Overleg:Sapsverlaat

message: In Museum Musica in Stadskanaal kwam ik een vervoersbewijs tegen van de EGTM. 
Zie deze foto
Op dat kaartje is het Sap's verlaat gelegen tussen Gasselternijveenschemond en de Pekelderweg. Dat is het Tweede Verlaat terwijl het artikel Sapsverlaat het verlaat met het vierde identicificeert. Het tweede heet Olthofsverlaat. Wat is juist? Marco Roepers (overleg) 8 mei 2013 14:50 (CEST)
replies: text: De door mij gebruikte bron is de informatie van de gemeente Stadskanaal, zie Sluizen Stadskanaal. Dat correspondeert ook met de informatie in Stadskanaal in oude ansichten door W.H. van der Ploeg, die het Sapsverlaat eveneens in Musselkanaal lokaliseert. In het door Jacco Prnager gemaakte boekje "Oud Musselkanaal en de omliggende dorpen wordt op blz. 43 ook het Sapsverlaat aan de Schoolstraat/-kade afgebeeld. Tot slot Otto Geuchien Sap wordt in diverse aktes in de burgerlijke stand verlaatmeester in Musselkanaal genoemd. Overigens ken ik dat gebied op mijn duimpje, maar dat mag natuurlijk niet echt als bron voor Wikipedia gelden ;-). Ik denk dat de Eerste Groninger Tramway-Maatschappij wat minder goed op de hoogte was van de lokale benamingen, wel een leuk collector's item  dus. Gouwenaar (overleg) 8 mei 2013 17:13 (CEST)
replies: text: :Inderdaad dat moet de conclusie zijn. Verbazingwekkend. Ik stel mij een haltebord voor Sap's Verlaat bij het Tweede, terwijl iedereen toen wist dat het het Olthofsverlaat betrof. Of is dit een aanwijzing dat de EGTM helemaal geen haltes hanteerde en iedereen die hand opstak langs de lijn als de paardetram eraan kwam mee kon. Dan zou een dergelijke fout gemakkelijker genegeerd kunnen worden. Dank voor je reactie. Marco Roepers (overleg) 8 mei 2013 17:20 (CEST)
replies: text: ::En dan bevindt zich in beeldbank Groningen een oudere foto van hetzelfde plaatsbewijs. Het past hier wel niet, maar ik ben zo verbaasd. Marco Roepers (overleg) 8 mei 2013 17:31 (CEST)
replies: text: :::Diezelfde beeldbank heeft ook o.a. deze  en deze ansichtkaarten van het Sapsverlaat en deze van de omgeving. Gouwenaar (overleg) 8 mei 2013 19:10 (CEST)
replies: text: ::::Maar misschien is er een meer voor de hand liggend verklaring. Volgens de website van de gemeente was J.E. Sap een van de sluismeesters van dit verlaat. Ik kom hem echter vooral tegen als koopman, maar ook klapmeester in Wildervank. Het lijkt mij niet ondenkbaar dat hij voor Pieter Olthof verlaatmeester is geweest van het tweede verlaat, dat in die tijd dan wellicht Sapsverlaat werd genoemd. Het is wat speculatief, maar het zou een goede verklaring kunnen zijn waarom het Olthofsverlaat met Sapsverlaat werd aangeduid op de vervoersbewijzen. Gouwenaar (overleg) 8 mei 2013 19:44 (CEST)
replies: text: :::::Interessante verklaring. De verlaten werden naar de verlaatmeesters genoemd. Dat klinkt vanzelfsprekend maar dat betekent ook dat bij een nieuwe verlaatmeester er een nieuwe naam kwam. Totdat het op een gegeven moment fixeerde. Dan zijn er dus wel wat veranderingen geweest in het verleden. Marco Roepers (overleg) 8 mei 2013 19:56 (CEST)
replies: text: ::::::Het gaat hier om namen, die waarschijnlijk vooral in de volksmond werden gebruikt. Op alle topografische kaarten - ook uit de 19e eeuw - worden deze verlaten aangeduid als eerste, tweede enz. verlaat. Vermoedelijk duurde het wel even voordat een naam gekoppeld aan een verlaatmeester in de volksmond ingang vond. Uiteindelijk kregen de verlaten hun definitieve naam, die door de gemeentelijke overheid, maar bijvoorbeeld ook door de rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed gebruikt werden en worden. Gouwenaar (overleg) 8 mei 2013 20:14 (CEST)
replies: text: :::::::In de Groninger Courant d.d. 5 december 1851 wordt inderdaad gesproken van een Sap, die het tweede verlaat in het Stadskanaal huurt. Overigens niet J.E. Sap, maar H. Sap (mogelijk de vader van O. Sap).  Later - in 1855 - huurt hij het eerste verlaat, het Springersverlaat. Gouwenaar (overleg) 9 mei 2013 12:49 (CEST)
replies: text: ::::::::Knap gevonden. Dat kan dus inderdaad verklaren waarom de EGTM indertijd het tweede verlaat het Sapsverlaat noemt.Ik heb trouwens geen idee uit welk jaar dat vervoersbewijs dateert. De lijn naar Stadskanaal werd geopend in 1881. Pas in 1894 is de lijn verlengd naar Valthermond. Het kaartje noemt Drouwenermond. Maar ik weet niet of die halte er kwam toen de lijn Stadskanaal werd verlengd of dat dat pas gebeurde bij de verlenging naar Valthermond.  Marco Roepers (overleg) 10 mei 2013 00:05 (CEST)
replies: text: :::::::::Vandaag lag het boek  van Mr. R.G. Klomp De Eerste Groninger Tramway-Maatschappij, De geschiedenis van de paardetram in de Veenkoloniën, Stadskanaal 1980  in de bus en daarin staat op blz. 110: "Op deze tarievenlijsten en ook op de tramkaartjes (zie pag. 78/79) is de sluis tussen de remise Pekelerweg en de Gasselternieveenschemond aangeduid als "Sap'sverlaat". Tegenwoordig heet deze plek het Olthofsverlaat en wordt de eerste sluis in het Musselkanaal het Sapsverlaat genoemd. Deze naamsverandering is waarschijnlijk veroorzaakt doordat Sluismeester Sap op een zeker moment verhuisd is van de 2e sluis in het Stadskanaal naar de 1e sluis in het Musselkanaal" Wij weten dankzij internet en jouw grondige zoekacties dat het ingewikkelder ligt, maar we hebben nu wel een bron waarin het probleem gesignaleerd wordt. Is dat een vermelding waard in het artikel Sapsverlaat en wellicht ook Olthofsverlaat?  Marco Roepers (overleg) 10 mei 2013 15:57 (CEST)
replies: text: ::::::::::Heel aardig dat het verhaal dat we tot dusver hebben weten te reconstrueren ook in een goede bron te vinden is. Het ligt dus voor de hand dat de vader van Otto Geuchien Sap - Herman Pieters de Boer Sap - huurder was van het tweede verlaat (of hij werkelijk verlaatmeester was weet ik niet, hij wordt vooral als schipper aangeduid) en zoonlief verlaatmeester van het vierde verlaat. Maar dat is verder niet relevant voor de inhoud van de beide artikelen. De door jou gevonden bron is natuurlijk wel zeer bruikbaar. In het artikel Olhofsverlaat zou vermeld kunnen worden, dat deze sluis vroeger ook werd aangeduid als Sapsverlaat maar dat deze naam later gekoppeld werd aan het vierde verlaat. In het artikel Sapsverlaat zou omgekeerd kunnen worden opgenomen, dat deze naam vroeger ook wel gebruikt werd voor het tweede verlaat, maar dat dit tweede verlaat uiteindelijk het Olthofsverlaat genoemd werd naar de verlaatmeester Olthof. In beide artikelen met een verwijzing naar deze bron. Omdat jij over die bron beschikt laat ik de exacte formulering graag aan jou over. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 10 mei 2013 16:43 (CEST)
thread_title:  Is het Sapsverlaat het Tweede of het Vierde verlaat?