Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Herzieningsverzoek Kalsermar

message: Beste Kalsermar en Paul K.,
replies: text: Ik hoop dat de arbitragecommissie het verzoek van Kalsermar inwilligt, maar zou daarnaast graag willen weten hoe jullie denken te kunnen voorkomen dat weer artikelen met twee NPOV-sjablonen beveiligd moeten worden door moderatoren vanwege bewerkingsoorlogen zoals bij Zesdaagse Oorlog is gebeurd?

text: Wat mij in de discussies opvalt is dat aan sommige zaken erg veel gewicht toegekend wordt, meer dan in de literatuur terug te vinden is maar volgens eigen inschatting een volkomen juiste afweging. Is het mogelijk om niet meer op eigen inschatting af te gaan maar qua weging in dezen objectieve betrouwbare bronnen te volgen, ook als dat verschilt van eigen inschatting?

text: Ik zie graag jullie reactie op beide vragen tegemoet,
Met vriendelijke groet,  5 jul 2014 11:53 (CEST)
replies: text: :Dank voor je vraag, Blueknight. volgens mij is een hoop ellende te voorkomen als we bij de essentie van de lemmata blijven en niet te veel af wijken daarvan en uiteraard nav gedegen literatuur te werk gaan. Zoals bijvoorbeeld bij Zesdaags Oorlog te zien is hebben MWAK en Saschaporsche daar veel werk verzet en is er veel toegevoegd over de oorlog zelf en niet zozeer over al het randgebeuren, analyses decennia later en opinies. Dit heeft altijd mijn voorkeur gehad en daarom was er altijd zoveel gehannes over POV dit en POV dat nav interpretaties en OO. Het zou ook zeker goed zijn indien de arbcom de bepaling dat Paul K. en ikzelf herzieningen eerst op de OPs moeten plaatsen en verplicht zijn met onderbouwde tekstvoorstellen te komen zou handhaven. Ook hoop ik op medewerking van anderen op deze lemmata door niet de zaak voor de ene of andere zeide te frustreren. Ik hoop dat dit je vraag enigzins beantwoord. --Kalsermar (overleg) 7 jul 2014 16:25 (CEST)
===Voorbeeldje===
Zie bijvoorbeeld hier ("discussie" met Robotje aan het eind) over wat ik bedoel met derden die de boel frustreren ipv constructief overleg voeren. Niet alleen springt Robotje om onduidelijke redenen bovenop elke bewerking die ik doe (zoals bekend doet hij dat meerdere gebruikers.... zelfs Tjako moet het nog steeds ontgelden na al deze jaren), hij doet het op een gluiperige manier. Een copy paste actie van mij die een anoniem zijn bijdrage aanhaalt verwoordt plots tot een verminking van mijn kant met nog een physieke dreiging ook! Zo wordt elke poging tot normaal overleg gefrustreerd omdat met al deze randdiscussies niemand meer de echte materie bekijkt of de oorspronkelijke vraag ziet maar meteen afhaakt en zo wordt de encyclopaedie ernstige schade aangedaan. Het is jammer dat Robotje om welke reden dan ook geen andere uitweg lijkt te hebben om zich te uiten anders dan middels dit soort vreemde fratsen maar de encyclopaedie zou daar niet onder mogen lijden. Het is immers niet de eerste keer dan een legitieme vraag zonder overleg blijft door zijn afleidingsmaneuvres. --Kalsermar (overleg) 11 aug 2014 16:58 (CEST)
thread_title:  Twee vragen 

message: Zie bijvoorbeeld hier ("discussie" met Robotje aan het eind) over wat ik bedoel met derden die de boel frustreren ipv constructief overleg voeren. Niet alleen springt Robotje om onduidelijke redenen bovenop elke bewerking die ik doe (zoals bekend doet hij dat meerdere gebruikers.... zelfs Tjako moet het nog steeds ontgelden na al deze jaren), hij doet het op een gluiperige manier. Een copy paste actie van mij die een anoniem zijn bijdrage aanhaalt verwoordt plots tot een verminking van mijn kant met nog een physieke dreiging ook! Zo wordt elke poging tot normaal overleg gefrustreerd omdat met al deze randdiscussies niemand meer de echte materie bekijkt of de oorspronkelijke vraag ziet maar meteen afhaakt en zo wordt de encyclopaedie ernstige schade aangedaan. Het is jammer dat Robotje om welke reden dan ook geen andere uitweg lijkt te hebben om zich te uiten anders dan middels dit soort vreemde fratsen maar de encyclopaedie zou daar niet onder mogen lijden. Het is immers niet de eerste keer dan een legitieme vraag zonder overleg blijft door zijn afleidingsmaneuvres. --Kalsermar (overleg) 11 aug 2014 16:58 (CEST)
thread_title: Voorbeeldje

message: Op dinsdag 12 augustus heb ik Kalsermer op diens OP aangesproken over een stuk tekst die hij geplaatst had bij het herzieningsverzoek. Het ging daar om deze edit waarin hij over mij schreef op een pagina waar ik als niet direct betrokkene niet zelf kan reageren: "Een vraag van mij aan Kattenkruid wordt door Robotje met enige evidente onwaarheden beantwoord. robotje doet dit wel vaker ..." Enkele uren later werd mijn verzoek om een onderbouwing met feiten of verwijdering van die lasterlijke tekst al van diens OP verwijderd zonder enige onderbouwing of verwijdering van die tekst. Wel werd de tekst op het herzieningsverzoek ligt aangepast zodat er nu staat "Een vraag van mij aan Kattenkruid wordt door Robotje met een evidente onwaarheid beantwoord. Robotje doet dit soort onconstructieve bijdragen wel vaker ..." maar ook dat is een typering waarin ik me absoluut niet in herken en lijkt me nog steeds een uitspraak die hij niet hard kan maken. Ik heb hem op woensdag wederom om onderbouwing gevraagd op diens OP of verwijdering van dat stuk tekst. Het is intussen maandagmiddag en nog steeds geen onderbouwing en ook geen correctie op die pagina. Tja, als hij na aanpassing nog steeds niet in staat is om aan te tonen dat ik in antwoord op een vraag van Kattenkruid gereageerd zou hebben met een evidente onwaarheid, dan zal dat vast ook wel opgaan voor die andere beschuldigingen aan mij op die pagina waar ik nog maar niet over begonnen ben omdat het al moeilijk genoeg lijkt om dit eerste punt helder te krijgen. Hoe haalt hij het dan in zijn hoofd om mij te verwijten in antwoord op zijn vraag aan Kattenkruid met enige evidente onwaarheden beantwoord te hebben of mij gluiperig te gedragen? - Robotje (overleg) 18 aug 2014 13:44 (CEST)
replies: text: We zijn intussen weer een week verder, maar geen onderbouwing (het leek me al stug dat die stelling überhaupt onderbouwd zou kunnen worden). Helaas staat er nog heel wat meer over mij op die pagina waar ik me totaal niet in herken. Neem de zin "Robotje frustreert opzettelijk overleg bij een onderwerp waar hij verder geen enkele betrokkenheid heeft enkel en alleen omdat ik er iets over te zeggen heb." Ook hier weer zo te zien een loze lasterlijke stelling. Totale onzin wat opgaat voor zo'n beetje alles wat er in die zin staat! Het is helemaal mijn intentie niet om overleg te frustreren. Als ik werkelijk met opzet overleg zou frustreren wie zou dan beter weten of ik dat met opzet gedaan zou hebben dan ikzelf? Ik weet van mezelf prima dat ik dat niet gedaan heb. Hoe kan Kalsermar, die ik gelukkig nog nooit ontmoet heb en waarmee ik alleen via overlegpagina's zoals deze wel eens overlegd heb, dan vanachter zijn toetsenbord in Canada dan over mij in Europa schrijven alsof het een feit is dat ik dat opzettelijk doe? Heeft hij dat in en glazen bol gezien of zo? Dergelijke laster lijkt me op hol geslagen fantasie die als feit gepresenteerd wordt. Laat Kalsermar eerst maar eens aantonen dat ik aangegeven zou hebben dat ik opzettelijk overleg zou frustreren. Dan praten we later wel over de rest van die onzin in die ene zin. - Robotje (overleg) 25 aug 2014 18:50 (CEST)
thread_title:  Laster door Kalsermar 

message: Uiteraard verheugt het me dat de ArbitrageCommissie in haar uitspraak van gisteren de beperkingen opgeheven heeft die mij door een vorige AC zonder enige reële grond opgelegd zijn. Daarvoor dus dank. Maar de wijze waarop dit gebeurd is, met name de vreemde en wel erg korte motivering hiervan, is teleurstellend. Het bewuste verzoek van gebruiker Kalsermar is ingediend op 27 juno. Daarna heeft de AC tot tweemaal toe  +  bij mij aangedrongen op een reactie. Een aantal dagen heb ik eraan gewerkt om een uitvoerige, goed gemotiveerde en gedocumenteerde reactie op te stellen, welke ik op 29 julij heb geplaatst. Hierin heb ik duidelijk, en naar ik dacht tamelijk overtuigend aangegeven dat ik vanaf het begin ten onrechte ben betrokken in AC-uitspraken die opgelegd werden doordat gebruiker Kalsermar steeds conflicten veroorzaakte en zich ernstig misdroeg. Ook bevatte mijn reactie concrete voorstellen om te voorkomen dat het onderwerp Israël/Palestina opnieuw toneel wordt van de ene bewerkingsstrijd na de andere. Deze voorstellen had ik al eerder gedaan, maar ze werden door de toenmalige AC genegeerd.
Wat ik niet verwacht had is dat de AC, na zes weken de tijd genomen hebben om de zaak te bestuderen, met een uitspraak van nog geen zeven regels komt waarin opnieuw aan mijn voorstellen geen enkele aandacht wordt besteed, en waarin bovendien opnieuw geprobeerd wordt in strijd met de werkelijkheid een voorstelling te geven als zou het hier om een symmetrisch conflict gaan, waarvoor twee partijen gelijkelijk verantwoordelijk zijn. Blijkbaar is het wéér te veel gevraagd om het eenvoudige eerlijke feit te erkennen dat er waarschijnlijk niet veel conflicten op Wikipedia zijn geweest waar de verantwoordelijkheid zó overduidelijk bij één gebruiker ligt!
===ten goede gekeerd?===
Ik betreur dan ook de bewering van de AC dat "de neerwaartse spiraal in het gedrag van Kalsermar en Paul K." voorzichtig ten goede gekeerd zou zijn. Opnieuw wordt dus geen onderscheid gemaakt tussen de dader en de gedupeerde! En ik weet echt niet wat ik aan moet met de vermaning dat ik "er verstandig aan zou doen om onaangenaamheden uit het verleden verder achter me te laten". De AC heeft mij uitdrukkelijk om een reactie op dit verzoek gevraagd, en zo'n reactie is uiteraard niet mogelijk zonder het over de gebeurtenissen te hebben die tot de AC-uitspraken geleid hebben!
Met de beste wil van de wereld zou ik niet weten wanneer er ooit een "neerwaartse spiraal" in mijn gedrag aan te wijzen was, en er kan dus ook geen sprake van zijn dat deze "ten goede gekeerd" is. Anderzijds is niet in zien waar de AC vandaan haalt dat het gedrag van Kalsermar "ten goede gekeerd" zou zijn. In zijn tot nu toe laatste bijdrage noemt Kalsermar hier de ArbitrageCommissie een "corrupt clubje". In de voorlaatste zegt hij over een van de leden van de AC: "Over corruptie gesproken" . Dezelfde dag herhaalde hij de kwalificatie "gluiperig" voor een moderator , welke betiteling hij een dag eerder ook al hier had neergeplempt. Dit volgde op andere verwensingen aan het adres van dezelfde moderator , terwijl Kalsermar kort daarvoor nog hier een gebruiker met wie hij meningsverschil had van "vandalisme" beschuldigde. En dit noemt de AC "ten goede gekeerd". Ik kan het optimisme niet delen, en ik betreur het dat de AC opnieuw nalaat de verantwoordelijkheid daar te leggen waar ze hoort te liggen: de hardnekkige misdragingen van één gebruiker. Gevreesd moet worden dat de problemen geenszins voorbij zijn. Paul K. (overleg) 8 sep 2014 20:38 (CEST)
replies: text: Beste Paul K., de dag is er toch nog een keer gekomen. De dag dat ik jouw je excuses moet aanbieden. Je hebt natuurlijk achteraf helemaal gelijk gekregen dat je deze uitspraak vreemd vondt. Ten eerste, dat het geen symmetrische zaak betreft is volgens mij de Arbcom al vanaf het begin duidelijk en haar uitspraken over jouw gedrag en de blokkades die jij hebt opgelopen spreken daarbij voor zich. Voor mij geldt dat ook maar daar gaan ten minste nog inhoudelijke bijdragen en overleg aan gepaard. Die neerwaartse spiraal in jouw gedrag is uiteraard ook volkomen afwezig. Voor een neerwaartse spiraal moet je namelijk ergens hogerop beginnen en vanaf het prille begin komen er eigenlijk alleen maar PAs en insinuaties van jouw hand. Ook daar heeft de Arbcom meermaals op gewezen. Je vreest op het einde van je betoog hier dat de problemen nog niet voorbij zijn en wederom heb je achteraf helemaal gelijk gekregen. In alleen de laatste 7-14 dagen al heb je meerdere keren het nodig gevonden om je te bemoeien met overleg waar ik aan deel neem en jij tot dan toe nog niet en je deed dat zoals gewoonlijk met sneren en PAs. Ook de door de Arbcom meerdere malen vastgestelde neiging van je om met eeuwenoude quootjes te komen aanzetten en oude koeien voortdurend maar weer trachten te reanimeren nadat ze al maanden geleden verdronken waren blijft maar voortduren. In de laatste dagen heb ik al weer quootjes uit 2012 en zelfs 2010(!) voorbij zien komen waaruit maar weer blijkt dat je het verleden weigert te laten voor wat het is. Mijns inziens kan dit alleen maar zijn omdat de inhoudelijke argumenten met slechts zeer veel moeite soms aan je toetsenbord ontsnappen en je dus wel terug moet grijpen naar het verleden. Het enige wat ik nog niet heb uitgevonden is dit; zoek je die oude bewerkingen nou steeds op of heb je daar een archief voor aangelegd zodat je telkens weer even in je bookmarks of zo vist voor een oud quootje? Ik hoop eigenlijk het eerste want anders....tja, laat ik dat maar niet hardop zeggen. Hoe dan ook, de moeite dat dit alles je wel niet moet kosten is verbijsterend. Blijf vooral doorgaan zo. Ik zal dan intussen wel weer in bronnen duiken voor encyclopaedisch verantwoorde onderbouwing der feiten. --Kalsermar (overleg) 6 okt 2014 16:26 (CEST)
QED = Quod erat demonstrandum. In een paar uur je venijn richten op drie verschillende mensen, die geen van allen hiertoe aanleiding gaven: hierboven +  +  + , tsja... Paul K. (overleg) 7 okt 2014 00:48 (CEST)

text: QED inderdaad ja, da's wel duidelijk na een paar weekjes waarin je niets anders doet dan oude koeien uit de sloot halen en bar weinig inhoudelijk werk verricht in de diverse discussies.--Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 16:07 (CEST)
replies: text: :(Voor het juiste perspectief hierbij zie o.a. hier) Paul K. (overleg) 7 okt 2014 23:34 (CEST)
replies: text: ::Beloof me dat je zo door blijft gaan, ok?--Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 23:54 (CEST)
thread_title:  Vreemde motivering van uitspraak 

message: Ik betreur dan ook de bewering van de AC dat "de neerwaartse spiraal in het gedrag van Kalsermar en Paul K." voorzichtig ten goede gekeerd zou zijn. Opnieuw wordt dus geen onderscheid gemaakt tussen de dader en de gedupeerde! En ik weet echt niet wat ik aan moet met de vermaning dat ik "er verstandig aan zou doen om onaangenaamheden uit het verleden verder achter me te laten". De AC heeft mij uitdrukkelijk om een reactie op dit verzoek gevraagd, en zo'n reactie is uiteraard niet mogelijk zonder het over de gebeurtenissen te hebben die tot de AC-uitspraken geleid hebben!
Met de beste wil van de wereld zou ik niet weten wanneer er ooit een "neerwaartse spiraal" in mijn gedrag aan te wijzen was, en er kan dus ook geen sprake van zijn dat deze "ten goede gekeerd" is. Anderzijds is niet in zien waar de AC vandaan haalt dat het gedrag van Kalsermar "ten goede gekeerd" zou zijn. In zijn tot nu toe laatste bijdrage noemt Kalsermar hier de ArbitrageCommissie een "corrupt clubje". In de voorlaatste zegt hij over een van de leden van de AC: "Over corruptie gesproken" . Dezelfde dag herhaalde hij de kwalificatie "gluiperig" voor een moderator , welke betiteling hij een dag eerder ook al hier had neergeplempt. Dit volgde op andere verwensingen aan het adres van dezelfde moderator , terwijl Kalsermar kort daarvoor nog hier een gebruiker met wie hij meningsverschil had van "vandalisme" beschuldigde. En dit noemt de AC "ten goede gekeerd". Ik kan het optimisme niet delen, en ik betreur het dat de AC opnieuw nalaat de verantwoordelijkheid daar te leggen waar ze hoort te liggen: de hardnekkige misdragingen van één gebruiker. Gevreesd moet worden dat de problemen geenszins voorbij zijn. Paul K. (overleg) 8 sep 2014 20:38 (CEST)
replies: text: Beste Paul K., de dag is er toch nog een keer gekomen. De dag dat ik jouw je excuses moet aanbieden. Je hebt natuurlijk achteraf helemaal gelijk gekregen dat je deze uitspraak vreemd vondt. Ten eerste, dat het geen symmetrische zaak betreft is volgens mij de Arbcom al vanaf het begin duidelijk en haar uitspraken over jouw gedrag en de blokkades die jij hebt opgelopen spreken daarbij voor zich. Voor mij geldt dat ook maar daar gaan ten minste nog inhoudelijke bijdragen en overleg aan gepaard. Die neerwaartse spiraal in jouw gedrag is uiteraard ook volkomen afwezig. Voor een neerwaartse spiraal moet je namelijk ergens hogerop beginnen en vanaf het prille begin komen er eigenlijk alleen maar PAs en insinuaties van jouw hand. Ook daar heeft de Arbcom meermaals op gewezen. Je vreest op het einde van je betoog hier dat de problemen nog niet voorbij zijn en wederom heb je achteraf helemaal gelijk gekregen. In alleen de laatste 7-14 dagen al heb je meerdere keren het nodig gevonden om je te bemoeien met overleg waar ik aan deel neem en jij tot dan toe nog niet en je deed dat zoals gewoonlijk met sneren en PAs. Ook de door de Arbcom meerdere malen vastgestelde neiging van je om met eeuwenoude quootjes te komen aanzetten en oude koeien voortdurend maar weer trachten te reanimeren nadat ze al maanden geleden verdronken waren blijft maar voortduren. In de laatste dagen heb ik al weer quootjes uit 2012 en zelfs 2010(!) voorbij zien komen waaruit maar weer blijkt dat je het verleden weigert te laten voor wat het is. Mijns inziens kan dit alleen maar zijn omdat de inhoudelijke argumenten met slechts zeer veel moeite soms aan je toetsenbord ontsnappen en je dus wel terug moet grijpen naar het verleden. Het enige wat ik nog niet heb uitgevonden is dit; zoek je die oude bewerkingen nou steeds op of heb je daar een archief voor aangelegd zodat je telkens weer even in je bookmarks of zo vist voor een oud quootje? Ik hoop eigenlijk het eerste want anders....tja, laat ik dat maar niet hardop zeggen. Hoe dan ook, de moeite dat dit alles je wel niet moet kosten is verbijsterend. Blijf vooral doorgaan zo. Ik zal dan intussen wel weer in bronnen duiken voor encyclopaedisch verantwoorde onderbouwing der feiten. --Kalsermar (overleg) 6 okt 2014 16:26 (CEST)
QED = Quod erat demonstrandum. In een paar uur je venijn richten op drie verschillende mensen, die geen van allen hiertoe aanleiding gaven: hierboven +  +  + , tsja... Paul K. (overleg) 7 okt 2014 00:48 (CEST)

text: QED inderdaad ja, da's wel duidelijk na een paar weekjes waarin je niets anders doet dan oude koeien uit de sloot halen en bar weinig inhoudelijk werk verricht in de diverse discussies.--Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 16:07 (CEST)
replies: text: :(Voor het juiste perspectief hierbij zie o.a. hier) Paul K. (overleg) 7 okt 2014 23:34 (CEST)
replies: text: ::Beloof me dat je zo door blijft gaan, ok?--Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 23:54 (CEST)
thread_title: ten goede gekeerd?

message: Wat een aangename terugkomst op de wiki maar wel jammer dat de Arbcom niet ingaat op de uiterst betreurenswaardige wijze waarop een van hen zich actief en eenzijdig in het conflict moeit op overleg paginas. Is eigenlijk een afzetting waard, zo'n actie.
Vrees hier net boven ziende dat de oproep onaangenaamheden uit het verleden te laten rusten aan dovemansoren zijn gericht. Er moet toch maar weer op het hele conflict worden teruggegrepen met eenzijdige quootjes etc. Nou ja, aan mij zal het niet liggen in ieder geval want ik zal niet al te vaak meer onwiki komen want die lol is er al jaren uit.--Kalsermar (overleg) 11 sep 2014 01:29 (CEST)
thread_title:  't is niet waar 

message: Aan jullie twee ligt het blijkbaar niet. Vinvlugt (overleg) 11 sep 2014 01:43 (CEST)
thread_title:  Gelukkig maar