Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief/Wutsje

message: Hoewel ik tegen deblokkade was vind ik dat Wutsje goed heeft gehandeld in een poging een einde te maken aan al het gedoe; het is jammer dat het uiteindelijke resultaat nog meer geschreeuw is, maar aan de andere kant zijn het ook altijd dezelfde lieden die lopen te schreeuwen. Meestal zijn dit ook niet de meest productieve deelnemers aan Wikipedia. Menke (overleg) 7 mei 2012 10:13 (CEST)
replies: text: Het gaat niet erom of we het met de handeling van Wutsje eens zijn, maar of de procedures zijn opgevolgd. De discussie is de interpretatie van de uitslag van een blokpeiling, vijf vinden dit, twee vinden dat (waarvan er een zaterdagavond overdreven vaak verzoeken heeft ingediend). Ik ben het iedere dag wel met een paar moderatoren oneens. Wellicht is het verstandiger een nieuwe blokpeiling op te zetten, waarbij de eerdere valkuil (een extra optie, die niet meetelt maar wel alle stemmen afvangt) wordt vermeden. edOverleg 7 mei 2012 11:44 (CEST)
replies: text: :En bij voorkeur geen dysop-procedure ten gevolge van het niet opvolgen van de regels door een moderator, die vervolgens weer moet worden afgelast omdat de regels niet werden nagevolgd. Menke (overleg) 7 mei 2012 12:06 (CEST)
replies: text: ::Ach, het blijft een vrijwilligersproject, we zijn geen professionele noch ervaren juristen. Helaas is dat wel soms nodig, wanneer gebruikers expres het randje van het toelaatbare opzoeken (en daarmee dus soms ook overschrijden). edOverleg 7 mei 2012 12:55 (CEST)
thread_title: Handelingen Wutsje

message: *Wutsje gaat met zijn deblokkade rechtstreeks in tegen de mening van de behandelend moderator (Bas) die de blokkade initieel heeft opgelegd.
*:Opmerking: Dit lijkt me niet, er is duidelijk sprake van een gewijzigde omstandigheid en Wutsje heeft nergens geoordeeld over de blokkade die ik gaf. Enkel over de geldigheid van de blokpeiling. Mvg, Bas (o) 7 mei 2012 12:48 (CEST)
*::Indirect reageert Wutsje dus wel op jouw blokkade, hij maakt hem door de deblokkade ongedaan, dat is wat ik hier bedoel. Saschaporsche (overleg) 7 mei 2012 13:02 (CEST)
*:::Nee, Wutsje verklaard een peiling geldig waarin de gemeenschap een beslissing van Bas ongedaan maakt. De gemeenschap is in dit geval 9 man tegen 30 man die het geen blokpeilnig vonden. Echter, oneens zijn over de geldigheid van een blokpeiling is al hele andere koek dan een wheelwar zoals jij die hier schetst. Daarvan is absoluut geen sprake. Mvg, Fontes 7 mei 2012 13:45 (CEST)
*::::Goed, ik zie dat anders. Wutsje verklaard een dubieuze conclusie van een peiling WEL geldig. Defacto maakt hij met zijn beslissing de blokkade ongedaan. Ik zie dit (mijn POV) als een beslissing die ongewenst is. Het is werkelijk van de gekke dat de mening van 9 mensen voldoende reden is om te deblokkeren terwijl er welgeteld 2+30 man/vrouw een andere mening hebben. Is er DUS aangetoond dat de gemeenschap de blokkade van Paul K. wenst op te heffen??? Nee Saschaporsche (overleg) 7 mei 2012 14:01 (CEST)
replies: text: :::::Na al jouw oproepen tot beschaafde omgangsvormen, komt het mij tamelijk hypocriet voor dat jij je kennelijk gerechtigd acht het opreden van Wutsje werkelijk van de gekke te noemen. Al langer was mij bekend dat de oproep tot wellevendheid vooral een exportproduct is. Jouw opmerkingen - even hierboven - geven daarvan een treffend voorbeeld. Als anderen maar beleefd zijn, dat is de boodschap.  7 mei 2012 14:18 (CEST)
replies: text: ::::::Beste RJB, als jij (of iemand anders) aanstoot neemt aan deze opmerking wil ik hem best herschrijven: "ik vind het onbegrijpelijk/volledig incorrect" om een dergelijke beslissing te nemen op grond van de betreffende (warrig/niet correct verlopen) peiling. Zo beter? Jij (of iemand anders) mag mij ALTIJD afrekenen op correcte omgangsvormen, geen probleem! vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mei 2012 14:24 (CEST)
replies: text: :::::::Beste Saschaporsche, ik bedoelde meer dit: jouw bijdrage is feitelijk onzakelijk en obeleefd. Dat is merkwaardig, uit de pen van iemand die zich opwerpt als beschermheer van fatsoen. Zelf neem ik - overigens - geen aanstoot aan de bewuste passage. Zoals bekend is mij mening dat mensen over het algemeen wat moeten kunnen incasseren als ze ze zich geheel vrijwillig publiek maken. Ik maakte enkel bezwaar tegen de vos die de passie preekte.  7 mei 2012 14:30 (CEST)
replies: text: :::Maar Wutsje interpreteert slechts de geldigheid van de blokpeiling. Over de initiële blokkade geeft hij geen oordeel. Dat die interpretatie van de geldigheid onjuist is kun je stellen, dat hij een wheelwar met mij aangaat zeker niet. Ik vind het niet prettig dat mijn naam genoemd wordt in een onjuiste bewering en wens daarop op de stempagina te kunnen reageren. Het is toch raar dat een correctie op een dergelijke onjuiste opmerking weggemoffeld wordt naar de overlegpagina. De stellingen bovenaan de afzetting lezen als feiten, het zijn echter jouw persoonlijke meningen die gedeeltelijk dus zelfs onjuist zijn, graag heb ik dat je daar wat aan doet. Door ofwel heel duidelijk te maken dat het geen feiten/constateringen zijn (en dat anderen het er dus niet per se mee eens zijn) ofwel de onjuiste constatering te verwijderen. Mvg, Bas (o) 7 mei 2012 15:01 (CEST)
replies: text: ::::Goed Bas, duidelijk. Ik ga er over nadenken, en kom hier later op terug als je het goed vindt. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mei 2012 15:18 (CEST)
replies: text: :::::Zonder verder inhoudelijk op de zaak te willen ingaan: de opmerking "Al langer was mij bekend dat de oproep tot wellevendheid vooral een exportproduct is" krijgt van mij een staande ovatie.  9 mei 2012 19:46 (CEST)
thread_title:  opmerking van Bas verplaatst vanaf de Projectpagina 

message: Dit alles roept tal van vragen op, vele van procedurele aard:
# De ArbCom legt nogal eens een maatregel op waarbij 'probleemgebruikers' zich "zakelijk en beleefd" moeten uitdrukken, gecontroleerd door (streng toeziende) moderatoren. Naarmate dit stuk gereedschap meer het karakter krijgt van een panacee komen er steeds meer gebruikers die zich afvragen wat dat nu precies inhoudt en die willen uitproberen waar de grenzen liggen.
# Moderator Bas heeft vier blokkades uitgedeeld die in twee soorten uiteenvallen. In de eerste plaats een blokkade van een gebruiker op wie geen maatregel van toepassing was, maar die in contact was met een gebruiker op wie wel een maatregel van toepassing was (onder het motto "gelijke monniken, gelijke kappen"). Dit is een verschuiving van het tot nu toe bekende beleid, en zou dus betekenen "Pas op daar komt een probleemgebruiker, doe heel zachtjes en maak hem niet kwaad want dan wordt je geblokkeerd". Dat zou gaan betekenen dat de gebruiker op wie een maatregel van toepassing is die maatregel voor zich uit kan dragen om ruimte te scheppen van gebruikers die terugdeinzen. De maatregel werkt dan dus positief uit voor de 'probleemgebruiker'.
# Bas blokkeerde ook drie gebruikers op wie wel een maatregel van toepassing is, en die kennelijk een in een uitspraak gestelde grens overtraden. Dit vertelt ons waar Bas denkt dat de grens ligt, bovendien heeft geen van de andere moderatoren hem afgevallen, zodat we ook iets over de andere moderatoren weten. Opvallend is dat de ArbCom  een protest tegen de eerstgenoemde blokkade vlot afwees (niet meer dan drie dagen), terwijl de andere protesten dagen en dagen bleven staan, daarmee suggererend dat de ArbCom met een antwoord ging komen. Op het laatste moment deinsde de ArbCom terug, en gebruikte hetzelfde argument als in het andere geval. Kennelijk zat dit ook voor de ArbCom op de grens?
# Er werd een peiling opgestart, aangekondigd als "blokpeiling". Er werd daar een derde optie toegevoegd "Geen blokpeiling, [...]", deze derde optie bleef gelukkig staan (zodat niet nog een afzonderlijke peiling over de peiling nodig was) en kreeg van driekwart van de gebruikers steun. Een blokpeiling wordt geregeld  in de Richtlijnen voor moderatoren, in het gedeelte waar bepaald wordt wanneer een moderator een overtreding constateert en overgaat tot een blokkade. Of het ook mogelijk is een blokpeiling in heel andere gevallen toe te passen, zoals waar een moderator een uitspraak van de ArbCom uitvoert staat nergens expliciet, dus het zal wel niet mogen. De Reglementen van de ArbCom zijn nog wat steviger. In elk geval was de uitslag van de peiling heel eenduidig "Geen blokpeiling". Denkbaar was misschien geweest een peiling over de vraag of Bas hier de uitspraak van de ArbCom correct interpreteerde, maar ook dat zou allicht heel dubieus zijn.
# Moderator Wutsje zette een klein betoog op de RegBlok-pagina met de vraag om input van vooral andere moderatoren. Deze input van moderatoren bleef opvallend afwezig, daarbij de vraag oproepend of er geen procedure moet komen waar moderatoren openlijk elkaar op de hoogte stellen van de onderlinge standpunten.
# Moderator Freaky Fries gaat dan over tot een beslissing, die wat warrig gemotiveerd is.
# Na een vijfvoudig herhaald verzoek gaat moderator Wutsje dan plots over tot deblokkade, met een motivering waaruit blijkt dat hij de peiling beschouwt als zijnde een blokpeiling en de driekwart meerderheid negeert. Op een vraag waarom hij vindt dat het toch een blokpeiling is zegt hij dat dat er toch boven staat, een redenering die heel schattig is maar die toch onverwacht is in een project dat eigenlijk aan een encyclopedie zou bouwen, en waarvan de deelnemers toch geacht mogen worden een onderscheid te kunnen maken tussen het etiket waaronder iets aan de man gebracht wordt en het eigenlijke product. Blijft staan de vraag of er dan toch blokpeilingen mogelijk zouden horen te zijn over gebruikers die conform een uitspraak van de ArbCom geblokkeerd worden, en of dit dan opgenomen gaat worden in de Reglementen van de ArbCom?
# Wutsje geeft aan af te zien van de vastgelegde 48uur waarschuwingsperiode. Mag hij dat? Het is niet geregeld in de Richtlijnen voor moderatoren, maar eigenlijk zou het voor de hand liggen dat hij die vrijheid zou horen te hebben?
Wie nu nog denkt dat er iets zinnigs te zeggen valt door alleen een ja of nee in een desysop-procedure mag zijn vinger opsteken. - Brya (overleg) 7 mei 2012 19:27 (CEST)
replies: text: Zelf heb ik mijn best gedaan om me (ook) wat deze zaak betreft zorgvuldig uit te drukken en ik zou het op prijs stellen als anderen dat ook proberen. Wat dat "plots overgaan tot deblokkade" betreft: dat is gewoon niet waar, zie . Ik heb ook geen "verhaal" geschreven, maar een uitvoerige motivering, waarin ik bovendien het woord "promoveren" niet heb gebruikt. Overigens heeft de ArbCom zeer onlangs meermaals medegedeeld dat los van haar uitspraken de richtlijnen steeds geldig blijven en daarin staat dat iedere blokkade langer dan drie dagen kan worden aangevochten met een blokpeiling - wat precies is wat hier is gebeurd.  Wutsje 7 mei 2012 20:04 (CEST)
replies: text: :OK, ik heb "verhaal" vervangen door "motivering", maar het "plots" lijkt me toch juist; dat het voor jou een uitkomst was van een langdurig proces, dat kan, maar voor de rest van het project was het plots.

text: :        Als de ArbCom heeft bepaald dat in "de richtlijnen [...] staat dat iedere blokkade langer dan drie dagen kan worden aangevochten met een blokpeiling ", dan wil ik graag een verwijzing, en verder lijkt het me dat dit in strijd is met Artikel 1.3. - Brya (overleg) 7 mei 2012 20:23 (CEST)
replies: text: ::Dat schreef ik niet, het woord "daarin" slaat op de richtlijnen, niet op die ArbCom-uitspraken (en die staan hier). Het woord "motivering" tussen aanhalingstekens plaatsen wekt overigens de indruk dat het dat eigenlijk toch niet is, dat "plots" blijft niets meer dan uw mening en nogmaals, ik heb het woord "promoveren" niet gebruikt, noch woorden van gelijke strekking. Al weet ik dat het de laatste tijd op dit project niet echt en vogue is, het lijkt me toch van belang om onderscheid tussen feit en fictie te blijven maken. Wutsje 7 mei 2012 21:02 (CEST)
replies: text: ::::Als we feit en fictie gaan scheiden moeten we ook constateren dat in de richtlijnen niet staat "dat iedere blokkade langer dan drie dagen kan worden aangevochten met een blokpeiling"; in de Richtlijnen voor moderatoren staat dat een blokkade opgelegd in het kader van de Richtlijnen voor moderatoren "langer dan drie dagen kan worden aangevochten met een blokpeiling", wat iets totaal anders is. Andere blokkades vallen daar niet onder, waarom zouden ze? (een willekeurig voorbeeld, en nog een, om dicht bij huis te blijven). - Brya (overleg) 8 mei 2012 07:24 (CEST)
replies: text: :::::Dat enkel "een blokkade opgelegd in het kader van de Richtlijnen voor moderatoren" met een blokpeiling zou kunnen worden aangevochten, staat zeer beslist niét in die richtlijnen en trouwens, iedere blokkade wordt geacht te zijn opgelegd in overeenstemming daarmee. Wutsje 8 mei 2012 07:55 (CEST)

text: :::Het klopt "Dat enkel "een blokkade opgelegd in het kader van de Richtlijnen voor moderatoren" met een blokpeiling zou kunnen worden aangevochten, staat zeer beslist niét in die richtlijnen"; waarom zou dat er in staan? Er staat ook niet in hoe je pannenkoeken moet bakken.

text: :::        En er zijn tal van andere blokkades mogelijk, waarbij de Richtlijnen voor moderatoren helemaal geen rol spelen. - Brya (overleg) 8 mei 2012 08:37 (CEST) 
=== Discussie met Paul K. over de 'blokpeiling' ===
(na bwc) @Brya, je slotopmerking lijkt me een voltreffer, en een groot deel van dit betoog is helder en juist, maar de opvallende zwakte zit natuurlijk in punt 4. "Een blokpeiling wordt geregeld in de Richtlijnen voor moderatoren, in het gedeelte waar bepaald wordt wanneer een moderator een overtreding constateert en overgaat tot een blokkade. Of het ook mogelijk is een blokpeiling in heel andere gevallen toe te passen, zoals waar een moderator een uitspraak van de ArbCom uitvoert staat nergens expliciet, dus het zal wel niet mogen." Pardon? Hoezo "in heel andere gevallen"? Een (vermeende) overtreding van een AC-uitspraak is een overtreding en een blokkering is een blokkering, en helemaal niets wijst erop dat de richtlijnen een uitzondering beogen voor bepaalde categorieën overtredingen.
Je probeert nu al geruime tijd een nieuwe ongeschreven regel te verzinnen dat blokpeilingen verboden zouden zijn als een blokkering gemotiveerd wordt met een AC-uitspraak, maar bij weten is dat op niets gebaseerd. Er is uitdrukkelijk bepaald dat de gemeenschap een blokkering kan toetsen d.m.v. een blokpeiling, en wie plotseling beweert dat in dit geval de richtljnen buiten werking gesteld moeten worden zal toch echt met andere argumenten moeten komen dan "het zal wel niet mogen". Groeten, Paul K. (overleg) 7 mei 2012 20:07 (CEST)

text: :::Oh, dan kan je vast wel even een verwijzing geven waar "Er [...] uitdrukkelijk bepaald [is] dat de gemeenschap een blokkering kan toetsen d.m.v. een blokpeiling [...]". Tot nu toe heb je steeds verwezen naar de Richtlijnen voor moderatoren, waar juist het tegendeel staat. Overigens lijkt het me dat zelfs als de gemeenschap dat bepaald zou hebben, dat dan toch ongeldig is, over sommige blokkades mag beslist niet gestemd worden. - Brya (overleg) 7 mei 2012 20:29 (CEST)
replies: text: ::::"Waar juist het tegendeel staat"? Eerlijk, hier begrijp ik niets van. In de richtlijnen staat: "Blokkeringen vanaf drie dagen kunnen op twee manieren worden aangevochten", en een van die twee manieren is: "door een blokpeiling". Wanneer vernemen we nu eindelijk eens waar dat "tegendeel" staat? Paul K. (overleg) 7 mei 2012 20:42 (CEST)
replies: text: :::::► @Brya, deze (herhaalde) klemmende vraag staat hier nu meer dan 24 uur, en er is nog geen antwoord gekomen. Wel schreef je vanochtend al hierboven: "Het klopt "Dat enkel "een blokkade opgelegd in het kader van de Richtlijnen voor moderatoren" met een blokpeiling zou kunnen worden aangevochten, staat zeer beslist niét in die richtlijnen"; waarom zou dat er in staan? Er staat ook niet in hoe je pannenkoeken moet bakken." Je benadering wordt steeds onbegrijpelijker, want:

text: :::::a) In de richtlijnen staat inderdaad niet hoe je pannenkoeken moet bakken. Dat betekent dus: wie meent dat pannenkoeken verkeerd gebakken worden kan zich uiteraard dus NIET op deze richtlijnen beroepen! M.a.w.: wie zich beroept op deze richtlijnen kan zich uiteraard alleen beroepen op wat erin staat, en niet, zoals jij lijkt doen op iets wat er totaal NIET in staat.

text: :::::b) In de richtlijnen staat nu juist WEL dat een blokkering kan worden aangevochten op twee manieren, waaronder een blokpeiling. Je gaat alsmaar voorbij aan het feit dat de mij opgelegde blokkering is opgelegd door een moderator, en dus doodgewoon valt onder de richtlijnen. Komt er nog antwoord op de vraag waar het door jou beweerde "tegendeel" staat? Paul K. (overleg) 8 mei 2012 23:59 (CEST)
replies: text: :::::::Paul, dat ben ik niet met je eens. De blokkade die opgelegd wordt vanwege een arbcomuitspraak is juist niet gebaseerd op de richtlijnen voor mods maar o.g.v. het arbcomreglement (artikel 5:12). Stel bijvoorbeeld dat de sanctie in een arbcomuitspraak is dat iemand een vieze pannenkoek moet eten die door een mod is gebakken dan is dat bakken van die pannenkoek ook niet o.b.v. de richtlijnen voor mods, maar uitsluitend o.b.v. het arbcomreglement. Voor andere maatregelen n.a.v. een arbcomuitspraak (zoals bijvoorbeeld een blokkade) is dat niet anders. Chris(CE) (overleg) 9 mei 2012 00:17 (CEST)

text: :::::Sorry, Chris, dit klopt echt niet. Moderatoren ontlenen hun bevoegdheid om te blokkeren uitsluitend aan de richtlijnen. Als daarin niet stond dat zij mogen blokkeren dan kon het gewoon niet. De AC-reglementen bepalen verder dat AC-besluiten bindend zijn voor iedereen, dus ook voor moderatoren. De AC kan o.a. besluiten dat iemand geblokkeerd moet worden (art. 5:10:3), maar heeft niet de technische mogelijkheid om dat zelf te doen, daarom staat in (het door jou aangehaalde) artikel 5:12 dat "alle moderatoren eraan gehouden zijn" zo`n door de AC uitgesproken blokkering uit te voeren. (DUS: in zo`n geval is een moderator verplicht de bevoegdheid die hij krachtens de richtlijnen heeft te gebruiken op bevel van de AC.)

text: :::::Maar dit is in mijn geval natuurlijk niet van toepassing. De AC heeft wel een uitspraak over mij gedaan, maar heeft niet een besluit genomen dat ik geblokkeerd moest worden. Dat besluit is genomen door moderator Bas. (Dat hij zich daarbij beriep op zijn interpretatie van een bepaalde AC-uitspraak verandert daaraan natuurlijk niets.)

text: :::::Als de AC zelf besluit dat iemand geblokkeerd moet worden ligt het anders. DAN kan krachtens art. 5:11 alleen de AC zelf zo`n beslissing terugdraaien. Dan is een blokpeiling dus ook niet mogelijk. Maar nogmaals, hier gaat het om een (controversieel) besluit van een moderator. En de vraag of een moderator wel of niet terecht blokkeert kan zonder meer aan een blokpeiling onderworpen worden, dat staat met evenveel woorden in de richtlijnen.

text: :::::Intussen is het wachten nog steeds op de onthulling door Brya waar in vredesnaam in de richtlijnen "het tegendeel" staat van wat iedereen er duidelijk kan lezen... Groeten, Paul K. (overleg) 9 mei 2012 01:35 (CEST)

text: :::Nog maar een poging dit kort te sluiten. Een gedachtenexperiment.

text: :::*Stel, er bestonden geen Richtlijnen voor moderatoren.

text: :::*Stel, er waren wel ArbCom-Reglementen, en er was wel een ArbCom.

text: :::*Stel, die ArbCom doet deze zelfde uitspraak.

text: :::* Stel, dezelfde moderator wordt, met dezelfde uitspraak in de hand, met dezelfde situatie geconfronteerd.

text: :::Wat is er dan wezenlijk anders? Hij blokkeert nog steeds wel, of niet, naar beste inzicht. Net als nu.- Brya (overleg) 9 mei 2012 07:40 (CEST)
Brya, je kunt een heleboel stellen, maar er is geen enkele basis om WP:AC/R boven WP:RM te stellen. Misschien jammer, maar dat is de huidige situatie. BoH (overleg) 9 mei 2012 15:29 (CEST)

text: :Jammer dat je nu dit standpunt inneemt, kennelijk alleen op emotionele gronden. De reglementen zijn eigenlijk heel duidelijk, ook al zijn er enige grijze gebieden te vinden. - Brya (overleg) 9 mei 2012 18:52 (CEST)
replies: text: ::kennelijk alleen op emotionele gronden??? Kom op Bry, ik ken je intelligenter dan dat. BoH (overleg) 10 mei 2012 23:51 (CEST)
@Brya, in plaats van eindelijk de klemmende vraag te bantwoorden stel je een tegenvraag waarvan de relevantie niet duidelijk is:
* 1. Als er geen richtlijnen voor moderatoren waren is het moeilijk in te zien dat die moderatoren blokkeringen zouden kunnen uitdelen, want die bevoegdheid steunt nu juist op die richtlijnen.
* 2. Je doet nog steeds alsof de AC mij een blokkering opgelegd heeft. Nogmaals: dat is dus NIET zo. Ik ben geblokkeerd door een moderator, en die handelt DUS op grond van de richtlijnen. En die richtlijnen bepalen uitdrukkelijk dat een blokpeiling een legitiem middel is om de blokkering te toetsen.
* 3. Hoewel de vraag nu (hier + elders) vele malen gesteld is, blijf je ontwijken. Hierboven beweerde je (nogmaals): "Tot nu toe heb je steeds verwezen naar de Richtlijnen voor moderatoren, waar juist het tegendeel staat (vet toegevoegd) en "over sommige blokkades mag beslist niet gestemd worden". Dit is totale onzin, en het feit dat je elk antwoord schuldig blijft op het verzoek om de bewering waar te maken is het wel het beste bewijs.
* 4. Je bent al dagenlang aan het roepen dat de blokpeiling niet geldig was, en dat het maar "een wilde peiling" was. Aan de hand van de richtlijnen is dit nu wel afdoende ontkracht. Het zou je werkelijk sieren als je dit nu eens eerlijk toegaf, in plaats van zoals hier te suggereren dat de richtlijnen waarop deze blokkering steunde even irrelevant zijn als "de grondwet van Zimbabwe". De manier waarop je nu al dagenlang verwarring probeert te zaaien zonder ooit normaal antwoord te geven op een redelijke vraag is betreurenswaardig.
@BoH, je hebt volstrekt gelijk. Maar zelfs ALS de reglementen van de AC boven de richtlijnen zouden staan (quod non), dan was er nog geen probleem, want er is geen enkele strijdigheid tussen de twee. 
--- Paul K. (overleg) 10 mei 2012 23:14 (CEST)

text: :Ik heb niet de indruk dat dit nog ergens heen gaat, aangezien Paul K. niet op argumenten ingaat. Maar voor de zekerheid:
replies: text: ::ad 1. het vermogen om gebruikers te blokkeren berust niet zozeer op een bevoegdheid, maar op een middel ('de knopjes), en wie er, als hij zich vanuit dit project aanmeldt als moderator, wel of niet over dat middel beschikt wordt geregeld in de Regelingen rond moderatoren. Als er geen Richtlijnen voor moderatoren waren konden duidelijke probleemgebruikers net zo goed (of slecht) als nu geblokkeerd worden (het zou dan alleen niet op een set richtlijnen gebaseerd zijn).

text: :- Brya (overleg) 11 mei 2012 07:38 (CEST)

text: Dus helaas wéér geen antwoord op de vraag, en nog steeds geen enkel argument voor de onjuiste bewering. Waarvan akte. Paul K. (overleg) 11 mei 2012 14:13 (CEST)
=== Reactie Bas ===
replies: text: : (na 2x bwc)Een heleboel inderdaad interessante vragen. Allemaal denk ik interessanter dan de discussie of Wutsje wel of niet geschikt is als moderator (omdat die vraag wmb gewoon met ja beantwoord moet worden). Het gevaar is er nu dat deze afzetting zal gaan over deze ene beslissing van Wutsje, terwijl deze afzettingsprocedure zou moeten gaan over Wutsje als moderator in het geheel. Ik hoop dus ook dat geen van de stemmers in deze val zal trappen. Dan even over de vragen: Over punt 2: de blokkade was voor een PA of provocatie. Het is niet zo dat je niets meer mag zeggen tegen iemand die een dergelijke AC-beperking heeft. Als je echter anderen provoceert ben je bij mij aan het verkeerde adres, zeker als die andere gelimiteerd is in zijn reactiemogelijkheden. @3: we kunnen het wel oneens zijn met de AC maar daar kunnen we verder niets mee doen. @4 en @5 het lijkt me inderdaad een stuk nuttiger om te overleggen over verbeteringen in mogelijkheden. Bijvoorbeeld de vraag beantwoorden (dmv een eenvoudige peiling op de RvM) of bij AC-uitspraken behorende blokkades ter discussie kunnen staan in een blokpeiling. Daarnaast lijkt het me heel nuttig om te spreken over betere mogelijkheden voor moderatoren om lastige beslissingen te nemen. @8: Het lijkt me eigenlijk dat Wutsje dat niet kan doen, die periode is bedoeld zodat de indiener en alle stemmers nog een kunnen overdenken wat ze willen doen. Al zou ik het prima vinden als het wel zou mogen. Het middel afzettingsprocedure wordt te vaak als dreigmiddel gebruikt om mods bang te maken. Mvg, Bas (o) 7 mei 2012 20:11 (CEST)
replies: text: :::Tja, ad 3: het is niet de vraag wat de ArbCom-uitspraak is, maar hoe die in de praktijk ingevuld wordt, en een moderator heeft daarbij een bepaalde discretionaire bevoegdheid. En hoe die gebruikt wordt, dat is de vraag. - Brya (overleg) 7 mei 2012 20:32 (CEST)
=== Reactie Tjako ===
*Het zijn uiteindelijk mods die blokkades doen (niet de arbcom), en wel primair volgens het reglement voor hen (WP:RM). Ook als de arbcom mods verzoekt toe te zien op gebruikers zijn de mods de verantwoordelijke blokkeerders volgens hun eigen reglement. Blokpeilingen zijn dan reglementair dus ALTIJD mogelijk bij langere blokkades. Ongeacht wat de arbcom daarvan vindt. Tjako (overleg) 9 mei 2012 00:55 (CEST)

text: ::Zie hierboven. - Brya (overleg) 9 mei 2012 07:47 (CEST)
replies: text: :::Ik trachtte slechts te schetsen dat we niet vanuit hypothetische situatie moeten redeneren maar vanuit de reëel bestaande situatie, waarin mods bestaan die procedureel hun taken doen volgens huidig modreglement. Met 'stel dat' kan je alle kanten uit. Met de huidige procedures minder... Namelijk: mods blokkeren, niet de arbcom. Er zijn geen arbcombitjes voor blokkades uitgedeeld. Groet, Tjako (overleg) 9 mei 2012 12:47 (CEST)
replies: text: :::::Als ik kijk naar hoe vaak je je al kandidaat gesteld hebt voor de ArbCom zou het me moeten verbazen dat je de Reglementen zo slecht kent, maar ik heb je al eerder betogen zien houden, zodat niets mij meer verbaast. - Brya (overleg) 9 mei 2012 18:43 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ken dat reglement, hoor, ik doelde hier op de situatie zoals die zich voordeed, waarbij een mod rechtstreeks blokkeerde, en niet de arbcom zelf direct een blokkade op grond van art. 5.10.3 of 5.12 verordonneerde. Voorts blijft de vraag: is dat arbcomreglement sowieso van hogere status dan de rvm? Daarover is procedureel niets vastgelegd. Het is zelfs vreemd dat de arbcomreglementen artikelen 5.10.3 en 5.12 in huidige vorm bevat, want er zij geen immers arbcomblokkeerbitjes... ! Blokkades dienen dus altijd via mods te lopen, en mods zijn mods op grond van WP:RvM en niet op grond van het Arbcomreglement. groet, Tjako (overleg) 9 mei 2012 19:26 (CEST)

text: :Nu, kennelijk niet, en ja de de ArbCom Reglementen zijn van veel hogere status dan de Richtlijnen voor moderatoren (zie onder andere 5.12). Verder zijn moderatoren moderator op basis van Regelingen rond moderatoren, niet op grond van Richtlijnen voor moderatoren, dit laatste is iets waarvan de moderatoren "gevraagd wordt [deze] te onderschrijven", maar dat is bepaald niet verplicht. - Brya (overleg) 9 mei 2012 19:46 (CEST)
replies: text: ::Uiteraard bedoelde ik die regelingen, en daarmee samenhangend de door de meeesten onderschreven richtlijnen. :) Wat betreft de 'hogere status': dat is nergens terug te lezen hoor! De arbcom kan hooguit roepen dat ze art. 5.12 aanroepen in voorkomend geval, echter is maar de vraag of dat aanheffen voldoende gewicht aan hun oproep geeft om het reglement voor mods te overrulen. Immers: mods zijn de uitvoerenden van de blokkades. Immers: de mod blokkeert nog altijd, niet de arbcom. Verder is de arbcom gezien art.1 lid 3 gehouden zich aan de bestaande richtlijnen te houden, dus ook aan die die gelden voor blokkerende moderatoren. groet, Tjako (overleg) 9 mei 2012 20:34 (CEST)
replies: text: ::::En als er ergens richtlijnen waren over hamsters en loopwieltjes dan zou de ArbCom in een loopwieltje moeten rondrennen? - Brya (overleg) 10 mei 2012 07:30 (CEST)
replies: text: :::::Die zijn er niet (of nog niet).  Groet, Tjako (overleg) 10 mei 2012 22:41 (CEST)
===Reactie Woudloper===
Brya's bijdrage met interesse gelezen. Alleen bij het 5e punt deel ik zijn/haar zorgen. Volgens mij gaat Brya hierboven teveel voorbij aan twee essentiële punten:
*Eigen inzicht van de moderator. De rol van een mod is soms een soort wijkagent. Net als bij een agent kun je er eentje treffen die zaken door de vingers ziet of die zaken op een persoonlijke of creatieve manier oplost. De richtlijn geeft moderatoren veel persoonlijke vrijheid en gezien de vrijwillige aard van de rol in combinatie met de aard van het project lijkt me dat zeer terecht. Je kunt niet verwachten in alle gevallen hetzelfde behandeld te worden, dus neem het zekere voor het onzekere en dan zul je nooit problemen hebben.
*Krediet van een gebruiker. Elke gebruiker heeft een bepaalde hoeveelheid krediet en die kan opraken. Het in de praktijk toepassen van richtlijnen (door een n.m.m. goede moderator) gebeurt daarom altijd met inachtneming des persoons. Als twee gebruikers dezelfde "overtreding" begaan, hoeft dat niet te betekenen dat beide even zwaar "gestraft" worden. De uitspraken van de arbcom geven slechts aan dat de arbcom meent dat een bepaalde gebruiker zijn krediet rap aan het verspelen is.
Vr. groet,  9 mei 2012 13:02 (CEST)

text: Woudloper, waar baseer je jouw laatste zin op? Gaat het hier niet om een eigen interpretatie?  9 mei 2012 14:45 (CEST)
replies: text: :Hoi Blueknight, het tegengestelde (de arbcom spreekt zich specifiek uit over een gebruiker wanneer ze meent dat alles goed gaat) lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Mijn interpretatie uiteraard, maar wel logische deductie.  9 mei 2012 17:59 (CEST)
replies: text: :::Dank voor de reactie. Persoonlijk lijkt mij punt twee het meest zorgelijk, dan krijgen we namelijk symptoombestrijding in het kwadraat, en kan het gedrag van een probleemgebruiker helemaal niet meer aan de orde gesteld worden. Overigens lijkt het me dat wanneer de ArbCom te maken heeft met een gebruiker waarvan ze meent dat alles goed gaat, dit ook wel uit een uitspraak mag blijken. - Brya (overleg) 9 mei 2012 18:50 (CEST)
thread_title:  Procedurele vragen 

message: (na bwc) @Brya, je slotopmerking lijkt me een voltreffer, en een groot deel van dit betoog is helder en juist, maar de opvallende zwakte zit natuurlijk in punt 4. "Een blokpeiling wordt geregeld in de Richtlijnen voor moderatoren, in het gedeelte waar bepaald wordt wanneer een moderator een overtreding constateert en overgaat tot een blokkade. Of het ook mogelijk is een blokpeiling in heel andere gevallen toe te passen, zoals waar een moderator een uitspraak van de ArbCom uitvoert staat nergens expliciet, dus het zal wel niet mogen." Pardon? Hoezo "in heel andere gevallen"? Een (vermeende) overtreding van een AC-uitspraak is een overtreding en een blokkering is een blokkering, en helemaal niets wijst erop dat de richtlijnen een uitzondering beogen voor bepaalde categorieën overtredingen.
Je probeert nu al geruime tijd een nieuwe ongeschreven regel te verzinnen dat blokpeilingen verboden zouden zijn als een blokkering gemotiveerd wordt met een AC-uitspraak, maar bij weten is dat op niets gebaseerd. Er is uitdrukkelijk bepaald dat de gemeenschap een blokkering kan toetsen d.m.v. een blokpeiling, en wie plotseling beweert dat in dit geval de richtljnen buiten werking gesteld moeten worden zal toch echt met andere argumenten moeten komen dan "het zal wel niet mogen". Groeten, Paul K. (overleg) 7 mei 2012 20:07 (CEST)
replies: text: :::Oh, dan kan je vast wel even een verwijzing geven waar "Er [...] uitdrukkelijk bepaald [is] dat de gemeenschap een blokkering kan toetsen d.m.v. een blokpeiling [...]". Tot nu toe heb je steeds verwezen naar de Richtlijnen voor moderatoren, waar juist het tegendeel staat. Overigens lijkt het me dat zelfs als de gemeenschap dat bepaald zou hebben, dat dan toch ongeldig is, over sommige blokkades mag beslist niet gestemd worden. - Brya (overleg) 7 mei 2012 20:29 (CEST)
replies: text: ::::"Waar juist het tegendeel staat"? Eerlijk, hier begrijp ik niets van. In de richtlijnen staat: "Blokkeringen vanaf drie dagen kunnen op twee manieren worden aangevochten", en een van die twee manieren is: "door een blokpeiling". Wanneer vernemen we nu eindelijk eens waar dat "tegendeel" staat? Paul K. (overleg) 7 mei 2012 20:42 (CEST)
replies: text: :::::► @Brya, deze (herhaalde) klemmende vraag staat hier nu meer dan 24 uur, en er is nog geen antwoord gekomen. Wel schreef je vanochtend al hierboven: "Het klopt "Dat enkel "een blokkade opgelegd in het kader van de Richtlijnen voor moderatoren" met een blokpeiling zou kunnen worden aangevochten, staat zeer beslist niét in die richtlijnen"; waarom zou dat er in staan? Er staat ook niet in hoe je pannenkoeken moet bakken." Je benadering wordt steeds onbegrijpelijker, want:
replies: text: :::::a) In de richtlijnen staat inderdaad niet hoe je pannenkoeken moet bakken. Dat betekent dus: wie meent dat pannenkoeken verkeerd gebakken worden kan zich uiteraard dus NIET op deze richtlijnen beroepen! M.a.w.: wie zich beroept op deze richtlijnen kan zich uiteraard alleen beroepen op wat erin staat, en niet, zoals jij lijkt doen op iets wat er totaal NIET in staat.
replies: text: :::::b) In de richtlijnen staat nu juist WEL dat een blokkering kan worden aangevochten op twee manieren, waaronder een blokpeiling. Je gaat alsmaar voorbij aan het feit dat de mij opgelegde blokkering is opgelegd door een moderator, en dus doodgewoon valt onder de richtlijnen. Komt er nog antwoord op de vraag waar het door jou beweerde "tegendeel" staat? Paul K. (overleg) 8 mei 2012 23:59 (CEST)
replies: text: :::::::Paul, dat ben ik niet met je eens. De blokkade die opgelegd wordt vanwege een arbcomuitspraak is juist niet gebaseerd op de richtlijnen voor mods maar o.g.v. het arbcomreglement (artikel 5:12). Stel bijvoorbeeld dat de sanctie in een arbcomuitspraak is dat iemand een vieze pannenkoek moet eten die door een mod is gebakken dan is dat bakken van die pannenkoek ook niet o.b.v. de richtlijnen voor mods, maar uitsluitend o.b.v. het arbcomreglement. Voor andere maatregelen n.a.v. een arbcomuitspraak (zoals bijvoorbeeld een blokkade) is dat niet anders. Chris(CE) (overleg) 9 mei 2012 00:17 (CEST)

text: :::::Sorry, Chris, dit klopt echt niet. Moderatoren ontlenen hun bevoegdheid om te blokkeren uitsluitend aan de richtlijnen. Als daarin niet stond dat zij mogen blokkeren dan kon het gewoon niet. De AC-reglementen bepalen verder dat AC-besluiten bindend zijn voor iedereen, dus ook voor moderatoren. De AC kan o.a. besluiten dat iemand geblokkeerd moet worden (art. 5:10:3), maar heeft niet de technische mogelijkheid om dat zelf te doen, daarom staat in (het door jou aangehaalde) artikel 5:12 dat "alle moderatoren eraan gehouden zijn" zo`n door de AC uitgesproken blokkering uit te voeren. (DUS: in zo`n geval is een moderator verplicht de bevoegdheid die hij krachtens de richtlijnen heeft te gebruiken op bevel van de AC.)

text: :::::Maar dit is in mijn geval natuurlijk niet van toepassing. De AC heeft wel een uitspraak over mij gedaan, maar heeft niet een besluit genomen dat ik geblokkeerd moest worden. Dat besluit is genomen door moderator Bas. (Dat hij zich daarbij beriep op zijn interpretatie van een bepaalde AC-uitspraak verandert daaraan natuurlijk niets.)

text: :::::Als de AC zelf besluit dat iemand geblokkeerd moet worden ligt het anders. DAN kan krachtens art. 5:11 alleen de AC zelf zo`n beslissing terugdraaien. Dan is een blokpeiling dus ook niet mogelijk. Maar nogmaals, hier gaat het om een (controversieel) besluit van een moderator. En de vraag of een moderator wel of niet terecht blokkeert kan zonder meer aan een blokpeiling onderworpen worden, dat staat met evenveel woorden in de richtlijnen.

text: :::::Intussen is het wachten nog steeds op de onthulling door Brya waar in vredesnaam in de richtlijnen "het tegendeel" staat van wat iedereen er duidelijk kan lezen... Groeten, Paul K. (overleg) 9 mei 2012 01:35 (CEST)

text: :::Nog maar een poging dit kort te sluiten. Een gedachtenexperiment.

text: :::*Stel, er bestonden geen Richtlijnen voor moderatoren.

text: :::*Stel, er waren wel ArbCom-Reglementen, en er was wel een ArbCom.

text: :::*Stel, die ArbCom doet deze zelfde uitspraak.

text: :::* Stel, dezelfde moderator wordt, met dezelfde uitspraak in de hand, met dezelfde situatie geconfronteerd.

text: :::Wat is er dan wezenlijk anders? Hij blokkeert nog steeds wel, of niet, naar beste inzicht. Net als nu.- Brya (overleg) 9 mei 2012 07:40 (CEST)
Brya, je kunt een heleboel stellen, maar er is geen enkele basis om WP:AC/R boven WP:RM te stellen. Misschien jammer, maar dat is de huidige situatie. BoH (overleg) 9 mei 2012 15:29 (CEST)

text: :Jammer dat je nu dit standpunt inneemt, kennelijk alleen op emotionele gronden. De reglementen zijn eigenlijk heel duidelijk, ook al zijn er enige grijze gebieden te vinden. - Brya (overleg) 9 mei 2012 18:52 (CEST)
replies: text: ::kennelijk alleen op emotionele gronden??? Kom op Bry, ik ken je intelligenter dan dat. BoH (overleg) 10 mei 2012 23:51 (CEST)
@Brya, in plaats van eindelijk de klemmende vraag te bantwoorden stel je een tegenvraag waarvan de relevantie niet duidelijk is:
* 1. Als er geen richtlijnen voor moderatoren waren is het moeilijk in te zien dat die moderatoren blokkeringen zouden kunnen uitdelen, want die bevoegdheid steunt nu juist op die richtlijnen.
* 2. Je doet nog steeds alsof de AC mij een blokkering opgelegd heeft. Nogmaals: dat is dus NIET zo. Ik ben geblokkeerd door een moderator, en die handelt DUS op grond van de richtlijnen. En die richtlijnen bepalen uitdrukkelijk dat een blokpeiling een legitiem middel is om de blokkering te toetsen.
* 3. Hoewel de vraag nu (hier + elders) vele malen gesteld is, blijf je ontwijken. Hierboven beweerde je (nogmaals): "Tot nu toe heb je steeds verwezen naar de Richtlijnen voor moderatoren, waar juist het tegendeel staat (vet toegevoegd) en "over sommige blokkades mag beslist niet gestemd worden". Dit is totale onzin, en het feit dat je elk antwoord schuldig blijft op het verzoek om de bewering waar te maken is het wel het beste bewijs.
* 4. Je bent al dagenlang aan het roepen dat de blokpeiling niet geldig was, en dat het maar "een wilde peiling" was. Aan de hand van de richtlijnen is dit nu wel afdoende ontkracht. Het zou je werkelijk sieren als je dit nu eens eerlijk toegaf, in plaats van zoals hier te suggereren dat de richtlijnen waarop deze blokkering steunde even irrelevant zijn als "de grondwet van Zimbabwe". De manier waarop je nu al dagenlang verwarring probeert te zaaien zonder ooit normaal antwoord te geven op een redelijke vraag is betreurenswaardig.
@BoH, je hebt volstrekt gelijk. Maar zelfs ALS de reglementen van de AC boven de richtlijnen zouden staan (quod non), dan was er nog geen probleem, want er is geen enkele strijdigheid tussen de twee. 
--- Paul K. (overleg) 10 mei 2012 23:14 (CEST)

text: :Ik heb niet de indruk dat dit nog ergens heen gaat, aangezien Paul K. niet op argumenten ingaat. Maar voor de zekerheid:
replies: text: ::ad 1. het vermogen om gebruikers te blokkeren berust niet zozeer op een bevoegdheid, maar op een middel ('de knopjes), en wie er, als hij zich vanuit dit project aanmeldt als moderator, wel of niet over dat middel beschikt wordt geregeld in de Regelingen rond moderatoren. Als er geen Richtlijnen voor moderatoren waren konden duidelijke probleemgebruikers net zo goed (of slecht) als nu geblokkeerd worden (het zou dan alleen niet op een set richtlijnen gebaseerd zijn).

text: :- Brya (overleg) 11 mei 2012 07:38 (CEST)

text: Dus helaas wéér geen antwoord op de vraag, en nog steeds geen enkel argument voor de onjuiste bewering. Waarvan akte. Paul K. (overleg) 11 mei 2012 14:13 (CEST)
thread_title:  Discussie met Paul K. over de 'blokpeiling' 

message: :: (na 2x bwc)Een heleboel inderdaad interessante vragen. Allemaal denk ik interessanter dan de discussie of Wutsje wel of niet geschikt is als moderator (omdat die vraag wmb gewoon met ja beantwoord moet worden). Het gevaar is er nu dat deze afzetting zal gaan over deze ene beslissing van Wutsje, terwijl deze afzettingsprocedure zou moeten gaan over Wutsje als moderator in het geheel. Ik hoop dus ook dat geen van de stemmers in deze val zal trappen. Dan even over de vragen: Over punt 2: de blokkade was voor een PA of provocatie. Het is niet zo dat je niets meer mag zeggen tegen iemand die een dergelijke AC-beperking heeft. Als je echter anderen provoceert ben je bij mij aan het verkeerde adres, zeker als die andere gelimiteerd is in zijn reactiemogelijkheden. @3: we kunnen het wel oneens zijn met de AC maar daar kunnen we verder niets mee doen. @4 en @5 het lijkt me inderdaad een stuk nuttiger om te overleggen over verbeteringen in mogelijkheden. Bijvoorbeeld de vraag beantwoorden (dmv een eenvoudige peiling op de RvM) of bij AC-uitspraken behorende blokkades ter discussie kunnen staan in een blokpeiling. Daarnaast lijkt het me heel nuttig om te spreken over betere mogelijkheden voor moderatoren om lastige beslissingen te nemen. @8: Het lijkt me eigenlijk dat Wutsje dat niet kan doen, die periode is bedoeld zodat de indiener en alle stemmers nog een kunnen overdenken wat ze willen doen. Al zou ik het prima vinden als het wel zou mogen. Het middel afzettingsprocedure wordt te vaak als dreigmiddel gebruikt om mods bang te maken. Mvg, Bas (o) 7 mei 2012 20:11 (CEST)
replies: text: :::Tja, ad 3: het is niet de vraag wat de ArbCom-uitspraak is, maar hoe die in de praktijk ingevuld wordt, en een moderator heeft daarbij een bepaalde discretionaire bevoegdheid. En hoe die gebruikt wordt, dat is de vraag. - Brya (overleg) 7 mei 2012 20:32 (CEST)
thread_title:  Reactie Bas 

message: *Het zijn uiteindelijk mods die blokkades doen (niet de arbcom), en wel primair volgens het reglement voor hen (WP:RM). Ook als de arbcom mods verzoekt toe te zien op gebruikers zijn de mods de verantwoordelijke blokkeerders volgens hun eigen reglement. Blokpeilingen zijn dan reglementair dus ALTIJD mogelijk bij langere blokkades. Ongeacht wat de arbcom daarvan vindt. Tjako (overleg) 9 mei 2012 00:55 (CEST)
replies: text: ::Zie hierboven. - Brya (overleg) 9 mei 2012 07:47 (CEST)
replies: text: :::Ik trachtte slechts te schetsen dat we niet vanuit hypothetische situatie moeten redeneren maar vanuit de reëel bestaande situatie, waarin mods bestaan die procedureel hun taken doen volgens huidig modreglement. Met 'stel dat' kan je alle kanten uit. Met de huidige procedures minder... Namelijk: mods blokkeren, niet de arbcom. Er zijn geen arbcombitjes voor blokkades uitgedeeld. Groet, Tjako (overleg) 9 mei 2012 12:47 (CEST)
replies: text: :::::Als ik kijk naar hoe vaak je je al kandidaat gesteld hebt voor de ArbCom zou het me moeten verbazen dat je de Reglementen zo slecht kent, maar ik heb je al eerder betogen zien houden, zodat niets mij meer verbaast. - Brya (overleg) 9 mei 2012 18:43 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ken dat reglement, hoor, ik doelde hier op de situatie zoals die zich voordeed, waarbij een mod rechtstreeks blokkeerde, en niet de arbcom zelf direct een blokkade op grond van art. 5.10.3 of 5.12 verordonneerde. Voorts blijft de vraag: is dat arbcomreglement sowieso van hogere status dan de rvm? Daarover is procedureel niets vastgelegd. Het is zelfs vreemd dat de arbcomreglementen artikelen 5.10.3 en 5.12 in huidige vorm bevat, want er zij geen immers arbcomblokkeerbitjes... ! Blokkades dienen dus altijd via mods te lopen, en mods zijn mods op grond van WP:RvM en niet op grond van het Arbcomreglement. groet, Tjako (overleg) 9 mei 2012 19:26 (CEST)

text: :Nu, kennelijk niet, en ja de de ArbCom Reglementen zijn van veel hogere status dan de Richtlijnen voor moderatoren (zie onder andere 5.12). Verder zijn moderatoren moderator op basis van Regelingen rond moderatoren, niet op grond van Richtlijnen voor moderatoren, dit laatste is iets waarvan de moderatoren "gevraagd wordt [deze] te onderschrijven", maar dat is bepaald niet verplicht. - Brya (overleg) 9 mei 2012 19:46 (CEST)
replies: text: ::Uiteraard bedoelde ik die regelingen, en daarmee samenhangend de door de meeesten onderschreven richtlijnen. :) Wat betreft de 'hogere status': dat is nergens terug te lezen hoor! De arbcom kan hooguit roepen dat ze art. 5.12 aanroepen in voorkomend geval, echter is maar de vraag of dat aanheffen voldoende gewicht aan hun oproep geeft om het reglement voor mods te overrulen. Immers: mods zijn de uitvoerenden van de blokkades. Immers: de mod blokkeert nog altijd, niet de arbcom. Verder is de arbcom gezien art.1 lid 3 gehouden zich aan de bestaande richtlijnen te houden, dus ook aan die die gelden voor blokkerende moderatoren. groet, Tjako (overleg) 9 mei 2012 20:34 (CEST)
replies: text: ::::En als er ergens richtlijnen waren over hamsters en loopwieltjes dan zou de ArbCom in een loopwieltje moeten rondrennen? - Brya (overleg) 10 mei 2012 07:30 (CEST)
replies: text: :::::Die zijn er niet (of nog niet).  Groet, Tjako (overleg) 10 mei 2012 22:41 (CEST)
thread_title:  Reactie Tjako 

message: Brya's bijdrage met interesse gelezen. Alleen bij het 5e punt deel ik zijn/haar zorgen. Volgens mij gaat Brya hierboven teveel voorbij aan twee essentiële punten:
*Eigen inzicht van de moderator. De rol van een mod is soms een soort wijkagent. Net als bij een agent kun je er eentje treffen die zaken door de vingers ziet of die zaken op een persoonlijke of creatieve manier oplost. De richtlijn geeft moderatoren veel persoonlijke vrijheid en gezien de vrijwillige aard van de rol in combinatie met de aard van het project lijkt me dat zeer terecht. Je kunt niet verwachten in alle gevallen hetzelfde behandeld te worden, dus neem het zekere voor het onzekere en dan zul je nooit problemen hebben.
*Krediet van een gebruiker. Elke gebruiker heeft een bepaalde hoeveelheid krediet en die kan opraken. Het in de praktijk toepassen van richtlijnen (door een n.m.m. goede moderator) gebeurt daarom altijd met inachtneming des persoons. Als twee gebruikers dezelfde "overtreding" begaan, hoeft dat niet te betekenen dat beide even zwaar "gestraft" worden. De uitspraken van de arbcom geven slechts aan dat de arbcom meent dat een bepaalde gebruiker zijn krediet rap aan het verspelen is.
Vr. groet,  9 mei 2012 13:02 (CEST)
replies: text: Woudloper, waar baseer je jouw laatste zin op? Gaat het hier niet om een eigen interpretatie?  9 mei 2012 14:45 (CEST)
replies: text: :Hoi Blueknight, het tegengestelde (de arbcom spreekt zich specifiek uit over een gebruiker wanneer ze meent dat alles goed gaat) lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Mijn interpretatie uiteraard, maar wel logische deductie.  9 mei 2012 17:59 (CEST)
replies: text: :::Dank voor de reactie. Persoonlijk lijkt mij punt twee het meest zorgelijk, dan krijgen we namelijk symptoombestrijding in het kwadraat, en kan het gedrag van een probleemgebruiker helemaal niet meer aan de orde gesteld worden. Overigens lijkt het me dat wanneer de ArbCom te maken heeft met een gebruiker waarvan ze meent dat alles goed gaat, dit ook wel uit een uitspraak mag blijken. - Brya (overleg) 9 mei 2012 18:50 (CEST)
thread_title: Reactie Woudloper

message: Ik zal het lastig vinden een stem uit te brengen. Eén van de kernwaarden op dit project is consensus en het is Wutsje zeker aan te rekenen dat hij in zijn overwegingen van tot deblokkade van Paul K. op grond van de blokpeiling geen enkele poging lijkt te hebben gedaan om het aspect van de consensus in zijn verhaal te betrekken. Dit geldt de wijze waarop hij de blokpeiling interpreteerde, zowel als het feit dat hij heeft gemeend, na eerder ruim omschreven twijfel en nadat meerdere andere moderatoren de twijfel de andere kant op hadden laten vallen, tóch eigenstandig een andere beslissing te moeten nemen. Deze gewaagde beslissing, toch een soort wheelwar, doet hij gepaard gaan van de vertrouwensvraag en in reacties van Wutsje is veel verongelijktheid te proeven. 
Het is anderzijds niet helemaal vreemd dat Wutsje problemen had met de situatie. Reglementen lijken elkaar tegen te spreken en blokpeilingen die feitelijk over de ArbCom-uitspraak gaan zijn daar een voorbeeld van. Er waren echter andere oplossingen voor handen geweest, wel consensus-gericht. Het nieuw opstarten van een blokpeiling (doordat de eerste in wezen een peiling was geworden over de wenselijkheid van een blokpeiling) was mogelijk geweest en ook andere voorstellen zijn al genoemd. Ikzelf vond het een optie om Paul K. te deblokkeren, niet op grond van de blokpeiling, maar op grond van het mislukken ervan. Daarmee zou immers door procedureel gehannes Paul K. de mogelijkheid van aanvechten van de blokkade zijn ontnomen - na een blokpeiling is beroep op de ArbCom niet meer mogelijk. M.i. was het niet juist om Paul K. van procedurele knulligheid de dupe te laten zijn, en kon hij daarom gedeblokkeerd te worden. Ik was van plan een voorstel in die richting te doen op REGBLOK, toen ik tot mijn stomme verbazing de beslissing van Wutsje zag. Ik zou zelf overigens niet ineens gedeblokkeerd hebben, maar in elk geval een tweede mod hebben laten kijken. 
Kortom, ik vind dat Wutsje zich te weinig aan consensus gelegen heeft laten liggen, en reken hem dat aan. Of dat zal leiden tot een stem tegen handhaven van het moderatorschap, daar ben ik nog niet uit. Er is ook consensus over dat niet te snel het vertrouwen wordt opgezegd. En op zich valt het te waarderen dat Wutsje zijn hoofd boven het maaiveld uitstak - al deed hij dat als einzelgänger. 
 9 mei 2012 10:08 (CEST)
replies: text: Lymantria, dit betoog roept ernstige vragen op:

text: * A. Je stelt dat Wutsje te weinig naar consensus streefde, je schrijft zelfs dat hij "geen enkele poging lijkt te hebben gedaan om het aspect van de consensus in zijn verhaal te betrekken". Is dit niet een erg onrechtvaardig verwijt, in aanmerking genomen:
replies: text: :* 1. dat Wutsje meteen na de blokpeiling al hier een reactie plaatste waarin hij om meningen van collega-moderatoren vroeg, m.a.w. een uitdrukkelijke poging deed om consensus te bereiken;

text: :* 2. dat nadat pas 1 andere moderator hierop gereageerd had, Freaky Fries hier het deblokkeringverzoek botweg afwees met een wel zeer karige motivering, en zonder ook maar even in te gaan op de voors en tegens van Wutsje`s verklaring, welke hij even later gewoon naar de Op. verplaatste;

text: :* 3. dat Freaky Fries zelf in de blokpeiling voor de omstreden later toegevoegde optie had gestemd, steun betuigend aan de motivering: "Ken de achtergrond niet en weiger ook om deze te lezen. Zoek het maar uit bij de arbcom."

text: :* 4. dat Freaky Fries (nadat Wutsje en 4 andere mensen geprotesteerd hadden) bij herhaling liet weten dat het hem "niet uitmaakte" of ik wel of niet geblokkeerd zou blijven, en dat het voor hem "geen probleem" was "als andere moderatoren er behoefte aan hebben om een andere uitspraak te doen";

text: :* 5. dat Wutsje in zjn uiteindelijke beslissing van 6 mei (hier) juist uitdrukkelijk betreurde dat zijn poging om tot een consensus onder moderatoren te komen zo weinig respons gekregen had (punt 4);

text: :* 6. dat het dus moeilijk in te zien is hoe dit verwijt van "zich te weinig aan consensus gelegen te laten liggen" uitgerekend Wutsje zou treffen, i.p.v. Freaky Fries die Wutsjes pogingen om tot consensus te komen bruuskeerde;

text: :* 7. dat het toch wel een erg vreemde indruk maakt dat uitgerekend Freaky Fies zich nu in de stemming voor afzetting van Wutsje uitspreekt met de beschuldiging: "doordrammen van de eigen mening en het misbruiken van de modrechten"?

text: * B. Je schrijft zelf: "M.i. was het niet juist om Paul K. van procedurele knulligheid de dupe te laten zijn, en kon hij daarom gedeblokkeerd worden." Dit is vrijwel exact dezelfde motivering die Wutsje gaf! Is het dan niet buitengewoon vreemd om Wutsje zoveel verwijten te maken, en zelfs de optie van afzetting open te houden?
Het verheugt me overigens dat je in elk geval de zaak erg serieus overweegt in plaats van meteen klaar te staan met beschuldigingen als "misbruiken van de modrechten". Zeer benieuwd naar je reactie. Groeten, Paul K. (overleg) 14 mei 2012 22:32 (CEST)
replies: text: :Jouw relaas over het gebeurde, met name de rol van Freaky Fries in dezen, ligt niet in lijn met hoe ik het heb waargenomen. Dat kan natuurlijk en ik vind het op zich weinig zinvol om nu nog daarover te discussiëren - de desysopstemming is gedaan. Maar een kleinigheid wil ik nog wel kwijt. Je punten 6. en 7. hebben bijzonder weinig met mijn betoog te maken, maar zijn een aanval op Freaky Fries. Dat je dat via via doet in een reactie op mij valt me eerlijk gezegd van je tegen. Maar voor de duidelijkheid mijn oordeel: Zijn beslissing was m.i. correct en behoefde geen letter meer toelichting dan hij gaf. Op basis van een ernstig geïnfecteerde parodie op een blokpeiling kun je geen beslissing nemen. Door meerdere moderatoren na herhaalde verzoeken is deze beslissing bevestigd. Wat betreft Wutsje's rol is het voor mij nu "case closed" en ik heb ook voor het overige geen behoefte aan verdere discussie. Groeten,  16 mei 2012 19:18 (CEST)
thread_title:  En toen.... 

message: Mag de stemcoördinator straks concluderen dat Wutsje haar moderatorstatus moet verliezen omdat de opties tegen en neutraal eigenlijk niet geldig waren (verzin een leuke reden waarom)?
Deze vraag is natuurlijk niet serieus bedoeld, maar is even een terugkoppeling naar het feit waar het allemaal om begonnen is: Een peiling, waarbij de meerderheid voor een optie koos, maar de conclusie uit ging naar een optie van de minderheid. Om die peiling heeft Wutsje Paul K. gedeblokkeerd. Als we deze lijn zouden moeten volgen én Sachaporsche die komt tot de conclusie dat de voorstemmers (voor afzetten) toch gelijk hebben (oftewel, de tegenstemmen zijn ongeldig), wie pakt de moderatorstatus dan af?
Volgens mij geen van alle moderatoren hierop aansturen, terwijl dit exact te vergelijken is met de zaak blokpeiling Paul K., maar hier was één moderator zo slim om wel in te grijpen.
Dit is geen oproep tot discussie hierover, ik laat enkel mijn gedachten spreken. JetzzDG (overleg) 9 mei 2012 14:32 (CEST)
replies: text: Bureaucraten kunnen moderatoren op dit project niet hun bitje ontnemen. Als lokaal consensus is gebleken voor het ontnemen van iemands moderatorbevoegdheden, dan kan op deze pagina op Meta een verzoek worden ingediend. Een steward zal dat verzoek dan uitvoeren of afwijzen.  9 mei 2012 15:04 (CEST)
replies: text: :<ironie>Dat had ik eigenlijk moeten weten, gezien het aantal keren dat een afzetting succesvol was.</ironie> Dank voor de uitleg, ik heb het aangepast. JetzzDG (overleg) 9 mei 2012 15:10 (CEST)

text: Hier zijn van meet af aan drie opties geldig, bij de blokpeiling waren dat er maar twee. Van een lid van de arbitragecommissie mag verwacht worden dat hij zich inleest en een groter onderscheidend vermogen heeft. Dat is slechts mijn mening; ik zeg het uitdrukkelijk niet om een discussie aan te zwengelen. Marrakech (overleg) 9 mei 2012 15:16 (CEST)
replies: text: :JetzzDG, ik vind dat je hier kwalijk suggestief bent. Dat je vindt dat de later toegevoegde optie legitiem was, is betwistbaar vanwege de onduidelijke reglementen.

text: :Iets anders zou het zijn als je vindt dat Wikipedia:Regelingen rond moderatoren#Opzeggen vertrouwen in deze zaak niet voldoet, maar daar heb je het niet over.

text: :Wat mij betreft heb je jezelf dan ook gediskwalificeerd in deze, maar dat is slechts mijn mening, niet bedoeld om een discussie te beginnen. BoH (overleg) 9 mei 2012 15:19 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, kwalijk suggestief. Wilde het minder vriendelijk zeggen. ♠ Troefkaart (overleg) 9 mei 2012 15:22 (CEST)
replies: text: :::En dat zal ik ook zeker niet ontkennen, want het was ook niet objectief of serieus bedoeld; Ook wel Ironie genoemd. JetzzDG (overleg) 9 mei 2012 15:24 (CEST)

text: ::Misplaatst. BoH (overleg) 9 mei 2012 15:26 (CEST)
replies: text: :::Dreinen als een kleuter, meer is het niet. ♠ Troefkaart (overleg) 9 mei 2012 15:30 (CEST)
replies: text: ::::Ach, ik weet wie het zegt... JetzzDG (overleg) 9 mei 2012 15:34 (CEST)
replies: text: :::::Wow, richtlijnen lezen is kennelijk echt te moeilijk voor je. Je kunt mijn mening niet delen, maar het was tenminste nog ergens op gebaseerd. Jouw gedrein daarentegen... ♠ Troefkaart (overleg) 9 mei 2012 15:40 (CEST)
replies: text: ::::::Nee, ik zet altijd alles neer zonder het ergens op te baseren... Eindelijk iemand die het snapt. Hulde, JetzzDG (overleg) 9 mei 2012 15:55 (CEST)
replies: text: :::::::@Troefkaart en JetzzDG: houd even op svp. Ik geloof niet dat het echt zinvol is wanneer jullie op mekaar gaan zitten katten.  9 mei 2012 15:58 (CEST)
replies: text: ::::::::Oké JetzzDG (overleg) 9 mei 2012 16:01 (CEST)
@Marrakech, tav je opmerking, de stelligheid dat van meet af aan slechts twee opties geldig waren: hier zie ik vele opties, al meer dan 18 man (!) hebben ongestoord hun stem uitgebracht, en je hebt hierna slechts een nota bene nuancering bovenin de tekst gemoffeld. Je had echter al eerder de optie waargenomen, en niets ondernomen. Bescheidenheid siert de mens. Metzujan 9 mei 2012 16:08 (CEST)

text: Herhaling van zetten. Je ongelijk is elders al aangetoond. Marrakech (overleg) 9 mei 2012 16:18 (CEST)
replies: text: :Je hebt het kennelijk niet goed gevolgd. Jammer. Ook dat je kritiek niet ter harte neemt. Metzujan 9 mei 2012 16:35 (CEST)
replies: text: ::Marrakech, waar precies is bedoelde ongelijk al eerder aangetoond volgens jou?  9 mei 2012 16:37 (CEST) Aanvulling. 10 mei 2012 12:10 (CEST)
===En hierna? Niet te vatten!===
JetzzDG stelt hierboven dat de blokpeiling "exact te vergelijken" is met de situatie dat in deze procedure "de opties tegen en neutraal eigenlijk niet geldig" verklaard zouden worden. Dit is werkelijk totaal niet te vatten, want
* a. De optie "neutraal" telt zeker niet mee voor het berekenen van het uiteindelijke percentage. Maar waar komt dat "eigenlijk niet geldig" verklaren van TWEE opties vandaan?
* b. Dat een derde optie "neutraal" niet meegeteld wordt ligt vast in Wikipedia:Regelingen rond moderatoren#Opzeggen vertrouwen waar staat: "Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator", en bij die laatste: Procedure voor aanvraag moderatorschap staat uitdrukkelijk: "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld".
* c. Dat stemmen voor die derde optie niet meetellen voor het berekenen van het percentage  is ook terug te lezen in de precedenten, b.v.: Rododendron en Peter b.
* d. In beide gevallen komt het uitsluitend aan op de stemmen "vóór" en "tegen". Dat "neutrale" stemmen (derde optie) niet meetellen voor het berekenen van de uitslag wisten we al. Dat is dus ook wat gebeurd is in de blokpeiling. Waar JetzzDG vandaan haalt dat het gebeurde bij de blokpeiling "exact te vergelijken is" met de hypothetische situatie dat niet alleen de derde optie maar ook de optie tegen plotseling niet meegeteld zou worden is dus een mysterie!
* e. Dan hebben we het er nog niet eens over dat bij de blokpeiling die derde optie pas later werd toegevoegd door een ander dan de initiator, en na verwijdering ondanks protesten teruggeplaatst werd.
* f. De vraag rijst: is dit inderdaad "kwalijk suggestief" zoals hierboven gezegd wordt, of berust dit hele betoog op een vreemd misverstand? In het laatste geval mogen we toch verwachten dat dit rechtgezet wordt!
--- Paul K. (overleg) 10 mei 2012 02:49 (CEST)

text: Een hele mooie opsomming, maar zonde van de tijd. Ik schets alleen de situatie (die toch niet komt) dat net als bij de blokpeiling één of meerdere opties niet worden meegerekend zonder dat dit duidelijk is bij de stemmers. En dat deze conclusie ondanks bezwaren toch doorgezet kan worden. Niks meer, niks minder... JetzzDG (overleg) 10 mei 2012 03:00 (CEST)
replies: text: :Ik ga hier niet in op de eigenlijke discussie (die leidt inderdaad nergens toe), maar punt b is wel interessant en tekenend voor de onduidelijkheid van (de samenhang van) de procedures. Om de volledige ter zake doende tekst in Wikipedia:Regelingen rond moderatoren#Opzeggen vertrouwen te geven (met onderstrepingen van mij):
replies: text: ::"Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus. ...

text: :(Saschaporsche heeft deze zin in de huidige desysopprocedure opgenomen, na advies van Hettie.) Neutrale stemmen zijn ook geuite meningen, dus pas als het aantal stemmen "voor inleveren" meer dan 25% van alle stemmen (dus "voor inleveren" plus "voor behouden" plus "neutraal") bedraagt, zal de moderatorstatus ingetrokken worden. Maar inderdaad, zoals Paul K. hier aangeeft:
replies: text: ::... Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator, ...

text: :Aldaar wordt gesteld: "De kandidaat zal alleen moderator worden indien hij/zij de goedkeuring van een gekwalificeerde meerderheid van ten minste 75% van de reacties ontvangt (alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld)." Echter laat Paul K. het tweede deel van de zin weg:
replies: text: ::... dus gebruikers die langer dan 1 maand als geregistreerd gebruiker actief zijn en meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben."

text: :Deze zinsnede beperkt het voorgaande, wat impliceert dat de gehele zin alleen betrekking heeft op de geldigheid van de stemmen in de context van welke gebruiker de stem heeft geplaatst, en geen betrekking heeft op het al dan niet meetellen voor de uitslag o.b.v. de plaats van de stemmen (al dan niet bij neutraal).

text: :Conclusie: met dit gebrek aan ondubbelzinnige duidelijkheid in/tussen de procedures heeft de coördinator de vrijheid om neutrale stemmen al dan niet mee te laten tellen in het berekenen van de einduitslag, zolang het vooraf maar aangegeven wordt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 10 mei 2012 11:02 (CEST)
replies: text: ::Marc, dank voor je opmerkzaamheid. Ik was al in gesprek met Hettie omdat wij beiden ook al dit probleem hadden onderkend. Voor deze momenteel gehouden procedure zal het waarschijnlijk niet uitmaken, maar het is zaak om dit probleem zo snel mogelijk de wereld uit te helpen; de reglementen zijn onduidelijk, niet consistent en kunnen leiden tot problemen met interpretatie van de uitslag van een stemming (rolleyes). Ik stel voor om de discussie hierover elders te voeren, bijvoorbeeld hier Overleg Wikipedia:Stemprocedure. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 mei 2012 11:09 (CEST)
replies: text: :::Liever niet nóg een nieuwe discussieplek. Wat te denken van hier? Daar is een opzet gedaan voor een wijziging op één vlak, en vervolgens geconcludeerd dat er veel meer dan dat ene ding zou moeten worden aangepakt. En lees dan misschien ook even dit, voor een voorbeeld van recent overleg hierover. Hettie (overleg) 10 mei 2012 11:53 (CEST)
replies: text: ::::Helemaal mee eens. :-) Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 10 mei 2012 12:24 (CEST)

text: Dit verdient alsnog een reactie. Wat er zij van de verdere opmerkingen van Mar(c), het is belangrijk vast te stellen dat meningen die zijn geplaatst onder het hoofd "neutraal" in geen geval meegeteld kunnen of mogen worden bij het vaststellen van het percentage. Dat de coördinator die "vrijheid zou hebben" klopt natuurlijk niet. Dit blijkt niet allleen uit de door mij hierboven al genoemde precedenten, maar ook uit deze eenvoudige logica: als zoals Mar(c) suggereert:
replies: text: :pas als het aantal stemmen "voor inleveren" meer dan 25% van alle stemmen (dus "voor inleveren" plus "voor behouden" plus "neutraal") bedraagt, de moderatorstatus ingetrokken zal worden.

text: dan zou dat betekenen dat de meningen "neutraal" precies hetzelfde effect zouden hebben als de stemmen "voor behouden", beide zouden namelijk met dezelfde kracht de stemmen "voor inleveren" compenseren. Er zou dus geen verschil zijn tussen "neutraal" en "voor behouden". En dat is natuurlijk lijnrecht in strijd met het idee "neutraal", want we mogen aannemen dat mensen die zich "neutraal" verklaren niet als voor- of tegenstemmers geteld wensen te worden.

text: Ook al zou ik het in dit geval misschien ter wille van Wutsje wel aangenaam vinden, het is natuurlijk onaanvaardbaar om op die manier een meerderheid kunstmatig te vergroten.

text: Overigens blijf ik me verbazen over de vreemde manipulatieve redenering ("exact te vergelijken met de zaak blokpeiling Paul K.") waarmee een lid van de ArbitrageCommissie dit merkwaardige hoofdstukje begon. Bij het zien van een manipulatie als deze heb ik er zeker geen spijt van dat ik voor de mij opgelegde blokkering geen beroep bij de AC aangetekend heb, en ik zal ook iedereen die tegen een onberaden blokkering oploopt met klem afraden dat wel te doen. Paul K. (overleg) 16 mei 2012 03:24 (CEST)
replies: text: :De 25000 gebruikers die niet gestemd hebben, zijn eigenlijk ook voor. Plus zijn moeder. Het aantal tegenstemmen kan in principe nooit genoeg zijn. Daarom is de stemming de facto onzinnig. edOverleg 16 mei 2012 07:53 (CEST)
replies: text: ::Edo, misschien kun je ook nog een serieuze reactie geven?Saschaporsche (overleg)
replies: text: :::Paul, met je eerste alinea ben ik het eens. Inderdaad is dit een onjuiste interpretatie van de "neutraal" stemmen omdat ze in dit geval mee tellen bij de stemmen "voor behouden". Het lijkt me hoogst noodzakelijk de richtlijnen voor het tellen van de neutraalstemmen aan te passen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 08:05 (CEST)
replies: text: ::::Mijn bovenstaande bijdrage heb ik geschreven nadat ik had vastgesteld dat het o.b.v. de richtlijnen zeker niet ondubbelzinnig vaststaat of neutrale stemmen in afzettingsprocedures al dan niet meegeteld dienen te worden bij het bepalen van het percentage. In die zin heeft de coördinator dus wél vrijheid daarin. Dat betekent niet dat die vrijheid er zou moeten zijn; ik deel de mening dat ze in deze inderdaad niet meegeteld dienen te worden. Bij voorstellen over het wijzigen van reglementen of richtlijnen kan een voor-het-bepalen-van-de-meerderheid-meetellende neutrale stem (een blanco stem dus eigenlijk) wel nut hebben, bijvoorbeeld als het voorstel (in de voorgelegde vorm) aanpassing of nadere discussie behoeft, maar bij de aanstelling van personen (waar een afzettingsprocedure ook onder valt) ontbreekt dat nut. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 16 mei 2012 10:22 (CEST)
replies: text: :::::Volgens mij kunnen we maar beter weer verder met dit overleg. Er mankeert van alles aan allerlei reglementen, is wel gebleken. Saschaporsche heeft in deze peiling uiteindelijk beide rekenmethoden toegepast: met en zonder meetelling van de neutralen. De percentages verschillen uiteraard, maar het gevolg is in beide gevallen hetzelfde. Hettie (overleg) 16 mei 2012 10:26 (CEST)
===Onjuiste vermelding van uitslag===
Wat er nu staat onder "Uitslag van de peiling" is dus onjuist. Zowel Saschaporsche als Mar(c) onderschrijven hierboven wat ik al schreef: de meningen "neutraal" kunnen in geen geval meegeteld worden bij het vaststellen van het percentage. Toch is dit nu gebeurd! Er staat "11% van de uitgebrachte stemmen". Dit is dus onwaar. Er zijn 14 stemmen "voor inleveren" en 97 "voor behouden", dus samen 111. Het percentage stemmen "voor inleveren" is dus 12,61%.
Alleen al ter wille van de precedentwerking voor toekomstige procedures is het essentieel dat dit gecorrigeerd wordt. De onaanvaardbaarheid van het op één hoop gooien van "voor behouden" en "neutraal" (op zich al manifest) wordt nog eens extra geaccentueerd door sommige stemverklaringen bij "neutraal", zoals o.a. deze van 10. Arjen Groters ("Omdat ik graag van mijn stemrecht gebruik maak, maar echt geen zin heb om me hierin te verdiepen"). De onjuiste weergave moet dus beslist gecorrigeerd worden. Paul K. (overleg) 16 mei 2012 12:22 (CEST)

text: Dat precedent is er allang. Geheel nieuw is dat hier de twee rekenmethoden beiden zijn toegepast. Daarmee heeft Saschaporche m.i. een redelijke oplossing gevonden in het woud van de fuzzy regelgeving. De rekenmethoden leiden geen van beide tot afzetting van Wutsje. Als een van de twee methoden tot een ander resultaat had geleid, was er aanleiding geweest voor voortzetting van de discussie. Want het gaat om het gevolg van de peiling, dáárvoor hebben we onze stemmen gezet. Nu het verder om een technische kwestie gaat over hoe neutralen nu eigenlijk moeten worden opgevat, bij álle peilingen en stemmingen en niet alleen hier, zou ik de discussie verder liever op een algemenere plek dan deze voeren. Dan kan het voor toekomstige stemmingen en peilingen immers van nut zijn. Hettie (overleg) 16 mei 2012 12:53 (CEST)
replies: text: ::Je zou zo maar kunnen stellen dat "slechts" 97 van de 124 gegeven "meningen" voor behoud stemden en dat dus 21,8% dat niet deden en dat Wutsje door het oog van de naald is gekropen ;-). Serieus nu, felicitaties aan Wutsje dat ie het gehaald heeft maar ik mag hopen dat er uit de vele negatieve (soms vernietigende imho) reacties wel lering wordt getrokken dat dit echt een eenmalige slipper was en blijft.--Kalsermar (overleg) 16 mei 2012 18:33 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat Wutsje gezien de overweldigende steun voor haar moderatorschap nergens lering uit hoeft te trekken. Vreemd overigens dat jij die hoop koestert terwijl je je vertrouwen in haar hebt opgezegd. Wie zijn vertrouwen in iemand opzegt laat alle hoop op beterschap varen. Marrakech (overleg) 16 mei 2012 18:47 (CEST)
replies: text: ::::Nou, of Wutsje er wel of geen lering uit trekt is aan hem/haar maar ik zou het wel doen als ik Wutsje was. De rest van je bijdrage kan ik echt niet plaatsen. Betekent volgens jouw het vertrouwen in iemand opzeggen voor een bepaalde functie/taak dat je daarmee de persoon totaal opgeeft en geen hoop op verbetering meer kunt koesteren? Dat lijkt me toch wel erg vreemd.--Kalsermar (overleg) 17 mei 2012 00:13 (CEST)
(Na bwc) Geen idee wat bedoeld wordt met "dat precedent is er al lang", maar in elk geval moet de uitslag op de JUISTE manier vermeld staan. Dat het deze keer niet beslissend is voor de uitslag is natuurlijk geen argument om een onjuist percentage te vermelden; een volgende keer kan de marge tussen de correcte en de incorrecte berekening precies beslissend zijn.
Het is absurd dat uitingen van mensen die komen melden dat ze blanco stemmen omdat ze "echt geen zin hebben om zich hierin te verdiepen" worden meegeteld als stem tegen afzetting. De schijn moet bovendien vermeden worden dat hier geprobeerd wordt een rekening te vereffenen: bij de blokpeiling ontstond meningsverschil over de interpretatie doordat er geen eenstemmigheid was over de vraag of een derde optie meegeteld moet worden. Hier is de zaak duidelijk: de regels zeggen: "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld". Zo is het bij mijn weten ook altijd gegaan. En het lijkt me dat niemand eigenmachtig de gangbare regels kan veranderen, ook niet de initiator van een afzettingsprocedure. Paul K. (overleg) 16 mei 2012 19:00 (CEST)

text: Beste Paul, graag eerst even beter lezen voordat je wat roept hier.

text: #ik heb de uitslag precies zo gedaan als de procedure voorschrijft. (hierbij worden de neutrale stemmen "meegeteld" bij de stemmen voor behoud van de modstatus)

text: #ik heb voor de duidelijkheid ook nog de berekening gemaakt hoe het zou uitvallen als slechts de voor en tegenstemmen tegen elkaar worden afgewogen, (de neutrale stemmen tellen noch mee bij de voorstemmen, noch bij de tegenstemmen)

text: #ik heb aangegeven dat de tweede methode de juiste is, maar dat de eerste methode is voorgeschreven door de procedure ( 25% van de geuite meningen moet tegenstemmen)

text: het zou netjes zijn als je je beschuldiging hierboven (een rekening vereffenen) doorstreept.Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 20:41 (CEST)
replies: text: :Paul K.
replies: text: ::Waar in WP:RVM staat: "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld"? Onderstreping door mij.

text: ::Er is blijkbaar nog steeds enige verwarring over de geldigheid van de blokpeiling; ik ben bereid om hierin duidelijkheid te scheppen door de geldigheid van betreffende blokpeiling aan de gemeenschap te voorleggen middels een (korte) peiling of een stemming.

text: :Mvg,  16 mei 2012 21:08 (CEST)
replies: text: ::: Sachaporsche heeft zeer duidelijk beide rekenmethoden weergegeven. De enige precedentwerking die daar van kan uitgaan, is die van een overzichtelijke conclusie. Beide rekenmethoden zijn overduidelijk in de conclusie: Wutsje mag mod blijven. Een algemene discussie over hoe de stemprocedure beter verwoord kan worden m.b.t. onduidelijkheid over het tellen van neutrale stemmen, wordt hier gevoerd. Het voert geen enkel nut om die discussie hier, bij een stemming over een persoon, ook te voeren. CaAl (overleg) 16 mei 2012 21:44 (CEST)
replies: text: ::::Maar wel een prachtige gelegenheid om weer verontwaardigd te klagen en te jammeren natuurlijk. Mvg, Fontes 16 mei 2012 22:56 (CEST)

text: :::@Hettie en CaAl:dat ben ik niet met jullie eens, in een volgend geval zal wellicht ook hier gekeken worden en de vaststelling van Sachaporsche hier als voorbeeld worden gebruikt. Of de discussie op die andere plaats uiteindelijk tot een verduidelijking/wijziging van de telwijze zal leiden moet worden afgewacht, in die zin zijn de opmerkingen van Paul wel degelijk relevant. Peter b (overleg) 16 mei 2012 22:59 (CEST)
replies: text: ::::@allen, de verwarring over de telling van de stemmen ontstaat naar mijn idee doordat er bij de procedure voor aanvraag als moderator staat  De kandidaat zal alleen moderator worden indien hij/zij de goedkeuring van een gekwalificeerde meerderheid van ten minste 75% van de reacties ontvangt (alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld).

text: ::::Bij de procedure rond het opzeggen van het vertrouwen staat Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus.   In het eerste geval tellen de neutrale stemmen NIET mee, in het tweede geval wel.

text: ::::Misschien is het door de opsteller van het reglement niet zo bedoeld, maar zoals het er nu staat tellen ze bij aanvraag niet mee, en bij opzeggen vertrouwen wel mee. Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 23:23 (CEST)
replies: text: :::::Deze interpretatie van wat er staat valt geen speld tussen te krijgen uiteraard. De gebruikte teksten zouden moeten worden aangepast om ze eenduidig te maken.--Kalsermar (overleg) 17 mei 2012 00:10 (CEST)

text: :::Nou, dit is een mogelijke manier om het te lezen maar er is een hele hooiwagen tussen te krijgen, zie hier. - Brya (overleg) 17 mei 2012 07:43 (CEST)
replies: text: ::::Waarbij ik werkelijk niet geloof dat iemand in een volgend geval juist déze peiling als voorbeeld gebruikt van hoe het moet. Het lijkt me duidelijk dat er discussie is, dus dan neem je een andere peiling als voorbeeld. Dan kun je peilingen vinden waar het een en peilingen waar het andere wordt gedaan. Laten we dus in hemelsnaam als die reglementen eindelijk fatsoenlijk gaan opstellen, in plaats van per peiling gaan discussiëren hoe het moet. Daar veranderen de reglementen niet door en een volgende keer heb je dus dezelfde discussie weer aan de gang. Want het kan niet zo zijn dat je een desysop opstelt volgens de desysop-reglementen, maar dan vervolgens ook in de reglementen van een heel andere procedure moet kijken wat dáár dan wordt voorgeschreven. (En tot die tijd: geen neutrale stemoptie meer toevoegen. Er is geen reglement dat dat verplicht en het scheelt heel wat gedonder in de glazen. Want dat er louter flauwekul staat in heel wat reglementen, dat ben ik met iedereen eens.) Hettie (overleg) 17 mei 2012 10:44 (CEST)

text: :In dit geval is het nogal eenvoudig te verhelpen, namelijk door hetzelfde "(alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld)" ook bij de desysop-procedure in te voegen. - Brya (overleg) 17 mei 2012 18:31 (CEST)
replies: text: ::Dat kan. Maar heeft dat gelding met terugwerkende kracht? Hettie (overleg) 17 mei 2012 19:00 (CEST)
replies: text: :::Nee, zo'n verandering heeft op zich geen terugwerkende kracht. Van de andere kant is er op het ogenblik sterk de suggestie dat het altijd al wel gegolden heeft (daarom is het ook verdedigbaar dit toe te voegen; het is in feite geen inhoudelijke wijziging, enkel een verduidelijking). - Brya (overleg) 17 mei 2012 19:14 (CEST)
replies: text: ::::Tsja. Zo'n wijziging zou het reglement in elk geval zodanig maken als het volgens mij zou moeten. Je kunt het proberen, en dan afwachten of er niet iemand komt die het weer terugdraait omdat er geen consensus over zou zijn. Diegene zal ik niet zijn. Hettie (overleg) 17 mei 2012 19:17 (CEST)

text: ::Ik zal er eens over nadenken. Het kan nog verschil maken of er dramatische dingen gebeuren in de discussie over de Stemprocedure. - Brya (overleg) 17 mei 2012 19:24 (CEST)

text: N.B. Hierboven gaf ik de plekken waaruit blijkt dat de huidige regelgeving is: "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld". Die had ik niet zelf bijeengezocht. Ik had Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief geraadpleegd, en daaruit bleek het volgende:

text: * 1. Een groot aantal keren is bij de "uitslag" geen percentage vermeld, maar is alleen vastgesteld of de moderator wel of niet afgezet is.

text: * 2. Alle keren die ik vond waar wel een percentage vermeld is, is dit het percentage ZONDER stemmen die als "neutraal" zijn uitgebracht. (Ik gaf al de schakels naar Rododendron en Peter b).

text: * 3. Met name instructief is de uitslag bij Siebrand. Hier waren 23 stemmen "voor afzetting", 84 "voor behoud" en 2 "neutraal". (Dit betekent dus: 107 geldige stemmen, dus percentage "voor afzetting" is 23:1,07 = 21,50%; percentage "voor behoud" is 84:1,07 = 78,50%.) Bij "Uitslag" werd aanvankelijk abusievelijk een berekening gemaakt die de neutrale stemmen meetelde (77% "voor behoud"). Dit werd later gecorrigeerd met een verwijzing naar de regelgeving ("alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld").

text: * 4. Er is dus steeds voldoende duidelijkheid over de regels geweest: beslissend is het percentage ZONDER de neutrale stemmen.

text: Verder: de argumenten waarom dit ook het enige redelijke is staan overvloedig hierboven, en vonden brede instemming. Saschaporsche schreef hier: "Paul, met je eerste alinea ben ik het eens. Inderdaad is dit een onjuiste interpretatie van de "neutraal" stemmen omdat ze in dit geval mee tellen bij de stemmen "voor behouden".", Mar(c) schreef hier "ik deel de mening dat ze in deze inderdaad niet meegeteld dienen te worden" en ook Peter B betuigde instemming.

text: Mijns inziens is dus de conclusie: Bij deze stemming zijn er 14 stemmen "voor afzetting" en 97 "voor behoud", dus samen 111. Het percentage "voor afzetting" is dus 14:1,11 = 12,61%, het percentage "voor behoud" is 97:1,11 = 87,39%.

text: Het is essentieel dat dit alsnog correct vermeld wordt, want zoals ook Peter B al schreef: in de toekomst kan ook naar dit precedent gekeken worden, en de indruk die nu gewekt wordt dat er naar willekeur twee mogelijkheden van berekening zijn is het aangewezen recept om later groot meningsverschil te krijgen.

text: --- Paul K. (overleg) 18 mei 2012 16:46 (CEST)
replies: text: :In de toekomst wordt er niet naar dit precedent gekeken, want ten eerste is het geen precedent (wellicht wel bij desysops, niet bij andersoortige stemmingen of peilingen waarbij neutralen zijn opgenomen) en ten tweede wordt op ditzelfde moment al gewerkt aan een stemvoorstel waardoor dit soort discussies voortaan tot het verleden behoren. Vooralsnog gaat dat over stemmingen, wat bij betreft daarna ook over desysops, moderatoraanmeldingen en al dat soort dingen. Voor nu begrijp ik dat er ook desysops zijn waar helemaal geen percentage wordt genoemd maar slechts wordt gemeld of de moderator aanblijft of niet. Dan stel ik voor dat díe oplossing dan hier wordt gebruikt, als dat de procedurele kwestie wat jou betreft uit de wereld kan helpen. Zou je daarmee kunnen leven? Hettie (overleg) 18 mei 2012 19:39 (CEST)
replies: text: ::Een korte noot: het is inderdaad mijn mening dat neutrale stemmen niet meegeteld (zouden) dienen te worden in peilingen/stemmingen over de aanstelling van personen, maar ik dacht dat ik ook duidelijk had gemaakt dat de richtlijnen (i.i.g. naar mijn interpretatie) daar niet ondubbelzinnig eenduidig in zijn. @Paul, ik vind het daarom jammer dat je onder dit subkopje ( en ) over mijn interpretatie heenstapt, mijn mening aanhaalt, en impliceert dat ik er dus achter zou staan dat de conclusie hier (beslist) gecorrigeerd moet worden.

text: ::Dus voor alle duidelijkheid: omdat (1) de richtlijnen niet ondubbelzinnig eenduidig zijn, (2) in de conclusie van deze desysopprocedure de percentages van beide mogelijkheden al genoemd worden, (3) hier de 25% dusdanig bij lange na niet gehaald wordt dat het vrij triviaal is, en (4) een eventuele precedentwerking geen issue mag zijn (want ik hoop toch wel dat richtlijnen verduidelijkt gaan worden), vind ik de huidige weergave in de conclusie niet onjuist, vind ik dus ook niet dat ze gecorrigeerd hoeven te worden en al zeker niet dat dat essentieel zou zijn, en hoop ik geen verdere uitnodiging te krijgen om over de kleur van dit fietsenschuurtje te discussiëren. ;-) Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 20 mei 2012 15:08 (CEST)

text: :Toch betreur ik het dat sommigen blijven doen alsof de bepaling "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld" niet voldoende duidelijk is. Brya gaf hier ook al (nog eens) heel goed de argumenten waarom het redelijkerwijze niet anders begrepen kan worden. En het overlaten aan de willekeur van degene die een afzettingsprocedure opzet kan m.i. al helemaat niet. Dit vindt geen steun in de regelgeving of de precedenten, en is ook evident niet redelijk: wie een procedure opzet om een moderator af te zetten zal in de regel geen echt neutrale kijk op de zaak hebben. Deze keer eens met Annabel die hier schreef: "Vierkant tegen het de ene keer meenemen van blanco stemmen en de andere keer niet." (...) "Blanco stemmen, neutrale stemmen of hoe je het ook wil noemen, telt men werkelijk nergens mee in officiële stemmingen, ze bestaan gewoon niet." Paul K. (overleg) 20 mei 2012 17:10 (CEST)
replies: text: ::Paul, een paar punten die ik kort wil aanstippen,

text: ::Ik heb geprobeerd allles precies volgens de procedure te doen, ik heb ook contact gehad met Hettie hierover, en na advies van haar de regeling rechtstreeks overgenomen uit de procedure "25 % van de geuite meningen moet tegen zijn".

text: ::In dit geval valt een en ander alleen maar gunstig uit in de richting van Wutsje, als we de neutrale stemmen niet meetellen zou hij/zij procentueel meer tegenstemmen hebben gekregen.

text: ::Omdat ikzelf ook van mening ben dat de neutrale stemmen niet mee horen te tellen, heb ik ook in kleine letters aangegeven hoe de stemming had uitgepakt als de telling was gebeurt zoals voorgeschreven bij de aanstelling van een moderator (alleen de voor en tegen stemmen worden geteld)

text: ::Ik maak dus ernstig bezwaar tegen de suggestie dat ik een en ander onjuist vermeld heb! Ik neem het je zeer kwalijk dat je deze suggestie doet.

text: ::Saschaporsche (overleg) 21 mei 2012 15:25 (CEST)
replies: text: :::Paul heeft niet gereageerd op de suggestie om dan maar helemáál geen percentages te vermelden. M.i. was dat het enige dat in redelijkheid kon worden aangeboden. @Saschaporsche, volgens mij valt er verder niets meer te doen. Op een gegeven moment denk ik dat de discussie maar moet sluiten. Hettie (overleg) 22 mei 2012 00:56 (CEST)
replies: text: ::::Hettie, het wordt wel dringend tijd om in de afzettingsprocedure het zinnetje 25% van de geuite meningen te gaan vervangen door 25% van de geuite meningen (slechts de voor en tegenstemmen worden geteld). vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mei 2012 01:48 (CEST)
replies: text: :::::Dat is onlangs al door Brya . Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 22 mei 2012 02:01 (CEST)
replies: text: ::::::Ok, dat is mooi! Ik had die wijziging even gemist kennelijk. Saschaporsche (overleg) 22 mei 2012 03:25 (CEST)

text: ::::Jammer dat de discussie zo moeizaam verlopen is, maar in elk geval is er dus brede overeenstemming dat er geen sprake van kan zijn als "neutraal" uitgebrachte meningen mee te tellen. Waarvan akte. Paul K. (overleg) 26 mei 2012 01:37 (CEST)
replies: text: :::::je trekt de verkeerde conclusie uit deze discussie, de procedure/tekst moet worden aangepast! En over deze aanpassing loopt nu een peiling die door EvilFred is gestart. Saschaporsche (overleg) 28 mei 2012 08:05 (CEST)
thread_title:  En hierna? 

message: JetzzDG stelt hierboven dat de blokpeiling "exact te vergelijken" is met de situatie dat in deze procedure "de opties tegen en neutraal eigenlijk niet geldig" verklaard zouden worden. Dit is werkelijk totaal niet te vatten, want
* a. De optie "neutraal" telt zeker niet mee voor het berekenen van het uiteindelijke percentage. Maar waar komt dat "eigenlijk niet geldig" verklaren van TWEE opties vandaan?
* b. Dat een derde optie "neutraal" niet meegeteld wordt ligt vast in Wikipedia:Regelingen rond moderatoren#Opzeggen vertrouwen waar staat: "Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator", en bij die laatste: Procedure voor aanvraag moderatorschap staat uitdrukkelijk: "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld".
* c. Dat stemmen voor die derde optie niet meetellen voor het berekenen van het percentage  is ook terug te lezen in de precedenten, b.v.: Rododendron en Peter b.
* d. In beide gevallen komt het uitsluitend aan op de stemmen "vóór" en "tegen". Dat "neutrale" stemmen (derde optie) niet meetellen voor het berekenen van de uitslag wisten we al. Dat is dus ook wat gebeurd is in de blokpeiling. Waar JetzzDG vandaan haalt dat het gebeurde bij de blokpeiling "exact te vergelijken is" met de hypothetische situatie dat niet alleen de derde optie maar ook de optie tegen plotseling niet meegeteld zou worden is dus een mysterie!
* e. Dan hebben we het er nog niet eens over dat bij de blokpeiling die derde optie pas later werd toegevoegd door een ander dan de initiator, en na verwijdering ondanks protesten teruggeplaatst werd.
* f. De vraag rijst: is dit inderdaad "kwalijk suggestief" zoals hierboven gezegd wordt, of berust dit hele betoog op een vreemd misverstand? In het laatste geval mogen we toch verwachten dat dit rechtgezet wordt!
--- Paul K. (overleg) 10 mei 2012 02:49 (CEST)
replies: text: Een hele mooie opsomming, maar zonde van de tijd. Ik schets alleen de situatie (die toch niet komt) dat net als bij de blokpeiling één of meerdere opties niet worden meegerekend zonder dat dit duidelijk is bij de stemmers. En dat deze conclusie ondanks bezwaren toch doorgezet kan worden. Niks meer, niks minder... JetzzDG (overleg) 10 mei 2012 03:00 (CEST)
replies: text: :Ik ga hier niet in op de eigenlijke discussie (die leidt inderdaad nergens toe), maar punt b is wel interessant en tekenend voor de onduidelijkheid van (de samenhang van) de procedures. Om de volledige ter zake doende tekst in Wikipedia:Regelingen rond moderatoren#Opzeggen vertrouwen te geven (met onderstrepingen van mij):
replies: text: ::"Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus. ...

text: :(Saschaporsche heeft deze zin in de huidige desysopprocedure opgenomen, na advies van Hettie.) Neutrale stemmen zijn ook geuite meningen, dus pas als het aantal stemmen "voor inleveren" meer dan 25% van alle stemmen (dus "voor inleveren" plus "voor behouden" plus "neutraal") bedraagt, zal de moderatorstatus ingetrokken worden. Maar inderdaad, zoals Paul K. hier aangeeft:
replies: text: ::... Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator, ...

text: :Aldaar wordt gesteld: "De kandidaat zal alleen moderator worden indien hij/zij de goedkeuring van een gekwalificeerde meerderheid van ten minste 75% van de reacties ontvangt (alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld)." Echter laat Paul K. het tweede deel van de zin weg:
replies: text: ::... dus gebruikers die langer dan 1 maand als geregistreerd gebruiker actief zijn en meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben."

text: :Deze zinsnede beperkt het voorgaande, wat impliceert dat de gehele zin alleen betrekking heeft op de geldigheid van de stemmen in de context van welke gebruiker de stem heeft geplaatst, en geen betrekking heeft op het al dan niet meetellen voor de uitslag o.b.v. de plaats van de stemmen (al dan niet bij neutraal).

text: :Conclusie: met dit gebrek aan ondubbelzinnige duidelijkheid in/tussen de procedures heeft de coördinator de vrijheid om neutrale stemmen al dan niet mee te laten tellen in het berekenen van de einduitslag, zolang het vooraf maar aangegeven wordt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 10 mei 2012 11:02 (CEST)
replies: text: ::Marc, dank voor je opmerkzaamheid. Ik was al in gesprek met Hettie omdat wij beiden ook al dit probleem hadden onderkend. Voor deze momenteel gehouden procedure zal het waarschijnlijk niet uitmaken, maar het is zaak om dit probleem zo snel mogelijk de wereld uit te helpen; de reglementen zijn onduidelijk, niet consistent en kunnen leiden tot problemen met interpretatie van de uitslag van een stemming (rolleyes). Ik stel voor om de discussie hierover elders te voeren, bijvoorbeeld hier Overleg Wikipedia:Stemprocedure. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 mei 2012 11:09 (CEST)
replies: text: :::Liever niet nóg een nieuwe discussieplek. Wat te denken van hier? Daar is een opzet gedaan voor een wijziging op één vlak, en vervolgens geconcludeerd dat er veel meer dan dat ene ding zou moeten worden aangepakt. En lees dan misschien ook even dit, voor een voorbeeld van recent overleg hierover. Hettie (overleg) 10 mei 2012 11:53 (CEST)
replies: text: ::::Helemaal mee eens. :-) Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 10 mei 2012 12:24 (CEST)

text: Dit verdient alsnog een reactie. Wat er zij van de verdere opmerkingen van Mar(c), het is belangrijk vast te stellen dat meningen die zijn geplaatst onder het hoofd "neutraal" in geen geval meegeteld kunnen of mogen worden bij het vaststellen van het percentage. Dat de coördinator die "vrijheid zou hebben" klopt natuurlijk niet. Dit blijkt niet allleen uit de door mij hierboven al genoemde precedenten, maar ook uit deze eenvoudige logica: als zoals Mar(c) suggereert:
replies: text: :pas als het aantal stemmen "voor inleveren" meer dan 25% van alle stemmen (dus "voor inleveren" plus "voor behouden" plus "neutraal") bedraagt, de moderatorstatus ingetrokken zal worden.

text: dan zou dat betekenen dat de meningen "neutraal" precies hetzelfde effect zouden hebben als de stemmen "voor behouden", beide zouden namelijk met dezelfde kracht de stemmen "voor inleveren" compenseren. Er zou dus geen verschil zijn tussen "neutraal" en "voor behouden". En dat is natuurlijk lijnrecht in strijd met het idee "neutraal", want we mogen aannemen dat mensen die zich "neutraal" verklaren niet als voor- of tegenstemmers geteld wensen te worden.

text: Ook al zou ik het in dit geval misschien ter wille van Wutsje wel aangenaam vinden, het is natuurlijk onaanvaardbaar om op die manier een meerderheid kunstmatig te vergroten.

text: Overigens blijf ik me verbazen over de vreemde manipulatieve redenering ("exact te vergelijken met de zaak blokpeiling Paul K.") waarmee een lid van de ArbitrageCommissie dit merkwaardige hoofdstukje begon. Bij het zien van een manipulatie als deze heb ik er zeker geen spijt van dat ik voor de mij opgelegde blokkering geen beroep bij de AC aangetekend heb, en ik zal ook iedereen die tegen een onberaden blokkering oploopt met klem afraden dat wel te doen. Paul K. (overleg) 16 mei 2012 03:24 (CEST)
replies: text: :De 25000 gebruikers die niet gestemd hebben, zijn eigenlijk ook voor. Plus zijn moeder. Het aantal tegenstemmen kan in principe nooit genoeg zijn. Daarom is de stemming de facto onzinnig. edOverleg 16 mei 2012 07:53 (CEST)
replies: text: ::Edo, misschien kun je ook nog een serieuze reactie geven?Saschaporsche (overleg)
replies: text: :::Paul, met je eerste alinea ben ik het eens. Inderdaad is dit een onjuiste interpretatie van de "neutraal" stemmen omdat ze in dit geval mee tellen bij de stemmen "voor behouden". Het lijkt me hoogst noodzakelijk de richtlijnen voor het tellen van de neutraalstemmen aan te passen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 08:05 (CEST)
replies: text: ::::Mijn bovenstaande bijdrage heb ik geschreven nadat ik had vastgesteld dat het o.b.v. de richtlijnen zeker niet ondubbelzinnig vaststaat of neutrale stemmen in afzettingsprocedures al dan niet meegeteld dienen te worden bij het bepalen van het percentage. In die zin heeft de coördinator dus wél vrijheid daarin. Dat betekent niet dat die vrijheid er zou moeten zijn; ik deel de mening dat ze in deze inderdaad niet meegeteld dienen te worden. Bij voorstellen over het wijzigen van reglementen of richtlijnen kan een voor-het-bepalen-van-de-meerderheid-meetellende neutrale stem (een blanco stem dus eigenlijk) wel nut hebben, bijvoorbeeld als het voorstel (in de voorgelegde vorm) aanpassing of nadere discussie behoeft, maar bij de aanstelling van personen (waar een afzettingsprocedure ook onder valt) ontbreekt dat nut. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 16 mei 2012 10:22 (CEST)
replies: text: :::::Volgens mij kunnen we maar beter weer verder met dit overleg. Er mankeert van alles aan allerlei reglementen, is wel gebleken. Saschaporsche heeft in deze peiling uiteindelijk beide rekenmethoden toegepast: met en zonder meetelling van de neutralen. De percentages verschillen uiteraard, maar het gevolg is in beide gevallen hetzelfde. Hettie (overleg) 16 mei 2012 10:26 (CEST)
thread_title: En hierna? Niet te vatten!

message: Wat er nu staat onder "Uitslag van de peiling" is dus onjuist. Zowel Saschaporsche als Mar(c) onderschrijven hierboven wat ik al schreef: de meningen "neutraal" kunnen in geen geval meegeteld worden bij het vaststellen van het percentage. Toch is dit nu gebeurd! Er staat "11% van de uitgebrachte stemmen". Dit is dus onwaar. Er zijn 14 stemmen "voor inleveren" en 97 "voor behouden", dus samen 111. Het percentage stemmen "voor inleveren" is dus 12,61%.
Alleen al ter wille van de precedentwerking voor toekomstige procedures is het essentieel dat dit gecorrigeerd wordt. De onaanvaardbaarheid van het op één hoop gooien van "voor behouden" en "neutraal" (op zich al manifest) wordt nog eens extra geaccentueerd door sommige stemverklaringen bij "neutraal", zoals o.a. deze van 10. Arjen Groters ("Omdat ik graag van mijn stemrecht gebruik maak, maar echt geen zin heb om me hierin te verdiepen"). De onjuiste weergave moet dus beslist gecorrigeerd worden. Paul K. (overleg) 16 mei 2012 12:22 (CEST)
replies: text: Dat precedent is er allang. Geheel nieuw is dat hier de twee rekenmethoden beiden zijn toegepast. Daarmee heeft Saschaporche m.i. een redelijke oplossing gevonden in het woud van de fuzzy regelgeving. De rekenmethoden leiden geen van beide tot afzetting van Wutsje. Als een van de twee methoden tot een ander resultaat had geleid, was er aanleiding geweest voor voortzetting van de discussie. Want het gaat om het gevolg van de peiling, dáárvoor hebben we onze stemmen gezet. Nu het verder om een technische kwestie gaat over hoe neutralen nu eigenlijk moeten worden opgevat, bij álle peilingen en stemmingen en niet alleen hier, zou ik de discussie verder liever op een algemenere plek dan deze voeren. Dan kan het voor toekomstige stemmingen en peilingen immers van nut zijn. Hettie (overleg) 16 mei 2012 12:53 (CEST)
replies: text: ::Je zou zo maar kunnen stellen dat "slechts" 97 van de 124 gegeven "meningen" voor behoud stemden en dat dus 21,8% dat niet deden en dat Wutsje door het oog van de naald is gekropen ;-). Serieus nu, felicitaties aan Wutsje dat ie het gehaald heeft maar ik mag hopen dat er uit de vele negatieve (soms vernietigende imho) reacties wel lering wordt getrokken dat dit echt een eenmalige slipper was en blijft.--Kalsermar (overleg) 16 mei 2012 18:33 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat Wutsje gezien de overweldigende steun voor haar moderatorschap nergens lering uit hoeft te trekken. Vreemd overigens dat jij die hoop koestert terwijl je je vertrouwen in haar hebt opgezegd. Wie zijn vertrouwen in iemand opzegt laat alle hoop op beterschap varen. Marrakech (overleg) 16 mei 2012 18:47 (CEST)
replies: text: ::::Nou, of Wutsje er wel of geen lering uit trekt is aan hem/haar maar ik zou het wel doen als ik Wutsje was. De rest van je bijdrage kan ik echt niet plaatsen. Betekent volgens jouw het vertrouwen in iemand opzeggen voor een bepaalde functie/taak dat je daarmee de persoon totaal opgeeft en geen hoop op verbetering meer kunt koesteren? Dat lijkt me toch wel erg vreemd.--Kalsermar (overleg) 17 mei 2012 00:13 (CEST)
(Na bwc) Geen idee wat bedoeld wordt met "dat precedent is er al lang", maar in elk geval moet de uitslag op de JUISTE manier vermeld staan. Dat het deze keer niet beslissend is voor de uitslag is natuurlijk geen argument om een onjuist percentage te vermelden; een volgende keer kan de marge tussen de correcte en de incorrecte berekening precies beslissend zijn.
Het is absurd dat uitingen van mensen die komen melden dat ze blanco stemmen omdat ze "echt geen zin hebben om zich hierin te verdiepen" worden meegeteld als stem tegen afzetting. De schijn moet bovendien vermeden worden dat hier geprobeerd wordt een rekening te vereffenen: bij de blokpeiling ontstond meningsverschil over de interpretatie doordat er geen eenstemmigheid was over de vraag of een derde optie meegeteld moet worden. Hier is de zaak duidelijk: de regels zeggen: "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld". Zo is het bij mijn weten ook altijd gegaan. En het lijkt me dat niemand eigenmachtig de gangbare regels kan veranderen, ook niet de initiator van een afzettingsprocedure. Paul K. (overleg) 16 mei 2012 19:00 (CEST)

text: Beste Paul, graag eerst even beter lezen voordat je wat roept hier.

text: #ik heb de uitslag precies zo gedaan als de procedure voorschrijft. (hierbij worden de neutrale stemmen "meegeteld" bij de stemmen voor behoud van de modstatus)

text: #ik heb voor de duidelijkheid ook nog de berekening gemaakt hoe het zou uitvallen als slechts de voor en tegenstemmen tegen elkaar worden afgewogen, (de neutrale stemmen tellen noch mee bij de voorstemmen, noch bij de tegenstemmen)

text: #ik heb aangegeven dat de tweede methode de juiste is, maar dat de eerste methode is voorgeschreven door de procedure ( 25% van de geuite meningen moet tegenstemmen)

text: het zou netjes zijn als je je beschuldiging hierboven (een rekening vereffenen) doorstreept.Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 20:41 (CEST)
replies: text: :Paul K.
replies: text: ::Waar in WP:RVM staat: "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld"? Onderstreping door mij.

text: ::Er is blijkbaar nog steeds enige verwarring over de geldigheid van de blokpeiling; ik ben bereid om hierin duidelijkheid te scheppen door de geldigheid van betreffende blokpeiling aan de gemeenschap te voorleggen middels een (korte) peiling of een stemming.

text: :Mvg,  16 mei 2012 21:08 (CEST)
replies: text: ::: Sachaporsche heeft zeer duidelijk beide rekenmethoden weergegeven. De enige precedentwerking die daar van kan uitgaan, is die van een overzichtelijke conclusie. Beide rekenmethoden zijn overduidelijk in de conclusie: Wutsje mag mod blijven. Een algemene discussie over hoe de stemprocedure beter verwoord kan worden m.b.t. onduidelijkheid over het tellen van neutrale stemmen, wordt hier gevoerd. Het voert geen enkel nut om die discussie hier, bij een stemming over een persoon, ook te voeren. CaAl (overleg) 16 mei 2012 21:44 (CEST)
replies: text: ::::Maar wel een prachtige gelegenheid om weer verontwaardigd te klagen en te jammeren natuurlijk. Mvg, Fontes 16 mei 2012 22:56 (CEST)

text: :::@Hettie en CaAl:dat ben ik niet met jullie eens, in een volgend geval zal wellicht ook hier gekeken worden en de vaststelling van Sachaporsche hier als voorbeeld worden gebruikt. Of de discussie op die andere plaats uiteindelijk tot een verduidelijking/wijziging van de telwijze zal leiden moet worden afgewacht, in die zin zijn de opmerkingen van Paul wel degelijk relevant. Peter b (overleg) 16 mei 2012 22:59 (CEST)
replies: text: ::::@allen, de verwarring over de telling van de stemmen ontstaat naar mijn idee doordat er bij de procedure voor aanvraag als moderator staat  De kandidaat zal alleen moderator worden indien hij/zij de goedkeuring van een gekwalificeerde meerderheid van ten minste 75% van de reacties ontvangt (alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld).

text: ::::Bij de procedure rond het opzeggen van het vertrouwen staat Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus.   In het eerste geval tellen de neutrale stemmen NIET mee, in het tweede geval wel.

text: ::::Misschien is het door de opsteller van het reglement niet zo bedoeld, maar zoals het er nu staat tellen ze bij aanvraag niet mee, en bij opzeggen vertrouwen wel mee. Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 23:23 (CEST)
replies: text: :::::Deze interpretatie van wat er staat valt geen speld tussen te krijgen uiteraard. De gebruikte teksten zouden moeten worden aangepast om ze eenduidig te maken.--Kalsermar (overleg) 17 mei 2012 00:10 (CEST)

text: :::Nou, dit is een mogelijke manier om het te lezen maar er is een hele hooiwagen tussen te krijgen, zie hier. - Brya (overleg) 17 mei 2012 07:43 (CEST)
replies: text: ::::Waarbij ik werkelijk niet geloof dat iemand in een volgend geval juist déze peiling als voorbeeld gebruikt van hoe het moet. Het lijkt me duidelijk dat er discussie is, dus dan neem je een andere peiling als voorbeeld. Dan kun je peilingen vinden waar het een en peilingen waar het andere wordt gedaan. Laten we dus in hemelsnaam als die reglementen eindelijk fatsoenlijk gaan opstellen, in plaats van per peiling gaan discussiëren hoe het moet. Daar veranderen de reglementen niet door en een volgende keer heb je dus dezelfde discussie weer aan de gang. Want het kan niet zo zijn dat je een desysop opstelt volgens de desysop-reglementen, maar dan vervolgens ook in de reglementen van een heel andere procedure moet kijken wat dáár dan wordt voorgeschreven. (En tot die tijd: geen neutrale stemoptie meer toevoegen. Er is geen reglement dat dat verplicht en het scheelt heel wat gedonder in de glazen. Want dat er louter flauwekul staat in heel wat reglementen, dat ben ik met iedereen eens.) Hettie (overleg) 17 mei 2012 10:44 (CEST)

text: :In dit geval is het nogal eenvoudig te verhelpen, namelijk door hetzelfde "(alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld)" ook bij de desysop-procedure in te voegen. - Brya (overleg) 17 mei 2012 18:31 (CEST)
replies: text: ::Dat kan. Maar heeft dat gelding met terugwerkende kracht? Hettie (overleg) 17 mei 2012 19:00 (CEST)
replies: text: :::Nee, zo'n verandering heeft op zich geen terugwerkende kracht. Van de andere kant is er op het ogenblik sterk de suggestie dat het altijd al wel gegolden heeft (daarom is het ook verdedigbaar dit toe te voegen; het is in feite geen inhoudelijke wijziging, enkel een verduidelijking). - Brya (overleg) 17 mei 2012 19:14 (CEST)
replies: text: ::::Tsja. Zo'n wijziging zou het reglement in elk geval zodanig maken als het volgens mij zou moeten. Je kunt het proberen, en dan afwachten of er niet iemand komt die het weer terugdraait omdat er geen consensus over zou zijn. Diegene zal ik niet zijn. Hettie (overleg) 17 mei 2012 19:17 (CEST)

text: ::Ik zal er eens over nadenken. Het kan nog verschil maken of er dramatische dingen gebeuren in de discussie over de Stemprocedure. - Brya (overleg) 17 mei 2012 19:24 (CEST)

text: N.B. Hierboven gaf ik de plekken waaruit blijkt dat de huidige regelgeving is: "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld". Die had ik niet zelf bijeengezocht. Ik had Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief geraadpleegd, en daaruit bleek het volgende:

text: * 1. Een groot aantal keren is bij de "uitslag" geen percentage vermeld, maar is alleen vastgesteld of de moderator wel of niet afgezet is.

text: * 2. Alle keren die ik vond waar wel een percentage vermeld is, is dit het percentage ZONDER stemmen die als "neutraal" zijn uitgebracht. (Ik gaf al de schakels naar Rododendron en Peter b).

text: * 3. Met name instructief is de uitslag bij Siebrand. Hier waren 23 stemmen "voor afzetting", 84 "voor behoud" en 2 "neutraal". (Dit betekent dus: 107 geldige stemmen, dus percentage "voor afzetting" is 23:1,07 = 21,50%; percentage "voor behoud" is 84:1,07 = 78,50%.) Bij "Uitslag" werd aanvankelijk abusievelijk een berekening gemaakt die de neutrale stemmen meetelde (77% "voor behoud"). Dit werd later gecorrigeerd met een verwijzing naar de regelgeving ("alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld").

text: * 4. Er is dus steeds voldoende duidelijkheid over de regels geweest: beslissend is het percentage ZONDER de neutrale stemmen.

text: Verder: de argumenten waarom dit ook het enige redelijke is staan overvloedig hierboven, en vonden brede instemming. Saschaporsche schreef hier: "Paul, met je eerste alinea ben ik het eens. Inderdaad is dit een onjuiste interpretatie van de "neutraal" stemmen omdat ze in dit geval mee tellen bij de stemmen "voor behouden".", Mar(c) schreef hier "ik deel de mening dat ze in deze inderdaad niet meegeteld dienen te worden" en ook Peter B betuigde instemming.

text: Mijns inziens is dus de conclusie: Bij deze stemming zijn er 14 stemmen "voor afzetting" en 97 "voor behoud", dus samen 111. Het percentage "voor afzetting" is dus 14:1,11 = 12,61%, het percentage "voor behoud" is 97:1,11 = 87,39%.

text: Het is essentieel dat dit alsnog correct vermeld wordt, want zoals ook Peter B al schreef: in de toekomst kan ook naar dit precedent gekeken worden, en de indruk die nu gewekt wordt dat er naar willekeur twee mogelijkheden van berekening zijn is het aangewezen recept om later groot meningsverschil te krijgen.

text: --- Paul K. (overleg) 18 mei 2012 16:46 (CEST)
replies: text: :In de toekomst wordt er niet naar dit precedent gekeken, want ten eerste is het geen precedent (wellicht wel bij desysops, niet bij andersoortige stemmingen of peilingen waarbij neutralen zijn opgenomen) en ten tweede wordt op ditzelfde moment al gewerkt aan een stemvoorstel waardoor dit soort discussies voortaan tot het verleden behoren. Vooralsnog gaat dat over stemmingen, wat bij betreft daarna ook over desysops, moderatoraanmeldingen en al dat soort dingen. Voor nu begrijp ik dat er ook desysops zijn waar helemaal geen percentage wordt genoemd maar slechts wordt gemeld of de moderator aanblijft of niet. Dan stel ik voor dat díe oplossing dan hier wordt gebruikt, als dat de procedurele kwestie wat jou betreft uit de wereld kan helpen. Zou je daarmee kunnen leven? Hettie (overleg) 18 mei 2012 19:39 (CEST)
replies: text: ::Een korte noot: het is inderdaad mijn mening dat neutrale stemmen niet meegeteld (zouden) dienen te worden in peilingen/stemmingen over de aanstelling van personen, maar ik dacht dat ik ook duidelijk had gemaakt dat de richtlijnen (i.i.g. naar mijn interpretatie) daar niet ondubbelzinnig eenduidig in zijn. @Paul, ik vind het daarom jammer dat je onder dit subkopje ( en ) over mijn interpretatie heenstapt, mijn mening aanhaalt, en impliceert dat ik er dus achter zou staan dat de conclusie hier (beslist) gecorrigeerd moet worden.

text: ::Dus voor alle duidelijkheid: omdat (1) de richtlijnen niet ondubbelzinnig eenduidig zijn, (2) in de conclusie van deze desysopprocedure de percentages van beide mogelijkheden al genoemd worden, (3) hier de 25% dusdanig bij lange na niet gehaald wordt dat het vrij triviaal is, en (4) een eventuele precedentwerking geen issue mag zijn (want ik hoop toch wel dat richtlijnen verduidelijkt gaan worden), vind ik de huidige weergave in de conclusie niet onjuist, vind ik dus ook niet dat ze gecorrigeerd hoeven te worden en al zeker niet dat dat essentieel zou zijn, en hoop ik geen verdere uitnodiging te krijgen om over de kleur van dit fietsenschuurtje te discussiëren. ;-) Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 20 mei 2012 15:08 (CEST)

text: :Toch betreur ik het dat sommigen blijven doen alsof de bepaling "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld" niet voldoende duidelijk is. Brya gaf hier ook al (nog eens) heel goed de argumenten waarom het redelijkerwijze niet anders begrepen kan worden. En het overlaten aan de willekeur van degene die een afzettingsprocedure opzet kan m.i. al helemaat niet. Dit vindt geen steun in de regelgeving of de precedenten, en is ook evident niet redelijk: wie een procedure opzet om een moderator af te zetten zal in de regel geen echt neutrale kijk op de zaak hebben. Deze keer eens met Annabel die hier schreef: "Vierkant tegen het de ene keer meenemen van blanco stemmen en de andere keer niet." (...) "Blanco stemmen, neutrale stemmen of hoe je het ook wil noemen, telt men werkelijk nergens mee in officiële stemmingen, ze bestaan gewoon niet." Paul K. (overleg) 20 mei 2012 17:10 (CEST)
replies: text: ::Paul, een paar punten die ik kort wil aanstippen,

text: ::Ik heb geprobeerd allles precies volgens de procedure te doen, ik heb ook contact gehad met Hettie hierover, en na advies van haar de regeling rechtstreeks overgenomen uit de procedure "25 % van de geuite meningen moet tegen zijn".

text: ::In dit geval valt een en ander alleen maar gunstig uit in de richting van Wutsje, als we de neutrale stemmen niet meetellen zou hij/zij procentueel meer tegenstemmen hebben gekregen.

text: ::Omdat ikzelf ook van mening ben dat de neutrale stemmen niet mee horen te tellen, heb ik ook in kleine letters aangegeven hoe de stemming had uitgepakt als de telling was gebeurt zoals voorgeschreven bij de aanstelling van een moderator (alleen de voor en tegen stemmen worden geteld)

text: ::Ik maak dus ernstig bezwaar tegen de suggestie dat ik een en ander onjuist vermeld heb! Ik neem het je zeer kwalijk dat je deze suggestie doet.

text: ::Saschaporsche (overleg) 21 mei 2012 15:25 (CEST)
replies: text: :::Paul heeft niet gereageerd op de suggestie om dan maar helemáál geen percentages te vermelden. M.i. was dat het enige dat in redelijkheid kon worden aangeboden. @Saschaporsche, volgens mij valt er verder niets meer te doen. Op een gegeven moment denk ik dat de discussie maar moet sluiten. Hettie (overleg) 22 mei 2012 00:56 (CEST)
replies: text: ::::Hettie, het wordt wel dringend tijd om in de afzettingsprocedure het zinnetje 25% van de geuite meningen te gaan vervangen door 25% van de geuite meningen (slechts de voor en tegenstemmen worden geteld). vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mei 2012 01:48 (CEST)
replies: text: :::::Dat is onlangs al door Brya . Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 22 mei 2012 02:01 (CEST)
replies: text: ::::::Ok, dat is mooi! Ik had die wijziging even gemist kennelijk. Saschaporsche (overleg) 22 mei 2012 03:25 (CEST)

text: ::::Jammer dat de discussie zo moeizaam verlopen is, maar in elk geval is er dus brede overeenstemming dat er geen sprake van kan zijn als "neutraal" uitgebrachte meningen mee te tellen. Waarvan akte. Paul K. (overleg) 26 mei 2012 01:37 (CEST)
replies: text: :::::je trekt de verkeerde conclusie uit deze discussie, de procedure/tekst moet worden aangepast! En over deze aanpassing loopt nu een peiling die door EvilFred is gestart. Saschaporsche (overleg) 28 mei 2012 08:05 (CEST)
thread_title: Onjuiste vermelding van uitslag

message: Ik verbaas me wat over de stemverklaringen die melden dat het zo mooi is dat Wutsje hier een knoop, zelfs een Gordiaanse, doorhakte. Quod non. Er waren al (minmaal) vijf knopenhakkers voor hem geweest. Dwars zijn is prima, maar we moeten nu niet de suggestie wekken dat het juist Wutsje was die een beslissing durfde nemen. Dat is geschiedvervalsing.  9 mei 2012 15:41 (CEST)
replies: text: Daar heb je gelijk in, maar wanneer er eenmaal één moderator een beslissing heeft genomen zal een ander hem/haar niet snel afvallen. Bij de meeste regblokverzoeken heeft dit geen gevolgen en is de eerste beslissing vaak de juiste. In dit geval was het wat lastiger. Ik wil niet zeggen dat de actie van Wutsje per se de juiste was, maar ik waardeer het wel dat iemand dit doet. Bovendien was het een uitgebreid gemotiveerde beslissing, wat naar mijn mening laat zien dat hij er wel degelijk goed over had nagedacht. Verder wil ik hier absoluut niet de suggestie mee wekken dat de overige vijf moderatoren er niet voldoende over na hebben gedacht, maar ik vind wel dat de andere mod niet meteen de laan uit gestuurd moet worden.  9 mei 2012 15:54 (CEST)
replies: text: :Die ene moderator gaf in dit geval al wel aan dat het geen probleem was er opnieuw naar te kijken, dus van afvallen is géén sprake. Het zijn vervolgens 4 anderen die hetzelfde beslissen. Ik snap niet waarom dit zo anders is? Juist omdat Wutsje zelf naar consensus streeft.  9 mei 2012 16:17 (CEST)
replies: text: ::Wutjse had wel, in het bijzonder moderators, tot overleg opgeroepen, en ik was de enige die op dit overleg was ingegaan. Dus ik snap zijn punt wel dat voorafgaand hij meer feedback had willen hebben, voordat knoop werd doorgehakt: echter is hij zelf niet ingegaan op overleg, dan wel de moderatoren aangesproken die knopen hadden doorgehakt. Wel uitte hij indirect zijn bitterheid over de snelheid waarmee de beslissing was genomen, maar dit resulteert dan niet in oproep tot overleg, maar in een deblokkade 3 dagen later. Metzujan 9 mei 2012 16:19 (CEST)
replies: text: :::Klopt. Daarbij moet worden opgemerkt dat er na de discussie-oproep van Wutsje een aantal uur later een beslissing is genomen door Freaky Fries, waarna verdere discussie m.i. niet meer zo aan de orde was. Echt verrassend was het uitblijven van verdere discussie over zijn twijfel dus niet. En hij heeft de discussie daarna ook niet meer opgezocht. Groet,  9 mei 2012 18:50 (CEST)

text: ::@Freaky Fries: ik wil zeker niet zeggen dat iemand (ook niet een van de andere moderatoren) een fout heeft gemaakt hier. En ik wens ook zeker geen partij te kiezen. Iets wat jij nu wel lijkt te suggereren. Corrigeer me als ik het fout heb svp. Mods moeten echter wel altijd de vrijheid houden om tegen een andere beslissing in te gaan.  9 mei 2012 16:38 (CEST)
replies: text: :::Dus als jij en 4 andere mods een beslissing nemen; ben ik vrij daar tegenin te gaan; ondanks dat er geen consensus over is? Raar.  9 mei 2012 16:45 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb het gevoel dat mijn woorden verdraaid worden hier. Wutsje volgde de regels (als je het heel letterlijk neemt, had hij gelijk - er waren meer mensen vóór een deblokkade, dan tegen) en nam vervolgens de beslissing om tegen de rest in te gaan. En ja, ik vind wel dat dit moet kunnen en dat er dan niet meteen een desysop op moet volgen. Ik vind het niet fijn dat jij mijn motivatie in twijfel trekt. We kunnen van mening verschillen en dat mag ook!  9 mei 2012 17:08 (CEST)
replies: text: :::::Volledig eens met Lymantria. Dat Wutsje plots een knoop doorhakte en een conflict beëindigde, is je reinste larie. Sterker nog, mede dankzij zijn eigengereide ingrijpen is al dat gezanik over Paul K. nu nog steeds niet afgelopen. En intussen vergeet men volledig waarvoor we eigenlijk überhaupt op dit project zijn.  9 mei 2012 20:10 (CEST)
replies: text: ::::::Eens met Lymantria wat betreft die Gordiaanse knoop; Freaky Fries had de knoop al doorgehakt, maar bij de stemverklaringen (en daarvoor) klinkt het alsof deblokkade de enige manier was om die knoop door te hakken. Maar goed, degenen die tegen de initiële blokkade waren, (en) degenen die ervan overtuigd zijn dat een hele reeks stemmen/meningen in de blokpeiling ongeldig is (ondanks dat dat de overgrote meerderheid van de meningen aldaar was), zullen inderdaad niet (willen) accepteren dat de knoop al was doorgehakt.

text: ::::::Wel een nuancering: m.i. zijn er tussen de beslissing van Freaky Fries en die van Wutsje geen andere knopenhakkers geweest. Freaky Fries had de knoop immers al doorgehakt [in het verzoek "Deblokkade Paul K. (2)"], en bovendien lijken de beslissingen van de moderatoren Annabel, Kippenvlees1, TBloemink en JurriaanH [in de verzoeken "Deblokkade Paul K. (5)" t/m "(8)"] primair gericht te zijn tegen de onhandige respectievelijk opzettelijk verstorende reeks blokverzoeken van twee gebruikers, die daarmee het proces geen goed gedaan hebben.

text: ::::::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 9 mei 2012 20:21 (CEST)
thread_title:  Knoop doorhakken 

message: ===Stemverklaring Kalsermar===
Het zal velen bekend zijn dat Paul K. en ik een lange en minder plezierige geschiedenis hebben met elkaar. Ik probeer dan ook, hopelijk met success, dat aspect buiten beschouwing te hebben gelaten bij het bepalen van mijn stem. Wat hier gebeurt is, en waarom ik het vertrouwen in Wutsje als moderator helaas op moet zeggen, is het feit dat Wutsje én tegen de wil van de gemeenschap én tegen meerdere andere moderatoren in toch zijn eigen zin heeft doorgezet met deze deblokkade.
De hoofdpunten nu. Ten eerste is er de blokpeiling. Deze is erg rommelig verlopen maar de uitslag is er eentje die weinig tot de verbeelding overlaat. Maar liefst 73% van de gebruikers die de moeite hebben genomen zich naar deze peiling te begeven hebben zich niet voor deblokkade uitgesproken. Minder dan 22% van de stemmers deden dat wel. Er wordt gezegd dat de optie die door 30 gebruikers werdt gekozen een ongeldige is. Wel, al zou dat zo zijn dan nog is het percentage van de gebruikers die daar hun handtekening hebben geplaatst zodanig dat dat nooit of te nimmer genegeerd mag worden. Een stemming met een paar ongeldige stemmen is één ding maar een stemming waar een absolute meerderheid weigert voor één van de wel gelidig geachte opties te stemmen, daar moeten consequenties aan worden verbonden. Wutsje eleveert hier echter de mening van 9 gebruikers tot "de wil van de gemeenschap" en dat is te absurd voor woorden.
Ten tweede is er de niet mis te verstane reeks van deblokkadeverzoeken die hier te vinden zijn. Maar liefst 8 maal wordt een deblokkadeverzoek afgewezen totdat Wutsje ook hier weer zijn eigen visie belangrijker acht dan dat van de gemeenschap en zijn collega moderatoren.
Kortom, Wutsje handelt hier in directe strijd met de wil van de gemeenschap en zijn collega moderatoren en heeft mod-onwaardig gedrag vertoont. Wutsje bepaalt in zijn eentje dat zijn visie de enige juiste is en handelt dienovereenkomstig. Het hele process is in deze een farce van jewelste en de gemeenschap als geheel moet zich dat beslist aanrekenen. Wat hier is gebeurt mag nooit meer gebeuren. Ik zeg dan ook mijn vertrouwen in deze moderator op. Kalsermar (overleg) 9 mei 2012 16:54 (CEST)
=== Stemverklaring Robotje ===
Toen Paul K. werd geblokkeerd op basis van een arbcom-uitspraak, had ik daar zo m'n twijfels over omdat de formulering 'dat overleg' in die uitspraak volgens mij te maken had met overleg over zaken die met het 'Arabisch-Israëlisch conflict' te maken had. Maar ja, de blok was opgelegd op basis van die arbcom-uitspraak en als (met name) de geblokkeerde het daar niet mee eens dan kan deze naar de arbcom stappen. De uitspraak is immers bindend (zie arbcom-reglement 5.11) en het is dus niet aan de gemeenschap om over een op basis van die uitspraak opgelegde sanctie een blokpeiling te houden. Dat is sinds de invoering van de arbcom steeds zo geweest en gezien het aantal stemmen (waaronder een van mij) voor de toegevoegde optie, lijkt dat nog steeds een breed gedragen uitgangspunt. Wutsje heeft gemeend om, ook al waren eerdere deblokverzoeken al afgewezen door andere moderatoren, toch tot deblokkade over te moeten gaan zonder dat de arbcom daarover wat besloten heeft. Een beslissing die ik betreur maar gezien onder meer zijn staat van dienst en de commotie die voorafging aan zijn beslissing, nu ook weer niet voldoende reden om het vertrouwen in hem als moderator op te zeggen. - Robotje (overleg) 10 mei 2012 07:01 (CEST)
replies: text: Geachte Robotje, deze stemverklaring bevat enkele punten die niet begrijpelijk zijn:

text: * 1. Je begint met (volkomen juist) vast te stellen dat de AC-uitspraak die gebruikt werd als motief voor mijn blokkering van 2 weken slechts betrekking had op overleg dat "met het 'Arabisch-Israëlisch conflict' te maken had". Dat was hier niet geval, dus dit betekent dat het beroep op deze AC-uitspraak onjuist was, en dat dus alleen al daarom de blokkering onjuist was.

text: * 2. Maar in plaats van deze logische conclusie te trekken stel je dat de geblokkeerde slechts naar de AC kan stappen. Je argument hiervoor is: "De uitspraak is immers bindend (zie arbcom-reglement 5.11) en het is dus niet aan de gemeenschap om over een op basis van die uitspraak opgelegde sanctie een blokpeiling te houden." Waar steunt dit op? In art. 5.11 (zie hier) staat: "De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien." Dat betekent dus dat niemand anders dan de AC een beslissing van de AC ongedaan kan maken. Er staat totaal niet dat elke beslissing van een moderator die zich op een AC-uitspraak beroept "definitief en bindend" zou zijn of dat deze slechts door de AC teruggedraaid zou kunnen worden. (Dat zou er m.i. ook helemaal nooit in opgenomen kunnen worden, want dit zou strijdig zijn met de richtlijnen voor moderatoren.) Dus: waarop steunt deze bewering?

text: * 3. Je uitspraak "Dat is sinds de invoering van de arbcom steeds zo geweest" klopt ook niet. Hier vind je b.v. het precedent van de (nota bene door een moderator opgezette) blokpeiling over gebruiker Februari, die geblokkeerd was met als motief dat "de Arbcomuitspraak structureel overtreden wordt".

text: * 4. Zelfs ALS er geen precedenten waren, en zelfs ALS in mijn geval een AC-uitspraak wel van toepassing was geweest (wat dus niet zo is, zoals je zelf erkent), dan nog zou dat natuurlijk niets afdoen aan het feit dat in de Richtlijnen voor moderatoren ondubbelzinnig staat: "Blokkeringen vanaf drie dagen kunnen op twee manieren worden aangevochten", nl. 1. door een blokpeiling, en 2. door een beroep op de ArbitrageCommissie. Dus noch in de reglementen van de AC, noch in de richlijnen is enig aanknopingspunt te vinden voor de stelling dat een blokpeiling in zo`n geval niet mogelijk zou zijn.

text: Gezien deze naar mij dunkt nogal overtuigende punten hoop ik van harte dat je je standpunt herziet. Groeten, Paul K. (overleg) 12 mei 2012 21:03 (CEST)
@Robotje, gezien het uitblijven van een reactie neem ik maar aan dat je geen behoefte meer hebt dit te bestrijden. Belangrijk, want het is van belang dat zelfbedachte resp. uit de duim gezogen regels geen eigen leven gaan leiden. Daarom nu even ondubbelzinnig vastgesteld:
* Alle door een moderator opgelegde blokkeringen vanaf drie dagen kunnen worden aangevochten met een blokpeiling. Of de blokkering wel of niet wordt opgelegd op grond van een AC-uitspraak doet daarbij niet ter zake.
We zullen hopen dat alle misverstanden hierover nu uit de wereld zijn. Groeten, Paul K. (overleg) 15 mei 2012 17:52 (CEST)
thread_title: Stemverklaringen

message: Het zal velen bekend zijn dat Paul K. en ik een lange en minder plezierige geschiedenis hebben met elkaar. Ik probeer dan ook, hopelijk met success, dat aspect buiten beschouwing te hebben gelaten bij het bepalen van mijn stem. Wat hier gebeurt is, en waarom ik het vertrouwen in Wutsje als moderator helaas op moet zeggen, is het feit dat Wutsje én tegen de wil van de gemeenschap én tegen meerdere andere moderatoren in toch zijn eigen zin heeft doorgezet met deze deblokkade.
De hoofdpunten nu. Ten eerste is er de blokpeiling. Deze is erg rommelig verlopen maar de uitslag is er eentje die weinig tot de verbeelding overlaat. Maar liefst 73% van de gebruikers die de moeite hebben genomen zich naar deze peiling te begeven hebben zich niet voor deblokkade uitgesproken. Minder dan 22% van de stemmers deden dat wel. Er wordt gezegd dat de optie die door 30 gebruikers werdt gekozen een ongeldige is. Wel, al zou dat zo zijn dan nog is het percentage van de gebruikers die daar hun handtekening hebben geplaatst zodanig dat dat nooit of te nimmer genegeerd mag worden. Een stemming met een paar ongeldige stemmen is één ding maar een stemming waar een absolute meerderheid weigert voor één van de wel gelidig geachte opties te stemmen, daar moeten consequenties aan worden verbonden. Wutsje eleveert hier echter de mening van 9 gebruikers tot "de wil van de gemeenschap" en dat is te absurd voor woorden.
Ten tweede is er de niet mis te verstane reeks van deblokkadeverzoeken die hier te vinden zijn. Maar liefst 8 maal wordt een deblokkadeverzoek afgewezen totdat Wutsje ook hier weer zijn eigen visie belangrijker acht dan dat van de gemeenschap en zijn collega moderatoren.
Kortom, Wutsje handelt hier in directe strijd met de wil van de gemeenschap en zijn collega moderatoren en heeft mod-onwaardig gedrag vertoont. Wutsje bepaalt in zijn eentje dat zijn visie de enige juiste is en handelt dienovereenkomstig. Het hele process is in deze een farce van jewelste en de gemeenschap als geheel moet zich dat beslist aanrekenen. Wat hier is gebeurt mag nooit meer gebeuren. Ik zeg dan ook mijn vertrouwen in deze moderator op. Kalsermar (overleg) 9 mei 2012 16:54 (CEST)
thread_title: Stemverklaring Kalsermar

message: Toen Paul K. werd geblokkeerd op basis van een arbcom-uitspraak, had ik daar zo m'n twijfels over omdat de formulering 'dat overleg' in die uitspraak volgens mij te maken had met overleg over zaken die met het 'Arabisch-Israëlisch conflict' te maken had. Maar ja, de blok was opgelegd op basis van die arbcom-uitspraak en als (met name) de geblokkeerde het daar niet mee eens dan kan deze naar de arbcom stappen. De uitspraak is immers bindend (zie arbcom-reglement 5.11) en het is dus niet aan de gemeenschap om over een op basis van die uitspraak opgelegde sanctie een blokpeiling te houden. Dat is sinds de invoering van de arbcom steeds zo geweest en gezien het aantal stemmen (waaronder een van mij) voor de toegevoegde optie, lijkt dat nog steeds een breed gedragen uitgangspunt. Wutsje heeft gemeend om, ook al waren eerdere deblokverzoeken al afgewezen door andere moderatoren, toch tot deblokkade over te moeten gaan zonder dat de arbcom daarover wat besloten heeft. Een beslissing die ik betreur maar gezien onder meer zijn staat van dienst en de commotie die voorafging aan zijn beslissing, nu ook weer niet voldoende reden om het vertrouwen in hem als moderator op te zeggen. - Robotje (overleg) 10 mei 2012 07:01 (CEST)
replies: text: Geachte Robotje, deze stemverklaring bevat enkele punten die niet begrijpelijk zijn:

text: * 1. Je begint met (volkomen juist) vast te stellen dat de AC-uitspraak die gebruikt werd als motief voor mijn blokkering van 2 weken slechts betrekking had op overleg dat "met het 'Arabisch-Israëlisch conflict' te maken had". Dat was hier niet geval, dus dit betekent dat het beroep op deze AC-uitspraak onjuist was, en dat dus alleen al daarom de blokkering onjuist was.

text: * 2. Maar in plaats van deze logische conclusie te trekken stel je dat de geblokkeerde slechts naar de AC kan stappen. Je argument hiervoor is: "De uitspraak is immers bindend (zie arbcom-reglement 5.11) en het is dus niet aan de gemeenschap om over een op basis van die uitspraak opgelegde sanctie een blokpeiling te houden." Waar steunt dit op? In art. 5.11 (zie hier) staat: "De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien." Dat betekent dus dat niemand anders dan de AC een beslissing van de AC ongedaan kan maken. Er staat totaal niet dat elke beslissing van een moderator die zich op een AC-uitspraak beroept "definitief en bindend" zou zijn of dat deze slechts door de AC teruggedraaid zou kunnen worden. (Dat zou er m.i. ook helemaal nooit in opgenomen kunnen worden, want dit zou strijdig zijn met de richtlijnen voor moderatoren.) Dus: waarop steunt deze bewering?

text: * 3. Je uitspraak "Dat is sinds de invoering van de arbcom steeds zo geweest" klopt ook niet. Hier vind je b.v. het precedent van de (nota bene door een moderator opgezette) blokpeiling over gebruiker Februari, die geblokkeerd was met als motief dat "de Arbcomuitspraak structureel overtreden wordt".

text: * 4. Zelfs ALS er geen precedenten waren, en zelfs ALS in mijn geval een AC-uitspraak wel van toepassing was geweest (wat dus niet zo is, zoals je zelf erkent), dan nog zou dat natuurlijk niets afdoen aan het feit dat in de Richtlijnen voor moderatoren ondubbelzinnig staat: "Blokkeringen vanaf drie dagen kunnen op twee manieren worden aangevochten", nl. 1. door een blokpeiling, en 2. door een beroep op de ArbitrageCommissie. Dus noch in de reglementen van de AC, noch in de richlijnen is enig aanknopingspunt te vinden voor de stelling dat een blokpeiling in zo`n geval niet mogelijk zou zijn.

text: Gezien deze naar mij dunkt nogal overtuigende punten hoop ik van harte dat je je standpunt herziet. Groeten, Paul K. (overleg) 12 mei 2012 21:03 (CEST)
@Robotje, gezien het uitblijven van een reactie neem ik maar aan dat je geen behoefte meer hebt dit te bestrijden. Belangrijk, want het is van belang dat zelfbedachte resp. uit de duim gezogen regels geen eigen leven gaan leiden. Daarom nu even ondubbelzinnig vastgesteld:
* Alle door een moderator opgelegde blokkeringen vanaf drie dagen kunnen worden aangevochten met een blokpeiling. Of de blokkering wel of niet wordt opgelegd op grond van een AC-uitspraak doet daarbij niet ter zake.
We zullen hopen dat alle misverstanden hierover nu uit de wereld zijn. Groeten, Paul K. (overleg) 15 mei 2012 17:52 (CEST)
thread_title:  Stemverklaring Robotje 

message: En? Is er misschien nog een kansje dat al die mensen die zoveel van hun tijd hieraan besteden, ooit vermoeid raken en overgaan tot de orde van de dag? Hartenhof (overleg) 11 mei 2012 14:52 (CEST)
replies: text: Ja, als deze peiling afgelopen is: op 16 mei (na één week). Bart Versieck (overleg) 11 mei 2012 15:18 (CEST)
replies: text: :O, je kunt ook nu gewoon besluiten erover op te houden. De uitslag is al duidelijk. Glatisant (overleg) 11 mei 2012 16:52 (CEST)
replies: text: ::Volgens mij is dat echter tegen de regels. Bart Versieck (overleg) 11 mei 2012 19:22 (CEST)
replies: text: :::Helemaal niet, het enige wat je hoeft te gaan doen is iets anders. Dat geldt voor iedereen op deze en verwante pagina's. Stem uitgebracht? Klaar! Er zijn vast nog wel wat honderdjarigen, voetballers, automodellen, heuvelklimmen, verwijderlijsten, vrijheidspartijen, afgedankte waardgelders, planetoïden of Paiwanische talen die verbetering behoeven. En anders is er altijd nog wel iets in de Kroeg te vinden (bovenaan beginnen). Laat althans dít gekrakeel afgelopen zijn alsjeblieft. Saschaporsche kan dan op 16 mei het licht uitdoen. Glatisant (overleg) 11 mei 2012 22:27 (CEST)
replies: text: ::::Enigszins mistroostig stel ik vast dat men onvermoeibaar doorgaat met elkaar de maat te nemen. De afgedankte waardgelders zullen nog even moeten wachten. Hartenhof (overleg) 12 mei 2012 00:16 (CEST)
thread_title:  Opmerking van Hartenhof verplaatst vanaf de Projectpagina 

message: #Richardkw (overleg) 11 mei 2012 20:47 (CEST) Eens met bovenstaanden. Ook denk ik dat moderator Wutsje zich heeft laten meeslepen door de mening van anderen. Zou het om een gebruiker gaan die Wutsje liever ziet gaan dan komen, dan had Wutsje die desysop nooit uitgevoerd. Klinkt logisch, maar een moderator hoort (in de meeste situaties) neutraal te zijn ongeacht de persoon.
replies: text: ::Wanneer iemand zo'n - keiharde - beschuldiging uit (Wutsje doet aan vriendjespolitiek) dan lijkt het voor de hand te liggen dat iemand zo'n aantijging onderbouwt, danwel intrekt. Bovenstaande uitlating van Richardkw lijkt mij in feite zonder meer blokwaardig.  11 mei 2012 21:05 (CEST)
replies: text: :::Een blok aanvragen voor een mening in een desysopprocedure? Ik zeg alleen wat ik denk. Of het echt zo is, dat weet ik niet zeker. Bemoei je verder met je eigen zaken. - Richardkw (overleg) 11 mei 2012 21:23 (CEST)
replies: text: ::::Je laatste opmerking (bemoei je verder met je eigen zaken) levert wat mij betreft grond voor een nieuw blokverzoek, omdat ik in een dergelijk gebod noch iets beleefds, noch iets zakelijks kan ontdekken. En voor het overige: men kan niet - in een wereld die kennelijk aan beleefd- en zakelijkheid een hoge waarde toekent - straffeloos beweren dat iemand corrupt is, zonder daar bewijzen voor te leveren. Als je graag ongefundeerde meningen over het voetlicht wil brengen, dan raad ik je aan eens te bellen met het radioprogramma standpunt.nl! Daar lust men wel pap van mensen die maar wat beweren!  11 mei 2012 21:27 (CEST)
replies: text: :::::Heb je nu niets beters te doen? Bemoei ik mij met jouw stem? - Richardkw (overleg) 11 mei 2012 21:28 (CEST)
replies: text: ::::::Hoi RJB, de arbitragecommissie-uitspraken over beleefdheid en zakelijkheid zijn bij mijn weten niet op Richard van toepassing.  11 mei 2012 21:31 (CEST)
replies: text: :::::::Precies! Kiwi kan gewoon lukraak collega's van corruptie beschuldigen. En wat de ArbCom bedoelt met beleefd- en zakelijkheid blijft in nevelen gehuld!  11 mei 2012 21:38 (CEST)

text: :Ach, de een is alleen maar in schandelen verwikkeld, en de ander nooit. Ga nu maar voor mij een blok aanvragen. edOverleg 11 mei 2012 21:43 (CEST)
replies: text: ::Wie is er in schandelen verwikkeld? Kennelijk is het ook al beleefd en zakelijk om in raadselen te spreken.  11 mei 2012 21:49 (CEST)

text: Welke desysop heeft Wutsje uitgevoerd Richard? Ik snap die opmerking niet. Mvg, Bas (o) 11 mei 2012 22:33 (CEST)
replies: text: :Richard spreekt - hoe dan ook - in raadselen. Hij heeft het over een gebruiker (...) die Wutsje liever ziet gaan dan komen, terwijl hij vermoedelijk het omgekeerde bedoelt. Hem maakt het allemaal niet uit. Als hij zijn - onvervreemdbaar - recht op vrije meningsuiting maar mag uitoefenen. Want belangrijker dan de waarheid, de schoonheid of de liefde is de mogelijkheid om overal een mening over te hebben. Je hoeft er ook nauwelijks moeite voor te doen. Je krabt een keer achter je oor, en je hebt een mening. Onder dat leger van mensen-met-een-mening (een mening die heilig is, omdat het een vrije mening is) gaat de beschaving inmiddels al jaren gebukt. En Wikipedia vanzelfsprekend ook. Het geheim tot succes: onzin een mening noemen!  11 mei 2012 22:45 (CEST)
replies: text: ::@Bas. Deblokkade bedoel ik uiteraard. Typfoutje. @RJB. Ik beschuldig niemand van corruptie. Het is maar hoe je het leest. Ik ga dat niet uitleggen, wordt toch verkeerd opgevat. Mijn gebruikersnaam is trouwens Richardkiwi (of Richardkw mag ook, daar onderteken ik immers mee) en geen 'Kiwi' of 'Richard'. Ik noem jou ook niet bij je voornaam, - Richardkw (overleg) 11 mei 2012 22:57 (CEST)
replies: text: :::Richardkiwi, je schreef Zou het om een gebruiker gaan die Wutsje liever ziet gaan dan komen, dan had Wutsje die desysop nooit uitgevoerd. Klinkt logisch, maar een moderator hoort (in de meeste situaties) neutraal te zijn ongeacht de persoon. Los van de wartaal die deze zin evident maakt, staat daar toch niets anders dan dat Wutsje niet neutraal is, en zich bij zijn of haar beslissingen laat leiden door wie hij of zij voor zich heeft. Een dergelijke zin levert de aantijging corruptie op. Namelijk: deze moderator is niet neutraal, maar beslist maar wat al naar gelang van zijn of haar sympathieèn. Ik vind dat een grove aantijging, een aantijging overigens die je verder ook helemaal niet hard maakt, maar inmiddels overal verdedigt met je beroep op vrije meningsuiting. Zo kan men wel alles over iedereen beweren. En ik neem aan dat jij zal doorgaan dat te doen. En ik ga er ook vanuit dat alle moderatoren die beweringen beleefd en zakelijk zullen vinden. Als ik, op mijn beurt, zou zeggen wat ik daarvan werkelijk vind dan zou ik voor weken geblokkeerd worden. Omdat de feitvrije meningsuiting hier kennelijk van groter gewicht is dan de waarheid.  11 mei 2012 23:10 (CEST) PS: ik zie dat je inmiddels aan je stemverklaring de volgende zin hebt toegevoegd: Toevoeging: mijn 'verklaring' is op meerdere manieren te lezen. Hoe iemand iets leest daar ben ik niet verantwoordelijk voor. Mij lijkt het precies andersom: de auteur van een zin is verantwoordelijk voor hoe die zin gelezen wordt. Dat is namelijk het wezen van de taal. Als ik - wat ik overigens nooit zou doen - jou zou zeggen wat ik werkelijk vond van jouw optreden alhier, dan kan ik me toch vervolgens niet verschuilen achter een zinsnede dat de mensen die lezen wat ik geschreven heb, verantwoordelijk zijn voor hoe ze dat gelezen hebben? Je toevoeging maakt deze - door moderatoren gefiatteerde - onbeschaafdheid alleen nog maar deprimerender.  11 mei 2012 23:21 (CEST)
replies: text: :::::Ik krijg net een bwc en ga op bovenstaande verder niet in. Wat ik wou zeggen staat hieronder en is dus een reactie op de bijdrage van 23:10 en daar zul je het mee moeten doen. - Richardkw (overleg) 11 mei 2012 23:39 (CEST)

text: ::::RJB, dat kan ik best begrijpen. Op internet kan ik zeer grof zijn als het nodig is (hoewel ik meestal wel aardig ben) en hou ik mij nu nog erg in. Als ik daadwerkelijk zou zeggen wat ik denk, dan kreeg ik misschien wel OT. Dus ik begrijp het dat je je beperkt voelt in je vrije meningsuiting. Het enige verschil is dat ze bij jou zijn opgelegt en dat ik mij 'vrijwillig' tegen mijn zin moet inhouden. En wat Wutsje betreft: ik bedoel echt niet dat Wutsje bij een beslissing eerst gaat nadenken of degene hem/haar wel aanstaat, maar dat hij/zij in dit geval de deblokkade niet had uitgevoerd als de naam van ... (ik kan geen naam noemen, maar vul dat zelf in en noem die dan svp niet) er had gestaan. En dat is logisch, dat heb ik er ook bij gezegd, want veel gebruikers hebben wel iemand of meerderen die ze niet mogen of wat dan ook. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik dat niet mag benoemen. Het is gewoon iets dat meespeelt bij sommige blokkeringen of deblokkeringen, ongeacht welke moderator het ook is. Het lijkt meer dan dat er staat. Het is geen keiharde beschuldiging van corruptie, tenzij je dat zo leest. Dus ik heb er nu ook bijgezet dat ik de manier waarop iemand het leest als degene's eigen verantwoording zie. En daar laat ik het nu bij. p.s. Je kunt ook gewoon een berichtje sturen op een vriendelijke manier in plaats van direct een regblokverzoek te doen. Dat respecteer ik en dan krijg je ook antwoord, maar direct een blokverzoek respecteer ik (uiteraard) niet. En gezien het tijdstip wens ik je ondanks alles een goede nachtrust. - Richardkw (overleg) 11 mei 2012 23:39 (CEST)

text: :Dat laatste was me opgevallen: het lijkt mij, dat iemand die tevoren al vermoedt dat zijn tekst verkeerd gelezen zal worden, die tekst aanpast. --Koosg (overleg) 11 mei 2012 23:43 (CEST)
replies: text: ::Nou dat geldt dan eerder voor jouw tekst. Die klopt niet helemaal :) - Richardkw (overleg) 11 mei 2012 23:58 (CEST)
replies: text: :::Ik had tevoren niet voorzien dat jij mijn tekst niet zou begrijpen, maar ik help graag! --Koosg (overleg) 16 mei 2012 10:56 (CEST)
thread_title:  Opmerking van RJB n.a.v. de stem van Richardkw 

message: Latere bijdrage van Paul K. verplaatst vanaf projectpagina. 26 mei 2012 15:21 (CEST)
replies: text: N.B.: Stemmen die als "neutraal" zijn uitgebracht meetellen bij het berekenen van de percentages is niet in overeenstemming met de regelgeving, en vertekent enigszins het beeld. De juiste uitslag van de stemming is dus:
replies: text: :* Bij deze stemming zijn 14 stemmen uitgebracht "voor afzetting" en 97 "voor behoud":

text: :* In totaal dus 111 stemmen;

text: :* Het percentage "voor afzetting" is dus 14 : 1,11 = 12,61%;

text: :* Het percentage "voor behoud" is dus 97 : 1,11 = 87,39%.

text: Paul K. (overleg) 26 mei 2012 01:52 (CEST)
thread_title:  Uitslag van de peiling 

message: Ik schreef tijdens deze desysop bij mijn eigen verklaring o.a.: Op zich leek me de blokkade van Paul K. voor 2 weken veel te lang, m.n. gezien de uiterst futiele aanleiding. Ik geef toe dat ik hier onzorgvuldig ben geweest; de waarheid is natuurlijk dat Paul K. 2 weken werd geblokkeerd op grond van een arbcomuitspraak die niet specifiek voor hem gold, dan wel op grond van een geheel verkeerde interpretatie van een voor hem geldende arbcomuitspraak. Zie ook . 
Ik betreur het dat ik dit niet eerder gezien heb en kom dan ook terug op mijn eerdere stelling dat deze desysop "enigszins begrijpelijk" was. De desysop had helemaal niet gestart mogen worden. De Wikischim (overleg) 18 feb 2013 13:18 (CET)
thread_title: Nuancering stemverklaring