Overleg:Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw

message: Beste Pimbrils, je bent er weer stevig tegenaan gegaan deze schrijfwedstrijd, als altijd een stimulans voor anderen om zich vooral niet te laten afleiden van het echte encyclopedische schrijfwerk. Ik kijk er naar uit je artikel te lezen! Voor het moment vallen twee details op die zich voor verbetering lenen: 1) de titel "Historisch context" behoeft nog een "e" achter het eerste woord. 2) In je literatuur noem je het bekende overzichtswerk van Haak uit 1984. De auteursnaam van Haak is B. Haak, dus zonder voornaam, maar als je toch zijn voornaam wilt noemen: hoe kom je bij Bart, hij heet toch Bob? Hartelijke groet MackyBeth (overleg) 26 okt 2016 11:06 (CEST)
replies: text: Helemaal gelijk, tnx, aangepast, Pimbrils (overleg) 26 okt 2016 11:42 (CEST)
thread_title:  Schrijfwedstrijd 

message: In het lemma staat: "Rond 1650 was één op de 900 inwoners van de grote steden meester-schilder." Bron is De schilderkunst in de Lage Landen, deel 2, p. 138. Op die pagina komt dat niet voor. Wel wordt opgemerkt dat John Michael Montias op basis van het aantal schilders die bij het schildersgilde waren ingeschreven concludeert dat in de steden Haarlem, 's-Gravenhage, Leiden, Utrecht, Delft en Alkmaar er 280 schilders werkzaam waren op een totaal van 192.000 inwoners. Dat is een gemiddelde van 1 schilder op 686 inwoners. Vervolgens wordt opgemerkt dat de cijfers van Amsterdam niet bekend zijn, omdat de gildegegevens verloren zijn gegaan. Echter, aan de hand van inventarissen, zegt Montias te concluderen dat er in 1650 in Amsterdam 175 schilders waren op 175.000 inwoners. Dat komt neer op 1 schilder op 1000 inwoners. Tel ik de aantallen schilders en inwoners op, dan kom ik uit op 1 schilder op 807 inwoners, toch iets anders dan in het lemma staat. Het lijkt me dat als er melding van gemaakt wordt hoeveel schilders er waren per inwoner, dat dat meegedeeld wordt van wie de berekening afkomstig is, de naam van de eerder genoemde zes steden met het aantal van 1 op 700 inwoners, en de cijfers voor Amsterdam komen dan uit - op basis van de inventarissen volgens Montias - van 1 op 1000. In dat geval is er een precieze weergave van het geschrevene. Ik zal e.e.a. overeenkomstig aanpassen. Voorgaande is bedoeld ter uitleg van mijn bewerking. Happytravels (overleg) 29 aug 2017 15:21 (CEST)
replies: text: Dit klinkt mij toch in de oren als eigen onderzoek en berekening.  30 aug 2017 16:45 (CEST)
replies: text: :De tekst leest nu als: "Volgens John Michael Montias waren er in 1650 in de steden Haarlem, 's-Gravenhage, Leiden, Utrecht, Delft en Alkmaar 280 meesterschilders werkzaam op een totaal van 192.000 inwoners, een gemiddelde van ongeveer één schilder op 700 inwoners. In Amsterdam waren in datzelfde jaar volgens hem 175 meesterschilders actief op 175.000 inwoners." Dat van 1 op 700 lijkt me net kunnen, het vult ook de eerdere omschrijving van 1 op 900 aan. Ik denk niet het eigen onderzoek is, het is slechts - lijkt me - een verduidelijking. Maar ik ga er geen drama van maken als anderen de omschrijving van 1 op 700 willen schrappen, maar het lijkt me niet nodig. Happytravels (overleg) 31 aug 2017 00:18 (CEST)
thread_title:  1 op 900 

message: In het lemma staat in de inleiding: "...in een door veilingen gedomineerde kunsthandel." Verderop staat: "De toegenomen welvaart is echter niet allesverklarend wanneer het gaat om de ongekende productie aan schilderkunst in de 17e eeuw. Doorslaggevend was dat die kunst zich richtte op de vrije handel, vaak bepaald door veilingen." Achter deze zin staat een noot met de volgende informatie: "Tot aan de 17e eeuw werden schilderijen voornamelijk in opdracht gemaakt en was de markt voor schilderijen beperkt. Met de opkomst van veilingen, mede gekoppeld aan de toegenomen welvaart, kwamen vraag en aanbod na 1600 dicht bij elkaar, met een stuwende werking tot gevolg." In het boek Thuis in de Gouden Eeuw. Kleine meesterwerken uit de SǾR Rusche collectie, met een voorwoord van Wim Pijbes, uit 2008, staat een heel hoofdstuk over hoe de schilderijen verkocht werden. In dat hoofdstuk, Schilderien te coop. Nieuwe marketingtechnieken op de Nederlandse kunstmarkt van de Gouden Eeuw, p. 14, van Marten Jan Bok staat: "De meeste schilderijen werden in de 17e eeuw in de reguliere kunsthandel verkocht." Dat staat haaks op de informatie in het lemma dat stelt dat de verkoop door veilingen gedomineerd werd. Bok schrijft eveneens: "De meest in het oog springende verkoopmethode was ongetwijfeld de verkoop op straat zelf, of, zoals in Amsterdam, op bruggen en sluizen waar veel voetgangers passeerden." In hetzelfde hoofdstuk op p. 12 staat: "In de 17e eeuw werd kunsthandel bedreven in gespecialiseerde winkels". Ook wordt opgemerkt dat men in de winkels de "volle prijs" betaalde, een duidelijke aanwijzing dat daar geen veilingen gehouden werden. Wel wordt opgemerkt dat tijdens het Twaalfjarig Bestand verkopers uit Brabant in de Noordelijke Nederlanden schilderijen verkochten via veilingen. (p. 11). Ook staat er dat in de 17e eeuw schilderijen verkocht werden op kermissen en jaarmarkten. Er wordt helaas niet meegedeeld hoe ze daar verkocht werden. Verder werden schilderijen verkocht via loterijen, dobbelspelen (rijfelarijen) en via schutterswedstrijden. In dit rijtje wordt ook 'veilingen' genoemd. Voor loterijen, rijfelarijen en schutterswedstrijden zijn aparte tussenkopjes, maar dat is er niet voor 'veilingen'. Kunstschilders verkochten verder ook aan huis. Rembrandt deed dat bijvoorbeeld (nog steeds te zien in het Rembrandthuis) en Johannes Vermeer. In ieder geval: het lijkt niet dat de kunsthandel via veilingen gedomineerd werd. Gaarne zie ik de bronnen tegemoet dat dit toch het geval zou zijn. Alvast bedankt! Happytravels (overleg) 29 aug 2017 17:49 (CEST)
replies: text: Aanvulling. In het boek De Noord-Nederlandse kunsthandel in de eerste helft van de zeventiende eeuw van Marion Boers  uit 2012 staat: "Veel kunstenaars hadden een winkel waarin ze originelen en kopieën uit hun eigen werkplaats verkochten. Daarnaast speelde de professionele kunsthandel een belangrijke rol, al dan niet in combinatie met amusement (loterijen) of spanning (veilingen)." Elders in het boek is ook niet echt te vinden dat veilingen de markt domineerden. Ik zal het binnenkort nog eens inkijken. Happytravels (overleg) 29 aug 2017 20:00 (CEST)
replies: text: :Aanvulling: In het lemma staat dus, hierboven al gemeld: "Doorslaggevend was dat die kunst zich richtte op de vrije handel." In het begin van de 17e eeuw was die er inderdaad. Brabanders brachten hun schilderijen naar de steden in de noordelijke gewesten en verkochten die via veilingen. Ze lijken daar succesvol mee te zijn geweest, in ieder geval zodanig dat de Sint-Lucasgilden en de stedelijke regeringen van de Noord-Nederlandse gewesten de afspraak wisten te bedingen dat alleen schilderijen verkocht mochten worden door schilders die lid waren van het Sint-Lucasgilde, exit Brabanders. De maatregel hield de Brabanders niet overal weg, maar het hielp wel. Er was dus geen sprake van "vrije handel", maar van protectionisme. Bron: Schilderien te coop. Nieuwe marketingtechnieken op de Nederlandse kunstmarkt van de Gouden Eeuw, van Marten Jan Bok, p. 11, in: Thuis in de Gouden Eeuw. Kleine meesterwerken uit de SǾR Rusche collectie (2008). Happytravels (overleg) 31 aug 2017 16:13 (CEST)
replies: text: ::Aanvulling: gedurende het Twaalfjarig Bestand trokken dus Brabanders met schilderijen naar de noordelijke gewesten om via veilingen hun handel aan de man te brengen. Domineerden daardoor de veilingen in die jaren de kunstmarkt in de Noordelijke Nederlanden? Het lijkt er evenmin op. Marion Boers (2012) schrijft in haar De Noord-Nederlandse kunsthandel in de eerste helft van de zeventiende eeuw op p. 50: "Gedurende de eerste decennia van de zeventiende eeuw werden de meeste schilderijen verkocht via de winkels van kunstenaars". Dat hoefden niet alleen hun eigen kunstwerken te zijn. Ze hadden namelijk het recht ook andere te verkopen. Kortom, er is geen bewijs dat de veilingen in de 17e eeuw de kunstmarkt domineerden. Ter aanvulling op de vermeende "vrije handel". Prof. dr. Maarten Prak schrijft in zijn Gouden Eeuw. Het raadsel van de Republiek, p. 309, dat de Sint-Lucasgilden een ""monopolie" opeisten en daarmee hun eigen markt beschermden. In het lemma wordt opgemerkt dat de welvaart een hoge vlucht nam na de oprichting van de VOC, maar ook dat was handel die niet 'vrij' was. Alleen de VOC mocht vanuit de Republiek handel drijven tussen Kaap de Goede Hoop en de Straat Magellaan. Voorgaande is bedoeld ter uitleg van mijn wijziging van vandaag van 10.00 uur. Happytravels (overleg) 6 sep 2017 10:00 (CEST)

text: Met je wijziging hebt je belangrijke informatie gewist. Dat handel zo belangrijk was is in de nieuwe tekst niet meer terug te vinden. In de plaats daarvan is het hele hoofdstuk uitgeweid en is er geen doorkomen aan. Allerlei bijzaken zijn er bijgekomen. Ik vind het geen verbetering en ik denk dat het hoofdstuk beter terug gezet kan worden naar de situatie zoals het was op 7 augustus. Druifkes (overleg) 20 jan 2018 00:59 (CET)
Je stelt voor alle aanpassingen te schrappen en terug te gaan naar de versie van 7 augustus 2017. Je praat dan over de tekst onder het kopje "De kunstwereld in de Gouden Eeuw." Hieronder zal ik puntsgewijs de inhoud van die oorspronkelijke tekst bespreken, die ik geschrapt heb.</br>
# Oorspronkelijke tekst: "De Engelse dagboekschrijver John Evelyn, die ook de Republiek bezocht, schreef hierover in 1641: "Schilderijen zijn hier heel gewoon. Er is amper een gewone handwerksman wiens huis er niet mee is versierd". Deze informatie is achterhaald, zoals ik aangaf op deze OP onder het kopje "John Evelyn". Je zou met gazaghebbende bronnen moeten aangeven waarom de informatie van Marten Jan Bok (2007) en Boers (2012) incorrect is. De informatie is slechts door mij vervangen naar een correctere weergave. Die is wel veel uitgebreider, maar dit is nu eenmaal een encyclopedie. Informatie dient dan naar mijn mening zo precies en duidelijk mogelijk weergegeven te worden.  
# Oorspronkelijke tekst: "Volgens sommige schattingen zijn tussen het ontstaan van de Republiek en het einde ervan met de bezetting door de Fransen tussen de acht en negen miljoen schilderijen vervaardigd, van een gemiddeld uitzonderlijk hoog artistiek niveau." De cijfers zijn te globaal en inmiddels achterhaald. Ik heb dit vervangen door actuelere en preciezere informatie. De omschrijving 'volgens sommige schattingen' is verder vaag. Zoals ik eerder aangaf komt dan de vraag op: als het om 'sommige' gaat, wat zeggen de anderen dan? Geschreven wordt dat de schilderijen uit de Gouden Eeuw 'van een gemiddeld uitzonderlijk hoog artistiek niveau' zijn. Er staat een bron achter, maar in die bron komt die informatie niet voor. Het blijkt ook allemaal anders te liggen. Je zou met gezaghebbende bronnen moeten aantonen dat de werken destijds toch van een dergelijk niveau waren. Bij het aanpassen van de oorspronkelijke tekst ben ik destijds in overleg gegaan. Je kunt die tekst terugvinden op deze OP onder de kopjes 'acht tot negen miljoen' en 'Kwaliteit schilderijen'. 
# Oorspronkelijke tekst: "Rond 1650 was één op de 900 inwoners van de grote steden meester-schilder." Er staat een bron achter, maar de informatie komt niet in die bron voor. Ik heb de tekst vervangen door de juiste omschrijving. Over hoe ik tot die aanpassing kwam, heb ik destijds een toelichting gegeven die je op deze OP kan terugvinden onder het kopje '1 op 900'. 
# Oorspronkelijke tekst: "Er was geen sprake van een artistiek bepalend centrum, bijvoorbeeld rondom een absolutistisch vorstenhuis, zoals in veel andere Europese landen. De macht van de Hollandse stadhouders (de Oranjes) was beperkt door een op consensus gericht politiek stelsel, gecontroleerd door de burgerij." De eerste zin geeft de situatie niet helemaal volledig weer. Er mag dan niet één centrum zijn geweest, maar er waren er wel meerdere, die gevormd werden door de grote steden, voornamelijk in die van de provincie Holland. Dat is zo toegevoegd. De tweede zin is geschrapt. Allereerst was er van 1647 tot 1672 geen stadhouder, de zogenaamde 'Eerste Stadhouderloze Periode'. De zin laten staan, geeft de verkeerde indruk dat er altijd een stadhouder was. De 'Tweede Stadhouderloze Periode' was vanaf 1702 en het begin van die periode valt volgens een deel van de historici ook nog onder de Gouden Eeuw. Daarnaast was politieke macht niet alleen zaligmakend om kunst aan te schaffen. Prins Frederik Hendrik van Oranje, een van de stadhouders, en zijn echtgenote, kochten veel schilderijen. Ze hadden er volgens schattingen tussen de 400 en 600 in bezit. De opdracht voor het decoreren van de Oranjezaal behoorde tot de grootste van de Gouden Eeuw. Andere grotere opdrachten waren de vijf schilderijen van de passie-serie voor Rembrandt en de acht voor de Il pastor fido-reeks, alle drie de opdrachten waren dus afkomstig van de stadhouder en/of zijn vrouw. De Staten-Generaal gaf de Hollandse stadhouders tot 1647 cadeaus tot een bedrag dat nu meer dan 1 miljard gulden waard zou zijn, waarmee behoorlijk wat kunst gekocht en paleizen gebouwd konden worden. Het lijkt mij dan niet terecht te fixeren op de politieke macht. Ik verneem graag of je het schrappen van die zin ook onder belangrijke informatie vindt vallen die behouden moet blijven en waarom dan wel. 
# Oorspronkelijke tekst: "Kunstschilders in de Republiek werkten bijna nooit in opdracht, afgezien van portretten of een sporadische opdracht van publieke aard." Deze zin staat nog steeds in het lemma, maar ik heb er toch wat bedenkingen over. Nu je deze zin wilt behouden, wil ik toch graag aanvoeren dat er ook privépersonen opdrachten verstrekten anders dan portretten. Zie bijvoorbeeld hierboven bij Frederik Hendrik & Amalia, maar ook Ceasar van Everdingen kreeg een gigantische opdracht voor een kerk in Alkmaar, ter grootte van het beschilderen van liefst 72 m2, misschien wel de grootste eenmalige opdracht in de Gouden Eeuw. Alle die ik noem zijn niet van publieke aard.  
# Oorspronkelike tekst: "In Amsterdam en omgeving bevonden zich vanaf begin 17e eeuw honderden collecties, waaronder die van Jan Six en Jan Reynst. Aan deze handel gelieerd opereerden weer verschillende andere handelaren, die een minder kapitaalkrachtig segment van de markt bedienden en vaak honderden schilderijen op voorraad hadden. Vaak hadden ze schilders in dienst. Hun invloed op de schilderkunst was groot. Voor Rembrandt was de belangstelling van kunsthandelaar Hendrick van Uylenburgh een belangrijke reden om in de jaren 1630 van Leiden naar Amsterdam te verhuizen." Deze tekst staat er nog, behalve die bijzin over Six en Reynst. Hun collecties bestonden nog niet aan het begin van de 17e eeuw. Nu je deze tekst expliciet wilt behouden, zie ik graag de bron dat er 'vanaf het begin [van de] 17e eeuw' honderden collecties waren in Amsterdam en omgeving. Dat zijn er nogal wat. Volgens Wikipedia had Amsterdam in 1600 60.000 inwoners. In Leiden daarentegen zouden in de hele Gouden Eeuw maar 38 collecties zijn geweest, waarvan maar een deel van schilderijen. Het ligt er natuurlijk ook aan wat de definitie is van "collectie". Uit de literatuur blijkt dat buiten de steden er haast geen schilderijen verkocht werden, maar de omschrijving 'Amsterdam en omgeving' blijft vaag. Een nadere definitie lijkt mij wenselijk. 
# Oorspronkelijke tekst: "Toen staatsman Constantijn Huygens in zijn biografie van 1630 zijn spijt uitsprak over het feit dat Rembrandt en Jan Lievens geen studiereis naar Italië wilden maken, maakte hij melding van het volgende excuus van beide schilders: "Ze zeggen dat ze geen tijd hebben om te verdoen aan een pelgrimage, omdat ze rekening moeten houden met het feit dat ze in de bloei van hun leven zijn." Er moest gewerkt worden!" Hij was natuurlijk geen staatsman, noch schreef hij een biografie. Of die autobiografische mededelingen, wat het uiteindelijk was, in 1630 zijn geschreven, daarover is niets met zekerheid te zeggen. De meeste literatuur houdt het op 'circa 1630'. De tekst is overigens door mij in een voetnoot gezet, omdat het citaat eigenlijk niet eindigt. Opgemerkt wordt verder namelijk dat ze in Holland ook Italiaanse schilderijen konden bekijken. Er was dus eigenlijk geen reden daarvoor helemaal naar Italië af te reizen. En wat het citaat niet aanstipt is dat ze les hebbben gekregen van Pieter Lastman, die jarenlang in Italië was geweest en daar de Italiaanse schilderkunst bestudeerd heeft. Hij nam die kennis al mee naar Holland, nog een reden om niet die verre reis te hoeven maken. Ik acht die info dus niet belangrijk voor in het lemma. Juist dit vind ik nu weer een bijzaak. Rembrandts naam komt verder al meer dan zestig keer terug in het lemma, terwijl hij in de 17e eeuw zelf in Holland niet eens de bekendste schilder was, info die overigens in het lemma ontbreekt. 
# Er is ook nog een noot over dat veilingen de verkoop opstuwden en dat vraag en aanbod daardoor gelijk kwamen te liggen. Nu je expliciet die info wilt behouden, vraag ik bij deze ook een bron daarvoor. Die hoef jij niet te geven, maar ik ben die info nog niet elders tegengekomen.
# Je schrijft verder: "Dat handel zo belangrijk was is in de nieuwe tekst niet meer terug te vinden." Dat staat er nog steeds in. De oorspronkelijke tekst van 7 augustus: "De grote vraag naar schilderijen kan niet los gezien worden van een sterk toegenomen welvaart in de Republiek, die een hoge vlucht nam na de oprichting van de Vereenigde Oostindische Compagnie in 1602 en pas enigszins getemperd werd na het rampjaar 1672. Die welvaart was bovendien voor Europese begrippen redelijk breed verdeeld.". In de huidige staat: "De grote vraag naar schilderijen kan niet los gezien worden van een sterk toegenomen welvaart in de Republiek, die een hoge vlucht nam na de oprichting van de Vereenigde Oostindische Compagnie in 1602 en pas enigszins getemperd werd na het Rampjaar (1672). Die welvaart was bovendien voor Europese begrippen redelijk breed verdeeld." Hetzelfde dus, alleen heeft Rampjaar een hoofdletter gekregen. Ook die zou ik willen behouden, omdat het een eigennaam is. mvg. Happytravels (overleg) 20 jan 2018 08:15 (CET)
#  Ten slotte over de handel. In de oorspronkelijke tekst stond: "De toegenomen welvaart is echter niet allesverklarend wanneer het gaat om de ongekende productie aan schilderkunst in de 17e eeuw. Doorslaggevend was dat die kunst zich richtte op de vrije handel, vaak bepaald door veilingen." Die 'vrije handel' was niet zoals die nu is. De literatuur geeft aan dat de gilden hun handel beschermden tegen indringers. Ook die van de VOC en WIC waren monopolies. Er waren veilingen, maar die werden op een gegeven moment streng gereguleerd of verboden. Dat de vrije handel "vaak bepaald [werd] door veilingen" is niet terug te vinden in de literatuur. Die informatie is vervangen door waar de kunsthandel dan wel door bepaald werd. Mocht je toch vinden dat er expliciet 'vrije handel' was, dan zie ik daar graag een nadere uitleg over (inclusief de bronnen), evenals met gezaghebbende bronnen ondersteund dat veilingen wel degelijk die vrije handel bepaalden. Toen ik overging tot de aanpassingen ben ik hierover op deze OP eerst overgegaan tot overleg. Je kunt dat teruglezen direct boven deze tekst onder het kopje 'Veilingen'.</br>
Overigens denk ik wel dat de tekst onder het door jou bedoeld kopje mogelijk opgesplitst zou kunnen worden, zodat er een wat betere afbakening komt, wat hopelijk tegemoet komt aan jouw bezwaar dat het voor jou niet leesbaar is. Ik zal daar eens over nadenken. mvg. Happytravels (overleg) 20 jan 2018 08:15 (CET)

text: Als je het niet erg vind hou ik het bij opmerking 10. Wat je daar beweert is voor mij vrij schokkend. Dit is echt basiskennis als je je een klein beetje in het onderwerp verdiept. Waarom werden er zoveel schilderijen geproduceerd? Omdat een groot deel bestemd was voor de export. Amsterdam was het centrum van de Europese kunsthandel. Staat bijvoorbeeld in De Republiek, van J. Israel, pagina 615. Vrije handel, of hoe je het wilt noemen is niet de essentie. Ik heb het vermoeden dat je dit artikel aanpakt zoals je dat ook deed bij Frederik Hendrik van Oranje, met behulp van zoektermen in Google Books. Als dit het niveau is dan heb ik weinig vertrouwen in de kwaliteit van je andere bewerkingen in dit etalageartikel. Druifkes (overleg) 20 jan 2018 15:03 (CET)
replies: text: :Nee, ik vind het niet erg dat je je beperkt in je reactie. Wat betreft je opmerking over het citaat met de doorslaggevendheid van de 'vrije handel'. Dat citaat is niet van mij en die hele zin vanaf 'Doorslaggevend' was door mij al geschrapt. Je geeft terecht aan dat Israel memoreert aan de verkoop van schilderijen aan het buitenland. Dat gegeven is mij bekend, maar ik heb ook rekening te houden met Marion Boers (2012), die in haar boek De Noord-Nederlandse kunsthandel in de eerste helft van de zeventiende eeuw op p. 33 schrijft dat de geproduceerde schilderijen "voor het overgrote deel bestemd waren voor een lokale markt van nog geen miljoen inwoners van Holland,..." Bij het schrijven van haar boek werd zij bijgestaan door prof. Marten Jan Bok, die in 2008 eveneens gepubliceerd heeft over de schilderijenverkoop in de Gouden Eeuw en dat bij het herschrijven van dit lemma eveneens door mij werd ingezien. Om die reden heb ik de opmerking van Israel niet meegenomen bij het herschrijven van dit lemma. Overigens, Ad van der Woude, indertijd hoogleraar agrarische geschiedenis, heeft in 1987 een lezing gegeven over de aantallen geproduceerde schilderijen, die hij in 1991 op papier zette. Een samenvatting daarvan is te lezen bij econoom en inmiddels ook kunsthistoricus Bert Biemans, die in 2007 een masterscriptie schreef over de volgens hem aantallen van de in de Republiek geproduceerde schilderijen. Biemans schrijft dat Van der Woude uitkwam op 625.000 schilderijen die voor het buitenland geproduceerd werden. Hij kwam op dit aantal door het getal van (excl. de export) 9.375.000 schilderijen en die van 1580 tot 1800 in de hele Republiek gemaakt zouden zijn af te ronden naar tien miljoen. Voor de produktie voor het buitenland vanuit alleen Holland voor de periode 1600-1700 kwam hij uit op bijna 739.000 schilderijen door het door hem berekende aantal (voor dus alleen Holland, excl. export) af te ronden naar zes miljoen. Dat laatste komt neer op 12,3% export. Op de berekening van Van der Woude is kritiek. De (vrij korte) masterscriptie van Biemans heb ik gelezen bij het herschrijven van dit lemma. Om andere redenen wordt er naar verwezen bij de voetnoten in dit lemma. Daar vind je ook een verwijzing naar het artikel van Bok. Het herschrijven van het door jouw geschreven lemma over Frederik Hendrik van Oranje herinner ik mij inderdaad nog. Dit werd vergemakkelijkt omdat het boek waar je je grotendeels op baseerde op dbnl.nl in zijn geheel is in te zien :) Ik hoop je hiermee, weer, voldoende te hebben ingelicht. Happytravels (overleg) 21 jan 2018 07:41 (CET)
replies: text: ::Dat (volgens Marion Boers (2012)) het overgrote deel bestemd was voor de binnenlandse markt zegt niks over het belang van de handel. Druifkes (overleg) 27 jan 2018 11:49 (CET)
replies: text: ::::De opmerking is gemaakt naar aanleiding van die van jou dat er veel geëxporteerd zou worden. Wat de handel betreft. In het lemma staat: "Veel meer dan in andere landen werd de Hollandse schilderkunst beheerst door de kunsthandel en het daarmee in verband staande kunst verzamelen." Het belang van de handel wordt daarmee volgens mij aangegeven. Dit is een oorspronkelijke zin uit 2016. Om toch tegemoet te komen heb ik een verwijderde zin teruggeplaats, een uit de oorspronkelijke tekst, die iets meer inzicht geeft. mvg. Happytravels (overleg) 28 jan 2018 23:36 (CET)
thread_title:  Veilingen 

message: In het lemma staat: "Volgens sommige schattingen zijn tussen het ontstaan van de Republiek en het einde ervan met de bezetting door de Fransen tussen de acht en negen miljoen schilderijen vervaardigd," Als bron wordt gegeven het boek De schilderkunst in de Lage Landen, deel 2, p. 135, uit 2007. Het staat er inderdaad. Maar het gaat dus om "sommige schattingen". Dan komt de vraag op wat de rest zegt. In het boek Thuis in de Gouden Eeuw. Kleine meesterwerken uit de SǾR Rusche collectie uit 2008 staat in het hoofdstuk Schilderien te coop. Nieuwe marketingtechnieken op de Nederlandse kunstmarkt van de Gouden Eeuw, van Marten Jan Bok, p. 9,: Schattingen lopen uiteen van een miljoen tot ergens tussen de vijf en tien miljoen, afhankelijk van de gehanteerde definities." Bij de noten op p. 29 staat: "De hoge schattingen zijn van Van de Woude (1991) en Montias (1990). Zie voor een kritiek op hun berekenmethoden: Kloos-Frölich (2005). Biemans (2007) komt in een recent onderzoek tot ongeveer een miljoen". Het lijkt me dat een en ander aangevuld wordt om tot een completer oordeel te komen. Happytravels (overleg) 29 aug 2017 18:07 (CEST)
replies: text: Na meer dan vijf maanden geen reactie ontvangen te hebben e.e.a. aangepast naar twee andere bronnen. Hoop zo meerdere studies in het lemma verwerkt te hebben en preciezere cijfers te hebben verstrekt. Zie a.u.b. bewerking van 12 jan. 12:14. mvg. Happytravels (overleg) 12 jan 2018 12:17 (CET)
thread_title:  acht tot negen miljoen 

message: In het lemma staat: "De Engelse dagboekschrijver John Evelyn, die ook de Republiek bezocht, schreef hierover in 1641 dat (na correctie citaat): "schilderijen hier heel gewoon zijn, en er is amper een gewone handwerksman wiens huis er niet mee is versierd". Als bron wordt gegeven De schilderkunst in de Lage Landen, deel 2, p. 138, uit 2007. In het boek  Thuis in de Gouden Eeuw. Kleine meesterwerken uit de SǾR Rusche collectie uit 2008 staat in het hoofdstuk Schilderien te coop. Nieuwe marketingtechnieken op de Nederlandse kunstmarkt van de Gouden Eeuw, p. 21, van Marten Jan Bok: "Recent onderzoek heeft echter uitgewezen dat het schilderijenbezit buiten de steden in de 17e-eeuw vrij beperkt is gebleven." Hij schrijft dat iemand Evelyn in het ooitje heeft genomen. In ieder geval: de informatie in het lemma over Evelyn lijkt verouderd. Gaarne zie ik een reactie tegemoet. Happytravels (overleg) 29 aug 2017 18:17 (CEST)
replies: text: Aanvulling 1: Ook Marion Boers in haar boek De Noord-Nederlandse kunsthandel in de eerste helft van de zeventiende eeuw uit 2012 stelt op p. 28 dat men Evelyn "niet al te serieus [moet] nemen". Volgens haar heeft hij zijn opmerkingen niet uit eigen waarneming. Zij geeft een overzicht welke bevolkingsgroepen een schilderij aan de muur hadden hangen en daar viel echt niet iedereen onder. Ook zij stelt dat het schilderijenbezit buiten de steden niet veel voorstelde. Happytravels (overleg) 6 sep 2017 19:37 (CEST)
replies: text: :Sinds 29 aug. geen reactie op ontvangen. Zojuist aangepast. Happytravels (overleg) 8 sep 2017 13:30 (CEST)
replies: text: ::Wat John Evelyn hier zei is wat overdreven maar dat hij er een opmerking over maakt zegt wel dat het kunstbezit opmerkelijk is. Ik ben voor terugplaatsing. Druifkes (overleg) 27 jan 2018 11:57 (CET)
replies: text: :::De informatie van Evelyn is feitelijk onjuist, zoals ik hierboven al aangeef. Bok en Boers zijn momenteel leidend op het gebied van kennis over de produktie van schilderijen in de Gouden Eeuw. Ik kan ze niet tegenspreken. Het schilderijenbezit is dus niet "heel gewoon", zoals Evelyn ten onrechte stelt, want ze werden voornamelijk in het gewest Holland verkocht, voor het overgrote deel in de steden en slechts 10% in Holland kon er zich een veroorloven. Ik zie via de interne link die je geeft dat in 'zijn' lemma nog staat dat hij een 'bijzonder helder licht op belangrijke gebeurtenissen in de kunst....' scheen, maar dat gaat dus niet meer op voor de situatie in de Republiek. Ik weet echter niet of hij over andere landen of plaatsen alsnog belangrijke kunstinformatie verstrekte. Voor dit voorliggend lemma, dus niet dat van Evelyn, is dat niet van belang. Ik heb overigens naar aanleiding van je opmerkingen van 27 jan. (zie ook hierboven onder veilingen) een verwijderde zin teruggezet van de oorspronkelijke schrijver die iets meer weergeeft. Happytravels (overleg) 28 jan 2018 23:36 (CET)
replies: text: ::::Aanvulling. In het boek van Marion Boers komt op p. 14 nog het volgende voor: "De verregaande conclusies die Floerke [Duitser die in 1901 promoveerde op Nederlandse kunsthandel in 17e en 18e eeuw] verbond aan de hierboven geciteerde dagboeknotitie van John Evelyn confronteerde Montias bijvoorbeeld met harde feiten die erop wezen dat deze Engelsman niet kon gelden als een betrouwbare bron." Ook om die reden lijkt het mij geen goed idee Evelyns citaten als waar (of slechts een beetje overdreven) over te nemen. mvg. Happytravels (overleg) 29 jan 2018 09:13 (CET)
thread_title:  John Evelyn 

message: In het lemma stond: "Van de Velde de Oude was van origine zelf zeeman en bleef ook als schilder altijd de zee bevaren, waarbij hij zijn zoon al van kindsbeen af meenam. Bij tijd en wijle keerden ze later beiden weer terug naar het thema van de zeeslagen, waarvan ze zelf meermaals getuigen waren. Tegelijkertijd schilderde met name Van de Velde de Jongere tal van schepen op stille wateren en onder weidse luchten, typerend voor de dichterlijke evocatie van het Hollandse leven met de zee." Als bron werd gegeven: De schilderkunst der Lage Landen, deel 2, p. 180. (2007). Daarin komt de opmerking over 'van kindsbeen af', of iets soortgelijks, niet voor, noch wordt er geschreven over schilderingen 'onder weidse luchten' of andere luchten. Wel wordt erover gerept dat hij zijn zoon 'later' meenam. Conform de bron heb ik vervolgens e.e.a. aangepast. Een goed uur later werd de tekst door jou opnieuw aangepast. Het 'later' werd vervangen door 'vanaf jonge leeftijd' en de opmerking over 'onder weidse luchten' kwam terug. De bronvermelding bleef hetzelfde. De aanpassingen die je deed komen nog steeds niet n de bron terug. Dus de vraag is waarom je de tekst toch aanpaste. Tevens zette je de tekst 'de dichterlijke evocatie van het Hollandse leven met de zee' tussen aanhalingstekens, alsof het een citaat uit de bron betreft. Die tekst is echter als citaat niet in de bron terug te vinden. Wel staat er: "Bij de verslaglegging van zeeslagen hechtten de Van de Veldes eerder aan accuratesse dan aan dichterlijke evocatie;..." Hun werken zijn dus niet typerend voor de dichterlijke evocatie. Bij het woord 'evocatie' verwijs je naar het lemma 'bezweren', dat aangeeft dat het gaat over "een bovennatuurlijke macht uitoefenen door iets voor te lezen, vaak uit een heilig geschrift, of door het lezen van bezweringsspreuken, waardoor boze geesten verdreven worden." Het lijkt me eerder te gaan over 'oproepen', het dus op 'dichterlijke (en magische) wijze oproepen van het Hollandse leven met de zee', maar daar is dus bij de Van de Veldes in mindere mate sprake van. Die 'dichterlijke evocatie' die je noemt, komt verder sowieso niet overeen met wat je eerder schreef over het bij de schilders "gezamenlijk kenmerk: het nadrukkelijk streven naar een realistische weergave." Bij een 'dichtelijke' weergave denk je eerder aan een onrealistische weergave. Overigens staat Jacob van Ruysdael, die je in het lemma eveneens noemt, erom bekend dat wat hij schilderde in het echt niet bestond.  
In dezelfde bewerking paste je ook de tekst "Als veruit de grootste picturale vernieuwing van de Noord-Nederlandse kunstschilders uit de 17e eeuw wordt wel het genrestuk gezien." met als bron De schilderkunst der Lage Landen, deel 2, p. 195, naar "Als de grootste picturale vernieuwing van de Noord-Nederlandse kunstschilders uit de 17e eeuw wordt vaak het genrestuk gezien." De bron hield je aan. De omschrijving "vaak" komt echter niet voor in de bron. En waarom paste je "veruit de grootste" aan naar alleen "grootste"? De bron heeft het namelijk over "veruit de grootste". Alvast bedankt! Happytravels (overleg) 29 aug 2017 18:56 (CEST)
replies: text: Loop je jezelf niet een beetje voorbij? Neem nu dit laatste punt – als er in een bron staat dat iets of iemand veruit het grootst, rijkst, diepst of zwaarst is, dan mag je dat iets of die iemand in je eigen artikel gerust het grootst, rijkst, diepst of zwaarst noemen. In een zin als 'Jan Jansen is veruit de rijkste man van Nederland' worden twee dingen gezegd: 'Jan Jansen is de rijkste man van Nederland' en 'De op een na rijkste man van Nederland is stukken minder rijk dan Jan Jansen'. Er is geen enkele reden waarom je, als je je op een bron met die zin baseert, beide elementen zou moeten opnemen in je artikel. Marrakech (overleg) 29 aug 2017 20:28 (CEST)
replies: text: :Beste Happytravels. Ik heb geen idee wie je bent en ik heb ook geen idee met wat voor kruistocht je hier bezig bent. Ik ben even uithuizig, zei ik al, wilde bij thuiskomst een aantal dingen nogmaals nakijken, maar ik heb er ondertussen even geen zin meer in. Pas maar aan wat je goeddunkt. Groet, Pimbrils (overleg) 29 aug 2017 21:52 (CEST)
replies: text: ::@Pimbrils Er is op 1 augustus een oproep gedaan eventueel commentaar te geven op dit lemma. Daarop ben ik ingegaan. Mijn eerste opmerking dateert van 10 augustus. Sindsdien heb ik sporadisch nog opmerkingen geplaatst. De laatste dateren van gisteren. Toen ik zag dat Constantijn Huygens een staatsman werd genoemd en - twee dagen geleden - dat de staalmeesters op het gelijknamige schilderij van Rembrandt een "gereformeerd" gezelschap werden genoemd, begonnen mijn wenkbrauwen wel te fronsen. Daarnaast had ik al twijfels over bijvoorbeeld de "dominantie van veilingen". Daarop ben ik de laatste paar dagen de bronvermeldingen gaan natrekken van het boek De schilderkunst der Lage Landen, deel 2. Daaruit bleek dat van de tien vermeldingen er zeker zeven bij waren die niet in overeenstemming waren met de tekst in het lemma. Dan tikt het aantal opmerkingen die ik plaatste aan, maar van een kruistocht is dan nog steeds geen sprake. Ik heb gewacht met stemmen tot gisteren. Ik vind namelijk dat de schrijver en anderen de kans moeten krijgen om aan een lemma te schaven. Ook wilde ik het commentaar van anderen afwachten. Naar mijn mening zijn er echter te veel oneffenheden om het lemma binnen enkele dagen nog etalage-waardig te maken. Ik ken jou verder evenmin, hoewel ik weet dat je enkele jaren geleden de Schrijfwedstrijd gewonnen hebt (dacht ik tenminste). Er is dus geen sprake van een vete. Wel kan ik me soms in een lemma vastbijten, voornamelijk omdat het onderwerp interessant is. Over de 17e eeuw heb ik zelf een en ander op Wikipedia geschreven en recent ook over het Rijksmuseum en het gebouw zelf, vandaar dat dit onderwerp mij aantrekt. Verder vind ik sowieso dat het lemma belangrijk is om aandacht aan te geven. Tevens ben ik iemand die van mening is dat als een bron genoemd wordt, deze zo precies mogelijk gevolgd dient te worden om nuanceverschillen te voorkomen, ook een reden voor mij om over dit lemma opmerkingen te plaatsen. Om de hoofdschrijver in de gelegenheid te stellen tijdig te reageren en zelf tekst te laten aanpassen, geef ik er bij etalagenominaties meestal de voorkeur aan om opmerkingen te plaatsen, in plaats van zelf rigoureus te snijden.

text: ::@Marrakech Zoals ik zojuist opmerkte, geef ik er zelf de voorkeur aan een in het lemma genoemde bron zo precies mogelijk te volgen om nuanceverschillen en foute interpretaties te voorkomen. Bij 'grootste' of 'veruit de grootste' blijft het genrestuk de grootste, dat is waar, maar er is toch een nuanceverschil. Een ander voorbeeld: uit het boek De 250 rijksten van de Gouden Eeuw van Kees Zandvliet uit 2005, blijkt dat de familie Oranje in de Republiek de rijkste was in de Gouden Eeuw. Het vermogen werd eind 17e eeuw op 25 miljoen gulden geschat. Nummer 2 Hans Willem Bentinck (1649-1709) komt uit op 11 miljoen gulden, vanaf al plek 8 bedragen de vermogens 1 miljoen en minder. De schrijver meldt verder dat prins Maurits van Oranje bij zijn overlijden op 17,5 miljoen gulden werd geschat en koning-stadhouder Willem II van Oranje op minstens bijna 28 miljoen gulden. Ook prins Frederik Hendrik van Oranje bulkte van het geld; hij erfde het hele vermogen van Maurits. Ik denk dat het dan fair is te vermelden dat de familie "veruit de rijkste" was. Happytravels (overleg) 30 aug 2017 15:30 (CEST)
thread_title:  Van de Veldes en andere opmerkingen 

message: In het lemma staat: "In 1581 scheidden de noordelijke gewesten van de onder Spaanse heerschappij staande Zeventien Provinciën zich na een jarenlange opstand af van de Zuidelijke Nederlanden en riepen de onafhankelijke Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden uit." en "De sinds het uitroepen van de Republiek der Verenigde Nederlanden ..." De Republiek is echter nooit uitgeroepen. In het boek Gestalten van de Gouden Eeuw. Een Hollands groepsportret uit 1995 staat in het hoofdstuk De wereld van de Gouden Eeuw van historicus en hoogleraar A.Th. van Deursen op p. 16: "De Republiek is nooit officieel uitgeroepen en haar geboortejaar valt dan ook niet precies aan te geven." Voorgaande is bedoeld ter uitleg van mijn wijziging van vandaag van 14:40 uur. Happytravels (overleg) 31 aug 2017 14:22 (CEST)
thread_title:  Uitroepen Republiek 

message: In het lemma staat: "Volgens sommige schattingen zijn tussen het ontstaan van de Republiek en het einde ervan met de bezetting door de Fransen tussen de acht en negen miljoen schilderijen vervaardigd, van een gemiddeld uitzonderlijk hoog artistiek niveau." Verwezen wordt naar het boek De schilderkunst der Lage Landen, deel 2, p. 135. Daar staat echter over de schilderijen: "Het grootste deel van deze productie kwam tot stand in de zeventiende eeuw. Het is echter niet slechts de hoeveelheid, maar vooral de gemiddelde kwaliteit van deze schilderingen die heeft bijgedragen tot het benoemen van de Nederlandse zeventiende eeuw tot de Gouden Eeuw". Historicus Maarten Prak schrijft in zijn Gouden Eeuw. Het Raadsel van de Republiek, p. 308 over de acht tot negen miljoen schilderijen: "Het overgrote deel daarvan was overigens van zeer geringe artistieke waarde" (2013, tweede druk). Marion Boers (2012) schrijft in haar De Nederlandse kunsthandel in de eerste helft van de zeventiende eeuw op p. 11 dat het overgrote deel van de schilderijen uit de Gouden Eeuw verloren is gegaan. Ze spreekt zelfs van "in elk geval" meer dan 90%. En dan: "Daardoor is het nu helaas moeilijk geworden om inzicht te krijgen in de doorsneekwaliteit..." Over de schilderijen die tijdens het Twaalfjarig Bestand door de Brabanders verkocht werden in de Noordelijke Nederlanden werd door het Amsterdamse Sint-Lucasgilde opgemerkt dat het "vodden" zouden zijn (Boers, 2012). Al met al geen bronen die aangeven dat de schilderijen "van een gemiddeld uitzonderlijk hoog artistiek niveau" waren. Alle citaten geven iets anders weer dan in het lemma staat. Het eerste komt er nog het dichtst bij, maar ik zou een en ander toch anders brengen.
In het lemma staat ook: "Dat nam niet weg dat de gemiddelde artistieke kwaliteit van de Hollandse schilderkunst in de 17e eeuw uitzonderlijk hoog was." Deze keer zonder dat een specifieke bron vermeld wordt, maar het lijkt opnieuw afkomstig uit dezelfde eerder genoemde bron. Wel is duidelijk dat de kwaliteit van de topschilders uitzonderlijk hoog was. Dat zou wel vermeld mogen worden. Over de "gemiddelde kwaliteit" zou ik neutraler schrijven, maar ik denk dat nog wat meer naar bronnnen gezocht moet worden om een completer oordeel te kunnen geven. In ieder geval kan de opmerking over een "gemiddeld uitzonderlijk hoog artistiek niveau' uit het lemma, omdat het al in de bron waar het vandaan komt niet als zodanig vermeld staat. Voorgaande is bedoeld ter uitleg van mijn wijziging van vandaag van 12:50 uur. Happytravels (overleg) 6 sep 2017 12:50 (CEST)
thread_title:  Kwaliteit schilderijen 

message: In het lemma worden onder het kopje 'Stillevens' de bloemschilders samengevoegd met de stillevenschilders. Er staat geen specifieke bron bij, maar in het lemma wordt opgemerkt dat het boek "De schilderkunst der Lage Landen. De zeventiende en achttiende eeuw, deel 2", gebruikt is als een van de drie belangrijkste bronnen. Daarin wordt opgemerkt dat het bloemstilleven een "afzonderlijk picturaal genrestuk" is, en vervolgens: "Naast het bloemstuk was er het monumentale stilleven..." De twee worden dus als twee afzonderlijke genres gezien. Een van de twee andere belangrijkste bronnen is het boek "Hollandse schilders in de Gouden Eeuw" van B. Haak. In de tweede druk uit 1987 wordt op p. 115 (voor het lemma is de eerste druk gebruikt) de vraag gesteld of het bloemstuk eigenlijk wel bij de stillevens hoort. En dan: "In de strikte betekenis van het woord alvast niet,..." In het lemma worden de bloemschilders en stillevenschilders dus onder één noemer geplaatst en daar staat over de waarde van hun schilderijen: "Op de kunstmarkt brachten de werken echter relatief lage bedragen op. Voor stillevenschilders betekende dit dat ze maar moeizaam de kost konden verdienen met hun noeste arbeid". Er staat geen specifieke bron achter. Haak schrijft echter dat "de bloemschilders tot de best betaalde kunstenaars behoorden", maar dat de "stillevenschilders meestal maar karig [werden] betaald." Over de kwestie dat bloemschilders samengevoegd moeten worden met stillevenschilders zie ik graag een reactie tegemoet. De info over de waarde van de schilderijen heb ik zojuist al aangepast, met bron. Overigens wordt in het lemma ook opgemerkt dat het aantal stillevenschilders aan het eind van de 17e eeuw plotseling sterk afnam, en dus ook de bloemschilders, vanwege de volgens het lemma slechte betaling, maar een dergelijke reden kan dus nooit voor de bloemschilders gegolden hebben. Ook hiervoor zie ik graag een reactie tegemoet. Happytravels (overleg) 11 sep 2017 09:22 (CEST)
thread_title:  Stillevens 

message: In het lemma staat: "Van Rembrandt zijn diverse rustig ogende portretten en zelfportretten bekend, waarbij het moeilijk te zeggen is of het een tronie betreft of niet." Elders wordt nergens opgemerkt of Rembrandt toch nog tronies geschilderd heeft. Daaruit kan de indruk ontstaan dat de lezer denkt dat Rembrandt mogelijk geen tronies schilderde. In de literatuur zijn echter talloze voorbeelden te vinden waarin wordt aangegeven dat Rembrandt dat wel degelijk deed. Zo schrijft Marion Boers (2012) in De Noord-Nederlandse kunsthandel in de eerste helft van de zeventiende eeuw op p. 58 dat Rembrandt samen met Hendrick Uylenburgh een "succesformule wisten te maken van een al bestaand type schilderij: de 'tronies'." Zie ook bijvoorbeeld dit en deze link. Maar ook hier. Ook recent wordt er nog over geschreven, zoals Melissa Percival (2017) deed: "Rembrandt produced numerous tronies,..." (hier). De opmerking in het lemma lijkt me verder niet zo relevant voor een lemma dat vooral een algemeen overzicht dient te geven. Wat is overigens de bron? Alvast bedankt! Happytravels (overleg) 11 sep 2017 11:26 (CEST)
replies: text: Geen reactie op ontvangen. Zojuist aangepast naar bron Boers (2012). mvg. Happytravels (overleg) 12 jan 2018 19:20 (CET)
thread_title:  Tronies van Rembrandt 

message: In het lemma staat: "Aan het einde van de 17e eeuw, enkelingen als Rachel Ruysch en Jan van Huijsum daargelaten, neemt het aantal stillevenschilders daardoor plotseling sterk af. Het genre werd min of meer teruggedrukt naar de hobbyschilderkunst, om daar in de loop der eeuwen nauwelijks meer uit te komen." Achter de laatste zin staat de bron Hollandse schilders in de Gouden Eeuw, p. 35 en verder. Het boek behandelt op die plek geen informatie die betrekking heeft op deze twee zinnen, hoewel het ook kan dat de bron alleen bedoeld is voor de laatste zin. Pas op p. 499 komt het onderwerp ter sprake, zo lijkt het. Er staat daar dat naar de 18de eeuw toe het traditionele stilleven "in zijn verschillende aspecten" vrijwel geheel verdween, maar er wordt een uitzondering gemaakt voor jachttaferelen die op "hoog niveau" gemaakt bleven worden. Vervolgens wordt opgemerkt dat het goed bleef gaan met de bloemstillevens "tot ver in de achttiende eeuw" en als de lezer wil: "tot in de negentiende eeuw". Hier wreekt zich weer dat Haak een onderscheid maakt tussen bloemstillevens en andere stillevens en in het lemma niet (zie ook bij kopje 'stillevens'). Voor het lemma zijn nog twee andere boeken als basis gebruikt. In het boek De schilderkunst der Lage Landen. De zeventiende en achttiende eeuw, deel 2, staat op p. 127: "En nog een hele tijd later, tot diep in de achttiende eeuw, zou het zwierig opgebouwde pronkstilleven zijn betekenis blijven behouden in de schilderkunst van vooral de Noordelijke Nederlanden", geschreven door Hans Vlieghe. In hetzelfde boek heeft Christina J.A. Wansink een andere mening. Zij schrijft op p. 311: "Waar de ontwikkeling van de 18de eeuwse bloem- en vruchtstillevens zich in grote bloei mochten verheugen, gold dit niet voor de andere onderwerpen van de stilleven schilderkunst. Het pronkstilleven verdween geheel." Die informatie lijkt in dit boek niet goed op elkaar te zijn afgestemd. Vervolgens meldt ze dat de schilders Weenix en Valkenburg de pronkstillevenstijl nog korte tijd voortzetten. Op p. 305 schrijft ze: "Geen tak van de stillevenkunst was in de achttiende eeuw zo populair als het bloem- en in iets mindere mate, het vruchtenstuk." In het derde boek dat de basis voor het lemma vormt, Der Glanz des Goldenen Jahrhunderts, staat op p. 183 dat in het begin van de 18de eeuw "einem relativ abrupten" einde komt aan het maken van stillevens. Alleen de bloemstillevens bleven volgens dit boek net zo populair, vooral door buitenlandse verzamelaars. Ook enkele schilders van vruchtstillevens konden hun brood blijven verdienen. Al met al is de tweede zin in het in het begin door mij genoemde citaat niet terug te vinden in de genoemde bron van Haak. De eerste zin komt nog het meest overeen met de informatie in het Duitstalige boek, maar is daar toch wat anders. Onduidelijkheid is er over de populariteit in de achttiende eeuw van verscheidene andere vormen van stillevens, dan die van bloemstillevens. Voor nu lijkt het mij beter het daar even niet over te hebben, totdat andere bronnen meer duidelijkheid geven, maar zie graag een reactie tegemoet. Melding maken dat de bloemstillevens populair bleven, doet bij de lezer de vraag rijzen of dat bij de andere stillevens dan niet het geval is. Ik wil in ieder geval de twee zinnen schrappen. De eerste komt niet overeen met de Duitse bron en de tweede komt niet overeen met de bron van Haak. De tweede zin schrap ik meteen. Over de eerste zie ik graag een reactie tegemoet. Mocht ik over 72 uur geen reactie ontvangen hebben, dan zal ik ook de eerste zin schrappen. Voorgaande is bedoeld ter uitleg van mijn wijziging. Happytravels (overleg) 13 sep 2017 16:27 (CEST)
replies: text: Aanvulling. In het boek van Alan Chong & Wouter Kloek (1999) 'Het Nederlandse Stilleven 1550-1720' dat ook in de bronnenlijst van dit lemma voorkomt, staat op p. 87: "Maar de verandering van smaak kan niet geheel buiten beschouwing worden gelaten. Na 1680 bijvoorbeeld bestond er onder verzamelaars een uitgesproken voorkeur voor elegante en verfijnde onderwerpen en een gladde techniek; onder invloed daarvan hebben stillevenspecialisten zich stellig beperkt tot uitgewerkte bloemstukken en bijzonder decoratieve voorstellingen van wild en jachtrekwisieten". Deze informatie komt geheel overeen met die van Haak hierboven. Happytravels (overleg) 12 jan 2018 19:28 (CET)
thread_title:  bron Haak 1 

message: In het lemma staat: "De bekendste portretschilders uit de 17e eeuw waren Rembrandt en Frans Hals. Hun werk kan als exemplarisch worden gezien voor de belangrijkste vernieuwingen die de portretteerkunst in de Gouden Eeuw typeerden. Vooral de stukken van Hals kenmerken zich door een grote levendigheid. Hij creëerde een losse, soms bijna ruwe schilderstijl, waarbij hij zocht naar ongedwongen poseersituaties, met bijzondere aandacht voor gezichtsexpressie. Vaak vroeg hij de personen die hij schilderde om aan een bepaalde situatie te denken en hun reacties legde hij in een schetsboek vast." Achter de laatste zin staat als bron: Hollandse schilders in de Gouden Eeuw, blz. 229-230. De informatie in het citaat komt niet terug op die twee pagina's. Ik heb het ook niet elders in het boek aangetroffen. Het is overigens niet duidelijk of de bron ook betrekking heeft op eerdere zinnen dan de laatste, maar zou in ieder geval de informatie in de laatste zin moeten dekken. Ik heb gezocht in andere boeken naar de informatie in de laatste zin, maar heb die (nog) niet kunnen vinden. Aangezien de info in de laatste zin niet voorkomt in de toegevoegde bron heb ik die zin met de bronvermelding geschrapt. Zie het ook niet staan in het boek Der Glanz des Goldenen Jahrhunderts, dat ook als basis voor dit lemma dient. Voorgaande is bedoeld ter uitleg van mijn wijziging van 17:02 uur van vandaag. Happytravels (overleg) 13 sep 2017 17:02 (CEST)
thread_title:  bron Haak 2 

message: In het lemma staat: "Enkele noemenswaardige overgangsfiguren als Aert de Gelder en Adriaen van der Werf daargelaten, boette de Nederlandse schilderkunst vanaf 1680-1690 al zichtbaar aan kwaliteit in." Er staat geen specifieke bron bij, maar in het lemma wordt opgemerkt dat het boek Hollandse schilders in de Gouden Eeuw een van de drie boeken is dat als basis voor het lemma is gebruikt. In dit boek staat op p. 499 over de schilderkunst: "...maar in de Noordelijke Nederlanden is in de jaren zeventig en tachtig toch wel een duidelijke stagnatie in het ontwikkelingsproces waar te nemen: de nieuwe generatie brengt slechts op enkele punten vernieuwing en blijft als geheel in kwaliteit duidelijk ten achter bij hun voorgangers." Ik heb de tekst conform deze bron aangepast. Voorgaande is bedoeld ter uitleg van mijn wijziging van vandaag van 17:31 uur. Happytravels (overleg) 13 sep 2017 17:33 (CEST)
thread_title:  1680-1690 

message: In het lemma staat; "De status van Vermeer haalde het in zijn tijd nog niet bij die van Rembrandt en Hals. Mogelijk komt dat door zijn geringere productie; er zijn slechts 35 schilderijen van hem bekend." Als bron wordt verwezen naar de site van het Rijksmuseum. Een externe link gaat naar de tekst: "Tegenwoordig is Johannes Vermeer (1632-1675) een van de beroemdste Nederlandse schilders uit de 17de eeuw, maar eeuwenlang was hij nauwelijks van betekenis. Het kleine oeuvre dat nu van hem bekend is, werd lange tijd aan anderen toegeschreven. Pas in de jaren 70 van de 19de eeuw werd hij herontdekt. Sindsdien zijn 35 schilderijen als 'Vermeers' erkend."
Michel van Maarseveen (2016, achtste druk) schrijft in zijn Vermeer of Delft. His lives and times, p. 19+24 dat zeker 31 werken aan Vermeer worden toegeschreven en dat er over 4-5 enige twijfel is. Daarnaast wordt aangenomen dat er een aantal werken verloren is gegaan en dat daardoor de gedachte is dat hij er tussen de veertig en vijftig geschilderd heeft. Dat lijkt me een preciezere omschrijving dan de vermelding dat er "slechts 35 van hem bekend zijn", waarover dus ook nog eens "enige twijfel" zou zijn. Maar er is dus geen bron dat de geringere productie "mogelijk" de reden is voor zijn mindere status. Ik lees nu overigens voor het eerst dat al zijn werk eerst aan anderen werd toegeschreven. Van Maarseveen meldt daar in ieder geval niets over. Wel dat twee schilderijen pas veel later aan hem werden toegeschreven, toen bij restauratie zijn handtekening werd ontdekt. Ik zou de zin vanaf "Mogelijk" gewoon schrappen. 14 sep 2017 12:33 (CEST)
replies: text: Vermeer is nu zeer geliefd  (terecht imho) maar was weinig relevant in de Gouden Eeuw omdat hij zo weinig heeft geschilderd. Weinigen zagen dus zijn werk als inspiratie bijv. Geef anders een andere verklaring met bron. Elly (overleg) 14 sep 2017 18:41 (CEST)
replies: text: :In het lemma geef je aan dat dit "mogelijk" de reden kan zijn. Hierboven breng je het als een feit, maar als er om een juiste bron gevraagd wordt, kan je die helaas niet geven. Aangezien een bron de tekst moet dekken, en aangezien dit niet het geval is, heb ik de tekst met bron geschrapt. Verifieerbaaarheid is belangrijk. Zelf schreef je daarover vandaag in zijn algemeenheid: "Bronvermelding is van belang voor de verifieerbaarheid. Waar komt de info vandaan. Wie heeft die mening? Wie heeft het feit beschreven?" (hier). Je vraagt aan mij om met een bron te staven dat je opmerking onjuist is. De richtlijn op WP:NL geeft echter aan dat de persoon die een bewering doet degene is die voor de bron dient zorg te dragen. Happytravels (overleg) 15 sep 2017 13:48 (CEST)
thread_title:  Vermeer 

message: NAV revert van mijn tekst door happy travels, die vraagt om een bronvermelding voor het feit dat " verschillende schilders"  de nat in nat introduceerden. Nat in nat was volgens dit artikel een innovatie om sneller te schilderen, ten opzichte van de eerdere technieken zoals glaceren die gebruikt werden. Nat in nat werd vanaf ca. 1625 uiteraard niet meteen door alle schilders gebruikt. Dat zal denk ik ook niet zo in de gebruikt bron staan, maar ik hoor graag het tegendeel. Een schilder als Heda (overleden ca. 1680) bleef tot het laatst de glaceertechniek gebruiken. Met de glaceertechniek worden namelijk geheel andere effecten bereikt. De subtiele dieptewerking in landschappen zoals die van Avercamp, en de stofuitdrukkingen in stillevens of portretten zijn werkelijk niet te bereiken met de nat in nat techniek. Die heeft echter ook vele andere voordelen. Elly (overleg)
replies: text: De oorspronkelijke zin was: "In ongeveer 1625 werd het 'nat in nat' geïntroduceerd,..." Dat veranderde je in: "In ongeveer 1625 werd door verschillende schilders het 'nat in nat' geïntroduceerd,..." Behalve dat het niet in de toegevoegde bron voorkomt, is er nog steeds geen bron dat het tegelijkertijd door meerdere schilders geïntroduceerd werd. De informatie die je toevoegde gaat overigens alleen over de introductie, niet over het gebruik van die techniek, terwijl jij het hierboven steeds over het gebruik hebt. De tekst heeft verder alleen betrekking op het gegeven waarom de productie van schilderijen enorm kon toenemen, niet of iedereen die techniek overnam. Als jij wilt toevoegen dat niet iedereen die techniek overnam en wie (wel graag een groep van schilders), dan mag je dat natuurlijk alsnog doen. Ik heb je eerder ook niet tegengehouden. Maar ik vind wel nog steeds dat de toevoeging "door verschillende schilders" - zonder extra bron, als je het hebt over introductie, geschrapt dient te worden als je daar geen bron voor hebt. Dan laat je dat gewoon in het midden, toch? Happytravels (overleg) 14 sep 2017 18:43 (CEST) P.S. Ik zie dat je in de bewerkingsgeschiedenis schrijft: "dit is een van de technieken. werd zeker niet door alle schilders gebruikt. Ik hoef daar geen bron voor te geven want het is vanzelfsprekend. Zelfs heden ten dage zijn nat in nat en glaceertechnieken nog in gebruikt. Elke schilder heeft een eigen voorkeur." Maar daar gaat je toevoeging dus niet over die het er alleen over heeft dat het "door verschillende schilders" is geïntroduceerd. Happytravels (overleg) 14 sep 2017 20:47 (CEST)
replies: text: ::voor mij te abstract zo. Als het niet "verschillende schilders"  waren dan was het dus slechts een? Noem dan wie dat was uit die bron! Zou voor mij een verassing zijn. Zoals ik aantoon waren het in elk geval niet "alle schilders". Niet bij de introductie in jaar x maar ook niet daarna. Elly (overleg) 14 sep 2017 23:54 (CEST)
replies: text: :::Maar dan nog staat er, met jouw toevoeging door mij gecursiveerd, nu iets vreemds: "In ongeveer 1625 werd door verschillende schilders het 'nat in nat' geïntroduceerd". Iets kan volgens mij maar één keer geïntroduceerd worden; daarna nemen anderen het over. Het lijkt me daarom niet juist om de schrijven dat een nieuwe schilderstechniek achtereenvolgens door verschillende schilders werd geintroduceerd. Marrakech (overleg) 15 sep 2017 00:09 (CEST)
replies: text: :::: ook dat gaat langs mijn bezwaar tegen de oorspronkelijke zin. De passieve stijl, iets werd geïntroduceerd, is totaal nietszeggend als er niet bij staat wie dat deed of deden. In elk geval is van belang te vermelden dat het geen totale ommekeer in schilderstijl is geweest. Analoog :  toen de catalysator voor benzinemotoren werd geïntroduceerd (ik heb geen idee door welke fabrikant), werd dat gevolgd door vele - zo niet alle - andere autofabrikanten. Als je zo een zin opneemt moet je dat imho dus iets verder voor de lezer uitwerken. Elly (overleg) 15 sep 2017 01:35 (CEST)
replies: text: :::::Je schrijft: "in elk geval is van belang...etc" Dat heb ik zojuist toegevoegd, maar het deel dat niet overeenkomt met de bron heb ik opnieuw geschrapt. Het is conform de richtlijn degene die tekst toevoegt die voor de bron dient te zorgen, niet degene die daarom vraagt. Hoop dat je je kunt vinden in de aanpassing. Happytravels (overleg) 15 sep 2017 10:36 (CEST)
replies: text: :::::: oké, ik snap nu eindelijk je bedoeling.... je vindt het niet juist dat het in de zin met bronvermelding staat? Elly (overleg) 15 sep 2017 11:40 (CEST)
replies: text: :::::::Ook, maar volgens de richtlijn dien je een bron te leveren als daarom gevraagd wordt. Uit je reacties blijkt dat je die niet hebt. Zoals Marrakech al duidelijk maakt, is het gebruikelijk dat één persoon iets introduceert. Jij meent dat dit bij het 'nat in nat' schilderen anders ligt. Dan is een bron gewenst. Happytravels (overleg) 15 sep 2017 12:02 (CEST)
replies: text: ::::::::Het enige wat ik beweer, is dat het tijdrovend glacerend werken met olieverf altijd is gebleven en dat nat in nat niet door iedereen is overgenomen. Tot de dag van vandaag. Ik kan daar wel talloze bronnen over geven hoor, zie bijv. http://schilderenmetolieverf.nl/glaceren/. Elly (overleg) 15 sep 2017 15:18 (CEST)
replies: text: :::::::::De bron die je geeft is niet een goede bron. Die gaat slechts over een techniek. En ja, er wordt opgemerkt dat Johannes Vermeer hem gebruikte, maar hij gebruikte hem slechts om details beter te laten uitkomen. Het overgrote deel van het schilderij werd dan op een andere manier beschilderd. Zie ook hier, kijk dan ongeveer rechts van waar in de afbeelding "The sacrifice of Isaac" staat. Neem ook de laatste zin van de alina daarboven mee en de eerste zinnen van de nieuwe alinea. Happytravels (overleg) 15 sep 2017 20:50 (CEST)
thread_title:  nat in nat 

message: In het lemma staat: "De werken van deze schilders werden wel "bedriegertjes" genoemd." en "... een "bedriegertje" dat het illusionaire trompe-l'oeileffect demonstreert." De term "bedriegertjes" is inderdaad voor het Franse trompe-l'oeil gebruikt, maar is een vorm van geschiedvervalsing. Alan Chong heeft er uitvoerig over gepubliceerd in alweer 1999 ter gelegenheid van de tentoonstelling Het Nederlandse Stilleven 1550-1720 in het Rijksmuseum. dezelfde tentoonstelling was daarna ook in Cleveland te zien. In een boek, Het Nederlandse Stilleven 1550-1720 schrijft hij op p. 31 en 36 (de Engelstalige versie is notabene geraadpleegd voor het schrijven van dit lemma, zie daarvoor bij bronnen) dat het gaat om een "merkwaardige vorm van geschiedvervalsing". Het blijkt dat al in 1969 het gebruik van de term weerlegd werd. Chong schrijft dat Vorenkamp (1933) de termen "bedriegertje" en "schijnbedriegertjes' zonder bronnen gebruikte. Burda (1969) schreef dat in de archieven de termen "bedriegertje" en "oogenbedrieger" niet zijn terug te vinden. Vervolgens worden meerdere auteurs met jaartal genoemd die ze toch zijn blijven gebruiken. Chong meent dat het vermoedelijk "gegiste reconstructies [zijn] naar Houbraken". De term was dus klaarblijkelijk van 1933 tot 1969 in zwang, een relatief korte tijd. Het lijkt me niet dat er daarom over geschreven hoeft te worden in dit lemma. Het kan wel in het lemma trompe-l'oeil toegevoegd worden. Ik zal 72 uur op een reactie wachten en als ik er geen krijg de term in dit lemma verwijderen. Happytravels (overleg) 14 sep 2017 22:45 (CEST)
replies: text: Na geen reactie ontvangen te hebben is de info over de "bedriegertjes' zojuist uit het lemma geschrapt. Happytravels (overleg) 17 sep 2017 23:10 (CEST)
thread_title:  "Bedriegertjes" 

message: In het lemma staat: "Rembrandt beschouwde de historieschilderkunst bijvoorbeeld als een hogere vorm van schilderkunst dan de portretschilderkunst." Als bron wordt gegeven: "Der Glanz des Goldenen Jahrhunderts. Holländische Kunst des 17.Jahrhunderts. Gemälde, Bildhauerkunst und Kunstgewerbe", p. 83. Daar staat echter: ""Rembrandt 
van Rijn genoss Ruhm und Ansehen als Porträtmaler, doch als seine wichtigste Aufgabe betrachtete er wohl das Historienbild.", ofwel: hij zag de historieschilderkunst als zijn belangrijkste taak. Of hij dat dan ook als een hogere vorm zag, zou heel goed kunnen, maar het staat er niet echt. Verderop staat dat in de 17de eeuwse kunsttheorie de historieschilderkunst hoger werd aangeslagen dan de portretkunst. Ik heb de tekst conform de bron aangepast. Voorgaande is bedoeld ter uitleg van mijn wijziging van vandaag van 13:36 uur. Happytravels (overleg) 15 sep 2017 13:37 (CEST)
thread_title:  Rembrandt 

message: In het lemma staat dat de datering '1660-1662' is. In de bronnenlijst staan drie bronnen die als basis zouden hebben gediend voor dit lemma. Eén bron is het boek Der Glanz des Goldenen Jahrhunderts uit 2007. Daarin wordt het schilderij vermeld als daterend uit 'circa 1660-1662'. Een andere bron is van B. Haak: De Hollandse schilders in de Gouden Eeuw uit 1984 (eerste druk). Hierin staat dat de datering 'kort na 1660' is. De afbeelding in het lemma komt van Commons en daar wordt gemeld dat de datering 'circa 1660-1662' is. Het lijkt erop dat als bron in het lemma voor de datering de informatie gebruikt is van de Duitstalige bron en die van Commons, doch zonder de omschrijving 'circa'. Het schilderij hangt bij koningin Elisabeth II van het Verenigd Koninkrijk. Op haar site wordt gemeld dat de datering 'circa 1660-1665' is. Commons lijkt mij geen echt betrouwbare bron en de informatie uit de andere bronnen lijkt gedateerd. Ik koos er voor de gegevens over te nemen van die van de koningin. Voor de bron zie hier. Voorgaande is bedoeld ter uitleg van mijn wijziging van zojuist. Happytravels (overleg) 17 sep 2017 13:50 (CEST)
thread_title:  Jaartallen De brief (Ter Borgh) 

message: In het lemma wordt het Stilleven met globe, luit en boeken van Gerard Dou gedateerd op '1635'. Het werk bevindt zich in privébezit. Tijdens de tentoonstelling in 2000 in de National Gallery of Art werd het geëxposeerd en gedateerd op 'circa 1635' (hier, klik in het rijtje op de derde afbeelding). Het boek Het Nederlandse Stilleven 1550-1720, waarvan de Engelstalige versie volgens de bronnenlijst van het lemma bij het schrijven van dit lemma geraadpleegd werd, geeft dezelfde datering (p. 180). Door het in dit lemma de datering 'circa 1635' te geven, komt de datering overeen met die in het lemma op WP:NL. Ook Commons geeft 'circa 1635'. Voorgaande is bedoeld ter uitleg van mijn wijziging van vandaag van 23:32 uur. Happytravels (overleg) 17 sep 2017 23:32 (CEST)
thread_title:  Jaartal 'Stilleven met globe, luit en boeken' 

message: In het lemma staat: "Schilderijen met etenswaren, als van Nicolaes Gillis en Floris van Dyck, werden wel "ontbijtjes" of "banketjes" genoemd", alsook: "Floris van Dyck: Stilleven met kazen, circa 1615, voorbeeld van een "banketje"". Elders op WP:NL vind ik deze omschrijving eveneens terug, bijvoorbeeld in de lemma's van Nicolaes Gillis en Floris van Dyck. Toegevoegde bronnen aldaar verwijzen echter naar algemene opmerkingen over "ontbijtjes" en "banketjes", niet of in de 17e eeuw de schilderijen van deze twee zo genoemd werden. Mijn vraag is: wat is de bron dat expliciet schilderijen van Nicolaes Gilles en Floris van Dyck ontbijtjes en banketjes werden genoemd? Alan Chong (1999) schrijft in zijn met anderen geschreven catalogus Het Nederlandse Stilleven 1550-1720 (bestemd als naslagwerk bij de gelijknamige tentoonstelling in het Rijksmuseum Amsterdam; dezelfde expositie werd ook in Cleveland getoond, tevens: de catalogus zou gebruikt zijn als naslagwerk voor het schrijven van dit lemma (zie daarvoor de bronnenlijst): "Daar komt bij (dit in navolging op zijn opmerkingen over de niet bestaande term "bedriegertjes" - zie daarvoor hierboven bij het gelijknamige kopje) dat - al lijkt dit misschien een ondergeschikt punt - de dikwijls gebezigde termen 'bancketje' en 'ontbijtje' zelden precies in die vorm voorkomen en in boedelbeschrijvingen gewoonlijk worden aangetroffen als bancket, banquet, bancketgen, ontbijt of ontbijten (p. 32). Er wordt verwezen naar een inventarislijst, elders in de catalogus, waarin nergens de letterlijke omschrijvingen "ontbijtje" en "bancketje" voorkomen, wel 1x "ontbijtie" en eveneens 1x "ontbijten", naast "ontbijten", alsook bancket, bancquet en bancketgen. Chong voegt op p. 37 toe: "Bovendien moet worden opgemerkt dat de aanduiding 'bancket' ook gebruikt kan zijn voor een maaltijd der goden of een banket van Belsazar. Hoewel evidente gevallen buiten beschouwing zijn gelaten, is het niet onmogelijk dat bij sommige van de meegetelde voorbeelden het niet om een stilleven ging maar om een tafereel met figuren", ofwel - zo schrijft Chong - om een maaltijd. Critici zullen mogelijk opwerpen dat de juiste grammaticale weergave van ontbijtje en banketje niet belangrijk is, maar de term banketje komt ook niet in een ander geschreven vorm voor. Als men ontbijtie daarentegen leest als ontbijtje, dan is er in het onderzoek van Chong 1 schilderij dat zo genoemd werd, maar dan ook nog in een inventarislijst, die opgesteld worden door notarissen of hun assistenten. In een ander boek dat volgens de bronnenlijst voor dit lemma gebruikt wordt, wordt gesteld dat de termen ontbijtjes en banketjes gebruikt worden in "contemporaine bronnen". Op zich klopt dit, maar dan wel meestal in de context dat dit de gebruikelijke termen uit de 17de eeuw zijn. Mocht ik na 72 uur geen reactie ontvangen hebben, dan zal ik de tekst aanpassen, waaronder de namen schrappen van Gilles en Van Dyck. Happytravels (overleg) 22 sep 2017 20:28 (CEST)
replies: text: Beste Happpytravels, het Nederlands in de zeventiende eeuw kent geen uniforme spelling dus de omzetting van de verschillende toen gebruikte varianten naar het hedendaagse "ontbijtje" en "banketje" lijkt me accuraat, zeker met het oog op de leesbaarheid van de tekst. Schrappen van Gilles en Van Dyck lijkt me evenmin aan de orde, aangezien er niet staat dat de termen voor hun werk gebruikt werden, maar dat zij werken schilderen in een genre dat als zodanig werd aangeduid. Tegen die constatering lijkt me weinig in te brengen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 23 sep 2017 09:23 (CEST).
replies: text: :Dank voor je reactie. Het gaat denk ik om de verkleinvorm, die volgens de bron slechts zelden gebruikt werd. Er was geen algemene omschrijving als 'ontbijtje' en 'banketje', ook niet in een andere spelling en dus ook niet in zijn algemeenheid voor de werken van Gilles en Van Dijck. Wat mij betreft wordt - conform de bron - aangegeven dat de omschrijvingen slechts zelden gebruikt werden. Pas in 1649 werd volgens dezelfde bron voor het eerst iets omschreven dat lijkt op het woord 'stilleven'. Duidelijker zou denk ik zijn te schrijven dat totdat het woord 'stilleven' in zwang kwam de schilderijen omschreven werden met wat erop stond. Dan hoeft en niet te zeer in detail getreden te worden. Die details kunnen dan terecht in het lemma 'Stilleven'. Aangeven dat de schilderijen wel degelijk 'ontbijtje' en 'banketje' genoemd werden, gaat tegen de hierboven genoemde bron in. Dat zou dan met andere bronnen weerlegd moeten worden, lijkt mij. Happytravels (overleg) 23 sep 2017 09:49 (CEST)
replies: text: ::Beste Happytravels, "wel" in de zin geeft aan dat deze termen "ontbijtje" en "banketje" gebruikt worden, niet dat zij in de 17e eeuw de standaardaanduiding voor het genre waren. Dat zijn ze inmiddels wel, geïnspireerd door aanduidingen in zeventiende-eeuwse inventarissen die door Abraham Bredius in acht delen Künstlerinventare werden uitgegeven. Zie voor een recentere bron Pieter Biesboers Collections of Paintings in Haarlem, 1572-1745 bijvoorbeeld bij Pieter Claesz waar de verkleinvorm meerdere malen voor zowel banket als ontbijt wordt gebruikt. Ik zie dan ook nog steeds geen reden om de tekst aan te passen. Chong heeft gelijk dat hij erop wijst dat de aanduiding veel minder standaard was in de zeventiende dan deze in de huidige vakliteratuur is, maar die nuance zit dus al in de tekst en is door jou blijkbaar over het hoofd gezien. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 23 sep 2017 10:53 (CEST).
replies: text: :::Ben blij dat je aangeeft dat de omschrijvingen in de 17e eeuw minder standaard waren dan in de huidige vakliteratuur wordt aangegeven. Het lijkt mij dan beter de omschrijvingen te vermelden die vaker voorkwamen. De in de tekst gegeven nuancering van 'wel' was mij natuurlijk opgevallen en dus dat de omschrijvingen daardoor niet expliciet als standaardaanduiding worden weergegeven. Maar waarom expliciet een omschrijving noemen die slechts zelden gebruikt werd en niet die, die vaker gebruikt werd, notabene in een algemeen lemma over de Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw, dat ook nog eens een etalagelemma is? Kortom, als Chong overtuigend aangeeft dat de omschrijvingen slechts zelden gebruikt werden, lijkt mij een vermelding geheel overbodig. Dat de omschrijvingen vandaag de dag vaker dan vroeger gebruikt worden doet daar volgens mij niet aan af. Oerigens, bij de inventarissen die onderzocht zijn, wordt ook Bredius (1915) genoemd. Maar ik vrees jou niet te kunnen gaan overtuigen :). Geeft niet, hoor. Men kan niet altijd het gelijk aan zijn zijde krijgen. mvg. Happytravels (overleg) 23 sep 2017 22:17 (CEST)
replies: text: ::::Beste Happytravels, het houdt ons nogal bezig. Voor de goede orde: ik heb niet gesteld dat de omschrijving in de zeventiende eeuw "zelden" voorkomt, alleen dat die blijkbaar minder standaard was dan in de hedendaagse vakliteratuur. In het al genoemde boek van Biesboer - dat van later datum is dan het onderzoek van Chong - komen alleen op pag. 363 al 12 vermeldingen voor van varianten van "ontbijtje" en "banketje". Op pag. 370 komen overigens ook twee werken van Floris van Dijck voor met de aanduidingen "ontbijts" en "ontbijten". Voor de goede orde: jij wilt de tekst wijzigen, dus zul je moeten aantonen dat wat er staat onjuist is - wat mijns inziens op grond van de bronnen niet het geval is -, anders is BTNI van toepassing. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 sep 2017 09:51 (CEST).
replies: text: :::::Beste Gasthuis, zoals ik al eerder aangaf, gaat het om de relevantie van het vermelden. Zelf geef je aan dat je in de door jou gebruikte bron allerlei varianten hebt aangetroffen. Dat is precies wat Chong zegt, dat de omschrijvingen 'bancketje' en 'ontbijtje', ik citeer Chong: "zelden precies in die vorm voorkomen". Ik wil verder geen modern woord aanpassen naar een oude vorm of andersom, maar de gehele vermelding schrappen, om reden dat ze meerdere namen hadden. Naar mijn mening heeft het dan geen zin om er een uit te halen, die dus niet standaard gebruikt werd. Dat kan voor de lezer een vertekend beeld geven. Wel denk ik dat meer onderzoek nodig is. Chong noemt een aantal werken van schrijvers die hij in zijn onderzoek heeft meegenomen, alsook niet gespecificeeerde archiefbronnen. Of er archieven uit Haarlem bijzitten, weet ik niet, maar er zijn meer inventarisnummers dan het aantal dat Chong geeft. Er is dus op zijn minst onduidelijkheid. Ik gaf overigens niet aan dat jij vond dat de omschrijvingen "zelden" voorkomen. Dat is dan een misverstand. Ik gaf alleen aan dat je vond dat ze "minder standaard" voorkwamen, zoals ik in mijn reactie van 23 sep. 22.17 uur aangaf. Ik rest verder mijn case. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2017 18:48 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Happytravels, het is een genre stilleven dat dermate geregeld voorkomt dat het wel zou moeten worden opgenomen in een overzicht van de verschillende typen stillevens. Daarom alleen al lijkt me verwijdering van de inhoud niet wenselijk. Bovendien heb ik onderbouwd dat de omschrijving geregeld voorkomt, zij het in zeventiende-eeuwse spellingsvarianten, dus equivalenten van "ontbijtje" en "banketje". Wanneer je - in navolging van Chong? - verwacht dat men in de zeventiende eeuw exact "ontbijtje" of "bancketje" - moet dat niet zijn "banketje"? - zou spellen, dan stel je een eis die gezien de ontwikkeling van de spelling in die eeuw onrealistisch is. Ik beschik helaas niet over de volledige tekst van Chong, maar als hij doet wat jij stelt dat hij doet, dan heeft hij een vreemde omgang met het taalgebruik in historische teksten. Handhaving van de zinsnede lijkt me dus wenselijk en voldoende onderbouwd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 sep 2017 23:11 (CEST).
replies: text: :::::::Beste Happytravels, toen ik de term BTNI gebruikte realiseerde ik mij niet dat als gevolg van de arbcomuitspraak ik het je daarmee onmogelijk maakte om de tekst aan te passen. Dat wij daardoor met ongelijke wapens de discussie moeten voeren, betreur ik en was niet mijn bedoeling. Voel je daarom vrij om elders om een second opinion over je voorgestelde wijziging te vragen, bijvoorbeeld op WP:OG. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 sep 2017 20:40 (CEST).
replies: text: ::::::::Beste Gasthuis. Geeft niet hoor. Trek het je niet aan. Je vroeg of het niet de term "banketje" moet zijn. Chong heeft het over "bancketje" Je wilde ook weten wie Chong is. Hij was 'associate curator' van het Cleveland museum toen daar in 1999 een uitgebreide tentoonstelling over Nederlandse stillevens werd gehouden. Dezelfde tentoonstelling vond ook in het Rijksmuseum plaats. Hij was een van de twee hoofdschrijvers die de catalogus daarvoor schreef, zoals overigens hierboven al beschreven staat. Deze op groot formaat uitgebreide catalogus (319 p.) geeft een zee aan details. Alleen al de noten zijn een feest om te lezen. Meer info over Chong vind je hier. Overigens wil ik niet dat alle informatie over het genre uit het lemma verwijderd zou moeten worden. Het gaat mij louter om het verwijderen van de omschrijving 'ontbijtjes' en 'banketjes' en alleen uit dit specifieke lemma of een aanvulling met andere omschrijvingen, maar dat laatste lijkt mij voor dit lemma te gedetailleerd worden. Terugkomend op 'bancketje/banketje'. Volgens Chong was de standaardterm 'bancket', met dien verstande dat het ook kon staan voor andere schilderijen dan stillevens, maar waar wel een maaltijd of banket op zichtbaar is. In de catalogus geeft hij percentages waarin deze benaming voorkwam gedurende verschillende periodes. Daaronder zet hijtussen haakjes de termen banquet en bancquet. Ik vermoed dat hij die omschrijvingen heeft meegenomen voor de berekening van hetzelfde percentage, maar echt heel erg duidelijk is het niet, maar ik denk het wel. Hij noemt daarnaast ook de percentages voor de omschrijving 'ontbijt' met daaronder tussen haakjes 'ontbijten' en' ontbijtie'. Omdat het eronder staat, staat het er voor mij wat ongelukkig en ik dacht eerst dat hij bedoelde dat hij 1 ontbijten en 1 ontbijtie aantrof in Antwerpen, maar het gaat niet om 2, maar om 2% en dan voor de omschrijving 'ontbijt' of met de andere twee erbij. Inventarissen uit Haarlem zijn in elk geval deels meegenomen. Dat blijkt uit de bron Getty (1996). Vooralsnog zie ik er vanaf de kwestie aan te kaarten op WP:OG. Er zijn nog zoveel dingen op WP:NL uit te breiden of te verbeteren, dat het mij soms teveel wordt. Met vriendelijke groet. Happytravels (overleg) 28 sep 2017 07:15 (CEST)
replies: text: :::::::::Beste Happytravels, dit maakt de zaak al weer iets duidelijker en iets begrijpelijker. Dat hem om percentages gaat in plaats van om aantallen scheelt nogal, al is mij nog niet duidelijk waarvan het percentages zijn. Ik zal het boek zelf maar eens lenen in de plaatselijke bibliotheek. Bovendien blijkt me nu pas dat je echte punt het verkleinwoord is. Om dat op te lossen hoef je niet een hele zin te verwijderen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 sep 2017 08:20 (CEST)
replies: text: ::::::::::Beste Happytravels, nu ik het boek zelf heb kunnen raadplegen, is de zaak helemaal duidelijk.

text: ::::::::::1.Chong stelt in de hoofdtekst op p. 11 dat de termen "ontbijtje" en "banketje" maar zelden voorkomen in 17e-eeuwse teksten. Het citaat heb je al geleverd in je eerste bijdrage.

text: ::::::::::2. Uit de toelichting in noot 2 op pag. 32 blijkt dat Chong "bancketgen" en "ontbijten" niet als identiek met "banketje" en "ontbijtje" beschouwt. Dat is ten onrechte, want dit zijn wel varianten met een identieke betekenis. De frequentie van de verkleinvorm is dus hoger dan hij aangeeft.

text: ::::::::::3. Vervolgens verwijst Chong naar de appendix op pag. 37. Hierin staat een tabel met daaronder een korte uitleg. Je hebt de resultaten geprobeerd weer te geven, maar zonder de tabel zelf te zien, kon ik hier niet uitkomen. Dat ligt aan de tabel... Chong geeft per genre stilleven twee reeksen met het percentage van het genre op het totaal aantal stillevens, namelijk vetgedrukt het percentage in Nederlandse inventarissen en in gewone druk het percentage in Antwerpse inventarissen. De vetgedrukte reeksen geven dus niet de percentages in de spelling "bancket" dan wel "ontbijt" met daaronder in gewone druk de percentages voor "(banquet, bancquet, bancketgen)" dan wel "(ontbijten, ontbijtie)". De woorden tussen haakjes zijn niet het kopje van een nieuwe reeks, maar een toelichting op de verschillende varianten die met het hoofdwoord in de regel daarboven zijn meegenomen. Uit de tabel kan dus geen frequentie van banket versus banketje of ontbijt versus ontbijtje worden afgeleid. Dat is wel mogelijk in het boek van Biesboer.

text: ::::::::::Uit de tabel blijkt wel het belang van de "ontbijtjes" en "banketjes" binnen de stillevens in de periode 1625-1675. Dat is voor mij een extra reden om de zin niet te verwijderen.

text: ::::::::::Tot slot: het lijkt een goed idee om over deze twee genres een of twee afzonderlijke artikelen te schrijven, vgl. :de:Mahlzeitstillleben. Van BTNI heb je dan zeker geen last meer.  Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 sep 2017 19:41 (CEST).
thread_title:  "Ontbijtjes" en "Banketjes" 

message: Het schilderij Isaak zegent Jakob wordt in het lemma gedateerd als 1638. Het Rijkmuseum waar het hangt zegt 'circa 1638' (hier), het boek "Der Glanz des Goldenen Jahrhunderts" uit 2007 dat gebruikt is als een van de basisbronnen voor dit lemma zegt 1639, maar dus geen 1638. In het boek Netwerkende kunstenaars in de Gouden Eeuw. De succesvolle loopbanen van Govert Flinck en Ferdinand Bol uit 2016 van Erna E. Kok staat op p. 52 (er is ook nog een tweede versie van dit schilderij): "Helaas bijft de precieze datering van beide een vraag". Een pagina verderop staat bij de afbeelding van het schilderij '1638', maar dat lijkt dan een foutje, ook vanwege wat het Rijkmuseum zegt. Door er 'circa 1638' van te maken, komt de datering nu ook overeen met die van het desbetreffende lemma op WP:NL. Voorgaande is bedoeld ter uitleg van mijn wijziging van vandaag van 21.00 uur.  Happytravels (overleg 22 sep 2017 21:02 (CEST)
thread_title:  Isaak zegent Jacob 

message: Volgens het lemma is de datering '1662-1665'. Het Rijksmuseum waar het hangt zegt 'circa 1663'. Volgens de site essentialvermeer.com is het 'circa 1662-1665', maar dus geen '1662-1665'. Voor nu heb ik er 'circa' aan toegevoegd, maar wil er best 'circa 1663' van maken. In het Rijkmuseum ligt een boekje over dit schilderij. Weet niet welke datering daarin genoemd wordt. Wie wel? Zie graag een reactie tegemoet. Happytravels (overleg) 22 sep 2017 21:43 (CEST)
replies: text: Het lijkt me dubbelop om 'circa 1662-1665' te schrijven. De onzekerheid over het precieze jaartal blijkt namelijk al uit het feit dat een periode wordt genoemd. Marrakech (overleg) 22 sep 2017 23:02 (CEST)
replies: text: :Bij de omschrijving '1625-1665' kan het schilderij niet eerder gemaakt zijn dan in 1625. Bij 'circa 1662-1665' kan dat wel. Beide omschrijvingen zijn dus niet hetzelfde. Happytravels (overleg) 23 sep 2017 06:39 (CEST)
replies: text: ::Denk ik niet, want als je als schrijver niet zeker bent van 1625 als uiterste jaartal kies je toch een ander jaartal? Bijvoorbeeld 1622. En 'geschilderd in 1622-1655' betekent dan dat het doek in ieder geval niet van vóór 1622 stamt. Marrakech (overleg) 23 sep 2017 07:28 (CEST)
replies: text: :::Wikipedia kan alleen weergeven wat de bronnen zeggen. Happytravels (overleg) 23 sep 2017 07:35 (CEST)
replies: text: ::::Als één bron het een beetje onhandig uitdrukt, zou ik voor een andere - minstens even gezaghebbende - bron kiezen. Dus dan liever 'circa 1663'. Marrakech (overleg) 23 sep 2017 07:42 (CEST)
replies: text: :::::Ik dacht er zelf al aan om in het vervolg bij schilderijen die in het Rijksmuseum hangen, gewoon de aldaar gebruikte datering te gebruiken. Akkoord dus! Zal het gelijk aanpassen. Happytravels (overleg) 23 sep 2017 08:31 (CEST)
thread_title:  Brieflezende vrouw in blauw 

message: In het lemma wordt het schilderij Portret van Gerard Andriesz. Bicker gedateerd op 1640-1652. Het Rijksmuseum, waar het hangt, zegt 'circa 1642' (hier). De man die afgebeeld wordt, lijkt nog jong, veel jonger in ieder geval dan 32 jaar, wat hij zou zijn geweest als het in 1652 gedateerd zou zijn. Judith van Gent schrijft erover in haar uit 2011 daterende dissertatie Bartholomeus van der Helst (circa 1613-1670): een studie naar zijn leven en zijn werk. Ze schrijft dat de opdracht voor het maken van een schilderij voor Gerard en zijn vader verstrekt zijn na het overlijden in 1641 van de schilder Van Mierevelt. Ze noemt geen specifiek jaar waarin het gemaakt werd, maar plaatst het schilderen ervan achterin een hoofdstuk over de jaren 1637-1642. Ook schrijft ze dat het schilderij af was voordat Van der Helst dertig werd. Als vermoedelijk geboortejaar van Van der Helst noemt ze 1613, maar voor de zekerheid zet ze er 'circa' bij. Het portret van de vader van Gerard wordt door haar gedateerd op 1642. Het Rijksmuseum geeft ook dat jaar (hier). Dat maakt het waarschijnlijk dat het schilderij van zijn zoon in datzelfde jaar of omstreeks dat jaar geschilderd is. De omschrijving van het Rijksmuseum lijkt mij daarom (door het museum op safe gespeeld) correct. Voorgaande is bedoeld ter uitleg van mijn wijziging van vandaag van 13.19 uur. Happytravels (overleg) 23 sep 2017 13:20 (CEST)
thread_title:  ''Portret van Gerard Andriesz. Bicker'' 

message: Volgens het lemma was Van de Velde de Jongere aanwezig bij de Slag bij Kijkduin. Als bron wordt gegeven een afbeelding van het schilderij, zonder enige begeleidende tekst. Naar mijn mening is daardoor niet te zien dat Van de Velde de Jongere daadwerkelijk bij de zeeslag aanwezig is geweest. Hij kan het ook in een studio geschilderd hebben. Saillant detail: bijna alle schilderijen van landschappen uit de Gouden Eeuw zijn in de studio gemaakt. Het lemma waarin e.e.a. vermeld staat, staat in de etalage van Wikipedia. Om die reden dient er nog eens extra aandacht te zijn voor bronvermeldingen, mede omdat het een uithangbord is voor belangstellenden. Maar zelfs als hij er aanwezig zou zijn geweest, dan nog is de toevoeging - een detail - niet relevant voor een lemma dat vooral een algemene weergave moet geven van de Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw. Mocht ik over 72 uur geen reactie ontvangen hebben, dan zal ik de toevoeging met de dus voor mij zeer slechte bron schrappen. Happytravels (overleg) 29 nov 2017 08:42 (CET)
replies: text: Uit de zinnen "Bij tijd en wijle keerden ze weer terug naar het thema van de zeeslagen, waarvan ze zelf meermaals getuigen waren. Zo schilderde Van de Velde de Jongere de Slag bij Kijkduin" maak ik niet per se op dat Van de Velde de Jongere getuige was van die slag. De tweede zin kan namelijk ook gewoon terugslaan op het eerste gedeelte (vóór de komma) van de eerste zin.

text: Overigens vind ik de zinnen prima passen in de tekst. Marrakech (overleg) 29 nov 2017 08:58 (CET)
replies: text: :Volgens deze ref: klopt het allemaal: Het zeegevecht wordt vanaf het duin (Kijkduin) bij Den Helder gadegeslagen door honderden nieuwsgierige burgers en ook schilder Willem van de Velde de Oude is aanwezig bij de slag. Hij maakt schetsen die zijn zoon later uitwerkt tot het schilderij De zeeslag bij Kijkduin op 21 augustus 1673. vr groet Saschaporsche (overleg) 29 nov 2017 10:07 (CET)
replies: text: ::@Marrakech Nu ik de tekst herlees, hoeft het inderdaad niet per se zo te zijn dat Van de Velde de Jongere er getuige van was. @Saschaporsche De tekst die je geeft is dezelfde die nu als bron in het lemma staat. Ik was op het verkeerde been gezet doordat aangegeven werd dat mijn bewerking ongedaan gemaakt was, waardoor ik veronderstelde dat de door mij verwijderde link met de naar mijn mening slechte bron was teruggezet, maar hij blijkt te zijn veranderd in de link die jij hierboven ook geeft. Bedankt voor je opmerkzaamheid. Happytravels (overleg) 29 nov 2017 10:29 (CET)
replies: text: :::Ik had inderdaad met het terugdraaien de bron veranderd. Excuses daarvoor. Wel had ik die bron binnen 10 seconden gevonden dus ik zou in het vervolg niet te snel conclusies trekken als informatie misschien vreemd overkomt. groet Druifkes (overleg) 29 nov 2017 18:43 (CET)
replies: text: ::::Dank voor je excuses. Er was evenwel geen reden voor mij een betere bron te zoeken. Zoals ik al opmerk lijkt het mij in een algemeen lemma over de schilderkunst in de Gouden Eeuw onnodig een specifiek voorbeeld te vermelden van een van de namen van een schilderij van een Van de Velde. Ik zie echter in dat over dat laatste geen consensus te bereiken is en ik laat de kwestie daarom rusten. Happytravels (overleg) 30 nov 2017 08:19 (CET)
thread_title:  Slag bij Kijkduin 

message: In het lemma staat over de genres: "Deze onderwerpskeuze inspireerde onder anderen Frans Hals en via hem bijvoorbeeld ook Nederlands bekendste kunstschilderes uit die tijd, Judith Leyster." Ik vraag mij af wat de gezaghebbende bron is dat Leyster de bekendste Nederlandse kunstschilderes uit de Gouden Eeuw is. Ze was na haar overlijden vlot vergeten. hier wordt aangegeven dat Leysters bekendheid beperkt bleef tot Holland, waar ze vandaan kwam, maar dat Rachel Ruysch en Maria van Oosterwijck wel over de grenzen bekendheid genoten. Ook werden hun schilderwerken bij leven tegen hogere prijzen verkocht dan die van Leyster. Beiden zijn nooit vergeten. Tijdgenoot Arnold Houbraken schreef in zijn standaardwerk over schilders en schilderessen niets over Leyster, maar evenmin over Ruysch en Oosterwyck, wel weer over de toch wel legendarische Anna Maria van Schurman, die nog niet genoemd wordt in dit lemma, en over Margarita Godewijck, die nog geen lemma op Wikipedia heeft. In dit lemma, over de Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw, staat dus ook dat Leysters keuze om genrestukken te schilderen geïnspireerd werd door Frans Hals. Ook hiervoor zie ik graag een gezaghebbende bron tegemoet. Ze kan de inspiratie voor de genreschilderkunst natuurlijk ook ergens anders opgedaan hebben, het was namelijk een heel gebruikelijke kunstrichting. Mocht ik over 72 uur geen reactie hebben ontvangen, dan zal ik de beweringen schrappen. Happytravels (overleg) 30 nov 2017 08:19 (CET)
replies: text: Het woord 'bekendste' hoeft natuurlijk niet op haar toenmalige roem te slaan. Er wordt gewoon bedoeld dat ze tegenwoordig Nederlands bekendste kunstschilderes uit die tijd is. Zie bijvoorbeeld deze link: "Judith Leyster (1609-1660), the most famous woman painter of the Dutch golden age, was remarkable for her time." Marrakech (overleg) 30 nov 2017 13:24 (CET)
replies: text: :Dank voor je reactie! Ik heb het laten staan, alleen die info over de vermeende inspiratie geschrapt. Desondanks lijkt het mij dat e.e.a. toch wat duidelijker verwoord zou kunnen worden en ook dat een apart kopje over vrouwen in de schilderkunst best gewenst zou zijn. Happytravels (overleg) 5 dec 2017 13:54 (CET)
thread_title:  Judith Leyster 

message: In het lemma staat: "Wat het genrestuk precies is, valt echter moeilijk te omschrijven." Dat lijkt mij niet. Direct erachter staat: "Vaak wordt het gedefinieerd als ......", waardoor al duidelijk is hoe het in ieder geval meestal gedefinieerd wordt, met als laatste: "...,maar doorgaans aan het leven van alledag." En dát is het eigenlijk, want dit staat bijvoorbeeld ook in een boek over genrestukken dat eind 2016 werd uitgebracht door het Mauritshuis uit 's-Gravenhage: "Genreschilderijen hebben het dagelijks leven tot onderwerp, variërend van boerentaferelen tot chique interieurscènes. Regelmatig bevatten de voorstellingen een wijze les die soms voor zichzelf spreekt, maar in andere gevallen slechts met enige moeite kan worden ontrafeld." Een boek dat door het Mauritshuis in 1999 werd uitgebracht draagt zelfs de omschrijving van genrestukken in de titel: Scenes of Everyday Life: Dutch Genre Paintings from the Mauritshuis. Kortom, er lijkt mij niets moeilijks aan. Op internet zijn diverse boeken te vinden die hetzelfde beweren, bijvoorbeeld dat van Wayne E. Franitz uit 2004, die schrijft: "Dutch seventeenth-century genre paintings, commonly known as scenes of everyday life,.." Er staat in het lemma ook dat het volgens enkele schrijvers de grootste picturale vernieuwing is. Dat lijkt ook gewoon zo te zijn. In Europa dan. Het was voor het eerst dat in Europa dergelijke taferelen werden geschilderd, zo lees ik bijvoorbeeld in dat hierboven genoemde boek uit 1999. Een en ander aangepast. Voorgaande is bedoeld als uitleg voor mijn wijziging van vandaag van 13:52 uur. Happytravels (overleg) 5 dec 2017 13:54 (CET)
thread_title:  Genrestukken 

message: In het lemma staat: "Schuttersstukken werden vooral gemaakt in Amsterdam en Haarlem. Het verkrijgen van een opdracht voor een dergelijk groepsportret gold voor kunstschilders vaak als eervol. Meestal was het voorbehouden aan de meest gerenommeerde kunstschilders, onder wie een stevige concurrentiestrijd woedde. In Amsterdam was uiteraard Rembrandt actief, maar ook Caesar van Everdingen, Jan de Bray en Bartholomeus van der Helst. In Haarlem waren Frans Hals en zijn broer Dirck toonaangevend." Het laatste woord "toonaangevend" suggereert dat Rembrandt, Van Everdingen en De Bray degenen waren die toonaangevend waren in Amsterdam en dat in ieder geval eenieder van hen meerdere schuttersportretten gemaakt heeft, en in Amsterdam dus. Van Everdingen woonde in Alkmaar en tijdelijk in Haarlem. Van hem zijn zover ik heb kunnen natrekken twee schuttersportretten bekend, beide van een Alkmaarse schutterij en beide keren aldaar geschilderd. Dus niets in Amsterdam. Van De Bray kan ik geen enkel schuttersstuk vinden. De site van het RKD toont liefst 198 van zijn werken, maar geen enkele is een schuttersstuk. Ook op andere websites, bijvoorbeeld die van de collectie van het Rijksmuseum, tref ik geen schuttersstuk van hem aan. Rembrandt heeft inderdaad een - beroemd - schuttersstuk geschilderd, in Amsterdam, maar dat was wel zijn enige. Hij rondde dit schilderij af in 1642, maar in de resterende 27 jaar van zijn leven heeft hij er geen meer gemaakt. Blijkbaar heeft hij er geen opdracht meer voor gekregen of vroeg hij een te hoge prijs. Zijn De Nachtwacht was dan ook niet naar opdracht gemaakt. Concluderend: Van Everdingen en De Bray waren in Amsterdam niet actief als schilder van schuttersstukken, De Bray nergens en er kan een aantekening gemaakt worden over het schilderen van schuttersstukken door Rembrandt, die tot één schuttersstuk kwam. Mocht ik binnen 72 uur geen reactie ontvangen hebben, dan zal ik de tekst aanpassen. mvg. Happytravels (overleg) 20 dec 2017 07:40 (CET) P.S. Ook van Dirck Hals geen schuttersstukken aangetroffen. Site van RKD geeft bijna 300 van zijn werken weer, geen enkele is een schuttersstuk. Ook elders niet te vinden. Inmiddels zijn naam uit de tekst geschrapt, vandaag om 07:41 uur, zie bewerkingssamenvatting. Happytravels (overleg) 21 dec 2017 07:43 (CET)
replies: text: Happytravels (overleg) 23 dec 2017 11:06 (CET)
thread_title:  Schuttersstukken 

message: In het lemma staat als bronnummer 13: "Cf. J. Briels: Vlaamse schilders en de dageraad van de Hollandse Gouden Eeuw, 1585-1630, Mercatorfonds, Antwerpen, 1987." De boektitel bestaat niet. Er is wel een boek dat Vlaamse schilders en de dageraad van Hollands Gouden Eeuw heet, conform de tekst op het titelblad. Dit boek werd uitgegeven door het Mercatorfonds, doch niet in 1987, maar in 1997. De auteursnaam is niet J. Briels, maar Jan Briels. Over dat laatste staat op de pagina Wikipedia:Bronvermelding: "Volgens gangbare regels worden de voornamen of initialen van de auteur letterlijk overgenomen van het titelblad van de publicatie, ook wanneer in andere publicaties andere varianten daarvan voorkomen." Vervolgens wordt hierover doorverwezen naar een pagina van de Taalunie: hier). Dienovereenkomstig de auteursnaam, boektitel en jaar van uitgifte is de tekst vandaag door mij veranderd om 08:03 uur. In de bewerkingssamenvatting voegde ik toe dat er door Briels in 1987 ook een boek is uitgegeven, maar met een andere titel ("Vlaamse schilders in het begin van de Gouden Eeuw") en via een andere uitgever (Brecht). Het boek van 1997 is de herziene uitgave van het boek van 1987. Om 08.32 uur werd mijn bewerking teruggedraaid met de opmerking: "Hoe weet je welke van de twee edities daadwerkelijk gebruikt is? De vermelding is immers door een ander gedaan" Ik veronderstel dat omdat de oorspronkelijk gebruikte titel slechts op kleine onderdelen afwijkt van de correcte titel. De uitgever (Mercatorfonds) kan geen verschrijving zijn en 1987 kan verder een eenvoudige verschrijving zijn van 1997. De kans dat het boek Vlaamse schilders in het begin van de Gouden Eeuw gebruikt zou zijn, houdt geen stand, want dan zou nooit het Mercatorfonds als uitgever zijn genoemd. Met voorgaande beantwoord ik de vraag van vandaag in de hoofdnaamruimte van 08.32 uur. Mocht ik binnen 72 uur geen reactie ontvangen op bovenstaande, dan zal ik e.e.a. opnieuw aanpassen naar mijn bewerking van vandaag van 08.03 uur. mvg. Happytravels (overleg) 21 dec 2017 09:11 (CET)
replies: text: Happytravels (overleg) 24 dec 2017 09:20 (CET)
thread_title:  Betreft bronvermelding boek Briels 

message: In het lemma staat: "Kunsthistoricus Jan Briels noemt in een studie uit 1985 het getal van 375 uitgeweken schilders van zuidelijke herkomst in de noordelijke provincies." Klopt dat aantal wel? Ik heb dat boek niet, maar in een recensie over het boek van 1987 staat: "Dit is een wonderlijk en tegelijk prachtig boek. Wonderlijk vanwege de pretentie die het uitdraagt een verklaring te kunnen geven voor de opbloei van de Noordnederlandse schilderkunst tussen ongeveer 1585 en 1630, een verklaring die geheel wordt opgehangen aan de grote stroom Vlaamse schilders (236 in de telling van de auteur), die na de val van Antwerpen naar het Noorden trok."  (hier).
En in het boek Schilders en de markt, Haarlem 1605-1635 uit 2001 van Marion Elisabeth Wilhelmina Goosens wordt opgemerkt: "Volgens Briels zijn er tussen 1580 en 1595 ongeveer 236 Zuid-Nederlandse kunstenaars in Holland terechtgekomen." In een recensie over een herziene uitgave van het boek van Briels in Ons Erfdeel, jaargang 41 (1998) staat: "Tussen 1580 en 1630 konden 228 Zuid-Nederlandse schilders achterhaald worden die naar het Noorden emigreerden." (hier). mvg. Happytravels (overleg) 24 dec 2017 07:47 (CET)
replies: text: Aanvulling! In zijn rede ter gelegenheid van het in ontvangst nemen van de ANV-Visser-Neerlandiaprijs 2004, zei Jan Briels het volgende over de migratie van Zuid-Nederlanders naar de Noordelijke Nederlanden in het laatste kwartaal van de zestiende eeuw: "Een hoofdstuk apart vormen de kunstschilders van zuidelijke herkomst, die in de overgang van de zestiende naar de zeventiende eeuw in de steden van Holland en Zeeland actief waren. Tot nu toe konden 228 Brabanders en Vlamingen worden achterhaald, werkzaam in de plateel- en tapijtindustrie, als 'afsetter of caertverlijchter' doende met het inkleuren of verluchten van prenten, kaarten en ander drukwerk en werkzaam als 'groff- of cladtschilder' of als kunstschilder. Vaststaat dat zeker 90 van hen het beroep van kunstschilder uitoefenden." Bron: hier, in: Neerlandia/Nederlands van nu, 2005, p 29. Dat zijn er een stuk minder dan in het lemma vermeld staan. mvg. Happytravels (overleg) 25 dec 2017 06:47 (CET)
replies: text: :Nu na zes dagen geen reactie ontvangen te hebben de tekst aangepast naar de hierboven genoemde laatste bron van Briels. Het getal van negentig heb ik niet aangehouden,  omdat daar twijfel over is. Zo telt Briels Frans Hals mee, die bij zijn verhuizing naar het noorden echter nog te jong was om schilder te kunnen zijn. Volgens critici zou hij daarom niet meegerekend mogen worden. Overigens bleef Frans Hals zich 'Frans Hals van Antwerpen' noemen, maar dat terzijde. In het lemma werd nog opgemerkt dat het ging om schilders die zich in de 'noordelijke provincies' gevestigd zouden hebben. Briels geeft echter aan dat het alleen om 'Zeeland en Holland' gaat. Dat komt overeen met hedendaagse andere bronnen. Het grootste centrum van schilderen zat duidelijk in Holland. Voorgaande is bedoeld ter uitleg van mijn wijziging van vandaag van 12:27 uur. Happytravels (overleg) 30 dec 2017 12:27 (CET)

text: Zoekend naar iets anders stuit ik bij toeval weer op het getal 375. In “De schilderkunst der Lage Landen” deel 2, blz. 136 staat halverwege letterlijk: Met de migratie van Vlamingen verhuisde ook hun schilderkunst naar het Noorden. Jan Briels noemde in een eerdere studie zelfs het getal van 375 uitgeweken schilders. Niet dat het me nog iets kan schelen, maar ik kan het niet laten om het nog even te vermelden. Pimbrils (overleg) 29 jun 2019 14:34 (CEST)
thread_title:  375 

message: In het lemma staat: "Dikwijls probeerden kunstschilders via een stilleven ook een soort van moraal mee te geven. Een veel voorkomend voorbeeld van een stilleven met een boodschap was het vanitasschilderij, dat met name in Leiden en omgeving tot bloei kwam." In het boek Het Nederlandse Stilleven 1550-1720 (1999) van Alan Chong & Wouter Kloek (de Engelse weergave is in dit lemma opgenomen in de bronnenlijst) staat op p. 13: "Het is niet erg aannemelijk dat, zoals wel is gesuggereerd, de meeste of zelfs bijna alle Nederlandse stillevens een vanitasboodschap bevatten." en "Alhoewel sommige 17de-eeuwse beschouwers alle afbeeldingen moralistisch moeten hebben geïnterpreteerd, valt voor de meeste stillevens te betwijfelen of ze in eerste instantie zo werden gezien." Voor degenen die menen dat schilderijen van bloemen ook een moralistische betekenis hebben, daarover merkt het boek op (p.15) dat er bloemstukken waren met religieuze betekenis. Maar tevens wordt opgemerkt dat: "..valt te betwijfelen of schilderijen van bloemen zonder uitdrukkelijke teksten of onmiskenbaar religieuze objecten wel bedoeld waren om moralistische boodschappen uit te dragen,..." en: "Sterker nog: aangezien slechts een klein percentage van de Nederlandse stillevens überhaupt een opschrift draagt, lijkt het niet verstandig onze interpretatie van het genre als geheel te grondvesten op sporadische gevallen." Epco Runia merkt in zijn Bloemen. In het Mauritshuis (2007), na het beschrijven van een schilderij met een moraliserend onderschrift, het volgende op: "Daarom is wel verondersteld dat achter alle boeketten een dergelijke moralistische boodschap schuilgaat. Toch is dat niet waarschijnlijk. In de meeste gevallen lijken de schilders vooral geïnteresseerd te zijn geweest in de schoonheid van de bloemen en de verleidelijke weergave van de kleurenpracht." (p. 30). Mocht ik binnen 72 uur geen tegenspraak krijgen, dan zal ik de eerste zin van het eerste citaat hierboven schrappen uit het lemma. mvg. Happytravels (overleg) 1 jan 2018 07:04 (CET)
replies: text: (vandaag om 07:56 uur) Happytravels (overleg) 4 jan 2018 08:03 (CET)
replies: text: :Met deze  wijziging haal je de eerste zin weg, maar daardoor mist de huidige eerste zin de noodzakelijke introductie (naar mijn mening) en klopt dus niet meer. (De inleiding tot die zin ontbreekt nu). Misschien overwegen om die zin aan te passen? Vr groet Saschaporsche (overleg) 10 jan 2018 02:16 (CET)
replies: text: ::Zojuist double check gedaan, maar het kan zonder de eerste zin ook hoor. Overigens staat dus in die tweede zin: "Een veel voorkomend voorbeeld van een stilleven met een boodschap was het vanitasschilderij, dat met name in Leiden en omgeving tot bloei kwam." Dat lijkt inhoudelijk evenmin te kloppen. Vanitasschilderijen lijken maar een heel klein deel te hebben uitgemaakt van het totaal aan stillevens. De zin geeft zelf al aan dat het 'met name in Leiden en omgeving' tot bloei kwam, zodat het lijkt dat het meer een lokaal of regionaal fenomeen was. Uit gepubliceerde inventarisgegevens van de stad Haarlem blijkt dat het pecentage ervan oploopt van 3,3% in de jaren 1650-69 tot 7,1% in de jaren 1680-89, met dien verstande dat de omschrijving 'vanitas' iets is van vooral na 1650. Overigens stellen de schrijvers van deze publicatie stilllevens met schedels apart van 'vanitas'-schilderijen. Volgens hen staan schedels niet symbool voor de dood, maar zijn ze de dood. Tellen we ze toch mee, dan is het laagste percentage 2,8% voor de periode 1630-39 en oplopend tot 8,3% voor die van 1680-89, nog steeds niet heel erg 'veelvoorkomend'. Ik tracht nog elders de gegevens over Leiden los te peuteren. mvg. Happytravels (overleg) 10 jan 2018 05:58 (CET)
* , 'veelvoorkomend' geschrapt, al op 10 jan. overigens. Happytravels (overleg) 24 jan 2018 12:58 (CET)
thread_title:  Moraliserende boodschap stillevens 

message: In het lemma staat: "Zo schilderde Rembrandts leerling Ferdinand Bol op latere leeftijd een aantal zelfportretten, nadat hij een vrouw uit een welgestelde familie trouwde. Ook Adriaen van der Werff maakte zijn zelfportretten op een moment waarop hij niet meer van de verkoop hoefde te leven." Van Bol werd vaak gezegd dat hij in zijn leven acht zelfportretten heeft gemaakt. Drie daarvan gaan door als zelfportretten in de strikte zin van de betekenis van het woord. De andere gaan door als tronie-zelfportretten, waarbij de exacte gelaatstrekken minder belangrijk zijn en de schilder zichzelf weergeeft zoals hij dat zelf wil. Van 1646 tot 1648 schilderde hij in elk geval vijf zelfportretten en velen beweren dat het er zes zijn. Erna E. Kok (2016) schrijft echter in haar Netwerkende kunstenaars in de Gouden Eeuw. De succesvolle loopbanen van Govert Flinck en Ferdinand Bol dat een zesde zogenaamd zelfportret wel door Bol geschilderd is, maar dat het iemand anders voorstelt. Bol trouwde twee keer met een bemiddelde vrouw. De eerste keer was in 1653 en de tweede keer in 1669. Beide keren schilderde hij ter gelegenheid van zijn huwelijk een zelfportret die niet doorgaan als tronies van hemzelf, maar dus als heuse zelfportretten. Kok vertelt in haar boek niet of het eerste na of voor het huwelijk gemaakt werd, maar als het 'ter gelegenheid van een huwelijk' is, zal het ervoor zijn. Over het tweede is ze wat specifieker. Daarover geeft ze aan dat het een huwelijksgeschenk was en tevens dat dit het laatste werk is dat van Bol bekend is. In het algemeen wordt aangenomen dat Bol na zijn tweede huwelijk niet meer geschilderd heeft omdat hij dat vanwege de rijkdom van zijn vrouw niet meer hoefde. Of dat de echte reden is, is niet met zekerheid vast te stellen, noch of hij inderdaad nooit meer geschilderd heeft. In elk geval zijn er vanaf zijn laatste overgeleverde zelfportret geen andere werken van hem bekend. Concluderend, de zin: "Zo schilderde Rembrandts leerling Ferdinand Bol op latere leeftijd een aantal zelfportretten, nadat hij een vrouw uit een welgestelde familie trouwde", klopt niet. Het is eerder dat hij voordat hij huwde zelfportretten maakte. Heeft Van der Werff zelfportretten gemaakt nadat hij niet meer van schilderen hoefde te leven? Ik heb dat niet kunnen terugvinden. Daar komt bij dat hij in elk geval tot 1716 hofschilder was en pas in 1722 stierf. Ook zie ik dat hij klaarblijkelijk tot het eind van zijn leven bleef schilderen en verkopen. De Gouden Eeuw was toen allang voorbij. Wanneer die eindigde? Voor Jonathan Israel al in 1702, voor Maarten Prak ergens tussen 1672 en 1713 of 1715. Het lijkt mij, ook al schilderde Van der Werff de zelfportretten toen hij niet meer van schilderen hoefde te leven, dat dit na het einde van de Gouden Eeuw was. Ik zie verder wel dat hij in de jaren zeventig en in 1697 en 1699 zelfportretten maakte. De zin over Bol zal ik weghalen en die over Van der Werff aanpassen. Mocht ik binnen 72 uur geen bezwaren ontvangen, zal ik ook de zin over Van der Werff schrappen. mvg. Happytravels (overleg) 18 jan 2018 09:13 (CET)
* , zojuist, na 2 x 72 uur wachten op een reactie. Happytravels (overleg) 24 jan 2018 12:58 (CET)
thread_title:  Bol en Van der Werff 

message: In het lemma staat: "Ook werden portretten gemaakt om toelating te bewerkstelligen bij een gilde of kunstenaarsgenootschap, vaak als proeve van bekwaamheid." Wat is de bron dat er in de Gouden Eeuw voor kunstschilders kunstenaarsgenootschappen waren? En kunnen er dan minimaal twee genoemd worden? Die waren er wel op letterkundig gebied, maar voor kunstschilders heb ik ze niet kunnen vinden. Dan staat er dus: "Ook werden portretten gemaakt om toelating te bewerkstelligen ...., vaak als proeve van bekwaamheid." Ze zouden dus gemaakt zijn om toegelaten te worden, maar niet altijd om te laten zien wat je waard bent. Wat kond(en) dan de andere reden(en) zijn? Ook hiervoor heb ik in de hoofdnaamruimte om een bron gevraagd. mvg. Happytravels (overleg) 18 jan 2018 12:24 (CET)
*, zojuist, na 2 x 72 uur wachten, met dien verstande dat alleen de toevoegingen "of kunstenaarsgenootschap" en "vaak" geschrapt zijn. Over dat er voor toelating tot een gilde portretten konden worden gemaakt, zie ik nog steeds graag een bron tegemoet. Eerder werd in het lemma opgemerkt dat een portret van Judith Leyster gediend zou hebben als een dergelijk toelatingswerk, maar in de literatuur wordt opgemerkt dat hiervoor geen bewijs is. De info over dat werk over Leyster is dan ook - al eerder - in dit lemma geschrapt. Is soms de algemene opmerking over de toelatingsportretten afgeleid van de niet te bewijzen informatie over Leyster? Dan is de bewijslast wat te dun. De bronvraag staat in elk geval nog open. Happytravels (overleg) 24 jan 2018 12:58 (CET)
**De bronvraag in de hoofdnaamruimte is sinds 18 januari onbeantwoord gebleven. Ik heb daarom zojuist de bewuste zin geschrapt. Zie ook de bewerkingssamenvatting van vandaag van 21.15 uur. mvg. Happytravels (overleg) 19 jul 2018 21:18 (CEST)
thread_title:  Kunstenaarsgenootschappen 

message: Beste Happytravels. Ik heb dit lemma al sinds lang van mijn volglijst gehaald. Zo af en toe kan ik het echter niet laten toch nog een kijkje te nemen. Elke keer schrik ik me weer een hoedje. Wat hier gebeurt kan zo in een handboek over autisme. Soms haal je er fouten uit, waarvoor lof, maar veel van je mutaties zijn voor discussie vatbaar, kan ik weerleggen, of zijn te kwalificeren als BTNI. Ik hoop echter niet dat je nog verwacht dat ik ergens op ga reageren. Je reactie op de opmerking van Druifkes, eerder vandaag, bewijst dat dit geen enkele zin heeft: je hebt altijd gelijk, geen enkel gevoel voor wat binnen de context betamelijk of proportioneel is, en wat misschien nog wel het ergste is: je gaat maar door. Deze overlegpagina heeft inmiddels al meer dan 100.000 karakters, bijna allemaal door jou geproduceerd. En niet alleen hier. Al een half jaar zie ik vrijwel ononderbroken je naam wel ergens in mijn volglijst staan. Ik zie dit als een vorm van treiteren. Voor mij heb je het werken aan Wikipedia in elk geval grondig bedorven. Pimbrils (overleg) 20 jan 2018 10:47 (CET)
replies: text: Ik heb je pa verwijderd. Ik kan mij goed voorstellen dat je het niet leuk vindt om te constateren dat veel inhoudelijke informatie is aangepast, maar er stonden nu eenmaal veel fouten in. Een flink deel van de wijzigingen is vooraf op deze OP aangekaart en er is aan eenieder de mogelijkheid gegeven te reageren. Bij een aantal andere wijzigingen is op deze OP uitvoeriger uitleg gegeven over zojuist gedane wijzigingen, waarop ook gereageerd kan worden. Je hebt daar helaas nooit gebruik van gemaakt. Elders heb ik je daar nog een keer voor uitgenodigd, omdat reacties uitbleven. Juist omdat ik ook wel aanvoel dat er bij veel wijzigingen kritiek kan komen, is gebruikgemaakt van de OP. Meerdere opmerkingen hadden inderdaad korter gekund, zeker die hele lange van enkele dagen geleden. Daar staat dan weer tegenover dat ook buitenstaanders het - hopelijk -  begrijpen. Zo is de lengte op veel plaatsen ontstaan doordat ik teksten uit door mij gebruikte bronnen letterlijk weergeef om het voor iedereen duidelijk te maken, zonder dat ze zelf de boeken moeten induiken. Ik ben zeker niet foutloos, een van de belangrijkste redenen voor vooroverleg, en nog onlangs paste ik een door mijzelf gemaakte inhoudelijke fout in dit lemma aan en ook elders doe ik dat. Je stelt dat de meerderheid van de aanpassingen weerlegd kunnen worden. Ik raad je dan toch zeker aan te reageren op de opmerkingen op deze OP. Ik begrijp ook dat het bewerken van dit lemma lang trekt, inherent aan het vrijwilligersproject en vaak ben ik te moe om aan dit lemma te werken. Er zijn ook nog andere lemma's. Ik zal deze reactie echter niet te lang maken. Happytravels (overleg) 22 jan 2018 12:38 (CET)
replies: text: :Beste Happytravels, wanneer je een geweldige schrijver als Pimbrils zo tot wanhoop drijft, zou dat toch tot enige zelfreflectie moeten leiden, lijkt me. Je bijdrage hierboven zegt het wat vriendelijker, maar komt toch vooral neer op "daar heb ik dus lekker helemaal nul boodschap aan, wat jij ervan vindt". Ik vind wat je hebt weggemoffeld met paweg helemaal niet zo'n vreemde verzuchting overigens. Vinvlugt (overleg) 22 jan 2018 13:16 (CET)
replies: text: ::Natuurlijk leiden reacties tot zelfreflectie. Hij/zij is niet voor niets uitgenodigd inhoudelijk te reageren op gedane en eventuele nieuwe wijzigingen. Het staat verder eenieder vrij dat te doen. Wat in ieder geval nog in mijn eerste reactie ontbreekt is dat ik er op zal toezien eventuele nieuwe opmerkingen en reacties kort te houden. Vooralsnog hoeft echter niet verwacht te worden dat ik binnenkort aan dit lemma veel zal bijdragen, al was het maar om de rust te doen wederkeren. Pa's dienen verder niet geuit te worden, zo simpel is dat. Happytravels (overleg) 22 jan 2018 13:41 (CET) P.S. Ik zie nu pas je opmerking in de bewerkingssamenvatting. Ik kan daarover zeggen dat ik drie jaar lang (tot half november 2017) een arbcomuitspraak aan mijn broek heb gehad waarbij gesteld werd: "... moet duidelijk uitleggen waarom hij een wijziging doet en de bewerkingssamenvatting en/of de overlegpagina's gebruiken om zijn bewerkingen zo nauwkeurig mogelijk te motiveren." Na elke blokkade voor overtredingen zou opnieuw die termijn van drie jaar gaan gelden. Ik heb mij naar mijn mening kapotoverlegd. In drie jaar is er gelukkig geen blokkade geweest, maar volgens de uitspraak kan die termijn van drie jaar alsnog opnieuw worden ingesteld en ik begrijp zonder mij te consulteren. Ik heb dat in mijn eerste reactie hierboven niet opnieuw aangehaald, aangezien Pimbrils daar al van op de hoogte is. Hoop je weer wat bijgepraat te hebben. Happytravels (overleg) 22 jan 2018 13:54 (CET)
@Pimbrils Naar aanleiding van je opmerkingen enkele van mijn bewerkingen teruggedraaid, te weten , , . Overigens is het nooit mijn bedoeling geweest je van dit prachtige project weg te jagen, mocht dat jouw gedachte zijn. mvg. Happytravels (overleg) 22 jan 2018 20:34 (CET)

text: Happytravels, de opmerking is misschien niet heel aardig, maar zeer begrijpelijk en eigenlijk heel keurig geformuleerd. Laat maar gewoon staan dus. Vinvlugt (overleg) 26 mrt 2018 15:26 (CEST)
thread_title:  Voortdurende mutaties 

message: In het lemma staat: "De bekendste zeeschilders uit de Gouden Eeuw waren Willem van de Velde de Oude en diens zoon Willem van de Velde de Jonge." De bron is mogelijk afkomstig van het boek De schilderkunst der Lage Landen. De zeventiende en achttiende eeuw, deel 2. Daarin wordt opgemerkt dat zij de "twee grootste zeeschilders van de zeventiende eeuw zijn". Tegelijkertijd staat er dat Willem van de Velde de Oude "de meeste bekendheid genoot vanwege zijn zogenaamde 'penschilderijen', monochrome met inkt uitgevoerde tekeningen op paneel". In het lemma stond dat ook zijn zoon daarom bekenstond, maar dat is niet zo en heb ik al aangepast. In elk geval, in de twee andere boeken die voor dit lemma als standaardbron doorgaan staat het volgende: bij Haak staat dat Willem de Oude "nauwelijks" met de naam schilder betiteld kan worden, dit vanwege zijn pentekeningen. Een penseel kwam amper aan zijn werk te pas. Hij wordt een "uitgesproken technische scheepstekenaar" genoemd. Over zijn zoon Willem schrijft hij: "Van alle Hollandse zeeschilders is zonder twijfel Willem van de Velde de Jonge de meest beroemde". Hij noemt dit "terecht". In het derde boek dat als standaardbron is gebruikt, Der Glanz des Goldenen Jahrhunderts, wordt De Velde de Oude wel een schilder genoemd, maar met de aantekening dat hij dat zelf niet deed. Hij zou zijn brieven altijd ondertekend hebben met de toevoeging "Scheepsteickenaer". In Het Grote Gouden Eeuwboek. De Hollandse schilderkunst, uit 2013, waarvan de Engelstalige versie als bron voor dit lemma gebruikt is, staat: "De grootste meester op het gebied van de zeeschilderkunst was Willem van de Velde de Jonge". Over zijn vader wordt gezegd dat die een "fenomenaal tekenaar van schepen was". Al met al denk ik dat het redelijk is e.e.a. aan te passen in het voordeel van Willem de Jonge. Ik laat e.e.a. weer 72 uur staan. Mocht ik geen tegengas krijgen, dan zal ik e.e.a. weer aanpassen. mvg. Happytravels (overleg) 5 mrt 2018 19:02 (CET) P.S. Het boek Thuis in de Gouden Eeuw. Kleine meesterwerken uit de SǾR Rusche collectie, p. 61, noemt overigens de zeeschilder Jan Porcellis als een van de allerbekendste schilders van de zeventiende eeuw, in die tijd dan, bekender dan de twee Van de Veldes, bekender dan Rembrandt, Hals en Vermeer. Happytravels (overleg) 5 mrt 2018 20:03 (CET)
replies: text: , op 8 maart 20:26 uur. mvg. Happytravels (overleg) 8 mrt 2018 20:28 (CET)
thread_title:  Vader en zoon Van de Velde 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20171201032004/https://www.hetscheepvaartmuseum.nl/collectie/artikelen/222/De-slag-bij-kijkduin toegevoegd aan https://www.hetscheepvaartmuseum.nl/collectie/artikelen/222/De-slag-bij-kijkduin
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 apr 2018 12:39 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Er staat: "Frans Hals, alsook Judith Leyster en de Utrechtse caravaggisten Hendrick ter Brugghen en Dirck van Baburen schilderden veel kleurrijke figuren, zoals harlekijns, muzikanten, dames van lichte zeden en uitbundige drinkers, die ook veel kenmerken van tronies hadden." Dit kan echter niet allemaal voor Hals en Leyster gelden. Van Hals kennen we het Zigeunermeisje. Het Louvre, waar het hangt, schrijft dat de titel misleidend is, dat het feitelijk een courtisane voorstelt, maar voegt toe dat een dergelijke afbeelding van Hals "uiterst zeldzaam" is (hier). Wilhelm Martin schreef al in 1935 in zijn De Hollandsche schilderkunst in de zeventiende eeuw: Frans Hals en zijn tijd over schilderijen die ondertekend zijn met FHF en waarvan eerder gedacht werd dat ze van Frans Hals afkomstig zijn, maar vermoedelijk door zijn zonen geschilderd zijn: "Deze kunstenaar zou dan de auteur zijn van de velerhande kinderkopjes, drinkers, mulatten, vioolspelers enz., die in kwaliteit niet goed genoeg zijn om voor werk van den vader door te blijven gaan." (p. 344). Het boek van Martin staat als externe link in het lemma. In het overzichtswerk dat Claus Grimm in 1989 opstelde van werk van Frans Hals komen 149 schilderijen voor. Daarvan zijn er enkele van drinkers, hoogstens enkele met prostituees en enkele met muzikanten (hier). Een ander bekend overzichtswerk is dat van Frans Halskenner Seymour Slive uit 1974 met 244 werken. Ook daarop is van "veel" geen sprake (hier). Een derde 'recent' overzichtswerk is van Frans L.M. Dony uit 1976 met zo'n 350 werken. Daar zitten iets meer drinkers tussen, maar zijn overzichtswerk wordt als minder gezaghebbend beschouwd. Wat Leyster betreft, ook van haar is een overzichtswerk bekend, dat ook op Commons staat (hier) met bijna 50 werken, maar er komen niet echt prostituees in voor. En waar zijn zowel bij Hals als Leyster de harlekijnen? Wel herken ik bij beiden vrolijke gasten. Mocht ik binnen 72 uur geen reactie krijgen, dan zal ik de tekst aanpassen. mvg. Happytravels (overleg) 24 mei 2018 10:08 (CEST)
replies: text: Zojuist de namen Hals en Leyster uit het citaat geschrapt. mvg. Happytravels (overleg) 28 mei 2018 10:10 (CEST)
thread_title:  Over Frans Hals en Judith Leyster 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Nederlandse_schilderkunst_in_de_Gouden_Eeuw zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2017-09-11 09:10:37 Happytravels (Het Mauritshuis, waar het hangt, noemt 'circa' (https://www.mauritshuis.nl/nl-nl/verdiep/de-collectie/kunstwerken/), als bron in het lemma is het 'The Golden Age Book' gebruikt, in ieder geval de Nederlandstalige versie noemt ook 'circa', aldus aangepast)
* 2017-09-22 19:00:42 Happytravels (Het Rijkmuseum waar het hangt zegt 'circa 1638' (bron: https://www.rijksmuseum.nl/nl/collectie/SK-A-110), zie ook OP onder 'Isaak zegent Jacob')
* 2017-09-22 19:26:44 Happytravels (Op het schilderij staat handtekening met jaartal (zie Chong & Kloek, 1999): dus geen 'circa 1651' maar 1668, het museum waar het hangt noemt ook 1668 (bron: https://web.archive.org/web/20131107224427/http://bilddat), evenals de website met naam schilderes)
* 2017-09-23 08:44:01 Happytravels (Het Rijksmuseum, waar het hangt, noemt als datering '1665-1668', bron: https://www.rijksmuseum.nl/nl/collectie/SK-A-385, dit komt overeen met meeste bronnen, hiermee is er ook dezelfde datering als in het gelijknamige lemma op WP:NL)
* 2017-09-23 20:51:47 Happytravels (Volgens het Rijksmuseum, waar het hangt, is de datering 'circa 1650 - circa 1652', geen 'circa 1650', bron: https://www.rijksmuseum.nl/nl/collectie/SK-C-109)
* 2017-09-23 21:21:10 Happytravels (Het Rijksmuseum, waar het hangt, dateert het niet op 'circa 1631' maar op 'circa 1631 - circa 1632', aldus overgenomen, bron: https://www.rijksmuseum.nl/nl/collectie/SK-A-2627)
* 2017-09-23 21:24:48 Happytravels (Het Rijksmuseum, waar het hangt, dateert het op 'circa 1645 - circa 1650', geen '1645-1650', bron: https://www.rijksmuseum.nl/nl/collectie/SK-A-5005)
* 2017-10-13 08:22:01 Happytravels (correcte auteursnaam, bron: http://www.rembrandt-caravaggio.nl/ en https://www.bol.com/nl/p/rembrandt-caravaggio/1001004005238307/)
* 2017-12-24 08:19:09 Happytravels (zie OP onder kopje "Betreft bronvermelding boek Briels", zie ook o.m.: https://www.deslegte.be/vlaamse-schilders-en-de-dageraad-van-hollands-gouden-eeuw-1577774/)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 5 jan 2022 06:18 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met  voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
replies: text: Beste Valhallasw. Ik zie dit bericht nu pas. Ik zou er graag aan willen werken, maar de Arbcom heeft mij de toegang tot dit lemma verboden, juist vanwege al die aanpassingen. mvg. HT (overleg) 29 jul 2023 15:16 (CEST)
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis 

message: In het lemma staan twee referenties naar het boek van Peter Hecht, 125 jaar openbaar kunstbezit. Met steun van de Vereniging Rembrandt uit 2008. De tekst in het lemma refereert echter niet naar de inhoud van het boek. 
* In het lemma staat over Vermeer: "Op de kunstmarkt evenaarde de waarde van zijn werken die in de duurste categorie." En dan gaat het over de periode vanaf het midden van de negentiende eeuw. Als bron wordt gegeven de pagina's 47-48. Daar staat dat zijn schilderij Het melkmeisje begin twintigste eeuw getaxeerd werd op 400.000 gulden. Dat was toen erg veel geld, maar er is in het boek geen enkele verwijzing dat dit bedrag voor schilderijen indertijd tot de duurste categorie ter wereld behoorde. Over de waarde van al zijn andere schilderijen wordt verder niets gezegd. De bron deugt dus niet. HT (overleg) 29 jul 2023 15:16 (CEST)
* Tevens staat in het lemma: "De grote schilders uit de Gouden Eeuw behoren wereldwijd tot de bekendste namen uit de Nederlandse geschiedenis. Ze zijn exemplarisch geworden voor een episode in de Nederlandse historie die doorgaans als het "gouden" tijdvak wordt bestempeld, een kwalificatie waar de schilderkunst in belangrijke mate aan bijdroeg." Als bron wordt de inleiding gegeven. Dat moeten dan de pagina's 7-8 zijn. Daat staat echter niets dat met de tekst overeenkomt. Wél staat er op p. 7 over de schilder waar de Vereniging Rembrandt naar vernoemd is: "Oorspronkelijk stond de Vereniging voor de 19de-eeuwse perceptie van de Nederlandse culturele identiteit in optima forma: de grootste aller schilders uit de Gouden Eeuw was de voor een ieder evidente maatstaf." Maar dat gaat dus alleen over Rembrandt en is een "19de-eeuwse perceptie". Ik denk ook wel dat wat in het lemma beweerd wordt correct is, maar de bron die daarvoor opgevoerd wordt is ongeschikt. HT (overleg) 29 jul 2023 15:16 (CEST)
thread_title:  Bron: 125 jaar openbaar kunstbezit. Met steun van de Vereniging Rembrandt