Overleg:Joost de Soete

message: Een echtpaar dat in 1502 huwt kan in 1541 nooit een kind krijgen. Mvg JRB (overleg) 10 mrt 2013 12:37 (CET)
replies: text: Waarom niet? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 mrt 2013 20:28 (CET)
replies: text: :Moet ik dat uitleggen? Het heeft te maken met de leeftijd van de vrouw. Stel dat zij 14 is als zij 1502 in het huwelijk treedt, dan is zij in 1541 53 jaar oud. Hoeveel vrouwen ken jij die op die leeftijd nog een kind hebben gekregen? Mvg JRB (overleg) 11 mrt 2013 01:04 (CET)
replies: text: ::Onwaarschijnlijkheid ≠ onmogelijkheid. Lees het artikel over menopauze en dan zul je zien dat de gemiddelde leeftijd waarop vrouwen onvruchtbaar worden 51 is (de Engelse Wikipedia geeft "42–58" aan); het is niet ondenkbaar dat deze specifieke vrouw op haar 53e nog steeds kon baren, zelfs al was de gezondheid in de 16e eeuw slechter dan nu. Bovendien bega je twee drogredenen door mij te vragen hoeveel vrouwen ik ken die op die leeftijd nog een kind hebben gekregen, namelijk "omkeren van de bewijslast" en "bewijs per anekdote". Als je denkt dat er een fout zit in het artikel, zul je een betere strategie moeten bedenken om die te weerleggen. Ik zie vooralsnog geen probleem met de tekst. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 mrt 2013 13:17 (CET)
replies: text: :::Allemaal erg onwaarschijnlijk. Dat blijkt ook wel want Johanna van Ranst (1487-1557) en Alexander de Soete (voor zijn vrouw gestorven, want zij hertrouwde na zijn dood) blijken niet de ouders, maar de grootouders van Joost de Soete. Zij hadden een oudste zoon Denys (geboren rond 1504). Deze Denys is de vader van de Joost de Soete uit dit artikel (geb. 1541), maar ook van tenminste twee waarschijnlijk oudere broers van Joost, die in het begin van de tachtigjarige oorlog ook een vooraanstaande rol speelden. Mvg JRB (overleg) 12 mrt 2013 01:59 (CET)
replies: text: ::::1. Ik heb naar het schijnt Joosts geboortedatum 1541 uit Nagtglas (1893), maar omdat die alleen een fragmentweergave biedt op Google Boeken kan ik dat niet meer helemaal achterhalen, en ik ben bereid de geboortedatum 1541 te laten vallen. Het probleem is dat bijna niemand anders Joosts geboortedatum noemt. Volgens Scheltema (1806) is Joost geboren in "153." en overleden in "159.". Scheltema schijnt mij echter onbetrouwbaar, omdat alle andere bronnen die Joosts sterfdatum noemen, deze stellen op 1589 (Rijksmuseum, Geheugen van Nederland), en omdat Scheltema e.e.a. aan spellingsfouten maakt (Willes ipv Villers, Bouchain ipv Bouchout) doen me twijfelen of hij wel zeker weet dat Joost ergens in 1530-1539 geboren is, terwijl hij wat betreft sterfdatum ook al in het verkeerde decennium zit.

text: ::::2. Wat zijn je bronnen voor de bewering dat "Denys" de vader van Joost is? De Duitstalige Wikipedia? Daar wordt hij de zoon genoemd van "Denys de Soete" en "Cateline van de Haynin", waarover verder niets door heel Google gevonden kan worden. Alleen Nagtglas (1893) vermeldt op p. 665 dat de oudste zoon van Alexander de Soete en Johanna van Ranst (†1557) "Denys" heette en getrouwd was met "Catalina d'Haynin (Hennin)". Nagtglas noemt ook op p.665 "Philips ridder van Maltha" († Heiligerlee 1568) de broer van Joost. Misschien levert De Navorser (1863) onze missende gegevens: volgens hem waren er twee Denysen, "Denys Zoete" (†1561) de zoon van Johanna van Ranst en de broer van "Philips, ridder van Maltha" († Heiligerlee 1568) en de broer van "Joost, heer van Villers", en "Denys de Zoete" (†1586) de zoon van "Denys" en de broer van "Philips" († Kouwensteinschen dijk 1585); volgens De Navorser is Joost dus de broer van Denys Zoete (†1561), die de zoon is van Johanna van Ranst. Om het nog ingewikkelder te maken: volgens Van der Aa p. 822 was Alexander de Soete de broer van Joost de Soete ipv zijn vader; volgens Van der Aa p. 823 was "Philips de Soete" († [1585] Kuinensteenschen dijk bij Antwerpen) ridder van Maltha en de broer van Joost de Soete. Dus wat klopt er nou? Van der Aa lijkt de twee Philipsen van De Navorser samen te voegen tot één, maar zowel Nagtglas als de Navorser zeggen dat een "Philips", de broer van Joost, bij Heiligerlee sneuvelde in 1568, terwijl Van der Aa zegt dat "Philips de Soete", broer van Joost, sneuvelde op de "Kuinensteenschen dijk" (bij Antwerpen tegen Parma, dus hier wordt ongetwijfeld gedoeld op het Beleg van Antwerpen (1584-1585); zeer waarschijnlijk is dit dezelfde "Philips" van De Navorser die in 1585 op de "Kouwensteinschen dijk" sneuvelde; Van der Aa spelt dat dan fout, vergelijk Slag op de Kauwensteinse dijk, 1585). Het lijkt erop dat Van der Aa er steeds naast zit: er kan niet maar één Philips zijn geweest (er kunnen best twee Philipsen ridder van Maltha zijn geweest, maar er kan niet één Philips zijn geweest die in zowel 1568 als 1585 is gesneuveld), de meeste andere bronnen zeggen dat Alexander de vader was Joost, niet ene "Denys" (of dat nu "Denys Zoete" of "Denys de Zoete" is zoals beschreven door de Navorser). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 12 mrt 2013 07:08 (CET)

text: :::Beste Nederlandse Leeuw, goed speurwerk. het is inderdaad zeer verwarrend en in alle bronnen maakt men wel vergissingen. Dit komt vooral omdat er meerdere koppels personen zijn met dezelfde of bijna dezelfde naam. Die worden gemakkelijk door elkaar gehaald. Maar verder is het een leuke puzzel. Ik kwam gisteren blijkbaar onafhankelijk van de Duitstalige wikipedia tot dezelfde conclusie over de ouders van Joost. De Navorscher maakte op mij een serieuze indruk, maar hij lijkt zichzelf hier in de noten op pagina 17 helaas tegen te spreken. Wat daar echter gezegd wordt over de heerlijkheid Houtain-le Val gaf voor mij de doorslag. Deze info lijkt uit een primaire bron te komen: "Op 19 maart 1525 erft Johanna van Ranst na de dood van haar vader Jan van Ranst. Op 8 september 1557 erft Denys Zoete na de dood van zijn moeder Johanna van Ranst. Op 12 september 1561 erft Denys de Zoete na de dood van zijn vader Denys Zoete. OP 30 september 1586 erft Charlotte de Zoete door de dood van haar broer Denys de Zoete. Zie hier voor de twaalf kinderen van Johanna van Ranst.  In de noten zegt de Navorscher dat Denys de eerste (zoon van Johanna van Ranst) de volgende broers heeft gehad: Philips (gesneuveld in Heiligerlee), Alexander (gouverneur van Walcheren), Anthonie (zou Aremberg hebben afgemaakt) en zou zijn gesneuveld tijdens de slag bij Montcontour en onze Joost. Dit klopt in zoverre dat deze heren ook elders als broers worden vermeldt. De enige die ik echter niet tegenkom bij de kinderen van Johanna is Joost. Deze komen wij echter weer wel tegen in deze bron. Daar heeft hij een broer Philips die in 1585 bij Antwerpen is gesneuveld. Er zijn inderdaad twee Philips. Als ik tenslotte naar het schilderij van Joost kijk. Dat is weliswaar postuum, maar hij ziet er toch niet veel ouder als hij rond 1586 is geweest, een jaar of vijfenveertig. Het zou mij niets verbazen als hij in 1541 is geboren als zoon van Denys Zoete. Wat zou helpen is het achterhalen van het sterfjaar van Alexander de Zoete (man van Johanna van Ranst) en de datum dat Johanna van Ranst na de dood van haar man hertrouwde. Ook de geboortejaren van de twaalf kinderen van Johanna van Ranst kunnen helpen. Wat ik verder wat vreemd vindt is dat bijna alle broers gingen vechten, maar dat de twee oudste broers, beide Denys, blijkbaar thuis bleven. Was dat misschien gebruikelijk voor oudste broers, dat zij in verband met de voortzetting van de dynastie of het beheer van de familiezaken zich liefst niet op het slagveld dienden te begeven. Mvg JRB (overleg) 13 mrt 2013 00:54 (CET)

text: ::Beste JRB, bedankt voor je nieuwe uitgebreide reactie. Ik denk dat we er nu misschien samen uit gaan komen. Je telenet-link lijkt mij zeer waardevol en betrouwbaar, maar ik denk dat die van genealogieonline vol fouten zit.

text: ::"De enige die ik echter niet tegenkom bij de kinderen van Johanna is Joost." Dat is "Josse Zoete" (telenet: IX.2), aangezien Josse de Franse naam voor Joost is (zie bijv. Sint-Joost-ten-Node).

text: ::"Daar heeft hij een broer Philips die in 1585 bij Antwerpen is gesneuveld". Ik lees juist dat er staat dat hij in 1585 bij Heiligerlee is gesneuveld; dat klopt niet: de slag bij Heiligerlee was in 1568, de slag op de Kauwensteinse dijk (onderdeel van het Beleg van Antwerpen (1584-1585), zie schilderij Rijksmuseum boven) was in 1585; genealogieonline haalt net zoals Van der Aa de twee Philipsen door elkaar.

text: ::"Het zou mij niets verbazen als hij in 1541 is geboren als zoon van Denys Zoete." Mij wel, want dat is 1. strijdig met het feit dat Nagtglas, Scheltema, De Navorscher en telenet allemaal zeggen dat zijn vader Alexander heette, 2. strijdig met het feit dat Nagtglas, De Navorscher en telenet allemaal zeggen dat Denys zijn oudere broer was en Johanna van Ranst -niet Cateline van D' Haynin, de vrouw van Denys- zijn moeder was. De enigen die beweren dat Joosts vader Denys heette zijn genealogieonline en de Duitstalige Wikipedia, die allebei moderne door leken in elkaar gezette sites zijn die allebei geen bronvermelding gebruiken voor die bewering. Naar betrouwbaarheid en aantal bronnen stel ik dat genealogieonline en de Duitse Wikipedia zich vergissen dat Denys de vader van Joost was. Een bijkomend probleem is echter dat Scheltema en Van der Aa, tegen Nagtglas, De Navorscher en telenet in, beweren dat Joosts moeder Margaretha van Berchem was, niet Johanna van Ranst. Maar ik denk dat Scheltema en Van der Aa "Alexander [de Soete] (°1482), gouverneur van Sluis" (telenet: VIII.2, getrouwd met Johanna van Ranst) verwarren met "Alexander de Haultain, gouverneur van Walcheren" (telenet: IX.3, jongere broer van Joost, getrouwd met Margriet [= Margaretha] van Berchem). Nagtglas bevestigt op p.666 dat "Alexander de Soete" de vierde zoon was van "Alexander" en Johanna van Ranst, heer van Haultain was en in 1560 met Margaretha van Berchem trouwde; dit komt overeen met telenet en Van der Aa p. 102 (dit betekent dat Van der Aa p. 822 en p. 102 elkaar tegenspreken: 822 is fout).

text: ::"...dat de twee oudste broers, beide Denys, blijkbaar thuis bleven." Dat zijn geen broers van elkaar, maar vader en zoon, zie telenet (IX.1 en IX.1.1, Denys = Dennis) en De Navorscher ("Denys Zoete" (†1561) en "Denys de Zoete" (†1586)).

text: ::Losse eindjes: helaas heb ik ook niet kunnen vinden wanneer Alexander (°1482) is overleden of wanneer Johanna is hertrouwd. Wat ik nog wil benadrukken is Joosts vrouw, wier naam zeer verschillend wordt gespeld maar wel dezelfde persoon lijkt te zijn: "Catharina d'Anneux, genaamd Warnu", "Catharina d'Anneux gezegd Warlu", "Clara D' Annieux de Walré", "Claire Daneu", "Catalina d'Anneux". Deze verschillen staan wat mij betreft symbool voor alle tegenspraken in de rest van ons onderzoek tot nu toe; de waarheid zit ergens in het midden, maar wat is die dan? :p Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 mrt 2013 04:56 (CET)
replies: text: :::Bekijk ook deze bron eens: "www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.gahetna.nl%2Fcollectie%2Farchief%2Fpdf%2FNL-HaNA_1.10.14.ead.pdf&ei=cOFAUe_qGcrK0QWwr4HgCQ&usg=AFQjCNGqgCZjePzhXyHOiQHMnknlg-U8-A&bvm=bv.43287494,d.d2k Inventaris van het archief van de familie Van Bylandt, 1277-1908, blz. 36". Hier wordt Philips Zoete de Lake, heer van Villers (gestorven 1644, andere bronnen hebben het over 1626 of 1628) als een zoon van Joost de Zoete opgevoerd (mogelijk uit een tweede huwelijk?). Deze persoon wordt inderdaad genoemd als enige zoon (plus vier dochters: Marguerite, Agnes, Claire en Catherine Zoete (trouwt NN de Theil) van Joost (Josse) de Zoete. Philippe (de) Zoete trouwt Beatrijs Hofmans. (dit is vrijwel zeker dezelfde als Beatrice Hooftman). Deze op het eerste gezicht onafhankelijke bronnen versterken elkaar dus. Zie daarentegen weer "books.google.nl/books?id=rwUVAAAAQAAJ&pg=PA196&lpg=PA196&dq=Philips+Zoete+de+Lake&source=bl&ots=0bz3obRzeC&sig=J_IQjWdFpoQBNe4IO3UYfSWjU7U&hl=nl&sa=X&ei=jeZAUebuBObw0gX54oBQ&ved=0CDwQ6AEwAzgK#v=onepage&q=Philips%20Zoete%20de%20Lake&f=false deze bron uit 1823", die aangeeft dat Philips Zoete de Lake geen zoon van Joost de Zoete was. Deze bron lijkt mij onjuist. Stel dat jij gelijk hebt dan moet Joost (Josse) de tweede, derde, vijfde, zesde of zevende zoon zijn Johanna van Ranst. De Engelse wikipedia noemt hem de derde zoon. Dat kan als eerst de zonen, daarna de dochters op leeftijd zijn genummerd. Hij is dan tussen 1508 en 1520 geboren. Het laatste kind van Johanna kan niet veel later dan 1530 geboren zijn, waarschijnlijk nog iets eerder. Het schilderij van Joost de Zoete is dan wel wat flatteus, maar ook dat komt voor. Misschien kunnen wij achterhalen dat Josse inderdaad het derde kind van Johanna was. Hij zou dan bij zijn overlijden waarschijnlijk wel dik in de zeventig zijn geweest. Ook dat kan. Denk aan de militaire carrière van Maarten van Rossum. Vraag mij in dit scenario wel af wie de geboortedatum van 1541 de wereld in geholpen heeft. Ik denk tenslotte dat ik binnenkort maar eens een artikeltje begin over Johanna van Ranst. Mvg JRB (overleg) 13 mrt 2013 23:06 (CET)
thread_title: Fouten in geboortedatum en/of trouwdatum ouders