Overleg:Landmark Worldwide

message: oud overleg 2006-2009
thread_title: Archief

message: Van dit artikel wordt al erg lang de neutraliteit betwist, veel wijzigingen zijn er sindsdien echter niet geweest, de discussie is gaan liggen en als ik het lees kom ik eigenlijk niets tegen waarvan je zou kunnen denken dat het pov is. 
Misschien kan het sjbaloon inmiddels wel verwijderd worden? 83.83.236.72 1 okt 2012 10:32 (CEST)
replies: text: Lijkt me geen enkel probleem zoals ik ook al gezegd heb aan collega Robotje die me hier op dit verzoek attendeerde. Met vriendelijke groet,  3 okt 2012 08:51 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit 

message: Wat mij opvalt aan dit artikel is dat er nauwelijks bronnen of referenties zijn die de stellingen in het artikel onderbouwen. De meeste bronnen zijn meningen (en sommige bronnen hebben weblinks die niet eens werken), maar mijns inziens niet gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Dat is opmerkelijk gezien het feit dat in het artikel de suggestie wordt gewekt dat er verbanden zouden bestaan met een sekte of Scientology en dergelijke controversiële onderwerpen. Ik zou dan verwachten dat er bronnen of referenties zijn van experts op allerlei vlakken zoals psychologen, psychiaters, sociologen, etcetera, die deze verbanden onderbouwen. Van specialisten die nauwkeurig onderzoek hebben gedaan naar de praktijk van Landmark Education (tegenwoordig Landmark Worldwide) en misschien zelf de cursus hebben gedaan om zo van binnenuit hun onderzoeken te doen en te publiceren. Maar ik zie daar niets van terug.
Heeft iemand een idee waarom er praktisch geen relevante bronnen zijn die dit artikel onderbouwen?
--The best you can get! (overleg) 9 okt 2014 22:36 (CEST)
replies: text: Ik ben gaan zoeken naar referenties om het artikel mee te onderbouwen en heb er inmiddels enkele toegevoegd. En sommige tekstdelen die niet onderbouwd zijn heb ik verwijderd of aangepast.--The best you can get! (overleg) 23 okt 2014 20:57 (CEST)
replies: text: :Om deze reden heb ik de laatste zin verwijderd uit de 'Andere Activiteiten', waarin wordt vermeld dat "de organisatie eenzelfde weg heeft gekozen als de organisatie Scientology, die ook onder diverse andere bedrijfsnamen programma's aanbiedt". Hiervan is geen onderliggende bron aanwezig, bovendien voegt het niets aan waarde toe. --The best you can get! (overleg) 30 okt 2014 22:01 (CET)

text: :Om een aantal verschillende stellingen in de tekst te onderbouwen, heb ik vermeldingen toegevoegd ("bron?") met het verzoek (aan de auteurs van deze stellingen) om betrouwbare bronnen toe te voegen, zodat de stellingen bekrachtigd kunnen worden.--The best you can get! (overleg) 19 nov 2014 12:40 (CET)

text: :Inmiddels zijn mijn verzoeken om bronnen te vermelden, zoals hierboven vermeld, onterecht door Theobald Tiger verwijderd (zie hieronder: Bronsjablonen weer verwijderd). Daarmee blijft het artikel van Landmark Education een artikel van meningen en gevoelens, in plaats van goed onderbouwde en gebalanceerde informatie. Vooralsnog is er geen inhoudelijke reactie gekomen waarom er geen bronnen aan toegevoegd mogen worden, anders dan een beoordeling dat mijn bronvermeldingen en bronverzoeken "te kwader trouw" zouden zijn en ik (als POV-pusher?)"de agenda zou willen bepalen". Waarom mag ik geen bronvermeldingen toevoegen, of verzoeken aan de auteurs van het artikel doen om bronnen te vermelden? Graag reacties. --The best you can get! (overleg) 20 nov 2014 22:09 (CET)
replies: text: ::U kunt zich melden bij Apdency. Deze is ongetwijfeld van harte bereid om u gelijk te geven. Hij vindt het vreselijk als we iemand - zoals u - een belangendienaar noemen waar we meer last van hebben dan gemak. Ga iets anders doen. Wikipedia is geen geschikt forum om het geslonken vertrouwen in LE weer te herstellen. Dag. Theobald Tiger (overleg)  20 nov 2014 22:27 (CET)
thread_title: Bronnen of referenties

message: De foto van Werner Erhard lijkt mij niet relevant, ondanks dat hij in het verleden de basis heeft gelegd van de Landmark cursussen. Om deze reden heb ik zijn foto vervangen voor het logo van Landmark Education. Echter dit logo is ook al weer achterhaald en zou vervangen moeten worden voor het nieuwe logo. Het is mij echter niet gelukt dit logo te uploaden naar Wiki Commons, omdat er steeds wordt aangegeven dat dit logo al bestaat. Iemand een idee waar ik het kan vinden als het al bestaat?The best you can get! (overleg) 3 nov 2014 16:43 (CET)
thread_title: Foto

message: Mij valt op dat er veel wordt gediscussieerd over de voors en tegens van Landmark Education, maar waar gaan de programma's van Landmark Education eigenlijk over? Om deze reden heb ik e.e.a. toegevoegd over de inhoud van het aanbod aan programma's en cursussen van deze organisatie, zodat hiermee helderheid wordt verschaft en een feitelijke weergave en samenvatting wordt gegeven van de inhoud. --The best you can get! (overleg) 5 nov 2014 23:23 (CET)
Terwijl ik deze bovenstaande tekst in deze Overlegpagina schreef over waarom ik programma's en curssussen heb toegevoegd, werd het door mij toegevoegde onderdeel door Marrakech verwijderd, met als enige vermelding "Wervende toevoeging geschrapt". Mijns inziens heeft de toevoeging welke programma's en cursussen er zijn, niets met werving te maken, maar juist met het toelichten wat Landmark Education feitelijk aanbiedt. Ik heb niet de intentie gehad om te adverteren, maar om de feiten te vermelden, zodat deze pagina meer in balans komt te staan. Het is net als dat je een Wikipedia-pagina hebt over "Auto", maar je mag niet vertellen welke type auto's er zijn en hoe een auto werkt, of uit welke onderdelen een auto bestaat. Om deze reden heb ik de tekst van de Programma's en cursussen weer toegevoegd. Ik verzoek Marrakech om met mij eerst de conversatie aan te gaan vóórdat hij/zij zomaar tekst verwijderd. Ik neem aan dat hij/zij geen moderator is die bepalen kan wat iemand wel of niet mag plaatsen op Wikipedia. Uiteraard hebben alle Wikipedians zich te houden aan de regels, dat heb ik ook getracht te doen.The best you can get! (overleg) 6 nov 2014 21:38 (CET)
replies: text: Ik kan me vinden in bovenstaand betoog. Er stonden wel wat elementen in die de schijn van 'wervendheid' in zich hadden; daar heb ik een wat afstandelijker draai aan gegeven. Apdency (overleg) 6 nov 2014 21:51 (CET)
Zojuist zie ik dat Theobald Tiger eveneens zomaar zonder overleg de programma's en cursussen verwijderd heeft. Ik verzoek hem eveneens dit eerst met mij te bespreken voordat zonder enig overleg een cruciaal onderdeel wordt verwijderd. Ik vind dit niet kunnen! En respectloos naar de auteur. Dit onderdeel geeft helder aan wat de inhoud is, wat Landmark Education doet, anders kun je net zo goed de gehele pagina verwijderen, omdat alles wat daar op die pagina staat voornamelijk meningen en opinies zijn, zonder enige inhoud of bronvermelding! Om deze reden heb ik opnieuw dit onderdeel weer toegevoegd.--The best you can get! (overleg) 7 nov 2014 23:46 (CET)

text: Ik moet inderdaad constateren dat Theobald Tiger, Peter b en Hanhil zonder kennis te nemen van bovenstaande argumenten, de inhoudelijke beschrijving van de programma's en cursussen hebben verwijderd. Helaas wordt op Wikipedia nogal eens wat voor reclame uitgemaakt wat het niet is. Dit lijkt me een duidelijk voorbeeld daarvan. Apdency (overleg) 8 nov 2014 11:24 (CET)
replies: text: :Dat mag je best roepen, het klinkt wel als geklets, meneer Het beste dat je kunt krijgen kan zijn verkooppraatjes op tig andere sites op het www kwijt, wellicht moet hij er dan voor betalen, wie zal het zeggen, maar wij zijn daar niet voor. Peter b (overleg) 8 nov 2014 11:41 (CET)

text: De organisatie is sinds kort weer actief in Nederland - zie hier waar ik dat vermeld heb op basis van het bekijken van de site. Verder eens met collega's Theobald Tiger, Peter b en Hanhil. Willen mensen daar aan meedoen dan kunnen ze op de website lezen wat ze kunnen gaan doen daar. Dit is er niet de plek voor. Ook staat er al iets maar dan encyclopedischer over de opzet van de bijeenkomsten in het lemma. Groet,  8 nov 2014 12:04 (CET)
replies: text: :Je zegt "Willen mensen daar aan meedoen dan ...". Dat suggereert dat informatie over de inhoud van een cursus maar één doel kan hebben, namelijk een praktisch doel, gericht op (potentiële) cursisten. Tbycg! probeert nu juist uit te leggen dat de info bedoeld is om helderheid te verschaffen over datgene waar al die voors en tegens over ontstaan. De info gaat over de kern van de organisatie. Het zou net zoiets zijn als het weghalen van een reeks standpunten bij een politieke partij (die bij sommigen sympathie voor de partij zouden kunnen opwekken, of juist niet). Er blijft dan alleen een vlakke beschrijving over. Apdency (overleg) 8 nov 2014 12:13 (CET)
replies: text: ::Wie weet. Laten we er eerst maar eens voor zorgen dat dit artikel verder wordt geredigeerd tot een enigszins acceptabele tekst. Het is ook na mijn ingrepen nog ver verwijderd van wat je een encyclopedisch artikel zou kunnen noemen. Wat vond je eigenlijk van mijn redactie? Ik heb voordat ik de cursusinfo opnieuw weghaalde de betreffende tekst enigszins ontdaan van wervend webtekstproza. Wat bleef er toen over? Bijna niets wat je informatief zou kunnen noemen. Een Wikipedia-artikel is geen etalage. Theobald Tiger (overleg)  8 nov 2014 14:13 (CET)
replies: text: :::De tekst zoals-ie nu luidt is best informatief over waar Landmark voor staat, maar ik heb moeite met de methode "1. Wervend webtekstproza weghalen en 2. Constateren dat er bijna niets overblijft wat je informatief zou kunnen noemen". Over 1. alleen is al het een en ander gezegd, maar de combinatie met 2 klinkt een beetje alsof iemand bij de monteur komt om een onderdeel van zijn auto te laten repareren, maar de monteur dan dat onderdeel eruit sloopt en dan zegt "die auto van jou is weinig meer waard, kijk maar eens wat voor gat daar zit". Anders gezegd: weghalen is niet per se de enige reactie als er aan een tekst op onderdelen iets mankeert. Ik heb gisteren ook dingen 'ontworven', zonder iets aan de informativiteit af te doen.

text: :::Is een Wikipedia-artikel geen etalage? Nou, dat is maar net wat je ermee bedoelt. De cursusinformatietoevoeger had in elk geval niet de intentie om wervend te etaleren en dat heeft hij/zij goed verantwoord. Apdency (overleg) 8 nov 2014 21:41 (CET)
replies: text: ::::O, maar dan heb jij de toegevoegde tekst niet gelezen. Theobald Tiger (overleg)  8 nov 2014 21:42 (CET)
replies: text: :::::Bedoel je deze toevoeging? Die heb ik gisteren bestudeerd en ontworven. Apdency (overleg) 8 nov 2014 21:48 (CET)
replies: text: ::::::Ik staak mijn verzet, want ik wens niet langer met jou van gedachten te wisselen. Ga je gang. Theobald Tiger (overleg)  8 nov 2014 21:51 (CET)
replies: text: :::::::Het lijkt me terecht dat de vrij uitvoerige beschrijving van het cursusaanbod verwijderd is. Dat hoort volgens mij niet in Wikipedia. - Robotje (overleg) 8 nov 2014 23:46 (CET)

text: Nav het bovenstaande heb ik het produktenaanbod wederom verwijderd. Gelieve dit niet te blijven herplaatsen zomaar The best you can get!, hierover is duidelijk geen enkele vorm van consensus.  22 dec 2014 21:41 (CET)
replies: text: :Beste MoiraMoira. Hoe gaan we dan verder met deze pagina? Over wat er nu staat is ook geen enkele consensus. Wie neemt hierin de leiding? Of welke procedure dienen we te doorlopen om te zorgen dat er consensus gaat komen? Wie bepaalt deze procedures, en wie neemt dan de leiding en waarom? Kan niemand dan nog enkele wijzigingen aanbrengen aan deze pagina? Wat vindt u ervan dat we voorstellen deze pagina geheel te verwijderen? Ik verwacht immers dat er geen consensus over bereikbaar is, dan maar beter alle discussie erover te beslechten door de pagina op te heffen. Graag uw reactie, want ik weet nu even niet óf we met deze pagina verder kunnen gaan en zo ja hoe we hiermee verder gaan.The best you can get! (overleg) 22 dec 2014 21:50 (CET)

text: Dag, dit is een encyclopedie en geeft neutraal zaken weer. U is hier door vele personen het belang van neutraliteit en feitelijkheid uitgelegd. Ik adviseer u dringend om als u aan de encyclopedie wilt bijdragen dit te doen elders maar dit lemma is voor u overduidelijk niet geschikt.  22 dec 2014 21:54 (CET)
replies: text: :Hoi MoiraMoira. Ik begrijp dat u mijn bijdrage niet als neutraal ziet. Blijft mijn vraag waarover bestaat dan wel consensus bestaat. De huidige pagina is ook niet wat je van een encyclopedie mag verwachten. Vindt u van wel? De andere vraag is wat u ervan vindt als we voorstellen deze pagina te verwijderen. Graag uw reactie. The best you can get! (overleg) 22 dec 2014 21:59 (CET)

text: Dag wat ik vind inhoudelijk is niet relevant. Waar ik u wel nu weer eens op aanspreek is uw wijze van bijdragen aan het lemma. Wat u doet is niet neutraal, problemen maken waar ze niet zijn, doorgaan met betwiste toevoegingen doen, telkenmale een discussie oprakelen die geen encyclopedisch doel dient en geen bijdragen leveren hier die een neutrale uitbreiding van dit artikel bevorderen. Er staat een net encyclopedisch chronologisch overzichtsartikel. Dat u het liever anders ziet is prima, maar daar zijn pagina's van de organisatie zelf beter geschikt voor. Ik hoop van harte dat u dit lemma verder met rust wilt laten. Dit kost veel bijdragers hier nodeloos energie namelijk. Groet,  22 dec 2014 22:10 (CET)
replies: text: :MoiraMoira, inhoudelijke reacties zijn juist wat er ontbreekt in alle discussies.  Inhoudelijke discussie is wat ik wil en wat nodig is, dat is toch wat een encyclopedie is? Of ziet u dit anders? U kunt zich niet onttrekken door te stellen dat wat u vindt niet relevant. U zet mij slechts op mijn nummer dat ik niet neutraal zou zijn, dat ik problemen maak waar ze niet zijn en verzoekt mij zelfs mij verre van dit artikel te houden omdat het u teveel energie kost. Maar het gehele artikel is verre van neutraal, net zoals uw reacties. Het artikel is hooguit een serie opinies van enkelen, waar verder niemand nog een andere mening over mag hebben of een feitelijke bijdrage mag doen, en zelfs nog niet eens bronverzoeken mag doen. Uw reacties hebben niets met de feiten te maken. Waarom denkt u dat u degene bent die mag bepalen wat iemand wel of niet mag bijdragen aan dit artikel? Waarom verwijderen we niet het gehele artikel, dat zou de neutraliteit absoluut ten geode komen, alsmede de kwaliteit van Wikipedia. The best you can get! (overleg) 22 dec 2014 22:26 (CET)
replies: text: ::Hier lopen blijkbaar twee discussies door elkaar heen. Ten eerste beweert Tbycg dat het artikel niet neutraal zou zijn, maar geeft geen specifieke voorbeelden en doet geen concreet voorstel hoe dit volgens hem op te lossen zou zijn. Ten tweede speelt het element van de cursusinformatie (tevens het 'kopje' van deze discussie). Richting Tbycg zou ik over dit laatste willen opmerken dat voor ieder artikel over een opleidingsinstituut geldt dat niet tot in detail cursusinformatie verstrekt wordt. Op hoofdlijnen kan er wel iets over worden gezegd lijkt me, maar over de voor een encyclopedie wenselijke mate van detaillering kunnen de meningen verschillen. Op dit punt zal dus in constructief overleg moeten worden nagegaan of consensus kan worden bereikt. Bob.v.R (overleg) 23 dec 2014 03:50 (CET)
replies: text: :::Dat door mij voorgestelde constructieve overleg is dus iets anders dan het door Tbycg, zonder enig overleg te voeren, bovenaan het artikel droppen van de al eerder verwijderde gedetailleerde cursusinformatie. Bob.v.R (overleg) 28 dec 2014 22:40 (CET)
replies: text: ::::Beste Bob.v.R, ben het met je eens dat het niet correct is om eerder verwijderde informatie zomaar op nieuw te plaatsen. Nadat deze bijdrage eerder was verwijderd, was er echter geen sprake van inhoudelijke discussie, maar veel meer persoonlijke verwijten en de opmerking dat ik mezelf niet meer zou mogen bemoeien met dit artikel, etc, waar ik niets mee kan. Om die reden was het mij niet duidelijk hoe we informatie m.b.t. cursusinfo dan wel vorm kunnen geven (want cursussen aanbieden is immers wat deze organisatie doet en daarmee volgens mij essentieel in dit artikel). Uw bovenstaande uitleg kan ik dan ook zeker waarderen en accepteren (dat het niet logisch is om cursusinformatie op detailniveau te benoemen, maar meer in hoofdlijnen). Ga je ermee akkoord dat ik een nieuwe poging waag, maar dan in hoofdlijnen? The best you can get! (overleg) 29 dec 2014 08:50 (CET)
replies: text: :::::Het lijkt me beter dat je die poging aan een ander overlaat want het begint nu wel heel erg op gedram te lijken. - Robotje (overleg) 29 dec 2014 09:42 (CET)
replies: text: ::::::OK, heb je een voorstel wie dat dan kan doen? Wie neemt het initiatief hierin als ik het niet mag zijn? The best you can get! (overleg) 29 dec 2014 09:53 (CET)
replies: text: :::::::Ach, weet je, als je te nauw betrokken bent bij een onderwerp is het beter om het aan anderen over te laten. Als het belangrijk genoeg is voor het artikel is er vast wel een neutrale wikipediaan die het t.z.t. oppakt. Bovendien hoeft het artikel niet op korte termijn 'af'; afwachten is een schone zaak. - Robotje (overleg) 29 dec 2014 10:03 (CET)
thread_title: Programma's en cursussen

message: Heb ontologie toegevoegd als fundamentele filosofie en werkwijze van de organisatie. Dat lijkt mij verstandig, omdat het laat zien waarop de programma's zijn gebaseerd. --The best you can get! (overleg) 12 nov 2014 21:08 (CET)
replies: text: Weer verwijderd. Ontologie of geen ontologie, het is en het blijft vage marketingkletskoek. Dit is een encyclopedie. Theobald Tiger (overleg)  12 nov 2014 22:39 (CET)
replies: text: :En een encyclopedie beschrijft alles wat een object identificeert. Ontologie als fundament voor een organisatie is een dergelijk identificatie-element, ook al heeft iemand een mening over dat fundament. Het rücksichtslos weghalen van zo'n toevoeging is daarom tegen de doelen van de encyclopedie. Apdency (overleg) 12 nov 2014 23:14 (CET)

text: Nou daar denken sommigen toch echt anders over, blablabla is ook een fundament, moeten we maar niet opnemen. Peter b (overleg) 12 nov 2014 23:20 (CET)
Beste Theobald Tiger, Peter b, en alle anderen die al mijn bijdragen terecht of onterecht hebben verwijderd.
Ik heb de idee dat ik hier iets te leren heb. Als mijn bijdragen structureel worden verwijderd (wat ik nog frustrerend en ontmoedigend vind), vermoed ik dat ik iets niet zie, wat jullie wel zien. Kernthema van de reden van de verwijderingen is dat mijn teksten volgens jullie te wervend of commercieel zijn. Kunnen jullie mij helder maken waar het wervende karakter in zit? Waarom kan de ene tekst wel geplaatst worden, en de andere niet? Als ik bv naar de Wikipedia-pagina auto ga, dan zie ik een prachtige uitleg wat een auto is, hoeveel wielen de auto kan hebben, hoe de auto werkt, welke type auto's er zijn, welke merken er zijn, met mooie foto's en (interne) Wiki-links naar de verschillende automerken, waar opnieuw foto's en achtergronden vermeld staan. Als ik dezelfde werkwijze hanteer om toe te lichten waaruit (de programma's van) Landmark Education bestaan, hoe de organisatie werkt, waarop de programma's zijn gebaseerd (mijns inziens allemaal neutrale informatie, net zoals de auto-pagina's), wordt alles systematisch verwijderd, omdat het te wervend zou zijn. Ik begrijp dit niet, maar dat kan heel goed voortkomen uit mijn nog 'jonge' Wiki-leeftijd. Kunnen jullie mij de nuances leren, wat de verschillen zijn tussen de auto-informatie en haar merken enerzijds, en Landmark Education en haar programma's anderzijds? Als ik dit begrijp kan ik ook beter mijn bijdragen leveren aan Wikipeda, zonder jullie daarin steeds te moeten frustreren, want dat is zeker niet mijn intentie. Ik zal dit zeer op prijsstellen. Mag ik een reactie van je/jullie hierop ontvangen? Alvast hartelijk dank voor jouw/jullie reacties hierop.The best you can get! (overleg) 13 nov 2014 07:58 (CET)

text: Dag The best you can get!, De tekst die onder dit kopje ter discussie staat, luidt:
replies: text: :"Landmark Education is gebaseerd op de "ontologie"; de studie van "zijn". Cursussen zijn erop gebaseerd dat deelnemers in contact komen met wie zij "zijn" in hun leven. De hierachter liggende filosofie van de organisatie is, dat wie mensen zijn in hun leven, veelal bepalend is voor de resultaten die zij hebben in hun leven, bijvoorbeeld hoe hun relaties er uit zien, productiviteit op het werk, of het hebben van wel of geen zelfvertrouwen. Doordat deelnemers inzicht krijgen in wie zij zijn in hun leven en die impact die dat heeft op hun leven, gaan zij zelf veelal nieuwe mogelijkheden zien om andere keuzes maken in hun leven, die beter passen bij wat voor hen belangrijk is."

text: Er is zoveel mis met deze tekst, dat er haast geen beginnen aan is om het allemaal uit te leggen. Puntsgewijs:

text: *De openingszin is bijzonder ronkend, net als bijvoorbeeld Theobald Tiger heeft zich gelaafd aan de bronnen van het existentialisme, of Peter b gaat bij zijn fundamentele tekstkritiek op een gedegen deconstructuralistische manier te werk. Die ontologie, dat 'zijn' - het zijn in dit kader nietszeggende begrippen, vooral bedoeld om te imponeren. Welke "studie" van het "zijn" er precies is gemaakt, blijft bovendien in nevelen gehuld. Het is ten slotte een pretentie van de organisatie zelf. Er zijn geen gezaghebbende bronnen die dit zeggen.

text: *Maar dat is allemaal nog niet genoeg. Daarachter ligt ook nog weer een filosofie.

text: *Het lijstje voorbeelden is van een treurige nietszeggendheid, zoals je ook vaak uit de mond van politici hoort rollen. Ik bedoel het enorm goed, bijvoorbeeld voor ouderen, voor jongeren, in het onderwijs, in de zorg, in de maatschappij... En zo wauwelt dat dan maar door.

text: *De slotzin zegt dat inzicht kan leiden tot andere keuzes. Nou, nou...

text: *Apdency vindt het vast allemaal prachtig. Klamp je daar maar aan vast.

text: *Bent u betrokken bij deze organisatie?

text: Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  13 nov 2014 09:14 (CET)
Theobald Tiger, bedankt voor uw reacties. Ik begrijp dat u hier vragen bij stelt. Het probleem waar ik mee worstel is dat als ik de pagina van Landmark Education lees, dan heb ik geen flauw benul wat deze organisatie doet, waar zij mee bezig zijn, wat zij aanbieden, waarom Landmark dit doet (en waarom zij dit op deze wijze doen), waarom mensen zich zowiezo aanmelden voor de verschillende programma's en cursussen en wat de resultaten zijn die deelnemers realiseren na het doen van de cursussen. Is dat voor u wel duidelijk als u deze pagina leest? Dat lijkt mij informatie die niets te maken heeft met werving. Nu zie ik alleen een sterke nadruk rondom de controverse waar Landmark mee te maken heeft en dat het een bedrijf zou zijn met sektarische trekjes. Echter, ik begrijp niet waar deze controverse uit voort komt. En dat heeft voor mij te maken omdat het (voor mij) niet duidelijk is wat Landmark Education eigenlijk doet en hoe zij werken. Ik kan de controverse niet plaatsen. Om deze reden wilde ik graag eea toevoegen aan deze pagina (zoals ik verschillende malen getracht heb te doen), zodat we beter begrijpen kunnen waar de controverse nu eigenlijk zit. Het wordt mijns inziens op deze wijze beter aantoonbaar, verklaarbaar en transparant. Anders blijft deze pagina hangen in een dikke wolk van niet gefundeerde meningen, die we een controverse noemen met sektarische trekjes. De wijze van schrijven over een organisatie zoals nu het artikel laat zien, lijkt mij verre van encyclopedisch. Als dit bedrijf echt sektarisch is (of op z'n minst trekjes ervan heeft), zoals wordt gesteld, wil ik dit graag herkennen, door te benoemen wat zij doen, hoe zij het doen en wat daar vervolgens niet aan werkt waardoor het als sektarisch wordt bestempeld. In mijn visie krijgen we zo een beter onderbouwde pagina. Deelt u deze visie?The best you can get! (overleg) 13 nov 2014 16:21 (CET)
replies: text: :Wederom kan ik niet anders zeggen dan dat Tbycg uitstekend verwoordt waarom hij/zij het nuttig vindt om een kijkje in de machine van Landmark te verschaffen. Maar goed, de vraag was niet aan mij gesteld.

text: :Wel merk ik even op dat het weghalen van de externe link onterecht is. Als reden werd opgegeven "Die website is gewoon reclame". De regel dat je niet mag linken naar een website die reclame bevat ken ik niet, wel is het de allergewoonste zaak van Wikipedia dat in een artikel dat over een organisatie gaat (welke organisatie dan ook), als externe link de website van de organisatie wordt toegevoegd. En "helaas", zulke links bevatten nogal eens wervende teksten en beelden ... Apdency (overleg) 13 nov 2014 17:45 (CET)

text: :Voor degenen die er nog niet uit waren of het weghalen van de website van LE al dan niet ideologisch geïnspireerd was heeft Peter b het de meest recente keer wel érg makkelijk gemaakt: "is puur reclame voor die enge club, daar horen wij geen ruimte voor te geven". Iemands mening over een organisatie mag niets te maken hebben met het al dan niet linken naar hun website. WP:EL biedt daarvoor geen basis. Apdency (overleg) 14 nov 2014 19:02 (CET)
replies: text: ::Dag The best you can get!, Ik zie niet in waarom ik uw vragen zou beantwoorden als u de mijne onbeantwoord laat. Bent u betrokken bij deze organisatie? Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  13 nov 2014 22:39 (CET)
replies: text: :::Beste Theobald Tiger. In uw eerdere reactie zie ik meerdere vragen staan, echter uit uw laatste reactie merk ik op dat de vraag of ik betrokken ben bij de organisatie voor u de meest belangrijke is. Klopt dat?

text: :::Volgens mij is deze vraag niet relevant. Deze vraag suggereert dat als ik inderdaad betrokken zou zijn, ik een commercieel belang heb om wervende teksten te plaatsen. Is dat wat u met uw vraag wil aantonen? Er zijn 2 mogelijkheden:

text: :::1. Als ik inderdaad betrokken ben, dat kan het zijn dat ik een commercieel belang heb. Om dat commerciële belang te dienen, zijn daar inderdaad aparte websites voor, zoals eerder is geschreven, daar is Wikipedia niet voor bedoeld (dat ben ik overigens met u eens). Desalniettemin zou ik het als belanghebbende terecht vinden dat er een goed gebalanceerd artikel op Wikipedia staat, wat recht doet aan een feitelijke beschrijving van de organisatie, wat zij aanbieden, waarom zij dit aanbieden (achtergrond) etc. Net zoals de Wikipagina's met de verschillende automerken worden genoemd, waarvan de teksten direct of indirect door de verschillende automerken zijn aangeleverd. En voor de werking van de auto doorverwijzen naar de Wikipagina auto. Dat lijkt mij een logische opbouw, waarbij ook recht wordt gedaan aan de belanghebbenden.

text: :::2. Als ik niet persoonlijk betrokken ben bij deze organisatie, vind ik het als good Wikipedian essentieel dat er op een correcte wijze gebalanceerde encyclopedische artikelen staan op Wikipedia, die met bronvermeldingen beschrijven wat er in de organisatie plaatsvindt, inclusief de controverse of publieke opinie. Het feit dat mijn bijdragen structureel o.a. door u worden verwijderd (wat overigens in geen geval is gebeurd met al mijn bijdragen op andere Wikipedia-pagina's), in plaats van dat u mijn bijdrage kunt zien als bijdrage en daar mogelijk enige tekstuele wijzigingen in aanbrengt, zodat het op een correcte wijze wordt vermeld (zoals Apdency en MoiraMoira ook hebben gedaan), begin ik mezelf af te vragen wat uw belang is in het structureel verwijderen van al nagenoeg mijn bijdragen.

text: :::Met andere woorden, wat wilt u aantonen met uw vraag of ik betrokken ben? Wat bewijst dat? Het voelt voor mij alsof u mij in een hokje wil stoppen om vervolgens mij op die wijze 'gehokt' te behandelen, en u uw punt kunt maken. Maar ik kan het helemaal mis hebben. Tevens verneem ik graag van u, wat u motiveert om alle inhoudelijke bijdragen structureel te verwijderen, in plaats van tekstueel aan te vullen of te wijzigen, zodat mijn bijdrage op een correcte wijze wordt verwoord zonder tekort te doen aan de inhoud van de bijdrage. Wat zijn uw persoonlijke ervaringen of kennis van Landmark Education? De indruk die ik vanuit uw reacties krijg, is dat uw ervaringen niet neutraal zijn, laat staan positief. Ik bespeur een zekere aversie tegen de organisatie en haar werkzaamheden. Klopt dat? Graag uw reactie.The best you can get! (overleg) 14 nov 2014 09:48 (CET)
replies: text: ::::Een heel verhaal in reactie op een vraag die je ook met 'ja' of 'nee' had kunnen beantwoorden. De ervaring leert, o.a. bij bewerkers van het artikel over Landmark Education, dat personen die (nauw) betrokken zijn bij een onderwerp daar onvoldoende vanaf een afstand en neutraal naar kunnen kijken. Zo valt hier onder het kopje Te nauwe betrokkenheid bij een onderwerp te lezen: "Wees bijvoorbeeld terughoudend met het schrijven over een familielid, of je eigen bedrijf of een bedrijf of instelling waarvan je leidinggevende bent." Door zo uitvoerig te reageren op de vraag over je betrokkenheid maar wel hardnekkig te weigeren om met een simpel 'ja' of 'nee' die vraag te beantwoorden, wordt het voor mij en waarschijnlijk ook de andere deelnemers aan deze discussie wel erg aannemelijk dat je inderdaad wat te verbergen hebt. Niet open willen zijn over de eigen relatie tot het onderwerp is iets dat wel vaker speelt bij personen die bij het bewerken van een artikel over een sekte(-achtige) organisatie die organisatie in een positiever daglicht willen stellen. Het is bij het artikel op de Nederlandstalige Wikipedia over Landmark Education al meerdere keren is voorgekomen dat iemand die (nauw) betrokken was bij de organisatie het artikel ging oppoetsen en pas na doorvragen wilde erkennen dat hij/zij betrokken was bij die organisatie. - Robotje (overleg) 14 nov 2014 11:17 (CET)
replies: text: :::::Wie tussen de regels door leest (een vorm van luisteren) kan gevoeglijk ontdekken dat de betrokkenheid van collega Tbycg vooral is gelegen in de vraag wat informeren is. Deze persoon probeert dat steeds te benadrukken maar krijgt telkens te maken met weerstand van gebruikers die uit het gedrag van pr-medewerkers en dergelijke menen een vaste regel te kunnen afleiden. Een wetmatigheid. Ook deze laatste bijdrage spreekt daar weer boekdelen over. Tbycg hoeft zich niet te identificeren om over zijn/haar acties een encyclopedisch oordeel te kunnen vellen. Dat anderen met die niet-identificatie moeite hebben, is niet het probleem van deze gebruiker. Geeft het vinden dat LE een 'enge club' is, zoals een andere collega doet, trouwens iets meer vertrouwen wat betreft bewerkingsbevoegdheid? Wat voor type betrokkenheid spreekt daar uit ? Apdency (overleg) 14 nov 2014 19:57 (CET)
replies: text: ::::::Wie aan de bewerkingen van The best you can get! niet kan zien, zoals Apdency, dat we hier met een POV-pusher te maken hebben, zou zich maar het beste niet met zulke kwesties kunnen bemoeien. Op The best you can get! zal ik niet meer reageren. Ik zal alle bewerkingen van deze gebruiker aan dit artikel zonder pardon terugdraaien. Misschien kan Apdency een blok voor me aanvragen, want alle vormen van kwezelachtigheid dienen, te oordelen naar het gedrag van deze Apdency, ruim baan te krijgen. En alle stijlmiddelen, behalve die van ressentiment en plaatijzeren ernst, dienen volgens deze gebruiker te worden uitgeroeid. Theobald Tiger (overleg)  14 nov 2014 20:53 (CET)
Beste Theobald Tiger, Robotje en Peter b,
Volgens mij overschrijdt u hier een Wikipedia-etiquette, nl. om constructief gezamenlijk aan een artikel te werken. Het is de bedoeling dat we bij discussies of meningsverschillen, niet elkaar persoonlijk aanpakken, maar op de inhoud de discussie aangaan. Door mij een POV-pusher te noemen heeft u deze regel geschaad, en dat ervaar ik als een belediging en een persoonlijke aanval. Ik stel een excuus op prijs, want u gaat hierin echt te ver.
Mijn bijdragen zijn alle van inhoudelijke aard geweest (wat is het en hoe werkt het). Dat lijkt mij een prachtige toevoeging aan een onderwerp waar de meningen zo sterk over zijn verdeeld. Wikipedia stimuleert het zelfs dat verschillende meningen worden benoemd om zo een rijker beeld te vormen over het betreffende onderwerp, en daar ben ik het ook mee eens. Waarom zou uw mening meer waarde hebben, dan die van mij? Waarom mag mijn inhoudelijke bijdrage niet worden vermeld? Ik heb u vragen gesteld over hoe we mijn bijdragen anders kunnen verwoorden, zodat het neutraler wordt (omdat u het nl niet neutraal genoeg vond). U heeft slechts uw mening geventileerd (alles zou blablabla zijn, kwezelachtig, en van geen enkele betekenis) en vervolgens mijn bijdragen verwijderd. Niets is door u gewijzigd of anders verwoord (behalve door MoiraMoira of Apdency, wat u vervolgens al dan niet alsnog verwijderd heeft). En als klap op de vuurpijl noemt u mij een POV-pusher en bevestigt u ook nog eens dat zonder pardon al mijn bijdragen verwijderd zullen worden. Sterker, Theobald heeft mij zelfs verzocht helemaal niet meer met het artikel te bemoeien. Het wordt er zo niet gezelliger op.--The best you can get! (overleg) 18 nov 2014 16:28 (CET)

text: Dat laatste is ook geenszins de bedoeling. Theobald Tiger (overleg)  18 nov 2014 16:44 (CET)
replies: text: :Hoi The best you can get!, tot twee keer toe stel je hierboven dat ik je een POV-pusher genoemd heb en daarnaast dring je aan op excuses van mij omdat ik je zo genoemd zou hebben. Begin eens met uit te leggen waar ik dat gedaan zou hebben. Van jezelf vind je blijkbaar dat je heel constructief bezig bent (of toch op z'n minst duidelijk constructiever dan mij) maar als ik zie hoe vaak je edits van andere wikipedianen op dit artikel keihard terugdraait lijkt me dat nogal een premature stelling over jezelf. Verder heb ik zo mijn bedenkingen bij edits die je deed bij dat artikel zoals deze met in de samenvatting "Laatste zin is niet relevant en bovendien heeft dat geen bron die de inhoud dekt." Het lijkt me vrij kort door de bocht om te stellen dat het gaat om een niet relevante zin. En zou het nu echt zo moeilijk zijn om een bron te vinden met een soortgelijke strekking? Heb je überhaupt wel geprobeerd om daar een bron bij te vinden? Gezien het patroon in je bewerkingen waarbij de organisatie opvallend vaak er mooier/minder ongunstig vanaf komt, heb ik daar ernstige twijfels over. En al helemaal als je zo hardnekkig de vraag over je eigen betrokkenheid tot die organisatie blijft ontwijken en daar na mijn uitleg nog steeds niet open over geworden bent. Maar goed, begin maar eens met uit te leggen waar ik je POV-pusher genoemd zou hebben waarvoor je zo graag excuses van mij wil. - Robotje (overleg) 18 nov 2014 19:19 (CET)
replies: text: ::En in plaats van een antwoord op de vraag "Heb je überhaupt wel geprobeerd om daar een bron bij te vinden?" die ik je vandaag hierboven stelde ga je vanavond weer verder met het verwijderen van teksten uit het artikel omdat er geen bron voor zou zijn. Zo constructief ben je zelf dus ook bepaald niet. - Robotje (overleg) 18 nov 2014 23:00 (CET)
replies: text: :::Beste Robotje. U hebt gelijk, u heeft mij geen POV-pusher genoemd. Dat klopt. Dat neem ik terug in uw geval. Ik heb u in bovenstaand stukje vermeld omdat u in dezelfde strekking als Theobald Tiger en Peter b heeft geschreven en vast blijft houden aan mijn identiteit en u ook niet inhoudelijk reageert op mijn bijdragen, maar deze eveneens afkeurt, omdat u van mening bent dat ik een sekte-achtige organisatie wil promoten. Zoals u ongetwijfeld ook zult weten is het niet gebruikelijk om je identiteit bekend te maken op Wikipedia. Dat doet u ook niet, Theobald niet en Peter b ook niet. Waarom eist u dat van mij wel? Iemands identiteit is niet relevant, ook al denkt u dat ik belanghebbende ben, wat u niet weet en u ook niet aangaat. Het gaat om een gebalanceerd artikel, wat inhoudelijk goed onderbouwd is. U blijft hameren op die ene voor u essentiële vraag over mijn identiteit, maar in geen van de gevallen heeft u, noch uw collega's Theobald en Peter inhoudelijk geantwoord op mijn vragen en bijdragen. U heeft net als hen slechts uw eigen mening geventileerd over de organisatie en mij in een hokje willen plaatsen, en waarbij m.n. Theobald Tiger structureel al mijn bijdragen heeft verwijderd zonder inhoudelijk discussie te voeren. Dit is niet waar Wikipedia voor bedoeld is. En om die reden heb ik u toegevoegd aan bovenstaand stukje. --The best you can get! (overleg) 18 nov 2014 23:10 (CET)
replies: text: ::::Ik eis helemaal niet dat je je identiteit bekend maakt. Pure onzin! Eerst tot twee keer toe beweren dat ik je een POV-pusher heb genoemd wat dus niet waar bleek en nu dit weer. En dan de stelling "Iemands identiteit is niet relevant, ook al denkt u dat ik belanghebbende ben, wat u niet weet en u ook niet aangaat." Die identiteit is inderdaad niet relevant, maar of je belanghebbende bent is wel relevant. Als je daar geen openheid over wilt geven dan lijkt het me beter om te stoppen met het bewerken van het artikel. Hierboven schreef ik "Het lijkt me vrij kort door de bocht om te stellen dat het gaat om een niet relevante zin." en dan toch in reactie daarop schrijven ".. maar in geen van de gevallen heeft u, noch uw collega's Theobald en Peter inhoudelijk geantwoord op mijn vragen en bijdragen." Ik ben dus wel degelijk inhoudelijk ingegaan op je bijdrage. Ook dat verwijst blijkt dus weer pure onzin! Eerder schreef je aan Theobald Tiger "Wat zijn uw persoonlijke ervaringen of kennis van Landmark Education? De indruk die ik vanuit uw reacties krijg, is dat uw ervaringen niet neutraal zijn, laat staan positief. Ik bespeur een zekere aversie tegen de organisatie en haar werkzaamheden. Klopt dat?" en dan andere verwijten dat ze jou in een hokje willen stoppen. Pot verwijt de ketel? - Robotje (overleg) 18 nov 2014 23:39 (CET)
replies: text: :::::Ik had voordat ik me op dit overleg vertoonde nog nooit van Landmark Education gehoord. Maar ik verdiep me uiteraard wel in de onderwerpen waarmee ik me bezig houd. Het lijkt me bijvoorbeeld wel relevant om te vermelden dat de trainingsfilosofie van Landmark Education (en voorganger est) een beslissende invloed heeft gehad op de ontwikkelingsgeschiedenis van coaching. Leni Wildflower & Diane Brennan, The Handbook of Knowledge-Based Coaching: From Theory to Practice, Wiley. 2011, hfdst. 20, 'The Self-Help and Human Potential Movements': "Of the many disciplines that have influenced the development of coaching, aside from humanistic psychology, the teachings found in est and later Landmark Education (...) may be the most influential. These programs are based on the premise that transforming one's life is possible and that what is crucial for this transformation is to take responsibility for one's life." Met 'coaching' heb ik wel enige ervaring. Dat 'coaching' gebaseerd is op Amerikaans gedachtegoed dat beknopt kan worden gekarakteriseerd met geloof-in-jezelf (Self-Help) en alles-kan-als-je-maar-wilt (Human Potential) verbaast me niet. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  19 nov 2014 09:45 (CET)
thread_title: Ontologie

message: Stukje verwijderd onder werkwijze waarin staat hoe cursusleiders hun effectiviteit meten, omdat een betrouwbare bronvermelding ontbreekt.--The best you can get! (overleg) 18 nov 2014 22:10 (CET)
replies: text: Hallo, zomaar stuken tekst verwijderen ~"omdat er geen bron is" lijkt me hier niet de bedoeling. Groet,  18 nov 2014 22:13 (CET)
replies: text: :Hoi MoiraMoira. Ik ben dat eigenlijk ook wel met u eens. Gezien mijn ervaringen met o.a. Theobald Tiger had ik de idee dat dit normaal was, gezien de diverse systematische verwijderingen die zij op mijn bijdragen hebben toegepast, onder vermelding van dat zij mijn bijdragen geklets vonden en te wervend, wat hun eigen mening is, zie elders in deze discussie. Dus ik heb dezelfde werkwijze toegepast, maar dat is inderdaad niet correct. Excuus daarvoor. Laat overigens onverlet dat een bronvermelding ontbreekt. Heeft u dit stukje over de effectiviteit van de leiders toegevoegd? Zo ja, heeft u hier ook een betrouwbare bronvermelding van? Ik wil dit artikel wat uit de statements en meningen halen, en zoveel mogelijk onderbouwen met bronnen of referenties, zodat het een betrouwbaar artikel wordt. Kunt u zich hierin vinden?--The best you can get! (overleg) 18 nov 2014 22:31 (CET)

text: Dag, volgens mij kwam dit uit de gegevens van Landmark zelf maar dat weet ik niet meer. Ik adviseer u wel om u op andere onderwerpen te richten dan juist dit artikel gezien uw problemen waar u telkenmale tegenaanloopt met diverse bewerkers. Groet,  18 nov 2014 22:33 (CET)
replies: text: :Bedankt voor uw reactie MoiraMoira. Is het voor u mogelijk alsnog de bron te achterhalen, om te voorkomen dat dit anders blijft hangen in een ongefundeerde stelling? Verder bedankt voor de tip. Waarom geeft u mij deze tip, wat is uw geachte hierbij? --The best you can get! (overleg) 18 nov 2014 22:37 (CET)

text: Geen gedachte, u kunt zelf wel concluderen als u telkenmale aanloopt tegen problemen met uw bewerkingeswijze en wijze van overleggen dat dit geen strak plan is om hier te persisteren in wat u wilt. Dit is een encyclopedie namelijk. Groet,  18 nov 2014 22:41 (CET)
thread_title: Tekst verwijderd

message: Ik heb de geplaatste bronsjablonen weer verwijderd. Het kan niet de bedoeling zijn dat een POV-pusher als The best you can get! hier de agenda bepaalt. Sommige bronsjablonen waren ook duidelijk te kwader trouw: Op de website van de organisatie zelf had de plaatser onmiddellijk het antwoord op een van de bronvragen kunnen vinden (kinderen en tieners). Hetzelfde geldt voor de bronvragen over transformatie en de zelfhulp- en Human Potential-boodschap. De bron die ik hierboven noemde zegt bovendien hetzelfde. Theobald Tiger (overleg)  19 nov 2014 13:10 (CET)
replies: text: Heb maar eens wat gezocht en toegevoegd met referenties dan maar. Ook (eerder) een net sjabloon geplaatst waar foto in kon. Groet,  22 nov 2014 11:06 (CET)
replies: text: :En weer brongedoe verwijderd. Het begint wel vervelend te worden.  28 dec 2014 20:49 (CET)
thread_title:  Bronsjablonen weer verwijderd 

message: Het artikel stond in de categorie "Economie van San Francisco". Dat lijkt me wat veel eer voor een bedrijf met 70 miljoen omzet per jaar. Als dit bedrijf morgen failliet zou zijn, zou dat nog geen deuk in het pakje boter dat de economie van SF is slaan. CaAl (overleg) 21 nov 2014 20:14 (CET)
replies: text: Verplaatst van CaAls OP: Hallo CaAl, even reageren op jouw verwijdering van de categorie "Economie van San Francisco" uit het artikel Landmark Education. Als motief gebruik je de geringe relatieve betekenis van dat bedrijf voor de totale economie van die metropool. Kun je vertellen waar je die rekenkundige benadering van categoriewaardigheid vandaan haalt? Die is mij onbekend. Apdency (overleg) 23 nov 2014 11:23 (CET)
replies: text: :Ten eerste lijkt me dit de omgekeerde volgorde: degene die iets toevoegt, dient te motiveren waarom dit in het lemma hoort. Bij een gewone claim had ik een sjabloon kunnen plakken om om een bron te vragen; hier kan dat niet. Maar goed: de SF-regio telde (14 jaar geleden) zo'n 13 miljoen inwoners. Een jaaromzet van 70 miljoen is dus zo'n $5 per persoon per jaar; dat vind ik verwaarloosbaar weinig. CaAl (overleg) 24 nov 2014 10:13 (CET)
replies: text: ::Bedankt. Hiermee bevestig je dat je een rekenkundige benadering toepast. Maar daar ging mijn vraag juist om: waarom zou je die benadering kiezen? Ofwel: waarom zou het bij bepalen of een onderwerp in een bepaalde categorie past, van belang zijn dat het onderwerp groot of klein is ten opzichte van het totale bereik van de categorie? (Deze vraag is niet specifiek aan Landmark Education gelieerd, vandaar dat ik 'm elders stelde.) Die factor zegt toch niets over thematische relatie ja/nee?

text: ::Wat je eerstgenoemde punt betreft, daar ben ik het niet per se mee eens. Zowel toevoegingen als verwijderingen kunnen uitlegbehoeftig zijn, dat is per situatie verschillend. Apdency (overleg) 24 nov 2014 19:55 (CET)
replies: text: :::Als ik CaAl was, zou bovenstaande overlegbijdrage mij ergeren. CaAl zou tekst en uitleg moeten geven, maar de vraagsteller, Apdency, gedraagt zich zo volatiel als het maar kan: Apdency is het er niet perse mee eens, Apdency vraagt zich van alles en nog wat af, Apdency zegt helemaal niks, maar Apdency ligt natuurlijk wel weer dwars. Ik sta neutraal ten opzichte van de vraag of LE wel of niet in die categorie thuis hoort, maar misschien kan Apdency eens uitleggen hoe volgens hem de categorie gebruikt zou moeten worden en waarom in zijn ogen CaAls verwijdering van LE uit die categorie onterecht is. Als je de grootte niet laat meewegen, dan wordt deze categorie een vergaarbak van alles in de regio SF dat inkomsten geniet en uitgaven doet. Theobald Tiger (overleg)  24 nov 2014 20:20 (CET)
replies: text: ::::Een rekenkundige benadering lijkt me zeker van belang. Je zet iets alleen in een categorie als het er ook volmondig in past. In de categorie "Nederlands natuurkundige" zet je bijvoorbeeld ook niet iemand als Diederik Samsom, hoewel hij wel zowel Nederlands is, als ingenieur in de natuurkunde. Je zet ook niet alle inwoners met lemma van SF in het lemma "economie van SF", ook al drukt elk individu natuurlijk zijn stempeltje op de economie. CaAl (overleg) 24 nov 2014 21:56 (CET)
replies: text: :::::Binnen "Diederik Samsom" als encyclopedisch onderwerp levert het aspect "natuurkundige" geen prominent aandeel, maar dat betreft een ander type relatie. Ik vind dit onderwerp interessant genoeg voor een zelfstandige behandeling; zodoende aangekaart in het Categoriecafé. Apdency (overleg) 25 nov 2014 19:21 (CET)
replies: text: ::::::Voor LE is het onderdeel zijn van de economie van SF toch ook geen speerpunt van het beleid? Ik wacht nog steeds op een argument waarom het lemma wel in die categorie zou moeten staan. CaAl (overleg) 25 nov 2014 20:30 (CET)
replies: text: :::::::Er zijn allerlei categorieën "Economie van". Soms worden er daarbinnen categorieën voor bedrijven aangemaakt, zoals "Nederlands bedrijf". Voor San Francisco is er niet zo'n subcategorie (hoeft ook niet; het kan). Had de categorie "Bedrijf uit SF" bestaan, dan had niemand ervan opgekeken dat LE daarin was geplaatst, ook al is "bedrijf zijn" niet het doel van LE. Dat er in de categorie "Economie van SF" verder allemaal(?) grotere bedrijven staan komt niet doordat die bedrijven relatief groot zijn, maar omdat de categorie "Bedrijf uit SF" niet bestaat (en niet hoeft te bestaan). Dan is plaatsing onder een hogere categorie niets bijzonders. Er gaat geen grootheidspretentie uit van een dergelijke plaatsing, het is gewoon een van de logische verbanden die je kunt leggen. Apdency (overleg) 25 nov 2014 21:03 (CET)

text: Ik merk deze discussie nu pas op. De redenering van collega Apdency is geheel correct wat mij betreft. Zo is het gebruikelijk. Het kwantitatieve argument doet, denk ik, niet ter zake. Als je kijkt naar wat er in de categorie zit; daar zitten ook heel wat kleine(re) bedrijfjes bij. Mvg,  11 dec 2014 09:05 (CET)
thread_title:  Categorie 

message: Ik ben Gebruiker:The best you can get! en sinds kort betrokken bij het toevoegen van informatie aan Wikipedia, wat ik met veel plezier doe. Ik heb op enkele pagina's wijzigingen aangebracht en bijdragen geleverd. Totdat ik op de pagina van Landmark Education kwam. 
Ik zie dat het een artikel is waar al vele jaren, met name op de Overlegpagina, wordt geschreven. Ook zie ik dat dit een onderwerp is waarover de meningen nogal verdeeld zijn. Dat de organisatie Landmark Education zoveel verschillende meningen oplevert, dat snap ik. Maar dat het artikel nog steeds zoveel discussie en weerstand oplevert, snap ik niet. Het artikel zou mijns inziens gewoon geschreven kunnen worden op basis van wat de organisatie is, hoe het werkt, wat het doet en aanbiedt etc, en daarnaast kunnen de verschillende meningen worden benoemd. Dan hebben we een gebalanceerd artikel op Wikipedia.
Ik ben aan de slag gegaan met het toevoegen van feitelijke informatie en bronnen. Ook heb ik in de tekst van het artikel gevraagd of de auteurs bronnen willen toevoegen van sommige statements die er in staan. Dat lijkt mij ten goede komen aan de kwaliteit en betrouwbaarheid van het artikel.
 
Echter meestal binnen een uur werden al mijn bijdragen systematisch verwijderd. Vervolgens ontstond er een discussie op de Overleg:Landmark Educationpagina waarin ik heb verzocht om aan te geven waarom mijn bijdragen zo systematisch werden verwijderd. Ik kreeg weliswaar reacties, maar geenszins van inhoudelijke aard. Het enige wat ik kreeg waren verwijten en beschuldigingen. Ik werd een POV-pusher genoemd. Ik voelde me geïntimideerd nadat ik onderaan mijn Overleg gebruiker:The best you can get!pagina las dat mij de voet onverbiddelijk dwars gezet zal worden. 
Mijn insteek is dat ik een op feiten en bronnen gebaseerde bijdrage wil leveren aan de artikelen en kennis van Wikipedia. Het verbaast mij dat zonder enig overleg feiten en bronvermeldingen met bijbehorende teksten worden verwijderd. 
Ik heb de indruk dat dit alles niet in lijn is met de Wikipedia-gedachte, dat iedereen bijdragen moet kunnen leveren aan deze gemeenschappelijke encyclopedie, waarbij we bovendien op een nette manier met elkaar omgaan volgens een aantal spelregels. Dat lijkt mij logisch. Ik voel mij echter beledigd, beschuldigd en sommige opmerkingen ervaar ik als een persoonlijke aanval. Dat gaat mij te ver. Mijns inziens lijkt het erop dat eer schade wordt toegebracht aan de regels van Wikipedia.
Diverse auteurs hebben mij dringend verzocht mij niet langer met dit artikel te bemoeien. Maar dit kan toch niet de bedoeling zijn, dit is toch niet de Wikipedia-gedachte? 
 
Wat ik ook doe, welke vragen ik ook stel op de "Overlegpagina" ik krijg geen serieuze discussie op gang die is gebaseerd op de feiten en argumenten, waarom ik geen neutrale toevoegingen mag doen, zoals het vermelden van bronnen en uitwerkingen van de werkwijze. Net zoals er een autopagina is die beschrijft hoe een auto werkt, waaruit een auto bestaat en welke merken er zijn, zo zou mijns inziens ook deze pagina opgebouwd mogen worden (wat is het, waarop is het gebaseerd, hoe werkt het, wat doet het? Etc). En dat er verschillende meningen zijn, is prima. Echter bij een controverseel onderwerp als dit artikel, zou juist de werking van de organisatie helder moeten worden beschreven. Op deze wijze ontstaat er een gebalanceerd artikel, waar een ieder het zijne of hare van kan denken.
 
Kunt u mij helpen? Wat kan ik doen? Doe ik iets verkeerd, waardoor men zo reageert? Of wordt hier schade aangebracht aan de Wiki-(omgangs)regels?
 
Graag verneem ik uw reactie.
--The best you can get! (overleg) 21 nov 2014 22:35 (CET)
replies: text: The best you can get! is een gebruiker die uitgebreide cursusinfo, vol vaag, nietszeggend en wervend proza, aan het artikel Landmark Education wil toevoegen. Op mijn vraag naar betrokkenheid bij de organisatie volgen hele lappen tekst, maar geen antwoord. Hij/zij denkt bijvoorbeeld ook dat dit een goede encyclopedische bijdrage aan het artikel is:

text: *"Landmark Education is gebaseerd op de "ontologie"; de studie van "zijn". Cursussen zijn erop gebaseerd dat deelnemers in contact komen met wie zij "zijn" in hun leven. De hierachter liggende filosofie van de organisatie is, dat wie mensen zijn in hun leven, veelal bepalend is voor de resultaten die zij hebben in hun leven, bijvoorbeeld hoe hun relaties er uit zien, productiviteit op het werk, of het hebben van wel of geen zelfvertrouwen. Doordat deelnemers inzicht krijgen in wie zij zijn in hun leven en die impact die dat heeft op hun leven, gaan zij zelf veelal nieuwe mogelijkheden zien om andere keuzes maken in hun leven, die beter passen bij wat voor hen belangrijk is."

text: Toen The best you can get! zijn/haar zin niet kreeg, ging hij/zij een zestal bronsjablonen toevoegen die ik weer verwijderd heb omdat de meeste beweringen direct bevestigd konden worden door de website van de organisatie zelf. Dit is een gebruiker die hier niet is met een ander doel dan de verbleekte reputatie van Landmark Education wat bij te kleuren.

text: Ik raad iedereen aan de uitzending van Zembla 'Gek van geluk' (18-2-2007, 38 min.) eens goed te bekijken. Dat is een leerzaam programma, waarin ook een woordvoerster van Landmark Education voorkomt die vrijwel letterlijk een deel van bovenstaand citaat uitspreekt. Theobald Tiger (overleg)  22 nov 2014 00:05 (CET)
replies: text: :Bovenstaande reactie is precies wat ik bedoel. Er is geen sprake van een inhoudelijke reactie op mijn bijdragen, op basis van argumentatie, maar het gaat hier om een mening dat Landmark Education een kwaadaardige organisatie zou zijn die koste wat kost dient te worden bestreden. Zelfs als dat zo zou zijn (dat laat ik hier in het midden), dan nog mogen de feiten inclusief bronvermeldingen worden genoemd, toch? Het gaat Theobald Tiger kennelijk niet om de feiten of een kwalitatief goed artikel. Het lijkt erop dat Theobald Tiger zijn eigen mening vindt prevaleren boven de kwaliteit van het artikel en het onderbouwen van de inhoud met bronnen. En: indien mijn schrijfstijl vaag is, dan is een discussie toch op zijn plaats, zodat dat helder wordt wat er staat? Zo bouwen we gezamenlijk aan een kwalitatief hoogwaardig artikel, toch? The best you can get! (overleg) 22 nov 2014 11:12 (CET)
replies: text: ::Ik heb nergens beweerd dat LE een kwaadaardige organisatie is. Ik vind de bewerkingen van The best you can get ronduit slecht - dat wel, en ik vind The best you can get! sterk de indruk wekken een belanghebbende te zijn, iemand bovendien die wanneer daarnaar gevraagd wordt uiterst ontwijkend reageert. Ik vind ook helemaal niet dat LE koste wat kost bestreden moet worden. LE verdient net als ieder ander verschijnsel een goede encyclopedische beschrijving. Mijn enige substantiële bewerking aan het artikel  - afgezien van terugdraaiingen van bewerkingen door The best you can get! - is deze bewerking geweest. Dat is geen poging om de organisatie in een kwaad daglicht te stellen, om het gedempt te zeggen (je kunt je natuurlijk altijd nog afvragen hoe serieus we coaching moeten nemen). Daar laat ik het verder maar bij. Theobald Tiger (overleg)  23 nov 2014 22:19 (CET)
Ik doe niet meer mee aan dit spel, maar zou iemand die op enigerlei manier (positief dan wel negatief) betrokken is bij dit onderwerp, nog even willen kijken naar de woorden “positivistische levensbeschouwing”? Ondanks alle oplettendheid kreeg dat even wat weinig aandacht. Ik denk dat positivisme iets heel anders is dan wat Landmark nastreeft. Apdency (overleg) 24 nov 2014 21:59 (CET)

text: Mee eens. Poging tot verbetering gedaan. Theobald Tiger (overleg)  24 nov 2014 22:30 (CET)
replies: text: :Waardering voor deze aanpassing, die ook enige uitbreiding/verheldering behelst. Apdency (overleg) 25 nov 2014 19:21 (CET)
Bij de 'controverses' worden in de huidige versie (5 dec 2014 om 04:12 uur) van het artikel zonder bronvermelding diverse kritische uitlatingen 'geciteerd'. Inmiddels is het op wikipedia gebruikelijk geworden om dit niet meer zonder referentie te doen. Het beste lijkt me om ofwel referenties toe te voegen ofwel de uitlatingen te verwijderen. Bob.v.R (overleg) 5 dec 2014 04:12 (CET)

text: Het moge volgens sommigen dan wel gebruikelijk zijn om artikelen te laten voortstrompelen op een berg voetnoten - een kritisch notenapparaat hoort bij onderzoekspublicaties en niet bij encyclopedische artikelen - daarmee is het nog geen goede praktijk. Welke beweringen worden er zoal door jou betwijfeld? Voor welke beweringen zou je een bronvermelding willen en waarom? Waarom zou je je sowieso opwerpen als de klusjesman van een belangendienaar die in de kroeg over mij komt klagen? Je vraagt immers alleen naar bronvermeldingen voor de kritiek. Waarom vraag je niet naar bronvermeldingen voor de positieve of neutrale beweringen? Ben je op de hoogte van de soap op de Engelse Wikipedia? Theobald Tiger (overleg)  5 dec 2014 10:36 (CET)
replies: text: :Mijn vragen zijn kennelijk niet de moeite van het beantwoorden waard. Theobald Tiger (overleg)  7 dec 2014 20:23 (CET)
replies: text: ::Ik zie nu dat hier aan mij vragen worden gesteld. Ik zal binnenkort de vragen beantwoorden voor zover inhoudelijk van aard en gericht op de kwaliteit van het artikel. De vragen met een insinuerend karakter zal ik niet beantwoorden, maar ik wil bij deze daarover wel opmerken dat ten eerste insinuaties door mij in het geheel niet op prijs worden gesteld en dat ten tweede  insinuaties ervoor kunnen zorgen dat overleg ontaardt in op de man spelen in plaats van constructief overleg om te komen tot een zo goed mogelijk artikel.  Bob.v.R (overleg) 8 dec 2014 03:40 (CET)
replies: text: :::Hierbij mijn inhoudelijke reactie.

text: :::* Welke beweringen worden er zoal door jou betwijfeld? - Dit is een verdraaiing van mijn overlegbijdrage. Ik beweerde namelijk niet dat ik beweringen betwijfelde.

text: :::* Voor welke beweringen zou je een bronvermelding willen en waarom?

text: :::** Kritische opmerkingen in een wikipedia-artikel kunnen beschadigend zijn voor een persoon of organisatie. Mochten dergelijke opmerkingen in een artikel staan, dan moeten die niet gebaseerd zijn op onderbuikgevoel van de gebruiker, maar dan moeten er wel bronnen (citaten of anderszins) worden aangedragen. Voor dit specifieke artikel ben ik van mening dat er bronnen zouden moeten worden gegeven bij de volgende opmerkingen:

text: :::#In vele landen waar het bedrijf actief is zijn artikelen in de pers en vakbladen verschenen over de werkwijze en de risico's voor sommige deelnemers. - Dit is niet iets om uit de losse pols te beweren zonder (met bronnen) concrete voorbeelden te geven.

text: :::#Ook beoordelen sommige deskundigen desgevraagd .. - Een dergelijke expliciete bewering over 'sommige deskundigen' zou gepaard moeten gaan met concrete citaten.

text: :::#Volgens psychiater Peter Hanneman van het Amsterdamse Riagg .. - Idem.

text: :::#mede onder invloed van de publicaties en aandacht van de pers - Dat publicaties e.d. hebben bijgedragen aan terugloop van populariteit zou met feiten moeten worden onderbouwd (hetgeen mij moeilijk lijkt), of die laatste zinsnede zou moeten worden weggelaten.

text: :::#.. nadat een televisieprogramma de praktijken van de organisatie had onthuld. - Een bron waarin wordt vermeld om welk Frans televisieprogramma het gaat, is hier op zijn plaats.

text: :::#Op zondag 18 februari 2007 zond in Nederland .. - Idem v.w.b. de uitzending van Zembla.

text: :::#In 2009 sloot het kantoor .... , mede door de negatieve publiciteit.  - Dat negatieve publiciteit aan de sluiting heeft bijgedragen lijkt nu een veronderstelling; onderbouwing met een of meer bronnen is wenselijk. Of anders: de zinsnede 'mede door de negatieve publiciteit' weglaten.

text: :::*Waarom zou je je sowieso opwerpen als de klusjesman van een belangendienaar die in de kroeg over mij komt klagen? - Reactie: kunnen we het alstublieft over de inhoud hebben?

text: :::*Waarom vraag je niet naar bronvermeldingen voor de positieve of neutrale beweringen? - Negatieve beweringen kunnen beschadigend zijn voor personen of een organisatie; wikipedia zou dergelijke beweringen niet 'uit de losse pols' moeten doen maar onderbouwd. Voor neutrale en positieve beweringen geldt niet dat die beschadigend kunnen zijn, maar inderdaad kunnen er zeer goede redenen bestaan om ook voor dergelijke beweringen een goede onderbouwing te verlangen.

text: :::*Ben je op de hoogte van de soap op de Engelse Wikipedia? - Van deze soap was ik niet op de hoogte. Of het relevant is voor dit overleg is mij niet duidelijk.

text: :::Met vriendelijke groeten, Bob.v.R (overleg) 9 dec 2014 03:15 (CET)
replies: text: ::::Heb je zelf al enige poging gedaan om zaken te verifiëren? Hoe kom je erbij te denken dat er beweringen op onderbuikgevoelens gebaseerd zijn? Het is onze plicht om beschadigende dingen te zeggen over deze organisatie, zoals je zou weten als je je ook maar enigszins in het onderwerp had verdiept. WP:BLP geldt niet voor organisaties hoor. Theobald Tiger (overleg)  9 dec 2014 09:06 (CET)
replies: text: ::::::Is dat uw doelstelling Theobald Tiger? Is het uw "plicht om beschadigende dingen te zeggen over deze organisatie"? Een organisatie waar u uw oordelen over heeft gemaakt en die bepalend zijn voor uw uitlatingen op Wikipedia? Is dat de reden waarom u deze pagina censureert? Het feit dat er zoveel andere mensen zijn met zoveel andere meningen, zou u minstens moeten overwegen dat uw mening niet de enige en niet de enig juiste is, toch? Met alle respect Theobald Tiger, voor opninies zijn echt andere websites en fora beschikbaar, Wikipedia is een encyclopedie, geen afreageermiddel voor ongenuanceerde opinies! The best you can get! (overleg) 12 dec 2014 09:24 (CET)
replies: text: :::::::Nee, The best you can get! - het valt wel mee hoor met die ongenuanceerde opinies van mij. Ik heb helemaal geen meningen over Landmark, want ik kende het hele verschijnsel tot voor kort niet. Wat ik wel goed kan - beter dan sommige anderen - is opmerken dat er redacteuren aantreden die geen encyclopedische maar een wervende doelstelling hebben. Alle kritische documenten die ik inmiddels heb gelezen - ik noem er een klein aantal hieronder - zijn redelijk respectabel. Ik verzin niks. De bronnen zeggen het zelf. Maar het is onmiskenbaar waar dat Landmark een ronkende website heeft, en galmende woordvoerders, en  coaches die bedreven zijn in het uitoefenen/organiseren van mentale (groeps)druk. Ik neem aan dat de organisatie er zelf van uit gaat dat deze stijl van optreden de ondernemingsdoelstellingen naderbij brengt. Theobald Tiger (overleg)  12 dec 2014 12:02 (CET)

text: :::::N.a.v. de opmerkingen:

text: :::::*Ad 1. Er worden voorbeelden gegeven. Dit is een samenvattende zin die de situatie goed weergeeft. Dat de organisatie als sektarisch wordt beschouwd of beoordeeld, blijkt uit een grote veelheid aan publicaties Zweden, Frankrijk, Oostenrijk. Dat er documentaires en publicaties verschenen zijn die de gevaren beschrijven, is ook al een onloochenbaar feit: 'Gek van geluk' (Zembla, Nederland), 'Voyage au pays des nouveaux gourous' (Pièces à conviction, Frankrijk). Heb je aanwijzingen dat dit niet juist zou zijn?

text: :::::*Ad 2. Ik ben het ermee eens dat deze bewering kan worden verbeterd.

text: :::::*Ad 3. Zie Chantal van Wees, 'De geluksindustrie. Hoe slimme mensen makke schapen worden', Esta 8.

text: :::::*Ad 4. Dat de negatieve publiciteit een terugloop heeft veroorzaakt, is niet strijdig met het gezond verstand, maar misschien dat de schrijvers van dit artikel daarvoor een goede bronvermelding kunnen geven. Dat de terugloop 'inmiddels' een bepaald dalingsniveau heeft bereikt, zou sowieso anders moeten worden geformuleerd.

text: :::::*Ad 5. Zie Ad 1: Voyage au pays des nouveaux gourous

text: :::::*Ad 6. Hieruit blijkt dat je zelfs niet de moeite hebt genomen om het overleg te lezen, en dat er dus andere dan op de inhoud gerichte motieven bij jou een rol spelen. Zie Ad 1: 'Gek van geluk'.

text: :::::*Ad 7. Zie Ad 4.

text: :::::Ik heb ook nog geen reactie gehad op mijn opmerking dat een artikel niet op een berg voetnoten dient voort te strompelen, terwijl jouw interventies erop gericht zijn om dat wel te bewerkstelligen.

text: :::::Theobald Tiger (overleg)  9 dec 2014 10:31 (CET) (Toevoegingen: 9 dec 2014 11:42 (CET))
replies: text: ::::::Nu doe je het weer Theobald Tiger: je geeft geen reactie op de vraag Bob.v.R, maar je verdraait zijn vragen en reacties, gebruik je insinuaties en speel je het bovendien op de man, omdat je geen antwoord op hebt op de vragen? Ik krijg hierbij de indruk dat je onmachtig bent om inhoudelijk te kunnen reageren. De opmerking van Bob.v.R. is dat bij een artikel waarin zoveel kritische uitlatingen worden gedaan, deze gestaafd dienen te worden met bronnen in plaats van onderbuikgevoel (en "gezond verstand", want dat laatste staat bij een controversieel artikel nogal ter discussie), anders heeft een pagina met zoveel kritische uitlatingen geen enkele waarde op een website als Wikipedia en kun je beter deze uitlatingen of (wat mij betreft) zelfs de gehele pagina maar verwijderen.The best you can get! (overleg) 12 dec 2014 09:24 (CET)
replies: text: :::::::Dat laatste zou u wel willen hè? Ik geef toch gewoon bronnen. Sterker nog: ik ben de enige momenteel die iets constructiefs doet bij dit artikel. Ik wil u ten slotte opnieuw nadrukkelijk vragen om u niet te bemoeien met artikelen waarbij u een persoonlijk of zakelijk belang hebt. Theobald Tiger (overleg)  12 dec 2014 10:03 (CET)
replies: text: ::::::::Hoi The best you can get!, hoe krijg je het uit je toetsenbord? ".. gebruik je insinuaties en speel je het bovendien op de man, omdat je geen antwoord op hebt op de vragen? Ik krijg hierbij de indruk dat je onmachtig bent om inhoudelijk te kunnen reageren." Eerst de ander verwijten met insinuaties te komen en de zin erop insinueer je zelf het een en ander. - Robotje (overleg) 12 dec 2014 10:38 (CET)

text: ::::::Het is inderdaad vervelend dat Theobald Tiger, althans naar mij toe, zijn overlegbijdrages steeds doorspekt met insinuaties. Ik heb dat hierboven aangegeven, maar hij gaat door met deze stijl van 'overleggen'. Ik moet dus, om hier te kunnen overleggen over de inhoud van een artikel, me door insinuaties heenworstelen en (voor zover nodig) erop reageren. Bob.v.R (overleg) 12 dec 2014 12:37 (CET)
replies: text: :::::::Reageer dan! Zeg dan iets, behalve alleen maar steun te geven aan iemand die op geen enkele manier blijk heeft gegeven van een encyclopedische gezindheid! Of geef anders eerlijk toe dat je je hebt vergist. Theobald Tiger (overleg)  12 dec 2014 13:07 (CET)

text: :::::::PS Het is bovendien ook nog een leugen: ik heb wel degelijk gereageerd op jouw inhoudelijke bijdragen. Ik heb onder Ad 6. maar één kritische opmerking over jouw gedrag gemaakt. Die is helemaal terecht. Dat je niet eens de moeite hebt genomen om het overleg en het artikel goed te lezen, zonder dat dat jou heeft belet wel allerlei meningen hier te ventileren, is een onloochenbaar feit. De Zembla-titel 'Gek van geluk' wordt met link en al zowel op deze overlegpagina genoemd als in het artikel zelf. Je moet er niet gek van opkijken dat ik aan jouw onwetendheid conclusies verbind - want je hebt nog niks anders gedaan dan, zonder je goed in de materie te verdiepen, te proberen ruimte te scheppen voor de marketingplannen van The best you van get!.
replies: text: ::::::::Zonder in te gaan op wat ik zeg heeft Bob.v.R. een flink aantal voetnoten geplaatst. Ik heb de meeste daarvan weer verwijderd omdat deze bronnen al expliciet in de bronopgaaf zijn vermeld. Ik had bovendien een vraag gesteld over het artikel laten voortstrompelen op een berg van voetnoten, een vraag die door Bob.v.R. onbeantwoord is gebleven. Een door hem geplaatst bronsjabloon heb ik ook weer verwijderd: Hanneman wordt al met bron en al genoemd, en ook de Zembla-uitzending die als bron voor dit artikel heeft gediend rechtvaardigt deze zin. Graag eerst je in de materie verdiepen voordat je bronsjablonen plaatst.Theobald Tiger (overleg)  13 dec 2014 11:43 (CET)

text: :::::::Aan Theobald Tiger heb ik het verzoek gedaan om te overleggen over de inhoud en insinuaties aan medegebruikers, alsmede het verdraaien van uitspraken, achterwege te laten. Theobald Tiger heeft niet aangegeven of hij daartoe bereid is (maar vooralsnog gaat hij stug op dezelfde voet door). Bob.v.R (overleg) 13 dec 2014 13:50 (CET)
replies: text: ::::::::Ik doe niks anders dan inhoudelijk overleggen, moraalridder. Waarom verdiep jij je niet eerst in de stof voordat je je hier komt melden? Ik verdraai jouw uitspraken bovendien niet. Theobald Tiger (overleg)  13 dec 2014 15:30 (CET)
thread_title:  Verplaatst vanaf [[Wikipedia:Overleg gewenst|Overleg gewenst]] 

message: Iemand verwijderde het bedrijfslogo omdat het wordt betiteld als 'reclame'. Als dit een toegelaten argument is, dan zou je van alle artikelen over bedrijven het logo moeten verwijderen, hetgeen m.i. niet gewenst is. Het lijkt me beter om neutraal te zijn en dus het logo te handhaven. Bob.v.R (overleg) 5 dec 2014 13:25 (CET)
replies: text: Naar aanleiding van het bewerkingscommentaar, heb ik een logo zonder slogan geplaatst. Bob.v.R (overleg) 5 dec 2014 13:31 (CET)
replies: text: :Ik ben die iemand, en het ging mij inderdaad om de slogan. Als Coca Cola onder hun logo zouden schrijven "De lekkerste cola van de wereld", zou ik dat logo ook verwijderen. Tegen deze versie van het logo heb ik geen bezwaar. CaAl (overleg) 5 dec 2014 14:01 (CET)
replies: text: ::Okay. Bob.v.R (overleg) 5 dec 2014 15:45 (CET)
thread_title:  Logo 

message: Geizen het feit dat er nog steeds geen consensus is over de inhoud van dit artikel, lijkt het mij volkomen terecht om daarvan melding te maken middels sjabloon op de pagina. The best you can get! (overleg) 22 dec 2014 21:54 (CET)
replies: text: Dit plaatste u zomaar onder oud overleg uit 2012. Inmiddels is er veel aan het artikel gebeurd en zomaar een npov sjabloon gaan terugplaatsen dat verwijderd is al lang lijkt me niet de bedoeling.  22 dec 2014 21:58 (CET)
replies: text: :Misschien moeten jullie overwegen om The best you can get niet meer dit artikel te laten redigeren. The best's interesse lijkt me erg beperkt. Drmies (overleg) 15 jan 2015 18:03 (CET)
thread_title: Opmerking over sjabloon

message: Omdat in de afgelopen tijd er een enorme verschuiving in de teksten is geweest waardoor ook de neutrale inhoud deels opnieuw verdween (dit is een encyclopedie en geen cursusfolder voor dit bedrijf) heb ik de laatst neutrale versie teruggeplaatst. Een heleboel discussie is reeds gevoerd (zie hierboven) en ik vraag dan ook respect voor het wezen van een encyclopedie.  14 mrt 2017 21:38 (CET)
thread_title: Terug naar laatste versie

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Landmark Worldwide. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20061107071828/http://www.stelling.nl/landmark/ toegevoegd aan http://www.stelling.nl/landmark/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 sep 2017 05:30 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Landmark Worldwide. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20150924110206/http://www.stelling.nl/landmark/ESTA_essence.pdf toegevoegd aan http://www.stelling.nl/landmark/ESTA_essence.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 mei 2018 12:24 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Landmark Worldwide. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20141108003003/http://www.hansmelchersfonds.com/?page=uitspraak&mediarecht=1&uit_id=224&uit_om=belediging-vrijheid-van-meningsuiting-hoor-en-wederhoor-waardeoordelen-feitelijke-aannemelijk-gemaakte-feitelijk-onderbouwde-berichtgeving toegevoegd aan http://www.hansmelchersfonds.com/?page=uitspraak&mediarecht=1&uit_id=224&uit_om=belediging-vrijheid-van-meningsuiting-hoor-en-wederhoor-waardeoordelen-feitelijke-aannemelijk-gemaakte-feitelijk-onderbouwde-berichtgeving
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 mei 2019 10:06 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Landmark Worldwide. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.tv4.se/nyheter/kallafakta/286244.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 okt 2019 14:45 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Landmark Worldwide. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20180120183657/https://www.prnewswire.com/news-releases/landmark-education-business-development-lebd-changes-name-to-vanto-group-56770627.html toegevoegd aan http://www.prnewswire.com/news-releases/landmark-education-business-development-lebd-changes-name-to-vanto-group-56770627.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 feb 2020 06:58 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast