Overleg:Orde van de Unie

message: De structuur van dit artikel kan nog wat scherper naar mijn smaak.  Het artikel gaat nu van de voorbereidingen voor de Orde naar de gebruiken/ceremonie/etc  om vervolgens bij de geschiedenis te einidigen.  Voor mijn gevoel zijn er slechts 2 grote blokken in dit artikel (geschiedenis & vorm) waarbij de voorbereidingen onder de geschiedenis vallen en de vorm zaken als gebruiken/ceremonie/en de rest betreft (nb. ik probeer geen lans te breken voor een kopje "vorm", maar stel slechts een andere tekstvolgorde voor). Frederik Beuk 23 nov 2007 05:28 (CET)
* Beste Frederik, het artikel zal een grondige wasbeurt moeten krijgen. De gesuggereerde volgorde lijkt me bruikbaar. Robert Prummel 24 nov 2007 03:32 (CET)
** Mocht je gaan wassen, overweeg dan ook om binnen de secties wat te schuiven.  In de voorbereiding van de Orde beschrijf je nu eveneens de ontwikkeling van het kleinood e.d.  Je zou er m.i. beter aan doen bij een kopje omtrent de vorm van het sieraad te beschrijven hoe dit sieraad in de verschillende versies van vorm veranderde. Frederik Beuk 24 nov 2007 18:22 (CET)
*** Die eerste ontwerpen gingen aan de ordestichting vooraf. Daarom lijkt de passage over de voorbereiding me een goede plek. Later, en dat is de geschiedenis, veranderde de vorm van de kruisen steeeds weer. Robert Prummel 26 nov 2007 00:31 (CET)
*** Voor twee grote blokken heb ik wel wat veel informatie. Wanneer ik er twee hoofdstukken van maak zijn er te weinig tussenkoppen, denk je niet? Robert Prummel 26 nov 2007 00:40 (CET)
replies: text: :::Ja helemaal mee eens; ik  bedoelde meer qua structuur / volgorde.  Het aantal tussenkopjes is prima wat mij betreft, maar sommige staan op een plek waar ik ze niet zou zoeken in het verhaal. Frederik Beuk 29 nov 2007 06:56 (CET)
replies: text: :::: Dat kan ik me voorstellen. Wanneer de plek niet logisch is kan de volgorde veranderd worden. Ik heb zoveel mogelijk chronologisch gewerkt.  Robert Prummel 1 dec 2007 02:56 (CET)

message: Het is mij onduidelijk hoe de zinsnede "voor hem het beroemde ezelsbruggetje "D'ou elle ainsi ni d'homme" bedacht. Het betekent zoiets als "Als het geen vrouw was moet het een man geweest zijn" past in dit artikel. Verder valt het wellicht te overwegen een deel van wat nu bij het kopje "voorbereidingen" behandeld wordt en dat betrekking heeft op het motto daar te plaatsen.  Motto is nu een erg kort stukje (en noemde zelfs het motto niet expliciet) terwijl de voorbereiding een relatief lange sectie betreft. Frederik Beuk 23 nov 2007 05:38 (CET)
* Dat is nu echt een stukje trivia maar je leest het overal. Moet het hier dan ontbreken? En ja, het past goed bij de voorbereidingen. Robert Prummel 24 nov 2007 03:32 (CET)
**** Die wel en zie niet om" was, en dat mocht wel herhaald worden, het eerste motto van de orde en stond in 1807 op de keerzijde. Dat is de reden waarom het hier vermeld is. Ik heb de passage expicieter gemaakt. Robert Prummel 26 nov 2007 00:40 (CET)
replies: text: : Volgens mij past het niet in dit artikel. Immers, het trivium (is dat het enkelvoud?) heeft betrekking op de relatie tussen twee mensen en niet op hun bijdrage aan deze orde.  Het verwarde mij in die zin dat ik een link met het artikel veronderstelde die ik niet zag/begreep.  Zulk een opmerking zou m.i. veel beter op de pagina omtrent een c.q. beide heren passen. Frederik Beuk 24 nov 2007 03:41 (CET)
thread_title: Motto

message: Begrijp ik de volgende zin goed dat de keten van de orde 1 gulden duurder was dan wat mensen uiteindelijk terugkregen?  Of betreft het hier een tikfout?  Als er 1 gulden verschil was is dat wellicht interessant om extra te belichten (eventueel zelfs uit te leggen waarom).  Is er een goedereferentie te geven omtrent welke koopkracht 1575 gulden op dat moment vertegenwoordigde?
De keten die 1576 gulden kostte en voor eigen rekening bij de ontwerper, de Franse maar in Amsterdam werkzame juwelier Alphonse-Pierre Giraud, werd aangeschaft moest na overlijden aan de kanselarij van de Orde van Verdienste worden teruggestuurd. De kanselarij stortte dan 1575 gulden op de rekening van de erfgenamen. 
Overigens zegt de volgende zin hetzelfde maar leest het iets makkelijker volgens mij: De keten kostte 1576 gulden. Leden van de orde moesten deze voor eigen rekening bij de in Amsterdam werkzame Franse juwelier Alphonse-Pierre Giraud bestellen. Na overlijden mochten de nabestaanden de keten echter niet houden, maar moest het kleinood aan de kanselarij van de Orde van Verdienste worden teruggestuurd. De kanselarij stortte dan 1575 gulden op de rekening van de erfgenamen.  Frederik Beuk 23 nov 2007 05:51 (CET)
** Overgenomen! Robert Prummel 26 nov 2007 00:40 (CET)
* Beste Frederik, De bron is "Dr. W.F. Bax, "Ridderorden, eereteekenen, draagteekens en penningen, betreffende de Weermacht van Nederland en Koloniën (1813-heden)", 1973 Blz. 21. Hier kost de keten 1500 gulden.
Bij George Sanders kost de keten 1575 gulden. 1576 zal mijn typfout zijn! Robert Prummel 24 nov 2007 03:32 (CET)
replies: text: :Ik wist dat dit zou gebeuren toen ik het woord referentie tikte; ik bedoelde niet zozeer de bron (hoewel meer bronnen altijd beter is, vooral als ze niet eensluidend zijn, maar ik bedoelde eigenlijk "referentiekader" (waarom schreef ik dat dan niet?).  Was 1575 gulden veel geld (ongetwijfeld), maar hoeveel is veel?  De prijs van 5 paarden?  een half grachtenpand?  Gaat wellicht verder dan dit artikel, maar ik was benieuwd toen ik zomaar een bedrag las.  Overigens wat mij betreft geen halszaak hoor.  Meer een nice to know Frederik Beuk 24 nov 2007 03:45 (CET) 
** Ik vond, halszaak of niet, op :
- Koopkracht -
"In de 17e en 18e eeuw bedroeg het jaarinkomen van een boer gemiddeld ongeveer 300 gulden, het loon van een arbeider lag op ca. 150 gulden per jaar. Een 12-ponds(rogge)brood koste gemiddeld 7 stuivers. De inflatie bleef gedurende de 17e en 18e eeuw, afgezien van enkele duurtejaren waarin de prijzen tijdelijk sterk stegen, zeer gering. Een koe kostte zo'n 50 tot 80 gulden, een jonge koe (vaars) rond de 40 gulden. Wat de grondprijzen betreft kon 1 morgen in de eerste helft van de 17e eeuw soms nog wel tot 1000 gulden kosten, maar nadien lag de prijs tot aan het eind van 18e eeuw gemiddeld op zo'n 270 gulden per are".
Meer heb je aan het International Institute of Social History op . Deze calculator geeft een waarde van 21 834.93 gulden.
Jammer genoeg weet ik niet hoeveel gram goud er in die keten zat.... maar al deze vergelijkingen lopen mank omdat meer dan de helft van de bevolking vrijwel niets bezat of verdiende...Robert Prummel 24 nov 2007 03:57 (CET)
Ook van Zelm van Eldik noem het bedrag van "1575 gulden of 300 dukaten" en citeert op Blz. 135 van deel I van zijn "Moed en Deugd" een koninklijke "apostille" van 9 januari 1808.De afwikkeling van de boedel van Gerard Brantsen laat zien dat na zijn overlijden de keten werd teruggestuurd en 1575 gulden "op de rekening van de boedel" werd gestort.
Over de koopkracht van 1575 gulden heb ik ook al nagedacht. Ik weet wel dat een huis aan de Heregracht toen 500 000 gulden kostte. Ik ga eens zoeken naar een modaal onderwijzersalaris in 1810 o.i.d..Robert Prummel 24 nov 2007 03:41 (CET)
Robert Prummel 24 nov 2007 03:32 (CET)
thread_title: Keten

message: (verplaatst van de pagina met nominaties voor etalage-artikelen Robert Prummel 24 nov 2007 03:03 (CET))
Ik hoop dat collega Robert Prummel zich de volgende opmerkingen niet persoonlijk aantrekt. Dat hij hier veel werk in heeft geïnvesteerd is duidelijk. Het belang van dit onderwerp ontgaat mij grotendeels. Ik beschouw het als 'historische trivia' die weinig met serieuze geschiedschrijving te maken hebben. Ik verwacht ook niet dat dit veel lezers interesseert. Het maakt op mij een enigszins wezensvreemde indruk. 
Wil je de lezer vasthouden dan zal zo'n artikel bondig moeten zijn en zich tot de hoofdzaken moeten beperken. Ik denk dat het artikel enorm zou winnen als er drastisch gesnoeid wordt. Het belangrijkste gedeelte is naar mijn mening 'De rol van de orde in de geschiedenis'. Dit bevat dan weer weinig concrete informatie. En was het werkelijk deze orde die de notabelen aan de troon bond? Ik kan mij dat slecht voorstellen.
Wat deed deze orde nu concreet -afgezien van een jaarlijks diner? Hield men braspartijen of deed men aan liefdadigheid? Interessant zou bijv. zijn wie die 720 benoemden nu eigenlijk waren. Misschien is hier prosopografisch onderzoek naar gedaan. Ik lees dat dit een orde was voor 'heren van stand'. Dat zijn over het algemeen geen militairen, zeker niet in Nederland! Hoe is het die heren later vergaan? Verder vind ik het niet slim om Napoleon als Franse tiran te betitelen. Succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 23 nov 2007 15:37 (CET)
----
Beste Kroeze, Ridderorden zijn een ondergeschikt onderwerp, dat is waar. Napoleon zelf zei van zijn Legioen van Eer  "het is speelgoed, maar volwassen mannen wagen er hun leven voor". Het is een detail van de geschiedenis net als de mode. Triviaal is het niet omdat het een onderwerp is dat eeuwen en de gehele wereld omspant. Geen regering (met uitzondering van Zwwitserland dan...) kan zonder onderscheidingen.<BR>
En wat zijn trivia? Wat is er trivialer dan Star Trek? Wiki beschrijft onze gehele wereld. Bromfietsmerken, voetballers, veldslagen, Romeinse staatsinrichting.. je komt het hier tegen.
Ik verzamel ridderorden en heb me voorgenomen ze allemaal op Wiki te beschrijven.<BR>
De rol van onderscheidingen bij het opwekken van trouw is een boeiend onderwerp. Het is het oogmerk van de regeringen. Wordt het ook werkelijk bereikt? Waaraan schrijven we de snel gewonnen populariteit van Lodewijk Napoleon toe? Dat is niet erg encyclopædisch en vooral essayistisch.
De demografische verdeling van de Orde van de Unie is goed bekend. Maar het ging werkelijk om niet veel meer dan "Heren van Stand". Een paar hoogleraren en professoren, (vrijwel) geen kunstenaars, geen ondernemers, bestuurders en nog eens bestuurders... Daarin was Lodewijk eenzijdiger dan zijn grote Franse broer.<BR>
À propos, een officier is per definitie een heer, en van stand....<BR>
We beschikken dankzij Lodewijk Napoleon's brieven over zijn motieven voor de ordestichting. Dat de Orde van de Unie aan haar doel voldeed wordt door auteurs als Schutte en van Zelm van Eldik vastgesteld. Het is niet mijn "POV".
En Napoleon als tiran? Hoe wil je deze op het leger, de censuur en de geheime politie steunende dictator anders noemen? In 1815 zag heel Europa hem als tiran. Zijn menselijk kantjes en zijn grote gaven om iets constructiefs tot stand te brengen maken hem tot een meer dan gemiddeld mens maar een dwingeland was het zeker! <BR>
Met vriendelijke groet, Robert Prummel 23 nov 2007 21:01 (CET)
23 nov 2007 21:00 (CET)
replies: text: Geachte Robert Prummel, Hartelijk dank voor uw antwoord! Ik heb niet willen beweren dat dit onderwerp geen bestaansrecht heeft. Ik zou graag meer aandacht willen voor duiding van dit fenomeen en minder voor de franje. En nogmaals: wat deed men? Dansen? Zuipen? Picknicken?

text: Om op één detail terug te komen: of Napoleon -in onze ogen- wel of niet een tiran was doet wat mij betreft niet terzake. Zelfs A. Hitler, en dat was ontegenzeggelijk nog een aanzienlijk onaangenamer mens, zou ik in een encyclopedisch artikel niet als tiran kwalificeren. Napoleon zou ik aanduiden als 'de keizer', Hitler als 'de dictator' of soms als 'de Führer'. Het feit dat mensen een bepaald oordeel gevormd hebben lijkt mij in een encyclopedische tekst nog geen reden om zelf dat oordeel over te nemen en uit te dragen. Je kunt vermelden: "Men beschouwde Napoleon als tiran" (de meeste Fransen dachten daar waarschijnlijk anders over) of "Men beschouwt Napoleon als tiran". Of: "A, B, en C beschouwen Napoleon als tiran".

text: In een literaire, polemische, of journalistieke tekst kan nu eenmaal veel meer dan in een encyclopedie. zie ook de recente discussie over de aanslagen van 11 september. Vermoedelijk waren 80% van alle vorsten tirannen. Dat is nog geen reden om hen in de tekst als zodanig aan te duiden. Laat de kale feiten voor zich spreken! vriendelijke groet, S.Kroeze 24 nov 2007 01:10 (CET)

text: PS: Die Nederlandse officieren, deden die ook mee aan een 'heuse veldtocht'?

text: PPS: Juist een vraag als die naar de snel gewonnen populariteit van Lodewijk Napoleon zal de historicus interessant vinden. De historicus is bij uitstek op zoek naar oorzaken. Waarom gebeurde er wat er gebeurde? S.Kroeze 24 nov 2007 01:10 (CET)
Beste Kroeze, Dat is een discussie die te ver gaat voor deze plek. Ik verplaats je opmerking naar de overlegpagina van Orde van de Unie, accoord? Robert Prummel 24 nov 2007 03:03 (CET)
Daar gaan we dan:
# Er is waarschijnlijk meer franje dan fenomeen.  Het vragen naar de "zin" is zoiets als vragen naar de zin van het prinsjesdag-ceremonieel. Vorstelijke "Selbstdarstellung" schiet me te binnen. Verder is er vooral buitenkant. De pracht en praal was in 1806 nog geen folklore, het is wèl een teruggrijpen naar de vormen van het Ancien Régime en een distantieeren van de waarden van de Franse revolutie. Presser merkt ergens op dat op een dag na veel émigrées zelfs de dansmeesters van de Bourbons aan Napoleons hof opduiken en de Bourbonkoning de enige afwezige is...
# Dansen? Zuipen? Picknicken? Nee, wèl dineren en naar de redevoeringen luisteren waarvan ik een voorbeeld gegeven heb. De Orde van de Kouseband heeft ook religieuze plechtigheden die bij de Orde van de Unie ontbraken maar verder is de gelijkenis vrij groot. Ik heb wel de indruk dat de pracht van Lodewijk Napolon niet geëtaleerd werd.
# De Franse tiran zullen we dan maar "keizer" noemen. Maar dan komt Boney er wel makkelijk vanaf!
# Een 'heuse veldtocht'? Jazeker, de Hollandse Generaal Chassé verwierf in de Spaanse oorlog de bijnaam "Generaal baljonet", in Spanje vocht Hollandse cavalerie, Hollandse troepen vochten in Noord Duitsland en hielden in 1807 Hannover bezet. Bij Stralsund hebben Hollandse troepen een klinkende overwinning behaald. 
#De snel gewonnen populariteit van Lodewijk Napoleon kan ik op drie manieren verklaren:
** Een "Hollandse Unie" fenomeen avant la date. Een eigen koning behoedde Holland (en de koloniën!) voor annexatie.
** Een reactie op de Koninklijke hulp bij overstromingen en bij de kruitramp
** Het krediet dat de revolutie en de patriotten nog bezaten. Een modern centraal bestuur zonder feodale trekken leek door een Bonaparte-koning verzekerd. Wie wilde in 1806 terug naar drosten, regenten, herendiensten en achterstelling van de Katholieke burgers?
Allemaal hypothesen....maar leuke hersengymnastiek.
Robert Prummel 24 nov 2007 03:03 (CET)
thread_title:  Opmerkingen 

message: Robert, in de sectie 'Einde van de Orde' staat een zin die mij niet helemaal duidelijk is.  Wat bedoel je precies met het deel na de komma in de zin: "De Grootkruisen, commandeurs en ridders kregen dezelfde graad in de reusachtige, geheel door Frankrijk omvattende Orde van de Reünie."  moet dat niet "door Frankrijk gecontroleerde" of "heel Frankrijk omvattende" zijn?  waarbij dan mogelijk duidelijk gemaakt moet worden of het het toenmalige Frankrijk of het huidige Frankrijk betreft. Frederik Beuk 24 nov 2007 18:19 (CET)
* Uiteraard moet dat "De Grootkruisen, commandeurs en ridders kregen dezelfde graad in de reusachtige, geheel Frankrijk omvattende Orde van de Reünie" zijn. Het was een megalomaan project waarbij tal van ridderorden met als leden notabelen van Triëst tot Danzig opgingen in een orde die een "reünie" gewijd was. Welke reünie? Het Romeinse rijk? Charlemagne? De Europese rivieren (die lezing komt bij de ordestichting om de hoek kijken)? Een proto-Europese Unie?  Ik weet het niet. Napoleon dacht in even vage als grote verbanden. Het gaat in ieder geval om het Napoleontische Frankrijk in haar grootste expansie.<BR> Hoe beschrijven we dat op Wiki? Het Grootfranse Rijk ?:) Robert Prummel 24 nov 2007 22:08 (CET)
thread_title: Kromme zin

message: Zijn bron 14 en bron 28 feitelijk dezelfde bron?  Bron 28 is in elk geval onvolledig (d.w.z. relatief lastig verifierbaar zonder jaartal).  Als het dezelfde bron is kun je eventueel overwegen om met een De ledenlijst van de Orde van de Unie door Mr. O. Schutte, 1985. constructie te werken, waarbij je bij de tweede vermelding van de bron alleen nog maar  hoeft te zetten. Frederik Beuk 25 nov 2007 21:46 (CET)
* Yep, al zijn er ook gestencilde ledenlijsten (ook van zijn hand) in omloop. Ik heb in dit artikel voor het eerst alle bronen opgesomd. Ik kende de door jou geschetste methode nog niet. Robert Prummel 25 nov 2007 23:45 (CET)
replies: text: :Ik heb een kleine wijziging aangebracht zodat de referentie nu wel goed op het scherm komt.  Je was vergeten om de eerste keer de referentie een naam te geven, en de tweede keer stond Schutte buiten de haakjes.  Frederik Beuk 29 nov 2007 07:03 (CET)
replies: text: :: Bedankt! Ik heb het werken met referenties nog niet helemaal onder de knie. Ik wen me nu aan om de bron steeds als <'ref></r'ef>te vermelden. Dat scheelt een hoop werk achteraf. Robert Prummel 1 dec 2007 02:56 (CET)
replies: text: :::En maakt het ook veel duidelijker welke uitspraak waar vandaan komt.  Er zijn veel verschillende manieren van bronvermelding (van geen bronnen, individuele gebruikerspagina's die vermelden "ik gebruik deze bronnen" tot algemene literatuur-secties zonder dat nu echt duidelijk is waar wat vandaan komt).  Ben dan ook blij dat je "om" bent voor het gebruik van de <ref>-methode.
replies: text: :::Wat betreft de ronde afbeeldingen; zelf vind ik het ook het mooist om plaatjes zonder achtergrond zonder thumb te doen.  Geldt dus ook voor dat ronde portet en zou wat mij betreft ook voor het kostuum en de ster mogen gelden. Echter beide afbeeldingen werden door iemand anders weer van een thumb voorzien, dus kennelijk verschillen smaken hier. Frederik Beuk 3 dec 2007 04:56 (CET)
De afbeelding van het kostuum heeft een gelige achtergrond en werd door mij "uitgeknipt". Dat leek fraai omdat de afbeelding alleen stond. Nu is het een in een rijtje... Je kunt bij Wiki-artikelen nu eenmaal niet je zin doordrijven.<BR>
De referenties bijhouden gaat wanneer je met een digitaal notitieboekje in de onderrand van het scherm werkt heel gemakkelijk, ik maak af en toe een "verzonden link" van Outlook Express. Daar scroll ik dan de gegevens naartoe. Die linkmailtjes verdwijnen in het archief van E-mail concepten.
Referenties zijn eigenlijk onmisbaar. Het voorkomt "Carolusartikelen". Toch putten we allemaal wel uit ons geheugen nietwaar? Ik heb een fotografisch geheugen maar ik kan wat ik in bibliotheekboeken las niet met referenties staven. Dat leunen op het geheugen kan, omdat het geheugen nu eenmaal niet 100% betrouwbaar is tot fouten leiden. De Amerikanen hebben gelijk dat ze referenties eisen. Maar ook op het internet staan fouten ... Wie met slechte bronnen werkt zal refenties bij de vleet kunnen geven en desondanks onzin op Wikipedia zetten!
Ik kwam al ens een artikel, het was dacht ik "Baanderheer" waarin een misvatting stond die via Wiki in de wikiklonen terecht was gekomen en die klonen werden de bron voor het artikel! Dat soort vicieuze cirkels komt vaker voor. De "Bedadel" zal zich, naar ik vrees, nog via wikiklonen verspreiden naar de gedrukte bronnen.... Dan mag het ook weer in Wikipedia gebruikt worden.
Met vriendelijke groet,
Robert Prummel 4 dec 2007 16:20 (CET)
thread_title: Bronnen