Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Wijzigingen stemprocedure

message: ===Hettie===
Naar aanleiding van jouw vraag op mijn OP heb ik nu eindelijk een kijkje genomen. Ik denk dat dit een peiling is over heel gecompliceerde dingen. Die moet solide in elkaar zitten, zodat hij daar niet op gaat stranden. Daarom nu een eerste reactie, maar wellicht kom ik later met nog wat meer doordachte dingen. Voor nu dit:
# Is het helder om de optie anders/neutraal in één optie te vatten? Als iemand daar zijn naam zet zonder stemverklaring, dan weet je niet of het hem allemaal niet uitmaakt dan wel iets heel anders zou willen. Haal het dan liever uit elkaar, en vraag bij de optie "anders" expliciet om ook te vermelden wat dan andere dan zou moeten zijn.
# Je tweede vraag (Tussentijds inkorten (of uitbreiden) van de looptijd) geeft misschien aanleiding tot gecompliceerde antwoorden, als iemand bij inkorten een andere mening heeft dan bij uitbreiden. Misschien zou je "inkorten" en "uitbreiden" uit elkaar moeten halen?
# Hoe denk je er over om ook te peilen of een stemming pas geopend mag worden na overleg over inhoud en opzet op de OP van die stemming, en dat dat overleg minimaal 48 uur tevoren moet zijn aangekondigd op "mededelingen" en op "overleg gewenst" (en eventueel in de Kroeg)?
# Even een wild voorstel tussendoor: waarom zou je eigenlijk in deze peiling uberhaupt met vooraf geformuleerde opties werken, als je ook de optie "anders" toevoegt? Je kan ook kiezen voor open vragen, met een inleidende probleemstelling. Bijvoorbeeld "Het is niet altijd duidelijk wie er over bezwaren die na afloop van de peiling worden ingediend beslist. Meestal hakt de stemcoördinator een knoop door, maar sommige bezwaren lenen zich daar niet voor, bijvoorbeeld omdat ze over het functioneren van diezelfde stemcoördinator gaan. Wat zou een goede oplossing zijn voor deze situatie?" (Dan zal de een zeggen "de stemco beslist altijd", de ander "de stemco kan de arbcom om een oordeel vragen" enzovoort. Nadeel is dat je dan niet kan deelnemen aan de peiling door simpelweg je naam ergens te zetten. Je moet bedenken wat je wilt en dat moet je in een stemverklaring formuleren. Het trekt ook een extra wissel op de peil-coordinator, want reacties op stemverklaringen moeten dan echt niet mogen en na afloop moet je heel goed inventariseren wat er uit de reacties is gekomen. Het is eigenlijk meer een inventarisatie dan een peiling. De meer sturende peiling met diverse opties zou je dan daarna nog kunnen doen, naar aanleiding van de inventarisatie.
Dat voor nu, en tot later, Hettie (overleg) 9 nov 2012 20:22 (CET)
replies: text: Punten 1, 2 en 3 verwerkt. Punt 4 lijkt mij niet nodig, door de peiling in een ruim stadium aan te kondigen op de verscheidene pagina's, kunnen Wikipedianen op deze overlegpagina hun ei al kwijt, voordat de peiling ook daadwerkelijk start.  9 nov 2012 23:45 (CET)
replies: text: :Ha ja, dat kan natuurlijk ook. Dan is de voorbereiding op deze OP feitelijk de inventarisatie. Ik zie wat je ondertussen verder hebt gewijzigd. Lijkt me oke. Ik ga er een nachtje over slapen en een dagje verder over denken (dat laatste noodgedwongen: heb morgen overdag even geen computer tot mijn beschikking). Hettie (overleg) 9 nov 2012 23:49 (CET)
replies: text: ::Zojuist op WP:OG en de kroeg een oproep gedaan.  9 nov 2012 23:50 (CET)
replies: text: :::Super. Ben benieuwd naar goede ideeën van anderen. Hettie (overleg) 9 nov 2012 23:51 (CET)
===Bob.v.R===
*Een van de zaken die gepeild worden is de minimale periode beschikbaar voor discussie over het stemvoorstel. Naast de optie 48 uur lijkt me 1 week ook een zinnige optie. Bob.v.R (overleg) 10 nov 2012 00:28 (CET)
**1 week is vrij lang, aangezien een stemming meestal 2 weken duurt. Als we er 1 week overheen laten gaan, dan zal het waarschijnlijk niet spoedeisend zijn om de stemming stop te zetten. Voorlopig  dus.  10 nov 2012 18:19 (CET)
*:::Bob.v.R. heeft het over een ander onderwerp, namelijk de overlegperiode voor de stemming start. - Brya (overleg) 10 nov 2012 18:43 (CET)
*::::Klopt. Bob.v.R (overleg) 10 nov 2012 19:43 (CET) 
*:::::Excuus, verkeerd geïnterpreteerd. Alsnog .  10 nov 2012 20:24 (CET)
*Het mengen van peilen over de termijn voor voor-overleg met peilen over het forum waar de stemming wordt aangekondigd, lijkt mij onhandig. Suggestie: twee aparte onderwerpen van maken. Bob.v.R (overleg) 10 nov 2012 00:28 (CET)
**Dank,   10 nov 2012 18:19 (CET)
*Als er bij een onderwerp in deze peiling een keuze is tussen optie 1, optie 2, optie 3 en Anders, dan zie ik niet goed waarom 'Neutraal' een zinnige vijfde optie zou kunnen zijn. Bob.v.R (overleg) 10 nov 2012 00:28 (CET)
**Anders is bedoeld voor mensen die een andere suggestie hebben dan optie 1, 2 of 3. Neutraal is voor mensen die geen mening hebben over de stelling.  10 nov 2012 18:19 (CET)
thread_title: Feedback

message: Naar aanleiding van jouw vraag op mijn OP heb ik nu eindelijk een kijkje genomen. Ik denk dat dit een peiling is over heel gecompliceerde dingen. Die moet solide in elkaar zitten, zodat hij daar niet op gaat stranden. Daarom nu een eerste reactie, maar wellicht kom ik later met nog wat meer doordachte dingen. Voor nu dit:
# Is het helder om de optie anders/neutraal in één optie te vatten? Als iemand daar zijn naam zet zonder stemverklaring, dan weet je niet of het hem allemaal niet uitmaakt dan wel iets heel anders zou willen. Haal het dan liever uit elkaar, en vraag bij de optie "anders" expliciet om ook te vermelden wat dan andere dan zou moeten zijn.
# Je tweede vraag (Tussentijds inkorten (of uitbreiden) van de looptijd) geeft misschien aanleiding tot gecompliceerde antwoorden, als iemand bij inkorten een andere mening heeft dan bij uitbreiden. Misschien zou je "inkorten" en "uitbreiden" uit elkaar moeten halen?
# Hoe denk je er over om ook te peilen of een stemming pas geopend mag worden na overleg over inhoud en opzet op de OP van die stemming, en dat dat overleg minimaal 48 uur tevoren moet zijn aangekondigd op "mededelingen" en op "overleg gewenst" (en eventueel in de Kroeg)?
# Even een wild voorstel tussendoor: waarom zou je eigenlijk in deze peiling uberhaupt met vooraf geformuleerde opties werken, als je ook de optie "anders" toevoegt? Je kan ook kiezen voor open vragen, met een inleidende probleemstelling. Bijvoorbeeld "Het is niet altijd duidelijk wie er over bezwaren die na afloop van de peiling worden ingediend beslist. Meestal hakt de stemcoördinator een knoop door, maar sommige bezwaren lenen zich daar niet voor, bijvoorbeeld omdat ze over het functioneren van diezelfde stemcoördinator gaan. Wat zou een goede oplossing zijn voor deze situatie?" (Dan zal de een zeggen "de stemco beslist altijd", de ander "de stemco kan de arbcom om een oordeel vragen" enzovoort. Nadeel is dat je dan niet kan deelnemen aan de peiling door simpelweg je naam ergens te zetten. Je moet bedenken wat je wilt en dat moet je in een stemverklaring formuleren. Het trekt ook een extra wissel op de peil-coordinator, want reacties op stemverklaringen moeten dan echt niet mogen en na afloop moet je heel goed inventariseren wat er uit de reacties is gekomen. Het is eigenlijk meer een inventarisatie dan een peiling. De meer sturende peiling met diverse opties zou je dan daarna nog kunnen doen, naar aanleiding van de inventarisatie.
Dat voor nu, en tot later, Hettie (overleg) 9 nov 2012 20:22 (CET)
replies: text: Punten 1, 2 en 3 verwerkt. Punt 4 lijkt mij niet nodig, door de peiling in een ruim stadium aan te kondigen op de verscheidene pagina's, kunnen Wikipedianen op deze overlegpagina hun ei al kwijt, voordat de peiling ook daadwerkelijk start.  9 nov 2012 23:45 (CET)
replies: text: :Ha ja, dat kan natuurlijk ook. Dan is de voorbereiding op deze OP feitelijk de inventarisatie. Ik zie wat je ondertussen verder hebt gewijzigd. Lijkt me oke. Ik ga er een nachtje over slapen en een dagje verder over denken (dat laatste noodgedwongen: heb morgen overdag even geen computer tot mijn beschikking). Hettie (overleg) 9 nov 2012 23:49 (CET)
replies: text: ::Zojuist op WP:OG en de kroeg een oproep gedaan.  9 nov 2012 23:50 (CET)
replies: text: :::Super. Ben benieuwd naar goede ideeën van anderen. Hettie (overleg) 9 nov 2012 23:51 (CET)
thread_title: Hettie

message: *Een van de zaken die gepeild worden is de minimale periode beschikbaar voor discussie over het stemvoorstel. Naast de optie 48 uur lijkt me 1 week ook een zinnige optie. Bob.v.R (overleg) 10 nov 2012 00:28 (CET)
**1 week is vrij lang, aangezien een stemming meestal 2 weken duurt. Als we er 1 week overheen laten gaan, dan zal het waarschijnlijk niet spoedeisend zijn om de stemming stop te zetten. Voorlopig  dus.  10 nov 2012 18:19 (CET)
*:::Bob.v.R. heeft het over een ander onderwerp, namelijk de overlegperiode voor de stemming start. - Brya (overleg) 10 nov 2012 18:43 (CET)
*::::Klopt. Bob.v.R (overleg) 10 nov 2012 19:43 (CET) 
*:::::Excuus, verkeerd geïnterpreteerd. Alsnog .  10 nov 2012 20:24 (CET)
*Het mengen van peilen over de termijn voor voor-overleg met peilen over het forum waar de stemming wordt aangekondigd, lijkt mij onhandig. Suggestie: twee aparte onderwerpen van maken. Bob.v.R (overleg) 10 nov 2012 00:28 (CET)
**Dank,   10 nov 2012 18:19 (CET)
*Als er bij een onderwerp in deze peiling een keuze is tussen optie 1, optie 2, optie 3 en Anders, dan zie ik niet goed waarom 'Neutraal' een zinnige vijfde optie zou kunnen zijn. Bob.v.R (overleg) 10 nov 2012 00:28 (CET)
**Anders is bedoeld voor mensen die een andere suggestie hebben dan optie 1, 2 of 3. Neutraal is voor mensen die geen mening hebben over de stelling.  10 nov 2012 18:19 (CET)
thread_title: Bob.v.R

message: Het gegeven "Kiesraad" wordt hier terloops genoemd. Allicht zou het helpen om te verwijzen naar eerdere discussies, en/of wat achtergrond te geven. Ook bij het al dan niet afbreken/inkorten/verlengen van stemmingen zou het een optie zijn om de Kiesraad (samen met de stemcoördinator) daarover te laten beslissen (elke andere optie lijkt me bij voorbaat kansloos). - Brya (overleg) 10 nov 2012 06:17 (CET)
replies: text: Als je links hebt, WP:VJVEGJG. Ik ga binnenkort nog even op zoek. Dank voor je toevoegingen.  10 nov 2012 20:26 (CET)
thread_title:  Kiesraad 

message: Ik ben tegen alle drie de opties hier, een handhaving van de huidige praktijk staat niet tussen de opties namelijk! Op dit moment is in de praktijk de stemcoordinator die dit doet, maar belangrijk verschil: er staat volgens mij nergens dat hij de eindpersoon is, de eindbeslissing gaat namelijk per consensus. Daarmee ondervang je het feit dat de stemcoordinator onjuiste (vaak is de stemcoordinator erg betrokken bij zijn of haar voorstel) beslissingen neemt. Door dit expliciet te maken haal je dit weg. Ik zou dus graag een kopje zien: Per consensus. Bas (o) 10 nov 2012 10:27 (CET)
replies: text: Dank   10 nov 2012 18:12 (CET)
thread_title:  Beslissen bij bezwaren 

message: Zou je wat meer toelichting bij de verschillende kopjes kunnen plaatsen bijvoorbeeld bij 1.1 en bij 1.2.2 wie precies dit allemaal mag, zoals het er nu staat baseer ik op het derde kopje dat iedereen naar eigen inzicht per 1.2.2 mag inkorten. Dat betekend dat in de praktijk elke stemming 2 weken kan gaan duren, want als het goed gaat voor een van de stemmende partijen kort die het gewoon in. Dan kan je er beter gewoon een verplichte termijn van 2 weken, en nooit langer, van maken. 
1.5 kan inderdaad zoals Bob al zegt beter opgesplitst, je hebt toch al 5 stellingen, dus een 6e die alles zuiver over 1 punt houdt is prima. Bas (o) 10 nov 2012 10:30 (CET)
replies: text: Suggesties verwerkt.  10 nov 2012 18:26 (CET)
thread_title:  Toelichting 

message: Voor tussentijds inkorten wil ik de volgende zorgvuldigheidsregels voorstellen:
* Tussentijds inkorten moet altijd gemotiveerd worden op de overlegpagina van de stemming.
** Bovenaan de stempagina en op alle belangrijke fora (kroeg en relevante andere café's, wp:OG, relevante OP's) moet gelinkt worden naar de motivering. Bij deze link moet aangegeven worden dat het mogelijk is de inkorting ter discussie te stellen. (Een klein verzuim, zoals het overslaan van een OP waar het voorstel wel had moeten staan, maakt het inkortingsvoorstel niet ongeldig. Melding in de kroeg en bij OG is wel verplicht; bij verzuim kan het voorstel niet gehonoreerd worden.)
* De motivering moet aangeven welke nieuwe feiten of inzichten geleid hebben tot de inkortingswens.
* De motivering moet aangeven waarom voortzetting van de stemming geen redelijk doel dient of waarom voortzetting schadelijk is.
** Wanneer voortzetting van de stemming niet schadelijk is kan iedere gebruiker, door het onderbouwd poneren van een doel, voortzetting van de stemming afdwingen.
** Een stemming kan dus niet ingekort worden enkel omdat het oorspronkelijke doel niet meer van toepassing is.
* Bij een stemming over een geblokkeerde gebruiker ziet de coördinator erop toe dat deze niet benadeeld wordt door de inkorting. Zo nodig zorgt de coördinator ervoor dat de geblokkeerde zijn mening kan geven en desgewenst kan de coördinator namens de geblokkeerde stemmen. In het inkortingsvoorstel geeft de coördinator aan op welke manier hij zorg heeft gedragen en zal dragen voor de belangen van de geblokkeerde. Het maakt daarbij niet uit of de blokkering verband houdt met het onderwerp van de stemming.
* Bij beëindiging wordt, bijvoorbeeld met een horizontale lijn en tekst onder de laatste stem), duidelijk gemaakt dat de stemming voorbij is.
** Gebruikers die na tussentijdse beëindiging hun steun nog willen uitspreken voor een van de opties, kunnen dit (onder de lijn) nog doen tot aan het einde van de oorspronkelijke looptijd. Deze stemmen worden uiteraard niet meer geteld.
* Een ingekorte stemming kan niet herstart worden. Ingeval van nieuwe feiten of inzichten wordt een nieuwe stemming gestart.
* Een gebruiker die tussentijds wil inkorten (een inkorter) legt dit voor aan de coördinator van de stemming. Als deze geen onderbouwde bezwaren heeft, kan de inkorter bovengenoemde taken uitvoeren, desnoods zonder mandaat van de coördinator. De inkorter maakt in bovengenoemde motivering zijn positie duidelijk, in het bijzonder geeft hij aan niet de stemcoördinator te zijn, tenzij de oorspronkelijke stemcoördinator zijn taken uitdrukkelijk overdraagt. Uiteraard kan men ook besluiten om verder te gaan als coördinatorscollectief. (Wanneer de coördinator geen onderbouwde bezwaren heeft maar wel sterk emotioneel reageert, is het beter van inkorting af te zien. Het redelijke doel is dan: het bewaren van de lieve vrede.)
Alles overziende vraag ik me af of je wel moet willen inkorten. Het is een hoop gedoe. Voor uitzonderlijke gevallen zijn dergelijke regels niet nodig, daarvoor hadden we al Wikipedia:Negeer alle regels en Wikipedia:Sneeuwbalclausule. Voorbeelden van dergelijke uitzonderlijke gevallen:
* Een gebruiker die overlijdt terwijl er een stemming loopt waar hij bij betrokken is
* Een stemming over een procedure waarbij halverwege de stemming blijkt dat die procedure evident schadelijk is.
Discussie over het bovenstaande is uiteraard welkom. bertux 10 nov 2012 19:36 (CET)
replies: text: Volgens mij zijn bovenstaande regels nog niet aan de orde. Bij deze peiling wordt gekeken of er voldoende draagvlak is om een peiling tussentijds in te korten. Als deze peiling aangeeft dat dit mogelijk moet kunnen zijn, dan kan er gekeken worden wat voor extra voorwaarden je in de stemprocedure wilt zetten.  10 nov 2012 20:23 (CET)
replies: text: :Ik loop inderdaad wat op de zaken vooruit. Mijn doel was om oeverloze en zwalkende discussies te vermijden en met behulp van een referentiepunt te zorgen dat de discussies hooguit oeverloos worden. bertux 10 nov 2012 20:35 (CET)

text: Gaat dit over peilingen, stemmingen of beide? De titel spreekt over het tweede en in de tekst wordt vaak het woord peiling genoemd. Maak het ajb wat helderder.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 14 nov 2012 12:13 (CET)
replies: text: :Het gaat over stemmingen. @Bertux, bedoel jij dat in je betoog hierboven ook? Hettie (overleg) 14 nov 2012 13:49 (CET)
replies: text: ::Yep. Maar ook op een peilpagina worden stemmen uitgebracht, vandaar dat ik allicht eens dat woord gebruikt heb. bertux 15 nov 2012 13:26 (CET)
replies: text: :::Da's een verwarring die me bekend is. Ik heb er daarom wel eens voor gepleit om op een peilpagina in het geheel geen stemmen uit te brengen, maar pijltjes (peiltjes) te werpen. Laten we het bij dit stemvoorstel voor de duidelijkheid maar wel bij stemmingen houden. Of we met peilingen ook nog iets willen, dat zien we daarna dan wel weer. Hettie (overleg) 16 nov 2012 17:49 (CET)
replies: text: ::::Ik heb in mijn bijdrage het woord peiling vervangen door stemming. Hier de permalink naar de laatste versie vóór deze wijziging.
thread_title:  Tussentijds inkorten 

message: Hoe vaker ik de opzet zie, hoe meer ze verwarrend op mij overkomt. Het lijkt me toch dat de eventuele oprichting van een Kiesraad/Stembureau/Stemcommissie een sleutel-element is. Als er zo'n instantie komt is een heleboel van die problemen (zoals het ongeldig verklaren van een stemming, het inkorten van een stemming, etc) daar aan over te laten. Dus misschien eerst daarover peilen. (Een ander onderwerp dat nog aandacht verdient is het vervangen van dat verwarrende woord "quorum" voor wat bij een verkiezing een "kiesdrempel" zou zijn, dus misschien een "stemdrempel"?) - Brya (overleg) 17 nov 2012 18:37 (CET)
replies: text: Ik had dit idee zelf ook al. Een peiling over de stemcommissie maken.  17 nov 2012 19:47 (CET)
thread_title:  Verwarrend