Overleg:Genderkritisch feminisme

message: Ecritures, je bent zo onvriendelijk geweest om niet inhoudelijk in te gaan op mijn opmerkingen op Overleg:TERF#Splitsen en als artikelbaas de door mij geschreven sectie Geschiedenis te verplaatsen naar hier. Dat is niet de eerste keer, op Racisme heb je mijn werk in uitvoering ook om zeep geholpen op een zeer oncollegiale manier. Dat heb je zo slordig gedaan dat Wetenschappelijk racisme nu nog dik gedrukt staat, om over de inhoud en indeling maar niet te spreken. Met Marrakech samenwerkend vond je het artikel toen zo belangrijk dat er geen tijd te verspillen was. Vreemd dat jullie daarna beiden vrijwel volledig de aandacht hebben verloren voor een onderwerp dat zo belangrijk is.
Hoe dan ook, ook hier meet je jezelf een rol aan die boven je macht lijkt te liggen. Met een autoriteit die je niet hebt, een overschatting van je vermogen tot duiding en een verwrongen idee van neutraliteit laat je weer een puinhoop achter. Om met dat laatste te beginnen, je lijkt besmet te zijn met een idee dat ook veelvuldig terug te vinden is in de media, het bekende voorbeeld dat als de ene partij zegt dat het regent en de andere partij zegt van wel, dat beide partijen aan het woord worden gelaten in plaats van zelf te onderzoeken of het regent. Die luiheid is ook hier weer terug te zien, want op zelf bronnen onderzoeken heb ik je niet kunnen betrappen. Net zo min als Marrakech trouwens, die je vaak in de kaart speelt.
Dan je vermogen tot duiding. Je hebt op een aantal zaken geen antwoord gegeven. Daarom nog maar eens:
replies: text: # Is een trans-uitsluitende radicaal feminist iets anders dan een TERF?

text: # Zo ja, waarom, welke publicaties ondersteunen dat en welke niet?

text: # Zo ja, waarom dan geen artikel trans-uitsluitende radicaal feminist?

text: # Je hebt gekozen om de informatie over te hevelen naar het artikel Genderkritisch feminisme. Die term is van recenter datum dan trans-uitsluitende radicaal feminist en ook nog eens zelf gekozen door de trans-uitsluitende radicaal feministen: The very title of her forthcoming publication with OUP [Gender-Critical Feminism] is an anti-trans dog whistle: a turn of phrase designed to sound academic that serves instead as a rallying cry for people who believe that trans people do not and should not exist. [...] “Gender-critical feminism” is not a scholarly field, but a coordinated polemical intervention, unsubstantiated by peer-reviewed research in the fields of gender, sexuality, queer, and trans studies, that promotes itself by the deliberate sowing of public “controversy” without being held accountable for very real and dangerous consequences of these discourses for entire demographics of human beings. Letter to OUP re: "gender critical" publication. Op basis waarvan kies je voor dit artikel?

text: # Herken je de Genderkritisch feminisme als hondenfluitje en vorm van plausibele ontkenning?

text: # Moet Wikipedia accepteren dat degenen op wie een term betrekking heeft deze zelf mogen kiezen?

text: # Moeten dan ook termen als nazi, fascist en racist aanpassen naar liberaalkritisch en raciaal realist?
BoH (overleg) 10 jan 2024 13:01 (CET)

text: Beste BoH, ik heb even gewacht met reageren om je kwade boodschap toch in wat rust te kunnen beantwoorden; ik vind een OP van een artikel niet de plek om inhoudelijke vragen te stellen. Gezien de 'beschuldigingen' die je uit hier toch een korte reactie: meelezers kennen niet het hele verhaal. Indien je  verder wilt gaan met persoonlijke vragen en zwartmakerij dan wil ik je verzoeken dat op mijn OP te doen. Wat betreft de verplaatste tekst van TERF naar hier: er was brede consensus over deze verplaatsing. Alleen jij was ertegen. Ik gedraag me zeker niet als een artikelbaas: ik weet echter wel zeker dat het artikel TERF over het acroniem/woord TERF gaat en niet over trans-exclusieve radicaalfeministen. (Zaken en acties op andere artikelen gaan we hier niet bespreken)

text: De bondige antwoorden op je vragen:

text: 1. Vragen naar de bekende weg: het artikel TERF gaat over het woord/acroniem, de door jou geschreven geschiedenis gaat over de beweging

text: 2. zie ad 1

text: 3. zie ad 1

text: 4. Ik heb voor deze naam gekozen omdat het in het maatschappelijke debat een veelvuldig gebruikte naam is voor transexclusief radicaalfeminisme. Voor anti-genderbeweging gebruiken we dan wel die term en niet genderkritsche beweging. You win some, you lose some.

text: 5. Wat ik van die term persoonlijk vind is an sich niet relevant, maar voor jouw plezier: ik vind  het een onmogelijke contradictio in terminis. Maar ik vind het radicaalfeministische gedachtengoed sowieso erg vreemd met hun bijzondere ideeën over en verwerping van cis-mannen. Dat daar nu bij een zekere groep van hen is bijgekomen die ook transgender vrouwen afwijst, is dan wat mij betreft niet onverwacht.

text: 6. Die vraag begrijp ik niet: we kiezen toch altijd welke term we voor iets gebruiken?

text: 7. Leg eens uit waarom we dat zouden doen?

text: Nogmaals, indien je discussies wilt voorzetten over van alles dat niet over DIT artikel 'genderkritisch feminisme' gaat, dan graag bv in de Kroeg (bv vraag 6 en 7) of op mijn OP als het gaat over allerlei andere zaken waar je mijn persoonlijke mening over wilt. Groet, Ecritures (overleg) 16 jan 2024 11:46 (CET)
Een OP is nu bij uitstek de plek om inhoudelijke vragen te behandelen:

text: # Het artikel beschrijft niet alleen het acroniem, maar ook waar het voor staat: trans-uitsluitende radicale feministen. Of zou jij ook twee aparte artikelen maken over NAVO en Noord-Atlantische Verdragsorganisatie en over horeca en hotel, restaurant en café?

text: # Welke publicaties maken onderscheid tussen het acroniem en de beweging?

text: # Als het twee aparte zaken zijn, waarom dan geen artikel trans-uitsluitende radicaal feminist?

text: # Genderkritisch feminisme is niet hetzelfde. Ze delen de ideologie grotendeels, maar de terminologie verschilt wezenlijk. Daarin meegaan is meegaan in de achterliggende tactiek om salonfähig te worden. Waarom?

text: # Feministisch separatisme is een tak van het radicaal feminisme, niet alle radfems verwerpen cismannen. Terfs zijn daar niet nu bijgekomen, die bestaan du al sinds de jaren 1970. Maar met dit alles ben je niet ingegaan op de vraag. Laat ik de vraag dan anders stellen; heb je Thurlow gelezen?

text: # Het is geen moeilijke vraag. Eufemistische zelfomschrijvingen zoals deze bestaan al lang, maar daarin gaat een encyclopedie niet mee. Dus winkeldiefstal wordt geen proletarisch winkelen. Waarom dan hier wel?

text: # Jouw logica volgend laten we het aan de doelgroep zelf over. Dus een racist zal zichzelf liever raciaal realist noemen. Zou je daarin ook meegaan en waarom?
BoH (overleg) 16 jan 2024 12:56 (CET)

text: mee eens dat OP's van artikelen de perfecte plek zijn om inhoudelijke zaken te bespreken; en dus niet de persoonlijke beschuldigingen, insinuaties en verdachtmakingen die je uit. We kunnen eeuwig deze 'overleggen' blijven voeren: we blijven het niet met elkaar eens. Waarom stel je de vragen überhaupt alleen aan mij? Wikipedia is een samenwerkingsproject, niet mijn of jouw spelletje.

text: 1. Het artikel TERF beschrijft de betekenis, het ontstaan en het gebruik van het woord TERF, niet de trans-uitsluitende radicaal feministen zelf of de trans-uitsluitende radicaalfeministische beweging. Accepteer dat feit.

text: 2. ?

text: 3. Omdat voor dit artikel is gekozen voor 'genderkritisch feminisme'.

text: 4. Kaart het aan in het artikel zou ik zeggen: daar hoort het in toch?

text: 5. Ja

text: 6. Waarom kaart je geen hernoeming aan? Ik persoonlijk zoals ik al vaker heb laten merken hang absoluut niet aan deze naam voor het artikel. Maar nogmaals, wikipedia is een samenwerkingsproject. Ga je gang.

text: 7. Doelgroep? De lezers van wikipedia zijn de doelgroep. Zie ad 6.

text: Ik hoop dat je wat aan deze antwoorden hebt om verder te gaan met dit artikel: ik heb niet heel veel zin om dit soort op de persoon gespeelde stukken tekst in alle rust te blijven beantwoorden. Stel je vragen aan de andere wikipedianen, speel wat minder op de persoon, neem je verantwoordelijkheid als wikipediaan, ga je afreageren op anderen, maar bovenal: ga inhoudelijk aan de artikelen werken. Het is toch van de zotte dat je ruzie loopt te maken nota bene op een dergelijk onderwerp; je slaagt er in ieder geval heel goed in mij tegen de haren in te strijken. Ecritures (overleg) 16 jan 2024 13:49 (CET)

text: # Je ontwijkt weer waarom alleen bij dit acroniem dat onderscheid wordt gemaakt. Onderbouw het in plaats van het als feit te presenteren.

text: # Je stelt dat het twee verschillende zaken zijn. Onderbouw wat je als feit presenteert.

text: # Daarmee stel je dus dat een trans-uitsluitende radicaal feminist niet hetzelfde is als een terf, maar wel een genderkritische feminist is?

text: # Dat heb ik al aangekaart. Maar mijn vraag is onbeantwoord.

text: # Het artikel zet uitgebreid uiteen dat de terfs een lange geschiedenis hebben en dat genderkritisch feminisme iets anders is. Waarom zien we dat niet terug in jouw stuk?

text: # Jij hebt een keuze gemaakt, ik vraag waarom. Ik kan van alles zelf in gang zetten, maar jij maakt een zeer drastische wijziging en die onderbouw je niet, je beroept je alleen op consensus. Die zogenaamde consensus is echter ook door niemand onderbouwd met literatuur.

text: # Met doelgroep bedoel ik het onderwerp van het artikel. Ook deze vraag is dus onbeantwoord.
En verder gaan met dit artikel? Nadat je je zo oncollegiaal gedraagt? Ik weet niet in welke wereld jij leeft, maar ik wens je veel succes met het voltooien van de geschiedenis. En dan kun je mij wel de les lezen, maar denk eens na over wat je zelf teweeg brengt. BoH (overleg) 16 jan 2024 16:51 (CET)

text: Waarvan akte. Ik ben ook klaar met deze discussie met jou. Ik denk dat de wikimedia gemeenschap inderdaad wel verder zal gaan met dit onderwerp. En als je er klaar mee bent, waarom dan zulke agressieve 'vragen'. Waarom zeg je niet gewoon wat je op je lever hebt en laat je de naam van dit artikel los? Wat wil je nu eigenlijk: je hart luchten en verder er de brui aangeven? Ik hoef gelukkig niet steeds naar jouw tendentieuze reacties te luisteren, toch. Ik ben er namelijk wel klaar mee. Zoek een onderwerp waar je je wel mee wilt bezighouden. Je bewerkingsgedrag rondom dit onderwerp is ondermaats met je insinuaties, leugens en agressiviteit. Ecritures (overleg) 16 jan 2024 17:50 (CET)
Dat is een beetje de rode draad bij jou. Je geduld raakt op of je bent er klaar mee. En geen enkele inhoudelijke onderbouwing hierboven. Het is prima dat je ergens klaar mee bent, maar neem dan ook niet zo'n beslissing. Als je die wel neemt, dan moet je er op aan te spreken zijn. Dat ben je niet, wat maakt dat de beslissing om de geschiedenis over te hevelen ook teruggedraaid kan worden. BoH (overleg) 17 jan 2024 11:50 (CET)

text: Prima. Is dat wat je wilt? Aanvullend: of maak je een artikel met een andere naam aan en zet je het daarheen? Ecritures (overleg) 17 jan 2024 12:15 (CET)
Ik wil een ander artikel. Maar ik wil ook je redenatie begrijpen waarom je een verschil ziet tussen NAVO en Noord-Atlantische Verdragsorganisatie. BoH (overleg) 17 jan 2024 13:08 (CET)

text: Mijn voorstel; maak een ander artikel aan een ik verplaats het stuk dat hij oorspronkelijk hebt geschreven daarnaartoe. Wat betreft dat begrijpen: dat proberen we al twee/drie weken; ik denk dat dat een gepasseerd station is. Ecritures (overleg) 17 jan 2024 13:26 (CET)
replies: text: :Okay, na de middag gewacht te hebben: zet jezelf de tekst even naar de juiste pagina? Of wijzig de titel. Je doet maar. Ik ben klaar met deze discussies op de persoon. Ecritures (overleg) 17 jan 2024 18:27 (CET)
thread_title:  Overhevelen van Geschiedenis van [[TERF]] naar hier 

message: ::Als volgens jou Ecritures en ik – bien étonnés – blijkbaar samenspannen, mag ook ik vast wel een korte reactie plaatsen. Uit de passage die jij met kennelijke instemming citeert, blijkt de welhaast hysterische houding die transactivisten innemen tegenover genderkritische feministen. Zo geloven deze feministen heus niet dat de personen die zich als trans presenteren niet bestaan en niet mogen bestaan. Wel zijn zij van mening dat wat deze personen beweren, namelijk dat zij eigenlijk van het andere geslacht zijn, niet strookt met de werkelijkheid. Maar zij ontzeggen hun echt niet het recht op leven. Het idee alleen al!
replies: text: :De term hondenfluitje getuigt van een verontrustend en onwetenschappelijk samenzweringsdenken. Het grote publiek mag wat genderkritische feministen als Kathleen Stock schrijven dan wel als gematigd, weloverwogen en goed onderbouwd beschouwen, maar de transactivisten weten wel beter: al die ogenschijnlijk onschuldige termen en begrippen die zij gebruiken zijn codewoorden voor levensgevaarlijke ideeën!
replies: text: :Wikipedia accepteert ook dat bijvoorbeeld de Inuit zelf bepalen hoe zij genoemd worden. Waarom zou dat anders moeten zijn voor genderkritische feministen? Het rijtje waarmee je hen associeert (nazi, fascist en racist), spreekt trouwens boekdelen over je uitzinnige afkeer van deze vrouwen. Marrakech (overleg) 11 jan 2024 14:05 (CET)

text: Marrakech, jij bent hier de meester van de plausibele ontkenning en de hondenfluitjes. Je enige bijdragen hier zijn reactionair, je verdedigt alleen mensen en begrippen die anderen uitsluiten op grond van religie, etniciteit, geaardheid en genderidentiteit. Daartoe moffelen je uitspraken weg of bagatelliseerd ze en reduceer je complexe vraagstukken tot binaire simpele zaken. Je hebt geen enkele encyclopedische ambitie, je zult je nooit in zaken verdiepen om de andere kant ook te belichten. Daarmee ben je oninteressant en de enige reden dat je nog relevant bent, is omdat je zo veelvuldig terugdraait. De bijbehorende OP vul je vervolgens met je enige kwaliteit, de retoriek. Je taalvaardigheid maakt dat er hier nog mensen zijn die je serieus nemen, anders was je allang geblokkeerd. BoH (overleg) 11 jan 2024 16:50 (CET)
replies: text: :Tjongejonge: "je verdedigt alleen mensen en begrippen die anderen uitsluiten op grond van religie, etniciteit, geaardheid en genderidentiteit." De proef op de som zou Kathleen Stock, die ik hierboven al noemde, kunnen zijn: waar en hoe sluit zij anderen uit op grond van religie, etniciteit, geaardheid en genderidentiteit?

text: :Nu we het toch over haar hebben: om jezelf op jouw beurt eens in de andere kant van de zaak te verdiepen zou je bijvoorbeeld dit en dit artikel van haar hand kunnen lezen. Daarbij is het wel belangrijk dat je niet bij elk nieuw begrip of argument uitroept 'hondenfluitje, klinkt gematigd en rationeel, maar eigenlijk wil ze alle transgenders dood hebben!' of 'plausibele ontkenning, ze laat heel slinks het achterste van haar vileine slangentong niet zien!' Want met zoveel achterdocht en argwaan dring je nooit door tot de inhoud. Marrakech (overleg) 11 jan 2024 18:30 (CET)
Er is bij Stock en bij jou geen enkele nieuwsgierigheid naar wat er bij transgenders speelt. Alles wordt gereduceerd tot enerzijds het binaire model en anderzijds een zogenaamde fictie. Alles zoeken jullie bij jezelf: word ik niet tekort gedaan? Het spoor van vernieling dat achtergelaten wordt door het als psychische aandoening, fictie of hype te benoemen, is op zijn best van secundair belang. De ander een plekje onder de zon gunnen, stel je voor. Dan liever elke aanwijzing afwijzen door te blijven hameren op chromosomen en gameten, iets wat verraadt dat je je er ook echt niet in wilt verdiepen. Dat hoeft ook niet, maar onthoud je dan van commentaar. BoH (overleg) 12 jan 2024 13:21 (CET)

text: Ik gun transgenders alle plekjes onder de zon en heb werkelijk in geen enkel opzicht het idee dat ikzelf tekort word gedaan door hun bestaan. Al zal dat mede komen doordat ik geen vrouw ben. Maar de vraag blijft: waar en hoe sluit Stock anderen uit op grond van religie, etniciteit, geaardheid en genderidentiteit?

text: Wat 'aandoening, fictie of hype' betreft: je kunt een mogelijke waarheid niet taboe verklaren door de eventuele sociale en psychische implicaties ervan. In ieder geval ben ik zeker niet de enige die denkt dat transvrouwen geen echte vrouwen zijn. Sommige transvrouwen zijn zelf precies dezelfde mening toegedaan: “You can’t identify your way out of your body. Genderism is a myth that suggests that’s possible.”. Zijn dat dus net zulke hatelijke onmensen als ik? Marrakech (overleg) 12 jan 2024 14:42 (CET)
Sandy Stone schreef zelf al dat het alternatief voor het binaire model niet noodzakelijk een derde gender is. Als je oprecht bent, kun je dat prima onderzoeken. Het probleem is dat je niet oprecht bent. BoH (overleg) 13 jan 2024 12:18 (CET)

text: Ik merk aan je niet ter zake doende reactie dat nieuwe informatie niet meer tot je doordringt en zie dat je helaas je toevlucht zoekt tot het ultieme zwaktebod in een discussie: de oprechtheid van je opponent in twijfel trekken. Wat mij betreft dan ook einde van deze discussie, die trouwens best naar mijn overlegpagina mag worden overgeheveld. Marrakech (overleg) 13 jan 2024 14:37 (CET)
replies: text: :Hoe zie je dat voor je; een discussie die geëindigd is elders voortzetten? Konden we allemaal nu maar eens leren om oprecht overleg te voeren. Zonder verwijten, dan zouden we allemaal in een beetje vrede kunnen leven. Démarche Modi (overleg) 13 jan 2024 15:09 (CET)
replies: text: ::Nee, ik bedoel dat deze wat mij betreft afgeronde discussie naar mijn overlegpagina mag worden verplaatst, omdat die eigenlijk te weinig verband houdt met het onderwerp van het artikel. Marrakech (overleg) 13 jan 2024 15:15 (CET)
thread_title:  Marrakech 

message: Naar aanleiding hiervan (eerste bronvraag): dit zijn zes bronnen voor het gebruik van de term in de media. De lijst kan heel eenvoudig worden uitgebreid.
replies: text: https://decorrespondent.nl/13003/opnieuw-heeft-een-feminist-kritiek-op-trans-personen-moet-kunnen-maar-leuk-is-anders/6278f9b9-5179-07d0-01ad-eeb470f4c72d

text: https://www.nrc.nl/nieuws/2022/09/11/deze-feministen-zijn-tegen-de-nieuwe-transgenderwet-a4141526

text: https://www.demorgen.be/nieuws/middeleeuwse-rellen-filosofe-neemt-ontslag-bij-universiteit-na-beschuldigingen-van-transfobie~b7725378/?referrer=https://www.google.com/

text: https://www.theguardian.com/society/2023/may/30/trans-activists-disrupt-kathleen-stock-speech-at-oxford-union

text: https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/professor-kathleen-stock-oxford-union-views-b2348293.html

text: https://www.bbc.com/news/uk-england-leeds-66441947
Marrakech (overleg) 16 jan 2024 14:20 (CET)

text: Dat beantwoordt de vraag niet. BoH (overleg) 16 jan 2024 16:57 (CET)
replies: text: :Je bedoelt de vraag Staan we zelfidentificatie toe? Die heb ik al beantwoord: uiteraard doen we dat. Maar in al deze voorbeelden zijn het niet eens de feministen in kwestie zelf, maar onafhankelijke kranten die hen, of hun gedachtegoed, zo noemen. Kortom, er is sowieso geen enkel bezwaar tegen de term waar jij je zo fel tegen verzet. Marrakech (overleg) 16 jan 2024 17:08 (CET)

text: Die kranten citeren gewoon de dames zelf en noteren 'genderkritisch' zelfs tussen aanhalingstekens. Het bezwaar staat dus nog steeds.

text: En uiteraard doen we dat mist onderbouwing. BoH (overleg) 17 jan 2024 11:53 (CET)
replies: text: :Slechts een enkele krant gebruikt aanhalingstekens; de meeste doen dat niet. Nogmaals, dat is bewijs genoeg dat onafhankelijke kranten de term gebruiken, waarmee jouw bezwaar komt te vervallen. Ik haal de bronvraag weg. Marrakech (overleg) 17 jan 2024 12:11 (CET)

text: Nee, jij vindt dat voldoende bewijs. Er is echter alleen voldoende bewijs dat de term controversieel is. En uiteraard doen we dat mist nog steeds onderbouwing. BoH (overleg) 17 jan 2024 13:04 (CET)
replies: text: ::ik vind het wel ironisch dat we het hier over zelfidentificatie hebben van die personen die zich genderkritisch noemen omdat zij als belangrijkste standpunt natuurlijk tegen de zelfidentificatie van anderen zijn :D Maar Marrakech een klein beetje kennende ga ik ervan uit dat dit een bewust grapje is (ik moest er in ieder geval om lachen) Ecritures (overleg) 16 jan 2024 17:45 (CET)
replies: text: :::Ik maak mensen graag aan het lachen, maar moet bekennen dat ik er in dit geval niet op uit was. Hoe het ook zij, genderkritische feministen zijn niet tegen de zelfidentificatie van transgenders, hoe wijdverbreid dat misverstand ook is. Wat bijvoorbeeld vrouwen als J.K. Rowling en Kathleen Stock betreft mag iedereen zich voelen en identificeren zoals hij of zij zelf wil. Zij zijn alleen wel van mening dat mannen die zich als vrouw identificeren nog altijd mannen zijn en daarom geen toegang zouden mogen hebben tot onder meer vrouwensporten en ruimten als vrouwentoiletten. Marrakech (overleg) 16 jan 2024 19:21 (CET)
replies: text: ::::Oh echt (Onbewuste actie)? Ik vond het oprecht een mooie woordspeling in dit verband. Zovr ik uit diverse uitingen van ‘genderkritische feministen’ zijn zij wel degelijk tegen de officiële zelfidentificatie hoor: bekijk bijvoorbeeld hun verzet tegen de transgenderwet. Daarbij zou ik JK Rowling geen feminist noemen (wat voor feministische zaken strijdt zij voor?) Maar laten wij het bij een vrolijke woordspeling houden :) groet, Ecritures (overleg) 16 jan 2024 21:55 (CET)
thread_title:  Bronnen voor genderkritisch feminisme / genderkritische feminist(en) (NL + EN) 

message: Hey, ik heb het overleg en het artikel gelezen. Ik kan me niet  van de indruk ontdoen dat we hier wat opgepookt worden, door enerzijds feministen die vrouwen willen ebschermen, en transorganisaties die hetzelfde doen met trans mensen. In essentie gaat het (voor mij) over het algemeen conflict tussen die twee, rond naamgeving ("mensen met baarmoeder"), toegang tot gevangenissen en vrouwensport, etc. Het lijkt mij neutraal om over die wrijving te schrijven. Of we dit nu TERF, genderkritisch, of "wrijving tussen A en B" noemen, vind ik minder belangrijk. In die context heb ik de punten rond hondenfluitjes etc genegeerd, het is waar je er zelf van maakt. 
Op basis hiervan het ik het artikel aangepast en serieus bijgeknipt:
#de intro beschrijft nu wat meer praktisch wat er precies speelt, en legt ook de link met TERF
#de geschiedenis is erg verkort, voel je vrij om hier aan te vullen, hoewel ik de vroegere tekst (vertaald) niet meer zo overnemen wegens te lang en nt altijd relevant
SpamHunters (overleg) 11 apr 2024 13:41 (CEST)
replies: text: Ik denk dat er iets fout is gegaan, want nu staat er bijvoorbeeld in de inleiding dat privacy, hygiëne en veiligheid voor vrouwen in openbare toiletten, kleedkamers en in vrouwengevangenissen volgens TERFs op gespannen voet staan met vrouwenrechten of fatsoen. Volgens mij is het juist andersom. Marrakech (overleg) 11 apr 2024 14:45 (CEST)
replies: text: :Wat bedoel je daar precies mee @Marrakech? Ecritures (overleg) 11 apr 2024 15:47 (CEST)
replies: text: ::Nou, er staat nu nog steeds: Genderkritische feministen maken veelal bezwaar tegen een aantal zaken die de transbeweging als rechtvaardig of zelfs als een mensenrecht beschouwen, maar die volgens hen op gespannen voet staan met vrouwenrechten of fatsoen. Voorbeelden hiervan zijn: Privacy, hygiëne en veiligheid voor vrouwen in openbare toiletten, kleedkamers en in vrouwengevangenissen. Met andere woorden: genderkritische feministen maken onder meer bezwaar tegen privacy, hygiëne en veiligheid voor vrouwen in openbare toiletten, kleedkamers en in vrouwengevangenissen. Terwijl ze daar dus juist heel duidelijk géén bezwaar tegen maken. Marrakech (overleg) 11 apr 2024 16:18 (CEST)
replies: text: :::ik begrijp je deels, ik heb het artikel aangepast (bedankt voor het constructieve overleg!) SpamHunters (overleg) 11 apr 2024 17:31 (CEST)

text: :::Er staat nu:  Wat volgt zouden volgens deze constructie eisen van de transbeweging moeten zijn, waartegen genderkritische feministen bezwaar maken. 'Deze eisen' slaat immers terug op 'eisen die de transbeweging ...' Jeroen N (overleg) 11 apr 2024 18:10 (CEST)
replies: text: ::::Je hebt gelijk, ik maakte precies dezelfde fout als Spamhunters. Heb het inmiddels aangepast. Marrakech (overleg) 11 apr 2024 18:50 (CEST)

text: :Ah helder: inderdaad duidelijk dat die tekst beter kon. Ecritures (overleg) 14 apr 2024 13:42 (CEST)
===Verwante artikels===
Een onderdeeltje van mijn vraag: ik merk dat er vergelijkbare (sub)artikels bestaan over de wrijving tussen feminisme-transgenderbeweging. Ik denk aan:
*TERF
*Genderkritisch_feminisme zelf
*Feminisme#TERF
*Genderidentiteit#Gender_en_feminisme
*(mogelijks nog meer)
Ik zou overwegen om het bredere concept in één artikel te plaatsen (dit artikel), met volgende wijzigingen:
*Naamsverandering (meer algemeen, bijv. vertaling van Feminist views on transgender topics)
*Toevoegen onderdeel over "Genderkritisch_feminisme" zelf
*Toevoegen onderdeeltje over TERFs (focus op het negatief gebruik vd term)
*Dit artikel dan te linken vanuit Feminisme en Genderidentiteit (en vergelijkbare artikels), waarbij we de focus leggen op die wrijving tussen de twee ideeën, niet zozeer op het "fout" zijn van de een of de andere. 
Reacties? SpamHunters (overleg) 12 apr 2024 10:16 (CEST)

text: SpamHunters (overleg) 12 apr 2024 10:18 (CEST)
replies: text: :Hallo SpamHunters, ik heb je vraag/voorstel een paar keer bekeken en merk dat ik een beetje tegen op wat terminologie/bewoordingen die je gebruikt, aanloopt. Laat ik beginnen met vast te stellen dat feminisme per definitie altijd over gender gaat en dat - naar mijn mening (POV) - de beweging die zichzelf 'genderkritisch feminisme' de term feminisme niet waard is. Er is daarbij volgens mij helemaal geen "wrijving" tussen feminisme en de 'transgenderbeweging' (wat dat ook moge zijn). Verder wist ik niet dat ook bij artikel 'genderidentiteit' een stuk geschreven werd over feminisme: dat zal ik eerst eens bekijken. Een ander punt : het artikel TERF gaat over het acroniem, het begrip (wanneer is het ontstaan en hoe wordt het gebruikt). Maar goed mijn vragen aan jou nav bovenstaande 'voorstel'.

text: :* Welk artikel wil je precies van naam wijzigen? Genderkritisch feminisme zelf?

text: :* Wat bedoel je met "de twee ideeën?" of "het "fout" zijn van de een of de andere"

text: :* Waarom zouden we niet het artikel 'anti-genderbeweging' (waar de 'genderkritische feministen' toe behoren) beter inzetten om hun gedachten over transgenderisme te beschrijven?

text: :* Je vergeet de radicaal-feministen in bovenstaand voorstel: hoe zie je dat?

text: :Ik vind een artikel 'Feminist views on transgender topics' niet per se verkeerd: maar het zou - op dit moment - geen vervanging moeten zijn een van de bestaande artikelen. Ik zou er de voorkeur aan geven eerst de bestaande artikelen rondom dit onderwerp op orde te krijgen; ook door de verplaatsing van de inhoud van genderkritisch naaranti-genderbeweging (en de uitbreiding van dit laatste artikel). Ecritures (overleg) 14 apr 2024 13:41 (CEST)
replies: text: ::@SpamHunters: je hebt hier nooit meer op gereageerd. Heb je hier nog ideeën over? Ecritures (overleg) 20 mei 2024 12:10 (CEST)
replies: text: :::Hey, niet meer aan gedacht. Ik zie dat dit een wespennest ik, ik houd me er liever uit. In ieder geval blijf ik bij mijn mening, namelijk dat er wrijving is tussen feminisme en de 'transgenderbeweging' (het relativeren van gender door die laatste, relativeert ook de strijd voor vrouwenrechten). Ik zou dit alles in één artikel opnemen, met vermelden van excessen (TERF, rad-fem). Veel succes. SpamHunters (overleg) 21 mei 2024 20:58 (CEST)
thread_title:  steen in de kikkerpoel2 

message: Een onderdeeltje van mijn vraag: ik merk dat er vergelijkbare (sub)artikels bestaan over de wrijving tussen feminisme-transgenderbeweging. Ik denk aan:
*TERF
*Genderkritisch_feminisme zelf
*Feminisme#TERF
*Genderidentiteit#Gender_en_feminisme
*(mogelijks nog meer)
Ik zou overwegen om het bredere concept in één artikel te plaatsen (dit artikel), met volgende wijzigingen:
*Naamsverandering (meer algemeen, bijv. vertaling van Feminist views on transgender topics)
*Toevoegen onderdeel over "Genderkritisch_feminisme" zelf
*Toevoegen onderdeeltje over TERFs (focus op het negatief gebruik vd term)
*Dit artikel dan te linken vanuit Feminisme en Genderidentiteit (en vergelijkbare artikels), waarbij we de focus leggen op die wrijving tussen de twee ideeën, niet zozeer op het "fout" zijn van de een of de andere. 
Reacties? SpamHunters (overleg) 12 apr 2024 10:16 (CEST)
replies: text: SpamHunters (overleg) 12 apr 2024 10:18 (CEST)
replies: text: :Hallo SpamHunters, ik heb je vraag/voorstel een paar keer bekeken en merk dat ik een beetje tegen op wat terminologie/bewoordingen die je gebruikt, aanloopt. Laat ik beginnen met vast te stellen dat feminisme per definitie altijd over gender gaat en dat - naar mijn mening (POV) - de beweging die zichzelf 'genderkritisch feminisme' de term feminisme niet waard is. Er is daarbij volgens mij helemaal geen "wrijving" tussen feminisme en de 'transgenderbeweging' (wat dat ook moge zijn). Verder wist ik niet dat ook bij artikel 'genderidentiteit' een stuk geschreven werd over feminisme: dat zal ik eerst eens bekijken. Een ander punt : het artikel TERF gaat over het acroniem, het begrip (wanneer is het ontstaan en hoe wordt het gebruikt). Maar goed mijn vragen aan jou nav bovenstaande 'voorstel'.

text: :* Welk artikel wil je precies van naam wijzigen? Genderkritisch feminisme zelf?

text: :* Wat bedoel je met "de twee ideeën?" of "het "fout" zijn van de een of de andere"

text: :* Waarom zouden we niet het artikel 'anti-genderbeweging' (waar de 'genderkritische feministen' toe behoren) beter inzetten om hun gedachten over transgenderisme te beschrijven?

text: :* Je vergeet de radicaal-feministen in bovenstaand voorstel: hoe zie je dat?

text: :Ik vind een artikel 'Feminist views on transgender topics' niet per se verkeerd: maar het zou - op dit moment - geen vervanging moeten zijn een van de bestaande artikelen. Ik zou er de voorkeur aan geven eerst de bestaande artikelen rondom dit onderwerp op orde te krijgen; ook door de verplaatsing van de inhoud van genderkritisch naaranti-genderbeweging (en de uitbreiding van dit laatste artikel). Ecritures (overleg) 14 apr 2024 13:41 (CEST)
replies: text: ::@SpamHunters: je hebt hier nooit meer op gereageerd. Heb je hier nog ideeën over? Ecritures (overleg) 20 mei 2024 12:10 (CEST)
replies: text: :::Hey, niet meer aan gedacht. Ik zie dat dit een wespennest ik, ik houd me er liever uit. In ieder geval blijf ik bij mijn mening, namelijk dat er wrijving is tussen feminisme en de 'transgenderbeweging' (het relativeren van gender door die laatste, relativeert ook de strijd voor vrouwenrechten). Ik zou dit alles in één artikel opnemen, met vermelden van excessen (TERF, rad-fem). Veel succes. SpamHunters (overleg) 21 mei 2024 20:58 (CEST)
thread_title: Verwante artikels

message: @Marrakech, @SpamHunters, @Robyvd en @Geschiedenisnerd: allereerst een ping naar jullie omdat ik grote wijzigingen heb aangebracht waardoor wijzigingen van jullie op dit moment zijn verwijderd uit het artikel. Met name geldt dit voor SpamHunters die zeer grote delen tekst verwijderde uit het artikel: deze zijn nu weer teruggezet. 
De aanleiding van deze actie ligt in de beoordeling van het artikel trans-uitsluitende radicaal feminist - door @BoH aangemaakt - en dat verwijderd is na een discussie op TBP. De tekst die in dit artikel stond, was een verplaatsing van de oorspronkelijke tekst (grotendeels) van de hand van BoH. Nu het artikel 'nieuwere', met dit lemma 'genderkritisch feminisme' overlappende artikel 'trans-exclusieve radicaal-feminist' is verwijderd, wil ik graag gezamenlijk een nieuwe poging doen om dit artikel wederom te herschrijven tot een artikel over genderkritisch feminisme/trans-uitsluitend radicaal-feminisme. Deze poging zou - wat mij betreft - ook de kans geven aan BoH om - samen met anderen - weer verder te werken aan het werk dat hij al heeft verricht. Ik denk dat we met 'z'n allen' wel degelijk een diepgravend onderzoek over het onderwerp trans-uitsluitend radicaal-feminisme kunnen schrijven. Belangrijk is wel de samenhang tussen andere lemma's als TERF, Radicaal-feminisme, Anti-genderbeweging ed in het oog te houden. Mijn verontschuldiging voor de diep ingrijpende wijziging, maar ik hoop hiermee gezamenlijk tot een beter eindresultaat te komen). (voorgaande bijdrage geplaatst door Ecritures (overleg ---Licks-rocks (vragen hier) 20 mei 2024 16:42 (CEST))
replies: text: Gezien BoH’s uitermate gekleurde en schier onleesbare bijdragen aan artikelen over deze materie (zie onder meer het commentaar van Thieu1972 en StuivertjeWisselen bij de behandeling van het artikel Trans-uitsluitend feminisme op de beoordelingspagina) acht ik hem ten enenmale ongeschikt om hieraan mee te werken.

text: Zoals ik elders al heb uitgelegd zou de hoofdmoot van dit artikel moeten bestaan uit een neutrale beschrijving van het gedachtegoed van genderkritische feministen. Onder een kopje Kritiek kan kort en bondig worden uiteengezet welke kanttekeningen daarbij door anderen worden geplaatst. Marrakech (overleg) 20 mei 2024 18:01 (CEST)
replies: text: :Die uitermate gekleurde meningen spelen ook bij jou: ik nodig ook jou - net zo goed als BoH - uit om neutrale bijdragen te leveren. Samenwerken aan het artikel door meerdere wikipedianen leidt er, wat mij betreft toe, dat extremere standpunten en meningen sneller neutraler worden verwoord. Wat in ieder geval pleit voor BoH is dat hij gedegen brononderzoek doet.

text: :De hoofdmoot van dit artikel zou moeten bestaan uit een neutrale beschrijving van trans-uitsluitend radicaalfeminisme. De gendercritici die zichzelf feminist noemen vormen daar een onderdeel van. Belangrijk lijkt me om in dit lemma (dat nu heel erg in beweging is) goed te blijven kijken welk gedeeltes van de teksten bij andere lemma's als radicaal-feminisme, anti-genderbeweging, TERF of andere artikelen thuishoren. Ecritures (overleg) 20 mei 2024 18:13 (CEST)
replies: text: ::Dat is een valse symmetrie: ik heb nog nooit zulke gekleurde en onleesbare bijdragen aan artikelen geleverd als BoH. Maar jijzelf bent ook verre van neutraal, gezien jouw mening dat genderkritisch een hondenfluitje is (een opvatting die alleen in transactivistische kringen wordt gehuldigd) of bewoordingen als gendercritici die zichzelf feminist noemen. Ik heb er dan ook weinig vertrouwen in dat dit ooit een evenwichtig artikel wordt. Marrakech (overleg) 20 mei 2024 20:41 (CEST)
replies: text: :::Zullen we de oorlogsbijl even onder de grond houden? ---Licks-rocks (vragen hier) 20 mei 2024 20:50 (CEST)
*FWIW: Ik heb net twee van die segmenten min of meer perongeluk (als in, ik wist niet dat ze net weer toegevoegd waren, ik had de bewerking nog niet bekeken) weer weggehaald. Ze sloten slecht aan op de rest van het artikel en hadden nogal gammel proza. ---Licks-rocks (vragen hier) 20 mei 2024 21:01 (CEST)
thread_title: Oude versie (17 januari) teruggezet