Overleg:Fossiele overgangsvorm

message: Citaat: Het probleem ermee is, volgens de critici, dat ironisch genoeg juist deze ondersteuning voor de evolutietheorie eigenlijk nog is blijven hangen in een voorevolutionair denken. 
Ja, gezien je 'herstel' in het Archaeopteryx-artikel zat het er dus dik in dat je deze zienswijze erop nahield. Ik begrijp precies wat je bedoelt en ofschoon ik ben het er principe mee eens dat monofylie de voorkeur verdient, vindt ik het veel te ver gaan om te beweren dat 'overgangsvormen' niet zouden bestaan om die redenen die jij aanvoert. Fossiele overgangsvormen kunnen ook prima in een puur kladistische kontekst voorkomen als de opeenvolgende aftakkingen in het cladogram. Ik zie daarom absoluut niet waarom jij ze als ongeldig verklaart. Sterker nog: Ik vind de stukken die je onlangs hebt toegevoegd overdadig en misleidend, omdat ze teveel nadruk leggen op de semantiek van een discussie de volgens mij niet eens wordt gevoerd. Fedor 9 jun 2004 01:26 (CEST)
Wel, ik moet toegeven dat het me bij het lezen van het bovenstaande duidelijk werd dat ik een enorme blunder heb gemaakt! Ik had een onderscheid moeten maken tussen de term "overgangsvorm" in meest ruime zin en de term in een heel speciale betekenis. In de meest ruime betekenis bestaan overgangsvormen allicht. Evolutie is zogezegd niets anders dan één grote overgang. Ik kan me dus je verbazing voorstellen over de incoherentie van mijn betoog: ik beweer dat er alleen sprake is van differentiatie, maar ontken die tegelijkertijd samen met de vorm die er de belichaming van is! Mijn magere excuus voor dit gebroddel is dat ik mijn aandacht geheel gericht hield op die heel speciale betekenis: het misverstand dat de relatie tussen taxonomische groepen gelijksoortig is aan het onderscheid volgens predicatie tussen verzamelingen objecten. De klasse van (egaal) zwarte bollen sluit die van witte bollen uit. Desalniettemin is er een overgangsvorm. Er zijn immers grijze bollen. Het is dan zo diep menselijk om te menen dat "reptiel" ook als predikaat gebruikt kan worden, dat dit "vogel" uitsluit en dat Archaeopteryx een "tussenvorm" is. En zo is het dus niet. Trap ik hiermee een open deur in? Jijzelf begreep al onmiddelijk wat ik bedoelde. Het is geen punt meer van discussie binnen de biologie. Is het dan niet volmaakt onschuldig als ons woordgebruik nog de oude denkwijze weerspiegelt? Inhoudsloze puur semantische muggezifterij om er bezwaar tegen te maken?
Laat ons dat eens toetsen. Bij ons in de Lage Landen heeft het creationisme nog slechts een curiositeitswaarde. Het is grappig. In de USA is het niet zo amusant. Daar vormt het een irrationalistische macht die de wetenschap permanent moet bestrijden om niet zelf ten onder te gaan. Creationisten, hoewel irrationalistisch, zijn niet volledig irrationeel. Ze gebruiken argumenten. Eén van hun argumenten tegen het belang van evolutie luidt dat zij nooit taxonomische grenzen kan overschrijden. An ape will always be an ape. En wat antwoorden de evolutionisten dan doodleuk? "Nee, hoor! Er zijn overgangsvormen! Kijk maar naar Archaeopteryx!" Waarmee ze bewijzen dat ze stiekem nog net zo vast zitten in achterhaalde denkbeelden als de arme creationist. Waardoor ze hem de kans geven een betekenisloze discussie te beginnen of de "tussenvorm" toch niet "eigenlijk" een reptiel is of eigenlijk "gewoon" een vogel. Terwijl het juiste antwoord toch zo beslissend is: Indeed, an ape will always be an ape. And you are an ape (wat overigens ook om andere redenen heel bevredigend is om tegen een creationist te zeggen). Evolutie overschrijdt inderdaad nooit taxonomische grenzen. Zij differentieert alleen bestaande taxa. Weg argument.
Een ander voorbeeld. Hoe lang heeft het niet geduurd voordat men begon te begrijpen dat je een klade niet moet definiëren door synapomorfieën alleen? Hoevelen zijn er niet die nog steeds niet snappen dat je dan iets probeert te doen wat logisch onmogelijk is: het geven van een essentiële definitie van concreta? Maar dat is in wezen dezelfde denkfout als de bovenstaande. Ik vermoed dat wetenschappers "eigenlijk" maar gewone mensen zijn en niet de overgang naar iets slimmers. ;>) We will always be apes...
En wij paleonerds hebben nog het voordeel van kennis en ervaring. Wat voor een kans maakt dan de normale raadpleger van het lemma tegen zijn "natuurlijke redeneerfout"? Dat je mijn onsamenhangend relaas eruit gegooid hebt, is volkomen terecht. Maar moet het niet vervangen worden door een waarschuwing die de onverdachte lezer beschermt tegen het onvermijdelijke misverstand?
MWAK
Ik heb een beginnetje gemaakt aan een stuk die het een en ander duidelijker moet maken. Voel je vrij om hieraan zaken toe te voegen (maar maak het niet al te uitgebreid aub). Fedor 9 jun 2004 12:09 (CEST)
Zou je overigens ook kunnen nadenken over mijn kritiekpunten op Overleg:Archaeopteryx (dier)? Dan kunnen we die zaak ook oplossen... Fedor 9 jun 2004 12:14 (CEST)
Wel, ik heb een poging gewaagd...
MWAK--217.122.44.226 2 jul 2004 11:29 (CEST)
Ik heb het volgende stuk weer verwijderd omdat het veel en veel te POV is: 
replies: text: In de traditionele taxonomie gebeurde het regelmatig dat aan een groep dezelfde rang werd toegekend als aan de groep die hem evolutionair gezien omvatte. Zo maken vogels door hun afstammingsgeschiedenis deel uit van de reptielen, maar Aves (Vogels) en Reptilia (Reptielen) hadden beide de rang van Klasse. Door deze incoherentie ontstond een schijnprobleem: dat er iets heel bijzonders aan de hand was als de ene klasse "overging" in de andere en dat deze vermeende moeilijkheid ook een speciale verklaring vereiste. Dit misverstand wordt nog steeds als argument gebruikt binnen het creationisme. Het is ook een van de redenen dat vroeger aan een overgangsvorm als Archaeopteryx een speciaal belang toegekend werd. De kladistische methode voorkomt zulke misverstanden. Maar de oorzaak van het misverstand - die ook de oorzaak is van de fout om parafyletische taxa toe te staan - is een op zich zeer reëel verschijnsel: dat sommige groepen in vorm (morfologisch) sterk van elkaar verschillen en dat sommige fossielen een apart belang hebben omdat ze de evolutionaire ontwikkeling van dat verschil fraai illustreren, zoals Archaeopteryx een belangrijke fase in de evolutie van het vliegen duidelijk maakt.
Wat jij formuleert is een retorische schijnoplossing voor een reëel probleem: Wat overbrugt de morfologische verschillen tussen de ene levensvorm en de andere. Het gebruik van parafyletische groepen is verder geen fout en ook geen misverstand, maar een kwestie van voorkeur! 
Mvgr Fedor 22 aug 2004 15:47 (CEST)
Sorry, het heeft even geduurd voordat mij je reactie opviel. Wat ik in het door jou verwijderde fragment aanviel was juist niet het reële probleem: de morfologische overgang, maar het schijnprobleem: de vermeende overgang tussen twee (natuurlijk al even vermeende) klassen. Maar ik zie aan je eigen edit dat je het op dit punt niet meer met me oneens bent. :o)
Of het gebruik van parafyletische groepen slechts een kwestie is van voorkeur hangt sterk af van de wetenschapsfilosofie die je aanhangt. Binnen de mijne is het een zeer zware en schandelijke fout - maar een ieder moet maar voor zichzelf uitmaken wat zijn filosofische uitgangspunten zullen zijn. Wat ik echter overeind waag te houden, is dat het in ieder geval aanleiding geeft tot vele andere fouten en misverstanden, wat onze eigen discussie misschien ook wel bewijst ;-).
MWAK--217.123.73.210 26 sep 2004 22:46 (CEST)

message: Het artikel en:Missing link wordt mogelijk samengevoegd met en:Transitional fossil, en terecht: Want Missing Link is een verouderde en misleidende term. Zie de discussie aldaar. <S>Ik zal een soortgelijk voorstel doen op de Deense wikipedia.</S> Fedor 20 dec 2005 13:04 (CET)
thread_title:  interwiki links naar 'Missing Link' 

message: Waarom geldt de vondst als "een overdonderende triomf". Het gaat om de vondst van slechts 1 overgangsvorm (waarvan de vraag is of deze echt als zodanig is aan te merken). Slechts de vondst van een veelvoud zou m.i. kunnen leiden tot een triomf.
replies: text: Er is sindsdien een veelvoud aan overgangsvormen gevonden natuurlijk. Archaeopteryx sprak toen echter erg aan omdat de morfologische kloof tussen de bekende vogels en de bekende overige reptielen toendertijd zeer groot was. Dat Archaeopteryx althans een morfologische overgang is, staat buiten (serieuze) twijfel.--MWAK 12 feb 2008 14:07 (CET)
thread_title: Triomf?