Overleg:Lodewijk van Nassaus veldtocht van 1574

message: De aanmaak van dit artikel heeft mij bevreemd. Daarom gaarne van Datu antwoord op de volgende vragen:
*Waar wordt het begrip Oranjes derde invasie genoemd?
*Wat is de toegevoegde waarde van dit artikel als we al Slag op de Mookerheide hebben?
*Welke literatuur is er exact gebruikt?
BoH (overleg) 18 apr 2013 21:21 (CEST)
replies: text: Ik sluit me hierbij aan en vind ook dat de eerste zin niet aansluit bij het doel om een neutrale encyclopedie te schrijven.

text: Ik ben wel blij dat ik iets nieuws geleerd heb, Frederik III van de Palts steunde de opstand actiever dan ik dacht. Nooit eerder ergens gelezen dat zijn zoon op de Mookerhei sneuvelde.  18 apr 2013 23:53 (CEST)
Er zijn heel wat Wikipedia-artikels met een titel die niet in de literatuur voorkomt. Misschien is dat vaak ook om niet van 'plagiaat' beticht te worden...
Nu, waarom 'Derde Oranje-invasie' of 'Oranjes derde invasie'? Dit is zeker omwille van de eenheid die nu in de dp duidelijk tot uiting komt. Maar het is ook omdat het hier de derde keer betreft dat een huurlingenleger van, voor of door Oranje - en Nassau is met Oranje sterk verbonden - wordt geronseld en vervolgens de Maasstreek teistert.
Bij deze derde gelegenheid zat de Prins van Oranje zelf afgescheiden in Holland en had het nieuwe Oranjeleger moeten dienen om hem uit die netelige positie te komen verlossen. Het kwam dus andermaal tegemoet aan de Orangisten.
Als je vindt dat het artikel een andere naam moet krijgen, omdat Willem er niet van in het begin fysisch bij aanwezig was, dan mag je natuurlijk een titelwijziging voorstellen. Maar ik denk dat alle elementen die meespelen in deze titel worden weergegeven. Ook in de titels van de eerste twee invasies komt in feite de naam van Willem niet voor. En op Google vindt men enkel de Wikipedia-artikelen onder die naam en een camping.
Voorts is er natuurlijk een onderscheid tussen een veldslag en een veldtocht. Een veldslag is doorgaans een enkele gebeurtenis, beperkt in tijd, meestal maar een dag of minder. Een veldtocht kan weken of maanden duren, of meer, en kan meerdere veldslagen bevatten. Het hoofdartikel over de slag op de Moockerheide gaat over die bepaalde veldslag. Dit artikel gaat over de veldtocht waar die deel van uitmaakte, naast enkele andere die hier ook terloops vermeld worden, maar niet in detail.
De feiten zijn gebaseerd op de bekende historische bronnen. Pirenne heeft het erover en zo ook zijn latere collega:
P.J. Blok Geschiedenis van het Nederlandsche volk. Deel 2
Hoofdstuk II 
Het bestuur van Requesens

text: "Toch maakte de stemming van het fransche hof het den onvermoeiden graaf Lodewijk gemakkelijk om dit te bewegen betrekkelijk aanzienlijke geldsommen tot zijn beschikking te stellen, ten einde opnieuw een leger aan den Rijn bijeen te brengen. Ook keurvorst Frederik van de Palts hielp met subsidiën en Keulen scheen de plannen tegen Spanje te willen begunstigen. Dit legerzou den Prins uit zijn netelige positie in Holland komen verlossen.

text: De Prins, die reeds in Zeeland verschenen was, organiseerde onmiddellijk het bestuur aldaar. :De hier toch weinig beteekenende adel, meerendeels spaanschgezind, werd geheel op zijde geschoven en bleef alleen vertegenwoordigd door den Eersten Edele, als hoedanig 's Prinsen zoon, de gevangen graaf van Buren, als heer van St. Maartensdijk, gold; Arend van Dorp, gouverneur van Zierikzee, werd door den Prins met de waarneming van dien post belast. Van den bisschop van Middelburg, vertegenwoordiger der zeeuwsche geestelijkheid, was thans natuurlijk geen sprake meer. In het lichaam der steden deed de Prins naast Middelburg en Zierikzee nu de kleine steden Veere en Vlissingen optreden, waar hij zelf later het markiezaat kocht en dus grooten invloed verkreeg. Een Raad, samengesteld uit de bevelhebbers en afgevaardigden der steden benevens den admiraal en een vertegenwoordiger van Holland, zou het dagelijksch bestuur voeren en de krijgszaken leiden. Dit dagelijksch bestuur werd evenals de stedelijke regeeringen, gelijk in Holland, uit vertrouwde vrienden van den Prins en aanhangers van het Calvinisme gevormd. Maatregelen werden voorbereid om de beide nog in spaansche handen zijnde eilanden, Zuid-Beveland en Tholen, eveneens van den Spanjaard te bevrijden. De verdrijving van den gevreesden Mondragon uit Middelburg gaf goeden moed, doch de dappere spaansche veldheer, weldra uitgewisseld, trad kort daarna weder in Zeeland op.

text: In Holland daarentegen stonden de zaken minder voordeelig, terwijl Robles in Friesland de Geuzen geheel en al had verjaagd. Sonoy, door de verovering van Haarlem in West-Friesland op zichzelf staande, werd, nog vóór Alva's vertrek, in Waterland door een spaansche macht lastig gevallen. Het beleg of liever de blokkade van Leiden door het naar Rijnland gezonden gros van het spaansche leger onder Francisco de Valdez bracht deze stad langzaam maar zeker van alle kanten in het nauw. In het algemeen begonnen de Spanjaarden, door de ondervinding voor Haarlem en Alkmaar geleerd, een beter inzicht te krijgen in de hulpmiddelen voor aanval en verdediging, die Holland op het hun zoo ongewone moerassige terrein te midden van poelen en slooten aanbood. Zij veranderden dienovereenkomstig hunne taktiek1). Geen belegeringen meer volgens het oude stelsel, met beschieting en bestorming, doch insluiting der steden en bezetting van het platteland met een aantal schansen ten einde de rebellen door den honger te dwingen of misschien in een donkeren winternacht over het ijs te verrassen - op die wijze meende reeds Alva in de laatste maanden van zijn bewind zijn doel te zullen bereiken en den Prins uit zijn laatste schuilhoeken te kunnen verjagen. In denzelfden geest bleef Requesens den oorlog voeren en de voorloopige uitkomst bewees, dat het een goede taktiek was.

text: Voordat echter Leiden nog geheel was ingesloten, in het vroege voorjaar van 1574, was graaf Lodewijk met zijn leger gereed gekomen. Half Februari reeds kwam hij te velde en den 19den stond hij, vergezeld door den jongen hertog Christoffel van de Palts en zijn eigen broeder Hendrik, met omstreeks 10 000 man bij Maastricht - een legermacht, die evenwel uit weinig vertrouwbare en weinig samenhangende elementen bestond en zich aanstonds weder door het oude euvel der huurbenden, gebrek aan orde en krijgstucht, kenmerkte, de arme bevolking in de Maasstreek voor de derde maal met brandschattingen, roof en plundering bezoekend, kerken en kloosters vooral teisterend2). De Spanjaarden, een oogenblik door den inval 	1)Fruin, Het beleg en ontzet van Leiden in 1574, in Verspr. Geschr. II, blz. 391 vlg.

text: 2)Meulleners, Legertochten tusschen Maastricht en Mook 1568-1575 (Maastricht, 1889, uit de Publications de la Société du Limbourg). Bij Lodewijk's leger was ook Dathenus (Ruys, Dathenus, blz. 115).

text: [p. 98]

text: verrast, trokken aanstonds alle beschikbare troepen aan de Maas samen. Sancho d'Avila, vroeger met Mondragon bestrijder der zeeuwsche Geuzen, had reeds Maastricht bezet en bracht het nassausche leger in het beginvan Maart van daar uit in kleine gevechten een paar vrij belangrijke nederlagen toe. Wanhopend om hier de Maas te kunnen overschrijden, rukte graaf Lodewijk ijlings noordwaarts om het bij Roermond te beproeven. Hier vond hij zich evenzoo teleurgesteld, daar ook deze stad nog ter elfder ure voldoende bezet was. Snel ging hij nu nog verder noordwaarts om bij Nijmegen over de Waal in de Betuwe te dringen en zich daar te vereenigen met 's Prinsen troepen, die deze bij Bommel had samengetrokken. Bij Mook vond hij evenwel den hem langs den linker Maasoever met groote voortvarendheid vooruitgesnelden en daar de rivier overgestoken vijand tegenover zich. Den 14den April leverde de energieke d'Avila, hoewel met een kleinere macht, hem hier slag en behaalde met zijn geregelde troepen een volkomen overwinning. Op de vlucht kwam de dappere nassausche veldheer met hertog Christoffel en zijn broeder Hendrik om, terwijl het gansche bevrijdingsleger uiteengejaagd werd1).

text: Diep was de teleurstelling van den Prins en smartelijk zijn klacht over het ongeluk, dat hem scheen te vervolgen." 
Het gaat dus wel degelijk over een invasie, want de doorgetrokken gebieden, waaronder het huidige Nederlands Limburg, behoren nog steeds tot de Zuidelijke Nederlanden.
En ja, wat die eerste zin betreft, die is nog vrij schappelijk vergeleken met wat de geschiedschrijvers ervan zeggen (en met wat er in werkelijkheid gebeurd is):
"...de arme bevolking in de Maasstreek voor de derde maal met brandschattingen, roof en plundering bezoekend, kerken en kloosters vooral teisterend". We hoeven de feiten ook niet onder de mat te vegen.
Maar het doet me plezier dat alvast iemand ook het belang van (evenementiële) geschiedenisdetails of feiten wil onderkennen. Daarvoor dient een encyclopedie tenslotte toch ook: om bij te leren.

text: Datu overleg 19 apr 2013 01:54 (CEST)
replies: text: :Hoi Datu,

text: :Er is niets mis met details, maar hoeveel hangt van de scope van het artikel af. Hoe kleiner de scope, hoe meer details er opgenomen kunnen worden. Alles wat hier staat hoeft niet in het lemma Tachtigjarige Oorlog. In dit artikel zijn details goed. Vind ik.

text: :De feiten moeten zeker niet onder de mat geveegd worden, het gaat mij er alleen om waar je ze vermeldt. Meestal beginnen dit soort artikelen met de saaie feiten: Wie deed wat waar, wanneer en waarom. Daarna kan je dieper ingaan op de plunderingen. Nu definieer je de veldtocht als een ramp voor de bevolking van de Maassteek. Ongetwijfeld was het dat ook, maar dat is niet de definitie van de veldtocht.

text: :Wat betreft de naam: ik zou kiezen voor en beschrijvende titel. Iets als: Veldtocht langs de Maas (1574). Ook de andere twee lemma's moeten misschien een andere titel krijgen.  19 apr 2013 02:36 (CEST)
replies: text: ::Uiteraard kan dit artikel nog uitgebreid en verbeterd worden. Daar ben ik het mee eens. Het zou verder in het format van de twee andere kunnen gezet worden. Ook je suggestie om de namen van de drie verwante artikels aan te passen lijkt me nuttig.  Datu overleg 19 apr 2013 09:24 (CEST)

text: De naamgeving is hier problematisch. Het klopt dat de andere twee ook niet exact die naam hebben, maar er wordt wel gesproken over een eerste en tweede invasie van Oranje. Van een derde invasie van Oranje wordt nergens gesproken. Dat maakt de titel toch echt te veel OO. Daarnaast wil ik toch echt aandringen op het gebruik van recentere literatuur. Die is aanwezig, zelfs zeer uitgebreid. Laat deze het beginpunt zijn, waarna de oudere werken gebruikt kunnen worden ter aanvulling. Want de claim dat de oudere werken dichter bij de gebeurtenissen staan, is hooguit chronologisch waar; wat onderzoek betreft waren hen minder feiten bekend.

text: Verder sluit ik mij aan bij Sir Iain; de stijl is allebehalve encyclopedisch. Dit leest meer als een gedateerd essay. BoH (overleg) 19 apr 2013 10:14 (CEST)

text: Ik stel voor dit artikel samen te voegen met Slag op de Mookerheide, conform bijvoorbeeld hier. BoH (overleg) 20 apr 2013 12:39 (CEST)
replies: text: :Voorlopig heb ik de titel veranderd naar Lodewijk van Nassau's veldtocht van 1574. Momenteel is iedere titel beter dan de oude, die gewoon fout was, omdat Willem van Oranje niet erbij betrokken was en zo wel gesuggereerd wordt. Druifkes (overleg) 9 jul 2013 20:49 (CEST)
thread_title:  Derde invasie?