Overleg:Alles

message: Twee opmerkingen: 
#Dit begrip is nooit serieus bedoeld geweest, maar ironisch, voor zover het door wetenschappers en schrijvers (Stanislav Lem) in de mond genomen is. In de fysica oorspronkelijk als unifying (field) theory of grand unifying theory (GUT, to have guts = moedig zijn).
#Als je "alles" definieert als alles wat is/was/zal zijn, vergeet je dan niet alles wat niet is? ;-) Zwitser123 13 feb 2009 15:44 (CET)
#: Bij mijn weten is het inmiddels wel degelijk een valide begrip, niet enkel ironisch gebruikt. Het heeft echter weinig te maken met hetgeen in de eerste alinea wordt besproken, en ik heb het daarom evengoed weggehaald. Paul B 13 feb 2009 16:09 (CET)
thread_title:  theorie van alles 

message: In een toelichting op een edit vraagt iemand zich wat informatie te maken kan hebben met anderzijds materie en energie. Een toelichting kan zijn het gegeven dat materie is opgebouwd kleine bouwstenen, zoals protonen en elektronen, etc., en juist het essentiële verschil tussen de ene en de andere materie is dat verschil in bouwstenen. En de essentie van die bouwstenen, bv. gekenmerkt door een specifiek aantal protonen in een atoomkern, zou iemand als 'informatie' kunnen definiëren.  
Anderzijds kan hetgene dat we gewend zijn als informatie te betitelen niet bestaan zonder materie, namelijk de materie van hetgene waarin de informatie is vastgelegd of de materie van het medium waardoor de informatie getransporteerd wordt.  
Ik kan me dus wel voorstellen dat er theoretici zijn die een soort 'unificatie' tussen de drie genoemde begrippen willen aanbrengen. Bob.v.R 14 feb 2009 14:28 (CET)
replies: text: Dat is allemaal heel erg voorstelbaar, maar dingen worden hier niet enkel opgenomen omdat ze "voorstelbaar" zijn. Ik vraag mij dan ook niet af wat het ermee te maken kan hebben, maar wat het ermee te maken heeft. Als je een bron kunt vinden waaruit blijkt dat het niet ongebruikelijk is om ook "informatie" expliciet onder een "unificatietheorie" of een "theorie van alles" onder te brengen, kan het er wat mij betreft meteen in, maar ik heb zoiets niet kunnen vinden (het is ook niet iets wat ik direct associeer met unificatietheorieën in de geangbare betekenis). Ik vind het niet acceptabel dat dergelijke speculatie in een artikel staat zonder duidelijke bronnen. Als die bronnen er niet komen, zal ik het stuk dus opnieuw verwijderen. Paul B 14 feb 2009 14:51 (CET)
replies: text: :Paul, Bob, even kort, want ik heb niet veel tijd: het is momenteel bij theoretisch kosmologen gangbaar om het universum als een informatieverwerkend systeem te beschouwen. Volstrekt algemeen aanvaard is bovendien het interpreteren van entropie als een maat voor de informatie-inhoud van een systeem, waarmee het verband tussen energie en informatie daadwerkelijk gelegd is. De precieze verwoording van deze zaken staan inderdaad open voor discussie; deze kan, zoals Bob aanvoert, hier gevoerd worden.

text: :Er worden pogingen uitgewerkt om door metingen en schattingen van de entropie van het heelal de oppervlakte daarvan vast te stellen, analoog aan de entropie van zwarte gaten, want het staat vast dat bij zwarte gaten oppervlakte (en verrassend genoeg niet volume) bepalend is voor de informatie-inhoud van die gaten. Of je dit concept kunt loslaten op het heelal als geheel, en wat we ons moeten voorstellen bij de oppervlakte daarvan, is uiteraard kosmologenborrelpraat, maar de avontuurlijksten onder hen zitten er daadwerkelijk aan te rekenen.  b222   ?!bertux 14 feb 2009 16:42 (CET)
thread_title:  informatie 

message: Ik heb het artikel van een inleiding voorzien, waarmee we niet zo plompverloren in huis vallen, en hopelijk meteen de kritiek uit alternatieve hoek ondervangen, alsook die van lieden die menen dat de filosofie onderbelicht blijft. Mijns inziens krijgen de filosofen eerder te veel ruimte, en ze kunnen ruimte te over krijgen in een apart artikel over de geschiedenis van het denken over het al.
Nog even de vragen en kritiekpunten in het kort:
*@Zwitser123: zie alles#Beperkingen aan het denken over het al, onder het punt: Met alles wordt alleen datgene bedoeld waarover een uitspraak te doen is die hetzij waar, hetzij onwaar is.
*@Paul MB: de integratie van informatie in een triade met materie en energie had ik inderdaad ten onrechte ondergebracht bij de unificatietheorie. Ik heb de plaats van informatie geprobeerd te verhelderen, en ik hoor graag of deze versie je goedkeuring kan wegdragen.
*@Bob.v.R: dank voor je aanmoediging om het overleg aan te gaan!  b222   ?!bertux 14 feb 2009 19:04 (CET)
thread_title:  Inleiding toegevoegd, reactie op eerdere opmerkingen 

message: Ik zit al een tijd tegen dit artikel "aan te hikken". Het is wat mij betreft te materialistisch, te reductionistisch en dus, te beperkt. Wat bijvoorbeeld onmiddelijk volgt na het ambitieuze kopje "Indeling van het al" ("Het alles waarover consensus bestaat, valt in drie categorieën uiteen: materie, energie en informatie.") is wat mij betreft veel te pretentieus.
Bovendien hangt het artikel als geheel enigzins losjes aan mekaar. Dat is overigens ook niet verwonderlijk, als je over alles wilt schrijven: in feite is de doelstelling van de gehele wikipedia om alles te beschrijven, en hier proberen we het in één artikel.
Enige abstractie is dus gewenst. Er is echter niet meer sprake van een heersende dogmatische metafysica en het lijkt me ook niet de bedoeling dit artikel als een gelijkenis van Geschiedenis van de metafysica te schrijven (hoewel dat artikel zeker nog eens geschreven moet worden). De beste te volgen methode is wat mij betreft (gebaseerd op) de volgende:
*Het is onmogelijk om alle visies over alles te beschrijven.
*Een artikel over "alles" behoort tenminste een afspiegeling te zijn van wat de wiki-schrijvers als "alles" beschouwen.
*De categorieëenstructuur exemplificeert de opvatting van de wiki-schrijvers over "alles" bij uitstek.
*Ergo: We kunnen de categorieënstructuur als instrument gebruiken bij het schrijven van dit artikel.
*Bovendien is het van belang de stellingen in dit artikel zoveel mogelijk te relativeren. Enige zweem van dogmatisme maakt het wat mij betreft ongeloofwaardig. Dit artikel zou een kritische beschrijving moeten zijn van een verstandsbegrip dat we aan het einde van het komende millennium waarschijnlijk nog niet geëxpliceerd hebben.
Wat mij betreft is het eerste aanknopingspunt voor een evenwichtige opbouw van dit artikel dus :Categorie:Alles (hoewel ook dit niet perfect is). Ik ben benieuwd naar de mening van anderen hierover en hoop dat we met wat wederzijdse kritiek en nieuwe ideeën verder kunnen komen met het meest complexe, maar daarom ook het meest interessante onderwerp. Vriendelijke groet, --Maurits 19 mei 2009 01:11 (CEST)
replies: text: Hoi Maurits, het overgrote deel van de huidige tekst is van mijn hand, en ik ben mij ervan bewust dat mijn sterke en zwakke punten zich weerspiegelen in het artikel. Bij deze een voorlopige reactie:

text: Dat het artikel zijn belofte niet waarmaakt onderschrijf ik; ik heb daarom in de kroeg naar tegenspraak gezocht, maar kennelijk durfde niemand zijn handen eraan te branden. Een verbeterde indeling is iets wat al lang op mijn verlanglijstje staat, en daarover kunnen we waarschijnlijk productief van gedachten wisselen.

text: Inhoudelijke bijsturing van het artikel is lastiger dan het lijkt. Gebruik maken van de categorie "Alles" van Wikipedia is namelijk een volstrekte breuk met de huidige achterliggende gedachte van het artikel. De categorieënboom is opgebouwd rond menselijke interesses, wat prima is als je een door mensen gemaakte encyclopedie wilt indelen; een dergelijke opbouw in een artikel over het al zou echter impliceren dat de mensheid op kosmische schaal van noemenswaardige betekenis is. Dit is iets wat ik bestrijd: wie bereid is tot objectiviteit moet minstens overwegen dat niet alleen de mensheid, maar zelfs het geheel van alle levensvormen en alle intelligentie slechts een onbetekenend stukje van de werkelijkheid vormen.

text: In het artikel heb ik daarom geprobeerd heb om de rol van de mens waar mogelijk te beperken tot die van intelligente observator die slechts impliciet aanwezig is: "vido ergo sum" (ik zie dus ik ben; dat zal wel potjeslatijn van mij zijn, maar misschien verhelderend). Het vermelden van de mensheid als onderdeel van het al is in mijn ogen daarom reeds te veel eer, zij het een onvermijdelijke eer. Wijzigingen van mijzelf of anderen zal ik aan die visie toetsen, waarbij ik wel besef dat ik een wat moeilijk standpunt inneem. Het is mijn bedoeling om op dit punt de balans te vinden tussen standvastigheid en rigiditeit.

text: Hier wil ik het voor vandaag bij laten; mogelijk ga ik later nog gedetailleerder in op je opmerkingen, maar uiteraard kun je zelf intussen ook het overleg zoeken. Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 20 mei 2009 22:17 (CEST)
replies: text: :Dag Bertux, ik heb indertijd je oproep in de Kroeg gelezen en heb het toen nog even aan me voorbij laten gaan, onder meer uit bewondering dat je deze handschoen durfde op te pakken. Een mooi onderscheid dat je maakt, tussen "esse" en "inter-esse". Inderdaad, het gaat in dit lemma om het eerste, en niet om het laatste. Ik vraag me echter af in hoeverre beide categorieën niet overlappen - is de interesse van de mens niet even groot als alles?

text: :Wat ik bijvoorbeeld mis is het volgende: mensen (of, zo je wilt, sommige complexe levende wezens) onderscheiden zich van de meeste anderssoortige entiteiten doordat ze een denkvermogen hebben, en dus niet alleen fysieke zaken kunnen waarnemen, maar ook de werkwijze daarvan kunnen doorgronden en nieuwe zaken kunnen realiseren - naast het fysieke universum bestaat er ook een cognitief universum (wellicht bedoelde je ook iets dergelijks met de categorie "informatie").

text: :Mijn bedoeling is dus (voor zover mogelijk) niet om een antropocentrisch lemma te schrijven, maar wel om iets meer aan bod te laten komen dan louter het fysische universum; het genoemde cognitieve tegendeel daarvan bijvoorbeeld, maar ook anderssoortige levende wezens, artefacten, levenloze objecten, et cetera. Daarmee behandelen we dan niet alleen de mens (zowel als videator  en als actor), maar ook anderssoortige objecten die in de levende en de levenloze natuur voorkomen. Bovendien zouden we er in de inleiding aandacht aan kunnen geven in hoeverre alles kenbaar en verifieerbaar is, en bijvoorbeeld hoe wetenschappers en filosofen alles voor zover mogelijk proberen te categoriseren en beschrijven. Een van de redenen waarom de categorieënstructuur mij een goede invalshoek leek (maar die hoeven we natuurlijk niet letterlijk te volgen) is dat het bijvoorbeeld ook een overzicht kan geven van de indeling van de wetenschappen. Wellicht zouden we wat dat betreft beter :Categorie:Wetenschap als uitgangspunt kunnen nemen, of een wat meer contextualistische benadering kunnen kiezen, zoals in het Engelstalige artikel (dat voor het overige wel erg kort is).

text: :Het probleem met het denken over het al is dat we op een bepaalde manier het algemene en het particuliere in een artikel moeten zien te verenigen, zonder te wijdlopig te worden. Ik moest denken aan Spinoza in zijn Tractatus de Intellectus Emendatione:

text: :Voor zover mijn nog niet erg systematische gedachtenspinsels, ik ben benieuwd naar jouw ideeën hierover. Vriendelijke groet, --Maurits 21 mei 2009 16:08 (CEST)
replies: text: ::Hoi Maurits, inhoudelijk kan ik, evenmin als bij je vorige tekst veel zinnigs antwoorden. Je voornemens klinken prachtig, maar ik weet met grootse ideeën meestal geen raad tot ze uitgewerkt worden. Uitgesponnen filosofieën hebben mijn interesse niet, omdat het mij nooit lukt om de sterke en zwakke punten ervan te onderkennen. Ik begrijp bijvoorbeeld amper wat conceptualistisch is, en waarom het voordelen zou hebben om volgens dit principe te werk te gaan, maar als je er een goede tekst mee kunt schrijven moet je dat zeker niet laten. En wie weet kun je me en passant duidelijk maken wat c...isch echt inhoudt.

text: ::Wat te doen? Nu we elkaar de gewenste dosis behoedzaamheid aangepraat hebben, valt bij mij alles stil. Behoedzaamheid is niet bepaald mijn natuurlijke drijfveer, zie je. Wederom: wat te doen?

text: ::Ik heb zitten overwegen om een kladpagina aan te maken, Overleg:Alles/Alles Klad (grappig om hardop uit te spreken) zodat we ons daarop uit kunnen leven. Daarmee zouden we in de luwte concepten kunnen uitproberen en ons door een een Brownse beweging laten meeslepen tot we in goed vaarwater geraken.

text: ::Ik heb hierboven "we" gebruikt, omdat ons voorzichtige overleg mij vertrouwen geeft, maar als je voor half juni iets in beweging wilt krijgen, zul je zelf het voortouw moeten nemen. Ik ben namelijk al wekenlang zowel mentaal als lichamelijk moe. Daarom ik geef de voorkeur aan simpele klussen, en de stuurman (aan wal) heeft het nu eenmaal makkelijker dan de kapitein tussen de klippen. Tot half juni geef ik er daarom de voorkeur aan om de achterhoede te vormen. Ik wil je koers daarom  met goede wil bestuderen en hoop die met (weliswaar aangeleerde) behoedzaamheid te kunnen bespreken.

text: ::Het citaat van Spinoza is zeer treffend, en goed ter overdenking vooraf. Bij het schrijven zelf hebben we echter meer aan een citaat dat kan dienen als marsmuziek. In afwachting daarvan moeten wij moed putten uit het feit dat een pientere basisschoolleerling meer kennis van de wereld heeft dan Spinoza in zijn tijd kon hebben.

text: ::Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 23 mei 2009 21:57 (CEST)
Wie kan er beter marcherende citaten voortbrengen dan Nietzsche, de grootste vriend en vijand van de meester der marsen, Wagner:
Ich schreib nicht mit der Hand allein:Der Fuss will stets mit Schreiber sein.Fest, frei und tapfer läuft er mirBald durch das Feld, bald durchs Papier.
(binnenkort meer, ook op Overleg:Alles/Alles Klad). --Maurits 29 mei 2009 02:03 (CEST)
Ondanks alles (i.c. Spinoza, Nietzsche en Wagner) heeft 'binnenkort' een wat ruime strekking gekregen. Ik heb momenteel helaas weinig tijd, maar denk desalniettemin onverminderd over alles na en verwacht na het afronden van mijn scriptie meer tijd te hebben voor wikipedia en m.n. dit lemma. Vriendelijke groet, --Maurits 4 jul 2009 01:58 (CEST)

text: Oh gelukkig, ik dacht dat ik een (ongetwijfeld subtiel geformuleerd) verwijt zou krijgen dat ik nog niet in beweging was gekomen, maar ik ben niet de enige die af en toe iets anders doet. En inderdaad, het alles blijkt een zware last. Ik schreef het artikel in anderhalf uur, maar nu jaagt het me schrik aan. Ideeën voor verbeteringen binnen het artikel heb ik wel, dus ik toch maar eens aan de slag, zo spoedig mogelijk.

text: Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 5 jul 2009 19:34 (CEST)
thread_title:  Indeling van het al, en de opbouw dit artikel 

message: Stomtoevallig kom ik net opnieuw bij dit artikel terecht. Het is nog steeds een interessant artikel maar het staat nog steeds bol van de niet-triviale beweringen die mij niet plausibel (of zelfs onjuist) in de oren klinken en die geen enkele bronvermelding hebben. Wat gaan we hiermee doen? Paul B 21 nov 2010 00:48 (CET)
replies: text: Je hebt gelijk, zonder onderbouwing klinkt het als onze prive-filosofietjes. Ik ken echter geen werk, dat zich met dit thema in overkoepelende zin heeft beziggehouden. En het artikel is al twijfelachtig in de eerste zin, want: behoort dat wat denkbaar is, maar niet kan bestaan niet ook tot het alles? (en wie zegt dat) Zwitser123 21 nov 2010 12:27 (CET)
thread_title:  Dit artikel behoeft dringend onderbouwing