Overleg:Apocriefen van het Oude Testament

message: Kan het onlangs opgedoken evangelie van Judas ook worden vermeld in dit verband? KatholiekNederland.nl schrijft bijvoorbeeld: "De Amerikaanse koptoloog (kenner van het Koptisch) Stephen Emmel vindt de ontdekking van het Judas-evangelie vergelijkbaar met de vondst van een verzameling christelijk-gnostische geschriften bij Nag Hammadi in Egypte in 1945."
Bronnen:
http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/nieuws/nieuws_565336.html
http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/artikelen/1111775653403.html
Rolf 24 apr 2005 14:42 (CEST)
thread_title: Evangelie van Judas

message: Is het niet juister om de Deuterocanonieke boeken en eigen lemma te geven? Het woord apocrief wordt meestal geassocieerd met boeken die buiten de canon van de grote wereldgodsdiensten vallen en daar is bij deze boeken, die slechts door de protestanten niet tot hun bijbel gerekend worden, niet echt sprake van.
 op 23 mrt 2008 08:20 (CET)
thread_title:  Deuterocanoniek 

message: een eenduidige spelling binnen dit artikel van de woorden apocrief en canoniek zou de leesbaarheid ten goede komen. is het nu met c of k? Nomoremissniceguy 16 feb 2009 17:14 (CET)
thread_title:  c / k ? 

message: Er bestaat ook een artikel over pseudepigrafen. Ter voorkoming van dubbele informatie de vraag in welk artikel kan worden doorgelinkt naar een ander artikel.
Feitelijk bestaan er theologisch gezien twee varianten: 1) Apocriefen; 2) Pseudepigrafen. Dit artikel betreft primair het ruime begrip apocrief.
Ik wil graag kennis toevoegen maar ik weet op deze manier niet waar ik het beste kan beginnen.
thread_title:  Artikel Pseudepigrafen 

message: "De deuterocanonieke boeken zijn geen apocriefen volgens de grootste christelijke kerken, alleen protestantse kerkgenootschappen en de Oriëntaals-orthodoxen spreken hier over apocriefen"
Waarom niet eerlijk zeggen dat er volgens de verschillende strekkingen verschillende definities zijn, en vervolgens de verschillende zienswijzen aan bod laten komen. —Mendelo (overleg) 21 jul 2011 15:46 (CEST)
replies: text: Ik denk dat u de zaak hier veel scherper stelt dan nodig is. Ook in de katholieke kerk hebben de deuterokanonieke boeken niet geheel dezelfde status als de kanonieke boeken. Ze zitten, voor zover ik begrepen heb, als het ware tussen de kanonieke en de ook voor hen "geheel" apocriefe boeken in.  21 jul 2011 15:56 (CEST)
Orientaals-orthodoxen, zoals kopten, gebruiken de deuterocanon wel. Alleen de verschillende protestantse sekten gebruiken het niet. Daarom zou een aanpassing wel terecht zijn imho.

text: Hoezo "sekten"? Vrijwel alle protestantse kerken (dus echt niet alleen de sekten) gebruiken de apocriefe boeken niet.  3 jan 2012 23:29 (CET)
replies: text: :sekte= menigte die dezelfde geloofsbegrippen aankleeft, (inzonderheid.) die zich afgescheiden heeft van de hoofdkerk. (http://www.encyclo.nl/begrip/sekte). Het punt is nou dat de deuterocanon in de orientaals-orthodoxe als even gezaghebbend als de protocanon wordt gezien, dus moet het artikel aangepast worden op dat punt.Hesychastes
De Nederlands geloofsbelijdenis artikel 6 zegt:Artikel 6. Het onderscheid tussen de canonieke en de apocriefe boeken. Wij onderscheiden deze heilige boeken van de apocriefe, namelijk het derde en vierde boek van Ezra, het boek Tobias, Judit, het boek Wijsheid, Jezus Sirach, Baruch, de Toevoegingen aan het boek Ester, het Gebed van de drie mannen in het vuur, de Geschiedenis van Susanna, van Bel en de draak, het Gebed van Manasse en de twee boeken van de Makkabeeën. De kerk mag deze boeken wel lezen en ervan leren, voor zover zij overeenstemmen met de canonieke boeken. Zij hebben echter niet zo’n kracht en gezag, dat men door het getuigenis van deze boeken enig punt van het geloof of van de christelijke godsdienst zou kunnen bevestigen; laat staan dat zij het gezag van de andere, de heilige boeken, zouden kunnen verminderen. ~
Interessant is daarbij dat 3 en4 Ezra genoemd worden,d ie volgens Trente apocrief zijn. De twaalf genoemde boeken worden ook niet afgewezen, maar er wordt geen leeregezag op gefundeerd.
Tot voor kort en sinds kort staan de twaalf weer in een deel van de door protestanten gebruikte bijbels, tussen het OT en het NT in.  We zijn het dus met de RKK eens dat de boeken niet verworpen hoeven te worden, behalve daar waar ze de rest van de protestantse canon tegen spreken. Overigens komt de beperkte canon overeen met de Joodse Tenach.
Ik kies zelf voor deuterocanoniek, omdat er dan het minste verwarring ontstaat, 
Pseudoepigraaf worden boeken genoemd die onder andermans naam geschreven zijn, bijvoorbeeld als soort pseudoniem. Volgens de geleerden zijn sommige deuterocanonieke boeken pseudoepigraaf, bv de wijsheid van salomo of Baruch. Ook tal van canonieke boeken zijn pseudoepigrafisch volgens velen is bv Prediker nietdoor Salomo geschreven en Daniël niet door Daniël. --Koosg (overleg) 4 jan 2012 00:44 (CET)

text: :Ik stel voor dat we een apart artikel deuterocanonieke boeken maken, een opzetje zou Gebruiker:Koosg/zandbak kunnen zijn, willen jullie eens kijken? --Koosg (overleg) 4 jan 2012 12:16 (CET)
replies: text: ::De kritiek van Trente op de Hervorming was natuurlijk niet gericht op de persoon van Luther. Wel op de gebruikte Bijbel; de Bijbel diende de vulgaat te zijn en niet de Hebreeuwse en Griekse tekst die eeuwen lang in de handen van ongelovigen (lees Joden) en ketters (Byzantijnen) was geweest Men bevestigde dus de al vast staande autoriteit van de Vulgaat. --Koosg (overleg) 4 jan 2012 17:01 (CET)
thread_title:  deuterocanoniek/apocrief 

message: Onderstaande opmerking verplaatst van mijn overlegpagina.  4 jan 2012 21:38 (CET)
Ik stel voor dat we een apart artikeltje maken over deuterocanonieke boeken. Zie het opzetje: Gebruiker:Koosg/zandbak. Zie ook mijn toelichting bij apocrief.
Eer moeten nog bronnen bij komen. Graag je reactie --Koosg (overleg) 4 jan 2012 12:21 (CET)
replies: text: Ik heb altijd al een beetje moeite gehad met het verschil =-- voor zover dat er is -- tussen apocrief en deuterocanoniek. Een artikel zoals wat je nu op Gebruiker:Koosg/zandbak aan het schrijven bent, zal naar ik vrees een flinke overlap hebben met Apocrief. Op zijn minst zullen beide artikelen bovenaan naar elkaar moeten verwijzen met  of zoiets. Er zal duidelijk aangegeven moeten worden wat het bestaansrecht van deze twee artikelen naast elkaar is.

text: Zoals ik het vroeger altijd had begrepen, was "apocrief" een typisch protestantse term, waarmee deze boeken in feite gewoon afgewezen werden. Daarentegen leek "deuterocanoniek" meer een katholieke term te zijn ("toegevoegd aan de canon"). Da laatste tijd begin ik de indruk te krijgen dat er ook boeken zijn die door de RKK als apocrief worden beschouwd. Als dat inderdaad zo is, moet in het artikel wel duidelijk worden hoe dat precies zit. Anders vrees ik hetzij een soort bewerkingsoorlog, hetzij een spoedige verwijdernominatie. Ik vraag me dan ook afr of de twee niet beter gewoon geïntegreerd kunnen worden.

text: 4 jan 2012 21:38 (CET)
replies: text: :Alle boeken die afgewezen worden voor de canon zijn apocrief. De boeken die door de RK Kerk toegelaten zijn, maar door de Hervormers afagewezen, worden door de protestanten sinds 1530apocrief genoemd, maar zijn dat voor katholieken nooit geweest.

text: :Er is inderdaad een overvloed aan apocriefe boeken, de Dode-Zeerollen bijvoorbeeld, bevatten naast bijbelboeken een hele biliotheek aan niet canonieke -dus apocriefe- boeken. Esdras III en IV (nummering Vulgaat) zijn voor zowel RK als prot christenen apocrief, eveenals III en  IV Makkabeeën en het, het in II Perus geciteerde boek Henoch. Blijven die tien boeken over, die deuterocanoniek genoemd worden, eigenlijk  niet zo'n gekke naam, we weten meteen welke boeken bedoeld worden. Pseudo-epigraf is een verwarrend begrip dat we beter niet meer kunnen gebruiken op deze manier; het betekent dat de schrijver een schuuilnaam hanteerde.  Mijn opzetje over deuteraocanonieke boeken is een tegemoetkoming aan christenen die plots een deel van hun Bijbel apocrief genoemd zagen worden. Wat stel jij voor? --Koosg (overleg) 4 jan 2012 22:25 (CET)
replies: text: ::Je bevestigt hier zo ongeveer wat ik al -- zij het minder gedetailleerd -- al meende te weten. Toch moet je je realiseren dat we hier schrijven ten behoeve van (geïnteresseerde) leken. En voor hen is het knap verwarrend, bijvoorbeeld ook al omdat verschillende tradities (protestant, katholiek) enerzijds verschillende termen voor dezelfde boeken hanteren (apocrief en deuterocanoniek), en anderzijds dezelfde term (apocrief) op verschillende manieren definiëren.

text: ::Ik vrees echt dat wanneer je dat over twee artikelen verdeelt, het voor dergelijke leken alleen maar verwarrend blijft. De grens tussen apocrief en deuterokanoniek blijft verwarrend. Alleen als beide in één algemeen artikel behandeld worden, kan een -- hopelijk -- voor leken duidelijk overzicht worden geboden.

text: ::Het lijkt me beter dat je voor jezelf eens nagaat wat je in het artikel Deuterocanoniek mist (en wat je dus in een nieuw artikel Apocrief zou willen zetten. Er zal ongetwijfeld de nodige ovferlap zijn, en dus komt er vandaag of morgen iemand met een samenvoegvoorstel!

text: :: 5 jan 2012 15:26 (CET)
Ik wil er wel op wijzen dat in Trente het stuk over de canon zo is geformuleerd dat eventueel III Maccabeeën, dat in de Orthodoxe Kerk wel als gezaghebbend wordt gezien, op een later moment wel geaccepteerd kan worden. De canon van Hippo, Carthago, Rome en Trente is het absolute minimum. Hesychastes
replies: text: :::Ik heb de wijze raad van HHahn opgevolgd en het stukje deuterocanonieke boeken uitgebreid. Zet er zelf maar bij, dat Trente "III Makkabeeën" wilde opnemn, zou je dat er zelf bij willen zetten? Ik zeg steeds 10, omdat ik dat makkelijk vind te onthouden, als je de brief van Jeremia apart neemt kom je op 11. enz.

text: :::Boven heb je het over sekten. We gebruiken de term hier als een godsdienstwetenschappelijk begrip, zie het artikel en de bijbehohrende o.p.

text: :::Tenslotte dank voor je pogingen ons te herenigen met de moederkerk. Ik zie mezelf niet gauw RK worden maar je weet maar nooit MVRGR  Koosg (overleg) 5 jan 2012 17:03 (CET)
thread_title:  Deuterocanoniek 

message: Momenteel is Deuterocanonieke boeken een redirect naar Apocrief. Ik meen dat we altijd de voorkeur moesten geven aan een zelfstandig naamwoord als kernwoord van een lemmatitel. Zou het dan niet beter zijn dit artikel te hernoemen naar Apocriefe boeken?  6 jan 2012 14:35 (CET)
replies: text: Ik denk~dat het mooier is. Ik vraag me wel af of we niet apocriefe boeken van het Oude Testament helemaal los  moeten halen van apocriefe boeken van het Nieuwe Testament en dan de laaste samenvoegen met apocriefen van het Nieuwe Testament. Misschien dan de algemene inleiding bij allebei? Koosg (overleg) 6 jan 2012 15:11 (CET)
replies: text: :In een constructie als "Apocriefen van het xx Testament" is "apocriefen" al een zelfstandig naamwoord geworden. Dat zou dus ook kunnen; het woord "boeken" voegt weinig toe (wellicht afgezien van een betere herkenbaarheid voor leken).

text: :Verder lijkt een gemeenschappelijke inleidende alinea in twee artikelen me verre van ideaal, al was het maar vanwege onderhoudsproblemen. Beter lijkt me dan, het oudtestamentische gedeelte naar een nieuw artikel Apocriefe boeken van het Oude Testament te verplaatsen, het nieuwtestamentische gedeelte naar het artikel Apocriefe boeken van het Nieuwe Testament over te brengen, en hier in Apocrief (dat dan Apocriefe boeken van de Bijbel of zoiets zo moeten gaan heten) alleen het algemene gedeelte (en eventueel de uitleg over de niet-religieuze betekenis), met links naar het OT- en het NT-artikel. (Naar mijn niet altijd even bescheiden mening is de niet-religieuze betekenis trouwens afgeleid van de religieuze.)

text: :Wat vindt Bertrand77 hier trouwens van? En Bram Moerland, en Gasthuis, en nog enkele andere deskundigen?

text: : 6 jan 2012 16:40 (CET)
replies: text: ::Ik vind het wel heel ingewikkeld worden. Je bedoelt "nieuwe" waar je "oude" zegt? Voorstel: twee artikelen; apocr OT en apocr NT. Koosg (overleg) 6 jan 2012 17:54 (CET)
replies: text: :::Sorry, je hebt gelijk. Knip-en-plakprobleempje. Ik heb het gecorrigeerd.  7 jan 2012 12:44 (CET)

text: ::Er zijn nu twee artikelen: Apocriefen van het Oude Testament en Apocriefen van het Nieuwe Testament. Koosg (overleg) 6 jan 2012 23:36 (CET)
replies: text: :::Wat mij betreft prima zo.

text: :::Wel roept de passage over het niet-religieus gebruik van de term nu de vraag op waarom hij wel in het OT-artikel maar niet in het NT-artikel staat. Die passage zou wellicht beter naar Apocrief kunnen, wat dan een doorverwijspagina kan worden. (Hier dus wél een bijvoeglijk nw in de titel; het niet-religieuze gebruik is meestal in de vorm van een bijv.nw., en zelden in de context van een boek.) Ik heb dit inmiddels gedaan.

text: :::Overigens is de in dat laatste geval bedoelde literaire betekenis in wezen dezelfde als die bij de Bijbelboeken! Niettemin lijkt de Bijbelbetekenis van de term derrmate vaak gebruikt te worden dat hij voor velen bekender is dan de literaire betekenis.

text: ::: 7 jan 2012 12:44 (CET)

text: :::(Niet geheel juiste opmerking hierboven doorgehaald.  7 jan 2012 12:49 (CET))

text: :::ik ken die extra beatekenis niet. maar voel je vrij en ga je gang! Koosg (overleg) 7 jan 2012 18:39 (CET)
replies: text: ::::@Koosg: Bedoel je de niet-religieuze betekenis van "apocrief"? Dat wordt wel gezegd om aan te geven dat men aan de juistheid van een bepaalde bewering twijfelt.  8 jan 2012 13:46 (CET)
replies: text: :::::Als jij het zegt zal er wel een wB te vinden zijn waarin dit staat. Vind het verder prima. --Koosg (overleg) 8 jan 2012 21:56 (CET)arguamenten
thread_title:  Bijvoeglijk naamwoord als artikeltitel? 

message: 1. Er hoeft niet twee keer vermeld te worden waar apocrief etymologisch vandaan komt. Een keer is in dit verband een keer te veel.
2. Tot 1530 beschouwde de gehele kerk en daarna de hele kerk minus de reformatie de deuterocanonieke boeken niet als apocrief. 
3. Dat de apocriefe boeken verschillend worden beoordeeld blijkt uit het artikel en hoeft niet nog eens vermeld.
4. De term deuterocanoniek wordt niet alleen binnen het katholicisme gebruikt. Ook de GNB en de NBV gebruiken dit woord. Het is een goed woord, want iedereen weet wat er mee bedoeld wordt.
ik heb een en ander teruggedraaid.
Koosg (overleg) 14 mrt 2012 16:12 (CET)
replies: text: Dat er protestantse bijbel uitgaven met apocriefe boeken te koop zijn, wil nog niet zeggen dat deze daardoor tot de leer van het protestantisme behoren. Ze behoren voor protestanten immers niet tot de canon van de Bijbel. Hieruit blijkt ook meteen het belang van de etymologie; apocrief betekend immers 'niet authentiek', terwijl deuterocanoniek betekent dat deze boeken achteraf aan de canon zijn toegevoegd. De huidige uitleg dekt de lading van het woord apocrief niet.

text: Het artikel moet toch echt neutraler worden dan het nu is. ViezeRick (overleg) 25 mei 2012 12:13 (CEST)
Ik heb mijn summiere antwoord wat uitgebreid:
De kerk is niet eenstemmig hierin: De kerken van de hervorming kennen de deuterocanonieke boeken geen leergezag toe; de andere wel. Wijs me svp even aan waar ik zei dat ze totde leer van het protestantisme behoren, want dat zou fout zijn. Ik kan niet terugvinden dat ik dat zeg. Apocrief betekent verborgen, dwz het zijn boeken die niet in de openbare eredienst gelezen worden. De etymologie die jij er aan geeft is nieuw voor mij. Dat ik liever van deuterocanoniek spreek is gewoon praktisch: iedereen weet welke boeken je er mee bedoelt; terwijl de verwarring grotesk om zich heen slaat als je het woord apocrief bezigt: er zijn ook boeken als 4 Ezra en 3 en 4 Makkabeeën en Oden en Psalm 151 die in de RKK ook apocrief zijn. Het helpt niet echt deze pseudo-epigraaf  te noemen, want van deze boeken is vaak geen  schrijver bekend, terwijl de veel boeken uit de canon volgens de officiële bijbelwetenschap niet op de juiste naam staan: Jozua, Samuël, Prediker, Daniël, Klaagliederen om eens een paar te noemen. Al deze verwarring voorkom je door die tien boekjes deuterocanoniek te noemen.
De term deuterocanoniek is van Hiëronymus, volgens mij zegt hij niet dat ze later  aan de canon zijn toegevoegd (dat zou historisch onjuist zijn), maar dat ze in tweede instantie  aan de canon zijn toegevoegd. Als de huidige versie de indruk wekt dat de tien boeken gezaghebbend zijn  in de protestante kerken is dat niet zo zeer niet-neutraal, als wel onjuist. Ik vind dat nergens, maar heb de afwijzing door de hervormden/gereformeerden nog wat preciezer beschreven. Ik neem aan dat je op de o.p van het artikel aangeeft, wat je nog pov vindt. Koosg (overleg) 26 mei 2012 09:41 (CEST)
replies: text: ::Dat er "protestantse bijbels" zijn met de apocriefen erin, is bij mijn weten maar half waar. GNB en NBV zijn gezamenlijke uitgaven van de protestantse en katholieke bijbelgenootschappen. Van beide zijn uitgaven zowel met als zonder de apocriefen te krijgen.  25 mei 2012 22:36 (CEST)
replies: text: ::: De Lutherbijbel, de Authorized Version en de Statenvertaling, verschenen aanvankelijk alle met deuterocanonieke boeken, die ze overigens apocrief noemden. Zie artikel Koosg (overleg) 26 mei 2012 09:00 (CEST)
replies: text: ::::Je zei (op mijn OP) dat ze niet alleen gangbaar zijn binnen het katholicisme, omdat ze ook in protestantse bijbels te vinden zouden zijn. Daaruit lees ik dat je van mening bent dat deze boeken dus ook binnen het protestantisme deuterocanoniek zouden zijn. Als deze boeken binnen het protestantisme deuterocanoniek zouden zijn, en dus als doctrinaire autoriteit worden beschouwd, dan behoren ze tot de leer van het protestantisme. Mijn excuus als ik je verkeerd begrepen heb.
replies: text: ::::De boeken zijn binnen het protestantisme niet deuterocanoniek, ze behoren immers niet tot de protestantse canon. Door dit woord te gebruiken, zonder te vermelden dat dit geen algemeen gangbare term is, neemt Wikipedia dus een standpunt in. Bovendien lijkt dit taalkunding gezien onjuist, een aantal woordenboeken vermelden namelijk dat het een Katholiek begrip is; dat maakt het voor een leek nog eens extra verwarrend.

text: ::::In de huidige versie van het artikel lijkt het alsof deuterocanoniek als synoniem voor apocrief wordt gebruikt, terwijl het eerder het tegenovergesteld is. In de Van Dale staat: apo·crief bn 1 door de kerk niet als echt erkend: de ~e boeken 2 ongeloofwaardig.

text: ::::ViezeRick (overleg) 26 mei 2012 10:54 (CEST)

text: :::Bijbels encyclopedie, Kok, Kampen:
 Het woord apocrief (..)betekent verborgen, (...) werd door de kerkvaders toegepast voor die boeken die verborgen gehouden werden., aan het openbaar gebruik onttrokken, hetzij omdat ze van grote waarde waren (...) hetzij (...) omdat ze minderwaardig werden geacht. Ook boeken (..) die als onecht werden beschouwd werden met de naam apocrief aangeduid..

text: :::Het woord deuterocanoniek kan onmogelijk een RK woord zijn, want is bedacht door Hieronymus (volgens Kok door Augustinus), die zo'n 1000 jaar voor het ontstaan van het protestantisme schreef. maar ik geef het toe, de Bijbelse encyclopedie zegt dat het een RK begrip is. Het vereist een bijzondere lenigheid van geest,om uit het gebruik van het woord deuterocanoniek te concluderen dat deze boeken leergezag zouden hebben in de protstante kerk, terwijl er om de regel, geïllustreerd, en met twee (te?) lange citaten staat dat dat niet zo is. Bovendien wordt gemeld dat protestanten de tien boeken apocrief noemen. Ik vind het duidelijk zat; maar doe maar een voorstel. Graag één waar ook RK lezers zich in kunnen vinden.Koosg (overleg) 26 mei 2012 11:39 (CEST)
replies: text: ::::Ik hoop dat je je kunt vinden in hoe het nu is. Zo niet, dan misschien even overlrggen van tevoren? Koosg (overleg) 26 mei 2012 17:10 (CEST)

text: Ik weet niet of het juist (dan wel zinvol) is, hier van "katholieke" en "protestantse" woorden te spreken. De betreffende kerken hebben een keus gemaalkt over de status die zij aan de betreffende boeken verlenen. En om die status aan te duiden, gebruiken ze bestaande woorden. Voor de protestantse keus was "apocrief" het geschikte woord, en voor de katholieke was "deuterocanoniek" het meest geschikt. Maar daarmee zijn die woorden nog niet "protestants" of "katholiek" geworden. Net zo min als "geheugen" en "computerterm" is: dat woord was er allang voordat de eerste computer bedacht werd.

text: Op zich is het dus terecht dat ViezeRick hierboven stelt dat niet gesuggereerd mag worden dat deuterocanoniek en apocrief synoniem zouden zijn. Dat zijn ze inderdaad niet. In de dagelijkse praktijk worden deze woorden door velen alleen gebruikt om een bepaalde groep Bijbelboeken aan te duiden. In die zin overlappen de beide begrippen elkaar grotendeels. Of, juister gezegd, de verzamelingen boeken die ermee aangeduid worden, overlappen elkaar voor een groot deel.

text: Bovendien ligt het verschil in inzicht in het grootste deel van de kerken hier niet zo extreem. Al erkennen de katholieken de deuterocanonieke boeken wel, ze gebruiken ze bij mijn beste weten lang niet zo veel als de canonieke boeken. En afgezien van de orthodox-gereformeerden zijn de meeste protestantse kerken helemaal niet ze extreem "tegen" de apocriefe boeken. Vandaar dat de samenwerking bij Bijbeluitgaven tegenwoordig prima werkt. Voor protestanten die in "hun" Bijbel goed thuis zijn, is het in de praktijk vaak hinderlijk als de apo/deutero's erin staan. Die staan nl. meestal tussen het OT en het NT in, waardoor de bekende zoektrucjes niet meer werken ("Psalmen in het midden", "Matteüs op driekwart", e.d.).

text: 28 mei 2012 14:35 (CEST)
replies: text: :Volgens FF Bruce,"The Canon of Scripture"IVO 1988, bladz 93 noemde Hiëronymus de boeken "apocrief"" .  Koosg (overleg) 20 feb 2013 16:28 (CET)
thread_title:  Apocrief