Overleg:Moedergodin

message: Dit verhaal is vooral een beschrijving van de leerstellingen van het moderne neopaganisme en hun uitgebreide (en vrij nietsontziende) her-interpretatie van zo ongeveer alle mythologie van alle culturen op aarde. Op zich is het natuurlijk belangwekkend dat er mensen zijn die deze nogal nieuwerwetse religie aanhangen en zou wikipedia daar zeker gewag van moeten maken, maar het moet imho ook duidelijk gemaakt worden dat de Egyptische, Sumerische, Keltische en vele andere mythologieën ook best anders geïnterpreteerd kunnen worden. Noch in de Egyptische, noch in de Sumerische mythologie is er sprake van een moedergodin en zeker niet als Oppergodin. In het verhaal van Hathor's vernietiging van de mensheid bijvoorbeeld wordt zij er wel degelijk door een oppergod (Ra) op uit gestuurd.. Ik vind het niet aanvaardbaar daar botweg over te liegen.
Sokpopje 27 dec 2006 17:15 (CET)
Het is een beetje gratuit om boven dergelijk artikel een sjabloon van algemene twijfel te zetten op basis van een subjectief vermoeden en dan in het overleg vaag te blijven over de paar feiten waar het om zou gaan, (en die je zelf zou moeten onderbouwen). De verdachtmaking in je eerste zin wijst erop dat je dit deed op basis van een gevoel (mogelijk dat van een gekrenkte macho), want er is niets dat je bewering rationeel kan staven. De gebruiker die dit artikel schreef bekendt zich namelijk tot geen enkele religie in het biezonder, en zeker niet tot een voor hem tamelijk onbekend neopaganisme of zelfs "paleopaginisme". Het gaat dus alvast helemaal niet op dit artikel in dat (kwalijk bedoeld?) daglicht te stellen. 
Het artikel is een weergave in leesbare taal van de feiten, stellingen en gegevens die worden aangehaald in de bronliteratuur welke ook onderaan vermeld staat. Het beantwoordt in die zin volledig aan de vereisten voor een volwaardig Wikepedia lemma. Indien je de vermelde auteurs van de bronliteratuur van 'neopaganisme' wenst te betichten, dan kan je dat beter in een lemma over hun werk doen, niet hier, en dan betwijfel ik of je bijvoorbeeld een James Frazer daarmee in één haal onder de mat kan vegen. 
Wat je blijkbaar ontgaat is dat 'Moedergodin' een algemene noemer is (net als 'Vadergod') waaronder een aantal gelijklopende of identieke opvattingen van de oppergodheid worden verzameld, ook al worden die per streek en cultuur telkens in een eigen taal en met een eigen naam genoemd. En secundo dat het om een zeer oud begrip gaat, neolithicum en zelfs paleolithicum, en dus vaak voorafgaand aan 'nieuwe' opvattingen op religieus gebied. Dit is althans de stelling van de auteurs. De meeste zijn antropoloog, en of archeoloog, en zijn een hele historische ontwikkeling op het spoor gekomen, die erop wijst dat religieuze opvattingen en praktijken op de lange termijn verschuiven en soms geheel tegengesteld kunnen worden. Bovendien hebben zij ontdekt dat in de meeste archaïsche samenlevingen aanvankelijk een Moedergodin wordt vereerd en pas dan een Vadergod. Verder hebben zij gevonden dat dergelijke overgang niet altijd geleidelijk verloopt, maar dat het wel eens gepaard is gegaan met de nodige politieke en andere intriges, manipulaties van geschriften, opstellen van nieuwe mythologieën enz. Zo is bijvoorbeeld de God Ra een relatief recente verschijning (toevoeging?) in de Egyptische mythologie en wijzen tal van geschriften op de ideologische strijd tussen zijn priesters en de priesteressen van de Moedergodin (doorgaans Isis) die ermee gepaard ging. Er speelde zich zelfs een gelijksoortige ontwikkeling af als veel later in het christendom (concilie van Efeze), toen de afstamming van de Vadergod van een Moedergodin werd in twijfel getrokken door de mannelijke priesters van Ra (Womans encyclopedia of myths and secrets, p. 837). 
Als je dus beweert dat in Egypte of in Symerië geen Moedergodin als Oppergodin werd vereerd, dan kan je dit beter met argumenten staven of er tenminste bij vertellen over welke periode je het hebt. Het kan bijvoorbeeld toch niemand ontgaan dat in Sumerië tijdens de Urukperiode de Innanatempel het grote uitstralingscentrum was in een bepaalde regio. En de parallellen met andere regio's en periodes wijzen in dezelfde richting: de oeroude cultus van een Moedergodin.
- Ben Pirard 28 dec 2006 10:10 (CET)
replies: text: Ik denk dat het artikel wel een beetje opgeruimd kan worden om het iets encyclopedischer te maken. Er staat een hoop informatie in, maar de toon is inderdaad nogal POV en een aantal dingen zijn niet onderbouwd. Dat godinnen belangrijk waren in de meeste polytheistische religies is duidelijk (Isis, Ishtar, Brigit, Athena); Hoe belangrijk ze waren in mn. de steentijd is vnl. hypothetisch, aangezien er geen geschreven bronnen uit die tijd zijn. Bedwyr 27 jun 2008 23:30 (CEST)
thread_title: Beschrijving

message: Alles wat hier staat,voor zover het niet onder een mystiek-feministische agenda valt (waarom zou een godin tot heks verketterd moeten worden? Is dit een neutrale term?),  zou opgenomen kunnen worden in het artkel Moedergodin.
BertS 10 apr 2007 15:16 (CEST)
thread_title:  Voorstel tot samenvoeging 

message: In dit artikel staat:
"De Mariacultus in Europa zou er ook een verre uitloper van zijn. Op deze manier zou het oude heidense geloof zich binnen de nieuwe vormen hebben genesteld, waarin de kerstening vanuit het zuiden geleidelijk kon doorzetten en zich verspreiden over het hele Europese continent. (Sommigen vragen zich tegenwoordig af: is het dan Maria, de moeder van Jezus van Nazareth, of Maria Magdalena?)."
Je komt dit soort opmerkingen met betrekking tot de kerstening vaker tegen. Daarbij wordt voorbij gegaan aan het feit dat het Christendom juist is ontstaan onder invloed van oudere religieuze tradities. Om daarbij nog maar niet te zwijgen van de mogelijk zeer directe invloed van de beruchte magiërs die reeds vlak na Jezus geboorte present waren en wellicht lange tijd daarna hun invloed op Jezus hebben uitgeoefend en hebben ingewijd in de oude mysteriën. Niet voor niets zijn er grote overeenkomsten met de ideologie en de levenswandel die Jezus bewust lijkt te kiezen met oudere Goden mythen. Jezus is in die zin eerder een mengvat van oudere religies dan een vernieuwer. Blijkens zijn eer betuiging aan de oudere religieuze wetten geeft hij dat ook zelf aan. De kerstening is in die zin slechts een wederkeren tot de bron doch slechts in iets afwijkende vorm. Dit verklaart ook het relatieve gemak waarmee die kerstening heeft plaatsgevonden en zich verweven heeft met bestaande religies. Helaas kom je die notie echter zelden tegen in artikels over de kerstening. Dit is mijns inziens volstrekt onterecht en getuigd slechts van de arrogantie en naar binnen gerichtheid van de huidig overheersende religieuze stromingen. 62.45.149.233 17 apr 2007 18:07 
replies: text: Ik heb in elk geval de rare zin geschrapt: "(Sommigen vragen zich tegenwoordig af: is het dan Maria, de moeder van Jezus van Nazareth, of Maria Magdalena?)" Besednjak 18 jun 2007 01:17 (CEST)
replies: text: :Voor zover ik weet is de Mariacultus pas in de dertiende eeuw ontstaan. Daarvoor was haar rol niet zo belangrijk. Dit is EEUWEN na de kerstening van Noordwest-Europa. Maria is volgens het christendom geen godin (een van de weinige dingen waar alle christenen het wel over eens zijn trouwens). Een verband met moedergodinnen ontgaat mij dan ook geheeel. Notum-sit 1 aug 2007 10:07 (CEST) PS wat mij betreft mag er dringend een ECHT artikel Mariacultus komen!
replies: text: ::Dat lijkt mij ook een goed idee. Enkele topics die daarin dan niet moeten ontbreken zijn bijvoorbeeld de ontelbare Mariakapelletjes (vooral in Vlaanderen) die zeer vaak op plaatsen van oude boomheiligdommen schijnen opgericht, en ook het fenomeen van de vrouwelijke godsdienstbeleving, zoals bijvoorbeeld die van de begijnen. - MVG Ben Pirard 1 aug 2007 10:17 (CEST)

text: ::@anoniem: ik ben het oneens met de stelling dat de Mariacultus eerst in de 13e eeuw begon. Op grond van de bijzondere plek van Maria in de overlevering, zie bijv. het NT, is er al in de oudheid sprake van een Mariacultus - niet eerst in de middeleeuwen. (en nauurlijk is Maria geen godin, zoals je terecht stelt). Besednjak 1 aug 2007 23:51 (CEST)
replies: text: ::: Er schijnt mbt. Mariaverering overigens wel erg veel geleend te zijn van de Romeinse Isiscultus en een aantal van de titels van Maria waren oorspronkelijk titels van Artemis. Dat Maria-Magdalena verhaal is waarschijnlijk grotendeels een verzinsel uit de twintigste eeuw, gepopulariseerd door Dan Brown. Bedwyr 27 jun 2008 23:25 (CEST)
thread_title:  Omkering van oorzaak en gevolg in de religieuze geschiedenis 

message: Ik heb voornamelijk de artikelen over de Keltische mythologie bekeken, maar wat me opvalt is dat er wel erg veel godinnen in deze categorie als moedergodin bestempeld worden, zonder dat dit goed beargumenteerd wordt. Het lijkt me dat alleen het hebben van kinderen niet voldoende is om een godin als zodanig te clasificeren? 
Danu lijkt me een goede kandidaat, maar waarom worden Brigit en de Cailleach ook als zodanig genoemd? Is het idee van een moedergodin niet dat ze de oermoeder van een heel volk is? Overigens: Cailleach klinkt wel erg Iers/Schots-Gaelisch om een Gallische godin te zijn... Bedwyr 26 jul 2007 09:33 (CEST)
replies: text: Moedergodin is een concept. Het gaat terug tot de prehistorie. In zijn zuivere vorm komt het overeen met de kosmos, het heelal, als oermoeder. Daarin wordt alles en iedereen geboren, ieder wezen sterft er ook in en alles verdwijnt er weer in. De vergelijking met een moederschoot loopt dus enigszins mank, als men er wat te diep over nadenkt. Maar dat laatste deed (en doet) de massa nu net niet altijd. Men maakte vergelijkingen, en die lopen altijd ergens mank. Het vergelijken van het scheppend, instandhoudend en vernietigend principe van de natuur met een Almoeder is zo'n enigszins manke vergelijking (net als die met een Alvader trouwens). Maar het zijn concrete aanknopingspunten voor de mensen.

text: Dan is er nog de naamgeving. Niet alleen de inhoud van het oerconcept kan in de praktijk hier en daar wat verschillen, maar vooral ook de naam die men eraan geeft. Die kon verschillen van stam tot stam en later van stad tot stad. Mettertijd bleken sommige namen verder door te dringen dan andere, en dit verschilde dan nog eens in de tijd. Omgekeerd worden ook plaatselijk namen met een bestaand moedergodinconcept in verband gebracht. In het geval van Brigit spelen een aantal associaties een rol in het volksgeloof. De naam zou etymologisch met het woord Bheur verwant zijn en dat duidt op de 'ever' (a boar), symbool van kosmische kracht en vruchtbaarheid. En er zou een heilige Birgit zijn geweest op wie men het oude volksgeloof in de moedergodin projecteerde.

text: De Cailleach zou een zeer oude Gaelisch/Gallisch/Keltische naam zijn, die eveneens met Bheur werd geassocieerd. Merk op dat de ever ook het dier is dat elders met vruchtbaarheidsgoden is geassocieerd, zoals bijvoorbeeld Freyr/Freya.

text: - MVG Ben Pirard 1 aug 2007 09:51 (CEST)
replies: text: : Ah. Ik zie net dat als ik vruchtbaarheidsgodin intik dat hierheen linkt. Blijkbaar zijn beide woorden dus synoniem? Persoonlijk vind ik vruchtbaarheidsgodin een wat logischere term. Bij moedergodin dacht ik aan een soort matriarchale oermoeder. Beetje verwarrende term, maar nu iig duidelijk. Bedwyr 1 aug 2007 17:20 (CEST)
thread_title:  1 moedergodin ? 

message: Het artikel over Diana vermeldt dat ze maagd is. Hoe valt dat te rijmen met de claims in dit artikel dat ze een moedergodin is? Klopt een van de twee artikelen niet? Bedwyr 26 jul 2007 09:40 (CEST)
replies: text: Diana is de zoveelste afdruk van een afdruk van een afdruk van de moedergodin. Het is een Romeinse godin en de Romeinse mythologie steunde op de Griekse mythologie, waarin Artemis ontleend was aan de Frygische mythologie, die op haar beurt op de Hettitische mythologie teruggaat, en die dan weer op de Mesopotamische mythologie. Wat betreft de maagdelijkheid, daar kan je enkel de volgende verklaring voor vinden, lijkt me: aangezien een moedergodin zelf de oorsprong van alle leven betekent, kan men niet aannemen dat zij ook bevrucht zou worden, aangezien degene die zich daarvoor zou lenen dan nog niet geboren is... Het is dat oude probleem waarover zelfs concilies zijn gehouden en waar natuurlijk nooit iemand echt uit geraakt, omdat men niet inziet dat het in religie en mythologie altijd om vergelijkingen en symbolen gaat, en dat die natuurlijk altijd ergens mank lopen. In het geval van de moedergodin heb je bijgevolg ook het concept van de zoon/echtgenoot zoals bijvoorbeeld bij  Isis en Horus wordt geïllustreerd. - MVG Ben Pirard 1 aug 2007 10:05 (CEST)
replies: text: : Klinkt logisch en tegelijk inderdaad tegenstrijdig. Ironisch... Een vruchtbaarheidsgodin als beschermster van kuisheid. Bedwyr 1 aug 2007 17:27 (CEST)
thread_title:  Diana/Artemis 

message: Het gaat om de volgende zin: De oude Egyptenaren zetten een ‘plaatje’ onderaan het beeld met aanduiding van de naam in beeldschrift. Zo staat bijvoorbeeld de stylering van een troon altijd voor aseth of Isis en betekent: de ‘machtige’.
Ik vind dit niet echt duidelijk of specifiek. Het "plaatje" vind ik geen mooi woord: ik denk dat bedoeld wordt afbeelding, maar eigenlijk weet ik niet wat er bedoeld wordt. Dan: "naam in beeldschrift" zijn gewoon hierogliefen, daar is niks moeilijks aan. 
Dan: De Moedergodin is bij de Egyptenaren terug te vinden als Isis, Inanna, Hator ("moeder van de moeders" en "moeder van de goden" genoemd)
De moedergodin bij de Egyptenaren, oké dat snap ik. Dan een opsomming van Egyptische godheden: Isis, Inanna en Hator. Maar Inanna is geen Egyptische godheid, maar een Mesopotamische en Hator wordt meestal Hathor geschreven. Zou degene die het geschreven heeft of die zich verantwoordelijk voelt hier willen antwoorden. Want ik kan het wel gaan verbeteren, maar ik kan niet altijd weten wat bedoeld wordt. Daarom vraag ik het even. -- 31 jul 2007 11:53 (CEST)
replies: text: Bedankt voor de opmerking. De tekst is overeenkomstig aangepast. Hopelijk is het zo wat duidelijker. - MVG Ben Pirard 31 jul 2007 15:23 (CEST)
thread_title: Kromme zin

message: Het artikel bevat op het eerste gezicht veel interessante informatie. Maar in de kop en de staart lijkt hem het venijn te zitten: het artikel lijkt een betoog dat de (her)waardering van de cultus van godinnen bepleit. Josq 23 apr 2010 13:15 (CEST)
replies: text: Ja, het artikel lijkt puur vanuit een vrouwelijk oogpunt perspectief geschreven. kweniston 28 okt 2010 19:28 (CEST)
thread_title:  Betoog? 

message: Het aantal bronnen bij dit artikel is lovenswaardig. Echter, het aantal inline citations is bedroevenswaardig. 27 bronnen noteren en er geen één noemen (4 andere worden geciteerd) in de tekst vind ik een farce, met name als je het aantal stellingen (opinies?) bekijkt die te pas en te onpas worden neergezet. Af en toe bijna een esoterisch verhaal. Verbetering nodig. kweniston 28 okt 2010 19:28 (CEST)
replies: text: Bedankt voor de extra literatuur Adrie, maar dit maakt het probleem alleen maar groter wat mij betreft. Gr, kweniston 10 nov 2010 00:27 (CET)
thread_title:  Bronvermelding 

message: Op zich is er niet veel mis met de  toevoeging van Boh. Ik vind wel dat het eerder onder een apart kopje thuishoort omdat dit niet in de eerste plaats een artikel is over het veronderstelde matriarchaat van neolithische samenlevingen. Niet alle culturen waar beeldjes van moedergodinnen van bekend zijn hoeven per se matriarchaal te zijn, en omdat het  nu in de inleiding staat wordt die indruk wel gewekt. Verplaatsen? Ik zou naar het voorbeeld van de Franse en Engelse Wikipedia een hoofdstukje (mag vooraan staan) over de oorsprong van deze theorie invoegen, dus over Marija Gimbutas en haar bevindingen. Daar kun je dan dat stukje over de huidige academische opvattingen tegenover stellen. Beachcomber (overleg) 23 feb 2012 11:30 (CET)
replies: text: Het probleem is dat er enorm veel 'vervuiling' is ontstaan in het debat over de moedergodin. Doordat het een politieke dimensie heeft gekregen, is er vooral in populaire publicaties een beeld ontstaan dat niet strookt met het academische beeld. Normaal gesproken zou ik dit inderdaad in een apart kopje plaatsen, maar het enorme stempel dat de Godinbeweging hier op heeft gedrukt, maakt dat het een plaats in de inleiding verdient.

text: Merk overigens op dat de rest van het artikel zeer sterk beïnvloed is door juist die van de Godinbeweging stammende visie. Dat moet nog genuanceerd worden. BoH (overleg) 24 feb 2012 02:12 (CET)
replies: text: :Wat je hier toevoegde hoort thuis bij matriarchaat/pariarchaat. Het is niet voor niets dat je in het artikel van Encyclopaedia Britannica over Mother goddess nul treffers krijgt als je zoekt naar 'matrilineal' of 'matriarchy'. Door de 'Godinbeweging' (ik hoor het, echt waar, voor het eerst) zo vroeg in het artikel ter sprake te brengen geef je ze te veel belang. Het kan ook beschouwd worden als een stokpaardje dat je per se in de inleiding wil plaatsen. Bottom line:  het hoort zeker niet thuis in de inleidende paragraaf, ook niet als schot voor de boeg voor degenen die, zoals je beweert, het artikel naar hun hand zouden willen zetten. Daarom herhaal ik dus mijn verzoek om een apart hoofdstukje aan te maken, mvg, Beachcomber (overleg) 25 feb 2012 09:07 (CET)

text: De moedergodin is buiten de Godinbeweging een marginaal onderwerp. De kans is groot dat men hier uitkomt juist door de populaire werken uit die beweging. Vandaar dat het in de inleiding thuishoort.

text: Wat is overigens je idee over de rest van het artikel? BoH (overleg) 25 feb 2012 10:56 (CET)
replies: text: :Ik zal me eerst moeten inlezen over het onderwerp om het hele artikel met recht van spreken te kunnen beoordelen, Boh.

text: :Eu... buiten de godinbeweging een marginaal onderwerp, dat kun je toch niet menen? Waarschijnlijk bedoel je de Grote Moedergodin van neopaganistische groepen, maar dat dekt toch niet de hele lading? Die moederbeeldjes en hun functie in primitieve samenlevingen (van vroeger en nu) worden nog steeds bestudeerd door hedendaagse wetenschappers, bijvoorbeeld door Harald Haarmann. Die studie is niet gestopt met Frazer of Gimbutas. Het is m.i. dan ook fout (en een ietsie pietsie paranoïde...) om van in het begin in het defensief te kruipen tegen wat nu als een populaire interpretatie van de beeldjes wordt gezien. Beachcomber (overleg) 25 feb 2012 11:21 (CET)

text: Dat is nu juist de hele discussie. De vele Venusbeeldjes die gevonden zijn, zijn door Gimbutas allemaal gebombardeerd tot moedergodin. Tegenwoordig worden deze veel vaker aangemerkt als gewone vrouwen. De studie waaraan je refereert, is dan ook niet die van de moedergodin, maar die van de figurines. Als die link toch gelegd wordt, is de kans groot dat dit juist optreedt door de politieke 'vervuiling' van de discussie. BoH (overleg) 26 feb 2012 00:39 (CET)
replies: text: :Beste Boh, je meent het ongetwijfeld goed met het artikel en wil het in bescherming nemen tegen de grote boze wereld. Dat je daarbij elk geluid van de andere zijde wil uitsluiten vind ik niet zo'n goed idee. Nog erger vind ik als je van bij de start een vooringenomen standpunt zou innemen en de lezer betuttelend bij de hand grijpt. Het is, dat heb ik als leek al begrepen, een vrij complex onderwerp omdat een aantal dingen en begrippen (moedergodinnen, vruchtbaarheidssymbolen, aarde-moeder, Grote Moeder, figurines...) door elkaar lopen. En wie weet is het zelfs niet goed mogelijk om effe een arbitraire, kunstmatige splitsing te maken. Het is boeiende materie, maar inderdaad uiterst speculatief, en multi-interpretabel. Dat interpreteren is onze taak natuurlijk niet, dat laten we over aan de wetenschappers. Evenmin is het onze taak om de lezer meteen bij zijn nekvel te grijpen en hen te waarschuwen voor de foute (?) binding tussen moedergodinnencultus en matrilineair georganiseerde samenlevingen. Je kunt hoogstens zeggen wat de huidige consensus dienaangaande is, maar dat hoeft geen plaatsopslorpend epistel te zijn zoals nu het geval is. Die figurines interpreteert Haarmann overigens allesbehalve, volgens wat ik begrijp, als 'gewone' vrouwenfiguurtjes, maar je hebt wel gelijk dat het niet in de eerste plaats om een studie over moedergodinnen gaat. mvg, Beachcomber (overleg) 26 feb 2012 10:52 (CET)

text: Dat je daarbij elk geluid van de andere zijde wil uitsluiten vind ik niet zo'n goed idee.

text: Waar baseer je dit op? Dit is niet het geval. Ik breng een nuance aan in een artikel dat is gekaapt door het Gimbutas-idee. Maar over die eenzijdige weergave hoor ik je niet. BoH (overleg) 26 feb 2012 11:16 (CET)
replies: text: :Gimbutas? Die wordt zelfs niet besproken in het artikel, en wordt slechts vernoemd bij literatuur. Dit in tegenstelling tot andere Wikipedia's die haar werk toch proberen in het juiste historisch perspectief te plaatsen. Nog werk voor de boeg dus. Of de tekst globaal is gekleurd door haar ideeën lijkt me dus ongeloofwaardig. Zoals gezegd schort ik, als geïnteresseerde leek, wat de hele tekst betreft echter mijn oordeel liever nog wat op tot ik er wat meer heb over gelezen.

text: :Nog wat (vrij esssentieel zelfs): hier worden geen feiten besproken, maar (slechts) interpretaties, op basis van artefacten of restanten van schriftelijke cultuur. De interpretaties die nu gegeven worden door hedendaagse onderzoekers liggen dus niet voor eens en voor altijd vast. Dit is, in wezen, geen 'geschiedenisartikel' maar een cultuurwetenschappelijk artikel, waarbij het vanzelfsprekend is om een evolutie van ideeën aangaande het onderwerp weer te geven. Het poneren van 1 Waarheid: Zo Is het en Niet Anders kan natuurlijk (en 'cultuurlijk') niet, laat staan dat pioniers als Gimbutas worden verzwegen. Iets gelijkaardigs, meen ik me te herinneren, speelde zich af op het artikel over hekserij, daar was het noemen van bijvoorbeeld Michelet, Frazer of Murray al voldoende om verdacht te worden van paganistische en onwetenschappelijke ideeën (en ergo, als ondeskundig redacteur die zijn eigen POV'tje wilde doordrukken). Enfin, die koeien laten we nog maar even in de gracht liggen. Graag je reactie op wat ik hier een essentieel uitgangspunt noemde. Beachcomber (overleg) 26 feb 2012 11:48 (CET)

text: Dat Gimbutas niet genoemd wordt, zegt niets. Haar gezag op archeologisch gebied heeft dit idee lang in stand gehouden. Dat ik dit al in de inleiding noem, is minder vreemd dan je voor doet komen. In A Companion to Women in the Ancient World begint het hoofdstuk over de moedergodin hier notabene mee. Als je je in gaat lezen is Goddesses and the Divine Feminine. A Western Religious History van Rosemary Radford Ruether een aanrader.

text: Merk overigens op dat je geen antwoord hebt gegeven op mijn vraag waarop je baseert dat ik andere visies uit zou willen sluiten. BoH (overleg) 27 feb 2012 01:04 (CET)
replies: text: :Om me wat te oriënteren begin ik gewoonlijk met Britannica Web Search en Google Scholar, zo weet ik meteen welke literatuur interessant is en welke instellingen info hebben over het onderwerp. Daar ben ik nu mee bezig.

text: :Tja, jij antwoordt niet op mijn vraag over uitgangspunten, ik niet op de jouwe ;) Het zal, om nu toch maar te antwoorden, hopelijk een ongegronde angst zijn dat je al een bepaalde hoek hebt gekozen om je onderwerp te tonen - wat uit je toonzetting blijkt in de inleiding. Of dat zo is weet ik niet, die indruk heb ik wel.

text: :Wat het artikel betreft, het gedeelte over historiek en symboliek (het grootste gedeelte dus) lijkt me globaal toch wel overeen te komen met wat ik tot hiertoe las. We hebben natuurlijk het geluk gehad dat een mytholoog en classicus (Ben Pirard) zich op onze Nederlandstalige Wikipedia met het artikel heeft willen bezighouden. Maar ik ga me verder nog niet wagen aan premature oordelen over de tekst en kom er later wel op terug. mvg, Beachcomber (overleg) 27 feb 2012 09:01 (CET)

text: Wat is precies je vraag over de uitgangspunten? Als dat is dat de verschillende theorieën belicht moeten worden, dan onderschrijf ik dat slechts. Dat ontbreekt nu juist in dit artikel. Wat dat betreft is het wel apart dat je je pas meldt op de OP zodra er een poging wordt gedaan om deze eenzijdige belichting te nuanceren. BoH (overleg) 28 feb 2012 00:41 (CET)
replies: text: :Als het ook jouw streven is om de verschillende theorieën in het artikel te belichten, dan is er niets aan de hand en willen we hetzelfde bereiken. Mogelijk voeg ik wel zelf enkele dingen toe die nog niet aan bod kwamen, zoals de jungiaanse interpretatie. En natuurlijk Gimbutas ;) Beachcomber (overleg) 28 feb 2012 09:14 (CET)
thread_title:  Aanvulling van de inleiding door Boh 

message: Dus, als ik het goed begrijp, wordt in het artikel nu beweerd dat Mut, Cybele,etc. geen moedergodinnen zijn...? Ik vrees dat je dit niet kunt volhouden, want de bestaande literatuur die het tegenovergestelde zegt is overweldigend. Hieronder vind je enkele links uit de E. Britannica in verband met moedergodinnen, waaruit blijkt dat de term wel degelijk in wetenschappelijke publicaties wordt gebruikt:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/393982/mother-goddess
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/101803/Celtic-religion/65540/Goddesses-and-divine-consorts?anchor=ref533889
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/497151/study-of-religion/38057/Anthropological-approaches-to-the-study-of-religion?anchor=ref420339
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/266312/Hinduism/8986/The-rise-of-the-major-sects-Vaishnavism-Shaivism-and-Shaktism?anchor=ref50527
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/406588/nature-worship/38280/Earth?anchor=ref421048
replies: text: ::en een citaat uit het laatste artikel:
replies: text: ::"There are in many religions mother goddesses who have elaborate cults and who have assumed the function of fertility for land and human beings"
Ik weet niet wat er hier aan de hand is, mogelijk is er enige verwarring met “De Grote Moedergodin” uit bepaalde religies? Hoe dan ook, moedergodinnen (meervoud), daar bestaat eigenlijk geen twijfel over. Begin maar alvast met die vreemde stelling, ingaande tegen de wetenschappelijke consensus, te schrappen.   Beachcomber (overleg) 5 mrt 2012 17:17 (CET)

text: Ik heb toch een aantal duidelijke citaten gegeven, wat is er niet duidelijk? BoH (overleg) 5 mrt 2012 18:47 (CET)
replies: text: :Door twee citaten van enkele vrouwelijke historici te selecteren wordt geprobeerd de indruk te wekken van een consensus, terwijl die er niet is. Plaats je de twee groepen citaten, laat ons het even zo noemen, tegenover elkaar, dan is het toch duidelijk dat de zaak van de moedergodin geen gesneden koek is en dat niet iedereen er binnen de academische wereld hetzelfde over denkt. Het zal dus beter genuanceerd moeten worden. Het op voorhand partij kiezen met straffe uitspraken als deze, doet het onderwerp geen recht. Beachcomber (overleg) 5 mrt 2012 19:48 (CET)

text: Ik stel ook niet dat er consensus is, ik geef juist aan dat het beeld dat in de rest van het artikel geschetst wordt nuancering behoeft. Daarbij komt dat er een verschil zit in werken zoals van Gimbutas en Stone waarin één visie wordt uitgewerkt en overzichtswerken als A Companion to Women in the Ancient World en History of Women in the West waarin meerdere visies genoemd worden. BoH (overleg) 5 mrt 2012 20:51 (CET)

text: Met het straffe valt het overigens nog wel mee. Als je het een stuk straffer wilt, lees The Faces of the Goddess:
replies: text: :She finds no trace of the Great Mother in their myths or in their worship. [...] She finds that these goddesses have varying origins as ancestor deities, animal protectors, and other divinities, rather than stemming from a common Mother Goddess archetype. [...]

text: :The idea of a nurturing Mother Goddess is very powerful. In this challenging book, however, Motz shows that She is a product of our own age, not of earlier ones.[...]

text: BoH (overleg) 5 mrt 2012 20:58 (CET)
replies: text: ::Consensus en nuancering, we zijn het dus eigenlijk eens. Misschien moeten we je dan even de tijd laten om het artikel verder uit te werken en de verschillende onderdelen beter op elkaar af te stemmen, want nu zegt het hoofd ervan wat anders dan het lichaam. Als je dat ziet zitten natuurlijk. Beachcomber (overleg) 5 mrt 2012 21:25 (CET)

text: Ik zou het liever aan een ander overlaten, maar diegenen die zich er hier mee bemoeien, volgen vooral de visie van Neumann en Gimbutas. En die sluit niet meer aan bij de huidige. BoH (overleg) 5 mrt 2012 21:39 (CET)
thread_title: ”en is het onduidelijk of er werkelijk ooit sprake is geweest van een moedergodin”?

message: Collegawijzigingencontroleur Sumurai8 attendeerde me tijdens de livecontrole op een bewerkingsoorlog hier. Ik heb het artikel na verifiëren nu voor een week beveiligd en roep de inhoudelijk bijdragers aan dit lemma op tot overleg hier of de weghaling wel gewenst is. Succes gewenst,  28 mei 2012 12:13 (CEST)
replies: text: Bedankt, MoiraMoira, ik begrijp uw bekommernis, het gaat echter niet om een weghaling, maar om een ongewenste toevoeging door gebruiker BoH. Het zou aardig zijn als hij wou inzien dat zijn toevoeging in de inleiding ongepast is en de richtlijnen W:GOO en W:Punt schendt. Vriendelijke groeten --Ben Pirard (overleg) 28 mei 2012 12:20 (CEST)
Dank je MoiraMoira. Ben Pirard mag duidelijk maken waarom mijn toevoeging ongewenst is. Zijn claim dat de discussie rond het matriarchaat en de moedergodin niets met elkaar te maken hebben, is vrij makkelijk te weerleggen, maar ik wil wel eens weten wat precies zijn bezwaar is. Tot nog toe heeft hij alleen overlegd via de bewerkingssamenvatting. BoH (overleg) 29 mei 2012 09:37 (CEST)
replies: text: :Na aanbrengen van de dubbele rechte haken om te linken in Bens bijdrage en na uitproberen snap ik Bens bedoeling niet: die wikilinks gaan beide naar de Engelstalige. 
Allicht moeten de richtlijnen WP:GOO en WP:Punt worden. Even proberen... --Dartelaar [geef een gil!] 29 mei 2012 16:00 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, nu klopt de verwijzing. Dus in 't vervolg zelf linken, Ben, zodat je zelf vlug kan merken dat de "zetduivel -P" je geplaagd heeft.--Dartelaar [geef een gil!] 29 mei 2012 16:05 (CEST)
Ben heeft naar mijn idee gelijk met te verwijzen naar die WP-artikels. BoH heeft hier eerder een citaat of twee als 'lap tekst' in de Noten gezet en de verantwoording is enkel de auteursnaam met het jaartal uit de literatuurlijst eronder. Deze Amerikaanse werkwijze kàn, maar moet minstens ook het/de paginanummer/s bevatten. Dat stelt de lezer in zijn vermoeden gerust dat je bijna zeker het geciteerde boek hebt doorgenomen: er wordt gewoonweg altijd zo een verschil gecreëerd tussen een verwijzing naar hetzelfde werk in een (voet)noot en een andere in de bronnen/literatuurlijst.--Dartelaar [geef een gil!] 29 mei 2012 16:34 (CEST)

text: Hiermee nodig ik BoH dus uit die paginanummers in de noot (citaat) toe te voegen. Moge hij zich verplicht voelen.--Dartelaar [geef een gil!] 29 mei 2012 20:08 (CEST)
=== Toevoeging, schrapping... structuur van een encyclopedisch artikel ===
Je kunt objectief vaststellen dat door BoH's wijziging al vanaf de derde (!) zin begint over debat, discussie op academisch niveau en elders. Dat vind ik veel te vroeg. Het lijkt me gepast in èlk artikel alle inhoudelijke aspecten in een mooie structuur aan te bieden en pas veel later zeker voorbij de helft van het hele artikel te reppen over twijfels en discussies.Deze wijziging heeft dus fundamenteel bepaalde informatie weggelaten die belangrijk is voor het vervolg en het geruzie erover te centraal gesteld. 
*"God de vader" kan zeker wel weg, want dat aspect is te veel West-Europees en Midden-Oostelijk. 
*Eveneens het vermelden van de maagd Maria lijkt me te passen in een voetnoot: aan haar denk ik zeker niet spontaan bij het begrip moedergodin. In dit artikel moeten we geen theologische kwesties centraal stellen. 
*Moeder in moedergodin wijst volgens mij erop dat de goddelijke oorsprong wellicht vrouwelijk is, en pas in laatste instantie op de mogelijkheid dat sommige mensen (in hun verdwazing, denk ik) de (zogenaamde) maagd Maria als een godin ervaren/beschouwen. 
*We moeten erin slagen om vanaf de derde zin te beginnen met het onderscheid dat Ben Pirard in een samenvattingsregel vermeldt: dat tussen religieuze en het sociologische aspect. 
*In het artikel over matriarchaat blijkt dat het "egalitaire" aspect slechts een mogelijkheid is, eigenlijk eerder een zwakke hypothese. Dat hoort niet meteen in dit artikel te staan.
*Die derde zin: "Het debat over de moedergodin is niet slechts van academische aard." is in feite een draak van een zin, omdat niet slechts verwijst naar eerder vermelde zaken en er is "debatmatig" helemaal nog niks vermeld.--Dartelaar [geef een gil!] 29 mei 2012 20:08 (CEST)

text: Dartelaar, je kritiek gaat van de hak op de tak. De ene keer bekritiseer je mijn toevoeging, de andere keer toevoegingen van Pirard. De reden dat mijn toevoeging in de inleiding staat, is omdat het beeld van de moedergodin zoals dat leeft onder aanhangers van Gimbutas, Stone en anderen sterk afwijkt van het historische beeld. In de rest van het artikel is vooral de visie van Pirard te vinden die aansluit bij Gimbutas en Stone. Hoewel Pirard in het verleden heeft aangegeven dat alle gezichtspunten beschreven dienen te worden op Wikipedia, is in zijn bijdragen alleen zijn visie terug te vinden zonder daarbij te vermelden dat het gaat om Fringe theories.

text: Nu dient eigenlijk dit gehele artikel opgeschoond te worden, maar tot die tijd is het goed een en ander in perspectief te plaatsen. BoH (overleg) 30 mei 2012 02:16 (CEST)
Het is inderdaad zo dat men de Moedergodin kan in verband brengen met matriarchaat, zoals men aanbidding van een Vadergod figuur in verband kan brengen met patriarchaat, wat sommige auteurs ook doen (in antropologische of sociologische studies). Alleen hoeft dat niet in de inleiding, en zeker niet indien het lemma er voor de rest met geen woord over rept, (zoals het overeenkomstig lemma van de Encyclopaedia Britannica), maar enkel een uiteenzetting geeft van het religieus begrip.
BoH heeft in dit lemma blijkbaar willen 'inbreken' om per fors déze thematiek aan te kaarten en die steekt daar nu als een brok in de keel bovenin, waarmee het hele lemma uit balans is gebracht. 
Uit de vastgelopen discussie die hij daarover met Beachcomber (hierboven) voerde blijkt bovendien heel duidelijk dat hij dit met opzet zo heeft gedaan, omdat volgens hem: "De kans is groot dat men hier uitkomt juist door de populaire werken uit die beweging. Vandaar dat het in de inleiding thuishoort."
(BoH 25 feb 2012 10:56). Hij meent m.a.w. als een beschermer des Vaderlands de lezer meteen te moeten waarschuwen voor mogelijk gevaar (de zogenaamde godinbeweging). Dit is uiteraard niet de bedoeling van een encyclopie en zoals ik reeds meldde een afwijking van de richtlijnen. 
Vriendelijke groeten, --Ben Pirard (overleg) 30 mei 2012 07:21 (CEST)

text: Pirard, in dit artikel worden inderdaad richtlijnen overtreden, maar dat komt omdat je voor doet komen alsof jouw visie dé visie is over de moedergodin. Zoals uit de door mij geleverde citaten blijkt, is dat niet het geval.

text: De beschreven theorie heeft tot doel om aan te tonen dat er in het verleden een vrouwenheerschappij was, wat een rechtvaardiging zou moeten zijn voor een grotere invloed van vrouwen in het hedendaagse leven. Hoewel ik symphatie heb voor de achterliggende gedachte en de poging om wat te doen aan het viricentrisme dat nu een stempel heeft gedrukt op de geschiedschrijving, is het niet de bedoeling om daarmee de geschiedenis geweld aan te doen.

text: Dit artikel dient dus opnieuw geschreven te worden, waarbij wel over de neopaganistische of godinbeweging wordt geschreven, maar waarbij wordt aangegeven dat dit marginale theoriën zijn. BoH (overleg) 31 mei 2012 00:37 (CEST)
Geachte moderatoren, nu BoH hierboven zelf toegeeft richtlijnen van Wikipedia te hebben overtreden, zou ik u willen verzoeken de gecontesteerde toevoegingen te verwijderen en de vorige versie terug te plaatsen. Met vriendelijke dank, --Ben Pirard (overleg) 31 mei 2012 01:05 (CEST)

text: Ik geef niet toe de richtlijnen te hebben overtreden, ik stel vast dat jij dat doet. Op grote schaal, want het geldt voor vele andere artikelen waar je aan hebt bijgedragen. BoH (overleg) 31 mei 2012 04:38 (CEST)
Kom, kom, BoH, niet kinderachtig gaan doen nu. Voor de zoveelste maal: je hebt toegegeven "De kans is groot dat men [de lezer] hier uitkomt juist door de populaire werken uit die beweging. Vandaar dat het in de inleiding thuishoort." (BoH 25 feb 2012 10:56) en geeft daarmee aan een geheel eigen motief te hanteren voor de toevoeging. Dit is zoals Dartelaer terecht corrigeerde, waarvoor dank, een afwijking van de richtlijn WP:GOO en WP:Punt. Eerder heeft Beachcomber dit NE-uitgangspunt van je waarmee je plots in dit lemma bent ingebroken ook al aangeklaagd: "Evenmin is het onze taak om de lezer meteen bij zijn nekvel te grijpen en te waarschuwen voor de foute (?) binding tussen moedergodinnencultus en matrilineair georganiseerde samenlevingen. Je kunt hoogstens zeggen wat de huidige consensus dienaangaande is, maar dat hoeft geen plaatsopslorpend epistel te zijn zoals nu het geval is." (Beachcomber  26 feb 2012 10:52). Het is duidelijk dat BoH hier, in plaats van als auteur, zich opwerpt als een soort redder des Vaderlands tegen een ingebeelde vijand. Maar daar hoeft de encyclopedie niet onder te lijden. Er hoeft geen leeswaarschuwing gebaseerd op eigen onderzoek bovenaan. --Ben Pirard (overleg) 31 mei 2012 07:57 (CEST)

text: Dat mag zo zijn, maar er is ook nog zoiets als een goede begripsafbakening. De inleiding van een artikel is daarvoor wel de juiste plek. Als het begrip heel anders geduid werd in een recent verleden kan het zelfs noodzakelijk zijn de lezer daarop te attenderen, mits de bronnen dat ook doen natuurlijk. De vraag lijkt me daarom vooral hoe de recente overzichtswerken dit onderwerp beschrijven. Is het niet constructiever samen de bronnen eens naast elkaar te leggen dan zo op elkaar in te hakken?  31 mei 2012 09:07 (CEST)
Het probleem is nu juist dat de neopaganistische beweging aan de haal is gegaan met dit begrip. Als je het encyclopedisch wilt beschrijven, dan zul je eerst moeten aangeven hoe dit begrip buiten die beweging wordt beschreven. Daarna kun je aangeven wat de visie van de neopaganisten is en dat dit een politieke boodschap heeft, namelijk meer macht voor vrouwen. Waarbij de waarheidsgetrouwe weergave van de geschiedenis van volstrekt ondergeschikt belang is.
Pirard wil echter doen voorkomen alsof het neopaganistische beeld hét verhaal is. Daarop steunen namelijk zijn bijdragen hier en de boeken die hij geschreven heeft. Ik begrijp daarom ook wel dat hij het vervelend vindt als de basis van zijn werk zo in een ander daglicht komt te staan. Hij zal niet mee kunnen gaan in wat ik hier stel, omdat daarmee zijn publicaties hun basis verliezen. BoH (overleg) 1 jun 2012 13:13 (CEST)

text: Opnieuw een weinig inhoudelijke benadering. Dus blijven we op deze frequentie voortdwalen. De beweringen uit de losse pols hierboven tonen aan dat BoH nog geen enkele van mijn publicaties in handen heeft gehad, laat staan gelezen, of ook maar de literatuurlijst en de referenties in bijvoorbeeld de recente studie "Tussen Spiegel en Speer"*) er heeft op nageslagen. Zolang BoH blijft vastzitten in zijn zelfontworpen strakke fantasie van een boze "godinbeweging" en daarvan uitgaand toevoegingen doet aan een lemma, kan dit lemma alleen maar uit balans geraken en wordt van de richtlijnen afgeweken. --Ben Pirard (overleg) 1 jun 2012 14:56 (CEST)
replies: text: :*) P.S. Wat een filosofisch essay als "Het Grijpbare Niets" met de 'godinbeweging' te maken zou kunnen hebben, is voor mij al een even groot raadsel.

text: :Nogmaals, met elkaar beschuldigen kom je er voorlopig niet uit en blijft dit een patstelling. Waar is het (bij het opstellen van de huidige tekst) fout gegaan en hoe die fout(en) te voorkomen?

text: :In het fictieve geval dat we dit artikel opnieuw, beter/neutraler, zouden herschrijven twee vragen. Ten eerste: wat is de juiste overzichtsliteratuur om als leidraad te gebruiken? We hebben te maken met een onderwerp op het vlak van religie. Er zijn daarnaast zowel historische als modern-maatschappelijke aspecten aan het onderwerp, die beide een plek kunnen/moeten krijgen. Tweede vraag: welke plek geven de gevonden overzichtsbronnen aan die aspecten?  1 jun 2012 15:51 (CEST)
replies: text: ::Een ander fictief geval, maar ergonomisch voordeliger, is misschien dat deze voorbeeldige benadering alvast illustratief wordt toegepast op het parallelle artikel God de Vader, of op de voorgestelde wijze meteen een nieuw artikel Vadergod wordt aangemaakt. --Ben Pirard (overleg) 1 jun 2012 16:27 (CEST)
Recente werken zijn:
*  (2011): Goddesses and the Divine Feminine. A Western Religious History, University of California Press
*  (2012): A Companion to Women in the Ancient World, Wiley-Blackwell
Een iets ouder werk is:
*  (1994): A History of Women in the West, Volume I. From Ancient Goddesses to Christian Saints, Harvard University Press
BoH (overleg) 2 jun 2012 01:49 (CEST)
En documentaire bronnen zoals:
* , (1890): The Golden Bough - A Study in Magic and Religion, Penguin Classics, Nederlandse vertaling (selectie): De Gouden Tak (herdruk 2008)
* , (1998): Ancient Goddesses - The Myths and the Evidence, British Museum Press, Londen
*  (1991): A dictionary of ancient Near Eastern mythology, Routledge, 
Mogelijk aangevuld met:
* , (2005): The Goddess and the Bull, Free Press
*  (1991): The Civilization of the Goddess
* , (1967): The Hebrew Goddess, derde editie (1990) Wayne State University Press
* , (2007): Allah houdt niet van vrouwen, Houtekiet
*  (1973): Beyond God the Father - Toward a Philosophy of Women’s Liberation, Boston
Met een handjevol recente bronnen kan men kwalijk een geschiedenis van 6.000 jaar dekken.  
Er zijn slechts weinig documentaire bronnen, dat wil zeggen bronnen die het materiaal aanleveren waarmee men het artikel over het onderwerp zelf (genoemd in de titel) kan bouwen en stofferen. De meeste recentere bronnen zijn eerder polemisch, ze behandelen en geven opinies van derden over het onderwerp (pro en contra), zijn dus van een andere orde en verdienen daarom mogelijk een eigen lemma. We willen in een vrij elementair basislemma zoals dit op de eerste plaats naakte feitelijke gegevens. 
Wat geven de door jou voorgestelde werken bijvoorbeeld als documentaire info over de oudste godin? 
Wat was haar naam en waar en wanneer werd ze vereerd? 
--Ben Pirard (overleg) 2 jun 2012 15:10 (CEST)

text: Documentaire bronnen? Stel je nu eigen onderzoek voor? BoH (overleg) 3 jun 2012 01:26 (CEST)
replies: text: ::Uiteraard niet. Dat heb je al gedaan. Maar antwoord eens op mijn vraag.--Ben Pirard (overleg) 3 jun 2012 11:09 (CEST)

text: :Ik geloof dat Ben Pirard met "documentaire bronnen" bedoelt: "bronnen die als onderwerp het onderwerp van dit artikel hebben".  3 jun 2012 06:52 (CEST)

text: Wat Ben polemisch noemt, is nu juist de huidige stand van zaken. Het onderwerp is zeer controversieel en dat zie je terug in de literatuur, zoals dat ook het geval is bij Atlantis en de platte aarde. Ben negeert dat liever en beschrijft het onderwerp aan de hand van Gimbutas die op elke hoek van de straat een moedergodin zag.

text: Het is een feit dat er een flinke schare van mensen is die terugverlangd naar een vredelievende beschaving uit vroeger tijden.  Encyclopedia of Dubious Archaeology. From Atlantis to the Walam Olum:
replies: text: :Lost Civilizations

text: :A popular undercurrent in fringe archaeology concerns the ostensible presence of a lost civilization hidden somewhere in the proverbial dim mists of time. This lost civilization is usually portrayed as having been amazingly and precociously advanced, possessing technological skills as yet still not developed even by our modern civilization and paranormal capacities of which we are not even aware. This lost civilization (or civilizations) is usually presented as the mother culture of all subsequent, historically known civilizations, having passed down their knowledge to them. The lost civilization was, tragically, destroyed, through either a natural cataclysm or some catastrophic technological mishap, and has been somehow hidden from us. [...]

text: :New Age Archaeology

text: :At the heart of New Age archaeology is the belief that the archaeological record presents evidence of an ancient world filled with wisdom, psychic power, love, peace, and music. In this reconstruction of the past, ancient people were far more intelligent than we are today, and they applied that intelligence not to produce violent, hurtful, and crass technologies to subdue the Earth but to provide for their own physical needs through the paranormal application of thought and spirit. Reading the rantings of New Age archaeologists, one is led to believe that in antiquity people lived in peace and harmony; there was no conflict and no war; there was no disease—or, at least, diseases could be healed through the application of wisdom and the occasional herb poultice—there was no pollution, no racism or hate; sex was always awesome; and people lived in tune to the vibrations of Mother Earth and were at one with the cosmos.

text: Dat moet beschreven worden. Ook moet beschreven worden dat het geloof in het bestaan van die beschaving niet meer is dan een geloof en dat het onwaarschijnlijk is dat die heeft bestaan:
replies: text: :There isn't a scintilla of physical evidence that anything of the kind occurred. There is no archaeological evidence of a supersophisticated civilization 10000 years ago—no gleaming cities, no factories powered by Earth energies [...]

text: Wat betreft de moedergodin heb ik al meerdere citaten gegeven waaruit blijkt dat het een zeer omstreden idee is; theorie is hier niet het juiste woord. Ter aanvulling  An Archaeology of Religion:
replies: text: :MOTHER GODDESSISM

text: :There is another popular view of figurines, which may be summed up as the “Mother Goddess” issue. The idea of the ascendancy of the Mother Goddess as the primeval deity can be traced back to nineteenth century culture theory, endorsed by Freud and Jung (Parker Pearson 1999:99-100; Talalay 1991), if not before. The modern manifestation was given a huge impetus in the work of Marija Gimbutas (1974, 1989, 1991). To reduce Gimbutas's argument to simplicity, she viewed early Neolithic society as egalitarian, matrifocal, matrilineal, and focused on worshipping a Mother Goddess (Tringham 1993), as evidenced by females figurines found in Neolithic sites in the Near East and eastern Mediterranean region.

text: :Few archaeologists support her notion for a number of reasons (Meskell 1995; Tringham 1993, for example). They maintain that the Mother Goddess is an assumption, not a theory, and certainly not a demonstrated thesis. The critics argue that Gimbutas is blending modern myth, feminist ideology, and psychological theory unsupported by clinical research to impose the Mother Goddess archetype on past societies. [...]

text: :Gimbutas's own work included excavations at Achilleion (Thessaly). Reviewers of that work (McPherron 1991; Runnels 1990) find problems with the sample size (four 5 x 5 m test units on the slope of a tell), use of dating methods, lack of explanation of field methodology, recording systems or lack thereof, omission of clear criteria for discerning interior versus exterior contexts, typology, statistics---it is hard to find a part of this work not negatively critiqued.

text: Hoewel Ben elders wel heeft aangegeven alle invalshoeken te willen beschrijven, kiest hij er juist bewust voor om alle main-stream ideeën niet te beschrijven, maar te doen alsof de fringe theories main-stream zijn. Dat mag in zijn eigen publicaties, maar niet hier op Wikipedia. BoH (overleg) 4 jun 2012 02:32 (CEST)
Je verschuilt je achter een lap gekopieerde tekst van het polemische genre in plaats van mijn vraag te beantwoorden. Aangezien je ten strijde wil trekken tegen de godin, moet je tenminste je 'vijand' kennen. Ik vertrek voor een week naar het buitenland en het zou me eerlijk gezegd verbazen tegen dan je antwoord hier terug te vinden op de vraag, maar ik herhaal ze toch nog maar eens: "Wat geven de door jou voorgestelde werken als documentaire info over de oudste godin? Wat was haar naam en waar en wanneer werd ze vereerd?". De beschrijving van het basisbegrip zelf moedergodin lijkt me namelijk nogal elementair voor een artikel over dat onderwerp. --Ben Pirard (overleg) 4 jun 2012 11:54 (CEST)

text: Beste Ben Pirard,

text: Volgens mij is het voor iedereen duidelijk dat deze vraag niet goed te beantwoorden valt. De Moedergodin en het wel of niet bestaan van zo'n godheid is afhankelijk van interpretaties die in de loop der tijd verandereden. Van de vermeende vereerders van de Godin zijn geen geschreven bronnen meer aanwezig. Ook is de vraag naar de moedergodin anders dan de vraag naar een duidelijk bijvoorbeeld de godin Isis. Het begrip Moedergodin kan namelijk ook andere godsbeelden omvatten, zodat ook Isis een moedergodin genoemd kan worden.

text: Wat was haar naam en waar en wanneer werd ze vereerd? is daarmee een minder nuttige vraag dan de vraag Wat verstaan we onder het begrip moedergodin?. Om dat te beantwoorden moeten we onderzoeken wat de recente literatuur daarover te melden heeft. Later moeten natuurlijk ook oudere interpretaties vermeld worden, als maar duidelijk is dat het interpretaties zijn. Daarbij moet aan mainsteam interpretaties meer aandacht besteed worden dan aan wat BoH fringe theories noemt. Ik hoop dat deze bijdrage helpt om de discussie uit de vicieuze cirkel te trekken.  4 jun 2012 12:50 (CEST)
replies: text: :Dat heb je goed gezien, Sir Iain... deze vraag is inderdaad niet goed te beantwoorden, en zelfs een eenvoudige definitie geven is moeilijk. In het artikel "Mother goddess" zegt EB 15th edition hierover :"Because of the wide variations concerning maternal figures, there is a pressing, but as yet unmet, need for a more complex and useful typology of mother goddesses and maternal motifs based on meaning, symbolism, and function." We zullen dus moeten oppassen om even zelf een perspectief te 'selecteren'. Ga niet smal, maar ga breed: beschrijf de verschillende perspectieven en sluit er geen enkele uit. En vergeet vooral niet dat het <U>zonder uitzondering om theorieën gaat</U> die zich baseren op prehistorische vondsten. Beachcomber (overleg) 4 jun 2012 13:48 (CEST)
Helemaal mee eens. Een moedergodin of godin-moeder is een Nederlandse soortnaam. Daarmee kan men verwijzen naar een godin die als moeder wordt gezien, zoals naar een god die als vader wordt gezien, het kan een godin zijn die als moeder van de schepping en van alle goden wordt gezien (en zo benoemd en betiteld in talloze mythologieën), het kan een stammoeder zijn van een mythisch vooroudervolk, het kan de schutsgodin van een stad zijn enz. 
Er is hier blijkbaar nogal wat verwarring tussen "een moedergodin" en "De Moedergodin", waar Beachcomber al eerder de nadruk op legde.
Dit artikel heeft niet als materieel object dat laatste (dat inderdaad bij de neopaganisten die ik dankzij BoH en Kroeze heb leren kennen kan worden gesitueerd, maar enkel het eerste. Misschien moet dat ook in de inleiding. Verder heb ik in se geen bezwaar dat de relatie die door sommigen wordt gelegd met matriarchaat wordt vernoemd, maar dat moet niet in de inleiding en werd in dit artikel ook eerder niet besproken. Daar kan men best een ander artikel aan wijden en ernaar verwijzen. 
Vriendelijke groeten. --Ben Pirard (overleg) 4 jun 2012 14:16 (CEST)
P.S. Ook de polemiek rond paganisme, wetenschappelijke discussie over interpretatie van figurines e.d.m. is als ik dat zo bekijk ruim genoeg aanwezig om daar, geheel in de trend van de hedendaagse debatcultuur, een eigen lemma aan te wijden. Dit kan hier onderaan evt. kort samengevat worden met de nodige verwijzingen, maar moet de balans van het artikel niet verstoren.--Ben Pirard (overleg) 4 jun 2012 14:25 (CEST)
P.S. (Tussen het valiezen pakken door, niet de biezen) De reden waarom ik die vraag stel is vrij simpel. Dit lemma gaat over de moedergodin. Als een boek een juiste en vrij complete beschrijving geeft van een oude of de oudste moedergodin, dan gaat het daar waarschijnlijk ook over en dan kunnen we er wat mee. Als het dat niet kan, dan levert het geen documentatie voor het onderwerp van dit lemma. Misschien voor een ander lemma, maar daar gaat het hier in eerste instantie niet over.--Ben Pirard (overleg) 4 jun 2012 15:14 (CEST)

text: Allereerst is het wat belachelijk om te stellen dat de moedergodin mijn vijand zou zijn. Waar ik tegen ageer is het eenzijdige beeld dat in dit artikel naar voren komt.

text: *Kijk bijvoorbeeld onder Historische aanwijzingen naar Çatal Hüyük. Daar zijn alleen de opvattingen van Mellaart en Gimbutas te vinden, wat er daarna over is geschreven, wordt niet vermeldt.

text: *Hetzelfde geldt voor het kopje Associaties en attributen. Daarin lijkt het alsof sinds 1967 alleen Gimbutas nog wat zinnigs te zeggen had over het onderwerp.

text: *Dan onder Naamsveranderingen. Daar wordt wel heel stellig gezegd Er bestaat geen twijfel dat veel antieke culturen er cultussen op nahielden van vrouwelijke godheden, heersende principes of krachten, die overeenstemmen met wat de moderne opvatting van een "Moedergodin" is. Niet elke godin is een moedergodin.

text: *De tekst onder Vruchtbaarheid en landbouw geeft een volledig achterhaald beeld van vroege culturen. Hier lijkt wederom Gimbutas gevolgd te worden, alsof er daarna geen onderzoek meer is geweest.

text: Ik ben er niet op tegen dat Gimbutas genoemd wordt, of haar visie, maar niet alsof dit dé visie is.

text: Overigens denk ik dat het goed is om onderscheid te maken tussen archeologie en overgeleverde mythes. Archeologische vondsten van figurines hebben pas in de tweede helft van de twintigste eeuw het stempel van moedergodin gekregen, iets wat tegenwoordig wijd wordt afgewezen. Voor veel mythes geldt dat deze al in de negentiende eeuw beïnvloed werden door moderne ideeën over de moedergodin. Johann Jakob Bachofen speelde daarbij onder meer een rol.  Powerful Mysteries: Myth and Politics in Virginia Woolf:
replies: text: :The Mother Goddess

text: :The idea of the Mother Goddess, also called the Great Mother or Great Goddess, has dominated the imaginations of modern scholars in several fields. The image of the Mother Goddess with which we are familiar today has its modern genesis in the writings of Johann Jakob Bachofen. In 1861 Bachofen published his famous study Das Mutterrecht in which he developed his theory that human society progressed from hetaerism, characterized by unrestricted sexual relations, to matriarchy, in which women ruled society, and finally to the most advanced stage, patriarchy. Bachofen conceived of religious practice as progressing in a parallel manner from a belief in a mother goddess to a more advanced belief in a father god, associating belief in a mother deity with a primitive stage in the development of human society: “Wherever we encounter matriarchy, it is bound up with the mystery of the chthonian religion, whether it invokes Demeter or is embodied by an equivalent goddess” (Bachofen, 88). Bachofen believed that the matriarchal form of social organization derived from the maternal mystery religions (88-9).

text: :As we see with Bachofen, modern theories of the Mother Goddess have inevitably been shaped by modern cultural presuppositions about gender. Lynn Roller believes that “[m]any discussions of the Mother Goddess rely on modern projections ought to be, rather than on ancient evidence defining what she was” (Roller, 9). William Ramsay, the late nineteenth-century archaeologist, who was the first researcher to demonstrate that the principal deity of Phrygia was a mother goddess, drew heavily on Bachofen's theory (Roller, 12). Like Bachofen's, Ramsay's understanding of the national character of matriarchal pre-Phrygian society is based on contestable evidence and relies on stereotypically feminine characteristics; he describes matriarchal pre-Phrygian society as “receptive and passive, not self-assertive and active” (12). For Ramsay, this “feminine” character explains why this culture was conquered by the masculine, warlike Phrygians with their male deities. Thus, constructions of ancient matriarchal societies, which are inseparable from “a glorification of the female element in human life” (12), are suspiciously similar to modern stereotypes of the feminine that are not necessarily native to pre-Phrygian culture. Given these observations, Bachofen's repeated emphasis on the necessity of freeing oneself from the cultural prejudices of one's own time if one is to truly understand these ancient cultures takes on an ironic tone. It is not only Bachofen and Ramsay, but many others after them, who assume the stereotypical femininity of the Mother Goddess. Many of these conceptions of what a mother goddess ought to be stem from “the Judaeo-Christian image of the loving, nurturing mother subservient to her husband and closely bonded with her children” (Roller, 9).

text: Het is dan ook niet zeker dat alle godinnen die vaak als moedergodin worden aangeduid, dat ook werkelijk zijn.  Encyclopedia of Goddesses and Heroines:
replies: text: :Goddesses of the prime of life are often described as mother goddesses, although that term is questionable, given that the goddesses may not be maternal in any conventional sense. For instance, the single child of Cybele was conceived upon her while she was in the form of a rock and was never reared by her (see Southeastern Europe). Similarly, the eastern Mediterranean goddess Ninlil gave birth by making images of people from clay, as did the Chinese goddess Nüwa. The distinction between mother goddess and creatrix is often difficult to locate. In the Pacific, the goddess Papa both created the earth and gave birth to the gods.

text: :The role of goddess as creatrix is common among goddesses, who can create by some other mechanism than birth, as Inuit Aakuluujjusi did when she threw her clothing on the ground, which walked away as animals.

text: De rol van Bachofen en de Duitse Romantiek in de beeldvorming over de mythes komt in het huidige artikel in het geheel niet naar voren. Nu zou dat nog enigszins te aanvaarden zijn, als het artikel niet de gretigheid had die het nu heeft om maar zoveel mogelijk godinnen en symbolen als manifestaties van de moedergodin te zien.

text: Ik hoop op een wat inhoudelijker reactie dan het slechts wegzetten van deze citaten als polemisch. En ik ben benieuwd of Pirard werkelijk The Goddess and the Bull van Balter gelezen heeft. BoH (overleg) 5 jun 2012 02:17 (CEST)
Is de week in het buitenland van Ben Pirard verlengd, of is dit overleg gestaakt? BoH (overleg) 28 jun 2012 00:45 (CEST)
===Uit de impasse===
Met interesse heb ik BoH's argumenten (citaten) doorgelezen. Deze geven goed aan dat de betreffende auteurs de toegevoegde tekst van harte ondersteunen. Ik ben persoonlijk overtuigd dat de toegevoegde passage inhoudelijk klopt. Toch denk ik niet dat dit voldoende is om ons uit de impasse (beveiliging, verdere bewerkingsoorlogen, tijdverslindende discussies) alhier op Wikipedia te halen.
Wat nodig is daarvoor:
#Aantonen dat de gemaakte selectie literatuur aan de voorwaarden voldoet die hieronder zo helder door S.Kroeze zijn verwoord. D.w.z. de gemaakte selectie bronnen moet overeen komen met wat in goede bibliografieën over het onderwerp gebruikelijk is, of in recente overzichtswerken als representatieve bronnenlijst is opgegeven. Wat ook kan is een selectie bronnen gebruiken die inhoudelijk overeenkomt met wat in zulke werken genoemd wordt, bv. door de lijstjes van Ben Pirard en BoH met dergelijke selecties te vergelijken. Maar dat lijkt me een stuk meer uitzoekwerk. 
#Een tekst opstellen die de informatie uit die selectie nauwkeurig en evenwichtig (WP:Balans) weergeeft. Of in geval de huidige tekst dat al doet (overigens niemand hier die dat schijnt te vinden), zijn we klaar.
Ik hoop eigenlijk dat iemand tijd wil nemen de overzichtswerken in te zien, dan moet dit vrij snel op te lossen zijn.  5 jun 2012 11:06 (CEST)
=== minder goede vraag ===
Geachte collegae,
Hoeveel respect ik ook heb voor Woudloper, de vraag die hij hier stelt ("wat is de juiste overzichtsliteratuur om als leidraad te gebruiken?") is niet ideaal. 
De betere vraag zou zijn: 
*Stel u gaat literatuur verzamelen over onderwerp P (= moedergodin), hoe gaat u de meest gezaghebbende literatuur opsporen?
Overigens bevestigt BP met zijn betoogje van 2 jun 2012 15:10 (CEST) datgene wat iedereen met enig onderscheidingsvermogen al vijf jaar lang weet: Hij weigert categorisch conform WP:GOO te werken.
replies: text: :(BP zal in zijn eentje wel even bepalen welke bronnen 'polemisch' zijn. En uiteraard is iedere bron 'polemisch' die niet in zijn kraam te pas komt.)
Arm wikipedia!

text: bezorgde groet, S.Kroeze (overleg) 3 jun 2012 00:09 (CEST)
replies: text: :Mijn gedachte was dat als de inhoudelijk betrokken gebruikers allen literatuur opgeven, we de aldus ontstane bronnenlijst samen door kunnen nemen om te zien wat aan de criteria voor een goede bron voldoet.

text: :

text: :Ik vrees dat S.Kroeze gelijk heeft en dat ik hierboven inderdaad een belangrijke stap heb overgeslagen: vaststellen hoe we bij het zoeken naar die bronnen te werk gaan. Deze stap inbouwen kan in de toekomst alle betrokkenen veel tijd schelen.

text: :

text: :Een vraag voor S.Kroeze: wat is de (naar uw mening) juiste zoekwijze? Kunnen we een complete methode beschrijven die in alle gevallen uitsluitsel biedt? Ik denk werkelijk dat het precies vaststellen en verwoorden van een zoekmethode in de toekomst veel tijdswinst zal opleveren.  3 jun 2012 05:22 (CEST)
replies: text: ::zie Overleg gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid#Heuristiek

text: ::En voor de volledigheid: ik citeer daar.

text: ::(Uiteraard zullen er verschillen per vakgebied bestaan.)
replies: text: :::hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 3 jun 2012 14:15 (CEST)
replies: text: ::::De kans bestaat dat ik een denkfout maak. In dat geval hoop ik dat men zo vrij wil zijn me daarop te wijzen. Ik loop aan tegen het probleem dat dit onderwerp door meerdere vakdisciplines bestudeerd wordt: ik kan me i.i.g. voorstellen: geschiedkunde, sociologie, theologie.

text: ::::Om eerlijk te zijn, ben ik op mijn hoede met theologische literatuur (in dit specifieke geval: literatuur geschreven door de aanhangers van de moedergodin - neopaganisten), omdat theologie altijd uitgaat van bepaalde premissen die andere disciplines niet stellen. M.a.w.: dde inhoud kan POV zijn als het over diezelfde premissen handelt.

text: ::::Dat even terzijde kunnen we over het onderwerp "moedergodin" drie groepen bronnen tegenkomen. Ik ben niet zeker of er theologische of sociologische overzichtswerken of bibliografieën bestaan, maar laten we aannemen van wel. Dan zit ik nog steeds met de vraag hoe de mate te bepalen in welke we elk van de drie laten "gelden".  3 jun 2012 14:44 (CEST)
replies: text: :::::Opmerking over de drie bronnen - Theologie (=christendom)? Ik denk eerder aan mythologie. Geschiedkunde? Ik denk bij dit onderwerp in de eerste plaats aan (culturele en fysische) archeologie en antropologie. Beachcomber (overleg) 4 jun 2012 12:30 (CEST)

text: ::Geachte en gewaardeerde Woudloper,

text: ::Ik ben veel optimistischer.

text: ::Behalve 'theologie' bestaat er ook 'godsdienstwetenschap'. Inmiddels een hele nette wetenschap.

text: ::En misschien zal uit literatuuronderzoek blijken dat verschillende disciplines op sommige punten tot uiteenlopende conclusies komen. Maar misschien ook niet.

text: ::Er bestaan overigens wel degelijk multi-disciplinaire publicaties.

text: ::Eerlijk gezegd vind ik dit voorlopig nog geen echt probleem. Mocht na literatuuronderzoek inderdaad blijken dat er grote verschillen zijn in benadering, dan wijst WP:Balans de weg.
replies: text: :::hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 3 jun 2012 14:58 (CEST)
replies: text: ::::Toevallig ligt voor mij het boekje "Pagan Cornwall, land of the Goddess" door Cheryl Straffon, dat ik uit interesse geleend heb van een vriendin die sterke gevoelens heeft voor het neopaganisme. Alleen het dankwoord vooraf, dat gericht is aan meerdere groepen priesteressen, doet me al vermoeden dat het niet zonder POV geschreven is. Dit soort werkjes bedoelde ik met "neopaganistische theologie". Daarmee doe ik de vakdiscipline theologie waarschijnlijk tekort, maar dat komt meer omdat diepgravende literatuur bij het neopaganisme volgens mij (nog) niet aanwezig is.

text: ::::Zouden theologische bronnen volgens u ongeacht het onderwerp altijd uitgesloten of sterk gewogen dienen te worden? En zo ja, op grond van welk criterium? Ik vraag dit omdat het me nl. goed mogelijk lijkt dat Ben Pirard het hier niet mee eens zal zijn.

text: ::::Nog een vraag: lijkt het u, net als mij, logisch bij een onderwerp als "moedergodin" eerst vooral bij de eventuele bibliografieën/overzichtswerken uit de godsdienstwetenschappen te gaan kijken (i.p.v. bv. geschiedenis)? Zo ja, op welke gronden/criteria wordt díe keuze gemaakt?

text: ::::Eveneens met grote waardering en hartelijke groet,  3 jun 2012 15:32 (CEST)

text: :Volgens mij staat de kern van de zaak allemaal in het citaat uit  (1979). Bij het opsporen van literatuur over een bepaald onderwerp raadpleegt men gewoonlijk eerst de handboeken, de encyclopedieën en de biografische woordenboeken, die in eerste instantie de weg wijzen. Pas voor een meer volledige literatuuropgave gaat men te rade bij de bibliografieën en bij de systematische catalogus van een bibliotheek.

text: :En dat vat ik even later samen: "Een publicatie is pas gezaghebbend als andere betrouwbare publicaties naar het werk verwijzen."

text: :De gewetensvolle medewerker aan wikipedia probeert dus zelf zo min mogelijk keuzes te maken, maar laat zich leiden door de overzichtswerken. (Eventueel door recensies in vaktijdschriften.) Iedere serieuze wetenschap heeft handboeken en encyclopedieën.
replies: text: :::En neopaganisme is geen wetenschap en zal dat ook nooit worden. Het is een ideologie.

text: :En behalve positieve feedback bestaat er ook negatieve feedback. (Het is echt heel makkelijk om een negatieve recensie van bijv. Merlin Stone te vinden.)

text: :Ik zou dus veel liever geen keus maken. (In ieder geval niet in het begin van het literatuuronderzoek.) Het is toch mogelijk om zowel godsdienstgeschiedenis te raadplegen en godsdienstwetenschap?

text: :Laat BP zich maar verantwoorden voor de wijze waarop hij literatuur selecteert! (En zijn privé-opinies hebben dus 0,0 gezag.)

text: :Ziehier de riedel van J.Wales: But what we 'can' do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers.

text: :Alles dus geheel conform de richtlijnen.
replies: text: ::hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 3 jun 2012 16:12 (CEST)
thread_title: Bewerkingsoorlog

message: Je kunt objectief vaststellen dat door BoH's wijziging al vanaf de derde (!) zin begint over debat, discussie op academisch niveau en elders. Dat vind ik veel te vroeg. Het lijkt me gepast in èlk artikel alle inhoudelijke aspecten in een mooie structuur aan te bieden en pas veel later zeker voorbij de helft van het hele artikel te reppen over twijfels en discussies.Deze wijziging heeft dus fundamenteel bepaalde informatie weggelaten die belangrijk is voor het vervolg en het geruzie erover te centraal gesteld. 
*"God de vader" kan zeker wel weg, want dat aspect is te veel West-Europees en Midden-Oostelijk. 
*Eveneens het vermelden van de maagd Maria lijkt me te passen in een voetnoot: aan haar denk ik zeker niet spontaan bij het begrip moedergodin. In dit artikel moeten we geen theologische kwesties centraal stellen. 
*Moeder in moedergodin wijst volgens mij erop dat de goddelijke oorsprong wellicht vrouwelijk is, en pas in laatste instantie op de mogelijkheid dat sommige mensen (in hun verdwazing, denk ik) de (zogenaamde) maagd Maria als een godin ervaren/beschouwen. 
*We moeten erin slagen om vanaf de derde zin te beginnen met het onderscheid dat Ben Pirard in een samenvattingsregel vermeldt: dat tussen religieuze en het sociologische aspect. 
*In het artikel over matriarchaat blijkt dat het "egalitaire" aspect slechts een mogelijkheid is, eigenlijk eerder een zwakke hypothese. Dat hoort niet meteen in dit artikel te staan.
*Die derde zin: "Het debat over de moedergodin is niet slechts van academische aard." is in feite een draak van een zin, omdat niet slechts verwijst naar eerder vermelde zaken en er is "debatmatig" helemaal nog niks vermeld.--Dartelaar [geef een gil!] 29 mei 2012 20:08 (CEST)
replies: text: Dartelaar, je kritiek gaat van de hak op de tak. De ene keer bekritiseer je mijn toevoeging, de andere keer toevoegingen van Pirard. De reden dat mijn toevoeging in de inleiding staat, is omdat het beeld van de moedergodin zoals dat leeft onder aanhangers van Gimbutas, Stone en anderen sterk afwijkt van het historische beeld. In de rest van het artikel is vooral de visie van Pirard te vinden die aansluit bij Gimbutas en Stone. Hoewel Pirard in het verleden heeft aangegeven dat alle gezichtspunten beschreven dienen te worden op Wikipedia, is in zijn bijdragen alleen zijn visie terug te vinden zonder daarbij te vermelden dat het gaat om Fringe theories.

text: Nu dient eigenlijk dit gehele artikel opgeschoond te worden, maar tot die tijd is het goed een en ander in perspectief te plaatsen. BoH (overleg) 30 mei 2012 02:16 (CEST)
Het is inderdaad zo dat men de Moedergodin kan in verband brengen met matriarchaat, zoals men aanbidding van een Vadergod figuur in verband kan brengen met patriarchaat, wat sommige auteurs ook doen (in antropologische of sociologische studies). Alleen hoeft dat niet in de inleiding, en zeker niet indien het lemma er voor de rest met geen woord over rept, (zoals het overeenkomstig lemma van de Encyclopaedia Britannica), maar enkel een uiteenzetting geeft van het religieus begrip.
BoH heeft in dit lemma blijkbaar willen 'inbreken' om per fors déze thematiek aan te kaarten en die steekt daar nu als een brok in de keel bovenin, waarmee het hele lemma uit balans is gebracht. 
Uit de vastgelopen discussie die hij daarover met Beachcomber (hierboven) voerde blijkt bovendien heel duidelijk dat hij dit met opzet zo heeft gedaan, omdat volgens hem: "De kans is groot dat men hier uitkomt juist door de populaire werken uit die beweging. Vandaar dat het in de inleiding thuishoort."
(BoH 25 feb 2012 10:56). Hij meent m.a.w. als een beschermer des Vaderlands de lezer meteen te moeten waarschuwen voor mogelijk gevaar (de zogenaamde godinbeweging). Dit is uiteraard niet de bedoeling van een encyclopie en zoals ik reeds meldde een afwijking van de richtlijnen. 
Vriendelijke groeten, --Ben Pirard (overleg) 30 mei 2012 07:21 (CEST)

text: Pirard, in dit artikel worden inderdaad richtlijnen overtreden, maar dat komt omdat je voor doet komen alsof jouw visie dé visie is over de moedergodin. Zoals uit de door mij geleverde citaten blijkt, is dat niet het geval.

text: De beschreven theorie heeft tot doel om aan te tonen dat er in het verleden een vrouwenheerschappij was, wat een rechtvaardiging zou moeten zijn voor een grotere invloed van vrouwen in het hedendaagse leven. Hoewel ik symphatie heb voor de achterliggende gedachte en de poging om wat te doen aan het viricentrisme dat nu een stempel heeft gedrukt op de geschiedschrijving, is het niet de bedoeling om daarmee de geschiedenis geweld aan te doen.

text: Dit artikel dient dus opnieuw geschreven te worden, waarbij wel over de neopaganistische of godinbeweging wordt geschreven, maar waarbij wordt aangegeven dat dit marginale theoriën zijn. BoH (overleg) 31 mei 2012 00:37 (CEST)
Geachte moderatoren, nu BoH hierboven zelf toegeeft richtlijnen van Wikipedia te hebben overtreden, zou ik u willen verzoeken de gecontesteerde toevoegingen te verwijderen en de vorige versie terug te plaatsen. Met vriendelijke dank, --Ben Pirard (overleg) 31 mei 2012 01:05 (CEST)

text: Ik geef niet toe de richtlijnen te hebben overtreden, ik stel vast dat jij dat doet. Op grote schaal, want het geldt voor vele andere artikelen waar je aan hebt bijgedragen. BoH (overleg) 31 mei 2012 04:38 (CEST)
Kom, kom, BoH, niet kinderachtig gaan doen nu. Voor de zoveelste maal: je hebt toegegeven "De kans is groot dat men [de lezer] hier uitkomt juist door de populaire werken uit die beweging. Vandaar dat het in de inleiding thuishoort." (BoH 25 feb 2012 10:56) en geeft daarmee aan een geheel eigen motief te hanteren voor de toevoeging. Dit is zoals Dartelaer terecht corrigeerde, waarvoor dank, een afwijking van de richtlijn WP:GOO en WP:Punt. Eerder heeft Beachcomber dit NE-uitgangspunt van je waarmee je plots in dit lemma bent ingebroken ook al aangeklaagd: "Evenmin is het onze taak om de lezer meteen bij zijn nekvel te grijpen en te waarschuwen voor de foute (?) binding tussen moedergodinnencultus en matrilineair georganiseerde samenlevingen. Je kunt hoogstens zeggen wat de huidige consensus dienaangaande is, maar dat hoeft geen plaatsopslorpend epistel te zijn zoals nu het geval is." (Beachcomber  26 feb 2012 10:52). Het is duidelijk dat BoH hier, in plaats van als auteur, zich opwerpt als een soort redder des Vaderlands tegen een ingebeelde vijand. Maar daar hoeft de encyclopedie niet onder te lijden. Er hoeft geen leeswaarschuwing gebaseerd op eigen onderzoek bovenaan. --Ben Pirard (overleg) 31 mei 2012 07:57 (CEST)

text: Dat mag zo zijn, maar er is ook nog zoiets als een goede begripsafbakening. De inleiding van een artikel is daarvoor wel de juiste plek. Als het begrip heel anders geduid werd in een recent verleden kan het zelfs noodzakelijk zijn de lezer daarop te attenderen, mits de bronnen dat ook doen natuurlijk. De vraag lijkt me daarom vooral hoe de recente overzichtswerken dit onderwerp beschrijven. Is het niet constructiever samen de bronnen eens naast elkaar te leggen dan zo op elkaar in te hakken?  31 mei 2012 09:07 (CEST)
Het probleem is nu juist dat de neopaganistische beweging aan de haal is gegaan met dit begrip. Als je het encyclopedisch wilt beschrijven, dan zul je eerst moeten aangeven hoe dit begrip buiten die beweging wordt beschreven. Daarna kun je aangeven wat de visie van de neopaganisten is en dat dit een politieke boodschap heeft, namelijk meer macht voor vrouwen. Waarbij de waarheidsgetrouwe weergave van de geschiedenis van volstrekt ondergeschikt belang is.
Pirard wil echter doen voorkomen alsof het neopaganistische beeld hét verhaal is. Daarop steunen namelijk zijn bijdragen hier en de boeken die hij geschreven heeft. Ik begrijp daarom ook wel dat hij het vervelend vindt als de basis van zijn werk zo in een ander daglicht komt te staan. Hij zal niet mee kunnen gaan in wat ik hier stel, omdat daarmee zijn publicaties hun basis verliezen. BoH (overleg) 1 jun 2012 13:13 (CEST)

text: Opnieuw een weinig inhoudelijke benadering. Dus blijven we op deze frequentie voortdwalen. De beweringen uit de losse pols hierboven tonen aan dat BoH nog geen enkele van mijn publicaties in handen heeft gehad, laat staan gelezen, of ook maar de literatuurlijst en de referenties in bijvoorbeeld de recente studie "Tussen Spiegel en Speer"*) er heeft op nageslagen. Zolang BoH blijft vastzitten in zijn zelfontworpen strakke fantasie van een boze "godinbeweging" en daarvan uitgaand toevoegingen doet aan een lemma, kan dit lemma alleen maar uit balans geraken en wordt van de richtlijnen afgeweken. --Ben Pirard (overleg) 1 jun 2012 14:56 (CEST)
replies: text: :*) P.S. Wat een filosofisch essay als "Het Grijpbare Niets" met de 'godinbeweging' te maken zou kunnen hebben, is voor mij al een even groot raadsel.

text: :Nogmaals, met elkaar beschuldigen kom je er voorlopig niet uit en blijft dit een patstelling. Waar is het (bij het opstellen van de huidige tekst) fout gegaan en hoe die fout(en) te voorkomen?

text: :In het fictieve geval dat we dit artikel opnieuw, beter/neutraler, zouden herschrijven twee vragen. Ten eerste: wat is de juiste overzichtsliteratuur om als leidraad te gebruiken? We hebben te maken met een onderwerp op het vlak van religie. Er zijn daarnaast zowel historische als modern-maatschappelijke aspecten aan het onderwerp, die beide een plek kunnen/moeten krijgen. Tweede vraag: welke plek geven de gevonden overzichtsbronnen aan die aspecten?  1 jun 2012 15:51 (CEST)
replies: text: ::Een ander fictief geval, maar ergonomisch voordeliger, is misschien dat deze voorbeeldige benadering alvast illustratief wordt toegepast op het parallelle artikel God de Vader, of op de voorgestelde wijze meteen een nieuw artikel Vadergod wordt aangemaakt. --Ben Pirard (overleg) 1 jun 2012 16:27 (CEST)
Recente werken zijn:
*  (2011): Goddesses and the Divine Feminine. A Western Religious History, University of California Press
*  (2012): A Companion to Women in the Ancient World, Wiley-Blackwell
Een iets ouder werk is:
*  (1994): A History of Women in the West, Volume I. From Ancient Goddesses to Christian Saints, Harvard University Press
BoH (overleg) 2 jun 2012 01:49 (CEST)
En documentaire bronnen zoals:
* , (1890): The Golden Bough - A Study in Magic and Religion, Penguin Classics, Nederlandse vertaling (selectie): De Gouden Tak (herdruk 2008)
* , (1998): Ancient Goddesses - The Myths and the Evidence, British Museum Press, Londen
*  (1991): A dictionary of ancient Near Eastern mythology, Routledge, 
Mogelijk aangevuld met:
* , (2005): The Goddess and the Bull, Free Press
*  (1991): The Civilization of the Goddess
* , (1967): The Hebrew Goddess, derde editie (1990) Wayne State University Press
* , (2007): Allah houdt niet van vrouwen, Houtekiet
*  (1973): Beyond God the Father - Toward a Philosophy of Women’s Liberation, Boston
Met een handjevol recente bronnen kan men kwalijk een geschiedenis van 6.000 jaar dekken.  
Er zijn slechts weinig documentaire bronnen, dat wil zeggen bronnen die het materiaal aanleveren waarmee men het artikel over het onderwerp zelf (genoemd in de titel) kan bouwen en stofferen. De meeste recentere bronnen zijn eerder polemisch, ze behandelen en geven opinies van derden over het onderwerp (pro en contra), zijn dus van een andere orde en verdienen daarom mogelijk een eigen lemma. We willen in een vrij elementair basislemma zoals dit op de eerste plaats naakte feitelijke gegevens. 
Wat geven de door jou voorgestelde werken bijvoorbeeld als documentaire info over de oudste godin? 
Wat was haar naam en waar en wanneer werd ze vereerd? 
--Ben Pirard (overleg) 2 jun 2012 15:10 (CEST)

text: Documentaire bronnen? Stel je nu eigen onderzoek voor? BoH (overleg) 3 jun 2012 01:26 (CEST)
replies: text: ::Uiteraard niet. Dat heb je al gedaan. Maar antwoord eens op mijn vraag.--Ben Pirard (overleg) 3 jun 2012 11:09 (CEST)

text: :Ik geloof dat Ben Pirard met "documentaire bronnen" bedoelt: "bronnen die als onderwerp het onderwerp van dit artikel hebben".  3 jun 2012 06:52 (CEST)

text: Wat Ben polemisch noemt, is nu juist de huidige stand van zaken. Het onderwerp is zeer controversieel en dat zie je terug in de literatuur, zoals dat ook het geval is bij Atlantis en de platte aarde. Ben negeert dat liever en beschrijft het onderwerp aan de hand van Gimbutas die op elke hoek van de straat een moedergodin zag.

text: Het is een feit dat er een flinke schare van mensen is die terugverlangd naar een vredelievende beschaving uit vroeger tijden.  Encyclopedia of Dubious Archaeology. From Atlantis to the Walam Olum:
replies: text: :Lost Civilizations

text: :A popular undercurrent in fringe archaeology concerns the ostensible presence of a lost civilization hidden somewhere in the proverbial dim mists of time. This lost civilization is usually portrayed as having been amazingly and precociously advanced, possessing technological skills as yet still not developed even by our modern civilization and paranormal capacities of which we are not even aware. This lost civilization (or civilizations) is usually presented as the mother culture of all subsequent, historically known civilizations, having passed down their knowledge to them. The lost civilization was, tragically, destroyed, through either a natural cataclysm or some catastrophic technological mishap, and has been somehow hidden from us. [...]

text: :New Age Archaeology

text: :At the heart of New Age archaeology is the belief that the archaeological record presents evidence of an ancient world filled with wisdom, psychic power, love, peace, and music. In this reconstruction of the past, ancient people were far more intelligent than we are today, and they applied that intelligence not to produce violent, hurtful, and crass technologies to subdue the Earth but to provide for their own physical needs through the paranormal application of thought and spirit. Reading the rantings of New Age archaeologists, one is led to believe that in antiquity people lived in peace and harmony; there was no conflict and no war; there was no disease—or, at least, diseases could be healed through the application of wisdom and the occasional herb poultice—there was no pollution, no racism or hate; sex was always awesome; and people lived in tune to the vibrations of Mother Earth and were at one with the cosmos.

text: Dat moet beschreven worden. Ook moet beschreven worden dat het geloof in het bestaan van die beschaving niet meer is dan een geloof en dat het onwaarschijnlijk is dat die heeft bestaan:
replies: text: :There isn't a scintilla of physical evidence that anything of the kind occurred. There is no archaeological evidence of a supersophisticated civilization 10000 years ago—no gleaming cities, no factories powered by Earth energies [...]

text: Wat betreft de moedergodin heb ik al meerdere citaten gegeven waaruit blijkt dat het een zeer omstreden idee is; theorie is hier niet het juiste woord. Ter aanvulling  An Archaeology of Religion:
replies: text: :MOTHER GODDESSISM

text: :There is another popular view of figurines, which may be summed up as the “Mother Goddess” issue. The idea of the ascendancy of the Mother Goddess as the primeval deity can be traced back to nineteenth century culture theory, endorsed by Freud and Jung (Parker Pearson 1999:99-100; Talalay 1991), if not before. The modern manifestation was given a huge impetus in the work of Marija Gimbutas (1974, 1989, 1991). To reduce Gimbutas's argument to simplicity, she viewed early Neolithic society as egalitarian, matrifocal, matrilineal, and focused on worshipping a Mother Goddess (Tringham 1993), as evidenced by females figurines found in Neolithic sites in the Near East and eastern Mediterranean region.

text: :Few archaeologists support her notion for a number of reasons (Meskell 1995; Tringham 1993, for example). They maintain that the Mother Goddess is an assumption, not a theory, and certainly not a demonstrated thesis. The critics argue that Gimbutas is blending modern myth, feminist ideology, and psychological theory unsupported by clinical research to impose the Mother Goddess archetype on past societies. [...]

text: :Gimbutas's own work included excavations at Achilleion (Thessaly). Reviewers of that work (McPherron 1991; Runnels 1990) find problems with the sample size (four 5 x 5 m test units on the slope of a tell), use of dating methods, lack of explanation of field methodology, recording systems or lack thereof, omission of clear criteria for discerning interior versus exterior contexts, typology, statistics---it is hard to find a part of this work not negatively critiqued.

text: Hoewel Ben elders wel heeft aangegeven alle invalshoeken te willen beschrijven, kiest hij er juist bewust voor om alle main-stream ideeën niet te beschrijven, maar te doen alsof de fringe theories main-stream zijn. Dat mag in zijn eigen publicaties, maar niet hier op Wikipedia. BoH (overleg) 4 jun 2012 02:32 (CEST)
Je verschuilt je achter een lap gekopieerde tekst van het polemische genre in plaats van mijn vraag te beantwoorden. Aangezien je ten strijde wil trekken tegen de godin, moet je tenminste je 'vijand' kennen. Ik vertrek voor een week naar het buitenland en het zou me eerlijk gezegd verbazen tegen dan je antwoord hier terug te vinden op de vraag, maar ik herhaal ze toch nog maar eens: "Wat geven de door jou voorgestelde werken als documentaire info over de oudste godin? Wat was haar naam en waar en wanneer werd ze vereerd?". De beschrijving van het basisbegrip zelf moedergodin lijkt me namelijk nogal elementair voor een artikel over dat onderwerp. --Ben Pirard (overleg) 4 jun 2012 11:54 (CEST)

text: Beste Ben Pirard,

text: Volgens mij is het voor iedereen duidelijk dat deze vraag niet goed te beantwoorden valt. De Moedergodin en het wel of niet bestaan van zo'n godheid is afhankelijk van interpretaties die in de loop der tijd verandereden. Van de vermeende vereerders van de Godin zijn geen geschreven bronnen meer aanwezig. Ook is de vraag naar de moedergodin anders dan de vraag naar een duidelijk bijvoorbeeld de godin Isis. Het begrip Moedergodin kan namelijk ook andere godsbeelden omvatten, zodat ook Isis een moedergodin genoemd kan worden.

text: Wat was haar naam en waar en wanneer werd ze vereerd? is daarmee een minder nuttige vraag dan de vraag Wat verstaan we onder het begrip moedergodin?. Om dat te beantwoorden moeten we onderzoeken wat de recente literatuur daarover te melden heeft. Later moeten natuurlijk ook oudere interpretaties vermeld worden, als maar duidelijk is dat het interpretaties zijn. Daarbij moet aan mainsteam interpretaties meer aandacht besteed worden dan aan wat BoH fringe theories noemt. Ik hoop dat deze bijdrage helpt om de discussie uit de vicieuze cirkel te trekken.  4 jun 2012 12:50 (CEST)
replies: text: :Dat heb je goed gezien, Sir Iain... deze vraag is inderdaad niet goed te beantwoorden, en zelfs een eenvoudige definitie geven is moeilijk. In het artikel "Mother goddess" zegt EB 15th edition hierover :"Because of the wide variations concerning maternal figures, there is a pressing, but as yet unmet, need for a more complex and useful typology of mother goddesses and maternal motifs based on meaning, symbolism, and function." We zullen dus moeten oppassen om even zelf een perspectief te 'selecteren'. Ga niet smal, maar ga breed: beschrijf de verschillende perspectieven en sluit er geen enkele uit. En vergeet vooral niet dat het <U>zonder uitzondering om theorieën gaat</U> die zich baseren op prehistorische vondsten. Beachcomber (overleg) 4 jun 2012 13:48 (CEST)
Helemaal mee eens. Een moedergodin of godin-moeder is een Nederlandse soortnaam. Daarmee kan men verwijzen naar een godin die als moeder wordt gezien, zoals naar een god die als vader wordt gezien, het kan een godin zijn die als moeder van de schepping en van alle goden wordt gezien (en zo benoemd en betiteld in talloze mythologieën), het kan een stammoeder zijn van een mythisch vooroudervolk, het kan de schutsgodin van een stad zijn enz. 
Er is hier blijkbaar nogal wat verwarring tussen "een moedergodin" en "De Moedergodin", waar Beachcomber al eerder de nadruk op legde.
Dit artikel heeft niet als materieel object dat laatste (dat inderdaad bij de neopaganisten die ik dankzij BoH en Kroeze heb leren kennen kan worden gesitueerd, maar enkel het eerste. Misschien moet dat ook in de inleiding. Verder heb ik in se geen bezwaar dat de relatie die door sommigen wordt gelegd met matriarchaat wordt vernoemd, maar dat moet niet in de inleiding en werd in dit artikel ook eerder niet besproken. Daar kan men best een ander artikel aan wijden en ernaar verwijzen. 
Vriendelijke groeten. --Ben Pirard (overleg) 4 jun 2012 14:16 (CEST)
P.S. Ook de polemiek rond paganisme, wetenschappelijke discussie over interpretatie van figurines e.d.m. is als ik dat zo bekijk ruim genoeg aanwezig om daar, geheel in de trend van de hedendaagse debatcultuur, een eigen lemma aan te wijden. Dit kan hier onderaan evt. kort samengevat worden met de nodige verwijzingen, maar moet de balans van het artikel niet verstoren.--Ben Pirard (overleg) 4 jun 2012 14:25 (CEST)
P.S. (Tussen het valiezen pakken door, niet de biezen) De reden waarom ik die vraag stel is vrij simpel. Dit lemma gaat over de moedergodin. Als een boek een juiste en vrij complete beschrijving geeft van een oude of de oudste moedergodin, dan gaat het daar waarschijnlijk ook over en dan kunnen we er wat mee. Als het dat niet kan, dan levert het geen documentatie voor het onderwerp van dit lemma. Misschien voor een ander lemma, maar daar gaat het hier in eerste instantie niet over.--Ben Pirard (overleg) 4 jun 2012 15:14 (CEST)

text: Allereerst is het wat belachelijk om te stellen dat de moedergodin mijn vijand zou zijn. Waar ik tegen ageer is het eenzijdige beeld dat in dit artikel naar voren komt.

text: *Kijk bijvoorbeeld onder Historische aanwijzingen naar Çatal Hüyük. Daar zijn alleen de opvattingen van Mellaart en Gimbutas te vinden, wat er daarna over is geschreven, wordt niet vermeldt.

text: *Hetzelfde geldt voor het kopje Associaties en attributen. Daarin lijkt het alsof sinds 1967 alleen Gimbutas nog wat zinnigs te zeggen had over het onderwerp.

text: *Dan onder Naamsveranderingen. Daar wordt wel heel stellig gezegd Er bestaat geen twijfel dat veel antieke culturen er cultussen op nahielden van vrouwelijke godheden, heersende principes of krachten, die overeenstemmen met wat de moderne opvatting van een "Moedergodin" is. Niet elke godin is een moedergodin.

text: *De tekst onder Vruchtbaarheid en landbouw geeft een volledig achterhaald beeld van vroege culturen. Hier lijkt wederom Gimbutas gevolgd te worden, alsof er daarna geen onderzoek meer is geweest.

text: Ik ben er niet op tegen dat Gimbutas genoemd wordt, of haar visie, maar niet alsof dit dé visie is.

text: Overigens denk ik dat het goed is om onderscheid te maken tussen archeologie en overgeleverde mythes. Archeologische vondsten van figurines hebben pas in de tweede helft van de twintigste eeuw het stempel van moedergodin gekregen, iets wat tegenwoordig wijd wordt afgewezen. Voor veel mythes geldt dat deze al in de negentiende eeuw beïnvloed werden door moderne ideeën over de moedergodin. Johann Jakob Bachofen speelde daarbij onder meer een rol.  Powerful Mysteries: Myth and Politics in Virginia Woolf:
replies: text: :The Mother Goddess

text: :The idea of the Mother Goddess, also called the Great Mother or Great Goddess, has dominated the imaginations of modern scholars in several fields. The image of the Mother Goddess with which we are familiar today has its modern genesis in the writings of Johann Jakob Bachofen. In 1861 Bachofen published his famous study Das Mutterrecht in which he developed his theory that human society progressed from hetaerism, characterized by unrestricted sexual relations, to matriarchy, in which women ruled society, and finally to the most advanced stage, patriarchy. Bachofen conceived of religious practice as progressing in a parallel manner from a belief in a mother goddess to a more advanced belief in a father god, associating belief in a mother deity with a primitive stage in the development of human society: “Wherever we encounter matriarchy, it is bound up with the mystery of the chthonian religion, whether it invokes Demeter or is embodied by an equivalent goddess” (Bachofen, 88). Bachofen believed that the matriarchal form of social organization derived from the maternal mystery religions (88-9).

text: :As we see with Bachofen, modern theories of the Mother Goddess have inevitably been shaped by modern cultural presuppositions about gender. Lynn Roller believes that “[m]any discussions of the Mother Goddess rely on modern projections ought to be, rather than on ancient evidence defining what she was” (Roller, 9). William Ramsay, the late nineteenth-century archaeologist, who was the first researcher to demonstrate that the principal deity of Phrygia was a mother goddess, drew heavily on Bachofen's theory (Roller, 12). Like Bachofen's, Ramsay's understanding of the national character of matriarchal pre-Phrygian society is based on contestable evidence and relies on stereotypically feminine characteristics; he describes matriarchal pre-Phrygian society as “receptive and passive, not self-assertive and active” (12). For Ramsay, this “feminine” character explains why this culture was conquered by the masculine, warlike Phrygians with their male deities. Thus, constructions of ancient matriarchal societies, which are inseparable from “a glorification of the female element in human life” (12), are suspiciously similar to modern stereotypes of the feminine that are not necessarily native to pre-Phrygian culture. Given these observations, Bachofen's repeated emphasis on the necessity of freeing oneself from the cultural prejudices of one's own time if one is to truly understand these ancient cultures takes on an ironic tone. It is not only Bachofen and Ramsay, but many others after them, who assume the stereotypical femininity of the Mother Goddess. Many of these conceptions of what a mother goddess ought to be stem from “the Judaeo-Christian image of the loving, nurturing mother subservient to her husband and closely bonded with her children” (Roller, 9).

text: Het is dan ook niet zeker dat alle godinnen die vaak als moedergodin worden aangeduid, dat ook werkelijk zijn.  Encyclopedia of Goddesses and Heroines:
replies: text: :Goddesses of the prime of life are often described as mother goddesses, although that term is questionable, given that the goddesses may not be maternal in any conventional sense. For instance, the single child of Cybele was conceived upon her while she was in the form of a rock and was never reared by her (see Southeastern Europe). Similarly, the eastern Mediterranean goddess Ninlil gave birth by making images of people from clay, as did the Chinese goddess Nüwa. The distinction between mother goddess and creatrix is often difficult to locate. In the Pacific, the goddess Papa both created the earth and gave birth to the gods.

text: :The role of goddess as creatrix is common among goddesses, who can create by some other mechanism than birth, as Inuit Aakuluujjusi did when she threw her clothing on the ground, which walked away as animals.

text: De rol van Bachofen en de Duitse Romantiek in de beeldvorming over de mythes komt in het huidige artikel in het geheel niet naar voren. Nu zou dat nog enigszins te aanvaarden zijn, als het artikel niet de gretigheid had die het nu heeft om maar zoveel mogelijk godinnen en symbolen als manifestaties van de moedergodin te zien.

text: Ik hoop op een wat inhoudelijker reactie dan het slechts wegzetten van deze citaten als polemisch. En ik ben benieuwd of Pirard werkelijk The Goddess and the Bull van Balter gelezen heeft. BoH (overleg) 5 jun 2012 02:17 (CEST)
Is de week in het buitenland van Ben Pirard verlengd, of is dit overleg gestaakt? BoH (overleg) 28 jun 2012 00:45 (CEST)
thread_title:  Toevoeging, schrapping... structuur van een encyclopedisch artikel 

message: Met interesse heb ik BoH's argumenten (citaten) doorgelezen. Deze geven goed aan dat de betreffende auteurs de toegevoegde tekst van harte ondersteunen. Ik ben persoonlijk overtuigd dat de toegevoegde passage inhoudelijk klopt. Toch denk ik niet dat dit voldoende is om ons uit de impasse (beveiliging, verdere bewerkingsoorlogen, tijdverslindende discussies) alhier op Wikipedia te halen.
Wat nodig is daarvoor:
#Aantonen dat de gemaakte selectie literatuur aan de voorwaarden voldoet die hieronder zo helder door S.Kroeze zijn verwoord. D.w.z. de gemaakte selectie bronnen moet overeen komen met wat in goede bibliografieën over het onderwerp gebruikelijk is, of in recente overzichtswerken als representatieve bronnenlijst is opgegeven. Wat ook kan is een selectie bronnen gebruiken die inhoudelijk overeenkomt met wat in zulke werken genoemd wordt, bv. door de lijstjes van Ben Pirard en BoH met dergelijke selecties te vergelijken. Maar dat lijkt me een stuk meer uitzoekwerk. 
#Een tekst opstellen die de informatie uit die selectie nauwkeurig en evenwichtig (WP:Balans) weergeeft. Of in geval de huidige tekst dat al doet (overigens niemand hier die dat schijnt te vinden), zijn we klaar.
Ik hoop eigenlijk dat iemand tijd wil nemen de overzichtswerken in te zien, dan moet dit vrij snel op te lossen zijn.  5 jun 2012 11:06 (CEST)
thread_title: Uit de impasse

message: Geachte collegae,
Hoeveel respect ik ook heb voor Woudloper, de vraag die hij hier stelt ("wat is de juiste overzichtsliteratuur om als leidraad te gebruiken?") is niet ideaal. 
De betere vraag zou zijn: 
*Stel u gaat literatuur verzamelen over onderwerp P (= moedergodin), hoe gaat u de meest gezaghebbende literatuur opsporen?
Overigens bevestigt BP met zijn betoogje van 2 jun 2012 15:10 (CEST) datgene wat iedereen met enig onderscheidingsvermogen al vijf jaar lang weet: Hij weigert categorisch conform WP:GOO te werken.   
replies: text: :(BP zal in zijn eentje wel even bepalen welke bronnen 'polemisch' zijn. En uiteraard is iedere bron 'polemisch' die niet in zijn kraam te pas komt.)
Arm wikipedia!

text: bezorgde groet, S.Kroeze (overleg) 3 jun 2012 00:09 (CEST)
replies: text: :Mijn gedachte was dat als de inhoudelijk betrokken gebruikers allen literatuur opgeven, we de aldus ontstane bronnenlijst samen door kunnen nemen om te zien wat aan de criteria voor een goede bron voldoet.

text: :

text: :Ik vrees dat S.Kroeze gelijk heeft en dat ik hierboven inderdaad een belangrijke stap heb overgeslagen: vaststellen hoe we bij het zoeken naar die bronnen te werk gaan. Deze stap inbouwen kan in de toekomst alle betrokkenen veel tijd schelen.

text: :

text: :Een vraag voor S.Kroeze: wat is de (naar uw mening) juiste zoekwijze? Kunnen we een complete methode beschrijven die in alle gevallen uitsluitsel biedt? Ik denk werkelijk dat het precies vaststellen en verwoorden van een zoekmethode in de toekomst veel tijdswinst zal opleveren.  3 jun 2012 05:22 (CEST)
replies: text: ::zie Overleg gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid#Heuristiek

text: ::En voor de volledigheid: ik citeer daar.

text: ::(Uiteraard zullen er verschillen per vakgebied bestaan.)
replies: text: :::hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 3 jun 2012 14:15 (CEST)
replies: text: ::::De kans bestaat dat ik een denkfout maak. In dat geval hoop ik dat men zo vrij wil zijn me daarop te wijzen. Ik loop aan tegen het probleem dat dit onderwerp door meerdere vakdisciplines bestudeerd wordt: ik kan me i.i.g. voorstellen: geschiedkunde, sociologie, theologie.

text: ::::Om eerlijk te zijn, ben ik op mijn hoede met theologische literatuur (in dit specifieke geval: literatuur geschreven door de aanhangers van de moedergodin - neopaganisten), omdat theologie altijd uitgaat van bepaalde premissen die andere disciplines niet stellen. M.a.w.: dde inhoud kan POV zijn als het over diezelfde premissen handelt.

text: ::::Dat even terzijde kunnen we over het onderwerp "moedergodin" drie groepen bronnen tegenkomen. Ik ben niet zeker of er theologische of sociologische overzichtswerken of bibliografieën bestaan, maar laten we aannemen van wel. Dan zit ik nog steeds met de vraag hoe de mate te bepalen in welke we elk van de drie laten "gelden".  3 jun 2012 14:44 (CEST)
replies: text: :::::Opmerking over de drie bronnen - Theologie (=christendom)? Ik denk eerder aan mythologie. Geschiedkunde? Ik denk bij dit onderwerp in de eerste plaats aan (culturele en fysische) archeologie en antropologie. Beachcomber (overleg) 4 jun 2012 12:30 (CEST)

text: ::Geachte en gewaardeerde Woudloper,

text: ::Ik ben veel optimistischer.

text: ::Behalve 'theologie' bestaat er ook 'godsdienstwetenschap'. Inmiddels een hele nette wetenschap.

text: ::En misschien zal uit literatuuronderzoek blijken dat verschillende disciplines op sommige punten tot uiteenlopende conclusies komen. Maar misschien ook niet.

text: ::Er bestaan overigens wel degelijk multi-disciplinaire publicaties.

text: ::Eerlijk gezegd vind ik dit voorlopig nog geen echt probleem. Mocht na literatuuronderzoek inderdaad blijken dat er grote verschillen zijn in benadering, dan wijst WP:Balans de weg.
replies: text: :::hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 3 jun 2012 14:58 (CEST)
replies: text: ::::Toevallig ligt voor mij het boekje "Pagan Cornwall, land of the Goddess" door Cheryl Straffon, dat ik uit interesse geleend heb van een vriendin die sterke gevoelens heeft voor het neopaganisme. Alleen het dankwoord vooraf, dat gericht is aan meerdere groepen priesteressen, doet me al vermoeden dat het niet zonder POV geschreven is. Dit soort werkjes bedoelde ik met "neopaganistische theologie". Daarmee doe ik de vakdiscipline theologie waarschijnlijk tekort, maar dat komt meer omdat diepgravende literatuur bij het neopaganisme volgens mij (nog) niet aanwezig is.

text: ::::Zouden theologische bronnen volgens u ongeacht het onderwerp altijd uitgesloten of sterk gewogen dienen te worden? En zo ja, op grond van welk criterium? Ik vraag dit omdat het me nl. goed mogelijk lijkt dat Ben Pirard het hier niet mee eens zal zijn.

text: ::::Nog een vraag: lijkt het u, net als mij, logisch bij een onderwerp als "moedergodin" eerst vooral bij de eventuele bibliografieën/overzichtswerken uit de godsdienstwetenschappen te gaan kijken (i.p.v. bv. geschiedenis)? Zo ja, op welke gronden/criteria wordt díe keuze gemaakt?

text: ::::Eveneens met grote waardering en hartelijke groet,  3 jun 2012 15:32 (CEST)

text: :Volgens mij staat de kern van de zaak allemaal in het citaat uit  (1979). Bij het opsporen van literatuur over een bepaald onderwerp raadpleegt men gewoonlijk eerst de handboeken, de encyclopedieën en de biografische woordenboeken, die in eerste instantie de weg wijzen. Pas voor een meer volledige literatuuropgave gaat men te rade bij de bibliografieën en bij de systematische catalogus van een bibliotheek.

text: :En dat vat ik even later samen: "Een publicatie is pas gezaghebbend als andere betrouwbare publicaties naar het werk verwijzen."

text: :De gewetensvolle medewerker aan wikipedia probeert dus zelf zo min mogelijk keuzes te maken, maar laat zich leiden door de overzichtswerken. (Eventueel door recensies in vaktijdschriften.) Iedere serieuze wetenschap heeft handboeken en encyclopedieën.
replies: text: :::En neopaganisme is geen wetenschap en zal dat ook nooit worden. Het is een ideologie.

text: :En behalve positieve feedback bestaat er ook negatieve feedback. (Het is echt heel makkelijk om een negatieve recensie van bijv. Merlin Stone te vinden.)

text: :Ik zou dus veel liever geen keus maken. (In ieder geval niet in het begin van het literatuuronderzoek.) Het is toch mogelijk om zowel godsdienstgeschiedenis te raadplegen en godsdienstwetenschap?

text: :Laat BP zich maar verantwoorden voor de wijze waarop hij literatuur selecteert! (En zijn privé-opinies hebben dus 0,0 gezag.)

text: :Ziehier de riedel van J.Wales: But what we 'can' do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers.

text: :Alles dus geheel conform de richtlijnen.
replies: text: ::hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 3 jun 2012 16:12 (CEST)
thread_title:  minder goede vraag 

message: Even ter zijde: de studie van religie lijkt me onderdeel van sociologie en/of antropologie. Ik zie Ben Pirard en Dartelaar hierboven suggereren dat er een scheiding is tussen religie (of theologie) en menselijk gedrag en dat daarom bepaalde zaken uit dit artikel geweerd kunnen worden, maar ik begrijp niet goed hoe je dat kunt volhouden. 
Religie is iets dat mensen doen. Moedergodinnen zijn onderdeel van (een) religie, dus beschrijf je ze als iets dat mensen doen (of deden). Het hele onderwerp is dan sociologisch (of historisch-sociologisch) van aard.  30 mei 2012 05:40 (CEST)
replies: text: Het was mijn bedoeling (met die opmerking boven) om beide standpunten tot hun recht te laten komen. Het gezichtspunt mag de lezer dan zelf kiezen: het hangt af van zijn secularisatiegraad.--Dartelaar [geef een gil!] 30 mei 2012 18:18 (CEST)
replies: text: :Ik geloof dat wij elkaar niet begrijpen.

text: :Om met de basis te beginnen: een artikel is een stuk communicatie, overdracht van informatie tussen schrijver en lezer. Een artikel heeft een bepaald gezichtspunt. De lezer kan het gezichtspunt niet veranderen of uitkiezen, dat doet de schrijver (tenzij je een draak van een constructie maakt zoals bij Jesus, hoewel ook daar op de initiële keus tussen twee deelonderwerpen na de lezer nog steeds geen invloed op het gezichtspunt heeft).

text: :De schrijver kiest er ook voor (opzettelijk) bepaalde standpunten als (deel-)aspecten in een artikel te behandelen. Of deze aspecten "tot hun recht komen" (overtuigend overkomen neem ik aan dat je bedoelt?), zal vooral van de lezer en diens persoonlijke overtuiging/mening afhangen. Gelukkig is ons doel als neutrale encyclopedie niet de lezer van een bepaald standpunt te overtuigen; over diens mening hoeven we ons geen zorgen te maken.

text: :De mate waarin aspecten (bv. standpunten) behandeld worden in een neutrale encyclopedie wordt beschreven op deze pagina. Elke schrijver heeft natuurlijk zijn persoonlijke stijl en dat geeft wel wat vrijheid, maar hij/zij dient inhoudelijk niet significant af te wijken van de consensus onder experts.

replies: text: :Met deze achtergrond in gedachten begrijp ik niet welke je bedoelt met "twee standpunten"? En waarom zouden we als schrijvers rekening moeten houden met de secularisatiegraad van de lezer? Dat is toch onderdeel van 's lezers persoonlijke mening en niet iets waar wij invloed op moeten (willen) hebben?  30 mei 2012 19:07 (CEST)
replies: text: ::Beste Woudloper, vreemd hoe je met een verschillende redenering feitelijk bij hetzelfde resultaat uitkomt. Schijnbaar heb je een andere definitie in je hoofd van "standpunten": ik denk allereerst letterlijk aan het principe dat je een zaak meestal vanuit vele invalshoeken kunt bekijken. Met "tot hun recht laten komen" bedoel ik: alle informatie in zijn waarde laten en als gelijkmatig geldend vernoemen in het artikel. Als schrijver hou je dus geen rekening met de secularisatiegraad en wil noch kun je er rechtstreeks een invloed op uitoefenen. Wat een bevreemdende gedachtekronkel. Maar juist bij dit artikel kan de vraag gesteld worden of we hier geen achterhoedegevecht leveren: moet het artikel wel zelfstandig bestaan ?  Ik dacht in de geschiedenis vluchtig gezien te hebben dat er verwijderingspogingen waren en ik vind ook wel dat tot op vandaag een samenvoeging met Godin zinvol is.Overigens is Godinnen een redirect naar God (algemeen), vreemd! In Godin wordt al overvloedig naar Moedergodin verwezen.De "consensus van experts" is gewoonweg de norm en die geven we in eigen woorden in de Wikipedia weer. Maar van "consensus" spreek ik alleen in geval van een eraan voorafgaande controverse. Ik mag aannemen dat we allen, elk in ons vakgebied, behoorlijk zijn opgeleid en een algemeen goed gevoel hebben voor betrouwbare informatie. Ik merk in de geschiedenis dat het hulpartikel WP:Balans voornamelijk van jouw hand is, wat grappig is. Ik heb een correctie aangebracht. Eerlijk gezegd vind ik het op veel plaatsen schoolmeesterachtig geleuter of ook, beter typerend, vind ik het artikel Balans aansluiten bij het pedagogisch taaltje van de laatste 25 jaar dat voortdurend de klemtoon legt op vaardigheden..."aber das ist ein weites Feld" schreef Emil Fontane in Effi Briest. Misschien kunnen we er eens over chatten, maar dan moet ik es browsen met Firefox en chatzilla openmaken.--Dartelaar [geef een gil!] 17 jun 2012 02:09 (CEST)
replies: text: :::Beste Dartelaar, altijd leuk om nader van gedachten te wisselen of kennis te maken! De emailfunctie op mijn gebruikerspagina staat aan, als je daar behoefte voor voelt, stuur me gerust een mail. Komende weken ben ik alleen helaas niet online, dus zal ik niet snel antwoorden.

text: :::De meeste richtlijnen zijn schoolmeesterachtig geleuter. Dat zit in de essentie van een richtlijn inbegrepen. Overigens is die hulppagina grotendeels niet door mij geschreven, ze is slechts vrijwel geheel door mij online geplaatst. De inhoud bestaat inderdaad uit waarheden als koeien. De meeste goede ideeën zijn overigens bij nader inzien meestal logische en eenvoudige zaken die voor zich zouden moeten spreken. Maar helaas: dit is Wikipedia, waar we er helaas niet vanuit kunnen gaan dat allen "behoorlijk zijn opgeleid", zoals je schrijft. Ik vermoed dat het probleem overigens verder gaat dan opleiding of gebrek daaraan alleen.

text: :::W.b. het bestaansrecht van dit artikel, daar schrijf je wat. Ergens hierboven maakte Ben Pirard de vergelijking met God de Vader. Laatste is een belangrijk theologisch begrip uit het christendom, deel van de drie-eenheid. Als zulks is het een artikel waard. Geen makkelijke materie om goed te beschrijven! Het Engelse artikel doorlezend wordt me wijsgemaakt dat hetzelfde begrip ook in het jodendom en zelfs hindoeïsme voorkomt. Ik neem echter aan: niet onder die naam. Het Engelse artikel is daarom m.i. verwarrend; het probeert twee verschillende zaken te beschrijven. Bens vergelijking gaat dus mank: een echt mannelijk parallel artikel zou de titel "vadergod" dragen. Ik vermoed dat zowel "vadergod" als "moedergodin" inderdaad net zo goed in "god" en "godin" kunnen worden ingevoegd, maar ik weet eenvoudig te weinig van de materie om daar een goed oordeel over te kunnen vellen. -  17 jun 2012 06:22 (CEST)
replies: text: ::::Tja, God de Vader heeft nog enig flauw bestaansrecht als apart artikel omdat uit de artikelgeschiedenis blijkt dat het gaat om één voorstelling uit Het Lam Gods. Daarin moet de leer van de Drie-eenheid niet worden uitgelegd! Maar zo kun je wel artikelen "kakken" (woordspeling met een Haagse kakker). Het komt geleerd over, maar feitelijk degradeer je Wikipedia tot een boek vol weetjes met hier en daar een bijzonder goed artikel. Ook hier samenvoegen! zeg ik.--Dartelaar [geef een gil!] 20 jun 2012 09:56 (CEST)
thread_title: Vraag over het gezichtspunt van dit artikel

message: Nadat BoH mij op dit artikel wees (zie hier), ben ik het eens gaan bekijken. Ik vind dit een boeiend maar ook lastig onderwerp. Omdat ik niet allerlei bronnen paraat heb en het verbeteren van de tekst nu geen prioriteit kan geven, vermeld ik hieronder een paar bedenkingen voor in de (nabije) toekomst.
Algemeen:
# Ik zie een mooie literatuurlijst, maar in de lopende tekst wordt nauwelijks aan bronvermelding gedaan.
# De controverse rondom een universele moedergodin of oeroud matriarchaat verdient m.i. meer aandacht.
# Als ik zo kijk naar de gegeven voorbeelden, dan heb ik de indruk dat de argumenten vooral op het Euraziatische continent gevonden worden. Zie bijvoorbeeld het woord asherah in Kanaän onder Pilasters, of de Isjtartempel met katachtigen onder Katachtigen. Zijn die zaken representatief? Dat alleen al roept weer vragen op.
# Zijn voorbeelden voldoende representatief?
Onder Historische aanwijzingen:
# Vrouwelijke beeldjes lijken te behoren tot de allervroegste religieuze afbeeldingen en symbolen, althans in de Levant en Mesopotamië. Dat geldt echter ook voor de stier, die hier onvermeld blijft en die het beeld nuanceert.
# Citaten zijn prima, maar 'emphasis on sex in art is invariably connected with male impulse and desire' lijkt me iets te willekeurig. Dit roept vragen op. Waarom zou dat zo zijn? Waarom wordt een venusbeeldje met grote borsten en een duidelijke vulva dan juist niet geïnterpreteerd als iets uit een mannenmaatschappij? Het moedergodin-argument is sowieso nogal zwakjes: in westerse media zoals reclameposters komen schaars geklede vrouwen veelvuldig voor, maar van een matriarchaat is geen sprake. In de vakliteratuur is dan ook veel discussie geweest.
# Ook in Europa zijn er prehistorische vindplaatsen met aanwijzingen aangaande een moedergodincultus: Dat is met de huidige argumentatie dus maar de vraag. Zie bovenstaand punt.
# Grotten en bronnen werden vaak geassocieerd met de verering van de Moedergodin; dit is ook het geval voor heilige bomen en wouden: Volgens wie? Zeus werd opgevoed in een grot, de Maya-dondergod leefde onder de grond en was verbonden met bronnen, o.a. Baltische en Slavische dondergoden hebben sterke associaties met bossen en bomen, veel natuurgoden zijn mannelijk, zoals Silvanus, Pan en de satyrs. De uitspraak roept dus vragen op en behoeft toelichting.
# De eredienst aan de godin werd vermoedelijk door zowel mannen als vrouwen uitgevoerd. Op een sarcofaag uit Kreta vindt men afbeeldingen van vrouwen die offerrituelen uitvoeren met de hulp van mannen: Deze uitspraak hangt een beetje in de lucht. Waarom is het gezamenlijk uitvoeren van offerrituelen een argument in dit artikel?
Onder Pilasters:
# De symboliek van een alleenstaand zuiltje of pilaster, als axis mundi, zou ontleend zijn aan de stalagmieten en stalactieten die in grotten vaak tot zuilen aan elkaar groeien. Veel van de oorspronkelijke cultussen zouden in grotten kunnen hebben plaatsgevonden, waar initiatierituelen voor de jonge vrouwen werden voltrokken: Zelfde probleem. Bron? Wat zijn dan precies de archeologische feiten? Waarom is dit een argument? Voor zover ik weet is de axis munid neutraal of mannelijk (fallusassociaties willen wel eens voorkomen in freudiaanse en jungiaanse kringen).
# Opzichzelfstaand kan het ook als fallussymbool worden beschouwd ten teken van vruchtbaarheid: Er is niets mis met interpretaties, maar beter is het dan om te stellen dat het volgens bepaalde onderzoekers in bepaalde kringen zo en zo is (zie voorgaande opmerking).
# een symbolische oerslang, teken van kosmische (vrouwelijke) energie: De associaties tussen godinnen, slangen en vrouwelijke kosmische energie ontgaan me.
Onder Slang:
# Een beetje dezelfde problemen.
#  In recentere tijden treedt ze ook op in het Jungle boek-verhaal van Mowgli: Doet dat ertoe?
# De leeuw wordt samen met de godin Ishtar afgebeeld in Mesopotamië en in Syrië. Ik moet me eens inlezen, maar in de dikke monografie over Inanna, de voorloopster van Isjtar, heb ik dit nog niet naar voren zien komen.
# Vaak wordt de Moedergodin afgebeeld zittend op een troon, waarvan de armsteunen wilde dieren zijn, vaak leeuwen of leeuwinnen. Ik denk niet dat dit klopt. Wat moeten we dan overigens met al die staande venusbeeldjes?
# Dit symbool wijst op haar macht over de wilde natuur. Dit kán daar op wijzen.
Onder Runderen en stieren:
# De stier wordt veelvuldig afgebeeld op de Ishtar-poort uit het Babylon van Nebuchadnezzar II. Deze poort werd gereconstrueerd in het Pergamonmuseum in Berlijn. En wat betekent dat dan precies? De stier is juist mannelijk. Wat moeten we na de Mesopotamische voorbeelden dan maken van de hemelstier? Dat een boze Isjtar die inzet om de mensen te straffen, wil niet zeggen dat de stier een symbool is voor een moedergodin. Evenmin zat Zeus oorspronkelijk onder de plak van Hera omdat deze hem in de Ilias weet te verleiden en dus af te leiden van andere zaken.
Onder Moeder Aarde of Moeder Natuur:
# Op zich een terechte observatie, maar wel wat eenzijdig. Stormgoden waren in diverse mythologieën evenzeer verantwoordelijk voor vruchtbaarheid en orde. Hemelvaders zoals Zeus ook, en vormden in die zin een sterke eenheid met Moeder Aarde. Het is dus niet (altijd) of-of.
# Ze is dan ook altijd de moeder van de andere goden: Dat klopt zeker niet.
# In de Noordse mythologie waren de oorspronkelijke godheden de Wanen: Nee, dat is hypothetisch.
# In die cultus waren vooral Alven als diverse natuurkrachten aan de macht: Klopt dat wel?
Later meer. Groeten,  27 feb 2016 15:23 (CET).
replies: text: Dag Kiro. Een antwoord op je vragen zal waarschijnlijk uitblijven, aangezien Ben Pirard zich hier al lang niet meer heeft laten zien. Hij heeft het artikel opgezet, waarna het jarenlang zo heeft bestaan, tot ik er enigszins in ben gaan snoeien en er de kritische kanttekeningen in de inleiding bij heb gezet. Ik heb overwogen om verder te snoeien, maar mijn eerdere bewerkingen waren aanleiding tot een heftige discussie, die overigens niet beperkt was tot dit artikel.

text: Ben heeft een spoor getrokken over Wikipedia van door de godinnenbeweging en Marija Gimbutas geïnspireerde denkbeelden die niets te maken hebben met de academische inzichten. Het betreft veelal de goden van het Oude Nabije Oosten, maar ook daarbuiten. Alles vanuit het oogpunt van een unilineaire evolutie waarbij het Oermatriarchaat (zie ook de OP daar) van een (fictieve) oorspronkelijke samenleving - met bijbehorende Moedergodin - overweldigd is door het patriarchaat waaronder we nu gebukt zouden gaan. Hoewel een aantal mensen hebben geprobeerd dit spoor op te ruimen en meer in lijn te brengen met de huidige academische inzichten, is er nog veel werk te verrichten. Dat vergt echter veel kennis, als het niet tot slechts snoeien beperkt wil blijven. Ik hoop dat jij de energie kan vinden om daar aan bij te dragen, waarbij het helpt als je niet verzandt raakt in oeverloze discussies. BoH (overleg) 28 feb 2016 00:47 (CET)
thread_title:  Opmerkingen 

message: Ik heb zojuist opnieuw wat aanpassingen gedaan in het artikel Moeder van alle goden. Bij dat artikel in zijn geheel heb ik nog altijd vraagtekens wegens het hypothetische en generaliserende karakter ervan. Het is een beetje grootschalig zoeken naar parallellen à la Joseph Campbell zonder meer, wat achterhaald is. Mij lijkt het uiteindelijk zinvoller, correcter en ook transparanter om alles - voor zover relevant - samen te voegen onder Moedergodin. 'Moedergodin' verwijst dan enkel naar een bepaald type god, zoals in religies en mythen ook oorlogsgoden, oppergoden en weergoden voorkomen. Is dit een optie? Groeten,  25 jul 2018 11:50 (CEST).
replies: text: Ter aanvulling het volgende. Het begrip 'Moeder van alle goden' is voor Ben Pirard - de belangrijkste bijdrager voor moedergodintekst op Wikipedia - kennelijk niet goed afgebakend.

text: Ten eerste heeft hij namelijk in artikelen over godinnen de wikilink naar dat artikel toegevoegd. Zo ook bij Anahita, een godin die volgens bepaalde bronnen gebaard heeft en ook associaties heeft met vruchtbaarheid. Vruchtbaarheid als aspect maakt een god echter nog geen moeder van alle goden. Dat laatste wordt er m.i. bij gezocht. Thor was ook verbonden met vruchtbaarheid, om maar iets te noemen.

text: Ten tweede heeft Ben Pirard allerlei redirects aangemaakt die leiden naar Moeder van alle goden (zie hier): Moeder van de goden, Moeder van God, Goddelijke moeder, Grote moeder, Moeder van het universum, Koningin der hemelen, Moeder der goden, Koningin van de hemel, Grote moeder, Hemelse moeder, Meesteres van alle goden, Moeder van alle leven, Koningin van de goden, Moeder van de goden en Moeder van de godheden. Het behoeft geen betoog dat een koningin van de hemel in principe niet hetzelfde is als een moeder van (een) god(en). Elk vrouwelijk mythisch wezen dat gebaard heeft, valt zo ongeveer in Pirards categorie. Zo lijkt het nu althans. Dat werkt niet.  25 jul 2018 14:15 (CEST)
replies: text: :Kiro, een redirect is prima wat mij betreft.

text: :Inderdaad, niet elke godin is een moeder en niet elke godin die moeder is, heeft het moederschap of vruchtbaarheid centraal staan. Zie het citaat van Monaghan in dit artikel en de noten bij Çatalhöyük. BoH (overleg) 25 jul 2018 14:52 (CEST)
replies: text: ::Overigens denk ik dat het lastig is om goed uit te zoeken welke godinnen tegenwoordig nog werkelijk beschouwd worden als moedergodin. De kanteling in die interpretatie is nog vrij recent, zodat ook specifieke werken van 10 jaar geleden, of recentere algemene werken godinnen nog als zodanig benoemen, terwijl dit in het vakgebied niet meer zo wordt gezien. Zie ook het citaat van Singh. BoH (overleg) 25 jul 2018 15:54 (CEST)
replies: text: :::Als aanvulling het volgende. We hebben kennelijk ook nog een artikel Vruchtbaarheidsgodin. Ik zit nog na te denken over de zin van twee afzonderlijke artikels, en misschien moet ik me nog veel meer inlezen, maar ideeën zijn alvast welkom.
replies: text: ::::Ik weet nog niet direct een oplossing, maar Frazer is inderdaad niet als bron te beschouwen, anders dan van achterhaalde ideeën. BoH (overleg) 30 jul 2018 18:11 (CEST)
replies: text: :::::Een mogelijkheid is om de Encyclopedia of Religion (2005 < 1987) na te volgen, en dus Moedergodin en Vruchtbaarheidsgodin samen te voegen.  Daarmee spelen we denk ik op safe. Eventueel kan dat onder Godin. Het precieze onderscheid is in elk geval niet helder in de primaire en secundaire bronnen, al was het maar omdat sommige godinnen beide aspecten verenigen, en andere weer niet. Samenvoeging laat tegelijk toe om andere aspecten te belichten die anders niet goed passen. Het gaat ook om moderne categorieën. Onder het trefwoord Mother Goddess wordt in de Encyclopedia of Religion doorverwezen naar Goddess Worship. Goddess Worship (in deel 6 van de encyclopedie) bestaat uit: Overview, Ancient Near East, Hellenistic World, Hindu Goddess en Theoretical Perspectives. In Overview staat een analyse en uiteenzetting van godinnenaspecten: virginity, motherhood, wifehood, protection, earth goddess, fertility, healing, en violence and anger. Zo worden verschillende aspecten toch zinvol verbonden en theoretisch omkaderd. (Zie opmerking 2 beneden.)  31 jul 2018 10:36 (CEST)
replies: text: ::::::Het lijkt mij een goed idee om zo de verschillende aspecten te beschrijven. Ik kwam onlangs ook nog een ander perspectief tegen, waarbij de hypothese was dat gezien de vele beeldjes die gebroken gevonden waren, er een sprake was van het bewust kapotgooien van de beeldjes. Zal nog eens zoeken. Je citaten komen verder overeen met wat ik hier en op matriarchaat al verzameld had. BoH (overleg) 31 jul 2018 14:45 (CEST)
replies: text: :::::::Ik ben benieuwd. In Interpreting Ancient Figurines (hieronder toegevoegd) vat Lesure nog vier verklaringen samen op blz. 16, gangbaar sinds circa 1990. "One possibility is that female figurines occurred in economies that relied critically on female productive (or reproductive) labor. In such economic conditions, women were particularly valued and female symbolism was prominent in ritual; thus, people made female figurines.29 Alternatively, perhaps figurines were a response to stress. When women or their progeny were perceived to be particularly threatened by disease or witchcraft, female figurines were produced to ward off such threats.30 Third, figurines could be an index of contests over power. Perhaps people made female figurines when the bodies, labor, or offspring of women were the subject of ideological struggle.31 A final possibility is rather less ambitious as social science: Perhaps figurines are female because women made them. In this view, figurines were an expression of the interests and concerns of women; they were “by, for, and about” women."
De meeste aangepaste tekst is afkomstig van collega Ben Pirard, en inmiddels neig ik ertoe bij twijfel plus bronloosheid te kiezen voor verwijdering van de betreffende tekst. Dat lijkt misschien niet altijd even netjes, maar wel veilig. Verifiëren van informatie kost veel tijd en is niet altijd even haalbaar, terwijl schaars vermelde bronnen zoals James George Frazer, Erich Neumann's The Great Mother en volstrekt particuliere, verouderde websites genoeg zeggen. Die bronnen verwijder ik ook waar ik ze tegenkom. Groeten,  30 jul 2018 23:45 (CEST).

text: Steun voor het verwijderen. Toen Ben nog actief bewerkte, was het al vrijwel onmogelijk om een degelijke onderbouwing te krijgen, nu zal dat helemaal niet meer gebeuren. BoH (overleg) 31 jul 2018 04:37 (CEST)
Encyclopedia of Religion-Goddess Worship-Overview: "The Venuses have been widely interpreted as evidence of a single phenomenon, fertility symbolism [...] with a later so-called Great Goddess complex and the emergence of agriculture. Most archaeologists, however, hestitate to treat all these female images as fertility symbols, because they are the product of a wide variety of peoples with different economic systems, cultural traditions, and languages. [...] Current research suggests that the Venuses may be associated with a wide range of phenomena involving women, such as maturation, menstruation, copulation, pregnancy, birth, and lactation. They are not to be treated separately or isolated in any way from other artifacts of the same period that represent some type of “storied event.”." 
Encyclopedia of Religion-Goddess Worship-Theoretical perspectives: "Most contemporary historians of religion accept the anthropological view that a stage of matriarchy never existed".  2 aug 2018 08:45 (CEST)
thread_title:  Moedergodin - Moeder van alle goden 

message: Moeder Aarde is een doorschakeling naar de paragraaf 'Moeder Aarde of Moeder Natuur' in dit artikel, die echter sinds de drastische inkorting van het artikel in maart 2017 niet meer bestaat. Dat lijkt me niet handig want zo wordt de lezer het bos in gestuurd, zeker nu dit artikel niet veel meer te melden heeft dan dat Moedergodin een controversieel begrip is.
Ik denk trouwens dat Moeder Aarde in veel gevallen eerder een metafoor is voor de Aarde als bron van het leven, analoog aan Moeder Natuur. Daarnaast zijn sommige mythologische figuren als Gaia als een personificatie van de Aarde te beschouwen. Dit wordt nu niet meer in het artikel genoemd door de controverse of je zulke figuren wel onder de noemer 'moerdergodin' mag plaatsen. Wel jammer dat het niet is gelukt om in het oude artikel het kaf van het koren te scheiden. Bever (overleg) 10 aug 2018 00:27 (CEST)
replies: text: Dat is niet jammer, de link hoort hier helemaal niet naartoe te gaan. BoH (overleg) 10 aug 2018 00:40 (CEST)
thread_title:  Moeder Aarde, Moeder Natuur 

message: Deze zomer ben ik onder andere bezig geweest met het controleren van veel artikels op vermeldingen van en doorverwijzingen naar Moedergodin en Moeder van alle goden. Veel van de opmerkingen hieromtrent waren bronloos, nodeloos suggestief, vaag, verwarrend, associatief, selectief, speculatief, achterhaald en/of apert onjuist. Over het concept van een moedergodin als zodanig valt ook veel op te merken. Hieronder volgt een overzicht van de bedenkingen en de eruit voortvloeiende uitgevoerde bewerkingen.
=== Opmerkingen ===
In het verleden is op Wikipedia veel geschreven over een moedergodin, met name door collega Ben Pirard. Centraal staan de artikels Moedergodin en Moeder van alle goden, waar in veel artikels naar werd verwezen. Het begrip moedergodin is echter nergens goed omschreven en onderbouwd met recente vakliteratuur, maar het houdt verband met een vermeende prehistorische godinnencultus, een oermatriarchaat en een soort archetype. Met het op Wikipedia gehanteerde begrip moedergodin bestaan enkele problemen. 
#Bronloos. De meeste tekst over dit onderwerp is bronloos, en soms ook vaag, impressionistisch en/of erbij gezocht. Uit de informatie die in het artikel Moedergodin werd verzameld, schijnt dat een moedergodin in essentie een veronderstelde oergodin is die moet worden geassocieerd met vruchtbaarheid, de aarde, heerschappij over hemel en aarde, het scheppen van leven, seksualiteit, het baren van kinderen en het beschermen van zwangere vrouwen en vroedvrouwen. Waar deze visie precies vandaan komt, is grotendeels onduidelijk (vgl. punt 8). Het gebrek aan een duidelijke theoretische bron waar dit alles op is gebaseerd heeft veel gevolgen.
#Classificatie van godinnen. De classificatie van veel verschillende godinnen als moedergodinnen wekt de indruk dat onder moedergodin veel verschillende fenomenen vallen. Dit blijkt bijvoorbeeld uit het aanmerken van onderling verschillende Mesopotamische godinnen als moedergodin, zoals Inanna (seksualiteit en oorlog), Ninisinna (heler en vroedvrouw), Gula (geneeskunde), Ninsun (associatie met koeien en wijsheid), Isjtar (resultaat van allerlei assimilaties) en Tiamat (chaosdraak, personifcatie van de oceaan). Sommige onder punt 1 genoemde eigenschappen komen hier en daar voor, maar veel overlap is er niet. Er is geen helder selectiecriterium. Het methodologische probleem is dat bij gebrek aan een heldere definitie ineens allerlei godinnen naar eigen inzicht gelijk worden behandeld, wat leidt tot: 
##onvoldoende aandacht voor hun onderlinge cultuurhistorische, cultische en mythologische verschillen (vgl. punt 3),
##en de suggestie dat al deze godinnen oorspronkelijk verbonden of zelfs gelijk waren. Dat is verwarrend. Uit niets blijkt dat deze godinnen eenzelfde oorsprong delen, integendeel. Vruchtbaarheid of geneeskunde als aspect maakt een god bovendien nog geen moeder van alle goden, om maar iets te noemen (vgl. punt 4).
#Generaliserend. De doorgevoerde benaderingswijze heeft in essentie onvoldoende aandacht voor onderlinge verschillen en suggereert nodeloos eenheid. Wat moet de leek er feitelijk mee dat bij zowel Demeter als Nornen als Tiamat naar zoiets als Moedergodin wordt verwezen? Wat is daar het doel van? Wat zijn de exacte selectiecriteria? Wat betekent het om een godin 'moedergodin' te noemen? Wat betekenen de verschillen? Hoe hebben de godinnen zich ontwikkeld uit een vermeende oergodincultus?  Wordt bedoeld dat Tiamat en Isjtar afspiegelingen zijn van een prehistorische oergodincultus? Hoe verklaar je dan de aangetroffen diversiteit? Waarom is een geneeskundegodin wel een moedergodin, maar bijvoorbeeld een maangodin niet? Enzovoort.
#Afbakening begrip. Dat de afbakening van de concepten onvoldoende is, blijkt uit de vele aangemaakte doorverwijspagina's. 
##Voor Moeder van alle goden zijn dat: Moeder van de goden, Moeder van God, Goddelijke moeder, Grote moeder, Moeder van het universum, Koningin der Hemelen, Moeder der goden, Koningin van de Hemel, Grote moeder, Hemelse moeder, Meesteres van alle Goden, Moeder van alle leven, Koningin van de goden, Moeder van de goden en Moeder van de godheden. Het behoeft geen betoog dat een koningin van de hemel in principe niet hetzelfde is als een moeder van (een) god(en). 
##Voor Moedergodin zijn dat:  Almoeder, Godin Moeder, Moederaarde (sic), Oermoeder, Oergodin, Moedergodinnen, Moedergodincultus.
#Symboliek. Het gebrek aan een definitie of theorie leidt ertoe dat sterk uiteenlopende zaken een symbool voor 'de moedergodin' zouden zijn, zoals heuvels, bomen, appels, kalveren, vrouwenbeeldjes, cirkelvormige tempels en honden. Dit wordt niet ondersteund met bijvoorbeeld vergelijkend onderzoek of iconografische toelichtingen. Deze 'symbolen' komen dan ook niet tegelijk voor bij één godin in één cultuurgebied, laat staan dat ze tegelijk bij meerdere godinnen voorkomen. Dat is problematisch.
#'Dé' godin. Hier en daar wordt gesproken van 'de moedergodin', 'de cultus van de Godin' en dergelijke. Met het voorgaande indachtig wordt de suggestie gewekt dat een gemeenschappelijk historisch principe ten grondslag ligt aan tal van fenomenen die erg verspreid zijn in tijd en plaats. Opnieuw is dat een probleem: hoe moet men die gemeenschappelijke bron verklaren, duiden en bewijzen? Een jungiaans archetype zegt niets over cultuurhistorische verwantschap. Archeologisch en filologisch bewijs is er niet. Wat onderzoekers te melden hebben over de nuances en verraderlijkheid van oorsprong en ontwikkeling is bijvoorbeeld het volgende (P. Monaghan 2009, blz. xxviii): "Despite exceptions, however, earth and goddess are connected in many cultures, so much so that goddesses whose symbolism was originally other evolve into earth goddesses over time. In some cases, however, writers unthinkingly and inappropriately use the term ‘‘earth goddess’’ or ‘‘earth mother’’ where the divinity in question is a celestial or cosmic figure." Bovendien: "In some areas, vegetation is connected with a male god" (blz. xxxv), bijvoorbeeld Cybele-Attis, Aphrodie-Adonis.
#Willekeurig. Voor het grotere verband tussen alle verwijzingen is juist een overkoepelend artikel zoals Moeder van alle goden cruciaal. Dit artikel is echter een eclectische, impressionistische verzameling van stukjes informatie zonder duidelijke lijn, die door het associatieve - en te vaak ook bronloze - karakter ervan helaas lijkt te grenzen aan eigen onderzoek (GOO). De willekeur lijkt zich bovendien reeds te uiten in het tweetal Moedergodin en Moeder van alle goden. Het onderscheid tussen beide is onduidelijk en lijkt niet voor te komen in (recente) vakliteratuur. Tot slot wordt soms wel Marija Gimbutas (zie punt 9) als bron voor noties over een moedergodin aangehaald, maar waarom alleen deze archeologe, en geen andere (recentere) academische bronnen? 
#Selectief. De benaderingswijze is selectief. Eerst wordt verondersteld dat een onderliggend moedergodinmotief aanwezig moet zijn, en vervolgens wordt alleen die interpretatie aan het fenomeen toegevoegd. Dit geldt bijvoorbeeld voor verscheidene stukken tekst op Wikipedia rondom 'venusbeeldjes'. Die zijn in het verleden wel geïnterpreteerd als representaties van 'de' moedergodin en dus als bewijs van een moedergodincultus, maar alternatieve interpretaties bestaan ook: zelfrepresentaties, ideaalbeelden, verschillende goden, priesteressen, zwangere vrouwen (magie?), votiefjes etc. Bovendien zijn niet alle opgegraven beeldjes vrouwenbeeldjes: er zijn ook mannelijke, half-dierlijke en vooral geslachtsloze beeldjes. Door dit alles niet te vermelden, ontstaat een misleidend beeld van de data op Wikipedia.
#Achterhaalde hypothese. De onderliggende hypothese is ondanks alles de volgende: men geloofde in 'de (Moeder)Godin' in prehistorische tijden, die was verbonden met landbouw, een vruchtbaarheidscultus, wijdverbreide pacifistische samenlevingen en een betrekkelijk belangrijke positie van vrouwen; dat alles werd ooit verdrongen (al dan niet met Indo-Europees militair geweld) ten gunste van een patriarchale samenleving en vooral mannelijke goden in de religie. Voor een historisch-academische inkadering van deze hypothese, zie Matriarchaat#Oermatriarchaat, en bronnen als Johann Jakob Bachofen, Erich Neumann, Raphael Patai, Marija Gimbutas en Merlin Stone. De hypothese is grosso modo helaas nogal speculatief, selectief, generaliserend en niet gangbaar in hedendaags onderzoek. Voor academische kritiek op de hypothese, zie bijvoorbeeld Brian Morris, Lynn Meskell, Lauren Talalay, de korte recensie (Biblion) van L.A.F. le Mat over Merlin Stones boek, de artikels onder Goddess Worship in de Encyclopedia of Religion: volume 6 (red. L. Jones 2005), Michael Balter over Çatalhöyük, en Koku von Stuckrad. Kritiek in het kader van de prehistorische venusbeeldjes, zie Douglass Baileys Prehistoric Figurines (2005) en Richard G. Lesures Interpreting Ancient Figurines: Context, Comparison, and Prehistoric Art (2011).
Twee voorbeelden die de problematiek illustreren:
#Voorbeeld 1. In Moeder van alle goden stond onder de kop Gebruik in verschillende culturen het volgende: "De verklaring van het ontstaan van een veelheid aan goden uit een 'moeder van alle goden' is een constante die we tot op vandaag en ook in onze eigen cultuur aantreffen". Het is precies dit wat nog moet blijken. Ten eerste wordt dit idee niet toegelicht voor de lezer. Ten tweede wordt dit idee niet ondersteund met archeologisch en tekstueel bewijs. Ten derde kan deze verklaring maar bestaan door eerst een gemeenschappelijke oorsprong van godinnencultussen aan te nemen door enerzijds te zoeken naar overeenkomsten en anderzijds verschillen te negeren. (Ten vierde staat er letterlijk genomen dat de verklaring als zodanig een constante is. Die stelling blijkt niet uit historische en hedendaagse literatuur.)
#Voorbeeld 2. In Nehalennia (godin) stond onder Cultus (deze bewerking): "Maar de hond is wel vaker een symbool van een moedergodincultus zoals die van Isis en wordt geassocieerd met de ster Sirius verwijzend naar het tijdsverloop en de tijd om opnieuw te zaaien". Ten eerste wordt niet duidelijk waarom de hond een symbool voor een moedergodincultus moet zijn. Ten tweede worden voor die interpretatie twee andere (loyaliteit en associaties met de onderwereld) genegeerd. Ten derde is sprake van willekeurige associaties met andere fenomenen, namelijk Isis en Sirius. Het verband met Isis kan maar bestaan door aan te nemen dat Isis zelf een moedergodin was, wat nog moet blijken, en het verband met Sirius is het zaaien. Het verband daarmee met een moedergodin moet ook nog blijken. Ten vierde kan men altijd wel ergens parallellen vinden als het onderzoeksgebied of het interpretatiekader heel erg wordt verbreed, maar als op die manier alles kan worden verklaard, dan wordt daarmee feitelijk niets verklaard. Het heeft er de schijn van dat de hypothese onder punt 9 de rechtvaardiging is om alle verschillen in iconografie, cultus, mythologie, tijd en plaats te negeren.
Een en ander kadert in de gedachtewisselingen op de overlegpagina van Moedergodin, hier en hier, en onder Filistijnen, hier.
=== Gebruikte zoektermen ===
Ik heb Wikipedia uitgeplozen op de volgende trefwoorden: Moedergodin, Moeder van alle goden, Merlin Stone, Eens was god als vrouw belichaamd, Erich Neumann, Great Goddess, Mother Goddess, James George Frazer/James G. Frazer/James Frazer, The White Goddess, Annine van der Meer, Van Sophia tot Maria, de wedergeboorte van de verborgen Moeder in de 21e eeuw, The Faces of the Goddess.  
=== Aanpassingen ===
Ik heb een reeks artikels aangepast op grond van het bovenstaande. Vaak gaat het vooral om snoei. Meestal is de verwijzing naar Moedergodin en moedergodinspeculatie verwijderd omdat dit erbij werd gezocht. Hier en daar zijn fouten aangepast of is een hele alinea veranderd. Incidenteel vraag ik enkel om een bron. 
==== Wikilinks naar Moeder van alle goden ====
In de lijst van artikels die verwijzen naar Moeder van alle goden zijn de volgende aangepast: Matres, Anat, Aruru, Hannahannah, Ninhursag, Elkunirsa, Moet (godin), Hepat, Jeruzalem, Qetesh, Qadishtu, Nina (godin) [bestaat niet; nu een redirect], Pachet, Šawuška, Overleg:Nennoe [bestaat niet; oproep tot overleg, zie hier]. 
==== Wikilinks naar Moedergodin ====
Daarnaast waren er artikels waarin werd verwezen naar Moedergodin of naar Merlin Stones Eens was god als vrouw belichaamd. In de volgende artikels heb ik aanpassingen gedaan: Glanum, Mami, Tiamat (godin), Nammu, Aruru, Indra (mythologie), Bastet, Levieten, Ensi, Isis (godin), Sargon van Akkad, Hathor (godin), Asjkelon, Orakel van Delphi, Tempel van Salomo, Wilde vijgenboom, Naditu, Çatalhöyük, Allat, Kanaän (gebied), Hettieten, Hurritische mythologie, Salomo, Sprookje, Freya (godin), Oud-Griekse godsdienst, Assepoester, Spook, Megalithische tempels van Malta, Indusbeschaving, Taweret, Brigit, Cycladische kunst, Meiboom, Vinčacultuur, Cailleach, Fee, Coatlicue, Samhain, Rechabeam, Sarasvati (godin), Iðunn, Zwarte Madonna, Alma mater, Demi, Hazor, Geschiedenis van Europa, Hattiërs, Cypriotische oudheid, Kidinnutu, Heuvel (landvorm) (meer bepaald deze toevoeging), De drie spinsters, Megalithische tempels van Tarxien, Bontepels, De zingende springende leeuwerik, De drie zwarte prinsessen, Het meiske van Brakel, De ware bruid, Amyklai, Megalithische tempels van Skorba, Ninisinna, Kotys, Dolmengodin, Duivel, Engel, Babylonië, Selene (mythologie), Manasse van Juda, Akrotiri (Santorini), Labrys, Thracische mythologie, Zonnegod, Sequana (godin), Megalithische tempels van Ġgantija, Indiculus superstitionum et paganiarum, Godsvrouw, Groene man, Nehalennia, Tempel van Nehalennia op Colijnsplaat, Marcus Caecilius Metellus (praetor in 206 v.Chr.). Asjdod is aangepast door Machaerus. 
Vrijwel alle doorverwijzingspagina's naar Moeder van alle goden en Moedergodin zijn hier genomineerd voor verwijdering per 6 augustus 2018. De samenvoegingsnominatie voor beide hoofdartikels staat hier. 
==== Overige nagekeken artikels ====
Andere door collega Pirard geplaatste teksten die zijn aangepast en/of verwijderd: Zeus (deze bewerking), Moederslang (doorverwijzing), Diaus pitar (etymologisch gedeelte), Hettitische mythologie, Slangencultus (verwijderd), Anatolische mythologie (verwijderd), Anoeket, Aphrodite (zie OP over Oorsprong; verder uitgebreid aangepast door Evil berry), Filistijnen (zie ook dit overleg), Lilitu (samenvoegen met Lilith, zie deze nominatie).   
Groeten,  11 aug 2018 09:22 (CEST).
replies: text: Beste Kiro,

text: Ik wil je even mijn complimenten geven voor deze arbeid en vooral voor de kwaliteit ervan. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 11 aug 2018 21:28 (CEST)
replies: text: :Daar wil ik mij bij aansluiten. Ik heb je de afgelopen periode op een gedegen wijze een hoop ellende zien verwijderen. BoH (overleg) 11 aug 2018 22:32 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor de vriendelijke woorden. Het merendeel blijft vooral snoeiwerk, wat nu de basis is. Waar mogelijk probeer ik informatie op te zoeken en te verifiëren, maar dat kost veel tijd, dus dit project is nog niet echt 'af'. Groeten,  12 aug 2018 12:59 (CEST).
thread_title:  Doorgevoerde aanpassingen rondom ''Moedergodin'' 

message: In het verleden is op Wikipedia veel geschreven over een moedergodin, met name door collega Ben Pirard. Centraal staan de artikels Moedergodin en Moeder van alle goden, waar in veel artikels naar werd verwezen. Het begrip moedergodin is echter nergens goed omschreven en onderbouwd met recente vakliteratuur, maar het houdt verband met een vermeende prehistorische godinnencultus, een oermatriarchaat en een soort archetype. Met het op Wikipedia gehanteerde begrip moedergodin bestaan enkele problemen. 
#Bronloos. De meeste tekst over dit onderwerp is bronloos, en soms ook vaag, impressionistisch en/of erbij gezocht. Uit de informatie die in het artikel Moedergodin werd verzameld, schijnt dat een moedergodin in essentie een veronderstelde oergodin is die moet worden geassocieerd met vruchtbaarheid, de aarde, heerschappij over hemel en aarde, het scheppen van leven, seksualiteit, het baren van kinderen en het beschermen van zwangere vrouwen en vroedvrouwen. Waar deze visie precies vandaan komt, is grotendeels onduidelijk (vgl. punt 8). Het gebrek aan een duidelijke theoretische bron waar dit alles op is gebaseerd heeft veel gevolgen.
#Classificatie van godinnen. De classificatie van veel verschillende godinnen als moedergodinnen wekt de indruk dat onder moedergodin veel verschillende fenomenen vallen. Dit blijkt bijvoorbeeld uit het aanmerken van onderling verschillende Mesopotamische godinnen als moedergodin, zoals Inanna (seksualiteit en oorlog), Ninisinna (heler en vroedvrouw), Gula (geneeskunde), Ninsun (associatie met koeien en wijsheid), Isjtar (resultaat van allerlei assimilaties) en Tiamat (chaosdraak, personifcatie van de oceaan). Sommige onder punt 1 genoemde eigenschappen komen hier en daar voor, maar veel overlap is er niet. Er is geen helder selectiecriterium. Het methodologische probleem is dat bij gebrek aan een heldere definitie ineens allerlei godinnen naar eigen inzicht gelijk worden behandeld, wat leidt tot: 
##onvoldoende aandacht voor hun onderlinge cultuurhistorische, cultische en mythologische verschillen (vgl. punt 3),
##en de suggestie dat al deze godinnen oorspronkelijk verbonden of zelfs gelijk waren. Dat is verwarrend. Uit niets blijkt dat deze godinnen eenzelfde oorsprong delen, integendeel. Vruchtbaarheid of geneeskunde als aspect maakt een god bovendien nog geen moeder van alle goden, om maar iets te noemen (vgl. punt 4).
#Generaliserend. De doorgevoerde benaderingswijze heeft in essentie onvoldoende aandacht voor onderlinge verschillen en suggereert nodeloos eenheid. Wat moet de leek er feitelijk mee dat bij zowel Demeter als Nornen als Tiamat naar zoiets als Moedergodin wordt verwezen? Wat is daar het doel van? Wat zijn de exacte selectiecriteria? Wat betekent het om een godin 'moedergodin' te noemen? Wat betekenen de verschillen? Hoe hebben de godinnen zich ontwikkeld uit een vermeende oergodincultus?  Wordt bedoeld dat Tiamat en Isjtar afspiegelingen zijn van een prehistorische oergodincultus? Hoe verklaar je dan de aangetroffen diversiteit? Waarom is een geneeskundegodin wel een moedergodin, maar bijvoorbeeld een maangodin niet? Enzovoort.
#Afbakening begrip. Dat de afbakening van de concepten onvoldoende is, blijkt uit de vele aangemaakte doorverwijspagina's. 
##Voor Moeder van alle goden zijn dat: Moeder van de goden, Moeder van God, Goddelijke moeder, Grote moeder, Moeder van het universum, Koningin der Hemelen, Moeder der goden, Koningin van de Hemel, Grote moeder, Hemelse moeder, Meesteres van alle Goden, Moeder van alle leven, Koningin van de goden, Moeder van de goden en Moeder van de godheden. Het behoeft geen betoog dat een koningin van de hemel in principe niet hetzelfde is als een moeder van (een) god(en). 
##Voor Moedergodin zijn dat:  Almoeder, Godin Moeder, Moederaarde (sic), Oermoeder, Oergodin, Moedergodinnen, Moedergodincultus.
#Symboliek. Het gebrek aan een definitie of theorie leidt ertoe dat sterk uiteenlopende zaken een symbool voor 'de moedergodin' zouden zijn, zoals heuvels, bomen, appels, kalveren, vrouwenbeeldjes, cirkelvormige tempels en honden. Dit wordt niet ondersteund met bijvoorbeeld vergelijkend onderzoek of iconografische toelichtingen. Deze 'symbolen' komen dan ook niet tegelijk voor bij één godin in één cultuurgebied, laat staan dat ze tegelijk bij meerdere godinnen voorkomen. Dat is problematisch.
#'Dé' godin. Hier en daar wordt gesproken van 'de moedergodin', 'de cultus van de Godin' en dergelijke. Met het voorgaande indachtig wordt de suggestie gewekt dat een gemeenschappelijk historisch principe ten grondslag ligt aan tal van fenomenen die erg verspreid zijn in tijd en plaats. Opnieuw is dat een probleem: hoe moet men die gemeenschappelijke bron verklaren, duiden en bewijzen? Een jungiaans archetype zegt niets over cultuurhistorische verwantschap. Archeologisch en filologisch bewijs is er niet. Wat onderzoekers te melden hebben over de nuances en verraderlijkheid van oorsprong en ontwikkeling is bijvoorbeeld het volgende (P. Monaghan 2009, blz. xxviii): "Despite exceptions, however, earth and goddess are connected in many cultures, so much so that goddesses whose symbolism was originally other evolve into earth goddesses over time. In some cases, however, writers unthinkingly and inappropriately use the term ‘‘earth goddess’’ or ‘‘earth mother’’ where the divinity in question is a celestial or cosmic figure." Bovendien: "In some areas, vegetation is connected with a male god" (blz. xxxv), bijvoorbeeld Cybele-Attis, Aphrodie-Adonis.
#Willekeurig. Voor het grotere verband tussen alle verwijzingen is juist een overkoepelend artikel zoals Moeder van alle goden cruciaal. Dit artikel is echter een eclectische, impressionistische verzameling van stukjes informatie zonder duidelijke lijn, die door het associatieve - en te vaak ook bronloze - karakter ervan helaas lijkt te grenzen aan eigen onderzoek (GOO). De willekeur lijkt zich bovendien reeds te uiten in het tweetal Moedergodin en Moeder van alle goden. Het onderscheid tussen beide is onduidelijk en lijkt niet voor te komen in (recente) vakliteratuur. Tot slot wordt soms wel Marija Gimbutas (zie punt 9) als bron voor noties over een moedergodin aangehaald, maar waarom alleen deze archeologe, en geen andere (recentere) academische bronnen? 
#Selectief. De benaderingswijze is selectief. Eerst wordt verondersteld dat een onderliggend moedergodinmotief aanwezig moet zijn, en vervolgens wordt alleen die interpretatie aan het fenomeen toegevoegd. Dit geldt bijvoorbeeld voor verscheidene stukken tekst op Wikipedia rondom 'venusbeeldjes'. Die zijn in het verleden wel geïnterpreteerd als representaties van 'de' moedergodin en dus als bewijs van een moedergodincultus, maar alternatieve interpretaties bestaan ook: zelfrepresentaties, ideaalbeelden, verschillende goden, priesteressen, zwangere vrouwen (magie?), votiefjes etc. Bovendien zijn niet alle opgegraven beeldjes vrouwenbeeldjes: er zijn ook mannelijke, half-dierlijke en vooral geslachtsloze beeldjes. Door dit alles niet te vermelden, ontstaat een misleidend beeld van de data op Wikipedia.
#Achterhaalde hypothese. De onderliggende hypothese is ondanks alles de volgende: men geloofde in 'de (Moeder)Godin' in prehistorische tijden, die was verbonden met landbouw, een vruchtbaarheidscultus, wijdverbreide pacifistische samenlevingen en een betrekkelijk belangrijke positie van vrouwen; dat alles werd ooit verdrongen (al dan niet met Indo-Europees militair geweld) ten gunste van een patriarchale samenleving en vooral mannelijke goden in de religie. Voor een historisch-academische inkadering van deze hypothese, zie Matriarchaat#Oermatriarchaat, en bronnen als Johann Jakob Bachofen, Erich Neumann, Raphael Patai, Marija Gimbutas en Merlin Stone. De hypothese is grosso modo helaas nogal speculatief, selectief, generaliserend en niet gangbaar in hedendaags onderzoek. Voor academische kritiek op de hypothese, zie bijvoorbeeld Brian Morris, Lynn Meskell, Lauren Talalay, de korte recensie (Biblion) van L.A.F. le Mat over Merlin Stones boek, de artikels onder Goddess Worship in de Encyclopedia of Religion: volume 6 (red. L. Jones 2005), Michael Balter over Çatalhöyük, en Koku von Stuckrad. Kritiek in het kader van de prehistorische venusbeeldjes, zie Douglass Baileys Prehistoric Figurines (2005) en Richard G. Lesures Interpreting Ancient Figurines: Context, Comparison, and Prehistoric Art (2011).
Twee voorbeelden die de problematiek illustreren:
#Voorbeeld 1. In Moeder van alle goden stond onder de kop Gebruik in verschillende culturen het volgende: "De verklaring van het ontstaan van een veelheid aan goden uit een 'moeder van alle goden' is een constante die we tot op vandaag en ook in onze eigen cultuur aantreffen". Het is precies dit wat nog moet blijken. Ten eerste wordt dit idee niet toegelicht voor de lezer. Ten tweede wordt dit idee niet ondersteund met archeologisch en tekstueel bewijs. Ten derde kan deze verklaring maar bestaan door eerst een gemeenschappelijke oorsprong van godinnencultussen aan te nemen door enerzijds te zoeken naar overeenkomsten en anderzijds verschillen te negeren. (Ten vierde staat er letterlijk genomen dat de verklaring als zodanig een constante is. Die stelling blijkt niet uit historische en hedendaagse literatuur.)
#Voorbeeld 2. In Nehalennia (godin) stond onder Cultus (deze bewerking): "Maar de hond is wel vaker een symbool van een moedergodincultus zoals die van Isis en wordt geassocieerd met de ster Sirius verwijzend naar het tijdsverloop en de tijd om opnieuw te zaaien". Ten eerste wordt niet duidelijk waarom de hond een symbool voor een moedergodincultus moet zijn. Ten tweede worden voor die interpretatie twee andere (loyaliteit en associaties met de onderwereld) genegeerd. Ten derde is sprake van willekeurige associaties met andere fenomenen, namelijk Isis en Sirius. Het verband met Isis kan maar bestaan door aan te nemen dat Isis zelf een moedergodin was, wat nog moet blijken, en het verband met Sirius is het zaaien. Het verband daarmee met een moedergodin moet ook nog blijken. Ten vierde kan men altijd wel ergens parallellen vinden als het onderzoeksgebied of het interpretatiekader heel erg wordt verbreed, maar als op die manier alles kan worden verklaard, dan wordt daarmee feitelijk niets verklaard. Het heeft er de schijn van dat de hypothese onder punt 9 de rechtvaardiging is om alle verschillen in iconografie, cultus, mythologie, tijd en plaats te negeren.
Een en ander kadert in de gedachtewisselingen op de overlegpagina van Moedergodin, hier en hier, en onder Filistijnen, hier.
thread_title:  Opmerkingen 

message: Ik heb Wikipedia uitgeplozen op de volgende trefwoorden: Moedergodin, Moeder van alle goden, Merlin Stone, Eens was god als vrouw belichaamd, Erich Neumann, Great Goddess, Mother Goddess, James George Frazer/James G. Frazer/James Frazer, The White Goddess, Annine van der Meer, Van Sophia tot Maria, de wedergeboorte van de verborgen Moeder in de 21e eeuw, The Faces of the Goddess.
thread_title:  Gebruikte zoektermen 

message: Ik heb een reeks artikels aangepast op grond van het bovenstaande. Vaak gaat het vooral om snoei. Meestal is de verwijzing naar Moedergodin en moedergodinspeculatie verwijderd omdat dit erbij werd gezocht. Hier en daar zijn fouten aangepast of is een hele alinea veranderd. Incidenteel vraag ik enkel om een bron. 
==== Wikilinks naar Moeder van alle goden ====
In de lijst van artikels die verwijzen naar Moeder van alle goden zijn de volgende aangepast: Matres, Anat, Aruru, Hannahannah, Ninhursag, Elkunirsa, Moet (godin), Hepat, Jeruzalem, Qetesh, Qadishtu, Nina (godin) [bestaat niet; nu een redirect], Pachet, Šawuška, Overleg:Nennoe [bestaat niet; oproep tot overleg, zie hier]. 
==== Wikilinks naar Moedergodin ====
Daarnaast waren er artikels waarin werd verwezen naar Moedergodin of naar Merlin Stones Eens was god als vrouw belichaamd. In de volgende artikels heb ik aanpassingen gedaan: Glanum, Mami, Tiamat (godin), Nammu, Aruru, Indra (mythologie), Bastet, Levieten, Ensi, Isis (godin), Sargon van Akkad, Hathor (godin), Asjkelon, Orakel van Delphi, Tempel van Salomo, Wilde vijgenboom, Naditu, Çatalhöyük, Allat, Kanaän (gebied), Hettieten, Hurritische mythologie, Salomo, Sprookje, Freya (godin), Oud-Griekse godsdienst, Assepoester, Spook, Megalithische tempels van Malta, Indusbeschaving, Taweret, Brigit, Cycladische kunst, Meiboom, Vinčacultuur, Cailleach, Fee, Coatlicue, Samhain, Rechabeam, Sarasvati (godin), Iðunn, Zwarte Madonna, Alma mater, Demi, Hazor, Geschiedenis van Europa, Hattiërs, Cypriotische oudheid, Kidinnutu, Heuvel (landvorm) (meer bepaald deze toevoeging), De drie spinsters, Megalithische tempels van Tarxien, Bontepels, De zingende springende leeuwerik, De drie zwarte prinsessen, Het meiske van Brakel, De ware bruid, Amyklai, Megalithische tempels van Skorba, Ninisinna, Kotys, Dolmengodin, Duivel, Engel, Babylonië, Selene (mythologie), Manasse van Juda, Akrotiri (Santorini), Labrys, Thracische mythologie, Zonnegod, Sequana (godin), Megalithische tempels van Ġgantija, Indiculus superstitionum et paganiarum, Godsvrouw, Groene man, Nehalennia, Tempel van Nehalennia op Colijnsplaat, Marcus Caecilius Metellus (praetor in 206 v.Chr.). Asjdod is aangepast door Machaerus. 
Vrijwel alle doorverwijzingspagina's naar Moeder van alle goden en Moedergodin zijn hier genomineerd voor verwijdering per 6 augustus 2018. De samenvoegingsnominatie voor beide hoofdartikels staat hier. 
==== Overige nagekeken artikels ====
Andere door collega Pirard geplaatste teksten die zijn aangepast en/of verwijderd: Zeus (deze bewerking), Moederslang (doorverwijzing), Diaus pitar (etymologisch gedeelte), Hettitische mythologie, Slangencultus (verwijderd), Anatolische mythologie (verwijderd), Anoeket, Aphrodite (zie OP over Oorsprong; verder uitgebreid aangepast door Evil berry), Filistijnen (zie ook dit overleg), Lilitu (samenvoegen met Lilith, zie deze nominatie).   
Groeten,  11 aug 2018 09:22 (CEST).
replies: text: Beste Kiro,

text: Ik wil je even mijn complimenten geven voor deze arbeid en vooral voor de kwaliteit ervan. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 11 aug 2018 21:28 (CEST)
replies: text: :Daar wil ik mij bij aansluiten. Ik heb je de afgelopen periode op een gedegen wijze een hoop ellende zien verwijderen. BoH (overleg) 11 aug 2018 22:32 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor de vriendelijke woorden. Het merendeel blijft vooral snoeiwerk, wat nu de basis is. Waar mogelijk probeer ik informatie op te zoeken en te verifiëren, maar dat kost veel tijd, dus dit project is nog niet echt 'af'. Groeten,  12 aug 2018 12:59 (CEST).
thread_title:  Aanpassingen 

message: In de lijst van artikels die verwijzen naar Moeder van alle goden zijn de volgende aangepast: Matres, Anat, Aruru, Hannahannah, Ninhursag, Elkunirsa, Moet (godin), Hepat, Jeruzalem, Qetesh, Qadishtu, Nina (godin) [bestaat niet; nu een redirect], Pachet, Šawuška, Overleg:Nennoe [bestaat niet; oproep tot overleg, zie hier].
thread_title:  Wikilinks naar ''Moeder van alle goden'' 

message: Daarnaast waren er artikels waarin werd verwezen naar Moedergodin of naar Merlin Stones Eens was god als vrouw belichaamd. In de volgende artikels heb ik aanpassingen gedaan: Glanum, Mami, Tiamat (godin), Nammu, Aruru, Indra (mythologie), Bastet, Levieten, Ensi, Isis (godin), Sargon van Akkad, Hathor (godin), Asjkelon, Orakel van Delphi, Tempel van Salomo, Wilde vijgenboom, Naditu, Çatalhöyük, Allat, Kanaän (gebied), Hettieten, Hurritische mythologie, Salomo, Sprookje, Freya (godin), Oud-Griekse godsdienst, Assepoester, Spook, Megalithische tempels van Malta, Indusbeschaving, Taweret, Brigit, Cycladische kunst, Meiboom, Vinčacultuur, Cailleach, Fee, Coatlicue, Samhain, Rechabeam, Sarasvati (godin), Iðunn, Zwarte Madonna, Alma mater, Demi, Hazor, Geschiedenis van Europa, Hattiërs, Cypriotische oudheid, Kidinnutu, Heuvel (landvorm) (meer bepaald deze toevoeging), De drie spinsters, Megalithische tempels van Tarxien, Bontepels, De zingende springende leeuwerik, De drie zwarte prinsessen, Het meiske van Brakel, De ware bruid, Amyklai, Megalithische tempels van Skorba, Ninisinna, Kotys, Dolmengodin, Duivel, Engel, Babylonië, Selene (mythologie), Manasse van Juda, Akrotiri (Santorini), Labrys, Thracische mythologie, Zonnegod, Sequana (godin), Megalithische tempels van Ġgantija, Indiculus superstitionum et paganiarum, Godsvrouw, Groene man, Nehalennia, Tempel van Nehalennia op Colijnsplaat, Marcus Caecilius Metellus (praetor in 206 v.Chr.). Asjdod is aangepast door Machaerus. 
Vrijwel alle doorverwijzingspagina's naar Moeder van alle goden en Moedergodin zijn hier genomineerd voor verwijdering per 6 augustus 2018. De samenvoegingsnominatie voor beide hoofdartikels staat hier.
thread_title:  Wikilinks naar ''Moedergodin'' 

message: Andere door collega Pirard geplaatste teksten die zijn aangepast en/of verwijderd: Zeus (deze bewerking), Moederslang (doorverwijzing), Diaus pitar (etymologisch gedeelte), Hettitische mythologie, Slangencultus (verwijderd), Anatolische mythologie (verwijderd), Anoeket, Aphrodite (zie OP over Oorsprong; verder uitgebreid aangepast door Evil berry), Filistijnen (zie ook dit overleg), Lilitu (samenvoegen met Lilith, zie deze nominatie).   
Groeten,  11 aug 2018 09:22 (CEST).
replies: text: Beste Kiro,

text: Ik wil je even mijn complimenten geven voor deze arbeid en vooral voor de kwaliteit ervan. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 11 aug 2018 21:28 (CEST)
replies: text: :Daar wil ik mij bij aansluiten. Ik heb je de afgelopen periode op een gedegen wijze een hoop ellende zien verwijderen. BoH (overleg) 11 aug 2018 22:32 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor de vriendelijke woorden. Het merendeel blijft vooral snoeiwerk, wat nu de basis is. Waar mogelijk probeer ik informatie op te zoeken en te verifiëren, maar dat kost veel tijd, dus dit project is nog niet echt 'af'. Groeten,  12 aug 2018 12:59 (CEST).
thread_title:  Overige nagekeken artikels