Overleg:Rassenrellen van Tulsa

message: Ik heb de titel weer terug veranderd naar rassenrellen van Tulsa. "Bloedbad van Tulsa" zou volgens MatthijsLoo duidelijker zijn, maar dat snap ik niet. Een bloedbad kan een auto-ongeluk, een massa-executie of een aardbeving zijn. In bijna alle interwiki's wordt gesproken over rassenrellen of komt het wordt "ras" ten minste in de naam van het artikel voor. Ik sta ook ope voor een alternatieve titel waarin het woord "ras" en "bloedbad" beide voorkomen, maar alleen bloedbad is nietszeggend. Sowieso lijkt het me kwalijk om de naam Rassenrellen van Tulsa helemaal uit het artikel te verwijderen. Evert100 (overleg) 21 jun 2020 11:14 (CEST)
replies: text: Ik kan de redenatie achter het terugdraaien niet volgen. Het Duitse lemma heeft het over het "Massaker von Tulsa" en het Engelse artikel, wat hierin best leidend zou moeten zijn, heeft het over het "Tulsa Race Massacre". Ook als je kijkt naar de artikelen die in het Nederlands taalgebied over deze gebeurtenis zijn geschreven hebben het over het bloedbad van Tulsa. Het woord "rassenrellen" doet ook geenszins recht aan de massamoord die in Tulsa plaatsvond. Mathijsloo (overleg) 21 jun 2020 15:31 (CEST)
replies: text: : We kunnen het helaas in het Nederlands (of in het Duits) niet zo kort en treffend verwoorden als in het Engels. De engelstalige wiki, die vele duizendenden bewerkingen heeft, vermeldt wel de van oudsher gebruikte term 'race riots', maar de titel van het lemma is toch altijd 'race massacre' geweest. Dit vanwege het massale en georkestreerde karakter van de burgeraanval, op basis van machtsongelijkheid. Dit wordt niet alleen door historici zo gesteld, het wordt ook erkend door de politieke leiders in de VS van links tot rechts. 'Bloedbad' is dan wel de makkelijkste vertaling, lijkt me, en een betere titel voor het lemma dan 'rassenrellen', ook al komt in die laatste het raciale karakter naar voren en in 'bloedbad' niet. In de geschiedenis hebben veel veldslagen, bloedbaden en massa-executies een raciale achtergrond, maar dat wordt ook niet altijd vermeld in de titel van een lemma. Het is wel goed dat beide formuleringen vermeld staan.Niksbij26 (overleg) 7 jun 2021 23:50 (CEST)

text: Waarom niet als titel "Racistische massamoord Tulsa" of "Tulsa racistische massamoord"? Want dat is wat het was toch? Als je Googelt op die termen vind je ook wel redelijk wat (recente) artikelen. Carib93 (overleg) 5 jul 2023 21:52 (CEST)
replies: text: :Rassenrellen vind ik wel erg eufemistisch. 'Racistische massmoorden in Tulsa" vind ik ook goed. "Raciale massamoorden in Tulsa" kan ook. PJ Geest (overleg) 5 jul 2023 22:21 (CEST)

message: Ik draai liever niet zomaar grote wijzigingen van welwillende gebruikers terug. In dit geval wel. Er waren een aantal problemen die ik had met de wijziging, waardoor ik heb besloten deze volledig terug te draaien en niet kleine dingen aan te passen.
replies: text: Hallo Evert100. Ik vind het terugdraaien wel wat rigoreus! Ik had ook een bronvermelding toegevoegd: een recent en uitgebreid artikel in een betrouwbare, landelijke kwaliteitskrant. Ik heb nu wat kleine dingen aangepast en een nieuwe versie teruggezet. Ook heb ik afbeeldingen toegevoegd. Hieronder ga ik kort in op jouw punten Niksbij26 (overleg) 7 jun 2021 23:50 (CEST) :
*"Blank" wordt veranderd in "wit". Puur feitelijk gezien hadden deze mensen een "blanke" huidskleur. Ik ben op de hoogte van de grote lijnen van de woke-discussie, maar we schrijven hier aan een encyclopedie, dus laten we vooral het bij de feiten houden (mi ga je bovendien mee in de redenatie dat "blank" beter is dan "zwart", wanneer je alles gaat wijzigen, maar dat terzijde).
replies: text: :In het oude artikel worden blank en wit, donker en zwart door elkaar gebruikt. Dat is verwarrend. Ik ben geen scherpslijper hierin, maar aangezien het een Amerikaans onderwerp is is er wel wat voor te zeggen om hier wit en zwart aan te houden en dit dan ook consequent te doen, wat ik geprobeerd heb.  
*Het dodenaantal. Er wordt gesproken over "honderden" doden en over de officiële schatting uit 2001 dat dit "mogelijk (...) ook dit aan de conservatieve kant" is. Op het Engelse Wikipedia-artikel, die ik zeker met betrekking tot dit onderwerp als leidend ervaar, kan ik deze bewering niet terugvinden. Het kan prima zijn dat dit klopt, maar dan zou ik daar graag een aparte bronvermelding voor zien.

text: :De bron is het artikel in Trouw. Later in dit lemma staat dat er nader onderzoek wordt gedaan op de vermoedelijke locaties van massagraven buiten de stadsgrenzen. Maar aangezien het inderdaad allemaal onzeker is laat ik de zinsnede 'aan de conservatieve kant' nu weg.
*De verwijzing naar de herdenking. Op Wikipedia maken we doorgaans geen verwijzingen naar herdenkingen, omdat we dan bezig kunnen blijven. Over 25 jaar herdenken we dat het 125 jaar geleden was, enz.

text: :Deze 100e herdenking is juist wél relevant omdat het een markering is van de kentering in het denken over Tulsa sinds het begin van de 21e eeuw. Voor het eerst was een president aanwezig bij de herdenking en werd vanuit het hoogste politieke niveau uitgesproken dat het geen 'riots' waren, maar dat het een 'massacre' was. 
*Een aantal kleine wijzingen die het artikel niet verbeteren, bijvoorbeeld de schrijfwijze van getallen en het opeens niet meer volledig schrijven van de naam van de gouverneur van Oklahoma (J. Robertson)

text: :Heb e.e.a. aangepast, hopelijk is het beter. 
*Toevoeging van een aantal begrippen of beweringen zonder dat uitgelegd worden waarom deze relevant zijn (uppity, wat maakt het uit dat er snelweg door Greenwood komt? Goede infrastructuur is toch handig?).

text: :'Uppity', ik weet ook niet waar de journalist van Trouw het vandaan heeft, maar vast niet zelf verzonnen. Het geeft mijns inziens goed aan wat het witte denkpatroon was, mede leidend tot het bloedbad. Daarom handhaaf ik het graag.  Wat betreft de snelweg: volgens hetzelfde artikel werkte het gemeentebestuur de heropbouw van Greenwood actief tegen en was het beleid er jarenlang op gericht de zwarte inwoners van Tulsa verder uit het centrum te verwijderen. De snelweg was de 'genadeklap' voor het oude Greenwood; het werd een nieuwe scheiding tussen het arme, zwarte noorden van Tulsa en het rijke, witte zuiden. Maar goed, ik laat deze zin over de snelweg nu weg, want de relevantie is inderdaad betwistbaar. De tegenwerking in algemene zin bij de wederopbouw is wel relevant waar het gaat om de nasleep.
Evert100 (overleg) 7 jun 2021 09:34 (CEST)

text: : Hopelijk kun je je in mijn wijzigingen vinden en eventuele aanpassingen op detailniveau doen. Vriendelijke groet, Niksbij26 (overleg) 7 jun 2021 23:50 (CEST)
thread_title:  Terugdraaien wijziging 6 juni 2021