Overleg:Genderneutraal taalgebruik

message: Dit nieuwe artikel roept een paar vragen op:
1. "Genderneutraal taalgebruik is taalgebruik waarin een voorkeur voor een bepaald geslacht, gender of sociale sekse vermeden wordt."
Wat is 'sociale sekse' precies en hoe verhoudt dit begrip zich tot het begrip 'gender'?
2. "Het gebruik van genderneutrale taal is aan het begin van de eenentwintigste eeuw praktijk geworden in professionele teksten."
Dat is iets anders dan wat er in het Engels staat: "Using gender-neutral language is now considered good practice in professional writing". Die bron voor die bewering is overigens geen academische bron, maar deze niet bijster gezaghebbend ogende website.
3. "Het gebruik van genderneutrale taal vergroot namelijk de effectiviteit van de communicatie richting alle lezers, waardoor de boodschap beter toegankelijk en begrijpelijk wordt."
Een dergelijke stellige uitspraak kun je niet baseren op een wel heel informeel aandoende weblog.
4. "Anderen vinden neutraal taalgebruik dan ook noodzakelijk. Onderzoek uit 2015 heeft bijvoorbeeld aangetoond dat de loonkloof tussen vrouwen en mannen in een land waar gender minder aanwezig is in de taal kleiner is."
Hier wordt ten onrechte de indruk gewekt dat een sterke aanwezigheid van sekse-onderscheid in een taal mede debet is aan een grotere loonkloof, terwijl deze zaken – zowel het dominante sekse-onderscheid in de taal als de loonkloof – beide het gevolg zouden kunnen zijn van een dieper liggende oorzaak, bijvoorbeeld het seksisme van een patriarchale cultuur. Een correlatie is niet hetzelfde als een oorzakelijk verband.
5. "In 2016 vroeg de gemeenschap van transgender personen om het taalgebruik zo neutraal mogelijk te maken."
Is dat de Nederlandse of de internationale gemeenschap? En uitte zij die wens echt in 2016? (De brontekst is wel in 2016 geschreven).
6. "Elke verwijzing naar sekse of gender vermijden, bijvoorbeeld door het gebruik van meervoud en "hen" in plaats van enkelvoud en het vermijden van de woorden "hij" of "zij"."
Er staat 'het gebruik van meervoud en hen' (mijn cursivering), maar 'hen' is toch ook meervoud?
7. "Het benadrukken van het verschil in gender door formuleringen te gebruiken zoals "hij of zij" en "acteurs en actrices". Dit soort oplossingen benadrukt echter het binaire geslachtsmodel, en stuit daardoor op bezwaren van personen die niet tot een van beide seksen behoren."
De tweede zin wordt in het artikel in de Engelse Wikipedia, waar dit artikel een vertaling van is, onderbouwd met deze website van de Grŭne Jugend Dortmund. Dat vind ik geen geschikte bron voor zo'n stellige uitspraak.
8. "Sommigen zijn van mening dat neutrale termen voor beroepen gebruikt moeten worden, dus als er geen andere mogelijkheid is de mannelijke vorm. Anderen zijn van mening dat voor genderneutraal taalgebruik de beroepsnaam moet worden vervrouwelijkt."
Wie zijn die sommigen en die anderen precies?
9. Algemeen: dat de nadruk ligt op het Nederlands is logisch, maar waarom wordt er ook zo'n prominente plaats ingeruimd voor het Engels?
Marrakech (overleg) 8 jan 2017 17:50 (CET)
thread_title:  Paar vragen 

message: Het al dan niet gebruiken van een voornaam kan volgens de onderzoekers een uiting van 'gender bias' zijn. Dat het vermijden van voornamen een methode is om te komen tot genderneutraal taalgebruik is een eigen gevolgtrekking uit dat onderzoek. Marrakech (overleg) 1 jul 2018 23:51 (CEST)
replies: text: Heb je toegang tot het volledige artikel? De zin "Critically, we identified consequences of this gender bias in speaking about professionals" uit de abstract geeft aan dat ze het ook hadden over de gevolgen van het wel/niet gebruiken van voornamen van professionals, nl. dat ze als meer of minder competent en belangrijk worden gezien. Ook als de onderzoekers in hun conclusies (in de volledige tekst) niet concreet de tip gaven om hierop te letten, kan een dergelijke gevolgtrekking nauwelijks als op Wikipedia ongeoorloofd eigen synthese worden beschouwd. Bever (overleg) 2 jul 2018 02:01 (CEST)
replies: text: :Nee, ik heb geen toegang tot het volledige artikel, maar de gevolgtrekking waar ik op wijs is daar volgens mij ook niet rechtstreeks op gebaseerd. Hoe dan ook, je zou evengoed kunnen stellen dat het consequent gebruiken van zowel de voor- als de achternaam bij mannen én vrouwen een methode is om te komen tot genderneutraal taalgebruik. Maar ook dat riekt naar 'eigen onderzoek'. Ik vind echt dat we wat dit betreft niet voorzichtig genoeg kunnen zijn. Marrakech (overleg) 2 jul 2018 07:20 (CEST)

text: :Bovendien wordt er beweerd dat het gebruik van voornamen nu al – "Er zijn verschillende benaderingen om te komen tot genderneutraal taalgebruik" (mijn cursivering) – vermeden zou worden. Dat blijkt niet uit de bron. Marrakech (overleg) 2 jul 2018 23:37 (CEST)

text: Ik heb het volledige artikel gelezen en het NRC-artikel vat het m.i. goed samen. De conclusie lijkt me inderdaad origineel onderzoek. Jeroen N (overleg) 9 jul 2018 14:01 (CEST)
thread_title:  Voornamen 

message: Bij genderneutraal taalgebruik gaat het volgens de bronnen steeds om heel concrete woorden, zoals het afzweren van het generieke persoonlijke voornaamwoord 'hij' om naar zowel mannen als vrouwen te verwijzen of juist het gebruik van genderneutrale functiebenamingen ('verpleegkundige' in plaats van 'verpleger' of 'verpleegster') of meer in het algemeen zelfstandige naamwoorden die naar personen verwijzen (zie bijvoorbeeld dit artikel). De Engelse tegenhanger van dit artikel beperkt zich dan ook terecht daartoe. Maar in 'ons' artikel wordt er van alles bijgehaald (en steeds weer teruggezet) dat buiten dat bestek valt.
Neem dit onderzoek over het gebruik van voornamen, waarin geen van bovenstaande zaken aan de orde komt en dan ook nergens expliciet van 'genderneutral language' wordt gerept.
Een ander voorbeeld is deze bron, waarin al evenmin expliciet van 'genderneutrale taal' of genderneutraal taalgebruik' wordt gesproken. Dat een conclusie als "Voor de toegang tot een beroep is echter meer nodig dan deze aanpak. Om ervoor te zorgen dat beroepen die traditioneel door mannen vervuld worden, ook door vrouwen aantrekkelijk gevonden worden, moeten deze beroepen ook met vrouwelijke persoonskenmerken omschreven worden" daar wel rechtstreeks mee verband zou houden is dan ook een vorm van eigen onderzoek. (Overigens staat er bij deze bron als sinds begin vorig jaar de volgende vraag: "Is er een bron die het betreffende onderzoek noemt. In het artikel dat nu als bron gebruikt wordt wordt enkel gezegd dat er recent onderzoek is gedaan maar het onderzoek zelf wordt niet genoemd en kan dus niet geverifieerd worden." Waarom blijft die vraag al zo lang onbeantwoord?) 
In de bronnen bij de alinea over woordenboeken wordt al evenmin ergens de term 'genderneutraal taalgebruik' gebezigd. Wat ook logisch is, aangezien de definitie daarvan nu eenmaal niet van toepassing is op een voorbeeld als 'a rabid feminist'. Dat is hooguit een geval van seksisme dat in de taal is geslopen. Marrakech (overleg) 8 jul 2018 11:09 (CEST)
replies: text: Wij dienen onze teksten te baseren op secundaire bronnen, niet op originele wetenschappelijke artikelen. Maar in de wetenschappelijke bron die jij noemt wordt in het abstract al gesproken over "gender bias". Dit heeft wel degelijk zeer veel te maken met genderneutraal taalgebruik. "Gender bias" past niet in genderneutraal taalgebruik, dat spreekt vanzelf. Het zou iets anders zijn als er in het artikel geschreven werd over afstoffen, motoronderhoud of aardappelschillen. Dan mag je dat dat gerust weghalen, maar dit hoort erin. Vandaar onder andere mijn reverts. In de secundaire bron, waarop ik die alinea heb gebaseerd - zoals dat hoort hier! - wordt dit verwoord als volgt:  (gebruik van voornamen zou kunnen) "bijdragen aan de sekse-ongelijkheid". Dat hoort dus in het artikel. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 9 jul 2018 09:43 (CEST)
replies: text: :Maar wat ik nu juist steeds probeer uit te leggen is dat de termen  'genderneutrale taal' of 'genderneutraal taalgebruik' (en het Engelse 'gender-neutral language') heel selectief worden gebezigd en dan ook een heel specifieke betekenis bezitten. Ze hebben, zoals ik hierboven al uiteenzette, eigenlijk uitsluitend betrekking op het gebruik van bepaalde voornaamwoorden en op functie- en persoonsbenamingen. Dat een bepaald woord zou kunnen bijdragen aan sekse-ongelijkheid betekent dus niet automatisch dat we met niet-genderneutraal taalgebruik van doen hebben. Neem, om nóg een voorbeeld te noemen, deze verhandeling: de hele tekst gaat weliswaar over 'Gender Bias and Sexism in Language', maar de term 'gender-neutral' wordt door de auteurs uitsluitend gebruikt in veband met bepaalde voornaamwoorden en functiebenamingen. Als toegift geef ik deze bron.

text: :Verder ben je abuis met je mening over primaire en secundaire bronnen. Die termen worden vooral in de geschiedkunde gebruikt om onderscheid te maken tussen informatie uit de eerste hand (dagboeken, ooggetuigenverslagen) en bronnen die daarop voortbouwen.  Artikelen van academici/wetenschappers gelden echter niet als primaire bronnen, en we mogen ons daar dan ook zeker wel op baseren, zonder te hoeven wachten tot bijvoorbeeld een krant erover schrijft. Je doet er wat dit betreft denk ik goed aan om dit even door te lezen. Marrakech (overleg) 9 jul 2018 12:01 (CEST)
replies: text: ::Aha, jij vat het begrip zo smal op, dat het gaat om losse woorden. Zo smal is het imho zeer zeker niet. Taal bestaat niet uit losse worden. Taalgebruik gaat over veel meer dan losse woorden, namelijk ook over de context. Daarom heet het artikel dan ook "Genderneutraal taalgebruik" en niet "Genderneutrale woorden", of "genderneutrale termen".

text: ::Discussie over schrijven op basis van OO moet maar elders plaatsvinden, laten we vaststellen dat we het daar niet over eens zijn hier, en dat zo laten. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 9 jul 2018 12:39 (CEST)
replies: text: :::Heb je ook bronnen voor jouwe ruime opvatting van het begrip? Je redenering dat het om meer dan losse woorden gaat omdat het artikel 'genderneutraal taalgebruik' heet en taal niet uit losse woorden bestaat is niet erg overtuigend. Het gebruik van bepaalde woorden of het vermijden ervan is stellig 'taalgebruik'. Jeroen N (overleg) 9 jul 2018 13:03 (CEST)
replies: text: ::::Natuurlijk zijn die bronnen er, hier bijvoorbeeld door Helma Lubbers. Het veranderen van een paar woordjes, ja dat is het makkelijkst. In plaats van geachte dames en heren, nu geachte reiziger, geachte donateur, etc. etc. Maar andere aspecten, zoals het vermijden van stereotypen, dat is heel moeilijk, daarom wordt er niet zoveel over gezegd in allerlei handleidingen. Scroll in de bron iets naar beneden en je vindt het.

text: ::::Nog een bron, ook hier helemaal naar onderen scrollen, in de Volkskrant, daar staat als advies:  Geef niet alleen linguïstisch, maar ook inhoudelijk het goede voorbeeld en wees alert op allerlei vormen van seksisme. Boven het bericht 'Schiphol krijgt nieuwe financieel directeur' stond - nota bene op internationale vrouwendag - de bovenkop: 'Weer een vrouw.' Pas even de omdraaitruc toe: 'Schiphol krijgt een nieuwe financieel directeur. Weer een man.' En nu svp niet betogen dat het geen taalgebruik is, want dat is het wel.

text: ::::En hier past heel goed het frequentere gebruik van voornamen bij vrouwen in teksten bij, wat men bij mannen veel minder doet. Dat was de aanleiding van deze discussie. Kortom, als je het wil zien, seksisme in taalgebruik, dan zie je het. Met de gendergap op Wikipedia en overal elders is dat ook gelukt, die wordt gezien. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 9 jul 2018 13:44 (CEST)
replies: text: :::::Bedankt. Erg jammer dat je meteen zo defensief reageert op wat volgens mij een heel normale vraag is. Lijkt me nergens voor nodig. Jeroen N (overleg) 9 jul 2018 13:59 (CEST)
replies: text: ::::::Defensief, ja dat kan je eruit lezen wellicht. Je hebt geen idee hoe ik constant op de huid gezeten wordt door enkelen hier op dit onderwerp. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 9 jul 2018 14:07 (CEST)
replies: text: :::::::Het spijt me wel, maar Elly's bronnen overtuigen niet. De eerste is een webpagina van een individuele tekstschrijver en legt naar mijn mening alleen daarom al veel minder gewicht in de schaal dan bijvoorbeeld een wetenschappelijke verhandeling. Bovendien worden daarin de woorden 'genderneutraal' en 'inclusief' door elkaar heen gebruikt en is het dus onduidelijk of een passage die niet de indruk wekt dat elke vrouw kinderen wil of dat dat alle homoseksuele mannen van mode houden geldt als een voorbeeld van genderneutraal taalgebruik. Op basis van de vele bronnen die ik inmiddels heb gelezen zou ik dat eerder inclusief taalgebruik noemen.

text: :::::::Dat is denk ik ook het probleem: Elly lijkt te denken dat genderneutraal taalgebruik identiek is aan inclusief of niet-seksistisch taalgebruik, terwijl het er een heel concreet onderdeel van is. Wat dit aangaat is ook de volgende opmerking van Elly tekenend: "Kortom, als je het wil zien, seksisme in taalgebruik, dan zie je het. Met de gendergap op Wikipedia en overal elders is dat ook gelukt, die wordt gezien." Want in welk opzicht houdt dat nu specifiek verband met het onderwerp van deze discussie, namelijk genderneutraal taalgebruik?

text: :::::::Dan het stuk uit De Volkskrant: steeds wanneer daarin expliciet de term 'genderneutraal' of 'neutraal' wordt gebruikt, gaat het om functie- of persoonsbenamingen. Die term ontbreekt bij de passage die Elly hierboven aanhaalt, en veelzeggend genoeg staat in de eerste zin daarvan 'wees alert op allerlei vormen van seksisme'. Dat rechtvaardigt de conclusie dat die passage een voorbeeld is van seksistisch taalgebruik en niet specifiek van niet-genderneutraal taalgebruik. In hetzelfde stuk wordt overigens verwezen naar dit Volkskrant-artikel, waar de term '(gender)neutraal' opnieuw alleen wordt gebruikt in de beperkte betekenis die ik eraan toeschrijf. Marrakech (overleg) 9 jul 2018 15:36 (CEST)
replies: text: ::::::::Snap je het Jeroen N, als ik bronnen aandraag zijn het nooit goede bronnen. Maar die bronnen waren dan ook speciaal voor jou bedoeld, want ik ken het effect, het is allemaal voorspelbaar als Marrakech naar bronnen vraagt. Vervolgens volgen de nodige iets bedekte persoonlijke aanvalletjes. Het wordt in dit geval voorgedaan of ik het allemaal niet snap. Ach ja, dat weet ik zo langzamerhand ook wel. etc. etc., analyseer gerust de rest van de tekst van diens hand. Ik heb, dat moge geen nieuws zijn voor Marrakech zelf, geen zin meer in dit soort "overleg" met deze figuur. In het beste geval lees ik het en neem ik actie in een artikel als ik er zinvolle suggesties uit weet te peuren. Het "overleg" met Marrakech is er namelijk nimmer op gericht om een oplossing te vinden. Marrakech doet nooit een verbetering aan mijn tekst, maar is kennelijk alleen in staat teksten van een ander weg te halen. Marrakech heeft in zijn tijd op Wikipedia meen ik slechts één nieuw artikel geschreven. Waar die de tijd vandaan weet te halen voor dit soort eindeloos overleg, dat nooit tot een resultaat leidt, ik heb geen idee, ik steek mijn energie liever in andere dingen dan in overleg met deze persoon. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 9 jul 2018 17:07 (CEST)
replies: text: :::::::::De bronnen van Marrakech zijn veelal Engels (op 2 na) en benaderen het inderdaad vanuit de "grammaticale hoek". Toch denk ik dat de Nederlandstalige bronnen van Ellywa wel aantonen dat de term "genderneutraal of genderinclusief taalgebruik" breder wordt opgevat dan alleen het grammaticale element. Ik kan helaas niet heel actief aan de discussie bijdragen, omdat ik op het punt sta om op vakantie te gaan, sorry! Ciell 9 jul 2018 17:54 (CEST)

text: :::::::::Ik vroeg om bronnen voor jouw opvatting omdat ik zag dat die afweek van wat Marrakech (op grond van door hem al genoemde bronnen) onder 'genderneutraal taalgebruik' verstaat, en het me goed leek als jullie het eerst eens zouden worden over wat genderneutraal taalgebruik nu precies is (het artikel geeft wel een definitie, maar ontbeert bronnen). Het is jammer om te lezen dat je die bronnen alleen gaf om mij een persoonlijk plezier te doen. Volgens mij is niemand geholpen bij zo'n instelling.

text: :::::::::Marrakech ('deze figuur') levert gemotiveerde en naar mijn mening terechte inhoudelijke kritiek op dit artikel. Niets wijst erop dat hij alleen maar bezig is jou te treiteren, en daar hoor jij ook niet van uit te gaan. Prima natuurlijk als je geen energie wenst te steken in overleg, maar draai dan alsjeblieft ook niet zonder motivering wijzigingen terug. Jeroen N (overleg) 9 jul 2018 18:13 (CEST)
replies: text: ::::::::::(na bwc, in antwoord op Ciell) Er zijn legio Nederlandstalige bronnen, hoor. Bijvoorbeeld deze, deze, deze en deze. Telkens gaat het daarin om het gebruik van specifieke woorden (in deze gevallen met name persoonsbenamingen) waardoor niemand zich buitengesloten voelt, en nergens gaat het ook maar in de verste verte over bijvoorbeeld typeringen als 'a rabid feminist'.

text: ::::::::::Verder beargumenteer ik zorgvuldig waarom ik de door Elly aangedragen bronnen niet overtuigend vind. Dat kun je niet zomaar met een reactie à la 'dat vind ik wel' pareren. Marrakech (overleg) 9 jul 2018 18:18 (CEST)
replies: text: :::::::::::Hoi Marrakech, dank je voor wat extra Nederlandstalige bronnen. Het spijt me als je me verkeerd begrijpt: je andere bronnen waren goed voor ondersteuning van de argumenten hoe het in de Engelse taal gebruikelijk is, ik denk echter dat het belangrijk is dat we op zoek gaan naar artikelen die het Nederlandse gebruik beschrijven èn daarnaast ook hoe de situatie is buiten de grammatica. Dat is terug te lezen in de bronnen die Elly noemt, daarom denk ik dat je die niet zomaar zou moeten verwijderen. Ciell 10 jul 2018 10:28 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Maar nogmaals, ik beargumenteer zorgvuldig, aan de hand van een analyse van de teksten, waaróm de twee bronnen die Elly aandraagt volgens mij niet de stelling ondersteunen dat 'genderneutraal taalgebruik' de brede betekenis heeft die zij eraan toeschrijft. Dáár zou je dan ook op moeten reageren. Bovendien heb ik hierboven inmiddels tal van Engels- en Nederlandstalige bronnen aangedragen waarin genderneutraal taalgebruik uitsluitend betrekking heeft op specifieke woorden en woordgroepen. Ik blijf er dan ook bij dat Elly's ruime interpretatie een vorm van eigen onderzoek is. Marrakech (overleg) 10 jul 2018 13:17 (CEST)

text: ::::::::::Ik wil toch nog even reageren op Elly's laatste bijdrage, zij het niet op de wel erg hatelijke toon, maar op de opmerking "Marrakech doet nooit een verbetering aan mijn tekst". Laat ik slechts één voorbeeld van het tegendeel geven, namelijk het artikel over Jutta Chorus. Ik meende dat die tekst erop vooruit zou gaan zonder een zin waarin stond dat Chorus grondig onderzoek doet, met veel mensen spreekt en daarbij hun vertrouwen probeert te winnen (omdat dat iets is wat iedere onderzoeksjournalist doet of moet doen en als zodanig dus niet bepaald als noemenswaardig kan worden beschouwd) en kaartte dat op de overlegpagina aan. Na een door de afgemeten reactie van Elly ("Nee dat is niet overbodig. Het is juist zo bijzonder aan haar") meteen al vrij onaangename discussie vroeg ik om input van anderen, die bijna unaniem instemden met mijn standpunt. Uiteindelijk schreef Elly, die er het zwijgen had toegedaan, op aandringen van Saschaporsche: "nee. Ben het eigenlijk wel eens dat het te subjectief was. Huidige tekst is beter" (mijn cursivering). Verder commentaar lijkt me overbodig. Marrakech (overleg) 9 jul 2018 22:32 (CEST)

text: ::::QED.  Een zeer goed bewijs dat overleg met Marrakech niet leidt tot betere artikelen. Ik nodig de lezer van harte uit om de edits op het artikel en op de overlegpagina te bekijken die tot mijn tevreden opmerking van 3 maart 2018 leidden. En wat er daarna kwam. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 10 jul 2018 08:35 (CEST)
thread_title:  Naar aanleiding van de terugdraaiingen 

message: Ik teken bezwaar aan tegen het telkens verwijderen van deze gedeelten uit het artikel, en zet ze hier teneinde later te kunnen heroverwegen en herplaatsen zonder zoektocht in de geschiedenis. Zoals te zien is hierboven leidt het overleg niet tot overeenstemming, maar slechts tot doordrammen EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 11 jul 2018 21:46 (CEST). 
=== Onder kopje:  Gevolgen van niet-genderneutraal taalgebruik ===
Onderzoek van psychologen van de Cornell University heeft in 2018 laten zien dat het gebruik van de combinatie voornaam/achternaam (zoals Marie Curie) in plaats van alleen de achternaam (Curie) ertoe leidt dat de persoon door de lezer als minder bekend of minder invloedrijk wordt verondersteld.De sekse-ongelijkheid in het verwijzen naar achternamen, NRC Handelsblad, Ellen de Bruin, 29 juni 2018 Het gebruik van alleen de achternaam, zoals bij mannen vaker dan bij vrouwen gebeurt, plaatst de persoon eerder op een voetstuk voor de lezer, dan het gebruik van voornaam + achternaam.
=== Onder kopje: Effecten op toegang tot beroepen en loonkloof ===
Aangetoond is dat traditioneel taalgebruik om beroepen te beschrijven een drempel vormt voor de toegang van vrouwen. In personeelsadvertenties wordt gepoogd dit te ondervangen door het gebruik van een neutrale beroepsnaam of de aanduiding m/v, om aan te geven dat zowel mannen als vrouwen kunnen solliciteren. Voor de toegang tot een beroep is echter meer nodig dan deze aanpak. Om ervoor te zorgen dat beroepen die traditioneel door mannen vervuld worden, ook door vrouwen aantrekkelijk gevonden worden, moeten deze beroepen ook met vrouwelijke persoonskenmerken omschreven worden.
=== Onder kopje: Geschiedenis === 
De Nederlandse auteur en hoogleraar genderlinguïstiek Agnes Verbiest was een van de personen die in Nederland "gendergeladen taalgebruik" in kaart bracht. Zij is van mening dat taal niet alleen een weerspiegeling kan zijn van oude ideeën over mannen en vrouwen, maar ook bijdraagt aan de handhaving ervan. Zij wijst erop dat uit bepaald taalgebruik blijkt dat mannen nog steeds de norm zijn. Een voorbeeld is dat bij het bespreken van vrouwelijke hoogleraren het woord 'vrouwelijke' expliciet genoemd wordt, en bij het bespreken van mannelijke hoogleraren het woord 'mannelijke' niet, want dat is de norm. Een ander voorbeeld is een bedrijf dat zich laat voorstaan op "vrouwvriendelijk beleid" vanwege faciliteiten voor kinderopvang die het bedrijf aanbiedt. Het bedrijf zou hier volgens haar moeten spreken van "oudervriendelijk beleid"; niet alle vrouwen zijn ouder (dus niet alle vrouwen zouden van die faciliteiten profiteren) en niet alle ouders zijn vrouwen (dus zouden niet uitsluitend vrouwen van die faciliteiten profiteren).
=== onder kopje: Methodes voor vermijden van nadruk op het gender ===
In 2015 werkte Dries Vervecken, onderzoeker en beleidsmedewerker onderwijs aan de Karel de Grote-Hogeschool in Antwerpen, aan genderstrategisch taalgebruik, met als doel om via hervorming van de taal genderstereotiepen in waarnemingen en gedrag te beïnvloeden.
replies: text: Deze bron is niet meer te vinden op opzij.nl. Misschien nog ergens in de archieven? Ciell 18 jul 2018 16:02 (CEST)
replies: text: :gevonden!  Laurier (overleg) 19 jul 2018 14:56 (CEST)
replies: text: ::Da's waar ook: hij was juist verwijderd uit het artikel. In elk geval zou dit nu de juiste bronvermelding zijn: 

 
Laurier (overleg) 19 jul 2018 15:06 (CEST)
thread_title:  Verwijderde teksten juli 2018 

message: Onderzoek van psychologen van de Cornell University heeft in 2018 laten zien dat het gebruik van de combinatie voornaam/achternaam (zoals Marie Curie) in plaats van alleen de achternaam (Curie) ertoe leidt dat de persoon door de lezer als minder bekend of minder invloedrijk wordt verondersteld.De sekse-ongelijkheid in het verwijzen naar achternamen, NRC Handelsblad, Ellen de Bruin, 29 juni 2018 Het gebruik van alleen de achternaam, zoals bij mannen vaker dan bij vrouwen gebeurt, plaatst de persoon eerder op een voetstuk voor de lezer, dan het gebruik van voornaam + achternaam.
thread_title:  Onder kopje:  Gevolgen van niet-genderneutraal taalgebruik 

message: Aangetoond is dat traditioneel taalgebruik om beroepen te beschrijven een drempel vormt voor de toegang van vrouwen. In personeelsadvertenties wordt gepoogd dit te ondervangen door het gebruik van een neutrale beroepsnaam of de aanduiding m/v, om aan te geven dat zowel mannen als vrouwen kunnen solliciteren. Voor de toegang tot een beroep is echter meer nodig dan deze aanpak. Om ervoor te zorgen dat beroepen die traditioneel door mannen vervuld worden, ook door vrouwen aantrekkelijk gevonden worden, moeten deze beroepen ook met vrouwelijke persoonskenmerken omschreven worden.
thread_title:  Onder kopje: Effecten op toegang tot beroepen en loonkloof 

message: De Nederlandse auteur en hoogleraar genderlinguïstiek Agnes Verbiest was een van de personen die in Nederland "gendergeladen taalgebruik" in kaart bracht. Zij is van mening dat taal niet alleen een weerspiegeling kan zijn van oude ideeën over mannen en vrouwen, maar ook bijdraagt aan de handhaving ervan. Zij wijst erop dat uit bepaald taalgebruik blijkt dat mannen nog steeds de norm zijn. Een voorbeeld is dat bij het bespreken van vrouwelijke hoogleraren het woord 'vrouwelijke' expliciet genoemd wordt, en bij het bespreken van mannelijke hoogleraren het woord 'mannelijke' niet, want dat is de norm. Een ander voorbeeld is een bedrijf dat zich laat voorstaan op "vrouwvriendelijk beleid" vanwege faciliteiten voor kinderopvang die het bedrijf aanbiedt. Het bedrijf zou hier volgens haar moeten spreken van "oudervriendelijk beleid"; niet alle vrouwen zijn ouder (dus niet alle vrouwen zouden van die faciliteiten profiteren) en niet alle ouders zijn vrouwen (dus zouden niet uitsluitend vrouwen van die faciliteiten profiteren).
thread_title:  Onder kopje: Geschiedenis 

message: In 2015 werkte Dries Vervecken, onderzoeker en beleidsmedewerker onderwijs aan de Karel de Grote-Hogeschool in Antwerpen, aan genderstrategisch taalgebruik, met als doel om via hervorming van de taal genderstereotiepen in waarnemingen en gedrag te beïnvloeden.
replies: text: Deze bron is niet meer te vinden op opzij.nl. Misschien nog ergens in de archieven? Ciell 18 jul 2018 16:02 (CEST)
replies: text: :gevonden!  Laurier (overleg) 19 jul 2018 14:56 (CEST)
replies: text: ::Da's waar ook: hij was juist verwijderd uit het artikel. In elk geval zou dit nu de juiste bronvermelding zijn: 

 
Laurier (overleg) 19 jul 2018 15:06 (CEST)
thread_title:  onder kopje: Methodes voor vermijden van nadruk op het gender 

message: Het artikel beweert: "Genderneutraal taalgebruik kan deze stereotiepen doorbreken, en hiermee een bijdrage leveren aan gelijke kansen voor iedereen". Deze veronderstelling is terug te vinden in de opgegeven bron, http://www.k-point.be/uploads/2/3/9/2/23924438/rapport_enquete_klare_taal.pdf. Of deze veronderstelling ook feitelijk juist is, wordt echter voor zover ik zie niet onderbouwd in deze bron. 
Voor mensen die dit onderwerp van belang vinden, lijkt het me een heel belangrijke vraag hoe sterk de correlatie is tussen genderneutraal taalgebruik en (on)gelijkheid. Bovendien moet aangetoond worden wat oorzaak is en wat gevolg. Als daar geen literatuur over te vinden is, moet er gekozen worden voor een terughoudender formulering. Josq (overleg) 11 jul 2018 21:57 (CEST)
replies: text: Ik heb inmiddels een kleine aanpassing gemaakt. Josq (overleg) 11 jul 2018 22:01 (CEST)
thread_title:  Impact genderneutraal taalgebruik 

message: Ter eventueel verwerking indien consensus is bereikt over de scope van het artikel:
*https://news.stanford.edu/2018/07/10/well-meaning-statements-can-spread-stereotypes-unintentionally/
thread_title:  Na bereikte consensus. Bronnen bij bredere definitie taal/gender 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Genderneutraal taalgebruik. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170116183711/http://iwft.nl/wp-content/uploads/2016/04/een-vrouwvriendelijke-liturgie-in-de-rooms-katholieke-kerk.pdf toegevoegd aan http://iwft.nl/wp-content/uploads/2016/04/een-vrouwvriendelijke-liturgie-in-de-rooms-katholieke-kerk.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 aug 2018 17:04 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: 21 oktober 2018:
In 2018 wordt de term "ontvrouwelijkt" gebruikt voor formuleringen met alleen verwijzingen naar personen met ‘hij’ en ‘hem’.
replies: text: Marrakech had dat stukje weggehaald met als bewerkingssamenvatting: "Formulering suggereert dat 'ontvrouwelijkt' in 2018 min of meer gangbaar is, terwijl het hier om een zeer incidenteel gebruik van deze term in deze betekenis gaat.". Daar zit denk ik wel wat in. Laurier (overleg) 21 okt 2018 18:33 (CEST)
thread_title:  verwijderingen 

message: Hier een aardig artikel in De Volkskrant over genderneutraal taalgebruik. "Taal maakt, ook op ander terrein, een snelle evolutie door. De vraag is wanneer de krant die erin mee wil gaan voor de troepen uit loopt. Verwarring en onenigheid liggen permanent op de loer." Kattiel (overleg) 30 okt 2018 11:27 (CET)
thread_title:  Column in De Volkskrant 

message: Over deze passage:
replies: text: "Anderen zijn van mening dat voor genderneutraal taalgebruik de beroepsnaam moet worden vervrouwelijkt. Het woord minister kan in deze methode vervangen worden door bewindspersoon, dan wel juist bewindsvrouw of bewindsman."
Als de beroepsnaam wordt vervrouwelijkt, is er toch helemaal geen sprake meer van genderneutraal taalgebruik? En door het neutrale woord 'minister' te vervangen door het neutrale 'bewindspersoon' wordt die beroepsnaam toch niet vervrouwelijkt? Marrakech (overleg) 21 dec 2018 23:28 (CET)

text: Ik wilde hetzelfde posten, maar dit staat er dus blijkbaar al 3 jaar zo.

text: Minister is van zichzelf natuurlijk al neutraal en hoeft helemaal niet vervangen te worden. Daarnaast zou het vervangen door bewindspersoon het doel compleet voorbijschieten omdat er een specifieke term vervangen wordt door een algemene: alle ministers zijn bewindspersonen, maar niet alle bewindspersonen zijn ministers (hieronder vallen bijvoorbeeld ook staatssecretarissen). Overigens is staatssecretaris een interessanter woord in deze omdat het ondanks de vorm neutraal is: er bestaat niet zoiets als een *staatssecretaresse, al wordt dat woord nog wel eens per ongeluk gevormd.

text: Wat de schrijver nu precies bedoelde hiermee is dan ook niet duidelijk. Ik kan zo snel geen voorbeeld bedenken waarbij er sprake is van een beroepsnaam waarvoor er een vrouwelijke variant gebruikt zou moeten worden, dat heeft immers ook niets te maken met "neutraal" gebruik, waar dit artikel nu net over gaat. Daarnaast is de tekst zelf zwak (er staat nu "sommigen zijn van mening", zonder verwijzing naar wie die sommigen dan zijn).

text: In het kader van bovenstaande heb ik deze alinea dan ook gewoon verwijderd. Als hier iets waardevols gezegd wordt zou het op een andere manier terug moeten komen. 82.95.254.249 26 dec 2021 15:17 (CET)
replies: text: :Wat u verwijderd heeft is juist en geldt nog steeds. Er bestaan verschillende meningen over. Daarom heb ik het weer teruggeplaatst . Elly (overleg) 26 dec 2021 17:04 (CET)
replies: text: ::Als reactie op "wat hier staat is onduidelijk en heeft geen bron" verwacht ik iets beters dan "wat er staat is juist en geldt nog steeds". Is er iemand die daadwerkelijk ergens propageert dat het woord minister vervangen zou moeten worden door bewindsvrouw, als de minister toevallig een vrouw is, en kunnen we die persoon dan citeren? (Of het woord minister vervangen zou moeten worden door bewindspersoon is dan weer een stuk minder boeiend, aangezien beide woorden neutraal zijn). De basale stelling dat er mensen zijn die juist vinden dat je genderspecifiek moet schrijven zelfs als er algemeen geaccepteerde neutrale alternatieven zijn kan best waar zijn, maar dan is dit in ieder geval geen representatief voorbeeld, en zelfs al is die stelling waar, dan was het nog steeds beter een bron daarvoor te hebben. Zeker omdat de motivatie van die mensen dan interessant is (ik kan zelf in ieder geval niet bedenken waarom het wenselijker geacht zou worden). 82.95.254.249 26 dec 2021 20:11 (CET)
replies: text: :::Het Nederlands is een taal waarin de namen van vele beroepen vanouds geassocieerd worden met geslacht, zoals timmerman, verpleegster, secretaresse. Impliciet voelt men dat ook bij vele andere beroepen (denk aan het raadsel van de chirurg, waar nog steeds heel veel mensen intrappen). Er wordt langdurig al gezocht naar mogelijkheden om dit neutraler te maken, dat begon denk ik in de jaren 1960 al. Later ontstond de wens naar genderneutraliteit, en verdween vrouwvriendelijk wat naar de achtergrond wellicht. In het artikel komt beide aan de orde. Vrouwvriendelijk taalgebruik heeft geen artikel. Hier staat uitgelegd dat je de term leraar of lerares beide kan gebruiken voor een leraar van het vr. geslacht. Dat laat zien dat er nog steeds verschillend over gedacht wordt, wat de voorkeur heeft. Misschien moet het artikel uitgebreid worden, zodat blijkt dat vrouwvriendelijkheid van de taal ook een issue is. Elly (overleg) 27 dec 2021 09:59 (CET)
replies: text: ::::Enigszins tot mijn verbazing ga je niet in op de twee vragen die hier door drie verschillende wikipedianen aan de orde zijn gesteld. Namelijk: (1) in welk opzicht is een 'vervrouwelijkte' beroepsnaam genderneutraal (en wie zijn de 'anderen' die dat beweren?) En (2) in welk opzicht is de vervanging van minister door bewindspersoon een vervrouwelijking van die beroepsnaam? Marrakech (overleg) 27 dec 2021 11:15 (CET)

text: ::::Het lijkt de bedoeling om te zeggen dat er mensen zijn die vinden dat je de "mannelijke" variant juist niet als "neutrale" vorm moet opvoeren als er een vrouwelijke variant is, met andere woorden dat we een vrouwelijke acteur nooit acteur moeten noemen maar altijd actrice, omdat het gebruik van acteur misschien dan wel neutraal is maar juist vrouwonvriendelijk omdat dit traditioneel de associatie op zou roepen met een man. Vat ik het zo goed samen? Hier een bron voor vinden zal nog lastig zijn, juist omdat de wind tegenwoordig duidelijk de andere kant op waait (zoals ook op de door jou aangehaalde pagina). Het minister voorbeeld lijkt me niet relevant dan wel slecht gekozen, maar dat staat er nu ook niet meer in. Net als bij chirurg kan het misschien wel zijn dat mensen traditioneel eerst aan een man denken en dat we dat "fout" vinden, maar ik ken niemand die in reactie daarop beweert dat er een specifieke term voor "vrouwelijke chirurg" moet worden bedacht (*chirurge?) om dat tegen te gaan (dat zou een heel origineel standpunt zijn, waarvoor echt wel een bron nodig is). 82.95.254.249 27 dec 2021 11:25 (CET)
replies: text: :::::Nee dat is mijn bedoeling niet. Ik kan na al die jaren - als oude feministe - nog steeds niet goed overbrengen kennelijk wat het al zeer lang bestaande discussiepunt over beroepsnamen is. Nog simpeler dan, en dan stop ik er (weer) mee. Ik bedoel dat sommigen die ijveren voor niet-seksistisch taalgebruik vinden dat je sprekend over een vrouw juist wél actrice moet zeggen. Terwijl anderen, ook ijverend voor niet-seksistisch taalgebruik, juist vinden dat je - ook als je het over een vrouw hebt - altijd acteur moet zeggen. Voor beide standpunten bestaan goede argumenten. Als ik over mijzelf (vrouw) spreek zeg ik dat ik fysicus en akoesticus ben, anderen noemen mij fysica en zelfs akoestica. Dit alles past dus misschien niet in het genderneutrale, maar hoort wellicht bij het door sommigen verguisde binaire gedoe. Hopelijk snappen de lezers het hierna. Groet, Elly (overleg) 27 dec 2021 11:48 (CET)
replies: text: ::::::Dat vind ik een nuttige bijdrage, maar ik zou het echt niet gehaald hebben uit het oorspronkelijke voorbeeld met minister, dat me geheel op het verkeerde been zette. Wat ook duidelijk moet zijn in dezen is het geval tussen hoe je het moet hebben over "een willekeurige fysicus", en "een specifieke fysicus (die vrouw is)". In dat laatste geval kun je kiezen voor fysica, of zelfs beweren dat dat de voorkeursvorm moet zijn, maar in dat eerste geval is het anders. Weinig mensen zullen dan zeggen dat je fysicus (m/v) of fysicus of fysica of iets dergelijks moet schrijven, om maar de nadruk erop te leggen dat de fysicus ook een vrouw kan zijn (ze zullen er vast wel zijn, daar niet van, maar allicht al minder dan mensen die een mening hebben over hoe je specifiek naar een vrouwelijke fysicus dient te verwijzen). Het is sterker bij beroepsnamen die zogenaamd expliciet binair zijn: moeten we "de regering wil boeren uitkopen" zeggen (mannelijke vorm, intentie tot neutraliteit), "de regering wil boeren en boerinnen uitkopen" (expliciet beide varianten), of "de regering wil agragiërs uitkopen" (binair woord vervangen door inherent neutraal woord)? Je zult inderdaad wel aanhangers van elke methode kunnen vinden, met bijbehorende meningen over wat nu "beter" is voor inclusiviteit, respect, progressiviteit etc. 82.95.254.249 27 dec 2021 12:05 (CET)
replies: text: :::::::Volgens mij begrijp je de bedoeling van die wat vage tekst nu helemaal! Het lastige is natuurlijk dat de 'neutrale vorm' vaak eigenlijk taalkundig gezien een mannelijke vorm is. Ik probeer het nog iets duidelijker te maken in de tekst, al heb ik op dit moment ook geen bronnen bij de hand. Laurier (overleg) 4 jan 2022 17:57 (CET)

text: Ik begrijp ook niets van de twee zinnen die Marrakech hier citeert. Inderdaad, bij genderneutraal taalgebruik worden beroepsnamen nou juist *niet* vervrouwelijkt; of laten we het formuleren als bij 'genderneutraal taalgebruik wordt bij (bv) beroepsnamen geen sekse gespecificeerd'. (Woorden worden dus noch vervrouwelijkt noch vermannelijkt). En wat de tweede zin betreft: 'minister' is een sekseneutraal woord dat dus niet vervangen hoeft te worden door een ander sekseneutraal woord als bewindspersoon. (En wat de anoniem zegt: een minister is een bewindspersoon, maar niet alle bewindspersonen zijn ministers). Het lijkt me dat de stelling "Anderen zijn van mening dat voor genderneutraal taalgebruik de beroepsnaam moet worden vervrouwelijkt" bebrond moet worden, want volgens mij is het incorrect. En als het dan behouden blijft, dan zou er een kloppend voorbeeld gegeven moeten worden. (Daar zijn er echt honderden van, dus dat zou het probleem niet moeten zijn). Ecritures (overleg) 26 dec 2021 19:19 (CET)
thread_title:  Genderneutraal en 'vervrouwelijkt' 

message: Het kopje "averechts" dat opgenomen is in het artikel dient verwijderd te worden. Wikipedia is geen krant. Het kopje is sensationeel en niet objectief. Bovendien komt het woord averechts niet voor in de opgegeven bron. Elly (overleg) 22 dec 2018 00:25 (CET)
replies: text: Er staan nog veel meer kopjes in het artikel. Moeten die dan ook weg omdat, zoals jij schrijft, Wikipedia geen krant is?

text: Wat is er sensationeel en niet objectief aan de term 'averechts'?

text: In de bron wordt gesproken van 'contraproductief'. Dat is een synoniem van 'averechts'. Marrakech (overleg) 22 dec 2018 00:39 (CET)
replies: text: :Dat lijk mij volkomen duidelijk. Ik zal het uitleggen. "Averechts" is een bijvoeglijk naamwoord. Het geeft een eigenschap weer. Dat maakt het al niet objectief. En bovendien ontbreekt bij het bijvoeglijk naamwoord het zelfstandig naamwoord waar het op slaat. Bedoel je averechts effect? Of het neutraler maken van een beroepsaanduiding heeft mogelijk een averechts effect?? Ik weet niet wat je precies bedoelt met het kopje. En daarom is het suggestief, iedereen kan er wat anders inleggen en daarom is het eerder een krantenkop dan een verduidelijking van de alinea eronder. Elly (overleg) 22 dec 2018 01:06 (CET)
replies: text: ::Voor mij wordt het er niet echt duidelijker op. Je schrijft dat averechts niet objectief is omdat het een eigenschap weergeeft. Dat begrijp ik niet. Zijn eigenschappen volgens jou dan per definitie niet objectief?

text: ::Ja, ik bedoel averechts effect, zoals volgens mij ook wel uit de alinea blijkt. Maar wat mij betreft zet je het woord 'effect' erbij als je dat beter vindt. Marrakech (overleg) 22 dec 2018 01:20 (CET)
replies: text: :::Bijvoeglijk naamwoorden zijn vrijwel altijd subjectief. Tenzij je er heel duidelijk bijzet wie het zegt. Bijv: mw. X vindt meneer Y een mooie man. Het gebruik van "mooie man" zonder erbij te zeggen wie dat vindt is niet feitelijk en daarmee subjectief.

text: :::Ik ga niets wijzigen in jouw tekst, want jij hebt mijn wijziging vanavond teruggedraaid. Samenwerken naar een goede tekst lukt jou niet. Want je kan niks anders dan reverten. Jij schrijft het neer, dus jij dient het te objectiveren. Elly (overleg) 22 dec 2018 01:26 (CET)
replies: text: ::::Maar in de eerste zin onder het kopje staat meteen al wie vindt dat het gebruik van mannelijke beroepsnamen voor vrouwen averechts werkt. Daarom begrijp ik nog steeds niet goed waarom je dat adjectief/bijwoord subjectief en zelfs sensationeel (!) noemt. En ook als die taalkundige niet bij naam zou zijn genoemd, gaat die alinea in haar geheel toch duidelijk over een averechts effect van een goedbedoelde praktijk?

text: ::::Ik heb jouw wijziging teruggedraaid omdat die het geheel slechter maakte. Door jouw ingreep werd de inhoud van de nieuwe alinea namelijk opgevoerd als een mogelijke 'aanpak voor een genderneutrale aanduiding van beroepen', terwijl beide taalkundigen in het geciteerde artikel juist pleiten tegen dergelijke aanduidingen. Marrakech (overleg) 22 dec 2018 10:08 (CET)
replies: text: :::::ik heb het uitgelegd. Als je het sensationele en pov aspect niet snapt kan je drie dingen doen. Hetzij mij gewoon geloven. Hetzij gewoon uitvoeren wat ik het beste vind (ja, een ander iets toegeven! Soms doen mensen dat. Dat maakt je een betere collega en maakt een betere encyclopedie). Hetzij een ander om uitleg vragen. Elly (overleg) 22 dec 2018 11:14 (CET)
replies: text: ::::::Korte inhoud van het voorafgaande. Jij valt over het adjectief 'averechts' en licht dat als volgt toe: "Bijvoeglijk naamwoorden zijn vrijwel altijd subjectief. Tenzij je er heel duidelijk bijzet wie het zegt. Bijv: mw. X vindt meneer Y een mooie man." Ik wijs erop dat ik er heel duidelijk heb bijgezet wie (een synoniem van) dat woord heeft gebruikt. Wat wil je dan nog meer en waarom blijf je het dan pov en sensationeel noemen?

text: ::::::De encyclopedie wordt alleen beter wanneer goede argumenten de doorslag geven, niet als we voor de lieve vrede anderen hun zin geven.

text: ::::::Overigens staan onder het kopje hierboven nog een paar vragen open. Marrakech (overleg) 22 dec 2018 11:34 (CET)
replies: text: :::::::Wat vinden jullie er zo van? Laurier (overleg) 22 dec 2018 22:41 (CET)
replies: text: ::::::::Zo is het wél logisch, dus wat mij betreft prima. Heb nog wat schoonheidsfoutjes weggewerkt. Marrakech (overleg) 22 dec 2018 22:51 (CET)
replies: text: :::::::::Prima, fijn Laurier, dank je. Elly (overleg) 22 dec 2018 23:34 (CET)
replies: text: ::::::::::Ik ben blij dat jullie er tevreden over zijn, en ook blij met jullie wijzigingen na de mijne! Groetjes, fijne dag, Laurier (overleg) 23 dec 2018 13:03 (CET)
thread_title:  averechts 

message: De onvolprezen Renske de Greef wilde ik de lezers van deze overlegpagina niet onthouden. Vinvlugt (overleg) 28 jan 2019 13:52 (CET)
replies: text: Ja, Renske de Greef is fantastisch!!! Ontzettend goed hoe ze ook dit dilemma weer neerzet. Heel persoonlijk en oprecht en heel politiek en verhelderend. Bedankt voor de link!! Laurier (overleg) 28 jan 2019 14:15 (CET)
replies: text: :Erg leuk Vinvlugt! Groeten van Elly (overleg) 28 jan 2019 14:50 (CET)
thread_title:  Gewoon om te lachen 

message: Wellicht volstaat deze resolutie als bron: 
replies: text: "is ingenomen met de herziene richtsnoeren over genderneutraal taalgebruik in het Europees Parlement als gepubliceerd in juli 2018, die nu beter de taalkundige en culturele ontwikkelingen weerspiegelen en in alle officiële EU-talen praktisch advies bieden over het gebruik van gendervriendelijk en -inclusief taalgebruik; herinnert eraan dat het Europees Parlement in 2008 een van de eerste internationale organisaties was die meertalige richtsnoeren voor genderneutraal taalgebruik heeft vastgesteld; herinnert aan het belang van de brede acceptatie van de richtsnoeren en nodigt alle leden van het Europees Parlement, evenals ambtenaren, uit om deze richtsnoeren consequent in hun werk te bevorderen en toe te passen." 
Marrakech (overleg) 10 jul 2019 12:39 (CEST)

text: Uit die resolutie blijkt niet dat herziene richtsnoeren zijn gepubliceerd in alle officiële EU-talen. De passage over de 'meertalige richtsnoeren voor genderneutraal taalgebruik' uit 2008 komt gewoon uit het voorwoord van de herziene richtsnoeren, waar 'multilingual' niet lijkt te betekenen dat ze in meerdere talen gepubliceerd zijn, maar dat ze op meerdere talen van toepassing zijn (de richtsnoeren behandelen inderdaad ook onder meer Duitse en Franse kwesties, zoals het gebruik van 'Fraulein' en 'mademoiselle'). Als de richtsnoeren in andere talen dan het Engels bestaan, zou je verwachten die aan te treffen op de website van het Europees Parlement. Jeroen N (overleg) 10 jul 2019 12:49 (CEST)
replies: text: :de juiste formulering die klopt met situatie 2018 heb ik teruggezet. Elly (overleg) 10 jul 2019 14:35 (CEST)
replies: text: ::Al die verschillende talenversies bestaan wel, maar het probleem is dat die niet toegankelijk zijn via de website van het Parlement. Ik heb de afdeling communicatie daarover maar een vraag gesteld. Waar staat overigens dat de Engelse versie van het handboek specifieke richtlijnen voor het Engels bevat "omdat deze taal veel gebruikt wordt in het EP"? Marrakech (overleg) 10 jul 2019 18:19 (CEST)
replies: text: :::Dat staat er inderdaad niet. Ik heb het aangepast. Ik kijk uit naar het antwoord van de afdeling communicatie. Jeroen N (overleg) 10 jul 2019 19:11 (CEST)
replies: text: ::::Het is toch niet zo vreemd dat een louter intern document niet voor externen in alle talen beschikbaar hoeft te zijn? Paul Brussel (overleg) 10 jul 2019 19:44 (CEST)
replies: text: :::::Nee, dat is op zich niet vreemd (hoewel de instellingen van de Europese Unie die documenten juist wel online beschikbaar plegen te stellen), maar de toevoeging dat deze richtsnoeren in alle officiële EU-talen gepubliceerd zijn – publiceren impliceert trouwens wel openbaarmaking – moet wel verifieerbaar zijn, en ik heb daarvoor nog geen bron gezien. Jeroen N (overleg) 10 jul 2019 19:59 (CEST)
===Antwoord EP===
Zie hieronder het antwoord van het Europees Parlement op mijn vraag:

text: The Citizens' Enquiries Unit of the European Parliament (EP) has received your message of 10 July 2019.

text: The Citizens' Enquiries Unit is an administrative unit whose mission is to provide citizens with information on the activities, powers and organisation of the European Parliament.

text: Please rest assured that your message has been read attentively and its contents duly noted.

text: The Guidelines on Gender-Neutral Language in the European Parliament were first drawn up on 2008. The Bureau High-Level Group on Gender Equality and Diversity took stock of the update of the Guidelines and their future implementation in their meeting on 11 April 2018, and the Bureau then received them for information in their meeting on 2 July 2018.

text: Following several enquiries, we wish to inform you that you might find useful the following European Parliament resolution of 15 January 2019 on gender mainstreaming in the European Parliament, and in particular paragraph 15:
replies: text: :“15. Welcomes the revised guidelines on gender-neutral language in the European Parliament, published in July 2018, which now better reflect linguistic and cultural developments and provide practical advice in all official EU languages on the use of gender-fair and inclusive language; recalls that Parliament was one of the first international organisations to adopt multilingual guidelines on gender-neutral language in 2008; recalls the importance of building broad public acceptance of the guidelines and invites all Members of the European Parliament, as well as officials, to promote and apply these guidelines consistently in their work;”.

text: We also wish to inform you that the English language version of the guidelines was very recently published on the FEMM Committee public website, on its  gender mainstreaming page under the title ‘European Parliament’s Gender-Neutral Language Guidelines’.

text: The other language versions are expected to be uploaded to this same FEMM Committee public website soon. So you may wish to check back from time to time.

text: We hope this information helps and we thank you for having contacted the European Parliament.
Nog even geduld oefenen dus. Marrakech (overleg) 1 aug 2019 23:37 (CEST)

text: Bedankt, ik kijk vol verwachting uit naar de Nederlandstalige versie. Elly (overleg) 1 aug 2019 23:54 (CEST)
replies: text: :Ze hebben woord gehouden: https://www.europarl.europa.eu/cmsdata/187106/GNL_Guidelines_NL-original.pdf Marrakech (overleg) 22 nov 2019 13:48 (CET)
thread_title:  Richtsnoeren EP in alle officiële EU-talen 

message: Zie hieronder het antwoord van het Europees Parlement op mijn vraag:
replies: text: The Citizens' Enquiries Unit of the European Parliament (EP) has received your message of 10 July 2019.

text: The Citizens' Enquiries Unit is an administrative unit whose mission is to provide citizens with information on the activities, powers and organisation of the European Parliament.

text: Please rest assured that your message has been read attentively and its contents duly noted.

text: The Guidelines on Gender-Neutral Language in the European Parliament were first drawn up on 2008. The Bureau High-Level Group on Gender Equality and Diversity took stock of the update of the Guidelines and their future implementation in their meeting on 11 April 2018, and the Bureau then received them for information in their meeting on 2 July 2018.

text: Following several enquiries, we wish to inform you that you might find useful the following European Parliament resolution of 15 January 2019 on gender mainstreaming in the European Parliament, and in particular paragraph 15:
replies: text: :“15. Welcomes the revised guidelines on gender-neutral language in the European Parliament, published in July 2018, which now better reflect linguistic and cultural developments and provide practical advice in all official EU languages on the use of gender-fair and inclusive language; recalls that Parliament was one of the first international organisations to adopt multilingual guidelines on gender-neutral language in 2008; recalls the importance of building broad public acceptance of the guidelines and invites all Members of the European Parliament, as well as officials, to promote and apply these guidelines consistently in their work;”.

text: We also wish to inform you that the English language version of the guidelines was very recently published on the FEMM Committee public website, on its  gender mainstreaming page under the title ‘European Parliament’s Gender-Neutral Language Guidelines’.

text: The other language versions are expected to be uploaded to this same FEMM Committee public website soon. So you may wish to check back from time to time.

text: We hope this information helps and we thank you for having contacted the European Parliament.
Nog even geduld oefenen dus. Marrakech (overleg) 1 aug 2019 23:37 (CEST)

text: Bedankt, ik kijk vol verwachting uit naar de Nederlandstalige versie. Elly (overleg) 1 aug 2019 23:54 (CEST)
replies: text: :Ze hebben woord gehouden: https://www.europarl.europa.eu/cmsdata/187106/GNL_Guidelines_NL-original.pdf Marrakech (overleg) 22 nov 2019 13:48 (CET)
thread_title: Antwoord EP

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Genderneutraal taalgebruik. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170107100605/http://www.k-point.be/uploads/2/3/9/2/23924438/rapport_enquete_klare_taal.pdf toegevoegd aan http://www.k-point.be/uploads/2/3/9/2/23924438/rapport_enquete_klare_taal.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 jan 2020 04:49 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik heb zojuist de zes laatste wijzigingen teruggedraaid, omdat hier taalgebruik wordt geïntroduceerd dat absoluut niet gangbaar is. Vinvlugt (overleg) 2 jun 2020 09:52 (CEST)
replies: text: Eens met je terugdraaing. Heb de link in jouw tekst met permissie vervangen. Elly (overleg) 2 jun 2020 09:58 (CEST)
replies: text: :Dank! Vinvlugt (overleg) 2 jun 2020 10:01 (CEST)
thread_title:  Terugdraaing 

message: Beste mensen, zie ook Overleg:Persoonlijk voornaamwoord#Genderneutrale persoonlijke voornaamwoorden. Wat vinden jullie? Laurier (overleg) 21 sep 2020 09:03 (CEST)
thread_title:  Genderneutrale persoonlijke voornaamwoorden (opnieuw) 

message: Het wordt mij niet duidelijk of dit wel over het sociologische begrip "gender" gaat (al impliceert de titel met "genderneutraal" dat wel). Het lijkt eerder te gaan over wat men in de taalkunde "natuurlijk geslacht" (=sekse) wordt genoemd. Je kan er natuurlijk tegenin brengen dat bepaalde aangehaalde documenten het begrip "gender" gebruiken, maar als we bijvoorbeeld kijken naar de aangehaalde Nederlandse vertaling van een EU-document, dan zie we dat in het document wel het woord "gender" wordt gebruikt, maar dat de opstellers en de vertalers worstelen met het juiste gebruik van dit "woord". Zo spreekt het document over (p. 5) "Talen met een natuurlijk gender" en "Wat betreft het gebruik van grammaticaal gender .... Hier gebruikt men "gender", terwijl in beide gevallen het helemaal niet gaat over het sociologische begrip "gender". In beide gevallen had men het moeten vertalen met het woord "geslacht", namelijk "natuurlijk geslacht" (=biologisch geslacht = sekse, in Latijnse grammatica ook "sexus") en "grammaticaal geslacht" (= woordgeslacht = genus). Het lijkt in dit EU-document of het taalgebruik aangepast is de nieuwe mode en men vervolgens verstrikt raakt in het eigen onduidelijke begrippenapparaat, zodat er vervolgens "volledige onzin" staat. Dat maakt het gebruik van zo een krukkige vertaling ook kwestieus. Een taalkundig artikel over "sekseneutraal taalgebruik" moet duidelijk onderscheid maken tussen "grammaticaal geslacht" en "natuurlijk geslacht" (=sekse) en als het gaat over het sociologische begrip "gender" dan moet dat ook duidelijk benoemd worden. In de huidige tekst van het lemma, zie ook nergens duidelijk worden of "genderneutraal taalgebruik" ook daadwerkelijk zou gaan over "gender". In welke gevallen is dat daadwerkelijk ook zo en waarom zou het in die gevallen niet gaan over "natuurlijk geslacht". Het is dan ook de vraag waarom het lemma "genderneutraal taalgebruik" heet, als het grotendeels over "natuurlijk geslacht" (=sekse) gaat. Dan is een naam als "sekseneutraal taalgebruik" gepaster en duidelijker. Vervolgens kan in die enkele keren dat het zou gaan over iets anders dan "natuurlijk geslacht" (=sekse) daar expliciet een opmerking over gemaakt worden. Wimpus (overleg) 21 sep 2020 15:13 (CEST)
thread_title:  Gaat dit lemma wel over het sociologische begrip "gender"? 

message: Onder het kopje Voornaamwoorden (van de derde persoon enkelvoud) heb ik nog een recent artikel van Trouw (8 okt. 2020)https://www.trouw.nl/cultuur-media/is-het-nederlands-klaar-voor-het-genderneutrale-hen-loopt~b5fb2e1b/ erin verwerkt. Persoonlijk vind ik het gebruik van hen/hun in het enkelvoud een grammaticaal wangedrocht, het riekt teveel naar een anglicisme: "they/them" is in het Engels in enkelvoudig (onpersoonlijk) gebruik  historisch te rechtvaardigen, maar het klakkeloos vertalen ervan naar het Nederlands met hen / hun, dat nota bene altijd  meervoudig geïnterpreteerd werd en wordt, is regelrechte taalverkwanseling. Als een niet onaardige oplossing is wellicht de invoering van het aanwijzend voornaamwoord die (en genitief diens) als een ongespecificeerd, 3e pers. voornaamwoord aan te bevelen (aldus Marc van Oostendorp): het wordt al in de spreektaal vaak gebruikt. Mogen trouwens die voorbeelden van hun/hen in genderneutrale zin weg ? Ze zijn nietszeggend en eerlijk gezegd, het voorbeeld "Hen liep naar huis." zal ongetwijfeld door praktisch alle docenten Nederlands afgestreept worden. 
Verplaatst vanaf Overleg:Persoonlijk voornaamwoord
replies: text: Of het verder relevant is voor in het artikel weet ik niet (denk het eigenlijk niet), maar voor wat het waard is: Van Oostdorp deed gisteren als alternatief de suggestie om in plaats van extra voornaamwoorden, juist voornaamwoorden te schrappen. Encycloon (overleg) 20 mei 2021 15:03 (CEST)
thread_title:  Voornaamwoorden 

message: " Geldt alles in de tekst ook voor het andere geslacht?
    Komen beide geslachten in de tekst voor?
    Worden zowel mannen als vrouwen aangesproken?
    Worden er vrouwelijke en mannelijke voorbeelden gebruikt in de tekst? "
Juist in dit artikel wordt m.i. te makkelijk voor deze opsomming gekozen. 'Beide geslachten' / 'zowel mannen als vrouwen' e.d. sluit andere mogelijkheden uit.
NB: 
(1) Er staat zoveel Overleg-tekst dat ik niet zeker weet of ik niet iets plaats dat al afgehandeld is. Verwijder dit, of verplaats svp naar het juiste kopje, al naar gelang.
(2) Ik haast me te zeggen dat ik (als bejaarde) hier niet in thuis ben, ik probeer op te letten en me ook actief te informeren. Zo kwam ik ook op deze wiki pagina terecht. 
Maar deze pagina zal zeker veel gelezen worden door degenen die non-binary zijn - zichzelf noch als man, noch als vrouw beschouwen.''
Alternatieven heb ik zelf nu niet. Helaas is alles zo diep ingebed in taalgebruik, en 'bestaan er al zoveel taaluitingen' (De donkere kamer van Damocles, bijvoorbeeld) dat alles op orde krijgen schier onmogelijk lijkt. -  Ajkoning (overleg) 21 sep 2021 10:59 (CEST)
replies: text: Ja, we hebben een lange weg te gaan nog. Het probleem ligt ook bij de Nederlandse taal zelf. Voelt u zich vrij om in het artikel verbeteringen aan te brengen, al zijn de nog zo klein. Zie Wikipedia:VJVEGJG (Voel je vrij en ga je gang). Soms denk ik dat het beter is dat hele sekse gedoe af te schaffen, dan zijn we ook van de genderproblemen bevrijd. Waarom wordt bij de geboorte het allereerst gevraagd of het kind een meisje of een jongetje is? Maar dat is wellicht een te revolutionair idee.... Overigens zouden we de mensen ook niet naar leeftijd moeten indelen. Er zijn van allerlei mensen die meedoen, aan de gebruikersnaam valt weinig te zien. Ik wil u wel verklappen dat ik ook al een jaar of 15 oma ben. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 21 sep 2021 12:12 (CEST)
thread_title:  Zichzelf als non-binary beschouwenden... 

message: Ter informatie: een commissie van de Nederlandse Taalunie heeft een aantal adviezen gepubliceerd rondom genderbewust taalgebruik. De NOS biedt een korte samenvatting. Encycloon (overleg) 24 aug 2022 08:58 (CEST)
replies: text: Op 23 augustus 2022 heeft de Nederlandse Taalunie een taaladvies uitgebracht betreffende het juist weergeven van gender(s) en het genderneutraal woordgebruik in de Nederlandse taal. Een belangrijk onderdeel daarvan is dat men niet kan zeggen dat het gebruik van woorden die mannen in beeld brengen, genderneutraal zouden zijn. Taalkundig is dit een onjuiste aanname. Er bestaan in de Nederlandse taal woorden voor vrouwen (in functies en hoedanigheden) en voor mannen en men kan daarnaast ook functies genderneutraal weergeven (bijv. 'verpleegkundige'). Het is in ieder geval onjuist om ervan uit te gaan dat woorden die mannen in beeld brengen, ook vanzelfsprekend vrouwen in beeld brengen. (Enkele uitzonderingen daargelaten.) Daarom dient men o.m. zowel van 'lezeressen' als van 'lezers' te spreken. Ook de Nederlandse Spoorwegen zouden de reizenden beter genderneutraal met 'beste mensen' of 'reizenden' kunnen aanspreken, in plaats van nu het woord voor mannen die op reis zijn. Genderneutraal is 'lezenden'. Deze voorbeelden ter verduidelijking. (Zie verder het taaladvies van de Nederlandse Taalunie.)
thread_title:  Taalunie over taal en gender