Overleg categorie:NSDAP-lid

message: Een vraag: wie worden onder nazi's begrepen? Iedereen die tijdens de Tweede Wereldoorlog oorlogsmisdaden etc. heeft gepleegd of slechts diegenen die lid waren van de nazi-partij?
Ik vraag dat omdat Von Manstein weliswaar na de oorlog is veroordeeld maar zover ik heb kunnen nagaan geen lid was van de Duitse nazi-partij. Wikix 16 apr 2005 05:40 (CEST)
replies: text: Leden van de nazipartij lijkt me. Voor SS'ers kan je eventueel nog een aparte cat maken. SS'er. Verder is het anders Duits politicus 2e ww lijkt me zo? Waerth</small>©2005|overleg </small>  16 apr 2005 05:41 (CEST)
replies: text: :Het lijkt mij ook dat je slechts diegenen als nazi kan bestempelen die lid waren van de nazi-partij (wat overigens nog niet altijd hoeft te betekenen dat ze ook oorlogsmisdaden hebben gepleegd). Was men wel politicus in het "Derde Rijk" maar geen nazi-lid dan valt men inderdaad onder de categorie politicus en indien sprake is van oorlogsmisdaden ook onder de categorie oorlogsmisdadiger maar dat spreekt voor zich (het is niet mijn bedoeling hiermee de discussie over wanneer men als oorlogsmisdadiger mag worden aangemerkt op te rakelen). Wikix 16 apr 2005 05:51 (CEST)
thread_title: Wie zijn Nazi's?

message: Nog een opmerking: de categorie nazi laat men o.a. vallen onder de categorie nazi-Duitsland wat dus betekent dat het alleen Duitse nazi's kan bevatten, er staan echter ook een paar niet-Duitse nazi's vermeld (Rauter, Menten enz.).
Wikix 16 apr 2005 05:55 (CEST)
replies: text: :Ter jouwer informatie: De categorie oorlogsmisdadiger is naar wens van de wikipedianen geruimd. Dus die kan niet meer gebruikt worden. Dat van de niet Duitse nazi's maakt niets uit. Ze waren toch lid van de Nazipartij. Waerth</small>©2005|overleg </small>  16 apr 2005 06:09 (CEST)
replies: text: ::Maar dan kan de categorie nazi niet onder de categorie nazi-Duitsland vallen want daarmee geef je aan dat het alleen om Duitse nazi's gaat en dat is niet altijd het geval. Wikix 16 apr 2005 06:29 (CEST)
replies: text: ::Lijkt me wel. Ook Oostenrijk hoorde na de anschluss bij Nazi Duitsland (formeel geannexeerd) en gedeeltes van Polen en Tsjechoslowakije werden weer bij het Duitse rijk gevoegd. De niet Duitse Nazipartijleden waren bij mijn weten allemaal Oostenrijkers of "Volksduitsers" uit deze gebieden. Waerth</small>©2005|overleg </small>  16 apr 2005 06:37 (CEST)
replies: text: ::::Daar is iets voor te zeggen.Wikix 16 apr 2005 14:55 (CEST)
----
Komt ook nog de Nederlanders in Duitse krijgsmacht bij en de Oekraïnse soldaten in Duits uniform die in '44 door de straten van Leiden marcheerden (bron; mijn eigen moeder Maud Huizinga Heynis geb Surabaja 1922- overleden Leiden 1988).
thread_title: Nazi's en Nazi-Duitsland

message: Beste Waerth,
# Zeker alleen leden van de Nazi-partij. Als je een verkeerd gecategoriseerd artikel vindt, spreekt het vanzelf dat die moet verwijderd.
# SSer (sp?) en NSBer (sp?) staan ook op het programma.
# Nazi-Duitsland I - Nazi-Duitsland is geen ander land, maar een generatie van Duitsland (vergelijk met de Franse genummerde republieken). Vandaar mijn link naar de subcategorie Nazi-Duitsland. 
# Nazi Duitsland II - Ook Menten woonde en opereerde wellicht in een gebied dat geannexeerd werd tot Duitsland. Maar zelfs al zou een lid van de Duitse Nazi-partij wonen en operenen in een land dat door Duitsland bezet was of (het wordt theoretischer) wonen en opereren in een geallieerd land, dan nog is die connectie met Nazi-Duitsland makkelijk te rechtvaardigen. Vriendelijke groet, gidonb 16 apr 2005 13:04 (CEST)
thread_title: Wie zijn Nazi's en Nazi-Duitsland

message: Gidonb, was Von Manstein wel een nazi? Wikix 16 apr 2005 14:54 (CEST)
replies: text: Wikix, zie antwoord nummer 1 hierboven. gidonb 16 apr 2005 15:02 (CEST)
replies: text: :Je bedoelt dat Von Manstein geen lid was van de nazi-partij? Als dat zo is dan hoort hij niet in deze categorie thuis. Wikix 16 apr 2005 16:10 (CEST)
thread_title: Von Manstein

message: Nee, ik bedoel dat als ergens een duidelijk incorrecte categorie staat, deze direkt verwijderd kan worden met een zeer eenvoudige uitleg. In dit geval zou de redactiesamenvatting "geen lid" meer dan volstaan. Overleg is echt niet nodig. Dat komt alleen als een ander het daar weer niet mee eens is. Dan verwijst die persoon naar een document of zo. gidonb 16 apr 2005 16:21 (CEST)
replies: text: Dat ik eerst overleg pleegde komt omdat ik niet zeker wist wat er precies met deze categorie werd bedoeld: alleen vermelden van (Duitse) nazi-leden of (Duitse) oorlogsmisdadigers in zijn algemeenheid. Von Manstein zal ik verwijderen omdat hij geen nazi-lid was. Wikix 16 apr 2005 16:26 (CEST)
replies: text: :Dat stond precies, maar dan ook precies in het antwoord waar ik je naar verwees. gidonb 16 apr 2005 16:30 (CEST)
replies: text: ::Het is nu duidelijk. Wikix 16 apr 2005 16:56 (CEST)
thread_title: Hoe verwijder ik een categorie?

message: Ik heb een aantal personen vergeten op te nemen, het waren er misschien drie - die vast allemaal een artikel hebben - waaronder een lid van Nederlandse koninklijke familie, omdat ze later actief verzet tegen nazi's hebben gepleegd. Wil een ander die toevoegen dan moet zij/hij daar zelf voor kiezen. Ik zal het noch aanmoedigen, noch protesteren. gidonb 10 jun 2005 19:56 (CEST)
thread_title: Opmerking bij de categorisatie

message: Iedereen kan gewoon wat op deze site zetten, dus geloof niet altijd alles wat hierop staat. Veel informatie is zeker betrouwbaar, maar er kunnen ook stukken bij staan die niet kloppen!  31 dec 2006
Of het nou nazi-partij is of nazipartij of nazi partij maakt niet uit.  18 april 2009
replies: text: Deze twee opmerkingen waren door mij verwijderd omdat ze nergens op lijken te slaan. Nu ze weer zijn teruggezet, zal ik dat maar zo laten. Wikix 3 dec 2009 22:40 (CET)
thread_title: Opmerkingen

message: Hallo allemaal, 
Op het lemma Oskar Schindler ben ik ben Wikix in een bewerkingsoorlog terecht gekomen omdat wij beiden een andere interpretatie van de term "nazi" hebben. Zojuist heeft Wikix de beschrijving bovenaan deze categorie nog iets meer naar zijn hand gezet. (Latere bewerking: Dit is op het moment van schrijven inmiddels ongedaan gemaakt.) Ik denk dat ik niet met Wikix uit deze discussie ga komen. Aan het begin van de discussie heb ik mijn beargumenteert aangegeven waarom de definitie die Wikix hanteert volgens mij onjuist is, het enige verweer hierop is telkens (in andere bewoording) "wat je zegt klopt niet". Na 2x hetzelfde gezegd te hebben, en nadat er niet op mijn argumenten ingegaan is is de discussie in een welles-nietes-discussie verzand. Graag hoor ik van anderen dus hoe zij hierover denken om zo tot een mogelijk oplossing te komen.
replies: text: Een nazi is een aanhanger van het nationaalsocialisme, het nationaalsocialisme is een ideologie, geen partij. Uiteraard was het nationaalsocialisme wel voornamelijk zichtbaar via de NSDAP, echter een aanhanger van het nationaalsocialisme hoeft geen lid te zijn van het NSDAP of andersom. Enkel de nationaalsocialistische ideologie aanhangen maakt iemand een nazi. 
Volgens mij is dat de definitie van een nazi (en om die reden zou Schindler naar mijn mening niet in deze categorie thuishoren. Maar dat lijkt me iets voor op het overleg aldaar). En zou het stukje bovenaan deze categorie gewijzigd moeten worden, en dus ook de toepassing van die definitie. Graag hoor ik van eenieder hoe zij hier over denken, en graag verzoek ik Wikix hier zijn standpunten uiteen te zetten. 
Mvg, Bas 5 dec 2009 13:11 (CET)

text: Gebruiker Bavb geeft een verkeerde voorstelling van zaken over mij. Wel degelijk heb ik beargumenteerd, zie daarvoor overleg:Oskar Schindler#Bewerkingsoorlog. Wikix 5 dec 2009 13:17 (CET)
replies: text: :Zou u uw mening/standpunt hier nogmaals (eventueel kort) uiteen willen zetten? Ik heb overigens in het stukje hierboven niet gezegd dat u geen argumenten gegeven hebt, echter ik vond deze geheel niet overtuigend. Mvg, Bas 5 dec 2009 13:18 (CET)
replies: text: ::Er is sprake van een verschil van opvatting: jij beperkt de categorisering als nazi's tot personen met nationaalsocialistische opvattingen en/of daden, ik beperk de categorisering tot personen die lid waren van de NSDAP, de nazi-partij. Ik raad aan de kwestie voor te leggen in het categorie- of geschiedeniscafé. Wikix 5 dec 2009 13:32 (CET)
replies: text: :::Ik heb de kwestie voorgelegd op Wikipedia:Overleg gewenst, dit heeft meer met een definitie te maken dan met categorieën of geschiedenis denk ik, het lijkt mij in ieder geval dat een breder aantal gebruikers dan slechts diegenen die zich op die onderwerpen richten hierin wat zinnigs kunnen zeggen. Mvg, Bas 5 dec 2009 13:35 (CET)
replies: text: ::::Ik ben het met Wikix eens: beperk opname in de categorie tot personen die aantoonbaar lid waren van de partij. Personen gaan toevoegen die (mogelijk) de nazi-ideologie aanhingen (of zelfs aanhangen), leidt waarschijnlijk snel tot POV, omdat het een niet erg duidelijk criterium is. Alankomaat 5 dec 2009 13:39 (CET)
replies: text: :::::Inderdaad. Wikix 5 dec 2009 13:43 (CET)
replies: text: ::::::Alankomaat, het gaat mij er voornamelijk om dat er ook personen toegevoegd zijn waarvan vrij duidelijk is dat zij niet de nazi-ideologie aanhingen en wel lid waren van de NSDAP (Schindler). Er moet inderdaad voor opname wel duidelijk zijn dat deze ideologie aangehangen werd, een lidmaatschap van de NSDAP zou daarin bijv. een zwaarwegende factor kunnen zijn, maar ook een lidmaatschap van een nationaalsocialistische partij buiten Duitsland zou dat kunnen zijn. Mogelijk aanhangen zou uiteraard veel te weinig zijn, en het moet uiteraard met bronnen ondersteunt moeten kunnen worden dat iemand ook deze ideologie aanhing als er twijfel ontstaat over deze aanhang van een persoon die in deze categorie opgenomen is of wordt. Mvg, Bas 5 dec 2009 13:48 (CET)
replies: text: :::::::Je zou dus bijvoorbeeld een NSB-er (ook) als Nazi willen kunnen categoriseren? Lijkt me geen goed idee. Alankomaat 5 dec 2009 13:55 (CET)
replies: text: ::::::::Ik zou vooral niet iemand, zoals Schindler, onterecht als nazi willen categoriseren. Overigens heel erg bedankt voor jouw input. Mvg, Bas 5 dec 2009 13:58 (CET)
Ik zou een drietraps-criterium willen voorstellen (cumulatief):
*Lid van de NSDAP,
*Nog steeds lid van de NSDAP nadat Hitler in Duitsland aan de macht is gekomen,
*Aanhanger van de nazi-ideologie, althans geen aantoonbaar tegenstander van de nazi-ideologie. - Maiella 5 dec 2009 14:16 (CET)

text: In deze criteria kan ik me goed vinden. Mvg, Bas 5 dec 2009 14:28 (CET)
replies: text: :::Ik zie een andere opmerkelijke naam in deze categorie, namelijk Hans-Dietrich Genscher. Een paar dagen geleden viel me ook de categorisatie van Wim Aantjes als SS'er op. Ik vraag me af of dit terecht is. Het gaat tenslotte niet onm personen die een vooraanstaande rol hebben gespeeld als nazi of SS'er. Je gaat Pim Fortuyn toch ook niet als communist categoriseren of Ella Vogelaar als CPN'er. Gertjan 5 dec 2009 14:25 (CET)
replies: text: ::::Genscher is lid geweest van de NSDAP, Aantjes heeft bij de Germaansche SS gezeten. Wikix 5 dec 2009 14:32 (CET)
replies: text: :::::Terzijde: Als de definitie van Wikix wordt gevolgd, dan moet de categorie worden hernoemd naar :Categorie:Lid NSDAP. - Maiella 5 dec 2009 15:13 (CET)
replies: text: ::::::Dat zou ook een optie kunnen zijn, waarbij iemand niet onterecht als nazi geclassificeerd wordt. - Mvg, Bas 5 dec 2009 15:37 (CET)
replies: text: :::::::Prins Bernhard was in zijn studietijd lid van de Motor SA (zie Sturmabteilung), de Fliegersturm (een onderdeel van de SS) en de Motor SS (idem). Van 1 mei 1933 tot 9 september 1936 stond hij (onder nummer 2583009) als lid van de NSDAP ingeschreven, zo ontdekten de historici Aalders en Hilbrink in de jaren negentig toen zij in Washington archiefonderzoek deden. Desondanks lijkt het me absurd om de man onder te brengen in categorieën als NSDAP-er, Nazi, SS'er of SA'er. Wutsje 5 dec 2009 16:55 (CET)
replies: text: ::::::@Maiella: Dan nog is het voor mij de vraag of je iedereen die ooit lid is geweest van de NSDAP moet categoriseren, of alleen personen voor wie dat lidmaatschap ook echt relevant is, dus de kopstukken en andere actieve politici van die partij. Gertjan 5 dec 2009 17:02 (CET)
replies: text: :::::::Onze Duitstalige collega's gebruiken de Kategorie:NSDAP-Mitglied (en vergelijkbaar ook Kategorie:SS-Mitglied en Kategorie:SA-Mitglied. Dat lijkt me in ieder geval neutraal en verifieerbaar. Spraakverwarring 5 dec 2009 17:05 (CET)
replies: text: ::::::::Zoiets kunnen wij ook doen: NSDAP'er in plaats van nazi. Met SS'er hebben we al iets soortgelijks. Vergelijk de :categorie:NSB'er: daar staat iedereen in die lid is geweest van de NSB. Wikix 5 dec 2009 17:22 (CET)
replies: text: :::::::::Ik heb hem voor hernoeming genomineerd, is inderdaad de juiste naam als je jouw opnamecriteria wil hanteren. Overigens denk ik dat Gertjan wel een punt heeft dat niet ieder lid maar slechts diegenen die een belangrijke rol hebben gespeeld, of waar het lidmaatschap van de NSDAP van grote invloed is geweest opgenomen dienen te worden. Mvg, Bas 5 dec 2009 17:26 (CET)
replies: text: ::::::::::Daar ben ik het niet mee eens. Laten we het neutraal houden en iedereen erin zetten die lid van de NSDAP is geweest, per slot van rekening is met een categoriale vervanging van nazi door NSDAP'er al aan wat je opmerkt in bepaalde mate tegemoet gekomen. Zie als voorbeeld de Nederlandse politicus Joseph Luns, die als NSB'er staat gecategoriseerd. Wikix 5 dec 2009 17:34 (CET)

text: :::Iemand een Nazi noemen is een scheldwoord (geworden) en beledigend bedoeld. Dat ermee bedoeld wordt 'lid van een partij' of een volgeling van een gedachtenstroom' is niet het geval (meer). Een betere oplossing is die categorieën te hernoemen naar Categorie:Lid van ..., dus ook bv. voor de SS of andere "moeilijke" categorieën. --VanBuren 5 dec 2009 17:36 (CET)
replies: text: ::::Dat lijkt me overtrokken. Als iemand categoriaal wordt ingedeeld als SS'er is dat niet omdat die persoon SS-gedrag zou vertonen maar omdat die persoon van deze organisatie lid is geweest. Wikix 5 dec 2009 17:41 (CET)

text: ::We hebben op deze Wikipedia gekozen voor categorieën als PvdA-politicus, CDA-politicus, enz., wat volgens mij bewust is gedaan omdat je zo personen die een blauwe maandag lid zijn geweest van een partij maar daarin nooit een rol van betekenis hebben gespeeld buiten beschouwing kunt laten. Iemand als Luns als NSB'er categoriseren vind ik totaal niet in de haak, zoals in het artikel staat: "Luns was nooit actief partijlid en liet zich in 1936 uitschrijven". Het suggereert meer dan er is en het is niet relevant voor de persoon Luns. Gertjan 5 dec 2009 17:47 (CET)
replies: text: ::::Dan is het nauwkeuriger/vollediger die categorieën te hernoemen tot :Categorie:Lid van de SS, :Categorie:Lid van de NSB. --VanBuren 5 dec 2009 17:50 (CET)
replies: text: :::::@Gertjan - Daãrbij worden we geconfronteerd met het probleem dat je in een totalitaire staat niet kunt spreken van NSDAP-politici. - Maiella 5 dec 2009 18:11 (CET)
thread_title:  Verkeerde definitie van nazi gebruikt voor deze categorie?