Overleg:Hoop

message: Er zijn vele begrippen gerelateerd aan hoop: en hierom heb ik naast dit artikel een doorverwijspagina opgezet waarin deze gerelateerde begrippen kunnen worden opgesomd. -- Mdd 11 apr 2008 21:42 (CEST)
replies: text: Hoi Mdd, mooie afbeelding heb je erbij geplaatst. DP lijkt me op deze wijze een goede oplossing. --Maurits 11 apr 2008 21:54 (CEST)
replies: text: :Bedankt. Je ziet het. Je meldingen in het Portaal:Filosofie/Nieuwe artikelen‎ worden gelezen. Die afbeelding was in het Engelse en Duitse artikel aanwezig en best treffend. Gegroet en succes ermee. -- Mdd 11 apr 2008 22:29 (CEST)
thread_title:  [[Hoop (doorverwijspagina)]] 

message: Misschien is het volgende bruikbaar. Aan onze Vader des Vaderlands wordt nog de uitspraak toegeschreven:
replies: text: Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer

text: (Het is niet nodig te hopen om te ondernemen, noch [is het nodig] te slagen om vol te houden.)
Zie Website Tachtigjarige Oorlog (betrouwbare bron; wordt onderhouden door de historicus Anton van der Lem; ondermeer biograaf Joh. Huizinga). Theobald Tiger 23 dec 2008 09:44 (CET)
thread_title:  Varia Willem de Zwijger 

message: Ik ben het niet eens met de inhoud van dit stukje, Het object van de hoop is per definitie nog niet gerealiseerd en is daarom gepositioneerd in de toekomst. 
Als men naar een verhaal luisterd en hoopt dat het goed was afgelopen is dat een gebeurtenis die in het verleden plaats vond. Voor diegene die hoopt is het echter wel toekomstig. Dus misschien hier iets relativistisch toevoegen? Taketa (overleg) 23 dec 2008 16:15 (CET)
replies: text: Volgens mij is de tekst van het artikel wel juist. Bij iemand die een verhaal leest of beluistert is het object van de hoop de goede afloop van het verhaal; niet de goede afloop van de gebeurtenis waarvan het verhaal het relaas is. Volgens mij hoeft er dan ook niets relativerends te worden toegevoegd. Misschien kan een didactische uitweiding geen kwaad. Theobald Tiger 23 dec 2008 16:57 (CET)
replies: text: :Hoe kun je weten wat die persoon hoopt? Als het dan niet een verhaal is, maar een telefoontje over hoe het gaat met iemand die je kent. Het feit is al gebeurt. Jij bent hier echter nog niet op de hoogte van en je hoopt dat het goed was gegaan. Het toekomstige object van hoop is dus subjectief. mvg, Taketa (overleg) 23 dec 2008 21:36 (CET)
replies: text: ::Als je hoopt dat iets in het verleden goed is afgelopen, dan hoop je tevens dat het relaas van die goede afloop je in de toekomst bereikt, denk ik. Wat hoop je dan precies? Maar we beginnen nu eigenlijk zelf al een beetje te filosoferen. Dit lemma zou eigenlijk een beknopt overzicht moeten zijn van wat de diverse levensbeschouwelijke/filosofische richtingen daarover hebben gezegd plus hoe dat uitwerkt in de cultuur. Theobald Tiger 24 dec 2008 12:17 (CET)
thread_title:  toekomst 

message: Eerlijk gezegd verbijstert het me dat mijn voorstel om dit artikel te verwijderen nadere uitleg behoeft, maar vooruit, daar gaan we:
*A. "Hoop is de onzekere verwachting van een individu of een groep individuen, dat een bepaalde gebeurtenis zal plaatsvinden." 
Ten eerste is de bepaling van een individu of een groep individuen overbodig. Maar erger is dat het wezenlijke aspect van het begrip "hoop", namelijk de wens dat iets zal gebeuren, in deze definitie ontbreekt. Hoop is een wensende verwachting.
*B. "De mogelijkheid en de werkelijkheid van de realisatie van de begeerde gebeurtenis is niet noodzakelijk, hoewel door het individu of de groep individuen meestal wordt voorondersteld dat het verwachte gebeuren wel plaats zal vinden."
Met andere woorden: datgene wat je hoopt is misschien niet mogelijk en hoeft ook niet per se te gaan gebeuren, al ga je daar meestal wel van uit. Maar ja, zo toegankelijk geformuleerd blijkt dit een open deur van heb ik jou daar te zijn, en in een bewuste of onbewuste poging om dat te maskeren komt Maurits met deze draak van een zin aanzetten. "De werkelijkheid van de realisatie van de begeerde gebeurtenis is niet noodzakelijk" - zo maltraiteer je het Nederlands toch niet?
*C. "Het werkwoord hopen denoteert de intentie van het individu en is verwant met het substantief hoop, dat het begeerde (ideële) object denoteert."
Dat het werkwoord hopen verwant is met het substantief hoop is weer een platitude. Verder heeft hopen niets met iemands intentie te maken. Nogmaals, het gaat om iemands wensende verwachting.
*D. "Het object van de hoop is per definitie nog niet gerealiseerd en is daarom gepositioneerd in de toekomst."
Opnieuw een afschuwelijk geformuleerde open deur. Natuurlijk is wat ik hoop nog niet "gerealiseerd", anders zou ik toch niet hoeven hopen? En ja, als het nu nog niet "gerealiseerd" is, dan kan het weinig anders dan in de toekomst liggen. Waar anders?
*E. "Het tegendeel van hoop is wanhoop of vrees. In de deze toestand of overgang verlangt een individu naar de realisatie van een wens, terwijl hij of zij weet dat deze verwerkelijking onwaarschijnlijk of vrijwel onmogelijk is - ofwel de persoon in kwestie is niet bij machte zelf de begeerde gebeurtenis te realiseren en is daarom overgeleverd aan het lot."
Klopt niet. Als je wanhoopt "verlang je niet naar de realisatie van een wens", maar zie je gewoon niet hoe je uit een onaangename situatie moet komen. En als je vreest verlang je al helemaal niet naar - daar gaan we weer - "de realisatie van een wens".
*F. "Vrees kan ook betekenen dat de toekomstige zaak geen goed is."
Wat betékent dat nou? Welke "toekomstige zaak"? Of staat hier - weer heel moeizaam geformuleerd - dat vrees ook betrekking kan hebben op iets onaangenaams dat wellicht zal gaan gebeuren? Maar dan hebben we voor de zoveelste keer te maken met een waarheid als een koe.
Wikipedia hoort artikelen te bevatten die relevante en duidelijk verwoorde informatie bevatten. Dit artikel is een voorbeeld van het tegendeel: een aaneenschakeling van in een lelijke, quasi-filosofische stijl geschreven platitudes, waar één simpel zinnetje had volstaan. Wat de stijl betreft: in plaats van "Ik wil naar Parijs" kan ik ook wel schrijven "Bij mij existeert de intentie tot realisatie van een Parijswaartse verplaatsing", maar waarom zou ik? Welk doel dien ik daarmee? In welk opzicht heeft wikipedia daar baat bij? --Marrakech 23 dec 2008 17:32 (CET)
replies: text: Je maakt een karikatuur van me. Probeer eens constructief te zijn. Overigens is de definitie niet van mijn hand, maar van Spinoza: "Spes est inconstans Laetitia, orta ex idea rei futurae, vel praeteritae, de cujus eventu aliquatenus ubitamus." Of vind je de Ethica één grote platitude?

text: Rest me je erop te wijzen dat een "wensende verwachting" een tautologie is en bovendien, dat verwachtingen niet wensen, maar mensen wensen. --Maurits 23 dec 2008 17:56 (CET)

text: N.B. Overigens heeft waarheid in het algemeen zeer weinig met koeien te maken. --Maurits 23 dec 2008 18:26 (CET)
replies: text: ::Reactie van Theobald Tiger (ik heb de punten van Marrakech een hoofdletter gegeven om ernaar te kunnen verwijzen):
replies: text: ::Ad A. De bepaling van een individu of een groep individuen is niet overbodig, omdat het toont dat hoop een begrip is dat ook betrekking kan hebben op een collectiviteit. Dat het wensen een aspect is van het hopen kan inderdaad een nuttige toevoeging zijn - hoewel ik vermoed dat de verschillende filosofische of religieuze gezindten er verschillend over denken. Maar dat zou  misschien kunnen worden verbeterd i.p.v. in stelling gebracht tegen het artikel in zijn geheel.

text: ::Ad B. Inderdaad denk ik dat de gewraakte zin toegankelijker geformuleerd kan worden. Maar dat zou  misschien kunnen worden verbeterd i.p.v. in stelling gebracht tegen het artikel in zijn geheel.

text: ::Ad C. Het ligt eraan wat er allemaal onder 'intentie' wordt verstaan. Maar ik denk dat deze zin wel kan worden weggelaten.

text: ::Ad D. Dit kan eenvoudiger worden verwoord, maar de mededeling op zichzelf is niet triviaal of overbodig.

text: ::Ad E. Dat wanhoop of vrees het tegendeel is van hoop is niet triviaal, maar een nuttige mededeling. Verder wordt bedoeld dat wanhoop hoop is die de bodem is ingeslagen, en dat de wanhopige geen greep heeft op de gebeurtenissen. Opnieuw het kan eenvoudiger geformuleerd worden, maar dat zou  misschien kunnen worden verbeterd i.p.v. in stelling gebracht tegen het artikel in zijn geheel.

text: ::Ad F. Deze zin is inderdaad zonder aanvullende context moeilijk te begrijpen. Vrees kan ontzag betekenen (het object is groot en goed, zoals bijv. in de religie God) en vrees kan angst betekenen (het object is groot of klein, maar in ieder geval bedreigend en zeker geen goed).

text: ::Rest mij nog te zeggen dat misschien een korte intro nodig is. Iets in de trant van:
replies: text: :::Hoop is een centraal begrip in alle godsdienstige en filosofische levensbeschouwingen. Het is één van de drie kernaspecten van de christelijke geloofshouding (andere godsdiensten?), de Stoïcijnen probeerden het overbodig te maken, het is de crux van de neomarxistische filosofie zoals beleden door de Frankfurter Schule, etc.

text: ::Misschien kunnen we gedrieën dit artikel op een hoger plan tillen? Theobald Tiger 23 dec 2008 19:43 (CET)
replies: text: :::Getweeën, wellicht. Ik vertrouw na al het gebeurde hier en bij andere lemmata niet meer op de goede wil van "Marrakech" en bovendien werk ik principieel niet samen met een evidente sokpop. Dat neemt niet weg dat dit lemma (zoals ieder lemma) natuurlijk verbeterd kan worden. Ga gerust je gang, ik zal eventueel aan te vullen waar nodig. Ad C: Ik ben van mening dat de substantivering van de verwachting door middel van de term "hoop" in deze context niet irrelevant is, evenals "wanhoop" gewoon genoemd wordt. Met je overige kritieken kan ik mij verenigen. Vriendelijke groet, --Maurits 24 dec 2008 01:02 (CET)
@Theobald
Bedankt voor je commentaar. Je voorstel moet ik helaas afslaan. Ik vind het artikel echt niet te redden en bovendien werk ik niet zo lekker samen met mensen die me geblokkeerd proberen te krijgen.
@Maurits
*Spinoza's definitie verschilt sterk van de jouwe. Jij hebt het over een onzekere verwachting, hij spreekt van een onbestendige blijdschap. Dat is iets heel anders. Overigens vind ik ook Spinoza's definitie niet al te best.
*Het begrip 'wensende verwachting' (dat trouwens in Van Dales definitie van 'hoop' wordt gebruikt) zou een tautologie zijn als beide woorden elkaar qua betekenis volledig overlapten. Dat is niet het geval: je kunt heel goed iets verwachten wat je niet wenst. Mijn verwachting is bijvoorbeeld dat de crisis zich nog zal verscherpen, maar dat is niet mijn wens. 
Algemene opmerking: je lijkt te denken (waarschijnlijk door de geschriften van je favoriete filosofen) dat er voor het schrijven over filosofische onderwerpen een aparte, omslachtige en zwaar naamwoordelijke stijl nodig is, vol met Latijnse of aan het Latijn ontleende termen. Dat is niet zo. Dat jij best duidelijk en normaal kunt schrijven blijkt ironisch genoeg wel uit wat je op diverse overlegpagina's aan en over mij schrijft. Je zult het van mij vast niet willen aannemen, maar ik zeg het toch maar: probeer die normale stijl nu ook eens in je artikelen te gebruiken. Daar zouden ze al een stuk van opknappen.--Marrakech 24 dec 2008 00:51 (CET)

text: Om het in voor jou begrijpelijke termen te vatten: je bent een olifant in een porseleinkast, een dronken stuurman aan wal, en bovendien een sokpop. Dat je al meermalen geblokkeerd bent geweest zou te denken moeten geven. Verder zal ik je niet meer voeren. --Maurits 24 dec 2008 01:21 (CET)
replies: text: :Beste beiden, Ik heb, gezien de tussen jullie gewisselde teksten, niet langer de illusie - hoop moet ik misschien zeggen - dat ik als vredestichter zal slagen. Jammer, ik heb het gevoel dat ik met beiden wel kan samenwerken. Maurits heeft een serieuze aanzet gegeven, Marrakech heeft goede ideeën om de nog wat te zwaarwichtige tekst beter te maken, beiden hebben begrip en kennis van het onderwerp. Wat willen we nog meer? Dat het getier ophoudt, natuurlijk.

text: :Ik zal zien of ik komende tijd nog wat kan bijdragen aan het artikel. Theobald Tiger 24 dec 2008 09:50 (CET)

text: Ik heb eens naar dit artikel gekeken en natuurlijk had Marrakech groot gelijk. Wat een omhaal van woorden! Het hele overleg negerend heb ik geprobeerd het scheepje even vlot te trekken. Misschien valt de halve goegemeente nu over me heen, maar ach, niet geschoten is altijd mis. KoenB 28 dec 2008 22:43 (CET)
replies: text: :Jammer dat er niet onderscheiden wordt tussen ideeën en woorden. Met het badwater ligt het kind nu in het afvoerputje te spartelen. Voorstel in dezelfde lijn voor het lemma Zwaartekracht: "Zwaartekracht is de algemene gewoonte van de natuur dat objecten worden aangetrokken door zwaardere objecten." Einde lemma.

text: :Samengevat: het is me niet duidelijk welke criteria je nu hebt gehanteerd bij het verwijderen van relevante informatie. --Maurits 28 dec 2008 23:01 (CET)

text: Prima bewerking van KoenB. Er staat wat er moet staan en het pseudo-filosofische geneuzel is geschrapt. Het artikel is er een stuk van opgeknapt.--Marrakech 29 dec 2008 14:11 (CET)
replies: text: :Jouw mening kende ik al. Ik hoopte op een inhoudelijke reactie van KoenB. Op de verwijderlijst zijn er ook meerdere positieve reacties verschenen, waar helaas geen rekening mee gehouden wordt. --Maurits 30 dec 2008 22:18 (CET)
replies: text: ::Ik ben me er niet van bewust 'relevante' informatie te hebben verwijderd. Ik neem niet aan dat je hierop doelt: Het werkwoord hopen denoteert de intentie van het individu en is verwant met het substantief hoop, dat het begeerde (ideële) object denoteert. Het object van de hoop is per definitie nog niet gerealiseerd en is daarom gepositioneerd in de toekomst (vet door ondergetekende). Ik tel tenminste vier ongebruikelijke en/of moeilijk te begrijpen termen: dat is gewoon geen informatie in engere zin, namelijk gegevens die bij de ontvanger het juiste beeld zouden moeten oproepen. Laat ik het anders zeggen. Het behoeft nauwelijks betoog dat de alhier geponeerde constellatie van linguïstische elementen slechts bij een minieme fractie van klassiek geschoolden tot de beoogde cerebrale activatiepatronen aanleiding zal geven.;) KoenB 31 dec 2008 00:11 (CET)
replies: text: :::Dat is een reductio ad absurdum. Wellicht is het niet prettig leesbaar geformuleerd, dat impliceert nog niet dat het onzin is. Wat is er overigens ongebruikelijk aan 'object', 'positioneren' en 'toekomst'? --Maurits 31 dec 2008 00:20 (CET)

text: :::Wat er onder meer ontbreekt, is dat de term hoop op meerdere wijze gebruikt wordt: enerzijds is het een "verwachting", anderzijds is het "dat wat verwacht wordt". Dat heb ik daar, wellicht enigzins omslachtig, onder meer geprobeerd te omschrijven. --Maurits 31 dec 2008 00:27 (CET)
replies: text: ::::Ik reduceer niets en heb ook het woord "onzin" niet gebruikt. Ik maak wel bezwaar tegen het gebruik van al te dure woorden. NL.Wikipedia is namelijk een Nederlandstalige encyclopedie, en daarin moet je niet meer Frans en Latijn gebruiken dan noodzakelijk is. Het gebruik van onnodig buitenlands maakt het voor de meesten moeilijker te begrijpen en dat is precies niet de bedoeling. Nu inhoudelijk: jij beweert dat het woord hoop ook "dat wat verwacht wordt" kan betekenen, naast een "verwachting". Even analyseren: een "verwachting" is een mentaal beeld van een toestand (of gebeurtenis) die nog in het verschiet ligt (en bovendien onzeker is). Bij hoop is dat beeld verbonden met een positieve emotie. "Dat wat verwacht wordt" is die toestand zelf, maar die kun je niet met hoop identificeren, onder meer omdat die toestand door de een heel anders kan worden gevoeld dan door de ander (de gevangene hoopt te ontsnappen, de gevangenisdirecteur hoopt dat juist niet). Hoop zit tussen je oren. KoenB 31 dec 2008 15:34 (CET)
thread_title:  Waarom verwijderen?