Overleg:Lijst van dichters

message: Ik heb wat Engelstalige dichters toegevoegd. Stel dat iedereen dat nu voor zijn of haar vakgebied gaat doen, dan krijgen we een hele lijst. Vandaar volgend voorstel: kunnen we achter iedere naam zowel land van herkomst als taal waarin de dichter schrijft aangeven? (Beide, omdat anders b.v. Brits en Amerikaans Engels weer op een hoop komen.)
En als dit voorstel bijval vindt, welke vorm gebruiken we dan? 
Voorbeelden:
*Sitor Situmorang (Indonesië - Bahasa Indonesia)
*Mangkunegara IV (Indonesië - Javaans)
*Wallace Stevens (VS - Engels)
*William Shakespeare (Engeland - Engels)
BesselDekker 7 okt 2005 01:40 (CEST)
Inmiddels ben ik begonnen met een aangepaste versie, zie begin van het artikel.
replies: text: Vorm: (land(en), geboortejaar — sterfjaar; taal). Het woord taal staat erbij om verwarring met nationaliteit te vermijden.

text: Links: heb ik expres vermeden voor overzichtelijkheid.

text: BesselDekker 8 okt 2005 13:09 (CEST)
thread_title: Taal en land

message: Het is nu al "een hele lijst". In principe is deze lijst binnen de kortste keren eindeloos lang en zal er moeten worden afgesplitst (naar land of naar taal, dat kan weer een hele discussie worden). Om de lijst in de hand te houden zou er kunnen worden overwogen een restrictie aan te brengen: we zetten bijvoorbeeld alleen dichters op de lijst die in het Nederlands vertaald zijn. Is dat iets? Fransvannes 10 okt 2005 15:52 (CEST)
Beste Frans, in principe heb je gelijk dat de lijst kan uitdijen, al blijkt daar in de praktijk nog niet veel van. Hij is ook alleen bedoeld als verwijsinstrument, lijkt mij, en bevat geen gegevens dan de standaard-personalia die ik (met hulp!) momenteel aan het toevoegen ben.
Er valt veel te zeggen voor afsplitsing. Vertaald-zijn lijkt me niet het meest klemmende criterium, eerlijk gezegd, want: 
1. je kunt een dichter ook in de oorspronkelijke taal willen lezen; 
2. de vertaling kan al lang weer uit de handel zijn, een vlottend criterium dus 
3. dichters worden toch al veel minder vertaald dan prozaschrijvers 
4. het vraagt veel research: ik weet van mijn eigen vakgebied (Engels) niet eens wie er (ooit of nu) vertaald zijn 
5. belangrijke dichters kunnen daarmee onzichtbaar worden.
Kunnen we over een ander criterium brainstormen? Ik denk bijvoorbeeld aan taalgebieden. Het ligt voor de hand dat talen met veel moedertaalsprekers ook veel dichters hebben voortgebracht. Geef dan de tien grootste moedertaalgebieden elke een eigen artikel, en laat de rest bijeen in artikel nummer elf. Ook moet er ruimte voor uitzonderingen zijn: ik vraag me af of wij vooralsnog veel dichters kennen uit het enorme Chinese taalgebied. En ruimte voor overlap: iemand kan op de Duitse en de Hebreeuwse lijst, of op de Engelse en de Latijnse --maar daar lijkt mij niets tegen.
Weer een ander criterium zou de periode of zelfs de stroming kunnen zijn waartoe de dichter behoort of behoorde. Maar dan veranderen de lijsten wel erg van karkater: er sluipt een literair-historisch element in, met alle meningsverschillen die dat in een oogwenk zal oproepen.
A. Welke redelijke criteria zijn er nog meer denkbaar?
B. Is het een idee de lijst te laten zoals hij is, totdat we een bepaald aantal dichters (300?) hebben bereikt?
C. Heeft het zin om op dat moment te gaan tellen welke clusters het grootst zijn, en die welke ten minste 25 (?) leden hebben, elk een eigen lijst te geven?
Benieuwd naar je mening. Vriendelijke groet, BesselDekker 10 okt 2005 18:15 (CEST)
replies: text: Een ander mogelijk critrium is alleen bestaande artikelen toevoegen. gidonb 10 okt 2005 18:48 (CEST)

text: Valt veel voor te zeggen indien je de lijst beschouwt als doorverwijspagina.

text: Anderzijds kun je de lijst ook gebruiken om elders te zoeken , en vind ik de namen die nog geen lemma hebben, juist uitdagend: over sommige wil iemand best wat schrijven. Ten slotte: saai, opeens helemaal geen rood meer! ;-} BesselDekker 10 okt 2005 19:17 (CEST)

text: Natuurlijk, het het heeft ook nadelen. De lijsten zijn bovendien tot op zekere hoogte herplaatst door de categoriën. Ik hou persoonlijk wel van het Hebreeuwse model, waar men deze twee - uitzonderingen daargelaten - volkomen heeft samengevoegd. Dit vergroot de eficiency van die Wikipedia enorm. gidonb 10 okt 2005 20:04 (CEST)
replies: text: :Hai Gidon, Excuus, maar ik heb net de lijst van personalia voltooid en lijd daardoor aan zo ernstige uitputting dat ik je niet geheel kan volgen. Welke twee heeft men daar samengevoegd? Groeten, BesselDekker 10 okt 2005 20:27 (CEST)

text: :In alle gevallen dat de bundelingsmethode categoriewaardig was, heeft men de lijst naar de categorie verplaatst, blauwe verwijzing weggehaald (die staan toch al onder de streep) en rode verwijziging overgelaten. Zo krijg je een minder bewerkelijke lijst, goed overzicht wat al voltooid is en wat nog ontbreekt, een uitstekende prikkeling om die ontbrekende artikelen bij te maken (ze staan nu voorop). Het resultaat is volgens mij veel meer geschrijf van artikelen en veel minder onderhoud van lijsten. Groetjes, 10 okt 2005 20:40 (CEST)
Ik denk dat het maken van lijsten zinnig is als die lijsten afgebakend zijn. Een veel voorkomend criterium is: hebben we er een artikel over? De welbekende A-Z-lijsten behoren daartoe. Deze lijst wil verder gaan. Prima, je kunt ook andere criteria aanleggen. Maar een lijst die als enige criterium niet-Nederlandstalig heeft, is nagenoeg oneindig en levert dan ook als lijst weinig zinnige informatie op. Ik vind dat een lijst behalve een verzameling rode links ook als lijst interessant zou moeten zijn. Dat de lezer denkt: hé, hoort dat bij elkaar? Mijn voorstel was een poging om een objectief criterium aan te leggen. Ik vind ordening per taal ook prima, maar aangezien we schrijvers helaas niet per taal categoriseren gaat dat vast verwarrend werken. Maar het is het proberen waard. Indeling naar stroming lijkt me heilloos: er zullen teveel dichters tot verschillende stromingen blijken te behoren, of tot geen enkele. Afijn, ik ga er wat Hongaren en wat Esten opzetten, en om me te beperken zal ik er toch maar alleen de dichters opzetten die toegankelijk zijn voor de lezers van Wikipedia NL. Fransvannes 10 okt 2005 21:52 (CEST)

text: Dichters houden zich inderdaad te vaak met meerdere dichtgenres bezig om zo'n indeling zinvol te maken. Per taal hebben we al bij Hebreeuwse, Latijnse en Griekse schrijvers (en wellicht meer). Het lijkt mij een verstandig idee om dat door te zetten. Schrijvers houden zich toch intens met talen bezig. Waarom niet een lijst met een dichter met een dichter per land en doorverwijzingen naar lijsten per taal en land? Of beter: maak lijstjes per taal (of groep talen), en onderverdeel die weer per land. Voor een mooi voorbeeld zie de engelstalige lijst verbonden aan lijst van bekende joden en de daar weer aan verbonden lijsten. En noem de rootlijst gewoon lijst van dichters. Nederlands is ook maar een taal. gidonb 10 okt 2005 22:11 (CEST)
===Tussenbalans===

text: a. We willen geen discutabele criteria zoals "stroming".

text: b. "Land" leidt tot vragen als "Was Kafka Duits of Tsjechisch?"

text: c. Taal" is beter (is ook tamelijk conform literatuurgeschiedenissen).
Inventaris

text: a. We hebben nu (11 okt. rond 1.00 uur) ongeveer 177 auteurs.

text: b. We hebben (zelfde ogenblik) ten minste 182 taalvermeldingen.

text: c. Ergo: hetzij telfout, hetzij meertaligheid van auteurs, hetzij beide. Verschil is verwaarloosbaar.

text: d. Omvang naar taal:
replies: text: :95: Engels

text: :24: Duits (nee, 13: foute telopdracht gegeven aan computer, BD, 11 okt. 13 u)

text: :5-10: Estisch [9] Indonesisch [9] Frans [9] Hogaars [8] Russisch [7] Italiaans [5]

text: :< 5: Hebreeuws [4] Latijn [4]  Grieks [3] Spaans [3].
Aanbeveling

text: a. Nu aparte lijsten voor Engels en Duits aanleggen. (nog niet voor Duits, zie boven, BD)

text: b. Aparte lijsten voor andere talen zodra zij de 25 halen.
BesselDekker 11 okt 2005 01:33 (CEST)

text: Nog even dreinen!

text: a. Hierboven is de categorie < 5 natuurlijk niet volledig. Geen hapaxen opgenomen bijvoorbeeld.

text: b. Nu ik zojuist constateer dat deze encyclopedie een Lijst van gemeentes op Zuid-Corsica kent, pleit ik te meer voor handhaving van de Lijst van niet-Nederlandse dichters. Een soort van tegenwicht, zou je kunnen zeggen. BesselDekker 11 okt 2005 02:13 (CEST)
Splits de Engelstaligen gerust af. Ik zou de pagina dan dan wel omnoemen in Lijst van dichters en beginnen met een verwijzing naar de dochterlijsten van Nederlandstalige en Engelstalige dichters. De Lijst van dichters wordt dan feitelijk een "Lijst van overige dichters", oftewel dichters in talen die nog geen eigen lijst hebben.Fransvannes 13 okt 2005 10:04 (CEST) dat had Gidon dus ook al bedacht...

text: Ga ik doen. BesselDekker 13 okt 2005 18:41 (CEST)
thread_title: Splitsing

message: :a. We willen geen discutabele criteria zoals "stroming".
replies: text: b. "Land" leidt tot vragen als "Was Kafka Duits of Tsjechisch?"

text: c. Taal" is beter (is ook tamelijk conform literatuurgeschiedenissen).
Inventaris

text: a. We hebben nu (11 okt. rond 1.00 uur) ongeveer 177 auteurs.

text: b. We hebben (zelfde ogenblik) ten minste 182 taalvermeldingen.

text: c. Ergo: hetzij telfout, hetzij meertaligheid van auteurs, hetzij beide. Verschil is verwaarloosbaar.

text: d. Omvang naar taal:
replies: text: :95: Engels

text: :24: Duits (nee, 13: foute telopdracht gegeven aan computer, BD, 11 okt. 13 u)

text: :5-10: Estisch [9] Indonesisch [9] Frans [9] Hogaars [8] Russisch [7] Italiaans [5]

text: :< 5: Hebreeuws [4] Latijn [4]  Grieks [3] Spaans [3].
Aanbeveling

text: a. Nu aparte lijsten voor Engels en Duits aanleggen. (nog niet voor Duits, zie boven, BD)

text: b. Aparte lijsten voor andere talen zodra zij de 25 halen.
BesselDekker 11 okt 2005 01:33 (CEST)

text: Nog even dreinen!

text: a. Hierboven is de categorie < 5 natuurlijk niet volledig. Geen hapaxen opgenomen bijvoorbeeld.

text: b. Nu ik zojuist constateer dat deze encyclopedie een Lijst van gemeentes op Zuid-Corsica kent, pleit ik te meer voor handhaving van de Lijst van niet-Nederlandse dichters. Een soort van tegenwicht, zou je kunnen zeggen. BesselDekker 11 okt 2005 02:13 (CEST)
Splits de Engelstaligen gerust af. Ik zou de pagina dan dan wel omnoemen in Lijst van dichters en beginnen met een verwijzing naar de dochterlijsten van Nederlandstalige en Engelstalige dichters. De Lijst van dichters wordt dan feitelijk een "Lijst van overige dichters", oftewel dichters in talen die nog geen eigen lijst hebben.Fransvannes 13 okt 2005 10:04 (CEST) dat had Gidon dus ook al bedacht...

text: Ga ik doen. BesselDekker 13 okt 2005 18:41 (CEST)
thread_title: Tussenbalans