Overleg sjabloon:Navigatie landen Eurovisiesongfestival

message: Discussie in de Kroeg tussen met name collegae Takk en Romaine. Uw aller mening stellen we op prijs. Klaas  V 9 jun 2012 13:13 (CEST)
Onderstaande overgenomen uit de Kroeg
----
thread_title:  Zie ook 

message: Hallo! Ik werk al jaren actief mee om Wikipedia te verbeteren, en hou me vooral bezig met de pagina's omtrent het Eurovisiesongfestival. Twee jaar geleden ben ik begonnen met pagina's aan te maken voor elk land bij elke deelname (bijvoorbeeld België op het Eurovisiesongfestival 2012). Dit werd immers ook al jaren gedaan op de Engelstalige Wikipedia, en dit biedt wel een meerwaarde. Naar analogie met de Catalaans-, Chinees-, Engels-, Indonesisch-, Russisch-, Sloveens- en Zweedstalige Wikipedia had ik een sjabloon aangemaakt waarin alle deelnemers opgelijst stonden. Deze stond in het midden van het artikel. Even ter illustratie de huidige en voorgaande versie van de pagina van het Eurovisiesongfestival 2012:
=== Huidige versie ===
==== Deelnemende landen ====
Er namen 42 landen deel aan het Eurovisiesongfestival 2012. Hiermee werd het record van de edities van 2008 en 2011 net niet geëvenaard. Destijds waren er immers 43 deelnemende landen. Oorspronkelijk zou het record wel gehaald worden, maar Armenië trok zich in maart alsnog terug uit het festival, twee maanden na de deadline. Montenegro keerde voor het eerst sinds 2009 terug naar het liedjesfestijn, Polen was er voor het eerst sedert 2002 niet bij. De Andorrese openbare omroep RTVA trok zich in november terug uit de EBU, waardoor het niet langer kan deelnemen aan het festival. Andorra nam tussen 2004 en 2009 deel aan het Eurovisiesongfestival. Ook Tsjechië keerde in 2012 niet terug naar het Eurovisiesongfestival, evenals Monaco, hoewel hierover enige tijd geruchten de ronde deden. Luxemburg toonde nooit enige intentie om terug te keren. Op 3 augustus 2011 meldde de Franse delegatieleider zelfs dat Marokko had laten weten opnieuw te zullen deelnemen na een afwezigheid van 32 jaar. Uiteindelijk bleken het echter loze geruchten te zijn en keerde Marokko niet terug.
=== Eerdere versie ===
==== Deelnemende landen ====
Er namen 42 landen deel aan het Eurovisiesongfestival 2012. Hiermee werd het record van de edities van 2008 en 2011 net niet geëvenaard. Destijds waren er immers 43 deelnemende landen. Oorspronkelijk zou het record wel gehaald worden, maar Armenië trok zich in maart alsnog terug uit het festival, twee maanden na de deadline. Montenegro keerde voor het eerst sinds 2009 terug naar het liedjesfestijn, Polen was er voor het eerst sedert 2002 niet bij. De Andorrese openbare omroep RTVA trok zich in november terug uit de EBU, waardoor het niet langer kan deelnemen aan het festival. Andorra nam tussen 2004 en 2009 deel aan het Eurovisiesongfestival. Ook Tsjechië keerde in 2012 niet terug naar het Eurovisiesongfestival, evenals Monaco, hoewel hierover enige tijd geruchten de ronde deden. Luxemburg toonde nooit enige intentie om terug te keren. Op 3 augustus 2011 meldde de Franse delegatieleider zelfs dat Marokko had laten weten opnieuw te zullen deelnemen na een afwezigheid van 32 jaar. Uiteindelijk bleken het echter loze geruchten te zijn en keerde Marokko niet terug.
Ik ben er mij van bewust dat het ongewenst is informatie te vervangen door een navigatiesjabloon, en ook niet in het midden van een pagina. Maar ik zou graag deze regel aangepast zien. Schoonheid is subjectief, maar ik denk wel dat ik mag zeggen dat het voorbeeld met het sjabloon aantrekkelijker is dan de droge oplijsting van alle landen. Romaine heeft de sjablonen verwijderd, maar die op de pagina van het Eurovisiesongfestival 2010 stond er bijvoorbeeld al twee jaar, zonder dat iemand hierover heeft geklaagd. Maar goed, het mag niet, dus daarom laat ik het voorlopig zo staan, maar ik zou graag hebben dat er een uitzondering wordt gemaakt voor het Eurovisiesongfestival. Ik hoop op bijval te kunnen rekenen van jullie. Met vriendelijke groeten, Takk (overleg) 31 mei 2012 12:44 (CEST)
replies: text: Ik vind dat sjabloon best mooi en aanvaardbaar. Het verkleint de oplijsting wat. Mvg,  31 mei 2012 13:17 (CEST)
replies: text: :De tweede/kleine versie lijkt me veel beter. Volgens mij zie ik die nu ook op de artikelen staan, of vergis ik me dan? edOverleg 31 mei 2012 14:14 (CEST)
replies: text: ::Ik moet zeggen dat ik de oudere versie (die meer standaard is) prettiger vind. Het is overzichtelijker en ook iets kleiner, minder wit omdat de woorden opvolgend staan in plaats van drie rijen over de hele pagina. Dqfn13 (overleg) 31 mei 2012 14:18 (CEST)

text: :Ik sluit me aan bij de mensen die voorkeur hebben voor navigatiesjablonen. We hebben ze tenslotte niet voor niets en nemen nog minder plaats in ook. ZeaForUs (overleg) 31 mei 2012 16:28 (CEST)
replies: text: ::Daarnaast schaalt zo'n regulier navigatiesjabloon beter mee met de venstergrootte: op een mobieltje zijn die drie kolommen te veel, en op een breedbeeld is er veel te veel wit. — Zanaq (?) 31 mei 2012 16:38 (CEST)
replies: text: :::Ik heb de sjablonen teruggeplaatst. Ze werden inderdaad nog op de meerderheid van de pagina's gebruikt, maar ik dacht voor de zekerheid toch maar even te overleggen voor ik ze terug plaatste. Takk (overleg) 31 mei 2012 16:45 (CEST)
replies: text: ::::Hoewel anderen anders zullen beweren, is mijn ervaring dat er met Romaine zeer goed valt te overleggen. Wel zul je met goede argumenten moeten komen, want hij laat niet over zich heen wandelen, maar als je gelijk hebt, krijg je het van hem ook wel. Hij is wel de gebruiker op nl-wiki die (denk ik) het meeste van sjablonen weet. edOverleg 31 mei 2012 21:28 (CEST)
replies: text: :::::In deze discussie spelen twee onderwerpen tegelijkertijd een rol, enerzijds de vraag of het wenselijk/acceptabel is om informatie in een artikel te verstoppen in een sjabloon, anderzijds in welke vorm de landen het beste in die sectie op het artikel kunnen worden weergegeven. Van enkele jaren terug kan ik me een stevige discussie herinneren hier in de Kroeg waarin men duidelijk te kennen gaf dat er veel te veel zaken in sjablonen verstopt werden en dat daar artikelen alleen maar ontoegankelijker werden om te bewerken. Als er behoefte aan is kunnen we die discussie wel proberen terug te zoeken. Voor die tijd al was het informeel beleid om niet informatie te verstoppen in navigatiesjablonen, net zoals dat navigatiesjablonen niet midden op een pagina geplaatst worden, sindsdien is het daar echt een nul-beleid in. Die discussie is in mijn herinnering aanzienlijk langer dan deze, ik zie daar echt geen reden om daarop een uitzondering te maken op basis van deze (nog) korte discussie hier. Verder is een navigatiesjabloon is expliciet alleen ontworpen voor het gebruik onderaan een pagina en puur bestemd voor het bevatten van linkjes die onder het kopje Zie ook zouden staan, voor navigatie in zijwaartse richting. Dat is wat er standaard is. In de betrokken sectie gaat het om primaire informatie: welke landen doen mee.

text: :::::Het tweede onderwerp is in welke vorm deze informatie van de deelnemende landen getoond zou moeten worden. Daar is buiten een navigatiesjabloon heel veel vrijheid in om te bepalen hoe dat kan en maakt mij niet zo veel uit, en de discussie lijkt nu alleen te zijn tussen drie kolommen of in een navigatiesjabloon, dat is niet de volledige situatie. Toen ik het navigatiesjabloon op het artikel omzette in normale vorm, probeerde ik 3 kolommen uit als proef om te zien of dat iets is. Daarbij had ik de hoop dat als die vorm niet beviel dat die dan omgevormd wordt in een andere vorm.

text: :::::In deze discussie tot op heden hierboven gaat het vooral om de vorm, dat tweede onderwerp, terwijl de discussie over de vraag of een navigatiesjabloon midden op een pagina geplaatst moet worden en of een navigatiesjabloon primaire informatie mag vervangen hier tot nog toe geheel buiten beschouwing is gelaten. En om dan al een conclusie te trekken vind ik te kort door de bocht, zeker ook qua duur van hoe kort deze discussie nu heeft gelopen. Verder is het volgens mij ook een kwestie van uitproberen in welke vorm het er goed uit kan zien. Wees creatief! :) Ik denk dat er prima een tussenweg te vinden is tussen de beide voorgestelde weergaves, waarbij het zowel geen navigatiesjabloon is en de opsomming toch in compacte vorm op het artikel wordt weergegeven met minder witruimte. Ik zal er wat in gaan knutselen in een meer compactere vorm, dan kunnen jullie er naar kijken. Groetjes -  31 mei 2012 22:26 (CEST)
replies: text: ::::::Ik snap niet dat je blijft volharden in de boosheid terwijl hier nu toch al meerdere personen hun voorkeur aan het sjabloon hebben uitgesproken, en jij tot op heden de enige bent die hier tegen blijkt te zijn. Je ging ook je voorstellen hier doen, en niet meteen op de pagina's zelf. Wees creatief zeg je, en je beweert dat we naast de kwestie discussiëren, maar tot zover hier geen meerderheid is voor jouw voorstellen, zet ik de sjablonen gewoon terug. Je haalt ook aan dat er enkele jaren geleden een discussie zou zijn gevoerd over de implementatie van sjablonen op pagina's, maar als er vandaag een nieuwe consensus wordt bereikt, lijkt het me logisch deze te volgen. Zes mensen zijn voor, alleen jij blijkt tot op heden tegen te zijn. Mocht er overigens nog aan getwijfeld worden, ik vind je uitprobeersel geen goed alternatief voor het sjabloon. Takk (overleg) 1 jun 2012 09:46 (CEST)
replies: text: :::::::Boosheid? Wil je me soms boos hebben? Je drijft de situatie hier op de spits zonder hier op mijn argumentatie in te gaan en je speelt op de persoon, en dat wil je dan consensus noemen? Sorry, maar dat klopt echt niet. En ik heb zeker niet gezegd dat ik het hier in de Kroeg ging uitproberen.

text: :::::::#In de eerste plaats verdraai je in mijn beleving hier de situatie. Je stelt doodleuk voor dat er maar twee opties zijn, vraagt vervolgens om reacties, maar zo zwart-wit is het helemaal niet. Er zijn allerlei varianten meer mogelijk.

text: :::::::#Daarnaast verdraai je in mijn beleving de situatie doordat je de reacties van de reagerende gebruikers - die in de hoofdzaak een reactie zijn op het uiterlijk en niet op de sjabloondiscussie - naar jou persoonlijke wens ombuigt.

text: :::::::#Daarnaast negeer je mijn argumenten vrijwel volledig. Ik heb zorgvuldig proberen aan te geven waarom, maar je gaat er niet op in.

text: :::::::#Ik heb onlangs in een discussie meegekregen dat slechts 4 medestanders in de Kroeg niet consensus te noemen valt, hier dus ook niet. Er is dus geen "nieuwe consensus", maar enkel een handjevol gebruikers dat in de uiterst gelimiteerd keuzeoptie een compactere weergave prettiger vindt.

text: :::::::#Verder ontstaat er echt geen "nieuwe consensus" als zo'n uitgebreide discussie als enkele jaren terug met zulke vage reacties als hier nu wordt vergeleken.

text: :::::::#Je stapt verder geheel over de functie van navigatiesjablonen heen. Hier zijn navigatiesjablonen niet voor bedoeld, en als je daar van wilt afwijken zul je echt een veel betere discussie en argumentatie moeten hebben.

text: :::::::#Tevens stap je geheel over het niet verstoppen van informatie in navigatiesjablonen heen, zo simpel is bestaand beleid niet te overrulen.

text: :::::::Ik heb geprobeerd mee te denken om tot een tussenoplossing te komen, want navigatiesjablonen midden op een pagina is en blijft onhoudbaar. Hier heb je samengevat geen consensus, zelfs een inhoudelijke discussie is hier tot nog toe niet gevoerd. Mocht je er overigens nog aan twijfelen, navigatiesjablonen als vervanging van informatie midden op artikelen is geen goed alternatief, wat je ook vindt. Als je denkt dat navigatiesjablonen toch het moeten zijn, zul je daar eerst echt discussie over voeren. In de hoofdzaak gaan de reacties hierboven over de compactheid en overbodige witruimtes, iets wat met de tussenoplossing prima opgelost wordt. Met de tussenoplossing wordt aan die wensen voldaan en aan de dubbele harde eis geen navigatiesjablonen midden op artikelen ter vervanging van informatie te plaatsen. Je hebt dus geen consensus, de tussenoplossing komt dus terug op de artikelen. Groetjes -  4 jun 2012 07:23 (CEST)
replies: text: ::::::::PS: Merk verder op dat het Takk zelf is die op de artikelen het sjabloon zo heeft ingevoegd (link) en dat het op alle voorgaande jaren niet het geval is, het is immers ook niet wenselijk, al jaren niet, met goede onderbouwde redenen.  4 jun 2012 07:41 (CEST)
replies: text: :::::::::Eigenlijk komt het erop neer dat jouw mening superieur is en hier nooit van afgeweken kan en zal worden.

text: :::::::::#Van mijn part mag jouw nieuwe optie hier gerust gepresenteerd worden als een van de mogelijke alternatieven, hetgeen jij blijkbaar niet wil doen, uit onwil uit het gevoel dat jouw optie de enige juiste oplossing is of gewoon uit vergetelheid, dat laat ik in het midden.

text: :::::::::#Het gaat mij hier wel degelijk ook over de wenselijkheid van een sjabloon in het midden van de pagina, ik verwijs er zelfs naar in mijn inleiding dat ik mij ervan bewust ben dat dit blijkbaar niet de regel is, maar ik vraag hier duidelijk een uitzondering.

text: :::::::::#Ik ga wel degelijk in op jouw argumenten. Je refereert steeds opnieuw naar een discussie van enkele jaren geleden, maar als hier een nieuwe consensus wordt bereikt, is deze niet meer legitiem. Het kan wel kloppen dat de consensus hier niet voldoende groot is, maar daar kan ikzelf ook weinig aan doen. Van mij zijn nieuwe reacties op deze discussie nog steeds van harte welkom, maar tot op heden blijf jij wel de enige die tegen het toevoegen van het sjabloon op deze pagina's is. En dat is ook een discussie die wat mij betreft grotendeels los staat van de discussie over sjablonen op zich.

text: :::::::::#Hier zijn zes mensen voorstander, en voor de rest verwijs ik naar 1. en 3. Wat mij betreft ben je dus van harte welkom om je keuzeopties gewoon hier te tonen aan de anderen.

text: :::::::::#Ik wacht nog steeds op een link naar de discussie van enkele jaren geleden. Bovendien is dit eigenlijk de derde keer dat je dit argument aanhaalt, dus ik verwijs nogmaals naar 1., 3. en 4.

text: :::::::::#Zoals gezegd sta ik open voor nieuwe visies van anderen die deze discussie mee willen voeren.

text: :::::::::#Wat het verstoppen van informatie in sjablonen is, snap ik je punt niet. Alle 42 landen staan hierin opgelijst, op een zelfde manier als jij doet, maar dan zonder een blauw kadertje in de achtergrond. Er wordt dus helemaal geen informatie verstopt, in het sjabloon zie je 42 woordjes, net als in jouw nieuwe versie.

text: :::::::::#Als extra puntje wil ik even meedelen dat ik het volledig ongepast vindt om je eigen wil zo door te drukken, want dat is het. Er is niemand die jouw mening hier ondersteunt, en dan lijkt het me logisch dat totdat er een consensus is, de oude versie blijft staan op Wikipedia zelf. Dat blijf je consequent tegenwerken door je eigen nieuwe versies steeds op Wikipedia zelf neer te planten zonder deze nieuwe optie voor te leggen aan de gemeenschap voor goedkeuring.

text: :::::::::Zoals gezegd mag ik concluderen dat het er eigenlijk op neer komt dat jouw mening superieur is en hier nooit van afgeweken kan en zal worden. Feit blijft wel dat jouw voorstellen tot op heden door niemand ondersteund worden. Ik sta open voor discussie, maar ik kan er ook niet aan doen dat er "slechts" zes mensen reageren op deze discussie. Feit blijft wel dat iedereen tot nu toe voor het gebruik van het sjabloon is. Ik zou je willen voorstellen om jouw nieuwe voorstellen hier te presenteren en hier dan de reacties af te wachten, i.p.v. ze steeds unilateraal door te drukken op Wikipedia zelf. Takk (overleg) 4 jun 2012 10:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::"Eigenlijk komt het erop neer dat jouw mening superieur is en hier nooit van afgeweken kan en zal worden." -> Dit is een persoonlijke aanval, nergens op gebaseerd.

text: ::::::::::#Stop eens met het toeschrijven van dingen aan me, wil je me boos maken? Is dat je doel?

text: ::::::::::#"Het gaat mij hier wel degelijk ook over de wenselijkheid van een sjabloon in het midden van de pagina" -> er wordt amper/niet op ingegaan door de andere reageerders, die reageren op het uiterlijk.

text: ::::::::::#"#Ik ga wel degelijk in op jouw argumenten." - waar is je inhoudelijke reactie dan op de eerste alinea van mijn bericht van 31 mei 2012 22:26? Nergens! Op de tweede alinea net zo min, in plaats daarvan ga je op de persoon lopen spelen. "nieuwe consensus" -> Een handjevol gebruikers die reageren is géén nieuw consensus, zie vorig bericht. En als je denkt dat je een uitgebreide discussie zonder pardon even van tafel denkt te kunnen vegen, moet je niet verwachten dat anderen dat klakkeloos accepteren. "Het kan wel kloppen dat de consensus hier niet voldoende groot is, maar daar kan ikzelf ook weinig aan doen." -> Je bent zelf diegene die hier bovenaan met een vaag verhaal komt aanzetten waarbij je tussen neus en lippen nog wat opnoemt waar het eigenlijk om gaat, een vaag verhaal resulteert doorgaans in een vage discussie zonder duidelijke discussie en consensus. "En dat is ook een discussie die wat mij betreft grotendeels los staat van de discussie over sjablonen op zich." -> Het staat niet los, je kunt niet omdat het jou smaak is even afstappen van beleid.

text: ::::::::::#"Hier zijn zes mensen voorstander" -> Hier zijn geen zes mensen voorstander, ze geven merendeel vooral aan dat ze het uiterlijk van de sjabloonvariant compacter en prettiger vinden dan de 3-kolommenvariant.

text: ::::::::::#"Ik wacht nog steeds op een link naar de discussie van enkele jaren geleden." -> Dit is de eerste keer dat je zelf naar de link vraagt. Voor de rest maakt het voor jou blijkbaar weinig uit of die discussie gehouden is in het verleden, je blijft hem overboord gooien zonder reden. En met herhalen wordt je onderbouwing niet sterker.

text: ::::::::::#Herhaling...

text: ::::::::::#"Wat het verstoppen van informatie in sjablonen is, snap ik je punt niet. Alle 42 landen staan hierin opgelijst, op een zelfde manier als jij doet, maar dan zonder een blauw kadertje in de achtergrond. Er wordt dus helemaal geen informatie verstopt, in het sjabloon zie je 42 woordjes, net als in jouw nieuwe versie." -> Het is duidelijk dat je het niet snapt, de functie van navigatiesjablonen is dat ze als het ware onder een zie-ookkopje onderaan de pagina toegevoegd worden, met zijwaartse navigatie. Op al die artikelen van Land op het Eurovisie Songfestival 2012 is het daadwerkelijk zijwaartse navigatie en wordt er gelinkt naar zijwaarts gelieerde artikelen. Op het hoofdartikel zelf wordt er echter midden op de pagina een overzicht gegeven van deelnemende landen, dat is informatie. Er zit tussen navigatie en informatie een functioneel verschil in weergave.

text: ::::::::::#het is ook volledig ongepast om in een inhoudelijke discussie steeds een ander op de persoon aan te vallen. De enige conclusie die ik dan kan bedenken is dat diegene diens argumenten op zijn en dat diegene dus geen gelijk heeft. Waarom zou iemand immers op persoonlijke aanvallen overstappen als er inhoudelijke argumenten zijn voor een idee. Voor de rest, over mening doordrukken, jij bent diegene die op enkele artikelen jou mening hebt doorgedrukt, terwijl dat al jaren een ongewenst gegeven was, het staat al lang op WP:SJAB, het komt nergens op andere artikelen voor normaliter. En voordat je met het woordje consensus begint rond te strooien, leer eerst wat dat woord betekent en start eerst met een degelijke discussie voordat je zoiets beweert.

text: ::::::::::"dat jouw mening superieur is" -> Dit is niets anders dan een persoonlijke aanval. "Ik sta open voor discussie" -> Dat zeg je wel maar op de argumenten ga je niet in! "ik kan er ook niet aan doen"-> je kunt er wel wat aan doen. "Feit blijft wel dat iedereen tot nu toe voor het gebruik van het sjabloon is." -> Feit is dat dit manipulatie is van de weergave van de discussie: gebruikers hebben hoofdzakelijk gereageerd op welk van de twee uiterlijken ze het beste vonden, amper over het sjabloonvraagstuk. Ik zou je willen voorstellen om eerst eens inhoudelijk te reageren op mijn bericht van 31 mei 2012 22:26 en per direct te stoppen met persoonlijke aanvallen. Groetjes -  4 jun 2012 10:54 (CEST)
replies: text: :::::::::::PS: Lees zeker de reactie van Edo van 31 mei 2012 21:28 nog eens goed door. Hij kent mij goed.  4 jun 2012 11:03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik heb inhoudelijk gereageerd op jouw berichten en zal deze discussie niet verder laten escaleren. Mijn standpunt is gekend, het jouwe ook, nu hoop ik op reacties van anderen, zodat dit debat verder gevoerd kan worden. Wel nog één ding: op de Wikipedia's die ik eerder vernoemd heb die ook een sjabloon gebruiken, zijnde de Catalaans-, Chinees-, Engels-, Indonesisch-, Russisch-, Sloveens- en Zweedstalige, geldt voor zover ik weet dezelfde regel die jij aanhaalt, maar hier mogen de sjablonen wel staan en worden ze zelfs uitgebreid. Ik snap niet waarom wij weer moeilijk moeten doen. Met vriendelijke groeten, Takk (overleg) 4 jun 2012 11:19 (CEST)

text: :Ik werk sinds een twee jaar mee aan Wikipedia, en hou me net als Takk vooral bezig met de pagina's omtrent het Eurovisiesongfestival. Ik vind een infobox midden op de pagina veel mooier staan en mischien ook gebruiksvriendelijker? (Overzichtelijker?) want zo als de pagina's er nu uitzien vind ik het nogal rommelig. Verder snap ik ook niet waarom er over die infoboxen nu zo'n discussie is ontstaan om dat reeds sinds het festival van 2010 al infoboxen midden op de pagina staan bij het kopje deelnemende landen. Is het mischien niet een idee om de navigatiebox te verplaatsen onderaan de pagina net als bij de Olympische Zomerspelen 2012 ?
Eurosong 4 juni 2012 21:19 (CEST)
replies: text: ::Ik stel voor dat Romaine een nieuwe discussie opstart met een beter geschikte vraagstelling omtrent deze problematiek, want hier gaat toch niemand nog op reageren. Takk (overleg) 6 jun 2012 19:19 (CEST)

text: Beste Takk,
replies: text: :Ten eerste – Waarom 'moet' Romaine dat doen? Specialisten op dit gebied kunnen de discussie toch best (onderling) aangaan?

text: :Ten tweede – Het blijkt dat mensen nog reageren...

text: :Ten derde – Tip: Zet de discussie op een overlegpagina (desnoods die van het sjabloon zelf en link vanuit Overleg gewenst. Er zijn mensen die dat in hun volglijst hebben.
replies: text: :::Beste, ik stelde dit voor omdat Romaine vond dat de discussie naast de kwestie was, vandaar mijn voorstel. Ik heb geen idee hoe ik moet linken vanuit Overleg gewenst, zou u dit misschien kunnen doen op de Overlegpagina van de navigatiebox van het Eurovisiesongfestival 2012? Takk (overleg) 6 jun 2012 20:25 (CEST)
 Klaas  V 9 jun 2012 13:11 (CEST) (=ZeaForUs)
thread_title:  Sjabloon Eurovisiesongfestival 

message: ==== Deelnemende landen ====
Er namen 42 landen deel aan het Eurovisiesongfestival 2012. Hiermee werd het record van de edities van 2008 en 2011 net niet geëvenaard. Destijds waren er immers 43 deelnemende landen. Oorspronkelijk zou het record wel gehaald worden, maar Armenië trok zich in maart alsnog terug uit het festival, twee maanden na de deadline. Montenegro keerde voor het eerst sinds 2009 terug naar het liedjesfestijn, Polen was er voor het eerst sedert 2002 niet bij. De Andorrese openbare omroep RTVA trok zich in november terug uit de EBU, waardoor het niet langer kan deelnemen aan het festival. Andorra nam tussen 2004 en 2009 deel aan het Eurovisiesongfestival. Ook Tsjechië keerde in 2012 niet terug naar het Eurovisiesongfestival, evenals Monaco, hoewel hierover enige tijd geruchten de ronde deden. Luxemburg toonde nooit enige intentie om terug te keren. Op 3 augustus 2011 meldde de Franse delegatieleider zelfs dat Marokko had laten weten opnieuw te zullen deelnemen na een afwezigheid van 32 jaar. Uiteindelijk bleken het echter loze geruchten te zijn en keerde Marokko niet terug.
thread_title:  Huidige versie 

message: Er namen 42 landen deel aan het Eurovisiesongfestival 2012. Hiermee werd het record van de edities van 2008 en 2011 net niet geëvenaard. Destijds waren er immers 43 deelnemende landen. Oorspronkelijk zou het record wel gehaald worden, maar Armenië trok zich in maart alsnog terug uit het festival, twee maanden na de deadline. Montenegro keerde voor het eerst sinds 2009 terug naar het liedjesfestijn, Polen was er voor het eerst sedert 2002 niet bij. De Andorrese openbare omroep RTVA trok zich in november terug uit de EBU, waardoor het niet langer kan deelnemen aan het festival. Andorra nam tussen 2004 en 2009 deel aan het Eurovisiesongfestival. Ook Tsjechië keerde in 2012 niet terug naar het Eurovisiesongfestival, evenals Monaco, hoewel hierover enige tijd geruchten de ronde deden. Luxemburg toonde nooit enige intentie om terug te keren. Op 3 augustus 2011 meldde de Franse delegatieleider zelfs dat Marokko had laten weten opnieuw te zullen deelnemen na een afwezigheid van 32 jaar. Uiteindelijk bleken het echter loze geruchten te zijn en keerde Marokko niet terug.
thread_title:  Deelnemende landen 

message: ==== Deelnemende landen ====
Er namen 42 landen deel aan het Eurovisiesongfestival 2012. Hiermee werd het record van de edities van 2008 en 2011 net niet geëvenaard. Destijds waren er immers 43 deelnemende landen. Oorspronkelijk zou het record wel gehaald worden, maar Armenië trok zich in maart alsnog terug uit het festival, twee maanden na de deadline. Montenegro keerde voor het eerst sinds 2009 terug naar het liedjesfestijn, Polen was er voor het eerst sedert 2002 niet bij. De Andorrese openbare omroep RTVA trok zich in november terug uit de EBU, waardoor het niet langer kan deelnemen aan het festival. Andorra nam tussen 2004 en 2009 deel aan het Eurovisiesongfestival. Ook Tsjechië keerde in 2012 niet terug naar het Eurovisiesongfestival, evenals Monaco, hoewel hierover enige tijd geruchten de ronde deden. Luxemburg toonde nooit enige intentie om terug te keren. Op 3 augustus 2011 meldde de Franse delegatieleider zelfs dat Marokko had laten weten opnieuw te zullen deelnemen na een afwezigheid van 32 jaar. Uiteindelijk bleken het echter loze geruchten te zijn en keerde Marokko niet terug.</small>
Ik ben er mij van bewust dat het ongewenst is informatie te vervangen door een navigatiesjabloon, en ook niet in het midden van een pagina. Maar ik zou graag deze regel aangepast zien. Schoonheid is subjectief, maar ik denk wel dat ik mag zeggen dat het voorbeeld met het sjabloon aantrekkelijker is dan de droge oplijsting van alle landen. Romaine heeft de sjablonen verwijderd, maar die op de pagina van het Eurovisiesongfestival 2010 stond er bijvoorbeeld al twee jaar, zonder dat iemand hierover heeft geklaagd. Maar goed, het mag niet, dus daarom laat ik het voorlopig zo staan, maar ik zou graag hebben dat er een uitzondering wordt gemaakt voor het Eurovisiesongfestival. Ik hoop op bijval te kunnen rekenen van jullie. Met vriendelijke groeten, Takk (overleg) 31 mei 2012 12:44 (CEST)
replies: text: Ik vind dat sjabloon best mooi en aanvaardbaar. Het verkleint de oplijsting wat. Mvg,  31 mei 2012 13:17 (CEST)
replies: text: :De tweede/kleine versie lijkt me veel beter. Volgens mij zie ik die nu ook op de artikelen staan, of vergis ik me dan? edOverleg 31 mei 2012 14:14 (CEST)
replies: text: ::Ik moet zeggen dat ik de oudere versie (die meer standaard is) prettiger vind. Het is overzichtelijker en ook iets kleiner, minder wit omdat de woorden opvolgend staan in plaats van drie rijen over de hele pagina. Dqfn13 (overleg) 31 mei 2012 14:18 (CEST)

text: :Ik sluit me aan bij de mensen die voorkeur hebben voor navigatiesjablonen. We hebben ze tenslotte niet voor niets en nemen nog minder plaats in ook. ZeaForUs (overleg) 31 mei 2012 16:28 (CEST)
replies: text: ::Daarnaast schaalt zo'n regulier navigatiesjabloon beter mee met de venstergrootte: op een mobieltje zijn die drie kolommen te veel, en op een breedbeeld is er veel te veel wit. — Zanaq (?) 31 mei 2012 16:38 (CEST)
replies: text: :::Ik heb de sjablonen teruggeplaatst. Ze werden inderdaad nog op de meerderheid van de pagina's gebruikt, maar ik dacht voor de zekerheid toch maar even te overleggen voor ik ze terug plaatste. Takk (overleg) 31 mei 2012 16:45 (CEST)
replies: text: ::::Hoewel anderen anders zullen beweren, is mijn ervaring dat er met Romaine zeer goed valt te overleggen. Wel zul je met goede argumenten moeten komen, want hij laat niet over zich heen wandelen, maar als je gelijk hebt, krijg je het van hem ook wel. Hij is wel de gebruiker op nl-wiki die (denk ik) het meeste van sjablonen weet. edOverleg 31 mei 2012 21:28 (CEST)
replies: text: :::::In deze discussie spelen twee onderwerpen tegelijkertijd een rol, enerzijds de vraag of het wenselijk/acceptabel is om informatie in een artikel te verstoppen in een sjabloon, anderzijds in welke vorm de landen het beste in die sectie op het artikel kunnen worden weergegeven. Van enkele jaren terug kan ik me een stevige discussie herinneren hier in de Kroeg waarin men duidelijk te kennen gaf dat er veel te veel zaken in sjablonen verstopt werden en dat daar artikelen alleen maar ontoegankelijker werden om te bewerken. Als er behoefte aan is kunnen we die discussie wel proberen terug te zoeken. Voor die tijd al was het informeel beleid om niet informatie te verstoppen in navigatiesjablonen, net zoals dat navigatiesjablonen niet midden op een pagina geplaatst worden, sindsdien is het daar echt een nul-beleid in. Die discussie is in mijn herinnering aanzienlijk langer dan deze, ik zie daar echt geen reden om daarop een uitzondering te maken op basis van deze (nog) korte discussie hier. Verder is een navigatiesjabloon is expliciet alleen ontworpen voor het gebruik onderaan een pagina en puur bestemd voor het bevatten van linkjes die onder het kopje Zie ook zouden staan, voor navigatie in zijwaartse richting. Dat is wat er standaard is. In de betrokken sectie gaat het om primaire informatie: welke landen doen mee.

text: :::::Het tweede onderwerp is in welke vorm deze informatie van de deelnemende landen getoond zou moeten worden. Daar is buiten een navigatiesjabloon heel veel vrijheid in om te bepalen hoe dat kan en maakt mij niet zo veel uit, en de discussie lijkt nu alleen te zijn tussen drie kolommen of in een navigatiesjabloon, dat is niet de volledige situatie. Toen ik het navigatiesjabloon op het artikel omzette in normale vorm, probeerde ik 3 kolommen uit als proef om te zien of dat iets is. Daarbij had ik de hoop dat als die vorm niet beviel dat die dan omgevormd wordt in een andere vorm.

text: :::::In deze discussie tot op heden hierboven gaat het vooral om de vorm, dat tweede onderwerp, terwijl de discussie over de vraag of een navigatiesjabloon midden op een pagina geplaatst moet worden en of een navigatiesjabloon primaire informatie mag vervangen hier tot nog toe geheel buiten beschouwing is gelaten. En om dan al een conclusie te trekken vind ik te kort door de bocht, zeker ook qua duur van hoe kort deze discussie nu heeft gelopen. Verder is het volgens mij ook een kwestie van uitproberen in welke vorm het er goed uit kan zien. Wees creatief! :) Ik denk dat er prima een tussenweg te vinden is tussen de beide voorgestelde weergaves, waarbij het zowel geen navigatiesjabloon is en de opsomming toch in compacte vorm op het artikel wordt weergegeven met minder witruimte. Ik zal er wat in gaan knutselen in een meer compactere vorm, dan kunnen jullie er naar kijken. Groetjes -  31 mei 2012 22:26 (CEST)
replies: text: ::::::Ik snap niet dat je blijft volharden in de boosheid terwijl hier nu toch al meerdere personen hun voorkeur aan het sjabloon hebben uitgesproken, en jij tot op heden de enige bent die hier tegen blijkt te zijn. Je ging ook je voorstellen hier doen, en niet meteen op de pagina's zelf. Wees creatief zeg je, en je beweert dat we naast de kwestie discussiëren, maar tot zover hier geen meerderheid is voor jouw voorstellen, zet ik de sjablonen gewoon terug. Je haalt ook aan dat er enkele jaren geleden een discussie zou zijn gevoerd over de implementatie van sjablonen op pagina's, maar als er vandaag een nieuwe consensus wordt bereikt, lijkt het me logisch deze te volgen. Zes mensen zijn voor, alleen jij blijkt tot op heden tegen te zijn. Mocht er overigens nog aan getwijfeld worden, ik vind je uitprobeersel geen goed alternatief voor het sjabloon. Takk (overleg) 1 jun 2012 09:46 (CEST)
replies: text: :::::::Boosheid? Wil je me soms boos hebben? Je drijft de situatie hier op de spits zonder hier op mijn argumentatie in te gaan en je speelt op de persoon, en dat wil je dan consensus noemen? Sorry, maar dat klopt echt niet. En ik heb zeker niet gezegd dat ik het hier in de Kroeg ging uitproberen.

text: :::::::#In de eerste plaats verdraai je in mijn beleving hier de situatie. Je stelt doodleuk voor dat er maar twee opties zijn, vraagt vervolgens om reacties, maar zo zwart-wit is het helemaal niet. Er zijn allerlei varianten meer mogelijk.

text: :::::::#Daarnaast verdraai je in mijn beleving de situatie doordat je de reacties van de reagerende gebruikers - die in de hoofdzaak een reactie zijn op het uiterlijk en niet op de sjabloondiscussie - naar jou persoonlijke wens ombuigt.

text: :::::::#Daarnaast negeer je mijn argumenten vrijwel volledig. Ik heb zorgvuldig proberen aan te geven waarom, maar je gaat er niet op in.

text: :::::::#Ik heb onlangs in een discussie meegekregen dat slechts 4 medestanders in de Kroeg niet consensus te noemen valt, hier dus ook niet. Er is dus geen "nieuwe consensus", maar enkel een handjevol gebruikers dat in de uiterst gelimiteerd keuzeoptie een compactere weergave prettiger vindt.

text: :::::::#Verder ontstaat er echt geen "nieuwe consensus" als zo'n uitgebreide discussie als enkele jaren terug met zulke vage reacties als hier nu wordt vergeleken.

text: :::::::#Je stapt verder geheel over de functie van navigatiesjablonen heen. Hier zijn navigatiesjablonen niet voor bedoeld, en als je daar van wilt afwijken zul je echt een veel betere discussie en argumentatie moeten hebben.

text: :::::::#Tevens stap je geheel over het niet verstoppen van informatie in navigatiesjablonen heen, zo simpel is bestaand beleid niet te overrulen.

text: :::::::Ik heb geprobeerd mee te denken om tot een tussenoplossing te komen, want navigatiesjablonen midden op een pagina is en blijft onhoudbaar. Hier heb je samengevat geen consensus, zelfs een inhoudelijke discussie is hier tot nog toe niet gevoerd. Mocht je er overigens nog aan twijfelen, navigatiesjablonen als vervanging van informatie midden op artikelen is geen goed alternatief, wat je ook vindt. Als je denkt dat navigatiesjablonen toch het moeten zijn, zul je daar eerst echt discussie over voeren. In de hoofdzaak gaan de reacties hierboven over de compactheid en overbodige witruimtes, iets wat met de tussenoplossing prima opgelost wordt. Met de tussenoplossing wordt aan die wensen voldaan en aan de dubbele harde eis geen navigatiesjablonen midden op artikelen ter vervanging van informatie te plaatsen. Je hebt dus geen consensus, de tussenoplossing komt dus terug op de artikelen. Groetjes -  4 jun 2012 07:23 (CEST)
replies: text: ::::::::PS: Merk verder op dat het Takk zelf is die op de artikelen het sjabloon zo heeft ingevoegd (link) en dat het op alle voorgaande jaren niet het geval is, het is immers ook niet wenselijk, al jaren niet, met goede onderbouwde redenen.  4 jun 2012 07:41 (CEST)
replies: text: :::::::::Eigenlijk komt het erop neer dat jouw mening superieur is en hier nooit van afgeweken kan en zal worden.

text: :::::::::#Van mijn part mag jouw nieuwe optie hier gerust gepresenteerd worden als een van de mogelijke alternatieven, hetgeen jij blijkbaar niet wil doen, uit onwil uit het gevoel dat jouw optie de enige juiste oplossing is of gewoon uit vergetelheid, dat laat ik in het midden.

text: :::::::::#Het gaat mij hier wel degelijk ook over de wenselijkheid van een sjabloon in het midden van de pagina, ik verwijs er zelfs naar in mijn inleiding dat ik mij ervan bewust ben dat dit blijkbaar niet de regel is, maar ik vraag hier duidelijk een uitzondering.

text: :::::::::#Ik ga wel degelijk in op jouw argumenten. Je refereert steeds opnieuw naar een discussie van enkele jaren geleden, maar als hier een nieuwe consensus wordt bereikt, is deze niet meer legitiem. Het kan wel kloppen dat de consensus hier niet voldoende groot is, maar daar kan ikzelf ook weinig aan doen. Van mij zijn nieuwe reacties op deze discussie nog steeds van harte welkom, maar tot op heden blijf jij wel de enige die tegen het toevoegen van het sjabloon op deze pagina's is. En dat is ook een discussie die wat mij betreft grotendeels los staat van de discussie over sjablonen op zich.

text: :::::::::#Hier zijn zes mensen voorstander, en voor de rest verwijs ik naar 1. en 3. Wat mij betreft ben je dus van harte welkom om je keuzeopties gewoon hier te tonen aan de anderen.

text: :::::::::#Ik wacht nog steeds op een link naar de discussie van enkele jaren geleden. Bovendien is dit eigenlijk de derde keer dat je dit argument aanhaalt, dus ik verwijs nogmaals naar 1., 3. en 4.

text: :::::::::#Zoals gezegd sta ik open voor nieuwe visies van anderen die deze discussie mee willen voeren.

text: :::::::::#Wat het verstoppen van informatie in sjablonen is, snap ik je punt niet. Alle 42 landen staan hierin opgelijst, op een zelfde manier als jij doet, maar dan zonder een blauw kadertje in de achtergrond. Er wordt dus helemaal geen informatie verstopt, in het sjabloon zie je 42 woordjes, net als in jouw nieuwe versie.

text: :::::::::#Als extra puntje wil ik even meedelen dat ik het volledig ongepast vindt om je eigen wil zo door te drukken, want dat is het. Er is niemand die jouw mening hier ondersteunt, en dan lijkt het me logisch dat totdat er een consensus is, de oude versie blijft staan op Wikipedia zelf. Dat blijf je consequent tegenwerken door je eigen nieuwe versies steeds op Wikipedia zelf neer te planten zonder deze nieuwe optie voor te leggen aan de gemeenschap voor goedkeuring.

text: :::::::::Zoals gezegd mag ik concluderen dat het er eigenlijk op neer komt dat jouw mening superieur is en hier nooit van afgeweken kan en zal worden. Feit blijft wel dat jouw voorstellen tot op heden door niemand ondersteund worden. Ik sta open voor discussie, maar ik kan er ook niet aan doen dat er "slechts" zes mensen reageren op deze discussie. Feit blijft wel dat iedereen tot nu toe voor het gebruik van het sjabloon is. Ik zou je willen voorstellen om jouw nieuwe voorstellen hier te presenteren en hier dan de reacties af te wachten, i.p.v. ze steeds unilateraal door te drukken op Wikipedia zelf. Takk (overleg) 4 jun 2012 10:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::"Eigenlijk komt het erop neer dat jouw mening superieur is en hier nooit van afgeweken kan en zal worden." -> Dit is een persoonlijke aanval, nergens op gebaseerd.

text: ::::::::::#Stop eens met het toeschrijven van dingen aan me, wil je me boos maken? Is dat je doel?

text: ::::::::::#"Het gaat mij hier wel degelijk ook over de wenselijkheid van een sjabloon in het midden van de pagina" -> er wordt amper/niet op ingegaan door de andere reageerders, die reageren op het uiterlijk.

text: ::::::::::#"#Ik ga wel degelijk in op jouw argumenten." - waar is je inhoudelijke reactie dan op de eerste alinea van mijn bericht van 31 mei 2012 22:26? Nergens! Op de tweede alinea net zo min, in plaats daarvan ga je op de persoon lopen spelen. "nieuwe consensus" -> Een handjevol gebruikers die reageren is géén nieuw consensus, zie vorig bericht. En als je denkt dat je een uitgebreide discussie zonder pardon even van tafel denkt te kunnen vegen, moet je niet verwachten dat anderen dat klakkeloos accepteren. "Het kan wel kloppen dat de consensus hier niet voldoende groot is, maar daar kan ikzelf ook weinig aan doen." -> Je bent zelf diegene die hier bovenaan met een vaag verhaal komt aanzetten waarbij je tussen neus en lippen nog wat opnoemt waar het eigenlijk om gaat, een vaag verhaal resulteert doorgaans in een vage discussie zonder duidelijke discussie en consensus. "En dat is ook een discussie die wat mij betreft grotendeels los staat van de discussie over sjablonen op zich." -> Het staat niet los, je kunt niet omdat het jou smaak is even afstappen van beleid.

text: ::::::::::#"Hier zijn zes mensen voorstander" -> Hier zijn geen zes mensen voorstander, ze geven merendeel vooral aan dat ze het uiterlijk van de sjabloonvariant compacter en prettiger vinden dan de 3-kolommenvariant.

text: ::::::::::#"Ik wacht nog steeds op een link naar de discussie van enkele jaren geleden." -> Dit is de eerste keer dat je zelf naar de link vraagt. Voor de rest maakt het voor jou blijkbaar weinig uit of die discussie gehouden is in het verleden, je blijft hem overboord gooien zonder reden. En met herhalen wordt je onderbouwing niet sterker.

text: ::::::::::#Herhaling...

text: ::::::::::#"Wat het verstoppen van informatie in sjablonen is, snap ik je punt niet. Alle 42 landen staan hierin opgelijst, op een zelfde manier als jij doet, maar dan zonder een blauw kadertje in de achtergrond. Er wordt dus helemaal geen informatie verstopt, in het sjabloon zie je 42 woordjes, net als in jouw nieuwe versie." -> Het is duidelijk dat je het niet snapt, de functie van navigatiesjablonen is dat ze als het ware onder een zie-ookkopje onderaan de pagina toegevoegd worden, met zijwaartse navigatie. Op al die artikelen van Land op het Eurovisie Songfestival 2012 is het daadwerkelijk zijwaartse navigatie en wordt er gelinkt naar zijwaarts gelieerde artikelen. Op het hoofdartikel zelf wordt er echter midden op de pagina een overzicht gegeven van deelnemende landen, dat is informatie. Er zit tussen navigatie en informatie een functioneel verschil in weergave.

text: ::::::::::#het is ook volledig ongepast om in een inhoudelijke discussie steeds een ander op de persoon aan te vallen. De enige conclusie die ik dan kan bedenken is dat diegene diens argumenten op zijn en dat diegene dus geen gelijk heeft. Waarom zou iemand immers op persoonlijke aanvallen overstappen als er inhoudelijke argumenten zijn voor een idee. Voor de rest, over mening doordrukken, jij bent diegene die op enkele artikelen jou mening hebt doorgedrukt, terwijl dat al jaren een ongewenst gegeven was, het staat al lang op WP:SJAB, het komt nergens op andere artikelen voor normaliter. En voordat je met het woordje consensus begint rond te strooien, leer eerst wat dat woord betekent en start eerst met een degelijke discussie voordat je zoiets beweert.

text: ::::::::::"dat jouw mening superieur is" -> Dit is niets anders dan een persoonlijke aanval. "Ik sta open voor discussie" -> Dat zeg je wel maar op de argumenten ga je niet in! "ik kan er ook niet aan doen"-> je kunt er wel wat aan doen. "Feit blijft wel dat iedereen tot nu toe voor het gebruik van het sjabloon is." -> Feit is dat dit manipulatie is van de weergave van de discussie: gebruikers hebben hoofdzakelijk gereageerd op welk van de twee uiterlijken ze het beste vonden, amper over het sjabloonvraagstuk. Ik zou je willen voorstellen om eerst eens inhoudelijk te reageren op mijn bericht van 31 mei 2012 22:26 en per direct te stoppen met persoonlijke aanvallen. Groetjes -  4 jun 2012 10:54 (CEST)
replies: text: :::::::::::PS: Lees zeker de reactie van Edo van 31 mei 2012 21:28 nog eens goed door. Hij kent mij goed.  4 jun 2012 11:03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik heb inhoudelijk gereageerd op jouw berichten en zal deze discussie niet verder laten escaleren. Mijn standpunt is gekend, het jouwe ook, nu hoop ik op reacties van anderen, zodat dit debat verder gevoerd kan worden. Wel nog één ding: op de Wikipedia's die ik eerder vernoemd heb die ook een sjabloon gebruiken, zijnde de Catalaans-, Chinees-, Engels-, Indonesisch-, Russisch-, Sloveens- en Zweedstalige, geldt voor zover ik weet dezelfde regel die jij aanhaalt, maar hier mogen de sjablonen wel staan en worden ze zelfs uitgebreid. Ik snap niet waarom wij weer moeilijk moeten doen. Met vriendelijke groeten, Takk (overleg) 4 jun 2012 11:19 (CEST)

text: :Ik werk sinds een twee jaar mee aan Wikipedia, en hou me net als Takk vooral bezig met de pagina's omtrent het Eurovisiesongfestival. Ik vind een infobox midden op de pagina veel mooier staan en mischien ook gebruiksvriendelijker? (Overzichtelijker?) want zo als de pagina's er nu uitzien vind ik het nogal rommelig. Verder snap ik ook niet waarom er over die infoboxen nu zo'n discussie is ontstaan om dat reeds sinds het festival van 2010 al infoboxen midden op de pagina staan bij het kopje deelnemende landen. Is het mischien niet een idee om de navigatiebox te verplaatsen onderaan de pagina net als bij de Olympische Zomerspelen 2012 ?
Eurosong 4 juni 2012 21:19 (CEST)
replies: text: ::Ik stel voor dat Romaine een nieuwe discussie opstart met een beter geschikte vraagstelling omtrent deze problematiek, want hier gaat toch niemand nog op reageren. Takk (overleg) 6 jun 2012 19:19 (CEST)

text: Beste Takk,
replies: text: :Ten eerste – Waarom 'moet' Romaine dat doen? Specialisten op dit gebied kunnen de discussie toch best (onderling) aangaan?

text: :Ten tweede – Het blijkt dat mensen nog reageren...

text: :Ten derde – Tip: Zet de discussie op een overlegpagina (desnoods die van het sjabloon zelf en link vanuit Overleg gewenst. Er zijn mensen die dat in hun volglijst hebben.
replies: text: :::Beste, ik stelde dit voor omdat Romaine vond dat de discussie naast de kwestie was, vandaar mijn voorstel. Ik heb geen idee hoe ik moet linken vanuit Overleg gewenst, zou u dit misschien kunnen doen op de Overlegpagina van de navigatiebox van het Eurovisiesongfestival 2012? Takk (overleg) 6 jun 2012 20:25 (CEST)
 Klaas  V 9 jun 2012 13:11 (CEST) (=ZeaForUs)
thread_title:  Eerdere versie 

message: Er namen 42 landen deel aan het Eurovisiesongfestival 2012. Hiermee werd het record van de edities van 2008 en 2011 net niet geëvenaard. Destijds waren er immers 43 deelnemende landen. Oorspronkelijk zou het record wel gehaald worden, maar Armenië trok zich in maart alsnog terug uit het festival, twee maanden na de deadline. Montenegro keerde voor het eerst sinds 2009 terug naar het liedjesfestijn, Polen was er voor het eerst sedert 2002 niet bij. De Andorrese openbare omroep RTVA trok zich in november terug uit de EBU, waardoor het niet langer kan deelnemen aan het festival. Andorra nam tussen 2004 en 2009 deel aan het Eurovisiesongfestival. Ook Tsjechië keerde in 2012 niet terug naar het Eurovisiesongfestival, evenals Monaco, hoewel hierover enige tijd geruchten de ronde deden. Luxemburg toonde nooit enige intentie om terug te keren. Op 3 augustus 2011 meldde de Franse delegatieleider zelfs dat Marokko had laten weten opnieuw te zullen deelnemen na een afwezigheid van 32 jaar. Uiteindelijk bleken het echter loze geruchten te zijn en keerde Marokko niet terug.</small>
Ik ben er mij van bewust dat het ongewenst is informatie te vervangen door een navigatiesjabloon, en ook niet in het midden van een pagina. Maar ik zou graag deze regel aangepast zien. Schoonheid is subjectief, maar ik denk wel dat ik mag zeggen dat het voorbeeld met het sjabloon aantrekkelijker is dan de droge oplijsting van alle landen. Romaine heeft de sjablonen verwijderd, maar die op de pagina van het Eurovisiesongfestival 2010 stond er bijvoorbeeld al twee jaar, zonder dat iemand hierover heeft geklaagd. Maar goed, het mag niet, dus daarom laat ik het voorlopig zo staan, maar ik zou graag hebben dat er een uitzondering wordt gemaakt voor het Eurovisiesongfestival. Ik hoop op bijval te kunnen rekenen van jullie. Met vriendelijke groeten, Takk (overleg) 31 mei 2012 12:44 (CEST)
replies: text: Ik vind dat sjabloon best mooi en aanvaardbaar. Het verkleint de oplijsting wat. Mvg,  31 mei 2012 13:17 (CEST)
replies: text: :De tweede/kleine versie lijkt me veel beter. Volgens mij zie ik die nu ook op de artikelen staan, of vergis ik me dan? edOverleg 31 mei 2012 14:14 (CEST)
replies: text: ::Ik moet zeggen dat ik de oudere versie (die meer standaard is) prettiger vind. Het is overzichtelijker en ook iets kleiner, minder wit omdat de woorden opvolgend staan in plaats van drie rijen over de hele pagina. Dqfn13 (overleg) 31 mei 2012 14:18 (CEST)

text: :Ik sluit me aan bij de mensen die voorkeur hebben voor navigatiesjablonen. We hebben ze tenslotte niet voor niets en nemen nog minder plaats in ook. ZeaForUs (overleg) 31 mei 2012 16:28 (CEST)
replies: text: ::Daarnaast schaalt zo'n regulier navigatiesjabloon beter mee met de venstergrootte: op een mobieltje zijn die drie kolommen te veel, en op een breedbeeld is er veel te veel wit. — Zanaq (?) 31 mei 2012 16:38 (CEST)
replies: text: :::Ik heb de sjablonen teruggeplaatst. Ze werden inderdaad nog op de meerderheid van de pagina's gebruikt, maar ik dacht voor de zekerheid toch maar even te overleggen voor ik ze terug plaatste. Takk (overleg) 31 mei 2012 16:45 (CEST)
replies: text: ::::Hoewel anderen anders zullen beweren, is mijn ervaring dat er met Romaine zeer goed valt te overleggen. Wel zul je met goede argumenten moeten komen, want hij laat niet over zich heen wandelen, maar als je gelijk hebt, krijg je het van hem ook wel. Hij is wel de gebruiker op nl-wiki die (denk ik) het meeste van sjablonen weet. edOverleg 31 mei 2012 21:28 (CEST)
replies: text: :::::In deze discussie spelen twee onderwerpen tegelijkertijd een rol, enerzijds de vraag of het wenselijk/acceptabel is om informatie in een artikel te verstoppen in een sjabloon, anderzijds in welke vorm de landen het beste in die sectie op het artikel kunnen worden weergegeven. Van enkele jaren terug kan ik me een stevige discussie herinneren hier in de Kroeg waarin men duidelijk te kennen gaf dat er veel te veel zaken in sjablonen verstopt werden en dat daar artikelen alleen maar ontoegankelijker werden om te bewerken. Als er behoefte aan is kunnen we die discussie wel proberen terug te zoeken. Voor die tijd al was het informeel beleid om niet informatie te verstoppen in navigatiesjablonen, net zoals dat navigatiesjablonen niet midden op een pagina geplaatst worden, sindsdien is het daar echt een nul-beleid in. Die discussie is in mijn herinnering aanzienlijk langer dan deze, ik zie daar echt geen reden om daarop een uitzondering te maken op basis van deze (nog) korte discussie hier. Verder is een navigatiesjabloon is expliciet alleen ontworpen voor het gebruik onderaan een pagina en puur bestemd voor het bevatten van linkjes die onder het kopje Zie ook zouden staan, voor navigatie in zijwaartse richting. Dat is wat er standaard is. In de betrokken sectie gaat het om primaire informatie: welke landen doen mee.

text: :::::Het tweede onderwerp is in welke vorm deze informatie van de deelnemende landen getoond zou moeten worden. Daar is buiten een navigatiesjabloon heel veel vrijheid in om te bepalen hoe dat kan en maakt mij niet zo veel uit, en de discussie lijkt nu alleen te zijn tussen drie kolommen of in een navigatiesjabloon, dat is niet de volledige situatie. Toen ik het navigatiesjabloon op het artikel omzette in normale vorm, probeerde ik 3 kolommen uit als proef om te zien of dat iets is. Daarbij had ik de hoop dat als die vorm niet beviel dat die dan omgevormd wordt in een andere vorm.

text: :::::In deze discussie tot op heden hierboven gaat het vooral om de vorm, dat tweede onderwerp, terwijl de discussie over de vraag of een navigatiesjabloon midden op een pagina geplaatst moet worden en of een navigatiesjabloon primaire informatie mag vervangen hier tot nog toe geheel buiten beschouwing is gelaten. En om dan al een conclusie te trekken vind ik te kort door de bocht, zeker ook qua duur van hoe kort deze discussie nu heeft gelopen. Verder is het volgens mij ook een kwestie van uitproberen in welke vorm het er goed uit kan zien. Wees creatief! :) Ik denk dat er prima een tussenweg te vinden is tussen de beide voorgestelde weergaves, waarbij het zowel geen navigatiesjabloon is en de opsomming toch in compacte vorm op het artikel wordt weergegeven met minder witruimte. Ik zal er wat in gaan knutselen in een meer compactere vorm, dan kunnen jullie er naar kijken. Groetjes -  31 mei 2012 22:26 (CEST)
replies: text: ::::::Ik snap niet dat je blijft volharden in de boosheid terwijl hier nu toch al meerdere personen hun voorkeur aan het sjabloon hebben uitgesproken, en jij tot op heden de enige bent die hier tegen blijkt te zijn. Je ging ook je voorstellen hier doen, en niet meteen op de pagina's zelf. Wees creatief zeg je, en je beweert dat we naast de kwestie discussiëren, maar tot zover hier geen meerderheid is voor jouw voorstellen, zet ik de sjablonen gewoon terug. Je haalt ook aan dat er enkele jaren geleden een discussie zou zijn gevoerd over de implementatie van sjablonen op pagina's, maar als er vandaag een nieuwe consensus wordt bereikt, lijkt het me logisch deze te volgen. Zes mensen zijn voor, alleen jij blijkt tot op heden tegen te zijn. Mocht er overigens nog aan getwijfeld worden, ik vind je uitprobeersel geen goed alternatief voor het sjabloon. Takk (overleg) 1 jun 2012 09:46 (CEST)
replies: text: :::::::Boosheid? Wil je me soms boos hebben? Je drijft de situatie hier op de spits zonder hier op mijn argumentatie in te gaan en je speelt op de persoon, en dat wil je dan consensus noemen? Sorry, maar dat klopt echt niet. En ik heb zeker niet gezegd dat ik het hier in de Kroeg ging uitproberen.

text: :::::::#In de eerste plaats verdraai je in mijn beleving hier de situatie. Je stelt doodleuk voor dat er maar twee opties zijn, vraagt vervolgens om reacties, maar zo zwart-wit is het helemaal niet. Er zijn allerlei varianten meer mogelijk.

text: :::::::#Daarnaast verdraai je in mijn beleving de situatie doordat je de reacties van de reagerende gebruikers - die in de hoofdzaak een reactie zijn op het uiterlijk en niet op de sjabloondiscussie - naar jou persoonlijke wens ombuigt.

text: :::::::#Daarnaast negeer je mijn argumenten vrijwel volledig. Ik heb zorgvuldig proberen aan te geven waarom, maar je gaat er niet op in.

text: :::::::#Ik heb onlangs in een discussie meegekregen dat slechts 4 medestanders in de Kroeg niet consensus te noemen valt, hier dus ook niet. Er is dus geen "nieuwe consensus", maar enkel een handjevol gebruikers dat in de uiterst gelimiteerd keuzeoptie een compactere weergave prettiger vindt.

text: :::::::#Verder ontstaat er echt geen "nieuwe consensus" als zo'n uitgebreide discussie als enkele jaren terug met zulke vage reacties als hier nu wordt vergeleken.

text: :::::::#Je stapt verder geheel over de functie van navigatiesjablonen heen. Hier zijn navigatiesjablonen niet voor bedoeld, en als je daar van wilt afwijken zul je echt een veel betere discussie en argumentatie moeten hebben.

text: :::::::#Tevens stap je geheel over het niet verstoppen van informatie in navigatiesjablonen heen, zo simpel is bestaand beleid niet te overrulen.

text: :::::::Ik heb geprobeerd mee te denken om tot een tussenoplossing te komen, want navigatiesjablonen midden op een pagina is en blijft onhoudbaar. Hier heb je samengevat geen consensus, zelfs een inhoudelijke discussie is hier tot nog toe niet gevoerd. Mocht je er overigens nog aan twijfelen, navigatiesjablonen als vervanging van informatie midden op artikelen is geen goed alternatief, wat je ook vindt. Als je denkt dat navigatiesjablonen toch het moeten zijn, zul je daar eerst echt discussie over voeren. In de hoofdzaak gaan de reacties hierboven over de compactheid en overbodige witruimtes, iets wat met de tussenoplossing prima opgelost wordt. Met de tussenoplossing wordt aan die wensen voldaan en aan de dubbele harde eis geen navigatiesjablonen midden op artikelen ter vervanging van informatie te plaatsen. Je hebt dus geen consensus, de tussenoplossing komt dus terug op de artikelen. Groetjes -  4 jun 2012 07:23 (CEST)
replies: text: ::::::::PS: Merk verder op dat het Takk zelf is die op de artikelen het sjabloon zo heeft ingevoegd (link) en dat het op alle voorgaande jaren niet het geval is, het is immers ook niet wenselijk, al jaren niet, met goede onderbouwde redenen.  4 jun 2012 07:41 (CEST)
replies: text: :::::::::Eigenlijk komt het erop neer dat jouw mening superieur is en hier nooit van afgeweken kan en zal worden.

text: :::::::::#Van mijn part mag jouw nieuwe optie hier gerust gepresenteerd worden als een van de mogelijke alternatieven, hetgeen jij blijkbaar niet wil doen, uit onwil uit het gevoel dat jouw optie de enige juiste oplossing is of gewoon uit vergetelheid, dat laat ik in het midden.

text: :::::::::#Het gaat mij hier wel degelijk ook over de wenselijkheid van een sjabloon in het midden van de pagina, ik verwijs er zelfs naar in mijn inleiding dat ik mij ervan bewust ben dat dit blijkbaar niet de regel is, maar ik vraag hier duidelijk een uitzondering.

text: :::::::::#Ik ga wel degelijk in op jouw argumenten. Je refereert steeds opnieuw naar een discussie van enkele jaren geleden, maar als hier een nieuwe consensus wordt bereikt, is deze niet meer legitiem. Het kan wel kloppen dat de consensus hier niet voldoende groot is, maar daar kan ikzelf ook weinig aan doen. Van mij zijn nieuwe reacties op deze discussie nog steeds van harte welkom, maar tot op heden blijf jij wel de enige die tegen het toevoegen van het sjabloon op deze pagina's is. En dat is ook een discussie die wat mij betreft grotendeels los staat van de discussie over sjablonen op zich.

text: :::::::::#Hier zijn zes mensen voorstander, en voor de rest verwijs ik naar 1. en 3. Wat mij betreft ben je dus van harte welkom om je keuzeopties gewoon hier te tonen aan de anderen.

text: :::::::::#Ik wacht nog steeds op een link naar de discussie van enkele jaren geleden. Bovendien is dit eigenlijk de derde keer dat je dit argument aanhaalt, dus ik verwijs nogmaals naar 1., 3. en 4.

text: :::::::::#Zoals gezegd sta ik open voor nieuwe visies van anderen die deze discussie mee willen voeren.

text: :::::::::#Wat het verstoppen van informatie in sjablonen is, snap ik je punt niet. Alle 42 landen staan hierin opgelijst, op een zelfde manier als jij doet, maar dan zonder een blauw kadertje in de achtergrond. Er wordt dus helemaal geen informatie verstopt, in het sjabloon zie je 42 woordjes, net als in jouw nieuwe versie.

text: :::::::::#Als extra puntje wil ik even meedelen dat ik het volledig ongepast vindt om je eigen wil zo door te drukken, want dat is het. Er is niemand die jouw mening hier ondersteunt, en dan lijkt het me logisch dat totdat er een consensus is, de oude versie blijft staan op Wikipedia zelf. Dat blijf je consequent tegenwerken door je eigen nieuwe versies steeds op Wikipedia zelf neer te planten zonder deze nieuwe optie voor te leggen aan de gemeenschap voor goedkeuring.

text: :::::::::Zoals gezegd mag ik concluderen dat het er eigenlijk op neer komt dat jouw mening superieur is en hier nooit van afgeweken kan en zal worden. Feit blijft wel dat jouw voorstellen tot op heden door niemand ondersteund worden. Ik sta open voor discussie, maar ik kan er ook niet aan doen dat er "slechts" zes mensen reageren op deze discussie. Feit blijft wel dat iedereen tot nu toe voor het gebruik van het sjabloon is. Ik zou je willen voorstellen om jouw nieuwe voorstellen hier te presenteren en hier dan de reacties af te wachten, i.p.v. ze steeds unilateraal door te drukken op Wikipedia zelf. Takk (overleg) 4 jun 2012 10:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::"Eigenlijk komt het erop neer dat jouw mening superieur is en hier nooit van afgeweken kan en zal worden." -> Dit is een persoonlijke aanval, nergens op gebaseerd.

text: ::::::::::#Stop eens met het toeschrijven van dingen aan me, wil je me boos maken? Is dat je doel?

text: ::::::::::#"Het gaat mij hier wel degelijk ook over de wenselijkheid van een sjabloon in het midden van de pagina" -> er wordt amper/niet op ingegaan door de andere reageerders, die reageren op het uiterlijk.

text: ::::::::::#"#Ik ga wel degelijk in op jouw argumenten." - waar is je inhoudelijke reactie dan op de eerste alinea van mijn bericht van 31 mei 2012 22:26? Nergens! Op de tweede alinea net zo min, in plaats daarvan ga je op de persoon lopen spelen. "nieuwe consensus" -> Een handjevol gebruikers die reageren is géén nieuw consensus, zie vorig bericht. En als je denkt dat je een uitgebreide discussie zonder pardon even van tafel denkt te kunnen vegen, moet je niet verwachten dat anderen dat klakkeloos accepteren. "Het kan wel kloppen dat de consensus hier niet voldoende groot is, maar daar kan ikzelf ook weinig aan doen." -> Je bent zelf diegene die hier bovenaan met een vaag verhaal komt aanzetten waarbij je tussen neus en lippen nog wat opnoemt waar het eigenlijk om gaat, een vaag verhaal resulteert doorgaans in een vage discussie zonder duidelijke discussie en consensus. "En dat is ook een discussie die wat mij betreft grotendeels los staat van de discussie over sjablonen op zich." -> Het staat niet los, je kunt niet omdat het jou smaak is even afstappen van beleid.

text: ::::::::::#"Hier zijn zes mensen voorstander" -> Hier zijn geen zes mensen voorstander, ze geven merendeel vooral aan dat ze het uiterlijk van de sjabloonvariant compacter en prettiger vinden dan de 3-kolommenvariant.

text: ::::::::::#"Ik wacht nog steeds op een link naar de discussie van enkele jaren geleden." -> Dit is de eerste keer dat je zelf naar de link vraagt. Voor de rest maakt het voor jou blijkbaar weinig uit of die discussie gehouden is in het verleden, je blijft hem overboord gooien zonder reden. En met herhalen wordt je onderbouwing niet sterker.

text: ::::::::::#Herhaling...

text: ::::::::::#"Wat het verstoppen van informatie in sjablonen is, snap ik je punt niet. Alle 42 landen staan hierin opgelijst, op een zelfde manier als jij doet, maar dan zonder een blauw kadertje in de achtergrond. Er wordt dus helemaal geen informatie verstopt, in het sjabloon zie je 42 woordjes, net als in jouw nieuwe versie." -> Het is duidelijk dat je het niet snapt, de functie van navigatiesjablonen is dat ze als het ware onder een zie-ookkopje onderaan de pagina toegevoegd worden, met zijwaartse navigatie. Op al die artikelen van Land op het Eurovisie Songfestival 2012 is het daadwerkelijk zijwaartse navigatie en wordt er gelinkt naar zijwaarts gelieerde artikelen. Op het hoofdartikel zelf wordt er echter midden op de pagina een overzicht gegeven van deelnemende landen, dat is informatie. Er zit tussen navigatie en informatie een functioneel verschil in weergave.

text: ::::::::::#het is ook volledig ongepast om in een inhoudelijke discussie steeds een ander op de persoon aan te vallen. De enige conclusie die ik dan kan bedenken is dat diegene diens argumenten op zijn en dat diegene dus geen gelijk heeft. Waarom zou iemand immers op persoonlijke aanvallen overstappen als er inhoudelijke argumenten zijn voor een idee. Voor de rest, over mening doordrukken, jij bent diegene die op enkele artikelen jou mening hebt doorgedrukt, terwijl dat al jaren een ongewenst gegeven was, het staat al lang op WP:SJAB, het komt nergens op andere artikelen voor normaliter. En voordat je met het woordje consensus begint rond te strooien, leer eerst wat dat woord betekent en start eerst met een degelijke discussie voordat je zoiets beweert.

text: ::::::::::"dat jouw mening superieur is" -> Dit is niets anders dan een persoonlijke aanval. "Ik sta open voor discussie" -> Dat zeg je wel maar op de argumenten ga je niet in! "ik kan er ook niet aan doen"-> je kunt er wel wat aan doen. "Feit blijft wel dat iedereen tot nu toe voor het gebruik van het sjabloon is." -> Feit is dat dit manipulatie is van de weergave van de discussie: gebruikers hebben hoofdzakelijk gereageerd op welk van de twee uiterlijken ze het beste vonden, amper over het sjabloonvraagstuk. Ik zou je willen voorstellen om eerst eens inhoudelijk te reageren op mijn bericht van 31 mei 2012 22:26 en per direct te stoppen met persoonlijke aanvallen. Groetjes -  4 jun 2012 10:54 (CEST)
replies: text: :::::::::::PS: Lees zeker de reactie van Edo van 31 mei 2012 21:28 nog eens goed door. Hij kent mij goed.  4 jun 2012 11:03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik heb inhoudelijk gereageerd op jouw berichten en zal deze discussie niet verder laten escaleren. Mijn standpunt is gekend, het jouwe ook, nu hoop ik op reacties van anderen, zodat dit debat verder gevoerd kan worden. Wel nog één ding: op de Wikipedia's die ik eerder vernoemd heb die ook een sjabloon gebruiken, zijnde de Catalaans-, Chinees-, Engels-, Indonesisch-, Russisch-, Sloveens- en Zweedstalige, geldt voor zover ik weet dezelfde regel die jij aanhaalt, maar hier mogen de sjablonen wel staan en worden ze zelfs uitgebreid. Ik snap niet waarom wij weer moeilijk moeten doen. Met vriendelijke groeten, Takk (overleg) 4 jun 2012 11:19 (CEST)

text: :Ik werk sinds een twee jaar mee aan Wikipedia, en hou me net als Takk vooral bezig met de pagina's omtrent het Eurovisiesongfestival. Ik vind een infobox midden op de pagina veel mooier staan en mischien ook gebruiksvriendelijker? (Overzichtelijker?) want zo als de pagina's er nu uitzien vind ik het nogal rommelig. Verder snap ik ook niet waarom er over die infoboxen nu zo'n discussie is ontstaan om dat reeds sinds het festival van 2010 al infoboxen midden op de pagina staan bij het kopje deelnemende landen. Is het mischien niet een idee om de navigatiebox te verplaatsen onderaan de pagina net als bij de Olympische Zomerspelen 2012 ?
Eurosong 4 juni 2012 21:19 (CEST)
replies: text: ::Ik stel voor dat Romaine een nieuwe discussie opstart met een beter geschikte vraagstelling omtrent deze problematiek, want hier gaat toch niemand nog op reageren. Takk (overleg) 6 jun 2012 19:19 (CEST)

text: Beste Takk,
replies: text: :Ten eerste – Waarom 'moet' Romaine dat doen? Specialisten op dit gebied kunnen de discussie toch best (onderling) aangaan?

text: :Ten tweede – Het blijkt dat mensen nog reageren...

text: :Ten derde – Tip: Zet de discussie op een overlegpagina (desnoods die van het sjabloon zelf en link vanuit Overleg gewenst. Er zijn mensen die dat in hun volglijst hebben.
replies: text: :::Beste, ik stelde dit voor omdat Romaine vond dat de discussie naast de kwestie was, vandaar mijn voorstel. Ik heb geen idee hoe ik moet linken vanuit Overleg gewenst, zou u dit misschien kunnen doen op de Overlegpagina van de navigatiebox van het Eurovisiesongfestival 2012? Takk (overleg) 6 jun 2012 20:25 (CEST)
 Klaas  V 9 jun 2012 13:11 (CEST) (=ZeaForUs)
thread_title:  Deelnemende landen 

message: Deelnemende landen zijn: Albanië, Azerbeidzjan, België, Bosnië en Herzegovina, Bulgarije, Cyprus, Denemarken, Duitsland, Estland, Finland, Frankrijk, Georgië, Griekenland, Hongarije, Ierland, IJsland, Israël, Italië, Kroatië, Letland, Litouwen, Macedonië, Malta, Moldavië, Montenegro, Nederland, Noorwegen, Oekraïne, Oostenrijk, Portugal, Roemenië, Rusland, San Marino, Servië, Slovenië, Slowakije, Spanje, Turkije, Verenigd Koninkrijk, Wit-Rusland, Zweden en Zwitserland.
Er namen 42 landen deel aan het Eurovisiesongfestival 2012. Hiermee werd het record van de edities van 2008 en 2011 net niet geëvenaard. Destijds waren er immers 43 deelnemende landen. Oorspronkelijk zou het record wel gehaald worden, maar Armenië trok zich in maart 2012 alsnog terug uit het festival, twee maanden na de deadline. Montenegro keerde voor het eerst sinds 2009 terug naar het liedjesfestijn, Polen was er voor het eerst sedert 2002 niet bij. De Andorrese openbare omroep RTVA trok zich in november terug uit de EBU, waardoor het land niet langer kan deelnemen aan het festival. Andorra nam tussen 2004 en 2009 deel aan het Eurovisiesongfestival. Ook Tsjechië keerde in 2012 niet terug naar het Eurovisiesongfestival, evenals Monaco, hoewel hierover enige tijd geruchten de ronde deden. Luxemburg toonde nooit enige intentie om terug te keren. Op 3 augustus 2011 meldde de Franse delegatieleider zelfs dat Marokko had laten weten opnieuw te zullen deelnemen na een afwezigheid van 32 jaar. Uiteindelijk bleken het echter loze geruchten te zijn en keerde Marokko niet terug.</small>
Zo ziet het voorstel van Romaine eruit. Ik blijf nog steeds pleiten voor het behoud van het sjabloon, maar misschien kan iedereen zijn mening eens geven over dit voorstel? Takk (overleg) 7 jun 2012 21:50 (CEST)
replies: text: Hoi Takk,

text: Niet altijd ben ik het Romaines standarisatie eens, maar dit keer denk ik wel dat Romaine voorstel handiger is, vanwege de overzichtelijkheid in het bewerkingsveld. Misschien is een indeling met 6 kolommen ook compacter dan je eerdere voorstel met drie?  7 jun 2012 22:17 (CEST)
replies: text: :Daarnaast kan je het navigatiesjabloon altijd nog onderaan de pagina plaatsen. Zie Olympische Winterspelen 2010 voor een voorbeeld. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 7 jun 2012 22:42 (CEST)
replies: text: ::N.a.v. de oproep op overleg gewenst: een compacte opsomming als bovenstaande verdient m.i. de voorkeur. Zowel de situatie met drie grote kolommen, als die met een navigatiesjabloon midden op de pagina zijn ongewenst. Verder verzoek ik om het overleg hier vooral inhoudelijk te houden. Ad hominem opmerkingen en insinuaties zoals hierboven aan het adres van Romaine, horen daar niet in thuis. Groet,  9 jun 2012 14:27 (CEST)
----
Bovenstaande overgenomen uit de Kroeg
thread_title:  Deelnemende landen