Overleg:Krim

message: Het is een heel goed stuk. Kan niet beter!
replies: text: Dank!

message: Misschien kan iemand eens navragen bij de Taalunie wat de transliteratie zou moeten zijn van Bachtsjysaraj en Hoerzoef? Beide zijn vooral bekend vanuit de Russische taal, de eerste vanwege het gedicht van Poesjkin (en dat translitereert(?) tot Bachtsjisaraj) en de tweede als de woonplaats van Anton Tsjechov en is bekend als Goerzoef. Ik heb alvast een voorschot genomen bij Bachtsjisaraj (omdat het slordig staat als het op twee manieren getranslitereerd wordt). Errabee 10 feb 2006 13:47 (CET)
replies: text: :Dat kun je zelf navragen op . Als het plaatsen zijn die nog steeds onder die naam bestaan, zou ik de Oekraïense naam pakken, en daar dan de Russische naam in ieder geval bij zetten, eventueel aangevuld met iets als 'vooral bekend als'. Pepíček 11 feb 2006 10:37 (CET)
replies: text: ::You know, both names are Crimean Tatar. So you should use either original Crimean Tatar spelling - Bağçasaray and Gurzuf, or transliteration from the official (i.e. Ukrainian) language - Bachtsjysaraj and Hoerzoef.
replies: text: :: Alexander

text: Hoewel de Oekraïense regering pogingen heeft gedaan, is het Oekraïens op de Krim nooit daadwerkelijk ingevoerd. De plaatselijke overheden zijn altijd het Russisch blijven gebruiken. Als we hier nu Oekraïense namen gaan gebruiken waar de lokale bevolking slechts Russische danwel Krimtataarse namen gebruikt, is dat tamelijk kunstmatig en allesbehalve neutraal. --Joostik (overleg) 11 dec 2014 17:36 (CET)
thread_title:  transliteratie plaatsnamen 

message: Volgens mij zijn die verwisseld, want het Russische schrift kent geen "i" maar alleen een N in spiegelbeeld. Ik weet het echter niet helemaal zeker, daarom heb ik de pagina niet zelf veranderd.
replies: text: Het gaat hier om de Oekraïense и, die als 'y' wordt getranslitereerd. Zie hiervoor Romanisering van het Oekraïens. --hardscarf 6 aug 2007 22:13 (CEST)
thread_title:  Russische en Oekraiense vorm van "Krim" 

message: Vreemd dat de Nederlandse versie van dit artikel niet in de lijst met vertalingen lijkt te staan. Hoe komt dit?
77.168.157.177 1 feb 2010 21:47 (CET)
thread_title:  Niet in lijst? 

message: Jammer dat alle info die ik net heb toegevoegd over het referendum dat vandaag is gehouden en de uitkomst ervan zijn verwijderd... 
replies: text: Als ik het goed begrijp is het maar zeer de vraag hoe legitiem dat parlement en derzelfden decreten zijn. Kleuske (overleg) 6 mrt 2014 18:10 (CET)
thread_title:  Krim behoort tot Rusland 

message: De oorlog op de krim hoeft hier echt niet gevoerd te worden. Dit lemma is nu semibeveiligd. Gelieve geen controversiële wijzigingen ook niet ingelogd te doen hier.  6 mrt 2014 16:08 (CET)
replies: text: Omdat het implementeren van controversiële wijzigingen helaas toch door bleef gaan, is dit artikel nu volledig beveiligd. Gelieve op deze pagina tot consensus over de inhoud te komen. Wutsje 6 mrt 2014 17:57 (CET)
thread_title: Bewerkingsoorlog

message: Kan, ondanks de beveiliging, misschien bovenin Sjabloon:Actueel ingevoegd worden? IIVQ (overleg) 6 mrt 2014 20:31 (CET)
replies: text: En kan het krakkemikkige Nederlands in de op twee na laatste zin: 'de baan moeten ruimen', worden vervangen door de juiste uitdrukking 'het veld moeten ruimen'? Johan (overleg) 7 mrt 2014 00:53 (CET)
replies: text: :Uitgevoerd. Wutsje 7 mrt 2014 02:46 (CET)
replies: text: ::Top! IIVQ (overleg) 7 mrt 2014 09:22 (CET)
thread_title:  Actualiteit 

message: Waarom is er in dit lemma geen link naar het lemma over de krim-tartaren.
Tevens zou er meer aandacht moeten zijn voor de ontwikkeling door de tijd heen van de etnische samenstelling (in percentages) van de bevolking en de momenten en oorzaken van de verschuiving in aantal. Vooral nu voortdurend in de actualiteit komt dat russen de meerderheid van de Krim uitmaken is het nodig heel duidelijk te maken wanneer en hoe die situatie is ontstaan. 77.172.59.47 9 mrt 2014 22:49 (CET)
thread_title:  Krim-Tataren 

message: Helaas is er in dit lemma geen aandacht voor het feit dat tijdens de Krim-crisis in hoge mate sprake is van misleiding van de Krim-Russen door de Russisch-talige media. Hen wordt wijsgemaakt dat de Oekraïne is ingenomen door nationalisten en dat zij daardoor gevaar lopen. En zij geloven die leugens. Juist deze misleiding maakt het mogelijk dat de toekomst van de Krim op dit moment door Rusland kan worden gewijzigd. 77.172.59.47 9 mrt 2014 22:56 (CET)
thread_title:  Krim-Russen 

message: Jammer van die beveiliging, het artikel kan wel wat uitbreiding gebruiken. Ik wacht wel tot de rust weergekeerd is, maar kan alvast die verwijzing naar Colchis verwijderd worden? Dat is toch echt een heel ander land. --Joostik (overleg) 14 mrt 2014 14:19 (CET)
replies: text: Die beveiliging was al op 13 mrt 2014 16:55 (UTC) verlopen, dus wat dat betreft: ga uw gang. Overigens acht ik het niet uitgesloten dat deze pagina morgen vanwege het referendum opnieuw tegen waan-van-de-dag-bewerkingen beschermd dient te worden. Wutsje 15 mrt 2014 21:57 (CET)
thread_title:  Colchis 

message: Dit zal de laatste wijziging van mij zijn om aan te geven dat de Krim Russisch is. De Gosudarstvennaja Duma heeft de annexatie bekrachtigd. Het is met meerderheid van stemmen goedgekeurd. Ik ben zelf fel tegen deze annexatie, maar Wikipedia is een encyclopedie en moet neutraal zijn (ook om een heftig iets als de Krim) dus dan gaat het om de situatie van dit moment, hoe vervelend en hoe veroordelenswaard dat ook is.
Ik wil hierover een stemming opstarten. De vraag is hoe de Krim en de de bestuurlijke eenheden en steden op de Krim moeten worden gezien:
* Als Russisch, omdat dat de situatie van dit moment is;
* Als Oekraïens, omdat de meeste landen van de wereld deze annexatie als illegaal ziet en daarom feitelijk niet waar. Hans Kamp (overleg) 20 mrt 2014 19:29 (CET)
De toon van de stemming moet neutraal zijn, zonder enig POV van mij of anderen die menen dat de Krim Oekraïens is. Hans Kamp (overleg) 20 mrt 2014 19:29 (CET)
replies: text: Geografisch gezien is de Krim een schiereiland van Oekraïne, niet Rusland. Politiek gezien is de Krim vanuit internationaal perspectief Oekraïens. Historisch gezien is het van de Grieken, Tataren, Italianen, Oekraïners en Russen. Etymologisch gezien is het van de Krimtataren (Krim betekend letterlijk 'mijn steppe'). Militair is het gebied grotendeels in Russisch bezit. Er zijn nogal wat kanten aan dit schiereiland. Laten we vooral geen stelling nemen, maar de verschillende perspectieven beschrijven. Wikipedia moet neutraal blijven.NeoRetro (overleg) 21 mrt 2014 11:27 (CET)
*Ik sluit mij aan bij NeoRetro. Hoewel er voor beide partijen wat te zeggen valt, moet Wikipedia neutraal blijven. Zolang er geen duidelijke oplossing is, d.w.z., een duidelijke eenheid in politieke status (ofwel Russisch, ofwel Oekraïens), kunnen we misschien beter een aantekening maken van het conflict op de Krim. Stel dat dit nu nog 50 jaar doorgaat. Wat we dan doen? Kijk naar wat we over Israël geschreven hebben. Tenslotte claimen zowel de Palestijnen als de Israëlieten Israël, en er zijn drie godsdiensten die Jeruzalem claimen. Niet dezelfde situatie, wel een soort eenzelfde twist. Het hangt van je eigen overtuiging af wat je vind van de politieke status van ofwel Israël (da's gewoon een voorbeeld) of de Krim. Tal.beelen (overleg) 21 mrt 2014 13:47 (CET)
*Defacto is het Rusland. Laten we ook de geschiedenis niet vergeten. De Krim was tot 1954 Russisch en daarna binnen de USSR 'overgedragen' aan Oekraine, destijds een Sovjet-republiek dus eerder een provincie dan een land. Meerderheid van de bevolking is ook altijd Russisch gebleven. Dit is 1 van de vele frozen conflicts na het uiteenvallen van de USSR. Ik sta er neutraal tegenover verder en stoor me aan de kleuterschool-journalistiek die simpele maar mank gaande vergelijkingen trekken alsof Duitsland de provincie Groningen annexeert. FFTB (overleg) 21 mrt 2014 18:13 (CET)
*(Let op: Persoonlijke mening. Niet qua kant maar iets anders. Verder niet van toepassing op wat er met deze pagina moet komen, maar toch wel goed om te lezen (denk ik).)
Ikzelf ben wel redelijk schuchter wat Rusland van plan is daar. Het vertoont angstaanjagend veel overeenkomsten met de annexatie van Sudetenland door Hitler in 1938. Hitler vond namelijk ook dat in de west en noordgrens van Tsjechoslowakije, waar in verhouding veel Duitstaligen woonden/wonen, bij Duitsland moest horen. 'Hij vond dat hij de Duitstalige bevolking moest beschermen.' Frankrijk en Engeland wilden geen oorlog met Duitsland en stonden het toe. Je zult zien dat we nu ook geen oorlog gaan beginnen (logisch, da's ook niet de bedoeling.) Maar 'what's next?'. Heel Oekraïne bij Rusland? Andere voormalig USSR-landen weer bij Rusland? Wie weet. Maar ik ben ervan overtuigd dat we Rusland niet tot stoppen dwingen met 'sancties'. Hoewel ik niet voor oorlog ben, zeg ik toch tegen onze regeringen: 'Grow some balls'. Tal.beelen (overleg) 21 mrt 2014 13:47 (CET)
Om maar even een vergelijking te maken: ik ben heel erg tegen de Chinese annexatie van Tibet. Die had nooit moeten plaatsvinden en ik kan makkelijk een lijn trekken op een wereldkaart om te doen alsof Tibet onafhankelijk is, simpelweg omdat ik vind dat dat zo hoort te zijn, maar:
# De autoriteiten die het geweldsmonopolie over Tibet uitoefenen, dat zijn de Chinese. Tibet staat onder Chinees gezag.
# Tibet behoort volgens de Chinese wet tot het grondgebied van China en dus, door de combinatie met dat eerste, is Tibet feitelijk Chinees grondgebied.
Hoe illegaal de annexatie van de Krim ook gezien wordt, zij blijft een feit.Radiotoestel (overleg) 21 mrt 2014 16:27 (CET)

text: Mag ik je er op wijzen dat op Chinese sociale media momenteel massaal wordt opgeroepen tot de annexatie van Mongolië. De annexatie van Tibet en Oost-Turkestan ging volgens mij ook niet direct met internationale erkenning, die heeft China pas decennia later gekregen. NeoRetro (overleg) 21 mrt 2014 16:47 (CET)
replies: text: :Toch maakt de Krim nu deel uit van Rusland, ondanks de afwezigheid van internationale erkenning, want er heeft immers een annexatie plaatsgevonden. Niet enkel een bezetting van het hele gebied, ook een annexatie.Radiotoestel (overleg) 21 mrt 2014 18:28 (CET)
replies: text: ::Eens met Radiotoestel. Het is een feit. Als Wikipedia aangeeft dat de Krim niet van Rusland is, neemt het een niet-neutraal standpunt in. Om diverse redenen heb ik mijn standpunt over de annexatie veranderd, maar speelt geen rol om de artikelen naar de huidige situatie te veranderen. Ook als ik mijn standpunt over de annexatie zelf niet zou veranderen, wil ik dat Wikipedia de huidige situatie weergeeft.

text: ::Ik ga kijken of er al een poll is hierover. Ik zou dan aangeven dat de Wikipedia moet aangeven dat de Krim van Rusland is. Hans Kamp (overleg) 23 mrt 2014 13:35 (CET)

text: :De annexatie van Mongolië is nog geen feit, dus ik vind dat Mongolië als onafhankelijk moet worden weergegeven in Wikipedia. Zodra de annexatie een feit en het is in de Chinese wetten vastgelegd (zoals de Krim-annexatie in de Russische wetten is vastgelegd sinds vrijdag), moet Wikipedia aangeven dat Mongolië een deel van China is. Hans Kamp (overleg) 23 mrt 2014 13:37 (CET)
Naar mijn idee dient een neutrale encyclopedie de zaken bij dit soort situaties zo te beschouwen:
                                                                                   	Land A heeft op militaire wijze Gebied A onder haar gezag gebracht               	Dit is niet het geval
De wetgevende macht van Land A heeft besloten dat Gebied A deel uitmaakt van Land A	Gebied A is geannexeerd door Land A en maakt nu dus feitelijk deel uit van Land A	Er is feitelijk slechts sprake van een claim, niet van bezetting of annexatie
Dit is niet het geval                                                              	Er is sprake van bezetting, (nog) niet van annexatie                             	-
Radiotoestel (overleg) 23 mrt 2014 21:06 (CET)
Laten we een voorbeeld nemen aan de Russische versie van Wikipedia; daar staat op de pagina van de Krim in het beginkader 'Страна' (land) en dan een Oekraïense en een Russische vlag. Dat is neutraler dan om te zeggen dat de Krim nog Oekraiens is.
Tgrhuis123 24 mrt 2014 14:28 (CET)
thread_title:  Krim is '''Russisch''' 

message: De Krim is niet geannexeerd, maar heeft zich na een internationaal eerlijk erkend referendum aangesloten bij Rusland! De bewoners in Oost-Oekraïne kwamen, net als die van De Krim, in opstand, daar hun democratisch gekozen president werd afgezet, ook zij wensten niet te willen leven onder de neonazi-vriend en juntaleider Porosjenko en daar hadden en hebben ze het volste recht toe!! 
Als de opkomst voor het referendum 83 % is en de uitslag 96 % voor, en er slechts 60 % Russen zijn, dan moeten de Oekraïners en de Krim-Tataren grotendeels voor hebben gestemd. Hoe zit dat? Hoe is dat te rijmen met de Oekraïners en de Krim-Tataren die boos werden? Hans Kamp (overleg) 21 mrt 2014 15:19 (CET)
replies: text: Er waren geen internationale waarnemers, enkel een paar pro-Russische politici uit de Balkan. Of het referendum, dat ook nog onder militaire oppressie werd gehouden, eerlijk is verlopen valt dus te betwijfelen. De Krimtataren en Oekrainers hadden van tevoren aangegeven dat zij massaal het referendum zouden boycotten, maar hoewel zij de meerderheid uitmaken van de meeste districten op de Krim is er niet 1 district waar niet in overgrote meerderheid voor het referendum is gestemd. Dat doet de vraag opkomen of er wel sprake was van eerlijke verkiezingen. NeoRetro (overleg) 21 mrt 2014 15:45 (CET)
replies: text: :Ik verdenk de FSB, de Russische geheime dienst ervan, geknoeid te hebben met de stembiljetten. Hans Kamp (overleg) 21 mrt 2014 15:55 (CET)
replies: text: ::Ik weet niet hoe "de Krimtartaren" en "de Oekraïners" dingen aangegeven hebben. Hoewel ook een deel van de Oekraïners voor de aansluiting gestemd zal hebben, mede vanwege de verwachte welvaartsstijging, is onwaarschijnlijk dat ze in de getale die nodig zijn om deze uitslag voor de aansluiting bij Rusland gestemd hebben. Als van te voren iedereen al roept dat het referendum ongrondwettelijk is en daarom niet erkend zal worden is niet raar dat er geen internationale waarnemers zijn geweest. Misschien hadden ze die toch moeten sturen maar dan erken je het referendum en dat was blijkbaar niet de bedoeling. Er valt in elk geval niet te bewijzen dat er geknoeid is zonder waarnemers, al is het wel waarschijnlijk. Waarschijnlijk, dus speculatie, dus niet voor het artikel. Dat die twijfels er zijn is een feit dus dat kan er wel op.  21 mrt 2014 16:22 (CET)
replies: text: :::Dat is niet lastig te achterhalen. De Medjis (hoogste vertegenwoordiger van de Tartaren) heeft bv. een duidelijk standpunt naar buiten gebracht, zowel over de rechtsgeldigheid als over de uitkomst van het referendum. Merk op dat dit was voor de Medjis in Rusland werd verboden in 2016 (waarschijnlijk wegens dit soort standpunten die de Russische regering onwelgevallig zijn).

text: :::De Algemene Vergadering van de V.N. heeft het referendum trouwens ongeldig en de uitslag nietig verklaard. Dit feit lijkt me voor de vraag over de (internationale) rechtsgeldigheid ervan erg belangrijk.  3 dec 2018 05:13 (CET)
thread_title:  Referendum 

message: 2,4mio inwoners en 1,2mio Russen = 60%?
percentages lijken niet overeen te komen, toch?
thread_title:  inwonersaantallen