Overleg:Bloedbad van Katyn

message: Vreemd voorvoegsel
In de tekst wordt tot twee keer toe gesproken over ‘ten hoogste’ 25.700 slachtoffers. Ik vind dit nogal vreemd omdat het de suggestie opwerpt dat er andere bronnen zijn die een hoger getal voorstellen? Waar het getal vandaan komt is niet duidelijk gemaakt met een bronverwijzing. Voorlopig heb ik ten hoogste veranderd in ‘naar schatting’.

message: Niet dat ik dit bloedbad wil ontkennen, maar ik heb de brief van Beria gelezen en ik zie nergens staan dat hij opdracht geeft tot de moord op ....  De Polen worden hier wel omschreven als gevaarlijk voor de Sovjet-unie, maar that's it! Plaatje heeft dus een ander onderschrift nodig! Rolf 1 jul 2009 03:28 (CEST)
replies: text: Deze afgebeelde foto is de eerste bladzijde van de brief; op de derde bladzijde wordt de doodstraf voorgesteld. (рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела.)Hanhil 1 jul 2009 06:16 (CEST)
thread_title:  geaccordeerde brief van Beria 

message: De regering van de Sovjet-Unie heeft al in april 1990 bevestigd dat de NKVD verantwoordelijk was voor de masamoord. De Russische regering heeft dat later weer bevestigd. Otto 14 sep 2006 09:57 (CEST)
thread_title:  Standpunt Sovjet-Unie 

message: De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.
* Jaro.p (log) plaatst verwijderingssjabloon No license voor ;   
-- CommonsTicker 8 mrt 2007 19:20 (CET)
thread_title: Notificatie van [[WP:CT|CommonsTicker]]

message: * 
Het verhaal dat ik zojuist schreef, over die Poolse officier,  is niet zomaar en willekeurig als onzin te kwalificeren. Dr. Albert Haas was een Franse verzetstrijder, herhaaldelijk genomineerd, onder meer met een "commendation" (persoonlijke dankzegging) van Charles de Gaulle (1 september 1945), benoemd tot ridder in de orde van het Franse Legioen van Eer (27 mei 1971) en na de oorlog was hij werkzaam in Amerika, onder meer betrokken bij de behandeling van mensen met een kampsyndroom. Zijn boek wordt aanbevolen door Howard A. Rusk, MD, buitengewoon hoogleraar aan het medisch centrum van de universiteit van New York. 
Kan je de volgende vragen dan  afdoende beantwoorden als je zijn  verhaald niet gelooft:
* Hoe wist Dr Haas anders van het bestaan van Katyn?
*Hoe kende hij precies de omstandigheden?
*Indien men zijn boek niet geloofd, welk boek dan wel?
Ter aanvulling: De oorspronkelijke editie is:
*1984. A. Haas MD. The doctor and the damned. St. Martins Press. New York
De Nederlandse versie is:
*1984. A. Haas. MD. Arts achter prikkeldraad. Elsevier. Amsterdam.
Blijf je erbij dat deze geeerde en geleerde man onzin schrijft?
Met vriendelijke groet,
Menke
replies: text: Het belangrijkste waar ik over viel is de zinsnede "In 1941, kort voor de aanval op Rusland, werden al deze officieren in auto's geladen en naar Katyn overgebracht". Katyn was toen niet door Duitsers bezet, dus dit verhaal kan niet kloppen. Wanneer blijkens het artikel de Sovjet-Unie zelf e.e.a. in 1990 heeft toegegeven lijkt mij de getuige niet betrouwbaar. Hanhil 17 jan 2008 18:21 (CET)
Beste Ranhil,
Ik zal je de juste Engelse tekst geven: 
In 1941, shortly before Germany's supprise attack on Russia, the Gestapo requested Polish volunteers for an anti-Bolshevik legion. Kalka, along with the majority of the Poles, refused to fight  by the side of the German conquerors. The day after Germany attacked Russia, several large trucks, guarded buy Wehrmacht soldiers arrivied at Kalka's camp. All the prisoners were loaded up and taken a day's travel away to Katyn, where the cold night in the middle of an empty field. They assumed they had been brought to Katyn to set up a new field repair station. 
Hij werd opgepakt inderdaad iets voor de aanval, en de slachtpartij in Katyn vond plaats iets na de bezetting. Ik geef dit niet als vervanging  van algemeen geldende theorieen maar als een aanvulling. 
Menke 17 jan 2008 18:33 (CET)

text: Voor de goede orde: dat de Duitsers zoiets zouden hebben gedaan lijkt mij wel denkbaar. Het onderwerp Katyn is in de naoorlogse periode zwaar omstreden geweest. De lezing van Haas kom ik echter nergens op Google tegen. Als er gegronde aanleiding was geweest om aan te nemen dat niet de Sovjet-Unie, maar Nazi-Duitsland de moorden zou hebben gepleegd was dit met zekerheid terug te vinden geweest. Nu zelfs de dader heeft toegegeven die massamoord te hebben gepleegd is er m.i. geen reden meer om alternatieve theorieën op te nemen. Hanhil 17 jan 2008 19:04 (CET)

text: @Menke: Ach, het zal best kunnen dat er een aantal Poolse officieren door de Duitsers in Katyn zijn omgebracht, maar dat gebeurde overal in Europa dat Duitsers wel eens krijgsgevangen executeerden. Veel significanter is natuurlijk de duizenden Poolse officieren en maatschappelijke elite die door de Sovjets in 1940 in Katyn, Miednoje (Ostaszow), Kozielsk en nog wat andere plekken zijn vermoord. De Polen wisten toen al vrij snel wie het gedaan had, aanwijzingen zat, de geallieerden ook (maar wilden daar liever geen ruchtbaarheid aan geven, want de Sovjet-Unie was bondgenoot). Zoals Hanhil al aangaf, gaf de Sovjet-Unie in 1990 zelf uiteindelijk toe, met excuses, wat iedereen al wist. Dat is de kern van dit artikel.

text: Katyn lag in een bos, dus "an empty field" klinkt bovendien twijfelachtig. Ik vind het een dubieuze aanvulling. Pkmink 17 jan 2008 19:16 (CET)
Het wordt in dit geval eerder een dubieuze bron genoemd omdat het een onbekende bron is dan om enige andere reden. Dat die bron onbekend is, dat op Google niets te vinden is, doet niets af aan de betrouwbaarheid  van de bron. 
Oordeel nogmaals:
*Bladzijde 92: Kalka vertelde dat de officieren aannamen dat ze naar Katyn waren gebracht om een nieuwe reparatiewerkplaats op te zetten. 
en het waren geen paar gevangenen:
"Toen de hemel lichter werd zag Kalka een grote groep Poolse gevangenen, blijkbaar uit een ander kamp, die aan de andere kant van het veld een loopgraaf aan het graven waren. Toen het laat in de middag schemerig werd stelden de Duitsers draagbare zoeklichten op. Kalka dacht dat ze 's nachts zouden moeten doorgraven. In plaats daarvan werd hun bevolen de schoppen neer te leggen, langs de rand van de loopgraaf in de rij te gaan staan, hun schoenen uit te doen en hun broek en ondergoed tot onder de knieen te laten zakken. Enkele gesloten vrachtwagens reden achteruit naar de loopgraaf en bleven staan. Hun achterlaadkleppen werden neergelaten en tegen de tijd dat Kalka de machinegeweren zag, spoten de kogels al over de lengte van de loopgraven. Zij wereld werd zwart.  Hij opende eindelijk zijn ogen, maar alles was nog steeds zwart en een enorm gewicht duwde hem omlaag. Zin linkerschouder en borst deden vreselijk pijn. Langzaam duwde hij het gewicht dat op hem lag weg en kwam overeind. Hij stond op een tapijt van dode lichamen. Hij ontsnapte aan zijn graf door langzaam en met veel pijn en moeite een trap van lijken te bouwen. "(Bladzijde 92 en 93). 
*Albert Haas geloofde hem eerst ook niet; "Mijn gezicht moet tenslotte mijn groeiend scepticisme over dit fantastische verhaal hebben uitgedrukt. Ik had eigenlijk het gevoel dat niets wat hij mij aan wonden kon tonen mijn twijfel kon wegnemen" (bladzijde 93)
*"Waarom had hij mij uitgekozen om zijn verhaal te vertellen? Duitsland had de hele wereld verteld dat de Russen verantwoordelijk waren voor de massamoord in Katyn. Ze zouden geen levende getuigen wensen, lieden die het tegendeel konden bewijzen. 
Haas en Kalka ontsnapten samen uit Dachau en werden uiteindelijk gepakt (door verraad). In Dachau terug vroeg Haas het volgende aan de Bunker Kapo Hugo (die een groene driehoek droeg maar zei dat hij alleen zijn firma opgelicht had): 
* "Ik vroeg Hugo of Kalka ook hier in de bunker was gebracht. "Neen", zie hij, "Jij bent de enige die levend is teruggekomen. Ik heb twee verschillende lezingen gehoord over de manier waarop ze hem vermoord hebben. De beste was dat ze hem onmiddellijk hebben doodgeschoten. De andere is dat ze ontdekten dat hij de massamoord van Katyn had overleefd en toen hebben  ze hem aan een vleeshaak opgehangen en zijn ogen uitgestoken om te proberen de namen van de andere overlevenden uit hem los te krijgen." Kalka was er niet , dat was wel duidelijk, maar toch verdreef dat mijn argwaan niet, hij kon best een spion zijn, levend en wel, en op weg naar een nieuwe opdracht. Maar als die geruchten waar waren, vooral die tweede, dan... arme Kalka! "(bladzijde 140)
*Er lagen verschillende verminkte lijken voor de bunker. Hugo wees naar diegene die er het ergste aan toe was - er waren stukken vlees uit zijn lichaam getrokken en de oogballen bengelden los uit zijn bebloede oogkassen. Hij zei dat het Kalka was (bladzijde 142)."
Ik begrijp wel dat niet veel mensen dit boek hebben gelezen (gezien de gruwelen, erin beschreven). Dat mag echter geen reden zijn om de inhoud als onzin te bestempelen. Ik besef wel dat dit niet als "wetenschappelijk theorie" geaccepteerd is, maar in de rubriek "trivia" vind ik het wel thuishoren om de volgend redenen:
* de auteur is een gerespecteerde wetenschapper geweest
* hij was oor en oog getuige van de verhalen van Kalka en van diens (voorspelde) dood
* een bekentenis van de USSR, meer dan 30 jaar na genoemde gebeurtenissen (van een al dan niet toendertijd onbetrouwbaar rijk) gaat dus boven een ooggetuige? 
* Omdat dit verhaal niet in "de literatuur"voorkomt is het dus, ondanks  de schrijver onbetrouwbaar  (ook gezien wat er met de verteller is gebeurd en ondanks wat de bunker kapo er van zegt?
Menke 17 jan 2008 20:19(CET)
Een paar punten:
*Op het moment van vinden was het de Duitsers alles aan gelegen dat zij niet de schuld in de schoenen geschoven zouden krijgen. Bij de opgravingen zijn experts uit vele landen betrokken geweest die daar onder meer aan de hand van de dagboeken die de slachtoffers bij zich hadden hebben vastgesteld dat ze in Sovjet-gevangenschap waren; de dagboeken hielden in 1940 op.
*De Sovjet-Unie en later Rusland hebben toegegeven dat ze het hebben gedaan en bovendien de originele documenten die betrekking hebben op de massamoord aan Polen overhandigd.
*Gedurende de Koude Oorlog was de schuldvraag omstreden. In zo'n geval is een voor de Sovjet-Unie ontlastende verklaring zoals van Haas / Kalka goud waard in een discussie. Dat deze verklaring op de tienduizenden pagina's die op internet over het onderwerp te vinden zijn geen rol speelt (zoeken op Katyn Haas Kalka) is wat mij betreft een signaal dat de verklaring niet betrouwbaar was
*Het zou niet de eerste keer zijn dat een getuigenverklaring 40 jaar na dato (en hier nog uit de tweede hand) onbetrouwbaar blijkt te zijn. Een aanbeveling van een arts zegt mij in deze context niets; een aanbeveling van een historicus zou veel meer waard zijn geweest.
Wanneer de schuldvraag nu nog omstreden zou zijn, zou de getuigenis waardevol kunnen zijn. Nu de toedracht zo duidelijk bekend is hoort dit verhaal m.i. zelfs niet bij trivia te staan.
Hanhil 17 jan 2008 22:54 (CET)

text: Beste Menke,
Beweer je dan dat de Sovjets geen hand hebben gehad in de massamoord? Na de Sovjet-inval in Polen op 17 sept 1939 zijn honderdduizenden Polen gevangen genomen (als krijgsgevangen dan wel burgers gedeporteerd naar de Gulag (zie Gustaw Herling-Grudziński). Het aantal Poolse krijgsgevangen was vrij nauwkeurig bekend, zowel die in handen van de Duitsers als die in handen van de Sovjets. Toen na Operatie Barbarossa en de daaropvolgende ondertekening van het Sikorski-Mayski overeenkomst in 1941 besloten werd om de Poolse militairen vrij te laten en een Pools leger op te bouwen werd al snel duidelijk aan generaal Anders dat er ca. 22.000 Poolse officieren vermist waren. Officieren waarvan bekend was dat ze gevangen genomen moesten zijn door de Sovjets in sept 1939. 
Generaal Anders, zelf één van die gevangenen en ternauwernood ontsnapt aan eenzelfde lot als de slachtoffers van Katyn, vroeg aan de Sovjets waar die gevangenen gebleven waren. Het eerste antwoord van Stalin was dat alle Poolse krijgsgevangen vrijgelaten waren en dat er eventueel een "aantal in Mantsjoerije verdwenen waren". Later in 1943, toen de massagraven ontdekt waren, vroegen de Polen aan Stalin om opheldering. Het antwoord was nu dat de Duitsers het gedaan moesten hebben en Stalin beschuldigde de Poolse regering in ballingschap van "collaboratie met de fascisten" (plus nog wat andere Stalinistische retoriek) en verbrak plots de diplomatieke betrekkingen met die regering, sinds 1941 bondgenoot in de strijd tegen Hitler... 
Het feit dat Katyn jaren na de oorlog nog steeds taboe was voor de Poolse communisten spreekt boekdelen. Immers, als het een duidelijk Duitse misdaad was geweest, waarom dan niet veel openlijker propagandavoordeel er uit halen? Nee, zelfs de Poolse communisten wisten dat het "not done" was om de waarheid over Katyn te veel te bedoezelen, uit angst voor onrust onder de Poolse bevolking en wellicht zelfs uit een soort piëteit (hoewel dat laatste heel ver te zoeken was onder met name de Poolse stalinisten, ik doel dan ook meer op de latere generatie communisten, zoals Jaruzelski). Pkmink 18 jan 2008 11:50 (CET)
replies: text: :
thread_title: Graag overleg

message: De Nederlandse versie van dit artikel is wat de bronvermelding aangaat armoedig vergeleken bij bijvoorbeeld de Engelse en Duitse versies. Ik vind dat, omdat ik de anderstalige versies automatisch in het Nederlands kan laten omzetten in de Microsoft browser (Edge).  Neem het gedeelte "Verdoezeling door Sovjet-Unie en Geallieerden", dat dit is gebeurt daar twijfel ik geen moment aan, maar het ontbreken van bronvermelding maakt het inhoudelijk niet echt geloofwaardig. Nu ben ik ook van mening, dat we niet iedere keer het wiel moeten proberen uit te vinden, dus heb ik in dit gedeelte  een link gelegd naar de Engelse en Duitse Wikipedia artikelen van Katyn.   Ik begrijp dat dit ongewoon is, maar het scheelt heel veel werk, waar veel gebruikers duidelijk geen zin in hebben. Oosthoektimes (overleg) 11 feb 2023 14:47 (CET)
thread_title:  Artikel qua bronvermelding armoedig vergeleken bij anderstalige versies