Overleg:Epos van koning Gesar

message: @10Guillot,
Jij hebt eind december de omvang van dit artikel vertienvoudigd. Het artikel had zeker enige verbetering nodig. Jij hebt je echter geheel beperkt tot een navertelling  van het verhaal en dan nog slechts van een versie daarvan.
Er zijn de laatste decennia veel studies op het vakgebied  over dit epos verschenen. Het raadplegen en gebruik maken daarvan voor dit artikel had de lezer van deze encyclopedie kennis gegeven over de belangrijke rol  en betekenis van het epos voor culturele, maatschappelijke en politieke ontwikkelingen in  Tibet, China en vooral Mongolië  tot diep in de twintigste eeuw.   Die kennis wordt de lezer nu onthouden. 
Ik vind het dus heel jammer dat je in de 20.000 bytes die je nu hebt toegevoegd niets van die aspecten hebt vermeld. 
Ik wil dat er wel aan toevoegen, maar dan wordt het artikel veel te lang en feitelijk onleesbaar. Dat is alleen te doen als de lengte van jouw bijdragen van eind december drastisch ingekort wordt. Het  duidelijk maken voor  de lezer van de  essentie van het verhaal van Gesar moet ook in minder dan 20% van je gezamenlijke bijdragen van eind december te doen zijn. Renevs (overleg) 8 jan 2018 21:43 (CET)
replies: text: Beste Renevs, de 'belangrijke rol en betekenis van het epos voor culturele, maatschappelijke en politieke ontwikkelingen in Tibet, China en Mongolië tot diep in de twintigste eeuw' mogen niet ontbreken en het lijkt me dan ook zeer gewenst als jij daarover wilt schrijven. Mijn samenvatting komt uit de Nederlandse vertaling uit 2016 van het boek van Douglas J. Penick, die op zijn beurt ontleend is aan een herdruk (1981) van The superhuman Life of Gesar of Ling van Alexandra David-Neel, wat in het artikel 'de meest toegankelijke vertaling' wordt genoemd. Voor een epos, waarvan sommigen zeggen dat het het langste in de wereld is, is mijn samenvatting zeer gecomprimeerd. Vergeleken de Ilias en Mahabharata is ze zelfs bescheiden. De Odyssee en Ramayana zouden m.i. zelfs wat uitgebreider mogen. Het viel mij op dat in veel artikelen in andere talen wel iets over het epos wordt gezegd, maar de lezer geen idee krijgt waar het epos nu eigenlijk over gaat. Het uitgebreide Nederlandse artikel over misschien het langste epos ter wereld heeft nu een duidelijke volgorde, is goed leesbaar (hoop ik) en toont veel meer inhoudelijke aspecten. 10Guillot (overleg) 9 jan 2018 00:03 (CET)
replies: text: :Wij zijn het niet eens met elkaar. Meer in het algemeen vind ik lemma´s die vrijwel alleen een verhaal navertellen weinig encyclopedische waarde hebben. Dat klemt in dit geval nog wat meer. Er zijn nogal wat verschillende en afwijkende  versies van het epos.  Er zou eerst in een aantal tekstdelen iets over ontstaansgeschiedenis van die verschillende versies belicht worden en de rol en betekenis van het epos  in verschillende gebieden op basis juist van die verschillende versies.

text: :Voor die tekstdelen zou ik eerst nog een keer  die studies moeten raadplegen, selecteren en dan gaan schrijven en plaatsen. Het past dan echter totaal niet in het artikel als dat vervolgt met alleen een navertelling van slechts één versie. Ik neem kennis van het feit, dat je niet bereid bent de huidige navertelling terug te brengen tot de essentie van de basisstructuur van het epos. Maar ik zal die beslissing van je accepteren. Het gevolg is wel, dat ik nu niet de moeite zal nemen bij te dragen aan een artikel dat dan zeer onevenwichtig van aard zal zijn. Dat is jammer, want er valt van dit onderwerp een heel aardig artikel te maken.

text: :Ik wil nog wel kwijt, dat ik jouw bron wel heel erg mager acht. De paar pagina's voorwoord en inleiding zijn van erbarmelijk niveau. Hoe de auteur het in zijn  hoofd kan halen om op pagina 160 te stellen dat zijn tekst mede  ontleend is aan een hoog kwalitatief werk uit de vakliteratuur als Heissig, The religions of Mongolia is een raadsel. Er staat echt helemaal  niets in je bron, dat aan het hoofdstuk over Gesar in Heissig ontleend kan zijn. Renevs (overleg) 9 jan 2018 23:17 (CET)
replies: text: ::Beste Renevs, ik kwam dit artikel terzijde tegen en zou het erg jammer vinden als het artikel uitsluitend een samenvatting van het verhaal is, en geen duiding geeft over dit epos. Ik ben het er ook mee eens dat het nu wat uit evenwicht is, maar dit kan ook reden zijn om juist de andere zaken te belichten. Dat het een eenzijdige samenvatting is kan ook vermeld worden, liefst zien we natuurlijk ook een bronvermelding, We zouden het verhaal zelfs ook kunnen laten inklappen of een eigen artikeltje kunnen geven. Werelderfgoed verdient duiding dus ik hoop dat je je niet laat weerhouden. Hannolans (overleg) 10 jan 2018 00:04 (CET)
replies: text: :::Er is inmiddels bronvermelding toegevoegd. Het boek van Alexandra David-Neel heb ik besteld om me verder in het epos te verdiepen. 10Guillot (overleg) 10 jan 2018 00:46 (CET)
replies: text: ::::@Hannolans, Bedankt voor je bovenstaande bijdrage. Ik had zelf nog niet gedacht aan de mogelijkheid van bijvoorbeeld inklappen van het verhalende deel. Ik vind dat wel een goede suggestie. Ik vind wel dat 10Guillot daarmee dan akkoord dient te gaan, want anders krijg ik weer het verwijt dat ik opnieuw  teksten van hem zit te verwijderen

text: ::::@10Guillot, Als je je verder wil verdiepen in het epos (ten aanzien van de de door mij genoemde aspecten als ontstaansgeschiedenis, verschillende versies en rol en betekenis van het epos) heb je een ongelukkige beslissing genomen met het bestellen van het boek van David-Neel.  Dat is opnieuw een verouderd boek dat alleen een geredigeerde samenvatting geeft van een Oost-Tibetaanse versie. Dat mist al die aspecten. Ik begrijp ook niet dat je dan een boek uit 1931 dat echt geen vakliteratuur is bestelt.  Met de uitzondering van Matthias Hermanns dateert ook alle onderzoek op die punten pas vanaf de tweede helft twintigste eeuw. Je loopt van het raadplegen van moderne vakliteratuur echt geen besmettelijke ziekte op. Renevs (overleg) 10 jan 2018 23:06 (CET)
replies: text: :::::Zelf denk ik, dat deze tekst een geschikte kapstok kan zijn om verschillende versies aan op te hangen, in de trant van: de Oost-Tibetaanse versie zegt zoals hieronder te lezen valt dit, terwijl de Chinese versie dat zegt. Als er niets is, geen eerste versie uit welke cultuur dan ook, kan er niet iets concreet met elkaar vergeleken worden. Deskundigen spreken óver het epos en vaak weet de lezer niet eens goed waar het verhaal nu eigenlijk over gaat. Deze navertelling geeft tenminste enig inzicht in wat de barden tegenwoordig zingen en doorgeven. Nu zijn duidelijk de demonenkoningen neergezet, hun rijken, de windrichtingen waar Gesar heen moet en tal van sleutelpersonen zijn genoemd, die met de jaren blauw gelinkt kunnen worden met uitbreidingen in gerelateerde artikelen. Overigens heeft de korte samenvatting van Penick me doen besluiten de uitgebreidere versie van David-Neel te gaan lezen, omdat die van Penick daarop gebaseerd schijnt te zijn. Het feit is dat me de kern van het verhaal in de eerste plaats boeit, eventueel ook in andere dan Tibetaanse versies, in de tweede plaats de duiding en niet andersom. Dat is een kwestie van persoonlijke interesse. 10Guillot (overleg) 10 jan 2018 23:37 (CET)
replies: text: ::::::Een eerste blik op Matthias Hermanns laat zien dat hij een missionaris was, lid van de SVD. 10Guillot (overleg) 11 jan 2018 00:02 (CET)

message: Je opmerking dat in jouw persoonlijke interesse duiding vanuit vakliteratuur ondergeschikt is aan het verhalende aspect verbaast mij niet. Eerder had ik al kennis genomen van je opvatting, dat artikelen gebaseerd zouden moeten zijn op primaire bronnen en  secondaire bronnen eigenlijk alleen gebruikt zouden moeten worden voor zover die de informatie in de primaire bronnen schragen.
Die opvatting mag je natuurlijk  hebben. Maar – en voor zoveelste maal – dit is een encyclopedie. En daar gelden andere regels. De belangrijkste daarvan is dat bij relevante onderwerpen, zoals dit, de informatie gebaseerd op hedendaagse vakliteratuur het uitgangspunt en maatgevend dient te zijn. 
Ik vond de suggesties van Hannolans een goed idee. Ik kan je reactie niet anders uitleggen dat een weigering aan medewerking om de structuur van dit artikel te wijzigen.  Met handhaving van de tekst zoals die er nu staat en ongetwijfeld verder zal toenemen is het onmogelijk om een  artikel met voldoende balans  te krijgen als hier dan ook de tekstdelen voor wat betreft de duiding aan toe worden gevoegd.  Jouw consequente weigering om vakliteratuur als maatgevend  uitgangspunt en basis voor relevante artikelen te nemen verhindert dus de verbetering van een artikel  over  een zeer encyclopedisch onderwerp. 
Gezien die reactie van Hannolans  heb ik bij nader inzien besloten mij daar toch niet gelijk maar bij neer te leggen. Ik zal de kwestie aan de orde stellen op Wikipedia:Overleg gewenst.Renevs (overleg) 11 jan 2018 14:24 (CET)
replies: text: Ik denk dat er meerdere wegen naar Rome zijn. Ik begin soms ook aan artikelen en kom al doende de informatie tegen die uiteindelijk perfect samengevat blijken te zijn in een bepaald bekend werk. Soms kan een artikel dan even tijdelijk uit het lood geslagen zijn, als het maar uiteindelijk een evenwichtig artikel is. Ik ben zelf wel van de strategie om informatie druppelgewijs toe te voegen waardoor het makkelijker is voor anderen om op het geschrevene weer een aanvulling te doen, om en om. Momenteel is het artikeltje een enigszins gekaapt door de verhaalbeschrijving.  Ik zou willen voorstellen het nu uitgebreide verhaal ingeklapt te maken en ondertussen de context neer te zetten. Maar het kan niet anders bij zo'n groot werk dat niet in een keer evenwichtig alle aspecten van het werk behandeld worden.Hannolans (overleg) 11 jan 2018 16:13 (CET)
replies: text: :Ik ben niet tegen enige 'duiding', zoals ik al direct heb aangegeven boven en ben voorstander van 'en en' ipv 'of of'. Dus én een uitgebreid verhaal, wat past bij het langste epos van de wereld en 'duiding' vanuit welk gewenst gezichtspunt dan ook. Sommige artikelen en waarschijnlijk past het epos van Gesar daaronder, vergen extra ruimte, om de omvang van de vertelling én de betekenis die het voor verschillende culturen heeft. Het is voor mij zelfs geen probleem als de duiding vooraf gaat aan het verhaal en dus de lezer het eerst in het oog valt.10Guillot (overleg) 11 jan 2018 16:29 (CET)
replies: text: ::Als ik de huidige samenvatting van de inhoud bekijk, dan vind ik die eigenlijk nog meevallen. Andere literatuurartikelen, zoals Goddelijke komedie, zijn een stuk langer in hun beschrijving van de inhoud. Je kunt die beschrijving, indien die lang is, eventueel vooraf laten gaan met een extra beknopte samenvatting. In ieder geval is de kracht van Wikipedia mede dat we hier veel ruimte hebben, zodat de geïnteresseerde lezer aardig kan doorlezen, indien die dat wil. Wil die dat niet, dan niet. Wat echter wel een reëel probleem kan zijn is het gebrek aan een canonieke versie of standaardeditie. Als er meerdere tekstversies bestaan, en die zijn allemaal even authentiek, dan moet daarmee rekening worden gehouden. Anders lijkt het me voldoende om 'afwijkende' versies als zodanig kort te noemen. Verder sluit een samenvatting de duiding van de tekst niet in de weg, en die context is absoluut van groot belang voor een encyclopedie. Het verschaffen daarvan moet wel op basis zijn van ((redelijk) recente) vakliteratuur. Groeten,  11 jan 2018 19:01 (CET).
replies: text: :::Bij nader inzien mag de samenvatting wel iets korter, al is daar geen hard criterium voor. Een en ander hangt ook van de context af, denk ik. Een deel van de inhoud kun je opvangen door een goede, heldere en representatieve duiding. Evenwicht is niet vereist (iets is in beginsel ook beter dan niets), maar is zeker wenselijk. Het probleem van evenwicht in een artikel hangt samen met het gegeven dat artikelen hier niet zelden stapsgewijs en organisch groeien. Als nu een goede context verschaft wordt, dan kan de samenvatting wellicht wat korter. Groeten,  11 jan 2018 19:19 (CET).

text: :Overigens zijn ook de andere wiki's niet echt uitweidend over dit erfgoed, dat maakt het ook wat zoeken. Ik heb overigens een  filmpje op Commons geplaatst wat fragmenten van een uitvoering van het epos lijkt te bevattten. Ik plaats het even hier.  Hannolans (overleg) 12 jan 2018 21:30 (CET)
replies: text: ::De door Hannolans nu aangebrachte aanpassing in het artikel is een aanzienlijke verbetering. Ik zal nu ook de moeite gaan nemen de door mij genoemde aspecten te gaan beschrijven. Dat zal wel enige tijd vergen, want ik zal opnieuw in die studies moeten duiken en ook wat nieuw materiaal aanvragen. Maar over enkele weken zal het er wel staan. Renevs (overleg) 12 jan 2018 21:36 (CET)
thread_title: Verzoek op  [[Wikipedia:Overleg gewenst]]

message: Nu ik mij weer wat ingelezen heb in het onderwerp ben ik bij nader inzien tot de conclusie gekomen dat de uitgebreide  verhaalbeschrijving van 10Guillot niet gehandhaafd kan blijven. Die verhaalbeschrijving spoort nauwelijks met het recent door mij toegevoegde tekstdeel  Kern van het verhaal . Ik heb dat tekstdeel gebaseerd op het essay The Gesar Epic of East Tibet van Geoffrey Samuel, een van de echte experts over het onderwerp, in  Tibetan Literature: Studies in Genre . De verhaalbeschrijving is geheel gebaseerd op een dun boekje   De krijgsliederen van koning Gesar, de Nederlandse vertaling van   The warrior song of King Gesar van Douglas Penick. 
Ik heb dat vanaf het begin een wat zonderling boekje gevonden. De paar pagina's voorwoord en inleiding zijn van een erbarmelijke kwaliteit. De tekst die 10Guillot kennelijk als een samenvatting van het epos heeft opgevat vond ik heel merkwaardig georganiseerd. De reden is mij nu duidelijk. Het boekje geeft de tekst van een door Penick geschreven libretto van een zogenaamde  campfire opera die door Peter Lieberman werd gecomponeerd. Zie bijvoorbeeld hier onderaan pag. 117. Het boekje is dus ook niet bedoeld als een samenvatting van het epos en kan dus ook niet gehanteerd worden voor een uitgebreide verhaalbeschrijving. Ik zal eerst nog wat tekstdelen toevoegen aan het artikel en heb het voornemen die verhaalbeschrijving daarna te verwijderen. Ik snap dat 10Guillot dat niet aardig van mij zal vinden, maar door zijn consequente weigering vakliteratuur te raadplegen, roept hij dit soort dingen ook over zichzelf af.  Renevs (overleg) 19 jan 2018 14:20 (CET)
replies: text: De libretto van de kamer opera 'Koning Gesar' is geheel gebaseerd op het epos. Is het dan nodig een nieuw artikel te maken met als titel 'Koning Gesar (kamer opera)'? Wat ik lees over het epos vind ik terug in het libretto, dat als samenvatting kan worden opgevat. De namen wijken misschien enigszins af. Wat ik tot zo ver niet terugvind in Renevs tekst is enige inlichtingen over Gesars wonderpaard Kyang Go Karkar, noch iets over de Tirthika's. Renevs heeft de sterke neiging een artikel graag geheel plat te gooien en een geheel nieuw artikel op te trekken. Dit duidt in sterke mate op een onvermogen om samen met anderen aan een artikel te werken. Erg veel artikelen heeft hij vervangen door zijn eigen 'flatgebouwen'. Eigenlijk kan hij het werk van veel anderen niet waarderen en vindt altijd een reden, waarom dat van een ander niet deugt. Een van de argumenten is, dat de vakliteratuur niet deugt. Zal Penick, leerling van Chögyam Trungpa Rinpoche zich dan niet op vakliteratuur hebben gebaseerd? Zal Hans Werner Henze voor de Biënnale van München een libretto hebben gevraagd, dat niet een waarachtige voorstelling van het epos geeft? Er hebben veel vakkundige mensen aan het tot stand komen van de tekst gewerkt en het is mede deze tekst die ervoor zorgt dat het publiek in het Westen met het epos kennismaakt. 10Guillot (overleg) 19 jan 2018 17:46 (CET)
replies: text: :Ik lees op het internet dat D.J. Penick een vertólking geeft van het epos, en dus geen vertaling, laat staan een academische editie. Dat is op zichzelf helemaal niet erg, maar de vertaalslag van een authentieke tekst naar iets eenvoudigs voor het grote publiek lijkt me niet het soort vertaalslag dat we hier willen benutten. Bij een korte zoektocht, ook tussen wetenschappelijke tijdschriften, zie ik Penicks boekje ook niet gebruikt of vermeld worden in vakliteratuur. Herbewerkingen, zoals toneelbewerkingen, kunnen het best in een apart hoofdstukje worden behandeld of overgeheveld worden naar een afzonderlijk artikel. Beste 10Guillot, dat is uiteraard niets persoonlijks naar jou toe. Wie op Google zoekt met de termen epic gesar filetype:pdf, vindt vanzelf interessante bronnen. Groeten,  19 jan 2018 18:53 (CET).
replies: text: ::Ik stel vast dat wij het in ieder geval eens zijn over het feit, dat jouw bron een Nederlandse vertaling van een libretto is. Ik constateer ook, dat ik dat moest vaststellen. De rest van jouw verweer bestaat vooral uit volstrekt persoonlijke en niet te controleren  opvattingen als “ Zal Hans Werner Henze voor de Biënnale van München een libretto hebben gevraagd, dat niet een waarachtige voorstelling van het epos geeft? “, etc. Op basis van welke gezaghebbende bron meen jij te kunnen stellen, dat “ Er hebben veel vakkundige mensen aan het tot stand komen van de tekst gewerkt ...?”

text: ::Laat ik nu ook een vraag stellen. Er is een overvloed aan ook – digitaal beschikbare – bronnen uit de vakliteratuur aanwezig om een uitstekende wat langere samenvatting van het epos te geven.   Waarom kies jij er dan weer voor om hiervoor de Nederlandse vertaling van een libretto van een artistieke productie te hanteren? Er  is toch ook niemand die het in zijn/haar hoofd zou halen om een artikel over Lord Byron te baseren op  bijvoorbeeld dit libretto

text: ::Ik geef onmiddellijk toe dat het vrijwel onmogelijk is samen te werken met iemand die vakliteratuur mijdt alsof het een vorm van besmettelijke ziekte is. Renevs (overleg) 19 jan 2018 21:25 (CET)
replies: text: :::Het boek is eenvoudig het eerste dat ik ben tegengekomen over Gesar en er lijkt me nog steeds niets mis mee. Ik kíes geen libretto, maar het boek 'De krijgsliederen van koning Gesar' blijkt voor een uitvoering in deze vorm te zijn gevat. Een 'vertaling' van het epos is zowiezo onmogelijk. Het is eindeloos lang en kent verschillende versies. Het verhaal in het libretto is toch zeker geen onzin verhaal, dat 'uit de duim gezogen is' en nogmaals, op anderstalige sites vind je niets wat een goed idee geeft van het epos. Dit libretto geeft tenminste een verhaal, zoals je van een epos mag verwachten. Ik weet nu waar het over gaat en terwijl vakliteratuur het vooral als een historisch stuk gaat analyseren, lijkt het me duidelijk in de eerste plaats een inspirerend, allegorisch verhaal. Er mag wmb in het artikel bij de samenvatting staan dat het naar het libretto van een moderne kamer opera is, getiteld 'Koning Gesar', terwijl ik volhoud dat het inhoudelijk over niets meer of minder dan het epos gaat. 10Guillot (overleg) 19 jan 2018 21:49 (CET)
replies: text: ::::Ik hou er maar even mee op. Ik laat het bij de twee volgende opmerkingen. Je hebt je werkwijze  om op basis van het eerste  boekje wat je tegenkomt en zonder verder ook maar iets te raadplegen en dan toch maar gelijk een dergelijke tekst te plaatsen weer voldoende geïllustreerd. Dat is imo een volstrekt onverantwoorde en  niet- encyclopedische wijze van werken. Je opmerking  “het boek 'De krijgsliederen van koning Gesar' blijkt voor een uitvoering in deze vorm te zijn gevat” is verder onjuist.  De opera werd in 1991 voor het eerst uitgevoerd. Het boekje The Warrior song of King Gesar kwam in 1996 uit. Het boekje is voor het overgrote deel  de tekst van het libretto.Renevs (overleg) 19 jan 2018 22:43 (CET)
thread_title: Probleem met uitgebreide verhaalbeschrijving