Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Paul Brussel

message: Dit is een onheuse aanvraag waarin Ellywa de waarheid geweld aandoet. Wie bijvoorbeeld
deze, deze en deze opmerking, die stuk voor stuk hooguit kritisch zijn te noemen, voor (zware) persoonlijke aanvallen wil laten doorgaan, probeert geen eerlijk beeld te schetsen, maar lijkt op een afrekening uit te zijn. Marrakech (overleg) 22 nov 2020 13:17 (CET)
replies: text: Ik deel deze opvatting. De zaak is deels gestoeld op wat in het verzoek genoemd wordt Paul Brussel / E. Doornbusch. Die kwestie is aanzienlijk gecompliceerder dan hier wordt gesuggereerd.  Deze overlegpagina geeft een aardig inkijkje van de zaken die speelden mbt de bijdragen van deze gebruiker. Veel collega's hebben daar in meer of in mindere mate hun oordeel over gegegeven. Paul Brussel kan hard, soms snoeihard, zijn oordeel geven over in zijn ogen ondermaatse bijdragen. Dat was bijvoorbeeld het geval bij de bewerkingen van dit lemma, een onderwerp waar Paul Brussel bij uitstek deskundig is. Dat zijn aanpak, die Matroos Vos typeerde als "er met een gestrekt been ingaan", soms contra-productief werkt is juist, maar daarom snijdt Pauls kritiek nog wel hout. Een verzoek als dit heeft naar mijn oordeel alle schijn van een 'afrekening' om een scherpe criticus de mond te snoeren. Als het gaat om het verbeteren van de omgangsvormen dan zou ik zeggen wie zonder zonde is, werpe de eerste steen (zie hier, hier en hier). Dat harde kritiek niet fijn is om te horen kan ik begrijpen, maar soms is het verstandig om te erkennen dat de gegeven kritiek niet onterecht was. Gouwenaar (overleg) 24 nov 2020 22:29 (CET)
replies: text: :Eigenlijk bemoei ik me nooit met een ArbCom-zaak, en overigens ook niet met de stemmingen voor de ArbCom. Ik houd er niet van om al te makkelijk een oordeel te vellen, en er speelt zich op Wikipedia een hoop rottigheid af waar ik dankzij mijn relatief korte en niet zeer prominente aanwezigheid alhier geen weet van heb en waar ik me dus eerst in zou moeten verdiepen om er wat zinnigs over te zeggen. En van het zich inlezen in al die ruzies wordt een mensch natuurlijk alleen maar nog zwaarmoediger dan hij van nature al is. Maar goed, ik ben gepingd, dus laat ik niet te beroerd zijn om ook mijn keutel te leggen.

text: :Het moge duidelijk zijn dat de sfeer tussen Paul en Elly al tijden behoorlijk verziekt is en dat ze op elkaar werken als de spreekwoordelijke rode lap op de stier. In de conflicten die ik voorbij zie komen heeft Paul meestal het inhoudelijke gelijk aan zijn kant, maar Elly heeft dan weer gelijk dat Paul haar wel wat minder op de huid zou kunnen zitten. De directe aanleiding voor deze door Elly ingediende zaak is de nominatie door Paul van het artikel 'Windmolentje', slechts veertien minuten na de eerste bewerking. Gezien de toch al gespannen relatie tussen beiden was het mijns inziens handiger geweest om Elly wat langer de tijd te geven om aan dat artikel te werken, zeker omdat het onderwerp bij mijn beste weten toch al niet echt in Pauls interessesfeer ligt. Omgekeerd begrijp ik van Elly dan weer niet dat ze zich zo kwetsbaar maakt voor kritiek door een ook in haar eigen ogen nog onaf artikel te publiceren. Ik weet dat (veel?) meer collega's zo werken, maar ik zou, bij het goed in de steigers zetten van een artikel, toch echt de rust van mijn eigen kladblok verkiezen, en het pas in de hoofdnaamruimte plaatsen als het aan de minimale eisen voldoet.

text: :Of maatregelen van de ArbCom jegens Paul en/of Elly hier zinvol zijn, laat ik aan de commissie. Het zoude mijns inziens echter veel beter zijn als Paul en Elly zélf tot een werkbare relatie zouden komen. Laat ik daartoe dan eens een eerste aanzet geven. In mijn ogen zou Paul Elly, en wellicht ook anderen, wat meer tijd moeten gunnen voordat hij een artikel nomineert. En artikelen van Elly die een onderwerp behandelen dat hem niet echt interesseert, zou hij wellicht gewoon moeten negeren. Mocht het nodig zijn dat een dergelijk artikel op TBP wordt voorgelegd aan de gemeenschap, dan zijn er genoeg andere collega's om dat te doen. Elly op haar beurt zou er goed aan doen om artikelen pas te publiceren als ze de basale toets der kritiek kunnen doorstaan. Verder zal Elly moeten accepteren dat ze, als ze zich begeeft op interessegebieden van Paul (literatuur, geschiedenis etc.), kritiek kan verwachten, zeker wanneer ze gebruikmaakt van inferieure bronnen als een vaag blog of een pagina op Bol.com, en ze zal zich dan ook echt iets gelegen moeten laten liggen aan de inhoudelijke kritiek van Paul en die kritiek niet moeten afdoen als een persoonlijke aanval, pesterij o.i.d.

text: :Kort gezegd komt mijn advies hierop neer: mijd elkaar waar dat kan, en wanneer samenwerken onvermijdelijk is, blijf dan zakelijk. Is dat voor beiden een werkbaar plan? — Matroos Vos (overleg) 25 nov 2020 05:29 (CET)

text: De veronderstelling dat gebruiker Paul Brussel meestal inhoudelijk gelijk heeft, valt ernstig te betwijfelen. In zijn laatste discussie, zie hier beweert hij nog, dat de partij-/politieke leider een functie is, terwijl dat in het laatste commentaar van  expliciet wordt tegengesproken.

text: Verder in de discussie daarvoor gisteren op Overleg:Cora Aa gaat gebruiker Paul Brussel praktisch niet in op de inhoudelijke kant van de zaak, dat het "handig als de gegevens over Cora Aa op beide websites gelijk zijn." En in de discussie daarvoor speelt hij stommetje, zie hier...

text: Verder stapt  in zijn commentaar op de directe aanleiding heen over de vraag of Paul Brussel hier inhoudelijk gelijk had met een NE nominatie, terwijl er internationaal al zestien artikelen bestaan. Het is hier helemaal niet evident, dat zo'n NE nominatie op zijn plaats is. -- Mdd (overleg) 25 nov 2020 11:31 (CET)
replies: text: :::Voor wat betreft dat laatste, als je de door mij gegeven link naar TBP had bekeken, had je kunnen lezen dat ik me allang over dat specifieke geval heb uitgesproken. Voor de rest heb ik mijn bijdrage hierboven geschreven in de – misschien ijdele – hoop dat Paul en Elly er samen uit gaan komen, zonder dat een gang naar de ArbCom nodig is. Dan helpt het niet als derden, die vinden dat ze ook nog een appeltje hebben te schillen met Paul of Elly, zich daartussen dringen met hun eigen wissewasjes. Het staat je uiteraard vrij om te klagen over het gedrag van een van beiden, maar het zou handiger zijn als je dat elders op deze pagina zou doen. — Matroos Vos (overleg) 25 nov 2020 11:57 (CET)
replies: text: ::::Eerlijk gezegd mijd ik bepaalde zaken (Couperus) en bepaalde gebruikers (Ellywa, Mdd, ...) al zo veel mogelijk. En dat zal ik blijven doen. Paul Brussel (overleg) 25 nov 2020 12:44 (CET)
replies: text: :::::Als Ellywa collega's op Wikipedia bestempelt als "idioot", "LUL", "hufter" en "klootzak" en daaraaan toevoegt "optiefen en afblijven" dan moet zij toch zelf ook in staat worden geacht om harde/duidelijke kritiek van anderen te accepteren, zeker als het inhoudelijke kritiek betreft, die bovendien ook nog eens hout snijdt (zie de bijdragen van Matroos Vos, HT en Renevs). Met het betrekken van derden in deze kwestie (zoals E.Doornbusch) wordt deze zaak imo zeker niet sterker. Gouwenaar (overleg) 25 nov 2020 19:47 (CET)

text: Dat ...zich daartussen dringen met hun eigen wissewasjes... is aardig gevonden. Hierin tegen was m'n commentaar van 25 nov 2020 11:31 (CET) juist geplaatst als reactie op jullie alle drie: Marrakech die de boel zit te verdraaien, en Gouwenaar en Matroos Vos die de anonieme gebruiker met de gebruikersnaam Paul Brussel zitten op te hemelen. Die hele toestand komt op een ding neer: schijnheiligheid.

text: De ophemeling van Paul Brussel heeft Matroos Vos in 2018 al eens in gang gezet met de nominatie in de Hall of Fame door hem de hoogste academische kwaliteiten toe te dichten. Wat er echter van Paul Brussel en zijn kwaliteiten waar is, is een groot rookgordijn. Het is waar dat hij enige duizenden artikelen heeft opgezet, en heeft meegepraat en dwarsgelegen met de ontwikkelen van nog eens tienduizenden artikelen.

text: Tot 2.5 jaar terug hadden onze wegen nooit gekruist, tot hij een artikel opgezet had over een bekende met enige humbug. Toen ik hem daar later nogmaals aan herinnerde had ik het kennelijk bij hem verbruikt, en sindsdien wordt ik met tijd en wijlen hinderlijk gevolgd.

text: Nu had ik dit commentaar wellicht voor me gehouden als de Arbcom commissie twee weken terug niet deze mededeling had geplaats: Omdat de Commissie van mening is dat hier sprake is van een conflict tussen twee gebruikers.. Tel mij daar maar bij op, en volgens de commentaren van enkele anderen zijn er best meer. -- Mdd (overleg) 9 jan 2021 15:21 (CET)
replies: text: :Dus je geeft een drietal anekdotische voorbeelden waar Paul Brussel misschien niet gelijk heeft, waaronder één geval waar het aangesneden onderwerp ook naar mijn mening wat onduidelijk is, en daarmee zijn de anderen direct schijnheilig? Houd het liever bij de inhoud, in plaats van je op anderen te richten zou ik zeggen. Daar heeft de arbcom ook meer aan. (Ik meen overigens dat er al een zakelijk-beleefd-en-inhoudelijk-uitspraak tegen je loopt, maar dat verder terzijde.)

text: :Verder zal "hinderlijk volgen" concreet bewijs nodig hebben als je wilt dat de arbcom ernaar kijkt. Encycloon (overleg) 9 jan 2021 15:59 (CET)
replies: text: ::Mee eens. Verder is de arbitragecommissie misschien wel benieuwd hoe ik 'de boel' dan precies verdraai, want aan zo'n vage aantijging heeft zij niets. (Uit respect voor anderen zou Mdd trouwens eens alle taal-, stijl- en logicafouten uit zijn bijdragen moeten filteren voordat hij ze plaatst.) Marrakech (overleg) 9 jan 2021 17:35 (CET)

text: In de hele discussie op deze overlegpagina van het begin tot het eind lijkt ieder, die iets negatiefs over Gebruiker:Paul Brussel te melden heeft zelf onder druk gezet te worden. Zo is het hier op het hilarische af dat  hier naar mij toe met een zakelijk-beleefd-en-inhoudelijk-uitspraak uit 2012 op de proppen komt, maar wat krijgen de ander opponenten niet allemaal voor hun kiezen hier. Dat is weer een groot rookgordijn.

text: Er zou eens openlijk gesproken moeten kunnen worden over de guerilla-achtige redactiemethoden, die Gebruiker Paul Brussel erop na houdt. Een soort guerrillamarketing op Wikipedia, waarbij stelselmatig de zwaarste middelen tegen bepaalde gebruikers en anoniemen wordt ingezet: meteen nu-weggen - een redelijke eerste opzet meteen op de TBP vastpinnen - stelselmatig denigrerende opmerkingen plaatsen naar personen, bronnen, instituten, etc. - schemeren met drogreden - weigeren inhoudelijk op de zaak in te gaan - stelselmatig hele particuliere broneisen blijven volhouden.

text: Je hoeft het overleg tussen mij en Gebruiker:Paul Brussel van de afgelopen twee jaar er maar op na te lezen en je komt het allemaal tegen. Ik herken me daarom helemaal in de klachten die Elly W. heeft geformuleerd in deze zaak en in de vooropgestelde oplossing. Het wordt hoog tijd, dat er weer eens aandacht komt voor de negatieve werksfeer die zulke guerilla-achtige redactie te weeg brengt. -- Mdd (overleg) 15 jan 2021 16:38 (CET)
replies: text: :Lees mijn reactie nog eens: ik en ook Marrakech hebben vooral kritiek op je negatieve, niet of matig onderbouwde kwalificeringen met betrekking tot andere gespreksdeelnemers. Helaas ga je daar nu net weer niet inhoudelijk op.

text: :Over re(d)actiemethoden van Paul Brussel mag prima gesproken worden (maar ook dan graag met concrete onderbouwing, zeker bij een beschuldiging als 'hinderlijk volgen') en ik sluit me dus ook zeker aan bij Ellywa hieronder. Encycloon (overleg) 15 jan 2021 16:45 (CET)
thread_title:  Onheus 

message: Ik steun het verzoek van Ellywa om een onderzoek door de arbitragecommissie naar het gedrag van Paul Brussel. Haar kritiek bevestigt mijn ervaring dat Paul Brussel een voorkeur heeft voor het voeren van bewerkingsoorlogen boven het voeren van collegiaal overleg. Otto (overleg) 22 nov 2020 14:08 (CET)
replies: text: Dank je wel voor je steun. Ik heb ook 2 bedankjes gekregen en een mail met een steunbetuiging. Elly (overleg) 23 nov 2020 17:11 (CET)
replies: text: :Idem van mijn kant. Ik herken het beeld wat je geschetst hebt, Elly, en deel de frustraties. Also sprach Friedrich! (overleg) 11 dec 2020 02:31 (CET)
replies: text: :: Mijn ervaring met Paul is dat hij bijdrages die aantoonbaar gebaseerd zijn op bronnen als onzin bestempeld. Vraag je hem dan om betere bronnen, zodat een artikel verbeterd kan worden blijft het stil. Er is geen sprake van constructief overleg, maar het blijft bij ongenuanceerde kritiek. Dat betekende dat ik op een bepaald moment gestopt ben met het bijdragen aan wikipedia. Technische Fred (overleg) 2 jan 2021 12:01 (CET)
replies: text: :::Jammer dat je om deze reden gestopt bent Technische Fred. Ik hoop niet dat je steunbetuiging leidt tot langer wegblijven, liever zie ik persoonlijk het omgekeerde, omdat er toch een aantal personen zijn die het gedrag van Paul Brussel onwenselijk vinden. Elly (overleg) 2 jan 2021 14:22 (CET)
replies: text: ::::Elly, dank je wel.  Zoals ik het zie, is er een groep gebruikers, die veel tijd hebben om op Wikipedia te werken. Laat ik ze de beroeps noemen. Dan is er een groep gebruikers zoals ik die af en toe een bewerking doen. Laat ik die groep de amateurs noemen. Maar ook een bijdrage uit de laatste groep kan heel waardevol zijn.  Vanuit hun werk/ belangstelling hebben ze over bepaalde onderwerpen soms specialistische die anderen niet hebben. In de ideale wereld zouden de beroeps zich ondersteunend op moeten stellen naar de amateurs. Jammer genoeg vertonen sommige beroeps bewerkers alfamannetjes gedrag. Dat is naar mijn idee bij Paul Brussel het geval.Als ik een lemma schrijf verzamel ik eerst informatie, vat dat samen en voorzie het geheel van bronvermeldingen. In het verleden kwam het regelmatig voor dat wat ik op basis van de bronnen schreef niet overeen kwam met het beeld dat een beroeps bewerker zoals Paul van de zaak had. Dat kan. Maar in plaats van een simpele controle of dat wat ik schreef waar was, raakte ik dan verzeild in een zinloze welles/nietes discussie. Wat telde was het aantal post dat iemand op de overleg pagina kon plaatsen en niet de juistheid van de feiten. Nu kan ik mijn tijd wel beter besteden dan oeverloze discussie's met Paul Brussel, vandaar dat ik gestopt ben met Wikipedia. Technische Fred (overleg) 2 jan 2021 16:20 (CET)
replies: text: ::::: Technische Fred, heb je voorbeelden met diffs? Voor de beeldvorming zal de ArbCom die nodig hebben, het is niet redelijk te verwachten dat ze bewerkingen van jaren geleden gaan uitpluizen. Dat geldt voor mij als meelezer ook, en vanzelfsprekend helpt enkel morele steun aan Elly, hoe prijzenswaardig ook, haar weinig vooruit. We hopen immers verschillende zienswijzen te verenigen of desnoods hier of daar een schutting te plaatsen tegen burenruzies. Ik heb grote waardering voor de nauwgezetheid en expertise van Paul Brussel, maar kan niet ontkennen dat ik zijn zijn werkwijze in relatie tot anderen regelmatig als ongeschikt ervaar. Toen ik dit eens terloops ter sprake bracht, kreeg ik niet de indruk dat hij begreep waar ik het over had. Dat maakt deze kwestie lastig: zowel bij Elly als bij Paul Brussel zie ik ruimte voor verbetering, maar beweging heb ik bij beiden nog niet opgemerkt. Hopelijk heb ik ongelijk!

text: ::::: Het moet gezegd, dat ik zelden of nooit zie dat Paul Brussel inhoudelijk pertinent ongelijk heeft, enkel dat hij eigenhandig de voortgang blokkeert waar hij op hoopt. Persoonlijk kan ik zijn onbehouwen tirades en ingrepen op drie manieren begrijpen: mogelijk heeft hij geen notie van de kwetsuren die hij zijn collega's toebrengt, of probeert hij mensen welbewust of onbewust weg te jagen van zijn territorium of dit project, of voelt hij zich machteloos tegenover de moeizame voortgang die inherent is aan het samenwerken in een heterogene groep.

text: ::::: Al zullen er meer aspecten een rol spelen, ik neig vanuit mijn eigen ervaring met Wikipedia naar de laatste interpretatie: mijn eigen specialisme is het helder maken van duistere teksten en geregeld bekruipt mij het gevoel dat ik een modderstroom te lijf ga met een afwasborsteltje, dus een soortgelijk gevoel overweldigd te worden kan ik me bij anderen ook goed voorstellen. Van Paul Brussel hoop ik ooit eens te horen wat hij met zijn indrukwekkende en tegelijk machteloze gebrul beoogt en of hij openstaat voor andere manieren om zijn doel te bereiken. Van Elly zou ik hopen dat ze kritiek wil aanvaarden van mensen die deze op weinig fijngevoelige manier naar voren brengen. Het laten rijpen van teksten in de kladblokruimte komt zeker in aanmerking, evenals het proactief zoeken naar specialisten in het onderwerp waarover geschreven wordt. Dat kost tijd en moeite, maar werkt allicht beter dan gehakketak achteraf. Nagenoeg iedereen reageert soepel en voelt zich gevleid als er vooraf gevraagd wordt naar zijn of haar opinie, terwijl diezelfde mensen gepikeerd en stug worden als ze zich voor voldongen feiten geplaatst voelen. Elly en Paul Brussel zijn, elk op hun eigen manier, intelligente en gedreven collega's, die de tekortkomingen van Wikipedia sterk ervaren, maar er tegelijk trots op zijn. Zij kunnen over hun schaduw heen stappen. De vraag is hoe we dit kunnen bereiken — bertux 2 jan 2021 19:32 (CET)
replies: text: ::::::  — bertux Je schrijft: " kan niet ontkennen dat ik zijn zijn werkwijze in relatie tot anderen regelmatig als ongeschikt ervaar", "zijn onbehouwen tirades", " geen notie van de kwetsuren die hij zijn collega's toebrengt, of probeert hij mensen welbewust of onbewust weg te jagen van zijn territorium of dit project" etc. Feitelijk geef je daar mee aan dat Elly en ik gelijk hebben. Het wegjagen van (vermeende) indringers met "zijn indrukwekkende en tegelijk machteloze gebrul" is typisch alfamannetjes gedrag. :-).Technische Fred (overleg) 2 jan 2021 20:06 (CET)
replies: text: ::::::: Een voorbeeld van de zinloze discussies die ik met hem had kun je vinden vanafOverleg:Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog#Vetorecht? Ik ben daar mee gestopt want zinloos. Je schrijft dat Paul vaak inhoudelijk gelijk had. Wel ik wacht al enige tijd op zijn bronnen...... Technische Fred (overleg) 2 jan 2021 20:06 (CET)
replies: text: :::::::: Kritiek op iemand betekent niet dat ik iemand anders gelijk geef. Dat doe ik ook uitdrukkelijk niet en opzichtige pogingen om mij of iemand anders jouw mening in de mond te leggen, wijs ik ten stelligste af. En verder: waar je mij citeert, heb je duidelijk mijn intentie niet gerespecteerd en mijn woorden naar je eigen straatje toegebogen, aangezien je juist de optie kiest waar ik uiteindelijk niet voor ga. ik Je hebt kennelijk moeite om te lezen wat ik schrijf, dat komt je overtuigingskracht niet ten goede. Vanuit gelijkhebberigheid en een slachtofferrol selectief citeren is geen geschikte manier om een geschil tussen twee gerespecteerde collega's op te hanteren — bertux 2 jan 2021 20:26 (CET)
replies: text: ::::::::: Tja, neem me niet kwalijk maar je gebruikt termen over Paul die ik fatsoenshalve niet in de mond neem. Laat ik het zakelijk houden: Wikipedia is in theorie een project waarbij de gebruikers in goed harmonie samen zouden moeten werken. In de praktijk heb ik gemerkt dat het helaas niet zo werkt. Reden voor mij om te stoppen. Ik voel me geen slachtoffer want ik heb voldoende andere werkzaamheden. Maar als het gedrag van sommigen een drempel vormt voor anderen om mee te doen is dat in een probleem voor Wikipedia. Mocht ik je op de een of andere manier gekwetst hebben dan bied ik je mijn welgemeende verontschuldigen aan. Zullen we het hiernaar bij laten? Heb nog een aantal zaken te doen vanavond. Technische Fred (overleg) 2 jan 2021 20:39 (CET)
replies: text: ::::::::::@Technische Fred Goed te vernemen dat je je nog onder de levenden bevindt. We maakten ons al zorgen. Je schrijft dat het jouw ervaring is dat Paul Brussel informatie die aantoonbaar gebaseerd is op bronnen, als onzin bestempeld. Dat is niet het punt van zijn kritiek, noch die van anderen. Ik ken je werk door en door en kan er dus een oordeel over geven. Het probleem is juist dat je te vaak bronnen toevoegde die de inhoud niet dekten of vage bronnen, zoals de omschrijving "diverse bladen". Meerdere door jou aangedragen feiten bleken dan ook niet te kloppen. Vandaar dat Paul Brussel je hier en daar om bronnen vroeg om je talloze beweringen te staven. En in de hoofdnaamruimte werd door jou de naam van Bernhard zo'n vijftig keer verkeerd geschreven en op de OP zo'n honderd keer. In de hoofdnaamruimte is dat allemaal zonder enig commentaar door mij gecorrigeerd, maar toen ik je er toch maar een keer over aansprak, werd mijn bewerking door jou verwijderd. Elke bewering die je deed moest op feitelijke juistheid gecontroleerd worden. Elke !! Dat je natuurlijk ook wel eens het gelijk aan je zijde hebt gehad doet daar niets aan af. Het geeft geen pas om hierboven de indruk te geven dat jij degene was die alles correct weergaf. HT (overleg) 13 jan 2021 07:42 (CET)
replies: text: :::::::::::Beste Happy Travels, Mocht je van mening zijn dat een bewerking die door mij op Wikipedia is gedaan niet correct is, verzoek ik je vriendelijk om die, met vermelding met de door jouw geraadpleegde bron, te verbeteren. Dat was ook mijn vraag aan Paul Brussel. Indien Paul, jij en ik van mening verschillen is een zakelijke discussie, met inachtneming van de gebruikelijke fatsoensnormen, op basis van geraadpleegde bronnen, de manier om Wikipedia te verbeteren.

text: :::::::::::Als ik je bovenstaande bijdrage goed lees, ben je geen fan van me, om het mild uit te drukken. Maar wat is je probleem: Ik ben gestopt met het bijdragen aan Wikipedia, en zie in je reactie ook geen aanleiding om op mijn besluit terug te komen.

text: :::::::::::Tenslotte heb ik geen zin in een ruzie met je. Ik ken jou niet en jij kent mij niet. Je weet niets van mijn achtergrond en persoonlijke redenen om met Wikipedia te stopen. Dus als je emoties kwijt moet, zoek iemand anders.Technische Fred (overleg) 13 jan 2021 20:03 (CET)
replies: text: ::::::::::::@Technische Fred, je mengt je uit eigen beweging in een zaak die speelt bij de arbcom waarbij je een van de partijen beschuldigt. Dan moet je niet vreemd opkijken als anderen de door jouw gegeven beschuldigigen proberen te weerleggen. Er bestaat ook zo iets als "hoor en wederhoor". Gouwenaar (overleg) 14 jan 2021 09:54 (CET)
replies: text: :::::::::::::@Gouwenaar, Het motto van wikipedia is dacht ik dat iedereen zich vrij moet voelen om bijdragen te leveren. Wikipedia is niet van mij of van jouw, of van Paul Brussel of van HT. In het verleden heb ik een vervelende ervaring gehad met Paul Brussel. Voel je vrij om mijn beschuldiging, zoals jij het noemt te weer legen. Maar dan wel met ter zake doende argumenten en niet door een eenzijdige weergave van zaken uit het verleden te geven, die niets met mijn probleem met Paul Brussel te maken hebben. Wat is eigelijk het probleem voor Paul om zijn gedrag naar anderen aan te passen? Technische Fred (overleg) 14 jan 2021 16:55 (CET)

text: ::::::::::::: Zie Ellywa hieronder
thread_title:  Steun voor het verzoek 

message: Ellywa is een overwegend vriendelijk persoon op Wikipedia die heel veel schrijft. Maar naar mijn mening schrijft ze regelmatig te snel en dus met te weinig voorbereiding. 
Inderdaad plaatste Paul Brussel een TBP-nominatie in het lemma Windmolentje veertien minuten na aanmaak, maar ook een uur en zelfs vele uren later was het lemma nog steeds niet geschikt om te behouden. Twee anderen dan PB kwamen met bronvragen. Het is vertaald van het Engelstalige lemma. Daar staan twee bronnen. Eén is een folder of zo over hoe je onder meer windmolentjes kunt maken en is zeker geen gezaghebbende bron. De ander is een aanvraag voor een patent. Uit een aanvraag valt bijna niets te concluderen. Het gaat om de afhandeling en die ontbreekt als bron. Er werden in het lemma conclusies getrokken die niet uit de aanvraag waren af te leiden. Ellywa stelt dat de nominatie geplaatst werd "terwijl ik bezig was het verder uit te breiden". Voor dat laatste is geen bewijs. Aan een lemma is ook niet te zien - zolang het meebezig-sjabloon ontbreekt - of iemand er nog aan werkt.    
E.Doornbusch heeft met tal van Wikipedianen overhoop gelegen. In het genoemde lemma Terhi Tolvanen zijn er naast Paul Brussel nog vier Wikipedianen die bewerkingen van haar hebben teruggedraaid en weer door haar ongedaan werden gemaakt. Haar OP staat bol van kritiek van derden. Dat geeft toch te denken, dus zo goed vind ik dit voorbeeld niet. Een bwo is inderdaad niet conform de richtlijnen, maar als we zien wat PB gered heeft door haar lemma's kritisch door te nemen, dan verdient dit alleen maar een pluim. En voor een bwo heb je altijd twee personen nodig. Dus ook E.Doornbusch ging niet vrijuit.  
Er kwam inderdaad kritiek van Paul Brussel op het lemma van Ellywa over Isabel van Boetzelaer, maar die lijkt toch wel valide, zie: "Uit dit artikel krijg ik toch echt de indruk dat haar boek zelf niet is gelezen. Ook andere basisdata ontbreken, waaronder een link met haar halfbroer, haar grootmoeder, haar stiefgrootvader Duco Gerold Rengers Hora Siccama, enz. Daarnaast dient een egodocument, wat haar boek is, kritisch te worden bekeken. Er komt in dit artikel bijvoorbeeld in het geheel niet naar voren dat haar oudoom Ludolf een zware nazi was. Dat komt waarschijnlijk omdat het boek zelf helemaal niet gelezen is. Alles lijkt slechts gebaseerd op recensies van dit boek, hetgeen toch wel uitermate vreemd genoemd mag worden." Tot zover PB. En niet alleen hij had kritiek. Al na acht minuten na aanmaak van dit lemma werd de lemmatitel door een andere Wikipediaan aangepast, twee minuten later werd de geboorteplaats van de hoofdpersoon veranderd. Dus er viel al vanaf het begin door anderen inhoudelijk een en ander op te merken. Vervolgens bleef Ellywa eraan vasthouden om het boek niet in te zien. Dat was was toch wel een gemis bij het schrijven van dit lemma. Ook ik heb mij met dit lemma intensief beziggehouden, er is inhoudelijk door anderen dan Ellywa nog verder aan verbeterd (soms was het niet te volgen) en kan alleen maar de kritiek van PB beamen.
En wat Couperus betreft. PB is een kenner van zijn werk en zijn leven. De literatuur die hij over hem in bezit heeft is waanzinnig. En PB is verder héél precies. Ellywa merkt alleen op dat PB haar bewerkingen over Couperus ongedaan maakte, maar gaat niet in op de echte reden en dat is onvoldoende voor een Arbcomzaak. Zo blijkt dat zij in eerste instantie een verkeerde conclusie trok over het vertrek van een Gids-redacteur. Na de mededeling door PB dat de geplaatste informatie fout was en verwijderd werd, plaatste ze haar tekst zonder overleg terug met een bron waaruit niet bleek wat ze zonet geschreven had. Een van de andere bronnen die ze in dit lemma gebruikte was een pagina van bol.com met een verwijzing hoe iemand een boek kon kopen, prijs en link om het te kopen stonden erbij. Een andere gebruiker noemde het toevoegen van een dergelijke bron verbazingwekkend amateurisme. In deze discussie schrijft Ellywa dat ze ook van een andere gebruiker veel kritiek te verduren heeft. En Paul Brussel schrijft over Ellywa's bewerkingen in het lemma Extaze: "van alles in dit artikel wordt gedumpt zonder dat er maar enig serieus vooronderzoek is gedaan: dit is gebaseerd op hapsnap-werk dat toevallig op het internet te vinden was, zonder ook maar enige weging. Er staat nu een 'samenvatting' van de inhoud die verre van feitelijk maar vooral interpretatief en POV is, en waar van alles dus niet aan klopt. Voor de receptie heeft zij niet eerst onderzoek gedaan naar de tientallen publicaties die vanaf de verschijning van het boek tot heden zijn verschenen. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen contemporaine en latere kritiek, waardoor bijvoorbeeld -zelfs omstreden- opinies van Mary Kemperink of Maarten Klein niet werden geïncorporeerd.", evenals: "De opmerking "Ook wordt de roman gezien als eerste waarin hij als homoseksueel zichtbaar wordt" is volstrekt uit de lucht gegrepen, evenals "De roman wordt gezien als beïnvloed door de theosofie", en "Hij [Couperus] vertelde haar [Coupeurs' vrouw] over zijn dandyisme en van wat toen gezien werd als tegennatuurlijke geaardheid" is werkelijk je reinste onzin." En zo gaat het nog even door. Ellywa beticht haar criticasters dat ze "gewoon te lui [zijn] om [haar werk] inhoudelijk te editten", maar het is regelmatig ondoenlijk om Ellywa's bewerkingen te herschrijven. Overigens meldt Ellywa niet dat ze zelf in het lemma Extaze eveneens een bwo voerde. 
Ja, er is wrevel tussen beiden, maar ik zou Ellywa willen aanraden om zich bij het schrijven van een lemma beter voor te bereiden, zeker als het om onderwerpen gaat die mogelijk het interessegebied van PB raken. HT (overleg) 22 nov 2020 21:50 (CET)
replies: text: dank voor je advies. ik blijf al jaren weg van Couperus. maar is dat de bedoeling van een samenwerkingsproject? nee toch? en hoe kan ik weten dat PB zich interesseert voor winkelhaken, patroontekenen of windmolentjes? en heb je enig idee hoe demotiverend het is als je een BWC krijgt omdat iemand 7 lettertjes op je artikel typt? het komt helemaal goed met de windmolentjes hoor. ieder heeft een andere manier van werken. ook jij met talloze kleine edits achter elkaar. maar dat mag. ik wil namelijk niet gaan jijbakken. laten we ons niet daartoe verlagen. en het verzoek aan de arbcom gaat trouwens niet alleen om mij. de kwestie van de molentjes was  de druppel die de al zeer gevulde emmer liet overlopen. groet Elly (overleg) 23 nov 2020 17:23 (CET)
replies: text: :Beste Ellywa Fijn dat je even wilde reageren. Overigens schrijf ik nergens dat je ergens van moet wegblijven. Ik geef slechts aan dat je je beter dient voor te bereiden, dus voordat je begint met schrijven. Hartelijke groet, HT (overleg) 24 nov 2020 08:24 (CET)
replies: text: ::dit is gewoon een van mijn manieren om te schrijven. begin met een korte of langere vertaling daarna bronvermelding en verder uitwerken. mwaar baseer jij op dat ik dat anders "dien" te doen? waar staat dat. en jij "dient" hier in te gaan op dezaak PB. je uit alleen meningen over mij. daar schiet de arbcom niets mee op. Elly (overleg) 24 nov 2020 10:08 (CET)
replies: text: :::@Ellywa Je schrijft: "dit is gewoon een van mijn manieren om te schrijven. begin met een korte of langere vertaling daarna bronvermelding en verder uitwerken. mwaar baseer jij op dat ik dat anders "dien" te doen?" Ik schrijf daar niet echt iets specifieks over. Dat is je eigen interpretatie. Je schrijft verder: "en jij "dient" hier in te gaan op dezaak PB. je uit alleen meningen over mij. daar schiet de arbcom niets mee op." Nou vooruit, het volgende dan. Je schrijft: "Ik “permitteerde” mij ooit om een opmerking te maken over een gebeurtenis na publicatie van het boek Extaze. Een boek van geluk. In eerste instantie had ik geen bron toegevoegd, en werd de toevoeging verwijderd door Paul Brussel. Vervolgens voegde ik de bron toe, met nog een grotere aanvulling over de inhoud van het boek. Opnieuw werden al mijn toevoegingen verwijderd. Dit was het begin van een langere discussie en terugdraaiingen. Het vervolg daarvan kunt u beoordelen op de volgende bewerkingen van het artikel en op de overlegpagina." Laat ik dat beoordelen nu al doen. Op 15 januari 2017 22.20 uur (ja, jouw voorbeeld aan de Arbcom dateert van bijna vier jaar geleden) schrijf je over de publicatie van de roman in tijdschrift De Gids: "Deze publicatie was niet onomstreden, zo vertrok Gids redacteur Willem van der Vlugt na deze publicatie uit de redactie." (hier). Vijftien minuten later wordt de bewerking door Paul Brussel ongedaan gemaakt met de opmerking in de bws: "onjuist, zie de bron" (hier). Dertien minuten daarna plaats je de info terug, deze keer met een bron erbij (hier). Al snel voeg je van alles toe (hier), dat door PB verwijderd wordt. Voordat hij dat doet, geeft hij - geheel correct - een uitvoerige toelichting op de OP. PB ontkracht daarbij jouw in het lemma gedane beweringen (hier). Jij schrijft daarop: "Alles is met bronnen onderbouwd." (hier). En in dezelfde minuut dat je dat schrijft, begin je feitelijk een bwo (hier) én pas je de tekst over die vertrokken redacteur zonder nadere toelichting aan. Het is ineens niet meer dat hij vertrokken is na de publicatie van Extaze, maar - volgens jou - "na deze publicatie en na enkele andere publicaties die hem niet zinden". Wat die "andere publicaties" zijn blijft voor de lezer in de lemmatekst geheel ongewis. De bron die je eerder hebt toegevoegd geeft echter niet weer wat je beweert. In de bron staat (uit de ontslagbrief wordt geciteerd): "Gij herinnert U welke stukken het geweest zijn, die, één voor één, mijn vruchteloos protest hebben uitgelokt. ‘Extaze’ leerde ik pas kennen toen het verscheen. Maar tegen de opneming van ‘kleine raadselen’ en tegen de geheel exceptioneele hulde aan Moleschott verhief ik vooraf met nadruk mijne stem, nogthans zonder het minste gevolg’. ‘... Het laatste nummer, en meer in het bijzonder Byvanck's studie over Shelley, legt mij den plicht op om heen te gaan."(hier). Hij vertrekt dus niet vanwege Extaze, maar vanwege Byvanck. Dat legt Paul Brussel je ook allemaal nog eens haarfijn uit, maar bijna vier jaar later is het je blijkbaar nog steeds niet duidelijk, want het is nota bene onderdeel geworden van een Arbcomzaak. En wat je de Arbcom schrijft: "Vervolgens voegde ik de bron toe", klopt dus niet, want de bron dat hij vertrok wegens Extaze heb je nooit gegeven. De discussie sleept zich dus nog steeds voort. Prima, maar waar staat volgens jou nu dat die redacteur vertrok wegens Extaze? HT (overleg) 25 nov 2020 23:21 (CET)
replies: text: ::::In de bron die Ellywa geeft op de overlegpagina van Extaze staat in het Jaarboek van de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde, 1932, in het artikel Levensbericht van Mr Willem van der Vlugt op pagina 79:

text: ::::"Teleurgesteld blijkt na een zesjarig redacteurschap ook de in 1886 opgetreden van der Vlugt, die, in een brief aan van Hall van 3 Sept. 1892, ‘met diep leedwezen, maar zonder de minste weifeling’ zijn post neerlegt. En dan geeft hij dit fragment uit een brief van van der Vlugt. ‘Gij herinnert U welke stukken het geweest zijn, die, één voor één, mijn vruchteloos protest hebben uitgelokt. ‘Extaze’ leerde ik pas kennen toen het verscheen. Maar tegen de opneming van ‘kleine raadselen’ en tegen de geheel exceptioneele hulde aan Moleschott verhief ik vooraf met nadruk mijne stem, nogthans zonder het minste gevolg’."

text: ::::In deze brief van Van der Vlugt aan Van Hall noemt hij Extaze als eerste van een rij van stukken die zijn vruchteloos protest hebben uitgelokt. Omdat hij Extaze pas leerde kennen toen het verscheen was vooraf protesteren niet meer mogelijk. Otto (overleg) 26 nov 2020 18:02 (CET)
replies: text: :::::Van der Vlugt schrijft: "Het laatste nummer, en meer in het bijzonder Byvanck's studie over Shelley, legt mij den plicht op om heen te gaan." 'Het laatste nummer' is deel III van 1892. Extaze werd gepubliceerd in deel I dat jaar. Het leidde niet tot zijn vertrek en ook na de uitgave van deel II bleef Van der Vlugt aan De Gids verbonden. Pas na de publicatie van deel III vertrok hij. Nu jij weer. HT (overleg) 26 nov 2020 18:06 (CET)
replies: text: ::::::HappyTravels, uit de bron van Ellywa volgt dat Van der Vlugt op 3 september 1892 zijn post neerlegt bij de Gids. Op welke datum schrijft hij "Byvanck's studie over Shelley, legt mij den plicht op om heen te gaan"? Is dit citaat op internet te vinden en zo ja, kun je me de precieze locatie geven? (bij de bron van Ellywa moest ik zoeken in een lang artikel). Otto (overleg) 26 nov 2020 18:57 (CET)
replies: text: :::::::Beste Otto. Hij schrijft "Byvanck's studie over Shelley, legt mij den plicht op om heen te gaan" eveneens op 3 september. In de brief van die datum legt hij zijn functie per direct neer. Het citaat vind je op de website van dbnl.nl (hier), en kijk bij p. 255. mvg. HT (overleg) 26 nov 2020 19:25 (CET)
replies: text: ::::::::Dit behoeft toch een kanttekening. Rémon van Gemeren legt in zijn vuistdikke biografie Couperus. Een leven (Amsterdam, 2016) wel degelijk een verband tussen de publicatie van Couperus' Extaze in De Gids en het uiteindelijke vertrek van Willem van der Vlugt bij datzelfde tijdschrift, zo zie ik nu net pas. Ik heb dat aanvankelijk glad over het hoofd gezien (en Paul wellicht ook), omdat Van Gemeren hem foutief "W. van der Lugt" noemt, waardoor hij in het register dus ook niet onder de V te vinden is, maar onder de L. De precieze tekst van Van Gemeren luidt, op p.221:
replies: text: :::::::::"Dit [een positieve, "ongedwongen" reactie van Emmanuel de Bom op Extaze] compenseerde het azijn dat W. van der Lugt, nota bene redacteur van De Gids, over de novelle goot. Hij verliet de redactie uit woede over het plaatsen van ‘weerzinwekkende mengsels van overprikkeld zenuwleven en boeddhistische mystiek, gepeperd ten slotte met eene aangezette viezigheid’. Extaze was zo'n vies mengsel, evenals het verhaal ‘Kleine raadsels’."

text: ::::::::Van Gemeren baseert zich hier blijkens zijn noten op Remieg Aerts' De letterheren. Liberale cultuur in de negentiende eeuw: het tijdschrift De Gids, uit 1997. Dat boek is te vinden in de onvolprezen DBNL, en ik lees daar inderdaad, op pagina 386:
replies: text: :::::::::"Toen hij [Van der Vlugt] niet alleen bij de jongeren van Tachtig, maar zelfs in De Gids tekenen van ‘zedelijk indifferentisme’ en bovendien ‘decadentisme’ meende te bespeuren, trok hij zich in september 1892 bitter verontwaardigd uit de redactie terug. Geen moment wilde hij langer medeverantwoordelijk zijn voor een blad dat ertoe bijdroeg ‘de geestelijke atmosfeer, waarin wij ademen, te vergiftigen’. Hij bedoelde dat De Gids onder Van Hall onmiskenbaar in estheticistische en naturalistische richting opschoof. Des te erger, omdat Van der Vlugt ervan overtuigd was dat de maatschappij zich in ‘eene weêrgalooze ethische crisis’ bevond. Met walging verwijzend naar de sinds 1890 geplaatste novellen van Couperus en een essay van Byvanck over Shelley - ‘weerzinwekkende mengsels van overprikkeld zenuwleven en boeddhistische mystiek, gepeperd ten slotte met eene aangezette viezigheid’ - verweet hij nu de redactie geen oog te hebben voor de dingen waarom het werkelijk ging."

text: ::::::::Uit de bijbehorende noot blijkt dat Aerts met "de sinds 1890 geplaatste novellen van Couperus" onder andere op Extaze doelt. Op pagina 528 en 529 voegt hij daar nog aan toe dat Byvancks beschouwing over Shelley de directe aanleiding was tot het vertrek van Van der Vlugt, maar het was dus niet de enige reden. In een eerder boek dat Aerts tezamen met enige anderen schreef, De Gids sinds 1837. De geschiedenis van een algemeen-cultureel en literair tijdschrift (een 'Schrijversprentenboek' uit 1987), is ook reeds te lezen, op pagina 90 en 91:
replies: text: :::::::::"De grote plaats voor de kunst, de medewerking van Couperus en de wat vrijere moraal waarvan sommige moderne literatuur getuigde, wekten echter al spoedig verzet in eigen kring. Couperus' romans ‘Noodlot’ (1890) en ‘Extaze’ (1892) en zijn verhaal ‘Kleine raadsels’ (1892), gekenmerkt door fatalisme, een zekere geëxalteerdheid en broeierigheid en een hang naar het mysterieuze, werden voor redacteur W. van der Vlugt reden om begin september 1892 De Gids te verlaten. Hij had er genoeg van vergeefs te protesteren bij Van Hall, die geheel naar eigen goeddunken besliste over de plaatsing van literaire bijdragen. Directe aanleiding tot het vertrek van de Leidse rechtsgeleerde - een ernstig man met hoge ethische normen en strenge fatsoensopvattingen - was een essay van W.G.C. Byvanck over Shelley (augustus-september 1892). Een daarin opgenomen anekdote, die verhaalde hoe de krankzinnig wordende dichter zich eens geheel naakt had vertoond in een salon waar dames het diner gebruikten, typeerde voor Van der Vlugt de verkeerde koers van De Gids."

text: ::::::::Afijn, je kunt je natuurlijk nog steeds afvragen waarom we in ons artikel wel de mening van Van der Vlugt op zouden nemen, en niet bijvoorbeeld die van een belangrijk schrijver als Frederik van Eeden, die Extase in een brief aan Lodewijk van Deyssel "aanstellerige amusementsliteratuur" noemde, en een "onecht" boek (Van Gemeren 2016, p. 222). En voor deze ArbCom-zaak maakt dit alles sowieso natuurlijk niet uit, maar het leek me wel goed mijn eerdere onoplettendheid bij dezen even recht te zetten. — Matroos Vos (overleg) 27 nov 2020 06:01 (CET)
replies: text: :::::::::@Matroos Vos Hartelijk dank voor je zoektocht en je uitgebreide uitleg. Het ligt ook wel een beetje aan Van der Vlugt zelf, lijkt mij. In zijn ontslagbrief schrijft hij (nu uitvoeriger uit geciteerd): "Het laatste nummer, en meer in het bijzonder Byvanck's studie over Shelley, legt mij den plicht op om heen te gaan. En dat wel terstond, zonder verwijl, omdat ik door mijn naam op den omslag van dat nummer mij gecompromitteerd acht, en dien smet slechts meen te kunnen uitwisschen, door het publiek te doen zien, dat ik dáárom de redactie verlaat...." Het "dáárom" laat eigenlijk geen twijfel. Vier dagen later stuurt hij de hoofdredacteur van De Gids echter een uitvoerig epistel over zijn vertrek bij het tijdschrift. Daarin schrijft hij: "...Het stuk van Byvanck is niet ‘het’ eclatante feit, dat mijn besluit rechtvaardigen moet. Het heeft alleen de maat volgemeten.... Een medewerker van sensatiewekkend talent als Couperus kan op dit oogenblik met de Gids vrijwel doen wat hij wil ‘à la barbe’ van diegenen onder ons, die de zelfstandigheid der redactie ook tegenover een auteur van dat caliber willen gehandhaafd zien.... Het trof mij hoe telkens en telkens weer van de meest verschillende zijden: ouden en jongen, radicale en behoudende naburen, ongezocht de uiting tot mij kwam van verbazing over de extravagante allures, die de Gids begon aan te nemen. Men raakt, kort gezegd, het spoor bijster....</br>

text: :::::::::Het stuk van Byvanck ‘deed de deur dicht’, omdat ik nog in geen vroeger Gidsartikel zoo kras al die kenmerken van decadentie heb geaccentueerd gevonden, die mij al af en toe zeer pijnlijk hadden getroffen.... Daar hebben wij nu eene Gidsstudie van een uitnemend bevoegd man over een dichterlijk genie van hoogen rang en groote beteekenis. Doch wat krijg ik? Behalve eenige titels van gedichten met orakelspreukige paraphrasen, niets dan.... de ‘histoire scandaleuse’ van des dichters liederlijk leven." (beide citaten komen uit De Gids van 1931, p. 255 en p. 256, hier). Je zou kunnen zeggen: Extaze gaf niet de doorslag, maar het was voor hem wel een van de publicaties waar hij kritiek op had.

text: :::::::::In deze Arbcomzaak draait het om het door Paul Brussel ongedaan maken van Ellywa's bronloze bewerking over Extaze: "Deze publicatie was niet onomstreden, zo vertrok Gids redacteur Willem van der Vlugt na deze publicatie uit de redactie." (nogmaals hier). Het blijft terecht dat deze toevoeging meteen verwijderd werd, omdat hij na deze publicatie aanbleef. Dertien minuten na deze verwijdering zette Ellywa de tekst zonder overleg ongewijzigd terug, met als toegevoegde bron dit. Uit die bron blijkt niet wat ze geschreven heeft. Vervolgens past ze haar tekst aan en schrijft ze: "Er waren ook minder positieve geluiden. Zo vertrok Gids redacteur Willem van der Vlugt na deze publicatie en na enkele andere publicaties die hem niet zinden uit de redactie van het tijdschrift." (hier). Het wordt er niet duidelijker op. De tekst werd opnieuw door Paul Brussel terecht verwijderd en weer door Ellywa teruggezet (zeg maar haar tweede start van een bwo). Daar is het wat haar inbreng op dit onderwerp betreft bij gebleven.  HT (overleg) 27 nov 2020 08:31 (CET)
@Ellywa Begrijp je nu wel wat ik bedoel als ik aangeef dat je je bij het schrijven beter moet voorbereiden? Je plaatst te vaak informatie die niet klopt en de bronnen die je - al dan niet desgevraagd - toevoegt geven te vaak niet weer wat je zojuist hebt geschreven (zie bovenstaand voorbeeld). Ook blijf je je verkeerd geplaatste informatie te vaak te lang verdedigen, zoals bij opnieuw bovenstaand voorbeeld (al bijna vier jaar lang). Daarnaast plaats je te vaak informatie die voor velen niet relevant genoeg is voor een encyclopedie (ook weer bij bovenstaand voorbeeld) (je noemt je niet voor niets een inclusionist). Als daar verantwoorde kritiek op komt, geef je te vaak de boodschapper de schuld. Paul Brussel breng je zelfs voor het 'Arbcomgerecht'. Ik vrees dat als deze Arbcomaanvraag wordt aangenomen, dat dit niet goed voor jou gaat aflopen. HT (overleg) 26 nov 2020 15:26 (CET)
Dan een andere kwestie.</br>
Ellywa geeft het volgende aan: Een grafiek met demografische gegevens wordt zonder toelichting verwijderd. Dat klopt, maar als ik kijk wat weggehaald wordt, dan is dat alleen iets dat grondig fout was: hier. Een terechte verwijdering dus en een verduidelijking in de bws was onnodig. mvg. HT (overleg) 6 dec 2020 18:34 (CET)
En nog iets:
Ellywa schrijft in het Arbcomverzoek: "In het (door mij gestarte) artikel Oorlogsouders stond een discrepantie. Paul Brussel heeft gezegd dit boek in zijn bezit te hebben. Op 29 aug 2019 18:16 heb ik daarom een vraag gesteld of hij iets in dat boek wil opzoeken. Daarop is nooit een reactie gekomen, ook niet na herhalen van de vraag." Die discrepantie (door mij aangehaald en gericht aan Ellywa die beide teksten geschreven heeft) was: "In het lemma staat over Willem: "Na een eis tot de doodstraf werd hij in eerste instantie veroordeeld tot levenslang. In cassatie werd deze veroordeling gewijzigd in 20 jaar gevangenisstraf.", maar ook: "Na de oorlog wordt hij ter dood veroordeeld. Zijn veroordeling wordt omgezet in een levenslange gevangenisstraf." Hier klopt iets niet." Ellywa erkent dat er iets fout is, maar wil niet zelf haar eigen fout herstellen door het boek erop na te slaan. Ze schrijft: "Ik twijfel zelf nog steeds of ik het akelige boek moet gaan lenen bij de bibliotheek." Uiteindelijk doet ze dat niet. Elf dagen later wijs ik Ellywa nogmaals op de discrepantie. Ze vond dat ik Paul Brussel maar moest vragen om de fout te herstellen. Kan het gekker? Dan heeft ze ook gegevens over een boek van Chaja Polak in het lemma verwerkt, doch zonder bij de bronvermeldingen de paginanummers te plaatsen. Ze beweert echter: "ik heb het boek van Polak zeker wel gelezen." Maar Ellywa heeft ondanks mijn verzoek nooit de paginanummers toegevoegd. Deed ze naar eigen zeggen niet omdat Paul Brussel voor haar niet checkte hoe dat zat met de door haar zelf veroorzaakte discrepantie die ik hierboven noem. Het is sowieso van de gekke dat een dergelijke discrepantie in het lemma staat. Het is niet dat er bij Ellywa overmacht was om het boek te pakken te krijgen, maar ze had gewoon geen zin. Maar er dan weer wel een lemma over schrijven. En een fout moet iemand anders er maar uithalen. Een Wikipediaan kan echter volgens de richtlijnen nooit verplicht worden tot een bepaalde bewerking. En rommel, die ruim je eigenlijk zelf op (zie de correspondentie hier). HT (overleg) 6 dec 2020 19:22 (CET)
thread_title:  Tja 

message: Ik zou gebruiker:Ellywa eigenlijk willen aanraden om deze zaak niet door te zetten, ook al omdat het hoofdzakelijk lijkt te gaan om de inhoud van bepaalde artikelen. Volgens mij staat toch in de reglementen dat de arbcom zich daar in principe nooit mee bemoeit? De zaak zou daardoor dus hooguit ten dele behandelbaar zijn. De kans dat Ellywa in deze kwesties geheel in het gelijk wordt gesteld, lijkt me hoe dan ook nogal klein. Sterker, als indiener heb je zelfs kans dat de door jou voorgelegde zaak keihard als een boemerang in je eigen gezicht terugkomt, ik heb daar in het verleden meerdere zeer sprekende voorbeelden van gezien. 
Wellicht is het maar het beste als Ellywa en Paul Brussel zich gewoon helemaal niet meer met dezelfde artikelen, en/of dezelfde onderwerpen bezighouden. De arbcom zou zoiets kunnen besluiten, gesteld dat ze deze zaak toch aanneemt. De Wikischim (overleg) 25 nov 2020 00:06 (CET)
replies: text: In het reglement staat "De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het vaststellen van de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia." dus mag zich best met de inhoud bemoeien maar die inhoud niet vaststellen - waar komt toch die hardnekkige neiging vandaan om de woorden het vaststellen van niet te willen zien? Wammes Waggel (overleg) 28 nov 2020 14:10 (CET)
replies: text: :De grens tussen "vaststellen van" en "zich [niet]  bemoeien met" is in dit verband niet haarscherp. Misschien moet die hele formulering maar eens een keer op de schop, want het zorgt duidelijk steeds weer voor misverstanden. Bedankt overigens voor het aanhalen, ik had het zelf echt het idee dat er in de reglementen "bemoeien" stond maar dat herinner ik me dan blijkbaar verkeerd. De Wikischim (overleg) 29 nov 2020 17:09 (CET)
thread_title:  Opmerking DW 

message: Ellywa
Met waardering voor je vaak tomeloze inzet voor dit project toch het volgende bericht. Ik had op de OP van Happytravels al laten weten dat ik in het geval de arbcom deze zaak zou aannemen inhoudelijk zou reageren. Ter voorbereiding daarvan heb ik vanmiddag alle door jou gegeven links met bijbehorende tekst doorgelopen. Dit met uitzondering van de punten die door Marrakech en Happytravels imo al op adequate wijze zijn weerlegd. Mijn conclusie is dat bij vrijwel alle door mij nagelopen punten jij een onthutsend onvolledige en soms ook apert onjuiste voorstelling van zaken geeft in de bijbehorende tekst. Eigenlijk blijft alleen het stukje over met de opinie dat Paul Brussel te snel artikelen als nu-weg nomineert. Daar kan je van mening over verschillen, maar zelfs als dit juist zou zijn, kan je daar natuurlijk nooit een arbcomzaak op bouwen. 
Nu kan ik dat wel allemaal gaan beschrijven, maar ik zag zojuist het bovenstaande bericht van De Wikischim. En ik ben het deze keer met hem eens. Ook al zou de arbcom besluiten deze kwestie te behandelen, ben je begonnen aan een volstrekt kansloze zaak. Ik ben net als Happytravels in de tweede zin van zijn bijdrage van mening dat jij te vaak te snel, te impulsief en vooral te slecht voorbereid aan iets begint, waarbij je geen goede inschatting maakt van het eindresultaat. Deze zaak is daar weer een duidelijk voorbeeld van. Ik ondersteun het advies van De Wikischim aan je om deze zaak niet door te zetten en het verzoek aan de arbcom in te trekken. In de hoop dat ik dat stuk dus niet hoef te schrijven en met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 25 nov 2020 18:06 (CET)
replies: text: Met dank aan Renevs voor zijn bericht! Aangaande nuwegnominaties: hier en hier kan geverifieerd worden dat eigenlijk in alle gevallen mijn nominaties terecht waren, soms omgezet in een doorverwijzing. Na deze nominatie houd ik me niet meer met nieuwe artikelen en TBP bezig, ook al is dat zeer noodzakelijk: dat valt nu weer in handen van enkele, weinige anderen (waar Ellywa nadrukkelijk niet toe behoort). Paul Brussel (overleg) 26 nov 2020 19:01 (CET)
thread_title:  Bericht aan Ellywa 

message: Aangezien Elly mij gelinkt heeft in het door haar ingediende verzoek, wil ik mijn licht hierover laten schijnen.
Bij de Achtergrond van het ingediende verzoek geeft Elly duidelijk aan dat ze ziet dat Paul Brussel goed werk levert als schrijver. Ook onderstreept zij dat een kritische opstelling van Wikipedianen ten aanzien van de inhoud van de encyclopedie belangrijk is voor de kwaliteit van het totale project. Daarna geeft zij duidelijk aan waar wat haar betreft de schoen wringt in het gedrag van Paul Brussel: De manier waarop hij zijn kritische opstelling vormgeeft is naar mijn mening bijzonder onaangenaam. Daarmee vormt zijn gedrag een belemmering voor collega’s om aan Wikipedia mee te werken en bestaat er een reëel risico dat beginnende gebruikers van het project worden verjaagd en geen kans krijgen om ervaring op te doen samen met mensen die hen verwelkomen en rustig begeleiden. Zowel ervaren als beginnende gebruikers worden door het gedrag gedemotiveerd. Bovendien wordt de algehele sfeer op het project door het gedrag van Paul Brussel verstoord.
Paul Brussel is, na een eerste bijdrage in oktober 2010 en eentje in april 2011, vanaf  op dit mooie project. Al meteen op 10 augustus heeft Paul Brussel  aangeboden gekregen (door Capaccio), een aanbod waar Paul Brussel graag gebruik van zei te willen maken. Ik heb niet uitgeplozen hoe deze coaching verder verlopen is.
De laatste jaren, het is helaas niet iets van de laatste week voor het ingediende verzoek, laat Paul Brussel duidelijk zien dat de vriendelijkheid waarmee hij zelf ontvangen is op Wikipedia niet, of slechts selectief, door hem wordt doorgegeven aan anderen. Om aan te geven dat het niet slechts recent gedrag betreft, verwijs ik naar de op , aan Paul Brussel opgelegd omdat hij, na een eerdere BWO op een artikel die resulteerde in een  van dat artikel, prompt overging, met slechts een op de persoon gerichte  en zonder daar inhoudelijk op de materie in te gaan, tot het wederom ongedaan maken van een bewerking; een voortzetting van een BWO. Overigens had Paul Brussel op  al aangegeven Wikipedia verlaten te hebben, een stap die hij daarna nog vele malen zou zetten.
Elly heeft al een aantal voorbeelden gegeven van het onvriendelijke gedrag van Paul Brussel, en mocht de commissie er meer nodig hebben, dan kan zij deze zelf eenvoudig vinden. Desgevraagd wil ik daar ook wel naar kijken.
Wat Paul Brussel ertoe gebracht heeft om tot zijn huidige gedrag te vervallen, kan hij zelf waarschijnlijk het beste verklaren.
 geeft hij wellicht vast een kijkje in zijn houding ten opzichte van de mogelijke uitkomst van dit verzoek. Niet alleen beklaagt Paul Brussel zich erover dat zijn motivatie om bij te dragen weer eens tot een minimum gedaald, ook meent hij dat het bijdragen aan een encyclopedie zijns inziens onmogelijk zou zijn als het hem verboden zou worden niet-vandalistische informatie zonder overleg te verwijderen of hij verplicht wordt daarbij een bronsjabloon te plaatsen en even geduld te betrachten. Als Paul Brussel werkelijk van mening is dat het bijdragen aan deze encyclopedie voor hem slechts mogelijk is als hij zonder meer mag schrappen in wat anderen schrijven, tja...
In de diverse reacties hierboven zie ik voornamelijk mensen die het hebben over de inhoudelijke bijdragen van Paul Brussel. In het verzoek is al door Elly aangegeven dat daar, wat haar betreft, niet de angel zit. HT geeft in  duidelijk aan dat Elly een overwegend vriendelijk persoon is, die veel schrijft. Vervolgens richt HT zich vooral op het schrijfgedrag van Elly en de inhoudelijke juistheid van kritiek door Paul Brussel.
Gouwenaar  dat Elly zich enkele onwelvoeglijke termen zou hebben laten ontvallen. Niet alleen levert Gouwenaar hierbij geen enkel bewijs, maar ook ontbreekt iedere context. Ik ben het met Gouwenaar eens dat het gebruik van dergelijke termen ongewenst is, maar uiteindelijk kan ook een 'een overwegend vriendelijk persoon' zo getergd raken dat deze uit haar slof schiet. Dat Gouwenaar hierin een onderbouwing vindt dat Elly maar harde kritiek van anderen dient te accepteren, kan ik niet volgen. Op die manier verwordt Wikipedia tot iets dat nog erger is dan Geen Stijl. Immers: iemand mag Elly tot het uiterste tergen, waarna zij zich iets laat ontglippen. Als dat die ander een vrijbrief geeft om nog harder te worden, dan zal Elly zich weer eens iets laten ontglippen en kan er dus nog harder op haar ingebeukt worden. Een (virtuele) geweldsescalatie is dan al gaande.
Mijns inziens laten beiden hiermee zien dat zij de kern van het verzoek niet begrepen hebben.
Terug naar de kern van het verzoek. Wikipedia is gebaseerd op Vijf zuilen. De eerste zuil stelt dat Wikipedia meer is dan een algemene encyclopedie. Bewerkers dienen te streven naar nauwkeurigheid, maar het is niet zo dat ze afgerekend worden op ieder foutje. De tweede zuil stelt dat Wikipedia neutraal is. Verifieerbaarheid is belangrijk bij controversiële onderwerpen. Er wordt nadrukkelijk aangeraden om bij conflicten kalm te discussiëren op de betreffende overlegpagina. De derde zuil stelt dat Wikipedia vrije inhoud bevat, die in beginsel door iedereen bewerkt kan worden. Voor de duidelijkheid: bewerken betreft veranderen, aanvullen en verwijderen. De vijfde zuil stelt dat Wikipedia geen harde regels heeft buiten de vier algemene principes. Nadrukkelijk wordt geteld dat perfectie een streven is, maar geen vereiste.
En wat is dan de vierde zuil? Wikipedia heeft een gedragscode: Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent. Blijf beleefd. Doe geen persoonlijke aanvallen of generalisaties. Blijf kalm als het er heet aan toe gaat; vermijd bewerkingsoorlogen; besef dat er  artikelen zijn om aan te werken en over te discussiëren. Handel in goed vertrouwen door nooit Wikipedia te ontwrichten om een standpunt kracht bij te zetten en ga uit van goede wil van de kant van anderen. Wees open en verwelkomend. Wikipedia is vrijwilligerswerk en geen verplichting.
De kern van dit verzoek ligt in deze vierde zuil. Niet in het feit dat Paul Brussel een beperktere visie (zie bijvoorbeeld  voor zijn deletionistische houding) heeft op de scope van Wikipedia dan Elly (en vele anderen), niet in de (niet-)neutraliteit van de bewerkingen door Paul Brussel, niet in de (on)wenselijkheid om artikelen te verbeteren, zowel door uitbreiding als inperking en ook niet in de al dan niet vereiste perfectie (al suggereert Paul Brussel met  wel dat de argumenten tegen Beginnetjes wat hem betreft zwaarder wegen dan de argumenten ervoor). Het verzoek richt zich wel op de bejegening van andere bewerkers, beginnende en gevorderde, door Paul Brussel. Paul laat, in bewerkingen richting personen die hem goedgezind zijn, zien dat hij het in zich heeft om beleefd en vriendelijk te zijn. Maar Paul laat ook, in bewerkingen jegens vele anderen, zien dat hij de vierde zuil lijkt te negeren. Het zonder meer plaatsen van  op een net door een onervaren bewerker gestarte pagina is niet vriendelijk, geeft geen blijk van respect, gaat niet uit van goede wil en laat zeker niet zien dat Wikipedia open en verwelkomend is. Het zonder meer verwijderen van informatie past evenmin, het zonder enige reden negeren van direct op de overlegpagina gestelde vragen evenmin.
Dat Paul Brussel zich er  op beroept dat veel van zijn ne-nominaties terecht zouden zijn, is kort door de bocht. De criteria voor nuweg zijn strikt en ook op Nuweg wordt gewezen op deze criteria. Paul laat zich lang niet altijd wat gelegen liggen aan deze criteria en schroomt er ook niet voor om een artikel eerst doelbewust te verslechteren, om zijn nominatie te ondersteunen. Dat de ne-nominatie tot drie keer toe is afgewezen, maar het artikel uiteindelijk via TBP verwijderd is blijkt mogelijk niet uit de lijstjes waarnaar verwezen wordt. En of alle gehonoreerde nominaties ook daadwerkelijk bijdragen aan de kwaliteit van Wikipedia (niet zelden zijn beginnetjes voor anderen juist een aanleiding om het artikel uit te breiden tot iets dat afdoende of goed is), is een niet-beantwoorde vraag. Wellicht wil Edoderoo hier of elders duidelijkheid geven over de precieze criteria die ten grondslag liggen aan opname in een van de door Paul Brussel genoemde lijsten.
Ik wil de Arbitragecommissie bij deze oproepen om snel duidelijkheid te geven over de aanname van dit verzoek (en het eveneens openstaande andere verzoek). In mijn ogen is er voldoende reden om dit verzoek aan te nemen en het gedrag van Paul Brussel nader te onderzoeken, met name in het kader van de vierde zuil. Daarbij stel ik me voor dat de commissie de maatregelen die Elly voorstelt, serieus overweegt, maar wellicht ziet zij redenen om andere maatregelen te treffen die meer recht doen aan de vijf zuilen van Wikipedia en eenvoudiger te controleren/handhaven zijn.
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 dec 2020 17:12 (CET)
replies: text: De lijst waar Paul Brussel naar verwijst, bestaat nog maar kort. Ik heb zelf wel een lijst van 4-5 jaar tijd met meerdere artikelen die onterecht op de nuweg-lijst zijn geplaatst, en waar doorgaans ook commentaar op is gekomen, en artikelen die soms behouden zijn, en soms na de reguliere 14 dagen verwijderd zijn. Dat een artikel na 14 dagen verwijderd wordt, is nooit (maar dan ook nooit) een argument dat het ook gelijk weg had gekund. En dat is blijkbaar wel wat Paul Brussel wil aantonen met de nuweg-lijst waar hij naar verwijst. De ArbCom kan mij om meer informatie vragen, als dat nodig is. Edoderoo (overleg) 6 dec 2020 17:33 (CET)
replies: text: ::NB; ik heb deze pagina niet (meer) op mijn volglijst staan, omdat het niet (meer) inhoudelijk over het schadelijke gedrag van Brussel op Wikipedia gaat, maar of Ellywa wel/niet lief genoeg is om een ArbCom-zaak te mogen starten. Ik wens de ArbCom veel sterkte toe om deze zaak toch inhoudelijk af te handelen. Als zij iets van mij nodig hebben, kunnen ze me buiten deze pagina om benaderen. Edoderoo (overleg) 7 dec 2020 10:00 (CET)

text: : Hierboven wordt getwijfeld aan de bewering van collega-Gebruiker:Gouwenaar over diverse minder welgevoeglijke uitlatingen van Gebruiker:Ellywa. Omdat Gouwenaar goudeerlijk is, twijfelde ik geen moment aan zijn uitlating. Dat klopte, vond ik na een minuutje zoeken. Twee van de uithalen van Ellywa zijn hier en hier te vinden, in de bewerkingssamenvatting. Vysotsky (overleg) 6 dec 2020 18:03 (CET)
replies: text: ::In aanvulling hierop: wat er verder ook van deze zaak zij, dat "levert Gouwenaar hierbij geen enkel bewijs" is feitelijk ook onjuist, zie hier. Excuses lijken me wel op hun plaats. Wutsje 6 dec 2020 19:21 (CET)
replies: text: :::In mijn eerste bijdrage heb ik de links gegeven naar waar Ellywa collega's betitelt als "idioot", "LUL", "hufter" en "klootzak". Met die links is tevens de context gegeven waarin deze scheldwoorden gebruikt zijn. Op geen enkele, maar dan ook geen enkele wijze valt een dergelijke bejegening van collega's wmb goed te praten. Wie dat wel doet meet kennelijk met twee maten. Gouwenaar (overleg) 6 dec 2020 20:23 (CET)
replies: text: ::::Ik ben blij te zien dat Vysotsky wel de tijd heeft genomen om te zoeken naar de betreffende bewerkingen. Ik had niet gesteld dat het niet te bewijzen viel, slechts dat Gouwenaar geen bewijs leverde. Dat dat bewijs kennelijk te vinden valt in een bewerking een dag eerder op deze pagina, tja, ik heb niet gekeken naar de links die daar werden opgevoerd. Ik had ze direct bij de geciteerde woorden verwacht. Ze staan niet bij de . De logica dat iemand met twee maten meet 'omdat zhij enig gebruik van scheldwoorden in enige omstandigheid zou kunnen goedpraten', ontgaat mij. Dat het geen vast gebruik moet zijn, onderschrijf ik volledig. Maar dat geldt ook met betrekking tot allerlei zuigend gedrag. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 dec 2020 01:42 (CET)
replies: text: ::::: Beste Gebruiker:RonnieV, Eerst zeg je resoluut: "Niet alleen levert Gouwenaar hierbij geen enkel bewijs, maar ook ontbreekt iedere context." Als ik zeg dat iemand liegt, ben ik daar altijd zeker van en heb ik daar bewijs voor. Jij gaat blijkbaar wat losser met de werkelijkheid om. Als je vervolgens gewezen wordt op de makkelijk te vinden bron contra dat verwijt (notabene op deze zelfde pagina), zeg je: "Ik had niet gesteld dat het niet te bewijzen viel, slechts dat Gouwenaar geen bewijs leverde." Wat een flauwigheid. Als je geen excuses aan Gouwenaar aanbiedt, zal ik het moeilijk vinden om je nog ooit serieus te nemen. Vysotsky (overleg) 7 dec 2020 01:58 (CET)

text: :"(...) uiteindelijk kan ook een 'een overwegend vriendelijk persoon' zo getergd raken dat deze uit haar slof schiet" schrijft RonnieV. Dat geldt dan uiteraard voor iedereen, inclusief Paul Brussel. Als bijvoorbeeld een gebruiker voor de zoveelste keer bij zijn/haar volle verstand een artikel mede baseert op persoonlijke weblogs met titels à la Kun je al breien, brei dan mee!, dan wordt het erg lastig om beleefd te blijven.

text: :Nieuwe gebruikers die bij het schrijven van een nieuw artikel een paar beginnersfouten maken verdienen een beleefde bejegening. Maar wie het overduidelijk vertikt om een minimum aan zorgvuldigheid te betrachten, hoeft echt niet met alle egards tegemoet getreden te worden. Marrakech (overleg) 6 dec 2020 18:14 (CET)
replies: text: ::Ja hoor, ik zou het Paul Brussel niet euvel duiden als hij een keer uit zijn slof schiet. Maar als de keuze bestaat tussen uit je slof schieten en Wikipedia even laten voor wat het is, is dat tweede de beste keuze. Ja, dat geldt ook voor Elly.

text: ::Ik ben blij te lezen dat je erkent dat nieuwe gebruikers in principe een beleefde bejegening verdienen, ook als zij een paar beginnersfouten maken. Hoe beoordeel jij het verschil tussen met alle egards tegemoet treden en iets als , bij een beginnend gebruiker die het voor elkaar krijgt om een keurige infobox te verzorgen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 dec 2020 02:46 (CET)
replies: text: :::Dat blijkt dus geen beginnende gebruiker te zijn, maar een lid van een sokpopcollectief dat bewust valse informatie verspreidde, waaronder uit de duim gezogen doodsoorzaken van bekende personen (zie hier). Paul Brussel voelde waarschijnlijk al nattigheid. In ieder geval wees hij er terecht op, zonder onvertogen woorden, dat er voor het overlijden van de beschreven persoon geen enkele bron werd aangedragen. Marrakech (overleg) 7 dec 2020 08:46 (CET)
replies: text: ::::Geen antwoord op de vraag, maar mooie rechtpraterij achteraf van een evidente overtreding van (onder meer) GUVGW. En voor een gebruiker die zo hamert op het gebruik van bronnen als Paul Brussel, is het 'voelen van nattigheid' toch wel enigszins vreemd. Maar gelukkig schrijf jij dit, en niet Paul zelf. RonnieV (overleg) 7 dec 2020 12:40 (CET)
replies: text: ::::: Gebruiker:HappyTravels gaf wel degelijk antwoord op jouw wat misplaatste vraag: hij gãf aan dat die zogenaamde beginnende gebruiker vals spel speelde. En met het 'voelen van nattigheid' duidt hij er op dat Paul Brussel dit direct door had. Vysotsky (overleg) 20 dec 2020 20:16 (CET)
RonnieV schrijft over Paul Brussel over de door hem ingediende NE-nominaties: "en schroomt er ook niet voor om een artikel eerst doelbewust te verslechteren, om zijn nominatie te ondersteunen." Dit is onwaar en wordt evenmin door RonnieV ondersteund met links. Ellywa stelt feitelijk hetzelfde over Paul Brussels bewerkingen in het lemma Merel Corduwener. Paul Brussel waagt het bijvoorbeeld op 13 september 2019 de volgende tekst te schrappen: "Ook illustreerde Corduwener ‘Ik & Seks’, het eerste sekspositieve voorlichtingsboek voor jongeren van schrijver Belle Barbé, dat uitkomt in november 2019 (HarperCollins)." Als argument geeft hij: "toekomstmuziek en promo" (hier). Een geheel correcte bewerking die het lemma alleen maar beter maakt. Maar het mooiste is, het is vooral Thieu1972 die tekst weghaalt (Ellywa vergist zich dus), waardoor het lemma overigens ook alleen maar beter wordt. Thieu1972 is daarbij altijd al zéér actief op TBP-pagina's als moderator bij de afhandeling. Dus ook tekst weghalen kan positief zijn. Thieu1972 en Paul Brussel bewijzen dat. (zie de geschiedenis). HT (overleg) 6 dec 2020 19:47 (CET)

text: Hetzelfde geldt overigens ook voor de opmerking van Ellywa ten aanzien van Peter de Bourgraaf. Tekst Ellywa: artikel Peter de Bourgraaf in de samenvatting schrijft Paul Brussel “recensie: van geen belang”, terwijl dit feit, namelijk dat een vertaling van een deel van het boek in een Amerikaanse verzameling, juist de relevantie van de persoon extra laat zien).

text: Paul Brussel verwijdert alleen op dat moment bronloze toekomstmuziek ten aanzien van een verzamelbundel waarvan Ellywa kennelijk nog niet eens de titel wist. Een zeer terechte verwijdering dus. Ik heb gezocht naar die vertaling, maar ik kan hem niet vinden. Op de persoonlijke pagina’s van de Bourgraaf met zijn bibliografie staat die in ieder geval niet. Renevs (overleg) 6 dec 2020 21:47 (CET)
replies: text: :Het was even zoeken, maar in het geval van BC Dynamo heeft Paul Brussel het artikel als NE betiteld en drieënhalf uur later voorgedragen voor nuweg met als motivatie geen zinvolle inhoud, niets aangedaan de laatste uren en lijkt NE. Het mag duidelijk zijn dat 'lijkt NE' niet valt onder de nuweg-criteria. Ook het feit dat er 'de laatste uren niets aan gedaan is', valt niet onder de nuweg-criteria.' En over de zinvolheid van de inhoud kan men van mening verschillen. Paul Brussel heeft daarna een deel van de bewerkingen op dat artikel ongedaan gemaakt, waarna Ciell het heeft verwijderd, maar ook teruggeplaatst naar de uitgebreidere versie. Haar veroordeling van het gedrag van Paul Brussel laat geen twijfel bestaan over hoe zij denkt over het gedrag dat Paul Brussel daar liet zien. De moderatoren en arbiters kunnen de betreffende versies van het artikel zien en bevestigen dat de gang van zaken zoals beschreven  correct is. Nee, ik verwacht geen excuses van HT omdat hij stelt 'Dit is onwaar'. En ja, ik had op het moment van schrijven niet de moed om deze link erbij te zoeken, dus de 'vraag' van HT was terecht. Maar Wikipedia is geduldig en de ondersteuning geleverd. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 dec 2020 02:20 (CET)

text: In reactie op RonnieV hierboven: Het door jou genoemde lemma over de badmintonclub bevatte bij de nominatie van Paul Brussel slechts één zin van iets van zeven woorden met spelfouten en de naam van de badmintonclub was verkeerd geschreven. Er stond: "BC Dynamo is een badminton club uit sassenheim." De naam is echter BC Dynamo Sassem, nogal een verschil (zie: www.bcdynamosassem.nl). Later werd het lemma uitgebreid, maar tekst werd weer verwijderd. Door wie is voor mij als niet-moderator uit de geschiedenis van het lemma niet te achterhalen, maar ook niet of bij het terugdraaien met opzet de inhoud van het lemma verslechterd werd. Ciell geeft evenmin aan dat de tekst met opzet is verslechterd en niet eens expliciet of het lemma überhaupt is teruggedraaid. In elk geval, uit de link die je zelf geeft, valt op te maken dat de clubsponsors worden genoemd. Er is zelfs een kopje "Overige sponsors". Ik kan mij goed voorstellen dat de sponsornamen van deze lokale amateurclub verwijderd worden. Dat iets dergelijks te maken zou hebben met het met opzet verslechteren van een lemma is ongeloofwaardig. Overigens kwam er commentaar dat dit lemma niet via de NU-weg criteria verwijderd werd. Gouwenaar schreef: "De gaten in de selectiezeef voor een beginnetje worden nu wel heel erg groot. Dit is een artikel in de categorie: "Een aap is een dier met vier poten". Bovendien is de naam van deze club foutief." Veertien dagen was er de tijd om het lemma op te krikken. Dat is niet gelukt. Het werd verwijderd met als commentaar van de afhandelend moderator Encycloon: "Genomineerd als Niet-Encyclopedisch en de relevantie is niet aangetoond middels betrouwbare, onafhankelijke bronnen over het onderwerp." Dan zeg jij over de motivering van Paul Brussels "geen zinvolle inhoud": "En over de zinvolheid van de inhoud kan men van mening verschillen." Dit lijkt mij toch echt niet iets om het met Paul Brussel oneens te zijn. Hij voldoet met die motivering ook aan de voorwaarden voor een NU-weg nominatie. Dat hij erbij zet "lijkt NE", lijkt mij ook. Het is niet verboden om naast een valide NU-weg nominatie nog meer motiveringen te geven, ook al voldoen die niet expliciet aan de NU-weg criteria. Dat je van de woorden "lijkt NE" een Arbcomzaak wilt maken, geeft aan tot hoe diep we hier gezakt zijn. Ik begrijp dat dit je enige aantijging is over het volgens jou met opzet verslechteren van lemma's door Paul Brussel is. Ik volg het werk van Paul Brussel al jaren en heb nog nooit gemerkt dat hij met opzet lemma's slechter wil maken. Zijn werk is kwalitatief hoogstaand en behoort tot het beste dat er hier op Wikipedia te vinden is. Hij kan misschien wel eens een minder goede bewerking hebben gedaan, maar dat doen we allemaal wel eens en dat wil nog steeds niet zeggen dat hij niet "schroomt" om een lemma "doelbewust" te verslechteren. Onwaar dus! HT (overleg) 7 dec 2020 10:50 (CET)
replies: text: :Sorry, HT, welk deel van Ik heb het artikel teruggeplaatst. Ik wens niet zo voor het blok te worden gezet, beste Paul Brussel! Indien een andere gebruiker de moeite neemt om een artikel, ookal heb jij het voor nuweg genomineerd, op te knappen, dan is het van de zotte dat jij het terugdraait naar een eerdere slechtere versie om je gelijk maar te behalen. Waar ben je dan helemaal mee bezig zeg? begrijp jij niet? En wat laat Dit is een uitstekend beginnetje. Eentje met een categorie en een (korte) start van het artikel. Dat is geen nuweg meer, maar jij zette eigenwijs je vorige versie terug. aan duidelijkheid te wensen over? Dat anderen (en ik) het artikel niet meer aandacht (althans, volgens Encycloon onvoldoende) hebben gegeven in de volgende weken, zij zo.

text: :Ik heb Paul Brussel dit vaker zien doen, maar niet al die gevallen zijn zo mooi gedocumenteerd als deze. En net als jij heb ik het probleem dat ik niet bij alle versies van verwijderde pagina's kan. De AC-leden kunnen dat wel. Waar dus!

text: :En voor het overige ben ik het Edoderoo eens: deze zaak is ingediend om het gedrag van Paul Brussel te laten beoordelen door de Arbitragecommissie. Als je van mening bent dat het gedrag van iemand anders (ook) beoordeeld moet worden, staat het je vrij om zelf een verzoek in te dienen. Het aanvallen van degene die de zaak heeft ingediend of die niet pal achter de beklaagde gaat staan, geeft aan hoe diep we hier gezakt zijn. RonnieV (overleg) 7 dec 2020 12:40 (CET)
replies: text: ::@RonnieV Inderdaad verwijs je naar je overlegpagina. Die zin heb ik helemaal over het hoofd gezien. Het citaat dat je hierboven weergeeft, staat daar inderdaad. De link die je gaf en ik over het hoofd zag is . Dat is echter maar een deel van de discussie. Daarna gaat de discussie gewoon verder met een reactie op Ciells weigering om het promoten van een bedrijf te betrekken bij haar 'NU-weg' afhandeling: "Dat lijkt mij een zeer discutabele redenering. Gelet op de door deze gebruiker geplaatste versie van het artikel gecombineerd met deze bewerkingen mag je redelijkerwijs vermoeden, dat het bedoeling van de aanmaker is om hier namen van een of meer sponsors te gaan vermelden + een link te plaatsen naar de website van de sponsor. Het is imo de taak van de moderator om Wikipedia tegen dit ongewenste gedrag te beschermen en niet om dit gedrag aan te moedigen door verwijderde artikelen weer terug te plaatsen. Dit komt gevaarlijk dicht bij het misbruikmaken van de bevoegdheid van een moderator. Te meer omdat de desbetreffende gebruiker zelfs niet door een moderator aangesproken wordt over de onwenselijkheid van zijn/haar handelen op dit punt. Wat mij betreft is dit een manier van handelen in de categorie eens maar nooit meer." Was getekend Gouwenaar. Waarom liet je die reactie weg? Verderop schrijf je over de persoon die het lemma over die badmintonclub aanmaakte en in reactie op Paul Brussel en Gouwenaar: "Blijft deze persoon volharden in ongewenste gedragingen,..." Dat is nogal wat! Het blijkt dat de kritiek van Paul Brussel en Gouwenaar dus inderdaad gericht was op het door de gebruiker promoten van een of meerdere bedrijven, zoals ik al vermoedde en hierboven al aangaf. Dat Paul Brussel daadwerkelijk het lemma met opzet verslechterde is dan ook nog lang niet bewezen. Het lijkt er eerlijk gezegd vooralsnog niet op. De hele discussie op je OP vind je via de volgende link: hier. HT (overleg) 7 dec 2020 14:20 (CET)
replies: text: :::@HT, vooralsnog zie ik nergens enig bewijs dat Paul Brussel enige moeite heeft genomen om deze beginnende gebruik met welk egard dan ook te behandelen. Daarnaast kom je nu met een vermoeden van Gouwenaar. Ik dacht dat jullie je altijd zo lieten voorstaan op evidente bronnen? En anders blijft WP:BIJT en WP:GUVGW nog altijd van toepassing.

text: :::Ik heb gezocht naar de betreffende opmerking van Ciell en die in beeld gebracht. Dat er daarna nog een discussie volgt, zie ik nu. Een discussie waarin Gouwenaar met allerlei verwijten komt over privacyschending, omdat ik zou verwezen zou hebben naar zijn naam, terwijl die al die tijd open en bloot op zijn gebruikerspagina staat (nooit excuses voor gezien, zelfs niet laat).

text: :::Verder brengt dit meteen een volgend stuk boven water: : Paul Brussel maakt keer op keer uit wat volgens hem nuweg-criteria zouden zijn en valt moderatoren die daar niet in mee gaan zonder meer aan. Dat hij het feit dat ik niet naar zijn pijpen dans aangreep om te stemmen tegen mijn aanblijven als moderator lag dan ook voor de hand. Maar het is onder meer dit gedrag dat het animo van mensen om wel moderator te worden of andere klussen hier op te nemen wegneemt. Het opbouwen van een project als Wikipedia vraagt niet alleen mensen die goed zijn in het schrijven van een artikel, maar ook mensen die elkaar in hun waarde laten. Dát is iets dat Paul Brussel te vaak niet doet: bij nieuwe bewerkers én bij iedereen die zich inzet voor meer dan alleen de hoofdnaamruimte en het aandurft om enig kritiek te uiten op de 'bevelen' van Paul Brussel. Inhoudelijk mag Paul Brussel dan goede artikelen schrijven (geschreven hebben), dat geeft hem nog niet het recht om zich zo naar anderen op te stellen.

text: :::Daarmee blijft als een paal boven water staan dat Paul Brussel in strijd met de vierde zuil handelt en daarmee is ook dit voorval een onderbouwing van de zaak die is ingediend bij de Arbitragecommissie. Er kan hier een klein groepje (noemde Paul Brussels dat niet eerder een kongsi?) proberen om de indiener van de zaak en degenen die durven op te staan om haar verzoek te onderbouwen aan te vallen en te gaan zoeken naar puntjes om iets onderuit te halen, dat verandert niets aan deze zaak. RonnieV (overleg) 7 dec 2020 15:33 (CET)

text: @RonnieV Gouwenaar heeft het over een "redelijkerwijs vermoeden" en had om die reden graag gehad dat een moderator met de gebruiker in gesprek was gegaan. Met het plaatsen van "evidente bronnen" in een lemma heeft dit niets te maken. Het is niet gezegd dat deze gebruiker met opzet promo wilde maken of misschien niet beter wist dan dat het mag. Wat hier in deze Arbcomzaak alleen telt is dat de NU-weg nominatie ("geen zinnige inhoud") valide was. Paul Brussel kan beter zelf antwoorden waarom hij jou weg wilde als moderator, maar voor deze Arbcomzaak is dat niet van belang. En nee, ik val jou niet aan, ik reageer slechts op jouw epistels. Maar als je per se je zin wilt hebben: jouw OP van dat jaar staat bol van divers snoeiharde kritiek op jou van meerdere gebruikers, waar dat van jou op Paul Brussel niets bij is. Ook daarom is een zaak aanhangig maken tegen hem volstrekt overdreven. HT (overleg) 7 dec 2020 21:42 (CET)
replies: text: :@HT, Na de actie van Paul Brussel om het artikel eerst met een  te belasten, daarna met een  zonder ook maar een woord te reppen , werd het lastig om met die gebruiker in gesprek te komen. Ik heb daar een poging toe ondernomen. Gouwenaar is daarna ook op die overlegpagina gekomen, maar zijn tekst met alleen maar 'dit mag niet en dat is ongewenst' nodigt niet uit om te reageren. Die is er in ieder geval niet gekomen. Helaas ook niet op mijn vraag.

text: :Ik ben niet degene die deze zaak tegen Paul Brussel aanhangig heeft gemaakt, en zoals je ziet heeft de Arbitragecommissie besloten dat er in haar ogen genoeg reden is om hier verder mee aan de slag te gaan. Dat sommige mensen kritiek hadden op mijn handelen als moderator, tja, dat is het risico van het vak als je niet als mak lammetje door het moderatorenleven gaat. Mijn actie, als gebruiker, om met een bot de artikelen van Pvt pauline onder de aandacht te brengen had beter gekund. Het heeft in ieder geval wel de problematiek van de 'nalooplijsten' voor het voetlicht gebracht. Helaas gaf het sommigen net het voer dat ze nodig hadden voor een schot hagel... Maar goed, mijn gedrag is hier niet onderwerp van bespreking, commentaar op (sommige van) mijn handelingen is dat niet; het gedrag van Paul Brussel is dat wel. Groet, RonnieV (overleg) 7 dec 2020 22:57 (CET)
replies: text: ::Je schrijft hierboven: "Het zonder meer plaatsen van  op een net door een onervaren bewerker gestarte pagina is niet vriendelijk, geeft geen blijk van respect, gaat niet uit van goede wil en laat zeker niet zien dat Wikipedia open en verwelkomend is. Het zonder meer verwijderen van informatie past evenmin, het zonder enige reden negeren van direct op de overlegpagina gestelde vragen evenmin."

text: ::Daaruit spreekt jouw sterk gekleurde visie op de gewenste mores alhier. Om even terug te komen op het voorbeeld dat je hierboven aanhaalde (van een nieuweling die in een eenregelig artikel een doodsoorzaak uit zijn duim zoog): voor zo iemand moeten we juist niet met allemaal schouderklopjes en complimentjes de rode loper uitleggen. Sterker nog, het is heel goed dat dergelijke lieden meteen beseffen dat Wikipedia niet gediend is van dergelijke bijdragen. Ook wie in zijn of haar eerste artikel niet verder komt dan Charlie B is een hele goeie popartiest hoeven we niet met alle egards te verwelkomen. We zijn tenslotte geen social media-site maar een encyclopedie, en wie met zo'n nietszeggend regeltje op de proppen komt ontbeert duidelijk de elementaire vaardigheden die nodig zijn om aan een intellectueel project als dit te kunnen bijdragen. En let wel, Paul Brussel scheldt en tiert niet, maar laat met het ne-sjabloon slechts weten dat zo'n artikel absoluut niet geschikt is voor Wikipedia. Daar is niets respectloos aan. Marrakech (overleg) 8 dec 2020 11:50 (CET)
replies: text: :::Over de kleuring die iemand geeft aan iets kunnen we lang praten. Feit is dat de vierde zuil een van de belangrijke pijlers onder Wikipedia is, even belangrijk als de andere vier zuilen. Schouderklopjes uitdelen en rode lopers uitleggen is een, iemand met (of zelfs zonder) kluitje in het riet sturen een ander. Het is inderdaad geen schelden en tieren, maar iemand doodzwijgen is (ook) een onvriendelijke bejegening. Jouw interpretatie dat iedereen die onhandig begint hier niets te zoeken heeft, deel ik niet. Als die persoon, na constructieve informatie gekregen te hebben, volhardt in onhandige, of meer nog ongewenste bijdragen, dan heeft die hier niets te zoeken. En de vraag die hier voorligt is hoe we moeten omgaan met iemand die zeer vaak niet op een of andere wijze constructieve informatie wil geven en ook nog degenen die dat wel willen doen, in de wielen rijdt. Het is nu aan de Arbitragecommissie om hierover een oordeel te vellen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 dec 2020 15:34 (CET)
replies: text: :::: Het klopt inderdaad dat er collega's zijn die liever vandalismebestrijders zalvend toespreken dan vandalen bestrijden, maar ik zit in een ander kamp. Persoonlijk ben ik voor een beleefde maar dwingende aanpak, want zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Vysotsky (overleg) 20 dec 2020 20:30 (CET)
replies: text: :::::Ik hoop dat je zelf ziet hoe zeer jouw geponeerde tegenstelling mank loopt. Ik ben zeker niet tegen een dwingende aanpak van mensen die zich daadwerkelijk als vandaal ontpoppen, maar de IP-bewerker die jij daar zeer uit de hoogte aansprak na een eerste of tweede bewerking, valt niet onder iemand die er willens en wetens op uit is om de kwaliteit van Wikipedia te verslechteren. RonnieV (overleg) 20 dec 2020 22:45 (CET)
replies: text: :::::: Volgens mij hebben we het over gebruiker:82.161.240.1. Als jij dat een constructieve gebruiker vindt, lust ik er nog wel een paar rauw. Ik zal -met Paul Brussel- dit soort gebruikers zonder problemen de wacht blijven aanzeggen. Vysotsky (overleg) 21 dec 2020 02:25 (CET)
replies: text: :::::::Vysotsky, Het gaat om een IP-aansluiting, waarvan we dus niet weten wie hier gebruik van ma(a)k[t|en]. Op 14 maart 2017 heeft iemand via die aansluiting een pagina aangemaakt die is aangemerkt als 'onzinpagina'. Dit is met een zandbak-sjabloon op de overlegpagina van deze aansluiting gemeld. Ruim twee maanden later maakt iemand via diezelfde aansluiting een ongewenste bewerking door het woord 'Stockholm' van een categorie te verwijderen. Foutje? Opzet? Ik weet het niet. Jij kennelijk wel:  schrijf je in de bewerkingssamenvatting van Categorie verknoeid op artikel Nobelprijs, om daar acht minuten later nog een schepje bovenop te doen: . Hoezo GUVGW? 21 maanden later komen er enkele bewerkingen van diezelfde aansluiting op het artikel Wethouder. Dat voor die bewerkingen een berisping wordt geplaatst, daar kan ik me in vinden. Maar dat wil niet zeggen dat er in mei 2017 geconcludeerd kon worden dat er een sprake is van iemand die ermee bezig is om opzettelijk de kwaliteit van Wikipedia te verlagen. Die persoon had gewoon uitleg kunnen krijgen over wat Wikipedia is en hoe het werkt. Wie weet wil die er wel mee aan de slag gaan.

text: :::::::Maar goed te lezen dat je onderschrijft dat Paul Brussel en jij allebei de vierde zuil negeren. Dat zegt veel over je bijdragen op deze pagina en je steun aan Paul Brussel. Dat is ook precies de reden waarom er nu een zaak ligt tegen Paul Brussel. Groet, RonnieV (overleg) 21 dec 2020 16:28 (CET)
replies: text: :::::::: Je leest wat er niet staat~, en legt me woorden in mijn mond die ik niet voor mijn rekening neem. Ik negeer de vierde zuil helemaal niet, niet in woord en niet in daad. Ik zeg dat mensen die alleen maar vandalistische bijdragen op Wikipedia plaatsen, niet op Wikipedia thuis horen. Vysotsky (overleg) 21 dec 2020 16:43 (CET)
thread_title:  Het schaap met vijf poten 

message: Bij deze bied ik mijn welgemeende excuses aan voor de scheldwoorden die ik heb gebruikt richting een andere gebruiker bij het werken aan het artikel Anna van Eppstein-Königstein. Dit is iets wat ik niet hoor te doen, en het spijt mij als ik daar mensen mee heb gekwetst. Ja, ik ben niet zonder zonden, en ik heb er vrede mee dat ik word bekritiseerd op deze pagina. Dat was te verwachten. Ik heb er vertrouwen in dat de Arbcom deze zaak objectief zal beoordelen, ondanks de fouten van degene die het verzoek heeft ingediend. Elly (overleg) 7 dec 2020 10:02 (CET)
replies: text: Wel wat laat, maar goed. De scheldwoorden waren overigens wel gericht aan meer dan één gebruiker. Kennelijk was een persoonlijke irritiatie voldoende reden om de collega's de huid vol te schelden. Ik verzoek de arbcom om ook dit gedrag van de indienster mee te nemen, omdat dit wel degelijk betrekking heeft op de ingediende zaak. Immers Ellywa verzoekt om het gedrag van een medegebruiker te beoordelen, dat volgens haar niet door de beugel kan. Zoals anderen op deze pagina al overtuigend hebben aangetoond zijn de handelingen van Paul Brussel gericht op het handhaven van een minimale kwaliteit van de artikelen op Wikipedia. Of de bejeging van medegebruikers door Ellywa ook voortvloeien uit inhoudelijke zorg voor de kwaliteit van de encyclopedie waag ik te betwijfelen. Over wat precies de norm is voor een minimale kwaliteit van een artikel kan je van mening verschillen. Het is duidelijk dat Paul Brussel de lat hoger legt dan Ellywa. Maar dit zijn imo de symptomen van een dieper liggend conflict. Het is met name Ellywa geweest die een splijtzwam in de gemeenschap heeft aangebracht door de gemeenschap in te delen in zogenaamde inclusionisten en deletionisten (zie hier). Gebruikers als Paul Brussel e.a. die zich zorgen maken over de kwaliteit van Wikipedia en ondermaatse artikelen ter discussie stellen worden daarbij geframed als deletionist. Daarbij wordt voorbijgegaan aan het gegeven dat die zogenaamde deletionisten een schat aan inhoudelijke bijdragen hebben geleverd aan Wikipedia. Ik ben van mening dat een dergelijke tweedeling uiterst schadelijk is voor de onderlinge verhoudingen in de gemeenschap. Het denken in dit soort stereotypen heeft meer kwaad dan goed gedaan. Ook deze arbcomaanvraag plaats ik nadrukkelijk in dit kader. Hier moet een als deletionist geframede collega terecht worden gewezen. Ik verzoek de arbcom, als men al deze zaak in behandeling zou willen nemen, ook deze bredere context bij dit conflict te betrekken. Gouwenaar (overleg) 7 dec 2020 13:15 (CET)
replies: text: :Beste Gouwenaar, het is echt een denkfout dat ik een splijtzwam in de gemeenschap zou hebben gebracht. Die splijtzwam is er al jaren. Wat ik waarnam op de verwijderlijst was dat telkens dezelfde mensen zich verzetten tegen voorstellen van verwijderingen, terwijl telkens dezelfde groep anderen de lat voor verwijderen heel laag legde. De tweedeling bestond dus al voordat ik hem benoemde. Sterker nog, het fenomeen van deze tweedeling was ook al elders gesignaleerd. In september 2003 verschenen zowel m:Inclusionism als m:Deletionism op Meta. En in onze Kroeg kwam het ïn 2009 al aan de orde. Terwijl ik het verschijnsel pas in 2016 beschreef, geïnspireerd uiteraard door wat ik op Meta en elders gelezen had. Teveel eer voor mij dus, beste Gouwenaar. Wat ik wel gedaan heb, is het conflict benoemen dat continu onderhuids aanwezig is. Intussen blijft de polemiek doorgaan, in plaats van dat we samenwerken aan het formuleren van gedeelde criteria voor de kwaliteit en relevantie van artikelen. Om een volgend verwijt voor te zijn, hier ben ik daarmee begonnen, maar er kwam weinig hulp of steun daarbij.

text: :Nog een ander punt. Je schrijft dat "Paul Brussel de lat hoger legt dan Ellywa". Dit is onjuist, ik geloof ook niet dat je aan mij hebt gevraagd hoe hoog ik de lat leg. Een artikel als De Geer (geslacht) zou wat mij betreft zonder meer de prullenbak in kunnen. Het is gebaseerd op vrijwel één bron, en bevat een samengeraapte lijst van personen, zonder onderbouwing van de relevantie. Een aantal personen staat er alleen maar op omdat zij in het huwelijk traden met iemand van buiten dat geslacht die door de schrijver van het artikel relevant geacht werd. Er zijn vele soortgelijke artikelen. Ik nomineer ze niet voor verwijdering, ze  staan mij niet in de weg en misschien zijn er lezers die het interessant vinden. Maar volgens mij is  Wikipedia bedoeld voor meer. Wikipedia bestaat niet alleen om te recycleren wat al in boekenkasten staat. Ik - en gelukkig velen met mij - leg de lat hoger. Wikipedia is voor mij de verzamelplaats van álle menselijke kennis, uiteraard met inachtneming van verifieerbarheid en betrouwbaarheid.

text: :Tot zover. Zoals RonnieV ook schreef in zijn bewerkingssamenvatting, Tijd om weer wat inhoudelijks te gaan doen. Met vriendelijke groet, ondanks alles, Elly (overleg) 7 dec 2020 16:47 (CET)

text: BWC dus waarschijnlijk dingen dubbel
replies: text: :Gouwenaar, hierboven geef je een aardig doorzicht in je persoonlijke gedachten en overtuigingen tav Ellywa. Hieruit blijkt voor mij dat je hierdoor het werkelijke probleem wat ze aanbrengt niet onder ogen wil of kan zien. En ja dat is mijn POV.

text: :De richtlijnen zijn voor mij hier heel duidelijk, de zorg om kwaliteit is niet belangrijker dan de zorg om elkaar. Het is een samenwerkingsproject. En wanneer men de kwaliteit wil prevaleren, dan met elkaar te samenwerken kan men voor een ander project kiezen. Enkele trokken naar  Citizendium  Juist door de samenwerking is het mogelijk om tot kwaliteit te komen. Wanneer er gebruikers, op bijna project breedte, zich geroepen voelen zich te gedragen als een opperwachtmeester (mijn gevoel), gaat dat ten koste van de sfeer en dus de samenwerking. En uiteindelijk de kwaliteit hier. M.a.w. het paard trekt aan de verkeerde kant van de wagen. Dus zal met de menner van dat paard, het een en ander besproken moeten worden.

text: : Je verwijst naar het lemma Gebruiker:Ellywa/inclusionisme waar jij in het overleg over betrouwbare bronnen repte. Dit is niet wat deze richtingen van elkaar verschillen. Het is zeker niet iets wat Ellywa op Wikipedia binnen bracht. Inclusionisme, 2003 Tegenstrijdige Wikipedia-filosofieën, 2004,Vereniging van Inclusionistische Wikipedians, 2004, Deletionisme en inclusionisme in Wikipedia, 2008 en hier in de kroeg Tja, waar ligt de grens? Moeilijk te zeggen. Maar ik ga liever voor inclusionisme. --Daniel575 5 dec 2006Cumulus 20 nov 2007Je kan niet oneindig regeltjes blijven maken. Er blijf altijd ruimte voor interpretatie en daarbij botsen vaak twee stromingen inclusionism en deletionism. Multichill 16 jan 2009 Op Wikipedia woedt er sinds begin een harde strijd tussen deletionisten en inclusionisten. BlueKnight 23 apr 2015 En op de verwijderlijst 09-2009,  05-2012,  08-2012,  07-2012

text: :Ik hoop dat de arbcom zal kijken, wat de sfeer hier kan verbeteren. Mvg, Lidewij (overleg) 7 dec 2020 17:08 (CET)
thread_title:  Excuses 

message: Hoewel de samenstelling van de arbcom door de jaren heen wisselt is er, hoop ik, toch ook sprake van een geheugen  van de arbcom. De aanname van dit verzoek wijst daar echter niet op. De arbcom zou zich ook moeten laten leiden door het grotere belang van de opbouw van de encyclopdie en door dit soort lange tenen verzoeken heen moeten prikken. Dit verzoek aannemen is een volstrekt verkeerd signaal naar de gemeenschap, gekrenkte trots wordt beschermd, inhoudelijke kritiek wordt ontmoedigd. Doodzonde. Peter b (overleg) 7 dec 2020 23:39 (CET)
replies: text: Op persoonlijke titel Peter b, aanname betekent dat de Arbitragecommissie gaat onderzoeken wat er aan de hand is. Aanname betekent niet automatisch dat er nu een winnende partij en een verliezende partij kan worden aangewezen. Een uitspraak kan zelfs in het nadeel van de indiener zijn, als de Commissie daar reden toe ziet. Natuurlijk heb je recht op je mening en ik snap je frustratie op dat punt, maar ik denk dat de kwalificatie doodzonde op dit moment nog wat prematuur is. Groet, Brimz (overleg) 8 dec 2020 12:32 (CET)
thread_title:  Ezel en steen 

message: Nu de arbcom   "gaat onderzoeken wat er aan de hand is" ondersteun ik het verzoek van Gouwenaar om een bredere context bij deze zaak te betrekken. Ook ik vind de framing van de opdeling van de gemeenschap in inclusionisten en deletionisten zeer schadelijk.  Het is voor mij ook helder dat mensen die zich inzetten voor het streven naar in ieder geval nog een minimale kwaliteit van artikelen te vaak als deletionist worden geframed. Die minimale kwaliteit zou moeten worden gewaarborgd door het uitgangspunt dat beweringen in een tekst juist zijn en voldoende onderbouwd zijn met gezaghebbende en onafhankelijke bronnen.  Dat heeft niets met inclusionisme en deletionisme te maken. 
Ten aanzien van die benodigde minimale kwaliteit schrijft Gouwenaar dat Paul Brussel de lat daarvoor hoger legt dan Ellywa. Iedereen op dit project die de bijdragen van beiden regelmatig volgt, kan ook tot geen andere conclusie komen. In haar antwoord schrijft Ellywa. "Dit is onjuist. Want Wikipedia bestaat niet alleen om te recycleren wat al in boekenkasten staat. Ik - en gelukkig velen met mij - leg de lat hoger. Wikipedia is voor mij de verzamelplaats van álle menselijke kennis, uiteraard met inachtneming van verifieerbaarheid en betrouwbaarheid". Dat is een opvatting over de aard van het project maar zegt natuurlijk niets over de minimaal te waarborgen kwaliteit van artikelen en te hanteren bronnen. Ik zie Paul Brussel niet zo gauw een aanbieding van Bol.com als bron hanteren. 
In mijn eerste bijdrage op deze pagina heb ik al vermeld dat imo Ellywa te vaak te snel, te impulsief en vooral te slecht voorbereid aan iets begint, waarbij zij geen goede inschatting maakt van het eindresultaat.  Paul Brussel heeft een buitengewoon grote kennis op het terrein van bijvoorbeeld Couperus. (en overigens meerdere terreinen)  Als je je dan in een discussie begeeft over een aan Couperus gerelateerd onderwerp, zoals Ellywa, doe je dat vanuit een astronomisch grote kennisachterstand. Dat kan alleen als je de tijd neemt om je buitengewoon goed en grondig in te lezen, hoog kwalitatieve bronnen aan te wenden, je voortdurend af te vragen of je het gestelde in die bronnen goed begrijpt en je beweringen in bijdragen wel echt ondersteund worden in die bronnen. Het niet handelen op basis van dit soort noties is imo een te vaak voorkomend patroon bij Ellywa. En dat is een belangrijke oorzaak voor botsingen  met collega’s die die lat inhoudelijk hoger leggen en  de inhoudelijk minimale kwaliteit van de encyclopedie willen beschermen. 
Zie ook de bijdrage van Happytravels van 26 nov 2020 15:26  hier. Ellywa ziet ook kennelijk niet in dat haar eigen handelen in belangrijke mate ook een oorzaak is van de spanning tussen haar en Paul Brussel. Nu de arbcom het verzoek in behandeling heeft genomen  gaat doen lijkt het mij zeer gewenst ook deze aspecten bij "het onderzoeken" te betrekken. 
Ik zal mij beperken tot het geven van één voorbeeld van dat door mij geschetste patroon bij Ellywa. Dat werd voor mij  heel helder bij de affaire die speelde rond het artikel Perkwunos. Het "voordeel" van dat voorbeeld is dat het in dit geval niets met Paul Brussel te maken heeft, maar wel alles met dat patroon waarvan ik de arbcom vraag om dat in haar onderzoek te betrekken. 
Het is een bedrijf in drie delen. Waar RonnieV op deze pagina met een gebeurtenis uit 2014 komt, neem ik de vrijheid dit met een gebeurtenis uit 2016 te doen. 
Bedrijf 1. 
Op 31 maart 2016 merkt Ellywa voor het eerst dit artikel op. Het artikel was toen al twee maal in de Review geweest voor een etalagenominatie. In plaats van eventueel commentaar op de OP van het artikel te plaatsen, kiest zij ervoor om dit nog dezelfde dag in  De Kroeg te doen.  Daarin benoemt zij het artikel als "een uit de hand gelopen hobby", "original research", "onleesbare onzin" en met "Dit kan toch niet serieus genomen worden ". In  de discussie in De Kroeg ontvangt Ellywa een berg kritiek op deze actie. Zij ontvangt van Josq een bron, die zij niet kan openen en lezen maar dat weerhoudt haar er niet van kritiek op die bron te geven.
Bedrijf 2.
De discussie wordt voortgezet op de OP van het artikel, eerst in 
dit tekstdeel. Ellywa stelt voor om het artikel naar Wikibooks te verplaatsen. Op de vraag waarom  "onleesbare onzin"  etc. dan maar op Wikibooks geplaatst zou moeten worden heeft zij nooit antwoord gegeven. Zij hanteert verder  een hoogst zonderlinge opvatting over wat primaire bronnen zijn. Ook op de vraag om dat te verduidelijken is nooit antwoord gekomen. 
Een paar dagen later wenst zij aanzienlijke wijzigingen in het artikel aan te brengen. Dat wordt haar sterk afgeraden en als zij dat dan toch perse wil dan alleen op basis van serieuze vakliteratuur. Haar voorstellen tot wijzigingen worden op keurige en uitgebreide wijze door de auteur van het artikel, Kiro Vermaas beantwoord. Twee dagen later meldt Ellywa  "Vanavond heb ik na flink inlezen een aantal wijzigingen aan het artikel aangebracht …....." . Hiermee geeft Ellywa aan dat zij na een zo korte periode van inlezen nu wel voldoende af weet van een buitengewoon complex onderwerp als de Proto-Indo-Europese religie om wijzigen door te voeren. Deze vorm van wat toch moeilijk anders dan als zelfoverschatting kan worden gekarakteriseerd wordt door haar gelegitimeerd met een opmerking als " Ik houd – ondanks wat ik zelf inmiddels allemaal gelezen heb - nog steeds een “niet pluis” gevoel bij het artikel over". Opnieuw neemt Kiro Vermaas de moeite om al die door haar aangebrachte wijzigingen te becommentariëren. 
Bedrijf 3. staat vermeld in dit tekstdeel. Na het hier boven genoemde tweede commentaar van Kiro Vermaas stellen een aantal collega’s  voor de door Ellywa aangebrachte wijzigingen terug te draaien. Dat wordt uiteindelijk ook door  Kiro Vermaas uitgevoerd. Dat levert deze laatste reactie van Ellywa op. De zin "Maar de tijd staat aan mijn kant, ooit zullen anderen dit artikel kritisch bekijken, het overleg lezen, het aspect van origineel onderzoek herkennen op dit artikel......  " is tekenend voor de vaststelling dat Ellywa wel heel gemakkelijk een onbezonnen actie kan starten, maar dat zij er niet in slaagt  die op een goede wijze tot een eind te brengen. Het is ook tekenend voor het feit dat zij niet wil begrijpen dat het dit te vaak voorkomend patroon van haar eigen onbezonnenheid is die tot al die heisa heeft geleid. Renevs (overleg) 10 dec 2020 22:43 (CET)
thread_title:  De hoogte van de lat 

message: verplaatst van de zaakpagina Josq (overleg) 12 dec 2020 11:34 (CET) 
* In het kader van de "Input van Anderen" moet ik helaas bekennen dat ik soortgelijke herhaaldelijke ervaringen met Paul Brussel heb, en hetgeen hierboven beschreven is ten volle herken. De laatste onaangename ervaring met Paul Brussen was voor mij reden om weer even helemaal klaar te zijn met Wikipedia. Hij maakte het namelijk zo bont door middels een blokkeerverzoek mij de mond te willen snoeren in plaats van fatsoenlijk in overleg te treden. Zoals hier uiteengezet zat Paul weer eens aan alle kanten fout, weigerde in overleg te treden en probeerde zijn (on)gelijk er met een editwar doorheen te drukken. Wikipedia is een samenwerkingsproject, maar daar lijkt Paul Brussel moeite mee te hebben. De door Elly voorgestelde Suggestie voor maatregelen onderstreep ik dan ook graag in de hoop om constructief met elkaar verder te kunnen. Also sprach Friedrich! (overleg) 11 dec 2020 02:16 (CET)
*:Voor wat het waard is: het gedrag van "de obscure Paul Brussel" wordt door derden opgevat als censuur en in verband gebracht met de Demmink affaire. Of dit nu bewust of onbewust gebeurt, zijn laakbare handelswijze van het zonder-overleg-verwijderen-van-teksten straalt af op de reputatie van Wikipedia. Kwalijk! Also sprach Friedrich! (overleg) 11 dec 2020 18:22 (CET)
*::Ik had me voorgenomen om niet te reageren op deze zaak zolang die sub rosa is, maar dit gaat me toch werkelijk te ver: over de reputatie van Wikipedia bij de welbekende complottheoreticus Micha Kat en zijn "ingewijden" hoeft echt niemand zich zorgen te maken. Zo'n verwijt vertroebelt de discussie en is daarom uiterst onwenselijk. Wat er verder ook van zij, kritiek is prima, maar de wereld van de 'alternative facts' dient daarbuiten te worden gehouden. Wutsje 11 dec 2020 20:05 (CET)
*:::Ik ben het met Wutsje eens. Steun en verdere onderbouwing van de feiten is welkom uiteraard, maar laten we niet er van alles bijhalen. Elly (overleg) 11 dec 2020 20:37 (CET)
*::::Let wel, het draait hier niet om de "alternatieve facts" (waarvan ik al gezegd heb: voor wat het waard is), maar om de verifieerbaarheid hier op Wikipedia. Verifieerbaarheid zit hem namelijk ook in het voeren van overleg en het motiveren waarom er zaken verwijderd moeten worden. Doe je dat niet, dan gaan de complotdenkers -en mogelijk andere derden- met je aan de haal. Linksom of rechtsom, dit schaadt de reputatie van Wikipedia. Aantoonbaar is dat dit opstelling van Paul Brussel niet alleen intern bedenkingen en weerstand oproept, maar ook bij derden. Also sprach Friedrich! (overleg) 11 dec 2020 21:29 (CET)
*:::::Niet glashelder specificeren op welk gedrag van de "obscure Paul Brussel" u doelt (diffs!), noch vermelden dat de door u opgevoerde derden uit een zooitje verklaarde complotgekkies bestaat, is ruis creëren. Het gaat hier uiteindelijk in de allereerste plaats om feiten, échte feiten. Een duidelijke benoeming daarvan overslaan en direct met een interpretatie komen van de "feiten" zoals ú die ziet, grenst aan stemmingmakerij. De behandeling van deze zaak is daarbij niet gebaat. Wutsje 11 dec 2020 21:58 (CET)
*:::::: Voor de goede orde, de tekst "obscure Paul Brussel" is een citaat uit de onderliggende gelinkte website. Op die betreffende website zijn links te vinden naar het blokkeerlogboek van Paul Brussel (met in totaal 4 blokkades). In de tekst wordt de reden van een van Paul Brussels blokkades geciteerd en er wordt aan het verwijderen van delen van artikelen gerefereerd ("censuur"). Het maakt m.i. niet uit wie van de lezers van Wikipedia hier mee komt, maar we moeten ons er van bewust zijn dat lezers meekrijgen dat het handelen van Paul Brussel op vlakken niet deugt. Als daarover gepubliceerd wordt - door wie dan ook - heb je te maken met reputatieschade, en dat is kwalijk. Vergeet niet dat over het werk van Kat/Poot breed gepubliceerd is in de media. (Zie bijvoorbeeld HP de Tijd - De Demmink Doofpot: complotdenker Micha Kat levert zowaar een puik werkstuk af en Trouw - Boek ’De Demmink Doofpot’ luidt nieuwe fase Chipshol-affaire in) Het door beide heren uitgegeven gelijknamige boek "De Demmink Doofpot" -gratis download!- gaat uitgebreid in op de verwijderacties op Wikipedia. Het gevolg is ondermeer dit: Katholiek Nieuwsblad - Moet Joris Demmink uit Wikipedia?. I rest my case. Also sprach Friedrich! (overleg) 11 dec 2020 22:30 (CET)
*::::::: @Friedricheins Met de "obscure Paul Brussel" en de "obscure RJB" wordt bedoeld dat het pseudoniemen zijn voor personen waarvan de IRL-naam door hen op Wikipedia wordt verzwegen. Synoniemen voor 'obscuur' zijn onder meer cryptisch, geheimzinnig, mysterieus, raadselachtig, vaag, verborgen". Wat dat betreft ben jij voor Kat net zo obscuur. HT (overleg) 12 dec 2020 08:37 (CET)
*:::::::: Gelukkig, de complotdenkers zijn weer terug. Ik was even bang dat we in Wikipedia weer aan de slag konden met serieuze artikelen, maar Micha Kat blijkt nooit ver weg. Vysotsky (overleg) 12 dec 2020 22:16 (CET)
*::::::::: Het toont het nog maar eens aan hoe noodzakelijk de opruimwerkzaamheden zijn, zoals door o.a. Paul Brussel verricht. Gouwenaar (overleg) 13 dec 2020 17:02 (CET)
*:::::::::: Zaken die uitvoerig in het nieuws geweest zijn, zijn E, dus hoezo noodzaak om dit te verwijderen? Het is te bezopen voor woorden dat de rolodex-onderzoeken en de nasleep daarvan hier verwijderd zou moeten worden, op een manier die leidt tot het weglopen van collega's.Also sprach Friedrich! (overleg) 26 dec 2020 02:09 (CET)
*:::::::::::@Friedicheins Indertijd was er voldoende consensus op WP:NL om niet te voorbarig over vermeende strafbare gedragingen van Demmink te schrijven. Inmiddels is het justitiële onderzoek afgerond en lees nu eens wat er in het lemma over Demmink staat. Dan zie je dat de kwestie niet verzwegen is. Eerder was het alleen de bedoeling om iemand niet aan de schandpaal te nagelen, terwijl het justitiële onderzoek nog liep. Paul Brussel volgde slechts de lijn die hier gevoerd werd. HT (overleg) 26 dec 2020 09:36 (CET)
*:::::::::::: Heb je een bron waaruit die consensus blijkt? Hieruit blijkt het tegendeel: daags voor de verwijderactie van Paul was er consensus dat het artikel behouden kon blijven. M.i. het zoveelste schoolvoorbeeld van het  bij twijfel inhalen (of erger) door onze Paul, met alle brokken van dien. Daarom ook mijn volle steun voor het verzoek van Elly om deze roekeloze rijder een rijverbod op te leggen. Also sprach Friedrich! (overleg) 26 dec 2020 15:49 (CET)
*:::::::::::::De consensus is dat we ons baseren op betrouwbare bronnen. Drie jaar geleden is er op Overleg:Joris Demmink gelinkt naar een relevant proefschrift dat kan dienen als bron voor een passage over de affaire. Met die suggestie is op heden niks gedaan, in plaats daarvan baseren mensen zich wel op de bronnen van complotdenkers. Het probleem is niet Paul Brussel maar de onwil (kan ook onkunde zijn) van mensen om de affaire te beschrijven aan de hand van de beschikbare wetenschappelijke literatuur maar in plaats daarvan terug te grijpen op ondermaatse bronnen. Natuur12 (overleg) 26 dec 2020 21:04 (CET)
*:::::::::::::::: Je doet er goed aan eerst te controleren waarover het gaat ipv zo maar te roepen dat het om complotdenkers gaat. Paul heeft hier teksten gebaseerd op teksten van parlement.com, rechtspraak.nl, Vrij Nederland, HP de Tijd, NOS en NRC verwijderd. Stuk voor stuk op Wikipedia acceptabele bronnen. Waar die door het proefschrift vervangen kunnen worden, heeft het proefschrift uiteraard de voorkeur.Also sprach Friedrich! (overleg) 26 dec 2020 22:32 (CET) 
*:::::::::::::::::Je punt is? Dat ik deze lijst van bronnen onvoldoende acht om een affaire te beschrijven, dat zal menigeen niet verbazen. Natuur12 (overleg) 26 dec 2020 22:51 (CET)
*:::::::::::::: Op het TBP-verzoek kwamen voldoende argumenten om het lemma te behouden, maar als je goed leest ook om de inhoud neutraal te houden. Dat is gebeurd. Paul Brussel was slechts een van meerdere Wikipedianen die het lemma in elk geval neutraal wilde houden en eerst de afronding van het justitiële onderzoek wilde afwachten. Je kan daarvoor Paul Brussel - nota bene ook nog eens vijf jaar na dato - niet voor de Arbcom slepen. En wil je het neutraal houden, dan zou je iedereen die destijds hetzelfde standpunt uitdroeg ook voor de Arbcom moeten brengen. Dan de oorspronkelijke klacht die je over Paul Brussel hebt. Je stelt dat bronnen in lemma's van anderstalige Wikipedia's zonder ze zelf in te zien als bron gebruikt kunnen worden in lemma's op de Nederlandse Wikipedia. Paul Brussel vindt van niet. Hij vindt dat de schrijver van elk lemma elke bron die hij opgeeft zelf ingezien moet hebben. Jij vindt dan weer dat de andere schrijver volgens jou de bron al gelezen moet hebben en dat jij dat dan niet nog een keer hoeft te doen. Op de pagina Wikipedia:Bronvermelding lees je echter dat daar staat: "Voeg alleen bronnen toe die u zelf heeft geraadpleegd. Wetenschappelijk verantwoord schrijven, maar verantwoord schrijven in het algemeen, vereist toepassing van het ANNA-principe: Alles nazien, niets aannemen." Dus ook hier is Paul Brussel niet fout en is er geen reden voor een Arbcomverzoek. mvg. HT (overleg) 26 dec 2020 21:51 (CET)
*::::::::::::::: Bij twijfel niet inhalen. Daar draait het om. Of het nu om vertalingen gaat, of om discussies rond Demmink: je overlegt eerst om consensus te zoeken alvorens zaken te verwijderen. Desnoods met een oproep op WP:OG. NB. Van de overlegpagina Overleg:Joris Demmink is door Paul -zoals vaker in soortgelijke omstandigheden- geen gebruik gemaakt! 
*::::::::::::::: Waar het fout gaat is dat Paul Brussel zich roomser dan de Paus opstelt waar het gaat om bronnen op Wikipedia. Wikipedia is immers geen wetenschappelijk project, maar wordt door Paul wel in dat keurslijf gedrukt - desnoods met de vernietiging van het werk van collega's of bewerkingsoorlogen kracht bijgezet. Also sprach Friedrich! (overleg) 26 dec 2020 22:32 (CET)
thread_title:  Verplaatste bijdragen 

message: Ik zou nu allen willen verzoeken om alleen te reageren op de zaak zelf. Die gaat alleen over het gedrag van Paul Brussel. Het lijkt mij niet nodig om alle anderen die hun mening op deze pagina uiten te gaan bekritiseren - over het feit dat ze hier reageren - of om hun eigen fouten. Dat ikzelf onder een vergrootglas lig, dat was te verwachten. Ik heb mijn nek uitgestoken. Maar stop svp met het zoeken en benoemen van fouten en tekortkomingen van alle anderen die hier reageren. Ik zou heel graag willen dat mensen hier gewoon hun mening over de zaak kunnen uiten. Over alle aspecten ervan, pro en contra. Elly (overleg) 14 jan 2021 11:27 (CET)
replies: text: Naar mij idee is het een kwestie van gewoon fatsoenlijk met elkaar omgaan. De vraag is in hoeverre het gedrag van Paul en anderen, mensen afschrikt om aan Wikipedia deel te nemen.Technische Fred (overleg) 14 jan 2021 20:02 (CET)
thread_title: Terug naar de zaak zelf

message: Gedragingen van Paul (en enkele anderen) schrikken mij af om op bepaalde pagina's en op projectbreedte deel te nemen. Het gaat nu om Paul. Allereerst de TBPlijst, ook al is Paul de enige die iets weg wil hebben, lijkt het als of hij tot het 'in het in oneindige' met de nominatie door wil gaan.  Zie bij de nominatie van  Jeanne van Amstel waar hij mij zelfs achteraan kwam, toen ik de schrijver van dit lemma probeerde te helpen. Paul schijnt niet aan te voelen, wanneer hij beter op een ander plaats kan reageren. (Hij had Overleg:Jeanne van Amstel aangemaakt, waarom niet daar.) Ik krijg hier buikpijn van (nu verwoord ik het netjes). Paul heeft hier geen inschattingsvermogen, dat zijn dominantie op deze plaats een niet zo actieve gebruiker, niet actiever zou kunnen maken.(ook nu hou ik me in)  Liever help ik gebruikers op deze Wikipedia, maar Paul zijn manier van handelen en reageren zorgt er voor dat ik netwerkjes heb, om over lemma's te overleggen.
replies: text: Ik krijg ook buikpijn bij hoe ik zie dat Paul nieuwe gebruikers 'helpt'. Met 50 minuten stond er een sjabloon boven Thomas Haulog Navis. En binnen een uur daarna schreef hij haar, " Dank voor uw uitgebreide bronvermelding! Daaruit blijkt helaas dat zo goed als alles niet berust op, zoals hierboven gemeld, "gezaghebbende, onafhankelijke en gepubliceerde bronnen", reden waarom het op wikipedia geen plaats zal kunnen vinden. Ik hoop dat u het elders kunt publiceren ". Waarom niet eerst overleg, voordat er over gegaan wordt tot een sjabloon. En waarom haar binnen een uur daarna van Wikipedia sturen? Weet Paul wat maakt, dat deze nieuwe gebruiker primaire bronnen gebruikt, wanneer er ook secundaire bronnen zijn?
In mijn ogen heeft Paul, nog steeds het grondbeginsel van de richtlijnen voor nuweg niet begrepen. Nu na de ingebruikname van de lijst Edoderoo/nuweg en deze vraag van Ellywa, houdt Paul zich (in mijn ogen) in. Maar hoe loopt dit later. Ik heb meerdere discussies met hem over dit onderwerp gehad, en ondanks dat meerdere een bewerking deden en het onderwerp op de TBP stond bleef hij doorgaan met zijn sjabloon nuweg. Bij de nuwegs van Paul zag ik geen berichten op het overleg van de aanmakers. Persoonlijk vind ik dat Paul op deze manier moderatoren opzadelt met zijn sjablonen, deze moeten zijn nominatie beoordelen en de lemma's alsnog op de TBP te zetten. Nuwegs van Paul Joep Schrijvers en Emy Koopman.

text: Het laatste (dit doe ik niet meer, het kost mij te veel tijd) lemma dat ik van Paul zijn nuweg op de TBP zette was over Michael van der Meide. Van der Meide had ik op de TV langs zien komen en in de krant zien staan. Volgens mij is over deze persoon een wel een lemma te maken. De 14 dagen mogelijkheid om dit te bezien,  is er in mijn ogen niet voor niets. In het overleg op de TBP wil Paul de gewonnen prijzen naar beneden halen en schrijft hij  "Eerlijk gezegd heb ik de indruk dat de 'prijs' meer bedoeld is om de villa in de schijnwerpers te zetten dan de ontwerpers. " Dit is duidelijk een negatieve fraim, aangezien dat de shows de eerste 11 jaar niet bij die villa waren. Geeft hij een reactie zonder iets over deze prijs te lezen? Trouw beschrijft deze als een  prestigieuze modewedstrijd in het Zuid-Franse Hyères - met daarin een jury van belangrijke ontwerpers op zoek is naar talent. Gaat Paul er vanuit dat men gelooft, dat zijn teksten zijn onderbouwd met 'gezaghebbende onafhankelijke bronnen' ? (Ook kreeg ik hier het gevoel dat deze reactie een negatieve uitstaling naar mij moest genereren). 
Bij het overleg bij de oudste Belg is duidelijk dat Paul een mening kan hebben waar hij geen enkele bron voor heeft. Hij schrijft dat gemeenten en journalisten hun informatie, over de oudste bewoners / de oudste mensen, van de site van de Amerikaanse site Gerontology Research Group zouden halen. Dit statement schreef hij al eerder en ook weer later in andere bewoordingen. Over het feit dat deze gegevens verzameld worden door de statistieken van het land en ook per gemeente worden genoteerd,  gaat hij telkens niet op in. De jubilarissen krijgen op bepaalde data een felicitatie van het koninklijk huis en van de gemeente. Over deze feiten zien we berichten in de media. Paul blijft spreken over privé schending en eigen onderzoek. Nu blijft voor mij de vraag. Denkt Paul echt dat gemeenten hun informatie, wie oud is binnen hun gemeenten, van een Amerikaanse vereniging halen? ???? Of heeft Brussel een doel om dit te zeggen.  Wie of wat wil hij fraimen?
Op vele lemma's zal ik niets meer aanpassen, aangezien Paul de onhebbelijke gewoonte heeft, nadat ik iets aan een lemma binnen zijn blikveld aanpaste, hij daar overheen het lemma gaat herschrijven of strippen. Dit doet hij niet alleen bij mij, maar ook bv. gebruiker:Mdd. Zoals hier. Overleg hierover heeft geen enkele zin. Hij heeft vooral een voorkeur om de kinderen te beperken zoals bij  de kinderen van Anna van Eppstein-Königstein waar volgens hem alleen Juliana van Stolberg mocht blijven, de anderen waren NE. Op het lemma van de vader van de kinderen staan deze kinderen wel. Dit strippen heeft in mijn ogen te maken met het feit dat hij het lemma tot tweemaal toe op de verwijder lijst zette. (en het lemma telkens bleef)

text: Na het verwijderen van delen van een lemma zal hij zelden een verder actie ondernemen. Bij deze nieuwe gebruiker is de overleg pagina nog steeds een rode link. Het op weg helpen van nieuwe gebruikers ziet Paul niet als zijn taak. Ook bij gebruikers die hier al wat langer zijn is een nuweg zonder verder overleg of melding geen probleem. In mijn ogen komen zijn, meestal snelle acties, over als, het maakt me niet uit hoe mijn handelen bij de ander overkomen. Zijn eigen visie staat centraal. In mijn ogen stelt hij zich niet open voor zienswijze of gedachte patronen van een ander, dit maak overleg vaak moeilijk. Soms vraag ik me af of zijn acties impulsief zijn of wil hij (ook) de ander raken, zoals bij  Richardkiwi die er niets aan kon doen, dat zijn acties automatisch werden teruggezet. Met drie minuten heeft Paul zijn oordeel klaar.
Nu zullen er best gebruikers zijn die Pauls manier van handelen prima vinden en puntje 4 van minder belang. (Wees collegiaal. Respecteer iedereen die aan Wikipedia bijdraagt.) Maar wat verstaat men onder collegiaal en de ander respecteren? Binnen een kwartier een lemma van een sjabloon voorzien? 
Wikipedia kan alleen groeien wanneer er meer vrijwilligers komen die bijdragen uit verschillende perspectieven. Wanneer het hier verder gaat naar een kern, die 'weet' hoe Wikipedia volgens hun moet worden en wat hier wel of niet relevant is. Een groep assertievelingen die een elitaire encyclopedie maken en die met elkaar daarbij geen gezellige overlegsituaties meer hebben. Op Citizendium wisten ze ook precies wat ze wilde, leer er van.

text: Mvg, Lidewij (overleg) 25 jan 2021 19:03 (CET) Ps ik weet nog niet of er nog meer komt.
Hierbij nog een puntje bij Wat genereert het gedrag van Paul bij andere Wikipedia-gebruikers

text: Op 25 februari 2021 krijgt gebruiker gebruiker:Richardkiwi de wind van voren. Richardkiwi is op Wikipedia al jaar en dag bezig met vandalismebestrijding, wat eigenlijk altijd een race tegen de klok is. Nu verlangt Paul van Richard dat hij tijdens deze controle ook de bijdragen op waarde controleert. Bij de controle heeft de vandalisme bestrijder al de taak om Versies te laten verbergen‎ wat al extra werk geeft. Op de OP van Richard vraagt Paul niet waarom hij de inhoud niet controleerde, maar hij komt met allerlei beschuldigingen. In dit geval heeft Richard al meer gedaan dan alleen te controleren op vandalisme. En soms zet Richard ook wel een pagina op de TBP. Omdat we onze vandalisme controleurs moeten koesteren, dacht ik Paul nog eens uitleg te geven hoe het werkt met vandalismebestrijding. Maar nee Richard krijgt er nog wat kwalificaties bij. Vandalismebestrijding wordt zelfs weggezet als, dat dit soort 'controle' niets om het lijf heeft. Hier is weer te zien dat Paul uit zijn eigen POV wil blijven kijken. Dat het wel eens anders in elkaar zit kan niet zo zijn. Dat er dan gevolgen zijn voor het gehele project overziet hij schijnbaar niet. Ik zie dit nu toevallig en kon ik Richard een mailtje sturen en gaat Richard hopelijk door met de controle van de "Anonieme bewerkingen". Lidewij (overleg) 26 feb 2021 11:37 (CET)

text: Nadat Bdijkstra nog enkele woorden aan mijn uitleg toevoegde schreef Brussel, dat hij het ging begrijpen en maakte in zijn schrijven naar mij, zijn excuses naar Richard. Na de misser naar Richard september vorig jaar (zie hierboven) heb ik geen excuus kunnen vinden. Wegens het onderzoek heb ik het idee dat Brussel zich inhoudt. Hij was dominant met Nuweg en op de TBP.
Behulpzaamheid is nog wel een punt. Een nieuwe gebruiker die nog met een ip werkt, wordt in mijn ogen tegen gewerkt. Nadat deze een 110 jarige bij de Belgische 110 toevoegt, verwijderd Brussel dit. Gebruiker zet de bronnen op de overlegpagina van Brussel en voegt de dame in kwestie opnieuw toe. Brussel keurt een van de bronnen (vrt-bron) als geaccepteerd. Waarna hij de bron niet toevoegt maar, met 2 minuten de toegevoegde 110 jarige weer van het lemma verwijderd. De ip gebruiker, zal na deze actie er waarschijnlijk helemaal niets meer van begrijpen.  Dus heb ik een actie ondernomen met [ ] zodat zichtbaar is, hoe dit aangepakt wordt. Brussel volgt lineair zijn eigenplan, terwijl Wikipedia een samenwerkingsproject is. Lidewij (overleg) 22 mrt 2021 18:03 (CET)
Lidewij, zoals geschreven herken ik het beeld dat je van Paul Brussel schetst. Overleg om tot een beter lemma te komen is met Paul jammer genoeg niet mogelijk.Technische Fred (overleg) 25 mrt 2021 21:03 (CET)
Ik heb Paul Brussel leren kennen als iemand met heel veel kennis, die kritische vragen stelt over bronnen, maar daarbij naar mij altijd vriendelijk en beleefd is gebleven. Ik beschouw hem als een positieve uitzondering in de gebruikersgemeenschap op de Nederlandstalige Wikipedia. Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 mrt 2021 22:32 (CET)

text: Tja, naar sommigen kan Paul Brussel kennelijk wel laten zien dat hij zich kan gedragen. Helaas doet hij dat naar velen niet. Ik zie helaas het beeld dat Lidewij schetst vaker dan de behulpzame Paul. Ik ben blij dat zijn horkerige houding naar velen, zij het kennelijk niet naar de vorige spreker, een uitzondering is in deze gebruikersgemeenschap. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 apr 2021 02:34 (CEST)
thread_title:  Wat genereert het gedrag van Paul bij andere Wikipedia-gebruikers 

message: Ik bemoei me zelden met dit soort kwesties, maar nu ik zie dat Ellywa het blokkadeverzoek voor RonnieBot (Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok/Archief41#RonnieBot) aanhaalt als voorbeeld van wangedrag van Paul Brussel, wou ik toch even kwijt dat ik indertijd totaal verbijsterd was door het feit dat vijf moderatoren vonden dat een bot het privilege zou hebben om bronverzoeken te verwijderen zonder daar verder iets mee te doen, terwijl een gewone gebruiker voor zoiets een blokkade krijgt. Ik zou dan ook mijn medewerking aan Wikipedia hebben beëindigd als RonnieV niet had beloofd om zijn bot stil te leggen. Niet Paul Brussel, maar de moderatoren hebben zich toen schuldig gemaakt aan wangedrag. Sijtze Reurich (overleg) 17 apr 2021 23:30 (CEST)
replies: text: Ik vind het zeer vervelend, Sijtze Reurich, dat jij mijn naam (en die van mijn bot) ergens noemt zonder mij daarvan op de hoogte te stellen. Inhoudelijk: je wist dat de betreffende pagina door een bot wordt onderhouden. Je wist hoe je mij kan bereiken. En je wist hoe je eventuele problemen in die lijsten kon (en kan) oplossen, namelijk door correcties door te voeren in Wikidata. Om dan zomaar een aantal bronverzoeken in die pagina te plaatsen en als de bot weer langskomt naar Regblok te rennen 'omdat jouw bronverzoeken zonder meer verwijderd zijn', was onsportief en is niet zoals ik jou ken (en niet zoals ik collega's wil kennen). Daarnaast was (en is!) je stellingname onjuist: een gewone gebruiker wordt niet geblokkeerd omdat deze eenmalig een bronverzoek verwijdert. Deze wordt daar dan op aangesproken, en pas als dat bij herhaling en opzettelijk gebeurt, wordt een eventueel blokverzoek gehonoreerd.

text: Daarnaast vind ik het bijzonder flauw dat je de laatste tijd geregeld naar de lijsten die RonnieBot anderhalf jaar geleden maakte verwijst en de daar toen in optredende foutjes, alsof dat het best haalbare is uit Wikidata. Je weet zelf beter, je weet ook dat er best wel wat stappen gezet zijn, je bent daar voor een deel ook bij betrokken geweest. Het zou je sieren als je op zijn minst zou kijken naar de huidige lijsten en zou refereren naar de huidige stand van zaken, alsook als je onderscheid zou maken tussen wat er (door anderen) in Wikidata gezet is en de presentatie ervan door mijn bot. Ook ben ik vatbaarder voor een verzoek in een normaal overleg, bijvoorbeeld op mijn overlegpagina of eventueel die van mijn bot dan voor verwijten die jij ergens in een kroeggesprek maakt en ik al dan niet zie.

text: Ellywa heeft het niet over jouw verzoek, en niet over de afhandeling van dat verzoek. Ellywa heeft het niet over het feit dat Paul Brussel zich 16 minuten na afwijzing van dat verzoek om 00:45 komt melden op RegBlok om daar olie op het vuur te gooien. Ellywa wijst er wel op dat Paul Brussel oncollegiaal gedrag laat zien door, nadat het door jou ingediende verzoek van 7 sep 2019 21:11 (CEST) was afgewezen op 8 sep 2019 om 00:29, het herhaalde verzoek door Saschaporsche van 8 sep 2019 18:00 (CEST) was afgewezen om 20:05 (CEST) door DutchTom en een hernieuwd verzoek door Paul Brussel zelf (20:20) was afgewezen door CaAl, zonder nieuwe feiten om 20:29 een nieuw verzoek in te dienen. Op dat moment is hij, zoals Ellywa betoogt, niet bezig met de kwaliteit van de encyclopedie, maar met doordrammen, gedrag dat een ouder vervelend vindt van zijn eigen kleuter, anderen van de kleuters van anderen, maar hier door Paul Brussel gewoon wordt gehanteerd in een volwassen omgeving waar volwassen mensen met elkaar proberen een volwassen encyclopedie te maken. Dan is er, zoals Ellywa terecht opmerkt, sprake van onaangenaam, projectverstorend gedrag. In de rij van andere klachten over het gedrag van de toenmalige Paul Brussel, nu Onderkast, is dit een voorbeeld van gedrag dat niet geaccepteerd hoeft te worden in een normale werkomgeving, dus ook hier niet. Aangezien Paul Brussel vaker laat zien niet te accepteren dat moderatoren niet zonder meer meegaan in zijn verzoeken, is het nu aan de ArbCom om dat gedrag in goede banen te leiden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 apr 2021 02:30 (CEST)
replies: text: :Hallo, RonnieV, ik heb mij inderdaad een paar maal in de discussie over het gebruik van Wikidata begeven. In mijn eigen optiek stel ik mij daarbij constructief op; ik heb zelfs een beetje geëxperimenteerd met de nieuwe infobox die uit Wikidata kan worden geëxtraheerd. Daarbij waarschuw ik wel voor valkuilen en overspannen verwachtingen. Dat kan niet iedereen waarderen. En inderdaad gebruik ik jouw lijsten in hun begintijd als voorbeeld van waar het mis kan gaan. Dat ze inmiddels sterk verbeterd zijn, heb ik ook gezien. Bij een volgende discussie zal ik dat erbij zetten; dat is inderdaad wel zo eerlijk. Er zou nog iemand een peiling of stemming houden over die infobox. Ik wacht met spanning af; dan kunnen we het onderwerp verder uitdiepen. Dit is niet helemaal de juiste plek daarvoor.

text: :Ik merk wel vaker dat een gebeurtenis door verschillende mensen totaal verschillend wordt geïnterpreteerd. Ellywa ergerde zich toen al langere tijd aan Paul Brussel, en jij ook, dus zijn optreden op dat moment viel bij jullie verkeerd. Het paste naadloos in het beeld dat jullie toch al van hem hadden. Dat was voor jullie het essentiële element van de gebeurtenis. Voor mij was het essentiële element dat vijf moderatoren eventjes een nieuwe richtlijn introduceerden: een bot mag dingen waarvoor een gewone gebruiker een tik op zijn vingers krijgt. Dat was voor mij het pijnpunt. vriendelijke groet, Sijtze Reurich (overleg) 20 apr 2021 07:47 (CEST)
thread_title:  RonnieBot 

message: Jan maakt artikelen aan die niet alleen slecht geschreven zijn, maar ook bol staan van de feitelijke onjuistheden. Piet wijst hem daar geregeld op, en steeds in milde bewoordingen. Maar Jan slaat de kritiek in de wind en blijft het ene ondermaatse artikel na het andere schrijven. Dat is niet alleen bot tegenover Piet, maar ook erg schadelijk voor de encyclopedie. Maar wat schrijft de arbitragecommissie?
replies: text: Dat neemt niet weg dat ook mildere vormen van kritiek na verloop van tijd een gevoel van onveiligheid kunnen geven, wanneer deze kritiek onvoldoende vergezelschapt gaat met signalen van vriendelijkheid en waardering. 
Met andere woorden: ondanks Jans horkerige gedrag en ondermaatse artikelen wordt Piet geacht hier af en toe zijn waardering voor uit te spreken. Dat is de omgekeerde wereld. Bovendien bestaat het gevaar dat Jan die waardering waarschijnlijk alleen maar als een aanmoediging zal opvatten.
Ten grondslag aan deze opmerking van de arbitragecommissie ligt het idee dat kritiek sowieso, hoe zij ook geformuleerd wordt, problematisch is en scheve verhoudingen in de hand werkt. Zeker in een bij uitstek intellectueel project als een encyclopedie, waarin onderlinge kritiek een cruciale rol speelt, mag dat ronduit bizar worden genoemd. Marrakech (overleg) 21 apr 2021 08:19 (CEST)

text: * Als Piet milde bewoordingen gebruikt, is dat in beginsel al een signaal van vriendelijkheid en waardering. Omgekeerd, wie uitziet naar goede collegiale verhoudingen, doet er goed aan om de ander serieus te nemen - Jan doet dat niet en is daarmee inderdaad horkerig/onvriendelijk

text: * De idee dat je iemand die je waardeert niet kunt bekritiseren of andersom, lijkt me evident onjuist. Dat de Arbcom kritiek in elke vorm problematiseert, wordt nergens gesuggereerd (behalve in bovenstaande bijdrage)

text: Op persoonlijke titel, Josq (overleg) 21 apr 2021 08:53 (CEST)
replies: text: :Zinvolle kritiek, dat was eigenlijk steeds wat PB gaf. Hierboven heb ik aangegeven dat aanname van deze zaak een volstrekt verkeerd signaal was. Collega Brimz reageerde dat aanname op zich geen oordeel impliceerde. Maar als je iemand vijf maand laat bungelen dan geef je impliciet natuurlijk wel een oordeel. Dat je aangeeft de zaak weer op te pakken als PB terugkeert maakt pijnlijk duidelijk dat de boodschap niet overkomt. Ik neem zonder meer aan dat ieder lid van de arbcom volstrekt ter goeder trouw zijn werk probeert te doen. Maar je kunt niet een half jaar collega's in het ongewisse laten. Dan is het middel erger dan welke kwaal dan ook. @PB je wordt gemist, in jouw schoenen zou ik pas terugkeren als de arbcom zou aangeven de zaal alsnog af te doen zonder enige maatregel jegens jou. Peter b (overleg) 21 apr 2021 09:12 (CEST)
replies: text: ::(bwc) Je spreekt jezelf tegen, Josq (gezien de bijbels aandoende term vergezelschapt vermoed ik dat de opmerking vooral uit jouw koker komt). Eerst schrijf je dat milde bewoordingen op zichzelf niet volstaan om kritiek acceptabel te maken, maar ook nog eens vergezeld dienen te gaan van waardering (Dat neemt niet weg dat ook mildere vormen van kritiek na verloop van tijd een gevoel van onveiligheid kunnen geven, wanneer deze kritiek onvoldoende vergezelschapt gaat met signalen van vriendelijkheid en waardering), daarna zeg je dat die milde bewoordingen zelf al een teken van waardering zijn (Als Piet milde bewoordingen gebruikt, is dat in beginsel al een signaal van vriendelijkheid en waardering). Zie je het essentiële verschil? Hoe dan ook, door in je opmerking zelfs aan milde kritiek voorwaarden te verbinden problematiseer je kritiek wel degelijk, ongeacht de toonzetting ervan. Marrakech (overleg) 21 apr 2021 09:16 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat het hem zit in het verschil tussen het gebruik van "milde bewoordingen" (mild, dus absoluut) en "mildere kritiek" (milder, dus relatief). Een persoonlijke aanval is niet mild, een "gewone" onvriendelijke reactie is milder, een vriendelijke reactie op een onvriendelijke houding is heel mild. Josq (overleg) 21 apr 2021 09:29 (CEST)
replies: text: ::::Dat is in al zijn semantische spitsvondigheid erg onduidelijk. Als je echt van mening bent dat er aan in zakelijke bewoordingen geleverde kritiek geen verdere voorwaarden mogen worden verbonden, doe je er denk ik goed aan dat veel minder ambigu te formuleren in jullie toelichting. Marrakech (overleg) 21 apr 2021 10:13 (CEST)
replies: text: :::::We spreken niet van voorwaarden maar van een advies. En dat advies is toch wel om aan kritiek een dosis vriendelijkheid toe te voegen. Op persoonlijke titel, Josq (overleg) 21 apr 2021 10:15 (CEST)
replies: text: ::::::@Josq, het is absurd en schadelijk voor de encyclopedie om in mijn voorbeeld van Piet te verwachten dat hij vriendelijk blijft tegen Jan. Daarmee geven jullie een heel discutabel signaal af. Verder is het onderscheid dat je maakt tussen voorwaarden en advies opnieuw een voorbeeld van semantics. Jullie advies zal in de praktijk als voorwaarde dienst gaan doen. Marrakech (overleg) 21 apr 2021 10:24 (CEST)

text: :::In voorkomende gevallen kan het wel iets schelen om beleefder te zijn, maar in het algemeen zal het niet echt helpen. Er zijn echt gebruikers waarvan niets te waarderen is anders dan de intentie om iets bij te dragen (en goede voornemens op zich dienen alleen als plaveisel voor de weg naar de hel). Met beleefdheid alleen komen we nergens, behalve diep in de soep.

text: :::        De tweedeling "inhoud" versus "toon" is niet de enige tweedeling: ook "inhoud" versus "vorm" speelt. Het kan heel vernietigend zijn om de vorm (taal, lay-out) te gaan "verbeteren".

text: :::        Het motto zou horen te zijn: Competence is required. - Brya (overleg) 21 apr 2021 12:26 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad, en incompetence, zeker als die hardnekkig is, hoeft niet met waardering te worden bejegend. Marrakech (overleg) 21 apr 2021 16:05 (CEST)
thread_title:  Bizar 

message: @Josq De zaak is opgeschort. Beperk je dan tot die mededeling, in plaats van alsnog min of meer een vergaand vermeend vonnis te geven, waarbij hoe dan ook alleen Paul Brussel de volle laag krijgt. En schandelijk dat de Arbcom na liefst vijf maanden niet tot een formele uitspraak heeft weten te komen. HT (overleg) 21 apr 2021 10:19 (CEST)
replies: text: Happytravels, ik lees in wat is geschreven een algemeen verhaal, een standpunt hoe om te gaan met de basisregels .(en daar is niets mis mee) De specifieke dingen naar Brussel, gelden ook voor vele andere.  Lidewij (overleg) 21 apr 2021 15:07 (CEST)
replies: text: : Ten persoonlijke titel enkele woorden als reactie. Allereerst is dit een uitspraak van de voltallige arbcom.  hier dan ook 'persoonlijk' over aanspreken is dus niet aan de orde. Wat de timing betreft: dit zou inderdaad sneller gekund hebben en daar zijn we ons tenvolle van bewust. Anderzijds is het ook zeer makkelijk om te oordelen van aan de zijlijn zonder ook alle feiten te kennen die zich achter de schermen afspelen. Dan heb ik het niet alleen over zaken die we hier niet kunnen delen met iedereen, maar ook over overlegmomenten, mails, bevragingen enz die er in verschillende zaken ook effectief gebeuren. En dan spreek ik nog niet over het inleeswerk enz dat er in elke zaak dient te gebeuren waar ook heel veel tijd en energie in kruipt. Dit alles om dan te komen tot een, naar ons aanvoelen, goed onderbouwde uitspraak. Daar kruipt dus best wat tijd in en helaas zijn we ook allemaal maar vrijwilligers. Los van het feit dat dit de afgelopen maanden ook niet de enige hangende zaak was... . Dat het sneller kan is helemaal correct, maar het woord 'schandelijk' staat per definitie niet in mijn woordenboek als ik het heb over vrijwillig engagement (met uitzondering als het zou gaan om mogelijk ongepast taalgebruik, privacyschendingen, persoonlijke aanvallen en dergelijke meer). Er staat overigens nog een plaats open dus altijd welkom om je aan te melden zou ik zeggen. Ernie (overleg) 22 apr 2021 00:37 (CEST)
replies: text: ::Ik heb me ook gestoord aan het predicaat schandelijk, teleurstellend was passender geweest. Otto (overleg) 22 apr 2021 08:00 (CEST)
thread_title:  Betreft opschorting 

message: De arbitragecommissie heeft de behandeling van deze zaak opgeschort en (bij hoge uitzondering) een korte analyse en enkele adviezen gegeven.
Met de analyse ben ik het grotendeels maar niet helemaal eens. De adviezen lijken mij allemaal juist. Ik ben er blij mee dat de commissie haar analyse en adviezen gegeven heeft. Otto (overleg) 21 apr 2021 12:11 (CEST)
replies: text: Deze zaak (die beter sowieso niet ingediend of aangenomen had kunnen worden, wat ik elders op deze OP al eerder opmerkte) kent nu volgens mij uitsluitend verliezers. Dat Paul Brussel er ogenschijnlijk helemaal de brui aan heeft gegeven lijkt me al met al een verlies voor de encyclopedie.  W.m.b. is dit geval het zoveelste bewijs dat de arbcom als "medicijn" erger is dan de kwaal op WP, voor zover van dat laatste überhaupt sprake is. De Wikischim (overleg) 21 apr 2021 16:26 (CEST)
replies: text: : Wikischim ik ben het voor 100% met je oneens, dat de zaak niet aanhangig gemaakt had moeten worden. Lidewij (overleg) 21 apr 2021 19:43 (CEST)
replies: text: ::Niet in deze vorm dan tenminste, de redenen daarvoor heb ik elders op deze OP ook al eerder aangegeven. Interessanter dan dat je daarover dus anders denkt lijkt me eigenlijk wat je vindt van de uitslag, en het gevolg dat PB zich (al dan niet tijdelijk) heeft teruggetrokken van WP? De Wikischim (overleg) 21 apr 2021 19:59 (CEST)
replies: text: :::Wikischim, er is in mijn ogen geen uitslag, maar een vingerwijzing naar omgangsrichtlijnen. (Die JosQ ook wel bij Wikiquette zou kunnen inpassen.) Het valt mij op dat een groep gebruikers denken dat je met elkaar aan een project kan werken, terwijl men elkaar de maat neemt.

text: :::Dat Paul Brussel er ogenschijnlijk helemaal de brui aan heeft gegeven is puur zijn eigen keuze. Wanneer je niet zo goed bent in communicatie met gebruikers waar je bij voorbaat al geen vertrouwen in hebt, kan je dat beter aan anderen overlaten. Om vervolgens de dingen te doen waar je wel goed in bent.

text: :::Het is jammer dat je zo over de arbcom denkt. Het is een immense klus om je geheel in te lezen en alles vervolgens van twee kanten te bekijken. Het zou goed zijn wanneer er aan het arbcom team een vrouwelijke deskundige zou worden toegevoegd. Lidewij (overleg) 21 apr 2021 22:18 (CEST)
replies: text: ::::@Wikischim, ik kan uit de tekst van de Arbitragecommissie rond de opschorting enkel opmaken dat Paul Brussel zijn bijdragen aan Wikipedia heeft gestaakt en daarvan melding heeft gedaan aan de Arbcom, wellicht om het team verdere inzet voor deze zaak, waarvan we niet weten hoe ver de Commissie na vijf maanden was, te besparen. Met 'en het gevolg dat PB zich heeft teruggetrokken' wek jij de indruk dat er een causaal verband is tussen de opschorting en de terugtrekking van PB. Mijns inziens, maar ik baseer me op de informatie die de Arbcom op eergisteren gegeven heeft en de (laatste) bewerkingen van Paul Brussel op 23 maart en 6 april (dus ruim voor deze melding), draai jij oorzaak en gevolg om: Paul Brussel heeft melding gemaakt van zijn vertrek, waarna en -door de Arbcom deze zaak heeft opgeschort. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 apr 2021 00:19 (CEST)
replies: text: :::::(na bwc) @Lidewij Je schrijft: "Dat Paul Brussel er ogenschijnlijk helemaal de brui aan heeft gegeven is puur zijn eigen keuze." Ik vind die opmerking kil en gevoelloos. Paul Brussel was een van onze beste bewerkers, zo niet de beste. Zijn vertrek is een enorme klap voor het hele deelgebied hier van adellijke geslachten. Maar hij had ook een immense kennis van Couperus en Michelinsterrenrestaurants. Hij haalde zijn kennis puur uit gezaghebbende bronnen en corrigeerde tal van onkundige bewerkingen van derden. Grammaticaal was hij ook nog eens erg sterk. Ik heb toch echt de indruk dat hij is weggepest. HT (overleg) 22 apr 2021 00:31 (CEST)
replies: text: ::::::@HT Mijn vraag aan Paul was om zich in uitingen naar anderen te matigen, op de bal te spelen en niet op de persoon. Als jij bronnen onbetrouwbaar noemt moet je met andere wel betrouwbare bronnen te komen. Blijkbaar kon hij beide niet. Technische Fred (overleg) 23 apr 2021 14:19 (CEST)

text: :::::@RonnieV: ik doel niet op (de mogelijkheid van) een causaal verband tussen het feit dat PB zijn bijdragen staakt en de opschorting van deze zaak, maar op zijn vertrek en deze hele arbcomzaak als zodanig, evenals de sfeer eromheen. De Wikischim (overleg) 22 apr 2021 11:06 (CEST)
thread_title:  Korte analyse en enkele adviezen van de arbitragecommissie