Overleg:Ketter

message: Deze pagina kan nog niet weg zolang de nuttige informatie van deze pagina nog niet volledig opgegaan is in Ketterij. Jan Duimel 4 mei 2005 21:39 (CEST)
replies: text: Volgens mij is de nuttige informatie al in het artikel ketterij opgegaan. Dat wat er nog staat is over het algemeen tendentieus. Katharen worden simplistisch als slachtoffer van de rooms-katholieke kerk voorgesteld, ketterij wordt simplistisch uitsluitend in verband gebracht met dezelfde kerk, ketterij wordt voorgesteld als "sociale beweging" zonder de extremistische uitwassen van bijvoorbeeld montanisten en katharen, de vrouwvijandigheid van vele gnostici en de terreur van sommige ketterse bewegingen (waaraan ook nog eens het aroma van "sociale beweging" wordt toegevoegd) te belichten of zelfs maar te noemen. Het artikel is buitengewoon eenzijdig en POV. Ik plak er daarom een sjabloon op totdat het evenwichtiger is of totdat het artikel weg is. Besednjak 4 mei 2005 22:18 (CEST)
replies: text: :Het woord ketter verdient een eigen lemma, al was het alleen maar vanwege de verklaring van de ethymologische oorsprong. Ik ben het er ook niet mee eens dat het lemma ketterij zoveel beter is. Ik lees daar bijvoorbeeld 'Een ketterij wordt doorgaans aangehangen door personen die een schisma nastreven.' Dat is gewoon onzin. De woorden ketterij of ketter vinden zonder enige twijjfel hun historische oorsprong binnen de gelederen van de kerk van Rome, om daarmee geloofsovertuigingen binnen het chrisendom aan te duiden die niet met hun eigen leer overeenstemden, en daarom uitgestoten of veervolgd worden. Dat is precies de andere richting op. Er valt dus ook daar nog wel wat te verbeteren. De opvatting dat het lemma ketter niet neutraal zou zijn, deel ik niet. Als dat lemma niet neutraal is, dan is ketterij het ook niet. Ik ben dus tegen verwijdering van ketter en stel een inhoudelijke discussie voor, in plaats van de veel te felle, en mijns inziens zelfs ongepaste NPOV-actie. Het is bovendien nogal verbijsterend dat Besednjak verontwaardigd opmerkt dat de katharen 'simplistisch als slachtoffer van de rooms-katholieke kerk worden voorgstgeld.' Man, duik in de geschiedenis en lees daar dat de katharen massaal zijn uitgeroeid op last van de kerk van Rome, dat de inqusitie speciaal voor de vervolging van d katharen is opgericht. Zo is op bevel en onder aanmoeding vn het roomse gzag in 1209 de hele stad Béziers uitgemoord. Vergelijkbaar met de bom op Hiroshima, noemt de eminente Franse historicus Roquebert dat. De geschiedenis waarheidsgetrrouw voorstellen zou 'simplistisch' zijn? Er is geen enkele extremistische uitwas van de katharen bekend. Er is geen enkele mededeling in de historische geshriften over een gewelddaad van enige kathaarse parfait, ook niet in die van de inquisitie zelf. Het katharisme was nu juist een buitengewoon verdraagzame en principieel geweldloze beweging. En dan de zogenaamde vrouwijandigheid van de gnostici... hoe durft Besednjak zoiets beweren? De vrouwen vervulden bij de vroege gnostici en de katharen een volkomen gelijkwaardige rol aan die van de mannen en konden ook sacramentele functies verrichten. Dat is nogal wat anders dan de openlijk beleden vrouwvijandigheid binnen de RK-kerk, ook nog in deze tijd door de nieuwe paus, die toch moet hebben geweten dat de grootste katharenvervolger, grootinquisiteur Jean Fournier, later als paus de naam Benedictus droeg. Ratzinger veerkeert in mooi gezelschap. Het maakt me inderdaad kwaad dat Besednjak niet aarzelt de geschiedenis te vervalsen om zijn partijdige gelijk te vestigen. Opnieuw dus. bramm 5 mei 2005 12:20 (CEST)
replies: text: ::Oneens met Bram. Ik blijf erbij dat de katharen in dit lemma 'simplistisch als slachtoffer van de rooms-katholieke kerk worden voorgesteld.' Omdat sommige mensen zichzelf in een traditie plaatsen, waarin ook katharen per se een heldhaftige slachtofferrol moeten spelen, ben ik nog niet van plan aan die wens te voldoen. Er zijn biliotheken vol met materiaal over de vervolging van de katharen, de rol van de kerk daarin, de rol van het wereldlijke gezag daarin en eveneens over het extremisme van de katharen (net als van veel andere ketters). Ik vervals niet de geschiedenis. Ik irriteer diegenen, die allerlei sektes uit de geschiedenis verheerlijken om hun eigen esotherisch clubje op historische schouders te zetten. Een prima voorbeeld van invention of tradition. Op Besednjak 7 mei 2005 14:33 (CEST)

text: ::Apropos vrouwvijandig. Voor zover ik weet schrijf je ook over het Thomas-evangelie. Misschien de moeite waard om de spreuk over vrouwen in het artikel op te nemen. Of komt die toevallig niet van pas in het positieve gnostische beeld, dat blijkbaar het artikel moet neerzetten? Besednjak 7 mei 2005 15:05 (CEST)
replies: text: :::PS. ik heb inmiddels maar zelf een paar voorbeelden van vrouwvijandigheid, zoals die in de gnostiek welig tierde, in de lemma's over het Thomas-evangelie en de gnostiek verwerkt. Besednjak 10 mei 2005 00:25 (CEST)
Besednjak: met alle respect voor u als mens, spijt het me voor u dat ik ervan overtuigd ben dat u een vooringenomen extreem standpunt inneemt. Ik neem aan dat u dat van mij ook zal vinden. Ik ben n.l. van een totaal afwijkende mening. Daarom vraag ik van u om fair een dialoog aan te gaan en waarschuw u ervoor dat deze dialoog gevaarlijk kan zijn. Het zou kunnen overgaan tot een polemiek en dat zou ik niet fijn vinden. Ik ben ook voor een neutraal artikel. Bij een neutraal artikel dienen verschillende strijdige visies gelijkwaardig en tevens herkenbaar aanwezig te zijn. In dit artikel is dat in hoge mate het geval. Het is volgens mij niet tendentieus. Daarentegen is m.i. juist het lemma ketterij eenzijdig.

text: Een polemiek is m.i. niet erg. Conflicten kunnen verhelderend werken. Zolang het niet in de persoonlijke sfeer getrokken wordt is polemiek voor mij best. Besednjak 7 mei 2005 15:17 (CEST)
 
Naar mijn mening is "ketterij" vanuit een kerk-visie geschreven en "ketter" vanuit verschillende tegengestelde visies.

text: Ketterij is beschreven als een historisch begrip. Dat is dus niet los te zien van de kerkgeschiedenis. Alles andere zou onwetenschappelijk, a-historisch zijn. Besednjak 7 mei 2005 15:05 (CEST)
 
Uw woordkeuze hierboven is m.i. te stellig en wat ongelukkig: het woordje "simplistisch" kan volgens mij beter vervangen worden door "wijs". De vrouw stond (in tegenstelling tot de kerk van toen tot op heden) bij de montanisten in hoog aanzien en Montanus werd altijd vergezeld door de twee profetessen: Priscilla en Maximilla. Logisch dat m.i. "terreur" in dit stukje niet voor komt de Katharen waren m.i. zachtmoedig, zuiver en leefden in vrede met de buurbewoners in Frankrijk. Het was m.i. juist door de terreur van de kerk dat ze massaal op de brandstapel werden gedreven. Als u een andere mening heeft kunt u die toch vermelden op de methode zoals ik hieronder aangeef?

text: De montanisten kennen verschillende fasen. Je kunt niet eenvoudig beweren dat de montanisten altijd ketters waren, je kunt wel zeggen dat zij vanaf een bepaald moment in een extreme zienswijze vervielen en zich daardoor van het gematigde christendom verwijderden. De katharen beschouw ik net iets anders dan jij, Jan. Wat hun visie op lichamelijkheid en hierarchie betreft hadden zij naar mijn bescheiden mening een schroefje los. Het is wellicht raadzaam aan hun specifieke opvattingen en praktijken iets meer aandacht te schenken, omdat daarmee de feiten hun werk kunnen doen (dan zullen de geliefde stokpaardjes wat minder "zachtmoedig", "zuiver" en "vrede"-vol blijken - durf je dat aan?!) Besednjak 7 mei 2005 15:05 (CEST)
De oplossing voor ons meningsverschil lijkt me te liggen in het goede gebruik van de bronvermeling van de mening. Zo staat er volkomen terecht in het huidige artikel:
"Sommige vrijzinnige groepen gelovigen in de moderne tijd zien de ketter als iemand die "

text: Heel vaak geloven sommige mensen iets. Dat is geen reden om alle koetjes en kalfjes in een artikel op te nemen. Het lemma ketterij geeft een verkeerde voorstelling van de katharen en probeert verder "ketterij" als een sociologisch begrip te positioneren. Dat kan nooit zonder het begrip als historisch begrip te beschrijven. Daarom is dit lemma onjuist, onvolledig, niet neutraal en - in geval dat men het wil behouden - dient het herschreven. Besednjak 7 mei 2005 15:05 (CEST)
"Een andere mening dan die van sommige vrijzinnige groepen gelovigen is "
"In de Rooms-katholieke Kerk gaat men uit van de stelling dat elke ketterij zijn oorsprong vindt in"
Juist deze soort zinnen maakt dat dit artikel volgens mij neutraal is en niet weg hoeft.
Doe dat op deze wijze dan ook inplaats van te zeggen: "Ik plak er daarom een sjabloon op totdat het evenwichtiger is of totdat het artikel weg is." Daarbij neigt u m.i. ten onrechte tot rechtertje spelen volgens onbekende regels. Bepaalt u soms of het evenwichtiger is en volgens welke maatstaf dan wel ? Jan Duimel 5 mei 2005 13:00 (CEST)
replies: text: :Nee hoor, dit is helemaal volgens de wikiregeltjes. Besednjak 7 mei 2005 14:33 (CEST)
*Ik stel voor dat aan het artikel "ketterij" (dat volgens mij niet alleen toch echt neutraler, maar ook helderder, vollediger en overzichtelijker is,) een sectie wordt toegevoegd die we zouden kunnen noemen: moderne standpunten. Daar kunnen dan beide visies aandacht krijgen. De reden dat het artikel "ketterij" "katholiek" lijkt, is volgens mij namelijk vooral te wijten aan het feit dat het grotendeels vertrekt vanuit de visie van de (orthodoxe) tijdgenoten van de heretische bewegingen. Dat lijkt me een goed uitgangspunt: zij waren er bij, wij niet. Aan de andere kant is veel materiaal uit de heretische bewegingen zelf later door de orthodoxen vernietigd. Dat levert een wat eenzijdig beeld op, dat moet ik toegeven. Daarom wat mij betreft: kopje toevoegen moderne standpunten voordat hier de pleuris uitbreekt tussen de rooms- en de esoterisch-fundamentalisten. In een dergelijke context zou ik zelfs kunnen leven met mystiek eenheidsbewustzijn. Broederhugo 5 mei 2005 15:56 (CEST)

text: Ik maak ernstig bezwaar tegen de term esoterisch-fundamentalisten, want ik neem aan dat ik daar onder geschaard wordt, omdat ik standpunt inneem dat afwijkt van dat van Besednjak. Ik ben een historicus, en wil de geschiedenis beschrijven, zoals die heeft plaats gevonden. Ik kan niet akkoord gaan met beweringen die in felle tegenspraak zijn met de feiten. Ieder heeft recht op zijn eigen mening, maar als die mening een kwaadaardige voorstelling van zaken is die de toets van de historische kritiek op geen enkele wijze kan doorstaan, dan ben ik daar niet mee akkoord. Ik heb tot nu toe mijn bezwaren geuit tegen standpunten, tegen teksten. U begint nu uw tegenstanders zwart te maken, door die als fundamentalisten voor te stellen. Onwaardig gedrag! Houdt u aan de feiten, dat lijkt me voldoende. bramm 5 mei 2005 19:36 (CEST)
replies: text: :Je zou je vakgenoten meer eer bewijzen door de katharen niet vanuit een specifiek wereldbeeld te verheerlijken, maar gewoon historische feiten, pro en contra, een plaats gunnen. Besednjak 7 mei 2005 14:44 (CEST)

text: : Prachtige persoonlijke aanval broederhugo! Dan zal ik wel die esoterische fundamentalist zijn. Dat vind ik wel teveel eer hoor. En ik wantrouw eer: je kan er ijdel van worden. Als ik eerlijk ben naar mijzelf, ben ik af en toe echt wel een opportunist en geen fundamentalist. En esoterisch: was ik dat maar voldoende. Dus die mening van je is helaas niet van toepassing op mij. Ik ga er vooralsnog niet van uit dat je de term fundamentalist negatief bedoeld. (zie daar) Om terug te keren naar de feiten zie ik duidelijk verschillen tussen ketters en ketterij in de etymologie, de extra betekenis als scheldwoord die ik heb toegevoegd. (Ik ben in mijn jeugd zowel voor paap, roomse als ketter uitgemaakt door verschillende sociale groepen.) Het verkeerde gebruik van het woord syncretisme die geen respect toont voor een andermans mening. En het afdoen als ware een ketterij nog steeds een verkeerde zienswijze: waarin debat, disciplinaire maatregelen en excommunicatie tegen gebruikt moeten worden. Terwijl duidelijk is dat er genoeg ketters zijn die helemaal buiten de kerk staan waar dat niet voor op gaat en alleen maar gediscrimineerd worden omdat ze een andere mening hebben dan het heilige dogma van de kerk. Zie je al in dat het stukje ketterij zeer tendentieus is? Jan Duimel 5 mei 2005 20:17 (CEST)

message: Ik maak excuses voor de term esoterisch fundamentalist. Ik bedoelde daar niemand in het bijzonder mee, de zin was eigenlijk juist bedoeld om deze hele tegenstelling wat te relativeren. Ik had beter een heel rijtje onzintermen kunnen gebruiken, en er in ieder geval :) achter moeten zetten. Sorry.
replies: text: Excuses begrepen en geaccepteerd. bramm 6 mei 2005 09:15 (CEST)
replies: text: :Bram, ik vind toch dat je als gewaardeerd wikipediaan iets meer rekening zou moeten houden met historische feiten en je persoonlijke gnostische overtuigingen niet in elk artikel zou moeten willen projecteren. Besednjak 7 mei 2005 15:19 (CEST)
thread_title:  excuses 

message: Dat neemt niet weg dat ik nog steeds geen enkel inhoudelijk argument (stukken tekst, heren!) heb gehoord tegen de objectiviteit van het artikel "ketterij." Enfin, ik heb niet het idee dat die nog zullen verschijnen. Daarom, beste heren, laat ik u bij deze de ketterijen: ze waren me toch al niet bijzonder dierbaar.Broederhugo 5 mei 2005 19:48 (CEST)
replies: text: Over ketterij moet maar op ketterij gediscussiierd worden. Tot nu toe was het niet strijdig in elk geval. Bovendien baseert het op wetenschappelijke bronnen. Wat betreft het lemma ketter blijf ik bij mijn bovengenoemde stellingen. Besednjak 7 mei 2005 14:33 (CEST)
thread_title:  En toch... 

message: De vraag is of je historische ontwikkelingen zonder geschiedkundige invalshoek sociologisch moet duiden. Volgens mij kan dat niet. Bovendien is de inhoud nogal onduidelijk waarop die is gebaseerd. Het beschrijft deels hedendaags opvattingen van wat ketters ooit geweest moeten zijn, houdt echter nauwelijks rekening met de historische praktijk. Vandaar volgende vragen - om mee te beginnen.
*Sommige vrijzinnige groepen gelovigen in de moderne tijd zien de ketter als iemand die aangestoken is door dat oude apostolische* enthousiasme van de eerste christenen, dat in de structuren van de georganiseerde Kerk voorgoed verloren leek. Door zich te verzetten tegen de veilige structuren, door zich erbuiten te wagen, wordt de ketter een "verworpene der aarde", een martelaar. De ketters waren dan ook inderdaad zeer overtuigd, en bereid te sterven voor hun idealen.
replies: text: Wie vindt dat? Waarom? Voorbeeld? Waarom leek het enthousiasme in de "structuren van de georganiseerde Kerk" verloren? Waarom was een ketter een martelaar, en waarom waren orthodoxe gelovigen die de marteldood stierven geen ketter? Besednjak 10 mei 2005 00:43 (CEST)
 
*Een andere mening dan die van sommige vrijzinnige groepen gelovigen is de volgende: ketters, bijvoorbeeld de katharen, voelde zich juist helemaal niet veilig in de kerk-structuren en hadden die kerk ook helemaal niet nodig omdat ze een directe inzicht in- en openbaring van- het goddelijke meenden te hebben. Ze hoorden niet bij de kerk, omdat zij vonden dat zij een authentiek inzicht/geloof hadden (zie gnosticisme). Omdat ze daardoor een gevaar waren voor de machtspositie van de kerk in die tijd werden ze vervolgd en vermoord tenzij ze zich bekeerden tot het "ware" geloof. Dan werden ze dus monddood gemaakt en was het gevaar voor de kerk geneutraliseerd. Alleen de principiele andersdenkenden (de ketters) die zich niet monddood lieten maken, omdat ze daarna niet meer in vrede met zichzelf konden leven, bleven een gevaar voor de kerk en werden soms vermoord als afschrikwekkend voorbeeld.

text: Wie vindt dat? Waarom? Voorbeeld? Waarop is deze interpretatie van wat bijv de katharen vonden gebaseerd? Is dit niet gewoon een hedendaagse interpretatie van wat in de middeleeuwen gebeurde en schiet daarom tekort? Besednjak 10 mei 2005 00:43 (CEST)
 
*--ketters zijn ook 'slecht'-- Een bepaalde opvatting is dat sommige ketterse bewegingen net zo fanatiek, onverdraagzaam en soms ook moorddadig jegens andersdenkenden waren als de rooms-katholieke Kerk soms was. De middeleeuwse ketter als "verlichte" Christen wordt in deze visie naar het rijk der fabelen verwezen.

text: Wie vindt dat? Waarom? Voorbeeld? Besednjak 10 mei 2005 00:43 (CEST)
 
*--ketters zijn ook 'goed'-- Een mening die hiervan afwijkt is dat sommige ketters juist door hun mystieke eenheidsbewustzijn zeer tolerant, vredelievend en verdraagzaam waren. Juist door die eigenschappen zijn zij, zonder zich te verzetten, gemakkelijk uitgemoord en in extreme situaties zelfs in groten getale op de brandstapels levend verbrand.

text: Wie vindt dat? Waarom? Voorbeeld? Wat is mystieke eenheidsbewustzijn? Zijn zij uitgemoord? Besednjak 10 mei 2005 00:43 (CEST)
thread_title:  Vragen omtrent "maatschappelijke betekenis" 

message: Hallo Besdnjak.
Als je wil weten wie iets heeft opgeschreven kan je bij "geschiedenis" kijken. Ga er gerust van uit dat die mening bestaat, al ben je het er mee eens of niet. Waarom probeer je toch een enige absolute waarheid te creeren? Die bestaat echt niet hoor. Je gebruikt termen als "wetenschappelijk" en "historisch juist" op een oneigenlijke manier in een pennen-strijd. Alles is gekleurd ook de wetenschap en de historie en het is echt niet zwart-wit in de zin van "goed of slecht" "juist of onjuist" in deze wereld. Ketters zijn goed en ketters zijn slecht. Heus waar: beide. Kijk maar naar de "geschiedenis" lessen op school. Ik heb op de RK lagere school bijvoorbeeld geleerd dat er martelaren van Gorichem waren en dat het RK geloof het juiste is en was. De ketters waren fout en slecht: de Geuzen een soort terroristen. De macht van ketterse meerderheid in Holland (protestanten en gereformeerden) maakte dat de katholieken daar geen processie's mochten houden zoals in Limburg en Brabant. Ik leerde dat er verschrikkelijke beeldenstormen waren waar alles werd kapot geslagen en de kerkgebouwen bezet. Later hoorde ik dat de katholieken slecht waren en de Geuzen goed. De inquisitie was verschrikkelijk en iedereen met een andere mening dan de katholieken werd zonder pardon gedood of levend verbrand. Tenzij men zich bekeerde. De kerken werden gezuiverd van afgodsbeelden. De mensen met die opvatting hadden weer andere martelaren.
Dat al deze opvattingen bestaan zijn feiten en mogen daarom ook vermeld worden. Door dat weg te laten en te streven naar die ene absolute waarheid (die niet bestaat) krijg je juist NPOV. Het is niet mijn bedoeling om mijn gelijk te halen of een discussie te voeren of een strijd aan te gaan zoals je geschreven hebt op de verwijder pagina .. citaat.
"Inderdaad broederhugo, maar daar gaat het Jan en Bram niet om. Het is een ideologische kwestie voor hen. Gelieve discussie hier niet verder te voeren, maar op de bijbehorende overlegpagina. Besednjak 7 mei 2005 16:56 (CEST)" einde citaat.
Je kan niet voor mij spreken, het klopt gewoonweg niet. Jouw opmerking is op jezelf van toepassing volgens mij. Bovendien constateer ik dat je niet luistert naar mijn argumenten of dat ze gewoonweg niet doordringen. Ik probeer verschillende meningen eer aan te doen door ze te vermelden -als mening- of te nuanceren zonder te oordelen wie er nu gelijk heeft en waarom. Of een tegengestelde mening te vermelden. Ik constateer dat de bijbehorende dialoog (geen discussie) niet op gang komt. Genoeg hiermee. Jammer. Jan Duimel 10 mei 2005 12:04 (CEST)
replies: text: Meningen zijn best, maar ik wil graag weten wie wat waarom van mening is. Wanneer we beginnen met "sommigen menen dat", is het einde zoek. "Sommigen menen dat Theo van Gogh een antisemiet was", is een mening die niet gestaafd kan worden; Groepering X meent dat Theo van Gogh een antisemiet was omdat xxxx" is daarentegen wel een acceptabele tekst. Op die manier moet m.i. een encvyclopedie te werk gaan. Jij meent dat elke ongestaafde mening wikiwaardig is. Ik vind dat een gevaar voor deze encyclopedie. Overigens is jouw veronderstelling dat ik streef naar een enkele absolute waarheid wederom een ongestaafde mening; mijn bijdragen op deze wikipedia weerleggen deze vooringenomenheid. Besednjak 10 mei 2005 12:15 (CEST)
replies: text: :De methode die je gebruikt is een ander in de extreme hoek drijven om hem dan aan te vallen. Ik heb nergens gezegd dat elke ongestaafde mening wikiwaardig is. Het is vandalisme om dat stukje weg te halen: er staat nuttige informatie in. Zeker als je hierboven mijn ervaringen van mijn jeugd heb gelezen. De mening bestaat echt. Het zijn meningen van o.a. ongelovigen die zich identificeren met de vervolgde ketters. Het "Wie, wanneer en waar" is m.i. een dooddoener om de jouw onwelvallige informatie weg te werken.  Jan Duimel 17 mei 2005 22:54 (CEST)
replies: text: ::Wie wat en waar zijn belangrijk om elke willekeurige lezer in staat te stellen een oordeel te vormen over het belang dat hij wil hechten aan de geboden informatie. Ik begrijp best wel, dat je in je jeugd hebt ervaren hoe verschillende mensen elkaar verketterden om tamelijk onnozele dingen. Dat betekent echter niet, dat 1) alles zodanig gerelativeerd moet worden, opdat niet meer valt vast te stellen wat van belang is en wat niet, en 2) dat niets onderbouwd of verantwoord hoeft te worden (bij.v dmv. bronvermelding). Wanneer "sommigen menen dat" voldoende onderbouwing is om het in een artikel op te nemen, wordt elke ongestaafde mening wikiwaardig verklaard, dat heeft niets te maken met "iemand in de extreme hoek drijven". De tekst die je hebt teruggeplaatst, is niet onderbouwd, niet verantwoord, niemand weet wie dat vindt en waarom. Toch is dat nodig. Besednjak 17 mei 2005 23:01 (CEST)
thread_title: Neutraal artikel of proberen de absolute waarheid weer te geven

message: :::Ik heb je bijdragen nog eens herlezen. Je opmerking "Het zijn meningen van o.a. ongelovigen die zich identificeren met de vervolgde ketters" is volgens mij de crux. De alinea die je terugzette, bevat opmerkingen over wat de Katharen over zichzelf dachten, maar het geeft in werkelijkheid weer wat "o.a. ongelovigen die zich identificeren met de vervolgde ketters" over de Katharen nu denken. Zo zit het hele hoofdstuk "Maatschappelijke betekenis" in elkaar en dat is onjuist. Het is een hels karwei om te achterhalen wat de Katharen over zichzelf dachten, je kunt dat niet verdraaien door dan maar de mening van sommige andere mensen als postume vertegenwoordigers of erfgenamen van die Katharen uit te roepen. Besednjak 18 mei 2005 01:13 (CEST)
thread_title: Argumentatie versus Opsomming van zomaar wat meningen

message: Het stukje dat ik heb teruggeplaatst begint met: "Anderen dan vrijzinnige gelovigen vinden". Het zijn juist deze nuanceringen die ik steeds in het verleden heb aangebracht in dit lemma om zowel de voor als de tegenstanders aan het woord te laten. Soms aan de andere kant van de wip te gaan staan. Dat bevalt je allemaal niet heb ik begrepen. Jouw methodiek is om dan maar het hele stukje "maatschappelijke betekenis" weg te halen. (veel meer dan ik heb teruggeplaatst) Het is volgens mij vandalisme: het wegwerken van nuttige informatie.
Het lemma is m.i. ontstaan door zowel felle voor als felle tegenstanders. Ikzelf heb steeds geprobeerd te nuanceren door te schrijven: dat het een mening is. Indien je je een beetje constructief zou opstellen zou je dat ook kunnen doen, inplaats van alles wat je niet bevalt weg te halen. Het vreemde is dat je bij het lemma ketterij --wat nu juist in tegenstelling tot ketter zeer eenzijdig was en dat je in de afgelopen twee weken ingrijpend heb verbeterd-- wel constructief bezig bent. In de marge maak je zelfs ook opmerkingen dat er andere meningen zijn. Je bedenkt daar zelfs de term neognostiek.
Je denkt waarschijnlijk dat ik achter die mening in het stukje "Maatschappelijke betekenis" sta, misschien wel dat ik het heb geschreven. Ik krijg sterk die indruk door je persoonlijk getinte opmerkingen in mijn richting. Ik sta echter geheel neutraal tegenover dat maatschappelijke idee. Maar door je sterke oppositie ertegen ben ik eens gaan kijken. "De Katharen zijn te beschouwen als de erfgenamen van de buitenkerkelijke armoede beweging" (bron WP) Probeer dat eens los te zien van allerlei kerkhistorische en religieuze interpretaties en dan zal het duidelijk zijn dan je in het verlengde hiervan die ketterij als het begin van de sociale beweging kan zien. (Overigens staat er in de WP geen 'wie wanneer en waarom' alleen maar: "de katharen zijn te beschouwen" en de WP is toch een gezaghebbende encyclopedie.) De schrijver van "maatschappelijke betekenis" heeft ook geschreven dat het met enige voorzichtigheid is gesteld. Nuance genoeg dunkt me, en er is duidelijk een historische context. Ik vind dat het lemma moet blijven bestaan inclusief "maatschappelijke betekenis", ook om de schrijver van deze zienswijze de gelegenheid te geven het stukje te verbeteren als hij dat nodig vind. En als je het zelf wil gaan verbeteren: graag. Ik vind het niet op mijn weg liggen gezien de opgeroepen oorlogssfeer.
Misschien kan een wijze moderator na het weghalen van de weg nominatie met enig gezag het stukje weer terugplaatsen ? Om een edit-war te voorkomen doe ik dat nu maar niet. Jan Duimel 18 mei 2005 09:52 (CEST)
replies: text: Jan, het gaat mij er niet om bepaalde meningen uit het artikel te weren. Ik vind alleen dat "sommigen menen" niet voldoende is om hedendaagse opvattingen als opvattingen van bijvoorbeeld de Kathaarse beweging te verkopen. Er zijn zelfs mensen die menen dat Katharen door buitenaardse wezens werden geinstrueerd; moet dat dan dus ook maar met "sommige mensen menen" in het artikel?

text: De opvatting dat de Katharen erfgenamen van de buitenkerkelijke armoedebeweging" waren (en in dezelfde traditie staat als de bedelorden, die aanvankelijk ook buitenkerkelijk waren), is het zeker waard opgenomen te worden. Dat ketters gezien kunnen worden als "voorlopers van de latere sociale bewegingen" staat daarom ook nog steeds in het artikel. Dat is iets anders dan zomaar te stellen: (voorbeeld) "de katharen, voelden zich juist helemaal niet veilig in de kerk-structuren en hadden die kerk ook helemaal niet nodig", want dat is nogal een omstreden mening, die onderbouwd moet worden maar niet onderbouwd wordt. Vandaag de dag zien vele mensen de Katharen graag als voorlopers in de afwijzing van kerk-structuren en het is voor die mensen misschien een troost te mogen stellen dat reeds de Katharen "die kerk helemaal niet nodig hadden". Maar doet die mening wel recht aan dat wat de Katharen er zèlf van vonden? Ik denk dat dat ingewikkelder ligt.

text: Ik zal proberen de komende dagen een alternatieve tekst te schrijven op basis van de oude. Het zou fijn zijn als je daar de vinger aan de pols houdt. Besednjak 18 mei 2005 12:37 (CEST)
replies: text: :Besednjak, O.K. fijn, ik denk mee. Jan Duimel 19 mei 2005 10:53 (CEST)
replies: text: ::Ik heb zolang de oude versie uit gemak teruggezet en 'weg' vervangen door 'wiu'. Besednjak 19 mei 2005 14:12 (CEST)
thread_title: Methodiek om bepaalde meningen wel en andere niet te laten bestaan.

message: In de versie van 22 jan 14:17 is "vermoord" vervangen door "terechtgesteld" dit is onjuist. Bij een moord wordt iemand met voorbedachte rade gedood. Dat is hier het geval. Bij een terechtstelling wordt de indruk gewekt dat er iets "terecht" is gebeurd, maar het verdoezelt het 'doden'. (ook een andere straf kan een terechtstelling zijn) De opmerking in de kantlijn dat er een rechter aan te pas is gekomen is een non-argument: iedereen kan zich wel "rechter" noemen. De rechter heeft geen jurisdictie zelfs op grond van zijn eigen juitgangspunten. Het kerkelijk recht is in deze natuurlijk zo krom als het maar zijn kan. Waar de stichter van de Christelijke kerk "liefde" predikt, en een der hoofdzonde "moord" is.. past deze "terechtstelling" niet. Jan Duimel 22 jan 2008 14:41 (CET)
replies: text: De POV van deze reactie is m.i. dat Jan Duimel vanuit hedendaags perspectief de rechtmatigheid van de middeleeuwse kerkelijke en wereldlijke rechtbanken betwist, dit lijkt mij een hopeloze zaak. Daarnaast toont  dat terechtstelling direct met doden te maken heeft.

text: Dit is mijn lekenmening. Ik heb op Overleg_gebruiker:Peter boelens#wanneer is moord moord een jurist gevraagd naar zijn ideeën over het gebruik van het woord moord hier. Met vriendelijke groet, Notum-sit 22 jan 2008 14:57 (CET)
replies: text: :Ik ben het met Notum-sit eens. Wat hier in dit artikel genoemd wordt zijn gevallen waarin mensen volgens een vastgestelde procedure voor een delict vervolgd, veroordeeld en terechtgesteld werden, door c.q. op last van een in die tijd erkende gerechtelijke instantie - en dan kàn het naar de definitie eenvoudigweg niet om moord gaan. Wat wij in de moderne tijd van dat soort vervolgingen en vonnissen vinden doet daar niet aan af. Er zijn in de geschiedenis wel gevallen bekend van ketters die gelynchd werden (dus: vermoord), maar daarvan wordt in dit artikel geen gewag gemaakt. Wutsje 22 jan 2008 15:05 (CET)
replies: text: ::begin kopie van overleg Peter boelens, zie link hierboven:
Beste Peter, jij als jurist met belangstelling voor geschiedenis kunt me misschien in deze adviseren. Op het lemma Ketter ben ik van mening dat moord geen goede term is voor de terechtstellingen die in de Middeleeuwen plaatsvonden (hoe onrechtvaardig wij dit vanuit hedendaags perspectief ook vinden). Deze vonden namelijk binnen een zekere rechtsorde plaats. Zie hier voor de wijziging die prompt zonder enige onderbouwing werd teruggedraaid (en die ik daarom op zijn beurt gerevert heb). Aan het gebruik van moord ligt volgens mij toch zeker een POV-kwalificatie besloten. Notum-sit 22 jan 2008 14:40 (CET)

text: Bedankt voor je vertrouwen :-). Het komt mij voor dat er bij de vervolging van ketters zowel sprake kan zijn van terechtstellingen (dus jouw edit is correct), maar dat er ook de nodige voorbeelden te vinden zijn waarbij de kwalificatie moord gebruikt mag worden. Ik herinner mij ooit iets over de Katharen te hebben gelezen, sommigen daarvan werden gevangen genomen en later op de brandstapel gezet, anderen werden zonder enige plichtpleging ter plekke gedood (en dat gebeurde doelbewust). Peter boelens 22 jan 2008 14:52 (CET)
replies: text: :Dank je wel voor je snelle antwoord. Ik weet te weinig van de Katharen om te zeggen of ze ook in het geniep door de Kerk werden gedood, maar de afschrikwekkende functie lijkt me toch vooral door openbare terechtstellingen te hebben plaatsgevonden. Notum-sit 22 jan 2008 15:01 (CET)
replies: text: ::einde kopie overleg Peter boelens

text: :Ik heb de jurisdictie (de rechtmatigheid) beoordeeld op de uitgangspunten van het Christendom, niet vanuit hedendaags perspectief. Je kan moeilijk zeggen dat de Catharen (ketters dus) zijn "terechtgesteld" op de brandstapels: ze zijn gewoonweg massaal vermoord. De kerk had toen de macht, dat wil niet zeggen dat ze daarom gelijk hebben. Jan Duimel 22 jan 2008 15:10 (CET)
replies: text: ::Het christendom? Wat is dat? Ik ben nu trouwens wel benieuwd wat je van het lemma mensenoffer vindt. Zullen we het werkwoord offeren en zijn vervoegingen daar ook maar door vermoorden vervangen? Notum-sit 22 jan 2008 15:21 (CET)
replies: text: :::Ik ook met mijn grote mond... Notum-sit 22 jan 2008 23:34 (CET)

text: :Je kunt je volgens mij met reden afvragen of hier sprake is van terechtstelling. Weliswaar werden de vonnissen uitgesproken door een rechtbank, de inquisitie dus, maar daarin trad de inquisitie op als aanklager én als rechter. Er was geen verdediging. Bovendien weten we dat er met grote willekeur werd gevonnist. Een doodvonnis werd soms ook om zeer kleine verrijpen uitgesproken. Is dan het formalisme van een rechtbank en dus terechtstelling nog wel van pas?

text: :Ik maak een parallel met een rechtbank die door een machthebber gedwongen wordt, of vrijwillig meewerkt om een politieke tegenstander te elimineren. Dan spreken we toch over een ‘politieke moord’? Hier is natuurijk ook een semantisch probleem. De daad van de uitvoering zou je een terechtstelling kunnen noemen, terwijl de gebeurtenis als geheel een politieke moord is.

text: :Ik maak nog een tweede vergelijk. De christelijke martelaren in de eerste eeuwen werden formeel op geheel correcte wijze onder het Romeinse recht ter dood veroordeeld wegens majesteitsschennis. Toch spreekt de kerk gewoonlijk zelf over ‘moorden’. De martelaren werden 'vermoord'.

text: :Het is overigens interessant te vermelden dat Paus Innocentius III, de oprichter van de inquisitie, het oude en al lang niet meer gebruikte Romeinse wetsartikel van majesteitsschennis weer tevoorschijn haalde, omdat volgens hem ketterij een schennis was van de majesteit van God en daarin dus de formele rechtvaardiging vond van het doden van ketters.

text: :Ik doe een voorstel. Laten we ‘vermoord’ en ‘terechtgesteld’ vervangen door ‘gedood.’ Dan kan iedereen daar zijn eigen oordeel over vellen. bramm
replies: text: ::"Gedood" lijkt me een uitstekende term, waarin beide standpunten verenigd kunnen worden. Wutsje 22 jan 2008 15:36 (CET)
replies: text: :::Gedood kan desnoods ook, maar waarom: terechtgesteld betekent gewoon dat de doodstraf voltrokken is, wat is daar verdoezelend aan? Ik zou dan toch "gedood door terechtstelling" verkiezen.

text: :::Je tweede vergelijking geeft ongetwijfeld de visie van (delen van) de Kerk weer, maar dit is Wikipedia... Notum-sit 22 jan 2008 15:48 (CET)

text: ::De term vermoord vervangen door gedood impliceerd alsof er geen sprake was van een door de Katholieke Kerk stelselmatige vervolging en intimidatie van andersdenkenden. In de Middeleeuwen zijn andersdenken (ik denk aan de Katharen, aan Protestanten en vermeende heksen) op een stelsmatige wijze geruimd/vermoord omdat ze niet Katholiek waren. Gewoon "vermoord" dus blijven aanhouden. Geograaf 22 jan 2008 15:38 (CET)

text: :Beste Geograaf, ik proef in jouw antwoord morele verontwaardiging, woede zelfs. Die begrijp ik en die deel ik misschien wel met je. Maar dat is toch een te persoonlijke emotie. Anderen zouden daartegen om even geldige persoonlijke redenen terecht bezwaar kunnen maken. Dus daar komen we dan niet mee verder. bramm

text: Foei Geograaf, wat een antipapisme, heksen werden ook in de goed calvinistische Republiek nog vermoord, en lees ook dit lemma Peter boelens 22 jan 2008 15:50 (CET)
Laten we niet in de valkuil trappen dit vanuit een eigentijds perspectief te bekijken. Dat proef ik toch in de opmerking maar daarin trad de inquisitie op als aanklager én als rechter. Er was geen verdediging. Moord kun je het volgens mij niet noemen; de daders hadden notabene recht op een plaatsje in de hemel. Vanuit het perspectief van de Katharen wordt het verhaal natuurlijk behoorlijk anders, maar wat is er mis mee deze overweging in de tekst mee te geven? Voor de katholieken was het een terechtstelling, voor de Katharen een afrekening. BoH 22 jan 2008 17:59 (CET)
thread_title: vermoord of tegechtgesteld