Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Checkuser etc/Artikel 4.3 wijzigen

message: ;Zie ook hier

message: De voorgestelde tekst is nu als volgt:
[Art 4] 3.   In zaken waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, is de Arbitragecommissie niet bevoegd om deze uitspraak ongedaan te maken. Wel kan zij een dergelijke zaak in behandeling nemen en tot aanvullende maatregelen besluiten. Ook kan zij, na bestudering van de zaak, het besluit nemen om de gemeenschap te adviseren de uitspraak te herzien; in dat geval zal de gemeenschap de zaak opnieuw bespreken en opnieuw stemmen.
Dit is te ruim, de ArbCom moet niet de mogelijkheid hebben de gemeenschap opnieuw te laten oordelen, de ArbCom is er voor de gemeenschap en niet andersom. Als de gemeenschap, waar de ArbCom deel van uitmaakt, een uitspraak heeft gedaan dan heeft de ArbCom die te respecteren. Troefkaart 17 mei 2008 17:58 (CEST)
replies: text: Citerend uit de oude tekst: "tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht". Dit lijkt mij erg ruim interpreteerbaar dus dat het eruit is gelaten met het voorstel is zeker te verwelkomen. Verder denk ik goed is als de tekst vervangen wordt, aangezien de arbitragecommissie dan niet meer voorbij kan gaan aan de visie van de gemeenschap op de situatie.  17 mei 2008 19:11 (CEST)
replies: text: :De huidige tekst is
replies: text: ::[Art 4] 3.   De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht.

text: :Dit is opzettelijk zo geschreven dat de ArbCom de uitspraken van "de gemeenschap" zal respecteren, maar in zeer uitzonderlijke omstandigheden, als er grote belangen op het spel staan  toch ruimte van werken heeft. Nu echter blijkt dat de ArbCom niet met die vrijheid en verantwoordelijkheid kan omgaan en ook last heeft van de kennelijk algemene ziekte van het niet willen accepteren van autoriteit (zie de Kroeg), maar vooral bezig is met het oprekken van de grenzen aan de beperkingen voor zichzelf wordt het zinnig om dit te herformuleren.

text: :In het voorstel mag de ArbCom een besluit van "de gemeenschap" niet meer ongedaan maken. Dus het "Als de gemeenschap, waar de ArbCom deel van uitmaakt, een uitspraak heeft gedaan dan heeft de ArbCom die te respecteren. " wordt hier tot regel verheven. Van de andere kant zou het  ook wel lichtzinnig zijn om te veronderstellen dat alle besluiten van "de gemeenschap" per definitie altijd even goed zijn. Hoe vaak kom je geen verzuchting tegen van een gebruiker die betreurt dat hij een stemming (ergens achteraf, of in een vakantieperiode) gemist heeft.

text: :Een andere vraag is om welke besluiten het gaat. De ArbCom houdt zich bezig met conflicten en zal dus vooral geintereseerd zijn in besluiten over blokkades. Het zou dus mogelijk zijn om "besluiten omtrent blokkades" anders te behandelen dan andere besluiten. - Brya 18 mei 2008 07:01 (CEST)

text: Ik denk dat het inderdaad zinnig is om na te denken over wat "een besluit van de gemeenschap" inhoudt. Dat is op zichzelf staand een nogal holle frase.  Brya, voor mijn begrip, er speelt nogal wat de laatste tijd, zou je willen specificeren waar je zinsneden "last heeft van de kennelijk algemene ziekte van het niet willen accepteren van autoriteit (zie de Kroeg)" en "vooral bezig is met het oprekken van de grenzen aan de beperkingen voor zichzelf" exact betrekking op hebben? Ik kan natuurlijk wel zelf wat bedenken, maar ik vul liever niet jouw opmerkingen in. Alvast dank. Niels? 24 mei 2008 02:36 (CEST)
replies: text: ::Ik ben bang dat ik "een besluit van de gemeenschap" vrij duidelijk vind: het lijkt me vanzelfsprekend dat dit betrekking heeft op een expliciet, formeel besluit. Dus iets waar een stemming heeft plaatsgevonden waar alleen stemgerechtigde gebruikers bij mogen stemmen (dit is dus inclusief sommige stemmingen die peilingen heten). Niet inbegrepen zijn dan impliciete besluiten (zoals het accepteren van een blokkade door geen peiling te organiseren). Uiteraard zijn ook opiniepeilingen geen "besluiten". Brya 25 mei 2008 10:46 (CEST)
replies: text: :::Ik heb grote problemen dat met dit voorstel de ArbCom de gemeenschap kan dwingen opnieuw een besluit te nemen, ze hebben een eerdere uitspraak gewoon te respecteren. Dat er wel eens iemand een peiling of stemming mist doet niet ter zake, als er opnieuw gestemd of gepeild moet worden kan iemand anders het weer missen enz. Als de mogelijkheid van herziening van de uitspraak blijft bestaan zal ik tegen stemmen, dan is de huidige tekst beter. Dat de ArbCom deze regel kennelijk meent te mogen negeren is een probleem, ik hoop dat het echter niet nogmaals zal gebeuren. Troefkaart 25 mei 2008 18:07 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben niet bang een besluit overnieuw te moeten nemen, maar wel om een fout niet te kunnen corrigeren. Als "de gemeenschap" het niet met de ArbCom eens is kan zij haar eerdere besluit bevestigen. Als "de gemeenschap" onder de indruk is van de argumenten van de ArbCom kan zij een nieuw, ander besluit nemen. - Brya 26 mei 2008 18:34 (CEST)
replies: text: :::::Mijn uitgangspunt is dat een genomen besluit gerespecteerd dient te worden, iedereen hier moet het respecteren dat er beslissingen genomen worden, hoe stom of verkeerd ze in je eigen ogen ook zijn. Bovendien is het niet aan de ArbCom om zich met fouten in besluiten bezig te houden, daarvoor moeten eventueel andere richtlijnen aangepast worden, niet die van de ArbCom. Troefkaart 26 mei 2008 23:54 (CEST)
replies: text: ::::::Het woord "respecteren" betekent met respect behandelen (zie ook hier). Dat is nog iets anders dan het beschouwen als onomkeerbaar en eeuwigdurend. Bij de voorgestelde tekst kan de ArbCom niet zelf een besluit van "de gemeenschap" veranderen, maar kan dat hooguit, met een beargumenteerd advies ter heroverweging hervoorleggen. Dat lijkt mij zeer respectvol. - Brya 27 mei 2008 05:12 (CEST)
thread_title:  Te ruim 

message: === Voor ===
=== Tegen ===
# Jelte (WebBoy) 26 mei 2008 11:45 (CEST) – Te ruim en te onnauwkeurig geformuleerd. Nieuwe tekst kan op meerdere manieren geïnterpreteerd worden.
# Troefkaart 26 mei 2008 12:18 (CEST) Een uitspraak is een uitspraak, dit geeft de ArbCom alleen maar meer mogelijkheden de wens van de gemeenschap te negeren
# 27 mei 2008 01:28 (CEST) Ook hier:eigenlijk ANDERS: dit artikel maakt niet uit wat 'gewijzigde omstandigheden' zijn. Beter ware het dit artikel zo te formuleren: "De Arbitragecommissie neemt in principe elke zaak in behandeling die door een gebruiker wordt aangedragen. Daarbij behoudt de arbitragecommissie zich het recht voor de zaak te weigeren indien zij daartoe aanleiding ziet."
replies: text: :: Het is een stemming. Daarmee is een "stemoptie ANDERS" per definitie niet toegestaan. - Brya 27 mei 2008 18:19 (CEST)
===Geen stem/neutraal===
#Peter b 26 mei 2008 17:21 (CEST)  Er is door meerderen aan Brya gevraagd dit voorstel niet in stemming te brengen vanwege het belang en de onduidelijkheid die het voorstel feitelijk in stand laat. Ook een nadere toelichting kan nu geen helderheid meer brengen, de stemming is al begonnen. Dan liever in het geheel niet stemmen, als er op dit punt geen qourum wordt gehaald kan er sneller nieuw overleg gestart worden. Juist dit punt zorgt nu voor zeer veel onrust, een halve verbetering/verslechtering (ik heb eerlijk gezegd geen idee) geeft alleen maar nieuwe frustratie.
replies: text: ::Dit lijkt me een misverstand. De relevante bepaling is Art 6 van de Stemprocedure. Het maakt niet uit of het quorum gehaald wordt, en volgens mij ook niet of dit voorstel nu in stemming gebracht wordt. Na deze stemming over wijziging van de Reglementen van de Arbitragecommissie zal er zes maanden niet gestemd kunnen over wijziging van de Reglementen van de Arbitragecommissie. - Brya 26 mei 2008 18:28 (CEST)
replies: text: ::: Ik vind dat je een ander voorstel (≈ ander onderwerp) met betrekking tot dezelfde richtlijn gewoon is stemming kunt brengen. Jelte (WebBoy) 26 mei 2008 19:13 (CEST)
replies: text: ::::Het zou compleet van de zotte zijn dat er de komende zes maanden niets aan de reglementen van de ArbCom gesleuteld zou mogen worden omdat iemand op andere punten al een peiling heeft gehouden is. Het zou een voor deze Wikipedia zeer typerend voorbeeld zijn van kommaneukerij. Dat er m.b.t. art. 4.3 voorlopig geen wijziging kan plaatsvinden omdat over dit (weinig doordachte) voorstel is gestemd akkoord, maar andere voorstellen moeten zeker nog in behandeling kunnen worden genomen. Troefkaart 26 mei 2008 19:34 (CEST)

text: ::Tja, een kwestie van interpretatie. Dit kan alle kanten uit beargumenteerd worden. Als je een ander voorstel "gewoon in stemming kunt brengen" dan zullen er altijd gebruikers zijn die vinden dat een iets veranderd voorstel in stemming gebracht kan worden. Het gaat dan om het haarsplitsen wanneer iets een nieuw voorstel is, en dat komt er in de praktijk op neer dat bij die interpretatie eigenlijk alles altijd op nieuw in stemming gebracht kan worden. Ik speel op safe: bij een strakke interpretatie als boven mag er de komende zes maanden geen wijziging van de Reglementen van de Arbitragecommissie in stemming gebracht worden, en ik heb de voorstellen die mij relevant leken nu allemaal ondergebracht in deze stemming. Over een half jaar zien we wel weer: je zal zien dat het sneller voorbij is dan verwacht. - Brya 26 mei 2008 19:36 (CEST)
replies: text: :::Door de voorstellen die jij relevant vindt overhaast in stemming te brengen heb je volgens jouw interpretatie anderen de mogelijkheid om te proberen zaken te verbeteren ontnemen. Daar word ik niet vrolijk van... gelukkig is het slechts jouw interpretatie, Troefkaart 26 mei 2008 20:27 (CEST)
thread_title:  Stemverklaringen 

thread_title:  Voor 

message: # Jelte (WebBoy) 26 mei 2008 11:45 (CEST) – Te ruim en te onnauwkeurig geformuleerd. Nieuwe tekst kan op meerdere manieren geïnterpreteerd worden.
# Troefkaart 26 mei 2008 12:18 (CEST) Een uitspraak is een uitspraak, dit geeft de ArbCom alleen maar meer mogelijkheden de wens van de gemeenschap te negeren
# 27 mei 2008 01:28 (CEST) Ook hier:eigenlijk ANDERS: dit artikel maakt niet uit wat 'gewijzigde omstandigheden' zijn. Beter ware het dit artikel zo te formuleren: "De Arbitragecommissie neemt in principe elke zaak in behandeling die door een gebruiker wordt aangedragen. Daarbij behoudt de arbitragecommissie zich het recht voor de zaak te weigeren indien zij daartoe aanleiding ziet."
replies: text: :: Het is een stemming. Daarmee is een "stemoptie ANDERS" per definitie niet toegestaan. - Brya 27 mei 2008 18:19 (CEST)
thread_title:  Tegen 

message: #Peter b 26 mei 2008 17:21 (CEST)  Er is door meerderen aan Brya gevraagd dit voorstel niet in stemming te brengen vanwege het belang en de onduidelijkheid die het voorstel feitelijk in stand laat. Ook een nadere toelichting kan nu geen helderheid meer brengen, de stemming is al begonnen. Dan liever in het geheel niet stemmen, als er op dit punt geen qourum wordt gehaald kan er sneller nieuw overleg gestart worden. Juist dit punt zorgt nu voor zeer veel onrust, een halve verbetering/verslechtering (ik heb eerlijk gezegd geen idee) geeft alleen maar nieuwe frustratie.
replies: text: ::Dit lijkt me een misverstand. De relevante bepaling is Art 6 van de Stemprocedure. Het maakt niet uit of het quorum gehaald wordt, en volgens mij ook niet of dit voorstel nu in stemming gebracht wordt. Na deze stemming over wijziging van de Reglementen van de Arbitragecommissie zal er zes maanden niet gestemd kunnen over wijziging van de Reglementen van de Arbitragecommissie. - Brya 26 mei 2008 18:28 (CEST)
replies: text: ::: Ik vind dat je een ander voorstel (≈ ander onderwerp) met betrekking tot dezelfde richtlijn gewoon is stemming kunt brengen. Jelte (WebBoy) 26 mei 2008 19:13 (CEST)
replies: text: ::::Het zou compleet van de zotte zijn dat er de komende zes maanden niets aan de reglementen van de ArbCom gesleuteld zou mogen worden omdat iemand op andere punten al een peiling heeft gehouden is. Het zou een voor deze Wikipedia zeer typerend voorbeeld zijn van kommaneukerij. Dat er m.b.t. art. 4.3 voorlopig geen wijziging kan plaatsvinden omdat over dit (weinig doordachte) voorstel is gestemd akkoord, maar andere voorstellen moeten zeker nog in behandeling kunnen worden genomen. Troefkaart 26 mei 2008 19:34 (CEST)

text: ::Tja, een kwestie van interpretatie. Dit kan alle kanten uit beargumenteerd worden. Als je een ander voorstel "gewoon in stemming kunt brengen" dan zullen er altijd gebruikers zijn die vinden dat een iets veranderd voorstel in stemming gebracht kan worden. Het gaat dan om het haarsplitsen wanneer iets een nieuw voorstel is, en dat komt er in de praktijk op neer dat bij die interpretatie eigenlijk alles altijd op nieuw in stemming gebracht kan worden. Ik speel op safe: bij een strakke interpretatie als boven mag er de komende zes maanden geen wijziging van de Reglementen van de Arbitragecommissie in stemming gebracht worden, en ik heb de voorstellen die mij relevant leken nu allemaal ondergebracht in deze stemming. Over een half jaar zien we wel weer: je zal zien dat het sneller voorbij is dan verwacht. - Brya 26 mei 2008 19:36 (CEST)
replies: text: :::Door de voorstellen die jij relevant vindt overhaast in stemming te brengen heb je volgens jouw interpretatie anderen de mogelijkheid om te proberen zaken te verbeteren ontnemen. Daar word ik niet vrolijk van... gelukkig is het slechts jouw interpretatie, Troefkaart 26 mei 2008 20:27 (CEST)
thread_title: Geen stem/neutraal