Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/RJB

message: Geachte heer Carolus,
In de eerste plaats bevreemdt het mij dat juist u een beroep doet op de welwillendheid van de Moderatoren en Arbo-commissieleden, die (geciteerd vanaf uw eigen gebruikerspagina) zijn voortgekomen uit “..vaak verdoken populariteitstesten!!” Maar dit terzijde.
Uw uitspraak “soms heb ik de indruk dat deze persoon in de schouw van de Sixtijnse Kapel zat, want hij alleen weet altijd alles over kardinalen” is iets wat niet waar is, daar ik in het verleden daarover met RJB regelmatig gecommuniceerd heb, en hij ook openlijk toegeeft dat sommige zaken voor hem vreemd zijn. Dat is te prijzen, want ook ik heb die wijsheid niet in pacht, noch ben ik een kardinaal-deken. Enige zelfreflectie is echter van uw kant wel op zijn plaats, met name wanneer er voorstellen gedaan worden of kanttekeningen bij bijvoorbeeld uw bijdragen.
Wanneer ik slechts verwijs naar het door uw gestarte artikel Clemente Micara (dat uw cynisch bedoeld “speciaal voor RJB” schreef) wil ik u op het volgende wijzen:
*Zin 1: kardinaal-bisschop van Velletri-Segni: Dat kan niet: Het bisdom bestond nog niet (pas vanaf 1981 werden de bisdommen samengevoegd)
*Zin 1: kardinaal-bisschop…Italiaans kardinaal. Dubbel op in één zin. Een kardinaal-bisschop is een “rang”-orde.
*Zin 2: België: Waarom niet gelinkt?
*“titulus van sta Mariae supra Minervam: lees Santa Maria sopra Minerva, een bestaand Wiki-artikel.
*“Congregatie van de Riten”: Bestaat een artikel over, namelijk Congregatie voor de Riten.
*“Hij was een van de invloedrijkste figuren”: lichtelijk POV. Dat hij genoemd werd als "pausmaker" tijdens het conclaaf van 1963 is misschien dan een gewenste toevoeging, hoewel..de keuze van Montini leek min of meer al in 1958 gemaakt.
*“pontificaal hof”: Wellicht correct, maar m.i. is “pauselijk” neutraler, omdat “pontificaal” een dubbele (vaak negatieve) betekenis heeft.
*“Friedrich Wetter”: bestaand artikel.
*“In 1925 werd hij als pontificaal gezant in audiëntie ontvangen door koningin Elisabeth om haar Gouden Roos te ontvangen van de paus Pius XI.” Weer “pontificaal”  en “ontvangen door koningin ..Gouden Roos te ontvangen”? En wat of wie is “de paus Pius XI”? Over koningin Elisabeth bestaat overigens een Wiki-artikel.
*Sjabloon:
*Combinatie “kardinaal-bisschop” en “titelkerk” (weer fout geschreven) bestaat niet. De bron geeft duidelijk aan, dat hij kort na zijn creatie tot kardinaal-priester tot kardinaal-bisschop werd verheven, waarbij Pius XII hem de titelkerk liet behouden.
*”Gecreëerd door: Pius XI”: Nee, door Pius XII, zoals terecht in het artikel beschreven.
Wat betreft de door u aangehaalde PA’s: ik haal hier conform mijn interessegebied het citaat van Johannes 8 aan: “Die van ulieden zonder zonde is, werpe eerst den steen op haar”.
Niemand heeft de wijsheid in pacht, ook ik (gelukkig!) niet, maar wanneer in een samenwerkingsproject op constructieve en vooral geciviliseerde wijze met elkaar overleg wordt gevoerd, dan vaart het project er wel bij. Let wel: Het ligt niet in mijn aard over mensen te oordelen of mensen te bevoordelen. Maar “mede-lotgenoten” vormen nu eenmaal een sterker team.--Angelo.godeau 22 apr 2010 21:20 (CEST)
replies: text: Ik ga hier voorlopig niet op reageren. Het enige dat ik kan zeggen is dat dit bedoeld was om te laten zien ik wel degelijk constructief bijdraag, en dus het tegendeel van wat RJB zo vaak zegt. Geen cynisme dus.Carolus 22 apr 2010 21:25 (CEST)
Het gaat hier om een langlopend geschil tussen twee gebruikers wier karakters onderling geheel onverenigbaar zijn. Dat los je niet op door te proberen 1 gebruiker als de hoofdschuldige aan te wijzen en de ander maar geheel vrijuit te laten gaan. Carolus is - vooral de laatste tijd - net zo goed door RJB beledigd en gekwetst als andersom het geval is geweest. Valt Carolus echter per definitie meer aan te rekenen dan RJB, omdat Carolus bij het schrijven van lemma's wel eens fouten maakt? Wat mij betreft wordt deze zaak van Carolus tegen RJB dus gewoon in behandeling genomen, zoals ook die van RJB tegen Carolus eerder is behandeld. De Wikischim 22 apr 2010 22:21 (CEST)

text: Het lijkt mij al twijfelachtig of een moderator op basis hiervan tot een blokkade voor een dag over zou gaan, zeker gezien de voorgeschiedenis. Om daarmee dus de Arbitragecommissie lastig te vallen lijkt mij helemaal onzin. Daarnaast gaat het om een geschil tussen twee gebruikers waarover al een uitspraak is gedaan. Volgens mij kan de ArbCom deze zaak dus gewoon niet aannemen. En dan komt onmiddellijk de eerder uitspraak weer om de hoek kijken (zakelijk?, inhoudelijk?) Eddy Landzaat 23 apr 2010 00:12 (CEST)
replies: text: :(na bwc)Wat wil Carolus? Dat RJB een excuus-mail stuurt aan hem en enkele anderen zodat er "eventueel" onderhandelingen kunnen komen. RJB moet dus diep door het stof en vervolgens moet hij nog maar afwachten of de excuses voldoende bevonden worden door Carolus. Dat lijkt mij geen goed begin voor verdere samenwerking. (of interpreteer ik deze regels negatiever dan Carolus ze bedoelt?) Wat het doel is van de onderhandelingen, blijft overigens onduidelijk. Ik hoop dat arbitragecommissie zo verstandig is om niet op dit vage, onheldere verzoek in te gaan. Wat mij betreft komen ze met een ander voorstel om dit conflict op te lossen.

text: :In het verzoek valt mij opnieuw op dat Carolus de strekking van de arbcomuitspraak niet goed lijkt te begrijpen. Hij vraagt namelijk om duidelijk te maken "dat ook hij [=RJB] zich aan jullie uitspraak moet binden". In de uitspraak wordt echter alleen aan Carolus een beperking opgelegd, namelijk "uitsluitend bijdragen op een wijze die algemeen als beleefd, zakelijk en inhoudelijk wordt gezien". Wel moeten moderatoren kijken naar de context waarbinnen Carolus' overtredingen van de uitspraak tot stand zijn gekomen, bijvoorbeeld "persoonlijke aanvallen of andere vormen van provocatie door andere gebruikers". Dat is echter iets anders dan dat zij gebonden zijn aan de uitspraak. Hen wordt verzocht zich te houden aan de normale Wikiquette.

text: :Jammer is dat ook in dit arbcomverzoek Carolus niet uitsluitend zakelijk en inhoudelijk bijdraagt, zoals ook al door Eddy geconstateerd. In plaats van kortweg te stellen dat hij vindt dat hij veel persoonlijke aanvallen van RJB te verduren heeft en dat hij wil dat daar maatregelen tegen genomen worden, wordt er weer een hele beschouwing gegeven over diens vermeende eigenschappen en gedrag (o.a. "pronken als een pauw, die overloopt van zelfverheerlijking", "elkeen die een meningsverschil heeft de oorlog verklaren", "heksenvervolging").

text: :Tot slot, wanneer Carolus oprecht prijs stelt op goede verhoudingen is het verzenden van een excuus-mail aan RJB voor zijn eigen provocaties misschien een goede eerste stap. Ik verwacht daar in ieder geval meer van dan van door de arbcom afgedwongen excuses. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 23 apr 2010 00:20 (CEST). Aangepast om ontstaan misverstand op te lossen. Gasthuis(consultatiebureau) 23 apr 2010 02:39 (CEST).
replies: text: ::Zowel RJB als Carolus hebben in hoge mate bijgedragen aan deze verstoorde verhouding, de provocaties zijn geheel wederzijds geweest. Verder heeft RJB al eerder "wraak" genomen met zijn arbitragezaak tegen Carolus, en daar was bij mijn weten ook niemand over aan het mekkeren. Dus als iemand hier zich tegenover een ander moet verontschuldigen, kan het niet maar 1 persoon zijn. De Wikischim 23 apr 2010 09:40 (CEST)
replies: text: :::Beste Wikischim, ik heb alleen maar iets genoemd wat Carolus mijns inziens zelf zou kunnen doen om de zaak te deëscaleren, wat hij blijkbaar toch wil. Dat RJB hier ook iets aan zou kunnen en moeten doen is een andere zaak. Het is in ieder geval niet mijn bedoeling geweest om de schuld geheel aan de zijde van Carolus te leggen. Verder is dit nu een zaak voor de arbcom. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 23 apr 2010 10:55 (CEST).

message: Ik herinner er even aan dat het doel van de arbcom het beeindigen van conflicten is, en verzoek anderen hier geen uitspraken te doen. Dit is enkel olie op het vuur, en bemoeilijkt de hele situatie. De boodschap is duidelijk, RJB moet ophouden zich als opperrechter te gedragen en respect tonen voor ELKE gebruiker, ongeacht de rang zonder meer. Indien de arbcom weigert, dan pas zullen we zien hoe er reageerd zal worden. Carolus 23 apr 2010 01:19 (CEST)
replies: text: Alles goed en wel, maar ik houd niet van dreigementen. Ik heb dus weer een blok voor je aangevraagd aangezien je regel 1 van de uitspraak van de ArbCom overtreden hebt. Eddy Landzaat 23 apr 2010 03:24 (CEST)
thread_title:  Doel van de Arbcom 

message: === Reactie van Carolus ===
* Ik stel vast dat idd de moderatoren deze bevoegdheden hebben, en dus de arbcom deze hete aardappel terug naar de moderatoren wil schuiven.
* Daarnaast is het duidelijk dat de arbcom duidelijk niet WIL voldoen in haar hoofdbestaansreden, nl: het oplossen van conflicten tussen gebruikers. De Moderatoren hebben idd het recht om misbruik en vandalisme tegen te gaan, maar hebben geen verzoenende opdracht terwijl dit expliciet een opdracht is voor de Arbcom.
* Ik verwijt de arbcom dan ook de onwil om dit probleem ten gronde te willen oplossen, en het negeren van deze zware overtredingen die gebeurd zijn door RJB.
* Ik hoop dat in het vervolg altijd zo snel tot een uitspraak zal komen. Dat is het enige positieve.
met groet,
Carolus 28 apr 2010 09:58 (CEST)
===Reactie van RJB===
Hartelijk dank aan de ArbCom voor de snelle behandeling van deze "zaak".  28 apr 2010 10:52 (CEST)
thread_title:  Reactie nav van de uitspraak 

message: * Ik stel vast dat idd de moderatoren deze bevoegdheden hebben, en dus de arbcom deze hete aardappel terug naar de moderatoren wil schuiven.
* Daarnaast is het duidelijk dat de arbcom duidelijk niet WIL voldoen in haar hoofdbestaansreden, nl: het oplossen van conflicten tussen gebruikers. De Moderatoren hebben idd het recht om misbruik en vandalisme tegen te gaan, maar hebben geen verzoenende opdracht terwijl dit expliciet een opdracht is voor de Arbcom.
* Ik verwijt de arbcom dan ook de onwil om dit probleem ten gronde te willen oplossen, en het negeren van deze zware overtredingen die gebeurd zijn door RJB.
* Ik hoop dat in het vervolg altijd zo snel tot een uitspraak zal komen. Dat is het enige positieve.
met groet,
Carolus 28 apr 2010 09:58 (CEST)
thread_title:  Reactie van Carolus 

message: Hartelijk dank aan de ArbCom voor de snelle behandeling van deze "zaak".  28 apr 2010 10:52 (CEST)
thread_title: Reactie van RJB