Overleg:Unam Sanctam

message: verplaatst vanaf de OP van RJB 27 jan 2010 22:44 (CET)

message: Beste RJB,
Wanneer je tijd hebt, zou je dan een oogje kunnen laten vallen op Unam Sanctam? Om een of andere reden bevredigt het verhaal mij niet, m.n. de samenvatting van de inhoud van de bul. Bij overlezen (kijkend door een andere bril) komt het als gewauwel over. Waarom?....Je ne sais pas. Mocht je aanpassingen gedaan hebben die het verhaal wel goed uit de verf laten komen, mag je wat mij betreft het "werk in uitvoering" symbool weghalen.
MvG --Angelo.godeau 25 jan 2010 19:09 (CET)
Beste RJB,
Wanneer je tijd hebt, zou je dan een oogje kunnen laten vallen op Unam Sanctam? Om een of andere reden bevredigt het verhaal mij niet, m.n. de samenvatting van de inhoud van de bul. Bij overlezen (kijkend door een andere bril) komt het als gewauwel over. Waarom?....Je ne sais pas. Mocht je aanpassingen gedaan hebben die het verhaal wel goed uit de verf laten komen, mag je wat mij betreft het "werk in uitvoering" symbool weghalen.
MvG --Angelo.godeau 25 jan 2010 19:09 (CET)
replies: text: Beste Angelo.godeau, Ik maak een paar opmerkingen die misschien kunnen helpen om de passage over de Inhoud van Una Sanctam beter te maken.

text: *Aan de eerste alinea van Inhoud zou ik een paar tekstuele aanpassingen doen, bijvoorbeeld zo: Met Una Sanctam bevestigde paus Bonifatius VIII de katholieke opvatting dat er slechts één universele kerk is. Deze kerk is gesticht uit naam van God door Jezus Christus, die met de opdracht "hoed mijn schapen" aan Petrus (en zijn opvolgers) de leiding van de kerk had toevertrouwd. Wie meent zich aan deze leiding te kunnen onttrekken behoort volgens de paus niet tot de kudde van Christus.

text: **Comentaar RJB: ik zou deze passage grotendeels overnemen, behalve dat ik (...) de katholieke opvatting dat er slechts één universele kerk is., vervangen zou door dat er slechts één universele kerk is.. In 1302 was er nog niet een andere kerk en ik zou het dus ook een anachronisme willen noemen, om de mening dat er één universele kerk is, katholiek te noemen.

text: ***Commentaar Gasthuis: En de Oosters-orthodoxe kerken dan? Het Oosters schisma heeft medio elfde eeuw plaatsgevonden. Overigens zou ik hier zeker ook "apostolisch" aan de eigenschappen toevoegen gezien de rol die de apostel Petrus later in de tekst speelt.

text: *De laatste zin (Wie meent zich aan deze leiding te kunnen onttrekken behoort volgens de paus niet tot de kudde van Christus.) lijkt me een tautologie, ten minste als de kerk de 'kudde van Christus' is. (Wie zich aan de leiding van de kerk onttrekt hoort niet tot de kerk.)

text: **Commentaar RJB: Dat is toch niet echt zo, en dit debat bestaat tot op de dag van vandaag. Steeds weer - en denkelijk vanaf ongeveer die tijd - heerst er een debat in de Katholieke Kerk over de relatie tussen Rome en de wereldkerk. Ik herinner me dat - destijds - mgr. Bomers op televisie kwam verklaren dat trouw aan Rome (ik vat het nu even samen) een van de centrale punten is van de Katholieke Kerk. Wie zich daaraan wenst te onttrekken, aldus Bomers, is in feite niet Katholiek. Hier gaat het - meer specifiek - over het herdersambt, en de door TT terecht waargenomen tautologie schuilt precies daarin: Christenen dienen - aldus Bonifatius - te aanvaarden dat zij deel uitmaken van de kudde waarvan hijzelf de herder is. Aanvaardt men de herder niet, zo is men ook geen lid van de kudde.

text: ***Commentaar Gasthuis: Helemaal eens met RJB.

text: *Dat verhaal van die zwaarden is mij niet duidelijk. De kerk bezit twee zwaarden die twee zaken symboliseren: macht en gerechtigheid. Het betreft een spiritueel zwaard en een temporeel zwaard. (Correspondeert het spirituele zwaard met gerechtigheid, en het temporele zwaard met macht? Zo ja, verduidelijken. Even verderop wordt nog gesproken van een 'wereldlijk' zwaard. Ik neem aan dat daarmee het temporele zwaard wordt bedoeld?) Met het spirituele zwaard verdedigt de kerk de geloofswaarheden en met het temporele zwaard verdedigt de wereldlijke leider, ja wat eigenlijk? En hoe kan een wereldlijke leider over een kerkelijk zwaard beschikken? Daarna volgt een passage over de hiërarchie tussen het spiritueel gezag en het wereldlijk gezag, dat op voor mij onheldere manier lijkt samen te hangen met het verhaal van de zwaarden.
replies: text: :*Commentaar RJB: deze passage vond ik ook lastig. Wat volgens mij - ook nu ik de bul gelezen heb - bedoeld is, is dat de kerk over alles gaat. De Kerk heeft de eeuwige macht van de gerechtigheid, en de wereldlijke macht dient aan die eeuwige macht ondergeschikt te zijn. Eigenlijk schrijft Bonifatius hier: het is allemaal best dat er wereldlijke leiders zijn die denken dat ze met de kracht van het zwaard maar kunnen doen wat ze willen, maar zo is het niet, lees maar: one sword ought to be subordinated to the other and temporal authority, subjected to spiritual power. For since the Apostle said: 'There is no power except from God and the things that are, are ordained of God' [Rom 13:1-2], but they would not be ordained if one sword were not subordinated to the other and if the inferior one, as it were, were not led upwards by the other.

text: *Het is misschien aardig om nog te vermelden, dat Una Sanctam uit de geloofsbelijdenis van Nicea komt, ten minste als dat waar is, wat ik vermoed.

text: **Commentaar RJB: Bijval voor TT, dat lijkt mij ook.

text: Misschien dat je iets aan dit leesverslag hebt. Zo ja, doe er vrijmoedig je voordeel mee; zo nee, negeer het. Meet waardering en vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  25 jan 2010 20:56 (CET)
replies: text: ::Ik weet helaas veel minder van de Middeleeuwen dan ik zou willen. Wel ben ik het - op grond van wat ik wel weet - helemaal eens met de strekking van dit lemma: dit soort documenten was bedoeld om de wereldlijke macht van de paus kracht bij te zetten. Ik ben er, dus, Angelo, heel wat minder ontevreden over dan jij - kennelijk - zelf. Wat mij betreft zou je zelf het -sjabloon kunnen verwijdereren. En dan zien we wel wat er verder van komt! Met hartelijke groeten, en - ook nog - met dank voor je interventie van enkele dagen geleden,  25 jan 2010 21:32 (CET)
replies: text: :::Beste Angelo, Theobald en RJB, hoewel ongevraagd wil ik graag ook een aantal opmerkingen kwijt:
replies: text: :::*Net als RJB lijkt ook mij Theobalds verklaring voor de naam zeer aannemelijk.

text: :::*Is het niet beter om "spiritueel" te vervangen door "geestelijk", zodat geestelijke en wereldlijke macht tegenover elkaar staan. Of wreekt zich hier mijn Nederlandse protestantse achtergrond?

text: :::*Kan "temporeel" niet beter met "aards" vertaald worden? In de vertaling van de bul zie ik ook "material" staan. Het gaat dus om een zwaard dat direct gebonden is aan deze werkelijkheid. Aards lijkt mij een betere tegenstelling ten opzichte van spiritueel/geestelijk dan temporeel.

text: :::*Het verhaal van de zwaarden heeft twee spitsen. 1) Ten eerste heeft de kerk het recht om het aardse zwaard te gebruiken. Zij heeft immers twee zwaarden, het geestelijke en het aardse. Het geestelijk zwaard is er om door de kerk zelf gebruikt te worden, het aardse zwaard wordt door koningen en soldaten gehanteerd, niet door de geestelijken zelf. 2) De tweede spits is dat het aardse zwaard door hen niet gehanteerd mag worden dan na opdracht of toestemming van een priester. Dat komt omdat er een hiërarchie is waarin de wereldlijke machten staan onder alle geestelijke machten en de lagere geestelijke machten staan onder hogere geestelijke machten. De hoogste geestelijke macht op aarde is de paus.

text: :::*Uit de onderbouwing van de prioriteit van de kerk boven de vorsten wordt een volgende consequentie getrokken. Wie de macht van de paus niet erkent, plaatst zich buiten de kerk en daarmee buiten het heil. Dat blijkt uit de laatste zin die ik zou vertalen als: Daarom verklaren, verkondigen en stellen wij vast dat er voor ieder mens slechts verlossing is wanneer hij zich onderwerpt aan de Paus te Rome. Wie ongehoorzaam is aan de wil van de paus/kerk behoort dus niet meer tot de kudde van Christus. Dat is geen tautologie, maar voegt blijvende gehoorzaamheid toe als eis voor het behoren tot de kerk.

text: :::*Het valt mij op dat de naam Manicheus valt in de tekst van de bul. De invloed van Mani wordt vaak gekoppeld aan de Katharen/Albigenzen. Zit hier nog een aanvulling van de context in? Deze bewegingen waren in 1302 weliswaar over hun hoogtepunt heen, maar zij waren wel zeer actief geweest in het gebied van de bisschop van Pamiers die al wel genoemd wordt.

text: :::Hopelijk helpt dit weer een stap verder. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jan 2010 22:03 (CET).
Het is wel een vreugde om te zien hoe, daadwerkelijk, gezamenlijk nadenken, kan leiden tot de beste resultaten. Ik ben het volstrekt eens met de eerste vier punten van Gasthuis. Enkel bij de - overigens interessante - opmerking over Manicheus, moet ik passen.  25 jan 2010 22:22 (CET)

text: :Poeh..en ik maar denken "dat bulletje tackle ik wel even". Niet dus. Dank voor al jullie inbreng, en Theobald & Gasthuis: negeren doe ik niets en elke inbreng van welke kerkelijke gezindte dan ook is welkom. Dat is in mijn ogen visie en verdieping en leidt tot betere resultaten. Herschrijven doe ik edoch nog niet: Effekes alles op mij laten inwerken en met volle moed er vervolgens tegenaan. Het angstzweet breekt me daar al bij uit... Het doet me goed te weten dat sommige muzikale, tekstuele inbreng aan betekenis niets verliest ("You'll never walk alone..")--Angelo.godeau 25 jan 2010 22:38 (CET)
replies: text: ::Beste Angelo, dit is natuurlijk niet zomaar "een bulletje", maar een van de meest ingrijpende documenten over de katholieke ecclesiologie. Mijn opmerking over mijn kerkelijke achtergrond was alleen maar bedoeld om aan te geven dat mijn taalvoorstellen mogelijk niet passen binnen wat binnen de Rooms-katholieke Kerk gebruikelijk is. Mijns inziens verdient katholiek taalgebruik de voorkeur bij de weergave van de inhoud van de bul, mits dat niet ten koste gaat van de begrijpelijkheid. Succes met het nadenken en het herschrijven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jan 2010 22:46 (CET).
replies: text: :::@RJB en Gasthuis, Het was me een genoegen jullie bijval, aanvullingen en correcties te lezen. Met betrekking tot die tautologie vergiste ik me inderdaad.

text: :::@Angelo, Muzikale overwegingen spelen zeker een rol, maar het belangrijkst vind ik eenvoud en helderheid van mededeling, met behoud van de nuance uiteraard. Theobald Tiger (overleg)  26 jan 2010 08:58 (CET)
verplaatst vanaf de OP van Gasthuis 27 jan 2010 22:44 (CET) 
Beste "Gasthuis",
Op de eerste plaats nog dank voor je inbreng bij het artikel Unam Sanctam. Na nog wat bronnen te hebben nageslagen, hoop ik op korte termijn het artikel enigzins te herschrijven, mede door jullie (RJB en TT niet te vergeten) inbreng.
Ik heb één korte vraag. In je aanbevelingen schrijf je "Net als RJB lijkt ook mij Theobalds verklaring voor de naam zeer aannemelijk". Dit ontgaat mij even. Welke naam doel je op?
MvG, --Angelo.godeau 27 jan 2010 21:14 (CET)

text: Ha Angelo, Gasthuis bedoelt ongetwijfeld de 'naam' van de bul - Una Sanctam - die lijkt ontleend aan de geloofsbelijdenis van Nicea (Et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam.) Groet, Theobald Tiger (overleg)  27 jan 2010 21:24 (CET)
replies: text: : I see, maar ik denk dat er dan sprake is van een misverstand. De titel van de bul is zo omdat de Latijnse tekst begint met de woorden "Unam Sanctam". Dat de inleidende regel zou verwijzen naar de geloofsbelijdenis van Nicea is plausibel, de titel daarentegen is tamelijk "willekeurig" gegeven (denk ik; zie hiervoor ook andere bullen).

text: :MvG--Angelo.godeau 27 jan 2010 21:40 (CET)
replies: text: :: Als ik ook even mag inbreken: dat denk ik niet. De eerste woorden van bullen, encyclieken en what have you worden altijd zorgvuldig gekozen. Gelet op de thematiek van de bul, lijkt mij dit een bewuste verwijzing naar de belijdenis van Nicea! Hartelijke groet,  27 jan 2010 21:43 (CET)

text: :Beste Angelo, Theobald en RJB hebben helemaal gelijk en het is goed dat ze je niet lang op antwoord hebben laten wachten. Inmiddels heb ik zelf ook nog wat zaken rondom de bul opgezocht en kwam daarbij tot de ontdekking dat deze enerzijds als de belangrijkste bul van de Middeleeuwen werd getypeerd, terwijl anderzijds werd gemeld dat de bul eigenlijk inhoudelijk niets nieuws bevatte. Een leuke tegenstrijdigheid, N.B. in dezelfde tekst.

text: :Ik vraag mij af of er naast de politieke context die je geschetst hebt er ook nog iets moet staan over de kerkelijke traditie waaruit de bul is voortgekomen. Dictatus papae heb je al genoemd, maar de slotzin komt letterlijk ook bij Thomas van Aquino voor in een geschrift gericht tegen de Griekse kerk, zodat ook het Oosters schisma toch nog een rol speelt.

text: :Daarnaast vraagt deze bul eigenlijk ook nog om een paragraaf over de doorwerking, bijvoorbeeld de intrekking door Clemens V, bestrijding vanuit Reformatie en Verlichting en als consequentie van de gehoorzaamheidsplicht de afkondiging van de onfeilbaarheid. Maar ik wil je toch al overladen bord voor dit artikel niet verder vullen.

text: :Ik stel voor dat je rustig datgene doet wat je van plan bent en dat ik daarna kijk of ik het artikel nog verder wil aanvullen. Dat lijkt mij het prettigst werken voor je. Ik stel het overigens zeer op prijs wanneer je kritisch naar mijn eventuele aanvullingen zou willen kijken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 jan 2010 21:58 (CET).
Dank allen voor het commentaar.
@Gasthuis: 
#Over jouw opmerking inzake Thomas van Aquino: 100% waar denk ik. In de bul staat immers letterlijk (hoe blind kan ik zijn geweest): "Therefore, if the Greeks or others should say that they are not confided to Peter and to his successors, they must confess not being the sheep of Christ".
#De rol van Clemens V is twijfelachtig: hij beweerde dat Unam Sanctam niet zozeer voor Frankrijk gold (hoe goed kun je de waarheid verdraaien), maar hoe kan hij ook anders: hij en Filips IV waren "goede" buurtjes geworden. De oprechtheid van Clemens V blijkt wel uit een brief aan de koning van Frankrijk, waarbij hij Frankrijk betitelde als "het nieuwe Israël".
#De doorwerking van de bul zou inderdaad nog wat toelichting behoeven: periodes waaraan ik zat te denken zijn bijvoorbeeld de periode van het conciliarisme en Renaissance: tijdens een zitting van het Vijfde Lateraans Concilie in 1516 werd de bul opnieuw aangehaald en min of meer bevestigd. Of de bul de basis heeft gelegd voor de onfeilbaarheid, weet ik niet en heb ik (tijdens het lezen over Pius IX en de totstandkoming van het onfeilbaarheidsdogma) niet meegekregen. Wellicht heeft het een rol gespeeld, maar suggestie is m.i. een slecht raadgever. 
#Jouw opmerking over Manicheus: wellicht een sneer richting Frankrijk. "Kijk eens in eigen land waar dat toe geleid heeft, Filips'. In Denemarken en Engeland waren ook "rebellen" actief, maar die worden niet specifiek genoemd. Opnieuw, dit is slechts suggestie mijnerzijds, en derhalve voor het artikel niet relevant (tenzij door bronnen duidelijk bewezen.)
Slotopmerking: wellicht een idee om al de aanbevelingen en opmerkingen te verplaatsen naar de overlegpagina van Unam Sanctam: Wellicht wat ordelijker en centraler. (Ik meen me te herinneren dat RJB daar een groot voorstander van is.)
MvG, --Angelo.godeau 27 jan 2010 22:35 (CET)

text: Beste Angelo, de vermelding van het optreden van Clemens V laat ik graag aan jou over. Hij is daar duidelijk in betere handen dan die van mij. Voor de doorwerking in katholieke kring geldt hetzelfde.

text: Waar ik doorwerking bedoelde had ik beter bestrijding kunnen noemen. De bul is in protestantse kring het symbool geworden voor de "aanmatiging" van de pausen. Uit de gehoorzaamheidsplicht aan de paus werd meteen de onbetrouwbaarheid van katholieke onderdanen van protestantse heersers afgeleid. De bul figureerde in de Duitse Kulturkampf als argument van Bismarck om op te treden tegen de katholieken. In dit kader werd het dogma van de onfeilbaarheid als logisch gevolg van de bul gezien. Dit is inderdaad iets anders dan dat de bul bij de formulering van het dogma een rol zou hebben gespeeld.

text: De opmerking over Manichaeus stelt degenen die aan de paus ongehoorzaam zijn op gelijke voet met de Katharen, met de ketters. Mijns inziens kan het in de tekst bij die constatering blijven. Wel is het leuk om te zien dat de koning die de bisschop van Pamiers wegens ketterij wil veroordelen, te horen krijgt dat hij in feite zelf een ketter is, maar die conclusie mag/kan de lezer zelf wel trekken. Met vriendelijke groet en nogmaals veel succes met de tekst, Gasthuis(consultatiebureau) 27 jan 2010 23:20 (CET).

text: En nog de bron van de stelling van Thomas van Aquino (toch geen volledig letterlijk citaat): Contra errores Graecorum, liber 2, caput 38. Een Engelse vertaling is te vinden via deze site. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 jan 2010 23:37 (CET).
thread_title: Vragen en antwoorden