Overleg:Marcus Cornelius Fronto

message: Ik wil snel een tweetal punten maken over zijn etniciteit en de toevoegingen Donjanssen. Ik zie namelijk enorme tekortkomingen in zijn beredenering en zijn argumenten zijn wat mij betreft extreem zwak. Ik wil snel een tweetal punten maken en zal het daarna verder met rust laten. Je zegt op een gegeven moment dat er nergens een opmerking gemaakt wordt over Fronto's huidskleur. Deze opmerking  zegt meer over jezelf, onze samenleving en deze tijd, waarin de kleur van individuen zo belangrijk is. Feit is dat de Romeinen in grote mate kleurenblind waren. Het Romeinse Rijk was extreem gekleurd en had gebieden in Afrika en Azie, ver voordat het uitbreidde naar West-Europa. Vergeet niet dat de belangrijkste Romeinse centra (naast Rome) in Afrika lagen, Carthago (in Tunesië) en Alexandria (in Egypte). Vanuit het Romeinse oogpunt moet beschaving verder automatisch gelinkt zijn aan getinte volkeren: de Perzen, Indiërs, Grieken, Puniërs, de Egyptenaren. Allemaal grote beschavingen, wiens bevolking een getinte huidskleur had. Het hebben van een getint kleur was simpelweg geen negatief of opvallend iets. Om een voorbeeld te geven, Juba II de Numidische koning die opgroeide in het keizerlijk gezin in Rome en die bekendheid verwierf als schrijver, wordt nergens in de boeken beschreven als iemand met een donkere huidskleur. Hij was volbloed Numidier/Berber, maar kon gewoon tussen het prinselijk geslacht opgroeien, in Rome zijn studies volgen, verschillende succesvolle werken schrijven en later trouwen met de dochter van Cleopatra (van Egypte). Plinius de Oudere verwijst in zijn 'Natuurlijke Geschiedenis' ruim 60 keer naar Juba en zijn werk, maar zegt nooit wat over zijn huidskleurkleur. Plinius leefde in Juba's tijd (hij maakte zijn dood mee) en sprak met bewondering over hem, maar zegt nergens iets over zijn ras. Ik besteed hier teveel aandacht aan, maar de foute aannames die je maakt zijn storend en zorgen ervoor dat je (naar mijn mening) die hele geschiedenis verkeerd interpreteert.
Volgende (en laatste punt). Over dat hij zogenaamd sarcastisch was toen hij over Anacharsis schreef een Scyth van de nomadische Scythen, zoals ik een Libyer van de nomadische Libyers. De sarcasme is daar moeilijk in te herkennen, simpelweg omdat ....... Anacharsis echt een etnische Scyth was. Er zijn slechts twee situaties waarin die zin sarcastisch bedoeld had kunnen zijn en van beide is geen sprake. Ten eerste moet worden afgevraagd of de vergelijking met Anacharsis gemeend is, oftewel was Fronto spottend toen hij  Anacharsis noemde? Het antwoord is nee, Anacharsis was een gerespecteerd filosoof en schrijver. Een vergelijking met zijn talenten zou voor Fronto zeker niet onwenselijk zijn. Hij was dus niet sarcastisch toen hij Anacharsis aanhaalde en zichzelf probeerde te vergelijken met hem. 
Een tweede vraag die je moet stellen is of de overeenkomsten die Fronto aanhaalt onjuist is. Fronto heeft het dus over de grote Griekstalige schrijver Anacharsis, wiens etniciteit ook echt Scythisch (een Iraans nomadisch volk) was. Vlak nadat hij dit FEIT noemt, zegt hij (volgens jou sarcastisch) dat hijzelf etnisch Libisch is (van het numidisch/nomadische deel). Als Fronto hier sarcastisch wilde zijn dan was zijn gevoel voor humor vreemd en onlogisch. Het is alsof een voetballer als Affelay (van PSV) zou zeggen: 'ik ben een geweldige voetballer, net zoals Ronaldo, wiens thuisland aan de Middelandse Zee ligt, net zoals mijn thuisland dat ligt'. Kun jij hier ergens sarcasme in vinden? Ronaldo is een begenadigde speler en daar kunnen we er niet vanuit gaan dat Affelay sarcastisch is. Sarcasme vind je ook niet in de overeenkomsten die worden aangehaald: het thuisland van Ronaldo, Portugal, ligt ook echt aan de Middelandse Zee. De logische redenering (een redenering die de meeste historici ook maken) zou zijn dat datgene wat daartegenover wordt gelegd óók waar is: in het voorbeeld het feit dat het thuisland van Affelay ook aan de Middelandse Zee ligt, in het geval van Fronto, de bewering dat hij van Libische komaf is. Er is trouwens niemand die beweert dat hij een nomade zou zijn.. Dat is belachelijk en dat bedoelt Fronto ook niet te zeggen. Hij plaatst zichzelf in eenzelfde lijn met de ´grote´ Anacharsis door de Barbaarse komaf van beiden te benadrukken.
Na al die feitelijke juistheden, namelijk dat Anacharsis een begenadigde schrijver was en dat hij een etnische Scyth was, komt Fronto plotseling met een valse verklaring over zijn eigen etniciteit... De enige manier waarop hij hier sarcastisch zou kunnen zijn, is als hij zou willen suggereren dat hij helemaal niet zo´n grote schrijver was (zoals Anacharsis dat was). Laatste punt: Denk je niet dat Fronto een Italische-Romeinse etniciteit zou willen benadrukken? Hij was zonder enige twijfel een trotse Romein en zeer nationalistisch, echter we treffen nergens een verklaring aan over een Italische achtergrond. Jouw mening (en die van andere schrijvers/lezers) dat hij hier spottend is, zegt enorm veel over de lezer. De enige verklaring die ik er zelf voor heb is dat het voor velen moeilijk te bevatten is dat misschien wel de belangrijkste Latijnse schrijver/grammaticus van niet-Europese oorsprong is. Ik maak daar zeker geen verwijt naar jou toe, maar verwijs ermee naar een algemeen denken dat enorm gekleurd is door het idee van de superieure Europeaan. Een idee dat tot in de late middeleeuwen nooit heeft bestaan en zeker niet op Fronto mag worden toegepast. Een erg lang stuk dit en het is ook het laatste wat ik hierover schrijf. In het Fronto stuk komt sterk naar voren dat jij die Libische afkomst niet waarschijnlijk vindt en wilde daar toch op reageren. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Rarevogel (overleg|bijdragen) 29 oktober 2010)
replies: text: Wat ik vind en wat u vindt of wat een andere collega wikipediaan vindt doet niets ter zake. Wij schrijven geen essays en maken bij voorkeur gebruik van secundaire en tertiaire bronnen. Onderzoek en conclusies gebaseerd op primaire bronnen horen hier niet thuis. Wat u ook toevoegt, het moet geverifieerd kunnen worden. Het heeft dus totaal geen zin om tekst te plaatsen zonder verwijzing naar degelijke bronnen die deze beweringen ondersteunen. U kan best even Wikipedia:Geen origineel onderzoek lezen, misschien begrijpt u dan dat discussies over interpretaties van primaire bronnen hier niet thuishoren. m.v.g. Beachcomber 29 okt 2010 19:36 (CEST)
replies: text: :Dat is makkelijker gezegd. Het stuk is alles behalve neutraal, wat betreft dit onderwerp. Janssen, een gebruiker van wp heeft al een tijdje de mening dat Fronto niet Libisch is. Hij zegt wel dat hij geen bewijzen heeft voor die bewering, maar is wel van mening dat hij waarschijnlijk een Italiaan was. Vervolgens past hij de pagina aan en vult hij het met onzinnige informatie, die er helemaal niet toe doet. Als je het stuk leest zou je niet het beeld krijgen dat de meeste historici uitgaan van een Libische achtergrond (alles wijst daar immers op). Fronto schreef het zelf (in een context die naar mijn mening nergens vraagt om sarcasme), hij was geboren in een oude Berberse stad, verwijst nergens in zijn werk naar een Italische achtergrond, enz. Beachcomber, dat bronnen geverifieerd  moeten kunnen worden is vanzelfsprekend en ik heb er ook geen moeite mee dat mijn opmerkingen weg zijn gehaald, maar je mag dan ook met een kam door de zeer gekleurde info die het stuk nu bevat. Het eerder geplaatste stuk was meer om mijn ongenoegen kenbaar te maken en ik zal niets meer met het artikel doen. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Rarevogel (overleg|bijdragen) 29 oktober 2010)
thread_title: Etniciteit