Overleg:New York (stad)

message: Die vlag is wel nogal groot. De andere afbeeldingen ook trouwens. Walter 22 nov 2003 21:05 (CET)
thread_title:  Grote afbeeldingen 

message: New York begon ooit als de stad Nieuw-Amsterdam in de Nederlandse kolonie Nieuw-Nederland. In 1664 droeg Peter Stuyvesant de kolonie over aan de Engelsen. Namen van de wijken in New York herinneren hier nog steeds aan: Harlem - Haarlem, Brooklyn- Breukelen, the Bronx - Pieter Bronck. Na de Tweede Engelse Oorlog werd Nieuw-Nederland geruild voor de toenmalige britse kolonie Suriname.
----
Over dit stukje:
als ik dit even sammenvat: (waarin NY = New York (Nieuw Amsterdam), NL = Nederland, UK = Engeland, SU = Suriname)
NY is van NL
NY wordt van UK
NL ruilt NY tegen SU (dus krijgt SU)
Maar hoe kan je iets ruilen als het niet van jou is? Imo mist er dus een stukje, dat NL NY weer in handen krijgt...
--62.194.223.25 8 apr 2004 21:35 (CEST)
replies: text: Je hebt een stukje te veel. Het is, New York is van Nederland en ze ruilen het met Suriname dat tot dan nog van de britten was. Dus vanaf dan behoort Suriname tot Nederland en New York tot het Britse Rijk.Westermarck 23 okt 2005 15:33 (CEST)
replies: text: : Dat is niet helemaal correct: In 1664 veroverden de Britten Nieuw Amsterdam (Stuyvesant's overdrage was niet geheel vrijwillig!). De Britten veranderden de naam toen in New York. Pas in 1667, bij de Vrede van Breda, werd de status-quo bevestigd, en kreeg Nederland Suriname in ruil.

text: :--Jos-uit-boston 23 okt 2005 17:06 (CEST)
replies: text: ::Waarom wordt dit laatste stukje van [--Jos-uit-boston 23 okt 2005 17:06 (CEST)] niet toegevoegd aan het de pagina? In mijn beleving heeft het :::toegevoegde waarde!
thread_title:  Twijfel over ruilen 

message: "In 1628 kocht Peter Minuit Manhattan van de Indianen voor snuisterijen ter waarde van 60 gulden."
Is het niet beter om dit om te zetten naar de waarde van de Euro nu?BraveNewWorld 23 aug 2006 15:11 (CEST)
replies: text: dat heeft toch geen nut, zelfs als je het omrekent. de waarde van een gulden was in die tijd veel hoger ten opzichte van nu.
thread_title:  gulden-->Euro? 

message: sorry hoor, maar is deze opsomming nodig? het hele fenomeen kan mijns inziens overal weg. Aleichem  overleg 27 aug 2006 23:19 (CEST)
replies: text: liever niet, het is namelijk toch een belangrijk feit  6 feb 2007 12:23 (CET)
thread_title: zustersteden

message: Was het niet zo dat de Nederlandse kolonisten o.l.v Stuyvezand een kolonie op Manhattan stichtten, de Engelsen die veroverden en Nederland het later weer terugwon en het tot Nieuw Oranje doopten? Toen hebben Engeland en Nederland Nieuw Oranje volgens mij geruild voor Nederlands Guiana (dit omvat niet alleen het huidige Suriname, maar ook het huidige Guyana). 
RZilverman 14 sep 2006 19:09 (CEST)
Dat van Nieuw Oranje heb ik ook gelezen in een boek over New York, maar afgezien van dat het amper bekend is, heeft het ook maar heel even geduurd. (213.148.232.35, Kleuske 6 okt 2006 14:05 (CEST))
thread_title:  Geschiedenis 

message: Sorry hoor, maar dit is meer een lijst dan een artikel. iemand misschien zin om het uit te breiden? Al 1 okt 2006 18:58 (CEST)
zoek even op op wikipedia --> nova belgica
schip was idd onder nederlandse vlag, opvarenden waren belgen, zowel walen als vlamingen
thread_title:  Lijst 

message: Martin Vanburen, president van de VS, is niet in New York City geboren, maar in het plaatsje Kinderhook, wat in de staat New York ligt. Daarom heb ik hem uit de lijst geboren in New York City weggehaald.
replies: text: Oke, das goed. Gelieve wel te ondertekenen.  8 jan 2007 17:47 (CET)
thread_title:  Martin Vanburen 

message: Die is in november 2005 verplaatst naar de Bronx.
Zie bijv.: http://en.wikipedia.org/wiki/Fulton_Fish_Market
karin visser
thread_title:  Manhattan: Fulton vismarkt 

message: Waarom zijn er 2 kopjes bevolking? Mastertim 30 mei 2008 19:35 (CEST)
thread_title:  Bevolking 

message: Ik heb de panoramas verwijderd. WP is een encyclopaedie en geen fotoboek en een segment met enkel afbeeldingen lijkt mij ongewenst. Neem één panorama op ergens in het artikel maar dit was echt te veel van het goede. Afbeeldingen in het algemeen worden al veel te vaak in lemmata gepropt "om het mooier te maken", een mijns inziens ongewenste trend.--Kalsermar 22 mei 2009 17:11 (CEST)
thread_title:  Panoramas 

message: kan er niet New York zonder city van gemaakt worde? 
replies: text: In het Taalcafé is een voorstel gedaan om deze pagina te hernoemen naar New York (stad). Wat vinden de volgers van dit lemma ervan? Wikiwerner (overleg) 27 dec 2015 18:29 (CET)
replies: text: :Ik denk dat die zouden prefereren dat we de discussie onder een nieuw kopje onderaan beginnen, als je daar geen bezwaar tegen hebt ;) Paul B (overleg) 27 dec 2015 18:40 (CET)
replies: text: ::Hm, natuurlijk beter om de discussie centraal te houden op het Taalcafé. Het lijkt me wel goed om, wanneer daar iets uit is gekomen, hier uiteindelijk naar de gearchiveerde discussie te linken. Paul B (overleg) 27 dec 2015 18:48 (CET)
replies: text: :::Ook een beetje mijn fout; ik vergat op te roepen om in het Taalcafé verder te discussiëren. Bedankt. Wikiwerner (overleg) 27 dec 2015 20:07 (CET)

text: :De discussie in het Taalcafé is hier gearchiveerd. Wikiwerner (overleg) 24 jan 2016 20:22 (CET)
replies: text: ::En een bijkomende discussie in de Kroeg is hier terug te vinden. Apdency (overleg) 25 jan 2016 19:20 (CET)
thread_title:  Naam veranderen 

message: Ik wil dit printen als een pfd bestand alleen ik wil de wijken(een lijst met wijken in NYC) er in verwerken mag dat? dan kan ik dat meteen opnieuw downloaden en dan printen.--ZeeWierGeo 9 jul 2010 17:51 (CEST)
replies: text: Een complete lijst met wijken invoegen zou ik niet doen, omdat dat daarmee een te grote nadruk krijgt. Je kan wel een nieuwe pagina aanmaken waar je alle wijken van New York City inzet, gesorteerd op borough om vervolgens een link daarvan te plaatsen in het artikel New York City. groet Druifkes 9 jul 2010 18:13 (CEST)
thread_title: pfd bestand

message: Ik heb net met deze bewerking het subhoofdstuk religieuze gebouwen verwijderd, omdat het naar mijn mening te gedetailleerd is in een overzichtsartikel over New York City. Er staan ook geen lijsten met parken, museums, bezienswaardigheden, straten, gebouwen, bekende personen, etc. in dit artikel. Zo blijft het artikel prettig leesbaar. groet Druifkes (overleg) 11 jun 2013 17:52 (CEST)
thread_title:  religieuze gebouwen 

message: Vandaag is er met deze bewerkingen een subhoofdstuk Migrantenwijken toegevoegd. Omdat de lijst zeer weinig achtergrondinformatie geeft en het naar mijn mening te gedetailleerd is in dit overzichtsartikel zou ik het het liefst uit dit artikel willen hebben. Het zou wellicht in een andere vorm passen in een subartikel over immigranten in New York City. Naar dat artikel kan vervolgens gelinkt worden vanuit New York City. Laat maar weten wat jullie ervan vinden. groet Druifkes (overleg) 11 jun 2013 17:59 (CEST)
thread_title:  Migrantenwijken 

message: "Gesticht door Belgen" lijkt mij wat kort door de bocht. Aan boord van de Nieuw Nederlandt waren onder meer Vlamingen en Walen. Niemand zal dat ontkennen, ook de diverse artikelen op Wikipedia niet. Het schip was gezonden door de West-Indische Compagnie, die op zijn beurt was gevolmachtigd door de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Deze republiek heette in het Latijn Belgica Foederata (vandaar de Latijnse naam Nova Belgica voor Nieuw-Nederland). Dat is echter niet hetzelfde als België, zoals dat nu gebruikt wordt. 
De aangehaalde website, www.newyorkfoundation.net, geeft zelf ook aan
replies: text: In order to avoid any confusion, it is important to know that in the sixteenth century, the Netherlands covered a part of North of France and Lorraine, Belgium, Luxembourg and the present Netherlands.
Daarna wordt echter een (te) grote sprong gemaakt met de opmerking Its inhabitants were called the Belgians. Door wie?
Verder worden Willem Usselinkx (geboren Vlaming) en Jessé de Forest (Waal) prominent als Belgen geprofileerd. Beiden woonden al geruime tijd in Holland. Pierre Minuit wordt Waal genoemd, al is hij in Duitsland geboren (uit Waalse ouders, dat is waar). Als bij Usselinkx en Forest hun geboorteplaats bepalend is, waarom dan niet bij Minuit?
Genoemde website heeft naar mijn (persoonlijke) mening een te Belgische bril op. Als contactadres staat 'new_york[at]voo.be' - de eigenaar van de website zou dus best wel eens een Belg kunnen zijn (een Franstalige waarschijnlijk, als je naar de Nederlandstalige versie van de website kijkt). Veel van zijn bronnen zijn eveneens van Belgische origine.
Om een welles-nietesspelletje te voorkomen heb ik in het artikel nu de omschrijving gesticht als een handelspost van de West-Indische Compagnie gebruikt.
Richard 2 apr 2014 10:01 (CEST)
thread_title:  Belgen 

message: Citaat: "In 1626 'kocht' Minuit Manhattan van de Indianen voor snuisterijen ter waarde van 60 gulden."
Het woord snuisterij geeft nogal wat kleur aan het artikel. De aanhalingstekens bij het werkwoord benadrukken het standpunt van de schrijver. Het artikel verdient zo natuurlijk geen etalage-ster. 143.176.216.29 10 aug 2015 10:10 (CEST)
;Voorstel
replies: text: In 1626 ruilde Minuit Manhattan met de Indianen voor goederen ter waarde van 60 gulden.De stichting van New York in juli 1625. Bezorgd en ingeleid door F.C. Wieder, Walburg Pers, 2009.
Ik stel bovenstaande zin (excl. omrekening) voor, zodat het oordeel aan de lezer zelf is. NB Of de goederen tegenwoordig dezelfde waarde zouden hebben weet niemand; het is niet bekend om welk soort goederen het gaat. 143.176.216.29 10 aug 2015 10:24 (CEST)

text: Volgens Van Dale is 'snuisterij' een klein sieraad van geringe waarde. Lange tijd werd aangenomen dat het bij deze ruil glazen kralen betrof, maar in zijn eigen brief heeft Minuit het over 'van de wilden gekocht voor een waarde van 60 gulden'. Dat het hierbij om goederen en niet om klinkende munt ging, lijkt me een veilige aanname. Wat voor goederen precies? Waarschijnlijk (ook) sieraden, maar mogelijk niet uitsluitend. Ik kan me daarom goed in je voorstel vinden. Ik zou zelf alleen niet naar carolusgulden verwijzen: al is dat juist, in het artikel Nederlandse gulden is meer informatie te vinden. Het artikel carolusgulden is m.i. nog een beetje ondermaats. Richard 10 aug 2015 16:21 (CEST)
replies: text: :Dat Manhattan voor enkele snuisterijen is gekocht is prima te onderbouwen met bronnen, zie onder, en daarmee lijkt mij een andere omschrijving helemaal niet nodig.  groet Druifkes (overleg) 10 aug 2015 18:55 (CEST)
replies: text: :: Het is onmogelijk te onderbouwen met bronnen, omdat je daar historisch bewijs voor zou moeten leveren. 143.176.216.29 10 aug 2015 23:40 (CEST)

text: ::@Druifkes: in 'jouw' zoekresultaten kom ik onder meer de teksten "Het bedrag werd betaald in de gebruikelijke vorm van handelsartikelen, messen, kralen en snuisterijen" en "toen zij voor een som van f 60, groetendeels in koopwaren en snuisterijen voldaan, het geheele eiland Manhattan van de Indianen kochten" tegen. Zoals ik al eerder aangaf: niet uitsluitend snuisterijen. Richard 11 aug 2015 11:09 (CEST)
replies: text: :::De ene bron heeft het over snuisterijen, kralen en sieraden, een ander over alleen wat snuisterijen. Het is allemaal niet zo'n halszaak. Dat we de term 'snuisterijen' kunnen blijven hanteren lijkt mij prima onderbouwd. Daarvoor hoeven wij geen historisch onderzoek te doen. Dat kan ook niet verwacht worden van amateurs. Dat doen is zelfs tegen de regels van Wikipedia. Wij hoeven alleen te beschrijven wat de gangbare benadering in de literatuur is. Het samenvatten tot 'goederen' zoals 143.176.216.29 voorstelt is te algemeen, er gaat zelfs informatie verloren, namelijk dat het om goedkope waar gaat, het is niet onderbouwd, en dus alles bij elkaar een verslechtering. groetjes Druifkes (overleg) 11 aug 2015 18:12 (CEST)
replies: text: ::::De waarde van de snuisterijen en andere goederen is exact bekend, namelijk 60 gulden. Of dat goedkoop was voor een lap grond van die omvang (volgens het IISG zou het overeenkomen met € 1599), is moeilijk te beoordelen. Dit artikel merkt overigens op dat de indianen die het eiland 'verkochten' niet eens rechtmatige verkopers waren, zodat de deal om díe reden illegaal was. Bever (overleg) 11 aug 2015 18:47 (CEST)
replies: text: :::::Enkele van de zoekresultaten die Druifkes heeft aangekaart noemen de koopwaar o.a. snuisterijen, zonder daar bewijzen voor aan te dragen. Dat komt omdat er geen historisch bewijs is dat om goedkope troep ging. Het kunnen bijvoorbeeld ook edelmetalen t.w.v. van 60 carolusgulden zijn geweest, het kunnen zadels geweest zijn of gereedschappen. Waar de koopwaar uit bestond is pure speculatie en dus slechts een mening, omdat daar geen gedegen onderzoek naar is geweest. Deze mening is geen neutraal standpunt.Het in Nederland gebruikte schoolboek "De stichting van New York in juli 1625 - F.C. Wieder" speculeert uiteraard niet, daar wordt het gewoon koopwaar genoemd.NB Er hoort eigenlijk een  sjabloon in het artikel omdat de neutraliteit betwist wordt. 143.176.216.29 11 aug 2015 20:57 (CEST)

text: Nogmaals: snuisterij geeft alleen aan dat het sieraden van weinig waarde betreft. Dat gelijk stellen met goedkope troep is evengoed POV. Sieraden van hoge waarde waren waarschijnlijk ook in die tijd geen zestig gulden. Overigens lijken je voorstellen vooral op het werk van F.C. Wieder te leunen. Hoe gangbaar is de mening die hij daarin uit?

text: Verder, eveneens nogmaals: dat het niet alléén goedkope sieraden (= snuisterijen) betrof, is vers twee, maar zelfs als het glimmende guldens waren, zou dat in de ogen van de indianen op sieraden neerkomen. Muntgeld kenden die mensen nog niet. Richard 11 aug 2015 21:34 (CEST)
replies: text: : Hoewel Hollywood ons anders wil doen geloven, is er geen enkel bewijs dat het om sieraden ging. 143.176.216.29 11 aug 2015 21:37 (CEST)
replies: text: :: Je valt in herhaling. Dit fragment is van 1879, ver vóór 'Hollywood'. Richard 11 aug 2015 21:44 (CEST)

text: :: PS: je eigen POV blijkt n.m.m. ook uit het feit dat je snuisterijen voorziet van een link naar rommelmarkt. Je kent aan dat woord een negatieve betekenis toe die het feitelijk niet heeft. Richard 11 aug 2015 21:49 (CEST)
replies: text: ::: Snuisterijen zijn koopwaren van lage waarde. Ik heb het woord rommelmarkt niet genoemd en die link niet gelegd, terwijl Wikipedianen het over kraaltjes en spiegeltjes hebben gehad. Ik geef overduidelijk aan dat het niet bekend is om wat voor koopwaren het ging en dat het dus speculatie is dat het snuisterijen (of sieraden) zouden zijn geweest. Het werkwoord kopen tussen aanhalingstekens zetten is gewoon pov-pushing 143.176.216.29 11 aug 2015 22:07 (CEST)
replies: text: :::: Encyclopedisch taalgebruik moet zo duidelijk en expliciet mogelijk zijn en om die reden is het ongewenst dat er gebruik wordt gemaakt van een soort ironie-aanhalingstekens, zoals het geval is in de zin: In 1626 'kocht'... etcetera. Daar valt vast wel een betere formulering voor te vinden.MackyBeth (overleg) 11 aug 2015 22:05 (CEST)

text: ::::Die link heb je bij het aanmaken van dit kopje wel degelijk gelegd. Die aanhalingstekens kunnen inderdaad weg. Ik heb al eerder gezegd dat ik niet afwijzend tegenover je voorstel sta, maar dat betekent niet dat we dat klakkeloos en integraal over moeten nemen. Kralen komt uit de mond van anderen en is hier alleen geciteerd. Je bent nu de zaken aan het verdraaien volgens mij en evenmin op zoek naar een compromis. Dat er in plaats van kopen tussen aanhalingstekens misschien beter over ruilen gesproken kan worden (al gebruikt Minuit zelf het woord gekocht) heeft nog niemand betwist. Richard 11 aug 2015 22:51 (CEST)
replies: text: ::::: Op een rommelmarkt kom je waarschijnlijk veel spullen met een lage waarde tegen. Doet dat er toe? Vreemd dat je, bij gebrek aan argumenten, de aandacht probeert af te leiden met een persoonlijke aanval. Verbeter het pov-gedeelte dan maar gewoon niet, want ik heb geen zin om op die manier te discussiëren. 143.176.216.29 12 aug 2015 14:34 (CEST)
replies: text: :::::: Dat is geen persoonlijke aanval, dat is een constatering van een verkeerde interpretatie van het woord snuisterij en het jou erop wijzen dat jouw eigen mening niet zo neutraal is als je wellicht denkt. Richard 12 aug 2015 14:48 (CEST)
replies: text: ::::::: De woordherkomst van snuisterij ligt hoogst waarschijnlijk bij snuffelen (zoeken). Ik vraag me dan af wie het is die hier het woord verkeerd interpreteert. Want wat doe je op een rommelmarkt als je er niet komt om te snuffelen? Dit is een onnodige afleiding van de feiten. Er is geen enkel bewijs dat het om sieraden ging, ik laat het daarom voor wat het is. 143.176.216.29 12 aug 2015 15:18 (CEST)
replies: text: ::::::::Naar mijn indruk gaat het niet zozeer om het woord snuisterij op zich, maar de combinatie van dat woord met de ironische aanhalingstekens om 'kocht' die samen de indruk van POV wekken. Zie ook mijn post van gisteren ietsje hierboven.MackyBeth (overleg) 12 aug 2015 17:26 (CEST)
replies: text: :::::::::Die heb ik uiteraard al eerder gelezen. Snuisterij werd door 143.176.216.29 gelinkt aan rommelmarkt en omschreven als goedkope troep. Naast de (inmiddels verwijderde) aanhalingstekens om 'kocht' heen, wilde hij/zij vooral ook het woord 'snuisterijen' vervangen door 'goederen' omdat "voor snuisterijen geen historische bronnen te vinden zijn" en omdat Wieder, die "uiteraard niet speculeert", het woord 'koopwaar' gebruikt. Met het vervangen van dat woord, dat in de literatuur veelvuldig gebruikt wordt in deze context, was niet iedereen het eens. Richard 12 aug 2015 17:51 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ah, ik had nog niet gezien dat de aanhalingstekens verwijderd waren. Mij lijkt er verder niks mis mee.MackyBeth (overleg) 12 aug 2015 17:54 (CEST)
replies: text: :::::::::::Hierboven schrijft 143.176.216.29 zelf "snuisterijen zijn koopwaren van lage waarde" (hoewel Van Dale het specifiek over kleine sieraden heeft). Nou is "lage waarde" een rekbaar begrip, maar zestig gulden zal zelfs in die tijd geen hoog bedrag geweest zijn voor een compleet eiland. De overheersende mening in deze discussie is dat er met het woord 'snuisterijen' verder niets mis is. Richard 12 aug 2015 18:10 (CEST)

text: Een ander punt wat 143.176.216.29 benoemt is Hoewel Hollywood ons anders wil doen geloven, is er geen enkel bewijs dat het om sieraden ging. Het is helemaal niet van belang of er wetenschappelijk bewijs is of niet. Wij behoren dat niet te beoordelen. Dat wel doen is Eigen Onderzoek en niet toegestaan hier. Wij moeten afgaan op wat er in de literatuur vermeld wordt. Als daar wordt vermeld dat Minuit met snuisterijen betaalde dan nemen wij dat over. groet Druifkes (overleg) 12 aug 2015 18:11 (CEST)
replies: text: :Precies. De enige manier om zoiets toch aan de kaak te stellen, is te beargumenteren dat de bron onbetrouwbaar zou zijn.MackyBeth (overleg) 12 aug 2015 18:13 (CEST)
replies: text: :: De bron is onbetrouwbaar, het bewijs daarvoor staat in deze brief.143.176.216.29 12 aug 2015 18:21 (CEST)
replies: text: :::Een bron aanvallen doe je niet met een online gezette brief, maar met een andere bron, dus een gepubliceerde bron (boek of artikel), die over hetzelfde onderdeel iets heel anders zegt en waarvan aannemelijk gemaakt kan worden dat die betrouwbaarder is. Bijvoorbeeld dat de gebruikte bron verouderd is en er nieuwe inzichten zijn.MackyBeth (overleg) 12 aug 2015 18:29 (CEST)
replies: text: :::: De 'online gezette brief' is een historisch betrouwbare bron. Deze wordt in het artikel als enige bronvermelding gebruikt. Het woord snuisterij wordt al gebruikt sinds 1596 maar komt niet voor in deze brief. 143.176.216.29 12 aug 2015 18:34 (CEST)
replies: text: :::::Dat laat onverlet dat snuisterijen een correcte samenvatting kan zijn van de koopsom.MackyBeth (overleg) 12 aug 2015 18:41 (CEST)

text: :::::Nee, want het gebruik van de term snuisterijen is etymologisch gezien onjuist (M. Philippa e.a. (2003-2009) Etymologisch Woordenboek van het Nederlands). Behalve als je een betrouwbare bron hebt die kan aantonen dat het met snoepgoed is gekocht...143.176.216.29 12 aug 2015 18:45 (CEST).
replies: text: :::::: Ten tweede is de conclusie dat goederen t.w.v. zestig gulden erg weinig zijn, gebaseerd op eigen onderzoek. Minuit geeft in zijn brief namelijk niet aan dat de goederen een lage waarde hadden. 143.176.216.29 12 aug 2015 18:56 (CEST)
replies: text: :::::::Als ik het zo lees betekent snuisterij niet enkel snoepgoed: Ziehier.MackyBeth (overleg) 12 aug 2015 19:02 (CEST)
replies: text: :::::::: Dat is een online puzzelwoordenboek. De bron die ik opgaf bespreekt de woordherkomst en is bovendien betrouwbaarder.143.176.216.29 12 aug 2015 19:06 (CEST)
replies: text: :::::::::Volgens de Engelstalige Wikipedia is mijn NPOV-stelling overigens bewezen, de bronnen die men daar gebruikt zijn: Miller, Christopher L; Hamell, George R (September 1986). "A New Perspective on Indian-White Contact: Cultural Symbols and Colonial Trade". The Journal of American History (Organization of American Historians) 73 (2): 311–328. doi:10.2307/1908224. JSTOR 1908224 en Homberger, Eric (2005). The Historical Atlas of New York City: A Visual Celebration of 400 Years of New York City's History. Owl Books. p. 34. .
replies: text: ::::::::::Heb even in de papieren Van Dale gekeken en die zegt: klein sieraad van weinig waarde. Maar goed, ik wilde het even hierbij laten omdat ik aan een artikel aan het werken ben. Groet, MackyBeth (overleg) 12 aug 2015 19:21 (CEST)
replies: text: :::::::::::NB De bronnen die op de Engelstalige Wikipedia gebruikt worden, tonen aan dat er van een vergoeding in sieraden geen sprake was 143.176.216.29 12 aug 2015 19:25 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Je argumenten zijn gebakken lucht totdat je citaten geeft van gezaghebbende bronnen die het tegendeel beweren. Druifkes (overleg) 13 aug 2015 18:14 (CEST)

text: De bronnen op de Engelstalige Wikipedia bewijzen niets en weerleggen niets, althans niet zoals ze daar geciteerd zijn. Het was kennelijk een mythe dat het eiland was gekocht voor een klein bedrag aan glazen kralen, maar dat bewijst natuurlijk niet dat die 60 gulden aan 'goederen' geen andere 'snuisterijen' waren. Ook de brief van Minuit bewijst niet méér dan dat het 60 gulden aan goederen betrof. Niettemin is het wat bevreemdend dat men zo fanatiek vasthoudt aan een formulering ('snuisterijen') waar geen afdoende moderne bron voor wordt gegeven. Het is natuurlijk duidelijk dat die bron uit 1879 niet door Hollywood beïnvloed kan zijn, maar het is evenzeer duidelijk dat een bron uit 1879 nu waardeloos is zonder nadere interpretatie. Of die 60 gulden een schijntje was, moet zonder problemen in recente bronnen terug te vinden zijn: die kunnen ons naar de laatste inzichten voorlichten over de billijkheid van die prijs voor de verkopers. Volgens mij is dat uiteindelijk waar het om gaat: hebben de oorspronkelijke bewoners een 'eerlijke prijs' gekregen voor hun land of zijn ze in de maling genomen door 'onze' voorvaderen? Paul B (overleg) 12 aug 2015 21:02 (CEST)
replies: text: :Veel van wat Paul hierboven schrijft, had ik ook willen schrijven. Dat zal ik niet herhalen. Ik heb al eerder gezegd dat ik persoonlijk met 'goederen' geen probleem heb. Ik heb echter evenmin problemen met 'snuisterijen' en sommigen geven terecht aan dat dat woord ook buiten Wikipedia veelvuldig in deze context gebruikt wordt.

text: :Wel heb ik ernstige bedenkingen tegen de uitleg die gegeven wordt aan het aangehaalde artikel uit de etymologiebank. Er wordt gezegd dat de herkomtst 'hoogst waarschijnlijk bij snuffelen' ligt en dat gebruik ervan in dit artikel zou aangeven dat Manhattan met snoepgoed gekocht zou zijn.

text: :Het artikel zegt zelf echter dat de herkomst onduidelijk is en dat het woord lijkt afgeleid te zijn van het zeldzame snuisteren, dat snoepen kán betekenen maar in die betekenis alleen bij Kiliaan is geattesteerd.

text: :Verder zegt het artikel ondubbelzinnig De betekenis ‘versnapering, snoeperij’ is verouderd, oftewel: als wij het anno 2015 in een artikel gebruiken heeft het die betekenis niet meer. Sowieso heeft de herkomst van een woord lang niet altijd nog een binding met de huidige betekenis van een woord.

text: :Richard 13 aug 2015 11:26 (CEST)
replies: text: :: In de van Dale staat echter dat het sieraden van lage waarde betekend. Dan kom je dus uit bij de mythe, waarvan bewezen is dat die niet klopt. Het gebruik van het woord is dus niet alleen etymologisch onjuist. Er is geen bewijs dat Manhattan met sieraden is gekocht, waarom zou dit dan perse in het artikel gepushed moeten worden? Verder is de 'lage waarde' gebaseerd op eigen onderzoek, want bronnen ontbreken. 143.176.216.29 14 aug 2015 16:19 (CEST)
replies: text: :::Wel op blijven letten: er is bewezen dat het niet om glazen kralen ging. Gouden ringen, koperen knopen en dergelijke worden óók ondervangen door het woord snuisterijen. Let wel: ik zeg dus niet dat er bewijs is dat dat soort snuisterijen wél gebruikt is. Richard 17 aug 2015 12:31 (CEST)

text: P.S. Voor alle duidelijkheid: het voorstel van 143.176.216.29 lijkt me uitstekend. Mochten er later recente bronnen opduiken die aangeven dat 60 gulden een schijntje was voor die hoeveelheid grond, of die andere relevante gegevens over de verkoop bevatten, dan kan dat met bronvermelding weer terug. Er lijken bijvoorbeeld, zoals collega Bever hierboven al aangeeft, aanwijzingen te zijn dat door een listige truc van een groep indianen die daar helemaal niet woonde, die 60 gulden aan goederen niet eens bij de oorspronkelijke bewoners is terechtgekomen.  Paul B (overleg) 14 aug 2015 17:36 (CEST)
thread_title: NPOV