Overleg:Lemmens (geslachten)

message: Ik lees in dit artikel dat een familie Lemmens een oud Nederlandse Romeinse familie is. Wat betekent deze woorden ? Zijn deze families telgen van de Romeinse legioenen of van de stichters en eerste inwoners van de Romeinse steden (Ultraiectum enz..) van Nederland ? Ik heb daarover nooit iets gelezen, bestaat er een bibliografie daarop ? Ik vind dat zeer belangwekkend.--Bruxellensis (overleg) 29 nov 2012 09:13 (CET)
* Zie onder meer: DNA-project Andries Van den Abeele (overleg) 9 dec 2012 15:06 (CET)
replies: text: Ik lees bij Barjesteh van Waalwijk van Doorn een aanzienlijk genuanceerdere opvatting, waar hij zegt "Een oorsprong die bijvoorbeeld mogelijk te vinden is bij de zich in onze gebieden gevestigd hebbende soldaten uit het Romeinse leger". Het gebruik van de woorden bijvoorbeeld mogelijk geeft slechts aan dat dit een werkhypothese zou kunnen zijn. Dat wordt nogmaals bevestigd door het opperen dat hier mogelijk sprake is van families van nazaten van ´Romeinse´soldaten. In het artikel wordt echter gesteld alsof dit een onomstotelijk bewezen feit zou zijn. In genealogische kringen worden helaas maar al te vaak hypothesen verward met bewezen feiten. Dit soort absolute beweringen kan binnen een encyclopedische context, althans op basis van deze bron, niet worden gedaan. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2012 15:56 (CET)
thread_title:  Oud Nederlandse Romeinse families 

message: Even oppassen als men zegt - een familie Lemmens een oud Nederlandse Romeinse familie, want dat is maar een familie van de XVI Lemmens families die daar onder - Lemmens(geslachten) worden genoemd en wel no. IV , welke mijn familie Lemmens is omdat ik in 2009 heb deelgenomen (met een Lemmens van het geslacht no. I) aan het eerste genetische DNA onderzoek in Nederland en dat onderzoek is gepubliceerd in - Zonen van Adam deel I - door Barjesteh van Waalwijk van Doorn Omdat ik de Haplogroep J2 heb - besloten de schrijvers van dat boek dat wij (Lemmens ; van Kuppeveld; Barjesteh van Waalwijk van Doorn  en een paar andere families) mede omdat mijn  familie uit het Land van Cuijk stamt waar vele Romeinse invloeden zijn (inclusief natuurlijk Nijmegen) dat mijn familie Lemmens een van de oudste Nederlandse Romeinse families is. J2 in DNA komt ook voor langs de Hadrian Wall in Engeland bij vele families daar. Maar 3 % van de Nederlandse bevolking heeft Haplogroep J2 ! Het zal interessant zijn om deel II van Zonen van Adam binnenkort te zien en of er meer famlies met J2's zijn gevonden !
Die andere familie Lemmens - vermeld als no. I - had een hele andere Haplogroep hetgeen definitief bevestigde dat die familie onder no. I niet verwandt is aan de familie Lemmens onder no. IV.
 
Ik hoop dat dit is wat je zoekt ??
Ik moet echter het antwoord op je vraag schuldig blijven want zover ging de opsomming niet!
Glemmens1940 (overleg) 9 dec 2012 15:33 (CET)
replies: text: :Dank U voor deze belangwekkende inlichtingen, ik had daarover nooit iets gehoord.--Brux (overleg) 9 dec 2012 22:26 (CET)
thread_title: Hallo Bruxellines

message: Als men naar de schrijvers van Zonen van Adam kijkt :
S.Barjesteh van Waalwijk van Doorn - Khosrovani
L.A.F. Barjesteh van Waalwijk van Doorn
A.W.J.M. van Gestel
F.X. Plooij
Dan kan men toch niet zoals Gouwenaar min of meer beweert dat men hier uit zijn duim zuigt te meer daar de familie Barjesteh van Waalwijk van Doorn ook tot de Haplogroep J2 behoort !!!
Maar misschien is die Bron ook niet goed genoeg voor de heer Gouwenaar ??
 So be it!
Glemmens1940 (overleg) 9 dec 2012 22:57 (CET)
replies: text: Dat is het punt helemaal niet. Je zult moeten aantonen dat in de bron onomstotelijk wordt vastgesteld dat de familie Lemmens uit het Land van Cuijk afstamt van de oudste Romeinse (soldaten)families. Want dat wordt beweerd in het artikel op Wikipedia (alhoewel het inmiddels enigszins afgezwakt is). Het is een interessante veronderstelling, die de onderzoekers poneren, maar niet meer. Dat is nog wat anders dan het leveren van een onomstotelijk bewijs van een directe relatie tussen familie X en soldatenfamilie Y. Het feit dat mensen tot een zelfde Haplogroep  behoren is  daarvoor onvoldoende. Je zult toch moeten aantonen dat er één op één een relatie gelegd kan worden van de familie Lemmens naar een Romeinse soldatenfamilie. Overigens heeft de onderzoeker (Leo Barjesteh) mijn vraag op dit punt inmiddels per mail beantwoord. Ik mailde hem het volgende:

text: Zijn reactie luidde:

text: Ik zal zijn mail laten registreren via het OTRS-systeem van Wikipedia.  Gouwenaar (overleg) 9 dec 2012 23:23 (CET)
replies: text: :Ontvangen op 9 dec op OTRS#2012120910012792 ... ed0verleg 15 dec 2012 10:48 (CET)
thread_title: De Schrijvers van Zonen van Adam

message: Zie hier voor de gevoerde discussie. Gouwenaar (overleg) 23 dec 2012 22:47 (CET)
thread_title: Discussie op verwijderingspagina december 2012

message: Wat is het nut om lappen tekst van de beoordelingslijst te kopiëren en hier te plakken. Een eenvoudige link naar die discussie volstaat immers. Bovendien wordt de discussie daar gevoerd en niet hier. Zodra de discussie daar is afgerond kan er - mits het artikel blijft bestaan uiteraard - met behulp van een link verwezen worden naar de gehele gevoerde discussie en niet naar een deel ervan. Ten minste als iemand daar behoefte aan heeft om dan nog  dit hier te vermelden. Dit heen en weer schuiven van teksten vertroebelt de overlegpagina en heeft het gevaar dat er op twee plekken gelijktijd discussie gevoerd gaat worden. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2012 16:55 (CET)
replies: text: :Beste Gouwenaar, U zal het me hopelijk niet kwalijk nemen, maar ik twijfel toch erg waar die bemoeienis voor nodig is. Ik heb de ganse discussie hier in kopie geplaatst omdat over een paar dagen de verwijderpagina van die datum in de archieven terecht komt en het voor mij en anderen nuttig kan zijn gemakkelijk de hand te kunnen leggen op deze wijdlopige discussie en er naar te refereren indien, onverhoopt maar niet ondenkbeeldig, later nog eens een poging zou worden ondernomen om dit lemma te verwijderen. De ervaring is hieromtrent een leerschool. Wat daarin verkeerd is, hoe dit de overlegpagina vertroebelt, en wat het risico is van gelijktijdige discussie op twee plekken (er blijven nog slechts twee dagen te gaan en alles lijkt zo ongeveer gezegd) is me niet duidelijk. met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 9 dec 2012 17:26 (CET)

text: Ook naar een gearchiveerde pagina kan heel eenvoudig gelinkt worden, er gaat dus niets maar dan ook helemaal niets verloren. Wat het nut is om op twee plaatsen tegelijk min of meer dezelfde informatie verspreiden, die bovendien nu al niet meer parallel loopt, ontgaat mij. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2012 17:30 (CET)
replies: text: :Ik maak er bezwaar tegen dat teksten van discussies elders, zonder medeweten en zonder instemming van de betrokkenen, zomaar wordt verplaatst naar elders. Gouwenaar (overleg) 10 dec 2012 11:36 (CET)
replies: text: ::Formeel bezwaar lijkt me niet echt mogelijk: je hebt je overlegbijdragen ook onder de CC-BY-SA gedeeld... Maar het nut van deze verplaatsing ontgaat mij ook. Als het om vindbaarheid van de geuite argumenten gaat, volstaat een permalink naar de gearchiveerde pagina. Door de tekst hier te kopiëren, loop je het risico dat op twee plaatsen tegelijk verschillende gebruikers argumenten aan gaan dragen, waardoor bij geen van beide pagina's meer een overzicht van alle argumenten te vinden is. CaAl (overleg) 10 dec 2012 12:23 (CET)
replies: text: :::De formele kant is me wel duidelijk, maar toch blijf ik het vreemd vinden dat er heen en weer gesleept wordt met bijdragen van derden - zelfs als ik een tekst van mijn overlegpagina verplaats vraag ik altijd instemming van de betrokkenen - met inderdaad het risico van een versnipperde discussie. En inderdaad een eenvoudige linkje is hier voldoende. Gouwenaar (overleg) 10 dec 2012 12:30 (CET)
replies: text: ::::Zoals CaAl terecht opmerkt, kunnen gebruikers hier hun mening gaan geven, terwijl die alleen meetelt als die op de beoordelingslijst geplaatst wordt. Ik stel voor al die gekopieerde tekst per direct te deleten. Een permalink volstaat! mvg. Happytravels (overleg) 17 dec 2012 05:46 (CET)
thread_title: Gekopieerde tekst van de beoordelingslijst

message: Ik stel voor de titel van het lemma te wijzigen in 'Lemmens (geslachtsnaam)'. Dan is het altijd E. Er dient dan prioriteit gegeven te worden aan de afkomst/betekenis van de naam en de verspreiding. Het noemen van afzonderlijke personen is bijzaak, maar men kan degenen noemen die een eigen lemma op Wikipedia hebben, of er zeker recht op zouden moeten hebben. Nu staat er in de lead "Lemmens is een achternaam". In de genealogie wordt standaard gesproken over 'geslachtsnaam'. Dat dienen we dan op Wikipedia over te nemen. Ook het begrip 'familienaam' is not done. mvg. Happytravels (overleg) 17 dec 2012 06:10 (CET)
replies: text: :Zie overleg Menke. Andries Van den Abeele (overleg) 17 dec 2012 09:34 (CET)
thread_title: Voorstel wijzigen titel lemma

message: Is de nummering met Romeinse cijfers ergens op gebaseerd, zit er systeem in? Zoniet, dan kan die misschien beter door iets echt onderscheidends worden vervangen, zoals een plaatsnaam. Glatisant (overleg) 22 dec 2012 20:26 (CET)
replies: text: Daar heb je een goed punt, denk ik. Als ik zin en gelegenheid heb, kan ik daar wel eens naar kijken. Paul Brussel (overleg) 26 jan 2013 17:07 (CET)
thread_title:  Nummering 

message: De formulering in het artikel mbt het genetisch onderzoek vraagt om een nadere onderbouwing. Genetisch onderzoek zegt iets over de biologische afstamming, maar niets over de genealogische afstamming, waar de strikt juridische (en niet de biologische) afstammingslijn wordt gevolgd. De familienaam gaat over van de juridische vader (die niet altijd dezelfde hoeft te zijn als de biologische) op zoon. Hoe verder naar het verleden hoe meer het onzeker wordt of beide lijnen - de juridische en de biologische - nog wel parallel lopen. Wat is in zo'n geval de relevantie om te vermelden dat één lid van deze familie heeft deelgenomen aan dit onderzoek? De resultaten zeggen dan toch alleen iets over de biologische afstamming van deze ene persoon?  Hoe kan op basis van deelname van één lid van deze familie vastgesteld worden dat deze hele familie tot deze Haplo groep behoort. Want dat wordt in de huidige tekst van het voorliggende artikel beweerd. Op basis van welke bron berust het gegeven dat drie procent van de Nederlandse bevolking tot een bepaalde Haplo groep behoort? Graag exact een bron (of bronnen) citeren waarop al deze beweringen gestoeld zijn. Gouwenaar (overleg) 23 dec 2012 16:39 (CET)
replies: text: Indertijd heb ik de publicatie Zonen van Adam geraadpleegd, maar om een heel andere reden dan waar deze discussie over ging. Het vormde voor mij wel de aanleiding om kritisch te kijken naar deze bewering, die in een oudere versie van het artikel werd gedaan: "Er bestaat een familie Lemmens afkomstig uit de regio van St. Anthonis, Land van Cuijk. Dit is een van de oudste Nederlandse Romeinse families, aangetoond in het eerste Nederlandse genetische DNA onderzoek in 2009 in Nederland, waarover gepubliceerd werd in Zonen van Adam, deel I." Inmiddels is deze passage terecht geschrapt, omdat ook de schrijver van Zonen van Adam bevestigde dat deze conclusie niet gebaseerd kon worden op deze bron. Inmiddels heb ik dankzij de uitgever het laatste exemplaar van Zonen van Adam kunnen bemachtigen en heb ik kunnen nagaan wat er wel en niet in deze bron te vinden is.
#In de hele publicatie wordt geen uitspraak gedaan over de ouderdom van het geslacht Lemmens.
#Eén van de deelnemers aan het genetisch onderzoek met de naam Lemmens behoort tot de Haplogroep J2 (M172). Over deze haplogroep wordt in Zonen van Adam het volgende gezegd: "Haplogroep J2 (M172) is ontstaan uit haplogroep J(M89) en wordt voornamelijk gezien in het Midden-Oosten maar ook in Europa en Noord-Afrika. In Zuid-Italië behoort ongeveer 20% en in Zuid-Spanje ongeveer 10% van de mannen tot deze haplogroep. Haplogroep J en J2 worden gezamenlijk ook in 30% van de joden gezien. In dit boek behoort 4% van de deelnemers tot haplogroep J2. Een opvallende, ouder cluster (fig. 3.16) is te vinden in noord-oostelijk Brabant. Hier stuiten we wellicht op een erfenis van de in en nabij Nijmegen gelegerde Romeinse troepen, waarin veel huurlingen uit het Midden-Oosten te vinden waren. Een soort gelijke verklaring wordt gegeven voor een cluster J2 bij de muur van Hadrianus in Groot-Brittanië" (blz. 26). N.b. niet voor niets wordt hier het woord wellicht gebruikt. Het gaat hier om een hypothese, een mogelijke verklaring van de herkomst van deze groep, zonder dat daar bewijs voor geleverd is.
#In figuur 3.16 wordt met rode stippen de woonplaats van de oudst bekende voorvader (voor zover daadwerkelijk in Nederland of niet al te ver daarvan verwijderd woonachtig) van iedere deelnemer met haplogroep J2 aangegeven. Drie (!) van de in totaal negen rode stippen liggen in het noord-oostelijk gedeelte van Noord-Brabant (blz. 30). De term cluster moet dan ook in dit kader bezien worden. Van de 410 deelnemers behoren 9 deelnemers (van wie een voorouder getraceerd kon worden in Nederland of directe omgeving) tot de haplo J2 groep, waarmee overigens niet gezegd is dat die voorouder ook tot type behoorde (daar is geen onderzoek naar gedaan). Van die negen voorouders woonden er dus drie in het noord-oostelijk deel van Brabant. Respectievelijk één in Berlicum (blz. 184), één in Reek (blz. 185) en één in Sint- Anthonis (blz. 186). Hier worden dan ook geen harde conclusies aan verbonden, slechts wat hypothetische bespiegelingen aan gewijd, zoals onder punt 2 vermeld.
#Op blz. 37 wordt nog eens hypothetisch gesteld dat het niet onmogelijk is dat er sprake zou kunnen zijn van een afstamming van nazaten van Romeinse soldaten.

text: Het boek valt in twee delen uiteen. De hoofdstukken 1 t/m 3 (blz. 11 t/m 40) hebben betrekking op het genetisch onderzoek en de verdeling van de 410 deelnemers over de diverse haplogroepen. Het tweede deel van het boek de hoofdstukken 4 t/m 13 zijn stamreeksen van de desbetreffende deelnemers, gegroepeerd naar haplogroep.

text: Zonen van Adam doet geen uitspraken of een bepaald geslacht in zijn geheel tot een bepaalde haplogroep behoort. Er wordt in het eerste deel alleen iets gezegd over de indeling van de individuele deelnemers. Voor de vergaande conclusie "het geslacht Lemmens uit de regio van St. Anthonis, Land van Cuijk is een van de oudste Nederlandse Romeinse families" is in Zonen van Adam geen spoor van een onderbouwing te vinden. Ook de hier en elders toegevoegde passage valt ook niet te staven op basis van deze publicatie. Gouwenaar (overleg) 26 jan 2013 13:31 (CET)
thread_title: Zonen van Adam

message: Bij elk onderdeel van dit is een aparte literatuursectie opgenomen, sommige werken worden daardoor tig keer genoemd. Goed voor de namedropping, maar dat heeft imo weinig tot geen encyclopedische waarde. Wat mij betreft worden deze afzonderlijke vermeldingen samengevoegd tot één literatuursectie. De opgegeven literatuur is nogal divers van kwaliteit en is bovendien lang niet volledig. Er bestaat in Nederland het zogenaamde Genealogisch Repertorium, 1e druk 1933, 3e druk 1972 met de vervolgdelen in 1987, 1991, 1995 en 2001. Feitelijk kan volstaan worden met een verwijzing naar deze werken waar onder de familienaam Lemmens alle genealogisch interessante publicaties voor 2001 zijn te vinden. De sectie kan aangevuld worden met de werken die daarna zijn verschenen, voor zover relevant en van voldoende gehalte. Lang niet iedere genealogische publicatie is het vermelden waard in een encyclopedisch artikel. Gouwenaar (overleg) 10 apr 2013 21:05 (CEST)
replies: text: Een algemene lijst voor de literatuur die meer geslachten behandelt, lijkt me uitstekend. Op specifiek één tak betrekking hebbend werk, lijkt me bij de betreffende tak dan weer beter. Verwijzen naar de zeven delen Van Beresteyn is dan weer niet handig: daar vervolgens literatuur in opzoeken is geen eenvoudige zaak (is mijn ervaring), dus kan een gespecificeerde literatuurlijst bij familieartikelen een boel opzoekwerk overbodig maken. Paul Brussel (overleg) 10 apr 2013 21:28 (CEST)
Laten we de gegeven literatuur eens bekijken, dan rijzen er toch wel wat vragen en wat betreft de betrouwbaarheid en wat betreft de encyclopedische relevantie met betrekking tot dit lemma:
#L.F.W. Adriaenssen, Non Omnia Possumus Omnes, Genealogie van het geslacht Van den Nieuwenhysen 1400-1800, ’s-Hertogenbosch, 1988.
#S. Barjesteh van Waalwijk van Doorn-Khosrovani [et al.], Zonen van Adam in Nederland, deel I, Rotterdam, 2008.
#Henk van den Brink in Genealogisch Tijdschrift voor Oost-Brabant (G.T.O.B.), 1990, 1991 en 2004.
#E.M.A.H. Delhougne, Genealogieën, Deel II, Roermond, 1958.
#G. Hoppers, Genealogie der familie Lemmens, Maastricht, 1933.
#Maurice A. J. Jurgens en drs. F.J.M. van de Ven. Jurgens, generaties in beweging. 350 jaren kooplieden en fabrikanten, 2 delen, Liechtenstein, 1993.
#B.M.P. Lemmens, Genealogie van een familie Lemmens, Beek (Limburg) naar officiele gegevens samengesteld, Nijmegen, 1968, 1988².
#Gerard W. Ch. Lemmens e.a., Het smedengeslacht Lemmens van Oelbroeck (St.-Anthonis), vier eeuwen in het Land van Cuyk, East Sussex, Engeland, 1989.
#Karel Lemmens, De familienaam Lemmens, oorsprong, verspreiding en genealogie, 1996.
#B.W. Van Schijndel, Généalogie Otten dit Otto de Mentock, avec notices sur les familles alliées, 2 delen, [S.l.], 1954.
#M.M.L.M. Smeets. Kwartierstaat Smeets-Bergs. Heythuysen, 1987.
#H. Sprangers, in: Honderd vooroudertafels van bekende Vlamingen.
#L.J. Suverein, Onze familie Suverein, Berkel en Rodenrijs, 1993.
#F.J.M. van de Ven, Anton Jurgens Hzn. 1867-1945. Europees ondernemer, bouwer van een wereldconcern, Zwolle, 2006.
#Eg. P. Verbist, Chronyken van Gheel. 1948. (Ook in: Jaarboek van de Vrijheid en het land van Geel IV en V, 1965 en 1966)
#Dom Wilfried Verleyen O.S.B. in: Ascania 1975, pag. 33
#Vlaamse Stam, Jrg. 17, 1981.
Een deel is verouderd, een deel heeft niet specifiek betrekking op Lemmens en van een deel is de betrouwbaarheid twijfelachtig. Gouwenaar (overleg) 10 apr 2013 21:52 (CEST)
# gaat niet specifiek over Lemmens, niet aangeduid wordt waar de informatie over Lemmens te vinden is
# bevat enkel een tweetal stamreeksen door betrokkenen zelf ingediend
# zie 1
# zie 1, bovendien verouderd
# zie 1, bovendien verouderd
# zie 1
# kan de waarde niet beoordelen
# kan de waarde niet beoordelen
# is nog het meest specifiek voor dit lemma, maar ik kan de waarde niet beoordelen
# zie 1
# zie 1
# zie 1
# zie 1
# zie 1
# zie 1, bovendien verouderd
# zie 1
# zie 1
Gouwenaar (overleg) 10 apr 2013 21:52 (CEST)

text: Helaas zal ik niet in staat zijn, omdat ik al die bronnen niet gezien heb, de waarde of de relevantie te beoordelen. Dat wil nog niet zeggen trouwens dat die waarde en relevantie er niet zou zijn (6 en 14 lijken mij bijvoorbeeld betrouwbaar; de vrouw van Antoon Jurgens was een Lemmens overigens, maar dat is verwijderd uit het lemma). Dus ik weet het ook niet. Paul Brussel (overleg) 10 apr 2013 22:56 (CEST)
replies: text: :Ik heb op overleg gewenst om reacties gevraagd. Gouwenaar (overleg) 10 apr 2013 23:09 (CEST)
replies: text: ::Dank daarvoor! (Ik ben benieuwd naar de reacties.) Paul Brussel (overleg) 10 apr 2013 23:12 (CEST)
Overigens, ik sla er nu even de genoemde Van Beresteyn op na (deel supplement 1995-1999 uit 2001) en dat is even 'vaag' als de verwijzingen in het Lemmens-lemma; het noemt, zonder enige specificatie en duidelijke relatie met de familie Lemmens, de volgende werken:

text: L.J. Suverein, Onze familie. Berkel en Rodenrijs, 1993.

text: P. Lemmers, Genealogie Lemmers in zeven-voud. Malden, 1996.

text: H.H.J. van Ass en H.J.J. Theunissen, Van Ass. 's-Gravenhage, Roermond, 1998.

text: M.M.P. Cornelissen, 'Kunst dat het familie is', in: Bloedverwanten en onderlinge verwantschap van bekende Nederlandse kunstenaars. Heeze, 1997.

text: W.J.M. van Bommel, Vier eeuwen Van Bommel. Eindhoven, 1995.

text: O. Dallinga, Dallinga. Bussum, 1998.

text: A.J.W. van Loo [e.a.], Limburgs kwartierstatenboek. [Z.p.], 1998.

text: F. Heijnens, In een boek bewaard. Genealogie van de familie Heijnens. Geleen, 1992.

text: B. Grothues, Peusens. Hoensbroek, 1994.
Paul Brussel (overleg) 11 apr 2013 00:05 (CEST)
replies: text: :Maar het essentiële verschil is dat het Genealogisch Repertorium bedoeld is voor genealogisch onderzoek en geen encyclopedische pretenties heeft. Voor een encyclopedisch artikel moeten dus andere maatstaven aangelegd worden. Vandaar mijn suggestie om dit artikel te ontdoen van niet-specifieke en twijfelachtige literatuurverwijzingen, waarvan de betrouwbaarheid niet kan worden vastgesteld. De geïnteresseerde genealoog heeft voldoende aan de verwijzing naar het repertorium. Gouwenaar (overleg) 11 apr 2013 09:06 (CEST)
Ik stel concreet voor om één sectie literatuur op te nemen met de volgende vermeldingen
*Frans Debrabandere, Verklarend woordenboek van de familienamen in België en Noord-Frankrijk (1993), grondig herziene uitgave (2003)
*Vermeldingen in de genealogische literatuur van de diverse geslachten Lemmens in het Genealogisch Repertorium uitgegeven door het Centraal Bureau voor Genealogie
*Nederlandse Familienamenbank

text: Wat mij betreft prima; dan kan dit worden afgesloten. Paul Brussel (overleg) 11 apr 2013 12:17 (CEST)
replies: text: : Gouwenaar (overleg) 11 apr 2013 13:39 (CEST)
thread_title: Literatuur