Overleg:Afgeleid werk

message: Zojuist werden met deze bewerking een aantal wijzigingen van mij teruggedraaid. Ongetwijfeld goedbedoeld, maar ik ben het er om de volgende redenen niet mee eens:
# to recast a work is niet een werk [in een vorm] gieten, maar een werk (her)bewerken, omwerken, vernieuwen. Dat aspect van vernieuwing is essentieel.
# any other form in which a work may be [...] adapted is niet enige andere vorm waarin een werk [...] aangepast kan zijn, maar enige andere vorm waarin een werk [...] aangepast kan worden.
# de term werk van auteurschap lijkt me een letterlijke vertaling van het Engelse work of authorship en als begrip niet gangbaar in het Nederlands. Daarom geef ik de voorkeur aan werk, al is er misschien een betere term.
# redactionele revisies [...] die een oorspronkelijk werk vormen vind ik beter Nederlands dan redactionele revisies [...] die een oorspronkelijk werk vertegenwoordigen. Marrakech (overleg) 25 jul 2013 17:08 (CEST)
replies: text: :Ik vind het belangrijk dat de vertaling de oorspronkelijke tekst zo dicht mogelijk benadert.
replies: text: :#Een werk in een vorm gieten is wmb (ook in het nederlands) hetzelfde als (her)bewerken, omwerken, vernieuwen. En het blijft dichter bij het origineel.

text: :#Het gaat om wmb om het resultaat, niet om het proces, wat benadrukt wordt door zijn. Ik heb er niet echt groot bezwaar tegen dit te veranderen in worden.

text: :#Door Work of authorship te vertalen met werk raakt het oorspronkelijke karakter verloren. Tegen dit voorstel heb ik het meeste bezwaar.

text: :#Beide zijn correct nederlands. De oorspronkelijke versie gebruikt represent, dus vind ik vertegenwoordigen beter.

text: :— Zanaq (?) 25 jul 2013 20:32 (CEST)
replies: text: :::Zanaq, ik vind het belangrijk dat een vertaling zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke betekenis blijft. Door te letterlijk te vertalen drijf je juist van die betekenis af.

text: ::# in een vorm gieten is to cast; het prefix re- van to recast is hier essentieel, omdat het een verandering impliceert. Een goede vertaling is echter niet zo gemakkelijk.

text: ::# Ik blijf erbij dat to be in deze context ("a work may be recast") volgens mij worden betekent.

text: ::# De term werk lijkt me tamelijk duidelijk. Bovendien is werk van auteurschap nu eenmaal geen Nederlands. Je kunt in een vertaling niet zomaar het Nederlands geweld aandoen.

text: ::# Akkoord.
replies: text: :::Wat vind je hiervan (ik heb nog een paar andere dingen gewijzigd):

text: :::Een "afgeleid werk" is een werk dat gebaseerd is op een of meer reeds bestaande werken, zoals een vertaling, een arrangement, een toneelbewerking, een literaire bewerking, een verfilming, een geluidsopname, een kunstreproductie, een inkorting, een samenvatting of enige andere vorm waarin een werk omgezet, gewijzigd of bewerkt kan worden. Een werk bestaand uit redactionele revisies, annotaties, uitweidingen of andere wijzigingen die tezamen een oorspronkelijk werk vertegenwoordigen, is een "afgeleid werk". Marrakech (overleg) 25 jul 2013 22:06 (CEST)

text: :::# De vorm opnieuw gegoten kan ik zeker mee leven.

text: :::# Kan wmb allebei, maar je voorstel kan ik mee leven.

text: :::# Het auteurschap is wmb essentieel. Anders staat er een oorspronkelijk werk is een afgeleid werk, wat me niet wenselijk lijkt. Het gaat om het feit dat iemand zijn creativiteit als auteur heeft losgelaten op het originele werk.

text: :::# Ok. — Zanaq (?) 26 jul 2013 09:57 (CEST)
replies: text: :::::1. Ergens anders (want van deze tekst bestaan al andere vertalingen, waarop ik mijn aanpassingen mede heb gebaseerd) las ik "waarin een werk, omgezet, gewijzigd of bewerkt kan worden". Dat omgezet vind ik eigenlijk nog beter dan ons compromis opnieuw gegoten. Wat jij?
replies: text: :::::3. Ik snap wat je bedoelt, maar mijn bezwaar blijft dat werk van auteurschap in het Nederlands geen gangbaar begrip is en bovendien tegen het Nederlandse taaleigen lijkt in te gaan. Als ik het goed begrijp is een work of authorship een auteursrechtelijk beschermd werk. Wat vind je ervan om daarom original work of authorship als oorspronkelijk auteursrechtelijk beschermd werk te vertalen? Marrakech (overleg) 26 jul 2013 11:15 (CEST)
replies: text: ::::::1. Omgezet vind ik ook prima.

text: ::::::3. Ik betwist dat het geen gangbaar begrip is en tegen het Nederlandse taaleigen ingaat. — Zanaq (?) 26 jul 2013 13:08 (CEST)
replies: text: :::::::3. Zanaq, het zeer geringe aantal van 12 google hits (tegen bijvoorbeeld ruim 3 miljoen voor work of authorship) spreekt eerder tegen jouw impliciete bewering dat werk van auteurschap wél gangbaar is. Het begrip komt bovendien geen enkele keer voor in de Nederlandse wet- en regelgeving. En voor wat het waard is: hier wordt de vertaling die ik voorstel ook gebruikt. Marrakech (overleg) 26 jul 2013 14:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Hoe kom je aan 12? Ik krijg About 24,400 results (0.74 seconds). De Nederlandse wet- en regelgeving is irrelevant: het citaat gaat over de Amerikaanse situatie. — Zanaq (?) 26 jul 2013 14:50 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik krijg Ongeveer 24.200 resultaten (0,15 seconden), maar als ik doorblader, zijn er maar twee bladzijden met in totaal 12 hits. Dat doet google vaker. En natuurlijk, het citaat gaat over de Amerikaanse situatie, maar dat betekent toch niet dat we bij de vertaling ervan onze toevlucht moeten nemen tot begrippen die in het Nederlands niet gangbaar zijn en strijden met het Nederlandse taaleigen? Marrakech (overleg) 26 jul 2013 15:34 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ok, ik zie het. Maar het is mi prima nederlands. Mi gaat de hele betekenis verloren door het simpelweg met werk te vertalen. — Zanaq (?) 26 jul 2013 19:28 (CEST)
replies: text: :::::::::::Daarom stelde ik auteursrechtelijk beschermd werk voor. Of zal ik de kwestie eens aan de bezoekers van het Taalcafé voorleggen? Marrakech (overleg) 26 jul 2013 20:19 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ja, prima, misschien dat daar nog goede ideeën uit komen. De 3 wijzigingen waar we het al over eens zijn mogen wmb al doorgevoerd worden. — Zanaq (?) 26 jul 2013 21:46 (CEST)
'Work' is gewoon een verkorting van 'work of authorship'. Beide juridische begrippen betekenen hetzelfde. De juiste vertaling is het in het begin van de discussie al voorgestelde (juridisch correcte woord) 'werk'. Dat er 'een oorspronkelijk werk is een afgeleid werk' zou staan is niet juist. Er zou immers staan 'Een werk dat aan die en die voorwaarden voldoet en zo een oorspronkelijk werk vormt is een afgeleid werk'. Daar lijkt me niets onwenselijk aan.  26 jul 2013 23:04 (CEST)

text: Mijns inziens is werk van auteurschap zeker geen aanvaardbaar Nederlands. Evenmin als we in plaats van "kunstwerk" werk van kunst zouden kunnen bezigen als vertaling voor "work of art". Een snelle blik op de enkele websites waar wel gesproken wordt over werk van auteurschap wekt dan ook de indruk dat deze meer gebrekkig vertaalde teksten bevatten.

text: Wat dan wel de beste vertaling is daar kom ik zo gauw niet uit. Het door Marrakech voorgestelde auteursrechtelijk beschermd werk klinkt uitstekend, maar ik vraag me af of daarmee niet iets meer beweerd wordt dan de Engelse tekst zegt. Houdt "work of authorship" wel automatisch auteursrechtelijke bescherming in?

text: Evident lijkt me dat "recast" niet gewoon vertaald kan worden met "gegoten", en dat "be" hier niet "zijn" maar "worden" is, maar daar zijn jullie zo te zien al uit. Paul K. (overleg) 26 jul 2013 23:36 (CEST)
replies: text: :Op wiki.creativecommons.org wordt in een conceptvertaling (ik ken de stand van zaken mbt de goedkeuring ervan niet) "work of authorship" vertaald als auteursrechtelijk beschermd werk". EvilFreD (overleg) 27 jul 2013 08:58 (CEST)
replies: text: ::Als de zin met 'werk' taalkundig niet lekker loopt zou ik 'auteursrechtelijk beschermd werk' inderdaad een passende vertaling vinden. Wat mij verder opvalt aan het artikel is de eerste zin: Een afgeleid werk is een "artefact" (?? linkt naar 'kunstwerk') dat creatieve elementen bevat die afkomstig zijn uit een of meer andere "werken"(!! linkt naar 'Opus (compositie)'). Een kunstwerk dat elementen bevat uit een muzikale compositie? Die definitie kan ik echt niet plaatsen en ik ben dan ook heel benieuwd waar die vandaan is gehaald.  27 jul 2013 11:30 (CEST)
replies: text: ::::Wie die dp-links heeft "opgelost" weet ik niet, maar ik heb oorspronkelijk gelinkt naar artefact resp. werk. Het woord artefact is gewoon een poging om niet 3x in dezelfde zin werk te hebben. Artefact = kunstmatig gemaakt = werk. — Zanaq (?) 28 jul 2013 14:06 (CEST)
replies: text: :::::'Kunstmatig gemaakt' is te kort door de bocht om synoniem te zijn met 'werk'. Ik vind verder niet dat het woord 'werk' te vaak voorkomt in de zin "Een afgeleid werk is een werk dat creatieve elementen bevat die afkomstig zijn uit een of meer andere werken". Sterker nog, dat zegt ondubbelzinnig wat een afgeleid werk is.  28 jul 2013 14:11 (CEST)

text: :::Een work of authorship is niet noodzakelijk een auteursrechtelijk beschermd werk (tenzij 'auteursrechtelijk beschermd' ook geldt voor werken waarvan het auteursrecht verlopen is); het werk kan in het publieke domein vallen, zie bijvoorbeeld deze link (onder het kopje Where is the Public Domain?). De term betekent 'werk in auteursrechtelijke zin' dat wil dus zeggen een niet-afgeleid werk. Of daar nog een betere juridische term voor is, weet ik niet zeker. De vertaling 'werk van auteurschap' is uiteraard niet goed, want geen Nederlands en bovendien onbegrijpelijk. Theobald Tiger (overleg)  27 jul 2013 23:03 (CEST)
replies: text: ::::'Werk in auteursrechtelijke zin' is niet hetzelde als een 'niet-afgeleid werk'. Ook afgeleide werken zijn werken in auteursrechtelijke zin (de juridische term is gewoon 'werk').  27 jul 2013 23:05 (CEST)
replies: text: :::::Je hebt gelijk - ik stond op het punt de nu doorgestreepte zinsnede te verwijderen. Theobald Tiger (overleg)  27 jul 2013 23:07 (CEST)
Zanaq, ik heb mijn tekstvoorstel (zie boven) vrijwel ongewijzigd in het artikel aangebracht en neem aan dat je daar, na het overleg op deze pagina, geen bezwaar tegen hebt. Eén dingetje (niet als sneer bedoeld): het blijft me verbazen dat 'werk van auteurschap' jou niet alleen aanvaardbaar, maar zelfs 'prima Nederlands' toeschijnt. Dergelijke niet-idomatische termen vind ik zelf heel wat storender dan de 'niet-droge' termen waar jij altijd tegen in het geweer komt. Marrakech (overleg) 28 jul 2013 16:40 (CEST)

text: In deze context is weergeven een betere vertaling van represent  dan vertegenwoordigen. MWMG (overleg) 29 jul 2013 03:25 (CEST)
thread_title:  Vertaling van Engelse definitie