Overleg categorie:Universiteit

message: __TOC__
Ik heb geen idee waar ik dit probleem anders moet neerleggen: de naamgeving van buitenlandse universiteiten is een beetje, eh..., inconsistent. Dan weer wordt de naam vertaald (Universiteit van Texas in Austin), dan weer niet (RWTH, die dus niet "Rijnlands-Westfaalse Technische Universiteit") wordt genoemd. Zijn hier conventies voor, of doet iedereen maar wat? Mijn voorkeur zou zijn om het gewoon niet te vertalen, het woord University lijkt voldoende op Universiteit, zou ik denken (ja, dit is een Nederlandstalige Wikipedia, maar het zijn ook eigennamen, en ik heb eerlijk gezegd een aantal vertaalde varianten nog nooit gehoord). Groet, Paul B 24 nov 2006 22:45 (CET)
replies: text: Hallo Pbech, hier zijn al veel discussie`s op de Nederlandstalige Wikipedia over gehouden en daarom heb ik een week geleden besloten om onder eigen naam de vraag neer te leggen bij de taalunie. De vraag was:

text: Waarop ik heb antwoord kreeg:

text: We zullen in navolging van dit antwoord vast nog een discussie hebben of we het advies in de toelichting opvolgen of niet.  13 feb 2008 15:33 (CET)
replies: text: :Allereerst staat er een vreemd geval in de toelichting: Harvard is geen plaats, maar een persoon, en daarmee is Universiteit van Harvard naar mijn idee domweg fout (vergelijk "Universiteit van Erasmus"?). Michiganuniversiteit is dan vice versa ook fout: wie van ons zou bijv. "Twente-universiteit" gebruiken? M.a.w., ik denk dat we dergelijk (m.i.) ondeskundig advies van de Taalunie rustig naast ons neer kunnen leggen. Hierboven roep ik wat over inconsequent zijn, maar met de ervaring die ik nu heb, denk ik dat er maar één criterium overblijft: als de vertaalde naam gebruikelijk is, gebruiken we die; als er geen gangbare vertaling is, vertalen we niet. In het algemeen klinken de vertaalde namen mij nogal oubollig in de oren, en lijken ze mij slechts zelden gangbaar (hoewel bijv. Universiteit van Michigan okee lijkt). Paul B 13 feb 2008 16:04 (CET)

text: :(na bwc) Ik lees nergens dat ze een advies geven. De Taalunie geeft bijna nooit een advies, zelfs niet als je er om vraagt. Als onzinnig praatgroepje met als enige doelstelling het vernieuwen om het vernieuwen, geven ze slechts mogelijkheden, die wij zelf ook hadden kunnen bedenken.

text: :Ik zou de Nederlandse naam gebruiken als Nederlandstalige Wikipedia. Harvard-universiteit vind ik niet fout maar wel ongewenst, Harvarduniversiteit lijkt mij niet meer dan logisch. Dus wat mij betreft kijken hoe het in het Engels gespeld staat, dit zo direct mogelijk naar het Nederlands vertalen, waarbij de Nederlandse taalregels gebruikt worden. Vincentsc 13 feb 2008 16:07 (CET)

text: Het lijkt me ook dat we het beste zoveel mogelijk de Nederlandse naam kunnen aanhouden, anders zouden we ook titels kunnen krijgen als Tōkyō daigaku, Běijīng Dàxué, of Moskovski gosoedarstvenny oeniversitet, İstanbul Üniversitesi, al-Azhar al-Shareef, Mongol Ulsyn Ikh Surguul, Jaama'a Baghda'ad, Univerzitet u Beogradu, Sveučilište u Zagrebu en Tbilisis Ivane Dsjavachisjvilis Sachelobis Sachelmzipo Universiteti. Dan vindt ik persoonlijk 'universiteit van ...' wat eenduidiger. --hardscarf 13 feb 2008 16:13 (CET)
replies: text: :Flexibiliteit is geboden, alsmede een wijde blik. Er is niet één eenduidig systeem te bedenken dat altijd werkt. Of we nu consequent de Nederlandse naam gebruiken of de oorspronkelijke naam, in beide gevallen zijn er volstrekt ongewenste gevolgen. Een paar mooie voorbeelden geeft Hardscarf hierboven, maar we willen toch niet serieus de École Normale Supérieure door de Hogere Normaalschool vervangen?  Mijn voorstel: als er een Nederlandse vertaling voorhanden is die ook nog gangbaar is, dan (en slechts dan) gebruiken we die (in bepaalde gevallen is een Nederlandse vertaling van de gangbare Engelse aanduiding wmb ook mogelijk). Als dat overeenkomt met Hardscarfs "zoveel mogelijk de Nederlandse naam gebruiken", ben ik daar van harte mee akkoord. En ja, over "gangbaar" valt te twisten ;-) Paul B 13 feb 2008 16:44 (CET)
replies: text: ::Maar wat gaan we nou doen, want ik vind het wel belangrijk als daar richtlijnen voor worden opgesteld.  14 feb 2008 19:24 (CET)
replies: text: :::Oei, als je hoopt dat we dat hier even snel beslissen, dan zit je op Wikipedia niet op de juiste plaats ;-) Ik denk dat er geen algemene richtlijnen te geven zijn, en dat het ook niet mogelijk is om één oplossing te vinden die altijd werkt. Mijn voorstel is denk ik vrij helder, en ik hoop dat jij en anderen daar nog wat feedback op willen geven. Het zou misschien ook handig zijn als er een lijstje zou zijn met voorbeelden van "betwiste" vertalingen. Paul B 15 feb 2008 00:50 (CET)

text: :::Ik zie geen noodzaak voor een richtlijn. Hooguit: de naam die de schrijver van het lemma heeft gekozen, blijft (tenzij die naam aantoonbaar fout of overduidelijk minder gangbaar is); als iemand anders een andere naam wil gebruiken, kan hij een redirect maken (maar niet de titel wijzigen). Erik Warmelink 21 feb 2008 12:42 (CET)

message: Wat zouden jullie van deze oplossing vinden, volgens mij is deze in lijn met wat de taalunie zei.
Oorspronkelijke naam      	Naam die nu gebruikt wordt   	Nieuwe naam                  	Naam die ook vaak gebruikt wordt
Princeton University      	Princeton-universiteit       	Princetonuniversiteit        	Princeton universiteit
University of Pennsylvania	Universiteit van Pennsylvania	Universiteit van Pennsylvania	
Wat vinden jullie van dit?  17 feb 2008 11:48 (CET)
*Ik ben zelf altijd een voorstander geweest van het onvertaald laten van dit soort namen. Maar als hier geen meerderheid voor te vinden is, dan leg ik me daarbij neer. Een vertaling als Princetonuniversiteit lijkt me trouwens ongewenst, omdat dit soort vertalingen de leesbaarheid niet ten goede komen. Hans B. 17 feb 2008 11:56 (CET)
**Hierover zegt de taalunie dus, zoals hier boven te lezen is, dat er ook een koppelteken gebruikt kan worden. Op dit moment wordt bijvoorbeeld Princeton University vertaald als Princeton-universiteit.  17 feb 2008 11:58 (CET)
***Voor Princeton heb ik even snel in een krantendatabank gekeken: verreweg het meest gebruikt is "Priceton University" (onvertaald laten, 600 hits), daarna lijken "Princeton-universiteit" en "Princeton Universiteit" ongeveer even vaak gebruikt te worden (samen 282 hits, zoekfunctie kan ze niet onderscheiden). Onderaan bungelt de "Princetonuniversiteit" met 2 hits. Ik zou bijna zeggen: onvertaald laten. De richtlijnen spreken echter over "de meest gangbare Nederlandse variant", Wikipedia:Benoemen van een pagina en Wikipedia:Nederlandse titels. Dat is "Princeton-universiteit" (de versie met een spatie ipv een koppelteken is m.i. geen Nederlands), een variant die niet zo vaak wordt gebruikt als de Engelse naam, maar die wel Nederlands is en gangbaar. Paul B 18 feb 2008 11:15 (CET)
****Ik verkies ook de vorm mét koppelteken voor de leesbaarheid. -rikipedia 18 feb 2008 13:45 (CET)
*****Ik ook  18 feb 2008 20:08 (CET)
******Leesbaarheid is een boterzacht criterium: de woordenlijst geeft ook nepopenhaard. Er wordt bij ons veel te lichtzinnig, en te kwistig, omgesprongen met onnodige koppeltekens, onder het mom van leesbaarheid.
******Een spatie is uiteraard inderdaad fout. Dat het desondanks vaak wordt gebruikt, is iedereen bekend die zich stoort aan fout Nederlands. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 feb 2008 05:15 (CET)
Ik ben ook helemaal voor Universiteit van ..., maar wat doen we dan bijvoorbeeld met New York University? . Zelf denk ik dat dit de oplossing is:
* New York University (NYU) → Universiteit van New York
* City University (CUNY) → publieke universiteit van New York of stadsuniversiteit van New York
Puck 27 feb 2008 20:47 (CET)
thread_title:  Oplossing? 

message: Een ad hoc uit de duim gezogen krampachtig "Nederlandse naam" voor een (anderstalige) eigennaam zorgt voor nog meer moelijkheden.
Zullen meneer Dubois voortaan maar vanzelf Van den Bossche of liever Vanden Bossche of Vandenbossche', Van den Bosse, ... of maar gewoon kort en goed meneer Bos gaan noemen?
Het lijkt me dat we zo een mogelijk moeilijkheidje al eerder omzetten in een onoplosbaarheid. Dat schiet niet echt op.
===Buitenlandse universiteiten===
Een naam als 가톨릭대학교 zal nogal wat Nederlandstaligen inderdaad schier onoverkomelijke moeilijkheden opleveren. Zelfs met Koreaans schrift zullen vele van onze gebruikers het moeilijk hebben. Daar komen we dus - in gevallen als bij dit voorbeeld - maar beter aan tegemoet. Gelukkig draagt de  가톨릭대학교 zélf al een oplossing aan. Ze noemen zich op hun eigen webstek immers: 가톨릭대학교 The Catholic University of Korea. Die laatste naam geven ze zichzelf, erbij. Handig zat. Als we die letterlijk van de CUK overnemen, bestaat er weinig kans op verwarring of (ongewilde) misverstanden. Ook al omdat het dan niet een naam is die we maar ietwat lichtzinnig zelf uit de mouw hebben geschud of gekonterfeit - omdat we meenden "dat het zo ook wel goed zou zijn". De CUK is trouwens zo vriendelijk haar webstek in maar liefst vier talen aan te bieden:    . Bijzonder tegemoetkomend zijn ze daar in Seoel , lijkt me.
===Onoverkomelijk===
Enkele voorbeelden, van dichter bij ons, waar een "Nederlandse naam" voor een universiteit met een naam in een andere taal, voor onoverkomelijke verwarring zorgt:
*De Université Catholique de Louvain (UCL) is niet de Katholieke Universiteit Leuven (KU Leuven).
*De Université Libre de Bruxelles (ULB) is niet de Vrije Universiteit Brussel (VUB).
Omdat we mogelijk met die laatste namen en instellingen vertrouwd zijn, zullen minstens sommigen van ons weten dat het natuurlijk allemaal afzonderlijke, verschillende instellingen betreft. Al zou ik er niet mijn hand voor in het vuur durven te steken dat anderen zich (ook) bij deze instellingen niet lichtzinnig aan het uitvinden van een Nederlandse naam voor de anderstalige instellingen zouden durven te wagen. Met gevolgen zoals in de voorbeelden hierboven worden aangetoond: het einde zoek.
===Onnodige meerduidigheid===
Er ontstaan dan een heleboel meerduidige namen, terwijl mochten we de juiste eigennamen van die instellingen gebruiken, die meerduidigheid er helemaal niet hoeft te zijn; ook niet eens is.
Zullen we de naam van het College of Notre Dame of Maryland (Baltimore, MD) vertalen tot *Onze-Lieve-Vrouw-van-Marylandcollege, die van het Divine Word College (Epworth, IA) tot *College van het Goddelijke Woord en de Immaculata University (Immaculata, PA) tot Onbevlekte Universiteit, Universiteit van Onbevlektheid of Universiteit van de Onbevlektheid?
Knap lastig. Het is natuurlijk telkens wat de naam letterlijk betekent, maar het is niet de naam zelf maar een andere naam. Net zoals het geen pas geeft mevrouw Dubois zomaar voor mevrouw Bosmans te verslijten. Dat college in het Engels een andere betekenis heeft dan ons college maakt het al moeilijk genoeg. Onoordeelkundige (half)vertalingen maken het er alles niet doorzichtiger op.
===Soep===
Dat het (voorheen) Canisiuscollege uit Nijmegen beviel van de onzalige idee zijn volstrekt doorzichtige en eenduidige naam te verminken tot Canisius College (strijdig met de Nederlandse spelling van samenstellingen) zorgt er enerzijds voor dat we niet meer weten welke taal er wordt gebruikt - duidelijk géén Nederlands - maar bovenop dat we in op Wikimedia met meerduidigheid zitten. Het Canisius College - niet Canisiuscollege - is immers een instelling voor hoger onderwijs in Buffalo, NY, Verenigde Staten. Tja. Daar kunnen wij natuurlijk niet aan helpen. We kunnen wel, en moeten, lijkt me, minstens pogen het niet (nóg) erger te maken.
Bij het "vertalen" van een naam biedt het Engelse college trouwens een bijzondere moeilijkheid. In het Angelsaksische stelsel is het een instelling voor hoger onderwijs. In de Engelstalige Wikipedia worden colleges en universities trouwens - om aldus begrijpellijke reden - in dezelfde categorie ondergebracht.
In het artikel Georgetown University, oeps, Universiteit van Georgetown dus, vinden we ook nog eens "Georgetown Universiteit". Mogelijk het gevolg van een robotje dat krampachtig "University" verving door "Universiteit". En wat met de Georgetown University Law School? Wat een soep, lijkt me.
===Aanstellerij===
Voor de goede orde: ja, ik pleit er zeker voor niet onnodig buitenlands te gebruiken. Dat op Schiphol alle Nederlandstalige opschriften werden verwijderd vind ik zowel droef, bespottelijk als schandelijk. Dat de uitbater, de N.V. Luchthaven Schiphol, zich grotesk uitgeeft voor Schiphol Group, is evenzo droef als bespottelijk.
Waar het kan moeten we, ook op de nl-wiki, de voorkeur en voorrang geven aan het Nederlands, lijkt me. Maar dat betekent niet dat we daarom krampachtig alle buitenlandse eigennamen zouden moeten gaan (pogen te) "vertalen". We kunnen, waar dat bijdraagt tot meer inzicht, uitleggen wat een naam betekent. Maar dat hoeft daarom nog niet te betekenen dat we daarom krampachtig de naam zelf vervangen.
===Tenslotte===
Gemeenzaam kunnen we het dan wel hebben over "de universiteit van Leuven", maar doorgaans weten we dan dat we daarmee de Katholieke Universiteit Leuven bedoelen, dat "universiteit van Leuven" -- let ook op de (ontbrekende) hoofdletter -- enkel maar een min of meer vage omschrijving is, waarmee weliswaar in bepaalde omstandigheden kan volstaan (zie ook hoger bij het advies van de NTU), net zoals soms enkel al "Leuven" op zich voldoende duidelijk kan zijn -- maar niet als lemma in Wikipedia. Daar horen we haar naam te gebruiken; desnoods haar geijkte afkorting. Merk ook hier wel op dat "Louvain-la-Neuve", hoewel de letterlijke vertaling van haar naam Université Catholique de Louvain hetzelfde geeft, *niet* dezelfde instelling is. (Ook) daarom laten we de naam van de UCL onvertaald.
Soms zal het inderdaad een afwegen kunnen zijn. Maar met de botte bijl blind alle namen zomaar letterlijk gaan (pogen te) vertalen, dat lijkt me, zoals ik hierboven poogde te verduidelijken, zeker niet aanbevolen.
Mvg,
-- bart 10 jan 2009 09:47 (CET)
thread_title:  Oplossing zoek 

message: Een naam als 가톨릭대학교 zal nogal wat Nederlandstaligen inderdaad schier onoverkomelijke moeilijkheden opleveren. Zelfs met Koreaans schrift zullen vele van onze gebruikers het moeilijk hebben. Daar komen we dus - in gevallen als bij dit voorbeeld - maar beter aan tegemoet. Gelukkig draagt de  가톨릭대학교 zélf al een oplossing aan. Ze noemen zich op hun eigen webstek immers: 가톨릭대학교 The Catholic University of Korea. Die laatste naam geven ze zichzelf, erbij. Handig zat. Als we die letterlijk van de CUK overnemen, bestaat er weinig kans op verwarring of (ongewilde) misverstanden. Ook al omdat het dan niet een naam is die we maar ietwat lichtzinnig zelf uit de mouw hebben geschud of gekonterfeit - omdat we meenden "dat het zo ook wel goed zou zijn". De CUK is trouwens zo vriendelijk haar webstek in maar liefst vier talen aan te bieden:    . Bijzonder tegemoetkomend zijn ze daar in Seoel , lijkt me.
thread_title: Buitenlandse universiteiten

message: Enkele voorbeelden, van dichter bij ons, waar een "Nederlandse naam" voor een universiteit met een naam in een andere taal, voor onoverkomelijke verwarring zorgt:
*De Université Catholique de Louvain (UCL) is niet de Katholieke Universiteit Leuven (KU Leuven).
*De Université Libre de Bruxelles (ULB) is niet de Vrije Universiteit Brussel (VUB).
Omdat we mogelijk met die laatste namen en instellingen vertrouwd zijn, zullen minstens sommigen van ons weten dat het natuurlijk allemaal afzonderlijke, verschillende instellingen betreft. Al zou ik er niet mijn hand voor in het vuur durven te steken dat anderen zich (ook) bij deze instellingen niet lichtzinnig aan het uitvinden van een Nederlandse naam voor de anderstalige instellingen zouden durven te wagen. Met gevolgen zoals in de voorbeelden hierboven worden aangetoond: het einde zoek.
thread_title: Onoverkomelijk

message: Er ontstaan dan een heleboel meerduidige namen, terwijl mochten we de juiste eigennamen van die instellingen gebruiken, die meerduidigheid er helemaal niet hoeft te zijn; ook niet eens is.
Zullen we de naam van het College of Notre Dame of Maryland (Baltimore, MD) vertalen tot *Onze-Lieve-Vrouw-van-Marylandcollege, die van het Divine Word College (Epworth, IA) tot *College van het Goddelijke Woord en de Immaculata University (Immaculata, PA) tot Onbevlekte Universiteit, Universiteit van Onbevlektheid of Universiteit van de Onbevlektheid?
Knap lastig. Het is natuurlijk telkens wat de naam letterlijk betekent, maar het is niet de naam zelf maar een andere naam. Net zoals het geen pas geeft mevrouw Dubois zomaar voor mevrouw Bosmans te verslijten. Dat college in het Engels een andere betekenis heeft dan ons college maakt het al moeilijk genoeg. Onoordeelkundige (half)vertalingen maken het er alles niet doorzichtiger op.
thread_title: Onnodige meerduidigheid

message: Dat het (voorheen) Canisiuscollege uit Nijmegen beviel van de onzalige idee zijn volstrekt doorzichtige en eenduidige naam te verminken tot Canisius College (strijdig met de Nederlandse spelling van samenstellingen) zorgt er enerzijds voor dat we niet meer weten welke taal er wordt gebruikt - duidelijk géén Nederlands - maar bovenop dat we in op Wikimedia met meerduidigheid zitten. Het Canisius College - niet Canisiuscollege - is immers een instelling voor hoger onderwijs in Buffalo, NY, Verenigde Staten. Tja. Daar kunnen wij natuurlijk niet aan helpen. We kunnen wel, en moeten, lijkt me, minstens pogen het niet (nóg) erger te maken.
Bij het "vertalen" van een naam biedt het Engelse college trouwens een bijzondere moeilijkheid. In het Angelsaksische stelsel is het een instelling voor hoger onderwijs. In de Engelstalige Wikipedia worden colleges en universities trouwens - om aldus begrijpellijke reden - in dezelfde categorie ondergebracht.
In het artikel Georgetown University, oeps, Universiteit van Georgetown dus, vinden we ook nog eens "Georgetown Universiteit". Mogelijk het gevolg van een robotje dat krampachtig "University" verving door "Universiteit". En wat met de Georgetown University Law School? Wat een soep, lijkt me.
thread_title: Soep

message: Voor de goede orde: ja, ik pleit er zeker voor niet onnodig buitenlands te gebruiken. Dat op Schiphol alle Nederlandstalige opschriften werden verwijderd vind ik zowel droef, bespottelijk als schandelijk. Dat de uitbater, de N.V. Luchthaven Schiphol, zich grotesk uitgeeft voor Schiphol Group, is evenzo droef als bespottelijk.
Waar het kan moeten we, ook op de nl-wiki, de voorkeur en voorrang geven aan het Nederlands, lijkt me. Maar dat betekent niet dat we daarom krampachtig alle buitenlandse eigennamen zouden moeten gaan (pogen te) "vertalen". We kunnen, waar dat bijdraagt tot meer inzicht, uitleggen wat een naam betekent. Maar dat hoeft daarom nog niet te betekenen dat we daarom krampachtig de naam zelf vervangen.
thread_title: Aanstellerij

message: Gemeenzaam kunnen we het dan wel hebben over "de universiteit van Leuven", maar doorgaans weten we dan dat we daarmee de Katholieke Universiteit Leuven bedoelen, dat "universiteit van Leuven" -- let ook op de (ontbrekende) hoofdletter -- enkel maar een min of meer vage omschrijving is, waarmee weliswaar in bepaalde omstandigheden kan volstaan (zie ook hoger bij het advies van de NTU), net zoals soms enkel al "Leuven" op zich voldoende duidelijk kan zijn -- maar niet als lemma in Wikipedia. Daar horen we haar naam te gebruiken; desnoods haar geijkte afkorting. Merk ook hier wel op dat "Louvain-la-Neuve", hoewel de letterlijke vertaling van haar naam Université Catholique de Louvain hetzelfde geeft, *niet* dezelfde instelling is. (Ook) daarom laten we de naam van de UCL onvertaald.
Soms zal het inderdaad een afwegen kunnen zijn. Maar met de botte bijl blind alle namen zomaar letterlijk gaan (pogen te) vertalen, dat lijkt me, zoals ik hierboven poogde te verduidelijken, zeker niet aanbevolen.
Mvg,
-- bart 10 jan 2009 09:47 (CET)
thread_title: Tenslotte