Overleg:Stofdoek

message: Ik heb een paar paragrafen vol met, het spijt me wel, bronloze prietpraat (en dt-fouten) verwijderd. Áls zinnen als "Van tijd tot tijd wordt de stofdoek tijdens het afstofwerk telkens uitgeklopt uit een open raam" en consumententips als "Het verdient de voorkeur dit soort meubelen af te stoffen met een stofdoek" al geschikt zijn voor een encyclopedie (quod vrijwel zeker van non), dan dienen zij in ieder geval geschraagd te worden door onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. Marrakech (overleg) 3 jan 2015 18:20 (CET)
replies: text: Maar het gaat wel gewoon over het onderwerp van dit artikel, nl. de stofdoek. In plaats van meteen te gaan snijden (wat ik inmiddels wel van je gewend ben) had je ook éérst even kunnen overleggen. Tussen huis-en-tuin-keukentips en encyclopedische informatie loopt uiteraard een zekere grens - in zoverre ga ik met je mee-, maar of die hier zo objectief is als jij doet voorkomen betwijfel ik. Mij lijkt er bijv. weinig onencyclopedisch aan een passage als Tegenwoordig nemen veel mensen liever een stoffig geworden oppervlak af met een vochtige doek, in plaats van af te stoffen. Dit neemt het stof definitief weg, terwijl afstoffen kan leiden tot verplaatsing van stof. Moderne materialen voor meubels, zoals gefineerd hout, glas, en gelakt hout zijn goed bestand tegen wat vocht. De Wikischim (overleg) 3 jan 2015 18:28 (CET)
replies: text: :Haha, ik ben het gewend hoor, dit gebeurt altijd bij de typische vrouwen/huishoudelijke onderwerpen. Kijk eens naar de Engelse sleutel, daar staat gelukkig ook bij hoe je hem dient te gebruiken. Mag dat bij de stofdoek ook svp. Of ga je het bij de Engelse sleutel nu ook weghalen? Zoek anders even op het woord "gebruik" dan vind je waarschijnlijk tientallen artikelen met een gebruiksaanwijzing. Bij de mobiele telefoon staat bijvoorbeeld hoe je er mobiel mee kan betalen en sinds wanneer. Terecht, want het hoort bij de menselijke kennis die we verzamelen. Geef elkaar, de lezer en de schrijver, die mogelijkheid! Elly (overleg) 4 jan 2015 12:26 (CET)
replies: text: ::P.S. Mijn oude vader heeft vast nog wel een even oud gezaghebbend encyclopedisch huishoudboek in de kast staan waar je kan vinden hoe een stofdoek te gebruiken. Elly (overleg) 4 jan 2015 12:28 (CET)
replies: text: :::Elly, jouw bijdrage was een schoolvoorbeeld van eigen onderzoek en druist als zodanig lijnrecht in tegen de grondbeginselen van Wikipedia. Dáárom heb ik hem geschrapt, niet omdat 'stofdoek' een typisch vrouwenonderwerp zou zijn. Je insinuatie als zou mijn ingreep zijn ingegeven door seksisme of een aanverwante vorm van politieke/sociaal-culturele incorrectheid geeft dan ook geen pas. Ja, we verzamelen hier menselijke kennis, maar dan wel de kennis die in gezaghebbende bronnen is terug te vinden en geen persoonlijke bronloze boerenverstandweetjes. Marrakech (overleg) 4 jan 2015 13:10 (CET)

text: :::Kijk, een van mijn eigen boerenverstandweetjes over Het Gebruik Van De Stofdoek: "Wil men de stofdoek uitkloppen, dan verdient het aanbeveling om deze in dichtgevouwen toestand (zodat het stof niet kan ontsnappen) naar een geopend venster te brengen, daar uit te vouwen en vervolgens snel op en neer of heen en weer te bewegen. Bij sterke wind pal op de gevel waarin het venster zich bevindt, doet men er bovendien goed aan te voorkomen dat het uitgeklopte stof de woning weer in kan waaien". En zo kan ik nog uren doorgaan met het bedenken van bronloze informatie. Marrakech (overleg) 4 jan 2015 13:38 (CET)
Update: ik heb de door Marrakech verwijderde passage in licht aangepaste vorm teruggezet, met weglating van enkele zaken die me overbodig leken. Volgens mij kan het zo verder prima. De Wikischim (overleg) 4 jan 2015 13:05 (CET)

text: En ik heb dat weer ongedaan gemaakt. Zie voor mijn beweegredenen bovenstaande discussie. Marrakech (overleg) 4 jan 2015 13:17 (CET)
replies: text: :En ik heb het weer teruggedraaid omdat je zoals gewoonlijk weer met een solistische verwijderactie bezig bent. De Wikischim (overleg) 4 jan 2015 13:19 (CET)

text: Ik denk dat de beste oplossing ergens in het midden ligt. Het lijkt me niet nodig om elke bewering te onderbouwen met bronnen; sommige dingen staan buiten elke twijfel en als er echt gerede twijfel is, is het vroeg genoeg om een bron te vragen. Zo vraag ik me af of de kleur van traditionele stofdoeken: 'geel of wit met een ruitjespatroon', wel klopt (ook in Rusland??), zeker als er traditioneel oude lakens voor werden gebruikt. Dat stuk zou w.m.b. weg mogen of anders duidelijk moeten worden onderbouwd.

text: Ik vind overigens dat er wel onnodig veel tekst wordt gebruikt voor zo'n simpel ding als een stofdoek. Waarom moet er staan dat hij uit een open raam moet worden uitgeklopt? En waarom zo'n enorm verhaal over droog en vochtig afstoffen? Volgens mij kan dat ook effectief in één goed uitgekiende zin. Waarbij het woord 'tegenwoordig' m.i. weg moet, omdat er al eeuwenlang zowel droog als vochtig gepoetst wordt. Erik Wannee (overleg) 4 jan 2015 13:53 (CET)
replies: text: :Lees het allemaal na in Baedeker voor de vrouw. - Aiko 4 jan 2015 15:48 (CET)
replies: text: ::Het doet me uiteraard deugd dat Aiko en Erik Wannee flink de bezem hebben gehaald door de tekst die Elly had toegevoegd en De Wikischim herhaalde malen had teruggeplaatst, maar ook voor de overgebleven zinnen blijft als bezwaar gelden dat zij niet door enige bron worden ondersteund. Hoe vanzelfsprekend informatie als "Een stofdoek wordt zacht over het af te stoffen oppervlak heen gehaald. Van tijd tot tijd wordt de doek uitgeklopt. Stoffige oppervlakken moeten eerst droog afgenomen worden, voordat ze eventueel nat of vochtig worden afgenomen. Meteen nat afnemen leidt tot het vastplakken van stof" ook mag lijken, als zij niet kan worden teruggevonden in een betrouwbare, gezaghebbende publicatie is zij per definitie niet van encyclopedische waarde. Anders zou zij immers wél ooit in een dergelijke publicatie zijn opgenomen. En zoals hier valt te lezen: iets mag niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is. Marrakech (overleg) 4 jan 2015 17:08 (CET)
replies: text: :::Tja, je zou ook nog om bronnen kunnen vragen voor de beweringen dat stofdoeken overwegend worden gebruikt in woonruimtes en dat ze af en toe moeten worden gewassen (voor de niet-ingewijden: een paar maanden geleden speelde iets soortgelijks ook al op Overleg:Reinigen). De Wikischim (overleg) 4 jan 2015 17:18 (CET) P.S. @ Marrakech, je geeft hier trouwens een onvolledige voorstelling van de zaken. Ik had de tekst van Ellywa al vrij grondig herschreven voordat ik die terugplaatste waarna Aiko en (vooral) Erik hem nog verder hebben aangepast. De Wikischim (overleg) 4 jan 2015 17:25 (CET)
replies: text: ::::Inderdaad, als die informatie relevant is voor Wikipedia, dan moet zij verifieerbaar zijn in een betrouwbare en gezaghebbende publicatie. Dat is het hele principe waarop Wikipedia gestoeld is, wat je na al die jaren best wel zou mogen weten. Marrakech (overleg) 4 jan 2015 18:22 (CET)
replies: text: :::::Langzaamaan wordt me wel een en ander duidelijk. Jij hebt een veel beperktere opvatting dan de middenmoot over het soort info dat "encyclopedisch" mag heten. Op grond daarvan haal je in allerlei artikelen informatie weg die op zich gewoon klopt en hooguit wat herschreven moet worden en/of van bronnen voorzien, en je gebruikt je visie als argument om bwo's te rechtvaardigen. Zie ook bijv. de diverse artikelen over bekende personen waarin hun relaties niet vermeld mogen worden, zelfs niet als het een relatie met een ander bekend persoon is. Gebruikers die het met deze visie niet eens zijn - en dat zijn er behoorlijk veel - hebben volgens jou steevast een onencyclopedische visie en daarmee is het overleg dan gedaan. Sorry, maar je eigen visie op deze manier op allerlei artikelen opdringen levert je op den duur alleen maar steeds meer problemen op, denk ik. De Wikischim (overleg) 4 jan 2015 19:16 (CET)
replies: text: ::::::Ook voor de 'middenmoot' gelden encyclopedische richtlijnen. En ik ben bang dat jij eerder degene bent die problemen gaat krijgen. Trouwens, in dit geval plaatste jij in je eentje de successievelijk door drie andere gebruikers geschrapte tekst steeds weer terug. Over opdringen van eigen visies gesproken. Marrakech (overleg) 4 jan 2015 21:15 (CET)
Verdere snoei uitgevoerd, in der Beschränkung zeigt sich erst der Meister om het eens in goed nederlands te zeggen... Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 jan 2015 17:52 (CET)

text: Met de huidige versie kan ik op zich nog leven. Even afwachten nog wat de rest hierboven vindt? Ik heb verder een stukje van de oude tekst nu ingevoegd in Huisstof. De Wikischim (overleg) 4 jan 2015 19:33 (CET) Aanvullend: wellicht kunnen er toch een of twee zinnen bij over het gebruik van natte stofdoeken, alleen dan liever niet in de vorm van huishoudtips (dus niet ...het verdient de voorkeur...). De Wikischim (overleg) 5 jan 2015 11:17 (CET)
Omdat het niet onmogelijk moet worden überhaupt een encyclopedie te maken, dienen de richtlijnen m.b.t. eigen onderzoek en verifieerbaarheid met de nodige voorzichtigheid te worden geïnterpreteerd. Zaken die met de nodige kritische houding ronduit als bronloze nonsens kunnen worden beschouwd mogen in dat geval, mits de nodige argumentatie, inderdaad verwijderd worden maar ik betwijfel dat dat hier het geval is. Heb je alsnog reden tot twijfel richt je je beter op andere Wikipediaanse richtlijnen en plaats je beter een bronverzoek met de nodige argumentatie, overleg, maar komt het zomaar verwijderen van tekst eerder over als vandalisme. Je kan de richtlijnen pas toepassen als je ook inhoudelijk op het betwiste stuk ingaat en er niet alleen de richtlijnen bijhaalt enkel en alleen om deze blind te volgen. Bij twijfel is het misschien een goed idee om eens stil te staan bij de beweegredenen van deze richtlijnen en je zal zien dat deze richtlijnen het verwijderen van dit soort stukken tekst niet als doel hebben. Kadaver (overleg) 4 jan 2015 20:17 (CET)

text: Goed verwoord! De Wikischim (overleg) 4 jan 2015 21:00 (CET)
Wat een geweldige discussie! De zinloosheid ten top! Bij mijn weten hoeven algemeen bekende zaken geen bron te hebben. Edoch, daar hebben enkelen duidelijk een andere mening over, vermoedelijk door gebrek aan ervaring.  4 jan 2015 21:36 (CET)

text: Uit Wikipedia:Geen origineel onderzoek: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)".

text: Uit Wikipedia:Verifieerbaarheid: "Iets mag niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is. "

text: En bovendien, aan welke voorwaarden moet iets voldoen om voor 'algemeen bekende zaak' door te gaan? Marrakech (overleg) 5 jan 2015 00:00 (CET)
replies: text: :<verbazing aan>Jij weet niet hoe je een stofdoek gebruikt?<verbazing uit>  5 jan 2015 00:21 (CET)
Zoals ik reeds zei moet je deze richtlijnen voorzichtig interpreteren. Als je wat ik 'potentiële' bronnen noem, ook niet als bron beschouwt kan je geen encyclopedie meer maken. Anderzijds moet een onderscheid gemaakt kunnen worden tussen wat onder GOO kan vallen en wat niet.
Eenzelfde redenatie is van toepassing op WP:VER
Probeer nu eens inhoudelijk te argumenteren waarom het betwiste stuk niet in het artikel thuis zou horen. Niet door met de GOO- en VER-richtlijnen te 'zwaaien', maar door deze richtlijnen te interpreteren en aan te tonen dat het betwiste stuk van toepassing is op de achterliggende gedachte van deze richtlijnen. Merk op dat wanneer de richtlijnen zeggen dat iets niet mag worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is dat dit woord tussen aanhalingstekens wordt gezet. Dit houdt verband met wat als 'algemeen bekend' mag worden beschouwd. Sommige zaken zijn waar en algemeen bekend, maar andere zaken zijn slechts 'waar' en niet algemeen bekend. Het zijn die laatste zaken waar WP:VER over handelt en welke niet in deze encyclopedie thuis horen. Kadaver (overleg) 5 jan 2015 00:24 (CET)

text: Wanneer is iets waar en algemeen bekend? Je kunt iemand van de hik afhelpen door hem te laten schrikken: is dat waar en algemeen bekend? Juist gezien de vaagheid van deze criteria zijn de door mij aangehaalde zinsneden zo stellig en duidelijk. Voor alles op Wikipedia – elk hoofdstuk, elke alinea, elke zin – moet desgevraagd een bron kunnen worden gegeven. Zo valt heel goed een encyclopedie te maken (wat zeg ik? het is een basisvoorwaarde) en voorkom je dat gebruikers allerlei artikelen volschrijven met bronloze persoonlijke weetjes die hun algemeen bekend toeschijnen.

text: Het is me overigens een raadsel hoe ik moet aantonen "dat het betwiste stuk van toepassing is op de achterliggende gedachte van deze richtlijnen". Ben je hier niet in de war? Marrakech (overleg) 5 jan 2015 09:35 (CET)
replies: text: :Vanaf de Aarde gezien, is de Zon het helderste object aan de hemel. (Zon). Is dat waar en algemeen bekend? Ja. Gaan we het daarom dus maar uit het artikel halen? Nee, althans niet wmb. De Wikischim (overleg) 5 jan 2015 09:44 (CET)

text: :Wat ik bedoel is: zijn de richtlijnen dusdanig geschreven om dit soort stukken uit de encyclopedie te weren? Of zijn de richtlijnen geschreven om de encyclopedie tegen ergere stukken te beschermen? De richtlijnen als geheel beschouwd, nee: geïnterpreteerd(!) lijkt het mij om dat tweede te gaan. Oftewel: 'durf' interpreteren. De grens die jij zoekt zit niet in de richtlijnen maar in de gedachte daarachter. Een interpreteeroefening: "Het niet interpreteren van de richtlijnen komt de kwaliteit van deze encyclopedie niet ten goede want met de informatie te halen uit 'betrouwbare' bronnen is de encyclopedie vaak verder van huis dan met informatie die simpelweg waar is, echter zaken die simpelweg 'waar' zijn, zijn dan weer niet toegestaan." Kan je de zin tussen aanhalingstekens naar betekenis interpreteren? En vinden welk zinsdeel zich richt op de kwaliteit van de artikelen en welk zich verweert tegen de inhoudelijke schade die artikelen kunnen ondergaan of zelfs aanrichten. Goed, nu op dezelfde manier de richtlijnen nog eens interpreteren! Ga er daarbij niet van uit dat iets niet is toegestaan omdat het niet is toegestaan maar ga er daarbij van uit dat bepaalde zaken alleen zijn toegestaan omdat andere zaken niet zijn toegestaan. Daartussen ligt geen grens, vandaar dat je 'm niet kan vinden, maar een zone en datgene wat in die zone ligt moet je kunnen beoordelen op kwaliteit en inhoudelijke gevolgen van deze bijdragen om te bepalen of het in het artikel mag of moet of het tegengestelde dan weer niet mag omdat het uit zo'n 'betrouwbare' bron komt. Ik geef toe, dit is een persoonlijke interpretatie. Maar waarom draag je bij aan deze encyclopedie, toch niet alleen maar om de richtlijnen te volgen? En nee, de werkelijke reden hoeft niet in strijd te zijn met de richtlijnen maar je moet blijven stilstaan bij het feit dat er meer is dan deze richtlijnen alleen en dat zijn de artikelen en hun inhoud. Kadaver (overleg) 5 jan 2015 10:05 (CET)
thread_title:  Tekst verwijderd 

message: Vanwege de bewerkingsoorlogen heb ik het lemma zojuist beveiligd (in de versie zoals ik hem aantrof). Probeer er via overleg uit te komen. Als dat niet lukt, zoek een andere oplossing. BWO's zijn nooit een oplossing en zullen uiteindelijk tot blokkades en andere narigheid leiden. CaAl (overleg) 4 jan 2015 21:37 (CET)
replies: text: Mijn avond kan niet meer stuk. Wat een humor, om mekaar de tent uit te vechten om een stofdoek! Wikipedia op z'n smalst! Ik sluit me helemaal aan bij The Banner en haal dit artikel nu van mijn volglijst af. Erik Wannee (overleg) 4 jan 2015 23:10 (CET)
replies: text: :Humor, triestigheid - het ligt dicht bij elkaar. Maar als ik het goed begrijp mogen er dus geen waarheden worden verkondigd als er geen bron voor is. Misschien zijn wij met zijn allen wel de bron. Dat kun je origineel onderzoek noemen, of je kunt het toestaan met de wetenschap dat de encyclopedie er beter van wordt. Nietanoniem (overleg) 6 jan 2015 13:46 (CET)
replies: text: ::Elders op deze Op gaf ik laatst al dit parallelle voorbeeld: Vanaf de Aarde gezien, is de Zon het helderste object aan de hemel. (Zon). Zo te zien ook geen bronnen voor, dus ook maar verwijderen? De Wikischim (overleg) 6 jan 2015 13:50 (CET)
replies: text: :::Misschien tijd voor een hardheidsclausule in de richtlijnen? Wikiwerner (overleg) 8 jan 2015 23:33 (CET)
replies: text: ::::Eventueel iets om elders verder over te praten. De Wikischim (overleg) 18 jan 2015 18:42 (CET)
thread_title:  Beveiliging 

message: Hieronder de gewraakte tekst, om het hier te bewaren voor wie dit later nog leest.
===Gebruik===
Een stofdoek wordt zacht over het af te stoppen oppervlak geveegd. Van tijd tot tijd wordt de stofdoek tijdens het afstofwerk telkens uitgeklopt uit een open raam. 
Tegenwoordig nemen veel mensen liever een stoffig geworden oppervlak af met een vochtige doek, in plaats van af te stoffen. Dit neemt het stof definitief weg, terwijl afstoffen kan leiden tot verplaatsing van stof. Moderne materialen voor meubels, zoals gefineerd hout, glas, en gelakt hout zijn goed bestand tegen wat vocht. Meubels gemaakt van traditionele materialen, bijvoorbeeld gepolitoerd hout en met boenwas behandeld hout, zijn niet goed bestand tegen water. Het verdient de voorkeur dit soort meubelen  af te stoffen met een stofdoek. Bij groot onderhoud worden deze meubelen opnieuw gepolitoerd of in de was gezet. 
Een voordeel van een stofdoek is dat deze zacht is, en het meubel niet beschadigt. Een nadeel is dat het verwijderde stof deels opnieuw in de lucht terechtkomt. Zeker voor mensen met een longaandoening is dat niet optimaal. Een ander nadeel is dat een stofdoek eventuele vlekken niet verwijdert, dat kan alleen met een vochtige doek. 
Elly (overleg) 5 jan 2015 10:41 (CET)
replies: text: Hoi Elly, kun je eventueel ook nog geschikte bronnen erbij vinden? De Wikischim (overleg) 5 jan 2015 10:58 (CET)
replies: text: :Hoi Wikischim, ja zodra ik tijd/energie heb. Want juist dit soort gedoe/geleuter/gebetuttel heeft me jaren doen afhaken van Wikipedia, en ik wil voorkomen dat dat weer gebeurt. Waarom is het "Noodzaak" om te snoeiten... . Misschien is het meer iets voor een Wikibook. "How to afstoffen" past daar prima ;-). Maar dan ook "how to bahco". Ik blijf erbij dat in huishoudelijke/traditionele vrouwenonderwerpen makkelijker gesnoeid wordt. Elly (overleg) 5 jan 2015 11:36 (CET)

text: :*Het definitief wegnemen van stof is een fabeltje, en al helemaal met water. Er is geen enkele methode waarmee 100% stof kan worden verwijderd. Afstoffen niet, stofzuigen niet, nat afnemen niet. Er zijn wel (juiste) volgordes (1.3. Werkvolgorde reinigen) waarin je kunt schoonmaken, zoals eerst de vloer vegen en dan de rest afstoffen, omdat bij vegen stof opwaait. Je kunt natuurlijk ook eerst afstoffen en dan de vloer stofzuigen, maar er komen wel degelijk stofdeeltjes uit de achterkant van je stofzuiger, al zijn die vrij klein. Andere volgordes zijn: Eerst afstoffen en dan nat afnemen, of eerst vegen en dan dweilen.

text: :*En dan wil ik er nog op wijzen dat er tegenwoordig heel veel microplastics in het milieu komen, ook als we onze stofdoek uitkloppen, dan wel in de wasmachine stoppen. Want veel van het stof bestaat tegenwoordig uit microplastics (denk aan het alomtegenwoordige synthetische textielvezels). Door een stofzuiger te gebruiken kun je een flink deel van deze microplastics nog bij het restafval deponeren, maar doeken uitkloppen of uitwassen betekent milieuvervuiling, met onbekende gevolgen.

text: :*Inderdaad Wikipedia is een mannenclub en wat zitten die nou toch te zeuren in een lemma over stofdoeken (ach ja laat ik eens seksistisch zijn, scheer jullie weg, apenkoppen). En ik weet niet of Elly al stofdoeken liep uit te kloppen vanaf de dag dat ze zelfstandig een raam of deur kon openen, maar ik in ieder geval wel (en Marrakech zeker niet, want die vraagt er bronnen bij). Mijn moeder leerde bovendien voor juf huishoudschool (huishoudkunde), voordat ze iets universitairs ging doen, en ik heb het dus allemaal uit de eerste hand. In een keer nat afnemen is jezelf veel werk bezorgen, vooral als de laag stof nogal dik is. Stof plakt vast als je het nat afneemt, daarom moet je het eerst droog afnemen. Je kunt het ook twee keer nat afnemen, maar dat is voor mensen met smetvrees. En dan zijn er nog schoonmakers (de meesten) die de voorkeur geven een geur en glans. Als het lekker ruikt en mooi glimt dan is het schoon, zo is de redenering. Maar deze 'schoonmakers' gebruiken meestal ook een vaatdoek (zie verderop).

text: :*Er zijn ongetwijfeld nog wel ergens goede boeken te vinden voor antieke juffen huishoudschool, al is de spinazieacademie afgeschaft en moet er een minister aan te pas komen om ons te vertellen dat we onze vaatdoekjes dagelijks moeten verversen. Beter dan wat de minister voorstelt is trouwens helemaal geen vaatdoekjes te gebruiken (want bron van bacteriën Bron), maar ram dat er maar eens in. Schoonmaken inclusief afstoffen met een stofdoek is een activiteit die als beroep wordt uitgeoefend, maar of daar tegenwoordig nog erg veel boeken aan te pas komen, waag ik voorzichtig te betwijfelen. Misschien heeft de Consumentenbond iets (bijvoorbeeld: 2.1. Droog mechanisch reinigen). - Aiko 6 jan 2015 12:01 (CET)
thread_title: Tekst bewaren

message: Een stofdoek wordt zacht over het af te stoppen oppervlak geveegd. Van tijd tot tijd wordt de stofdoek tijdens het afstofwerk telkens uitgeklopt uit een open raam. 
Tegenwoordig nemen veel mensen liever een stoffig geworden oppervlak af met een vochtige doek, in plaats van af te stoffen. Dit neemt het stof definitief weg, terwijl afstoffen kan leiden tot verplaatsing van stof. Moderne materialen voor meubels, zoals gefineerd hout, glas, en gelakt hout zijn goed bestand tegen wat vocht. Meubels gemaakt van traditionele materialen, bijvoorbeeld gepolitoerd hout en met boenwas behandeld hout, zijn niet goed bestand tegen water. Het verdient de voorkeur dit soort meubelen  af te stoffen met een stofdoek. Bij groot onderhoud worden deze meubelen opnieuw gepolitoerd of in de was gezet. 
Een voordeel van een stofdoek is dat deze zacht is, en het meubel niet beschadigt. Een nadeel is dat het verwijderde stof deels opnieuw in de lucht terechtkomt. Zeker voor mensen met een longaandoening is dat niet optimaal. Een ander nadeel is dat een stofdoek eventuele vlekken niet verwijdert, dat kan alleen met een vochtige doek. 
Elly (overleg) 5 jan 2015 10:41 (CET)
replies: text: Hoi Elly, kun je eventueel ook nog geschikte bronnen erbij vinden? De Wikischim (overleg) 5 jan 2015 10:58 (CET)
replies: text: :Hoi Wikischim, ja zodra ik tijd/energie heb. Want juist dit soort gedoe/geleuter/gebetuttel heeft me jaren doen afhaken van Wikipedia, en ik wil voorkomen dat dat weer gebeurt. Waarom is het "Noodzaak" om te snoeiten... . Misschien is het meer iets voor een Wikibook. "How to afstoffen" past daar prima ;-). Maar dan ook "how to bahco". Ik blijf erbij dat in huishoudelijke/traditionele vrouwenonderwerpen makkelijker gesnoeid wordt. Elly (overleg) 5 jan 2015 11:36 (CET)

text: :*Het definitief wegnemen van stof is een fabeltje, en al helemaal met water. Er is geen enkele methode waarmee 100% stof kan worden verwijderd. Afstoffen niet, stofzuigen niet, nat afnemen niet. Er zijn wel (juiste) volgordes (1.3. Werkvolgorde reinigen) waarin je kunt schoonmaken, zoals eerst de vloer vegen en dan de rest afstoffen, omdat bij vegen stof opwaait. Je kunt natuurlijk ook eerst afstoffen en dan de vloer stofzuigen, maar er komen wel degelijk stofdeeltjes uit de achterkant van je stofzuiger, al zijn die vrij klein. Andere volgordes zijn: Eerst afstoffen en dan nat afnemen, of eerst vegen en dan dweilen.

text: :*En dan wil ik er nog op wijzen dat er tegenwoordig heel veel microplastics in het milieu komen, ook als we onze stofdoek uitkloppen, dan wel in de wasmachine stoppen. Want veel van het stof bestaat tegenwoordig uit microplastics (denk aan het alomtegenwoordige synthetische textielvezels). Door een stofzuiger te gebruiken kun je een flink deel van deze microplastics nog bij het restafval deponeren, maar doeken uitkloppen of uitwassen betekent milieuvervuiling, met onbekende gevolgen.

text: :*Inderdaad Wikipedia is een mannenclub en wat zitten die nou toch te zeuren in een lemma over stofdoeken (ach ja laat ik eens seksistisch zijn, scheer jullie weg, apenkoppen). En ik weet niet of Elly al stofdoeken liep uit te kloppen vanaf de dag dat ze zelfstandig een raam of deur kon openen, maar ik in ieder geval wel (en Marrakech zeker niet, want die vraagt er bronnen bij). Mijn moeder leerde bovendien voor juf huishoudschool (huishoudkunde), voordat ze iets universitairs ging doen, en ik heb het dus allemaal uit de eerste hand. In een keer nat afnemen is jezelf veel werk bezorgen, vooral als de laag stof nogal dik is. Stof plakt vast als je het nat afneemt, daarom moet je het eerst droog afnemen. Je kunt het ook twee keer nat afnemen, maar dat is voor mensen met smetvrees. En dan zijn er nog schoonmakers (de meesten) die de voorkeur geven een geur en glans. Als het lekker ruikt en mooi glimt dan is het schoon, zo is de redenering. Maar deze 'schoonmakers' gebruiken meestal ook een vaatdoek (zie verderop).

text: :*Er zijn ongetwijfeld nog wel ergens goede boeken te vinden voor antieke juffen huishoudschool, al is de spinazieacademie afgeschaft en moet er een minister aan te pas komen om ons te vertellen dat we onze vaatdoekjes dagelijks moeten verversen. Beter dan wat de minister voorstelt is trouwens helemaal geen vaatdoekjes te gebruiken (want bron van bacteriën Bron), maar ram dat er maar eens in. Schoonmaken inclusief afstoffen met een stofdoek is een activiteit die als beroep wordt uitgeoefend, maar of daar tegenwoordig nog erg veel boeken aan te pas komen, waag ik voorzichtig te betwijfelen. Misschien heeft de Consumentenbond iets (bijvoorbeeld: 2.1. Droog mechanisch reinigen). - Aiko 6 jan 2015 12:01 (CET)
thread_title: Gebruik

message: Stofdoeken ken ik al 60 jaar als een gele vierkanten doek, vaak afgezet met roodgaren. Kenmerk is dat deze geruwd is om het stof vast te houden. Afstoffen kan met iedere doek, echter geruwde stof heeft de voorkeur. Wanneer je dichtbij een autoweg woont of bijv. in de veenkoloniën, laat je nat afstoffen wel uit je hoofd. Dat wordt een vieze boel. Tegen verplaatsen van het stof heeft men al ± 50 jaar huishoudspray uitgevonden zoals pledge. 100 jaar geleden werden stofdoeken  gebreid. Een stofdoek van papier heb ik nog niet gezien. Ik ken wel de vliesdoeken die je om je zachte bezem kan vouwen. Stoffen kan ook met een plumeau. --Lidewij (overleg) 5 jan 2015 16:31 (CET) PS wat heeft  "Meubels gemaakt van traditionele materialen, bijvoorbeeld gepolitoerd hout en met boenwas behandeld hout, zijn niet goed bestand tegen water." Met een stofdoek te maken?
replies: text: Hoi Lidewij,  in de voorgaande regels wordt gesproken over het gebruik van natte doeken. Ik meende begrepen te hebben dat het ook in dit geval stofdoeken betreft, en op grond daarvan achtte ik terugplaatsing van de door Marrakech verwijderde passage gerechtvaardigd. Maar Ellywa weet het misschien nog het beste. De Wikischim (overleg) 5 jan 2015 16:38 (CET)
replies: text: :Hoi Lidewij, misschien heeft het politoeren niet met stofdoeken te maken. Maar het geel ken ik wel. Deze zin stond er ook nog en moest weg kennelijk: "Traditionele stofdoeken, bijvoorbeeld uit de 50er jaren van de negentiende eeuw, zijn egaal geel van kleur, of wit met een ruitjespatroon." Zoals Lidewij zegt inderdaad afgezet met rood garen. Ik moet nog een bron zien te vinden voor dit soort algemeen bekende informatie. Als het al mag blijven staan.... Elly (overleg) 5 jan 2015 20:48 (CET)
replies: text: ::Zolang het om stofdoeken gaat en een beetje relevante info is, kan het bezwaarloos in dit artikel lijkt mij. Maar ja, anderen blijven het wellicht steevast  verwijderen. De Wikischim (overleg) 5 jan 2015 21:13 (CET)
===Opmerkingen===

text: Hier moet ik toch enkele kanttekeningen bij zetten. Ten eerste is het geven van rijen synoniemen niet de taak van Wikipedia, maar van een woordenboek. Hooguit kunnen een of twee veelvoorkomende synoniemen wel in de introzin worden gezet. De rest zou ik in deze vorm ook liever niet in het artikel plaatsen, het heeft wat te veel weg van een handboekje (zulke teksten zijn idd. qua vorm wel geschikt voor Wikibooks). Misschien kan bij de kenmerken nog worden gezet dat een stofdoek zacht is of moet zijn en vaak geel is. De Wikischim (overleg) 5 jan 2015 21:42 (CET)

text: Even over de nieuwe toevoegingen ("Trivia"): om eerlijk te zijn lijken me die een beetje off-topic voor dit artikel, dat anders zo meteen alle kanten uit waait. Misschien kan het eerste weetje wel in een apart artikel over het STER-programma Pledge (wat naar ik vermoed niet Pledge is). Van het tweede weet ik niet zo gauw waar het zou kunnen, maar hier vind ik het wat naast de kwestie. De Wikischim (overleg) 7 jan 2015 14:41 (CET)
replies: text: :Beste Schim, neem het allemaal maar niet zo zwaar en serieus op. Pas als ik klaar ben zet ik het op het artikel, dan zal ik nog een schifting maken, wat wél en wat niét op te nemen. Persoonlijk houd ik van dit soort trivialiteiten, maar ik weet dat veel mensen die niet graag zien op Wikipedia; jij blijkbaar ook niet. Ik wacht met plaatsen op het artikel tot de rust is teruggekeerd en alle emoties gezakt. En als ik je een ongevraagd advies mag geven, laat ook het arbcom verzoek rusten verder. Ik snap dat je daarover heel verontwaardigd bent en je onterecht behandeld voelt, maar al die argumentaties maken het er niet beter op, elke reactie roept weer een tegenreactie op namelijk. Zoals een spreekwoord luidt "Zwijgen kan niet verbeterd worden". Elly (overleg) 7 jan 2015 14:58 (CET)
replies: text: ::Beste Ellyw., de ervaring heeft me inmiddels geleerd dat een kopje "Trivia" onder aan een artikel slechts zeer incidenteel een goede oplossing is. Heel vaak gaat het dan om zaken die ofwel gewoon in de rest van de tekst kunnen worden geïntegreerd, of die meer bij een ander onderwerp passen, of die idd. zo triviaal zijn dat ze net zo goed helemaal kunnen worden weggelaten. (In dit geval zou ik dus gaan voor optie 2, het elders onderbrengen). De Wikischim (overleg) 7 jan 2015 15:07 (CET)
thread_title:  FYI 

message: :Hier moet ik toch enkele kanttekeningen bij zetten. Ten eerste is het geven van rijen synoniemen niet de taak van Wikipedia, maar van een woordenboek. Hooguit kunnen een of twee veelvoorkomende synoniemen wel in de introzin worden gezet. De rest zou ik in deze vorm ook liever niet in het artikel plaatsen, het heeft wat te veel weg van een handboekje (zulke teksten zijn idd. qua vorm wel geschikt voor Wikibooks). Misschien kan bij de kenmerken nog worden gezet dat een stofdoek zacht is of moet zijn en vaak geel is. De Wikischim (overleg) 5 jan 2015 21:42 (CET)
replies: text: Even over de nieuwe toevoegingen ("Trivia"): om eerlijk te zijn lijken me die een beetje off-topic voor dit artikel, dat anders zo meteen alle kanten uit waait. Misschien kan het eerste weetje wel in een apart artikel over het STER-programma Pledge (wat naar ik vermoed niet Pledge is). Van het tweede weet ik niet zo gauw waar het zou kunnen, maar hier vind ik het wat naast de kwestie. De Wikischim (overleg) 7 jan 2015 14:41 (CET)
replies: text: :Beste Schim, neem het allemaal maar niet zo zwaar en serieus op. Pas als ik klaar ben zet ik het op het artikel, dan zal ik nog een schifting maken, wat wél en wat niét op te nemen. Persoonlijk houd ik van dit soort trivialiteiten, maar ik weet dat veel mensen die niet graag zien op Wikipedia; jij blijkbaar ook niet. Ik wacht met plaatsen op het artikel tot de rust is teruggekeerd en alle emoties gezakt. En als ik je een ongevraagd advies mag geven, laat ook het arbcom verzoek rusten verder. Ik snap dat je daarover heel verontwaardigd bent en je onterecht behandeld voelt, maar al die argumentaties maken het er niet beter op, elke reactie roept weer een tegenreactie op namelijk. Zoals een spreekwoord luidt "Zwijgen kan niet verbeterd worden". Elly (overleg) 7 jan 2015 14:58 (CET)
replies: text: ::Beste Ellyw., de ervaring heeft me inmiddels geleerd dat een kopje "Trivia" onder aan een artikel slechts zeer incidenteel een goede oplossing is. Heel vaak gaat het dan om zaken die ofwel gewoon in de rest van de tekst kunnen worden geïntegreerd, of die meer bij een ander onderwerp passen, of die idd. zo triviaal zijn dat ze net zo goed helemaal kunnen worden weggelaten. (In dit geval zou ik dus gaan voor optie 2, het elders onderbrengen). De Wikischim (overleg) 7 jan 2015 15:07 (CET)
thread_title: Opmerkingen

message: "wikipedianen rollen over elkaar over een stofdoek" Hans Erren (overleg) 6 jan 2015 18:09 (CET)
replies: text: ROFL. Elly (overleg) 6 jan 2015 21:50 (CET)

text: Wees gerust, zolang Boer zoekt Vrouw nog bezig is, zijn ze op de redactie van de Telegraaf met andere zaken bezig.  6 jan 2015 22:47 (CET)
thread_title:  Stof(doek) voor de Telegraaf 

message: De manier waarop Elly nu probeert het artikel van bronnen te voorzien is een aanfluiting. De bewering "Een nijvere huisvrouw klopte - voordat de stofzuiger brede toepassing kreeg - de stofdoek minstens 20 keer uit op een ochtend" baseert zij bijvoorbeeld op de volgende zinnetjes uit het Leeuwarder Nieuwsblad van 15 april 1931 (!):
replies: text: "Wees modern bij.... het afstoffen. Als u de kamer stoft, loopt U misschien wel twintig of dertig keer op een ochtend naar het raam om den stofdoek uit te slaan."
Los van het feit dat de bewering de bron niet volgt – daarin staat immers niet zo stellig, als een algemene waarheid, dat een nijvere huisvrouw de stofdoek minstens 20 keer op een ochtend uitklopte – kun je zo'n bewering ook helemaal niet baseren op iets wat een journalist voor een plaatselijk dagblad 84 jaar geleden toevallig uit zijn of haar pen heeft laten vloeien.
De juiste bronnen zouden moderne, betrouwbare, gezaghebbende publicaties moeten zijn waarin het fenomeen 'stofdoek' wordt behandeld. Bestaan die publicaties niet, dan is er voor het onderwerp 'stofdoek' geen plaats in een encyclopedie. Marrakech (overleg) 7 jan 2015 15:11 (CET)

text: Ik zal mijn werk aan het artikel Stofdoek naar mijn persoonlijke zandbak verplaatsen. Als ik klaar ben met schrijven zet ik het resultaat op het artikel, zodat het dan beoordeeld kan worden. De tussenversie hier is inderdaad niet relevant. Elly (overleg) 7 jan 2015 15:17 (CET)
replies: text: :Nu toch ook een ongevraagde tip voor jou M: Je zou nu kunnen antwoorden: "Prima", "dank", "we gaan het zien", of woordjes van gelijke strekking. Daarmee laten we aan elkaar onze betrokkenheid zien, en haal je de nare smaak van de term aanfluiting en wat je de laatste dagen nog meer voor onzakelijke termen uit je pen hebt laten vloeien weg. Elly (overleg) 7 jan 2015 15:33 (CET)
replies: text: ::Elly, je begaat de ene encyclopedische zonde na de andere. Je plaatst geheel en al bronloze, aan je eigen brein ontsproten teksten in de encyclopedie, zoekt vervolgens je toevlucht tot ondeugdelijke bronnen en interpreteert die bronnen dan ook nog eens verkeerd. Dan zeg ik niet "Prima, dank je, we gaan het zien" tegen jou, want ik zie het alleen maar faliekant fout gaan. Marrakech (overleg) 7 jan 2015 16:19 (CET)
replies: text: :::Ga uit van goede wil en zo, Marrakech.  7 jan 2015 18:08 (CET)
replies: text: ::::Ja, inderdaad! Wikipedia is geen encyclopedie, maar een product van goede wil, met Michelinsterren en dergelijke.. We zouden de naam van het project ook beter kunnen veranderen in Goedewilceclopedia om aan te geven dat hier niet de kennis, maar de goede wil van vereenzaamde vrijwilligers centraal staat. Uit zuiver goede wil voegen zij lukraak dingetjes toe waarover zij weleens gehoord hebben, of anders hebben ze wel gehoord dat iemand anders daarover wel eens gehoord had. Ongeveerdipedia, u gratis aangeboden door The Banner en De Wikischim!  7 jan 2015 18:13 (CET)
thread_title:  Aanfluiting 

message: Graag wil ik erop wijzen dat als we besluiten dat deze nieuwe toevoegingen in het artikel mogen blijven staan, hetzelfde moet gebeuren met de passages die Ellywa eerder had toegevoegd en die wegens NE zijn verwijderd omdat ze teveel op huis- tuin- en keukentips leken.  Deze info is immers van hetzelfde kaliber. Verder is wat er nu staat iets van dezelfde orde als "Met zijn optische organen nam hij een lid van de Neornithes waar" (vertaald: Hij keek naar een vogel). De Wikischim (overleg) 7 jan 2015 17:54 (CET)
Al opgelost, met dank aan gebruiker:EvilFreD. De Wikischim (overleg) 7 jan 2015 17:58 (CET)
replies: text: Zo lang dus, de prietpraat maar uit de koker van De Wikischim komt, is het in orde! Ik ken mijn plaats.  7 jan 2015 18:01 (CET)
replies: text: :Hier wat "betrouwbare bronnen" voor RJB's beweringen:

text: :*Uitwuiven: "de huisman kan binnen niet al te lange tijd met de stofdoek de emancipatiepersoon uitwuiven." Staatssecretaris van Emancipatie binnenkort uitgewuifd?

text: :*Bewaarplaats: "In een van de keukenkastjes vindt ze een mandje stofdoeken en een stoffer en blik" De marionet

text: :*Hergebruik: "leren laarzen idd met zadelzeep schoonmaken en daarna smeer ik ze in met laarzenwas en dat wrijf ik uit met een oude stofdoek." rijlaarzen..help!

text: :Mvg,  7 jan 2015 18:57 (CET)
thread_title: Consistentie van info in artikel

message: Het tast de geloofwaardigheid van Wikipedia aan als we verwijzen naar niet serieus te nemen artikelen op andere wikiprojecten. Onder aan het artikel Stofdoek staat nu een verwijzing naar het artikel Afstoffen op Wikibooks, dat op ronduit belachelijke bronnen steunt. Zo wordt de bewering "Stofdoeken zijn veelal geel van kleur" daar onderbouwd met de volgende bronnen:
replies: text: Dichtbij, door Roderick Gordon

text: Dit is geen verhandeling over het fenomeen stofdoek, maar een jeugdroman waarin toevallig het woord 'stofdoek' wordt gebruikt, en wel in de volgende zin: "Na die woorden haalde ze een gele stofdoek tevoorschijn die ze tegen zijn mond perste".

text: Lichtstraal in het dal, Julia Burgers-Drost

text: Evenmin een verhandeling over de stofdoek of over huishoudelijke hulpmiddelen in het algemeen, maar een roman. (De zin(nen) met stofdoek kan ik niet vinden.)
Nogmaals: door naar zulke onzin te verwijzen ondermijnt Wikipedia ook haar eigen geloofwaardigheid. Marrakech (overleg) 18 jan 2015 14:58 (CET)

text: Dit commentaar kun je dan nog het beste op Wikibooks plaatsen (de pagina's aldaar hebben ook een OP, net als hier). Verder heb ik Ellywa op Wikibooks inmiddels al om iets meer toelichting hierover gevraagd. De pagina als zodanig bevat verder veel nuttige informatie in de vorm van o.a. schoonmaaktips. (Op Wikibooks is het juist de bedoeling dat info die vorm heeft, in tegenstelling dus tot hier). Een link daarheen is in dat opzicht dus hoe dan ook een waardevolle aanvulling. De Wikischim (overleg) 18 jan 2015 15:05 (CET)
replies: text: :Wanneer de info op WikiBooks niet juist is (in die discussie wil ik mij niet mengen), moet dat niet op Wikipedia, maar op Wikibooks worden besproken. ed0verleg 18 jan 2015 15:33 (CET)
replies: text: ::Edo er is weinig mis met de info op Wikibooks, dus dat is het punt helemaal niet. Wel is de bronvermelding aldaar nog wat onbeholpen, iets wat ik op Wikibooks inmiddels ook aan Ellywa te kennen heb gegeven. Ik verwacht dus dat zij spoedig met meer opheldering komt.  De Wikischim (overleg) 18 jan 2015 15:37 (CET)
replies: text: :::Ik zal de bronnen in het boekhoofdstuk op wikibooks weghalen. Daar staat inderdaad algemeen bekende info. Vanwege de kritiek hier had ik bronnen gezocht, maar die zijn niet strikt nodig daar. Elly (overleg) 18 jan 2015 17:01 (CET)
Ter algemene kennisgeving; inmiddels zijn op Wikibooks een paar bronnen waarvan de toegevoegde waarde onduidelijk was door mij verwijderd. De Wikischim (overleg) 18 jan 2015 17:01 (CET)
===Algemeen: is verwijzen naar Wikibooks altijd gewenst?===
Fundamenteler: we doen op Wikipedia aan een soort van sluikreclame door veel sneller een link op te nemen naar een zusterproject dan naar een externe website met dezelfde informatie. Daar stoor ik me vaker aan - het tast m.i. de onafhankelijkheid van de encyclopedie aan - maar soit; zolang die zusterprojecten van maar een minimale kwaliteit zijn, is het ook niet zo'n ramp. Nu blijkt dat iedereen op Wikibooks z'n eigen boeken kan schrijven, met overkoepelende titels als "Handige Harry", vind ik dat we ons af moeten vragen of we nog wel altijd zomaar een link naar Wikibooks willen leggen. Dit gaat me dus niet specifiek om de link die op dit lemma was ingevoerd, maar in het algemeen. Wat mij betreft linken we alleen naar wikibooks (en andere zusterprojecten) wanneer die pagina ook een degelijke toegevoegde waarde heeft. Anders geven we iedereen de mogelijkheid om via de achterdeur van Wikipedia lekker veel bezoekers naar zijn/haar ondermaatse werk te krijgen. CaAl (overleg) 18 jan 2015 21:01 (CET)

text: Wat raar, CaAl, het doel is toch niet om "bezoekers naar je werk te krijgen"? Als het boek echt zo rampzalig is als wordt gesteld, en het dus op Wikibooks niet thuis hoort, dan moet het daar ook weg. Het lijkt echter heel veel op de tekst die onlangs hier uit het artikel is gehaald, en het begint naar mijn mening een beetje op een vergeldingsactie te lijken: nu mag dit niet, omdat het hier twee weken terug ook niet mocht staan. Je hebt gelijk als je stelt dat de lezer van het artikel op Wikibooks niet heel veel slimmer zal worden, het onderwerp stofdoek is natuurlijk al heel snel triviaal, en het onderwerp afstoffen is mogelijk nog trivialer. Dat heb je nu eenmaal met huis-tuin-en-keukenspullen, als er geen eeuwenoude geschiedenis aan vast zit, is het vaak heel saai. Heel misschien hebben ze er in het jaar 2594 nog iets aan (als we het niet weer weggooien). ed0verleg 18 jan 2015 22:40 (CET)
replies: text: :Dwalen we niet een beetje af vanaf de stofdoeken?  18 jan 2015 22:49 (CET)
replies: text: ::Nee. De tekst waar Edo het over heeft is eerst vanaf hier in aangepaste vorm door Ellywa op een nieuwe pagina op Wikibooks toegevoegd, waarna er hier een link daarheen werd aangelegd en vervolgens door anderen weer verwijderd. De Wikischim (overleg) 18 jan 2015 22:57 (CET)
replies: text: :::Edo, ik had het dus ook niet specifiek over de verwijzing hier, maar over verwijzingen naar Wikibooks in het algemeen. De gemeenschap daar is véél kleiner dan die hier en ik vraag me af of die wel goed op kan treden tegen sterk ondermaatse boeken. Ik ga daar geen spul voor verwijdering voordragen omdat (a) ik niet weet hoe de verwijderprocedure op wikibooks werkt, (b) het arrogant overkomt als een buitenstaander opeens begint te nomineren, (c) ik geen enkel probleem heb tegen matige content op wikibooks - zolang we er maar niet naar linken. Het klopt dat mijn bijdrage wat off-topic is (ik heb dat nu met een extra kopje verduidelijkt), maar ik had hem hier geplaatst omdat ik door de discussie hier getriggerd werd. CaAl (overleg) 19 jan 2015 08:41 (CET)
replies: text: ::::Constructieve bijdragen op Wikibooks zijn uiteraard welkom. Maar er is daar ook ruimte voor "How-to" boeken, zoals Handige Harry. Verwijderlijst is hier te vinden: https://nl.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:Te_verwijderen_pagina%27s en de procedure is ook net zoals hier. Elly (overleg) 19 jan 2015 11:58 (CET)
thread_title:  Verwijzing naar Wikibooks 

message: Fundamenteler: we doen op Wikipedia aan een soort van sluikreclame door veel sneller een link op te nemen naar een zusterproject dan naar een externe website met dezelfde informatie. Daar stoor ik me vaker aan - het tast m.i. de onafhankelijkheid van de encyclopedie aan - maar soit; zolang die zusterprojecten van maar een minimale kwaliteit zijn, is het ook niet zo'n ramp. Nu blijkt dat iedereen op Wikibooks z'n eigen boeken kan schrijven, met overkoepelende titels als "Handige Harry", vind ik dat we ons af moeten vragen of we nog wel altijd zomaar een link naar Wikibooks willen leggen. Dit gaat me dus niet specifiek om de link die op dit lemma was ingevoerd, maar in het algemeen. Wat mij betreft linken we alleen naar wikibooks (en andere zusterprojecten) wanneer die pagina ook een degelijke toegevoegde waarde heeft. Anders geven we iedereen de mogelijkheid om via de achterdeur van Wikipedia lekker veel bezoekers naar zijn/haar ondermaatse werk te krijgen. CaAl (overleg) 18 jan 2015 21:01 (CET)
replies: text: Wat raar, CaAl, het doel is toch niet om "bezoekers naar je werk te krijgen"? Als het boek echt zo rampzalig is als wordt gesteld, en het dus op Wikibooks niet thuis hoort, dan moet het daar ook weg. Het lijkt echter heel veel op de tekst die onlangs hier uit het artikel is gehaald, en het begint naar mijn mening een beetje op een vergeldingsactie te lijken: nu mag dit niet, omdat het hier twee weken terug ook niet mocht staan. Je hebt gelijk als je stelt dat de lezer van het artikel op Wikibooks niet heel veel slimmer zal worden, het onderwerp stofdoek is natuurlijk al heel snel triviaal, en het onderwerp afstoffen is mogelijk nog trivialer. Dat heb je nu eenmaal met huis-tuin-en-keukenspullen, als er geen eeuwenoude geschiedenis aan vast zit, is het vaak heel saai. Heel misschien hebben ze er in het jaar 2594 nog iets aan (als we het niet weer weggooien). ed0verleg 18 jan 2015 22:40 (CET)
replies: text: :Dwalen we niet een beetje af vanaf de stofdoeken?  18 jan 2015 22:49 (CET)
replies: text: ::Nee. De tekst waar Edo het over heeft is eerst vanaf hier in aangepaste vorm door Ellywa op een nieuwe pagina op Wikibooks toegevoegd, waarna er hier een link daarheen werd aangelegd en vervolgens door anderen weer verwijderd. De Wikischim (overleg) 18 jan 2015 22:57 (CET)
replies: text: :::Edo, ik had het dus ook niet specifiek over de verwijzing hier, maar over verwijzingen naar Wikibooks in het algemeen. De gemeenschap daar is véél kleiner dan die hier en ik vraag me af of die wel goed op kan treden tegen sterk ondermaatse boeken. Ik ga daar geen spul voor verwijdering voordragen omdat (a) ik niet weet hoe de verwijderprocedure op wikibooks werkt, (b) het arrogant overkomt als een buitenstaander opeens begint te nomineren, (c) ik geen enkel probleem heb tegen matige content op wikibooks - zolang we er maar niet naar linken. Het klopt dat mijn bijdrage wat off-topic is (ik heb dat nu met een extra kopje verduidelijkt), maar ik had hem hier geplaatst omdat ik door de discussie hier getriggerd werd. CaAl (overleg) 19 jan 2015 08:41 (CET)
replies: text: ::::Constructieve bijdragen op Wikibooks zijn uiteraard welkom. Maar er is daar ook ruimte voor "How-to" boeken, zoals Handige Harry. Verwijderlijst is hier te vinden: https://nl.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:Te_verwijderen_pagina%27s en de procedure is ook net zoals hier. Elly (overleg) 19 jan 2015 11:58 (CET)
thread_title: Algemeen: is verwijzen naar Wikibooks altijd gewenst?

message: Dit is allemaal zo onproductief. Ik heb in ieder geval beveiliging aangevraagd om dit gedoe te stoppen.  18 jan 2015 15:17 (CET)
replies: text: :commentaar op handelswijze van The Banner verplaatst naar zijn OP, op verzoek van De Wikischim. Mvg,  18 jan 2015 17:27 (CET)
replies: text: ::Eenzijdig commentaar inmiddels doorgeschoven naar het archief.  18 jan 2015 18:33 (CET)
replies: text: :::... met uitzondering van deze bijdrage die je vergat te archiveren, en die je inmiddels weer uit je archief verwijderde... Mvg,  18 jan 2015 18:48 (CET)

text: In verband met een bewerkingsoorlog is het artikel voor 24 uur beveiligd tegen bewerkingen. Aan alle betrokkenen de oproep om op deze overlegpagina het geschil uit te praten. Graag geen bewerkingen doen aan dit artikel tot dit is besproken. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 18 jan 2015 15:24 (CET)
replies: text: :Het draait om het toevoegen van een link naar een zuster-project (Wikibooks). Normaal heb ik daar geen enkele moeite mee, integendeel, maar een link naar de gebruikersruimte van een zusterproject gaat wel over de grens, want ongecontroleerd en niet door de gemeenschap te corrigeren of aan te vullen. Daarin ben ik het met CaAl eens en heb daarom de verwijzing opnieuw verwijderd. Als het artikel in kwestie naar de hoofdnaamruimte wordt verplaatst, is het een andere zaak. Kleuske (overleg) 18 jan 2015 15:32 (CET)
replies: text: ::"Iemands gebruikersruimte?" Kleuske dit slaat echt nergens op, b:Handige Harry is gewoon een van de boeken op Wikibooks (er is hier op Wikipedia tevens een gebruiker genaamd Handige Harrie, maar die heeft nul komma nul aan het betreffende boek bijgedragen, bij mijn weten is hij niet eens actief op Wikibooks). De Wikischim (overleg) 18 jan 2015 15:45 (CET)
replies: text: :::Inderdaad, zoals Wikischim schrijft, is er een wikibook Handige Harry. Het is geen gebruikersruimte, laat staan de gebruikersruimte van ondergetekende. In dat "How-to" boek kan je schrijven over allerlei klusjes, van gaten boren, solderen, tot afstoffen. Voel je vrij dus. Elly (overleg) 18 jan 2015 17:03 (CET)
thread_title:  Stop de editwar 

message: Zullen we dan maar even peilen wie de link naar wikibooks hier opgenomen wil zien? 
* Elly (overleg) 18 jan 2015 17:07 (CET)
replies: text: Elly, ik snap dat je het goed bedoelt maar over dit soort zaken peilen is ongebruikelijk. Inmiddels is de pagina op Wikibooks alweer aangepast waarbij de meest omstreden zaken zijn verwijderd. Daarnaast berustte een deel van de reverts hier op het grote misverstand dat de pagina op Wikibooks in iemands gebruikersruimte zou staan. Al met al denk ik dat we er nu wel redelijk uit zijn en de link straks gewoon teruggezet kan worden. De Wikischim (overleg) 18 jan 2015 17:32 (CET)
replies: text: :Ik zou die link niet opnieuw plaatsen. Zoals hierboven gesteld gaat het niet aan om te verwijzen naar onbetrouwbare content op andere wikiprojecten. Daarmee ondermijnt Wikipedia haar geloofwaardigheid. Marrakech (overleg) 19 jan 2015 12:07 (CET)
replies: text: ::Op de pagina in Wikibooks staat imho geen onbetrouwbare content. Als er fouten instaan kan je die daar wijzigen door op "bewerk" te klikken . Elly (overleg) 19 jan 2015 12:18 (CET)
replies: text: :::Het zijn persoonlijke weetjes waarvoor je ondanks toezeggingen van jouw kant geen betrouwbare gezaghebbende bronnen weet te vinden. Uit de inmiddels geschrapte verwijzingen naar zinnen in romans waarin het woord 'stofdoek' toevallig voorkomt, blijkt wel hoe serieus we de informatie op Wikibooks moeten nemen. Marrakech (overleg) 19 jan 2015 12:49 (CET)
replies: text: ::::Off-topic: M, misschien kan je je beter druk gaan maken over andere artikelen op Wikipedia, zo las ik zojuist op een artikel deze tekst: De Kadett was een succes met prijzen tussen 1750 en 2000 Reichsmark. Nog altijd heel wat meer dan de Volkswagen, maar er hoefden ten minste niet eindeloos KdF-zegeltjes te worden geplakt. Tot 1940 zijn er 107.000 afgeleverd. Bij het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog werden alle fabrieken van Opel geconfisqueerd en ingezet voor oorlogsproductie, in oktober 1940 liep de laatste vooroorlogse Kadett van de band. Geen enkele bron. Ik hou iig op met stofdoek en ga weer andere dingen doen. Ik was hier zowiezo alleen maar getriggerd door een verwijdernominatie, kom je in deze ruzie terecht PFFF . Elly (overleg) 19 jan 2015 12:59 (CET)
* opname van de link naar wikibooks. Ik zie dat hij opnieuw is toegevoegd helaas. Was daar dan consensus over??? vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jan 2015 18:15 (CET)
thread_title:  Peiling 

message: In verband met deze bewerking: het Vlaams woordenboek wordt door willekeurige gebruikers samengesteld (net als Wikipedia) en kan dus niet als betrouwbare, gezaghebbende bron dienen. Marrakech (overleg) 25 jan 2015 20:38 (CET)
replies: text: In dit geval mee eens. Eén van de bewerkers van deze specifieke beschrijving heeft nota bene ook op Wikipedia een account (aangenomen dat het om dezelfde persoon gaat). Een beschrijving zoals deze, op een niet al te betrouwbare bron als dit, kan onmogelijk dienen ter staving van de stelling dat een stofdoek ook wel eens van flanel is. Het is wel heel erg naïef om te veronderstellen dat wanneer op deze site beweerd wordt dat een stofdoek van flanel kan zijn, dat dat ook wel waar zal zijn. EvilFreD (overleg) 25 jan 2015 21:59 (CET)
replies: text: :Bedankt voor de bijval. Maar dat zou Ellywa toch ook kunnen weten? De manier waarop zij in dit artikel met inhoud en bronnen omgaat, zich niets aantrekkend van richtlijnen, getuigt van minachting voor de encyclopedie. Anders kan ik het niet noemen. Marrakech (overleg) 25 jan 2015 22:15 (CET)

text: :Och, EvilFred, de edits van LimoWreck aldaar dateren uit 2010. Hij heeft al een account op Wikipedia sinds 2005. Wat je nu doet is min of meer onnette dingen suggereren aan het adres van LimoWreck. Dit lijkt mij meer een gevalletje toeval.  25 jan 2015 22:24 (CET)
replies: text: ::Ook de door The Banner aangevoerde bron deugt niet. Je gaat toch geen miniem reclametekstje uit een dagblad van 1933 als serieuze, gezaghebbende bron aanvoeren? (Bovendien, misschien was dat wel een unieke flanellen partij, of waren stofdoeken alleen dat jaar van flanel.) Een goede gezaghebbende bron voor deze bewering, en overigens ook voor alle andere beweringen in het artikel, zou een gezaghebbende publicatie zijn waarin het fenomeen stofdoek behandeld wordt. Dergelijke bronnen vragen we immers, en terecht, ook voor andere onderwerpen?

text: ::Ik zie EvilFred trouwens helemaal niets onoorbaars suggereren aan het adres van LimoWreck. Marrakech (overleg) 25 jan 2015 23:26 (CET)
replies: text: :::Ik lever bewijs dat er stofdoeken van flanel waren. Dat is wat de bron bewijst. En waar staat dat het een gezaghebbende bron moet zijn? Mag ik daar even een linkje van? Dit lijkt sterk op WP:IKVINDDITNIETLEUK

text: :::Dat zeg ik ook niet. Maar zijn opmerking Eén van de bewerkers van deze specifieke beschrijving heeft nota bene ook op Wikipedia een account (aangenomen dat het om dezelfde persoon gaat). is niet geheel conform "Ga Uit Van Goede Wil". Hij had beter complimenten kunnen maken dat Wikipedia-medewerkers ook verder kijken dan Wikipedia lang is.  25 jan 2015 23:36 (CET)
replies: text: ::::Laat ik nou altijd gedacht hebben dat we hier een poging deden informatie te verzamelen op basis van gezaghebbende bronnen, gelukkig is The Banner er om me weer een illusie armer te maken. Wat een droevigheid. Vinvlugt (overleg) 25 jan 2015 23:40 (CET)

text: ::{meerdere bwc's)@The Banner: Natuurlijk is dat toeval. LimoWreck heeft aan dit artikel geen spatie bijgedragen. Maar het wordt er desondanks wel zelfreferentie van. Over LimoWreck suggereer ik hier natuurlijk helemaal niets, niemandal, nadda, noppes. Niets wijst erop dat hij zijn bewerkingen aldaar deed, zodat Ellywa deze vijf jaar later als bron kon gebruiken voor dit artikel. Hij wijzigde überhaupt niets wezenlijks, behalve een verwijzing naar een ander artikel en de streek, en de beschrijving kwam niet van hem. Als ik hier iets suggereer over iemand, dan is dat hooguit dat Ellywa zeer naïef omgaat met bronnen. Op geen enkele wijze kan aannemelijk gemaakt worden dat de teksten daar door deskundigen opgesteld zijn, en als ze dat al wel zijn, dan zijn ze dat hooguit op het gebied van Vlaamse streektalen en niet op het gebied van textiel. Althans, er is geen enkele reden om dat te vermoeden. De bewerkingen aldaar zijn gedaan om te verduidelijken wat het woord "stofslunse" betekent. Niet om een accurate beschrijving te geven, zoals hier getracht wordt te doen (alhoewel ik meer het idee heb dat dit artikel meer het equivalent aan het worden is van de grote lindeboom op het plein, waar ieder hondje uit de buurt zijn plasje komt doen).

text: ::Ik zou het nog enigszins kunnen begrijpen als je deze bron zou gebruiken om aan te tonen dat een stofdoek in West-Vlaanderen een stofslunse genoemd worden, maar zelfs dat ontbeert iedere skepsis die er van een serieuze encyclopedist mag worden verwacht. Er wordt daar geen enkele bron genoemd. Er wordt gewoon wat geroepen door iemand over wie niets geweten is qua deskundigheid. Het stelt me teleur dat voor iemand die voorstander is van het verplicht stellen van bronvermelding, kennelijk een bron als deze volstaat. Op deze wijze kan ik een dergelijk streven nauwelijks serieus nemen. EvilFreD (overleg) 25 jan 2015 23:43 (CET)
replies: text: :::Het staat op Overleg Gewenst. Ik heb weinig zin in negatieve vibraties. En het wegslopen van bronnen is puur negatief.  25 jan 2015 23:48 (CET)
replies: text: ::::Ik hoop dat de meeste collega's dat toch anders zien. Het afkeuren van ondermaatse bronnen is een voorwaarde voor een goed artikel. Een artikel dat is samengesteld uit samengeraapte feitjes ondersteund door matige bronnen hoort niet op Wikipedia thuis, daar is niets negatiefs aan. Vinvlugt (overleg) 25 jan 2015 23:53 (CET)
replies: text: :::::Is het zoeken van overleg een zwaktebod? Tssss...  25 jan 2015 23:58 (CET)
replies: text: ::::::Waar heeft iemand dat gezegd dan? Waarom ga je niet in op het punt dat meerdere collega's vinden dat deze bron ongeschikt is? Vinvlugt (overleg) 26 jan 2015 00:46 (CET)
replies: text: :::::::Ene Vinvlugt stelde dat in zijn bewerkingssamenvatting. En voor de rest wacht ik even de inbreng van anderen af.  26 jan 2015 01:01 (CET)

text: :::::::Ow, en je kan ook iets vreemds doen, zoals een bron toevoegen. Of andere verbetering toevoegen. Alleen roepen en niets doen helpt het artikel niet vooruit. Geldt trouwens ook voor EvilFred. Jullie hebben beide niets anders bijgedragen aan het artikel dan een verwijdering.   26 jan 2015 01:19 (CET)
replies: text: ::::::::Gelukkig wel ja. Verwijderen was hier een positieve bijdrage aan het artikel, zoals het verwijderen van stof een positieve bijdrage is aan de huishouding. Mvg,  26 jan 2015 01:53 (CET)
replies: text: :::::::::Precies, zoals ook het verwijderen van ondermaatse artikelen een positieve daad is. Dat zou The Banner kunnen weten, en dat weet hij natuurlijk ook wel, alleen lijkt hij zijn gezicht te willen redden met zijn 'ik doe in ieder geval iets'-houding. Maar als je eerst een ondermaatse bron terugplaatst en vervolgens zelf een andere, al even ondermaatse bron aanvoert, dan kun je beter helemaal niets doen. (Net zoals je beter niets kunt doen dan aan een bewerkingsoorlog meedoen en meteen daarna om vroom om ingrijpen in diezelfde oorlog verzoeken.) Marrakech (overleg) 26 jan 2015 08:13 (CET)
replies: text: ::::::::::(na bwc) Het wegslopen van verkeerde dingen is vanzelfsprekend een positieve bijdrage aan de encyclopedie leveren, ook al wordt de encyclopedie er kleiner van. Advertenties zijn geen bron (anders zou bij elk produkt wel kunnen staan dat het het beste, lekkerste, snelste en goedkoopste is). Sites die door iedereen bewerkt kunnen worden - zoals het Vlaams woordenboek, Wikibooks, Wikipedia, fora - zijn geen goede bron, omdat ze door iedereen bewerkt kunnen worden. CaAl (overleg) 26 jan 2015 08:17 (CET)

text: ::::::::: Geen idee waarom die advertentie geen bron zou kunnen zijn, maar is het probleem dat zonder bron flanel niet genoemd mag worden of gaat dit ergens anders over? Dat stofdoeken vaak van flanel waren lijkt mij een feit van algemene bekendheid en kan ook zonder bron worden vermeld, maar ja, als ik dit overleg lees is dat niet zeker.... 94.214.131.128 26 jan 2015 09:27 (CET)
replies: text: :::::::::: Advertenties zijn per definitie niet neutraal en bronnen dienen dat wel te zijn. Mijn bijdrage kan je in het algemeen lezen - het was een reactie op de oproep op WP:OG. M.i. moet je ook met "algemene bekendheden" uitkijken in hoeverre je ze bronloos wilt plaatsen; wat voor de een "algemeen bekend" is, is voor de ander toch onbekend, en als het zo algemeen bekend is, is een algemene bron zo gevonden. CaAl (overleg) 26 jan 2015 09:31 (CET)
replies: text: :::::::::::Gezien de totstandkoming is alleen de bron onderwerp van discussie. De vermelding dat een stofdoek bijvoorbeeld van flanel kan zijn, is nog altijd aanwezig. Alleen de bron werd verwijderd (en overigens ook niet vervangen door een bronvraag). EvilFreD (overleg) 26 jan 2015 09:34 (CET)

text: ::::::::::Dit gaat dus over de kleur van de schuur? 94.214.131.128 26 jan 2015 11:24 (CET)
replies: text: :::::::::::Niet echt. Dit is (was) een vrij elementaire discussie inzake brongebruik. De vergelijking met het fietsenschuurtje is wel op een andere manier terecht. Deze discussie is evenmin nog serieus te nemen. EvilFreD (overleg) 26 jan 2015 13:53 (CET)
thread_title:  Vlaams woordenboek 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Stofdoek. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20150205100244/http://www.g-o.be/sites/portaal_nieuw/subsites/personeel/contractueel/Documents/HDL_kuisbegeleiding2012_LR.pdf toegevoegd aan http://www.g-o.be/sites/portaal_nieuw/subsites/personeel/contractueel/Documents/HDL_kuisbegeleiding2012_LR.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 feb 2020 19:23 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast