Overleg:Goelag

message: verwijderd: "Vanwege zijn publicaties wordt Solzjenitsyn door veel westerse communisten als een fascist beschouwd." Het lijkt me ten eerste niet van belang voor het artikel, en ten tweede is het zo een ongefundeerde bewering. Ik heb nog wel even op internet gekeken, maar ik kan zo niets vinden dat de stelling bevestigd. Taka 2 aug 2005 22:41 (CEST)
replies: text: De zin was o.a. gebaseerd op publicaties in het Nederlandse Stalinistische blad De Anti-Fascist waarin tegenstanders en slachtoffers van het communisme met grote regelmaat "fascisten" worden genoemd. Dezelfde toonzetting ben ik o.a. in Belgische en Duitse communistische bladen tegengekomen. Helaas heb ik geen toegang meer tot deze publicaties. Fnorp 3 aug 2005 10:34 (CEST)
replies: text: :Nou ja, ik ben wel tegengekomen dat Solzjenitsyn door sommigen als een "reactionair" wordt betiteld (zie bv :en:Aleksandr Solzhenitsyn). Ik ben echter van mening dat dergelijke zaken meer thuishoren in het artikel Aleksandr Solzjenitsyn, en niet als een bijzin in dit artikel. Taka 3 aug 2005 10:40 (CEST)
replies: text: ::Prima. Fnorp 3 aug 2005 11:13 (CEST)
thread_title: Solzhenitsyn

message: Is dit artikel oorspronkelijk door een communist geschreven? Dit lijkt te concluderen uit het wegwuiven van de onmenselijke toestanden in deze Russische concentratiekampen waarin in totaal 110 miljoen mensen omkwamen. 
Ook terminologie als "inmiddels kapitalistische overheid" doen dit vermoeden.
De realiteit van de brute Sovjet-Unie mooier voorstellen dan het geval was? Lijkt me niet geschikt voor een encyclopedie. 
Bovendien heeft de goelag wel degelijk veel weg van Engelse en Duitse concentratiekampen, welke ook officieel "werkkampen" waren.
J.A.Bergeijk 12 nov 2005 12:07 (CET)
replies: text: Bedankt voor uw oplettendheid. Hoewel de pagina op mijn volglijst staat heb ik er de aandacht op verloren. Toen ik mijn bijdrage aan deze pagina leverde had ik zeker niet de bedoeling om de misdaden van het communisme te bagateliseren. Echter, op 2 augustus heeft een anonieme gebruiker een aantal onacceptable wijzigingen gedaan op deze pagina die de waarheid, zacht uitgedrukt, geweld aan doen, waaronder een aantal "feiten" ontleend aan "officiële partijstatistieken" die overigens nu nog in de tekst staan. Fnorp 12:57, 12 november 2005 (CET)
Het cijfer van 110 miljoen doden is zeker overdreven. 10 tot 20 miljoen komt meer in de buurt. Ik zal dat eens opzoeken in een onverdachte bron (b.v. "Le Livre Noir du Communisme").
De overeenkomst tussen Goelag en Duitse kampen in WO II blijkt ook uit het opschrift boven de Goelag-kampen: '"Bezkorystny troed vozvratit nam nasje mesto na bol'sjoj sem'je troedjasjtsjichsa" (Een onbaatzuchtige arbeid geeft ons onze plaats terug in de grote familie der werkenden), een wat omslachtige vertaling van het Duitse "Arbeit macht frei", lijkt mij.
Lignomontanus 25 nov 2005 10:45 (CET)

text: Het aantal van 110 miljoen is inderdaad veel te hoog. Een typefout misschien? Ik heb indertijd een aantal van ca. 2 miljoen doden overgenomen van de Engelstalige wikipedia, maar dat lijkt me weer veel te laag. Fnorp 25 nov 2005 10:50 (CET)
Ik ben de anonieme gebruiker en communist die dit artikel uitgebreid heeft. De eerste reactie op wat ik erbij geschreven heb van J.A. Bergeijk is echt volslagen nonsens.
ten eerste, waarom zou elke communist een gepatenteerde leugenaar zijn? Deze persoon lijkt dit althans te insinueren: omdat hij vindt dat het leugens zijn, is het automatisch geschreven door een communist.
ten tweede, wat is er mis met de terminologie "inmiddels kapitalistische overheid"? Het is toch een vaststaand feit dat vanaf 1991 (en ook wel reeds ervoor) een systematische, ingrijpende tendens in het beleid is voorgekomen richting een markteconomie en dus kapitalisme. 
ten derde, J.A. Bergeijk heeft onomstotelijk gelijk wanneer hij zegt dat men de realiteit van de brute Sovjet-Unie niet mooier mag voorstellen dan ze was. Het omgekeerde zou echter even oneerlijk zijn. Stel nu even dat het reële aantal goelagdoden 2 miljoen is, zoals de Engelstalige wikipediapagina beweert. Wie neemt dan eigenlijk een loopje met de werkelijkheid, zij die beweren dat het er "slechts" anderhalf miljoen waren, of zij die een absurd getal van 110 miljoen verkondigen? Vele "schatters" zoals Roy Medvedev (5 à 7 miljoen doden) tot Arthur Koestler (20 à 25 mln) geven nooit hun bronnen prijs en zijn bijgevolg voor iedereen die een serieus historisch onderzoek wil doen een onbetrouwbare bron. Dan zijn er nog auteurs die hier en daar een ballonnetje oplaten als zouden het er 100 miljoen geweest zijn, een flagrante leugen. Liever dan zich te laten leiden door betrouwbare bronnen, geloven sommigen in kinderlijke verhaaltjes zoals dat van Stalins 10 vingers.
De tweede reactie was gelukkig van een totaal ander niveau. Ik moet toegeven dat ik te snel wijzigingen heb doorgevoerd. Ik had eerst moeten op deze overlegpagina voorstellen tot aanvullingen doen, ik wist echter niet eens dat dit kon. Hiervoor dus mijn excuses. Waarom mijn aanvullingen echter per definitie "onacceptabel" zijn, weet ik niet. Ik heb niets opgeschreven wat ik uit mijn duim heb gezogen of in een verdachte bron heb gelezen. Hieronder staan mijn bronnen, u bent vrij om ze te consulteren:
1)Michael Parenti, 'Blackshirts and Reds' (in het Nederlands bij uitgeverij epo). Michael Parenti is een vooraanstaand progressief Amerikaans politicoloog
2)Het artikel dat Michael Parenti in datzelfde boek citeert: J. Arch Getty, Gabor Rittersporn, Victor Zemskov, 'Victims of the Soviet penal system in the pre-war years: a first approach on the basis of archival evidence' (verschenen in het wetenschappelijke tijdschrift American Historical Review). Met 'archival evidence' bedoelen zij de staatsarchieven waarvan sprake. Zonder veel twijfel een betrouwbare bron, juist omdat het een geheim archief was. Wie is nu zo dom om statistieken te vervalsen die hij toch aan niemand anders dan zichzelf laat zien? 
Verder vond ik 'De vuile handen van de klassenstrijd' van Charles Ducal over o.a. Le Livre Noir du Communisme ook interessant, hoewel niet rechtstreeks in verband te brengen met de Goelag, dan toch met de distortie die vaak over de Sovjet-Unie heerst.
Over de reactie van Lignomontanus dan: een gelijkenis qua spreuk boven de ingang van de kampen in Nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie kan misschien een aanwijzing zijn van gelijkaardigheid, een bewijs is het in geen geval. Wat ik bedoelde door te zeggen dat het geen gelijkaardige kampen waren, is het volgende, in de woorden van Michael Parenti: "de sovjetwerkkampen waren geen vernietigingskampen zoals de nazi's er in grote delen van Europa hadden gebouwd. Er was geen sprake van systematische uitroeiing van gevangenen, er waren geen gaskamers of crematoria om miljoenen lichamen weg te werken."
Een lijvige uitleg om eigenlijk weinig te zeggen. In de eerste plaats wil ik duidelijk maken dat ik, "ondanks" het feit dat ik een marxist ben, in geen geval de bedoeling had om op een laaghartige manier, nl. via een publieke encyclopedie, leugens te verspreiden om mijn -overigens zeer diverse- groep ideologische geestesverwanten uit te breiden. Ik heb die aanvullingen gedaan enkel en alleen vanuit een gezonde interesse in geschiedenis. Ik bezocht de pagina over goelag en vond dat een aantal nuttige zaken nog niet vermeld waren, zo simpel was het. Ten andere mag ook blijken dat de aanvullingen die ik gemaakt heb zeker niet "verdacht" zijn, maar best wel goed onderbouwd waren. Ik heb besloten om zelf de tekst niet meer te veranderen. Ik nodig iedereen uit om Parentis boek te lezen en dan ziet u maar of u veranderingen wil aanbrengen of niet.
Laat de suggesties, opmerkingen, vragen en haatmail komen! michielbeelaerts[at]hotmail.com
----------------------
Niet iedereen leert van de geschiedenis, zo zie je maar!
Als mensen zich nog steeds marxist willen noemen, dat mag, alleen heb je dan m.i. van het dialectisch proces in de voorbije 25 jaar weinig meegekregen.
Een andere kijk op Stalin, dat mag ook, maar laten we het er over eens zijn dat we nooit meer een tweede Stalin willen en nooit meer een volgend Goelagsysteem. Iedere suggestie dat het allemaal wel meeviel daarmee is wat mij betreft uit den boze. Er is teveel leed geweest in naam van het grote idee.
----------------------
Is er bekend hoeveel Joden er gedurende bepaalde perioden in Russische kampen zaten en hoeveel er zijn omgekomen?
thread_title:  Communist? 

message: Bij de titelwijzing zag ik staan: "Goelag is de Nederlandse transcriptie (en uitspraak) voor de Russische afkorting GU-LAG (GoUvernements LAGer). De juiste betiteling is dus GULAG (ook verwezen vanaf Goelag" als dus gebruikerTheo10. Maar het is toch Nederlandstalige Wikipedia, dan hoort toch Goelag te zijn? En als het  GU-LAG is dof GULAC waarom dan Gulac? Lijkt me hier iets vreemd aan de hand Of zie ik dat fout? Dolfy 19 okt 2006 01:04 (CEST)
**'GuLag' lijkt mij het dichtst bij zijn betekenis te staan. 'Goelag' is een klanknabootsing. Als het Nederlandse begrip 'Goelag' is, prima, maar dan is het wellicht ook niet bezwaarlijk om vandaar naar 'Gulag' verwezen te worden.
Maar er zullen zeker wiki-experts zijn, die eea veel beter dan ik weten Theo10 20 okt 2006 13:58 (CEST)
replies: text: Het aanhalen van een Engelse betekenis van een Russisch acroniem (de werkelijke betekenis staat overigens in het artikel) is natuurlijk een beetje dom. De Nederlandse spelling is gewoon goelag, "dichter bij de betekenis staan" is iets waar transcriptie geen invloed op heeft. Ik draai het terug. Jörgen (xyboi)? ! 24 okt 2006 14:31 (CEST)
replies: text: :Eens met Xyboi, maar Lager is hier natuurlijk Duits (kamp) en niet Engels (bier)Peter19 24 okt 2006 14:47 (CEST)
thread_title:  Goelag of Gulag? 

message: Goelags waren niets meer of minder dan gevangenisen, waar contrarevolutionairen en gewone criminelen werden opgesloten, in totaal maximum 3 miljoen in de volledige stalinistische periode.
De hoge cijfers van "slachtoffers" en de "vreselijke verhalen" komen allamaal van Chroesjtjov, die overigens een verrader was tijdens WO II.
replies: text: Jaja, en Chroetsjov heeft het allemaal verzonnen zeker. Feit is dat de NKVD elk jaar tellingen liet uitvoeren in de meeste kampen, alleen zijn veel gegevens die niet naar buiten mochten komen vernietigd en de ergste strafkampbeulen (die velen vermoorden tijdens de jaren '30) zelf weer gezuiverd tussen eind jaren '30 en jaren '50. En contrarevolutionair was je in de jaren '30 al als je buurman dat vond, de leiding aantallen noemde van 'contrarevolutionairen' die moesten worden opgepakt in een bepaald gebied en moesten worden geëxecuteerd of als je in onbedachtzaamheid onwetend een verkeerde zin uitsprak waar anderen bij waren. Politieke gevangenen en niet te vergeten duizenden Japanse en Duitse krijgsgevangenen waren overal aanwezig in de Goelag. Het aantal is onbekend, maar een maximum van 3 miljoen lijkt mij in ieder geval een schromelijke onderschatting voor een strafkampensysteem dat ten minste 40 jaar functioneerde en overal in de voormalige unie sporen heeft achtergelaten. --hardscarf 2 dec 2007 15:18 (CET)
thread_title:  Gevangenis 

message: Welke anticommunistische kapitalist heeft dit verhaal nzo volgepompt met leugens over het "onmenselijke" van de goelags?
* Iedereen weet natuurlijk dat dat eigenlijk gewoon vakantiekolonies waren, waar mensen vrijwillig naartoe gingen voor een gezondheidskuur. bart 26 sep 2008 04:45 (CEST)
*U bent het schande voor het communisme. Als iets of iemand ingaat tegen het Stalinisme en zijn excessen, maakt dat hen niet noodzakelijk een anticommunistische kapitalist. Ik ben zelf Marxist en heb voldoende gelezen om te weten dat Stalin dat niet was, en dat zijn daden rechtstreeks ingingen tegen het communisme. De Goelags waren wel degelijk strafkampen voor iedereen die in de verste verte iemand zou kennen die vermoeden gaf tot verraad aan de arbeidersklasse. Met andere woorden, men zou mij mogen opsluiten omdat mijn broer iemand kent die vroeger bij de rijkere bevolking hoorde. Deze mensen kwamen in vele gevallen niet meer terug en als dat gebeurde, was hun geest dikwijls gebroken. Kan u mij een suitleggen wat dat ermee te maken heeft? DiPpO 25 feb 2009 12:05 (CET)
thread_title:  Kapitalist 

message: De huidige tekst onder het kopje Toedracht neemt een eenzijdig (en omstreden) standpunt in. Encyclopedisch kan (en mag) men vaststellen dat er hierover verschillende standpunten bestaan, en die (kort) uitleggen (met verwijzing naar bijv. de Historikerstreit).
Zoals het er nu staat zijn de tientallen miljoenen doden niet veroorzaakt door het (socialistische) regime, maar louter te wijten aan wat fantasierijke kleine garnalen op de werkvloer.
In hetzelfde straatje past het ook Solzjenitsyn aan het slot van de volgende paragraaf, onder het kopje met zijn naam, een sneer uit de pan te geven.
Besluit: de bedoelingen van de KPSU en van het regime waren heus volkomen zuiver. Door wat plebejers met grotere fantasie (sic) op de werkvloer -- verpesters -- ging het met de uitvoering misschien niet altijd helemaal goed. Maar daar wist het regime al die tijd niks van. Heus. Die tientallen miljoenen doden waren gewoon pech. Toch?
P.S.: Het werk van Courtois c.s. (oorspronkelijk in het Frans) is ook in het Nederlands verschenen, en De Goelag Archipel beslaat natuurlijk meer dan één deel. Wie zich wil inlezen vindt nu nauwkeuriger verwijzingen (met ISBN's erbij). bart 26 sep 2008 04:42 (CEST)
replies: text: Je hebt helemaal gelijk en het verbaasd me dat deze troep, ook door mijn eigen onoplettendheid, zo lang heeft kunnen blijven staan . Wat mij betreft; haal het gerust weg. Uiteraard zat er wel degelijk een "centraal sinister brein" achter de Goelag, namelijk de KPSU, verpersoonlijkt door Stalin en Beria. De grondslag voor het kampensysteem werd geleverd door Lenin en Trotski. Dit mag gerust een blauwdruk genoemd worden. Tenslotte was de Goelag een direct gevolg van het communistische gedachtengoed. Fnorp 26 sep 2008 08:46 (CEST)
Het lijkt me dat die laatste zin toch wel wat verantwoording vergt. Waarop baseert u zich om dat te beweren? Dw3007 (overleg) 3 feb 2011 13:41 (CET)
replies: text: :Ach, troep. Moet dat nou? Het is een standpunt. Een standpunt dat inderdaad/uiteraard/helaas/gelukkig (kies wat u het beste past) niet onomstreden is. Er is niks mis mee dat (ook) een/het omstreden standpunt wordt vermeld. Al lijkt het dan wel aanbevolen in zeg betwiste zaken de verschillende standpunten gewoon tegenover elkaar te zetten. Daarbij hoeft dan niet eens een standpunt te worden ingenomen:
replies: text: ::"Enerzijds menen/beweren (bronnen) dat (blablabla) omdat (bliblibli), terwijl anderzijds (nog bronnen) aanvoeren/opmerken dat (blobloblo) omdat (blublublu)."

text: :Het Grote of Nog Grotere Gelijk wordt, hoop ik maar, toch niet gehaald door om het hardst te roepen of te schelden?

text: :Sommige standpunten, weten we, zijn niet vrij van persoonlijke (ook pecunaire) belangen.

text: :Hou er verder bij de zeg gedachtewisseling ook rekening mee dat wie -- vermeend of (naar sommigen menen) zelfs bewezen -- onjuiste beweringen aanvoert, daarom nog niet vanzelf een leugenaar hoeft te zijn. De persoon kan zich vergissen (wij ook). Bovendien hoeft hij, zelfs als hij zich vergist en zo ('objectief') de waarheid geweld aandoet, daarom nog niet vanzelf onwaarachtig te zijn, hoe onwaarschijnlijk of onhoudbaar zijn standpunt in anderens ogen ook moge zijn. Zelfs tussen schroomvol oprechte personen (niks leugenaars dus) kan toch, zelfs met betrekking tot feiten, een (onoplosbaar) meningsverschil blijven bestaan.

text: :Weetje:

text: :In het artikel over de KPB staat er: "1940-45: De KPB-leden speelden vanaf 1941 een belangrijke rol in het anti-Duitse verzet." Tja, inderdaad. (Pas) vanaf 1941 (!). Want (ook) de KPB, op last van de PCF en de Komintern, steunde tot juni 1941 (opening Oostfront) Hitler en het Derde Rijk. Pas bij het sneuvelen van het Molotov-Ribbentroppact gingen "nationaal" en "internationaal" socialisme en hun resp. (monsterlijke) regimes (en wie zich daarbij aanschurkten), die elkaar tot dan broederlijk de hand boven het hoofd hadden gehouden, uit elkaar en kwamen met elkaar in strijd -- en KPB en PCF belandden zo (en daarom) in het verzet. Sommigen vast een beetje pijnlijk en mogelijk willen ze er niet aan herinnerd worden, maar het is niet anders. Zulke (toetsbare) feiten hoeft men niet onder de mat te pogen schuiven. Men kan ze het best gewoon droog vermelden. Misschien spreken ze dan wel voor zich.

text: :bart 2 okt 2008 03:49 (CEST)
replies: text: ::Het stukje onder Solzjenitsyn heb ik verwijderd, omdat er geen bron bij staat en het beter kan worden vermeld in een artikel over zijn boek. Het is denk ik interessanter in dit artikel om een paragraaf te hebben over de westerse beschrijving van de Goelag in de Koude Oorlog en het onderzoek erna. Tijdens de Koude Oorlog verschenen er bijvoorbeeld boeken waarin gesproken werd van miljoenen doden alleen al in Vorkoeta, deels om het te kunnen vergelijken met Auschwitz ('nog meer dan daar') en zo het sovjetregime nog een sneer na te kunnen geven. Daarvan bleef na de val van de SU niet veel over toen de archieven (tijdelijk) open gingen (hier staan de tellingen van de NKVD van elk kamp die zijn overgeleverd). Ook het verhaal van de Dzjoerma waar 12.000 mensen aan boord zouden zijn omgekomen (meer dan enig ander schip) is zoiets. Later bleek dat het schip op het moment dat het zou zijn gezonken nog niet eens in Rusland was, maar nog in Rotterdam stond ingeschreven (verschillende Goelag-transportschepen waren namelijk afkomstig uit Nederland). De misstappen van Solzjenitsyn en andere schrijvers, zoals de bewering dat er kolenmijnbouw werd bedreven op Nova Zembla en dergelijke (informatie verkregen uit secundaire of tertiaire bron - gehoord van en die heeft het weer gehoord van) zijn daar voorbeelden van. Zulke zaken werden opgeschreven en overgeschreven totdat er iemand met bewijzen komt dat het niet klopte (en dat proces loopt nog steeds door). --hardscarf 2 okt 2008 18:10 (CEST)

text: :Troep, nee dat moet niet, maar het lijkt me in dit geval wel een terechte benaming. Meningen horen in een encyclopedie niet als feiten te worden gepresenteerd. Een zin als "Hij schept daarmee een gevaarlijke mythe" hoort niet in een artikel zolang ontbreekt wat die mythe is, waarom het een mythe is en waarom die gevaarlijk zou zijn. Let wel: deze bijdrage kwam van een gebruiker die al eerder zijn politieke opvattingen als feiten in artikelen verwerkte. Sommige daarvan kunnen zonder meer vandalisme worden genoemd. Wie verantwoordelijk is voor het stukje Toedracht heb ik zo gauw niet kunnen achterhalen, maar het doet me sterk denken aan bijdragen van bepaalde wikipedianen met communistische sympathieën. De een geeft Trotski overal de schuld van, de ander Stalin, maar Lenin en de communistische ideologie blijven altijd buiten schot. Het lijkt me niet overdreven om dit geschiedvervalsing te noemen. De benaming “troep” is dan uiterst mild. Fnorp 3 okt 2008 09:39 (CEST)
thread_title:  Toedracht? 

message: Ik heb het NPOV-merkje verplaatst zodat het nu op het hele artikel slaat. Dat lijkt me bij nader inzien (helaas) ook meer passend.
Hieronder enige punten van kritiek (niet uitputtend).
1. -- Inleiding. -- Het begrip "Goelag-archipel" slaat niet uitsluitend op de kampen in Siberië. Wie Solzenitsyn (1973) heeft gelezen, die met zijn boek De Goelag-archipel het begrip ijkte, of Appelbaum (2003), of gewoon het kaartje bekijkt -- zie ook de koppeling naar een kaart met Goelag-kampen onderaan bij "externe link" -- weet en of kan zien dat, zoals ook Solzjenitsyn zelf het duidelijk stelde, de Goelag-archipel een metafoor was voor een archipel van "eilanden en eilandjes" (Goelag-kampen) over het gehele grondgebied van de SU verspreid. Zelfs de metro van Moskou werd gebouwd door dwangarbeiders uit plaatselijke Goelag-kampen.
Onder het kopje "Alexandr Solzjenitsyn" staat er: "De archipel als eilanden van werkkampen omringd door de zee van een nor­male samenleving." (sic), gevolgd door een zin die dan weer enkel met de "buitengewesten van Siberië" komt aandraven.
De Goelag-archipel staat voor het hele straf- en dwangarbeidstelsel dat in de SU gold, met detentie-, doorgangs- en (dwang)arbeidskampen als een archipel over het hele grondgebied van de SU verspreid.
2. -- Geschiedenis -- De Geschiedenis (kopje) vangt in de huidige tekst aan met het vast goede nieuws dat ná de dood van Stalin (1953) meer dan de helft van de Goelaggevangenen vrijkwam.
Dat lijkt me weinig ernstig.
Het ГУЛаг (Goelag; hier: Hoofddirectoraat der Kampen) werd officieel opgericht in 1930, en had ook toen al voorlopers gehad.
Een deel van deze geschiedenis (vanaf 1930) was ooit onder het kopje opgenomen, maar werd na herhaaldelijk (anoniem) vandalisme (helaas) verwijderd en blijkt sindsdien niet teruggezet.
Zo worden natuurlijk (al dan niet bewust/gewild) tientallen miljoenen slachtoffers van het Goelag-stelsel uit het gezicht geweerd.
Uit archieven van het CC CPSU (*) zou blijken dat alleen al in 1942 niet minder dan 17,6 miljoen inwoners/gevangenen telde, en een mortaliteit van 176/1000 (17,6%).
(*) Vgl.: (wiki-en) Goelag, noot 4: "Anton Antonov-Ovseenko, Beria (Russian) Moscow, ACT, 1999,  Russian text online, page 203; author cites documents from the closed archive of Central Committee of the CPSU signed by GULAG Commissar V.G.Nasedkin about statistics of escapes from Gulag and the overall number of prisoners."
3. -- Toedracht -- Zie ook al onder gelijknamig kopje hoger.
De tekst onder dit kopje lijkt nauwelijks meer te bieden dan een (mogelijk krampachtige en krampachtig erbij gesleurde) vergelijking, dan nog op betwistbare (en betwiste) gronden, om de leiding van de KPSU, het regime en het stelsel zelf, van alle blaam te zuiveren. De verschrikkingen in de Goelags werden, heet het, mochten er daar dan trouwens al verschrikkingen geheerst hebben, hoogstens veroorzaakt door misstappen -- "de grotere fantasie" (sic) -- van wat kleine garnalen -- "plebejers" (resic) -- op de werkvloer.
Strafbaar?
Dit wordt gevolgd door het opmerkelijke zinnetje: "Dit neemt niet weg dat het lot van de gevangenen in beide systemen even uitzichtloos was." (sic)
Mogelijk is die uitlating, naar vandaag geldend strafrecht in (o.m.) een (groeiend) aantal West-Europese landen, strafbaar, omdat het kan worden uitgelegd als een (strafbare) "schromelijke minimalisering van de misdaden door het nationaal-socialisme tijdens de tweede wereldoorlog begaan".
Dat navolgend een (bronloze) uitspraak toegeschreven aan een (onbenoemde) "Joodse gevangene in Auschwitz-Birkenau" (sic) wordt aangehaald, mag minstens opmerkelijk worden genoemd. Mits toevoegen van gepaste (en noodzakelijke) bronvermelding -- anders is ze al helemaal waardeloos -- kan die misschien thuishoren in een ander artikel -- dat is hier niet aan de orde -- maar in een artikel over de Goelag staat ze minstens vreemd.
4. -- Aleksandr Solzjenitsyn -- Bij de tekst onder dit kopje zullen sommigen zich misschien afvragen of stellers ervan wel ooit ook maar één letter van Solzjenitsien hebben gelezen (en dat betwijfelen).
Overigens legt (ook) Solzjenitsyn de oorzaak van de GoeLAG (en zijn verschrikkingen) niet bij Stalin, noch bij diens zogenaamde ontsporing, maar in het hart en aan de bron van de SU zelf en er onlosmakelijk mee verbonden, al bij V.I. Lenin.
Wie het internationaal socialisme en het zgn. reëel bestaande socialisme zoals dat tot uiting is gekomen in de SU poogt te blijven verdedigen, heeft het met de getuigenis van Solzjenitsyn natuurlijk uiterst moeilijk.
Ofwel was/is Solzjenitsien een kwaadaardige leugenaar, ofwel was/is het internationaal socialisme en de SU een kwaadaardige leugen. Ondertussen is, uit post-SU-onderzoek, aan het licht gekomen dat Solzjenitsyn de werkelijkheid en haar verschrikkingen vaak onderschatte.
  zou het ook niet kunnen dat de SU een kwaadaardige leugen is en dat het internationaal socialisme door de machthebbers als dekmantel werd gebruikt voor een regime dat er compleet mee in tegenspraak was? Dw3007 (overleg) 3 feb 2011 13:48 (CET)
5. -- Slotsom
Uit de bewerkings- en "overleg"-geschiedenis van dit artikel blijkt al dat onenigheden en scheldpartijen (over en weer) erbij niet van de lucht zijn geweest.
Kennelijk ligt een neutrale -- hier bedoeld: encyclopedisch beschrijvende -- uiteenzetting met betrekking tot dit onderwerp (te) moeilijk.
Voor wie oprecht in een heilsleer geloofde, welke dan ook -- en ook het internationaal socialisme of communisme (en zijn volkomen onoverzichtelijke veelheid aan elkaar om zuiverheid in de leer verwoed onderling bestrijdende (en verketterende) zeg geledingen) kan, hoe men er ook tegenover staat of stond, inderdaad als een heilsleer worden beschouwd -- zal het zwaar, droef, en misschien zelfs onoverkomelijk vallen te moeten inzien dat het alles slechts een grote (afzichtelijke) leugen was. De klap die zulke soms zelfs inderdaad volkomen oprechte idealisten daarbij te verwerken krijgen is ontzettend. Hun heilsleer stort van zijn voetstuk en hun wereldbeeld stort in. Ontzettend pijnlijk. Misschien verwerken ze dat maar liever door verdringing. De feiten kunnen ze niet verdragen: die mógen niet waar (kunnen) zijn.
Deze noemde Stalin, als ik het goed heb, de nuttige idioten.
Een grote mate van begrip voor het leed dat deze mensen doormaken nu hun wereldbeeld instort(te), lijkt me gepast. Dat betekent evenwel niet dat daarom ook de feiten zouden moeten worden verhuld, verzwegen, of onder de mat geveegd. De geschiedenis heeft haar rechten. Hoe pijnlijk die onder ogen te (moeten) zien sommigen ook moge zijn.
Anderzijds zijn er zij die, hoewel ze het misschien wel cynisch doorzagen en/of zich maar al te graag lieten verblinden, uit het ophemelen van het stelsel nogal wat voordelen en voordeeltjes wisten te halen. Tja. Einde van de pret. Ook zij willen misschien maar het liefst dat niet geweten wordt wat het stelsel waar zij heulden inhield.
En dan zijn er nog de slachtoffers. Enerzijds de vele miljoenen die het niet overleefden (**); anderzijds zij die het er weliswaar levend vanaf brachten, maar die maar liever niet meer willen herinnerd worden aan wat ze hebben moeten doormaken.
(**) De Encyclopædia Britannica, uitgave 2008, schat, onder de ingang "Gulag", het aantal doden (enkel al) van de Goelag (1918-1956) op 15 tot 30 miljoen.
Het lijkt er veeleer op dat dit lemma van nl.wikipedia alvast door sommigen veeleer wordt gebruikt (misbruik) om een ideologische strijd uit te vechten, dan wel (anoniem) hun achterlijke kinderachtigheid tentoon te spreiden, dan als zelfs maar een poging (door samenwerking) een encyclopedische beschrijving van het behandelde onderwerp (in dezen: "Goelag") tot stand te brengen.
6. (Voorlopig) besluit
Mogelijk moet er bovenaan  bij dit lemma maar een algemene waarschuwing: "Sommigen aanvaarden niet dat dit lemma in Wikipedia (encyclopedisch) wordt behandeld."
Jammer.
bart 4 okt 2008 04:03 (CEST)
replies: text: Als je verbeteringen hebt mag je die ook zelf toevoegen. Maar om even in te gaan op je punten:

text: * 1 - eens. Ik vermoed dat het Siberische verhaal meer tot de verbeelding spreekt (Siberië = koud en ver en dan ook nog eens onder barbaarse omstandigheden in de meest afgelegen delen ervan) en daardoor de aandacht afleidt van het feit dat de Goelag niet alleen een strafkampensysteem was, maar ook een economische hulpbron om infrastructuur aan te leggen (denk aan het Moskoukanaal, Stuwmeer van Rybinsk, ontsluiting van de mijnen van Vorkoeta en Norilsk), maar natuurlijk ook om luchtkastelen van Stalin te kunnen uitvoeren als de Poolcirkelspoorlijn en de BAM (die na zijn dood 20 jaar stillag). Daar meer dan 70% van de bevolking van Rusland in Europees Rusland woont, kan worden aangenomen dat hier ook een groot deel van de kampen werd geplaatst. Daar zal vast wel iets over te vinden zijn, maar dat weet ik zo niet.

text: * 2 - hoeveel mensen na de dood van Stalin vrijkwamen lijkt me wel degelijk een relevant punt. Hoeveel precies weet ik niet, maar het geeft aan dat een nieuwe periode/weg werd ingeslagen, waarbij een economisch systeem deels gebouwd op slavenarbeid werd losgelaten. Dus niet in 1956 toen de destalinisatie aanbrak, maar al in 1953, na de vele opstanden in de kampen. Niet allemaal in 1953 maar in dat jaar zette de afbouw in. Voor de rest eens.

text: * 3 Over de verantwoordelijkheid - POV-zin die het beste direct kan worden verwijderd. De inzet van ongeletterde boeren die een schrikbewind aanrichten in de Sevvostlag werden mede mogelijk gemaakt doordat ze erheen werden gestuurd. En of men er nu wel of niet van heeft geweten aan de top dat dergelijke schurken het bevel kregen; ze waren er wel verantwoordelijk voor en het mandaat ('harder aanpakken'). Zo werd Eduard Berzin geëxecuteerd hiervoor, terwijl hij van de goudwinning juist wat economisch haalbaarder had gemaakt. Nog steeds ten koste van duizenden doden, maar niet meer zoals ervoor (in een winter driekwart van de gevangenen dood) en met name erna (de schrikjaren '37 en '38). Daarbij liet het regime juist eind jaren '30 ook de wreedste kampbewaarders executeren, zodat er na de val van Stalin niet zoveel meer van over waren. Daarmee lijkt me wel duidelijk dat op zijn minst kan worden gesteld dat met de organisatie van de kampen veel mis was - orders van hogerhand konden blijkbaar vrij worden geïnterpreteerd totdat het 'te gek' werd en soms duizenden mensen werden geëxecuteerd puur omdat was bevolen dat in een bepaald gebied een x aantal 'vijanden van de staat' moesten worden geëlimineerd. Vergelijkingen met het Nazi-strafkampensysteem kunnen het beste eerst helemaal worden weggehaald. Als er al een vergelijking moet worden gemaakt, dan op basis van bronnen, zodat duidelijk is wie deze vergelijking maakt (geen eigen onderzoek).

text: * 4 - het boek van Solzjenitsyn verdient wel een eigen paragraaf als signaalfunctie voor het westen, maar zijn denkwijze kan ook het beste met behulp van bronnen naar voren worden gebracht; geen boekverslagen waarbij de lezer zelf mag bepalen wat en hoe hij dacht en verkeerd zat.

text: * 5 - wat betreft het aantal doden. Dit blijft een moeilijke zaak. Het beste kan hierbij niet bij een auteur gebleven worden (en zeker niet de Brittanica, want die heeft zijn informatie ook van elders), maar een aantal. Als Memorial, de organisatie die opkomt voor de belangen van ex-goelaggevangenen en de geschiedenis probeert de reconstrueren op basis van bronnen, hiervoor een schatting heeft, zou ik die ook graag opgenomen zien. Te vaak zijn dergelijke getallen voer voor zowel voorstanders van het regime (lage aantallen dus) en voor tegenstanders van het regime (hoge aantallen). Dergelijke aantallen moeten dus aan de persoon/organisatie worden toegeschreven (met een bron dus) die ze heeft geuit; het lliefst met de gebruikte argumentatie erbij. Een verhaal over de ideologische insteek van de Goelag via de katorga en de Tsjeka en de NKVD met al haar namen zou ook welkom zijn. Of Lenin wel of niet de hand in de opzet heeft gehad lijkt me ook een bronnenkwestie. Van belang voor de beginperiode zijn volgens mij vooral het Solovki-kamp en het Belomorkanaal.

text: Maar zoals ik in het begin al aangaf - voel je vrij en ga je gang. Wikipedia is vrij bewerkbaar en draait op vrijwilligers. Dit artikel is volgens mij nog nooit echt doorgelicht, dus als je er zin in hebt maak er dan wat moois van :) --hardscarf 4 okt 2008 10:28 (CEST)
thread_title:  Een algehele inhoudelijke kritiek (niet uitputtend overzicht) 

message: Ik heb een kleine opkuis gepleegd. In een aantal vandalismeherstelpogingen bleek het kind met de badwater te zijn verdwenen... Wat meer referenties zouden een verbetering vormen -  B.E. Moeial 14 mei 2009 13:32 (CEST)
thread_title: Herstel