Overleg:IJ (digraaf)

message: Sinds wanneer is de 'ij' officieel de 27e letter van ons alfabet geworden en moeten we die dan niet opnemen in de serie met de letters? Puckly 19 jan 2004 00:16 (CET)
Dit lijkt me een prachtig onderwerp. Waar staat het artikel waarop jij zit te doelen, Puckly? Avanschelven 19 jan 2004 00:24 (CET)
Ik ben er aan begonnen... :-) Puckly 31 jan 2004 21:43 (CET)
De Winkler Prins zegt: 'IJ [alfabet] of ij, de 25ste letter van het Nederlandse alfabet. De IJ of ij is een speciaal Nederlands letterteken, dat dikwijls dezelfde plaats (25ste) in het alfabet krijgt als de Y of y. Zij worden wel door elkaar gealfabetiseerd. Ook komt voor: eerst IJ en ij, dan Y en y. In de meeste woordenboeken echter worden de IJ en ij gealfabetiseerd als was er sprake van twee afzonderlijke letters: I + J, resp. i + j.'
Gevoelsmatig vind ik de IJ een prachtige en unieke Nederlandse letter, en de WP ondersteunt dit idee. De termen 'korte' en 'lange' ei/IJ zijn in die opvatting dan ook onzinnig: er is maar een IJ, en die andere is e + i. Ook lekker trouwens. Avanschelven 1 feb 2004 01:40 (CET)
Geweldig! :-) Ik zou zeggen: verwerk het maar in het artikel; ik heb snel maar wat in elkaar geknutseld (onder meer op basis van wat ik on-line kon vinden; zie externe links). Zelf denk ik dat ik er wel voor zou zijn als we de ei en ij af zouden schaffen en de y invoeren voor alle ei- en ij-klanken, zie ook  helemaal onderaan over de argumenten voor de verschillende combinaties...  Puckly 1 feb 2004 01:54 (CET) PS. Wat de WP zegt, is natuurlijk ook maar een mening...
Wat zeg jy my nou! De mooie ei en ij inwisselen voor de onnederlandse y? Dat vind ik ygenlyk niet zo'n fyn idee. Wil je een lekker ytje by het ontbyt, myd? Of zullen wy eerst nog even vryen? Avanschelven 1 feb 2004 02:17 (CET)
Ach, het is wel duidelyk en eenduidig. :-) En je hoeft je niet meer af te vragen of iets nou met een 'korte ei' of een 'lange ij' is. Zo dacht ik toch echt net dat het pubertijd ipv puberteit moest zijn... maarja het is al laat! Puckly 1 feb 2004 03:02 (CET) PS. Heb je dat artikel ([1]) gelezen van die journalist?
Ja, alles gelezen, maar de ij blijft mij toch hijlig. De y levert my by myn strenge interpretatie frustrerend wynig punten op by het scrabble, en die gooi ik er dan ook uit, net als de q, waar ook geen eer aan te behalen valt. Ik verlies het spelletje dan ook altyd, omdat mijn tafelgenoten staan op een ruimere interpretatie, en niet schromen om byvoorbeeld cockxqs neer te leggen als zynde een appelsoort (3x woordwaarde!) :)
Die WP vind ik maar een beetje rare opvatting hebben. De ij en de y zijn niet dezelfde letters (voor zover de ij als één letter gezien wordt; sommige oude typemachines hebben daadwerkelijk de ij als één toetsaanslag). Bij sorteren hoort ijsje dan ook bij de i en yoghurt bij de y. Wat sommigen doen is irrelevant, je dient weten wat je hoort te doen. Taal is een afspraak... - Eddy
Het bovenstaande gaat tot dusver over een mengeling tussen een ij/ei en daarnaast ij/y. Dat zijn volgens mij twee duscussies tegelijkertijd! Leuk om het geheel verwarrend te houden :) - Eddy
thread_title: Sinds wanneer is de 'ij' officieel de 27e letter van ons alfabet geworden

message: Op Overleg:Nederlands alfabet heb ik voorgesteld de tekst over de ij-kwestie die nu op Nederlands alfabet staat te verplaatsen naar IJ (letter) en samen te voegen met de tekst die daar al staat. Herschrijving zal noodzakelijk zijn omdat de twee pagina's elkaar op sommige punten tegenspreken.
--pebbe 24 jul 2004 15:41 (CEST)
thread_title:  Verplaatsing van tekst uit 'Nederlands alfabet' naar 'IJ (letter)' 

message: Dit zegt de taalunie over het geheel: , waarbij zelfs expliciet verwezen wordt naar de alfabetisering door de WP, die volgens de taalunie "echter niet algemeen aanvaard" is. Fruggo 25 jul 2004 12:05 (CEST)
Het is wel degelijk een karakter waar je mee kan spellen het zit zelfs in unicode. 
Mijns inziens is juist de y de vreemde eend in de bĳt, die al dan niet ons alfabet zou oprekken tot 27 letters. 
Dat zelfs de Nederlandse Taalunie dat niet zo ziet, is zeer spĳtig en bewĳst maar weer eens hoe gemakkelijk wĳ ons aanpassen aan wat in het buitenland gebruikelĳk is. 
Balenman
thread_title: IJ volgens taalunie

message: :Verplaatst vanaf De kroeg door Puck op 19 jun 2005 22:37 (CEST):
Het valt me op dat op best wel grote schaal in alfabetische lijsten, er een verkeerde volgorde wordt aangehouden wanneer de letter ij in de naam zit. Wanneer de naam er mee begint, maar vooral wanneer het de twee letter is wordt het tussen de h en de j gezet (als een i), i.p.v. tussen de x en de z (als de letter ij of de exotische y). Zie bv. Lijst van Nederlandse steden en dorpen. Ik kan dit wel op grote schaal gaan oplossen, maar ik vroeg me af of anderen dit ook is opgevallen en of ik de enige ben die zich er aan stoort.  Jeroen ... 18 jun 2005 16:39 (CEST)
replies: text: Ik dacht dat de IJ in officiële lijsten wel onder de I of tussen I en J hoort te staan (en de Y tussen X en Z uiteraard), maar ik weet het niet zeker. Dimitri 18 jun 2005 17:05 (CEST)

text: Nee, daar stoor ik me niet aan, want ik alfabetiseer zelf altijd de ij onder de i-j :). Ik weet niet of hier op Wikipedia een conventie over bestaat, maar zo niet, zouden we dan niet beter de Groene Boekje-/ Van Dale-alfabetisering (ij als i-j) (blijven) aanhouden, in plaats van de telefoongids-alfabetisering (ij tussen x en z)? Groet, Sixtus 18 jun 2005 17:07 (CEST)
replies: text: :De Telefoongids maakt van elke IJ een Y (en plaatst die dan tussen X en Z). Ik heb dat nooit begrepen trouwens, het ziet er nogal vreemd uit. In ieder geval niet iets om na te volgen. Dimitri 18 jun 2005 17:13 (CEST)
replies: text: ::Net als de oe tussen de n en p staat, de ui tussen de t en v, staat de ij tussen de h en j. Zie ook tweeklank. Johjak 18 jun 2005 17:16 (CEST)

text: Zie ook Taalunieversum. Sixtus 18 jun 2005 17:22 (CEST)
replies: text: ::OK, dat had ik niet gezien. Ik leerde vroeger op school dat de IJ de 25e letter van het alfabet was i.p.v. de Y, blijkbaar is dat dus geen aanvaarde regel en liep/loopt het Nederlandse onderwijs niet synchroon met de officiële regels. Dan laten we het maar zo, helaas want ik zocht de IJ dus echt tussen de X en Z.  Jeroen ... 18 jun 2005 18:37 (CEST)

text: :Ik heb er eigenlijk nooit aan getwijfeld dat de 'ij' tussen de 'h' en de 'j' moet, en zou eigenlijk niet weten waarom wel. Ik vind het trouwens ook wel wat raar dat het in de Nederlandse telefoonboeken wel zo is. In de Belgische is dat alvast niet zo. Dus: niet oplossen, zou ik zeggen, omdat het volgens mij correct is om 'ij' tussen 'h' en 'j' te zetten. --Tuvic 18 jun 2005 17:34 (CEST)

text: Je moet overigens wel oppassen dat de IJ onder de I niet als Ij geschreven wordt. Vooral in andere talen heeft men die neiging, omdat ze de IJ als lettercombinatie niet kennen. Daar kan ik me wel ontzettend aan storen. Dimitri 18 jun 2005 17:51 (CEST)
replies: text: : Hieraan kun je overigens wel zien dat de ij een status aparte heeft binnen het Nederlands, want anders dan IJsselmeer schrijven we wel Oever (en geen OEver). Niet zo vreemd dus dat de ij dan eerder aanvoelt als een aparte letter (en dus tussen x en z zou moeten staan) i.p.v. als een tweeklank die alfabetisch tussen h en j moet komen. Ik zou hem zelf ook als 25e letter plaatsen... Арвый 18 jun 2005 22:05 (CEST)
replies: text: :::Ja, maar jij schrijft een y als й ;-p. Sixtus 18 jun 2005 22:13 (CEST)

text: ::En toch zou ik de 'ij' zeker niet als 25ste letter plaatsen. Misschien dat in Nederland een ander gevoel heerst, maar in België is er echt geen mens die bijvoorbeeld 'IJzel' onder de Y zou zetten. --Tuvic 18 jun 2005 22:11 (CEST)
replies: text: :::Maar wel grappig dat je de ij als een letter ziet, en dus niet als een tweeklank, gezien je hoofdlettergebruik bij IJzel. Dus dán zou het geen tweeklank zijn, en gelijk zijn aan de y, en dus tussen de x en z horen. :P Effe iets anders 19 jun 2005 15:27 (CEST)
Einde verplaatste tekst
----
replies: text: ::::Ik zie de 'ij' niet echt als letter, maar als 2 letters. Het oogt alleen verschrikkelijk lelijk als men Ijzel schrijft, dat ziet er gewoon niet uit. IJzel ziet er veel mooier uit qua woordbeeld, maar de 'ij' blijft nog steeds een I en een J, die naast elkaar staan. Maar ik heb meer de indruk dat het hier gaat over een aangeleerd verschil, dat te maken heeft met aangeleerd taalgevoel.  De 2 zomaar gelijk stellen zou ik zeker niet doen, want 'type' is iets heel anders dan 'tijpe', om maar een voorbeeldje te geven. --Tuvic 20 jun 2005 10:27 (CEST)
Wie schijft (en dus niet typt - maar wie doet dat nu nog) schijft een "ij" hetzelfde als een "y", maar dan met puntjes er op. Een aan-elkaar-geschreven "i" en een "j" die geen "ij" vormen (ik kan nu niet zo gauw een voorbeeld verzinnen, bestaat dat wel?), ziet er anders uit, in elk geval in handschrift. Taka 25 jun 2005 20:22 (CEST)

text: Voor wie nog schrijft met pen en papier is de "ij" een aparte letter, geen "i"+"j" en geen "y" met puntjes. Zie http://www.let.rug.nl/~kleiweg/ij.html
replies: text: :Is er al een conclusie? Mijn Van Dale (1974!) zegt: de ij is i+j. Punt uit. Dus: geen NL-letter in het alfabet, niet anders sorteren dan een "oe" of "sch". Dit lost bijna alles op. Rest: IJ als hoofdleter schrijven is Nederlands & daarna geen probleem. Het heeft nix te maken met een Y. Artikel heeft verkeerde titel. -DePiep 29 jul 2005 22:26 (CEST)
replies: text: ::Persoonlijk vind ik wel degelijk dat de ĳ een ligatuur is (en ook als zodanig in de typografie erkent wordt), hierdoor verandert er voor de Nederlandse taal ook de sortering. De y wordt vaak als i/ie uitgesproken en staat dus zeker niet gelijk aan de ei/ij klank van ĳ en zal dus ook niet per 25ste letter gesorteerd moeten worden. Persoonlijk ben ik van mening dat het Nederlands 32 letters kent. a-z, ĳ, ä, ë, ï, ö, en ü. En gegeven de idioterie van de Taalunie van de afgelopen jaren ter verkwanseling van het Nederlands ben ik ook zeker niet geneigd hun motivatie te accepteren. --Asmodai 10 jan 2006 15:32 (CET)

text: Het argument pro van dat leesplankje vind ik maar zwak, want hetzelfde leesplankje  zet ij, eu en ei op één kaartje. Is er al een conclusie? jazeker. De taalunie, bevoegd voor taalkwesties in het hele Nederlandse taalgebied en op Wikipedia.nl de norm is heel duidelijk: En een voorbeeld van i-j dat geen "ij" is: minijurk. Door de wol geverfd 10 feb 2006 11:57 (CET)
====conclusie?====
Als volgens de taalunie ij geen letter is, zoals op deze overlegpagina blijkt en zoals het ook in het artikel zelf staat, moeten we dan niet logisch ook de titel van het artikel veranderen?Door de wol geverfd 17 feb 2006 17:27 (CET)
Goeie vraag, had ik zelf nooit aan gedacht. Inderdaad zou IJ (lettercombinatie) of IJ (ligatuur) beter zijn.--Willem Huberts 17 feb 2006 17:35 (CET)
Van Dale XIV (2005) zegt als omschrijving van de ij: naam van de lettercombinatie bestaande uit de tekens i en j, gebruikt om, in een aantal woorden, de tweeklank εi weer te geven.
Dat pleit er dus inderdaad voor om het lemma te hernoemen naar IJ (lettercombinatie).--Willem Huberts 17 feb 2006 18:04 (CET)

text: De discussie gaat toch over IJ als letter, niet IJ als lettercombinatie? Ik vind het overigens wel een letter, vooral dankzij het IJ en IJsland. Waar lezen jullie de conclusie dat het dús geen letter is? Mig de Jong 17 feb 2006 19:31 (CET)
replies: text: :De IJ is geen extra letter in het NL alfabet. De IJ is een lettercombinatie. Dat we IJmuiden schrijven zegt niks over ons alfabet. De y is een andere letter. De ei is ook geen letter (maar veel anders wel). Verder: ik vind de Taalunie niet geloofwaadig meer. 'Frankrijk is een ondeelbaar woord, dus we korten af Fran-krijk'. Zegt de prof. Einde Taalunie. Discussie is verder zinloos. en Taalunie heeft geen autoriteit meer. Zie verder witte spelling.-DePiep 17 feb 2006 19:52 (CET)
replies: text: ::Frank-rijk is gewijzigd. Zie hier. Mig de Jong 17 feb 2006 19:55 (CET)
replies: text: :::Ik vind je argumentatie verder verre van overtuigend (on topic). Mig de Jong 17 feb 2006 19:56 (CET)
replies: text: ::::(dit laatse gaat over mijn argumentatie, neem ik aan). Ik wil je niet overtuigen. Is de wijziging van Fankrijk dan weer een uitzondering op een uitzondering? Als de verkeersregels hetzelfde in elkaar zouden zitten, haalt niemend meer het theorie-examen (dus ook geen praktijk). En bovendien: er vallen 2x zoveel doden in het verkeer. -DePiep 17 feb 2006 20:01 (CET)
replies: text: :::::Wat wil je nou? Ze hebben het aangepast en noemen het een erratum. retoriek is hier niet op z;n plaats. Mig de Jong 17 feb 2006 20:04 (CET)
@Mig: ik zeg dat de IJ geen letter is op basis van 2 argumenten:
#Ons alfabet van A tot Z kent 26 letters, temidden waarvan de IJ niet voorkomt
#Van Dale XIV omschrijft de ij als naam van de lettercombinatie bestaande uit de tekens i en j
Mijn conclusie: de IJ is geen letter en dus kan de titel van het lemma worden gewijzigd in IJ (lettercombinatie).--Willem Huberts 18 feb 2006 00:07 (CET)

text: In het artikel staan de argumenten ook. Er staan ook tegenargumenten. Die kan ik wel nog eens herhalen, maar ze staan daar al. Aangezien die hele discussie ook nog eens gaat over óf het een letter is, lijkt me de huidige naam op zijn plaats. Mig de Jong 18 feb 2006 02:03 (CET)
----
Volgens mij is de enige NPOV conclusie: de status van de IJ is discutabel: sommigen beschouwen het als 1 letter, anderen als 2. Het artikel maakt dit behoorlijk duidelijk. Toch klinkt argumenten voor en argumenten tegen wat POV. Zouden we niet beter Argumenten 1 letter / Argumenten 2 letters gebruiken, zoals op de Engelse versie?
Die Engelse versie (http://en.wikipedia.org/wiki/IJ_%28letter%29) is trouwens over het algemeen een goed voorbeeld: uitgebreid, NPOV, goed en helder gestructureerd. En dat voor een onderwerp dat inherent verbonden is met de Nederlandse taal. Ik neem me voor, als ik wat tijd heb, de goede elementen van die versie stelselmatig ook in de Nederlandse pagina te incorporeren. Een voorbeeldje: Dat een Nederlander vrijdag v-r-ij-d-a-g spelt, is een gevolg van het feit dat hij ij als 1 letter beschouwd, maar geen echt argument om dat vanaf nu zo te doen. Er staat trouwens bij dat de gemiddelde Vlaming toch anders spelt. Het uitspellen hoort bij gebruik, niet bij argumentatie.
Er blijft echter nog 1 probleem. Sinds er geen NPOV standpunt is over de letter/lettercombinatie-polemiek (buiten de opmerking dat beide standpunten bestaan), wat moet de titel dan zijn?
* IJ (letter) impliceert eigenlijk dat het IJ = 1 letter kamp gelijk zou hebben
* IJ (lettercombinatie) zou dan weer het omgekeerde impliceren
* Misschien is IJ (ligatuur) eigenlijk nog de beste oplossing.
(Daar zou de Engelse versie nog van kunnen leren.)
– Adhemar 9 aug 2006 00:14 (CEST)

text: Hierbij heb ik het artikel zoals beloofd herschreven, gebruik makende van het en.wikipedia artikel. Hier en daar is iets weggevallen uit de vorige Nederlandstalige versie. Er kan nog wat aan verbeterd worden, maar qua NPOV en structuur is het in mijn opinie wel een verbetering. – Adhemar 14 aug 2006 23:29 (CEST)
thread_title: Alfabetiseren

message: Als volgens de taalunie ij geen letter is, zoals op deze overlegpagina blijkt en zoals het ook in het artikel zelf staat, moeten we dan niet logisch ook de titel van het artikel veranderen?Door de wol geverfd 17 feb 2006 17:27 (CET)
Goeie vraag, had ik zelf nooit aan gedacht. Inderdaad zou IJ (lettercombinatie) of IJ (ligatuur) beter zijn.--Willem Huberts 17 feb 2006 17:35 (CET)
Van Dale XIV (2005) zegt als omschrijving van de ij: naam van de lettercombinatie bestaande uit de tekens i en j, gebruikt om, in een aantal woorden, de tweeklank εi weer te geven.
Dat pleit er dus inderdaad voor om het lemma te hernoemen naar IJ (lettercombinatie).--Willem Huberts 17 feb 2006 18:04 (CET)
replies: text: De discussie gaat toch over IJ als letter, niet IJ als lettercombinatie? Ik vind het overigens wel een letter, vooral dankzij het IJ en IJsland. Waar lezen jullie de conclusie dat het dús geen letter is? Mig de Jong 17 feb 2006 19:31 (CET)
replies: text: :De IJ is geen extra letter in het NL alfabet. De IJ is een lettercombinatie. Dat we IJmuiden schrijven zegt niks over ons alfabet. De y is een andere letter. De ei is ook geen letter (maar veel anders wel). Verder: ik vind de Taalunie niet geloofwaadig meer. 'Frankrijk is een ondeelbaar woord, dus we korten af Fran-krijk'. Zegt de prof. Einde Taalunie. Discussie is verder zinloos. en Taalunie heeft geen autoriteit meer. Zie verder witte spelling.-DePiep 17 feb 2006 19:52 (CET)
replies: text: ::Frank-rijk is gewijzigd. Zie hier. Mig de Jong 17 feb 2006 19:55 (CET)
replies: text: :::Ik vind je argumentatie verder verre van overtuigend (on topic). Mig de Jong 17 feb 2006 19:56 (CET)
replies: text: ::::(dit laatse gaat over mijn argumentatie, neem ik aan). Ik wil je niet overtuigen. Is de wijziging van Fankrijk dan weer een uitzondering op een uitzondering? Als de verkeersregels hetzelfde in elkaar zouden zitten, haalt niemend meer het theorie-examen (dus ook geen praktijk). En bovendien: er vallen 2x zoveel doden in het verkeer. -DePiep 17 feb 2006 20:01 (CET)
replies: text: :::::Wat wil je nou? Ze hebben het aangepast en noemen het een erratum. retoriek is hier niet op z;n plaats. Mig de Jong 17 feb 2006 20:04 (CET)
@Mig: ik zeg dat de IJ geen letter is op basis van 2 argumenten:
#Ons alfabet van A tot Z kent 26 letters, temidden waarvan de IJ niet voorkomt
#Van Dale XIV omschrijft de ij als naam van de lettercombinatie bestaande uit de tekens i en j
Mijn conclusie: de IJ is geen letter en dus kan de titel van het lemma worden gewijzigd in IJ (lettercombinatie).--Willem Huberts 18 feb 2006 00:07 (CET)

text: In het artikel staan de argumenten ook. Er staan ook tegenargumenten. Die kan ik wel nog eens herhalen, maar ze staan daar al. Aangezien die hele discussie ook nog eens gaat over óf het een letter is, lijkt me de huidige naam op zijn plaats. Mig de Jong 18 feb 2006 02:03 (CET)
----
Volgens mij is de enige NPOV conclusie: de status van de IJ is discutabel: sommigen beschouwen het als 1 letter, anderen als 2. Het artikel maakt dit behoorlijk duidelijk. Toch klinkt argumenten voor en argumenten tegen wat POV. Zouden we niet beter Argumenten 1 letter / Argumenten 2 letters gebruiken, zoals op de Engelse versie?
Die Engelse versie (http://en.wikipedia.org/wiki/IJ_%28letter%29) is trouwens over het algemeen een goed voorbeeld: uitgebreid, NPOV, goed en helder gestructureerd. En dat voor een onderwerp dat inherent verbonden is met de Nederlandse taal. Ik neem me voor, als ik wat tijd heb, de goede elementen van die versie stelselmatig ook in de Nederlandse pagina te incorporeren. Een voorbeeldje: Dat een Nederlander vrijdag v-r-ij-d-a-g spelt, is een gevolg van het feit dat hij ij als 1 letter beschouwd, maar geen echt argument om dat vanaf nu zo te doen. Er staat trouwens bij dat de gemiddelde Vlaming toch anders spelt. Het uitspellen hoort bij gebruik, niet bij argumentatie.
Er blijft echter nog 1 probleem. Sinds er geen NPOV standpunt is over de letter/lettercombinatie-polemiek (buiten de opmerking dat beide standpunten bestaan), wat moet de titel dan zijn?
* IJ (letter) impliceert eigenlijk dat het IJ = 1 letter kamp gelijk zou hebben
* IJ (lettercombinatie) zou dan weer het omgekeerde impliceren
* Misschien is IJ (ligatuur) eigenlijk nog de beste oplossing.
(Daar zou de Engelse versie nog van kunnen leren.)
– Adhemar 9 aug 2006 00:14 (CEST)

text: Hierbij heb ik het artikel zoals beloofd herschreven, gebruik makende van het en.wikipedia artikel. Hier en daar is iets weggevallen uit de vorige Nederlandstalige versie. Er kan nog wat aan verbeterd worden, maar qua NPOV en structuur is het in mijn opinie wel een verbetering. – Adhemar 14 aug 2006 23:29 (CEST)
thread_title: conclusie?

message: Zie vooral ook Ligatuur (typografie) voor een goede uitleg over ligaturen.
Niet alle culturen gaan op dezelfde manier om met het alfabet. Het Nederlands kent bijv. alleen accenten en geen diakritische tekens. In het Nederlands is een o met een streepje (ó) niets anders dan een letter o met een streepje. In Ijsland is een ó een aparte letter die in het alfabet tussen de o en de p. De ö daarentegen staat na de z in het Ijslandse alfabet.
In de late middeleeuwen (nog maar een paar honderd jaar geleden dus) begonnen de monniken ligaturen te gebruiken om bepaalde lettercombinaties sneller te kunnen schrijven. Eén van die combinaties was de ii.
De ei-diftong klinkt in het ABN ongeveer hetzelfde als de ij. In veel streektalen wordt de ij echter nog steeds als ii (zeg maar: ie) uitgesproken.
Als je die twee letters ii met elkaar verbindt tijdens het schrijven dan ontstaat er een combinatie die erg op een u of een n lijkt. Om verwarring te voorkomen plaatsten de monniken een streepje onder de tweede i. Dit streepje groeide om sneller te kunnen schrijven vast aan die tweede i. Hiermee is de ij als combinatie ontstaan.
Erik-Jan Vens 30 apr 2006 09:05 (CEST)
thread_title:  korte geschiedenis van de ij-ligatuur 

message: In de tekst staan de volgende twee opmerkingen waar ik mijn vraagtekens bij heb. Voor ik aan het veranderen ga zou ik echter graag de mening horen van andere Nederlanders.
* Vraag een Nederlander hardop het woord 'vrijdag' te spellen, en je krijgt meestal v-r-ij-d-a-g, niet v-r-i-j-d-a-g (een Vlaming spelt meestal wel v-r-i-j-d-a-g)
Ik ben Nederlander (afkomstig uit de regio Nijmegen) en zou vrijdag spellen met i-j en ik kan me niet voorstellen dat er mensen in mijn omgeving zijn die dit anders zouden doen. Ik vraag me af hoe dit in de rest van Nederland is en of deze opmerking dus eigenlijk wel correct is.
* In Vlaanderen wordt de ij in het eerste leerjaar als 'lange ij', dus tweeklank aangeleerd, net zoals de 'korte ei'.
Ook ik heb de tweeklanken geleerd als 'lange ij' en 'korte ei'. Of dat in het eerste leerjaar was weet ik niet, maar volgens mij is het (impliciete) onderscheid tussen Nederlanders en Vlamingen hier niet correct.
DarkHorse 10 aug 2006 10:05 (CEST)
replies: text: Voor mij geldt hetzelfde als DarkHorse. BlackNight 10 aug 2006 10:46 (CEST)
replies: text: :Ik ben Nederlander, opgegroeid in Noord- en Oost-Nederland, gewoond in West-Nederland en ik spel vrijdag als v-r-i-j-d-a-g. Op school heb ik geleerd onderscheid te maken tussen korte ij en lange ij en in mijn opleiding (ik ben neerlandicus) heb ik geleerd onderscheid te maken tussen e-i en i-j. Met groet,--Willem Huberts 10 aug 2006 10:55 (CEST)
replies: text: ::Ik weet dat het onderscheid niet 100% BE vs. NL is. Maar voor zover ik weet (a) beschouwt de meerderheid van de Nederlanders ij als één letter (hoewel dit een indruk is, ik ken er geen cijfers over) en (b) beschouwt bijna niemand in Vlaanderen de ij als één letter (i.e. ik ken geen tegenvoorbeelden, maar waarschijnlijk zijn er wel een paar...) Ik heb dan ook de geografische component van dit onderscheid laten staan bij de herschrijving. – Adhemar 14 aug 2006 23:32 (CEST)
* Nog een geografische vraag. Ik had tot een maand geleden nog nooit van het leesplankje gehoord. Ik heb de indruk, maar ben er niet zeker van, dat dit educatief hulpmiddel voornamelijk in Nederland gebruikt wordt. Kan iemand dat bevestigen, desnoods gewoon anekdotisch?

text: :Gebruiker:Door de wol geverfd is het blijkbaar met me eens, hij heeft dit aangepast. Dank. — Adhemar 26 sep 2006 20:41 (CEST)
replies: text: ::Ik ben zo vrij geweest om wordt te veranderen in werd, het leesplankje wordt namelijk al dertig jaar niet meer gebruikt als lesmateriaal. Dinsdagskind 3 okt 2006 14:07 (CEST)

text: :Hoe komt het dat de referenties nu allemaal door X.0 X.1 (X=nummer) in superscript voorafgegaan worden? De referenties komen toch maar 1 keer voor? Adhemar 28 aug 2006 21:27 (CEST)
thread_title:  Nederlander/Vlaming 

message: Momenteel staat er in het artikel over de letter IJ dat aldus de Dikke van Dale de ij behoort te worden beschouwd als i + j. Onderaan de pagina staat echter een link naar het artikel IJ op de site van de Van Dale (deze), en daar staat toch echt dat de ij een letterteken is bestaande uit twee i's waarvan de tweede verlengd is. Duidelijk geen i+j. PPP 20 aug 2006 01:38 (CEST)
replies: text: Inderdaad, de verwarring ontstaat doordat er gelinkt wordt naar de eendelige Van Dale (het handwoordenboek). Na verwijdering van die onterechte link hervindt het betoog zijn logica. Met groet,--Willem Huberts 20 aug 2006 07:52 (CEST)
replies: text: :Ik weet niet of dat de juiste oplossing is. Omdat ik niet de beschikking heb over de driedelige Van Dale, kan ik het niet even nakijken of Van Dale zichzelf tegenspreekt, maar zelfs al zou dat zo zijn dan nog verwacht ik in de eerste plaats dat de versie zoals 'ie op internet staat het meest wordt gebruikt en doorgaans als criterium wordt aangehouden. Die link vind ik dus verre van onterecht (en overigens is 'ie ook niet verwijderd, hij staat nog bij externe links). Als criterium vermelden dat in een oude versie (13e druk, nieuwste versie is 14e druk) de ij als i+j wordt aangegeven, vind ik een minder terechte vermelding. In de eerste druk wordt misschien de computer helemaal niet vermeld, maar toch maken we er gebruik van. PPP 20 aug 2006 12:07 (CEST)
replies: text: ::Beste PPP, ik heb Van Dale XIV er even bij gehaald. Daarin staat:

text: ::ij (de; -'s) naam van de lettercombinatie bestaande uit de tekens i en j, gebruikt om, in een aantal woorden, de tweeklank  weer te geven: de lange ij, (Belg.N., niet alg.) de gestippelde ij, tgov de korte ei

text: ::Met groet,--Willem Huberts 20 aug 2006 14:08 (CEST)
replies: text: :::Dan lijkt me dat we 13e druk in het artikel rustig kunnen vervangen door het actuele 14e druk. Wie weet er even bij vermelden dat het handwoordenboek iets anders vermeld? PPP 20 aug 2006 15:07 (CEST)

text: Re: een letterteken is bestaande uit twee i's waarvan de tweede verlengd is. Duidelijk geen i+j.

text: Niet zo duidelijk als je denkt. De letter j is rond die tijd ontstaan door de i wat te verlengen onder de basislijn. Daarvoor werd het onderscheid tussen de klinker i en de (half)medeklinker j niet gemaakt: beide werden als i geschreven. – Adhemar 20 aug 2006 17:30 (CEST)
replies: text: :Goedgoed, kan dus ook i+j zijn. Toch, er wordt daar duidelijk gesproken van een letterteken en niet van een lettercombinatie. Ik heb dat er ook even tussen gezet, ik hoop dat het er duidelijk genoeg van af te lezen is dat het handwoordenboek dus iets anders zegt dan het grootwoordenboek. PPP 26 aug 2006 12:03 (CEST)
replies: text: ::Ik heb de twee referenties een verschillende naam gegeven, zodat ze afzonderlijk vermeld worden. Afgezien van dat heb je gelijk: als de twee Van Dale's elkaar tegenspreken, mag dat gezegd worden. Adhemar 28 aug 2006 21:22 (CEST)
thread_title:  Tegenspraak 

message: In een vorige verandering had ik
* alle informatie over de druk, jaartal van naslagwerken bij de referenties geplaatst
* de argumenten is de sectie "Status" opgesplitst in argumenten voor IJ als 1 letter enerzijds en voor IJ als 2 letters anderzijds
* het stukje over hoe een woord met IJ uitgespeld wordt, teruggeplaatst bij "Gebruik" waar het volgens mij hoort. Hoe mensen een woord uitspellen is een gevolg van hoe ze de digraaf aanvoelen (1 of 2 letters), geen reden ervoor.
Willem Huberts verklaarde hierop dat "[mijn] gedrag [hem] niet vrolijk stemt" en heeft deze aanpassingen terug ongedaan gemaakt. Mijn eerste reactie was om dit weer recht te trekken, maar ik heb echt geen zin in een edit-war. Als iemand enige reden zou hebben waarom bovenstaande aanpassingen niet gepast zouden zijn, laat hem of haar hier zijn hart luchten.
– Adhemar 3 sep 2006 21:23 (CEST)
replies: text: Verder staat de link http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1194/ opnieuw in 2 verschillende referenties, staat er in plaats van bijoux of bijous alsof bijous correct Frans zou zijn (bij mijn weten is het dat niet) en staat ook het stuk van kruiswoordraadsels dubbel vermeld. Ook dit zou ik opnieuw willen aanpassen, maar Willem Huberts is daar blijkbaar niet voor te vinden.

text: – Adhemar 3 sep 2006 21:37 (CEST)
Beste Adhemar, ik maakte bezwaar tegen ongefundeerde verwijzingen naar de Winkler Prins, tegen verwijzingen naar een verouderde versie van Van Dale en tegen de afwezigheid van verwijzingen naar de actuele Van Dale. Dat heb ik weer aangebracht in de tekst. Mijn overige wijzigingen waren van ondergeschikte aard. Ik denk dat we samen best uit zullen komen. Met groet,--Willem Huberts 3 sep 2006 22:24 (CEST)

text: Ik heb er de Geschiedenis nog even op na gekeken. U heeft gelijk: ik had toen net iets meer teruggeplaatst dan bedoeld - uw geüpdate verwijzingen naar de naslagwerken hadden ik toen niet moeten/mogen aanraken. Mijn excuses. (Plots wordt mij ook de reden van de hevigheid van uw reactie duidelijk.) Mag ik uit uw commentaar afleiden dat u niets heeft tegen het opnieuw doorvoeren van bovenstaande aanpassingen (zolang ik deze keer maar voor zorg dat uw quotes uit WP en Van Dale XIV behouden blijven?) – Adhemar 4 sep 2006 10:06 (CEST)
replies: text: :Ik heb nog eens de tijd gevonden om mijn eerdere aanpassingen opnieuw toe te passen, zie hierboven. Ik heb erover gewaakt de verwijzingen naar naslagwerken niet aan te passen. Ik hoop hierbij niemand op de tenen te hebben getrapt. — Adhemar 12 sep 2006 20:32 (CEST)
thread_title: Argumenten en Gebruik

message: In mijn ogen kan de neutraliteit van dit artikel nog op 2 punten verbeterd worden
* de titel
* statement of fact in de beginsectie
Eerst de titel. Ik heb al eens geopperd om die te veranderen in IJ (ligatuur), of nog liever: IJ (digraaf). IJ (lettercombinatie) is dan weer te POV in de andere richting. Ook Door de wol geverfd en Willem Huberts hadden al in februari dit idee. Mag ik dit zelf aanpassen of is daar een procedure Requested move voor zoals in en.wikipedia.org?
En dan dat zinnetje in de beginsectie. In de huidige versie staat (edit van Willem Huberts 12 sep 2006 21:52):
replies: text: De Nederlandse ij bestaat uit twee letters i en j.<ref naar Taalunie> Sommigen beschouwen de ij echter als één letter. Voor dezen vormt de ij met de y dan de 25ste letter van het Nederlandse alfabet.
Let vooral op de feitelijke toon van de eerste zin. Als Vlaming ben ik het volledig met die zin eens. Maar ik ben me er van bewust dat niet iedereen akkoord gaat. Zomaar stellen als feit dat de Nederlandse ij uit twee letters bestaat, kan dus als POV beschouwd worden.
Willem Huberts is er zich zeker van bewust dat de verschillende autoriteiten [Van Dale Groot Woordenboek, Van Dale Handwoordenboek, Winkler Prins, Taalunie] het niet met elkaar eens zijn – hij heeft heel wat geüpdated in de sectie Status. Persoonlijk weet ik wel dat de Taalunie de enige officiële taalinstantie is – en ook dàt is bij de redenen pro 2 letters in de sectie Status vermeld. Maar het gezag van de Taalunie is niet absoluut: de rebellie van de Witte Spelling is daar een mooi voorbeeld van. Zie ook de reactie van Asmodai.
Mijn voorstel:

text: In de Nederlandse taal bestaat er discussie of de ij nu uit één of twee letters bestaat. Sommigen beschouwen de ij samen met de y als de 25ste letter van het Nederlandse alfabet.
Ik ga het niet onmiddellijk veranderen – ik wacht op wat feedback, o.a. van Willem. (Ik heb al eens ongewild op zijn tenen getrapt; en zijn verdiensten op nl.wikipedia overstijgen de mijne.)
— Adhemar 13 sep 2006 20:36 (CEST)
replies: text: :Beste Adhemar, de feitelijke toon van de huidige eerste zin vindt zijn oorsprong & rechtvaardiging in de mening van de Taalunie over de ij. Ik ben mij ervan bewust dat er personen zijn die de ij anders bezien dan de Taalunie, maar dat zijn indivuele meningen - niet meer. De mening van de Taalunie prevaleert want zij en slechts zij stelt de spelling van de Nederlandse taal vast. Ook hier geldt weer dat ik mij ervan bewust ben dat er personen zijn die het liever anders zouden zien, maar helaas, het is zoals het is. Tenzij Wikipedia-NL anders beslist volgen wij de Taalunie. Dus kan de eerste zin ongewijzigd blijven staan; het is immers letterlijk overgenomen van de Taalunie-site. Ik ben het dus oneens met je wijzigingsvoorstel. Reden: het druist in tegen het huidige Wikipedia-beleid dat stelt de Taalunie te volgen. Wat je andere punt betreft (de titel van het lemma): IJ (ligatuur) of IJ (digraaf) of IJ (lettercombinatie) zijn mij bijna om het even. Ik heb een kleine voorkeur voor lettercombinatie omdat die term voor de meeste lezers makkelijker te begrijpen is dan digraaf of ligatuur. Met groet,--Willem Huberts 13 sep 2006 20:57 (CEST)
replies: text: ::Beste Willem, ik verschoot niet weinig toen ik las dat de mening van de Taalunie prevaleert en de Taalunie gevolgd wordt. Na wat te surfen in de richtlijnen vond ik Wikipedia:Taalunie en Wikipedia:Spellinggids. Dit document interpreteer ik als een Wikipedia-beleid om de spelling en taalstijl van de Taalunie te volgen (inclusief geografische namen), maar niet om zomaar de mening van de Taalunie zomaar als feit voor te stellen, vooral als er discussie over is. Het is misschien minder duidelijk uitgeschreven in de Wikipedia:Neutraal standpunt richtlijnen van nl.wikipedia als die van de Engelse versie, maar NPOV is niet noodzakelijk een bepaalde ("juiste") versie van de feiten, het is een overzicht van verschillende opinies (zonder undue weight te geven aan kleine minderheden). — Adhemar 13 sep 2006 21:37 (CEST)
replies: text: :::Beste Adhemar, ik weet niet beter dan dat Wikipedia-NL de Taalunie volgt in alle taalkundige aangelegenheden - of het nu b.v. spelling, grammatica, syntaxis of edoniem-/exoniem-problematiek betreft. Mocht ik me vergissen, tja, dan vervalt de bodem onder mijn betoog. Maar dan is gelijk de beer los op Wikipedia-NL, want dan is er geen 'taal-autoriteit' meer waarop we kunnen terugvallen. En dan krijgen we nog heel wat problemen, gedonder & gezeur te verstouwen, de komende tijd. Met groet,--Willem Huberts 13 sep 2006 21:47 (CEST)
replies: text: ::::Beste Willem, ik wil best aannemen dat Wikipedia-NL als beleid heeft de Taalunie te volgen op gebied van spelling, spraakkunst, syntaxis, etc. Kortom: overal waar taal gebruikt wordt. Al was het maar om het gedonder en gezeur te beperken en de discussies on topic te houden. Maar in de zin in kwestie wordt taal beschreven (i.e. metataal volgens Roman Jakobson), en dan zouden de klassieke NPOV overwegingen toch gemaakt moeten worden.

text: ::::Voorts zal ik binnen enkele ogenblikken de wijziging aan de titel doorvoeren (naar digraaf).

text: ::::(Met groeten trouwens, u heeft er al heel wat te goed.) — Adhemar 13 sep 2006 22:13 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit 

message: In het hoofdstuk "Status" staat:
"De letter ij is als ligatuur opgenomen in Unicode (hoewel het gebruik ervan afgeraden wordt) en HTML."  Later wordt nog een keer genoemd dat het gebruik afgeraden wordt.
Maar door wie en waarom?
--Bdijkstra 23 sep 2006 21:50 (CEST)
replies: text: De eerste vraag is waarom de digraaf Ĳ eigenlijk opgenomen is in Unicode. De IJ wordt algemeen geëncodeerd als I + J, en geen enkele van de verschillende ISO/IEC 8859 encoderingen zag een reden om de letter op te nemen. Maar Unicode had een strikte regeling om ieder codepunt dat ooit al ergens in een officiële encodering opgenomen is, ook op te nemen. Hierdoor is verzekerd dat een round-trip-omzetting oud → Unicode → oud voor iedere mogelijke encodering oud de gegevens niet wijzigt. En als ik mij niet vergis, stond de Ĳ wel in de tabel van ISO/IEC 6937.

text: Dus ga ik naar uw vraag: door wie en waarom.

text: * Eerst: European Multilingual Requirements regels. In annex 2, Rules for the use of the IJ in public records staat te lezen:
replies: text: ::At including a personal name, or a geographical indication, into a file, the IJ shall be coded as TWO separate letters, I and J.

text: :Als rationale staat er: Some international standards for character coding consider the "IJ" a ligature and code it as a single letter (ISO/IEC 6937 and ISO/IEC 10646). Others (ISO/IEC 646, ISO/IEC 8859) only present the possibility of coding the IJ as two separate letters (digraph). In order to avoid unnecessary confusion between equally displayed, but differently coded words or names in the same record or file, and to promote unambiguous identification, fixed rules are required.

text: * Nummer twee: SIL international (Summer Institute of Linguistics): Do not use letter combinations marked with *. These are typographical ligatures included in Unicode for compatibility with older encodings. You should use individual letters and allow the software to create these ligatures where appropriate. (In de tabel die erop volgt, staat Ĳ gemarkeerd met *).

text: * Ik vermoed dat er nog meer authoratieve bronnen zijn.

text: * Verder zegt de Unicode standaard
replies: text: ::This section of the Alphabetic Presentation forms block (U+FB00..U+FB4F) contains several common Latin ligatures, which occur in legacy encodings. Whether to use a Latin ligature is a matter of typographical style as well as a result of the orthographical rules of the language. Some languages prohibit ligatures across word boundaries. In these cases, it is preferable for the implementations to use unligated characters in the backing store and provide out-of-band information to the display layer where ligatures may be placed.

text: :Het enig probleem hier is dat de IJ-ligatuur niet bij de rest van de ligaturen van het Latijnse alfabet staat, maar in Latin Extended-A. Strikt genomen is deze preferable dus niet van toepassing.

text: — Adhemar 24 sep 2006 20:00 (CEST)
replies: text: :De Ĳ wordt dan wel algemeen geëncodeerd als I+J, maar er valt wat voor te zeggen dat dit is gekomen door de introductie van buitenlandse toetsenborden zonder aparte toets voor Ĳ of ĳ.

text: :Zo te zien bevat ISO/IEC 6937 inderdaad codes voor Ĳ en ĳ: .  Maar nergens op de Unicode-website kan ik vinden of er geen andere redenen waren om U+0132 en U+0133 op te nemen.

text: :Over nummer één: dit document is erg oud en gaat over het gebruik bĳ overheden en publieke documenten.  De vraag is door wie de beschreven regels nog gehanteerd worden.

text: :Over nummer twee: ik vind het dubieus om een groep louter Gristelĳke vrĳwilligers als authoritief te bestempelen, hoe professioneel ze ook zĳn.

text: :Over Unicode Alphabetic Presentation forms: het gaat in dit blok om puur typografische ligaturen, die een onvoorwaardelĳke, wederzĳds compatibele vervanging zĳn van een reeks letters.  Het gebruik van de ligatuur voor Ĳ en ĳ daarentegen, geeft toestemming om de I en J met een boogje aan elkaar te zetten.  Deze toestemming gaat verloren bĳ een conversie van Ĳ naar I+J.

text: :*Al met al wordt het gebruik van de Unicode-ligatuur dus niet zonder meer afgeraden.  Enige reservering lĳkt me dan ook op z'n plaats.

text: :--Bdijkstra 1 okt 2006 20:28 (CEST)
replies: text: ::Het staat u vrij de omschrijving "afgeraden" te nuanceren. (P.S. Gelieve daarbij U+0132 en U+0133 niet te gebruiken in doorlopende tekst in het artikel, in tegenstelling tot in bovenstaand commentaar. Laten we consistent blijven met de rest van nl.wikipedia) — Adhemar 1 okt 2006 23:20 (CEST)
replies: text: :::Ik zie dat u het nog niet aangepast heeft, en maar goed ook. Ik denk dat ik de officiële uitleg gevonden heb. Uit de Unicode standaard (hoofdstuk 3, p. 71–72 in versie 4): Compatibility decomposable characters are a subset of compatibility characters included in the Unicode Standard to represent distinctions in other base standards. They support transmission and processing of legacy data. Their use is discouraged other than for legacy data or other special circumstances. De compatibiliteitsdecompositie van U+0133 ĳ is U+0069 i U+006A j precies zoals de compatibiliteitsdecompositie van U+00B5, U+03BC is (het voorbeeld van p. 71.) — Adhemar 4 okt 2006 14:29 (CEST)

text: Het lemma nam de unicode nog niet op als het samengestelde karakter: "ĳ" (probeer de afzonderlijke letters maar eens te selecteren). Ik heb dat toegevoegd. Ik hoop dat niemand het weg haalt, want het lijkt op het oog exact hetzelfde. Mvg, Timelezz (overleg) 14 feb 2014 16:16 (CET)
thread_title:  Unicode-ligaturen afgeraden 

message: Het artikel had het over de ij, en vermeldde af en toe dat "dit in België/Vlaanderen anders is". Dat soort toevoegingen heb ik geschrapt of geherformuleerd. Ik heb er ook niet aan toegevoegd "dat het in Nederland anders is". Wij zijn een Nederlandstalige wikipedia, en geen Nederlandse die terzijde even vermeldt hoe het in VLaanderen is gesteld. Door de wol geverfd 26 sep 2006 09:17 (CEST)
Maar als dit de Nederlandstalige Wikipedia is, dan is het toch juist logisch dat we er ook dingen over Vlaanderen op zetten, die zijn ook Nederlandstalig slimpie!
thread_title:  "Belgisch" 

message: Ik erger me dood aan die IJ's op wikipedia. In België schrijft niemand toch IJzer? Iedereen (die ik ken toch) schrijft Ijzer. Zou het niet beter zijn in alle "Belgische" artikels Ij te gebruiken en in alle Nederlands IJ. Of voor alle Belgische woorden (zoals Ijzer) Ij te gebruiken?
Starscream 13 mrt 2007 20:37 (CET)
replies: text: Neen, erger je dan nog maar wat verder. En "iedereen die je kent"? Blijkbaar ken je dan niemand anders dan jezelf, want iedereen anders schrijft het met grote IJ http://vrttaal.net/taaldatabanken_master/spellen_schrijven/i-iz/st-1738.shtml --LimoWreck 13 mrt 2007 20:46 (CET)
replies: text: :En om het af te leren http://www.westtoer.be/routes_ektid161.aspx of http://www.ijzertoren.org/indexnew3.php --LimoWreck 13 mrt 2007 20:55 (CET)
En wat te denken van deze:
http://www.vlm.be/Projecten/Natuurinrichting/Projecten/ieper-ijzer.htm
http://www.dekust.org/dekust/event.aspx?id=27993
http://www.benelux-parl.org/documents%20pdf/pers_presse_press_pdf/nl/Westerschelde%20en%20Ijzeren%20Rijn_plenaire_04_12_04.pdf
Zelfs op Nederlandse sites:
http://www.deijzerenrijn.nl/indexx.php?p=home
http://www.biosagenda.nl/film_de-kleine-ijsbeer-2-het-geheimzinnige-eiland_12841.html
Starscream 13 mrt 2007 21:05 (CET)

text: Jammer voor hem dan, wanneer ze typfouten maken. Typfouten op sites her en der staven echter niets. Trouwens, wanneer je met NL sites komt aandraven, klopt je bewering ook langs geen kanten meer. Op de site van de ijzerenrijn staat het logo trouwens weer netjes met IJ. Zoek trouwens een serieuze bronnen, en geen rap-rap-nieuwsberichtjes her en der. Ipv van een vlug gepost nieuwsberichtje op http://www.dekust.org/dekust/event.aspx?id=27993 , ga meteen naar de officiële site http://www.vierdaagse.be/ ,waar de mensen wel hun tijd hebben in gestoken. En ook in Vlaanderen volgt men de Taalunie http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1188 --LimoWreck 13 mrt 2007 21:11 (CET)
Ik ken toch niemand die IJ schrijft in België
Govert Miereveld 14 mrt 2007 18:15 (CET)
Dat is onzin. In België schrijft ook iedereen IJ. De rivier IJzer of de IJzertoren worden in alle Belgische media en door de overheid met twee hoofdletters geschreven. Heer van Robaais 26 jan 2008 13:49 (CET)
thread_title:  IJ op wikipedia 

message: Wij schrijven doorgaans de 'ij' met de letter 'i' en de letter 'j' maar in Unicode is ook de letter 'ĳ' opgenomen; dit is letterlijk één karakter, je kunt dus niet onafhankelijk de 'i' of de 'j' selecteren. Zouden we niet deze letter moeten gebruiken, in ieder geval binnen dit artikel, of kan er geen melding worden gemaakt van het bestaan van dit unicode karakter.
Ĳ ĳ
In het dagelijkse leven is het natuurlijk onpraktisch om dit unicode karakter te typen, vooral ook omdat we deze noch middels de bekende alt-codes of op het internationaal toetsenbord terug kunnen vinden. Maar we mogen in mijn optiek het bestaan van de unicode Ĳ / ĳ niet negeren.
Deze unicode Ĳ / ĳ maakt ook meteen een eind aan de discussie over de kapitaal van 'ĳ' dat is dus gewoon met twee hoofdletters Ĳsland / IJsland, een grote 'I' en een kleine 'j' is gewoon dwaas. Wobuzowatsj 26 jan 2008 19:39 (CET)
replies: text: Beste Wobuzowatsj, In het artikel staat het bestaan van de Unicode-karakters Ĳ en ĳ goed vermeld. We negeren het bestaan ervan dus niet. Er staat ook bij dat het gebruik van deze karakters wordt afgeraden; samen met de reden van de Unicode-inclusie, en een aantal verwijzingen naar bronnen met autoriteit ter zake. (En nee, het feit dat je in Windows ALT moet gebruiken om het karakter in te voeren, is niet de reden.) – Adhemar 10 mrt 2008 22:51 (CET)
replies: text: :Zie ook dit hoofdstukje hierboven. --Bdijkstra 10 mrt 2008 23:56 (CET)

text: Waarom niet ÿ? Klaas `Z4␟` V:  22 apr 2021 20:25 (CEST)
thread_title:  De unicode Ĳ / ĳ 

message: Bestaat er onderzoek naar de klankverandering van IJ van de ie-klank naar ei-klank? Waarom en wanneer heeft dat plaatsgevonden. Ik neem aan dat men ooit Parijs of Berlijn is gaan schrijven om aan te sluiten bij de klanken van Paris, c.q. Berlin. Maar waarom klinken die namen juist nu niet meer als de voorbeelden. Sinds wanneer wordt in grote delen van het taalgebied beivoorbeeld en biezonder naast elkaar gebruikt? Waarom  is dat verschil ontstaan? Het zou mooi zijn als het artikel op dat punt nog kan worden uitgebreid. Jan Arkesteijn (overleg) 23 feb 2012 01:01 (CET)
replies: text: Het heeft als ik me niet vergis plaatsgevonden in de late Middeleeuwen, tussen de 15e en 16e eeuw. De spelling is echter in veel gevallen nooit veranderd. In het Middelnederlands was namelijk de regel dat men een dubbele klinker schrijft voor een lange klinker in een gesloten lettergreep. Dat werd ook met i gedaan, en gaf daardoor ii (wat er in schrift uitzag als ij). Parijs en Berlijn zouden dus waarschijnlijk in het Middelnederlands al zo geschreven zijn geweest, en is alleen de uitspraak veranderd. Wat er is gebeurd met bijzonder weet ik niet precies, maar het Middelnederlands had alleen "besonder" dus waarschijnlijk is het niet zomaar een niet-gediftongeerd overblijfsel, maar is her meer aan de hand. Men zegt overigens voor "bijvoorbeeld" ook vaak "bevoorbeeld"... CodeCat (overleg) 11 jan 2013 14:46 (CET)
Wigardus à Winschooten publiceerde in 1683 een boekje Letterkonst, sijnde het eerste deel van de Neederlandse Spraakkonst waarin hij het verschil al benoemt (op blz 14): hij noemt de Gelderse  ii die uitgesproken wordt als ie en de Overijsselse ii die uitgesproken wordt als ei. Jan Arkesteijn (overleg) 28 apr 2016 17:14 (CEST)
replies: text: ::En hoe zit dat met Nijmegen? (zie bijv. de gelijknamige "Marieke van"; wordt in die naam en dat werk nog steeds als 'ie' uitgesproken en geschreven, terwijl de naam van stad tegenwoordig met 'ij' wordt geschreven en volgens mij ook zo door de Nijmegenaren wordt uitgesproken). Gaandeweg is men dat dan kennelijk als 'ij' gaan schrijven 'en uitspreken of niet? - Groeten, martix (overleg) 24 jun 2017 16:57 (CEST)
thread_title:  Klankverandering 

message: Allereerst wil ik iedereen bedanken voor hun bijdrage aan dit ietwat kleine maar waardevolle deel van Google. Hiervoor bedankt.
Naar mijn mening is dit teken een geweldig en uniek teken. Ik raad iedereen aan de lange-ij aan elkaar te schrijven. Ik vind een schande dat de aan elkaar geschreven ij niet beschikbaar is op de computer aangezien het een geweldig teken is welke wij moeten koesteren. Als je het mij vraagt vind ik het een geweldig idee om een enquête te beginnen om de aanelkaar geschreven 'ij' door te laten voeren door de taal unie en het in te voeren en beschikbaar te maken voor de computer.
Hopelijk ben ik niet de enige.
replies: text: Ik vind het eigenlijk een beetje vreemd om de combinatie "ij" anders te beschouwen dan andere digrafen zoals "aa", "ie" of "ei". Van oorsprong is "ij" namelijk niet anders dan "ii" en valt dus in hetzelfde rijtje als andere dubbele klinkers, en zou dus ook hetzelfde gezien moeten worden. Ik vind het persoonlijk een beetje vreemd om wel IJsland te schrijven maar geen OOstenrijk of OEgstgeest... CodeCat (overleg) 11 jan 2013 14:40 (CET)
thread_title:  Dank en hoop. De lange-ij leeft! 

message: En toch ben ik van mening dat wij onze 'ij', en dan bedoel ik de aan elkaar geschreven 'ij', moeten koesteren.
thread_title:  en toch 

message: Wanneer en en welke stapen wordt de onderscheiding tussen y en ij ingeleid?--Ulamm (overleg) 16 mrt 2016 09:54 (CET)
Perhaps you think, I haven't read the article correctly. But in medieval texts of Bremen, whose Lower German language had many similarities with Dutch, "y" is very often used in the position of Dutsch "ij":
* myn for NL mijn, DE mein, En my
* zyn for NL zijn (2x), DE sein (2x), EN to be, are, his
* by for NL bij, DE bei, En by
* ny for NL nieuw, DK ny, DE neu, EN new
* wy for NL Wij, DE wie, EN we
--Ulamm (overleg) 16 mrt 2016 11:57 (CET)
replies: text: Your Dutch question is a bit unclear. In Dutch medieval handwritings, what looks like y is actually ıı with a hook added to distinguish from u. Lower German is probably the same. --BDijkstra (overleg) 16 mrt 2016 12:44 (CET)
thread_title:  Data van de geschiedenis 

message: Ik heb n.a.v. het lemma een paar vragen:
replies: text: N.B.: Mogelijk zijn ze hierboven al ergens gesteld, beantwoord en/of geduid, maar dat is (voor mij) lastig te vinden in/op te maken uit de structuur de OP. Hoewel sommige vragen misschien beter passen in de al bestaande kopjes, is de kans dan m.i. en in mijn ervaring groter dat ze onopgemerkt blijven, daarom stel ze opzettelijk, alhier tezamen in een nieuw, titel-gedateerd kopje.
=== "Korte ei" / "Lange ij" ===
Ik weet nog dat tijdens mijn basis en voorgezet onderwijs regelmatig geduid werd dat de aanduiding 'korte ei' en 'lange ij' onjuist zijn en feitelijk niet bestaan; er is 'e'-'i' en de 'ij'. Door het lemma heen worden de aanduidingen (adjectieven) toch herhaaldelijk gebruikt. Hoe zit het nu precies? Is het nu formeel fout of niet? - martix (overleg) 22 nov 2016 10:10 (CET)

text: Ik zou het gooien op misplaatst fascistisch hyperpurisme. Zelfs het Genootschap Onze Taal spreekt van lange ij en korte ei. --bdijkstra (overleg) 22 nov 2016 09:54 (CET)
=== Leesverwarring ===
Er wordt gesproken over de leesverwarring van de oorspronkelijke "ii"' (ıı) maar ik zie daar echt geen "u" in. Persoonlijk vind ik de verwarring optisch meer mogelijk bij gebruik van ij in schreef fonts (vooral in de hoofdletters weergave IJ). Op één van de foto's s een mooi voorbeeld gegeven waarbij de i echt op de staart van de J staat (overigens in een schreefloos font), waarin de mogelijke leesverwarring eigenlijk beter word geïllustreerd. Helaas alleen op een foto, het zou aardig zijn om daar ook een weergave van te zien in een font (lettertype) in een lopende tekst of illustratie-box. - martix (overleg) 22 nov 2016 10:11 (CET)

text: Het gaat hier niet om gedrukte letters. Kijk eens naar het vierde woord op de vijfde regel van de schepenbrief van Bochoute ("hii"). Zonder de punten boven de ii is het zeer moeilijk te onderscheiden van een u (zoals in het woord daarop "teuulre"). --bdijkstra (overleg) 22 nov 2016 09:54 (CET)
replies: text: :Ik zie de verwarring alsnog niet, is/was "hu" dan een gangbaar woord? Nogmaals, ik constateer de verwarring eerder zelfs bij schreef-fonts in gedrukte teksten bij "IJ", zelfs in deze lopende tekst in het schreefloze font. Vergelijkbaar met "rn" en "m" bij sommige fonts. - martix (overleg) 22 nov 2016 10:18 (CET)
replies: text: ::Ik denk niet dat je het in het hoofd van een middeleeuwse schrijver kan krijgen dat hij per geval moet bekijken of er verwarring kan optreden. Zoals wij nu denken over "schrijven" is heel anders dan vroeger. De mogelijke leesverwarring in de foto met "slijterij" (ik neem aan dat je die bedoelt) is een hele andere leesverwarring dan die ten grondslag ligt aan de oorsprong van de ij. Nogmaals, het gaat hier niet om gedrukte letters. --bdijkstra (overleg) 22 nov 2016 18:02 (CET)
=== Weergaven van de digraaf (in alineateksten in het Wikipedia-tekstlettertype) ===
Dit slaat ook deels op de laatste zin van het vorige kopje: zijn er meer mogelijkheden om het bedoelde te illustreren in de lopende teksten in alinea's van Wikipedia lemma's? Er is al een intrinsiek (opzettelijk) verschil in het gebruik van schreef-fonts in kopjes, en schreefloze fonts in de teksten. Kun je binnen deze alineateksten in wikicode eigenlijk gemakkelijk van font/lettertype wisselen om voorbeelden in de lopende teksten te illustreren (zonder boxjes aan de zijkant te hoeven invoegen)? Dit is misschien meer een technische vraag in het algemeen dan dat het specifiek op het lemma slaat, maar ik merk op dat veel illustraties van voorbeelden in een boxje rechts naast de tekst wordt gezet, en niet in de lopende tekst. - martix (overleg) 22 nov 2016 10:11 (CET)

text: De lezer bepaalt welk lettertype hij ziet in de lopende tekst, en bepaalt ook welke opmaak meegenomen wordt en welke niet. Je kan dus lopende tekst niet gebruiken voor illustratiedoeleinden. Voor bepaalde gevallen, zoals Oudgrieks, zijn er sjablonen om de tekst duidelijker te maken, bv. Sjabloon:Polytonic, maar er is hier dus geen enkele garantie dat de lezer een verschil ziet. --bdijkstra (overleg) 22 nov 2016 09:54 (CET)
=== Andere weergaven in fonts en handschriften ===
Niet zelden tref je in handschriften aan dat men toch de punten op de i wen j (gemakshalve) achterwege laat, en dat de j ook zonder staart geschreven wordt - eigenlijk alleen als verlengde i. Ook zijn er volgens mij fonts met deze weergaven (afzonderlijk of zelfs gecombineerd)? (Zelf schrijf ik in handgeschreven teksten de letters los, niet overal punten op de letters, schreefloos en waar niet nodig t.b.v. de duidelijkheid ook zonder staart (bijvoorbeeld de g wel met staart om niet te verwarren met de q, maar de t en en j zonder) maar alleen met een verlenging (en idem voor cijfers)- meer uit gemakzucht, maar vaak ook naar voorbeeld van anderen om het handschrift sneller te schrijven. Ik merk hetzelfde ook wel eens op in het handschrift van anderen.  De vraag is, is het hedendaags gebruik van de 'j' (gewoon als verlengde i) zonder staart misschien wat onderbelicht in het lemma? Het wordt alleen genoemd in de oorsprong- martix (overleg) 22 nov 2016 10:18 (CET)

text: Ik ken geen lettertypen waarbij de j geen punt heeft. Wel met een rechte j, maar dat is gewoon de stijl. --bdijkstra (overleg) 22 nov 2016 09:54 (CET)
replies: text: :Ik begrijp uit wat googlen dat de punt boven onze i en j formeel een diakritisch teken is, en/of als een glyph beschouwd kan worden die niet in elk Latin-based font per se aanwezig is/hoeft te zijn (ik ben wat fonts aan het doorbrowsen, zodra ik een voorbeeld heb gevonden, meld ik deze per omgaande. In elk geval kent dit font als  het goed is de variant wel als Unicode extentie ı: "ı". Zie ook Dotted and dotless I  - martix (overleg) 22 nov 2016 10:41 (CET)
replies: text: ::Het weglaten van punten en het veranderen van een staart in een verlenging zijn voorbeelden van variaties in schrijfstijl. Verhandelingen daarover hebben meer te maken met handschriftonderzoek dan met de digraaf ij. Fonts die punten weglaten doen dit toch om stilistische redenen, dus ongeacht de formele status? Dingen over het gebruik van de j horen m.i. thuis op J (letter). --bdijkstra (overleg) 22 nov 2016 18:35 (CET)
Alvast bedankt voor eventuele antwoorden en duidingen! martix (overleg) 22 nov 2016 09:04 (CET)

text: Gebruiker Enkidu1947 meldde op mijn OP o.a.:

text: - martix (overleg) 1 jan 2017 21:33 (CET)
thread_title:  (2016-11-22) Diverse vragen over dit lemma 

message: Ik weet nog dat tijdens mijn basis en voorgezet onderwijs regelmatig geduid werd dat de aanduiding 'korte ei' en 'lange ij' onjuist zijn en feitelijk niet bestaan; er is 'e'-'i' en de 'ij'. Door het lemma heen worden de aanduidingen (adjectieven) toch herhaaldelijk gebruikt. Hoe zit het nu precies? Is het nu formeel fout of niet? - martix (overleg) 22 nov 2016 10:10 (CET)
replies: text: Ik zou het gooien op misplaatst fascistisch hyperpurisme. Zelfs het Genootschap Onze Taal spreekt van lange ij en korte ei. --bdijkstra (overleg) 22 nov 2016 09:54 (CET)
thread_title:  "Korte ei" / "Lange ij" 

message: Er wordt gesproken over de leesverwarring van de oorspronkelijke "ii"' (ıı) maar ik zie daar echt geen "u" in. Persoonlijk vind ik de verwarring optisch meer mogelijk bij gebruik van ij in schreef fonts (vooral in de hoofdletters weergave IJ). Op één van de foto's s een mooi voorbeeld gegeven waarbij de i echt op de staart van de J staat (overigens in een schreefloos font), waarin de mogelijke leesverwarring eigenlijk beter word geïllustreerd. Helaas alleen op een foto, het zou aardig zijn om daar ook een weergave van te zien in een font (lettertype) in een lopende tekst of illustratie-box. - martix (overleg) 22 nov 2016 10:11 (CET)
replies: text: Het gaat hier niet om gedrukte letters. Kijk eens naar het vierde woord op de vijfde regel van de schepenbrief van Bochoute ("hii"). Zonder de punten boven de ii is het zeer moeilijk te onderscheiden van een u (zoals in het woord daarop "teuulre"). --bdijkstra (overleg) 22 nov 2016 09:54 (CET)
replies: text: :Ik zie de verwarring alsnog niet, is/was "hu" dan een gangbaar woord? Nogmaals, ik constateer de verwarring eerder zelfs bij schreef-fonts in gedrukte teksten bij "IJ", zelfs in deze lopende tekst in het schreefloze font. Vergelijkbaar met "rn" en "m" bij sommige fonts. - martix (overleg) 22 nov 2016 10:18 (CET)
replies: text: ::Ik denk niet dat je het in het hoofd van een middeleeuwse schrijver kan krijgen dat hij per geval moet bekijken of er verwarring kan optreden. Zoals wij nu denken over "schrijven" is heel anders dan vroeger. De mogelijke leesverwarring in de foto met "slijterij" (ik neem aan dat je die bedoelt) is een hele andere leesverwarring dan die ten grondslag ligt aan de oorsprong van de ij. Nogmaals, het gaat hier niet om gedrukte letters. --bdijkstra (overleg) 22 nov 2016 18:02 (CET)
thread_title:  Leesverwarring 

message: Dit slaat ook deels op de laatste zin van het vorige kopje: zijn er meer mogelijkheden om het bedoelde te illustreren in de lopende teksten in alinea's van Wikipedia lemma's? Er is al een intrinsiek (opzettelijk) verschil in het gebruik van schreef-fonts in kopjes, en schreefloze fonts in de teksten. Kun je binnen deze alineateksten in wikicode eigenlijk gemakkelijk van font/lettertype wisselen om voorbeelden in de lopende teksten te illustreren (zonder boxjes aan de zijkant te hoeven invoegen)? Dit is misschien meer een technische vraag in het algemeen dan dat het specifiek op het lemma slaat, maar ik merk op dat veel illustraties van voorbeelden in een boxje rechts naast de tekst wordt gezet, en niet in de lopende tekst. - martix (overleg) 22 nov 2016 10:11 (CET)
replies: text: De lezer bepaalt welk lettertype hij ziet in de lopende tekst, en bepaalt ook welke opmaak meegenomen wordt en welke niet. Je kan dus lopende tekst niet gebruiken voor illustratiedoeleinden. Voor bepaalde gevallen, zoals Oudgrieks, zijn er sjablonen om de tekst duidelijker te maken, bv. Sjabloon:Polytonic, maar er is hier dus geen enkele garantie dat de lezer een verschil ziet. --bdijkstra (overleg) 22 nov 2016 09:54 (CET)
thread_title:  Weergaven van de digraaf <small>(in alineateksten in het Wikipedia-tekstlettertype)</small> 

message: Niet zelden tref je in handschriften aan dat men toch de punten op de i wen j (gemakshalve) achterwege laat, en dat de j ook zonder staart geschreven wordt - eigenlijk alleen als verlengde i. Ook zijn er volgens mij fonts met deze weergaven (afzonderlijk of zelfs gecombineerd)? (Zelf schrijf ik in handgeschreven teksten de letters los, niet overal punten op de letters, schreefloos en waar niet nodig t.b.v. de duidelijkheid ook zonder staart (bijvoorbeeld de g wel met staart om niet te verwarren met de q, maar de t en en j zonder) maar alleen met een verlenging (en idem voor cijfers)- meer uit gemakzucht, maar vaak ook naar voorbeeld van anderen om het handschrift sneller te schrijven. Ik merk hetzelfde ook wel eens op in het handschrift van anderen.  De vraag is, is het hedendaags gebruik van de 'j' (gewoon als verlengde i) zonder staart misschien wat onderbelicht in het lemma? Het wordt alleen genoemd in de oorsprong- martix (overleg) 22 nov 2016 10:18 (CET)
replies: text: Ik ken geen lettertypen waarbij de j geen punt heeft. Wel met een rechte j, maar dat is gewoon de stijl. --bdijkstra (overleg) 22 nov 2016 09:54 (CET)
replies: text: :Ik begrijp uit wat googlen dat de punt boven onze i en j formeel een diakritisch teken is, en/of als een glyph beschouwd kan worden die niet in elk Latin-based font per se aanwezig is/hoeft te zijn (ik ben wat fonts aan het doorbrowsen, zodra ik een voorbeeld heb gevonden, meld ik deze per omgaande. In elk geval kent dit font als  het goed is de variant wel als Unicode extentie ı: "ı". Zie ook Dotted and dotless I  - martix (overleg) 22 nov 2016 10:41 (CET)
replies: text: ::Het weglaten van punten en het veranderen van een staart in een verlenging zijn voorbeelden van variaties in schrijfstijl. Verhandelingen daarover hebben meer te maken met handschriftonderzoek dan met de digraaf ij. Fonts die punten weglaten doen dit toch om stilistische redenen, dus ongeacht de formele status? Dingen over het gebruik van de j horen m.i. thuis op J (letter). --bdijkstra (overleg) 22 nov 2016 18:35 (CET)
Alvast bedankt voor eventuele antwoorden en duidingen! martix (overleg) 22 nov 2016 09:04 (CET)

text: Gebruiker Enkidu1947 meldde op mijn OP o.a.:

text: - martix (overleg) 1 jan 2017 21:33 (CET)
thread_title:  Andere weergaven in fonts en handschriften 

message: Wat doen die twee rare plaatjes, waarop iemand de ij geschreven heeft als y, in dit artikel? Madyno (overleg) 13 mrt 2020 00:01 (CET)
replies: text: En ze illustreren dat er verwarring bestaat tussen ij en y en dat sommige slachtoffers van het onderwijs denken dat ij slechts één letter is. Handige Harrie (overleg) 13 mrt 2020 00:05 (CET)
replies: text: :Ze illustreren alleen dat mensen er voor het gemak maar op los schrijven! Madyno (overleg) 13 mrt 2020 00:07 (CET)

text: :Bovendien staan er onbegrijpelijke onderschtiften bij. Op het leesplankje staat gewoon 'ij', en op het tweede plaatje lijkt het niet op een 'y', die staat er. Madyno (overleg) 13 mrt 2020 10:35 (CET)
replies: text: ::Op  zien we verschillende versies van het leesplankje, en er is er een bij waarbij i en j aan elkaar gekoppeld zijn. Ik zal de onderschriften veranderen. Handige Harrie (overleg) 13 mrt 2020 12:15 (CET)
thread_title:  Plaatjes