Overleg:Tachtigjarige Oorlog

message: Hier stond een kladlijstje met nog te schrijven artikelen. Inmiddels hebben alle personen en gebeurtenissen in het artikel Tachtigjarige Oorlog een eigen pagina.Falcongj 7 dec 2003 10:18 (CET)
replies: text: Een hele prestatie! Elly
thread_title:  Kladlijstje 

message: Ik zie nogal wat links die algemene informatie geven waar ik meer contekstgebonden informatie zou verwachten. Twee voorbeelden:
Via Amsterdam, dat altijd aan de kant van de Spaanse koning Filips had gestaan, trokken de Spaanse troepen naar Haarlem (Link naar Haarlem met algemene informatie over Haarlem).
Lodewijk van Nassau probeerde met financiële steun van zijn broer Jan en de Fransen (Link naar Fransen met algemene informatie over Frankrijk) een Duits invasieleger op de been te brengen.
Naar mijn idee is een algemene link hier niet zo op zijn plaats. Ben Scheelings 5 jan 2005 22:20 (CET)
thread_title: "Algemene" links?

message: Ik heb in overeenstemming met bovenstaande een aantal links die geen rechtstreeks ter zake doende informatie bevatten verwijderd.
Ben Scheelings 8 jan 2005 19:31 (CET)
thread_title: Links verwijderd

message: In het stuk Pacificatie van Gent staat: "...Zierikzee en Aalst werden door plunderende troepen leeggeroofd;...", wat naar de doorverwijspagina linkt. Weet iemand welke 'Aalst' hier bedoeld wordt?  16 dec 2005 20:36 (CET)
thread_title:  Aalst 

message: Ik vraag me af of de passage over de trouw van Willem van Oranje aan de Spaanse koning wel klopt. Volgens mij is hij alleen helemaal aan het begin (voor 1568) trouw geweest aan Filips II, maar ging zijn loyaliteit veel meer uit naar diens vader Karel V.
thread_title:  Trouw aan Spaanse Koning 

message: Lijkt het jullie zinvol als ondergetekende een uitbreiding maakt die de verschrikkingen beschrijft die zijn ondergaan door de eenvoudige mensen die in die tijd Holland bevolkten.
Het betreft toch een aantal zaken die liever vergeten worden, een voorbeeld is dat de Geuzen geen vaderlands lievende patrioten waren, maar gewoon rovers benden, al dan niet door wanhoop gedreven. --Cornelis 2 mei 2006 17:21 (CEST)
replies: text: Prima natuurlijk. Als het een groot verhaal is, is het misschien een idee er tzt een eigen artikel van te maken (zoals bijvoorbeeld ook gebeurd is voor Bloedbad van Naarden. Misschien ook dat de opmerking over geuzen beter past in het artikel over de geuzen dan in dit artikel, maar dat kan ik zo niet beoordelen. Fijn dat je het van te voren vraagt, maar nodig is dat niet hoor. In principe kan iedereen in artikelen aanvullingen maken. Succes en als je nog vragen hebt, stel ze gerust.
replies: text: : ik vind dat Vlaanderen op het einde van het artikel vergeten wordt. Er was hier ook opstand en de oorlog heeft hier ook gewoed, maar op het eind van het artikel lees jer daar niet veel meer over. Wij kregen toen trouwens ook geen onafhankelijkheidSir_robin 12 mrt 2007 10:22 (CET) 
en vergeet Brabant niet: Antwerpen en Brussel zijn niet Vlaams.
Op dit punt is het befaamde Geuzenboek van Louis Paul Boon een aanrader. Hierin wordt de opstand niet alleen vanuit de hoge heren beschreven maar is er nadrukkelijk ook veel aandacht voor de daden en het lijden van de bevolking in zowel de Zuidelijke als de Noordelijke Nederlanden. Aangezien de opstand vanuit het Noorden vooral vanuit de positie van Willem van Oranje wordt beschreven en in het Zuiden vanuit het lijden van de katholieke inwoners zal dit werk voor menigeen een 'eye opener' zijn.
thread_title:  het gewone volk 

message: op nl: begint deze op 1568, op en: op 1566. Moet er hier niet iets gecoördineerd worden?  9 feb 2007 19:56 (CET)
replies: text: 1568 is het juiste jaartal, ook volgens mijn encyclopie. De verwarring ontstaat misschien door de beeldenstorm in 1566 en de machtsovername door Alva in 1567. - Erik Baas 9 feb 2007 20:13 (CET)
replies: text: :lees en: maar, ze geven argumenten  9 feb 2007 20:18 (CET)
replies: text: ::Bij "References" #1 staan ook twijfels... Maar: ik heb destijds op school geleerd dat het 1568 is, de Spectrum enc. schrijft dat ook, én: als het niet 1568 is zou de naam "80-jarige oorlog" niet kloppen. Merk op dat b.v. ook de: en es: 1568 als beginjaar geven. - Erik Baas 9 feb 2007 20:27 (CET)

text: ::Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Eighty_Years%27_War#1566.3F - Erik Baas 9 feb 2007 20:30 (CET)
replies: text: :::Daar zijn ze er niet uit? Daar eens veranderen om de knuppel in het hoenderhok te gooien?  9 feb 2007 20:33 (CET)

text: :::Ik heb Gebruiker:Aecis gevraagd ernaar te kijken, groet  9 feb 2007 20:40 (CET)
thread_title:  begin 80-jarige oorlog 1568 of 1566? 

message: De vlaggen van de betrokkene partijden kloppen niet.. (nederlanden & Spanje)
De Nederlanden hadden toen verschillende vlaggen.. de 7 provinciën oranje, en Vlaanderen de vlaamse leeuw etc.
Ook vind ik dat Vlaanderen teveel vergeten wordt.. Vlaanderen was in die periode economisch machtiger en telde ook meer inwoners dan de 7 provinciën. Maar dit maakt nu niet uit omdat beiden aan dezelfde kant stonden. Wat wel verschil uitmaakt is omdat Vlaanderen dichter bij Spanje ligt het ook moeilijker te verdedigen is. Bloeiende steden als Antwerpen etc zijn geplunderd. Dit wordt wel eens vergeten heb ik de indruk. Vlaanderen stond ook achter Willem van oranje. De Spaanse herroveringen hielden halt aan ongeveer de huidige Belgische grens omdat de Spaanse Troepen elders nodig waren. Toen werd het verdrach van München getekend. En geen woord over Vlaanderen, die even hard zoniet harder gestreden hebben. De Bondgenoten van Vlaanderen (de 7 Provinciën) laten hen gewoon vallen in ruil voor onafhankelijkheid. En dus blijft Vlaanderen ondanks 80 jaar strijd nog steeds overheerst.
hierbij komt nog dat de rijken, geleerden,... van Vlaanderen waren gevlucht voor de Spanjaarden naar de 7 Provinciën. Het grote kapitaal uit Vlaanderen was dus weg en Vlaanderen verdwijnt hier een periode uit de geschiedenis. Terwijl de 7 Provinciën - Nederland hun Gouden eeuw begint door een groot kapitaal, vooruitgang en natuurlijk de ontdekkingsreizen.
Dit is uiteraard allemaal geschiedenis en ik wil nergens over beginnen zagen ofzo, maar ik vind toch dat wat meer mensen de Geschiedenis moeten kennen. Vlaanderen is door Nederland in de steek gelaten. Willem Van Oranje was net zo goed symbool voor Vlaanderen als Nederland.
Ik typ dit allemaal maar omdat ik vind dat dit wel geweten moet worden. Tijdens geschiedenislesjes op school wordt uiteraard de geschiedenis van het eigen land verheerlijkt. (b.v hier in Vlaanderen met hun fameuze guldensporenslag.. die geschiedkundig niets te betekenen had want enkele weken nadien waren de Fransen er opnieuw.
Of b.v de Belgische opstand.. M.a.w Rellen in Brussel en onafhankelijkheid tot gevolg omdat de rellen niet militair neergeslagen mocht worden van de Volkerenbond)
Dus jullie zien, dit is enkel informatief bedoeld. De Winnaars van de 80-jarige Oorlag hebben hun 80jaar meestrijdende bondgenoten destijds gewoon laten vallen
* Vlaanderen wordt zeker niet vergeten. Tot aan het begin van de Opstand hebben vrijwel alle historisch van belang zijnde gebeurtenissen in de Nederlanden zich in het destijds zeer welvarende Vlaanderen en Brabant afgespeeld. De opstand is begonnen in Brussel. Egmont en Horne werden in Brussel onthoofd, niet in den Haag. In zekere zin is de tachtigjarige oorlog begonnen als opstand van liberale zuiderlingen tegen de conservatieve nieuwe koning Philips II. Door omstandigheden leidde die opstand vrij snel tot de onafhankelijheid van een door Holland gedomineerd gebied, waarna enkele decennia volgende waarin het steeds welvarender wordende Holland poogde Brabant en Vlaanderen te veroveren. Met uw observatie dat bij de vrede van Munster de Vlamingen in de steek gelaten zijn ben ik het dan ook niet eens. Tegen het einde van de 80 jarige oorlog stonden Vlamingen en Hollanders als vijanden tegenover elkaar. Als Hollander heb ik weinig inzich in hoe men in Vlaanderen tegen deze geschiedenis aankijkt. Ervaart men daar de 80 jarige oorlog als een strijd die u verloren of juist gewonnen heeft? Zou de intense antipathie jegens Hollanders die men in Brabant en Vlaanderen tegenkomt zijn oorsprong in deze strijd vinden, of is dit iets van meer recente oorsprong? Wellicht kunt u het verhaal vanuit de ogen van de zuidenlijke Nederlandenden aan het artikel toevoegen? --Mzzl 3 apr 2007 20:07 (CEST)
** Vlaanderen in het algemeen heeft niet echt een roemruchte geschiedenis en de vlamingen zelf leren dan ook onbelangrijke gebeurtenissen die toch positief overkomen (b.v de Guldensporenslag die nationale feestag is nu.. de fransen waren voor amper enkele weken verslagen..en na die weken was Vlaanderen gewoon weer overheerst), ik ben flamingant maar dit wordt tegenwoordig niet meer geaprecieert.. zelfs niet in Vlaanderen zelf. Het wordt geassocieerd met rechts. Hoewel ik eig. sterk links ben en zelfs geneigd naar extreem links. ik denk dat der oorzaak van het ongenoegen van sommige vlamingen jegens Hollanders en ook fransen etc gewoon ligt aan het feit dat Vlaanderen nooit onafhankelijk is geweest. Nu nog steeds heeft Walonië erg veel in de pap te brokken jegens Vlaanderen (dit vat ik niet echt maar ik denk dat er veel Waals kapitaal in Vlaanderen rondgaat ofzo). Dit is echter wel mijn mening en vele andere vlamingen zullen het er niet direct mee eens zijn, hoewel het succes (helaas) van de rechtse partijen (als vlaams belang enzo..) het ongenoegen deels tonen, en de wens naar meer onafhankelijkheid ook. Bij de onafhankelijkheid sprak 85% van de brusselaars Vlaams.. nu slechts 5%.
en hoe zit het met de pacificatie van Gent ? er wordt niet concreet gezegt wat deze was en inhield. 
*** Vlaanderen heeft echt wel een interessante geschiedenis hoor, alleen liggen de jaartallen daar iets anders. Antwerpen en Brugge bloeiden bijvoorbeeld vooral in de 15 en beign 16e eeuw. Vlaanderen werd het Venitië en Florence van Noord-Europa genoemd. Zeggen dat Vlaanderen geen romeruchte geschiedenis heeft is in mijn ogen dan ook een belediging. Wij als Nederland leren toch ook onbelangrijke veldslagen als de Slag bij Nieuwpoort uit ons hoofd? 
Antwerpen lag niet in Vlaanderen maar in Brabant. Door de huidige provinciale indeling lijkt het wel of België zijn best doet te vergeten dat dit hertogdom minstens zo belangrijk was als het graafschap Vlaanderen. Leest 'Arm Brussel' van Geert van Istendael!
thread_title:  Vlaggen + Vlaanderen

message: Geachte Wammes Waggel, Om mij onduidelijke redenen wijzigde u al tweemaal deze zin: 
replies: text: "Tijdens de oorlog ontstond in 1581 de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden en werd zij een wereldmacht, vooral op maritiem gebied." 
Blijkens uw bewerkingscommentaar doet u dat omdat u meent dat hier sprake is van de zgn. tantebetjestijl. (en toen en toen en toen) Ik vrees echter dat u de zin onzorgvuldig hebt gelezen. Bovengenoemde zin bestaat uit twee hoofdzinnen verbonden door het voegwoord 'en'.
*Tijdens de oorlog ontstond de Republiek.
*Tijdens de oorlog werd de Republiek een wereldmacht.
Beide hoofdzinnen bevatten dus het element tijdens de oorlog en het is dit element dat de inversie bewerkstelligt. In de voorbeeldzin met 'Wouter' op Inversie (taalkunde)#Foute inversie: Tante Betjestijl is dus sprake van een andere situatie. In die zin is het lijdend voorwerp 'Wouter', dat de inversie bewerkstelligt, slechts onderdeel van de eerste hoofdzin. In dit geval is tijdens de oorlog onderdeel van beide hoofdzinnen. In de hoop dat het zo duidelijk is. vriendelijke groet, S.Kroeze 21 okt 2007 14:16 (CEST)

text: Waarde heer Kroeze, De zin waar het om gaat vond ik bijzonder lelijk; bij oppervlakkige lezing van het artikel bleven mijn ogen eraan "haken". Gezien het feit dat het hier een etalageartikel betreft, heb ik gepoogd na te gaan wat daar de reden van is; daarbij heb ik de zin wel degelijk zorgvuldig gelezen. Ik meende die reden gevonden te hebben in het artikel inversie (taalkunde), vandaar mijn aanpassing. U overtuigt mij ervan dat ik het wat die aanpassing betreft verkeerd heb. De lelijkheid van de oorspronkelijke zin is daarmee wat mij betreft helaas niet verdwenen. Ik suggereer herformulering. Zelf zal ik mij onthouden van verdere aanpassingen. Dank voor uw commentaren, zowel hier als elders! Groet, Wammes Waggel 21 okt 2007 14:38 (CEST)
thread_title:  Over inversie en tante betje 

message: Dit artikel is goed, maar de informatie is zeer ongelijk verdeeld. Wat ik bedoel is dat er heel veel aandacht is voor de oorzaken, maar weinig voor wat er werkelijk gebeurde. Bijvoorbeeld is men halverwege het artikel nog maar in het jaar 1576, terwijl dat slechts het achtste jaar van de 80 is. 
Ik zeg niet dat de informatie aan het begin te veel is, die informatie is prima, maar dan moet de rest ook veel gedetailleerder worden beschreven. Tevens kan er een betere indeling van hoofdstukken komen (bijvoorbeeld dat 'Oranje vermoord' een subkop gaat worden, want het is nogal kort). Ik zal hier zelf ook aan werken. Nederlandse Leeuw 27 feb 2008 13:26 (CET)
replies: text: Je hebt gelijk, ik heb het artikel een tijd terug sterk uitgebreid, vooral omdat het conflict nogal uit de lucht kwam vallen. Ik heb toen verduidelijkt wat de aanleidingen waren. Ik ben er daarna niet meer aan toe gekomen om ook de rest meer toe te lichten. Je bent welkom dat aan te vullen. Groet, BoH 29 feb 2008 17:09 (CET)
thread_title: Ongelijke verdeling van informatie

message: kan dat lelijke sjabloon bovenaan de pagina verwijderd worden? Druifkes 29 dec 2008 00:20 (CET)
replies: text: Bij deze. Het stond er al drie maanden, ik verwacht dan geen stormachtige ontwikkelingen meer. Paul B 29 dec 2008 00:25 (CET)
replies: text: :Op Wikipedia:Samenvoegen stond al een opmerking daarover, die tot nog toe niet beantwoord is, dus verwijdering lijkt mij juist. BoH 29 dec 2008 00:31 (CET)
thread_title:  sjabloon weg 

message: Ik denk dat dit een flauwe grap is want in het oorlogssjabloon staat bij locatie Europa Gibraltar en bij azie de filipijnen en bij Amerika Cuba. Maar in de rest van het artikel staat er niets over geschreven een slecht grap lijkt me. Of niet? Lars-f-94 1 dec 2009 16:32 (CET)
replies: text: De Tachtigjarige Oorlog werd ook in de Spaanse koloniën uitgevochten, hoewel op een andere manier en schaal als op het Europese vasteland. Maar bijvoorbeeld de Zeeslag in de baai van Matanzas (Cuba) en (geen kolonie maar wel onderdeel van je vraag) de Zeeslag bij Gibraltar. Ik meende overigens dat de Portugees-Nederlandse oorlog onderdeel was van de Tachtigjarige oorlog, maar hierover wordt niets gemeld in dit artikel. Dan zou bijvoorbeeld ook nog Brazilië en Indonesië aan de locaties moeten worden toegevoegd. Kan iemand daar wat meer over vertellen? Stuntelaar 1 dec 2009 17:17 (CET)
replies: text: :Ik denk dat de Portugees-Nederlandse oorlog er niet bijhoort. Nederland viel onder Spaans bewind en kwam daartegen in opstand. Toen de Republiek als zelfstandige mogendheid ook expedities richting Oost-Indië ging uitvoeren was Portugal, dat daar tot dan toe het monopolie op had (zie o.a. Vereenigde Oostindische Compagnie), daar uiteraard niet blij mee. De Tachtigjarige Oorlog bereidde dus de weg voor voor de oorlog met Portugal, maar de oorlog met Portugal was geen onderdeel van de Tachtigjarige Oorlog. Dat beide oorlogen in dezelfde tijd speelden is echter geen toeval. Richard 2 dec 2009 08:14 (CET)
replies: text: ::Oké klinkt goed, maar hoe zit het dan met het feit dat Portugal voor een jaar of veertig onderdeel van Spanje was (Iberische Unie)? Ik meende namelijk specifiek dat toen pas de Nederlandse aanvallen tegen de Portugezen begonnen, bijvoorbeeld de invasie van Brazilië (hoewel dat aan het einde van de Tachtigjarige Oorlog plaatsvond). Ook lees ik op de Engelse pagina over de Nederlands-Portugese oorlog:

text: ::"On the other hand, it could be argued that Portugal was, throughout most of the initial period, under Spanish rule (following the 1580 Iberian Union) and since Spain was battling the Dutch in Flanders and trying to eliminate their rebellion otherwise known as the Eighty Years War, it was thus legitimate for the Netherlands to take the war to all corners of the Spanish empire. This claim however cannot be regarded as realistically truthful because the Dutch Republic continued the war even after the Portuguese restoration in 1640; though it cannot be expected that the war, once begun, would be ended so easily."

text: ::Een bron wordt niet genoemd en echt heel sterk wordt het ook niet verwoord dat het daadwerkelijk een compleet andere oorlog was. Heeft iemand Nederlandse bronnen over wat op de Engelse wiki staat en die informatie dus kan bevestigen/verduidelijken? Stuntelaar 2 dec 2009 17:37 (CET)

text: :Bedankt voor jullie info, ik haal hier uit dat de Fillipijnen weg moeten, dat is zeker. En de vraag blijft of iemand bronnen kan vinden dat de Nederlands-Porturgese oorlog onderdeel was van de tachtigjarige oorlog.Lars-f-94 11 apr 2010 16:35 (CEST)
=== Reformatie ===
Er is een sterk verband tussen het verspreid zijn van de moderne devotie in het noorden en oosten van Duitsland en het ontstaan van de reformatie en het met name daar een vaste voet verkrijgen daarvan in deze streken. Luther bezocht scholen en een universiteit waar les gegeven werd door broeders des gemenen levens.
De voedingsbodem voor de reformatie was nergens zo sterk als juist in dit gebied.
Vransiscus 28 dec 2009 5.10

text: Dat de reformatie in Duitsland begon zal ook niemand ontkennen. Luther kwam natuurlijk Wittenberg en de Stadskerk aldaar geldt niet voor niets als de geboorteplaats van de Reformatie. Echter, de reformatie is zeker niet tot Duitsland beperkt gebleven. En als twee zinnen verderop al gezegd wordt het gedachtegoed van de Reformatie verspreidde zich aanvankelijk eerst door de meest verstedelijkte delen van de Nederlanden [...] vanwaar het zich al snel verspreidde naar Antwerpen moet je die indruk ook niet wekken. Omdat Wittenberg bovendien niet echt in het Noorden van Duitsland ligt vond ik die toevoeging ook minder gelukkig (en strikt genomen ook overbodig).

text: Vandaar mijn terugwijziging in het behoudende (maar correcte) de Reformatie, die allereerst voet aan de grond kreeg in Duitsland.

text: Richard 28 dec 2009 15:20 (CET)

text: PS: zoals je ziet heb ik een kopje "Reformatie" tussengevoegd
thread_title:  Locatie grap 

message: Er is een sterk verband tussen het verspreid zijn van de moderne devotie in het noorden en oosten van Duitsland en het ontstaan van de reformatie en het met name daar een vaste voet verkrijgen daarvan in deze streken. Luther bezocht scholen en een universiteit waar les gegeven werd door broeders des gemenen levens.
De voedingsbodem voor de reformatie was nergens zo sterk als juist in dit gebied.
Vransiscus 28 dec 2009 5.10
replies: text: Dat de reformatie in Duitsland begon zal ook niemand ontkennen. Luther kwam natuurlijk Wittenberg en de Stadskerk aldaar geldt niet voor niets als de geboorteplaats van de Reformatie. Echter, de reformatie is zeker niet tot Duitsland beperkt gebleven. En als twee zinnen verderop al gezegd wordt het gedachtegoed van de Reformatie verspreidde zich aanvankelijk eerst door de meest verstedelijkte delen van de Nederlanden [...] vanwaar het zich al snel verspreidde naar Antwerpen moet je die indruk ook niet wekken. Omdat Wittenberg bovendien niet echt in het Noorden van Duitsland ligt vond ik die toevoeging ook minder gelukkig (en strikt genomen ook overbodig).

text: Vandaar mijn terugwijziging in het behoudende (maar correcte) de Reformatie, die allereerst voet aan de grond kreeg in Duitsland.

text: Richard 28 dec 2009 15:20 (CET)

text: PS: zoals je ziet heb ik een kopje "Reformatie" tussengevoegd
thread_title:  Reformatie 

message: Er was bar weinig te vinden over Alkmaar/ Alkmaars ontzet. Wel was er genoeg te vinden over Leiden/ Leids ontzet (met liefst twee keer dezelfde link naar het Beleg van leiden). Ik heb dat gedeelte van de tekst licht aangepast, met links naar het Beleg van Alkmaar, de jaarlijkse viering daarvan, en het Beleg van Leiden. --Robster1983 9 jul 2010 16:08 (CEST)
replies: text: Terecht van u, zo is het verhaal evenwichtiger. Mvg, Nederlandse Leeuw 9 jul 2010 17:18 (CEST)
thread_title: Alkmaar/Leiden

message: Vraag is hoe je verantwoordt dat de Tachtigjarige Oorlog als resultaat had : een 'Nederlandse overwinning' ? Mij stoort die formulering, wordt dit ergens in de literatuur zo omschreven ? Als er geen bezwaren tegen zijn verander ik dit in de infobox binnenkort in de 'Nederlandse onafhankelijkheid', zoals de Spaanse Wikipedia terecht schrijft. Vriendelijke groeten,-rikipedia 21 nov 2010 12:08 (CET)
replies: text: Op zich lijkt me dat niet verkeerd. Als je de Tachtigjarige Oorlog als onafhankelijkheidsstrijd ziet dan zou je echter kunnen stellen dat het doel van de oorlog bereikt was en dat een overwinning noemen vind ik eveneens verdedigbaar. Ik stoor me aan beide formuleringen niet. Richard 21 nov 2010 19:23 (CET)
replies: text: :Het is begonnen als een opstand van alle Nederlanden en slechts de helft ervan is onafhankelijk geworden. Vanuit Zuid-Nederlands perspectief (zie ook enkele kopjes hoger) ziet het er dus anders uit. Of andere naslagwerken dit 'neerlandocentrische' resultaat bijtreden zal ik eens moeten nagaan. Ik ben er zelf ook nog niet uit hoe dit beter te formuleren, maar alleszins zouden we de term 'Nederlands' niet in twee verschillende betekenissen mogen gebruiken binnen dezelfde infobox. Vriendelijke groeten,-rikipedia 22 nov 2010 11:17 (CET)
replies: text: ::Ik snap wat je bedoelt, maar als je zegt "Nederlandse onafhankelijkheid" kleeft daar dan niet hetzelfde probleem aan?

text: ::Wat denk je van: Resultaat - onafhankelijkheid Noordelijke Nederlanden, Territoriale veranderingen - ontstaan van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden?

text: ::Richard 22 nov 2010 11:42 (CET)
replies: text: :::Veel beter. Historici als Pieter Geyl (De Staatsen hadden moeten doorvechten tot het Zuiden ook bevrijd was.) en eigentijdse mensen als Willem van Oranje ('t Is te cleen om ghedeelt te blyven.) zouden zeker niet tevreden zijn met 'Nederlandse overwinning'; het feit dat minder dan de helft van het beoogde gebied (alle Nederlanden) onafhankelijk is geworden, bewijst dat het zo'n geweldige zege ook niet was. Het een Nederlandse overwinning noemen is een typische Klein-Nederlandse achterafbeschouwing. Ik ben voor deze nieuwe formulering van Richard. Mvg, Nederlandse Leeuw 23 nov 2010 13:46 (CET)
replies: text: ::::Het voorstel van Richard is inderdaad veel beter. Wat mij betreft mag dat uitgevoerd worden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 23 nov 2010 18:22 (CET)

text: Richard 23 nov 2010 20:09 (CET)
thread_title:  Nederlandse overwinning ? 

message: Het is een rare gewoonte om de Moderne Devotie als een mede-oorzaak of wegbereider van de reformatie te beschouwen, zoals ook in dit artikel gebeurt. De Moderne Devotie was een uitgesproken mystieke stroming, waarin de persoonlijke ontmoeting van de ziel met God centraal stond, volgens de klassieke weg van zuivering, verlichting en vereniging, een notie die door de Calvinisten altijd uitdrukkelijk als onbijbels is verworpen. Ook had deze mystiek een duidelijke gerichtheid op de verering van het Heilig Sacrament. De Moderne Devotie was, met andere woorden, gewoon katholiek, en dat door en door. Weliswaar lazen protestanten later nogal eens de Navolging van Christus, maar altijd in een sterk gekuiste versie, waarbij het vierde boek (over het H. Sacrament) zelfs geheel werd weggelaten. Waar je bij het zogenaamde 'Bijbels Humanisme' nog kunt spreken van een 'meewerkende factor' voor de reformatie, is dit bij de Moderne Devotie vergezocht.Sjouker 22 nov 2010 09:22 (CET)
thread_title:  Moderne Devotie 

message: Ik zie niet echt een verschil tussen het particularisme en het constitionele probleem.--80.57.211.224 19 apr 2011 10:22 (CEST)
thread_title: Aanloop

message: Afgezien van de verovering van een zilvervloot, wordt er weinig geschreven over de situatie in de Caraïben, waar er ook een strijd vond tussen Nederlanders en Spanje, vooral geregeld en uitgevoerd vanuit de West-Indische Compagnie. De ABC-eilanden zijn bijvoorbeeld in deze periode overgenomen of veroverd op de Spanjaarden. Hoewel dit vooral door een bedrijf met commerciële bedoelingen werd gedaan, had de oorlog "thuis" er zeker invloed op. Misschien is een kopje met de belangrijkste gebeurtenissen wel op zijn plaats, eventueel met een link naar het hoofdartikel over de WIC? 77.250.140.252 23 jun 2011 03:14 (CEST)
replies: text: Dat lijkt me een goed idee. De strijd buiten Europa wordt nog maar weinig belicht, terwijl deze belangrijk is voor het totaalbeeld van de oorlog. Het kort noemen van de veroveringen van de WIC (en de VOC) is het minste wat we kunnen doen, het bredere verhaal kan blijven in de artikelen over de WIC en VOC. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 23 jun 2011 06:13 (CEST)
thread_title:  Caraïben 

message: Is etalagestatus nog gerechtvaardigd? Sommige periodes in dit artikel komen er bekaaid vanaf, waar andere periodes te uitgebreid behandeld worden. B.v. de hoofdstukken Tien Jaren, Elf Jaren strijd en Twaalfjarig Bestand en Vrede van Munster zijn erg magertjes. Hoofdstuk over het begin van de opstand is juist weer te uitgebreid. 
De afbeeldingenlogica in dit artikel vind ik daarnaast een rommeltje. Met afbeeldingen die er weinig toe doen en afbeeldingen van verschillende groottes. 
Voelt iemand zich geroepen om dit aan te pakken? Druifkes (overleg) 9 jul 2011 12:49 (CEST)
replies: text: Beste Druifkes,

text: Ik heb altijd een warm hart gehad voor de Tachtigjarige Oorlog en ben bereid elke nodige verbetering aan dit artikel en verwante artikelen te doen. Zoals je hierboven kunt lezen heb ik 3,5 jaar geleden een soortgelijke boodschap achtergelaten over het feit dat vooral het begin van de oorlog uitgebreid wordt besproken, maar dat na 1588 de aandacht sterk afneemt, deels ook omdat voor de Tien jaren (Tachtigjarige Oorlog) een apart artikel bestaat, maar na 1600 wordt het inderdaad mager. Ik vermoed dat dat komt omdat de oorlog dan uit de crisisfase is, er geen grote gebiedsveranderingen meer optreden, de Republiek zich hecht gevestigd heeft en de oorlog erg geregeld en professioneel wordt. Dat wil geenszins zeggen dat er geen burgerslachtoffers meer vielen: de vuile oorlog die in Brabant is gevoerd is tot voor kort erg onderbelicht geweest bij de traditionele Hollandocentrische geschiedschrijving die vanaf 1602 liever verhaalt over de VOC en de Gouden Eeuw. Wat dat betreft kan ik me dan ook volledig vinden in je kritiek.

text: Over de 'afbeeldingenlogica' snap ik niet precies wat je bedoelt. Welke afbeeldingen doen er volgens jou weinig toe, en waarom zou het een rommeltje zijn? Bedoel je dat er te veel afbeeldingen zijn van een paar belangrijke mensen ipv gebeurtenissen? Wil je meer of minder kaarten?

text: Ten laatste vind ik het wat al te snel geconcludeerd dat nu plots de etalagestatus van het artikel in het geding komt. Sinds het in 2005 die status kreeg is het artikel nog veel verder verbeterd en uitgebreid. Is dit artikel het ineens niet meer waard omdat andere etalage-artikelen tegenwoordig nog veel beter zijn en dus de eisen strenger zijn geworden en dit artikel die niet heeft kunnen bijbenen? Daar kan ik niet bij. Natuurlijk kan het beter, etalage-artikelen zijn niet heilig en kunnen altijd nog verbeterd worden. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jul 2011 14:14 (CEST)
replies: text: :Of de hoeveelheid aandacht aan bepaalde periodes in verhouding is, kan gecheckt worden aan de hand van literatuur. Hoeveel aandacht wordt daarin besteed aan de verschillende periodes in de oorlog? Helaas beschik ik niet over een overzichtwerk over de Tachtigjarige Oorlog dus kan ik niet zeggen of dit artikel in verhouding is.

text: :Over de afbeeldingen:

text: :*in de eerste helft staan veel afbeeldingen van personen; in de tweede helft juist meer van gebeurtenissen. Misschien kunnen we dit een beetje afwisselen. Als er een afbeelding is van Alva en Parma, waarom dan niet Spinola. Als er een afbeelding is van Willem van Oranje en Willem Bloys, waarom dan niet Maurits en Frederik Hendrik. Waarom een afbeelding van Margaretha? Filips II maar niet de aartshertogen? Gebeurtenissen waarvan een afbeelding toegevoegd kunnen worden: smeekschrift der edelen, bloedraad, beleg van Oostende, vrede van Munster,

text: :*sommigen zijn groot anderen klein, dit oogt warrig.

text: :*ik ben ook een voorstander van afbeeldingen links en rechts plaatsen. Dit oogt mooier (mijn pov)

text: :*afbeelding met kopje propaganda komt een beetje vreemd uit de verf, doordat het een kopje heeft, een grote lap tekst en doordat het tussen twee andere afbeeldingen staat zonder kopje en lap tekst.

text: :*als je het goed vind, wil ik wel proberen om wat afbeeldingen te vervangen en anders te plaatsen. Kijken of dat wat wordt...

text: :Dan over de etalagestatus. Mijn opmerking over die status moet je misschien met een korreltje zou nemen, maar er zit naar mijn mening wel een kern van waarheid in. Sinds het artikel is opgenomen in de etalage zijn etalageartikelen over het algemeen beter geworden. Daardoor vallen mindere etalageartikelen op, die vervolgens ter verwijdering worden aangedragen en soms ook echt weggestemd. Hoewel dit artikel zeker niet slecht is, denk ik dat het niet opgenomen zou worden in de etalage als het nu aangemeld zou worden. Dit, omdat het artikel uit balans is door de concentratie op de beginfase en daardoor denk ik dat informatie ontbreekt of te minimaal wordt behandeld over de overige periodes. groet Druifkes (overleg) 9 jul 2011 15:25 (CEST)
Beste Druifkes,
Om na te gaan of de tweede helft van de Tachtigjarige Oorlog (vanaf 1600) werkelijk onderbelicht is heb ik een klein statistisch onderzoekje gedaan aan de hand van de bibliografie van de Universiteit Leiden over dit onderwerp. Het handige is dat de meeste historici in de titel van hun werk jaartallen gebruiken, zodat meteen duidelijk wordt welke periode ze behandelen. Door een zoekfunctie te gebruiken kun je laten uitrekenen hoevaak de combinatie '15' en '16' in deze lijst voorkomt. In de meeste gevallen zal deze een jaartal vinden dat begint met 15** of 16**, een enkele keer zal een paginanummer (blz.115) of een jaar van uitgave (Amsterdam 1816) worden gevonden, dus het werkt misschien niet altijd correct maar meestal wel. De uitkomst was dat van deze uiterst lange literatuurlijst over de Tachtigjarige Oorlog maar liefst 715 maal de cijfercombinatie '15' werd gevonden en maar 274 keer de combinatie '16' (27,7%). Dan nog enkele opmerkingen: 23 boeken hebben de woorden '16[d]e eeuw' in hun titel, wat dus slaat op een periode die in volle jaartallen uitgedrukt met '15' zouden beginnen, dus onterecht '16' nog een zetje geven; zouden er dan ook veel titels zijn met '17[d]e' eeuw? Nee, niet meer dan 10. Dus, tenzij de Universiteit Leiden opzettelijk vooral literatuur uit de eerste helft van de Tachtigjarige Oorlog heeft gebruikt terwijl er evenveel over de tweede helft beschikbaar is, wat ik sterk betwijfel, is er overduidelijk veel meer geschreven over de eerste helft van de oorlog dan de tweede, namelijk bijna drie keer zoveel. Dat terwijl 1568-1599 slechts 31 jaar is en 1600-1648 de overige 49 die dus veel langer duurden en waarin dus meer gebeurd is/kan zijn geweest. Of er in de eerste helft echt meer 'van belang' is gebeurd is een subjectieve vraag, maar blijkbaar vonden de meeste historici van wel blijkens hun ijver de eerste helft veel uitgebreider te behandelen dan de tweede, die veel langer duurde.
Terug bij naar dit artikel. De uitgebreidere aandacht voor de eerste helft van de oorlog weerspiegelt de belangstelling die de geschiedschrijvers ervoor hebben (gehad). Dat het daarmee uit evenwicht is, is objectief waar, maar weerspiegelt blijkbaar de maatschappelijke wens. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jul 2011 07:58 (CEST)

text: Zelfs als we het Twaalfjarig Bestand in acht nemen, dat overigens vaak gewoon wordt beschreven door historici die de Tachtigjarige Oorlog in het algemeen behandelen en ook door de Universiteit Leiden wordt behandeld als deel van het geheel, is dat nog steeds 31 jaar vs. 37 jaar. Wat ook belangrijk is om op te merken, is dat in de geschiedschrijving heel veel aandacht is voor de oorzaken en aanleiding voor de oorlog, maar vrij weinig voor de beëindiging en de gevolgen ervan. Dat komt omdat het einde onbetwist 9 april 1648 is, maar je anderzijds oorzaken of 'voorgeschiedenis' in principe zo ver terug kunt zoeken als je wilt: 1566, 1560, 1556, 1549, 1543 enz. (Jonathan Israel schreef in 2001 zijn bekende werk De Republiek, 1477-1806, waarin hij dus de Republiek, die opgericht werd in 1587, al in 1477 voorzichtig ziet ontstaan...). Ten derde moeten we opmerken dat de meeste perioden na 1579 al grotendeels worden behandeld in andere Wikipedia-artikelen (Parma's negen jaren, Tien jaren (Tachtigjarige Oorlog), Twaalfjarig Bestand, Vrede van Münster) en dus in zekere zin de inhoud van dit artikel 'stelen'. Een oplossing zou dus kunnen zijn om aparte artikelen te maken voor de eerste perioden van de oorlog, zodat de inhoud van dit artikel over die perioden kan worden ingekort. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jul 2011 08:27 (CEST)
replies: text: :Zien of een artikel in verhouding is, kan door een boek open te slaan die de hele oorlog behandelt. Het aantal boeken over een bepaalde helft zegt niets over de verhouding in dit artikel, daarvoor heb je echt een overzichtswerk nodig.

text: :Wat vind je van mijn opmerking over de afbeeldingen? Druifkes (overleg) 10 jul 2011 10:38 (CEST)
replies: text: ::Dat ben ik dan met je oneens. Ik heb mijn best gedaan om te verklaren waarom het artikel (mogelijk) niet in verhouding is aan de hand van een vrij uitgebreide literatuurlijst over het onderwerp en alternatieven geboden om het op Wikipedia te verbeteren. Nu zeg je dat je alleen moet kijken naar werken die de hele oorlog beschrijven; hoezo? Als mensen die de oorlog maar deels behandelen, en dan in het bijzonder één helft bijzonder vaak, dan zegt dat toch wel íets? Wat ik niet zo snel kan controleren maar uit ervaring kan zeggen is dat boeken die de hele oorlog beschrijven ook vooral de eerste 30 jaar beschrijven. Zelfs al zouden er boeken zijn die evenveel aandacht hebben voor de laatste 50 jaar, dan zijn die waarschijnlijk in de minderheid. Als jij denkt dat je door één willekeurig boek open te slaan over de hele oorlog, kunt zien waar de aandacht naar uitgaat en op grond daarvan zegt dat ALLE literatuur dezelfde aandacht heeft als dat boek vind ik dat een nogal slechte steekproef vergeleken met het onderzoekje dat ik net heb gedaan, en je ziet alle de oorlog deels beschrijvende literatuur over het hoofd. Maar goed, als je je niet door mijn argumenten laat overtuigen, dan niet.

text: ::*Over de afbeeldingen deel ik je grotendeels mening. Ik vind Willem Bloys eigenlijk te onbelangrijk, beter doen we een plaatje van de inname van Den Briel, eventueel met een tweeluik met de Martelaren van Gorcum als schaduwzijde. Van Luther zou ik een tweeluik maken met Calvijn; de een was vooral belangrijk voor de Nederlanden, de ander in de rest van het HHR. Onder het kopje 'eerste vijandelijkheden' zou ik graag een afbeelding zien van de slag bij Oosterweel of het beleg van Valencijn; deze zijn onderbelicht als vroegste gevechten, waar Heiligerlee altijd de show steelt terwijl we inmiddels weten dat dat een slecht symbool is voor het begin van de Opstand. In de tweede helft mogen ook nog wel wat meer afbeeldingen over het algemeen; Maurits en Frederik Hendrik, Albrecht en Isabella zijn daar goede mogelijkheden voor.

text: ::*Verschillende grootten afbeeldingen storen mij eigenlijk niet, tenzij je twee afbeeldingen van hetzelfde type (persoon, kaart, gevecht) naast elkaar niet even groot maakt, want dan lijkt de een belangrijker dan de ander; die van Margaretha mag dus wel wat kleiner, verder maakt het me niet veel uit.

text: ::*Ook afbeeldingen links, prima! Het risico is wel groter dat de indeling en opmaak van het artikel in de soep loopt, maar als het goed werkt, goed idee.

text: ::*Over het kader 'Propaganda', ik ben het met je eens dat het een beetje een vreemde eend in de bijt is, maar het voegt veel toe aan het artikel als geheel, hoewel het niet meteen aansluit bij het verhaal dat er naast staat behalve dat het rond die tijd is geschreven. Ik zie niet zo gauw wat eraan te doen is, ik zou het gewoon laten staan.

text: ::*Van mij heb je toestemming;). Wellicht kijk ik zelf ook even of ik iets kan toevoegen/verbeteren. Wat denk je trouwens van mijn tweeluikenvoorstel? Het sjabloon bestaat volgens mij nog niet op de Nederlandstalige Wikipedia, maar wel op de Engelse. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jul 2011 17:51 (CEST)
replies: text: :::In Paus Julius II zag ik deze code waarmee je twee afbeeldingen naast elkaar kan plaatsen:
      	
Londen	Uffizi, Florence

      	
Londen	Uffizi, Florence


text: :::Verder ben ik het nogsteeds niet met je eens dat je de relevantie checkt door het aantal boeken te tellen. Misschien is er iemand die meeleest en die er iets over kan zeggen... Druifkes (overleg) 11 jul 2011 17:47 (CEST)
replies: text: ::::Laten we het punt van relevantie en artikelaandachtsverhouding dan voorlopig rusten. Fijn dat je de code voor een tweeluik heb gevonden, ik heb er de afgelopen tijd al vergeefs naar gezocht. Over je eerste aanpassingen in het artikel ben ik alvast positief; wellicht zal ik spoedig zelf ook e.e.a. trachten te verbeteren. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 jul 2011 23:07 (CEST)
thread_title:  etalagestatus nog gerechtvaardigd? 

message: Hello folks,
I am a User from the German Wikipedia. Normally I stay there, but I got a problem, which you quys might be able to help me with. I am not bad at making maps, especially to illustrate articles to battles and wars. I had the idea of making one about the Battle of Heiligerlee (Slag bij Heiligerlee (1568)). But unfortunately I cannot find any sketch or map of this battle in the internet or a book on which I could base my work. Does anyone of you know of a map or a sketch? Would someone e-mail it to me? Of course you guys would get a dutch version of this map for your project :-)
Thanks a lot, --91.65.135.241 22 jul 2011 03:48 (CEST)
replies: text: Hello,

text: I have also looked for a map about the battle of Heiligerlee without success. What you can do, is carefully studying and analysing the written sources with an atlas so you can reconstruct a map yourself. If you like, I may help you if I can. Und wenn es dir gefällt können wir auch Deutsch reden;). Bye/Gruß, Nederlandse Leeuw (overleg) 24 jul 2011 22:05 (CEST)
thread_title:  Looking for a map 

message: Aangezien zowel de Nederlanden als Spanje de Habsburgers toebehoorden lijkt het mij juister te spreken van een opstand tegen de Habsburgers. Dat zij regeerden vanuit Spanje, Filips II dan, is een toevalligheid. Anders gesteld: de Nederlanden hebben nooit aan Spanje toebehoord. Daarbij komt nog dat Karel V als een Nederlander beschouwd mag worden.
10 feb 2012 22:16‎ Gebruiker:Sante
replies: text: Hoewel je insteek wel de juiste is, ligt het toch wel ietsje genuanceerder. Het was inderdaad geen "oorlog van de Nederlandend tegen Spanje", maar een opstand van diverse groepen/gebieden tegen hun landsheer uit het huis Habsburg. Het ging daarbij wel specifiek om de regering van Filips II, dus tegen de Habsburgers in het algemeen zou ik dat ook niet noemen. Wel namen de Nederlanders aanstoot aan het steeds sterker wordende Spaanse karakter van de regering van Filips, dus in zoverre zat die afkeer van "Spanje" er wel in. Groeten, Paul2 (overleg) 11 feb 2012 00:06 (CET)
replies: text: :Inderdaad genuanceerd. Het begin lag in 1556 toen Karel V zijn rijk tussen zijn zoon Filips II en zijn broer Ferdinand I verdeelde, waarmee het Habsburgse geslacht een Spaanse en een Oostenrijkse tak kreeg. De Nederlanden werden vanaf dan de Spaanse Nederlanden. Later zou die Spaanse tak uitsterven. En de opstand was gedeeltelijk. -- Datu overleg 11 feb 2012 08:23 (CET)
Dat het huidige België na de scheiding met het Noorden bekend stond als de Spaanse Nederlanden was mij bekend. Eigenlijk werd daarmee de Unie van Atrecht ontkend. Het ging mij er hier om dat de opstand niet zozeer tegen Spanje, of een Spaanse overheersing, dan wel tegen een vorst en zijn geloof gericht was. Dat het Calvinisme vooral in het Noorden aansloeg is beslist niet waar. Ook in het Zuiden en in Frankrijk waren er heel veel Calvinisten. De grote vorstenhuizen dreigden door de godsdienstvrijheid hun ijzeren greep op hun onderdanen te verliezen en bestreden de ketters te vuur en te zwaard. Velen vluchten dan ook naar de jonge Republiek.
11 feb 2012 10:30‎ Gebruiker:Sante
# Spaanse Nederlanden: Ook (ongeveer) het huidige Nederland behoorde tot de Spaanse Nederlanden, totdat een deel zich (negen jaar na het uitbreken van de "Nederlandse Opstand" van ca. 1572) in 1581 afscheidde. Het (ongeveer) huidige België ging dus alleen door als "Spaanse Nederlanden", officieel pas vanaf 1596 (als de onafhankelijkheid van de noordelijke Republiek algemeen erkend wordt, ook door Spanje). 
# Calvinisten: Het calvinisme sloeg, na het protestantisme, vooral in het noorden aan. Dat ontdekte bijvoorbeeld in 1580 stadhouder Willem van Oranje toen bij een godsdiensttelling bleek dat in Antwerpen de helft van de bevolking aanhanger van de Rooms-katholieke Kerk was gebleven, (33% calvinist, en 17% lutheraan).

text: -- Datu overleg 11 feb 2012 14:29 (CET)
Dat een groot deel van de bevolking Katholiek bleef was ook in het Noorden het geval bijvoorbeeld in Amsterdam. Dat de beeldenstorm zich vanuit het Zuid Westen van Vlaanderen naar het Noorden voltrok is veelzeggend over het anti katholieke sentiment in het Zuiden. Het is echt onjuist het Calvinisme tot het Noorden te rekenen.  Vergeet niet dat de contra reformatie in de Zuidelijke Nederlanden en Frankrijk met zeer harde hand heeft plaats gevonden en die was niet gericht tegen katholieken. Het zou mij niets verbazen als de contra beweging zich sterk heeft gemaakt het Calvinisme zoveel mogelijk te ontkennen en te marginaliseren waarbij grootschalige bewegingen in de geschiedenisboekjes terecht kwamen als plaatselijke incidenten door enkelingen.

text: Sante maakt enkele zeer terechte opmerkingen.

text: Spanje/Habsburg: "Spanje" bestond staatsrechtelijk nog niet tot 1716, Filips II had alle Nederlanden apart met Castilië, Aragón, Nieuw-Spanje enz. in één grote personele unie verenigd waarvan hijzelf de belichaming was als koning uit de Spaans-Habsburgse tak. Dat het ook "Habsburgs" was en niet alleen "Spaans" wijst o.a. de periode 1598-1621 uit, waarin Isabella en Albrecht van Oostenrijk heersten over de Nederlanden. Daartegenin kan gebracht worden dat de Staten-Generaal in 1578 nog de Habsburger Matthias van Oostenrijk kozen als landvoogd, en pas in 1581 Filips II (en de andere Habsburgers) uitsloten van heerschappij. Het was dus, zeker in het begin, géén opstand "tegen Spanje", maar ook niet "tegen de Habsburgers" in het algemeen. Ook vocht men niet enkel "tegen de Spanjaarden"; het blijkt uit onderzoek dat het grootste deel van het regeringsleger (Leger van Vlaanderen) bestond uit Nederlanders en Walen, Duitsers, en pas daarna uit Spanjaarden, Italianen en andere nationaliteiten (zie bijv. Beleg_van_Breda_(1624-1625)#Spaanse_leger). Ik geef toch de voorkeur aan "Spaanse leger" (en niet "Spanjaarden", anders krijgt die hele nationaliteit een slecht imago, zie Zwarte Legende) of "regeringsleger"/"koninklijke troepen" (t.o.v. "[Nederlandse] rebellen/opstandelingen" of "Staatse troepen") in plaats van "Habsburgse leger/troepen", omdat we het hier hebben over soldaten in dienst van het Spaanse Rijk, dat door koning Filips II werd geregeerd. (Kunnen we trouwens wel stellen dat de Republiek in 1596 erkend werd door het sluiten van de Triple Alliantie?)

text: Calvinisme: Sante heeft helemaal gelijk als het gaat om waar het calvinisme aanvankelijk het sterkst opspeelde en de Opstand heeft veroorzaakt, namelijk in Vlaanderen. Ik noem de perioden 1566-1567 en 1576-1585, waarin in de Vlaamse en andere Zuid-Nederlandse steden een veel militanter calvinisme te ontwaren is dan in Holland en Zeeland, die hun radicale periode hadden in 1572-1576 (1578 voor Amsterdam). De hollandocentrische (Geyl zou zeggen "Klein-Nederlandse") geschiedschrijving beweert stelselmatig dat het feit dat de Opstand in de jaren 1572-1576 alleen in Holland en Zeeland standhield, automatisch wil zeggen dat het calvinisme in Vlaanderen en de overige Zuidelijke Nederlanden dus per definitie "zwakker", "minder intens/kansrijk" of wat dan ook was, zonder daarbij in overweging te nemen dat de Zuidelijke Nederlanden wellicht militair-strategisch veel makkelijker te heroveren waren vanuit Zuid-Europa (waarvandaan de regeringslegers werden aangevoerd over de Spaanse weg) dan het in het Noorden gelegen moerassige Holland en waterrijke Zeeland. Het was in Zuid-Vlaanderen dat de Beeldenstorm begon; Doornik, Valencijn, Lannoy, Wattrelos en Oosterweel waren het toneel van de vroegste gevechten, niet Holland of Zeeland. De "calvinistische republieken" ontstonden in Gent in 1577 (met de Pinksterstorm in 1578 en de eerste onafhankelijkheidsverklaring in 1579, zie Gentse Republiek), Brugge, Antwerpen, Brussel, Mechelen en andere Vlaamse en Brabantse steden, niet in Holland en Zeeland (waar de gereformeerde kerk pas in 1579 publiek werd, en katholicisme niet verboden was zoals in Gent, Antwerpen en Brussel, en men pas in 1581 overging tot het Plakkaat van Verlatinghe (zie ook ULeiden)).

text: Dus wat betreft "Spanje/Habsburg" ben ik het eens met Paul2 en Datu, betreft "Calvinisme" met Sante. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 12 feb 2012 06:36 (CET)
=== Inleidingszin "Na 1576 groeiden..." ===
Als we het bovenstaande in acht nemen, kan de volgende zin uit de artikelinleiding zo niet blijven staan: "Na 1576 groeiden de noordelijke en zuidelijke Nederlanden echter steeds meer uit elkaar, vooral omdat de protestantse reformatie in het noordelijke deel dieper wortel had geschoten dan in het zuidelijke deel, waar (in Brussel) het machtscentrum van de (katholieke) Habsburgse bestuurders in de Lage Landen lag." Het Vlaamse en Brabantse calvinisme radicaliseerde zich juist in de periode na 1576, tot 1585 ("Zuiden"!), terwijl anderzijds Groningen en de Ommelanden, Drenthe, Twente en de Graafschap na het "verraad van Rennenberg" in 1580 juist contrareformeerden ("Noorden"!). Wie weet hoe we deze zin kunnen aanpassen? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 feb 2012 00:48 (CET)

text: Er wordt historisch onderscheid gemaakt tussen de Eerste Reformatie (1517–1580), die met Luther begint en zich in het noorden verspreidt richting Oost-Friesland, en de Tweede Reformatie (1560–1619), waar de druk van het calvinisme op het lutheranisme weegt, die zich (later dus) inderdaad vanuit het zuiden lijkt uit te breiden. Intussen is er in de Noordelijke Nederlanden de Nadere Reformatie die in 1608 begint. De beeldenstorm begint echter in 1566, dus ook onder de Tweede Reformatie, (eerst door calvinisten die uit Antwerpen zijn verbannen). -- Datu overleg 15 feb 2012 17:00 (CET)
Ik heb nooit gelezen dat de Beeldenstorm is geïnitieerd door Antwerpse bannelingen dus ik ben benieuwd waar u dit op baseert. Volgens mij haalt u nu dingen door elkaar. Het Lutheranisme heeft  met deze kwestie voor zover ik weet ook weinig te maken aangezien dit in de eerste plaats een Duitse ontwikkeling betreft. Veel wezenlijker voor de Nederlanden waren de Wederdopers. Het punt dat echter van belang is, en volgens mij een wijziging in de inleiding het hoofdartikel verdient, is dat het Calvinisme en het Katholicisme naast elkaar bestonden in zowel de Noordelijke als de Zuidelijker Nederlanden waarbij de Protestanten zich kon afkeren van het gezag van Filips II waar dit voor het Katholieken onmogelijk was. Het was nadrukkelijk de kracht van Vlaanderen en Brabant die de opstand hebben veroorzaakt en zij zijn niet terug onder het koninklijk gezag gekomen vanwege de zwakte van het protestantisme in deze regio, maar door het militair verlies tijdens de oorlog. Speciaal in Gent werd dit zwaar gevoeld daar hier de wieg stond van Karel de Vijfde die als zoon van de stad eens een geliefd Gentenaar was.
replies: text: :Eens met Sante, met de notitie dat het voor katholieken moeilijk, maar niet onmogelijk was om voor de Opstand te kiezen (Nuyens heeft daar de nadruk op gelegd), die gaandeweg weliswaar een steeds protestantser karakter kreeg. Wat denken jullie van deze zin: "Na 1576 groeiden de protestantse en katholieke opstandelingen echter steeds verder uit elkaar doordat de oorlog steeds meer werd gezien als een strijd tussen Reformatiegezinden en de aanhangers van de Habsburgse koningen, die louter de katholicisme in de Nederlanden wilden toestaan; katholieken die eerst de Opstand gesteund hadden of afzijdig bleven, maar incidenteel ook intolerantie van protestanten ondervonden, werden in toenemende mate in het koningsgezinde kamp gedreven. De Reformatie, die het diepst wortel schoot in Vlaanderen, Brabant, Holland en Zeeland (de vier volkrijkste gewesten), breidde zich door Staats militair succes in het Noorden uit naar Friesland, Groningen, Drenthe, Utrecht, Overijssel en Gelderland, maar werd door Spaans militair succes in het Zuiden uit Vlaanderen en Brabant gezuiverd." En dan verder met "De "Val van Antwerpen" in 1585 wordt vaak gezien als..." zoals het er nu staat. Of is dat te uitgebreid voor in de inleiding? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 24 feb 2012 22:55 (CET)
De Opstand was inderdaad niet slechts gebaseerd op religieuze motieven. Op Geschiedenis van Nederland schreef ik:

text: Al bij het beleg van Leiden was er gebleken dat er onenigheid was over het doel van de opstand. Predikant Adriaen Taling maakte in 1574 bezwaar tegen de spreuk op de noodmunt: haec libertatis ergo (dit is om de vrijheid). Hij vroeg zich af waarom daar geen haec religionis ergo (dit is om de religie) op stond. De middenpartij wilde echter de godsdienstonderdrukking van de calvinisten niet vervangen door die van de katholieken. Met de opstandige gewesten Holland en Zeeland werd de Pacificatie van Gent afgesloten die stelde dat alle Spaanse troepen het land moesten verlaten. Hierna zag het er even naar uit dat de Nederlanden één lijn zouden trekken. Er was eerder sprake van een scheiding tussen west en oost — aangezien in de oostelijke provincies minder protestanten leefden en er dus minder sprake was van onderdrukking, waardoor zij positiever tegenover de koning stonden — dan het uiteindelijke uiteengaan van noord en zuid zou doen vermoeden.

text: De positie van de middenpartij bleek echter niet houdbaar. Een religievrede was voor de koning net zo ondenkbaar, als het opgeven van het geloof dat was voor de calvinisten. De eerste breuk kwam in 1579 met de Unie van Atrecht, gesloten door de zich weer naar de koning schikkende Waalse gewesten na de belofte dat de privileges hersteld zouden worden en de vreemde troepen zich terug zouden trekken. Deze overwegend katholieke gewesten zagen niets in de calvinistische radicalisering en konden zich daarnaast door hun ligging vrijwel zeker niet verdedigen tegen de hertog van Parma. Als reactie hierop beloofden Gelre en Zutphen, Holland, Zeeland, Utrecht en de Groningse Ommelanden elkaar steun in de Unie van Utrecht, waar zich later andere gewesten en steden bij aansloten.

text: De definitieve scheiding kwam twee jaar later. In een poging om Franse steun te verkrijgen, had de Staten-Generaal de soevereiniteit aangeboden aan de hertog van Anjou, de broer van de Franse koning. Om dit mogelijk te maken, verlieten de opstandige gewesten in 1581 de Spaanse koning met het Plakkaat van Verlatinghe. Anjou bleef ondergeschikt aan Oranje en besloot daarom in 1583 om Antwerpen in te nemen. Tijdens deze Spaanse Furie werd het Franse leger door de bevolking van Antwerpen afgeslacht, wat het einde betekende van de Franse steun. De hertog van Parma wist de zuidelijke Nederlanden te heroveren voor de Spaanse kroon. Na de moord op Oranje in 1584 zochten de Staten-Generaal steun bij Elizabeth I van Engeland. De Engelse steun kwam echter te laat om de val van Antwerpen in 1585 te voorkomen, waarmee een einde kwam aan de opstand in het zuiden.
BoH (overleg) 25 feb 2012 00:45 (CET)

text: Ik steun het voorstel van De Nederlandse Leeuw. Lijkt me een genuanceerde en afdoende inleiding. Andere aspecten die ik hierboven reeds aangaf kunnen elders in de tekst worden verwerkt. -- Datu overleg 25 feb 2012 10:17 (CET)
replies: text: :Bedankt. Ik wil protestanten noch katholieken in een al te kwaad daglicht stellen, ook aandacht hebben voor de andere oorzaken van de Opstand en laten zien hoe die steeds minder belangrijk waren. Wat denkt de rest? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 25 feb 2012 16:17 (CET)
thread_title:  Tegen Spanje? 

message: Als we het bovenstaande in acht nemen, kan de volgende zin uit de artikelinleiding zo niet blijven staan: "Na 1576 groeiden de noordelijke en zuidelijke Nederlanden echter steeds meer uit elkaar, vooral omdat de protestantse reformatie in het noordelijke deel dieper wortel had geschoten dan in het zuidelijke deel, waar (in Brussel) het machtscentrum van de (katholieke) Habsburgse bestuurders in de Lage Landen lag." Het Vlaamse en Brabantse calvinisme radicaliseerde zich juist in de periode na 1576, tot 1585 ("Zuiden"!), terwijl anderzijds Groningen en de Ommelanden, Drenthe, Twente en de Graafschap na het "verraad van Rennenberg" in 1580 juist contrareformeerden ("Noorden"!). Wie weet hoe we deze zin kunnen aanpassen? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 feb 2012 00:48 (CET)
replies: text: Er wordt historisch onderscheid gemaakt tussen de Eerste Reformatie (1517–1580), die met Luther begint en zich in het noorden verspreidt richting Oost-Friesland, en de Tweede Reformatie (1560–1619), waar de druk van het calvinisme op het lutheranisme weegt, die zich (later dus) inderdaad vanuit het zuiden lijkt uit te breiden. Intussen is er in de Noordelijke Nederlanden de Nadere Reformatie die in 1608 begint. De beeldenstorm begint echter in 1566, dus ook onder de Tweede Reformatie, (eerst door calvinisten die uit Antwerpen zijn verbannen). -- Datu overleg 15 feb 2012 17:00 (CET)
Ik heb nooit gelezen dat de Beeldenstorm is geïnitieerd door Antwerpse bannelingen dus ik ben benieuwd waar u dit op baseert. Volgens mij haalt u nu dingen door elkaar. Het Lutheranisme heeft  met deze kwestie voor zover ik weet ook weinig te maken aangezien dit in de eerste plaats een Duitse ontwikkeling betreft. Veel wezenlijker voor de Nederlanden waren de Wederdopers. Het punt dat echter van belang is, en volgens mij een wijziging in de inleiding het hoofdartikel verdient, is dat het Calvinisme en het Katholicisme naast elkaar bestonden in zowel de Noordelijke als de Zuidelijker Nederlanden waarbij de Protestanten zich kon afkeren van het gezag van Filips II waar dit voor het Katholieken onmogelijk was. Het was nadrukkelijk de kracht van Vlaanderen en Brabant die de opstand hebben veroorzaakt en zij zijn niet terug onder het koninklijk gezag gekomen vanwege de zwakte van het protestantisme in deze regio, maar door het militair verlies tijdens de oorlog. Speciaal in Gent werd dit zwaar gevoeld daar hier de wieg stond van Karel de Vijfde die als zoon van de stad eens een geliefd Gentenaar was.
replies: text: :Eens met Sante, met de notitie dat het voor katholieken moeilijk, maar niet onmogelijk was om voor de Opstand te kiezen (Nuyens heeft daar de nadruk op gelegd), die gaandeweg weliswaar een steeds protestantser karakter kreeg. Wat denken jullie van deze zin: "Na 1576 groeiden de protestantse en katholieke opstandelingen echter steeds verder uit elkaar doordat de oorlog steeds meer werd gezien als een strijd tussen Reformatiegezinden en de aanhangers van de Habsburgse koningen, die louter de katholicisme in de Nederlanden wilden toestaan; katholieken die eerst de Opstand gesteund hadden of afzijdig bleven, maar incidenteel ook intolerantie van protestanten ondervonden, werden in toenemende mate in het koningsgezinde kamp gedreven. De Reformatie, die het diepst wortel schoot in Vlaanderen, Brabant, Holland en Zeeland (de vier volkrijkste gewesten), breidde zich door Staats militair succes in het Noorden uit naar Friesland, Groningen, Drenthe, Utrecht, Overijssel en Gelderland, maar werd door Spaans militair succes in het Zuiden uit Vlaanderen en Brabant gezuiverd." En dan verder met "De "Val van Antwerpen" in 1585 wordt vaak gezien als..." zoals het er nu staat. Of is dat te uitgebreid voor in de inleiding? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 24 feb 2012 22:55 (CET)
De Opstand was inderdaad niet slechts gebaseerd op religieuze motieven. Op Geschiedenis van Nederland schreef ik:

text: Al bij het beleg van Leiden was er gebleken dat er onenigheid was over het doel van de opstand. Predikant Adriaen Taling maakte in 1574 bezwaar tegen de spreuk op de noodmunt: haec libertatis ergo (dit is om de vrijheid). Hij vroeg zich af waarom daar geen haec religionis ergo (dit is om de religie) op stond. De middenpartij wilde echter de godsdienstonderdrukking van de calvinisten niet vervangen door die van de katholieken. Met de opstandige gewesten Holland en Zeeland werd de Pacificatie van Gent afgesloten die stelde dat alle Spaanse troepen het land moesten verlaten. Hierna zag het er even naar uit dat de Nederlanden één lijn zouden trekken. Er was eerder sprake van een scheiding tussen west en oost — aangezien in de oostelijke provincies minder protestanten leefden en er dus minder sprake was van onderdrukking, waardoor zij positiever tegenover de koning stonden — dan het uiteindelijke uiteengaan van noord en zuid zou doen vermoeden.

text: De positie van de middenpartij bleek echter niet houdbaar. Een religievrede was voor de koning net zo ondenkbaar, als het opgeven van het geloof dat was voor de calvinisten. De eerste breuk kwam in 1579 met de Unie van Atrecht, gesloten door de zich weer naar de koning schikkende Waalse gewesten na de belofte dat de privileges hersteld zouden worden en de vreemde troepen zich terug zouden trekken. Deze overwegend katholieke gewesten zagen niets in de calvinistische radicalisering en konden zich daarnaast door hun ligging vrijwel zeker niet verdedigen tegen de hertog van Parma. Als reactie hierop beloofden Gelre en Zutphen, Holland, Zeeland, Utrecht en de Groningse Ommelanden elkaar steun in de Unie van Utrecht, waar zich later andere gewesten en steden bij aansloten.

text: De definitieve scheiding kwam twee jaar later. In een poging om Franse steun te verkrijgen, had de Staten-Generaal de soevereiniteit aangeboden aan de hertog van Anjou, de broer van de Franse koning. Om dit mogelijk te maken, verlieten de opstandige gewesten in 1581 de Spaanse koning met het Plakkaat van Verlatinghe. Anjou bleef ondergeschikt aan Oranje en besloot daarom in 1583 om Antwerpen in te nemen. Tijdens deze Spaanse Furie werd het Franse leger door de bevolking van Antwerpen afgeslacht, wat het einde betekende van de Franse steun. De hertog van Parma wist de zuidelijke Nederlanden te heroveren voor de Spaanse kroon. Na de moord op Oranje in 1584 zochten de Staten-Generaal steun bij Elizabeth I van Engeland. De Engelse steun kwam echter te laat om de val van Antwerpen in 1585 te voorkomen, waarmee een einde kwam aan de opstand in het zuiden.
BoH (overleg) 25 feb 2012 00:45 (CET)

text: Ik steun het voorstel van De Nederlandse Leeuw. Lijkt me een genuanceerde en afdoende inleiding. Andere aspecten die ik hierboven reeds aangaf kunnen elders in de tekst worden verwerkt. -- Datu overleg 25 feb 2012 10:17 (CET)
replies: text: :Bedankt. Ik wil protestanten noch katholieken in een al te kwaad daglicht stellen, ook aandacht hebben voor de andere oorzaken van de Opstand en laten zien hoe die steeds minder belangrijk waren. Wat denkt de rest? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 25 feb 2012 16:17 (CET)
thread_title:  Inleidingszin "Na 1576 groeiden..." 

message: In de tekst staat dat als gevolg van de protestanse reformatie de contrareformatie volgde, dit komt niet oveen met wat er in het artikel voor contrareformatie wordt aangegeven. 
replies: text: In dat artikel staat ook Zij was deels een fenomeen van innerlijke restauratie waarvan de aanzetten reeds terug te vinden zijn in de 15e eeuw en deels een reactie op de protestantse reformatie. Helemaal in tegenspraak zijn de uitspraken dus niet. Het is ook afhankelijk van of je het benoemd als de 'katholieke reformatie' of als 'contrareformatie' - die laatste naam geeft vrijwel per definitie aan dat het een reactie op de reformatie betreft. Richard 5 mrt 2013 16:07 (CET)
thread_title:  Contrareformatie 

message: Ik lees dat in het lemma stug "Grol" geschreven wordt, de oude benaming voor Groenlo. Moet we dan ook "Amstelredam" gaan schrijven voor Amsterdam? Zo hebben meer plaatsnamen moderne spellingswijzen tegenwoordig. Heeft dat een specifieke reden?  2 jun 2013 09:55 (CEST)
replies: text: Waarschijnlijk gewoon "dichterlijke vrijheid" van de schrijver. Richard 3 jun 2013 14:23 (CEST)
replies: text: :Ik heb Grol zien staan in het moderne werk Oorlog, mijn arme schapen van Ronald de Graaf. Amsterdam wordt daar gewoon als Amsterdam geschreven. Druifkes (overleg) 25 jun 2013 17:23 (CEST)
replies: text: ::Ik zit met het kleine dilemma rondom slagen in voormalig Staatse gebieden die tegenwoordig in Duitsland of Frankrijk liggen en moderne Duitse of Franse namen hebben gekregen, waar de oude namen soms in vergetelheid geraakt zijn. Denk aan Nuis of Nuys/ versus Neuss. Zo staan lemmata als Bloedbad van Neuss of Beleg van Neuss enigszins vreemd tegenover het Beleg van Rijnberk (Rheinberg). Wat nu te doen? Consequent moderne spelling gebruiken, of toch de oude spelling, dichterlijke vrijheid ben ik groot voorstander van, anderzijds zou het misschien ook handig zijn één lijn in te voeren? 25 jun 2013 17:54 (CEST)
replies: text: :::Normaal gesproken zou ik de gebruikelijkste naam gebruiken. Als een veldslag o.i.d. geen "gebruikelijke naam" heeft, lijkt het me niet verkeerd een naam te gebruiken die ten tijde van de slag in zwang was. Mijn mening, overigens. Richard 26 jun 2013 11:06 (CEST)
replies: text: ::::Ik sta open voor alle meningen ;-) ik zal er diep over nadenken in elk geval, wil na de zomer nog een hoop in België behandelen, ook daar zijn veel plaatsnamen intussen verfranst, of vervlaamst. Bedankt voor de feedback, MVG  26 jun 2013 13:08 (CEST)
thread_title:  Spelling 

message: De steden Mechelen en Zutphen werden veroverd, leeggeplunderd en verkracht.
Ik neem aan dat het laatste refereert aan de inwoners en niet aan de steden zelf?
--86.91.41.128 21 okt 2013 01:41 (CEST)
replies: text: Dat heeft u goed aangenomen. U had het overigens gerust zelf mogen verbeteren.  21 okt 2013 07:24 (CEST)
thread_title:  Mechelen en Zutphen 

message: Ik lees zojuist het artikel van Jacob van Deventer.
Hierin staat dat van Deventer van de spaanse koning in 1558 de opdracht krijgt om alle Nederlandse steden in kaart te brengen.
De kaarten die hieruit zijn voortgevloeid zijn zeer gedetailleerd, tot op de stadspoorten aan toe staan hier in.
Slechts een aantal jaar later begon de tachtigjarige oorlog. Ik wil bij deze de mogelijkheid opperen dat Alva steden heeft kunnen heroveren dankzij de stadskaarten van van Deventer.
gr. --86.91.41.128 28 okt 2013 20:56 (CET)
Van Deventer was koningsgezind, hij voerde de opdracht als onderdaan van de rechtmatige koning Filips II waaraan hij plichtsgetrouw was. Zoek eerst maar eens op in het woordenboek naar de betekenis van het woord "verraad".77.251.211.19 28 okt 2013 21:19 (CET)
replies: text: : De kop was wat tendentieus dat geef ik toe, laat maar zitten voor de rest. --86.91.41.128 28 okt 2013 21:55 (CET)
replies: text: ::Van Deventer was natuurlijk geen onderdaan van de koning van Spanje, maar van Karel en Filips in hun kwaliteit als Heer der Nederlanden. Notum-sit (overleg) 28 okt 2013 22:00 (CET)
replies: text: :::Kwaliteit? ;-)  29 okt 2013 07:09 (CET)
replies: text: ::::'Verrader' lijkt me nogal vergezocht. Jacob deed gewoon z'n werk als Habsburgs onderdaan, net als tientallen andere carthografen. Jacobs kaarten zijn betrouwbaarder dan bijvoorbeeld die van Frans Hogenberg, die duidelijk staatse sympathieën had en propaganda maakte voor de rebellen. Als er iemand staatsrechtelijk moet worden aangewezen als 'verrader', dan zijn het de geuzen wel die vochten tegen het koninklijke leger, handhaver van het wettige gezag. De staatsen hebben pas met het Plakkaat van Verlatinghe (1581) proberen te rechtvaardigen dat Filips II niet meer het wettig gezag was, maar toen was Jacob van Deventer allang dood (1575). Hij is zijn hele leven trouw geweest aan zijn vorst, van 'verraad' kan echt geen sprake zijn. @Henk ja, 'kwaliteit' is hier wellicht een anglicisme; men leze 'hoedanigheid'. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 29 okt 2013 08:23 (CET)
replies: text: :::::Kwaliteit is een synoniem voor hoedanigheid (WNT, specifiek lid 4) en ik ben zeker niet de enige die het gebruikt. Groet, Notum-sit (overleg) 29 okt 2013 11:23 (CET)
replies: text: ::::::Haha, dat wist ik wel, ik vond de dubbelzinnigheid van "kwaliteit" in het context wel grappig, i.v.m. het bankroet onder zijn regeringsperiode vandaar m'n ;-) achter m'n opmerking :-) MVG  29 okt 2013 12:19 (CET)
replies: text: :::::::Even een speldeprik(je): het context? :) Richard 29 okt 2013 13:04 (CET)

text: Je mag door voor de koelkast haha! :-) Gr  29 okt 2013 13:05 (CET)
thread_title:  Jacob van Deventer een verrader? 

message: In het lemma staat over de vredesonderhandelingen in Münster: "Via Frankrijk ontving ook de Republiek een uitnodiging." Ik haalde dat 'ook' weg, en het is inmiddels teruggezet met de toevoeging in de bewerkingsgeschiedenis: 'ook' hoort er hier wel tussen; de Republiek was tegen die tijd al niet meer bij die oorlog betrokken) Maar 'ook' kan eventueel verwijzen naar het feit dat 'via Frankrijk' meer landen zijn uitgenodigd. Dus: zijn er meer landen door alleen Frankrijk uitgenodigd? Door 'ook' weg te laten, is er geen onduidelijkheid. mvg. Happytravels (overleg) 7 nov 2013 12:29 (CET)
replies: text: Ik snap wat je bedoelt. Als we er Ook de Republiek ontving, via Frankrijk, een uitnodiging van maken? Of Frankrijk zorgde ervoor dat ook de Republiek een uitnodiging ontving, Via Frankrijk ontving de Republiek ook een uitnodiging o.i.d.? Richard 7 nov 2013 12:36 (CET)

text: PS: overigens lijkt jouw interpretatie mij waarschijnlijker in een constructie als De Republiek ontving ook een uitnodiging via Frankrijk. Dan staat het er namelijk ook echt. Richard 7 nov 2013 12:43 (CET)
replies: text: :Wat een non-discussie. Met het woordje 'ook' is/was niets mis. Paul B (overleg) 9 nov 2013 15:26 (CET)
thread_title:  'ook' of 'geen ook' 

message: In het lemma staat dat oorlogsmoeheid dé reden was om in Münster te gaan onderhandelen over een vrede. Wat ik mis is dat angst voor een Franse overheersing van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden ook erg belangrijk was, naast de kosten die gemaakt werden en die de Republiek aan de rand van de financiële afgrond aan het brengen was. In de literatuur zijn talrijke verwijzingen te vinden dat de angst voor Frankrijk mogelijk zelfs doorslaggevend was. mvg. Happytravels (overleg) 2 dec 2013 08:11 (CET)
thread_title:  Redenen vredesoverleg Münster 

message: Omdat mijn telefoon geen toetsen heeft voor wikilinkhaakjes hoop ik dat iemand anders zo vriendelijk wil zijn. In paragraaf 11, eerste alinea, is sprake van de Nederlandsche Historien van P.C. Hooft. Nou, die titel heeft dus tegenwoordig een eigen lemma. Dank voor de moeite MackyBeth
thread_title:  verzoek: Wikilink Nederlandsche Historien  

message: Beste allemaal, naar mijn mening is het hoofdstuk Aanvang heel onduidelijk. Het probeert een uitgebreide voorgeschiedenis en oorzaken van onvrede te geven maar slaagt daar slecht in. Het huidige hoofdstuk is te uitgebreid en daardoor niet aantrekkelijk om te lezen. Daarnaast loopt het verhaal niet lekker. Zo komt Karel V uit de lucht vallen. De tekst past in een herziene versie beter op de pagina over de Zeventien Provinciën. Ik denk dat het beter is om een omschrijving te geven van de ontwikkeling van de Nederlanden en in een apart hoofdstuk de redenen van de onrust. Ik wil graag een voorstel doen. Druifkes (overleg) 3 mei 2017 23:12 (CEST) Druifkes (overleg) 3 mei 2017 23:12 (CEST)
replies: text: Kom maar op... in eerste instantie bijvoorbeeld hier op de overlegpagina (of in je kladblok, waarna je hier aangeeft dat er daar iets te vinden is). Richard 5 mei 2017 14:10 (CEST)
replies: text: :ik denk dat deze tekst beter is. Zie Gebruiker:Druifkes/kladblok. Laat even weten wat je ervan vind. Druifkes (overleg) 7 mei 2017 20:34 (CEST)
replies: text: :: Ik ga daar op mijn gemak voor zitten (en dat wordt waarschijnlijk pas morgen daar ik nu wat krap in mijn tijd zit), want dat is zo te zien ter vervaning van (een deel van) het hoofdstuk 2: Aanloop (en niet 1: Aanvang). Wilde je heel hoofdstuk 2 hierdoor vervangen? Of slechts enkele subkopjes? Mocht ik overigens dingen in je kladblok tegenkomen, mag ik die dan aanpassen (ik doel dan bijvoorbeeld op het wijzigen van 'hadden ze verschillende gebruiken, Privilege en wetgeving' in 'hadden ze verschillende gebruiken, privileges en wetgeving')?  Richard 8 mei 2017 16:19 (CEST)
replies: text: ::: sorry, je hebt gelijk, het gaat om hoofdstuk aanloop. Aanvang wil ik overigens ook herschrijven en het accent verleggen, maar dat komt later. Je mag gerust aanpassingen doen, en mocht je vragen hebben dan hoor ik het graag. Ik heb de tekst gebaseerd op "De tachtigjarige oorlog, van opstand naar geregelde oorlog 1568-1648" van H. Amersfoort en "De Tachtigjarige Oorlog, stand en consolidatie in de Nederlanden ( ca. 1560-1650)" door S. Groenveld en "De last van veel geluk, de geschiedenis van Nederland 1555-1702" door A. Th. van Deursen. Groet Druifkes (overleg) 8 mei 2017 18:48 (CEST)
replies: text: :::: Ik heb de tekst op je kladblok wat bijgeschaafd en ik denk dat de voor de Tachtigjarige Oorlog belangrijkste punten er wel instaan. Het overlapt al wel een deel met hoofdstuk , dus bij het plaatsen van de tekst moet er goed op gelet worden dat het netjes geïntegreerd wordt. Verder is het natuurlijk zonde om de tekst die er nu staat zomaar weg te gooien. Je gaf al aan dat je dat richting het artikel Zeventien Provinciën wilde verhuizen (nieuw hoofdstuk 'Geschiedenis' lijkt me, in dat geval)? Richard 9 mei 2017 16:29 (CEST)
Aanpassingen zagen er goed uit. Ik heb de tekst overgezet naar Tachtigjarige Oorlog. De tekst naar de Zeventien Provinciën plaatsen bleek niet zo makkelijk. Daar wil ik op een ander moment naar kijken. Druifkes (overleg) 9 mei 2017 22:20 (CEST) Druifkes (overleg) 9 mei 2017 22:20 (CEST)
Ik heb het hoofdstuk Aanvang, dat hernoemd was en de volgende inhoud had gekregen:
; Naam
De naam Tachtigjarige Oorlog werd als eerst gebruikt door historici in de negentiende eeuw. De naam doet vermoeden dat het een oorlog was dat tachtig jaar duurde. Echter kan de periode in twee duidelijk verschillende fases verdeeld worden. Het eerste deel had meer het karakter van een opstand waarvan niet echt een beginpunt valt aan te wijzen. Traditioneel geldt de Slag bij Heiligerlee (23 mei 1568) als het begin. Dit punt is vrij willekeurig gekozen. Zo had ook het Eedverbond der Edelen in 1565, het Smeekschrift en de beeldenstorm in 1566, of de opstanden in Vianen en Doornik in 1567 het beginpunt kunnen vormen. In een rede van Jan van Nassau in januari 1579, sprak hij over "dese troublen, die nu langer dan 13 jahren geduirt hebben". Het verzet van rebellen tegen de landsheer vond zowel in het noorden als het zuiden van de Nederlanden plaatst. De tweede fase ging in na 1588 waarbij het karakter overging op een openlijke oorlog. De opstand in de zuidelijke gewesten was betuigeld waardoor de oorlog ging tussen de noordelijke opstandige provincies verenigd in een unie en Filips II.
voorlopig in zijn geheel verwijderd. Behalve dat het wat tik- en taalfouten bevat (die zouden te corrigeren zijn), heeft het meeste niets met de naam te maken. Het zijn eigenlijk verwijzingen naar de tekst die nog moet komen. Verderop in de tekst wordt e.e.a. dan ook behandeld, maar dan in context geplaatst waardoor het duidelijker is. In deze vorm en op deze plaats is het volgens mij juist verwarrend voor iemand die het verhaal nog helemaal niet kent. Richard 12 mei 2017 12:14 (CEST)

text: juist omdat de naam Tachtigjarige Oorlog de lading niet goed dekt, is het naar mijn idee goed om dat uit te leggen voordat het verloop van de oorlog ter sprake komt. Anders begint de lezer met tekst zonder de context te snappen. Taalfouten kunnen verbeterd worden en als de titel anders moet, ook goed. Druifkes (overleg) 13 mei 2017 16:56 (CEST)
replies: text: : Voor dat soort dingen heb je de inleiding en uiteraard wordt daar ook al het e.e.a. vermeld. Na de inleiding moet je een lopend verhaal hebben dat de zaken stapsgewijs behandeld. De zojuist herschreven (deel)hoofdstukken Voorgeschiedenis, Toenemende spanningen en Begin van de opstand houden het verhaal toegankelijk. Op die manier wordt bijvoorbeeld het Eedverbond der Edelen niet alleen genoemd, maar direct in de juiste context geplaatst. Het Eedverbond, het Smeekschrift en de Beeldenstorm buiten context in een alinea gooien om 'duidelijk' be maken dat de keuze voor de Slag bij Heiligerlee 'vrij willekeurig' gekozen is, maakt juist helemaal niets duidelijk. Dat er 'twee duidelijk verschillende fasen' zijn... waarom dan niet de tijd voor en de tijd ná het Twaalfjarig Bestand? Dat zijn ook twee fasen. Of waarom niet de opstand, gevolgd door Parma's negen jaren, de tien jaren van ommekeer, de elf jaren strijd, het twaalfjarig bestand en de eindstrijd? Dan heb je weliswaar meer dan twee fasen, maar ook die worden onderscheiden. Om dat allemaal in een kort hoofdstuk te behandelen is ondoenlijk en ook niet nodig. De inleiding geeft de hoofdpunten aan, de rest van het artikel doet de rest. Richard 15 mei 2017 16:07 (CEST)
replies: text: :: ik denk niet dat het juist is om het onderwerp alleen strikt chronologisch te behandelen. Is niet nodig en sommige hoofdstukken lenen zich daar niet voor. In 3 recente boeken die ik heb over dit onderwerp begint het boek met het uitleggen dat de naam Tachtigjarige Oorlog niet de lading volledig dekt noch de naam Nederlandse Opstand. De inleiding kan dit ook vermelden, maar die is niet bedoeld voor verdere uitleg. Ik kan mij voorstellen dat in de huidige indeling van dit artikel dit verschil tussen oorlog en opstand niet goed naar voren komt, maar daar wil ik aan werken de komende maanden. Ik stel voor het er voor nu uit te laten, om later terug te plaatsen wanneer het wel beter naar voren komt. Druifkes (overleg) 16 mei 2017 20:43 (CEST)
replies: text: ::: Doen we (ik zei immers al direct 'voorlopig'). Afhankelijk van hoe het artikel zich verder ontwikkelt en wat je precies wilt zeggen (was het niet tachtig jaar? was het geen oorlog? [retorische vragen]) kan dan bepaald worden hoe je dat het beste over kunt brengen. Ik vind het wel belangrijk dat het artikel bruikbaar blijft voor personen zonder achtergrondkennis. Dat betekent niet dat je oppervlakkig moet blijven, maar wel dat een opbouwende structuur in het artikel belangrijk is en blijft. Richard 18 mei 2017 09:06 (CEST)
thread_title:  Hoofdstuk Aanloop

message: Zie Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten. Mvg, FNAS (overleg) 27 sep 2018 22:05 (CEST)
replies: text: Ingetrokken omdat ik een deel van de procedure had overgeslagen, waarvoor excuses. Nu voorgedragen voor review. FNAS (overleg) 28 sep 2018 07:45 (CEST)
thread_title:  Genomineerd voor verwijdering uit de etalage 

message: Beste allemaal, ik heb moeite met de huidige hoofdstukken Beeldenstorm + Eerste vijandigheden. In Beeldenstorm mis ik de afkeuring voor het geweld van de hoge edelen omdat door het geweld de godsdienstvrijheid die zij voorstonden in het geding kwam. Beeldenstorm mag meer uitleg. De opsomming van opstandige steden kan bondiger. Ik twijfel of dit klopt: Op 3 oktober bespraken Van Oranje, Lodewijk van Nassau, Egmont en Horne in Dendermonde of zij de wapens op zouden nemen tegen de landvoogdes, maar Egmont weigerde zover te gaan, waarop Van Oranje afzag van verdere actie. aangezien de hoge edelen op dat moment helemaal nog geen gewapende strijd wilden. Op 23 augustus stond Margaretha de calvinistische erediensten weer toe, nadat het Eedverbond der Edelen had toegezegd zichzelf op te heffen. Nee, in ruil om de rust te herstellen werden protestanten toegestaan in gebieden waar zij al aanwezig waren.
Hoofdstuk Eerste vijandigheden kan wat mij betreft bondiger. Dat Oranje vertrok naar Dillenburg is dubbel met staat in hoofdstuk: Komst van de hertog van Alva. Te uitgebreid over Oranjes rol in Antwerpen en een opstand in Antwerpen. Ik stel het in te korten en samen te voegen met hoofdstuk Beeldenstorm. 
hier mijn voorstel om terug te plaatsen.
Laat even weten of je het een goed idee vind of niet of als je vragen hebt. Groet Druifkes (overleg) 13 okt 2018 20:16 (CEST)
replies: text: bij deze gewijzigd. Druifkes (overleg) 16 okt 2018 20:45 (CEST)
thread_title:  Hoofdstuk Beeldenstorm + Eerste vijandigheden 

message: Is er iemand die handig is en deze kaart kan natekenen? Ik denk dat de kaart veel toegevoegde waarde heeft voor het artikel omdat het een aantal jaren bestrijkt en meer soorten informatie bevat. Ik hoor het graag. Groetjes Druifkes (overleg) 13 jan 2019 18:41 (CET)
http://members.home.nl/tetrode/Geuzen/Opstand.jpg
thread_title:  kaart 1567-1579 

message: In het 13de deel van 'De geschiedenissen kerckelyck ende wereldtlyck van Friesland' is te lezen dat men in Leeuwarden van Speenkomst af zaken op een bepaalde wijze behandelde. Men bedoelt hiermee klaarblijkelijk de oude tijd voor het jaar 1568, de komst van de Spaansen. Het suggereert zelfs dat velen een Spaanse moederborst hadden. Onbegrijpelijke ontdekking, kent iemand meer voorbeelden over dit gebruik van Speenkomst als alternatief voor afkomst te melden?
thread_title:  Speenkomst 

message: Beste allen,
Op 22 april is het artikel aangepast en is een alinea toegevoegd met tekst over een machtsgreep die in 1576 zou zijn gepleegd. In mijn bronnen wordt de gebeurtenis niet genoemd of heel beperkt:
# Groenveld, Simon; Et al., De Tachtigjarige Oorlog. Opstand en consolidatie in de Nederlanden noemt het een kleine staatsgreep op pagina 104. 
# In Blom, J.C.H. en Lamberts, E., Geschiedenis van de Nederlanden, wordt de gebeurtenis niet genoemd
# In Groen, Petra (red), De Tachtigjarige Oorlog. Van opstand naar geregelde oorlog. 1568-1648, wordt alleen de arrestatie genoemd. 
# Deursen, A. Th. De last van veel geluk noemt de gebeurtenis ook niet. 
# Israel, J.I. De Republiek 1477-1806 noemt de gebeurtenis ook niet. 
Omdat in deze overzichtswerken de gebeurtenis niet zo uitgebreid beschreven is als nu in dit artikel, denk ik dat het hier te uitgebreid is beschreven en vraag ik mij af of het hier wel past. Kennelijk vinden vijf deskundigen de gebeurtenis niet belangrijk genoeg om op te nemen. Waarom zou het hier dan in een volle alinea vermeld moeten worden. De gebeurtenis heeft plaatsgevonden maar dat alleen is niet voldoende om het op te nemen in dit artikel. Dit artikel is een overzichtsartikel dat zo'n 80 jaar beslaat. Als alles wat in die tijd gebeurd is zou worden vermeld dan krijg je een boek van tig pagina's in plaats van een encyclopedisch artikel. Daarnaast vind ik de rol van Willem van Oranje bij deze gebeurtenis ook niet terug in deze overzichtswerken. 
Zonder tegenreactie zou ik graag de oude tekst willen terugzetten met behoud van de tekstuele verbeteringen. Mocht je het er niet mee eens zijn dan graag onderbouwd met recente bronnen. Liefst meerdere. 
Groet Druifkes (overleg) 26 mei 2019 15:32 (CEST)
replies: text: Beste Druifkes, Recente bronnen heb ik spijtig genoeg niet, misschien kan iemand het nakijken die Van Cruyningen, Van Nimwegen of Van der Lem heeft staan? De twee werken uit je lijstje die specifiek over de Tachtigjarige Oorlog gaan, vermelden de gebeurtenis misschien slechts summier, maar ze doen het toch. In de drie algemene(re) geschiedenissen van Nederland die je raadpleegde is dat blijkbaar niet het geval, misschien uit ruimtegebrek. Klassieke meerdelige geschiedenissen als Pirenne (p. 72-76) en Geijl (p. 245-248) staan in elk geval ruim stil bij de staatsgreep, inclusief telkens de rol van Oranje. Het was dan ook geen fait divers: slechts door het hoogste landsgezag uit te schakelen konden de Staten-Generaal tegen de wil van de koning in bijeenkomen (en dan nog hielden ze de schijn hoog). Zonder die achtergrond kan de lezer eigenlijk niet begrijpen hoe de Pacificatie van Gent ooit tot stand is kunnen komen. De namen van de gearresteerden kunnen misschien worden overgeheveld naar het artikel over de Pacificatie, maar een paragraafje over de staatsgreep vind ik zeker niet teveel. Algemeen vind ik trouwens niet dat we bang moeten zijn van lange artikelen, zeker als het zo'n complex onderwerp betreft. Groet, Karmakolle (overleg) 26 mei 2019 18:54 (CEST)
replies: text: :Zo lees ik het bij Blok: "wat de spaansche generaals reeds lang hadden gevreesd en waarvoor zij den Raad van State herhaaldelijk hadden gewaarschuwd. Terwijl de generaals met De Roda en andere Spanjaarden bij de toenemende verbittering der bevolking de vlucht moesten nemen naar Antwerpen, werd Heeze op het einde van Augustus kolonel der door de Staten van Brabant in dienst genomen duitsche en waalsche troepen. Hij drong aan op onderhandeling met den Prins en trachtte de Staten door bedreigingen en vertoogen daartoe over te halen. Weldra werd hij gouverneur van Brussel en stelde zich in betrekking met Hendrik De Bloeyere, met den advocaat Liesveld, met De Backere, invloedrijke burgers en overtuigde aanhangers van den Prins. Den 4den September namen de samengezworenen plotseling onder leiding van Heeze's luitenant De Glimes den geheelen, behalve De Roda thans uit zeven leden bestaanden, Raad van State gevangen. Het was een merkwaardig schouwspel, dat zich op dien dag te Brussel voordeed. Aerschot, Mansfeld en Berlaymont, Assonleville en Sasbout werden met Del Rio gevankelijk weggevoerd naar het Broodhuis, waarvoor eenmaal Egmond en Hoorne het leven hadden verloren. Aerschot, wiens invloed men vreesde, werd zoogenaamd wegens ziekte spoedig vrijgelaten; de oude Viglius, inderdaad ziek, mocht in zijn huis blijven. Het was geen ondoordringbaar geheim, dat de Prins van de zaak kennis gedragen had, en meer dan dit, dat hij de ziel was van de geheele beweging, die thans een 2) aanvang nam . De Prins schreef ook naar Gent, aan den invloedrijken schepen Jan van Hembyze, om zich bij hem aan te sluiten tegen den vreemdeling. Hij zette dezen 3) aan om van de gelegenheid gebruik te maken . Tevens stelde hij zich in verbinding met den jongen Philips van Egmond, den oudsten zoon van den onthoofden graaf, met den graaf van Roeulx, stadhouder van Vlaanderen, met de Lalaings en andere voorname edelen van Brabant, Vlaanderen en Henegouwen. "
Henk van Haandel (overleg) 26 mei 2019 23:39 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor jullie reacties. Zoals ik de twee boeken van Groenveld en Groen over de Tachtigjarige Oorlog lees, dan werd de Raad van State door de Staten van Brabant onder druk gezet om de Staten-Generaal bij elkaar te roepen zodat vredesbesprekingen met de opstandige provincies gehouden kon worden. De Raad van State weigerde omdat zij van Filips II op 12 juni al een instructie hadden gekregen dat niet te doen. Op 4 september was daar de kleine staatsgreep en werd vervolgens de Staten-Generaal bij elkaar geroepen. Op die oproep werd bijna geen gehoor gegeven en daarom werden een paar leden van de Raad vrijgelaten. Zij hadden wel de legitimiteit om de provincies bijeen te roepen en werden daarom daartoe aangezet. Op die oproep werd wel gehoor gegeven en in oktober was daar de vergadering.

text: ::Mijn voorstel is om tekst te vervangen door deze tekst die iets bondiger is maar toch de essentie bevat: De Raad van State nam voorlopig het landsbestuur over na het abrupte overlijden van Requesens op 4 maart 1576. Zij werd onder druk gezet door de Staten van Brabant om de Staten-Generaal bij elkaar te roepen zodat met de opstandige provincies Holland en Zeeland onderhandeld kon worden over een vrede. Toen de Raad van State daar geen gehoor aan gaf vond een kleine staatsgreep plaats en werden leden van de Raad gevangengenomen. Tijdens de vergadering van de Staten-Generaal die volgde werd besloten dat de vredesbesprekingen konden beginnen.

text: ::Laat even weten of dit voorstel goed is of misschien nog iets mist. Groet, Druifkes (overleg) 30 mei 2019 14:11 (CEST)
replies: text: :::Ik stel voor de tekst wat aan te passen om rekening te houden met:

text: :::*chronologie (plundering van Aalst was in juli, dus vvt als we even terugkeren naar april)

text: :::*weigering van Filips om Staten-Generaal samen te roepen

text: :::*betekenis van de kleine staatsgreep (opstand breidt zich uit)

text: :::*doel van de onderhandelingen (niet zozeer vrede tussen de gewesten, als zich aaneensluiten rond voorwaarden na te leven door de koning, wilde die zijn gezag behouden)

text: :::Dit zou dan geven: Na het abrupte overlijden van Requesens op 4 maart 1576 had de Raad van State het landsbestuur voorlopig overgenomen. Hij werd onder druk gezet door de Staten van Brabant om de Staten-Generaal bij elkaar te roepen zodat met de opstandige provincies Holland en Zeeland onderhandeld kon worden over een vrede. Toen de Raad van State daar overeenkomstig de wil van de koning geen gehoor aan gaf, vond een kleine staatsgreep plaats in Brussel en werden leden van de Raad gevangengenomen. Daarmee breidde de opstand zich de facto uit tot de zuidelijke gewesten. Tijdens de vergadering van de Staten-Generaal die volgde, werden de vredesbesprekingen aangevat met het doel gezamenlijk voorwaarden te definiëren tegenover de koning.

text: :::Kan je je vinden in deze aangepaste tekst? Groet, Karmakolle (overleg) 31 mei 2019 10:28 (CEST)
replies: text: ::::Hi Karmakolle, je voorstel ziet er goed uit. Misschien zuidelijke gewesten vervangen door overige gewesten aangezien bv Utrecht ook aansloot. En ik begrijp de laatste zin niet helemaal. Wat bedoel je met: werden de vredesbesprekingen aangevat met het doel gezamenlijk voorwaarden te definiëren tegenover de koning? Het doel van de Pacificatie was ten eerste om de oorlog te stoppen zodat dan de Spaanse soldaten uit de Nederlanden verdreven konden worden. Druifkes (overleg) 31 mei 2019 15:10 (CEST)
replies: text: :::::Overige gewesten is inderdaad beter. Met die voorwaarden bedoel ik de voerweerden ende conditien waaraan de vrede was onderworpen, in het bijzonder degene die Filips toch wel dwars moesten zitten (amnestie, restitutie, permanentie van de Staten-Generaal, stadhouderschap van Oranje, enz.). Karmakolle (overleg) 31 mei 2019 19:50 (CEST)
replies: text: ::::::Ik zou de voorwaarden niet noemen. Het ging om vredesbesprekingen. Dat het niet louter om vredesbesprekingen ging (mijn bronnen hebben het daar niet over) kan uitgelegd worden in Pacificatie van Gent. Druifkes (overleg) 2 jun 2019 17:32 (CEST)
replies: text: :::::::Vrede was zonder meer het doel, de gezamenlijke voorwaarden misschien eerder een middel. Van der Lem schrijft het volgende: Opnieuw besloten de Staten-Generaal te onderhandelen met de opstandige provincies: allen beschouwden zich als 'Nederlanders' en ook de opstandelingen in Holland bleven de stelling verdedigen dat zij de koning als landsheer erkenden. Waarom zou er dan geen overeenstemming tussen hen te vinden zijn, al was het maar om de Spaanse troepen gezamenlijk te bestrijden? Weer kwamen vertegenwoordigers van Holland en Zeeland met een deputatie van de Staten-Generaal bijeen, nu in Gent. Ongehinderd door een landvoogd die de koninklijke wil handhaafde, bereikten beide partijen een 'bevredigend' voorlopig akkoord, de 'Pacificatie van Gent'. Als in alle eerdere kwesties ging het om twee beleidsterreinen: de politiek en de godsdienst. Politiek gesproken hadden alle gewesten dezelfde oude eisen aan de kroon: verwijdering van de Spaanse troepen en bestuur van de Nederlanden voor Nederlanders en door Nederlanders. De nieuwe landvoogd die intussen benoemd was, zouden ze pas aanvaarden als hij de Pacificatie onderschreef. De Britannica beklemtoont ook de belangengemeenschap tussen alle provincies: While the signatories did not abjure their allegiance to King Philip II of Spain, it was clear that they wished any reconciliation to be on their own terms. Dat gezegd zijnde, ik lees in het huidige artikel dat een bondgenootschap als uitkomst van de Pacificatie wordt gegeven, dus misschien is dat aspect daarmee voldoende gecoverd. Kunnen we van de laatste zin dit maken: Er werd een Staten-Generaal belegd die een deputatie naar Gent stuurde om vredesonderhandelingen te voeren met de twee opstandige provincies? Karmakolle (overleg) 3 jun 2019 14:50 (CEST)
replies: text: ::::::::Prima suggestie! Ik voer hem door. Groet Druifkes (overleg) 3 jun 2019 20:19 (CEST)
thread_title:  wijzigingen 22 april 2019 / machtsgreep etc. 

message: In het lemma staat dat de onderhandelingen die leidden tot de Pacificatie van Gent op 28 oktober een aanvang namen. Dat was echter de laatste dag van de besprekingen. In het artikel De Pacificatie van Gent als uiting van kontinuïteit in de politieke opvattingen van de standenvertegenwoordiging van W.P. Blockmans en P. van Peteghem staat: “In een tiental dagen (19 tot 28 oktober) stelden de gedeputeerden te Gent ....”, zie: https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1840/351_098.pdf?sequence=1 p. 327. In het artikel De pacificatie van Gent in 1576: Hoop en twijfel in de Nederlanden van M. Baele in Bijdragen en Mededelingen betreffende de Geschiedenis der Nederlanden. Deel 91, 1976 staat: "De eerste bijeenkomst had aldaar plaats op 'tschepenhuis' op 19 oktober 1576, ..." en "Op zondag 28 oktober echter werd reeds een akkoord bereikt." Hier: p. 377 + 378. In Anciens pays et assemblées d'états: Standen en landen, Volumes 89-90: "Wanneer hij vernam dat op 28 oktober te Gent een akkoord was bereikt ..."   hier. Zie ook dit. En meerdere bronnen hier.</br>
De besprekingen werden dus evenmin op 8 november afgerond, wat nu in het lemma staat. Toen werd het verdrag alleen ondertekend.</br>
In het lemma staat ook: "Er werd een Staten-Generaal belegd ..." Dat moet zijn: "Er werd een bijeenkomst van de Staten-Generaal belegd ..."</br>
Bovenin staat iets over "een tussenliggende vrede (het Twaalfjarig Bestand) van 1609 tot 1621". Formeel was dat geen "vrede" maar een "wapenstilstand". De lezer zou nu kunnen vermoeden dat in 1609 de vrede werd getekend, de oorlog dus afgelopen was en dat in 1621 een nieuwe oorlog werd begonnen. In werkelijkheid was er een wapenstilstand afgesloten van twaalf jaar. De oorlog zou dus zonder een verlenging van dat bestand of zonder een vredesverdrag automatisch in 1621 worden voortgezet, wat ook gebeurd is. 
HT (overleg) 19 jun 2019 14:31 (CEST)
replies: text: :Blok zegt:"Op 28 oktober was alles afgesproken". En inderdaad vond op 8 november een overhaaste ondertekening plaats vanwege de Furie van Antwerpen. Maar het "houden van een Staten Generaal" is een correcte uitdrukking; daar hoeft die vergadering niet tussen.
Henk van Haandel (overleg) 19 jun 2019 23:06 (CEST)

text: @ Henk van Haandel Bedankt voor je snelle reactie. Zelf mag ik van de Arbcom geen etalagelemma's aanpassen. Als je wilt en daartoe in de gelegenheid bent, mag je het van mij aanpassen. Wat betreft de Staten-Generaal, zou kunnen, maar ik kom de uitdrukking die je geeft nog nergens tegen. Ik kwam op dit lemma terecht bij het lezen van een boek over de geschiedenis van de Staten-Generaal, maar ben het ook daar nog niet tegengekomen. Weet jij waar ik het kan vinden? Alvast bedankt! mvg. HT (overleg) 22 jun 2019 12:42 (CEST)
replies: text: :Die uitdrukking geldt niet speciaal de Staten Generaal, maar wordt ook gebruikt als "een gemeenteraad houden" of "een bestuur houden". Misschien is het spreektaal, maar die verlevendigt vaak een tekst wel.
Henk van Haandel (overleg) 22 jun 2019 23:14 (CEST)
thread_title:  28 oktober enzo 

message: In het boek Gestalten van de Gouden Eeuw. Een Hollands groepsportret uit 1995 staat in het hoofdstuk De wereld van de Gouden Eeuw van historicus en hoogleraar A.Th. van Deursen op p. 16: "De Republiek is nooit officieel uitgeroepen en haar geboortejaar valt dan ook niet precies aan te geven."
In het lemma staat, in deze volgorde:
* "... de in 1588 gevormde Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden ..." (aanhef)
* "Met het vertrek van Leicester in 1587 kwam de leiding weer bij de Staten-Generaal te liggen. Zij besloten de soevereiniteit niet meer aan een buitenlandse vorst aan te bieden. Hiermee was de zelfstandige Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden een feit."
* "De godsdienstige onverdraagzaamheid en de ellende die de oorlog meebracht, leidden tot migratiestromen in de Nederlanden, onder meer die van protestanten gericht naar de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden (reeds in de jaren 1578-1588 toen deze formeel nog niet bestond), ..."
* "... terwijl dit geenszins het keerpunt van de oorlog was, dat pas in 1588 kwam met de oprichting van de Republiek ..."
Er kan dus niet gesteld worden dat de Republiek in 1588 werd gevormd/opgericht. De derde opmerking in mijn lijstje voorbeelden is in tegenspraak met het eerste en laatste voorbeeld en de tweede opmerking is in strijd met de andere. In elk geval is de tekst niet te volgen, omdat zowel 1587 als 1588 genoemd worden. 
Waar komt het jaartal 1588 in het lemma vandaan? Ik vermoed uit Fruins boek Tien jaren van de Tachtigjarige Oorlog, uit de editie van 1861. Dat boek wordt namelijk als bron opgevoerd. Daarin staat op p. 33, na een opmerking over het vertrek van Leicester, dat er niet meer gezocht wordt naar een eenhoofdig staatshoofd en dat de Raad van State onder het oppergezag van de Staten-Generaal het land moet besturen en oorlog moet voeren: "Dus met dit jaar, 1588, neemt eigenlijk de Republiek der Verenigde Nederlanden een aanvang." "Eigenlijk" staat er, maar niet formeel. HT (overleg) 20 jun 2019 01:28 (CEST)
replies: text: Ik denk dat bovenstaande jaartallen 1587 en 1588 elkaar niet weerspreken. Beide jaartallen worden ondersteund door literatuur. 1587 als het jaar waarin Leicester vertrok en 1588 als het startjaar van de zelfstandige Republiek. In Groenveld, de Tachtigjarige Oorlog wordt ook 1588 als startpunt genomen van de Republiek genoemd. Druifkes (overleg) 10 aug 2019 15:08 (CEST)
replies: text: :Ik heb laatst het artikel Instructie van 12 april 1588 geschreven. Onder historici en juristen geldt dit als de feitelijke oprichting van de Republiek en daarmee dus ook de oprichtingsdatum. Wanneer 1587 wordt genoemd, zal waarschijnlijk ofwel de Deductie van Vrancken worden bedoeld of het besluit van de Staten van Holland om Leicester uit zijn functie te ontheffen. Dat waren wel belangrijke stappen, maar de eerste had vooral invloed op de publieke opinie (met name in Holland) en de tweede beperkte zich tot het gewest Holland en was een eenzijdige actie. Leicester zelf nam iets minder dan twee weken vóór 12 april 1588 ontslag in alle 6 provinciën, dus claimde tot die tijd nog de soevereiniteit. Nederlandse Leeuw (overleg) 17 aug 2022 00:22 (CEST)
thread_title:  Oprichtingsjaar Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden 

message: Ik tref in het lemma een aantal onregelmatigheden aan. Een deel van wat mij opviel:
# De enige overeenkomst die deze landen, was de landsheer die zij deelden.
#:Is dit dan dat ze beiden een landsheer hadden of dezelfde landsheer hadden?  24 jun 2019 21:02 (CEST)
#::Ze deelden dezelfde landsheer. Je paste het al correct aan, zie ik, maar ik zou er De enige overeenkomst die deze landen hadden, was dat ze dezelfde landsheer deelden. van maken, zodat je niet twee 'hadden' in een zin hebt. HT (overleg) 25 jun 2019 06:40 (CEST)
#:::
# West Vlaanderen (moet zijn West-Vlaanderen)
#:
# Egmont en Horne legde Margaretha de eed van trouw af.
#:
# De oorlog met de Turken was tot rust gekomen dus zag hij kans om de Nederlanden orde op zaken te zetten.
#:
# Hij vervreemde Nederlanders van Filips II door zijn maatregelen. Zie: https://woordenlijst.org/#/?q=vervreemden
#:
# Vanuit die oorden voerden ze op zee en kaapten schepen om in hun onderhoud te voorzien en Spanje schade aan te richten. Zie: https://woordenlijst.org/#/?q=varen
#:
# Het Spaanse garnizoen was uit de stad weggeroepen omdat Alva manschappen nodig voor de beveiliging van de Franse grens en daardoor kon het makkelijk ingenomen worden.
#:
# De stadhouder Bossu probeerden de watergeuzen te verjagen
#:
#‘Bij Mookerheide kwam het tot een treffen ….’. Dat geeft de indruk dat het om een plaatsnaam gaat. Het gaat echter om de naam van een heidegebied en het was niet in de buurt maar ‘op’ de Mookerheide. Beter is dan: ‘Op de Mookerheide kwam het tot een  treffen …’
#:
# Na deze mislukte belegering werd in mei 1575 door Filips II nieuwe stadhouder van Holland, Hierges getracht het Noorderkwartier aan te vallen maar dit werd gestopt door inundaties. 
#:
# Er staat: “een kleine staatsgreep”. Wat is een “kleine staatsgreep”? Kan e.e.a. verduidelijkt worden? In het boek 500 jaren Staten-Generaal in de Nederlanden wordt op p. 41 gemeld dat het in elk geval om een staatsgreep in optima forma ging, een uitspraak van prof. dr. H. Smitskamp die opgevoerd wordt als een expert over deze periode. 
#::hierboven kan je het een en ander lezen op de kleine staatsgreep. groet Druifkes (overleg) 7 jul 2019 13:21 (CEST)
#:
# Er staat: “De religieuze kwestie bleef zoals het was om later in de Staten-Generaal opgelost te worden.” Nu lijkt het ten onrechte of het godsdienstige probleem tijdig opgelost werd. Ik zou het anders formuleren. 
#:
# Bij “een vredesconferentie in Keulen tussen de Filips II en de Staten-Generaal.” Moet na ‘tussen’ ‘de’ weg. 
#:
# ‘Ook dit maal’ en ‘Alleen dit maal’, zie: https://woordenlijst.org/#/?q=ditmaal
#:
# Interpunctie is zwak, bijvoorbeeld: “Spinola, een Genuese bankier bleek een militair talent en kreeg Oostende in 1604 in handen.”
#:
# Kardinaal midden in een zin is met kleine beginletter
#:
# Filips IV en Olivares waren waren enthousiast
#:
# Kardinaal De Richelieu was in december 1642 overleden en ook gezondheid van de Franse koning Lodewijk XIII was zwak.
#:
# Omdat Spanje bij teveel conflicten betrokken was zie: https://onzetaal.nl/taaladvies/teveel-te-veel/
#:
# Het gros van de ervaren soldaten uit het Spaanse leger waren gevangengenomen of gedood (gros is enkelvoud)
#:
# De godsdienstige onverdraagzaamheid en de ellende die de oorlog meebracht, leidden tot migratiestromen in de Nederlanden, onder meer die van protestanten gericht naar de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden (reeds in de jaren 1578-1588 toen deze formeel nog niet bestond), maar ook de andere omringende landen,
#:
# ... waar Johan van Oldenbarnevelt als landsadvocaat de meeste invloedrijke figuur was.
#:
# Bij een opsomming van auteurs die over de Tachtigjarige oorlog geschreven hebben, wordt ene van Hooft genoemd. Ik vermoed dat verwezen wordt naar P.C. Hooft en dat er dus Hooft moet staan. 
#:
# Meer onrust ontstond toen het vanaf 1540 ook economisch achteruit ging., zie: https://woordenlijst.org/#/?q=achteruitgaan
#:
Niet consequent, er staat: 
# beeldenstorm en Beeldenstorm
#:Inderdaad aanpast, maar ik zou het zelf overal met een hoofdletter hebben geschreven. 
#::Op het artikel zelf is het zonder hoofdletter geschreven. Vandaar.  25 jun 2019 12:32 (CEST)
#:::Ik zie nu ook dat dat daar ook niet consequent is...  25 jun 2019 12:32 (CEST)
#:::: Het was inderdaad mét hoofdletter.  25 jun 2019 12:58 (CEST)
#:::::Opnieuw hartelijk dank!! Bij 'De ontevredenheid onder de calvinisten kwam tot uitbarsting met de b|eeldenstorm.' ging echter iets mis. HT (overleg) 25 jun 2019 22:54 (CEST)
#::::::Zo, aangepast!  26 jun 2019 07:58 (CEST)
# Oldenbarnevelt en Van Oldenbarnevelt
#:
# Zuidelijke Nederlanden en zuidelijke Nederlanden
#:
# meerdere keren wordt de naam van een veldslag gegeven, die dan normaliter aanvangt met ‘Slag bij …’, maar andere keren begint met ‘slag bij …’.  Bij een eigennaam heeft een hoofdletter mijn voorkeur.
#:
HT (overleg) 22 jun 2019 12:27 (CEST)
thread_title:  Nederlands, uniformiteit enzo

message: Onder het kopje 'Engeland raakt betrokken' staat: "Van Frankrijk viel geen hulp te verwachten. Daarom vertrok een delegatie naar de Engelse koningin Elizabeth I voor steun." De Staten-Generaal is echter wel degelijk voor steun naar Frankrijk gegaan. Koning Hendrik III is gevraagd de soevereiniteit over te nemen. Pas toen hij weigerde, ging men naar Engeland. Zie bijvoorbeeld als bron uit 1964 het standaardwerk 500 jaren Staten-Generaal in de Nederlanden, p. 53 maar het barst van de bronnen die dit bevestigen. Zie bijvoorbeeld hier. HT (overleg) 24 jun 2019 16:52 (CEST)
replies: text: Moet dit dan gewoon niet geherformuleerd worden? Zoals: "De Staten-Generaal deed een beroep op Frankrijk om hulp, maar dit werd geweigerd. Daarom vertrok een delegatie..."  24 jun 2019 21:11 (CEST)
replies: text: :Het moet inderdaad geherformuleerd worden. Ik zou er echter de naam van koning Hendrik III bij vermelden en dat de Staten-Generaal hem de soevereiniteit aanbood. Dan is meteen duidelijk om welke steun het ging die van hem gevraagd werd. Hij weigerde omdat hij anders oorlog met Spanje riskeerde. HT (overleg) 25 jun 2019 09:01 (CEST)
replies: text: ::Met de oorspronkelijke tekst was niks mis. Het weerspreekt niet dat er een poging was gedaan om Frankrijk binnen te halen. Van Frankrijk viel geen hulp te verwachten. Daarom vertrok een delegatie naar de Engelse koningin Elizabeth I voor steun. De soevereiniteit wilde zij niet aanvaarden. Druifkes (overleg) 7 jul 2019 13:18 (CEST)
thread_title:  Hendrik III 

message: In het lemma staat: "Toen de Armada Invicible [sic], de Onoverwinnelijke Vloot, het zuiden van Engeland bereikte etc". De armada heette echter niet "Armada Invincible" of "Invincible Armada". Die naam werd pas gegeven in een Engels pamflet ná de zeeslag. Zie ook OP van het lemma Spaanse Armada onder het kopje Bijnaam/naamgeving (hier). HT (overleg) 26 jun 2019 18:03 (CEST)
replies: text: JanB46 (overleg) 27 jun 2019 09:06 (CEST)
thread_title:  Armada Invincible 

message: Dertien keer wordt in het lemma als bron het boek De Tachtigjarige Oorlog. Van opstand naar geregelde oorlog genoemd, met paginanummer. Enkele keren komt de tekst echter niet met de bron overeen. 
* In het lemma staat: "Willem van Oranje en zijn medestanders, waaronder de hoge edelen Egmont en Horne veroordeelden het geweld." In de toegevoegde bron geen woord over Egmont en Horn. Er wordt wel gerept over andere stadhouders, maar dat was Horn niet meer, Egmont nog wel. Letterlijk staat er in de bron: "Willem van Oranje, die zich bij het begin van de Beeldenstorm in Brussel bevond, veroordeelde de vernielzucht van de beeldenstormers scherp. (...) Hij en de andere stadhouders boden de landvoogdes hun diensten aan om de orde te herstellen."
* In het lemma staat bij een onderschrift: "De Staatse vloot voor de Zeeslag bij Duins. De gewonnen zeeslag behoort tot de grootste Nederlandse overwinningen uit de zeventiende eeuw op het water." De aangevoerde bron is anders: "De Staatse vloot had met de overwinning bij Duins een van de grootste zeeslagen in de zeventiende eeuw op haar conto geschreven. Daarmee schaarde de Republiek zich in de rij van grote Europese zeemogendheden." Ofwel: niet alleen tot de grootste van Nederland, maar zelfs van de hele wereld. Opgevoerd wordt p. 287, maar het is 287+288.
* Er staat ook: "De Spaanse soldaten hadden toestemming om de Mechelen bruut te plunderen en een slachting aan te richten (Spaanse Furie (Mechelen))." In de aangevoerde bron wordt p. 64 opgevoerd, maar daar staat geen tekst. Het moet p. 63 zijn. Detail: "de" in de zin moet weg. 
Ik mag een en ander van de arbcom niet zelf aanpassen, dus als iemand ….. Alvast bedankt! HT (overleg) 16 apr 2020 18:50 (CEST)
En ook nog:
* Bij de zin "Doordat de provincies een lange traditie van autonomie kenden, hadden ze allen verschillende gebruiken, privileges en wetgeving." moet "allen" "alle" zijn. 
* Bij "Egmont en Horne legden Margaretha de eed van trouw af" moet na legden "bij". 
* "als eerst belegerd" moet "als eerste belegerd" zijn
* "onderwater" moet "onder water" zijn
* Bij "Veel ballingen waren inmiddels teruggekeerd, katholieke kerken opgegaan naar de protestanten en vroedschappen gezuiverd." moet "opgegaan" "overgegaan" zijn. 
* Consistentie in lemma: "slag op de Zuiderzee" moet "Slag op de Zuiderzee" zijn, eigennaam
* Bij "Het eerste succes op de troepen van de Staten-Generaal behaalde Don Juan bij Slag bij Gembloers op 31 januari 1578." moet achter "bij" "de".
* "vorstenen boden" moet zijn "vorsten en boden"
* Bij "In de periode van 1599 tot 1604 heeft de Republiek getracht de offensieve oorlog voort te zetten, maar het lukte hen niet de kracht van de Spaanse koning te breken", is "hen" fout, want de Republiek is enkelvoud.
* Dubbel. Er staat: "Het onverwachte overlijden van Requesens in maart 1576 bezorgde de Spanjaarden problemen. In afwachting van een opvolger gaf Filips II het hoogste landsbestuur in handen van de Raad van State." en slechts vijf regels verderop: "Na het abrupte overlijden van Requesens op 4 maart 1576 had de Raad van State het landsbestuur voorlopig overgenomen."
* Bij "...definitieve scheuring tussen de noordelijke en Zuidelijke Nederlanden." zou "noordelijke" ook met hoofdletter moeten. 
HT (overleg) 20 jun 2020 08:52 (CEST)
thread_title:  Weergave bronnen uit boek ''De Tachtigjarige Oorlog. Van opstand naar geregelde oorlog'' 

message: Zojuist is de datum van de val van Zutphen aangepast van 16 naar 14 november. Het is echter 16 november. Op 3 juli 2019 16:17 uur werd 14 november al veranderd naar 16 november, na uitvoerige uitleg op de pagina Wikipedia:Het verleden (hier het item op Het verleden en hier de bewerking). Verzoek om de datum weer aan te passen naar 16 november. HT (overleg) 29 jun 2020 12:37 (CEST)
replies: text: Zou je als hoofdschrijver en als degene die tweemaal de datum 14 november schreef hierop kunnen reageren? Over drie dagen zal ik anders e.e.a. opnieuw voorleggen op de pagina Het Verleden. Alvast bedankt! HT (overleg) 12 jul 2020 00:58 (CEST)
thread_title:  [[Bloedbad van Zutphen]] 

message: De bron die je vandaag vraagt is die van P.J. Blok die aan het eind van de alinea staat. 
In het lemma staat:</br>
"In de 17e eeuw hield men zich voornamelijk bezig met het drukken of herdrukken van geschriften van tijdgenoten van de Tachtigjarige Oorlog. Men hield zich vooral aan hetgeen Bor en Van Meeteren, Hooft en De Groot, Aitzema en Baudartius te vertellen hadden over de Tachtigjarige Oorlog. In de 18e eeuw heeft men veel moeite genomen om historische bronnen uit de tijd van de Tachtigjarige Oorlog zelf te verzamelen. De compilatie van Jan Wagenaar in het midden van de 18e eeuw deed de oude schrijvers op de achtergrond treden.
De bron is Blok, P.J. (1896) 'Voorrede' in Geschiedenis van het Nederlandsche volk, Deel 2, A.W. Sijthof, p. V-VI
De tekst van Blok op p. V is:</br>
"Men heeft zich ook in de 18de eeuw veel moeite gegeven om de bronnen der geschiedenis van dit tijdperk te verzamelen"
De tekst van Blok op p. VI is:</br>
"Bepaalde men zich in de 17de eeuw in hoofdzaak tot het drukken of herdrukken van de geschriften der tijdgenooten van den grooten oorlog en hield men zich voornamelijk aan wat Bor en Van Meteren, Hooft en De Groot, Aitzema en Baudartius hadden verhaald van den heldenstrijd der vaderen, Jan Wagenaar's compilatie van het midden der 18de deed de oude schrijvers op den achtergrond treden."
De tekst in het lemma komt naar mijn mening wel heel erg met die van Blok overeen. Ik zou het dan iets anders brengen. Wat sowieso zou moeten is bij de bron in het lemma de paginanummers vermelden (zeker in een Etalagelemma), dat zijn V en VI. Ik mag dat allemaal niet van de Arbcom. Vooralsnog tot het einde van mijn leven, dus als jij ..... HT (overleg) 12 dec 2020 18:38 (CET)
replies: text: Beste Happytravels, ik denk dat er sprake is van een misverstand. Ik zet de bewuste tekst met mijn bronvraag nog even hier neer: In het midden van de 19e eeuw deden de Belgen Louis-Prosper Gachard en Joseph Kervyn de Lettenhove grondig onderzoek naar de Tachtigjarige Oorlog.{{feit|Behalve een opmerking van Blok over hun bronnenonderzoek is er geen beschrijving van het belang van hun rol inzake de historiografie van de Tachtigjarige oorlog te vinden.}. Ik ben dus op zoek naar een bron die  genoemde Gachard en Kervyn de Lettenhove voor de historiografie van de Tachtigjarige Oorlog van aanzienlijk belang vindt. Het werk van Blok doet dat zo te zien niet echt; sowieso zou een moderner historiografisch oordeel welkom zijn. Tekstman (overleg) 13 dec 2020 00:04 (CET)

text: PS Conform je verzoek heb ik de tekst over de geschiedschrijving in 17e en 18e eeuw herschreven. Bloks werk bevindt zich overigens in het publiek domein. Tekstman (overleg) 13 dec 2020 00:21 (CET)
replies: text: :Beste Tekstman Ik zie je bronvraag nu pas. Ik beschik over de standaardwerken over de Tachtigjarige oorlog van het Nederlands Instituut voor Militaire Historie en over die van prof. Groenveld en prof. Leeuwenberg. Ik zal die morgen bestuderen. Vandaag heb ik het daar helaas te druk voor. Bedankt voor het aanpassen van de tekst. Het klopt dat die van Blok zich in het publieke domein bevindt, maar desondanks blijft mijn voorkeur uitgaan naar een zelf geschreven tekst. Hartelijke groet, HT (overleg) 13 dec 2020 07:48 (CET)
replies: text: ::Beste Tekstman Geen woord over Gachard en Kervyn de Lettenhove in het tekstgedeelte van de twee standaardwerken die ik noemde. Enkele publicaties van Gachard worden wel genoemd in het "Bronnen & literatuur'-overzicht in het boekwerk van het genootschap. Gachard publiceerde correspondentie van onder meer Willem van Oranje en koning Filips II. Online vind ik dat Jan Romein in 1946 schreef dat Gachard "alleen met hartstocht" publiceerde. Het Nederlands Historisch Genootschap omschrijft Gachard als iemand die van "blijvende betekenis" is, maar dat geeft geen antwoord op de omschrijving in het lemma die ik dan ook overeenkomstig de bron van Blok zou aanpassen. HT (overleg) 13 dec 2020 23:57 (CET)
replies: text: :::Ik heb beknopt aangegeven waarom ze van belang genoemd kunnen worden. Tekstman (overleg) 14 dec 2020 20:33 (CET)
replies: text: ::::@Tekstman Ik heb vooral gezocht naar de omschrijving dat de twee "grondig" te werk waren gegaan, zoals in het lemma staat. Maar feitelijk is dat niet wat Blok expliciet schrijft. Ik kan die mening elders niet vinden en zou die omschrijving dan ook niet gebruiken. Of Gachard en Kervyn de Lettenhove vooral in Brusselse en Spaanse archieven hebben rondgeneusd - wat nu in het lemma staat - schrijft Blok evenmin, maar hij staat wel als bron ervan vermeld. Ik weet ook niet of het klopt. Een tekst zou eigenlijk alleen moeten aangeven wat in de toegevoegde bron staat en anders zou de tekst of bron moeten worden aangepast, lijkt mij. HT (overleg) 14 dec 2020 21:25 (CET)
replies: text: :::::Sorry, ik heb gebruikgemaakt van Geschiedenis van het Nederlandsche volk. Deel 2, aanhangsel (1924). "Omvangrijke verzameling", "zéér gedocumenteerd" (pag. 676) is door mij samengevat als grondig, uitgebreid mag van mij ook. Blok schrijft, geparafraseerd, dat ze onder meer in Brusselse en Spaanse archieven hebben gezocht, bijvoorbeeld "de door Gachard onderzochte archieven te Brussel, Parijs, Londen, Simancas, Madrid, enz. bijeengebracht (...)." (pag. 669). Toegegeven, dit heeft iets meer betrekking op Gachard dan op Kervyn (echter: Kervijn de Lettenhove, Relations politiques des Pays-Bas et de l'Angleterre sous le règne de Philippe II is onmiskenbaar uit de archieven van de landvoogdij afkomstig), maar een uitgebreidere tekst vind ik deze twee niet waard. Maar goed, nu weten we dat de Blok van 1924 deze twee ook nog de moeite vond. Als iemand met redenen omkleed (= aan de hand van modernere bronnen) vindt dat ze hier niet thuishoren, zal ik me niet verzetten. Tekstman (overleg) 14 dec 2020 22:50 (CET)
thread_title:  Bronvraag [[Gebruiker:Tekstman|Tekstman]] 

message: De eerste zin van het lemma luidt: "De Tachtigjarige Oorlog was een strijd in de Nederlanden die in 1568 begon en eindigde in 1648, met een tussenliggende vrede (het Twaalfjarig Bestand) van 1609 tot 1621." Formeel was er toen geen 'vrede', maar een 'wapenstilstand'. Als er 'vrede' was geweest, hadden we twee oorlogen gekend. Ik zou de omschrijving aanpassen. HT (overleg) 14 dec 2020 21:40 (CET)
replies: text: Eens, ik heb het aangepast. Tekstman (overleg) 13 mrt 2021 19:13 (CET)
thread_title:  Vrede of wapenstilstand 

message: Ik heb de aanpassing: De Tachtigjarige Oorlog, ofwel de Nederlandse Opstand teruggedraaid. Met deze zin wordt verondersteld dat de twee synoniemen zijn maar zowel in de Tachtigjarige Oorlog van S. Groenveld als in De Tachtigjarige Oorlog. Van opstand naar geregelde oorlog. onder redactie van Petra Groen wordt geschreven dat de Nederlandse Opstand alleen de eerste +/- 20 jaar van de Tachtigjarige Oorlog betreft. Deze definitie wordt ook in dit lemma gevolgd. groet Druifkes (overleg) 9 nov 2021 11:34 (CET)
thread_title:  Nederlandse Opstand 

message: Op 29 juli is met een aantal bewerkingen de structuur van het artikel behoorlijk veranderd, zie hier. Bij sommige hernoemingen van kopjes kan ik mij vinden, maar de verandering van de grote lijn vind ik een verslechtering. De oorspronkelijke opzet met de opdeling van de Tachtigjarige Oorlog in de twee verschillende fases, namelijk die van een Opstand en een Geregelde oorlog, is nu compleet weggevallen. Dit terwijl die structuur in lijn is met de indeling in 'Tachtigjarige Oorlog' van S. Groenveld en 'De Tachtigjarige Oorlog. Van opstand naar geregelde oorlog.' onder redactie van Petra Groen. Groenveld zegt bv op blz 9-10: "Ten minste ontwikkelden zich twee essentieel verschillende perioden af, die van elkaar werden gescheiden door het Twaalfjarig Bestand. (...) Dit eerste verzet en de reeks van gebeurtenissen in de daaropvolgende decenniën worden thans aangeduid als de 'Nederlandse Opstand'. De sluiting van het Bestand wordt als het eindpunt van deze Opstand gezien. Dat is niet geheel terecht. Allang voor het jaar 1609 waren zulke ingrijpende veranderingen opgetreden, dat er in feite een openlijke oorlogstoestand was ontstaan tussen de opstandig gebleven Nederlandse gewesten ... en Filips II. (...) Geheel anders was de situatie na 1621, na het aflopen van het Bestand. De strijd werd nu niet langer gevoerd tussen opstandelingen en hun wettige heer maar tussen twee staten die met elkaar een openlijk conflict uitvochten." Uit 'De Tachtigjarige Oorlog. Van opstand naar geregelde oorlog.', blz 11-12: "In dit boek wordt (...) de term Opstand gereserveerd voor de eerste fase van de Tachtigjarige Oorlog. De benaming Opstand maakt duidelijk dat het een strijd was van rebellerende onderdanen tegen het wettige gezag van hun landsheer, een binnenlandse oorlog dus. (...) Hierdoor ging de Opstand in de jaren tachtig en negentig van de zestiende eeuw geleidelijk over in een geregelde strijd tussen staten..." 
Graag hoor ik wat de afweging was om de structuur te veranderen. Druifkes (overleg) 5 aug 2022 20:55 (CEST)
replies: text: Dan is het wel zo handig om de bewerker Nederlandse Leeuw in te seinen, wat ik hierbij heb gedaan. Zelf zie ik niet direct wat je bedoelt. Ik heb de inhoudsopgave van nu vergeleken met die van 20 juli, en die twee zijn grotendeels identiek. Je moet je ook niet focussen op één bepaalde schrijver bij een onderwerp, waarover honderden boeken zijn geschreven. Henk van Haandel (overleg) 6 aug 2022 13:16 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor het seintje Henk van Haandel! Beste , deze structuur heb ik ingevoerd naar aanleiding van een eerder in overleg doorgevoerde herstructurering van het Engelstalig equivalent :en:Eighty Years' War. Daar heb ik onder meer uiteengezet dat aardig wat (vooral Noord-Nederlandse) historici de afgelopen decennia graag de term "Nederlandse Opstand" of "Opstand" hanteren, onder meer omdat er een goede casus kan worden gemaakt dat de oorlog niet precies tachtig jaar duurde en arguably al begon in 1566 of 1567, en dus dat de naam 'Tachtigjarige Oorlog' misleidend is. Echter, er bestaat geenszins een consensus over de definitie of periodisering van "Nederlandse Opstand" of "Opstand", wat ons als Wikipedianen voor een nog veel groter probleem stelt. (Om mezelf te citeren: 'One major issue I notice is that most [Dutch] scholars seem to agree that 'Dutch Revolt' is a better name, but they all have different periodisations for that term, and they don't seem to notice let alone talk about the fact that they can't agree what 'Dutch Revolt' means. If one person says 'Dutch Revolt refers to 1555–1566' and another 'Dutch Revolt refers to 1559–1609' and a third 'Dutch Revolt refers to 1566–1648', then how the hell are people supposed to know what period or phase you're talking about without adding those years every time you bring up the name?! Great that you have concluded that the war didn't last exactly 80 years, but do you actually have a better alternative that doesn't mislead or confuse people?' Afijn, je kunt wel merken dat ik een beetje gefrustreerd was ;)).

text: :Daarbij wil ik graag opmerken dat er – behalve over de jaren 1566 en 1567 – vrijwel geen onenigheid bestaat over hoe lang de Tachtigjarige Oorlog duurde (dus zo misleidend is die naam nou ook weer niet). Terwijl de 'Opstand' dus al gerust zou hebben kunnen beginnen in 1555, 1556 of 1559, en – al naar gelang de voorkeur van de historicus – al eindigde in 1566, 1568, 1581, 1584, 1588 of 1609, of toch ook maar 1648. Tot slot zul je in recente literatuur (of het nou de boeken, artikelen, de Canon van Nederland, nieuwsberichten of geschiedeniswebsites zijn) vrijwel altijd in de eerste zin een opmerking lezen zoals 'de Nederlandse Opstand, beter bekend / ook wel bekend als de Tachtigjarige Oorlog'. Serieus, google maar eens. Bijv. de Canon van Nederland is lekker duidelijk (ahum) door te zeggen: "1566–1581: De Opstand. Van Beeldenstorm naar Plakkaat van Verlating. Tijdens de Nederlandse Opstand, beter bekend als Tachtigjarige Oorlog (1568–1648), komen de Nederlandse gewesten in verzet tegen koning Filips II van Spanje. In 1588 ontstaat uiteindelijk de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden." Op welke periode slaat het woord 'Opstand' nou dan? 1566–1581? 1568–1648? 1566–1588? 1568–1581? Zodra je enerzijds die termen als synoniemen gaat hanteren, maar anderzijds "(Nederlandse) Opstand" gaat gebruiken om de voorgeschiedenis en/of 'eerste deel/helft' van de Tachtigjarige Oorlog aan te duiden, vraag je om nodeloze problemen. Wikipedia bestaat om helderheid te scheppen, dus dat wij eender welke definitie van de nogal onduidelijke term "(Nederlandse) Opstand" als leidraad nemen terwijl er een veel gangbaarder en acceptabeler alternatief bestaat in de vorm van "Tachtigjarige Oorlog", lijkt uitgesloten.

text: :De aanleiding voor mijn project om het Engelstalig equivalent te herstructureren was het feit dat er maar liefst DRIE (en arguably VIER) parallelle artikelen over de Tachtigjarige Oorlog bestonden onder de titels 'Eighty Years' War', 'Eighty Years' War (1566–1609)', 'Dutch Revolt' en 'Causes of the Dutch Revolt'. De reden voor het ontstaan/afsplitsen van ieder van deze artikelen lijkt hoofdzakelijk te zijn geweest omdat de naam 'Eighty Years' War' en/of de perioderising '1568–1648' sommige mensen niet aanstond. Uiteindelijk hebben we voor de pragmatische oplossing gekozen om de bestaande (sterk overlappende) inhoud van de bestaande vier artikelen samen te voegen, maar uit te splitsen over periode-specifieke artikelen om het hoofdartikel niet te lang te maken, plus nieuw materiaal toe te voegen en een extra artikel te schrijven dat o.a. de naam- en periodiseringsdiscussies zou behandelen (dat werd :en:Historiography of the Eighty Years' War#Name and periodisation, waarover straks meer). Op grond van wat in elk van deze gevallen de consensus was óf mij een te rechtvaardigen periodisering leek indien er geen consensus was, heb ik een pragmatische periodisering ingevoerd, waarmee men akkoord is gegaan. Ondertussen had ik ook op de Nederlandstalige Wikipedia al wat discussie gehad over de titel van het artikel Parma's negen jaren, dat uiteindelijk naar het voorbeeld van enwiki is hernoemd tot Tachtigjarige Oorlog, 1579–1588, gekoppeld aan :en:Eighty Years' War, 1579–1588. Op mijn gelijktijdig met 'Parma's negen jaren' gestelde vraag naar Tijdperken in de Nederlandse Opstand reageerde niemand op, dus daar heb ik per VJV maar een redirect naar Nederlandse Opstand gemaakt (wat overigens net als :en:Dutch Revolt het risico liep om een parallel-artikel van Tachtigjarige Oorlog te worden, maar dat nu wat zuiverder over naam en periodisering gaat). Per VJV heb ik mijn eigen artikel Geuzenopstand ook hernoemd tot Tachtigjarige Oorlog, 1572–1576 (gekoppeld aan :en:Eighty Years' War, 1572–1576) en daar mijn andere artikel Bezettingen van 1572 mee samengevoegd.

text: :Dit alles was voor mij aanleiding om het hoofdartikel op nlwiki ook alvast enigszins te herstructureren en daarbij links naar de nieuwe periode-specifieke artikelen te linken. Toegegeven, in dit geval heb ik niet eerst met betrokkenen overlegd op deze overlegpagina, wat wellicht gepast zou zijn geweest. Een consensus die bereikt is op Talk:Eighty Years' War is nog geen consensus op Overleg:Tachtigjarige Oorlog. Anderzijds voelde ik me gesterkt inzake de instemming bereikt over de periode 1579–1588 en de stilzwijgende acceptatie over de periode 1572–1576, plus het inzicht dat ik inmiddels zelf had verworven aangaande de naamgeving en periodisering en waarover ik ook inmiddels al aan het schrijven ben op Historiografie van de Tachtigjarige Oorlog#Naam en periodisering. Daarin zet ik uiteen dat er helemaal geen eensgezindheid bestaat over de geldigheid/handigheid/periodisering van de termen "Nederlandse Opstand" of "Opstand" en dat iedere historicus er zijn/haar eigen jaartallen op plakt. Zoals Henk terecht opmerkt moet je je dus 'niet focussen op één bepaalde schrijver bij een onderwerp, waarover honderden boeken zijn geschreven'. Op :en:Historiography of the Eighty Years' War#Periodisation heb ik daarom gepoogd om een (nog behoorlijk terughoudende) selectie te leveren van prominente historici die de oorlog hebben geperiodiseerd. Daarbij heb ik (zoals wel te zien is) best veel gesteund op het boek van S. Groenveld Unie – Bestand – Vrede uit 2009; zijn min of meer impliciete periodisering komt sterk overeen met het eindresultaat. De vaakst genoemde jaartallen van alle andere historici komen ook wel terug in mijn periodisering. Met andere woorden, dit is het beste wat ik ervan kon maken, terwijl ik erbij zei dat er nog altijd geen consensus was over sommige aspecten.

text: :Alles wordt nog tien keer ingewikkelder als je op iedere periode een naam wilt plakken, zeker zo'n generieke naam als 'Opstand'. Wélke opstand? 'De Opstand van het Industriegebied in 1566' (Brulez 1954)? De 'Geuzenopstand' dan wel 'Hollands-Zeeuwse Opstand' van 1572/3–1575/6? De 'Algemene Opstand'? Zo ja, wanneer was-tie dan 'algemeen', 1566–1576 (deze jaartallen worden aangehouden door Winkler Prins 2002), 1572–1576, 1572–1579, 1572–1584/5, 1576–1579 (deze jaartallen worden aangehouden door Groenveld 2009 en Van der Lem 1995), 1576–1588 etc.? De term 'geregelde oorlog' is al bijna net zo problematisch omdat men het oneens is wanneer deze periode begon: 1575 (oprichting Staatse leger), 1576 (Pacificatie van Gent), 1579 (Unie van Utrecht), 1588 (oprichting Republiek, nederlaag Spaanse Armada), 1589 (betoog van Willem Lodewijk om 'offensieve oorlog' te voeren; dit jaartal wordt aangehouden door Van der Lem 1995 en is de reden dat ik dit kopje zo heb genoemd), 1590 (einde offensief Farnese, begin offensief Maurits & Willem Lodewijk), 1598 (einde Tien Jaren) of 1621 (einde Twaalfjarig Bestand)? Daarnaast is er onder moderne historici veel kritiek op deze term omdat het suggereert dat de oorlog voortaan 'netjes geregeld' werd door 'professionele legers' buiten het 'hartland/kernland' van de Republiek, namelijk Holland, terwijl er in met name Brabant en wat nu Limburg heet nog decennialang oorlogsgeweld, verwoesting en hongersnood plaatsvond. De term 'geregelde oorlog' zou daarom een misplaatst eufemisme zijn.

text: :Om een kort verhaal lang te maken ;), de structuur zoals-ie was met 'Nederlandse Opstand (1568–1588)' en 'Geregelde oorlog (1588–1648)' was volstrekt arbitrair en onhoudbaar, steunend op veel te weinig bewijs uit de geschiedkundige literatuur. Tegelijkertijd deins ik ervoor terug om te suggereren dat ik nu zelf alle waarheid en wijsheid in pacht zou hebben over welke namen en perioden we wél zouden moeten gebruiken, maar ik denk dat de keuzes die ik heb gemaakt een stuk beter verdedigbaar zijn op grond van de literatuur. Ik ga heel graag in gesprek over hoe het nog beter kan en daarbij is er altijd ruimte voor nog meer relevante literatuur die ik nog niet geraadpleegd heb, graag zelfs! Zoals Geyl zei: 'Geschiedenis is een discussie zonder eind.' Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 aug 2022 15:26 (CEST)

text: :PS: Er zijn tal van dingen waar ik zelf ook nog niet over uit ben hoor. Bijvoorbeeld de titel van het kopje 'Opstand (1572–1576)' is natuurlijk veel te generiek, zoals ik hierboven zelf heb betoogd. Maar ik wilde het ook geen 'Hollands-Zeeuwse opstand' noemen omdat daarbij alle gevechten/massamoorden en andere gebeurtenissen buiten Holland en Zeeland in met name het jaar 1572 en het jaar 1576 te veel buiten beschouwing zouden blijven en daarmee het zo foutieve traditionele hollandocentrisme mee zou worden gepromoot. De 'Opstand' begon niet in Holland/Zeeland, maar overleefde daar in de jaren 1572/3–1575/6 door met name geografische factoren; daar zijn historici het inmiddels wel over eens. Maar ja, hoe moet je die periode dán noemen? Suggesties? Iets beschrijvends zoals 'Van Den Briel tot Spaanse Furie'? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 aug 2022 16:27 (CEST)
replies: text: ::Hi Nederlandse Leeuw, bedankt voor je reactie. Volgens mij is de kern van het vraagstuk of de Nederlandse Opstand als synoniem kan gelden voor de Tachtigjarige Oorlog of niet. Jij vind het voornamelijk synoniemen als ik je goed begrijp en je geeft aan dat er geen eensgezindheid bestaat over de geldigheid/handigheid/periodisering van de termen "Nederlandse Opstand" of "Opstand" en dat geloof ik volledig. Nu is eensgezindheid over zulke definities altijd lastig omdat het interpretaties zijn, en ik denk dat dat ook geen probleem is voor ons, zolang we kijken naar de gemene deler tussen de auteurs.

text: ::Twee boeken die ik hierboven geciteerd heb, beschrijven uitvoerig waarom Nederlandse Opstand en Tachtigjarige Oorlog geen synoniemen zijn. Van der Lem kan ik daaraan nog toevoegen die in De Opstand in de Nederlanden op pagina 183 schrijft: "Wat zijn de overeenkomsten en verschillen tussen de eerste helft van de Tachtigjarige Oorlog en de tweede? De fase van de Opstand droeg een sterk wisselend karakter met tal van partijen. Na 1588 kreeg de strijd tussen de Republiek en de Koninklijke Nederlanden al meer de kenmerken van een 'gewone' oorlog." Andere auteurs ondersteunen minder expliciet deze zienswijze. Zo heeft Van Deursen het in De last van veel geluk, op blz 129 over de Opstand die tussen 1588 en 1598 definitief gewonnen is. Hij schrijft verder: "De opstand tegen Spanje heeft een zeer wisselvallig verloop gehad. In 1568 schijnt hij bedwongen, in 1572 herleeft hij met niet vermoede kracht." Op pagina 172 schrijft hij niet meer over een opstand maar over een oorlog: "Dus ging de oorlog verder. In de jaren negentig was de strijd zich telkens verplaatst van de ene provincie naar de andere." J.I Israel schrijft in De Republiek, op blz 280: "In een kwart eeuw tijd was een aanvankelijk kwetsbare strook opstandig gebied één van de grote mogendheden van Europa geworden."

text: ::Kortom, ik denk dat er voldoende steun is uit recente werken voor een indeling op hoofdlijnen van de Tachtigjarige Oorlog in de periodes: de Nederlandse Opstand tot en met +/- eind jaren tachtig en de periode daarna van een 'gewone' of 'reguliere' oorlog. Binnen die indeling op hoofdlijnen kunnen we natuurlijk kijken hoe we de huidige indeling in kunnen passen, ook conform S. Groenveld Unie – Bestand – Vrede uit 2009. Is dat een idee? Groet Druifkes (overleg) 8 aug 2022 23:03 (CEST)
replies: text: :::Beste Druifkes, ik vrees dat je niet hebt begrepen wat ik heb proberen te zeggen. Ik zeg dat ik weet wat "Tachtigjarige Oorlog" betekent, want daar is veel eensgezindheid over: behalve over de eerste drie jaar is iedereen het erover eens wanneer die plaatsvond en afliep. Maar ik zeg dat sommige historici "(Nederlandse) Opstand" als synoniem voor "Tachtigjarige Oorlog" gebruiken, maar dat andere historici er van alles en nog wat van maken. Conclusie: ik heb geen idee wat "(Nederlandse) Opstand" betekent. Ik weet ook niet wat "geregelde oorlog" betekent, want daar maakt iedereen ook wat anders van en sommige historici zeggen dat die er überhaupt nooit geweest is (er was niks 'geregelds' aan want het was altijd chaos, verwoesting en geweld, alleen had men daar in het gewest Holland na een zeker moment niet zo'n last meer van). Er lijkt voor geen enkele definitie een meerderheid te zijn. De boeken die je hier aanhaalt zijn er slechts drie, niet echt representatief dus. Wat de citaten zeggen en de manier waarop je deze citaten interpreteert is ook nogal betwistbaar. Ik kan tien boeken aanhalen die weer wat anders zeggen. Bijv. Mulder et al (2008) laten de 'Nederlandse Opstand' al in 1559 beginnen, zeggen dat die nog voortduurde tot 1609 (dus niet 'tot en met +/- eind jaren tachtig', maar nog 20 jaar langer), terwijl ze zeggen op p. 118: 'In 1568 kreeg de Opstand het karakter van een oorlog. Toen begon wat later de Tachtigjarige Oorlog zou heten.' Terwijl de 'Opstand in de Nederlanden' volgens Van der Lem dus loopt van 1568 tot circa 1588, loopt de 'Nederlandse Opstand' van Mulder et al. van 1559 tot 1609. Je hoeft geen rekenwonder te zijn om te zien dat dat twee heel verschillende opvattingen zijn over wat 'de Opstand' was, wanneer die begon en wanneer die eindigde. Het enige waar ze het over eens zijn is dat 'de Opstand' niet synoniem is met 'Tachtigjarige Oorlog', maar daarmee is dan ook alles gezegd. 'De Opstand' is dus een volstrekt onheldere term, daar kunnen we weinig mee. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 aug 2022 21:16 (CEST)
=== Definities op een rijtje ===
In de boeken die ik opnoemn zie ik een zekere mate van consensus. Daarom ben ik wel benieuwd naar een citaat van mulder waarin hij zegt dat de opstand in 1609 eindigde. Welk boek van Mulder is het trouwens? Google books geeft geen resultaat voor mulder+2008+opstand. Ben ook benieuwd naar de 10 andere bronnen met citaat waarin wordt beweerd dat de opstand niet eindigde +/- eind jaren 80 maar in bv 1648 of 1609. Het gaat daarnaast niet zozeer om het aantal publicaties voor een bepaalde definitie, maar over de kwaliteit daarvan. Wie zegt het en wanneer was die publicatie. Alvast dank. Druifkes (overleg) 10 aug 2022 22:23 (CEST)

text: (na bwc) Een compromis zou mogelijk kunnen zijn om de verschillende standpunten van historici over wanneer een Opstand en wanneer een (geregelde) oorlog in het lemma op te nemen. Ik heb daar in de literatuur die in mijn bezit is verscheidene uitspraken over en jullie hebben daarover ook e.e.a. in jullie eigen boekenkast staan, zo lijkt het. HT (overleg) 10 aug 2022 22:28 (CEST)
replies: text: :Ik was daar al mee bezig op Historiografie van de Tachtigjarige Oorlog#"Tachtigjarige Oorlog" versus "Nederlandse Opstand", zoals boven vermeld. Het lemma Nederlandse Opstand gaat er ook al deels over, maar berust tot dusver voornamelijk op origineel onderzoek of bronloze beweringen. Maar laten we inderdaad maar eens een inventaris maken van alles.

text: :Ten dele vanwege de willekeurige datering van het begin van de oorlog, en dus de totale lengte van tachtig jaar waarop de naam van de oorlog is gebaseerd, hebben sommige historici getracht de term "Tachtigjarige Oorlog" te vervangen door "Nederlandse Opstand" of kortewg "de Opstand" (Encarta Winkler Prins (2002) s.v. "Historische problematiek"), terwijl andere historici hebben getracht "Nederlandse Opstand" alleen toe te passen op een eerste deel van de oorlog, of op het voorspel van de oorlog. Enkele voorbeelden zijn:

text: :* Anton van der Lem (1995): De Opstand in de Nederlanden (1568–1609) (van der Lem 1995 Inhoud)

text: :* Arie van Deursen (2004): "De Opstand van 1572–1584."  (2006): De last van veel geluk. 1555-1702, de geschiedenis van Nederland, Bakker, p. 71–115

text: :* Mulder et al. (2008): "De Nederlandse Opstand, 1559–1609". , Geschiedenis van Nederland, van prehistorie tot heden (Baarn 2008), VI, 120–126. 'Het begin van de Nederlandse Opstand 1559–1567' (pagina 112 tot 114) wordt gedateerd vanaf het vertrek van Filips II naar Spanje in 1559 (wat tot 'oplopende spanningen' zou hebben geleid) tot aan de komst van Alva naar de Nederlanden in augustus 1567 (dat expliciet wordt afgebakend: 'De eerste fase van de Nederlandse Opstand was afgesloten'). Waar sommige historici dus stellen dat de Opstand pas begon in mei 1568, zeggen Mulder et al. dat de eerste fase van de Opstand, die 8 jaar duurde, toen al was afgesloten en inmiddels een tweede fase was ingegaan.

text: :* Anton van der Lem (2014): De Opstand in de Nederlanden 1568–1648: De Tachtigjarige Oorlog in woord en beeld. (van der Lem 1995 Inhoud)

text: :* Encarta Winkler Prins (2002) s.v. "Historische problematiek" stelt: "De oorlog wordt traditioneel gedateerd tussen 1568 (Slag bij Heiligerlee) en 1648 (Vrede van Münster). Deze datering is volstrekt willekeurig, wat dan ook verklaart waarom de benaming Tachtigjarige Oorlog in vakkringen niet langer gebruikt wordt (men prefereert Nederlandse Opstand, kortweg ‘de Opstand’). Men zou evengoed kunnen beweren dat deze ‘oorlog’ al ergens tussen 1555 en 1568 (het ‘Voorspel’ in de benaming van R.J. Fruin) begint, of in 1572 (eerste bijeenkomst van opstandige steden), in 1576 (Pacificatie van Gent), 1579 (Unie van Utrecht) of in 1581 (Akte van afzwering). Het jaartal van het einde van de Tachtigjarige Oorlog, 1648, is niet willekeurig, al staat dit niet zozeer voor beëindiging van de strijd tussen de Noordelijke Nederlanden en Spanje, als wel voor het einde van een Europese oorlog waarin Frankrijk en de Habsburgers de spil vormden (zie Dertigjarige Oorlog). Men zou kunnen betogen, dat de strijd tussen de Republiek en Spanje eigenlijk al bij of tijdens het Twaalfjarig Bestand (1609–1621) beslist was, al waren de grenzen nog niet duidelijk." Winkler Prins verdeelde de Oorlog in de volgende vier perioden:

text: :** Eerste tijdperk: de algemene opstand (1566–1576)

text: :** Tweede tijdperk: de scheuring (1576–1588)

text: :** Derde tijdperk: de aanvang van het militair succes (1588–1609)

text: :** Vierde tijdperk: consolidatie en overwinning (1621–1648)

text: :* Van der Wee (1969) p. 15: "...het historisch onderzoek der laatste jaren aan het licht heeft gebracht dat de traditionele visie, waarbij het jaar 1568 als begindatum voor de Opstand werd vooropgesteld1, enigszins moet worden gewijzigd2. De Opstand van het Westkwartier in het najaar van 1566, een opstand die zich concretiseerde in een verzameling van manschappen in en rond Doornik en in de opmars van een Geuzenleger in de richting van het door koninklijke troepen belegerde Valenciennes, was reeds het resultaat van een georganiseerd actieprogramma, met een politiek doel door predikanten en leden van de lagere edelen ontworpen3. Ook de Beeldenstorm in de zomer van 1566 droeg een sterk organisatorisch karakter, waaraan politieke motieven niet vreemd waren4. Ik zou daarom de beginfaze van de Opstand willen zien als een troebele onrustperiode, die zich tussen 1566 en 1568 situeert." Of Van der Wee en andere historici die hij aanhaalt 'de Opstand' en 'Tachtigjarige Oorlog' als synoniemen hanteren is niet helemaal duidelijk, maar omdat hij naar Pressers boek De Tachtigjarige Oorlog. Amsterdam-Brussel 1948 verwijst mogen we aannemen van wel. Wat hem en collega's betreft begon de opstand dus in 1566, niet in 1559 (zoals Mulder et al. beweren) en niet in 1568 (zoals Van der Lem in 1995 en 2014 beweerde).

text: :* Nuyens' klassieke werk Geschiedenis der nederlandsche beroerten in de XVIe eeuw spreekt van 1567 tot 1584 van 'den opstanden in de Nederlanden': II:1-2 Geschiedenis van den opstand in de Nederlanden, van de komst van Alva tot aan de bevrijding van Gent, (1567-1576). ; III:1-2 Geschiedenis van den opstand in de Nederlanden; van de Gentsche bevrediging tot aan den dood van Willem van Oranje; (Kalvinistische overheersching en katholieke reactie),(1576-1584)

text: :* Johannes van Vloten schreef een vierdelige reeks Nederlands opstand tegen Spanje (1858-1860):

text: :** Nederlands opstand tegen Spanje, in zijn beginselen, aard, en strekking geschetst (1564-1567) Het is niet helemaal duidelijk of deze jaren meetellen bij 'Nederlands opstand' of dat we pas vanaf 1567 moeten beginnen te tellen. p. 146 zegt na de vlucht van de edelen terwijl Alva onderweg naar de Nederlanden was (voorjaar/zomer 1567): 'Daarmede liep het aanvangstijdperk van de Nederlandschen opstand ten einde...' Ik vind het erg veel lijken op wat Mulder et al. 2008 zeggen: 'De eerste fase van de Nederlandse Opstand was afgesloten'. Dat zou betekenen dat volgens Van Vloten de Nederlandse Opstand al in 1564 begon.

text: :** Nederlands opstand tegen Spanje, in zijn eerste wording en ontwikkeling (1567-1572)

text: :** Nederlands opstand tegen Spanje, in zijn eerste ontwikkeling en voortgang (1572-1575)

text: :** Nederlands opstand tegen Spanje, in zijn verderen voortgang (1575-1577) Het is niet duidelijk of wat hem betreft 'de Opstand' eindigde in 1577 of dat hij er nooit toe was gekomen om een vervolg te schrijven. Dat laatste lijkt me waarschijnlijker want hij schreef nog een hoop andere boeken voordat-ie in 1883 overleed en dit deel zegt nergens dat de opstand in 1577 eindigde.

text: :* Groenveld, Unie Bestand Vrede (2009) p.14: 'Verscherping... leidde in de loop van de jaren na 1560 in de Nederlanden tot radicalisering. Een golfbeweging van geweld naar matiging en dan weer terug naar geweld zette in en hield aan tot 1609. Deze ongeveer veertigjarige periode wordt thans aangeduid als die van de Nederlandse Opstand, die het eerste gedeelte vormt van wat de traditie al lang de Tachtigjarige Oorlog noemt.' Het interessante is dat Groenveld zich niet aan een specifiek beginjaar waagt, maar het was ergens 'na 1560', maar wél een specifiek eindjaar namelijk 1609, en dat het ongeveer 40 jaar duurde, dus circa vanaf 1569. Dat sluit aan bij Van der Lem 1995, maar verder bij niemand anders. Nederlandse Leeuw (overleg) 10 aug 2022 23:52 (CEST)

text: :* Groenveld & Leeuwenberg (2020) spreken van 'De Opstand in de Nederlanden 1559–1609'. Groenveld doet ons daarmee het plezier van zichzelf tegen te spreken en van de Opstand nu weer een 50-jarige periode te maken ipv een 40-jarige. Het scheelt dan wel weer dat ze het Mulder et al. 2008 eens zijn, maar daarmee wordt 1559 weer een serieuzer alternatief op 1566, 1567 en 1568, dus of we daar blij mee moeten zijn...? Het bevestigt maar weer eens het gebrek aan consensus. Als historici het een keertje eens zijn, dan is dat eerder toeval dan dat ze echt naar elkaars argumenten hebben geluisterd. Groenveld en Van der Lem zijn in de loop der jaren allebei van opvatting veranderd en spreken zichzelf en elkaar daardoor dubbel tegen.

text: :Zo, dat waren er 10. Zal ik nog even doorgaan of is het wel duidelijk dat consensus ver te zoeken is? Nederlandse Leeuw (overleg) 11 aug 2022 00:06 (CEST)

text: :*PS:  (1994): Tussen vrijheidsstrijd en burgeroorlog. Over de Nederlandse Opstand, 1555-1580. Een nieuw begin- en eindjaar, spannend! Om eerlijk te zijn is niet duidelijk waar hij deze periodisering op baseert. De jaren 1555 en 1580 lijken geen bijzondere betekenis te hebben in de begin en het eind van het boek. Hoofdstuk 2 heeft het steeds over de periode van 1560 tot 1580, waarbij het Verraad van Rennenberg op 3 maart 1580 blijkbaar centraal staat: 'Na dit ‘verraad van Rennenberg’ vertrouwden de opstandelingen geen katholiek meer.' Hij hoeft hiermee ook niet per se te zeggen dat de Opstand begon in 1555 en eindigde in 1580, maar dat impliceert hij wel met deze titel. Woltjers suggestie is dat dit het einde was van de 'algemene' opstand en het begin van een pure godsdienstoorlog tussen protestanten en katholieken. Nederlandse Leeuw (overleg) 11 aug 2022 00:33 (CEST)

text: :* Geoffrey Parker. The Dutch Revolt (2002).

text: :** (1549–1565) Prelude

text: :** 1565–1568 The First Revolt

text: :** 1569–1576 The Second Revolt

text: :** 1576–1581 The Third Revolt

text: :** 1581–1589 Independence and Survival

text: :** 1589–1609 Consolidation and Settlement.

text: :Wat Parker betreft waren er dus eigenlijk drie 'Opstanden', die begonnen in 1565 (alweer een nieuw beginjaar) en eindigde in 1581 (alweer een nieuw eindjaar). Parker is samen met Israel één van de twee grote Britse historici die eind 20e eeuw vooraanstaande experts over de Oorlog waren. Blijkbaar heeft z'n voorgestelde periodisering en terminologie van 'de Opstand(en)' echter niet veel indruk gemaakt. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 aug 2022 00:59 (CEST)
replies: text: ::Dank voor je reactie. Ik denk dat we zo de meest relevante bronnen wel hebben (niet allen even sterk). Ik denk alleen dat je moet oppassen met het alleen afgaan op boektitels of hoofdstuktitels, omdat in titels geen nuance of duiding aangebracht kan worden. Neem het voorbeeld van Van der Lem 2014 die wij allebei noemden. De titel van het boek is De Opstand in de Nederlanden 1568–1648: De Tachtigjarige Oorlog in woord en beeld. Maar zoals ik eerder aangaf, schrijft hij op pagina 183: "Wat zijn de overeenkomsten en verschillen tussen de eerste helft van de Tachtigjarige Oorlog en de tweede? De fase van de Opstand droeg een sterk wisselend karakter met tal van partijen. Na 1588 kreeg de strijd tussen de Republiek en de Koninklijke Nederlanden al meer de kenmerken van een 'gewone' oorlog." Hij volgt in zijn werk dus niet de boektitel en zegt dat de Opstand vanaf 1588 was opgegaan in een 'gewone' oorlog. Daarnaast gelden voor hoofdstuktitels praktische overwegingen. Een boek die de geschiedenis van Nederland behandeld, zal andere keuzes voor hoofdstukken gebruiken dan een boek die alleen de Tachtigjarige Oorlog beschrijft. Zo zegt Van Deursen op pagina 56 dat in 1566 de Opstand begon, terwijl in het boek een hoofdstuk "De Opstand van 1572–1584" bestaat. Zo ook het voorbeeld die wij beide noemden: Groenveld & Leeuwenberg en het hoofdstuk 'De Opstand in de Nederlanden 1559–1609'. In nota bene de inleiding zegt hij dat de Tachtigjarige Oorlog in twee essentieel verschillende perioden verdeeld kan worden, gescheiden door het Twaalfjarig Bestand, maar dat allang voor 1609 al in feite een openlijke oorlogstoestand was ontstaan. Ook geeft hij in de tekst een andere begintijd voor de opstand (vóór 1568). De hoofdstuk- en boektitels lijken dus voort te komen uit praktische overwegingen en worden niet altijd onderbouwd of uitgedragen in het boek zelf.

text: ::Ik ben wel benieuwd of Parker iets zegt in een van de hoofdstukken over het beginnen en eindigen van de Opstand. Kun jij dat opzoeken?
replies: text: :::Samenvattend kom ik op:

text: :::*Groenveld & Leeuwenberg (2012): Begin Nederlandse Opstand vóór 1568 (pagina 9) tot 1609, maar dat is volgens de auteur niet helemaal terecht aangezien tussen 1581 en 1588 een openlijke oorlogstoestand was ontstaan (pagina 9)

text: :::*Arie van Deursen (2006): Opstand in 1566 begonnen (pagina 56) - gewonnen in 1588/1589 (pagina 129)

text: :::*Petra Groen Red. (2013): Opstand barstte los in 1566 (pagina 37) - ging in jaren 80 en 90 over op geregelde oorlog (pagina 11-12)

text: :::*Van der Lem (2014): doet zelf geen expliciete uitspraak over het begin van de opstand, zegt op pagina 74 dat 1566 gerechtigd is maar ook 1568 voor het begin van de oorlog - vanaf 1588 meer karakter van een gewone oorlog (pagina 183)

text: :::*Parker: (2002) ...

text: :::*Mulder et al (2008) doet geen expliciete uitspraak in de tekst over het begin en einde van de opstand

text: :::*J.J. Woltjer (1995) begin gewapend conflict 1566 (pagina 9) - eind ...

text: :::*Nuyens, Van Vloten en Van der Wee laat ik liever buiten beschouwing vanwege de datering; Winkler Prins omdat het een andere encyclopedie is

text: :::Aanvullingen hierop? Druifkes (overleg) 11 aug 2022 14:47 (CEST)

text: :::Graag gedaan, ik hoop dat deze inventaris ons gaat helpen bij het maken van keuzes. Ik ben het met je eens dat we niet alleen moeten afgaan op titels; dat gaf ik ook al aan bij Woltjer 1994, die eerder spreekt over 1560–1580 dan over 1555–1580 zoals in zijn titel. Maar de interpretatie van wat een auteur dan wél bedoelt is lastig en brengt ons al gauw op OR-terrein of SYNTH-terrein.

text: :::* Helft of kwart? Allereerst stel ik bijvoorbeeld vast dat we Van der Lem 2014 niet letterlijk kunnen nemen als hij 'de eerste helft van de Tachtigjarige Oorlog' zegt. Wiskundig is de helft 40 jaar, maar als we hem moeten geloven begint de tweede 'helft' al na 20 jaar, terwijl hij eigenlijk het tweede kwart zou moeten bedoelen. Het zou best kunnen dat hij met zijn eigen definities in de knoop zit, omdat Van der Lem in 1995 zijn verhaal van 'de Opstand' liet aflopen in 1609, en dus was 1588 toen wél ongeveer op de helft.

text: :::* Eindigde de 'Opstand' toen het een 'oorlog' werd of ging-ie door? Een veel groter probleem voor de hypothese dat het conflict twee fasen had waarvan het eerste een 'opstand' was en het tweede een 'oorlog' is dat die worden helemaal niet zo strak van elkaar onderscheiden worden in de praktijk. Sommige auteurs lijken er niet van overtuigd te zijn dat ze een specifiek jaar kunnen aanwijzen waarin de opstand een oorlog werd. Zelfs als ze dat doen, moeten we kritisch lezen of ze daarmee bedoelen dat de opstand daarmee is afgesloten of slechts van vorm is veranderd en nog voortduurt. Volgens jouw interpretatie van Van der Lem 2014 hield de opstand op in 1588 en ging over op een oorlog. Mulder et al. zeggen expliciet dat de Opstand begon in 1559, de eerste fase daarvan eindigde in 1567, en dat in 1568 de Opstand het karakter kreeg van een oorlog, namelijk de Tachtigjarige Oorlog, terwijl de Opstand eindigde in 1609 en de Tachtigjarige Oorlog pas in 1648. Er zijn tal van dit soort voorbeelden te vinden in de inventaris die ik hierboven heb gemaakt.

text: :::* Wat bedoelt een auteur eigenlijk met 'oorlog'? De context waarin de term oorlog wordt gebruikt is ook belangrijk, al helemaal als die voorafgegaan wordt door een bijvoegelijk naamwoord. Een "'gewone' oorlog" staat niet gelijk aan een "openlijke oorlogstoestand" of een "geregelde oorlog". We dienen niet aan te nemen dat al deze auteurs hetzelfde bedoelen alleen maar omdat ze deze term ergens in de jaren 1580 gebruiken om het conflict te omschrijven. Een belangrijk aspect is ook de juridische situatie, die steeds veranderde. Het feit dat het Plakkaat van Verlatinghe van 1581 het conflict de facto tot een onafhankelijkheidsoorlog maakte, wil bijvoorbeeld niet zeggen dat er vóórdien geen sprake was van een 'openlijke oorlogstoestand'. Al in 1576 was bij de Pacificatie van Gent bijvoorbeeld al overeengekomen dat de Staten alle vreemde troepen zonodig met militair geweld de Nederlanden uit zouden trappen en dat hebben ze ook in de praktijk gebracht. Daar werd helemaal niet zo geheimzinnig over gedaan. Wat Mulder et al. betreft kreeg de Opstand in 1568 het karakter van een oorlog om juridische redenen: Willem van Oranje 'had als prins de bevoegdheid en het recht zelf een leger in het veld te brengen en schepen op kaapvaart te sturen. Hij was een wettige tegenpartij voor Filips II. In 1568 kreeg de Opstand het karakter van een oorlog. Toen begon wat later de Tachtigjarige Oorlog zou heten. In dat jaar viel een prinselijk leger Noord-Nederland binnen. Bij Heiligerlee sneuvelde Adolf, een broer van Willem van Oranje. (...)' Kortom, alle gevechtshandelingen vóór 1568 waren onwettig, maar Oranje had als prins recht om oorlog te voeren en dus was zijn prinselijke invasie de start van de oorlog. (Trouwens, deze rechtvaardiging zul je veel tegenkomen in allerlei werken over de Tachtigjarige Oorlog. Ik lees echter zelden iemand, behalve bijv. Nuyens, beweren dat Oranje geen recht had om oorlog te voeren tegen zijn eigen soeverein. Hij had een eed van trouw gezworen aan Filips II en het voeren van oorlog tegen Filips II zou wellicht eedbreuk oftewel meineed zijn geweest. Oranje ontkende dat met o.a. Pro lege, rege et grege (een pamflet waarin hij volgens Van der Lem 'opriep tot verzet tegen de Spanjaarden en de hertog van Alva') en Den Coninck van Hispaengien heb ick altijt gheeert, al valt daar e.e.a. op af te dingen in het licht van zijn militaire handelingen tegen 's konings troepen en autoriteiten. Maar ik dwaal af.) Hoe 'gewoon', 'geregeld' of 'openlijk' is deze militaire handeling? Was het 'ongewoon'? 'Ongeregeld'? Heimelijk (lijkt me niet gezien het pamflet waarin hij zijn invasie openlijk rechtvaardigde)? Als we meegaan met Mulder et al. en iedere andere auteur die deze redenering volgt van het prinselijk recht op oorlogvoeren, dat was dit wettig, dus gewoon, volgens de regels en openlijk. Kortom, allerlei kenmerken van 'oorlog' die volgens sommige auteurs pas in de jaren 1580 aan het conflict kunnen worden toegeschreven, waren volgens andere auteurs al in 1568 van toepassing.

text: :::* Wanneer de Staten/opstandelingen het conflict zogenaamd "gewonnen" hadden, markeert niet per se het einde van "de Opstand" en het begin van de "oorlog"fase. Beweren dat de Staten in dit of dat jaar "gewonnen" hadden is extreem subjectief. Om te beginnen zijn historici het niet eens over wanneer je kunt zeggen dat de Staten "gewonnen" hadden. Bijvoorbeeld: zelfs de jure had de Republiek niet per se "gewonnen" in 1648 door de erkenning van haar onafhankelijkheid, omdat je dan veronderstelt dat onafhankelijkheid oorspronkelijke doel van het conflict was. Groenveld & Leeuwenberg (2020) en een hoop andere historici ontkennen dat ten stelligste. Groenveld legt uit dat er een hoop andere doelen waren, zoals de vestiging van een calvinistische staatskerk, het verdrijven van vreemde troepen, het behoud van adellijke en stedelijke privileges en het oude belastingstelsel etc. en al deze doelen hadden in theorie kunnen worden gerealiseerd zonder onafhankelijkheid. Anderzijds zijn er echter ook een hoop doelstellingen die niet zijn gerealiseerd; met name enkele doelstellingen die deel uitmaakten van Oranjes visie hebben het niet gehaald, zoals een onafhankelijke monarchie van de 17 Nederlanden met een Valois-koning aan het hoofd en volledige gelijkheid van katholieken en protestanten voor de wet. De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden met een publiekelijk bevoorrechte calvinistische kerk is evident niet wat Oranje had gewild (vanuit het perspectief van Oranje kun dus je betogen dat de Opstand is 'mislukt' en o.a. Van der Lem en Fruin doen dat ook). Als we echter gaan kijken wanneer de Staten de facto "gewonnen" hadden, dan open je een beerput aan subjectiviteit. De een zegt 1588 (van Deursen), de ander zegt 1596 (Mulder et al.), een derde zegt 1598 (Fruin, van der Lem), een vierde zegt 1609 (Groenveld), enzovoorts. Dit kan absoluut geen norm zijn om de Tachtigjarige Oorlog in twee fasen of perioden op te delen.

text: :::Met andere woorden, ik zie geen reden om de voorgestelde structuur 'Nederlandse Opstand / geregelde oorlog' te handhaven/herstellen, omdat eigenlijk geen van de argumenten ervoor deugt. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 aug 2022 17:17 (CEST)
replies: text: ::::Hi Nederlandse Leeuw, Alvast mijn excuses dat ik niet reageer op al je vragen en punten. Dan zou mijn reactie, vrees ik, niet meer te volgen zijn.

text: ::::*Als ik mij eerst focus op de periodisering van de Opstand, dan is Mulder met zijn periodisering (In 1568 kreeg de Opstand het karakter van een oorlog) een vreemde eend in de bijt. Geen enkele andere recente bron gaat met hem mee. Daarnaast heb ik het boek gekocht en opgezocht maar nergens in het boek beweert hij dat de Opstand in 1559 begon. Als we deze bron buiten beschouwing laten (immers, er zijn geen andere recente bronnen die deze wijze volgen) dan is er een zekere consensus waar te nemen voor de periodisering van de Opstand tussen circa 1566 - circa 1588. Dit wordt ondersteund door ten minste vijf auteurs: Groenveld & Leeuwenberg, Van Deursen, Groen, Woltjer en Van der Lem. Dat sommige auteurs enkele jaren afwijken is niet erg en dit 'probleem' kan ondervangen worden met het woord circa. Het valt ook niet met een schaar te knippen. Daarom gebruiken auteurs ook woorden als vanaf X of tussen X en X.

text: ::::*Helft of kwart? Van der Lem noemt een jaartal voor het ingaan van de oorlog, namelijk 1588, dus ik begrijp de onduidelijkheid niet.

text: ::::*Eindigde de 'Opstand' toen het een 'oorlog' werd of ging-ie door?: als ik Groenveld & Leeuwenberg volg was de Opstand toen afgelopen: De strijd werd nu niet langer gevoerd tussen opstandelingen en hun wettige heer maar tussen twee staten die met elkaar een openlijk conflict uitvochten. Ik zie auteurs ook niet meer reppen over een Opstand na 1600.

text: ::::*Wat bedoelt een auteur eigenlijk met 'oorlog'? Mulder is de enige die spreekt over een openlijke oorlog vanaf 1568. Dat is te marginaal.

text: ::::*Wanneer de Staten/opstandelingen het conflict zogenaamd "gewonnen" hadden, markeert niet per se het einde van "de Opstand" en het begin van de "oorlog"fase. Ik zou het woord 'winnen' niet gebruiken (zijn Van Deursens woorden), maar volgens Groenveld & Leeuwenberg en Petra Groen (Red) ging de strijd geleidelijk over in een geregelde oorlog. Groenveld & Leeuwenberg: De strijd werd nu niet langer gevoerd tussen opstandelingen en hun wettige heer maar tussen twee staten die met elkaar een openlijk conflict uitvochten. Nogmaals wil ik benadrukken dat de jaartallen 1588, 1596, 1598 en 1609 waarmee je aangeeft dat de auteurs erg van mening verschillen, niet kloppen, want ze zijn gebaseerd op hoofdstuktitels en niet op de werkelijke tekst, dat had ik hierboven al uitgelegd. Kijk je naar de werkelijke tekst dan zie je dat standpunten van de auteurs min of meer overeenkomen.

text: ::::*Als we kijken naar de periode na de Opstand, die dan ingaat circa 1588 dan noemt Groenveld & Leeuwenberg het een openlijke oorlogstoestand, Groen noemt het een geregelde oorlog en volgens Van der Lem krijgt het een karakter van een gewone oorlog. Andere auteurs houden het gewoon bij oorlog. Ik heb een lichte voorkeur voor Geregelde oorlog. Welke argumenten vind je niet deugen als ik vragen mag? Groet Druifkes (overleg) 11 aug 2022 19:29 (CEST)
replies: text: ::::::Om één voorbeeld te geven: het citaat van Groenveld & Leeuwenberg De strijd werd nu niet langer gevoerd tussen opstandelingen en hun wettige heer maar tussen twee staten die met elkaar een openlijk conflict uitvochten. slaat niet op de situatie na 1588, zoals jij beweert, maar op de situatie na 1621 zoals de zin daarvoor aangeven: Geheel anders was de situatie na 1621, na afloop van het Bestand. De strijd werd nu... etc. Bovendien geven ze een paar zinnen eerder aan dat volgens hen de consensus is dat de Opstand eindigde in 1609, ook al zijn ze het daar zelf niet helemaal mee eens: Dit eerste verzet [vanaf vóór 1568] en de reeksen van gebeurtenissen in de daaropvolgende decenniën worden thans aangeduid als de ‘Nederlandse Opstand’. De sluiting van het Bestand wordt als het eindpunt van deze Opstand gezien. Dat is niet geheel terecht. Allang voor het jaar 1609 waren zulke ingrijpende veranderingen opgetreden, dat er in feite een openlijke oorlogstoestand was ontstaan tussen de opstandig gebleven Nederlandse gewesten – zeven benoorden de grote rivieren – en Filips II. De eerste partij zag zich als een afzonderlijke republiek vanaf 1588. Ze zeggen dus dat de consensus 1609 is, geven een tegenargument voor 1588, maar even later geven ze een argument voor het beschouwen van de situatie na 1621 als 'geheel anders'. Dit kun je op talloze manieren interpreteren, zoals dat de oorlog eigenlijk uit 4 fasen bestond: vóór 1568 tot 1588, 1588 tot 1609, 1609 tot 1621, en 1621 tot 1648 (al vind ik dat zelf wel een beetje een vergezochte interpretatie). Maar als je de Inleiding van Groenveld & Leeuwenberg 2020 als geheel beschouwt, dan zeggen ze dat hun boek uit twee delen bestaat: Opstand (1559/vóór 1568 tot 1609) en consolidatie (1609/1621 tot 1648/1650). Ze geven weliswaar enig gewicht aan 1588, maar nemen het uiteindelijk niet als een mijlpaal die het einde betekent van het ene tijdperk en het begin van het andere. Kortom, je argument deugt niet omdat je out of context hebt geciteerd. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 aug 2022 21:34 (CEST)
replies: text: :::::::Zowel Mulder et al. 2008 als Groenveld & Leeuwenberg 2020 geven aan dat de Opstand begon in 1559 en vanaf 1567 in een nieuwe fase belandde (G & L: 'Onrust in de Nederlanden [in 1559]... Op enkele plaatsen was het al tot openlijk oproer gekomen, maar de krachten waren nog niet gebundeld (...) Meer dan iemand anders zou [Filips II], door het gezag van zijn persoon, een afglijden naar een algemene opstand kunnen blokkeren.' M et al.: 'De eerste fase van de Nederlandse Opstand was afgesloten [in 1567]'.). Dat blijkt niet alleen uit de hoofdstuktitels maar ook uit de bewoordingen die ze gebruiken: ze spreken over opstandigheid, onrust, openlijk oproer en oplopende spanningen en dat de adel en Staten zich vanaf 1559 in oppositie tegen Filips II keerden inzake de politiek-fiscale centralisatie en de kerkelijke reorganisatie van bisdommen van 1559 per Super universas. Het is dus onjuist alsof niemand recent zou beweren dat de Opstand in 1559 begon, deze vijf historici (Mulder, Doedens, Kortlever, Groenveld en Leeuwenberg) doen dat namelijk expliciet en ze zeggen dat de oorzaken (A) de politiek-fiscale centralisatie (B) de kerkelijke reorganisatie en (C) het vertrek van Filips II naar Spanje in 1559 waren. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 aug 2022 22:08 (CEST)
replies: text: ::::::::Overigens is mijn suggestie om de oorlog/opstand vanuit perspectief van de noordelijke Staten / de Republiek in 1598 als de facto "gewonnen" te beschouwen geenszins alleen maar op een hoofdstuktitel gebaseerd. Deze visie gaat terug op Fruins klassieke werk Tien jaren uit den tachtigjarigen oorlog 1588-1598 (1857), de oorsprong van het sindsdien enigszins wijdverbreide idee dat aan het einde van deze Tien jaren (Tachtigjarige Oorlog) de Republiek althans de facto in militair opzicht haar onafhankelijkheid had verzekerd. Van der Lem is het daarmee eens. Groenveld 2009 ziet dat niet zo; hij benadrukt het staatsrechtelijk perspectief ipv het militaire door te wijzen op het belang van het ontstaan van de Republiek op 12 april 1588 (wat Fruin nergens noemt; bij hem is het keerpunt militair  namelijk de verwoesting van de Spaanse Armada in juli en augustus 1588) en het overdragen van de soevereiniteit van de Spaanse Nederlanden door Filips II naar Isabella en Albrecht op 6 mei 1598. Voor Groenveld 2009 is de Spaanse Armada maar één van de drie militaire ontwikkelingen tussen 1585 en 1589 die de Republiek "adempauze" geven. Wat voor hem pas echt ter zake doet om de Republiek zoiets als een diplomatieke "overwinning" toe te schrijven is het feit dat de Habsburgers de Staten tijdens de onderhandelingen van 1606-1609 als soeverein erkenden om überhaupt recht te hebben om een wapenstilstand te sluiten (ipv dat de Oostenrijkse aartshertogen of Spaanse koningen daar het alleenrecht op hadden). Daar kan ik nog aan toevoegen dat Mulder et al. zich niet heel erg duidelijk uitspreken over het belang van het jaar 1588 (als je daar details over wilt weten kan ik die geven, maar omdat je het boek nu zelf ook hebt gekocht - waarvoor dank - dan kun je dat zelf ook eens bestuderen. Ben benieuwd wat je conclusies zijn.) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 12 aug 2022 08:49 (CEST)
replies: text: :::::::::G&L zijn niet zo expliciet als het gaat om het begin van de Opstand. In de inleiding hebben ze het over een begin van de Opstand vóór 1568. De eerste keer dat G&L het woord opstand of opstandelingen gebruiken is als zij de situatie van na de Beeldenstorm beschrijven, op pagina 85. De periode daarvoor was een voorspel. Er was onrust, het broeide, maar het was in ieder geval, gezien hun woordkeuze, volgens G&L nog niet tot een opstand gekomen. De eerste keer dat Mulder de term opstand gebruikt is toevalligerwijs ook in 1566. Je noemt vijf historici waarvan je zegt dat ze 1559 als startpunt van de opstand nemen. G&L telt als 1 en kun je vanwege bovenstaande argumentatie niet meetellen. Mulder valt vanwege dezelfde redenatie af (ik heb ook geen citaat gezien die 1559 ondersteunt), dus blijven er twee over. Tegenover de vijf kwalitatieve bronnen die ik aandroeg. Kunnen we stellen dat er een voldoende steun is voor 1566 als het begin van de Opstand? Druifkes (overleg) 12 aug 2022 14:01 (CEST)
replies: text: ::::::::::Beste Druifkes, ik vrees dat we er niet uit gaan komen. Onze zienswijzen lijken te verschillend te zijn om tot overeenstemming te komen. Ik vond de discussie erg interessant en je bent een waardige gesprekspartner, maar ik ben bang dat we onze tijd verspillen en beter met iets anders verder kunnen gaan. Hoe zie jij dat? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 12 aug 2022 17:34 (CEST)
replies: text: :::::::::::Hi Nederlandse Leeuw, ik vind het jammer dat de bronnen die ik aandraag jou niet kunnen overtuigen. Het helpt de discussie ook niet als je zélf niet met goede citaten uit bronnen komt. Zoals ik eerder zei is Mulder die je aanhaalt helemaal niet zo concreet en Groenveld & Leeuwenberg ondersteunen voornamelijk míjn verhaal. Als je de discussie niet wilt voortzetten, dan is dat goed, maar dan zet ik de oorspronkelijke verdeling in twee fases terug, gebaseerd op de volgende bronnen, en zoals ook al eerder gecommuniceerd:
replies: text: :::::::::::*Groenveld & Leeuwenberg (2012): Begin Nederlandse Opstand vóór 1568 (pagina 9) en tussen 1581 en 1588 was een openlijke oorlogstoestand ontstaan (pagina 9-10)

text: :::::::::::*Arie van Deursen (2006): Opstand in 1566 begonnen (pagina 56) - gewonnen in 1588/1589 (pagina 129)

text: :::::::::::*Petra Groen (Red.) (2013): Opstand barstte los in 1566 (pagina 37) - ging in jaren 80 en 90 over op geregelde oorlog (pagina 11-12)

text: :::::::::::*Van der Lem (2014): doet zelf geen expliciete uitspraak over het begin van de opstand, zegt op pagina 74 dat 1566 gerechtigd is maar ook 1568 voor het begin van de oorlog - vanaf 1588 meer karakter van een gewone oorlog (pagina 183)

text: :::::::::::Groet Druifkes (overleg) 19 aug 2022 17:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Hi Druifkes, dat is ok (per WP:BTNI). Ik zie dat je de oude versie inmiddels hebt hersteld. We zullen de boel voorlopig dan maar zo laten. Ik ben verder gaan werken aan andere aspecten van de Tachtigjarige Oorlog die wat makkelijker op te helderen zijn. Ik hoop dat we nog eens kunnen samenwerken als dat ooit zo uitkomt. Ik wens je verder succes met waar jij over wilt schrijven. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 aug 2022 18:37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Hi Nederlandse Leeuw, uiteindelijk moet hier wel overeenstemming over komen want dit vloeit ook door in andere lemma's zoals in Nederlandse Opstand. Misschien hebben @Mathijsloo of @BoH hier nog een mening over? Druifkes (overleg) 6 nov 2022 15:49 (CET)
replies: text: ::::::::::::::@Druifkes kan er iemand mij snel ff bijpraten wat er precies speelt, want ik word niet snel veel wijs uit het overleg. Mathijsloo (overleg) 6 nov 2022 18:49 (CET)
Hi Mathijsloo, het gaat om het volgende: momenteel is dit lemma Tachtigjarige oorlog, verdeeld in twee delen: de Opstand en de geregelde oorlog (voor de periode na omstreeks 1588). Ik ben van mening dat deze opdeling voldoende ondersteund wordt door literatuur. Hierboven heb ik daar een opsomming voor gegeven. Nederlandse Leeuw vindt (corrigeer mij gerust) dat historici daar te verdeeld over zijn om hier een dergelijke indeling te kunnen maken. En hij vindt dat de Nederlandse opstand eerder als synoniem dan als eerste fase van de Tachtjarige Oorlog gezien kan worden. Druifkes (overleg) 6 nov 2022 21:06 (CET)

text: Daar heb ik best wel een duidelijke mening over naar aanleiding van de colleges die ik heb gehad van Judith Pollmann (het zal nog een aantal jaar duren voor haar studie verschijnt over dit onderwerp). Zij volgt daarin de lijn zoals die onder meer door  wordt geschetst, namelijk dat de Nederlandse Opstand vooral het eerste deel van de Tachtigjarige Oorlog betreft en niet dat het synoniem staat voor de gehele oorlog. Ik snap wel het argument dat er geen overeenstemming tussen de historici hierover bestaat, maar ik denk dat het ook van belang is om te kijken naar wat de consensus is in de publicaties van de afgelopen twintig jaar, want er zijn wel wat historiografische "shifts" geweest. Begin- en einddata zal moeilijk zijn om daar consensus over te vinden. Mathijsloo (overleg) 7 nov 2022 09:53 (CET)
replies: text: :Bedankt voor je reactie! @Nederlandse Leeuw, wil jij hier nog op reageren? Druifkes (overleg) 20 nov 2022 19:35 (CET)
replies: text: ::Bedankt voor de ping ; ik denk dat jij en  wel goed hebben samengevat wat de situatie is en mijn visie daarop. Ik wil daarbij graag aanvullen (zoals ik ook heb gepoogd aan te tonen, waar ik niet helemaal in geslaagd ben) dat er niet alleen verdeeldheid is tussen groep historici A die meent dat 'Nederlandse Opstand' een synoniem is voor de gehele Tachtigjarige Oorlog en groep historici B die meent dat 'Nederlandse Opstand' slechts een deel van de 'Tachtigjarige Oorlog' beschrijft, maar dat groep historici B uiteenvalt in ruwweg vijf ideeën:

text: ::# de 'Nederlandse Opstand' begon al vóór 1568.

text: ::# de 'Nederlandse Opstand' begon pas in 1568.

text: ::# de 'Nederlandse Opstand' eindigde al vóór 1609.

text: ::# de 'Nederlandse Opstand' eindigde pas in 1609.

text: ::# de 'Nederlandse Opstand' eindigde pas na 1609 (in 1648).

text: ::Let er daarbij op dat iedere individuele auteur een combinatie maakt van 1 ofwel 2 met 3 ofwel 4 ofwel 5, dus er zijn 5 combinatiemogelijkheden: 1–3, 1–4, 1–5, 2–3, 2–4. (Groep historici A = 2–5). Als een auteur bijvoorbeeld schrijft dat 'de Nederlandse Opstand' eigenlijk al begon in 1566 met de Beeldenstorm, maar afliep in 1588 met de uitroeping van de Republiek of het verslaan van de Spaanse Armada, dan is dat dus 1–3 (ik denk dat Van der Lem 1995 ongeveer in dit kamp de situeren is). Houdt een auteur echter vast aan Oranjes opening move in 1568 met Heiligerlee en ander gevechten en beschouwt men het Twaalfjarig Bestand als het einde van 'de Nederlandse Opstand', dan is dat dus 2–4. Een voorbeeld van 1–4 is Mulder et al. 2008, die de periodisering 1559–1609 aanhangen. Als ik dus ergens de term 'de Nederlandse Opstand' lees, is bij mij meteen de vraag: "Wat bedoel je daarmee nou eigenlijk precies?" Maar als ik 'Tachtigjarige Oorlog' lees, dan denk ik: "Ah, je bedoelt de periode 1568–1648!" Er zijn allerlei goede bezwaren te maken tegen de term 'Tachtigjarige Oorlog', bijvoorbeeld dat het begin enigszins arbitrair is en het arguably niet precies tachtig jaar duurde, maar de term 'Nederlandse Opstand' heeft weer andere bezwaren en heeft volgens mij alleen maar meer verwarring gezaaid. De beste strategie is waarschijnlijk om de visie van groep historici A te volgen omdat groep historici B onderling hopeloos verdeeld is. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 nov 2022 22:04 (CET)
replies: text: :::Ik heb een boek met een hoofdstuk van de hand van Judith Pollmann. Ze schrijft: "... de tachtigjarige oorlog die we tegenwoordig de Nederlandse Opstand noemen, ..." Bron: Pollmann, Judith Een 'blij-eindend' treurspel. Leiden, 1574, in: Belaagd & belegerd (2011), p. 119. mvg. HT (overleg) 20 nov 2022 22:07 (CET)
replies: text: ::::Ok, dan behoort Pollman dus tot groep historici A. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 nov 2022 22:16 (CET)
replies: text: :::::Ter aanvulling. Wat hoorcolleges betreft. Judith Pollmann bracht in 2015 een hoorcollege uit dat nog steeds tegen betaling te verkrijgen is. De titel is: De Tachtigjarige Oorlog. Een hoorcollege over de geschiedenis van de Nederlandse Opstand. De samenvatting begint als volgt: "De jaren van de Nederlandse Opstand (1566-1648) ..." (hier). mvg. HT (overleg) 20 nov 2022 22:18 (CET)
replies: text: ::::::Lol! Ok dan moet ik speciaal voor Pollman een nieuwe groep maken: B1–5: de 'Nederlandse Opstand' begon al vóór 1568 maar eindige pas na 1609. Dit wordt steeds leuker. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 nov 2022 22:22 (CET)

text: ::::::PS: Overzicht geüpdatet. Voor de duidelijkheid: groep historici A = 2–5 (de 'Nederlandse Opstand' begon pas in 1568 en eindigde pas in 1648, want zij viel volledig samen met 'Tachtigjarige Oorlog'). Ik ben wel benieuwd of  er nu nog steeds 'best wel een duidelijke mening over' heeft nu blijkt dat Pollman in groep B1–5 zit en niet in een andere groep B (die ik niet helder kan identificeren). Zou Pollman inmiddels zelf van standpunt zijn veranderd nadat zij Mathijsloo die colleges heeft gegeven? Ik heb het Van der Lem en Groenveld ook al zien doen. De term 'Tachtigjarige Oorlog' verwerpen is makkelijk (dat heb ik zelf ook jarenlang gedaan, mede nadat ik in 2010 als gast een college bij Van der Lem heb gevolgd en daarna zijn werk ben gaan lezen), maar als je geen heldere definitie voor het alternatief 'Nederlandse Opstand' weet te vestigen, creëer je alleen maar meer problemen die je later dan weer moet corrigeren. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 nov 2022 22:42 (CET)
replies: text: :::::::Ik moet eerlijk bekennen dat je mij nu toch aan het twijfelen hebt gezet. Persoonlijk denk ik wel dat er een cesuur is tussen een opstandige fase en eentje van een meer geregelde oorlog. Ik wil best wel voor de duidelijkheid een mailtje naar Pollmann sturen om zekerheid te hebben over haar standpunt in deze zaak. Mathijsloo (overleg) 21 nov 2022 10:40 (CET)
replies: text: ::::::::Dankzij jullie zorgvuldig uitspitten van de verschillende standpunten, lijkt het me wel duidelijk dat er geen consensus of zelfs dominante visie is over waar die cesuur ligt. Toch blijft het volgens mij nuttig om het bestaan ervan te erkennen en dus het onderscheid te maken, want weinigen zullen betwisten dat we spreken over een opstand die geëvolueerd is tot een oorlog. Ik ben er dus geen voorstander van om die concepten in elkaar te schuiven, want dan boet je toch in aan analytisch vermogen? In het boek waarmee ik nu bezig ben (In opstand! van Pieter Serrien) schrijft hij dat Wattrelos en Lannoy geen echte veldslagen waren omdat de strijdkrachten van de geuzen nog geen volwaardige legers waren. Hij zit dus in het 'kamp' van degenen die het onderscheid zinvol achten (N.B. het gaat hem om de geuzenrevolte/geuzenopstand 1566-1578, dus te bezien of dit nog iets anders is dan de 'Nederlandse opstand'). Als encyclopedie kunnen we niet anders dan in goed overleg een keuze te maken tussen de verschillende opties. Dat zal klaarblijkelijk geen keuze zijn die berust op een meerderheidsvisie in de literatuur, maar dat hoeft geen probleem te zijn zolang ze (i) steunt op een toch voldoende representatieve stroming, (ii) consistent is over de voornaamste artikelen, en (iii) recht doet aan de diversiteit in de literatuur (dus de andere standpunten expliciet toelicht en de gemaakte keuze verantwoordt). Karmakolle (overleg) 21 nov 2022 11:50 (CET)
replies: text: :::::::::Ik ben het eens met Mathijsloo en Karkamolle dat er wel sprake van een geleidelijke ontwikkeling van één of meerdere 'opstanden' tot een meer 'georganiseerde' of 'geregelde' 'oorlog', maar dat het vrijwel niet te doen is om een precies jaar aan te wijzen waarin de opstand een oorlog werd (wat betreft Mulder et al. 2008 was dat bijvoorbeeld al in 1568 omdat Oranje als prins van het HRR recht had op oorlogvoeren, wat betreft Groenveld & Leeuwenburg is de Republiek pas in 1609 erkend als staat en dus hebben we het pas daarna over een inter-statelijke oorlog). Ik weet dus ook niet zo goed hoe we dat als Wikipedia moeten oplossen. Eigenlijk denk ik dat we waar mogelijk geen standpunt in moeten nemen en geen termen of periodiseringen gebruiken die omstreden zijn, al zal dat in verschillende gevallen niet te doen zijn. Ook ik zal me daarin af en toe inschikkelijk moeten tonen en accepteren dat iets wat ik geen consensus vind genieten toch als zodanig wordt gepresenteerd. (Daarom heb ik bijvoorbeeld per WP:BTNI Druifkes in augustus 2022 mijn bewerkingen laten terugdraaien). Uiteindelijk moeten er soms keuzes worden gemaakt en die zijn nou eenmaal soms niet ideaal. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 21 nov 2022 15:55 (CET)
replies: text: ::::::::::Dank voor het meedenken. Ik vond een recentere publicatie van Pollman uit 2018, in het boek 80 jaar oorlog, waar zij op pagina's 278-279 schrijft: Historici ontdekten dat 'vaderlands gevoel' niet de oorzaak van de oorlog is geweest maar was uitgevonden om die te rechtvaardigen. Hun aandacht verschoof naar het opstandige karakter van de gebeurtenissen die zich tussen 1566 en 1588 in de Nederlanden hadden afgespeeld. De eerste fase van het conflict, betogen zij nu, moet worden gezien als een burgeroorlog waarin koningsgezinde en opstandige Nederlanders elkaar bestreden. Vanaf de jaren zestig spraken ze liever over de Nederlandse Opstand als ze die beginperiode bedoelden. De term Tachtigjarige Oorlog vonden zij misleidend omdat het conflict in de loop der tijd zo drastisch van karakter was veranderd. De burgeroorlog werd pas geleidelijk een strijd tussen staten. Na 1621 werd de inzet steeds meer economisch en ontwikkelde het conflict tot een wereldoorlog. Dat we in dit boek, in de tentoonstelling en in de televisieserie toch weer zijn gaan spreken over de Tachtigjarige Oorlog, is omdat de nieuwe generaties die de oorlog na 1621 hervatten en in 1648 beëindigen, die strijd verbonden met de gebeurtenissen uit de dagen van Alva en Oranje.

text: ::::::::::Oftewel, doordat de oorlog door latere historici weer tot en met 1648 beschreven werd, was de naam Tachtigjarige Oorlog passender dan Nederlandse Opstand. In deze tekst zie ik nogmaals een bevestiging van de huidige gebruikte periodisering en terminologie in het lemma Tachtigjarige Oorlog:

text: ::::::::::*de periode van omstreeks 1566 tot omstreeks 1588, is de Nederlandse Opstand

text: ::::::::::*de periode van omstreeks 1588 tot en met 1648 met een onderbreking tussen 1609 en 1621 tijdens het Twaalfjarig Bestand, heeft het karakter van een geregelde oorlog

text: ::::::::::*de periode van omstreeks 1566 of 1568 (traditioneel) tot en met 1648, noemen we de Tachtigjarige Oorlog

text: ::::::::::Geen standpunt innemen zou een slecht idee zijn. Het impliceert dat historici het niet weten, terwijl er voldoende consensus in recente publicaties te vinden is. Ik stel voor om deze periodisering en terminologie, voor de consistentie en argumentatie, aan te houden in de lemma's die met dit onderwerp te maken hebben, tenzij een reeks nieuwe publicaties dit beeld weer veranderen. Eens? Druifkes (overleg) 10 dec 2022 14:57 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik ben het ermee eens dat geen standpunt innemen een slecht idee zou zijn, al was het maar omdat een dergelijk agnosticisme niet mogelijk is. Je kan geen artikel schrijven zonder een periodisering te kiezen. Tegelijk zie ik niet direct die "voldoende consensus" onder moderne historici dat de Opstand gelijk zou staan aan 1566-1588. Dat heeft Nederlandse Leeuw m.i. toch voldoende aangetoond. Ik voeg er graag Violet Soen aan toe, die in dit artikel schrijft: The Dutch Revolt is understood here as the period of 'troubles', from the time of the Iconoclastic Fury in 1566 until the Twelve Years’ Truce in 1609, and thus as the first episode of the larger Eighty Years’ War until the Peace of Münster in 1648. Zij laat het dus wat langer doorlopen, maar vooral: ze impliceert dat andere perspectieven mogelijk en legitiem zijn. Dat gezegd zijnde, vind ik de huidige keuze zeker niet verkeerd. Alleen mag er misschien wat meer context en verantwoording bij. Het artikel over de historiografie van de Tachtigjarige Oorlog kan daarin natuurlijk ook een rol spelen. Karmakolle (overleg) 11 dec 2022 14:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::Beste Druifkes, allereerst de beste wensen voor 2023 en ten tweede bedankt voor dat zeer interessante citaat van Judith Pollman. Ik denk alleen dat je niet helemaal goed hebt gelezen wat Pollman hier schrijft. Dat komt misschien voor een deel ook omdat ze niet duidelijk uitlegt hoe:

text: ::::::::::::* (a) historici van vóór de jaren zestig,

text: ::::::::::::* (b) historici vanaf de jaren zestig, en

text: ::::::::::::* (c) de nieuwe generaties historici [waarvan niet duidelijk is wanneer deze zijn ontstaan, maar ze gaan in ieder geval door tot 2018]

text: ::::::::::::kijken naar de periode 1588–1609. Jij gaat ervan uit dat Pollman zegt dat er maar twee oorlogsfasen waren en dat alle drie groepen historici deze jaren rekenen tot de tweede en laatste fase van het conflict omdat ze spreekt van een  en een . Zoals Karmakolle ook al terecht opgemerkt: dat hoeft niet per se. Het gaat erom hoe we de vier zinnen die Pollman gebruikt tussen het noemen van de jaartallen 1588 en 1621 interpreteren (kwestie van goed begrijpend lezen):

text: ::::::::::::*  Zeer waarschijnlijk verwijst dit alleen naar de periode 1566–1588.

text: ::::::::::::*  Dit is een algemene observatie van groep historici b "in de jaren zestig" om te betogen dat het conflict moet worden opgedeeld in (een nog onbepaald aantal) fasen óf losse conflicten, waarvan in ieder geval de eerste nog geen  was zoals die er zeker vanaf 1621, maar arguably ook al wel iets eerder, zou zijn. (De reden hiervoor is vooral dat het Bestand van 1609 de Republiek diplomatieke erkenning opleverde door Spanje en andere Europese staten, waarmee zij zelf ook een 'staat' was geworden).

text: ::::::::::::*  Zeer waarschijnlijk verwijst deze zin van Pollman hoofdzakelijk naar de periode 1588–1609. Waarom? Omdat ze de periode tot aan 1588  noemt, terwijl ze impliceert dat er  heel duidelijk sprake is van , namelijk . Uit het feit dat ze zegt dat  kun je bovendien afleiden dat de eerdere generaties dat niet deden, waarmee ze impliceert dat volgens die eerdere historici er 2 conflicten waren waarvan de eerste afliep in 1609 en er een nieuw conflict begon in 1621 ipv dat er een oud conflict werd hervat.

text: ::::::::::::Wat is dus de conclusie? Pollman deelt het conflict in drie fasen op:

text: ::::::::::::# 1566–1588, een  die door groep historici b in de jaren zestig  werd genoemd.

text: ::::::::::::# 1588–1609, een tussenfase waarin  Uit Pollmans tekst is moeilijk op te maken hoe groep historici b "in de jaren zestig" tegen deze periode aankeek, maar uit hoe zij de periodisering van groep historici c nieuwe generaties omschrijft, kunnen we afleiden dat groep historici b "in de jaren zestig" deze weigerde te rekenen tot het conflict dat in 1621 "begon" (en met  wordt geassocieerd) omdat het karakter van de oorlog toen heel anders was, namelijk een . Dus tenzij ze de periode 1588–1609 willen toekennen aan een derde, geheel van de periode 1566–1588 losstaand conflict (waarvoor Pollman geen enkel argument of hint geeft), dan zullen ze 1588–1609 hebben gerekend tot de , die werd "beëindigd" met het Bestand van 1609 ipv pas in 1648. Het Bestand maakte van de Republiek een staat met diplomatieke erkenning, dus hiermee is de fase waarin  afgerond.

text: ::::::::::::# 1621–1648, een . Groepen historici a "vóór de jaren zestig" en c "nieuwe generaties" zijn het erover eens dat dit een  was van de  en rekent ze allemaal tot "Tachtigjarige Oorlog"; groep historici b "in de jaren zestig" verwerpt deze visie en weigert deze periode tot "Nederlandse Opstand" te rekenen en voorgaande periode tot "Tachtigjarige Oorlog". (Een probleem dat je dan krijgt, dat ook opvalt in Mulder et al. 2008, is dat ze vervolgens geen alternatieve naam hebben bedacht om toe te passen op deze periode 1621–1648, met als gevolg dat deze alsnog het stempel "Tachtigjarige Oorlog" krijgt ipv dat dat stempel wordt afgeschaft.)

text: ::::::::::::Wat denken de drie groepen historici over de term Tachtigjarige Oorlog? (ik parafraseer een beetje hoe ik Pollman interpreteer):

text: ::::::::::::* (a) historici van vóór de jaren zestig: de Tachtigjarige Oorlog duurde van 1568 tot 1648. Precies tachtig jaar! (Mooi he? Makkelijk te onthouden ook. Ja, er waren vanaf 1566 ook wel opstootjes hoor, maar het begon pas écht met de Vader des Vaderlands bij Heiligerlee.)

text: ::::::::::::* (b) historici vanaf de jaren zestig: we kunnen de term "Tachtigjarige Oorlog" beter afschaffen, want het conflict tussen 1566 en 1609 (vooral vóór 1588) was eerder een burgeroorlog die we maar beter "Nederlandse Opstand" kunnen noemen. (Hoe we het nieuwe conflict tussen 1621 en 1648 dan moeten noemen? Tja, geen idee.)

text: ::::::::::::* (c) de "nieuwe generaties" historici: het conflict dat we de "Tachtigjarige Oorlog" noemen duurde van ongeveer 1566/8 tot 1648 (opgedeeld in 3 fasen, 1. tot 1588, 2. tot 1609, 3. vanaf 1621 tot 1648.)

text: ::::::::::::Over de vraag welk deel van het conflict kan worden gezien als een "geregelde oorlog" doet Pollman geen uitspraak, dus kun je dat uit de tekst niet opmaken. Helaas geeft Pollman ook niet aan wat groep historici c "nieuwe generaties" denken over de term "Nederlandse Opstand". Maar als je goed leest, sluit Pollman zich samen met haar medeauteurs aan bij deze groep historici c: . Dankzij Happytravels weten we echter wat Pollman 2015 erover dacht: "De jaren van de Nederlandse Opstand (1566–1648)". Ze is dus (zoals ik al dacht) van standpunt veranderd en heeft de term "Nederlandse Opstand" inmiddels ingeruild voor "Tachtigjarige Oorlog"; voordien gebruikte ze de term "Nederlandse Opstand" als synoniem voor de gehele periode 1566–1648 en dus niet alleen maar voor 1566–1609, laat staan alleen maar 1566–1588.

text: ::::::::::::Om een kort verhaal lang te maken (haha): ik zie absoluut geen , juist het tegenovergestelde. Pollman en medeauteurs 2018 sluiten zich aan bij groep historici c "nieuwe generaties" die "Tachtigjarige Oorlog" gebruiken voor de gehele periode 1566–1648 en de term "Nederlandse Opstand" niet gebruiken, maar als ze dat toch wél doen (zoals Pollman 2015), dan is het een synoniem voor "Tachtigjarige Oorlog" en niet slechts een "eerste fase" of "beginperiode". Met vriendelijke groeten, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 jan 2023 21:34 (CET)
thread_title:  Nieuwe structuur sinds 29 juli 

message: In de boeken die ik opnoemn zie ik een zekere mate van consensus. Daarom ben ik wel benieuwd naar een citaat van mulder waarin hij zegt dat de opstand in 1609 eindigde. Welk boek van Mulder is het trouwens? Google books geeft geen resultaat voor mulder+2008+opstand. Ben ook benieuwd naar de 10 andere bronnen met citaat waarin wordt beweerd dat de opstand niet eindigde +/- eind jaren 80 maar in bv 1648 of 1609. Het gaat daarnaast niet zozeer om het aantal publicaties voor een bepaalde definitie, maar over de kwaliteit daarvan. Wie zegt het en wanneer was die publicatie. Alvast dank. Druifkes (overleg) 10 aug 2022 22:23 (CEST)
replies: text: (na bwc) Een compromis zou mogelijk kunnen zijn om de verschillende standpunten van historici over wanneer een Opstand en wanneer een (geregelde) oorlog in het lemma op te nemen. Ik heb daar in de literatuur die in mijn bezit is verscheidene uitspraken over en jullie hebben daarover ook e.e.a. in jullie eigen boekenkast staan, zo lijkt het. HT (overleg) 10 aug 2022 22:28 (CEST)
replies: text: :Ik was daar al mee bezig op Historiografie van de Tachtigjarige Oorlog#"Tachtigjarige Oorlog" versus "Nederlandse Opstand", zoals boven vermeld. Het lemma Nederlandse Opstand gaat er ook al deels over, maar berust tot dusver voornamelijk op origineel onderzoek of bronloze beweringen. Maar laten we inderdaad maar eens een inventaris maken van alles.

text: :Ten dele vanwege de willekeurige datering van het begin van de oorlog, en dus de totale lengte van tachtig jaar waarop de naam van de oorlog is gebaseerd, hebben sommige historici getracht de term "Tachtigjarige Oorlog" te vervangen door "Nederlandse Opstand" of kortewg "de Opstand" (Encarta Winkler Prins (2002) s.v. "Historische problematiek"), terwijl andere historici hebben getracht "Nederlandse Opstand" alleen toe te passen op een eerste deel van de oorlog, of op het voorspel van de oorlog. Enkele voorbeelden zijn:

text: :* Anton van der Lem (1995): De Opstand in de Nederlanden (1568–1609) (van der Lem 1995 Inhoud)

text: :* Arie van Deursen (2004): "De Opstand van 1572–1584."  (2006): De last van veel geluk. 1555-1702, de geschiedenis van Nederland, Bakker, p. 71–115

text: :* Mulder et al. (2008): "De Nederlandse Opstand, 1559–1609". , Geschiedenis van Nederland, van prehistorie tot heden (Baarn 2008), VI, 120–126. 'Het begin van de Nederlandse Opstand 1559–1567' (pagina 112 tot 114) wordt gedateerd vanaf het vertrek van Filips II naar Spanje in 1559 (wat tot 'oplopende spanningen' zou hebben geleid) tot aan de komst van Alva naar de Nederlanden in augustus 1567 (dat expliciet wordt afgebakend: 'De eerste fase van de Nederlandse Opstand was afgesloten'). Waar sommige historici dus stellen dat de Opstand pas begon in mei 1568, zeggen Mulder et al. dat de eerste fase van de Opstand, die 8 jaar duurde, toen al was afgesloten en inmiddels een tweede fase was ingegaan.

text: :* Anton van der Lem (2014): De Opstand in de Nederlanden 1568–1648: De Tachtigjarige Oorlog in woord en beeld. (van der Lem 1995 Inhoud)

text: :* Encarta Winkler Prins (2002) s.v. "Historische problematiek" stelt: "De oorlog wordt traditioneel gedateerd tussen 1568 (Slag bij Heiligerlee) en 1648 (Vrede van Münster). Deze datering is volstrekt willekeurig, wat dan ook verklaart waarom de benaming Tachtigjarige Oorlog in vakkringen niet langer gebruikt wordt (men prefereert Nederlandse Opstand, kortweg ‘de Opstand’). Men zou evengoed kunnen beweren dat deze ‘oorlog’ al ergens tussen 1555 en 1568 (het ‘Voorspel’ in de benaming van R.J. Fruin) begint, of in 1572 (eerste bijeenkomst van opstandige steden), in 1576 (Pacificatie van Gent), 1579 (Unie van Utrecht) of in 1581 (Akte van afzwering). Het jaartal van het einde van de Tachtigjarige Oorlog, 1648, is niet willekeurig, al staat dit niet zozeer voor beëindiging van de strijd tussen de Noordelijke Nederlanden en Spanje, als wel voor het einde van een Europese oorlog waarin Frankrijk en de Habsburgers de spil vormden (zie Dertigjarige Oorlog). Men zou kunnen betogen, dat de strijd tussen de Republiek en Spanje eigenlijk al bij of tijdens het Twaalfjarig Bestand (1609–1621) beslist was, al waren de grenzen nog niet duidelijk." Winkler Prins verdeelde de Oorlog in de volgende vier perioden:

text: :** Eerste tijdperk: de algemene opstand (1566–1576)

text: :** Tweede tijdperk: de scheuring (1576–1588)

text: :** Derde tijdperk: de aanvang van het militair succes (1588–1609)

text: :** Vierde tijdperk: consolidatie en overwinning (1621–1648)

text: :* Van der Wee (1969) p. 15: "...het historisch onderzoek der laatste jaren aan het licht heeft gebracht dat de traditionele visie, waarbij het jaar 1568 als begindatum voor de Opstand werd vooropgesteld1, enigszins moet worden gewijzigd2. De Opstand van het Westkwartier in het najaar van 1566, een opstand die zich concretiseerde in een verzameling van manschappen in en rond Doornik en in de opmars van een Geuzenleger in de richting van het door koninklijke troepen belegerde Valenciennes, was reeds het resultaat van een georganiseerd actieprogramma, met een politiek doel door predikanten en leden van de lagere edelen ontworpen3. Ook de Beeldenstorm in de zomer van 1566 droeg een sterk organisatorisch karakter, waaraan politieke motieven niet vreemd waren4. Ik zou daarom de beginfaze van de Opstand willen zien als een troebele onrustperiode, die zich tussen 1566 en 1568 situeert." Of Van der Wee en andere historici die hij aanhaalt 'de Opstand' en 'Tachtigjarige Oorlog' als synoniemen hanteren is niet helemaal duidelijk, maar omdat hij naar Pressers boek De Tachtigjarige Oorlog. Amsterdam-Brussel 1948 verwijst mogen we aannemen van wel. Wat hem en collega's betreft begon de opstand dus in 1566, niet in 1559 (zoals Mulder et al. beweren) en niet in 1568 (zoals Van der Lem in 1995 en 2014 beweerde).

text: :* Nuyens' klassieke werk Geschiedenis der nederlandsche beroerten in de XVIe eeuw spreekt van 1567 tot 1584 van 'den opstanden in de Nederlanden': II:1-2 Geschiedenis van den opstand in de Nederlanden, van de komst van Alva tot aan de bevrijding van Gent, (1567-1576). ; III:1-2 Geschiedenis van den opstand in de Nederlanden; van de Gentsche bevrediging tot aan den dood van Willem van Oranje; (Kalvinistische overheersching en katholieke reactie),(1576-1584)

text: :* Johannes van Vloten schreef een vierdelige reeks Nederlands opstand tegen Spanje (1858-1860):

text: :** Nederlands opstand tegen Spanje, in zijn beginselen, aard, en strekking geschetst (1564-1567) Het is niet helemaal duidelijk of deze jaren meetellen bij 'Nederlands opstand' of dat we pas vanaf 1567 moeten beginnen te tellen. p. 146 zegt na de vlucht van de edelen terwijl Alva onderweg naar de Nederlanden was (voorjaar/zomer 1567): 'Daarmede liep het aanvangstijdperk van de Nederlandschen opstand ten einde...' Ik vind het erg veel lijken op wat Mulder et al. 2008 zeggen: 'De eerste fase van de Nederlandse Opstand was afgesloten'. Dat zou betekenen dat volgens Van Vloten de Nederlandse Opstand al in 1564 begon.

text: :** Nederlands opstand tegen Spanje, in zijn eerste wording en ontwikkeling (1567-1572)

text: :** Nederlands opstand tegen Spanje, in zijn eerste ontwikkeling en voortgang (1572-1575)

text: :** Nederlands opstand tegen Spanje, in zijn verderen voortgang (1575-1577) Het is niet duidelijk of wat hem betreft 'de Opstand' eindigde in 1577 of dat hij er nooit toe was gekomen om een vervolg te schrijven. Dat laatste lijkt me waarschijnlijker want hij schreef nog een hoop andere boeken voordat-ie in 1883 overleed en dit deel zegt nergens dat de opstand in 1577 eindigde.

text: :* Groenveld, Unie Bestand Vrede (2009) p.14: 'Verscherping... leidde in de loop van de jaren na 1560 in de Nederlanden tot radicalisering. Een golfbeweging van geweld naar matiging en dan weer terug naar geweld zette in en hield aan tot 1609. Deze ongeveer veertigjarige periode wordt thans aangeduid als die van de Nederlandse Opstand, die het eerste gedeelte vormt van wat de traditie al lang de Tachtigjarige Oorlog noemt.' Het interessante is dat Groenveld zich niet aan een specifiek beginjaar waagt, maar het was ergens 'na 1560', maar wél een specifiek eindjaar namelijk 1609, en dat het ongeveer 40 jaar duurde, dus circa vanaf 1569. Dat sluit aan bij Van der Lem 1995, maar verder bij niemand anders. Nederlandse Leeuw (overleg) 10 aug 2022 23:52 (CEST)

text: :* Groenveld & Leeuwenberg (2020) spreken van 'De Opstand in de Nederlanden 1559–1609'. Groenveld doet ons daarmee het plezier van zichzelf tegen te spreken en van de Opstand nu weer een 50-jarige periode te maken ipv een 40-jarige. Het scheelt dan wel weer dat ze het Mulder et al. 2008 eens zijn, maar daarmee wordt 1559 weer een serieuzer alternatief op 1566, 1567 en 1568, dus of we daar blij mee moeten zijn...? Het bevestigt maar weer eens het gebrek aan consensus. Als historici het een keertje eens zijn, dan is dat eerder toeval dan dat ze echt naar elkaars argumenten hebben geluisterd. Groenveld en Van der Lem zijn in de loop der jaren allebei van opvatting veranderd en spreken zichzelf en elkaar daardoor dubbel tegen.

text: :Zo, dat waren er 10. Zal ik nog even doorgaan of is het wel duidelijk dat consensus ver te zoeken is? Nederlandse Leeuw (overleg) 11 aug 2022 00:06 (CEST)

text: :*PS:  (1994): Tussen vrijheidsstrijd en burgeroorlog. Over de Nederlandse Opstand, 1555-1580. Een nieuw begin- en eindjaar, spannend! Om eerlijk te zijn is niet duidelijk waar hij deze periodisering op baseert. De jaren 1555 en 1580 lijken geen bijzondere betekenis te hebben in de begin en het eind van het boek. Hoofdstuk 2 heeft het steeds over de periode van 1560 tot 1580, waarbij het Verraad van Rennenberg op 3 maart 1580 blijkbaar centraal staat: 'Na dit ‘verraad van Rennenberg’ vertrouwden de opstandelingen geen katholiek meer.' Hij hoeft hiermee ook niet per se te zeggen dat de Opstand begon in 1555 en eindigde in 1580, maar dat impliceert hij wel met deze titel. Woltjers suggestie is dat dit het einde was van de 'algemene' opstand en het begin van een pure godsdienstoorlog tussen protestanten en katholieken. Nederlandse Leeuw (overleg) 11 aug 2022 00:33 (CEST)

text: :* Geoffrey Parker. The Dutch Revolt (2002).

text: :** (1549–1565) Prelude

text: :** 1565–1568 The First Revolt

text: :** 1569–1576 The Second Revolt

text: :** 1576–1581 The Third Revolt

text: :** 1581–1589 Independence and Survival

text: :** 1589–1609 Consolidation and Settlement.

text: :Wat Parker betreft waren er dus eigenlijk drie 'Opstanden', die begonnen in 1565 (alweer een nieuw beginjaar) en eindigde in 1581 (alweer een nieuw eindjaar). Parker is samen met Israel één van de twee grote Britse historici die eind 20e eeuw vooraanstaande experts over de Oorlog waren. Blijkbaar heeft z'n voorgestelde periodisering en terminologie van 'de Opstand(en)' echter niet veel indruk gemaakt. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 aug 2022 00:59 (CEST)
replies: text: ::Dank voor je reactie. Ik denk dat we zo de meest relevante bronnen wel hebben (niet allen even sterk). Ik denk alleen dat je moet oppassen met het alleen afgaan op boektitels of hoofdstuktitels, omdat in titels geen nuance of duiding aangebracht kan worden. Neem het voorbeeld van Van der Lem 2014 die wij allebei noemden. De titel van het boek is De Opstand in de Nederlanden 1568–1648: De Tachtigjarige Oorlog in woord en beeld. Maar zoals ik eerder aangaf, schrijft hij op pagina 183: "Wat zijn de overeenkomsten en verschillen tussen de eerste helft van de Tachtigjarige Oorlog en de tweede? De fase van de Opstand droeg een sterk wisselend karakter met tal van partijen. Na 1588 kreeg de strijd tussen de Republiek en de Koninklijke Nederlanden al meer de kenmerken van een 'gewone' oorlog." Hij volgt in zijn werk dus niet de boektitel en zegt dat de Opstand vanaf 1588 was opgegaan in een 'gewone' oorlog. Daarnaast gelden voor hoofdstuktitels praktische overwegingen. Een boek die de geschiedenis van Nederland behandeld, zal andere keuzes voor hoofdstukken gebruiken dan een boek die alleen de Tachtigjarige Oorlog beschrijft. Zo zegt Van Deursen op pagina 56 dat in 1566 de Opstand begon, terwijl in het boek een hoofdstuk "De Opstand van 1572–1584" bestaat. Zo ook het voorbeeld die wij beide noemden: Groenveld & Leeuwenberg en het hoofdstuk 'De Opstand in de Nederlanden 1559–1609'. In nota bene de inleiding zegt hij dat de Tachtigjarige Oorlog in twee essentieel verschillende perioden verdeeld kan worden, gescheiden door het Twaalfjarig Bestand, maar dat allang voor 1609 al in feite een openlijke oorlogstoestand was ontstaan. Ook geeft hij in de tekst een andere begintijd voor de opstand (vóór 1568). De hoofdstuk- en boektitels lijken dus voort te komen uit praktische overwegingen en worden niet altijd onderbouwd of uitgedragen in het boek zelf.

text: ::Ik ben wel benieuwd of Parker iets zegt in een van de hoofdstukken over het beginnen en eindigen van de Opstand. Kun jij dat opzoeken?
replies: text: :::Samenvattend kom ik op:

text: :::*Groenveld & Leeuwenberg (2012): Begin Nederlandse Opstand vóór 1568 (pagina 9) tot 1609, maar dat is volgens de auteur niet helemaal terecht aangezien tussen 1581 en 1588 een openlijke oorlogstoestand was ontstaan (pagina 9)

text: :::*Arie van Deursen (2006): Opstand in 1566 begonnen (pagina 56) - gewonnen in 1588/1589 (pagina 129)

text: :::*Petra Groen Red. (2013): Opstand barstte los in 1566 (pagina 37) - ging in jaren 80 en 90 over op geregelde oorlog (pagina 11-12)

text: :::*Van der Lem (2014): doet zelf geen expliciete uitspraak over het begin van de opstand, zegt op pagina 74 dat 1566 gerechtigd is maar ook 1568 voor het begin van de oorlog - vanaf 1588 meer karakter van een gewone oorlog (pagina 183)

text: :::*Parker: (2002) ...

text: :::*Mulder et al (2008) doet geen expliciete uitspraak in de tekst over het begin en einde van de opstand

text: :::*J.J. Woltjer (1995) begin gewapend conflict 1566 (pagina 9) - eind ...

text: :::*Nuyens, Van Vloten en Van der Wee laat ik liever buiten beschouwing vanwege de datering; Winkler Prins omdat het een andere encyclopedie is

text: :::Aanvullingen hierop? Druifkes (overleg) 11 aug 2022 14:47 (CEST)

text: :::Graag gedaan, ik hoop dat deze inventaris ons gaat helpen bij het maken van keuzes. Ik ben het met je eens dat we niet alleen moeten afgaan op titels; dat gaf ik ook al aan bij Woltjer 1994, die eerder spreekt over 1560–1580 dan over 1555–1580 zoals in zijn titel. Maar de interpretatie van wat een auteur dan wél bedoelt is lastig en brengt ons al gauw op OR-terrein of SYNTH-terrein.

text: :::* Helft of kwart? Allereerst stel ik bijvoorbeeld vast dat we Van der Lem 2014 niet letterlijk kunnen nemen als hij 'de eerste helft van de Tachtigjarige Oorlog' zegt. Wiskundig is de helft 40 jaar, maar als we hem moeten geloven begint de tweede 'helft' al na 20 jaar, terwijl hij eigenlijk het tweede kwart zou moeten bedoelen. Het zou best kunnen dat hij met zijn eigen definities in de knoop zit, omdat Van der Lem in 1995 zijn verhaal van 'de Opstand' liet aflopen in 1609, en dus was 1588 toen wél ongeveer op de helft.

text: :::* Eindigde de 'Opstand' toen het een 'oorlog' werd of ging-ie door? Een veel groter probleem voor de hypothese dat het conflict twee fasen had waarvan het eerste een 'opstand' was en het tweede een 'oorlog' is dat die worden helemaal niet zo strak van elkaar onderscheiden worden in de praktijk. Sommige auteurs lijken er niet van overtuigd te zijn dat ze een specifiek jaar kunnen aanwijzen waarin de opstand een oorlog werd. Zelfs als ze dat doen, moeten we kritisch lezen of ze daarmee bedoelen dat de opstand daarmee is afgesloten of slechts van vorm is veranderd en nog voortduurt. Volgens jouw interpretatie van Van der Lem 2014 hield de opstand op in 1588 en ging over op een oorlog. Mulder et al. zeggen expliciet dat de Opstand begon in 1559, de eerste fase daarvan eindigde in 1567, en dat in 1568 de Opstand het karakter kreeg van een oorlog, namelijk de Tachtigjarige Oorlog, terwijl de Opstand eindigde in 1609 en de Tachtigjarige Oorlog pas in 1648. Er zijn tal van dit soort voorbeelden te vinden in de inventaris die ik hierboven heb gemaakt.

text: :::* Wat bedoelt een auteur eigenlijk met 'oorlog'? De context waarin de term oorlog wordt gebruikt is ook belangrijk, al helemaal als die voorafgegaan wordt door een bijvoegelijk naamwoord. Een "'gewone' oorlog" staat niet gelijk aan een "openlijke oorlogstoestand" of een "geregelde oorlog". We dienen niet aan te nemen dat al deze auteurs hetzelfde bedoelen alleen maar omdat ze deze term ergens in de jaren 1580 gebruiken om het conflict te omschrijven. Een belangrijk aspect is ook de juridische situatie, die steeds veranderde. Het feit dat het Plakkaat van Verlatinghe van 1581 het conflict de facto tot een onafhankelijkheidsoorlog maakte, wil bijvoorbeeld niet zeggen dat er vóórdien geen sprake was van een 'openlijke oorlogstoestand'. Al in 1576 was bij de Pacificatie van Gent bijvoorbeeld al overeengekomen dat de Staten alle vreemde troepen zonodig met militair geweld de Nederlanden uit zouden trappen en dat hebben ze ook in de praktijk gebracht. Daar werd helemaal niet zo geheimzinnig over gedaan. Wat Mulder et al. betreft kreeg de Opstand in 1568 het karakter van een oorlog om juridische redenen: Willem van Oranje 'had als prins de bevoegdheid en het recht zelf een leger in het veld te brengen en schepen op kaapvaart te sturen. Hij was een wettige tegenpartij voor Filips II. In 1568 kreeg de Opstand het karakter van een oorlog. Toen begon wat later de Tachtigjarige Oorlog zou heten. In dat jaar viel een prinselijk leger Noord-Nederland binnen. Bij Heiligerlee sneuvelde Adolf, een broer van Willem van Oranje. (...)' Kortom, alle gevechtshandelingen vóór 1568 waren onwettig, maar Oranje had als prins recht om oorlog te voeren en dus was zijn prinselijke invasie de start van de oorlog. (Trouwens, deze rechtvaardiging zul je veel tegenkomen in allerlei werken over de Tachtigjarige Oorlog. Ik lees echter zelden iemand, behalve bijv. Nuyens, beweren dat Oranje geen recht had om oorlog te voeren tegen zijn eigen soeverein. Hij had een eed van trouw gezworen aan Filips II en het voeren van oorlog tegen Filips II zou wellicht eedbreuk oftewel meineed zijn geweest. Oranje ontkende dat met o.a. Pro lege, rege et grege (een pamflet waarin hij volgens Van der Lem 'opriep tot verzet tegen de Spanjaarden en de hertog van Alva') en Den Coninck van Hispaengien heb ick altijt gheeert, al valt daar e.e.a. op af te dingen in het licht van zijn militaire handelingen tegen 's konings troepen en autoriteiten. Maar ik dwaal af.) Hoe 'gewoon', 'geregeld' of 'openlijk' is deze militaire handeling? Was het 'ongewoon'? 'Ongeregeld'? Heimelijk (lijkt me niet gezien het pamflet waarin hij zijn invasie openlijk rechtvaardigde)? Als we meegaan met Mulder et al. en iedere andere auteur die deze redenering volgt van het prinselijk recht op oorlogvoeren, dat was dit wettig, dus gewoon, volgens de regels en openlijk. Kortom, allerlei kenmerken van 'oorlog' die volgens sommige auteurs pas in de jaren 1580 aan het conflict kunnen worden toegeschreven, waren volgens andere auteurs al in 1568 van toepassing.

text: :::* Wanneer de Staten/opstandelingen het conflict zogenaamd "gewonnen" hadden, markeert niet per se het einde van "de Opstand" en het begin van de "oorlog"fase. Beweren dat de Staten in dit of dat jaar "gewonnen" hadden is extreem subjectief. Om te beginnen zijn historici het niet eens over wanneer je kunt zeggen dat de Staten "gewonnen" hadden. Bijvoorbeeld: zelfs de jure had de Republiek niet per se "gewonnen" in 1648 door de erkenning van haar onafhankelijkheid, omdat je dan veronderstelt dat onafhankelijkheid oorspronkelijke doel van het conflict was. Groenveld & Leeuwenberg (2020) en een hoop andere historici ontkennen dat ten stelligste. Groenveld legt uit dat er een hoop andere doelen waren, zoals de vestiging van een calvinistische staatskerk, het verdrijven van vreemde troepen, het behoud van adellijke en stedelijke privileges en het oude belastingstelsel etc. en al deze doelen hadden in theorie kunnen worden gerealiseerd zonder onafhankelijkheid. Anderzijds zijn er echter ook een hoop doelstellingen die niet zijn gerealiseerd; met name enkele doelstellingen die deel uitmaakten van Oranjes visie hebben het niet gehaald, zoals een onafhankelijke monarchie van de 17 Nederlanden met een Valois-koning aan het hoofd en volledige gelijkheid van katholieken en protestanten voor de wet. De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden met een publiekelijk bevoorrechte calvinistische kerk is evident niet wat Oranje had gewild (vanuit het perspectief van Oranje kun dus je betogen dat de Opstand is 'mislukt' en o.a. Van der Lem en Fruin doen dat ook). Als we echter gaan kijken wanneer de Staten de facto "gewonnen" hadden, dan open je een beerput aan subjectiviteit. De een zegt 1588 (van Deursen), de ander zegt 1596 (Mulder et al.), een derde zegt 1598 (Fruin, van der Lem), een vierde zegt 1609 (Groenveld), enzovoorts. Dit kan absoluut geen norm zijn om de Tachtigjarige Oorlog in twee fasen of perioden op te delen.

text: :::Met andere woorden, ik zie geen reden om de voorgestelde structuur 'Nederlandse Opstand / geregelde oorlog' te handhaven/herstellen, omdat eigenlijk geen van de argumenten ervoor deugt. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 aug 2022 17:17 (CEST)
replies: text: ::::Hi Nederlandse Leeuw, Alvast mijn excuses dat ik niet reageer op al je vragen en punten. Dan zou mijn reactie, vrees ik, niet meer te volgen zijn.

text: ::::*Als ik mij eerst focus op de periodisering van de Opstand, dan is Mulder met zijn periodisering (In 1568 kreeg de Opstand het karakter van een oorlog) een vreemde eend in de bijt. Geen enkele andere recente bron gaat met hem mee. Daarnaast heb ik het boek gekocht en opgezocht maar nergens in het boek beweert hij dat de Opstand in 1559 begon. Als we deze bron buiten beschouwing laten (immers, er zijn geen andere recente bronnen die deze wijze volgen) dan is er een zekere consensus waar te nemen voor de periodisering van de Opstand tussen circa 1566 - circa 1588. Dit wordt ondersteund door ten minste vijf auteurs: Groenveld & Leeuwenberg, Van Deursen, Groen, Woltjer en Van der Lem. Dat sommige auteurs enkele jaren afwijken is niet erg en dit 'probleem' kan ondervangen worden met het woord circa. Het valt ook niet met een schaar te knippen. Daarom gebruiken auteurs ook woorden als vanaf X of tussen X en X.

text: ::::*Helft of kwart? Van der Lem noemt een jaartal voor het ingaan van de oorlog, namelijk 1588, dus ik begrijp de onduidelijkheid niet.

text: ::::*Eindigde de 'Opstand' toen het een 'oorlog' werd of ging-ie door?: als ik Groenveld & Leeuwenberg volg was de Opstand toen afgelopen: De strijd werd nu niet langer gevoerd tussen opstandelingen en hun wettige heer maar tussen twee staten die met elkaar een openlijk conflict uitvochten. Ik zie auteurs ook niet meer reppen over een Opstand na 1600.

text: ::::*Wat bedoelt een auteur eigenlijk met 'oorlog'? Mulder is de enige die spreekt over een openlijke oorlog vanaf 1568. Dat is te marginaal.

text: ::::*Wanneer de Staten/opstandelingen het conflict zogenaamd "gewonnen" hadden, markeert niet per se het einde van "de Opstand" en het begin van de "oorlog"fase. Ik zou het woord 'winnen' niet gebruiken (zijn Van Deursens woorden), maar volgens Groenveld & Leeuwenberg en Petra Groen (Red) ging de strijd geleidelijk over in een geregelde oorlog. Groenveld & Leeuwenberg: De strijd werd nu niet langer gevoerd tussen opstandelingen en hun wettige heer maar tussen twee staten die met elkaar een openlijk conflict uitvochten. Nogmaals wil ik benadrukken dat de jaartallen 1588, 1596, 1598 en 1609 waarmee je aangeeft dat de auteurs erg van mening verschillen, niet kloppen, want ze zijn gebaseerd op hoofdstuktitels en niet op de werkelijke tekst, dat had ik hierboven al uitgelegd. Kijk je naar de werkelijke tekst dan zie je dat standpunten van de auteurs min of meer overeenkomen.

text: ::::*Als we kijken naar de periode na de Opstand, die dan ingaat circa 1588 dan noemt Groenveld & Leeuwenberg het een openlijke oorlogstoestand, Groen noemt het een geregelde oorlog en volgens Van der Lem krijgt het een karakter van een gewone oorlog. Andere auteurs houden het gewoon bij oorlog. Ik heb een lichte voorkeur voor Geregelde oorlog. Welke argumenten vind je niet deugen als ik vragen mag? Groet Druifkes (overleg) 11 aug 2022 19:29 (CEST)
replies: text: ::::::Om één voorbeeld te geven: het citaat van Groenveld & Leeuwenberg De strijd werd nu niet langer gevoerd tussen opstandelingen en hun wettige heer maar tussen twee staten die met elkaar een openlijk conflict uitvochten. slaat niet op de situatie na 1588, zoals jij beweert, maar op de situatie na 1621 zoals de zin daarvoor aangeven: Geheel anders was de situatie na 1621, na afloop van het Bestand. De strijd werd nu... etc. Bovendien geven ze een paar zinnen eerder aan dat volgens hen de consensus is dat de Opstand eindigde in 1609, ook al zijn ze het daar zelf niet helemaal mee eens: Dit eerste verzet [vanaf vóór 1568] en de reeksen van gebeurtenissen in de daaropvolgende decenniën worden thans aangeduid als de ‘Nederlandse Opstand’. De sluiting van het Bestand wordt als het eindpunt van deze Opstand gezien. Dat is niet geheel terecht. Allang voor het jaar 1609 waren zulke ingrijpende veranderingen opgetreden, dat er in feite een openlijke oorlogstoestand was ontstaan tussen de opstandig gebleven Nederlandse gewesten – zeven benoorden de grote rivieren – en Filips II. De eerste partij zag zich als een afzonderlijke republiek vanaf 1588. Ze zeggen dus dat de consensus 1609 is, geven een tegenargument voor 1588, maar even later geven ze een argument voor het beschouwen van de situatie na 1621 als 'geheel anders'. Dit kun je op talloze manieren interpreteren, zoals dat de oorlog eigenlijk uit 4 fasen bestond: vóór 1568 tot 1588, 1588 tot 1609, 1609 tot 1621, en 1621 tot 1648 (al vind ik dat zelf wel een beetje een vergezochte interpretatie). Maar als je de Inleiding van Groenveld & Leeuwenberg 2020 als geheel beschouwt, dan zeggen ze dat hun boek uit twee delen bestaat: Opstand (1559/vóór 1568 tot 1609) en consolidatie (1609/1621 tot 1648/1650). Ze geven weliswaar enig gewicht aan 1588, maar nemen het uiteindelijk niet als een mijlpaal die het einde betekent van het ene tijdperk en het begin van het andere. Kortom, je argument deugt niet omdat je out of context hebt geciteerd. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 aug 2022 21:34 (CEST)
replies: text: :::::::Zowel Mulder et al. 2008 als Groenveld & Leeuwenberg 2020 geven aan dat de Opstand begon in 1559 en vanaf 1567 in een nieuwe fase belandde (G & L: 'Onrust in de Nederlanden [in 1559]... Op enkele plaatsen was het al tot openlijk oproer gekomen, maar de krachten waren nog niet gebundeld (...) Meer dan iemand anders zou [Filips II], door het gezag van zijn persoon, een afglijden naar een algemene opstand kunnen blokkeren.' M et al.: 'De eerste fase van de Nederlandse Opstand was afgesloten [in 1567]'.). Dat blijkt niet alleen uit de hoofdstuktitels maar ook uit de bewoordingen die ze gebruiken: ze spreken over opstandigheid, onrust, openlijk oproer en oplopende spanningen en dat de adel en Staten zich vanaf 1559 in oppositie tegen Filips II keerden inzake de politiek-fiscale centralisatie en de kerkelijke reorganisatie van bisdommen van 1559 per Super universas. Het is dus onjuist alsof niemand recent zou beweren dat de Opstand in 1559 begon, deze vijf historici (Mulder, Doedens, Kortlever, Groenveld en Leeuwenberg) doen dat namelijk expliciet en ze zeggen dat de oorzaken (A) de politiek-fiscale centralisatie (B) de kerkelijke reorganisatie en (C) het vertrek van Filips II naar Spanje in 1559 waren. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 aug 2022 22:08 (CEST)
replies: text: ::::::::Overigens is mijn suggestie om de oorlog/opstand vanuit perspectief van de noordelijke Staten / de Republiek in 1598 als de facto "gewonnen" te beschouwen geenszins alleen maar op een hoofdstuktitel gebaseerd. Deze visie gaat terug op Fruins klassieke werk Tien jaren uit den tachtigjarigen oorlog 1588-1598 (1857), de oorsprong van het sindsdien enigszins wijdverbreide idee dat aan het einde van deze Tien jaren (Tachtigjarige Oorlog) de Republiek althans de facto in militair opzicht haar onafhankelijkheid had verzekerd. Van der Lem is het daarmee eens. Groenveld 2009 ziet dat niet zo; hij benadrukt het staatsrechtelijk perspectief ipv het militaire door te wijzen op het belang van het ontstaan van de Republiek op 12 april 1588 (wat Fruin nergens noemt; bij hem is het keerpunt militair  namelijk de verwoesting van de Spaanse Armada in juli en augustus 1588) en het overdragen van de soevereiniteit van de Spaanse Nederlanden door Filips II naar Isabella en Albrecht op 6 mei 1598. Voor Groenveld 2009 is de Spaanse Armada maar één van de drie militaire ontwikkelingen tussen 1585 en 1589 die de Republiek "adempauze" geven. Wat voor hem pas echt ter zake doet om de Republiek zoiets als een diplomatieke "overwinning" toe te schrijven is het feit dat de Habsburgers de Staten tijdens de onderhandelingen van 1606-1609 als soeverein erkenden om überhaupt recht te hebben om een wapenstilstand te sluiten (ipv dat de Oostenrijkse aartshertogen of Spaanse koningen daar het alleenrecht op hadden). Daar kan ik nog aan toevoegen dat Mulder et al. zich niet heel erg duidelijk uitspreken over het belang van het jaar 1588 (als je daar details over wilt weten kan ik die geven, maar omdat je het boek nu zelf ook hebt gekocht - waarvoor dank - dan kun je dat zelf ook eens bestuderen. Ben benieuwd wat je conclusies zijn.) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 12 aug 2022 08:49 (CEST)
replies: text: :::::::::G&L zijn niet zo expliciet als het gaat om het begin van de Opstand. In de inleiding hebben ze het over een begin van de Opstand vóór 1568. De eerste keer dat G&L het woord opstand of opstandelingen gebruiken is als zij de situatie van na de Beeldenstorm beschrijven, op pagina 85. De periode daarvoor was een voorspel. Er was onrust, het broeide, maar het was in ieder geval, gezien hun woordkeuze, volgens G&L nog niet tot een opstand gekomen. De eerste keer dat Mulder de term opstand gebruikt is toevalligerwijs ook in 1566. Je noemt vijf historici waarvan je zegt dat ze 1559 als startpunt van de opstand nemen. G&L telt als 1 en kun je vanwege bovenstaande argumentatie niet meetellen. Mulder valt vanwege dezelfde redenatie af (ik heb ook geen citaat gezien die 1559 ondersteunt), dus blijven er twee over. Tegenover de vijf kwalitatieve bronnen die ik aandroeg. Kunnen we stellen dat er een voldoende steun is voor 1566 als het begin van de Opstand? Druifkes (overleg) 12 aug 2022 14:01 (CEST)
replies: text: ::::::::::Beste Druifkes, ik vrees dat we er niet uit gaan komen. Onze zienswijzen lijken te verschillend te zijn om tot overeenstemming te komen. Ik vond de discussie erg interessant en je bent een waardige gesprekspartner, maar ik ben bang dat we onze tijd verspillen en beter met iets anders verder kunnen gaan. Hoe zie jij dat? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 12 aug 2022 17:34 (CEST)
replies: text: :::::::::::Hi Nederlandse Leeuw, ik vind het jammer dat de bronnen die ik aandraag jou niet kunnen overtuigen. Het helpt de discussie ook niet als je zélf niet met goede citaten uit bronnen komt. Zoals ik eerder zei is Mulder die je aanhaalt helemaal niet zo concreet en Groenveld & Leeuwenberg ondersteunen voornamelijk míjn verhaal. Als je de discussie niet wilt voortzetten, dan is dat goed, maar dan zet ik de oorspronkelijke verdeling in twee fases terug, gebaseerd op de volgende bronnen, en zoals ook al eerder gecommuniceerd:
replies: text: :::::::::::*Groenveld & Leeuwenberg (2012): Begin Nederlandse Opstand vóór 1568 (pagina 9) en tussen 1581 en 1588 was een openlijke oorlogstoestand ontstaan (pagina 9-10)

text: :::::::::::*Arie van Deursen (2006): Opstand in 1566 begonnen (pagina 56) - gewonnen in 1588/1589 (pagina 129)

text: :::::::::::*Petra Groen (Red.) (2013): Opstand barstte los in 1566 (pagina 37) - ging in jaren 80 en 90 over op geregelde oorlog (pagina 11-12)

text: :::::::::::*Van der Lem (2014): doet zelf geen expliciete uitspraak over het begin van de opstand, zegt op pagina 74 dat 1566 gerechtigd is maar ook 1568 voor het begin van de oorlog - vanaf 1588 meer karakter van een gewone oorlog (pagina 183)

text: :::::::::::Groet Druifkes (overleg) 19 aug 2022 17:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Hi Druifkes, dat is ok (per WP:BTNI). Ik zie dat je de oude versie inmiddels hebt hersteld. We zullen de boel voorlopig dan maar zo laten. Ik ben verder gaan werken aan andere aspecten van de Tachtigjarige Oorlog die wat makkelijker op te helderen zijn. Ik hoop dat we nog eens kunnen samenwerken als dat ooit zo uitkomt. Ik wens je verder succes met waar jij over wilt schrijven. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 aug 2022 18:37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Hi Nederlandse Leeuw, uiteindelijk moet hier wel overeenstemming over komen want dit vloeit ook door in andere lemma's zoals in Nederlandse Opstand. Misschien hebben @Mathijsloo of @BoH hier nog een mening over? Druifkes (overleg) 6 nov 2022 15:49 (CET)
replies: text: ::::::::::::::@Druifkes kan er iemand mij snel ff bijpraten wat er precies speelt, want ik word niet snel veel wijs uit het overleg. Mathijsloo (overleg) 6 nov 2022 18:49 (CET)
Hi Mathijsloo, het gaat om het volgende: momenteel is dit lemma Tachtigjarige oorlog, verdeeld in twee delen: de Opstand en de geregelde oorlog (voor de periode na omstreeks 1588). Ik ben van mening dat deze opdeling voldoende ondersteund wordt door literatuur. Hierboven heb ik daar een opsomming voor gegeven. Nederlandse Leeuw vindt (corrigeer mij gerust) dat historici daar te verdeeld over zijn om hier een dergelijke indeling te kunnen maken. En hij vindt dat de Nederlandse opstand eerder als synoniem dan als eerste fase van de Tachtjarige Oorlog gezien kan worden. Druifkes (overleg) 6 nov 2022 21:06 (CET)

text: Daar heb ik best wel een duidelijke mening over naar aanleiding van de colleges die ik heb gehad van Judith Pollmann (het zal nog een aantal jaar duren voor haar studie verschijnt over dit onderwerp). Zij volgt daarin de lijn zoals die onder meer door  wordt geschetst, namelijk dat de Nederlandse Opstand vooral het eerste deel van de Tachtigjarige Oorlog betreft en niet dat het synoniem staat voor de gehele oorlog. Ik snap wel het argument dat er geen overeenstemming tussen de historici hierover bestaat, maar ik denk dat het ook van belang is om te kijken naar wat de consensus is in de publicaties van de afgelopen twintig jaar, want er zijn wel wat historiografische "shifts" geweest. Begin- en einddata zal moeilijk zijn om daar consensus over te vinden. Mathijsloo (overleg) 7 nov 2022 09:53 (CET)
replies: text: :Bedankt voor je reactie! @Nederlandse Leeuw, wil jij hier nog op reageren? Druifkes (overleg) 20 nov 2022 19:35 (CET)
replies: text: ::Bedankt voor de ping ; ik denk dat jij en  wel goed hebben samengevat wat de situatie is en mijn visie daarop. Ik wil daarbij graag aanvullen (zoals ik ook heb gepoogd aan te tonen, waar ik niet helemaal in geslaagd ben) dat er niet alleen verdeeldheid is tussen groep historici A die meent dat 'Nederlandse Opstand' een synoniem is voor de gehele Tachtigjarige Oorlog en groep historici B die meent dat 'Nederlandse Opstand' slechts een deel van de 'Tachtigjarige Oorlog' beschrijft, maar dat groep historici B uiteenvalt in ruwweg vijf ideeën:

text: ::# de 'Nederlandse Opstand' begon al vóór 1568.

text: ::# de 'Nederlandse Opstand' begon pas in 1568.

text: ::# de 'Nederlandse Opstand' eindigde al vóór 1609.

text: ::# de 'Nederlandse Opstand' eindigde pas in 1609.

text: ::# de 'Nederlandse Opstand' eindigde pas na 1609 (in 1648).

text: ::Let er daarbij op dat iedere individuele auteur een combinatie maakt van 1 ofwel 2 met 3 ofwel 4 ofwel 5, dus er zijn 5 combinatiemogelijkheden: 1–3, 1–4, 1–5, 2–3, 2–4. (Groep historici A = 2–5). Als een auteur bijvoorbeeld schrijft dat 'de Nederlandse Opstand' eigenlijk al begon in 1566 met de Beeldenstorm, maar afliep in 1588 met de uitroeping van de Republiek of het verslaan van de Spaanse Armada, dan is dat dus 1–3 (ik denk dat Van der Lem 1995 ongeveer in dit kamp de situeren is). Houdt een auteur echter vast aan Oranjes opening move in 1568 met Heiligerlee en ander gevechten en beschouwt men het Twaalfjarig Bestand als het einde van 'de Nederlandse Opstand', dan is dat dus 2–4. Een voorbeeld van 1–4 is Mulder et al. 2008, die de periodisering 1559–1609 aanhangen. Als ik dus ergens de term 'de Nederlandse Opstand' lees, is bij mij meteen de vraag: "Wat bedoel je daarmee nou eigenlijk precies?" Maar als ik 'Tachtigjarige Oorlog' lees, dan denk ik: "Ah, je bedoelt de periode 1568–1648!" Er zijn allerlei goede bezwaren te maken tegen de term 'Tachtigjarige Oorlog', bijvoorbeeld dat het begin enigszins arbitrair is en het arguably niet precies tachtig jaar duurde, maar de term 'Nederlandse Opstand' heeft weer andere bezwaren en heeft volgens mij alleen maar meer verwarring gezaaid. De beste strategie is waarschijnlijk om de visie van groep historici A te volgen omdat groep historici B onderling hopeloos verdeeld is. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 nov 2022 22:04 (CET)
replies: text: :::Ik heb een boek met een hoofdstuk van de hand van Judith Pollmann. Ze schrijft: "... de tachtigjarige oorlog die we tegenwoordig de Nederlandse Opstand noemen, ..." Bron: Pollmann, Judith Een 'blij-eindend' treurspel. Leiden, 1574, in: Belaagd & belegerd (2011), p. 119. mvg. HT (overleg) 20 nov 2022 22:07 (CET)
replies: text: ::::Ok, dan behoort Pollman dus tot groep historici A. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 nov 2022 22:16 (CET)
replies: text: :::::Ter aanvulling. Wat hoorcolleges betreft. Judith Pollmann bracht in 2015 een hoorcollege uit dat nog steeds tegen betaling te verkrijgen is. De titel is: De Tachtigjarige Oorlog. Een hoorcollege over de geschiedenis van de Nederlandse Opstand. De samenvatting begint als volgt: "De jaren van de Nederlandse Opstand (1566-1648) ..." (hier). mvg. HT (overleg) 20 nov 2022 22:18 (CET)
replies: text: ::::::Lol! Ok dan moet ik speciaal voor Pollman een nieuwe groep maken: B1–5: de 'Nederlandse Opstand' begon al vóór 1568 maar eindige pas na 1609. Dit wordt steeds leuker. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 nov 2022 22:22 (CET)

text: ::::::PS: Overzicht geüpdatet. Voor de duidelijkheid: groep historici A = 2–5 (de 'Nederlandse Opstand' begon pas in 1568 en eindigde pas in 1648, want zij viel volledig samen met 'Tachtigjarige Oorlog'). Ik ben wel benieuwd of  er nu nog steeds 'best wel een duidelijke mening over' heeft nu blijkt dat Pollman in groep B1–5 zit en niet in een andere groep B (die ik niet helder kan identificeren). Zou Pollman inmiddels zelf van standpunt zijn veranderd nadat zij Mathijsloo die colleges heeft gegeven? Ik heb het Van der Lem en Groenveld ook al zien doen. De term 'Tachtigjarige Oorlog' verwerpen is makkelijk (dat heb ik zelf ook jarenlang gedaan, mede nadat ik in 2010 als gast een college bij Van der Lem heb gevolgd en daarna zijn werk ben gaan lezen), maar als je geen heldere definitie voor het alternatief 'Nederlandse Opstand' weet te vestigen, creëer je alleen maar meer problemen die je later dan weer moet corrigeren. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 nov 2022 22:42 (CET)
replies: text: :::::::Ik moet eerlijk bekennen dat je mij nu toch aan het twijfelen hebt gezet. Persoonlijk denk ik wel dat er een cesuur is tussen een opstandige fase en eentje van een meer geregelde oorlog. Ik wil best wel voor de duidelijkheid een mailtje naar Pollmann sturen om zekerheid te hebben over haar standpunt in deze zaak. Mathijsloo (overleg) 21 nov 2022 10:40 (CET)
replies: text: ::::::::Dankzij jullie zorgvuldig uitspitten van de verschillende standpunten, lijkt het me wel duidelijk dat er geen consensus of zelfs dominante visie is over waar die cesuur ligt. Toch blijft het volgens mij nuttig om het bestaan ervan te erkennen en dus het onderscheid te maken, want weinigen zullen betwisten dat we spreken over een opstand die geëvolueerd is tot een oorlog. Ik ben er dus geen voorstander van om die concepten in elkaar te schuiven, want dan boet je toch in aan analytisch vermogen? In het boek waarmee ik nu bezig ben (In opstand! van Pieter Serrien) schrijft hij dat Wattrelos en Lannoy geen echte veldslagen waren omdat de strijdkrachten van de geuzen nog geen volwaardige legers waren. Hij zit dus in het 'kamp' van degenen die het onderscheid zinvol achten (N.B. het gaat hem om de geuzenrevolte/geuzenopstand 1566-1578, dus te bezien of dit nog iets anders is dan de 'Nederlandse opstand'). Als encyclopedie kunnen we niet anders dan in goed overleg een keuze te maken tussen de verschillende opties. Dat zal klaarblijkelijk geen keuze zijn die berust op een meerderheidsvisie in de literatuur, maar dat hoeft geen probleem te zijn zolang ze (i) steunt op een toch voldoende representatieve stroming, (ii) consistent is over de voornaamste artikelen, en (iii) recht doet aan de diversiteit in de literatuur (dus de andere standpunten expliciet toelicht en de gemaakte keuze verantwoordt). Karmakolle (overleg) 21 nov 2022 11:50 (CET)
replies: text: :::::::::Ik ben het eens met Mathijsloo en Karkamolle dat er wel sprake van een geleidelijke ontwikkeling van één of meerdere 'opstanden' tot een meer 'georganiseerde' of 'geregelde' 'oorlog', maar dat het vrijwel niet te doen is om een precies jaar aan te wijzen waarin de opstand een oorlog werd (wat betreft Mulder et al. 2008 was dat bijvoorbeeld al in 1568 omdat Oranje als prins van het HRR recht had op oorlogvoeren, wat betreft Groenveld & Leeuwenburg is de Republiek pas in 1609 erkend als staat en dus hebben we het pas daarna over een inter-statelijke oorlog). Ik weet dus ook niet zo goed hoe we dat als Wikipedia moeten oplossen. Eigenlijk denk ik dat we waar mogelijk geen standpunt in moeten nemen en geen termen of periodiseringen gebruiken die omstreden zijn, al zal dat in verschillende gevallen niet te doen zijn. Ook ik zal me daarin af en toe inschikkelijk moeten tonen en accepteren dat iets wat ik geen consensus vind genieten toch als zodanig wordt gepresenteerd. (Daarom heb ik bijvoorbeeld per WP:BTNI Druifkes in augustus 2022 mijn bewerkingen laten terugdraaien). Uiteindelijk moeten er soms keuzes worden gemaakt en die zijn nou eenmaal soms niet ideaal. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 21 nov 2022 15:55 (CET)
replies: text: ::::::::::Dank voor het meedenken. Ik vond een recentere publicatie van Pollman uit 2018, in het boek 80 jaar oorlog, waar zij op pagina's 278-279 schrijft: Historici ontdekten dat 'vaderlands gevoel' niet de oorzaak van de oorlog is geweest maar was uitgevonden om die te rechtvaardigen. Hun aandacht verschoof naar het opstandige karakter van de gebeurtenissen die zich tussen 1566 en 1588 in de Nederlanden hadden afgespeeld. De eerste fase van het conflict, betogen zij nu, moet worden gezien als een burgeroorlog waarin koningsgezinde en opstandige Nederlanders elkaar bestreden. Vanaf de jaren zestig spraken ze liever over de Nederlandse Opstand als ze die beginperiode bedoelden. De term Tachtigjarige Oorlog vonden zij misleidend omdat het conflict in de loop der tijd zo drastisch van karakter was veranderd. De burgeroorlog werd pas geleidelijk een strijd tussen staten. Na 1621 werd de inzet steeds meer economisch en ontwikkelde het conflict tot een wereldoorlog. Dat we in dit boek, in de tentoonstelling en in de televisieserie toch weer zijn gaan spreken over de Tachtigjarige Oorlog, is omdat de nieuwe generaties die de oorlog na 1621 hervatten en in 1648 beëindigen, die strijd verbonden met de gebeurtenissen uit de dagen van Alva en Oranje.

text: ::::::::::Oftewel, doordat de oorlog door latere historici weer tot en met 1648 beschreven werd, was de naam Tachtigjarige Oorlog passender dan Nederlandse Opstand. In deze tekst zie ik nogmaals een bevestiging van de huidige gebruikte periodisering en terminologie in het lemma Tachtigjarige Oorlog:

text: ::::::::::*de periode van omstreeks 1566 tot omstreeks 1588, is de Nederlandse Opstand

text: ::::::::::*de periode van omstreeks 1588 tot en met 1648 met een onderbreking tussen 1609 en 1621 tijdens het Twaalfjarig Bestand, heeft het karakter van een geregelde oorlog

text: ::::::::::*de periode van omstreeks 1566 of 1568 (traditioneel) tot en met 1648, noemen we de Tachtigjarige Oorlog

text: ::::::::::Geen standpunt innemen zou een slecht idee zijn. Het impliceert dat historici het niet weten, terwijl er voldoende consensus in recente publicaties te vinden is. Ik stel voor om deze periodisering en terminologie, voor de consistentie en argumentatie, aan te houden in de lemma's die met dit onderwerp te maken hebben, tenzij een reeks nieuwe publicaties dit beeld weer veranderen. Eens? Druifkes (overleg) 10 dec 2022 14:57 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik ben het ermee eens dat geen standpunt innemen een slecht idee zou zijn, al was het maar omdat een dergelijk agnosticisme niet mogelijk is. Je kan geen artikel schrijven zonder een periodisering te kiezen. Tegelijk zie ik niet direct die "voldoende consensus" onder moderne historici dat de Opstand gelijk zou staan aan 1566-1588. Dat heeft Nederlandse Leeuw m.i. toch voldoende aangetoond. Ik voeg er graag Violet Soen aan toe, die in dit artikel schrijft: The Dutch Revolt is understood here as the period of 'troubles', from the time of the Iconoclastic Fury in 1566 until the Twelve Years’ Truce in 1609, and thus as the first episode of the larger Eighty Years’ War until the Peace of Münster in 1648. Zij laat het dus wat langer doorlopen, maar vooral: ze impliceert dat andere perspectieven mogelijk en legitiem zijn. Dat gezegd zijnde, vind ik de huidige keuze zeker niet verkeerd. Alleen mag er misschien wat meer context en verantwoording bij. Het artikel over de historiografie van de Tachtigjarige Oorlog kan daarin natuurlijk ook een rol spelen. Karmakolle (overleg) 11 dec 2022 14:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::Beste Druifkes, allereerst de beste wensen voor 2023 en ten tweede bedankt voor dat zeer interessante citaat van Judith Pollman. Ik denk alleen dat je niet helemaal goed hebt gelezen wat Pollman hier schrijft. Dat komt misschien voor een deel ook omdat ze niet duidelijk uitlegt hoe:

text: ::::::::::::* (a) historici van vóór de jaren zestig,

text: ::::::::::::* (b) historici vanaf de jaren zestig, en

text: ::::::::::::* (c) de nieuwe generaties historici [waarvan niet duidelijk is wanneer deze zijn ontstaan, maar ze gaan in ieder geval door tot 2018]

text: ::::::::::::kijken naar de periode 1588–1609. Jij gaat ervan uit dat Pollman zegt dat er maar twee oorlogsfasen waren en dat alle drie groepen historici deze jaren rekenen tot de tweede en laatste fase van het conflict omdat ze spreekt van een  en een . Zoals Karmakolle ook al terecht opgemerkt: dat hoeft niet per se. Het gaat erom hoe we de vier zinnen die Pollman gebruikt tussen het noemen van de jaartallen 1588 en 1621 interpreteren (kwestie van goed begrijpend lezen):

text: ::::::::::::*  Zeer waarschijnlijk verwijst dit alleen naar de periode 1566–1588.

text: ::::::::::::*  Dit is een algemene observatie van groep historici b "in de jaren zestig" om te betogen dat het conflict moet worden opgedeeld in (een nog onbepaald aantal) fasen óf losse conflicten, waarvan in ieder geval de eerste nog geen  was zoals die er zeker vanaf 1621, maar arguably ook al wel iets eerder, zou zijn. (De reden hiervoor is vooral dat het Bestand van 1609 de Republiek diplomatieke erkenning opleverde door Spanje en andere Europese staten, waarmee zij zelf ook een 'staat' was geworden).

text: ::::::::::::*  Zeer waarschijnlijk verwijst deze zin van Pollman hoofdzakelijk naar de periode 1588–1609. Waarom? Omdat ze de periode tot aan 1588  noemt, terwijl ze impliceert dat er  heel duidelijk sprake is van , namelijk . Uit het feit dat ze zegt dat  kun je bovendien afleiden dat de eerdere generaties dat niet deden, waarmee ze impliceert dat volgens die eerdere historici er 2 conflicten waren waarvan de eerste afliep in 1609 en er een nieuw conflict begon in 1621 ipv dat er een oud conflict werd hervat.

text: ::::::::::::Wat is dus de conclusie? Pollman deelt het conflict in drie fasen op:

text: ::::::::::::# 1566–1588, een  die door groep historici b in de jaren zestig  werd genoemd.

text: ::::::::::::# 1588–1609, een tussenfase waarin  Uit Pollmans tekst is moeilijk op te maken hoe groep historici b "in de jaren zestig" tegen deze periode aankeek, maar uit hoe zij de periodisering van groep historici c nieuwe generaties omschrijft, kunnen we afleiden dat groep historici b "in de jaren zestig" deze weigerde te rekenen tot het conflict dat in 1621 "begon" (en met  wordt geassocieerd) omdat het karakter van de oorlog toen heel anders was, namelijk een . Dus tenzij ze de periode 1588–1609 willen toekennen aan een derde, geheel van de periode 1566–1588 losstaand conflict (waarvoor Pollman geen enkel argument of hint geeft), dan zullen ze 1588–1609 hebben gerekend tot de , die werd "beëindigd" met het Bestand van 1609 ipv pas in 1648. Het Bestand maakte van de Republiek een staat met diplomatieke erkenning, dus hiermee is de fase waarin  afgerond.

text: ::::::::::::# 1621–1648, een . Groepen historici a "vóór de jaren zestig" en c "nieuwe generaties" zijn het erover eens dat dit een  was van de  en rekent ze allemaal tot "Tachtigjarige Oorlog"; groep historici b "in de jaren zestig" verwerpt deze visie en weigert deze periode tot "Nederlandse Opstand" te rekenen en voorgaande periode tot "Tachtigjarige Oorlog". (Een probleem dat je dan krijgt, dat ook opvalt in Mulder et al. 2008, is dat ze vervolgens geen alternatieve naam hebben bedacht om toe te passen op deze periode 1621–1648, met als gevolg dat deze alsnog het stempel "Tachtigjarige Oorlog" krijgt ipv dat dat stempel wordt afgeschaft.)

text: ::::::::::::Wat denken de drie groepen historici over de term Tachtigjarige Oorlog? (ik parafraseer een beetje hoe ik Pollman interpreteer):

text: ::::::::::::* (a) historici van vóór de jaren zestig: de Tachtigjarige Oorlog duurde van 1568 tot 1648. Precies tachtig jaar! (Mooi he? Makkelijk te onthouden ook. Ja, er waren vanaf 1566 ook wel opstootjes hoor, maar het begon pas écht met de Vader des Vaderlands bij Heiligerlee.)

text: ::::::::::::* (b) historici vanaf de jaren zestig: we kunnen de term "Tachtigjarige Oorlog" beter afschaffen, want het conflict tussen 1566 en 1609 (vooral vóór 1588) was eerder een burgeroorlog die we maar beter "Nederlandse Opstand" kunnen noemen. (Hoe we het nieuwe conflict tussen 1621 en 1648 dan moeten noemen? Tja, geen idee.)

text: ::::::::::::* (c) de "nieuwe generaties" historici: het conflict dat we de "Tachtigjarige Oorlog" noemen duurde van ongeveer 1566/8 tot 1648 (opgedeeld in 3 fasen, 1. tot 1588, 2. tot 1609, 3. vanaf 1621 tot 1648.)

text: ::::::::::::Over de vraag welk deel van het conflict kan worden gezien als een "geregelde oorlog" doet Pollman geen uitspraak, dus kun je dat uit de tekst niet opmaken. Helaas geeft Pollman ook niet aan wat groep historici c "nieuwe generaties" denken over de term "Nederlandse Opstand". Maar als je goed leest, sluit Pollman zich samen met haar medeauteurs aan bij deze groep historici c: . Dankzij Happytravels weten we echter wat Pollman 2015 erover dacht: "De jaren van de Nederlandse Opstand (1566–1648)". Ze is dus (zoals ik al dacht) van standpunt veranderd en heeft de term "Nederlandse Opstand" inmiddels ingeruild voor "Tachtigjarige Oorlog"; voordien gebruikte ze de term "Nederlandse Opstand" als synoniem voor de gehele periode 1566–1648 en dus niet alleen maar voor 1566–1609, laat staan alleen maar 1566–1588.

text: ::::::::::::Om een kort verhaal lang te maken (haha): ik zie absoluut geen , juist het tegenovergestelde. Pollman en medeauteurs 2018 sluiten zich aan bij groep historici c "nieuwe generaties" die "Tachtigjarige Oorlog" gebruiken voor de gehele periode 1566–1648 en de term "Nederlandse Opstand" niet gebruiken, maar als ze dat toch wél doen (zoals Pollman 2015), dan is het een synoniem voor "Tachtigjarige Oorlog" en niet slechts een "eerste fase" of "beginperiode". Met vriendelijke groeten, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 jan 2023 21:34 (CET)
thread_title:  Definities op een rijtje 

message: Ik ben verheugd te ontdekken dat het Sjabloon:Sfn eindelijk werkt! Hiermee zal het veel simpeler worden om referenties te linken aan de bronnen ipv de volledige titel van een bron te herhalen. Het maakt het voor gebruikers en lezers ook veel makkelijker om bronnen te checken / na te lezen. Ik ga de bronvermelding alvast deels omzetten, maar waarschijnlijk niet alles in één keer. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen het sjabloon kent en zich afvraagt of dat nou wel nodig is, maar daarom schrijf ik dit hier alvast. Vragen, op- en aanmerkingen kun je hier kwijt! Ik moest er zelf ook even aan wennen, maar het is erg gebruiksvriendelijk, vrij snel te snappen en na een tijdje wordt het erg prettig en vanzelfsprekend. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 15 apr 2023 23:17 (CEST)
thread_title:  [[Sjabloon:Sfn]]