Overleg Wikipedia:Negeer alle regels

message: Is een directe vertaling van :en:WP:IAR, en daar is het expres heel kort gehouden omdat het open staat voor verschillende interpretaties. IAR is een policy die direct bepaald is door Wales en Sanger en voor alle Wikimediaprojecten geldt, er valt dus weinig "voor te stellen". We kunnen er eventueel wel de nuancering uit Wikipedia:Toch een paar regels bijzetten, maar het is waarschijnlijk beter om er een aparte link naartoe te plaatsen (net als de link naar Wikipedia:What "Ignore all rules" means op en:).  31 aug 2007 21:20 (CEST)
replies: text: Die nuancering moet dan zeker overgenomen worden. Daarnaast moet je je goed beseffen dat een dergelijke 'regel' het heel moeilijk maakt voor de mensen die dagelijks te maken hebben met tientallen linkspammers, zelfpromotiepushers en bijdehandjes die elke niche in de regelgeving aangrijpen om misbruik te maken van de encyclopedie. Een dergelijke regel bestaat m.i. niet; mensen die zich niet aan bepaalde regels houden kunnen gewoon (volgens de richtlijnen (of tellen die ook niet?)) geblokkeerd worden. Afijn, ik zie de sympathieke kanten van een dergelijke regel wel, maar ik zie de toegevoegde waarde van een aparte pagina naast de door jou net aangehaalde alinea niet.  31 aug 2007 21:25 (CEST)
replies: text: :(bwc) Natuurlijk is het niet de bedoeling dat mensen naar IAR verwijzen als excuus om te trollen, maar het is de bedoeling dat dit gebruikt wordt, zoals de pagina zegt, als de regels je weerhouden van het verbeteren van Wikipedia. Natuurlijk mag je een vandaal enzo gewoon blokkeren, daar hoort IAR ook bij (je hoeft niet altijd te procedure te volgen als je weet dat het geen zin heeft om dat te doen). Het hoort een beetje bij het wikiconcept dat er geen ferme regels zijn en dat je altijd het gezond verstand mag gebruiken, en IAR is een fundamentele regel voor elk Wikimediaproject. Over welke alinea heb je het overigens?  31 aug 2007 21:29 (CEST)

text: Nog vergeten te vermelden: het is niet gebruikelijk om plotsklaps een nieuwe beleidspagina aan te maken zonder daarvoor overleg te voeren en/of dit tenminste op de gebruikelijke plaatsen aan te kondigen. Het aantal links naar deze pagina bedraagt vooralsnog nul.  31 aug 2007 21:29 (CEST)
replies: text: :Nieuw beleid is het niet echt, het is het "altijd al geweest" (en stond bovendien, iets genuanceerder, op Wikipedia:Toch een paar regels).  31 aug 2007 21:30 (CEST)
replies: text: ::(na bwc) Over die alinea over het negeren van regels op Wikipedia:Toch een paar regels. Nogmaals: ik ben ook vóór zo min mogelijk regels en heb daar ook herhaaldelijk voor gepleit. Ik ben ook niet tégen het idee an sich. Maar als we dan zo'n pagina als deze maken moet die duidelijk, breed gedragen en breed bekend zijn.  31 aug 2007 21:32 (CEST)
replies: text: :::Dat ben ik wel met je eens. Is het misschien een goed idee om het in de kroeg te plaatsen?  31 aug 2007 21:36 (CEST)
replies: text: ::::Jazeker, net als toen we Eens vrijgegeven blijft vrijgegeven maakten. Dat was ook geen nieuw beleid, maar als er meer mensen meewerken komt er vaak ook een betere tekst. Daarnaast dek je je in tegen mogelijke verwijten dat je je eigen ideeën (onbedoeld) vertaalt als regel. Het heeft dus alleen maar voordelen.  31 aug 2007 21:41 (CEST)
thread_title:  IAR

message: Niet out of the blue en niet als een beleidspagina zonder discussie (zoals Ninane et.al. hierboven ook al uitvoerig hebben betoogd). En ook niet met dit soort tekst. Negeer alle regels is een soort slogan dat zelfs door GeenStijl niet gehanteerd wordt. 
Specificeer dus
* wat je wilt,
* waarover je het hebt,
* wanneer het geldt en wanneer niet,
* over wie het gaat,
* hoe je dit zou willen invoeren. Wie, wat, waar, wanneer en hoe, anders schiet het niet op. 
Zie bijvoorbeeld: hier. Is dat wat je bedoelt? Dat wil ik die discussie graag even hier naartoe kopiëren. 
Daar heb ik bijvoorbeeld voorgesteld om het Engelse: "Be bold" niet meer te vertalen als "VJVEGJG" maar als "Doe maar". Een gruwelijker dooddoener dan "voel-je-vrij-en-ga-je-gang" wanneer je het ergens totaal niet mee eens bent of je er vooral niet mee wenst te bemoeien, heb ik nog nooit meegemaakt. "ZIDS" (zak-in-de-stront) vind ik eerlijk gezegd een stuk aardiger. Maar misschien ben ik nu even de weg kwijt. - Art Unbound 1 sep 2007 01:24 (CEST)
replies: text: Art, je vroeg om verduidelijking. Ik hoop dat je die nu hebt: zie Wikipedia:Wat "negeer alle regels" betekent (ook vertaald van en:).  10 sep 2007 20:33 (CEST)
thread_title:  Niet zo 

message: De anti-bureaucratie regel van de engelse wikipedia is dus gekopieerd naar nl. Dat werd hoog tijd. Bureaucratie is een organisatievorm die zeker wel voor sommige soorten organisaties nuttig kan zijn, maar het is juist net funest voor internet-gebaseerde organisaties.
Voor wikipedia is adhocracyhelaas nog geen .nl vertaling waarschijnlijk de optimale organisatievorm, maar ook  de huidige cultuur is goed te doen. Dat is een cultuur die uitgaat van allemaal aparte groepjes van mensen die samenwerken op basis van gemeenschappelijke intresses. Vroeger noemde we die altijd "cabals"helaas weer geen nl?, omdat de groepen op het eerste gezicht daar wel wat van weghadden. --Kim Bruning 22 nov 2007 04:49 (CET)
thread_title:  Werd tijd. 

message: Wikipedia:Negeer alle regels is momenteel een ontwerppagina. Als de pagina de pretentie van beleidspagina heeft, kan ze niet eeuwig een ontwerppagina blijven.
*Op 27 november 2007 heb ik gevraagd om het ontwerp voor te leggen in Wikipedia:Stemlokaal.
*Vandaag doe ik dat opnieuw.
Als er binnen de week geen stemming opgezet wordt over deze richtlijn, zal ik de pagina nomineren voor verwijdering.
Castruccio 16 dec 2007 12:10 (CET)
thread_title:  Verwijdernominatie 

message: ONDERWERP: Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080112
Geachte,
Wikipedia:Negeer alle regels en Wikipedia:Wat "negeer alle regels" betekent werden doorverwezen naar de verwijderlijst. Iedereen kan zijn stem uitbrengen. Castruccio 12 jan 2008 14:26 (CET)
Argumentatie: Negeer alle regels is al maandenlang een voorstelpagina en kan niet eeuwig een voorstelpagina blijven. Ofwel wordt het een beleidspagina, ofwel wordt het verwijderd. Op 27 november 2007 heb ik in De kroeg gevraagd aan de voorstanders van dit principe om met het voorstel naar het Stemlokaal te trekken en de gemeenschap van Wikipedia erover te laten stemmen. Op 16 december heb ik mijn vraag nog eens herhaald op Overleg Wikipedia:Negeer alle regels en Overleg Wikipedia:Wat "negeer alle regels" betekent. Tot op heden is er geen stemming geweest. Daarom nomineer ik deze pagina's voor verwijdering. Wikipedia is onleefbaar zonder regels. Als stemmingen, Richtlijnen voor moderatoren, blokkeringen, uitspraken van de Arbitragecommissie ... kunnen genegeerd worden, is het hek helemaal van de dam. Castruccio 12 jan 2008 14:26 (CET)
replies: text: De paag wordt misschien nuttiger als we hem anders noemen: 'relativeer alle regels'. 12 jan 2008 19:40 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Negeer alle regels|Negeer alle regels]]: Naar de verwijderlijst 

message: Beter zou het zijn deze pagina te hernoemen naar: relativeer de regels.
Toelichting:
# Als regels onduidelijk zijn of op verschillende manieren kunnen worden uitgelegd, stoor je dan niet teveel aan de regel en voel je vrij en ga je gang. In het overleg met medegebruikers wordt vanzelf duidelijk wat wel en niet kan of mag.
# Regels zijn hier ooit door de gemeenschap opgesteld, echter kan een situatie veanderen, zodat de bestaande regels niet meer valide genoeg zijn of aanpassing behoeven. Door overleg met medegebruikers kan je misschien tot betere regels komen.
#De regels zijn bedoeld om de opbouw van de encyclopedie een beetje gestroomlijnd te laten verlopen. Maar als je vindt dat jij iets zinnigs bijdraagt dat niet binnen die regels past, overleg dan met medewikipedianen of je de regel kan negeren, en je ding kan doen.
#Trek je even niets aan van de regels. Gebruik je gezonde verstand en voel je vrij en ga je gang. Maar aanvaard dan echter wel dat er misschien discussie of protest komt. Accepteer altijd dat uw pagina's door anderen aangepast of zelfs verwijderd worden als ze niet aan de echte regels voldoen. 
replies: text: Ik zie niets in dit voorstel. Verduidelijking lijkt mij geen enkel probleem, maar dit verduidelijkt deze pagina niet. Ook wijkt de essentie van deze pagina, zoals ook uitgewerkt is op Wikipedia:Wat "negeer alle regels" betekent, hier vanaf. het gaat er niet om of regels onduidelijk zijn. Je tweede punt wordt op zojuist genoemde pagina uitgelegd. Derde punt is onuitvoerbaar. En de 4e is een kopie van wat er al stond.  12 jan 2008 20:15 (CET)
replies: text: :Hoi Romaine, Wat in 'wat negeer alle regels is' is neergelegd is slechts een voorstel, om te begrijpen wat 'negeer alle regels' betekent en die pagina is dus niet officieel beleid. Ik versta onder 'negeer alle regels exact de 4 punten die ik weergaf. Leg svp even uit waarom het derde punt onuitvoerbaaar is in jouw ogen? Groet,  13 jan 2008 08:39 (CET)
replies: text: ::De oorspronkelijke gedachte achter het concept negeer de regels wanneer die je het spaans benauwd geven, is om aan te geven dat mensen zich er niet te druk om moeten maken. Algemeen gesteld zijn de punten die je noemt wellicht op Wikipedia van toepassing, maar niet zozeer achter het uitgangspunt van dit concept. Betreft 3e punt: Jij hebt misschien een idee waar je kunt overleggen, maar veel gebruikers hebben zoiets van: "waar doe ik dat dan?" Het is ook niet bedoeld om iedere regel te gaan bediscussieren.  13 jan 2008 11:57 (CET)

text: Dus moet het concept in deze regel veeeeel duidelijker worden uitgelegd in het lemma zelf, anders is niet duidelijk waar 'negeer alle regels' nou eigenlijk op slaat. Wat betreft punt 3: volgens mij is dat juist ook de KERN van de regel: dat je op het moment dat je je afvraagt of iets buiten de regels valt, omdat je vindt dat het de opbouw van de encyclopedie ten goede komt, dat je dan gewoon je ding doet, (en/of je gang gaat, en/of overleg zoekt over of de betreffede regel valide genoeg is om in de bestaande vorm te handhaven.), zonder je te bekommeren of er al dan niet regels door geschonden worden. Dus misschien leidt dan het 'je ding doen' en/of overleg tot een wel veel betere regel/encyclopedie. 13 jan 2008 12:33 (CET)
"Negeer alle regels" is mijns inziens een pagina die bekrachtigd wat Wikipedia is, een vrije encyclopedie. Voor hen die in vrijheid leven, spreken en publiceren geldt dat de inhoudelijke waarde zwaarder weegt dan iedere regel die opgesteld is om de gemeenschap enigzins in goede banen te leiden. In dat geval zou deze ene zin de gehele pagina kunnen vervangen. Ravena 13 jan 2008 13:08 (CET)
thread_title: Nieuw voorstel Tjako:

message: Er staat hier officieel reglement, maar dat is toch echt iets anders dan een belangrijk uitgangspunt (wat volgens mij een veel betere vertaling van "important concept" is - belangrijk concept kan ook, natuurlijk). Overigens vind ik ook dat de uitleg die onder het kadertje komt zo duidelijk moet zijn dat je er niet nog weer een aparte uitlegpagina voor nodig hebt. Daarnaast kan zo'n opmerking door fundamentalisten altijd misbruikt worden Ligtvoet 13 jan 2008 00:31 (CET)
replies: text: Ik zit de hele dag al te steggelen over waar de grens ligt tussen helpen en richtlijn geven, wat je zegt, een belangrijk concept lijkt me inderdaad een betere benaming.  13 jan 2008 02:14 (CET)
replies: text: :Ik vind dat deze pagina dient te worden samengevoegd met 'wat negeer alle regels betekent', het feit dat er een aparte uitlegpagina voor nodig is getuigt van het domme feit dat de pagina zelf dus NIET duidelijk genoeg is over de inhoud van dit 'belangrijke concept'. Probleem is dat de 'uitlegpaag' een voorstel is waarover nog geen consensus is bereikt, dus is nog steeds onduidelijk wat 'negeer alle regels' dan precies inhoudt. Ik vind verder dat 'negeren' van regels neerkomt op een oproep alle regels aan je laars te lappen, ook al wordt dat origineel niet bedoeld denk ik. Misschien is het nog beter om te stellen i.p.v. negeer alle regels: regels op de wiki zijn niet rigide, en voel je vrij er over te discussieren als je denkt dat de regel de opbouw van de encyclopedie verhindert. Zoiets. De huidige pagina is een gedrocht, en inhoudelijk zeer onduidelijk over zijn betekenis, strekking en geest. 13 jan 2008 09:58 (CET)
replies: text: ::Tot op heden ben ik tegen samenvoegen. De grootste euvels zijn verholpen ondertussen.  13 jan 2008 11:57 (CET)
thread_title:  Slechte vertaling uit het Engels 

message: Tjako schreef: is het nu een voorstelpaag of een harde regel, deze paag 
Het is een concept dat al jaren zo werkt, geen richtlijn en geen regel. Zolang er een bewerk-knop bovenaan de pagina zit en er mensen de regels niet weten of negeren, bestaat dit concept. Als men graag wil stemmen of dit concept (wat al jaren zo werkt) eerst goedgekeurd moet worden dan loopt het echt achter de feiten aan op Wikipedia. Ik haal het voorstel-sjabloon er daarom af.  13 jan 2008 12:02 (CET)
replies: text: Laten we eerst consensus trachten te bereiken voordat we dit voorstel over de inhoud van het lemma als gemeenschap als acceptabel beoordelen. 13 jan 2008 12:33 (CET)
replies: text: :Volgens mij is de pagina nu gewoon helder en beschrijft die hoe het werkt op de wiki.   13 jan 2008 12:45 (CET)
replies: text: ::Nu staat er bij:"Trek je even niets aan van de regels. Gebruik je gezonde verstand en voel je vrij en ga je gang. Maar aanvaard dan echter wel dat er misschien discussie of protest komt. Accepteer altijd dat je pagina's door anderen aangepast of zelfs verwijderd worden als ze niet aan de echte regels voldoen.". Ten eerste wat betekent 'even'  in dit verband, ten tweede gaat het niet louter om 'VJV&GJG', ten derde er wordt aan 'echte regels' gerefereerd, en in dit verband wordt niet uitgelegd wat het verschil is met andere regels. (Bestaan er ook onechte???). 13 jan 2008 12:51 (CET)

text: ::P.S. het concept is volgens mij, dat iedereen altijd edits kan doen, maar dat er anderen zijn die deze KUNNEN reverten of veranderen, maar ook dus dat er wel regels zijn vastgesteld door de gemeenschap, die tot doel hebben de wiki op te bouwen, maar dat die regels niet voor altijd vaststaan of toepasbaar zijn, en dat soms 'nood breekt wet' geldt, wat dan echter wel tot discussie of kritiek KAN leiden. 13 jan 2008 12:53 (CET)
replies: text: :::Even staat er om aan te geven dat je dit niet eeuwig kunt blijven doen. Echte regels staat niet voor niets cursief, en is gewoon duidelijk. Wat je onder je PS schrijft hoort eerder thuis onder Wikipedia:Toch een paar regels.  13 jan 2008 13:02 (CET)
replies: text: ::::Dus de bedoeling van 'negeer alle regels' is als ik Romaine begrijp dus veel meer: Je hoeft je niet altijd druk te maken om (of je bewust te zijn van) welke regels hier allemaal gelden, gebruik je gezonde verstand en voel je vrij en ga je gang. Weet echter wel, dat je toevoegingen of veranderingen op pagina's op grond van de bestaande regels wel eens ter discussie kunnen komen, of verwijderd kunnen worden. Is dit de 'negeer alle regels' bedoeling? 13 jan 2008 13:08 (CET)
replies: text: :::::Ja, zo wordt deze regel concept ook beschreven op Wikipedia:Toch een paar regels.  13 jan 2008 13:16 (CET)
replies: text: ::::::Een idee om mijn tekst dan in het lemma te zetten, in plaats van wat er staat? Dus: Je hoeft je niet altijd druk te maken om (of je bewust te zijn van) welke regels hier allemaal gelden, gebruik je gezonde verstand en voel je vrij en ga je gang. Weet echter wel, dat je toevoegingen of veranderingen op pagina's op grond van de bestaande regels wel eens ter discussie kunnen komen, of verwijderd kunnen worden. Die lijkt me ietsjes accurater en duidelijker dan 'trek je even niks aan etc.'  13 jan 2008 13:27 (CET)

text: ::::::En dan deze mooie van Ravena er onder: Voor hen die in vrijheid leven, spreken en publiceren geldt dat de inhoudelijke waarde zwaarder weegt dan iedere regel die opgesteld is om de gemeenschap enigzins in goede banen te leiden. 13 jan 2008 13:38 (CET)
Die regel geeft het belang aan dat de pagina, liefst in zijn huidige staat moet blijven Tjako.Ravena 13 jan 2008 13:46 (CET)

text: Ik vind ook dat de pagina moet blijven, maar dat hij dan wel verduidelijkend moet werken. Anders belemmert de pagina ZELF namelijk de opbouw van de encyclopedie. Vandaar mijn moeite de tekst beter/duidelijker/begrijpelijkr/inzichtelijker te krijgen. 13 jan 2008 13:48 (CET)

text: Aan je bijdragen te zien ben je nog maar kort op de wiki, is de pagina Negeer alle regels duidelijk?  13 jan 2008 13:58 (CET)
replies: text: :Dat klopt, ik vroeg me af wat het inhoudelijke deel van deze discussie is en ben de pagina gaan lezen. Mijns inziens is hij duidelijk genoeg, vandaar ook dat ik met bovenstaande aan wil geven wat de pagina uitdrukt. Ravena 13 jan 2008 14:00 (CET)
replies: text: ::Kunnen we 'leven' met wat er nu staat? 13 jan 2008 14:15 (CET)
replies: text: :::Ik heb het aan een paar mensen voorgelegd en die vonden van wel. En ik ook.  13 jan 2008 14:18 (CET)

text: ::: Zoals al aangegeven is de pagina inhoudelijk zeer helder en van belang voor waar de wiki voor staat, ik kan daar prima mee leven. Ravena 13 jan 2008 14:21 (CET)
replies: text: ::::Okee, dan neem ik aan dat er consensus over deze versie is ontstaan. 13 jan 2008 14:22 (CET)
replies: text: :::::Het grootste probleem is volgens mij geweest dat de "Negeer alle regels" gezien werd als een uitvlucht of een vrijbrief om gewoon "schijt" te hebben aan wat de gemeenschap vindt. Zo is die niet bedoeld, daarom regel->concept. Verder stond er in het verleden maar 1 regel (veel te weinig), nu ook aangevuld met de letterlijke regels van een andere pagina, waardoor de context nu klopt.  13 jan 2008 14:31 (CET)

text: Sja, eerst zeg je dat je m'n tekst okee vindt, en dan revert je weer naar een omstreden versie. Dat schiet niet op zo. 13 jan 2008 23:42 (CET)
replies: text: :Waar heb ik gezegd dat ik jou tekst ok vond? Graag citaat!  13 jan 2008 23:43 (CET)
replies: text: :: heeft betrekking op de tekst zoals die op dat moment was, en nu ook nog is, namelijk   13 jan 2008 23:54 (CET)
Ik had het op je OP gezet, maar daar heeft iemand zitten editen in mijn antwoord. Ik herhaal het hier dus. 14 jan 2008 00:00 (CET)
Op deze revert vraag je in de bewerkingssamenvatting waar je zei dat je akkoord was. Dat was hier. 13 jan 2008 23:45 (CET) 
Op dat moment stond deze versie op de projectpagina, en daar refereerde ik aan door nu te accentueren in mijn vlak daarvoor gestelde vraag. 14 jan 2008 00:00 (CET)
Je kan ook even naar boven lezen: Kunnen we 'leven' met wat er nu staat? Tjako (overleg) 13 jan 2008 14:15 (CET) 
Ik heb het aan een paar mensen voorgelegd en die vonden van wel. En ik ook. Romaine 13 jan 2008 14:18 (CET) 
 14 jan 2008 00:01 (CET)

text: Tjako: kijk eens naar wat mijn vorige bericht op deze pagina was... (Als ik het verkeerd beschreven heb, is dat mogelijk, maar niet zo bedoeld in ieder geval.)  14 jan 2008 00:06 (CET)
replies: text: :Dit wordt lastig overleggen zo. Dus jouw opmerking van "Ik heb het aan een paar mensen voorgelegd en die vonden van wel. En ik ook. "  sloeg niet op de versie die er toen stond? En was dus niet in antwoord op mijn explixiet gestelde vraag "Kunnen we 'leven' met wat er nu staat?" ? (Namelijk mijn versie die er toen stond....).... 14 jan 2008 00:11 (CET)
replies: text: ::De pagina is te vaak van versie verandert. Wat pas echt lastig overleggen is dat je geen enkele pagina onbenut laat om het overleg van hier nog een keer te herhalen. Een overleg vind normaliter op 1 plek plaats, niet op 7 pagina's. Goede reden dus om dat te verzamelen in het Achterkamertje.  14 jan 2008 00:18 (CET)
replies: text: :::Nee, overleg over de inhoud doen we het liefst hier. En je antwoordt niet op mijn vraag over je 'ok'. Dat de paag vaak van versie verandert is de reden dat ik nu dik maakte, om je te wijzen op wat er toen stond, bij mijn vraag naar je mening. Dus dan denk ik: okee, ze is okee, dus dan denk ik okee, er is consensus, en dan ga je vervolgens weer een hele andere kant op...... Dat schiet dus niet erg op. Mijn voorstel: laten we dit even laten voor wat het is, de paag is toch beveiligd nu (....sja...) en laten we een nieuw voorstel maken in de komende tijd, en dat dan voorleggen aan de gemeenschap.  14 jan 2008 00:24 (CET)
replies: text: ::::We waren er over uit, maar blijkbaar door jou verkeerd begrepen:  Het is goed zoals het er nu staat mijn inziens, aanvulling zoals die er NU staat klopt. Pagina wordt begrepen. En meer mensen geven aan dat die nu gewoon goed is.  14 jan 2008 00:31 (CET)
replies: text: :::::In dat geval wil ik vragen wat er tegen deze tekst is:  "Je hoeft je niet altijd druk te maken om (of je bewust te zijn van) welke regels hier allemaal gelden, gebruik je gezonde verstand en voel je vrij en ga je gang. Weet echter wel, dat je toevoegingen of veranderingen op pagina's op grond van de bestaande regels wel eens ter discussie kunnen komen, of verwijderd kunnen worden."  omdat die in mijn ogen veel duidelijker is dat dat je je even ergens niets van aan trekt en zo. Ook graag je mening over de paagtitel: niet 'negeer alle regels' maar 'maak je niet te druk over regels'. 14 jan 2008 00:41 (CET)
replies: text: ::::::Ben het eens met Revena, met huidige status pagina is het goed. Over de paginatitel wil ik wel nadenken, echter gezien ook de anderstalige wiki's en het concept zoals die luidt, gaat mijn voorkeur uit naar de huidige versie.  14 jan 2008 00:57 (CET)
replies: text: :::::::Volgens mij was Revena juist over mijn versie te spreken, want die stond er op het moment dat ze hier overleg pleegde, en ze reageerde op mijn vraag of de paag toen okee was, dus nu haal je wederom zaken uit hun verband. Mijn voorstel is derhalve om als de beveiliging is opgeheven mijn tekst te plaatsen. Overigens heerst ook op de Engelse Wiki veel discussie over de titel (zie aldaar de overlegpaag), en de inhoud van dit concept. 14 jan 2008 01:06 (CET)
replies: text: ::::::::::Ravena zei het volgende: "Mijns inziens is hij duidelijk genoeg (13 jan 2008 14:00 (CET)) "  Op het moment dat er nu werd geschreven door Tjako dacht ik dat het ging om de versie die er op dat moment (14.00 uur) stond, er was namelijk niet via een link aangegeven dat er gekeken moest worden, het gevoel van een tussentijdse  tekstmanipulatie bekruipt me op dit moment dan ook enigzins. Daarnaast zie ik dat mijn uitspraak daar ook zonder mijn akkoord in opgenomen was, iets wat al helemaal niet de bedoeling kan zijn. Voor alle duidelijkheid ik ga dus akkoord met deze tekst:
Als de regels je weerhouden van het verbeteren of onderhouden van Wikipedia, negeer ze dan maar.
Trek je even niets aan van de regels. Gebruik je gezonde verstand en voel je vrij en ga je gang. Maar aanvaard dan echter wel dat er misschien discussie of protest komt. Accepteer altijd dat je pagina's door anderen aangepast of zelfs verwijderd worden als ze niet aan de echte regels voldoen. Ravena 14 jan 2008 09:52 (CET)
thread_title: Voorstel

message: Tjako,
Ik zie dat jij "Negeer alle regels" onder handen genomen hebt. Lijkt dit jou een interessant scenario?
*Wikipedia:Negeer alle regels en Wikipedia:Wat "negeer alle regels" betekent samenvoegen
*Titel wijzigen in "Wikipedia:Stemlokaal/Negeer alle regels"
*Aan de pagina werken tot hij volgens jou klaar is.
*Een stemming organiseren over het ontwerp. Geen peiling, want dan stemmen anoniemen mee.
Laat me weten wanneer je er klaar mee bent,
Castruccio 16 jan 2008 19:48 (CET)
Nee, Castruccio, ik heb Negeer alle regels onder handen genomen. Dit op basis van overleg met verschillende mensen om gezamelijk tot verbetering te komen.  16 jan 2008 20:01 (CET)
replies: text: Zoals Mark je ook al heeft uitgelegd is het scenario niet zinvol, omdat je daarmee afbreuk gaat doen aan de betekenis van deze pagina. Voorstel afgewezen!  16 jan 2008 20:11 (CET)
----
* Romaine, ik weet niet op grond van welke regel Castruccio mij geen voorstellen mag doen ( ! ), maar ik heb het volgende plan ter verbetering: laten we hier op deze overlegpaag een kleine simpele informele peiling starten over:
** de titel van de pagina:
*# Negeer alle regels
*# Maak je niet te druk om regels
** samenvoegen met 'wat "negeer alle regels" betekent'
*# ja
*# nee
** inhoud pagina:
*# de huidige tekst: Als de regels je weerhouden van het verbeteren of onderhouden van Wikipedia, negeer ze dan maar. Trek je even niets aan van de regels. Gebruik je gezonde verstand en voel je vrij en ga je gang. Maar aanvaard dan echter wel dat er misschien discussie of protest komt. Accepteer altijd dat je pagina's door anderen aangepast of zelfs verwijderd worden als ze niet aan de echte regels voldoen.
*# mijn nieuwe tekst: Je hoeft je niet altijd druk te maken om (of je bewust te zijn van) welke regels hier allemaal gelden, gebruik je gezonde verstand en voel je vrij en ga je gang. Weet echter wel, dat jouw toevoegingen of veranderingen op pagina's op grond van de bestaande regels wel eens ter discussie kunnen komen, of verwijderd kunnen worden.
* Wellicht komen al lopende en stemmende nog betere ideetjes boven, en kunnen we dan zonder editwars of dreigende conflictjes gewoon in goede wil bezien wat de wensen avn een ieder zijn. (Ik heb aan de hand van de peiling over de wiu en ne sjablonen ook een heel goed beeld gekregen namelijk van wat 'men' graag wil. Die peiling loopt overigens vanavond af.) Groetjes, -  16 jan 2008 20:56 (CET)

text: Hoi Tjako, het lijkt me niet zo een verstandig idee om hier een informele peiling over te houden die ergens vanavond afloopt. Dit is een dusdanig belangrijk concept wat bovendien de hele wiki zou kunnen beïnvloeden dat een informele peiling, met onduidelijke keuzemogelijkheden en gevolgen absoluut niet tot de mogelijkheden behoort.  16 jan 2008 21:07 (CET)
replies: text: :Ik denk dat je me verkeerd begerepen hebt. De peiling wiu/ne liep gisteravond af. Voor een door mij voorgesteld plan moet uiteraard meer tijd zijn, en ik dacht zelf aan iets van 2 of 3 weken. Als eztra opties kan nog worden aangevuld: 3: Geef hier je eigen voorkeurtekst, en titelpagina, en bij het ja/nee vraagje een neutraal/anders, zodat er meer beeld komt wat 'negeer alle regels' als concept nou eigenlijk inhoudt en zodat we richting consensus daarover kunnen gaan beginnen te werken. De peiling hoeft ook niet gelijk te starten, we kunnen misschien zelfs eerst (juist vanwege het wikibelang) een soort 'voorronde' van een paar weken houden over welke opties in de eventuele peiling al dan niet gewenst zijn. Zulks alhier op deze overlegpaag te behandelen. (Zie onder onder de streep. )Zodat de uiteinelijke peilopties dan straks duidelijker in beeld kunnen komen. 't is maar een plannetje, dus nog lang geen peiling. 18 jan 2008 00:27 (CET)
thread_title:  Voorstel aan Tjako 

message: De pagina 'negeer alle regels' is een belangrijk concept van de Wikipedia. Omdat het nut en de betekenis van deze deze pagina voor veel gebruikers onduidelijk is, zijn er de volgende voorstellen:
** de titel van de pagina:
*# huidige titel: Negeer alle regels
*# voorstel nieuwe titel: Maak je niet te druk om regels  18 jan 2008 15:05 (CET)
*# voorstel nieuwe titel: (plaats hier eventueel een ander idee)
** samenvoegen met 'wat "negeer alle regels" betekent'
*# ja
*# nee
*# neutraal
*# anders
** inhoud pagina:
*# voorstel 1: Als de regels je weerhouden van het verbeteren of onderhouden van Wikipedia, negeer ze dan maar. Trek je even niets aan van de regels. Gebruik je gezonde verstand en voel je vrij en ga je gang. Maar aanvaard dan echter wel dat er misschien discussie of protest komt. Accepteer altijd dat je pagina's door anderen aangepast of zelfs verwijderd worden als ze niet aan de echte regels voldoen.
*# voorstel 2: Je hoeft je niet altijd druk te maken om (of je bewust te zijn van) welke regels hier allemaal gelden, gebruik je gezonde verstand en voel je vrij en ga je gang. Weet echter wel, dat jouw toevoegingen of veranderingen op pagina's op grond van de bestaande regels wel eens ter discussie kunnen komen, of verwijderd kunnen worden. 18 jan 2008 00:37 (CET)
*# voorstel 3: Als een regel je ervan weerhoudt om Wikipedia te verbeteren of te onderhouden, negeer hem dan.  28 feb 2008 02:06 (CET)
*# voorstel 4: (plaats hier eventueel een ander idee) 
===Opmerkingen betreffende bovenstaand voorstel===
De bedoeling van het voorstel hierboven is om gezamenlijk te kijken of er nog betere of andere peilmogelijkheden dienen te komen. Je kan hierboven eventueel voorstellen toevoegen (svp ondertekenen) en onder dit kopje nader overleg of opmerkingen plaatsen dan. Groet, 18 jan 2008 00:37 (CET)
replies: text: @Tjako: Een onderwerp als "Negeer alle regels" kun je onmogelijk regelen met een "kleine simpele informele peiling" zoals jij dat noemt. Castruccio 19 jan 2008 11:50 (CET)
replies: text: :Vandaar dat ik voor een serieuze grote peiling eerts de peilopties zelf wil bepalen, mede middels discussie alshier en mogelijke aanvullingen. Dit is nog geen peiling, maar een voorstel tot ontwerp van zo'n peiling. Juist omdat het niet simpel is, en het concept 'negeer alle regels' duidelijker dient te worden gemaakt dan het nu is. 19 jan 2008 13:30 (CET)
replies: text: ::Pagina is nu duidelijk...  19 jan 2008 15:41 (CET)
replies: text: :::Vind ik dus niet. Wat is 'even je ergens niks van aantrekken' , en waarom is er sprake van 'echte regels'? Zijn er ook 'onechte'? Dus nog steeds teveel vaagheden. Vandaar mijn voorstel tot verbetering. Ook de paginatitel zelf vind ik onduidelijk, en geeft niet de bedoeling van het concept weer, maar roept op tot anarchie. In de trant van:regels? Lap ze aan je laars! En dat is beslist niet de bedoeling van het concept. Verder moet duidelijk worden of dit een voorstelpaag is of een echt vaststaande paag, en of de pagina met uitleg bij 'wat t betekent' er in betrokken is, of samengevoegd zou kunnen worden etc. 19 jan 2008 15:49 (CET)
thread_title: Voorstel invulling mogelijke peilopties voor een eventuele peiling

message: De bedoeling van het voorstel hierboven is om gezamenlijk te kijken of er nog betere of andere peilmogelijkheden dienen te komen. Je kan hierboven eventueel voorstellen toevoegen (svp ondertekenen) en onder dit kopje nader overleg of opmerkingen plaatsen dan. Groet, 18 jan 2008 00:37 (CET)
replies: text: @Tjako: Een onderwerp als "Negeer alle regels" kun je onmogelijk regelen met een "kleine simpele informele peiling" zoals jij dat noemt. Castruccio 19 jan 2008 11:50 (CET)
replies: text: :Vandaar dat ik voor een serieuze grote peiling eerts de peilopties zelf wil bepalen, mede middels discussie alshier en mogelijke aanvullingen. Dit is nog geen peiling, maar een voorstel tot ontwerp van zo'n peiling. Juist omdat het niet simpel is, en het concept 'negeer alle regels' duidelijker dient te worden gemaakt dan het nu is. 19 jan 2008 13:30 (CET)
replies: text: ::Pagina is nu duidelijk...  19 jan 2008 15:41 (CET)
replies: text: :::Vind ik dus niet. Wat is 'even je ergens niks van aantrekken' , en waarom is er sprake van 'echte regels'? Zijn er ook 'onechte'? Dus nog steeds teveel vaagheden. Vandaar mijn voorstel tot verbetering. Ook de paginatitel zelf vind ik onduidelijk, en geeft niet de bedoeling van het concept weer, maar roept op tot anarchie. In de trant van:regels? Lap ze aan je laars! En dat is beslist niet de bedoeling van het concept. Verder moet duidelijk worden of dit een voorstelpaag is of een echt vaststaande paag, en of de pagina met uitleg bij 'wat t betekent' er in betrokken is, of samengevoegd zou kunnen worden etc. 19 jan 2008 15:49 (CET)
thread_title: Opmerkingen betreffende bovenstaand voorstel

message: belangrijk concept waar een notendop van bestaat dat meteen ook voorstelpagina is, op zich kan het moeilijk erger worden, op hoop van zegen ontveiligd op aanvraag Dolledre Overleg 21 feb 2008 01:30 (CET)
replies: text: Ik heb een poging gedaan tot de kern te komen met deze paag: de engelse tekst zo getrouw mogelijk vertaald. Enige aanvulling op de paag is niet nodig, en verstoort op subtiele wijze de intrinsieke betekenis. Hoe compacter deze negeer alle regels paag, hoe beter. "If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it." That's all. De uitlegpaag kan behouden blijven, want die bevat voldoende aanknopingspunten i.m.o., en deze overlegpaag zegt ook al e.e.a. over hoe de paag te interpreteren valt. groet,  21 feb 2008 01:39 (CET)
replies: text: :Mag het wel goed Nederlands zijn als je er mee aan de slag gaan? We hoeven de Engelse versie niet exact qua woorden te vertalen, maar wél qua betekenis. En laat a.u.b. het onderste alinea staan, dat geeft namelijk duidelijkheid over de context van de zin. (PS: Het woordje "paag" in je schrijven wordt door velen als irritant ervaren.)  21 feb 2008 01:55 (CET)
replies: text: ::Je vertaling is inderdaad beter. Je terugzetten van de uitleg vind ik een zwaktebod op de regel. De uitlegpagina geeft voldoende uitleg, en de toevoeging is mijns inziens een regelrechte afzwakking van de kracht van de beknopte engelse regel. Die 'uitleg'-alinea  wil ik graag dus weg hebben, want de context wordt op de wat niet-pagina al meer dan voldoende uitgelegd.De alinea is ten eerste te suggestief, ten tweede doet ie vermoeden dat er 'echte' en minder echte regels zouden zijn.... Kan je daarmee leven? 21 feb 2008 02:01 (CET)

text: ::P.S. Juist die context leidt af van wat onze Wales wil zeggen: denk na over de rol van regels. Door een context aan te geven wordt dat 'nadenken' juist ook weer erg belemmerd en ingekaderd. 21 feb 2008 02:03 (CET)
replies: text: :::Wat me het eerste opviel aan de Engelse pagina is de vraag of "regel" wel goed vertaald is, als het niet eerder beleid is. Waarom die alinea eronder staat is om aan te geven waar het om draait met deze zin erboven. Stel, ik nieuwe gebruiker, lees de zin en denkt: wouw, mag dat hier, en sloopt prompt een deel van de encyclopedie. De vraag is of de ene zin voldoende duidelijkheid biedt.  21 feb 2008 02:08 (CET)
replies: text: ::::De zin heeft het over verbeteren en onderhouden, expliciet niet over slopen, dus duidelijk zat. 21 feb 2008 02:10 (CET)

text: ::::We kunnen deze twee wooorden onderhouden en verbeteren ook vet maken. 21 feb 2008 02:12 (CET)
replies: text: :::::Dat "vet maken" vind ik lelijk, op en.wiki staat juist "ignore it" vet. Erik Warmelink 26 feb 2008 20:15 (CET)

text: ::@Romaine: Ik heb liever "hem" in plaats van "deze": "regel" is mannelijk, "encyclopedie" is vrouwelijk en het gaat er juist om dat je de regel mag negeren als dat voor de encyclopedie beter is. Die (nu afwezige) onderste alinea vond ik in tegenspraak met het idee achter WP:NEGEER: het gaat om de encyclopedie; regels helpen vaak, maar zijn daarmee vergeleken onbelangrijk. Erik Warmelink 26 feb 2008 20:15 (CET)
replies: text: :::Inderdaad is "hem" beter, Erik. Dat vet was slechts een voorstel. Is de pagina overigens weer eens (semi-)beveiligd? Verder ben ik het met Erik eens in deze.  26 feb 2008 22:58 (CET)
replies: text: ::::Ja Tjako, opnieuw beveiligd! Het principe voel je vrij en ga je gang staat natuurlijk vast heel hoog in het vaandel bij je. Maar ergens vind ik het achterbaks om zonder goed overleg de pagina te laten ontveiligen en jou zin gewoon door te drukken, alsof jij de enige bent die gelijk denkt te hebben. Deze mentaliteit ben ik vaker bij je tegengekomen, waarbij ofwel je opponenten een dikkere huid hebben ofwel het allang hebben opgegeven om in redelijkheid (zonder zeuren en langdurig dralen) met jou het te bepraten. (Er treedt dan Tjako-vermoeidheid op en dat gaat vervelen.) Eigenschappen hierbij zijn o.a. bij het langdurig herhalen van steeds dezelfde identieke standpunten. Je weet dat deze pagina die nu beveiligd is voor aardig wat discussie heeft gezorgd in het verleden, maar desondanks denk je gewoon even wat jij wilt door te drukken. Je motivatie alhier is onzin. De pagina is beveiligd omdat er overleg over dient plaats te vinden omdat er een bewerkingsoorlog plaatsvond. Blijkbaar konden de partijen die hierin bezig waren het niet eens worden. Dus helemaal niet in strijd met de wiki, maar in strijd met wat jij van de pagina vindt/vond. Jou inziens verdient de tekst misschien verbetering, dat kan bediscussieert worden (!), maar je eerste aanpassing is nota bene eentje die het beroerder maakt. Dat deze pagina beveiligd is, is zeker niet anti-wiki, maar is bedoeld om gebruikers die het niet eens zijn met elkaar naar de overlegpagina te verwijzen in plaats van een bewerkingsoorlog te voeren. Sinds 19 januari tot aan de 21 februari (na deblokkade) heb je geen enkele moeite ondernomen om hierover op de overlegpagina dit te bespreken met andere gebruikers. Dit terwijl je om deblokkade vraagt wat gebruikelijk is als gebruikers eruit gekomen zijn met elkaar (en dus niet jij alleen). Zonder consensus (consensus komt er door overleg) het doorvoeren van iemand's visie is puur anti-wiki (pov), en laat precies zien dat je je zin wilt doordrammen. Het kan misschien wel zijn dat het een voorstelpagina is, maar dat betekent nog niet dat je er vrij in kan gaan knutselen. Dat editwarretje en diens grondslag blijkt wél actueel, want gewoon even je zin doordrijven zonder overleg geeft voldoende motivatie tot het beveiligen van de pagina om eerst consensus te creëren en om het doordrukken van jou mening te voorkomen.  26 feb 2008 23:50 (CET)
replies: text: ::::::Er was geen editwar, en inderdaad enige tijd geen discussie alhier (ik was een aantal dagen geoccupeerd met andere zaken, en er werd hier niet gereageerd op mijn laatste berichtjes) toen de paag op mijn verzoek ontveiligd was. Ik ga uit van het principe dat we hier samen een betere encyclopedie willen opbouwen. Al die sneren van jou ten spijt doe ik daar persoonlijk nog steeds mijn best voor. Dat ik de betreffende edits gedaan heb had tot insteek de pagina te verbeteren. De discussie alhier en elders gevoerd gaf me voldoende vertrouwen dat de edit door meer wikipedianen gedragen zou worden, hetgeen inderdaad het geval blijkt, al ben jijtoevallig er tegen. Ik wil helemaal niet mijn zin doordrukken: als het je niet zint kunnen we normaal overleggen en draai je desnoods maar edits terug. Maar kom me niet aan met dit soort persoonlijke aanvallen op mijn gedrag, want dat is beneden de gordel. Ik ga uit van goede wil, en hoop dat jij dat ook doet. En we mogen aan alle pagina's op de wiki vrij knutselen. Dat is de basis van de wiki namelijk. Als dat je niet zint moet je maar bij Winkler Prins solliciteren. Maar goed, als er geen consensus is, dan knutselen we wel weer verder. groet,  27 feb 2008 00:56 (CET)
replies: text: :::::::Dat je zomaar vanuit het niets om ontveiliging vraagt is vreemd, ook al ben je een paar dagen hier niet mee bezig, je baseert een ontveiliging op overleg. Laten we hopen dat iedereen hier een betere encyclopedie wil, maar dat betekent niet dat iedereen het met je eens is meteen puur omdat je een betere encyclopedie wil. Over de te varen koers voor "de betere encyclopedie" lopen de meningen uiteen. Ik heb ook niet gezegd dat je niet de best doet voor de encyclopedie, dus dat aandragen voegt hier niets toe. Ik heb het puur en alleen nu over deze actie-combinatie, en hoe je op overlegpagina's en de Kroeg regelmatig bezig bent. Het laatste wat hier op deze overlegpagina duidelijk geworden was is dat er geen eensgezindheid bestond tussen de aanwezigen én geen eensgezindheid in de gemeenschap. Ik ben tegen de manier waarop het nu hier gegaan is, en door al het langdradige gedoe met jou heb ik geen zin om nog inhoudelijk naar de pagina te kijken. Ik ga uit van goede wil, en het zal vast zo zijn dat je vanuit goede wil handelde, maar dit is niet een eerlijke manier van werken. Knutselen doen gebruikers in hun eigen knutselhoek in de gebruikersnaamruimte. In de encyclopedie en op beheerpagina's zoals deze wordt er gewerkt/geschreven aan volwaardige artikelen. De basis van deze wiki is dat we consensus zoeken, anders "kun je als je dat niet zint maar bij Winkler Prins solliciteren".
replies: text: :::::::Als je iets goed doet zul je mij niet zo heel erg gauw horen, maar als het niet zo goed gaat hoor je mij wel. In eerste instantie probeer ik de betreffende persoon te wijzen op de situatie en aan te geven dat het anders kan, zodat de betreffende gebruiker voor minder ergernis bij de rest van de gemeenschap zorgt. Ik weet uit eigen ervaring dat het ontvangen van kritiek voor vele mensen erg moeilijk is. Kritiek begint meestal met kleinschalige opmerkingen, die langzaam aan aanzwellen, en als die iemand ze niet ziet/hoort/opmerkt of wel bemerkt maar er niets mee doet, dan gaat het op een gegeven moment goed fout. Ik zie wat je wél goed doet, daar heb ik het nu dus niet over. Mijn vorige schrijven is niet subtiel geschreven, het spijt me, maar subtiele suggesties lijken niet aan te komen. Ik ga bij jou, net als bij ieder ander, uit van goede wil. Goede wil betekent voor mij dat iemand vanuit een positieve intentie (opbouwend/etc) bijdraagt aan in dit geval de encyclopedie. Maar goede wil betekent tevens dat iemand de kritiek ontvangt, hier serieus een blik op werpt en hier wat tracht mee te doen. Je hebt te maken met een gemeenschapsproject, en het gedrag van gebruikers heeft invloed op andere gebruikers. Ik merk dat je manier van schrijven/overkomen/reageren op overlegpagina's zeer regelmatig als hoogst irritant overkomt op andere gebruikers, en wanneer hier iets van gezegd wordt dat er tot op heden (zover ik gezien heb) geen gehoor aan wordt gegeven. Voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat alle kritiek terecht is, maar de kritiek die er is en in mijn ogen terecht is mag echt serieuzer naar gekeken worden.

text: :::::::Je gaat uit van goede wil geef je aan, dan neem ik ook aan dat je de serie problemen/perikelen/etc van de afgelopen maanden als onprettig beschouwd en deze bij voorkeur vermijdt. (Uit eigen observaties van buiten de wiki:) Wat standaard is is dat mensen die niets doen met correcte kritiek/aanbevelingen, dat die mensen in problemen komen en met allerlei perikelen te maken krijgen. Het lastige van kritiek is dat het vaak negatief ervaren wordt en o.a. daarom vaak wordt buiten gesloten. De gouden tip van mij aan jou is: probeer eens iets te doen met de kritiek die er is, dan is het voor allen een fijnere plek hier.  27 feb 2008 02:33 (CET)
replies: text: ::::::::Dank voor de preek. Punt is dat ik wel degelijk iets doe met de gegeven 'kritiek' wanneer die serieus opbouwend bedoeld is. Maar kritiek in de zin van: 'je gedraagt je niet' wil ik pertinent van de hand wijzen! Ik word soms wel erg boos over de manier waarop hier op de wiki gebruikers het erg op de persoon spelen (ik bedoel dit niet persoonlijk tegen jou, maar in het algemeen), en inhoudelijk niet verder willen kijken. (Al ben ikmaar 1x echt redelijk grof en onbeleefd uit mijn slof geschoten richting ene Annabel, waarvoor ik een dag later excuus heb aangeboden. Ik tracht echter doorgaans netjes te blijven ondanks felle tegenstellingen). Maar soms baal ik stevig, bijvoorbeeld over zoals Brya in de Kroeg recentelijk steeds weer deed: oude koeien oprakelen en me gewoon op persoonlijk vlak blijven doorsarren (ondanks herhaaldelijk dringend verzoek er mee te stoppen), toen ik het had over arb.com.reglement artikel 5.10.5. Dat ik op dat soort 'overleg' tracht me te verweren, en de discussie naar de inhoud terug probeer te krijgen wordt gemakshalve in 90% van de gevallen door mijn 'opponenten' overboord geschoven, want men vindt het blijkbaar 'vervelend' dat er kritische gebruikers rondhangen op de wiki, die meer doen dan braaf lemmaatjes schrijven. Ik zeg niet dat jij het niet goed bedoelt overigens, dus begrijp me goed. Als je mijn diverse bijdragen aan de wiki in de afgelopen 3 1/2 maand dat ik aktief ben zou volgen (zowel die in de hoofdnaamruimte, als in overleggen en wikizaken) zou je ook zien dat ik ten eerste steeds inhoudelijk heb bijgedragen, vanuit mijn expertise, belangeloos nieuwe lemma's heb gestart, en artikelen van anderen heb gemarkeerd en verbeterd, dat ik diverse afbeeldingen heb vervaardigd die in lemma's gebruikt kunnen worden, dat ik vanuit een positieve insteek en de bedoeling de wiki te verbeteren heb gehandeld, en dat daarnaast de commotie (of 'kritiek' op mij) over een lemma over mij allang door mijzelf is 'verwerkt', en ik heb op grond daarvan besloten niet zelf meer daarmee bezig te zijn. Wel moet me dan van het hart dat men blijkbaar erg lang doorzeurt hierover en daar zelfs zienderogen van geniet dat men wat te zeuren heeft, terwijl ik zelf de betreffende kritiek allang ter harte heb genomen. Nu even inhoudelijk over je opmerkingen betreffende deze pagina: ik had geen antwoord gezien op mijn laatste edit van 19 januari 2008 rond 15.38 uur (zie hierboven) en nam dus aan dat men (jij) blijkbaar geen verdere discussie nodig vond. Ik achtte het toen gerechtvaardigd om de gedane edit te doen. Wat mij betreft vraag je ontveiliging aan (ben ik sterk voorstander van, want beveiliging tot in mei lijkt me erg rigoreus en niet erg wikiwaardig) en doe je wat je niet laten kan. Ik vind overigens de paag zoals hij nu is erg sterk, kort en krachtig, en alle aanvullingen en uitleg van de regel kan op de 'wat negeer alle regels niet is' pagina wat mij betreft. Groet,  27 feb 2008 03:18 (CET)
replies: text: :::::::::Kritiek is vaker serieus dan je denkt, en ook kritiek die niet opbouwend is kan je helpen om het aantal conflicten wat je hier op Wikipedia hebt te verminderen. Het zijn jou conflicten immers, niet de mijne. Het op de persoon spelen door andere gebruikers is iets wat voortkomt uit te weinig geduld voor jou vaak herhalende schrijfwijze van hetzelfde. In discussies komt het zelden voor dat je NIET 3x hetzelfde zegt, en dat is iets wat gebruikers vaak doet irriteren (en worden dan persoonlijk). Dat gebruikers oude koeien oprakelen, dat is iets wat veel vaker bij meerdere gebeurd. Fouten onthoudt men beter dan de goede dingen. Maar dat jij steeds weer begint over "jouw artikel" zijn ook oude koeien (ook weer in dit bericht begin je er over). De pot verwijt de ketel dan dat die zwart ziet. Men vindt het niet vervelend dat er kritische gebruikers rondhangen, maar men vindt het vervelend dat er steeds herhalende en drammende gebruikers rondhangen. Doordat je drammend op hun overkomt worden je argumenten niet gehoord. Betreft mijn niet-reactie: mijn geduld met he was op: het duurde te lang en steeds hetzelfde.  27 feb 2008 14:26 (CET)
replies: text: ::::::::::Dat ik in vorig reply er over begon was ter verduidelijking van mijn argumenten. Daarom begin ik er in de vorige zin ook weer over. Als jij een bal kaatst kan je hem terug verwachten. Ik dram niet, maar tracht aan te geven hoe ik tegen zaken aan kijk. Dat je geduld op was is jammer. In een discussie waar standpunten nogal verschillen kan geduld namelijk ook een middel zijn om de wederzijdse argumenten te laten uitkristalliseren tot er iets constructiefs kan ontstaan. Helaas is dat hier dus (nog?) niet gebeurd. 27 feb 2008 14:32 (CET)
replies: text: :::::::::::Het is steeds ter verduidelijking van je argumenten dat er oude koeien langskomen. Of je dramt, jij denkt van niet, te zien aan de reacties die je vaak krijgt: een grote groep gebruikers denkt van wel. Je geeft inderdaad jou kijk op zaken, op zich niets mis mee, maar 3x, 4x of meer van hetzelfde is veel, en voor veel mensen een overdosis. Dat "geduld" om steeds je standpunten te herhalen wordt door andere gebruikers als drammen gezien. Uitkristalliseren is het tot op heden niet geweest, wat wel steeds geweest is is herhaling van hetzelfde. En dan kan er NIETS constructiefs ontstaan, want het is voor mensen een uitputtingsslag. Zoals het hier voor mij nu ook begint te worden. Hint: als gebruikers niets meer zeggen: neem dan aan dat ze geen zin meer hebben, en niet dat ze het er plotseling mee eens zijn.  27 feb 2008 14:41 (CET)
replies: text: ::::::::::::Een grote groep gebruikers lijkt me een overstatement. Wat betreft herhaling van zetten: daar kan jij ook wat van. Ik tracht wel de argumenten zodanig te formuleren dat er een opening mogelijk is. Zie voorstel peiling, waar ook jij een bijdrage aan zou kunnen leveren. En dan is er nog een oud spreekwoord (geen koe): "wie zwijgt stemt toe". Maar ik zal jouw zwijgen in het vervolg maar niet langs dat spreekwoord afmeten.  27 feb 2008 14:48 (CET)

text: Tjako, die beveiliging zat er niet voor niets op. Op jouw verzoek is die weggehaald en zo'n 20 uur later heb je 3 keer een revert gedaan naar de situatie die je ook voor de blokkade al probeerde door te drukken (zonder die "trek je even niets aan"-paragraaf); kortom je bent meteen een editwar begonnen waarop de beveiliging hersteld werd omdat die dus blijkbaar keihard nodig is. Wie heeft die 3e revert in 24 uur gedaan: Tjako. Dat die pagina nu dus opnieuw beveiligd is, is dus iets wat je je persoonlijk zou moeten aantrekken. In die hele lappen tekst hierboven zie ik daar niets van terug. Je motiveert je edit na de ontveiliging met:
replies: text: :"..  ik had geen antwoord gezien op mijn laatste edit van 19 januari 2008 rond 15.38 uur (zie hierboven) en nam dus aan dat men (jij) blijkbaar geen verdere discussie nodig vond. Ik achtte het toen gerechtvaardigd om de gedane edit te doen. "

text: Dat klinkt reëel, maar het bleef dus niet bij die ene edit waarmee je de "trek je even niets aan"-paragraaf verwijderde. Kort daarop herstelde Romaine die paragraaf en vanaf dat moment had je dus moeten weten dat het nog steeds gevoelig ligt. Maar dat weerhield je er niet van om zo'n 10 minuten later opnieuw die paragraaf te verwijderen. Op de pagina waar je gevraagd had om die beveiliging weg te halen schreef je vervolgens "Nou ja, beveiligen kan altijd wel weer als er editwars ontstaan."  Dat lijkt me vrij duidelijk een soort inzetten om een ramkoers. Later die dag heb ik die paragraaf hersteld met in de samenvatting "contekst toch wel wenselijk lijkt me". Maar voor dat argument blijkt Tjako niet vatbaar want later die avond gaat verwijdert hij opnieuw die paragraaf met in de samenvatting
replies: text: :"even"? "je pagina"? "echte regels"? weg met deze flauwekul

text: Twee medegebruikers vinden die paragraaf wenselijk maar Tjako vindt het flauwekul en dat is hem dus een editwar waard. Kom dan eens met een voorstel van een vergelijkbare paragraaf waar beide partijen mee kunnen leven. Dan werk je naar consensus toe, niet door meteen na een ontveiliging je meteen te verlagen tot een editwar om je zin door de drijven. Als je daar niet aan mee wilt werken dan lijkt het me zinnig dat Romaine en ik die paragraaf gaan herzien zonder jou waarbij we je bezwaar tegen  "even", "je pagina" en "echte regels" meenemen. - Robotje 27 feb 2008 07:07 (CET)
replies: text: :@Robotje: ik heb persoonlijk geen behoefte aan een extra paragraaf, zeker als die tekst bevat die zoals genoemd allerlei suggesties in zich bergt die de regel ontkrachten en zelfs in strijd zijn met de GLFD-licensies en wikigeest. Vandaar mijn edits. 27 feb 2008 08:15 (CET)
replies: text: ::@Tjako: Dat je geen behoefte hebt aan die paragraaf is nogal een understatement gezien je drammerig gedrag om die paragraaf verwijderd te krijgen. Als je niet mee wilt denken aan een voor alle partijen acceptabel alternatief dan moet je later ook niet klagen als je je niet kunt vinden in het resultaat waar anderen mee komen. Ik hoop dat Romaine wel constructief wil meewerken aan een oplossing. - Robotje 27 feb 2008 09:31 (CET)
replies: text: :::Fijn, dan gaan we met z'n allen maar eerst weer eens opnieuw een poosje broeden op wat er dan wel op de pagina zal moeten komen. Vooralsnog kan ik prima leven met de pagina zoals hij nu is, al vind ik beveiliging (zelfs in deze te prefereren toestand) onnodig en on-wiki. Overigens ben jij niet de enige met medestanders. 27 feb 2008 13:50 (CET)
replies: text: ::::Ja, dat jij er zo mee kan leven hebben we nu minstens 3x van je begrepen, wanneer wordt de volgende keer dat je iets dergelijks gaat zeggen? (buiten dat je dit al 2x noemt in 1 zin) Hoezo "opnieuw", op deze overlegpagina heeft het een maand stilgelegen en daar kwam geen broedsel uit! Wat daar wel uitkwam was gedrag dat drammen wordt genoemd. Beveiliging is nodig indien mensen on-wiki gedrag zoals drammen vertonen. En de laatste zin die je schrijft: dat is pas on-wiki. Het is een samenwerkingsproject en niet een project om je gelijk te halen, en ook geen project waar het gaat over "winnaars en verliezers". Samenwerking doe je niet met "medestander" maar met ALLE betrokkenen.  27 feb 2008 14:10 (CET)

text: ::::@Robotje: constructief meedenken is een goed idee, tot op heden heb ik het hier op deze overlegpagina helaas gemist.  27 feb 2008 14:10 (CET)
replies: text: :::::En waarom heeft het een maand stilgelegen? Blijkbaar wilde men niet overleggen. In de beerkingssamenvattingen heb ik aangegeven waarom ik de edits heb gedaan die ik deed, ik heb zelfs op deze o.p. een voorstel gedaan om richting consensus te komen middels een conceptpeilingvoorstel. En iedereen mag standpunten hebben, en medestanders hebben, zolang het doel maar is om een goed resultaat te bereiken. Ik snap heus wel dat er soms water bij de wijn moet om tot een aanvaardbaar compromis of consensus te komen, maar ik heb ook het idee dat het constant terugzetten van jouw(Romaine's) versie ook als een vorm van drammen kan worden gezien. Ik heb overigens inhoudelijk nog geen tegenargumenten gehoord tegen :

text: :::::a. dat "echte regels" suggereert dat er ook onechte zijn,

text: :::::b. het feit dat "je pagina" suggereert dat een pagina eigendom is van een auteur,

text: :::::c. "even niets aantrekken van de regel" een zeer onduidelijke formulering is.

text: :::::d. mijn stelling dat een aanvullingsalinea op de regel zoals ie er nu staat afbreuk doet aan de kracht en beknoptheid en uitstraling van de huidige formulering, die uitnodigt tot nadenken, waarbij eventuele interpretaties en toelichtingen op de uitlegpagina kunnen.  27 feb 2008 14:25 (CET)

text: :@Robotje: Dat twee gebruikers een paragraaf belangrijk vinden, is hun POV. Als zij geen onafhankelijke en betrouwbare bronnen voor die POV vinden, heeft iedereen het recht om hun POV te verwijderen. WP:NEGEER is de belangrijkste regel op wikipedia, als je die wilt afzwakken, moet je volgens mij met meer komen dan "een ander schuilnaampje wil het ook". De oorspronkelijke tekst is duidelijk genoeg. Erik Warmelink 27 feb 2008 23:01 (CET)
replies: text: ::De belangrijkste regel op Wikipedia, vandaar dat een aantal gebruikers deze pagina niet relevant vonden voor de nl-wiki en hem daarom liever verwijderd zagen. Dat is wellicht jou pov, kun je daar een betrouwbare bron voor vinden? Het is net zo POV dat 2? gebruikers de paragraaf wel willen als dat 2? gebruikers de paragraaf niet willen. Dus jou POV-vermelding zegt helemaal niets. De alinea die er overigens onder stond komt letterlijk van een andere pagina. Jou eis van bronnen is totaal ongegrond en niet relevant voor deze pagina, omdat het een beleidspagina is en niet een artikel waarvan onduidelijk is of het waar is wat er in een betreffende alinea staat. Jou verwijzing naar een "ander schuilnaampje" is onbehoorlijk, onfatsoenlijk, en ook wel erg arrogant. Wie zegt dat jij niet een of ander schuilnaam bent voor wie dan ook? Ik vind dat totaal niet interessant overigens. Waar het hier over gaat is of we met elkaar na een INHOUDELIJKE discussie/overleg tot overeenstemming kunnen komen, jou bericht draagt daar in ieder geval NIET toe bij!! Als je iets inhoudelijks wilt bijdragen in het overleg ben je van harte welkom, maar dit soort toespelingen zoals je nu in je bericht hebt laten zien, zijn onwenselijk op deze wiki én onwenselijk in dit overleg om tot een uitkomst te komen. (Wat die uitkomst ook moge zijn.) (PS: de volgende keer met dit soort toespelingen die niet door de beugel kunnen revert ik je bericht, dit is overigens geen dreigement.)  27 feb 2008 23:28 (CET)
replies: text: :::Ja, ik heb een bron , Jimbo Wales lijkt me, als het om wikipedia gaat, toch een tikje betrouwbaarder dan 2 schuilnaampjes. Een leuk voorbeeld van "inhoudelijk" reageren gaf je overigens: je beschuldigde me van valsheid in geschrifte. Nu verwacht ik dat valsheid in geschrifte op wikipedia niet bestraft zal worden, maar het gaat wel even verder dan iemand met een schuilnaam een schuilnaampje noemen. Erik Warmelink 28 feb 2008 01:28 (CET)
replies: text: ::::Zover ik weet beschuldigde ik je niet van valsheid in geschrifte, in ieder geval niet in mijn vorige bericht, tenzij je het anders wilt lezen dan dat ik het bedoelt en geschreven heb.

text: ::::Sinds wanneer zijn wij de Engelstalige wiki? Dit vraag ik omdat we welliswaar concepten en ideeën overnomen van de en-wiki, maar toch onze nl-wiki-eigenheid hebben, zoals iedere dat wiki wel heeft. Desalniettemin is dit een belangrijk concept op de nl-wiki, maar desondanks zjn we geen slaaf aan de nl-wiki en personen om letterlijk tot in de puntjes dingen over te nemen. De vraag die voor ons ligt is of we wel of geen alinea eronder nodig vinden. Kunnen we ons (fatsoenlijk) daarop richten?  28 feb 2008 01:39 (CET)
replies: text: :::::"Wie zegt dat jij niet een of ander schuilnaam bent voor wie dan ook?", als je dat geen beschuldiging vindt, als voorbeeld een vergelijkbare vraag: "Wie zegt dat Romaine en Robotje geen sokpoppen zijn?", het lijkt een vraag, maar is impliciet ook een beschuldiging.

text: :::::We zijn geen Engelstalige wiki, maar Jimbo Wales is wel Engelstalig en, over wikipedia, een betrouwbare bron. Erik Warmelink 28 feb 2008 10:23 (CET)
replies: text: ::::::@ErikWarmelink, door medegebruikers neer te zetten als 'schuilnaampjes' lijkt het net of je je stokpaardje belangrijker vindt dan een inhoudelijke discussie waar het hier over gaat. Dat leidt alleen maar af en daarmee roep je ook steeds opnieuw wrevel op. Alsof de mening van andere gebruikers pas relevant zijn als ze onder hun echte naam werken. Het is niet de eerste keer dat je een discussie die over iets totaal anders gaat misbruikt om je stokpaartje van stal te halen en het is ook niet de eerste keer dat in reactie daarop medegebruikers de mogelijkheid opperen dat je hier ook niet onder je echte naam opereert. Voor zover ik weet is op Wikipedia identificatie alleen nodig voor checkusers en personen die na een sokpop-blokkering gebruik willen maken van de ontsnappingsclausule. Als jij graag zeker wilt zijn dat andere gebruikers hun echte naam gebruiken is Citizendium mogelijk een beter project voor je. Daar geldt, als ik het goed begrepen heb, dat je alleen onder je echte naam mag werken en dat dat ook aangetoond moet kunnen worden. Bovendien, laten we wel wezen, ik neem aan dat je gebruikersnaam 'ErikWarmelink' toch niet de naam die letterlijk zo in je paspoort staat. Ik weet niet of 'Handige Harrie' in het dagelijks leven ook Harrie heet en dergelijke informatie is ook niet belangrijk in een discussie over het al dan niet toevoegen van een paragraaf onderaan de tekst op de pagina Wikipedia:Negeer alle regels. Dus stop nu eens met het kapen van een discussie om je persoonlijke problemen met Wikipedia die daar totaal los van staan onder de aandacht te brengen.Je stelling/mening/POV dat het in de echte discussie gaat over "De belangrijkste regel op Wikipedia .." zie ik nergens bewezen. Het gaat hier over een voorstel en zolang het de status heeft van voorstel lijkt het me zinnig dat het zo bijgeschaafd gaat worden dat het ooit de status 'voorstel' achter zich kan laten. Natuurlijk kun iemand dan een stuk tekst verwijderen waarvan hij/zij vindt dat het er niet in past. Maar als Tjako voor de beveiliging al herhaaldelijk die paragraaf verwijderd heeft en dat meteen na het opheffen in een periode van zo'n 20 uur 3 reverts pleegt, dan kunnen we 4 dingen doen: 1. toegeven aan drammen, 2. net zo lang terugdraaien totdat hij het opgeeft, 3. Tjako blokkeren, 4. de pagina beveiligen in de hoop dat er een voor iedereen aanvaardbare variant komt. Optie 4 heeft de voorkeur maar als Tjako 's eerste reactie op een oproep om daaraan mee te werken is dat hij prima kan leven met de toevallig in zijn 'voordeel' beveiligde versie, dan getuigd dat van een zeer ongewenste houding die fnuikend is voor een samenwerkingsproject als Wikipedia. - Robotje 28 feb 2008 11:18 (CET)
replies: text: :::::::Ik zit niet op Citizendium en wel op Wikipedia en daaruit kun je afleiden dat je vermoeden onjuist is. In mijn paspoort staan "Warmelink" als achternaam en "Hendrik Barend Gerhard" als voornamen en die laatste zijn wat lang als roepnaam.

text: :::::::Zou je me een voorbeeld voor 14 januari 2008 kunnen noemen waarin Tjako "de" alinea verwijderde? Erik Warmelink 28 feb 2008 19:58 (CET)
replies: text: ::::::::OK, je betwist dus niet dat je gebruikersnaam 'ErikWarmelink' niet je officiële naam is. Waar blijf je dan met je verhaal over valsheid in geschrifte?Ik wil best aannemen dat als je schrijft dat je niet meedoet aan Citizendium dat dat zo is, maar daaruit hoeft niet automatisch de conclusie te volgen dat mijn vermoeden onjuist is. Misschien kende je het niet, misschien heb je principiële bezwaren tegen bepaalde voorwaarden van Citizendium (denk aan de identificiatieplicht of de regel dat je alleen mag werken aan artikelen in je eigen vakgebied), misschien heb je er geen zin in om in het Engels te schrijven, misschien heb je iets tegen de licentie die ze daar gebruiken (op Wikipedia gebruiken we de GFDL en op Citizendium is dat CC-by-sa 3.0), misschien vind je ze wel te elitair, misschien heb je er geen vertrouwen in dat dat project zal slagen (ze zijn nu een jaar actief en hebben 5500 artikelen wat 0,25% is van het aantal artikelen van de Engelse Wikipedia waarvan bovendien een deel overgenomen is van die Wikipedia) en zo zijn er nog tal van redenen te bedenken. Ik kan derhalve geen conclusies trekken uit je mededeling dat je niet op Citizendium actief bent. En dan nog even over je vraag. Kort voor de vorige beveiliging erop ging heeft Tjako met deze (13 jan. 2007 13:53) en deze (13 jan. 2007 23:40) edits die alinea grondig herschreven en aangevuld met een nieuwe zweverige alinea. Nadat de beveiliging was opgeheven verwijderde hij die alinea 3 keer in een periode van 20 uur. Hij wilde dus perse die oude alinea kwijt. Het is me trouwens een raadsel waarom hij op 13 januari die nieuwe zweverige alinea erbij zette en gisteravond schrijft m.b.t. een dergelijke verklarende alinea "Een toelichting maakt het doel van de regel niet duidelijk" . Ik merk verder dat je geen poging gedaan hebt om je stelling/mening/POV te bewijzen dat het 'Negeer alle regels'-concept "De belangrijkste regel op Wikipedia .." is. Was dat dan niets meer dan je persoonlijke interpretatie? - Robotje  29 feb 2008 07:29 (CET)

text: ::Waar ik naast mijn eigen ondertekening: 86.83.155.44 29 feb 2008 13:41 (CET) , ook nog eens extra door anderen dan mezelf, als bijvoorbeeld de geachte mw. M. Moira en hr. E. Baas, mede wordt getekend, vroeg/vraag ik me af wie de niet ondertekende schrijver van bovenstaand epistel is ... Groet, enz. D.A. Borgdorff - via: 86.83.155.44 29 feb 2008 13:41 (CET)
replies: text: :::Zoals uit de geschiedenis eenvoudig te herleiden was  (er was vandaag om 07:29 maar 1 edit op deze pagina) was ik dat. Bij deze meteen maar even erbij gezet. Waarschijnlijk kwam dat omdat ik een tilde teveel heb gezet (4 x tilde geeft gebruikersnaam & datum/tijd, 5 x tilde geeft alleen datum/tijd). Wat M. Moira of E. Baas hiermee te maken hebben weet ik niet. Uit eigen ervaring weet ik dat u nogal eens de ongewenste neiging heeft om gebruikersnamen van wikipedianen bewust verkeerd weer te geven terwijl u vreemd genoeg zelf klaagt als andere dat bij u doen ("Om nu ook nog expres mijn naam fout te spellen,  .." ). Mogelijk doelt u op de gebruikers 'MoiraMoira' en 'Erik Baas' maar dan nog begrijp ik u niet. - Robotje 29 feb 2008 14:07 (CET)

text: :Vriendelijk dank, heer Robotje, voor uw aanvulling. Door U Genoemden zetten veelvuldig bij mij REDUNDANTE ondertekeningen e.d., terwijl ik zulks bij U niet heb gedaan zodat u dat zelfs zelf zou deomissioneren. Ik begrijp dat u — e.a. — mij ongewenste neigingen toedichten, en mij van verder onbegrip betichten, maar uw wanbegrip inzake benamingen spruit m.i. voort uit inherente betekenisverschuivingen, welke door schuilnaam- gebruik in de hand gewerkt worden. U begrijpt wellicht dat ik vol begrip Uw verder onbegrip niet euvel wil duiden. Met groet en hoogachting van D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 29 feb 2008 16:04 (CET)
*Zoiets heet voortschrijdend inzicht. Aanvankelijk dacht ik de alinea te kunnen verbeteren, maar door de lopende discussies, overleg en enig onderzoek kwam ik er steeds meer achter dat louter de hoofdregel eigenlijk het mest 'elegant' is. Dus concludeerde ik dat een toelichting eigenlijk geheel niet wenselijk is.  29 feb 2008 08:48 (CET)

text: Voor jezelf kun je zo'n conclusie natuurlijk trekken, maar als blijkt dat twee andere gebruikers het daar niet mee eens zijn, is het natuurlijk vreemd om dan 3 keer in korte tijd die hele alinea rücksichtslos te verwijderen; zeker als je al eerder wist dat dat gevoelig lag. De pagina was beveiligd omdat jij en Romaine over die alinea elkaar herhaaldelijk gerevert hebben. Op jouw verzoek ging die beveiliging eraf en dat flik je dit. Zoals ik hieronder heb aangegeven heeft die alinea die je verwijderde er al zo'n 4 jaar als toelichting bijgestaan en is het weggelaten door degene die het overzette naar een aparte pagina. Over dat weglaten is voor zover ik kan zien vooraf niet met anderen overlegd; dat betrof dus een solo-actie. Later is die toelichting alsnog toegevoegd maar omdat jij voor jezelf tot de conclusie bent gekomen dat die wel weg kan, is wat andere daarover denken blijkbaar niet meer belangrijk. Lekkere manier van samenwerken zo. - Robotje 29 feb 2008 09:28 (CET)
replies: text: :De pagina nodigt zelf uit eraan mee te schrijven en erover te overleggen, hetgeen mij symathiek genoeg voorkwam om me vrij genoeg te voelen alszo te doen. In de bewerkingssamenvatting heb ik dikwijls weergegeven waarin de door mij voorgestelde verbeteringen voorzien. Dat Robotje blijkbaar wat minder voortschrijdend inzicht heeft is derhalve jammer, doch dat hoeft constructieve voortgang niet direkt in de weg te staan. 29 feb 2008 15:02 (CET)
replies: text: ::Je opmerking "Dat Robotje blijkbaar wat minder voortschrijdend inzicht heeft .." komt op mij nogal arrogant over. Zo van, later krijg je het ook nog wel door maar zover ben je helaas nog niet. Ik zal er voor de lieve vrede maar van uit gaan dat het niet zo bedoeld is. - Robotje 29 feb 2008 15:12 (CET)
replies: text: :::Sorry als het zo overkwam. Mijn punt is dat de regel 'puur' eigenlijk het meest 'elegant' is, de 'kern' van het 'concept'/de 'policy'/het 'beleid' weergeeft, dat het 'sec' meer tot denken over het nut van deze regel aanzet, en dat een toelichtende alinea het eigenlijk te veel 'invult', bovendien a priori een interpretatie behelst (hetgeen juist oorspronkelijk NIET bedoeld is). Dat is het 'inzicht' dat ik steeds meer krijg zodra ik over e.e.a. nadenk, en tracht te begrijpen waarom er een eventuele aanvullende alinea nodig zou zijn. Vandaar dat ik mijn mening heb herzien over het nut van een extra alinea, en kom dan tot de slotsom dat een extra alinea eigenlijk helemaal niet zo'n goed idee is.  29 feb 2008 15:18 (CET)
*@Robotje 29 feb 2008 07:29 (CET)

text: Je lijkt gebruikersnaam en ondertekening te verwarren, ik stel wel degelijk dat Erik Warmelink mijn naam is.

text: Ik vind dat schuilnaampjes (en ook niet-ingelogde gebruikers) mogen bijdragen, maar dat ze (net als ikzelf) geen betrouwbare bron zijn.

text: Ik vroeg om een voorbeeld waar Tjako de alinea verwijderde, niet om een voorbeeld waar Tjako (zo te zien wat voorbarig) een uitspraak van Ravena toevoegde. Je betoog leek gebaseerd op de aanname dat Tjako de alinea al eerder had verwijderd en eigenlijk hoor ik vrij weinig argumenten waarom jij vind dat de alinea moet blijven, deze drie edits zijn vrij lang voor een korte en krachtige, puntgewijze opsomming, maar ook een argumentum ad antiquitatem: je maakt niet aannemelijk dat/waarom het vroeger beter was.

text: Ik vertaal makes it fundamental to the working of Wikipedia als: "Negeer alle regels is fundamenteel/essentieel voor de werking van wikipedia". Bewijzen dat het de belangrijkste regel is, kan ik het niet, ik kan wel een argument aanvoeren. En ja, het is een beroep op autoriteit, maar Jimbo is volgens mij een autoriteit over wikipedia (je hebt dat in ieder geval niet aangevochten).

text: De bewerking zelf die "however, makes pinning it down as "official policy" or a "guideline" unhelpful and possibly paradoxical" verving door "makes it fundamental to the working of Wikipedia", lijkt mij in directe tegenspraak met het noemen van "'echte regels'". Het gaat erom dat we wikipedia verbeteren en/of onderhouden, niet dat we (blind) regels volgen. Erik Warmelink 29 feb 2008 18:12 (CET)
replies: text: :Fijn om te lezen dat ik van Erik mag blijven bijdragen aan Wikipedia. Uit opmerkingen die je hierboven de afgelopen dagen deed komt het naar voren dat argumenten aangevoerd door personen die hun echte naam niet op Wikipedia willen vermelden niet ter zake doen. Je weet dat ik in het verleden bezwaar heb gemaakt tegen de denigrerende benaming 'schuilnaampje' maar toch blijf je dat in een bericht wat je speciaal tot mij richt gebruiken. Die combinatie van het blijven gebruiken van die denigrerende benaming voor gebruikers al ik en je eerdere reacties waaruit valt af te lijden dat je argumenten van dergelijke gebruikers niet als relevant lijkt te willen nemen, maakt deze discussie nogal bizar. Vervolgens kom je aanzetten dat mijn argument voor het behoud van de alinea een drogreden is. Ik wil best met medegebruikers in discussie gaan, maar op deze manier hoeft het voor mij niet. Als andere gebruiker een toelichting willen op mijn argumenten dan ben ik best bereid daar op in te gaan. - Robotje 29 feb 2008 19:13 (CET)
replies: text: ::Het valt me op dat je opnieuw mijn woorden verkeerd interpreteert (ik ben geen moderator, dus ik kan jou het bijdragen niet onmogelijk maken, als ik dat al zou willen; argumenten van welke gebruiker dan ook, beoordeel ik op de argumenten zelf; een suggestie voor een benaming voor schuilnaampjes die minder denigrerend is dan anoniemen, zie ik graag tegemoet). Je argument is volgens mij wel voldoende om je revert te rechtvaardigen, maar niet voldoende voor een inhoudelijke discussie over de extra alinea. Erik Warmelink 29 feb 2008 19:47 (CET)
thread_title: Artikel ontveiligd

message: Ik stel voor het voorstelsjabloon op de projectpagina te verwijderen. 21 feb 2008 01:42 (CET)
replies: text: Als we het over deze versie hebben sluit ik me daar volledig bij aan.  21 feb 2008 12:47 (CET)
replies: text: :Ik ben voor die versie, maar zie wel graag een peiling of stemming. Erik Warmelink 28 feb 2008 10:33 (CET)
thread_title: Voorstel (2)

message: Heb regelmatig discussies gezien waarbij de argumenten steeds weer herhaald werden. Dat schiet natuurlijk niet op. Daarom het volgende bedacht, hieronder staan/komen twee puntsgewijze opsommingen betreft het wel of niet opnemen van een alinea. Door kort en krachtig puntsgewijs op te sommen (maar wel met voldoende uitleg) is er een overzicht van argumenten die helderheid kan geven. Deze voor en tegens gaan over de situatie óf er een alinea bij moet. Inhoud indien nodig kan later besproken worden.  27 feb 2008 23:37 (CET)
Voor alinea
* In september 2003 stond al op de pagina Wikipedia:Toch een paar regels meteen onder het kopje 'Voorgestelde Regels'
replies: text: "Negeer alle regels

text: Als regels je nerveus maken en je 't plezier ontnemen, negeer ze dan maar, gebruik je gezonde verstand en ga je gang. Aanvaard dan echter wel dat er misschien discussie of protest komt. Accepteer altijd dat je pagina's door anderen aangepast (of zelfs verwijderd worden als ze niet aan de drie-echte-regels voldoen) worden! "  Een dergelijke toelichting (in soms iets andere bewoordingen) heeft daar zo'n vier jaar gestaan. In juli 2007 stond op die pagina meteen onder het kopje 'Voorgestelde Regels'

text: "Negeer alle regels

text: Als regels u nerveus maken en u het plezier ontnemen, negeer ze dan maar, gebruik uw gezonde verstand en voel je vrij en ga je gang. Aanvaard dan echter wel dat er misschien discussie of protest komt. Accepteer altijd dat uw pagina's door anderen aangepast of zelfs verwijderd worden als ze niet aan de echte-regels voldoen."

text: Dat veranderde pas toen iemand de tekst verplaatste naar een aparte voorstelpagina waarbij die toelichting weggevallen is. Later is die toelichting alsnog toegevoegd waarna de huidige discussie ontstond. Voor zover ik heb kunnen nagaan is over het weglaten van die toelichting geen brede instemming vooraf gegaan. Als het nodig is die toelichting wat up-to-date te maken kan dat in overleg, maar verwijderen als 'flauwekul'  lijkt me onwenselijk. - Robotje 28 feb 2008 12:33 (CET)
* ...
Tegen alinea
* Een toelichting ontkracht de essentie: het belang van de encyclopedie gaat voor de regels. Erik Warmelink 28 feb 2008 20:08 (CET)
* Een toelichting maakt het doel van de regel niet duidelijk  28 feb 2008 20:27 (CET)
* Een toelichting is een interpretatie van de regel  28 feb 2008 20:27 (CET)
* Een toelichting kan op 'wat "negeer alle regels" betekent'  28 feb 2008 20:27 (CET)
* Een extra alinea zorgt voor onnodige discussie  28 feb 2008 20:27 (CET)
* Een alinea zoals voorgesteld door Romaine bevat onjuiste of onduielijke formuleringen  28 feb 2008 20:27 (CET) 
...
Overige
Hieronder kunnen andere zaken aan bod komen, eventueel ook een uitleg van langer dan een paar regels.  27 feb 2008 23:39 (CET)
*Beetje overbodig om nu opnieuw een soort (tijdloze?) peiling op te zetten, terwijl veel argumenten al gewisseld zijn, en er voorts al een concept voor een peilingvoorstel ligt. 28 feb 2008 01:33 (CET)
**Peiling? waar? Als de argumenten al gegeven zijn kun je ze dus heel gemakkelijk hierboven invoegen. Simpel toch: mooi alle argumenten op een rij!  28 feb 2008 01:40 (CET)
***Zie Overleg_Wikipedia:Negeer_alle_regels#Voorstel invulling mogelijke peilopties voor een eventuele peiling. 28 feb 2008 02:04 (CET)
****Ah daar. Ik geef liever de voorkeur aan een inhoudelijke werping op de voors en tegens dan een weinig (inhoudelijk) zeggende peiling.  28 feb 2008 02:13 (CET)
*****In de peiling (althans in het voorstel tot peiling) kunnen alle opties van mogelijke teksten nog worden aangevuld, zodat er als het een peiling wordt tenminste wat te kiezen valt. Dat is inhoudelijker dan steeds doorgaan met voors en tegens op te noemen die overduidelijk op deze manier niet tot consensus leiden. 28 feb 2008 02:34 (CET)
******Helemaal vooraan de pagina Wikipedia:Opiniepeiling staat "Een opiniepeiling op wikipedia is bedoeld om bij een aanvankelijk gebrek aan consensus te achterhalen of er voor een standpunt een duidelijke meerderheid lijkt te bestaan." Het is dus beter om eerst te kijken of er een variant gevonden kan worden is waar iedereen goed mee kan leven in plaats van meteen te gaan peilen. Oftewel, waarom kiezen tussen òf de 'gele variant' òf de 'rode variant' als iedereen zich kan vinden in een 'oranje variant'. - Robotje 28 feb 2008 16:50 (CET)
*******Gezien het feit dat er niemand meer reageert hier gedurende een maand lijkt me dat de huidige versie wellicht toch door de meesten alhier goed genoeg bevonden wordt.  29 mrt 2008 14:19 (CET)
********Ik hou het eerder op vermoeidheid wat betreft dit onderwerp en hoe bepaalde gebruikers hier in staan.  29 mrt 2008 14:31 (CET)
*********Als Erik niet op een serieuze manier (dus met argumenten ipv andere technieken) op mijn opmerkingen wil ingaan, dan stopt de discussie natuurlijk, maar daaruit trek Tjako dan wel de verkeerde conclusie. - Robotje 29 mrt 2008 22:26 (CET)
thread_title:  Voor- en nadelen alinea 

message: ALGEMENE BESCHOUWING: In heel de discussie over Wikipedia:Negeer alle regels kan het nuttig zijn om de onderstaande beschouwing niet uit het oog te verliezen. Castruccio 1 mrt 2008 12:17 (CET)
Er was eens een dictator die door omstandigheden de tijd gevonden had om een boek te schrijven.
===De filosofie van de dictator===
In de Germaanse staat had de leider een onbeperkte macht over zijn ondergeschikten, terwijl hij totale verantwoording schuldig was aan zijn meerderen. Hij moest de grootst mogelijke invloed krijgen en zo weinig mogelijk in zijn streven belemmerd worden.
De meerderheid besliste niets. Er waren geen democratische instellingen waarin beslist werd bij meerderheid van stemmen. De Germaanse staat kende alleen parlementen die de leider terzijde stonden; de raadslieden konden enkel raad geven. Uiteindelijk lag de beslissing in de handen van de leider. Alleen hij had het recht om te beslissen.
Het leidersprincipe moest van kracht worden in de hele staat. De staat diende van de kleinste gemeente tot de hoogste leiding van het Rijk dat principe door te voeren. Het leidersprincipe mocht niet ophouden bij de grondwet, maar moest de totale wetgeving en zelfs het burgerlijk leven doordringen. 
Kortom, de staat streefde ernaar om de persoonlijkheid boven de massa te stellen en de massa ondergeschikt te maken aan de besten.
===De filosofie van Wikipedia===
In Wikipedia heeft de moderator een onbeperkte macht over zijn ondergeschikten, terwijl hij totale verantwoording schuldig is aan zijn meerderen. Hij moet de grootst mogelijke invloed krijgen en zo weinig mogelijk in zijn streven belemmerd worden.
Daarom mag geen enkele regel de macht van de moderator beperken.
De meerderheid beslist niets. Er zijn geen democratische instellingen waarin beslist wordt bij meerderheid van stemmen. Wikipedia kent alleen informele opiniepeilingen die de moderator ter zijde staan; de peilingen kunnen enkel raad geven. Uiteindelijk ligt de beslissing in de handen van de moderator. Alleen hij heeft het recht om te beslissen. 
Daarom worden bindende stemmingen afgeraden, gesaboteerd en onmogelijk gemaakt.
Het principe moet van kracht worden in heel Wikipedia. De encyclopedie dient van hoog tot laag dat principe door te voeren. Het mag niet ophouden bij Wikipedia, maar moet het burgerlijk leven doordringen.
Daarom wordt Wikipedia:Negeer alle regels algemeen verkondigd als het enige basisprincipe van Wikipedia.
===Annex: Uitspraken van Muijz over Waerth uit september 2006===
Een tijdje geleden stootte ik op een aantal uitspraken van Muijz uit september 2006. Daaruit blijkt dat Waerth net dezelfde beschermde positie bezat als Dolfy. Wat Dolfy zich kon veroorloven, was niets nieuws onder de zon. L’histoire se répète.
Kom kom Oscar, als we het over beledigingen gaan hebben; daar is een zekere Waerth hier kampioen in. En langer dan een uur (!) is die er bij mijn weten nooit voor geblokkeerd. Zegt "meten met twee maten" je in dit verband iets? Muijz
Daarnaast zal een ieder thans toch het verschil opvallen tussen het aanhoudend tieren, beledigen en schelden door Waerth, en het verbeteren van de spelling in een door hemzelf opgesteld tekstje door Bart Versieck. (…) Kortom: het blokkeerbeleid op NL is een weerzinwekkende bende die niets met beleid of zelfs maar met een doel heeft te maken, en alles met vriendjespolitiek en geblutste egootjes. En mijn wens is dus dat we hier weer eens normaal gaan doen. Dus: getier en gescheld hier hard straffen, met een verdubbeling bij recidive, en het hier en daar corrigeren van een typefoutje maar gewoon laten passeren. Muijz 11 sep 2006 13:13 (CEST)
Waerth is hierbij een voorbeeld, omdat van hem onbeschoft gedrag wordt getolereerd dat van geen enkele andere gebruiker ooit zou worden geaccepteerd. Muijz 16 sep 2006 09:18 (CEST)
O ja, voor ik het vergeet, de filosofie van de dictator kwam uit Mijn kamp, het politiek manifest van Adolf Hitler. Het contrast is groot met Over de geest van de wetten van Charles Montesquieu.
thread_title: Wikipedia en de dictator

message: In de Germaanse staat had de leider een onbeperkte macht over zijn ondergeschikten, terwijl hij totale verantwoording schuldig was aan zijn meerderen. Hij moest de grootst mogelijke invloed krijgen en zo weinig mogelijk in zijn streven belemmerd worden.
De meerderheid besliste niets. Er waren geen democratische instellingen waarin beslist werd bij meerderheid van stemmen. De Germaanse staat kende alleen parlementen die de leider terzijde stonden; de raadslieden konden enkel raad geven. Uiteindelijk lag de beslissing in de handen van de leider. Alleen hij had het recht om te beslissen.
Het leidersprincipe moest van kracht worden in de hele staat. De staat diende van de kleinste gemeente tot de hoogste leiding van het Rijk dat principe door te voeren. Het leidersprincipe mocht niet ophouden bij de grondwet, maar moest de totale wetgeving en zelfs het burgerlijk leven doordringen. 
Kortom, de staat streefde ernaar om de persoonlijkheid boven de massa te stellen en de massa ondergeschikt te maken aan de besten.
thread_title: De filosofie van de dictator

message: In Wikipedia heeft de moderator een onbeperkte macht over zijn ondergeschikten, terwijl hij totale verantwoording schuldig is aan zijn meerderen. Hij moet de grootst mogelijke invloed krijgen en zo weinig mogelijk in zijn streven belemmerd worden.
Daarom mag geen enkele regel de macht van de moderator beperken.
De meerderheid beslist niets. Er zijn geen democratische instellingen waarin beslist wordt bij meerderheid van stemmen. Wikipedia kent alleen informele opiniepeilingen die de moderator ter zijde staan; de peilingen kunnen enkel raad geven. Uiteindelijk ligt de beslissing in de handen van de moderator. Alleen hij heeft het recht om te beslissen. 
Daarom worden bindende stemmingen afgeraden, gesaboteerd en onmogelijk gemaakt.
Het principe moet van kracht worden in heel Wikipedia. De encyclopedie dient van hoog tot laag dat principe door te voeren. Het mag niet ophouden bij Wikipedia, maar moet het burgerlijk leven doordringen.
Daarom wordt Wikipedia:Negeer alle regels algemeen verkondigd als het enige basisprincipe van Wikipedia.
thread_title: De filosofie van Wikipedia

message: Een tijdje geleden stootte ik op een aantal uitspraken van Muijz uit september 2006. Daaruit blijkt dat Waerth net dezelfde beschermde positie bezat als Dolfy. Wat Dolfy zich kon veroorloven, was niets nieuws onder de zon. L’histoire se répète.
Kom kom Oscar, als we het over beledigingen gaan hebben; daar is een zekere Waerth hier kampioen in. En langer dan een uur (!) is die er bij mijn weten nooit voor geblokkeerd. Zegt "meten met twee maten" je in dit verband iets? Muijz
Daarnaast zal een ieder thans toch het verschil opvallen tussen het aanhoudend tieren, beledigen en schelden door Waerth, en het verbeteren van de spelling in een door hemzelf opgesteld tekstje door Bart Versieck. (…) Kortom: het blokkeerbeleid op NL is een weerzinwekkende bende die niets met beleid of zelfs maar met een doel heeft te maken, en alles met vriendjespolitiek en geblutste egootjes. En mijn wens is dus dat we hier weer eens normaal gaan doen. Dus: getier en gescheld hier hard straffen, met een verdubbeling bij recidive, en het hier en daar corrigeren van een typefoutje maar gewoon laten passeren. Muijz 11 sep 2006 13:13 (CEST)
Waerth is hierbij een voorbeeld, omdat van hem onbeschoft gedrag wordt getolereerd dat van geen enkele andere gebruiker ooit zou worden geaccepteerd. Muijz 16 sep 2006 09:18 (CEST)
O ja, voor ik het vergeet, de filosofie van de dictator kwam uit Mijn kamp, het politiek manifest van Adolf Hitler. Het contrast is groot met Over de geest van de wetten van Charles Montesquieu.
thread_title: Annex: Uitspraken van Muijz over Waerth uit september 2006

message: "Belangrijk concept" is niet hetzelfde als "beleid". De oprichter van Wikipedia - Jimmy Wales - wordt op deze manier verkeerd geciteerd. Ik kan me voorstellen dat het op en.wp policy is en hier (nog) niet maar formuleer dat dan op een correcte manier. Ik heb het voornemen om "concept" te wijzigen in "beleid op en.wp" maar wacht eerst de bezwaren/alternatieven af. 
Aanleiding is discussie op WP:TERUG; ik ben van mening dat deze pagina een bron heeft: Jimmy Wales die hier ook geciteerd wordt en derhalve niet "zelfverzonnen" is. Je kan Jimmy rekenen tot "iets van Wikipedia zelf" of als een onafhankelijke individu die Wikipedia mede heeft opgericht en op een bepaalde manier daardoor daar buiten/boven staat. Dat daar "zelfverzonnen" geschreven wordt vind ik daarom een verkeerde voorstelling van zaken met als doel op een oneigenlijke manier een pagina te laten terugplaatsen. De betreffende bijdrage wordt ook op wikiquote geciteerd, het gaat hier daarom niet om zomaar een bijdrage, die even gebagatelliseerd kan worden. Mvg,  6 apr 2014 08:52 (CEST)
replies: text: Waarom is dit eigenlijk niet gewoon een richtlijn? Ik vind het feit dat hier "voorstel" op geplakt is niet te rijmen met "belangrijk concept" (zou m.i. inderdaad "beleid" moeten zijn), het feit dat Negeer alle regels onderdeel uitmaakt van de Vijf zuilen (pijlers?) en het feit dat de regel integraal voorkomt op Wikipedia:Toch een paar regels, wat wél een richtlijn is. Op Wikipedia:Wat "negeer alle regels" betekent staat: "Deze pagina is zelf geen reglement of richtlijn, maar is bedoeld om Wikipedia:Negeer alle regels aan te vullen.". Dit impliceert dat Negeer alle regels wél een regel of richtlijn is. Kan  van deze pagina verwijderd worden?  28 jun 2014 17:31 (CEST)
replies: text: :Op Wikipedia:Vijf zuilen staat "Wikipedia heeft geen harde regels, buiten de vier algemene principes die hier behandeld worden.", onderstreping door ondergetekende. Met beleid doel ik niet op regel of richtlijn. Als NAR zelf een richtlijn of regel zou worden, in plaats van beleid/principe/belangrijk concept dan zou dat een (groot) praktisch probleem opleveren: tegenstrijdigheid in regelgeving. Het gaat hier niet om een regel of richtlijn maar om een principe/belangrijk concept/beleid hoe met "harde regels" omgegaan dient te worden: niet op een bureaucratische wijze waarbij naleven van regels belangrijker zijn geworden dan het doel waarvoor deze regels zijn geschreven. Op basis van voorafgaande redenering verwijder ik het verwarrende voorstel-sjabloon zonder daamee WP:NAR tot een richtlijn of regel van te maken. De categorie laat ik staan, in de toelichting op de overzichtspagina van betreffende categorie staat: "In deze categorie staan pagina's met betrekking tot richtlijnen en beleid op de Nederlandstalige Wikipedia en zijn bedoeld om de opbouw van de encyclopedie en de omheen liggende processen ordelijk te laten verlopen.". Dat een pagina in de categorie richtlijnen zit wil niet zeggen dat het een richtlijn is. Mvg,  29 jun 2014 07:28 (CEST)
replies: text: ::Akkoord. Het ging mij er inderdaad om dat "voorstel" verwijderd zou worden. Of het een belangrijk concept, principe of richtlijn is is mij om het even. Als iets van "fundamenteel belang voor de werking van de encyclopedie" genoemd wordt is dat naar mijn mening gelijk aan een regel.  29 jun 2014 12:08 (CEST)
replies: text: :::Probleem is dat een regel door sommigen blind toegepast wordt en dat dit niet kan bij NAR; er is een bepaalde hierarchie in regelgeving en NAR kan daarom niet gebruikt worden om andere regels op wikijuridische/bureaucratische wijze te "overrulen" tegen de geest ervan in.  29 jun 2014 13:24 (CEST)
replies: text: ::::Is het niet meer "Wikilawyering" om juist de overige regels toe te passen om encyclopedische verbeteringen tegen te gaan? De onderliggende geest van elke regel moet het verbeteren van Wikipedia zijn, maar in waarheid lijkt niets minder waar. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 10 nov 2017 15:45 (CET)
thread_title:  "Policy" verkeerd vertaald 

message: "Als een regel je ervan weerhoudt om Wikipedia te verbeteren of te onderhouden, negeer deze dan." Hoort "Als een regel je ervan weerhoudt om Wikipedia te verbeteren of te onderhouden, negeer deze dan. Tenzij je geblokkeerd bent" want blokkades tellen ten aller tijd meer als de encyclopedische inhoud van Wikipedia, ArbCom uitspraken ook, als een persoon maar 10 (tien) bewerkingen per dag mag doen vanwege een regel mag hij/zij geen elfde bewerking doen, als is het goed voor de encyclopedie. Dit beleid is erg misleidend en moet verwoordenlijkt of verwijderd worden om dit duidelijk te maken. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 10 nov 2017 15:42 (CET)
replies: text: En die enkele regels zijn er om de encyclopedie te beschermen. Wikipedia:Wat "negeer alle regels" betekent beschrijft best duidelijk wat met NAR betreffende het door u aangehaalde punt wordt bedoeld, namelijk: "Negeer alle regels" betekent niet dat alles mag. Het is geen troefkaart en ook geen vrijbrief." Dit geldt zeker in gevallen waar de encyclopedie baat bij heeft om beschermt te worden tegen haar gebruikers (bijvoorbeeld auteursrechtenschendingen, enz.). Wat mij betreft is dat wat u aangeeft niet meer dan logisch. Overigens is deze pagina nooit een beleid geweest, maar een concept.  10 nov 2017 15:58 (CET)
thread_title:  klopt niet.