Overleg:Incest

message: Aangezien het kopje geschiedenis heet, zou naast de klassieke geschiedenis ook een regel over de Inca´s kunnen... maar goed, moet ik de verwijdering nou weer terugdraaien?
replies: text: Dat was het nu juist. Eén regel tussen wat er al stond, sloeg echt nergens op. Als je zoiets, uit een compleet andere cultuur, aan de andere kant van de wereld en met zeker duizend jaar verschil, wilt toevoegen, dan moet het toch wat meer om het lijf hebben dan dat één of andere Inca het met zijn zus deed. Sorry hoor. Bovendien moet je dan ook nog eens aantonen waar je zulke feiten vandaan plukt. Met andere woorden: informatie, prima! Maar kretologie doet het toch niet zo erg goed in een encyclopedie...  24 jun 2007 05:06 (CEST)

text: Het kopje was Geschiedenis niet klassieke of westerse geschiedenis. En inderdaad kijk ik graag wat breder naar de geschiedenis dan alleen Griekenland, zeker als het over algemene menselijke eigenschappen gaat. Sowieso had het stukje niet echt veel om het lijf, dus wat extra info toevoegen kon geen kwaad. Ik zag overigens ook geen verwijzingen in het oorspronkelijke stukje, dus die eis vind ik wat flauw. Als ik dan verwijs naar het Inka-museum in Cuzco, is dat voldoende? Waarschijnlijk ben ik gewoon niet puristisch genoeg... Ligtvoet 11 jul 2007 03:37 (CEST)
thread_title:  Geschiedenis 

message: Is het een idee om de positieve kant van incest te benoemen? 
Doordat genen van recessief overerfbare aandoeningen meer kans hebben om zichtbaar te worden, deze genen (op langer termijn) geheel verdwijnen.
Misschien ook een idee om de (mogelijke) erfelijkheid van het taboe op incest toe te voegen?
Tim Kristel 17 mei 2004 21:00 (CEST)\
Het lijkt me meer in de geest van de wikipedia om de gevolgen van incest (b.v. op genetisch gebied) te noemen en uit te leggen, en de conclusie over positief of negatief aan de lezer over te laten. Evanherk 18 mei 2004 19:35 (CEST)\
Beste Inge: ik ben niet met je eens dat incest door niet-familieleden kan worden gepleegd. Dat is wel seksueel misbruik maar incest vindt m.i. noodzakelijkwijs per definitie tussen bloedverwanten plaats. Ook b.v. een stiefvader is m.i. dubieus. De terminologie zoals die in de media en door allerlei hulpverleners wordt gebruikt dreigt nu al zo te gaan verwateren....
"Eén van de veel voorkomende benaming voor seksueel misbruik in de literatuur is incest. Incest is afgeleid van het Latijnse woord incestus of incestum, wat bloedschande of bloedschennis betekent. De wetgeving verstaat onder incest seksueel contact tussen ouders en kinderen. Incest is volgens deze wetgeving alleen strafbaar als de kinderen jonger dan achttien jaar zijn. Boven de achttien is incest slechts strafbaar indien er sprake is van seksueel geweld. Indien men uitgaat van de (gerechtelijke) definitie van incest vallen stief- en pleegvaders, zwagers en goede bekenden van de familie buiten beschouwing. Omdat er tegenwoordig meer samenlevingsvormen dan het traditionele gezin bestaan, heb ik er voor gekozen om het woord incest niet te gebruiken. Tevens wordt er bij incest vaak alleen gedacht aan seksuele gemeenschap, terwijl het kader van deze scriptie breder is. Bovendien geeft het woord incest niet aan of de contacten gewenst dan wel ongewenst zijn. 
"
(http://seksueelmisbruik.members.easyspace.com/h1.htm)
Evanherk 9 aug 2004 14:25 (CEST)
Even de antropologische "definitie" van incest:
Incest is in onze samenleving meestal tussen twee familieleden. In andere samenlevingen echter is het familieverband vaak anders en is een sexuele handeling die voor ons niet incestueus zou zijn, voor hen wel een geval van incest. Ik mis een verwijzing naar bovenstaande... Martijn 9 aug 2004 14:32 (CEST)
Compromisvoorstel: we kunnen natuurlijk deze begripsverwarring in het artikel een beetje uiteenzetten en uiteenrafelen. de nederlandse juridische definitie (strikt beperkt tot naaste bloedverwanten), de hulpverlenersdefinitie (met mensen binnen de eigen normaliter 'veilige' kring, verschillende culturen, etc. Evanherk 9 aug 2004 14:44 (CEST)
replies: text: Ik ken de (Belgische) wetgeving niet wat betreft incest, maar ik weet wel dat de strafvordering bij seksueel misbruik hoger is wanneer de dader in een gezags- of vertrouwenspositie zit. Wanneer men echter wettelijk gezien over incest spreekt in België, weet ik niet. Misschien heeft iemand hier info over? Inge Habex 11 aug 2004 14:59 (CEST)
Ik vond de volgende belgische bespreking:
"(3) Incest 
Ook minderjarige `incest'plegers zijn in Nederland aanspreekbaar op deze gedraging. Het is dan ook slechts ogenschijnlijk dat ons rechtssysteem geen middelen kent om op te treden tegen bloedschande door misbruik van omstandigheden. Tijdens de Duitse bezetting in ons land gold een tijdelijke bepaling waarin bloedschande afzonderlijk strafbaar was gesteld.(111) In Duitsland is incest, de vleselijke gemeenschap tussen naaste bloedverwanten (bijvoorbeeld: vader/dochter of broer/zus) wel afzonderlijk strafbaar gesteld.(112) In het Romeinse recht, dat als belangrijke bron dient voor vele Europese rechtssystemen, stond op dit feit de doodstraf.(113) Andere Westeuropese staten, zoals Frankrijk en België hebben incest niet afzonderlijk strafbaar gesteld. Bij het wetsvoorstel van 27 oktober 1992 formuleerde minister Hirsch Ballin dat artikel 249 Sr niet aangemerkt moet worden als incestbepaling. Hij betoogt: "De reden voor de afzonderlijke strafbaarstelling van ontucht met minderjarigen is dan ook niet de bloedverwantschap, doch de afhankelijkheids-relatie".(114) Het voor zijn betoog onderhavige wetsvoorstel `Verjarings- en klachttermijnen zedendelicten' kwam voort uit de wens om een oplossing te vinden voor de problematiek inzake de verjaring van incestdelicten, niet in de betekenis van `bloedschande', maar in de betekenis van een afhankelijkheidsrelatie. Hieruit blijkt dat er geen noodzaak bestaat voor een aparte incestbepaling. De huidige bepalingen inzake misbruik van gezag beschermen daarbij vermoedelijk beter tegen een meeromvattende groep plegers. Niet de bescherming tegen inteelt maar tegen seksuele inbreuken door gezagsdragers is volgens mij het huidige motief voor een dergelijk seksueel delict. 
Hoewel er veel studies zijn over incest bestaat er in Nederland geen afzonderlijke strafrechtelijke bepaling voor het seksueel misbruiken van naaste verwanten. In mijn studie over minderjarige zedendelinquenten verdient de opmerking van dit verschil tussen de gedragswetenschappelijke en juridische interpretatie een plaats. Minderjarigen die incest plegen merk ik in het hoofdstuk over seksuologie aan als apart te onderscheiden groep. Minderjarige `incest'plegers zijn diegenen die seksueel contact hebben met een mede-participant aan een min of meer consistent samenlevingsverband. Als de pleger daarbij gebruik maakt van een machtsongelijkheid als gevolg van een opvoedkundige (en/of verzorgende) functie zal de officier van justitie vervolging dienen te overwegen. Het oorzakencomplex voor het plegen van incest is vermoedelijk niet altijd te vergelijken met de oorzaken voor het plegen van verkrachting of seksueel misbruik van niet-familieleden. De seksuele contacten geïnitieerd door een minderjarige en met een familielid vormen in dat opzicht geen afzonderlijke reden deze minderjarige te vervolgen. "
http://users.pandora.be/The-Darkside/zedenrecht2.htm Evanherk 11 aug 2004 15:17 (CEST)

text: Ik denk dat incest de basis vormt van civilisatie zoals we het nu kennen. Dat mensen de bedrading hebben in hun hersenen om incest af te keuren is niet bewezen, dit omdat niemand die bedrading daadwerkelijk heeft waargenomen. Wel heeft men de uitkomst van een vermoedelijke bedrading aangetoond door middel van het westermarck effect. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 83.86.22.132  (overleg|bijdragen)
thread_title:  Incest positief 

message: Tbc, ik denk dat een spermadonor niet meer anoniem is, omdat kinderen het recht hebben om te weten wie hun biologiese vader is. Dat is iig de situatie in nederland. http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2001/05/5.shtmlLoek037 24 jun 2006 18:49 (CEST)
thread_title:  anoniem 

message: Waren huwelijken tussen neven en nichten in de eerste graad niet sinds een paar jaar verboden in Nederland? Onder meer om huwelijksmigratie te bestrijden? Ik weet zo gauw niet precies meer hoe dat zit, maar ik weet wel dat we het hier moeten vermelden. Steinbach (overleg) 15 feb 2011 15:43 (CET)
thread_title:  Neef-nichthuwelijken 

message: Incest valt volgens de DSM-IV, de DSM-IV-T-R en de ICD-10 lang niet altijd onder pedofilie, immers er zijn verschillende criteria voor nodig om het stempel pedofiel te krijgen (zoals Wikipedia zelf aangeeft bij het item over pedofilie waar overigens nog de DSM-IV wordt gehanteerd terwijl we nu werken met de DSM-IV-T-R als voorloper op de DSM-V) 
Incidenteel grensoverschrijdend gedrag (bijvoorbeeld geen penetratie) valt daar volgens de criteria niet onder. 
De Engelse Wikipedia gaat zelfs verder maar sluit wel aan op de huidige standpunten van de DSM-IV en DSM-T-R: The word pedophile is commonly applied indiscriminately to anyone who sexually abuses a child,[19] but child sexual offenders are not pedophiles unless they have a strong sexual interest in prepubescent children. https://en.wikipedia.org/wiki/Child_sexual_abuse Ter onderbouwing nog een artikel uit medisch contact geschreven door Jelle Troelstra, psychiater bij de Van der Hoeven Kliniek in Utrecht en Daan van Beek, net gepensioneerd psychotherapeut bij dezelfde instelling. ‘Daardoor vallen incestplegers die over het algemeen geen pedofielen zijn niet onder de stoornis.’ http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/Tijdschriftartikel/116214/Pedofilie-impulscontrole-hoogst-haalbare.htm Zoals incest nu op Wikipedia beschreven staat is dit simpelweg wetenschappelijk onjuist. 
Gebruiker:brut8899 12 maart 2015 10:38 (CET)
replies: text: Bedankt voor je suggestie! Als je denkt dat een artikel verbeterd kan worden, schroom dan niet om het zelf te doen. Wikipedia is een wiki, dus iedereen kan bijna elk artikel bewerken door simpelweg op de bewerk-knop bovenaan de pagina te klikken. Je hoeft niet eens in te loggen (hoewel er vele redenen zijn om dat wel te doen). De Wikipedia-gemeenschap moedigt je aan om niet te aarzelen om een zinvolle bijdrage te leveren. Het is niet erg als je een foutje maakt – er is een grote kans dat ze snel opgespoord en verholpen zullen worden. Als je niet zeker weet hoe je precies een pagina moet bewerken, lees dan Help:Uitleg of probeer het uit in de zandbak. Nieuwe gebruikers zijn altijd welkom. Kleuske (overleg) 12 mrt 2015 10:51 (CET)
replies: text: :Er stond (en inmiddels ook: staat) dan ook niet dat het altijd onder pedofilie valt. Er staat dat indien er sprake is van incest met jonge kinderen (daar stond alleen kinderen, maar dat is een rekbaar begrip) er een overlap is met pedofilie, maar ook dat incest ook tussen volwassenen voorkomt. Ook wordt vermeld dat het WvS bij ontucht met minderjarigen geen verschil maakt tussen eigen kinderen en andere kinderen waarvoor je verantwoordelijk bent. Een pedofiel die zich vergrijpt aan een aan hem/haar toevertrouwd kind, maakt zich aan hetzelfde feit schuldig als een ouder die zich aan het eigen kind vergrijpt.

text: :En oh ja... hoe de Engelstalige Wikipedia iets doet, is iets waar wij hier in principe geen boodschap aan hebben. Richard 12 mrt 2015 12:16 (CET)
Het ging niet om de Engelstalige Wikipedia maar om de boodschap en de juiste feiten.
Het is stigmatiserend om wel te spreken over een overlap met pedofilie maar niet over het feit dat de meeste incestplegers geen pedofiel zijn (feit) Je geeft aan dat dit er al stond, echter waar stond dit? Daarbij de eerste alinea zette de toon. 
Bron:  ‘Daardoor vallen incestplegers die over het algemeen geen pedofielen zijn niet onder de stoornis.’ Hierbij de url:
http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/Tijdschriftartikel/116214/Pedofilie-impulscontrole-hoogst-haalbare.htm (Je spreekt hier over een toonaangevende kliniek die pedofielen behandeld)
Van een overlap is daarbij ook niet altijd sprake, iemand kan als puber van 18 (sommige jongeren zitten nu eenmaal later in de puberteit.) een grensoverschrijdende gedraging begaan maar dat kan ook een incidenteel iets zijn. Los van het feit dat er niet altijd van overlap sprake is kan dit voor zo een jongen of meisje bij een incident blijven en kan deze persoon zich daarna normaal ontwikkelen.
Er is meestal een overlap maar meestal betekend niet dat dit altijd zo is zoals het centrum voor jeugd en gezin ook aangeeft. http://www.jeugdengezinutrecht.nl/pagina/puber/relaties/geweld-in-relaties/seksueel-misbruik/incest/615666 [overleg gebruiker TommR55]] 14 maart 2015 23:41 (CET)
De wet en incest.
Seksuele handelingen wat versta je daaronder? 
Voor de wet is er wel degelijk een verschil want bij incest is er sprake van penetratie. Het is toch logisch dat een seksueel getinte aanraking (seksuele handeling) minder zwaar gestraft wordt dan penetratie? Zeer kort door de bocht dit.
En waar valt een seksueel getinte aanraking van een knie/been onder? Dat is grensoverschrijdend maar valt niet onder incest/ontucht en ook niet onder incest dus niet onder artikel 249!
http://www.zedenadvocaat.nl/wanneer-er-sprake-van-ontuchtige-handelingen/
[overleg gebruiker TommR55]] 15 maart 2015 01:03 (CET)

text: Vraagje vooraf: zijn TommR55 en Brut8899 verschillende personen of...?

text: Ik zei niet dat iets er stond, ik zei juist dat iets er NIET stond.

text: Verder: hierboven schrijf je een heel betoog, maar in het artikel voeg je uiteindelijk het woord is er meestal een overlap toe en de zin Incestplegers zijn over het algemeen geen pedofiel.

text: De link naar artsennet.nl die je hierboven geeft, gebruikt het woord 'incest' alleen in de zin Daardoor vallen incestplegers die over het algemeen geen pedofielen zijn niet onder de stoornis. Die zin is niet bruikbaar voor wat je probeert duidelijk te maken. Dat was wel het geval geweest als er incestplegers, die over het algemeen geen pedofielen zijn, niet... (let op de komma's) gestaan zou hebben. Mogelijk bedoelde de schrijver het wel, maar het is niet wat er staat.

text: De link naar jeugdengezinutrecht zegt Bij pedofilie denken ouders vaak aan iemand buiten het gezin of de familie, maar meestal is er een overlap tussen incest en pedofilie en legt daarmee juist een sterk verband tussen pedofilie en incest.

text: Het WvS maakt geen verschil als ontucht met minderjarigen tussen bloedverwanten geschied. Dat betekent niet dat er geen verschillende gradaties van ontucht kunnen zijn.

text: Wat in het artikel staat is als er sprake is van incest tussen volwassenen en jonge kinderen, dan is er een overlap met pedoseksualiteit. Niets meer en niets minder. Richard 16 mrt 2015 12:53 (CET)
Er is niet altijd een overlap, dat is gewoon een feit. Een jongen van 18 in een isolement, met een verleden, die een keer de fout ingaat is niet per se zijn leven lang een potentiële incestpleger. Dus speelt er ook niet zijn leven lang een overlap met pedofilie.
Wat houdt die overlap overigens in? Ook vaag. Daarbij waarom geen doorlink naar de definitie van seksuele handelingen ter verduidelijking? 
Seksuele handelingen:http://www.wikikids.nl/Seksualiteit 
Een ongewenste intimiteit als het aanraken van een knie of been is geen ontucht/seksuele handeling, ontucht gaat verder en valt onder artikel 249 met een maximale gevangenisstraf van 8 jaar. Denk je nu werkelijk dat dit ook geldt voor een grensoverschrijdende gedraging als het aanraken van een knie? Ik vind dat het artikel daar niet duidelijk over is, want er wordt niet toegelicht wat al dan niet onder een seksuele handeling valt: waar ligt de grens?
Hieronder uitleg voor je betreft de definitie van ontucht. 
Seks of voluit seksualiteit is een verzamelwoord voor seksuele gedachtes, seksuele gevoelens die je kunt hebben en seksuele handelingen die je kunt doen. Het verlangen naar het doen van seksuele handelingen zijn seksuele gevoelens. Seksuele handelingen zijn alle dingen die je met je zelf (zoals masturbatie) of met een ander (zoals geslachtsgemeenschap) doet waarbij je een goed gevoel krijgt en waarbij de geslachtsorganen gebruikt worden
Daarbij schrijf je dat er een zekere tendens is om ook andere handelingen onder incest te laten vallen. Daarmee impliceer je indirect dat incidenteel grensoverschrijdend gedrag onder incest kan vallen en daarmee er ook voor deze personen een overlap is met pedofilie. Daarmee stigmatiseer je mensen waarbij geen overlap met pedofilie speelt.
Incest lijdt overigens aan betekenisvervaging Dit woord lijdt aan betekenisvervaging. Incest - in het Nederlands: bloedschande - is: volledige geslachtelijke gemeenschap tussen bloedverwanten die niet met elkaar mogen trouwen. Incest tussen meerderjarigen is in ons recht niet strafbaar . Heel wat zogenaamde incest betreft in werkelijkheid ontuchtige betastingen in gezinsverband.
http://www.cultureelwoordenboek.nl/index.php?lem=8034 
[overleg gebruiker TommR55]] 16 maart 2015 20:41 (CET)
Waarom sloeg overigens het misbruikfilter aan? Ik bezigde absoluut geen schuttingtaal.[overleg gebruiker TommR55]] 16 maart 2015 21:05(CET)

text: Het misbruikfilter is waarschijnlijk geprogrammeerd met een aantal 'steekwoorden', waar jij er toevallig een van gebruikte. Niets van aantrekken in dit geval.

text: Er staat nergens dat iemand die, zoals jij dat noemt, 'een keer de fout ingaat' in alle gevallen een hardelijns pedofiel is. Je moet alleen wel de volgorde in de gaten houden: op de plek waar dat staat, gaat het nog om incest in de strikte zin van het woord. Een volwassene die gemeenschap heeft met jonge familieleden pleegt een pedoseksuele handeling. Ik zou dat ook niet 'een keer de fout ingaan' noemen.

text: Pal daarop wordt ingegaan op de tendens andere handelingen dan geslachtsgemeenschap incest te noemen – dat wat jij hierboven met 'betekenisvervaging' naar voren brengt. Ik heb zitten twijfelen of ik het zo stellig moet zeggen, maar ik heb het idee dat je niet goed leest wat er staat. Je leest dingen die er niet staan en mist dingen die er wel staan. Richard 16 mrt 2015 22:51 (CET)
Iemand van een jaar of 18 die niet penetreert, achter loopt en psychische problemen heeft hoeft 100% geen pedofiel te zijn en er hoeft zelfs geen overlap met pedofilie te zijn, wellicht op dat moment is er overlap in de zin van machtsmisbruik/achterlopende ontwikkeling e.d. maar als zo een jongen zich daarna normaal ontwikkeld is er niks aan de hand. Dus het is soms een stuk minder kort door de bocht. Daarom spreekt het centrum voor jeugd en gezin ook over meestal een overlap Ze gebruiken overigens voor hun bronnen o.a. de GGD (!)
http://www.jeugdengezinutrecht.nl/pagina/puber/relaties/geweld-in-relaties/seksueel-misbruik/incest/615666
 
Daarbij vergeet je volgens mij het wetenschappelijke feit dat de meeste incestplegers geen pedofiel zijn.
http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/Tijdschriftartikel/116214/Pedofilie-impulscontrole-hoogst-haalbare.htm
Er staat. goed lezen: Toch hebben de opstellers van de nieuwe definitie (ze hebben het hier over de DSM-5) wel een punt, volgens hem, als ze zeggen dat iemand pas een pedofiele stoornis heeft als hij meerdere slachtoffers heeft gehad. ‘Daardoor vallen incestplegers die over het algemeen geen pedofielen zijn niet onder de stoornis.
Zo zijn er ook jongens van 17, 18 die jaren achter lopen en tijdelijk een relatie hebben met een meisje van 13, 14 die weer jaren voorloopt op haar leeftijdsgenoten en al ver is in haar ontwikkeling. Ik zeg niet dat dit gezond is maar voor zo een jongen kan dat slechts een fase zijn. Zoals jij erin staat heeft zo iemand een stempel voor het leven.
Daarom vind ik dat je voorzichtig moet zijn met stigmatiserende uitlatingen. Er is meestal overlap maar niet altijd, gewoon een wetenschappelijk feit.
In de laatste alinea staat: Er bestaat een zekere tendens om ook andere seksuele handelingen tussen dergelijke personen als incest te betitelen en zelfs seksuele handelingen tussen pupillen en zorgbehoevenden enerzijds en personen die een opvoedende of verzorgende taak hebben anderzijds, maar geen bloedverwant zijn. Het Nederlandse Wetboek van Strafrecht maakt hier geen onderscheid.[1] Dit klopt niet,hiermee suggereer je dat andere vormen dan penetratie zoals een meer onschuldige aanraking (van een knie of been) ook onder incest vallen en op dezelfde wijze strafbaar zijn, dat klopt niet want: 
Incest is zelf geen wettelijke term; incest wordt niet genoemd in het Wetboek van Strafrecht. Men spreekt over seksuele handelingen, jij noemt incest en de diverse vormen in een adem met een wettelijk kader.
http://www.zedenadvocaat.nl/artikel-249-strafrecht-incest/
[overleg gebruiker TommR55]] 16 maart 2015 00:06 (CET)
Bij deze de GGD als bron: er is meestal een overlap, je blijft maar doorzagen dat dit niet zo is uit 1 bron, terwijl de GGD zich op diverse bronnen baseert. Waar is jouw bron Richard dat er altijd sprake is van een overlap? Hoeveel bronnen zijn dat?? Je blijft iets wijzigen zonder bronvermelding en ik vermoed uit 1 onderzoek.
http://www.ggdghorkennisnet.nl/thema/broedplaats-opvoeden.nl/artikel/2106-incest
overleg gebruiker TommR55 16 maart 2015 00:20 (CET)
Een gebruiker blijft het artikel wijzigen zonder bronvermelding/overleg. Kan dit zomaar zonder betere bronnen?
De bron waar ik op 16 maart 00:20 naar refereer is onderdeel van de GGD: 
http://www.ggdghorkennisnet.nl/thema/broedplaats-opvoeden.nl/artikel/2106-incest
http://www.ggdghorkennisnet.nl/themas
overleg gebruiker TommR55 16 maart 2015 00:59(CET)

text: Je geeft er wederom blijk van niet goed te lezen. Het artikel begint met de volgende zinnen:

text: # Incest is strikt genomen en van oudsher geslachtsgemeenschap tussen naaste bloedverwanten

text: # Voor zover de incest wordt gepleegd tussen volwassenen en jonge kinderen, is er meestal een overlap met pedoseksualiteit

text: # Incest kan echter ook plaatsvinden tussen kinderen of volwassenen onderling met wederzijds goedvinden

text: # Incest kan tot nakomelingen leiden

text: # Er bestaat een tendens om ook andere seksuele handelingen als incest te betitelen

text: In die volgorde staat er in zin twee: indien er geslachtsgemeenschap tussen bloedverwante volwassenen en jonge kinderen plaatsvindt, is er een overlap met pedoseksualiteit. Daar is geen meestal, misschien of wat dan ook tussen te krijgen.

text: Jouw argument Iemand van een jaar of 18 die niet penetreert, achter loopt en psychische problemen heeft hoeft 100% geen pedofiel gaat niet op want er is geen sprake van gemeenschap en dus niet van incest. Pas na regel 5 (die een tendens beschrijft) zou daar een koppeling gemaakt kunnen worden (die ik nooit gemaakt heb overigens).

text: Verder blijf je nogal halsstarrig verwijzen naar dit artikel. Dit artikel is als referentie toegevoegd, maar ik pleit ervoor dat terug te draaien:

text: * Het artikel is nogal slordig geschreven. Het opent met Incest is seksueel contact tussen bloedverwanten (familieleden). Alle (ongewenste) seksuele handelingen tussen bloedverwanten kunnen gezien worden als incest. Dat is te kort door de bocht: incest is "strikt genomen en van oudsher geslachtsgemeenschap tussen naaste bloedverwanten". Het artikel gebruikt de tendens die in regel 5 beschreven wordt als hard feit.

text: * Het meestal waar je op doelt komt onder het kopje Pedofilie vandaan. Dat kopje bekijkt e.e.a. vanuit de kant 'pedofilie' en niet vanuit de kant 'incest'. Er wordt geschreven Bij pedofilie denken ouders vaak aan iemand buiten het gezin of de familie, maar meestal is er een overlap tussen incest en pedofilie. Eigenlijk bedoelen ze te zeggen: er is meestal een overlap tussen pedofilie en incest. Dat blijkt ook uit de volgende zin: Als een kind seksueel wordt misbruikt, gebeurt dat namelijk meestal door een familielid.

text: * Dat ze slordig te werk gaan blijkt ook uit de kop Incest is strafbaar. Dat klopt niet. Pedofilie is strafbaar. Incest als zodanig (in Nederland) niet. Dat geven andere bronnen die jij aanhaalt ook aan: Incest tussen meerderjarigen is in ons recht niet strafbaar.

text: * Kortom: het artikel zégt incest waar het feitelijk pedofilie bedoelt.

text: Verder bedoel jij met grensoverschrijdende handelingen waarschijnlijk geen handelingen die "tot nakomelingen kunnen leiden".

text: Richard 17 mrt 2015 10:07 (CET)
replies: text: :Bij uitblijven van welke reactie dan ook, ga ik ervan uit dat je het met bovenstaande eens bent. Het artikel op 'jeugdengezin' gebruikt exact dezelfde bewoordingen. De enige URL die je geeft die dat niet doet is die van artsennet, maar de titel van dat artikel (Pedofilie: impulscontrole hoogst haalbare) geeft al aan dat ook daar pedofilie en niet incest het uitgangspunt is. Ik ga de onbruikbare referentie en het woord meestal, dat in dit artikel niet klopt, verwijderen. Wellicht is het artikel van de ggd en/of dat op artsennet bruikbaar in pedoseksualiteit, maar niet hier. Richard 25 mrt 2015 11:39 (CET)
Met grensoverschrijdende handelingen bedoelde ik inderdaad handelingen die niet tot nakomelingen kunnen leiden.
Natuurlijk is echte incest ziek, daar zal ook vaak genoeg pedofilie aan te grondslag liggen maar niet altijd, ik vind dat ook apart maar dat zeggen de deskundigen.
Maar dan wil ik je vragen of je meerdere bronnen hebt die aantonen dat er bij incest (strikt) genomen sprake is van een overlap met pedofilie. Volgens de deskundigen is dit niet altijd zo. Je pent hier iets neer zonder bronvermelding. Ik heb 1 bron gelezen die je visie bevestigd maar 1 bron is wel erg mager en daar mag je niet vanuit gaan om iets als zo een feit te brengen.
Verder ben ik het met je betoog eens.TommR55 (overleg) 7 apr 2015 18:00 (CEST)

text: Als een volwassene gelachtsgemeenschap heeft met een jong kind, hoe kan het dan géén pedoseksuele handeling zijn? Het geldt niet voor gerelateerde volwassenen of jonge kinderen onderling, maar dat staat er dan ook niet. Richard 7 apr 2015 18:04 (CEST)
replies: text: :Maar dan wil ik je vragen of je meerdere bronnen hebt die aantonen dat er bij incest (strikt) genomen sprake is van een overlap met pedofilie. Volgens de deskundigen is dit niet altijd zo. Je pent hier iets neer zonder bronvermelding. Ik heb 1 bron gelezen die je visie bevestigd maar 1 bron is wel erg mager en daar mag je niet vanuit gaan om iets als zo een feit te brengen.

text: :Er is meestal overlap, er zijn zoals in zoveel zaken altijd uitzonderingen. Zo kan iemand in een psychotische episode seksueel uit de ban springen, er is dan echter geen sprake van pedofilie en ook niet van een overlap, een simpeler voorbeeld kan ik niet geven.

text: :Sorry ik was mijn vorige post nog aan het aanpassen. Omdat iemand tijdelijk psychisch niet in orde kan zijn, zoals bijvoorbeeld in een psychose. De handeling an sich heeft op dat moment zelf wel overlap met pedoseksualiteit maar de persoon zelf allerminst. Zoals het er nu staat wordt iedere persoon die zo een handeling pleegt weggezet als iemand bij wie een overlap bestaat met een pedoseksueel en dat klopt niet begrijp je? Ook al zal het uiteraard meestal wel zo zijn.--TommR55 (overleg) 7 apr 2015 18:19 (CEST)
replies: text: ::Daarbij is de tendens om ook andere handelingen (niet penetreren, geen borsten of geslachtsdelen aanraken) onder incest te plaatsen. Voor de wat minder intelligente lezers is dat een pot nat. Dan wordt door deze lezers ook meteen zo iemand als een persoon met een overlap met pedofilie gezien, dat is natuurlijk ook kwalijk. --TommR55 (overleg) 7 apr 2015 18:23 (CEST)
replies: text: :::Na een aantal bewerkingsconflicten: er staat pedoseksualiteit, niet pedofilie. Dat pedoseksualiteit in een hoofdstuk op de pagina pedofilie behandeld wordt is vers twee, er staat daar wel duidelijk een onderscheid tussen pedofilie [als] het 'verlangen naar seksueel contact' met kinderen en pedoseksualiteit [als] het 'daadwerkelijk hebben van seks' met kinderen. Dat heb je inmiddels zelf ook gezien. Er staat een uitspraak over incest, niet over degene die incest pleegt. Incest tussen volwassenen en jonge kinderen heeft een overlap met pedoseksualiteit. Er wordt niets over de incestplegende volwassene gezegd. Richard 7 apr 2015 18:25 (CEST)
replies: text: ::::Als iemand op basis van één zin conclusies trekt... tja. Zelfs als je alleen de zin die er direct op volgt erbij pakt, blijkt al dat dat er niet staat. Richard 7 apr 2015 18:29 (CEST)
replies: text: :::::Je schrijft erg subjectief, niet iedereen heeft jouw denkvermogen. De zin betreft de overlap is wel degelijk op twee verschillende manieren op te vatten, namelijk dat het om de persoon (dader gaat).

text: :::::Maar waar het mij om gaat is de koppeling die (zij het onterecht) gelegd kan worden met de tendens om ook andere handelingen (niet penetreren, geen borsten of geslachtsdelen aanraken) onder incest te plaatsen. Voor de wat minder intelligente lezers is dat een pot nat met incest. Dan wordt door deze lezers ook meteen zo iemand als een persoon met een overlap met pedofilie gezien, dat is natuurlijk ook kwalijk.--TommR55 (overleg) 7 apr 2015 18:38 (CEST)
replies: text: ::::::Je loopt altijd het risico dat iemand iets denkt, het artikel erbij pakt en dan alleen die zinnen leest die zijn vermoeden bevestigen. Selectief lezen noemen ze dat. Als je de inleiding leest in de vijf stappen die er staan (zie hierboven) speelt dat niet. Dan hoef je nog niet eens het hele artikel gelezen te hebben. Als je daarentegen eerst vijf leest (en het woord 'tendens' negeert), dan twee en één voor het gemak overslaat, dan vraag je erom om "onjuist geïnformeerd te worden". Richard 7 apr 2015 18:41 (CEST)
replies: text: :::::::Ik heb er nog even over zitten denken deze zinsnede helemaal te verwijderen, maar ik denk dat we dat beter niet kunnen doen: in Nederland is het juist dit aspect dat incest (al dan niet in de strikte zin van het woord) strafbaar kan maken. In dat opzicht zou je het zelfs als een waarschuwing kunnen zien. Richard 7 apr 2015 20:18 (CEST)
Wat houdt die overlap precies in? Er zijn toch zat verhalen/feiten, ook uit de media maar ook onderzoeken, van misbruikers die 100% geen pedofiel zijn. 
Zo heb je bij incest onder andere het situationele type: geen specifieke voorkeur voor kinderen, kind is substituut, gaat vaak samen met spanning en frustratie (van de volwassene)
Ze zijn dan geen pedofiel maar er is een overlap. Wat is dat dan die overlap? De macht die ze uitoefenen? Ik bedoel er zijn mensen die echt niet op kinderen vallen maar desondanks toch erg de fout ingaan. Hoe zit dat? [overleg gebruiker Richardd885]] 28 juni 2018 23:50 (CET)
thread_title: incest

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Incest. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120627084608/http://www.huiselijkgeweld.nl/publicaties/handboeken/zedenalmanak toegevoegd aan http://www.huiselijkgeweld.nl/publicaties/handboeken/zedenalmanak
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 nov 2019 02:37 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Beste 
In deze recente bewerking van je schreef je dat Isaac La Peyrère zijn opvattingen over preadamieten formuleerde, ´ mede om de aanname van incest tussen de kinderen van Adam en Eva te omzeilen ´. Ik wil dat best aannemen, maar ik ben toch nieuwsgierig naar een bron waar je dat aan ontleent.  
Mer vriendelijke groet, Renevs (overleg) 2 okt 2020 22:20 (CEST)
replies: text: Hallo Renevs, je hebt gelijk dat La Peyrère het woord incest niet gebruikt. Zijn gedachtegang in Praeadamitae was: waarom zei Kaïn tegen God dat hij bang was dat iemand hem zou doden als er nog geen andere mensen waren? En waarom zou hij een stad bouwen als er nog geen andere mensen waren? "Dus" er waren al andere mensen. Dat kan ook niet anders, want bij wie zou hij anders Henoch hebben kunnen verwekken als zijn vrouw geen kind van Adam en Eva kon zijn? Deze gedachtegang staat in deel 1, hoofdstuk 4, zie deze oude scan (Latijn), pag. 162-164. Vanwege deze denkstappen en het impliciete karakter gebruikte ik ook het woord "mede". Pas later werd het vraagstuk 'of incest of het verhaal klopt niet' veel explicieter benoemd, dat is zeker zo.  3 okt 2020 08:30 (CEST)
thread_title:  Isaac La Peyrère