Overleg:Natuurbescherming

message: Is het een goed idee om dit te linken met het lemma "Conservation" uit de engelse wiki? http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation 
Ik geef toe dat het Engelse artikel een andere invalshoek heeft, en ook heeft het begrip "conservation" een iets andere betekenis (namelijk ook die van besparing: bv in energy conservation). 
Aan de andere kant zie ik geen andere kandidaten om te linken met het Engelse lemma, en zie ik ook niet gebeuren dat er ooit een Nederlands lemma komt dat daar beter voor geschikt is. 
replies: text: In het Frans is er "Conservation de la Nature" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Conservation_de_la_Nature ), maar dat linkt weer naar het Engelse "Conservation", terwijl het Engelse "Conservation" linkt naar het Franse Conservation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Conservation ). Het is een beetje een potje op deze manier. --Taka 28 mei 2004 11:31 (CEST)

text: Ik stel voor om het te linken met de Engelse pagina 'Habitat conservation'. Akkoord? Timelezz (overleg) 11 mei 2013 02:10 (CEST)
replies: text: ::en:Habitat conservation lijkt mij uitstekend. Grappig dat er na  bijna 9 jaar toch nog een antwoord komt op de vraag van Taka. Marco Roepers (overleg) 11 mei 2013 07:19 (CEST)
replies: text: ::Dank voor je reactie. Ik kwam hierop via werkzaamheden aan gegevensdrager > digitale duurzaamheid > conservering, en bedacht me dat Natuurbescherming ook een vorm van conservering is. Natuurbescherming heeft nu een link vanaf Conservering. Intussen heb ik ook de interwiki-link aangepast en de Franse pagina daarin meteen meegenomen. Timelezz (overleg) 12 mei 2013 15:23 (CEST)
thread_title: Interwiki's

message: De definitie, althans omschrijving van het woord Natuurbescherming in dit artikel is in zoverre juist, dat ze overeenstemt met hetgeen er tot nu toe veelal onder verstaan wordt.
Toch kan dat woord ook in een veel ruimere zin gebezigd worden.
Ervan uitgaande, dat het woord "Natuur" is afgeleid van het Latijnse "Natus", hetgeen zoveel betekent als "geboren", oftewel "tot leven gekomen", omvat de bescherming der natuur in wezen de bescherming van al wat leeft.
In die zin omvat Natuurbescherming dus onder andere: Bescherming van het menselijke leven (bijvoorbeeld door de wet en door instellingen van weldadigheid), Dierenbescherming (inclusief activiteiten ter voorkoming van het uisterven van soorten), Natuurbehoud (in de zin van activiteiten tot behoud van natuurgebieden met hun planten en dieren), maar daarnaast nog heel wat meer.
Indien er bezwaren mochten bestaan, tegen aanvulling van dit artikel in deze zin, zouden deze hier naar voren gebracht kunnen worden.--Natubico 18 jan 2006 20:32 (CET)
Ja, ik heb er bezwaar tegen. Het gaat erom in een encyclopedie te omschrijven wat er doorgaans onder verstaan wordt. Door natuurbescherming zo ver uit te breiden dat ook  de bescherming van het menselijk leven er onder valt is onwenselijk. Zelfs verbetering van ambulancediensten wordt zo natuurbescherming en dat is absurd. En het is bovendien ook goed om te zien dat dierenbescherming en natuurbescherming veel gemeen hebben, maar dat er ook verschillen zijn die tot conflicten kunnen leiden. Dit was te zien rond het beleid met de grote zoogdieren in de Oostvaardersplassen. Daar stond natuurbescherming tegenover dierenbescherming. Deze verschillen dienen niet weggedefinieerd te worden. Zo als u  het definiëert wordt het vrijwel nooit gebruikt. Ik weet wel dat je etymologisch gezien gelijk hebt, maar heel veel woorden betekenen tegenwoordig wat anders dan vroeger. Marco Roepers 18 jan 2006 20:42 (CET)
Deze aangelegenheid kan heel eenvoudig opgelost worden, door "natuurbescherming" in de nu nog meest gebruikelijke zin voortaan consequent "Natuurbehoud" te gaan noemen, welk woord als vlag de lading ook beter dekt. 
Nog veel beter zou het zijn, om te spreken van Florabescherming, Florabehoud, Groenbescherming, of Groenbehoud. 
Eigenlijk is het absurd, dat de bescherming van dieren wel Dierenbescherming of Faunabescherming heet, terwijl de bescherming van plantengroei nog altijd natuurbescherming genoemd wordt. 
Zoals al eerder gesteld, Natuur omvat heel wat meer, dan alleen maar plantengroei.
Vandaar dan ook, dat het op z'n minst acceptabel voorkomt, dat aan de tekst van dit artikel toegevoegd wordt, dat het woord in kwestie ook in veel ruimere zin gebruikt kan worden.
Uiteraard is ook denkbaar, dat de titel van het huidige artikel "Natuurbescherming" in deze encyclopedie gewijzigd wordt in "Natuurbehoud". 
Dan kan dezerzijds een artikel geplaatst worden over het woord "Natuurbescherming".
Bij voorbaat dank voor de medewerking.
--Natubico 19 jan 2006 23:01 (CET)
Ik voel hier toch tamelijk weinig voor. Natuurbehoud en natuurbescherming zijn synoniemen en het onderscheid dat u maakt is een kunstmatig onderscheid om zo ruimte te maken de inclusievere definitie van natuurbescherming een plaats te kunnen geven. De gebruikelijke betekenis van natuurbescherming wordt dan weggezet onder natuurbehoud. Het is zelfs niet wenselijk dat een encyclopedie een exotische definitie van natuurbescherming hanteert omdat dan bijvoorbeeld scholieren op het verkeerde been gezet kunnen worden.
Maar wat u wel zou kunnen doen is de definitie van natuurbescherming die u voorstaat beschrijven onder de belangrijkste vertegenwoordiger ervan. De belangrijkstee denker, club of beweging die deze inclusieve benadering van natuurbescherming voorstaan beschrijven en daar uit leggen wat volgens hen natuurbescherming moet zijn. In het artikel natuurbescherming kunt u dan link maken naar de bewuste denker met de vermelding dat er ook alternatieve benaderingen van natuurbescherming zijn. Marco Roepers 19 jan 2006 23:16 (CET)
Zou eventueel ook kunnen.
Maar toch nog een argument voor wijziging van de naam van het artikel.
Natuurbehoud betekent niet echt hetzelfde als Natuurbescherming. 
Bij "behoud" staat het belang der activiteit voor de mens voorop. 
Bij "bescherming" daarentegen het belang der te beschermen wezens. 
De omschrijving van Natuurbescherming in dit artikel is specifiek 'behoudend' van aard.
Hoe dan ook, dezerzijds wordt erover gedacht, bij de organisaties tevens te vermelden, dat ook 'algemene' natuur-en milieu-beschermers van tijd tot tijd met landschapsbehoud bezig zijn. 
Te denken valt hier aan Milieudefensie, wanneer deze poogt de verdere afbraak der Skandinavische oerbossen te stoppen, aan Natuur-en Milieu, wanneer deze bepaalde zandverstuivingen wil veiligstellen, en aan de Stichting Natuurbescherming, wanneer deze doet wat ze kan, om te verhinderen, dat een hele bospartij in de Delftse Hout moet wijken voor een uitbreiding van het zichzelf "milieubewust" noemende Ikea, terwijl het ook anders kan.
"Landschapsbehoud"; zou dit trouwens niet de beste naam zijn voor hetgeen momenteel nog veelal  Natuurbescherming genoemd wordt?
--Natubico 22 jan 2006 23:02 (CET)
Met de definitie van natuurbehescherming is geprobeerd weer te geven wat overal het algemeen daaronder verstaan wordt. Het was al niet gemakkelijk om daar een definitie voor te bedenken, zoals het wel vaker met historische gegroeide fenomenen het geval is. Zelf was ik behoorlijk tevreden erover omdat het de gangbare praktijk goed weergeeft. Vervolgens  heb ik de verschillende concepten uitegewerkt in een drietal artikelen: klassieke Natuurbeschermingsvisie, Natuurontwikkelingsvisie en de functionele Natuurvisie. De laatste twee zijn niet conservatief te noemen. 
Het is de bedoeling van deze encyclopedie om bestaande kennis weer te geven. Dus wat is Natuurbescherming in de huidige maatschappelijke contekst. Wat wordt bedoeld met natuurbescherming als je het in de krant leest of als iemand zegt op televisie aan natuurbescherming te doen. Voor deze doelen is de definitie adequaat. Dat er mensen zijn die, bijvoorbeeld uit een ecocentrische zienswijze, liever een andere invulling zien van het begrip natuurbescherming zien, doet daar niet aan af. Maar die andere zienswijze mag wel vermeld worden op de pagina, bijvoorbeeld onder het kopje ecocentrisme en natuurbescherming of zo iets dergelijks. Ziet u hier iets in? Marco Roepers 22 jan 2006 23:31 (CET)
Het ligt dezerzijds in de bedoeling, om het volgende toe te voegen aan de tekst van "Organisaties in Nederland":
"En dan zijn er nog de meer algemene organisaties, die zich niet specifiek bezig houden met Natuurbescherming in de boven omschreven en meest gangbare zin van "landschapsbehoud", maar met in principe alles, wat de kwaliteit van het leven op Aarde kan behouden, c.q. verbeteren. 
Een heel belangrijk deel van die activiteit betreft de zorg voor de leefbaarheid van de planeet, oftewel voor het leefmilieu. Onderdeel daarvan is dan weer het streven naar behoud van natuurrijke landschappen, omdat dit veelal gebieden zijn, die door de aanwezige plantengroei de zuiverheid en weldadigheid van de in te ademen lucht bevorderen en die de stilte en andere weldadige omstandigheden bieden, waar mens en dier van nature recht op hebben.
Te denken valt hierbij aan organisaties als Milieudefensie (bijvoorbeeld waar deze zich inzet voor het behoud van de Skandinavische oerbossen), Natuur en Milieu (bijvoorbeeld waar deze doende was bepaalde heidegronden in ere te houden, en de nog vrij jonge Stichting Natuurbescherming ( http://groups.msn.com/StgNatuurbescherming )(bijvoorbeeld waar deze zich inzette, om uitbreiding van een vestiging van Ikea (ten koste van een prachtige bospartij) tegen te houden, ook al omdat er een veel natuurvriendelijker alternatief aanwezig was.
Zoals uit de link moge blijken, houdt het woord natuurbescherming met name voor deze laatstgenoemde stichting in, het streven naar een optimaal respect voor leven en welzijn van alle soorten wezens, oftewel van al wat leeft, inclusief microben. 
Etimologisch bezien is dit eigenlijk de meest juiste invulling van het woord natuurbescherming, aangezien "natuur" is afgeleid van het Latijnse "natus", hetgeen zoveel betekent als "geboren", oftewel "tot leven gekomen" Hieronder vallen derhalve alle soorten levende wezens. Aangezien de term Natuurbescherming in het huidige taalgebruik echter veelal gebezigd wordt in de bovenomschreven vrij beperkte zin van landschapsbehoud, wordt ter onderscheiding daarvan de eigenlijke natuurbescherming-in-de-meest-ruime-zin inmiddels (anno 2006) aangeduid met de term "Vivisme" ( http://groups.msn.com/VivismeNl ).--Natubico 23 jan 2006 22:41 (CET)
Ik vind het goed, mits nog een paar opmerkingen van mij verwerkt
*De zin: Etimologisch bezien is dit eigenlijk de meest juiste invulling van het woord natuurbescherming, zou ik veranderen in: Deze invulling is gebaseerd op de etymologie van het woord natuur. Door deze verandering wordt in het midden gelaten wat de meeste juiste invulling van het begrip is en dat komt de neutraliteit van het artikel ten goede. Neutraliteit is een uitgangspunt van Wikipedia, zie Wikipedia:Neutraal standpunt
*Op Wikipedia is het het gebruik om geen externe linken in de lopende tekst op te nemen. Deze worden vermeld onder een apart kopje 'Externe linken'
Marco Roepers 24 jan 2006 08:25 (CET)
Akkoord, met uitzondering van de links. Er staan namelijk toch ook wel 'n aantal externe in de tekst. (O.a. Vlinderstichting).--Natubico 24 jan 2006 22:42 (CET)
replies: text: :Ik vind het een beetje gezocht. Er is iets wat milieubescherming (zie ook milieubeweging) heet, en dat is dus geen natuurbescherming, en ook iets als dierenrechtenbeweging, wat ook al iets anders is. Andere terminologie is "groene" en "grijze" beweging. De anti-abortusbeweging is absoluut geen natuurbescherming. De hele toe te voegen alinea kan m.i. beter worden samengevat met enkele toevoegingen aan de "zie ook".
replies: text: :Mogelijk zijn er organisaties die zich inzetten voor het "welzijn van alle leven, inclusief microben", maar het lijkt me een nogal obscure (en onzinige) beweging. Het is nu eenmaal zo dat in de natuur geldt dat de een zijn dood, de ander zijn brood is. Het lijkt me moeilijk kiezen tussen bescherming van de koe of het gras....  Taka 24 jan 2006 09:23 (CET)
Hierboven werd net opgemerkt dat neutraliteit een uitgangspunt is van Wikipedia. Termen als "obscuur" en "onzinnig" kunnen dus gevoeglijk bij Taka
thuis gebezigd worden, of in zijn/haar kroeg, maar niet hier. 
Zeker niet, waar dit iemand
schijnt te zijn, die een heel artikel heeft geplaatst over gedragsregels bij Wikipedia. Geen wonder dat hij z'n naam en profiel niet (meer) kenbaar durft te maken, omdat "een
aantal dingen hem te persoonlijk werden".
Desondanks toch iets naar aanleiding van de inhoudelijke kritiek, die dit heerschap hier meende
te moeten spuien.
De keuze tussen bescherming van de koe en van het gras, wordt door het Vivisme
opgelost, door ervoor te zorgen, dat de koe voldoende fruit als voedsel ter beschikking heeft. Wanneer dat het geval is, zal zij geen grassprietje afknagen.
Daar wordt de 'discussie' dezerzijds meteen mee beeindigd, want voor discussie zijn er meer dan genoeg discussiegroepen te vinden. E-mailen naar de Stichting Natuurbescherming kan uiteraard ook.--Natubico 24 jan 2006 22:31 (CET)

text: De termen "obscuur" en "onzinnig" zijn in dit geval behoorlijk neutrale termen. Obscuriteit is te meten. Het aantal aanhangers van het vivisme is uitzonderlijk klein, de filosofie heeft geen poot om op te staan, en daarmee zijn de termen "obscuur" en "onzinnig" volstrekt gerechtvaardigd. Daarnaast is dit de overlegpagina, niet het artikel. Op de overlegpagina wordt overlegd en worden argumenten aangevoerd voor of tegen bepaalde ingrepen. Dat is wat ik heb gedaan.

text: Als een stroming wil dat elk organisme zich maar tegoed moet doen aan fruit, dan getuigt dat van een volstrekt onbegrip van hoe de natuur werkt. Ik dacht dat het voorbeeld van de koe en het gras wel voldoende duidelijk was, maar kennelijk  is er meer uitleg nodig. Laten we het hebben over een leeuw misschien? Moet deze ook aan het fruit? Ondanks dat een leeuw toch echt niet van fruit kan leven? En wat gedacht van de malariaparasiet: ook aan het fruit? Walvissen? En dan heb ik het niet eens over parasitaire planten en schimmels, zouden die ook aan het fruit moeten? Over hoeveel fruit hebben we het eigenlijk? Gaan we daarvoor allerlei bossen en andere gronden omzetten naar boomgaarden? En de berken dan, die hebben dan geen plek meer om te staan, en al die andere organismen die van de berk afhankelijk zijn?

text: Ik zie allerlei problematische zaken die de mens met de natuur uitspookt (en natuurbescherming lijkt me een goede zaak), maar het idee om de natuur te veranderen in iets wat volgens menselijke ideeën vreedzaam is, is dermate vreemd en kent dusdanig weinig aanhangers, dat het wel een eigen artikel waard is (bestaat vivisme al?), maar dat het eigenlijk niet eens de moeite waard is om het in een artikel over natuurbescherming te noemen.

text: De "discussie" gaat overigens over de voorgestelde toevoegingen aan het artikel. Mijn voorstel is om enkele dingen aan de paragraaf "zie ook" toe te voegen, in plaats van de eerder voorgestelde tekst. De betekenis van het begrip "natuurbescherming" verandert niet omdat een groepje van mening is dat het eigenlijk een andere betekenis zou moeten hebben, en hun organisatie "Stichting Natuurbescherming" noemt.

text: De discussie gaat ook helemaal niet over de zinnigheid van het vivisme, wel over de relevantie van het vivisme. Het lijkt me evident dat die relevantie minimaal is. Het is niet mijn bedoeling om Natubico aan te vallen met de gebruikte argumenten. Het was slechts mijn bedoeling om duidelijk te maken dat zijn voorstel een veel te groot gewicht geeeft aan een bepaalde interpretatie van het begrip "natuurbescherming". Het is jammer dat hij vervolgens vervalt in persoonlijke aanvallen. Taka 24 jan 2006 23:36 (CET)
Voor de duidelijkheid, ik vind niet dat obscuur en onzinnig neutrale termen zijn. Ze vormen in dit geval overduidelijk een mening: wat de één als zodanig zal betitelen zal de ander als bijzonder waardevol beoordelen. Marco Roepers 24 jan 2006 23:41 (CET)
Alvorens tot plaatsing van de voormelde tekst over te gaan, dit nog: Hoe obscuur was het Christendom niet in de tijd van de Romeinen en hoe onzinnig vonden die Romeinen het al niet?
Heb jij 'r nog Asterix?
--Natubico 26 jan 2006 23:25 (CET)

text: Ik ben tegen plaatsing van de betreffende tekst, dat moge duidelijk zijn. Het lijkt me voorbarig om vooruit te lopen op een veronderstelde groei van de aanhang van het vivisme. Het lijkt me beter om een artikel over het vivisme aan te maken. Taka 27 jan 2006 10:16 (CET)
Ik vraag mij af in hoevrre visvisme verschilt van Albert Schweitzers imperatief "Ik ben leven dat leven wil temidden van leven dat leven wil." Dergelijke zienswijzen hebben natuurlijk ook in de gangbare natuurbescherming een belangrijke rol gespeeld. Zo is Victor Westhoff boeddhist geworden en vermoedelijk speelt de zienswijze van het boeddhisme op het leven daar ook een belangrijke rol in. In Amerika heeft Aldo Leopold de landethiek ontwikkelt. Zie engele wikipedia: :en:Land ethic. Ook van belang zijn de ecocentrische zienswijzen uit het einde van de twintigste eeuw  . Ik denk dat een kopje ethische achtergonden in het artikel ook niet zou misstaan
 
. Ik denk dat een kopje ethische achtergonden in het artikel ook niet zou misstaan. Marco Roepers 27 jan 2006 11:52 (CET)

text: De paragraaf "Natuurbescherming in Nederland" gaat al in op verschillende visies over natuurbescherming in Nederland. Er bestaan uitgebreide artikelen over de drie genoemde belangrijkse visies. De uitleg kan best wat uitgebreider (bijvoorbeeld over visies in andere landen), maar het moet wel blijven gaan over natuurbescherming, en niet over levensfilosofie.

text: Natuurbescherming is een politieke zaak (d.w.z. iets van de samenleving als geheel waarover op overheidsniveau wordt besloten). Natuurlijk zijn er diverse levensfilosofieën die mede vormgeven aan een uiteindelijke visie op hoe natuurbescherming in de praktijk zou moeten worden gebracht. Het lijkt me beter als daar in de afzonderlijke artikelen over de diverse visies op wordt ingegaan.  Dit atikel zou zich moeten concentreren op wat de diverse visies in de praktijk betekenen en op de praktijk van natuurbescherming.

text: Op dit moment is het eigenlijk een artikel over natuurbescherming in Nederland. Taka 27 jan 2006 14:38 (CET)
thread_title: Definitie

message: Uitgebreide aandacht voor het vivisme in het artikel natuurbescherming staat niet in verhouding tot de relevantie. De stroming verdient een eigen artikel. Ik heb het stuk van Natubico samengevat. Als hij aandacht aan het vivisme wil besteden, dan lijkt dat het beste in een eigen artikel. Taka 28 jan 2006 15:26 (CET)
Even voordat mensen zich hier onnodig gaan inspannen: weten jullie dat het vivisme zoals Natubico dat beschrijft helemaal geen 'stroming' is? Die indruk wekt Natubico wel, maar in feite is het alleen zijn eigen persoonlijke levensvisie. De stichting waar hij het over heeft is door hemzelf gesticht, hij is er de enige bestuurder van. Als je op vivisme googlet, kom je alleen links tegen die met Natubico te maken hebben. Hij heeft een hele rits websites (msn-groups, http://groups.msn.com/StgNatuurbescherming/websites.msnw) waar alleen hijzelf (als enige lid van die groups) actief is. Het lijkt me gezien het totale gebrek aan aanwijzingen voor het werkelijk bestaan van een stroming bijzonder onwaarschijnlijk dat Natubico tot nu toe zelfs maar één volgeling van zijn visie heeft weten te overtuigen. Zonder af te willen doen aan Natubico's levensvisie: een omschrijving van deze persoonlijke levensvisie in een artikel over natuurbescherming of een apart wiki-artikel lijken me een beetje overdreven voor de eenmanskruistocht van één fanatiekeling die toevallig een keer de weg naar de Kamer van Koophandel heeft weten te vinden...
SuzyQ 28 feb 2006 10:28 (CET)
replies: text: He, moest toch nog even op deze pagina zijn en trof toen dit bovenstaande bericht aan.

text: Eerst even een eerste reactie hierop.

text: Hierboven werd al verwezen naar het Christendom. Die Christus schijnt ook in z'n eentje begonnen te zijn en er naderhand nog 'n stuk of twaalf andere 'fanatiekelingen' als hulp bij gekregen te hebben. Maar dat neemt niet weg, dat hij niet de gelegenheid gekregen zou hebben, om z'n visie in de betreffende streek uit te dragen, wanneer daar niet een flinke achterban aanwezig zou zijn geweest, die het met hem eens was, zoniet hem tot zijn optreden bracht en hem daarbij steunde. Andere 'fanatiekelingen', die helemaal in hun eentje tegen de grote stroom in zijn begonnen: Confusius, Krishna, Mohammed, Boeddha en wie niet nog allemaal. Overigens zijn er wel degelijk adhesiebetuigingen ontvangen op de websites over het Vivisme. Dat er geen andere leden zijn van de groepen, heeft onder andere te maken met het feit, dat de techniek ervan op bepaalde momenten niet helemaal functioneert, zoals hij dat geacht wordt te doen?!

text: Goed, de reden van het hernieuwde bezoek dezerzijds aan dit artikel, nu. Hierboven vroeg iemand zich (d.d. 27-1) af, in hoeverre het Vivisme verschilt van A.Schweitzer's imperatief "Ik ben leven, dat leven wil temidden van leven, dat leven wil." Ondergetekende meent nog steeds, dat hij hier destijds vrij uitgebreid op heeft gereageerd. Enkele dagen geleden kwam hij echter tot de ontdekking, dat er van die reactie helemaal niets terug te vinden was; ook niet bij Geschiedenis. Omdat er een uiterst minimale mogelijkheid is, dat hij zijn reactie destijds wel bekeken heeft, maar niet vervolgens ook opgeslagen, bij deze nogmaals:

text: De uitspraak van Schweitzer verschilt in zoverre van het Vivisme, dat er misschien wel iets in die richting mee bedoeld werd, maar dat ze geenszins hetzelfde inhoudt. Immers ook 'alleseters' kunnen heel goed de wens hebben, te leven tussen bijvoorbeeld dieren, die graag ook willen blijven leven, maar ze desondanks, wanneer de tijd daar is, al dan niet na verdoving, over de kling jagen en oppeuzelen. Het heeft er alle schijn van, dat het Boeddha was, die het vivistische principe nog het dichtst benaderde, waar hij sprak: "Hebt alle wezens lief als uw eigen kinderen". Jammer genoeg is daar echter ook nog het een en ander op aan te merken. Er nog van afgezien, dat bij lange na niet iedereen eigen kinderen heeft, lijkt het in de praktijk namelijk niet haalbaar, om al wat om je heen leeft niet alleen correct en met respect te bejegenen, maar er ook nog zielsveel van te houden. Dit lijkt ook niet in overeenstemming met de wetten der natuur.--Natubico 28 feb 2006 23:35 (CET)
replies: text: :Aaaah, de aap komt uit de mouw, we hebben te maken met de nieuwe Christus!. Regelmatig willen mensen hun zelfverzonnen evangelie op de wikipedia kwijt. Het beleid is daar in het algemeen redelijk soepel in, zolang de verkondiging beperkt blijft tot een enkel afzonderlijk artikel. Het belasten van een ander artikel met een zelfverzonnen ideologie is echter niet de bedoeling. Ik heb nog steeds geen artikel over het vivisme gezien. Taka 1 mrt 2006 23:14 (CET)

text: En dus haal je zomaar, zonder enigerlei voorafgaand voorstel daartoe, laat staan instemming van andere betrokkenen bij dit artikel, een hele hap tekst, waarover wel overleg is geweest en wel overeenstemming bestond, weg. Dit is puur vandalisme van een anonieme onverlaat. Maak je eerst 'ns bekend idioot. Of ben ja daar ook al te laf voor? Barbaar!!--Natubico 1 mrt 2006 23:41 (CET)
replies: text: :Mijn argumenten zijn volstrekt duidelijk. Ga nou maar eerst een artikel over het vivisme schrijven, daar kan je (voorlopig) van alles kwijt. Dit artikel gaat niet over het gedachtengoed van Natubico.

text: :Een barbaar ben ik niet, en een idioot ook niet. Dat soort scheldwoorden zijn ongewenst. Taka 2 mrt 2006 00:28 (CET)

text: Dus niet meer andere gebruikers uitmaken voor "aap' of "de nieuwe Christus", ja?.

text: Waar het hier om gaat, is dat iemand z'n argumenten zelf wel duidelijk kan vinden, maar hij dient dan, alvorens op grond daarvan tot verwijderen van tekst over te gaan, wel eerst een redelijke tijd af te wachten, of er tegenargumenten aangevoerd worden tegen de zijne. Anders wordt W een dictatoriale aangelegenheid, waarin de wil van een groepje anonieme pittbullachtigen wet is en zij alleen (al dan niet in betaalde opdracht van een of meer 'belanghebbenden') beslissen, hoe de inhoud ervan zal luiden.

text: Ondergetekende is zeker ontvankelijk voor argumenten, zoals: "het V is (nog) niet echt 'n stroming". Redelijk overleg hieromtrent zou zeer wel tot een aanpassing in die zin hebben kunnen leiden, zonder dat de (overigens toch al geringe) tekst dienaangaande helemaal verwijderd zou hoeven te worden. Het argument, dat het niet de bedoeling is, om  andere artikelen met een bepaalde ideologie te belasten, gaat hier dan ook niet op. In goed overleg met de oorspronkelijke schrijver(?) ervan, is besloten tot een zeer summiere vermelding van een zich aandienende nieuwe tendens. (De links hierboven naar Earth-ethic en Ecocentrisme al gevolgd? Nou dan.)

text: Dat artikel over het V zat er aan te komen. Over de SN is er inmiddels een. Helaas is er nou alweer oponthoud, door het onverantwoorde optreden van een 'substantiele W-medewerker').

text: Dus nogmaals, geef, alvorens de verwijderknop te hanteren, eerst tegenargumenten hun kans. Dat is wel zo 'democratisch'.--Natubico 2 mrt 2006 21:40 (CET)
replies: text: :Ik heb niemand aap genoemd ("de aap komt uit de mouw" is een vrij normale uitdrukking). De vergelijking met Christus is in eerste instantie door jezelf gemaakt. De toevoegingen over het vivisme in dit artikel hebben vanaf het moment van toevoegen ter discussie gestaan, en mijn argumenten zijn in de loop van de tijd sterker gebleken. In de loop van de discussie werd namelijk duidelijk dat het vivisme een minimale "stroming" is, in feite belichaamd door één persoon. Toen dat laatste duidelijk werd, leek het me niet nodig om verdere discussies af te wachten.

text: :Het lijkt me prima dat er een artikel vivisme komt. Ik ben van mening dat in het artikel ook duidelijk moet worden dat het niet gaat om een brede stroming en dat er ruimte moet zijn voor kritische kanttekeningen bij de opvattingen van het vivisme. Mocht de stroming alsnog meer aanhang krijgen, dan kan dat op dat moment natuurlijk zonder problemen in het artikel worden verwerkt.

text: :Het lijkt me belangrijk om te beseffen dat de wikipedia niet bedoeld is als instrument om de aanhang van een stroming te vergroten. Daar dient men andere middelen voor te kiezen.

text: :Taka 3 mrt 2006 00:27 (CET)

text: Een verwijzing naar het Christendom, of naar personen als Christus, is bij lange na geen vergelijking, laat staan een persoonlijke identificatie. Het is weer eens zo'n grove in het wilde weg redenering van Taka Wie Of Wat Dan Ook.

text: Net zoals hierboven ergens, toen dezerzijds werd aangevoerd, dat het probleem rond de koe en het gras door het V wordt opgelost, door ervoor te zorgen dat de koe voldoende fruit ter beschikking heeft. En wat doet taka (toch niet die van "chakkaa"?), hij komt met een wijdlopend betoog, dat het V alle dieren, inclusief roofdieren, aan het fruit wil hebben. Dit is geen verantwoorde manier van discussieren en redeneren, zeker niet waar het betreft de inhoud van een encylopedie.

text: Nu ook weer; zijn tegenargumenten zijn destijds aangevoerd, voordat die ene zin over het V werd toegevoegd. Daarna is er geen discussie meer geweest. Toch beweert hij, dat die toevoeging daarna nog steeds ter discussie stond. Daar is totaal niets van gebleken. Maar toen iemand naderhand bezwaar bleek te hebben tegen de omschrijving als "stroming", toen sprong Chakka er meteen bovenop, om alles te verwijderen.

text: Bij deze het voorstel, om het verwijderde terug te plaatsen en het woord stroming door iets anders te vervangen. Anders schiet het ook niet op.--Natubico 4 mrt 2006 17:55 (CET)
replies: text: :Natubico, het wordt tijd dat je een paar dingen inziet.

text: :#Ik heb helemaal niets tegen informatie over het vivisme als zodanig. Dat ik het een volstrekt ondoordachte filosofie vind moge duidelijk zijn, maar een uitgebreide persoonlijke discussie hierover op de wikipedia gaat te ver. Het klopt dat ik het raar vind dat alle roofdieren aan het fruit zouden moeten. Het klopt ook - en dat sla je hierboven over - dat het me nogal onpraktisch (zo niet onmogelijk) lijkt om het vee voortaan met fruit te gaan voeren, gezien het areaal wat dan met fruitbomen beplant zou moeten worden. "Ondoordacht" lijkt me daarom een juiste woordkeuze.Ik heb je echter al diverse malen uitgedaagd om een artikel over het vivisme te schrijven, en dat heb je nog steeds niet gedaan.

text: :#Het vivisme en de Stichting Natuurbescherming worden belichaamd door één persoon (de jouwe), die per sé in het artikel "natuurbescherming" zijn visies opgenomen wil zien worden. Ik ben daar op tegen. "Natuurbescherming" heeft behalve in de ogen van die ene persoon niets te maken met het vivisme. Mijn punt is vrij sterk: de wikipedia is dan wel bedoeld om de lezer te informeren, maar niet om elke gedachte van elk individu een plaats te geven. Het gedachtengoed van het vivisme hoort veel meer bij :en:Deep ecology dan bij natuurbescherming. In het huidige artikel wordt gesteld dat er in Nederland drie belangrijke visies zijn op natuurbescherming. Elk van deze visies heeft een goed uitgewerkt eigen artikel. Er zijn diverse andere visies mogelijk, denkbaar en ongetwijfeld is er voor alles wat ik zou kunnen bedenken wel een aanhanger te vinden. Het belangrijke punt is echter dat de drie genoemde visies een vastgelegde status in Nederland hebben, dat ze een politiek draagvlak hebben en dat er in de samenleving diverse groeperingen zijn die er zich mee bezig houden om die visie uit te werken tot potentieel beleid, met rekenmodellen en al. Het vivisme hoort daar niet bij.

text: :#Natuurlijk heeft het altijd ter discussie gestaan. Niet in de zin dat er een verwoed debat werd gevoerd, maar ik ben altijd tegen je toevoegingen geweest. Na de opmerking van SuzyQ zag ik voldoende aanleiding om het artikel aan te passen. Ik zal er wel meer mensen bijhalen via Wikipedia:Overleg gewenst. Het enige tegenargument dat je hebt aangevoerd is dat Christus ook in zijn eentje is begonnen. Het is dan natuurlijk niet netjes van me om je neer te zetten als iemand die zichzelf tot nieuwe Christus uitroept, maar de verleiding kon ik niet weerstaan. Ik weet trouwens niet zo goed hoe ik het anders duidelijk moet maken. Eerder had ik al gesteld: "Het lijkt me voorbarig om vooruit te lopen op een veronderstelde groei van de aanhang van het vivisme." Kennelijk was dat niet duidelijk genoeg, en was het tijd om duidelijker te worden. Daar kan je natuurlijk over gaan zitten mokken en me uit maken voor allerlei lelijke zaken, maar dat helpt niet. Je argumentatie over de inhoud van het artikel rammelt, dat is het punt.

text: :Taka 4 mrt 2006 19:04 (CET)
Ik heb bovenstaande niet gelezen, maar ik heb wel de google gebruikt, en geen overtuigende bewijzen gevonden. Ik zal dan ook het artikel over De Stichting voor verwijdering nomineren. In dit artikel - dat ik ook niet gelezen heb - hoeft niets te staan over De Stichting, noch over de "stroming". -- Zanaq (?) 4 mrt 2006 19:17 (CET)
Dit blijft maar tijd kosten, ook al omdat er telkens weer fouten van 'W-deskundigen' hetsteld dienen te worden. 
Zo is dezerzijds erop gewezen, dat Taka ten onrechte aanvoerde, dat het V alle dieren, inclusief roofdieren, aan het fruit wil hebben. En waar begint hij z'n betoog mee? "Het klopt, dat ik het raar vindt, dat alle roofdieren aan het fruit zouden moeten".?????????
Het lag in de bedoeling hier nog het een en ander ter verduidelijking van de visie der Stichting Natuurbescherming aan te voeren, omdat Wikipediaanse deskundigen kennelijk ofwel geen tijd hebben, om haar websites goed door te lezen, ofwel dit niet kunnen, maar dat lijkt bij nader inzien al net zo zinloos, als hier ook nog maar 'ns te betogen, waarom al die huidige, keurig in drie categorieen ingedeelde, gangbare vormen van natuurbescherming, mede gelet op wetenschappelijke verklaringen, (ook op de SN-websites te vinden) echt niet gaan voorkomen, dat de mensheid binnen een verdomd klein aantal decennia ten gevolge van uitputting der levensbronnen, als gevolg van de overbevolking der planeet, het loodje zal leggen. 
Wanneer W's deskundigen nog altijd niet inzien, dat het Vivisme juist met het oog hierop is ontwikkeld en dat het van het grootste belang is, (ook voor hun eigen hachje), dat elke gelegenheid, die de algemene bekendheid en navolging van deze levensleer 'n stapje dichterbij kan brengen, met beide handen dient te worden aangrepen, of de vermelding ervan nu wel of geen encyclopedische waarde heeft in de nog gangbare zin, of niet, dan moet deze deskundigheid nu definitief als te gering gekwalificeerd worden. 
Vandaar, dat dit bericht, voor zover het zich nu laat aanzien, het allerlaatste is, dat dezerzijds aan Wikipeda is toegezonden. 
Het blijft, ook voor ondergetekende, een altijd weer handige onderneming, dat W, daar niet van, maar op een of andere manier is de gang van zaken in de huidige vorm niet acceptabel voor iemand als hem. Even goeie vrienden, zullen we maar zeggen en misschien tot nadat de op stapel staande veranderingen in de genoemde gang van zaken (met name de mogelijkheid om andermans bijdragen zomaar te verwijderen), een feit zullen zijn. 
Gegroet.--Natubico 6 mrt 2006 23:23 (CET)
replies: text: ::(PS. Het dezerzijds niet meer reageren op reacties op het bovenstaande, betekent niet dat met de inhoud daarvan wordt ingestemd. Het is enkel het gevolg van het feit, dat de overlegpagina dezerzijds niet meer geraadpleegd zal worden).--Natubico 6 mrt 2006 23:23 (CET)

text: Dan is een antwoord ook overbodig, en is dit een verloren edit. Succes met je V maar niet op W, inderdaad. -- Zanaq (?) 6 mrt 2006 23:34 (CET)
Inmiddels is het nodig gebleken, om deze pagina toch weer te raadplegen (zij 't onder een andere gebruikersnaam). 
Waar het nu met name om gaat, is dat er weer zo'n in feite anoniem iemand continu (verbeterende) wijzigingen terugdraait, zonder daar enigerlei motivatie voor te geven. Aangezien de verbeteringen tegemoetkomen aan eerder geuite inhoudelijke bezwaren, rest de conclusie, dat het hier een vorm van vandalisme betreft.--Natubes 13 mrt 2006 20:55 (CET)

text: Gelieve, gezien bovenstaande commentaren, dit artikel niet te overladen met je pov. -- Zanaq (?) 13 mrt 2006 21:09 (CET)
replies: text: :::Nadat het enkele weken terug kennelijk al te veel was, dat er een hele zin in dit artikel stond over de SN en het V, is dezerzijds genoegen genomen met een enkele vermelding van de SN onder het kopje "zie ook". Wel, niet lang daarna bleek ook dat foetsie.
replies: text: :::Wat verstaat de heer/mevrouw/mejuffrouw(?)Zanaq eigenlijk onder "overladen"?--Natubes 15 mrt 2006 20:37 (CET)

text: :Natubes, het is fijn dat je de mensheid van de ondergang wil redden. Het is jammer (voor je) dat niet iedereen het met je eens is wat betreft het naderend onheil. Het is (voor je) nog meer te betreuren dat de oplossing die je voorstelt op weinig medestanders kan rekenen. Aan de andere kant is het ook wel logisch, als je gebruik van vuur wil afschaffen, brillen en contactlenzen wil afschaffen, van mening bent dat beschimmeld brood pas weggegooid dient te worden als het helemaal verteerd is en dergelijke zaken. Ik denk niet dat dergelijke leefregels veel serieuze aanhang zal krijgen. Daarnaast verontrusten enkele opmerkingen me. Er wordt gesproken over het niet aantasten van leefgebieden van menselijke rassen, en over het afwijzen van "onnatuurlijk gedrag". In dat licht is het interessant dat je (deels onder een andere gebruikersnaam) je bezig houdt met artikelen omtrent racisme en discriminatie. Naar mijn mening probeer je ook in die artikelen een persoonlijke visie te verwerken die niet in de lijn is van wat een zorgvuldige behandeling van die onderwerpen behoeft.

text: :Je bent op de wikipedia om meer aandacht te vragen' voor je opvattingen. Daar is de wikipedia niet voor. Taka 14 mrt 2006 12:01 (CET)
replies: text: :::In de hoop en verwachting, dat het niet weer 'paarlen voor de zwijnen' zullen zijn, bij deze nog maar 'ns het volgende.
replies: text: :::Kijk, dat zit zo. W. is een encyclopedie. Zoals dezerzijds al eerder opgemerkt, is de betekenis van het woord "encyclopedisch": "alles omvattend", c.q. "alles beschrijvend". Toch vindt je in een papieren encyclopedie bij lange na niet alles. Dat kan immers ook niet, anders zou zo'n uitgave je hele boekenkast in beslag gaan nemen. Maar W. is geen papieren encyclopedie. W. is een hedendaagse, eigentijdse, on-line encyclopedie. En dat biedt heel wat meer mogelijkheden, om de ware zin van "encyclopedisch" recht aan te doen, ook al door alert in te spelen op actuele ontwikkelingen.

text: :::Zo'n artikel over Natuurbescherming bijvoorbeeld, bevatte al een hele uitweiding over allerlei bestaande theoretische opvattingen aangaande de inhoud van dat woord, waar zelfs een redelijke insider als ondergetekende, voordat hij dit artikel tegenkwam, nog nooit van gehoord had. Dat betreft dus allemaal Natuurbescherming, zoals die tot nu toe plaatsgevonden heeft en die, (zoals elke insider op dit gebied bekend is,) het menselijk leven op Aarde bij lange na niet lijkt te gaan behoeden voor een met rasse schreden naderende ondergang. Nou heeft ondergetekende daar, na uitgebreid overleg met de hoofdauteur van het artikel, een zin aan toegevoegd, over een echt hedendaagse opvatting van "natuurbescherming", die tot stand is gekomen onder de gigantische druk van voornoemd dreigend onheil. Niettemin blijven enkele vaste naamloze 'medewerkers' van deze publicatie bij hoog en bij laag stellen, dat deze toevoeging niet in dit artikel zou  thuishoren ????!!!!!

text: :::Een encyclopedie omvat en beschrijft in principe alles (dat relevant is met betrekking tot haar thema('s) en of artikelen). Welnu, is er een anoniem, dan wel zich behoorlijk met naam en toenaam bekend makend, medewerker van W, die durft te beweren, dat hetgeen laatstelijk aan dit artikel is toegevoegd betreffende de SN en het V., op geen enkele wijze relevant is, met betrekking tot dit encyclopedie-artikel over Natuurbescherming?--Natubes 15 mrt 2006 21:19 (CET)

text: ::Als je jezelf een "redeljke insider" noemt, is het nogal vreemd dat je nooit eerder van de bestaande visies over natuurbescherming hebt gehoord. Er zijn overheidsuitgaven aan gewijd, en het overheidsbeleid in Nederland is er op gebaseerd. Zonder die voorkennis ben je kennelijk een eigen visie gaan ontwikkelen, heb je een eigen invulling bedacht voor de term "natuurbescherming" en houdt je maar vol dat het vermelden van je persoonlijke visie "encyclopedisch"  zou zijn. Niet dus. Een encyclopedie is niet bedoeld ter promotie van persoonlijke visies van dhr. Pleumekers, en al helemaal niet zolang hij de enige aanhanger is van dit gedachtengoed. Taka 16 mrt 2006 03:45 (CET)
replies: text: :::Daar heb ik slechts één ding aan toe te voegen: Elitez0r - is er een anoniem, dan wel zich behoorlijk met naam en toenaam bekend makend, medewerker van W, die durft te beweren, dat hetgeen in dit artikel staat betreffende Elitez0r op geen enkele wijze relevant is, met betrekking alles wat relevant is met betrekking tot de thema's en/of artikelen) van W? -- Zanaq (?) 16 mrt 2006 12:16 (CET)
Aangezien ondergetekende er inmiddels een redelijke mate van zekerheid over heeft, dat de W. met het huidige (voor zover dezerzijds bekende) medewerkersarsenaal een handige publicatie is, die zich qua intellectueel niveau perse niet boven dat van een MAVO wil begeven, meent ondergetekende er goed aan te doen, (voorlopig) geen verdere pogingen meer te ondernemen, om dit niveau meer in de buurt van een pakweg academische publicatie te brengen. Het is niet anders. Even goeie vrienden. Sterkte ermee en gegroet.--Natubes 16 mrt 2006 21:10 (CET)

text: PS: Nou ja, dit nog: --Natubes 20 mrt 2006 23:06 (CET)
thread_title: [[Vivisme]]

message: Begrijp ik goed dat in Australië en Amerika er alleen clubs voor florabescherming actief zijn? Het lijkt me sterk. Er is vast een breder en evenwichtiger beeld te geven. Dat lijkt me ook nodig om de lezer een correct beeld van natuurbescherming al daar te geven. Marco Roepers 22 jan 2009 08:29 (CET)
thread_title: Australische en Amerikaanse natuurbescherming

message: Ter informatie: vanwege onrust is deze pagina voor een week beveiligd. Verzoeke de betrokkenen hier te overleggen over het verschil van mening dat daartoe leidde. Wutsje 28 jan 2009 00:22 (CET)
De kwestie lijkt mij eigenlijk eenvoudig op te lossen door een aantal inleidende zinnen: Bijvoorbeeld: "Op Europees niveau zijn ook door nationaal georganiseerde natuurbeschermingsorganisaties actief.  Zij werken hierbij vaak samen in voor dit niveau speciaal opgerichte samenwerkingsverbanden. Zo werken terreinbeherende organisaties samen in Eurosites en werken organisaties die actief zijn in het onderzoek naar en bescherming van de wilde flora binnen de Europese Unie samen in Planta Europa" Marco Roepers 28 jan 2009 18:25 (CET)
thread_title:  Beveiligd 

message: Ik heb de  zin over 200 miljoen euro bezuinigen tot twee keer toe verwijderd. Die 200 miljoen is niet te snappen als je niet weet wat het totale bezuinigingsbedrag was, wat het totale natuurbudget was en of 200 miljoen euro bezuinigen veel is. Daar ging het me om. Het is boeiend om eens na te gaan wat er aan natuur in Nederland - en elders - wordt uitgegeven door particulieren en de overheid en een paragraaf hierover zou een aanwinst zijn. Zoiets is er echter nu niet dus dan valt een zin over teruggedraaide bezuinigingen uit de lucht. Ik heb wel een nieuwe tekst ingevoegd. mvg henriduvent (overleg) 8 mei 2012 10:59 (CEST)
replies: text: Eén of twee keer 35%? Inclusief de 200 miljoen? Is de 0.1% van het BNP vóór of na de bezuinigingen?--Patrick (overleg) 8 mei 2012 23:17 (CEST)
replies: text: :Twee keer. En de 35% betreft de uiteindelijke bezuinigingen, voor zover dat vast te stellen is; er ligt immers nog geen begroting. Eigenlijk is pas over enige jaren vast te stellen wat de bezuinigingen waren. De 0.1% betreft uiteraard de afgelopen decennia. Of de huidige uitgaven substantieel onder de 0.1% zullen zakken is nog niet met zekerheid te zeggen, maar vermoedelijk wel. Door het recente akkoord zijn de uitgaven wel gedaald maar niet meer draconisch. De bezuinigingen in 1981 zijn overigens weer langzaam teruggedraaid. Zie sites van Planbureau Leefomgeving mvg henriduvent (overleg) 9 mei 2012 02:27 (CEST)
thread_title: 200

message: Hoe aardig ook, is het toegevoegde filmpje hier wel op zijn plaats; het staat ook al bij natuurwacht en zou denk ik goed passen bij natuureducatie, maar hier?
mvg henriduvent (overleg) 16 nov 2012 11:52 (CET)
replies: text: Lijkt mij ook, dus weer weggehaald. In elk geval denk ik niet dat het het eerste plaatje moet zijn. — Zanaq (?) 16 nov 2012 11:57 (CET)
thread_title:  illustratie 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Natuurbescherming. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20181003221139/http://www.bishnoism.com/bishnoi_29_principle/29_principle_detaill.php toegevoegd aan http://www.bishnoism.com/bishnoi_29_principle/29_principle_detaill.php
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 dec 2019 12:47 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast