Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief/Grmbl76

message: === Grmbl76 moet de moderatorrechten inleveren ===
#Gouwenaar (overleg) 17 okt 2013 13:23 (CEST) - het schenden van vertrouwelijkheid is imo alleen toegestaan als er een hoger doel mee gediend wordt, dat op enkele geen enkele andere manier bereikt kan worden. Als Grmbl76 mij duidelijk kan maken dat hij alles in het werk heeft gesteld om op een andere manier de zaak aan de orde te stellen, zonder de vertrouwelijkheid te schenden, maar geen poot aan de grond kreeg en mij duidelijk kan maken welk hoger doel hij meende te dienen, dan ben ik bereid om mijn stem te heroverwegen.
#:Maar zou het dan niet voor de hand liggen om pas te stemmen als Grmbl76 een fatsoenlijke kans heeft gehad zijn kant van het verhaal te geven? In het huidige klimaat heeft hij die kans niet gehad. Nu deze afzettingsprocedure beginnen getuigt imo van een volstrekt verkeerde inschatting van de situatie en wat werkelijk kan helpen de gemoederen weer wat te laten bedaren. Peter b (overleg) 17 okt 2013 18:23 (CEST)
#::Ik geef niet voor niets aan dat ik bereid ben om mijn standpunt te wijzigen, maar vooralsnog is dit mijn conclusie. Ik ben het wel met de door jou elders gemaakte opmerking eens, dat de tweede stemronde ongeldig verklaard had moeten worden (zie hier). Gouwenaar (overleg) 17 okt 2013 20:00 (CEST)
#::: Als dit voorstemmen vooralsnog uw conclusie is, dan had een neutrale stem vooralsnog toch meer voor de hand liggend geweest ? Of mis ik hier iets ? Malinka1 (overleg) 17 okt 2013 22:30 (CEST)
#::::Op grond van wat mij nu bekend is kan ik ik niet anders dan deze conclusie trekken. Ik heb dus geen neutraal standpunt, dat neemt niet weg dat als Grmbl76 mij weet te overtuigen, ik bereid ben om mijn stem te heroverwegen. De kans daarop wordt wel steeds kleiner, naarmate een reactie uitblijft. Ik begrijp dat uitblijven van een reactie ook niet. Gouwenaar (overleg) 19 okt 2013 17:12 (CEST)
#:::::Ik begrijp dat eerlijk gezegd wel, wat niet wil zeggen dat ik het verstandig of terecht vind. Nadat Trijnstel Grmbl76 had geblokkeerd kondigde Jurgen tien minuten later de afzetting aan zie hier. Daarin wordt niet om een verklaring gevraagd, een groot deel van de moderatoren had zijn/haar mening al gevormd, dat lijkt niet echt een veilige omgeving om dan nog met een verklaring te komen. Peter b (overleg) 19 okt 2013 17:59 (CEST)
#::::::Direct nadat Klokkenluider zijn onwiki bijdrage gedaan had, is via de modmail gevraagd wie het is en waarom hij/zij dit (op deze manier) deed. Dat de vragen niet onwiki gesteld zijn, betekent niet dat ze geheel niet gesteld zijn. Er zat drie dagen tussen de sokpopactie van Grmbl en de start van de desysop (en tien tussen de actie en het eind), genoeg tijd (mijn POV) om met een toelichting te komen. Het zal ongetwijfeld wel meespelen dat Grmbl de gevolgen van zijn actie minder ernstig ingeschat heeft en dat hij mogelijk niet meer met een verklaring 'durft' te komen. CaAl (overleg) 19 okt 2013 19:12 (CEST)
#Josq (overleg) 17 okt 2013 13:50 (CEST) Geen enkele twijfel aan de goede bedoelingen van Grmbl76. Maar hij heeft 1) de situatie op de modmail veel te ernstig ingeschat: het betrof slechts een eenmalige onhandige mail die onmiddellijk teruggefloten werd, er was geen sprake van een structureel probleem of van samenspannen 2) de suggestie gewekt dat er zich tenminste twee anonieme onbetrouwbare personen onder de moderatoren bevonden, nl de "stemmingsbeinvloeder" en de "klokkenluider", waardoor niet-moderatoren niet weten wie ze nog kunnen vertrouwen en 3) toen de situatie volledig escaleerde totaal geen poging ondernomen om de schade in te perken. Vind het prima als Grmbl76 gewoon blijft bewerken, maar voor vertrouwelijke en verantwoordelijke functies heeft hij zich voorlopig gediskwalificeerd.
#:YoshiDaSilva (overleg) 17 okt 2013 14:02 (CEST) Per MoiraMoira's motivatie en Josq. Had Grmbl76 onder zijn eigen account gelekt en uitleg over zijn motivatie gegeven, dan had ik eerder geneigd naar een pluim ipv. een afzetting. Ik was en ben nog steeds faliekant tegen de mailoproep waarover hij de klok heeft geluid. Echter, aangezien Grmbl76 er voor koos om dit anoniem en onvolledig te doen door alleen de mail te plaatsen en te zwijgen over de storm van kritiek richting de mailer, kan ik niet langer achter zijn acties als moderator staan, hoezeer ik zijn werk van het afgelopen jaar ook waardeer. Ik vind het ook nog steeds bijzonder kwalijk dat degene die de oorspronkelijke mail stuurde zich niet meldt, maar helaas gaat deze peiling niet over hem. Stem ingetrokken, bij nader gebruik van gezond verstand is deze afzetprocedure slecht getimed en is het fatsoenlijker om te wachten op enig teken van leven van Grmbl76 zelf. YoshiDaSilva (overleg) 17 okt 2013 17:10 (CEST)
#::  Opmerking: in zijn "klokkenluidersbericht" heeft Grmbl76 wél melding gemaakt van de kritiek die op de mailoproep kwam. Josq (overleg) 17 okt 2013 14:08 (CEST) 
#::: Mijn excuses, dat is bij mij dan ondergesneeuwd in de chaos die volgde. YoshiDaSilva (overleg) 17 okt 2013 14:12 (CEST)
# Robotje (overleg) 17 okt 2013 14:29 (CEST) - In de Richtlijnen voor moderatoren staat letterlijk: "Informatie waar u enkel door uw functie als moderator toegang toe heeft, moet u zorgvuldig behandelen en niet verder verspreiden." In de ochtend van 14 oktober heeft hij een stuk tekst van de modmail via een speciaal daarvoor aangemaakte sokpop op Wikipedia gezet. Nadat dat verwijderd was en die sokpop geblokkeerd was, heeft hij bijna een halve dag later een nieuwe sokpop aangemaakt om tijdens de blok van de eerste sokpop door te gaan met het publiceren op Wikipedia van die vertrouwelijke tekst. Dat gebeurde op 7 andere pagina's waarmee dus sprake is van het op grote schaal schenden van de richtlijnen voor de moderatoren waarbij tevens sprake was van sokpop misbruik.
#:Ik heb voor jouw bevestiging gestemd, en daar blijf ik achter staan. Maar op het moment dat de ellende zich begon te openbaren dit is nmm de meest wss stand daarbij ging ik er van uit dat jij het ws als enige niet zou redden in de tweede ronde. Grmbl76 heeft een grote fout begaan, maar zonder zijn fout was hij nu nog probleemloos mod en jij wellicht niet meer. Dan is een verwijzing naar een richtlijn een beetje buiten de werkelijkheid. Het lijkt mij helder dat als je serieus gaat oordelen over het verloop van de tweede ronde dat je eigenlijk alleen maar mag vaststellen dat de problemen bij die ronde dusdanig groot waren dat deze eigenlijk ongeldig zou moeten worden verklaard. Peter b (overleg) 17 okt 2013 19:50 (CEST)
# 21 okt 2013 11:08 (CEST) Ik stem niet zozeer vóór om de hele kwestie zelf, maar om het feit dat ik denk dat veel moderatoren (en misschien gebruikers) weinig vertrouwen zullen hebben in Grmbl76 de komende maanden. Als dit vertrouwen niet aanwezig is, wordt functioneren als moderator lastig. Ik zou dan liever zien dat Grmblr76 even bijkomt van deze hele kwestie en zich over een paar maanden opnieuw kandidaat stelt.
#:Huh? Wie ben jij om daar over te oordelen? Als we de balans opmaken dan stemmen de meeste moderatoren op dit moment voor behoud van het bitje. Daarnaast werken moderatoren niet als een team, maar hebben zij allemaal de bevoegdheid om zelf keuzes te maken. Ik respecteer je stem, maar vind de reden tekort schieten. 
#::Ik ben van mening dat een kwestie als deze (met heel veel commentaar) je vertrouwen als moderator zodanig schaadt, dat functioneren lastiger wordt. Bij elke stap die je neemt zou ik weer bang zijn dat ik wat verkeerd doe, en juist dan ga je door je onzekerheid fouten maken of laat je dingen liggen. Ik wil daarmee niet zeggen dat Grmbl76 ditzelfde heeft, maar dit is wel mijn mening.  21 okt 2013 15:01 (CEST)
#:::Daar ga je er dus bij uit dat Grmbl76 iets fout heeft gedaan. Wat ik tracht aan te geven is dat dit een peiling is of er nog voldoende vertrouwen (of niet) is in de moderator en je eigenlijk tegenstemt omdat anderen (wellicht) geen vertrouwen hebben. Wellicht overbodig: In de herbevestigingsronde waar deze 'kwestie' plaats vond, werd Grmbl76 herbevestigd. Dit impliceert dat er geen bezwaren zijn tegen zijn functioneren als moderator.  21 okt 2013 17:21 (CEST)
#::::Daar ga ik dus totaal niet van uit. Hoe vaak treden bestuurders wel niet af omdat er geruchten of sterke aanwijzingen zijn dat zij iets fout begaan hebben? Vaak is daar geen enkele strafrechtelijke procedure aan vooraf gegaan, maar het 'vertrouwen' is wel geschaad.  21 okt 2013 19:19 (CEST)
#:::::Oké. Dank voor je toelichting.  21 okt 2013 23:43 (CEST)
#::Die herbevestigingsronde vond plaats voordat Grmbl76 zijn beide sokpop-acties uitvoerde, dus dat is hier uiteraard geen argument. Het lijkt me dat Iceandsnow het volste recht heeft om zelf zijn stem te bepalen, net als ieder ander. Paul K. (overleg) 21 okt 2013 17:31 (CEST)
#:::Beste Paul K., omdat ik een dergelijke reactie al verwachtte, heb ik eerder al gegeven dat ik de stem van Iceandsnow niet in twijfel trek omdat hij deze mag doen ongeacht de argumentering. Ik vind zijn argumentering enkel wankel en mag hem hierover vragen stellen (die hij overigens ook vrijwillig mag beantwoorden).  21 okt 2013 23:43 (CEST)
#Effeië T.Sanders 21 okt 2013 13:52 (CEST) - als bewerker zou ik genoegen kunnen nemen met de uitleg hierboven, maar als moderator kan ik niet anders dan concluderen dat het aan een vertrouwensbasis voor samenwerking lijkt te ontbreken op dit moment. Hierbij heeft het lange zwijgen en het niet reageren op meerdere verzoeken om uitleg niet geholpen.
#: Het laatste gedeelte van je stelling klopt niet. Ik zou eerst eens even goed lezen wat Grmlb76 bijna op het eind zegt :  was ik ook nu (sinds maandagavond laat) verhinderd om medische redenen.  Malinka1 (overleg) 21 okt 2013 15:16 (CEST)
#::Kan best zo zijn, maar hij had tussen Klokkenluider en Triiiiing in ook kunnen reageren wat hij niet gedaan heeft.  21 okt 2013 15:22 (CEST)
#::: Pfff Malinka1 (overleg) 21 okt 2013 21:38 (CEST)
#::::@Effeietsanders.Er is toch geen ploegvorming bij de moderatoren. Elke moderator werkt afzonderlijk maar kan overleggen. Deze stemming is altijd als bewerker want het is de gemeenschap (alle bewerkers) die een medebewerker de knopje toekent. Al dan niet moderator zijn is daarbij irrelevant. Vdkdaan (overleg) 21 okt 2013 21:53 (CEST)
#:::::Een werkbaar vertrouwen tussen de moderatoren is noodzakelijk voor een goed functioneren. Dat zou voor iedereen relevant kunnen/moeten zijn, maar als moderator kun je dat toch weer anders/beter zien denk ik. Effeië T.Sanders 25 okt 2013 10:49 (CEST)
#Grashoofd (overleg) 22 okt 2013 11:32 (CEST) - Schending van de Wikiwetten is ten alle tijden onacceptabel. Ik begrijp je intenties, maar helaas totaal op de verkeerde manier uitgevoerd. Ik stem tegen, zodat je je moderatorrechten (tijdelijk) moet inleveren en daardoor je vertrouwen als gebruiker kan wederopbouwen. Als dat hersteld is, stem ik graag weer 'voor' bij een mod-aanmelding.
#:Dus jij vindt de belangen van de gemeenschap minder belangrijk dan het schenden van wikiwetten die nimmer door de gemeenschap zijn gesanctioneerd? (Modmail is feitelijk geen NLWP-onderdeel)  22 okt 2013 16:19 (CEST)
#::Correct. Als het op zo'n extravagante wijze wordt uitgevoerd, wel. Het is niet toegestaan om de modmail te publiceren op Wikipedia en als je dat wel doet, om wat voor reden dan ook, dan maak je een grove fout. Grashoofd (overleg) 22 okt 2013 16:48 (CEST)
#:::Blijkbaar zijn er toch geheime zaken te bespreken op die modmail die oh zo belangrijk zijn dat ze ten alle prijze geheim moeten blijven. Excuses voor de ironie.  Vdkdaan  (Gif mo sjette) 22 okt 2013 17:03 (CEST)
#::::Als de modmail feitelijk geen deel uitmaakt van de nl-wiki, dan wordt hier dus een extern probleem geimporteerd. Dan zijn we dus aan het stemmen over een zaak die ze eigenlijk niet hier, maar op de modmail zelf moeten regelen. De hele procedure dan maar afblazen??  22 okt 2013 17:12 (CEST)
#:::::Van schending van Wikiwetten is wat mij betreft geen sprake. Het 'schenden' van de vertrouwelijkheid van de modmail is eerder gebeurd, zonder sanctie. En het uitsluiten van een moderator van de modmail door andere moderatoren is zeker ook geen 'Wikipediawet'. De modmail is een (volgens mij) nuttig instrument, maar staat toch minstens met een been buiten het organigram van Wikipedia. -rikipedia (overleg) 23 okt 2013 00:49 (CEST)
=== Grmbl76 mag de moderatorstatus behouden ===
#  17 okt 2013 13:34 (CEST) Barbertje moet blijkbaar hangen. In het eerste half uur van de stemming waren er acht moderatoren die voor afzetting gestemd hebben. Verder per ed0. Update: volgens de canvassende mod waren er nog oproepen om te stemmen. Dat potje gaat blijkbaar meer en meer stinken.  17 okt 2013 14:58 (CEST)
#:Nee, die waren er niet.  17 okt 2013 15:01 (CEST)
#::Ik lees nochtans letterlijk: Hierop reageerden vier collega's: enerzijds waarschuwend op de "achterkamertjespolitiek", anderzijds met oproepen om te stemmen in de bevestigingspeiling.  17 okt 2013 15:07 (CEST) 
#:::Zie hier voor hoe de vork in de steel zit. Josq (overleg) 17 okt 2013 15:08 (CEST)
#::::Dank voor de verduidelijking  17 okt 2013 15:18 (CEST)
# 17 okt 2013 15:49 (CEST) Tijdens deze desysop hoort één vraag centraal te staan: Is er nog vertrouwen in deze gebruiker? Dit vertrouwen heeft hij sinds zijn laatste herbevestiging (oktober 2013) niet geschonden. De gebruiker heeft alleen de vertrouwelijkheid van de modmail geschonden, maar heeft geen misbruik onwiki gemaakt van zijn modrechten.  Dat hij gebruik maakte van sokpoppen is niet aan te prijzen, maar wel begrijpelijk aangezien hij anders toch wel geblokkeerd zou zijn (de blokkadereden luidde immers: Zeer ernstige verstoring van de werksfeer in plaats van Sokpopmisbruik). Een goede moderator die dit misschien anders aan had kunnen pakken, maar zich daarmee niet meteen diskwalificeert als moderator. Ik wil overigens opmerken dat het moderatoren zou sieren om hier niet te stemmen. <sarcasme> Ik vermoed dat er op het moment een mailtje rond gaat op de modmail waarin moderatoren opgeroepen te worden om te stemmen (zonder enige richting daaraan te geven). Ik voorzie daarom toch 50 stemmen voor inleveren (door alleen moderatoren).</sarcasme>
#:Ongefundeerde insinuaties schiet niemand wat mee op en zijn schadelijk voor het wederzijds vertrouwen en de rust. Er wordt op de modmail vanzelfsprekend absoluut niet gecanvast voor deze desysop. CaAl (overleg) 17 okt 2013 16:34 (CEST)
#::En hoe weten wij zeker of JetzzDG geen mailtjes heeft gestuurd naar zijn collega-trollen om te stemmen in deze afzetting?  17 okt 2013 16:41 (CEST)
#:::Het wordt wellicht tijd om je eens af te vragen of jouw enorme achterdocht niet heel wat meer over andere aspecten zegt dan alleen over dit incidentje.Renevs (overleg) 17 okt 2013 16:56 (CEST)
#::::Vanzelfsprekend CaAl? Net zoals bij de herbevestiging?  17 okt 2013 20:07 (CEST)
#:::::De "ongefundeerde insinuatie" lijkt niet zo heel vergezocht als ik dit zo lees :-( -  17 okt 2013 23:49 (CEST)
#Balko Kabo (overleg) 17 okt 2013 16:17 (CEST) Verder goed functionerende mod heeft klok geluid en moet daarom worden uitgestoten. Nou, dat doen jullie dan zelf maar, binnen je clubje, maar als het aan mij ligt niet gesteund door de gemeenschap.
#:Moderatoren zijn ook deel van de gemeenschap. En wees gerust, van een clubje is geen sprake, en zal ook nooit sprake zijn. Just a member (overleg) 17 okt 2013 16:20 (CEST)
#Kalsermar (overleg) 17 okt 2013 17:39 (CEST) MADe en JurgenNL zeker maar indien deze mod wordt afgezet krijgt ook elke mod die voor afzetting stemde na afloop van deze peiling een desysop aan zijn broek. Dit clubje clowns kan niet meer worden vertrouwd.
#:@Kalsermar, ik kan me je verontwaardiging goed voorstellen. Mods die nu een beetje zielig lopen doen of zeggen dat MADe er al op is aangesproken en zijn lesje heeft geleerd vind ik ook geen knip voor de neus waard. Maar het lijkt me nu beter om weer rust in de tent te krijgen dan een heel desysop circus te starten waarbij waarschijnlijk geen enkele mod zijn/haar bitjes zal verliezen. mvg  17 okt 2013 17:47 (CEST)
#Tjako  (overleg) 17 okt 2013 23:09 (CEST) Het is van tweeën één: of alle mods die enige betrokkenheid voelen in deze klucht leveren hun rechten (vrijwillig - Andre Engels: CHAPEAU!) in of geen enkele. Want ze doen sowieso aan 'groepsvorming' via 'geheime genootschappen' zoals modmail, dat losstaand is van de Wikipedia, terwijl ze individueel vertrouwen is geschonken als wikipediaan met extra onwiki bevoegdheden, én ze 'keuren eigen vlees', én ze wheelwarren over blokkades van medemods, én blijkbaar vinden sommige (de meeste blijkbaar) mods dat het voor de encyclopedie minder ernstig wanneer een mod (met voorbeeldfunctie) disruptief is dan wanneer een niet-mod disruptief is - zie deblokkade van een sokpoppende mod. Voorts: mods krijgen vrijwel nooit onwiki sancties voor misdragingen, gewone gebruikers wel. Dat is een vorm van 'klassejustitie'. Mods zijn hier -daar lijkt het althans sterk om- hier zowel rechter, politieagent, advocaat en officier van justitie en burger en boef tegelijk. Anarchie troef. Wikipedia is immers geen democratie, en da's toch okee? Lekker inconsequent zijn, dat mag hier, dat is de norm. Negeer de regels, wanneer het je uitkomt. lang leve de vrije encyclopedie. Ik wens geen salomonsoordeel te hoeven vellen. Ik hoop dat alle mods zelf wijs en oud genoeg zijn om te weten wanneer ze hun functie beter kunnen neerleggen. En ik ken er nu minstens 10 die een volgende ronde op een tegenstem van mij kunnen rekenen. En het zou alle mods sieren om in deze kwestie zelf niet mee te stemmen en de gemeenschap zich nu eens te laten uitspreken over het moderatorfunctioneren alhier.
#:"Bij mijn weten is het originele idee dat elke gebruiker gelijk is, en dat ook een mod een gebruiker is, die toevallig wat extra taken en mogelijkheden heeft, die hij/zij met steun (vertrouwen) van de gemeenschap hanteert en uitvoert." stelde je ergens anders in deze discussie. Vreemd dat je nu niet een individuele moderator op zijn handelen beoordeelt, maar zelf 'alle mods' als groep beschouwt en als groep ook nog eens buiten de gemeenschap stelt. Want je roept ze en bloc op niet te stemmen maar het aan de gemeenschap over te laten. Zijn mods nu opeens geen gebruikers meer die tot die gemeenschap behoren? Daar kan ik met mijn verstand niet bij.  18 okt 2013 00:34 (CEST)
#::@Tjako, dit verwarde betoog lijkt inderdaad erg vreemd. Je zwaait Andre Engels lof toe, maar intussen lijk je precies te doen waaraan hij zozeer aanstoot neemt: je gooit alle moderatoren op één hoop en beschuldigt ze van "groepsvorming" en "geheime genootschappen". Andre Engels schrijft hier: "men pakte hierop alle moderatoren aan, alsof ze allemaal verantwoordelijk waren voor die fout. En als ze allemaal verantwoordelijk zijn, dan ook ik. En die verantwoordelijkheid kan ik niet accepteren." M.a.w.: tenzij ik het zeer verkeerd zie, bega je nu precies de onrechtvaardigheid die voor Andre Engels reden was om op te stappen. Paul K. (overleg) 18 okt 2013 00:58 (CEST)
#:::@Trewal:Het gaat hier specifiek om de beoefening van moderatortaken en -functioneren en juist niet om de gewone gebruikersbijdragen. En dan is het een feit 1) dat mods zich blijbaar offwiki op een modmail hebben georganiseerd als aparte, geheime, besloten groep. 2) dat mods hier elkaar ook als mod beoordelen (en mods hebben daarbij juist omdat ze mod zijn een inside-mod-mail kijk op dingen die wij stervelingen niet hebben), 3) dat mods m.i. op persoonlijke titel zo wijs zouden moeten zijn om niet elkaars functioneren te beoordelen/ondermijnen (zie ook wat Lymantria juist aanhaalde in haar stemverklaring...) Kortom: wanneer iemand tot mod wordt verkozen dient hij/zij zich bewust te zijn van zijn eigen dubbelrol als 'gewone gebruiker' en als collega-mod, en daar secuur zichzelf de vraag bij te stellen of ingeval van dit soort stemmingen een stem wel op zijn plek is. Uiteraard mag men een mening verkondigen en een argument geven, maar een stem is een beslissing over een collega in dat geval. Voor ons is een stem slechts een uitspreken van vertrouwen in een individu. Dat maakt voor mij toch wel een nuanceverschil. Als ik mod zou zijn zou ik me denk ik juist bij alle modaanmeldingen of herbevestigingen of desysops bewust onthouden van een stem, op grond van de richtlijn die Lymantria citeerde. Tjako  (overleg) 18 okt 2013 01:04 (CEST)
#:::@Paul K: ik betoog slechts dat elke mod zich zou moeten realiseren dat hij individueel mod is en individueel de afweging zou moeten maken die de gemeenschap aan hem/haar toevertrouwt. Vandaar mijn afschuw voor de geheime, besloten modmaillijst, die suggereert dat er een schijn van kliekvorming is (zeker als je hoort dat men 'achter de schermen' 'de rijen wil sluiten'... en oproept om vooral elkaar te herbevestigen of tenminste een stem uit te brengen), en mijn pleidooi elders om alle (niet-privacygevoelige etc) modoverleg inzichtelijk te maken voor alle gebruikers op bijvoorbeeld een louter door mods te bewerken overlegpagina. Zodat we de individuele mod kunnen toetsen en volgen in diens argumenten of overpeinzingen. Andre ziet scherp en wijs, dat hij individueel niet wil meewerken in een 'modcorps', dat laat onverlet dat mods best met elkaar in alle openbaarheid kunnen overleggen bij lastige kwesties.Tjako  (overleg) 18 okt 2013 01:04 (CEST)
#:::: Eens met Tjako. De moderatoren die neutraal stemmen op dit moment realiseren zich vermoedelijk heel goed dat moderatoren die niet weten hoe snel ze moeten "voor" stemmen alleen maar olie op het vuur blijven gooien. En daar zitten we niet op te wachten. Ik doe dus een oproep dat al die moderatoren hun stem veranderen in neutraal. Al zal dat wel ijdele hoop blijken te zijn. Vertrouwen terugwinnen dames en heren moderatoren, dat moet bij u prioriteit hebben en niks anders !  Malinka1 (overleg) 18 okt 2013 01:22 (CEST) 
#:::::Tja, als moderatoren meteen stemmen, dan 'weten ze niet hoe snel ze moeten "voor" stemmen'. Als moderatoren pas laat stemmen, dan hebben ze natuurlijk eerst onderling bekokstoofd en gecanvast om dan als blok "voor" te stemmen. Hoe ze het ook doen, in de ogen van sommigen is het altijd verkeerd...  18 okt 2013 11:27 (CEST)
#:::::: Geenszins ! Moderatoren die laat stemmen geven in ieder geval de indruk meer tijd te nemen om goed na te denken en niet al na luttele minuten een mening klaar te hebben. Over bekokstoven heb ik het niet gehad en wens dus ook verschoond te blijven van dat soort insinuaties. Malinka1 (overleg) 18 okt 2013 12:17 (CEST)
#::::::: Luttele minuten? De desysop is ruim 48 uur van te voren - zo'n 3000 minuten dus - aangekondigd. Enkele dagen daarvoor was al het gedonder al begonnen. Het is niet zo dat "wij" pas begonnen onze mening te vormen toen de desysop daarwerkelijk begon. CaAl (overleg) 18 okt 2013 13:15 (CEST)
#:::::::: CaAl, je praat onzin. Kijk maar eens helemaal bovenaan de pagina !!! De stemming is begonnen op 17 oktober 2013 om 12:45 en TBloemink was de eerste om 12:52. Welgeteld 7 minuten later dus. Jij was er trouwens ook snel bij om 12:59.  Ik houd dus volledig staande dat jij en een aantal van je collega moderatoren er als de kippen bij waren om te stemmen. En helaas blijkt ook nu nog steeds dat je olie op het vuur blijft gooien terwijl je zou moeten de-escaleren als moderator. Malinka1 (overleg) 18 okt 2013 14:44 (CEST)
#:::::::::CaAl heeft gelijk hoor. JurgenNL kondigde hier in de kroeg de afzettingsprocedure aan, inderdaad 48 uur voordat de procedure begon. Iedereen had dus al 48 uur lang zijn mening kunnen vormen. Marrakech (overleg) 18 okt 2013 15:03 (CEST)
#:::::::::: Dank je voor je extra uitleg Marrakech. Als normale gebruiker heb ik echt geen tijd cq neem ik echt de tijd niet, om heel Wikipedia af te struinen of er al ergens iets wel of niet staat aangekondigd. Ik raadpleeg normaliter het kopje "mededelingen" en dat vind ik wel genoeg. En ongetwijfeld doen en vinden de meesten dat. JurgenNL had dit in zijn aankondiging hierboven kunnen en moeten opnemen, dat er al 48 uur iets in de kroeg had gestaan. Door dat achterwege te laten, wordt in ieder geval de schijn gewekt van vlug vlug vlug. Als je zo het slachtveld overziet zijn er dus ook moderatoren die nog veel langer hebben nagedacht. En gelukkig ook genoeg die neutraal stemmen of  - nog beter -zelfs helemaal niet. Malinka1 (overleg) 18 okt 2013 15:37 (CEST)
#:::::@Malinka1, het staat toch echt ook hierboven duidelijk: "In ieder geval dient de betreffende moderator minstens 48 uur van tevoren op zijn of haar overlegpagina op de hoogte gebracht te worden van het voornemen". (Wat bij de meeste gebruikers trouwens toch al heel goed bekend is.) Misschien toch even wat beter lezen, voordat je verwijten maakt en "onzin" roept. Paul K. (overleg) 18 okt 2013 15:49 (CEST)
#:::::: Jij hebt gelijk. Waarvan akte ! Malinka1 (overleg) 18 okt 2013 20:37 (CEST)
=== Neutraal ===
# 20 okt 2013 15:42 (CEST): ik kan geen oordeel vellen want ik weet niet wat modmail is en wa er mee verwacht wordt.
#:ter info, "modmail" (moderator mail) is het onderlinge communicatiekanaal tussen moderatoren. Gewone stervelingen zoals wij "gewone" gebruikers hebben daar geen inzage in, er is een "observator" benoemd door de gemeenschap die meeleest ter controle. ( aan allen: vat ik dit zo goed samen?) Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 okt 2013 20:58 (CEST)
#::Bijna goed, enige is dat de observator vrijwel zeker meelas ipv meeleest, omdat de huidige observator al jaren niet meer actief is op Wikipedia. (Overigens is het gesprek gaande om dit op te lossen.)  20 okt 2013 21:15 (CEST)
#:::Ik zou niet weten wat een moderator onsterfelijk maakt. De hand van God?  20 okt 2013 21:18 (CEST)
#:::::Op Wikipedia lees je natuurlijk alles over De hand van God ! Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 okt 2013 03:24 (CEST)
#:::: iemand kan onsterfelijk worden door iets kleins of groots (waarschijnlijk eerder iets groots, hoewel een higgsdeeltje dan weer heel klein is...) bij te dragen aan de mensheid. Er zijn best wat hele mooie voorbeelden: Johann Sebastian Bach, Ghandi (wie weet een reïncarnatie van ...) , maar ook bijvoorbeeld een Ludwig van Beethoven (zie bijvoorbeeld hier, ontroerend mooi.... ) En wie weet kan zelfs een uitmuntend wikipediamoderator die fraaie status ooit bereiken bij voldoende fraaie daden....  en wie weet inderdaad heeft de hand van ... er ook wel invloed op, haha. Tjako  (overleg) 21 okt 2013 03:00 (CEST)
#:Het is een communicatiekanaal tussen moderatoren zoals Saschaporsche zegt. Moderatoren kunnen er een klankbord vinden bijvoorbeeld om hun standpunten over genomen of te nemen beslissingen te toetsen of bij te sturen of problemen met een gebruiker te signaleren. Als het gebruikt wordt om stemmingen te beïnvloeden wordt het oneigenlijk gebruikt. Het moet in functie staan van het ondersteunen van de opbouw van de encyclopedie. Een oproep om als moderatoren een collega-moderator bij de herbevestiging te ondersteunen hoort daar niet bij. Dat er op gereageerd wordt is normaal en (gelukkig) ook gebeurd. Maar er is, vervolgens, niet altijd even gelukkig op gereageerd. -rikipedia (overleg) 22 okt 2013 01:47 (CEST)
# (vervanging van mijn ) Als moderator blijf ik die schending van de vertrouwelijkheid van de modmail en de wijze waarop dat is gebeurd te ernstig vinden om aan voorbij te gaan. Op zichzelf is het onder bijzondere omstandigheden denkbaar dat zo'n actie gerechtvaardigd is, maar daarvan was in dit geval m.i. geen sprake (op MADe's oliedomme stemoproep kwam op de lijst zelf direct al niet mis te verstane kritiek) en Grmbls latere verklaring overtuigt me in dat opzicht niet, hoezeer hij daarin ook door het stof gaat. Ik ben daarom geneigd voor afzetting te stemmen, maar omdat ik vind dat Grmbl niet als enige voor deze affaire verantwoordelijk mag worden gesteld, omdat de kans op herhaling nul is (hij is al van de modlijst geschrapt), omdat hij zijn bevoegdheden niet on wiki heeft misbruikt en omdat zijn verdiensten als redacteur verder onomstreden zijn, kies ik er toch voor om neutraal te stemmen. Wutsje 21 okt 2013 22:04 (CEST) 
#: Dag Wutsje, zou je kunnen toelichten waarom Grmbl76 al van de modmail is geschrapt, terwijl hij op dit moment nog moderator is. Had ik dat ergens moeten kunnen lezen ? Dank voor je antwoord. Malinka1 (overleg) 21 okt 2013 22:32 (CEST)
#::Als ik me niet vergis staat ergens dat Grmbl uitgeschreven is van de modmail. Overigens zijn er meer mods niet ingeschreven.  21 okt 2013 23:01 (CEST)
#:::@Malinka1: de reden waarom Grmbl van de modlijst is geschrapt lijkt me evident, dát dit is gebeurd valt te lezen in de gezamenlijke verklaring van Natuur12, JurgenNL en Trijnstel op  pagina (derde alinea, laatste zin). Wutsje 22 okt 2013 01:37 (CEST)
#::::@Wutsje: Dank voor je antwoord, maar ik vermoed dat ik mijn vraag niet goed heb geformuleerd. Ik lees inderdaad dat Tot slot kan vermeld worden dat lijstbeheerder CaAl de betrokkene, Grmbl76, de toegang tot de mailinglijst voor moderatoren heeft ontzegd.. De vraag is of de beslissing van CaAl gebaseerd is op enig Wiki reglement ? Zo ja, dan is dat prima, zo neen dan is dat bedenkelijk en moet de vraag worden gesteld of dat niet alsnog in de reglementen moet worden opgenomen. Elke schijn van een eenmansactie moet worden voorkomen in dit soort situaties. Ik heb niks kunnen vinden, maar dat ligt wellicht aan mij.  Malinka1 (overleg) 22 okt 2013 11:01 (CEST)
#:::::Dat is eerder een vraag voor de lijstbeheerder(s) dan voor mij, maar ik wil u niet met een kluitje in het riet sturen: mij lijkt dat die beslissing alleen al voortvloeit uit en te rechtvaardigen is op basis van de algemeen in het maatschappelijk verkeer geldende regel dat als is afgesproken dat iets vertrouwelijk zal blijven je je dan aan die afspraak dient te houden. De arts of advocaat die zijn beroepsgeheim schendt, de werknemer die het geheimhoudingsbeding in zijn arbeidsovereenkomst negeert, iemand die andermans post opent of telefoongesprekken afluistert en de inhoud daarvan openbaar maakt, allemaal kunnen ze op problemen en sancties rekenen. Hier is dat niet anders. Had deze affaire inhoudelijk nou Snowden-achtige proporties gehad, dan zou het nog anders hebben kunnen liggen, maar daarvan was hier toch echt geen sprake. Wutsje 22 okt 2013 20:20 (CEST)
#::::::Wutsje, "iemand die andermans post opent of telefoongesprekken afluistert" komt onrechtmatig aan de informatie die hij openbaar maakt. Grmbl76 heeft de informatie rechtmatig verkregen. "De arts of advocaat die zijn beroepsgeheim schendt" heeft een afhankelijkheidsrelatie met zijn cliënt, dat hebben moderatoren niet met elkaar. Je maakt Grmbl76 op valse gronden zwart.Otto (overleg) 22 okt 2013 21:21 (CEST)
#:::::::Het is dan ook een analogie, niet een één-op-één vergelijking (ook de arts of advocaat die zijn beroepsgeheim schendt heeft zijn informatie rechtmatig verkregen; bij een werknemer-werkgever-relatie is geen sprake van een afhankelijkheidsrelatie) en dat Grmbl de vertrouwelijkheid van de modlijst heeft geschonden (en daar overigens ook spijt van heeft) is een feit. Dat benoemen lijkt me toch waarlijk geen vorm van "op valse gronden zwart maken" (wat dat dan ook moge betekenen, want wanneer zijn daar ooit goede gronden voor?). Wellicht is het tegenwoordig voor sommigen een wat radicale gedachte, maar wat mij betreft geldt nog altijd: afspraak is afspraak. Wutsje 22 okt 2013 21:45 (CEST)
#::@Otto, dit raakt kant noch wal. Vertrouwelijke informatie "rechtmatig verkrijgen" betekent niet dat je deze openbaar mag maken. Grmbl wist zeer goed dat dit totaal ongeoorloofd is, en schrijft nota bene zelf dat hij "uit zelfbehoud" sokpoppen ging gebruiken. (En ondanks protesten deed hij dat nogmaals.) Je beschuldiging van "zwart maken" is hier zeer misplaatst. Paul K. (overleg) 22 okt 2013 22:14 (CEST)
#:::Paul, "iemand die andermans post opent of telefoongesprekken afluistert" en "De arts of advocaat die zijn beroepsgeheim schendt" zijn verwijten die kant nog wal raken. Hiermee beschadigen Wutsje en jij betrokkene en manipuleren jullie deze procedure.Otto (overleg) 23 okt 2013 08:45 (CEST)
#::::Otto, laat je niet zo uit de tent lokken. De schade voor Wikipedia is miniem (ik denk zelfs nul), die voor het moderatorenkorps (volgens henzelf) maximaal en voor ons gebruikers niet relevant. De moderatoren roepen om het hardst dat het een bezembaantje is, maar continue hebben ze iets voor ons te verbergen, en daar doen ze net zo angstvallig over als de CIA en de NSA. Terwijl ik uit ervaring weet dat er eigenlijk niks is om te verbergen, het is dus allemaal gedoe om het gedoe, om de principes, en om belangrijk te lijken. Laat ze lekker. ed0verleg 23 okt 2013 09:29 (CEST)
#::::: Goed zo Edoderoo, ik ben het met je eens. Laat die zo zoetjes aan paar moderatoren maar door de grond zakken. Gelukkig zijn er een aantal op hun schreden teruggekeerd en stemmen nu neutraal en zelfs tégen inlevering van het bitje door Grmbl76. Voor beide groepjes heb ik respect, alhoewel voor de laatste nog net iets meer. Zullen wij ons samen niet eens aanmelden als "observator", die dan ook daadwerkelijk iets doen ??? groet, Malinka1 (overleg) 23 okt 2013 14:00 (CEST)
#::::::Edoderoo is zelf lid van het OTRS-team, een onderdeel van Wikipedia dat nog geheimzinniger is dan een besloten maillijst. En de mensen die daar toegang toe hebben worden niet eens door de gemeenschap gekozen. Ik heb er geen probleem mee, maar voor de voorstanders van totale transparantie moet dat toch een gruwel zijn. Ik ben benieuwd. MrBlueSky (overleg) 24 okt 2013 01:43 (CEST)
#:::Deze procedure gaat over de vraag of Grmbl zijn bitje moet inleveren en daarover heb ik mijn mening gegeven, gemotiveerd en wel. Anderen mogen vinden dat Grmbl voor zijn actie een plaatsje in de Hall of Fame heeft verdiend, maar die visie deel ik niet: ik kies ervoor concepten als vertrouwelijkheid en afspraak is afspraak anders, meer traditioneel in te vullen. Hoe overigens mijn mening geven een vorm van "deze procedure manipuleren" zou zijn zie ik niet (tenzij men dat, wat me zinloos lijkt, zou willen beweren van iedereen die zijn stem toelicht).
#:::Ondertussen blijf ik me erover verbazen hoe een klein groepje gebruikers telkens weer iedere gelegenheid lijkt te willen aangrijpen om complottheorietjes over het moderatorenkorps te etaleren, telkens zonder daarbij ook maar één woord te wijden aan al die andere vertrouwelijke WMF-gerelateerde mailverzendlijsten (die van de cu's, de stewards, de irc-ops, noem maar op), lijsten waarop nota bene niet eens observatoren zijn ingeschreven en waar alles wat er gebeurt zich dus wérkelijk achter ieders rug om voltrekt. Dat het bestaan van dié besloten lijsten bij diezelfde gebruikers kennelijk géén achterdocht oproept, vind ik op zijn minst merkwaardig en een aanwijzing dat hun verontwaardiging blijkbaar toch wat selectieve trekjes heeft. Wutsje 24 okt 2013 00:54 (CEST)
#::::Tja, moderatoren heten gelijk te zijn aan gewone medewerkers maar jouw bijdrage laat blijken dat jij jezelf en mede-moderatoren hoger inschat dan gewone medewerkers. Als er niets te verbergen valt, waarom moet die lijst dan geheim zijn?  24 okt 2013 01:31 (CEST)
#:::::De lijst dient ervoor om snel overleg te kunnen voeren, of om gevoelige kwesties buiten de openbaarheid van Wikipedia te kunnen bespreken. (Wikipedia:Moderators-nl). MrBlueSky (overleg) 24 okt 2013 01:49 (CEST)
#::::Leuk geprobeerd weer hoor, The Banner, alleen begint zo onderhand dat trucje van inhoudelijk niet ingaan op wat iemand schrijft, daar iets heel anders van maken en dat dan zo hard mogelijk roeptoeteren in de hoop dat er iets van blijft hangen toch wel wat sleets te worden. Wutsje 24 okt 2013 02:25 (CEST)
#:::::Ach, daar is Wutsje weer met zijn eeuwige roeptoeter. Dat je er de meest waanzinnige onzin bij haalt om maar rustig in het geheim door te werken is ook een bekend verhaal van jou. Dat je het verschil niet ziet aan zaken die door wetten bepaalt zijn en die door onderlinge afspraak van een klein groepje bepaalt zijn, is ook een bekend gegeven. Droom lekker door.  24 okt 2013 02:33 (CEST)
#::::Deze procedure heeft betrekking op een moderator die grof misbruik gemaakt heeft van zijn vertrouwenspositie (en die nu gedwongen was om zelf toe te geven dat zijn gedrag laf en verkeerd is). De consequentie, afstand doen van de moderatorstatus, ligt voor de hand. Opmerkelijk dat juist enkele mensen die weigeren die consequentie te trekken alsmaar hun best doen om alle moderatoren verdacht te maken zonder dat daarvoor enige redelijke grond lijkt te zijn. Paul K. (overleg) 24 okt 2013 12:33 (CEST)
#:::::Eh Paul, hoe moet ik deze opmerkingen ( "grof misbruik", laf en verkeerd ) van jou rijmen met deze claim: Deze gebruiker behoort tot de tamelijk beperkte groep van Wikipedia-gebruikers die zich nooit bedienen van gescheld of echte persoonlijke aanvallen op je GP? Saschaporsche (overleg) 24 okt 2013 13:00 (CEST)
replies: text: @Saschaporsche, bedankt voor de zoveelste verdachtmaking zonder enige grond. Zoals je ongetwijfeld weet is laf en verkeerd geen uitspraak van mij, maar een letterlijk citaat uit de eigen verklaring van Grmbl76 (ik schreef met evenveel woorden dat hij dit ZELF toegeeft). En als er geen grof misbruik van vertrouwen was, was hem niet de status van moderator ontnomen. Dat het vaststellen van misbruik van een vertrouwenspositie geen "gescheld" is weet je net zo goed als ik. Ik verzoek je dringend om nu eens een tijdje iemand anders dan mij hinderlijk te gaan volgen. Paul K. (overleg) 24 okt 2013 23:15 (CEST)
thread_title:  Commentaar bij stemmen Grmbl76 

message: #Gouwenaar (overleg) 17 okt 2013 13:23 (CEST) - het schenden van vertrouwelijkheid is imo alleen toegestaan als er een hoger doel mee gediend wordt, dat op enkele geen enkele andere manier bereikt kan worden. Als Grmbl76 mij duidelijk kan maken dat hij alles in het werk heeft gesteld om op een andere manier de zaak aan de orde te stellen, zonder de vertrouwelijkheid te schenden, maar geen poot aan de grond kreeg en mij duidelijk kan maken welk hoger doel hij meende te dienen, dan ben ik bereid om mijn stem te heroverwegen.
#:Maar zou het dan niet voor de hand liggen om pas te stemmen als Grmbl76 een fatsoenlijke kans heeft gehad zijn kant van het verhaal te geven? In het huidige klimaat heeft hij die kans niet gehad. Nu deze afzettingsprocedure beginnen getuigt imo van een volstrekt verkeerde inschatting van de situatie en wat werkelijk kan helpen de gemoederen weer wat te laten bedaren. Peter b (overleg) 17 okt 2013 18:23 (CEST)
#::Ik geef niet voor niets aan dat ik bereid ben om mijn standpunt te wijzigen, maar vooralsnog is dit mijn conclusie. Ik ben het wel met de door jou elders gemaakte opmerking eens, dat de tweede stemronde ongeldig verklaard had moeten worden (zie hier). Gouwenaar (overleg) 17 okt 2013 20:00 (CEST)
#::: Als dit voorstemmen vooralsnog uw conclusie is, dan had een neutrale stem vooralsnog toch meer voor de hand liggend geweest ? Of mis ik hier iets ? Malinka1 (overleg) 17 okt 2013 22:30 (CEST)
#::::Op grond van wat mij nu bekend is kan ik ik niet anders dan deze conclusie trekken. Ik heb dus geen neutraal standpunt, dat neemt niet weg dat als Grmbl76 mij weet te overtuigen, ik bereid ben om mijn stem te heroverwegen. De kans daarop wordt wel steeds kleiner, naarmate een reactie uitblijft. Ik begrijp dat uitblijven van een reactie ook niet. Gouwenaar (overleg) 19 okt 2013 17:12 (CEST)
#:::::Ik begrijp dat eerlijk gezegd wel, wat niet wil zeggen dat ik het verstandig of terecht vind. Nadat Trijnstel Grmbl76 had geblokkeerd kondigde Jurgen tien minuten later de afzetting aan zie hier. Daarin wordt niet om een verklaring gevraagd, een groot deel van de moderatoren had zijn/haar mening al gevormd, dat lijkt niet echt een veilige omgeving om dan nog met een verklaring te komen. Peter b (overleg) 19 okt 2013 17:59 (CEST)
#::::::Direct nadat Klokkenluider zijn onwiki bijdrage gedaan had, is via de modmail gevraagd wie het is en waarom hij/zij dit (op deze manier) deed. Dat de vragen niet onwiki gesteld zijn, betekent niet dat ze geheel niet gesteld zijn. Er zat drie dagen tussen de sokpopactie van Grmbl en de start van de desysop (en tien tussen de actie en het eind), genoeg tijd (mijn POV) om met een toelichting te komen. Het zal ongetwijfeld wel meespelen dat Grmbl de gevolgen van zijn actie minder ernstig ingeschat heeft en dat hij mogelijk niet meer met een verklaring 'durft' te komen. CaAl (overleg) 19 okt 2013 19:12 (CEST)
#Josq (overleg) 17 okt 2013 13:50 (CEST) Geen enkele twijfel aan de goede bedoelingen van Grmbl76. Maar hij heeft 1) de situatie op de modmail veel te ernstig ingeschat: het betrof slechts een eenmalige onhandige mail die onmiddellijk teruggefloten werd, er was geen sprake van een structureel probleem of van samenspannen 2) de suggestie gewekt dat er zich tenminste twee anonieme onbetrouwbare personen onder de moderatoren bevonden, nl de "stemmingsbeinvloeder" en de "klokkenluider", waardoor niet-moderatoren niet weten wie ze nog kunnen vertrouwen en 3) toen de situatie volledig escaleerde totaal geen poging ondernomen om de schade in te perken. Vind het prima als Grmbl76 gewoon blijft bewerken, maar voor vertrouwelijke en verantwoordelijke functies heeft hij zich voorlopig gediskwalificeerd.
#:YoshiDaSilva (overleg) 17 okt 2013 14:02 (CEST) Per MoiraMoira's motivatie en Josq. Had Grmbl76 onder zijn eigen account gelekt en uitleg over zijn motivatie gegeven, dan had ik eerder geneigd naar een pluim ipv. een afzetting. Ik was en ben nog steeds faliekant tegen de mailoproep waarover hij de klok heeft geluid. Echter, aangezien Grmbl76 er voor koos om dit anoniem en onvolledig te doen door alleen de mail te plaatsen en te zwijgen over de storm van kritiek richting de mailer, kan ik niet langer achter zijn acties als moderator staan, hoezeer ik zijn werk van het afgelopen jaar ook waardeer. Ik vind het ook nog steeds bijzonder kwalijk dat degene die de oorspronkelijke mail stuurde zich niet meldt, maar helaas gaat deze peiling niet over hem. Stem ingetrokken, bij nader gebruik van gezond verstand is deze afzetprocedure slecht getimed en is het fatsoenlijker om te wachten op enig teken van leven van Grmbl76 zelf. YoshiDaSilva (overleg) 17 okt 2013 17:10 (CEST)
#::  Opmerking: in zijn "klokkenluidersbericht" heeft Grmbl76 wél melding gemaakt van de kritiek die op de mailoproep kwam. Josq (overleg) 17 okt 2013 14:08 (CEST) 
#::: Mijn excuses, dat is bij mij dan ondergesneeuwd in de chaos die volgde. YoshiDaSilva (overleg) 17 okt 2013 14:12 (CEST)
# Robotje (overleg) 17 okt 2013 14:29 (CEST) - In de Richtlijnen voor moderatoren staat letterlijk: "Informatie waar u enkel door uw functie als moderator toegang toe heeft, moet u zorgvuldig behandelen en niet verder verspreiden." In de ochtend van 14 oktober heeft hij een stuk tekst van de modmail via een speciaal daarvoor aangemaakte sokpop op Wikipedia gezet. Nadat dat verwijderd was en die sokpop geblokkeerd was, heeft hij bijna een halve dag later een nieuwe sokpop aangemaakt om tijdens de blok van de eerste sokpop door te gaan met het publiceren op Wikipedia van die vertrouwelijke tekst. Dat gebeurde op 7 andere pagina's waarmee dus sprake is van het op grote schaal schenden van de richtlijnen voor de moderatoren waarbij tevens sprake was van sokpop misbruik.
#:Ik heb voor jouw bevestiging gestemd, en daar blijf ik achter staan. Maar op het moment dat de ellende zich begon te openbaren dit is nmm de meest wss stand daarbij ging ik er van uit dat jij het ws als enige niet zou redden in de tweede ronde. Grmbl76 heeft een grote fout begaan, maar zonder zijn fout was hij nu nog probleemloos mod en jij wellicht niet meer. Dan is een verwijzing naar een richtlijn een beetje buiten de werkelijkheid. Het lijkt mij helder dat als je serieus gaat oordelen over het verloop van de tweede ronde dat je eigenlijk alleen maar mag vaststellen dat de problemen bij die ronde dusdanig groot waren dat deze eigenlijk ongeldig zou moeten worden verklaard. Peter b (overleg) 17 okt 2013 19:50 (CEST)
# 21 okt 2013 11:08 (CEST) Ik stem niet zozeer vóór om de hele kwestie zelf, maar om het feit dat ik denk dat veel moderatoren (en misschien gebruikers) weinig vertrouwen zullen hebben in Grmbl76 de komende maanden. Als dit vertrouwen niet aanwezig is, wordt functioneren als moderator lastig. Ik zou dan liever zien dat Grmblr76 even bijkomt van deze hele kwestie en zich over een paar maanden opnieuw kandidaat stelt.
#:Huh? Wie ben jij om daar over te oordelen? Als we de balans opmaken dan stemmen de meeste moderatoren op dit moment voor behoud van het bitje. Daarnaast werken moderatoren niet als een team, maar hebben zij allemaal de bevoegdheid om zelf keuzes te maken. Ik respecteer je stem, maar vind de reden tekort schieten. 
#::Ik ben van mening dat een kwestie als deze (met heel veel commentaar) je vertrouwen als moderator zodanig schaadt, dat functioneren lastiger wordt. Bij elke stap die je neemt zou ik weer bang zijn dat ik wat verkeerd doe, en juist dan ga je door je onzekerheid fouten maken of laat je dingen liggen. Ik wil daarmee niet zeggen dat Grmbl76 ditzelfde heeft, maar dit is wel mijn mening.  21 okt 2013 15:01 (CEST)
#:::Daar ga je er dus bij uit dat Grmbl76 iets fout heeft gedaan. Wat ik tracht aan te geven is dat dit een peiling is of er nog voldoende vertrouwen (of niet) is in de moderator en je eigenlijk tegenstemt omdat anderen (wellicht) geen vertrouwen hebben. Wellicht overbodig: In de herbevestigingsronde waar deze 'kwestie' plaats vond, werd Grmbl76 herbevestigd. Dit impliceert dat er geen bezwaren zijn tegen zijn functioneren als moderator.  21 okt 2013 17:21 (CEST)
#::::Daar ga ik dus totaal niet van uit. Hoe vaak treden bestuurders wel niet af omdat er geruchten of sterke aanwijzingen zijn dat zij iets fout begaan hebben? Vaak is daar geen enkele strafrechtelijke procedure aan vooraf gegaan, maar het 'vertrouwen' is wel geschaad.  21 okt 2013 19:19 (CEST)
#:::::Oké. Dank voor je toelichting.  21 okt 2013 23:43 (CEST)
#::Die herbevestigingsronde vond plaats voordat Grmbl76 zijn beide sokpop-acties uitvoerde, dus dat is hier uiteraard geen argument. Het lijkt me dat Iceandsnow het volste recht heeft om zelf zijn stem te bepalen, net als ieder ander. Paul K. (overleg) 21 okt 2013 17:31 (CEST)
#:::Beste Paul K., omdat ik een dergelijke reactie al verwachtte, heb ik eerder al gegeven dat ik de stem van Iceandsnow niet in twijfel trek omdat hij deze mag doen ongeacht de argumentering. Ik vind zijn argumentering enkel wankel en mag hem hierover vragen stellen (die hij overigens ook vrijwillig mag beantwoorden).  21 okt 2013 23:43 (CEST)
#Effeië T.Sanders 21 okt 2013 13:52 (CEST) - als bewerker zou ik genoegen kunnen nemen met de uitleg hierboven, maar als moderator kan ik niet anders dan concluderen dat het aan een vertrouwensbasis voor samenwerking lijkt te ontbreken op dit moment. Hierbij heeft het lange zwijgen en het niet reageren op meerdere verzoeken om uitleg niet geholpen.
#: Het laatste gedeelte van je stelling klopt niet. Ik zou eerst eens even goed lezen wat Grmlb76 bijna op het eind zegt :  was ik ook nu (sinds maandagavond laat) verhinderd om medische redenen.  Malinka1 (overleg) 21 okt 2013 15:16 (CEST)
#::Kan best zo zijn, maar hij had tussen Klokkenluider en Triiiiing in ook kunnen reageren wat hij niet gedaan heeft.  21 okt 2013 15:22 (CEST)
#::: Pfff Malinka1 (overleg) 21 okt 2013 21:38 (CEST)
#::::@Effeietsanders.Er is toch geen ploegvorming bij de moderatoren. Elke moderator werkt afzonderlijk maar kan overleggen. Deze stemming is altijd als bewerker want het is de gemeenschap (alle bewerkers) die een medebewerker de knopje toekent. Al dan niet moderator zijn is daarbij irrelevant. Vdkdaan (overleg) 21 okt 2013 21:53 (CEST)
#:::::Een werkbaar vertrouwen tussen de moderatoren is noodzakelijk voor een goed functioneren. Dat zou voor iedereen relevant kunnen/moeten zijn, maar als moderator kun je dat toch weer anders/beter zien denk ik. Effeië T.Sanders 25 okt 2013 10:49 (CEST)
#Grashoofd (overleg) 22 okt 2013 11:32 (CEST) - Schending van de Wikiwetten is ten alle tijden onacceptabel. Ik begrijp je intenties, maar helaas totaal op de verkeerde manier uitgevoerd. Ik stem tegen, zodat je je moderatorrechten (tijdelijk) moet inleveren en daardoor je vertrouwen als gebruiker kan wederopbouwen. Als dat hersteld is, stem ik graag weer 'voor' bij een mod-aanmelding.
#:Dus jij vindt de belangen van de gemeenschap minder belangrijk dan het schenden van wikiwetten die nimmer door de gemeenschap zijn gesanctioneerd? (Modmail is feitelijk geen NLWP-onderdeel)  22 okt 2013 16:19 (CEST)
#::Correct. Als het op zo'n extravagante wijze wordt uitgevoerd, wel. Het is niet toegestaan om de modmail te publiceren op Wikipedia en als je dat wel doet, om wat voor reden dan ook, dan maak je een grove fout. Grashoofd (overleg) 22 okt 2013 16:48 (CEST)
#:::Blijkbaar zijn er toch geheime zaken te bespreken op die modmail die oh zo belangrijk zijn dat ze ten alle prijze geheim moeten blijven. Excuses voor de ironie.  Vdkdaan  (Gif mo sjette) 22 okt 2013 17:03 (CEST)
#::::Als de modmail feitelijk geen deel uitmaakt van de nl-wiki, dan wordt hier dus een extern probleem geimporteerd. Dan zijn we dus aan het stemmen over een zaak die ze eigenlijk niet hier, maar op de modmail zelf moeten regelen. De hele procedure dan maar afblazen??  22 okt 2013 17:12 (CEST)
#:::::Van schending van Wikiwetten is wat mij betreft geen sprake. Het 'schenden' van de vertrouwelijkheid van de modmail is eerder gebeurd, zonder sanctie. En het uitsluiten van een moderator van de modmail door andere moderatoren is zeker ook geen 'Wikipediawet'. De modmail is een (volgens mij) nuttig instrument, maar staat toch minstens met een been buiten het organigram van Wikipedia. -rikipedia (overleg) 23 okt 2013 00:49 (CEST)
thread_title:  Grmbl76 moet de moderatorrechten inleveren 

message: #  17 okt 2013 13:34 (CEST) Barbertje moet blijkbaar hangen. In het eerste half uur van de stemming waren er acht moderatoren die voor afzetting gestemd hebben. Verder per ed0. Update: volgens de canvassende mod waren er nog oproepen om te stemmen. Dat potje gaat blijkbaar meer en meer stinken.  17 okt 2013 14:58 (CEST)
#:Nee, die waren er niet.  17 okt 2013 15:01 (CEST)
#::Ik lees nochtans letterlijk: Hierop reageerden vier collega's: enerzijds waarschuwend op de "achterkamertjespolitiek", anderzijds met oproepen om te stemmen in de bevestigingspeiling.  17 okt 2013 15:07 (CEST) 
#:::Zie hier voor hoe de vork in de steel zit. Josq (overleg) 17 okt 2013 15:08 (CEST)
#::::Dank voor de verduidelijking  17 okt 2013 15:18 (CEST)
# 17 okt 2013 15:49 (CEST) Tijdens deze desysop hoort één vraag centraal te staan: Is er nog vertrouwen in deze gebruiker? Dit vertrouwen heeft hij sinds zijn laatste herbevestiging (oktober 2013) niet geschonden. De gebruiker heeft alleen de vertrouwelijkheid van de modmail geschonden, maar heeft geen misbruik onwiki gemaakt van zijn modrechten.  Dat hij gebruik maakte van sokpoppen is niet aan te prijzen, maar wel begrijpelijk aangezien hij anders toch wel geblokkeerd zou zijn (de blokkadereden luidde immers: Zeer ernstige verstoring van de werksfeer in plaats van Sokpopmisbruik). Een goede moderator die dit misschien anders aan had kunnen pakken, maar zich daarmee niet meteen diskwalificeert als moderator. Ik wil overigens opmerken dat het moderatoren zou sieren om hier niet te stemmen. <sarcasme> Ik vermoed dat er op het moment een mailtje rond gaat op de modmail waarin moderatoren opgeroepen te worden om te stemmen (zonder enige richting daaraan te geven). Ik voorzie daarom toch 50 stemmen voor inleveren (door alleen moderatoren).</sarcasme>
#:Ongefundeerde insinuaties schiet niemand wat mee op en zijn schadelijk voor het wederzijds vertrouwen en de rust. Er wordt op de modmail vanzelfsprekend absoluut niet gecanvast voor deze desysop. CaAl (overleg) 17 okt 2013 16:34 (CEST)
#::En hoe weten wij zeker of JetzzDG geen mailtjes heeft gestuurd naar zijn collega-trollen om te stemmen in deze afzetting?  17 okt 2013 16:41 (CEST)
#:::Het wordt wellicht tijd om je eens af te vragen of jouw enorme achterdocht niet heel wat meer over andere aspecten zegt dan alleen over dit incidentje.Renevs (overleg) 17 okt 2013 16:56 (CEST)
#::::Vanzelfsprekend CaAl? Net zoals bij de herbevestiging?  17 okt 2013 20:07 (CEST)
#:::::De "ongefundeerde insinuatie" lijkt niet zo heel vergezocht als ik dit zo lees :-( -  17 okt 2013 23:49 (CEST)
#Balko Kabo (overleg) 17 okt 2013 16:17 (CEST) Verder goed functionerende mod heeft klok geluid en moet daarom worden uitgestoten. Nou, dat doen jullie dan zelf maar, binnen je clubje, maar als het aan mij ligt niet gesteund door de gemeenschap.
#:Moderatoren zijn ook deel van de gemeenschap. En wees gerust, van een clubje is geen sprake, en zal ook nooit sprake zijn. Just a member (overleg) 17 okt 2013 16:20 (CEST)
#Kalsermar (overleg) 17 okt 2013 17:39 (CEST) MADe en JurgenNL zeker maar indien deze mod wordt afgezet krijgt ook elke mod die voor afzetting stemde na afloop van deze peiling een desysop aan zijn broek. Dit clubje clowns kan niet meer worden vertrouwd.
#:@Kalsermar, ik kan me je verontwaardiging goed voorstellen. Mods die nu een beetje zielig lopen doen of zeggen dat MADe er al op is aangesproken en zijn lesje heeft geleerd vind ik ook geen knip voor de neus waard. Maar het lijkt me nu beter om weer rust in de tent te krijgen dan een heel desysop circus te starten waarbij waarschijnlijk geen enkele mod zijn/haar bitjes zal verliezen. mvg  17 okt 2013 17:47 (CEST)
#Tjako  (overleg) 17 okt 2013 23:09 (CEST) Het is van tweeën één: of alle mods die enige betrokkenheid voelen in deze klucht leveren hun rechten (vrijwillig - Andre Engels: CHAPEAU!) in of geen enkele. Want ze doen sowieso aan 'groepsvorming' via 'geheime genootschappen' zoals modmail, dat losstaand is van de Wikipedia, terwijl ze individueel vertrouwen is geschonken als wikipediaan met extra onwiki bevoegdheden, én ze 'keuren eigen vlees', én ze wheelwarren over blokkades van medemods, én blijkbaar vinden sommige (de meeste blijkbaar) mods dat het voor de encyclopedie minder ernstig wanneer een mod (met voorbeeldfunctie) disruptief is dan wanneer een niet-mod disruptief is - zie deblokkade van een sokpoppende mod. Voorts: mods krijgen vrijwel nooit onwiki sancties voor misdragingen, gewone gebruikers wel. Dat is een vorm van 'klassejustitie'. Mods zijn hier -daar lijkt het althans sterk om- hier zowel rechter, politieagent, advocaat en officier van justitie en burger en boef tegelijk. Anarchie troef. Wikipedia is immers geen democratie, en da's toch okee? Lekker inconsequent zijn, dat mag hier, dat is de norm. Negeer de regels, wanneer het je uitkomt. lang leve de vrije encyclopedie. Ik wens geen salomonsoordeel te hoeven vellen. Ik hoop dat alle mods zelf wijs en oud genoeg zijn om te weten wanneer ze hun functie beter kunnen neerleggen. En ik ken er nu minstens 10 die een volgende ronde op een tegenstem van mij kunnen rekenen. En het zou alle mods sieren om in deze kwestie zelf niet mee te stemmen en de gemeenschap zich nu eens te laten uitspreken over het moderatorfunctioneren alhier.
#:"Bij mijn weten is het originele idee dat elke gebruiker gelijk is, en dat ook een mod een gebruiker is, die toevallig wat extra taken en mogelijkheden heeft, die hij/zij met steun (vertrouwen) van de gemeenschap hanteert en uitvoert." stelde je ergens anders in deze discussie. Vreemd dat je nu niet een individuele moderator op zijn handelen beoordeelt, maar zelf 'alle mods' als groep beschouwt en als groep ook nog eens buiten de gemeenschap stelt. Want je roept ze en bloc op niet te stemmen maar het aan de gemeenschap over te laten. Zijn mods nu opeens geen gebruikers meer die tot die gemeenschap behoren? Daar kan ik met mijn verstand niet bij.  18 okt 2013 00:34 (CEST)
#::@Tjako, dit verwarde betoog lijkt inderdaad erg vreemd. Je zwaait Andre Engels lof toe, maar intussen lijk je precies te doen waaraan hij zozeer aanstoot neemt: je gooit alle moderatoren op één hoop en beschuldigt ze van "groepsvorming" en "geheime genootschappen". Andre Engels schrijft hier: "men pakte hierop alle moderatoren aan, alsof ze allemaal verantwoordelijk waren voor die fout. En als ze allemaal verantwoordelijk zijn, dan ook ik. En die verantwoordelijkheid kan ik niet accepteren." M.a.w.: tenzij ik het zeer verkeerd zie, bega je nu precies de onrechtvaardigheid die voor Andre Engels reden was om op te stappen. Paul K. (overleg) 18 okt 2013 00:58 (CEST)
#:::@Trewal:Het gaat hier specifiek om de beoefening van moderatortaken en -functioneren en juist niet om de gewone gebruikersbijdragen. En dan is het een feit 1) dat mods zich blijbaar offwiki op een modmail hebben georganiseerd als aparte, geheime, besloten groep. 2) dat mods hier elkaar ook als mod beoordelen (en mods hebben daarbij juist omdat ze mod zijn een inside-mod-mail kijk op dingen die wij stervelingen niet hebben), 3) dat mods m.i. op persoonlijke titel zo wijs zouden moeten zijn om niet elkaars functioneren te beoordelen/ondermijnen (zie ook wat Lymantria juist aanhaalde in haar stemverklaring...) Kortom: wanneer iemand tot mod wordt verkozen dient hij/zij zich bewust te zijn van zijn eigen dubbelrol als 'gewone gebruiker' en als collega-mod, en daar secuur zichzelf de vraag bij te stellen of ingeval van dit soort stemmingen een stem wel op zijn plek is. Uiteraard mag men een mening verkondigen en een argument geven, maar een stem is een beslissing over een collega in dat geval. Voor ons is een stem slechts een uitspreken van vertrouwen in een individu. Dat maakt voor mij toch wel een nuanceverschil. Als ik mod zou zijn zou ik me denk ik juist bij alle modaanmeldingen of herbevestigingen of desysops bewust onthouden van een stem, op grond van de richtlijn die Lymantria citeerde. Tjako  (overleg) 18 okt 2013 01:04 (CEST)
#:::@Paul K: ik betoog slechts dat elke mod zich zou moeten realiseren dat hij individueel mod is en individueel de afweging zou moeten maken die de gemeenschap aan hem/haar toevertrouwt. Vandaar mijn afschuw voor de geheime, besloten modmaillijst, die suggereert dat er een schijn van kliekvorming is (zeker als je hoort dat men 'achter de schermen' 'de rijen wil sluiten'... en oproept om vooral elkaar te herbevestigen of tenminste een stem uit te brengen), en mijn pleidooi elders om alle (niet-privacygevoelige etc) modoverleg inzichtelijk te maken voor alle gebruikers op bijvoorbeeld een louter door mods te bewerken overlegpagina. Zodat we de individuele mod kunnen toetsen en volgen in diens argumenten of overpeinzingen. Andre ziet scherp en wijs, dat hij individueel niet wil meewerken in een 'modcorps', dat laat onverlet dat mods best met elkaar in alle openbaarheid kunnen overleggen bij lastige kwesties.Tjako  (overleg) 18 okt 2013 01:04 (CEST)
#:::: Eens met Tjako. De moderatoren die neutraal stemmen op dit moment realiseren zich vermoedelijk heel goed dat moderatoren die niet weten hoe snel ze moeten "voor" stemmen alleen maar olie op het vuur blijven gooien. En daar zitten we niet op te wachten. Ik doe dus een oproep dat al die moderatoren hun stem veranderen in neutraal. Al zal dat wel ijdele hoop blijken te zijn. Vertrouwen terugwinnen dames en heren moderatoren, dat moet bij u prioriteit hebben en niks anders !  Malinka1 (overleg) 18 okt 2013 01:22 (CEST) 
#:::::Tja, als moderatoren meteen stemmen, dan 'weten ze niet hoe snel ze moeten "voor" stemmen'. Als moderatoren pas laat stemmen, dan hebben ze natuurlijk eerst onderling bekokstoofd en gecanvast om dan als blok "voor" te stemmen. Hoe ze het ook doen, in de ogen van sommigen is het altijd verkeerd...  18 okt 2013 11:27 (CEST)
#:::::: Geenszins ! Moderatoren die laat stemmen geven in ieder geval de indruk meer tijd te nemen om goed na te denken en niet al na luttele minuten een mening klaar te hebben. Over bekokstoven heb ik het niet gehad en wens dus ook verschoond te blijven van dat soort insinuaties. Malinka1 (overleg) 18 okt 2013 12:17 (CEST)
#::::::: Luttele minuten? De desysop is ruim 48 uur van te voren - zo'n 3000 minuten dus - aangekondigd. Enkele dagen daarvoor was al het gedonder al begonnen. Het is niet zo dat "wij" pas begonnen onze mening te vormen toen de desysop daarwerkelijk begon. CaAl (overleg) 18 okt 2013 13:15 (CEST)
#:::::::: CaAl, je praat onzin. Kijk maar eens helemaal bovenaan de pagina !!! De stemming is begonnen op 17 oktober 2013 om 12:45 en TBloemink was de eerste om 12:52. Welgeteld 7 minuten later dus. Jij was er trouwens ook snel bij om 12:59.  Ik houd dus volledig staande dat jij en een aantal van je collega moderatoren er als de kippen bij waren om te stemmen. En helaas blijkt ook nu nog steeds dat je olie op het vuur blijft gooien terwijl je zou moeten de-escaleren als moderator. Malinka1 (overleg) 18 okt 2013 14:44 (CEST)
#:::::::::CaAl heeft gelijk hoor. JurgenNL kondigde hier in de kroeg de afzettingsprocedure aan, inderdaad 48 uur voordat de procedure begon. Iedereen had dus al 48 uur lang zijn mening kunnen vormen. Marrakech (overleg) 18 okt 2013 15:03 (CEST)
#:::::::::: Dank je voor je extra uitleg Marrakech. Als normale gebruiker heb ik echt geen tijd cq neem ik echt de tijd niet, om heel Wikipedia af te struinen of er al ergens iets wel of niet staat aangekondigd. Ik raadpleeg normaliter het kopje "mededelingen" en dat vind ik wel genoeg. En ongetwijfeld doen en vinden de meesten dat. JurgenNL had dit in zijn aankondiging hierboven kunnen en moeten opnemen, dat er al 48 uur iets in de kroeg had gestaan. Door dat achterwege te laten, wordt in ieder geval de schijn gewekt van vlug vlug vlug. Als je zo het slachtveld overziet zijn er dus ook moderatoren die nog veel langer hebben nagedacht. En gelukkig ook genoeg die neutraal stemmen of  - nog beter -zelfs helemaal niet. Malinka1 (overleg) 18 okt 2013 15:37 (CEST)
#:::::@Malinka1, het staat toch echt ook hierboven duidelijk: "In ieder geval dient de betreffende moderator minstens 48 uur van tevoren op zijn of haar overlegpagina op de hoogte gebracht te worden van het voornemen". (Wat bij de meeste gebruikers trouwens toch al heel goed bekend is.) Misschien toch even wat beter lezen, voordat je verwijten maakt en "onzin" roept. Paul K. (overleg) 18 okt 2013 15:49 (CEST)
#:::::: Jij hebt gelijk. Waarvan akte ! Malinka1 (overleg) 18 okt 2013 20:37 (CEST)
thread_title:  Grmbl76 mag de moderatorstatus behouden 

message: # 20 okt 2013 15:42 (CEST): ik kan geen oordeel vellen want ik weet niet wat modmail is en wa er mee verwacht wordt.
#:ter info, "modmail" (moderator mail) is het onderlinge communicatiekanaal tussen moderatoren. Gewone stervelingen zoals wij "gewone" gebruikers hebben daar geen inzage in, er is een "observator" benoemd door de gemeenschap die meeleest ter controle. ( aan allen: vat ik dit zo goed samen?) Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 okt 2013 20:58 (CEST)
#::Bijna goed, enige is dat de observator vrijwel zeker meelas ipv meeleest, omdat de huidige observator al jaren niet meer actief is op Wikipedia. (Overigens is het gesprek gaande om dit op te lossen.)  20 okt 2013 21:15 (CEST)
#:::Ik zou niet weten wat een moderator onsterfelijk maakt. De hand van God?  20 okt 2013 21:18 (CEST)
#:::::Op Wikipedia lees je natuurlijk alles over De hand van God ! Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 okt 2013 03:24 (CEST)
#:::: iemand kan onsterfelijk worden door iets kleins of groots (waarschijnlijk eerder iets groots, hoewel een higgsdeeltje dan weer heel klein is...) bij te dragen aan de mensheid. Er zijn best wat hele mooie voorbeelden: Johann Sebastian Bach, Ghandi (wie weet een reïncarnatie van ...) , maar ook bijvoorbeeld een Ludwig van Beethoven (zie bijvoorbeeld hier, ontroerend mooi.... ) En wie weet kan zelfs een uitmuntend wikipediamoderator die fraaie status ooit bereiken bij voldoende fraaie daden....  en wie weet inderdaad heeft de hand van ... er ook wel invloed op, haha. Tjako  (overleg) 21 okt 2013 03:00 (CEST)
#:Het is een communicatiekanaal tussen moderatoren zoals Saschaporsche zegt. Moderatoren kunnen er een klankbord vinden bijvoorbeeld om hun standpunten over genomen of te nemen beslissingen te toetsen of bij te sturen of problemen met een gebruiker te signaleren. Als het gebruikt wordt om stemmingen te beïnvloeden wordt het oneigenlijk gebruikt. Het moet in functie staan van het ondersteunen van de opbouw van de encyclopedie. Een oproep om als moderatoren een collega-moderator bij de herbevestiging te ondersteunen hoort daar niet bij. Dat er op gereageerd wordt is normaal en (gelukkig) ook gebeurd. Maar er is, vervolgens, niet altijd even gelukkig op gereageerd. -rikipedia (overleg) 22 okt 2013 01:47 (CEST)
# (vervanging van mijn ) Als moderator blijf ik die schending van de vertrouwelijkheid van de modmail en de wijze waarop dat is gebeurd te ernstig vinden om aan voorbij te gaan. Op zichzelf is het onder bijzondere omstandigheden denkbaar dat zo'n actie gerechtvaardigd is, maar daarvan was in dit geval m.i. geen sprake (op MADe's oliedomme stemoproep kwam op de lijst zelf direct al niet mis te verstane kritiek) en Grmbls latere verklaring overtuigt me in dat opzicht niet, hoezeer hij daarin ook door het stof gaat. Ik ben daarom geneigd voor afzetting te stemmen, maar omdat ik vind dat Grmbl niet als enige voor deze affaire verantwoordelijk mag worden gesteld, omdat de kans op herhaling nul is (hij is al van de modlijst geschrapt), omdat hij zijn bevoegdheden niet on wiki heeft misbruikt en omdat zijn verdiensten als redacteur verder onomstreden zijn, kies ik er toch voor om neutraal te stemmen. Wutsje 21 okt 2013 22:04 (CEST) 
#: Dag Wutsje, zou je kunnen toelichten waarom Grmbl76 al van de modmail is geschrapt, terwijl hij op dit moment nog moderator is. Had ik dat ergens moeten kunnen lezen ? Dank voor je antwoord. Malinka1 (overleg) 21 okt 2013 22:32 (CEST)
#::Als ik me niet vergis staat ergens dat Grmbl uitgeschreven is van de modmail. Overigens zijn er meer mods niet ingeschreven.  21 okt 2013 23:01 (CEST)
#:::@Malinka1: de reden waarom Grmbl van de modlijst is geschrapt lijkt me evident, dát dit is gebeurd valt te lezen in de gezamenlijke verklaring van Natuur12, JurgenNL en Trijnstel op  pagina (derde alinea, laatste zin). Wutsje 22 okt 2013 01:37 (CEST)
#::::@Wutsje: Dank voor je antwoord, maar ik vermoed dat ik mijn vraag niet goed heb geformuleerd. Ik lees inderdaad dat Tot slot kan vermeld worden dat lijstbeheerder CaAl de betrokkene, Grmbl76, de toegang tot de mailinglijst voor moderatoren heeft ontzegd.. De vraag is of de beslissing van CaAl gebaseerd is op enig Wiki reglement ? Zo ja, dan is dat prima, zo neen dan is dat bedenkelijk en moet de vraag worden gesteld of dat niet alsnog in de reglementen moet worden opgenomen. Elke schijn van een eenmansactie moet worden voorkomen in dit soort situaties. Ik heb niks kunnen vinden, maar dat ligt wellicht aan mij.  Malinka1 (overleg) 22 okt 2013 11:01 (CEST)
#:::::Dat is eerder een vraag voor de lijstbeheerder(s) dan voor mij, maar ik wil u niet met een kluitje in het riet sturen: mij lijkt dat die beslissing alleen al voortvloeit uit en te rechtvaardigen is op basis van de algemeen in het maatschappelijk verkeer geldende regel dat als is afgesproken dat iets vertrouwelijk zal blijven je je dan aan die afspraak dient te houden. De arts of advocaat die zijn beroepsgeheim schendt, de werknemer die het geheimhoudingsbeding in zijn arbeidsovereenkomst negeert, iemand die andermans post opent of telefoongesprekken afluistert en de inhoud daarvan openbaar maakt, allemaal kunnen ze op problemen en sancties rekenen. Hier is dat niet anders. Had deze affaire inhoudelijk nou Snowden-achtige proporties gehad, dan zou het nog anders hebben kunnen liggen, maar daarvan was hier toch echt geen sprake. Wutsje 22 okt 2013 20:20 (CEST)
#::::::Wutsje, "iemand die andermans post opent of telefoongesprekken afluistert" komt onrechtmatig aan de informatie die hij openbaar maakt. Grmbl76 heeft de informatie rechtmatig verkregen. "De arts of advocaat die zijn beroepsgeheim schendt" heeft een afhankelijkheidsrelatie met zijn cliënt, dat hebben moderatoren niet met elkaar. Je maakt Grmbl76 op valse gronden zwart.Otto (overleg) 22 okt 2013 21:21 (CEST)
#:::::::Het is dan ook een analogie, niet een één-op-één vergelijking (ook de arts of advocaat die zijn beroepsgeheim schendt heeft zijn informatie rechtmatig verkregen; bij een werknemer-werkgever-relatie is geen sprake van een afhankelijkheidsrelatie) en dat Grmbl de vertrouwelijkheid van de modlijst heeft geschonden (en daar overigens ook spijt van heeft) is een feit. Dat benoemen lijkt me toch waarlijk geen vorm van "op valse gronden zwart maken" (wat dat dan ook moge betekenen, want wanneer zijn daar ooit goede gronden voor?). Wellicht is het tegenwoordig voor sommigen een wat radicale gedachte, maar wat mij betreft geldt nog altijd: afspraak is afspraak. Wutsje 22 okt 2013 21:45 (CEST)
#::@Otto, dit raakt kant noch wal. Vertrouwelijke informatie "rechtmatig verkrijgen" betekent niet dat je deze openbaar mag maken. Grmbl wist zeer goed dat dit totaal ongeoorloofd is, en schrijft nota bene zelf dat hij "uit zelfbehoud" sokpoppen ging gebruiken. (En ondanks protesten deed hij dat nogmaals.) Je beschuldiging van "zwart maken" is hier zeer misplaatst. Paul K. (overleg) 22 okt 2013 22:14 (CEST)
#:::Paul, "iemand die andermans post opent of telefoongesprekken afluistert" en "De arts of advocaat die zijn beroepsgeheim schendt" zijn verwijten die kant nog wal raken. Hiermee beschadigen Wutsje en jij betrokkene en manipuleren jullie deze procedure.Otto (overleg) 23 okt 2013 08:45 (CEST)
#::::Otto, laat je niet zo uit de tent lokken. De schade voor Wikipedia is miniem (ik denk zelfs nul), die voor het moderatorenkorps (volgens henzelf) maximaal en voor ons gebruikers niet relevant. De moderatoren roepen om het hardst dat het een bezembaantje is, maar continue hebben ze iets voor ons te verbergen, en daar doen ze net zo angstvallig over als de CIA en de NSA. Terwijl ik uit ervaring weet dat er eigenlijk niks is om te verbergen, het is dus allemaal gedoe om het gedoe, om de principes, en om belangrijk te lijken. Laat ze lekker. ed0verleg 23 okt 2013 09:29 (CEST)
#::::: Goed zo Edoderoo, ik ben het met je eens. Laat die zo zoetjes aan paar moderatoren maar door de grond zakken. Gelukkig zijn er een aantal op hun schreden teruggekeerd en stemmen nu neutraal en zelfs tégen inlevering van het bitje door Grmbl76. Voor beide groepjes heb ik respect, alhoewel voor de laatste nog net iets meer. Zullen wij ons samen niet eens aanmelden als "observator", die dan ook daadwerkelijk iets doen ??? groet, Malinka1 (overleg) 23 okt 2013 14:00 (CEST)
#::::::Edoderoo is zelf lid van het OTRS-team, een onderdeel van Wikipedia dat nog geheimzinniger is dan een besloten maillijst. En de mensen die daar toegang toe hebben worden niet eens door de gemeenschap gekozen. Ik heb er geen probleem mee, maar voor de voorstanders van totale transparantie moet dat toch een gruwel zijn. Ik ben benieuwd. MrBlueSky (overleg) 24 okt 2013 01:43 (CEST)
#:::Deze procedure gaat over de vraag of Grmbl zijn bitje moet inleveren en daarover heb ik mijn mening gegeven, gemotiveerd en wel. Anderen mogen vinden dat Grmbl voor zijn actie een plaatsje in de Hall of Fame heeft verdiend, maar die visie deel ik niet: ik kies ervoor concepten als vertrouwelijkheid en afspraak is afspraak anders, meer traditioneel in te vullen. Hoe overigens mijn mening geven een vorm van "deze procedure manipuleren" zou zijn zie ik niet (tenzij men dat, wat me zinloos lijkt, zou willen beweren van iedereen die zijn stem toelicht).
#:::Ondertussen blijf ik me erover verbazen hoe een klein groepje gebruikers telkens weer iedere gelegenheid lijkt te willen aangrijpen om complottheorietjes over het moderatorenkorps te etaleren, telkens zonder daarbij ook maar één woord te wijden aan al die andere vertrouwelijke WMF-gerelateerde mailverzendlijsten (die van de cu's, de stewards, de irc-ops, noem maar op), lijsten waarop nota bene niet eens observatoren zijn ingeschreven en waar alles wat er gebeurt zich dus wérkelijk achter ieders rug om voltrekt. Dat het bestaan van dié besloten lijsten bij diezelfde gebruikers kennelijk géén achterdocht oproept, vind ik op zijn minst merkwaardig en een aanwijzing dat hun verontwaardiging blijkbaar toch wat selectieve trekjes heeft. Wutsje 24 okt 2013 00:54 (CEST)
#::::Tja, moderatoren heten gelijk te zijn aan gewone medewerkers maar jouw bijdrage laat blijken dat jij jezelf en mede-moderatoren hoger inschat dan gewone medewerkers. Als er niets te verbergen valt, waarom moet die lijst dan geheim zijn?  24 okt 2013 01:31 (CEST)
#:::::De lijst dient ervoor om snel overleg te kunnen voeren, of om gevoelige kwesties buiten de openbaarheid van Wikipedia te kunnen bespreken. (Wikipedia:Moderators-nl). MrBlueSky (overleg) 24 okt 2013 01:49 (CEST)
#::::Leuk geprobeerd weer hoor, The Banner, alleen begint zo onderhand dat trucje van inhoudelijk niet ingaan op wat iemand schrijft, daar iets heel anders van maken en dat dan zo hard mogelijk roeptoeteren in de hoop dat er iets van blijft hangen toch wel wat sleets te worden. Wutsje 24 okt 2013 02:25 (CEST)
#:::::Ach, daar is Wutsje weer met zijn eeuwige roeptoeter. Dat je er de meest waanzinnige onzin bij haalt om maar rustig in het geheim door te werken is ook een bekend verhaal van jou. Dat je het verschil niet ziet aan zaken die door wetten bepaalt zijn en die door onderlinge afspraak van een klein groepje bepaalt zijn, is ook een bekend gegeven. Droom lekker door.  24 okt 2013 02:33 (CEST)
#::::Deze procedure heeft betrekking op een moderator die grof misbruik gemaakt heeft van zijn vertrouwenspositie (en die nu gedwongen was om zelf toe te geven dat zijn gedrag laf en verkeerd is). De consequentie, afstand doen van de moderatorstatus, ligt voor de hand. Opmerkelijk dat juist enkele mensen die weigeren die consequentie te trekken alsmaar hun best doen om alle moderatoren verdacht te maken zonder dat daarvoor enige redelijke grond lijkt te zijn. Paul K. (overleg) 24 okt 2013 12:33 (CEST)
#:::::Eh Paul, hoe moet ik deze opmerkingen ( "grof misbruik", laf en verkeerd ) van jou rijmen met deze claim: Deze gebruiker behoort tot de tamelijk beperkte groep van Wikipedia-gebruikers die zich nooit bedienen van gescheld of echte persoonlijke aanvallen op je GP? Saschaporsche (overleg) 24 okt 2013 13:00 (CEST)
replies: text: @Saschaporsche, bedankt voor de zoveelste verdachtmaking zonder enige grond. Zoals je ongetwijfeld weet is laf en verkeerd geen uitspraak van mij, maar een letterlijk citaat uit de eigen verklaring van Grmbl76 (ik schreef met evenveel woorden dat hij dit ZELF toegeeft). En als er geen grof misbruik van vertrouwen was, was hem niet de status van moderator ontnomen. Dat het vaststellen van misbruik van een vertrouwenspositie geen "gescheld" is weet je net zo goed als ik. Ik verzoek je dringend om nu eens een tijdje iemand anders dan mij hinderlijk te gaan volgen. Paul K. (overleg) 24 okt 2013 23:15 (CEST)
thread_title:  Neutraal