Overleg:Henriette d'Oultremont de Wégimont

message: Onlangs (zomer 2005) kwam ik een artikel tegen in een krant (mij onbekend) dat de grafkelder van de betreffende familie erg inverval zou zijn en zelfs als kippenhok in gebruik zou zijn. Wellicht valt dit te verifiëren en aan het lemma toe te voegen. Triplered 3 augustus 2005
thread_title:  Grafkelder 

message: Waarom is het het feit dat zij gefotografeerd zou zijn in Parijs vermeldenswaardig? 92.238.109.148 25 aug 2008 20:52 (CEST)
replies: text: Omdat dat de foto is die we links zien. Pieter2 13 mei 2010 19:43 (CEST)

text: En omdat gefotografeerd worden in die tijd ook niet heel alledaags, en er dus een waarheidsgetrouw portret van haar bestaat (zoals te zien is), in tegenstelling tot van haar man Willem I en stiefzoon Willem II. Elvenpath 13 mei 2010 19:48 (CEST)
thread_title:  Foto 

message: Ik zie dat onlangs het trema op de naam Henriëtte een probleem opleverde; het trema werd verwijderd door de een en weer teruggezet door de ander. De Franse naam Henriette heeft echter geen trema, en het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat een vrouw met haar afkomst een Franse voornaam droeg. De bronnen (standaardwerken, encyclopedieën) zouden hier uitsluitsel moeten geven. Glatisant (overleg) 10 aug 2011 23:38 (CEST)
replies: text: In de vakliteratuur wordt ze doorgaans met trema genoemd, en zo ook op de eigen website van het Koninklijk Huis. Formeel had ze overigens een Latijnse voornaam. Elvenpath (overleg) 11 aug 2011 09:15 (CEST)
replies: text: :In de biografie van koning Willem I van Jeroen Koch uit 2013 wordt zij consequent vermeld zonder trema, zoals ook vermeld in het KB dat bij het huwelijk werd genomen. Paul Brussel (overleg) 23 okt 2015 13:45 (CEST)
replies: text: ::Zie verder hieronder bij tussenkopje 'Voornamen'. Happytravels (overleg) 18 aug 2017 07:59 (CEST)
thread_title:  Trema 

message: Waarom worden de ins en outs van de 20ste-eeuwse theorieën over de 'buitenechtelijke affaire' zo breed uitgemeten? Zeker als men het erover eens is dat Julius Schatts theorieën geen hout snijden lijkt me dat niet nodig. Is met de in de tekst genoemde 'Ernst Michel' misschien de extreem-katholieke auteur Ernest Michel (1899-1960) bedoeld? In de bron staat weliswaar 'Ernst Michel', maar daar staat niet bij dat hij journalist zou zijn geweest. Ernest Michel werd en wordt als auteur niet erg serieus genomen. Glatisant (overleg) 29 apr 2013 12:20 (CEST)
replies: text: Dit is uitgewerkt omdat het thema van de buitenechtelijke kinderen nogal prominent in de literatuur voorkomt, zoals ook beschreven. Het thema kleeft aan haar sinds haar huwelijk, en is sindsdien vele malen belicht en aan de orde geweest. Vanuit de historiografie bezien is het dus zeker de moeite waard hier aandacht aan te besteden, omdat het nu eenmaal een thema is dat rond deze dame speelt. Naar Ern(e)st Michel heb ik niet verder gekeken, maar het lijkt me een interessante aanvulling. DeVrolijkeSchrijver (overleg) 30 apr 2013 09:12 (CEST)
replies: text: :Geruchten en roddels die niet gebaseerd zijn op gezaghebbende bronnen horen inderdaad in dit lemma niet thuis. Hier kan trouwens nog wel het een en ander bijgeschaafd worden. Paul Brussel (overleg) 23 okt 2015 11:21 (CEST) PS: in de biografie van Koch uit 2013 van koning Willem I wordt aan die vermeende affaires geen woord gewijd. Paul Brussel (overleg) 23 okt 2015 13:45 (CEST)
replies: text: ::Er is groot verschil tussen het opnemen van geruchten en roddels al waarheid, of het aangeven dat er sprake is geweest van een op volle toeren draaiende geruchtenmachine, waarbij de geruchten inhoudelijk op niets gestoeld waren. - Aiko 25 okt 2015 17:59 (CET)
replies: text: :::Er staat nu dat er ophef was; om meer dan de helft van dit lemma te wijden aan onbewezen geruchten en roddels, zoals het geval was, lijkt me volstrekt onencyclopedisch en even volstrekt onevenwichtig. Paul Brussel (overleg) 25 okt 2015 18:39 (CET)
thread_title:  Affaire 

message: Het huwelijk tussen Willem Frederik van Nassau en Henriette d'Oultremont vond plaats te Berlijn op 17 februari 1841. Op 2 oktober 1841 werd dit huwelijk te 's-Gravenhage geregistreerd in de akten van de Burgerlijke Stand. Haar geslachtsnaam staat daar aangegeven zonder het toevoegsel de Wégimont. Ook haar twee in de adel opgenomen broers en hun nageslacht dragen niet dat toevoegsel (zie: Etat présent de la noblesse belge (1995), p. 290-329.) Paul Brussel (overleg) 24 okt 2015 13:44 (CEST)
replies: text: Via Delpher geven meerdere krantartikelen als huwelijksdatum 16 februari, in de dagen na het huwelijk. Ook in een bericht zo'n twintig jaar later vind ik die datum. Kunnen die kranten het een paar dagen na de plechtigheid zo mis hebben, of hebben latere bronnen een fout van elkaar overgenomen? Zie: https://www.delpher.nl/nl/kranten/results?query=henriette+Oultremont+willem&facets%5Bperiode%5D%5B%5D=0%7C19e_eeuw%7C&page=1&sortfield=date&coll=ddd Jürgen Eissink (overleg) 7 mrt 2018 07:21 (CET).
replies: text: :De officiële inschrijving in de akte van de Burgerlijke Stand van 2 oktober 1841 in Den Haag geeft aan: "De trouwdag is 17-02-1841 te Berlijn" (in te zien via wiewaswie.nl). Het lijkt me dus dat we die datum dienen aan te houden. (Die kranteartikelen geven overigens soms de 16e, vaker de 17e als trouwdag.) Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2018 10:46 (CET)
replies: text: ::Ik vind welgeteld een bericht dat van de 17de spreekt, de rest zegt 16, dus kennelijk vinden we verschillende informatie. Zelfs een bericht van de Staatscourant geeft later dat jaar bij het overleden de 16de als trouwdatum. Op wiewaswie vind ik geen verwijzing naar de akte, die wordt alleen genoemd. Maar goed, ik ben op deze pagina verder wat verdwaald, dus ik ga er niet verder op in. Jürgen Eissink (overleg) 7 mrt 2018 16:20 (CET)

text: Een scan van de Haagse akte is hier te vinden. Daarin is te vinden een "Vertaling Extract uit het Register der Huwelijken van de Fransche Kerk te Berlijn, Deel IV, bladzijde 310, Art. 5" Vervolgens wordt inderdaad als datum "Den zeventienden februari Achttien honderd een en veertig" gegeven en wordt (anders dan op wiewaswie) de naam geschreven als "Mevrouw Henrietta Adriana Ludovica Flora Gravin d'Oultremont de Vegimont". Mvg,  7 mrt 2018 17:09 (CET)
replies: text: :Veel dank! (Ik lees overigens eerst te Wégimont, later onderaan d'Oultremont de Wegimont, en het zou hier de kerkelijke inzegeningen op 17 februari betreffen; misschien had het burgerlijk huwelijk dus een dag eerder plaats?) Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2018 17:27 (CET)
replies: text: ::Dat zou kunnen. In de Regensburger Zeitung van 23. Februar 1841 staat vermeldt (rechtsboven): "Berlin, 16. Febr. Heute hat hier die Vermählung ... stattgefunden. Die Trauung geschah in dem Palast unter den Linden, ..." Mvg,  7 mrt 2018 18:54 (CET)
replies: text: :::Dat is goed speurwerk. Jürgen Eissink (overleg) 7 mrt 2018 19:22 (CET)
replies: text: ::::Blijkens Roppe golden de beide kerkelijke huwelijken als wettelijk huwelijk en die vonden beide plaats op 17 februari 1841; van een ander burgerlijk huwelijk is geen sprake. Alle akten zijn in extenso opgenomen in Roppe en geven als huwelijksdatum de 17e. Paul Brussel (overleg) 10 mrt 2018 12:52 (CET)
replies: text: :::::Ter aanvulling. S.A.C. Dudok van Heel schrijft in zijn Van Amsterdamse burgers tot Europese aristocraten uit 2008 op p. 190: "Op de 17e februari 1841 werd het burgerlijk huwelijk in het paleis van zijn dochter prinses Marianne voltrokken, waarna de dubbele inzegening in de Waalse kerk plaats vond" en op p. 247: "tr. Berlijn Paleis van prins Albert van Pruisen 17 febr. 1841". Happytravels (overleg) 11 mrt 2018 09:17 (CET)
thread_title:  Geslachtsnaam 

message: Deze paragraaf is wezenlijk voor het artikel. Het is één van de meest besproken aspecten in de literatuur over haar (ook onder wetenschappers, zoals aangehaald), en op basis van bronnen is e.e.a. goed uit te werken. Het verhaal is meer dan een roddel; het is een bepalend aspect in de biografie en beeldvorming van Henriëtte in de afgelopen anderhalve eeuw. DeVrolijkeSchrijver (overleg) 12 nov 2015 09:38 (CET)
replies: text: Wanneer de meest recente biografie van Jeroen Koch over Willem I uit 2013 van al die roddels en verdachtmakingen geen enkele melding maakt, is dat dus beslist geen wezenlijk onderdeel van haar biografie. Door in dit lemma meer dan de helft ervan toch aan die roddels te besteden, maakt het artikel sterk uit balans en dus verwijderd. Paul Brussel (overleg) 12 nov 2015 12:35 (CET)
replies: text: :Ho, wacht. In eerdere publicaties wordt dat wel. Het meest recente boek is zeker niet altijd heilig, het hangt maar helemaal af van de focus van die ene auteur. Ik zou hier graag toch een bredere discussie over hebben voor jij als eenling dit stuk tekst verwijdert, een tekst die rijkelijk met solide bronnen onderbouwd is. Er zijn nota bene publicaties over dit thema verschenen, en niet van de minsten. Daarom teruggeplaatst. DeVrolijkeSchrijver (overleg) 12 nov 2015 20:43 (CET)

text: :Mocht je overigens kunnen instemmen met een separaat artikel, dan ga ik ook akkoord. DeVrolijkeSchrijver (overleg) 12 nov 2015 20:54 (CET)
replies: text: ::Naar ik meen is Koch wel een meer serieus te nemen biograaf dan al die roddeljournalisten die worden opgevoerd, en nogmaals: ook de roddelbladen van de jaren 1840 zijn evenmin serieus te nemen als de roddelbladen van 2015. Daarenboven, als nu al herhaaldelijk aangegeven, die roddels zorgen voor een totaal ongebalanceerd artikel. En een separaat artikel is natuurlijk helemaal ridicuul. Paul Brussel (overleg) 12 nov 2015 21:29 (CET)
replies: text: :::Je snapt me geloof ik niet helemaal: ik verspreid geen roddel, ik bespreek een maatschappelijke kwestie die toen weldegelijk speelde en historisch gezien nu eenmaal relevant is. Als je het vanwege de onevenwichtigheid niet in het artikel wil hebben, dan kan het apart. Nu blijft het een editwar en draai ik je vandalisme simpelweg weer terug. DeVrolijkeSchrijver (overleg) 13 nov 2015 09:24 (CET)
replies: text: ::::Zie ook discussies hierboven. Ik heb getracht een gebalanceerd artikel te schrijven op basis van de meest recente bron uit 2013 nadat mij bleek dat dit een ver ondermaats artikel was. Om nu opnieuw, ondanks de discussies hierboven, al die roddelpraat weer terug te zetten, lijkt me verre van de bedoeling. De huidige roddelbladen staan ook vol met allerlei verhalen over leden van de koninklijke familie; ook die nemen we niet in deze encyclopedie op. Paul Brussel (overleg) 13 nov 2015 11:49 (CET)
replies: text: :::::Je neemt niet eens de moeite in te gaan op mijn argumentatie dat het niet om roddels gaat, maar om door gerenommeerde wetenschappers, op een wetenschappelijke wijze beschreven aspecten van een feitelijke maatschappelijke ophef rond het huwelijk van een ex-koning, wat die ophef inhoudelijk dan ook was. Laten we eerst de discussie eens afwachten voor nu zorgvuldig verzameld en onderbouwd materiaal weg te gooien. DeVrolijkeSchrijver (overleg) 13 nov 2015 11:56 (CET)
replies: text: ::::::Om welke gerenommeerde wetenschappers gaat het hier? Paul Brussel (overleg) 13 nov 2015 16:17 (CET)
replies: text: :::::::In ieder geval Dr. Louis Roppe, zoals je zelf ook wel weet. DeVrolijkeSchrijver (overleg) 13 nov 2015 16:34 (CET)

text: :::::::Ik heb de kwestie aan de gemeenschap voorgelegd. DeVrolijkeSchrijver (overleg) 13 nov 2015 16:41 (CET)
replies: text: ::::::::Roppe is geen gerenommeerd historicus en zijn boek wordt nogal matig gevonden. Paul Brussel (overleg) 13 nov 2015 16:49 (CET)

text: :::::::Erg asociaal om de discussie in je eigen voordeel als beslecht te beschouwen door de pagina met die aantekening opnieuw half leeg te halen als de gemeenschap nog op dit moment op twee podia geraadpleegd wordt. Ik wil je vragen iets meer fatsoen tegenover de mening van een ander op te brengen. DeVrolijkeSchrijver (overleg) 13 nov 2015 16:50 (CET)
replies: text: ::::::::Roddel acht ik onfatsoenlijk. En in dit lemma hoort het al helemaal niet nu u de euvele moed heeft gehad aan al dat geroddel zelfs een eigen lemma te wijden. Paul Brussel (overleg) 13 nov 2015 16:52 (CET)
replies: text: :::::::::Soms is het lastig om zaken te begrijpen. Het gaat niet om de roddels an sich, het gaat om de maatschappelijke ophef als gevolg daarvan die weldegelijk historisch relevant is en de beeldvorming over Henriette gedurende anderhalve eeuw bepaald heeft. Bovendien is de vraag of het separaat of in dit artikel moet staan nog niet beantwoord. Ik blijf terugdraaien! DeVrolijkeSchrijver (overleg) 13 nov 2015 16:56 (CET)
replies: text: ::::::::::Er was een zekere ophef maar zeker niet zo belangrijk als de verwijderde bijdrage doet uitschijnen; dat kunt u allemaal nalezen in de biografie van Jeroen Koch. Paul Brussel (overleg) 13 nov 2015 16:59 (CET)

text: :Het doel van Wikipedia is om de tegenwoordige consensus onder onderzoekers weer te geven en als de biografie uit 2013 niets over de kwestie zegt, is dat een geldig argument om dat ook niet op Wikipedia te doen, ook al kun je het met (ver)oude(rde) bronnen verantwoorden. Daarnaast geeft het in de tekst opgenomen citaat uit Trouw  (verantwoord met noot nummer 4) alle aanleiding om deze geruchten uit het lemma te houden: een formulering als "uit de lucht gegrepen" wijst dit uit. Een merkwaardige gang van zaken, dat in het lemma geruchten worden beschreven aan de hand van een citaat dat die geruchten juist naar het rijk der fabelen verwijst.MackyBeth (overleg) 13 nov 2015 17:00 (CET)
replies: text: ::Er staat in de opgeschoonde versie: "De ophef was zo groot dat Willem in maart 1840 afzag van een huwelijk"; daarna vond het huwelijk plaats en trok het echtpaar zich gewoon terug in Berlijn, zonder enige ophef. Paul Brussel (overleg) 13 nov 2015 17:02 (CET)

text: ::De geruchten hebben echter wel anderhalve eeuw lang in het debat meegespeeld; we hoeven maar te kijken naar de vermeldingen van de kinderen Fitten in tal van publicaties over de Oranjes. Historische misvattingen zijn daarom nog niet per sé minder relevant; ze hebben een sociaal-maatschappelijke betekenis. Het feit dat zowel Rogier, als Crijnen, als Roppe aanleiding zagen om hierover te publiceren, bewijst dat het niet just another ordinary gossip was. DeVrolijkeSchrijver (overleg) 13 nov 2015 17:03 (CET)
replies: text: :::Of dat in dit geval zo is wordt niet door Wikipedianen, maar door de onderzoekers bepaalt die een encyclopedie heeft te volgen.MackyBeth (overleg) 13 nov 2015 17:05 (CET)
replies: text: ::::Tja. Om nou de laatste publicatie als enige ware en als heilig te beschouwen, vind ik - als wetenschapper - een zwaktebod. De historiografie is eveneens van relevantie, alleen al om te laten zien wat er in de laatste eeuwen aan onderwerpen gespeeld heeft. Een encyclopedie dient een breed overzicht te geven, en zich niet tot één focus - met al zijn persoonlijke voorkeuren - te beperken. DeVrolijkeSchrijver (overleg) 13 nov 2015 17:07 (CET)

text: ::@DVS: u verwijst naar onbelangrijke en niet gezaghebbende roddelliteratuur zoals over de Fitten. Die hoort in een serieuze encyclopedie niet thuis. Paul Brussel (overleg) 13 nov 2015 17:08 (CET)
replies: text: :::De analyse is wel gestoeld op een historische interpretatie, passend in maatschappelijke kritiek op Henriette, en werkt door in de brede beeldvorming over Henriette, en in nog steeds verschijnende publicaties. Daarmee is iets kleins in de brede historiografie wel relevant geworden. DeVrolijkeSchrijver (overleg) 13 nov 2015 17:12 (CET)
replies: text: ::::DVS, je hebt natuurlijk gelijk dat die recente biografie niet alleenzaligmakend is. Ik heb van deze materie zelf geen verstand, maar signaleer eenvoudig dat ook het artikel uit Trouw de geruchten als uit de lucht gegrepen kwalificeert. En dat artikel uit 2005 kan niet op de biografie uit 2013 gebaseerd zijn. Er is dus maar een oplossing om die geruchten in het lemma te laten: op de proppen komen met een deugdelijke, min of meer recente bron die de geruchten wel serieus neemt.MackyBeth (overleg) 13 nov 2015 17:14 (CET)
replies: text: :::::Ik bevestig direct dat de geruchten niet serieus waren; dat komt in mijn stukje juist ook tot uiting. Dat schreef Roppe in 1962 ook al. Punt is alleen dat die geruchten er wél waren, dat kan men niet ontkennen; men heeft die geruchten een eeuw lang wel serieus genomen of althans doen voortleven. Ze passen in de bredere hetze die destijds al tegen de nieuwe echtgenote van de ex-koning werd gevoerd (Jetje Dondermond), die tot op heden (zie het genoemde Vademecum) in de literatuur in den brede doorklinkt. Een stukje verklarende historische achtergrond van die kennelijk vaak benoemde discussie kan geen kwaad lijkt me, om alles in het juiste perspectief te plaatsen. DeVrolijkeSchrijver (overleg) 13 nov 2015 17:22 (CET)
replies: text: ::::::Punt is dan of de kwestie belangrijk genoeg is om deel uit te maken van een encyclopedisch artikel. Overigens blijkt uit de paragraaf nu niet dat er een eeuw lang geloof aan werd gehecht. Er is sprake van 1839 en vervolgens van: in 1950 dook de zaak weer op.MackyBeth (overleg) 13 nov 2015 17:25 (CET)
thread_title:  Verdachtmakingen 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Henriette d'Oultremont de Wégimont. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20040603200211/http://www.rijckaert.nl/KWillemI.htm toegevoegd aan http://www.rijckaert.nl/KWillemI.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 aug 2017 23:52 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: In het lemma staat: "Henriette kreeg bij haar huwelijk de titel gravin van Nassau." In het in 2008 door het Koninklijk Nederlandsch Genootschap voor geslacht- en wapenkunde uitgegeven standaardwerk Van Amsterdamse burgers tot Europese aristocraten, band 1, van S.A.C. Dudok van Heel staat op de pagina's 190-191: "Henriëtte werd bij haar huwelijk niet, zoals in de literatuur staat opgegeven, de persoonlijke titel van gravin van Nassau toegekend. Daarvan ontbreekt elk spoor." Het werk dat ik citeerde bevat de genealogische gegevens van duizenden mensen, allemaal nagegaan door Dudok van Heel en zijn team. d'Oultremont is een van de relatief weinigen die door Dudok van Heel in de inleiding worden uitgelicht. Voorgaande is niet bedoeld ter overleg, maar ter uitleg van mijn aanpassing in dit lemma. Happytravels (overleg) 17 aug 2017 22:17 (CEST)
replies: text: De titel 'Gravin van Nassau' dient m.i. te worden opgevat als een titre de courtoisie die zij dus bij huwelijk kreeg / ging voeren. Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2018 09:22 (CET)
replies: text: :Dat denk ik ook. Zou jij dat willen toevoegen? Jij kent namelijk de juiste te gebruiken bewoordingen beter dan ik. Happytravels (overleg) 8 mrt 2018 07:40 (CET)
replies: text: ::Daar zal ik me na  de weekendstudie mee bezighouden. Paul Brussel (overleg) 8 mrt 2018 10:08 (CET)

text: Roppe vermeldt overigens alle akten ("oorkonden") die in verband met het huwelijk zijn gesloten. Op p. 210-211 staat het (Koninklijk) Besluit van 17 februari 1841 in extenso afgedrukt waarbij Willem Frederik aan zijn gemalin de titel van Gravin van Nassau verleent, alsmede de titels van Graven en Gravinnen van Nassau voor eventueel uit dit huwelijk voort te spruiten kinderen. Al deze stukken bevinden zich blijkens noot 13 op p. 320 in het Koninklijk Huisarchief. Jeroen Koch verwijst in zijn biografie van Willem I voor die titelverlening naar dit werk van Roppe. Het lijkt me derhalve onjuist, zoals Van Heel meldt, "Henriëtte werd bij haar huwelijk niet, zoals in de literatuur staat opgegeven, de persoonlijke titel van gravin van Nassau toegekend. Daarvan ontbreekt elk spoor". Paul Brussel (overleg) 10 mrt 2018 12:43 (CET)
replies: text: :::Hartelijk dank voor het uitzoekwerk, maar is het niet zo dat Willem I na zijn abdicatie geen rechten meer bezat om haar die titel te verlenen? Zo had hij ook niet meer het recht om het huwelijk in Nederland geldig te laten verklaren. Dat gebeurde uiteindelijk door zijn zoon en alleen om een scène in het openbaar te voorkomen, want zijn vader dreigde in Den Haag voor een tweede keer te trouwen. Happytravels (overleg) 10 mrt 2018 20:42 (CET)
replies: text: ::::Dat is inderdaad een vraag die ik mezelf ook stelde. De titel van "Gravin van Nassau" is dus wel verleend, maar over de rechtsgeldigheid ervan kan m.i. terecht getwist worden, ook al lijkt me dit wel van een andere orde dan een prins die tegenwoordig wel als speeltjes nergens erkende titels uitdeelt. Koch meent in ieder geval op basis van Roppe dat die titel is verleend. Misschien kan die nuance wel ingebracht worden in het artikel. Paul Brussel (overleg) 10 mrt 2018 22:43 (CET)
replies: text: :::::Ik heb er in het lemma een draai aan proberen te geven. Happytravels (overleg) 10 mrt 2018 23:58 (CET)
replies: text: ::::::Het blijft heel merkwaardig dat Van Heel stelt dat er geen enkel spoor is van de titelverlening van Gravin van Nassau terwijl Roppe die sporen toch duidelijk aanwijst én Roppe door Van Heel veelvuldig wordt aangehaald. Paul Brussel (overleg) 16 mrt 2018 09:31 (CET)
thread_title:  Gravin van Nassau 

message: In het door het Koninklijk Nederlandsch Genootschap voor geslacht- en wapenkunde uitgegeven standaardwerk Van Amsterdamse burgers tot Europese aristocraten, band 1, van S.A.C. Dudok van Heel uit 2008 staat op pagina 247 bij de weergave van haar genealogische gegevens: "Henriëtte Adrienne Louise Flore (Henrica Adriana Ludovica Flora) des H.R. Rijksgravin d'Oultremont de Wégimont." Op p. 1044 wordt uitleg gegeven over de gebruikte weergave. Onder het kopje ordening van de gegevens staat: "De voornamen worden gegeven zoals deze in de doopakten voorkomen. Ging men als volwassene een deftiger variant dan de doopnaam gebruiken, dan is de doopnaam tussen ( ) aangegeven." De vraag is of de eerste rij namen een officiële of een onofficiële is. Haar naam komt op meerdere plekken in beide banden voor. Telkens wordt Henriëtte geschreven met een trema. Zij is een van de weinigen die in het boek uitgebreid worden besproken. Happytravels (overleg) 18 aug 2017 07:59 (CEST)
replies: text: In alle akten rond het huwelijk zoals in extenso afgedrukt in Roppe (zie hiervoor), worden de voornamen "Henriette Adrienne Louise Flore" (zonder trema) vermeld. Paul Brussel (overleg) 10 mrt 2018 12:46 (CET)
replies: text: :Veel dank! Ik heb de doopnamen toch nog toegevoegd. Die namen heeft ze in elk geval officieel gevoerd, lijkt mij. Het probleem met die twee banden is dat Dudok van Heel niet alles zelf heeft uitgezocht. Hij kreeg hulp van voor mij anonieme helpers en dan wordt het moeilijk beoordelen. Happytravels (overleg) 10 mrt 2018 20:45 (CET)
replies: text: ::Dank daarvoor, en terecht, lijkt me. Paul Brussel (overleg) 10 mrt 2018 22:39 (CET)
thread_title:  Voornamen 

message: In het lemma staat: "In 1817 werd zij hofdame van koningin Wilhelmina, de vrouw van koning Willem I." Wat is de bron? Dudok van Heel noemt namelijk in Van Amsterdamse burgers tot Europese aristocraten (2008), band 1, op p. 191 het jaar 1816. Om het nog ingewikkelder te maken: op p. 247 geeft hij het jaar 1815. HT (overleg) 27 nov 2020 23:46 (CET)
replies: text: 1817 komt van Mieke van Leeuwen-Canneman in het DVL die onder andere was verbonden aan het Koninklijk Huisarchief en geldt als een gedegen onderzoekster; zij blijkt bovendien het KH te hebben geraadpleegd voor haar artikel. Paul Brussel (overleg) 28 nov 2020 13:00 (CET)
replies: text: :Dank je. Ik zat er al aan te denken dat de juiste informatie natuurlijk in het Koninklijk Huisarchief gevonden moet kunnen worden, dus ik hecht meer waarde aan haar dan aan Dudok en zijn assistenten. HT (overleg) 28 nov 2020 21:35 (CET)
thread_title:  Beginjaar hofdame 

message: Wat is de bron dat Henriettes vader tot de Hollandse Gardes/gardes behoorde? Dudok van Heel noemt hem in zijn Van Amsterdamse burgers tot Europese aristocraten (2008), band 1, p. 246, "luitenant-kolonel 1781, kolonel 1792 der cavalerie en ritmeester der garde dragonders in dienst van de Republiek". Volgens Middelhoff (zie link onder kopje Literatuur, p. 12) was hij ingekaderd bij de "Hollandse Grenadiers". HT (overleg) 28 nov 2020 07:47 (CET)
replies: text: Dat staat in het als bron vermelde artikel van Régis de la Haye (einde tweede kolom). "Hollandse Gardes" staat tussen aanhalingstekens, dus misschien was dat een plaatselijke benaming voor de garde dragonders. Verderop in het artikel heeft De la Haye het over "kolonel van de cavalerie en kapitein van een compagnie garde dragonders in dienst van de Staten Generaal der Verenigde Nederlanden". Prima om het te wijzigen, wat mij betreft. kleon3 (overleg) 28 nov 2020 10:42 (CET)
replies: text: :Dank je, kleon3. Dat is bruikbare informatie. Ik zal binnenkort e.e.a. aanpassen. HT (overleg) 28 nov 2020 21:35 (CET)
thread_title:  Hollandse Gardes 

message: De meeste bronnen geven 1760, maar bijvoorbeeld de meestal betrouwbare Van Leeuwen-Canneman geeft 1761. Wat is juist? (Wikidata, vaak niet betrouwbaar, geeft als exacte datum 28 september 1760, gebaseerd op The Peerage, maar die laatste bron is ook vaak niet betrouwbaar; deze datum blijkt te berusten op een email van ene Harm Harmsen uit Zeist uit 2008.) Paul Brussel (overleg) 28 nov 2020 14:54 (CET)
replies: text: Dudok van Heel geeft in Van Amsterdamse burgers tot Europese aristocraten (2008), band 1, p. 246, het volgende: "geb. en ged. ... 28 sept". Hij weet het dus niet, maar volgens hem is de vader blijkbaar geboren of gedoopt op 28 september. Dat kan niet in 1760 geweest zijn, wat Harmsen beweerde, want op 2 maart 1760 werd haar vader al ingeschreven in 'St. Martinus' te Luik. Dudok geeft twee getuigen. Vandaar ook dat in het lemma als geboortejaar "voor 1760" stond. Dudok geeft niet aan hoe hij op de datum 28 september komt, maar alles in het boek zou zelf zijn opgezocht, of door een van zijn assistenten, maar dus niet zijn overgenomen uit de literatuur. HT (overleg) 28 nov 2020 20:46 (CET)
replies: text: :Een bron gaf ook 1759 aan als geboortejaar aan, meen ik. Lastig dit. Ik was nog de Anuuaire de la noblesse belge aan het nakijken: 1884 al gedaan maar dat betreft de eerste generaties; twee andere, als bron voor deze familie gegeven jaargangen zal ik nog raadplegen. Paul Brussel (overleg) 28 nov 2020 22:06 (CET)
thread_title:  Geboortejaar vader 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Henriette_d'Oultremont_de_Wégimont zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2018-03-06 16:07:40 Happytravels (betreft bronvraag: info is niet relevant voor dit lemma, dat hij een nationaal-socialist was blijkt in elk geval wel uit de volgende link: https://www.archivesportaleurope.net/ead-display/-/ead/pl/aicode/NL-HaNA/type/fa/id/2.22.06/unitid/2.22.06+-+79)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 11 dec 2021 06:16 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis