Overleg:Lodewijk Napoleon

message: De twee paragrafen over de "uit te brengen documentaire" klinkt m.i. te zeer als reclame en zou beter kunnen verwijderd uit een verder interessant artikel. Joeri.van.Leeuwen
Beste Joeri, ik ben het met je eens. Ik heb ze herschreven. Dit was de originele ppassage. 
Een reconstructie in documentairevorm van ’s konings reis in 1809 maakt het mogelijk niet alleen de culturele, politieke, religieuze en sociale situatie van Noord-Brabant in die cruciale fase in beeld te brengen, maar ook om de betekenis van die periode en dat jaar meer bekendheid te geven onder een breed publiek. Om het eens anders te zeggen: in de canon van de Brabantse geschiedenis zou de reis van Lodewijk Napoleon van Grave, via Eindhoven, 's-Hertogenbosch, Heusden, Waalwijk, Oosterhout, Tilburg, Steenbergen naar Bergen op Zoom in het voorjaar van 1809 zeker een plaats verdienen.
Deze reconstructie in documentairevorm zal in 2009 uitgebracht worden.
Het is een POV en het is niet actueel. Het hoort niet in een artikel, zeker niet in een etalageartikel. Het is wel leuk om te weten en het kan hier voor de geïnteresseerde vermeld worden nietwaar?
Met vriendelijke groet,
Robert Prummel 30 mei 2009 13:24 (CEST)
-----
thread_title:  Reclame 

message: ik wou u feliciteren met dit goede artikel
replies: text: de datum van 5 juni vind ik naast de datum van 2 juni (bron: [], 12 juni [], 23 juni [] kies "Lodewijk Napoleon". De laatste bron lijkt mij het meest betrouwbaar, dus vandaar dat ik de datum heb aangepast. Berendvd overleg 29 apr 2006 19:36 (CEST)
----
De goede man is in de kerk van Saint Jérome in Ajaccio gedoopt als 
Luiggi Bonaparte en dat is dus zijn eigenlijke naam. De andere voornamen zijn latere aanvullingen.
Bron: Van Zelm van Eldik  "Ridderorden in de Franse tijd"
Robert Prummel 5 jun 2006 16:45 (CEST)
Luigi dan toch, neem ik aan? Dat het Napoleon later is toegevoegd geloof ik graag, Jozef Bonaparte, Jérôme Bonaparte en Joachim Murat noemden zich ook Jozef Napoleon, Hiëronymus Napoleon en Joachim Napoleon. Ik kan ook leven met de paginatitel Lodewijk Bonaparte, maar dat is toch minder gebruikelijk. Känsterle 5 jun 2006 20:05 (CEST)
Nee mijn waarde Känsterle, Mijn bron schrijft er uitdrukkelijk bij dat het Luiggi met twee g's is.
Maar bekend is de man natuurlijk als Lodewijk Napoleon. Zullen we deze allochtoon aangeven bij Minister Rita Verdonk? Er klopt duidelijk iets niet bij zijn inburgering...
Het lijkt het soort fout te zijn waarover in het kamerdebat n.a.v. Ayaan veel is gesproken.
Dat de titel van het artikel zo blijft als hij is dat lijkt me logisch, encyclopedisch is het correct om de gedaanteverwisseling ( kent het geslacht der Bonapartes een omgekeerde metamorfose?) van de obscure kleine Luigi Buonaparte naar "Z.M. Lodewijk Napoleon Koning van Holland" wel vast te leggen.
Robert Prummel 6 jun 2006 13:55 (CEST)

text: Dan vraag ik me af wat voor bron dat is. In Google komt "Luiggi Buonaparte" tweemaal en "Luiggi Bonaparte" eenmaal. Dat is verdacht weinig, al is Google zeker niet zaligmakend. Känsterle 7 jun 2006 12:33 (CEST)
----
Het boek, "De Orde van de Unie" door Mr. O. Schutte, uitgegeven door de Bataafse Leeuw, is uiterst serieus. Dat deze eenvoudige Italiaanse familie een enkele Italiaanse voornaam koos is ook geloofwaardig. Het was de parvenu familie der Bonapartes later eigen om met namen en feiten te goochelen. Daar helpt geen Googlen meer aan, zo uitgebreid is dat gedaan...
Het is overigens vrij onbelangrijk.  
De sleutel vinden we in de doopregisters in Ajaccio... Misschien kan een Wikipediaan op Corsica het gaan nakijken.
Robert Prummel 7 jun 2006 21:30 (CEST)

text: Dat hij oorspronkelijk niet Lodewijk of Louis heette is algemeen bekend, maar het gaat me op de spelling Luiggi. Ik heb als "eigenlijke naam" alleen Luigi gezien, nog nooit Luiggi. Maar spelling lag destijds niet zo vast als tegenwoordig. Wat er in het doopregister staat weet ik ook niet. Känsterle 8 jun 2006 20:24 (CEST)
* Wie gaat kijken? Robert Prummel 30 mei 2009 13:26 (CEST)
thread_title:  Datum 

message: Op 5 juni werd Lodewijk te Parijs benoemd tot koning van Holland, op 23 juni hield hij zijn inauguratierede tot de Nationale Vergadering in Den Haag.  
Trujillo 8 jun 2006 15:18 (CEST)
replies: text: bron? (zie ook boven; graag tot correctie bereid) Berendvd overleg 23 jun 2006 19:09 (CEST)
thread_title:  5 juni 

message: Op Napoleon worden heel veel paginas gelinkt, zonder de juiste specificatie om welke napoleon het gaat. Graag medehulp door de Napoleon-kenners. Obarskyr 30 jul 2006 12:56 (CEST)
thread_title: Hulp gevraagd

message: Op zoek naar informatie over de kroning van Lodewijk Napoleon tot koning van Holland(e) lees ik in dit Wikipedia artikel dat dit op verzoek van een Nederlandse delegatie gebeurd zou zijn. Omdat ik dat niet geloofde, heb ik de Franse tekst geraadpleegd. Daaruit blijkt zonneklaar dat deze 'vraag' in feite een bevel was, nodig om het opheffen van de Bataafse Republiek te legitimeren: 
En 1806, Napoléon décida de mettre fin à la République batave : la Hollande constituant un point stratégique, il fallait la placer sous une autorité forte. C’est pourquoi il mit sur le trône son plus jeune frère Louis : il croyait qu’en nommant un membre de sa famille il pourrait exercer plus d’influence.
Louis émit cependant des réserves contre les plans de son frère. Depuis des années sa mauvaise santé (il avait des rhumatismes) l’obligeait à fréquenter régulièrement des lieux de cure, et il se voyait mal s’installant dans un pays froid. Il ne lui plaisait pas non plus d’être obligé d’obéir sans discuter aux ordres de l’empereur. Mais, devant l’obstination de Napoléon, il fallut bien que Louis s’inclinât.
Sur l'ordre de l'empereur, une délégation du gouvernement batave partit pour Paris afin de discuter le changement de pouvoir. Napoléon refusa toutefois de la recevoir lui-même, et, à leur grande humiliation, les membres de la délégation durent demander à Louis, au nom du peuple hollandais, d’être leur souverain. Une façade de légalité ne pouvait dissimuler le fait qu’on imposait un roi aux Hollandais. Le 5 juin 1806, la cérémonie officielle eut lieu à Paris. En présence de la délégation batave, Louis devint souverain du royaume de Hollande.
Het lijkt mij zinvol de desbetreffende zin wat minder goedgelovig en onnozel te formuleren.
Willem Kuiper (overleg) 28 apr 2013 19:34 (CEST)
Denk dat het wat subtieler is als iemand uitzoekt wie er in die commissie zaten en waarom, en hoe zij hun 'verzoek' geformuleerd hebben. Op zich is het wel interessant om te zien hoe grote broer Napoleon zijn jongere broer erin luisde. Zoals het er nu staat, is er m.i. te veel weggelaten.
Groet Willem Kuiper (overleg) 29 apr 2013 13:49 (CEST)
thread_title:  de benoeming van Lodewijk Napoleon Bonaparte tot koning van Holland(e) 

message: Allereerst mijn complimenten naar alle (mede-)auteurs voor dit zeer interessante, leerzame, informatieve en goed geschreven artikel! Toch is er nog 1 ding ietwat verwarrend voor me: in dit artikel wordt "Hollanders" en "Nederlanders" door elkaar gebruikt. Als naar "Hollanders" wordt gerefereerd, wordt daarmee dan verwezen naar alle inwoners van het (destijds) 'Koninkrijk Holland" bedoeld? En datzelfde wanneer wordt verwezen naar "Nederlanders"?
Verder wordt gesproken over "burgemeesters van Amsterdam", was het destijds (kennelijk) gebruikelijk dat steden tegelijkertijd meerdere burgemeesters hadden? (Ik vind iets dergelijks terug over Zwolle in het artikel over Willem_V_van_Oranje-Nassau.) martix (overleg) 23 apr 2016 23:34 (CEST)
thread_title:  Hollanders 

message: Hallo HappyTravels, kan jij aangeven wanneer Napoleon Lodewijk II Bonaparte (11 oktober 1804 – 17 maart 1831), koning van Holland was. Ik heb er nooit van gehoord, terwijl ik net een flink aantal boeken over deze periode heb gelezen. Een bron voor deze bewering lijkt me wel op zijn plaats. Groet JRB-Europe (overleg) 25 jul 2017 12:23 (CEST)
replies: text: Hij werd koning op 1 juli 1810, direct na het aftreden van zijn vader. De bron die ik voor je heb is uit de Koninklijke Courant van 4 juli 1810. Er zijn twee berichtgevingen daarover. De tweede, eronder, is het duidelijkst. Daar wordt expliciet gesproken over de 'minderjarige Koning', maar ik zou voor de duidelijkheid beide lezen (hier). Elders op internet zijn er ook tal van aanwijzingen. Hij bleef overigens maar heel even koning. Al snel erna nam zijn oom het koninkrijk op in zijn keizerrijk. P.S. Per toeval zag ik je vraag. Beter is mij een volgende keer te pingen. Happytravels (overleg) 25 jul 2017 16:04 (CEST)
replies: text: :Voor de volledigheid. Op 9 juli 1810 werd het Koninkrijk Holland opgenomen in het Franse keizerrijk (hier). Happytravels (overleg) 25 jul 2017 16:16 (CEST)
replies: text: ::De jongen was dus vijf jaar oud toen zijn vader afstand van de troon deed ten gunste van zijn zoon en een beroep op zijn broer, keizer Napoleon deed, om zijn vrouw Hortense de Beauharnais als regentesse voor zijn tweede zoon te erkennen. Er staat letterlijk : "Wij afstand doen op dit oogenblik, van den rang en koninklijke waardigheid van dit koningrijk Holland, ten behoeve van Onzen veel geliefden zoon Napoleon Lodewijk, en, bij ontstentenis van dezelven, ten behoeve van Hoogstdeszelfs broeder Karel Lodewijk Napoleon." Zijn jongere broer, de latere keizer Napoleon III (toen 2 jaar oud) had Lodewijk Napoleon dus als eerste reserve in gedachte. Acht dagen later werd Nederland ingelijfd bij Frankrijk. Een koning moet meerderjarig zijn. Ook is er geen enkele vorm van erkenning geweest. Jij kan hier dus niet van een serieus koningschap spreken. Het gaat wat ver om hem koning van Holland aan te duiden. Ik vind kroonprins een betere omschrijving. Groet JRB-Europe (overleg) 26 jul 2017 10:25 (CEST)
replies: text: :::Dank voor je reactie. Je schrijft: "Een koning moet meerderjarig zijn". Dat hoeft niet. De Nederlandse Wilhelmina was bijvoorbeeld tien toen ze koningin werd. Wel dien je meerderjarig te zijn om te regeren of in ieder geval een andere vastgelegde leeftijd te hebben bereikt. Tot dan neemt een regent(e) of raad van regenten het van de koning over. In het traktaat van Napoleon waarmee hij het Koninkrijk Holland stichtte, wordt daarover in artikel vier opgemerkt: "In geval van minderjarigheid behoort het regentschap van rechtswege aan de Koningin; en bij ontstentenis benoemt de Keizer der Franschen in zijn qualiteit van Hoofd der Keizerlijke familie den Regent van het koninkrijk. Hij kiest uit de Prinsen van den bloede en bij ontstentenis uit de nationalen. De minderjarigheid der Koningen eindigt als zij den vollen leeftijd van achttien jaren hebben bereikt." Tot zover het citaat. Je schrijft verder dat er "geen enkele vorm van erkenning geweest" is, maar acht minuten na je reactie plaats je in het lemma een bron (de eerste van hierboven) bij de bewering dat de zoon de tweede koning was. Dat lijkt me dan wat tegendraads. Officieel was het koninkrijk echter soeverein. Een erkenning van derden is dan niet nodig. Dat Napoleon de restanten van het Koninkrijk Holland bij Frankrijk inlijfde was overigens in strijd met zijn eigen traktaat (hetzelfde als zojuist), waarin stond: "... wordt vastgesteld dat de kronen van Frankrijk en Holland nimmer op hetzelfde Hoofd zullen kunnen vereenigd worden." Happytravels (overleg) 27 jul 2017 11:21 (CEST)
replies: text: ::::Ook jij bedankt voor deze gedachtenuitwisseling. Ik heb de door jouw aangegeven bron toegevoegd zodat men kan opzoeken waar het over gaat, als men leest dat de jongen korte tijd koning is geweest. Voor bijna iedereen zal dit nieuwe informatie zijn. Formeel juridisch gesproken heb jij waarschijnlijk gelijk. Mogelijk was onder de toenmalige grondwet een afstandsverklaring van de vader in het staatsblad voldoende om de zoon koning te maken. Maar ik blijf het vergezocht vinden om een jongen van vijf koning te noemen, die gedurende acht dagen door zijn vader als zodanig is aangesteld, dit terwijl iedereen in Frankrijk en Nederland wist dat het Koninkrijk Holland op korte termijn zou worden ingelijfd bij Frankrijk. Er was dus geen enkel draagvlak. Of zijn er voor zover jij weet of kan opzoeken reacties bekend van mensen die de beoogde regentesse en de jongen uitgebreid hebben gefeliciteerd en hun instemming hebben betuigd? Wat vond de kamer eigenlijk van de gang van zaken? In het recente boek van Postma over Gogel (Gogel onderhandelde in Parijs (samen met anderen) over de inlijving, dus het hele onderhandelingsproces dienaangaande wordt vrij uitgebreid besproken) wordt wel genoemd dat Lodewijk Napoleon op 1 juli afstand deed van de troon, maar niet dat hij dit deed ten behoeve van zijn zoon (blz. 274). Op 9 juli ondertekende Napoleon het inlijvingsdecreet. Groet JRB-Europe (overleg) 28 jul 2017 09:21 (CEST)
replies: text: :::::Je schrijft: "Of zijn er voor zover jij weet of kan opzoeken reacties bekend van mensen die de beoogde regentesse en de jongen uitgebreid hebben gefeliciteerd en hun instemming hebben betuigd?" Een delegatie van de Provisonele Raad van het Regentschap, bestaande uit drie ministers, heeft de zoon opgezocht in Haarlem waar hij verbleef. Ze hebben daar een heilwens op hem uitgesproken. De letterlijke tekst is behouden gebleven. Ook is er naar belangrijke overheidsinstellingen berichtgeving verstrekt dat er een nieuwe koning was. Dat gebeurde allemaal toen Lodewijk I al uit het koninkrijk vertrokken was, op weg naar een vrijwillige ballingschap. Een andere delegatie bezocht in Frankrijk Hortense, Lodewijks vrouw en de moeder van de nieuwe koning, om haar in kennis te stellen van het feit dat ze benoemd was tot regentes. Op parlement.com, een site die voornamelijk over de Nederlandse parlementaire geschiedenis schrijft en in overheidshanden is, wordt de zoon koning genoemd (hier). Desondanks ben ik nog steeds op zoek naar de oorspronkelijke bron die aangeeft dat de zoon voor die dagen daadwerkelijk formeel koning was. Ik vind wel de letterlijke tekst van de reactie van Napoleon. Daarin stelt hij geen goedkeuring te verlenen. Ook was hij, zo lijkt het, fel tegen het aftreden van zijn broer. Tegelijkertijd, in hetzelfde schrijven waar hij aangeeft geen goedkeuring te verlenen, annexeerde hij het Koninkrijk Holland. Elders vind ik in een krant de letterlijke tekst van iemand, gedaan begin juli 1810, die stelt dat het aftreden van Lodewijk I en de benoeming van zijn zoon eerst bekrachtigd moet worden door Napoleon wil het rechtsgeldig zijn. Ik lees ook dat Lodewijk Napoleon officieel veel macht had, maar ook dat hij in feite een zetbaas was van Napolein en gebonden was aan de familiewet van de familie Napoleon. Die wet heb ik (nog) niet kunnen vinden. Parlement.com gaat echter door als een erg betrouwbare bron. Dus laat ik het in ieder geval voorlopig zo staan. Wat betreft je opmerking dat Napoleon op 9 juli het inlijvingsdecreet ondertekende, ik vind een bron die aangeeft dat het al op 8 juli getekend werd, doch gedateerd werd op 9 juli. Een bron werd daarbij niet gegeven, maar de rest van het boek komt erg betrouwbaar over. Dus wellicht ook nog iets om uit te zoeken. Ook is mij niet duidelijk wanneer Lodewijk I officieel geen koning meer was. Was dat op het moment dat hij aftrad of pas bij de aankondiging in de 'Koninklijke courant'. Ik vermoed het eerste. Dat geldt ook voor de benoeming van zijn zoon en het ingaan van de inlijving van het koninkrijk. Happytravels (overleg) 28 jul 2017 14:08 (CEST)
replies: text: ::::::Zie dat nog de vraag openstaat wat de 'kamer' ervan vond. Een Eerste of Tweede Kamer bestond toen nog niet. Er was wel een 38 leden tellend Wetgevend Lichaam, maar die kwam in de zomer niet bij elkaar. Hoop hiermee je vraag beantwoord te hebben. Happytravels (overleg) 28 jul 2017 17:57 (CEST)
replies: text: :::::::Bedankt voor het opzoeken. Het is een leuke puzzel. Ik zie dat de Provisionele Raad van het Regentschap van 2 juli tot 13 juli in functie is geweest onder voorzitterschap van Paulus van der Heim. De leden waren Hugenpoth tot Aerdt, Alexander Wilhelmus Josephus Joannes van (02-07-1810 - 13-07-1810), Cambier, Jacob Jan (02-07-1810 - 13-07-1810), Jan Everard Reuvens (02-07-1810 - 13-07-1810), de vader van een van de eerste archeologen ter wereld, Appelius, Jean Henry (02-07-1810 - 13-07-1810), (lange tijd een rivaal/collega van Gogel) en Capellen, Godert Alexander Gerard Philip van der (02-07-1810 - 13-07-1810). De secretaris-archivist, Dassevael, Steven (02-07-1810 - 09-07-1810) hield het als enige blijkbaar op 9 juli al voor gezien. Hij heeft als enige geen wikipedia-artikel, hoewel de naam mij wel bekend voort komt. Komt hij niet als ambtenaar voor in de biografie van Willem I? Even googlen leert dat hij van 1815 tot zijn dood in 1838 secretaris der Algemeene rekenkamer was. Zeker Appelius was zeer goed ingevoerd en wist dat de inlijving aanstaande was. Postma schrijft: "Het traktaat met zijn gedeeltelijke annexatie betekende slechts uitstel van executie. Iedereen zag een volledige inlijving bij Frankrijk snel naderbij komen." (blz. 273). In december 1809 was Walcheren al geannexeerd. In maart 2010 de rest van Zeeland en alle gebieden in Noord-Brabant, Limburg en Gelderland ten zuiden van de Rijn. Wat betreft de datum van 9 juli verwijst Postma naar Johanna Naber, "De inlijving", een historica die zo'n honderd jaar geleden actief was. Als jij een goed boek over de periode 1792-1820 wilt lezen kan ik jij het boek van Postma over Gogel van harte aanbevelen. JRB-Europe (overleg) 28 jul 2017 18:29 (CEST)

text: :::::::Wat betreft het feit dat Lodewijk Napoleon een zetbaas van zijn broer was die teveel een eigen wil vertoonde en daarom moest aftreden, daar zit tot op zekere hoogte wat in. Wat echter veel zwaarder woog was dat de belangrijkste reden dat het Koninkrijk Holland was opgericht, als een zeer belangrijke marinebasis tegen Engeland in een klap kwam te vervallen door de definitieve Franse nederlaag op zee in de slag bij Trafalgar. Bij het Continentaal Stelsel paste het veel beter dat de hele Europese kust werd ingelijfd bij Frankrijk. Postma maakt hier een aantal opmerkingen over die mij overtuigden dat de Franse nederlaag bij Trafalgar de belangrijkste reden was voor de opheffing van het Koninkrijk Holland. JRB-Europe (overleg) 28 jul 2017 18:47 (CEST)
replies: text: :::::::::Dank je voor je reactie en de tip over het boek. Happytravels (overleg) 1 aug 2017 06:21 (CEST)
thread_title: Napoleon ''Lodewijk II'' Bonaparte, koning van Holland?

message: In het artikel wordt in dit kopje "Wetgeving" gemeld:
Behalve dat het wellicht netter is om dat voluit te schrijven (al hoort er sowieso een spatie tussen meen ik), is (mij) niet duidelijk om welke Sint-Janskerk het hier gaat, en zoals de DP-pagina al aangeeft, zijn er nogal wat. Kan iemand dit oplossen door te vermelden om welke Sint Jan (in welke plaats) het gaat, al is het maar door een wikilink? Niet elke lezer zal de geschiedkundige kennis hebben om meteen te weten welke kerk het is (en wil die kennis wellicht juist via dit artikel opdoen). Alvast bedankt en met vriendelijke groet -- martix (overleg) 18 nov 2018 12:23 (CET)
replies: text: 's-Hertogenbosch Hans Erren (overleg) 18 nov 2018 14:10 (CET)
replies: text: ::(Wederom) veel dank voor deze pijlsnelle verbetering! -- martix (overleg) 18 nov 2018 14:15 (CET)
thread_title:  De teruggegeven Sint-Janskerk 

message: Je kan de beste man noemen zoals je wilt, maar een artikel over de man zal je toch beter moeten benoemen. En of het Luiggi of Luigi zou moeten zijn doet er mijn inziens niet toe. Laten we beginnen met grote broer Napoleon, die wordt op de Nederlandse pagina Napoleon Bonaparte genoemd. Als je dat als richtlijn aanhoudt kom je uit op Lodewijk Bonaparte. De Franse Wikipedia noemt de man om chauvinistische redenen Napoléon Ier. Dat is omdat ie zich 1804 verhief tot keizer Napoleon de Eerste, alleen bleef ie dat niet heel zijn leven. De Engelsen hebben heel diplomatiek hun pagina Napoleon genoemd, ze hadden ook kunnen kiezen voor General Bonaparte, zoals ze hem kleinerend aanspraken op Sint Helena. 
Maar nu zijn broertje die werd in 1806 als Lodewijk Napoleon koning van Holland. De naam die die droeg sinds de verheffing van Napoleon tot keizer. Zijn broers en ook zijn zwager Joachim Murat droegen allemaal de naam van de nieuwe dynastie Napoleon. De meeste talen gebruiken Louis (Luigi) Bonaparte, zijnde de broer van Napoleon Bonaparte. Bonaparte de familienaam. Alleen hier in ons land is de man vooral bekend onder de naam Lodewijk Napoleon, omdat hij zo heette toen ie hier regeerde als koning. Lodewijk Napoleon Bonaparte kan echt niet. Het is het een of het ander, niet de kombinatie. 
Charles-Louis-Napoléon Bonaparte werd na 1804 geboren en kreeg daarom de naam van de dynastie erbij, maar behielt ook de familienaam Bonaparte. En hij werd gewoonlijk Louis Napoleon Bonaparte genoemd, eer hij 1852 Keizer Napoleon III werd. Neopolem (overleg) 12 jan 2019 00:36 (CET)
replies: text: Ik geef je gelijk. Wat mij betreft maken we er Lodewijk Napoleon van. HT (overleg) 12 jan 2019 15:26 (CET)
replies: text: :Na lang wachten op een reactie: uitgevoerd. HT (overleg) 1 feb 2019 15:35 (CET)
thread_title:  Lodewijk Napoleon punt uit