Overleg:Cortenstaal

message: Een of meerdere afbeeldingen, :Afbeelding:Acca Melbourne.jpg, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070408. --E85Bot 9 apr 2007 03:03 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Acca Melbourne.jpg]] 

message: Ter informatie en met betrekking tot de recent doorgevoerde naamswijziging van deze pagina: uit de inhoud van de relevante Wikipedia-richtlijn - Wikipedia:Benoemen van een pagina - valt niet onmiddellijk op te maken dat de titel Cortenstaal ongewenst zou zijn. In deze richtlijn wordt wel gesteld, dat de naamgeving van een pagina moet aansluiten bij wat in het Nederlandse taalgebied gebruikelijk is (al wordt dat een wat "zwakker principe" genoemd). Wat dat betreft: zoeken op Google op Nederlandse sites met de toevoeging "-wikipedia" op "cortenstaal" levert 7460 hits op en "weervast staal" 325. Al is Google bepaald niet zaligmakend, dit lijkt me toch een indicatie dat "cortenstaal" aanzienlijk meer ingang in het spraakgebruik heeft gevonden dan "weervast staal". Op welke wijze de genoemde richtlijn moet worden uitgelegd lijkt me kortom vatbaar voor discussie.
Helemaal los daarvan is het de bedoeling dat over een dergelijke naamswijziging consensus bestaat. Uit dit verzoek leid ik af dat zulks op dit moment niet het geval is en ik heb ook elders geen sporen van beraadslagingen over deze wijziging aangetroffen. Ik verzoek iedereen die hierin geïnteresseerd is bij te dragen aan de totstandkoming van overeenstemming over de naamgeving van dit lemma. Het bestaan van dit verschil van mening daarover heb ik gemeld op Wikipedia:Overleg gewenst. Wutsje 11 aug 2008 15:07 (CEST)
replies: text: Ik ben voorstander van het behoud van cortenstaal (al dan niet met koppeltekens). Het mag dan van oorsprong een merknaam zijn, het is inmiddels een soortnaam geworden.  11 aug 2008 15:14 (CEST)
Ik verwijs hierbij naar de recente publicatie van Bouwen met Staal: Weervast staal, ir. C.H. van Eldik, eindred., Bouwen met Staal, 2008  dat blijkens colofon een bewerking is van Weervast staal, een Belgische publicatie van prof. ir W. Hoeckmann en mevr. ir C. Christiaens, uitgegeven door het Staalinfocentrum te Brussel. Groet, Notum-sit 11 aug 2008 15:15 (CEST)
PS daarnaast is wikipedia een neutrale encyclopedie die geen reclame zou mogen maken ten faveure van een bepaalde staalproducent. COR-TEN is een merknaam. Zie ook wat de producent zelf zegt: "COR-TEN® is a registered trademark of United States Steel Corporation etc". Notum-sit 11 aug 2008 15:19 (CEST)

text: Het feit dat het eigenlijk een merknaam is, weerleg ik niet. Mogen we het daarom niet gebruiken? Dat doen we met bijv. Chocomel ook.  11 aug 2008 15:26 (CEST)
replies: text: ::En in Chocomel staat dan ook een link naar chocolademelk. Notum-sit 11 aug 2008 15:51 (CEST)

text: :Cor-ten-staal wordt toegepast door 1. de industrie en in die kringen zal men geen probleem hebben met een naamverandering en 2.
de kunstenaars die het materiaal gebruiken en over die toepassing hebben we het in 9 van de 10 gevallen. Geen kunstenaar en ik ken er heel wat in binnen en buitenland zal de term weervaststaal toepassen, tenzij om aan een leek uit te leggen wat cor-ten-staal is. Alle wikipedia's die een artikel over dit materiaal hebben noemen het cor-ten (m.u.v. en.wikipedia). Cor-ten-staal is zo volstrekt ingeburgerd en wordt door vrijwel alle staalfabrikanten geproduceerd en derhalve niet door een fabrikant genaamd COR-TEN, dus met de merknaam valt het ook nog wel mee. Tenslotte wordt de naam cor-ten-staal in literatuur en zoekend in Google (Hetgeen overigens pas echt een merknaam is) vele malen meer gebruikt, dan het onbekende weervaststaal. Wellicht is een toelichtende alinea in het artikel Cor-ten-staal voldoende. De naam Cor-ten-staal behouden.--GerardusS 11 aug 2008 15:37 (CEST)

text: Ach ja? Wil je zo vriendelijk zijn dan een paar producenten op te sommen die het ook COR-TEN noemen? Graag met een link naar de betreffende pagina. Dank! Notum-sit 11 aug 2008 15:48 (CEST)
Ik heb niet zoals u de literatuur er naast liggen maar mij is verzekerd dat er inmiddels meerdere Cor-ten soorten op de markt zijn met hun eigen nummers en codes en allang niet meer alleen de oorspronkelijke USS Cor-ten. Ik weet dat er een Registered Trademark COR-TEN-STAAL is, maar is dat dan een bewijs dat er slechts 1 fabrikant is, waarvoor wij dan reclame maken? Kijk eens op en.wikipedia waar de term Cor-ten ook regelmatig valt. En wat is er met de overige argumenten? Deze discussie is ook maar een terzijde! Het voornaamste argument is tenslotte de vermeende reclame.--GerardusS 11 aug 2008 16:00 (CEST)
replies: text: :Deze staallegering is inderdaad bestand tegen allerlei weersinvloeden. Maar dat is staal met nickel en chroom als legeringselement ook. Het gebruik van een algemeen beschrijvende naam is slechts verwarrend. Welke variëteit weervast staal wordt bedoeld als je die naam gebruikt? Zijn er nog andere fabrikanten van exact dit soort staal met hun eigen namen? Pas als dat zo is, dan wordt het interessant de algemene naam te gebruiken. Maar zoals Gerardus schrijft: ze gebruiken allemaal de Corten-naam. De term "weervast staal" kun je beter gebruiken als bv. categorienaam: :Categorie:Weervast staal. Trouwens, bij het gebruik van commerciële namen: een iPod ga je echt niet een MP3-speler noemen. --VanBuren 11 aug 2008 16:15 (CEST)
replies: text: ::Ik heb zojuist 10 boeken over metaalbeeldhouwers doorgekeken (Nl + Dld + Eng.) en alle 10 gebruiken de term Cor-ten-staal. Moet Wikipedia dan gaan afwijken? --GerardusS 11 aug 2008 16:35 (CEST)
replies: text: :::Wikipedia is niet leidend in naamgeving, maar volgend. Ik ken de term weervast staal niet, al begrijp ik dat het om Cor-ten-staal gaat. Momenteel is de benaming Cor-ten-staal het bekendst (afgaande op het aantal Google-hits met ongeveer een factor vijf, al is dat niet meer dan een indicatie) - Quistnix 11 aug 2008 17:23 (CEST)
replies: text: ::::Misschien ken je de term niet omdat het jouw vakgebied niet is? Notum-sit 11 aug 2008 17:37 (CEST)
replies: text: :::::Dat is niet onmogelijk. Ik heb er slechts zijdelings mee te maken. Tijdens mijn technische opleiding heette het Cor-ten-staal - Quistnix 11 aug 2008 17:42 (CEST)

text: ::::Je weet waarschijnlijk ook dat bijna iedereen roestvrij staal zegt terwijl het eigenlijk roestvast staal is? Notum-sit 11 aug 2008 17:58 (CEST)
replies: text: :::::Ik ook en iedereen zegt nog steeds rvs! Leuk he. We leven tenslotte niet in wetenschapsland.--GerardusS 11 aug 2008 18:07 (CEST)

text: :::::Als je het geleverd krijgt, is rvs doorgaans roestvrij :) net als kogelwerende vesten, die bij aanschaf kogelvrij zijn -- Quistnix 11 aug 2008 18:14 (CEST)

text: ::::Goeddeels een non-issue, die we niet te zeer moeten opblazen; en die zich bovendien tot de lemmatitel lijkt te beperken. Mij lijkt weervast staal gewoon goed Nederlands. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2008 19:13 (CEST)
replies: text: :::::Weervast staal is ook goed Nederlands, maar vroeg iemand zich dat dan af?--GerardusS 11 aug 2008 19:26 (CEST)
Grappig, roestvrij staal heeft ook vijf keer zoveel hits als roestvast staal, roestvast staal ook maar hernoemen dus? We zijn immers geen wetenschapsencyclopdie? Notum-sit 11 aug 2008 20:20 (CEST)
Geen gevoel voor humor Notum-sit? Roestvaststaal of roestvrijstaal is beide afgekort: rvs.--GerardusS 11 aug 2008 21:21 (CEST)

text: Goed idee, Notum-sit! (Wat Wetenschap met de naamgeving van staalsoorten te maken heeft, ik zou het niet weten). Balko 11 aug 2008 21:32 (CEST)
===Duh===
Eerste zin van het lemma:  Weervast staal, beter bekend onder de merknaam Cor-ten-staal of Cortenstaal  (...). Dan vinden we toch zelf ook dat Cortenstaal de meestvoorkomende benaming is? Balko 11 aug 2008 21:32 (CEST)
replies: text: ::Notum-sit debiteert nu iets dat onjuist is niemand pleit voor het terugdraaien van roestvast naar roestvrij. Hij haalde rvs er zelf bij en ziet nog niet in, dat daar de humor in schuilt.--GerardusS 11 aug 2008 22:08 (CEST)
replies: text: :::Nee. Jullie zien de logica van jullie eigen beweringen niet. Als je zegt: het moet cortenstaal zijn, want iedereen zegt dat, dan is consequentie van jullie redenering dat ook roestvrij staal de voorkeur verdient boven roestvast staal, omdat iedereen dat zegt . Notum-sit 14 aug 2008 15:37 (CEST)
thread_title:  Hernoeming 

message: Eerste zin van het lemma:  Weervast staal, beter bekend onder de merknaam Cor-ten-staal of Cortenstaal  (...). Dan vinden we toch zelf ook dat Cortenstaal de meestvoorkomende benaming is? Balko 11 aug 2008 21:32 (CEST)
replies: text: ::Notum-sit debiteert nu iets dat onjuist is niemand pleit voor het terugdraaien van roestvast naar roestvrij. Hij haalde rvs er zelf bij en ziet nog niet in, dat daar de humor in schuilt.--GerardusS 11 aug 2008 22:08 (CEST)
replies: text: :::Nee. Jullie zien de logica van jullie eigen beweringen niet. Als je zegt: het moet cortenstaal zijn, want iedereen zegt dat, dan is consequentie van jullie redenering dat ook roestvrij staal de voorkeur verdient boven roestvast staal, omdat iedereen dat zegt . Notum-sit 14 aug 2008 15:37 (CEST)
thread_title: Duh

message: De paginatitel moet worden Cor(-)ten(-)staal.
Ik kreeg een pb, dat ik een datum bij deze peiling had moeten zetten. Ik stel voor dat morgenmiddag 12 uur wel een mooie einddatum zal zijn.Cumulus 13 aug 2008 10:27 (CEST)
PEILING GESLOTEN
=== Voor ===
#Cumulus 11 aug 2008 18:50 (CEST)
#VanBuren 11 aug 2008 19:01 (CEST)
#GerardusS 11 aug 2008 19:20 (CEST)
# 11 aug 2008 19:38 (CEST)
#Balko 11 aug 2008 21:03 (CEST)
#Quistnix 11 aug 2008 23:41 (CEST)
#. 12 aug 2008 00:56 (CEST). Als ik het artikel lees, lijkt me dit niet onjuist. (Dit verschijnsel komt meer voor - zo heb ik een kleurenboek van de fa. Munsell, de 
Munsell-scale, voor het bepalen van de kleuren in de bodem. )
# b222   ?!bertux 12 aug 2008 06:04 (CEST) De geregistreerde naam is COR-TEN, niet corten, zie website US S, overigens gebruikt voor verschillende staalsoorten. (Nieuwe peiling!) Veel soorten staal zijn voor een leek zoals ik weervast, waaronder rvs, wat ongeveer het tegendeel is van corten; verwarrend. Mijn voorkeur: cortenstaal. 2e keus corten-staal, 3e keus weervast staal.---Ik heb expres open gelaten of het Cor-ten staal moest worden of Cortenstaan. Het ging er meer om om weervast staal uit te sluiten.Cumulus 12 aug 2008 10:09 (CEST)
#brbbl 12 aug 2008 07:35 (CEST) Weervast dekt de lading niet. Wellicht een nieuw lemma voor weervast staal. En op zoek gaan naar andere variaties van Cortenstaal van andere fabrikanten.
#Erik Warmelink 12 aug 2008 12:37 (CEST), als het meestal zo genoemd wordt, dan heet het zo.
#Elly 12 aug 2008 12:57 (CEST) Verreweg de meest gebruikelijke aanduiding in NL taalgebied. En de eerste auteur heeft het ongeveer zo genoemd. Bovendien lijkt mij weervast een volkome foute aanduding. Als ik het goed begrijp ontstaat de oxide laag juist door verwering. In het Engels wordt het dan ook "verwerend staal" (weathering steel) genoemd.
#Lexw 12 aug 2008 16:42 (CEST)
#Drirpeter 12 aug 2008 18:33 (CEST) Iedereen noemt dat Cortenstaal.
#Gouwenaar 13 aug 2008 14:40 (CEST)
#Robert (overleg) 13 aug 2008 15:59 (CEST)
#Mig de Jong 14 aug 2008 12:31 (CEST) Per Elly.
PEILING GESLOTEN
=== Tegen ===
#Bessel Dekker 11 aug 2008 19:14 (CEST)Later toegevoegd: Een lemma over de infraroodlamp zou ook niet Infraphil mogen heten. Bessel Dekker 12 aug 2008 00:21 (CEST)
#Wae®thtm©2008 | overleg 11 aug 2008 22:43 (CEST) - Eens met Bessel niet opnemen onder de merknaam. Dan maken we toch eigenlijk reclame ....
#PatrickVanM / overleg 12 aug 2008 11:36 (CEST) Zie ook Acetylsalicylzuur (oftwel Aspirine). Weervast staal is het eigenlijke lemma, dat Cor-ten een van de producenten is die dit soort staal maakt heeft daar niets mee te maken. De nadruk in het artikel moet gewoon meer op weervast staal worden gelegd in plaats van op 1 variant daarvan. PatrickVanM / overleg 12 aug 2008 11:36 (CEST)
#Wat Patrick zegt, Zie ook nrcboeken en lesmatriaal van de Hogeschool Utrecht. Daarnaast is het google-argument wat scheef, gezien het feit dat bij eem deel van de hits van "Cortenstaal" het om reclame gaat die verwijzen naar het merk. Dolfy 12 aug 2008 12:41 (CEST)
#S.Kroeze 12 aug 2008 14:49 (CEST) Het google-argument is een non-argument. Eigen inzichten zijn dat nog minder. Blijkens Picarta is er in het Nederlandse taalgebied één handboek -zeer recent- over dit onderwerp: 
#*Titel:  Weervast staal / [Bouwen met Staal ; eindred. C.H. van Eldik] 
#*Auteur:  C.H. van Eldik (1953-) 
#*Jaar:  cop. 2008 
#*Organisatie:  Bouwen met Staal, Rotterdam 
#*Uitgever:  Zoetermeer : Bouwen met Staal 
#*Annotatie:  ill
#:::Met lit.opg
#:::Bewerking van: Weervast staal / W. Hoeckmann en C. Christiaens. - Brussel : Staalinfocentrum 
#:Zoeken met als trefwoord 'Cor-ten-staal' of 'Cortenstaal' levert weliswaar zes treffers, maar dat zijn 'slechts' tijdschriftartikelen. Wikipedia beoogt een encyclopedie te zijn, geen reclamefolder! Ik roep alle voorstemmers op hun stem te heroverwegen. Bij voorbaat veel dank! S.Kroeze 12 aug 2008 14:49 (CEST)
#:::Beste S.Kroeze, de titel van dit boek zegt wel "weervast staal", maar waar gaat de inhoud over? Is het alleen Corten-staal of ook andere weer-resistente staalsoorten? --VanBuren 12 aug 2008 14:58 (CEST)
#::::Geachte VanBuren, Dit vind ik een goede vraag. In principe zou ik bereid zijn dit uit te zoeken. Probleem is helaas dat het boek zich slechts in een beperkt aantal Nederlandse (en Belgische) bibliotheken bevindt: 
#:::::*'s-Hertogenbosch, Avans Hogeschool / Xplora; 
#:::::*Groningen, Hanzehogeschool, Hogeschool van Groningen Faculteit Economie; 
#:::::*HS INHOLLAND, Hogeschool INHOLLAND; 
#:::::*Tilburg, Avans Hogeschool / Xplora Locatie Tilburg, Mediatheek
#::::Hier is geen instituut bij waar ik met enige regelmaat kom. Ik hoop dat iemand anders bereid is het boek op te halen en door te bladeren. vriendelijke groet, S.Kroeze 13 aug 2008 00:35 (CEST)
#:::::Mag ik zo vermetel zijn te verwijzen naar mijn allereerste bijdrage op deze OP? Wie in de buurt van Amsterdam is en het in wil zien moet maar een berichtje op mijn OP achterlaten. Citaatje van pagina 6: " Inmiddels hebben nagenoeg alle staalproducenten weervast staal in hun leveringsprogramma opgenomen, zodat het niet correct is alle soorten weervast staal eenvoudigweg met Cor-Ten aan te duiden" dan op pagina 10: "Verschillende staalprodcucenten hebben hun eigen soort weervast staal ontwikkeld. Dilliger Hütte GTS en Arcelor, beide behorend tot de groep ArcelorMittal, voeren bijvoorbeeld de handelsnamen Diweten en Indaten".  Notum-sit 14 aug 2008 09:16 (CEST) 
#::Handelsnamen ja. Ik zag vorig jaar de schitterende documentaire over het werk van Richard Serra in Bilbao. Het staal van Dillinger werd toch echt alleen maar cortenstaal genoemd. Ik spreek je niet tegen, maar probeer toch maar weer duidelijk te maken, dat het gebruik van het woord cortenstaal (en ik zal niet meer zeggen COR-TEN-staal) toch echt normaal is. --GerardusS 14 aug 2008 09:37 (CEST)
#:::Jammer dat Dillinger dat zelf niet met je eens is: eigen omschrijving Diweten, zie ook [datasheet. Notum-sit 14 aug 2008 09:44 (CEST)
#::::Daar wijk je nu juist precies af van mijn visie. Het gaat er niet om hoe de fabrikant of producent het spul in de handel brengt. De woordvoerder in eerder genoemde documentaire sprak zelf over het geleverde cortenstaal. Handelstaal is iets anders dan wetenschapstaal is iets anders dan gebruikstaal.--GerardusS 14 aug 2008 09:51 (CEST)
#:::::Geachte GerardusS, Als ik u goed begrijp hecht u dus groter belang aan een willekeurige woordvoerder in een schitterende documentaire dan aan iemand die tot op heden als enige in staat geweest is om in het Nederlands een boek over het onderwerp te publiceren. Ik vind dat een opmerkelijk standpunt. Het neigt wat mij betreft naar 'eigen onderzoek'. zie WP:GOO vriendelijke groet, S.Kroeze 14 aug 2008 11:29 (CEST)
#:Evenzeer geachte S.Kroeze, het ging mij om de staalproducent Dillinger (Door Notum-sit aangehaald), niet om daarmee "het" bewijs te leveren, zoals nu wordt gesuggereerd. Mijn bewijs ligt in de vele, vele boeken (ja over kunst) die exclusief over cortenstaal spreken.--GerardusS 14 aug 2008 11:41 (CEST)
#::Ik zie gewoon niet in waarom de kunstwereld bepalend zou zijn voor de naamgeving van een staallegering. Notum-sit 14 aug 2008 11:49 (CEST)
#:::Allicht niet, maar wie anders neemt het onderwerp cortenstaal dan in de mond?--GerardusS 14 aug 2008 11:55 (CEST)
#::::Architectuur, landschapsarchitectuur (beiden geen kunst an sich, maar toegepaste kunst) en civiele techniek. Notum-sit 14 aug 2008 12:53 (CEST)
#:::::Voor het gebruik van wetterfest in het Duits: In den 30er Jahren dann stellte United States Steel den Stahlwerkstoff COR-TEN vor, der ebenfalls korrosionsbeständig war. Es wird oft allgemein von COR-TEN-Stahl gesprochen, obwohl dies eine Markenbezeichnung ist. Der Name setzt sich aus zwei Teilen zusammen. COR steht für corrosion resistant und TEN steht für tensile strength. Übersetzt heisst dies so viel wie wetterfester Baustahl. Deshalb wird in der Folge von wetterfestem Baustahl oder Wetterstahl und nicht von COR-TEN-Stahl gesprochen.. Notum-sit 14 aug 2008 12:53 (CEST)
#Annabel(overleg) 12 aug 2008 20:46 (CEST)
#Fvlamoen 13 aug 2008 08:16 (CEST) Voorkeur voor niet merkgebonden term. Fvlamoen 13 aug 2008 08:16 (CEST)
#Patio 13 aug 2008 14:38 (CEST) Ik heb er geen verstand van, maar ik vind de huidige titel duidelijk genoeg Patio 13 aug 2008 14:38 (CEST)
PEILING GESLOTEN
===Neutraal===
#Notum-sit 11 aug 2008 21:41 (CEST) aangezien totaal niet naar bronnen wordt gekeken, maar kennelijk bijna iedereen vanuit zijn eigen ikje wil redeneren en daarnaast velen zelfs het lemma roestvast staal naar roestvrijstaal zouden willen "corrigeren" (deze soort humor noemt men sarcasme, Balko), trek ik mij hier schielijk terug. Veel plezier nog! Notum-sit 11 aug 2008 21:41 (CEST)
#:Jammer, Notum-sit. Het gaat immers niet om het winnen. Ook ik besef dat mijn stem wel een van de weinige tegen zal zijn; maar taalkundig vind ik mijn opvatting juist, en dus geef ik daarvan blijk. Maar ieder zijn vrijheid. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2008 21:50 (CEST)
#Fransvannes 12 aug 2008 21:44 (CEST) Ik kan niet beoordelen of cortenstaal en weervast staal synoniem zijn. Zo ja, dan zou ik kiezen voor het eerste, vanwege de frequentie van dat woord (dat het een merknaam is, is niet zo belangrijk. Er zijn wel meer merknamen, zoals luxaflex, die als soortnaam het woordenboek halen). Als er nog andere soorten weervast staal bestaan, dan hangt de keus af van de opzet van het artikel. Als dat ook die andere soorten bespreekt, dan is de voor de hand liggende titel weervast staal.
===Onzin===
*Is dit een grap ??? Koektrommel 11 aug 2008 22:43 (CEST)
**Dat schoot me eerst ook door het hoofd, maar Wikipedia kennende is dit vrij serieus bedoeld... Dolfy 12 aug 2008 12:45 (CEST)
***Althans serieus genoeg om tot aanvallen te leiden – als je die al serieus neemt. Bessel Dekker 12 aug 2008 21:06 (CEST)
replies: text: :::Aanvallen? Waar heeft u het over?--GerardusS 13 aug 2008 14:26 (CEST)
*Voor mij is het lood om oud ijzer of het een merknaam is of niet, maar ik ken het alleen onder de naam cortenstaal. "Weervast staal" is een vlag die de lading zeker niet dekt, omdat het materiaal wel degelijk verweert. - Quistnix 13 aug 2008 02:00 (CEST)
**Quistnix, waarom plaats je je stem dan hier? En niet onder het kopje hernoemen naar cortenstaal? Elly 13 aug 2008 14:21 (CEST)
***Ik dacht dat dit commentaar was, maar ik zie nu dat het een stemoptie is. Ik heb al gestemd, en inderdaad onder het kopje voor hernoemen - Quistnix 13 aug 2008 17:40 (CEST)
=== Knieval ===
Mijn stemverklaring was al te lang, dus hier maar even verder redeneren: ik vraag me af of niet juist het hernoemen naar weervast staal een knieval voor de commercie is. Mijn redenering is:
*Waarom registreert US S niet gewoon de naam cortenstaal i.p.v. het ongelukkige COR-TEN? Vermoedelijk omdat ze corten niet konden registreren. Misschien te laat, of het was al een household name, weet ik veel. En nu zou Wikipedia ongevraagd een stap opzij doen omdat US S wil profiteren van de gangbare naam corten?  b222   ?!bertux 12 aug 2008 06:16 (CEST)
**Wel wat speculatief, Bertux. Ik kan slechts voor mezelf spreken. Van een knieval voor de commercie verdenk ik mijzelf zelden; van een knieval voor de taal (zoals ik die althans zie) vaker. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 aug 2008 21:04 (CEST)
thread_title:  Peiling 

message: #Cumulus 11 aug 2008 18:50 (CEST)
#VanBuren 11 aug 2008 19:01 (CEST)
#GerardusS 11 aug 2008 19:20 (CEST)
# 11 aug 2008 19:38 (CEST)
#Balko 11 aug 2008 21:03 (CEST)
#Quistnix 11 aug 2008 23:41 (CEST)
#. 12 aug 2008 00:56 (CEST). Als ik het artikel lees, lijkt me dit niet onjuist. (Dit verschijnsel komt meer voor - zo heb ik een kleurenboek van de fa. Munsell, de 
Munsell-scale, voor het bepalen van de kleuren in de bodem. )
# b222   ?!bertux 12 aug 2008 06:04 (CEST) De geregistreerde naam is COR-TEN, niet corten, zie website US S, overigens gebruikt voor verschillende staalsoorten. (Nieuwe peiling!) Veel soorten staal zijn voor een leek zoals ik weervast, waaronder rvs, wat ongeveer het tegendeel is van corten; verwarrend. Mijn voorkeur: cortenstaal. 2e keus corten-staal, 3e keus weervast staal.---Ik heb expres open gelaten of het Cor-ten staal moest worden of Cortenstaan. Het ging er meer om om weervast staal uit te sluiten.Cumulus 12 aug 2008 10:09 (CEST)
#brbbl 12 aug 2008 07:35 (CEST) Weervast dekt de lading niet. Wellicht een nieuw lemma voor weervast staal. En op zoek gaan naar andere variaties van Cortenstaal van andere fabrikanten.
#Erik Warmelink 12 aug 2008 12:37 (CEST), als het meestal zo genoemd wordt, dan heet het zo.
#Elly 12 aug 2008 12:57 (CEST) Verreweg de meest gebruikelijke aanduiding in NL taalgebied. En de eerste auteur heeft het ongeveer zo genoemd. Bovendien lijkt mij weervast een volkome foute aanduding. Als ik het goed begrijp ontstaat de oxide laag juist door verwering. In het Engels wordt het dan ook "verwerend staal" (weathering steel) genoemd.
#Lexw 12 aug 2008 16:42 (CEST)
#Drirpeter 12 aug 2008 18:33 (CEST) Iedereen noemt dat Cortenstaal.
#Gouwenaar 13 aug 2008 14:40 (CEST)
#Robert (overleg) 13 aug 2008 15:59 (CEST)
#Mig de Jong 14 aug 2008 12:31 (CEST) Per Elly.
PEILING GESLOTEN
thread_title:  Voor 

message: #Bessel Dekker 11 aug 2008 19:14 (CEST)Later toegevoegd: Een lemma over de infraroodlamp zou ook niet Infraphil mogen heten. Bessel Dekker 12 aug 2008 00:21 (CEST)
#Wae®thtm©2008 | overleg 11 aug 2008 22:43 (CEST) - Eens met Bessel niet opnemen onder de merknaam. Dan maken we toch eigenlijk reclame ....
#PatrickVanM / overleg 12 aug 2008 11:36 (CEST) Zie ook Acetylsalicylzuur (oftwel Aspirine). Weervast staal is het eigenlijke lemma, dat Cor-ten een van de producenten is die dit soort staal maakt heeft daar niets mee te maken. De nadruk in het artikel moet gewoon meer op weervast staal worden gelegd in plaats van op 1 variant daarvan. PatrickVanM / overleg 12 aug 2008 11:36 (CEST)
#Wat Patrick zegt, Zie ook nrcboeken en lesmatriaal van de Hogeschool Utrecht. Daarnaast is het google-argument wat scheef, gezien het feit dat bij eem deel van de hits van "Cortenstaal" het om reclame gaat die verwijzen naar het merk. Dolfy 12 aug 2008 12:41 (CEST)
#S.Kroeze 12 aug 2008 14:49 (CEST) Het google-argument is een non-argument. Eigen inzichten zijn dat nog minder. Blijkens Picarta is er in het Nederlandse taalgebied één handboek -zeer recent- over dit onderwerp: 
#*Titel:  Weervast staal / [Bouwen met Staal ; eindred. C.H. van Eldik] 
#*Auteur:  C.H. van Eldik (1953-) 
#*Jaar:  cop. 2008 
#*Organisatie:  Bouwen met Staal, Rotterdam 
#*Uitgever:  Zoetermeer : Bouwen met Staal 
#*Annotatie:  ill
#:::Met lit.opg
#:::Bewerking van: Weervast staal / W. Hoeckmann en C. Christiaens. - Brussel : Staalinfocentrum 
#:Zoeken met als trefwoord 'Cor-ten-staal' of 'Cortenstaal' levert weliswaar zes treffers, maar dat zijn 'slechts' tijdschriftartikelen. Wikipedia beoogt een encyclopedie te zijn, geen reclamefolder! Ik roep alle voorstemmers op hun stem te heroverwegen. Bij voorbaat veel dank! S.Kroeze 12 aug 2008 14:49 (CEST)
#:::Beste S.Kroeze, de titel van dit boek zegt wel "weervast staal", maar waar gaat de inhoud over? Is het alleen Corten-staal of ook andere weer-resistente staalsoorten? --VanBuren 12 aug 2008 14:58 (CEST)
#::::Geachte VanBuren, Dit vind ik een goede vraag. In principe zou ik bereid zijn dit uit te zoeken. Probleem is helaas dat het boek zich slechts in een beperkt aantal Nederlandse (en Belgische) bibliotheken bevindt: 
#:::::*'s-Hertogenbosch, Avans Hogeschool / Xplora; 
#:::::*Groningen, Hanzehogeschool, Hogeschool van Groningen Faculteit Economie; 
#:::::*HS INHOLLAND, Hogeschool INHOLLAND; 
#:::::*Tilburg, Avans Hogeschool / Xplora Locatie Tilburg, Mediatheek
#::::Hier is geen instituut bij waar ik met enige regelmaat kom. Ik hoop dat iemand anders bereid is het boek op te halen en door te bladeren. vriendelijke groet, S.Kroeze 13 aug 2008 00:35 (CEST)
#:::::Mag ik zo vermetel zijn te verwijzen naar mijn allereerste bijdrage op deze OP? Wie in de buurt van Amsterdam is en het in wil zien moet maar een berichtje op mijn OP achterlaten. Citaatje van pagina 6: " Inmiddels hebben nagenoeg alle staalproducenten weervast staal in hun leveringsprogramma opgenomen, zodat het niet correct is alle soorten weervast staal eenvoudigweg met Cor-Ten aan te duiden" dan op pagina 10: "Verschillende staalprodcucenten hebben hun eigen soort weervast staal ontwikkeld. Dilliger Hütte GTS en Arcelor, beide behorend tot de groep ArcelorMittal, voeren bijvoorbeeld de handelsnamen Diweten en Indaten".  Notum-sit 14 aug 2008 09:16 (CEST) 
#::Handelsnamen ja. Ik zag vorig jaar de schitterende documentaire over het werk van Richard Serra in Bilbao. Het staal van Dillinger werd toch echt alleen maar cortenstaal genoemd. Ik spreek je niet tegen, maar probeer toch maar weer duidelijk te maken, dat het gebruik van het woord cortenstaal (en ik zal niet meer zeggen COR-TEN-staal) toch echt normaal is. --GerardusS 14 aug 2008 09:37 (CEST)
#:::Jammer dat Dillinger dat zelf niet met je eens is: eigen omschrijving Diweten, zie ook [datasheet. Notum-sit 14 aug 2008 09:44 (CEST)
#::::Daar wijk je nu juist precies af van mijn visie. Het gaat er niet om hoe de fabrikant of producent het spul in de handel brengt. De woordvoerder in eerder genoemde documentaire sprak zelf over het geleverde cortenstaal. Handelstaal is iets anders dan wetenschapstaal is iets anders dan gebruikstaal.--GerardusS 14 aug 2008 09:51 (CEST)
#:::::Geachte GerardusS, Als ik u goed begrijp hecht u dus groter belang aan een willekeurige woordvoerder in een schitterende documentaire dan aan iemand die tot op heden als enige in staat geweest is om in het Nederlands een boek over het onderwerp te publiceren. Ik vind dat een opmerkelijk standpunt. Het neigt wat mij betreft naar 'eigen onderzoek'. zie WP:GOO vriendelijke groet, S.Kroeze 14 aug 2008 11:29 (CEST)
#:Evenzeer geachte S.Kroeze, het ging mij om de staalproducent Dillinger (Door Notum-sit aangehaald), niet om daarmee "het" bewijs te leveren, zoals nu wordt gesuggereerd. Mijn bewijs ligt in de vele, vele boeken (ja over kunst) die exclusief over cortenstaal spreken.--GerardusS 14 aug 2008 11:41 (CEST)
#::Ik zie gewoon niet in waarom de kunstwereld bepalend zou zijn voor de naamgeving van een staallegering. Notum-sit 14 aug 2008 11:49 (CEST)
#:::Allicht niet, maar wie anders neemt het onderwerp cortenstaal dan in de mond?--GerardusS 14 aug 2008 11:55 (CEST)
#::::Architectuur, landschapsarchitectuur (beiden geen kunst an sich, maar toegepaste kunst) en civiele techniek. Notum-sit 14 aug 2008 12:53 (CEST)
#:::::Voor het gebruik van wetterfest in het Duits: In den 30er Jahren dann stellte United States Steel den Stahlwerkstoff COR-TEN vor, der ebenfalls korrosionsbeständig war. Es wird oft allgemein von COR-TEN-Stahl gesprochen, obwohl dies eine Markenbezeichnung ist. Der Name setzt sich aus zwei Teilen zusammen. COR steht für corrosion resistant und TEN steht für tensile strength. Übersetzt heisst dies so viel wie wetterfester Baustahl. Deshalb wird in der Folge von wetterfestem Baustahl oder Wetterstahl und nicht von COR-TEN-Stahl gesprochen.. Notum-sit 14 aug 2008 12:53 (CEST)
#Annabel(overleg) 12 aug 2008 20:46 (CEST)
#Fvlamoen 13 aug 2008 08:16 (CEST) Voorkeur voor niet merkgebonden term. Fvlamoen 13 aug 2008 08:16 (CEST)
#Patio 13 aug 2008 14:38 (CEST) Ik heb er geen verstand van, maar ik vind de huidige titel duidelijk genoeg Patio 13 aug 2008 14:38 (CEST)
PEILING GESLOTEN
thread_title:  Tegen 

message: #Notum-sit 11 aug 2008 21:41 (CEST) aangezien totaal niet naar bronnen wordt gekeken, maar kennelijk bijna iedereen vanuit zijn eigen ikje wil redeneren en daarnaast velen zelfs het lemma roestvast staal naar roestvrijstaal zouden willen "corrigeren" (deze soort humor noemt men sarcasme, Balko), trek ik mij hier schielijk terug. Veel plezier nog! Notum-sit 11 aug 2008 21:41 (CEST)
#:Jammer, Notum-sit. Het gaat immers niet om het winnen. Ook ik besef dat mijn stem wel een van de weinige tegen zal zijn; maar taalkundig vind ik mijn opvatting juist, en dus geef ik daarvan blijk. Maar ieder zijn vrijheid. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2008 21:50 (CEST)
#Fransvannes 12 aug 2008 21:44 (CEST) Ik kan niet beoordelen of cortenstaal en weervast staal synoniem zijn. Zo ja, dan zou ik kiezen voor het eerste, vanwege de frequentie van dat woord (dat het een merknaam is, is niet zo belangrijk. Er zijn wel meer merknamen, zoals luxaflex, die als soortnaam het woordenboek halen). Als er nog andere soorten weervast staal bestaan, dan hangt de keus af van de opzet van het artikel. Als dat ook die andere soorten bespreekt, dan is de voor de hand liggende titel weervast staal.
thread_title: Neutraal

message: *Is dit een grap ??? Koektrommel 11 aug 2008 22:43 (CEST)
**Dat schoot me eerst ook door het hoofd, maar Wikipedia kennende is dit vrij serieus bedoeld... Dolfy 12 aug 2008 12:45 (CEST)
***Althans serieus genoeg om tot aanvallen te leiden – als je die al serieus neemt. Bessel Dekker 12 aug 2008 21:06 (CEST)
replies: text: :::Aanvallen? Waar heeft u het over?--GerardusS 13 aug 2008 14:26 (CEST)
*Voor mij is het lood om oud ijzer of het een merknaam is of niet, maar ik ken het alleen onder de naam cortenstaal. "Weervast staal" is een vlag die de lading zeker niet dekt, omdat het materiaal wel degelijk verweert. - Quistnix 13 aug 2008 02:00 (CEST)
**Quistnix, waarom plaats je je stem dan hier? En niet onder het kopje hernoemen naar cortenstaal? Elly 13 aug 2008 14:21 (CEST)
***Ik dacht dat dit commentaar was, maar ik zie nu dat het een stemoptie is. Ik heb al gestemd, en inderdaad onder het kopje voor hernoemen - Quistnix 13 aug 2008 17:40 (CEST)
thread_title: Onzin

message: Mijn stemverklaring was al te lang, dus hier maar even verder redeneren: ik vraag me af of niet juist het hernoemen naar weervast staal een knieval voor de commercie is. Mijn redenering is:
*Waarom registreert US S niet gewoon de naam cortenstaal i.p.v. het ongelukkige COR-TEN? Vermoedelijk omdat ze corten niet konden registreren. Misschien te laat, of het was al een household name, weet ik veel. En nu zou Wikipedia ongevraagd een stap opzij doen omdat US S wil profiteren van de gangbare naam corten?  b222   ?!bertux 12 aug 2008 06:16 (CEST)
**Wel wat speculatief, Bertux. Ik kan slechts voor mezelf spreken. Van een knieval voor de commercie verdenk ik mijzelf zelden; van een knieval voor de taal (zoals ik die althans zie) vaker. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 aug 2008 21:04 (CEST)
thread_title:  Knieval 

message: Vragen die bij de discussie over de naamgeving van dit lemma zouden moeten worden beantwoord zijn volgens mij:
* Is "cortenstaal" een merknaam? Als dat het geval is, volgt dan uit de richtlijnen voor het benoemen van een pagina dat "cortenstaal" als lemmatitel ongewenst is? Indien "cortenstaal" niet (meer) als merknaam kan worden beschouwd: heeft het woord in het Nederlandse spraakgebruik meer ingang gevonden dan "weervast staal", of is het precies omgekeerd?
* Welke titel dekt de inhoud van dit lemma beter: "cortenstaal" of "weervast staal"?
Wutsje 13 aug 2008 16:30 (CEST)
replies: text: :Het zijn de juiste vragen. Maar het kan nog iets eenvoudiger. Ik kom nergens tegen dat merknamen als paginatitel niet zouden mogen (er zouden ook tientallen pagina's zijn die tegen zo'n verbod zouden zondigen), waarmee de eerste vraag niet meer beantwoord hoeft te worden. Wat resteert is de gangbaarheid van de beide termen plus de vraag over de vlag en de lading. Fransvannes 13 aug 2008 17:18 (CEST)
replies: text: ::Het lijkt mij vanzelfsprekend dat de meest generieke naam de naam van het lemma dient te zijn. Zoals al eerder gezegd: naast Chocomel kan best naast chocolademelk bestaan, maar Cor-Ten naast weervast staal lijkt me overbodig. Op zich is het wel een interessante vraag of cortenstaal merkenrechtelijk iets anders is dan Cor-Ten (stel dat ik chocolademelk onder de naam Choco-Mel ga produceren), maar daarvoor ontbreekt mij de juridische kennis. De oudste vermelding van weervast staal in Nederlandse context die ik (met beperkt zoeken) tot dusver heb kunnen vinden is , Bouwstoffen HTO, Spruyt, Van Mantgem & De Does B.V., Leiden 1973, , p. 295, de naam Cor-Ten valt daar niet. Notum-sit 13 aug 2008 17:50 (CEST)

text: :De werkelijke introductie van het begrip cortenstaal in Nederland was dan ook betrekkelijk laat. De historie doet m.i. niet zo ter zake. Des te meer de realiteit.--GerardusS 13 aug 2008 18:10 (CEST)
replies: text: ::Met dat laatste ben ik het eens.

text: ::Het uitgangspunt van Notum-sit dat de generieke naam voorrang moet krijgen, ook als een andere naam gebruikelijker is, vind ik wel interessant. De richtlijnen zeggen daar niets over, maar dat vind ik minder belangrijk dan wat hier de praktijk is. We moeten misschien dus maar op zoek naar parallellen, waarbij de redenering van Notum-sit al dan niet bewust is toegepast. Mijn eerste resultaten: waxinelichtje is een redirect naar theelichtje, luxaflex is een redirect naar Jaloezie (zonwering). Vaseline draagt daarentegen de titel van het oorspronkelijke merk, maar daar is misschien geen alternatieve generieke naam voor. Walkman tenslotte heeft ook de merknaam als paginatitel. Daar kan ik me al helemaal geen generieke naam bij voorstellen. Al met al ben ik nog niet echt overtuigd. Fransvannes 13 aug 2008 19:38 (CEST)
replies: text: :::Frans, zoals in het artikel staat, was de naam Corten oorspronkelijk een acroniem van Corrosion resistant/Tensile strength. Zoals je ziet op de :Categorie:legering zijn zulke namen voor legeringen gebruikelijk op Wikipedia. Zoals Incoloy, Inconel, Invar (invariant voor thermische uitzetting). Dit te vertalen door "weervast" is naast onjuist, ook gekunsteld. Zoals je ziet in de categorie, worden vele legeringen in Wikipedia aangeduid met een soort (oude) merknaam/acroniem. Zie ook Woodsmetaal (waar ik zelf mee gewerkt heb in soldeertoepassingen). Aangezien het patent van Cortenstaal uit 1932 natuurlijk allang verlopen is, is de merknaam zoals vaker gebeurt kennelijk de generieke aanduiding geworden. Elly 14 aug 2008 10:10 (CEST)
replies: text: ::::Umm, haal je nu patent en gedeponeerd merk niet door elkaar, Ellywa? Daarnaast vermoed (want ben geen legeringsdeskundige) ik dat niet alle huidige weervaste staalsoorten voldoen aan de oorspronkelijke Cor-Ten A en Cor-Ten classificering die de naam corten eventueel zouden kunnen rechtvaardigen. Notum-sit 14 aug 2008 10:53 (CEST)
replies: text: :::::Dat kan zijn, had over het hoofd gezien dat het als merk gedeponeerd is. Sorry daarvoor. Maar als cortenstaal en weervaststaal geen synoniemen zijn, dan moeten er strikt genomen twee artikelen over komen lijkt me. Maar ik zie op de Engelse en Duitse wikipedia daar geen aanwijzingen voor. Elly 14 aug 2008 11:07 (CEST)
replies: text: ::::::Op de Franse e.a. ook niet.--GerardusS 14 aug 2008 11:16 (CEST)
replies: text: :::::::De Portugese wel, niet in de titel, wel in de aanhef; de Franse meldt nadrukkelijk: '"nom de marque" bij Cor-Ten. Notum-sit 14 aug 2008 11:17 (CEST)

text: :Het ging dacht ik over het al dan niet creëren van twee artikelen beste Notum-sit.--GerardusS 14 aug 2008 11:51 (CEST)
thread_title:  Opmerking 

message: 15 stemmers zijn voor het benoemen van het artikel naar een variant op Cor-tenstaal en 8 stemmen zijn hier tegen. Colcusies trekken is gewaagd, maar ondanks dat er geen consensus is zie ik een duidelijke meerderheid voor het gebruik van Cor-tenstaal. Wat de prcizie titel zou moeten worden laat ik aan de specialisten over.Cumulus 14 aug 2008 12:14 (CEST)
* Nieuwe peiling? ;-) Ik pleit voor cortenstaal.  14 aug 2008 12:50 (CEST)
**Cor-ten-staal was de meest ongelukkige naam voor het artikel. Rekening houdende met de meeste argumenten pro en contra zie ook ik maar 1 mogelijkheid: cortenstaal.--GerardusS 14 aug 2008 16:08 (CEST)
***Gezien de uitslag zie ik maar 1 oplossing: Een algemeen artikel over Weervast staal en een artikel over Corten of Cortenstaal als zijnde 1 van de vele producenten. PatrickVanM / overleg 14 aug 2008 16:12 (CEST)
De peiling had betrekking op "Cor(-)ten(-)staal": twéé mogelijkheden dus, de titel "Cor-ten-staal" (de oorspronkelijke titel) en "Cortenstaal" (al wordt in de conclusie hierboven weer gesproken van "Cor-tenstaal", maar dat zal wel een typefout zijn). Ik neig ertoe, op grond van de inhoud van de verschillende reacties, dat een meerderheid van de gebruikers die hun mening hebben gegeven een voorkeur heeft voor "Cortenstaal". Eens? Wutsje 14 aug 2008 16:47 (CEST)
replies: text: eens. Dit verzoek heb ik al geplaatst op de moderatoren verzoekpagina. Elly 14 aug 2008 16:52 (CEST)
replies: text: :Ook eens. Ik heb neutraal "gestemd", maar deel Wutjes interpretatie van de "uitslag". Fransvannes 14 aug 2008 19:10 (CEST)
replies: text: ::Akkoord, Gouwenaar 14 aug 2008 20:16 (CEST)

text: ::Eens, VanBuren 14 aug 2008 22:11 (CEST)

text: :Eens.--GerardusS 14 aug 2008 22:14 (CEST)
Okee. Cortenstaal it is. Wutsje 15 aug 2008 01:39 (CEST)
replies: text: :: Als mosterd na de maaltijd: Goede eindconclusie. Gerritse 25 aug 2008 09:51 (CEST), eerste auteur van dit artikel; ik was een tijdje weg.
thread_title:  Uitslag peiling