Overleg:Oorlogsmisdadiger

message: Ik heb de inhoud van de lijst geconformeerd aan wat elders in Wikipedia-NL gebruikelijk is: de rechter (en niemand anders) bepaalt wie oorlogsmisdadiger is. Het criterium 'aantoonbaarheid' van oorlogsmisdaden - zoals dat eerder in het lemma stond - is niet bruikbaar: wie bepaalt wanneer oorlogsmisdaden aangetoond zijn? En wanneer zijn ze 'aangetoond'? Het gebruik van de term 'aangetoond' roept op tot subjectivisme, want wat de een als 'aangetoond' beschouwt, zal de ander niet als zodanig interpreteren. Dit past niet in een naar neutraliteit strevende Internet-encyclopedie. Met groet,--Willem Huberts 17 okt 2006 08:50 (CEST)
replies: text: Waarom halen we de lijst op deze pagina niet helemaal weg. In principe vind ik één Lijst van personen die veroordeeld zijn wegens oorlogsmisdaden voldoende. Ik heb er vrede mee dat de beperking geldt dat ze veroordeeld moeten zijn, want je moet ergens een grens stellen. Itsme 17 okt 2006 12:50 (CEST)
replies: text: :Vind ik ook prima, het is inderdaad een lijst die we al hebben. Maar of Adolf nou veroordeeld is of niet, ik blijf erbij dat ik hem niet aardig vind. Handige Harry 17 okt 2006 13:34 (CEST)
Ik geef je natuurlijk volkomen gelijk Handige Harry, uiteraard doet Adolf een geslaagde gooi naar de titel van grootste oorlogsmisdadiger aller tijden. Voor mij telt de uitspraak van de rechter echter zwaarder dan wat buitenstaanders ervan vinden. Ik ben het met jullie tweeën eens: dit lemma kan weg. Ik zal het voor verwijdering nomineren. Met groet,--Willem Huberts 17 okt 2006 18:05 (CEST)

text: Nee, het lemma moet beslist niet weg. Maar de naamlijst kan wel weg, omdat er een verwijzing is naar een uitgebreidere naamlijst. Handige Harry 17 okt 2006 18:47 (CEST)
Heb je eigenlijk wel gelijk in. Met groet,--Willem Huberts 17 okt 2006 19:40 (CEST)
thread_title:  Criterium? 

message: Je hoeft niet veroordeeld te worden om een boef te zijn Handige Harry 19 okt 2006 08:23 (CEST)
Beste HandigeHarry, welk criterium zou jij dan willen hanteren? Met groet,--Willem Huberts 19 okt 2006 08:31 (CEST)
replies: text: De definitie is door Gidonb reeds gegeven:

text: Een oorlogsmisdadiger is iemand die tijdens een oorlog misdaden heeft gepleegd.

text: We weten het pas zeker als de misdadiger veroordeeld is (verondersteld dat de rechter tot een goed oordeel komt).

text: Wie niet voor de rechter komt, wordt officieel als onschuldig beschouwd, maar dat betekent niet dat hij niet onschuldig is.

text: Anders gezegd, welke van de volgende twee definities zou jij willen hanteren?

text: a een dief is iemand die gestolen heeft.

text: b een dief is iemand waarvan in een rechtzaak bewezen is dat hij gestolen heeft.

text: Handige Harry 19 okt 2006 08:55 (CEST)
replies: text: :Inderdaad. Er zijn in het verleden, en ook vandaag nog trouwens, genoeg militairen en politici geweest die oorlogsmisdaden hebben gepleegd maar daarvoor nooit zijn veroordeeld, simpelweg omdat ze niet aan de verliezende kant stonden en dus niet werden berecht. Fnorp 19 okt 2006 09:12 (CEST)
@HandigeHarry: jouw definitie onder a) is de goede, die staat ook in Van Dale XIV (in bijna dezelfde bewoordingen). Het probleem zit hem natuurlijk in het vaststellen van de status van 'dief'. Jij kunt b.v. iemand wel een dief vinden, maar iemand anders denkt daar wellicht heel anders over. Datzelfde met oorlogsmisdadigers. Wie moet vaststellen of iemand een oorlogsmisdadiger is? Zelf vonden (en vinden) zij zich geen oorlogsmisdadiger, maar hun standpunt is natuurlijk subjectief. Wikipedia is een neutrale encyclopedie en daarom moeten we niet verzeild raken in welles-nietes discussies. Er is maar één neutrale instantie die mag uitspreken of iemand overtredingen of misdaden heeft begaan: dat is de rechter. Ik zou er overigens geen moeite mee hebben als er toch weer personen in het lemma worden opgenomen, als er bij elk persoon maar wordt aangegeven of het een veroordeeld oorlogsmisdadiger betreft of niet. Met groet,--Willem Huberts 19 okt 2006 09:18 (CEST)
@Fnorp: je hebt volkomen gelijk. Er zijn voorbeelden te over. Maar ook dan vraag ik: wie bepaalt of het oorlogsmisdadigers zijn? Met groet,--Willem Huberts 19 okt 2006 09:18 (CEST)

text: Dat bepaalt doorgaans de rechter, wat mij betreft geen zaligmakend criterium. De lijst van oorlogsmisdadigers bestaat nu vooral uit Duitsers, maar in bepaalde landen worden oorlogsmisdadigers ondanks vergelijkbare misdaden premier of krijgen ze een standbeeld. Fnorp 19 okt 2006 09:33 (CEST)
Om het probleem nog wat scherper te stellen:
*het Amerikaanse leger heeft gedurende de oorlog in Vietnam oorlogsmisdaden begaan. De Ameikaanse president was de opperste bevelhebber. Maakt dat Johnson of Nixon tot oorlogsmisdadigers?
*het Nederlandse leger heeft gedurende de politionele acties in Indonesië oorlogsmisdaden begaan. De Nederlandse vorstin was het hoofd der regering, de minister van defensie was de opperste bevelhebber. Maakt dat hen tot oorlogsmisdadiger?
*het Duitse leger heeft gedurende de Tweede Wereldoorlog oorlogsmisdaden begaan. Hitler was de opperste bevelhebber. Maakt dat hem tot oorlogsmisdadiger?
Om uit deze discussie te geraken, adviseer ik ten sterkste om terug te vallen op ons rechtsstelsel, dat normen & waarden aangeeft die voor iedereen gelden. Met groet,--Willem Huberts 19 okt 2006 09:27 (CEST)

text: "Een misdadiger is iemand die misdaden heeft begaan." Dat kunnen we gerust in een encyclopedie schrijven. Het wordt verder aan de lezer van de encyclopedie overgelaten te beslissen welke personen daaraan voldoen. Handige Harry 19 okt 2006 11:52 (CEST)
replies: text: :"Een misdadiger is iemand die misdaden heeft begaan." is een correcte bewering. Maar als er verder niets over te zeggen is, is het slechts een "woordenboekdefinitie" en die horen niet thuis in deze encyclopedie (tenminste, als er geen verdere informatie wordt gegeven). Natuurlijk is er meer over "oorlogsmisdadiger" te zeggen, maar het merendeel van die informatie past beter in het artikel Oorlogsmisdaad. In dat artikel past een overzicht van allerlei soorten oorlogsmisdaden, de geschiedenis van het begrip, bepalingen uit het nationale en internationale recht, enzovoort.

text: :De vraag is dus, "Wat valt er over 'oorlogsmisdadiger' te zeggen, wat niet beter past in het artikel 'oorlogsmisdaad' of in 'lijst met oorlogsmisdadigers'?"

text: :In de Engelse wikipedia linkt :en:War criminal meteen door naar :en:War crime. Dat lijkt me handiger. Tenzij iemand informatie heeft over zaken als "Aantallen oorlogsmisdadigers per periode of regio/land", "Persoonlijkheidskenmerken van oorlogsmisdadigers", "Hoe komt iemand er toe een oorlogsmisdadiger te worden", "de term 'oorlogsmisdadiger' als betiteling voor regeringsleiders", enzovoort. Ik brainstorm maar wat. Johan Lont 19 okt 2006 12:19 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat er geen verschil is tussen de lemma's Oorlogsmisdaad en Oorlogsmisddiger. Het ene lemaa mag een redirect zijn naar het andere.

text: ::De definitie "iemand die in oorlogstijd misdaden begaat" is inderdaad niet erg informatief. Ik keur deze definitie even goed om aan te geven dat er geen gerechtelijke veroordeling nodig is om een misdadiger te zijn. Maar oorlogsmisdaad is specifieker. Een ordinaire dief is geen oorlogsmisdadger, al steelt hij tijdens de oorlog. De ultieme definitie moet nog geschreven worden. En dat kan wel degelijk een interessant artikel opleveren. Handige Harry 19 okt 2006 13:20 (CEST)
Beste allen, er zijn jammer genoeg mensen die er de voorkeur aan geven hun mening in het lemma te poneren, zonder daarover op de Overlegpagina te willen discussiëren. Het zij zo. Daardoor vergaat mij echter wel de lust mij verder met het onderwerp te willen bezighouden. Met groet,--Willem Huberts 19 okt 2006 12:56 (CEST)

text: Bij deze wijziging heeft Oscar de volgende samenvatting geplaatst:
replies: text: :(herstel vorige versie - er zijn vele oorlogsmisdadigers niet of pas later gepakt, deze definitie is imho de juiste. hoe kan justitie anders "op zoek zijn naar oorlogsmisdadigers"?)

text: Johan Lont 19 okt 2006 13:23 (CEST)
Jazeker Johan, dat had ik ook gezien. Maar hoe kan een gerespecteerd Wikipediaan als Oscar een zin uit zijn pen laten vloeien als hoe kan justitie anders 'op zoek zijn naar oorlogsmisdadigers'? Justitie is immers altijd op zoek naar verdachten van misdrijven en overtredingen, nooit naar plegers van misdrijven en overtredingen. En die verwarring (waaraan klaarblijkelijk ook Oscar ten prooi is gevallen) is nu net de kern van het probleem. Met groet,--Willem Huberts 19 okt 2006 13:28 (CEST)
Ik ben het eens met Willem Huberts. De rechter is het enige harde criterium dat we kunnen hanteren. Anders lokken we discussies uit in de trant van "Ja, maar Bush is ook een oorlogsmisdadiger!" Itsme 19 okt 2006 13:42 (CEST)
De discussie is eigenlijk overbodig, omdat we (net als op de Engelse en Duitse Wikipedia) van 'oorlogmisdadiger' een redirect kunnen maken naar 'oorlogsmisdaad'. Afgezien daarvan, als er een lijk wordt gevonden van iemand die kennelijk is vermoord, dan kan justitie wel degelijk op zoek gaan naar de pleger van die moord. Als eerste stap bij het zoeken van de moordenaar, zullen ze op zoek gaan naar een of meer verdachten die ze kunnen aanklagen. Pas als er iemand veroordeeld is, weten ze of de pleger gevonden hebben. 
Ik wil nog even de twee definities naast elkaar zetten:
# Een oorlogsmisdadiger is iemand die (onherroepelijk) is veroordeeld wegens een oorlogsmisdaad, of
# Een oorlogsmisdadiger is iemand die een oorlogsmisdaad heeft begaan. 
Stel iemand moordt tijdens een oorlog een dorp uit in 1950 en in 1960 wordt hij daarvoor veroordeeld. Als definitie (1) wordt gehanteerd, is die persoon pas in 1960 een oorlogsmisdadiger geworden. Als definitie (2) wordt gehanteerd, is hij reeds in 1950 een oorlogsmisdadiger geworden. Definitie (2) lijkt me toch meer in overeenstemming met de gebruikelijke betekenis van het woord. 
Toen er op deze pagina nog een lijst met voorbeelden van oorlogsmisdadigers stond, was het wel belangrijk om te benadrukken dat we een concrete persoon pas een oorlogsmisdadiger kunnen noemen, nadat hij veroordeeld is. Die opmerking hoeft nu alleen nog op de Lijst van oorlogsmisdadigers vermeld te worden. 
De vraag of Bush een oorlogsmisdadiger is, kunnen we en moeten we ontwijken. Johan Lont 19 okt 2006 14:02 (CEST)

text: En de vraag of Ome Adolf er een is, kunnen we ook ontwijken. De encyclopedie heeft geen mening, de lezer mag zelf zijn mening vormen. Handige Harry 19 okt 2006 16:00 (CEST)
replies: text: :Redirecten naar Oorlogsmisdaad lijkt mij de makkelijste oplossing voor dit lemma. Bij de lijst kan men omdat de lijst nou eenmaal een lijst is bepaalde voorwaarden stellen.  21 okt 2006 05:38 (CEST)
replies: text: ::Dat lijkt me een hele goede oplossing. Itsme 21 okt 2006 22:53 (CEST)
thread_title:  Eens met Gidonb, niet eens met WiIlem Huberts 

message: Ter info: over de definitie van "oorlogsmisdadiger" heeft al eens eerder een uitgebreide discussie gewoed op wikipedia: ik wil kortheidshalve graag even verwijzen naar Overleg_categorie:Oorlogsmisdadiger. Tjipke de Vries 20 okt 2006 17:56 (CEST)
replies: text: Hoi Tjipke, het zijn twee heel verschillende zaken. Dit artikel gaat over wat een oorlogsmisdadiger is en welk soort misdaden hij zou hebben begaan. Van Dale spreekt over iem. die tijdens de oorlog vergrijpen heeft begaan jegens het oorlogs- of volkenrecht. De discussie waar jij naar verwijst gaat over welke criteria wij hanteren voor het opnemen in een categorie of lijst. Het criterium veroordeeld is enerzijds streng, maar anderzijds heeft het het voordeel dat het bijzonder helder is en daarmee eeuwige ruzies voorkomt. Dat is voor de categorie of lijstjes. Maar dan is er nog altijd geen reden om een werkafspraak van ons Wikipedianen in een definitie van het encyclopedisch artikel te zetten. Het is heel rigoureus te impliceren dat ieder wetenschappelijk onderzoek naar onveroordeelde oorlogsmisdadigers a priori fout is. Misschien is de noodzaak ontstaan dit vreemde criterium hier toe te voegen door het beheren van een soort "short list" van oorlogsmisdadigers in het artikel. Nu de lijst is weggehaald, hoort imho ook de Wikipedische afspraak  (nogmaals prima voor andere doeleinden) te worden verwijderd uit de definitie. Ik hoop dat je je kunt vinden in deze uitleg. Vriendelijke groet, gidonb 20 okt 2006 18:59 (CEST)
replies: text: :Dag Gidon,

text: :Mijn bedoeling is niet helemaal overgekomen, vrees ik. Ik bedoelde het een beetje anders: het ging me met name om namenlijstje hier. M.b.t. dat lijstje zijn het m.i. niet helemaal twee verschillende dingen. In het geval van de categorie oorlogsmisdadiger ging de discussie over welke criteria wij hier op Wikipedia hanteren om iemand in een dergelijke categorie op te nemen. Die discussie is niet wezenlijk anders als het om een lijst gaat, zoals in dit artikel staatstond. Vandaar dat het mij handig leek om degenen die hier de discussie voeren even te wijzen op de vorige discussie over hetzelfde onderwerp. Verder ben ik het met je eens. Tjipke de Vries 21 okt 2006 01:26 (CEST)
replies: text: ::Hoi Tjipke, dat lijstje hoorde hier niet echt thuis en is terecht weggehaald. Ik denk dat men door het lijstje steeds in de richting dacht van "wat nemen we in de lijst op" in plaast van het wenselijke "waar gaat dit artikel over". Het probleem lijkt dus al opgelost. Groet, gidonb 21 okt 2006 05:32 (CEST)
thread_title:  Deja vu...

message: :Gebruiker:Zanaq deed vandaag deze en deze wijzigingen. Met de eerste serie wijzigingen veranderde hij de DP in een artikel. Hoewel het nut daarvan mij volledig ontgaat (deze pagina tracht immers geen definitie te geven, maar slechts te verwijzen naar enkele connexe begrippen) heb ik daar weinig problemen mee.
replies: text: Zanaq voegde echter ook een eigen definitie toe (« Een oorlogsmisdadiger is een persoon die misdaad heeft begaan in verband met een oorlog. ») Het verzinnen van eigen definities is natuurlijk in strijd met WP:GOO. Maar belangrijker nog is dat Zanaq – door zijn eigen onkunde – niet doorheeft dat hij in dezelfde fout trapt als eerdere gebruikers: er is namelijk niet één definitie te geven van het begrip misdaad of (oorlogs)misdadiger omdat het door verschillende taalgebruikers op volstrekt verschillende manieren wordt gebruikt. Iemand kan een collaborateur of landverrader zijn zonder een 'misdaad' te begaan. In het geval van de incivieken en politieke delinquenten is dit in het bijzonder duidelijk, omdat hun handelingen vaak pas ná de oorlog strafbaar zijn verklaard (en in het geval van het Tribunaalbesluit was er niet eens sprake van strafbaarstelling).

text: Zanaq heeft kennelijk inhoudelijk totaal geen verstand van het onderwerp (zie ook deze tekenende BWS: een elementair begrip van internationaal strafrecht ontbreekt volledig) en introduceert wederom dezelfde fout door het krampachtig zoeken naar een definitie. De definitie uit het gratis [!] Van Daleonlinewoordenboek omsluit immers maar ten dele het begrip 'internationaal misdrijf' en heeft eigenlijk amper betrekking op het begrip 'oorlogsmisdrijf' (de meeste oorlogsmisdrijven hebben betrekking op de strijdende partijen zelf en niet op onderworpen volkeren). Reeds daarom is het geen uitputtende definitie. De betaalde versie van Van Dale geeft dan ook een heel andere (niet-uitputtende) definitie en andere woordenboeken wéér andere. Zanaq bewijst de lezer hier met zijn geklungel absoluut geen dienst en stuurt de lezer weer met een kluitje het riet in.

text: Het geven van een sluitende definitie van het begrip « oorlogsmisdadiger » is niet mogelijk: afhankelijk van context heeft het uiteenlopende betekenissen. Daarom is deze pagina aanvankelijk ook als DP vormgegeven: om te verwijzen naar verschillende begrippen die met de term "oorlogsmisdadiger" worden aangeduid, ongeacht of het een 'misdaad' betreft die begaan is 'in verband met een oorlog'. Het dwangmatig willen doorvoeren van een uniforme DP-standaard kan nooit de reden zijn om de lezer onzin te verkopen zoals Zanaq doet. Het lijkt mij verstandig als hij zich eerst gaat inlezen in het internationaal strafrecht voordat hij zich weer bemoeit met inhoudelijke zaken waar hij geen verstand van heeft. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 6 okt 2019 14:15 (CEST)
replies: text: :Omdat het begrip in diverse contexten verschillende zaken kan betekenen is het zaak de definitie zo breed mogelijk te maken dat deze alle ladingen dekt. Dit is het geval voor de definitie die gewoon herhaalt wat het woord zegt, voorzien van toepasselijke links. Ik ben het ermee eens dat de definitie van de VanDale slecht is, maar deze is onderbouwd met een bron. Een artikel moet nu eenmaal met een definitie beginnen.

text: :Het doel van doorverwijspagina's is het doorsturen van de lezer en het repareren van links: er horen in principe geen links naar dp's te verwijzen. Het doel van doorverwijspagina's is niet (primair) het geven van informatie.

text: :Als een lezer de dp bekijkt omdat hij bijvoorbeeld in de krant gelezen heeft dat iemand een oorslogsmisdadiger is, weet hij mogelijk niet welke definitie bedoeld wordt.

text: :Als in een artikel staat dat iemand oorslogsmisdadiger is, moet die link niet gefixt worden naar collaborateur. Mocht dat wel het geval zijn, dan hoort er in dat artikel gewoon collaborateur te staan, niet oorslogsmisdadiger.

text: :De inhoud van het huidige artikel is ook zeer onduidelijk, maar de dp was zeer slecht en op vrijwel alle fronten verkeerd qua structuur. De definities zijn mogelijk wel correct, daarom zijn deze als het goed is niet inhoudelijk veranderd. De vraag is of deze hier thuishoren, en in welke vorm.

text: :Misschien is een rode link dan beter tot iemand wel een juiste definite en juiste doorverwijsstructuur kan neerzetten. — Zanaq (?) 6 okt 2019 14:27 (CEST)
replies: text: ::Ik geef toe dat ik veel fouten gemaakt heb, excuses daarvoor. Volgens mij is het nu beter. — Zanaq (?) 6 okt 2019 15:04 (CEST)
replies: text: :::Beste Gebruiker:Zanaq, ik heb ongeveer 1,5 jaar geleden – samen met enkele anderen – alle inkomende links naar oorlogsmisdrijf, oorlogsmisdaad en oorlogsmisdadiger bekeken en naar de juiste begrippen doorgelinkt. Naar deze (voormalige) DP hoorde dan ook geen enkel artikel meer te linken (behoudens het geval iemand daarna weer een link naar deze DP heeft doorgezet). Voor die tijd was het zo dat (bijvoorbeeld) middels het begrip "oorlogsmisdadiger" een evidente "collaborateur" doorverwees naar het begrip "oorlogsmisdrijf", puur en alleen omdat (zoals u schetst) een bewerker in de krant had gelezen dat Pietje een oorlogsmisdadiger was en (zonder reflectie) de link naar oorlogsmisdadiger of oorlogsmisdrijf/oorlogsmisdaad doorzette. Idealiter zou oorlogsmisdadiger altijd naar het juiste artikel moeten verwijzen. De praktijk is echter dat de krant klakkeloos overgeschreven wordt.

text: :::Die situatie was door de DP verholpen en zij voldeed dan ook aan uw criteria dat « het doel van doorverwijspagina's is het doorsturen van de lezer en het repareren van links ».

text: :::Deze pagina was dan ook niet bedoeld om de lezer een uitgebreide beschrijving te geven van het begrip "oorlogsmisdadiger", dat kon ook niet vanwege de vele uiteenlopende manieren waarop het begrip op nlwiki en in de maatschappij gebruikt wordt.

text: :::Ik vind uw [oplossing] echter bijzonder fraai en ik denk dat die aan alle kritiekpunten van ons beide tegemoet komt. Wat mij betreft laten we het zo. Bedankt voor het meedenken en met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 6 okt 2019 15:06 (CEST)
replies: text: ::::Dank. Ik heb nadien nog wat wijzigingen gedaan, waaronder een eerdere versie terughalen met nuttige links die (door een derde) weggehaald waren omdat deze nu eenmaal niet thuishoren op een dp. Ik hoop dat deze wijzigingen correct zijn. Er is mi nog steeds iets mis, maar dat hangt samen met de pagina oorlogsmisdaad die een dp is. Ik heb dat onzinnig genoemd, maar wel met de nuance zonder duidelijker onderscheid. Maar die discussie zal dan vermoedelijk op Overleg:Oorlogsmisdaad plaatsvinden. — Zanaq (?) 6 okt 2019 15:21 (CEST)
thread_title:  Dp en definities 

message: Ik denk dat hier het beste uiteindelijk een -structuur zou verschijnen, (en ook op oorlogsmisdaad). — Zanaq (?) 6 okt 2019 15:36 (CEST)
replies: text: De vraag is dan natuurlijk wel welke artikelen als 'hoofdartikel' worden aangewezen. Daarvoor komen twee artikelen in aanmerking: oorlogsmisdrijf en internationaal misdrijf. Oorlogsmisdrijf is te beperkt, immers vallen genocide, misdrijven tegen de menselijkheid en misdrijven tegen de vrede daarbuiten. Internationaal misdrijf omsluit wel al deze misdrijven, maar is ook breder dan dat omdat genocide en misdrijven tegen de menselijkheid niet noodzakelijk tijdens een oorlog gepleegd hoeven te worden.

text: Ook collaborateurs, landverraders, politieke delinquenten en incivieken vallen dan buiten de boot. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 6 okt 2019 16:13 (CEST)
replies: text: :In het geval van oorlogsmisdaad ligt het vermoedelijk complexer, maar hier is dat redelijk eenvoudig (voor zover het niet samenhangt met oorlogsmisdaad). Dit is het hoofdartikel, en de (nu) genoemde onderwerpen zijn de deelonderwerpen (verwarrend genoeg soms ook "hoofdartikelen" genoemd). Het mooie van een structuur met  is dat er eigenlijk nooit iets buiten de boot hoeft te vallen. — Zanaq (?) 6 okt 2019 16:29 (CEST)
replies: text: ::Ik heb zelf betrekkelijk weinig ervaring met -structuren, maar ik ben wel benieuwd naar het resultaat. Het klinkt als een mogelijke oplossing. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 6 okt 2019 18:32 (CEST)
replies: text: :::Zie voor voorbeelden bijvoorbeeld Financiering, Natuur (werkelijkheid) en iPad Air. Deze pagina zou op die manier de lezer dus wel een uitgebreide beschrijving gaan geven van het begrip "oorlogsmisdadiger", mede door duidelijk te maken dat er vele uiteenlopende manieren zijn waarop het begrip op nlwiki en in de maatschappij gebruikt wordt. Dan worden de links naar de doorverwijspagina's niet mogelijk verkeerd gefixt of weggehaald, is het niet erg als de lezer op deze pagina terechtkomt, en kunnen bij dit onderwerp betrokken deskundigen als ze tijd/zin hebben de links desgewenst specifieker maken (en mogelijk ook het taalgebruik bij de link aanpassen). Ik zal binnenkort wellicht een poging doen bij oorlogsmisdaad: het resultaat daarvan lijkt mij relevant voor de poging hier. — Zanaq (?) 6 okt 2019 18:52 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb geen hoofdartikelconstructie aangelegd op oorlogsmisdaad maar een redirect aangelegd. Zowel internationaal misdrijf als Oorlogsmisdrijf leggen het verschil mi goed uit, hoewel het misschien een weinig prominenter en duidelijker kan. — Zanaq (?) 19 okt 2019 09:55 (CEST)
thread_title: Hoofdartikel

message: Een vraag die van belang kan zijn bij het verduidelijken. Oorlogsmisdaad stelt (impliciet) een misdaad gelijk aan een misdrijf. Dit artikel zegt
*oorlogsmisdadiger [...] iemand die tijdens een oorlog een delict [...] pleegt.
Een misdadiger pleegt een misdrijf maar een misdaad is ook nog iets aparts en een delict is een strafbaar feit. Is daar op een of andere manier verduidelijking in aan te brengen (uiteraard rekening houdend met verschillen tussen België en Nederland)? — Zanaq (?) 6 okt 2019 19:10 (CEST)
replies: text: Ik heb hier de laatste tijd over na zitten denken, maar was nog niet aan een reactie toegekomen. Ik denk dat de Van Dale uitkomst kan bieden door de definitie « daad in tijd van oorlog die een schending is van het oorlogsrecht of oorlogsgebruik, of van de mensenrechten. » Die mensenrechten is een verwijzing naar genocide/misdrijf tegen de menselijkheid.

text: Helemaal bevredigend is deze oplossing niet, omdat zij geen gewag maakt van misdrijf tegen de vrede. De definitie van oorlogsmisdadiger in de Van Dale doet dit wel: « persoon die tijdens de oorlog vergrijpen heeft begaan jegens het oorlogs- of volkenrecht of tegen de menselijkheid. » Deze definitie omvat alle internationale kernmisdrijven: oorlogsmisdrijf (oorlogsrecht), misdrijf tegen de vrede (volkenrecht) en misdrijf tegen de menselijkheid en genocide (menselijkheid). Merk op dat de Van Dale het populaire gebruik van oorlogsmisdaad/misdadiger voor eender welke misdraging van nationaal recht ook hier buiten de definitie valt [n.b. mijns inziens overigens: terecht].

text: Wellicht dat het nationaal archief hier oplossing kan bieden. Zij schrijft in haar onderzoeksgids over oorlogsmisdadigers en oorlogsmisdrijven (n.b. merk op dat de gids specifiek geschreven is voor oorlogsmisdrijven o.b.v. het Besluit Buitengewoon Strafrecht): « Nederlanders, die samenwerkten met de Duitse bezetter en daardoor soms direct en indirect verantwoordelijk waren voor doodslag, moord, brandstichting, plundering en dergelijke, werden verraders, landverraders, collaborateurs, onbetrouwbare of onvaderlandslievende Nederlanders genoemd. In het latere spraakgebruik werden en worden zij echter gemakshalve vaak eveneens aangeduid met de term oorlogsmisdadiger. » (mijn cursivering en onderstreping)

text: Een definitie op oorlogsmisdaad zou dus kunnen zijn: "daad in tijd van oorlog die een schending is van het oorlogs- of volkenrecht of de mensenrechten. In populair spraakgebruik ook gebruikt voor de daden van verraders, landverraders of collaborateurs."Van Dale klein woordenboek de Nederlandse taal, lemma: oorlogsmisdaad en oorlogsmisdadiger; Nationaal Archief, onderzoeksgids: Wat is een oorlogsmisdadiger en wat een oorlogsmisdrijf?

text: Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 okt 2019 15:15 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor de overwegingen. De vandale lijkt inderdaad wel uitkomst te kunnen bieden. Ik kom hier wellicht later nog op terug: de doorverwijsstructuur lijkt hier nu in orde (hoewel het uiteraard altijd beter kan). Het enige probleem hier is nog de link naar oorlogsmisdaad die naar een dp gaat, wat niet de bedoeling is, en beide "betekenissen" op de dp zijn vermoedelijk van toepassing. — Zanaq (?) 21 okt 2019 17:31 (CEST)
thread_title: Verduidelijking

thread_title: Noten