Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verhogingsregel vervalt na 1 jaar

message: Misschien ook een goed moment om gelijk duidelijk te maken wat het meetmoment is. Er staat nu: De verhogingsregel vervalt wanneer een gebruiker gedurende zes maanden niet geblokkeerd is geweest. Maar is dit vanaf het moment dat de blokkade wordt opgelegd of vanaf het moment dat de blokkade is afgelopen? Dit laatste lijkt me logisch maar het staat er niet expliciet. MatthijsWiki (overleg) 29 nov 2019 10:48 (CET)
replies: text: Matthijs, het lijkt me evident dat men begint te meten vanaf het einde van de blokkade. Tijdens de blokkade kan de gebruiker geen overtredingen begaan. Een gebruiker is geblokkeerd tot 15 december 2019 16.00u. Zijn verhogingsregel vervalt op 15 december 2020 16.00u. Gegroet, Jefim (overleg) 29 nov 2019 11:03 (CET)
replies: text: :Anders zou je nooit langer geblokkeerd kunnen zijn dan een halfjaar, dus dat het om het einde van de blokkade gaat lijkt me inderdaad overduidelijk voortvloeien uit de context. Encycloon (overleg) 29 nov 2019 13:20 (CET)
thread_title:  Moment van meten 

message: Kunnen die niet beter aangepast worden? Wat mij betreft gewoon Voor (verhogingsregel vervalt na een jaar), Tegen (verhogingsregel blijft vervallen na halfjaar) en Neutraal. De optie Ik ga NIET akkoord met dit voorstel is een ietwat ongebruikelijke stemkeuze en qua formulering niet gelijk aan de eerste optie. Encycloon (overleg) 29 nov 2019 11:48 (CET)
replies: text: Niet nodig. Je staat achter het voorstel of niet. Jefim (overleg) 29 nov 2019 13:03 (CET)
replies: text: :Waarom dan niet Ik ga akkoord met het voorstel tegenover Ik ga NIET akkoord met dit voorstel? Het is onduidelijk (en mogelijk zelfs niet neutraal, al ben ik geen stemmingsdeskundige) om voorstanders te laten stemmen met het voorstel als kopje en tegenstanders met 'NIET akkoord met het voorstel' als kopje. Encycloon (overleg) 29 nov 2019 13:12 (CET)
replies: text: ::Encycloon, er kan geen twijfel zijn over de keuze. Jefim (overleg) 29 nov 2019 13:14 (CET)
replies: text: :::Misschien wel, misschien niet, maar wat mij betreft kun je beter zo duidelijk mogelijk zijn. 'Iemand is voor of tegen het voorstel' is m.i. neutraler en helderder dan 'iemand stemt onder het voorstel of is niet akkoord met het voorstel'. (zie ook: Het komt de duidelijkheid van een stemming zeer ten goede als de keuzemogelijkheden eenvoudig zijn en bij voorkeur een ja/nee-karakter hebben.) Encycloon (overleg) 29 nov 2019 13:29 (CET)
replies: text: ::::Encycloon, goed, ga je dan de bewerking van Woudloper terugdraaien? Jefim (overleg) 29 nov 2019 15:26 (CET)
replies: text: :::::Beste Jefim, ik ga de doorhaling niet terugdraaien. "Uiteraard moet niet voor ieder wissewasje gestemd worden" en ik heb tot nog toe niemand gezien die jouw voorstel steunt en/of de noodzaak van deze stemming inziet. Het blijft dan een proefballon die mijns inziens in die wissewasjescategorie valt. Mocht er toch nog ergens inhoudelijk overleg komen en meer steun blijken voor een aanpassing kan er altijd nog een stemming gestart worden, dat heeft geen haast. Encycloon (overleg) 29 nov 2019 22:50 (CET)

text: :Eens met de eerste opmerking van Encycloon, de huidige formulering is te sturend. Graag de gebruikelijke formulering gebruiken. Effeietsanders 29 nov 2019 23:08 (CET)
thread_title:  Kopjes 

message: Is het mogelijk een link te geven naar de hieraan voorafgaande discussie (als die er is geweest), en ook naar voorbeelden van gevallen waaruit blijkt dat deze maatregel nodig zou zijn? Ik heb te weinig informatie om een goede keuze te kunnen maken. -  29 nov 2019 11:59 (CET)
replies: text: Er is een discussie geweest, maar die was niet erg inhoudelijk. Encycloon (overleg) 29 nov 2019 12:05 (CET)
replies: text: :Eens. Argumenten als (1) gezever stoppen en (2) een langere verjaringstermijn geeft WP een betere bescherming tegen verstorend gedrag, zijn mijns inziens nergens op gebaseerd._ 29 nov 2019 12:09 (CET)
replies: text: ::Daaf, een langere verjaringstermijn geeft duidelijk een betere bescherming tegen verstorend gedrag. Het duurt langer voor je van nul begint. Jefim (overleg) 29 nov 2019 13:05 (CET)
replies: text: :::Maar het blijft natuurlijk een arbitraire periode: met die redenering zou verhogen naar 2, 5, 10 of 50 jaar ook 'duidelijk een betere bescherming' zijn. Het kan zijn dat de gemeenschap een halfjaar te kort vindt, het kan ook zijn dat ze geen problemen zien in de huidige periode. Het is doorgaans wel aan te raden pas een stemming te starten als je weet dat er meer mensen zijn die de periode te kort vinden. Encycloon (overleg) 29 nov 2019 13:18 (CET)
replies: text: ::::Encycloon, de stemming zal het uitwijzen. Jefim (overleg) 29 nov 2019 13:27 (CET)

text: :::@Jefim Dan zou ik eerst maar eens peilen... Heb je trouwens onderzoek gedaan waaruit duidelijk blijkt dat een langere termijn beter beschermt? En waaruit blijkt de noodzaak? Is dan een blokkade van onbepaalde duur niet het beste?_ 29 nov 2019 13:30 (CET)
replies: text: ::::Daaf, een strikte toepassing van de verhogingsregel is al een goede bescherming. Jefim (overleg) 29 nov 2019 15:28 (CET)

text: Voor jullie informatie: gebruikers die alleen artikelen aanmaken/uitbreiden, zijn doorgaans een betere bescherming tegen verstorend gedrag, dan gebruikers die uitsluitend hier bezig zijn met wiki-politiek (lees: buiten de hoofdnaamruimte bewerken). Politiek om de politiek gaat niets verbeteren. Edoderoo (overleg) 29 nov 2019 13:46 (CET)
=== Dit moet ophouden ===
Uitsluitend bezig met wiki-politiek is deze gebruiker niet (link), maar inderdaad wel in veel te hoge - en inmiddels naar mijn mening projectverstorende - mate. Weer heeft deze gebruiker ergens een ideetje opgeschreven, weer moet daarop binnen een eenzijdig vastgestelde termijn worden gereageerd, en weer wordt, indien dat naar zijn/haar mening in onvoldoende mate is gebeurd, direct maar iets radicaals opgezet om het veronderstelde "probleem" op te lossen. De recente Nietzsche-peiling was natuurlijk al een vervelend voorbeeld, maar men vergelijke bv. ook de gang van zaken . Uitleggen heeft geen effect, zo bleek vandaag nog .Ik denk dat nu serieus moet worden overwogen om de ArbCom te verzoeken deze gebruiker, vanwege gebleken onbekwaamheid de besluitvormingsprocedures op dit project te begrijpen, de mogelijkheid te ontnemen om peilingen of stemmingen op te zetten. Een precedent voor die maatregel is  te vinden.Als provisorische maatregel zou ondertussen een blokkade voor enkel de Wikipedia-naamruimte kunnen worden opgelegd, maar omdat over deelblokkades in de Richtlijnen voor moderatoren op dit moment nog niets is vastgelegd, ben ik daar zelf wat huiverig voor, tenzij ergens duidelijk zou blijken dat in dit geval brede consensus over het aangrijpen van die mogelijkheid bestaat. Wutsje 29 nov 2019 17:25 (CET)

text: Hallo Wutsje, bedankt voor het aankaarten van deze situatie. Ik kan me helemaal vinden in jouw oordeel in deze en ik zou het zeer waarderen als Jefim, na een afwezigheid van 8 jaar recentelijk weer op het toneel, zich eerst zou verdiepen in wat Wikipedia is en zou laten zien dat hij begrijpt dat Wikipedia geen project is voor doorlopende peilingen en stemmingen over los zand. Volgens Jefim is de 'discussie' over dit voorstel doodgebloed en moet er nu een stemming komen, volgens velen is het sop de kool niet waard...

text: Wat mij betreft zou het juist goed zijn om ervaring op te doen met deelblokkades en dit lijkt me een uitgelezen voorbeeld van een proefproject waar dit ingezet zou kunnen worden. Desgewenst zou Jefim de gemeenschap en/of de Arbcom kunnen vragen om een beoordeling van die deelblokkade, volgens de geldende regels voor het aanvechten van een blokkade. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2019 17:50 (CET)
replies: text: :Eens met de voorgaande bijdragen. Dit gedoe van de betreffende gebruiker riekt te veel naar de bezigheidstherapie voor een troll. VanBuren (overleg) 29 nov 2019 18:05 (CET)

text: : Eens met bovenstaande. ^^Maar het ligt toch voor de hand in dit geval "het stoppen" via een stemming af te dwingen?^^_ 29 nov 2019 18:24 (CET)
replies: text: ::Een stemming is niet nodig, indien is gebleken dat er consensus is. Daar gaat het hier nu juist om. :-)   Wutsje 29 nov 2019 18:30 (CET)
replies: text: :::@Wutsje - Hier wreekt zich het ontbreken van een ironieteken. De ironisch bedoelde zin staat hierboven nu tussen ^^ en ^^ (opgetrokken wenkbrauwen?)_ 29 nov 2019 18:53 (CET)
replies: text: ::::Ah, ben ik erin getuind. :-)   Wutsje 29 nov 2019 19:45 (CET)

text: :::Een bevestiging van de blokkade via deze weg is een democratische stap. Als liefhebber van peilingen zal Jefim ongetwijfeld die bevestiging willen verkrijgen. RonnieV (overleg) 29 nov 2019 18:33 (CET)

text: ::Eens met VanBuren. Wikiwerner (overleg) 29 nov 2019 18:44 (CET)

text: Iedereen kan een stemming starten voor elk doel, zolang men zich aan de procedure houdt. Wel vind ik de toon van Jefim zeer onaangenaam en niet sfeerbevorderend. — Zanaq (?) 29 nov 2019 18:55 (CET)
replies: text: :Eens met bovenstaande. Aan peilingen/stemmingen hoort overleg vooraf te gaan. Als je in een discussie alleen in je standpunt staat, dan is een peiling/stemming ook niet geschikt om toch nog je standpunt door te drukken. Begint inderdaad wel te neigen naar projectverstorend. Verder, waarom 1 december? Dit lijkt me niet dringend, dus het is ten minste geen reden om van die week af te wijken. (Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal.)  29 nov 2019 22:42 (CET)
replies: text: ::Ik zie ook geen gegronde reden om de stemming tegen te houden. Wel lijkt het me verstandig als Jefim eerst het overleg beter aangaat en/of een peiling opzet. Voor mij is 6 of 12 maanden verder om het even, ik denk niet dat iemand na zes maanden ineens gaat denken 'oei, nu kan ik weer rommel trappen' waar dat na 12 maanden niet zou gebeuren. Sop. Kool. Effeietsanders 29 nov 2019 23:11 (CET)
replies: text: :::TheDragonhunter, er is al overleg in de Kroeg sinds 18 november 2019. De week is ruim overschreden. Jefim (overleg) 30 nov 2019 12:17 (CET)
replies: text: ::::Dat was geen inhoudelijk overleg. Je valt ons eerst lastig met een nietzschzeggende peiling, dreigt met een peiling over verhaalstijlen bij een boek en nu dit. In alle gevallen sta je (nagenoeg) compleet alleen en dwing je medegebruikers hun tijd te verspillen aan de peilingen en stemmingen. Het is reglementair wellicht toegestaan, maar het is ook gewoon misbruik maken van het vrije karakter van Wikipedia. Het klopt dat de regels over deelblokkades nog niet uitgekristalliseerd zijn, maar wellicht is dit een goed geval voor een testcase. Het is inmiddels duidelijk dat Jefim niet openstaat voor argumenten om terughoudend te zijn met peilingen en stemmingen. CaAl (overleg) 30 nov 2019 13:00 (CET)
----
Voor wie wil weten hoe dit is afgelopen: zie  en . Wutsje 1 dec 2019 18:11 (CET)
thread_title:  Context 

message: Uitsluitend bezig met wiki-politiek is deze gebruiker niet (link), maar inderdaad wel in veel te hoge - en inmiddels naar mijn mening projectverstorende - mate. Weer heeft deze gebruiker ergens een ideetje opgeschreven, weer moet daarop binnen een eenzijdig vastgestelde termijn worden gereageerd, en weer wordt, indien dat naar zijn/haar mening in onvoldoende mate is gebeurd, direct maar iets radicaals opgezet om het veronderstelde "probleem" op te lossen. De recente Nietzsche-peiling was natuurlijk al een vervelend voorbeeld, maar men vergelijke bv. ook de gang van zaken . Uitleggen heeft geen effect, zo bleek vandaag nog .Ik denk dat nu serieus moet worden overwogen om de ArbCom te verzoeken deze gebruiker, vanwege gebleken onbekwaamheid de besluitvormingsprocedures op dit project te begrijpen, de mogelijkheid te ontnemen om peilingen of stemmingen op te zetten. Een precedent voor die maatregel is  te vinden.Als provisorische maatregel zou ondertussen een blokkade voor enkel de Wikipedia-naamruimte kunnen worden opgelegd, maar omdat over deelblokkades in de Richtlijnen voor moderatoren op dit moment nog niets is vastgelegd, ben ik daar zelf wat huiverig voor, tenzij ergens duidelijk zou blijken dat in dit geval brede consensus over het aangrijpen van die mogelijkheid bestaat. Wutsje 29 nov 2019 17:25 (CET)
replies: text: Hallo Wutsje, bedankt voor het aankaarten van deze situatie. Ik kan me helemaal vinden in jouw oordeel in deze en ik zou het zeer waarderen als Jefim, na een afwezigheid van 8 jaar recentelijk weer op het toneel, zich eerst zou verdiepen in wat Wikipedia is en zou laten zien dat hij begrijpt dat Wikipedia geen project is voor doorlopende peilingen en stemmingen over los zand. Volgens Jefim is de 'discussie' over dit voorstel doodgebloed en moet er nu een stemming komen, volgens velen is het sop de kool niet waard...

text: Wat mij betreft zou het juist goed zijn om ervaring op te doen met deelblokkades en dit lijkt me een uitgelezen voorbeeld van een proefproject waar dit ingezet zou kunnen worden. Desgewenst zou Jefim de gemeenschap en/of de Arbcom kunnen vragen om een beoordeling van die deelblokkade, volgens de geldende regels voor het aanvechten van een blokkade. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2019 17:50 (CET)
replies: text: :Eens met de voorgaande bijdragen. Dit gedoe van de betreffende gebruiker riekt te veel naar de bezigheidstherapie voor een troll. VanBuren (overleg) 29 nov 2019 18:05 (CET)

text: : Eens met bovenstaande. ^^Maar het ligt toch voor de hand in dit geval "het stoppen" via een stemming af te dwingen?^^_ 29 nov 2019 18:24 (CET)
replies: text: ::Een stemming is niet nodig, indien is gebleken dat er consensus is. Daar gaat het hier nu juist om. :-)   Wutsje 29 nov 2019 18:30 (CET)
replies: text: :::@Wutsje - Hier wreekt zich het ontbreken van een ironieteken. De ironisch bedoelde zin staat hierboven nu tussen ^^ en ^^ (opgetrokken wenkbrauwen?)_ 29 nov 2019 18:53 (CET)
replies: text: ::::Ah, ben ik erin getuind. :-)   Wutsje 29 nov 2019 19:45 (CET)

text: :::Een bevestiging van de blokkade via deze weg is een democratische stap. Als liefhebber van peilingen zal Jefim ongetwijfeld die bevestiging willen verkrijgen. RonnieV (overleg) 29 nov 2019 18:33 (CET)

text: ::Eens met VanBuren. Wikiwerner (overleg) 29 nov 2019 18:44 (CET)

text: Iedereen kan een stemming starten voor elk doel, zolang men zich aan de procedure houdt. Wel vind ik de toon van Jefim zeer onaangenaam en niet sfeerbevorderend. — Zanaq (?) 29 nov 2019 18:55 (CET)
replies: text: :Eens met bovenstaande. Aan peilingen/stemmingen hoort overleg vooraf te gaan. Als je in een discussie alleen in je standpunt staat, dan is een peiling/stemming ook niet geschikt om toch nog je standpunt door te drukken. Begint inderdaad wel te neigen naar projectverstorend. Verder, waarom 1 december? Dit lijkt me niet dringend, dus het is ten minste geen reden om van die week af te wijken. (Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal.)  29 nov 2019 22:42 (CET)
replies: text: ::Ik zie ook geen gegronde reden om de stemming tegen te houden. Wel lijkt het me verstandig als Jefim eerst het overleg beter aangaat en/of een peiling opzet. Voor mij is 6 of 12 maanden verder om het even, ik denk niet dat iemand na zes maanden ineens gaat denken 'oei, nu kan ik weer rommel trappen' waar dat na 12 maanden niet zou gebeuren. Sop. Kool. Effeietsanders 29 nov 2019 23:11 (CET)
replies: text: :::TheDragonhunter, er is al overleg in de Kroeg sinds 18 november 2019. De week is ruim overschreden. Jefim (overleg) 30 nov 2019 12:17 (CET)
replies: text: ::::Dat was geen inhoudelijk overleg. Je valt ons eerst lastig met een nietzschzeggende peiling, dreigt met een peiling over verhaalstijlen bij een boek en nu dit. In alle gevallen sta je (nagenoeg) compleet alleen en dwing je medegebruikers hun tijd te verspillen aan de peilingen en stemmingen. Het is reglementair wellicht toegestaan, maar het is ook gewoon misbruik maken van het vrije karakter van Wikipedia. Het klopt dat de regels over deelblokkades nog niet uitgekristalliseerd zijn, maar wellicht is dit een goed geval voor een testcase. Het is inmiddels duidelijk dat Jefim niet openstaat voor argumenten om terughoudend te zijn met peilingen en stemmingen. CaAl (overleg) 30 nov 2019 13:00 (CET)
----
Voor wie wil weten hoe dit is afgelopen: zie  en . Wutsje 1 dec 2019 18:11 (CET)
thread_title:  Dit moet ophouden 

message: Het is duidelijk dat een aantal gebruikers het opstellen van een stemming als een overtreding willen bestempelen. Het is de eerste stemming die ik misschien ga kunnen opstellen. Er gaat overleg vooraf aan deze stemming. Ik wil eens zien wat hiervan zal komen. Ik ben benieuwd. Jefim (overleg) 29 nov 2019 18:51 (CET)
replies: text: Brimz is al begonnen met een nieuwe aanval op deze stemming. Men heeft alle kans gehad om te overleggen over deze stemming in de Kroeg. Jefim (overleg) 29 nov 2019 18:57 (CET)
replies: text: ::Je bedoelt in de kroeg waar je kennelijk geen vragen wil beantwoorden maar hierheen verwijst? De beste tijd om een stemming aan te vallen is vooraf, anders wordt men wellicht beschuldigd dat men het alleen maar doet omdat het resultaat niet naar de zin is. En waarom was het nodig bovenstaande boven de eerdere reactie hieronder te zetten? — Zanaq (?) 29 nov 2019 19:45 (CET)

text: :Gezien de zelfbedachte niet-neutrale conclusies die je op de meest recente peiling meende te moeten neerzetten, acht ik jou ongeschikt als stemmingscoördinator. Brimz (overleg) 29 nov 2019 18:54 (CET)
Jefim, Met  lijk je aan te geven Wikipedia als een of ander sociaal experiment te zien. Ik had gehoopt dat je na  van mij je zou gaan verdiepen in wat Wikipedia is. Ik krijg uit je bewerkingen sindsdien niet de indruk dat je dat op een of andere wijze ter harte hebt genomen. Ik kan me in dat licht de verzuchtingen van Wutsje onder het kopje hierboven goed voorstellen. Het is aan jou om te beslissen of je je voordeel wil doen met de adviezen die je her en der (on)gevraagd krijgt, of dat je met een paar oogkleppen door wil draven. Voor dat laatste hebben we op deze Wikipedia een probaat middel: WP:Regblok. En nee, een vervaltermijn van 6 maanden is echt lang genoeg om een opstapeling van blokkades ergens te laten eindigen, ver boven dat wat de meeste gebruikers als prettig ervaren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2019 20:00 (CET)

text: Ik zie nog steeds geen onderbouwing van de noodzaak van deze stemming op de plek waar dat hoort, namelijk op de stempagina zelf. Het niet opvolgen van mijn meer dan gegronde vraag, maar wel hier op deze overlegpagina een polemiek willen starten, doet mij achter alle collega's hierboven scharen. Dit gedrag komt op mij inderdaad behoorlijk projectverstorend over. -  29 nov 2019 22:39 (CET)
replies: text: :Netraam, de noodzaak is dat een verjaringstermijn van 1 jaar een betere bescherming biedt dan een verjaringstermijn van 6 maanden. Ik zal geen concrete gebruikers geven, want dan wordt het een persoonlijke zaak. Dat is het niet. Het is een algemene regel. Jefim (overleg) 30 nov 2019 12:14 (CET)
replies: text: ::De vraag is vermoedelijk waarom het (in het algemeen) een betere bescherming zou geven. — Zanaq (?) 30 nov 2019 13:13 (CET)
replies: text: :::Ik denk dat je wel die concrete gevallen moet noemen, omdat zonder die gevallen ik de noodzaak voor een richtlijnwijziging niet zie. Er bestaan namelijk geen probleemgevallen. Ik zie overigens ook geen enkele polemiek of zelfs maar discussie waaruit blijkt dat deze hele stemming noodzakelijk zou zijn. Je staat volgens mij helemaal alleen hierin. -  30 nov 2019 22:13 (CET)
thread_title:  Een stemming wordt een overtreding 

message: Het overleg liep al sinds 18 nov 2019 15:50 (CET) in de Kroeg. De termijn is ruim overschreden. Er was technisch niets verkeerd aan de gevandaliseerde stemming. Ik zal de stemming wedersamenstellen. Ik vraag iedereen om de stemming zijn gang te laten gaan. Wie vandalisme pleegt op de stemming, zal zich moeten verantwoorden tegenover de moderatoren. Ik verwacht me aan elk scenario. Jefim (overleg) 30 nov 2019 12:37 (CET)
replies: text: Wedersamenstellen? Ik verwacht me aan? Marrakech (overleg) 30 nov 2019 13:21 (CET)
replies: text: :Dat taalgebruik wordt ook in België niet algemeen ondersteund - best toepasselijk bij deze stemming dus. Encycloon (overleg) 30 nov 2019 13:41 (CET)

text: Het overleg ging niet over een stemvoorstel zoals op WP:Stemvoorstel gedefinieerd. Tevens vroeg je of er draagvlak voor was, maar het lijkt erop dat je het antwoord op die vraag alleen relevant vindt als men er positief over is. Encycloon (overleg) 30 nov 2019 13:41 (CET)
replies: text: :Ik heb opnieuw de data in het stemvoorstel onwedersamengesteld. Graag eerst overleg voeren over nut en noodzaak van een verandering, voordat je mensen gaat lastig vallen met een stemming. Over een dreiging met verantwoording tegenover moderatoren maak ik me niet zoveel zorgen. Dat lijkt me namelijk niet de weg om met tegenstand om te gaan. Groet, Brimz (overleg) 30 nov 2019 13:53 (CET)
replies: text: ::Ik raad Jefim aan eens te kijken naar de peiling van Ciell: daar staat een beargumenteerd verhaal, gebaseerd op uitgebreide discussies in de Kroeg waaruit vervolgens enkele voorstellen zijn gedestilleerd. Zó creëer je draagvlak voor een peiling/stemming. Thieu1972 (overleg) 30 nov 2019 14:20 (CET)
thread_title:  Wedersamenstelling van deze stemming