Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/Januari 2010 (tweede ronde)

message: ===Tegen handhaven moderatorschap Walter===
replies: text: Koektrommel 9 jan 2010 02:05 (CET)
replies: text: :En, Koektrommel, wat is jouw reden om tegen iedere moderator te stemmen. Glatisant 9 jan 2010 02:12 (CET)
replies: text: ::Ik vind het bijzonder smakeloos dat deze vraag op de stempagina stond! Het zijn de mods die zich dienen te verantwoorden, niet de gebruikers. Glatisant, een mod heeft jouw hulp ook niet nodig.Carolus 9 jan 2010 02:35 (CET)
replies: text: :::Smakeloos? Hulp? Het is gewoon een vraag. En, Carolus, wat is jouw motivatie om tegen iedere moderator te stemmen? Glatisant 9 jan 2010 02:56 (CET)
replies: text: ::::Smakeloos inderdaad. De vraag hoort daar niet (dus hier!). Verder heb ik OOK vóór iedere moderator gestemd omdat ik vind dat zij waardevol werk verzetten (een enkel twijfelgeval misschien daargelaten). Notoire tegenstemmers (tegen elke mod) zouden wat mij betreft maar eens goed bij zichzelf te rade mogen gaan wat zij met een dergelijke actie beogen. Pieter2 9 jan 2010 21:21 (CET)
!!!!!!!!!!EVEN DUIDELIJKHEID!!!!!!!!!...ik weet dat roepen not done is, maar blijkbaar is iedereen toch wel doof. Ik heb nooit beweerd dat moderatoren geen waardevol werk verrichten. uiteraard doen zij nodig werk, maar dit verantwoord geen knopjes tegen vandalen waarvan 75 % anoniem is en slechts 15% ingelogde vandaal is. Maw zoals Baron Van den Abeele zei, vermijd anonieme bijdragen. Carolus 9 jan 2010 21:43 (CET)

text: Dat beweer ik nergens, Carolus (dat jij dat zei). Ik beweerde dat. Verder heb je het over 75% ano en 15% ingelogd. Zijn daar statistieken van? En zijn d.a.v. de knoppen bij alle herbevestigende mods niet meer nodig? Zeer kort door de bocht. Pieter2 9 jan 2010 21:55 (CET)
===Tegen handhaven moderatorschap Davin===
Ik heb de discussie die je met collega Muijz voerde een aantal keren uitgebreid gelezen, en snap eigenlijk niet zo heel goed waarom je die liet ontsporen. Muijz stelde een volstrekt legitieme vraag: "Gaarne een bron voor je bewering dat de dood van Annie M.G. Schmidt geen zelfdoding was maar euthanasie.". Het is misschien niet onmiddellijk op bijzonder vriendelijke toon (alhoewel wel gewoon zakelijk), maar de vraag is terecht omdat al in 2006 op de OP is uiteengezet waarom het overlijden van Schmidt geen euthanasie is. Al bij je eerste reactie gaan je hakken in het zand (wat ik op zich nog wel kan begrijpen in eerste instantie). 
Echter, Muijz legt vervolgens uit dat hij wat geprikkeld is, en geeft een lange toelichting waarom. Die toelichting is niet prettig, stekelig af en toe, maar wel correct lijkt mij. Dat je 'm wijst op het feit dat je not amused bent over de verpakking van het bericht zou ik kunnen begrijpen, echter, je gaat totaal niet in op zijn verhaal, geeft aan het niet te willen lezen, en begint een discussie over "afkafferen", "afrekenen" en "bagger". Vandaar wordt de discussie een stuk vervelender, en eindigt uiteindelijk zonder dat je toegeeft dat Muijz met zijn punt wel gewoon gelijk had (of niet, maar daar heb ik geen argumenten voor gezien, i.i.g. heb ik de indruk dat hij gelijk heeft, zonder deskundigheid te willen pretenderen).
Anyway, ergens in die discussie had ik graag gezien dat je verpakking en inhoud van Muijz' bericht apart had genomen, over de toonzetting je mening had gegeven, en vervolgens over de inhoud had toegegeven dat je ongelijk had (of dat je je gelijk duidelijk had gemaakt en met bronnen onderbouwd).
Waarom is dit m.i. nu van belang in een mod-verkiezing? Als moderator loop je dagelijks het risico om door collega's, maar ook door nieuwelingen, vandalen, pubers en ander volk op een vervelende manier aangesproken te worden. En veel vervelender dan Muijz deed. Of je dat al eens is gebeurd weet ik niet, ik heb daar verder niet naar gekeken. Maar als je je op deze manier laat stressen door iemand wiens toon je niet aanstaat, heb ik twijfel bij je moderatorschap. Ik stem dus tegen. M.v.g. theo 9 jan 2010 11:41 (CET)

text: Komt het misschien ook in je op dat hij hem liet ontsporen? Het is soms net of een moderator desgewenst als oud vuil behandeld mag worden en dat er geen verantwoordelijkheid ligt bij een gewone gebruiker. Muijz ging namelijk ook niet op mij in: hij veranderde niets aan zijn toon, noch aan zijn gedrag. Ook hij heeft zijn verantwoordelijkheid.Daarbij neem je de psychologische oorlogsvoering achter de schermen van Muijz niet mee. Ik heb er niet voor niets bij gezegd dat overleg met Muijz gepaard gaat met bewerkingen van artikelen op de volglijst die niet ongeregeld onnodig, soms zelfs onjuist zijn. Hij voert de druk onredelijk op. Ook nu op dit moment wil hij even laten zien dat hij mijn verweer heeft gelezen en om dat niet te veel op te laten vallen, pakt hij artikelen van mijn hand die niets met Tibet te maken hebben, zoals West Country Carnival en Plasser & Theurer. Niet dat die niet verbeterd konden worden - ik heb overigens ook al enkele egovertoningen teruggedraaid - maar daar gaat het Muijz niet om. Hij wil zich botvieren en dáár heb ik grote problemen mee. Al ben ik moderator, als ik als oud vuil behandeld wordt, heb ik het recht dat bloot te leggen. Ik zal vast het enige slachtoffer niet zijn en er raken veel te veel gebruikers om onbekende redenen inactief. Jouw pleidooi om dat te bevorderen gaat er bij mij niet in. Davin 9 jan 2010 12:01 (CET)
replies: text: :Ik snap er weinig van, en volgens mij heb je mijn punt niet helemaal begrepen. Uiteraard heeft Muijz ook een rol in die discussie, maar jij bent degene die "hapte". En nogmaals, ik snap dat op zich wel, maar uiteindelijk ging je aan het onderwerp van de discussie voorbij, en ging het alleen nog maar om de verpakking. Ik zie bij Muijz dan i.i.g. nog pogingen om de discussie op de rails te houden.

text: :Dan haal je hierboven twee artikelen aan waarin Muijz blijkbaar zou editten om jou te pesten. En misschien heb je daar nog gelijk in ook, weet ik veel. Ik zie wel dat de wijzigingen verbeteringen zijn, en ik meen Muijz voldoende te kennen dat hij, als hij in deze discussie wil bijdragen, dat wel rechtstreeks doet. Je kan hem van alles verwijten, maar niet dat hij zijn mening niet onder de aandacht zou kunnen brengen.

text: :Dan nog, blijkbaar vind je dat Muijz als doel heeft om gebruikers hier weg te pesten (corrigeer me als ik het verkeerd interpreteer), en dat ik dat zou bevorderen. Het laatste is zeker onwaar, alhoewel er een aantal collega's zijn die we denk ik goed kunnen missen. Welke intenties Muijz heeft weet ik niet, dat zal je hem zelf moeten vragen.  theo 9 jan 2010 13:10 (CET)
replies: text: ::Ik heb trouwens niet gezegd dat hij het doel heeft om mensen weg te pesten, maar dat hij mensen pest waardoor waarschijnlijk niet alleen bij mij de lol soms geheel vergaat. Je dicht me geloof ik grote verantwoordelijkheden toe. Zoals ik eerder aangaf ben ik naast moderator ook Wikipediaan. Daarnaast ben ik ook mens en heb me in deze kwestie behoorlijk beheerst ondanks dat ik onredelijk werd behandeld. Davin 9 jan 2010 13:28 (CET)
replies: text: :::Dank voor de correctie. Ik heb geen idee of Muijz mensen pest, dan zou er een heel andere analyse moeten worden gedaan dan alleen van de discussie die je zelf aangehaald hebt. Ik zou me de lol niet laten ontnemen, als iemand een artikel verbetert: wees er dankbaar voor. Als iemand een artikel verslechtert, dan zijn er voldoende middelen om dat aan te vechten. En als je een case hebt over het veronderstelde pestgedrag van Muijz, ook dan zijn er manieren om dat tegen te gaan, maar dat staat verder helemaal los van deze discussie. Of je je beheerst hebt weet ik uiteraard niet, we kennen elkaar verder niet, het onredelijk behandeld zijn vind ik persoonlijk wel meevallen al had ik zelf een andere toonzetting gebruikt. Maar ik ben dan ook Muijz niet... ;-) theo 9 jan 2010 13:38 (CET)
replies: text: ::::Het is natuurlijk goed om dingen naar het positieve te trekken, maar laat je niet eenzijdig verblinden. Daarbij heb ik vrijwel nooit conflicten, dus komt het allemaal wat surrealistisch op me over. Davin 9 jan 2010 13:42 (CET)
replies: text: :::::Mwa, de discussie die je aangehaald hebt was in een paar regels klaar geweest als je na de eerste opmerking van Muijz iets had gezegd als: "Goh, je mag best wat vriendelijker doen. Maar je hebt wel gelijk, dus ik pas het even aan". Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er andere dingen meespelen, waardoor je zo op tilt ging. Ik kan slechts afgaan op de info die je zelf aanleverde. theo 9 jan 2010 13:49 (CET)
replies: text: ::::::dat er andere dingen meespelen: klopt. Psychologische oorlogsvoering op de achtergrond. Heb ik ook gezegd. Davin 9 jan 2010 13:53 (CET)
replies: text: :::::::Sorry, maar ik snap dat niet. Volgens je eigen verhaal had je voor de betreffende discussie nooit contact gehad met Muijz. De veronderstelde psychologische oorlogvoering kwam dus pas tijdens die discussie. Muijz verklaart dat zelf als volgt: "Omdat die euthanasie-kwestie bij Schmidt laat zien dat je koppig een opvatting blijft verdedigen die niet strookt met de gangbare en op Wikipedia gegeven definitie, vroeg ik me af of je dat vaker had gedaan. Dus ben ik je oudste artikelen eens gaan nakijken, en dit bleken artikelen over NLP te zijn. Inmiddels heb ik ook een paar van je Tibet-artikelen nagekeken."

text: :::::::Blijkbaar vond hij wat hij tegenkwam bij het nakijken voor verbetering vatbaar, en deed dat dan ook. Da's toch geen psychologische oorlogvoering?

text: :::::::Maar goed, genoeg hierover geschreven lijkt mij zo. We zullen het wel niet eens worden, ben ik bang. theo 9 jan 2010 14:04 (CET)
replies: text: ::::::::Ook mijn laatste reactie, want ik heb inderdaad ervoor nooit met hem te doen gehad en het gaat me puur om het toen actuele gedrag: nog nooit op m'n volglijst verschenen en dan ineens wel. Dat is geen toeval. Ik hoef je toch niet alles uit te leggen. Davin 9 jan 2010 14:08 (CET)
replies: text: :::::::::Dat was inderdaad geen toeval, en ik heb zelf indertijd al direct uiteen gezet hoe dat zat. Theo heeft dat hierboven correct geciteerd. Is het nu werkelijk nodig om mij dan hier opnieuw door de modder te halen en zwart te maken en zonder enige onderbouwing van het wegpesten van gebruikers en van psychologische oorlogvoering en god mag weten wat nog meer te beschuldigen, alleen maar omdat je overal verborgen motieven achter wenst te zoeken?

text: :::::::::Daarbij ben je ook nog eens suggestief selectief. Waarom klaag je wel over het editten van twee van je artikelen die niet over Tibet gingen en waar gewoon zeer grove vertaalfouten in stonden, sorry Davin, en waarom vermeldt je niet even dat we over een van je Tibet-artikelen overleg voeren? (Op de overlegpagina bij dat artikel.) Zou ik overleg met je voeren als ik het blijkbaar als mijn enige taak en levensvervulling zie om ene Davin - van wie ik nog nooit gehoord had tot hij onder het mom van 'preciezer opschrijven' onzin over euthanasie meende te moeten toevoegen aan het Annie M.G. Schmidt-artikel, en die mij verder ook niet boeit - van Wikipedia te treiteren? Muijz 9 jan 2010 19:41 (CET)
► Ik heb zojuist de moeite genomen om deze discussie tussen Davin en Muijz door te nemen. Los van de vraag wie er gelijk heeft, lijkt het me duidelijk dat Muijz hier degene is die onnodig een ruzietoon aanslaat. Het lijkt me dus zeker geen argument tegen het moderatorschap van Davin. Dit geeft voor mij de doorslag om vóór Davin te stemmen. Paul kuiper 9 jan 2010 15:50 (CET)

text: # Lezen is ook een vak, denk ik dan maar.

text: # Het doet helemaal niet terzake of ik al dan niet onnodig een ruzietoon aansloeg. (Theo meent overigens dat het een volstrekt legitieme vraag van mij was, op zakelijke toon gesteld.) Wat ter zake doet is dat Davin deze affaire volkomen heeft laten ontsporen, en zelfs nu nog met allerlei verdachtmakingen komt. Van een moderator verwacht ik ander gedrag.
replies: text: : Muijz 9 jan 2010 19:23 (CET)
replies: text: ::Misschien is wel het probleem dat je van een ander verwacht dat die je in toom houdt. Davin 9 jan 2010 20:19 (CET)
replies: text: :::Zou je misschien kunnen stoppen met je zogenaamde psychologische duidingen, Davin. Het is hier de Riagg niet. Muijz 9 jan 2010 20:37 (CET)
replies: text: ::::Psychologische duidingen? Het moet toch niet gekker worden. Jij legt jouw verantwoordelijkheid in de mijn schoenen en die schuif ik gewoon weer terug naar waar die hoort: bij jouzelf. Dat is niet alleen psychologie, dat is hoe het leven werkt. Politiek zou je zeggen: verantwoordelijkheid bij de burger. Bedrijfskundig zou je zeggen: delegeren. Laat die eeuwige verwijten en beschuldigingen toch eens zitten. Davin 9 jan 2010 21:07 (CET)

text: ::::Misschien niet heel sterke voorbeelden, maar het is te zot om te denken dat ik jouw verantwoordelijkheid draag. Davin 9 jan 2010 21:13 (CET)
replies: text: :::::Het moet inderdaad niet gekker worden; jij beschuldigt mij, jij maakt mij hier zwart, jij veronderstelt allerlei motieven bij mij en ik verzoek je hierbij nogmaals om daar mee op te houden. Dit is niet de Riagg en jij bent niet mijn therapeut. Muijz 9 jan 2010 21:17 (CET)
replies: text: ::::::Jij beschuldigt mij dat ik het heb laten ontsporen en zegt "van een moderator verwacht ik ander gedrag." Dat zeg je terwijl je mij het ene naar het andere verwijt naar m'n hoofd smeet en zelfs zojuist noemde je me nog schijnheilig. Daarbij stookte je het vuur nog eens flink op, door plotseling vanuit het niets tientallen artikelen van mij te bewerken, zoals je vandaag ook weer een stuk of wat oppakte, en daar onnodige bewerkingen op te doen die soms zelfs onjuist zijn. M.a.w. je bent een ruziezoeker. Verwacht dan niet dat ik je wel in toom houdt. Als ze je dat ook in het Riagg hebben vertelt, dan zou ik me er maar eens wat van aantrekken. Davin 9 jan 2010 21:27 (CET)
replies: text: ::::::::Heren! Je ingraven in standpunten lost niets op. Ik verwacht dan ook niet dat bijvoorbeeld Muijz zijn stem hierdoor wijzigt, dus gedane zaken nemen geen keer ook hier weer. Ik denk dan ook dat in inslaan van zijwegen (Riagg, psychologie, editten over Tibet, bedrijfskunde en wat dies meer zij) daar evenmin iets aan toevoegt. Ga dat maar elders in een van jullie OP's voortzetten, dan blijft het hier ook overzichtelijker. Pieter2 9 jan 2010 21:40 (CET)
replies: text: :::::::::Dag Pieter2, ik heb anders voor Davin gestemd, hoewel ik dat aanvankelijk helemaal niet van plan was. Over "ingraven in standpunten" gesproken nietwaar? Muijz 9 jan 2010 21:59 (CET)
replies: text: ::::::::::Dag Muijz, dat is prima en de reden is niet belangrijk (tenminste niet voor mij). Maar ingraven in standpunten kun je desondanks toch wel hoor. Pieter2 9 jan 2010 23:04 (CET)
replies: text: :::::::::::Nou Pieter2, wat ben jij nu aan het doen dan?  Muijz 9 jan 2010 23:08 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik probeer een einde te breien aan dit lijntje, maar jij kennelijk niet.  Pieter2 9 jan 2010 23:18 (CET)
==== Toelichting bij stem Wutsje ====
Davin stemde vóór opheffing () van de blokkade, die Westermarck kreeg opgelegd naar aanleiding van diens ip-bewerkingen op 28 november, onder andere op Groningen (stad), waar hij de vermelding van de Friese naam van die stad probeerde te verwijderen. Dat was uiteraard Davins goed recht, maar toen ik vervolgens echter tégen opheffing stemde (wat ik overigens na er een nachtje over te hebben geslapen om andere redenenen heb veranderd in neutraal), verzocht hij me op de avond van die peiling per mail mijn stem in te trekken, omdat hij daarin een vorm van "belangenverstrengeling" meende te zien. Ik liet hem, eveneens per mail, weten dat niet van plan te zijn, waarop Davin zijn verzoek herhaalde en nu on wiki (). Ook dat had niet het gewenste effect (). Het leek me voor de overzichtelijkheid verstandig om de zich nu ontspinnende en mogelijk nog uitdijende discussie zoals gebruikelijk naar de overlegpagina te verplaatsen en dus alleen mijn stemverklaring te laten staan () -   "korte stemverklaringen zijn toegestaan", staat immers bovenaan de pagina. Dat lag hier blijkbaar anders (). Ook goed hoor, dacht ik, maar omdat inmiddels op de overlegpagina de discussie al was voortgezet (), besloot ik om die toevoegingen dan ook maar naar de peilingpagina te verplaatsen (, ), om zo de discussie in ieder geval bij elkaar te houden. Dat mocht echter óók niet ().
Davin beschuldigde me vervolgens op de overlegpagina van "Fries nationalisme" (), waaruit bleek dat hij geen letter had gelezen van wat ik in de dagen ervoor op Overleg:Groningen (stad) inmiddels over de onderliggende zaak had geschreven, iets waarop ik hem ook gewezen heb (). Ondertussen had ik geconcludeerd dat hij de discussie kennelijk toch liever op de overlegpagina wilde voortzetten en de rest daarom daar ook weer daarheen verplaatst (). Dat werd door Davin gedeeltelijk teruggedraaid (). Dat heb ik, met in de bewerkingssamenvatting een oproep om de discussie niet te versnipperen, op mijn beurt weer teruggedraaid (). Inmiddels was het nacht en bedtijd geworden.
De volgende ochtend schreef Davin: "Wat POV-pushen lijkt het me nu wel aangetoont dat Wutsje zich daar schuldig aanmaakt. Hij drukt zijn mening erdoor terwijl hij zelf kathalisator van het conflict is en stemt ook nog..." (). Hieruit bleek andermaal dat Davin ondanks mijn toelichting nog altijd niet op de hoogte was van het feit dat de bewerking die de ip-Westermarck probeerde weg te pov-pushen al bijna vijf maanden eerder en niet door mij was toegevoegd. Bovendien haalde hij nu niet mijn stem, maar wel mijn stemverklaring van de peilingpagina (). Ik heb hem daarop laten weten bij zijn eerstvolgende herbevestiging tegen hem te zullen stemmen (). Op zijn overlegpagina, waar ik hem eerder al had gevraagd wat ie nu precies met die discussie wilde, ontspon zich vervolgens nog deze discussie.
De korte versie: ik ben al geen groot fan van peilingen beïnvloeden, maar een moderator die dat op meerdere manieren probeert te doen, waaronder door hem onwelgevallige stemverklaringen naar believen te verslepen of te verwijderen, daarbij niet blijk gevend van kennis van of inzicht in de onderliggende zaak, noch van bereidheid zich daarin te verdiepen - dat vind ik echt te ver gaan. Op nl:wiki hebben we elke maand gedurende een meestal korte periode iemand die de rest van de tijd is geblokt vanwege het bewerken van andermans commentaar. Wat mij betreft is Davins handelswijze in deze affaire een stuk ernstiger. Als hij direct op de overlegpagina (of desnoods op de pagina voor Overige verzoeken aan moderatoren) mijn (aanvankelijke) stem ter discussie had gesteld, was er niets aan de hand geweest. In een moderator die bereid is zó tekeer te gaan, heb ik echter onvoldoende vertrouwen.
Wutsje 11 jan 2010 02:56 (CET)

text: De ruzie die Wutsje met iedereen maakt kent iedereen wel zo'n beetje lijkt me. Feitelijk haalde niet ik zijn motivatie weg, maar haalde hij de mijne weg. Die heb ik vervolgens teruggezet en haalde hij opnieuw weer weg. Beide keren selectief alleen het commentaar die ik bij zijn stem had. Het enige commentaar was een vraag, die erop neer kwam of het wel zo verstandig was om mee te stemmen in een conflict waar hij zelf één van de strijdende partijen was. Na twee keer dat Wutsje onreglementair en onethisch mijn commentaar weghaald, heb ik zijne weggehaald. Had ik misschien niet moeten doen. Maar Wutsje moet niet zo vechten. En ondanks meerdere mensen die hem daar op gewezen hebben en verzocht hebben - gebruikte termen - minder agressief eb intimiderend tegen anderen te keer te gaan, is hij nu al twee maanden lang verwikkeld in ruzie. Sorry hoor, ik maak ook wel eens een foutje of verkeerde inschatting, maar doe er wel wat mee als ik hier op gewezen wordt. Davin 11 jan 2010 07:29 (CET)
replies: text: :Deze buitengewoon onterechte persoonlijke aanval op Wutsje, een door mij gerespecteerd gebruiker en moderator, vormt voor mij de reden om tegen het moderatorschap van Davin te stemmen. Gouwenaar 11 jan 2010 12:25 (CET)
replies: text: ::Mijn verweer heb ik vanmorgen wat snel ingetypt, voor ik naar mijn werk ging. Dit is een van de zeldzaamste keren dat ik vanaf m'n werk hierop wil reageren, tussen de bedrijven door, omdat ik het heel belangrijk vindt de relatie met Wutsje goed te houden en geen verkeerd beeld te schetsen.Als aanval was het niet bedoeld en persoonlijk al helemaal niet. Dat ik Wutsje intimiderend vond, heb ik hem toen genoemd en werd ook door een ander zo genoemd. Een derde noemde hem agressief. Ik heb even de linken even niet, ik hoop dat ik vanavond tijd heb anders morgenavond, maar het is waar dat dit zo genoemd werd. Daarbij was er sprake van een editwar en beveiliging waarin Wutsje heel lang betrokken was, nl. op Groningen (stad). In die discussie heb ik nagenoeg geen deel. Ik heb Wutsje toen gevraagd om wat rustiger te worden en dat had ik kennelijk niet mogen vragen. Ik vind het daarom nogal wat dat je het onterecht noemt.Ik wil graag nuanceren hoe ik het hierboven in eerste instantie verwoordde. Wutsje doet veel goede dingen als moderator toen ik heb een keer in Groningen ontmoette kwam hij sympathiek op mij over. Laten we mijn verweer dan ook maar vergeten, ik neem het terug. Ik wil graag de hoop uitspreken dat Wutsje en ik het zo vriendelijk houden als we ervoor ook altijd hebben gedaan. Ik heb helemaal niets tegen Wutsje en heb hem toen geprobeerd een collegiale tip te geven, waarbij ik niet had ingeschat hoe belangrijk zijn keuze voor hem was. Ik wil voorstellen dat Wutsje en ik gewoon terug denken aan de goede tijden en dan moet het volgens mij weer goed gaan tussen ons. Ik zet deze stap in elk geval, wat ook het antwoord van Wutsje is. Davin 11 jan 2010 15:02 (CET)
replies: text: :::De beschuldiging de ruzie die Wutsje met iedereen maakt is dermate grof en persoonlijk, dat die niet past bij een collega moderator en zo'n kwalificatie behoor je niet in een vloek en een zucht neer te typen, tenzij je een dergelijke beschuldiging hard zou kunnen maken, hetgeen echter volstrekt onmogelijk is. Gouwenaar 11 jan 2010 20:48 (CET)
Je recht om me "intimiderend" en "agressief" te vinden zal ik niet betwisten, zoals je natuurlijk ook van mening mag zijn dat ik "met iedereen [ruzie maak]". Sta mij echter op mijn beurt toe om me van dergelijke opmerkingen niets aan te trekken. De rode lijn in de bewerkingen die jij naar het lijkt stelselmatig als "ruzie maken" poogt weg te zetten, is dat ik telkens het belang van consensus en het daaraan noodzakelijk voorafgaande overleg benadruk (zeker als het gaat om duidelijk controversiële wijzigigen, inclusief het veranderen van dingen die niet fout zijn). Als ik iets zie gebeuren dat daar tegenin gaat, dan zal ik daar wat van zeggen, indien me dat belangrijk genoeg lijkt. Dat me dat niet altijd knuffels en kudo's oplevert is kennelijk onvermijdelijk, maar ik ben nou eenmaal niet moderator geworden met de bedoeling om me op nl:wiki populair te maken. Ik verwacht van collega-moderatoren dat ze zich verdiepen in zaken waarover ze zich uitspreken en niet dat ze, mede op basis van een kennelijk gebrekkig of zelfs ontbrekend inzicht in de feiten, in plaats daarvan met onzinnige verwijten van het type "Fries nationalisme" komen, ongevraagd polderpsychologische adviezen verstrekken (wat dat betreft begrijp ik  deze bijdrage van Muijz wel) of overgaan tot Borgdorffiaans gepruts zoals op de Westermarck-peiling. Ik waardeer het dat je op dat punt bereid lijkt te zijn om wat gas terug te nemen, maar ik zie daarin geen aanleiding om mijn tegenstem in te trekken. Wutsje 11 jan 2010 18:47 (CET)

text: Ik heb nu eindelijk de tijd om je stuk te lezen, omdat ik vanmorgen naar het werk moest. Je had me ook al een maand geleden gemeld dat je deze stemming zou gebruiken om tegen mij te stemmen. Die opmerking over Fries nationalisme was inderdaad prikkelend; mijn excuus daarvoor. Eigenlijk was hij niet eens van mijzelf. Ik werk en woon in Leeuwarden, versta trouwens goed Fries, en ik vroeg collega's wat zij vonden van Grins in het artikel over Groningen. Toen viel die term en ik had hem hier inderdaad niet moeten gebruiken en vooral niet op deze manier.Voor de goede orde, in heb niet de vermelding van Grins uit het artikel van Groningen (stad) geprobeerd te verwijderen (jij zes maal teruggezet trouwens, is ook waar). Nadat hij daar echter weg was en het eruit zag dat het hier bij bleef overigens wel slechts eenmaal bij Groningen (provincie), wat een vergissing was werd ook mij duidelijk met het zien van plaatsen als Marum. Meer dan een vergissing was het niet trouwens. Ik ben het trouwens niet met je eens dat je gelijk hebt omdat jij wel alles van de overlegpagina van Stad hebt gelezen en ik slechts een deel. Dat is echt geen discussie waar mensen uit zijn gekomen.Anders dan ik vanmorgen aangaf, ga ik nu niet die linken opzoeken welke mensen je agressief/intimiderend hebben genoemd, tenzij dat echt als een groot probleem gezien wordt. Dit doe ik omwille van de zaak te de-escaleren. We werken allemaal hard aan deze Wiki en over problemen moeten we zo snel mogelijk heen stappen. Ik wil daarom ook niet op alles ingaan wat je zegt, want het is je mening en zo beschouw ik het ook. Er zitten ook gewoon dingen tussen waarover we het niet eens worden.Ik reik je wel de hand en spreek van mijn kant uit dat ik het komende jaar met je wil samenwerken. Dat doen we aan hetzelfde doel en het zou zonde zijn wanneer we ons hier niet overheen zouden zetten. Met vriendelijke groet, Davin 11 jan 2010 20:18 (CET)
===Voor handhaven moderatorschap EdBever===

text: Daka 9 jan 2010 21:19 (CET), het wordt me in de verklaring alleen niet duidelijk waarom de ene wel en de ander niet werd geblokkeerd
replies: text: :Mijn motivatie: Knowalles had 4x teruggedraaid, de andere twee betrokkenen ieder 2x, knowalles had een actief dossier (met waarschuwingen) en de andere gebruikers niet. EdBever 9 jan 2010 22:04 (CET)
===Tegen handhaven moderatorschap EdBever===

text: S.Kroeze 14 jan 2010 20:26 (CET) Volgens EdBever was deze verwijdering eerder reden tot blokkade dan plaatsing van deze tekst.  Tja, dat ligt voor mij ver over de grens. Merk ook nog op dat Eddy Landzaat hier helemaal niet bij betrokken is.

text: *Deze interpretatie klopt niet, ik had het niet over een individuele bewerking maar het rücksichtlos terugdraaien van alle bewerkingen van één gebruiker. EdBever 15 jan 2010 12:23 (CET)
thread_title: Verplaatste discussies/overleg etc.

message: :Koektrommel 9 jan 2010 02:05 (CET)
replies: text: :En, Koektrommel, wat is jouw reden om tegen iedere moderator te stemmen. Glatisant 9 jan 2010 02:12 (CET)
replies: text: ::Ik vind het bijzonder smakeloos dat deze vraag op de stempagina stond! Het zijn de mods die zich dienen te verantwoorden, niet de gebruikers. Glatisant, een mod heeft jouw hulp ook niet nodig.Carolus 9 jan 2010 02:35 (CET)
replies: text: :::Smakeloos? Hulp? Het is gewoon een vraag. En, Carolus, wat is jouw motivatie om tegen iedere moderator te stemmen? Glatisant 9 jan 2010 02:56 (CET)
replies: text: ::::Smakeloos inderdaad. De vraag hoort daar niet (dus hier!). Verder heb ik OOK vóór iedere moderator gestemd omdat ik vind dat zij waardevol werk verzetten (een enkel twijfelgeval misschien daargelaten). Notoire tegenstemmers (tegen elke mod) zouden wat mij betreft maar eens goed bij zichzelf te rade mogen gaan wat zij met een dergelijke actie beogen. Pieter2 9 jan 2010 21:21 (CET)
!!!!!!!!!!EVEN DUIDELIJKHEID!!!!!!!!!...ik weet dat roepen not done is, maar blijkbaar is iedereen toch wel doof. Ik heb nooit beweerd dat moderatoren geen waardevol werk verrichten. uiteraard doen zij nodig werk, maar dit verantwoord geen knopjes tegen vandalen waarvan 75 % anoniem is en slechts 15% ingelogde vandaal is. Maw zoals Baron Van den Abeele zei, vermijd anonieme bijdragen. Carolus 9 jan 2010 21:43 (CET)

text: Dat beweer ik nergens, Carolus (dat jij dat zei). Ik beweerde dat. Verder heb je het over 75% ano en 15% ingelogd. Zijn daar statistieken van? En zijn d.a.v. de knoppen bij alle herbevestigende mods niet meer nodig? Zeer kort door de bocht. Pieter2 9 jan 2010 21:55 (CET)
thread_title: Tegen handhaven moderatorschap Walter

message: Ik heb de discussie die je met collega Muijz voerde een aantal keren uitgebreid gelezen, en snap eigenlijk niet zo heel goed waarom je die liet ontsporen. Muijz stelde een volstrekt legitieme vraag: "Gaarne een bron voor je bewering dat de dood van Annie M.G. Schmidt geen zelfdoding was maar euthanasie.". Het is misschien niet onmiddellijk op bijzonder vriendelijke toon (alhoewel wel gewoon zakelijk), maar de vraag is terecht omdat al in 2006 op de OP is uiteengezet waarom het overlijden van Schmidt geen euthanasie is. Al bij je eerste reactie gaan je hakken in het zand (wat ik op zich nog wel kan begrijpen in eerste instantie). 
Echter, Muijz legt vervolgens uit dat hij wat geprikkeld is, en geeft een lange toelichting waarom. Die toelichting is niet prettig, stekelig af en toe, maar wel correct lijkt mij. Dat je 'm wijst op het feit dat je not amused bent over de verpakking van het bericht zou ik kunnen begrijpen, echter, je gaat totaal niet in op zijn verhaal, geeft aan het niet te willen lezen, en begint een discussie over "afkafferen", "afrekenen" en "bagger". Vandaar wordt de discussie een stuk vervelender, en eindigt uiteindelijk zonder dat je toegeeft dat Muijz met zijn punt wel gewoon gelijk had (of niet, maar daar heb ik geen argumenten voor gezien, i.i.g. heb ik de indruk dat hij gelijk heeft, zonder deskundigheid te willen pretenderen).
Anyway, ergens in die discussie had ik graag gezien dat je verpakking en inhoud van Muijz' bericht apart had genomen, over de toonzetting je mening had gegeven, en vervolgens over de inhoud had toegegeven dat je ongelijk had (of dat je je gelijk duidelijk had gemaakt en met bronnen onderbouwd).
Waarom is dit m.i. nu van belang in een mod-verkiezing? Als moderator loop je dagelijks het risico om door collega's, maar ook door nieuwelingen, vandalen, pubers en ander volk op een vervelende manier aangesproken te worden. En veel vervelender dan Muijz deed. Of je dat al eens is gebeurd weet ik niet, ik heb daar verder niet naar gekeken. Maar als je je op deze manier laat stressen door iemand wiens toon je niet aanstaat, heb ik twijfel bij je moderatorschap. Ik stem dus tegen. M.v.g. theo 9 jan 2010 11:41 (CET)
replies: text: Komt het misschien ook in je op dat hij hem liet ontsporen? Het is soms net of een moderator desgewenst als oud vuil behandeld mag worden en dat er geen verantwoordelijkheid ligt bij een gewone gebruiker. Muijz ging namelijk ook niet op mij in: hij veranderde niets aan zijn toon, noch aan zijn gedrag. Ook hij heeft zijn verantwoordelijkheid.Daarbij neem je de psychologische oorlogsvoering achter de schermen van Muijz niet mee. Ik heb er niet voor niets bij gezegd dat overleg met Muijz gepaard gaat met bewerkingen van artikelen op de volglijst die niet ongeregeld onnodig, soms zelfs onjuist zijn. Hij voert de druk onredelijk op. Ook nu op dit moment wil hij even laten zien dat hij mijn verweer heeft gelezen en om dat niet te veel op te laten vallen, pakt hij artikelen van mijn hand die niets met Tibet te maken hebben, zoals West Country Carnival en Plasser & Theurer. Niet dat die niet verbeterd konden worden - ik heb overigens ook al enkele egovertoningen teruggedraaid - maar daar gaat het Muijz niet om. Hij wil zich botvieren en dáár heb ik grote problemen mee. Al ben ik moderator, als ik als oud vuil behandeld wordt, heb ik het recht dat bloot te leggen. Ik zal vast het enige slachtoffer niet zijn en er raken veel te veel gebruikers om onbekende redenen inactief. Jouw pleidooi om dat te bevorderen gaat er bij mij niet in. Davin 9 jan 2010 12:01 (CET)
replies: text: :Ik snap er weinig van, en volgens mij heb je mijn punt niet helemaal begrepen. Uiteraard heeft Muijz ook een rol in die discussie, maar jij bent degene die "hapte". En nogmaals, ik snap dat op zich wel, maar uiteindelijk ging je aan het onderwerp van de discussie voorbij, en ging het alleen nog maar om de verpakking. Ik zie bij Muijz dan i.i.g. nog pogingen om de discussie op de rails te houden.

text: :Dan haal je hierboven twee artikelen aan waarin Muijz blijkbaar zou editten om jou te pesten. En misschien heb je daar nog gelijk in ook, weet ik veel. Ik zie wel dat de wijzigingen verbeteringen zijn, en ik meen Muijz voldoende te kennen dat hij, als hij in deze discussie wil bijdragen, dat wel rechtstreeks doet. Je kan hem van alles verwijten, maar niet dat hij zijn mening niet onder de aandacht zou kunnen brengen.

text: :Dan nog, blijkbaar vind je dat Muijz als doel heeft om gebruikers hier weg te pesten (corrigeer me als ik het verkeerd interpreteer), en dat ik dat zou bevorderen. Het laatste is zeker onwaar, alhoewel er een aantal collega's zijn die we denk ik goed kunnen missen. Welke intenties Muijz heeft weet ik niet, dat zal je hem zelf moeten vragen.  theo 9 jan 2010 13:10 (CET)
replies: text: ::Ik heb trouwens niet gezegd dat hij het doel heeft om mensen weg te pesten, maar dat hij mensen pest waardoor waarschijnlijk niet alleen bij mij de lol soms geheel vergaat. Je dicht me geloof ik grote verantwoordelijkheden toe. Zoals ik eerder aangaf ben ik naast moderator ook Wikipediaan. Daarnaast ben ik ook mens en heb me in deze kwestie behoorlijk beheerst ondanks dat ik onredelijk werd behandeld. Davin 9 jan 2010 13:28 (CET)
replies: text: :::Dank voor de correctie. Ik heb geen idee of Muijz mensen pest, dan zou er een heel andere analyse moeten worden gedaan dan alleen van de discussie die je zelf aangehaald hebt. Ik zou me de lol niet laten ontnemen, als iemand een artikel verbetert: wees er dankbaar voor. Als iemand een artikel verslechtert, dan zijn er voldoende middelen om dat aan te vechten. En als je een case hebt over het veronderstelde pestgedrag van Muijz, ook dan zijn er manieren om dat tegen te gaan, maar dat staat verder helemaal los van deze discussie. Of je je beheerst hebt weet ik uiteraard niet, we kennen elkaar verder niet, het onredelijk behandeld zijn vind ik persoonlijk wel meevallen al had ik zelf een andere toonzetting gebruikt. Maar ik ben dan ook Muijz niet... ;-) theo 9 jan 2010 13:38 (CET)
replies: text: ::::Het is natuurlijk goed om dingen naar het positieve te trekken, maar laat je niet eenzijdig verblinden. Daarbij heb ik vrijwel nooit conflicten, dus komt het allemaal wat surrealistisch op me over. Davin 9 jan 2010 13:42 (CET)
replies: text: :::::Mwa, de discussie die je aangehaald hebt was in een paar regels klaar geweest als je na de eerste opmerking van Muijz iets had gezegd als: "Goh, je mag best wat vriendelijker doen. Maar je hebt wel gelijk, dus ik pas het even aan". Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er andere dingen meespelen, waardoor je zo op tilt ging. Ik kan slechts afgaan op de info die je zelf aanleverde. theo 9 jan 2010 13:49 (CET)
replies: text: ::::::dat er andere dingen meespelen: klopt. Psychologische oorlogsvoering op de achtergrond. Heb ik ook gezegd. Davin 9 jan 2010 13:53 (CET)
replies: text: :::::::Sorry, maar ik snap dat niet. Volgens je eigen verhaal had je voor de betreffende discussie nooit contact gehad met Muijz. De veronderstelde psychologische oorlogvoering kwam dus pas tijdens die discussie. Muijz verklaart dat zelf als volgt: "Omdat die euthanasie-kwestie bij Schmidt laat zien dat je koppig een opvatting blijft verdedigen die niet strookt met de gangbare en op Wikipedia gegeven definitie, vroeg ik me af of je dat vaker had gedaan. Dus ben ik je oudste artikelen eens gaan nakijken, en dit bleken artikelen over NLP te zijn. Inmiddels heb ik ook een paar van je Tibet-artikelen nagekeken."

text: :::::::Blijkbaar vond hij wat hij tegenkwam bij het nakijken voor verbetering vatbaar, en deed dat dan ook. Da's toch geen psychologische oorlogvoering?

text: :::::::Maar goed, genoeg hierover geschreven lijkt mij zo. We zullen het wel niet eens worden, ben ik bang. theo 9 jan 2010 14:04 (CET)
replies: text: ::::::::Ook mijn laatste reactie, want ik heb inderdaad ervoor nooit met hem te doen gehad en het gaat me puur om het toen actuele gedrag: nog nooit op m'n volglijst verschenen en dan ineens wel. Dat is geen toeval. Ik hoef je toch niet alles uit te leggen. Davin 9 jan 2010 14:08 (CET)
replies: text: :::::::::Dat was inderdaad geen toeval, en ik heb zelf indertijd al direct uiteen gezet hoe dat zat. Theo heeft dat hierboven correct geciteerd. Is het nu werkelijk nodig om mij dan hier opnieuw door de modder te halen en zwart te maken en zonder enige onderbouwing van het wegpesten van gebruikers en van psychologische oorlogvoering en god mag weten wat nog meer te beschuldigen, alleen maar omdat je overal verborgen motieven achter wenst te zoeken?

text: :::::::::Daarbij ben je ook nog eens suggestief selectief. Waarom klaag je wel over het editten van twee van je artikelen die niet over Tibet gingen en waar gewoon zeer grove vertaalfouten in stonden, sorry Davin, en waarom vermeldt je niet even dat we over een van je Tibet-artikelen overleg voeren? (Op de overlegpagina bij dat artikel.) Zou ik overleg met je voeren als ik het blijkbaar als mijn enige taak en levensvervulling zie om ene Davin - van wie ik nog nooit gehoord had tot hij onder het mom van 'preciezer opschrijven' onzin over euthanasie meende te moeten toevoegen aan het Annie M.G. Schmidt-artikel, en die mij verder ook niet boeit - van Wikipedia te treiteren? Muijz 9 jan 2010 19:41 (CET)
► Ik heb zojuist de moeite genomen om deze discussie tussen Davin en Muijz door te nemen. Los van de vraag wie er gelijk heeft, lijkt het me duidelijk dat Muijz hier degene is die onnodig een ruzietoon aanslaat. Het lijkt me dus zeker geen argument tegen het moderatorschap van Davin. Dit geeft voor mij de doorslag om vóór Davin te stemmen. Paul kuiper 9 jan 2010 15:50 (CET)

text: # Lezen is ook een vak, denk ik dan maar.

text: # Het doet helemaal niet terzake of ik al dan niet onnodig een ruzietoon aansloeg. (Theo meent overigens dat het een volstrekt legitieme vraag van mij was, op zakelijke toon gesteld.) Wat ter zake doet is dat Davin deze affaire volkomen heeft laten ontsporen, en zelfs nu nog met allerlei verdachtmakingen komt. Van een moderator verwacht ik ander gedrag.
replies: text: : Muijz 9 jan 2010 19:23 (CET)
replies: text: ::Misschien is wel het probleem dat je van een ander verwacht dat die je in toom houdt. Davin 9 jan 2010 20:19 (CET)
replies: text: :::Zou je misschien kunnen stoppen met je zogenaamde psychologische duidingen, Davin. Het is hier de Riagg niet. Muijz 9 jan 2010 20:37 (CET)
replies: text: ::::Psychologische duidingen? Het moet toch niet gekker worden. Jij legt jouw verantwoordelijkheid in de mijn schoenen en die schuif ik gewoon weer terug naar waar die hoort: bij jouzelf. Dat is niet alleen psychologie, dat is hoe het leven werkt. Politiek zou je zeggen: verantwoordelijkheid bij de burger. Bedrijfskundig zou je zeggen: delegeren. Laat die eeuwige verwijten en beschuldigingen toch eens zitten. Davin 9 jan 2010 21:07 (CET)

text: ::::Misschien niet heel sterke voorbeelden, maar het is te zot om te denken dat ik jouw verantwoordelijkheid draag. Davin 9 jan 2010 21:13 (CET)
replies: text: :::::Het moet inderdaad niet gekker worden; jij beschuldigt mij, jij maakt mij hier zwart, jij veronderstelt allerlei motieven bij mij en ik verzoek je hierbij nogmaals om daar mee op te houden. Dit is niet de Riagg en jij bent niet mijn therapeut. Muijz 9 jan 2010 21:17 (CET)
replies: text: ::::::Jij beschuldigt mij dat ik het heb laten ontsporen en zegt "van een moderator verwacht ik ander gedrag." Dat zeg je terwijl je mij het ene naar het andere verwijt naar m'n hoofd smeet en zelfs zojuist noemde je me nog schijnheilig. Daarbij stookte je het vuur nog eens flink op, door plotseling vanuit het niets tientallen artikelen van mij te bewerken, zoals je vandaag ook weer een stuk of wat oppakte, en daar onnodige bewerkingen op te doen die soms zelfs onjuist zijn. M.a.w. je bent een ruziezoeker. Verwacht dan niet dat ik je wel in toom houdt. Als ze je dat ook in het Riagg hebben vertelt, dan zou ik me er maar eens wat van aantrekken. Davin 9 jan 2010 21:27 (CET)
replies: text: ::::::::Heren! Je ingraven in standpunten lost niets op. Ik verwacht dan ook niet dat bijvoorbeeld Muijz zijn stem hierdoor wijzigt, dus gedane zaken nemen geen keer ook hier weer. Ik denk dan ook dat in inslaan van zijwegen (Riagg, psychologie, editten over Tibet, bedrijfskunde en wat dies meer zij) daar evenmin iets aan toevoegt. Ga dat maar elders in een van jullie OP's voortzetten, dan blijft het hier ook overzichtelijker. Pieter2 9 jan 2010 21:40 (CET)
replies: text: :::::::::Dag Pieter2, ik heb anders voor Davin gestemd, hoewel ik dat aanvankelijk helemaal niet van plan was. Over "ingraven in standpunten" gesproken nietwaar? Muijz 9 jan 2010 21:59 (CET)
replies: text: ::::::::::Dag Muijz, dat is prima en de reden is niet belangrijk (tenminste niet voor mij). Maar ingraven in standpunten kun je desondanks toch wel hoor. Pieter2 9 jan 2010 23:04 (CET)
replies: text: :::::::::::Nou Pieter2, wat ben jij nu aan het doen dan?  Muijz 9 jan 2010 23:08 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik probeer een einde te breien aan dit lijntje, maar jij kennelijk niet.  Pieter2 9 jan 2010 23:18 (CET)
==== Toelichting bij stem Wutsje ====
Davin stemde vóór opheffing () van de blokkade, die Westermarck kreeg opgelegd naar aanleiding van diens ip-bewerkingen op 28 november, onder andere op Groningen (stad), waar hij de vermelding van de Friese naam van die stad probeerde te verwijderen. Dat was uiteraard Davins goed recht, maar toen ik vervolgens echter tégen opheffing stemde (wat ik overigens na er een nachtje over te hebben geslapen om andere redenenen heb veranderd in neutraal), verzocht hij me op de avond van die peiling per mail mijn stem in te trekken, omdat hij daarin een vorm van "belangenverstrengeling" meende te zien. Ik liet hem, eveneens per mail, weten dat niet van plan te zijn, waarop Davin zijn verzoek herhaalde en nu on wiki (). Ook dat had niet het gewenste effect (). Het leek me voor de overzichtelijkheid verstandig om de zich nu ontspinnende en mogelijk nog uitdijende discussie zoals gebruikelijk naar de overlegpagina te verplaatsen en dus alleen mijn stemverklaring te laten staan () -   "korte stemverklaringen zijn toegestaan", staat immers bovenaan de pagina. Dat lag hier blijkbaar anders (). Ook goed hoor, dacht ik, maar omdat inmiddels op de overlegpagina de discussie al was voortgezet (), besloot ik om die toevoegingen dan ook maar naar de peilingpagina te verplaatsen (, ), om zo de discussie in ieder geval bij elkaar te houden. Dat mocht echter óók niet ().
Davin beschuldigde me vervolgens op de overlegpagina van "Fries nationalisme" (), waaruit bleek dat hij geen letter had gelezen van wat ik in de dagen ervoor op Overleg:Groningen (stad) inmiddels over de onderliggende zaak had geschreven, iets waarop ik hem ook gewezen heb (). Ondertussen had ik geconcludeerd dat hij de discussie kennelijk toch liever op de overlegpagina wilde voortzetten en de rest daarom daar ook weer daarheen verplaatst (). Dat werd door Davin gedeeltelijk teruggedraaid (). Dat heb ik, met in de bewerkingssamenvatting een oproep om de discussie niet te versnipperen, op mijn beurt weer teruggedraaid (). Inmiddels was het nacht en bedtijd geworden.
De volgende ochtend schreef Davin: "Wat POV-pushen lijkt het me nu wel aangetoont dat Wutsje zich daar schuldig aanmaakt. Hij drukt zijn mening erdoor terwijl hij zelf kathalisator van het conflict is en stemt ook nog..." (). Hieruit bleek andermaal dat Davin ondanks mijn toelichting nog altijd niet op de hoogte was van het feit dat de bewerking die de ip-Westermarck probeerde weg te pov-pushen al bijna vijf maanden eerder en niet door mij was toegevoegd. Bovendien haalde hij nu niet mijn stem, maar wel mijn stemverklaring van de peilingpagina (). Ik heb hem daarop laten weten bij zijn eerstvolgende herbevestiging tegen hem te zullen stemmen (). Op zijn overlegpagina, waar ik hem eerder al had gevraagd wat ie nu precies met die discussie wilde, ontspon zich vervolgens nog deze discussie.
De korte versie: ik ben al geen groot fan van peilingen beïnvloeden, maar een moderator die dat op meerdere manieren probeert te doen, waaronder door hem onwelgevallige stemverklaringen naar believen te verslepen of te verwijderen, daarbij niet blijk gevend van kennis van of inzicht in de onderliggende zaak, noch van bereidheid zich daarin te verdiepen - dat vind ik echt te ver gaan. Op nl:wiki hebben we elke maand gedurende een meestal korte periode iemand die de rest van de tijd is geblokt vanwege het bewerken van andermans commentaar. Wat mij betreft is Davins handelswijze in deze affaire een stuk ernstiger. Als hij direct op de overlegpagina (of desnoods op de pagina voor Overige verzoeken aan moderatoren) mijn (aanvankelijke) stem ter discussie had gesteld, was er niets aan de hand geweest. In een moderator die bereid is zó tekeer te gaan, heb ik echter onvoldoende vertrouwen.
Wutsje 11 jan 2010 02:56 (CET)

text: De ruzie die Wutsje met iedereen maakt kent iedereen wel zo'n beetje lijkt me. Feitelijk haalde niet ik zijn motivatie weg, maar haalde hij de mijne weg. Die heb ik vervolgens teruggezet en haalde hij opnieuw weer weg. Beide keren selectief alleen het commentaar die ik bij zijn stem had. Het enige commentaar was een vraag, die erop neer kwam of het wel zo verstandig was om mee te stemmen in een conflict waar hij zelf één van de strijdende partijen was. Na twee keer dat Wutsje onreglementair en onethisch mijn commentaar weghaald, heb ik zijne weggehaald. Had ik misschien niet moeten doen. Maar Wutsje moet niet zo vechten. En ondanks meerdere mensen die hem daar op gewezen hebben en verzocht hebben - gebruikte termen - minder agressief eb intimiderend tegen anderen te keer te gaan, is hij nu al twee maanden lang verwikkeld in ruzie. Sorry hoor, ik maak ook wel eens een foutje of verkeerde inschatting, maar doe er wel wat mee als ik hier op gewezen wordt. Davin 11 jan 2010 07:29 (CET)
replies: text: :Deze buitengewoon onterechte persoonlijke aanval op Wutsje, een door mij gerespecteerd gebruiker en moderator, vormt voor mij de reden om tegen het moderatorschap van Davin te stemmen. Gouwenaar 11 jan 2010 12:25 (CET)
replies: text: ::Mijn verweer heb ik vanmorgen wat snel ingetypt, voor ik naar mijn werk ging. Dit is een van de zeldzaamste keren dat ik vanaf m'n werk hierop wil reageren, tussen de bedrijven door, omdat ik het heel belangrijk vindt de relatie met Wutsje goed te houden en geen verkeerd beeld te schetsen.Als aanval was het niet bedoeld en persoonlijk al helemaal niet. Dat ik Wutsje intimiderend vond, heb ik hem toen genoemd en werd ook door een ander zo genoemd. Een derde noemde hem agressief. Ik heb even de linken even niet, ik hoop dat ik vanavond tijd heb anders morgenavond, maar het is waar dat dit zo genoemd werd. Daarbij was er sprake van een editwar en beveiliging waarin Wutsje heel lang betrokken was, nl. op Groningen (stad). In die discussie heb ik nagenoeg geen deel. Ik heb Wutsje toen gevraagd om wat rustiger te worden en dat had ik kennelijk niet mogen vragen. Ik vind het daarom nogal wat dat je het onterecht noemt.Ik wil graag nuanceren hoe ik het hierboven in eerste instantie verwoordde. Wutsje doet veel goede dingen als moderator toen ik heb een keer in Groningen ontmoette kwam hij sympathiek op mij over. Laten we mijn verweer dan ook maar vergeten, ik neem het terug. Ik wil graag de hoop uitspreken dat Wutsje en ik het zo vriendelijk houden als we ervoor ook altijd hebben gedaan. Ik heb helemaal niets tegen Wutsje en heb hem toen geprobeerd een collegiale tip te geven, waarbij ik niet had ingeschat hoe belangrijk zijn keuze voor hem was. Ik wil voorstellen dat Wutsje en ik gewoon terug denken aan de goede tijden en dan moet het volgens mij weer goed gaan tussen ons. Ik zet deze stap in elk geval, wat ook het antwoord van Wutsje is. Davin 11 jan 2010 15:02 (CET)
replies: text: :::De beschuldiging de ruzie die Wutsje met iedereen maakt is dermate grof en persoonlijk, dat die niet past bij een collega moderator en zo'n kwalificatie behoor je niet in een vloek en een zucht neer te typen, tenzij je een dergelijke beschuldiging hard zou kunnen maken, hetgeen echter volstrekt onmogelijk is. Gouwenaar 11 jan 2010 20:48 (CET)
Je recht om me "intimiderend" en "agressief" te vinden zal ik niet betwisten, zoals je natuurlijk ook van mening mag zijn dat ik "met iedereen [ruzie maak]". Sta mij echter op mijn beurt toe om me van dergelijke opmerkingen niets aan te trekken. De rode lijn in de bewerkingen die jij naar het lijkt stelselmatig als "ruzie maken" poogt weg te zetten, is dat ik telkens het belang van consensus en het daaraan noodzakelijk voorafgaande overleg benadruk (zeker als het gaat om duidelijk controversiële wijzigigen, inclusief het veranderen van dingen die niet fout zijn). Als ik iets zie gebeuren dat daar tegenin gaat, dan zal ik daar wat van zeggen, indien me dat belangrijk genoeg lijkt. Dat me dat niet altijd knuffels en kudo's oplevert is kennelijk onvermijdelijk, maar ik ben nou eenmaal niet moderator geworden met de bedoeling om me op nl:wiki populair te maken. Ik verwacht van collega-moderatoren dat ze zich verdiepen in zaken waarover ze zich uitspreken en niet dat ze, mede op basis van een kennelijk gebrekkig of zelfs ontbrekend inzicht in de feiten, in plaats daarvan met onzinnige verwijten van het type "Fries nationalisme" komen, ongevraagd polderpsychologische adviezen verstrekken (wat dat betreft begrijp ik  deze bijdrage van Muijz wel) of overgaan tot Borgdorffiaans gepruts zoals op de Westermarck-peiling. Ik waardeer het dat je op dat punt bereid lijkt te zijn om wat gas terug te nemen, maar ik zie daarin geen aanleiding om mijn tegenstem in te trekken. Wutsje 11 jan 2010 18:47 (CET)

text: Ik heb nu eindelijk de tijd om je stuk te lezen, omdat ik vanmorgen naar het werk moest. Je had me ook al een maand geleden gemeld dat je deze stemming zou gebruiken om tegen mij te stemmen. Die opmerking over Fries nationalisme was inderdaad prikkelend; mijn excuus daarvoor. Eigenlijk was hij niet eens van mijzelf. Ik werk en woon in Leeuwarden, versta trouwens goed Fries, en ik vroeg collega's wat zij vonden van Grins in het artikel over Groningen. Toen viel die term en ik had hem hier inderdaad niet moeten gebruiken en vooral niet op deze manier.Voor de goede orde, in heb niet de vermelding van Grins uit het artikel van Groningen (stad) geprobeerd te verwijderen (jij zes maal teruggezet trouwens, is ook waar). Nadat hij daar echter weg was en het eruit zag dat het hier bij bleef overigens wel slechts eenmaal bij Groningen (provincie), wat een vergissing was werd ook mij duidelijk met het zien van plaatsen als Marum. Meer dan een vergissing was het niet trouwens. Ik ben het trouwens niet met je eens dat je gelijk hebt omdat jij wel alles van de overlegpagina van Stad hebt gelezen en ik slechts een deel. Dat is echt geen discussie waar mensen uit zijn gekomen.Anders dan ik vanmorgen aangaf, ga ik nu niet die linken opzoeken welke mensen je agressief/intimiderend hebben genoemd, tenzij dat echt als een groot probleem gezien wordt. Dit doe ik omwille van de zaak te de-escaleren. We werken allemaal hard aan deze Wiki en over problemen moeten we zo snel mogelijk heen stappen. Ik wil daarom ook niet op alles ingaan wat je zegt, want het is je mening en zo beschouw ik het ook. Er zitten ook gewoon dingen tussen waarover we het niet eens worden.Ik reik je wel de hand en spreek van mijn kant uit dat ik het komende jaar met je wil samenwerken. Dat doen we aan hetzelfde doel en het zou zonde zijn wanneer we ons hier niet overheen zouden zetten. Met vriendelijke groet, Davin 11 jan 2010 20:18 (CET)
thread_title: Tegen handhaven moderatorschap Davin

message: Davin stemde vóór opheffing () van de blokkade, die Westermarck kreeg opgelegd naar aanleiding van diens ip-bewerkingen op 28 november, onder andere op Groningen (stad), waar hij de vermelding van de Friese naam van die stad probeerde te verwijderen. Dat was uiteraard Davins goed recht, maar toen ik vervolgens echter tégen opheffing stemde (wat ik overigens na er een nachtje over te hebben geslapen om andere redenenen heb veranderd in neutraal), verzocht hij me op de avond van die peiling per mail mijn stem in te trekken, omdat hij daarin een vorm van "belangenverstrengeling" meende te zien. Ik liet hem, eveneens per mail, weten dat niet van plan te zijn, waarop Davin zijn verzoek herhaalde en nu on wiki (). Ook dat had niet het gewenste effect (). Het leek me voor de overzichtelijkheid verstandig om de zich nu ontspinnende en mogelijk nog uitdijende discussie zoals gebruikelijk naar de overlegpagina te verplaatsen en dus alleen mijn stemverklaring te laten staan () -   "korte stemverklaringen zijn toegestaan", staat immers bovenaan de pagina. Dat lag hier blijkbaar anders (). Ook goed hoor, dacht ik, maar omdat inmiddels op de overlegpagina de discussie al was voortgezet (), besloot ik om die toevoegingen dan ook maar naar de peilingpagina te verplaatsen (, ), om zo de discussie in ieder geval bij elkaar te houden. Dat mocht echter óók niet ().
Davin beschuldigde me vervolgens op de overlegpagina van "Fries nationalisme" (), waaruit bleek dat hij geen letter had gelezen van wat ik in de dagen ervoor op Overleg:Groningen (stad) inmiddels over de onderliggende zaak had geschreven, iets waarop ik hem ook gewezen heb (). Ondertussen had ik geconcludeerd dat hij de discussie kennelijk toch liever op de overlegpagina wilde voortzetten en de rest daarom daar ook weer daarheen verplaatst (). Dat werd door Davin gedeeltelijk teruggedraaid (). Dat heb ik, met in de bewerkingssamenvatting een oproep om de discussie niet te versnipperen, op mijn beurt weer teruggedraaid (). Inmiddels was het nacht en bedtijd geworden.
De volgende ochtend schreef Davin: "Wat POV-pushen lijkt het me nu wel aangetoont dat Wutsje zich daar schuldig aanmaakt. Hij drukt zijn mening erdoor terwijl hij zelf kathalisator van het conflict is en stemt ook nog..." (). Hieruit bleek andermaal dat Davin ondanks mijn toelichting nog altijd niet op de hoogte was van het feit dat de bewerking die de ip-Westermarck probeerde weg te pov-pushen al bijna vijf maanden eerder en niet door mij was toegevoegd. Bovendien haalde hij nu niet mijn stem, maar wel mijn stemverklaring van de peilingpagina (). Ik heb hem daarop laten weten bij zijn eerstvolgende herbevestiging tegen hem te zullen stemmen (). Op zijn overlegpagina, waar ik hem eerder al had gevraagd wat ie nu precies met die discussie wilde, ontspon zich vervolgens nog deze discussie.
De korte versie: ik ben al geen groot fan van peilingen beïnvloeden, maar een moderator die dat op meerdere manieren probeert te doen, waaronder door hem onwelgevallige stemverklaringen naar believen te verslepen of te verwijderen, daarbij niet blijk gevend van kennis van of inzicht in de onderliggende zaak, noch van bereidheid zich daarin te verdiepen - dat vind ik echt te ver gaan. Op nl:wiki hebben we elke maand gedurende een meestal korte periode iemand die de rest van de tijd is geblokt vanwege het bewerken van andermans commentaar. Wat mij betreft is Davins handelswijze in deze affaire een stuk ernstiger. Als hij direct op de overlegpagina (of desnoods op de pagina voor Overige verzoeken aan moderatoren) mijn (aanvankelijke) stem ter discussie had gesteld, was er niets aan de hand geweest. In een moderator die bereid is zó tekeer te gaan, heb ik echter onvoldoende vertrouwen.
Wutsje 11 jan 2010 02:56 (CET)
replies: text: De ruzie die Wutsje met iedereen maakt kent iedereen wel zo'n beetje lijkt me. Feitelijk haalde niet ik zijn motivatie weg, maar haalde hij de mijne weg. Die heb ik vervolgens teruggezet en haalde hij opnieuw weer weg. Beide keren selectief alleen het commentaar die ik bij zijn stem had. Het enige commentaar was een vraag, die erop neer kwam of het wel zo verstandig was om mee te stemmen in een conflict waar hij zelf één van de strijdende partijen was. Na twee keer dat Wutsje onreglementair en onethisch mijn commentaar weghaald, heb ik zijne weggehaald. Had ik misschien niet moeten doen. Maar Wutsje moet niet zo vechten. En ondanks meerdere mensen die hem daar op gewezen hebben en verzocht hebben - gebruikte termen - minder agressief eb intimiderend tegen anderen te keer te gaan, is hij nu al twee maanden lang verwikkeld in ruzie. Sorry hoor, ik maak ook wel eens een foutje of verkeerde inschatting, maar doe er wel wat mee als ik hier op gewezen wordt. Davin 11 jan 2010 07:29 (CET)
replies: text: :Deze buitengewoon onterechte persoonlijke aanval op Wutsje, een door mij gerespecteerd gebruiker en moderator, vormt voor mij de reden om tegen het moderatorschap van Davin te stemmen. Gouwenaar 11 jan 2010 12:25 (CET)
replies: text: ::Mijn verweer heb ik vanmorgen wat snel ingetypt, voor ik naar mijn werk ging. Dit is een van de zeldzaamste keren dat ik vanaf m'n werk hierop wil reageren, tussen de bedrijven door, omdat ik het heel belangrijk vindt de relatie met Wutsje goed te houden en geen verkeerd beeld te schetsen.Als aanval was het niet bedoeld en persoonlijk al helemaal niet. Dat ik Wutsje intimiderend vond, heb ik hem toen genoemd en werd ook door een ander zo genoemd. Een derde noemde hem agressief. Ik heb even de linken even niet, ik hoop dat ik vanavond tijd heb anders morgenavond, maar het is waar dat dit zo genoemd werd. Daarbij was er sprake van een editwar en beveiliging waarin Wutsje heel lang betrokken was, nl. op Groningen (stad). In die discussie heb ik nagenoeg geen deel. Ik heb Wutsje toen gevraagd om wat rustiger te worden en dat had ik kennelijk niet mogen vragen. Ik vind het daarom nogal wat dat je het onterecht noemt.Ik wil graag nuanceren hoe ik het hierboven in eerste instantie verwoordde. Wutsje doet veel goede dingen als moderator toen ik heb een keer in Groningen ontmoette kwam hij sympathiek op mij over. Laten we mijn verweer dan ook maar vergeten, ik neem het terug. Ik wil graag de hoop uitspreken dat Wutsje en ik het zo vriendelijk houden als we ervoor ook altijd hebben gedaan. Ik heb helemaal niets tegen Wutsje en heb hem toen geprobeerd een collegiale tip te geven, waarbij ik niet had ingeschat hoe belangrijk zijn keuze voor hem was. Ik wil voorstellen dat Wutsje en ik gewoon terug denken aan de goede tijden en dan moet het volgens mij weer goed gaan tussen ons. Ik zet deze stap in elk geval, wat ook het antwoord van Wutsje is. Davin 11 jan 2010 15:02 (CET)
replies: text: :::De beschuldiging de ruzie die Wutsje met iedereen maakt is dermate grof en persoonlijk, dat die niet past bij een collega moderator en zo'n kwalificatie behoor je niet in een vloek en een zucht neer te typen, tenzij je een dergelijke beschuldiging hard zou kunnen maken, hetgeen echter volstrekt onmogelijk is. Gouwenaar 11 jan 2010 20:48 (CET)
Je recht om me "intimiderend" en "agressief" te vinden zal ik niet betwisten, zoals je natuurlijk ook van mening mag zijn dat ik "met iedereen [ruzie maak]". Sta mij echter op mijn beurt toe om me van dergelijke opmerkingen niets aan te trekken. De rode lijn in de bewerkingen die jij naar het lijkt stelselmatig als "ruzie maken" poogt weg te zetten, is dat ik telkens het belang van consensus en het daaraan noodzakelijk voorafgaande overleg benadruk (zeker als het gaat om duidelijk controversiële wijzigigen, inclusief het veranderen van dingen die niet fout zijn). Als ik iets zie gebeuren dat daar tegenin gaat, dan zal ik daar wat van zeggen, indien me dat belangrijk genoeg lijkt. Dat me dat niet altijd knuffels en kudo's oplevert is kennelijk onvermijdelijk, maar ik ben nou eenmaal niet moderator geworden met de bedoeling om me op nl:wiki populair te maken. Ik verwacht van collega-moderatoren dat ze zich verdiepen in zaken waarover ze zich uitspreken en niet dat ze, mede op basis van een kennelijk gebrekkig of zelfs ontbrekend inzicht in de feiten, in plaats daarvan met onzinnige verwijten van het type "Fries nationalisme" komen, ongevraagd polderpsychologische adviezen verstrekken (wat dat betreft begrijp ik  deze bijdrage van Muijz wel) of overgaan tot Borgdorffiaans gepruts zoals op de Westermarck-peiling. Ik waardeer het dat je op dat punt bereid lijkt te zijn om wat gas terug te nemen, maar ik zie daarin geen aanleiding om mijn tegenstem in te trekken. Wutsje 11 jan 2010 18:47 (CET)

text: Ik heb nu eindelijk de tijd om je stuk te lezen, omdat ik vanmorgen naar het werk moest. Je had me ook al een maand geleden gemeld dat je deze stemming zou gebruiken om tegen mij te stemmen. Die opmerking over Fries nationalisme was inderdaad prikkelend; mijn excuus daarvoor. Eigenlijk was hij niet eens van mijzelf. Ik werk en woon in Leeuwarden, versta trouwens goed Fries, en ik vroeg collega's wat zij vonden van Grins in het artikel over Groningen. Toen viel die term en ik had hem hier inderdaad niet moeten gebruiken en vooral niet op deze manier.Voor de goede orde, in heb niet de vermelding van Grins uit het artikel van Groningen (stad) geprobeerd te verwijderen (jij zes maal teruggezet trouwens, is ook waar). Nadat hij daar echter weg was en het eruit zag dat het hier bij bleef overigens wel slechts eenmaal bij Groningen (provincie), wat een vergissing was werd ook mij duidelijk met het zien van plaatsen als Marum. Meer dan een vergissing was het niet trouwens. Ik ben het trouwens niet met je eens dat je gelijk hebt omdat jij wel alles van de overlegpagina van Stad hebt gelezen en ik slechts een deel. Dat is echt geen discussie waar mensen uit zijn gekomen.Anders dan ik vanmorgen aangaf, ga ik nu niet die linken opzoeken welke mensen je agressief/intimiderend hebben genoemd, tenzij dat echt als een groot probleem gezien wordt. Dit doe ik omwille van de zaak te de-escaleren. We werken allemaal hard aan deze Wiki en over problemen moeten we zo snel mogelijk heen stappen. Ik wil daarom ook niet op alles ingaan wat je zegt, want het is je mening en zo beschouw ik het ook. Er zitten ook gewoon dingen tussen waarover we het niet eens worden.Ik reik je wel de hand en spreek van mijn kant uit dat ik het komende jaar met je wil samenwerken. Dat doen we aan hetzelfde doel en het zou zonde zijn wanneer we ons hier niet overheen zouden zetten. Met vriendelijke groet, Davin 11 jan 2010 20:18 (CET)
thread_title:  Toelichting bij stem Wutsje 

message: :Daka 9 jan 2010 21:19 (CET), het wordt me in de verklaring alleen niet duidelijk waarom de ene wel en de ander niet werd geblokkeerd
replies: text: :Mijn motivatie: Knowalles had 4x teruggedraaid, de andere twee betrokkenen ieder 2x, knowalles had een actief dossier (met waarschuwingen) en de andere gebruikers niet. EdBever 9 jan 2010 22:04 (CET)
thread_title: Voor handhaven moderatorschap EdBever

message: :S.Kroeze 14 jan 2010 20:26 (CET) Volgens EdBever was deze verwijdering eerder reden tot blokkade dan plaatsing van deze tekst.  Tja, dat ligt voor mij ver over de grens. Merk ook nog op dat Eddy Landzaat hier helemaal niet bij betrokken is.
replies: text: *Deze interpretatie klopt niet, ik had het niet over een individuele bewerking maar het rücksichtlos terugdraaien van alle bewerkingen van één gebruiker. EdBever 15 jan 2010 12:23 (CET)
thread_title: Tegen handhaven moderatorschap EdBever

message: # EdBever geeft openlijk aan te spugen op de regels voor het hier toestaan voor bots (nooit voor controversiele edits, zoals spellingscorrecties en stijlkwesties) en het verzoek voor de blokkade van een bot te behandelen alsof het een verzoek voor blokkade van een reguliere gebruiker is!!!
# Daarenboven is zijn commentaar "In de door haar aangehaalde discussie over blokkade van de bot was er geen steun voor een blokkade en ik heb het verzoek van Brya dan ook afgewezen." ook ontstellend. Dit blokkadeverzoek werd al snel van commentaar voorzien door de naaste samenwerkers van Romaine: dit roept het beeld op van de criminele bende die voor elkaar getuigenverklaringen en alibis verzorgen. Wat is er gebeurd met het principe de zaak op de merites te beoordelen? - Brya 9 jan 2010 06:10 (CET)
replies: text: Dit is gewoon het gevolg van een houding: Wij zijn groot en jij bent klein. Pieter2 9 jan 2010 21:06 (CET)
thread_title:  Nadere toelichting EdBever 

message: Verklaring door EdBever
(...) De bewerkingsoorlogen
De gebruikers Knowalles, Eddylandzaat en Paul Kuiper lijken elkaar ‘’toevalligerwijs’’ heel vaak tegen te komen op allerlei politiek getinte lemma’s. Hierbij blijken de heren Eddylandzaat en Paul Kuiper bijna altijd een tegengestelde mening te hebben ten opzichte van Knowalles. Alle betrokkenen zijn overtuigd van hun gelijk en vinden dat de mening van de ander de neutraliteit van wikipedia schendt. Dit uit zich in een flink aantal bewerkingsoorlogen, een flink aantal lemma’s is beveiligd als gevolg van deze vete. De heren gebruiken de bewerkingssamenvatting (waarbij ze de bewerking van de ander ongedaan maken) vaak als extra ingelast eenzijdig overlegmoment.
Het bezwaar van Knowalles is dat ik hem geblokkeerd heb (en Eddylandzaat niet). Het bezwaar van Paul Kuiper is dat ik Knowalles niet snel en niet lang genoeg geblokkeerd heb. Beide partijen beweren dat ik vriendjes ben met de ander. Ik ken de dossiers van de betrokkenen en lees de overleggen, zij het heel snel want ik ga me het liefst niet inhoudelijk met de zaak bemoeien. Ik ben me ook bewust van het dossier van Eddylandzaat.
Men beschuldigt mij ervan dat ik de neutraliteit van wikipedia in gevaar breng doordat ik de andere partij zijn gang laat gaan. Hier heb ik een duidelijk andere mening over. De neutraliteit van wikipedia wordt juist bevorderd als alle aspecten van een onderwerp aan bod komen. Uiteraard geldt hierbij dat alles in de juiste proporties hoort te zijn. 
Als voorbeeld: Knowalles vindt dat het relevant is om te vermelden dat :Dries van Agt een petitie ondertekend heeft van Stop de Bezetting terwijl hij later deelnam aan een feitenonderzoek over Israel en de Palestijnse gebieden. Wat mij betreft mag hierover gediscussieerd worden maar ik vind het geen directe aantasting van de neutraliteit van wikipedia. Ik zie hierin geen sterke onbalans in het artikel. Let wel, ik geef aan dat er discussie moet plaatsvinden en niet dat de bewerking van Knowalles per sé correct is, maar wel verdedigbaar.
Ik heb inderdaad beide zijden beschuldigd, want waar een bewerkingsoorlog is zijn minstens twee gebruikers nodig.
replies: text: ► Het is van belang hierop te wijzen: wat hierboven gezegd wordt over het artikel over v. Agt is een afleidingsmanoeuvre. De ernstigste feiten gebeurden elders. De hier genoemde gebruiker Knowalles bleef vele malen lasterlijke beschuldigingen (waarschijnlijk echt smaad) terugplaatsen op Internationale Socialisten en Miriyam Aouragh. Het betrof vele laakbare bewerkingen, b.v. deze  (lasterlijke beschuldiging van antisemitisme, steeds weer teruggeplaatst), deze , deze  (lasterlijke beschuldiging van "betrokkenheid bij rellen) en talloze andere.

text: Mijn grote teleurstelling in de oordelen die moderator EdBever gaf is dat hij steeds weer probeerde de mensen die oprecht hun best deden de integriteit van Wikipedia te verdedigen op één hoop te gooien met iemand die duidelijk Wp probeert te misbruiken om zijn politieke tegenstanders in een kwaad daglicht te stellen.

text: De essentie van mijn bezwaar (helaas weggearchiveerd) is hier  te vinden. Paul kuiper 13 jan 2010 00:03 (CET)
replies: text: :► Wat een gejammer weer. De grote grap is dat een hoop aanvullingen die jij als 'POV' betitelde uiteindelijk door de WP-gemeenschap zijn geaccepteerd als relevant en neutraal. Wie is er dan POV, hm? Knowalles 13 jan 2010 08:59 (CET)

text: Nadat minstens 12 gebruikers geprotesteerd hebben, zijn bovenstaande lasterlijke beschuldigingen (plus andere) gelukkig allemaal definitief verwijderd, Maar het is vreselijk zoveel werk als jij andere gebruikers bezorgt. Paul kuiper 13 jan 2010 17:37 (CET)
thread_title: Reactie op Verklaring door EdBever

message: Hé dat rijmt en Sinterklaas is al achter de rug!  Ik weet natuurlijk dat niets verplicht is maar ik miste in de eerste ronde toch veelal de motivatie van bepaalde 'tegenstemmen'. Hier ben ik persoonlijk nog wel nieuwsgierig naar, vooral omdat enkelen als donderslag bij heldere hemel lijken. Dus als deze mensen zo vriendelijk zouden willen zijn hun argumentatie hier uiteen te zetten (geheel vrijblijvend). Het doel is daarbij vooral informerend en niet discussiërend. We weten dat deze discussies hier toch altijd op slaande ruzies uitdraaien en dat niemand er echt beter of met een nieuwe mening uit komt. Graag verzoek ik dus mensen niet te 'happen' op motivaties, mocht men die naar aanleiding van mijn verzoek willen geven. Mvg, Fontes 8 jan 2010 17:33 (CET)
replies: text: Maar mogen meningen weerlegd worden? Ik bedoel, anders wordt het wat eenzijdig. Pieter2 8 jan 2010 22:48 (CET)
replies: text: :Natuurlijk maar dat is aan de 'beklaagde' lijkt mij. ;-) Fontes 8 jan 2010 23:45 (CET)
replies: text: ::Beklaagde? En wat als deze met deze kwalificatie zwaar gefrustreerd raakt? Pieter2 9 jan 2010 21:12 (CET)
thread_title: Motivatie nominatie

message: Kan er volgend kwartaal de optie "voor iedereen" en "tegen iedereen" bijgezet worden? Dat scheelt de meesten van ons een handjevol bewerkingen. CaAl 9 jan 2010 17:12 (CET)
replies: text: Als die optie had bestaan had ik in dit geval van de optie voor iedereen gebruik gemaakt, de reden daarvan is dat ik vind dat een mod de ruimte moet krijgen om fouten te maken, binnen zekere grenzen. Er zijn fouten gemaakt maar niemand heeft die grenzen overschreden.technische fred 9 jan 2010 18:14 (CET)
replies: text: :Ik hoop dat het voorstel van CaAl hierboven niet serieus bedoeld is. Zo dadelijk komt dan nog het automatisch stemmen om de hoek kijken oftewel wie de beste bot hanteert, wint. Het is een weg inslaan van virtuele stemmingen en sorteermodules die hun werk doen terwijl de gemeenschap slechts kan toekijken. Pieter2 9 jan 2010 21:10 (CET)
replies: text: ::Het is een goed idee dit in te voeren. Als je nu in één bewerking alle stemmen wilt uitbrengen loop je grote kans op een bwc, negen keer (zoals nu) los een stem uitbrengen is veel moeite. Een stem uitbrengen bij deze desysops dient zo makkelijk mogelijk te zijn. ♠ Troefkaart 9 jan 2010 21:26 (CET)
replies: text: :::De tijd nodig om 10 stemmen apart uit te brengen weegt niet op tegen de tijd nodig voor ellenlange discussies. En niet alleen bij stemrondes. Pieter2 9 jan 2010 21:32 (CET)
replies: text: ::::Welke discussies? Waarom mag het de gemeenschap, die mag opdraven voor de vaak futiele klachten van anderen, niet wat makkelijker gemaakt worden? Doe je moeilijk om het moeilijk doen? ♠ Troefkaart 9 jan 2010 21:35 (CET)
replies: text: :::::Deze discussie bijvoorbeeld. En de deelnemers hieraan zijn geen staalkaart van de gemeenschap. Bedoel je met de klachten de bovenstaande? Pieter2 9 jan 2010 23:07 (CET)
replies: text: ::::::Je lijkt het doel van de opmerking van CaAl niet te begrijpen, ik begrijp in ieder geval echt niet waar je het over hebt, volgens mij over iets compleet anders. ♠ Troefkaart 10 jan 2010 01:31 (CET)
Blijkbaar was ik erg onduidelijk, al hebben Troefkaart en Fred me prima begrepen. Ik wil niks veranderen aan de stemprocedure of wat dan ook (althans, ik stelde dat nu niet voor). Ik kreeg gister wel steeds aan de lopende band bwc's toen ik wou stemmen, en omdat ik bij 9 personen wil stemmen, gebeurt dat 9 keer. Verder zie ik dat de meesten van ons gewoon 9x voor zijn. Veel tegenstemmers zijn ook 9x tegen. Als zij gewoon door 1 edit dat kenbaar kunnen maken, scheelt dat veel werk. Degenen die 6x voor, 2x tegen, 1x onthouding willen stemmen, kunnen dat nog steeds doen, maar moeten nog wel 9 bewerkingen doen. Degenen die liever met 9 bewerkingen 9x hetzelfde willen stemmen omdat er anders staalkaarten optreden ofzo, kunnen dat ook. CaAl 10 jan 2010 11:13 (CET)

text: Je kunt natuurlijk ook de hele pagina in 1 keer bewerken om 9 stemmen uit te brengen  () -  10 jan 2010 11:18 (CET)
replies: text: :Dan krijg je eindeloos bwc's, toen ik dat gisteren probeerde ben ik na de 8e bwc de mods maar stuk voor stuk langsgegaan. - Mvg, Bas 10 jan 2010 12:54 (CET)
replies: text: ::Dan is inderdaad het helemaal hopeloos gesteld met de bwc's, en moet je nog steeds 9 keer een plekje opzoeken en hetzelfde copypasten en opletten dat je niet per ongeluk een stem bij tegen/voor zet als je voor/tegen was. Misschien werkt het wel over een dag of 5, maar als je op de 'openingsdag' wilt stemmen, lukt het echt niet goed. Volgens mij is het enige nadeel van mijn voorstel dat je niet meer in 1 oogopslag kan zien wa de tussenstand van iemand is, maar eigenlijk is dat juist goed, want je stem hoort niet af te hangen van de tussenstand... CaAl 10 jan 2010 14:17 (CET)
replies: text: :::Ach, aan de andere kant is het lang niet altijd zo dat er zoveel moderatoren tegelijkertijd hun herbevestiging moeten laten passeren. Pieter2 10 jan 2010 21:42 (CET)
thread_title:  Optie 'voor iedereen' 

message: Lymantria stemt niet tegen Eve omdat hij haar een slechte moderator vindt, maar omdat zij in zijn ogen niet vriendelijk genoeg is geweest tegen een andere moderator. Hij heeft alle recht om haar daarom niet welgezind te zijn, maar het was wel zo zuiver geweest als hij zich hier van stemming had onthouden. Marrakech 9 jan 2010 18:40 (CET)
replies: text: Lymantria en 'die andere mod' zijn zo dik als stroop met elkaar en dat maakt trouwens niks uit. Dat zijn redenen pov en zo zijn dat is allemaal waar (mijn pov ;-P) maar ook zijn goed recht. We kunnen niet verwachten dat iedereen altijd zuiver handelt, dat zou ze onmenselijk maken. dat geldt zowel voor Eve als Lyma als die ongenoemde mod en ook voor jou en mij. ;-)  Fontes 9 jan 2010 18:57 (CET)
Kom op, jongens, niet mekkeren over iemands beweegredenen. Iedere reden is stijf POV aaangezien het iemands persoonlijke keuze is... Eddy Landzaat 9 jan 2010 19:01 (CET)

text: Even los van de aanleiding: op zichzelf mogen natuurlijk best vraagtekens bij iemands argumenten worden geplaatst, zeker wanneer die niets te maken lijken te hebben met het functioneren van de moderator in kwestie - want daar draait het hier toch allemaal om. Wie tegen een moderator zou stemmen omdat die bijvoorbeeld geen bier lust, voetbalgek is of de verkeerde krant leest, kan (terecht) enige opmerkingen verwachten. Wutsje 9 jan 2010 19:56 (CET)
replies: text: :@Eddy: Dat is ook exact wat ik zeg Eddy, al moet ik daar mijn eigen pov natuurlijk weer lekker in laten doorklinken. Wat ik in essentie vertel is toch echt dat hoe raar en oneerlijk bepaalde motivaties ook lijken men het recht heeft deze te hebben en aan de hand daarvan te stemmen. Maar ik ben wel vaker ongelovelijk vaag schijnt... ;-) Fontes 9 jan 2010 20:03 (CET)
replies: text: ::Daarom is het soms ook zwaar klote als een stemronde verkeerd zou uitpakken door een aantal stemmen met een oneigelijke verklaring erbij. Een reden te meer om deze verklaringen pas achteraf te laten plaatsen. De stemming verloopt vlotter en gediscussieerd kan dan prima achteraf. Maar deze discussie is al eerder gehouden. Pieter2 9 jan 2010 21:28 (CET)
Ter geruststelling: Mijn motivatie om tegen Eve te stemmen is niet dat zij onvriendelijk is geweest. Ik ben het op een aantal punten oneens met haar stellingname, zoals in het tweede deel van Gebruiker:Eve/Standpunten, zoals in de kwestie rond de bureaucraatcrisis. Ook aan Eve is de wheelwar/overrule niet vreemd geweest, zie bijvoorbeeld bovenaan . In het dagelijkse vandalismebestrijden blijken de verschillen tussen het handelen van Eve en ondergetekende overigens subtiel. Sterker nog, enkele malen vond ik dat zij nogal snel blokkeerde, en een pagina ten onrechte nuwegde. Daarover moet discussie kunnen zijn, en die is er geweest (soms door anderen). Daarom ben ik bereid een streep te zetten, als blijkt dat Eve dat ook kan. Ik vind haar werk en bijdragen van Moira respecteren goed klinken, maar ze bedoelt ermee dat ze Moira er gewoon niet meer op aanspreekt. En dat ze het nog gewoon niks vindt, tegenstemt waar het kan, maar niet meer de discussie aan zal gaan. Dat zijn voor mij geen strepen. En dan blijft zo'n wheelwar hangen. Groet,  10 jan 2010 09:08 (CET)

text: Ik heb er lang over nagedacht, vond haar onverbloemde steun aan onruststokers en daarmee samenhangende wheelwars al bedenkelijk, maar wat Lymantria aanhaalt doet me deze (verder symbolische) tegenstem geven. Ze is een prima medewerkster aan dit project, maar wat mij betreft eventjes niet als moderator. --Robert (overleg) 11 jan 2010 10:53 (CET)
replies: text: :Ik wil toch even iets kwijt over die "wheelwar". Uiteraard staat het iedereen vrij te stemmen wat hij of zij wil, en ik ben blij met de toelichtingen, dat helpt mij en anderen te begrijpen wat er speelt. Maar op die zogenaamde "wheelwar" wil ik toch graag reageren - dat was niet zomaar een "wheelwar", en als er ook al in meervoud ("daarmee samenhangende wheelwars") wordt gesproken wil ik mezelf toch verdedigen. In de situatie die hier bedoeld wordt (het ongedaan maken van een blokkade van Dab's IP-adres) was namelijk het volgende het geval: Dab was geblokkeerd n.a.v. een editwar, hetgeen hem een blokkade opleverde, uiteraard zowel voor zijn gebruikersnaam als voor zijn IP-adres. Vervolgens werd na een discussie de blokkade van zijn gebruikersnaam opgeheven op instigatie van Woudloper door Gebruiker:WDVLWD. Zijn IP-adres bleef echter geblokkeerd, onder meer naar aanleiding van een opmerking van Robert ("zodat 'ie eindelijk eens ophoudt met dat oningelogde gedoe en gewoon meedoet met de rest"). Deze redenatie, waar WDVLWD het aangaf mee eens te zijn, vond ik dusdanige kolder (iemand maakt immers zelf uit of hij of zij al dan niet ingelogd werkt) dat ik het IP-adres ook heb vrijgegeven - de oorspronkelijke reden voor de blokkade (de editwar) was er immers al niet meer, daar was men het over eens. Tot zover dus mijn inbreng in deze "wheelwar", voor zover ik weet de enige uit mijn wikicarrière (zie hier: CTRL+F naar "opgeheven" en vind alleen correcties op eigen blokkades). Hartelijke groet aan allen,  11 jan 2010 19:20 (CET)
replies: text: ::Goed van je dat je het hele (lees: ware) verhaal even vertelt. Fontes 11 jan 2010 19:35 (CET)
replies: text: :::Het sterkt mij alleen maar in mijn mening, dat ik Eve liever even zonder modknopjes zie. --Robert (overleg) 11 jan 2010 20:54 (CET)
replies: text: ::::Een herbevestiging als deze is toch wel altijd weer een prachtgelegenheid om precies te zien wat voor boter je her en der in de kuip hebt. Ego's, kliekjes en mensen die speciaal terugkomen om nog even na te trappen.....heerlijk Nederlands(talig). Helaas (of gelukkig!) beseft men zelf niet hoe men zich te kijk stelt.--Kalsermar 11 jan 2010 21:08 (CET)
replies: text: :::::Mooie zelfreflectie, Kalsermar. --Robert (overleg) 11 jan 2010 21:55 (CET)
replies: text: ::::::Mi-auw mannen! :P Houd het even algemeen hè. ;-) Fontes 11 jan 2010 21:57 (CET)
replies: text: :::::::Purrrrrrr... :-) Ik had er bij moeten zetten dat ik het bovenstaande met een grote grijns en een klop op z'n schouder gepubliceerd heb. ;-) --Robert (overleg) 11 jan 2010 22:04 (CET)
replies: text: ::::::::Een van de nadelen van het Web 2.0 wereldje he? De hele 'kleur' valt van de berichten af. ;-) Fontes 11 jan 2010 22:07 (CET)
replies: text: :::::::::(na 106 x bwc) Komkom mannen, vrede op aarde, het is net kerst geweest. Ik mag zowel Robert als Kalsermar graag en stel zowel de kritiek als de steun op prijs. Hartelijks aan allen,  11 jan 2010 22:10 (CET)
replies: text: ::::::::::Typ dan wat sneller meisie :P Nouja, dit gaat weer volledig tegen mijn goede voornemens in, het lijkt hier wel een chatbox. Ik ga kijken of ik laagdrempelig inhoudelijk werk kan vinden, ciao. ;-) Fontes 11 jan 2010 22:11 (CET)
thread_title:  Oneigenlijke beweegredenen 

message: Beste collega's, mij moet iets van het hart. Als ik zie hoe men hier tegen elkaar tekeer gaat wordt ik er echt verdrietig van. De herbevestiging wordt ook nu weer gebruikt om oude rekeningen te vereffenen en (soms wederzijdse) irritaties breed uit te meten. Hier kan een herbevestiging toch nooit voor bedoeld zijn geweest. Niemand kan mij wijsmaken dat wat hier nu (opnieuw weer) gebeurt in het belang van Wikipedia is, het is hooguit koren op de molen van kwaadwillenden.
Een herbevestiging is een evaluatie van hoe betrokken moderator de afgelopen periode met zijn extra bevoegdheden is omgegaan. Nog maar eens voor de duidelijkheid: het gaat hier om blokkeren van gebruiker en IP-nummers en beveiligen en verwijderen van pagina's. Kijk hoe de moderator in kwestie met die bevoegdheden is omgegaan, de rest van de sousa is overbodige ruis. En nog eens iets: ik zou willen voorstellen dat mensen die een moderator nomineren in de "voorronde" dat alleen mogen doen als ze de betreffende moderator in het afgelopen jaar op diens overlegpagina over de gewraakte misstanden hebben aangesproken (dient te worden aangetoond met difflink o.i.d.). Doe je dat niet, dan verlies je wat mij betreft het recht om een moderator voor stemming voor te dragen. Dit tenenkrommende circus van afrekeningen over veelal onbenulligheden is dieptriest en moet maar eens afgelopen zijn. Wat mij betreft schaffen we dit hele gedoe af, op de huidge wijze dient het geen enkel zinnig doel. Vriendelijke groet, (een duidelijk geagiteerde) Spraakverwarring 11 jan 2010 21:12 (CET)
(na bwc) Nog niet zo heel lang geleden was ik het met je eens geweest, maar de tijden zijn veranderd. Op de verzoekpagina voor geregistreerden wordt tegenwoordig voor elke scheet een blokverzoek gedaan, dus ik kan afhankelijk zijn van de moderator van dienst. Die moet ik dus vertrouwen, en vertrouwen is waar deze procedure om gaat. De moderators zijn al een tijd niet meer de concierges die ze vroeger waren (helaas, overigens). Dus...  theo 11 jan 2010 21:20 (CET)
replies: text: :Dat is een heel ander probleem, Theo. Voor akkevietjes tussen gebruikers hadden we de arbcom uitgevonden. Die reageert echter structureel zo traag dat het effectiever is een blokverzoek in te dienen. Overigens heb ik de stellige indruk dat het met blokkeren van geregistreerde gebruikers nogal meevalt, doorgaans wordt daar niet meer dan een afkoelblok van enige uren tot enige dagen uitgedeeld.
replies: text: :Mijn stellingname is dat het soort moddergooierij zoals waar de herbevestigingsronden iedere keer weer op uitdraaien het project van binnenuit uitholt. Een jaar ofzo geleden hadden we nog bijna 100 moderatoren, nu nog 66. Ik zie een dalende trend die ik o.a. wijt aan dit soort volksgerichten. Dat lijkt me niet in het belang van dit zo mooie project, vandaar mijn wat emotionele uitbarsting. Spraakverwarring 11 jan 2010 21:46 (CET)
replies: text: ::Spraakverwarring, ik doe ook aan het circus mee, maar geloof me, met tegenzin. Hoewel je misschien maar ten dele, of misschien zelfs helemaal niet op mij doelt, voel ik me toch geroepen om uitleg te geven. Voor wat betreft mijn voorstem die ik veranderde in een tegenstem, dat is niet uit rancune, het is geen afrekening. Bij mij was al enige tijd geleden de vraag gerezen: kan ik deze moderator vertrouwen? Op grond van de discussies die hij voert over zaken waar hij bij betrokken is, of zich bij betrokken voelt, was ik daar niet zeker van. Omdat ik echter daar waar ik hem toevallig als derde tegenkwam, verstandige en beheerste opmerkingen zag maken, gaf ik hem het voordeel van de twijfel, maar twijfel was er. Hoewel ik dus nergens misbruik van moderatorfuncties gezien heb, ben ik zijn gangen ook niet nagegaan met het doel een onderzoek naar goed of kwaad te doen, in feite beoordeel ik de persoon op zijn handelen, en verbind daaraan een conclusie of ik hem of haar wel of geen vertrouwen geef. Die balans is alsnog omgeslagen, maar dat is niet iets waar ik trots op ben, of van geniet, liever had ik te maken met iemand die weliswaar over bepaalde zaken geheel anders denkt dan ik, maar die ik toch geheel zou vertrouwen. Hoe akelig ook, de mogelijkheid om het vetrouwen op te zeggen moet op een of andere -toegankelijke- manier geregeld zijn. Voorlopig is dat helaas zo. Groet, Vier Tildes 11 jan 2010 22:12 (CET)
=== Schuldbekentenis ===
Beste Spraakverwarring, je bericht heeft mij geraakt en daarom denk ik dat je - mogelijk - (mede) mijn stemverklaring op het oog had, toen je bovenstaand bericht schreef. En ik wil graag - publiekelijk - schuld bekennen aan wat jij noemt het vereffenen van oude rekeningen. En trots ben ik er niet op. Maar het werkt, vrees ik - uiteindelijk bij mij - wel zo. Wikipedia is een klein dorp, of een, beter: een grote stad, met een klein dorpsplein. Op dat dorpsplein ziet 0.5 % van de inwoners elkaar vrijwel dagelijks. De rest komt er nooit. De rest fietst naar haar werk, forenst, gaat op bezoek bij een afgelegen wonende grootmoeder, of verdiept zich in het schrijven van lemma's over alle - denkbare - producten van de K3-studio's.
Zelf ben ik toevallig een regelmatig bezoeker van het dorpsplein. En ik heb - echt als een grote kwetsuur - in gedachten welk volksgericht zich over MM uitstortte, toen ze min of meer de bureaucraten-stemming in werd geslijmd. Toe, doe toch ook mee, me-dit-me-dat-blah-blah.. En pats! De gene die eerst MM's OP kwam binnengeslijmd om haar over te halen deel te nemen aan dit volksgericht, was de eerste tegenstemmer.
Al die tegenstemmen hadden niets te maken met de functie van bureaucraat. MM zou niet vriendelijk genoeg zijn tegen nieuwe gebruikers, ze zou niet gezellig genoeg overleggen met collega-moderatoren, etc. Talloze moderatoren, waaronder Eve (naar wie MM nog een hand uitstak), die ook nog de aanleiding was tot deze onheil (omdat ze zelf geen bureaucraat mocht worden), talloze moderatoren dus, verklaarden zich - op volstrekt oneigelijke gronden tegen MM's bureaucraatschap. Terwijl - naar mij later nog veel duidelijker was - MM zo ongeveer de enige moderator was die (gelet op haar scholendossiers etc) echt iets heetf aan haar bureaucraatschap. Ik heb er met walging naar gekeken. En nog, als ik eraan terugdenk, word ik bijna misselijk.
Maar het ging hier om de schuldbekentenis, pardon. En die is deze: ik erken dat ik mij - in mijn stemgedrag tegen Eve - door wrok laat leiden. Zij had (gemakkelijk) het volksgericht tegen MM kunnen voorkomen, maar ze heeft het tegendeel gedaan (gesteund door een kleine, maar redelijk goedgemutste schare fans). Dus: mijn tegenstem tegen Eve heeft niets te maken met Eve, en is vooral: het vereffenen van een oude rekening. Oog om oog, tand om tand. Dat werk. Ik vind het ook niet sterk van mezelf.. Sterker: ik schaam me. Maar het voelt van alle opties toch het beste.. Op ons dorpsplein..  11 jan 2010 22:02 (CET)

text: RJB, dit is een eerlijke, oprechte bekentenis. Iedereen loopt met dit soort gevoelens rond die er toen direct of indirect deel aan nam/deel van uitmaakte. Ik heb me er toen (gelukkig ;-) niet mee bemoeid, daarom doe ik dat nu even. Na deze mod-her-verkiezing begint het toch een kwestie met een baard te worden, en we zullen het ooit eens achter ons moeten laten. Dat zullen wij eerst moeten doen, voordat Eve en MM dat zelf ook kunnen doen. Je hebt helemaal gelijk dat een hoop wiki-zaken met vriendjes geregeld worden, dat werkt nu eenmaal zo in een democratie. Maar we zullen toch voornamelijk vooruit, naar de toekomst moeten kijken, omdat daar de mogelijkheden liggen waar we nog iets moois van kunnen maken. Alle fouten uit het verleden zijn gedaan, en horen eigenlijk alleen te dienen als wijze les voor de toekomst. Ik ben niet religieus, eigenlijk totaal niet, maar dat is toch iets van de kerk waar ik mij juist wel ik kan vinden: soms is vergeven moeilijk, laten we dan (net doen alsof we het) vergeten. EdoOverleg 12 jan 2010 11:23 (CET)
replies: text: :Spraakverwarring, je hebt volkomen gelijk! Dat blijkt ook al doordat nu hier diverse tegenstemmers over elkaar heen rollen met verontschuldigingen vanwege hun tegenstem en bijbehorende verklaring. Maar het niettegenstaande de volgende keer hoogstwaarschijnlijk WEER doen. Men leert slecht kennelijk. Do poging om MM beentje te lichten heb ik ook gevolgd en is (was) inderdaad verwerpelijk. Maar je door wrok laten leiden is imho toch niet juist. Ook niet de vaststelling dat moderatoren lang niet meer de concierges zijn van destijds in de beginperiode. Men dient over het hek te kijken en niet te polariseren. Is Wikipedia gebaat met deze stem van mij? En zo er twijfel bestaat niet inhalen. Maar dit laatste is al zeer bekend in de bijdragen. Pieter2 12 jan 2010 16:24 (CET)
===De heilzame werking van de biecht===
Dank voor de reacties op bovenstaande schuldbekentenis. Ik heb zojuist mijn tegenstem tegen Eve doorgestreept. Ik heb wel duidelijk gemaakt wat mij zo ten diepste heeft geraakt (het onderuitschoffelen van een van onze beste moderatoren), maar het is waar dat ik mijn stem en commentaar vooral lijk bij te dragen aan een sfeer waarin steeds opnieuw oude rekeningen vereffend moeten worden. Wrok is een slechte gids. Ik zou het mooi vinden als dit gebaar ook anderen ertoe zou kunnen aanzetten om strepen onder rekeningen te zetten. Soms vergeet je door alle gedoe hier, dat we een mooi project onder handen hebben; soms ontneemt al het geruzie je alle plezier in het werk dat au fond zo mooi is. Voor mij geld daarbij dat ik heel slecht kan tegen onrecht (zoals het onrecht dat MM is aangedaan). Maar het duurde toch nog even voor ik werkelijk kon voelen, dat het zinloos is om onrecht met onrecht te vergelden. Enfin, de biecht is zo slecht nog niet.  13 jan 2010 12:36 (CET)
*Dit is een welgemeend compliment waard, RJB. Toen ik je eerdere schuldbekentenis las, dacht ik even (geheel afgezien van de persoon van Eve, en ook onverminderd mijn grote waardering voor jou): "Ja, maar wat doe je daar nu mee? Is de schuldbekentenis niet ietwat retorisch?" Daarin blijk ik te worden gelogenstraft. Dat doet me bijzonder veel plezier, temeer daar het niet altijd even gemakkelijk is om van opvatting te veranderen. Niet iedereen is tot zo'n wending bereid en in staat, en dat geldt ook voor mij. En dus, afgezien nogmaals van de merites van de zaak onder contentie: hulde!
*Ten tweede. Met Spraakverwarrings bijdrage, die dit hoofdstuk opende, ben ik het voor 100% eens: zowel met zijn "motie van treurnis" als met de voorgestelde oplossing.

text: *Weliswaar brengen vele collega's hun stem uit zonder toelichting, en hun die dat wel doen, past wellicht een compliment. Maar die motivaties staan sóms wel los van het moderatorschap en de uitvoering ervan. Een moderator is ook een collega-medewerker, een mens zelfs, en kan dus in een redigeeroorlog verzeild raken; misschien betreurenswaardig, maar reëel. Zo zijn er meer zaken waarop iemand als moderator niet beoordeeld moet worden. Dat moderatoren het met elkaars beslissingen niet altijd eens zullen zijn, wie kijkt daar nu van op? Is het grond tot afzetting — afzetting van de ánder, wel te verstaan?

text: *Ook bij de nominaties is niet na te gaan in welke mate zij betrekking hebben op het modererend functioneren. De voorgestelde oplossing (een historie op de OP, die dan niet van de allerlaatste tijd mag zijn) lijkt mij haalbaar; weliswaar kán dan iemand lang tevoren beginnen zijn nominatie voor te bereiden door OP's onveilig te maken, maar in de praktijk zullen weinigen daartoe de energie hebben. Bovendien kan op die OP discussie plaatsvinden; hopelijk treedt bezonkenheid in, in ieder geval valt de bedebatteerde zaak voor anderen te reconstrueren, en "flitsnominaties" worden er onmogelijk mee. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 13:44 (CET)
thread_title:  Waarom toch? 

message: Beste Spraakverwarring, je bericht heeft mij geraakt en daarom denk ik dat je - mogelijk - (mede) mijn stemverklaring op het oog had, toen je bovenstaand bericht schreef. En ik wil graag - publiekelijk - schuld bekennen aan wat jij noemt het vereffenen van oude rekeningen. En trots ben ik er niet op. Maar het werkt, vrees ik - uiteindelijk bij mij - wel zo. Wikipedia is een klein dorp, of een, beter: een grote stad, met een klein dorpsplein. Op dat dorpsplein ziet 0.5 % van de inwoners elkaar vrijwel dagelijks. De rest komt er nooit. De rest fietst naar haar werk, forenst, gaat op bezoek bij een afgelegen wonende grootmoeder, of verdiept zich in het schrijven van lemma's over alle - denkbare - producten van de K3-studio's.
Zelf ben ik toevallig een regelmatig bezoeker van het dorpsplein. En ik heb - echt als een grote kwetsuur - in gedachten welk volksgericht zich over MM uitstortte, toen ze min of meer de bureaucraten-stemming in werd geslijmd. Toe, doe toch ook mee, me-dit-me-dat-blah-blah.. En pats! De gene die eerst MM's OP kwam binnengeslijmd om haar over te halen deel te nemen aan dit volksgericht, was de eerste tegenstemmer.
Al die tegenstemmen hadden niets te maken met de functie van bureaucraat. MM zou niet vriendelijk genoeg zijn tegen nieuwe gebruikers, ze zou niet gezellig genoeg overleggen met collega-moderatoren, etc. Talloze moderatoren, waaronder Eve (naar wie MM nog een hand uitstak), die ook nog de aanleiding was tot deze onheil (omdat ze zelf geen bureaucraat mocht worden), talloze moderatoren dus, verklaarden zich - op volstrekt oneigelijke gronden tegen MM's bureaucraatschap. Terwijl - naar mij later nog veel duidelijker was - MM zo ongeveer de enige moderator was die (gelet op haar scholendossiers etc) echt iets heetf aan haar bureaucraatschap. Ik heb er met walging naar gekeken. En nog, als ik eraan terugdenk, word ik bijna misselijk.
Maar het ging hier om de schuldbekentenis, pardon. En die is deze: ik erken dat ik mij - in mijn stemgedrag tegen Eve - door wrok laat leiden. Zij had (gemakkelijk) het volksgericht tegen MM kunnen voorkomen, maar ze heeft het tegendeel gedaan (gesteund door een kleine, maar redelijk goedgemutste schare fans). Dus: mijn tegenstem tegen Eve heeft niets te maken met Eve, en is vooral: het vereffenen van een oude rekening. Oog om oog, tand om tand. Dat werk. Ik vind het ook niet sterk van mezelf.. Sterker: ik schaam me. Maar het voelt van alle opties toch het beste.. Op ons dorpsplein..  11 jan 2010 22:02 (CET)
replies: text: RJB, dit is een eerlijke, oprechte bekentenis. Iedereen loopt met dit soort gevoelens rond die er toen direct of indirect deel aan nam/deel van uitmaakte. Ik heb me er toen (gelukkig ;-) niet mee bemoeid, daarom doe ik dat nu even. Na deze mod-her-verkiezing begint het toch een kwestie met een baard te worden, en we zullen het ooit eens achter ons moeten laten. Dat zullen wij eerst moeten doen, voordat Eve en MM dat zelf ook kunnen doen. Je hebt helemaal gelijk dat een hoop wiki-zaken met vriendjes geregeld worden, dat werkt nu eenmaal zo in een democratie. Maar we zullen toch voornamelijk vooruit, naar de toekomst moeten kijken, omdat daar de mogelijkheden liggen waar we nog iets moois van kunnen maken. Alle fouten uit het verleden zijn gedaan, en horen eigenlijk alleen te dienen als wijze les voor de toekomst. Ik ben niet religieus, eigenlijk totaal niet, maar dat is toch iets van de kerk waar ik mij juist wel ik kan vinden: soms is vergeven moeilijk, laten we dan (net doen alsof we het) vergeten. EdoOverleg 12 jan 2010 11:23 (CET)
replies: text: :Spraakverwarring, je hebt volkomen gelijk! Dat blijkt ook al doordat nu hier diverse tegenstemmers over elkaar heen rollen met verontschuldigingen vanwege hun tegenstem en bijbehorende verklaring. Maar het niettegenstaande de volgende keer hoogstwaarschijnlijk WEER doen. Men leert slecht kennelijk. Do poging om MM beentje te lichten heb ik ook gevolgd en is (was) inderdaad verwerpelijk. Maar je door wrok laten leiden is imho toch niet juist. Ook niet de vaststelling dat moderatoren lang niet meer de concierges zijn van destijds in de beginperiode. Men dient over het hek te kijken en niet te polariseren. Is Wikipedia gebaat met deze stem van mij? En zo er twijfel bestaat niet inhalen. Maar dit laatste is al zeer bekend in de bijdragen. Pieter2 12 jan 2010 16:24 (CET)
thread_title:  Schuldbekentenis 

message: Dank voor de reacties op bovenstaande schuldbekentenis. Ik heb zojuist mijn tegenstem tegen Eve doorgestreept. Ik heb wel duidelijk gemaakt wat mij zo ten diepste heeft geraakt (het onderuitschoffelen van een van onze beste moderatoren), maar het is waar dat ik mijn stem en commentaar vooral lijk bij te dragen aan een sfeer waarin steeds opnieuw oude rekeningen vereffend moeten worden. Wrok is een slechte gids. Ik zou het mooi vinden als dit gebaar ook anderen ertoe zou kunnen aanzetten om strepen onder rekeningen te zetten. Soms vergeet je door alle gedoe hier, dat we een mooi project onder handen hebben; soms ontneemt al het geruzie je alle plezier in het werk dat au fond zo mooi is. Voor mij geld daarbij dat ik heel slecht kan tegen onrecht (zoals het onrecht dat MM is aangedaan). Maar het duurde toch nog even voor ik werkelijk kon voelen, dat het zinloos is om onrecht met onrecht te vergelden. Enfin, de biecht is zo slecht nog niet.  13 jan 2010 12:36 (CET)
*Dit is een welgemeend compliment waard, RJB. Toen ik je eerdere schuldbekentenis las, dacht ik even (geheel afgezien van de persoon van Eve, en ook onverminderd mijn grote waardering voor jou): "Ja, maar wat doe je daar nu mee? Is de schuldbekentenis niet ietwat retorisch?" Daarin blijk ik te worden gelogenstraft. Dat doet me bijzonder veel plezier, temeer daar het niet altijd even gemakkelijk is om van opvatting te veranderen. Niet iedereen is tot zo'n wending bereid en in staat, en dat geldt ook voor mij. En dus, afgezien nogmaals van de merites van de zaak onder contentie: hulde!
*Ten tweede. Met Spraakverwarrings bijdrage, die dit hoofdstuk opende, ben ik het voor 100% eens: zowel met zijn "motie van treurnis" als met de voorgestelde oplossing. 
replies: text: *Weliswaar brengen vele collega's hun stem uit zonder toelichting, en hun die dat wel doen, past wellicht een compliment. Maar die motivaties staan sóms wel los van het moderatorschap en de uitvoering ervan. Een moderator is ook een collega-medewerker, een mens zelfs, en kan dus in een redigeeroorlog verzeild raken; misschien betreurenswaardig, maar reëel. Zo zijn er meer zaken waarop iemand als moderator niet beoordeeld moet worden. Dat moderatoren het met elkaars beslissingen niet altijd eens zullen zijn, wie kijkt daar nu van op? Is het grond tot afzetting — afzetting van de ánder, wel te verstaan?

text: *Ook bij de nominaties is niet na te gaan in welke mate zij betrekking hebben op het modererend functioneren. De voorgestelde oplossing (een historie op de OP, die dan niet van de allerlaatste tijd mag zijn) lijkt mij haalbaar; weliswaar kán dan iemand lang tevoren beginnen zijn nominatie voor te bereiden door OP's onveilig te maken, maar in de praktijk zullen weinigen daartoe de energie hebben. Bovendien kan op die OP discussie plaatsvinden; hopelijk treedt bezonkenheid in, in ieder geval valt de bedebatteerde zaak voor anderen te reconstrueren, en "flitsnominaties" worden er onmogelijk mee. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 13:44 (CET)
thread_title: De heilzame werking van de biecht