Overleg:Gemeentelijke herindelingen in Nederland

message: Heeft iemand hier meer informatie over, ik heb hier niets over vernomen, behalve dat er een samenwerking is op openbaar vervoer gebied. Lijkt me namelijk enigszins sterk een samenvoeging van gemeenten die van zichzelf zo groot zijn. Degene die het toegevoegd heeft is helaas een anonieme gebruiker en ik vond ook geen bron waar hij of zij dit vandaan had.
--Laevid 26 dec 2007 11:24 (CET)
replies: text: Heb deze vermelding verwijderd. Er is inderdaad niets over te vinden. Dimitri 26 dec 2007 12:27 (CET)
replies: text: :Het idee is niet onaardig. Deze plaatsen gaan hoe langer hoe meer een agglomeratie vormen. -- Tevergeefs (overleg) 28 aug 2019 01:01 (CEST)
thread_title:  Bespreking Breda, Etten-Leur, Oosterhout? 

message: Er wordt gemakkelijk informatie weggemikt hier: is een jaar voorbij, dan mikken we de herindelingen van het jaar ervoor in de prullenbak, lijkt het :-( - Quistnix 8 jul 2007 14:32 (CEST)
replies: text: Die voorgaande herindelingen zijn te vinden onder [[Lijst van voormalige gemeenten in [provincie]]]. Het lijkt me niet nodig ze ook nog eens in dit artikel te laten staan, want met welk jaar begin je dan? Dit artikel geeft zo toch een mooi overzicht van de toekomstige herindelingen, de meest recente herindelingen en een lijst verwijzingen naar alle vroegere herindelingen. Wat wil je nog meer? ;-) Dimitri 8 jul 2007 16:00 (CEST)
replies: text: :Oke, dan weet ik ze weer te vinden. Ik was iets aan het opzoeken en ik had het idee op dood spoor te zitten - Quistnix 8 jul 2007 16:02 (CEST)
replies: text: ::Je kunt ook altijd kijken in dit Nederlands gemeenten- en herindelingenoverzicht op de website van de provincie Zuid-Holland. Zeer uitgebreid. Dimitri 11 jul 2007 20:18 (CEST)
thread_title:  Wegmikken van informatie 

message: De gemeentes in Noord-Limburg moeten voor 1 april 2008 zelf een besluit nemen hoe zich her in te delen, anders neemt de provincie deze beslissing namens de gemeentes. Lijkt me een herindeling...  
replies: text: Die herindeling zal dan zeker niet meer in 2008 plaatsvinden. De gebruikelijke herindelingsprocedure is dat eerst de provincie een ontwerp opstelt, daarover een besluit neemt, dit naar Den Haag stuurt en vervolgens het kabinet, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer erover besluiten. Dan moeten er nog verkiezingen worden gehouden in de november voorafgaand aan het jaar waarin de herindeling een feit wordt. Deze hele procedure kost daarom minstens 1,5 jaar. Ga er maar vanuit dat de herindeling in Noord-Limburg op z'n vroegst pas op 1 januari 2010 daadwerkelijk zal plaatsvinden. Dimitri 6 dec 2007 23:03 (CET)
thread_title:  2008 geen herindeling? 

message: Heeft iemand kaarten van de huidige indeling van de gemeenten? Op de meest pagina's van de gemeenten staan nog kaarten van voor de herindeling van 1-1-2010.
--TomGeurts 6 jan 2010 14:26 (CET)
thread_title:  Nieuwe kaarten gemeentapagina's 

message: De gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem zijn geen samenvoeging aan het bespreken. De gemeenten werken intensief samen om zo hun bestuurskracht te vergroten. Over een fusie wordt voorlopig niet gesproken. Ze vormen trouwens ook niet het Land van Altena, maar het Land van Heusden en Altena. 
replies: text: Verwijderd. Er wordt samengewerkt, maar geen op van de gemeentelijke websites is ook maar iets te vinden over een mogelijke fusie. --Erikhwvos (overleg) 28 jan 2011 13:39 (CET)
thread_title:  Aalburg, Werkendam, Woudrichem 

message: Ik weet niet waarom het kopje "Herindelingen in bespreking" begin deze maand (januari 2011) is verwijderd, en ik stel voor het weer toe te voegen. Er staan nu mogelijke herindelingen onder 2012, 2013 of 2014 waarvoor nog helemaal geen ingangsdatum bekend is. Hieronder vallen ook de door de Tweede Kamer "controversieel" verklaarde herindelingen. De toelichting op dat (controversieel) had ik ook liever gehandhaafd.--Erikhwvos (overleg) 31 jan 2011 10:53 (CET)
Kaag en Braassern + Nieuwekoop + Uithoorn = Uithoorn;
Goirle + Baarle + Alphen-Chaam = Goirle;
Bloemendaal + Hillelgom = Bloemendaal;
Dronten + Lelystad + Zeewolde = Drolywolde.
thread_title:  Herindelingen in bespreking 

message: Er is inmiddels meer informatie bekend over de herindeling in Fryslân van de gemeente Boarnsterhim:  http://www.boarnsterhim.nl/boarnsterhim/incontact/productie/basis/webgen.nsf/%28FrameSets%29/Start+Midden
Het lijkt mij nuttig om de volgende tekst over te nemen: "De gemeente wordt opgedeeld over de gemeenten Leeuwarden, Heerenveen, Súdwest Fryslân en de nieuw te vormen fusiegemeente van Skarsterlân, Gaasterlân Sleat en Lemsterland."
Overigens heet de gemeente daadwerkelijk Boarnsterhim (Fries is de eerste taal in deze gemeente). 
* Dat kan wel zijn, maar dit is de Nederlandstalige wiki, niet de Friese. Leeuwarden is ook (in het Fries) Ljouwert, maar wordt hier als Leeuwarden aangeduid. Torval (overleg) 10 aug 2012 12:08 (CEST)
thread_title:  Boarnsterhim - 2014 

message: In Nederland zijn er op dit moment 418 gemeenten en de drie openbare lichamen Bonaire, Statia en Saba. In het artikel staat dat er 418 gemeenten zijn inclusief die drie, het is exclusief.
thread_title:  Fout aantal gemeenten 2012 

message: Onder de kop Overige fusiebesprekingen wordt gemeld dat de gemeenten Doetinchem en Oude IJsselstreek onderzoeken om per 1 januari 2016 een fusie aan te gaan. Gezien deze datum op moment van schrijven bijna is genaderd rest de vraag of er enige duidelijkheid over deze fusie is. Van deze fusie wordt niet gesproken bij de komende herindelingen voor 2016. Gaat deze fusie plaatsvinden, is er vertraging, is het afgeblazen of is er wellicht iets anders aan de hand? Ik kan op internet geen recent nieuws vinden over deze fusie anders dan wat al op de Wikipedia pagina is vermeld.
thread_title:  Doetinchem en Oude IJsselstreek 

message: Vandaag verscheen dit persbericht van de Rijksoverheid over Utrecht of Zuid-Holland. Gaarne ter notie. JoostB (overleg) 1 jun 2017 19:24 (CEST)
thread_title:  Vijfheerenlanden naar Utrecht of Zuid-Holland 

message: Wellicht is 'Gemeentelijke herindelingen in Nederland' net zo'n goede, zo geen betere, titel voor dit artikel. Het enkelvoud suggereert dat er sprake is van één centraal aangestuurd proces. Dat zou je van decentralisatie nog wel kunnen zeggen (daar zijn niet meer 'exemplaren' van), maar het artikel gaat over afzonderlijke herindelingen. We zeggen ook niet Verkiezing in Nederland, maar Verkiezingen in Nederland. Apdency (overleg) 9 aug 2017 10:56 (CEST)
replies: text: Belangrijk is denk ik of het gaat over het fenomeen (enkelvoud) of over gebeurtenissen (meervoud). JanB46 (overleg) 9 aug 2017 11:14 (CEST)
replies: text: :Ik ben het eens met Apdency. In Nederland is dit een proces dat min of meer ad hoc verloopt. In een land als Frankrijk wordt zo'n indeling wél centraal aangestuurd, en dan is er altijd sprake van "de gemeentelijke herindeling van jaar xxxx," waarbij het hele land op de schop ging. Uit de inhoud van ons artikel over de Nederlandse situatie blijkt dat er wél sprake is van een centraal aangestuurd proces (de wens komt van de landelijke overheid) maar dat dit vervolgens uitmondt in een reeks van herindelingen.  9 aug 2017 11:19 (CEST)

text: Essentieel is of het hier gaat om meerdere instanties van het fenomeen van herindeling(en) van gemeenten. Ik kan me voorstellen dat een kabinet dit ooit heeft voorgesteld dat dit moest gebeuren en een volgend kabinet daar dusdanige veranderingen in heeft aangebracht dat er (een serie?) nieuwe herindelingen zijn ontstaan en wellicht nog gaan plaatsvinden. IK ben daar niet voldoende deskundig in, maar alles kan toch? 'k Begrijp uit bron van vorige § dat het initiatief tot herindeling ook van gemeente(n) zelf - gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik willen gezamenlijk de nieuwe gemeente Vijfheerenlanden vormen - uit kan gaan. Dan is zeker het meervoud correct. Klaas `Z4␟` V:  9 aug 2017 12:27 (CEST)
replies: text: :Klaas, je slaat de plank volledig mis, ook al kom je tot dezelfde conclusie. Ook als er maar één kabinet is geweest dat dit beleid heeft ingezet (en daar lijkt het op, Lubbers I), dan nog is er geen sprake van één grote gemeentelijke herindeling in Nederland, maar van een hele reeks kleinere. Sommige voormalige gemeenten zijn inmiddels zelfs twee keer bij een herindeling betrokken geweest. Je gaat verder voorbij aan de vergelijking met Frankrijk, een voorbeeld waarin wél sprake is van één herindeling.  9 aug 2017 13:19 (CEST)
In ieder geval is iedereen hierboven het erover eens dat er een verschil bestaat tussen de fenomenen 'herindeling' en 'herindelingen'. De visies ontlopen elkaar m.i. weinig. En aangezien het artikel vooral herindelingen en clusters van herindelingen behandelt (plus wat achtergrond), zie ik voldoende basis voor een hernoeming straks. Het argument gaat ook op voor de zusterartikelen betreffende België en Japan, dus die wil ik dienovereenkomstig hernoemen. Apdency (overleg) 10 aug 2017 20:14 (CEST)

text: Zo te zien geldt dus tot op heden alleen voor Frankrijk een uitzondering waar indeling in het enkelvoud mag blijven staan. Zoals wel vaker voorkomt, verschillen we alleen op het hellend vlak van politieke argumenten van elkaar. Doen politici ook niet echt zelden. Ook voor Lubbers'tijd waren er reeds (plannen voor) herindelingen van gemeenten.  Klaas `Z4␟` V:  16 aug 2017 16:10 (CEST)
replies: text: :Een tamelijk cryptische opmerking. Wie zijn bijvoorbeeld 'we'? Apdency (overleg) 16 aug 2017 16:18 (CEST) De zin 'Een tamelijk cryptische opmerking.' had betrekking op het gedeelte tot aan de zin over Lubbers, die pas later door KlaasZ4usV is toegevoegd.

text: De deelnemers aan deze discussie in het bijzonder en collegaWikimedianen in het algemeen. Dat Lubbers niet de eerste [hij was pas 8] (en waarschijnlijk ook niet de laatste is  [geweest]) met zo'n herindelingsvoorstel staat voor mij vast.  Klaas `Z4␟` V:  16 aug 2017 16:31 (CEST)
thread_title:  Herindeling of herindelingen 

message: === 8 september 2017 ===
* Negen gemeentelijke herindelingen Nieuwsbericht Rijksoverheid d.d. 8 september 2017.
JoostB (overleg) 8 sep 2017 15:34 (CEST)
=== 13 oktober 2017 ===
Gemeentelijke herindeling Heerlen en Landgraaf Nieuwsbericht Rijksoverheid d.d. 13 oktober 2017
JoostB (overleg) 13 okt 2017 14:25 (CEST)
thread_title:  Nieuwsberichten 

message: * Negen gemeentelijke herindelingen Nieuwsbericht Rijksoverheid d.d. 8 september 2017.
JoostB (overleg) 8 sep 2017 15:34 (CEST)
thread_title:  8 september 2017 

message: Gemeentelijke herindeling Heerlen en Landgraaf Nieuwsbericht Rijksoverheid d.d. 13 oktober 2017
JoostB (overleg) 13 okt 2017 14:25 (CEST)
thread_title:  13 oktober 2017 

message: Voorstel om het onderdeel Recent afgeblazen herindelingen te schonen of te vervangen door de kop "Afgeblazen herindelingen sinds 2010". Een aantal thema's is intussen al bijna 10 jaar oud. Sommige gemeenten zijn intussen bij een hele andere herindelingsdiscussie betrokken of intussen heringedeeld.
replies: text: Vanuit historisch oogpunt kan het toch geen kwaad om ze te vermelden? Zo kan altijd nagelezen worden dat gemeente X in periode B onderhevig was aan een nooit uitgevoerde herindeling. Arch (Overleg) 14 mei 2019 13:30 (CEST)
thread_title:  Recent afgeblazen herindelingen 

message: Bijdrage verplaatst vanaf hier:
Het lijkt me logisch het kopje "recent afgeblazen" herindelingen" te vervangen door "afgeblazen herindelingen deze eeuw" o.i.d. Ook is het voorstelbaar de oudste afgeblazen onderdelen te verwijderen of te beperken tot de laatste vijf jaar. Sommige fusies waren 10 jaar geleden relevant. Daarnaast zijn er in de laatste 20 jaar meer proefballonnetjes geweest.  27 aug 2019 15:57
replies: text: Ik ben voor. “Recent” is veel te relatief, want er staan ook items tussen van 10 jaar geleden. Er móet iets gebeuren aan de titel van dat kopje. Mondo (overleg) 30 jul 2021 19:46 (CEST)
thread_title:  Recent afgeblazen herindelingen (2) 

message: In de Lijst van voormalige Nederlandse gemeenten staan veel gemeenten die tijdens WO II zijn opgeheven of samengevoegd. Wie wil hiernaar kijken en deze (de achtergrond hiervan) vermelden. Je kunt de tabel op datum sorteren en dan scrollen naar de jaren 1940-1945. De achtergronden kunnen ook toegevoegd worden aan het lemma Gehandhaafde wetten van de Duitse bezetter. Bedankt, JoostB (overleg) 31 okt 2019 20:29 (CET)
thread_title:  Evt. toevoegen: gemeentelijke herindelingen (annexaties) tijdens WO II 

message: In de tekst staat dat er in de jaren tachtig en negentig een attitudeverandering plaatsvond waardoor men makkelijker tot herindeling kwam. (In ieder geval, dat is hoe de tekst op mij overkomt, als het niet de bedoeling was om dat te impliceren, overweeg dan om te herformuleren.) Maar als men kijkt naar het herindelingstempo dan is dat feitelijk voor, gedurende en na die periode constant. De veranderende streefgetallen bepaalden niet het tempo tot herindeling, maar werden bepaald door het tempo van herindeling. Ik herinner me ook nog hoe de herindelingen destijds in het nieuws waren en concrete inwoneraantallen waren nooit echt een doel op zich, gesproken werd door politici altijd van bestuurlijke professionaliteit en efficiëntie, maar dat meestal ook niet de onderliggende reden. Als we aannemen dat de politici de waarheid spraken, waren ze gewoon door aan het gaan met samenvoegen totdat het niet professioneler en efficiënter kon. Als ze logen, dan is het mijns inziens heel aannemelijk dat ze gewoon door aan het gaan waren met het reduceren van de gemeentelijke publieke dienstverlening tot de rek er echt uit was. In beide gevallen was er geen sprake van een een attitudeverandering in die periode en dat blijkt ook uit de cijfers.
Uit de cijfers blijkt ook dat er in de jaren zestig wel echt een verandering is opgetreden, maar daar vermeldt het artikel dan weer niets over.
thread_title:  Discrepantie tussen tekst en werkelijkheid 

message: Hoi @Tevergeefs. Ik vind eigenlijk wel dat de inleidende tekst problematisch is. Mijn grootste bezwaar is dat er de facto staat dat in drie eeuwen de gemeentelijke herindelingen hebben bestaan. Echter bestaan gemeenten ook pas sinds de 19e eeuw, dus eigenlijk zegt het niks. Daar komt bij dat de "In de eenentwintigste eeuw wordt dit proces voortgezet" er een beetje aangeplakt is en zelfs een half voorspellend is. Het woordje "veel" is een weaselwoord als je het mij vraagt. Al met al is het geen prijswinnende inleiding. Ik zou het graag anders formuleren, en sta daarbij open voor suggesties. Dajasj (overleg) 11 jun 2022 09:27 (CEST)
replies: text: Ziehier een snelle eerste poging, maar ik kan het ook verder uitwerken. --Tevergeefs (overleg) 11 jun 2022 14:34 (CEST)
replies: text: :Kun je toevoegen waarom ad hoc van toegevoegde waarde is in de openingszin? Ik begrijp het niet zo goed.. Dajasj (overleg) 11 jun 2022 14:35 (CEST)
replies: text: :: Tegenwoordig is er een systematische tendens om gemeenten van een bepaalde minimumgrootte te voorzien, waar vroeger annexaties en fusies vooral correctief waren en uit de groei van een bepaalde plaats ontstonden. -- Tevergeefs (overleg) 11 jun 2022 20:34 (CEST)
replies: text: :::Aangezien je dat nu hebt toegevoegd (niet besproken in de rest van artikel overigens), kan dat weg uit de openingszin. Ik blijf er echter bij dat je de inleiding onnodig complex maakt. Wat maakt "al spoedig" uit? Het geeft feitelijk geen informatie, wat is "spoedig"? Het is ook iets wat niet in artikel besproken wordt. Dajasj (overleg) 11 jun 2022 21:31 (CEST)
replies: text: ::::Vroeger liet men deze zaken over aan het vrije spel van de ontwikkelingen en economische krachten van groei en krimp, er werd ad hoc tot herindelingen overgegaan. Tegenwoordig wordt er meer planmatig gesaneerd en heringedeeld. Met dat al spoedig wordt duidelijk gemaakt dat de neiging om te herindelen min of meer van alle tijden is. De indeling van 1812 was ook niet bepaald in beton gegoten. Ontwikkelingen zijn niet gelijkvormig en er bestaat een ongelijke dynamiek. Maar er zijn altijd ook tegenkrachten. Veel grenzen zijn door oude tradities bepaald, en gemeenschappen hechten aan hun eigenheid. Er ontstaat vaak een spanningsveld tussen gemeenten.--Tevergeefs (overleg) 12 jun 2022 00:13 (CEST)
replies: text: :::::"Sinds" maakt toch al duidelijk dat het vrij snel erna plaatsvond? Dajasj (overleg) 12 jun 2022 09:30 (CEST)
replies: text: :::::: Niet helemaal. Sinds drukt vooral uit dat iets 'erna' (nadien) gebeurde, is verder tamelijk onbepaald en 'neutraal', al spoedig drukt uit dat iets sneller dan verwacht gebeurde. --Tevergeefs (overleg) 12 jun 2022 14:02 (CEST)
replies: text: :::::::Dat is precies het probleem. "sneller dan verwacht" suggereert een verwachting die uit een bron komt. Ik zie dat nergens. En het legt onnodig de nadruk op de vroege herindelingen tov de latere. Dajasj (overleg) 12 jun 2022 17:11 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat is niet zo'n probleem, hoor. Je kunt Rotterdam als voorbeeld nemen. Maar een fusie zoals tegenwoordig kwam toen niet voor. Dus moet er nadruk gelegd worden op het verschil. --Tevergeefs (overleg) 12 jun 2022 21:54 (CEST)
replies: text: :::::::::Het gaat ook niet om nadruk op het verschil. De vraag is of "spoedig" de zin verbetert. Het legt daardoor nadruk op de eerdere herindelingen. En het voegt een soort waardeoordeel toe tov een verwachting. Verder deel ik je analyse dat BTNI van toepassing is. Dus het logische gevolg is dat we teruggaan naar de versie met "sinds", want die stond er eerder. Dajasj (overleg) 12 jun 2022 22:25 (CEST)

text: Dag beiden, ik denk dat er eigenlijk om te beginnen duidelijkheid moet komen over dat jaartal 1812 in de huidige openingszin: "Sinds de oprichting van gemeenten in 1812 hebben er gemeentelijke herindelingen in Nederland plaatsgevonden." In de publicatie Fusie of gemeentelijke herindeling in de beide Limburgen, van de hand van Vic Mennen, is nu juist te lezen: "Wat betreft Nederland, dat tot in 1795 als Bataafse Republiek een onafhankelijke staat bleef, maar in 1810 als Koninkrijk Holland bij Frankrijk werd ingelijfd, dateert de gemeente in staatsrechterlijke zin van 1798, jaar waarin het woord voor het eerst werd gebruikt met betrekking tot de lokale bestuurseenheid binnen staatsverband." (1990, pp. 3-4) — Matroos Vos (overleg) 12 jun 2022 23:35 (CEST)
replies: text: :Ik had het inmiddels al aangepast naar 1798, dus dat is al eigenlijk opgelost. Ik had 1812 ook ergens gelezen, maar kan even niet exact achterhalen waar. Natuurlijk wel onhandig dat door te tellen vanaf 1798 nu ook het Franse keizerrijk in de periode valt, maar dat is niet heel erg denk ik. Maar goed, dat deel van het issue is opgelost. Ik zal op Overleg gewenst dat even snel verwerken. Dank voor de opmerkzaamheid :) Dajasj (overleg) 12 jun 2022 23:44 (CEST)
replies: text: ::Ha, uitstekend. Om de openingszin te beoordelen, zou je eigenlijk ook nog moeten weten wanneer precies de eerste gemeentelijke herindeling in Nederland plaatsvond. De zin: "Sinds de oprichting van gemeenten in 1798 hebben er gemeentelijke herindelingen in Nederland plaatsgevonden," suggereert dat de herindelingen zo'n beetje tegelijk met de oprichting van gemeenten begonnen. De hierboven reeds door mij aangehaalde Vic Mennen schrijft: "Zowel in het Zuiden als in het Noorden streefde Frankrijk ernaar de gemeente als een louter aan het centrale gezag ondergeschikt lichaam te zien. Napoleon stond hierbij een hergroepering van kleine, niet-leefbare eenheden voor. Initiatieven in die zin werden ondernomen vanaf 1800, maar afgezien van gedeeltelijke herzieningen slaagde Frankrijk er niet in een systematische herindeling door te drukken." (1990, p. 4) Dat zou betekenen dat de eerste herindelingen op zijn vroegst twee jaar na de oprichting van gemeenten plaatsvonden, terwijl het bovendien niet helemaal duidelijk is hoe serieus we die eerste herindelingen moeten nemen. Sowieso begonnen de herindelingen, ervan uitgaand dat wat Mennen schrijft klopt, niet meteen al in 1798, dus ik denk dat het in elk geval al beter is om onze openingszin te laten beginnen met "Vrijwel sinds", in plaats van met "Sinds". — Matroos Vos (overleg) 13 jun 2022 00:21 (CEST)
De volgende passage uit het artikel Nederlandse gemeente is ook erg interessant voor het hier bediscussieerde onderwerp:
replies: text: ::: Toen de Bataafse Republiek overging in het Koninkrijk Holland (1806-1810) werd de inrichting van het gemeentebestuur centraal vastgelegd (1807), in wat feitelijk de eerste Gemeentewet kan worden genoemd. De gemeenten kregen in die periode steeds minder bevoegdheden. Toen Nederland rechtstreeks door Frankrijk werd bestuurd (1810-1813) werden de gemeenten weer gereduceerd tot louter administratieve eenheden. De Franse Gemeentewet van 1811 bepaalde een minimale omvang van 500 inwoners, maar streefde naar een aantal van ongeveer 2.000 inwoners. Als dat aantal niet gehaald werd, moest gekeken worden naar samenvoeging met andere gemeenten - de eerste gemeentelijke herindelingen. Ook de omvang van het grondgebied werd een criterium voor herindeling. 
Nu is het de vraag, wat gebeurde er in 1813-1815 op gemeentelijk vlak bij de instelling van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden? Het ziet er naar uit dat er al  spoedig na  1811 (zeg maar 1812) met herindelen werd begonnen. We moeten voor een goed begrip deze zaken van dus niet meteen teruggrijpen op 1798, en 1812 is als startdatum voor die procedures helemaal niet zo'n wilde aanname. --Tevergeefs (overleg) 13 jun 2022 00:26 (CEST)

text: Ik begrijp niet helemaal wat je hiermee zeggen wilt. Volgens Mennen "dateert de gemeente in staatsrechterlijke zin van 1798," en dus niet van 1812, zoals aanvankelijk in onze openingszin stond, en dat het 1798 zou zijn is overigens ook min of meer in het door jou aangehaalde lemma te lezen. — Matroos Vos (overleg) 13 jun 2022 00:44 (CEST)
Ons artikel hier gaat niet over wat een gemeente staatsrechtelijk definieert, maar over de achtergronden, gezichtspunten en ontwikkelingen bij gemeentelijke herindeling in Nederland. Dat is een heel andere scope. --Tevergeefs (overleg) 13 jun 2022 00:56 (CEST)

text: Ik heb een groot deel van de toevoeging weggehaald omdat een introductie niet bedoeld is voor gedetailleerde info die ook niet in het artikel staat. Dajasj (overleg) 13 jun 2022 08:09 (CEST)
replies: text: :Uit Mennen haal ik ook het volgende: Napoleon stond hierbij een hergroepering van kleine, niet-leefbare eenheden voor. Initiatieven in die zin werden ondernomen vanaf 1800, maar afgezien van gedeeltelijke herzieningen slaagde Frankrijk er niet in een systematische herindeling door te drukken., maar onduidelijk of het ook op Nederlands grondgebied lukte.

text: :Nu schrijft deze bron het volgende: In 1799 viel het besluit om aan de wens van deze grondeigenaren te voldoen: Sint Antoniusbank kwam bij de gemeente Heer en Keer. Het lijkt er alleen niet op dat Sint Antoniusbank hiervoor wel een gemeente was (wel een rijksheerlijkheid, de voorloper van). Dus stellig spreken van een gemeentelijke herindelig durf ik hier niet. De bron noemt 1811 als moment van de grootschalige hervormingen.

text: :Mijn voorkeur zou - nogmaals - zijn om tot een inleiding te komen waarbij we meer in het midden laten wanneer de eerste herindeling was, maar wel grofweg aangeven in welke perioden herindelingen überhaupt konden plaatsvinden. Namelijk: sinds de oprichting. Vandaar mijn voorkeur voor die schrijfwijze, die minder nadruk legt op de "vrij spoedige" herindelingen die niet eens besproken worden in dit artikel. Dajasj (overleg) 13 jun 2022 08:49 (CEST)
replies: text: ::@Matroos Vos, zie trouwens Lijst_van_voormalige_Nederlandse_gemeenten#Inleiding voor waar 1812 voor zou kunnen staan mits gebruikt. gemeentegeschiedenis.nl gebruikt hetzelfde beginpunt. Hoe dan ook is het wat arbitrair in alle gevallen. Dajasj (overleg) 13 jun 2022 09:15 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Wellicht moet je de oprichting van gemeenten gewoon helemaal uit de openingszin gooien, en het lemma beginnen met: "De geschiedenis van de gemeentelijke herindelingen in Nederland gaat terug tot het begin van de negentiende eeuw." In de zinnen daarna kun je dan vermelden dat de gemeente in staatsrechtelijke zin dateert van 1798 etc. Overigens zou ik die gebeurtenis uit 1799 die je aanhaalt inderdaad niet tot de eerste herindelingen rekenen, maar eerder zien als onderdeel van de vorming van de eerste gemeenten.  — Matroos Vos (overleg) 13 jun 2022 09:26 (CEST) P.S. Ik moet nu echt andere dingen gaan doen, maar hopelijk heb ik later vandaag weer tijd om op je laatste bijdrage te reageren.
replies: text: ::::Ik zat ook al te denken aan zo'n zin als die jij voorstelt. Het uitdagende is inmiddels wel dat het niet uitgesloten is dat tussen 1 mei 1798 en 31 december 1799 een gemeentelijke herindeling heeft plaatsgevonden. De schrijfwijze negentiende eeuw sluit dat eigenlijk uit... Dajasj (overleg) 13 jun 2022 09:36 (CEST)
thread_title:  Openingstekst 

message: Ik kan niet zeggen dat het er zo beter en informatiever op is geworden. Het lijkt me toch dat in de inleiding zeker thuishoort dat het de Fransen waren die de eerste criteria opstelden voor herindeling en die er in Nederland in 1811-1812 ook mee zijn begonnen. Immers:
replies: text: :: De Franse Gemeentewet van 1811 [die ook voor Nederland gold] bepaalde een minimale omvang van 500 inwoners, maar streefde naar een aantal van ongeveer 2.000 inwoners. Als dat aantal niet gehaald werd, moest gekeken worden naar samenvoeging met andere gemeenten - de eerste gemeentelijke herindelingen. Ook de omvang van het grondgebied werd een criterium voor herindeling. 
Hier volgt de bron voor deze passage:
replies: text: ::Napoleon was de eerste die serieus heeft geprobeerd iets te doen aan de lappendeken van kleine gemeenten. In de door hem ingevoerde Gemeentewet van 1811 had hij de bepaling opgenomen dat gemeenten een minimale omvang van 500 inwoners moesten hebben. Als dat aantal niet gehaald werd, moest gekeken worden naar samenvoeging met andere gemeenten. Ook de omvang van het grondgebied werd een criterium voor herindeling. Maar Napoleon is er in onze streken niet in geslaagd een systematische herindeling door te drukken. () 
Wat in de inleiding dus zonder meer ook nog thuishoort is,  dat er een groot verschil bestaat tussen herindelingen ad hoc en de  systematische herindeling van tegenwoordig. Wat voor rationele argumenten kun je hebben om deze essentialia uit de inleiding weg te willen houden? -- Tevergeefs (overleg) 13 jun 2022 16:16 (CEST)
-- Tevergeefs (overleg) 13 jun 2022 15:49 (CEST)

text: Beste @Tevergeefs. Tot een paar uur geleden stond niet eens in de tekst dat er in die tijd een minimale omvang was (de wet zelf staat nog steeds niet vermeld, vind ik op zichzelf niet bijster relevant). De inleiding moet een samenvatting zijn van het artikel. Dat betekent dus allereerst dat alles wat daarin staat, ook in het artikel moet staan. En ten tweede dat het veel korter is en dus eigenlijk ook veel info weglaat. Zie ook Wikipedia:Conventies#Inleiding. Gezien de beperkte lengte van dit artikel (vooral het Achtergronddeel), lijkt me meer dan één alinea niet gewenst.

text: De vraag is dus of die tekst voldoende relevant is. Want je behandelt dan niet de gemeentewet van 1851, de instelling van gemeente überhaupt, het niet meer hanteren van gemeenten na de Franse bezetting, de opmerkingen van Plasterk en Fortuyn etc. Ik denk dat er meer waarde zit in het uitbreiden van het artikel, dan alleen maar onbebrond dingen toe te voegen in de inleiding.

text: Let overigens wel op met het zomaar kopiëren van zinnen. Tenzij je dat destijds zelf geschreven hebt, is het namelijk een auteursrechtenschending als je niet linkt naar de bewerkingsgeschiedenis.

text: Overigens nu ik het teruglees. De huidige zin "Dit was aanvankelijk beperkt en kwam voort uit de groei van een bepaalde plaats" en de eerdere zin "In de negentiende en ook nog in de loop van de twintigste eeuw waren er veel gemeenten van kleine omvang. Annexaties en fusies waren vooral correctief en kwamen voort uit de groei van een bepaalde plaats" stroken niet met de gelinkte zin over dat de eerste herindelingen ook voortkwamen uit minima. Ik zal dat dus ook veranderen, tenzij je daar bron voor hebt. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 13 jun 2022 16:07 (CEST)
replies: text: :Als reactie op jouw aanvullingen. Je raakt me weer beetje kwijt op de term ad hoc, dat betekende vorige keer "annexaties en fusies die vooral correctief waren en uit de groei van een bepaalde plaats ontstonden". Vorige keer contrasteerde je dat met een systematische tendens om gemeenten van een bepaalde minimumgrootte te voorzien. Voor de bewering dat vroeger het correctief was, heb je nog geen bron gegeven. Sterker nog, uit de nu geleverde bron blijkt dat in 1811 er dus ook een systematische trend was (en in 1851, toen zeventig gemeenten verdwenen).

text: :Een onderscheid kan natuurlijk gemaakt worden, en ik vind dat ook prima in de inleiding. Dat heb ik ook lange tijd laten staan, dat vroeger het correctief zou zijn. Maar dat blijkt dus niet voort te komen uit de bronnen. En zelfs al klopt dat, dan acht ik het niet zo essentieel. Dajasj (overleg) 13 jun 2022 16:26 (CEST)
Een inleiding moet natuurlijk helemaal geen samenvatting te zijn van het artikel. Er moeten wel essentialia in staan. Dat soort dingen dus die jij op volstrekt duistere en puur subjectieve gronden eruit wilt laten. -- Tevergeefs (overleg) 13 jun 2022 16:21 (CEST)

text: Ieder artikel begint met een inleiding waarin in niet meer dan één alinea een korte en zinvolle omschrijving van het artikel wordt gegeven onder gebruikmaking van de titel van het artikel in vette letters. Dus feitelijk een samenvatting. Ik snap oprecht niet waarom je per se dingen alléén in de inleiding wilt.

text: En wat jij essentialia noemt is bijzonder subjectief. De gemeentewet van 1811 moet er per se met drie zinnen in de inleiding, maar de Bataafsche Republiek of de gemeentewet van 1851 is dat niet? Daar zit toch geen enkele logica in? Dajasj (overleg) 13 jun 2022 16:29 (CEST)
replies: text: :Lees ook Wikipedia:Schrijfcursus/Titel_en_inleiding.

text: :* heeft een goede inleiding twee onderdelen: een definitie van het onderwerp en een korte samenvatting van het artikel.

text: :* Na de definitie van het onderwerp volgt een samenvatting van het artikel. Hierin kunnen het beste alleen de meest noodzakelijke en algemene dingen staan. Geen details maar alleen de allerbelangrijkste zaken. De inleiding is immers bedoeld om de lezer een overzicht te bieden, die hem duidelijk maakt of hij gevonden heeft waarnaar hij zocht. Zorg dat alles dat in de inleiding staat (op de definitie na), op een andere plek in het artikel uitgebreider aan bod komt.

text: :En ja het minimum van 500 inwoners in een specifiek jaar is een detail, aangezien er meerdere malen zo'n lat is gesteld. Dajasj (overleg) 13 jun 2022 16:33 (CEST)
Een een korte en zinvolle omschrijving van het te behandelen onderwerp is nog helemaal geen samenvatting, dat zul je toch moeten toegeven. 
Waarom die gemeentewet van 1811 essentieel is, is niet omdat ik dat toevallig zo interessant zou vinden, maar omdat die nu juist de basis was van de eerste gemeentelijke herindelingen in Nederland. Een feitelijkheid van de eerste orde om het artikel mee te starten. Noem dat nog maar eens subjectief, onlogisch en niet essentieel. -- Tevergeefs (overleg) 13 jun 2022 16:45 (CEST)

text: In mijn bijdrage, die u net verwijderde, verwijs ik ook nog naar Wikipedia:Schrijfcursus/Titel_en_inleiding waar nog explicieter staat dat het om een samenvatting gaat.

text: Dan op uw punt "eerste gemeentelijke herindelingen in Nederland", dat is aannemelijk maar u levert daar geen enkele bron voor. Die ontbreekt ook in het andere artikel. Het is de eerste serieuze poging, maar eerste herindeling? En zelfs dan valt af te vragen of deze eerste serieuze poging vermeldenswaardig is, want uit de bron wordt niet eens duidelijk hoeveel gemeenten in die periode samengevoegd zijn. Op basis van Lijst_van_voormalige_Nederlandse_gemeenten zouden het vier herindelingen zijn in 1813 (allemaal in Zeeland, zo'n landsbrede impact had dit) en eentje in 1814. Dus ja, het blijft subjectief.

text: Maar goed, op zoek naar een oplossing. Ik stel voor de tweede zin te herschrijven naar Deze herindelingen worden vooral gedreven door een streven naar een minimumgrootte om de bestuurskracht te verhogen, zoals het eerste minimum van 500 in 1811. Blijven we binnen het streven van één alinea, en ben jij blij met deze zogenoemde essentiele informatie. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 13 jun 2022 16:56 (CEST)
Troost je, ik heb er geen enkele behoefte aan om bijdragen van jou te verwijderen, waarom zou ik, het is juist prachtig materiaal om het ermee oneens te zijn. Wel raak ik bij herhaling in BWC's verzeild, omdat jij geen enkele pauzes laat tussen je reacties. Ik ga niet zo graag mee in die opwinding.
Ik kan natuurlijk wel aan de gang blijven om met jou te hakketakken over allerlei ditjes en datjes, maar ik heb nog wel andere dingen te doen. Deze hele discussie is immers louter voortgekomen uit jouw ongenoegen dat ik een bewerking van jou heb teruggedraaid, omdat ik die niet voldoende gemotiveerd vond.  [11 jun 2022 01:26‎ Tevergeefs overleg bijdragen‎ 21.767 bytes +133‎ Versie 62240369 van Dajasj (overleg) ongedaan gemaakt.  'Daar was niets mis mee' .] Hoe heb ik dat in hemelsnaam durven doen! Dat dient toch wel te vuur en te zwaard bestreden te worden. Die gelegenheid heb je nu wel ruimschoots gehad. Ik heb van mijn kant mijn punten ook wel voldoende gemaakt, die kun je niet gemist hebben. Doe er je voordeel verder maar mee, ik laat het hierbij.-- Tevergeefs (overleg) 13 jun 2022 17:17 (CEST)

text: Ah ja, de lange pauzes die je tussen jouw bijdragen laat waardoor verder niemand last heeft van bwc's, ik zie het he-le-maal terug in de bewerkingsgeschiedenis. Ik verwijt je nog steeds niet per se dat je mijn eerste bewerking hebt ongedaan gemaakt overigens (en dus ook geen ongenoegen). Een discussie daarover hoort bij Wikipedia ;) Ik ben het gewoon oneens met jouw inhoudelijke toevoegingen. Ik vind het wel beetje jammer dat je wel alle tijd hebt gestopt in het bestrijden van een versimpeling van de inleiding, maar verder geen enkele bebronde informatie hebt toegevoegd aan het artikel. Maar goed, een fijne dag gewenst! Dajasj (overleg) 13 jun 2022 17:26 (CEST)
thread_title: Wat hoort er zoal in de inleiding te staan