Overleg:Zondagsschool

message: Ik denk dat ik een behoorlijke interpretatie heb gegeven van de link. Letterlijk overnemen zou plagiaat zijn.
Onder de link Kindernevendiensten staat het PDF:
Kindernevendienst
Weg met de kindernevendienst! Iemand die zo’n steen in de vijver gooit, heb je af en toe
nodig. Om de vanzelfsprekendheid te doorbreken. O ja, waarom doen we dit ook
alweer? Veel wat in de kerk gebeurt, kan ook anders.
Goedbeschouwd heeft het iets gênants, dat moment in de kerkdienst waarop de jonge
kinderen – vaak na een ongemakkelijk praatje of gesprekje – vertrekken naar de
kindernevendienst of Bijbelklas. Net of daarna in de kerk iets gebeurt wat we liever voor ze
verbergen. Het heeft ook iets van een brevet van onvermogen: we weten niet goed raad met
jullie in de dienst, dus moeten jullie maar weg. Daarna zijn we ‘onder elkaar’.
... ... ... 
De kindernevendienst is wel een verlegenheidsoplossing. Kerken houden ook geen – of maar
heel af en toe – parallelle diensten voor vrouwen, mannen, ouderen, gehandicapten,
laagopgeleiden, academisch geschoolden, gehandicapten, onderwijsmensen of ambtenaren.
Het is niet zó moeilijk om in een dienst, zelfs in een preek, kinderen een plek te geven. Laat
eens een woord vallen uit hun leefwereld. Stel ze een vraag – dat kan trouwens aan de
gemeente ook. Vertel een verhaal. Een kerkdienst is geen informatiebijeenkomst en de
kindernevendienst is geen school. Door erbij te zijn kan een kind eraan wennen dat het in een
gemeenschap hoort en er – hopelijk – een plek vinden. Ze hoeven ook niet alles te begrijpen
waar het in de kerk over gaat. Dat doen volwassenen ook niet. 
replies: text: Het artikel is in deze vorm volstrekt eenzijdig, waarbij voor het gemak wordt vergeten dat er christelijke stromingen zijn die niet aan catechese doen. Het is bovendien niet neutraal, sinds wanneer worden er kinderen "weggestuurd"? Kindernevendienst is bij meerdere genootschappen gewoon de benaming voor de traditionele zondagsschool. Als de schrijver een onderscheid ziet, zal dat aan de lezer duidelijk moeten worden gemaakt. Waarop is gebaseerd dat de zondagsscholen "veelal in de zondagnamiddagen (worden) gehouden"? Overigens zijn er al decennia lang initiatieven buiten de zondag om waar de zondagsschoolprincipes wordt toegepast.  19 okt 2015 13:09 (CEST)
replies: text: :@Gasthuis: ik heb kindernevendiensten meer toegespitst op de beginperiode. Hoop dat daarmee uw bronvraag naar tevredenheid is beantwoord. Haagschebluf (overleg) 19 okt 2015 15:06 (CEST)
replies: text: ::Beste Haagschebluf, mijn bezwaar tegen de betreffende passage is dat gesteld wordt dat de kindernevendienst is gekomen in plaats van de zondagschool. Dat is volgens mij niet het geval, al kom ik wel tegen dat de termen door elkaar gebruikt worden. Ook is uit de literatuur mij niet bekend dat de zondagsschool gelijk met de kerkdienst werd gehouden. Dat was bij de klassieke zondagsschool die een evangeliserend doel had niet het geval. Die werd meestal kort na de ochtendkerkdienst gehouden. Tot ca. 1950 werden er trouwens inderdaad op verschillende plaatsen speciale diensten gehouden voor kinderen en jongeren, maar dit waren kerkdiensten en was geen zondagschool. Ik kom al deze beweringen ook niet tegen in de opgegeven bron. Volgens Jacques Dane in zijn artikel "Zondagsschool" in de Christelijke Encyclopedie van 2005 is de zondagsschool na 1945 steeds meer een randverschijnsel geworden. Bij mijn weten is dit vooral een activiteit van de orthodox-gereformeerde kerken en in toenemende mate ook van de bevindelijk-gereformeerden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 okt 2015 21:28 (CEST).
replies: text: :::En bij andere stromingen is het juist zeker geen randverschijnsel. Al heet het dan misschien niet altijd zondagsschool meer, maar bijvoorbeeld Spring, Colorkids en Promiseland. Het zondagsschoolwerk is daar al jaren een eigen discipline met ondersteuning, middels opleiding, programma's en materialen, via onder andere de Landelijke Zondagsschoolcentrale bij de Unie-Baptisten (vanaf eind jaren veertig) en voor evangelische en pinkstergemeenten vanuit de in 1970 opgerichte Stichting Kinderwerk Timoteüs, waarbij Else Vlug was betrokken.  19 okt 2015 22:15 (CEST)
replies: text: ::::Beste Ronn, dank voor deze informatie. Zijn dat geen kinderclubs, kinderkerkdiensten en andere vormen van kinderwerk met een evangelisatorisch doel? Dat is toch iets anders dan wat onder de zondagsschool wordt verstaan. Het lijkt me wel goed om in het artikel te signaleren dat de traditionele zondagsschool door andere vormen van kinderwerk is overvleugeld. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 okt 2015 22:26 (CEST).
replies: text: :::::Haha Ik zat net te denken dat we misschien eerst eens moeten vaststellen wat we onder zondagsschool verstaan, want blijkbaar lopen er begrippen door elkaar heen. Vanuit eigen (interkerkelijke) ervaring: zondagsschool = activiteiten voor basisschoolkinderen in een eigen ruimte tijdens de kerkdienst. In leeftijdsgroepen wordt er gezongen, geknutseld, gespeeld, geluisterd naar Bijbelverhalen enz. Er kunnen ook maandelijkse bijeenkomsten zijn met de hele zondagsschool. (Er zijn heeeeel veel verschillende manieren waarop dit wordt ingericht, waarbij de kinderen direct naar hun eigen zalen gaan of waar ze eerst een deel van de kerkdienst meemaken en een zegen meekrijgen voor ze naar de zondagsschool vertrekken of waarbij ze dat afwisselen of waar de oudste groep 1 keer in de maand in de kerk zit en de andere weken zondagsschool heeft of waarbij de zondagsschool in de middag plaatsvindt, enz. enz.) Ik heb gezien dat dit soms ook kindernevendienst wordt genoemd. Al kennen de door mij hierboven genoemde stromingen geen catechisatie, de zondagsschool is nadrukkelijk niet slechts een kinderopvang of bezigheidsclub maar (ook) een middel in het godsdienstonderwijs.

text: :::::Daarnaast zijn er kinderclubs die een wat laagdrempeliger aanpak hebben (bij particulieren thuis, in de kerk of wijkcentrum). In feite gebeurt hier hetzelfde, maar deze staan nadrukkelijker ook open voor niet-kerkelijke kinderen. De frequentie hiervan kan verschillen. (Deze clubs staan trouwens weer los van kinderclubs die de kerken voor 'eigen' kinderen kunnen hebben.) Dan heb je nog activiteiten die plaatsvinden tijdens schoolvakanties, zoals vakantiebijbelweken, kindervakantieclubs op campings e.d. en zomerkampen op christelijke grondslag. Qua activiteiten vergelijkbaar met zondagsschool en kinderclubs, maar weer met een eigen karakter.  19 okt 2015 23:43 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Ronn, mijn literatuur over de zondagsschool stopt - afgezien van de opmerking van Jacques Dane - bij 1940. Dane constateert tevens dat het zondagsschoolwerk vooral wordt overgenomen door andere vormen van jeugdwerk. Ik zit nu met de vraag of we de gesignaleerde ontwikkelingen kunnen verwerken zonder origineel onderzoek te doen. Picarta geeft geen literatuur over de huidige stand van zaken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 okt 2015 08:33 (CEST).
replies: text: :::::::@Ronn: antw op :19 okt 2015 13:09 (CEST):U hebt gelijk. Ik ging mijn eigen omgeving na. Ik heb het nu neutraler gesteld: ... ... en worden zondagsscholen veelal op andere tijden gehouden. Haagschebluf (overleg) 20 okt 2015 09:45 (CEST) Op een of andere manier was dit bericht gisteren niet doorgekomen. Haagschebluf (overleg) 20 okt 2015 18:24 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik zou het liefst teruggaan naar . Misschien is dat verhaal niet volledig, maar in elk geval meer waarheidsgetrouw dan de huidige versie.  20 okt 2015 19:24 (CEST)
replies: text: :::::::::Beste Ronn, dat lijkt mij een goed voorstel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 okt 2015 08:09 (CEST).
thread_title:  Bronvraag 

message: Waaraan wordt ontleend dat Van Weede mede-oprichter (?) van de NZV zou zijn? Hij wordt alleen als eerste penningmeester genoemd. Paul Brussel (overleg) 20 okt 2015 19:05 (CEST)
replies: text: Beste Paul Brussel, dat zal waarschijnlijk de inleiding van de archiefinventaris zijn geweest. Ook wordt hij hier genoemd als oprichter op een pagina die mij een kopie lijkt uit een gedenkboek van de NZV. Bovendien zat hij vanaf het begin in de redactie van het blad van de NZV, De Christelijke Familiekring. Heb je een reden om te twijfelen aan zijn betrokkenheid bij de oprichting? Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 okt 2015 08:19 (CEST).
replies: text: :Beste Gasthuis, dank voor de tweede link; uit de inleiding op de archiefinventaris kon ik het niet met zekerheid afleiden. Groet van Paul Brussel (overleg) 21 okt 2015 10:24 (CEST)
thread_title:  Van Weede 

message: In 1966 verscheen "Beginnen bij ’t begin" van J.F. Nagelkerke t.g.v. het honderdjarig bestaan van de Nederlandse Zondagsschool Vereniging. Van recenter datum (2008) - maar niet specifiek over het zondagschoolwerk is "De geschiedenis aan het volk verteld" van Gerrit Jan Schutte uit 2008. Ook in dat boek wordt, zo begrijp ik, aandacht geschonken aan belangrijke aspecten van het zondagsschool werk in Nederland, o.a. de betekenis van een auteur als W.G. van der Hulst sr.. Ik beschik niet over dit boek, maar het lijkt mij een belangrijke te raadplegen bron. Mijn eigen ervaring dateert al wel van heel erg lang geleden, nl. uit de jaren vijftig van de vorige eeuw. De zondagsschool, althans binnen onze kring, kwam zeker niet in de plaats van de kerkdienst. Eerst woonden wij als kinderen zondagsmorgens de kerkdienst bij, daarna was de zondagsschool en 's-middags was er nogmaals een kerkdienst. Gouwenaar (overleg) 23 okt 2015 23:12 (CEST)
replies: text: Ik vraag me af in hoeverre de twee genoemde voorbeelden exemplarisch zijn voor de ontwikkeling van het zondagsschoolwerk in Nederland. Als er toch concrete voorbeelden genoemd zouden moeten worden dan lijkt mij het zondagsschoolwerk van Tot Heil des Volks van de Amsterdamse predikant De Liefde zeker het vermelden waard. Gouwenaar (overleg) 24 okt 2015 12:24 (CEST)
replies: text: :Beste Gouwenaar, de voorbeelden zijn zeker niet exemplarisch. Ik zou het waarderen wanneer Haagschebluf zou stoppen met het hapsnap toevoegen van informatie op basis van wat hij her en der bij elkaar sprokkelt. De beste bronnen voor de geschiedenis van de zondagsschool in Nederland zijn bij mijn weten een artikel van Johan Sturm in de bundel Leren geloven in de Lage Landen uit 1993 en hoofdstuk 4 van het proefschrift van Jacques Dane, "De vrucht van Bijbelsche opvoeding". Populaire leescultuur en opvoeding in protestants-christelijke gezinnen, circa 1880-1940 uit 1996. Ook het reeds genoemde artikel van Dane in de Christelijke Encyclopedie is nuttig. De opvatting dat de geschiedenis van de zondagsschool begint met Raikes is in het leven geroepen door de protestantse zondagsschoolbeweging in de 19e eeuw en is inmiddels achterhaald. Ik zal proberen komende week op basis van de door mij genoemde bronnen het artikel te herschrijven.

text: :Helaas gaan mijn bronnen niet verder dan 1940. Over de periode daarna beschik ik niet over informatie, behalve mijn eigen ervaringen uit de jaren zeventig die aardig overeenkomen met die Gouwenaar: twee kerkdiensten met tussendoor zondagsschool. Wel opvallend is dat er op die school erg veel randkerkelijke kinderen zaten. Kindernevendienst kenden wij nog niet. Die heb ik in die tijd wel meegemaakt bij incidentele bezoeken aan de iets progressievere gereformeerde kerk in mijn toenmalige woonwijk. Later kende mijn kerk wel een zondagsschool tijdens kerktijd. Mogelijk wilde men het "progressief" belaste woord kindernevendienst niet gebruiken, ook al ging het om hetzelfde. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 okt 2015 17:12 (CET).
replies: text: ::@Gouwenaar: ik heb Tot Heil des Volks  opgenomen met een doorverwijzing naar het hoofdartikel. Deze is zeker een goed voorbeeld, wat niet wegneemt dat de initiatieven op het platteland net zo exemplarisch zijn als de stadsvoorbeelden. 26 okt 2015 06:26 (CET)
replies: text: :::Wat betreft de zondagsscholen einde 20ste en 21ste eeuw is er denk ik verschil in hoe men het op het platteland in vulde tov van de stad. Ik heb er geen persoonlijke ervaringen mee. Maar probeer wel (cultuur)historisch bij te dragen aan het lemma. Haagschebluf (overleg) 26 okt 2015 06:26 (CET)
Het aanbod van Gasthuis lijkt mij uitstekend. Ik sluit me dan ook aan bij zijn oproep aan Haagschebluf om even een pas op de plaats te maken. Zelf ben ik op dit terrein onvoldoende ingevoerd om me aan het (her)schrijven van dit artikel te wagen. In het algemeen lijkt het mij verstandig om eerst grondig kennis te nemen van de beschikbare relevante literatuur op dit terrein. Ik heb onvoldoend affiniteit met dit onderwerp om daar zelf veel tijd en energie in te steken, hoewel ik het onderwerp wel interessant vind. Gouwenaar (overleg) 26 okt 2015 10:34 (CET)

text: Ik heb een deel van mijn bibliotheek moeten afstoten en heb helaas niet meer de literatuur in huis om een goede aanvulling te doen die niet op OO is gebaseerd. Ik sluit mij ook aan bij de oproep aan HB. Knip- en plakwerk van alles waar maar het woord zondagsschol in vermeld wordt leidt niet tot een evenwaardig artikel.   26 okt 2015 10:59 (CET)
replies: text: :Helaas heb ik pas vanaf 20 november weer tijd om mijn belofte in te lossen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 nov 2015 22:08 (CET).
replies: text: ::Wat in het vat zit, verzuurt niet. Gouwenaar (overleg) 7 nov 2015 22:11 (CET)
thread_title: Literatuur