Overleg:Protestantse Kerk in Nederland

message: In het artikel staat: De eerste preses van de Protestantse Kerk is ds. Jan-Gerd Heetderks, voorheen voorzitter van de Gereformeerde Synode.
Ondertussen is ds. Heetderks per 19 april 2007 als praeses van de Generale synode opgevolgd door ds.  G. de Fijter. Misschien goed om dit toe te voegen.
Pieter Verrips 9 sep 2007 0:40 (CET)
thread_title: Wie is de preses?

message: Citaat:  "Als informeel leider zou men de scriba (secretaris) van de PKN kunnen beschouwen, te weten Bas Plaisier." Dat vind ik eigenlijk een nogal verwarrende typering van de positie van Plaisier. Het is duidelijk dat hij een vooraanstaande positie inneemt bij het bestuur van de landelijke kerk, maar om hem dan een informeel leider te noemen. Ik weet niet. Hij is vaak woordvoerder, hij is prominent aanwezig bij belangrijke evenementen, schrijft stukken en wordt ook wel eens gekscherend de bisschop genoemd. Maar toch zou bij informeel leider gedacht kunnen worden bij mensen die ver van de protestantse kerk afstaan aan een soort informele paus. En dat klopt beslist niet Maar hoe dan de positie van Plaisier te typeren in één zin? Marco Roepers 20 nov 2004 21:44 (CET)
replies: text: Ik heb er nog geen tijd voor gevonden (verwacht dat ook niet binnenkort), maar er zou nog wel het een en ander over de structuur van de PKN te vertellen zijn. Daar zou ook een beschrijving van de rol van de preses en de scriba passen. (Beiden worden in de huidige versie van het artikel genoemd, maar op verschillende plaatsen). Ook het feit dat de PKN nog verschillende soorten gemeenten (hervormd, gereformeerd, luthers) en leden kent is interessant om te noemen. De kerkorde is via de pkn website te raadplegen. 
Johan Lont 22 nov 2004 11:09 (CET)
thread_title: Scriba van de PKN informeel leider?

message: Ik was het niet helemaal eens met de wijzigingen van gebruiker 82.168.250.119  in het stukje "Tegenstanders van de fusie". De zin 
replies: text: Terwijl ze eerst hadden besloten dit niet te doen, hebben ze dit laten varen, vooral om financiële redenen. 
was gewijzigd in

text: Terwijl ze eerst hadden besloten dit niet te doen en de PKN als een afscheiding van de Nederlandse Hervormde Kerk betitelden, hebben ze dit laten varen, vooral om financiële redenen. 
(cursivering van mij)
Zoals het er toen stond, klopte het waarschijnlijk niet. De leden van de Gereformeerde Bond in de Nederlandse Hervormde Kerk kan moeilijk gezegd hebben dat de PKN een afscheiding van de NH kerk is, aangezien luthersen en gereformeerden er ook bij zijn gekomen. 
Toen ik de zin nog eens goed las, zag ik dat ik het ook niet met de oude tekst eens was, omdat 
* Het is een kromme zin, die met een bijzin begint, die bij de voorgaande volzin lijkt te horen. 
* Ik twijfel of de genoemde motivatie wel klopt. 
Als men leden van de Gereformeerde Bond kan citeren die zeggen dat ze om financiële redenen lid van de PKN zijn gebleven/geworden, kan die informatie er weer in teruggezet worden. 
Johan Lont 24 mei 2005 09:56 (CEST)
thread_title: Wijzigingen in par. Tegenstanders van de fusie

message: In het artikel staat:
replies: text: Circa 50 lokale gemeenten of delen daarvan, met name uit de Gereformeerde Bond binnen de Hervormde Kerk, konden zich, voornamelijk om leerstellige redenen, niet met de fusie verenigen en hielden vast aan hun 'hervormde' identiteit. 
Op 5 november 2005 11:36 heeft anonieme gebruiker 82.170.114.91 het getal '50' veranderd in '125'. Aangezien ik de betrouwbaarheid van deze wijziging niet kan beoordelen, (het is de enige bijdrage van deze anonieme gebruiker) draai ik dat nu eerst maar weer terug. 
Heeft iemand meer informatie hierover (bijvoorbeeld uit de pers)? Mogelijk is het allebei een beetje waar (misschien waren 125 hervormde gemeenten ontevreden over de fusie en hebben uiteindelijk 50 de band met de PKN verbroken, zoiets) Johan Lont 7 nov 2005 11:23 (CET)

text: In het artikel van de Hersteld Hervormde Kerk (de "afsplitsing" van de oude Nederlandse Hervormde Kerk) is te lezen dat het om zo'n 125 gemeenten gaat. Vandaar mijn wijziging. --82.170.114.91 16 nov 2005 21:12 (CET)
replies: text: :Bedankt voor de toelichting. Op de website van de Hersteld Hervormde Kerk staat een lijst gemeenten, en daar tel ik meer dan honderd, dus het zal wel kloppen dat de HHK uit 125 gemeenten bestaat.

text: :Er is natuurlijk een verschil tussen het aantal gemeenten en wijkgemeenten dat "niet mee ging met de fusie" en het aantal gemeenten van de HHK dat uiteindelijk is ontstaan. Als bijvoorbeeld de helft van een (wijk)gemeente mee wil met de PKN en de andere helft verder wil als HHK, ontstaat er een HHK gemeente, maar kun je niet zeggen dat de oude Hervormde gemeente 'niet mee gaat'.

text: :Als je "Circa X lokale gemeenten of delen daarvan" interpreteert als "in die gemeenten waren personen die zich niet bij de HHK aansloten in plaats van bij de PKN", dan is het aantal misschien nog wel veel groter.

text: :Op 19 okt 2005 17:07 is het aantal veranderd van '125' in '50' door gebruiker 213.201.174.99 . Ik weet niet welke interpretatie hij of zij hanteerde. Het zou mooi zijn als het artikel met nog wat meer feitelijke informatie aangevuld zou kunnen worden.

text: :Johan Lont 17 nov 2005 09:34 (CET)
thread_title:  Aantal hervormde gemeenten dat zich niet konden verenigen met de fusie 

message: In verband met een studie ben ik op zoek naar 
- Nederlandse tekst van de slotverklaring ( slotgebed) van de 9de assemblee.
- de resulaten van de negde assemblee
Piet van Mensvoort
e-mail: wr8172@worldonline.nl
thread_title:  Negende assemblee van de Wereldraad van Kerken 

message: Bron Fries Dagbald 20 december 2006. 
De cijfers die staan in de ‘Religieuze atlas van Nederland’ die Ton Bernts, Gert de Jong en Hasan Yar hebben samengesteld stelt dat  "Nederland telt op dit moment 7 miljoen christenen, circa 44 procent van de bevolking. De Rooms-Katholieke Kerk heeft de meeste leden: 4.406.000. Op de tweede plaats staat de PKN met op 1 januari 2006 1.944.000 leden. Daarnaast zijn er 944.000 moslims (6 procent van de bevolking). De overige religies tellen samen tussen de 313.000 en 428.000 aanhangers of leden
Ton Bernts werkt voor het KASKI dus bepaald een betrouwbare bron. Vraag :  aantal kerkleden van PKN aanpassen of niet.
Is nogal een verschil de 2.3 miljoen nu genoemd en het getal van 1.944.000.
~
Ruud - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Ruud64 (overleg|bijdragen) . 
replies: text: Zie ook Kerncijfers 2005, KASKI en KASKI. Johan Lont (voorbehoud) 4 sep 2007 18:24 (CEST)
replies: text: :Dit vind ik een lastige vraag. De PKN geeft duidelijk aan op haar site ongeveer 2,3 miljoen leden te hebben. Dat is pakweg 300.000 lager dan dat de drie kerkgenootschappen voor 1 mei 2004 gezamenlijk hadden volgens ons artikel. Dat plijt ervoor te denken dat het ledental dat ze opgeven niet te hoog lijkt. Aan de andere kant is bekend dat de PKN mensen tot haar leden rekent die zelf stellen lid te zijn van de HHK. Dit verklaart echter niet het verschil tussen 2,3 miljoen en 2 miljoen, zo groot is de HHK nu ook weer niet en op de meeste plaatsen is de administratie (inmiddels) wel goed ontvlochten. Waar ik benieuwd naar ben is op de PKN dezelfde definitie van lid heeft als de KASKI. Ik vermoed namelijk dat daar een verschil in zit. Wellicht rekent de KASKI alleen met leden die gedoopt zijn?  4 sep 2007 18:32 (CEST)
thread_title: Aantal kerkleden PKN

message: Eigenlijk komen we nu terug bij de tijd dat er in de nederlanden een afkeer van het katholicisme kwam,
en we door deze fusie (pkn) terug zijn waar het voor de nederlanden ooit begon. !?
Nu nog eens fuseren met de katholieken en we kunnen weer eens gaan spreken van één  christendom  zonder poespas.
Wenceslas 29 jun 2007 19:59 (CEST)
thread_title: Vraag

message: Ik ben niet zo gelukkig met de termen Prietpraat en flagrante leugens die in de Reformator in de bewerkingssamenvattingen heeft gebruikt. Ik vermoed dat Doeloe naar beste vermogen en inzicht geprobeerd heeft informatie aan het artikel toe te voegen. Inhoudelijk ben ik het echter op een aantal punten wel eens met Reformator. 
Laten we eerst de punten uit deze wijziging op een rijtje zetten:
# de invoering van het ambt van ouderling-kerkvoogd
# het aantal gemeenten dat zich niet met de fusie kon verenigen en vasthield aan een 'hervormde' identiteit (50 of 125)
# het gebrek aan succes van de fusie op lokaal niveau, met Zaltbommel als voorbeeld. 
Ik sla dit eerst even op, voor ik er op terug kom. Johan Lont (voorbehoud) 4 sep 2007 18:48 (CEST)
replies: text: Met dank voor je moeite overleg op te willen starten, het eerste punt, over die ouderling-kerkvoogd, vind ik niet zo belangrijk, mag er van mij uit. Ik moet nu weg, vanavond laat ben ik weer hier.  4 sep 2007 18:52 (CEST)
===Ouderling-kerkvoogd===
Het gaat om het zinnetje
replies: text: :Tevens wordt het niet-bijbelse ambt ouderling-kerkvoogd ingevoerd in deze kerken. 
Het gebruik van de woorden "niet-bijbelse" ambt 'ouderling-kerkvoogd' vind ik onnodig tendentieus. Het klinkt namelijk of daarmee gezegd wordt, dat de PKN daarmee in strijd met de Bijbel handelt. Voor een beschrijving vanuit een neutraal gezichtspunt is het nodig dat eerst zakelijk de structuur wordt beschreven. Als er belangrijke kritiek op die structuur heeft, kan eventueel verderop worden toegevoegd wie daar kritiek op hebben, en wat die inhoudt. Het is volgens mij niet aan de internet-encyclopedie Wikipedia om te beoordelen of de invulling van de ambten bij de PKN wel of niet overeenstemt met de Bijbel. 
Persoonlijk vind ik, dat ambten als oudste, diaken, opziener, evangelist, apostel, en misschien nog andere (andere vertalingen zijn natuurlijk mogelijk) in de Bijbel zijn te vinden, maar dat er altijd nadere concrete invulling aan gegeven moet worden. In de bijbel vind je misschien geen kerkvoogden, maar ook geen kosters en organisten. Daarom zijn die functies niet in strijd met de bijbel. Maar goed, dat ik mijn persoonlijke mening. Johan Lont (voorbehoud) 4 sep 2007 19:22 (CEST)

text: Die passage mag wmb worden geschrapt. Reformator heeft echter alles gerevert zonder overleg af te wachten. Dit heb ik dan ook in zijn geheel ongedaan gemaakt.  5 sep 2007 00:07 (CEST)
===Aantal gemeenten===
Ik ken de juiste cijfers niet, maar acht het mogelijk dat er verwarring is ontstaan, doordat de één het (grotere) aantal plaatsen of gemeenten noemt waar onvrede bestond over de fusie, of het aantal plaatsen waar de Hersteld Hervormde Kerk (HHK) of de Voortgezette Gereformeerde Kerk een gemeente heeft gevormd, terwijl een ander het (kleinere) aantal gemeenten noemt, dat als geheel zich van de PKN heeft afgekeerd. 
De mogelijkheden voor begripsverwarring en verschillen in interpretatie zijn hier natuurlijk legio. We kunnen het beste geen cijfers noemen, als daarbij niet een bron genoemd kan worden (in de zin van "Volgens persoon X, of publicatie Y, is het aantal...". Johan Lont (voorbehoud) 4 sep 2007 19:22 (CEST)

text: Er zijn 125 Hersteld Hervormde gemeenten, zie hun website. Er zijn mij geen plaatsen bekend waar na 1 mei 2004 een Hersteld Hervormde gemeente scheurde. Dit betekent dat er logischerwijs minimaal 125 gemeenten of delen van gemeenten niet meegingen in de gemeente. Hierbij wordt een scheuring waarbij bijvoorbeeld twee van de vier wijkgemeentes zich afscheiden gezien als een geval. In werkelijkheid ligt het aantal hoger dan die 125, omdat diverse Hersteld Hervormde gemeenten leden hebben uit meerdere voormalige Hervormde gemeenten. Het echter dus nooit onder de 125 zitten, tenzij kan worden aangetoond dat een gedeelte van de gemeenten die op de site staan niet bestaan. Dit lijkt mij echter vrij onwaarschijnlijk. Gelieve dus niet het aantal van 50 terug te zetten, want dat is nergens op gebaseerd, terwijl die 125 een duidelijke, verifieerbare basis heeft.  5 sep 2007 00:14 (CEST)
===Succes of geen succes van de fusie===
Op dit punt is Reformator ook ingegaan op Overleg gebruiker:GijsvdL. Ik ben het wel eens met wat hij daar schrijft. Voor mijn gevoel is de fusie over het algemeen succesvol verlopen. Het is waar dat veel gemeenten worstelen met hun identiteit, dat was voor de fusie zo en erna ook wel. 
Het was de bedoeling van de fusieplannen dat alle leden van de Hervormde, Gereformeerde en Lutherse partner verenigd zouden worden in één kerkverband. Daarin is men niet (althans niet volledig) geslaagd. Een andere bedoeling was/is, dat het proces van toenemende samenwerking en eenwording op lokaal niveau zich geleidelijk zou voortzetten. Daarbij is nadrukkelijk beoogt om niet te forceren, en geen tijdplanning van boven af op te leggen. Zowel voor als na de fusie zijn daarbij teleurstellingen en successen geweest. 
Voor de fusie bestond er de vrees dat de Gereformeerde Bond zich geheel van het gefuseerde kerkverband zouden afkeren. Dat is niet gebeurd. 
Het bovenstaande is natuurlijk net zo goed een persoonlijke visie als die van Doedoe. 
Ik denk dat de informatie onder het kopje Tegenstanders van de fusie en de informatie over de opzet van diverse typen gemeenten onder Typen kerkgemeenten voldoende informatie biedt over de meer of minder succesvolle kanten van de fusie, zonder daarbij een soort algemene conclusie te trekken over hoeveel er van de fusie terechtgekomen is. Johan Lont (voorbehoud) 4 sep 2007 19:22 (CEST)

text: De praktijk is dat met name in de plaatsen met grote kerken (bijbelgordel) de verschillende kerken die nu tot de PKN behoren niet of nauwelijks samenwerken. Van een fusie op lokaal niveau is in die plaatsen geen spoor te bekennen. In plaatsen met kleine kerkjes werkte men toch al veel samen, de PKN heeft daar niet zoveel aan veranderd. In behoudende gemeenten binnen de PKN (Gereformeerde Bond) heeft men nog altijd veel moeite met het feit dat men nu in de PKN zit. Verder is de impact van de scheuring in 125 plaatsen enorm. De forse schade die toen ontstaan is aan familie-relaties, verenigingen e.d. is nog heel duidelijk merkbaar. Maar misschien moet je wel op de bijbelgordel wonen om daar mee te maken te hebben.  5 sep 2007 00:21 (CEST)
Ik sluit mij op alle punten bij Johan Lont aan. Dank Johan, dat je mijn kritiek zorgvuldig in ogenschouw hebt genomen, goed onderbouwde antwoorden hebt gegeven en het met me eens bent! Reformator 4 sep 2007 19:49 (CEST)
replies: text: :Wanneer worden deze zinnen nou eens weggehaald?

text: :"Tevens wordt het niet-bijbelse ambt ouderling-kerkvoogd ingevoerd in deze kerken."

text: :"Van een daadwerkelijke fusie is momenteel nog weinig terechtgekomen. Vele kerken worstelen nog altijd met identiteitsproblemen, reeds uitgevoerde lokale fusies zijn toch weer gescheiden verdergegaan (o.a. Zaltbommel) en in andere lokale fusies bevinden zich in een crisis."

text: :Niemand zit op deze zeer gekleurde, onjuiste, leugenachtige praat te wachten! En er is toegezegd dat deze twee fragmenten weggehaald zouden worden! Reformator 10 sep 2007 18:44 (CEST)
replies: text: ::Er is helemaal niets toegezegd. Dat het er nog in staat is overigens je eigen schuld. Jij meende steeds zonder overleg je eigen versie weer te moeten plaatsen. Dat wordt gezien als vandalisme en werd in zijn geheel teruggedraaid. Je ging hier lang genoeg mee door om voor elkaar te krijgen dat het artikel op alleen lezen werd gezet.  10 sep 2007 18:52 (CEST)

text: ::Gijs, ik heb in jouw overlegpagina duidelijk aangegeven waarom ik het er niet mee eens ben, en dat hier ook nog eens uitgesproken. Dat jij daar geen genoegen mee neemt, daar mogen de lezers van deze pagina niet de dupe van worden! Jij bent degene geweest die steeds alles terugdraaide, zonder op mijn opmerkingen in te gaan. Reformator 10 sep 2007 19:01 (CEST)
replies: text: :::Ik heb op deze pagina gereageerd op je punten. Daar ga je verder niet op in. Zo is mij nergens uitgebleken dat je van plan bent voortaan de juiste gegevens te laten staan over de scheuring met de HHK, als het artikel weer bewerkbaar is.  10 sep 2007 19:05 (CEST)

text: :::Lees nu eens goed, ik spreek over twee fragmenten. Het aantal HHK-gemeenten valt daar buiten. Dat aantal klopt, daar heb je gelijk in. Maar die andere twee fragmenten zijn kolder (het zijn gekleurde, onjuiste meningen van een bepaald persoon). Reformator 10 sep 2007 19:11 (CEST)
replies: text: ::::Als jij aangeeft dat aantal van 125 voortaan te laten staan, dan kunnen we dat punt achter ons laten. De passage over de ouderling-kerkvoogd kan er uit, daar zijn we het wel over eens. Rest nog de alinea over de fusie. De hele alinea weglaten is te rooskleurig. Mijns inziens dient de alinea herschreven te worden, zodat het een evenwichtiger beeld geeft. De alinea zoals die er nu staat is echter beter dan helemaal geen alinea. Ik wil vannacht wel een poging doen een voorstel te maken voor een nieuwe versie van die alinea.  10 sep 2007 19:18 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb de beveiliging met drie dagen verlengd, hangende lopend overleg. vr. groet,  11 sep 2007 02:05 (CEST)
====Voorstel nieuwe tekst====
Hoewel de deelnemende kerkgenootschappen op landelijk niveau zijn gefuseerd is daar op plaatselijk niveau niet veel van te merken. In plaatsen met kleine kerkjes kwam samenwerking, onder meer in de vorm van gezamenlijke kerkdiensten, voor de fusie al voor. In plaatsen met grote kerken, met name op de Bijbelgordel, is er ook na de fusie weinig of geen samenwerking. Daarentegen zijn er tijdens de landelijke fusie op lokaal niveau in circa 125 plaatsen scheuringen in van origine Hervormde kerken ontstaan, met name op de Bijbelgordel. In de plaatsen waar dit gebeurde is de gemeenschap er behoorlijk door verstoord. Anno 2007 ligt dit nog altijd op veel plaatsen zeer gevoelig en zijn ook familiebanden nog steeds verstoord. - Ik stel voor de gewraakte alinea te vervangen door deze tekst.  11 sep 2007 02:43 (CEST)

text: Ik heb de discussie tot nu toe steeds passief gevolgd en deze tekst lijkt mij een goede oplossing. Ik zou er wel voor pleiten de eerste zin te veranderen in: "Hoewel de deelnemende kerkgenootschappen op landelijk niveau zijn gefuseerd is dat op plaatselijk niveau niet altijd te merken." (klinkt iets objectiever, tenslotte: wat is veel? Bovendien zal er altijd wel een uitzondering te vinden zijn). Ook zou ik in de zin over de vele scheuringen veel vervangen door meerdere of helemaal weglaten om dezelfde redenen. Succes.  VinniE  Vertel...  11 sep 2007 10:20 (CEST)
replies: text: :Op lokaal niveau is er vrijwel nergens een fusie ontstaan met de landelijke fusie. Niet altijd wekt de suggestie dat het op veel plaatsen wel is gebeurd. De lokale scheuringen zijn er ruim boven de ruim boven de honderd. Meerdere suggereert dat het om een hand vol gaat.  11 sep 2007 10:32 (CEST)
replies: text: ::Dat klopt, mee eens, maar toch klinken die woorden niet echt objectief. Zijn er geen cijfers over het aantal scheuringen die vermeld kunnen worden? Want als ik het zou lezen zou ik mij afvragen hoeveel "veel" is. In Nederland zijn duizenden kerken, is een paar honderd dan veel? Het is niet dat ik het niet met je eens ben, maar ik probeer het als buitenstaander te bekijken en dan is het denk ik niet erg duidelijk.  VinniE  Vertel...  11 sep 2007 11:07 (CEST)
replies: text: :::Er zijn 125 Herstel Hervormde kerken. Op enkele na (zoals Garderen) zijn die allemaal ontstaan na een lokale scheuring, soms van meerdere plaatsen, waaruit een gezamenlijke HHK in een van die plaatsen werd gevormd. Dit betekent dat er landelijk meer dan 125 scheuringen waren. Hoeveel precies weet ik niet. Ook in een encyclopedie kom je niet altijd heen om woorden als "veel", omdat een woord als "meerdere" de lading extreem bagatelliseert.  11 sep 2007 11:15 (CEST)
replies: text: ::::Het gebruik van het woord "veel" stoort me. Er zijn ruim 1.800 hervormde kerkgemeenten (op 125 hersteld-hervormde) in ons land; van de 2,3 miljoen hervormden zijn slechts 70.000 (hoogste schatting) niet met de PKN meegegaan. Het gaat altijd om delen van gemeenten. Het woord "veel" is erg subjectief, Gijs, en is bovendien incorrect. Maar subjectiviteit (lees: PKN-haat) is me hier al vaker opgevallen. Het tekstdeel:

text: ::::In de plaatsen waar dit gebeurde is de gemeenschap er behoorlijk door verstoord. Anno 2007 ligt dit nog altijd op veel plaatsen zeer gevoelig en zijn ook familiebanden nog steeds verstoord. schrappen! Het doet niet ter zake en neigt weer naar subjectiviteit. Reformator 11 sep 2007 18:13 (CEST)

text: :::"meerdere" bagatelliseert misschien, "veel" overdrijft schromelijk. Wat is dan beter? Hetgeen objectiever is m.i. "Meerdere" is objectiever omdat het juist geen waardeoordeel impliceert.  VinniE  Vertel...  11 sep 2007 19:58 (CEST)
replies: text: ::::'veel' bevat net zo min als 'meerdere' een waarde-oordeel. 'meerdere' wekt alleen ten onrechte de suggestie dat het maar om enkele gaat, terwijl 'veel' al duidelijk maakt dat het minimaal om tientallen gaat, wat me terecht lijkt, omdat het om ruim meer dan 100 gemeenten gaat. Overigens begrijp ik niet waar Reformator ineens 2,3 miljoen Hervormden vandaan haalt.  11 sep 2007 23:56 (CEST)
replies: text: :::::Gijs, waarom moet je in deze nou per se gelijk krijgen? Het woord "veel" stuit veel mensen (PKN-ers) tegen de borst en is bovendien niet correct. Je kunt hoog en laag springen, ik blijf bij mijn eerste reactie (van 11 september).

text: :::::Die 2,3 miljoen hervormden haal ik uit het Jaarboek van de Nederlandse Hervormde Kerk 2003. Waarom wil je in dit artikel wel HHK-'friendly' schrijven, maar omgekeerd in het HHK-artikel vasthouden aan de (zeer sterk gekleurde) gegevens die de HHK zelf verstrekt? Dat is dan weer niet PKN-'friendly'! Reformator 12 sep 2007 21:00 (CEST)
replies: text: ::::::In het artikel staat: "De Protestantse Kerk telt volgens de eigen gegevens ongeveer 2,3 miljoen leden.". Dat heb jij er zelf ingezet. Ik heb dit laten staan, omdat de PKN dat zelf op haar website vermeldt, ondanks het feit dat KASKI veel lager uitkomt. Laten we er even van uitgaan dat die 2,3 miljoen klopt. Zoals je wellicht weet, is de PKN gevormd uit drie verschillende kerkgenootschappen. Slechts een van die kerkgenootschappen was Hervormd. Er van uitgaande dat de Evangelisch Lutherse  en de Gereformeerde kerken voor de fusie nog niet helemaal leeg waren, betekent dat dus dat er veel minder dan 2,3 miljoen Hervormden zijn. Je kritiek over 'friendly' o.i.d. begrijp ik niet. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je uitgaat van wat een genootschap zelf opgeeft. Als de HHK een schatting zou maken van het ledental van de PKN, dan zou ik dat niet relevant vinden voor in dit artikel. In dit artikel staat 2,3 miljoen, omdat de PKN 2,3 miljoen opgeeft. In het artikel over de HHK staat 70.000, omdat de HHK enige tijd geleden 70.000 heeft opgegeven. Wat is het verschil?  12 sep 2007 22:33 (CEST)
replies: text: :::::::Het aantal van 2,3 miljoen PKN-leden is niet van mij afkomstig, vriend! Dat heb ik er ook zeker niet ingezet! Beter lezen voortaan, beste gebruiker. Reformator 13 sep 2007 16:48 (CEST)
replies: text: ::::::::Was er dan wellicht iemand anders die vanaf jouw account deze wijziging uitvoerde?  13 sep 2007 16:52 (CEST)
replies: text: :::::::::En welk getal stond er vóór die wijziging van Doedoe, denk je? Als je speurt, doe het dan goed!Reformator 13 sep 2007 17:13 (CEST)

text: Gijs, jij bent de enige die jouw versie ondersteunt. Ik zeg daarom: volg de wil van de meerderheid. En dat die meerderheid het niet met jou eens is, is iets dat je zult moeten accepteren. Reformator 14 sep 2007 16:45 (CEST)
replies: text: :Het gebruik van veel lijkt mij in dit verband niet correct. Uitgaande van het aantal gemeenten; 125 op 1800 (minder dan 10%) niet en al helemaal niet uitgaande van het aantal leden 70.000 op 1.900.000 (minder dan 4%). Meerdere lijkt mij eerlijk gezegd al op het randje, maar veel is schromelijk overdreven. Peter boelens 14 sep 2007 17:28 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het voorstel aangepast, er staat nu niet een veel, maar het concrete aantal.  14 sep 2007 17:54 (CEST)
replies: text: :::Aangezien er nu 24 uur na het aanpassen van mijn tekst voorstel niemand meer heeft gereageerd en eerder commentaar door mijn wijziging niet meer van toepassing is, zal ik de gewraakte alinea vervangen door de voorgestelde.  15 sep 2007 17:53 (CEST)
Ik zie dat het aantal scheuringen en het aantal gevormde HHK-gemeenten nog verward wordt. Dit zijn uiteraard twee verschillende zaken. Enkele gemeenten zijn in zijn geheel HHK geworden (zoals Garderen) en andere gemeenten zijn gevormd uit de scheuringen van meerdere bij elkaar liggende plaatsen.  16 sep 2007 23:04 (CEST)
thread_title: Beoordeling van het fusieproces

message: Het gaat om het zinnetje 
replies: text: :Tevens wordt het niet-bijbelse ambt ouderling-kerkvoogd ingevoerd in deze kerken. 
Het gebruik van de woorden "niet-bijbelse" ambt 'ouderling-kerkvoogd' vind ik onnodig tendentieus. Het klinkt namelijk of daarmee gezegd wordt, dat de PKN daarmee in strijd met de Bijbel handelt. Voor een beschrijving vanuit een neutraal gezichtspunt is het nodig dat eerst zakelijk de structuur wordt beschreven. Als er belangrijke kritiek op die structuur heeft, kan eventueel verderop worden toegevoegd wie daar kritiek op hebben, en wat die inhoudt. Het is volgens mij niet aan de internet-encyclopedie Wikipedia om te beoordelen of de invulling van de ambten bij de PKN wel of niet overeenstemt met de Bijbel. 
Persoonlijk vind ik, dat ambten als oudste, diaken, opziener, evangelist, apostel, en misschien nog andere (andere vertalingen zijn natuurlijk mogelijk) in de Bijbel zijn te vinden, maar dat er altijd nadere concrete invulling aan gegeven moet worden. In de bijbel vind je misschien geen kerkvoogden, maar ook geen kosters en organisten. Daarom zijn die functies niet in strijd met de bijbel. Maar goed, dat ik mijn persoonlijke mening. Johan Lont (voorbehoud) 4 sep 2007 19:22 (CEST)

text: Die passage mag wmb worden geschrapt. Reformator heeft echter alles gerevert zonder overleg af te wachten. Dit heb ik dan ook in zijn geheel ongedaan gemaakt.  5 sep 2007 00:07 (CEST)
thread_title: Ouderling-kerkvoogd

message: Ik ken de juiste cijfers niet, maar acht het mogelijk dat er verwarring is ontstaan, doordat de één het (grotere) aantal plaatsen of gemeenten noemt waar onvrede bestond over de fusie, of het aantal plaatsen waar de Hersteld Hervormde Kerk (HHK) of de Voortgezette Gereformeerde Kerk een gemeente heeft gevormd, terwijl een ander het (kleinere) aantal gemeenten noemt, dat als geheel zich van de PKN heeft afgekeerd. 
De mogelijkheden voor begripsverwarring en verschillen in interpretatie zijn hier natuurlijk legio. We kunnen het beste geen cijfers noemen, als daarbij niet een bron genoemd kan worden (in de zin van "Volgens persoon X, of publicatie Y, is het aantal...". Johan Lont (voorbehoud) 4 sep 2007 19:22 (CEST)
replies: text: Er zijn 125 Hersteld Hervormde gemeenten, zie hun website. Er zijn mij geen plaatsen bekend waar na 1 mei 2004 een Hersteld Hervormde gemeente scheurde. Dit betekent dat er logischerwijs minimaal 125 gemeenten of delen van gemeenten niet meegingen in de gemeente. Hierbij wordt een scheuring waarbij bijvoorbeeld twee van de vier wijkgemeentes zich afscheiden gezien als een geval. In werkelijkheid ligt het aantal hoger dan die 125, omdat diverse Hersteld Hervormde gemeenten leden hebben uit meerdere voormalige Hervormde gemeenten. Het echter dus nooit onder de 125 zitten, tenzij kan worden aangetoond dat een gedeelte van de gemeenten die op de site staan niet bestaan. Dit lijkt mij echter vrij onwaarschijnlijk. Gelieve dus niet het aantal van 50 terug te zetten, want dat is nergens op gebaseerd, terwijl die 125 een duidelijke, verifieerbare basis heeft.  5 sep 2007 00:14 (CEST)
thread_title: Aantal gemeenten

message: Op dit punt is Reformator ook ingegaan op Overleg gebruiker:GijsvdL. Ik ben het wel eens met wat hij daar schrijft. Voor mijn gevoel is de fusie over het algemeen succesvol verlopen. Het is waar dat veel gemeenten worstelen met hun identiteit, dat was voor de fusie zo en erna ook wel. 
Het was de bedoeling van de fusieplannen dat alle leden van de Hervormde, Gereformeerde en Lutherse partner verenigd zouden worden in één kerkverband. Daarin is men niet (althans niet volledig) geslaagd. Een andere bedoeling was/is, dat het proces van toenemende samenwerking en eenwording op lokaal niveau zich geleidelijk zou voortzetten. Daarbij is nadrukkelijk beoogt om niet te forceren, en geen tijdplanning van boven af op te leggen. Zowel voor als na de fusie zijn daarbij teleurstellingen en successen geweest. 
Voor de fusie bestond er de vrees dat de Gereformeerde Bond zich geheel van het gefuseerde kerkverband zouden afkeren. Dat is niet gebeurd. 
Het bovenstaande is natuurlijk net zo goed een persoonlijke visie als die van Doedoe. 
Ik denk dat de informatie onder het kopje Tegenstanders van de fusie en de informatie over de opzet van diverse typen gemeenten onder Typen kerkgemeenten voldoende informatie biedt over de meer of minder succesvolle kanten van de fusie, zonder daarbij een soort algemene conclusie te trekken over hoeveel er van de fusie terechtgekomen is. Johan Lont (voorbehoud) 4 sep 2007 19:22 (CEST)
replies: text: De praktijk is dat met name in de plaatsen met grote kerken (bijbelgordel) de verschillende kerken die nu tot de PKN behoren niet of nauwelijks samenwerken. Van een fusie op lokaal niveau is in die plaatsen geen spoor te bekennen. In plaatsen met kleine kerkjes werkte men toch al veel samen, de PKN heeft daar niet zoveel aan veranderd. In behoudende gemeenten binnen de PKN (Gereformeerde Bond) heeft men nog altijd veel moeite met het feit dat men nu in de PKN zit. Verder is de impact van de scheuring in 125 plaatsen enorm. De forse schade die toen ontstaan is aan familie-relaties, verenigingen e.d. is nog heel duidelijk merkbaar. Maar misschien moet je wel op de bijbelgordel wonen om daar mee te maken te hebben.  5 sep 2007 00:21 (CEST)
Ik sluit mij op alle punten bij Johan Lont aan. Dank Johan, dat je mijn kritiek zorgvuldig in ogenschouw hebt genomen, goed onderbouwde antwoorden hebt gegeven en het met me eens bent! Reformator 4 sep 2007 19:49 (CEST)
replies: text: :Wanneer worden deze zinnen nou eens weggehaald?

text: :"Tevens wordt het niet-bijbelse ambt ouderling-kerkvoogd ingevoerd in deze kerken."

text: :"Van een daadwerkelijke fusie is momenteel nog weinig terechtgekomen. Vele kerken worstelen nog altijd met identiteitsproblemen, reeds uitgevoerde lokale fusies zijn toch weer gescheiden verdergegaan (o.a. Zaltbommel) en in andere lokale fusies bevinden zich in een crisis."

text: :Niemand zit op deze zeer gekleurde, onjuiste, leugenachtige praat te wachten! En er is toegezegd dat deze twee fragmenten weggehaald zouden worden! Reformator 10 sep 2007 18:44 (CEST)
replies: text: ::Er is helemaal niets toegezegd. Dat het er nog in staat is overigens je eigen schuld. Jij meende steeds zonder overleg je eigen versie weer te moeten plaatsen. Dat wordt gezien als vandalisme en werd in zijn geheel teruggedraaid. Je ging hier lang genoeg mee door om voor elkaar te krijgen dat het artikel op alleen lezen werd gezet.  10 sep 2007 18:52 (CEST)

text: ::Gijs, ik heb in jouw overlegpagina duidelijk aangegeven waarom ik het er niet mee eens ben, en dat hier ook nog eens uitgesproken. Dat jij daar geen genoegen mee neemt, daar mogen de lezers van deze pagina niet de dupe van worden! Jij bent degene geweest die steeds alles terugdraaide, zonder op mijn opmerkingen in te gaan. Reformator 10 sep 2007 19:01 (CEST)
replies: text: :::Ik heb op deze pagina gereageerd op je punten. Daar ga je verder niet op in. Zo is mij nergens uitgebleken dat je van plan bent voortaan de juiste gegevens te laten staan over de scheuring met de HHK, als het artikel weer bewerkbaar is.  10 sep 2007 19:05 (CEST)

text: :::Lees nu eens goed, ik spreek over twee fragmenten. Het aantal HHK-gemeenten valt daar buiten. Dat aantal klopt, daar heb je gelijk in. Maar die andere twee fragmenten zijn kolder (het zijn gekleurde, onjuiste meningen van een bepaald persoon). Reformator 10 sep 2007 19:11 (CEST)
replies: text: ::::Als jij aangeeft dat aantal van 125 voortaan te laten staan, dan kunnen we dat punt achter ons laten. De passage over de ouderling-kerkvoogd kan er uit, daar zijn we het wel over eens. Rest nog de alinea over de fusie. De hele alinea weglaten is te rooskleurig. Mijns inziens dient de alinea herschreven te worden, zodat het een evenwichtiger beeld geeft. De alinea zoals die er nu staat is echter beter dan helemaal geen alinea. Ik wil vannacht wel een poging doen een voorstel te maken voor een nieuwe versie van die alinea.  10 sep 2007 19:18 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb de beveiliging met drie dagen verlengd, hangende lopend overleg. vr. groet,  11 sep 2007 02:05 (CEST)
====Voorstel nieuwe tekst====
Hoewel de deelnemende kerkgenootschappen op landelijk niveau zijn gefuseerd is daar op plaatselijk niveau niet veel van te merken. In plaatsen met kleine kerkjes kwam samenwerking, onder meer in de vorm van gezamenlijke kerkdiensten, voor de fusie al voor. In plaatsen met grote kerken, met name op de Bijbelgordel, is er ook na de fusie weinig of geen samenwerking. Daarentegen zijn er tijdens de landelijke fusie op lokaal niveau in circa 125 plaatsen scheuringen in van origine Hervormde kerken ontstaan, met name op de Bijbelgordel. In de plaatsen waar dit gebeurde is de gemeenschap er behoorlijk door verstoord. Anno 2007 ligt dit nog altijd op veel plaatsen zeer gevoelig en zijn ook familiebanden nog steeds verstoord. - Ik stel voor de gewraakte alinea te vervangen door deze tekst.  11 sep 2007 02:43 (CEST)

text: Ik heb de discussie tot nu toe steeds passief gevolgd en deze tekst lijkt mij een goede oplossing. Ik zou er wel voor pleiten de eerste zin te veranderen in: "Hoewel de deelnemende kerkgenootschappen op landelijk niveau zijn gefuseerd is dat op plaatselijk niveau niet altijd te merken." (klinkt iets objectiever, tenslotte: wat is veel? Bovendien zal er altijd wel een uitzondering te vinden zijn). Ook zou ik in de zin over de vele scheuringen veel vervangen door meerdere of helemaal weglaten om dezelfde redenen. Succes.  VinniE  Vertel...  11 sep 2007 10:20 (CEST)
replies: text: :Op lokaal niveau is er vrijwel nergens een fusie ontstaan met de landelijke fusie. Niet altijd wekt de suggestie dat het op veel plaatsen wel is gebeurd. De lokale scheuringen zijn er ruim boven de ruim boven de honderd. Meerdere suggereert dat het om een hand vol gaat.  11 sep 2007 10:32 (CEST)
replies: text: ::Dat klopt, mee eens, maar toch klinken die woorden niet echt objectief. Zijn er geen cijfers over het aantal scheuringen die vermeld kunnen worden? Want als ik het zou lezen zou ik mij afvragen hoeveel "veel" is. In Nederland zijn duizenden kerken, is een paar honderd dan veel? Het is niet dat ik het niet met je eens ben, maar ik probeer het als buitenstaander te bekijken en dan is het denk ik niet erg duidelijk.  VinniE  Vertel...  11 sep 2007 11:07 (CEST)
replies: text: :::Er zijn 125 Herstel Hervormde kerken. Op enkele na (zoals Garderen) zijn die allemaal ontstaan na een lokale scheuring, soms van meerdere plaatsen, waaruit een gezamenlijke HHK in een van die plaatsen werd gevormd. Dit betekent dat er landelijk meer dan 125 scheuringen waren. Hoeveel precies weet ik niet. Ook in een encyclopedie kom je niet altijd heen om woorden als "veel", omdat een woord als "meerdere" de lading extreem bagatelliseert.  11 sep 2007 11:15 (CEST)
replies: text: ::::Het gebruik van het woord "veel" stoort me. Er zijn ruim 1.800 hervormde kerkgemeenten (op 125 hersteld-hervormde) in ons land; van de 2,3 miljoen hervormden zijn slechts 70.000 (hoogste schatting) niet met de PKN meegegaan. Het gaat altijd om delen van gemeenten. Het woord "veel" is erg subjectief, Gijs, en is bovendien incorrect. Maar subjectiviteit (lees: PKN-haat) is me hier al vaker opgevallen. Het tekstdeel:

text: ::::In de plaatsen waar dit gebeurde is de gemeenschap er behoorlijk door verstoord. Anno 2007 ligt dit nog altijd op veel plaatsen zeer gevoelig en zijn ook familiebanden nog steeds verstoord. schrappen! Het doet niet ter zake en neigt weer naar subjectiviteit. Reformator 11 sep 2007 18:13 (CEST)

text: :::"meerdere" bagatelliseert misschien, "veel" overdrijft schromelijk. Wat is dan beter? Hetgeen objectiever is m.i. "Meerdere" is objectiever omdat het juist geen waardeoordeel impliceert.  VinniE  Vertel...  11 sep 2007 19:58 (CEST)
replies: text: ::::'veel' bevat net zo min als 'meerdere' een waarde-oordeel. 'meerdere' wekt alleen ten onrechte de suggestie dat het maar om enkele gaat, terwijl 'veel' al duidelijk maakt dat het minimaal om tientallen gaat, wat me terecht lijkt, omdat het om ruim meer dan 100 gemeenten gaat. Overigens begrijp ik niet waar Reformator ineens 2,3 miljoen Hervormden vandaan haalt.  11 sep 2007 23:56 (CEST)
replies: text: :::::Gijs, waarom moet je in deze nou per se gelijk krijgen? Het woord "veel" stuit veel mensen (PKN-ers) tegen de borst en is bovendien niet correct. Je kunt hoog en laag springen, ik blijf bij mijn eerste reactie (van 11 september).

text: :::::Die 2,3 miljoen hervormden haal ik uit het Jaarboek van de Nederlandse Hervormde Kerk 2003. Waarom wil je in dit artikel wel HHK-'friendly' schrijven, maar omgekeerd in het HHK-artikel vasthouden aan de (zeer sterk gekleurde) gegevens die de HHK zelf verstrekt? Dat is dan weer niet PKN-'friendly'! Reformator 12 sep 2007 21:00 (CEST)
replies: text: ::::::In het artikel staat: "De Protestantse Kerk telt volgens de eigen gegevens ongeveer 2,3 miljoen leden.". Dat heb jij er zelf ingezet. Ik heb dit laten staan, omdat de PKN dat zelf op haar website vermeldt, ondanks het feit dat KASKI veel lager uitkomt. Laten we er even van uitgaan dat die 2,3 miljoen klopt. Zoals je wellicht weet, is de PKN gevormd uit drie verschillende kerkgenootschappen. Slechts een van die kerkgenootschappen was Hervormd. Er van uitgaande dat de Evangelisch Lutherse  en de Gereformeerde kerken voor de fusie nog niet helemaal leeg waren, betekent dat dus dat er veel minder dan 2,3 miljoen Hervormden zijn. Je kritiek over 'friendly' o.i.d. begrijp ik niet. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je uitgaat van wat een genootschap zelf opgeeft. Als de HHK een schatting zou maken van het ledental van de PKN, dan zou ik dat niet relevant vinden voor in dit artikel. In dit artikel staat 2,3 miljoen, omdat de PKN 2,3 miljoen opgeeft. In het artikel over de HHK staat 70.000, omdat de HHK enige tijd geleden 70.000 heeft opgegeven. Wat is het verschil?  12 sep 2007 22:33 (CEST)
replies: text: :::::::Het aantal van 2,3 miljoen PKN-leden is niet van mij afkomstig, vriend! Dat heb ik er ook zeker niet ingezet! Beter lezen voortaan, beste gebruiker. Reformator 13 sep 2007 16:48 (CEST)
replies: text: ::::::::Was er dan wellicht iemand anders die vanaf jouw account deze wijziging uitvoerde?  13 sep 2007 16:52 (CEST)
replies: text: :::::::::En welk getal stond er vóór die wijziging van Doedoe, denk je? Als je speurt, doe het dan goed!Reformator 13 sep 2007 17:13 (CEST)

text: Gijs, jij bent de enige die jouw versie ondersteunt. Ik zeg daarom: volg de wil van de meerderheid. En dat die meerderheid het niet met jou eens is, is iets dat je zult moeten accepteren. Reformator 14 sep 2007 16:45 (CEST)
replies: text: :Het gebruik van veel lijkt mij in dit verband niet correct. Uitgaande van het aantal gemeenten; 125 op 1800 (minder dan 10%) niet en al helemaal niet uitgaande van het aantal leden 70.000 op 1.900.000 (minder dan 4%). Meerdere lijkt mij eerlijk gezegd al op het randje, maar veel is schromelijk overdreven. Peter boelens 14 sep 2007 17:28 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het voorstel aangepast, er staat nu niet een veel, maar het concrete aantal.  14 sep 2007 17:54 (CEST)
replies: text: :::Aangezien er nu 24 uur na het aanpassen van mijn tekst voorstel niemand meer heeft gereageerd en eerder commentaar door mijn wijziging niet meer van toepassing is, zal ik de gewraakte alinea vervangen door de voorgestelde.  15 sep 2007 17:53 (CEST)
Ik zie dat het aantal scheuringen en het aantal gevormde HHK-gemeenten nog verward wordt. Dit zijn uiteraard twee verschillende zaken. Enkele gemeenten zijn in zijn geheel HHK geworden (zoals Garderen) en andere gemeenten zijn gevormd uit de scheuringen van meerdere bij elkaar liggende plaatsen.  16 sep 2007 23:04 (CEST)
thread_title: Succes of geen succes van de fusie

message: Hoewel de deelnemende kerkgenootschappen op landelijk niveau zijn gefuseerd is daar op plaatselijk niveau niet veel van te merken. In plaatsen met kleine kerkjes kwam samenwerking, onder meer in de vorm van gezamenlijke kerkdiensten, voor de fusie al voor. In plaatsen met grote kerken, met name op de Bijbelgordel, is er ook na de fusie weinig of geen samenwerking. Daarentegen zijn er tijdens de landelijke fusie op lokaal niveau in circa 125 plaatsen scheuringen in van origine Hervormde kerken ontstaan, met name op de Bijbelgordel. In de plaatsen waar dit gebeurde is de gemeenschap er behoorlijk door verstoord. Anno 2007 ligt dit nog altijd op veel plaatsen zeer gevoelig en zijn ook familiebanden nog steeds verstoord. - Ik stel voor de gewraakte alinea te vervangen door deze tekst.  11 sep 2007 02:43 (CEST)
replies: text: Ik heb de discussie tot nu toe steeds passief gevolgd en deze tekst lijkt mij een goede oplossing. Ik zou er wel voor pleiten de eerste zin te veranderen in: "Hoewel de deelnemende kerkgenootschappen op landelijk niveau zijn gefuseerd is dat op plaatselijk niveau niet altijd te merken." (klinkt iets objectiever, tenslotte: wat is veel? Bovendien zal er altijd wel een uitzondering te vinden zijn). Ook zou ik in de zin over de vele scheuringen veel vervangen door meerdere of helemaal weglaten om dezelfde redenen. Succes.  VinniE  Vertel...  11 sep 2007 10:20 (CEST)
replies: text: :Op lokaal niveau is er vrijwel nergens een fusie ontstaan met de landelijke fusie. Niet altijd wekt de suggestie dat het op veel plaatsen wel is gebeurd. De lokale scheuringen zijn er ruim boven de ruim boven de honderd. Meerdere suggereert dat het om een hand vol gaat.  11 sep 2007 10:32 (CEST)
replies: text: ::Dat klopt, mee eens, maar toch klinken die woorden niet echt objectief. Zijn er geen cijfers over het aantal scheuringen die vermeld kunnen worden? Want als ik het zou lezen zou ik mij afvragen hoeveel "veel" is. In Nederland zijn duizenden kerken, is een paar honderd dan veel? Het is niet dat ik het niet met je eens ben, maar ik probeer het als buitenstaander te bekijken en dan is het denk ik niet erg duidelijk.  VinniE  Vertel...  11 sep 2007 11:07 (CEST)
replies: text: :::Er zijn 125 Herstel Hervormde kerken. Op enkele na (zoals Garderen) zijn die allemaal ontstaan na een lokale scheuring, soms van meerdere plaatsen, waaruit een gezamenlijke HHK in een van die plaatsen werd gevormd. Dit betekent dat er landelijk meer dan 125 scheuringen waren. Hoeveel precies weet ik niet. Ook in een encyclopedie kom je niet altijd heen om woorden als "veel", omdat een woord als "meerdere" de lading extreem bagatelliseert.  11 sep 2007 11:15 (CEST)
replies: text: ::::Het gebruik van het woord "veel" stoort me. Er zijn ruim 1.800 hervormde kerkgemeenten (op 125 hersteld-hervormde) in ons land; van de 2,3 miljoen hervormden zijn slechts 70.000 (hoogste schatting) niet met de PKN meegegaan. Het gaat altijd om delen van gemeenten. Het woord "veel" is erg subjectief, Gijs, en is bovendien incorrect. Maar subjectiviteit (lees: PKN-haat) is me hier al vaker opgevallen. Het tekstdeel:

text: ::::In de plaatsen waar dit gebeurde is de gemeenschap er behoorlijk door verstoord. Anno 2007 ligt dit nog altijd op veel plaatsen zeer gevoelig en zijn ook familiebanden nog steeds verstoord. schrappen! Het doet niet ter zake en neigt weer naar subjectiviteit. Reformator 11 sep 2007 18:13 (CEST)

text: :::"meerdere" bagatelliseert misschien, "veel" overdrijft schromelijk. Wat is dan beter? Hetgeen objectiever is m.i. "Meerdere" is objectiever omdat het juist geen waardeoordeel impliceert.  VinniE  Vertel...  11 sep 2007 19:58 (CEST)
replies: text: ::::'veel' bevat net zo min als 'meerdere' een waarde-oordeel. 'meerdere' wekt alleen ten onrechte de suggestie dat het maar om enkele gaat, terwijl 'veel' al duidelijk maakt dat het minimaal om tientallen gaat, wat me terecht lijkt, omdat het om ruim meer dan 100 gemeenten gaat. Overigens begrijp ik niet waar Reformator ineens 2,3 miljoen Hervormden vandaan haalt.  11 sep 2007 23:56 (CEST)
replies: text: :::::Gijs, waarom moet je in deze nou per se gelijk krijgen? Het woord "veel" stuit veel mensen (PKN-ers) tegen de borst en is bovendien niet correct. Je kunt hoog en laag springen, ik blijf bij mijn eerste reactie (van 11 september).

text: :::::Die 2,3 miljoen hervormden haal ik uit het Jaarboek van de Nederlandse Hervormde Kerk 2003. Waarom wil je in dit artikel wel HHK-'friendly' schrijven, maar omgekeerd in het HHK-artikel vasthouden aan de (zeer sterk gekleurde) gegevens die de HHK zelf verstrekt? Dat is dan weer niet PKN-'friendly'! Reformator 12 sep 2007 21:00 (CEST)
replies: text: ::::::In het artikel staat: "De Protestantse Kerk telt volgens de eigen gegevens ongeveer 2,3 miljoen leden.". Dat heb jij er zelf ingezet. Ik heb dit laten staan, omdat de PKN dat zelf op haar website vermeldt, ondanks het feit dat KASKI veel lager uitkomt. Laten we er even van uitgaan dat die 2,3 miljoen klopt. Zoals je wellicht weet, is de PKN gevormd uit drie verschillende kerkgenootschappen. Slechts een van die kerkgenootschappen was Hervormd. Er van uitgaande dat de Evangelisch Lutherse  en de Gereformeerde kerken voor de fusie nog niet helemaal leeg waren, betekent dat dus dat er veel minder dan 2,3 miljoen Hervormden zijn. Je kritiek over 'friendly' o.i.d. begrijp ik niet. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je uitgaat van wat een genootschap zelf opgeeft. Als de HHK een schatting zou maken van het ledental van de PKN, dan zou ik dat niet relevant vinden voor in dit artikel. In dit artikel staat 2,3 miljoen, omdat de PKN 2,3 miljoen opgeeft. In het artikel over de HHK staat 70.000, omdat de HHK enige tijd geleden 70.000 heeft opgegeven. Wat is het verschil?  12 sep 2007 22:33 (CEST)
replies: text: :::::::Het aantal van 2,3 miljoen PKN-leden is niet van mij afkomstig, vriend! Dat heb ik er ook zeker niet ingezet! Beter lezen voortaan, beste gebruiker. Reformator 13 sep 2007 16:48 (CEST)
replies: text: ::::::::Was er dan wellicht iemand anders die vanaf jouw account deze wijziging uitvoerde?  13 sep 2007 16:52 (CEST)
replies: text: :::::::::En welk getal stond er vóór die wijziging van Doedoe, denk je? Als je speurt, doe het dan goed!Reformator 13 sep 2007 17:13 (CEST)

text: Gijs, jij bent de enige die jouw versie ondersteunt. Ik zeg daarom: volg de wil van de meerderheid. En dat die meerderheid het niet met jou eens is, is iets dat je zult moeten accepteren. Reformator 14 sep 2007 16:45 (CEST)
replies: text: :Het gebruik van veel lijkt mij in dit verband niet correct. Uitgaande van het aantal gemeenten; 125 op 1800 (minder dan 10%) niet en al helemaal niet uitgaande van het aantal leden 70.000 op 1.900.000 (minder dan 4%). Meerdere lijkt mij eerlijk gezegd al op het randje, maar veel is schromelijk overdreven. Peter boelens 14 sep 2007 17:28 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het voorstel aangepast, er staat nu niet een veel, maar het concrete aantal.  14 sep 2007 17:54 (CEST)
replies: text: :::Aangezien er nu 24 uur na het aanpassen van mijn tekst voorstel niemand meer heeft gereageerd en eerder commentaar door mijn wijziging niet meer van toepassing is, zal ik de gewraakte alinea vervangen door de voorgestelde.  15 sep 2007 17:53 (CEST)
Ik zie dat het aantal scheuringen en het aantal gevormde HHK-gemeenten nog verward wordt. Dit zijn uiteraard twee verschillende zaken. Enkele gemeenten zijn in zijn geheel HHK geworden (zoals Garderen) en andere gemeenten zijn gevormd uit de scheuringen van meerdere bij elkaar liggende plaatsen.  16 sep 2007 23:04 (CEST)
thread_title: Voorstel nieuwe tekst

message: Op overleg:Hersteld_Hervormde_Kerk was er onenigheid over het aantal leden van die kerkgemeenschap. Op basis van het WRR rapport Geloven in het publiek Domein is berekend dat er ongeveer 70.000 leden waren. Nu staat er in datzelfde rapport (zie hier) dat de PKN volgens eigen administratie ongeveer 1.944.000 leden is. Ik ben van plan het ledenaantal te veranderingen naar wat er in dit rapport geclaimd wordt, omdat dit rapport veel recenter is dan de bron die voor het oorspronkelijke ledenaantal is gebruikt. Mvg Geograaf 1 okt 2007 17:27 (CEST)
replies: text: Hier heb ik eerlijk gezegd mijn twijfels bij, zie ook #Aantal_kerkleden_PKN. PKN geeft op haar eigen site namelijk aan ongeveer 2,3 miljoen leden te hebben. Waarom zouden ze dat doen als hun eigen administratie uitgaat van 1.944.000 leden? WRR noemt ook KASKI als bron, die exact hetzelfde ledental geeft. Het cijfer lijkt me dus eerder afkomstig van het (Katholieke) KASKI dan van de PKN zelf. Van mij mag je het aanpassen, maar ik verwacht wel problemen met andere gebruikers, die ik eerlijk gezegd in dat geval niet helemaal ongelijk kan geven.  1 okt 2007 17:57 (CEST)
replies: text: :Ik heb persoonlijk ook mijn twijfels met het ledenaantal (net als in het artikel van het HHK waar ik fout zat). Ik zal daarom eerst aanvullend onderzoek doen naar de statistieken en de situatie dan nog eens heroverwegen. Geograaf 1 okt 2007 17:59 (CEST)
replies: text: :: Toevoeging volgens SILA is het aantal PKN leden in 2006 met 70.000 en in 2007 met 65.000 afgenomen. Gezien deze jaarlijkse afname cijfers lijkt mij het (Katholieke) KASKI cijfer van 1.84 miljoen aan de lage kant. SILA komt ook met een hoger ledenaantal maar dit is inclusief de HHK leden etc.

text: :: Overigens interessant dat SILA (www.sila.nl) een lager aantal RK leden noemt dan het katholieke KASKI. Ruud64 25 jan 2008 22:56 (CET)

text: :Inhoudelijk heb ik geen bezwaar tegen de toegevoegde alinea's over het ledental, maar het kan wel wat korter en helderder worden geformuleerd. Sherlock Holmes 9 apr 2008 08:34 (CEST)
replies: text: :: Ga je gang Ruud64 31 okt 2008 13:08 (CET)
Het meest recente ledenaantal dat nu genoemd wordt is per medio 2008 1.847.000 leden (doop- en belijdend). Bron het (van oudsher rooms-katholieke) KASKI , echter dit wordt genoemd bij een onderzoek dat ket KASKI doet voor de PKN met titel "Prognose leden PKN". Helaas is dit onderzoek naar de ontwikkeling  van het aantal PKN leden geheim zie verder KASKI website en worden er verder geen cijfers genoemd. 
In ieder geval is het cijfer dat KASKI nu voor medio 2008 noemt, hoger dan het KASKI hiervoor noemde voor eind 2006. Zie verder tekst in artikel waar vraagtekens worden gezet bij de vroegere KASKI data.    
Ruud64 31 okt 2008 13:14 (CET)

text: : Volgens het 2007 kerncijfers overzicht van kerkbalans 2009 was het aantal PKN leden per eind 2007 1.847.000 of 8.000 leden hoger dan de zelfde bron (KASKI) noemde per eind 2006.  Lijkt erop dat KASKI bezig is hun initiele toch wel erg lage schatting van het aantal PKN leden langzaam naar boven aan te passen. Ruud64 15 jan 2009 23:36 (CET)
replies: text: :: Uit de pers: Fries Dagblad van vandaag: Bij de presentatie van de cijfers van de inkomsten van de kerken via Kerkbalans, worden ook elk jaar kerncijfers bekend gemaakt van de ledentallen van de vijf kerkgenootschappen. Omdat de Protestantse Kerk (nog) geen ledenregistratiesysteem heeft, gebeurde dit altijd op basis van schattingen. Dit jaar zijn voor het eerst precieze cijfers bekend, meldde onderzoeksbureau Kaski. De Protestantse Kerk telde eind 2007 1.847.000 (doop)leden. Dat getal ligt achtduizend hoger dan de schatting van vorig jaar. Niet meegerekend in dit getal zijn de hervormde ‘geboorteleden’. Deze leden heeft de PKN ondergebracht in een aparte database. Vandaar dat er ook nog een ander getal in omloop is: ruim 2,2 miljoen miljoen mensen staan als lid van de Protestantse Kerk vermeld in de basisadministraties SILA van de burgerlijke gemeenten (dat is inclusief de geboorteleden). 62.234.164.182 16 jan 2009 21:58 (CET)
thread_title:  Ledenaantallen 

message: onderstaande discussie gecopieerd van gebruikerspagina van GvdL dz 1 apr 2008 01:09 (CEST)
Beste Gijs,
Je hebt mijn verandering in artikel over PKN teruggedraait. Als motivatie gebruik je feitelijk onjuist. Hier verschillen we van mening. Wat er nu staat is mijns inziens niet het beeld als je het landelijk bekijkt. Immers het samengaan van de geformeerde en hervormde gemeenten is  landelijk vrij succesvol, met uitzondering van waar de hervormde conservatieve stroming groot is. Deze conservatieve stroming is echter binnen de hervormde kerk maar een relatief klein gedeelte van de voormalig ned. hervormde kerk. Hoe kom jij tot jou visie? (bij antwoord mag je deze vraag ook naar de overlegpagina PKN verplaatsen).
Groet, Dick dz 30 mrt 2008 21:32 (CEST)
replies: text: Het verhaal over gezamelijk eigendom van een kerkgebouw is voor zover ik kan nagaan niet mogelijk. Verder verwijderde je uit het artikel het feit dat vooral in plaatsen met kleine kerkjes er meer samenwerking al was, terwijl die correlatie juist heel duidelijk zichtbaar is.  30 mrt 2008 22:09 (CEST)
replies: text: :Ik zal het over het gezamenlijk in eigendom hebben even laten nagaan, om 100% zeker te zijn. Wat betreft de formulering van kleine kerken. Het is waar dat bij kleine kerken er meer samenwerking is dan bij grote kerkgemeenschappen (vaak uit nood geboren een zeer hoog percentage van samenwerking), echter door het zo te formuleren denk ik dat de lezer eruit haalt dat die samenwerking bij grote gemeente niet of nauwelijks voorkwam en dat is onjuist. Ook bij de meeste grote gemeenten was er al een sterke mate van samenwerking.

text: :Ik stel voor om:

text: :Hoewel de deelnemende kerkgenootschappen op landelijk niveau zijn gefuseerd is daar op plaatselijk niveau niet veel van te merken. In plaatsen met kleine kerkjes kwam samenwerking, onder meer in de vorm van gezamenlijke kerkdiensten, voor de fusie al voor. In plaatsen met grote kerken, met name op de Bijbelgordel, is er ook na de fusie weinig of geen samenwerking.

text: :te veranderen in

text: :Hoewel de deelnemende kerkgenootschappen op landelijk niveau zijn gefuseerd is daar op plaatselijk niveau niet veel van te merken. In de meeste plaatsen kwam samenwerking, onder meer in de vorm van gezamenlijke kerkdiensten, voor de fusie al voor. Vooral in kleine plaatsen was dit al gemeengoed. In plaatsen met grote verschillen in geloofsopvattingen, met name op de Bijbelgordel, is er ook na de fusie weinig of geen samenwerking.

text: :Groet, Dick dz 30 mrt 2008 23:17 (CEST)
replies: text: ::Lijkt me geen goed plan, aangezien je weer de correlatie met de grootte van de kerk (ten onrechte) weg wil halen en ten onrecht toe wil voegen dat samenwerking tussen de verschillende kerkgenootschappen in kleine plaatsen al gemeengoed zou zijn geweest. Het is echt flauwekul dat in plaatsen met bijvoorbeeld een grote hervormde kerk in de meeste gevallen al werd samengewerkt met de gereformeerde kerk. Dat is gewoon echt niet zo.  31 mrt 2008 00:30 (CEST)
replies: text: :::Beste Gijs, Ik ben even opzoek gegaan naar een externe bron om uit dit verschil van mening te komen.

text: :::Hier een link naar een artikel van het NRC van 1 december 1999. . Let wel 4 en een half jaar voor de fusie datum. Op deze datum zijn al 650 van de 850 gereformeerde gemeenten gefedereerd met de plaatselijke hervormde gemeente! Dat is 76% van alle gereformeerde gemeenten!! vier en een half jaar voor de fusiedatum!

text: :::Samenwerking -wat duidelijk minder is dan al een federatie-, (incl bezit van gebouwen!) was dus duidelijk gemeengoed.
Groet, Dick dz 1 apr 2008 01:00 (CEST)
replies: text: ::::Waar staat dat over gezamenlijk bezit van gebouwen? Ik lees het niet in het door jou gelinkte artikel en het kon kerkordelijk ook helemaal niet. Volgens de landelijke hervormde kerk waren namelijk alle hervormde gebouwen eigendom van de landelijke hervormde kerk. Dit is ingevoerd vanaf 1952 als zijnde niet bindend en uiteindelijk in 1992 alsnog met terugwerkende kracht bindend geworden. Wat ik wel lees in het door jou gelinkte artikel is "De verschillen bleken vooral overbrugbaar op plaatsen waar protestanten in de minderheid waren". Dat is nu precies het punt dat jij er uit wilde halen.  1 apr 2008 01:40 (CEST)
Beste Gijs, Jij bekijkt het sterk vanuit een hervromd standpunt. Ja de hervormde gebouwen zijn landelijk bezit, de gerofrmeerde gebouwen waren eigendom van de federatie (dus ook van de hervormde kerk, maar dit punt vind ik zelf minder belangrijk.
Ja de verschillen bleken vooral overbrugbaar op plaatsen waar protestanten in de minderheid waren, ja daar heeft het SOW proces een snellere start gehad. Dit mag je echter niet koppelen aan grote of kleine steden, hier hebben we het in de praktijk vooral over het katholieke zuiden, inclusief steden als Breda,Den Bosch, Eindhoven.
Verder is het Sow proces gestart in 1961 en dus moet je het in de context van decennia zien. In de tekst die wij bediscussieren hebben we het over de tijd vanaf de fusie. Daar wordt nu de suggestie gewekt -zo lees ik het- dat de samenwerking vooral iets is op landelijk niveau en mogelijk iets voor kleine gemeenten. Dit is -zie bovenstaande federatie % in 1999- een onjuiste suggestie. Hoe stel jij voor dat die suggestie eruit gehaald wordt?
dz 1 apr 2008 22:59 (CEST)

text: "de gerofrmeerde gebouwen waren eigendom van de federatie (dus ook van de hervormde kerk," - nee dus. Gereformeerde gebouwen waren van de lokale gereformeerde kerk, hervormde gebouwen van de landelijke hervormde kerk. "Dit mag je echter niet koppelen aan grote of kleine steden" - deze opmerking begrijp ik niet. Heeft iemand dit ergens geopperd? Ik heb het niet over grote of kleine steden gehad. "Hoe stel jij voor dat die suggestie eruit gehaald wordt?" - kan gewoon blijven staan als zijnde niet onjuist. Verder gaat dit artikel over PKN. Over SoW hebben we een apart artikel.  2 apr 2008 00:59 (CEST)
replies: text: :Plaatsen is door mij opgevat in de betekenis van stad. Hoef je er inderdaad niet uit te lezen. -laat dat punt maar rusten.-

text: :Graag nog nog even reageren op: Daar wordt nu de suggestie gewekt -zo lees ik het- dat de samenwerking vooral iets is op landelijk niveau en mogelijk iets voor kleine kerkjes. En niet dat de fusie iets is wat redelijk breed gedragen wordt in veel gemeenten. Graag onderbouwing waarom dit juist is. Hier zit namelijk de kern van mijn bezwaar in de huidge formulering. Mijn onderbouwing dat er wel redelijk draagvlak voor is zit in het percentage gefedereerde gemeenten.

text: :dz 2 apr 2008 02:08 (CEST)
replies: text: ::Denk eraan dat juist door de correlatie met de grootte van de kerk, het percentage personen dat de fusie steunt veel lager ligt dan het percentage plaatselijke kerken. Bovendien is het ook niet zo dat in alle kerken waar al wel werd samengewerk ook brede steun is voor de landelijke fusie.  2 apr 2008 08:30 (CEST)
thread_title: Discussie rond samenwerking graad op plaatselijk niveau voor fusie