Overleg:Koppoter

message: Kopvoeter of koppoter? Ik ken uit mijn cursus ontwikkelingspsychologie (KULeuven - 1977) alleen de term kopvoeter. De term koppoter verwijst mij naar de biologie. Tenslotte heeft een mens voeten en gaat het hier toch over menstekeningen door (kleine) mensen. Poten horen bij dieren. Wat niet wegneemt dat koppoter ook danig verspreid (google-hits ongeveer gelijk, maar moeilijk uit te maken hoeveel hier echt naar de tekening verwijzen) lijkt te zijn als term. Dus toch lichte voorkeur naar titel Kopvoeter. Door de wol geverfd 15 jan 2010 11:12 (CET)
replies: text: - Bij mijn cursus geneeskunde in Maastricht heb ik tot noch toe ook enkel de term kopvoeter in gebruik gezien. Taketa (overleg) 15 jan 2010 11:15 (CET)
replies: text: :De redirect blijft keurig staan, dus er is niet zoveel aan de hand, maar ik wil de achtergronden van mijn keus wel toelichten. Van Dale schijnt sinds 1992 te specificeren dat de term aan een stripreeks uit de jaren zestig is ontleend. Volgens dezelfde bron op internet noemt het woordenboek de term kopvoeter niet, zie kiddo.net. De betreffende tekst is geschreven door Ignace Schretlen die als arts en kunstenaar een bruikbare bron lijkt. In elk geval heb ik bij mijn psychologiestudie (Tilburg, vanaf 1982) alleen de term koppoter horen gebruiken door de ontwikkelingspsycholoog die een groot deel van zijn tijd aan kindertekeningen spendeerde, zijn naam weet ik helaas niet meer. Op Google geeft koppoter meer hits.

text: :Een persoonlijke overweging was nog dat bij dit type tekeningen de voeten vaak ontbreken terwijl benen (poten) gewoonlijk wel aanwezig zijn. Koppoter beschrijft dus het begrip iets beter.

text: :Dat koppoter met zijn klinkerecho beter uit de spreken is dan kopvoeter heeft misschien ook meegespeeld bij de nu grotere populariteit van de potige versie. Kopbener is helemaal niks, met zijn dilemma tussen p- of b-klank en in elk geval is dat een onbestaand woord.

text: :Misschien is het enkel zo dat op de ene plaats het ene woord wortel schiet en op de andere plaats het alternatief. Ik zie geen reden de hernoeming terug te draaien, al zal ik er ook geen ruzie over gaan maken.

text: :Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 15 jan 2010 12:12 (CET)

text: :P.S.: Nu jullie toch hier zijn: zijn er nog inhoudelijke opmerkingen over onjuistheden, onduidelijkheden of onevenwichtigheden?  b222   ?!bertux 15 jan 2010 12:12 (CET)
replies: text: ::Je uitleg is duidelijk. Het is mij verder ook om het even welke titel het artikel voert, zolang me maar duidelijk is waarom er gekozen is voor het een of het ander. Ik heb het artikel snel doorgenomen en niks tegengekomen wat me stoort. Ik ga er nu echter niet veel tijd aan besteden, ik concentreer me op een ander project wat ik graag zo spoedig mogelijk wil voltooien. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 15 jan 2010 12:25 (CET)
*Bedankt voor de info, maar ik maak eruit op dat koppoter als naam recent is (pas 1992 in Van Dale) en door die kunstenaar op kiddo gelanceerd, gebaseerd op een (verzonnen?) stripfiguurtje (Roger Hargreaves Mr Trikkels uit 1967, in het Nederlands uitgegeven als "meneer-boekjes"?) uit de jaren zestig. Wellicht werd toen een neologisme gelanceerd. De man was nog niet geboren, toen het begrip al gebruikt werd in de Nederlandstalige pedagogische literatuur. Zie mijn toevoegingen in het artikel. Of zou hier weer iets Noord-Zuid Nederlands genuanceerd worden? Maar inderdaad, geen man overboord met de juiste redirect. Door de wol geverfd 15 jan 2010 13:06 (CET)

text: : Tja, wat is recent? Van Dale is te degelijk om op ieder golfje te bewegen, maar in 1982 hoorde ik op de UvT (toen KUB) niet anders dan koppoter. Als we zekerheid kunnen krijgen over die stripfiguur is er voldoende om een kopje over de benaming toe te voegen. Of Van Dale naar de meneertjes verwijst betwijfel ik: de tekenstijl op de pagina die je gaf lijkt me eerder jaren tachtig dan zestig. Bovendien veronderstel ik dat de figuurtjes daadwerkelijk als koppoters aangeduid werden.

text: :De noord/zuidvraag lijkt me typisch iets voor kroeg of taalcafé. Het lijkt me reëel te veronderstellen dat kopvoeter de oudste rechten heeft, maar als term lijkt deze aanduiding overvleugeld te zijn door koppoter. Ik wil ook nog uitzoeken wat Van Dale letterlijk schrijft; het WNT schijnt beide woorden niet te kennen. Intussen ben ik buitengewoon content met de ontwikkeling van het artikel. Wat mij betreft mag de WIU-vlag nog even als aandachttrekker blijven staan, maar wie hem er af gooit heeft natuurlijk groot gelijk.

text: :Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 15 jan 2010 18:17 (CET)

message: Ik heb wat moeite met enkele aanpassingen die aan de oorspronkelijke tekst gedaan zijn.
Allereerst ontbreken vaak de handen en voeten in de tekening. In het begin van de koppotersfase ontbreken die altijd, dus wat er nu in de inleiding staat is onjuist. Nietemin wijst de toevoeging op een omissie in de inleiding, dus toch mijn dank. Iets dergelijks geldt voor de term persoonsontwikkeling die ik wat ongelukkig gekozen had en die vervangen werd door persoonlijkheidsstoornis. Verderop in de tekst blijkt dat het blijven tekenen van koppoters kan wijzen op een ontwikkelingsstoornis óf een persoonlijkheidsstoornis. Het beste lijkt mij om in de inleiding te spreken van een stoornis in de ontwikkeling van het kind. Ook hier dank voor de alarmering.
Een wat lastiger punt is de allereerste zin. In mijn formulering liet die ruimte open voor de mogelijkheid dat ook andere voortbrengselen dan kindertekeningen als koppoters aangeduid kunnen worden. Dat gebeurt ook daadwerkelijk, zie de Kopffüßler van Horst Antes. Ook andere kunstenaars tekenen dergelijke figuren, bijvoorbeeld Eugène Brands, al gebruiken zij niet die titel. Ik geef toe dat die zin wat omslachtig oogde, maar de ruimte die ik liet is nu weggevallen. Ook hier dank, maar ook hier is nieuwe aanpassing nodig.
Verbetersuggesties voor de genoemde punten zijn welkom. 
Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 15 jan 2010 12:12 (CET)
thread_title: Aanpassingen inleiding

message: Onder het kopje Horst Antes en de koppoters had ik bij kunstorakel GerardusS namen van kunstenaars gevraagd die zich met koppoters of in ruimere zin met kinderlijke stijlen en vormen bezig hielden. Zijn antwoord zette me aan het denken. Deze overlegpagina lijkt me de beste plek om die gedachten vast te leggen, zodat anderen ook in kunnen springen, maar ik richt me toch eerst weer tot hem:
Hallo Gerardus,
Je hulp zadelt me op met de vraag wanneer een uiting als koppoter te benoemen is, maar dat kan alleen maar goed zijn. Het Balingense beeld van Antes (linksboven) mist een duidelijke hals en is gedrongen, maar ik meen wel billen en daarboven een lijf te ontwaren; mooi maar geen koppoter. (Terzijde: is hij zich niet aan het herhalen? Zijn categorie op Commons suggereert dat een beetje. Of moeten we dit zien als een beeldenreeks die heel Duitsland omvat?) Vooral het magnifieke Afrikaanse beeldje zette me aan het denken.
Ontwikkelingspsychologen hebben zich vooral gericht op het ontbrekende lijf in kindertekeningen, maar je kunt het net zo goed omgekeerd bekijken. Portretten zijn koppoters minus de poten, om het maar eens oneerbiedig te zeggen. Zo gezien tekenen kinderen niet te weining maar te veel, namelijk ledematen die voor een portret niet nodig zijn. Hebben zij een onvermogen zich op de hoofdzaken te concentreren? Of hebben zij behoefte om die delen weer te geven die hun interactie met de buitenwereld bepalen, iets wat de romp inderdaad nauwelijks doet? Het Duitse artikel :de:Kinderzeichnung suggereert dat en merkt terecht op dat zelfs erg jonge kinderen heel goed weten dat ze een buik hebben, zodat een verklaring via een tekortschietend lichaamsschema niet zonder meer aanvaard kan worden. Zonder meer afwijzen van dergelijke verklaringen is ook weer onjuist omdat het lichaamsschema op allerlei manieren tot stand komt.
Op basaal niveau is er bijvoorbeeld een lichaamsschema dat tot stand komt via spierreceptoren. Zie in dat verband het intrigerende verhaal van Oliver Sachs: De vrouw zonder lichaam, over een vrouw die na een virusinfectie die functie kwijtgeraakt is. Zij wordt gealarmeerd wakker en na een tijdje dringt de reden van dat alarm door: ze heeft geen besef van haar lichaam en heeft geen idee waar haar armen en benen uithangen. Hoewel haar spieren normaal werken kan ze niet lopen of een broodje oppakken. Onverhoeds slaat haar hand haar onhandig, pijnlijk en beschamen in haar gezicht, zonder dat ze hierop bedacht kon zijn. Vermoedelijk zijn er meer van dergelijke systemen, bijvoorbeeld de pijnzintuigen, hoewel die alle voor het positioneren van de gewaarwording deels afhankelijk zijn van de proprioceptie die hierboven bedoeld wordt. Het was interessant geweest om deze vrouw de mogelijkheid te ontnemen haar lichaam te bekijken om na te gaan wat er dan met haar lichaamsbeeld zou gebeuren.
Deze wreedheid is haar uiteraard niet aangedaan en zoals het ging, leerde ze haar ledematen op het oog juist te positioneren, hoewel zo slap als een ledepop. Op den duur zag ze zelfs kans om haar ledematen blind te plaatsen, hoewel dit altijd mentale inspanning vergde.
Het kijken naar het lichaam is een duidelijk voorbeeld van het bewuste lichaamsschema. Ook het benoemen en aanraken spelen een rol. Het is mogelijk dat dit schema bij kinderen nog incompleet of onsamenhangend is, maar zoals in het artikel al te lezen is, veel andere ontwikkelingen moeten ook een rol spelen, bijvoorbeeld die van het vermogen om het tekenvlak goed in te delen. Het zou interessant zijn om kinderen onder nauwkeurige observatie op muren of zeer grote vellen te laten tekenen of op lange, smalle banen. Uit mijn geheugen meen ik te weten dat dieren gedurende zeer korte tijd als koppoters getekend worden, maar al snel een lichaam krijgen, terwijl mensen dan nog jarenlang als koppoter in tekeningen blijven staan. (Ik wilde hier rondlopen schrijven, maar volgens zij staan ze altijd). Als deze herinnering juist is, haalt ze de lichaamsschema-hypothese danig onderuit en wordt mijn portret-veronderstelling erg aantrekkelijk.
Het kiezen van de koppotersvorm zou dus ook wel eens kunnen samenhangen met de gewoonte, zowel van kinderen als van kunstenaars, om mensen frontaal te tekenen. Dit doen we ook met apen en uilen en in mindere mate met beren en katten, die alle een hoofd hebben dat ongeveer hetzelfde ingedeeld is als het onze. Andere dieren tekenen we van opzij; wie gedwongen wordt ze toch van voren te tekenen maakt ze algauw antropomorf. Opvallend is dan dat Horst Antes uit de band springt: zijn beelden zijn (consequent?) en profil. Konden we maar terug naar de oude Egyptenaren! Zouden Egyptenaartjes op jongere leeftijd dan onze kindertjes overgegaan zijn naar de volgende fase, de Strichmännchen (lijnmannetjes? streepmannetjes?). Zij worden meestal van opzij getekend, hoewel ze zeer vaak de toeschouwer aankijken.
Wie een wetenschappelijk onderzoek naar deze zaken kent, of kunstenaars kan noemen die met deze conventies spelen, of volken die ervan afwijken, zou mij zeer blij maken! Ik ga zelf natuurlijk ook zoeken. Intussen blijft de reliquaire uit Gabon me aankijken. Is het nu een koppoter of niet? Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 16 jan 2010 17:39 (CET)
replies: text: :Wat doe je me nu aan: kunstorakel?? Waaraan heb ik zo'n bijnaam te danken? Wat betreft je vragen: ja Antes herhaalt zich, maar dat is niet zo raar als het lijkt. Neem A.R. Penck en zijn aan de primitieven ontleende Strichmännchen. Soms tot vervelens toe. Idem Keith Haring, enz. De Antes uit Balingen: ik zag er in eerste instantie (ik had de foto nog geen 10 minuten daarvoor gekregen) een kop met hele lange benen in (o.a. vanwege het formaat der voeten), maar je kunt natuurlijk ook stellen een extreem gestileerd lichaam. De eerste Antes is echt een kop met voeten (en ook door hemzelf een Kopffüßler genoemd - eerst als schilderij daarna als sculptuur). De reliquaire uit Gabon (als verzamelaar was ik nooit in staat er een te kopen) is een echte kraker. Maar ook daarbij is wellicht sprake van kop met schouders (en armen). Het ging mij er ook meer om er op te wijzen dat de moderne kunst zich bezighield met voorbeelden van kindertekeningen, alsmede kunstuitingen van geesteszieken en tenslotte de "primitieven". Veel is op wiki niet te illustreren vanwege het auteursrecht van kunstenaars, die nog leven c.q. nog geen zeventig jaar dood zijn. Vandaar ook mijn keuze om artikelen te schrijven over beeldhouwers en hun werk. Maar kunstorakel, dat gaat me toch een beetje te ver. Vriendelijk groetend, --GerardusS 16 jan 2010 19:23 (CET)
replies: text: ::In dit voorbeeld (de reliquaire uit Gabon) is de koppotersvorm bewust gekozen, of zo men wil slechts het hoofd alleen (het ruitvormige deel eronder zijn geen poten) om te dienen als bekroning van een staf. Het hoofd is dan een portret van de hoofdman. Als voorbeeld van kindertekeningen is de reliquaire dan ook minder geschikt. Pieter2 16 jan 2010 21:28 (CET)
replies: text: :::Nou staf, de reliquaire werd in een strodeksel geprikt, dat als afdekking diende van de pot of mand, waarin zich de overblijfselen bevonden van de voorname dode. Het totaal was de reliquaire die een rol speelde in de voorouderverering. Inderdaad niet geschikt als voorbeeld voor kindertekeningen, maar dat heb ik ook niet beweerd. Dit is "primitieve" kunst, die ik noemde als voorbeeld van het gebruik der koppoter (in dit geval hoofd + schouder). --GerardusS 16 jan 2010 22:02 (CET)

text: ::Hallo Gerardus, de aanduiding "kunstorakel" was positief bedoeld, uit bewondering voor je enorme kennis en de gulheid waarmee je die deelt, maar misschien dacht je meer aan de cryptische en hermetische teksten waarmee de orakels ook bekend zijn geworden. Of ben je bang voor lange rijen mensen die je raad komen vragen? In elk geval, als je de aanduiding onprettig vindt gebruik ik hem niet meer.
replies: text: :::Zowel aan Gerardus als Pieter dank voor de inbreng. Vooralsnog zijn voorbeelden van "koppen met iets" welkom en hoeven ze niet kinderlijk te zijn; ieder voorbeeld helpt het begrip verder en kan nieuwe ideeën opleveren.  b222   ?!bertux 16 jan 2010 22:55 (CET)
"Koppoter: getekend poppetje dat bestaat uit een kop met ledematen, zonder lichaam." (VAN DALE elektronisch groot woordenboek versie 5. 2009). Kopvoeter: connais pas. (VAN DALE 2009) Et moi non plus (WOORDENLIJST). Ergo: als zowel van Dale als de Groene een voorkeur voor koppoter hebben (en niet thuis geven voor de andere term) lijkt het me logisch om aan koppoter de voorkeur te geven. Beachcomber 17 jan 2010 13:26 (CET)
thread_title:  Afgrenzing van koppoters 

message: * Oproep: koppoters in andere talen — bertux 19 mei 2019 22:02 (CEST)
thread_title:  Ter lezing