Overleg:Vogels

message: '''De voorgeschiedenis van dit artikel bevindt zich voor een deel onder de redirect [[Vogels|Aves]]. Zie: http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Aves&action=history'''

message: Kan de titel niet beter Vogel zijn (enkelvoud), net als in het Engels (bird)? - Patrick 12:53 25 dec 2002 (CET)
Ik denk het niet, Patrick, daar we in de systematiek van het planten- en dierenrijk steeds met meervoudsvormen te doen hebben: de vogels, de planten, de zoogdieren, de vlinderbloemigen, enzovoort.  Het is slechts op de soort dat het enkelvoud gebruikt wordt. Maar dit is slechts een mening, geen kennisfeit.
Ik geloof niet dat we de engelstalige wikipedia achterna moeten lopen bij alle principebeslissingen, hoewel het natuurlijk in bepaalde materies de eenvormigheid ten goede zou komen. ArthurKing 13:21 25 dec 2002 (CET)
replies: text: Sorry,ik lees dit net nadat ik de pagina heb verplaatst. Ik zie ook in deze wikipedia teek, made, enz., dus het leek me beter, maar ik zal hem dan wel weer terug verplaatsen, voorlopig, als dat kan. Patrick 13:35 25 dec 2002 (CET)
Sorry hoeft niet, Patrick.  Uw uitgangspunt was correct: bij teek heb ik zo mijn twijfels, maar ik wil niet discussiëren omwille van de discussie, en een made is één van de levensvormen van bepaalde dieren.  Maar vogels zijn een klasse, of nog hoger geklasseerd in de hiërarchie.  Overigens is het wel zo, als je een probleem aankaart, dat je enige tijd laat voorbijgaan om andere medewerkers gelegenheid te geven om te reageren, zeker op feestdagen als deze, waarbij iedereen wel andere  bezigheden heeft als... wij. Misschien hierover even een overlegpagina openen, om daar een te volgen politiek over uit te tekenen.
replies: text: :(Bewerkingsconflict) Ik ben eigenlijk wel voorstander van Vogel als titel. Niet dat ik het echt een betere tilel vind dan vogels, maar voor de rechtlijnigheid van naamgeving. Is een eenvoudige regel, titels in hryt enkelvoud. Simpel. En er is nog steeds de redirect, en die werkt perfect! Giskart 13:56 25 dec 2002 (CET)
Zoals in de richtlijnen elders ook al staat, wordt voor alle lemma's waarbij zowel een enkelvoud als een meervoud mogelijk zouden zijn de informatie onder het enkelvoud opgeslagen. Dit is elders ook overal al zo gedaan. Bart (gebruiker:Evanherk)
----
Als ik (een volledige leek) een vogel zou zoeken, zou ik liever niet eerst lezen wat hier staat, maar willen terechtkomen op de lijst met vogels, dus bij Neornithes. Is het misschien een idee om de pagina Aves (voor de wetenschappers) de inhoud van deze pagina Vogels te geven, en Vogel(s) te redirecten naar Neornithes?? Elly 16:08 11 jan 2003 (CET)
*Lijkt me een prima oplossing. Ik was ook tegen het probleem opgelopen toen in wat albatrossen en spechten probeerde in te voeren. Daar verwijst de boel ook naar Aves. Ik denk dat ik daar ook maar neornithes van maak. Het probleem hier is dat aan de ene kant wiki unieke mogelijkheden biedt om de ontstaansgeschiedenis van de soorten via de hierarchie van de baldzijden goed in kaart te brengen, aan de andere kant dat mensen ook gewoon een duif of een kraai willen kunnen vinden. Ik vind het zonde om alleen maar een 'platte klassificatie' van de bestaande soorten te geven, dat zou het grote voordeel van wiki bladzijden met het badwater weggooien, aan de andere kant moet de bereikbaarheid er niet onder lijden en ik heb daar ook geen pasklare oplossing voor Ik heb een hele tijd geleden wel eens geprobeerd om over dit probleem wat discussie los te krijgen, maar ik kreeg alleen te horen dat de creationisten teugen waren als de kennis van de evolutie geschiedenis erin verweven werd. Ik vond dat weinig nuttig. Als je ideeën hebt hoe dit beter aan te pakken hoor ik het graag!Jcwf

text: :Naar aanleiding van jouw reactie, is het verandert. Het lijkt allemaal te werken, thanks! De discussie over creationisme/evolutie.... daar kom je toch nooit uit. Zolang men niet elkaars werk gaat weggooien moeten we er maar praktisch mee omgaan. In Nederland zijn de standpunten gelukkig niet zo verhard als elders (waar jij woont bedoel ik). Elly 17:16 11 jan 2003 (CET)
Jcwf, wat zijn in godsnaam "teugen"? Nederlands is een mooie taal, maar regionaal taalgebruik is niet mijn sterkste kant.  En ik begrijp toch graag wat er gezegd wordt.

text: "teugen" zoals ik het begreep en zou bedoelen, dat iemand met een zuinig  mondje zegt dat hij er tegen is. Zonder het achterste van zijn tong te laten zien of zo.  ;-) hihihi Elly 18:57 11 jan 2003 (CET) 
En de verplaatsing naar Aves en andere Neornithes lijkt me volkomen te beantwoorden aan wat ik hierboven argumenteerde betreffende het gebruik van namen uit de systhematiek.  (gebruik van meervoud tot men op de soort komt, dan enkelvoud.  Alleen mag het blijkbaar niet als het in het Nederlands is, en wel als het Latijn is.  ArthurKing 18:23 11 jan 2003 (CET)

text: Zoiets begreep ik ook inderdaad. Blij dat je het ermee eens bent. Vogel en Vogels zijn nu toch verdwenen allebei. Elly 18:57 11 jan 2003 (CET)
Teugen komt uit een conference van .. (Gaaikema? Halsema?) en is een 'overtreffende trap' van tegen, dwz iemand is tegen omdat hij gewoon altijd tegen is. Ook ik ben niet blij met het enkalvouds-principe. Aves is ooit zo begonnen als het nu weer is en wat mij betreft met opzet: het onderwerp is nu eenmaal meervoudig en in de wetenschappelijke naamgeving kan ik tenminste zeggen dat ik echt niet anders kan: niemand gebruikt het enkelvoud Avis. Helaas werd mijn 'aves' al gauw omgezet tot vogels en vervolgens tot vogel. Ik vind dat soort scherpslijperij ook nogal hinderlijk. Her pretendeert weliswaar de integriteit van de wiki te bevorderen maar bereikt m.i. het tegendeel. Een voorbeeld: spreeuwen is voor mij echt iets anders dan spreeuw. Het laatste slaat op de welbekende spreeuw die zowel Zuid-Afrika als Amerika veroverd heeft. Spreeuwen is een complete familie, alle glansspreeuwen daarbij inbegrepen. Misschien moeten we alle verzamel begrippen maar wetenschappelijk houden? Jcwf
Volkomen met je eens, Jcwf, wat betreft de meervoudsvorm van wetenschappelijke indelingen.
Volkomen oneens met je betreffende Gaaikema-taal: laat Vlamingen ook meegenieten van je overigens, na vertaling terechte opmerking.  Ik kan onmogelijk weten dat je "tegen" bedoelt als je "teugen" schrijft, daar ik niet kan weten waneer je een "e" bedoelt als je een "eu" gebruikt, en op die wijze een in mijn ogen totaal zinloze zin vormt.  Ik begreep niet dat ...creationisten "tegen"... waren, maar wel dat zij "teugen" waren, zoals in "hij is een teug", maar wat is een "teug"? Ik verkies mee te werken aan WikipediaNL, niet aan WikipediaHL. 
Maar o.k., ik heb weer een nieuw Hollands woord geleerd, en ga vanavond ongetwijfeld opscheppen met mijn nieuw verworven kennis! :-) (maar ik blijf teugen als het om het gebruik van dergelijke woorden gaat op bladzijden waar iedere Nederlandstalige mag meelezen, zonder het Hollands-Nederlands vertaalwoordenboek te moeten bovenhalen. - Ik heb nu weer wel het achterste van mijn tong laten zien... (De wereld is ingewikkeld.  Zou ik maar teruggaan naar de planeet Krypton?) ArthurKing 19:40 11 jan 2003 (CET)

text: Nee joh, ArthurKing, blijf toch lekker hier op aarde :-). Groet, PS 19:52 11 jan 2003 (CET).
thread_title: Discussies tot jan 2003

message: Zoals het nu gaat, worden er op Wikipedia ik-weet-niet-hoeveel indelingen door elkaar gebruikt. Ik stel voor dat we één bepaalde taxonomie uitkiezen voor algemeen gebruik (mogelijk Sibl. & Ahlq., hoewel die wat achterhaald is), en daar alle pagina's aan aanpassen. Namen van taxa die in een andere taxonomie een andere betekenis hebben krijgen pagina's waarin expliciet wordt gezegd dat het taxon op Wikipedia niet wordt gebruikt, en orde-namen die in feite synoniem zijn aan families (bv. Trogoniformes en Trogonidae) worden redirects (in dit geval naar Trogons). Zie ook Gebruiker:Ucucha/Taxonomie.
Graag commentaar. Ucucha 8 mei 2005 14:21 (CEST)
replies: text: Tja, het is een probleem en vooral bij de vogels, Ucucha. Als ik het goed heb is daar nog lang niet zo duidelijkheid hoe het historisch in elkaar zit als bij de zoogdieren. Sibl & Ahlq is als het goed heb op DNA smeltpunten gebaseerd en ik denk dat we dat beter maar niet kunnen gebruiken: het is gewoon niet zo'n goede methode en ik heb het gevoel dat dat nog wel gaat blijken. Een echte algemene DNA studie is er denk ik nog niet, maar ik ben geen bioloog. Als jij recentere inzichten hebt zou ik zeggen ga vooral je gang. Jcwf 8 mei 2005 19:42 (CEST)
replies: text: :Ik heb ook gelezen dat S&A op achterhaalde methodes gebaseerd was.

text: :Ik ben ook geen bioloog, en ik weet nog niet welke indeling we zouden moeten gebruiken. Er staan een paar filogenieën op  en . Ze verschillen zoveel van elkaar dat ik niets durf te ondernemen. Ucucha 8 mei 2005 20:17 (CEST)
Een andere optie is om alleen algemeen aanvaarde ordes (waaronder vreemd genoeg de Passeriformes) te behouden en voor de andere families gewoon de orde af te schaffen. Ucucha 8 mei 2005 20:18 (CEST)
In feite is de onderstaande discussie al wat voorbijgestreefd. S & A en S & M waren revolutionair in hun tijd (periode 1990), maar zijn ondertussen voorbijgestreefd door het moderne DNA-onderzoek van o.a. Barker et al. in 2004 (zie eveneens artikel  DNA-barcode in de en.wikipedia). Er is een engelstalige website die deze wijzigingen goed volgt : Bird Families of the World. In de engelse wikipedia taxonomy and references geeft men een aantal taxonomische standaardwerken per continent, waarvan verschillende online. Men zou dus beter voorbijgestreefde classificaties gewoon links laten liggen en zich richten op de nieuwste inzichten. Trouwens in taxonomie is zijn er maar weinig taxa te beschouwen als definitief. Wat de Nederlandse benamingen van vogels betreft (maar niet meer voor de taxonomie), hou ik me aan "Vogels van de Wereld - Complete checklist" van Michael Walters (), uitgegeven door Tirion, Baarn. JoJan 29 mei 2005 16:09 (CEST)
thread_title:  Classificatie 

message: Bij deze wil ik een opiniepeiling starten om Sibley & Ahlqvist als standaardtaxonomie te gebruiken.
===Stelling I===
De taxonomie van Sibley & Ahlqvist wordt consistent gebruikt in taxoboxen en categorieën, alsmede in lijsten met ordes, maar alternatieve indelingen worden in artikelen ook gegeven.
====Commentaar op stelling====
Ik wil nog niet starten met een formele opiniepeiling voor de stemming geperfectioneerd is. Ucucha 12 mei 2005 20:36 (CEST)
===Stelling II===
De traditionele taxonomie blijft voorlopig in gebruik (tot er een grondige DNA studie is) met dien verstande dat we in het kader van een algemene overschakeling op een meer cladistisch georienteerde indeling we de rangvermeldingen boven 'genus' weglaten.
====Commentaar====
Ik heb Ucucha's alternatief hiermee maar geformaliseerd. Misschien helpt dit de discussie wat focusseren Jcwf 12 mei 2005 21:01 (CEST)
=== Discussie === 
replies: text: Imho is stelling I geen goed idee omdat de S&A indeling gebaseerd is op een DNA methodiek die statistisch niet zo goed in elkaar steekt. Er is vanuit morfologische hoek -terecht denk ik- op opgemerkt dat het signaal wel erg in de ruis verdwijnt. Ik heb zo'n vermoeden dat het een kwestie van tijd is dat men voor de vogels gaat doen wat inmiddels al voor de zoogdieren gedaan is, nl een statistische analyse van duizenden individuele base-paren in rekening brengen (ipv een enkel smeltpunt). Zodra dat gebeurd is is het een heel ander verhaal om dan de traditionele indeling te verlaten. Het zou me niets verbazen dat het eindplaatje toch weer aardig verschilt van S&A Jcwf 12 mei 2005 21:01 (CEST)
replies: text: :Tja, het is wel volledig. 
Ucucha 12 mei 2005 21:03 (CEST)
replies: text: ::?? Is de traditionele dat niet?
replies: text: :::Dat is ook waar. Ik vind S&A eigenlijk ook niet zo goed, maar "bij gebrek aan beter" misschien wel mogelijk. Toch vind ik stelling II beter (als genus in familie [of in ieder geval in geslacht ;-)] gewijzigd wordt). Ucucha 12 mei 2005 21:06 (CEST)
replies: text: :::: Mea maxima culpa est sermonem Latinum locutus esse ;-) Van mij mogen families hoor. Ik weet niet wat cladisten er van vinden (MWAK bijvoorbeeld?) Jcwf 12 mei 2005 21:16 (CEST)

text: Tav stelling II: in zekere zin is dit een mal compromis tussen heerlijk behoudend zijn met de indeling en rigoreus doen met het overboord zetten van de families, ordes, klassen en zo. Aan de andere kant is er al lang bekend dat het oude Lineaanse stelsel niet zo goed werkt. Daarom is het in de paleontologie grotendeels verlaten. De reden om het hier ook te doen is dus niet zo zeer de vogels maar alle andere critters, hoewel er langzamerhand natuurlijk ook meer vogelfossielen te bespreken zijn. Als we één enkel stelsel willen hebben dat sluitend is denk ik dat we geen keus hebben de vertrouwde ordes, families enz. over boord te zetten. Anders houd je altijd een tegenspraak tussen de kennis van de recente vormen en die van de fossiele vormen Jcwf 12 mei 2005 21:01 (CEST)
replies: text: :Families zijn volgens mij voorlopig wel aardig stabiel, dus die kunnen (denk ik) wel blijven. Ucucha 12 mei 2005 21:03 (CEST)
Kennelijk wordt mijn mening op prijs gesteld :o). Hier komt ze dan:
I. Het opleggen van één enkele methode werkt nooit zo héél goed op wikipedia. Het is inherent aan het project dat de eenmaal tot stand gekomen consensus ieder moment weer verbroken kan worden. Maar áls we dan een kader willen opleggen moet dat gebaseerd zijn op een consensus die er in de wetenschap heerst.
II. Helaas! Die consensus is er niet in dit geval. Sterker nog: als er één gebied is in de taxonomie waar men kan spreken over een totaal ontbreken van overeenstemming dan is het wel de classificatie van Aves. Hoe komt dat?
III. De geologische, paleontologische, morfologische en genetische data corrobereren niet. Iets is er goed mis. En een ieder wijst de ander aan als de hoofdschuldige. Die tijden voor de continentverschuivingen kloppen niet. Die paleontologen moeten eens beslissen hoe lang geleden de Maniraptora zich wel niet afgesplitst hebben. Die morfologen willen maar niet begrijpen hoeveel homoplasie er is. Die hele moleculaire methode is een circulair project dat zich verzet tegen externe falsificatie. Etc.
IV. Dit alles is natuurlijk prachtig: het is wetenschap op haar best. Prachtig vanuit wetenschappelijk opzicht althans. Vanuit encyclopediair opzicht is het een ramp. Een encyclopedie is een accumulatie van gestolde kennis. Hier is de kennis nog vloeibaar: te heet om aan te pakken.
V. Het lijkt dat die voor een onmiddellijk te wijzigen systeem als het onze geen probleem zou behoren te zijn. Kunnen we niet alles meteen aanpassen? Maar dat is een illusie. Het zou alleen lukken als we een team experts aan boord hadden dat wikipedia zou gebruiken als een directe vastlegging van de nieuwste gegevens en discussiepunten. Maar dat zal nooit gebeuren, juist omdat wikipedia volledig vrij is. Het gevaar door niet-experts voor de voeten gelopen te worden, werkt te afschrikwekkend.
VI. Wat we moeten doen is precies het tegenovergestelde van het vergeefs proberen achtervolgen van de taxonomische moderniteit: we moeten de traditionele indeling vastleggen, zoals je die in ieder lullig vogelgidsje kunt vinden. Niet omdat die correct is of stabiel (nee, ook bij families niet: de monofylie wordt gered door er stiekem van alles uit te gooien :o) maar juist omdat ze in haar onjuistheid precies die illusie van stabiliteit oplevert die een encylcopedie nodig heeft.
VII. Daarnaast staat het natuurlijk een ieder vrij om een apart lemma te wijden aan zijn favoriete (of meest gehate ;o) alternatieve indeling en daarnaar te verwijzen in andere lemmata.
VIII. Als er een Phylocode komt, zullen de namen van de cladistische definities (die op zichzelf al perfect stabiel zijn) stabiliseren en kunnen we op den duur een alternatieve hoofdindeling geven met gebruikmaking van de definities.
IX. Voor de traditionele indeling kunnen we het beste wel rangnamen geven; voor de nieuwe gegevens het best niet, boven de "rang" van genus, die we ook als een simpele naamgevingsconventie kunnen interpreteren.
Dit is wat ik op de vroege morgen bij elkaar heb kunnen denken. Misschien komt het te pas... :<)
--MWAK 13 mei 2005 11:42 (CEST)

text: Ik weet eigenlijk niet of die "traditionele" indeling wel zo heel stabiel is. Daarom poneer ik STELLING III: Ucucha 13 mei 2005 21:46 (CEST)
===Stelling III===
De taxonomie als gebruikt in de "Geïllustreerde Encyclopedie van de vogels" (Perrins, C.M., ed., 1990) wordt gebruikt voor de vogels.

text: Precies wat ik bedoel. Prachtig boek, algemeen beschikbaar, volledige dekking. Wat "traditioneel" is, wordt op zichzelf weer conventioneel bepaald ;o). Ik heb geen bezwaar tegen Stelling III - maar of je de rest (als er al een rest is die zich voor dit vraagstuk interesseert) kan overtuigen?
====Voor====
#MWAK 14 mei 2005 12:13 (CEST) (impliciet)
#Ucucha 14 mei 2005 17:35 (CEST)

text: Bij gebrek aan verdere bijdragen aan de discussie zal ik dit doorvoeren. Ucucha|overleg 23 mei 2005 15:59 (CEST)
Ik zal dit boek ook gebruiken voor de Nederlandse naam van artikelen, behalve bij enkele families zoals de Accipitridae met lange namen in het boek. Ucucha|overleg 24 mei 2005 15:50 (CEST)
VOGELNAMEN
Een nieuwe speler meld zich: AVITOON.
Ik ben 66 jaar, geen bioloog, wel schrijver. Ik houd en kweek al tientallen jaren estrildidae. Onder de titel "Kweken van prachtvinken"  heb ik in 2004 in eigen beheer een boek uitgegeven met adviezen over het houden en kweken van deze vogels. 
Thans ben ik bezig een identificatiegids te maken over deze circa 140 vogeltjes.
Aan beide boeken is een duidelijke behoefte, omdat er weinig in de Nederlandse taal te verkrijgen is.
Als leidraad voor de wetenschappelijke namen gebruik ik de "Complete checklist of the birds of the world" van Howard and Moore, 3e edition 2003.
Het blijkt dat er nogal wat namen wijzigen of verhuizen naar andere geslachten. Ook komen er regelmatig soorten bij. 
Tijdens het schrijven valt mij op dat de Nederlandse naamgeving nogal chaotisch is. Gestoeld op vermeende gelijkenisssen in het verleden. Zo worden b.v. bij de groep astrilden de volgende namen gebezigd: astrilde, amarant, amadine, vink, fazantje, -staartje, enz.
Ik werk graag in strukturele benamingen. Maak een groepsindeling van gelijksoortige vogels en noem de vogels dan ook allemaal zo.
De checklist van Michael Walters wijkt alleen bij de 140 Estrildidae al op meer dan 30 plaatsen af van de namen die in de vogelwereld worden gebruikt. Ook de grote bonden (ca. 60.000 leden) gebruiken deze namen.
Je kunt je afvragen wie waarbij afwijkt. Mijn verzoek om strukturering heeft bij Naturalis en de NBVV nauwelijks gehoor gevonden. Behoeden en behouden. Ik neig er naar om de namen naar goeddunken aan te passen in mijn nieuwe boek en de verschillende andere benamingen er bij te vermelden.
Enkele voorbeelden:
Wetenschappelijke naam/Checklist Walters/Gebruikte naam/Voorstel 
             
Groep amandava:

text: Amandava formosa/ Olijfastrilde/ Groene tijgervink/ Olijfamandava. 
Groep amaranten:

text: Lagonosticta nitidula/ Bruine amarant/ Grote puntastrilde/ Grote puntamarant.

text: L. ufopicta/ Stippelamarant/ Kleine puntastrilde/ Kleine puntamarant. L. senegala/ Vuurvink/ Vuurvink/ Senegal amarant.
Groep astrilden:

text: Estrilda caerulescens/ Lavendelastrild/ Blauwgrijs-roodstaartje/ Roodstaartastrilde.

text: E. perreini/ Zwartstaartastrild/ Blauwgrijszwartstaartje/        Zwartstaartastrilde.

text: E. troglodytes/ Napoleonnetje/ Napoleonnetje/ Napoleon astrilde;

text: E. astrild/ Helenafazantje/ Helenafazantje/ Helena astrilde.
                                                                     
Is dit een platform om deze kar los te trekken?

text: In principe is Wikipedia er om te beschrijven, niet om dingen te "verbeteren".

text: In ieder geval ben ik erg blij dat er weer iemand is die zich met vogels bezighoudt (zie ook Portaal:Vogels). Ik heb inmiddels (bij het artikel Valkuilen) gemerkt dat de encyclopedie van de Geïllustreerde Encyclopedie van de Vogels aardig afwijkt van die van bijvoorbeeld www.zoonomen.net .

text: Ik denk dat het een goed idee is om te proberen Nederlandse namen wat logischer te maken, maar helaas is Wikipedia er niet om dingen te veranderen. Wat u wel kan doen is te proberen een lijst met Nederlandse namen vor vogels, of in ieder geval een deel van de vogels, te maken (zoals De Klauw en ik hebben gedaan op Gebruiker:Ucucha/Lijst), en steeds de uws inziens beste naam te kiezen. Overigens zijn enkele van uw namen verkeerd gespeld; Senegal amarant moet Senegalamarant zijn, Napoleon astrilde Napoleonastrilde en Helena astrilde Helena-astrilde. Ucucha|... 25 aug 2005 17:36 (CEST)
Dank, Ucucha, voor uw snelle reactie. Jammer dat ik via Wikipedia weinig kan bereiken. Ik heb reeds een lijst met alternatieven. Ik denk er over na of ik deze lijst zal publiceren. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Avitoon  (overleg|bijdragen) .
thread_title:  Opiniepeiling 

message: De taxonomie van Sibley & Ahlqvist wordt consistent gebruikt in taxoboxen en categorieën, alsmede in lijsten met ordes, maar alternatieve indelingen worden in artikelen ook gegeven.
====Commentaar op stelling====
Ik wil nog niet starten met een formele opiniepeiling voor de stemming geperfectioneerd is. Ucucha 12 mei 2005 20:36 (CEST)
thread_title: Stelling I

message: Ik wil nog niet starten met een formele opiniepeiling voor de stemming geperfectioneerd is. Ucucha 12 mei 2005 20:36 (CEST)
thread_title: Commentaar op stelling

message: De traditionele taxonomie blijft voorlopig in gebruik (tot er een grondige DNA studie is) met dien verstande dat we in het kader van een algemene overschakeling op een meer cladistisch georienteerde indeling we de rangvermeldingen boven 'genus' weglaten.
====Commentaar====
Ik heb Ucucha's alternatief hiermee maar geformaliseerd. Misschien helpt dit de discussie wat focusseren Jcwf 12 mei 2005 21:01 (CEST)
thread_title: Stelling II

message: Ik heb Ucucha's alternatief hiermee maar geformaliseerd. Misschien helpt dit de discussie wat focusseren Jcwf 12 mei 2005 21:01 (CEST)
thread_title: Commentaar

message: :Imho is stelling I geen goed idee omdat de S&A indeling gebaseerd is op een DNA methodiek die statistisch niet zo goed in elkaar steekt. Er is vanuit morfologische hoek -terecht denk ik- op opgemerkt dat het signaal wel erg in de ruis verdwijnt. Ik heb zo'n vermoeden dat het een kwestie van tijd is dat men voor de vogels gaat doen wat inmiddels al voor de zoogdieren gedaan is, nl een statistische analyse van duizenden individuele base-paren in rekening brengen (ipv een enkel smeltpunt). Zodra dat gebeurd is is het een heel ander verhaal om dan de traditionele indeling te verlaten. Het zou me niets verbazen dat het eindplaatje toch weer aardig verschilt van S&A Jcwf 12 mei 2005 21:01 (CEST)
replies: text: :Tja, het is wel volledig. 
Ucucha 12 mei 2005 21:03 (CEST)
replies: text: ::?? Is de traditionele dat niet?
replies: text: :::Dat is ook waar. Ik vind S&A eigenlijk ook niet zo goed, maar "bij gebrek aan beter" misschien wel mogelijk. Toch vind ik stelling II beter (als genus in familie [of in ieder geval in geslacht ;-)] gewijzigd wordt). Ucucha 12 mei 2005 21:06 (CEST)
replies: text: :::: Mea maxima culpa est sermonem Latinum locutus esse ;-) Van mij mogen families hoor. Ik weet niet wat cladisten er van vinden (MWAK bijvoorbeeld?) Jcwf 12 mei 2005 21:16 (CEST)

text: Tav stelling II: in zekere zin is dit een mal compromis tussen heerlijk behoudend zijn met de indeling en rigoreus doen met het overboord zetten van de families, ordes, klassen en zo. Aan de andere kant is er al lang bekend dat het oude Lineaanse stelsel niet zo goed werkt. Daarom is het in de paleontologie grotendeels verlaten. De reden om het hier ook te doen is dus niet zo zeer de vogels maar alle andere critters, hoewel er langzamerhand natuurlijk ook meer vogelfossielen te bespreken zijn. Als we één enkel stelsel willen hebben dat sluitend is denk ik dat we geen keus hebben de vertrouwde ordes, families enz. over boord te zetten. Anders houd je altijd een tegenspraak tussen de kennis van de recente vormen en die van de fossiele vormen Jcwf 12 mei 2005 21:01 (CEST)
replies: text: :Families zijn volgens mij voorlopig wel aardig stabiel, dus die kunnen (denk ik) wel blijven. Ucucha 12 mei 2005 21:03 (CEST)
Kennelijk wordt mijn mening op prijs gesteld :o). Hier komt ze dan:
I. Het opleggen van één enkele methode werkt nooit zo héél goed op wikipedia. Het is inherent aan het project dat de eenmaal tot stand gekomen consensus ieder moment weer verbroken kan worden. Maar áls we dan een kader willen opleggen moet dat gebaseerd zijn op een consensus die er in de wetenschap heerst.
II. Helaas! Die consensus is er niet in dit geval. Sterker nog: als er één gebied is in de taxonomie waar men kan spreken over een totaal ontbreken van overeenstemming dan is het wel de classificatie van Aves. Hoe komt dat?
III. De geologische, paleontologische, morfologische en genetische data corrobereren niet. Iets is er goed mis. En een ieder wijst de ander aan als de hoofdschuldige. Die tijden voor de continentverschuivingen kloppen niet. Die paleontologen moeten eens beslissen hoe lang geleden de Maniraptora zich wel niet afgesplitst hebben. Die morfologen willen maar niet begrijpen hoeveel homoplasie er is. Die hele moleculaire methode is een circulair project dat zich verzet tegen externe falsificatie. Etc.
IV. Dit alles is natuurlijk prachtig: het is wetenschap op haar best. Prachtig vanuit wetenschappelijk opzicht althans. Vanuit encyclopediair opzicht is het een ramp. Een encyclopedie is een accumulatie van gestolde kennis. Hier is de kennis nog vloeibaar: te heet om aan te pakken.
V. Het lijkt dat die voor een onmiddellijk te wijzigen systeem als het onze geen probleem zou behoren te zijn. Kunnen we niet alles meteen aanpassen? Maar dat is een illusie. Het zou alleen lukken als we een team experts aan boord hadden dat wikipedia zou gebruiken als een directe vastlegging van de nieuwste gegevens en discussiepunten. Maar dat zal nooit gebeuren, juist omdat wikipedia volledig vrij is. Het gevaar door niet-experts voor de voeten gelopen te worden, werkt te afschrikwekkend.
VI. Wat we moeten doen is precies het tegenovergestelde van het vergeefs proberen achtervolgen van de taxonomische moderniteit: we moeten de traditionele indeling vastleggen, zoals je die in ieder lullig vogelgidsje kunt vinden. Niet omdat die correct is of stabiel (nee, ook bij families niet: de monofylie wordt gered door er stiekem van alles uit te gooien :o) maar juist omdat ze in haar onjuistheid precies die illusie van stabiliteit oplevert die een encylcopedie nodig heeft.
VII. Daarnaast staat het natuurlijk een ieder vrij om een apart lemma te wijden aan zijn favoriete (of meest gehate ;o) alternatieve indeling en daarnaar te verwijzen in andere lemmata.
VIII. Als er een Phylocode komt, zullen de namen van de cladistische definities (die op zichzelf al perfect stabiel zijn) stabiliseren en kunnen we op den duur een alternatieve hoofdindeling geven met gebruikmaking van de definities.
IX. Voor de traditionele indeling kunnen we het beste wel rangnamen geven; voor de nieuwe gegevens het best niet, boven de "rang" van genus, die we ook als een simpele naamgevingsconventie kunnen interpreteren.
Dit is wat ik op de vroege morgen bij elkaar heb kunnen denken. Misschien komt het te pas... :<)
--MWAK 13 mei 2005 11:42 (CEST)

text: Ik weet eigenlijk niet of die "traditionele" indeling wel zo heel stabiel is. Daarom poneer ik STELLING III: Ucucha 13 mei 2005 21:46 (CEST)
thread_title:  Discussie 

message: De taxonomie als gebruikt in de "Geïllustreerde Encyclopedie van de vogels" (Perrins, C.M., ed., 1990) wordt gebruikt voor de vogels.
replies: text: Precies wat ik bedoel. Prachtig boek, algemeen beschikbaar, volledige dekking. Wat "traditioneel" is, wordt op zichzelf weer conventioneel bepaald ;o). Ik heb geen bezwaar tegen Stelling III - maar of je de rest (als er al een rest is die zich voor dit vraagstuk interesseert) kan overtuigen?
====Voor====
#MWAK 14 mei 2005 12:13 (CEST) (impliciet)
#Ucucha 14 mei 2005 17:35 (CEST)

text: Bij gebrek aan verdere bijdragen aan de discussie zal ik dit doorvoeren. Ucucha|overleg 23 mei 2005 15:59 (CEST)
Ik zal dit boek ook gebruiken voor de Nederlandse naam van artikelen, behalve bij enkele families zoals de Accipitridae met lange namen in het boek. Ucucha|overleg 24 mei 2005 15:50 (CEST)
VOGELNAMEN
Een nieuwe speler meld zich: AVITOON.
Ik ben 66 jaar, geen bioloog, wel schrijver. Ik houd en kweek al tientallen jaren estrildidae. Onder de titel "Kweken van prachtvinken"  heb ik in 2004 in eigen beheer een boek uitgegeven met adviezen over het houden en kweken van deze vogels. 
Thans ben ik bezig een identificatiegids te maken over deze circa 140 vogeltjes.
Aan beide boeken is een duidelijke behoefte, omdat er weinig in de Nederlandse taal te verkrijgen is.
Als leidraad voor de wetenschappelijke namen gebruik ik de "Complete checklist of the birds of the world" van Howard and Moore, 3e edition 2003.
Het blijkt dat er nogal wat namen wijzigen of verhuizen naar andere geslachten. Ook komen er regelmatig soorten bij. 
Tijdens het schrijven valt mij op dat de Nederlandse naamgeving nogal chaotisch is. Gestoeld op vermeende gelijkenisssen in het verleden. Zo worden b.v. bij de groep astrilden de volgende namen gebezigd: astrilde, amarant, amadine, vink, fazantje, -staartje, enz.
Ik werk graag in strukturele benamingen. Maak een groepsindeling van gelijksoortige vogels en noem de vogels dan ook allemaal zo.
De checklist van Michael Walters wijkt alleen bij de 140 Estrildidae al op meer dan 30 plaatsen af van de namen die in de vogelwereld worden gebruikt. Ook de grote bonden (ca. 60.000 leden) gebruiken deze namen.
Je kunt je afvragen wie waarbij afwijkt. Mijn verzoek om strukturering heeft bij Naturalis en de NBVV nauwelijks gehoor gevonden. Behoeden en behouden. Ik neig er naar om de namen naar goeddunken aan te passen in mijn nieuwe boek en de verschillende andere benamingen er bij te vermelden.
Enkele voorbeelden:
Wetenschappelijke naam/Checklist Walters/Gebruikte naam/Voorstel 
             
Groep amandava:

text: Amandava formosa/ Olijfastrilde/ Groene tijgervink/ Olijfamandava. 
Groep amaranten:

text: Lagonosticta nitidula/ Bruine amarant/ Grote puntastrilde/ Grote puntamarant.

text: L. ufopicta/ Stippelamarant/ Kleine puntastrilde/ Kleine puntamarant. L. senegala/ Vuurvink/ Vuurvink/ Senegal amarant.
Groep astrilden:

text: Estrilda caerulescens/ Lavendelastrild/ Blauwgrijs-roodstaartje/ Roodstaartastrilde.

text: E. perreini/ Zwartstaartastrild/ Blauwgrijszwartstaartje/        Zwartstaartastrilde.

text: E. troglodytes/ Napoleonnetje/ Napoleonnetje/ Napoleon astrilde;

text: E. astrild/ Helenafazantje/ Helenafazantje/ Helena astrilde.
                                                                     
Is dit een platform om deze kar los te trekken?

text: In principe is Wikipedia er om te beschrijven, niet om dingen te "verbeteren".

text: In ieder geval ben ik erg blij dat er weer iemand is die zich met vogels bezighoudt (zie ook Portaal:Vogels). Ik heb inmiddels (bij het artikel Valkuilen) gemerkt dat de encyclopedie van de Geïllustreerde Encyclopedie van de Vogels aardig afwijkt van die van bijvoorbeeld www.zoonomen.net .

text: Ik denk dat het een goed idee is om te proberen Nederlandse namen wat logischer te maken, maar helaas is Wikipedia er niet om dingen te veranderen. Wat u wel kan doen is te proberen een lijst met Nederlandse namen vor vogels, of in ieder geval een deel van de vogels, te maken (zoals De Klauw en ik hebben gedaan op Gebruiker:Ucucha/Lijst), en steeds de uws inziens beste naam te kiezen. Overigens zijn enkele van uw namen verkeerd gespeld; Senegal amarant moet Senegalamarant zijn, Napoleon astrilde Napoleonastrilde en Helena astrilde Helena-astrilde. Ucucha|... 25 aug 2005 17:36 (CEST)
Dank, Ucucha, voor uw snelle reactie. Jammer dat ik via Wikipedia weinig kan bereiken. Ik heb reeds een lijst met alternatieven. Ik denk er over na of ik deze lijst zal publiceren. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Avitoon  (overleg|bijdragen) .
thread_title: Stelling III

message: #MWAK 14 mei 2005 12:13 (CEST) (impliciet)
#Ucucha 14 mei 2005 17:35 (CEST)
replies: text: Bij gebrek aan verdere bijdragen aan de discussie zal ik dit doorvoeren. Ucucha|overleg 23 mei 2005 15:59 (CEST)
Ik zal dit boek ook gebruiken voor de Nederlandse naam van artikelen, behalve bij enkele families zoals de Accipitridae met lange namen in het boek. Ucucha|overleg 24 mei 2005 15:50 (CEST)
VOGELNAMEN
Een nieuwe speler meld zich: AVITOON.
Ik ben 66 jaar, geen bioloog, wel schrijver. Ik houd en kweek al tientallen jaren estrildidae. Onder de titel "Kweken van prachtvinken"  heb ik in 2004 in eigen beheer een boek uitgegeven met adviezen over het houden en kweken van deze vogels. 
Thans ben ik bezig een identificatiegids te maken over deze circa 140 vogeltjes.
Aan beide boeken is een duidelijke behoefte, omdat er weinig in de Nederlandse taal te verkrijgen is.
Als leidraad voor de wetenschappelijke namen gebruik ik de "Complete checklist of the birds of the world" van Howard and Moore, 3e edition 2003.
Het blijkt dat er nogal wat namen wijzigen of verhuizen naar andere geslachten. Ook komen er regelmatig soorten bij. 
Tijdens het schrijven valt mij op dat de Nederlandse naamgeving nogal chaotisch is. Gestoeld op vermeende gelijkenisssen in het verleden. Zo worden b.v. bij de groep astrilden de volgende namen gebezigd: astrilde, amarant, amadine, vink, fazantje, -staartje, enz.
Ik werk graag in strukturele benamingen. Maak een groepsindeling van gelijksoortige vogels en noem de vogels dan ook allemaal zo.
De checklist van Michael Walters wijkt alleen bij de 140 Estrildidae al op meer dan 30 plaatsen af van de namen die in de vogelwereld worden gebruikt. Ook de grote bonden (ca. 60.000 leden) gebruiken deze namen.
Je kunt je afvragen wie waarbij afwijkt. Mijn verzoek om strukturering heeft bij Naturalis en de NBVV nauwelijks gehoor gevonden. Behoeden en behouden. Ik neig er naar om de namen naar goeddunken aan te passen in mijn nieuwe boek en de verschillende andere benamingen er bij te vermelden.
Enkele voorbeelden:
Wetenschappelijke naam/Checklist Walters/Gebruikte naam/Voorstel 
             
Groep amandava:

text: Amandava formosa/ Olijfastrilde/ Groene tijgervink/ Olijfamandava. 
Groep amaranten:

text: Lagonosticta nitidula/ Bruine amarant/ Grote puntastrilde/ Grote puntamarant.

text: L. ufopicta/ Stippelamarant/ Kleine puntastrilde/ Kleine puntamarant. L. senegala/ Vuurvink/ Vuurvink/ Senegal amarant.
Groep astrilden:

text: Estrilda caerulescens/ Lavendelastrild/ Blauwgrijs-roodstaartje/ Roodstaartastrilde.

text: E. perreini/ Zwartstaartastrild/ Blauwgrijszwartstaartje/        Zwartstaartastrilde.

text: E. troglodytes/ Napoleonnetje/ Napoleonnetje/ Napoleon astrilde;

text: E. astrild/ Helenafazantje/ Helenafazantje/ Helena astrilde.
                                                                     
Is dit een platform om deze kar los te trekken?

text: In principe is Wikipedia er om te beschrijven, niet om dingen te "verbeteren".

text: In ieder geval ben ik erg blij dat er weer iemand is die zich met vogels bezighoudt (zie ook Portaal:Vogels). Ik heb inmiddels (bij het artikel Valkuilen) gemerkt dat de encyclopedie van de Geïllustreerde Encyclopedie van de Vogels aardig afwijkt van die van bijvoorbeeld www.zoonomen.net .

text: Ik denk dat het een goed idee is om te proberen Nederlandse namen wat logischer te maken, maar helaas is Wikipedia er niet om dingen te veranderen. Wat u wel kan doen is te proberen een lijst met Nederlandse namen vor vogels, of in ieder geval een deel van de vogels, te maken (zoals De Klauw en ik hebben gedaan op Gebruiker:Ucucha/Lijst), en steeds de uws inziens beste naam te kiezen. Overigens zijn enkele van uw namen verkeerd gespeld; Senegal amarant moet Senegalamarant zijn, Napoleon astrilde Napoleonastrilde en Helena astrilde Helena-astrilde. Ucucha|... 25 aug 2005 17:36 (CEST)
Dank, Ucucha, voor uw snelle reactie. Jammer dat ik via Wikipedia weinig kan bereiken. Ik heb reeds een lijst met alternatieven. Ik denk er over na of ik deze lijst zal publiceren. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Avitoon  (overleg|bijdragen) .
thread_title: Voor

message: Misschien een domme vraag, maar ik neem aan dat eieren alleen gelegd worden door vrouwtjesvogels? --62.194.97.185 23 mei 2009 19:09 (CEST)
replies: text: Dat is een correcte aanname. Oskar (overleg) 23 mei 2009 19:14 (CEST)
replies: text: :Bij definitie wordt het vrouwelijk geslacht aangewezen als de sekse die de grootste geslachtscellen produceert. Dat zijn dus in de praktijk de latere eieren.Viridiflavus 27 okt 2010 01:03 (CEST)
thread_title: Ei

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vogels. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20060208024713/http://www.natuurgeluid.nl/clubsnds.htm toegevoegd aan http://www.natuurgeluid.nl/clubsnds.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 14:18 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Zou een gebruiker met kennis hierover een kopje toe willen voegen over wat een vogel nu precies ziet qua kleur? Kegeltjes in de ogen? Dat soort dingen?
--Hamster-007 (overleg)
thread_title:  Ogen, zicht van kleuren, beeld 

message: Er wordt gesteld dat kippen niet kunnen vliegen. Dat kunnen ze echter wel, alleen doen ze dat niet vaak en over een kleine afstand. Bijvoorbeeld om weg te vluchten. Daarom ook werden vaak de vleugels geknipt. 2001:1C03:430E:CC00:A4F7:EE07:79A4:605 3 jul 2022 21:49 (CEST)
replies: text: Goed punt, ik haalde het weg. De gedomesticeerde versie kan povertjes vliegen, maar in dat lijstje hoort het toch niet geheel thuis.  3 jul 2022 23:01 (CEST)
thread_title:  Kippen