Overleg:Paul Aler

message: Sonuwe, je hebt op 25 juni 2010 een artikel over Paul Aler gepubliceerd, waarbij je in de samenvattingsregel als bronnen opgeeft: de.wikipedia, fr.wikipedia en Biographie Nationale. Die laatste bron geef je ook onder aan je artikel; het betreft een lemma geschreven door Arsène De Noue uit de Biographie Nationale (BN).
Deze Aler volgde volgens je artikel "van 1673 tot 1676 les aan het Collegium Tricoronatum te Keulen en trad daarna binnen in de jezuïetenorde." Met dat 'daarna' laat je in het midden wanneer dat laatste plaatsvond; na 1676 blijkbaar, waarbij de indruk wordt gewekt dat het tijdstip niet heel erg lang na 1676 zal hebben gelegen, maar wanneer precies? De Duitstalige Wikipedia meldt niet dat Aler van 1673 tot 1676 onderricht genoot aan het Collegium Tricoronatum, maar vermeldt wel dat Aler in 1676 tot de jezuïetenorde toetrad - zie de:Paul Aler. Waarom meldt jij dat jaartal niet? Het Duitstalige artikel is nogal beknopt, maar hier hebben we nu eens een feit dat niet in de Franstalige artikel over Aler staat en nu noem je het niet. Of heeft de Duitstalige Wikipedia het bij het verkeerde eind en is het niet zeker in welk jaar Aler toetrad? (De Franstalige Wikipedia noemt ook geen jaar van toetreden.) Maar dan zou je toch in je artikel behoren te signaleren dat Alers jaar van intreden onzeker is.
Daarentegen meldt de Franstalige Wikipedia dat Aler na het einde van zijn noviciaat terugkeerde naar Keulen (1680). Aler is dus na het onderricht aan het Collegium Tricoronatum blijkbaar niet in Keulen gebleven. Waar was hij tijdens zijn noviciaat en waarom vermeldt jij dat niet? Jij noemt wel het jaartal 1680 overigens. Je schrijft "Vanaf 1680 was hij leraar aan de retorica van het Keulse college en tegelijkertijd studeerde hij theologie aan de Universiteit van Keulen." De Franstalige Wikipedia stelt dat hij, teruggekeerd in Keulen, gedurende vijf jaar lesgaf. Jij noemt die vijf jaar niet. Waarom niet? Heeft de Franstalige Wikipedia het bij het verkeerde eind? Hoeveel jaar gaf Aler na zijn terugkeer in Keulen dan wel les?
Mijn kennis van het Frans is maar zeer beperkt - ik heb die via het Babel-sjabloon op mijn gebruikerspagina bescheiden op nivo 1 ingeschaald. Daardoor weet ik niet precies wat er bedoeld wordt met "du moins important à la rhétorique", maar dat Aler leraar aan de retorica van het Keulse college was, zoals je schrijft - volgens ons artikel retorica wordt het woord dan overigens met een hoofdletter gespeld - lijkt me een wel erg vrije vertaling. Omdat deze passage bij De Noue in de BN niet voorkomt (link), zul je die aan het Franstalige Wikipedia-artikel fr:Paul Aler hebben ontleend, dat op zijn beurt op een Spaanstalige bron is gebaseerd - daar kom ik nog op terug. (Hoe goed is jouw kennis van het Spaans?)
Volgens onze Duitstalige collega's gaf Aler les aan het Tricoronatum in Keulen. Dit was, zo lees ik elders bij onze collega's, een gymnasium dat voorbereidde op een universitaire studie, en dat bekend stond als Die dreigekrönte Burse, bursa tricoronata, of Gymnasium Tricoronatum - zie de:Tricoronatum. Onze Franstalige collega's hebben het over Trois Couronnes, waarmee ongetwijfeld dezelfde opleiding wordt bedoeld. Aler is dus les gaan geven aan dezelfde school waar hij eerder de vooropleiding voor zijn theologiestudie volgde.
Volgens het artikel van De Noue trad Aler in de jezuïetenorde in op 2 februari 1691 ("entra dans l’ordre des Jesuites le 2 février 1691"). Dat is veel later dan het jaar 1676 dat de Duitstalige Wikipedia noemt '"trat 1676 dem Jesuitenorden bei").
Nu hebben we dus een probleem: je bronnen spreken elkaar tegen. Daarbij doet de datum 2 februari 1691 erg precies aan, vind ik, terwijl je beide Wikipedia-bronnen veel vager zijn: 1676 volgens de Duitstalige, of - volgens de Franstalige - in of na 1676 ("Aler étudie durant trois ans (1673-1676) au collège des Trois Couronnes à Cologne avant d'entrer dans la Compagnie de Jésus."). Wat is de reden dat je de datum van 2 februari 1691 desondanks nergens noemt, zelfs niet in een voetnoot? (Je zou dat bijvoorbeeld aldus kunnen doen: "Volgens de Biographie Nationale trad Aler echter pas in 1691 in de jezuïetenorde in, en wel op 2 februari van dat jaar.")
Eigenlijk zou het zelfs andersom moeten, lijkt me; de datum die in de BN wordt genoemd zou je in de tekst moeten opnemen, want je vermeldt de BN toch als bron bij je artikel? In een voetnoot kun je dan opnemen dat de Franstalige en Duitstalige Wikipedia's als tijdstip aanhouden: in of na 1676. Nog weer mooier zou het zijn als je daarbij ook nog kon aangeven waarop die beide collega WP's zich baseren; zij gebruiken toch ook bronnen?
Nu ik het toch over je belangrijkste bron heb, een opmerking daarover. Volgens ons Wikipedia artikel Biographie Nationale, en ook volgens de Franstalige collega's van Wikisource (link), is dit een werk in 44 delen, inclusief register en supplementen. Het samenstellen ervan moet een waar monnikenwerk zijn geweest; het eerste deel verscheen in 1866 en het laatste van de 16 supplementen is uitgegeven in 1986 - dat is 120 jaar later. Dat eerste deel van deze Biographie Nationale - de volledige naam schijnt overigens Biographie nationale de Belgique te zijn als ik op onze Franstalige Wikisource collega's mag afgaan - loopt van AA tot BAUTKEN en het biografisch artikel over Aler komt uit dit eerste deel. (bron)
Kortom, hier heb je een bron gebruikt die bijna 150 jaar oud is! (Wellicht kun je dit even narekenen? Ik ben nooit zo sterk in rekenen geweest, en jij als ingenieur zijnde, naar ik begreep, kunt ongetwijfeld beter rekenen dan ik.)
Op zichzelf hoeft het geen bezwaar te zijn dat je een secundaire bron van bijna 150 jaar oud gebruikt. Toch lijkt het me hachelijk een biografisch artikel feitelijk te baseren op één secundaire bron die bovendien erg oud is; er bestaat een gerede kans dat er in de tussenliggende periode van bijna 150 jaar het een en ander over Aler is ontdekt dat in of voor 1866 niet bekend was
Onze Franstalige collega's van Wikipedia laten trouwens zien hoe bronvermelden niet moet. Zij vermelden weliswaar de bron onderaan het artikel - Diccionario histórico de la Compañia de Jesús, vol.1, p. 73. - maar zonder samensteller(s) of jaar van verschijnen. Omdat ze wel een paginanummer noemen (pagina 73) kan echter met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden vastgesteld dat het hier de meerdelige Diccionario histórico de la Compañia de Jesús (DH) betreft die is samengesteld door Charles E. O'Neill en Joaquín M. Domínguez, en die in 2001 is uitgegeven. Het artikel over Aler blijkt te zijn geschreven door ene L. Szilas (zie hier).
Dit is dus een veel moderner bron, maar dat neemt niet weg dat Szilas best bronnen kan hebben gebruikt die van vér voor het verschijnen van de DH dateren. En dat is ook zo; zijn beschrijving van Alers periode aan het Tricoronatum bijvoorbeeld heeft Szilas zo te zien gebaseerd op een boek uit 1911 en een boek uit 1931.
Wat mij op het volgende brengt: hoe oud zijn de bronnen eigenlijk wel niet waarop Arsène de Noue (of Arsène De Noüe; schrijfwijze wisselt) zich heeft gebaseerd, en hoe betrouwbaar zijn die bronnen? Heb je daar naar gekeken?
De DH is in het Spaans uitgegeven. Omdat mijn kennis van het Spaans veel geringer is dan die van het Frans kan ik die niet inschalen middels het Babel-sjabloon op mijn gebruikerspagina. (Ik zou dan met decimalen moeten gaan werken, maar het sjabloon voorziet daar niet in.) Toch kan ik wel een klein beetje Spaans lezen - bijvoorbeeld "todos los cursos, desde infima hasta retorica". Als ik een vergelijking maak - nogmaals:  als volslagen amateur op dit terrein - tussen het Franstalige Wikipedia-artikel en het Spaanstalige artikel van Szilas in de DH krijg ik de indruk dat het Franstalige artikel een soort uittreksel is van de opgegeven bron. Gesteld dat ik gelijk heb, roept deze werkwijze natuurlijk de vraag op of dat eigenlijk wenselijk is - een encyclopedisch artikel op één enkele secundaire bron baseren. En op zijn beurt roept dat als afgeleide vraag op of jij dan het Franstalige WP-artikel wel als bijkomende bron kunt gebruiken. (Ik denk dat het in dit geval beter zou zijn de Spaanstalige bron van het Franstalige WP-artikel te gebruiken, hoewel ook die natuurlijk secundair is.)
De verschillen tussen de Franstalige versie enerzijds, en jouw grotendeels op het artikel in de Biographie Nationale (BN) gebaseerde versie lijken mij ook grotendeels terug te voeren op verschillen tussen de Diccionario histórico (DH) en de BN. Een voorbeeld: volgens het artikel door De Noue in de BN is Aler geboren op 9 november 1656, en zo staat het ook in jouw artikel. In de Duitstalige Wikipedia evenzo, waarbij waarschijnlijk dit artikel in de Allgemeine Deutsche Biographie (ADB) of dit artikel in de Neue Deutsche Biographie (NDB) de bron is.
In het artikel in de Franstalige Wikipedia wordt echter 11 november 1654 als geboortedatum genoemd, wat ontleend zal zijn aan de DH waarin deze afwijkende datum wordt opgevoerd.
Ook hier zitten we dus met een probleem, want ook hier spreken je bronnen elkaar tegen. Daarbij is het verschil in verschijningsdata tussen enerzijds de BN uit 1866 en de door jou indirect gebruikte ADB (1875), en anderzijds de door jou indirect gebruikte DH (2001) fors te noemen. In 125 jaar kan er veel veranderen; is wellicht intussen ontdekt dat in of voor de 19e eeuw de geboortedatum verkeerd is opgegeven? Weliswaar dateert de tweede Duitse bron (NDB) uit 1953 en wordt ook daarin 6 november 1656 als geboortedatum genoemd, maar dit kan heel wel worden veroorzaakt doordat de beide Duitse bronnen uit dezelfde veel oudere bron(nen) putten; mogelijk ook heeft de NDB de geboortedatum eenvoudigweg uit de ADP overgenomen. (Als ik de bronvermelding in de NDB juist interpreteer wordt de ADB daar als een van de bronnen genoemd.)
Uit het door jou geschreven artikel wordt mij niet duidelijk waarom je hebt gekozen voor 9 november 1656 als geboortedatum, en niet voor 11 november 1654. Omdat twee van jouw drie bronnen die eerste datum hanteren? Maar misschien hebben die twee bronnen het wel bij het verkeerde eind. 
Ook hier geldt: waarom signaleer je niet dat je bronnen elkaar tegenspreken - bijvoorbeeld in een voetnoot waarin je de alternatieve datum geeft en naar de bijbehorende bron verwijst?
Nog een vraag over de nationaliteit tot slot.
Aler werd geboren in Sankt Vith. Blijkens ons lemma over deze thans Belgische plaats, viel Sankt Vith tot 1795 - dus tot ruim na de geboorte van Aler - onder het Hertogdom Luxemburg, dat destijds deel uitmaakte van de Spaanse Nederlanden, of Habsburgse Nederlanden (de Nederlandstalige Wikipedia is enigszins vaag op dit punt, omdat de diverse artikelen elkaar wat lijken tegen te spreken), onder de Spaanse tak van de Habsburgers. Wat is dan eigenlijk de reden dat Aler in jouw bijdrage tot Duitser wordt bestempeld? (De Duitstalige Wikipedia meldt dat hij uit Luxemburg kwam; de Noorse Wikipedia (bokmål) noemt hem een Luxemburger - zie no:Paul Aler - en de Zweedstalige Wikipedia categoriseert Aler onder de Luxemburgers - zie sv:Paul Aler.)
Muijz 1 aug 2010 15:23 (CEST)
P.S. In het artikel in de BN wordt vermeld dat Paul Aler een tweelingbroer had die Pierre Aler heette. Waarom noem jij dit feit niet?
replies: text: Muijz, proficiat voor je opzoekingswerk. Ik begrijp de bedoeling wel niet om een artikel op zo'n manier te gaan uitspitten maar ik zal er naar best vermogen op antwoorden.

text: # geboortejaar. Het jaartal 1656 leek mij logischer dan 1654 omdat de voorbereiding op universitaire studies in die tijd meestel op 16 of 17-jarige leeftijd begon. Verder gaven zowel wikipedia.de als BN het jaartal 1656 aan. Kan eventueel met een voetnoot uitgebreid worden.

text: # nationaliteit. In die tijd sprak men nog niet over nationaliteiten. Beter is om aan te geven dat hij afkomstig is uit het Hertogdom Luxemburg. Ik heb (verkeerdelijk) Duitser gebruikt omdat hij vanaf minstens zijn pubertijd in Keulen, Trier en Düren verbleef.

text: # jaartal intrede jezuïeten. Enkel de Duitse wikipedia geeft een jaartal aan. De Franse wikipedia blijft vaag en 1691 vond ik rijkelijk laat om nog jezuïet te worden, hij was trouwens reeds in 1687 tot priester gewijd. Daarom ben ik bewust vaag gebleven waarbij - zoals je goed gezien hebt - de indruk gewekt wordt dat dit korte tijd na 1676 te situeren valt.

text: # lesgeven na 1680. Ook hier weer een tegenspraak tussen de verschillende bronnen. Wikipedia.fr spreekt expliciet over 5 jaar terwijl de andere bronnen de indruk geven dat hij continu heeft lesgegeven. Het is misschien wel mogelijk dat hij het lesgeven heeft onderbroken om zijn theologiestudies te vervolledigen.

text: # retorica. Die Spaanse bron heb ik bij de voorbereiding van het artikel niet gelezen en heb ik dus zeker niet gebruikt. De Franse vertaling was in dit geval niet bijster geslaagd en ik begreep die zin dan ook niet tenvolle. Met behulp van de Spaanse bron is het nu wel duidelijk dat hij gewoon lesgaf in alle jaren, van het eerste tot in de retorica. Dit moet aangepast worden.

text: # tweelingbroer. Dit vond ik niet relevant genoeg om te vermelden. Er is trouwens niets bekend over deze tweelingsbroer.

text: Wat betreft Wikisource moet je de moeite eens doen om op geschiedenis te drukken. De enige gebruiker is "Sonuwe", jawel dezelfde als deze Sonuwe. Alle gekheid op een stokje, ik vond dat het beter was om de naam "Biographie nationale de Belgique", die ook wel gangbaar is, te gebruiken omdat er ondertussen al verscheidene links bestonden naar "Biographie nationale" die allen verwezen naar de in Frankrijk uitgebrachte Biographie nationale. Dit om verwarring te voorkomen en ook omwille van het feit dat wikisource.fr haast volledig op Frankrijk gericht is. De officiële naam is echter "Biographie nationale".

text: De bedoeling van de biografische artikels die ik aanmaak op Wikipedia is om een eerste aanzet te geven van artikels over personen, vermeld in een Belgisch biografisch woordenboek en op een anderstalige wikipedia. Zie ook Gebruiker:Sonuwe/Belgische biografische artikels. De bedoeling is om steeds minimum twee bronnen te gebruiken zodat er altijd een controle is. Nu haal je natuurlijk juist het artikel eruit waar de bronnen soms totaal andere informatie geven en ik was dan zelf ook niet 100% tevreden over het eindresultaat. Nogmaals, de bedoeling is om een eerste aanzet te geven zodat personen die informatie willen opzoeken er ook daadwerkelijk iets aan hebben. Ik haat namelijk artikels als X is een plaats in land A, provincie B en telt C inwoners (in jaartal D). Om dit te weten te komen hoef ik geen Wikipedia.  2 aug 2010 14:06 (CEST)
thread_title: Over de bronnen bij dit artikel