Overleg:Feodalisme

message: Graag meer bijdragen van experts! Hannes Karnoefel 7 mrt 2004 17:13 (CET)
replies: text: Zeker. Want de eerste zin vertelt wel waar het feodalisme vandaan komt, maar niet wat het is..... Ik wil graag na het lezen van de eerste zin van een wikipedia artikel weten waar we het over hebben. Rob Hooft 12 mei 2004 21:33 (CEST)
==
Waarschijnlijk was de rol van de koning en de staat voor het jaar 1000 veel minder belangrijk dan algemeen werd aangenomen. Het aantal vrije, eigengeerfde boeren zou veel hoger liggen dan wordt verondersteld. Ook horigen hadden het niet zo slecht als in het hoofdartikel wordt gesuggereerd, de verplichtingen van een horige konden zeer sterk verschillen per streek en zelfs per hoeve. Horigheid kon varieren van een toestand van bijna-slavernij tot een toestand van bijna-vrij. Soms moest de horige slechts een symbolische bijdrage (een kip bijvoorbeeld) te leveren ter erkenning van de landheer. Vergelijk dat eens met de lasten van de "vrije" burgers anno 2006 (namelijk 50% van de inkomsten en 1,2% van het vermogen) en je ziet dat horigheid niet altijd negatief was.

message: Staatsmacht gerelativeerd, de situatie was volgens recente literatuur (Rosenwein) veel "anarchistischer" dan werd aangenomen.
Het verhaal over horigen voor een deel herschreven.
thread_title:  Wijzigingen 

message: Horigen waren minder "onvrij" dan de oorspronkelijke schrijver suggereerde. het begrip "vrijheid" had in de middeleeuwen een heel andere betekenis. Een ridder was bijvoorbeeld onvrijer dan een keuterboertje. "Vrij" wilde eerder zeggen, "vrij" van verplichtingen naar een ander, maar ook "vrij" van rechten op bepaalde zaken zoals bescherming. (kijk naar het begrip "Vogelvrij"). Een "vrije" hoefde bijvoorbeeld geen belasting te betalen of herendiensten te verrichten. Volgens Middeleeuwse begrippen zouden wij anno 2006 zeer onvrij zijn;  We moeten namelijk de helft van ons inkomen afdragen en jaarlijks een deel van het vermogen. Verder hadden wij tot voor kort de dienstplicht.
== Is het artikel niet erg in marxistisch vaarwater terechtgekomen? ==
Ik lees:"Het feodalisme of de feodaliteit is een maatschappelijk stelsel dat de Middeleeuwen beheerste, waarbij de adel de feitelijke alleenheerschappij over een bepaald gebied uitoefende."
Maar dat is ook de omschrijving van aristocratie als bestuursvorm! Is het artikel niet erg in marxistisch vaarwater terechtgekomen? De marxisten, geschiedvervalsers en taalmanipulatoren pur sang, gebruiken en misbruiken het woord "feodaal".
Eigendomsverhoudingen waarin grootgrondbezit voorkomt heten in de Marxistische visie al gauw "feodaal" maar aan het voor-kapitalistische middeleeuwse leenstelsel met zijn onderlinge band van wederzijdse steun tussen leenman en leenheer doet dit artikel nog weinig recht.
Ik mis ook een aantal sleutelwoorden die in de feodaliteit van belang zijn zoals "baanderheer", "souverein", "suzerein", "spilleleen", "zwaardleen" en "trouw".
De crisis in de feodale verhoudingen ten tijde van de verlichting (Beaumarchais, de crisis rond de Franse " tienden", de Staten-Generaal van 1789) kom ik niet tegen.
De feodale heren hadden een romantisch zelfbeeld dat misschien wel niet met de realteit overeen kwam maar wel bepalend was voor hun gedrag. Dat het feodale recht nooit behoorlijk is gecodificeerd en later min of meer werd gereconstrueerd is in het artikel terecht opgemerkt. Wat de feodale rechten en plichten waren mis ik daarentegen volkomen! Er is meer onder de zon dan de eeuwige marxistische fixatie op eigendomsverhoudingen! (maar laten we de visie op eigendom die bij een feodale gedachtegang hoort ook niet weglaten).
Ook het einde van de feodale verhoudingen komt niet aan de orde. Rusland was in 1917 toch al lang geen feodaal land meer? In West-Europa zijn de Franse revolutie en de revolutie- en napoleontische oorlogen bepalend geweest. De opkomende industrie en de liberale invloed vanuit de steden hebben ook een hanje geholpen. Het conflict tussen de "vrije" stad en de niet feodale kooplieden en handarbeiders enerzijds en het platteland met al dan niet vrije boeren en feodale heren is ook niet aangestipt.
De vertegenwoordiging van de Britse edelen in het parlement was een van de laatste restanten van het feodale stelsel. In Nederland is er vrijwel niets meer van over maar een hoofdstuk "feodalisme in de Nederlanden" met aandacht voor de verschillen in de Zuidelijke en Noordelijke Nederlanden is ook op zijn plaats.
We moeten ook kijken of de juridische, historische of economische aspecten komt te liggen!
Wie schrijft het? een jurist, en mediaevist of een econoom? Dat maakt een groot verschil...
Robert Prummel 20 dec 2006 15:44 (CET)
Vandaag heb ik met behulp van de Duitse Wiki (als zo vaak erg grondig) en Barbara Tuchman en Jan Romeijn het een en ander toegvoegd. Opvattingen over geschiedenis veranderen en ik heb Marx niet weggelaten.Overhet leenstelsel vallt nog veel te zeggen; maar een belangrijke vraag is of "feodaliteit" en "leenstelsel" twee verschillende begrippen zijn. Ik zou daarmee kunnen leven, de feodaliteit is dan het sociologische en ideologische resultaat van de juridische en economische verhoudingen van het leenstelsel. Maar dan moet ook "leentelsel" nog op de schop want de openingszin daarvan en de verwijzing naar feodaliteit kloppen dan niet!Robert Prummel 23 dec 2006 04:35 (CET)
replies: text: Gekopieerd van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen:
== Feodalisme naar Feodaliteit ==
Dit artikel gaat over feodaliteit (middeleeuwse connotatie). Slecht zijdelings over feodalisme (Marxistische connotatie). Dan is het logischer om van feodalisme door te linken naar feodaliteit ipv van andersom. Haagschebluf (overleg) 19 jan 2016 12:00 (CET)
Is het effectief zo dat feodalisme eerder een Marxistische connotatie heeft? Van Dale geeft als eerste betekenis gewoon 'het feodale stelsel'. Het is ook niet zo in het Engels, Frans of Duits. Zijn er bronnen om deze interpretatie te staven? Grutman (overleg) 21 jan 2016 12:12 (CET)
Volgens mij wordt hier een verschil gemaakt dat in de literatuur niet direct zo gemaakt wordt, met name de tegenstelling tusse "middeleeuwse connotatie" en "marxistische connotatie". In de literatuur lijken de termen in het algemeen uitwisselbaar te zijn. Wel vind ik in mijn encyclopedie feodaliteit als ingang en niet feodalisme. Dumoulyn noemt daarnaast een onderscheid tussen "feodalisme als productiewijze en feodaliteit als stelsel van persoonlijke banden", een onderscheid dat hij "conceptueel wel nuttig" noemt, maar hij voegt daaraan toe dat de noties "eigenlijk nauw met elkaar verbonden zijn" ([1]). Paul B (overleg) 22 jan 2016 14:30 (CET)
Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd per het kader bovenaan de pagina. Eerst op de overlegpagina van het artikel verder bespreken. Richard 22 jan 2016 14:34 (CET)

text: Beide begrippen worden vaak door elkaar gebruikt. Strikt genomen verwijst feodalisme naar de Marxistische interpretatie, waarbij feodalisme het midden houdt tussen de slavenmaatschappijvan de oudheid, en het moderne kapitalisme. Marx beschouwde de hele periode van de val van het Romeinse rijk tot de opkomst van de burgerlijke samenleving in de moderne tijd, als feodaal. Strikt genomen zou de titel van dit lemma dan ook Feodaliteit moeten zijn. Bij de Universiteit Utrecht wordt in de studie 'Middeleeuwen' consistent het begrip "feodaliteit" gebruikt, dat geen Marxistische connotatie heeft. Zie ook:  (2015) 'De feodale middeleeuwen' in: Cultuurgeschiedenis van de middeleeuwen, p. 111-125 (WBOOKS, Zwolle) Haagschebluf (overleg) 23 jan 2016 05:39 (CET)
replies: text: :Je stelt opnieuw dat 'feodalisme' een marxistische bijklank heeft. De bron die je geeft, heb ik zo niet bij de hand, maar als die bron stelt dat er een zo duidelijk verschil in connotatie is, dan zou het mogelijk moeten zijn daar een of twee zinnen uit te citeren waaruit dat blijkt. Dat zou de discussie wel wat makkelijker maken. Als die bron alleen maar consequent 'feodaliteit' gebruikt (zonder die keuze expliciet te verantwoorden) dan is het geen bron voor het gestelde. Paul B (overleg) 24 jan 2016 20:26 (CET)
replies: text: ::

text: ::Haagschebluf (overleg) 27 jan 2016 02:49 (CET)
== Piramidevoorstelling  ==
Ek dink ook die piramidevoorstelling is te eenvoudig. Gewoonlik was dit meer kompleks as dit. En dit het ook verskil van streek tot streek. 105.8.5.96 8 mrt 2021 16:26 (CET)
thread_title: toelichting, niet in artikel zelf gezet

message: Ik lees:"Het feodalisme of de feodaliteit is een maatschappelijk stelsel dat de Middeleeuwen beheerste, waarbij de adel de feitelijke alleenheerschappij over een bepaald gebied uitoefende."
Maar dat is ook de omschrijving van aristocratie als bestuursvorm! Is het artikel niet erg in marxistisch vaarwater terechtgekomen? De marxisten, geschiedvervalsers en taalmanipulatoren pur sang, gebruiken en misbruiken het woord "feodaal".
Eigendomsverhoudingen waarin grootgrondbezit voorkomt heten in de Marxistische visie al gauw "feodaal" maar aan het voor-kapitalistische middeleeuwse leenstelsel met zijn onderlinge band van wederzijdse steun tussen leenman en leenheer doet dit artikel nog weinig recht.
Ik mis ook een aantal sleutelwoorden die in de feodaliteit van belang zijn zoals "baanderheer", "souverein", "suzerein", "spilleleen", "zwaardleen" en "trouw".
De crisis in de feodale verhoudingen ten tijde van de verlichting (Beaumarchais, de crisis rond de Franse " tienden", de Staten-Generaal van 1789) kom ik niet tegen.
De feodale heren hadden een romantisch zelfbeeld dat misschien wel niet met de realteit overeen kwam maar wel bepalend was voor hun gedrag. Dat het feodale recht nooit behoorlijk is gecodificeerd en later min of meer werd gereconstrueerd is in het artikel terecht opgemerkt. Wat de feodale rechten en plichten waren mis ik daarentegen volkomen! Er is meer onder de zon dan de eeuwige marxistische fixatie op eigendomsverhoudingen! (maar laten we de visie op eigendom die bij een feodale gedachtegang hoort ook niet weglaten).
Ook het einde van de feodale verhoudingen komt niet aan de orde. Rusland was in 1917 toch al lang geen feodaal land meer? In West-Europa zijn de Franse revolutie en de revolutie- en napoleontische oorlogen bepalend geweest. De opkomende industrie en de liberale invloed vanuit de steden hebben ook een hanje geholpen. Het conflict tussen de "vrije" stad en de niet feodale kooplieden en handarbeiders enerzijds en het platteland met al dan niet vrije boeren en feodale heren is ook niet aangestipt.
De vertegenwoordiging van de Britse edelen in het parlement was een van de laatste restanten van het feodale stelsel. In Nederland is er vrijwel niets meer van over maar een hoofdstuk "feodalisme in de Nederlanden" met aandacht voor de verschillen in de Zuidelijke en Noordelijke Nederlanden is ook op zijn plaats.
We moeten ook kijken of de juridische, historische of economische aspecten komt te liggen!
Wie schrijft het? een jurist, en mediaevist of een econoom? Dat maakt een groot verschil...
Robert Prummel 20 dec 2006 15:44 (CET)
Vandaag heb ik met behulp van de Duitse Wiki (als zo vaak erg grondig) en Barbara Tuchman en Jan Romeijn het een en ander toegvoegd. Opvattingen over geschiedenis veranderen en ik heb Marx niet weggelaten.Overhet leenstelsel vallt nog veel te zeggen; maar een belangrijke vraag is of "feodaliteit" en "leenstelsel" twee verschillende begrippen zijn. Ik zou daarmee kunnen leven, de feodaliteit is dan het sociologische en ideologische resultaat van de juridische en economische verhoudingen van het leenstelsel. Maar dan moet ook "leentelsel" nog op de schop want de openingszin daarvan en de verwijzing naar feodaliteit kloppen dan niet!Robert Prummel 23 dec 2006 04:35 (CET)
replies: text: Gekopieerd van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen:
thread_title:  Is het artikel niet erg in marxistisch vaarwater terechtgekomen? 

message: Dit artikel gaat over feodaliteit (middeleeuwse connotatie). Slecht zijdelings over feodalisme (Marxistische connotatie). Dan is het logischer om van feodalisme door te linken naar feodaliteit ipv van andersom. Haagschebluf (overleg) 19 jan 2016 12:00 (CET)
Is het effectief zo dat feodalisme eerder een Marxistische connotatie heeft? Van Dale geeft als eerste betekenis gewoon 'het feodale stelsel'. Het is ook niet zo in het Engels, Frans of Duits. Zijn er bronnen om deze interpretatie te staven? Grutman (overleg) 21 jan 2016 12:12 (CET)
Volgens mij wordt hier een verschil gemaakt dat in de literatuur niet direct zo gemaakt wordt, met name de tegenstelling tusse "middeleeuwse connotatie" en "marxistische connotatie". In de literatuur lijken de termen in het algemeen uitwisselbaar te zijn. Wel vind ik in mijn encyclopedie feodaliteit als ingang en niet feodalisme. Dumoulyn noemt daarnaast een onderscheid tussen "feodalisme als productiewijze en feodaliteit als stelsel van persoonlijke banden", een onderscheid dat hij "conceptueel wel nuttig" noemt, maar hij voegt daaraan toe dat de noties "eigenlijk nauw met elkaar verbonden zijn" ([1]). Paul B (overleg) 22 jan 2016 14:30 (CET)
Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd per het kader bovenaan de pagina. Eerst op de overlegpagina van het artikel verder bespreken. Richard 22 jan 2016 14:34 (CET)
replies: text: Beide begrippen worden vaak door elkaar gebruikt. Strikt genomen verwijst feodalisme naar de Marxistische interpretatie, waarbij feodalisme het midden houdt tussen de slavenmaatschappijvan de oudheid, en het moderne kapitalisme. Marx beschouwde de hele periode van de val van het Romeinse rijk tot de opkomst van de burgerlijke samenleving in de moderne tijd, als feodaal. Strikt genomen zou de titel van dit lemma dan ook Feodaliteit moeten zijn. Bij de Universiteit Utrecht wordt in de studie 'Middeleeuwen' consistent het begrip "feodaliteit" gebruikt, dat geen Marxistische connotatie heeft. Zie ook:  (2015) 'De feodale middeleeuwen' in: Cultuurgeschiedenis van de middeleeuwen, p. 111-125 (WBOOKS, Zwolle) Haagschebluf (overleg) 23 jan 2016 05:39 (CET)
replies: text: :Je stelt opnieuw dat 'feodalisme' een marxistische bijklank heeft. De bron die je geeft, heb ik zo niet bij de hand, maar als die bron stelt dat er een zo duidelijk verschil in connotatie is, dan zou het mogelijk moeten zijn daar een of twee zinnen uit te citeren waaruit dat blijkt. Dat zou de discussie wel wat makkelijker maken. Als die bron alleen maar consequent 'feodaliteit' gebruikt (zonder die keuze expliciet te verantwoorden) dan is het geen bron voor het gestelde. Paul B (overleg) 24 jan 2016 20:26 (CET)
replies: text: ::

text: ::Haagschebluf (overleg) 27 jan 2016 02:49 (CET)
thread_title:  Feodalisme naar Feodaliteit 

message: Ek dink ook die piramidevoorstelling is te eenvoudig. Gewoonlik was dit meer kompleks as dit. En dit het ook verskil van streek tot streek. 105.8.5.96 8 mrt 2021 16:26 (CET)
thread_title:  Piramidevoorstelling