Overleg:Klei

message: Klei wordt ook gebruikt in allerhande voedingssupplementen en crèmes. Zou het artikel uitgebreid kunnen worden met informatie omtrent de effecten hiervan?
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 81.83.80.223 (overleg|bijdragen) .

message: Ik heb zojuist een tekst verwijderd na drie jaar bronopvraag dat hoog radioactief afval met een lange halveringstijd veilig opgeslagen zou kunnen worden in ondergrondse kleilagen. Graag terugplaatsen met vooraanstaande bronnen. M'n boerenverstand zegt dat die niet alleen het geologische gegeven dienen te beschouwen. Argumenten die wel eens revue passeren waarom dat toch niet veilig zou kunnen zijn is dat niemand weet of er over 50 of 10.000 jaar een duister regime aan de macht is. Of dat over lange tijd niet meer bekend is waar het afval opgeborgen lag. Zie bijv.  Sonty (overleg) 20 jul 2012 23:19 (CEST)
replies: text: De geologische gegevens zijn doorslaggevend voor wat betreft de veiligheid. Er is geen andere manier om dit te onderzoeken. De Boomse Klei is bij uitstek geschikt voor langdurige opslag van radioactief afval, de klei is ter plaatse behoorlijk dik, bijzonder consistent en niet doorlatend. Bovendien in een tectonisch stabiel gebied. Daarnaast moeten we bedenken dat veel kleien, en zeker de Boomse Klei van nature al zwak radioactief zijn. Ik weet dat het door de Nederlandse Geologische Dienst onderzocht is maar ik betwijfel of het betreffende rapport opvraagbaar is. Ik vind dit als geoloog voldoende. Dat er wellicht niet naar verwezen kan worden is sneu voor de wiki. In ieder geval is de bewering van de anoniem die de betreffende passage verwijderde ("onzinnige bewering" of zo) bijzonder onzinnig want het is dus goed onderzocht met positief resultaat.

text: In de tachtiger jaren liep er een onderzoek bij de toenmalige RGD naar vergelijkbare opslag in de zoutkoepels in Drenthe, het OPLA (OPslag op LAnd) project. De conclusie in het zeer goed onderbouwde eindrapport was zwaar negatief: absoluut niet veilig. Wat iedere geoloog trouwens ook zonder onderzoek had kunnen voorspellen. Zout is plastisch en vloeit onder druk (en het staat altijd onder druk anders waren er geen zoutkoepels). Bovendien zijn de reacties van zout op het afval op de langere termijn onvoorspelbaar. De uitslag beviel de regering niet en het rapport is in de spreekwoordelijke la verdwenen. Maar de conclusies waren juist en betrouwbaar.

text: De uitslag was ongewenst maar de toenmalige regering trok blijkbaar wel de conclusie dat men het serieus moest nemen. Die opslag is er dan ook niet gekomen (het is overigens onbegrijpelijk dat de Duitse regering het wel veilig vond om de zoutlagen bij Gorleben voor permanente opslag te gebruiken. Daar voltrekt zich momenteel een ramp.

text: Hoewel het onderzoek naar opslag in de Boomse Klei door de TNO opvolger van de RGD verricht is, is er ook nu geen reden om aan de betrouwbaarheid van de uitslag te twijfelen.

text: Dit ter verduidelijking voor het terugdraaien van deze passage. Ik ga hier verder geen punt van maken want ik heb het er indertijd niet ingezet. Ik vind het wel erg dat zo'n passage ongegrond verwijderd wordt (op grond van de onzinnige bewering "onzinnige bewering").

text: Problemen met het langetermijngeheugen van de mens als het om dit soort opslag gaat zijn van een ander kaliber en vind ik als argument eigenlijk heel zwak. Ik wil niet zeggen dat dit geen argument is maar het wordt bv niet voor zwaar giftig afval gebruikt wat in veel gevallen naast uiterst gevaarlijk ook zeer stabiel is en op vele nu al onbekende plekken in onze bodem begraven ligt. Die overwegingen gaan er trouwens ook van uit dat de mens het eeuwige leven heeft. Dat is niet het geval, ook wij sterven uit. Het is zelfs de vraag of onze soort de komende 1000 jaar, laat staan het Holoceen, overleeft.

text: Waar je naar verwijst vind ik al helemaal absurd. Een disc die een miljoen jaar meegaat is een potsierlijk idee. Nog geen enkele mensensoort heeft langer dan enkele honderdduizenden jaren geleefd, de meeste maakten slechts enkele tienduizenden jaren vol. Er van uit te gaan dat onze soort (nog) een miljoen jaar zou leven is potsierlijk en laat een schrijnend gebrek aan kennis zien. En opvolgersoorten zullen er wel niet zijn. Vriendelijke groet, -- 21 jul 2012 16:38 (CEST)
replies: text: :Tom, allereerst dank voor je reactie. Ik ben een leek op het gebied van veiligheid, geologie, radioactiviteit enz maar ik wil je geologische verhaal volgen en de geschiedenis/toekomst qua soorten. Ik kan echter niet volgen dat bij de veiligheid de menselijke factor niet verder meegenomen wordt. De mens is naar ik blind en halsstarrig aanneem een notoire zwakke schakel in veiligheid. Hannes Alfvén zei overigens ooit over opslag van radioactief materiaal : ...permanently guarded storage requires a society with unprecedented stability.. Ik zou dan denken: wie garandeert op basis van wat iets wat nog niet is gebeurd, integendeel. Sonty (overleg) 21 jul 2012 22:55 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het met je eens als we het over de menselijke factor hebben al vind ik wel dat het tot in het absurde wordt doorgevoerd. Maar naar mijn mening ging het daar niet over, het ging over de vraag of de Boomse Klei objectief veilig is om dit soort afval in op te slaan. En daar is het antwoord gewoon 'ja' op.

text: ::Los hiervan. De productie van dergelijk afval (radioactief en niet-radioactief zwaar giftig materiaal) zou sowieso voorkomen moeten worden. Ik denk dat alles bij elkaar opgeteld er nooit een absoluut veilige oplossing voor dergelijk afval bestaat.

text: ::Wat opslag van afval betreft is men trouwens volkomen bewusteloos. Er liggen in Nederland honderden (misschien onderschat ik het nog) vuilnisbelten verspreid door het hele land. Van veel is niet eens meer bekend waar ze liggen en op een aantal zijn zelfs woonwijken gebouwd. Veel van die vuilnisbelten bevatten illegaal gestort zwaar giftig afval. En trouwens vaak niet eens illegaal. Het zijn stuk voor stuk tijdbommen die eigenlijk allemaal opgeruimd zouden moeten worden. Ik denk zelf dat dat ook gaat gebeuren omdat het in een komend grondstofarm tijdperk ware goudmijnen zijn voor te recyclen materiaal.-- 21 jul 2012 23:38 (CEST)
replies: text: :::Ik zit nog even wat te grasduinen in recente rapporten over ondergrondse opslag van kernafval, zeer binnenkort kom ik er op terug. Onderwijl heb ik er geen probleem mee als de verwijderde tekst onderbouwd terugkomt in het artikel. Sonty (overleg) 22 jul 2012 19:46 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb een paar rapporten door zitten nemen over ondergrondse opslag van kernafvalwaaronder van de Nuclear Energy Agency. Erin trof ik ruwweg aan dat het volgens hen veilig kan zijn (technisch haalbaar, geologisch veilig) en een weg is die verder uit wordt gediept. De kanttekeningen die ik erin las waren zeer beperkt; men sprak o.a. over ethiek zonder grote uitwijdingen enz.Als zijsprong over de disc: NEA heeft o.a. als taak "[to] explore the implications of very long time frames and the related challenges of knowledge preservation and memory keeping" p.20.Off the record blijf ik sceptisch en ik hield een indruk over van tunnelvisie. Helaas vond ik niet goed vooraanstaande bronnen die dat beaamden. Sonty (overleg) 24 jul 2012 11:41 (CEST)
thread_title: Tekstverwijdering: Opslag hoog radioactief afval met een lange halveringstijd veilig in kleilagen