Overleg:Pont-barrage de Monsin

message: Hierbij stel ik voor om de naam van dit artikel in haar Nederlandstalige naam te veranderen: "Brug en stuw van Monsin". Deze naam is in ieder geval gebruikelijk in de binnenvaart. Graag uw mening hierover.LeonardH (overleg) 7 mei 2016 11:11 (CEST)
replies: text: En op basis van welke bron(nen) kom je tot de conclusie dat Brug en stuw van Monsin in de binnenvaart gangbaar is? Bij Google krijg ik 0 resultaten voor die term dus voorlopig tegen hernoeming. - Robotje (overleg) 7 mei 2016 12:11 (CEST)
replies: text: :Indien men wenst kan er om te kijken op de Google intikken: "Stuw van Monsin".LeonardH (overleg) 7 mei 2016 12:26 (CEST)
replies: text: ::Dat is niet de voorgestelde nieuwe naam voor het lemma. Graag alsnog een bron voor de bewering dat de wel voorgestelde naam in ieder geval gebruikelijk is in de binnenvaart. - Robotje (overleg) 7 mei 2016 12:39 (CEST)

text: ::Daarom is natuurlijk ook het overleg en heb ik de naam van het artikel niet zonder meer aangepast. Misschien is het beter om het artikel te hernoemen naar "Stuw van Monsin". Deze naam wordt zowel door de Belgische als Nederlandse overheid gebruikt en is ook zeer gebruikelijk in de binnenvaart.LeonardH (overleg) 7 mei 2016 12:48 (CEST)
replies: text: :::Van je eerste voorstel beweerde je dat die naam in ieder geval gebruikelijk is in de binnenvaart. Ondanks aandringen voor een bron, alleen maar ontwijkende reacties. Nu weet je weer zeker dat "Stuw van Monsin" zeer gebruikelijk http://www.meuse-maas.be de binnenvaart is en daarnaast o.a. door de Nederlandse overheid wordt gebruikt. Kom eerst maar eens met bronnen dat de Nederlandse overheid die term gebruikt. - Robotje (overleg) 7 mei 2016 13:07 (CEST)
replies: text: ::::Zie graag volgende document: http://www.meuse-maas.be/CIM/media/EspacePublic-Documents/Publications/2011/Rapport_Masterplan_octobre2011_n.pdf
Ik maak mij allang geen illusies meer dat met u serieus is te overleggen. U bent er alleen op uit om iemand op puntjes te pakken en gaat zonder meer voorbij dat overleg in "goed vertrouwen" gevoerd dient te worden. Op aangedragen punten gaat u niet in. U zult het wel nooit eens met aangedragen argumenten. Maakt niet uit wat er wordt beweerd u bent het er simpelweg uit principe niet mee eens.LeonardH (overleg) 7 mei 2016 13:41 (CEST)
replies: text: :::::Dat document staat op de website www.meuse-maas.be en uit de inhoud wordt mij niet duidelijk dat het daar gaat om een publicatie van de Nederlandse overheid. Ik schreef "Kom eerst maar eens met bronnen dat de Nederlandse overheid die term gebruikt." en dat verzoek staat dus nog steeds open. - Robotje (overleg) 7 mei 2016 13:56 (CEST)

text: :Dat is niet zo maar een stuk maar het masterplan van de Internationale Maascommissie. De Nederlandse overheid neemt uitgebreid deel in deze commissie.LeonardH (overleg) 7 mei 2016 14:01 (CEST)
replies: text: ::Precies, het is een document van een organisatie waar, als ik het goed heb, vooral Frankrijk, Duitsland, Nederland en België bij betrokken zijn en in België het secretariaat heeft. De Nederlandse versie van dat document heeft het over

text: ::* ".. de dam van Monsin." (blz. 8)

text: ::* ".. de stuw van Monsin" (blz. 26)

text: ::* ".. voorbij  de  stuwdam  van Monsin en Lixhe .." (blz. 26)

text: ::* ".. de richting van de stuwdam bij Monsin .." (blz. 26)

text: ::In alle vier de gevallen lijkt gezien het ontbreken van hoofdletters voor dam/stuw/stuwdam, dus ook nog eens te gaan om een omschrijving van het kunstwerk in plaats van de eigennaam ervan. Bovendien worden er dus vier verschillende varianten gebruikt in datzelfde document waarvan geen een keer Brug en stuw van Monsin met al dan niet een hoofdletter voor brug. Kortom, het is geen publicatie van de Nederlandse overheid en op basis van dit document lijkt het me ook niet voor de hand te liggen om Stuw van Monsin (dus met hoofdletter) te zien als een logische keus. Het verzoek "Kom eerst maar eens met bronnen dat de Nederlandse overheid die term gebruikt." staat dus nog steeds open. - Robotje (overleg) 7 mei 2016 15:28 (CEST)

text: :Ik heb nog een andere link voor je gevonden: https://www.utwente.nl/ctw/wem/education/afstuderen/afstudeerverslagen/2004/raadgever.pdf
Dit is naar mij lijkt een zeer gedegen rapport van de Universiteit Twente en Royal Hashkoning. Ook hierin wordt de naam Stuw van Monsin vermeld en hier nog een van Rijkswaterstaat directie Limburg:https://staticresources.rijkswaterstaat.nl/binaries/MIT%20Verkenning%20doorvaarthoogte%20Born-Ternaaien_tcm174-332271_tcm21-15259.pdf
Een stuw is natuurlijk iets anders dan een stuwdam. De Stuw van Monsin is gelegen in de Maas en is overduidelijk een stuw die ook nog wordt gebruikt voor stroomopwekking.
Voor de goede orde de stuw ligt in België en het staat officieel vermeld in de Nederlandstalige versie van de Belgische wetten onder de naam: "Stuw van Monsin" . Het wordt ook erg regelmatig gebruikt op internet en ook is het een bekende naam in de binnenvaartwereld (zowel in Nederland als België). Daarnaast is het gebruikelijk ook in Nederland om te spreken van Stuw van Hagestein of Stuw van Amerongen etc. 
Zoals altijd blijf je maar inzoemen op één detail en weigert het totale beeld te overzien en negeer je alle argumenten die niet in je straatje van pas komen. Nu begin je weer te zeuren of het woord stuw wel of niet met een hoofdletter is geschreven. Ik ken je nu helaas langer dan vandaag en je zult wel nooit toegeven dat een ander een (goed) punt heeft en dat zijn argumenten hout snijden.LeonardH (overleg) 7 mei 2016 16:32 (CEST)

text: Een afstudeerverslag van een student of een publicatie van ECORYS Nederland BV is natuurlijk geen bewijs dat de Nederlandse overheid die term gebruikt dus die stelling is nog steeds niet onderbouwd. En nu kom je weer met de stelling

text: Die wetten staan vast wel online. Kun je wat citaten geven van die wetten (dus minstens twee) met links zodat dat te controleren is want in de bovenstaande discussie blijkt steeds weer dat je van alles beweert maar dat niet kunt onderbouwen. Verder heb ik de hernoeming voorlopig teruggedraaid want de discussie is nog gaande. Als je een discussie start over hernoeming en de enige wikipediaan die reageert is daarop tegen dan is het wel vreemd om terwijl de discussie gaande is, die hernoeming toch door te voeren in een andere variant die jezelf voorstelde bij het begin van de discussie. - Robotje (overleg) 8 mei 2016 10:19 (CEST)
replies: text: :Conform uw verzoek: http://www.lex-ikon.eu/cd04/cd04f/interieure/recht/loi_a1av.pl.html of http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/arch_a.pl?N=&=&sql=(text+contains+(%27%27))&rech=1&language=nl&tri=dd+AS+RANK&numero=1&table_name=wet&cn=1954121330&caller=archive&fromtab=wet&la=N&ver_arch=004en http://www.dekamer.be/digidoc/OCR/K2004/K20041602/K20041602.PDF (zie blz 2) en https://docs.vlaamsparlement.be/docs/stukken/bz1995/g88-1.pdf (zie blz 4) 
Tevens wil ik u wijzen opHydrografische atlas van België:
Ik was overigens in de veronderstelling dat het overleg was afgerond omdat u niet meer reageerde en u inmiddels een fors aantal andere bewerkingen had gedaan. Ik zal echter rustig uw reactie afwachten. Overigens beweer niet niet zo maar wat ik ben van mening dat ik mijn beweringen wel kan onderbouwen (zoals bovenstaand door mij conform uw verzoek is gedaan). LeonardH (overleg) 8 mei 2016 21:34 (CEST)

text: Ik schreef hierboven "Kun je wat citaten geven van die wetten (dus minstens twee) met links zodat dat te controleren is want in de bovenstaande discussie blijkt steeds weer dat je van alles beweert maar dat niet kunt onderbouwen." en ook al beweer je dat je reactie "Conform uw verzoek .." zou zijn, dat was het niet want die citaten ontbreken. Aanleiding was jou stelling:

text: Je kwam daar wel met een citaat, zou het vrij kort van slechts 3 woorden ("Stuw van Monsin"), die dus in al die wetten vermeld zou zijn als de officiële naam van die stuw. In het eerste document kom ik dat citaat van 3 woorden niet tegen, wel valt op dat het volgens de titel gaat om "Bijzondere reglementen van sommige scheepvaartwegen" en blijkbaar dus geen wet. Ook valt me op dat ik daar zaken zie als "De Belgische maas is gekanaliseerd van de Franse grens ..." dus "Belgische maas" met een hoofdletter 'B' en een kleine 'm' voor 'maas'. En ook "Van het benedenhoofd der sluis te Wezet tot Eisden (Nederland), over een lengte van 1,585 meter, is de Maas Belgisch en niet gekanaliseerd .." dus het niet gekanaliseerde deel daar is ruim anderhalve meter maar de lengte is wel tot op de millimeter nauwkeurig vastgelegd. Nogal bizar allemaal; maar ja, het staat dan ook op een website die niet eindigt op .be maar op .eu wat het allemaal niet betrouwbaarder doet overkomen. Dan de tweede link, dat betreft een wetsontwerp uit 1937 waar ik dat citaat van 3 woorden evenmin in terugzie. Of die wet ook aangenomen is laat staan nog geldig is, wordt trouwens niet duidelijk. Dan de derde link. Dat gaat over een ontwerp decreet tussen het Vlaams gewest en Nederland, ook daar kom ik dat citaat van 3 woorden niet tegen en bovendien lijkt het niet te gaan om een wet. Kortom; bij alle drie de links kom ik dat citaat van 3 woorden niet tegen en bovendien lijkt het zeker bij twee van de drie niet eens te gaan om wetten. Dat schiet niet op zo. - Robotje (overleg) 9 mei 2016 00:26 (CEST)
replies: text: :Ik had e.e.a. eerder in tegenstelling tot uw opmerkingen wel grondig nagekeken en volgens mij stond het wel in de betreffende stukken. (Ik zal e.e.a. nogmaals grondig nalopen en het blz.nr. in vet achter de betreffende link zetten. Wat betreft Bijzondere reglementen van sommige scheepvaarten wegen informeer ik u dat deze vermeld staan als: Binnenvaartwetten België. Wat betreft de extentie heb ik de versie van deze wet met fgov.be (federale overheid België) als alternatief er achter gezet. Gezien de lengte en uitgebreidheid van deze eerste tekst vertrouw ik op google dat het inderdaad zo is vermeld in deze reglementering. (heb ingetikt stuw+van+monsin). Tevens verwijs ik u naar bovengenoemde hydrografische atlas van België. LeonardH (overleg) 9 mei 2016 14:37 (CEST)
replies: text: ::Je stelling was:

text: ::en als je dat echt zo grondig heb nagekeken dan hoeft het toch niet zo moeilijk te zijn om voor elke link naar een wettekst met een wat langer citaat (een hele zin of zo) te komen waar jouw citaat van 3 woorden "Stuw van Monsin" in terugkomt. Ik zie dat niet en jij blijkbaar wel. Laat maar zien. - Robotje (overleg) 10 mei 2016 07:39 (CEST)

text: :: Dat heb ik al eerder voor je gedaan en ik verwijs je naar bovenstaande links waar ik de voor het eenvoudiger zoeken de bladzijde nummer waar de betreffende naam (Stuw van Monsin) voor u heb achtergezet.LeonardH (overleg) 10 mei 2016 11:51 (CEST)
replies: text: :::Bij dit document verwees je naar blz. 2. Daar staat op een van de bovenste regels ".. die de « Pont Marexhe », met de aan het  .. " en daar wordt met de hoofdletter P aangegeven dat het daar gaat om de eigennaam van die brug (HINT: lees je in over het onderwerp eigennaam zoals bij het artikel eigennaam). Verderop kom ik wel tegen ".. de gewelven en de bovenbouw van de weg-brug tegen de stuw van Monsin. en voor de steunen .." maar dat komt dus niet overeen met jouw citaat:

text: :::en het betreft daar dus ook niet de naam (immers geen hoofdletter) van dat kunstwerk maar een omschrijving terwijl in jouw citaat wel een hoofdletter S voorkomt. Bij welke wetten heb je dat citaat van jou dan gevonden? In de tot nu toe verstrekte links kom ik dat niet tegen. - Robotje (overleg) 11 mei 2016 12:43 (CEST)

text: : Zoals ik al van het begin vreesde is er met u geen echte mogelijkheid tot overleg. U maakt alleen maar opmerkingen en stelt vragen wanneer deze worden beantwoord en het antwoord komt u niet van pas dan gaat u er verder maar niet op in en maakt u weer nieuwe tegenwerpingen. Doorvragen is op zich natuurlijk geen probleem (zelfs welkom; het scherpt de geest) maar het moet natuurlijk wel redelijk blijven en geen echte obstructie worden. Ook in het Franstalige versie van de wet wordt de Stuw van Monsin geschreven met een kleine letter terwijl overal elders het woord stuw/barrage/pont-barrage natuurlijk wel met een hoofdletter wordt geschreven. Dat de Nederlandstalige naam gebruikelijk is in ons taalgebied blijkt ook wel uit het feit dat wanneer gezocht wordt op Google onder Pont-barrage de Monsin bijna alleen Franstalige c.q. Engelstalige artikelen worden weergegeven. Dat zou u natuurlijk aan het denken hebben moeten zetten.  
Ik ga de voorgestelde wijziging maar voorleggen aan een andere moderator. LeonardH (overleg) 14 mei 2016 13:15 (CEST)
Ik moet zeggen dat ik ook niet overtuigd ben door de links die LeonardH geeft. Nergens in de vele genoemde stukken staat als naam vermeld 'Stuw van Monsin' of 'Brug en stuw van Monsin', met een hoofdletter dus. Alleen dan is het een naam. Glatisant (overleg) 28 mei 2016 09:42 (CEST)

text: :Ik zie in de door LeonardH aangehaalde links ook slechts een omschrijving in het Nederlands van iets waarvan de oorspronkelijke Franse naam ook in het Nederlands gebruikt wordt. Bovendien worden zowel de Franse als de Nederlandse benaming (term, omschrijving etc.) te weinig aangetroffen (in Nederlandstalige bronnen) om een beslissing te forceren. Het is niet omdat het mogelijk is en een Nederlandstalige term bestaat, dat die term ook meteen de titel moet worden van het Wikipedia-artikel. Het artikel over de Mount Everest heet ook niet Everestberg, ondanks het feit dat die benaming wel gebezigd wordt. EvilFreD (overleg) 28 mei 2016 09:53 (CEST)

message: Een paar opmerkingen/vragen over de benaming van dit kunstwerk:
*Een van de bezwaren tegen 'Stuw van Monsin' als titel is dat het niet als eigennaam, dus met hoofdletter S in 'Stuw', wordt geschreven. Hetzelfde geldt echter voor Pont-barrage de Monsin, waarin 'pont-barrage' ook vaak met kleine letters wordt geschreven. Zie bijvoorbeeld deze tekst van de provincie Luik of dit artikel van de krant La Libre Belgique.
*De benaming 'stuw van Monsin' wordt wel degelijk gebruikt, ook door de Belgische overheid (zie bijvoorbeeld hier). Waarom mag dat niet in de inleiding worden vermeld? 
Marrakech (overleg) 13 aug 2019 11:39 (CEST)
thread_title: Stuw van Monsin