Overleg Wikipedia:Wikiproject/Kwaliteitsoffensief/Werkplaats/Tweede Wereldoorlog

message: Voeg een bericht toe
Het artikel over de Tweede Wereldoorlog behoort tot de 10 best bezochte pagina's van wikipedia. Het is een zeer uitgebreid artikel, waar veel informatie in staat. Toch ontbreekt er nog het één en ander aan. Daarnaast is het op veel punten nogal onoverzichtelijk. Tijd voor een (gedeeltelijke) herschrijving en herindeling! Op de projectpagina Wikipedia:Kwaliteitsverbetering/Werkplaats/Tweede Wereldoorlog staat al een flinke aanzet voor het herziene artikel.
Dit project is gestart door mij, Josq. In m'n eentje kan ik dat natuurlijk nooit aan, al was het alleen omdat ik helemaal geen specialist ben op dit gebied (hoewel ik er wel vrij veel over gelezen heb). Daarom nodig ik iedereen van harte uit zijn of haar kennis toe te voegen... ook al is het maar een klein stukje.

message: Het plan is, om het artikel om te bouwen naar een indeling, die uit twee (of drie) 'lagen' bestaat. De eerste laag is een grove indeling per regio en aan de hand van oorzaak, verloop en gevolgen van de oorlog. De tweede laag is een thematische indeling: per hoofdstuk worden een aantal thema's in (bij benadering) chronologisch gerangschikt. Voor iedere paragraaf een thema. 
Toelichting kleuren:
* ## Moet nieuw geschreven worden
* ## Moet aangevuld worden
* ## Moet herschreven/heringedeeld/ingekort worden
* ## Is (op hoofdlijnen) in orde
#(Europa) (gemakshalve inclusief Afrika en Atlantische oceaan)
## ## (bekijk | bewerk ) De aanloop van de oorlog in Europa (interbellum) 
##* ## (bekijk | bewerk ) Eerste Wereldoorlog (winnaars en verliezers) 
##* ## (bekijk | bewerk ) Rusland en het Communisme 
##* ## (bekijk | bewerk ) Italië en het fascisme 
##* ## (bekijk | bewerk ) Duitsland en het Nationaal-Socialisme 
##* ## (bekijk | bewerk ) Spaanse Burgeroorlog 
##* ## (bekijk | bewerk ) Duitse annexaties (Tsjecho-Slowakije) en de Anschluss (Oostenrijk) 
## ## (bekijk | bewerk ) Begin van de oorlog in Europa
##* ## (bekijk | bewerk ) Italiaanse offensieven in Afrika, de Balkan en Frankrijk 
##* ## (bekijk | bewerk ) Inval in Polen
##* ## (bekijk | bewerk ) Winteroorlog
##* ## (bekijk | bewerk ) Invasie van Noorwegen en Denemarken
##* ## (bekijk | bewerk ) Invasie van Lage Landen en Frankrijk
##* ## (bekijk | bewerk ) Invasie van de Baltische landen
#### (bekijk | bewerk ) Verloop van de oorlog in West-Europa (o.a. Duitsland versus geallieerden)
##* ## (bekijk | bewerk ) Slag om Engeland
##* ## (bekijk | bewerk ) Oorlog op zee
##* ## (bekijk | bewerk ) Luchtoorlog
##* ## (bekijk | bewerk ) Landing in Normandië (nog aanvullingen nodig over geallieerde opmars na de landing)
##* ## (bekijk | bewerk ) Het Ardennenoffensief
##* ## (bekijk | bewerk ) Operatie Market Garden
## ## (bekijk | bewerk ) Verloop van de oorlog aan het Oostfront 
##* ## (bekijk | bewerk ) Operatie Barbarossa
##* ## (bekijk | bewerk ) Duitse nederlagen
##* ## (bekijk | bewerk ) Russische opmars
## ## (bekijk | bewerk ) Verloop van de oorlog in Mediteraan gebied (o.a. Italie, woestijnoorlog)
##* ## (bekijk | bewerk ) Balkan en Griekenland
##* ## (bekijk | bewerk ) De gevechten in Oost-Afrika (Ethiopië, Somaliland)
##* ## (bekijk | bewerk ) De conflicten in het Midden-Oosten (Syrië, Irak, Iran)
##* ## (bekijk | bewerk ) De gevechten in Lybië en Egypte
##* ## (bekijk | bewerk ) Operatie Toorts
##* ## (bekijk | bewerk ) Malta
##* ## (bekijk | bewerk ) De invasie van Italië
## ## (bekijk | bewerk ) Einde van de oorlog in Europa
##* ...
#(Azië)
## ## Oorzaken van de oorlog in Azië
##* ...
##*## Gevechten tussen Rusland en Japan
##*...
## ## Verloop van de oorlog tussen China en Japan
##* ...
## ## Verloop van de oorlog in Pacifisch gebied (o.a. Japan versus VS)
##* ## Japanse offensieven
##* ## Keerpunten
##* ...
## ## Einde van de oorlog in Azië
#(Algemeen)
## ## De Holocaust
## ## Omstandigheden tijdens de oorlog
##* ## Dagelijks leven
##* ## Verzet en collaboratie
##* ## Dwangarbeid
##* ## Bombardementen en overige verwoestingen
##* ## Ontwikkeling van kernwapens
##* ## Economie, logistiek en financiering
## ## Nasleep van de oorlog
##* ## Schade en slachtoffers
##* ## Winnaars en verliezers
##* ## Wederopbouw
##* ## Processen van Neurenberg
##* ## Oprichting van de staat Israël
##* ## Dekolonisatie
##* ## IJzeren Gordijn en Koude Oorlog
thread_title: Het plan

message: Het lijkt mij dat dit artikel op het punt staat enorm lang te worden. Omdat van elk onderdeel van dit artikel ook weer een subartikel bestaat en daar weer vaak een subartikel van is het van belang de grote lijnen te geven en niet te veel op de details in te gaan. Zaken als beschrijvingen van welk eilandje op welke dag is gevallen lijken mij dan ook niet echt nuttig om te noemen.
Een tweede punt is dat ik op de todo-list punten zie als # Paragraaf over de Duitse bezetting van de West-Europese landen (verzet, collaboratie, jodenvervolging, etc). Ik vraag me af of het de bedoeling is dit soort niet-militaire zaken in te passen en een gehele chronologie te maken of deze los te behandelen?
Ik twijfel overigens een beetje over de scheiding tussen Oost en West-Europa. Zo wordt de inval van Polen in het stuk over Oost-Europa behandeld terwijl dit de aanleiding is tot de oorlog in West-Europa. Pas vanaf de gehele verovering van Europa is de scheiding tussen West en Oost goed te maken omdat deze toen los van elkaar stonden en aan beide zijden een opmars begon richting Duitsland.
Nou, dat is zo'n beetje mijn commentaar voor het moment, ik zal deze pagina iig op mijn volglijst zetten en proberen bijdrages te leveren omdat ik het een heel goed initiatief vind. --Pepijn 14 mrt 2007 15:27 (CET)
replies: text: Bedankt voor je reactie! Ik denk dat jouw opmerkingen raken aan de belangrijkste aandachtspunten bij het structureren: beknoptheid, overzichtelijkheid en een logische onderverdeling. Je zit met een dilemma: forceer je de werkelijkheid in een sterk vereenvoudigd schema, of maak je het schema net zo ingewikkeld als de werkelijkheid? Ik denk dat we meer voor het eerste moeten kiezen, omdat het een overzichtsartikel moet worden. Misschien kunnen we eerst kijken hoe ver we komen met bovenstaande structuur, totdat de belangrijkste aanvullingen zijn gedaan?

text: Ik zie uit naar je toevoegingen! Josq 14 mrt 2007 17:18 (CET)
thread_title:  drie opmerkingen 

message: Geachte Josq, Om maar ergens te beginnen: Wat is volgens u precies de bedoeling van het lemma Tweede Wereldoorlog? Waar trekt u de grenzen tussen wat wel in het lemma thuishoort en wat er buiten valt? vriendelijke groet, S.Kroeze 14 mrt 2007 19:44 (CET)
replies: text: Zoals belooft, op deze pagina mijn reactie.

text: *Bedoeling: Overzicht van de oorzaken, het verloop en de gevolgen van de Tweede Wereldoorlog.

text: *Begrenzing: Is enigszins subjectief en zal afhangen van de bijdragen die gebruikers willen leveren. In ieder geval zou ik graag zien dat alle gebeurtenissen, die bepalend zijn geweest voor het verloop van de Tweede Wereldoorlog, vermeld worden. De vermelding, toelichting en datering van een gebeurtenis moet in principe in één of twee zinnen samengevat kunnen worden. Voor overige details wordt verwezen naar andere pagina's, bijvoorbeeld door het 'zieook'-sjabloon. De paragraaf Invasie van Noorwegen en Denemarken is wat mij betreft een redelijk goed voorbeeld voor de structuur van de overige paragrafen.

text: Ik hoop dat ik hiermee uw vraag afdoende beantwoord heb. Josq 14 mrt 2007 22:40 (CET)
replies: text: :Geachte Josq, Bedankt voor uw reactie/antwoord! Laat ik maar meteen vermelden dat ik niet snel ergens razendenthousiast over ben. Er is natuurlijk een heleboel wel goed, maar ik zal mij beperken tot dingen die ik minder goed vind. (En laat ik ook maar vermelden dat ik behoorlijk wat van geschiedenis meen af te weten maar dat de Tweede Wereldoorlog juist niet mijn ding is.) Ik constateer dat u de begrenzing van het lemma heel ruim opvat door ook oorzaken en voorgeschiedenis te willen behandelen. Ik plaats nu maar enkele losse opmerkingen over wat mij opvalt.

text: :* een goede bibliografie ontbreekt; alleen het werk van De Jong wordt genoemd.

text: :* het lijkt mij wenselijk dat de inleiding helderheid verschaft over sommige hoofdzaken. WO II was nu juist geen oorlog tussen twee allianties -zoals WO I- maar een combinatie van twee oorlogen, die min of meer toevallig tegelijkertijd plaatsvonden. Ik zou de belangrijkste mogendheden die meevochten ook in de tekst noemen.

text: :* China krijgt relatief weinig aandacht

text: :* de 'voorgeschiedenis' focust sterk op twee landen: Duitsland (zeer uitgebreid) en Japan, en laat allerlei andere factoren onbesproken, waaronder de economische (en dus militaire) macht van Duitsland, de angst voor een herhaling van WO I (pacifisme), de economische (en dus politieke) achteruitgang van 'oude machten' zoals Frankrijk en the British Empire, het isolationisme van de Verenigde Staten (feitelijk verreweg de sterkste macht), de ideologische tegenstellingen tussen communistische, fascistische en liberaal/democratische ideologieën, de unieke persoonlijkheid van Hitler etc..

text: :* sommige keuzen vind ik discutabel, zoals de begrenzing van het conflict. Veel gebeurtenissen in de jaren '30 kunnen al als onderdeel van de oorlog beschouwd worden: Spaanse Burgeroorlog, Mantsjoerije, oorlog met China (Nanking), Abessynië etc.

text: :* geen enkele aandacht voor de burgerbevolking

text: :* financiële aspecten: hoeveel kostte het allemaal en waar haalden de regeringen het geld vandaan?

text: :* de afloop blijft in de lucht hangen. Opmerkelijk is natuurlijk dat er nooit een vredesverdrag is gesloten(!)

text: :* naar mijn smaak te veel aandacht voor militaire details

text: :Dit is niet negatief bedoeld. Succes verder! met vriendelijke groet, S.Kroeze 14 mrt 2007 23:57 (CET)

text: Heel hartelijk bedankt voor uw aanbevelingen. Ik zal kijken hoe ik ze kan verwerken in de 'to do-lists' en hoop dat ze een goede inspiratiebron zijn voor vele gebruikers. Oorzaken en gevolgen moeten m.i. inderdaad (kort) behandeld worden in het lemma. Ik moet echter wel opmerken, dat dit project zich voorlopig focust op het verloop van de oorlog. Josq 15 mrt 2007 00:44 (CET)
replies: text: :Het lijkt mij nuttig om het project uit te breiden naar het gehele artikel; daardoor kun je schuiven tussen wat je in het verloop plaatst en wat erbuiten en sowieso kan de rest ook wel beter geschreven wordt. Wat mij betreft zijn juist oorzaken en gevolgen erg van belang omdat je het dan goed in de tijd kunt plaatsen en zaken beter kunt verklaren. Ik ben het daarnaast ook met S.Kroeze's punt dat er te veel aandacht is voor militaire details is eens, of in ieder geval te weinig voor de andere zaken (ik kan mij overigens in alle punten wel vinden). De juiste balans vinden zal erg moeilijk zijn, juist omdat er zo veel te vertellen valt --Pepijn 15 mrt 2007 16:59 (CET)

text: Ik heb de 'to do-list' aangepast naar aanleiding van bovenstaande opmerkingen, hoewel ik nog niet alle bovengenoemde punten erin verwerkt heb. Met name het plan voor de opbouw van het artikel heb ik gewijzigd. Josq 16 mrt 2007 10:08 (CET)
=== nog enkele kritische noten (en een suggestie) ===
Geachte collegae, Naar aanleiding van Pepijns oproep tot kritiek op de herstructurering van WOII waag ik het opnieuw om mijn -doorgaans kritische- bijdrage te leveren. Het verheugt mij dat een heleboel van mijn vorige punten gebruikt zijn. Toch wil ik sommige zaken opnieuw onder jullie aandacht brengen, hoewel ik deels in herhaling verval.
* aanleiding is een woord dat in het meervoud raar klinkt; ik zou er enkelvoud van maken of het -nog beter, denk ik- geheel weglaten: de aanleiding tot WOII in Europa kan in één zin vermeld worden (nml. de Duitse inval in Polen) onder 'begin van de oorlog' 
* de 'voorgeschiedenis' focust nog steeds sterk op twee Duitsland en laat allerlei andere factoren onbesproken. Als ik zelf de 'voorgeschiedenis' moest 'doen' zou ik het interbellum (vanaf 1917) in vogelvlucht behandelen en alle belangrijke spelers kort behandelen. Bijvoorbeeld zo:
**Oorzaken van de oorlog in Europa; het interbellum
***De winnaars van WOI
****Groot-Brittannië en de British Empire
****Frankrijk
****Italië
****Verenigde Staten (isolationisme)
****Polen
****nieuwe staten in Oost-Europa
***Volkenbond; (pacifisme)
***De verliezers van WOI
****Rusland vanaf 1917; vorming van de Sovjet-Unie (persoonlijk denk ik -in navolging van Richard Pipes- dat de Russische Revolutie, Lenins genadeloze dictatuur en de catastrofale gevolgen, burgeroorlog, hongersnood, zuiveringen, enorm belangrijk zijn om de opkomst van fascisme en Hitler te verklaren; de middenklasse was als de dood voor de communisten en de chaos en anarchie die zij in hun kielzog meebrachten; "dan liever Hitler!" zullen velen gedacht hebben)
****Turkije
****successiestaten van de Donaumonarchie
****Duitsland
**Aanloop tot de oorlog
***ideologische tegenstellingen: liberalisme, communisme, fascisme
***opkomst van Hitler; Derde Rijk
***Abessynië
***Spaanse Burgeroorlog 
***de 'Anschluß'
***crisis rond Tsjechoslowakije: München
* Ik denk dat het mogelijk moet zijn om iets vergelijkbaars te doen voor Azië, dwz. China, Japan en de koloniale rijken van de westerse mogendheden
** de gebeurtenissen in China (vanaf 1912) zijn daarbij -volgens mij- minstens zo belangrijk als de gebeurtenissen in Japan; Japan viel China aan omdat het zelf sterk was, maar OOK omdat China tijdelijk zo zwak en verdeeld was. Momenteel zal geen Japanner er over piekeren om China aan te vallen(!). Iets soortgelijks geldt voor de koloniale rijken: voor wie goed oplette was het duidelijk dat de Europese koloniale rijken hun langste tijd gehad hadden.
* van militaire details weet ik te weinig af om iets zinnigs over te beweren
* zelf zou ik een onderdeel 'Gevolgen van de oorlog' maken en bovenstaande structuur opnieuw gebruiken, dus zo: 
**Gevolgen van de oorlog in Europa
***De winnaars van WOII
****Groot-Brittannië en de British Empire
****Frankrijk
****Verenigde Staten (onbetwist de allersterkste macht in '45)
****Sovjet-Unie 
***Verenigde Naties
***De verliezers van WOII
****Duitsland
****Italië
****staten in Oost-Europa (worden satellieten van SU)
* en iets vergelijkbaars voor Azië
* iemand anders heeft het al elders opgemerkt: de ontwikkeling en het gebruik van kernwapens waren zo'n revolutionaire ontwikkeling met verstrekkende gevolgen dat dit wel een plaatsje verdient in de structuur 
In de hoop dat jullie hier iets aan hebben, veel succes verder! met vriendelijke EN collegiale groet, S.Kroeze 23 mrt 2007 19:29 (CET)

text: Collega, hartelijk dank! Opnieuw zijn uw kritische opmerkingen van grote waarde. Mag ik, om de werkdruk van dit megaproject te verdelen, een beroep doen op u (en een ieder die dit leest)? Zouden bovenstaande punten van enkele toelichtende zinnen kunnen worden voorzien? Dan kan het meteen verwerkt worden in het artikel op de projectpagina. Meer dan enkele toelichtende zinnen zal ik niet vragen, anders wordt het te omvangrijk. Voor het overige zal ik uw aanbevelingen proberen te verwerken in de to-do list. Josq 23 mrt 2007 20:02 (CET)
replies: text: :Geachte Josq, Dat wil ik graag proberen -hoewel ik natuurlijk ook een heleboel niet precies weet- maar u zult even moeten wachten. Bovenstaand lijstje maken kostte al aardig veel tijd. Dank verder voor uw waarderende woorden! met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 mrt 2007 20:13 (CET)

text: Ik zal uiteraard kijken wat ik ondertussen zelf kan doen (bus net gemist, moet toch wachten). Josq 23 mrt 2007 20:17 (CET)
thread_title:  Bedoeling/begrenzing van het artikel 

message: Geachte collegae, Naar aanleiding van Pepijns oproep tot kritiek op de herstructurering van WOII waag ik het opnieuw om mijn -doorgaans kritische- bijdrage te leveren. Het verheugt mij dat een heleboel van mijn vorige punten gebruikt zijn. Toch wil ik sommige zaken opnieuw onder jullie aandacht brengen, hoewel ik deels in herhaling verval.
* aanleiding is een woord dat in het meervoud raar klinkt; ik zou er enkelvoud van maken of het -nog beter, denk ik- geheel weglaten: de aanleiding tot WOII in Europa kan in één zin vermeld worden (nml. de Duitse inval in Polen) onder 'begin van de oorlog' 
* de 'voorgeschiedenis' focust nog steeds sterk op twee Duitsland en laat allerlei andere factoren onbesproken. Als ik zelf de 'voorgeschiedenis' moest 'doen' zou ik het interbellum (vanaf 1917) in vogelvlucht behandelen en alle belangrijke spelers kort behandelen. Bijvoorbeeld zo:
**Oorzaken van de oorlog in Europa; het interbellum
***De winnaars van WOI
****Groot-Brittannië en de British Empire
****Frankrijk
****Italië
****Verenigde Staten (isolationisme)
****Polen
****nieuwe staten in Oost-Europa
***Volkenbond; (pacifisme)
***De verliezers van WOI
****Rusland vanaf 1917; vorming van de Sovjet-Unie (persoonlijk denk ik -in navolging van Richard Pipes- dat de Russische Revolutie, Lenins genadeloze dictatuur en de catastrofale gevolgen, burgeroorlog, hongersnood, zuiveringen, enorm belangrijk zijn om de opkomst van fascisme en Hitler te verklaren; de middenklasse was als de dood voor de communisten en de chaos en anarchie die zij in hun kielzog meebrachten; "dan liever Hitler!" zullen velen gedacht hebben)
****Turkije
****successiestaten van de Donaumonarchie
****Duitsland
**Aanloop tot de oorlog
***ideologische tegenstellingen: liberalisme, communisme, fascisme
***opkomst van Hitler; Derde Rijk
***Abessynië
***Spaanse Burgeroorlog 
***de 'Anschluß'
***crisis rond Tsjechoslowakije: München
* Ik denk dat het mogelijk moet zijn om iets vergelijkbaars te doen voor Azië, dwz. China, Japan en de koloniale rijken van de westerse mogendheden
** de gebeurtenissen in China (vanaf 1912) zijn daarbij -volgens mij- minstens zo belangrijk als de gebeurtenissen in Japan; Japan viel China aan omdat het zelf sterk was, maar OOK omdat China tijdelijk zo zwak en verdeeld was. Momenteel zal geen Japanner er over piekeren om China aan te vallen(!). Iets soortgelijks geldt voor de koloniale rijken: voor wie goed oplette was het duidelijk dat de Europese koloniale rijken hun langste tijd gehad hadden.
* van militaire details weet ik te weinig af om iets zinnigs over te beweren
* zelf zou ik een onderdeel 'Gevolgen van de oorlog' maken en bovenstaande structuur opnieuw gebruiken, dus zo: 
**Gevolgen van de oorlog in Europa
***De winnaars van WOII
****Groot-Brittannië en de British Empire
****Frankrijk
****Verenigde Staten (onbetwist de allersterkste macht in '45)
****Sovjet-Unie 
***Verenigde Naties
***De verliezers van WOII
****Duitsland
****Italië
****staten in Oost-Europa (worden satellieten van SU)
* en iets vergelijkbaars voor Azië
* iemand anders heeft het al elders opgemerkt: de ontwikkeling en het gebruik van kernwapens waren zo'n revolutionaire ontwikkeling met verstrekkende gevolgen dat dit wel een plaatsje verdient in de structuur 
In de hoop dat jullie hier iets aan hebben, veel succes verder! met vriendelijke EN collegiale groet, S.Kroeze 23 mrt 2007 19:29 (CET)
 
replies: text: Collega, hartelijk dank! Opnieuw zijn uw kritische opmerkingen van grote waarde. Mag ik, om de werkdruk van dit megaproject te verdelen, een beroep doen op u (en een ieder die dit leest)? Zouden bovenstaande punten van enkele toelichtende zinnen kunnen worden voorzien? Dan kan het meteen verwerkt worden in het artikel op de projectpagina. Meer dan enkele toelichtende zinnen zal ik niet vragen, anders wordt het te omvangrijk. Voor het overige zal ik uw aanbevelingen proberen te verwerken in de to-do list. Josq 23 mrt 2007 20:02 (CET)
replies: text: :Geachte Josq, Dat wil ik graag proberen -hoewel ik natuurlijk ook een heleboel niet precies weet- maar u zult even moeten wachten. Bovenstaand lijstje maken kostte al aardig veel tijd. Dank verder voor uw waarderende woorden! met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 mrt 2007 20:13 (CET)

text: Ik zal uiteraard kijken wat ik ondertussen zelf kan doen (bus net gemist, moet toch wachten). Josq 23 mrt 2007 20:17 (CET)
thread_title:  nog enkele kritische noten (en een suggestie) 

message: Hoi, het lijkt mij beter om het stuk oost en west europa opnieuw in te delen. Het lijkt mij het beste de verovering van Polen, Nederland, België, Frankrijk en Noorwegen in een stuk te doen en pas daarna de scheiding tussen Oost en West te maken. Deze begint dus in West-Europa met de slag om Engeland en in Oost-Europa met Operatie Barberossa. Een volgende indeling zou dan kunnen:
#De As verovert Europa
##Inval in Polen
##Winteroorlog
##Invasie van de Baltische landen
##Invasie van Noorwegen en Denemarken
##Invasie van de Lage Landen en Frankrijk
##Italië bezet delen Afrika
#West-Europa
##Slag om Engeland
##Invasie in Normandië
##Het Ardennenoffensief
##Operatie Market-Garden
##Einde van de oorlog
#Oost-Europa
##Operatie Barbarossa
##Duitse nederlagen
##Russische opmars
##Einde van de oorlog
#Mediteraan gebied
##1941
##1942
##etc
#Pacifisch gebied
Hoewel er op zich ook wel weer wat voor te zeggen is om daarna ook nog een dingetje "einde van de oorlog in Europa" te maken, omdat het daar weer samenkomt. Is het overigens goed als ik ook de aanleiding ed aan deze pagina toevoeg, zodat die ook verbetert kunnen worden? --Pepijn 18 mrt 2007 10:30 (CET)
replies: text: Je mag toevoegen aan deze pagina's wat je wilt ;) Graag zelfs. Ik heb het voorstel voor de indeling gewijzigd en zal eens wat gaan knippen en plakken zodat we de 'to do-list' bij kunnen werken. Josq 19 mrt 2007 10:04 (CET)
thread_title:  Herindeling 

message: Ik heb een voorstel voor een nieuwe, thematische indeling voor het Middellandse Zeegebied. Ik geef steeds met trefwoorden kort de globale inhoud weer.
*Balkan en Griekenland
replies: text: *De aanval op Joegoslavië

text: *De aanval op Griekenland

text: *De aanval op Kreta
*De gevechten in Oost-Afrika (Ethiopië, Somaliland)
*De conflicten in het Midden-Oosten (Syrië, Irak, Iran)
*De gevechten in Lybië en Egypte

text: *De aanval van Graziani

text: *Operatie Compass (en)

text: *De komst van het Afrika Korps, operatie Sonnenblume (en)

text: *Operatie Crusader (en), en de slag bij Sidi Rezegh

text: *De val van Tobroek

text: *El Alamein (Montgomery)

text: *De opmars van het 8ste leger
*Operatie Toorts

text: *De landing

text: *Kasserine Pas (en)

text: *Evacuatie van de As uit Afrika
*Malta
*De invasie van Italië

text: *De landing op Sicilië (operatie Husky)

text: *Palermo, Salerno, de opmars naar het noorden

text: *Slag bij Monte Cassino, Anzio

text: *De bevrijding van Rome, en de verdere bevrijding van Italië
Als ik iets vergeten ben, of onvolledig of juist té volledig ben geweest, verbeter het gerust. 
Ik hoop dat jullie hier iets aan hebben, Richardvdd 25 mrt 2007 13:07 (CEST)
PS, het is toch de bedoeling dat de invasie in Zuid-Frankrijk bij West-Europa terecht komt?

text: Bedankt voor je suggesties! Dit kunnen we zeker gebruiken. Ik had in gedachten de invasies van Italie in Afrika, de Balkan en Zuid-Frankrijk in te delen bij het hoofdstukje 'begin van de oorlog in Europa'. Denk je dat dat te combineren valt met jouw indeling? Groeten, Josq 26 mrt 2007 11:04 (CEST)
replies: text: :Met de invasie van Zuid-Frankrijk bedoel ik de invasie in 1944, door de geallieerden, en met de Balkan bedoelde ik de Duitse acties in de Balkan. De Italiaanse veroveringen in Ethiopië en Brits Somaliland vonden inderdaad plaats in het begin van de oorlog, maar de heroveringsacties van de Britten vonden plaats in begin 1941. Maar misschien is het inderdaad handiger om dat bij het hoofdstukje 'begin van de oorlog in Europa' te plaatsen. Groeten, Richardvdd 26 mrt 2007 18:45 (CEST)

text: Ah, sorry dat ik je verkeerd begreep ;) Heroveringsacties van de Britten moeten we zeker indelen bij het verloop van de oorlog. Maar ik denk dat zo'n beetje alles, wat daar vóór komt, bij het begin van de oorlog ingedeelt kan worden. Josq 26 mrt 2007 19:03 (CEST)
Ik ben trouwens de vlootacties (Taranto, Kreta) vergeten. Waar kunnen we dat het beste bij plaatsen? Richardvdd 26 mrt 2007 20:34 (CEST)

text: Hoewel ik het zeer aanmoedig dat je volledig wilt zijn, moeten we ook ons best doen het militaire gedeelte beperkt te houden. Op dit moment maakt het militaire stuk al het grootste deel van het artikel uit. Hoewel ik denk dat veel mensen hier zeker in geïnteresseerd zijn is het van belang in dit artikel een goed overzicht te geven. Een gedetailleerd militair verloop is in die context niet erg belangrijk. Misschien zou daarvoor het artikel Verloop van de Tweede Wereldoorlog nieuw leven in geblazen moeten worden. Hierin zou dan het militaire verloop uitgebreider in beschreven kunnen worden (of misschien moet het naar twee artikelen gesplitst worden; Europees verloop en Aziatisch verloop (het genoemde artikel beschrijft overigens al het Europese verloop terwijl deze en deze op het Aziatische verloop ingaan)). Wat ik bedoel te zeggen is dat we zeker geen gebiedswisselingen moeten vergeten, maar dat we vooral geen slagen moeten beschrijven die niet van doorslaggevend belang waren, in verband met beperkte ruimte. Maar misschien verschillen jullie hierover van mening? --Pepijn 26 mrt 2007 21:40 (CEST)
Ik heb een aantal van bovengenoemde operaties en slagen gecheckt (Operatie Cartwheel, Slag om Tarawa, Operaties Compass, Sonnenblume, Crusader, etc). Wanneer we dergelijke militaire acties uitgebreid gaan beschrijven, vervallen we inderdaad in teveel detail. Als je op de Engelse wikipedia kijkt, dan zie je dat ze deze acties gecategoriseerd hebben bij zogenaamde 'campaigns', zoals de Solomon Islands campaign en de Tunisia Campaign. Het lijkt me beter dat we een korte beschrijving geven van deze campagnes, dan dat we iedere afzonderlijke militaire actie bespreken. Tot zover ben ik het dus met Pepijn eens. Maar we moeten ook weer niet uit het oog verliezen, dat een oorlog in de eerste plaats een militair gebeuren is. Ik vind het dus geen bezwaar als het grootste deel van het artikel een beschrijving is van het militair verloop van de oorlog.  Josq 27 mrt 2007 00:07 (CEST)
Ik ben het eens dat we het net zoals de engelsen moeten doen...De hele tweede wereldoorlog pagina moet herzien worden..Ik denk dat het beste is dat we in het kort het hele verloop beschrijven met telkens verwijzingen naar artikelen zoals inderdaad de Tunisia Campaign en daarin alle veldslagen etc. vermelden. Over Operatie Toorts, misschien is het beter om naar de Engelse naam te verwijzen omdat het een US/UK operatie was. Dan kun je in het artikel zelf Toorts een paar keer laten vallen. Tim0307 31 okt 2007 17:07 (CET)
thread_title:  Herindeling Mediteraan gebied 

message: Is het misschien goed om bij externe links de website van het Nationaal Comité 4 en 5 mei te vermelden. Met het oog op leerkrachten die bijvoorbeeld in hun lessen aandacht willen besteden aan de Tweede Wereldoorlog. De site is het informatiepunt voor oorlogseducatie in Nederland (voorheen was dat een aparte site; SPION (Speurder op het Punt van Informatie over Oorlogseducatie in Nederland). 
Daarnaast is op de website het programma voor 4 en 5 mei te vinden en een databank met oorlogsmonumenten. 
De link: www.4en5mei.nl
replies: text: Bedankt voor je tip! Ik verwacht echter niet dat dit op heel korte termijn het 'officiele' artikel over de Tweede Wereldoorlog wordt. Misschien kun je alvast je link toevoegen op de pagina Tweede Wereldoorlog. Josq 2 apr 2007 13:32 (CEST)
thread_title:  Aanvulling op de externe links 

message: Waarom worden nergens, zelfs niet op deze pagina, de gevolgen van de Tweede Wereldoorlog besproken. Emiel 30 mrt 2007 21:03 (CEST)
replies: text: Deze staan onder kopje 4.2; nasleep van de oorlog vermeld. --Pepijn 30 mrt 2007 22:00 (CEST)
Om precies te zijn, in het huidige voorstel voor de indeling
#(Algemeen)
##De Holocaust
##Omstandigheden tijdens de oorlog
##* Dagelijks leven
##* Verzet en collaboratie
##* Dwangarbeid
##* Bombardementen en overige verwoestingen
##* Ontwikkeling van kernwapens
##* Economie en financiering
##Nasleep van de oorlog
##* Schade en slachtoffers
##* Winnaars en verliezers
##* Wederopbouw
##* Processen van Neurenberg
##* Oprichting van de staat Israël
##* IJzeren Gordijn en Koude Oorlog
thread_title:  Gevolgen 

message: Ik ben begonnen met het aanbrengen van verbeteringen (hopelijk). Omdat dit best lastig is zet ik hier de dingen neer die wat mij betreft nog beter moeten. Ik zal zelf ook nog mijn best doen.
*In de inleiding staat dat Polen aangevallen werd en dat Japan aangevallen werd, en dat de oorlog daarmee op wereldschaal kwam. Voor deze conclusie is het ook nodig dat we de Duitse en Japanse veroveringen noemen, anders is die wereldschaal zonder voorkennis niet te verklaren.
*We moeten ergens noemen waarom we de scheiding tussen Europa en Azië hebben gekozen. Op dit moment worden ze los beschreven, maar zonder reden daarvoor.
*Kan het zieook sjabloon niet kleiner? Dit neemt erg veel ruimte in.
*Italië moet ook ergens genoemd worden in Oorzaken en aanleidingen van de oorlog in Europa --Pepijn 1 apr 2007 12:30 (CEST)
*Oostfront moet denk ik wat korter
*Kaartjes van de verdeling van land op bepaalde momenten zouden zeer handig zijn, op dit moment staan er vooral geanimeerde plaatjes, waar ik geen fan van ben.
*In plaats van jaartallen zijn belangrijke momenten denk ik een beter houvast voor kopjes
*Ik ben het er niet mee eens dat holocaust los zou worden geplaatst van de rest. Het is immers wel een omstandigheid van de oorlog, die misschien wel belangrijk was, maar wel binnen die noemer past.
*Ik denk dat het nog in te delen stuk over de balkan kort ingevoegd kan worden in Oprichting van de As en z'n veroveringen.
*Als laatste is gebruik van het sjabloon hoofdartikel denk ik handig. Waarbij we voor het verloop in Europa Europa in de Tweede Wereldoorlog of Verloop van de Tweede Wereldoorlog (dat dan hernoemd moet worden) gebruiken, en voor verloop in Azië Pacifische Oorlog of Azië in de Tweede Wereldoorlog. Deze artikelen focussen op militair verloop in die deelgebieden en sluiten dus goed aan en op die manier kunnen we het militair verloop hier enigszins beperken. --Pepijn 1 apr 2007 14:11 (CEST)
replies: text: Hoi Pepijn,

text: M'n reactie op je puntjes

text: *zie-ook sjabloon: kun je beter melden in de kroeg of bij de helpdesk ofzo, daar kunnen we hier niks aan veranderen. Gebruik ervan kunnen we het beste beperken

text: *Italie zit al bij de oorzaken verwerkt in het plan

text: *Geanimeerde kaartjes vind ik juist goede oplossing, animaties zijn leuk, scheelt bovendien veel kaartjes

text: *jaartallen gaan eruit idd

text: *holocaust: toch apart hoofdstukje van gemaakt omdat het zo ingrijpend is.

text: *Balkan is nu opgenomen in indeling. Moet nog herschreven worden

text: *Voor de overige puntjes kaats ik de bal terug: je mag je aanbevelingen naar eigen inzicht in het artikel verwerken ;)

text: *prioriteit is dat zoveel mogelijk paragraafjes 'code groen' kunnen krijgen

text: Josq 2 apr 2007 22:34 (CEST)
thread_title:  Dingen die beter moeten 

message: De offensieven Italië in Frankrijk staan in het plan nog vóór de Duitse inval in Polen, terwijl ze pas ná de Duitse invasie van Frankrijk plaatsvonden. Richardvdd 3 apr 2007 20:43 (CEST)
replies: text: Klopt. Ik heb hier (voorlopig) de thematische indeling voorrang gegeven boven de chronologie. Maar we kunnen dit natuurlijk altijd nog veranderen als dat beter uitkomt. Josq 3 apr 2007 21:06 (CEST)
thread_title:  Offensieven Italië in Frankrijk 

message: Ik ga zometeen een pagina Operatie Amherst maken om een stukje tekst daarover kwijt te kunnen. Ik zou echter zo gauw niet weten waar ik deze pagina binnen dit project moet linken. groet, Harm 4 apr 2007 21:11 (CEST)
replies: text: Ik adviseer je een link toe te voegen in het artikel Nederland in de Tweede Wereldoorlog. Vriendelijke groet, Josq 4 apr 2007 21:30 (CEST)
thread_title:  Operatie Amherst 

message: Iets wat ik hier nog niet zo vermeld zie staan is het conflict tussen de Sovjet-Unie en Japan (zie :en:Soviet-Japanese Border Wars) voorafgaand en na de oorlog met de geallieerden (Slag om het Chasanmeer en Slag bij Halhin Gol vooraf en Operatie Augustusstorm (:en:Operation August Storm) achteraf). Aan Japanse zijde waren er namelijk 2 groepen; het leger en de marine, die elk een eigen voorkeur hadden. De marine kreeg uiteindelijk haar zin, doordat 2 conflicten met de Sovjet-Unie niet verliepen zoals gewenst. Hiermee werd de strijd verplaatst van een aanval op Siberië en de Oeral (en werd daarmee een eventuele latere dubbele aanval op de Sovjet-Unie voorkomen toen operatie Barbarossa begon) naar de eilandgroepen en aan zee gelegen landen van Zuid-Oostazië (en werd daarmee mede de Verenigde Staten in het conflict betrokken). Zie ook Slag_bij_Halhin_Gol#Invloed_op_de_Tweede_Wereldoorlog
Operatie Augustusstorm had een grote invloed op China, dat tot 1955 (toen de splijting tussen Mao en Stalin's opvolger Chroesjtsjev vorm begon te krijgen) te maken kreeg met Sovjetinvloeden (o.a. Port Arthur werd weer bemand en de industrie van Mantsjoerije werd weggeroofd naar de Sovjet-Unie). Daarnaast waren er de geplande :en:Operation Downfall en de Sovjetplannen om Hokkaidō te veroveren, waarbij het moment van de Japanse overgave (:en:Japanese Instrument of Surrender) van belang was (de Sovjets konden (nota bene na de overgave) alleen nog snel even de Koerilen veroveren, maar lieten Hokkaidō met rust). Mantsjoerije had verder de functie van uitvalsbasis voor de communisten onder Mao (pas in 1949 aan de macht), zie :en:Manchuria#After_World_War_II. Deze oorzaken en gevolgen zijn waarschijnlijk incompleet en misschien is dit ook al wel erg veel info, maar misschien staat er wat bruikbaars bij. --hardscarf 9 apr 2007 16:43 (CEST)
replies: text: Zie ook :en:Japanese strategic planning for mainland Asia (1905-1940) --hardscarf 9 apr 2007 16:50 (CEST)
Allereerst hartelijk dank voor je suggesties. Zie je het misschien zitten om deze meteen te verwerken in het artikel-in-opbouw? Voor operatie Augustusstorm en gerelateerde onderwerpen zou je een apart paragraafje kunnen maken onder 'Einde van de oorlog in Azie'. De Slag om het Chasanmeer en Slag bij Halhin Gol vind ik moeilijker in te delen, ze passen waarschijnlijk het best in een nieuwe paragraaf onder 'oorzaken van de oorlog in Azie'. Ik zal het verwerken in de indeling. (Terzijde: zoals je kunt zien heeft de indeling van het hoofdstuk over de oorlog in Azie nog geen duidelijke vorm gekregen). Josq 9 apr 2007 21:38 (CEST)
thread_title:  Invloed Sovjet-Unie op oorlog in Azië 

message: Beste Josq en anderen, ik heb zoals hierboven vermeldt staat, die twee secties aangevuld en herschreven. Hoop dat dit voldoet aan de eisen. Chuanming
replies: text: Het ziet er prima uit. Ik heb wat wijzigingen doorgevoerd aan de opmaak, zoals enkele interne links die niet goed liepen en wat spaties verwijderd. Daarnaast heb ik het stuk over de invasie in Normandië ingekort. Over elk stuk van de Tweede Wereldoorlog kan erg veel verteld worden. Als overzichtsartikel van de gehele oorlog moeten we kort, zonder echter dingen niet te melden, alles samenvatten. --Pepijn 17 apr 2007 22:17 (CEST)
Ik had je volgens mij al een persoonlijk bericht bestuurd, maar hoe dan ook, (nogmaals) bedankt!
Ik heb nog wel een vraag: wat is je bron voor de slachtofferaantallen? Op :en:Battle of the Bulge vond ik onder meer deze aantallen:
 American: 89,987 casualties (19,276 dead, 23,554 captured or missing, 47,493 wounded)
 British: 200 dead, 1400 wounded and missing
 (Duits): 84,834 casualties (15,652 dead, 27,582 captured or missing, 41,600 wounded)
Dat komt niet helemaal overeen met wat in deze tekst staat. 
O ja, en je kunt je berichten altijd ondertekenen met  ~~~~~  Vriendelijke groet, Josq 17 apr 2007 22:28 (CEST)
De aantallen kloppen inderdaad niet. Heb nog eens nagekeken. Heb eerst de NL pag. van het Ardennenoffensief gebruikt, maar ben daarna overgestapt op het boek De Tweede Wereldoorlog Dag na Dag van Anthony Shaw.
Chuanming
Ik heb net was toegevoegd aan het einde van de Oorlog in Europa. Ik mistte daar nog vooral tekst over de capitulatie en zelfmoord van Hitler.
Verder wil ik de komende dagen meer aandacht besteden aande oorlog in Azië, daar is relatief minder aandacht voor.
Groet,
Chuanming 18 apr 2007 21:45 (CEST)
Als jullie me de tijd geven kan ik van het weekend ook een begin maken aan de Spaanse Burgeroorlog, heb nog heel wat boeken liggen, vandaar. Chuanming 18 apr 2007 22:03 (CEST)

text: Klik eens hier en hier om je nieuwe stukje te vergelijken met wat er al in het artikel stond. Ik heb het idee dat er nu een paar dingen dubbel staan. Wat betreft de Spaanse Burgeroorlog: graag! maar ik moet je vooraf waarschuwen: blijf heel beknopt he ;) Josq 18 apr 2007 22:28 (CEST)
replies: text: ::Nog even terugkomend op het aantal slachtoffer van het Ardennenoffensief. Ik heb de aantallen maar overgenomen van de Engelse wikipedia. De Duitse beweert echter 87.000 (Amerika) en 68.000 (Duitsland). De Poolse (ook een goede wikipedia voor Wo2) komt weer meer in de buurt van de Engelstalige. Misschien moeten we het op de Franse manier doen. Zij hebben nammelijk:
replies: text: ::* 15.652 à 17.236 doden

text: ::* 34.439 à 41.600 gewonden

text: ::* 16.000 à 27.582 vermisten/krijgsgevangenen

text: ::Wat denken jullie ervan?

text: ::Bovendien is de datum, althans volgens de meeste Wikipedia's, voor het einde van het offennsief 25 januari en niet 27 januari, zoals in de tekst vermeld. De boeken geven ook geen exacte datum aan dacht ik. :)DennisPeeters 26 apr 2007 16:39 (CEST)
thread_title:  Mededeling: Landingen in Normandie en het Ardennenoffensief herschreven. 

message: Het project om het artikel over de Tweede Wereldoorlog te herschrijven is nog (lang) niet afgerond. Echter, vanwege o.a. mijn studie heb ik zelf de komende tijd wat minder gelegenheid om hier aan te werken. Ik hoop dat ook andere mensen zich hiermee bezig blijven of gaan houden, zodat het niet onafgerond blijft. Josq 19 mei 2007 00:25 (CEST)
replies: text: Ik zal straks een nieuwe infobox aan het artikel toevoegen, eenje die er beter uitziet dan de oude  10 jun 2007 14:28 (CEST)
thread_title:  Hulp gevraagd 

message: Check your timeline. Serious error.
Ook: Ik heb al geschreven Slag om Kasserinapas.
replies: text: Je mag het gerust wijzigen, op het eerste gezicht zie ik zelf de fout niet. En ik kan niet zien of je daadwerkelijk hebt bijgedragen aan het lemma Slag om Kasserinapas, je hebt namelijk geen gebruikersnaam opgegeven
replies: text: :You're right - facts are OK. Z.
thread_title:  De invasie van Italië 

message: Mijn hulp kun je krijgen, ik wil wel een stuk schrijven over het ontstaan zoals met de Eerste Wereldoorlog en de verbetering ervan...Tim0307 29 okt 2007 17:38 (CET)
replies: text: Graag! Eerlijk gezegd is er de laatste tijd niet zoveel meer aan dit project gedaan. Maar iedere verbetering is van harte welkom! Voel je vrij om ermee aan de slag te gaan. Josq 29 okt 2007 20:31 (CET)
thread_title:  Hulp 

message: Ik heb dit net ook op de discussiepagina van Tweede Wereldoorlog geplaatst: als er een goed artikel wil komen zal er een goede bronvermelding moeten zijn om verklaringen en interpretaties controleerbaar te maken. Als iedereen maar wat wegtypt komt er nooit een artikel dat kan tippen aan bijvoorbeeld het engelstalige artikel, dat wel onderbouwd is. Wiki1609 13 apr 2008 16:59 (CEST)
thread_title:  Bronvermelding