Overleg:Tiger I

message: Robotje had hier geschreven dat de Britse parachutisten bij Arnhem tegen Tigertanks vochten; dat klopt, maar dat waren Tiger II tanks: de sPzAbt 506 was in augustus op deze nieuwe tank overgeschakeld en alle oude Tiger I's werden toen aan eenheden gegeven die de oudere tank nog gebruikten. Heel veel boeken geven dit onjuist aan doordat de auteurs verward zijn geraakt door de naamgeving!
--MWAK 29 nov 2004 16:37 (CET)
replies: text: Ik vrees dat ik deze laatste opmerking ten dele moet intrekken: hoewel de meeste "Tigers" inderdaad Tiger II's zijn, tonen foto's onweerlegbaar aan dat er wel degelijk Tiger I's aan de strijd bij Arnhem deelnamen. Robotje had dus toch gelijk!
--MWAK 2 dec 2004 11:51 (CET)
Ik heb Sturmtiger in de opgave tot een Link gemaakt omdat er reeds een document al bestaat en handiger is om zo meer info te kunnen verkrijgen. limpie 18 mei 2007 1:55 (CET)

message: De interpretatie van het feit dat de Tiger 57 ton woog en 100mm frontale bepantsering had is in mijn ogen onterecht.
Een tank van 57 ton met 100mm @ 10 graden bepantsering is in verhouding zeker niét slecht bepantserd.
Neem nu de Pz.Kpfw. IV. Deze had 50mm @ 11 graden en woog 23500kg (Ausf. G). Da's 0.00213 (afgerond) mm per kilogram.
De Tiger I had dus 100mm @ 10 graden en woog 56000kg (vroege productie). Da's 0.00179 (afgerond) per kilogram.
Da's een verschil van 0,00013 mm per kilogram. Dan zou, uitgaande van de Pz. IV als ideaal, de Tiger 19mm meer bepantsering moeten hebben bij gelijke verhoudingen . Ik neem bewust de Pz. IV aangezien deze qua vorm bijna identiek is aan de Tiger (zelfde hoeken van bepantsering en gehele lay-out). Neem hierbij het feit dat de Tiger een loodzwaar 88mm kanon meedroeg (waar de 75mm KwK 40 L/43 aanzienlijk lichter was) en het feit dat de Tiger aan de zijkanten beter bepantserd was dan de Pz. IV (100/80 tegen 50/30, dan zou de Pz. IV in verhouding 40mm i.p.v. 30mm aan de zijkant moeten hebben) en aan de achterzijde al helemaal buitenproportioneel zware bepantering had (ook 80mm tegen 20 van de Pz. IV, hier zou de Pz. IV in verhouding dus ook 40mm moeten hebben).
Dus even op een rijtje:
Pz. Kpfw. IV: 
* 50+30+30+20 = 130mm bij 2350kg = 0.00553 mm/kg
Tiger I (vroeg):
* 100+80+80+80 = 340mm bij 56000kg = 0.00607 mm/kg
Gemiddelde dikte zou in vergelijking met de Pz. IV dus 310mm moeten zijn. Hij had 340mm. 
Grootte van het voertuig neem ik bewust niet mee, daar dit verhoudingsgewijs weg zou vallen tegen het grotere gewicht van de 88mm KwK 36 L/56 en de Maybach HL 210 P 45.
Conclusie: Tiger I was een beter bepantserd voertuig dan zijn tijdgenoot, de Pz. Kpfw. IV. Je praat wel over schuine bepantserig als gebrek, maar vergeet niet dat de Tiger I werd ontwikkeld ver vóór Barbarossa, toen duidelijk werd hoe effectief schuine bepantsering werkelijk was.
replies: text: Goede vraag. Het antwoord is natuurlijk dat ook de PzKpfw IV slecht ontworpen was :o). Het afketsingseffect was al eind 19e eeuw uitstekend bekend en gekwantificeerd. Allicht zou het flauw zijn om de huidige normen toe te passen, die voor dat gewicht ongeveer 450 mm eisen (in massa, niet in equivalentie: die ligt al op 1500 mm :o) bij een zijpantser van 80 mm en een kanon van 88 mm, maar zelfs voor die tijd zat de Tiger te ruim in zijn jasje. De Centurion, toch bepaald geen triomf van tankontwerp en met dezelfde kennis ontworpen, haalt 152 mm (afgezien van het afketsingseffect). De T-54 haalt 200 mm en dat met een kanon van 100 mm en een gewicht dat twintig ton lager ligt. De Tiger zat inderdaad nog helemaal in de traditie van voor de oorlog: men had een bepaalde gewichtslimiet, vulde die op met de pantsering als afsluitpost en overschreed haar met een derde als de boel achteraf niet uitkwam. Inderdaad is bij beide de hoekige vorm de grote boosdoener; niet alleen vanwege het afketsingseffect maar vooral omdat het een bijzonder verkwistende manier is om een bepaald volume te omhullen. En verder was het natuurlijk geen deugd maar een vergissing om ook de zij- en achterkanten zo zwaar te pantseren. Men zat nog vast in de verouderde doorbraaktankgedachte--MWAK 29 okt 2006 21:07 (CET)
thread_title:  Bepantsering 

message: Kan iemand eens een woordje uitleg geven over de motoren? Waarom gebruikten de Duitsers benzinemotoren? Naar ik begrijp (kan mis zijn) pasten alle andere dieselmotoren toe. Had dat verschil een invloed op de tweede wereldoorlog? Ik kan me voorstellen, dat benzine moeilijker te bevoorraden is dan diesel, omdat het verbuik hoger ligt en de eisen octaangetal etc moeilijker liggen en omdat benzine veel gevaarlijker is voor ontploffing. Van de andere kant kan ik me voorstellen, dat - in het bijzonder in de koude van Rusland - een dieselmotor eerder startmoeilijkheden zal hebben. Weet iemand wat meer over de redenen en de gevolgen? Drirpeter 1 nov 2007 18:36 (CET)
replies: text: Tanks waren in de jaren dertig standaard met benzinemotoren uitgerust. Ook de tanks van andere naties dan Duitsland gebruikten oorspronkelijk allen benzinemotoren. Daar kwam pas langzaam verandering in. Eerst experimenteerden Frankrijk (FCM 36) en Japan met wat modellen; Japan en de USSR zouden in de oorlog voornamelijk dieselmotoren gaan gebruiken en ook de USA en UK pasten dieselmotoren toe in bepaalde tankseries. De hoofdreden voor het gebruik van benzinemotoren was dat ze toen een stuk kleiner waren dan diesels van dezelfde sterkte. De discussie hierboven maakt al duidelijk hoe belangrijk de beperking van het ruimtebeslag is. Daarnaast was het zo dat dieseltankmotoren een achterstand hadden in de algemene ontwikkeling en dat maakte ze in Duitse ogen verdacht; men wilde liever geen nieuwe onbetrouwbare technologieën toepassen.

text: Inderdaad heeft diesel de voordelen van een grotere actieradius en veiligheid. En in de praktijk bleken diesels in de oorlog juist minder gevoelig voor de effecten van strenge vorst, ondanks de lagere viscositeit van benzine. Dat kwam doordat je voor diesel toch al een beter compressiesysteem nodig had met hydraulische controle van de zuigerstand. En dieselolie kan als anti-vries gebruikt worden; de Japanners gebruikten luchtkoeling.

text: Ik vermoed dat het gebruik van benzinemotoren in hun tanks geen belangrijke makro-effecten had voor de Duitsers, simpelweg omdat het aantal operationele tanks in absolute zin zo beperkt was dat het geen belangrijke gevolgen kon hebben voor de brandstofvoorziening op nationaal niveau. Lokaal zullen zich wel eens nadelen hebben voorgedaan.--MWAK 7 nov 2007 12:53 (CET)
replies: text: :Mmm dank je voor de reactie. Merkwaardig: de dieselmotor was door een Duitser Diesel uitgevonden en door een Duitser Robert Bosch verbeterd en werd door Duitse bedrijven zoals MAN eerst toegepast. Heinz Guderian lijkt me ook niet bepaald een conservatief iemand geweest te zijn. De Sovjetunie bouwde de T34 dan wel meteen met een diesel. Bovendien had Nazi-Duitsland onmiskenbaar aggressieve bedoelingen. Naar we aannemen had de Sovjetunie geen of veel minder aggressieve bedoelingen. Ik zou eerder verwachten dat de aggressor actief naar nieuwe en betere wapens zoekt, terwijl de verdediger eerder bij bewezen technologie blijft. Ik zou verwachten dat de Duitsers op zijn minst een prototype met een dieselmotor zouden gebouwd hebben. Een verschil is wel, dat de Sovjetunie over eigen aardolie beschikte en Duitsland niet. Duitsland had wel een technologie Fischer-Tropschbrandstoffen om benzine te maken uit steenkool, wat ze wel zelf hebben. Ik kan enkel gissen. Drirpeter 7 nov 2007 19:48 (CET)
replies: text: ::Ik zal proberen wat punten te behandelen. De Duitse tanktechnologie was vrij conservatief. Guderian zelf inderdaad wel niet :o), maar de beste man had simpelweg niet zoveel invloed als latere legendevorming zou willen doen geloven. Het Duitse leger ging er in de jaren dertig niet van uit dat er enorme veroveringscampagnes in het verschiet lagen. Het meeste geld werd uitgegeven aan defensieve maatregelen. Er waren geen speciale aanpassingen aan de tactiek van de diepe strategische penetratie, eenvoudigweg omdat dit niet de officiële doctrine was. De doctrine van de USSR daarentegen was (afgezien van de lastige en zeer omstreden vraag wat precies de bedoelingen van Stalin waren) veel meer gericht op de aanvalsoorlog — en gezien de afmetingen van het land zelf was een grote actieradius een evident voordeel. Daarbij lagen de Sowjets een volle tankgeneratie voor op de Duitsers. Toen dat overhaast ingehaald moest worden — en de klemtoon daarbij sterk gelegd werd op het kwantitatieve aspecten van het type: dikker pantser en zwaardere bewapening — ontbrak de tijd om de componenttechnologie aan te passen. Inderdaad is voor de Panther wel degelijk een dieselmotor overwogen en er werd natuurlijk ook onderzoek naar gedaan. Het Fischer-Tropsch-proces leverde overigens vooral vrij zwaar spul op dat eerder voor een diesel dan een benzinemotor geschikt was.--MWAK 8 nov 2007 09:08 (CET)
replies: text: :::Fischer-Tropsch leverde vooral benzine (3 miljoen ton in 1943) en in mindere mate kerosine, dieselolie en smeerolie. Logisch: Fischer-Tropsch gaat uit van 'licht spul' en maakt het zwaarder. Zie www.fischer-tropsch.org. de Duitsers zouden ook dieselolie kunnen maken hebben met Fischer-Tropsch. Heb je gegevens hoeveel zo een tank verbruikte of hoe groot hun benzinetank was? Het moet een logistieke nachtmerrie geweest zijn om dat vanuit Duitsland naar het front in de Sovjetunie aan te voeren. Het eerste traject zal per trein wel te doen geweest zijn tot aan de grens met de Sovjetunie. Daar werd het spoor breder. Gebruikten ze dan buitgemaakte Sovjettreinstellen of legden ze de rails dichter bij elkaar? Van de spoorlijn naar het front waren er nauwelijks bereidbare wegen. Is dat per rupsvoertuig gebeurd? Misschien beslisten de Duitsers om het maar op één brandstof, benzine, te houden. Ik denk, dat Stalin vredelievend was naar buiten toe en meer gericht was om zich binnenlands in het zadel te houden. Hij had zo een groot land, waarom zou hij land willen veroveren? Hij bracht 3 van zijn 5 maarschalken om, omdat hij een staatsgreep vreesde. De 2 overlevende moesten al gauw tijdens de oorlog vervangen worden, omdat ze niet zo goed bleken. Het von Ribbentrop-Molotov akkoord was m.i. gemeend vanwege Stalin. Stalin bood nadien zelfs vrede met Hitler aan, waarbij de Duitsers het veroverde gebied mochten houden. Het Sovjetleger was niet klaar voor een verdedigingsoorlog, laat staan een aanvalsoorlog. Duitsland was zeker gericht op een veroveringsoorlog. Nog voor hij aan de macht was, toen hij in de gevangenis zat wegens zijn mislukte putsch, schreef Hitler, dat hij Engeland of Rusland wilde aanvallen voor Lebensraum. Volgens de artikels hier rapporteerde Guderian zowat rechtstreeks aan Hitler omtrent de ontwikkeling van tanks. Zowel Guderian als Hitler waren vrij vooruitstrevend op technisch vlak van wapens, lijkt me. Drirpeter 8 nov 2007 21:08 (CET)
replies: text: ::::Nu, ja: in ieder geval is het Fischer-Tropschproces geen dwingende reden geen dieselmotoren te gebruiken :o). De Tiger had vier brandstoftanks met samen zo'n 534 liter capaciteit; daarmee kon hij op de weg een 140 kilometer afleggen. Hij liep dus ongeveer 4:1. Er waren inderdaad grote logistieke problemen. De spoorwijdte was binnen enkele maanden na de inval aan de Duitse breedte aangepast. Het vervoer vanaf de "stations" moest per vrachtauto plaatsvinden; vervoer per rupsvoertuig zou teveel brandstof aan het transport hebben doen opgaan. Als het langdurig regende of, in de winter, dooide, kwam er simpelweg geen brandstof aan.

text: ::::Het is waar dat Stalin sterk gericht was op de binnenlandse problemen en Hitler wilde fantasieën had over wereldheerschappij. Maar de miltaire doctrines van de landen waarover ze heersten, vormden geen afspiegeling van het gemoed van hun heersers. Het Rode Leger oefende eigenlijk alleen in de aanval (en dat was de reden dat het niet klaar was voor de verdediging); het Duitse leger was op strategisch niveau vrij defensief ingericht. Hitler had wel een grote belangstelling voor tanks, maar die werd niet ondersteund door een degelijke kennis. Technische foefjes en grote afmetingen schenen hem zeer wenselijke eigenschappen toe...--MWAK 12 nov 2007 22:36 (CET)
thread_title:  benzine 

message: De Tiger mag sterker zijn maar niet succesvol. Hij was gewoon tegenover de andere tanks van de Duitsers een blunder. --Limpie 28 mei 2008 00:04 (CEST)
thread_title: Succesvolle tank?