Overleg:Nautilussen

message: Dit is een zeer fraai lemma. Maar het heeft een aantal fundamentele problemen, vermoedelijk juist omdat het zo'n fraai lemma is.
"Nautilussen" wordt hier erg onzuiver gebruikt. Je hebt het geslacht Nautilus en dat is weer een verzamelnaam voor een aantal soorten. Die zou je desgewenst met "nautilussen" kunnen aanduiden. De meeste informatie in het lemma gaat over dat geslacht en heeft dus haar plaats in het lemma Nautilus. Daarnaast heb je tegenwoordig nog het geslacht Allonautilus. De relatie tussen beide geslachten kan besproken worden in een lemma Nautilidae dat over de nautiliden gaat. Natuurlijk is het aantrekkelijk om alle informatie geïntegreerd te behandelen en daartegen bestaat in beginsel geen bezwaar, alleen moet dat niet gebeuren door het lemma Nautilidae te kapen ;o).
Het lemma probeert zich aan die problematiek te onttrekken door de term "de nautilus" te gebruiken. Maar dat leidt slechts tot een enorme begripsverwarring, ongetwijfeld niet in de laatste plaats bij de lezer. Want "de nautilus" betekent nu weer het geslacht, dan weer een soort in het geslacht, vervolgens een individu in het geslacht en soms een soort of individu van de nautiliden als geheel. Niemand kan dat uit elkaar houden maar steeds is het onderscheid van belang — dat de tekst dus niet maakt. Ik merk dat ze bij en: dezelfde fout gemaakt hebben en dat mag ons tot waarschuwing dienen.
De verwarring lijkt zich te willen rechtvaardigen door te claimen dat alle soorten nautiliden vrijwel identiek zijn en de groep in tweehonderd miljoen jaar nauwelijks evolutie heeft doorgemaakt. Helaas: dit is aperte flauwekul, dezelfde onzin die in populair-wetenschappelijke lectuur over "haaien", "krokodillen" en "coelocanthen" uitgekraamd wordt. Dat Nautilus als een "levend fossiel" wordt beschouwd, komt door de huidige geringe vormenrijkdom van de nautiliden en het bezit van een uitwendige schelp, wat ons als "primitief" voorkomt.
De problemen zouden op de volgende manier kunnen worden verholpen:
#De fraaie tekst verhuist naar het lemma Nautilus (geslacht) dat daarbij veel zal winnen en naar de etalage kan. Vergelijkingen met Allonautilus moeten natuurlijk nog steeds gemaakt worden wat niet wegneemt dat relevante informatie in principe ook in Allonautilus geplaatst moet worden.
#Waar gesproken wordt over "de nautilus" wordt dat vervangen door "nautilussen" wat binnen dat lemma wel correct is.
#De fabeltjes worden aangestipt maar niet beaamd.
#Er komt, door hernoeming of anderszins, een lemma met titel Nautilidae met de Nautilidae als hoofdonderwerp, dus primair hun evolutionaire ontwikkeling. Dat is natuurlijk nog niet zo eenvoudig en ik zal me daarin eens verdiepen. MWAK (overleg) 27 jun 2016 08:47 (CEST)
replies: text: ::Ik heb lang getwijfeld of ik nu een artikel zou schrijven over Nautilus pompilius, het geslacht Nautilus of over de gehele familie Nautilidae. Omdat de moderne soorten sprekend op elkaar lijken heb ik voor deze inderdaad iets kunstmatige constructie gekozen. Ik denk dat ik de informatie verplaats naar het soortartikel omdat deze het bekendst is en 90% van de afbeeldingen deze soort weergeeft. Dat zal niet vandaag of morgen gebeuren trouwens. Dat de dieren als levend fossiel worden beschouwd wordt veelvuldig gemeld maar je hebt wel gelijk dat een 'levend fossiel' natuurlijk een 'contradictio in adjecto' is. Ik ben wel benieuwd welke fabels erin staan, als ik al volkswijsheden e.d. vermeld geef ik altijd duidelijk aan wat de wetenschappelijke waarde van dergelijke informatie is. Volgens mijn bronnen zijn de huidige nautilussen echt niet heel veel veranderd sinds hun ontstaan uit de bovenliggende groep al heb ik dat misschien wat onderbelicht gelaten.
replies: text: ::Hetzelfde probleem doet zich trouwens voor bij de brughagedissen. Deze groep is vrijwel volledig uitgestorven, op één soort na. Omdat deze groep monytypisch is heb ik daar minder moeite mee. Groetjes, Bart -B kimmel (overleg) 27 jun 2016 15:00 (CEST) Later aangepast 27 jun 2016 16:54 (CEST)
replies: text: :::Om te beginnen wil ik nogmaals mijn waardering voor het mooie lemma uitspreken! Ik kan me niet anders voorstellen dan dat het ooit in de etalage terechtkomt. Een verplaatsing van de informatie naar het lemma van N. pompilius zou natuurlijk ook een goede oplossing zijn. Met die "fabeltjes" bedoelde ik eigenlijk weer de status als "levend fossiel"...Inderdaad is het geslacht Nautilus tijdens zijn lange bestaan weinig veranderd — voor zover uit de bewaarde delen kan worden opgemaakt — maar de grote radiatie in het Jura laat al zien dat voor nautiliden als geheel de evolutie niet stilstond. Natuurlijk is de groep vermoedelijk nooit heel uitgebreid geweest en is de variatie in bouw niet te vergelijken met die van de haaien of krokodilachtigen! De diepere oorzaak van al deze problemen is dat de moderne biologie wel eens moeite heeft te onderkennen dat groepen ook uitgestorven leden gehad hebben en veel boeken spreken argeloos van nautilusses. Ik zal eens proberen van Nautilidae een volwaardig lemma te maken in plaats van een redirect. Dat verschaft dit lemma de nodige bewegingsvrijheid om die vorm aan te nemen die het best uitkomt. MWAK (overleg) 27 jun 2016 21:50 (CEST)
Ook ik heb bewondering voor de bij elkaar gebrachte informatie. Maar laten we even de zaken op een rij zetten. Het artikel nautilussen gaat over de familie (want dat zegt zowel de titel als de gebruikte term "Nautilidae"). Het artikel Nautilus hoort over het geslacht te gaan. Het artikel Nautilus pompilius dient over slechts die ene soort te gaan. Dus bedenk bij de verzamelde informatie goed waar die thuishoort: bij de familie, het geslacht of een van de soorten. Het resultaat van bovenstaande discussie was namelijk dat er inmiddels onder de vlag Nautilus pompilius een heel artikel was ontstaan waarin meerdere soorten werden besproken, en dat kan echt niet.  2 jan 2017 20:43 (CET)

text: Dat klopt niet helemaal; alleen Nautilus pompilius wordt besproken en de andere soorten worden waar nodig genoemd, zoals in een tabel. Alle bronnen die ik heb gebruikt gaan voor het overgrote deel over de soort Nautilus pompilius, en niet over andere soorten. -B kimmel (overleg) 2 jan 2017 20:49 (CET)
thread_title: Fundamentele problemen