Overleg:Nanneke Quik-Schuijt

message: Dit lemma is meer dan dubieus, gebaseerd op wat iemand heeft gehoord in een tv-programma en heeft uitgeschreven op een POV-site, als we op deze manier gaan werken kunnen we beter stoppen.
Peter boelens 3 apr 2007 23:09 (CEST)
replies: text: Een en ander is gewoon zelf terug te luisteren als je dat wilt. En verder gaat het om een verwijzing naar een boek. Ik ben bereid de betreffende bladzijde in te scannen. Het is volledig controleerbaar.  Een en ander wordt ook in het geheel niet door de betreffende mevrouw bestreden het is gewoon haar visie, wil je haar die ontnemen? --joep zander 4 apr 2007 09:04 (CEST)

text: NB: De link naar de uitzending zelf staat er bij boven het transcript. --joep zander 4 apr 2007 09:40 (CEST)
replies: text: :Die scan zie ik graag ja, je lemma is gebaseerd op een citaat dat uit ieder verband wordt gerukt (dat citaat uit Twee Vandaag). De mening van haar over het omgangsrecht wordt volstrekt verwrongen weergegeven. In het lemma zeg jij dat zij ageerde tegen de invoering van het omgangsrecht. Daarmee suggereer je dat zij tegen omgang zou zijn. Dat is kul, zij stelde (1989!, boek 1 van het BW is sindsdien ingrijpend gewijzigd) dat een opgelegde omgangsregeling een onding is. Niet omdat omgang slecht is, maar dat iets dwingend opleggen niet de methode is om tot een goede relatie tussen kind en niet-verzorgende ouder te komen. Je kunt ook terwijl je vlekkeloos citeert een volstrekt onjuist beeld van iemand geven, en dat is wat hier gebeurd. Daar maak ik bezwaar tegen, als ik kritiek heb op een beslissing van haar ga ik in hoger beroep, ik ga mijn frustratie niet afreageren in een pov-lemma. Peter boelens 4 apr 2007 10:06 (CEST)
----

text: Ik zet ook vaak zaken in een artikel op basis van wat ik op televisie heb gehoord. Dat is minder sterk als een bron die rechtstreeks door anderen gecontroleerd kan worden, maar daarom niet bij voorbaat onbruikbaar, volgens mij. Alleen als het twijfelachtig is, of ernstig betwijfeld wordt, moet het in het uiterste geval geschrapt worden.

text: Ik heb de vermelde link (papa.nl.nu/qs.html) gevolgd. Deze linkt door naar Rechter Quik-Schuijt: * vaders en moeders principieel ongelijkwaardig * omgangsrecht onzin. (Die pagina wordt blijkbaar goed bijgehouden, want er staat nu al een link op naar dit Wikipedia-lemma, dat pas op eergisteren gemaakt is).

text: Ik kan de kwaliteit van de transcriptie uit Twee Vandaag niet beoordelen, maar dat ziet er wel goed uit. De volgende uitspraak van mevrouw Quik is ge'highlight':
replies: text: ::En jonge kinderen zijn nou eenmaal 100 procent afhankelijk van hun moeder. Dus als er niet een heel klein beetje medewerking is van die moeder, dan kan het kind niet zonder grote schade voor zijn ontwikkeling naar die vader worden gesleurd.

text: Daarvoor legt ze uit, dat de rechter aan een moeder die niet meewerkt met de door de rechtbank voorgeschreven omgangsregeling een dwangsom kan opleggen, gijzelen (dus opsluiten) en in het uiterste geval een ondertoezichtstelling uitspreken.

text: Even verderop geeft ze aan waarom ze dat geen oplossing vindt:
replies: text: ::Want stel u zich eens voor, je moeder moet betalen, en dit soort moeders vertelt dat aan haar kinderen, of ze wordt opgesloten. En jij moet gezellig een dag met je vader doorbrengen die daar de oorzaak van is.  Dat, dat ...

text: Ik begrijp die redenering. Ik begrijp ook dat je het daarmee oneens kunt zijn.

text: Het schijnt mij toe dat het dan neer komt op de vraag: "wat is op den duur slechter voor een kind, dat het contact heeft met de andere ouder terwijl de situatie conflictueus is (A); of dat het met een ouder totaal geen contact meer heeft (B)."

text: Mevrouw Quik beweert in Twee Vandaag dat uit ieder onderzoek komt dat in situatie (A) een kind er slechter uitkomt op den duur dan in situatie (B).

text: Ongetwijfeld zullen anderen andere conclusies trekken uit deze of andere onderzoeken.

text: Ik heb er nog eens over nagedacht. Ik vind dat er best een lemma mag zijn over een rechter die veelvuldig in de media optreedt (is dat trouwens zo? - ik kende haar niet) en dat haar opvattingen in dat lemma weergegeven mogen worden. Maar, als je dat doet, moet het wel zorgvuldig. De volgende alinea uit het lemma vind ik veel te kort door de bocht:
replies: text: ::Zij huldigt het standpunt dat jonge kinderen voor 100% afhankelijk zijn van moeders en de relatie met de vader daarom secundair is. Verder ageerde zij als kinderrechter onder andere tegen de invoering van het omgangsrecht in 1990.

text: Van een persoon die uitgebreide opvattingen heeft op een bepaald gebied, worden zo twee dingetjes eruit geplukt en neergezet op een manier die geen recht doet aan de opvattingen van die persoon en aan de complexiteit van de kwesties. Reeds uit dat transcript van het Twee-Vandaag gesprek volgt al dat zij allerlei activiteiten voorstaat die de omgang tussen kinderen en hun gescheiden ouders mogelijk zouden kunnen verbeteren.

text: Ik vind dat, als je bijvoorbeeld een standpunt van een controversiële politicus weergeeft (en elke goede politicus is een beetje controversieel - een politicus waar iedereen het mee eens is, is waardeloos), dan moet je dat zo doen, dat die politicus zelf zou zeggen: "Dat klopt, zó denk ik erover".

text: Ik betwijfel of mevrouw Quik, bij het lezen van dit lemma zou zeggen "Dat klopt, zó denk ik erover."

text: Hoe nu verder? Dat weet ik niet precies. Maar ik zou het al een verbetering vinden als de woorden "de relatie met de vader daarom secundair is" vervangen zouden worden door het complete citaat zoals ik het hierboven opschreef. ("Dus als er...gesleurd"). Johan Lont 4 apr 2007 11:03 (CEST)
(kopie overleg Johan)
Dag Johan,
In eerste instantie gaf Peter Boelens geen enkel argument behalve dat hij de correctheid en juistheid van mijn verwijzingen aan de orde stelde. Dat heb ik opgelost door nogmaals te wijzen op het volstrekt verifieerbare karakter van die verwijzingen. Inmiddels zijn we het daar blijkbaar over eens en verplaatst de discussie zich naar de vraag of bepaalde citaten uit de context gehaald zijn. Dat is een andere discussie en op die grond kan het twijfel/sjabloon terug. Ik zal dat zodadelijk inderdaad uitvoeren. met vriendelijke groet --joep zander 4 apr 2007 11:52 (CEST)
Nu ik het sjabloon heb teruggezet en dus ook weer onder ogen zie, twijfel ik toch of dat het juiste sjabloon is. Het sjabloon roept twijfel over de juistheid van de citaten op en dat is niet meer aan de orde. Een npov-sjabloon zou veel terechter zijn lijkt me gezien de discussie die er nu wordt gevoerd (is het uit de context gerukt) en die ook zeker relevant is. In die zin ook mijn complimenten voor je discussiebijdrage al ben ik het niet met alles eens. --joep zander 4 apr 2007 12:21 (CEST)
Beste Johan; 
Ik pleit ervoor dat er een NPOV-sjabloon ipv twijfel-sjabloon boven het artikel komt. Ik heb er ook niets tegen als het citaat integraal wordt afgedrukt. Aan de andere kant kan een artikel niet alleen uit citaten bestaan. Dus er zal toch iets moeten worden samengevat. Ik vind het onweerlegbaar dat Mevrouw QS een discriminatoire voorkeur voor moeders uitspreekt. Je kunt volhouden dat je moeders een eerste voorkeur mag geven. Oke. dat is dan wel tegen de grondwet die zegt dat je mensen gelijk dient te behandelen naar geslacht. Dus laten we dat dan opschrijven. dat Mevrouw QS vindt dat de grondwet in dit geval kan worden genegeerd ten bate van haar interpretatie, al dan niet gebaseerd op onderzoek, van het belang van het kind. 
Overigens zijn er zeker nog andere elementen te vinden inderdaad die andere kanten van haar standpunt belichten. Zo pleitte zij ooit, als ik me niet vergis, voor standaardisering van omgangsregelingen. Niets tegen als dat wordt toegevoegd. 
Ik wil de bladzijde uit het betreffende boek graag inscannen, ga ik ook doen. Publicatie op Wikipedia zal echter een overtreding zijn van het auteursrecht. Een gescande bladzijde per mail zal vermoed ik nog wel mogen. Hierop graag jullie reactie en evt mailadres.--joep zander 4 apr 2007 12:33 (CEST)
En nog even dit; Ik heb geen kritiek geuit op een rechterlijke beslissing van haar. En overigens (sic) is zij het die haar verschillende petten door elkaar de lucht ingooit. Als rechter zou zij zich wat terughoudender op dienen te stellen en niet de wet moeten bekritiseren die ze gewoon hoort uit te voeren. Doe nou niet zo flauw om mij kwalijk te nemen dat ik haar publieke uitlatingen citeer.

text: Peter boelens en ik zijn allebei bereikbaar via de "E-mail gebruiker" knop op onze respectievelijke gebruikerspagina's. Ik hoef die bladzijde niet zo nodig te zien, maar als je hem toch verstuurd, wil ik hem ook wel hebben.

text: Johan Lont 4 apr 2007 15:54 (CEST)
replies: text: :@Joep, je zegt ik heb geen kritiek geuit op een rechtelijke beslissing van haar, terwijl toch de reden dat zij een lemma heeft het feit is dat zij een bekende kinderrechter is. Hier, gelukkig nog niet in het lemma, poneer jij de stelling dat het onweerlegbaar is dat zij een discriminatoire voorkeur voor moeders heeft. De enige onderbouwing voor die onweerlegbare stelling is het uit zijn verband gerukte citaat.

text: :Ik ken mevrouw Quik vanwege mijn werk. Ik kan dan ook voor mezelf zeer goed beoordelen of zij als rechter een dergelijke discriminatoire voorkeur zou hebben. Die heeft zij absoluut niet.Ik kan dat echter niet staven omdat het rechtsgebied waar zij actief is, en waar ik haar dus tegenkom, grotendeels achter gesloten deuren plaatsvindt. Beslissingen terzake worden derhalve niet gepubliceerd, althans vrijwel niet.

text: :Zij maakt er geen geheim van dat bij haar het belang van het kind prioriteit heeft boven het belang van een ouder, dat kan overigens in een concreet geval net zo goed de moeder zijn. Als je als uitgangspunt hebt dat het belang van het kind nimmer kan meebrengen dat een ouder zijn of haar recht op omgang verspeelt dan heb je aan haar idd een slechte, zij vindt dat er omstandigheden kunnen zijn dat een ouder, al dan niet tijdelijk, zijn rechten heeft verspeeld. Op Rechtspraak.nl is een uitspraak van haar te vinden, in een kort geding, waarin zij dat tot uitdrukking brengt, zie . Dat zijn dus de situaties waarin zij vindt dat ze het het kind niet kan aandoen om naar de vader gesleept te worden, in een dergelijk geval kan ik mij daar in vinden. Dat heeft niets met het schenden van de Grondwet te maken, dat is de afweging die een rechter in een concreet geschil dient te maken. Als een dergelijke zeer contentieuze rechter op basis van een los citaat en een verkeerd begrepen artikel bij het grof vuil wordt gezet ga ik inderdaad steigeren. Peter boelens 4 apr 2007 16:37 (CEST)
replies: text: ::Je bedoelt "een consciëntieuze rechter"

text: ::* consciëntieus = gewetensvol – vergelijk 'de consciëntie' = het geweten

text: ::* contentieus = (ongeveer) "een geschil betreffende" – een "contentieus geding" is er eentje met een eiser en een gedaagde of beklaagde – in tegenstelling tot de verzoekschriftprocedure-achtige dingen. (Frans: contentieux). Dit laatste is een oud woord. Zo werd op 29 april 1595 al vastgelegd in de Ryks Graafschap Reckheim (Rekem), dat "In soo verre de sake sulx vereyscht, de gerechten procederen tot insigte van den contentieusen werke.  Dus mogelijk bespreken we hier toch een contentieuze rechter?

text: ::Johan Lont 4 apr 2007 17:36 (CEST)

text: :Nadat ik het teruglas dacht ik, hé dat klopt niet, en toen dacht ik, eigenlijk klopt het ook wel, een kort geding is een contentieuze procedure :-) Peter boelens 4 apr 2007 18:18 (CEST)
replies: text: ::Nu nog even inhoudelijk.

text: ::Toen zij in Twee Vandaag zei dat je in sommige situaties het kind dan niet naar de vader toe moet slepen, was niet de situatie uit het kort geding. In het kort geding ging het over de situatie waar een vader de moeder mishandelde en met een mes bedreigde. In het interview ging het over de situatie, dat een rechter vindt en heeft uitgesproken dat de vader omgang met het kind moet hebben, maar de moeder alle medewerking categorisch weigert. Neem je dan dwangmaatregelen of niet.

text: ::In het artikel staat:
replies: text: ::::De NRC schreef hierover [3] vervolgens dat dit volgens de Raad voor de rechtspraak een functie is die onverenigbaar is met een functie als rechter.

text: :: Ik heb de link naar het NRC even gevolgd. De Raad voor de rechtspraak komt in dat artikel niet voor. (Er wordt zijdelings gerefereerd aan een uitspraak van de president van de Hoge Raad "vandaag in NRC Handelsblad" - mogelijk dat daar meer stond). Volgens het gelinkte NRC-artikel is het niet de mening van "de Raad voor de rechtspraak", maar iets uit een vertrouwelijk 'concept leidraad toelaatbaarheid nevenfuncties'. Een concept van een commissie dus. Het NRC biedt een linkje naar het document met dat concept. De datum daarvan is "11 september 2006". Aanbeveling 5 begint met "De rechterlijk ambtenaar treedt niet op in een vertegenwoordigende politieke functie. ".

text: ::Ik dacht: ik heb daar meer over gehoord. En inderdaad, op www.rechtspraak.nl staat de Leidraad onpartijdigheid van de rechter. Het gaat om binnen de rechtspraak breed gesteunde aanbevelingen, niet om verbindende regels. In Aanbeveling 3 staat nu: "De rechter die een politieke nevenfunctie vervult, dient zich er immer van bewust te zijn dat dit zijn onpartijdigheid kan beïnvloeden.". De toelichting bij die aanbeveling noemt de Eerste Kamer bij de voorbeelden. "Het kan in die gevallen noodzakelijk zijn dat die rechter een zaak niet behandelt.".

text: ::Iets over de achtergronden: Het gaat hier om een zaak die in ontwikkeling is. In toenemende mate schijnen er zorgen te zijn over de onafhankelijkheid van de rechter - alsmede over de beeldvorming. Ik heb de indruk, dat in de laatste 20 jaar, er een ontwikkeling is van "Vroeger: Rechterlijke onafhankelijkheid is een persoonlijke gewetenszaak van elke rechter" naar "Nu: Rechterlijke onafhankelijkheid moet concreet aangetoond worden".

text: ::Dus de zin over de NRC in Nanneke Quik-Schuijt moet gecorrigeerd worden tot:
replies: text: ::::De NRC schreef hierover [3] vervolgens dat dit volgens een concept leidraad van een zware commissie uit de rechtspraak een functie zou zijn die onverenigbaar is met een functie als rechter. Volgens de definitieve leidraad is dit echter wel verenigbaar, maar dient een rechter zich er immer van bewust te zijn dat het vervullen van een politieke nevenfunctie zijn onpartijdigheid kan beïnvloeden.

text: :: Johan Lont 4 apr 2007 18:40 (CEST)
@Peter Boelens. Ja dus jij baseert je op je kennis van case's en persoonlijke ervaringen. Dat is dus niet de bedoeling. Ik baseer me op de publieke uitspraken en artikelen van haar. En dat lijkt me precies de bedoeling. En tegen die uitspraken staat geen beroep open omdat het geen rechterlijke uitspraken zijn. 
@ Johan. Een comissie uit de rechtspraak moet m.i noodzakelijkerwijs een commissie van de Raad voor de rechtspraak zijn. Maar afin als dat slechts een aanname van mij is moet dat weg, of liever vervangen door wat het dan wel is. Ik kijk er nog even naar. Jouw duiding van de ontwikkelingen is voor jouw rekening. Het is volgens mij zo dat tot voor enige tijd de formele zorgvuldigheid van de rechter (nevenfuncties, schijn van belangenverstrengeling, openbaarheid van uitspraken) centraal stond. En nu veel minder.
Wel is er de laatste jaren een toenemend verzet tegen deze verminderde zorgvuldigheid te constateren. 
En heren kan ik dan nu een NPOV-sjabloon neerzetten ipv het twijfel sjabloon? Ik zie immers geen discussie meer over de juistheid van de bronnen. Ik wil graag van Peter horen of hij denkt dat het auteursrechtelijk kan dat hij een kopie krijgt van het betreffende artikel en daar ook de verantwoording voor wilt dragen. --joep zander 4 apr 2007 19:22 (CEST)
Na snel scannen van het betreffende document (concept-leidraad): In het rapport staat zo te zien geen formele opdrachtgever en ook geen ander formeel verband. Het is blijkbaar een commissie die geheel op eigen initiatief aan de slag is gegaan. Dat is niet zo bijzonder bij rechters. Ook voor het aantreden van de Raad voor de Rechtspraak had je al een informele (m.i onwettige) voorganger het Algemeen secretariaat Zittende Magistratuur. Wat die deed... daar zal ik hier maar niet over hebben want die werkelijkheid (aantoonbaar jaaja) heeft waarlijk een te schel geluid voor...ach ... 
Die tekst die je vond bij rechtspraak.nl dat is dan toch juist de oude versie lijkt me. De definitieve is toch niet zo snel al vastgesteld. Ik zal de teskt enigszins aanpassen.--joep zander 4 apr 2007 19:42 (CEST)

text: Kleine aanvulling: Ik meen me te herinneren dat ik een tijdje terug (een maandje of wat), waarschijnlijk bij de actualiteiten van www.rechtspraak.nl een berichtje las over dit onderwerp. (Misschien was het ook ergens anders). Daarom dacht ik dat op www.rechtspraak.nl de nieuwe versie stond. Dat blijkt niet te kloppen. Helemaal onderaan de tekst die ik vond bij rechtspraak.nl staat "Aldus vastgesteld in maart 2004 door de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en de presidentenvergadering. (...) De leidraad wordt twee jaar na de ingangsdatum daarvan geëvalueerd. (Noot:) Deze leidraad is tot stand gekomen in opdracht van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en de vergadering van presidenten van rechtbanken en appèlcolleges. Johan Lont 4 apr 2007 19:59 (CEST)
replies: text: : Dank voor je constructieve bijdrage. Ik weet niet of we nu moeten of mogen aannemen dat de opdrachtconstructie nu weer dezelfde is. Eerlijk gezegd, toch gek eigenlijk dat die rechters hun eigen leidraad opstellen. Het is de minister (Sorgdrager dacht ik) die ooit de nevenfunctieregisters verplicht stelde en vervolgens vele malen moest aandringen voordat ze ook defacto werden ingevuld. maar ja het kan natuurlijk zijn dat dit soort kwesties tegenwoordig aan de gezamenlijke rechterlijke macht zijn, dat lijkt er in ieder geval op. vriendelijke groet --joep zander 4 apr 2007 21:09 (CEST)
replies: text: ::@Joep, en dit is de laatste keer dat ik jou serieus neem, jij baseert je niet op publieke uitspraken, jij verknipt een citaat en schildert daarmee een portret wat in jouw denkraam past. Peter boelens 4 apr 2007 23:22 (CEST)

text: ::@Johan, de situaties waarin een rechter het kind niet naar de vader of de moeder laat slepen zijn vaak de soort situaties die in het kort geding aan de orde was. Wat mevrouw Quik in die uitzending aangaf was dat voor haar het belang van het kind kan meebrengen dat de omgang voorlopig of definitief wordt stopgezet, de ene keer kan de oorzaak bij een volstrekt weigerachtige moeder liggen, de andere keer bij een gewelddadige vader. In beide gevallen kiest een rechter als mevrouw Quik dn voor wat zij als het belang van het kind ziet. Peter boelens 4 apr 2007 23:27 (CEST)
@Peter. Ik heb pertinent niet in het citaat geknipt. Het is ook niet verknipt. 
Ik ben zoals boven uit de diskussie blijkt bereid elke context in onder ogen te zien en hoe meer context ik zie hoe meer blijkt dat mijn citaatkeuze juist is. Ik denk ook dat als je het Quik-Schuijt zelf zou vragen ze zou beamen dat ze moeders iets belangrijker vindt dan vaders. Daar is ze ook helemaal niet uniek in. Ik heb het een keer aan een mannelijke rechter, in een publieke discussie, gevraagd die alleen voor zijn kinderen zorgde. Die beaamde ook dat hij in het geval hij moest kiezen tussen twee ouders met dezelfde papieren hij de voorkeur aan de moeder zou geven. Voor de verdere context zou je er goed aan doen eindelijk een keer wat meer publicaties van me te lezen. Deze maand staat er een artikeltje van mij in het Tijdschrift voor Familie en Jeugdrecht en vandaag in het Financieel dagblad (medeauteur) dus dat moet makkelijk te vinden zijn voor je. Overigens heb ik Johan al laten weten accoord te gaan met zijn aanpassingsvoorstel en een groter citaat er in te zetten.  Ik ben nogmaals niet van plan daarbij jouw eigen persoonlijke ervaringen als argument te accepteren en dat hoef ik ook niet. 
Ik zou het op prijs stellen als ik de discussie hier alleen met Johan kan voortzetten. Als je me toch niet meer serieus neemt is dat ook wel zo praktisch. --joep zander 5 apr 2007 19:03 (CEST)
@@ Peter. En als je wikipedia wel serieus wilt nemen: als je het dan zo goed met Nanneke Quik-Schuit kunt vinden stuur haar dan even een mailtje. Stel haar gewoon dezelfde vraag als ik stelde aan die mannelijke rechter. Laten we afwachten wat ze daarop te zeggen heeft. Als er uit blijkt dat ze vaders en moeders volkomen gelijk ziet en dat kinderen dus net zo 100% afhankelijk zijn van een vader als van een moeder nou dan mail je dat gewoon aan Johan en mij en zetten we haar actuele standpunt gewoon in het lemma. --joep zander 5 apr 2007 19:18 (CEST)

text: ::Of ik me nog met dit lemma wil bemoeien is niet aan jou. Wat het citaat betreft, dat heb je wel degelijk 'verknipt', je hebt het ontdaan van iedere context, dat is geen acceptabele manier om een lemma te schrijven. Dat jij mijn ervaring met mevrouw Quik niet accepteert als bron zal ik niet betwisten, ik heb die ook niet als bron voor enige wijziging in het lemma gebruikt. Dat ik voor de verdere context een artiel van jou zou moeten lezen vind ik vreemd, dit lemma gaat toch over mevrouw Quik? Hoe jij tegen rechters, met name vrouwelijke kinderrechters aankijkt, is mij inmiddels bekend. Wellicht is mevrouw Quik ook een soroptimist? Peter boelens 5 apr 2007 22:54 (CEST)

text: :Jij zegt dat je me niet meer serieus neemt, dat betekent dat het geen zin meer heeft met elkaar te praten. Misschien is het je een beetje snel ontschoten, als je het anders bedoelt hoor ik dat graag. Ik probeer het dus nog maar een keer: Ik ben blij dat je erkent dat jouw persoonlijke ervaringen geen argument zijn en ik hoop dat ik mag aannemen dat je dat soort zaken dan ook niet meer in een discussie inbrengt. Ik wil je niet verplichten FJR te lezen, maar ik dacht als je het toch bij de hand hebt (Als ik je goed op de site van de NOVA traceer dan begrijp ik dat je familierecht doet), kan het handig zijn. De inbreng is in ieder geval een publieke discussie die in FJR wordt gevoerd. Die discussie ging onder andere over de zogenaamde tender-years-presumption. Dat is dus de vooronderstelling die Quik-Schuit hanteert en die ook mijn opponenten (via een boekverwijzing) in de discussie in FJR inbrachten en die dus (helaas) nog vrij algemeen leeft. Ik heb hierboven juist een voorbeeld aangehaald van een mannelijke kinderrechter, dus hoe je erbij komt dat ik speciaal iets tegen vrouwelijke kinderrechters heb is me een raadsel. Ik vind het onwaarschijnlijk (wat jij suggereert) dat Quik-Schuijt soroptimist is gezien haar keuze voor de SP, op een of andere manier heb ik het gevoel dat dat niet zo bij elkaar hoort. Maar ja ongelijkwaardige behandeling van ouders ook niet. Dus als je het even voor mij zou kunnen checken (misschien staat er daar in Utrecht wel wat over in haar nevenfunctieregister), dan graag. Zo niet dan laat ik deze opmerking in ieder geval geheel vooor jouw rekening. En ga je haar nou een briefje schrijven om te vragen wat ze echt vindt, dat zou wel praktisch zijn, kun je haar gelijk al die andere zaken voorleggen. Oh ja nog iets leuks over Quik-Schuijt; ze is voor méér mannelijke kinderrechters. Hoewel ik niets tegen vrouwelijke heb, vindt ik dat een heel doordacht en prijzenswaardig standpunt van haar. Er zijn maar weinig mensen die zich realiseren dat er beroepen zijn waarin mannen minder kansen hebben. Dat punt zal ik de komende dagen wel even formuleren voor het lemma. Ah misschien kan jij dan zelf wel als kinderrechter solliciteren als mannen speciaal worden gezocht. Nou ik geloof dan toch niet dat ik graag jou als rechter zou willen hebben. Dan nog liever Quik-Schuijt inderdaad.  groetjes --joep zander 10 apr 2007 09:12 (CEST)
===Wijzingen van Johan Lont van 10 april 2007===
Ik heb op 10 april een aantal kleinere en wat grotere wijzigingen uitgevoerd. Een paar wijzigingen licht ik hier toe:
* Tender years presumption link geschrapt
** Deze link op deze plek leek me nog weinig zinvol, zolang het artikel er niet is. 
** Ik heb :en:Tender Years Doctrine doorgelezen. De doctrine schijnt in twee varianten te bestaan:
**# "Het is voor jonge kinderen van gescheiden ouders het beste als ze bij de moeder verblijven, omdat ze niet zonder de moederzorg kunnen. "
**# Als onder 1., maar alleen "als alle andere aspecten elkaar in evenwicht houden". Dus: "Het kind moet naar de moeder, tenzij..."
replies: text: :: Deze aanname moet in de tijd gezien worden: voor die tijd (zeg, voor 1900), kreeg de man meestal de voogdij, omdat die nu eenmaal het als gezinshoofd voor het zeggen hoorde te hebben. 
**De "Tender years presumption" komt wel redelijk overeen met de idee dat "de relatie met de vader secundair is", maar ik betwijfel of dat laatste wel een adequate weergave is, van Quik's standpunt. Waarover zo meer.
** De "Tender years presumption" schijnt met name te gaan over de vraag: "Wie moet er voor het kind zorgen?". Daarmee wordt er kennelijk van uitgegaan dat er óf voor de moeder óf voor de vader moet worden gekozen. Het geciteerde interview met Nanneke Quik ging helemaal over de kwestie hoe het omgangsrecht moet worden verwezenlijkt in een situatie waarbij de moeder reeds de dagelijkse zorg voor een kind heeft. 
* Ik heb "... de relatie met de vader secundair is." vervangen door iets dat stelt dat maatregelen om omgang af te dwingen voor het kind meer ten nadele dan ten voordele is. Dát lijkt me juist de kern van wat mevrouw Quik in het interview naar voren probeert te brengen. 
* In plaats van "In 2007 bleek dat zij op een verkiesbare plaats staat " heb ik gekozen voor een nog iets kalere, feitelijke, nuchterder formulering. 
* In het zinnetje "De SP is als partij overigens voor gelijkwaardig ouderschap." heb ik de woorden "als partij overigens" geschrapt. Die woorden suggereerden namelijk dat mevrouw Quik niet voor gelijkwaardig ouderschap zou zijn. In het verlengde van mijn opmerking over "relatie met de vader secundair" stel ik, dat ik dat niet in haar citaten gelezen heb. 
* Publicatie: Children’s Advocates. Deze verwijzing vond ik in de literatuurstudie "Verdeelde Kind" . Daar stond ook in:
*:::“Door in onze familierechtelijke procedures mogelijkheden in te bouwen voor verwijzing naar voorlichting, bemiddeling, hulpprogramma’s, mediation etc. zou ook het Nederlandse model zich verder kunnen ontwikkelen van conflictmodel naar therapeutisch model”. Ook Van Teeffelen (2000) pleit voor een dergelijke ontwikkeling en dus voor meer supervisie en begeleiding. Quik-Schuijt (2001) stelt de inschakeling van kinderadvocaten en kinderrechters voor."
* Uit "onder andere tegen de invoering van het omgangsrecht" heb ik de woorden "onder andere" geschrapt. Die woorden zijn misschien als nuancering bedoeld, maar nu roepen ze de vraag op: waar heeft ze dan nog meer tegen geageerd? Tegen het kappen van bossen voor snelwegen? Tegen het onderbreken van films met door reclame? Op de keper beschouwd voegen de woorden "onder andere" hier geen informatie toe. Johan Lont 10 apr 2007 16:20 (CEST) 
====Ageerde tegen invoering omgangsrecht====
Mij bekruipt nog steeds twijfel of de volgende zin wel helemaal recht doet aan haar standpunt in 1990:

text: "Verder ageerde zij als kinderrechter onder andere tegen de invoering van het omgangsrecht in 1990. "
Het woord "ageren tegen" is nogal sterk. Zou het niet zoiets moeten zijn als

text: "Plaatste zij kritische kanttekeningen bij de voorstellen voor..."
Ik weet het niet, want ik heb het niet gelezen. Eigenlijk zou ik die gescande pagina's dan toch wel eens willen zien. Johan Lont 10 apr 2007 16:20 (CEST)
thread_title: Twijfel

message: Ik heb op 10 april een aantal kleinere en wat grotere wijzigingen uitgevoerd. Een paar wijzigingen licht ik hier toe:
* Tender years presumption link geschrapt
** Deze link op deze plek leek me nog weinig zinvol, zolang het artikel er niet is. 
** Ik heb :en:Tender Years Doctrine doorgelezen. De doctrine schijnt in twee varianten te bestaan:
**# "Het is voor jonge kinderen van gescheiden ouders het beste als ze bij de moeder verblijven, omdat ze niet zonder de moederzorg kunnen. "
**# Als onder 1., maar alleen "als alle andere aspecten elkaar in evenwicht houden". Dus: "Het kind moet naar de moeder, tenzij..."
replies: text: :: Deze aanname moet in de tijd gezien worden: voor die tijd (zeg, voor 1900), kreeg de man meestal de voogdij, omdat die nu eenmaal het als gezinshoofd voor het zeggen hoorde te hebben. 
**De "Tender years presumption" komt wel redelijk overeen met de idee dat "de relatie met de vader secundair is", maar ik betwijfel of dat laatste wel een adequate weergave is, van Quik's standpunt. Waarover zo meer.
** De "Tender years presumption" schijnt met name te gaan over de vraag: "Wie moet er voor het kind zorgen?". Daarmee wordt er kennelijk van uitgegaan dat er óf voor de moeder óf voor de vader moet worden gekozen. Het geciteerde interview met Nanneke Quik ging helemaal over de kwestie hoe het omgangsrecht moet worden verwezenlijkt in een situatie waarbij de moeder reeds de dagelijkse zorg voor een kind heeft. 
* Ik heb "... de relatie met de vader secundair is." vervangen door iets dat stelt dat maatregelen om omgang af te dwingen voor het kind meer ten nadele dan ten voordele is. Dát lijkt me juist de kern van wat mevrouw Quik in het interview naar voren probeert te brengen. 
* In plaats van "In 2007 bleek dat zij op een verkiesbare plaats staat " heb ik gekozen voor een nog iets kalere, feitelijke, nuchterder formulering. 
* In het zinnetje "De SP is als partij overigens voor gelijkwaardig ouderschap." heb ik de woorden "als partij overigens" geschrapt. Die woorden suggereerden namelijk dat mevrouw Quik niet voor gelijkwaardig ouderschap zou zijn. In het verlengde van mijn opmerking over "relatie met de vader secundair" stel ik, dat ik dat niet in haar citaten gelezen heb. 
* Publicatie: Children’s Advocates. Deze verwijzing vond ik in de literatuurstudie "Verdeelde Kind" . Daar stond ook in:
*:::“Door in onze familierechtelijke procedures mogelijkheden in te bouwen voor verwijzing naar voorlichting, bemiddeling, hulpprogramma’s, mediation etc. zou ook het Nederlandse model zich verder kunnen ontwikkelen van conflictmodel naar therapeutisch model”. Ook Van Teeffelen (2000) pleit voor een dergelijke ontwikkeling en dus voor meer supervisie en begeleiding. Quik-Schuijt (2001) stelt de inschakeling van kinderadvocaten en kinderrechters voor."
* Uit "onder andere tegen de invoering van het omgangsrecht" heb ik de woorden "onder andere" geschrapt. Die woorden zijn misschien als nuancering bedoeld, maar nu roepen ze de vraag op: waar heeft ze dan nog meer tegen geageerd? Tegen het kappen van bossen voor snelwegen? Tegen het onderbreken van films met door reclame? Op de keper beschouwd voegen de woorden "onder andere" hier geen informatie toe. Johan Lont 10 apr 2007 16:20 (CEST) 
====Ageerde tegen invoering omgangsrecht====
Mij bekruipt nog steeds twijfel of de volgende zin wel helemaal recht doet aan haar standpunt in 1990:

text: "Verder ageerde zij als kinderrechter onder andere tegen de invoering van het omgangsrecht in 1990. "
Het woord "ageren tegen" is nogal sterk. Zou het niet zoiets moeten zijn als

text: "Plaatste zij kritische kanttekeningen bij de voorstellen voor..."
Ik weet het niet, want ik heb het niet gelezen. Eigenlijk zou ik die gescande pagina's dan toch wel eens willen zien. Johan Lont 10 apr 2007 16:20 (CEST)
thread_title: Wijzingen van Johan Lont van 10 april 2007

message: Mij bekruipt nog steeds twijfel of de volgende zin wel helemaal recht doet aan haar standpunt in 1990:
replies: text: "Verder ageerde zij als kinderrechter onder andere tegen de invoering van het omgangsrecht in 1990. "
Het woord "ageren tegen" is nogal sterk. Zou het niet zoiets moeten zijn als

text: "Plaatste zij kritische kanttekeningen bij de voorstellen voor..."
Ik weet het niet, want ik heb het niet gelezen. Eigenlijk zou ik die gescande pagina's dan toch wel eens willen zien. Johan Lont 10 apr 2007 16:20 (CEST)
thread_title: Ageerde tegen invoering omgangsrecht

message: De reden om over mevrouw Quik een lemma te maken lijkt mij het feit dat zij een van de weinige (kinder)rechters is die wel eens in de media verschijnt. Als zij bepaalde ideëen heeft over haar vakgebied dan kunnen die uiteraard in het lemma genoemd worden, maar dan moet je niet op basis van een uit zijn verband gerukt citaat haar een idee toedichten. Dat gebeurt nu wel met het aan haar toegeschreven standpunt dat zij zou menen dat jonge kinderen voor 100% afhankelijk zijn van hun moeder. De vraag is of zij dat standpunt inneemt, daar wordt dus geen controleerbare bron voor gegeven, want dat losse citaat is onvoldoende om dat te kunnen vaststellen, maar bovendien wordt niet duidelijk waarom een dergelijk standpunt relevant zou zijn voor haar werk. 
Wat er nu staat over haar mening over de invoering van het omgangsrecht is  feitelijk onjuist, zij was en is niet tegen omgangsrecht, zij geeft aan dat het afdwingen van dat recht middels rechterlijke beslissingen een ws heilloze weg is. Door die 'nuance'  weg te laten wordt zij als kinderrechter verdacht gemaakt, dat stuit mij tegen de borst.
Dat zij kandidaat kamerlid is mag uiteraard genoemd worden, door daar direct weer aan te koppelen dat er een discussie binnen de rechterlijke macht over de combinatie rechter/kamerlid plaatsvindt wordt ook een bepaalde sfeer gecreëerd.
Als een rechter beslissingen zou nemen die wijzen op een bepaalde vooringenomenheid dat mag/moet dat genoemd worden, maar dan moet dat ook controleerbaar uit beslissingen blijken. Mijn ervaring kan ik daarbij idd niet als bron gebruiken, niet omdat het mijn ervaringen zijn, maar omdat de beslissingen die ik van haar ken allemaal niet gepubliceerd zijn.
In dit lemma klinkt zo duidelijk de suggestie van een bepaalde vorm van vooringenomdheid terwijl dat op geen enkele wijze hard gemaakt wordt aan de hand van haar beslissingen. 
De suggestie dat ik dan maar een mail oid naar haar zou moeten sturen om haar naar haar standpunten te vragen typeert de onderbouwing (het gebrek daaraan dus) van het lemma. Los van het feit dat een dergelijke mail ook niet bruikbaar zou zijn (eigen onderzoek), ik ga ook geen mails met dergelijke vragen sturen aan rechters waar ik beroepsmatig mee te maken kan hebben. 
In deze vorm hoort wat mij betreft het twijfelsjabloon er nog steeds op. Peter boelens 10 apr 2007 16:33 (CEST)
-Voor de goede orde ik schreef bovenstaande ongeveer op hetzelfde moment dat Johan zijn bijdrage hierboven deed. Door zijn bijdrage, die ik dus nog niet kende toen ik dit schreef,is het artikel al een stuk opgeknapt. Peter boelens 10 apr 2007 16:38 (CEST)
thread_title:  waarom dit lemma?