Overleg:Lijst van Indonesiëkundigen

message: L.S.
Ik stuitte toevallig op een m.i. nogal vreemde artikelnaam t.w. Lijst van bekende Indonesiëkundigen. Dit laatste gedeelte (kundige) komt mij vreemd voor, volgens mij is -deskundigen of -kenners beter Nederlands. Kundige bestaat volgens WB wel als bijv.nw., maar niet als zelfst.nw. Graag de mening van meerdere personen. --Algont 4 feb 2006 23:21 (CET)
replies: text: Persoonlijk vind ik het ook niet echt een geslaagde titel maar het is 100% correct... -kundige staat in Van Dale XIV als tweede lid in samenstellingen, en omdat woorden als "viskundige" en "vogelkundige" correct zijn, is "Indonesiëkundige" dat m.i. ook. C&T 4 feb 2006 23:25 (CET)
replies: text: :We hebben dit woord na rijp beraad gekozen. Hier volgen enkele overwegingen:
replies: text: ::1. In samenstellingen komt "-kundigen" veel voor, zoals C&T terecht opmerkt: ook nog "taalkundigen", "dierkundigen", "letterkundigen", "volkenkundigen", toevallig (?) allemaal disciplines die op deze lijst thuishoren.

text: ::2. Het gaat om mensen die van Indonesië op de een op andere manier hun vakgebied hebben gemaakt. Dat zou minder goed tot uitdrukking komen in de ruimere aanduidingen "-deskundigen" of "-kenners"; dat hoeven niet noodzakelijk de wetenschappers te zijn die wij op het oog hebben.

text: ::3. De lijst zou met zo'n titel het gevaar lopen een "dumplijst" te worden, waar iedereen op kan die maar iets met Indo heeft. Dan verliest hij zijn nut voor het Wikipedia:Mededelingenbord voor aan Indonesië gerelateerde onderwerpen.

text: ::4. Andere mogelijkheden die de revue gepasseerd zijn, moesten we verwerpen: "Indologen" (politiek beladen), "Indonesianisten" (anglicisme), "Indonesiologen" (neologisme). Ook verwijzing naar "Nederlands Indië" zou, hoewel bij vele van deze wetenschappers weinig aanvechtbaar, toch in het algemeen een te enge omschrijving opleveren. Dat is de moeilijkheid: heel veel termen zijn historisch beladen, en/of hebben net een iets andere connotatie dan bedoeld is.

text: ::5. Niettemin bestaat er, omdat het omstreden "Indologen" wel een bekende term is, een redirect Lijst van bekende Indologen.

text: :Kortom: ik ben sterk geporteerd voor handhaving. Bessel Dekker 4 feb 2006 23:54 (CET)

text: (na bwc) Prima argumentatie, ik ben hier tevens om zelf ook wat te leren... ;-) --Algont 5 feb 2006 00:03 (CET)

text: Ik wil hier verder de opmerking plaatsen dat bij de Opleiding Talen en Culturen van Zuidoost-Azië en Oceanië bij Universiteit Leiden, de afstudeerrichting "Indonesiëkunde" bestaat of heeft bestaan. Conclusie: titel handhaven. Meursault2004 5 feb 2006 00:03 (CET)
replies: text: :En ik ben blij met de positief-kritische aandacht, waarvoor dank, Algont. Ook mijn jaar is net begonnen, dus bij dezen een wederwoef! - Bessel

text: :Revo, ik heb net bij jou gepost, nu achterhaald.

text: :Bessel Dekker 5 feb 2006 00:05 (CET)
replies: text: ::Nawoord: Indoloog kan dan wel politiek beladen zijn, het is ook ronduit foutief: De indologie heeft betrekking op heel Zuid- en Centraal-Azië. C&T 5 feb 2006 13:24 (CET)

text: Maar niet voor de Tweede Wereldoorlog toen Indonesië ook bekend stond als Nederlands-Indië. Daarom was er ook een zogenaamde Indologie-opleiding in Nederland. Meursault2004 5 feb 2006 13:27 (CET)
replies: text: :Okay... Maar we moeten wel in het heden leven en op die manier is het wel foutief. Maar een redirect kan inderdaad geen kwaad. C&T 5 feb 2006 14:01 (CET)

text: Jawel, daar heb je gelijk in. Daarom was ik in de eerste plaats al tegen het gebruik van deze term. Meursault2004 5 feb 2006 14:10 (CET)
replies: text: :Mèt jullie ben ik er tegen. De term heeft wel, ook nu nog, meerdere betekenissen. Fasseurs boek De Indologen gaat over Nederlands-Indische ambtenaren, en is van 1993. Maar C&T heeft ook gelijk: ruimere betekenis bestaat. Verwarrend dus. Des te meer reden om content te zijn met onze huidige titel. Bessel Dekker 8 feb 2006 01:42 (CET)

text: Ik heb een e-mail gekregen van één van de "Indonesiëkundigen" die op deze lijst staat, nl. de heer Van der Molen. Hij maakt bezwaar tegen het gebruik van deze term. Volgens hem moet het Lijst van Indonesici zijn. Indonesiëkundige moet dus veranderd worden in Indonesicus. Wat vinden jullie hiervan? Meursault2004 14 feb 2006 11:25 (CET)
replies: text: :Indonesici? Hmm, dat vind ik net zo'n awkward term als Indonesiëkundige. Zijn hiervoor meer stemmen opgegaan? Ken je nog meer Indonesici die er zo over denken? Wat zegt de literatuur (of, wat dat betreft, google)? Ik zal ook eens op het net loeren... Martijn [бəгЬıĉąяå] 14 feb 2006 11:37 (CET)

text: :Update:

text: :Indonesici/-cus: samen zo'n 50 treffers, allemaal namen van planten: blabla Indonesiscus. (Indonesici: 1 treffer).

text: :Indonesiëkunde: op de site van TCOZOA, Universiteit Leiden: "G+S-4: "Politieke economie van Zuidoost-Azië" verplicht vak binnen het doctoraalprogramma Indonesiëkunde" en andere (hoewel ook niet veel treffers).

text: :Mijn conclusie: Indonesiëkunde/-kundige zo laten. Martijn [бəгЬıĉąяå] 14 feb 2006 11:43 (CET)
replies: text: ::Met respect voor de heer Van der Molen, ik onderschrijf toch het standpunt van Martijn. Wel is het goed mogelijk dat in kringen van deskundigen dit woord wordt gebruikt. Maar er zijn ook tegenargumenten:

text: ::1. Het woord spreekt niet voor zichzelf, en zal een lezer veel minder duidelijk zijn dan het huidige woord.

text: ::2. Wij verkeren in de situatie dat we geen vakpublicatie zijn, maar een encyclopedie voor de niet-ingevoerde lezer (general reader, hoe vertaal je dat in het Nederlands?)

text: ::3. Ik vind het huidige woord trouwens niet zo awkward. Het is het meest indigeneeerst tikte ik "indogene", veelzeggend genoeg dat we tot dusver hebben: het bezit geen vreemdtalige uitgang zoals -ologen, -anisten of -ci. Eigenlijk heel mooi juist.

text: ::Dit alles prejudicieert niet over de wetenschappelijke gangbaarheid van het woord. Wat vinden jullie ervan als we bij de Indologen-zin in het artikel nog de volgende zin toevoegen: 'In wetenschappelijke kring wordt wel de term "Indonesicus" (meervoud: "Indonesici") gebruikt.' ?

text: ::Uiteraard moeten we de heer Van der Molen in allen gevalle bedanken voor zijn bijdrage, en op de hoogte stellen van de discussie; maar dit zeg ik ten overvloede, in het besef dat dit toch wel zou gebeuren. Bessel Dekker 14 feb 2006 17:45 (CET)

text: Bedankt voor jullie commentaar! Ik zal met de heer Van der Molen erover praten. Meursault2004 15 feb 2006 00:18 (CET)
thread_title: Artikelnaam

message: ::Vriendelijk verzoek: 1. Willen jullie als je een naam toevoegt, zoveel mogelijk de voornamen voluit schrijven? Als er dan een artikel over die persoon komt, ooit, dan is meteen de link correct. 2. Kunnen jullie het ermee eens zijn om bij levende personen wel de geboortedatum te vermelden, maar geen — ? Ik vind dat streepje wat macaber, alsof we de sterfdatum nog afwachten.  Bessel Dekker 5 feb 2006 00:17 (CET)
thread_title:  Weergave 

message: Moet Cohen Stuart niet bij de C geplaatst worden? Volgens mij had deze meneer een dubbele achternaam. Een combinatie van een Joodse achternaam Cohen met een Schotse (?) achternaam. Meursault2004 5 feb 2006 01:49 (CET)
Daar heb je gelijk in. Maar ik geloof dat dubbele achternamen op het laatste element worden gealfabetiseerd toch? "Adriaan Roland Holst"? We hebben er meer op de lijst: Van Stein Callenfels, Christiaan Snouck Hurgronje. Bij De Josselin de Jong maakt het gelukkig weinig uit. Moeten we Martijn hierover raadplegen? Ik wil ze best terugzetten, uiteraard.Bessel Dekker 5 feb 2006 02:28 (CET)
replies: text: Logischerwijze zou men juist op het eerste element moeten alfabetiseren. Anders wordt het gezien als een voornaam. We hebben bijvoorbeeld ook nog onze Palmer van de Broek. Een ander voorbeeld is de naam Van Nispen tot Sevenaer (heeft niets mee te maken, maar leuk om te vermelden). Meursault2004 5 feb 2006 02:37 (CET)
Ik ben het met je eens dat het logischer is. Ik heb er ook geen bezwaar tegen, helemaal niet, maar ik dacht gewoon dat de conventie anders was. Palmer heb ik ook naar de B verplaatst! Wil je het liever allemaal terug? Dan doe ik dat, zeg maar. Bessel Dekker 5 feb 2006 02:51 (CET)

text: Even in de Beknopte Encycl. van NOI gekeken, die zetten Conrad Busken Huet wel onder de H. Snouck Hurgronje staat er helemaal niet in, terwijl het boek toch van 1921 is. Maar in een ander boek staat hij onder de S. Bingung! Bessel Dekker 5 feb 2006 02:57 (CET)
OK, hersteld. Bessel Dekker 5 feb 2006 03:03 (CET)
thread_title: Alfabetisering

message: Hoe zit het met de naam/titel "Raden Mas", bijvoorbeeld bij Raden Mas Koentjaraningrat? Nu staat dat er niet bij, moet dat er nog bij komen volgens jullie? En volgens mijn informatie is Koentjaraningrat overigens overleden in '99 (als het dezelfde is, geboren 1923). Martijn [бəгЬıĉąяå] 5 feb 2006 16:33 (CET)
replies: text: Nee, ik heb het ook gedaan bij Poerbatjaraka. Dus niet bij de titel maar mag (moet ?) wel vermeld worden in het artikel zelf of in de verwijzing. Meursault2004 5 feb 2006 16:35 (CET)
replies: text: :Dus moet het bij beide weg, bedoel je? Ik had het net toegevoegd, sorry ;-) Martijn [бəгЬıĉąяå] 5 feb 2006 16:37 (CET)

text: Raden is een titel. We doen dat namelijk evenmin bij Nederlandse edellieden b.v. Bonifacius Cornelis de Jonge en laten we de jhr. weg. Trouwens bijna alle Indonesiërs die hier worden genoemd zijn Radens :-) Meursault2004 5 feb 2006 16:46 (CET)
replies: text: :Inderdaad, in artikeltitel en in lijst moesten we geen predicaat zetten, in het artikel zelf wel (althans eenmalig, liefst bij eerste vermelding). Ik heb het zojuist verbeterd op Johan Paul van Limburg Stirum, wakker geworden door jullie discussie.

text: :Ander voorbeeld: artikeltitel of lijst: Wolter Robert van Hoëvell, in de tekst een keer "Wolter Robert baron van Hoëvell". Ai, die link is nog rood. Alweer werk aan de winkel. Gelukkig was hij vooral politicus, hoeft dus niet op de nieuwe lijst toch? ;-) Bessel Dekker 6 feb 2006 02:04 (CET)
thread_title: Raden (Mas)

message: Ik heb Pater Geurtjens aan de lijst toegevoegd, zonder details, maar de naam klopt. Ik was uitgelogd, dus opereerde dengan sembunyi, per ongeluk. Bessel Dekker 6 feb 2006 07:32 (CET)
replies: text: Ik denk niet dat je missionarissen en zendelingen moet opnemen in deze lijst, tenzij zij natuurlijk wetenschappelijke bijdragen hebben geleverd (zoals Zoetmulder b.v., en misschien Geurtjens ook). Maar iemand als Nommensen moeten we niet opnemen. We moeten een aparte lijst maken voor hen. Meursault2004 6 feb 2006 12:19 (CET)
replies: text: :Mee eens. Geurtjens heeft vele boeken en artikelen op antropologisch gebied gepubliceerd. Zijn missionariaat was voor mij geen overweging; die activiteit moet misschien ook niet op de lijst worden genoemd? Bessel Dekker 6 feb 2006 17:30 (CET)
replies: text: ::Ook mee eens, gewoon een aparte lijst maken. Misschien moet er een lijst van missionarissen en zendelingen komen (naast de christelijke dan ook de islamitische en eventuele andere godsdiensten). Martijn [бəгЬıĉąяå] 7 feb 2006 09:20 (CET)
replies: text: :::Zeker; en ook die uit Voor-Azië (hindoes), als we achter namen kunnen komen.
replies: text: ::::Inval: er moet ook een artikel komen over de Wali Sanga, wellicht mèt aandacht voor de verschillende opvattingen ("zij waren de laatste hindoepriesters" x "zij waren de brengers van de islam", razend interessant). Ik zet het op mijn todolijst, maar die is al vrij lang, uwaduh!

text: ::::Overigens lopen we nu al tegen overlappingen op. Revo vermeldt terecht bij sommigen dat zij ook bijbelvertaler waren. Dat was Van der Tuuk ook, maar hij werd toch primair taalkundige, vind ik. Ik denk dat we van geval tot geval een keuze moeten maken: waardoor zijn deze mensen primair bekend? De lijsten kunnen naar elkaar verwijzen, uiteraard.

text: ::::Zo stond ook De Houtman op deze lijst, en nu is hij weer weg. Vermelding was eigenlijk wel een goed idee: hij vervaardigde toch de eerste Nederlandstalige taalbeschrijving van het Maleis? Maar ja, primair ontdekkingsreiziger.

text: :::Bessel Dekker 7 feb 2006 16:40 (CET)

text: Van der Tuuk was eigenlijk een atheïst, maar hij ging voor NBG (Nederlands Bijbelgenootschap) werken zodat hij zich met Indonesische talen bezig kon houden. Zo was Friedrich eigenlijk een militair. Deze Pruis (?) was eigenlijk geïnteresseerd in taalkunde en filologie. Meursault2004 7 feb 2006 22:32 (CET)
Je zou inderdaad Van der Tuuk moeten horen over het NBG en over Jezus: niet bepaald halus. Bessel Dekker 8 feb 2006 00:23 (CET)

text: Ja dat heb ik gehoord. Heb het boek echter nog niet gelezen. Dat was eigenlijk ook niet zo halus van hem om bepaalde reden. Zij hadden zijn reis en verblijf bekostigd. Meursault2004 8 feb 2006 00:31 (CET)
replies: text: :Verre van halus. Overigens zijn er wel redenen voor zijn opmerkingen. En ook heeft hij het voor de Indonesiërs opgenomen: alsof wij hun eens eventjes de beschaving zouden brengen. Hier moeten we het nog eens verder over hebben. Ik heb een boekje met reisverslagen door missionarissen uit de 19e eeuw, en dat is echt verdrietige lectuur; ya tersinggung! Ach, het ligt zo complex, de historie is zo aan verandering onderhevig en allerlei mensen hebben zulke uiteenlopende dingen gedaan en gedacht.  Maar je hebt gelijk, "halus" is niet het eerste woord dat je te binnen schiet bij Van der Tuuk. Wel "interessant", dat wel. Bessel Dekker 14 feb 2006 17:53 (CET)
thread_title:  Geurtjens 

message: de "De Houtmannen" (er waren er twee maar dat wist je vast wel) hebben al een artikel. Zie Frederik de Houtman en Cornelis de Houtman. Mag nog wel wat uitgebreid worden, denk ik. Overigens las ik gisteren toevallig dat De Houtman is uitgegaan van een woordenlijst van een Fransman (of was het een Belg?), Noël de/van Berlaimont. Toen hij gevangen werd genomen, heeft hij deze lijst uitgebreid. Dat staat niet eens in het artikel. Mooi en heel leuk boek trouwens dat Spraeck ende woordboeck, heb het gisteren in handen gehad... Martijn [бəгЬıĉąяå] 7 feb 2006 18:21 (CET)
Wist niet dat het er twee waren (*malu*). Alleen, dat Frederi(c)k al een artikel heeft, is geen reden om hem van deze lijst af te voeren; wel om de details achter zijn naam weg te halen. Natuurlijk zijn we dan weer terug bij de vraag van hierboven: op welke lijst moet hij in de toekomst? Indonesiëkundigen? Religiebrengers (neen)? Ontdekkers en veroveraars? Ik merk dat ik een lijst van lijsten aan het maken ben. Wel, dat moet een bibliograaf niet vreemd in de oren klinken. Houtman heb ik teruggezet in de lijst. Als hij binnenkort weer weg is, concludeer ik dat jullie het er niet mee eens waren... :-), en heb daar vrede mee.
Natuurlijk ben ik als de wiedeweerga op zoek gegaan naar Berlaimont. Zo te zien ( item 0012.16) bevatte diens lijst nog geen Maleis, wel tal van andere talen, en heeft De Houtman er "een kolom aan toegevoegd". We moeten trouwens ook een artikel hebben over Malayistiek (neologisme), met een gedegen overzicht van de geschiedenis der Maleiskunde (neologisme). Te beginnen bij Berlaimont/Houtman misschien, via Werndly, langs de verhitte ruzies uit de negentiende eeuw ("verkrachting van het gezond verstand", "toondoof", "mijn tijd gaan verkwisten met iemand aan de kaak te stellen die...").
Nog een oudere: "The earliest example of Malay that we possess is the vocabulary of Pigafetta (   maar blijkbaar wel een Portugees), collected in the Philippines, Borneo and the Moluccas, in the year 1521 during the first voyage round the world." (Crawfurd 1852, geciteerd in Tendeloo 1901, die terecht opmerkt dat dit eerder gaat om "wat wij Maleisch-Polynesisch noemen". Desondanks interessant, vind ik. Uiteraard krijgen de oude grammatica ervan langs bij Tendeloo, die al net zo'n vechtjas lijkt als Van der Tuuk.) 
Maraming salamat Po!Bessel Dekker 7 feb 2006 19:56 (CET)
thread_title: Ontdekkingsreizigers

message: :Ik denk dat je inderdaad een nieuwe lijst wereldreizigers moet maken. Dan kunnen namen als Van Ruysbroeck en Marco Polo opgenomen worden. Meursault2004 7 feb 2006 22:30 (CET)
replies: text: :Als ik je goed begrijp, ontstijgt dat de Indonesië-context, of niet? Zo'n lijst zou tevens niet-etnocentrisch moeten zijn, dus ook (bijvoorbeeld) Chinese wereldreizigers moeten bevatten.
replies: text: :Ik zit te denken welke nuttige lijsten we nog meer kunnen gebruiken. Als we daarvoor eerst een plan maken, kunnen we betrekkelijk top-down werken, planmatig, minder adhoc. Bessel Dekker 8 feb 2006 00:47 (CET)
===Gewenste lijsten===
*Lijst van bekende Indonesiëkundigen

text: (al)
*Lijst van ontdekkingsreizigers

text: (die blijkt dus al blauw te zijn)
*Lijst van bekende Indonesiërs: bestaat eigenlijk al in categorievorm, zie :Categorie:Indonesisch persoon
*Lijst van religiebrengers in Indonesië
*Lijst van militairen in Indonesië

text: (trekt mij minder, maar ja, encyclopedie, neutraal blijven)

text: (dus niet alleen Van Heutsz en Westerling, maar ook Diponegoro en Sudirman)
*Lijst van ondernemers in Indonesië

text: (ook weer alle groepen)
*Lijst van kunstenaars in Indonesië

text: (Spies én Affandi)
Kunnen jullie hieraan toevoegen en hierin strepen, alsjeblieft? Bessel Dekker 8 feb 2006 00:47 (CET)

text: Ja mee eens. Behalve misschien bij religiebrengers en militairen. Beiden trekken mij minder maar inderdaad dit is een encyclopedie dus we moeten maar. Reden: wat versta je onder religiebrengers? Alsof de autochtone Indonesiërs heidenen zijn :-) Ik denk dat alleen Islamitische ahli dakwah en Christelijke missionarissen en zendelingen een plaats zullen krijgen. En dan krijg je klachten dat je moslims en christenen niet bij elkaar mogen plaatsen bla, bla. Sorry maar ik had ooit een discussie gehad met een Nederlands meisje. Ze is geïnteresseerd in de Islam en vertelde me dat missionarissen en zendelingen veel dingen vernietigd en kapot gemaakt hebben. Onzin, dat is slechts één kant van het verhaal. Zonder mensen als b.v. Zoetmulder en Geurtjens ziet de hele Indonesianistiek anders uit vandaag. Integendeel. Mensen als Zoetmulder en Van Lith hebben juist gezorgd dat er aandacht komt voor het Hindoeïsme en het Boeddhisme. Sterker nog deze religies hebben een renaissance beleefd. Ik dwaal misschien af :-) Dit is misschien niet de plaats om deze te bespreken ... Ik denk dat je beter de term religieuze figuren moet gebruiken. Deze klinkt neutraler. Dus maaf, 1.000 x maaf kalau terdengar agak keras :-)

text: Militairen, hmm ... nou ja dat moet maar. Nee geen bezwaar. Moeten hierin ook mensen als Pattimoera een plaatsje krijgen? Oh ja wat denk je van een Lijst van Nationale Helden van Indonesië? Dit laatste klinkt misschien specifiek Indonesisch. Meursault2004 8 feb 2006 01:05 (CET)
Eigenlijk alles met je eens, dan sama sekali tidak keras lho!

text: Ik vind zelf ook dat "religiebrengers" een raar woord is. Ik bedoelde missionarissen en zendelingen, maar dan inderdaad ook vanuit de islam, het hindoeïsme enzovoort. Kortom, iedereen die naar een landstreek komt om daar een andere religie te brengen. Ik weet daar nog geen goed woord voor. "Bekeerders", maar dat is ook geen mooi Nederlands. En bijbelvertalers horen er ook bij, misschien?

text: Zeker heb ik niet willen impliceren dat de autochtone Indonesiërs heidenen zijn, saya yang minta maaf; trouwens, als ze dat waren, dan waren ze me nog even lief!

text: Je zou die lijst moeten opdelen naar te brengen religie. Je zou daarbij ook niet etnocentrisch moeten zijn. Wat is immers storender dan die bewering dat de een of ander (si-anu) Indonesië zou hebben "ontdekt"? Ontdekt?! Alsof de mensen die er woonden, niet wisten dat ze bestonden.

text: Dat over kapotmaken is inderdaad maar één kant van het verhaal. Zelf was ik het vroeger met dat meisje eens, maar dat was te romantisch. Er is altijd winst en verlies, en in welke verhouding, wie zal dat beslissen? Ik hoop dat ik je hiermee niet kwets. Eén ander voorbeeld: rond 1950 hebben zendelingen een aantal zeer humane artikelen gepubliceerd, getuigend van sympathie en begrip voor het nationalistisch standpunt.

text: Ja, Pattimoera moet ook op die lijst van vechtersbazen, vind ik, en Cik di Tiro. Maar wat doen we met Hassan di Tiro, en met Gusmao? Dat ligt veel gevoeliger, of vind je van niet?

text: Pahlawan Indonesia: prima idee. Zowel militair als niet-militair? Is daarvan trouwens niet een officiële lijst? Ik dacht dat Kartini bijvoorbeeld officieel tot nationaal figuur was uitgeroepen. Specifiek Indonesisch lijkt mij helemaal geen bezwaar. Bovendien zijn er vaak raakvlakken met de penjajah! Bessel Dekker 8 feb 2006 01:29 (CET)
*Lijst van Indonesische nationale figuren
replies: text: :Ik ben er eigenlijk niet voor om overal een lijst van te maken (behalve voor onszelf als werklijst misschien). Je kunt in ieder geval de artikelen over Indonesiërs beter in een categorie plaatsen, lijkt me. Dan kom je via :Categorie:Indonesië en vervolgens  :Categorie:Indonesisch persoon bij de andere onderverdelingen zoals :Categorie:Indonesisch politicus, :Categorie:Indonesisch sporter en :Categorie:Indonesisch dichter (dus zo ook voor ondernemers, kunstenaars, militairen, helden). Martijn [бəгЬıĉąяå] 8 feb 2006 09:40 (CET)
replies: text: ::Ja, misschien is dat ook wel beter, om wildgroei te voorkomen. De lijst van Indonesiëkundigen heeft m.i. vooral bestaansrecht omdat ik voorzie dat over deze mensen veel artikelen kunnen komen. Zelf heb ik nog wel het idee dat een Lijst van nationale figuren informatief nut zou kunnen hebben. Maar misschien komt dat doordat ik er zelf nieuwsgierig naar ben? Bessel Dekker 9 feb 2006 01:11 (CET)
replies: text: :::Natuurlijk is dat interessant maar er zijn wel heel erg veel Pahlawan, volgens mij... De lijst van Indonesiëkundigen heeft zeker bestaansrecht. We kunnen ook eerst de Pahlawan (e.a.) in de "categorie:Indonesische held" (of zo) zetten en er eventueel later, als het er veel worden, een lijst van maken als jullie dat willen. Het is alleen een beetje dubbelop, een Categorie is eigenlijk ook een (alfabetische) lijst. Overigens, mijn Van Vollenhoven-artikel is nog niet af, duurt langer dan ik dacht. Excuus daarvoor dus. Martijn [бəгЬıĉąяå] 9 feb 2006 09:05 (CET)

text: ::Maar je bent ermee bezig, zoals bij tijd en wijle te zien is in de Recente wijzigingen. Tak usah tergesa-gesa, lijkt mij. Ach, wat die lijsten betreft, we krijgen allengs een goede inventaris van mogelijke lijsten. Dat geeft overzicht, en voorkomt dat we al te hapsnap adhoc aan het werk gaan. Maar het hoeft niet te betekenen dat we al die lijsten ook (meteen) gaan aanmaken. En als iemand behoefte heeft aan een bepaalde lijst, dat hij die dan aanmake. Ik vond de discussie tot dusver al verhelderend. Bessel Dekker 9 feb 2006 19:47 (CET)
thread_title: Lijsten

message: *Lijst van bekende Indonesiëkundigen 
replies: text: (al)
*Lijst van ontdekkingsreizigers

text: (die blijkt dus al blauw te zijn)
*Lijst van bekende Indonesiërs: bestaat eigenlijk al in categorievorm, zie :Categorie:Indonesisch persoon
*Lijst van religiebrengers in Indonesië
*Lijst van militairen in Indonesië

text: (trekt mij minder, maar ja, encyclopedie, neutraal blijven)

text: (dus niet alleen Van Heutsz en Westerling, maar ook Diponegoro en Sudirman)
*Lijst van ondernemers in Indonesië

text: (ook weer alle groepen)
*Lijst van kunstenaars in Indonesië

text: (Spies én Affandi)
Kunnen jullie hieraan toevoegen en hierin strepen, alsjeblieft? Bessel Dekker 8 feb 2006 00:47 (CET)

text: Ja mee eens. Behalve misschien bij religiebrengers en militairen. Beiden trekken mij minder maar inderdaad dit is een encyclopedie dus we moeten maar. Reden: wat versta je onder religiebrengers? Alsof de autochtone Indonesiërs heidenen zijn :-) Ik denk dat alleen Islamitische ahli dakwah en Christelijke missionarissen en zendelingen een plaats zullen krijgen. En dan krijg je klachten dat je moslims en christenen niet bij elkaar mogen plaatsen bla, bla. Sorry maar ik had ooit een discussie gehad met een Nederlands meisje. Ze is geïnteresseerd in de Islam en vertelde me dat missionarissen en zendelingen veel dingen vernietigd en kapot gemaakt hebben. Onzin, dat is slechts één kant van het verhaal. Zonder mensen als b.v. Zoetmulder en Geurtjens ziet de hele Indonesianistiek anders uit vandaag. Integendeel. Mensen als Zoetmulder en Van Lith hebben juist gezorgd dat er aandacht komt voor het Hindoeïsme en het Boeddhisme. Sterker nog deze religies hebben een renaissance beleefd. Ik dwaal misschien af :-) Dit is misschien niet de plaats om deze te bespreken ... Ik denk dat je beter de term religieuze figuren moet gebruiken. Deze klinkt neutraler. Dus maaf, 1.000 x maaf kalau terdengar agak keras :-)

text: Militairen, hmm ... nou ja dat moet maar. Nee geen bezwaar. Moeten hierin ook mensen als Pattimoera een plaatsje krijgen? Oh ja wat denk je van een Lijst van Nationale Helden van Indonesië? Dit laatste klinkt misschien specifiek Indonesisch. Meursault2004 8 feb 2006 01:05 (CET)
Eigenlijk alles met je eens, dan sama sekali tidak keras lho!

text: Ik vind zelf ook dat "religiebrengers" een raar woord is. Ik bedoelde missionarissen en zendelingen, maar dan inderdaad ook vanuit de islam, het hindoeïsme enzovoort. Kortom, iedereen die naar een landstreek komt om daar een andere religie te brengen. Ik weet daar nog geen goed woord voor. "Bekeerders", maar dat is ook geen mooi Nederlands. En bijbelvertalers horen er ook bij, misschien?

text: Zeker heb ik niet willen impliceren dat de autochtone Indonesiërs heidenen zijn, saya yang minta maaf; trouwens, als ze dat waren, dan waren ze me nog even lief!

text: Je zou die lijst moeten opdelen naar te brengen religie. Je zou daarbij ook niet etnocentrisch moeten zijn. Wat is immers storender dan die bewering dat de een of ander (si-anu) Indonesië zou hebben "ontdekt"? Ontdekt?! Alsof de mensen die er woonden, niet wisten dat ze bestonden.

text: Dat over kapotmaken is inderdaad maar één kant van het verhaal. Zelf was ik het vroeger met dat meisje eens, maar dat was te romantisch. Er is altijd winst en verlies, en in welke verhouding, wie zal dat beslissen? Ik hoop dat ik je hiermee niet kwets. Eén ander voorbeeld: rond 1950 hebben zendelingen een aantal zeer humane artikelen gepubliceerd, getuigend van sympathie en begrip voor het nationalistisch standpunt.

text: Ja, Pattimoera moet ook op die lijst van vechtersbazen, vind ik, en Cik di Tiro. Maar wat doen we met Hassan di Tiro, en met Gusmao? Dat ligt veel gevoeliger, of vind je van niet?

text: Pahlawan Indonesia: prima idee. Zowel militair als niet-militair? Is daarvan trouwens niet een officiële lijst? Ik dacht dat Kartini bijvoorbeeld officieel tot nationaal figuur was uitgeroepen. Specifiek Indonesisch lijkt mij helemaal geen bezwaar. Bovendien zijn er vaak raakvlakken met de penjajah! Bessel Dekker 8 feb 2006 01:29 (CET)
*Lijst van Indonesische nationale figuren
replies: text: :Ik ben er eigenlijk niet voor om overal een lijst van te maken (behalve voor onszelf als werklijst misschien). Je kunt in ieder geval de artikelen over Indonesiërs beter in een categorie plaatsen, lijkt me. Dan kom je via :Categorie:Indonesië en vervolgens  :Categorie:Indonesisch persoon bij de andere onderverdelingen zoals :Categorie:Indonesisch politicus, :Categorie:Indonesisch sporter en :Categorie:Indonesisch dichter (dus zo ook voor ondernemers, kunstenaars, militairen, helden). Martijn [бəгЬıĉąяå] 8 feb 2006 09:40 (CET)
replies: text: ::Ja, misschien is dat ook wel beter, om wildgroei te voorkomen. De lijst van Indonesiëkundigen heeft m.i. vooral bestaansrecht omdat ik voorzie dat over deze mensen veel artikelen kunnen komen. Zelf heb ik nog wel het idee dat een Lijst van nationale figuren informatief nut zou kunnen hebben. Maar misschien komt dat doordat ik er zelf nieuwsgierig naar ben? Bessel Dekker 9 feb 2006 01:11 (CET)
replies: text: :::Natuurlijk is dat interessant maar er zijn wel heel erg veel Pahlawan, volgens mij... De lijst van Indonesiëkundigen heeft zeker bestaansrecht. We kunnen ook eerst de Pahlawan (e.a.) in de "categorie:Indonesische held" (of zo) zetten en er eventueel later, als het er veel worden, een lijst van maken als jullie dat willen. Het is alleen een beetje dubbelop, een Categorie is eigenlijk ook een (alfabetische) lijst. Overigens, mijn Van Vollenhoven-artikel is nog niet af, duurt langer dan ik dacht. Excuus daarvoor dus. Martijn [бəгЬıĉąяå] 9 feb 2006 09:05 (CET)

text: ::Maar je bent ermee bezig, zoals bij tijd en wijle te zien is in de Recente wijzigingen. Tak usah tergesa-gesa, lijkt mij. Ach, wat die lijsten betreft, we krijgen allengs een goede inventaris van mogelijke lijsten. Dat geeft overzicht, en voorkomt dat we al te hapsnap adhoc aan het werk gaan. Maar het hoeft niet te betekenen dat we al die lijsten ook (meteen) gaan aanmaken. En als iemand behoefte heeft aan een bepaalde lijst, dat hij die dan aanmake. Ik vond de discussie tot dusver al verhelderend. Bessel Dekker 9 feb 2006 19:47 (CET)
thread_title: Gewenste lijsten

message: Beste collega's,
In het Taalcafé (zie aldaar, sub "Alfabet") is discussie geweest over de alfabetiseringsregels. De Belgische conventie is (op grond van wetgeving) anders dan de Nederlandse. Daarom is daar voorgesteld om namen met tussenvoegsels tweemaal op te nemen in een lijst; eenmaal op z'n Belgisch, en eenmaal op z'n Hollands. Dit kan worden aangekondigd met een zin in de "kop" van de lijst.
Ik heb de daad bij het woord gevoegd. In deze Lijst van bekende Indonesiëkundigen is dat voorstel nu gerealiseerd. Doen jullie mee?
Bessel Dekker 15 feb 2006 17:34 (CET)
replies: text: Is het praktisch om iedereen tevreden te stellen? Ik heb niets tegen de Belgische methode hoor, maar in België wordt de tussenvoegsel geplakt aan de naam zonder spatie (b.v. Jos Vandeloo). Dan is dat logisch. Dit is niet het geval in andere talen. Bovendien wordt de lijst wel omslachtig, dan moet je de naam twee keer invullen en dat zijn er heel wat. Meursault2004 15 feb 2006 17:38 (CET)
replies: text: :Zie de discussie in het Taalcafé. Toen ik de lijst aanpaste, viel het werk me reuze mee. Zeker, ik wil ook niet iedereen tevreden stellen, maar het gaat hier om twee uiteenlopende, wettelijke conventies, en om twee groepen van medewerkers of lezers. Bedenk ook: als we ooit een lijst maken waarop de Belg Leonard du Bus de Gisignies voorkomt, gimana? Bessel Dekker 15 feb 2006 18:25 (CET)

text: :Maar als jullie het niet willen, zeg het hoor! Bessel Dekker 15 feb 2006 20:59 (CET)

text: Ja ik heb de discussie met Door de wol geverfd gevolgd. Nou ja als Vlamingen (niet alleen C&T!) deze lijst ook lezen dan vind ik dat best :-) Meursault2004 15 feb 2006 23:24 (CET)
thread_title:  Alfabet