Overleg Wikipedia:Vijf zuilen

message: "Dit moet niet verward worden met de Foundation Zaken. Er wordt soms gezegd dat alle policy gebaseerd is op die pagina, maar dit is een en:retcon omdat het meeste beleid predates deze pagina."
replies: text: Hallo? dit is voor mij alvast niet verstaanbaar MADe 8 feb 2007 10:33 (CET)
replies: text: :Ja, dit is rush-rush een beginnetje van een vertaling. Zie :en:Wikipedia:Five pillars en doe je best zou ik zeggen.  8 feb 2007 10:35 (CET)
thread_title:  Foundation Zaken 

message: Vijf zuilen heeft voor mij een andere betekenis, als ik "vijf zuilen" zie staan denk ik meteen aan de islam. Is dit daarom wel een goed gekozen naam voor deze vijf principes? Wikipedia is geen religie... Woudloper 9 feb 2007 12:34 (CET)
replies: text: En ik dacht eigenlijk altijd dat het pijlers waren: dat lijkt me een betere naam overigens (ik spreek altijd van pijlers....)   5 jul 2007 11:05 (CEST)
replies: text: :Ik ben ook voor om de titel te wijzigen in Vijf pijlers. Puck 10 jul 2007 23:05 (CEST) PS. Denk bijv. ook aan de Pijlerstructuur van de Europese Unie...
replies: text: ::"Vijf pijlers" is m.i. ook beter Nederlands. Sietske Reageren? 25 sep 2007 16:16 (CEST)

text: :Helemaal eens met voorgaande collegae. Patio 18 sep 2008 10:37 (CEST)
replies: text: ::Pijler verdient de voorkeur, daar kan men op voortbouwen. Zuilen heeft teveel connotaties met o.m. verzuiling, zuilengalerij (praatplaats), plaats waar gelobbyt wordt,...Door de wol geverfd 18 sep 2008 14:04 (CEST)
replies: text: :::Zuil is onder meer een zaak waarop wordt gebouwd, ook figuurlijk, en de associatie met de islam lijkt mij wel wat persoonlijk. De taal kent het begrip in veel ruimere zin.

text: :::Pilaar heeft mij altijd getroffen als een wat al te gemakkelijke overname van het Engelse pillar. Als we eens begonnen met te beseffen dat het in beide gevallen om beeldspraak gaat? Als we ons eens afvroegen of beeldspraak wel zo nodig is, en in ieder geval de vraag stelden die bij iedere beeldspraak klemmend is — wat bedoelen de er precies mee, en bezondigen we ons niet aan verhullend taalgebruik? Ik zie veel meer in alternatieven als "grondslagen", "uitgangspunten", of nog iets anders, dat in een zakelijke context zo precies mogelijk aangeeft wat we bedoelen. In dit geval: Weg met die bloemrijke beeldspraak, die maar tot geharrewar aanleiding geeft, en de status van het vijftal verhult. Zeg wat je bedoelt! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2010 01:22 (CEST)
Misschien hernoemen tot wikipedia:referentiekader. Een referentiekader is ten slotte o.m. een setje waarden en normen waaraan iets/iemand zich vasthoud, eventueel een beperkt setje zoals in een vrije encyclopedie. Referentiekader lijkt me bovendien neutraler dan waarden, normen, zuilen, etc. en het betekent in dezen hetzelfde. Of de titel zichzelf verklaart door duidelijkheid weet ik niet, maar dat kan eventueel met goed doorverwijzen een inleidende uitleg verholpen worden.  4 aug 2010 20:20 (CEST)
*Excuus, Mark, maar dat vind ik toch een tikje vaag! Een referentiekader is immers het geheel van gewoonten en regels, dus ook de meer gedetailleerde. Enerzijds is dat ietwat strijdig met Grondslag Vijf. Anderzijds zou je dan ook allerlei gedetailleerde beregelingen moeten opnemen, of ietwat gedetailleerde: BTNI, een eventuele Stijlgids, de keuze voor gezaghebbende naslagwerken, bronnengebruik en relevantie. Die en andere horen terecht allemaal bij het referentiekader, maar de vijf hoofdprincipes zou ik toch strak en beknopt houden, en vooral fundamenteel. Ik zal als een leeuw blijven vechten voor Grondslagen! Bij dezen aangekondigd!  Bessel Dekker 5 aug 2010 12:40 (CEST)
===Gezichtspunt?===
Volgens mij spreken we in het Nederlands van Standpunt Patio 18 sep 2008 10:37 (CEST)
*Volkomen juist. "Gezichtspunt" wekt associaties uit de literatuurtheorie, die helemaal niet op hun plaats zijn. Bessel Dekker 3 aug 2010 01:22 (CEST)
*Uitgangspunten, principes, dat zijn deze 5 punten mijns inziens. Ik heb dat bijvoorbeeld verwerkt in Wikipedia:Snelcursus/Uitgangspunten. Josq 3 aug 2010 14:55 (CEST)

text: Als dat zo is kun je je beter vinden in Bessels grondslagen of iets anders, zoals hij reeds aangaf? Flederlander 3 aug 2010 20:35 (CEST)
replies: text: :Om spraakverwarring te voorkomen: gezichtspunt is één van de vijf pijlers. Ik houd vol dat in plaats van "gezichtspunt" (de perspectief van waaruit men schrijft) "standpunt" veel beter is. Voor de vijf basisprincipes vind ik "uitgangspunten" te zwak; daarvan kun je een heel eind afdwalen, en dat geeft ruimte voor handlichting. Wees precies! "Grondslagen" daarentegen zijn fundamenten waarop het project stevig gebouwd is, en dat lijkt me in dit geval niet te veel gevraagd. Niet marchanderen, tenminste, áls de grondslagen juist zijn geformuleerd! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 aug 2010 03:21 (CEST)
replies: text: ::Ja, het is moeilijk opboxen tegen argumenten als ze van Bessel komen. Ik ga erin mee, want ik denk ook wel dat grondslagen veel zich heeft. Het klinkt als fundamenteel, iets waar je op voortbouwt. Bijvoorbeeld Vijf Grondslagen waar je het referentiekader op fundeert. In die zin dus: mee eens.  5 aug 2010 16:57 (CEST)
Dat het woord zuil in het algemeen een niet-neutrale connotatie heeft, wordt niet bevestigd door Van Dale (14, 2005), die pas in de zesde betekenis "de vijf verplichtingen voor de moslim" noemt. Daarvoor gaat het resp. over "elk rechtopstaand lichaam van aanmerkelijk groter lengte dan breedte", "persoon of zaak waarop iets voornamelijk steunt", "zenuwstreng in het ruggemerg", een "optisch verschijnsel in de atmosfeer (...)" en "elk van de groepen waarin (...) het Nederlandse volk (...) zichzelf verdeeld houdt". Om mij hoeft het woord zuilen niet per se te worden vervangen, maar erg belangrijk vind ik het allemaal niet. Ook met grondslagen heb ik geen problemen, al valt mogelijk ook het iets minder formeel klinkende fundamenten te overwegen. Het woord pijler lijkt me in alle gevallen ongeschikt, daar dit ongetwijfeld weer een hoop verwijzingen naar de "vijf peilers" zal opleveren, met nogal wat wening en knersing der tanden tot gevolg. Wutsje 18 aug 2010 15:25 (CEST)

text: Inderdaad, beste Wutsje, 'Vijf pijlers' verwijst reeds door naar de juiste pagina. Kunnen we derhalve gevoeglijk vergeten. We zijn nog maar in de oriëntatiefase. Persoonlijk voel ik veel voor Bessels suggestie 'Grondslagen', maar ben van mening dat met wat fantasie andere mogelijkheden uit de grond gestampt kunnen worden...  18 aug 2010 17:32 (CEST)
==== Voorstel geheel nieuwe neutrale naam ====
Aangezien neutraliteit een (zo niet dé) kernwaarde is, althans naar mijn ruim in vijf jaren verworven inzicht en hierboven al een behoorlijk aantal collegae het woord zuilen een subjectieve connotatie toedichten kunnen we iets geheel anders opperen. Laat Patio een voorbeeld geven Flederlander 4 aug 2010 11:43 (CEST) P.S. Toevoegingen juich ik toe onder het motto - voel je vrij en ga je gang - 
*Moeten toevoegingen gesigneerd worden? Ik heb dat nagelaten, om te voorkomen dat mijn suggestie bij voorbaat geen kans van slagen maakt! Bessel Dekker 5 aug 2010 12:43 (CEST)
**Om precies dezelfde reden heb ik dat in het voorbeeld ook nagelaten. Het staat eenieder vrij om haar/zijn (im)populariteit in de strijd te gooien. Dit is bedoeld om zo anoniem te zijn dat het neutraliteit waar het om begonnen is, ten goede komt mag ik hopen... Flederlander 5 aug 2010 16:14 (CEST)
***Moet hier geen stemming/peiling over gehouden worden?  18 aug 2010 11:18 (CEST)
**Wanneer u dat wil doen mijn zegen heeft u. We kunnen er hier vast achter komen wat we de beste keuze(n) vinden om de stemming/peiling niet te gecompliceerd te maken. Een soort prepeiling eigenlijk ;-)  18 aug 2010 14:34 (CEST)
# Uitgangspunten
# Grondslagen
*Grondslagen ~~ Dogma.. Kan het wat luchtiger ?? bv beginsel --Abnormaal 25 aug 2010 00:06 (CEST)
 beginsel
 [zelfstandig naamwoord]• regel waar je je in ieder geval aan wilt houden
 vb:mijn beginsel is dat je je vrienden moet helpen
 synoniem: principe
 zelfstandig naamwoord: be-gin-sel
 andere betekenissen / associaties van beginsel: 
 1) Aanvang 2) Basis 3) Basisbeginsel 4) Basislijn 5) Bron 6) Fundament 7) Fundering 8) Grond 9) Grondbeginsel 
 10) Grondbegrip 11) Grondgedachte 12) Grondlijn 13) Grondregel 14) Grondslag 15) Grondstelling 16) Hoeksteen
===Welkomsttekst===
In de welkomsttekst  wordt gesproken van De vijf pijlers (neutraal) en dat linkt naar Wikipedia:Vijf zuilen (politiek en religieus geteint). Kan dat niet helemaal rechtgetrokken worden naar een neutraal begrip, c.q. pijlers, dan wel een eveneens neutraal equavilent? Ik voor mij vind dit soort discussies vaak nietszeggend omdat het voor zichzelf mag spreken dat Wiki neutraal is, maar de schijn zet andere wellicht toch weer op een andere gedachte. En dat kan dan toch weer nadelig uitpakken voor een grote groep. Dus heeft deze discussie wel ergens een punt. Mark Coenraats 19 okt 2008 18:10 (CEST)
===Heropening discussie===
N.a.v. een oproepje in het Taalcafé omtrent dit dilemma zag ik als laatste gereageerd te hebben op 19-10-2008. Nu, bijna 2 jaar verder, denk ik met wat meer ervaring wel te weten dat lang niet alle bijdragen NPOV zijn. Daar ontstaan hele bewerkingsoorlogen om. Een NPOV-uitstraling op deze pagina lijkt me dan ook van onschatbaar belang. Inmiddels met een iets gewijzigde ondertekening,  2 aug 2010 17:43 (CEST)
*Dit hoofdstukje heette "Naamgeving", maar nu komen er ook andere zaken aan bod. Dat is natuurlijk prima, maar kan het niet beter onder separate primaire kopjes? Mijn bijdrage over "zuil" en "pijler"  zette ik hierboven, omdat ik het dar de juiste plaats vond. Beide mogelijkheden verwerp ik, want ik vind ze allebei even slecht. (Vergeving!) Er is veel beter. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2010 14:52 (CEST)
thread_title: Naamgeving

message: Volgens mij spreken we in het Nederlands van Standpunt Patio 18 sep 2008 10:37 (CEST)
*Volkomen juist. "Gezichtspunt" wekt associaties uit de literatuurtheorie, die helemaal niet op hun plaats zijn. Bessel Dekker 3 aug 2010 01:22 (CEST)
*Uitgangspunten, principes, dat zijn deze 5 punten mijns inziens. Ik heb dat bijvoorbeeld verwerkt in Wikipedia:Snelcursus/Uitgangspunten. Josq 3 aug 2010 14:55 (CEST)
replies: text: Als dat zo is kun je je beter vinden in Bessels grondslagen of iets anders, zoals hij reeds aangaf? Flederlander 3 aug 2010 20:35 (CEST)
replies: text: :Om spraakverwarring te voorkomen: gezichtspunt is één van de vijf pijlers. Ik houd vol dat in plaats van "gezichtspunt" (de perspectief van waaruit men schrijft) "standpunt" veel beter is. Voor de vijf basisprincipes vind ik "uitgangspunten" te zwak; daarvan kun je een heel eind afdwalen, en dat geeft ruimte voor handlichting. Wees precies! "Grondslagen" daarentegen zijn fundamenten waarop het project stevig gebouwd is, en dat lijkt me in dit geval niet te veel gevraagd. Niet marchanderen, tenminste, áls de grondslagen juist zijn geformuleerd! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 aug 2010 03:21 (CEST)
replies: text: ::Ja, het is moeilijk opboxen tegen argumenten als ze van Bessel komen. Ik ga erin mee, want ik denk ook wel dat grondslagen veel zich heeft. Het klinkt als fundamenteel, iets waar je op voortbouwt. Bijvoorbeeld Vijf Grondslagen waar je het referentiekader op fundeert. In die zin dus: mee eens.  5 aug 2010 16:57 (CEST)
Dat het woord zuil in het algemeen een niet-neutrale connotatie heeft, wordt niet bevestigd door Van Dale (14, 2005), die pas in de zesde betekenis "de vijf verplichtingen voor de moslim" noemt. Daarvoor gaat het resp. over "elk rechtopstaand lichaam van aanmerkelijk groter lengte dan breedte", "persoon of zaak waarop iets voornamelijk steunt", "zenuwstreng in het ruggemerg", een "optisch verschijnsel in de atmosfeer (...)" en "elk van de groepen waarin (...) het Nederlandse volk (...) zichzelf verdeeld houdt". Om mij hoeft het woord zuilen niet per se te worden vervangen, maar erg belangrijk vind ik het allemaal niet. Ook met grondslagen heb ik geen problemen, al valt mogelijk ook het iets minder formeel klinkende fundamenten te overwegen. Het woord pijler lijkt me in alle gevallen ongeschikt, daar dit ongetwijfeld weer een hoop verwijzingen naar de "vijf peilers" zal opleveren, met nogal wat wening en knersing der tanden tot gevolg. Wutsje 18 aug 2010 15:25 (CEST)

text: Inderdaad, beste Wutsje, 'Vijf pijlers' verwijst reeds door naar de juiste pagina. Kunnen we derhalve gevoeglijk vergeten. We zijn nog maar in de oriëntatiefase. Persoonlijk voel ik veel voor Bessels suggestie 'Grondslagen', maar ben van mening dat met wat fantasie andere mogelijkheden uit de grond gestampt kunnen worden...  18 aug 2010 17:32 (CEST)
==== Voorstel geheel nieuwe neutrale naam ====
Aangezien neutraliteit een (zo niet dé) kernwaarde is, althans naar mijn ruim in vijf jaren verworven inzicht en hierboven al een behoorlijk aantal collegae het woord zuilen een subjectieve connotatie toedichten kunnen we iets geheel anders opperen. Laat Patio een voorbeeld geven Flederlander 4 aug 2010 11:43 (CEST) P.S. Toevoegingen juich ik toe onder het motto - voel je vrij en ga je gang - 
*Moeten toevoegingen gesigneerd worden? Ik heb dat nagelaten, om te voorkomen dat mijn suggestie bij voorbaat geen kans van slagen maakt! Bessel Dekker 5 aug 2010 12:43 (CEST)
**Om precies dezelfde reden heb ik dat in het voorbeeld ook nagelaten. Het staat eenieder vrij om haar/zijn (im)populariteit in de strijd te gooien. Dit is bedoeld om zo anoniem te zijn dat het neutraliteit waar het om begonnen is, ten goede komt mag ik hopen... Flederlander 5 aug 2010 16:14 (CEST)
***Moet hier geen stemming/peiling over gehouden worden?  18 aug 2010 11:18 (CEST)
**Wanneer u dat wil doen mijn zegen heeft u. We kunnen er hier vast achter komen wat we de beste keuze(n) vinden om de stemming/peiling niet te gecompliceerd te maken. Een soort prepeiling eigenlijk ;-)  18 aug 2010 14:34 (CEST)
# Uitgangspunten
# Grondslagen
*Grondslagen ~~ Dogma.. Kan het wat luchtiger ?? bv beginsel --Abnormaal 25 aug 2010 00:06 (CEST)
 beginsel
 [zelfstandig naamwoord]• regel waar je je in ieder geval aan wilt houden
 vb:mijn beginsel is dat je je vrienden moet helpen
 synoniem: principe
 zelfstandig naamwoord: be-gin-sel
 andere betekenissen / associaties van beginsel: 
 1) Aanvang 2) Basis 3) Basisbeginsel 4) Basislijn 5) Bron 6) Fundament 7) Fundering 8) Grond 9) Grondbeginsel 
 10) Grondbegrip 11) Grondgedachte 12) Grondlijn 13) Grondregel 14) Grondslag 15) Grondstelling 16) Hoeksteen
thread_title: Gezichtspunt?

message: Aangezien neutraliteit een (zo niet dé) kernwaarde is, althans naar mijn ruim in vijf jaren verworven inzicht en hierboven al een behoorlijk aantal collegae het woord zuilen een subjectieve connotatie toedichten kunnen we iets geheel anders opperen. Laat Patio een voorbeeld geven Flederlander 4 aug 2010 11:43 (CEST) P.S. Toevoegingen juich ik toe onder het motto - voel je vrij en ga je gang - 
*Moeten toevoegingen gesigneerd worden? Ik heb dat nagelaten, om te voorkomen dat mijn suggestie bij voorbaat geen kans van slagen maakt! Bessel Dekker 5 aug 2010 12:43 (CEST)
**Om precies dezelfde reden heb ik dat in het voorbeeld ook nagelaten. Het staat eenieder vrij om haar/zijn (im)populariteit in de strijd te gooien. Dit is bedoeld om zo anoniem te zijn dat het neutraliteit waar het om begonnen is, ten goede komt mag ik hopen... Flederlander 5 aug 2010 16:14 (CEST)
***Moet hier geen stemming/peiling over gehouden worden?  18 aug 2010 11:18 (CEST)
**Wanneer u dat wil doen mijn zegen heeft u. We kunnen er hier vast achter komen wat we de beste keuze(n) vinden om de stemming/peiling niet te gecompliceerd te maken. Een soort prepeiling eigenlijk ;-)  18 aug 2010 14:34 (CEST)
# Uitgangspunten
# Grondslagen
*Grondslagen ~~ Dogma.. Kan het wat luchtiger ?? bv beginsel --Abnormaal 25 aug 2010 00:06 (CEST)
 beginsel
 [zelfstandig naamwoord]• regel waar je je in ieder geval aan wilt houden
 vb:mijn beginsel is dat je je vrienden moet helpen
 synoniem: principe
 zelfstandig naamwoord: be-gin-sel
 andere betekenissen / associaties van beginsel: 
 1) Aanvang 2) Basis 3) Basisbeginsel 4) Basislijn 5) Bron 6) Fundament 7) Fundering 8) Grond 9) Grondbeginsel 
 10) Grondbegrip 11) Grondgedachte 12) Grondlijn 13) Grondregel 14) Grondslag 15) Grondstelling 16) Hoeksteen
thread_title:  Voorstel geheel nieuwe neutrale naam 

message: In de welkomsttekst {{hola}} wordt gesproken van De vijf pijlers (neutraal) en dat linkt naar Wikipedia:Vijf zuilen (politiek en religieus geteint). Kan dat niet helemaal rechtgetrokken worden naar een neutraal begrip, c.q. pijlers, dan wel een eveneens neutraal equavilent? Ik voor mij vind dit soort discussies vaak nietszeggend omdat het voor zichzelf mag spreken dat Wiki neutraal is, maar de schijn zet andere wellicht toch weer op een andere gedachte. En dat kan dan toch weer nadelig uitpakken voor een grote groep. Dus heeft deze discussie wel ergens een punt. Mark Coenraats 19 okt 2008 18:10 (CEST)
thread_title: Welkomsttekst

message: N.a.v. een oproepje in het Taalcafé omtrent dit dilemma zag ik als laatste gereageerd te hebben op 19-10-2008. Nu, bijna 2 jaar verder, denk ik met wat meer ervaring wel te weten dat lang niet alle bijdragen NPOV zijn. Daar ontstaan hele bewerkingsoorlogen om. Een NPOV-uitstraling op deze pagina lijkt me dan ook van onschatbaar belang. Inmiddels met een iets gewijzigde ondertekening,  2 aug 2010 17:43 (CEST)
*Dit hoofdstukje heette "Naamgeving", maar nu komen er ook andere zaken aan bod. Dat is natuurlijk prima, maar kan het niet beter onder separate primaire kopjes? Mijn bijdrage over "zuil" en "pijler"  zette ik hierboven, omdat ik het dar de juiste plaats vond. Beide mogelijkheden verwerp ik, want ik vind ze allebei even slecht. (Vergeving!) Er is veel beter. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2010 14:52 (CEST)
thread_title: Heropening discussie

message: In deze vijf pijlers komt de zin voor "Doe geen persoonlijke aanvallen of meeslepende generalisaties". Dit lijkt me een foutieve vertaling van het Engelse "sweeping generalizations", op zijn beurt overigens weer een contaminatie daar het ofwel "generalizations" ofwel "sweeping statements" moet zijn. Hoe dan ook heeft "meeslepend" in het Nederlandse de betekenis "boeiend" en is hier dus niet correct gebruikt. Ik stel voor het "meeslepend" weg te halen en het alleen over "generalisaties" te hebben. Omdat het hier toch zo'n beetje om de "grondwet" van Wikipedia gaat, ben ik echter beschroomd om dit zó maar te veranderen. Roger Pilgham 21 aug 2009 10:51 (CEST)
replies: text: Bedankt voor het opmerken! Deze pagina moet sowieso nog eens onder de loep worden genomen, omdat het slechts een vertaling is en er verschillen per Wikipediagemeenschap zijn. Josq 21 aug 2009 10:53 (CEST)
replies: text: :Dank! Ik heb hierdoor de moed gevat om ook de contaminatie in de Engelse Wikipedia te verbeteren. Roger Pilgham 21 aug 2009 11:19 (CEST)
replies: text: ::Een generalisatie kan nog wel functioneel zijn. Een sweeping generalization is een "(te) veelomvattende generalisatie", en pas die is uit den boze. Bessel Dekker 3 aug 2010 01:24 (CEST) PS Het is mijns inziens dus onjuist iedere generalisatie af te wijzen. "De meeste vogels vliegen" is een juiste generalisatie, "Alle vogels vliegen" en wat onbesuisde, te veelomvattende. De opmerking dat generalisaties uit den boze zijn, zou dus zélf een onjuiste generalisatie zijn, want net iets te veelomvattend. Er meot worden onderscheiden tussen gerechtvaardigde generalisaties en aanvechtbare. Dat verschil moet ook in het artikel worden besproken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 aug 2010 14:56 (CEST)
thread_title: Meeslepend?

message: Geef een definitie wat betreft het begrip 'encyclopedie' ?
Geef een definitie met betrekking tot  het begrip 'neutraal' ?
replies: text: Zie Encyclopedie, WP:Wat Wikipedia niet is en WP:Neutraal standpunt -- Vriendelijke groet,  5 feb 2010 08:58 (CET)
thread_title:  Encyclopedie 

message: De verwijzingen op deze pagina zijn er volgens mij voor de informatievoorziening. Net als in de artikelen in de hoofdnaamruimte worden interne links gegeven zodat de lezer eenvoudig een toelichting van een bepaald begrip kan vinden. Dat zal er ook de reden van zijn dat deze pagina vol staat met links naar officieuze regels en conceptrichtlijnen. Dat lijkt mij geen probleem als op die pagina's zelf duidelijk wordt gemaakt wat de status ervan is. Ik stel daarom voor om de link naar Wikipedia:Verifieerbaarheid te herstellen.  12 mei 2013 10:36 (CEST)
replies: text: 12 sep 2013 21:46 (CEST)
thread_title:  Verwijzingen 

message: Kunnen TheDragonhunter en Saschaporsche (en EvilFreD en Nederlandse Leeuw) het wellicht eens worden over het al dan niet aanpassen van de plaatjes? Mij maakt het heel weinig uit - al vind ik de 'nieuwe' plaatjes wat mooier - maar het vervuilt wel de volglijst nogal. Paul B (overleg) 20 mei 2017 18:23 (CEST)
replies: text: De plaatjes maken me hier ook niet zoveel uit. Ik zie het ongeveer zo: Richtlijnen kunnen inhoudelijk zowat alleen aangepast worden door stemmingen, peilingen (met een grote meerderheid, liefst vanaf de 75-80% ergens) of hoogst uitzonderlijk door overleg met voldoende deelnemers (geen sokpoppen) waar duidelijk consensus blijkt (vaak via WP:OG of WP:K). Voor spelling en dergelijke is dat uiteraard niet nodig. WP:BGN is bijvoorbeeld de laatste tijd ook veranderd omdat de lijst waar de richtlijn naar verwijst, sterk veranderd is.

text: Lay-out (icoontjes, kleuren en dergelijke) is vaak een kwestie van smaak en iedereen heeft wel een eigen voorkeur. Bij smaak speelt BTNI overigens ook een rol. Voor je het weet, worden de icoontjes om de paar weken vervangen. Daarom hoort (naar mijn mening) de lay-out van richtlijnen aangepast te worden na overleg (wel liefst via WP:OG, WP:K ofzoiets) waar consensus blijkt (maar hier vind ik het aantal deelnemers minder belangrijk). De lay-out van richtlijnen aanpassen met een stemming of een peiling lijkt mij overdreven en tijdsverspilling. Wanneer het overleg sterk verdeeld is, kan er wel hoogst uitzonderlijk een peiling/stemming georganiseerd worden indien men dat nodig vindt. Hoewel dat zoiets me niet waarschijnlijk lijkt. Naar mijn mening valt dit geval onder lay-out veranderen op eigen initiatief en is het BTNI. Nu ja, het komt erop neer dat je van richtlijnen zoveel mogelijk afblijft. 20 mei 2017 19:21 (CEST)
replies: text: :Als het jou zelf niet zoveel uitmaakt, waarom ga je dan door met terugdraaien en houd je een BWO gaande? Daar begrijp ik werkelijk niets van. In plaats van dat de icoontjes voor je het weet om de paar weken vervangen worden, zoals je speculeert, veranderen ze nu door je eigen toedoen in werkelijkheid vele malen op één dag... Volg dan liever je eigen advies en blijf er liever zoveel mogelijk af. Mvg,  20 mei 2017 19:31 (CEST)
replies: text: ::Oh, je vraagt naar de zin van een BTNI-bewerking terug te draaien. Dat is interessant, maar het lijkt me wat off-topic. Het ongedaan maken van het ongedaan maken van een BTNI-bewerking kan natuurlijk met een prima argument, maar "de andere versie heeft hier de voorkeur, staat een stuk beter" lijkt me niet voldoende. 20 mei 2017 20:22 (CEST)
replies: text: :::Er zijn drie manieren om met BTNI om te gaan. De eerste is alles terugdraaien waarvan je meent dat het BTNI is. Dat is aansturen op een  BWO, zoals je ook eerder deze week al hebt gemerkt met betrekking tot het veranderen van Toerkonje in Tourcoing en vice versa. De tweede is om van het artikel zelf af te blijven, en met de gebruiker te gaan overleggen. Deze twee manieren combineren frustreert doorgaans het overleg, dus je moet kiezen. De derde manier is, als het je toch niet uitmaakt wat het eindresultaat is, om het gewoon te laten gebeuren en je er niet mee te bemoeien. Als er behoefte was aan een BTNI-politie, dan had daar waarschijnlijk al een bitje voor bestaan.  20 mei 2017 22:45 (CEST)
replies: text: ::::Het voorkeur voor de nieuwe icoontjes is niet alleen een kwestie van smaak. Dat de nieuwe iconen een duidelijke verbetering zijn, kan worden beargumenteerd op basis van objectieve redenen. Bijvoorbeeld: de huidige iconen zijn niet zo duidelijk 'zuilen'. Veel mensen verwarren ze met vreemde 'square academic caps'. De kleur is ook een beetje problematisch, want hetzelfde icoon herhaald in een rij van groen-geel-rood kan op het eerste gezicht geinterpreteerd worden als een lijst van goed naar slecht. De nieuwe iconen verminderen dit effect door de kleuren zachter te maken en de iconen verschillend te maken. Daarnaast helpen de nieuwe iconen de lezer door de inhoud van elke zuil te symboliseren. Er is veel informatie op deze pagina, dus een visuele hulpmiddel is alleen maar wenselijk, met name voor nieuwelingen. Ook zouden de nieuwe iconen afgestemd worden met degene in de Engelse en de Franse Wikipedias. Atón (overleg) 12 jun 2017 20:39 (CEST)
replies: text: :::::Als een puzzelstukje jou onmiddellijk doet denken aan "vrije inhoud", een tekstwolkje met een lachend gezicht equivalent is aan "gedragscode", en een oplichtende gloeilamp voor jou hetzelfde is als "geen harde regels", dan heb je natuurlijk helemaal gelijk dat deze icoontjes de vijf zuilen veel beter symboliseren.

text: :::::Het afstemmen van de vormgeving met andere taalversies van Wikipedia staat hier bijna gelijk aan vloeken in de kerk. Was dat niet zo, dan hadden we ongetwijfeld al eens van de Franstalige Wikipedia geleerd hoe je bijvoorbeeld een infobox aantrekkelijk en onderscheidend kunt maken. Als de felle kleuren van de zuilen een probleem zijn, dan kan er ook wel een keer iemand aan het werk om nog weer nieuwe afgeleide versies van de "pillars" te maken, dit keer in pasteltinten.  12 jun 2017 21:06 (CEST)
replies: text: ::::::Als de icoontjes zo'n verbetering vormen, dan zou het geen probleem moeten zijn de gemeenschap te overtuigen en een peiling op te zetten.  13 jun 2017 01:45 (CEST)
replies: text: :::::::Kuch. Natuur12 (overleg) 18 jun 2017 00:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Wat de oude plaatjes voorstelden was me al nooit duidelijk (tot ik er zojuist een aanklikte), de nieuwe zijn net zo onduidelijk. Misschien gewoon de ronde stippen gebruiken in de verschillende kleuren zonder de plaatjes? Als er al iets van illustratie noodzakelijk geacht wordt? En de oude plaatjes vervangen moeten worden. Volgens mij voegt het weinig toe, tenzij de illustraties echt duidelijk te linken zijn aan de vijf zuilen.  18 jun 2017 01:21 (CEST)
Ik ga even kort uitleggen waarom ik deze illustraties heb gekozen:

text: Encyclopedie, kennis → boek + wereldbol

text: Neutraliteit → weegschaal in evenwicht

text: Iedereen kan bewerken → puzzelstukje (zoals in het officiële logo van Wikipedia)

text: Gedrachtscode, beleefdheid → smiley

text: Geen harde regels, innovatie, creatief zijn → gloeilamp
Ik vind persoonlijk deze illustraties wel duidelijker dan de huidige iconen, maar er is natuurlijk altijd ruimte voor verandering en verbetering. In de Franse Wikipedia, bijvoorbeeld, hebben ze een copyleft logo gekozen, in plaats van het puzzelstukje. Alle suggesties zijn welkom. Atón (overleg) 18 jun 2017 02:40 (CEST)

text: Atón, als ik het goed begrepen heb, is de Spaanstalige wiki je homewiki. Je beheerst de Nederlandse taal niet en communiceert hier via Google translate. Ik heb gezien dat je behalve op de Spaanstalige Wikipedia ook actief bent op Commons, waar je een hele serie nieuwe icoontjes hebt gecreëerd, en dat je ruim 250 bijdragen aan de Engelstalige Wikipedia hebt geleverd die, als ze niet in je eigen naamruimte waren (het grootste deel) bemoeienis met bestaande templates inhielden, en het vervangen van de icoontjes van de vijf zuilen door jouw eigen versies. Ook op de Nederlandstalige Wikipedia zijn je bijdragen beperkt tot randzaken. Op je homewiki ben je geblokkeerd omdat je daar bewerkingsoorlogen aanging over randzaken, onder andere met betrekking tot de vijf zuilen waar je zonder consensus de icoontjes verving. Ik begrijp dat jij ze beter vindt dan degene die er eerst stonden (de zuilen) maar jij bent slechts één gebruiker met je geheel eigen voorkeur. Ik heb hierboven al mijn mening gegeven dat ik drie van de vijf afbeeldingen slecht gekozen symbolen vind voor de begrippen die ze moeten vertegenwoordigen.

text: Het lijkt me een erg slecht idee om nu de door jouzelf gecreëerde icoontjes te komen aanprijzen op een project waar je de taal niet spreekt, en waar je geen inhoudelijke bijdragen doet. Laat het kiezen van die afbeeldingen gewoon over aan de gebruikers van deze taalversie, alsjeblieft. Jouw mening als maker van de afbeeldingen is gekleurd, en door je onbekendheid met de Nederlandse taal mis je de finesses in een discussie.  18 jun 2017 11:52 (CEST)
replies: text: :Even ter herinnering, het zijn Nederlandse Leeuw [diff], EvilFreD [diff] en Saschaporsche [diff] degenen die de iconen hebben geprobeerd up te daten, niet ik. Wikiklaas en Natuur 12, moderators allebei, komen hier echter om mij aan te vallen met schaamteloze ad hominems en discriminerende commentaren. Tja. Atón (overleg) 24 jun 2017 17:17 (CEST)
replies: text: ::Het enige wat hier schaamteloos is, is deze op niets gebaseerde valse beschuldiging. Waarvan ik hoop dat u deze intrekt en uw verontschuldigingen aanbied.  25 jun 2017 10:14 (CEST)
thread_title:  Icoontjes 

message: Beste Collega's, in de vierde zuil staat in de laatste zin:  Wees open en verwelkomend. Wikipedia is vrijwilligerswerk en geen verplichting. Daarbij is " Wikipedia is vrijwilligerswerk en geen verplichting" een interne wikilink naar Wikipedia:Het recht Wikipedia te verlaten.
Naar mijn mening is dat ongepast.
De vijf zuilen behelzen: Wikipedia's officiële regels en richtlijnen kunnen samengevat worden in deze 'vijf zuilen' die het karakter van Wikipedia  
Een link naar hoe je weer kunt vertrekken vind ik zeer ongepast daarin.Ik zou dan ook deze link (opnieuw) willen verwijderen, echter hierin werd ik vandaag gerevert door Gebruiker:Trewal.
Graag jullie mening hierover. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 sep 2017 18:20 (CEST)
replies: text: Er staat geen link naar "hoe je weer kunt vertrekken". Er staat al bijna 10 jaar een link naar Wikipedia:Het recht Wikipedia te verlaten, een pagina waar niets ongepast wordt gezegd, maar waar kort wordt aangegeven dat Wikipedia geen verplichting is, maar iets wat je voor je hobby doet, omdat je het leuk vindt dus. Dat is precies wat WP:5Z ook aangeeft: "Wikipedia is vrijwilligerswerk en geen verplichting". Pas onderaan die uitleg wordt, voor degene die het niet meer leuk vinden, een link gegeven naar Wikipedia:Hoe kun je vertrekken?. Ook daar niets ongepast, slechts praktische informatie over hoe je dat, tijdelijk of permanent, op een nette manier kunt regelen. Kennelijk ontgaat de intentie van die twee pagina's je, want hoezo is iets van dit alles "ongepast" of zelfs "zeer ongepast"? Mvg,  11 sep 2017 20:26 (CEST)
thread_title:  vierde zuil: ongepaste wikilink ?! 

message: hoe en waar kan je zien of je welke pijler je bent ik ben er eigenlijk wel benieuwt naar Thijmen van (overleg) 13 apr 2023 11:16 (CEST)
replies: text: @Thijmen van: ze zijn alle vijf van toepassing voor iedere gebruiker! Encycloon (overleg) 13 apr 2023 11:28 (CEST)
thread_title:  hoe kan je zien welke pijler je bent 

message: Wat bedoelen we hiermee? SpamHunters (overleg) 6 nov 2023 09:50 (CET)
replies: text: Vreemd dat er zoiets staat. Geen idee waar dat op slaat? Ter land, ter zee en in de lucht?? Ik zou willen voorstellen om het weghalen.Saschaporsche (overleg) 6 nov 2023 09:53 (CET)
replies: text: :In oude tijden ging iemand die dringend een boodschap wilde uitdragen naar de markt, klom op een zeepkist en deed met luider stemme zijn verhaal. Wikipedia is niet bedoeld voor het verkondigen van je persoonlijke overtuigingen. Dat wordt (mijns inziens) bedoeld met "geen zeepkist". Pommée (overleg) 6 nov 2023 13:23 (CET)
replies: text: ::Dan kan het beter anders verwoord worden aangezien we tegenwoordig geen zeepkisten meer hebben waarvan wordt georeerd. (Na een klein onderzoek kwam ik er achter dat "we" in Amsterdam wel zoiets als een "speakers corner" hebben: Zie hier, maar ik had er nog nooit van gehoord). Saschaporsche (overleg) 6 nov 2023 15:23 (CET)
replies: text: :::Een voorstel tot vertaling: "geen platform voor persoonlijke meningen".

text: :::De volledige zin wordt dan: "Het is geen verzameling van trivia, geen platform voor persoonlijke meningen, geen platform voor zelfpromotie, geen experiment in anarchie of democratie, of een linkpagina.

text: :::Ok voor aanpassing? SpamHunters (overleg) 13 nov 2023 13:24 (CET)
replies: text: ::::Ja hoor. prima idee wat mij betreft. Saschaporsche (overleg) 13 nov 2023 14:27 (CET)
replies: text: :::::Ziet er goed uit. Pommée (overleg) 13 nov 2023 14:43 (CET)
thread_title:  "Geen zeepkist"