Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/Oktober 2014 (eerste ronde)

message: ===Basvb===
;Bezwaren tegen Basvb
#Marrakech (overleg) 1 okt 2014 15:20 (CEST) Laat bij de beoordeling van artikelen de lezerswens prevaleren boven de relevantie en gaat gerichte vragen daarover uit de weg (zie hier). Berokkent de encyclopedie daarmee schade.
# Mocassin (overleg) 1 okt 2014 17:23 (CEST)
# Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 18:20 (CEST) conform Marrakech en de link die laatstgenoemde legt. Hoe hij de lezerswensen weet is mij een raadsel. Wikipedia is geen kristallen bol en het door hem miskennen van het recht VJV&GJG is problematische bureaucratie..  Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 18:20 (CEST)
#:De lezerswensen weet men in dit geval gewoon door bijvoorbeeld deze pagina te raadplegen. — Zanaq (?) 2 okt 2014 21:27 (CEST) 
#::Het was een beoordelingsfout van #Marrakech, niet van Basvb.--Havang (overleg) 7 okt 2014 13:52 (CEST)
#Malinka1 (overleg) 1 okt 2014 20:06 (CEST)
===Josq===
;Verplaatst overleg (voor de volledigheid het bezwaar mee gekopieerd)
replies: text: 1. Peter b (overleg) 1 okt 2014 07:16 (CEST). Josq bedoelt het goed maar begrijpt het niet helemaal. Als je je eigen handelen ter discussie stelt, wat op zich valt toe te juichen, dan moet je daarna niet weer wegkruipen. De wijze waarop je met TheBanner bent gaan onderhandelen over de lengte van zijn blok is het meest recente voorbeeld van die vreemde manier van opereren. Voor wie het wil nakijken lees. Als je gaat onderhandelen dan moet je daarin serieus blijven, je hoefde niet, maar je deed het wel en trok uiteindelijk je keutel weer in. Dat is imo het slechtste voorbeeld dat je kunt geven. Peter b (overleg) 1 okt 2014 07:16 (CEST)
replies: text: :Ja, dat was een vervelende situatie. Die privacyschendende bijdrage kon echt niet. Maar ik hoopte dat er na bezinning een geschrokken sorry zou volgen - het was immers diep in de nacht. The Banner leek even die richting op te gaan. Ik blij, want naast vervelend gedrag is hij toch ook een productieve artikelenschrijver. Maar zeer tot mijn frustratie vond hij bij zijn volgende opmerking niet eens dat hij onzorgvuldig was geweest en ging hij in de aanval. Daarmee viel de basis voor een blokkadeverlichting weg (iets waar ik gezien een 5-modsbeslissing inmiddels ook de gemeenschap van had moeten kunnen overtuigen).

text: :Ik had minder optimistisch moeten zijn over de houding van The Banner. Toch wil ik ook bij eventuele toekomstige blokkeringen pogen gebruikers duidelijk maken wat ze kunnen verbeteren om blokkades te voorkomen en wellicht ook in te korten. Josq (overleg) 1 okt 2014 08:18 (CEST)

text: 3. Marrakech (overleg) 1 okt 2014 09:48 (CEST) Eens met Peter b. Josq geeft hierboven een valse voorstelling van zaken. Hij legde drie gebruikers zeer zware blokkades op voor een mogelijke overtreding die alle bij het conflict in kwestie betrokken gebruikers en moderatoren was ontgaan. Daarop gewezen trok hij de blokkades niet in, maar ging hij in onderhandeling met The Banner. Toen die weigerde om nederig boete te doen voor iets waarvan hij en alle anderen zich niet eens bewust waren geweest, liet Josq hem, en daarmee de twee andere geblokkerde gebruikers, aan hun lot over. Dergelijk onoprecht en onverantwoord gedrag overschaduwt helaas volledig het goede werk dat Josq ook doet.
replies: text: :We verschillen van mening. Gaat mensen onbewust zwaar de fout in? Dan zijn het nog steeds zware fouten. Wijs je mensen daarop en poogt men recht te zetten, te verontschuldigen, te voorkomen dat het nog eens gebeurt - zoals ik aanvankelijk bij The Banner hoopte - dan kunnen sancties verlicht worden. Gaan ze ontkennen en bagatelliseren, zoals elk van de drie uiteindelijk deed, dan blijven ze een gevaar voor de encyclopedie.

text: :Deze antwoorden mogen beschouwd worden als mijn verantwoording voor de tweede ronde. De discussies tussen mij en RJB kunnen nagegaan worden op onze respectievelijke overlegpagina's. Het "bezwaar" van Pucky biedt geen aanknopingspunten voor een nadere reactie. Josq (overleg) 1 okt 2014 10:30 (CEST)
replies: text: ::Toen The Banner had verklaard zich van geen kwaad bewust te zijn schreef je "Ik kan op regblok een nieuw verzoek tot herbeoordeling van jouw blokkade plaatsen, waarbij ik voorstel dat, gezien je verklaring, het probleem van privacyschending niet langer meegerekend wordt" (mijn cursivering). Hoewel The Banner daarna gewoon bij zijn verklaring bleef (hij ging niet ontkennen en bagatelliseren, maar ontkende van meet af aan al zich ergens schuldig aan te hebben gemaakt), rekende jij die mogelijke privacyschending ineens wel weer mee toen er kritiek kwam op je weigering om je fout recht te zetten. Marrakech (overleg) 1 okt 2014 11:10 (CEST)
* Niet onderhandelen over blokkades. — Zanaq (?) 2 okt 2014 18:42 (CEST)
* En dit is natuurlijk ook flauwekul. Hoe kóm je op het idee? — Zanaq (?) 2 okt 2014 20:02 (CEST)
** Dat is veranderen van overlegbijdragen die anderen hebben gepleegd en dat mag niet. In dit geval had zelfs Mocassin zelf er niet aan mogen tornen...  Klaas|Z4␟V:  5 okt 2014 11:19 (CEST)
====Mijn bezwaren tegen Josq====
Josq verwijst hierboven, in zijn commentaar op de tegenstemmen - voor wat betreft mijn tegenstem - naar zijn en mijn OP, waar belangstellende lezers kennelijk meer achtergrond zouden kunnen vinden voor zowel mijn tegenstem als voor de reactie van Josq daarop. Ik wijs er in dit verband graag op dat de jongste schermutselingen wat mij betreft het topje van de ijsberg vormen. Vooropgesteld dit: Josq lijkt mij een aardige gebruiker met een groot hart en een groot gevoel voor rechtvaardigheid én een enorme daadkracht. Al die eigenschappen lijken mij hem te sieren, maar in de uitoefening van zijn functie staat de combinatie van eigenschappen hem meestal in de weg. Josq is iemand die permanent kool en geit wil sparen, terwijl hij tegelijkertijd voortdurend wil optreden. Een van zijn vele grote inschattingsfouten was destijds het aanspannen van een ArbComzaak () waarin hij, omdat hij eigenlijk nooit kan kiezen, een eindeloze hoeveelheid kleinschalige conflictjes onder een noemer zocht te brengen. Deze zaak, die omdat het eigenlijk geen zaak was, eindeloos voortsleepte heeft alleen maar slachtoffers gemaakt en het project opgescheept met eindeloze hoeveelheden onrust. Mocht men hebben gedacht dat Josq van deze ervaring iets had geleerd, zo kwam men van een koude kermis thuis. Steeds verschijnt Josq, met - dat geloof ik echt - de beste bedoelingen, op het toneel als er een conflict dreigt of speelt, om dan stelselmatig níet te kiezen in dat conflict, maar om alle betrokkenen op te roepen net zo redelijk te worden als hijzelf is. Maar omdat Josq zich nooit ergens over uitspreekt, zich grotendeels afzijdig houdt van discussies (die nu eenmaal noodzakelijk zijn), is het geen wonder dat hij zich altijd zo redelijk kan voordoen. Het is evenwel de redelijkheid die - wat mij betreft - te vaak staat in de geur van verraad. Verraad aan de beginselen van Wikipedia in de eerste plaats, verraad aan degenen die níet vinden dat gelijke monniken altijd gelijke kappen op hebben, verraad ook aan de intimiteit die hoort bij het aangaan van persoonlijke contacten en die moeten suggereren dat Josq enig begrip heeft voor degenen met wie hij die contacten aangaat. Van dat zogenaamde begrip, kan even later weer helemaal niets over zijn, zodra Josq gehoor móet geven aan zijn natuurlijk neiging de kerk in het midden te houden. Zijn "onderhandelingen" met TheBanner spreken wat dat betreft boekdelen. Op de OP van TheBanner deed Josq het voorkomen alsof het in zijn - exclusieve - macht lag om blokkades te verhogen of te verlagen, zo lang TheBanner maar deed wat hij wilde. Teruggefloten door anderen, was hij opeens het spoor bijster en deed verder niets relevants meer van zich horen. Er is - dat geef ik graag toe - veel dat ik waardeer en zelfs bewonder in Josq maar dat komt, als ik er eerlijk naar kijk, vaak grotendeels voort uit een - uit zelf-afkeer voortkomend - proces van deïdentificatie met mijzelf. Als ik eerlijk kijk naar mezelf én naar Josq, dan geloof ik dat wij - om fotonegatieve redenen - beiden even ongeschikt zijn voor het moderatorschap op de Nederlandse Wikipedia.  6 okt 2014 13:57 (CEST)

text: Ik dank RJB voor zijn heldere en onderbouwde verklaring.

text: De volgende principes meen ik te hebben gehanteerd bij de moderatoracties die RJB bekritiseert:

text: * De inhoud van de encyclopedie en de toon van de discussies daaromtrent verdienen beiden bescherming en mogen niet aan elkaar tegengesteld worden. Tussen die twee zaken ga ik niet kiezen, ik ambieer te kiezen voor toon én inhoud.

text: * Moderatoracties en vriendschappelijkheid behoren evenmin aan elkaar tegengesteld te worden. Blokkeer ik iemand, dan gaat dat doorgaans vergezeld van een vriendelijke bericht, openheid voor een discussie, en de hoop dat iemand op zijn schreden terugkeert. Omgekeerd, ga ik vriendschappelijk met iemand om, dan sluit dat niet uit dat ik zo iemand blokkeer wanneer objectief vastgesteld kan worden dat er grenzen overschreden worden. Dat doet pijn, maar vriendjespolitiek is een groter kwaad.

text: Josq (overleg) 6 okt 2014 14:54 (CEST)
replies: text: :Ik heb met stijgende verbazing het betoog van RJB gelezen. Toen ik ongeveer op eenderde was, bij de zin die begint met "Mocht men hebben gedacht dat Josq van deze ervaring iets had geleerd", ontstond bij mij het besef dat hij bezig was om Josq een aantal dingen te verwijten die eerst en vooral op hemzelf van toepassing zijn.

text: :RJB werkt met hart voor de inhoud van de encyclopedie, zo zegt hij regelmatig zelf. Maar hij gebruikt die zelfverklaarde eigenschap en zijn zelfbenoemde deskundigheid maar al te vaak op een manier die op z'n minst contraproductief is. De conflicten die met de regelmaat van de klok ontstaan rondom RJB zouden ook hemzelf onmiddellijk aan het denken hebben moeten zetten. Waarom overkomt dat mij wel en diverse andere zeer deskundige gebruikers niet? De encyclopedie is gebaat bij deskundigheid, dat zeker. Maar niet bij het soort deskundigheid dat andere gebruikers beledigt en de hakken in het zand laat zetten en dat van conflict naar conflict sleept. RJB gebruikt zijn zelfbenoemde hart voor de encyclopedie maar al te vaak om naar anderen te schoppen. Een verschil over de inhoud niet op argumenten uit te praten maar vanuit de stelling dat RJB superieur is en dat de tegenstander dat maar heeft te accepteren. RJB mag blij zijn dat er hier en daar moderatoren zijn die de geit proberen te sparen, anders had hij de mogelijkheid om bovenstaande te schrijven al lang niet meer gehad. Het zijn gebruikers als RJB die er de oorzaak van zijn dat een moderator als Josq soms omziet naar een onconventionele aanpak van een zaak. Het is RJB die nog altijd niet heeft weten lering te trekken uit al die gevallen waarin hij het nodig vond zich te richten op de persoon van degeen met wie hij het oneens was.

text: :In mijn optiek heeft Josq een uitstekende opvatting over de inhoud van het moderatorschap: wij zijn hier niet om deze en gene de deur te wijzen, wij zijn er in de eerste plaats om ervoor te zorgen dat zaken niet uit de hand lopen. Deëscaleren. Alles doen om te bereiken dat gebruikers met elkaar praten. Als iemand het pand beter kan verlaten, dan moet dat niet zijn op instigatie van een moderator, maar als uitkomst van een proces dat zich tussen de direct betrokkenen afspeelt.

text: :RJB voelt zich verraden door Josq. Ik vraag me af of RJB zich realiseert hoeveel gebruikers en moderatoren die hem de hand al boven het hoofd hebben gehouden, zich verraden voelden als ze betoogd hadden dat RJB in de grond van de zaak een nuttige gebruiker is en heus wel spijt heeft van een eerdere uitval, om dan even later te zien dat RJB he-le-maal niets geleerd heeft, nog nooit, van al die gevallen waarin hij hier over straat rolde. Ik word er onpasselijk van dat uitgerekend RJB hier Josq de les komt lezen. Ik ben zelf ook geen heilige als het gaat om conflicten over de inhoud en de manier van toespreken van de gesprekspartner. Maar ik zou het niet in mijn hoofd durven halen om een conflict dat daaruit eventueel voortvloeit, in de schoenen van een betrokken moderator te komen schuiven.

text: :RJB zag aan het eind van zijn betoog dan ook het licht nog voor een deel. Hij zou zelf niet zo geschikt zijn als moderator. Ook niet heel erg als gebruiker, verzuimt hij erbij te melden. Hij ziet veel overeenkomsten tussen Josq en hemzelf. Maar wat hij mist, het grote verschil met Josq, waardoor ze helemaal niet zo op elkaar lijken, is dat Josq altijd naar een oplossing probeert toe te werken. En in die hoedanigheid heeft deze uitstekende moderator al heel veel goeds voor deze encyclopedie gedaan. Het enige wat Josq niet heeft gedaan, en wat hem nu op een verwijt komt te staan, is zich voor het karretje laten spannen van een gebruiker die niet op basis van koele argumenten zijn gelijk weet te halen maar het toch wil hebben. Alle terechte kritiek op sommige gebruikers ten spijt, die hier inderdaad weinig te zoeken hebben en (te) lang hun gang kunnen gaan: dat is niet het gevolg van een slecht functionerende moderator maar van ineffectief handelen van de betrokken gebruikers zelf, enkele notoire conflictzoekers voorop.  6 okt 2014 15:56 (CEST)
replies: text: ::Hé Wikiklaas, met je "new autograph"! Fijn dat je ook even een duit in het zakje komt doen, al begrijp ik niet zo goed waarom. Hierboven geef ik lucht aan "mijn bezwaren" tegen Josq. Dat hoeven vanzelfsprekend niet jouw bezwaren te zijn, maar ik dacht dat ik die, mijn, bezwaren tamelijk eerlijk en zonder enige nare aantijging had verwoord. Je schrijft hierboven dat ik "veel overeenkomsten zie tussen mijzelf en Josq". Dat bevreemdt me, want de bijdrage was uitsluitend geschreven om verschillen onder de aandacht te brengen. Ik zie dat je binnenkort een procedure gaat beginnen om mij als gebruiker af te zetten. Ik wens je daarbij veel succes. Met vriendelijke groeten,  6 okt 2014 16:52 (CEST)

text: :Wat een gelul Klaas, deze herbevestiging gaat over moderatoren, RJB geeft netjes aan waarom hij meent dat Josq niet geschikt is in zijn ogen, daarbij gaat hij nergens over de schreef, jouw commentaar lijkt er op gericht om gewone gebruikers angst aan te jagen, denk erom kom niet aan mijn vriendjes want ik weet je straks te vinden, werkelijk beneden alle peil. Peter b (overleg) 6 okt 2014 17:24 (CEST)
replies: text: :::Als je geen reactie wilt, RJB, dan had je je bezwaren ook even aan Josq kunnen e-mailen.  6 okt 2014 17:26 (CEST)

text: ::Deze procedure is bedoeld om moderatoren te evalueren, dat gebeurt het beste in alle openheid zodat iedere mod daar zijn voordeel mee kan doen. Peter b (overleg) 6 okt 2014 17:30 (CEST)
replies: text: ::::@Wikiklaas: per Peter b, dit is een openbare procedure. Aanvankelijk wilde ik geen extra olie op het vuur gooien en stemde daarom alleen tegen voortzetting van het moderatorschap van Josq. Josq verwees naar mijn, ongemotiveerde, stem door op mijn en zijn OP te wijzen. Maar mijn bezwaren bestaan al veel langer en omvatten veel meer. Dat heb ik hierboven - vast niet te best - proberen uiteen te zetten. Dat jij niet kan lezen ( Hij ziet veel overeenkomsten tussen Josq en hemzelf) en dat je deze verklaring van mijn hand wilt aangrijpen op mij persoonlijk aan te vallen, allemaal tot je dienst, maar met de zaak zelf heeft het niets te maken en de manier waarop jij je in je kaarten laat kijken stemt enkel tot innige triestheid.  6 okt 2014 17:37 (CEST)
replies: text: :::::Dat die procedure openbaar is, RJB, brengt met zich mee dat er ook gereageerd kan worden. Bijvoorbeeld door een gebruiker die vindt dat er aan Josq verwijten worden gemaakt die niet fair zijn, en dat niet Josq er de oorzaak van is dat hier wel eens wat niet goed gaat maar eerder de klager. Dat risico loop je, als je in het openbaar klaagt.  6 okt 2014 18:24 (CEST)
replies: text: ::::::Daar klaag ik toch niet over? Ik klaag überhaupt niet. Ik geef op zakelijke toon mijn bezwaren tegen voortzetting van Josqs moderatorschap weer. Dat doe ik in het openbaar, omdat dit een openbare aangelegenheid is. Dat er mensen op reageren die niet kunnen lezen, en die - en passant - hun geheime en treurige agenda onthullen, neem ik daarbij op de koop toe.  6 okt 2014 18:39 (CEST)
===MoiraMoira===
;Verplaatst overleg (voor de volledigheid het bezwaar mee gekopieerd)

text: 2.  1 okt 2014 00:14 (CEST) Helaas per Erik009. Dit is geen "wraakactie" als gevolg van de RFC, daar heb ik wel van geleerd. Ook daarvoor al en in de maanden dáárvoor, heb ik MoiraMoira wat vreemde dingen zien doen als moderator. Hierom zie ik graag dat zij een stemming ondergaat waarbij de gemeenschap zich uit kan laten over haar moderatorschap.
replies: text: :MoiraMoira met een telefoontje en een straatbezoek stalken en dan het lef hebben om bezwaar te maken tegen haar als moderator? Lees ik het goed? JurriaanH (overleg) 1 okt 2014 14:49 (CEST)
replies: text: ::Het is ongehoord, inderdaad. Deze TBloemink zou er - heel - goed aan doen, de komende weken onder te duiken, zijn tekortkomingen te overwegen in de stilte van zijn hart, om daarna, deemoedig terug te keren. Feitelijk verdient wat hij met zijn vriendje JurgenNL heeft gedaan, een OT-blokkade. Omdat het - zogenaamd - allemaal "off-wiki" was, lopen de jongens hier nog rond. Maar ze zouden tenminste moeten begrijpen dat niemand hen voorlopig wil zien en dat hun oordelen over anderen lachwekkend en tegelijk misselijkmakend zijn.  1 okt 2014 15:22 (CEST)
replies: text: :::Ik zie totaal niet in waarom hij lef zou moeten hebben om hier te mogen stemmen. De tijd dat de stem komt is misschien ongelukkig, maar dat maakt zijn mening niet minder waard dan die van anderen. Wat met MoiraMoira is overkomen zou als los van deze herbevestiging moeten worden gezien, aangezien het mogelijk is dat hij al maanden voordat het überhaupt gebeurde misschien al twijfels had over MoiraMoira. Ik weet zeker dat mensen dit misschien niet geloven. Daar zal ik dan mee leven, maar ik zal de mogelijkheid altijd open houden, onder andere per WP:AGF. -- 1 okt 2014 17:16 (CEST)
replies: text: ::::Ter informatie: Tbloemink uitte zijn verlies aan vertrouwen op 8 september toen MoiraMoira hem een stalker noemde in een discussie waarin Behh klaagde dat Tbloemink Behh cyberpestte op IRC . Of stalker en/of cyberpesten van toepassing is mag eenieder zelf bepalen. Ik ben niet bekend met eerdere uitingen van vertrouwensbreuk. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 1 okt 2014 17:31 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb een groot vermoeden dat verlies aan vertrouwen al veel eerder geuit is, maar niet onwiki is geplaatst. Ik kan het helaas niet met zekerheid zeggen. -- 1 okt 2014 17:48 (CEST)
replies: text: ::::::In de door Taketa genoemde link lees ik anders nergens dat MM TBloemink een stalker noemt. Het is wel duidelijk dat TBloemink zich door de klachten van Gebruiker:Behh over misbruik op IRC voelt aangesproken. Wel lees ik er dat TB aangeeft dat zijn vertrouwen in MM is geschaad, terwijl zij juist een neutrale en gepaste reactie gaf. Wat er daarna irl is gebeurd vind ik nog veel erger.  1 okt 2014 17:52 (CEST)

text: :::Eens met alle commentaar op TBloemink. Matennaaierij is in het echt al ontoelaatbaar en in het openbaar helemaal. Hoewel ik niet echt een vriendje van MM ben, steun ik haar hier met hand en tand.  Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 18:26 (CEST)
replies: text: ::::Zo is dat Klaas. Mijn verstandhouding met MM is ook wat vertroebeld, maar dit vind ik onacceptabel.  1 okt 2014 20:14 (CEST)

text: Laten we het dan eens anders stellen. Waarom ga je bij een moderator door de straat heen lopen, als je die persoon toch al niet vertrouwd? Dat vertrouw ik dan weer niet. Gewoon alles afdoen met "puur toeval" gaat niet werken. Eén en één is twee, en er is vaker geopperd dat deze gebruiker(s) niet inzien wat hun gedrag teweeg heeft gebracht, en eerlijk gezegd begin ik dat bij Wiki13 ook te vermoeden, want hij blijft maar zijn handen voor beide heren in het vuur steken. Waarom verteld hij er niet bij, behalve dat hij wél in puur toeval gelooft. Dat mag natuurlijk, maar ik mag er dan het mijne van denken. ed0verleg 1 okt 2014 20:37 (CEST)
replies: text: ::::Jij moet je even heel diep gaan schamen TBloemink, waar haal je de lef vandaan om bij Moira tegen te stemmen, schande. Joris (overleg) 1 okt 2014 21:03 (CEST)
replies: text: :::::Al te lang moderator. Een half jaar pauze zou goed zijn. Dan kan die moderator wat afstand nemen en daarna zich weer kandidaat stellen en weer fris aan de slag gaan.  --Havang (overleg) 2 okt 2014 21:10 (CEST)
replies: text: ::::::Ervaring als tegenargument - interessant. Jij bent al sinds 2008 gebruiker hier. Is het niet eens tijd voor een Wikibreak? ;-) CaAl (overleg) 2 okt 2014 21:18 (CEST)
replies: text: :::::::Al sinds 2008 dank zij veel breaks . --Havang (overleg) 5 okt 2014 00:58 (CEST)

text: Tomas, je schrijft Ook daarvoor al en in de maanden dáárvoor, heb ik MoiraMoira wat vreemde dingen zien doen als moderator.  Wat waren die "vreemde dingen" die volgens jou MoiraMoira in haar hoedanigheid van moderator heeft gedaan? Otto (overleg) 4 okt 2014 21:42 (CEST)
replies: text: :Ik neem aan dat je het niet gevolgd heeft, maar TBloemink zit momenteel een blokkade uit, en zal dus niet tijdig op je antwoord kunnen reageren. -- 4 okt 2014 23:49 (CEST)

text: Naar aanleiding van de uitspraak hierboven van JurriaanH: Laten we de zaak wel in de juiste proporties blijven zien. Dat "telefoontje" kwam helemaal niet van TBloemink, maar van JurgenNL, en één keer door iemands straat lopen zonder contact te zoeken kan bezwaarlijk worden aangeduid als stalking ("het stelselmatig lastigvallen van een persoon, door die persoon te achtervolgen, steeds op hinderlijke wijze contact op te nemen, en soms ook te bedreigen"). Paul K. (overleg) 5 okt 2014 01:13 (CEST)
replies: text: :Ik ben nog steeds van mening van dat wat zij hebben gedaan, geenszins stalking is als je de feiten bekijkt die zij onwiki hebben geplaatst. Persoon achtervolgen, is zowel niet offwiki als onwiki gebeurd (mensen kunnen hier een andere mening over hebben). Nu "steeds op hinderlijke wijze contact op te nemen": er is één telefoontje gepleegd door één van de twee heren. zowel onwiki is er imo niet steeds (dus niet continu) op hinderlijke wijze contact opgenomen met het "slachtoffer". Bedreigen is zover ik weet, door de pagina op Meta te bekijken, ook niet gebeurd. Dit zijn observaties zoals ik ze zie en interpreteer op basis van feiten die ik onwiki kon vinden. Al met al vindt ik dat het woord "stalking" imo niet op zijn plaats is. -- 5 okt 2014 15:23 (CEST)
replies: text: ::Enkele mensen hier (en, op dit project minder ter zake doend maar ook op Commons, een hele kleine minderheid gelukkig) voelen de neiging om te gaan vertellen hoe MoiraMoira dit ervaren zou moeten hebben in hun ogen. Ik vind dat je dan wel lef hebt.

text: ::Het is uiteraard onmogelijk om je volledig in te leven in iemands situatie. Wat je wél kunt doen is luisteren naar degene die het heeft meegemaakt en proberen je voor te stellen wat voor impact een gebeuren als dit heeft gehad. Twee mensen die je lang hebt vertrouwd en waarmee je hebt samengewerkt, blijken ineens op onverantwoorde manier om te gaan met gevoelige informatie die ze over je hebben. Goeie god! Wat weten ze nog meer en wat kunnen ze daar eventueel mee? Als je je veel bezighoudt met het weren van langdurig structurele vandalen uit de encyclopedie, en met het verwijderen van door bedrijven geplaatste reclame, dan heb je er recht op te eisen dat je privé-gegevens, zoals je adres en telefoonnummer, geheim blijven. Ik heb via het IRC-contact veel meegekregen van wat er met MoiraMoira is gebeurd en ik ben eerlijk gezegd zelf ook flink aangedaan.

text: ::Bedenk ook even dit: zodra er een melding binnen was bij de WMF, over het op onverantwoorde wijze omgaan met de privé-gegevens van MoiraMoira, nam meteen hun juridische afdeling, in de persoon van Philippe Beaudette, contact op. Zij vonden het wél ernstig genoeg om er grondig aandacht aan te besteden. Een deel van het contact ging via IRC, en ik was er bij toen Philppe voor het eerst met MoiraMoira zelf sprak, zonder me ermee te bemoeien overigens. De allereerste vraag van Philippe was: hoe gaat het nu met jou, en voel je je veilig? Ik zou wensen dat meer mensen die beleefdheid konden opbrengen. Aan MoiraMoira zelf vragen hoe ze zich voelt, in plaats van maar half-geïnformeerd dat voor haar te bepalen.  5 okt 2014 18:46 (CEST)
replies: text: :::Hier ben ik het op zichzelf mee eens, al lijkt het ook mij evenzeer terecht om vast te stellen dat hier van stalking in strafrechtelijke zin geen sprake was, omdat van het voor dat delict constituerende bestanddeel stelselmatig geen sprake was (zie de artt. 285b en 313 W.v.Sr.). Wél ging het hier natuurlijk om waarlijk oliedom puberaal gedrag, dat in de verste verte niet past bij de zorgvuldigheid die en het verantwoordelijkheidsgevoel dat van een moderator verlangd mag worden, laat staan van een steward. Los van de vraag echter of dat nou als stalking in juridische zin gekwalificeerd moet worden is het vanzelfsprekend zowel begrijpelijk, voorstelbaar en wat mij betreft ook alleszins invoelbaar dat MoiraMoira er behoorlijk door van slag kan c.q. zal zijn geraakt. Wutsje 5 okt 2014 19:39 (CEST)
replies: text: ::::Ik vertel niet hoe MoiraMoira dit ervaren, niet eens. Ik verklaarde alleen waarom (overigens op basis van feiten, zie mijn vorige reactie) ik denk dat de term "stalking" zoals die wordt gebruikt wordt tegen de twee heren, onjuist is. Ik heb overigens er alle begrip voor over wat er met haar gebeurd is en zou zelf niet in zo'n zelfde situatie willen zitten (logisch eigenlijk, aangezien niemand dit zou willen). Ik heb geenszins de bedoeling gehad om half-geïnformeerd qua hoe ze zich voelt over te komen. Sorry als ik hier de indruk wekte dat dit wel het geval was. -- 6 okt 2014 21:43 (CEST)
===Sustructu===
;Bezwaren tegen Sustructu
#Heeft het afgelopen jaar nauwelijks bijgedragen. Knopjes niet gebruikt. Maar kwam, er op geattendeerd dat hij mogelijk wegens inactiviteit zijn knopjes zou verliezen, even bijdragen. Had in feite de knopjes gewoon zelf moeten inleveren. EvilFreD (overleg) 1 okt 2014 00:15 (CEST)
# 1 okt 2014 00:17 (CEST) Per EvilFreD
# 1 okt 2014 00:18 (CEST) Per EvilFreD.
#Dqfn13 (overleg) 1 okt 2014 00:23 (CEST) Als je de knopjes hebt om de knopjes in plaats van om de encyclopedie te dienen dan verdien je ze niet.

text: Gelieve geen bezwaren meer in te dienen, Sustructu heeft namelijk besloten het moderatorschap niet voort te zetten.
===FakirNL===
;Bezwaren tegen FakirNL
# 1 okt 2014 09:43 (CEST)
# Mocassin (overleg) 1 okt 2014 17:23 (CEST)
# Theobald Tiger (overleg)  1 okt 2014 20:22 (CEST)
# Aiko 7 okt 2014 14:38 (CEST) Vooruit, laten we er een tweede ronde aan vastknopen, dan heeft FakirNL tenminste duidelijkheid.
#:Welja, gooi er nog maar een ongemotiveerd bezwaar tegenaan. Is er misschien ook iemand van de bovenstaande vierdrie die zijn bezwaar van enige toelichting kan en wil voorzien? Ping RJB, Theobald Tiger, Aiko. EvilFreD (overleg) 7 okt 2014 14:50 (CEST)
*@Evil FreD: Voor zover ik kan zien heb ik een gemotiveerd bezwaar ingediend. Het gaat me om de wenselijkheid van en noodzaak tot helderheid. Het is mijn voorstel dat het moderatorschap van FakirNL geëvalueerd wordt door de gemeenschap, met name gezien de andere twee bezwaren. Het lijkt me voor FakirNL prettiger als boven tafel komt wat er speelt en waarom het koppel RJB en TT bezwaar maakt. Het lijkt me voor FakirNL, maar ook voor de gemeenschap en voor de bezwaarmakers goed om helder te krijgen hoeveel steun er is voor zijn mandaat. Als die steun er is kan FakirNL met voldoende zelfvertrouwen verder. 
*Overigens stel ik het niet op prijs als je bezwaarmakers op intimiderende toon aanspreekt. - Aiko 8 okt 2014 11:39 (CEST)
**Beste EvilFred, ik wil dat best doen, zij het dat ik, zodra ik een serieuze bijdrage schrijf over mijn bezwaren tegen een moderator, riskeer dat Wikiklaas en zijn nieuwe Autograph mij komen wegzetten als ongeschikt gebruiker. Ik vind dat FakirNL zich in de richting van Peter b heeft schuldig gemaakt aan allerlei acties en uitlatingen die niet passen bij het moderatorschap. Hem achtervolgen, dreigen met moderatoracties in persoonlijke conflicten, idiote regblokverzoeken,  punt-nominaties, voortdurend herhalen dat Peter b hier eigenlijk niets te zoeken heeft (al schijnt dat - zie de eerder genoemde "bijdrage" van Wikiklaas tegenwoordig - onder moderatoren bon ton te zijn), voortdurend zijn persoonlijke gekwetstheid laten prevaleren boven het encyclopedisch belang, überhaupt heel weinig inzicht gevend in enige encyclopedische gezindheid: dat alles lijkt mij niet in het voordeel te spreken van een voortgezet moderatorschap.  8 okt 2014 11:50 (CEST)
thread_title: Verplaatste bezwaren en overleg

message: ;Bezwaren tegen Basvb
#Marrakech (overleg) 1 okt 2014 15:20 (CEST) Laat bij de beoordeling van artikelen de lezerswens prevaleren boven de relevantie en gaat gerichte vragen daarover uit de weg (zie hier). Berokkent de encyclopedie daarmee schade.
# Mocassin (overleg) 1 okt 2014 17:23 (CEST)
# Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 18:20 (CEST) conform Marrakech en de link die laatstgenoemde legt. Hoe hij de lezerswensen weet is mij een raadsel. Wikipedia is geen kristallen bol en het door hem miskennen van het recht VJV&GJG is problematische bureaucratie..  Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 18:20 (CEST)
#:De lezerswensen weet men in dit geval gewoon door bijvoorbeeld deze pagina te raadplegen. — Zanaq (?) 2 okt 2014 21:27 (CEST) 
#::Het was een beoordelingsfout van #Marrakech, niet van Basvb.--Havang (overleg) 7 okt 2014 13:52 (CEST)
#Malinka1 (overleg) 1 okt 2014 20:06 (CEST)
thread_title: Basvb

message: ;Verplaatst overleg (voor de volledigheid het bezwaar mee gekopieerd)
replies: text: 1. Peter b (overleg) 1 okt 2014 07:16 (CEST). Josq bedoelt het goed maar begrijpt het niet helemaal. Als je je eigen handelen ter discussie stelt, wat op zich valt toe te juichen, dan moet je daarna niet weer wegkruipen. De wijze waarop je met TheBanner bent gaan onderhandelen over de lengte van zijn blok is het meest recente voorbeeld van die vreemde manier van opereren. Voor wie het wil nakijken lees. Als je gaat onderhandelen dan moet je daarin serieus blijven, je hoefde niet, maar je deed het wel en trok uiteindelijk je keutel weer in. Dat is imo het slechtste voorbeeld dat je kunt geven. Peter b (overleg) 1 okt 2014 07:16 (CEST)
replies: text: :Ja, dat was een vervelende situatie. Die privacyschendende bijdrage kon echt niet. Maar ik hoopte dat er na bezinning een geschrokken sorry zou volgen - het was immers diep in de nacht. The Banner leek even die richting op te gaan. Ik blij, want naast vervelend gedrag is hij toch ook een productieve artikelenschrijver. Maar zeer tot mijn frustratie vond hij bij zijn volgende opmerking niet eens dat hij onzorgvuldig was geweest en ging hij in de aanval. Daarmee viel de basis voor een blokkadeverlichting weg (iets waar ik gezien een 5-modsbeslissing inmiddels ook de gemeenschap van had moeten kunnen overtuigen).

text: :Ik had minder optimistisch moeten zijn over de houding van The Banner. Toch wil ik ook bij eventuele toekomstige blokkeringen pogen gebruikers duidelijk maken wat ze kunnen verbeteren om blokkades te voorkomen en wellicht ook in te korten. Josq (overleg) 1 okt 2014 08:18 (CEST)

text: 3. Marrakech (overleg) 1 okt 2014 09:48 (CEST) Eens met Peter b. Josq geeft hierboven een valse voorstelling van zaken. Hij legde drie gebruikers zeer zware blokkades op voor een mogelijke overtreding die alle bij het conflict in kwestie betrokken gebruikers en moderatoren was ontgaan. Daarop gewezen trok hij de blokkades niet in, maar ging hij in onderhandeling met The Banner. Toen die weigerde om nederig boete te doen voor iets waarvan hij en alle anderen zich niet eens bewust waren geweest, liet Josq hem, en daarmee de twee andere geblokkerde gebruikers, aan hun lot over. Dergelijk onoprecht en onverantwoord gedrag overschaduwt helaas volledig het goede werk dat Josq ook doet.
replies: text: :We verschillen van mening. Gaat mensen onbewust zwaar de fout in? Dan zijn het nog steeds zware fouten. Wijs je mensen daarop en poogt men recht te zetten, te verontschuldigen, te voorkomen dat het nog eens gebeurt - zoals ik aanvankelijk bij The Banner hoopte - dan kunnen sancties verlicht worden. Gaan ze ontkennen en bagatelliseren, zoals elk van de drie uiteindelijk deed, dan blijven ze een gevaar voor de encyclopedie.

text: :Deze antwoorden mogen beschouwd worden als mijn verantwoording voor de tweede ronde. De discussies tussen mij en RJB kunnen nagegaan worden op onze respectievelijke overlegpagina's. Het "bezwaar" van Pucky biedt geen aanknopingspunten voor een nadere reactie. Josq (overleg) 1 okt 2014 10:30 (CEST)
replies: text: ::Toen The Banner had verklaard zich van geen kwaad bewust te zijn schreef je "Ik kan op regblok een nieuw verzoek tot herbeoordeling van jouw blokkade plaatsen, waarbij ik voorstel dat, gezien je verklaring, het probleem van privacyschending niet langer meegerekend wordt" (mijn cursivering). Hoewel The Banner daarna gewoon bij zijn verklaring bleef (hij ging niet ontkennen en bagatelliseren, maar ontkende van meet af aan al zich ergens schuldig aan te hebben gemaakt), rekende jij die mogelijke privacyschending ineens wel weer mee toen er kritiek kwam op je weigering om je fout recht te zetten. Marrakech (overleg) 1 okt 2014 11:10 (CEST)
* Niet onderhandelen over blokkades. — Zanaq (?) 2 okt 2014 18:42 (CEST)
* En dit is natuurlijk ook flauwekul. Hoe kóm je op het idee? — Zanaq (?) 2 okt 2014 20:02 (CEST)
** Dat is veranderen van overlegbijdragen die anderen hebben gepleegd en dat mag niet. In dit geval had zelfs Mocassin zelf er niet aan mogen tornen...  Klaas|Z4␟V:  5 okt 2014 11:19 (CEST)
====Mijn bezwaren tegen Josq====
Josq verwijst hierboven, in zijn commentaar op de tegenstemmen - voor wat betreft mijn tegenstem - naar zijn en mijn OP, waar belangstellende lezers kennelijk meer achtergrond zouden kunnen vinden voor zowel mijn tegenstem als voor de reactie van Josq daarop. Ik wijs er in dit verband graag op dat de jongste schermutselingen wat mij betreft het topje van de ijsberg vormen. Vooropgesteld dit: Josq lijkt mij een aardige gebruiker met een groot hart en een groot gevoel voor rechtvaardigheid én een enorme daadkracht. Al die eigenschappen lijken mij hem te sieren, maar in de uitoefening van zijn functie staat de combinatie van eigenschappen hem meestal in de weg. Josq is iemand die permanent kool en geit wil sparen, terwijl hij tegelijkertijd voortdurend wil optreden. Een van zijn vele grote inschattingsfouten was destijds het aanspannen van een ArbComzaak () waarin hij, omdat hij eigenlijk nooit kan kiezen, een eindeloze hoeveelheid kleinschalige conflictjes onder een noemer zocht te brengen. Deze zaak, die omdat het eigenlijk geen zaak was, eindeloos voortsleepte heeft alleen maar slachtoffers gemaakt en het project opgescheept met eindeloze hoeveelheden onrust. Mocht men hebben gedacht dat Josq van deze ervaring iets had geleerd, zo kwam men van een koude kermis thuis. Steeds verschijnt Josq, met - dat geloof ik echt - de beste bedoelingen, op het toneel als er een conflict dreigt of speelt, om dan stelselmatig níet te kiezen in dat conflict, maar om alle betrokkenen op te roepen net zo redelijk te worden als hijzelf is. Maar omdat Josq zich nooit ergens over uitspreekt, zich grotendeels afzijdig houdt van discussies (die nu eenmaal noodzakelijk zijn), is het geen wonder dat hij zich altijd zo redelijk kan voordoen. Het is evenwel de redelijkheid die - wat mij betreft - te vaak staat in de geur van verraad. Verraad aan de beginselen van Wikipedia in de eerste plaats, verraad aan degenen die níet vinden dat gelijke monniken altijd gelijke kappen op hebben, verraad ook aan de intimiteit die hoort bij het aangaan van persoonlijke contacten en die moeten suggereren dat Josq enig begrip heeft voor degenen met wie hij die contacten aangaat. Van dat zogenaamde begrip, kan even later weer helemaal niets over zijn, zodra Josq gehoor móet geven aan zijn natuurlijk neiging de kerk in het midden te houden. Zijn "onderhandelingen" met TheBanner spreken wat dat betreft boekdelen. Op de OP van TheBanner deed Josq het voorkomen alsof het in zijn - exclusieve - macht lag om blokkades te verhogen of te verlagen, zo lang TheBanner maar deed wat hij wilde. Teruggefloten door anderen, was hij opeens het spoor bijster en deed verder niets relevants meer van zich horen. Er is - dat geef ik graag toe - veel dat ik waardeer en zelfs bewonder in Josq maar dat komt, als ik er eerlijk naar kijk, vaak grotendeels voort uit een - uit zelf-afkeer voortkomend - proces van deïdentificatie met mijzelf. Als ik eerlijk kijk naar mezelf én naar Josq, dan geloof ik dat wij - om fotonegatieve redenen - beiden even ongeschikt zijn voor het moderatorschap op de Nederlandse Wikipedia.  6 okt 2014 13:57 (CEST)

text: Ik dank RJB voor zijn heldere en onderbouwde verklaring.

text: De volgende principes meen ik te hebben gehanteerd bij de moderatoracties die RJB bekritiseert:

text: * De inhoud van de encyclopedie en de toon van de discussies daaromtrent verdienen beiden bescherming en mogen niet aan elkaar tegengesteld worden. Tussen die twee zaken ga ik niet kiezen, ik ambieer te kiezen voor toon én inhoud.

text: * Moderatoracties en vriendschappelijkheid behoren evenmin aan elkaar tegengesteld te worden. Blokkeer ik iemand, dan gaat dat doorgaans vergezeld van een vriendelijke bericht, openheid voor een discussie, en de hoop dat iemand op zijn schreden terugkeert. Omgekeerd, ga ik vriendschappelijk met iemand om, dan sluit dat niet uit dat ik zo iemand blokkeer wanneer objectief vastgesteld kan worden dat er grenzen overschreden worden. Dat doet pijn, maar vriendjespolitiek is een groter kwaad.

text: Josq (overleg) 6 okt 2014 14:54 (CEST)
replies: text: :Ik heb met stijgende verbazing het betoog van RJB gelezen. Toen ik ongeveer op eenderde was, bij de zin die begint met "Mocht men hebben gedacht dat Josq van deze ervaring iets had geleerd", ontstond bij mij het besef dat hij bezig was om Josq een aantal dingen te verwijten die eerst en vooral op hemzelf van toepassing zijn.

text: :RJB werkt met hart voor de inhoud van de encyclopedie, zo zegt hij regelmatig zelf. Maar hij gebruikt die zelfverklaarde eigenschap en zijn zelfbenoemde deskundigheid maar al te vaak op een manier die op z'n minst contraproductief is. De conflicten die met de regelmaat van de klok ontstaan rondom RJB zouden ook hemzelf onmiddellijk aan het denken hebben moeten zetten. Waarom overkomt dat mij wel en diverse andere zeer deskundige gebruikers niet? De encyclopedie is gebaat bij deskundigheid, dat zeker. Maar niet bij het soort deskundigheid dat andere gebruikers beledigt en de hakken in het zand laat zetten en dat van conflict naar conflict sleept. RJB gebruikt zijn zelfbenoemde hart voor de encyclopedie maar al te vaak om naar anderen te schoppen. Een verschil over de inhoud niet op argumenten uit te praten maar vanuit de stelling dat RJB superieur is en dat de tegenstander dat maar heeft te accepteren. RJB mag blij zijn dat er hier en daar moderatoren zijn die de geit proberen te sparen, anders had hij de mogelijkheid om bovenstaande te schrijven al lang niet meer gehad. Het zijn gebruikers als RJB die er de oorzaak van zijn dat een moderator als Josq soms omziet naar een onconventionele aanpak van een zaak. Het is RJB die nog altijd niet heeft weten lering te trekken uit al die gevallen waarin hij het nodig vond zich te richten op de persoon van degeen met wie hij het oneens was.

text: :In mijn optiek heeft Josq een uitstekende opvatting over de inhoud van het moderatorschap: wij zijn hier niet om deze en gene de deur te wijzen, wij zijn er in de eerste plaats om ervoor te zorgen dat zaken niet uit de hand lopen. Deëscaleren. Alles doen om te bereiken dat gebruikers met elkaar praten. Als iemand het pand beter kan verlaten, dan moet dat niet zijn op instigatie van een moderator, maar als uitkomst van een proces dat zich tussen de direct betrokkenen afspeelt.

text: :RJB voelt zich verraden door Josq. Ik vraag me af of RJB zich realiseert hoeveel gebruikers en moderatoren die hem de hand al boven het hoofd hebben gehouden, zich verraden voelden als ze betoogd hadden dat RJB in de grond van de zaak een nuttige gebruiker is en heus wel spijt heeft van een eerdere uitval, om dan even later te zien dat RJB he-le-maal niets geleerd heeft, nog nooit, van al die gevallen waarin hij hier over straat rolde. Ik word er onpasselijk van dat uitgerekend RJB hier Josq de les komt lezen. Ik ben zelf ook geen heilige als het gaat om conflicten over de inhoud en de manier van toespreken van de gesprekspartner. Maar ik zou het niet in mijn hoofd durven halen om een conflict dat daaruit eventueel voortvloeit, in de schoenen van een betrokken moderator te komen schuiven.

text: :RJB zag aan het eind van zijn betoog dan ook het licht nog voor een deel. Hij zou zelf niet zo geschikt zijn als moderator. Ook niet heel erg als gebruiker, verzuimt hij erbij te melden. Hij ziet veel overeenkomsten tussen Josq en hemzelf. Maar wat hij mist, het grote verschil met Josq, waardoor ze helemaal niet zo op elkaar lijken, is dat Josq altijd naar een oplossing probeert toe te werken. En in die hoedanigheid heeft deze uitstekende moderator al heel veel goeds voor deze encyclopedie gedaan. Het enige wat Josq niet heeft gedaan, en wat hem nu op een verwijt komt te staan, is zich voor het karretje laten spannen van een gebruiker die niet op basis van koele argumenten zijn gelijk weet te halen maar het toch wil hebben. Alle terechte kritiek op sommige gebruikers ten spijt, die hier inderdaad weinig te zoeken hebben en (te) lang hun gang kunnen gaan: dat is niet het gevolg van een slecht functionerende moderator maar van ineffectief handelen van de betrokken gebruikers zelf, enkele notoire conflictzoekers voorop.  6 okt 2014 15:56 (CEST)
replies: text: ::Hé Wikiklaas, met je "new autograph"! Fijn dat je ook even een duit in het zakje komt doen, al begrijp ik niet zo goed waarom. Hierboven geef ik lucht aan "mijn bezwaren" tegen Josq. Dat hoeven vanzelfsprekend niet jouw bezwaren te zijn, maar ik dacht dat ik die, mijn, bezwaren tamelijk eerlijk en zonder enige nare aantijging had verwoord. Je schrijft hierboven dat ik "veel overeenkomsten zie tussen mijzelf en Josq". Dat bevreemdt me, want de bijdrage was uitsluitend geschreven om verschillen onder de aandacht te brengen. Ik zie dat je binnenkort een procedure gaat beginnen om mij als gebruiker af te zetten. Ik wens je daarbij veel succes. Met vriendelijke groeten,  6 okt 2014 16:52 (CEST)

text: :Wat een gelul Klaas, deze herbevestiging gaat over moderatoren, RJB geeft netjes aan waarom hij meent dat Josq niet geschikt is in zijn ogen, daarbij gaat hij nergens over de schreef, jouw commentaar lijkt er op gericht om gewone gebruikers angst aan te jagen, denk erom kom niet aan mijn vriendjes want ik weet je straks te vinden, werkelijk beneden alle peil. Peter b (overleg) 6 okt 2014 17:24 (CEST)
replies: text: :::Als je geen reactie wilt, RJB, dan had je je bezwaren ook even aan Josq kunnen e-mailen.  6 okt 2014 17:26 (CEST)

text: ::Deze procedure is bedoeld om moderatoren te evalueren, dat gebeurt het beste in alle openheid zodat iedere mod daar zijn voordeel mee kan doen. Peter b (overleg) 6 okt 2014 17:30 (CEST)
replies: text: ::::@Wikiklaas: per Peter b, dit is een openbare procedure. Aanvankelijk wilde ik geen extra olie op het vuur gooien en stemde daarom alleen tegen voortzetting van het moderatorschap van Josq. Josq verwees naar mijn, ongemotiveerde, stem door op mijn en zijn OP te wijzen. Maar mijn bezwaren bestaan al veel langer en omvatten veel meer. Dat heb ik hierboven - vast niet te best - proberen uiteen te zetten. Dat jij niet kan lezen ( Hij ziet veel overeenkomsten tussen Josq en hemzelf) en dat je deze verklaring van mijn hand wilt aangrijpen op mij persoonlijk aan te vallen, allemaal tot je dienst, maar met de zaak zelf heeft het niets te maken en de manier waarop jij je in je kaarten laat kijken stemt enkel tot innige triestheid.  6 okt 2014 17:37 (CEST)
replies: text: :::::Dat die procedure openbaar is, RJB, brengt met zich mee dat er ook gereageerd kan worden. Bijvoorbeeld door een gebruiker die vindt dat er aan Josq verwijten worden gemaakt die niet fair zijn, en dat niet Josq er de oorzaak van is dat hier wel eens wat niet goed gaat maar eerder de klager. Dat risico loop je, als je in het openbaar klaagt.  6 okt 2014 18:24 (CEST)
replies: text: ::::::Daar klaag ik toch niet over? Ik klaag überhaupt niet. Ik geef op zakelijke toon mijn bezwaren tegen voortzetting van Josqs moderatorschap weer. Dat doe ik in het openbaar, omdat dit een openbare aangelegenheid is. Dat er mensen op reageren die niet kunnen lezen, en die - en passant - hun geheime en treurige agenda onthullen, neem ik daarbij op de koop toe.  6 okt 2014 18:39 (CEST)
thread_title: Josq

message: Josq verwijst hierboven, in zijn commentaar op de tegenstemmen - voor wat betreft mijn tegenstem - naar zijn en mijn OP, waar belangstellende lezers kennelijk meer achtergrond zouden kunnen vinden voor zowel mijn tegenstem als voor de reactie van Josq daarop. Ik wijs er in dit verband graag op dat de jongste schermutselingen wat mij betreft het topje van de ijsberg vormen. Vooropgesteld dit: Josq lijkt mij een aardige gebruiker met een groot hart en een groot gevoel voor rechtvaardigheid én een enorme daadkracht. Al die eigenschappen lijken mij hem te sieren, maar in de uitoefening van zijn functie staat de combinatie van eigenschappen hem meestal in de weg. Josq is iemand die permanent kool en geit wil sparen, terwijl hij tegelijkertijd voortdurend wil optreden. Een van zijn vele grote inschattingsfouten was destijds het aanspannen van een ArbComzaak () waarin hij, omdat hij eigenlijk nooit kan kiezen, een eindeloze hoeveelheid kleinschalige conflictjes onder een noemer zocht te brengen. Deze zaak, die omdat het eigenlijk geen zaak was, eindeloos voortsleepte heeft alleen maar slachtoffers gemaakt en het project opgescheept met eindeloze hoeveelheden onrust. Mocht men hebben gedacht dat Josq van deze ervaring iets had geleerd, zo kwam men van een koude kermis thuis. Steeds verschijnt Josq, met - dat geloof ik echt - de beste bedoelingen, op het toneel als er een conflict dreigt of speelt, om dan stelselmatig níet te kiezen in dat conflict, maar om alle betrokkenen op te roepen net zo redelijk te worden als hijzelf is. Maar omdat Josq zich nooit ergens over uitspreekt, zich grotendeels afzijdig houdt van discussies (die nu eenmaal noodzakelijk zijn), is het geen wonder dat hij zich altijd zo redelijk kan voordoen. Het is evenwel de redelijkheid die - wat mij betreft - te vaak staat in de geur van verraad. Verraad aan de beginselen van Wikipedia in de eerste plaats, verraad aan degenen die níet vinden dat gelijke monniken altijd gelijke kappen op hebben, verraad ook aan de intimiteit die hoort bij het aangaan van persoonlijke contacten en die moeten suggereren dat Josq enig begrip heeft voor degenen met wie hij die contacten aangaat. Van dat zogenaamde begrip, kan even later weer helemaal niets over zijn, zodra Josq gehoor móet geven aan zijn natuurlijk neiging de kerk in het midden te houden. Zijn "onderhandelingen" met TheBanner spreken wat dat betreft boekdelen. Op de OP van TheBanner deed Josq het voorkomen alsof het in zijn - exclusieve - macht lag om blokkades te verhogen of te verlagen, zo lang TheBanner maar deed wat hij wilde. Teruggefloten door anderen, was hij opeens het spoor bijster en deed verder niets relevants meer van zich horen. Er is - dat geef ik graag toe - veel dat ik waardeer en zelfs bewonder in Josq maar dat komt, als ik er eerlijk naar kijk, vaak grotendeels voort uit een - uit zelf-afkeer voortkomend - proces van deïdentificatie met mijzelf. Als ik eerlijk kijk naar mezelf én naar Josq, dan geloof ik dat wij - om fotonegatieve redenen - beiden even ongeschikt zijn voor het moderatorschap op de Nederlandse Wikipedia.  6 okt 2014 13:57 (CEST)
replies: text: Ik dank RJB voor zijn heldere en onderbouwde verklaring.

text: De volgende principes meen ik te hebben gehanteerd bij de moderatoracties die RJB bekritiseert:

text: * De inhoud van de encyclopedie en de toon van de discussies daaromtrent verdienen beiden bescherming en mogen niet aan elkaar tegengesteld worden. Tussen die twee zaken ga ik niet kiezen, ik ambieer te kiezen voor toon én inhoud.

text: * Moderatoracties en vriendschappelijkheid behoren evenmin aan elkaar tegengesteld te worden. Blokkeer ik iemand, dan gaat dat doorgaans vergezeld van een vriendelijke bericht, openheid voor een discussie, en de hoop dat iemand op zijn schreden terugkeert. Omgekeerd, ga ik vriendschappelijk met iemand om, dan sluit dat niet uit dat ik zo iemand blokkeer wanneer objectief vastgesteld kan worden dat er grenzen overschreden worden. Dat doet pijn, maar vriendjespolitiek is een groter kwaad.

text: Josq (overleg) 6 okt 2014 14:54 (CEST)
replies: text: :Ik heb met stijgende verbazing het betoog van RJB gelezen. Toen ik ongeveer op eenderde was, bij de zin die begint met "Mocht men hebben gedacht dat Josq van deze ervaring iets had geleerd", ontstond bij mij het besef dat hij bezig was om Josq een aantal dingen te verwijten die eerst en vooral op hemzelf van toepassing zijn.

text: :RJB werkt met hart voor de inhoud van de encyclopedie, zo zegt hij regelmatig zelf. Maar hij gebruikt die zelfverklaarde eigenschap en zijn zelfbenoemde deskundigheid maar al te vaak op een manier die op z'n minst contraproductief is. De conflicten die met de regelmaat van de klok ontstaan rondom RJB zouden ook hemzelf onmiddellijk aan het denken hebben moeten zetten. Waarom overkomt dat mij wel en diverse andere zeer deskundige gebruikers niet? De encyclopedie is gebaat bij deskundigheid, dat zeker. Maar niet bij het soort deskundigheid dat andere gebruikers beledigt en de hakken in het zand laat zetten en dat van conflict naar conflict sleept. RJB gebruikt zijn zelfbenoemde hart voor de encyclopedie maar al te vaak om naar anderen te schoppen. Een verschil over de inhoud niet op argumenten uit te praten maar vanuit de stelling dat RJB superieur is en dat de tegenstander dat maar heeft te accepteren. RJB mag blij zijn dat er hier en daar moderatoren zijn die de geit proberen te sparen, anders had hij de mogelijkheid om bovenstaande te schrijven al lang niet meer gehad. Het zijn gebruikers als RJB die er de oorzaak van zijn dat een moderator als Josq soms omziet naar een onconventionele aanpak van een zaak. Het is RJB die nog altijd niet heeft weten lering te trekken uit al die gevallen waarin hij het nodig vond zich te richten op de persoon van degeen met wie hij het oneens was.

text: :In mijn optiek heeft Josq een uitstekende opvatting over de inhoud van het moderatorschap: wij zijn hier niet om deze en gene de deur te wijzen, wij zijn er in de eerste plaats om ervoor te zorgen dat zaken niet uit de hand lopen. Deëscaleren. Alles doen om te bereiken dat gebruikers met elkaar praten. Als iemand het pand beter kan verlaten, dan moet dat niet zijn op instigatie van een moderator, maar als uitkomst van een proces dat zich tussen de direct betrokkenen afspeelt.

text: :RJB voelt zich verraden door Josq. Ik vraag me af of RJB zich realiseert hoeveel gebruikers en moderatoren die hem de hand al boven het hoofd hebben gehouden, zich verraden voelden als ze betoogd hadden dat RJB in de grond van de zaak een nuttige gebruiker is en heus wel spijt heeft van een eerdere uitval, om dan even later te zien dat RJB he-le-maal niets geleerd heeft, nog nooit, van al die gevallen waarin hij hier over straat rolde. Ik word er onpasselijk van dat uitgerekend RJB hier Josq de les komt lezen. Ik ben zelf ook geen heilige als het gaat om conflicten over de inhoud en de manier van toespreken van de gesprekspartner. Maar ik zou het niet in mijn hoofd durven halen om een conflict dat daaruit eventueel voortvloeit, in de schoenen van een betrokken moderator te komen schuiven.

text: :RJB zag aan het eind van zijn betoog dan ook het licht nog voor een deel. Hij zou zelf niet zo geschikt zijn als moderator. Ook niet heel erg als gebruiker, verzuimt hij erbij te melden. Hij ziet veel overeenkomsten tussen Josq en hemzelf. Maar wat hij mist, het grote verschil met Josq, waardoor ze helemaal niet zo op elkaar lijken, is dat Josq altijd naar een oplossing probeert toe te werken. En in die hoedanigheid heeft deze uitstekende moderator al heel veel goeds voor deze encyclopedie gedaan. Het enige wat Josq niet heeft gedaan, en wat hem nu op een verwijt komt te staan, is zich voor het karretje laten spannen van een gebruiker die niet op basis van koele argumenten zijn gelijk weet te halen maar het toch wil hebben. Alle terechte kritiek op sommige gebruikers ten spijt, die hier inderdaad weinig te zoeken hebben en (te) lang hun gang kunnen gaan: dat is niet het gevolg van een slecht functionerende moderator maar van ineffectief handelen van de betrokken gebruikers zelf, enkele notoire conflictzoekers voorop.  6 okt 2014 15:56 (CEST)
replies: text: ::Hé Wikiklaas, met je "new autograph"! Fijn dat je ook even een duit in het zakje komt doen, al begrijp ik niet zo goed waarom. Hierboven geef ik lucht aan "mijn bezwaren" tegen Josq. Dat hoeven vanzelfsprekend niet jouw bezwaren te zijn, maar ik dacht dat ik die, mijn, bezwaren tamelijk eerlijk en zonder enige nare aantijging had verwoord. Je schrijft hierboven dat ik "veel overeenkomsten zie tussen mijzelf en Josq". Dat bevreemdt me, want de bijdrage was uitsluitend geschreven om verschillen onder de aandacht te brengen. Ik zie dat je binnenkort een procedure gaat beginnen om mij als gebruiker af te zetten. Ik wens je daarbij veel succes. Met vriendelijke groeten,  6 okt 2014 16:52 (CEST)

text: :Wat een gelul Klaas, deze herbevestiging gaat over moderatoren, RJB geeft netjes aan waarom hij meent dat Josq niet geschikt is in zijn ogen, daarbij gaat hij nergens over de schreef, jouw commentaar lijkt er op gericht om gewone gebruikers angst aan te jagen, denk erom kom niet aan mijn vriendjes want ik weet je straks te vinden, werkelijk beneden alle peil. Peter b (overleg) 6 okt 2014 17:24 (CEST)
replies: text: :::Als je geen reactie wilt, RJB, dan had je je bezwaren ook even aan Josq kunnen e-mailen.  6 okt 2014 17:26 (CEST)

text: ::Deze procedure is bedoeld om moderatoren te evalueren, dat gebeurt het beste in alle openheid zodat iedere mod daar zijn voordeel mee kan doen. Peter b (overleg) 6 okt 2014 17:30 (CEST)
replies: text: ::::@Wikiklaas: per Peter b, dit is een openbare procedure. Aanvankelijk wilde ik geen extra olie op het vuur gooien en stemde daarom alleen tegen voortzetting van het moderatorschap van Josq. Josq verwees naar mijn, ongemotiveerde, stem door op mijn en zijn OP te wijzen. Maar mijn bezwaren bestaan al veel langer en omvatten veel meer. Dat heb ik hierboven - vast niet te best - proberen uiteen te zetten. Dat jij niet kan lezen ( Hij ziet veel overeenkomsten tussen Josq en hemzelf) en dat je deze verklaring van mijn hand wilt aangrijpen op mij persoonlijk aan te vallen, allemaal tot je dienst, maar met de zaak zelf heeft het niets te maken en de manier waarop jij je in je kaarten laat kijken stemt enkel tot innige triestheid.  6 okt 2014 17:37 (CEST)
replies: text: :::::Dat die procedure openbaar is, RJB, brengt met zich mee dat er ook gereageerd kan worden. Bijvoorbeeld door een gebruiker die vindt dat er aan Josq verwijten worden gemaakt die niet fair zijn, en dat niet Josq er de oorzaak van is dat hier wel eens wat niet goed gaat maar eerder de klager. Dat risico loop je, als je in het openbaar klaagt.  6 okt 2014 18:24 (CEST)
replies: text: ::::::Daar klaag ik toch niet over? Ik klaag überhaupt niet. Ik geef op zakelijke toon mijn bezwaren tegen voortzetting van Josqs moderatorschap weer. Dat doe ik in het openbaar, omdat dit een openbare aangelegenheid is. Dat er mensen op reageren die niet kunnen lezen, en die - en passant - hun geheime en treurige agenda onthullen, neem ik daarbij op de koop toe.  6 okt 2014 18:39 (CEST)
thread_title: Mijn bezwaren tegen Josq

message: ;Verplaatst overleg (voor de volledigheid het bezwaar mee gekopieerd)
replies: text: 2.  1 okt 2014 00:14 (CEST) Helaas per Erik009. Dit is geen "wraakactie" als gevolg van de RFC, daar heb ik wel van geleerd. Ook daarvoor al en in de maanden dáárvoor, heb ik MoiraMoira wat vreemde dingen zien doen als moderator. Hierom zie ik graag dat zij een stemming ondergaat waarbij de gemeenschap zich uit kan laten over haar moderatorschap.
replies: text: :MoiraMoira met een telefoontje en een straatbezoek stalken en dan het lef hebben om bezwaar te maken tegen haar als moderator? Lees ik het goed? JurriaanH (overleg) 1 okt 2014 14:49 (CEST)
replies: text: ::Het is ongehoord, inderdaad. Deze TBloemink zou er - heel - goed aan doen, de komende weken onder te duiken, zijn tekortkomingen te overwegen in de stilte van zijn hart, om daarna, deemoedig terug te keren. Feitelijk verdient wat hij met zijn vriendje JurgenNL heeft gedaan, een OT-blokkade. Omdat het - zogenaamd - allemaal "off-wiki" was, lopen de jongens hier nog rond. Maar ze zouden tenminste moeten begrijpen dat niemand hen voorlopig wil zien en dat hun oordelen over anderen lachwekkend en tegelijk misselijkmakend zijn.  1 okt 2014 15:22 (CEST)
replies: text: :::Ik zie totaal niet in waarom hij lef zou moeten hebben om hier te mogen stemmen. De tijd dat de stem komt is misschien ongelukkig, maar dat maakt zijn mening niet minder waard dan die van anderen. Wat met MoiraMoira is overkomen zou als los van deze herbevestiging moeten worden gezien, aangezien het mogelijk is dat hij al maanden voordat het überhaupt gebeurde misschien al twijfels had over MoiraMoira. Ik weet zeker dat mensen dit misschien niet geloven. Daar zal ik dan mee leven, maar ik zal de mogelijkheid altijd open houden, onder andere per WP:AGF. -- 1 okt 2014 17:16 (CEST)
replies: text: ::::Ter informatie: Tbloemink uitte zijn verlies aan vertrouwen op 8 september toen MoiraMoira hem een stalker noemde in een discussie waarin Behh klaagde dat Tbloemink Behh cyberpestte op IRC . Of stalker en/of cyberpesten van toepassing is mag eenieder zelf bepalen. Ik ben niet bekend met eerdere uitingen van vertrouwensbreuk. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 1 okt 2014 17:31 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb een groot vermoeden dat verlies aan vertrouwen al veel eerder geuit is, maar niet onwiki is geplaatst. Ik kan het helaas niet met zekerheid zeggen. -- 1 okt 2014 17:48 (CEST)
replies: text: ::::::In de door Taketa genoemde link lees ik anders nergens dat MM TBloemink een stalker noemt. Het is wel duidelijk dat TBloemink zich door de klachten van Gebruiker:Behh over misbruik op IRC voelt aangesproken. Wel lees ik er dat TB aangeeft dat zijn vertrouwen in MM is geschaad, terwijl zij juist een neutrale en gepaste reactie gaf. Wat er daarna irl is gebeurd vind ik nog veel erger.  1 okt 2014 17:52 (CEST)

text: :::Eens met alle commentaar op TBloemink. Matennaaierij is in het echt al ontoelaatbaar en in het openbaar helemaal. Hoewel ik niet echt een vriendje van MM ben, steun ik haar hier met hand en tand.  Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 18:26 (CEST)
replies: text: ::::Zo is dat Klaas. Mijn verstandhouding met MM is ook wat vertroebeld, maar dit vind ik onacceptabel.  1 okt 2014 20:14 (CEST)

text: Laten we het dan eens anders stellen. Waarom ga je bij een moderator door de straat heen lopen, als je die persoon toch al niet vertrouwd? Dat vertrouw ik dan weer niet. Gewoon alles afdoen met "puur toeval" gaat niet werken. Eén en één is twee, en er is vaker geopperd dat deze gebruiker(s) niet inzien wat hun gedrag teweeg heeft gebracht, en eerlijk gezegd begin ik dat bij Wiki13 ook te vermoeden, want hij blijft maar zijn handen voor beide heren in het vuur steken. Waarom verteld hij er niet bij, behalve dat hij wél in puur toeval gelooft. Dat mag natuurlijk, maar ik mag er dan het mijne van denken. ed0verleg 1 okt 2014 20:37 (CEST)
replies: text: ::::Jij moet je even heel diep gaan schamen TBloemink, waar haal je de lef vandaan om bij Moira tegen te stemmen, schande. Joris (overleg) 1 okt 2014 21:03 (CEST)
replies: text: :::::Al te lang moderator. Een half jaar pauze zou goed zijn. Dan kan die moderator wat afstand nemen en daarna zich weer kandidaat stellen en weer fris aan de slag gaan.  --Havang (overleg) 2 okt 2014 21:10 (CEST)
replies: text: ::::::Ervaring als tegenargument - interessant. Jij bent al sinds 2008 gebruiker hier. Is het niet eens tijd voor een Wikibreak? ;-) CaAl (overleg) 2 okt 2014 21:18 (CEST)
replies: text: :::::::Al sinds 2008 dank zij veel breaks . --Havang (overleg) 5 okt 2014 00:58 (CEST)

text: Tomas, je schrijft Ook daarvoor al en in de maanden dáárvoor, heb ik MoiraMoira wat vreemde dingen zien doen als moderator.  Wat waren die "vreemde dingen" die volgens jou MoiraMoira in haar hoedanigheid van moderator heeft gedaan? Otto (overleg) 4 okt 2014 21:42 (CEST)
replies: text: :Ik neem aan dat je het niet gevolgd heeft, maar TBloemink zit momenteel een blokkade uit, en zal dus niet tijdig op je antwoord kunnen reageren. -- 4 okt 2014 23:49 (CEST)

text: Naar aanleiding van de uitspraak hierboven van JurriaanH: Laten we de zaak wel in de juiste proporties blijven zien. Dat "telefoontje" kwam helemaal niet van TBloemink, maar van JurgenNL, en één keer door iemands straat lopen zonder contact te zoeken kan bezwaarlijk worden aangeduid als stalking ("het stelselmatig lastigvallen van een persoon, door die persoon te achtervolgen, steeds op hinderlijke wijze contact op te nemen, en soms ook te bedreigen"). Paul K. (overleg) 5 okt 2014 01:13 (CEST)
replies: text: :Ik ben nog steeds van mening van dat wat zij hebben gedaan, geenszins stalking is als je de feiten bekijkt die zij onwiki hebben geplaatst. Persoon achtervolgen, is zowel niet offwiki als onwiki gebeurd (mensen kunnen hier een andere mening over hebben). Nu "steeds op hinderlijke wijze contact op te nemen": er is één telefoontje gepleegd door één van de twee heren. zowel onwiki is er imo niet steeds (dus niet continu) op hinderlijke wijze contact opgenomen met het "slachtoffer". Bedreigen is zover ik weet, door de pagina op Meta te bekijken, ook niet gebeurd. Dit zijn observaties zoals ik ze zie en interpreteer op basis van feiten die ik onwiki kon vinden. Al met al vindt ik dat het woord "stalking" imo niet op zijn plaats is. -- 5 okt 2014 15:23 (CEST)
replies: text: ::Enkele mensen hier (en, op dit project minder ter zake doend maar ook op Commons, een hele kleine minderheid gelukkig) voelen de neiging om te gaan vertellen hoe MoiraMoira dit ervaren zou moeten hebben in hun ogen. Ik vind dat je dan wel lef hebt.

text: ::Het is uiteraard onmogelijk om je volledig in te leven in iemands situatie. Wat je wél kunt doen is luisteren naar degene die het heeft meegemaakt en proberen je voor te stellen wat voor impact een gebeuren als dit heeft gehad. Twee mensen die je lang hebt vertrouwd en waarmee je hebt samengewerkt, blijken ineens op onverantwoorde manier om te gaan met gevoelige informatie die ze over je hebben. Goeie god! Wat weten ze nog meer en wat kunnen ze daar eventueel mee? Als je je veel bezighoudt met het weren van langdurig structurele vandalen uit de encyclopedie, en met het verwijderen van door bedrijven geplaatste reclame, dan heb je er recht op te eisen dat je privé-gegevens, zoals je adres en telefoonnummer, geheim blijven. Ik heb via het IRC-contact veel meegekregen van wat er met MoiraMoira is gebeurd en ik ben eerlijk gezegd zelf ook flink aangedaan.

text: ::Bedenk ook even dit: zodra er een melding binnen was bij de WMF, over het op onverantwoorde wijze omgaan met de privé-gegevens van MoiraMoira, nam meteen hun juridische afdeling, in de persoon van Philippe Beaudette, contact op. Zij vonden het wél ernstig genoeg om er grondig aandacht aan te besteden. Een deel van het contact ging via IRC, en ik was er bij toen Philppe voor het eerst met MoiraMoira zelf sprak, zonder me ermee te bemoeien overigens. De allereerste vraag van Philippe was: hoe gaat het nu met jou, en voel je je veilig? Ik zou wensen dat meer mensen die beleefdheid konden opbrengen. Aan MoiraMoira zelf vragen hoe ze zich voelt, in plaats van maar half-geïnformeerd dat voor haar te bepalen.  5 okt 2014 18:46 (CEST)
replies: text: :::Hier ben ik het op zichzelf mee eens, al lijkt het ook mij evenzeer terecht om vast te stellen dat hier van stalking in strafrechtelijke zin geen sprake was, omdat van het voor dat delict constituerende bestanddeel stelselmatig geen sprake was (zie de artt. 285b en 313 W.v.Sr.). Wél ging het hier natuurlijk om waarlijk oliedom puberaal gedrag, dat in de verste verte niet past bij de zorgvuldigheid die en het verantwoordelijkheidsgevoel dat van een moderator verlangd mag worden, laat staan van een steward. Los van de vraag echter of dat nou als stalking in juridische zin gekwalificeerd moet worden is het vanzelfsprekend zowel begrijpelijk, voorstelbaar en wat mij betreft ook alleszins invoelbaar dat MoiraMoira er behoorlijk door van slag kan c.q. zal zijn geraakt. Wutsje 5 okt 2014 19:39 (CEST)
replies: text: ::::Ik vertel niet hoe MoiraMoira dit ervaren, niet eens. Ik verklaarde alleen waarom (overigens op basis van feiten, zie mijn vorige reactie) ik denk dat de term "stalking" zoals die wordt gebruikt wordt tegen de twee heren, onjuist is. Ik heb overigens er alle begrip voor over wat er met haar gebeurd is en zou zelf niet in zo'n zelfde situatie willen zitten (logisch eigenlijk, aangezien niemand dit zou willen). Ik heb geenszins de bedoeling gehad om half-geïnformeerd qua hoe ze zich voelt over te komen. Sorry als ik hier de indruk wekte dat dit wel het geval was. -- 6 okt 2014 21:43 (CEST)
thread_title: MoiraMoira

message: ;Bezwaren tegen Sustructu
#Heeft het afgelopen jaar nauwelijks bijgedragen. Knopjes niet gebruikt. Maar kwam, er op geattendeerd dat hij mogelijk wegens inactiviteit zijn knopjes zou verliezen, even bijdragen. Had in feite de knopjes gewoon zelf moeten inleveren. EvilFreD (overleg) 1 okt 2014 00:15 (CEST)
# 1 okt 2014 00:17 (CEST) Per EvilFreD
# 1 okt 2014 00:18 (CEST) Per EvilFreD.
#Dqfn13 (overleg) 1 okt 2014 00:23 (CEST) Als je de knopjes hebt om de knopjes in plaats van om de encyclopedie te dienen dan verdien je ze niet.
replies: text: Gelieve geen bezwaren meer in te dienen, Sustructu heeft namelijk besloten het moderatorschap niet voort te zetten.
thread_title: Sustructu

message: ;Bezwaren tegen FakirNL
# 1 okt 2014 09:43 (CEST)
# Mocassin (overleg) 1 okt 2014 17:23 (CEST)
# Theobald Tiger (overleg)  1 okt 2014 20:22 (CEST)
# Aiko 7 okt 2014 14:38 (CEST) Vooruit, laten we er een tweede ronde aan vastknopen, dan heeft FakirNL tenminste duidelijkheid.
#:Welja, gooi er nog maar een ongemotiveerd bezwaar tegenaan. Is er misschien ook iemand van de bovenstaande vierdrie die zijn bezwaar van enige toelichting kan en wil voorzien? Ping RJB, Theobald Tiger, Aiko. EvilFreD (overleg) 7 okt 2014 14:50 (CEST)
*@Evil FreD: Voor zover ik kan zien heb ik een gemotiveerd bezwaar ingediend. Het gaat me om de wenselijkheid van en noodzaak tot helderheid. Het is mijn voorstel dat het moderatorschap van FakirNL geëvalueerd wordt door de gemeenschap, met name gezien de andere twee bezwaren. Het lijkt me voor FakirNL prettiger als boven tafel komt wat er speelt en waarom het koppel RJB en TT bezwaar maakt. Het lijkt me voor FakirNL, maar ook voor de gemeenschap en voor de bezwaarmakers goed om helder te krijgen hoeveel steun er is voor zijn mandaat. Als die steun er is kan FakirNL met voldoende zelfvertrouwen verder. 
*Overigens stel ik het niet op prijs als je bezwaarmakers op intimiderende toon aanspreekt. - Aiko 8 okt 2014 11:39 (CEST)
**Beste EvilFred, ik wil dat best doen, zij het dat ik, zodra ik een serieuze bijdrage schrijf over mijn bezwaren tegen een moderator, riskeer dat Wikiklaas en zijn nieuwe Autograph mij komen wegzetten als ongeschikt gebruiker. Ik vind dat FakirNL zich in de richting van Peter b heeft schuldig gemaakt aan allerlei acties en uitlatingen die niet passen bij het moderatorschap. Hem achtervolgen, dreigen met moderatoracties in persoonlijke conflicten, idiote regblokverzoeken,  punt-nominaties, voortdurend herhalen dat Peter b hier eigenlijk niets te zoeken heeft (al schijnt dat - zie de eerder genoemde "bijdrage" van Wikiklaas tegenwoordig - onder moderatoren bon ton te zijn), voortdurend zijn persoonlijke gekwetstheid laten prevaleren boven het encyclopedisch belang, überhaupt heel weinig inzicht gevend in enige encyclopedische gezindheid: dat alles lijkt mij niet in het voordeel te spreken van een voortgezet moderatorschap.  8 okt 2014 11:50 (CEST)
thread_title: FakirNL

message: Wellicht is het een idee, Josq, om de regelementen er nog eens op na te lezen. Deze zin: Bezwaren zijn definitief en kunnen niet op een later moment ingetrokken worden. Het staat (vanzelfsprekend) een ieder vrij om bezwaar te maken op elke grond. Bezwaren zullen niet ongeldig worden verklaard vanwege hun motivering; is ook wel relevant. Ik heb je summiere ongedaanmaking van een gebruiker zijn stemmen weer ongedaan gemaakt daar stemmen definitief zijn en geldig ongeacht motivatie mits aan de stemgerechtigheidsvoorwaarden is voldaan. --Kalsermar (overleg) 1 okt 2014 17:38 (CEST)
replies: text: Gebruiker is sinds eind april actief en heeft meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen. Enige is wel dat die meer dan 100 bewerkingen vrijwel allemaal op 14 mei hebben plaatsgehad en sindsdien is gebruiker nauwelijks actief geweest. Doordat dit stemgedrag op zich te typeren valt als ongewenst is de actie van Josq (al is het fout!) wel te begrijpen. Dqfn13 (overleg) 1 okt 2014 17:46 (CEST)
replies: text: :Beste Kalsermar, graag verwijs ik je naar Wikipedia:Negeer alle regels (@Dfqn: het is dus niet "fout". Regels mogen hier met de voeten getreden worden als daar een goede aanleiding voor is!). Je opmerking in de bewerkingssamenvatting serieuze bijdragen noch fatsoenlijke argumenten zijn vereist gaat bovendien in tegen het principe van consensus en riekt naar trolgedrag. Josq (overleg) 1 okt 2014 17:47 (CEST)
replies: text: ::Negeer alle regels gaat alleen op als de encyclopedie er beter van wordt... Misschien is het in dit geval beter om het aan Trijnstel of Natuur12 over te laten aangezien zij coördinatoren zijn. Dqfn13 (overleg) 1 okt 2014 17:51 (CEST)
replies: text: :::Dat zal ik vanaf nu ook doen - hoewel, we kunnen toch ook proberen samen consensus te bereiken? Ik denk dat de encyclopedie inderdaad is gebaat bij voldoende moderatoren die op een geloofwaardige manier al dan niet herbevestigd worden. Josq (overleg) 1 okt 2014 17:52 (CEST)
replies: text: ::::Ik zou ook graag zien dat de stemmen van mocassin ongedaan werden gemaakt. Dit heeft met stemmen en stemrecht niets te maken en het zijn in die zin ook geen stemmen. Wat de verdere verdiensten van deze gebruiker voor het project ook zijn: bij elke mod waar nog een stem mogelijk was er een achterlaten heeft met de procedure die we hier volgen niets te maken. Ik zou het overigens graag aan de beide coördinatoren overlaten om dit te effectueren.  1 okt 2014 17:53 (CEST)

text: :::Stemgedrag is zeer ongewenst maar wel binnen de regels zoals die nu gelden. Beperken van iemands stemrecht moet zeer zorgvuldig en uiterst sporadisch worden gedaan ter bescherming van de encyclopaedie. Verder gaat dit alleen maar ellende opleveren met gebruikers die de regels, zoals stem is onherroepelijk etc., gaan aanhalen en voor je het weet is het heibel. Het enige minpuntje van deze stemmen is een paar extra tildes plaatsen volgende week. --Kalsermar (overleg) 1 okt 2014 17:54 (CEST)
replies: text: ::::(bwc met onderstaand) Ik had Moccassin reeds op z'n OP gecontacteerd. Misschien volgt nog een reactie, zo niet dan lijkt het me zeer redelijk en gewenst om deze stemmen niet mee te tellen. Ondertussen kunnen we heibel voorkomen door consensus te bereiken, en zoals het er nu naar uitziet is iedereen het eens dat dit stemgedrag ongewenst is. Als iedereen het ook eens is dat we het doorhakken van de knoop aan de stemcoordinatoren overlaten is het enige wat rest onze argumenten te uiten om hen te overtuigen. Josq (overleg) 1 okt 2014 18:00 (CEST)
=== Antwoord van de (gedeelde) coördinator ===
Wat betreft de bezwaren die Mocassin plaatste: de gebruiker is volgens de reglementen stemgerechtigd. Daar zijn namelijk 100 bewerkingen (hij heeft er 162) voor nodig, waarvan de oudste minimaal 1 maand voor begin van deze ronde (22 april, dus ook in orde). Laat niet verlet dat ook ik het gevoel krijg dat deze gebruiker mogelijk een sokpop van iemand is, maar zonder bewijs van sokpopmisbruik kunnen we niet veel doen. Ze kunnen niet anders dan geaccepteerd worden.  1 okt 2014 17:58 (CEST)

text: Jawel, het kan wel anders op grond van Wikipedia:Negeer alle regels, en op grond van eventuele consensus die we hier kunnen bereiken, toch? Josq (overleg) 1 okt 2014 18:00 (CEST)
replies: text: :Bewezen sokpopmisbruik, dus als het hoofdaccount ook stemt, zou de enige reden zijn om deze stemmen te weren. Verder lijkt mij de ellende die er gaat komen bij het weren van anderszins geldige stemmen het niet waard. --Kalsermar (overleg) 1 okt 2014 18:05 (CEST)

text: :(na bwc) Mja, weet ik niet. We hadden van tevoren de regels aan moeten scherpen, maar achteraf bezwaren weghalen omdat deze gebruiker weinig actief is... Tenzij, net wat ik zeg, deze gebruiker een sokpop van een andere geblokkeerde gebruiker is. Dan is het anders. Maar wanneer het een sokpop van een andere ingelogde gebruiker is die niet geblokkeerd is (en die ook geen bezwaren heeft geuit, dus de facto geen sokpopmisbruik), kunnen we ook niks doen. Een ieder die voldoet aan de richtlijnen die wij van tevoren opgesteld hadden, is gerechtigd om een bezwaar te plaatsen. Of het terecht/eerlijk is, is iets anders.  1 okt 2014 18:06 (CEST)
replies: text: ::Ik kan me je reactie/actie heel goed voorstellen Jos. Zeker omdat dit misbruik van de procedures is maar misschien moeten we toch eens een keer een clausule inbouwen die dit soort ongewenste acties tegen kan gaan. Ik ben het eens met Kalsermar dat de sop de kool niet waard is. Natuur12 (overleg) 1 okt 2014 18:07 (CEST)

text: :Bezwaar maken omdat de motivatie je niet zint, is onzin. Men hoeft helemaal geen motivatie bij een bezwaarstem te geven hoewel ik dat persoonlijk wel gewenst vind en ook meestal doe, al is het maar: eens met collega ....  Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 18:39 (CEST)
replies: text: ::Een moderator die hier wordt geëvalueerd heeft helemaal niets aan ongemotiveerde bezwaren: daar valt niets van te leren, noch valt er inhoudelijk op te reageren. Wie bezwaar maakt tegen iemands moderatorschap, maar niet de moeite wil nemen om aan te geven waarom, wekt wat dat betreft de indruk het doel van deze procedure niet goed te hebben begrepen. In die zin vind ik het terecht dat bezwaren zonder motivering weerstand oproepen. Wutsje 1 okt 2014 18:45 (CEST)

text: Eens, maar als een moderator niet aangeeft waarom de knopjes nog nodig zijn wordt het een ongelijke strijd als je het tegendeel wil beweren. Voor een relatief onervaren collega [ervan (AGF!) uitgaande dat zij/hij geen sokpop is] als Mocassin is het wat moeilijk om met voorbeelden aan te komen van onjuiste acties.  Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 19:03 (CEST)
replies: text: :::Iemand die gedurende anderhalve maand bijdraagt, vervolgens meer dan drie maanden inactief is, en dan slechts opduikt om in personele beoordelingen – zonder enige toelichting – tegenstemmen en bezwaren te plaatsen, bespeelt het systeem en is verstorend bezig. Dit nog afgezien van het feit dat diegene met dit patroon de verdenking over zich afroept dat diegene al wat langer (anoniem of onder een andere naam) meedraait/bijdraagt. Ik vind WP:GUVGW een belangrijk principe, maar kan hier moeilijk goede wil in zien. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 1 okt 2014 19:20 (CEST)
replies: text: ::::De gebruiker kiest ervoor om tegen te stemmen. Blijkbaar heeft hij/zij iets tegen de moderator(s). Dan is het voor de moderator fijn te weten waarom er tegengestemd wordt. Als ik als moderator vaak mijn knopjes gebruik, dan is het voor mij logisch waarom ik ze wil houden: ik voel mij nuttig als moderator.  1 okt 2014 19:27 (CEST)
Grote kans dat Mocassin een sokpop is, maar zonder bewijs is dat geen reden om in te grijpen. Mocht Mocassin totaal niet reageren op vragen op zijn OP over waarom hij dit zo doet, dan gedraagt zich als een ordinaire trol door alleen maar stemmingen over personen te verzieken zonder enige vorm van uitleg. Een OT blokkade als ingelogde vandaal zou dan eventueel te rechtvaardigen zijn. Maar zelfs dan worden zijn stemmen van vandaag niet met terugwerkende kracht ongeldig. Verder is de sop de kool inderdaad niet waard: het gaat hier slechts om een eerste ronde en er zijn in het verleden ook regelmatig wel overleggende gebruikers geweest die met (naar mijn mening) totaal stupide redenen komen om bezwaren te uiten. Dat kan allemaal.  CaAl (overleg) 1 okt 2014 20:04 (CEST)

text: Ernstig  tegen het door Josq voorgestelde schrappen van de stemmen van Mocassin, hoe zeer ik ook walg van deze vorm van misbruik van stemrecht. EvilFreD (overleg) 1 okt 2014 21:11 (CEST)
Uiteraard is Mocassin een sokpop, maar we hebben nu eenmaal regels. Zeker mbt privacy (een sokpoponderzoek is een ernstige privacyschending) vooral gewoon kalm aan doen en terughoudend zijn. — Zanaq (?) 2 okt 2014 18:45 (CEST)
Mocassin heeft op zijn overlegpagina een stemverklaring afgelegd. Die luidt: De aan mij gestelde vragen wil ik op zich wel beantwoorden. Het is niet dat ik deze niet eerder gezien had, maar het leek mij vanwege de verhitte reacties hier en daar beter om even te wachten. Ik volg als lezer het wel en wee van de Nederlandse wikipedia vrij intensief. De stemmen en bezwaren die ik heb uitgebracht zijn - mijns inziens - weloverwogen. Naar mijn mening kan deze encyclopedie beter sluiten. Na tien jaar is een gestaag slinkende en immer ruziënde groep van bijdragers over, waarvoor geen opvolging zal komen. Vandaar mijn tegenstemmen, ze zijn niet op de persoon gericht bedoeld. Anders dan mocassin wens ik dat deze encyclopedie beschikbaar en bewerkbaar blijft. Wel deel ik zijn observatie dat er hier sprake is van een gestaag slinkende en immer ruziënde groep van bijdragers die zich hardnekkig verzet tegen personele vernieuwing. Daarvoor blijkt alles toegestaan: er is een checkuser op mocassin uitgevoerd, een moderator pleit er voor alle regels te negeren om zijn tegenstemmen te verwijderen; een andere moderator pleit er voor hem tot ingelogde vandaal te bestempelen vanwege zijn stemgedrag; een lid van de ArbCom wil hem OT blokkeren wegens zijn stemgedrag. Het idee om alle moderatoren naar huis te sturen en vervolgens te kijken hoe de encyclopedie daar bij vaart spreekt me wel aan. Otto (overleg) 4 okt 2014 22:12 (CEST)

text: @Otto: hiervoor hebben we moderators nodig.  4 okt 2014 22:26 (CEST)
replies: text: :Niet helemaal, beste Kthoelen. Het is een stukje vandalismebestrijding waar je u tegen zegt, maar dat kunnen gewone collegae (zonder knoppen waarmee versies kunnen worden verborgen of  lemmata te verwijderen ook.  Klaas|Z4␟V:  5 okt 2014 08:47 (CEST)
replies: text: ::Behalve als zo'n vandaal blijft doorgaan. Mvg,  5 okt 2014 10:08 (CEST)
=== Minimaal aantal bewerkingen ===
Ik ben van mening dat het aantal bewerkingen dat iemand moet hebben gedaan voordat hij aan deze peiling mag meedoen dient te worden opgehoogd tot minstens 500. Nu is er weer ene gebruiker Mocassin, die op een moment dat hij slechts 156 bewerkingen op zijn naam heeft staan (link) zonder enige vorm van motivering bezwaar maakt tegen iedereen die niet al vier bezwaren had. Uiteraard is de grens altijd arbitrair, maar een minimum van 100 bewerkingen is m.i. echt te weinig om dergelijke querulanten de wind uit de zeilen te nemen. In samenhang hiermee valt ook te overwegen om voortaan te eisen dat iemand die bezwaren maakt langer actief moet zijn geweest dan een maand (bijvoorbeeld minstens een half jaar). Wutsje 1 okt 2014 18:12 (CEST)

text: ::Inderdaad, dat een gebruiker tegen vrijwel iedere moderator zonder enige motivatie bezwaar maakt, is gedrag dat duidelijk ingaat tegen hoe deze procedure bedoeld is. Ongewenst gedrag dus. Bob.v.R (overleg) 2 okt 2014 08:14 (CEST)

text: Prima voorstel hoewel de voorgestelde cijfers wellicht veranderen moeten. Iets om na deze stemming over te praten in ieder geval. --Kalsermar (overleg) 1 okt 2014 18:15 (CEST)
replies: text: :Wat te denken van "minimaal 300 bewerkingen en laatste bewerking niet langer dan 1 maand geleden"? Aan gebruikers van 5 jaar terug die nog even hun gram komen spuien ook geen behoefte. 500 bewerkingen is best wel veel, vandaar dat ik 300 voorstel, dat is m.i. genoeg om het reilen en zeilen hier aardig in te kunnen schatten. Josq (overleg) 1 okt 2014 18:20 (CEST)
replies: text: ::(na bwc) Zelf vind ik 500 bewerkingen nog steeds bijna niets, om mij mogen dat er ook 1000 worden. Een ondergrens leggen aan het moment van de laatste bewerking lijkt me zelf een minder goed idee, waarom zou iemand die eerder wel actief was na dat een tijdje niet te zijn geweest hier geen bezwaren mogen maken? Zo vaak komt het bovendien niet voor dat "gebruikers van 5 jaar terug nog even hun gram komen spuien". Een ondergrens leggen aan de eerste bewerking vind ik dan belangrijker. De moderatoren hier worden geëvalueerd over een periode van een vol jaar en aan iemand die tegen een van hen bezwaar maakt mag je dan best de eis stellen dat hij daarvan dan ook een groot deel heeft meegemaakt en niet slechts een maandje. Hoe dan ook, ik denk dat het beter is om deze discussie pas na afloop van deze ronde te voeren. Wutsje 1 okt 2014 18:36 (CEST)

text: Het aantal bewerkingen is arbitrair. Zo ook wat een moderator op haar of zijn conto dient te hebben om aan de ijzeen inactiviteitsregel te ontkomen. Ik zou daar graag aan toegevoegd zien in de hoofd- of Wikipedianaamruimte. Als een moderator alle bewerkingen in overlegpagina's uitvoert komt deze gemakkelijk aan het gewenste aantal om de geliefde knopjes te behouden. Ook trucjes als eerst verwijderen, dan je eigen bewerking terugdraaien is natuurlijk sjoemelen om het vereiste aantal bijdragen te bereiken.  Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 18:34 (CEST)
replies: text: :Het gaat hier niet over het activiteitscriterium voor moderatoren, maar over dat voor bezwaarmakers. Wutsje 1 okt 2014 18:37 (CEST)

text: Deze activiteitscriteria zouden in lijn moeten zijn. Moderatoren moeten niet denken dat ze boven de gewone man of vrouw verheven zijn. Iedereen maakt fouten, behalve mensen die niets doen...   Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 19:06 (CEST)
replies: text: :Dat stokpaardje mag van mij nu wel eens op stal blijven: waar het hier om gaat, is dat de eerste ronde van deze procedure niet wordt misbruikt door mensen die amper aan dit project hebben bijgedragen. Daarover discussiëren impliceert op geen enkele wijze dat moderatoren zouden denken "dat ze boven de gewone man of vrouw verheven zijn". Ik ben het trouwens ook wel wat zat om altijd weer dat gemopper op de moderatoren te moeten lezen, alsof die een homogene groep zouden vormen: dat is gewoon niet zo, ze zijn er in soorten en maten. Er is wat dat betreft geen sprake van wij de gewone gebruikers en zij de moderatoren (of omgekeerd): dat is een valse tegenstelling. Wutsje 1 okt 2014 19:17 (CEST)

text: M.i. hoeven we niet -en zeker niet lopende deze peiling- te marchanderen met de aantallen bewerkingen of wie mag stemmen. De regels zijn zoals ze zijn en hebben tot nu toe goed gewerkt. In een tweede ronde zal de grote meerderheid van stemmen uiteindelijk de doorslag geven over de vertrouwensvraag, en niet die enkele ongemotiveerde (protest?)stem. Tjako  (overleg) 1 okt 2014 19:43 (CEST)
replies: text: ::Mijn voorstel heeft niet tot doel om over die aantallen bewerkingen te pingelen (alsof het handel is!) en al helemaal niet om de regels te veranderen terwijl het spel nog wordt gespeeld (dat schreef ik hierboven al), maar om de criteria om in de eerste ronde van deze procedure bezwaar te mogen maken in de toekomst aan te passen, met als doel die een volgende keer beter te laten verlopen. Wutsje 1 okt 2014 20:24 (CEST)
replies: text: :::Dat suggereert dat het nu niet goed loopt? Hoezo beter? Het gaat toch geheel volgens zoals het hoort? Tjako  (overleg) 1 okt 2014 20:30 (CEST)
replies: text: ::::Nee, het verloopt volgens de nu geldende regels, dat is niet hetzelfde als "zoals het hoort". Op basis van de huidige regels kunnen vier querulanten álle te evalueren moderatoren - zonder enige motivering ook nog - op een heel gemakkelijke wijze naar de tweede ronde jagen. U mag daar dan tevreden over zijn, ik vind dat oneigenlijk gebruik van deze procedure. Zulke proteststemmen dragen op geen enkele wijze constructief bij aan een echte evaluatie, en dát is het doel van de herbevestigingen. Wutsje 1 okt 2014 20:38 (CEST)
replies: text: :::::Voor mij is  'zoals het hoort' hetzelfde als 'volgens de regels'. En ja, het mag irritant zijn (is het uiteraard ook) dat in principe vier nitwitten/querulanten/jonge-gebruikers/trollen/pubers/newbies/etc iemand naar een 2e ronde kunnen sturen, maar ik vind een rood potlood in een stemhokje met zo'n giga stemformulier ook irritanter dan even via de computer stemmen. Maar het zijn wel de regels en daar houden we ons aan. En dat gebeurt vooralsnog hier ook (tenzij het sokpopcheckgebeuren dat Trijnstel aankaartte tot een andere conclusie leidt) volgens de regels. Of een proteststem per definitie niets bijdraagt valt overigens te bezien. Dankzij proteststemmen wordt wellicht ook wel eens een verandering in beweging gezet die tot wellicht iets beters of anders leidt. Misschien is er zelfs een systeem denkbaar zonder mods, of een systeem zonder herbevestigingen, of een systeem zonder rondes, of een systeem van automatisch mod worden na x tijd of wie weet... Het zou misschien zomaar kunnen, al is mij een dergelijke Wiki-toekomst nu nog niet duidelijk. Ik ben dus wel een beetje huiverig om iets a priori af te branden/weg te zetten als 'proteststem' (met de bijbehorende negatieve connotatie die dat woord heeft), 'trolstem' etc. If it ain't broken, don't fix it. En De ervaring leert dat tweede rondes doorgaans ook best goed verlopen, mist goed gecoordineerd. Dus ik ben niet tevreden met het feit dat er een aantal mods naar een tweede ronde gaan, maar het is een feit binnen onze huidige regels, en dus zoals het hoort. Zoals het hoort is de tweede ronde ook de gelegenheid om je protest tegen proteststemmers eventueel toe te lichten, hetzij door je stem, hetzij door een stemverklaring of commentaar op een OP.Tjako  (overleg) 1 okt 2014 21:19 (CEST)

text: : Als de regels tot nu toe goed gewerkt hadden, zouden we nu niet massaal over de trolstemmen van Mocassin vallen. Er zijn vaker stemmen om het deelname-minimum voor stemmingen (zeker die over personen) te verscherpen, door of het aantal edits te verhogen, en/of de toevoeging dat er ook recentelijk nog activiteit geweest moet zijn. Het is inderdaad niet handig om dat tijdens een lopende stemming uit te werken, maar wellicht wordt het ondertussen toch eens tijd om (na deze stemming) zoiets voor te leggen aan de gemeenschap. Pas dan weten we hoe "we" er in meerderheid over denken. CaAl (overleg) 1 okt 2014 20:07 (CEST)
replies: text: ::Zuiverheid gebiedt me te stellen dat vooralsnog niet is hardgemaakt of bewezen dat het hier a priori "trolstemmen" betreft. Misschien volgt nog wel een verklaring van deze Mocasin. Misschien heeft hij/zij goede redenen om alle mods weg te willen stemmen, en verlangt vooralsnog de regeling (gelukkig, zou ik zeggen) geen verplichte motivaties bij stemmen. Als het een sokpop is, dienen we ook zuiver te zijn en te bezien of er van misbruik sprake is. Tot nu toe zie ik 1) geen sokpopmisbruik, 2) geen onrechtmatige stem. En ja, hoe vervelend het mag zijn voor sommigen, iedereen mag hier reglementair al dan niet gemotiveerd een bezwaarstem plaatsen. Ik zou er dus voor pleiten "door te lopen, er is niets te zien wat niet klopt", en gewoon de tweede ronde verder af te wachten. Groet, Tjako  (overleg) 1 okt 2014 20:22 (CEST)
replies: text: :::Het gaat hier niet specifiek over de bezwaren van die Mocassin, daarover kunt u uw mening stukje hierboven kwijt. Wutsje 1 okt 2014 20:26 (CEST)
replies: text: ::::Ik wil alleen maar aangeven dat er m.i. niets mis is met de huidige procedures en niets mis is met hoe die ook nu in de praktijk werken. Groet, Tjako  (overleg) 1 okt 2014 20:30 (CEST)
replies: text: :::::Op de huidige procedure is genoeg aan te merken. Eén daarvan is dat de procedure misbruikgevoelig is. Nu hebben we het nog slechts over één gebruiker. Maar wat als het er straks vier zijn? Of 25? Of 60? Moeten we dat niet gewoon voor willen zijn? Iedereen stemrecht is leuk bedacht, maar werkt alleen als dat recht door niemand misbruikt wordt. Dus werkt het niet. EvilFreD (overleg) 2 okt 2014 06:44 (CEST)   
Helemaal eens met Wutsje! Waarom zou een beginnende, incidenteel langskomende of al lang niet meer actieve gebruiker zich überhaupt met stemmingen over personen willen bemoeien? Eigenlijk zou een dergelijke beperking niet nodig moeten zijn, maar het gedrag van Mocassin maakt duidelijk dat er blijkbaar toch zwaardere eisen moeten worden gesteld. Zo'n 150 uiterst minimale bewerkingen tussen eind april en begin juni, bijna niets inhoudelijks, en dan vervolgens in september en oktober alleen maar komen bovendrijven om tegen alle kandidaten te stemmen? Wat mij betreft zich hier een uiterst naar luchtje aan, een sokpopluchtje om precies te zijn. Om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen, lijkt 500 bewerkingen mij een prima minimum. Ik zou er bovendien niets op tegen hebben om dit aantal aan te scherpen tot bewerkingen in de hoofdnaamruimte.  2 okt 2014 00:42 (CEST)

text: Hebben we op dit moment dan onvoldoende middelen om dit soort dingen te voorkomen? Ik denk van niet. De coördinator dient een verzoekje aan een checkuser in, dan weten we waarschijnlijk nog voor de tweede ronde hoe de vork in de steel zit en of we de stemmen mee moeten tellen.  2 okt 2014 03:34 (CEST)
=== CU-verzoek? ===
replies: text: :Voor een CU verzoek moet je wel een vermoeden hebben van wie het een sokpop is. Een CU mag niet uitgevoerd worden als je geen 2e naam hebt en als je die hebt mag ook alleen gekeken worden of het die persoon ook is en niet gaan zoeken wie het dan wel is bij een negatieve uitslag.  2 okt 2014 05:43 (CEST)
Een willekeurige CU (desnoods allemaal) kan toch op eigen initiatief uitzoeken wie of deze geheimzinnige Mocassin wel (niet) is? Haar/zijn bevindingen blijven uiteraard voor niet-CU's verborgen. Deze mevrouw, jongedame, meneer of jongeheer heeft meer dan genoeg onrust en schade toegebracht om dit moreel te rechtvaardigen al is het maar het mogelijk voortijdig vertrek in het heetst van de strijd van een goede mods wanneer meer mensen Sustructu's voorbeeld gaan volgen , Collegiale groeten uit  van  Klaas|Z4␟V:  2 okt 2014 08:12 (CEST)
replies: text: ::Er is een CU uitgevoerd zonder match. Een CU zonder tweede naam lijkt me inderdaad ongewenst. Het kan ook een nieuwe gebruiker zijn die gefrustreerd is geraakt (omdat het lemma dat hij over z'n bandje geschreven is de prullenbak in ging ofzo) en zichzelf daarom voorgenomen heeft rancuneus overal tegen te stemmen. CaAl (overleg) 2 okt 2014 08:34 (CEST)
replies: text: :::Beste CaAl, je kent me hopelijk als iemand die niet lichtvaardig een blokverzoek zal indienen (sterker nog, volgens mij is dit mijn eerste blokverzoek ever). De mogelijkheid die jij hier suggereert, heb ik natuurlijk ook overwogen. Maar in de bewerkingsgeschiedenis van deze gebruiker valt hoegenaamd niets te ontdekken dat ook maar de geringste aanleiding zou kunnen geven tot dergelijke rancune. Hij heeft nog nooit een artikel geschreven of zelfs maar substantieel aan een bestaand artikel meegewerkt. Van de 162 bijdragen van deze gebruiker hebben er bijna honderd betrekking op het veranderen van "Derde Wereld" in "derde wereld". Ook de resterende bewerkingen zijn betrekkelijk minimalistisch en vaak BTNI-wijzigingen. Verder valt het me op dat de manier waarop hij overleg pleegt, erg gladjes is voor iemand die pas net komt kijken. Op zichzelf is daar allemaal weinig op tegen, maar doet dit alles niet een beetje vermoeden dat het deze persoon er vooral om te doen is snel genoeg bewerkingen op zijn naam wil hebben staan om mee te kunnen stemmen? Het is nagenoeg onmogelijk dat een beginnend gebruiker goed op de hoogte is van het Wie Is Wie binnen deze gemeenschap. Waarom zou iemand vóór of tegen kandidaten gaan stemmen die hij helemaal niet kent? Toegeven, het is allemaal volgens de regels, maar vreemd is het wel. Net zoals het vreemd is dat de gebruiker niet heeft gereageerd op de vragen op zijn OP, hoewel de eerste drie minuten na de gewraakte bewerking zijn gesteld. Dit hele gedrag riekt naar sokpopperij, en het feit dat het CU-onderzoek geen link naar een concrete gebruiker heeft gelegd, kan me helaas niet van het tegendeel overtuigen.  2 okt 2014 10:05 (CEST)
replies: text: ::::Beste IJzeren Jan: ik heb geenszins kritiek op het blokverzoek. Of het nu een sokpop is (mogelijkheid 1) of toch een nieuwe gebruiker (optie 2), zijn stijl van hier bijdragen en vervolgens niet overleggen is irritant en op de grens van blokwaardig - ik begrijp dat je dit verzoek hebt ingediend. Ik zou het zelf denk ik wel afgewezen hebben, vooral vanwege de akelige precedentwerking die vanuit een toekenning uitgaat, een precedent waar niet een individuele moderator over dient te beslissen, maar ik snap dus wel dat je er om vroeg. (Het verzoek had m.i. ook wel beter gemotiveerd afgewezen kunnen worden dan slechts met "shit happens" maar dat terzijde.) Ik heb wel kritiek op het "vissen" naar van wie dit een sokpop zou kunnen zijn. Een sokpopcheck is een invasie op de privacy - niet alleen die van Mocassin (die het er mogelijk naar gemaakt heeft) maar ook naar die van met wie hij vergeleken wordt (in dit geval Torero, maar de volgende opties zijn al genoemd). Het is niet de bedoeling dat we alle probleemgebruikers uit het verleden een voor een langsgaan om uit te sluiten wie het niet is. CaAl (overleg) 2 okt 2014 11:24 (CEST)
=== 1e ronde afschaffen? ===

text: :::Sorry Wutsje, maar dit is echt tijdverspilling, gewoon die onzinnige eerste ronde afschaffen, en dat is geloof ik de tiende keer dat ik dat zeg als er weer eens geopperd wordt dat het toch wel erg makkelijk is om naar de tweede ronde gestuurd te worden  Peter b (overleg) 1 okt 2014 21:37 (CEST)
replies: text: ::::O, maar daar ben ik het op zichzelf helemaal mee eens - maar ik denk dat daar geen meerderheid voor te vinden is. Wutsje 1 okt 2014 22:08 (CEST)
replies: text: :::::Hmm... dat zou je kunnen peilen misschien? (Of is dat al eens recent gedaan?) Tjako  (overleg) 1 okt 2014 22:14 (CEST)

text: :inderdaad is dat eerder gedaan en tot op heden geen meerderheid, laat staan consensus voor gevonden.  Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 22:51 (CEST)
replies: text: ::Heb je paraat hoe lang geleden dat was? Tjako  (overleg) 2 okt 2014 01:15 (CEST)
replies: text: :::2012  2 okt 2014 07:15 (CEST)
replies: text: ::::Het vele gedoe de laatste herbevestigingen, en het toch wel grote aantal mods wat naar de tweede ronde gaat sinds de invoering van 4 ipv 1 bezwaren heeft misschien inzichten doen verschuiven dat er eigenlijk weinig tegen is om iedereen in de tweede ronde te laten beginnen. Daarmee duurt eventuele onrust die gepaard gaat met deze herbevestiging dan ipv 2 weken 1 week. Gezien het zeer concrete aspect van de wijziging is een stemming overigens meer gepast dan een peiling. Mvg, Bas (o) 2 okt 2014 12:31 (CEST)

text: ::Veel? Het zijn er weer ongeveer acht. Heel normaal de laatste herverkiezingen. Waarom noemen jullie het steeds 'bevestiging' alsof we geen 'nee' mogen zeggen?  Klaas|Z4␟V:  2 okt 2014 20:45 (CEST)
replies: text: :::Acht gedoe? Ik noemde het een bevestiging omdat het zo heet (zie de titel van deze pagina), of is dat gek? Ik wel het ook wel kielhalen noemen, past dat beter? Mvg, Bas (o) 7 okt 2014 21:31 (CEST)

text: ::Beste Patio, dat gehamer op "jullie" en "we" begint te vervelen. Basvb spreekt alleen voor zichzelf, net als u. Met dat "we" kunt u hooguit u en uw darmflora bedoelen. Wutsje 7 okt 2014 21:45 (CEST)
Even en passant: is het bij een herbevestiging wel eens voorgekomen dat iemand in de eerste ronde zijn naam invulde bij een moderator en die vlak voor het einde weer doorstreepte? In zo'n geval krijg je namelijk een bizarre situatie: er zijn maar drie bezwaren en theoretisch zou de moderator in kwestie dus niet doorgaan naar de tweede ronde, maar eventuele andere bezwaarmakers hebben niet de gelegenheid gehad om zich ook bij het koor der ontevredenen te vervoegen.  7 okt 2014 21:39 (CEST)

text: Om die reden is het verboden om bezwaren in te trekken. Mvg, Bas (o) 7 okt 2014 21:44 (CEST)
replies: text: :(bwc) "Bezwaren zijn definitief en kunnen niet op een later moment ingetrokken worden". EvilFreD (overleg) 7 okt 2014 21:45 (CEST)
replies: text: ::In plaats van de definitifiteit van bezwaren kan m.i. beter het maximum verhoogd worden, of nog beter helemaal afgeschaft (het "4 bezwaren aan het eind = ticket naar 2e ronde" uiteraard onveranderd laten). Volgens mij (correct me if I'm wrong) is dat maximum er slechts om de hoeveelheid "moddergooien" en discussie rond bezwaren in te dammen – symptoombestrijding dus. Het lijkt me waardevoller om meer verschillende bezwaren (en dus mogelijkheid tot weerwoord) vroeg in de herbevestigingsprocedure geuit te hebben, dan dat dat pas in de 2e ronde gebeurt. Het blijft, hoe dan ook, aan alle bezwaarindienders en discussianten om het netjes en constructief te houden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 8 okt 2014 01:42 (CEST)
replies: text: :::Ah, het was me nooit opgevallen dat bezwaren niet ingetrokken mogen worden.

text: :::@Mar(c) - Ik weet het niet, wat mij betreft mag de lat best iets hoger komen te liggen. Vier is erg weinig. Omdat er bij een moderator(her)verkiezing toch altijd wel zo'n 50-100 mensen stemmen, is zo'n stemming volgens mij betrekkelijk zinloos als een moderator niet ten minste acht of tien bezwaren bij elkaar krijgt. Hoe minder zinloze stemmingen, des te beter het is voor de encyclopedie. Groet,  8 okt 2014 02:41 (CEST)
replies: text: ::::Me dunkt dat dat ooit de reden was om een eerste en een tweede ronde in te voeren. Om zo min mogelijk herverkiezingen te moeten doen.

text: ::::@Mar(c): wat bedoel je met "waardevoller om meer verschillende bezwaren vroeg in de herbevestigingsprocedure geuit te hebben"? Eén bezwaar volstaat toch zeker voor het kwijtspelen van de knopjes? Dat het wenselijker is om ze bekend te maken in de eerste ronde als ze er zijn, lijkt me een open deur. EvilFreD (overleg) 8 okt 2014 06:23 (CEST)
replies: text: :::::@EvilFreD: Inderdaad – je laatste opmerking, dat het wenselijker is om bezwaren bekend te maken in de eerste ronde, is precies wat ik bedoelde. Alleen wordt dat met het (na vier bezwaren) "sluiten van de bezwarenbus" in feite afgekapt.

text: :::::@IJzeren Jan: Goed punt om de lat hoger te leggen dan de huidige vier bezwaren. Met mijn opmerking om die lat onveranderd te laten, bedoelde ik niet dat deze per se op vier bezwaren zou moeten blijven; ik wilde slechts duidelijk maken dat het me niet om die lat ging, maar om het maximum aantal toe te laten bezwaren. Als dat maximum geschrapt wordt (of op z'n minst een stuk hoger ligt dan de lat), kan de definitifiteit van bezwaren (de regel dat ze niet ingetrokken/geschrapt mogen worden) komen te vervallen.

text: :::::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 8 okt 2014 09:46 (CEST)
*Vier bezwaren is inderdaad vrij weinig, maar dat komt omdat deze 1e ronde is ingevoerd als symbolische ronde. Intussen is deze symbolische ronde bekend komen te staan als onrustronde. Een ronde voor wie zijn nek uit durft te steken en die als bezwaarmaker op intimidatie mag rekenen. Het wordt bezwaarmakers kwalijk genomen dat ze bezwaar maken. Deze ronde overslaan zou beter zijn. Het voordeel van deze ronde is echter wel dat er enigszins duidelijk wordt hoe de verhoudingen liggen en dat er enigszins helder wordt of en waarom een moderator kritisch wordt bekeken. Het nadeel is dat een aantal mods nooit meer expliciet geëvalueerd wordt.
*Als iedere moderator jaarlijks routinematig kan worden geëvalueerd door de gemeenschap, schept dat veel meer transparantie. Als er bij die evaluatie ruimte is om vragen te stellen en antwoorden te krijgen kan de toon veelal gematigder blijven. Systematisch aandringen op een gematigde toon tijdens deze procedure is daarbij een voorwaarde.
*De bezwaarmakers in deze 1e ronde moeten hier openlijk hun nek uitsteken en lopen het risico hierop aangekeken (en aangepakt) te worden. Immers er is al vaker gewezen op een type collegialiteit bij mods die ook wel als kliekvorming wordt ervaren, waarbij zaken zoals elkaar de hand boven het hoofd houden, vriendjespolitiek, samen optrekken om een geregistreerde gebruiker in een hoek te drijven en ander intimiderend gedrag weleens lijken voor te komen. 
*De zeer felle toon waarop bezwaarmakers in deze ronde worden aangesproken is in zichzelf een bron van onrust en een begrijpelijke reden om maar helemaal geen bezwaar te maken, of dit als sokpop te doen. Dit is een onwenselijke situatie. Het periodiek evalueren van alle mods zou de gewoonste zaak van de wereld moeten zijn, nogmaals, onder systematisch aandringen op een gematigde toon en wijze van formuleren, waarbij de helderheid overigens niet in het gedrang mag komen. - Aiko 8 okt 2014 12:54 (CEST)

text: :Je bekijkt het wel allemaal erg vanuit de bezwaarmaker Aiko... Het is mij als moderator ook opgevallen dat van bepaalde moderatoren bij voorbaat al vaststaat dat zij in de tweede ronde terecht zullen komen omdat zij hard werken (hoge bomen vangen veel wind), veel actief zijn en vaak ook lastigere zaken aan durven te pakken. Zij krijgen dan van een vaste groep (he, kliekvorming) standaard bezwaar. De onrust komt vooral voort uit de "twee groepen" die tegenover elkaar staan: een "groepje" moderatoren en een zeer klein "groepje" van gebruikers. Dqfn13 (overleg) 8 okt 2014 13:03 (CEST)
replies: text: ::Aiko: je kan wel verongelijkt hier verhaal komen halen omdat ik je heb aangesproken vanwege je bezwaar, maar jouw bezwaar is in feite gewoon een gevalletje van het systeem bespelen en grenst zelfs aan misbruik van de regels. Een vierde bezwaar indienen omdat dat leidt tot duidelijkheid voor de moderator die reeds drie bezwaren tegen zich geuit zag is de grootste onzin en flauwekul die je je maar kan bedenken en allerminst hetgeen waar de eerste ronde voor bedoeld is. Bovendien verkrijgt de moderator natuurlijk evenzeer duidelijkheid als dat vierde bezwaar niet geplaatst wordt. Immers, hij weet zich dan verzekerd van voldoende vertrouwen om zijn moderatortaken nog een jaar te mogen vervullen. Intimiderend zeg je? De enige intimidatie die ik constateer komt van jouw kant. EvilFreD (overleg) 8 okt 2014 13:14 (CEST)
*Geëvalueerd worden zou geen probleem moeten zijn, maar een standaardprocedure, waar een moderator rekening mee moet houden. Deze standaardprocedure is afgeschaft onder andere omdat er anders te weinig mods zouden zijn. Intussen is het aantal mods ongeveer 15 lager dan toen deze symbolische tweetrapsprocedure werd ingevoerd. 
*De (ex-)mods die mij hier even aan komen pakken zijn misschien bang voor evaluatie, en dat is nou juist zo ontzettend jammer en moderator-onwaardig. - Aiko 8 okt 2014 13:30 (CEST)

text: Er wordt door niemand gesteld dat evalueren wel een probleem is. Het bestaansrecht van de eerste ronde wordt gevormd door de afwezigheid van enige noodzakelijkheid om een moderator te evaluëren indien hij niet op zijn minst vier gemotiveerde bezwaren ontvangt. Zijn er slechts drie (of minder) gebruikers die een gemotiveerd bezwaar indienen tegen een moderator dan is er ook geen reden om de gemeenschap op te zadelen met een evaluatie van die moderator. Alle andere gebruikers hadden immers geen bezwaar. Waarom zouden zij dan alsnog de moeite moeten doorgaan van het plaatsen van hun stem?

text: Daarom dienen die motiveringen ook betrekking te hebben op het functioneren van de moderator, en niet op het systeem. Kritiek op het systeem is er genoeg, maar dat mag nooit over de ruggen gaan van de personen die er in functioneren. Zie bijvoorbeeld ook de stemmen door Mocassin. Door dit soort bezwaren wordt niet de persoon geëvalueerd, maar het systeem. En dat is niet de bedoeling. Maar dat is logisch. Anders heette dit wel de systeemevaluatie. EvilFreD (overleg) 8 okt 2014 13:42 (CEST)
*Schaf de eerste ronde af. Probleem opgelost. - Aiko 8 okt 2014 13:48 (CEST)
*@Evil FreD het is volkomen duidelijk dat je evalueren een probleem vindt, ook en misschien wel juist zoals het nu gaat, met de bezwarenmakers. Je kan rationaliseren tot je een ons weegt over het systeem, maar het komt erop neer dat je vindt dat een evaluatie over de rug van een moderator gaat. Dat is een buitengewoon negatieve manier om naar een evaluatie te kijken. Een evaluatie is een kans. Een kans die iedere mod zichzelf zou moeten gunnen. - Aiko 8 okt 2014 14:01 (CEST)
**Aiko, als ik jou had aan willen pakken dan had ik dat op een andere manier gedaan, maar dan had ik ook een desysop aan mijn broek gekregen... Ik heb gewoon op jouw zeer eenzijdige bericht gereageerd. Dat jij de eerste ronde overbodig vindt weten we nu ook wel. Doe er wat aan, of niet, maar ga niet lopen klagen dat deze ronde zo vreselijk vervelend is voor de klagers. Deze eerste week is trouwens al een evaluatie voor de moderatoren, dus een standaard stemronde voor alle mods zou alleen maar voor extra werk zorgen. Ook voor extra kans om afgezet te worden als niet iedereen komt stemmen en alle klagers, moderatortegenstanders (die zijn tegen alle mods) en trollen dat wel doen. Dqfn13 (overleg) 8 okt 2014 14:07 (CEST)
replies: text: :Een motivatie luidende Vooruit, laten we er een tweede ronde aan vastknopen, dan heeft FakirNL tenminste duidelijkheid. is volgens mij inderdaad uitdrukkelijk niet de bedoeling van de eerste ronde. Jammer dat dit toch gebeurd is. Hetzelfde geldt voor de grote aantallen ongemotiveerde bezwaren van Mocassin die de aanleiding vormen voor deze hernieuwde discussie.

text: :Dat bezwaarmakers onbezwaard bezwaar moeten kunnen maken ben ik overigens eens met Aiko. Een bezwaarmaker heeft nu een risico van besmeurd te worden met modder, maar dat is m.i. onvoldoende reden om het systeem weer eens om te gooien. Bob.v.R (overleg) 8 okt 2014 14:13 (CEST)

text: *Het is duidelijk dat bezwaar maken betekent dat je kans maakt op intimidatie. Openlijke dreigementen nu zelfs, waarvan akte.

text: *Het is ook duidelijk dat hier wordt gemeend dat je als mod maar beter niet beoordeeld kan worden.

text: *Dat is allemaal diep en diep triest. - Aiko 8 okt 2014 20:33 (CEST)
===Rfc===
Naar aanleiding van deze discussie en een eerdere discussie over hetzelfde onderwerp, opende ik op deze pagina een verzoek om commentaar. EvilFreD (overleg) 2 okt 2014 08:59 (CEST)
thread_title:  Aan Josq 

message: Wat betreft de bezwaren die Mocassin plaatste: de gebruiker is volgens de reglementen stemgerechtigd. Daar zijn namelijk 100 bewerkingen (hij heeft er 162) voor nodig, waarvan de oudste minimaal 1 maand voor begin van deze ronde (22 april, dus ook in orde). Laat niet verlet dat ook ik het gevoel krijg dat deze gebruiker mogelijk een sokpop van iemand is, maar zonder bewijs van sokpopmisbruik kunnen we niet veel doen. Ze kunnen niet anders dan geaccepteerd worden.  1 okt 2014 17:58 (CEST)
replies: text: Jawel, het kan wel anders op grond van Wikipedia:Negeer alle regels, en op grond van eventuele consensus die we hier kunnen bereiken, toch? Josq (overleg) 1 okt 2014 18:00 (CEST)
replies: text: :Bewezen sokpopmisbruik, dus als het hoofdaccount ook stemt, zou de enige reden zijn om deze stemmen te weren. Verder lijkt mij de ellende die er gaat komen bij het weren van anderszins geldige stemmen het niet waard. --Kalsermar (overleg) 1 okt 2014 18:05 (CEST)

text: :(na bwc) Mja, weet ik niet. We hadden van tevoren de regels aan moeten scherpen, maar achteraf bezwaren weghalen omdat deze gebruiker weinig actief is... Tenzij, net wat ik zeg, deze gebruiker een sokpop van een andere geblokkeerde gebruiker is. Dan is het anders. Maar wanneer het een sokpop van een andere ingelogde gebruiker is die niet geblokkeerd is (en die ook geen bezwaren heeft geuit, dus de facto geen sokpopmisbruik), kunnen we ook niks doen. Een ieder die voldoet aan de richtlijnen die wij van tevoren opgesteld hadden, is gerechtigd om een bezwaar te plaatsen. Of het terecht/eerlijk is, is iets anders.  1 okt 2014 18:06 (CEST)
replies: text: ::Ik kan me je reactie/actie heel goed voorstellen Jos. Zeker omdat dit misbruik van de procedures is maar misschien moeten we toch eens een keer een clausule inbouwen die dit soort ongewenste acties tegen kan gaan. Ik ben het eens met Kalsermar dat de sop de kool niet waard is. Natuur12 (overleg) 1 okt 2014 18:07 (CEST)

text: :Bezwaar maken omdat de motivatie je niet zint, is onzin. Men hoeft helemaal geen motivatie bij een bezwaarstem te geven hoewel ik dat persoonlijk wel gewenst vind en ook meestal doe, al is het maar: eens met collega ....  Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 18:39 (CEST)
replies: text: ::Een moderator die hier wordt geëvalueerd heeft helemaal niets aan ongemotiveerde bezwaren: daar valt niets van te leren, noch valt er inhoudelijk op te reageren. Wie bezwaar maakt tegen iemands moderatorschap, maar niet de moeite wil nemen om aan te geven waarom, wekt wat dat betreft de indruk het doel van deze procedure niet goed te hebben begrepen. In die zin vind ik het terecht dat bezwaren zonder motivering weerstand oproepen. Wutsje 1 okt 2014 18:45 (CEST)

text: Eens, maar als een moderator niet aangeeft waarom de knopjes nog nodig zijn wordt het een ongelijke strijd als je het tegendeel wil beweren. Voor een relatief onervaren collega [ervan (AGF!) uitgaande dat zij/hij geen sokpop is] als Mocassin is het wat moeilijk om met voorbeelden aan te komen van onjuiste acties.  Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 19:03 (CEST)
replies: text: :::Iemand die gedurende anderhalve maand bijdraagt, vervolgens meer dan drie maanden inactief is, en dan slechts opduikt om in personele beoordelingen – zonder enige toelichting – tegenstemmen en bezwaren te plaatsen, bespeelt het systeem en is verstorend bezig. Dit nog afgezien van het feit dat diegene met dit patroon de verdenking over zich afroept dat diegene al wat langer (anoniem of onder een andere naam) meedraait/bijdraagt. Ik vind WP:GUVGW een belangrijk principe, maar kan hier moeilijk goede wil in zien. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 1 okt 2014 19:20 (CEST)
replies: text: ::::De gebruiker kiest ervoor om tegen te stemmen. Blijkbaar heeft hij/zij iets tegen de moderator(s). Dan is het voor de moderator fijn te weten waarom er tegengestemd wordt. Als ik als moderator vaak mijn knopjes gebruik, dan is het voor mij logisch waarom ik ze wil houden: ik voel mij nuttig als moderator.  1 okt 2014 19:27 (CEST)
Grote kans dat Mocassin een sokpop is, maar zonder bewijs is dat geen reden om in te grijpen. Mocht Mocassin totaal niet reageren op vragen op zijn OP over waarom hij dit zo doet, dan gedraagt zich als een ordinaire trol door alleen maar stemmingen over personen te verzieken zonder enige vorm van uitleg. Een OT blokkade als ingelogde vandaal zou dan eventueel te rechtvaardigen zijn. Maar zelfs dan worden zijn stemmen van vandaag niet met terugwerkende kracht ongeldig. Verder is de sop de kool inderdaad niet waard: het gaat hier slechts om een eerste ronde en er zijn in het verleden ook regelmatig wel overleggende gebruikers geweest die met (naar mijn mening) totaal stupide redenen komen om bezwaren te uiten. Dat kan allemaal.  CaAl (overleg) 1 okt 2014 20:04 (CEST)

text: Ernstig  tegen het door Josq voorgestelde schrappen van de stemmen van Mocassin, hoe zeer ik ook walg van deze vorm van misbruik van stemrecht. EvilFreD (overleg) 1 okt 2014 21:11 (CEST)
Uiteraard is Mocassin een sokpop, maar we hebben nu eenmaal regels. Zeker mbt privacy (een sokpoponderzoek is een ernstige privacyschending) vooral gewoon kalm aan doen en terughoudend zijn. — Zanaq (?) 2 okt 2014 18:45 (CEST)
Mocassin heeft op zijn overlegpagina een stemverklaring afgelegd. Die luidt: De aan mij gestelde vragen wil ik op zich wel beantwoorden. Het is niet dat ik deze niet eerder gezien had, maar het leek mij vanwege de verhitte reacties hier en daar beter om even te wachten. Ik volg als lezer het wel en wee van de Nederlandse wikipedia vrij intensief. De stemmen en bezwaren die ik heb uitgebracht zijn - mijns inziens - weloverwogen. Naar mijn mening kan deze encyclopedie beter sluiten. Na tien jaar is een gestaag slinkende en immer ruziënde groep van bijdragers over, waarvoor geen opvolging zal komen. Vandaar mijn tegenstemmen, ze zijn niet op de persoon gericht bedoeld. Anders dan mocassin wens ik dat deze encyclopedie beschikbaar en bewerkbaar blijft. Wel deel ik zijn observatie dat er hier sprake is van een gestaag slinkende en immer ruziënde groep van bijdragers die zich hardnekkig verzet tegen personele vernieuwing. Daarvoor blijkt alles toegestaan: er is een checkuser op mocassin uitgevoerd, een moderator pleit er voor alle regels te negeren om zijn tegenstemmen te verwijderen; een andere moderator pleit er voor hem tot ingelogde vandaal te bestempelen vanwege zijn stemgedrag; een lid van de ArbCom wil hem OT blokkeren wegens zijn stemgedrag. Het idee om alle moderatoren naar huis te sturen en vervolgens te kijken hoe de encyclopedie daar bij vaart spreekt me wel aan. Otto (overleg) 4 okt 2014 22:12 (CEST)

text: @Otto: hiervoor hebben we moderators nodig.  4 okt 2014 22:26 (CEST)
replies: text: :Niet helemaal, beste Kthoelen. Het is een stukje vandalismebestrijding waar je u tegen zegt, maar dat kunnen gewone collegae (zonder knoppen waarmee versies kunnen worden verborgen of  lemmata te verwijderen ook.  Klaas|Z4␟V:  5 okt 2014 08:47 (CEST)
replies: text: ::Behalve als zo'n vandaal blijft doorgaan. Mvg,  5 okt 2014 10:08 (CEST)
thread_title:  Antwoord van de (gedeelde) coördinator 

message: Ik ben van mening dat het aantal bewerkingen dat iemand moet hebben gedaan voordat hij aan deze peiling mag meedoen dient te worden opgehoogd tot minstens 500. Nu is er weer ene gebruiker Mocassin, die op een moment dat hij slechts 156 bewerkingen op zijn naam heeft staan (link) zonder enige vorm van motivering bezwaar maakt tegen iedereen die niet al vier bezwaren had. Uiteraard is de grens altijd arbitrair, maar een minimum van 100 bewerkingen is m.i. echt te weinig om dergelijke querulanten de wind uit de zeilen te nemen. In samenhang hiermee valt ook te overwegen om voortaan te eisen dat iemand die bezwaren maakt langer actief moet zijn geweest dan een maand (bijvoorbeeld minstens een half jaar). Wutsje 1 okt 2014 18:12 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, dat een gebruiker tegen vrijwel iedere moderator zonder enige motivatie bezwaar maakt, is gedrag dat duidelijk ingaat tegen hoe deze procedure bedoeld is. Ongewenst gedrag dus. Bob.v.R (overleg) 2 okt 2014 08:14 (CEST)

text: Prima voorstel hoewel de voorgestelde cijfers wellicht veranderen moeten. Iets om na deze stemming over te praten in ieder geval. --Kalsermar (overleg) 1 okt 2014 18:15 (CEST)
replies: text: :Wat te denken van "minimaal 300 bewerkingen en laatste bewerking niet langer dan 1 maand geleden"? Aan gebruikers van 5 jaar terug die nog even hun gram komen spuien ook geen behoefte. 500 bewerkingen is best wel veel, vandaar dat ik 300 voorstel, dat is m.i. genoeg om het reilen en zeilen hier aardig in te kunnen schatten. Josq (overleg) 1 okt 2014 18:20 (CEST)
replies: text: ::(na bwc) Zelf vind ik 500 bewerkingen nog steeds bijna niets, om mij mogen dat er ook 1000 worden. Een ondergrens leggen aan het moment van de laatste bewerking lijkt me zelf een minder goed idee, waarom zou iemand die eerder wel actief was na dat een tijdje niet te zijn geweest hier geen bezwaren mogen maken? Zo vaak komt het bovendien niet voor dat "gebruikers van 5 jaar terug nog even hun gram komen spuien". Een ondergrens leggen aan de eerste bewerking vind ik dan belangrijker. De moderatoren hier worden geëvalueerd over een periode van een vol jaar en aan iemand die tegen een van hen bezwaar maakt mag je dan best de eis stellen dat hij daarvan dan ook een groot deel heeft meegemaakt en niet slechts een maandje. Hoe dan ook, ik denk dat het beter is om deze discussie pas na afloop van deze ronde te voeren. Wutsje 1 okt 2014 18:36 (CEST)

text: Het aantal bewerkingen is arbitrair. Zo ook wat een moderator op haar of zijn conto dient te hebben om aan de ijzeen inactiviteitsregel te ontkomen. Ik zou daar graag aan toegevoegd zien in de hoofd- of Wikipedianaamruimte. Als een moderator alle bewerkingen in overlegpagina's uitvoert komt deze gemakkelijk aan het gewenste aantal om de geliefde knopjes te behouden. Ook trucjes als eerst verwijderen, dan je eigen bewerking terugdraaien is natuurlijk sjoemelen om het vereiste aantal bijdragen te bereiken.  Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 18:34 (CEST)
replies: text: :Het gaat hier niet over het activiteitscriterium voor moderatoren, maar over dat voor bezwaarmakers. Wutsje 1 okt 2014 18:37 (CEST)

text: Deze activiteitscriteria zouden in lijn moeten zijn. Moderatoren moeten niet denken dat ze boven de gewone man of vrouw verheven zijn. Iedereen maakt fouten, behalve mensen die niets doen...   Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 19:06 (CEST)
replies: text: :Dat stokpaardje mag van mij nu wel eens op stal blijven: waar het hier om gaat, is dat de eerste ronde van deze procedure niet wordt misbruikt door mensen die amper aan dit project hebben bijgedragen. Daarover discussiëren impliceert op geen enkele wijze dat moderatoren zouden denken "dat ze boven de gewone man of vrouw verheven zijn". Ik ben het trouwens ook wel wat zat om altijd weer dat gemopper op de moderatoren te moeten lezen, alsof die een homogene groep zouden vormen: dat is gewoon niet zo, ze zijn er in soorten en maten. Er is wat dat betreft geen sprake van wij de gewone gebruikers en zij de moderatoren (of omgekeerd): dat is een valse tegenstelling. Wutsje 1 okt 2014 19:17 (CEST)

text: M.i. hoeven we niet -en zeker niet lopende deze peiling- te marchanderen met de aantallen bewerkingen of wie mag stemmen. De regels zijn zoals ze zijn en hebben tot nu toe goed gewerkt. In een tweede ronde zal de grote meerderheid van stemmen uiteindelijk de doorslag geven over de vertrouwensvraag, en niet die enkele ongemotiveerde (protest?)stem. Tjako  (overleg) 1 okt 2014 19:43 (CEST)
replies: text: ::Mijn voorstel heeft niet tot doel om over die aantallen bewerkingen te pingelen (alsof het handel is!) en al helemaal niet om de regels te veranderen terwijl het spel nog wordt gespeeld (dat schreef ik hierboven al), maar om de criteria om in de eerste ronde van deze procedure bezwaar te mogen maken in de toekomst aan te passen, met als doel die een volgende keer beter te laten verlopen. Wutsje 1 okt 2014 20:24 (CEST)
replies: text: :::Dat suggereert dat het nu niet goed loopt? Hoezo beter? Het gaat toch geheel volgens zoals het hoort? Tjako  (overleg) 1 okt 2014 20:30 (CEST)
replies: text: ::::Nee, het verloopt volgens de nu geldende regels, dat is niet hetzelfde als "zoals het hoort". Op basis van de huidige regels kunnen vier querulanten álle te evalueren moderatoren - zonder enige motivering ook nog - op een heel gemakkelijke wijze naar de tweede ronde jagen. U mag daar dan tevreden over zijn, ik vind dat oneigenlijk gebruik van deze procedure. Zulke proteststemmen dragen op geen enkele wijze constructief bij aan een echte evaluatie, en dát is het doel van de herbevestigingen. Wutsje 1 okt 2014 20:38 (CEST)
replies: text: :::::Voor mij is  'zoals het hoort' hetzelfde als 'volgens de regels'. En ja, het mag irritant zijn (is het uiteraard ook) dat in principe vier nitwitten/querulanten/jonge-gebruikers/trollen/pubers/newbies/etc iemand naar een 2e ronde kunnen sturen, maar ik vind een rood potlood in een stemhokje met zo'n giga stemformulier ook irritanter dan even via de computer stemmen. Maar het zijn wel de regels en daar houden we ons aan. En dat gebeurt vooralsnog hier ook (tenzij het sokpopcheckgebeuren dat Trijnstel aankaartte tot een andere conclusie leidt) volgens de regels. Of een proteststem per definitie niets bijdraagt valt overigens te bezien. Dankzij proteststemmen wordt wellicht ook wel eens een verandering in beweging gezet die tot wellicht iets beters of anders leidt. Misschien is er zelfs een systeem denkbaar zonder mods, of een systeem zonder herbevestigingen, of een systeem zonder rondes, of een systeem van automatisch mod worden na x tijd of wie weet... Het zou misschien zomaar kunnen, al is mij een dergelijke Wiki-toekomst nu nog niet duidelijk. Ik ben dus wel een beetje huiverig om iets a priori af te branden/weg te zetten als 'proteststem' (met de bijbehorende negatieve connotatie die dat woord heeft), 'trolstem' etc. If it ain't broken, don't fix it. En De ervaring leert dat tweede rondes doorgaans ook best goed verlopen, mist goed gecoordineerd. Dus ik ben niet tevreden met het feit dat er een aantal mods naar een tweede ronde gaan, maar het is een feit binnen onze huidige regels, en dus zoals het hoort. Zoals het hoort is de tweede ronde ook de gelegenheid om je protest tegen proteststemmers eventueel toe te lichten, hetzij door je stem, hetzij door een stemverklaring of commentaar op een OP.Tjako  (overleg) 1 okt 2014 21:19 (CEST)

text: : Als de regels tot nu toe goed gewerkt hadden, zouden we nu niet massaal over de trolstemmen van Mocassin vallen. Er zijn vaker stemmen om het deelname-minimum voor stemmingen (zeker die over personen) te verscherpen, door of het aantal edits te verhogen, en/of de toevoeging dat er ook recentelijk nog activiteit geweest moet zijn. Het is inderdaad niet handig om dat tijdens een lopende stemming uit te werken, maar wellicht wordt het ondertussen toch eens tijd om (na deze stemming) zoiets voor te leggen aan de gemeenschap. Pas dan weten we hoe "we" er in meerderheid over denken. CaAl (overleg) 1 okt 2014 20:07 (CEST)
replies: text: ::Zuiverheid gebiedt me te stellen dat vooralsnog niet is hardgemaakt of bewezen dat het hier a priori "trolstemmen" betreft. Misschien volgt nog wel een verklaring van deze Mocasin. Misschien heeft hij/zij goede redenen om alle mods weg te willen stemmen, en verlangt vooralsnog de regeling (gelukkig, zou ik zeggen) geen verplichte motivaties bij stemmen. Als het een sokpop is, dienen we ook zuiver te zijn en te bezien of er van misbruik sprake is. Tot nu toe zie ik 1) geen sokpopmisbruik, 2) geen onrechtmatige stem. En ja, hoe vervelend het mag zijn voor sommigen, iedereen mag hier reglementair al dan niet gemotiveerd een bezwaarstem plaatsen. Ik zou er dus voor pleiten "door te lopen, er is niets te zien wat niet klopt", en gewoon de tweede ronde verder af te wachten. Groet, Tjako  (overleg) 1 okt 2014 20:22 (CEST)
replies: text: :::Het gaat hier niet specifiek over de bezwaren van die Mocassin, daarover kunt u uw mening stukje hierboven kwijt. Wutsje 1 okt 2014 20:26 (CEST)
replies: text: ::::Ik wil alleen maar aangeven dat er m.i. niets mis is met de huidige procedures en niets mis is met hoe die ook nu in de praktijk werken. Groet, Tjako  (overleg) 1 okt 2014 20:30 (CEST)
replies: text: :::::Op de huidige procedure is genoeg aan te merken. Eén daarvan is dat de procedure misbruikgevoelig is. Nu hebben we het nog slechts over één gebruiker. Maar wat als het er straks vier zijn? Of 25? Of 60? Moeten we dat niet gewoon voor willen zijn? Iedereen stemrecht is leuk bedacht, maar werkt alleen als dat recht door niemand misbruikt wordt. Dus werkt het niet. EvilFreD (overleg) 2 okt 2014 06:44 (CEST)   
Helemaal eens met Wutsje! Waarom zou een beginnende, incidenteel langskomende of al lang niet meer actieve gebruiker zich überhaupt met stemmingen over personen willen bemoeien? Eigenlijk zou een dergelijke beperking niet nodig moeten zijn, maar het gedrag van Mocassin maakt duidelijk dat er blijkbaar toch zwaardere eisen moeten worden gesteld. Zo'n 150 uiterst minimale bewerkingen tussen eind april en begin juni, bijna niets inhoudelijks, en dan vervolgens in september en oktober alleen maar komen bovendrijven om tegen alle kandidaten te stemmen? Wat mij betreft zich hier een uiterst naar luchtje aan, een sokpopluchtje om precies te zijn. Om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen, lijkt 500 bewerkingen mij een prima minimum. Ik zou er bovendien niets op tegen hebben om dit aantal aan te scherpen tot bewerkingen in de hoofdnaamruimte.  2 okt 2014 00:42 (CEST)

text: Hebben we op dit moment dan onvoldoende middelen om dit soort dingen te voorkomen? Ik denk van niet. De coördinator dient een verzoekje aan een checkuser in, dan weten we waarschijnlijk nog voor de tweede ronde hoe de vork in de steel zit en of we de stemmen mee moeten tellen.  2 okt 2014 03:34 (CEST)
thread_title:  Minimaal aantal bewerkingen 

message: ::Voor een CU verzoek moet je wel een vermoeden hebben van wie het een sokpop is. Een CU mag niet uitgevoerd worden als je geen 2e naam hebt en als je die hebt mag ook alleen gekeken worden of het die persoon ook is en niet gaan zoeken wie het dan wel is bij een negatieve uitslag.  2 okt 2014 05:43 (CEST)
Een willekeurige CU (desnoods allemaal) kan toch op eigen initiatief uitzoeken wie of deze geheimzinnige Mocassin wel (niet) is? Haar/zijn bevindingen blijven uiteraard voor niet-CU's verborgen. Deze mevrouw, jongedame, meneer of jongeheer heeft meer dan genoeg onrust en schade toegebracht om dit moreel te rechtvaardigen al is het maar het mogelijk voortijdig vertrek in het heetst van de strijd van een goede mods wanneer meer mensen Sustructu's voorbeeld gaan volgen , Collegiale groeten uit  van  Klaas|Z4␟V:  2 okt 2014 08:12 (CEST)
replies: text: ::Er is een CU uitgevoerd zonder match. Een CU zonder tweede naam lijkt me inderdaad ongewenst. Het kan ook een nieuwe gebruiker zijn die gefrustreerd is geraakt (omdat het lemma dat hij over z'n bandje geschreven is de prullenbak in ging ofzo) en zichzelf daarom voorgenomen heeft rancuneus overal tegen te stemmen. CaAl (overleg) 2 okt 2014 08:34 (CEST)
replies: text: :::Beste CaAl, je kent me hopelijk als iemand die niet lichtvaardig een blokverzoek zal indienen (sterker nog, volgens mij is dit mijn eerste blokverzoek ever). De mogelijkheid die jij hier suggereert, heb ik natuurlijk ook overwogen. Maar in de bewerkingsgeschiedenis van deze gebruiker valt hoegenaamd niets te ontdekken dat ook maar de geringste aanleiding zou kunnen geven tot dergelijke rancune. Hij heeft nog nooit een artikel geschreven of zelfs maar substantieel aan een bestaand artikel meegewerkt. Van de 162 bijdragen van deze gebruiker hebben er bijna honderd betrekking op het veranderen van "Derde Wereld" in "derde wereld". Ook de resterende bewerkingen zijn betrekkelijk minimalistisch en vaak BTNI-wijzigingen. Verder valt het me op dat de manier waarop hij overleg pleegt, erg gladjes is voor iemand die pas net komt kijken. Op zichzelf is daar allemaal weinig op tegen, maar doet dit alles niet een beetje vermoeden dat het deze persoon er vooral om te doen is snel genoeg bewerkingen op zijn naam wil hebben staan om mee te kunnen stemmen? Het is nagenoeg onmogelijk dat een beginnend gebruiker goed op de hoogte is van het Wie Is Wie binnen deze gemeenschap. Waarom zou iemand vóór of tegen kandidaten gaan stemmen die hij helemaal niet kent? Toegeven, het is allemaal volgens de regels, maar vreemd is het wel. Net zoals het vreemd is dat de gebruiker niet heeft gereageerd op de vragen op zijn OP, hoewel de eerste drie minuten na de gewraakte bewerking zijn gesteld. Dit hele gedrag riekt naar sokpopperij, en het feit dat het CU-onderzoek geen link naar een concrete gebruiker heeft gelegd, kan me helaas niet van het tegendeel overtuigen.  2 okt 2014 10:05 (CEST)
replies: text: ::::Beste IJzeren Jan: ik heb geenszins kritiek op het blokverzoek. Of het nu een sokpop is (mogelijkheid 1) of toch een nieuwe gebruiker (optie 2), zijn stijl van hier bijdragen en vervolgens niet overleggen is irritant en op de grens van blokwaardig - ik begrijp dat je dit verzoek hebt ingediend. Ik zou het zelf denk ik wel afgewezen hebben, vooral vanwege de akelige precedentwerking die vanuit een toekenning uitgaat, een precedent waar niet een individuele moderator over dient te beslissen, maar ik snap dus wel dat je er om vroeg. (Het verzoek had m.i. ook wel beter gemotiveerd afgewezen kunnen worden dan slechts met "shit happens" maar dat terzijde.) Ik heb wel kritiek op het "vissen" naar van wie dit een sokpop zou kunnen zijn. Een sokpopcheck is een invasie op de privacy - niet alleen die van Mocassin (die het er mogelijk naar gemaakt heeft) maar ook naar die van met wie hij vergeleken wordt (in dit geval Torero, maar de volgende opties zijn al genoemd). Het is niet de bedoeling dat we alle probleemgebruikers uit het verleden een voor een langsgaan om uit te sluiten wie het niet is. CaAl (overleg) 2 okt 2014 11:24 (CEST)
thread_title:  CU-verzoek? 

message: ::::Sorry Wutsje, maar dit is echt tijdverspilling, gewoon die onzinnige eerste ronde afschaffen, en dat is geloof ik de tiende keer dat ik dat zeg als er weer eens geopperd wordt dat het toch wel erg makkelijk is om naar de tweede ronde gestuurd te worden  Peter b (overleg) 1 okt 2014 21:37 (CEST)
replies: text: ::::O, maar daar ben ik het op zichzelf helemaal mee eens - maar ik denk dat daar geen meerderheid voor te vinden is. Wutsje 1 okt 2014 22:08 (CEST)
replies: text: :::::Hmm... dat zou je kunnen peilen misschien? (Of is dat al eens recent gedaan?) Tjako  (overleg) 1 okt 2014 22:14 (CEST)

text: :inderdaad is dat eerder gedaan en tot op heden geen meerderheid, laat staan consensus voor gevonden.  Klaas|Z4␟V:  1 okt 2014 22:51 (CEST)
replies: text: ::Heb je paraat hoe lang geleden dat was? Tjako  (overleg) 2 okt 2014 01:15 (CEST)
replies: text: :::2012  2 okt 2014 07:15 (CEST)
replies: text: ::::Het vele gedoe de laatste herbevestigingen, en het toch wel grote aantal mods wat naar de tweede ronde gaat sinds de invoering van 4 ipv 1 bezwaren heeft misschien inzichten doen verschuiven dat er eigenlijk weinig tegen is om iedereen in de tweede ronde te laten beginnen. Daarmee duurt eventuele onrust die gepaard gaat met deze herbevestiging dan ipv 2 weken 1 week. Gezien het zeer concrete aspect van de wijziging is een stemming overigens meer gepast dan een peiling. Mvg, Bas (o) 2 okt 2014 12:31 (CEST)

text: ::Veel? Het zijn er weer ongeveer acht. Heel normaal de laatste herverkiezingen. Waarom noemen jullie het steeds 'bevestiging' alsof we geen 'nee' mogen zeggen?  Klaas|Z4␟V:  2 okt 2014 20:45 (CEST)
replies: text: :::Acht gedoe? Ik noemde het een bevestiging omdat het zo heet (zie de titel van deze pagina), of is dat gek? Ik wel het ook wel kielhalen noemen, past dat beter? Mvg, Bas (o) 7 okt 2014 21:31 (CEST)

text: ::Beste Patio, dat gehamer op "jullie" en "we" begint te vervelen. Basvb spreekt alleen voor zichzelf, net als u. Met dat "we" kunt u hooguit u en uw darmflora bedoelen. Wutsje 7 okt 2014 21:45 (CEST)
Even en passant: is het bij een herbevestiging wel eens voorgekomen dat iemand in de eerste ronde zijn naam invulde bij een moderator en die vlak voor het einde weer doorstreepte? In zo'n geval krijg je namelijk een bizarre situatie: er zijn maar drie bezwaren en theoretisch zou de moderator in kwestie dus niet doorgaan naar de tweede ronde, maar eventuele andere bezwaarmakers hebben niet de gelegenheid gehad om zich ook bij het koor der ontevredenen te vervoegen.  7 okt 2014 21:39 (CEST)

text: Om die reden is het verboden om bezwaren in te trekken. Mvg, Bas (o) 7 okt 2014 21:44 (CEST)
replies: text: :(bwc) "Bezwaren zijn definitief en kunnen niet op een later moment ingetrokken worden". EvilFreD (overleg) 7 okt 2014 21:45 (CEST)
replies: text: ::In plaats van de definitifiteit van bezwaren kan m.i. beter het maximum verhoogd worden, of nog beter helemaal afgeschaft (het "4 bezwaren aan het eind = ticket naar 2e ronde" uiteraard onveranderd laten). Volgens mij (correct me if I'm wrong) is dat maximum er slechts om de hoeveelheid "moddergooien" en discussie rond bezwaren in te dammen – symptoombestrijding dus. Het lijkt me waardevoller om meer verschillende bezwaren (en dus mogelijkheid tot weerwoord) vroeg in de herbevestigingsprocedure geuit te hebben, dan dat dat pas in de 2e ronde gebeurt. Het blijft, hoe dan ook, aan alle bezwaarindienders en discussianten om het netjes en constructief te houden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 8 okt 2014 01:42 (CEST)
replies: text: :::Ah, het was me nooit opgevallen dat bezwaren niet ingetrokken mogen worden.

text: :::@Mar(c) - Ik weet het niet, wat mij betreft mag de lat best iets hoger komen te liggen. Vier is erg weinig. Omdat er bij een moderator(her)verkiezing toch altijd wel zo'n 50-100 mensen stemmen, is zo'n stemming volgens mij betrekkelijk zinloos als een moderator niet ten minste acht of tien bezwaren bij elkaar krijgt. Hoe minder zinloze stemmingen, des te beter het is voor de encyclopedie. Groet,  8 okt 2014 02:41 (CEST)
replies: text: ::::Me dunkt dat dat ooit de reden was om een eerste en een tweede ronde in te voeren. Om zo min mogelijk herverkiezingen te moeten doen.

text: ::::@Mar(c): wat bedoel je met "waardevoller om meer verschillende bezwaren vroeg in de herbevestigingsprocedure geuit te hebben"? Eén bezwaar volstaat toch zeker voor het kwijtspelen van de knopjes? Dat het wenselijker is om ze bekend te maken in de eerste ronde als ze er zijn, lijkt me een open deur. EvilFreD (overleg) 8 okt 2014 06:23 (CEST)
replies: text: :::::@EvilFreD: Inderdaad – je laatste opmerking, dat het wenselijker is om bezwaren bekend te maken in de eerste ronde, is precies wat ik bedoelde. Alleen wordt dat met het (na vier bezwaren) "sluiten van de bezwarenbus" in feite afgekapt.

text: :::::@IJzeren Jan: Goed punt om de lat hoger te leggen dan de huidige vier bezwaren. Met mijn opmerking om die lat onveranderd te laten, bedoelde ik niet dat deze per se op vier bezwaren zou moeten blijven; ik wilde slechts duidelijk maken dat het me niet om die lat ging, maar om het maximum aantal toe te laten bezwaren. Als dat maximum geschrapt wordt (of op z'n minst een stuk hoger ligt dan de lat), kan de definitifiteit van bezwaren (de regel dat ze niet ingetrokken/geschrapt mogen worden) komen te vervallen.

text: :::::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 8 okt 2014 09:46 (CEST)
*Vier bezwaren is inderdaad vrij weinig, maar dat komt omdat deze 1e ronde is ingevoerd als symbolische ronde. Intussen is deze symbolische ronde bekend komen te staan als onrustronde. Een ronde voor wie zijn nek uit durft te steken en die als bezwaarmaker op intimidatie mag rekenen. Het wordt bezwaarmakers kwalijk genomen dat ze bezwaar maken. Deze ronde overslaan zou beter zijn. Het voordeel van deze ronde is echter wel dat er enigszins duidelijk wordt hoe de verhoudingen liggen en dat er enigszins helder wordt of en waarom een moderator kritisch wordt bekeken. Het nadeel is dat een aantal mods nooit meer expliciet geëvalueerd wordt.
*Als iedere moderator jaarlijks routinematig kan worden geëvalueerd door de gemeenschap, schept dat veel meer transparantie. Als er bij die evaluatie ruimte is om vragen te stellen en antwoorden te krijgen kan de toon veelal gematigder blijven. Systematisch aandringen op een gematigde toon tijdens deze procedure is daarbij een voorwaarde.
*De bezwaarmakers in deze 1e ronde moeten hier openlijk hun nek uitsteken en lopen het risico hierop aangekeken (en aangepakt) te worden. Immers er is al vaker gewezen op een type collegialiteit bij mods die ook wel als kliekvorming wordt ervaren, waarbij zaken zoals elkaar de hand boven het hoofd houden, vriendjespolitiek, samen optrekken om een geregistreerde gebruiker in een hoek te drijven en ander intimiderend gedrag weleens lijken voor te komen. 
*De zeer felle toon waarop bezwaarmakers in deze ronde worden aangesproken is in zichzelf een bron van onrust en een begrijpelijke reden om maar helemaal geen bezwaar te maken, of dit als sokpop te doen. Dit is een onwenselijke situatie. Het periodiek evalueren van alle mods zou de gewoonste zaak van de wereld moeten zijn, nogmaals, onder systematisch aandringen op een gematigde toon en wijze van formuleren, waarbij de helderheid overigens niet in het gedrang mag komen. - Aiko 8 okt 2014 12:54 (CEST)

text: :Je bekijkt het wel allemaal erg vanuit de bezwaarmaker Aiko... Het is mij als moderator ook opgevallen dat van bepaalde moderatoren bij voorbaat al vaststaat dat zij in de tweede ronde terecht zullen komen omdat zij hard werken (hoge bomen vangen veel wind), veel actief zijn en vaak ook lastigere zaken aan durven te pakken. Zij krijgen dan van een vaste groep (he, kliekvorming) standaard bezwaar. De onrust komt vooral voort uit de "twee groepen" die tegenover elkaar staan: een "groepje" moderatoren en een zeer klein "groepje" van gebruikers. Dqfn13 (overleg) 8 okt 2014 13:03 (CEST)
replies: text: ::Aiko: je kan wel verongelijkt hier verhaal komen halen omdat ik je heb aangesproken vanwege je bezwaar, maar jouw bezwaar is in feite gewoon een gevalletje van het systeem bespelen en grenst zelfs aan misbruik van de regels. Een vierde bezwaar indienen omdat dat leidt tot duidelijkheid voor de moderator die reeds drie bezwaren tegen zich geuit zag is de grootste onzin en flauwekul die je je maar kan bedenken en allerminst hetgeen waar de eerste ronde voor bedoeld is. Bovendien verkrijgt de moderator natuurlijk evenzeer duidelijkheid als dat vierde bezwaar niet geplaatst wordt. Immers, hij weet zich dan verzekerd van voldoende vertrouwen om zijn moderatortaken nog een jaar te mogen vervullen. Intimiderend zeg je? De enige intimidatie die ik constateer komt van jouw kant. EvilFreD (overleg) 8 okt 2014 13:14 (CEST)
*Geëvalueerd worden zou geen probleem moeten zijn, maar een standaardprocedure, waar een moderator rekening mee moet houden. Deze standaardprocedure is afgeschaft onder andere omdat er anders te weinig mods zouden zijn. Intussen is het aantal mods ongeveer 15 lager dan toen deze symbolische tweetrapsprocedure werd ingevoerd. 
*De (ex-)mods die mij hier even aan komen pakken zijn misschien bang voor evaluatie, en dat is nou juist zo ontzettend jammer en moderator-onwaardig. - Aiko 8 okt 2014 13:30 (CEST)

text: Er wordt door niemand gesteld dat evalueren wel een probleem is. Het bestaansrecht van de eerste ronde wordt gevormd door de afwezigheid van enige noodzakelijkheid om een moderator te evaluëren indien hij niet op zijn minst vier gemotiveerde bezwaren ontvangt. Zijn er slechts drie (of minder) gebruikers die een gemotiveerd bezwaar indienen tegen een moderator dan is er ook geen reden om de gemeenschap op te zadelen met een evaluatie van die moderator. Alle andere gebruikers hadden immers geen bezwaar. Waarom zouden zij dan alsnog de moeite moeten doorgaan van het plaatsen van hun stem?

text: Daarom dienen die motiveringen ook betrekking te hebben op het functioneren van de moderator, en niet op het systeem. Kritiek op het systeem is er genoeg, maar dat mag nooit over de ruggen gaan van de personen die er in functioneren. Zie bijvoorbeeld ook de stemmen door Mocassin. Door dit soort bezwaren wordt niet de persoon geëvalueerd, maar het systeem. En dat is niet de bedoeling. Maar dat is logisch. Anders heette dit wel de systeemevaluatie. EvilFreD (overleg) 8 okt 2014 13:42 (CEST)
*Schaf de eerste ronde af. Probleem opgelost. - Aiko 8 okt 2014 13:48 (CEST)
*@Evil FreD het is volkomen duidelijk dat je evalueren een probleem vindt, ook en misschien wel juist zoals het nu gaat, met de bezwarenmakers. Je kan rationaliseren tot je een ons weegt over het systeem, maar het komt erop neer dat je vindt dat een evaluatie over de rug van een moderator gaat. Dat is een buitengewoon negatieve manier om naar een evaluatie te kijken. Een evaluatie is een kans. Een kans die iedere mod zichzelf zou moeten gunnen. - Aiko 8 okt 2014 14:01 (CEST)
**Aiko, als ik jou had aan willen pakken dan had ik dat op een andere manier gedaan, maar dan had ik ook een desysop aan mijn broek gekregen... Ik heb gewoon op jouw zeer eenzijdige bericht gereageerd. Dat jij de eerste ronde overbodig vindt weten we nu ook wel. Doe er wat aan, of niet, maar ga niet lopen klagen dat deze ronde zo vreselijk vervelend is voor de klagers. Deze eerste week is trouwens al een evaluatie voor de moderatoren, dus een standaard stemronde voor alle mods zou alleen maar voor extra werk zorgen. Ook voor extra kans om afgezet te worden als niet iedereen komt stemmen en alle klagers, moderatortegenstanders (die zijn tegen alle mods) en trollen dat wel doen. Dqfn13 (overleg) 8 okt 2014 14:07 (CEST)
replies: text: :Een motivatie luidende Vooruit, laten we er een tweede ronde aan vastknopen, dan heeft FakirNL tenminste duidelijkheid. is volgens mij inderdaad uitdrukkelijk niet de bedoeling van de eerste ronde. Jammer dat dit toch gebeurd is. Hetzelfde geldt voor de grote aantallen ongemotiveerde bezwaren van Mocassin die de aanleiding vormen voor deze hernieuwde discussie.

text: :Dat bezwaarmakers onbezwaard bezwaar moeten kunnen maken ben ik overigens eens met Aiko. Een bezwaarmaker heeft nu een risico van besmeurd te worden met modder, maar dat is m.i. onvoldoende reden om het systeem weer eens om te gooien. Bob.v.R (overleg) 8 okt 2014 14:13 (CEST)

text: *Het is duidelijk dat bezwaar maken betekent dat je kans maakt op intimidatie. Openlijke dreigementen nu zelfs, waarvan akte.

text: *Het is ook duidelijk dat hier wordt gemeend dat je als mod maar beter niet beoordeeld kan worden.

text: *Dat is allemaal diep en diep triest. - Aiko 8 okt 2014 20:33 (CEST)
thread_title:  1e ronde afschaffen? 

message: Naar aanleiding van deze discussie en een eerdere discussie over hetzelfde onderwerp, opende ik op deze pagina een verzoek om commentaar. EvilFreD (overleg) 2 okt 2014 08:59 (CEST)
thread_title: Rfc

message: Beste collega's, ik heb besloten om vrijwillig af te treden als moderator op de Nederlandstalige Wikipedia (). Na reeds vier, min of meer dezelfde, bezwaren te hebben ontvangen ga ik de stemming niet meer afwachten. De vijf jaar waarin ik moderator ben geweest (waarvan ik er vier echt actief was) heb ik als zeer prettig ervaren. Ik ben nooit één van de actiefste of opvallendste mods geweest en heb gelukkig weinig te maken gehad met conflicten rondom mijn handelen, de herbevestigingen waren dan ook nooit een probleem voor mij. De laatste tijd heb ik het echter druk met andere zaken, en ben ik zeer onregelmatig actief. Aanvankelijk wilde ik de herbevestiging afwachten, maar na een blik in mijn logboeken zie ik in dat ik de knopjes eigenlijk niet meer nodig heb; vandalismebestrijding doe ik immers weinig meer, en het houden van een stemming voor die knopjes zie ik daarom ook als onnodig. Ik wil de gemeenschap bedanken voor het vertrouwen dat ik de afgelopen vijf jaar heb gekregen en mijn collega moderators voor de prettige samenwerking. Vriendelijke groet, Sustructu 2 okt 2014 00:25 (CEST)
replies: text: Dank je wel voor het nemen van deze stap. Een zinnig en verstandig besluit. Dank ook voor het vervullen van de functie. Mocht je ooit weer actiever worden, weet je WP:AM vast wel te vinden. EvilFreD (overleg) 2 okt 2014 00:42 (CEST)
replies: text: :"maar na een blik in mijn logboeken zie ik in dat ik de knopjes eigenlijk niet meer nodig heb (...) en het houden van een stemming voor die knopjes zie ik daarom ook als onnodig" - Wat een zeldzaamheid! Een mod met integriteit. Ik hoop van harte dat ik vijf jaar geleden voor je heb gestemd.--Kalsermar (overleg) 2 okt 2014 15:40 (CEST)
replies: text: ::Ik moet je daarmee helaas teleurstellen, je hebt neutraal gestemd ;) Sustructu 2 okt 2014 16:16 (CEST)

text: :Hoe (zelfs of) ik gestemd heb, doet nu niet meer ter zake, maar je hebt nu niet alleen integer, zelfs voorbeeldig gehandeld. Chapeau, Sustructu!   Klaas|Z4␟V:  2 okt 2014 20:30 (CEST)
thread_title:  Aftreden als moderator