Overleg:Schimmelpenninck

message: De (deels grafelijke) familie Schimmelpenninck dient m.i. beschouwd te worden als een afzonderlijke familie en dus een afzonderlijk lemma te krijgen. De familie Schimmelpenninck van der Oye is een oud-adellijke familie waarvan leden erkend werden te behoren tot de Nederlandse adel / benoemd werden in de ridderschap. De familie Schimmelpenninck stamt af van een natuurlijke zoon van die oud-adellijke familie, maar hoort juridsich gezien daar natuurlijk niet toe; van deze familie werd een lid verheven in de Nederlandse adel. Ook het Nederland's Adelsboek behandelt beide geslachten (terecht) afzonderlijk. Beide families in één lemma is derhalve m.i. onterecht. Paul Brussel (overleg) 22 jan 2013 18:19 (CET)
replies: text: Splitsing in twee lemmata uitgevoerd. Paul Brussel (overleg) 5 mrt 2013 23:40 (CET)
thread_title:  Twee families 

message: Waarom wordt huize de Keijenberg in Renkum niet vermeld. Daar heeft Schimmelpenninck gewoont. 2A02:A459:C66A:1:C921:6AA1:BFAB:1418 22 mrt 2023 18:19 (CET)
replies: text: Mogelijk omdat de bezittingen rond Diepenheim het belangrijkst waren? Er hebben natuurlijk op meer plaatsen Schimmelpennincken gewoond, onder andere op de Keijenberg. Ze worden in het artikel over dat huis uitgebreid vermeld. JanB46 (overleg) 22 mrt 2023 18:32 (CET)
thread_title:  Huize keijenberg te Renkum residentie van Schimmelpenninck 

message: M.i. is het bezit van een tweetal plantages inclusief slaven, waarvoor door de staat is gecompenseerd bij het afschaffen van de slavernij, historisch en maatschappelijk relevant genoeg om dit (in ieder geval op een bepaalde manier) op te nemen op deze pagina. Zie mijn meest recente poging om dit toe te voegen hier. Er bestaat enige onenigheid met @Mvdleeuw, die het op diens beurt weer niet relevant vindt. Zie onze wisseling hier. Ik hoor graag hoe anderen ertegenaan kijken. LucasThree (overleg) 8 jul 2023 18:00 (CEST)
replies: text: Goed stukje werk en ik heb het opnieuw ingevoegd, nu gekoppeld aan de Overijsselse bezittingen. Henk van Haandel (overleg) 8 jul 2023 22:21 (CEST)
replies: text: :Jammer dat je met deze rücksichtlose terugplaatsing de discussie doodslaat. De vraag was nu juist of het relevant is om die gegevens in dit lemma te vermelden. ik hoor daar graag nog je mening over (en die van anderen). Michiel (overleg) 9 jul 2023 06:30 (CEST)

text: Ik vind het jammer, dat jij de bewerking Door Lucas rücksichtloos hebt teruggedraaid zonder eerst een overleg te starten. En ik zie niet in dat het bezit van landgoederen in Overijssel relevant zou zijn en het medebezit van plantages in Suriname niet. Henk van Haandel (overleg) 9 jul 2023 09:14 (CEST)
replies: text: :Ik weet niet of je het door had, maar op mijn overlegpagina waren LucasThree en ik juist overeengekomen dat we het overleg zouden starten. Ik herhaal hier nog even mijn argumenten:

text: :Deze informatie is naar mijn mening niet relevant voor de beschrijving van de familie als geheel. Een beschrijving van de vermogensbestanddelen van een tak voegt niets toe. Je kunt dan net zo goed vermelden wat voor aandelen ze hadden in welke vennootschap dan ook, of hoeveel tafelzilver ze hadden. Overigens zou ik Genealogie Online niet als bron gebruiken. Dat is notoir onbetrouwbaar.

text: : Graag hoor ik je mening daarover. Michiel (overleg) 9 jul 2023 14:37 (CEST)

text: Ik zei al dat de relevantie van bezittingen in Overijssel even groot of klein is als die van plantages in Suriname. Daar ga je niet op in. En ook het paragraafje over adelsverheffingen kan worden geschrapt als je het lemma zou willen beperken tot de familie als geheel. Het lijkkt me dan ook meer een gelegenheidsargument. Henk van Haandel (overleg) 10 jul 2023 09:58 (CEST)
replies: text: :Beste @Henk van Haandel en @Mvdleeuw,

text: :Bedankt voor jullie input! Ik moet erbij vertellen dat de terugdraaiingen e.d. niet zonder overleg waren, zoals Michiel aangeeft hebben we het op zijn overlegpagina besproken. Ik blijf er (voor nu) wel bij dat de informatie relevant genoeg is om vermeld te blijven, zeker als deze ingevoegd is bij het kopje bezittingen. Dan is het minder een 'losstaand iets', een eerdere bewerker vond het benoemen van de plantage al een karakteraanval op de familie en dat is op deze manier, zonder eigen kopje, minder de indruk die het stuk geeft. Uiteraard hoor ik graag nog van anderen wat zij denken. LucasThree (overleg) 10 jul 2023 15:48 (CEST)
replies: text: ::Niet relevant. Dat doen we bij andere "familiepagina's" toch ook niet? Vinvlugt (overleg) 12 jul 2023 09:20 (CEST)

text: :@Henk van Haandel: Je hebt het over bezittingen in Overijssel die even relevant zouden zijn als plantages in Suriname. Het is echter zo dat de familie als zodanig (dus over meerdere generaties uitgestrekt) niet "de plantage" in bezit had. er is slechts sprake van één generatie die aandelen in de plantage bezat (dus niet de hele plantage). Als er ooit een lemma komt over Gerrit Schimmelpenninck (1790-1855). Zou het daar eventueel vermeld kunnen worden, maar dan nog...

text: :Overigens deel ik niet de argumentatie van @Crijn86, die de passage vandaag (weer) verwijderde (dit is incorrect, de genoemde Schimmelpennincks zijn van de niet-adellijke tak en horen dus niet op deze pagina thuis. De vermelding over een plantage wordt er slechts bij gesleept om dit opiniemaker Sander Schimmelpenninck voor de voeten te kunnen werpen, zoals vanuit FVD-hoek voortdurend (onterecht) wordt gedaan.). De pagina gaat over de familie als geheel, niet over de adellijke tak. De overige argumentatie laat ik maar voor wat het is. Michiel (overleg) 12 jul 2023 11:08 (CEST)
replies: text: ::Je zou gelijk hebben wanneer duidelijk gemaakt zou worden dat het hier om een andere tak gaat dan de adellijke tak, waarover daarvoor wordt gesproken (inzake de Overijsselse bezittingen). Door het irrelevante aandelenbezit, waarvan de familiebanden met Gerrit en RutgerJan onvoldoende bewezen worden, te vermelden onder die bezittingen, wordt de suggestie gewekt dat het om dezelfde familie gaat.  Crijn86 (overleg) 15 jul 2023 15:00 (CEST)

text: Hoe weet je dat die aandelen slechts in één generatie aanwezig waren? Uit de registers van schadevergoedingen door het Rijk is dit niet op te maken. Wel beperkt het zich tot één tak, maar dat geldt ook voor de adelsverheffing en is dus geen argument. Henk van Haandel (overleg) 12 jul 2023 19:09 (CEST)
replies: text: :Dat weet ik uit de opgegeven bronnen. Ik heb verder geen bronnen gezien over de herkomst of verdere lotgevallen van die aandelen, dus daar kun je geen conclusies over trekken. Michiel (overleg) 12 jul 2023 19:38 (CEST)
thread_title:  Plantage- en slavenbezitting 

message: De toevoeging over plantages is problematisch, omdat deze incorrect, irrelevant en met bedenkelijke motivatie wordt gedaan. De genoemde Schimmelpennincks zijn helemaal geen familie van de adellijke tak, waarnaar wordt verwezen. De link werkt ook niet overigens. Door de toevoeging onder de bezittingen Nijenhuis en Westerflier te plaatsen, wordt valselijk de suggestie gewekt dat het om dezelfde familie zou gaan, wat niet zo is. Daarnaast is een aandelenbezit van een verre tante irrelevant om te vermelden, de telgen van de familie Schimmelpenninck zullen ongetwijfeld vele aandelen hebben bezeten door de eeuwen heen. De bezittingen Nijenhuis en Westerflier zijn wél relevant, omdat dit voor het publiek opengestelde landgoederen zijn. De incorrecte en irrelevante toevoeging heeft slechts tot doel de familienaam van (Sander) Schimmelpenninck te besmeuren, en is afkomstig uit FVD-hoek, zie bijvoorbeeld de recente uitlatingen van Paul Cliteur over Schimmelpenninck op Twitter, net als het daar circulerende nepnieuws over Schimmelpenninck. Dat is makkelijk te vinden en de toevoeging is dus niet toevallig. Je kan je afvragen wat de motieven zijn van de heren die deze toevoeging maar blijven plaatsen. Misschien kunnen ze niet alleen betrouwbaar bewijs aanleveren, maar ook vertellen waarom dit relevant zou zijn? Crijn86 (overleg) 15 jul 2023 14:56 (CEST)
replies: text: Beste Crijn86,

text: Nogmaals zou ik je willen vragen om enige speculatie over mijn motivatie of politieke kleur niet te plaatsen als je die niet kunt ondersteunen. Ik zal je commentaar verder punt voor punt even nalopen.

text: Zoals eerder genoemd door anderen gaat dit lemma niet slechts over de adellijke tak. Splitsing van het bezittingenparagraafje zou natuurlijk een mogelijkheid zijn als de samengevoegde vorm naar jouw inzicht de inzicht wekt dat de adellijke Schimmelpennincks de plantage bezaten. Dat is niet een claim die ik wil doen.

text: De link die zgn. niet werkt is wel functioneel - ik verwacht dat je misschien een 503-error tegenkomt als je er op klikt? Archiefwebsites geven deze wel vaker, maar zijn niet permanent. Even later opnieuw proberen werkt vaak wel. Ik kan er eventueel ook online-archieflinks van maken voor een meer permanent stabiele verwijzing, goed dat je daarop wijst.

text: Ik heb dit eerder geuit, maar het bezit van plantages en slaven is naar mijn mening maatschappelijk en historisch relevanter dan menig ander aandeel dat de familie bezeten kan hebben.

text: Het gaat niet over één telg met een aandeel, maar over een negental telgen met in totaal meer dan de helft van de plantage waar meer dan 75 slaven werkzaam waren.

text: Dit alles is mijn onderbouwing van waarom het relevant zou zijn om te vermelden. Ik hoop dat het wat opheldering geeft. LucasThree (overleg) 15 jul 2023 15:18 (CEST)
replies: text: :Ik wijs de verdachtmakingen van de kant van Crijn86 af; ze zijn op niets gefundeerd en verwerpelijk. Bovendien vraag ik me af, met welke motieven jijzelf hier zo met een gestrekt been in gaat. Je hebt weliswaar een account, maar met een lege gebruikerspagina en zonder overlegpagina. Lijkt dus op een gelegenheidsaccount. Een reden temeer om niet zo hoog van de toren te blazen. Henk van Haandel (overleg) 15 jul 2023 15:42 (CEST)
replies: text: ::Feit blijft dat de valse suggestie wordt gewekt dat het over dezelfde familie gaat, op de rest van de pagina gaat het immers alleen over de nazaten van de adellijke tak. Zoals hierboven door anderen vermeld, is Genealogie Online notoir onbetrouwbaar, dus de gesuggereerde connectie is daarmee niet bewezen. Dat zal beter moeten. Verder blijft de vermelding van een aandelenbezit van één telg compleet irrelevant; de compensatie wijst er nu net op dat het aandelenbezit bij die ene generatie is gebleven. Anders was compensatie niet nodig immers. Waarom het aandelenbezit van één telg vermelden op zo’n prominente plek? Waarom dan niet de aandelenbelangen van de huidige telgen benoemen, bijvoorbeeld? Onderaan de pagina worden enkele telgen uitgelicht, dan is dat toch de logische plek om het vermeende aandelenbezit van deze telg uit te lichten? LucasThree stelt: ‘het bezit van plantages en slaven is naar mijn mening maatschappelijk en historisch relevanter dan menig ander aandeel dat de familie bezeten kan hebben.’ Daar gaat alweer wat mis; het aandelenbezit was niet van ‘de familie’ maar van één  mevrouw in Oost-Nederland. Aandelen in een plantage is overigens heel wat anders dan ‘het bezit van slaven’. Toch blijf je het hebben over ‘de familie’. Waarom is het aandelenbezit van één telg relevant voor de ‘familie’? Het beeld ontstaat dat je de gehele familie wil vereenzelvigen met het vermeende aandelenbezit van één telg. Daarmee wek je de indruk dat je de familienaam Schimmelpenninck in verband wil brengen met het Nederlandse slavernijverleden.  En nee, ‘dat leek me relevant’ is geen afdoende motivatie. Waarom nu, en waar haalde je de informatie in eerste instantie vandaan? Was dat wellicht Twitter? Hoe dan ook; zolang afdoende onderbouwing en argumentatie voor de relevantie op deze plek wordt gegeven, wekt deze bijdrage meer dan de schijn van de verkeerde intenties. Crijn86 (overleg) 16 jul 2023 16:13 (CEST)

text: :: @Henk, uit de inmiddels toegevoegde noten blijkt dat, behalve de vermelding van de tegemoetkoming bij de afschaffing van de slavernij, er geen enkel verband tussen de plantages en de familie Schimmelpenninck bestaat. Dit toont eens te meer aan dat opname in dit artikel volstrekt irrrelevant is (zoals ook door Vinvlugt gesteld). Ik zal de passage nu verwijderen en hoop dat je het nu kunt laten rusten. Michiel (overleg) 17 jul 2023 08:22 (CEST)
thread_title:  Toevoeging over plantages