Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies

message: Hallo Zanaq, dit lijkt me een heldere opzet. Slechts één opmerking: bij je eerste vraag ("Moeten objectieve criteria gebruikt worden?") sluiten de eerste en de tweede antwoordmogelijkheid elkaar niet uit, en de tweede en de derde evenmin. Iemand kan immers goed van mening zijn dat objectieve criteria wenselijk dan wel onwenselijk zijn, ongeacht de vraag of ze uberhaupt mogelijk zijn. De antwoordmogelijkheid "ze zijn niet mogelijk" zou ik daar uit verwijderen. Eventueel kan je dat als een derde vraag opnemen. ("Zijn objectieve criteria mogelijk?" ja/nee). Maar dit is eigenlijk geen vraag waar iemand persoonlijke voorkeur in kan hebben, zoals bij wenselijkheid of onwenselijkheid van iets. Is het niet iets om eerst eens grondig na te gaan, zodat we op dat punt het antwoord weten voordat we gaan peilen? (Of, als dat veel gedoe oplevert, om dat na te gaan als uit de peiling blijkt dat objectieve criteria gewenst zijn?) Hettie (overleg) 13 mei 2011 10:13 (CEST)
replies: text: Er is inderdaad een stevige overlap. Dat heb ik met opzet gedaan: ik hoop dat nuance zal blijken uit stemcommentaren. Het lijkt me handig het aantal vragen zo laag mogelijk houden. Twee keer een stem plaatsen om vier vragen te beantwoorden lijkt me redelijk

text: Ik weet inderdaad op dat punt het antwoord al, ik ben twee dagen bezig geweest met cijfers verzamelen, en deze peiling is daar het resultaat van. Illustratief is ook dat Zuydkamp en ik nu al "ruzie" hebben over hoe je de objectieve score moet berekenen voor een individueel geval. Ook weet iedereen voor zichzelf wat voor overwegingen er voor hem/haar nog meer meespelen. Of je de vraag of objectiviteit daadwerkelijk mogelijk ís bevestigend beantwoordt is dus sterk afhankelijk van je interpretatie van de cijfers, en je eigen opvattingen over termen, lemma's en betekenissen, de structuur daarin, en hoe zich dat verhoudt tot de encyclopedie.

text: Ik hoop alleen dat ik de cijfers helder heb samengevat en duidelijk genoeg heb weergegeven zodat bijna iedereen het snapt. Ik kan dat helaas nauwelijks beoordelen. — Zanaq (?) 13 mei 2011 10:42 (CEST)
replies: text: :Hmm... je hebt dus vier "peilvragen", en die vertaal je dan in twee vragen waarop gestemd kan worden. Ik weet het niet. Volgens mij, maar dat had ik al gezegd, kan op de eerste "stemvraag" niet eenduidig gestemd worden, nu de antwoorden elkaar niet uitsluiten. Het resultaat gaat je hierdoor inhoudelijk niets zeggen. De discussie over hoe je individuele scores berekent heb ik gezien. Die is reden te meer om de vraag of zoiets al dan niet kan los te koppelen van de vraag of het wenselijk is. Immers: pas als je weet in hoeverre het uberhaupt wenselijk is, weet je wat het belang is van de vraag of het mogelijk is. Hettie (overleg) 13 mei 2011 13:26 (CEST)
replies: text: ::Het idee is dat de 1e en 3e mogelijkheid elkaar uitsluiten, en dat de 2e een soort tussenweg is. De 1e en 2e peilvraag (wat voor criteria) moet blijken uit de commentaren, met name bij de 3e mogelijkheid. De 3e pijlvraag (volledige objectiviteit) blijkt (ongeveer) uit de plek waar je je stem zet, de 4e pijlvraag (links) is een werkelijk aparte vraag. — Zanaq (?) 13 mei 2011 13:36 (CEST)
replies: text: :::Ik heb een aanvulling geplaatst die hopelijk het onderscheid tussen de twee opties, en de gradaties van hoeveelheid overleg verduidelijkt. — Zanaq (?) 13 mei 2011 15:51 (CEST)
replies: text: ::::Ik zie het, en het is wel duidelijker nu dan het was. Het moge duidelijk zijn dat mijn voorkeur uitgaat naar eenduidige opties die eenduidig onder "ja" of "nee" ("belangrijk/onbelangrijk" "wenselijk/onwenselijk") te vangen zijn, en om de stemverklaringen vervolgens hun werk te laten doen. Je loopt het risico dat mensen zich wel in de hoofdkeus (bijvoorbeeld "belangrijk") maar niet in de nadere uitwerking daarvan kunnen vinden en daardoor dus in de problemen komen. Maar goed, ik leg me neer bij jouw keus nu er geen anderen zijn die daar iets over vinden. Hettie (overleg) 13 mei 2011 23:38 (CEST)
replies: text: :::::Dank je voor je opmerkingen in elk geval, ik hou het zeker in gedachten. Maar inderdaad: aangezien de andere klachten vooral vraag 2 betroffen, denk ik dat ik het even zo laat. Ook indachtig dat deze peiling naar mijn idee informeel en niet bindend moet verlopen. — Zanaq (?) 14 mei 2011 13:50 (CEST)
===Procedure=== 
Bij vraag 1 wordt de mogelijkheid genoemd dat niet 'mechanisch' op grond van een van de statistieken een afweging gemaakt wordt, maar dat persoonlijke overwegingen een rol mogen spelen. In dat laatste geval is de volgende vraag of er bij ieder dispuut een ad hoc peiling moet komen, of dat het mogelijk is om daar enige stroomlijning in aan te brengen, gezien het feit dat regelmatig knopen zullen moeten worden doorgehakt omtrent de te kiezen doorverwijsconstructie in een specifiek geval. In dat verband vond ik dit voorstel constructief. Bob.v.R (overleg) 20 mei 2011 04:54 (CEST)
thread_title: Vraag 1

message: Bij vraag 1 wordt de mogelijkheid genoemd dat niet 'mechanisch' op grond van een van de statistieken een afweging gemaakt wordt, maar dat persoonlijke overwegingen een rol mogen spelen. In dat laatste geval is de volgende vraag of er bij ieder dispuut een ad hoc peiling moet komen, of dat het mogelijk is om daar enige stroomlijning in aan te brengen, gezien het feit dat regelmatig knopen zullen moeten worden doorgehakt omtrent de te kiezen doorverwijsconstructie in een specifiek geval. In dat verband vond ik dit voorstel constructief. Bob.v.R (overleg) 20 mei 2011 04:54 (CEST)
thread_title: Procedure

message: *Discussie in Doorverwijscafé
thread_title: Vraag 2

message: De vraag over het repareren van interne links zou wmb wat aangepast dienen te worden. Momenteel kan op de vraag "De mogelijkheid tot het opsporen en repareren van foutieve interne links is...." als antwoord worden gegeven "Belangrijk" en "Onbelangrijk". Met daarbij als motiveringen: "maar bij een amsterdamconstructie ondoenlijk. Het zou fijn zijn als daar een goede oplossing voor kwam." en "...en bij een amsterdamconstructie ondoenlijk. Het is echter belangrijker dat de meeste bezoekers meteen op de juiste pagina terecht komen, verkeerde links nemen we daarbij voor lief."
Deze vraag zou beter 3 antwoorden kunnen kennen die slechts ingaan op de wenselijkheid van het repareren en niet op de (on)mogelijkheid, aangezien dit laatste niet iets is waar slechts een enkeling kennis van heeft. Peilen geeft eerder een verkeerd beeld dan.
Alternatief, met 3 antwoorden, zodat het resultaat ook wat duidelijker omgezet kan worden naar een conclusie:"De wenselijkheid tot het opsporen en repareren van foutieve interne links is...."
*Belangrijk / Van enig belang / Niet zo belangrijk (+ nog wat extra woorden achter elk van de 3 antwoorden, net zoals nu om de gepeilde te helpen) --  15 mei 2011 23:19 (CEST)
replies: text: Dat het ondoenlijk is, is een feit: dat staat daar om degenen die er niet zoveel kennis van hebben te helpen. De vraag gaat juist over de wenselijkheid, middels de persoonlijke afweging belangrijk of onbelangrijk. Drie mogelijkheden lijken me niet echt nodig: nuance kan blijken uit het stemcommentaar. Ook voor jou is de niet-openbare informatie desgewenst beschikbaar, via IRC of mail. De wenselijkheid is Belangrijk/Van enig belang/Niet zo belangrijk gaan we natuurlijk niet peilen. — Zanaq (?) 15 mei 2011 23:56 (CEST)
In voorgaande discussies, ook rondom de recente stemming, is (door mijzelf en door diverse anderen) gemeld dat het repareren van interne linken zonder praktische problemen uitvoerbaar is bij het hanteren van de Amsterdam-dubbelaccent constructie (omgekeerde redirect constructie). Als er inderdaad nogmaals gepeild wordt, dan lijkt het me goed als deze concrete oplossing voor het repareren van foute linken, in zo'n peiling wordt betrokken. Bob.v.R (overleg) 18 mei 2011 01:41 (CEST)

text: En met 'nogmaals' bedoel ik in dit geval de peiling die nu door Zanaq voorgesteld wordt. Bob.v.R (overleg) 20 mei 2011 04:37 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me goed deze peiling zo eenvoudig mogelijk te houden: de peiling is begonnen. — Zanaq (?) 20 mei 2011 05:41 (CEST)
thread_title:  Vraag 2 - links repareren, alternatieve aanpak 

message: Baserend op de stemcomentaren heb ik getracht een voorstel ik elkaar te flansen.
Wat betreft de keuze dp versus Amsterdamcontructie:
*Er is duidelijk sprake van een hoofdbetekenis als meer dan 95% van de bezoekers slechts 1 betekenis van een gedisambigueerd begrip bezichtigt.
*Om dit te meten wordt gebruik gemaakt van deze tool, preferentieel worden meerdere maanden met elkaar vergeleken. Dit om ruis te voorkomen.
*Enkel pagina's die die daadwerkelijk homoniemen van elkaar zijn of dit konden zijn doen mee in de vergelijking. Dus geen achternamen van personen maar wel bv 'Ajax' versus 'AFC Ajax' (de titel had immers net zo goed 'Ajax (voetbalclub)' kunnen zijn).
*Indien aan de 95%-voorwaarde voldaan is wordt standaard voor de Amsterdamcontructie gekozen. Dit kan via de standaardprocedure op de verzoekpagina artikelverplaatsing. Een mod is dan verplicht het verzoek in te willigen. 
*Voor de andere gevallen zonder duidelijke hoofdbetekenis zoals hierboven bedoeld geldt het beleid van de rustige vastheid. Amsterdamcontructies kunnen alleen ingevoerd of afgeschaft worden als er sprake is van een ruime consensus of als een stemming of opiniepeiling dit 'rustige vastheidprincipe' overstemmen.
*Enkel bij ruime gemeenschapsconsensus kunnen van deze principes worden afgeweken.
*Voor nieuwe pagina's blijft de oorspronkelijke auteur vrij te kiezen welke constructie hij hanteert.
Wat betreft de technische kant:
*De Amsterdamcontructie wordt standaard omgezet in een 'omgekeerd-redirect-constructie'. De technische oplossingen die vervelende bijwerkingen moeten verhelpen worden algemeen ingevoerd.
-- 3 jun 2011 00:55 (CEST)
replies: text: Een aardig beginpunt. Inderdaad alle synoniemen meenemen zoals Rembrandt (schilder) en Athene (godin), 95%, en de ruime consensus voor afwijkingen. Maar veel haken en ogen, bijvoorbeeld.

text: * Bij het verzoek aan de moderator wordt de berekening overlegd. Er wordt gebruikers enige tijd gegund om de berekening te controleren.

text: * Hoe meer maanden hoe moeilijker de berekening en de controle. Maak de termijn minstens zes maanden, en beveel een vol jaar aan.

text: * Je mag niet zelf uitkiezen welke maanden je meeneemt: de meetperiode moet aaneengesloten zijn. cijfers over een langere periode moeten meer gewicht hebben dan over een kortere periode.

text: * Hoe meer betekenissen hoe moeilijker de berekening en de controle. Hoe meer betekenissen hoe lager het percentage voor de hoofdbetekenis. Neem dus de 3 meest dominante betekenissen mee, of 2 als er maar 2 zijn.

text: * Hoe meer bezoekers, hoe minder effect mogelijke fraude en andere ongewenste invloeden hebben. Meet dus over een periode met in totaal minstens 10000 bezoekers.

text: * Na het aanmaken van een artikel lijkt er een effect te zijn. De meetperiode moet daarom minstens 2 maanden na aanmaak aanvangen.

text: * Hou bij de berekening rekening met hernoemingen gedurende de meetperiode.

text: *Hoe worden meerdere ingangen meegerekend? Thor is ook te bereiken via Donar. De redirect Athene (godin) wordt ook bezocht. Schaap (dier) (dp Ram) zou net zo goed uitgesplitst kunnen worden, net als stier (rund), koe (rund) en rund.

text: * Je kan een moderator overigens niet verplichten iets te doen, hooguit kun je iets verbieden. — Zanaq (?) 3 jun 2011 02:48 (CEST)
replies: text: :Even reageren op bovenstaande:
replies: text: ::*Eens met je opmerking over de tellingen. Maar ik zou het zo strikt niet formuleren. In een stemming zal het voorstel sneuvelen omdat sommigen het dan te bureaucratisch vinden.

text: ::*Misschien moet er een aparte pagina opgezet worden om de cijfers door meerdere personen te verifiëren eer een verzoek door een moderator op de verzoekpagina kan uitgevoerd worden? Maar ook hier de opmerking dat de regelgeving niet te ingewikkeld en rigide mag zijn.

text: ::*Wat betreft de meerder ingangen: ik zou het niet te moeilijk maken en gewoon de praktijk volgen. Enkel pagina's meenemen in de berekening die gelinkt worden vanop de dp en in zeker mate homoniemen van elkaar zijn. Geen andere en dus ook geen achternamen of andere betekenissen die vanop de dp gelinkt worden (bv geen Stef Bos bij 'bos' of 'Mirakel van Amsterdam' bij 'Amsterdam'. Het moet allemaal zo strikt niet geregeld worden wat wel en wat niet moet meegenomen worden. Bij twijfel ben ik ervan overtuigd dat de bezwaren wel kenbaar zullen gemaakt worden. ;)

text: ::*Moderatoren zijn wat mij betreft geen opperrechters. Eerder onderhoudspersoneel. Zij moeten gewoon de regels die de gemeenschap opgesteld heeft volgen. -- 3 jun 2011 11:06 (CEST)
replies: text: :::Als de rekenmethode niet strikt is voorgeschreven mag het nauwelijks objectief heten. Hoe strakker het is voorgeschreven, hoe minder discussie nodig is. Dat is idd bureaucratisch, maar anders heb je er mi niks aan. — Zanaq (?) 6 jun 2011 11:02 (CEST)
replies: text: ::::Een sluitende rekensleutel zal je toch nooit vinden. Dat moet ook niet. Als er problemen zijn met een bepaalde telwijze zullen die toch kenbaar gemaakt worden waarop er eventueel rekening mee gehouden wordt. De beoordeling zal hoe dan ook bij de moderatoren liggen. Het lijkt me afdoende dat de kernlijnen uitgezet worden, bijvoorbeeld gelijkluidende achternamen niet en enkel pagina's die werkelijk homoniemen van elkaar zijn of dit hadden kunnen zijn (al is dit laatste al iets subjectiever).-- 6 jun 2011 13:39 (CEST)

text: :Ik heb een sjabloon ontworpen waar men makkelijk de berekening mee kan uitvoeren, bijvoorbeeld voor Michelangelo Buonarroti die overigens best mag redirecten naar Michelangelo ipv andersom:
Michelangelo (doorverwijspagina)           	Bezoekers	%
Michelangelo Buonarroti                    	64222    	98
Michelangelo (Teenage Mutant Ninja Turtles)	510      	0
Michelangelovirus                          	311      	0
Michelangelo (spoorwegen)                  	173      	0
Totaal                                     	65216    	100%
*Gemeten over 2010

text: Zie hier. — Zanaq (?) 6 jun 2011 16:31 (CEST)
replies: text: :Mooi.-- 6 jun 2011 18:35 (CEST)
thread_title: Voorstel