Overleg:Italiaanse renaissance

message: In dezelfde periode was er sprake van een grote rivalieit tussen de Italianse steden onderling, niet alleen tussen de belangrijke stadstaten maar ook tussen steden als Bologna, Mantua, Padua, Ferrara en Pisa. Het was daarmee een periode van grote tegenstrijdigheden. ; ik vraag me een beetje af waarom deze tekst al zo snel weer is verwijderd? Ik heb het elders in de tekst nl. niet zo letterlijk teruggevonden. 82.95.103.159 12 sep 2010 23:12 (CEST)
replies: text: Beste anoniem, je hebt eigenlijk gelijk. Misschien was ik wat te snel om te reverten terwijl je toch duidelijk geïnteresseerd bent om nuttige aanvullingen te doen en wie weet het artikel beter te maken. Mogelijk heb je goede ideeën en dat weten we pas als je de kans krijgt om aan het artikel te werken. Ik zal je toevoegingen terugplaatsen en je rustig laten doen. Succes ermee, met vriendelijke groet, Beachcomber 12 sep 2010 23:34 (CEST)
replies: text: :Ik merk dat de anoniem na mijn uitnodiging bijna anderhalve maand niet meer aan het artikel heeft gewerkt, en herstel het dan ook naar een vorige versie. Beachcomber 24 okt 2010 20:05 (CEST)
thread_title: vraag van anoniem

message: Geachte collegae,
Dit artikel staat vol onjuistheden, halve waarheden etc.. Een eerste selectie, waarbij ik mij tot hoofdzaken beperk.
*Met Italiaanse renaissance duidt men de grote veranderingen in kunst, cultuur, wetenschap ...
*:Werkelijk een bizarre definitie van het renaissance-begrip. Ik zie dit graag onderbouwd door een citaat uit minstens één gezaghebbende bron.
**Verklaar je nader? Wat klopt hier volgens jou dan niet? Of steven je weer af op een 'is een historische periode', want daar hebben we het al eens over gehad (het containerbegrip, weet je wel) --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)
*** Lijkt mij gewoon een schoolboekdefinitie van de I-Ren. Neem een willekeurig schoolboek, of welke bron dan ook. Ook de engelse wiki begint op een dergelijke manier.Banquo 1 nov 2010 14:17 (CET)
*De renaissance begon in de Toscaanse steden Florence en Siena.
*:Florence, natuurlijk. Maar Siena. Siena? Graag een citaat uit een gezaghebbende bron.
**zie reactie wat verder; klopt gewoon als een bus, geografisch en chronologisch lag in Toscane het begin.  --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)
*** Hoofdzakelijk natuurlijk Florence, maar Siena had zeker ook en rol bij het begin van de I-Ren. Banquo 1 nov 2010 14:17 (CET)
*Vervolgens had zij een grote impact in Venetië en andere steden, waar humanistische geleerden aan de slag gingen met de klassieke teksten.
*:Apert onjuist. Venetië was juist op Byzantium georiënteerd was lange tijd niet in humanisme en Romeinen geïnteresseerd.
*:zie op Renaissance: In Venetië was er aanvankelijk nauwelijks belangstelling voor het humanisme. De stad onderhield van oudsher nauwe relaties met Byzantium. De niet-christelijke cultuur van de Romeinen werd er als een vreemd element ervaren.
**??? Heb je het stukje over Venetië eigenlijk wel gelezen? Valt dit wat jou betreft buiten de Italiaanse renaissance? Vreemd. In dat stukje komt overigens die bijzonder, unieke  positie van Venetië duidelijk aan bod. --1 nov 2010 13:25 (CET)Beachcomber
*** Uiteraard was venetie lange tijd op Byzantium georienteerd, maar wie durft te beweren dat de Ren Venetie heeft overgesalgen. Zoals het hier is geformuleerd klopt het wel degelijk. Banquo 1 nov 2010 14:17 (CET)
*De ideeën en idealen van de renaissance verspreidden zich echter in de rest van Europa, en vormden zo ook de basis voor de Noordelijke renaissance en de Engelse renaissance.
*:Onjuist. Verder hangt dit in de lucht. Ook de lezer zal in verwarring geraken. Wat waren dan die ideeën en idealen?
**Verklaar je nader? Het is natuurlijk een vooruitblik op wat volgt die hier aangekondigd wordt, ik zie niet goed in hoe je dit verkeerd kunt opvatten. Zelf zeg je in het artikel Renaissance "De Renaissance begon in Italië in de veertiende eeuw en verspreidde zich in de volgende eeuwen over de rest van Europa." Dat is toch hetzelfde? Een periode kan zich niet verspreiden over de rest van Europa, ideeën kunnen dat wel. --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)
*Bedoeld werd dat de poëzie met Dante en de schilderkunst met Giotto opnieuw geboren waren. In de daaropvolgende eeuwen zou het idee van wedergeboorte onder meer ook toegepast worden op architectuur, beeldhouwkunst en filosofie.
*:Het klinkt deftig, maar het blijft wartaal.
**Nogmaals: een vage kritiek: het idee van wedergeboorte wordt hier verklaard, zowel terugblikkend als gezien vanuit de humanisten uit die tijd. Vreemd dat moedwillige lezen toch. Probeer wat preciezer te zijn, hier kunnen we niets mee. --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)
*** Nogmaals, dit is gewoon schoolboekwijsheid, niks vaags aan, iedere brugklasser leert het op deze manier. Klinkt helemaal niet deftig, maar is gewoon algemeen geaccepteerd basiskennis. Beetje spijkers op laag water zoeken deze kritiek. Banquo 1 nov 2010 14:17 (CET)
*Het hoofdstukje 'Achtergrond' gaat vooral over de elfde en twaalfde eeuw. Waarom uitgerekend die eeuwen uitgebreid aan bod moeten komen is mij een raadsel. Ik zie deze opmerkelijke keus graag onderbouwd door een verwijzing naar minstens één gezaghebbende bron.
** Zeg, alsjeblieft! Meen je dit nu? In dit hoofdstukje worden natuurlijk de omstandigheden geschetst, zeg maar de bodem voorbereid voor de renaissance, de geografische, politieke en economische omstandigheden die latere ontwikkelingen mogelijk maakten. Maar.. als goede lezer zou je dit toch moeten verstaan. Zucht. Vervelend dat moedwillige lezen. --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)
*Van het hoofdstukje 'Muziek' klopt vrijwel geen enkele zin. Enkele juweeltjes:
*:Het definiëren van het begin van dit muzikale tijdperk is moeilijk, gezien musicologen pas begonnen zijn de kenmerken ervan vast te stellen.
*:De meeste mensen denken niet aan muziek bij het horen van de term renaissance, maar net als andere kunstenaars wilden dichters en musici uit die periode hulde brengen aan de recent herontdekte waarden van het klassieke Griekenland.
*:De jaren tussen 1500 en 1600 zijn de meest revolutionaire periode in de Europese muzikale geschiedenis. Het is de eeuw waarin zowel de harmonieleer als de opera zijn ontwikkeld.
*:NB: Het was toch echt Jean-Philippe Rameau die het fundament legde van de harmonieleer. Achttiende eeuw dus.
**Akkoord! Die er dan wat aan, handen uit de mouwen. Dit hoofdstukje kan je hulp gebruiken (zie ook verder) --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)
*Verder staat het hele artikel vol met 'deftige' zinnen zoals: Rome leverde zelf weinig beeldhouwers van formaat op. Paolo Romano (ook 'Taccone' of 'Tuccone' genoemd) vertoonde een 'Romeinse' voorkeur voor in een ronde opgestelde figuren, maar zijn stijl was voor de rest schatplichtig aan Isaia da Pisa. Evenmin kan Giovanni Cristoforo Romano beschouwd worden als vertegenwoordiger van een Romeinse school. Hij week uit naar Lombardije en werkte daar in de Milanese stijl.
*:De lezer zal in verwarring achterblijven.
**Oei, ik denk dat een lezer met gemiddelde intelligentie en opleiding er geen moeite mee zal hebben om het te begrijpen hoor. Vreemd, vooral omdat bij de schrijfwedstrijd indertijd dit artikel als 'stilistisch een van de betere inzendingen' uit de bus kwam. Ieder zijn mening natuurlijk. --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)
*Voortdurend wordt in het artikel verwezen naar de ideeën en idealen van de renaissance. Misschien kan op basis van een gezaghebbende bron worden uitgelegd wat die ideeën en idealen nu eigenlijk waren.
**...Lees het Artikel!!! --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)
*** Wat is er ingewikkeld aan de geciteerde zin? Ik ben niet bijzonder intelligent, maar ik begrijp hem perfect.
Ik kan nog wel even doorgaan, maar dit lijkt mij ruim voldoende om plaatsing van het twijfel-sjabloon te rechtvaardigen. zie ook nog  en  
Tegelijkertijd ontbreekt allerlei basale informatie.
**Wie A zegt moet B zeggen, of het gewoon zelf toevoegen, de Wiki-way. --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)
vriendelijke groet, S.Kroeze 31 okt 2010 11:17 (CET)
replies: text: Hier zitten ongetwijfeld wel nuttige suggesties in voor redacteurs die verder aan het lemma willen werken. Wat ik echter niet begrijp is waarom je zelf niet bijvoorbeeld het gedeelte over renaissancemuziek bewerkt, want dat kan inderdaad toch beter. Ik herinner me dat je graag naar zulke muziek luistert zodat je er waarschijnlijk wel meer literatuur over bezit en er meer over weet dan ik. Je verkiest echter om dit niet te doen, net zoals je bij Renaissance niet de voetnoot 'oplapt ' om die conventie van gebruiker Ninane te volgen maar verkiest om er de luchtpomp op te zetten en het als kritiek te verpakken. Kijk, zo'n mentaliteit is me vreemd. Ik merk ook weer een beetje dat 'moedwillige lezen'... Iedereen weet toch dat Toscane het hart van de Italiaanse renaissance was, en voor zover ik weet zijn Florence en Siena toch twee belangrijkste Toscaanse steden. En daar begon het inderdaad, chronologisch, geografisch.

text: Nu ja, ik heb zoals ik op de verwijderlijst al uitlegde mijn werk gedaan en een basistekst geleverd die toch niet zo minnetjes is. Ik heb zelf ook nog kritiek op het artikel, maar helaas ontbreekt me nu de tijd en de zin om het nog beter te maken. 
vriendelijke groet aan alle medewerkers, Beachcomber 1 nov 2010 09:24 (CET)
replies: text: ::: Ik zou graag willen vermelden dat de hele kritiek hier erg ver gezocht vind. Her en der kunnen sommige stuken tekst geherformuleerd worden voor iets meer duidelijkheid, maar vrij hevige kritiek zoals S.kroeze nu levert vind ik echt een vorm van spijkers op laag water. Ik weet niet zo goed hoe de hazen lopen op Wikipedia, maar ik zou bijna denken dat de kritiek persoonlijk is ipv inhoudelijk. Banquo 1 nov 2010 14:17 (CET)
replies: text: :::: Graag zou ik al mijn bijdragen van hierboven herroepen. Ik heb even uitgezocht wat er op sociaal gebied speelt in de geschiedenisartikelen en in dat wespenest wil ik mij niet begeven. Veel plezier, ik houd mij wel met andere zaken bezig. Banquo 1 nov 2010 19:15 (CET)
thread_title:  Toelichting twijfel 

message: Ik heb het artikel teruggebracht in de staat waarin het zich bevond voor ik eraan begon te werken. Plezier ermee, ik gebruik de tekst die ik schreef wel als basis op andere projecten. m.v.g. Beachcomber 31 okt 2010 13:59 (CET)
replies: text: Bij nader inzien: ook al heb ik het grotendeels geschreven, het is mijn artikel niet, het is van Wikipedia. Ik heb een oproep geplaatst om er verder aan te werken, mijn taak is gedaan. Beachcomber 1 nov 2010 09:00 (CET)
thread_title:  Teruggedraaid naar onomstreden versie 

message: Geachte Beachcomber,
Ik vind u nog niet aardig, maar ik wil toch het volgende kwijt: 
De recente wijzigingen aan dit artikel zijn een enorme verbetering. De kwaliteit van de recente wijzigingen/toevoegingen is niet te vergelijken met de oude tekst. Het is bijna ongelofelijk.
Succes ermee!
S.Kroeze (overleg) 19 mrt 2011 13:54 (CET)
replies: text: Dat vind ik heel aardig van u. Suggesties zijn altijd welkom natuurlijk, want het is zoals u terecht opmerkte in de review destijds een heel complex onderwerp. Hoewel het geen 'kloon' is ervan, heb ik voor de economische en demografische achtergrond trouwens heel wat 'gepikt' van het artikel van de Engelse Wikipedia, dat beter in balans was dan mijn poging. Het deed wat pijn om hele lappen tekst weg te gooien, maar ik ben er nu wel van overtuigd dat u en andere reviewers een jaar geleden de tekortkomingen van het artikel juist hebben geduid. Ik verontschuldig me dan ook voor mijn wat stekelige houding toen, dat was geheel misplaatst (zoals u merkt poog ik ook te werken aan mijn virtù !)

text: Bedankt voor de aanmoediging, Beachcomber (overleg) 19 mrt 2011 14:39 (CET)
replies: text: :Het is inderdaad een heel lastig onderwerp en het is sowieso dapper om zoiets moeilijks onder handen te nemen. (En dat kritiek niet leuk is/was, begrijp ik.)

text: :Het lijkt mij toch raadzaam dat ik veel afstand houd. Dat wil ik daarom ook nastreven.

text: :Maar ik zie nu aan uw wijzigingen dat u echt iets doet met de kritiek van oa Angelo.godeau en mijzelf.

text: :En het artikel zit nu opeens op het 'goede spoor': de definitie is helder en bakent het onderwerp goed af. Daardoor wordt het ook makkelijker om te beslissen waar evt. gesnoeid moet worden. En het is nu heel duidelijk dat de renaissance vooral iets was voor de elite. Ik ben ook heel blij met de informatie over oa de economie.

text: :Ik heb er nu vertrouwen in.
replies: text: ::(U hebt bijv. gesnoeid in de noten en dat bevalt mij zeer goed. Goede tekst hoeft niet een pseudo-kwaliteitsstempeltje te krijgen. Goede tekst is goed.)

text: :Nogmaals veel succes (en ook plezier)!
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 mrt 2011 15:05 (CET)
replies: text: :::Beste, ik ben eventjes op mijn stappen teruggekeerd omdat ik inzag dat heel wat de kritiek terecht was en de balans inderdaad wat teveel naar het kunsthistorische overhelde. Of dat voldoende geremedieerd is durf ik te betwijfelen, want ik ben nu eenmaal geen expert van die periode. Ik denk dat het voor het artikel beter is dat enkele anderen zich nu buigen over de lacunes en onvolkomenheden van het artikel. Er zal eerder getrimd dan uitgebreid moeten worden vermoed ik, maar ongetwijfeld kunnen medewerkers als Angelo.godeau en u het verder aanslijpen op punten waar ik me niet eens van bewust ben. Misschien kan u Angelo uitnodigen of mensen van wie u denkt dat ze kunnen bijdragen aan de kwaliteit van het artikel? Zelf ben ik 'ondergedompeld' in literatuur en ik heb me voorgenomen om wat minder excursies te maken buiten dat gebied. De ervaring heeft uitgewezen dat wij nu eenmaal niet zo goed kunnen samenwerken, maar het is toch vooral omwille van mijn focus op die andere interesse dat ik me verder niet zal bemoeien met ingrepen op dit artikel. Met waarderende groet, Beachcomber (overleg) 20 mrt 2011 11:06 (CET)
thread_title:  goed bezig 

message: Domenico Gabrielli - Die Kultur der Renaissance in Italien - Frottola - Francesco Melzi - Lippo Memmi - Andrea da Firenze - Tino di Camaino - Gaudenzio Ferrari - Cristoforo Solari - Bonino da Campione - Giovanni Cristoforo Romano - Paolo Romano - Paolo Zoppo - Bartolommeo Buon - Giovanni Antonio Amadeo - Andrea Solari - Spinello Aretino - Girolamo Mei - Gherardello da Firenze - Matteo Maria Boiardo - Renaissance in de Lage Landen - Duitse renaissance - Franse renaissance - Bramantino - Pietro Lombardo - Andrea Bregno - Basilica dell'Osservanza - Matteo di Giovanni - Taddeo di Bartolo - Bartolommeo Bianco - Giovanni Ambrogio de Predis - Pietro Lorenzetti - Jacopo della Quercia - Plateresco - Spaanse renaissance - Venetiaanse School (beeldende kunst) - Paris Bordone - Luigi Pulci - Palazzo Rucellai - Francesco Laurana - Historia (beeldende kunst) - Michelozzo - Trecento  - Vrede van Lodi- Beachcomber (overleg) 18 feb 2012 10:06 (CET)
thread_title:  Artikelen aangemaakt n.a.v. dit lemma 

message: Geachte collegae,
Er valt veel aan dit artikel te verbeteren. Ik heb alleen lange tijd gedacht dat het verstandiger was om Beachcomber zijn eigen terrein te gunnen. Dat blijkt een grote vergissing. Vanaf nu wil ik mij ervoor inzetten dat dit artikel voldoet aan basisrichtlijnen, waaronder Wikipedia:Encyclopediciteit, Wikipedia:Balans, Wikipedia:Relevantie, Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek, Wikipedia:Neutraal standpunt.
Wie mee wil werken of denken is daartoe uitgenodigd. Ik verwacht alleen wel dat men zich op vakliteratuur baseert en niet de onzin van de Engelse, Franse, Duite etc. wikipedia kopieert.
replies: text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 17:03 (CET)
replies: text: :Een goed idee van deze medewerker (ook mijn idee-zie hoger) om anderen uit te nodigen om eens na te denken over verbeterpunten. Het lijkt me wel verstandiger om eerst af te wachten wat het overleg over de scope van het artikel Renaissance oplevert en welke gevolgen dit heeft voor een eventuele herwerking van dat artikel. Nadien kunnen de mensen die daar nu brainstormen ook hier meehelpen om de zaken te evalueren.

text: :Het lijkt me een minder goed idee om de discussie van bij de start te laten vastlopen door een agressieve houding aan te nemen. Ik maak me zelf niet bij voorbaat ongerust dat andere medewerkers niet volgens de richtlijnen zullen werken. Klakkeloos informatie overnemen/vertalen van andere Wikipedia's zonder zelf verstand van zaken te hebben, dat kan inderdaad tot problemen leiden, maar dat geldt natuurlijk voor alle artikelen.

text: :Samenvattend: het is altijd een goed idee om met een aantal mensen een artikel te evalueren. Omdat dit artikel toch grotendeels mijn 'kindje' is (Thou ill-formed offspring of my feeble brain!), blijf ik het volgen. Dit betekent echter niet dat ik me als artikelbaas ga gedragen en me tegen duidelijke verbeteringen zal verzetten. Ik beschik zelf natuurlijk ook over de nodige literatuur, zodat ik eventueel wil helpen om bepaalde kwesties op te zoeken of te verduidelijken.

text: :Beachcomber (overleg) 3 jan 2013 21:09 (CET)
thread_title:  verbetering noodzakelijk 

message: Geachte collegae,
Momenteel valt in dit artikel oa te lezen:
*De Italiaanse renaissance vormde de openingsfase van de renaissance, een periode van grote culturele veranderingen en verwezenlijkingen in Europa ...
*de renaissance als culturele beweging in Italië bleef grotendeels beperkt ... 
*De Europese renaissance begon in Toscane in Midden-Italië ... 
*Tegenwoordig is de consensus dat de Italiaanse renaissance wordt beschouwd als een periode uit de cultuurgeschiedenis die geen scherp bepaalde begin- of eindgrens heeft, en zich uitstrekt tussen ca. 1340 en ca. 1550. 
*Bij 'Italiaanse renaissance' wordt vaak vooral gedacht aan de kunstwerken die tijdens deze periode werden voortgebracht: de fresco's, schilderijen, beelden, gebouwen enz. 
*Hoewel de renaissance geen tijd was van baanbrekende vernieuwingen op gebied van de natuurwetenschappen ... 
Tja, tja. Ík verwacht van een schrijver dat hij/zij zelf weet hoe zijn/haar onderwerp is afgebakend. (En het is wel bijzonder ironisch dat juist Beachcomber niet wil/kan kiezen voor de optie 'culturele beweging'.)
replies: text: :vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 4 jun 2013 22:42 (CEST)
thread_title:  wat is het nu? 

message: Geachte collegae,
Op een opvallende plaats staat in dit artikel: 
replies: text: Tegenwoordig is de consensus dat de Italiaanse renaissance wordt beschouwd als een periode uit de cultuurgeschiedenis die geen scherp bepaalde begin- of eindgrens heeft, en zich uitstrekt tussen ca. 1340 en ca. 1550.
Wie de discussie op Overleg:Renaissance heeft gevolgd (of daadwerkelijk iets van dit onderwerp afweet) weet dat dit erg kort door de bocht is. En wat zegt de bron: Encyclopaedia Britannica, 15th Edition: 'Italy'? (Sowieso geen bron die ik voor een dergelijke controversiële bewering zou opvoeren.)
replies: text: :Against this political and economic background stands the cultural development of Italy in the 14th and 15th centuries. The term Italian Renaissance has not gone unchallenged; its meaning and boundaries have aroused much controversy. From the 1340s the idea of “rebirth” was a commonplace in critical writing. Authors spoke of how, with Dante and Giotto, both poetry and painting had been “reborn,” and in the following two centuries the same notion was often applied to other areas such as architecture, sculpture, and philosophy. In this period, “rebirth” was always used in connection with some intellectual or artistic skill; it was not until the 19th century that historians such as the French Jules Michelet and then, above all, the Swiss Jacob Burckhardt (whose The Civilisation of the Renaissance in Italy was first published in German at Basel, Switz., in 1860) began to write of the Renaissance as a period of time.

text: :For Burckhardt this period consisted, broadly speaking, of the 15th century in Italy, a time and place in which “medieval” man became “modern” man. For him, the Italian of the 15th century was “the firstborn among the sons of modern Europe.” No historian today would hold to that definition. Nonetheless, the term, redefined, still enjoys overwhelming assent. For some historians (such as Lauro Martines), the Renaissance coincides with the life of the commune, stretching back to the 11th century; for others (such as Hans Baron), it sprang from the ideological battles that accompanied the wars of Florence and Milan at the beginning of the 15th century. A majority consensus, however, still conceives of the Italian Renaissance as a period of cultural history having no very sharp chronological boundaries but stretching over the years from about 1340 to about 1550. 
Aanzienlijk genuanceerder allemaal. (The term Italian Renaissance has not gone unchallenged; its meaning and boundaries have aroused much controversy.) Een fraai staaltje selectief winkelen.

text: vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 5 jun 2013 14:58 (CEST)
thread_title:  selectief winkelen 

message: Geachte collegae,
Op 31 okt 2010 11:17 (CET) stelde ik de volgende zin aan de orde: De renaissance begon in de Toscaanse steden Florence en Siena. 
Een citaat hiervoor uit een gezaghebbende bron is - voor zover ik weet - nooit geleverd. (Anders graag een link!)
Maar vandaag staat nog vrolijk in dit artikel: De Europese renaissance begon in Toscane in Midden-Italië en concentreerde zich aanvankelijk in de steden Florence en Siena. 
Voor dergelijk vervelend gedrag bestaat een woord. 
replies: text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 5 jun 2013 15:35 (CEST)
thread_title:  en wederom Siena 

message: Geachte collegae,
Van een inleiding mag je verwachten dat er geen grote kolder in staat. Naar mijn mening zijn (zeer) dubieus: 
*waarmee verwezen wordt naar de hernieuwde interesse in de cultuur van de klassieke oudheid. - niks  hernieuwde interesse! zie Overleg:Renaissance#tegen beter weten in: citaat uit Blockmans & Hoppenbrouwers
*Later had zij een grote impact op Venetië, waar de overblijfselen van de oude Griekse cultuur werden samengebracht, en waar humanistische geleerden met de klassieke teksten aan de slag gingen. - een nietszeggende stoplap; ben erg benieuwd wat er in de bron (is er een bron?) gestaan heeft.
*De ideeën en idealen van de renaissance verspreidden zich ... en vormden zo de inspiratie voor de Noordelijke renaissance. - ook dit punt ('inspiratie voor de Noordelijke renaissance'?) heb ik eerder aan de orde gesteld. Op 31 okt 2010 11:17 (CET). (zie hierboven) Mij is geen inhoudelijke reactie bekend.
Aangezien ik niet verwacht dat er (een) gezaghebbende bron(nen) voor deze beweringen gevonden word(t)(en), behoud ik mij het recht voor dit te verwijderen.
replies: text: vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 5 jun 2013 15:51 (CEST)
=== Reactie van Beachcomber op "hernieuwde interesse in de cultuur van de klassieke oudheid" ===
Dat staat er inderdaad, maar je hebt het volledig uit zijn context gehaald waardoor het nu lijkt alsof het een modern standpunt is! Ik citeer voor de goede orde daarom wat vollediger:

text: "Het woord renaissance (Rinascimento in het Italiaans) betekent 'wedergeboorte', waarmee verwezen wordt naar de hernieuwde interesse in de cultuur van de klassieke oudheid. Op de middeleeuwen keken renaissance humanisten namelijk terug als een donkere periode waarin de klassieke idealen verloren waren gegaan. Daarom stelden zij zich ten doel om door cultiveren en onderwijs de superieure cultuur van de klassieke oudheid in eer te herstellen en, zo mogelijk, te overtreffen (Translatio, imitatio en aemulatio)."
Hieruit blijkt toch duidelijk dat het om de visie gaat van de renaissancehumanisten zelf? Let daarbij vooral op het woordje "namelijk", dat het causaal nevenschikkend verband signaleert, Beachcomber (overleg)
thread_title:  nog enkele dubieuze beweringen 

message: Dat staat er inderdaad, maar je hebt het volledig uit zijn context gehaald waardoor het nu lijkt alsof het een modern standpunt is! Ik citeer voor de goede orde daarom wat vollediger:
replies: text: "Het woord renaissance (Rinascimento in het Italiaans) betekent 'wedergeboorte', waarmee verwezen wordt naar de hernieuwde interesse in de cultuur van de klassieke oudheid. Op de middeleeuwen keken renaissance humanisten namelijk terug als een donkere periode waarin de klassieke idealen verloren waren gegaan. Daarom stelden zij zich ten doel om door cultiveren en onderwijs de superieure cultuur van de klassieke oudheid in eer te herstellen en, zo mogelijk, te overtreffen (Translatio, imitatio en aemulatio)."
Hieruit blijkt toch duidelijk dat het om de visie gaat van de renaissancehumanisten zelf? Let daarbij vooral op het woordje "namelijk", dat het causaal nevenschikkend verband signaleert, Beachcomber (overleg)
thread_title:  Reactie van Beachcomber op "hernieuwde interesse in de cultuur van de klassieke oudheid" 

message: Geachte collegae,
De huidige tekst besteedt flink wat aandacht aan het verschijnsel 'protorenaissance'. Erg leuk allemaal, maar de mij bekende literatuur besteedt hier doorgaans weinig aandacht aan. 
Als niet duidelijk aan de hand van bijv. de inhoudsopgave van een handboek wordt aangetoond dat dit hogelijk relevant is, zal ik dit verwijderen dan wel drastisch inkorten.
replies: text: vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 5 jun 2013 17:13 (CEST)
Update: 
Geachte collegae,
Ik verwijder nu het hoofdstukje 'protorenaissance'. Ik doe dat om twee redenen:
*De relevantie is (voor het onderwerp 'Italiaanse renaissance') beperkt; ik ben nauwelijks vermeldingen van een 'protorenaissance' tegengekomen; (waarmee ik niet wil beweren dat het begrip niet gangbaar is)
*Over delen van de inhoud heb ik grote twijfels. (Mogelijk staan er zelfs aperte onjuistheden in de tekst.)
*:Zo wordt er bijv. een verband gelegd tussen de 'armoedebeweging' van Franciscus van Assisi en aardse waarden en schoonheid en ook nog diepgang en psychologisch inzicht.
*:Dit lijkt mij erg gezocht. Ik zou nog eerder zeggen dat er sprake is van een opvallend contrast tussen enerzijds de naïeve vroomheid van Franciscus en genoemde ontwikkelingen.
Dit is de verwijderde passage:
replies: text: :In Italië werd wat onder de eigenlijke renaissance verstaan wordt, voorafgegaan door de proto-renaissance. In de late 13e en vroege 14e eeuw werden kunstenaars en schrijvers geïnspireerd door radicale opvattingen van Franciscus van Assisi die zich verzette tegen de formele scholastiek van de toenmalige christelijke theologen. Hij verkoos om zich onder de armen te begeven en prees de schoonheid en spirituele waarde van de natuur. Geïnspireerd door zijn voorbeeld en de boodschap die hij uitdroeg, gingen ook Italiaanse dichters en schrijvers aan de slag om de meer aardse waarden en schoonheid in hun werken te benadrukken. In de beeldende kunsten was het Giotto (1266–1337) die de pionier werd van een nieuwe schilderstijl die brak met de vlakke afbeelding van schilders zoals Cimabue, Ducio en Simone. Ook bij de dichter Dante, een tijdgenoot van Giotto, ziet men het streven naar meer diepgang en psychologisch inzicht in de menselijke natuur. Petrarca en Boccaccio behoren beiden met hun studie van Latijn en hun geschriften in de volkstaal ook tot de proto-renaissance. Dit enthousiasme en de nieuwe geest die binnen kringen van humanisten en kunstenaars ontstonden werden door de pest van 1348 en de 14e-eeuwse burgeroorlogen echter in hun ontwikkeling gesmoord. De kiemen van het individualisme en naturalisme waren gelegd in de late 13e en vroege 14e eeuw, maar de geest van de renaissance zou pas weer opduiken in de 15e eeuw. De term "proto-renaissance" wordt overigens door verschillende auteurs verschillend ingevuld.
Als iemand op basis van deze tekst een artikel protorenaissance wil aanmaken, zal ik hem/haar niet tegenhouden. Ik geef alleen wel het advies om bovenstaande tekst kritisch te bekijken en ook zeker aanvullend leeswerk te verrichten. Ik voel mij dus op geen enkele wijze verantwoordelijk voor de passage.

text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 24 jun 2013 15:20 (CEST)
replies: text: :De verwijderde passage geeft in ieder geval een beeld van wat soms Protorenaissance genoemd wordt dat sterk afwijkt van wat ik elders tegenkom. De nadruk op Franciscus van Assisi tref ik, behalve hier (Lilian H. Zirpolo, Historical Dictionary of Renaissance Art, Scarecrouw Press 2008), bijna nergens aan. Het begrip Protorenaissance is oorspronkelijk afkomstig van Burckhardt (DKdRiI) en heeft dan betrekking op de 12e eeuw. De bekende kunsthistoricus Panofsky zegt (met een formulering waaruit blijkt dat hij er niet onverdeeld gelukkig mee is): "One of those movements is commonly - though somewhat loosely - referred to as 'proto-Renaissance of the twelfth century'." De verwijderde passage kan beter niet terugkeren. Vertaling van het Duitse Wikipedia-artikel - ik sta veel huiveriger tegenover dergelijke vertalingen dan in mijn begintijd, moet ik bekennen - komt nog eerder in aanmerking, zie :de:Protorenaissance. Theobald Tiger (overleg)  24 jun 2013 21:04 (CEST)
===Reactie van Beachcomber op "Gewauwel over de prororenaissance" ===
Je stelt dat proto-renaissance "gewauwel" is dat niet in een artikel als dit thuishoort. Wat lezen we echter reeds in de tweede alinea bij het EB-artikel "Renaissance art"? Ik citeer:</span>
replies: text: :::"In Italy the Renaissance proper was preceded by an important “proto-renaissance” in the late 13th and early 14th centuries, which drew inspiration from Franciscan radicalism. St. Francis had rejected the formal Scholasticism of the prevailing Christian theology and gone out among the poor praising the beauties and spiritual value of nature. His example inspired Italian artists and poets to take pleasure in the world around them. The most famous artist of the proto-renaissance period, Giotto di Bondone (1266/67 or 1276–1337), reveals a new pictorial style that depends on clear, simple structure and great psychological penetration rather than on the flat, linear decorativeness and hierarchical compositions of his predecessors and contemporaries, such as the Florentine painter Cimabue and the Siennese painters Duccio and Simone Martini. The great poet Dante lived at about the same time as Giotto, and his poetry shows a similar concern with inward experience and the subtle shades and variations of human nature. Although his Divine Comedy belongs to the Middle Ages in its plan and ideas, its subjective spirit and power of expression look forward to the Renaissance. Petrarch and Giovanni Boccaccio also belong to this proto-renaissance period, both through their extensive studies of Latin literature and through their writings in the vernacular. Unfortunately, the terrible plague of 1348 and subsequent civil wars submerged both the revival of humanistic studies and the growing interest in individualism and naturalism revealed in the works of Giotto and Dante. The spirit of the Renaissance did not surface again until the beginning of the 15th century." (einde citaat)
Men vroeg mij om vooral citaten te leveren uit specialistische literatuur, dus ik ga nog even verder:
replies: text: :::,Renaissance and Renascences in Western Art, (1969)
replies: text: ::::Hoofdstuk II, Renaissance and Renascences:

text: ::::p. 55: "ONE of these movements is commonly--though somewhat loosely--referred to as the "proto-Renaissance of the twelfth century""

text: ::::p. 56: "In further contrast to the two earlier revivals, the "proto-Renaissance of the twelfth century came into being at a time when--with the beginnings of urbanization on the one hand and the development of organized pilgrimages, not to mention the Crusades, on the other--the importance of local centers of production, mostly monastic, began to be superseded by that of more or less secularized regional schools [...]"

text: :::, Studies in Iconology: Humanistic Themes in the Art of the Renaissance (1936, maar nog steeds toonaangevend in de iconologie):
replies: text: ::::p. 19: "In Italian and French art oft he twelfth and thirteenth centuries we find a great number of similar cases; viz.,direct and deliberate borrowings of classical motifs while the pagan themes were changed into Christian ones. Suffice it to mention the most famous specimens of this so-called proto- Renaissance movement: the sculptures of St. Gilles and Arles,the celebrated Visitation group at Rheims Cathedral which for a long time was held to be a sixteenth-century work, or Nicolo Pisano's Adoration of the Magi in which the group of the Virgin Mary and the Infant Jesus shows the influence of a Phaedra Sarcophagus still preserved in the Camposanto at Pisa."

text: ::::p.  24: "We are in fact entitled to speak of a proto-humanistic movement; viz., an active interest in classical themes regardless of classical motifs, centred in the northern region of Europe, as opposed to the proto-Renaissance movement; viz., an active interest in classical motifs regardless of classical themes, centred in Provence and Italy."

text: ::::Ook  noemt het begrip, alsook  in  The Renaissance in Europe uit 2003] (dat boek heb zelf echter niet).

text: ::: , The Legacy of Rome: A New Appraisal, (1992, Oxford University Press):
replies: text: ::::p. 340: "A much lighter and more elegant Classicism, known as the Tuscan proto-Renaissance, flourished in the neighbourhood of Florence in the eleventh and twelfth centuries."

text: :::Dat als antwoord op de vraag: Wordt het begrip protorenaissance gebruikt in de vakliteratuur?

text: :::Tweede deel, is het relevant genoeg om te vermelden in een overzichtsartikel als dit?
replies: text: ::::Omdat er al een apart artikel over bestaat kan m.i. volstaan worden met een verwijzing ernaar wanneer de eerste fase van (aanloop naar) de Italiaanse renaissance behandeld wordt. Beachcomber (overleg) 31 jul 2013 11:06 (CEST)
=== waarom ik niet bereid ben hier tijd aan te besteden ===

text: Geachte collegae,

text: Tja.

text: Het citaat uit de Britannica betreft renaissance-stijlperiode. ("Renaissance art") En dat is dit artikel.

text: Eh bien, zodra ik dat had ontdekt, ben ik opgehouden met lezen.

text: Mocht een  collega werkelijk van mening zijn dat ik daardoor iets over het hoofd zie, dan hoor ik het graag.
replies: text: :hartelijke/vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 4 aug 2013 15:06 (CEST)
replies: text: ::Als ik het goed begrijp wil je het in dit artikel dus alleen hebben over de geschiedenis van Italië en niet over cultuur. Renaissance (stijlperiode) heb je overigens zelf aangemaakt om dit punt te maken. Bij de onderwerpkeuze mogen echter geen persoonlijke voorkeuren meespelen. Beter is het om de scope van een artikel over Renaissance mee te helpen bepalen, maar daar heb je van afgezien om je eigen visie te kunnen doordrukken. Beachcomber (overleg) 4 aug 2013 15:31 (CEST)
thread_title:  gewauwel over 'protorenaissance' 

message: Je stelt dat proto-renaissance "gewauwel" is dat niet in een artikel als dit thuishoort. Wat lezen we echter reeds in de tweede alinea bij het EB-artikel "Renaissance art"? Ik citeer:</span>   
replies: text: :::"In Italy the Renaissance proper was preceded by an important “proto-renaissance” in the late 13th and early 14th centuries, which drew inspiration from Franciscan radicalism. St. Francis had rejected the formal Scholasticism of the prevailing Christian theology and gone out among the poor praising the beauties and spiritual value of nature. His example inspired Italian artists and poets to take pleasure in the world around them. The most famous artist of the proto-renaissance period, Giotto di Bondone (1266/67 or 1276–1337), reveals a new pictorial style that depends on clear, simple structure and great psychological penetration rather than on the flat, linear decorativeness and hierarchical compositions of his predecessors and contemporaries, such as the Florentine painter Cimabue and the Siennese painters Duccio and Simone Martini. The great poet Dante lived at about the same time as Giotto, and his poetry shows a similar concern with inward experience and the subtle shades and variations of human nature. Although his Divine Comedy belongs to the Middle Ages in its plan and ideas, its subjective spirit and power of expression look forward to the Renaissance. Petrarch and Giovanni Boccaccio also belong to this proto-renaissance period, both through their extensive studies of Latin literature and through their writings in the vernacular. Unfortunately, the terrible plague of 1348 and subsequent civil wars submerged both the revival of humanistic studies and the growing interest in individualism and naturalism revealed in the works of Giotto and Dante. The spirit of the Renaissance did not surface again until the beginning of the 15th century." (einde citaat)
Men vroeg mij om vooral citaten te leveren uit specialistische literatuur, dus ik ga nog even verder:
replies: text: :::,Renaissance and Renascences in Western Art, (1969)
replies: text: ::::Hoofdstuk II, Renaissance and Renascences:
replies: text: ::::p. 55: "ONE of these movements is commonly--though somewhat loosely--referred to as the "proto-Renaissance of the twelfth century""
replies: text: ::::p. 56: "In further contrast to the two earlier revivals, the "proto-Renaissance of the twelfth century came into being at a time when--with the beginnings of urbanization on the one hand and the development of organized pilgrimages, not to mention the Crusades, on the other--the importance of local centers of production, mostly monastic, began to be superseded by that of more or less secularized regional schools [...]"

text: :::, Studies in Iconology: Humanistic Themes in the Art of the Renaissance (1936, maar nog steeds toonaangevend in de iconologie):
replies: text: ::::p. 19: "In Italian and French art oft he twelfth and thirteenth centuries we find a great number of similar cases; viz.,direct and deliberate borrowings of classical motifs while the pagan themes were changed into Christian ones. Suffice it to mention the most famous specimens of this so-called proto- Renaissance movement: the sculptures of St. Gilles and Arles,the celebrated Visitation group at Rheims Cathedral which for a long time was held to be a sixteenth-century work, or Nicolo Pisano's Adoration of the Magi in which the group of the Virgin Mary and the Infant Jesus shows the influence of a Phaedra Sarcophagus still preserved in the Camposanto at Pisa."

text: ::::p.  24: "We are in fact entitled to speak of a proto-humanistic movement; viz., an active interest in classical themes regardless of classical motifs, centred in the northern region of Europe, as opposed to the proto-Renaissance movement; viz., an active interest in classical motifs regardless of classical themes, centred in Provence and Italy."

text: ::::Ook  noemt het begrip, alsook  in  The Renaissance in Europe uit 2003] (dat boek heb zelf echter niet).

text: ::: , The Legacy of Rome: A New Appraisal, (1992, Oxford University Press):
replies: text: ::::p. 340: "A much lighter and more elegant Classicism, known as the Tuscan proto-Renaissance, flourished in the neighbourhood of Florence in the eleventh and twelfth centuries."

text: :::Dat als antwoord op de vraag: Wordt het begrip protorenaissance gebruikt in de vakliteratuur?

text: :::Tweede deel, is het relevant genoeg om te vermelden in een overzichtsartikel als dit?
replies: text: ::::Omdat er al een apart artikel over bestaat kan m.i. volstaan worden met een verwijzing ernaar wanneer de eerste fase van (aanloop naar) de Italiaanse renaissance behandeld wordt. Beachcomber (overleg) 31 jul 2013 11:06 (CEST)
thread_title: Reactie van Beachcomber op "Gewauwel over de prororenaissance" 

message: :Geachte collegae,
replies: text: Tja.

text: Het citaat uit de Britannica betreft renaissance-stijlperiode. ("Renaissance art") En dat is dit artikel.

text: Eh bien, zodra ik dat had ontdekt, ben ik opgehouden met lezen.

text: Mocht een  collega werkelijk van mening zijn dat ik daardoor iets over het hoofd zie, dan hoor ik het graag.
replies: text: :hartelijke/vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 4 aug 2013 15:06 (CEST)
replies: text: ::Als ik het goed begrijp wil je het in dit artikel dus alleen hebben over de geschiedenis van Italië en niet over cultuur. Renaissance (stijlperiode) heb je overigens zelf aangemaakt om dit punt te maken. Bij de onderwerpkeuze mogen echter geen persoonlijke voorkeuren meespelen. Beter is het om de scope van een artikel over Renaissance mee te helpen bepalen, maar daar heb je van afgezien om je eigen visie te kunnen doordrukken. Beachcomber (overleg) 4 aug 2013 15:31 (CEST)
thread_title:  waarom ik niet bereid ben hier tijd aan te besteden 

message: Zoals ik al eerder duidelijk maakte: ik heb er geen bezwaar tegen dat andere mensen aan deze tekst verder werken, ook al heb ik tot hiertoe (ongewild) cavalier seul gespeeld, wat zowel voor- als nadelen heeft. Voordelen vanwege eenvormigheid van stijl en de logische opbouw, voortvloeiend uit de inzichten die bronnen hebben opgeleverd; nadelen vanwege de mogelijkheid dat sommige zaken te dik en andere te dun in de verf worden gezet (het praktisch onvermijdelijke POV als resultaat van de intense studie van gelijk welk onderwerp). Ik sluit bijgevolg niet uit dat collega Kroeze, die er voor het ogenblik mee bezig is, inzichten over structuur en inhoud heeft die het artikel ten goede kunnen komen. Het lijkt me, gezien onze wat moeizame samenwerking in het verleden (zie "eufemisme"), aangewezen om hem eerst rustig zijn werk te laten doen. Levert dit een gelijkwaardig of liefst superieur artikel op, dan bemoei ik me er verder niet mee. 
Wat de kritiek betreft, over een ding ben ik het eigenlijk roerend eens: het mag een stuk bondiger - mea culpa, ik heb me wat laten meeslepen om een 'etalage-artikel' te schrijven. De introductie is op z'n Engels, te lang dus, en ook andere gedeelten zouden op dieet kunnen. Maar laten we eerst Kroeze zelf het initiatief laten nemen, succes ermee, Beachcomber (overleg) 6 jun 2013 10:23 (CEST)
thread_title:  Geen bezwaar 

message: Geachte collegae,
De goede redacteur maakt keuzes. Die keuzes hebben vervolgens consequenties voor de inhoud van een artikel. 
Wie schrijft: 
replies: text: :Tegenwoordig is de consensus dat de Italiaanse renaissance wordt beschouwd als een periode uit de cultuurgeschiedenis die geen scherp bepaalde begin- of eindgrens heeft, en zich uitstrekt tussen ca. 1340 en ca. 1550. 
zit vast aan die afbakening (~1340 - ~1550). Voorgeschiedenis mag, 'nageschiedenis' is in het algemeen onwenselijk. 
Helaas moet ik constateren dat de maker van dit artikel zijn eigen (zelfgekozen) afbakening niet volgt. Want bijv. Galileo Galilei (1564-1642) past onmogelijk in dit kader. Er zijn meer voorbeelden te geven. Daarbij ben ik geneigd een stellingname als Uiteindelijk culmineerde de Italiaanse renaissance in het werk van Galileo Galilei, die in de eerste decennia van de 17e eeuw met een reeks van baanbrekende astronomische en natuurkundige werken een van de grondleggers van de wetenschappelijke methode werd. als achterhaald en onjuist te beschouwen. (Maar ik ben altijd bereid mij van het tegendeel te laten overtuigen.)
Ik bezin mij nog.

text: vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 6 jun 2013 19:16 (CEST)
thread_title:  Keuzes maken 

message: Geachte collegae,
Dit artikel is zwaar uit balans. Ik ga dat niet uitgebreid beargumenteren. Ik beperk mij ter illustratie tot weergave van de inhoudsopgave van  (2012): The Italian Renaissance. Culture and society in Italy, second edition, polity, Cambridge. (En dat boek besteedt dan nog relatief veel aandacht aan de beeldende kunst.)
replies: text: :Introduction
replies: text: ::The theme
replies: text: ::The approach

text: #Part I The problem

text: #:#The arts in Renaissance Italy

text: #:#The historians: the discovery of social and cultural history

text: #Part II The arts in their milieu

text: #:#Artists and writers

text: #:#:Recruitment

text: #:#:Training

text: #:#:The organization of the arts

text: #:#:The status of the arts

text: #:#:Artists as social deviants

text: #:#Patrons and clients

text: #:#:Who are the patrons?

text: #:#:Patrons v artists

text: #:#:Architecture, music and literature

text: #:#:The rise of the market

text: #:#The uses of works of art

text: #:#:Religion and magic

text: #:#:Politics

text: #:#:The private sphere

text: #:#:Art for pleasure

text: #:#Taste

text: #:#:The visual arts

text: #:#:Music

text: #:#:Literature

text: #:#:Varieties of taste

text: #:#Iconography

text: #Part III The wider society

text: #:#Worldviews: some dominant traits

text: #:#:Views of the cosmos

text: #:#:Views of society

text: #:#:Views of man

text: #:#:Towards the mechanization of the world picture

text: #:#The social framework

text: #:#:Religious organization

text: #:#:Political organization

text: #:#:The social structure

text: #:#:The economy

text: #:#Cultural and social change

text: #:#:Generations

text: #:#:Structural changes

text: #:#Comparisons and conclusions

text: #:#:The Netherlands

text: #:#:Japan
Ik ga niet de talloze open deuren allemaal intrappen. Laat ik mij beperken tot de opmerking dat het verbijsterend is dat er zo weinig over de Kerk, religie, het dagelijks leven, het wereldbeeld gezegd wordt.

text: vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 7 jun 2013 14:43 (CEST)
thread_title:  Balans 

message: Ik leef tegenwoordig 'off-wiki', maar mijn nieuwsgierigheid over het werk aan dit artikel dreef me er toch toe om even een keer in te loggen. Deze zure opmerking van S.Kroeze sloeg me met verbijstering. Ik iets van een ander kopiëren? Dat zou een primeur zijn, zo dacht ik. Het bleek echter te kloppen dat een stukje tekst over Florence in Renaissance niet van mijn hand was, maar van Kroeze. Het is al enkele jaren geleden (van 2009), en ik kan dus alleen maar gissen dat ik veronderstelde dat ik het zelf geschreven had. Bewust inpikken van andermans tekst heb ik nog nooit gedaan en ik ga er ook niet mee beginnen. Medewerkers die hun toevlucht nemen tot kopieer-en plakwerk tik ik -zonder cynisch te worden- zelf af en toe op de vingers, het zou dus nogal schijnheilig zijn om het zelf te gaan doen. Bijzonder vreemd dus, maar het is gebeurd, waarvoor mijn excuses. 
Wat Kroezes werk aan het artikel betreft, dat heb ik nog niet in detail kunnen bekijken, ik neem aan dat hij zijn best wel zal doen. Ik heb me overigens al een tijdje geleden gedistantieerd van het artikel omdat ik vond dat anderen nu maar eens de handen uit de mouwen moesten steken. Dat Kroeze dat wil doen, zoveel te beter, hij is als een van de weinigen goed 'ingelezen' in het onderwerp. Groet, Beachcomber (overleg) 13 jun 2013 12:10 (CEST)
thread_title:  Kopieer-en plakwerk 

message: Om te beginnen dank ik S.Kroeze voor de aanvullingen en verbeteringen, al ga ik er niet meteen gedetailleerd op in. Eerlijk gezegd was ik wat wantrouwig dat het artikel ging omgebouwd worden naar een periode uit de geschiedenis van Italië. Het leunt namelijk nogal zwaar op Italy in the age of the Renaissance, onder redactie van Najemy. In zijn introductie zegt Najemy zelf "But this is a history of Italy in the Period of the Renaissance, not a history of the Renaissance."  Wie vooral dit boek als zijn gids neemt, zou dus beter een artikel over Geschiedenis van Italië 1300-1550 aanmaken, iets waartoe S.Kroeze zich (nog?) niet heeft laten verleiden. Het aanvullen van de politiek-economische en andere achtergronden is natuurlijk wel verhelderend. 
Ik wil hier, omdat het meebezig-sjabloon er tenslotte al een maand opstaat, toch al 1 puntje naar voren brengen, namelijk de eerste, definiërende zin “De Italiaanse renaissance was een intellectuele beweging” enz.  Ik weet wat bedoeld wordt, maar eigenlijk is het wat te bondig geformuleerd; nu komt het over als een soort pars pro toto - <U>humanisme</U> was een intellectuele beweging, en het waren de humanisten die, inderdaad, de intellectuele motor achter de renaissance vormden. Ik weet overigens niet goed wat er mis was met wat er stond (“De Italiaanse renaissance vormde de openingsfase van de renaissance, een periode van grote culturele veranderingen en verwezenlijkingen in Europa”), als ik het goed begrijp stoorde S.Kroeze zich aan ‘periode’ omdat hij dit uitsluitend met historische periode associeert, terwijl het eerder als cultuurhistorische periode was bedoeld. Een betere formulering van wat er nu staat, mijns inziens, zou zijn: "De Italiaanse renaissance was een door de humanisten geïnitieerde intellectueel-culturele beweging" enz. Dit ter overdenking. Indien mogelijk zie ik ook, in het geval dat de eerste zin blijft staan, een bron voor deze enge definitie, mvg, Beachcomber (overleg) 6 jul 2013 12:18 (CEST)
=== hoe apart ===
Geachte collegae,
Voordat ik dit artikel begon te bewerken luidde de eerste zin: (zie deze versie)
replies: text: :De Italiaanse renaissance vormde de openingsfase van de renaissance, een periode van grote culturele veranderingen en verwezenlijkingen in Europa die de overgang markeerde tussen de middeleeuwen en het vroegmoderne Europa.
Daarmee werd dus de renaissance als fase/periode gedefinieerd. (Omdat ik dat toch wat eenzijdig vond, heb ik de definitie inmiddels licht aangepast.)

text: vriendelijke groeten S.Kroeze (overleg) 6 jul 2013 12:29 (CEST)
replies: text: :PS: Ik zou hier natuurlijk nog een citaat uit  (2012): The Italian Renaissance. Culture and society in Italy achteraan kunnen gooien. Aangezien overleg zelden gelezen wordt, zie ik daar vooralsnog maar van af.

text: :De inhoudsopgave uit  onder #Balans zegt eigenlijk al genoeg. vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 6 jul 2013 12:37 (CEST)
replies: text: ::Waarom start je een nieuw kopje? De vraag over "intellectuele beweging", een heel precieze vraag, staat hierboven, en die is eigenlijk nog niet beantwoord. Ik neem aan dat je het afgeleid hebt uit dingen die je gelezen hebt, en verzoek dan ook vriendelijk om een bron op te geven die deze m.i. te enge definitie ondersteunt. mvg, Beachcomber (overleg) 6 jul 2013 12:45 (CEST)
thread_title:  Enige overpeinzingen 

message: Geachte collegae,
Voordat ik dit artikel begon te bewerken luidde de eerste zin: (zie deze versie)
replies: text: :De Italiaanse renaissance vormde de openingsfase van de renaissance, een periode van grote culturele veranderingen en verwezenlijkingen in Europa die de overgang markeerde tussen de middeleeuwen en het vroegmoderne Europa.
Daarmee werd dus de renaissance als fase/periode gedefinieerd. (Omdat ik dat toch wat eenzijdig vond, heb ik de definitie inmiddels licht aangepast.)

text: vriendelijke groeten S.Kroeze (overleg) 6 jul 2013 12:29 (CEST)
replies: text: :PS: Ik zou hier natuurlijk nog een citaat uit  (2012): The Italian Renaissance. Culture and society in Italy achteraan kunnen gooien. Aangezien overleg zelden gelezen wordt, zie ik daar vooralsnog maar van af.

text: :De inhoudsopgave uit  onder #Balans zegt eigenlijk al genoeg. vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 6 jul 2013 12:37 (CEST)
replies: text: ::Waarom start je een nieuw kopje? De vraag over "intellectuele beweging", een heel precieze vraag, staat hierboven, en die is eigenlijk nog niet beantwoord. Ik neem aan dat je het afgeleid hebt uit dingen die je gelezen hebt, en verzoek dan ook vriendelijk om een bron op te geven die deze m.i. te enge definitie ondersteunt. mvg, Beachcomber (overleg) 6 jul 2013 12:45 (CEST)
thread_title:  hoe apart 

message: Geachte collegae,
Zoals een goede redacteur betaamt, tracht ik het toevoegen van noten tot een minimum te beperken. Een noot dient alleen geplaatst te worden bij:
*citaat
*parafrase
*(mogelijk) controversiële bewering - en daarbij geldt de regel dat controversiële beweringen vermeden moeten worden in een encyclopedie
Ik heb enkele malen een door Theobald Tiger vertaald (nog veel dank!) citaat geplaatst uit  (2004): Italy in the age of the Renaissance. Het citaat staat uiteraard tussen aanhalingstekens. 
Inmiddels heeft iemand ontdekt dat andere auteurs,  en  exact dezelfde tekst/woorden in een andere publicatie hebben opgeschreven. (Het paginanummer wordt helaas niet vermeld, terwijl dit nu juist bij een citaat essentieel is. Jammer.) Hier is dus plagiaat opgespoord. (Ik ben onder de indruk.)
replies: text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 jul 2013 12:21 (CEST)
replies: text: :Ik vind het niet meer dan normaal dat de schrijver van het artikel of essay vernoemd wordt. Paginanummers kan ik in dit geval niet leveren, omdat ik de Kindle-uitgave heb. Wat deze (ironisch bedoelde?) opmerking over ontdekt plagiaat hier doet ontgaat me, maar dat kan zowel aan de zender als de ontvanger liggen. Beachcomber (overleg) 6 jul 2013 12:34 (CEST)
replies: text: ::Ik had dat niet eenduidig als ironie opgevat. Volgens mij was Kroeze oprecht onder de indruk.  6 jul 2013 16:18 (CEST)

text: :De conventie is toch echt om alleen de eindredacteur, dus , te vermelden. Hij is eindverantwoordelijke. Daarom vermeld ik (red.). (Bij een tijdschrift gelden andere conventies.) En of Beachcomber iets 'normaal' vindt, tja ...
replies: text: ::hartelijke groeten aan Woudloper, S.Kroeze (overleg) 7 jul 2013 12:20 (CEST)
thread_title:  Goh, wat toevallig! 

message: @S.Kroeze - Als je Peter Burke hebt gelezen, waarom verwijder je dan deze informatie, met dan nog een sneer erbij dat het wel niet allemaal zal kloppen? Zo zijn er nog wel enkele dingen die te gretig aangepast of verwijderd zijn, maar ik wil je niet overvallen met te veel tegelijk. Denk je ook nog aan vraag 1, de kwestie van de eerste zin? mvg. Beachcomber (overleg) 6 jul 2013 16:15 (CEST)
replies: text: :L.S.
replies: text: :Ja, dat stukje blijkt inderdaad min of meer gedekt te worden door , pp.14 en 15. (Ik ken niet ieder boek uit mijn hoofd.)

text: :De redenen van verwijderen waren de volgende:

text: :*veel te specialistische informatie om een hoofdstukje mee te beginnen; de gemiddelde lezer zal bovendien nauwelijks begrijpen waar dit over gaat;

text: :*een schoolvoorbeeld van POV-pushing: door relatief onbelangrijke informatie markant te plaatsen lijkt het alsof een breuk in stijl/vorm (meer is het niet!) van groot belang is.

text: :Deze versie is vrijwel geheel de 19e-eeuwse visie. (De renaissance is geweldig; middeleeuwse kunst is duidelijk minder; christelijk geloof had zijn invloed verloren, lijkt zelfs niet te bestaan; Italië was een heerlijk land om te leven (afgezien van de pest en enkele faillissementen), geen oorlogen, sociale spanningen en voortdurende machtsstrijd; daarom werd zelfs de Sacco di Roma niet genoemd.) En ook  zet zich sterk tegen de 19e-eeuwse visie af.

text: :Een citaatje , p.13 (oneindig veel belangrijkere informatie):
replies: text: :::The conventional nineteenth-century view of the arts in Renaissance Italy (a view still widely shared today, despite the labours of art historians) might be summarized as follows. The arts flourished, and their new realism, secularism and indivicualism all show that the Middle Ages were over and that the modern word had begun. However, all these assumptions have been questioned by critics and historians alike. If they can be saved, it is only at the price of radical reformations.

text: :En bijv. ook  besteedt ruim aandacht aan de Sacco di Roma. De impact van deze gebeurtenis wordt meerdere malen belicht. Citaat p.241,242:
replies: text: :::Some 33 years after 1494 came another black year which has sometimes been taken to mark the end of a period: 1527, when Rome was sacked by the troops of the emperor Charles V. This was doubtless the greatest disaster to happen to the city since its sack by Alaric and the Visigoths over 1100 years earlier. It was viewed by contemporaries as a cataclysm and it can be shown, like the invasion of 1494, to have had tangible if limited effects upon the arts. ...
replies: text: :::The sack put an end to the cultural predominance of Rome. Whether it created a generation, or stimulated changes in style, is more difficult to decide. As in the case of the years 1402 and 1494, it would be a mistake to concentrate on 1527 to the exculsion of the years immediately before and after. The 1520s were terrible years for Italians; years of famine, years of plague, years of the siege and sack of cities such as Genova, Milan, Naples and Florence as well as Rome. The 1520s were also years of spiritual crisis or, if that sounds too vague, of severe criticism of the Church, leading to the foundation of new strict, religious orders (such as the Theatines and the Capuchins), and also to an interest in the ideas of Luther. The diffusion of prophesies in chapbook form suggests that ordinary townspeople were involved in this movement of crisis, criticism and the expectation of renewal. The ecclesiastical reaction to the crisis was to lead to the establishment of the Holy Office, a centralized inquisition, in 1542, and of the Index of Prohibited Boks a few years later. The increasing effectiveness of ecclesiastical censorship was a crucial factor in the development of the arts in Italy after 1550.

text: :Misschien kan Beachcomber eens Overleg:Renaissance lezen. Bijv. mijn citaat uit Nicholas, D. (1999). Of deze pagina #selectief winkelen. (Weer een heel doorzichtige truc; de laatste, minst belangrijke zin is als strohalm gebruikt.)

text: :met de verschuldigde hoogachting, S.Kroeze (overleg) 7 jul 2013 12:30 (CEST)
replies: text: :: Van sacca di Roma heb ik zelfs nooit gehoord, (een mens is nooit te oud om te leren); van de rest van je belerende verhaaltje over 19e-eeuwse revisionistische opvattingen over de renaissance ben ik echter wel goed op de hoogte. Je hoeft je dus niet ongerust te maken of, laat staan, je uit te sloven om me dingen duidelijk te maken die ik allang wist. Het is verspilde energie en zonde van de tijd.

text: :: Er is nogal wat geamputeerd uit het artikel na de etalagenominering, zodat het nu bij momenten erg stroef leest en de verbindingen tussen de verschillende gedeelten zoek is. Ik probeer daar alvast wat aan te doen. Het meebezig-sjabloon is inmiddels al wat bejaard (meer dan een maand), maar ik laat het staan zodat er rustig aan kan worden verder gewerkt. Het gedeelte over filosofie en humanisme is inmiddels al bijgewerkt, door de lezer in de eerste alinea's een leesbaarder overzicht geven.

text: :: Heb je nog tijd gevonden om over de eerste zin na te denken, en daar eventueel ondersteunende argumenten bij te geven? Ik ga het nog niet meteen veranderen, maar verwacht toch wel een minimale reactie, tenzij je niet meer wenst mee te werken aan de ontwikkeling en het herstel van dit artikel, mvg, Beachcomber (overleg) 7 jul 2013 15:10 (CEST)
thread_title:  Verwijderde informatie 

message: Woudloper, kun je eens uitleggen wat je daar precies mee bedoelt? Ik ga er namelijk van uit dat auteurs die een zekere autoriteit hebben op hun gebied geciteerd mogen worden. Dat gebeurt ook met Burke en Najemy (door Kroeze); waarom is dan dit gedeelte verwijderd:
replies: text: "In The Empire of Things: Consumer Demand in Renaissance Italy,   en : Patronage, Art, and Society in Renaissance Italy, hoofdstuk 9 neemt Richard Goldthwaite het vergelijkbaar standpunt in dat kunst tijdens de Italiaanse renaissance het resultaat was van economische beslissingen en dat patronage te beschouwen was als een vorm van consumptie."
?
Ik ben namelijk in de war; als ik braaf de communis opinio weergeef in een artikel door tertiaire bronnen (toonaangevende ency's) te laten doorwegen, dan krijg ik het verwijt dat te weinig secundaire literatuur van specialisten aan bod komt. Of is het een kwestie van verwoording? mvg. Beachcomber (overleg) 6 jul 2013 16:35 (CEST)

text: Hoi Beachcomber,

text: De terugdraaiing was voornamelijk omdat de gebruiker geen inhoudelijk argument gaf (ik vind het eigenlijk ronduit onbeschoft je mede-redacteur terug te draaien zonder dat te doen - maar dat heb ik hem al vaker proberen uit te leggen, zonder resultaat).

text: Inhoudelijk: het is deels een kwestie van smaak. Je gaat er onterecht vanuit dat S.Kroeze en ik dezelfde redactionele stijl en/of smaak hebben. Ik verwijs eigenlijk nooit in lopende tekst naar auteursnamen, omdat ik dat enigszins pedant vind aanvoelen en daarnaast in 99% van de gevallen overbodig vind. In historische literatuur gebeurt dit echter inderdaad zo, dus er is zeker veel voor te zeggen dit ook hier zo te doen, in geschiedenisartikelen op Wikipedia. Mits de auteur in kwestie dan ook inderdaad een autoriteit betreft natuurlijk. Helaas zie ik (met name) op de Engelse Wikipedia een probleem ontstaan: er wordt daar veel geciteerd of naar een auteursnaam verwezen om maar onder de taak van literatuuronderzoek uit te komen. Er staan daar artikelen die voor 80% uit citaat en expert-opinie bestaan, wat me de indruk geeft dat men te lui is zich verder in te lezen dan een enkele bron. Nou wil ik niet suggereren dat dit jouw instelling is, dat geloof ik helemaal niet. Maar door dit vaker te doen creeren we een cultuur waarin die redactionele luiheid makkelijker gedoogd kan worden, en dat wil ik voorkomen.

text: Al met al was dat allemaal nog geen reden genoeg voor mijn wijziging, omdat we ook nog WP:BTI hebben. Het gebruik van het woord "professor" was dat echter wel. Dat is een zuiver ad verecundiam.  6 jul 2013 16:55 (CEST)
replies: text: :Is goed, ik zal niet meer met professoren rondstrooien in de lopende tekst:) Beachcomber (overleg) 6 jul 2013 17:35 (CEST)
thread_title:  ad verecundiam 

message: Hoe noemen we het geslacht dat zoveel beroemde nakomelingen heeft voortgebracht en dat een zo voorname rol heeft gespeeld bij het onderwerp van dit artikel: De Medici, De' Medici of Dei Medici? Ik heb Frans van Dooren, Geschiedenis van de klassieke Italiaanse literatuur, Amsterdam 1999, geraadpleegd, en Van Dooren gebruikt Dei Medici. Johan Huizinga, Herfsttij der middeleeuwen, Contact 1997 (bezorging tekst en illustraties Anton van der Lem), gebruikt De' Medici. Het uit het Duits vertaalde De kunst uit de Italiaanse Renaissance (red. Rolf Toman), Könemann 1999, gebruikt (op een uitzondering na: Di Medici) De Medici. Er zijn vast betere bronnen, maar de genoemde boeken hebben als gemeenschappelijk kenmerk dat ze deel uitmaken van mijn bibliotheekje. Theobald Tiger (overleg)  8 jul 2013 10:55 (CEST)
replies: text: Ik zou voor de' Medici of De' Medici kiezen. zie hier. Mvg JRB (overleg) 8 jul 2013 22:58 (CEST)
replies: text: :Volgens De Medici: de geschiedenis van mijn familie dus altijd zonder hoofdletter. de' komt van dei en is verworden tot de'. Groeten,  8 jul 2013 23:03 (CEST).
replies: text: ::We kunnen dus best "de familie de' Medici" schijven, maar als we familie of heersersgeslacht e.d. weglaten, wat heeft dan de voorkeur: "De Medici's" of "de Medicis", "de Medici", de de' Medici (!), of misschien nog wat anders? Ik bedoel dus het gebruik in een zin als bijvoorbeeld "De Medici's waren patroons van kunsten en letteren." Beachcomber (overleg) 9 jul 2013 11:58 (CEST)
replies: text: :::Wat wordt bedoeld met "altijd zonder hoofdletter"? Het is Pieter van Vollenhoven ('van' zonder hoofdletter), maar als we het over het gebrekkige pianospel van Van Vollenhoven hebben, dan krijgt 'Van' natuurlijk wel een hoofdletter. Het lijkt me ten slotte dat er gesproken moet worden over bijvoorbeeld "de kunstliefde van de De' Medici's", al zou het ook mijn voorkeur hebben om een dergelijke constructie te vermijden. Theobald Tiger (overleg)  9 jul 2013 23:24 (CEST)

text: :Het is volstrekt normaal Nederlands om te schrijven 'de Medici', waarbij 'de' niet anders is dan een Nederlands lidwoord. Vergelijk: de Valois, de Tudors, de Oranjes.
replies: text: ::...  door op hen te steunen konden in veel Italiaanse steden bepaalde geslachten de alleenheerschappij verkrijgen zoals de Medici in Florence, de Visconti in Milaan of de familie Este in Modena en Ferrara:

text: ::(citaat uit  (1978): Geschiedenis van de Middeleeuwen, p.252)

text: :De andere spellingen zijn wat mij betreft hypercorrect.
replies: text: ::vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 10 jul 2013 17:49 (CEST)

text: ::In De Medici: de geschiedenis van mijn familie, schrijft de vertaler "de geschiedenis van de Medici" naast "Cosimo de' Medici". Groeten,  10 jul 2013 17:56 (CEST)
thread_title:  Detail: De Medici, De' Medici of Dei Medici 

message: Na me enkele maanden afzijdig te hebben gehouden van dit artikel (laatste kleine edits in maart), stel ik vast dat er wat betreft de economisch-politieke achtergrond, demografische gegevens e.d. zeker winst is geboekt, waarvoor dank aan de andere medewerkers! Als ik aan die gedeelten iets verander, is dat met het oog op een duidelijke en vlot leesbare presentatie aan de lezer. Een beetje eenvormigheid van stijl is, denk ik, een kenmerk van een goed etalageartikel, en daar wil ik me voor inzetten. Het meebezig-sjabloon laat ik er dus maar even op staan. De maanden dat ik niet actief heb meegeschreven aan het artikel heb ik 'nuttig' gespendeerd aan het doornemen van specialistische literatuur. Echter, met de vakantie voor de boeg ga ik me waarschijnlijk beperken tot een soort eindredactie van het bestaande artikel. Later zien we wel, mvg, Beachcomber (overleg) 9 jul 2013 17:27 (CEST)
replies: text: Dag Beachcomber, Ik ben niet bijster enthousiast over deze toevoeging aan de intro. Is dat 'humanistische revival' wel goed? De zin loopt bovendien niet: "...humanistische revival van ... leren", de periode-aanduiding is nog gebrekkig, enzovoort. Bovendien vind ik de plaats waar uitleg gegeven wordt over het Renaissance-begrip te vroeg. Ik denk dat de gehele intro - afkomstig van meerdere redacteuren - nog eens goed moet worden geredigeerd, en liever nog herschreven. Theobald Tiger (overleg)  9 jul 2013 23:58 (CEST)
replies: text: :De intro moet inderdaad nog onder handen genomen worden - ik vond de intro te lang, te rommelig, en de stijl nogal hakkerig en wilde daar al wat aan doen, maar het moet zeker nog beter kunnen. Liefst door dezelfde hand en dat hoeft niet noodzakelijk de mijne te zijn, dus: als je je geroepen voelt, ga gerust je gang. Een apart hoofdstukje over het renaissancebegrip kan m.i. de zwaarte van de intro al wat verluchten. Ook herhalingen van dezelfde informatie moet aangepakt worden. Snoei- en redactiewerk dus. Beachcomber (overleg) 10 jul 2013 00:20 (CEST)
replies: text: ::(Update: intro intussen aldus aangepast) Beachcomber (overleg) 10 jul 2013 08:08 (CEST)
replies: text: :::Dag Beachcomber, Ik heb nog een suggestie: zou het geen goed idee zijn om S.Kroeze, die een Mee bezig-sjabloon boven dit artikel heeft gezet, eerst zijn karwei te laten afmaken? Ik zou heel korzelig worden als een ander redactiewerk ging doen, terwijl ik er - aangekondigd en in werkelijkheid - druk mee bezig was. Ik ontzeg jou niet het recht uiteraard om je met de redactie van dit artikel (waaraan je veel hebt bijgedragen) te bemoeien, maar deze manier van werken kan toch tot niets anders dan onmin leiden? Deze overlegbijdrage van mijn hand impliceert geen onvoorwaardelijke bewondering voor de overlegstijl van collega S.Kroeze - hij doet wel eens denken aan de door Wim de Bie gespeelde leraar Duits - maar S.Kroeze gaat meestal wel heel grondig en gewetensvol te werk en hij heeft zeer vaak gelijk (net als de genoemde leraar Duits overigens die zo boos wordt over jongeren die gebruikte condooms in zijn tuin gooien en die geen flauwe notie hebben wie Goethe was en wat hij heeft betekend). Groet, Theobald Tiger (overleg)  10 jul 2013 09:21 (CEST)
replies: text: ::::Beste Theobald, "De maximale houdbaarheid van dit sjabloon is ongeveer een week", terwijl S.Kroeze al langer dan een maand met het artikel bezig is. We zouden al een buitensporige uitzondering op deze gezonde regel moeten maken (die vrije bewerkbaarheid garandeert) als we toelaten dat iemand exclusief zo'n lange tijd aan een artikel mag werken. De reden dat ik nu ben begonnen aan de redactie van het artikel, is dat ik binnenkort niet veel tijd meer zal hebben om dit te doen. Als je me nu vraagt om op het bankje te gaan zitten, word ik een beetje treurig. Ik ben echter de slechtste niet en zal even afwachten tot S.Kroeze op deze pagina kenbaar maakt welke plannen hij mogelijk nog heeft of had met dit artikel. Ik behoud me wel het 'recht' voor als hoofdauteur van dit artikel, om de eindredactie voor mijn rekening te nemen. Van gebrek aan soepelheid zal niemand me kunnen betichten: ik weet niet meteen een ander voorbeeld waar de schrijver van een etalageartikel rustig achterover leunt terwijl hij of zij anderen hun ding laat doen. Maar goed, ik staak mijn werk en verdwijn even terug achter de coulissen. mvg, Beachcomber (overleg) 10 jul 2013 09:47 (CEST)
replies: text: :::::Beste Beachcomber, Dank voor je reactie. Het gaat me er zeker niet om dat S.Kroeze "exclusief" aan dit artikel zou mogen werken. Maar lezen en schrijven is - zoals je weet - arbeidsintensief (dat geldt a fortiori voor cultuurhistorische overzichtsartikelen), en er heeft op dit punt nog geen overleg plaatsgevonden. Laten we inderdaad even afwachten wat de plannen van collega S.Kroeze zijn. Wat de intro betreft zijn we het grotendeels eens. Ik ben terughoudend met het schrijven aan dergelijke artikelen, omdat ik mezelf met betrekking tot dit onderwerp te veel als een dilettant beschouw: ik heb wel serieuze belangstelling en ook wel enige kennis op dit gebied, maar de kennis die ik bezit is niet gerijpt door een grondige en systematische studie of zelfs maar de lectuur van de voornaamste boeken. Ik stuit ook elke keer weer op lacunes in mijn kennis, want het is een bijna onuitputtelijk onderwerp. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  10 jul 2013 10:24 (CEST)
replies: text: ::::::Je bescheiden houding strekt je tot eer! Natuurlijk heb je gelijk. Om zo'n groot project als dit aan te pakken verdient het aanbeveling om aan een ernstige vorm van zelfoverschatting te lijden. Gelukkig is er hier op Wikipedia geen gebrek aan zulke types, mezelf incluis ;) Eerlijk gezegd schrijf ik tegenwoordig liever over onderwerpen met een wat beperktere scope; dit artikel stamt nog uit mijn heldhaftige fase en ik ben me er echt wel van bewust dat ik ter zake geen specialist ben, hoogstens iemand met een meer dan gemiddelde interesse en belezenheid. In de loop der jaren ben ik ingrepen op 'mijn' artikelen ook met veel meer coulance tegemoet gaan treden. Het begint druppelsgewijs tot me door te dringen dat niets hier op Wikipedia in steen gebeiteld is. Het is meer een  gebouw van zand op een chaotische bouwwerf. Een wonder is het, niet meer, niet minder, dat het resultaat (de meest uitgebreide Nederlandstalige encyclopedie) toch nog de moeite waard is. Ik berg nu stilaan mijn zandschepje op (vakantie) en laat de andere kindjes aan het kasteel verder werken. Met vriendelijke wedergroet, Beachcomber (overleg) 10 jul 2013 12:26 (CEST)
replies: text: :::::::Ik signaleer hier voor de geïnteresseerden dat S.Kroeze mijn bijdragen van de laatste week zo goed als verwijderd heeft, zonder commentaar; ik kan alleen maar gissen dat Theobald Tiger gelijk heeft en dat Kroeze (ondanks dat het meebezig-sjabloon er al meer dan een maand op staat!) "korzelig" reageert. Blijkbaar deed hij dat zonder aandachtig naar mijn aanvullingen en verbeteringen te kijken, want de duidelijke taalfouten - om maar wat te noemen- staan er nu vrolijk opnieuw. Het zij zo, ik ga nu geen spelletje reverti spelen. Mijn vakantie duurt nog 14 dagen, daarna bekijk ik het nog een keer. Ik wens jullie ook een ontspannende zomer toe, Beachcomber (overleg) 10 jul 2013 22:18 (CEST)
thread_title:  Korte evaluatie; voornemen 

message: De kaart van Italië in 1328 is van een zeer laag niveau. Niet alleen lijkt Italië vooral te bestaan uit de Pauselijke Staten, Genua, Venetië en het koninkrijk Sicilië en Sardinië (terwijl andere belangrijke staten er niet op voorkomen: o.a. Savoye, Milaan, Sienna en Florence ontbreken) ook zijn de grenzen zelfs niet bij benadering correct te noemen (vooral Genua is veel te groot, evenals de Pauselijke Staten). Verder was Genua nog steeds onderdeel van het HRR terwijl de kaart iets anders suggereert. Ik heb de kaart eerder al verwijderd, en zou dat graag nog een keer doen: geen informatie is beter dan misleidende informatie. Aangezien ik hier geen edit-war ga voeren vraag ik hier of er bezwaren zijn tegen verwijdering.  11 jul 2013 14:52 (CEST)
replies: text: Dag Sir Iain, het beste in zo'n geval zou zijn de kaart uit Commons te laten verwijderen. Want inderdaad zou een zo grof foute kaart zoals je hier blijkbaar stelt dan beter nergens meer getoond kunnen worden. Wat kaarten betreft zijn er nog wel meer waar vragen bij gesteld kunnen worden (ook die van de 80-jarige oorlog). Verder blijft het natuurlijk zonde, dat al het goede werk van Beachcomber zomaar met een pennentrek wordt weggevaagd. MVG,  Datu overleg 11 jul 2013 15:18 (CEST)
replies: text: :Een verwijderingsverzoek op commons is een goed idee. Ga ik doen.  11 jul 2013 16:53 (CEST)

text: Geachte Sir Iain,

text: Hebt u een betere kaart in de aanbieding?

text: Wat betreft Genua hebt u natuurlijk gelijk.

text: Overigens ken ik wel kaarten die hier sterk op lijken: in mijn Westermann staat bijv. een kaart van het Middellandse Zeegebied in de dertiende eeuw. (Der Zusammenbruch von Byzanz und die Kreuzzüge des 13. Jahrh.)

text: Eerlijk gezegd had ik nu juist verwacht dat u blij zou zijn met deze kaart, omdat het HRR (uw stokpaard) zo prominent onder de aandacht wordt gebracht.

text: Verder is de keus voor een kaart die niet alle kleine staatjes weergeeft heel bewust gemaakt. Ik wilde nl. de volgende tekst illustreren:
replies: text: ::... the three major political divisions of the Peninsula are the products of history rather than of geography: the kingdom of Italy, part of the Western Empire, embraced most of the north and Tuscany; the Papal States ran, roughly, diagonally from the Adriatic to the Tyrrhenian seas; in the south was the Regno, the kingdom of Naples. Around the Italian coasts, a series of islands were barely considered by contemporaries as forming part of Italy ... But the basic distinctions - between the north, the Papal States and the Regno - owed their existence to centuries of warfare between the empire and the papacy.
replies: text: ::( (1989): Italy in the age of the Renaissance, 1380-1530, Longman, London/New York, p.149.)

text: vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 12 jul 2013 22:07 (CEST)
replies: text: :::Beste S. Kroeze,
replies: text: :::Op dit moment heb ik geen betere kaart in de aanbieding, maar dat is vrij snel op te lossen. Zelf zou ik in dit geval voor een duidelijke grens tussen het HRR en de Pauselijke staten gaan, maar toch een aantal kleinere staten weergeven, met name Genua, Venetië en Pisa en Savoye. Dat baseer ik op de mogelijkheid tot weergave op een kaart, en heeft dus weinig met politieke en/of culturele invloed te maken. Een andere keuze is mogelijk, maar wordt ingewikkelder.
replies: text: :::Alleen het HRR, Venetië, de Pauselijke Staten, Napels en Sicilië is ook mogelijk. Het kost me vrij weinig tijd om met behulp van het aanwezige materiaal een betere kaart van Italië in 1300 te maken. Als u me uw wensen doorgeeft kan ik dat doen.

text: :::Met deze kaart ben ik niet blij, met of zonder HRR.  12 jul 2013 22:45 (CEST)

text: :Nu, als u zo aardig wilt zijn om een betere kaart te maken - zelf ben ik daar helaas te dom voor - vind ik dat alleen maar geweldig.

text: :Mijn voorkeur gaat uit naar een kaart kort na de Siciliaanse Vespers (1282). Op dat moment zijn er nog heel veel kleine staatjes. Hoeveel u daarvan wilt weergeven laat ik aan u over. Ik hoop alleen dat de driedeling (zie citaat ) duidelijk naar voren komt.

text: :Dus: bij voorbaat zeer veel dank!
replies: text: ::meer dan vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 14 jul 2013 14:23 (CEST)
replies: text: :::Af, het heeft iets langer geduurd dan gepland, maar ik ben zelf wel tevreden met het resultaat. Er kan altijd informatie uit, ik zou de grenzen van het koninkrijk Italië kunnen benaderen of aan kunnen geven dat het machtsbereik van de pausen niet evenredig over de Pauselijk staten verdeeld was. Als u het nuttig vind kan ik ook kleinere stadstaten aangeven, maar in 1300 was het wel erg versplinterd. Dat zou dus nog wat langer duren.  20 jul 2013 02:35 (CEST)
replies: text: ::::Er zit nog een typefout in "Sardinië". Visueel in ieder geval een mooie kaart. Rustig kleurgebruik, een goede balans tussen details en overzicht, en bovendien in het Nederlands. Goed werk!  20 jul 2013 03:48 (CEST)
replies: text: :::::Ai! Ga ik meteen verbeteren. Bedankt voor het compliment! Groeten,  20 jul 2013 13:26 (CEST)
thread_title:  Kaart 

message: Voorlopige stand van zaken 
Ik heb enkele voor het artikel relevante fragmenten die door een geprikkelde reactie van mijn medeschrijver gesneuveld waren (het meebezig-sjabloon stond er nog op) teruggezet: renaissancefilosofie, iconografie. Niet teruggezet: 
*de introductie, hoewel die me niet in orde lijkt. Zo staat er nu in de definiërende zin "De Italiaanse Renaissance was een beweging", wat alles en niets zegt. Ik kom hier nog wel op terug, meningen zijn welkom.
*het gedeelte over dagelijks leven, was toch wat te summier. Mogelijk maak ik er een apart artikel over aan.
*stukjes over Italiaanse kunstscholen; protorenaissance, daar heb ik vrede mee, zolang de voorgeschiedenis maar aan bod komt
*het hoofdstukje over culturele prestaties, de inhoud kan wel onder andere kopjes teruggevonden worden.
*vergelijkende demografie van de grootste Italiaanse steden uit die periode, hoewel me dit toch een nuttige aanvulling leek - ik laat het over aan anderen om hierover te oordelen.
*een aantal herschikkingen en hernoemingen van kopjes, dat hoeft nu niet meteen. 
Voor alle duidelijkheid: het verwijderen van het meebezig-sjabloon (na anderhalve maand...) betekent geenszins dat S.Kroeze nu geacht wordt te stoppen, hij heeft net als anderen natuurlijk recht op meewerken aan het artikel. Ik zou wel willen vragen om constructief te zijn, mvg, Beachcomber (overleg) 20 jul 2013 15:31 (CEST)
=== Dit kan toch niet hoor ===
Beste mensen, dit kan toch niet hoor... Ik heb me heel soepel opgesteld, en S.Kroeze ruim de tijd gegeven om volgens hem nuttige aanvullingen en veranderingen aan te brengen, ook al was het al een etalageartikel. Toen ik na anderhalve maand het meebezig-sjabloon verwijderde, in het oog springende fouten verbeterde en er verder aan werkte is tot tweemaal toe mijn werk teruggedraaid. Wat nu gebeurt, en ik wik mijn woorden, is niet minder dan blind vandalisme. Zelfs de grootste naïeveling zal het nu wel duidelijk zijn dat S.Kroeze een persoonlijke kruistocht voert die niets met dit artikel te maken heeft. Ik zoek geen conflict, maar dit gaat zelfs voor mij te ver. Dit is du jamais vu: een meebezig-sjabloon plaatsen kan, maar heeft slechts een beperkte houdbaarheid. Fouten in een artikel mogen niet blijven staan; houterige formuleringen mogen worden aangepast; als gevolg van enthousiast hakken in de tekst ontstane storingen mogen worden opgelost; lacunes mogen worden opgevuld. Daar ben ik nu mee bezig. mvg, Beachcomber (overleg)
replies: text: Het is als relatieve buitenstaander lastig hierover (en over de eerdere terugdraaiing van 10 juli 17:31 CEST) een goed oordeel te kunnen vormen, en dat komt inderdaad grotendeels omdat S.Kroeze niet duidelijk aangeeft wat en waarom hij de toevoegingen terugdraaide. In hoeverre jouw verontwaardiging en/of S.Kroezes irritatie gespeeld of oprecht zijn is me echter onduidelijk. Mogelijk gaat het om zaken die al eerder zijn besproken?

text: Verder vind ik het vreemd een wiu-sjabloon te verwijderen terwijl degene die het plaatste nog aan het werk is. Zeker met de oproep van Sir Iain hierboven in gedachten. Die werd genegeerd, ondanks dat ik eerder het idee kreeg dat je ermee instemde. Mogelijk is dat S.Kroeze de wijzigingen als een poging tot sabotage ervoer, ook al vanwege je eerdere reactie op die oproep. Maar ik ben niet S.Kroeze en ken zijn motieven niet.

text: Verder lijkt me logisch dat, als hierover overleg nodig is, we de zaken opsplitsen. Wat S.Kroeze terugdraaide is:

text: #De vermelding dat Florence aan Habsburgse overheersing ontsnapte ()

text: #De toevoeging aan het kopje over de positie van vrouwen ()

text: #Het inleidende verhaal over filosofie ()

text: #De passage over symboliek in de kunst ()

text: #De passage over de invloed van humanisme op onderwijs ()

text: #De opmerking dat de filosofen van de Renaissance een 'sleutelrol' speelden ()

text: #Enkele kleine ingrepen in spelling en schrijfstijl ().

text: Ik hoop dat S.Kroeze per punt kan aangeven op welke gronden hij deze dingen verwijderd wil zien. Dat zou de zaak althans voor mij overzichtelijker maken.  23 jul 2013 10:21 (CEST)
replies: text: :Oproep? Volgens mij heb ik alleen mijn ergernis geuit over een waardeloze kaart... 23 jul 2013 10:41 (CEST)
replies: text: :::Sorry, ik vergiste me. Ik bedoelde Theobald Tiger, hierboven.  23 jul 2013 11:19 (CEST)

text: ::(na bwc) - Misschien ben ik van mijn kant niet duidelijk genoeg geweest. Goodwill moet van twee kanten komen, en dat is hier totaal niet het geval. Integendeel. Mijn vragen worden niet beantwoord, en als er een reactie komt is het een ingekleed verzoek om mij permanent te laten blokkeren. In zulke sfeer is het praktisch onmogelijk om een fatsoenlijke discussie te voeren. Het zonder commentaar terugdraaien van iemands werk is niet alleen uiterst arrogant, het getuigt van kwade wil en werkt contraproductief. Dat S.Kroeze meent zich dit (als enige wikipediaan) te mogen permitteren gaat er bij mij niet in.

text: ::Hoe gaat het nu verder? Laat ik even een prognose maken: S.Kroeze komt hier binnenkort zijn liedje zingen over de zuilen van wikipedia, smijt er een bladzijden lang citaat of drie tegenaan en begint een actie om dit artikel uit de etalage te laten verwijderen. Mission accomplished. En passant verzoekt hij ook om mij als vandaal te laten OT blokkeren omdat ik tracht dit artikel opnieuw etalagewaardig te maken. Laat ons wel wezen, Woudloper, op anderhalve maand schrijft iemand met kennis van zaken een behoorlijk artikel over dit onderwerp. Er schort dus iets aan Kroezes vermogen om dit klaar te kunnen spelen, en nu is de tijd gekomen dat we de normale gang van zaken op Wikipedia volgen.

text: ::Wie nog niet overtuigd is van de kwade wil van Kroeze, verzoek ik om even zijn absurde aantijgingen op overleg van Renaissancefilosofie, met name de infame Literatuur vs. Bronnen-discussie, eens te lezen. Je moet al ongelooflijk naïef zijn om niet in te zien dat deze 'medewerker' (die ik overigens zelf niet 'opzoek') een verborgen agenda heeft die niets maar dan ook niets met het welzijn van deze encyclopedie te maken heeft. Het is gewoon schandelijk dat geen enkele moderator zich over deze eenzijdige vuilbekkerij durft uit te spreken. Beachcomber (overleg) 23 jul 2013 11:05 (CEST)
replies: text: :::Het is duidelijk dat hier veel wederzijdse ergernis en een niet geringe portie oud zeer een rol spelen. Ik vrees dat mijn inspanningen of die van Woudloper of van Sir Iain hieraan niet veel zullen kunnen veranderen. De verandering zal van de hoofddeelnemers aan deze twist moeten komen. Mijn aanbevelingen zijn: houd alle discussies zakelijk, beantwoord alle openstaande vragen, vermijd ieder sarcasme en in het algemeen de uitzending van signalen dat je op voorhand al vrijwel zeker bent dat de ander te kwader trouw zal zijn in de beantwoording, doorkruis niet de wiu2-activiteiten van de actieve redacteur, geef fouten die je hebt gemaakt gewoon toe, vertel desgevraagd wat de door jou geraadpleegde literatuur is, geef citaten indien nodig en wees redelijk bij de vaststelling van een evenwichtige en zuivere encyclopedische tekst. Als opvolging van deze adviezen niet mogelijk is, zal er naar ik vrees weer een heel ellendige arbitrageprocedure nodig zijn om tot een werkbare situatie te komen. Theobald Tiger (overleg)  23 jul 2013 11:54 (CEST)
replies: text: ::::Je zult dit wel met de beste bedoelingen zeggen, Theobald, maar als mijn 'opponent' zelfs geen spelfout wil toegeven zie ik weinig kans op vruchtbare samenwerking. S.Kroeze wist dit drommels goed, maar begon niettemin aan de niet geheel gelukkige ombouw van het artikel. Dat zijn bedoelingen niet zo zuiver zijn als je zelf mogelijk denkt is mij intussen na al die jaren wel duidelijk geworden. Dat ik hem niettemin ruim voldoende speeltijd heb gegeven om aan (mag ik even "mijn" zeggen?) artikel te redigeren is mogelijk een vergissing geweest, maar ik wil me zeker niet als een artikelbaas gedragen.

text: :::: Het 'doorkruisen van een wiu2-activiteit' slaat natuurlijk nergens op. Ik heb de normale tijd gerespecteerd die door het sjabloon werd gevraagd, en veel meer dan dat. Stel het dus nu niet voor alsof ik onredelijk ben. Een gang naar de arbitragecommissie kan niet anders dan in mijn voordeel uitvallen, ik heb me steeds redelijk en niet-beledigend opgesteld in overleg met een onaflatend beledigingen spuiende Kroeze. Wat Woudloper hierboven suggereert dat mijn verontwaardiging 'gespeeld' zou kunnen zijn, daar kan ik geen touw aan vastknopen. Waarom ik verontwaardigd ben heb ik inmiddels als voldoende uitgelegd, en hoef ik niet meer te herhalen. Een uitweg? De regels van Wikipedia volgen, zou ik denken. Verder, wat Theobald eigenlijk ook al suggereerde, ophouden met op de man te spelen. Beachcomber (overleg) 23 jul 2013 12:25 (CEST)
replies: text: :::::Door S.Kroeze op dit artikel te attenderen dacht ik de inhoudelijke meningsverschillen te kunnen overbruggen en te helpen tot betere artikelen over de Renaissance te komen. Momenteel vraag ik me af of dit een verkeerde beslissing is geweest. Misschien betekent het dat de ideologie van Wikipedia hier gefaald heeft, of misschien heb ik de effecten van het oude zeer onderschat.

text: :::::In discussies tussen jullie proef ik vaak een sarcastische ondertoon. Misschien komt het meestal van de kant van S.Kroeze, maar je doet het zelf ook. Ik weet daarom nooit goed in hoeverre jullie serieus zijn over elkaar (dat jullie over de inhoud serieus zijn betwijfel ik niet). Ik zag net de discussie over "bronnen" vs. "literatuur" - de laatste weken lijkt S.Kroeze zich extra snel kwaad over je te maken. Ik volg natuurlijk niet al jullie discussies of artikelen. Misschien heb ik de aanleiding gemist.

text: :::::Over de duur van het bewerken van een artikel: soms heb ik maandenlang aan een artikel gewerkt. Soms heb ik tussentijds een paar maanden rust genomen omdat ik met het nalezen van details het gevoel had het overzicht kwijt te zijn, om daarna weer een maandje eraan te werken. Dat zou een geval van writer's block kunnen zijn - geen idee. Er zijn diverse artikelen van mijn hand die ik als "half-af" beschouw. Iedere schrijver lijkt in ieder geval zijn eigen tempo te hebben en het zal ook van het onderwerp afhangen. Van de gangbare (maar, bovenstaande in acht nemend, m.i. niet altijd even terechte) praktijk dat na 2 weken een wiu-sjabloon verwijderd wordt heb ik nooit last ervaren, maar daar staat tegenover dat ik nooit lang aan een artikel gewerkt heb waar anderen aan de zijlijn staan te springen. Enige dat ik kan zeggen is dat als je bij elkaar zo sterk wrevel oproept, het beter is niet tegelijkertijd hetzelfde artikel te bewerken. Wijzigingen door de ander kun je natuurlijk wel aankaarten op de overlegpagina, maar geef de ander in de hoofdnaamruimte de ruimte en tijd - hoe moeilijk dat ook is bij je "eigen" artikel. In feite herhaal ik Theobalds advies dus weer: sorry dat ik niets beters kan bieden.  23 jul 2013 14:10 (CEST)
replies: text: :::::: In orde, ik zie voor het ogenblik eigenlijk ook geen andere uitweg, dan dat een van de twee zich soepel opstelt. Omdat ik respect heb voor bovenstaande 'derden' en het advies dat ze geven, ben ik bereid om me opnieuw een tijdje op de achtergrond te houden en me met andere dingen bezig te houden. Ik revert de zaak dus ook naar de vorige toestand, mvg, Beachcomber (overleg) 23 jul 2013 14:31 (CEST)
replies: text: :::::::Ik sluit me geheel aan bij TT en Woudloper.

text: :::::::Verder vind ik dat Beachcomber zich hier uitzonderlijk coulant opstelt. Heel knap.  23 jul 2013 16:48 (CEST)
=== eerste reactie ===
Geachte collegae, 
Zijn er nog medewerkers die WP:VER en WP:GOO en de andere richtlijnen onderschrijven?
Als er namelijk iemand is die zich jarenlang veel te coulant heeft opgesteld is het ondergetekende wel. (Dit heeft wikipedia veel schade berokkend.)
Op 31 oktober 2010 heb ik een twijfel-sjaboon geplaatst boven dit artikel. (voor mijn toelichting zie ) En als er niet allerlei leuke sokpoppen hier rondliepen, stond dat sjabloon er nog. Met 80% van mijn kritiek is nooit iets gedaan (voordat ikzelf aan dit artikel ben begonnen te werken.)
Afgezien van die ene edit op 31 oktober 2010 heb ik gebruiker:Beachcomber jarenlang hier ongestoord laten werken. (Wel heb ik tweemaal geprobeerd wat bij te sturen. Zo signaleerde ik op 12 april 2010 dat het toch wel erg vreemd is dat de Sacco di Roma niet genoemd wordt. Waarom bijv. wel de Investituurstrijd (~1100 !) genoemd, en niet de Sacco di Roma? )

text: :Desondanks beweert gebruiker:Beachcomber hierboven op 7 jul 2013 15:10 (CEST): Van sacca di Roma heb ik zelfs nooit gehoord 
Gebruiker:Beachcomber blijkt nog niet in staat om mij twee maanden ongestoord aan dit artikel te laten werken. Ondanks het feit dat ik hier een wiu-sjabloon geplaatst heb. 
Vervolgens heeft gebruiker:Beachcomber dit artikel inclusief de fouten die ik op 31 oktober 2010 signaleerde voorgedragen voor de etalage. Duidelijker een lange neus maken richting WP:VER, WP:GOO en WP:NEU is nauwelijks mogelijk. (En het is voor mij een aanwijzing dat bijna niemand overleg leest, dat zoiets kan gebeuren.)
Eerste reactie op Woudloper: Ik heb Beachcomber hier jarenlang vrijwel ongestoord zijn gang laten gaan. (Ondanks het feit dat zijn edits heel vaak strijdig zijn met de richtlijnen.) 
Als wikipedia een fatsoenlijke werkomgeving zou zijn - quod non - was het vanzelfsprekend dat ik hier nu enige tijd ongestoord mag werken.
Verder heb ik ook nog een bericht van gebruiker:Beachcomber ontvangen op mijn overlegpagina:

text: :Beste S.Kroeze,

text: :Ik kom je geen stroop om de mond smeren omdat ik je zo'n fijne medewerker vindt (verre van!), maar ik ben objectief genoeg om in te zien dat je goed werk levert aan het artikel Italiaanse renaissance. Kortom: ik waardeer je inzet en heb het volste vertrouwen dat je de taak die je je hebt voorgenomen tot een goede einde kunt brengen. Aarzel niet om ook het hoofdartikel Renaissance naar je hand te zetten. Het heeft even geduurd, maar ik zie nu wel in dat het alleen goed komt met dat artikel als het zo veel mogelijk door dezelfde hand en vanuit bepaalde keuzes is geschreven. Ook ik heb hier eerlijk gezegd voordeel bij, want zo komt er (veel) meer tijd vrij voor andere artikelen die ik nog graag zou willen uitwerken. Veel studie- en schrijfplezier dus, Beachcomber (overleg) 20 jun 2013 10:28 (CEST) 
Tja, dat is toch wel duidelijk in strijd met de recente acties van gebruiker:Beachcomber. 
Overigens: Mocht Sir Iain het op prijs stellen dat ik hem serieus neem dan zou ik graag wat meer waardering ontvangen voor het verwijderen van aperte onjuistheden, POV-pushing etc..
Quizvraag: Noem zo veel mogelijk onjuistheden, voorbeelden van POV-pushing, irrelevante info, doublures etc. die dankzij S.Kroeze uit dit artikel zijn verwijderd. Maw: Wat was er allemaal mis met deze versie?

text: :vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 24 jul 2013 11:53 (CEST)
replies: text: ::Zeker heb ik waardering voor je inhoudelijke toevoegingen, verbeteringen etc. aan dit lemma. Ik heb echter niet genoeg kennis in huis om alles op waarde te kunnen schatten. Wat Beachcomber hier deed was op emotioneel vlak heel knap. Een voorbeeld van "over je eigen schaduw heen kunnen stappen".  24 jul 2013 15:19 (CEST) (Het woord "verwijderingen" geschrapt op 24 jul 2013 17:24 (CEST)

text: ::P.S. Dit is trouwens een vrij eenzijdige aanbeveling. Ik wordt gevraag om waardering te tonen terwijl S.Kroeze mij dan serieus neemt. S.Kroeze vraagt meer van mij dan hijzelf aanbied.  24 jul 2013 17:24 (CEST)
===reacties Beachcomber op bovenstaande (verplaatst) ===
1. Sacco di Roma-verwijt

text: Is die "desondanks" niet een beetje misplaatst? Wordt eerlijkheid niet geapprecieerd? Dat ik er nog nooit van heb gehoord impliceert toch niet dat het niet in het artikel mag staan? Wat mijn onwetendheid ter zake betreft, ik put wel troost uit het feit dat E.Britannica geen lemma heeft over Sacco di Roma, ik ben dus in goed gezelschap.Beachcomber (overleg) 24 jul 2013 14:40 (CEST)
2. Reactie op "Gebruiker:Beachcomber blijkt nog niet in staat om mij twee maanden ongestoord aan dit artikel te laten werken. Ondanks het feit dat ik hier een wiu-sjabloon geplaatst heb."

text: Gebruiker Beachcomber heeft er begrip voor dat niet iedereen even snel leest en schrijft, en bovendien wees gebruiker Beachcomber er reeds op dat het Meebezig-sjabloon slechts een beperkte houdbaarheid van 1 tot 2 weken heeft. Gebruiker Beachcomber kan dus niets verweten worden, mvg, Beachcomber (overleg) 24 jul 2013 14:40 (CEST)
3. Reactie op “Ik heb Beachcomber hier jarenlang vrijwel ongestoord zijn gang laten gaan. (Ondanks het feit dat zijn edits heel vaak strijdig zijn met de richtlijnen.)"

text: Werkelijk? De richtlijnen van Wikipedia of jouw richtlijnen (ik denk bv. aan je afwijkende opstelling in verband met de gehanteerde terminologie bronnen vs. literatuur op Wikipedia; ik denk bv. ook aan je eigenste interpretatie van het meebezig-sjabloon, enz.) Dit is gewoon <U>laster</U>. Of denk je misschien dat het herhalen van steeds dezelfde onzin op den duur wel als waarheid zal worden geslikt?Richt je pijlen liever op mensen die dingen uit hun duim zuigen en geen bronnen raadplegen bij het schrijven van een artikel. Ik behoor daar niet toe.
4. Reactie op "Verder heb ik ook nog een bericht van ;gebruiker:Beachcomber ontvangen op mijn overlegpagina: ..."

text: Hier heb je een punt! Misschien ben ik ook maar een mens en kreeg ik het op mijn heupen van je voortdurende arrogante commentaren? Maar ik meen wat ik daar zei: je hebt in het algemeen nuttig werk gedaan; alleen moet je dat niet lezen als "perfect", want dat is geen enkel artikel op Wikipedia. Ik respecteer hoe dan ook het verzoek van de wijze participanten aan dit overleg om me even afzijdig te houden van werk aan het artikel zelf en steek intussen mijn energie in andere lemma's. Beachcomber (overleg) 24 jul 2013 14:09 (CEST)
=== de vragen van Woudloper ===
Woudloper stelt hierboven enkele vragen. Dat mag. Ik stel enkele andere vragen: 
Waarom is het hogelijk relevant en uiterst urgent om per direct toe te voegen:

text: #De vermelding dat Florence aan Habsburgse overheersing ontsnapte ()

text: #De toevoeging aan het kopje over de positie van vrouwen ()

text: #Het inleidende verhaal over filosofie ()

text: #De passage over symboliek in de kunst ()

text: #De passage over de invloed van humanisme op onderwijs ()

text: #De opmerking dat de filosofen van de Renaissance een 'sleutelrol' speelden ()
Wat betreft de vrij uitgebreide toevoeging over filosofie: dat is nu juist een typisch voorbeeld van verslechtering van het artikel. De mij bekende handboeken besteden hier niet zo veel aandacht aan. De Wikipedia:Balans wordt verstoord. Ook de chronologische structuur - die ik met zeer veel pijn en moeite probeer aan te brengen - wordt weer verstoord. Petrarca (die kreeg in deze versie ook al veel te weinig aandacht) wordt weer weggedrukt. 
Kortom: Deze versie plaatst de vrij obscure 'filosofie' voor de humanisten. Dan ben je toch wel min of meer van god los.
Valt dan ook werkelijk niemand op dat Deze versie een heel opvallende doublure bevat:
replies: text: :In het algemeen kan toch gezegd worden dat het theocentrisme van de middeleeuwen in de renaissance plaatsmaakte voor een meer antropocentrische wereldbeschouwing. (onder 'Renaissancefilosofie')
Even verderop: In het algemeen kan gezegd worden dat het theocentrisme van de middeleeuwen plaatsmaakte voor een antropocentrische wereldbeschouwing. (onder 'Humanisme na Petrarca')
Een voorbeeld van totale kolder:

text: :Omdat een moderne wetenschappelijke methode ontbrak, werd het wereldbeeld in de renaissance nooit volledig seculair.

text: :Deze zin alleen zou het plaatsen van een nieuw twijfel-sjabloon rechtvaardigen. 
Vraag aan gebruiker:Beachcomber: waarom wenst u dergelijke totale kolder in dit artikel te plaatsen?
Quizvraag: Wanneer kunnen wij voor het eerst spreken van een 'volledig seculier wereldbeeld'?
Ik kan hierover nog heel lang argumenteren, maar mijn twijfels ten aanzien van het daadwerkelijk lezen van overleg (en de feitelijke artikeltekst) zijn inmiddels zo groot dat ik het voorlopig wel weer genoeg vind. Veel leesplezier!

text: :vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 24 jul 2013 11:53 (CEST)
replies: text: ::Geachte S.Kroeze,

text: ::Inderdaad houden mijn vragen een omkering van de bewijslast in, maar gezien de hoeveelheid stof die in een keer verwijderd werd en de reacties die zoiets op kan roepen leek me de wens om nadere uitleg gerechtvaardigd. In de loop der jaren ben ik sterk overtuigd geraakt dat de emotie van het moment bij het bewerken op Wikipedia een aardig grote rol speelt (het medium is dan ook erg makkelijk te bewerken). Wanneer men een serie bewerkingen in een klap teruggedraaid ziet, stijgt eenieder het bloed naar het hoofd, niet noodzakelijkerwijs afhankelijk van hoe goed men bepaalde zaken kan onderbouwen. Met als gevolg dat de progressie door persoonlijke gevoelens verstoord raakt. Enige uitleg bij dergelijke terugdraaiingen - ongeacht de bewijslast - kan daarom de progressie toch ten goede komen.

text: ::Zover punt 3 betreft is dit een degelijke onderbouwing. Dank. De genoemde individuele criteria op WP:Balans (relevantie, noodzaak, schaling, consistentie, optiek, enz.) kunnen allen argumenten zijn om zaken uit een artikel te houden.

text: ::PS: ook ik heb Beachcombers actie van gisteren erg op prijs gesteld. Vr. groet,  24 jul 2013 18:46 (CEST)
replies: text: :::Geachte Woudloper,

text: :::Het zou u toch opgevallen moeten zijn dat ik in het verleden bijzonder veel tekst en uitleg geplaatst heb op vele overlegpagina's. Deze tekst en uitleg bevatten heel vaak kritiek op de bijdragen van gebruiker:Beachcomber. (Niet verwonderlijk want heel veel van de door hem toegevoegde inhoud aan historische artikelen is onjuist. Soms gaat het om kleinigheden, soms is het verschrikkelijk. Ik schat de hoeveelheid onjuiste informatie aan historische artikelen op meer dan 30%.)

text: :::Wellicht is het u ook opgevallen dat gebruiker:Beachcomber al mijn tekst en uitleg

text: :::*totaal niet waardeert (hij gebruikt zelfs het woord "Vuilbekkerij"). In een wat verder verleden is mij bij herhaling verweten "te kamperen op overlegpagina's". Desgewenst kan ik wel wat linkjes opzoeken.

text: :::*vrijwel nooit leest. (De gedachtenwisseling over de Sacco di Roma illustreert dat treffend. Na het plaatsen van mijn opmerking op 12 april 2010 zou gebruiker:Beachcomber van de Sacco di Roma gehoord moeten hebben. Indien hij nadien één publicatie over de Italiaanse renaissance gelezen zou hebben, had hij deze lacune in zijn algemene ontwikkeling inmiddels opgevuld. Maar nee: 3 jaar later, op 7 jul 2013 15:10 heeft hij er nog steeds 'nooit van gehoord'. Mijn melding van 12 april 2010 is dus nooit gezien.)

text: :::Hier komt nog bij dat gebruiker:Beachcomber zo veel tekst toevoegt dat mij simpelweg de tijd ontbreekt. Onzin toevoegen kost geen tijd. Uitzoeken dat iets onzin is en vervolgens ook nog eens uitleggen waarom het onzin is, kost zeeën van tijd. (En ik heb niet meer de illusie dat veel mensen overleg daadwerkelijk lezen. Anders waren er wel maatregelen genomen.)

text: :::Wat doen wij met medewerkers die zo slordig redigeren dat zij zelfs een overduidelijke doublure in 'hun eigen artikel' niet signaleren? (Ik zag dit binnen 5 minuten.) In het algemeen kan gezegd worden dat het theocentrisme van de middeleeuwen plaatsmaakte voor een antropocentrische wereldbeschouwing.

text: :::En waarom heeft niemand gesignaleerd dat er eigenlijk nooit inhoudelijk is gereageerd op mijn bericht van 31 okt 2010 11:17 (CET)?

text: :::Ik wil (nog steeds) graag weten waar de volgende beweringen vandaan komen (graag wat citaten!):

text: :::*Met Italiaanse renaissance duidt men de grote veranderingen in kunst, cultuur, wetenschap ...

text: :::*De renaissance begon in de Toscaanse steden Florence en Siena.

text: :::*Vervolgens had zij een grote impact in Venetië en andere steden, waar humanistische geleerden aan de slag gingen met de klassieke teksten.

text: :::*De ideeën en idealen van de renaissance verspreidden zich echter in de rest van Europa, en vormden zo ook de basis voor de Noordelijke renaissance en de Engelse renaissance.

text: :::*Het definiëren van het begin van dit muzikale tijdperk is moeilijk, gezien musicologen pas begonnen zijn de kenmerken ervan vast te stellen.

text: :::*De meeste mensen denken niet aan muziek bij het horen van de term renaissance, maar net als andere kunstenaars wilden dichters en musici uit die periode hulde brengen aan de recent herontdekte waarden van het klassieke Griekenland.

text: :::*De jaren tussen 1500 en 1600 zijn de meest revolutionaire periode in de Europese muzikale geschiedenis. Het is de eeuw waarin zowel de harmonieleer als de opera zijn ontwikkeld.

text: :::*Rome leverde zelf weinig beeldhouwers van formaat op. Paolo Romano (ook 'Taccone' of 'Tuccone' genoemd) vertoonde een 'Romeinse' voorkeur voor in een ronde opgestelde figuren, maar zijn stijl was voor de rest schatplichtig aan Isaia da Pisa. Evenmin kan Giovanni Cristoforo Romano beschouwd worden als vertegenwoordiger van een Romeinse school. Hij week uit naar Lombardije en werkte daar in de Milanese stijl.

text: :::En: wat is in vredesnaam de relevantie van de volgende passage voor de 'Italiaanse renaissance':

text: :::*Hun belang voor de vroegmoderne filosofie is lange tijd onderschat geweest. Onder meer door het werk van  werd het karikaturale beeld van droge kamergeleerden intussen bijgestuurd en werd ingezien dat ze een sleutelrol speelden in de ontwikkeling van de filosofie.

text: :::Zou een serieuze medewerker dergelijke tekst toevoegen?
replies: text: ::::hartelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 25 jul 2013 10:38 (CEST)
====reactie van Beachcomber op bovenstaande stelling "Een voorbeeld van totale kolder" ====
Wat bedoeld is met "Omdat een moderne wetenschappelijke methode ontbrak, werd het wereldbeeld in de renaissance nooit volledig seculier" is dat ten eerste het wereldbeeld van de renaissance zich niet meer uitsluitend baseerde op een religieuze duiding en meer evolueerde in de richting van wetenschappelijke verklaringen, en, ten tweede, dat wat toen als wetenschap werd gezien nooit volledig loskwam van andere, religieuze en 'magische' duidingen. Vandaar de voorgaande zin: "Terugblikkend op deze periode kan gesteld worden dat de mens van de renaissance zich bevond tussen twee werelden: die van het middeleeuwse geloof en die van de moderne rationaliteit." Ik dacht dat hiermee de volgende zin door de lezer wel begrepen zou worden, maar ik ben altijd bereid om dingen duidelijker en uitgebreider te formuleren. Ik zal het na Kroezes werk binnen x weken aanpassen. </span> Beachcomber (overleg) 24 jul 2013 13:45 (CEST)
=== nu wij toch bezig zijn ===
Geachte collegae, 
Nu wij toch bezig zijn: Kan iemand misschien de volgende zin onderbouwen door een citaat uit een gezaghebbende bron:

text: :In het algemeen kan gezegd worden dat het theocentrisme van de middeleeuwen plaatsmaakte voor een antropocentrische wereldbeschouwing.
(Een van de redenen dat het allemaal niet zo snel gaat, is dat er nog steeds veel twijfelachtige informatie in het artikel staat. Verwijderen is makkelijk en efficiënt, maar nodeloos verwijderen zal ongetwijfeld tegen mij gebruikt worden.)

text: :vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 24 jul 2013 11:53 (CEST)
====reactie Beachcomber op bovenstaande ====
replies: text: ::Dat moest zijn: 'In het algemeen kan gezegd worden dat het theocentrisme van de middeleeuwen plaatsmaakte voor een MEER antropocentrische wereldbeschouwing. Heb ik blijkbaar steeds overlezen, geen gezaghebbende bron meer nodig dus Opgelost. Beachcomber (overleg) 24 jul 2013 13:53 (CEST)
=== nog een citaatje Britannica ===
Geachte collegae,
Binnen vijf (=5) minuten zoeken: 
De eerste zinnen over 'High Renaissance art' (pag.3) van het artikel 'Renaissance':

text: :High Renaissance art, which flourished for about 35 years, from the early 1490s to 1527, when Rome was sacked by imperial troops, revolved around three towering figures: ...
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/497731/Renaissance/284231/The-High-Renaissance

text: vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 25 jul 2013 11:25 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat we naast elkaar praten: in het artikel van EB waar je naar verwijst wordt evenmin gesproken over "Sacco di Roma"; wel "when Rome was sacked", dus 'Plundering van Rome'. Ik zie echt niet in wat je hiermee wil bereiken. Jij kent blijkbaar ook niet veel van iconografie in de kunst, maar hoor je mij daar nu over tekeer gaan? Nogmaals: dit schieten met scherp brengt ons nergens, het werkt contraproductief en slorpt nodeloos onze tijd op. Beachcomber (overleg) 25 jul 2013 15:15 (CEST)
=== wollig ===
Eens betekende 'renaissance-iconografie', onder invloed van Burckhardts visie, bijna uitsluitend de analyse van antieke literaire en visuele bronnen. Hedendaagse onderzoekers hebben inmiddels aangetoond dat het grootste deel van wat kunstenaars uit de renaissance maakten religieuze werken waren.[14] De Italiaanse renaissancekunst hanteert een rijke beeldentaal, die geworteld is in zowel klassiek als christelijk erfgoed, en de betekenis ervan is niet altijd meteen duidelijk. Voor het hiernaast afgebeelde schilderij, de Primavera van Botticelli, zijn bijvoorbeeld meerder interpretaties mogelijk vanwege de complexe iconografie. Seculiere opdrachtgevers lieten zich uitbeelden tegen een mythologische achtergrond vol symboliek, verwijzend naar de daden van hun familie die ze wensten te verheerlijken. Behalve mythologische, heidense symboliek bleef ook het christelijk geloof een rijke bron van inspiratie voor patroons en kunstenaars.
Tja. Gelukkig wordt niemand van dit soort teksten. Het is vooral deftige praat, met heel weinig inhoud. (En voor zover in dit stukje concrete informatie staat - niet veel dus - staat dat al bijna allemaal al elders in het artikel.)

text: Gebruik van het woord 'heidense' is nogal ongelukkig.
Ik ben overigens wel razend nieuwsgierig aan welke literatuur dit is ontleend. Graag dus citaten!

text: vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 25 jul 2013 12:51 (CEST)
replies: text: :Hoezo? Er staat toch een voetnoot bij? Maar goed, ik citeer even:
replies: text: ::Bron=Christianity and the Renaissance: Image and Religious Imagination in the Quattrocento, p.2: In het hoofdstuk ‘’Christianity, The Renaisance, and the Study of History’’ schrijft Timothy Verdon (kunsthistoricus aan Yale):

text: ::"[...]in the history of art; where "Renaissance iconography" once meant almost exclusively analysis of antique literary and visual sources, scholars are nowexploring the meaning of those religious works that in quantity alone continued to constitute the bulk of what Renaissance artists made and the public saw. [...]"

text: :De iconografie van de Primavera van Botticelli, die zul je waarschijnlijk zelf wel op verschillende plaatsen kunnen terugvinden - Gombrichs studie is toonaangevend geweest.

text: :Vragen staat iedereen vrij natuurlijk, maar mag ik je verzoeken om je wat te beperken tot dingen waar geen referentie bij staat? Mijn tijd is namelijk ook kostbaar, met dank,  Beachcomber (overleg) 25 jul 2013 14:47 (CEST)
thread_title:  Herstel van enkele fragmenten 

message: Beste mensen, dit kan toch niet hoor... Ik heb me heel soepel opgesteld, en S.Kroeze ruim de tijd gegeven om volgens hem nuttige aanvullingen en veranderingen aan te brengen, ook al was het al een etalageartikel. Toen ik na anderhalve maand het meebezig-sjabloon verwijderde, in het oog springende fouten verbeterde en er verder aan werkte is tot tweemaal toe mijn werk teruggedraaid. Wat nu gebeurt, en ik wik mijn woorden, is niet minder dan blind vandalisme. Zelfs de grootste naïeveling zal het nu wel duidelijk zijn dat S.Kroeze een persoonlijke kruistocht voert die niets met dit artikel te maken heeft. Ik zoek geen conflict, maar dit gaat zelfs voor mij te ver. Dit is du jamais vu: een meebezig-sjabloon plaatsen kan, maar heeft slechts een beperkte houdbaarheid. Fouten in een artikel mogen niet blijven staan; houterige formuleringen mogen worden aangepast; als gevolg van enthousiast hakken in de tekst ontstane storingen mogen worden opgelost; lacunes mogen worden opgevuld. Daar ben ik nu mee bezig. mvg, Beachcomber (overleg)
replies: text: Het is als relatieve buitenstaander lastig hierover (en over de eerdere terugdraaiing van 10 juli 17:31 CEST) een goed oordeel te kunnen vormen, en dat komt inderdaad grotendeels omdat S.Kroeze niet duidelijk aangeeft wat en waarom hij de toevoegingen terugdraaide. In hoeverre jouw verontwaardiging en/of S.Kroezes irritatie gespeeld of oprecht zijn is me echter onduidelijk. Mogelijk gaat het om zaken die al eerder zijn besproken?

text: Verder vind ik het vreemd een wiu-sjabloon te verwijderen terwijl degene die het plaatste nog aan het werk is. Zeker met de oproep van Sir Iain hierboven in gedachten. Die werd genegeerd, ondanks dat ik eerder het idee kreeg dat je ermee instemde. Mogelijk is dat S.Kroeze de wijzigingen als een poging tot sabotage ervoer, ook al vanwege je eerdere reactie op die oproep. Maar ik ben niet S.Kroeze en ken zijn motieven niet.

text: Verder lijkt me logisch dat, als hierover overleg nodig is, we de zaken opsplitsen. Wat S.Kroeze terugdraaide is:

text: #De vermelding dat Florence aan Habsburgse overheersing ontsnapte ()

text: #De toevoeging aan het kopje over de positie van vrouwen ()

text: #Het inleidende verhaal over filosofie ()

text: #De passage over symboliek in de kunst ()

text: #De passage over de invloed van humanisme op onderwijs ()

text: #De opmerking dat de filosofen van de Renaissance een 'sleutelrol' speelden ()

text: #Enkele kleine ingrepen in spelling en schrijfstijl ().

text: Ik hoop dat S.Kroeze per punt kan aangeven op welke gronden hij deze dingen verwijderd wil zien. Dat zou de zaak althans voor mij overzichtelijker maken.  23 jul 2013 10:21 (CEST)
replies: text: :Oproep? Volgens mij heb ik alleen mijn ergernis geuit over een waardeloze kaart... 23 jul 2013 10:41 (CEST)
replies: text: :::Sorry, ik vergiste me. Ik bedoelde Theobald Tiger, hierboven.  23 jul 2013 11:19 (CEST)

text: ::(na bwc) - Misschien ben ik van mijn kant niet duidelijk genoeg geweest. Goodwill moet van twee kanten komen, en dat is hier totaal niet het geval. Integendeel. Mijn vragen worden niet beantwoord, en als er een reactie komt is het een ingekleed verzoek om mij permanent te laten blokkeren. In zulke sfeer is het praktisch onmogelijk om een fatsoenlijke discussie te voeren. Het zonder commentaar terugdraaien van iemands werk is niet alleen uiterst arrogant, het getuigt van kwade wil en werkt contraproductief. Dat S.Kroeze meent zich dit (als enige wikipediaan) te mogen permitteren gaat er bij mij niet in.

text: ::Hoe gaat het nu verder? Laat ik even een prognose maken: S.Kroeze komt hier binnenkort zijn liedje zingen over de zuilen van wikipedia, smijt er een bladzijden lang citaat of drie tegenaan en begint een actie om dit artikel uit de etalage te laten verwijderen. Mission accomplished. En passant verzoekt hij ook om mij als vandaal te laten OT blokkeren omdat ik tracht dit artikel opnieuw etalagewaardig te maken. Laat ons wel wezen, Woudloper, op anderhalve maand schrijft iemand met kennis van zaken een behoorlijk artikel over dit onderwerp. Er schort dus iets aan Kroezes vermogen om dit klaar te kunnen spelen, en nu is de tijd gekomen dat we de normale gang van zaken op Wikipedia volgen.

text: ::Wie nog niet overtuigd is van de kwade wil van Kroeze, verzoek ik om even zijn absurde aantijgingen op overleg van Renaissancefilosofie, met name de infame Literatuur vs. Bronnen-discussie, eens te lezen. Je moet al ongelooflijk naïef zijn om niet in te zien dat deze 'medewerker' (die ik overigens zelf niet 'opzoek') een verborgen agenda heeft die niets maar dan ook niets met het welzijn van deze encyclopedie te maken heeft. Het is gewoon schandelijk dat geen enkele moderator zich over deze eenzijdige vuilbekkerij durft uit te spreken. Beachcomber (overleg) 23 jul 2013 11:05 (CEST)
replies: text: :::Het is duidelijk dat hier veel wederzijdse ergernis en een niet geringe portie oud zeer een rol spelen. Ik vrees dat mijn inspanningen of die van Woudloper of van Sir Iain hieraan niet veel zullen kunnen veranderen. De verandering zal van de hoofddeelnemers aan deze twist moeten komen. Mijn aanbevelingen zijn: houd alle discussies zakelijk, beantwoord alle openstaande vragen, vermijd ieder sarcasme en in het algemeen de uitzending van signalen dat je op voorhand al vrijwel zeker bent dat de ander te kwader trouw zal zijn in de beantwoording, doorkruis niet de wiu2-activiteiten van de actieve redacteur, geef fouten die je hebt gemaakt gewoon toe, vertel desgevraagd wat de door jou geraadpleegde literatuur is, geef citaten indien nodig en wees redelijk bij de vaststelling van een evenwichtige en zuivere encyclopedische tekst. Als opvolging van deze adviezen niet mogelijk is, zal er naar ik vrees weer een heel ellendige arbitrageprocedure nodig zijn om tot een werkbare situatie te komen. Theobald Tiger (overleg)  23 jul 2013 11:54 (CEST)
replies: text: ::::Je zult dit wel met de beste bedoelingen zeggen, Theobald, maar als mijn 'opponent' zelfs geen spelfout wil toegeven zie ik weinig kans op vruchtbare samenwerking. S.Kroeze wist dit drommels goed, maar begon niettemin aan de niet geheel gelukkige ombouw van het artikel. Dat zijn bedoelingen niet zo zuiver zijn als je zelf mogelijk denkt is mij intussen na al die jaren wel duidelijk geworden. Dat ik hem niettemin ruim voldoende speeltijd heb gegeven om aan (mag ik even "mijn" zeggen?) artikel te redigeren is mogelijk een vergissing geweest, maar ik wil me zeker niet als een artikelbaas gedragen.

text: :::: Het 'doorkruisen van een wiu2-activiteit' slaat natuurlijk nergens op. Ik heb de normale tijd gerespecteerd die door het sjabloon werd gevraagd, en veel meer dan dat. Stel het dus nu niet voor alsof ik onredelijk ben. Een gang naar de arbitragecommissie kan niet anders dan in mijn voordeel uitvallen, ik heb me steeds redelijk en niet-beledigend opgesteld in overleg met een onaflatend beledigingen spuiende Kroeze. Wat Woudloper hierboven suggereert dat mijn verontwaardiging 'gespeeld' zou kunnen zijn, daar kan ik geen touw aan vastknopen. Waarom ik verontwaardigd ben heb ik inmiddels als voldoende uitgelegd, en hoef ik niet meer te herhalen. Een uitweg? De regels van Wikipedia volgen, zou ik denken. Verder, wat Theobald eigenlijk ook al suggereerde, ophouden met op de man te spelen. Beachcomber (overleg) 23 jul 2013 12:25 (CEST)
replies: text: :::::Door S.Kroeze op dit artikel te attenderen dacht ik de inhoudelijke meningsverschillen te kunnen overbruggen en te helpen tot betere artikelen over de Renaissance te komen. Momenteel vraag ik me af of dit een verkeerde beslissing is geweest. Misschien betekent het dat de ideologie van Wikipedia hier gefaald heeft, of misschien heb ik de effecten van het oude zeer onderschat.

text: :::::In discussies tussen jullie proef ik vaak een sarcastische ondertoon. Misschien komt het meestal van de kant van S.Kroeze, maar je doet het zelf ook. Ik weet daarom nooit goed in hoeverre jullie serieus zijn over elkaar (dat jullie over de inhoud serieus zijn betwijfel ik niet). Ik zag net de discussie over "bronnen" vs. "literatuur" - de laatste weken lijkt S.Kroeze zich extra snel kwaad over je te maken. Ik volg natuurlijk niet al jullie discussies of artikelen. Misschien heb ik de aanleiding gemist.

text: :::::Over de duur van het bewerken van een artikel: soms heb ik maandenlang aan een artikel gewerkt. Soms heb ik tussentijds een paar maanden rust genomen omdat ik met het nalezen van details het gevoel had het overzicht kwijt te zijn, om daarna weer een maandje eraan te werken. Dat zou een geval van writer's block kunnen zijn - geen idee. Er zijn diverse artikelen van mijn hand die ik als "half-af" beschouw. Iedere schrijver lijkt in ieder geval zijn eigen tempo te hebben en het zal ook van het onderwerp afhangen. Van de gangbare (maar, bovenstaande in acht nemend, m.i. niet altijd even terechte) praktijk dat na 2 weken een wiu-sjabloon verwijderd wordt heb ik nooit last ervaren, maar daar staat tegenover dat ik nooit lang aan een artikel gewerkt heb waar anderen aan de zijlijn staan te springen. Enige dat ik kan zeggen is dat als je bij elkaar zo sterk wrevel oproept, het beter is niet tegelijkertijd hetzelfde artikel te bewerken. Wijzigingen door de ander kun je natuurlijk wel aankaarten op de overlegpagina, maar geef de ander in de hoofdnaamruimte de ruimte en tijd - hoe moeilijk dat ook is bij je "eigen" artikel. In feite herhaal ik Theobalds advies dus weer: sorry dat ik niets beters kan bieden.  23 jul 2013 14:10 (CEST)
replies: text: :::::: In orde, ik zie voor het ogenblik eigenlijk ook geen andere uitweg, dan dat een van de twee zich soepel opstelt. Omdat ik respect heb voor bovenstaande 'derden' en het advies dat ze geven, ben ik bereid om me opnieuw een tijdje op de achtergrond te houden en me met andere dingen bezig te houden. Ik revert de zaak dus ook naar de vorige toestand, mvg, Beachcomber (overleg) 23 jul 2013 14:31 (CEST)
replies: text: :::::::Ik sluit me geheel aan bij TT en Woudloper.

text: :::::::Verder vind ik dat Beachcomber zich hier uitzonderlijk coulant opstelt. Heel knap.  23 jul 2013 16:48 (CEST)
thread_title:  Dit kan toch niet hoor 

message: Geachte collegae, 
Zijn er nog medewerkers die WP:VER en WP:GOO en de andere richtlijnen onderschrijven?
Als er namelijk iemand is die zich jarenlang veel te coulant heeft opgesteld is het ondergetekende wel. (Dit heeft wikipedia veel schade berokkend.)
Op 31 oktober 2010 heb ik een twijfel-sjaboon geplaatst boven dit artikel. (voor mijn toelichting zie ) En als er niet allerlei leuke sokpoppen hier rondliepen, stond dat sjabloon er nog. Met 80% van mijn kritiek is nooit iets gedaan (voordat ikzelf aan dit artikel ben begonnen te werken.)
Afgezien van die ene edit op 31 oktober 2010 heb ik gebruiker:Beachcomber jarenlang hier ongestoord laten werken. (Wel heb ik tweemaal geprobeerd wat bij te sturen. Zo signaleerde ik op 12 april 2010 dat het toch wel erg vreemd is dat de Sacco di Roma niet genoemd wordt. Waarom bijv. wel de Investituurstrijd (~1100 !) genoemd, en niet de Sacco di Roma? ) 
replies: text: :Desondanks beweert gebruiker:Beachcomber hierboven op 7 jul 2013 15:10 (CEST): Van sacca di Roma heb ik zelfs nooit gehoord 
Gebruiker:Beachcomber blijkt nog niet in staat om mij twee maanden ongestoord aan dit artikel te laten werken. Ondanks het feit dat ik hier een wiu-sjabloon geplaatst heb. 
Vervolgens heeft gebruiker:Beachcomber dit artikel inclusief de fouten die ik op 31 oktober 2010 signaleerde voorgedragen voor de etalage. Duidelijker een lange neus maken richting WP:VER, WP:GOO en WP:NEU is nauwelijks mogelijk. (En het is voor mij een aanwijzing dat bijna niemand overleg leest, dat zoiets kan gebeuren.)
Eerste reactie op Woudloper: Ik heb Beachcomber hier jarenlang vrijwel ongestoord zijn gang laten gaan. (Ondanks het feit dat zijn edits heel vaak strijdig zijn met de richtlijnen.) 
Als wikipedia een fatsoenlijke werkomgeving zou zijn - quod non - was het vanzelfsprekend dat ik hier nu enige tijd ongestoord mag werken.
Verder heb ik ook nog een bericht van gebruiker:Beachcomber ontvangen op mijn overlegpagina:
replies: text: :Beste S.Kroeze,

text: :Ik kom je geen stroop om de mond smeren omdat ik je zo'n fijne medewerker vindt (verre van!), maar ik ben objectief genoeg om in te zien dat je goed werk levert aan het artikel Italiaanse renaissance. Kortom: ik waardeer je inzet en heb het volste vertrouwen dat je de taak die je je hebt voorgenomen tot een goede einde kunt brengen. Aarzel niet om ook het hoofdartikel Renaissance naar je hand te zetten. Het heeft even geduurd, maar ik zie nu wel in dat het alleen goed komt met dat artikel als het zo veel mogelijk door dezelfde hand en vanuit bepaalde keuzes is geschreven. Ook ik heb hier eerlijk gezegd voordeel bij, want zo komt er (veel) meer tijd vrij voor andere artikelen die ik nog graag zou willen uitwerken. Veel studie- en schrijfplezier dus, Beachcomber (overleg) 20 jun 2013 10:28 (CEST) 
Tja, dat is toch wel duidelijk in strijd met de recente acties van gebruiker:Beachcomber. 
Overigens: Mocht Sir Iain het op prijs stellen dat ik hem serieus neem dan zou ik graag wat meer waardering ontvangen voor het verwijderen van aperte onjuistheden, POV-pushing etc..
Quizvraag: Noem zo veel mogelijk onjuistheden, voorbeelden van POV-pushing, irrelevante info, doublures etc. die dankzij S.Kroeze uit dit artikel zijn verwijderd. Maw: Wat was er allemaal mis met deze versie?

text: :vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 24 jul 2013 11:53 (CEST)
replies: text: ::Zeker heb ik waardering voor je inhoudelijke toevoegingen, verbeteringen etc. aan dit lemma. Ik heb echter niet genoeg kennis in huis om alles op waarde te kunnen schatten. Wat Beachcomber hier deed was op emotioneel vlak heel knap. Een voorbeeld van "over je eigen schaduw heen kunnen stappen".  24 jul 2013 15:19 (CEST) (Het woord "verwijderingen" geschrapt op 24 jul 2013 17:24 (CEST)

text: ::P.S. Dit is trouwens een vrij eenzijdige aanbeveling. Ik wordt gevraag om waardering te tonen terwijl S.Kroeze mij dan serieus neemt. S.Kroeze vraagt meer van mij dan hijzelf aanbied.  24 jul 2013 17:24 (CEST)
thread_title:  eerste reactie 

message: 1. Sacco di Roma-verwijt
replies: text: Is die "desondanks" niet een beetje misplaatst? Wordt eerlijkheid niet geapprecieerd? Dat ik er nog nooit van heb gehoord impliceert toch niet dat het niet in het artikel mag staan? Wat mijn onwetendheid ter zake betreft, ik put wel troost uit het feit dat E.Britannica geen lemma heeft over Sacco di Roma, ik ben dus in goed gezelschap.Beachcomber (overleg) 24 jul 2013 14:40 (CEST)
2. Reactie op "Gebruiker:Beachcomber blijkt nog niet in staat om mij twee maanden ongestoord aan dit artikel te laten werken. Ondanks het feit dat ik hier een wiu-sjabloon geplaatst heb."

text: Gebruiker Beachcomber heeft er begrip voor dat niet iedereen even snel leest en schrijft, en bovendien wees gebruiker Beachcomber er reeds op dat het Meebezig-sjabloon slechts een beperkte houdbaarheid van 1 tot 2 weken heeft. Gebruiker Beachcomber kan dus niets verweten worden, mvg, Beachcomber (overleg) 24 jul 2013 14:40 (CEST)
3. Reactie op “Ik heb Beachcomber hier jarenlang vrijwel ongestoord zijn gang laten gaan. (Ondanks het feit dat zijn edits heel vaak strijdig zijn met de richtlijnen.)"

text: Werkelijk? De richtlijnen van Wikipedia of jouw richtlijnen (ik denk bv. aan je afwijkende opstelling in verband met de gehanteerde terminologie bronnen vs. literatuur op Wikipedia; ik denk bv. ook aan je eigenste interpretatie van het meebezig-sjabloon, enz.) Dit is gewoon <U>laster</U>. Of denk je misschien dat het herhalen van steeds dezelfde onzin op den duur wel als waarheid zal worden geslikt?Richt je pijlen liever op mensen die dingen uit hun duim zuigen en geen bronnen raadplegen bij het schrijven van een artikel. Ik behoor daar niet toe.
4. Reactie op "Verder heb ik ook nog een bericht van ;gebruiker:Beachcomber ontvangen op mijn overlegpagina: ..."

text: Hier heb je een punt! Misschien ben ik ook maar een mens en kreeg ik het op mijn heupen van je voortdurende arrogante commentaren? Maar ik meen wat ik daar zei: je hebt in het algemeen nuttig werk gedaan; alleen moet je dat niet lezen als "perfect", want dat is geen enkel artikel op Wikipedia. Ik respecteer hoe dan ook het verzoek van de wijze participanten aan dit overleg om me even afzijdig te houden van werk aan het artikel zelf en steek intussen mijn energie in andere lemma's. Beachcomber (overleg) 24 jul 2013 14:09 (CEST)
thread_title: reacties Beachcomber op bovenstaande (verplaatst) 

message: Woudloper stelt hierboven enkele vragen. Dat mag. Ik stel enkele andere vragen: 
Waarom is het hogelijk relevant en uiterst urgent om per direct toe te voegen:
replies: text: #De vermelding dat Florence aan Habsburgse overheersing ontsnapte ()

text: #De toevoeging aan het kopje over de positie van vrouwen ()

text: #Het inleidende verhaal over filosofie ()

text: #De passage over symboliek in de kunst ()

text: #De passage over de invloed van humanisme op onderwijs ()

text: #De opmerking dat de filosofen van de Renaissance een 'sleutelrol' speelden ()
Wat betreft de vrij uitgebreide toevoeging over filosofie: dat is nu juist een typisch voorbeeld van verslechtering van het artikel. De mij bekende handboeken besteden hier niet zo veel aandacht aan. De Wikipedia:Balans wordt verstoord. Ook de chronologische structuur - die ik met zeer veel pijn en moeite probeer aan te brengen - wordt weer verstoord. Petrarca (die kreeg in deze versie ook al veel te weinig aandacht) wordt weer weggedrukt. 
Kortom: Deze versie plaatst de vrij obscure 'filosofie' voor de humanisten. Dan ben je toch wel min of meer van god los.
Valt dan ook werkelijk niemand op dat Deze versie een heel opvallende doublure bevat:
replies: text: :In het algemeen kan toch gezegd worden dat het theocentrisme van de middeleeuwen in de renaissance plaatsmaakte voor een meer antropocentrische wereldbeschouwing. (onder 'Renaissancefilosofie')
Even verderop: In het algemeen kan gezegd worden dat het theocentrisme van de middeleeuwen plaatsmaakte voor een antropocentrische wereldbeschouwing. (onder 'Humanisme na Petrarca')
Een voorbeeld van totale kolder:

text: :Omdat een moderne wetenschappelijke methode ontbrak, werd het wereldbeeld in de renaissance nooit volledig seculair.

text: :Deze zin alleen zou het plaatsen van een nieuw twijfel-sjabloon rechtvaardigen. 
Vraag aan gebruiker:Beachcomber: waarom wenst u dergelijke totale kolder in dit artikel te plaatsen?
Quizvraag: Wanneer kunnen wij voor het eerst spreken van een 'volledig seculier wereldbeeld'?
Ik kan hierover nog heel lang argumenteren, maar mijn twijfels ten aanzien van het daadwerkelijk lezen van overleg (en de feitelijke artikeltekst) zijn inmiddels zo groot dat ik het voorlopig wel weer genoeg vind. Veel leesplezier!

text: :vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 24 jul 2013 11:53 (CEST)
replies: text: ::Geachte S.Kroeze,

text: ::Inderdaad houden mijn vragen een omkering van de bewijslast in, maar gezien de hoeveelheid stof die in een keer verwijderd werd en de reacties die zoiets op kan roepen leek me de wens om nadere uitleg gerechtvaardigd. In de loop der jaren ben ik sterk overtuigd geraakt dat de emotie van het moment bij het bewerken op Wikipedia een aardig grote rol speelt (het medium is dan ook erg makkelijk te bewerken). Wanneer men een serie bewerkingen in een klap teruggedraaid ziet, stijgt eenieder het bloed naar het hoofd, niet noodzakelijkerwijs afhankelijk van hoe goed men bepaalde zaken kan onderbouwen. Met als gevolg dat de progressie door persoonlijke gevoelens verstoord raakt. Enige uitleg bij dergelijke terugdraaiingen - ongeacht de bewijslast - kan daarom de progressie toch ten goede komen.

text: ::Zover punt 3 betreft is dit een degelijke onderbouwing. Dank. De genoemde individuele criteria op WP:Balans (relevantie, noodzaak, schaling, consistentie, optiek, enz.) kunnen allen argumenten zijn om zaken uit een artikel te houden.

text: ::PS: ook ik heb Beachcombers actie van gisteren erg op prijs gesteld. Vr. groet,  24 jul 2013 18:46 (CEST)
replies: text: :::Geachte Woudloper,

text: :::Het zou u toch opgevallen moeten zijn dat ik in het verleden bijzonder veel tekst en uitleg geplaatst heb op vele overlegpagina's. Deze tekst en uitleg bevatten heel vaak kritiek op de bijdragen van gebruiker:Beachcomber. (Niet verwonderlijk want heel veel van de door hem toegevoegde inhoud aan historische artikelen is onjuist. Soms gaat het om kleinigheden, soms is het verschrikkelijk. Ik schat de hoeveelheid onjuiste informatie aan historische artikelen op meer dan 30%.)

text: :::Wellicht is het u ook opgevallen dat gebruiker:Beachcomber al mijn tekst en uitleg

text: :::*totaal niet waardeert (hij gebruikt zelfs het woord "Vuilbekkerij"). In een wat verder verleden is mij bij herhaling verweten "te kamperen op overlegpagina's". Desgewenst kan ik wel wat linkjes opzoeken.

text: :::*vrijwel nooit leest. (De gedachtenwisseling over de Sacco di Roma illustreert dat treffend. Na het plaatsen van mijn opmerking op 12 april 2010 zou gebruiker:Beachcomber van de Sacco di Roma gehoord moeten hebben. Indien hij nadien één publicatie over de Italiaanse renaissance gelezen zou hebben, had hij deze lacune in zijn algemene ontwikkeling inmiddels opgevuld. Maar nee: 3 jaar later, op 7 jul 2013 15:10 heeft hij er nog steeds 'nooit van gehoord'. Mijn melding van 12 april 2010 is dus nooit gezien.)

text: :::Hier komt nog bij dat gebruiker:Beachcomber zo veel tekst toevoegt dat mij simpelweg de tijd ontbreekt. Onzin toevoegen kost geen tijd. Uitzoeken dat iets onzin is en vervolgens ook nog eens uitleggen waarom het onzin is, kost zeeën van tijd. (En ik heb niet meer de illusie dat veel mensen overleg daadwerkelijk lezen. Anders waren er wel maatregelen genomen.)

text: :::Wat doen wij met medewerkers die zo slordig redigeren dat zij zelfs een overduidelijke doublure in 'hun eigen artikel' niet signaleren? (Ik zag dit binnen 5 minuten.) In het algemeen kan gezegd worden dat het theocentrisme van de middeleeuwen plaatsmaakte voor een antropocentrische wereldbeschouwing.

text: :::En waarom heeft niemand gesignaleerd dat er eigenlijk nooit inhoudelijk is gereageerd op mijn bericht van 31 okt 2010 11:17 (CET)?

text: :::Ik wil (nog steeds) graag weten waar de volgende beweringen vandaan komen (graag wat citaten!):

text: :::*Met Italiaanse renaissance duidt men de grote veranderingen in kunst, cultuur, wetenschap ...

text: :::*De renaissance begon in de Toscaanse steden Florence en Siena.

text: :::*Vervolgens had zij een grote impact in Venetië en andere steden, waar humanistische geleerden aan de slag gingen met de klassieke teksten.

text: :::*De ideeën en idealen van de renaissance verspreidden zich echter in de rest van Europa, en vormden zo ook de basis voor de Noordelijke renaissance en de Engelse renaissance.

text: :::*Het definiëren van het begin van dit muzikale tijdperk is moeilijk, gezien musicologen pas begonnen zijn de kenmerken ervan vast te stellen.

text: :::*De meeste mensen denken niet aan muziek bij het horen van de term renaissance, maar net als andere kunstenaars wilden dichters en musici uit die periode hulde brengen aan de recent herontdekte waarden van het klassieke Griekenland.

text: :::*De jaren tussen 1500 en 1600 zijn de meest revolutionaire periode in de Europese muzikale geschiedenis. Het is de eeuw waarin zowel de harmonieleer als de opera zijn ontwikkeld.

text: :::*Rome leverde zelf weinig beeldhouwers van formaat op. Paolo Romano (ook 'Taccone' of 'Tuccone' genoemd) vertoonde een 'Romeinse' voorkeur voor in een ronde opgestelde figuren, maar zijn stijl was voor de rest schatplichtig aan Isaia da Pisa. Evenmin kan Giovanni Cristoforo Romano beschouwd worden als vertegenwoordiger van een Romeinse school. Hij week uit naar Lombardije en werkte daar in de Milanese stijl.

text: :::En: wat is in vredesnaam de relevantie van de volgende passage voor de 'Italiaanse renaissance':

text: :::*Hun belang voor de vroegmoderne filosofie is lange tijd onderschat geweest. Onder meer door het werk van  werd het karikaturale beeld van droge kamergeleerden intussen bijgestuurd en werd ingezien dat ze een sleutelrol speelden in de ontwikkeling van de filosofie.

text: :::Zou een serieuze medewerker dergelijke tekst toevoegen?
replies: text: ::::hartelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 25 jul 2013 10:38 (CEST)
====reactie van Beachcomber op bovenstaande stelling "Een voorbeeld van totale kolder" ====
Wat bedoeld is met "Omdat een moderne wetenschappelijke methode ontbrak, werd het wereldbeeld in de renaissance nooit volledig seculier" is dat ten eerste het wereldbeeld van de renaissance zich niet meer uitsluitend baseerde op een religieuze duiding en meer evolueerde in de richting van wetenschappelijke verklaringen, en, ten tweede, dat wat toen als wetenschap werd gezien nooit volledig loskwam van andere, religieuze en 'magische' duidingen. Vandaar de voorgaande zin: "Terugblikkend op deze periode kan gesteld worden dat de mens van de renaissance zich bevond tussen twee werelden: die van het middeleeuwse geloof en die van de moderne rationaliteit." Ik dacht dat hiermee de volgende zin door de lezer wel begrepen zou worden, maar ik ben altijd bereid om dingen duidelijker en uitgebreider te formuleren. Ik zal het na Kroezes werk binnen x weken aanpassen. </span> Beachcomber (overleg) 24 jul 2013 13:45 (CEST)
thread_title:  de vragen van Woudloper 

message: Wat bedoeld is met "Omdat een moderne wetenschappelijke methode ontbrak, werd het wereldbeeld in de renaissance nooit volledig seculier" is dat ten eerste het wereldbeeld van de renaissance zich niet meer uitsluitend baseerde op een religieuze duiding en meer evolueerde in de richting van wetenschappelijke verklaringen, en, ten tweede, dat wat toen als wetenschap werd gezien nooit volledig loskwam van andere, religieuze en 'magische' duidingen. Vandaar de voorgaande zin: "Terugblikkend op deze periode kan gesteld worden dat de mens van de renaissance zich bevond tussen twee werelden: die van het middeleeuwse geloof en die van de moderne rationaliteit." Ik dacht dat hiermee de volgende zin door de lezer wel begrepen zou worden, maar ik ben altijd bereid om dingen duidelijker en uitgebreider te formuleren. Ik zal het na Kroezes werk binnen x weken aanpassen. </span> Beachcomber (overleg) 24 jul 2013 13:45 (CEST)
thread_title: reactie van Beachcomber op bovenstaande stelling "Een voorbeeld van totale kolder" 

message: Geachte collegae, 
Nu wij toch bezig zijn: Kan iemand misschien de volgende zin onderbouwen door een citaat uit een gezaghebbende bron: 
replies: text: :In het algemeen kan gezegd worden dat het theocentrisme van de middeleeuwen plaatsmaakte voor een antropocentrische wereldbeschouwing.
(Een van de redenen dat het allemaal niet zo snel gaat, is dat er nog steeds veel twijfelachtige informatie in het artikel staat. Verwijderen is makkelijk en efficiënt, maar nodeloos verwijderen zal ongetwijfeld tegen mij gebruikt worden.)
replies: text: :vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 24 jul 2013 11:53 (CEST)
====reactie Beachcomber op bovenstaande ====
replies: text: ::Dat moest zijn: 'In het algemeen kan gezegd worden dat het theocentrisme van de middeleeuwen plaatsmaakte voor een MEER antropocentrische wereldbeschouwing. Heb ik blijkbaar steeds overlezen, geen gezaghebbende bron meer nodig dus Opgelost. Beachcomber (overleg) 24 jul 2013 13:53 (CEST)
thread_title:  nu wij toch bezig zijn 

message: :::Dat moest zijn: 'In het algemeen kan gezegd worden dat het theocentrisme van de middeleeuwen plaatsmaakte voor een MEER antropocentrische wereldbeschouwing. Heb ik blijkbaar steeds overlezen, geen gezaghebbende bron meer nodig dus Opgelost. Beachcomber (overleg) 24 jul 2013 13:53 (CEST)
thread_title: reactie Beachcomber op bovenstaande 

message: Geachte collegae,
Binnen vijf (=5) minuten zoeken: 
De eerste zinnen over 'High Renaissance art' (pag.3) van het artikel 'Renaissance':
replies: text: :High Renaissance art, which flourished for about 35 years, from the early 1490s to 1527, when Rome was sacked by imperial troops, revolved around three towering figures: ...
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/497731/Renaissance/284231/The-High-Renaissance

text: vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 25 jul 2013 11:25 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat we naast elkaar praten: in het artikel van EB waar je naar verwijst wordt evenmin gesproken over "Sacco di Roma"; wel "when Rome was sacked", dus 'Plundering van Rome'. Ik zie echt niet in wat je hiermee wil bereiken. Jij kent blijkbaar ook niet veel van iconografie in de kunst, maar hoor je mij daar nu over tekeer gaan? Nogmaals: dit schieten met scherp brengt ons nergens, het werkt contraproductief en slorpt nodeloos onze tijd op. Beachcomber (overleg) 25 jul 2013 15:15 (CEST)
thread_title:  nog een citaatje ''Britannica'' 

message: Eens betekende 'renaissance-iconografie', onder invloed van Burckhardts visie, bijna uitsluitend de analyse van antieke literaire en visuele bronnen. Hedendaagse onderzoekers hebben inmiddels aangetoond dat het grootste deel van wat kunstenaars uit de renaissance maakten religieuze werken waren.[14] De Italiaanse renaissancekunst hanteert een rijke beeldentaal, die geworteld is in zowel klassiek als christelijk erfgoed, en de betekenis ervan is niet altijd meteen duidelijk. Voor het hiernaast afgebeelde schilderij, de Primavera van Botticelli, zijn bijvoorbeeld meerder interpretaties mogelijk vanwege de complexe iconografie. Seculiere opdrachtgevers lieten zich uitbeelden tegen een mythologische achtergrond vol symboliek, verwijzend naar de daden van hun familie die ze wensten te verheerlijken. Behalve mythologische, heidense symboliek bleef ook het christelijk geloof een rijke bron van inspiratie voor patroons en kunstenaars.
Tja. Gelukkig wordt niemand van dit soort teksten. Het is vooral deftige praat, met heel weinig inhoud. (En voor zover in dit stukje concrete informatie staat - niet veel dus - staat dat al bijna allemaal al elders in het artikel.)
replies: text: Gebruik van het woord 'heidense' is nogal ongelukkig.
Ik ben overigens wel razend nieuwsgierig aan welke literatuur dit is ontleend. Graag dus citaten!

text: vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 25 jul 2013 12:51 (CEST)
replies: text: :Hoezo? Er staat toch een voetnoot bij? Maar goed, ik citeer even:
replies: text: ::Bron=Christianity and the Renaissance: Image and Religious Imagination in the Quattrocento, p.2: In het hoofdstuk ‘’Christianity, The Renaisance, and the Study of History’’ schrijft Timothy Verdon (kunsthistoricus aan Yale):

text: ::"[...]in the history of art; where "Renaissance iconography" once meant almost exclusively analysis of antique literary and visual sources, scholars are nowexploring the meaning of those religious works that in quantity alone continued to constitute the bulk of what Renaissance artists made and the public saw. [...]"

text: :De iconografie van de Primavera van Botticelli, die zul je waarschijnlijk zelf wel op verschillende plaatsen kunnen terugvinden - Gombrichs studie is toonaangevend geweest.

text: :Vragen staat iedereen vrij natuurlijk, maar mag ik je verzoeken om je wat te beperken tot dingen waar geen referentie bij staat? Mijn tijd is namelijk ook kostbaar, met dank,  Beachcomber (overleg) 25 jul 2013 14:47 (CEST)
thread_title:  wollig 

message: Gewoon, uit nieuwsgierigheid: kan S.Kroeze eens 1 voorbeeld geven van "POV-pushing?" Hij blijft het op diverse plaatsen herhalen als een mantra, en, voorwaar, er zijn zelfs mensen zoals TT die hem daarin beginnen napraten zonder waarschijnlijk te weten waar het precies om gaat. Tijd dus om duidelijkheid te scheppen. Verlicht ons. Of geef gewoon een voorbeeld. Ik zal eerlijk antwoorden. Met dank, Beachcomber (overleg) 24 jul 2013 17:40 (CEST)
replies: text: :Deze versie is vrijwel geheel de 19e-eeuwse visie. (De renaissance is geweldig; middeleeuwse kunst is duidelijk minder; christelijk geloof had zijn invloed verloren, lijkt zelfs niet te bestaan; Italië was een heerlijk land om te leven (afgezien van de pest en enkele faillissementen), geen oorlogen, sociale spanningen en voortdurende machtsstrijd; daarom werd zelfs de Sacco di Roma niet genoemd.) En ook  zet zich sterk tegen de 19e-eeuwse visie af.
replies: text: :Een citaatje , p.13 (oneindig veel belangrijkere informatie):
replies: text: :::The conventional nineteenth-century view of the arts in Renaissance Italy (a view still widely shared today, despite the labours of art historians) might be summarized as follows. The arts flourished, and their new realism, secularism and indivicualism all show that the Middle Ages were over and that the modern word had begun. However, all these assumptions have been questioned by critics and historians alike. If they can be saved, it is only at the price of radical reformations.

text: :En bijv. ook  besteedt ruim aandacht aan de Sacco di Roma. De impact van deze gebeurtenis wordt meerdere malen belicht. Citaat p.241,242:
replies: text: :::Some 33 years after 1494 came another black year which has sometimes been taken to mark the end of a period: 1527, when Rome was sacked by the troops of the emperor Charles V. This was doubtless the greatest disaster to happen to the city since its sack by Alaric and the Visigoths over 1100 years earlier. It was viewed by contemporaries as a cataclysm and it can be shown, like the invasion of 1494, to have had tangible if limited effects upon the arts. ...
replies: text: :::The sack put an end to the cultural predominance of Rome. Whether it created a generation, or stimulated changes in style, is more difficult to decide. As in the case of the years 1402 and 1494, it would be a mistake to concentrate on 1527 to the exculsion of the years immediately before and after. The 1520s were terrible years for Italians; years of famine, years of plague, years of the siege and sack of cities such as Genova, Milan, Naples and Florence as well as Rome. The 1520s were also years of spiritual crisis or, if that sounds too vague, of severe criticism of the Church, leading to the foundation of new strict, religious orders (such as the Theatines and the Capuchins), and also to an interest in the ideas of Luther. The diffusion of prophesies in chapbook form suggests that ordinary townspeople were involved in this movement of crisis, criticism and the expectation of renewal. The ecclesiastical reaction to the crisis was to lead to the establishment of the Holy Office, a centralized inquisition, in 1542, and of the Index of Prohibited Boks a few years later. The increasing effectiveness of ecclesiastical censorship was a crucial factor in the development of the arts in Italy after 1550.

text: :Misschien kan Beachcomber eens Overleg:Renaissance lezen. Bijv. mijn citaat uit Nicholas, D. (1999). Of deze pagina #selectief winkelen. (Weer een heel doorzichtige truc; de laatste, minst belangrijke zin is als strohalm gebruikt.)

text: :met de verschuldigde hoogachting, S.Kroeze (overleg) 7 jul 2013 12:30 (CEST)
replies: text: ::Beste S.Kroeze, het citaat van Burke hierboven, ... at the price of radical reformations., moet dat geen 'reformulations' zijn. Dat snijdt meer hout en zo staat het in ieder geval in de editie van 1998. mvg,Joplin (overleg) 28 jul 2013 23:26 (CEST)
=== Reactie ===

text: Dank voor het antwoord, nu weet ik tenminste wat je bedoelt. Je bedoelt dat ik een 19e-eeuwse visie over renaissance verdedig, juist? En dat ik die visie ‘push’. Sta me toe dit toch even te weerleggen aan de hand van mijn eigen edits aan artikelen over de renaissance. Ik verontschuldig me bij voorbaat dat ik deze keer een beetje uitvoeriger reageer, maar het moet nu maar eens gedaan zijn met die absurde beschuldiging. De vraag is dus, wat preciezer geformuleerd: propageert Beachcomber een verouderde versie van wat onder renaissance verstaan wordt, en komt dit doordat hij niet op de hoogte is van de moderne historiografie van de renaissance. Mijn antwoord is nee op beide beschuldigingen. Laat ik dit met enkele voorbeelden aantonen:
replies: text: ::Hier schreef ik een stukje dat enerzijds de moderne receptie van het begrip renaissance onder hedendaagse historici verduidelijkt, en ook wijs op de noodzaak om vooral continuiteit met voorgaande periodes te benadrukken. Die zogenaamde breuk tussen middeleeuwen en renaissance is een verhaaltje van de renaissancehumanisten dat klakkeloos werd nagepraat door Burckhardt. In tegenspraak met mijn veronderstelde taak als "verdediger van de 19e-eeuwse visie" vermeld ik eveneens het modernere concept van de 'longue durée’ dat in deze onbesmette versie van S.Kroeze niet eens voorkomt.  Gaan we verder?
replies: text: ::Met deze toevoeging leg ik uit dat er veel kritiek kwam op Burckhardts visie, en vermeld onder meer de kritiek van de  mediaevisten en historicus Johan Huizinga (die in de onbesmette versie niet eens vernoemd werden...). En wie schreef in de introductie deze zin: “Moderne historici zien echter op heel wat gebieden geen scherpe breuk met de late middeleeuwen, en benadrukken dat er eerder sprake was van continuïteit en verdere ontwikkeling van processen die reeds in de middeleeuwen waren begonnen”?

text: Blijkbaar ben ik dan toch niet zo’n blinde aanhanger van het hoera-verhaal over de renaissance, en ben ik wel goed op de hoogte van moderne renaissancehistoriografie. Maar laat ons verder gaan.

text: Wat me verwondert is dat S,Kroeze me datzelfde POV- blijft maken, en dat duurt zo al jaren. Hij leest blijkbaar niet eens wat op overleg gezegd wordt of negeert het. Op 31 oktober maakte ik me daar op Overleg:Renaissance namelijk al boos om:
replies: text: :: ‘’”Is dit een partijtje kaatsbal of zo? Ik heb verdorie zelf de relevante stukken geschreven die wezen op de verouderde opvattingen over de renaissance enerzijds en de problemen om de term als historisch periodebegrip te hanteren anderzijds. onder meer hier.”’

text: Dat houdt hem echter niet tegen om zijn verhaaltje te blijven vertellen.

text: Laat ik mezelf nog even op diezelfde overlegpagina citeren, omdat daaruit toch duidelijk blijkt dat ik geen starre, laat staan verouderde  opvatting over renaissance uitdraag:
replies: text: ::“Tot slot: probeer niet om 'renaissance' eenduidig te definiëren, want dat gaat niet. Norman Davies drukte het in 'Europe, A History' (p.471) als volgt uit:
replies: text: ::"The Renaissance cannot be easily defined.[...] 'Ever since the Renaissance invented itself some six hundred years ago', complained one American historian, 'there has been no agreement as to what it is.'" “

text: Wat die ‘definitie’ (zo er al een mogelijk is...) van renaissance betreft, als historische periode, als cultuurhistorische periode, enz. daar is op Overleg: Renaissance en vooral Overleg:Renaissance/Scope over gebrainstormd. S.Kroeze deed niet mee, ik veronderstel dat hij aanvoelde dat zijn definitie en begrip van renaissance door anderen niet blind werd nagevolgd (zie commentaren op dat overleg).

text: Keren we onze blik nu naar Italiaanse renaissance.
replies: text: ::In  deze pre-kroeziaanse versie. lezen we (Ik citeer even mezelf: )
replies: text: ::“Bij 'Italiaanse renaissance' wordt vaak vooral gedacht aan de kunstwerken die tijdens deze periode werden voortgebracht: de fresco's, schilderijen, beelden, gebouwen enz. Wat daarbij echter over het hoofd wordt gezien, is dat tijdgenoten zich toen eerder zouden beroemd hebben op het herontdekken van de teksten uit de antieke oudheid en wat dat teweeg had gebracht: in hun ogen niets minder dan de heropleving van de beschaving.”

text: Kijk, alweer geen ongenuanceerd hoera-verhaal over scoone scilderijtjes.

text: Ik probeer te begrijpen wat Kroeze bezielt, en vermoed dat hij een aversie heeft tegen mijn benadering van de renaissance als ‘cultuurperiode’. Nochtans is dit een volkomen legitiem uitgangspunt, zelfs al is het hoera-verhaal intussen al sterk afgezwakt. Bovendien stelde de openingszin van de oorspronkelijke versie de scope van het artikel duidelijk vast:
replies: text: ::”De Italiaanse renaissance vormde de openingsfase van de renaissance, een periode van grote culturele veranderingen en verwezenlijkingen in Europa die de overgang markeerde tussen de middeleeuwen en hetvroegmoderne Europa. Als historisch periodebegrip werd de term renaissance door Jacob Burckhardt geïntroduceerd in Die Kultur der Renaissance in Italien uit 1860.”

text: S.Kroeze verkoos om dit niet te respecteren en in plaats daarvan staat nu een stuntelige zin die begint met “De renaissance was een beweging” Veel nietszeggender kan het niet. Ik kom daar later nog wel op terug, we gaan hier die discussie nog niet voeren.

text: Even verder over mijn gekozen benadering. Wat me na het doornemen van literatuur over de renaissance duidelijk werd, is dat er heel wat bezwaren kleven aan het gebruik van de term als periodebegrip. Ik heb ook ergens betoogd dat aan sommige Amerikaanse faculteiten geschiedenis precies omwille van de kritiek op zowat alle zogenaamde kenmerken ervan zelfs gewoon gezwegen wordt over ‘Renaissance’, en in plaats daarvan “Early modern period” wordt gebruikt. Wat rest er dan nog om over te schrijven? Niet het ongenuanceerde hoera-verhaal over de kunsten natuurlijk. Het is namelijk zo dat niet alleen het gebruik als historische periode onder vuur kwam te liggen halfweg de 20e eeuw, ook op gebied van kunst, filosofie enz. was er eerder sprake van continuïteit. Me dunkt dat dit in het oorspronkelijke artikel, alsook in mijn werk aan het hoofdartikel over Renaissance wel voldoende aan bod is gekomen.

text: Tot slot (?) Woudloper suggereerde bij enkele gelegenheden dat de balans van het artikel mogelijk aangepast moet worden. Dat is al wat anders dan over “vandalisme” en “POV-pushing” praten. Ik heb nooit beweerd dat ik de wijsheid in pacht had en geen hulp wenste bij het artikel. Integendeel. Elke vorm van constructieve samenwerking is welkom. Natuurlijk is balans bespreekbaar, het is zelfs een uitstekend idee.

text: Ik hoop hiermee voldoende te hebben aangetoond dat de aantijgingen van POV-pushing en verouderde visie geen steek houden, tenzij bij medewerkers die hun vooroordelen niet willen bijstellen. mvg, en bedankt voor uw geduld, Beachcomber (overleg) 25 jul 2013 13:55 (CEST)
replies: text: :Geachte collegae,

text: :Heel veel vriendelijke groeten aan al diegenen die overleg daadwerkelijk en zorgvuldig lezen!

text: :Hierboven schrijft gebruiker:Beachcomber:
replies: text: :::Ik probeer te begrijpen wat Kroeze bezielt, en vermoed dat hij een aversie heeft tegen mijn benadering van de renaissance als ‘cultuurperiode’. Nochtans is dit een volkomen legitiem uitgangspunt, zelfs al is het hoera-verhaal intussen al sterk afgezwakt.

text: :En dit is inderdaad een belangrijk punt: de 'cultuurperiode'.
replies: text: :::*(Overigens zijn de andere punten - waar nu vrijwel in het geheel niet op in wordt gegaan - minstens zo belangrijk:
replies: text: :::**middeleeuwse kunst is duidelijk minder;

text: :::**christelijk geloof had zijn invloed verloren, lijkt zelfs niet te bestaan;

text: :::**::Omdat een moderne wetenschappelijke methode ontbrak, werd het wereldbeeld in de renaissance nooit volledig seculair. - nooit volledig seculier, maar toch wel bijna volledig seculier. (= marginalisatie van religie/het sacrale)

text: :::**Italië was een heerlijk land om te leven (afgezien van de pest en enkele faillissementen),

text: :::**geen oorlogen,

text: :::**geen sociale spanningen en voortdurende machtsstrijd;

text: :::**zelfs de Sacco di Roma werd niet genoemd.)

text: :Want: Wie is de bedenker van dat begrip 'cultuurperiode'?

text: :Een citaatje (dat vermoedelijk weinigen lezen):
replies: text: :::Jede Kulturepoche, die in sich ein vollständig durchgebildetes Ganze vorstellt, spricht sich nicht nur im staatlichen Zusammenleben, in Religion, Kunst und Wissenschaft kenntlich aus, sondern sie drückt auch dem geselligen Dasein ihren bestimmten Stempel auf. So hatte das Mittelalter seine nach Ländern nur wenig verschiedene Hof- und Adelssitte und Etikette, sein bestimmtes Bürgertum.
replies: text: :::Die Sitte der italienischen Renaissance ist hievon in den wichtigsten Beziehungen das wahre Widerspiel. Schon die Basis ist eine andere, indem es für die höhere Geselligkeit keine Kastenunterschiede mehr, sondern einen gebildeten Stand im modernen Sinne gibt, auf welchen Geburt und Herkunft nur noch dann Einfluß haben, wenn sie mit ererbtem Reichtum und gesicherter Muße verbunden sind. In absolutem Sinne ist dies nicht zu verstehen, indem die Standeskategorien des Mittelalters bald mehr, bald weniger sich noch geltend zu machen suchen, und wäre es auch nur, um mit der außeritalienischen, europäischen Vormehmheit in irgendeinem Rangverhältnis zu bleiben; aber der allgemeine Zug der Zeit war offenbar die Verschmelzung der Stände im Sinn der neuern Welt.

text: :::( (2012): Die Kultur der Renaissance in Italien. Ein Versuch, 2. Auflage, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main, p.334)

text: :Het is verheugend dat gebruiker:Beachcomber zo ruiterlijk erkent dat hij de 19e-eeuwse visie van  propageert.

text: :Buitengewoon ernstig is echter weer de volgende opmerking:
replies: text: ::... zelfs gewoon gezwegen wordt over ‘Renaissance’, en in plaats daarvan “Early modern period” wordt gebruikt.

text: :Helaas: Nee. Voorstanders van een 'lange Renaissance' houden doorgaans ongeveer 1300 tot 1600 aan. De Vroegmoderne Tijd loopt van 1450/1500 - 1800/1870. De termen 'vroegmodern' en 'renaissance' kunnen dus onmogelijk voor elkaar worden ingewisseld.
replies: text: :::::(Sommigen kiezen weer voor een 'korte Renaissance'. Bijv. . Maar dit leidt af van het kernpunt.)

text: :vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 26 jul 2013 20:38 (CEST)
replies: text: :::Burckhardt is dus zelf de originele bron van de term "cultuurperiode"? Dan kan ik me voorstellen dat gebruik van die term te zeer met achterhaalde ideeën geassocieerd zou kunnen zijn om hier gebruikt te mogen worden. Dit verklaart in ieder geval uw -anders gezien onbegrijpelijke- tegenstand tegen het gebruik van de term.  27 jul 2013 01:44 (CEST)
;New Historicism
Ik zuig niets uit mijn duim hoor. De school van Amerikaanse historici die de term "Renaissance" vermijden en liever spreken over "Early Modern Period" heet New Historicism. Historici aangesloten bij de American Historical Association zien af van het gebruik van de term in deze context en verwijzen naar de historische periode van renaissance en reformatie als the Early Modern Period, de vroegmoderne tijd. Heel verhelderend schrijft de voorzitter van deze vereniging over de evoluerende historiografische opvattingen, en met name de plaats van de 'renaissance' daarin, gedurende de laatste vijftig of zestig jaar. Die tekst, The Renaissance and the Drama of Western History, vindt u hier.  Hier nog een citaat uit een online tekst over Europese periodisering:

text: :" In recent decades, the advent of New Historicism among cultural historians such as Stephen Greenblatt has unwittingly revived the Burckhardt position. For New Historicists, the term Renaissance is an invalid term for which they substitute "The Early Modern," a historical period that encompasses all of European history from the Italian Renaissance to the Enlightenment. Like Burckhardt, they see the meaning and value of this period in relation to what follows, that is, modernity." (The Idea of the Renaissance, Richard Hooker, website van Washington State University te vinden).

text: :Ik neem het S.Kroeze overigens helemaal niet kwalijk dat hij niet van alle ontwikkelingen op gebied van historiografie op de hoogte is. Een beetje bescheidenheid (wat moderne historici in dat verband zeker ook in acht nemen - zie bv. The Renaissance and the Drama of Western History, zou zeker op zijn plaats zijn. Het begrip geeft gewoon veel aanleiding tot ambiguïteit. Punt. Wie niettemin als eenvoudige wikipediaan knopen wil doorhakken zou dit beter in gedachten houden. Een beschrijving van Renaissance is niet eenduidig, het is een complex verhaal waarin geen te stoere standpunten (meer) kunnen worden ingenomen, zeker niet door ons. Groetjes, Beachcomber (overleg) 27 jul 2013 09:44 (CEST)
replies: text: ::Volgens mij is hier sprake van een misverstand. Renaissance is nooit vervangen door de Early Modern Period, maar wel ondergebracht in de Early Modern Period. Evenals, bijvoorbeeld, the Age of Absolutism.  27 jul 2013 13:31 (CEST)
replies: text: ::: Ik kan alleen maar citeren wat ik aantrof, dus "For New Historicists, the term Renaissance is an invalid term for which they substitute "The Early Modern," a historical period that encompasses all of European history from the Italian Renaissance to the Enlightenment. Daarmee brengen ze de periode van de renaissance inderdaad onder een grotere paraplu, en, sterker nog:  subsitute betekent dat ze het gebruik van de term als aanduiding voor een periode gewoon laten vallen. Maar misschien begrijp ik je verkeerd en wilde je wat anders zeggen? Beachcomber (overleg) 27 jul 2013 14:05 (CEST)
replies: text: ::::Wat je zegt klopt, het was alleen verwarrend omdat het eerst leek alsof de Renaissance en de Early Modern Period gelijk waren. S.Kroeze reageerde ook alsof je dat wilde zeggen.  27 jul 2013 14:46 (CEST)
;Cultuurperiode 
Ik heb in "mijn versie" van dit artikel helemaal niet benadrukt dat ik het alleen en uitsluitend over 'cultuurperiode' ging hebben!!! Ik citeer mezelf voor de moedwillige lezers nogmaals::

text: :::”De Italiaanse renaissance vormde de openingsfase van de renaissance, een periode van grote culturele veranderingen en verwezenlijkingen in Europa die de overgang markeerde tussen de middeleeuwen en het vroegmoderne Europa. Als historisch periodebegrip werd de term renaissance door Jacob Burckhardt geïntroduceerd in Die Kultur der Renaissance in Italien uit 1860.” Voilà, best lezer, dit wordt het uitgangspunt van het artikel."

text: :Wat is daar duister aan?  Welke visie doe ik hier te kort? Zoals ik al uitputtend heb betoogd is geen enkele van deze visies, op zich genomen, zaligmakend:

text: :#overgangsfase tussen middeleeuwen en moderne tijd? Ammehoela, het is een verhaal dat meer past in de lineaire geschiedschrijving, een geforceerde poging om wat orde te brengen in het verleden.

text: :#een periode van grote culturele veranderingen etc. ? Nog zo'n opvatting die vraagtekens oproept (wat overigens uitgebreid in het artikel aan bod komt).

text: :#historisch periodebegrip? Als uit wat uit vorige punten blijkt er eerder sprake was van continuïteit (zie ook longe durée!) dan valt ook dit moeilijk te verdedigen; ook dat werd uitvoerig behandeld in mijn versie.

text: :Wat nu? Ik wil een artikel schrijven vol vraagtekens. Wat doe ik? Ik beschrijf de verschillende invullingen die aan het begrip renaissance werden gegeven, op een nuancerende manier. Op een cultuurhistorische manier, want bij het definiëren van het begrip kun je nu eenmaal geen wiskundige zekerheid verwachten. Daarom was ik ook vrij enthousiast dat S.Kroeze cultuurhistoricus Peter Burke als basis voor zijn herwerking nam. Ik ben benieuwd of hij zal slagen en een voor iedereen aanvaardbaar 'compromis' zal kunnen produceren. Tot hiertoe is er geen enkele echte historicus in geslaagd om een soort synthese uit te werken die het begrip renaissance recht op bestaan geeft. Maar misschien beleven we op de Nederlandse Wikipedia een doorbraak? Sterkte gewenst. (Let wel: ik wil me best op de achtergrond houden, maar als hier onzin wordt uitgekraamd behoud ik me het recht voor om daar op te reageren). Beachcomber (overleg) 27 jul 2013 11:18 (CEST)
replies: text: ::Ik vraag me echt af wat er nu zo POV is om renaissance als een cultureel fenomeen te beschouwen, zoals Beachcomber doet. Op andere wiki's zou hij met die opvatting behoorlijk mainstream zijn. Zelf zou ik, in navolging van onder anderen ,  eerder kiezen voor de term culturele beweging dan voor cultuurperiode, omdat je daarmee het allesomvattende dat het begrip periode impliceert omzeilt. S.Kroeze kiest een andere benadering, namelijk Italiaanse renaissance als kapstok voor een algemene geschiedenis van Italië in dit tijdvak gebruiken. Niet toevallig hebben twee door hem aan de literatuurlijst toegevoegde boeken de titel Italy in the age of the Renaissance. Dat kun je ook POV noemen, maar het helpt de discussie niet om in een dergelijke zwart-wit-termen te blijven hangen. Wat Beachcomber zegt, er is niet één waarheid in deze kwestie. Joplin (overleg) 27 jul 2013 15:08 (CEST)
replies: text: :::Beste Joplin, ik geloof dat je Kroezes punt niet goed begrijpt. Kroeze maakt hard dat de term "cultuurperiode" (op zijn minst in de context van de Renaissance) geassocieerd wordt met de verouderde ideeën van . Als dat klopt, is er een goede reden dat  de term niet gebruikt - daar zit meer achter dan Burkes persoonlijke stijl. De term is beladen, en daarom POV.  27 jul 2013 16:42 (CEST)
replies: text: ::::Beste Woudloper, of Beachcomber de term cultuurperiode gelijkstelt aan de 'Kulturepoche' van Burckhardt (met alle associaties die daarbij horen) weet ik niet, dat moet Beachcomber maar beantwoorden. Ik vond het in ieder geval nogal een gedachtesprong van S.Kroeze om die conclusie te trekken. Dat de term beter vermeden kan worden kan ik wel onderschrijven, maar dat geldt ook voor de term historische periode. Mvg, Joplin (overleg) 27 jul 2013 17:27 (CEST)
replies: text: :::::Het woord Epoche ben ik ooit rond geologische artikelen tegengekomen. Men wees me er toen op dat dit geen Nederlands equivalent heeft. Epoch of epoche zijn blijkbaar geen Nederlandse woorden: de gangbare vertalingen zijn 'tijdperk' en 'periode'. Daarom valt de gedachtesprong volgens mij wel mee.  27 jul 2013 17:51 (CEST)
replies: text: ::::::Als ik het op overleg over cultuurperiode heb, is dat steno voor 'een cultuurhistorische periode', cultuurgeschiedenis dus waarbij allerlei facetten van de samenleving aan bod moeten komen. Burckhardt ligt weliswaar aan de basis van deze discipline, maar dat betekent hoegenaamd niets... anders zouden we bv. ook de cultuurhistoricus Peter Burke verdacht moeten vinden... Van belang is dat in mijn pre-kroeziaanse versie van het hier besproken artikel <U>nergens</U> de term "cultuurperiode" voorkomt. (Zie http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Italiaanse_renaissance&oldid=37442995 en zoek 'cultuurperiode'.

text: ::::::Voor de geïnteresseerden die het nog niet wisten: op een subpagina van Renaissance - Overleg:Renaissance/Scope worden literatuurverwijzingen aangelegd over auteurs en werken in verband met de Renaissance. Gevraagd wordt om ons te focussen op enkele dingen, onder meer of de bron kiest voor Renaissance als cultuurperiode of voor historisch-chronologische periode. Wat nu al vaststaat, is dat weinigen zich tot eenduidige definities laten verleiden. Vandaar ook mijn keuze indertijd voor een 'ambigue' definitie,  Beachcomber (overleg)
thread_title:  POV pushing 

message: :Dank voor het antwoord, nu weet ik tenminste wat je bedoelt. Je bedoelt dat ik een 19e-eeuwse visie over renaissance verdedig, juist? En dat ik die visie ‘push’. Sta me toe dit toch even te weerleggen aan de hand van mijn eigen edits aan artikelen over de renaissance. Ik verontschuldig me bij voorbaat dat ik deze keer een beetje uitvoeriger reageer, maar het moet nu maar eens gedaan zijn met die absurde beschuldiging. De vraag is dus, wat preciezer geformuleerd: propageert Beachcomber een verouderde versie van wat onder renaissance verstaan wordt, en komt dit doordat hij niet op de hoogte is van de moderne historiografie van de renaissance. Mijn antwoord is nee op beide beschuldigingen. Laat ik dit met enkele voorbeelden aantonen:
replies: text: ::Hier schreef ik een stukje dat enerzijds de moderne receptie van het begrip renaissance onder hedendaagse historici verduidelijkt, en ook wijs op de noodzaak om vooral continuiteit met voorgaande periodes te benadrukken. Die zogenaamde breuk tussen middeleeuwen en renaissance is een verhaaltje van de renaissancehumanisten dat klakkeloos werd nagepraat door Burckhardt. In tegenspraak met mijn veronderstelde taak als "verdediger van de 19e-eeuwse visie" vermeld ik eveneens het modernere concept van de 'longue durée’ dat in deze onbesmette versie van S.Kroeze niet eens voorkomt.  Gaan we verder?
replies: text: ::Met deze toevoeging leg ik uit dat er veel kritiek kwam op Burckhardts visie, en vermeld onder meer de kritiek van de  mediaevisten en historicus Johan Huizinga (die in de onbesmette versie niet eens vernoemd werden...). En wie schreef in de introductie deze zin: “Moderne historici zien echter op heel wat gebieden geen scherpe breuk met de late middeleeuwen, en benadrukken dat er eerder sprake was van continuïteit en verdere ontwikkeling van processen die reeds in de middeleeuwen waren begonnen”?

text: Blijkbaar ben ik dan toch niet zo’n blinde aanhanger van het hoera-verhaal over de renaissance, en ben ik wel goed op de hoogte van moderne renaissancehistoriografie. Maar laat ons verder gaan.

text: Wat me verwondert is dat S,Kroeze me datzelfde POV- blijft maken, en dat duurt zo al jaren. Hij leest blijkbaar niet eens wat op overleg gezegd wordt of negeert het. Op 31 oktober maakte ik me daar op Overleg:Renaissance namelijk al boos om:
replies: text: :: ‘’”Is dit een partijtje kaatsbal of zo? Ik heb verdorie zelf de relevante stukken geschreven die wezen op de verouderde opvattingen over de renaissance enerzijds en de problemen om de term als historisch periodebegrip te hanteren anderzijds. onder meer hier.”’

text: Dat houdt hem echter niet tegen om zijn verhaaltje te blijven vertellen.

text: Laat ik mezelf nog even op diezelfde overlegpagina citeren, omdat daaruit toch duidelijk blijkt dat ik geen starre, laat staan verouderde  opvatting over renaissance uitdraag:
replies: text: ::“Tot slot: probeer niet om 'renaissance' eenduidig te definiëren, want dat gaat niet. Norman Davies drukte het in 'Europe, A History' (p.471) als volgt uit:
replies: text: ::"The Renaissance cannot be easily defined.[...] 'Ever since the Renaissance invented itself some six hundred years ago', complained one American historian, 'there has been no agreement as to what it is.'" “

text: Wat die ‘definitie’ (zo er al een mogelijk is...) van renaissance betreft, als historische periode, als cultuurhistorische periode, enz. daar is op Overleg: Renaissance en vooral Overleg:Renaissance/Scope over gebrainstormd. S.Kroeze deed niet mee, ik veronderstel dat hij aanvoelde dat zijn definitie en begrip van renaissance door anderen niet blind werd nagevolgd (zie commentaren op dat overleg).

text: Keren we onze blik nu naar Italiaanse renaissance.
replies: text: ::In  deze pre-kroeziaanse versie. lezen we (Ik citeer even mezelf: )
replies: text: ::“Bij 'Italiaanse renaissance' wordt vaak vooral gedacht aan de kunstwerken die tijdens deze periode werden voortgebracht: de fresco's, schilderijen, beelden, gebouwen enz. Wat daarbij echter over het hoofd wordt gezien, is dat tijdgenoten zich toen eerder zouden beroemd hebben op het herontdekken van de teksten uit de antieke oudheid en wat dat teweeg had gebracht: in hun ogen niets minder dan de heropleving van de beschaving.”

text: Kijk, alweer geen ongenuanceerd hoera-verhaal over scoone scilderijtjes.

text: Ik probeer te begrijpen wat Kroeze bezielt, en vermoed dat hij een aversie heeft tegen mijn benadering van de renaissance als ‘cultuurperiode’. Nochtans is dit een volkomen legitiem uitgangspunt, zelfs al is het hoera-verhaal intussen al sterk afgezwakt. Bovendien stelde de openingszin van de oorspronkelijke versie de scope van het artikel duidelijk vast:
replies: text: ::”De Italiaanse renaissance vormde de openingsfase van de renaissance, een periode van grote culturele veranderingen en verwezenlijkingen in Europa die de overgang markeerde tussen de middeleeuwen en hetvroegmoderne Europa. Als historisch periodebegrip werd de term renaissance door Jacob Burckhardt geïntroduceerd in Die Kultur der Renaissance in Italien uit 1860.”

text: S.Kroeze verkoos om dit niet te respecteren en in plaats daarvan staat nu een stuntelige zin die begint met “De renaissance was een beweging” Veel nietszeggender kan het niet. Ik kom daar later nog wel op terug, we gaan hier die discussie nog niet voeren.

text: Even verder over mijn gekozen benadering. Wat me na het doornemen van literatuur over de renaissance duidelijk werd, is dat er heel wat bezwaren kleven aan het gebruik van de term als periodebegrip. Ik heb ook ergens betoogd dat aan sommige Amerikaanse faculteiten geschiedenis precies omwille van de kritiek op zowat alle zogenaamde kenmerken ervan zelfs gewoon gezwegen wordt over ‘Renaissance’, en in plaats daarvan “Early modern period” wordt gebruikt. Wat rest er dan nog om over te schrijven? Niet het ongenuanceerde hoera-verhaal over de kunsten natuurlijk. Het is namelijk zo dat niet alleen het gebruik als historische periode onder vuur kwam te liggen halfweg de 20e eeuw, ook op gebied van kunst, filosofie enz. was er eerder sprake van continuïteit. Me dunkt dat dit in het oorspronkelijke artikel, alsook in mijn werk aan het hoofdartikel over Renaissance wel voldoende aan bod is gekomen.

text: Tot slot (?) Woudloper suggereerde bij enkele gelegenheden dat de balans van het artikel mogelijk aangepast moet worden. Dat is al wat anders dan over “vandalisme” en “POV-pushing” praten. Ik heb nooit beweerd dat ik de wijsheid in pacht had en geen hulp wenste bij het artikel. Integendeel. Elke vorm van constructieve samenwerking is welkom. Natuurlijk is balans bespreekbaar, het is zelfs een uitstekend idee.

text: Ik hoop hiermee voldoende te hebben aangetoond dat de aantijgingen van POV-pushing en verouderde visie geen steek houden, tenzij bij medewerkers die hun vooroordelen niet willen bijstellen. mvg, en bedankt voor uw geduld, Beachcomber (overleg) 25 jul 2013 13:55 (CEST)
replies: text: :Geachte collegae,

text: :Heel veel vriendelijke groeten aan al diegenen die overleg daadwerkelijk en zorgvuldig lezen!

text: :Hierboven schrijft gebruiker:Beachcomber:
replies: text: :::Ik probeer te begrijpen wat Kroeze bezielt, en vermoed dat hij een aversie heeft tegen mijn benadering van de renaissance als ‘cultuurperiode’. Nochtans is dit een volkomen legitiem uitgangspunt, zelfs al is het hoera-verhaal intussen al sterk afgezwakt.

text: :En dit is inderdaad een belangrijk punt: de 'cultuurperiode'.
replies: text: :::*(Overigens zijn de andere punten - waar nu vrijwel in het geheel niet op in wordt gegaan - minstens zo belangrijk:
replies: text: :::**middeleeuwse kunst is duidelijk minder;

text: :::**christelijk geloof had zijn invloed verloren, lijkt zelfs niet te bestaan;

text: :::**::Omdat een moderne wetenschappelijke methode ontbrak, werd het wereldbeeld in de renaissance nooit volledig seculair. - nooit volledig seculier, maar toch wel bijna volledig seculier. (= marginalisatie van religie/het sacrale)

text: :::**Italië was een heerlijk land om te leven (afgezien van de pest en enkele faillissementen),

text: :::**geen oorlogen,

text: :::**geen sociale spanningen en voortdurende machtsstrijd;

text: :::**zelfs de Sacco di Roma werd niet genoemd.)

text: :Want: Wie is de bedenker van dat begrip 'cultuurperiode'?

text: :Een citaatje (dat vermoedelijk weinigen lezen):
replies: text: :::Jede Kulturepoche, die in sich ein vollständig durchgebildetes Ganze vorstellt, spricht sich nicht nur im staatlichen Zusammenleben, in Religion, Kunst und Wissenschaft kenntlich aus, sondern sie drückt auch dem geselligen Dasein ihren bestimmten Stempel auf. So hatte das Mittelalter seine nach Ländern nur wenig verschiedene Hof- und Adelssitte und Etikette, sein bestimmtes Bürgertum.
replies: text: :::Die Sitte der italienischen Renaissance ist hievon in den wichtigsten Beziehungen das wahre Widerspiel. Schon die Basis ist eine andere, indem es für die höhere Geselligkeit keine Kastenunterschiede mehr, sondern einen gebildeten Stand im modernen Sinne gibt, auf welchen Geburt und Herkunft nur noch dann Einfluß haben, wenn sie mit ererbtem Reichtum und gesicherter Muße verbunden sind. In absolutem Sinne ist dies nicht zu verstehen, indem die Standeskategorien des Mittelalters bald mehr, bald weniger sich noch geltend zu machen suchen, und wäre es auch nur, um mit der außeritalienischen, europäischen Vormehmheit in irgendeinem Rangverhältnis zu bleiben; aber der allgemeine Zug der Zeit war offenbar die Verschmelzung der Stände im Sinn der neuern Welt.

text: :::( (2012): Die Kultur der Renaissance in Italien. Ein Versuch, 2. Auflage, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main, p.334)

text: :Het is verheugend dat gebruiker:Beachcomber zo ruiterlijk erkent dat hij de 19e-eeuwse visie van  propageert.

text: :Buitengewoon ernstig is echter weer de volgende opmerking:
replies: text: ::... zelfs gewoon gezwegen wordt over ‘Renaissance’, en in plaats daarvan “Early modern period” wordt gebruikt.

text: :Helaas: Nee. Voorstanders van een 'lange Renaissance' houden doorgaans ongeveer 1300 tot 1600 aan. De Vroegmoderne Tijd loopt van 1450/1500 - 1800/1870. De termen 'vroegmodern' en 'renaissance' kunnen dus onmogelijk voor elkaar worden ingewisseld.
replies: text: :::::(Sommigen kiezen weer voor een 'korte Renaissance'. Bijv. . Maar dit leidt af van het kernpunt.)

text: :vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 26 jul 2013 20:38 (CEST)
replies: text: :::Burckhardt is dus zelf de originele bron van de term "cultuurperiode"? Dan kan ik me voorstellen dat gebruik van die term te zeer met achterhaalde ideeën geassocieerd zou kunnen zijn om hier gebruikt te mogen worden. Dit verklaart in ieder geval uw -anders gezien onbegrijpelijke- tegenstand tegen het gebruik van de term.  27 jul 2013 01:44 (CEST)
;New Historicism
Ik zuig niets uit mijn duim hoor. De school van Amerikaanse historici die de term "Renaissance" vermijden en liever spreken over "Early Modern Period" heet New Historicism. Historici aangesloten bij de American Historical Association zien af van het gebruik van de term in deze context en verwijzen naar de historische periode van renaissance en reformatie als the Early Modern Period, de vroegmoderne tijd. Heel verhelderend schrijft de voorzitter van deze vereniging over de evoluerende historiografische opvattingen, en met name de plaats van de 'renaissance' daarin, gedurende de laatste vijftig of zestig jaar. Die tekst, The Renaissance and the Drama of Western History, vindt u hier.  Hier nog een citaat uit een online tekst over Europese periodisering:

text: :" In recent decades, the advent of New Historicism among cultural historians such as Stephen Greenblatt has unwittingly revived the Burckhardt position. For New Historicists, the term Renaissance is an invalid term for which they substitute "The Early Modern," a historical period that encompasses all of European history from the Italian Renaissance to the Enlightenment. Like Burckhardt, they see the meaning and value of this period in relation to what follows, that is, modernity." (The Idea of the Renaissance, Richard Hooker, website van Washington State University te vinden).

text: :Ik neem het S.Kroeze overigens helemaal niet kwalijk dat hij niet van alle ontwikkelingen op gebied van historiografie op de hoogte is. Een beetje bescheidenheid (wat moderne historici in dat verband zeker ook in acht nemen - zie bv. The Renaissance and the Drama of Western History, zou zeker op zijn plaats zijn. Het begrip geeft gewoon veel aanleiding tot ambiguïteit. Punt. Wie niettemin als eenvoudige wikipediaan knopen wil doorhakken zou dit beter in gedachten houden. Een beschrijving van Renaissance is niet eenduidig, het is een complex verhaal waarin geen te stoere standpunten (meer) kunnen worden ingenomen, zeker niet door ons. Groetjes, Beachcomber (overleg) 27 jul 2013 09:44 (CEST)
replies: text: ::Volgens mij is hier sprake van een misverstand. Renaissance is nooit vervangen door de Early Modern Period, maar wel ondergebracht in de Early Modern Period. Evenals, bijvoorbeeld, the Age of Absolutism.  27 jul 2013 13:31 (CEST)
replies: text: ::: Ik kan alleen maar citeren wat ik aantrof, dus "For New Historicists, the term Renaissance is an invalid term for which they substitute "The Early Modern," a historical period that encompasses all of European history from the Italian Renaissance to the Enlightenment. Daarmee brengen ze de periode van de renaissance inderdaad onder een grotere paraplu, en, sterker nog:  subsitute betekent dat ze het gebruik van de term als aanduiding voor een periode gewoon laten vallen. Maar misschien begrijp ik je verkeerd en wilde je wat anders zeggen? Beachcomber (overleg) 27 jul 2013 14:05 (CEST)
replies: text: ::::Wat je zegt klopt, het was alleen verwarrend omdat het eerst leek alsof de Renaissance en de Early Modern Period gelijk waren. S.Kroeze reageerde ook alsof je dat wilde zeggen.  27 jul 2013 14:46 (CEST)
;Cultuurperiode 
Ik heb in "mijn versie" van dit artikel helemaal niet benadrukt dat ik het alleen en uitsluitend over 'cultuurperiode' ging hebben!!! Ik citeer mezelf voor de moedwillige lezers nogmaals::

text: :::”De Italiaanse renaissance vormde de openingsfase van de renaissance, een periode van grote culturele veranderingen en verwezenlijkingen in Europa die de overgang markeerde tussen de middeleeuwen en het vroegmoderne Europa. Als historisch periodebegrip werd de term renaissance door Jacob Burckhardt geïntroduceerd in Die Kultur der Renaissance in Italien uit 1860.” Voilà, best lezer, dit wordt het uitgangspunt van het artikel."

text: :Wat is daar duister aan?  Welke visie doe ik hier te kort? Zoals ik al uitputtend heb betoogd is geen enkele van deze visies, op zich genomen, zaligmakend:

text: :#overgangsfase tussen middeleeuwen en moderne tijd? Ammehoela, het is een verhaal dat meer past in de lineaire geschiedschrijving, een geforceerde poging om wat orde te brengen in het verleden.

text: :#een periode van grote culturele veranderingen etc. ? Nog zo'n opvatting die vraagtekens oproept (wat overigens uitgebreid in het artikel aan bod komt).

text: :#historisch periodebegrip? Als uit wat uit vorige punten blijkt er eerder sprake was van continuïteit (zie ook longe durée!) dan valt ook dit moeilijk te verdedigen; ook dat werd uitvoerig behandeld in mijn versie.

text: :Wat nu? Ik wil een artikel schrijven vol vraagtekens. Wat doe ik? Ik beschrijf de verschillende invullingen die aan het begrip renaissance werden gegeven, op een nuancerende manier. Op een cultuurhistorische manier, want bij het definiëren van het begrip kun je nu eenmaal geen wiskundige zekerheid verwachten. Daarom was ik ook vrij enthousiast dat S.Kroeze cultuurhistoricus Peter Burke als basis voor zijn herwerking nam. Ik ben benieuwd of hij zal slagen en een voor iedereen aanvaardbaar 'compromis' zal kunnen produceren. Tot hiertoe is er geen enkele echte historicus in geslaagd om een soort synthese uit te werken die het begrip renaissance recht op bestaan geeft. Maar misschien beleven we op de Nederlandse Wikipedia een doorbraak? Sterkte gewenst. (Let wel: ik wil me best op de achtergrond houden, maar als hier onzin wordt uitgekraamd behoud ik me het recht voor om daar op te reageren). Beachcomber (overleg) 27 jul 2013 11:18 (CEST)
replies: text: ::Ik vraag me echt af wat er nu zo POV is om renaissance als een cultureel fenomeen te beschouwen, zoals Beachcomber doet. Op andere wiki's zou hij met die opvatting behoorlijk mainstream zijn. Zelf zou ik, in navolging van onder anderen ,  eerder kiezen voor de term culturele beweging dan voor cultuurperiode, omdat je daarmee het allesomvattende dat het begrip periode impliceert omzeilt. S.Kroeze kiest een andere benadering, namelijk Italiaanse renaissance als kapstok voor een algemene geschiedenis van Italië in dit tijdvak gebruiken. Niet toevallig hebben twee door hem aan de literatuurlijst toegevoegde boeken de titel Italy in the age of the Renaissance. Dat kun je ook POV noemen, maar het helpt de discussie niet om in een dergelijke zwart-wit-termen te blijven hangen. Wat Beachcomber zegt, er is niet één waarheid in deze kwestie. Joplin (overleg) 27 jul 2013 15:08 (CEST)
replies: text: :::Beste Joplin, ik geloof dat je Kroezes punt niet goed begrijpt. Kroeze maakt hard dat de term "cultuurperiode" (op zijn minst in de context van de Renaissance) geassocieerd wordt met de verouderde ideeën van . Als dat klopt, is er een goede reden dat  de term niet gebruikt - daar zit meer achter dan Burkes persoonlijke stijl. De term is beladen, en daarom POV.  27 jul 2013 16:42 (CEST)
replies: text: ::::Beste Woudloper, of Beachcomber de term cultuurperiode gelijkstelt aan de 'Kulturepoche' van Burckhardt (met alle associaties die daarbij horen) weet ik niet, dat moet Beachcomber maar beantwoorden. Ik vond het in ieder geval nogal een gedachtesprong van S.Kroeze om die conclusie te trekken. Dat de term beter vermeden kan worden kan ik wel onderschrijven, maar dat geldt ook voor de term historische periode. Mvg, Joplin (overleg) 27 jul 2013 17:27 (CEST)
replies: text: :::::Het woord Epoche ben ik ooit rond geologische artikelen tegengekomen. Men wees me er toen op dat dit geen Nederlands equivalent heeft. Epoch of epoche zijn blijkbaar geen Nederlandse woorden: de gangbare vertalingen zijn 'tijdperk' en 'periode'. Daarom valt de gedachtesprong volgens mij wel mee.  27 jul 2013 17:51 (CEST)
replies: text: ::::::Als ik het op overleg over cultuurperiode heb, is dat steno voor 'een cultuurhistorische periode', cultuurgeschiedenis dus waarbij allerlei facetten van de samenleving aan bod moeten komen. Burckhardt ligt weliswaar aan de basis van deze discipline, maar dat betekent hoegenaamd niets... anders zouden we bv. ook de cultuurhistoricus Peter Burke verdacht moeten vinden... Van belang is dat in mijn pre-kroeziaanse versie van het hier besproken artikel <U>nergens</U> de term "cultuurperiode" voorkomt. (Zie http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Italiaanse_renaissance&oldid=37442995 en zoek 'cultuurperiode'.

text: ::::::Voor de geïnteresseerden die het nog niet wisten: op een subpagina van Renaissance - Overleg:Renaissance/Scope worden literatuurverwijzingen aangelegd over auteurs en werken in verband met de Renaissance. Gevraagd wordt om ons te focussen op enkele dingen, onder meer of de bron kiest voor Renaissance als cultuurperiode of voor historisch-chronologische periode. Wat nu al vaststaat, is dat weinigen zich tot eenduidige definities laten verleiden. Vandaar ook mijn keuze indertijd voor een 'ambigue' definitie,  Beachcomber (overleg)
thread_title:  Reactie 

message: Dat Dante en Petraca zeer belangrijke figuren uit de Italiaanse Renaissance zijn is duidelijk. Maar in het hoofdstuk over politiek komen ze niet naar voren als belangrijke actoren, waarom dan toch de dood van peracra als scheiding tussen twee kopjes genomen? Het einde van de Babylonische Ballingschap past beter bij de tekst, en het scheelt maar twee jaar.  26 jul 2013 01:02 (CEST)
replies: text: :Geachte Sir Iain,
replies: text: :Inhoudelijk kan ik mij uw redenering goed voorstellen.

text: :Maar: Van de dood van Petrarca tot de Vrede van Lodi (1374 - 1454) is al behoorlijk lang.

text: :Van het einde van de Babylonische Ballingschap tot de Vrede van Lodi (1374 - 1454) is een gedrocht van een kopje.
replies: text: ::vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 28 jul 2013 22:50 (CEST)
replies: text: :::Dat klopt. Als ik nog een behoorlijke ingeving krijg zal ik die hier voorstellen.  28 jul 2013 23:03 (CEST)
thread_title:  Dante en Petraca 

message: Het verband van de opstanden met de Zwarte dood is uit het artikel verwijderd. Dit lijkt me heel ongenuanceerd. Zo legt onder meer Samuel K Cohn, die een boek schreef over de sociale onrust in de periode 1200-1425 in Europa, een verband tussen beide. En zo zijn er meer. Ik werp dit ook op omdat Gebruiker Woudloper het op de OP van gebruiker Kroeze heeft over de "fouten" die Gebruiker Beachcomber maakt, en daarbij de Ciompi aanhaalt. Echter, ik zuig nooit iets uit mijn duim, wat duidelijk wordt uit volgende verwijzingen waarop ik me heb gebaseerd. 
replies: text: The Medieval Review over Cohn, Jr., Samuel K. Lust for Liberty: The Politics of Social Revolt in Medieval Europe, 1200-1425: Italy, France and Flanders:(Link)
replies: text: :"In this latest book Cohn returns to the topic of popular rebellions through the prism of his chief interest, the Black Death, opting to measure the impact the first epidemic had on the level and frequency of revolts in the Middle Ages. He canvasses unrest before and after the epidemic but is most focused on the generation that followed it and the "cluster" of rebellions that marked the years 1378-1382."

text: EBritannica over cultureel leven in Florence: (Encyclopaedia Britannica over Florence/CulturalLife/History Link)
replies: text: :"Florence Famine and renewed bouts of the plague continued throughout the 14th century, sparking unrest among the politically unrepresented population. In 1378 a proletarian rebellion of the cloth workers, the Revolt of the Ciompi, was put down by an alliance of merchants, manufacturers, and artisans."

text: Encyclopaedia of the Black Death/Ciompi Revolt: (Link)
replies: text: :"Historians often compare the ciompi revolt - its causes and aftermath- with the French Jacquerie (1358) and Engislh Peasants' Revolt (1381). Most note the impact of rising social tensions fueles by plague, taxation, and the desire for a return to preplague conditions, real or imagined."

text: The Black Plague End of Paradigm Samuel K. Cohn: (Link)
Ik heb nog wel meer referenties, maar ik denk dat deze verwijzingen voldoende zijn om aan te tonen dat ik als zorgzame encyclopedist te werk ben gegaan en dat Woudlopers conclusie wel heel kort door de bocht is..
Aanvullend: Wat m.i. ontbreekt: moderne onderzoekers (Cohn, Brucker) stellen dat de onlusten van 1378 niet door de fabrieksarbeiders zelf werden begonnen, maar dat het een factie binnen het regime was die ertoe aanzette. Bovendien zouden bij de eerste manifestaties volgens Brucker slechts gildeleden betrokken zijn, en geen textielarbeiders. 
Beachcomber (overleg)

text: Wacht even. De ciompi heb ik nergens aangehaald of genoemd. Ik had het in jouw verband over slordigheden, dat kun je inderdaad fouten noemen, maar ik heb geen concrete voorbeelden van zulke fouten gegeven. Het feit dat gebruikers fouten maken is overigens geen probleem. Wat wel een probleem is, is dat het moeilijk is fouten te verhelpen als ze later weer worden teruggeplaatst, bv. omdat de verbetering niet begrepen werd of inmiddels vergeten is.  27 jul 2013 13:03 (CEST)
replies: text: :Mijn excuus, een mens wordt wat paranoïde van heel die toestand; je haalde inderdaad geen specifiek voorbeeld aan en je opmerking ging niet specifiek over mij. Je hebt trouwens gelijk, ik ben het eens met je vaststelling dat Kroeze goed is in het nakijken en opsporen van details. Daarnaast deelt hij met jou ook een passie voor de Balans van een artikel, wat ik niet ironisch bedoel. Ik denk dat we niet veel grotere artikelen zouden vinden op onze Wikipedia wanneer we ze op dat criterium onderzochten. Ook ik maak me daar soms, bewust of niet bewust, schuldig aan, omdat me vaak de tijd ontbreekt om een artikel over een niet bestaand lemma volledig uit te werken. Maar dit is wel heel erg terzijde, mvg, Beachcomber (overleg) 27 jul 2013 15:11 (CEST)
thread_title:  Ciompi 

message: Ik constateer een vreemde wending die op dit overleg genomen werd. Hier wordt namelijk bijna uitsluitend gepraat over de vorige versie van het artikel, terwijl vragen over de huidige versie vrijwel genegeerd worden (bijvoorbeeld: de relevante vraag over de eerste zin met 'was een beweging'). Dat S.Kroeze zich hier wil komen verantwoorden voor verwijderingen en aanpassingen is welkom, gesteld dat hij er niet zomaar van uitgaat dat zijn oordeel altijd juist is. Ik zie voor het ogenblik af van verdere commentaar op Kroezes bewerkingen, want anders duurt het allemaal nog veel langer. Ik zal me dus beperken tot reageren op beweringen die betrekking hebben op mijn werk, tenminste, als ik daar zin en tijd voor heb. mvg, Beachcomber (overleg) 27 jul 2013 14:41 (CEST)
thread_title:  Vreemde ontwikkeling 

message: (Ik weet uit ervaring dat overlegbijdragen en/of citaten uit literatuur zelden met aandacht gelezen worden; wat ik dus doe, is dus vrij nutteloos.)
Geachte collegae,
Enige tijd geleden is tekst toegevoegd van een zeer dubieus karakter. (Dat was één van de vele redenen om dit verwijderen. Er waren overigens meerdere redenen.) Het gaat om deze edit
Daar staat onder andere:
replies: text: :Omdat een moderne wetenschappelijke methode ontbrak, werd het wereldbeeld in de renaissance nooit volledig seculair. 
Deze zin bevat 3 mededelingen:
#Het wereldbeeld in de renaissance was nooit volledig seculier (waarmee dus sterk de suggestie gewekt wordt dat het toch wel bijna volledig seculier was;)
#Het wereldbeeld van de ren. was vast wel volledig seculier geweest als men toen al over de wetenschappelijke methode van Galileo/Newton/Bacon/Descartes beschikt had;
#Het wereldbeeld werd volledig seculier toen de wetenschappelijke methode doorbrak (dat zou dus ergens in de 17e eeuw geweest moeten zijn)
Tja. Waar zullen we beginnen? 
Voor de aardigheid begin ik bij het wereldbeeld van Isaac Newton (1643-1727), niet de eerste de beste, die er in hoge mate toe heeft bijgedragen dat de 'wetenschappelijke methode' doorbrak. Enkele zeer belangrijke wetenschappelijke inzichten danken we aan Newton. (God said, let Newton be! and all was light.)
Wat was het wereldbeeld van Newton en tijdgenoten? Was dat inderdaad volledig seculier?
replies: text: :Over het begin van de wereld en het ontstaan van de grote monarchieën werd in de zeventiende eeuw veel geschreven en soms fel gepolemiseerd. Scaliger was ervan overtuigd dat bij Christus' geboorte de wereld vier à vijfduizend jaar oud was; een goed christen hield het nu eenmaal bij een ouderdom die, enigszins aangepast, aansloot bij de kerkvaders. Wie de echtheid van de bijbelse chronologie betwistte, zo dacht men, ondermijnde de christelijke godsdienst. Even conservatief als Scaliger waren de Ierse aartsbisschop en theologieprofessor in Dublin James Ussher (of Usher, Jacobus Usserius 1581-1656) en later Bossuet. Ussher, die zich vooral met kerkelijke oudheden bezighield, heeft het op de eerste bladzijde van zijn Annales Veteris en Novi Testamenti (1650-54) zelfs klaar gespeeld het nauwkeurige ogenblik van de Schepping te bepalen: "In Principio creavit Deus Coelum et Terram quod temporis principium (juxta nostram Chronologiam) incidit in noctis illius initium, quae XXIII diem Octobris praecessit, in anno periodi Julinae 710", met andere woorden God schiep hemel en aarde aan het begin van de nacht vóór de 23e oktober van het jaar 710 sedert het begin van de Juliaanse periode, wat overeenkomt met het jaar 4004 vóór Christus.

text: :In aansluiting op zeventiende-eeuwse chronologen en bijbelcommentatoren heeft niemand minder dan Isaac Newton (1643-1727) zich met bijbelse chronologie beziggehouden. Newton heeft zijn wetenschappelijk onderzoek steeds een godsdienstige dimensie gegeven. Als vroom christen geloofde hij dat de Schepping een in de tijd te situeren daad was en dat God de loop van de kometen regelde. Met het doel Gods werk in de geschiedenis te ontdekken, heeft ook Newton aan oudheidkundige opzoekingen gedaan en wilde hij vanuit antieke bronnen waarheid van valsheid scheiden. Evenals oudere tijdgenoten probeert hij gebeurtenissen uit de Bijbel en uit Griekse en Romeinse auteurs te synchroniseren. Hoe traditioneel Newtons kijk wel was, blijkt daaruit dat hij als kader voor de wereldgeschiedenis vasthoudt aan het schema der vier monarchieën. Daarover wordt gehandeld in het zonder zijn toelating uitgegeven Abstract of Chronology en in The Chronology of Ancient Kingdoms Amended dat utkwam in het jaar na zijn dood. Newton oefent kritiek uit op de vele antieke chronologieën, wijst op hun fouten en legt data vast op basis van de astronomie. Bij dat alles blijft de bijbelse tijdrekening de hoeksteen en worden de chronologieën van de oude Egyptenaren afgewezen. Die dachten namelijk, aldus Newton in zijn laatst genoemd werk, dat hun koningen "some thousand of years older than the world" waren ...!

text: :( (1990): Historiografie. Vijfentwintig eeuwen geschiedschrijving van West-Europa, p.231.)
Voor het wereldbeeld van de 17e eeuw is vooral dit belangrijk: (Daarom herhaal ik nog maar eens.)

text: :Als vroom christen geloofde hij dat de Schepping een in de tijd te situeren daad was en dat God de loop van de kometen regelde. Met het doel Gods werk in de geschiedenis te ontdekken, ... blijft de bijbelse tijdrekening de hoeksteen ...
(Tot zover het volledig seculiere wereld van Newton en tijdgenoten, nadat de wetenschappelijke methode was doorgebroken.) 
Ik ben nog niet klaar; morgen verder.

text: vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 30 jul 2013 14:12 (CEST)
replies: text: :Hier heb ik reeds op gereageerd - zie hierboven "reactie van_Beachcomber op bovenstaande stelling", zo blijven we natuurlijk rondjes draaien. Nogmaals: ik ben altijd bereid om uitleg te geven, alleen moet je dan wel de inspanning doen om het te lezen. Het is wel een punt dat beter uitgewerkt kan worden, binnen enkele weken heb ik daar wel tijd voor.

text: : Overigens <U>licht je gewoon een zin uit zijn context</U>. Het wordt heel wat begrijpelijker als je de hele paragraaf citeert, wat ik nu zal doen:
replies: text: ::"Terugblikkend op deze periode kan gesteld worden dat de mens van de renaissance zich bevond tussen twee werelden: die van het middeleeuwse geloof en die van de moderne rationaliteit. Omdat een moderne wetenschappelijke methode ontbrak, werd het wereldbeeld in de renaissance nooit volledig seculair. Bovendien werd gedacht dat de waarheid die God in het verre verleden aan de mensheid had geschonken op verschillende wegen teruggevonden kon worden, en dat bijvoorbeeld in de teksten van de Oude Grieken en Romeinen de oorspronkelijke goddelijke boodschap van die Ene Waarheid verborgen zat. In het algemeen kan toch gezegd worden dat het theocentrisme van de middeleeuwen in de renaissance plaatsmaakte voor een meer antropocentrische wereldbeschouwing."Beachcomber (overleg) 30 jul 2013 15:19 (CEST)
replies: text: :::@Beachcomber: naar welke reactie verwijs je precies? Welke datum+tijd?

text: :::Ten eerste moet ik diep nadenken of ik wel bevat wat precies een "seculier wereldbeeld" is. Er komen wel enige dingen in me op, maar of die bij het onderwerp Renaissance relevant zijn? Wordt een heliocentrisch wereldbeeld bedoeld? Dat is niet hetzelfde als seculier. Of misschien gaat dit eigenlijk over staatkunde? Maar de bisschoppen en pausen verloren hun wereldlijke macht niet tijdens de Renaissance.

text: :::Dat Newton een grote stap zette in het ontstaan van de moderne wetenschap, lijkt me onomstreden. Dat wil niet zeggen dat Galileo, Newton, Da Vinci of Hooke "gebruik maakten van de (moderne) wetenschappelijke methode". Er was een ontwikkeling richting een meer rationele benadering, maar zoals o.a. het citaat hierboven (, dank daarvoor) laat zien was dit geen garantie voor een degelijke empiristische aanpak. De moderne wetenschap ontstond eigenlijk pas aan het einde van de 18e eeuw.  30 jul 2013 15:42 (CEST)
replies: text: ::::Het stukje tekst staat (stond) onder "Renaissancefilosofie" en focust op antropocentrisme tegenover theocentrisme, rationaliteit vs. geloof (religieus tegenover "seculier wereldbeeld"). Tijdens de renaissance ("datum-tijd") dus. Renaissancefilosofen hadden een eclectisch wereldbeeld, waarbij geloof, magie en wetenschap  hun deel inbrachten. Het deel van de wetenschap kon nooit de andere delen overheersen, precies omdat verklaring van fenomenen door een ontbreken van een wetenschappelijke methode te afhankelijk bleef van geloof en magie. De stand van zaken van de wetenschap tijdens de renaissance heb ik reeds in deze versie beschreven (is grotendeels onveranderd, heb ik de indruk), hier ging het om de filosofische tegenstellingen die ik zojuist noemde. Beachcomber (overleg) 30 jul 2013 16:17 (CEST)
replies: text: :::::@Woudloper. Beachcomber reageerde al eens op 24 juli 13:45. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 30 jul 2013 16:26 (CEST)
replies: text: ::::::Dank voor de link - ik begrijp nu pas dat het blauwe deel van Beachcomber is. Wat bedoeld wordt met een "seculier wereldbeeld" is dus een "empirisch wereldbeeld" of "rationeel wereldbeeld"? Ik vind dat persoonlijk geen geslaagde woordkeus, hoewel het wellicht gangbaar is in de literatuur (gaarne zag ik dat bevestigd met wat citaten).

text: ::::::Om op Kroezes derde punt terug te komen: de dingen worden in algemene zin te zwart-wit gesteld. Het hebben van een rationeel wereldbeeld of beoefenen van de wetenschappelijke methode sluit religie niet uit. Tegenwoordig verloopt onderzoek door middel van de wetenschappelijke methode, maar dat wil niet zeggen dat het hedendaags wereldbeeld volledig seculier is. Ik durf mijn hand wel in het vuur te steken dat veel van de huidige geopolitieke en -maatschappelijke ontwikkelingen een sterke religieuze achtergrond hebben.  31 jul 2013 06:14 (CEST)
replies: text: :::::::Ik denk dat je het wat te ver zoekt: seculier betekent hier gewoon niet-religieus. In de middeleeuwen was dat wereldbeeld overheersend religieus bepaald, in de renaissance bleef godsdienst weliswaar een grote rol spelen, maar werd het wereldbeeld zoals je weet meer antropocentrisch. Wetenschap begon zich los te weken van het gezag van autoriteiten en er werd meer vertrouwd op eigen observatie en het verzamelen van gegevens (waarbij echter een wetenschappelijke methode ontbrak), maar dat hoef ik je niet te vertellen. Dit alles samen, het vertrouwen in de mogelijkheden van de mens die zijn lot in eigen handen kon nemen en de verminderde invloed van religie leidde bij de elite tot een meer seculier wereldbeeld. Dat de dingen zoals je stelt verdere nuancering behoeven, dat is blijkbaar nodig als het aanleiding geeft tot discussies als deze. Volledig rationeel? Volledig seculier? Natuurlijk niet, ook niet in de tijd waarin we nu leven. Die bedenking over het ontbreken van een wetenschappelijke methode kon wel verwijderd worden, temeer omdat daar in het hoofdstukje over wetenschap al wordt (werd?) op ingegaan.
replies: text: :::::::: Maar... andermaal: waarom wordt er hier vrijwel uitsluitend gediscussieerd over een versie die er niet meer op staat? Dat er door Kroeze dingen zijn verwijderd die relevant waren lijdt voor mij geen twijfel, maar ik wil hem niet ophouden met kritische commentaren. Zou hij er zelf ook niet beter aan doen om zichzelf niet langer op te houden en zijn energie in het artikel te steken? Beachcomber (overleg) 31 jul 2013 09:17 (CEST)
replies: text: :::::::::Deze discussie begon met S.Kroezes verdediging van het verwijderen van enkele toevoegingen (30 jul 2013 14:12). Dat was volgens mij vooral een (gedeeltelijke) reactie op (o.a.) jouw opmerking van 23 jul 2013 08:49 ("dit kan toch niet hoor"). Als je inmiddels van standpunt bent veranderd, zou er inderdaad geen reden zijn er verder over te discussiëren. Maar je schrijft "dat (...) dingen zijn verwijderd die relevant waren lijdt voor mij geen twijfel", daarom lijkt me deze discussie relevant.

text: :::::::::Inhoudelijk: jullie (we) zijn het eens dat de zin "Omdat een moderne wetenschappelijke methode ontbrak, werd het wereldbeeld in de renaissance nooit volledig seculair" tot een drietal foute suggesties kan leiden(?) Uitstekend lijkt me, dan komt die zin niet terug en kan deze discussie als afgesloten worden beschouwd. :-)  31 jul 2013 11:38 (CEST)
thread_title:  wereldbeeld: ''nooit volledig seculair'', omdat ''wetenschappelijke methode ontbrak'' 

message: Mijn vertrouwen in S.Kroezes integriteit heeft de laatste dagen toch weer een lelijke knauw gekregen. Bij twee gelegenheden bleek dat hij zinnen uit context haalt en daar een valse voorstelling van zaken bij verzint! Hier, waarin hij de stelling van de hernieuwde interesse leest alsof het een moderne visie (mijn visie?) is, en in mindere mate hier, waar ook de context weggelaten wordt om een meer karikaturaal beeld te kunnen geven.
Ik weet dat het zware woorden zijn, maar er zijn hier slechts twee mogelijkheden waarom hij dit doet:
# Hij leest slordig
#Hij doet dit bewust om een vals beeld op te hangen
Gezien het het feit dat het hier om een pietjeprecies gaat, blijft helaas alleen mogelijkheid twee over. Ik blijf dus op mijn hoede. Beachcomber (overleg) 31 jul 2013 12:38 (CEST)
thread_title:  Weglaten of verzwijgen van context 

message: Wie heerste er in Italië rond 1500?
alvast bedankt.
replies: text: Italie was verdeeld in een groot aantal verschillende staten, met verschillende heersers. Daarnaast was er continue oorlog in Italië vanaf 1494. Zowel de koning van Frankrijk als die van Spanje streden om verschillende gebieden, zoals Miliaan en Napels. Rome werd bestuurd door de Paus en het noord-oosten was in handen van de Republiek Venetië. Andere Staten waren Toscane, Savoye, Genua, Lucca, Modena en Ferrara. De heersers van al deze landen zijn makkelijk te vinden.  17 dec 2013 16:13 (CET)
replies: text: :Volgens mij was het de nog jonge Berlusconi, die draait al een tijdje mee. 81.165.103.110 17 dec 2013 16:16 (CET)
thread_title:  vraag 

message: Geachte collegae, 
Een quizvraag:
*Waar ligt Spanje?
*#West-Europa
*#Midden-Europa
*#Oost-Europa 
vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 4 apr 2014 13:39 (CEST)
thread_title:  Spanje