Overleg:Sönam Gyatso

message: De naam van de de Sakya prins Sonam Drakpa Gyaltsen Pelsangpo is nergens in de lineage van de Sakya te vinden. Ook in de informatie van de Sakya zelf komt die naam niet voor. 
Er heeft nooit een heerser van Tibet bestaan met de naam Neudong of zelfs iets dat daar op lijkt. Neudong was de naam van een burcht die in de beginperiode (veertiende eeuw)  van de Phagmodru-dynastie hun administratieve en bestuurlijke centrum was. Dit nog los van het feit dat heersers van Tibet in de zestiende eeuw helemaal niet gingen over erkenning van reïncarnaties in de gelug. 
De relatie tussen de Mongoolse titel Oceaan Khan en “ Toen bekeerde Sakya Pandita Koeblai Khan tot het boeddhisme en kregen de Sakya lama's in ruil controle over heel Tibet” ontbreekt volledig. Koeblai Khan is natuurlijk ook nooit tot het boeddhisme bekeerd. Dit tekent ook het hagiografische karakter van deze bron.
De in de recente wijziging vermeldde Nashi-stammen moeten de Naxi zijn. Een deel van de Naxi ging in de zestiende eeuw inderdaad over tot het Tibetaans boeddhisme, maar werden bekeerd door Mikyö Dorje en werden dus aanhangers van de kagyü. 
Sonam Gyatso is nooit in het gebied van de Oirat-Mongolen geweest, laat staan dat hij daar een religieus rijk stichtte. Ik heb de informatie over zijn laatste twee reizen naar Mongolië iets uitgebreid, zodat duidelijk wordt waar hij dan wel wel verbleef. Renevs (overleg) 13 dec 2017 21:56 (CET)
replies: text: * 'One day Sonam Drakpa Gyaltsen Pelsangpo, a Sakya prince, invited Ranu Sicho Pelzang's parents to his residence. Namgyal Drakpa told his son to offer a scarf and to prostrate, and when the prince extended his hand to bless the boy, he moved his head sideways to avoid being touched by the prince, and gave a look of severe disapproval. The prince said, 'In that case, you bless me.' And the boy reached up for the prince's head and touched his head with his own forehead.' (p. 84)

text: * 'In 1564 Ranu Sicho Pelzang was recognised by Neudong, the ruler of Tibet, as the reincarnation of Gedun Gyatso.' (p. 85)

text: * 'In the thirteenth century the lamas of Sakya, Sakya Pandita and his descendants, converted Kublai Khan to Buddhism and in return, the Sakya lamas were given control of all Tibet.' (p. 86)

text: * 'He also converted the powerful Nashi tribes between Tibet and China in the south-east to the Gelug order.' (p. 87)

text: * 'David Snellgrove and Hugh Richardson note in A Cultural History of Tibet that the Third Dalai Lama 'travelled not only through those parts of Mongolia which were under the authority of the Genghizide Khans, but also within the Oirat confederacy, establishing a new "religious empire" outside of Tibet of such size and potential importance that it is not surprising that the Chinese emperor was anxious to invite him to Peking...' (p. 86 , Thubten Samphel, Tendar (2000), The Dalai Lamas of Tibet, Roli Books), 10Guillot (overleg) 14 dec 2017 15:47 (CET)
replies: text: ::Ik heb ook niet gedacht dat je het zelf zou verzinnen. Er is echter iets als een hiërarchie van bronnen. En jouw bron behoort zeker niet tot de vakliteratuur. Ik heb ruim drie meter van die vakliteratuur over Tibet bij mij thuis op de planken staan en heb een omvangrijke database tot mijn beschikking. Nergens tref ik iets aan wat de eerste twee en het vierde punt ondersteunt. Het derde punt, de bekering van Koeblai Khan, is een ontelbaar aantal malen gerecycled sprookje in de Tibetaanse geschiedschrijving. Geen enkele keizer van geen enkele dynastie kon het zich veroorloven om zich tot het boeddhisme te bekeren.  Religie was voor deze en  iedere andere dynastie een zaak van politieke opportuniteit. Er kan op zijn hoogst gezegd worden dat enkele Yuan- keizers een zekere fascinatie hadden voor rituelen van het Tibetaans boeddhisme. Maar anderen hadden dat voor rituelen van het taoïsme. Door de Chinese elite werd het boeddhisme veracht. Het werd als een beweging voor losers en uitschot in de samenleving gezien.  Zie  dit tekstdeel dat geheel op vakliteratuur berust.
replies: text: ::Ik heb opgemerkt dat  dat het bovenstaande citaat over de Oirat-Mongolen inderdaad voorkomt in  A Cultural History of Tibet ( pagina 184) . Dat is op zich een wel serieuze, maar toch ook enigszins verouderde bron. Nergens anders wordt dat in de vakliteratuur vermeld. Uit het citaat wordt overigen duidelijk, dat het  “religious empire outside of Tibet” geen betrekking heeft op die Oirat-Mongolen. Ik vind dat een wat overdreven redenering, maar daar kan ik mij nog iets bij voorstellen. Ik zal nog even Bawden, C.R.   The modern history of Mongolia  en Heissig, Walther    The Religions of Mongolia  raadplegen en dan mogelijk nog een aanvulling doen.
replies: text: :::* 'In Tibet, Sakya Pandita was succeeded by his nephew, Phagpa, who further strengthened relations with the powerful Kublai Khan and went on to become the imperial spiritual leader and the ruler of Tibet. When Phagpa was asked to become the Emperor's guru, the Tibetan lama agreed but on the condition that he sat on a higher seat when imparting teaching to the Mongol Khan. Kublai Khan at first refused but agreed when the Tibetan lama decreed that the Khan could sit on a higher seat during secular ceremonies. Phagpa also invented a new script for the Mongols which Kublai Khan used as the official means of communication throughout his vast domain.' (p. 29,30) ter aanvulling van het derde punt, de bekering van Koeblai Khan tot het boeddhisme.
replies: text: ::::De auteur Thubten Samphel was overigens  in 2000, het jaar van de uitgave van The Dalai Lamas of Tibet 'Additional Secretary in the Department of Information and International Relations of the Central Tibetan Administration, Dharamsala. Having aquired his Masters degree in journalism from Columbia University, USA, he has written extensively on Tibet for the Youth Times, The Illustrated Weekly of India, China Report, Indian Express and the Hindu Times. After two succesful stints as Editor of the Tibetan Bulletin, the official magazine of the Central Administration, he spent five years as the Information Officer at the Tibet office in New York. He has also translated New Tibet by Tsering Dorje Gashi and My Life's Turbulent Waves by Sampho Tenzin Dhondup from Tibetan to English.' Het boek heeft een voorwoord van de veertiende dalai lama zelf. Op de overlegpagina van Yönten Gyatso noemt Renevs dit boek: van 'miserabele kwaliteit'. 10Guillot (overleg) 15 dec 2017 16:27 (CET)
replies: text: :::::Ook het verhaal over het hogere stoeltje is een klassieker in de boeddhistische geschiedschrijving. Alleen uit rationeel oogpunt is het niet voor stellen dat een noodzakelijkerwijs vaak meedogenloos  heerser  over een immens rijk op een lager stoeltje zou gaan zitten om op die wijze geestelijke lessen van iemand uit een overwonnen volk en gebied tot zich te nemen. De invloed van Phagspa wordt in de Tibetaanse geschiedschrijving en kennelijk ook in deze bron  schromelijk overdreven. Zie  dit tekstdeel.  Renevs (overleg) 15 dec 2017 21:13 (CET)
thread_title: Inhoudelijke correcties op recente wijzigingen