Overleg:Genderbinair model

message: BoH wil deze zin 
replies: text: Het is een misvatting dat het binaire geslachtsmodel hand in hand gaat met een rigide vorm van geslachtsrollen en het idee dat een man alleen mannelijk gedrag hoort te vertonen en een heteroseksuele geaardheid behoort te hebben
als volgt veranderen:

text: Het is een misvatting dat het binaire geslachtsmodel hand in hand gaat met een rigide vorm van geslachtsrollen en het idee dat een man alleen vermeend mannelijk gedrag hoort te vertonen en een heteroseksuele geaardheid behoort te hebben
Mijn bezwaar daartegen is dat het woord vermeend de zin nodeloos zwaar en troebel maakt. Er wordt een aloud reactionair idee beschreven, namelijk dat mannen echte mannen moeten zijn en dus louter en alleen mannelijk gedrag dienen te vertonen. Wat daarmee wordt bedoeld kan iedereen zelf wel bedenken (stoer, sterk, doortastend enzovoort) en het is nogal frikkerig en betuttelend om de lezer er door middel van het woordje vermeend op te wijzen dat de mannelijkheid van dat gedrag geen objectief feit is, want dat weet iedereen eveneens wel. Marrakech (overleg) 6 okt 2022 14:12 (CEST)

text: Mannelijk gedrag stond aanvankelijk tussen aanhalingstekens. Dan is het beter dit expliciet te beschrijven, dus vermeend toe te voegen. Marrakech wil dat weghebben om bovengenoemde reden, maar het is niet gezegd dat dit bij iedereen bekend is: het onderwerp van dit artikel gaat over de vermeende binaire indeling van geslacht, een idee dat juist mede voortkomt uit het onvermogen om de beperkingen van dit model te zien. Als de toevoeging van dit woord de zin voor iemand zwaar en troebel maakt, dan vrees ik voor de gemoedstoestand van deze persoon. BoH (overleg) 6 okt 2022 15:37 (CEST)
replies: text: :Kijk ik naar ons artikel mannelijkheid, dan ligt dat beeld een stuk genuanceerder, is dat onder meer cultuurgebonden.

text: :Agressie en machtswellust, zijn dat echt de kenmerken waarmee Marrakech, geassocieerd wil worden?

text: :Of 'vermeend' het oplost? Of moeten we duidelijker uitschrijven welk gedrag er vanuit de Westerse cultuur bedoeld wordt? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 okt 2022 15:43 (CEST)
replies: text: ::BoH is nogal gehecht aan de term 'vermeend', want nu zegt hij ook al dat het artikel gaat over de 'vermeende' binaire indeling van het geslacht, terwijl die indeling gewoon een feit is. En uiteraard is de notie van mannelijkheid cultuurgebonden, maar ook dat is algemeen bekend. Ik ben echt benieuwd hoe je de zin zonder 'vermeend' verkeerd zou kunnen opvatten. Marrakech (overleg)|

text: ::In het artikel mannelijkheid, waar RonnieV naar verwijst, staat onder meer de zin: Ook personen van een andere sekse kunnen mannelijke eigenschappen of gedrag vertonen. Wanneer iemand zowel mannelijk als vrouwelijk gedrag stelt, wordt die als androgyn beschouwd. Inhoudelijk kraakhelder, lijkt me. Maar als we de aanpak van BoH volgen, zou die zin als volgt komen te luiden: Ook personen van een andere sekse kunnen vermeend mannelijke eigenschappen of gedrag vertonen. Wanneer iemand zowel vermeend mannelijk als vermeend vrouwelijk gedrag stelt, wordt die als androgyn beschouwd. Dat moeten we toch niet willen? Marrakech (overleg) 6 okt 2022 17:35 (CEST)

text: ::Nóg een voorbeeld. In het artikel gender staat het volgende citaat: Gender is the amount of masculinity and femininity found in a person, and obviously, while there are mixtures of both in many humans, the normal male has a preponderance of masculinity and the normal 'female' a preponderance of femininity. Met de aanpak van BoH wordt dat: Gender is the amount of supposed masculinity and femininity found in a person, and obviously, while there are mixtures of both in many humans, the normal male has a preponderance of supposed masculinity and the normal 'female' a preponderance of supposed femininity. Nogmaals, dat is overbodig (vond de auteur van het citaat blijkbaar ook) en levert bovendien een draak van een zin op. Marrakech (overleg) 6 okt 2022 19:12 (CEST)
replies: text: :::De toevoeging van een enkel woord classificeren als resulterend in een draak van een zin is aanstellerij. BoH (overleg) 7 okt 2022 09:40 (CEST)

text: RonnieV, ik denk dat dit artikel sowieso veel beter moet, onder meer de kritiek van Money en Joan en John Hampson, zie Gender (sekse)#Seksuologie, die al stelden dat die binaire indeling veel te kort door de bocht is. BoH (overleg) 6 okt 2022 17:56 (CEST)
replies: text: :Specifiek voor deze zin: het is een draak. Hij is vrijwel onbegrijpelijk, bovendien wazig geformuleerd, en hij haalt in een paar woorden van alles overhoop zonder het duidelijk af te bakenen. Knip de drie à vier beweringen die in deze zin gedaan worden los van elkaar en maak er aparte, complete zinnen van die elk afzonderlijk bebrond zijn. Dat zal vanzelf duidelijkheid verschaffen  →bertux 7 okt 2022 12:58 (CEST)

text: :@BoH Het woordje vermeend is in mijn optiek geen verbetering van de zin. Tevens ben ik van mening dat het netter is om eerst de discussie met Marrakech af te ronden alvorens het argument te opperen dat het hele artikel op de schop moet. Het woord vermeend dient volgens mij alleen gebruikt te worden indien iets mogelijk verkeerd gedacht kan worden. Bijvoorbeeld, de vermeende dader weigert te bekennen. Dus op vermoedens gebaseerd, in het brein van een of meerdere mensen. Dat geldt niet voor mannelijke en vrouwelijke eigenschappen of gedrag. Daarover is de tolerantie weliswaar verdeeld maar wat daadwerkelijk als mannelijk en vrouwelijk gezien wordt niet. Om de zin neutraal te houden denk ik overigens niet dat het nut heeft om vanuit verschillende culturen er verder op in te gaan, dat maakt het onnodig complex en vatbaar voor misinterpretaties. Démarche Modi (overleg) 7 okt 2022 14:56 (CEST)

text: Wat mannelijk en wat vrouwlijk gedrag is, is nu juist niet vaststaand, maar sterk cultureel bepaald. Jouw stelling geeft daarmee voldoende onderbouwing voor de noodzaak van de toevoeging. BoH (overleg) 7 okt 2022 15:29 (CEST)
replies: text: :Juist omdat het cultureel bepaald is en die verschillen per cultuur niet besproken hoeven te worden is het woord ongepast. Het is aan de lezer om zelf invulling te geven aan zijn of haar begrip van wat mannelijke en vrouwelijke eigenschappen en gedrag is. Het artikel gaat immers niet primair over die gegevens maar over het binaire geslachtsmodel, en in de bewuste zin om wat de rol van mannelijke en vrouwelijke eigenschappen daarin, in dat model, is. In die context volstaat (slechts) het benoemen van die twee zonder er verder een diepgaander verband in te benoemen of iets daadwerkelijk tot een mannelijk of vrouwelijk persoon toebehoort. Wat dat betreft wordt namelijk die lading (die jij nadrukkelijker probeert te maken met het woordje vermeend) al gedekt door rigide. Want ook wat dat betreft kan er getwist worden over of een houding nu wel of niet rigide is. En zo kan men wel door blijven gaan en wordt de tekst er alleen maar dubbelzinniger op, hetgeen de kwaliteit van de tekst niet ten goede komt. Ondubbelzinnig en doeltreffend schrijven - binnen de context van het onderwerp - lijkt wat mij betreft de beste keuze en dat was reeds het geval zonder de toevoeging van vermeend. Démarche Modi (overleg) 7 okt 2022 18:07 (CEST)
replies: text: ::Zoals eerder al gezegd: als je de hele zin door iets beters vervangt hoef je je tijd niet te verdoen met semantische discussies.

text: ::Dan blijft alleen de discussie rond de vermeende inzichten van de discussianten over. Bevrijd van ballast kan die zuiverder (en elders) gevoerd worden  →bertux 7 okt 2022 20:28 (CEST)
replies: text: :::Nee Bertux, dat zie je verkeerd. Démarche Modi (overleg) 7 okt 2022 21:41 (CEST)
replies: text: ::::?  →bertux 7 okt 2022 21:48 (CEST)
replies: text: :::::Drie keer komt BoH met opmerkingen die wat mij betreft de discussie niet ten goede komen en eenmaal grijpt hij het argument mbt cultuur aan om daarmee tot de conclusie te komen dat zijn zienswijze de juiste is. Los van de inhoud vind ik daar het nodige van. De argumenten van BoH en RonnieV staan in principe buiten scope van het model. Wellicht verdienen ze een plek elders in het artikel om het evenwichtig te houden. Gegeven de inbreng van BoH denk ik niet dat er bevrijd van ballast zuiverder gediscussieerd zal worden indien de zin herzien zal worden omdat de opmerking mbt de misvatting dan toch terug zal komen en mannelijke en vrouwelijke eigenschappen en gedrag dan weer vermeend zou zijn. Démarche Modi (overleg) 7 okt 2022 22:45 (CEST)

text: Ik ben het eigenlijk vooral eens met Ronnie. Het lijkt me belangrijker dat wordt toegelicht wat er in dit verband met "mannelijk gedrag" bedoeld wordt. Het gedrag dat vooral biologisch bepaald wordt, het gedrag dat in een bepaalde cultuur als mannelijk wordt gezien, of beide? Dat een man zich vaker dan een vrouw promiscue gedraagt, heeft bijvoorbeeld een biologische oorzaak. Een man zou, als hij dat zou willen, per jaar honderden kinderen bij evenzovele vrouwen kunnen verwekken, terwijl een vrouw negen maanden nodig heeft om één kind ter wereld te brengen. Vrouwen zijn van nature dus veel kieskeuriger van wie ze een kind willen. In de jacht op een gezond nageslacht dat hen tijdens hun oude dag kan verzorgen, kunnen ze zich immers veel minder 'foute matches' veroorloven dan mannen, die de volgende dag gewoon weer bij een andere vrouw kunnen proberen om een gezond kind te krijgen. Dat beroepen als vrachtwagenchauffeur, brandweerman, stratenmaker en automonteur als typisch mannelijk worden gezien, lijkt me dan weer vooral cultureel bepaald, alhoewel daar vast ook voor een deel biologische oorzaken voor zullen zijn. Ik ben wat dit betreft overigens zeker geen deskundige, maar hopelijk leest er iemand mee die de gewenste toelichting op "mannelijk gedrag" vorm kan geven, liefst natuurlijk aan de hand van een aantal gezaghebbende bronnen. — Matroos Vos (overleg) 8 okt 2022 07:00 (CEST)
replies: text: :De automonteur weet ik niet, maar de brandweerman, de vrachtwagenchauffeur en de stratenmaker zijn denk ik typische mannenberoepen omdat ze ontzettend veel kansen bieden om op zo veel mogelijk plekken hun biologische driften te kunnen volgen. ```` Peter b (overleg) 10 okt 2022 16:35 (CEST)
replies: text: ::Dat verklaart dan ook meteen waarom een beruchte testosteronbom als Wopke Hoekstra minister van Buitenlandse Zaken is geworden. — Matroos Vos (overleg) 10 okt 2022 17:27 (CEST)
Dit is wel weer Wikipedia op zijn slechtst, een enkel woord vult alweer de OP en het artikel wordt er niet beter van. BoH (overleg) 8 okt 2022 08:18 (CEST)
Wat zeggen de geraadpleegde bronnen? Wammes Waggel (overleg) 8 okt 2022 11:32 (CEST)

text: @Démarche Modi, BoH: het gaat indedaad om een onbenullig detail, maar tegelijk over een zienswijze. Als je de zin met het onbenullige detail volledig schrapt en die vervangt door een zin of alinea die de de gebruikte terminologie goed afbakent en de achterliggende zienswijze expliciet maakt, is het problematische detail als sneeuw voor de zon verdwenen en kan er gekeken worden welke zienswijzen vermeldenswaardig zijn, zoals Wammes Waggel suggereert  →bertux 9 okt 2022 12:18 (CEST)
replies: text: :Kan die zienswijze niet beter in die bewuste artikelen behandeld worden? Wat bij mannelijk en vrouwelijk relevant is in de respectievelijke artikelen beschrijven en in de artikelen die deze termen gebruiken daar naartoe linken. Zo blijft informatie beter beheersbaar. Démarche Modi (overleg) 9 okt 2022 14:34 (CEST)
replies: text: ::Ik vrees dat dat alleen werkt in een encyclopedie met een centrale redactie. Hier op Wikipedia kan er elk moment weer iets worden veranderd in het lemma waarnaar je linkt, dus wanneer een term als mannelijkheid voor tweeërlei uitleg vatbaar is, zul je denk ik hier, in dit lemma, moeten uitleggen wat daar in de context van dit lemma precies mee bedoeld wordt. — Matroos Vos (overleg) 10 okt 2022 03:04 (CEST)

text: Ik heb een poging gedaan om de begripsontwikkeling te schetsen, hopelijk kan dit tot een constructievere dialoog leiden. BoH (overleg) 10 okt 2022 15:03 (CEST)
replies: text: :Compliment voor de bijdrage! Echter, zonder de waarde van de toevoeging te willen verminderen neigt mijn eerste indruk dat het uiteindelijk voorbij gaat aan het gender binary model (evenals de interpretatie van mannelijke eigenschappen en gedrag). Enfin, het vermeende verder buiten beschouwing, hoort het voortschrijdende voorbij het binary model niet onder gender continuum? Desnoods in hetzelfde artikel (met naamswijziging = geslachtsmodel) of als nieuw artikel. Démarche Modi (overleg) 10 okt 2022 16:15 (CEST)

text: Dank. Ik begrijp echter niet precies wat je nu wilt zeggen. BoH (overleg) 10 okt 2022 16:23 (CEST)
replies: text: :Dat er een verschil is tussen gender binary en gender continuum. Volgens mij dient hetgeen dat onder het continuüm (of non-binair valt), dus buiten het oude binaire model, niet beschreven te zijn alsof het bij het binaire model hoort. Dat is in de huidige versie wel het geval. De voortschrijdende begripsvorming (en depolitisering) is geen vorming van het binaire model maar van het continuüm, de voortzetting erna. In beeldspraak hebben we hier een artikel over een verbrandingsmotor en gaan we het vervolgens over een elektromotor hebben. Démarche Modi (overleg) 10 okt 2022 16:57 (CEST)

text: We hebben het hier over een model, niet over twee verschillende apparaten. Elk model heeft een beperkte reikwijdte, dus bespreekt Gravitatiewet van Newton ook Algemene relativiteitstheorie. BoH (overleg) 10 okt 2022 18:03 (CEST)
replies: text: :Een model heeft inderdaad een reikwijdte, die jij overschreden hebt. Overigens schreef ik in beeldspraak, maar dat heb je vermoedelijk over het hoofd gezien of het overtrof de grenzen van jouw cognitieve reikwijdte. Hoe het ook zij, diezelfde overschrijding vinden we in het woord vermeend omdat in het binaire geslachtsmodel jongetjes en meisjes bestaan en de eigenschappen die daarbij horen zijn onomstotelijk alom bekend. Door bijvoorbeeld te menen dat een meisje een piemel zou kunnen hebben overschrijd je de grenzen van het binaire geslachtsmodel en betreed je het non-binaire. Plain and simple. Interessant dat je natuurwetten aanhaalt want ik meen me te herinneren dat er hier op Wikipedia soms personen actief zijn die alternatieve natuurfilosofische waarheden de wereld in proberen te slingeren met Wikipedia als een soort van catapult. Démarche Modi (overleg) 10 okt 2022 18:24 (CEST)

text: Je bent nogal breedsprakig en dat maakt de discussie niet eenvoudiger. Hoe dan ook, een onderwerp als dit is niet te benaderen zonder te behandelen wat het betwist, zoals Atheïsme ook lastig te beschrijven wordt zonder god te noemen. BoH (overleg) 10 okt 2022 19:10 (CEST)
replies: text: :Dank voor dat compliment, maar je ziet me toch echt verkeerd. Breedsprakig is wellicht het laatste dat ik echt ben. Jij komt op mij eigenwijs over en dat maakt de discussie ook niet eenvoudiger leuker. Het volstaat toch om in het artikel te benoemen dat het binaire geslachtsmodel uitgaat van een binaire indeling en dat het non-binaire als een afwijking of misvorming gezien wordt (binnen dat model). In de paragraaf of het artikel over non-binair kan een vergelijkbaar verband naar binair gelegd worden en toegelicht worden dat dat model onvolledig en politiek gedreven was. Enige overlap lijkt me logisch, tot op zeker hoogte. Tevens lijkt me een subkopje met kritiek op het model op zijn plaats. Zo blijft de informatie op de juiste plaats in de encyclopedie zonder de onderwerpen foutief te beschrijven. Zoals het nu staat lijkt het me een groter rommelpotje te worden, of negatiever geformuleerd; lijkt het op activisme (getuige ook een deel van jouw reacties waarbij je rechtstreeks op de persoon speelt). Enfin, als je het mij vraagt past een groot deel van jouw recente toevoeging beter in het genderqueer artikel of in een nieuwe pagina non-binair danwel gender continuüm. Démarche Modi (overleg) 10 okt 2022 20:00 (CEST)

text: Dit artikel gaat over geslacht en niet over gender, al is ook daar een overlap onvermijdelijk. BoH (overleg) 10 okt 2022 20:18 (CEST)
replies: text: :Jouw toevoeging gaat slechts ten dele over de ontwikkeling van het begrip 'binair geslachtsmodel'. Een groot stuk gaat over wat niet past in dat model en is gebaseerd op de misvatting dat dit door die uitzonderingen zou zijn ondergraven, terwijl tweedelingen echt niet altijd honderd procent waterdicht hoeven te zijn. Verder wordt het geslacht niet toegewezen bij de geboorte, maar vastgesteld. Bij 'toewijzen' zie ik de dienstdoende arts een muntje opgooien: kop is een jongen, munt is een meisje. Marrakech (overleg) 10 okt 2022 20:43 (CEST)

text: Bij achterhaalde modellen zul je dat vaker aantreffen, de opkomst en ondergang van het model. BoH (overleg) 11 okt 2022 07:47 (CEST)
replies: text: :Daarmee reageer je niet echt op mijn argumenten. Maar de idee dat het binaire geslachtsmodel inmiddels achterhaald zou zijn tekent wel je ideologische vooringenomenheid, die uiteraard heel gemakkelijk met een paar bronnen te onderbouwen is. Feit blijft dat mensen altijd, op sporadische uitzonderingen na, ofwel man ofwel vrouw zijn. Marrakech (overleg) 11 okt 2022 11:24 (CEST)
replies: text: ::Dat is verder allemaal prima BoH. Hierbij een laatste poging van mij om te helpen in deze discussie. Behandel onderwerpen en terminologie zoals het is, dus stop een nieuw model niet in een oud model. Er wordt in de wereld om ons heen niet voor niets gesproken over binair en non-binair. In Thailand bijvoorbeeld is het derde geslacht de normaalste zaak van de wereld, jouw laatste zin Marrakech spreekt zichzelf dan ook tegen, het is namelijk niet altijd zo, niet 100%, wel is het sporadisch. De crux zit hem in die uitzondering op de regel en dat BoH daarvoor die uitzondering niet zou moeten doordrukken op een oude regel en dat we wat de feiten betreft aangaande het binaire geslachtsmodel binnen dat model kunnen blijven zonder dat we uitzonderingen daarbuiten gaan bagatelliseren. Laten we op z'n minst proberen de werkelijkheid in deze encyclopedie terug te laten komen maar daarvoor dit artikel niet te misbruiken. Daarom bracht ik de term gender continuüm ook in, in de hoop dat het een iets evenwichtiger licht op deze zaak kon laten werpen, kijk bijvoorbeeld hier hoe Britannica daar een artikel over geschreven heeft en verwittig je ervan, BoH, dat dat artikel géén gender binary heet. Démarche Modi (overleg) 11 okt 2022 11:40 (CEST)
replies: text: :::In Thailand is er natuurlijk niet echt sprake van een derde geslacht naast dat van mannen en vrouwen. De mensen die daaronder worden geschaard produceren bijvoorbeeld geen aparte geslachtscellen. Marrakech (overleg) 11 okt 2022 11:50 (CEST)
replies: text: ::::Nee, in die vertaalslag maak ik een fout. Maar third gender wordt daar wel anders geïdentificeerd dan man of vrouw. Als een derde soort ondanks dat de mannelijke en vrouwelijke eigenschappen als dusdanig herkenbaar zijn. Een piemel blijft een piemel, ook al zit die bij een ladyboy in het kruis. En for the record, dit betreft in essentie dus niet het binaire geslachtsmodel maar het non-binaire of gender continuüm. Démarche Modi (overleg) 11 okt 2022 12:14 (CEST)
replies: text: :::::Hoewel,  bij nader inzien is het geen vertaalfout maar een verschil van betekenis. Démarche Modi (overleg) 11 okt 2022 12:41 (CEST)

text: Tweedelingen hoeven inderdaad niet altijd honderd procent waterdicht te zijn, maar dat is wat anders dan structurele variatie niet benoemen of weg te zetten als irrelevante uitzonderingen. BoH (overleg) 11 okt 2022 16:41 (CEST)
replies: text: :Ik blijf moeite houden met het artikel zoals het er nu staat. In de eerste alinea staat In het binaire geslachtsmodel worden de niet-binaire genders als genderqueer en het derde geslacht buiten beschouwing gelaten. Vervolgens gaat een groot deel toch over dat wat buiten beschouwing hoort te zijn binnen de kaders van het model. Zo is het niet in balans. Démarche Modi (overleg) 12 okt 2022 00:33 (CEST)
replies: text: ::Dat is ook mijn bezwaar. Die uitzonderingen kunnen in het voorbijgaan best even genoemd worden, maar het zwaartepunt zou moeten liggen op de binariteit van het model. Marrakech (overleg) 12 okt 2022 07:32 (CEST)

text: Die binariteit kan uitgebreid worden, maar er is weinig onderbouwing voor, dus weinig begripsontwikkeling die dat ondersteunt. Net als bijvoorbeeld bij Ether (medium) moet dus beschreven worden waar het model mank gaat. BoH (overleg) 12 okt 2022 09:48 (CEST)
replies: text: :Die vergelijking gaat niet helemaal op. Mannen en vrouwen bestaan immers. Zonder het binaire is er geen voorplanting. Het model dat deze tweeledige indeling beschrijft biedt (slechts) ruimte voor kritiek; dat er ook variaties mogelijk zijn. De ether bestaat simpelweg niet. Maar goed, laten we een dergelijk voorbeeld toch als uitgangspunt nemen voor hoe gewichtig een artikel dan kan zijn, en dan verwijs is naar Platte Aarde. Het zou toch vreemd zijn indien we daar bijvoorbeeld schrijven dat de theorie van de platte aarde ervan uitgaat dat de aarde niet rond kan zijn en we vervolgens een artikel zouden aantreffen dat grotendeels ingaat op een ronde aarde. Démarche Modi (overleg) 12 okt 2022 11:07 (CEST)

text: Dat klinkt allemaal mooi, maar waar is die onderbouwing dan? BoH (overleg) 12 okt 2022 13:43 (CEST)
replies: text: :Welke onderbouwing bedoel je nu precies? Démarche Modi (overleg) 12 okt 2022 14:37 (CEST)

text: De onderbouwing van het binair geslachtsmodel. Die lijkt niet verder te komen dan een intuïtieve cirkelredenering. BoH (overleg) 12 okt 2022 14:59 (CEST)
replies: text: :Bij de mens (en in ieder geval bij andere zoogdieren) is de zogenoemde reproductieve anatomie bij de geboorte op zeldzame uitzonderingen na ondubbelzinnig mannelijk of vrouwelijk. De evolutionaire functie hiervan is de voortplanting via de samensmelting van zaadcellen en eicellen. Er bestaat geen derde type geslachtscel bij de mens, en daarom is er geen 'seksespectrum' of een ander geslacht naast dat van man en vrouw. Dat was tot voor kort 'common knowledge' en zou dat nog steeds moeten zijn. Marrakech (overleg) 12 okt 2022 15:37 (CEST)

text: Waar is je onderbouwing dat geslachtscellen bepalen dat man en vrouw de enige geslachten zijn? BoH (overleg) 12 okt 2022 16:36 (CEST)
replies: text: :Die 'bepalen' dat niet, dat is gewoon zo. En als je met je vraag wil impliceren dat er een heel legioen andere geslachten bestaat, elk met hun eigen geslachtscellen, dat rust de bewijslast op jou. Ik kan immers niet bewijzen dat iets niet bestaat. Marrakech (overleg) 12 okt 2022 19:47 (CEST)

text: Dat is gewoon zo? Ik impliceer niets over geslachtscellen, dat ben jij. Zonder onderbouwing. BoH (overleg) 13 okt 2022 07:45 (CEST)
replies: text: :Nogmaals, ik kan niet bewijzen dat iets niet bestaat, dus in dit geval dat er naast ei- en zaadcellen geen andere geslachtscellen zijn. Maar dit overleg zou sowieso wat duidelijker en soepeler verlopen als je je niet steeds beperkt tot nogal korzelige oneliners. Hoe dan ook, interessant leesvoer: https://www.nas.org/academic-questions/33/2/in-humans-sex-is-binary-and-immutable, https://www.jstor.org/stable/26949094?seq=1, https://whyevolutionistrue.com/2018/12/11/once-again-why-sex-is-binary/.

text: Ik reageer korzelig en kort als je niets onderbouwt, met dooddoeners als 'dat is gewoon zo' komt en mij woorden in de mond legt als dat er naast ei- en zaadcellen andere geslachtscellen zouden zijn. Dat is geen eerlijke argumentatie.

text: Dan naar de inhoud. Het is natuurlijk prima om een tegengeluid te laten horen, zolang dat hout snijdt.

text: Georgi K. Marinov lijkt er een religieuze agenda op na te houden, zie 'Theistic evolution in the postgenomic era'. Nu hoeft dat niet zo relevant te zijn, als zijn argumentatie valide is. Zijn stelling hangt echter op echt hermafroditisme, waarvan hij stelt dat dit nog nooit is vastgesteld bij de mens. Hoewel zeer zeldzaam, is dit onjuist.

text: Belangrijker is echter dat hij hetzelfde trucje gebruikt als jij, door namelijk de nadruk te leggen de geslachtscellen. Daarmee wordt geprobeerd een stelling onderuit te halen die niemand heeft ingenomen.

text: Die nadruk op de input impliceert een soort single-input single-output system, maar negeert de verschillende soorten output als irrelevante afwijkingen. De tien stappen van Money worden deze volledig genegeerd en de definitie wordt bepaald nog voordat dit proces begint.

text: Ik weet niet goed wat ik aan moet met je tweede stuk. Sport is sowieso een competitie waarbij genetische variatie essentieel is en waarbij je op topniveau slechts een kans maakt als een zeer zeldzame, gelukkige combinatie van factoren samenvalt. Als je dat echt eerlijk wilt doen, dan geef je diegenen die genetische mazzel hebben voor hun sport een handicap.

text: Jerry Coyne doet wat hierboven al is aangegeven, hij definieert geslacht aan de hand van gameten. Zo worden zelfs de variaties in chromosomaal geslacht genegeerd en chromosomaal geslacht kan moeilijk binair genoemd worden.

text: Wat hier wel uit kan worden meegenomen, is dat voorstander van het binaire model zich slechts baseren op gameten en de rest negeren. BoH (overleg) 13 okt 2022 11:08 (CEST)
replies: text: :Dat doen ze omdat die gameten nu eenmaal doorslaggevend zijn voor het seksuele dimorfisme van de mens en tal van dieren. Ik kan natuurlijk ook kritiek gaan leveren op jouw bronnen (zo is het werk van Anne Fausto-Sterling bepaald niet onomstreden), maar beter lijkt het me om beide visies evenwaardig aan bod te laten komen in het artikel. Marrakech (overleg) 13 okt 2022 11:38 (CEST)

text: Maar daarmee heb je niet geslacht, maar gameten gedefinieerd. BoH (overleg) 13 okt 2022 11:43 (CEST)
replies: text: :Geslachtscellen – het woord zegt het al – hangen rechtstreeks samen met iemands geslacht. Produceert een persoon zaadcellen, dan weten we zeker dat we met een man van doen hebben. Dat is geen trucje, maar harde wetenschap. Maar nogmaals wat de andere aspecten betreft: zeldzame uitzonderingen ondergraven de regel niet. Marrakech (overleg) 13 okt 2022 13:49 (CEST)

text: Nogmaals, input is niet hetzelfde als output.

text: Hoeveel chromosomale geslachten zijn er? BoH (overleg) 13 okt 2022 14:40 (CEST)
replies: text: :Ik twijfel tussen 11 en 925 (of 926, als we Thierry Baudet ook meerekenen). Maar gelukkig zijn die andere combinaties van X-en en Y-en uitermate zeldzaam. Dat er af en toe mensen met acht of twaalf vingers worden geboren betekent ook niet dat acht- en twaalfvingerigheid dezelfde biologische statuur hebben als tienvingerigheid. De mens is een tienvingerig wezen. Marrakech (overleg) 13 okt 2022 17:42 (CEST)

text: En van welk geslacht is een interseksepersoon? BoH (overleg) 13 okt 2022 19:15 (CEST)
replies: text: :Deels mannelijk en deels vrouwelijk. Afhankelijk van welk type geslacht (chromosomaal, gonadaal en fenotypisch) je precies spreekt zijn zowel het mannelijke als het vrouwelijke geslacht aanwezig in een intersekse-persoon. Wellicht nuttig om op te merken dat ook in dat artikel niet over een ander geslacht dan mannelijk of vrouwelijk wordt gerept. Het enige (politieke) is dat het momenteel in sommige landen mogelijk is om geslachtsloos (dus niet m/v) te registreren. Kortom, er is niet iets anders dan het mannelijke of vrouwelijke geslacht, er zijn alleen afwijkingen (syndromen) van de binaire standaard (die normaliter op de verschillende niveau's overeenkomstig is). Démarche Modi (overleg) 13 okt 2022 21:30 (CEST)

text: Dus welk geslacht is bijvoorbeeld XX of X0? En ook jij spreekt weer alleen over de input. BoH (overleg) 14 okt 2022 07:48 (CEST)
replies: text: : Zie voor XX bijvoorbeeld de Encyclopaedia Britannica: "Individuals having two X chromosomes (XX) are female". Maar ook dit lijkt me common knowledge, dus vraag je niet een beetje naar de bekende weg? Er staat trouwens ook: "Several disorders are known to be associated with abnormal numbers of sex chromosomes" (mijn cursivering). Marrakech (overleg) 14 okt 2022 08:59 (CEST)

text: :Aanvullend wil ik graag attenderen op dit artikel. Veranderen deze mannen vanzelf van geslacht of zijn het mannen met een aandoening? Démarche Modi (overleg) 14 okt 2022 09:04 (CEST)

text: Dus welk geslacht heeft iemand met het syndroom van De la Chapelle of het  syndroom van Turner? BoH (overleg) 14 okt 2022 09:03 (CEST)
replies: text: :Wat probeer je nu te bereiken? Dat we een derde soort geslacht uit onze hoge Wikipedia hoed toveren? Démarche Modi (overleg) 14 okt 2022 09:06 (CEST)

text: Er is een binair geslachtsmodel. Op het op deze manier indelen van sekse valt veel op af te dingen, zoals in het artikel te lezen. Jullie negeren dat door te stellen sekse = gameet. In de afbeelding hierboven blijven jullie dus hangen bij de linkerpijl, de input. Jullie negeren het daaropvolgende proces en de output, de rechterpijl. Veel verder dan common knowledge komt de onderbouwing daarvoor niet. Ik stel sekse ≠ gameet, want de gameten worden gevolgd door een complex proces met een output die niet binair is. In het artikel staat meer dan voldoende onderbouwing welke variaties er allemaal zijn. Jullie blijven reageren op de linkerpijl, maar dat is niet de definitie van geslacht. BoH (overleg) 14 okt 2022 12:01 (CEST)
replies: text: :En jij blijft maar vervallen in dezelfde redeneerfout, namelijk dat die uiterst zeldzame variaties de regel (er zijn slechts mannen en vrouwen) zouden ondergraven. Nogmaals de Britannica: "sex, the sum of features by which members of species can be divided into two groups — male and female — that complement each other reproductively." Als ik tijd en zin heb, zal ik een en ander in het artikel verwerken. Marrakech (overleg) 14 okt 2022 12:26 (CEST)

text: Zo lust ik er nog wel een paar: als we de uitzonderingen negeren, klopt het model. Dank je de koekoek. Als je dat zegt in combinatie met onderbouwingen door common sense en de definitie van geslacht zo aanpast dat deze binair wordt, dan heb je geen encyclopedische geest. BoH (overleg) 14 okt 2022 14:15 (CEST)
replies: text: :Gender continuüm. Démarche Modi (overleg) 14 okt 2022 13:24 (CEST)

text: Je hebt blijkbaar niet alles gelezen: het zijn discrete varianten, geen geslachtscontinuüm. BoH (overleg) 14 okt 2022 14:15 (CEST)
replies: text: :BoH, voor de zoveelste keer: ik negeer de uitzonderingen niet, maar wijs er slechts op dat die alleen al door hun lage frequentie irrelevant zijn voor de stelling dat er, zoals ook de Britannica schrijft, twee geslachten zijn: mannen en vrouwen. Zie ook mijn 'vinger'-argument. Marrakech (overleg) 14 okt 2022 15:08 (CEST)

text: In welke categorie wil jij dan een interseksepersoon categoriseren? BoH (overleg) 14 okt 2022 16:27 (CEST)
replies: text: ::In een soortgelijke categorie als mensen met twaalf vingers. Dat er slechts twee geslachten bestaan betekent niet dat iemands geslacht helemaal nooit ambigu kan zijn is. Alleen zijn interseksepersonen uiterst zeldzaam en vormen zij geen derde geslacht (en evenmin een bewijs dat geslacht een spectrum of een sociale constructie is). Niet iedereen hoeft naadloos in het ene of het andere geslacht te passen om het biologische geslacht als functioneel binair te kunnen beschouwen.
replies: text: ::Enfin, we zijn in het stadium beland dat we onze zetten herhalen. Marrakech (overleg) 14 okt 2022 16:41 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad wordt het een herhaling waarbij je mensen wegzet als zijnde niet-relevant. Je criterium ontstijgt echter niet het niveau van een mening. BoH (overleg) 14 okt 2022 17:12 (CEST)
replies: text: ::::Nu val je, in een kennelijke poging om deugpunten te scoren, moreel door de mand. Nergens heb ik beweerd dat interseksepersonen als mens er niet toe doen en minder waard zijn dan andere personen, want dat betekent 'wegzetten als zijnde (sic) niet-relevant'. Dat is een abjecte aantijging van jouw kant. Ik heb slechts betoogd dat hun conditie irrelevant is voor de stelling dat er slechts twee geslachten zijn. Dat is een logische redenering en geen uitspraak over de validiteit van interseksepersonen. Marrakech (overleg) 14 okt 2022 17:43 (CEST)

text: :::Deugpunten? Ben ik op twitter beland? Wat een niveau. En dan meet je jezelf de slachtofferrol aan. Nog even en je gaat het hebben over cancelen.

text: :::Hoe dan ook, je kunt het noemen hoe je wilt, maar je weigert deze mensen een geslacht toe te kennen en komt niet verder dan een of andere vage vinger-analogie die volledig uit de lucht is gegrepen. BoH (overleg) 14 okt 2022 17:52 (CEST)
replies: text: ::::Welk geslacht zou jij ze dan toekennen BoH? En kom alsjeblieft niet met zo'n onzinnige reactie van welke bedoel je precies of zo, maar gebruik bijvoorbeeld de voorbeelden die je zelf reeds voordroeg. Tot slot andermaal de opmerking dat het niet prettig is dat je op de persoon speelt. Dat is nergens voor nodig. Prettig weekend! Démarche Modi (overleg) 14 okt 2022 18:17 (CEST)
replies: text: :::::Alsof het een morele verplichting is om interseksepersonen een geslacht 'toe te kennen' (merk ook op dat hun in het verleden vaak door artsen een geslacht is opgedrongen, inclusief 'corrigerende' operaties). Emoties kunnen belangrijk zijn , maar uiteindelijk dienen feiten altijd de doorslag te geven. En BoH probeert er nu wel stoer overheen te praten, maar hij heeft zijn beschuldiging als zou ik interseksepersonen wegzetten als irrelevant nog altijd niet ingetrokken. Om over excuses maar te zwijgen. Dat zegt genoeg. Marrakech (overleg) 15 okt 2022 08:24 (CEST)
replies: text: ::::::Ach, soms heeft men wel spijt maar uit ie dat niet. Lijkt me waardevoller dan een excuses dat niet gemeend is. Démarche Modi (overleg) 15 okt 2022 11:49 (CEST)
replies: text: :::::::Maar dit gebeurt wel vaker. Juist diegenen die zich opwerpen als tegenstanders van discriminatie, schrikken er soms niet voor terug om anderen daar zonder enige scrupule ten onrechte van te beschuldigen. Wat zien zulke mensen als ze in de spiegel kijken? Marrakech (overleg) 15 okt 2022 14:06 (CEST)
replies: text: ::::::::Daar moest ik even over nadenken... De spiegel die eerlijk antwoord geeft vinden we alleen in het sprookje van Sneeuwwitje. Elke andere reflectie hangt af van intellect, welwillendheid en emotie. Wellicht met een snufje narcisme. Démarche Modi (overleg) 15 okt 2022 15:30 (CEST)

text: ::::Dat is nu juist de hele kwestie! Als er geen vaststelling van geslacht zou zijn, dan zouden interseksepersonen ook geen biologisch geslacht vastgesteld krijgen dat niet bij hen past. Het binaire geslachtsmodel verdeelt de wereld in twee kampen en klaagt vervolgens over het gezeur van mensen die stellen niet binnen deze bureaucratische indeling te vallen. Terwijl de biologische feiten laten zien dat het een veel complexer verhaal is. BoH (overleg) 15 okt 2022 10:55 (CEST)
replies: text: :::::Tsja, hoe complex de werkelijkheid ook echt is, feit blijft dat het binaire geslachtsmodel bestaat, gedefinieerd is en er kritiek op geleverd kan worden. Dat houdt echter niet in dat je dat model hier, als een soort van eigen origineel onderzoek, kan herschrijven. Démarche Modi (overleg) 15 okt 2022 11:41 (CEST)
replies: text: ::::::En al helemaal niet uit morele overwegingen. Als wetenschappelijk is vastgesteld (al volstaat een simpele observatie) dat de twaalfvingerige medemens buiten het tienvingerige model valt, dan is daarmee de kous af, wat jij of die medemens zelf daar ook van vinden. Marrakech (overleg) 15 okt 2022 12:21 (CEST)

text: ::::Het model wordt niet herschreven, de tekortkomingen ervan worden genoemd. BoH (overleg) 15 okt 2022 14:21 (CEST)
replies: text: :::::Het zijn geen tekortkomingen van het binaire geslachtsmodel, het zijn uitzonderingen. Welke mijns inziens beter in een eigen lemma thuis passen waar vanuit dit artikel prima naar verwezen kan worden. Datzelfde geldt overigens voor vermeend mannelijk. Démarche Modi (overleg) 15 okt 2022 15:02 (CEST)

text: ::::En mijns inziens is dat niet zo. BoH (overleg) 15 okt 2022 16:05 (CEST)
replies: text: :::::Wat is dat precies? Démarche Modi (overleg) 15 okt 2022 16:16 (CEST)

text: :Je schreef dat ik slechts reageerde op de linkerpijl. Sorry dat ik zo kort reageerde. Mijn antwoord was bedoeld om aan te tonen wat de output wel degelijk aan bod is geweest. Het is wellicht enigszins simpel geformuleerd, maar dat continuüm is de output van (onder andere) de binaire waarden eerder in de keten. Démarche Modi (overleg) 14 okt 2022 15:59 (CEST)
thread_title:  vermeend