Overleg:Dutch protocol

message: Bij de bronnen rondom dit artikel is het urgent dat er naar de datum gekeken wordt. Ook lijkt het mij dat wetenschappelijke publicaties (primaire bron) kranten (secudaire bron) overrulen in relevantie. Kranten hebben nogal eens de neiging om te stellen dat 'Een Brits onderzoek uit..' En dan niet de link om welk onderzoek het nu eigenlijk gaat.
Ik benoem de datum als relevant, omdat er bij dit schandaal en het Tavistock-schandaal veel misinformatie is om zaken onder de mat te schuiven. Bijv. de veelgehoorde claim dat de Britten te slordig met het Dutch Protocol omgingen (en daarmee impliciet beweren dat wij dat zelf niet zouden doen). Nu sinds Zembla en veel andere publicaties blijkt immers dat het gehele protocol een gammel rommeltje van jewelste is. Dus wat nou, de Britten? De Nederlanders die dit hebben opgezet zitten fout en de rest volgde in een te blind vertrouwen en vanuit te weinig ervaring.2A02:A443:5030:1:41C6:915F:5410:4499 11 nov 2023 15:43 (CET)
replies: text: Zou je in de eerste plaats een account kunnen aanmaken? Dat vergemakkelijkt het onderlinge overleg wel namelijk. Daarnaast is het op Wikipedia wel degelijk gebruikelijke om secundaire bronnen aan te halen, juist omdat deze relevante informatie kunnen toevoegen aan wetenschappelijke publicaties en deze kunnen inkaderen. Ik ben het met je eens dat er veel misinformatie bestaat en juist daarom is het belangrijk om een afgewogen artikel te schrijven. De aflevering van Zembla heeft vrij weinig aangetoond. Het enige dat de onderzoeken en ook Zembla stelt is dat er sprake is onvoldoende/te weinig bewijs. Ik zou dan ook willen vragen om te focussen op deze conclusies ipv daar zelf conclusies over trekken als "een gammel rommeltje van jewelste". Mathijsloo (overleg) 11 nov 2023 15:59 (CET)
replies: text: :Op overlegpagina's formuleer ik informeel (gammel rommeltje). Op artikelpagina's probeer ik met bronnen zo accuraat mogelijk te werken en waardeer ook jouw bijdragen die mijn felheid keurig afronden naar neutraler. Dat is uiteindelijk het beste namelijk. NRC is normaliter een zeer bruikbare bron, maar bij dit schandaal is de tijdlijn zeer belangrijk. Zembla is zoals je ziet niet mijn enige bron en de 20 andere bevestigen het verhaal van Zembla in hoge mate. Ook de hieronder benoemde YouTube is wmb schokkend te noemen en wederom een bevestiging van wat ik een gammel rommeltje noemde. Ik zal die term proberen te vermijden, maar mijn god, wat is hier gebeurd zeg... Wereldwijd ook nog. 2A02:A443:5030:1:41C6:915F:5410:4499 11 nov 2023 16:28 (CET)
thread_title:  Publicaties 

message: Op YouTube is er een 2022 interview te vinden met Prof Annelou de Vries en haar collega Steenstra. Dat is uiteraard geen officiele publicatie, maar brengt wel zeer goed in beeld wat er zo scheef zit. https://www.youtube.com/watch?v=fISYeDL38tQ Dat is afl 66. In 67 komt ook de omstreden en buiten dienst gestelde arts Anne Lawrence aan het woord die hier geloof ik ook bij betrokken is (ik ben deze nog aan het luisteren nu) en in afl 69 reflecteren de interviewers terug op wat ze hebben gehoord. De interviewers zijn zelf ook psychotherapeuten. De media heeft dit interview nog niet opgepikt, omdat het nogal moeilijk vindbaar is online als je er niet specifiek vanaf weet. 2A02:A443:5030:1:41C6:915F:5410:4499 11 nov 2023 15:43 (CET)
thread_title: Interview over Dutch Protocol met De Vries en haar collega

message: Ik heb het idee dat het artikel nu wel enorm uit balans is, want nu bestaat eigenlijk het merendeel van het artikel uit de kritiek op het "Dutch protocol" (700 woorden t.o.v. 500 woorden aan inleiding en achtergrond). Door die uitgebreide toevoeging van het artikel van Levine is deze nu wel verdwenen: schrijven is schrappen. Mathijsloo (overleg) 13 nov 2023 21:09 (CET)
replies: text: Mee eens. 'Ronduit schokkende' zaken kunnen beter op andere platforms een uitgebreide behandeling krijgen. JanB46 (overleg) 14 nov 2023 13:10 (CET)
Het lastige is dat het Dutch Protocol nergens online inzichtelijk is en daardoor is de tekst over de inhoud bepert via de secundaire bronnen. Dat er nu zoveel kritiek komt, kan ik ook niet helpen verder. Ik ben met je eens dat het uit balans is, maar de kritiekpunten moeten voor Geïnformeerde toestemming wel zichtbaar zijn. Het is een enorme berg aan problematische punten, dat ben ik met jullie eens. Ik vind dat fouten in een zo verstrekkend protocol niet onzichtbaar mogen blijven. 2A02:A443:5030:1:477:894C:832C:E486 15 nov 2023 17:18 (CET)

text: Het voordeel van secundaire bronnen is dat deze vaak vrij kernachtig dingen weten samen te vatten, zoals wetenschappelijke artikelen. Wikipedia is immers geen wetenschappelijke ruimte en het gebeurt eigenlijk vrij weinig dat er zo in detail op bepaalde specifieke wetenschappelijke artikelen wordt ingegaan, zoals dat onder andere hier gebeurt. Niet ieder afzonderlijk onderzoek dat gedaan wordt hoeft vermeld te worden, want daardoor ontstaat er een over kill wat mensen niet uitnodigt om verder te lezen. Als je zoiets wil doen verwijs ik je naar elders door.

text: Het volstaat echt om in een tweetal alinea's de kritiek die wetenschappers kernachtig te verwoorden en welke impactie die hebben te beschrijven. De pagina van 10 november komt hier nog het dichts bij in de buurt. Mathijsloo (overleg) 15 nov 2023 17:42 (CET)
Een oplossing voor het uit balans zijn is een apart artikel maken dat bijvoorbeeld heet: Kritiek op het Dutch protocol. Dan kan een groot deel van de tekst daar naartoe verhuizen. Ik deed dit eerder bij de Tavistock-kliniek, omdat ook daar dit probleem optrad. We hebben te maken met een schandaal en zaken die onder de mat geschoven worden (mijn woorden, maar jullie begrijpen wat ik bedoel ook al sta je er mogelijk milder in). Het is dan niet vreemd dat de 'naruis' groter is dan de beschikbare informatie over het eigenlijke onderwerp. Helaas. 2A02:A443:5030:1:477:894C:832C:E486 15 nov 2023 17:26 (CET)
thread_title:  Uit balans 

message: Hoi 2a02:a443:5030:1:b9cd:1245:d168:f481, Kun je zelf wat meer informatie bij je referenties zetten, zoals ik gisteren om 13.59 en eergisteren om 15.24 in mijn bewerkingssamenvattingen vroeg? Liever niet niet alleen webadres invullen, maar wat metadata meegeven. Dat gaat makkelijk in de visuele bewerkingsmodus als je klikt op Refereer; je kunt dat automatisch laten aanvullen of met de hand. Laurier (xij/die) (overleg) 16 nov 2023 15:25 (CET)
replies: text: Hoi,

text: ik had je opmerking gezien, maar ben niet bekend met die complexe codering en vind het al een hele prestatie dat ik als oude man ref /ref kan en de bron erin krijg.

text: ik heb vandaag besloten dat ik even rust ga nemen. Wikipedia is mij te snel een conflictplatform. Ik weet dat dit mede komt door mijn eigen opvliegerige gedrag. Het beste en bedankt dat je veel refs beter hebt gemaakt! 2A02:A443:5030:1:9D1:49FD:9C9B:3638 17 nov 2023 00:32 (CET)
replies: text: :Laat je niet ontmoedigen. We weten allemaal hoeveel werk dit vergt. Op zich is een url in de ref al voldoende. Persoonlijk zie ik liever veel bijdragen met veel korte refs dan bijdragen met nauwelijks refs die wel mooi gestyled zijn. Eens de ref met link er staat kan die later altijd aangevuld/gestyled worden. MLTRock (overleg) 17 nov 2023 05:51 (CET)
thread_title:  Referenties 

message: Het gaat over Finland, dan over Engeland, dan weer over Finland. De volgorde van de aan bod komende keuzes en ervaringen is onduidelijk. Is dat redactioneel op te lossen? JanB46 (overleg) 19 nov 2023 19:34 (CET)
Ik had aanvankelijk langere teksten geschreven die recent verwijderd zijn. De tijdlijn:
* De NL onderzoeken komen uit 2011 en 2014.
* Kenneth Zucker wordt in 2015 ontslagen en zijn kliniek wordt gesloten. Zucker is eigenlijk de eerste die fanatiek opstaat tegen het Dutch protocol (in Canada gender affirming care genoemd). Hij wint echter de rechtszaak, maar de kliniek heropend niet.
* Finland ontdekt in 2015 dat zij andere resultaten krijgen, zij publiceren dit pas later, in 2019 ongeveer, in een kritische publicatie
* Engeland publiceert tevens in 2015 andere resultaten maar presenteren dit als goed (ze lezen de uitkomst met een bias)
* In 2019 heranalyseert Biggs de Engelse data en ziet dat er veel aan te merken is op de oorspronkelijke conclusie. 
* Dit artikel van Biggs en zijn zienswijze krijgt extra vaart en support nadat Quincy Bell een rechtszaak aanspant in 2020.
* Zweden signaleert ook iets overeenkomstigs ondertussen. Datum is niet exact bekend bij mij.
* VS is in 2019 nog vol aan boord op het protocol, maar anno 2023 hebben al 22 vd 50 staten een verbod op deze vorm van zorg ingesteld. 
* 2020 komt dr. Lisa Littman met haar ROGD-analyse die de bom legt onder het Dutch protocol. Haar analyse wordt door de zittende wetenschap wordt afgedaan als transfoob of niet door wetenschap ondersteunt (Echter, Stephen B. Levine, Ray Blanchard, Susan Bradley, Kenneth Zucker, Jordan Peterson, SEGM en nog een hele rits kritische wetenschappers en de schrijvers die ik hieronder benoem, beamen Littmans analyse en je ziet dat vrij recent steeds meer wetenschappers haar sociale besmettingstheorie erkennen, met name ook nadat de media het Tavistock-schandaal veroorzaakte.
* Abigail Shrier publiceert haar beststeller in 2021 die ook in de lijn van Biggs ligt. Ook Helen Joyce, Debra Soh, Hannah Barnes publiceren vergelijkbare boeken in diezelfde periode of een jaartje later.
* Noorwegen verlaat het Dutch protocol rond 2022 uit mijn hoofd. Ook Frankrijk maakt een terugtrekkende beweging. Denemarken, Duitsland, Oostenrijk reageren vooralsnog nog niet.
* Levine publiceert in jan 2023 een belangrijk artikel dat wederom net als Biggs in feite alles onderuit trekt wat er wetenschappelijk geclaimd werd in 2011/14 door het NLse team.
* Volkskrant volgt in feb 2023 en bevestigt in feite wat Levine zegt.
* Zomer 2023 komt dat juridische artikel uit Nederland (staat in de hoofdtekst) wat wederom Finland, Engeland, Biggs, Levine herhaalt, maar ook duidelijk maakt waarom het Protocol juridisch gammel is (mede belangrijk in relatie tot wat er bij Bell speelde in de UK en de opkomende rechtzaken van onder andere Chloe Cole en de 1000-voudige claim op Tavistock).
* Okt 2023 Zembla komt met reportage die ook aansluit op het verhaal van Biggs/Levine.
Zoals het artikel nu leest, lijkt het mee te vallen met de kritiek en wat er rommelt. Als je echter gaat zoeken, vind je wat er speelt. Het is alleen niet dagelijks in de kranten, want je bent acuut een FvDer als je kritisch bent. Je moet dus best wel goed zoeken en uitvlooien wie is wie en wat en wanneer en waarom.
Omdat ik (niet onterecht) nogal bekritiseerd word om mijn felheid en hyperfocus op de kritische kant, edit ik niet fanatiek meer. Ik geef jullie nu enkel deze tijdlijn zodat er inzicht komt wat wie en hoe, omdat ik niet veel bijdragers zie die dit dossier echt goed kennen. Ook ik kom nog voortdurend nieuwe namen tegen zoals die Zucker gisteren bijvoorbeeld. 2A02:A443:5030:1:8CDA:6B2E:E857:721C 20 nov 2023 15:07 (CET)
thread_title:  Internationale impact van het protocol 

message: Zojuist heb ik twee bronnen verwijderd die mijns inziens geen plaats hebben in een wikipedia-artikel. De eerste was een verwijzing naar het toepassen van het Dutch Protocol op tieners. Voorzij is een organisatie die strijdt tegen alle vormen van genderbehandelingen en het behoud van conversietherapieën voor genderidentiteit bepleit (zie https://www.voorzij.nl/therapie-om-je-eigen-lichaam-en-je-eigen-geslacht-te-accepteren-mag-nooit-strafbaar-worden-stelt-voorzij/). Al lijkt de geciteerde informatie te kloppen, dan nog moet men voorzichtig met zo'n ideologische bronnen omspringen. Daarom stel ik voor om ter vervanging het laatste wetenschappelijke document omtrent het Dutch Protocol te citeren. 
Evenzo heb ik de verwijzing naar SEGM verwijderd. Aangezien op de Engelstalige wikipedia-pagina van deze groep duidelijk vermeld staat dat zij niet wordt erkend als wetenschappelijk instituut (zie https://en.wikipedia.org/wiki/Society_for_Evidence-Based_Gender_Medicine) en onduidelijk is over haar donateursbanden (zie https://segm.org/faq), is het gebruik van een dergelijke bron op wetenschappelijke gronden onacceptabel. 
Ten slotte wil ik bewerkers van deze pagina op het hart drukken voorzichtig te zijn met bronnen. Er is (deels terecht, deels onterecht) kritiek op het Dutch Protocol. Zij moet op neutrale wijze behandeld worden. Daarom raad ik aan om ons voor dit artikel te beperken tot wetenschappelijke publicaties en artikels in grote kranten (met een sterke voorkeur voor de eerste). 
PS: Overigens ben ik van mening dat dit artikel op slot moet voor niet-wikipedia-gebruikers. De polarisatie omtrent dit onderwerp en het gebruik van bronnen zoals hierboven beschreven lijkt mij voldoende reden om een dergelijk besluit te rechtvaardigen. Cixous (overleg) 21 nov 2023 11:51 (CET)
replies: text: Mijn complimenten voor het overleg dat je hier voert en de inzet die je toont voor dit artikel. Jouw kritiek op voorzij.nl deel ik met je. Dat SEGM als bron niet acceptabel is deel ik niet met je. Wat is er mis met een ngo die haar geld ophaalt uit (anonieme) giften? Tevens lijkt het me redelijk dat een partij die met een tegengeluid komt ook in het artikel vermeld mag worden. De kritiek die SEGM gekregen heeft is volgens mij onvoldoende om ze te diskwalifieren als bron voor de bekopte bijdrage die het opleverde. Ook de argumentatie dat je ingelogd dient te zijn om aan dit artikel te werken is in mijn optiek onhoudbaar omdat dit artikel (en vele anderen op Wikipedia) überhaupt het levenslicht (of verbetering) zag na inzet van een anonieme bijdrager. Démarche Modi (overleg) 21 nov 2023 12:48 (CET)
replies: text: :Er is helemaal geen reden om dit op slot te gooien, want er zijn geen bewerkingsoorlogen, enkel constructieve bijdrages vanuit verschillende invalshoeken. Sinds wanneer mag men niet genderkritisch meer zijn?

text: :Mbt SEGM is er wel een lastige. Bijvoorbeeld dit artikel is inhoudelijk zeer inzichtgevend wat het Dutch Protocol is. Hoe het aanvankelijk opgezet is en gaandeweg veranderde en in feite een copy werd van wat WPATH nu voorstelt als beste methode: https://segm.org/20-years-of-the-Dutch-Protocol-critical-analysis

text: :Ik laat aan jullie over of je zoiets nu wel of niet als bron kunt gebruiken.

text: :Ik lees me veel in de afgelopen maand en zie dat de Engelse wikipedia sterk 'democrat' en pro gender affirming care georienteerd is en inderdaad de uitleg over SEGM biased is als zijnde een wetenschappelijk niet erkende conservatieve organisatie. Echter mensen als dr Stephen B. Levine, dr Kenneth Zucker, dr Susan Bradley, dr Lisa Littman en veel andere wetenschappers die kritisch zijn op het Dutch protocol kun je niet even afdoen als pseudowetenschap of rednecks. het zijn immers stuk voor stuk hoogleraren met de grote cv op dit gebied. Het thema is sterk gepolitiseerd. Het valt me ook op dat op de engelse wiki veel artikelen op slot zitten. Je hebt daar dus geen open consensus meer op dit thema. De engelse wikipedia als bewijs aanvoeren is zeer discutabel en een ouroboros-redenatie in deze. Wikipedia kan niet je bron zijn.

text: :Je ziet de kern van het probleem helder in bijvoorbeeld Anti-gender movement en bij veel kritische denkers. Continu duikt er een berg referenties op naar hoe slecht ze wel niet zijn want alt-right zus of zo. Echter als je even op YouTube een interview van pakweg Gender: A Wider Lens met Levine, Biggs, Joyce of Shrier luistert, hoor je vrij snel dat je hier niet met een Baudet te maken hebt, maar met zeer rustig sprekende wetenschappers en journalisten. Ze publiceren allemaal veel aangehaalde wetenschappelijke artikelen (die dan ineens wel als bron mogen dienen). Ze hebben een afwijkende mening van het Dutch protocol, zeer zeker. Dat maakt iemand nog niet direct tot een slecht wetenschapper of journalist. De wetenschap is namelijk zeer verdeeld over dit onderwerp. Vandaar de controverse. En ook namens mij complimenten voor de rustige toon van je bericht. 2A02:A443:5030:1:ED5E:97CB:75F8:FF43 21 nov 2023 13:02 (CET)
replies: text: ::Hartelijk dank voor jullie reactie en complimenten. Deze krijgen jullie van harte terug. Mijn doel is op generlei wijze het monddood maken van critici op het Dutch Protocol. Zoals aangegeven in de initiële reactie is het van groot belang dat kritische kanttekeningen besproken worden. Wat betreft SEGM: wellicht is de Engelstalige wikipedia-pagina iets te kort door de bocht (en ik deel de kritiek dat niet als bron zou mogen worden gebruikt), maar ik raad vooralsnog aan om ons te beperken tot (peer-reviewed) studies over dit onderwerp. In een wetenschappelijke studie wordt tenslotte rekening gehouden met transparantie (e.g., het vermelden van auteurs) en kan de methodologische kwaliteit gewaarborgd worden.

text: ::Ik snap tevens jullie redenatie om het artikel niet op slot te zetten. Mijn houding is hier inderdaad wat terughoudender door de sterke polarisatie omtrent dit onderwerp. Zolang er geen bewerkingsoorlogen of dergelijke zijn, lijkt het me voorlopig inderdaad de juiste optie om dit artikel niet op slot te doen.

text: ::Overigens vind ik wel dat we moeten waken voor de verwijten dat Engelstalige artikels over dit onderwerp niet politiek neutraal zouden zijn. Ik heb het artikel "anti-gender movement" niet gelezen, maar zover ik kan opmaken uit de bronnenlijst lijkt het artikel evenwichtig. Met verwijten dat artikelen een politieke voorkeur uitdrukken is uiteindelijk niemand geholpen. Wederom wil ik benadrukken dat kritisch tegengeluid bestaat en genoemd mag worden (graag zelfs). Laten we de bespreking van bewijs en kritiek hierop echter wel zo apolitiek mogelijk houden. Cixous (overleg) 21 nov 2023 13:59 (CET)
replies: text: :::Okee, ik deel je mening over apolitisering. Het is inderdaad mijn persoonlijke interpretatie dat de Engelse wiki nogal gekleurd is. En dat kan ik beter voor me houden. (soms schiet ik uit en prima als je me daarop wijst).

text: :::Zojuist Irreversible Damage aangemaakt die ook nog veel beter kan. Maar het is wederom een item op dit grote politieke thema van onze tijd. Wikipedia NL heeft nog veel gaten en ik zal ze proberen te dichten, zodat er een beter beeld komt van wat er allemaal speelt. Het is veel en jaren uit zicht geweest in NL in de veronderstelling dat ons protocol zeer degelijk was. Ook ik dacht dat het wel prima geregeld was hier.2A02:A443:5030:1:ED5E:97CB:75F8:FF43 21 nov 2023 14:09 (CET)
replies: text: ::::Het is helemaal niet erg om een mening te hebben hoor :). Ik vind je artikel over Irreversible Damage al heel aardig. Wel zou ik je aanraden bij de kritiekzijde ook namen/onderzoeken te noemen (ook om de bronnenlijst aan te spekken). Ook zou ik de oordelen van Times en The Economist verplaatsen naar het kopje 'Ontvangst'. Overigens is het natuurlijk nog de vraag of het Dutch Protocol écht niet degelijk is. Hiervoor is uiteraard meer (en beter) onderzoek nodig. Chapeau voor je inzet! Cixous (overleg) 21 nov 2023 14:23 (CET)
replies: text: ::::: Verplaatst naar Ontvangst. Ik zag iets overigens zojuist iets raars bij SEGM. Geen auteurs bij het artikel dat ik hierboven benoem. Dat vind ik als bron niet erg sterk en ik deel je mening dat we die dan ook zo min mogelijk moeten gebruiken. Prima om je via dit soort artikelen in te lezen, maar niet naar refereren inderdaad. Datzelfde geldt overigens ook voor Mermaid, transvisie en transgender netwerk etc.. Ook dat zijn geen deugdelijke, wetenschappelijke bronnen. 2A02:A443:5030:1:ED5E:97CB:75F8:FF43 21 nov 2023 14:42 (CET)
replies: text: ::::::Dank je wel! Daarnaast ben ik het met je eens dat we voor puur wetenschappelijke informatie over het Dutch protocol ook geen organisaties zoals Transvisie e.d. moeten citeren. Voor inhoudelijke reacties op bijv. het artikel in de Volkskrant zou dit wel kunnen, zij het alleen als dit relevant is.

text: ::::::Waarschijnlijk zal ik dit artikel over een aantal dagen bewerken door informatie toe te voegen en/of reeds aanwezige informatie te nuanceren dan wel in context te plaatsen. Als jij of iemand anders hier na veranderingen inhoudelijk feedback op zou kunnen geven, zou dat erg fijn zijn. Cixous (overleg) 21 nov 2023 19:37 (CET)
replies: text: :::::::Ik zie je edits graag tegemoet.

text: :::::::Mijn visie nu waarop dit artikel verbeterd kan worden zit vooral in de tijdlijn. Ik heb gisteren al iets toegevoegd en leg het nader uit:

text: :::::::Het protocol is ontstaan door inzichten uit de Nederlandse zorg door stappen die gemaakt zijn in 1996, 2004, 2008, enzo. In die tijdstermijn. Dit resulteerde in een onderzoek dat in 2011 werd gepresenteerd, met een herhaalanalyse op diezelfde groep in 2014. Die 2 rapporten vormden de basis van Protocol 1 (zo noem ik dat nu even) en werd internationaal overgenomen (met name in de samenwerking met WPATH) en dit model is in de volksmond bekend als gender affirming care (gender affirming medical treatment of GAMT).

text: :::::::Protocol 1 had 3 belangrijke grote parameters:

text: :::::::# Diagnose van levenslang atypisch gendergedrag door gezin en omgeving en dit werd geanalyseerd door artsen en bevestigd. Jongens die spelen met poppen en jurkjes dragen enzo, dit soort vroege signalen.

text: :::::::# Geen co-morbiteitsklachten behalve somber gevoel (vanwege de dysforie)

text: :::::::# Puberteitsremmers vanaf 12 jaar

text: :::::::De 2011/2014 rapporten zijn gebaseerd op patienten die aan die 3 criteria voldeden. Hier zitten wat haken en ogen aan (bijvoorbeeld 80% van dit soort kinderen groeit er overheen, in de meeste gevallen blijken het homofielen te worden, een klein segment slechts transseksueel). Die 80%-tragiek wordt door dit protocol 1 genegeerd en daar gaat de kritiek van Levine deels ook over die spreekt over lichaamsconversie/sterilisatie van homoseksuelen. Hij legt dit probleem van tijdelijke genderdysforie goed uit aan het einde in de podcast met Gender: a wider lens EP 114.

text: :::::::Maar erger:

text: :::::::Door de tijd heen is dit primaire protocol aangepast en werden alledrie die parameters losgelaten in bijgestelde protocollen (internationaal uitgegeven door WPATH maar in nauwe samenwerking met het NL team, vandaar nog altijd de term Dutch protocol), met elk hun consequenties.

text: :::::::# Kinderen, tieners en jonge adolescenten konden ook op latere leeftijd 'uit de kast komen'. Hier doet het probleem van de zelfdiagnose de intrede. Gender affirming care gaat namelijk primair uit van wat de patient zelf beweert. Bij protocol 1 was echter het innitiatief van de diagnose extern, bij de familie en de experts en ging het kind in zijn opvoeding mee in die beleving/overtuiging. Bij de groep van latere zelfdiagnosten is er zeer vaak ruis met het gezin en geloven ouders het vaak niet. Voor gezinsleed is nog weinig beleid uitgewerkt, met in het bijzonder de gezinnen met een 18+ genderdysfoor-persoon, die machteloos staan. Met naar mijn een conversietherapie (excuses voor deze subjectiviteit, maar ik ken ouders die 'omgepraat' zijn) op de ouders via begeleidingsclubs als Transvisie. Het meest extreme geval komt naar voren in de recente zaak met whistleblower Jamie Reed in de VS. Naast de gezinsproblematiek is er tevens onduidelijkheid of het wel om genderdysforie gaat of dat het om een vorm van indirecte automutilatie (via de zorg) gaat, of om lichaamsdysmorfie. Immers de patient diagnosticeert en het is niet altijd helder of die analyse juist is en niet een van de twee andere vormen dan psychische aandoeningen. Hoe weet een niet-expert dat immers? De vele transspijters die nu opduiken, lijken in profiel eerder op juist die andere groepen.

text: :::::::# De comorbiditeit werd losgelaten. Dit is vaak het aangrijpingspunt bij de rechtszaken (Bell v Tavistock en de 5 aangekondigde rechtszaken (oa de zaak van Chloe Cole) in de VS). Hier wordt slordigheid verweten en ook het juridische artikel van Smeehuizen en co wijst dit aan als juridisch problematisch. Het verwijt komt ook naar voren in diverse uitingen van Nederlandse transspijters.

text: :::::::# minimaal 12 jaar werd Tanner 2-fase wat soms jonger is. Dit leidt tot grotere bijwerkingsproblemen. De bekendste is de micropenis, waardoor chirurgie complexer wordt. Omdat er niet genoeg tissue is, moet er een deel van de endeldarm worden gebruikt door de vaginatunnel. Dat is een dubbele operatie met veel meer gevaren en problemen. De dode uit het 2011 rapport en de 4 operaties door complicaties bij Jazz Jennings zijn hier voorbeelden van. Marci Bowers die zeer pro affirming care is, slaat hier inmiddels ook alarm over. Ze heeft problemen als chirurg bij dit soort operaties.

text: :::::::# Een vierde probleem dient zich aan met deze bovennoemde wijzigingen, namelijk dat de 2011 en 2014 rapporten niet dezelfde demografische groep zijn en daardoor wetenschappelijk niets kunnen aantonen over deze nieuwe groep jongeren. Dit is waar het Finse team op aansloeg, wat de UK ook signaleerde maar aanvankelijk negeerde en waardoor (mede) het Tavistock-schandaal ontstond. De wetenschappelijke basis voor het huidige protocol is onvolkomen. Het probleem van de demografisch afwijkende groep wordt inmiddels ook schoorvoetend herkent door het NL team (Annelou de Vries deed hier bedeesde uitspraken over en ontkrachtte de kritiek niet).

text: :::::::Dit alles hierboven is te lezen in de artikelen van Biggs en Levine, maar wordt ook deels benoemd in Zembla en in het stuk van van Smeehuizen die het makkelijkst leesbaar is, omdat dit in het Nederlands is. Gender: a wider lens heeft uitzendingen met zowel het Nederlandse team (afl 66) alsook de al benoemde Levine en Biggs en helpen bij het doorgronden van deze info. De artikelen van Levine en Biggs zijn namelijk nogal taai als je daar onvoorbereid induikt. Abigail Shrier geeft zeer overzichtelijke interviews op YouTube die tevens helpen, als je niet goed begrijpt wat de ins en outs zijn.

text: :::::::Hopelijk helpt deze uitleg bij het uitwerken van een zo goed mogelijk Wikipedia-artikel. Ik help graag mee. 2A02:A443:5030:1:20D8:966D:92C9:15C8 22 nov 2023 08:50 (CET)
replies: text: ::::::::Ik moet toch bekennen dat in je bovenstaande antwoord veel feitelijke onjuistheden zitten. Ik zal ze niet allemaal benoemen, maar ik wil er wel een aantal aankaarten:

text: ::::::::* "Diagnose van levenslang atypisch gendergedrag". Dit is niet correct. Volgens de ICD-11 is atypisch gendergedrag niet voldoende om iemand met genderincongruentie te diagnosticeren (zie Interim Report Cass Review https://cass.independent-review.uk/publications/interim-report/, p. 27). Er moet namelijk ook sprake zijn van een onvrede over het (biologische) geboortegeslacht. De definitie van genderdysforie in de DSM-V komt hiermee overeen (vid. ibid.). Daarnaast staat in het Dutch Protocol niet dat een kind met genderdysforie puberteitsremmers moeten worden gegeven. Het Interim Report geeft aan, met referentie naar de studies Delemarre-van de Wall & Cohen-Kettenis (2006) en De Vries & Cohen-Kettenis (2012), dat puberteitsremmers vanaf Tannerstadia 2 alleen worden toegediend als de genderdysforie aanhoudt. Dit omdat "(...) it was felt that although many younger children experienced gender incongruence as a transient developmental phenomenon, those who expressed early gender incongruence which continued into puberty were unlikely to desist at that stage"(https://cass.independent-review.uk/publications/interim-report/, p.31). Daarom is de bewering dat 80 procent eroverheen groeit ook niet aan de orde (zou je hier trouwens s.v.p. een bron bij kunnen benoemen?). Het Dutch Protocol behandelt immers genderdysforie die aanhoudt gedurende de puberteit (en daarna).

text: ::::::::* "Kinderen, tieners en adolescenten konden ook op latere leeftijd 'uit de kast komen'". Naast dat de aanhalingsteken rondom de laatste paar woorden de associatie opnoemen dat deze mensen minder of niet transgender zijn omdat ze later uit de kast komen, voldoet deze praktijk aan de standaard van de wetenschap. Het NRC-artikel dat o.a. als bron wordt aangehaald verwijst naar een document van het VUmc uit 2018 waarin staat dat de genderdysforie in dit geval wel dat de patiënt "een langdurig en intens patroon van gender non-conformiteit of genderincongruentie en de adolescent daaronder lijdt" en dat "de genderincongruentie toenam of ontstond bij het begin van de puberteit" (https://richtlijnendatabase.nl/gerelateerde_documenten/f/19927/Kwaliteitsstandaard%20Transgenderzorg%20-%20Somatisch.pdf, p. 23). Ik geloof dat hierbij langdurig 'meer dan één jaar' betekent, maar dat kan ik niet zo gauw vinden. Dat zou ik moeten nazoeken. Desondanks schrijft het Dutch Protocol niet voor dat een transgender jongere 'zomaar' aan de hormonen kan. Ook komt zelfdiagnose niet aan bod in het Dutch Protocol. Daarnaast vermeldt het Dutch Protocol nog steeds dat de instemming van ouders vereist is bij een adolescent ("... ook de ouders of andere gezaghebbenden hebben geïnformeerde toestemming gegeven en ouders/verzorgers ondersteunen de adolescent gedurende de behandeling", https://richtlijnendatabase.nl/gerelateerde_documenten/f/19927/Kwaliteitsstandaard%20Transgenderzorg%20-%20Somatisch.pdf, p. 23). Daarnaast vind ik het laakbaar dat je gesprekken waarin ouders overgehaald zouden worden om hun kind een behandeling te starten vergelijkt met conversietherapie. Het voorbeeld van Transvisie onderstreept dit verder ook niet. Zij is immers geen medisch instituut, maar een belangenorganisatie. Bij Transvisie wordt dus niemand overgehaald een medische behandeling goed te keuren, terwijl je dit wel lijkt te insinueren.

text: ::::::::* "De comorbiditeit werd losgelaten". Dit is simpelweg niet waar. Zowel het huidige document over het Dutch Protocol (2018) (https://richtlijnendatabase.nl/gerelateerde_documenten/f/19927/Kwaliteitsstandaard%20Transgenderzorg%20-%20Somatisch.pdf, p. 23, punt b onder de "De adolescent") als het Interim Report on the Cass Review (https://cass.independent-review.uk/publications/interim-report/, p.18) (en waarschijnlijk nog meer bronnen, zoals WPATH8) benoemt dat er geen sprake mag zijn van hinderlijke comorbiditeiten en (zoals de Cass Review vermeldt) deze verholpen moeten worden alvorens een traject opgestart kan worden. Verder beweert de Cass Review (vid. ibid.) dat de problemen in GIDS niet veroorzaakt werden door het Dutch Protocol, maar doordat de NHS zich niet aan het Dutch Protocol hield: "Within the Dutch Approach, children and young people with neurodiversity and/or complex mental health problems are routinely given therapeutic support in advance of, or when considered appropriate, instead of early hormone intervention. Whereas criteria to have accessed therapeutic support prior to starting hormone blocking treatment do not appear to be integral to the current NHS process" (vid. ibid.). Ook benoemen ze dat endocrinologen vaak niet bij multidisciplinair overleg waren, terwijl internationale standaarden dit wel adviseerden (vid. ibid.). Daarnaast benoemt het geciteerde NRC-artikel dat sommige Amerikaanse klinieken hormonen al na een afspraak voorschreven. Daarom kunnen we de Amerikaanse en Britse rechtszaken zoals Bell vs Tavistock niet toepassen op de Nederlandse situatie noch deze aanvoeren als bewijs voor vermeende ondeugdelijkheid van het Dutch Protocol. Dit wordt overigens ook vermeld in het geciteerde NRC-artikel.

text: ::::::::Daarnaast valt het me op dat je een aantal namen van wetenschappers vaak citeert als autoriteitsargumenten. Dat lijkt me echter niet de bedoeling. Het gaat immers om hun bewijsvoering en de methodologische opzet van hun studies, die in sommige gevallen sterk bekritiseerd worden (o.a. de Vries, 2022; Drescher (2022)). Daarnaast is Shrier een onderzoeksjournalist en geen (pediatrisch) wetenschapper. Ook haar boek ligt onder vuur vanwege methodologische fouten (e.g. Restar (2018); Ashley (2020)). Op generlei wijze wil ik zeggen dat je hun boeken/artikelen niet mag lezen of dat je niet naar haar interviews mag luisteren of verwijzen, maar in dergelijke gevallen wil ik jou (en iedereen) op het hart drukken om wetenschappelijke bronnen te gebruiken en deze in context te plaatsen zonder ze als een autoriteitsargument te positioneren.

text: ::::::::Ook bij andere punten die je aanvoert, zijn er onvolkomenheden of mist in ieder geval de nuance. Dat kan gebeuren; dat is ook niet erg. Het stoort me wel dat dat zoiets op onkritische wijze in het artikel belandt. Zo staat onder het kopje "Internationale impact van het protocol": "Uit onderzoek bleek dat de Tavistock-kliniek zich niet aan het oude Dutch protocol hield van minimaal 12 jaar en vroeger met de hormoonbehandelingen begon, wat niet onjuist was, aangezien het protocol in de loop der jaren was aangepast." Allereerst beweert het geciteerde NRC-artikel niet dat de aanpak van Tavistock "niet onjuist" was. Het stuk noemt ten eerste dat (i) het Dutch Protocol niet goed gevolgd werd door GIDS en (ii) dat ze verwijzen naar het Dutch Protocol als een methode waarop het wél moet dan welk kan. Wat ik echter nog veel kwalijker vind, is het feit dat de Cass Review (wat toch hét rapport is over Tavistock) dit op geen enkele wijze benoemt. Zulke slordigheden kunnen verregaande politieke en maatschappelijke gevolgen hebben. Je hebt eerder aangegeven dat er voor jou veel emotionele waarde op dit onderwerp zit. Dat begrijp ik: niemand die enige kennis over dit onderwerp heeft, zal er niets bij voelen. Ik vrees echter dat je hierdoor door de bomen soms het bos niet meer ziet, zeker gezien je eerdere uitlatingen hier en elders. Ik hoop dat ik je hiermee tegen het hoofd stoot. Dat is niet mijn bedoeling. Als je wil praten over je visie op dit onderwerp, kun je dan ook altijd op mijn persoonlijke pagina de discussie aangaan. Dit is echter niet de plaats om dergelijke (deels ongefundeerde, deels ongenuanceerde) zaken te plaatsen. Cixous (overleg) 23 nov 2023 18:25 (CET)
replies: text: :::::::::Hoi,

text: :::::::::Ik lees deze nu pas, sorry. Je stelt een aantal keer dat ... niet waar is. Dat is zeer stellig. Ik weet uit persoonlijke anecdotes dat het in ieder gevaal deels wel waar is. Uiteraard kan ik dat niet als bewijs gebruiken en ik zal bronnen zoeken die dit kunnen aantonen als je wat verandert in de tekst. Ik krijg de indruk dat je veel in jouw bronnen zoekt en daarin de waarheid ziet. Ik zie dat tevens in de door mij gebruikte bronnen, maar belangrijk voor ons allebei is om te beseffen dat bronnen kunnen conflicteren en er dus sprake is van meerdere waarheden die soms parallel kunnen lopen. Het onderwerp is immers geen wiskunde, maar onderdeel van sociale wetenschappen en die staan erom bekend dat ze zeer verschillende conclusies presenteren in studies (zie replicatiecrisis).

text: :::::::::Ik ben met je eens dat de eerste versie en ook wat er nu staat nog altijd gooi en smijtwerk is. Dit komt omdat het een complex onderwerp is met zeer veel aspecten. Dat kun je simpelweg niet in 1 keer gieten in een accuraat artikel. Wikipedia werkt ook met een schrijf en verbeter principe om deze reden. Het artikel is nu al een stuk beter geworden door ieders inzet. Voordat ik op dit onderwerp begon, was er nagenoeg geen info over genderkritiek en de problematische kant van genderzorg en de relatief nieuwe patronen in  genderidentiteit en diens impact op de maatschappij.2A02:A443:5030:1:605B:209C:A99E:39F0 1 dec 2023 16:59 (CET)
replies: text: ::::::::::Je hoeft je niet te verontschuldigen voor het feit dat je niet meteen reageert. We hebben allemaal nog een leven naast Wikipedia ;). Het probleem dat ik aankaart, is niet zozeer dat je er een ander waarheidsbegrip op nahoudt. Discussies over waarheidsopvattingen kennen hun plek, maar die plek is niet Wikipedia. Het kan zijn dat je het niet eens bent met bronnen die ik aanvoer, maar om als enige verdediging te appelleren aan een postmodern waarheidsbegrip over parallelle narratieven getuigt van intellectuele desinteresse.

text: ::::::::::Het werkelijke probleem is dat de bovenstaande beweringen verifieerbaar tendentieus en ongenuanceerd zijn. De bronnen die ik aanvoer zijn ofwel primaire bronnen ofwel gezaghebbende rapporten over dit onderwerp. Het kan zijn dat je het hier niet mee eens bent, maar kritiek moet komen vanuit methodologische en/of empirische bezwaren, niet vanuit het idee dat er verschillende waarheidsbegrippen bestaan die alle op validiteit kunnen rekenen. Cixous (overleg) 17 dec 2023 15:10 (CET)
thread_title:  Gebruik bronnen 

message: Aan het einde van deze week heb ik weer tijd om me met dit artikel bezig te houden. Ik heb het idee dat dit misschien gepaard kan gaan met een structuurwijziging van het artikel. Nu bevat het artikel de tussenkopjes 'imternationalisering van het protocol' en 'kritiek op het protocol'. Wellicht is het beter om deze twee samen te voegen, aangezien het huidige kopje 'internationalisering' al kritiekpunten bevat. Mijns inziens lijkt het me dan verstandig om de kopjes samen te voegen tot een kopje (bijv. 'toepassing [Dutch protocol] en kritiek') en op de volgende wijze te structureren:
- Benoeming van medische organisaties die het Dutch Protocol als standaardprocedure beschouwen (e.g., WPATH, EHIA etc.).
- Benoeming van kritiek- en/of zorgpunten (kritiek op methodologie van studies, onbekende langetermijngevolgen etc.).
- Benoeming van ieder afzonderlijk land met als eerste medische kritiek (bijv. The Interim Report of the Cass Review voor NHSE, het rapport van de Schotse overheid dat adviseert om puberteitsremmers te blijven voorschrijven etc.; een voorbeeld van een dergelijke structuur (zij het wat beknopter daar) kun je vinden bij https://en.m.wikipedia.org/wiki/Puberty_blocker onder 'Stances of medical organisations') In het huidige artikel loopt dit door elkaar. Ten tweede zouden we bij ieder afzonderlijk land persuitlatingen kunnen bespreken (dit kan echter ook verplaatst worden naar een afzonderlijk tussenkopje 'publieke opinie', zoals ook bij https://en.m.wikipedia.org/wiki/Puberty_blocker).
Dit is slechts een suggestie die het artikel mijns inziens qua structuur zou kunnen kunnen verbeteren. Er zou hierdoor meer ruimte zijn voor de nuance om per land de afwegingen te bespreken en om kritiek van wetenschappers en de publieke opinie te scheiden. Graag hoor ik wat andere bewerkers hier van vinden. Cixous (overleg) 22 nov 2023 10:56 (CET)
replies: text: Ik vind dit een interessant voorstel, want nu leest het vrij chaotisch Mathijsloo (overleg) 22 nov 2023 11:52 (CET)
replies: text: :Ook ik sta zeer achter deze aanpak/opbouw. Cass Report lijkt me zeer relevant. En misschien is dit een goed hulpstuk ook voor die opbouw: https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/tijdlijn-puberteitsremmers 2A02:A443:5030:1:65B1:F39D:8CE4:71E2 22 nov 2023 17:16 (CET)

text: :Beste bewerkers, ik heb op mijn kladblok de voorlopige tekst van de Engelse situatie toegevoegd (Gebruiker:Cixous/Kladblok). Qua taal en informatie ben ik nog niet klaar - het taalgebruik is wat wollig en er mist nog essentiële informatie -, maar ik denk dat het beginnetje al duidelijker uiteenzet waarom bepaalde besluiten genomen zijn door NHSE. Voor de situatie in Schotland, Wales en Noord-Ierland maak ik nog een apart kopje, omdat deze nog wel puberteitsremmers voorschrijven/zich houden aan het Dutch Protocol. Graag ontvang ik feedback! Cixous (overleg) 28 nov 2023 15:17 (CET)
replies: text: ::[3] Dit kan inderdaad in het Cass review staan. Ik hoorde dit destijds ook veel: 'de Britten waren te slordig geweest met hun interpretatie van het protocol.' Echter in deze analyse komt naar voren dat het oorspronkelijke Dutch protocol inderdaad die co-morbiditeitsclaim had, maar dat dit later is komen te vervallen. Maw in NL doen we dit tevens niet. WPATH zelfde verhaal. https://www.njb.nl/media/5639/njb25_transgenderzorg-aan-kinderen.pdf

text: ::Je bron is dus achterhaald inmiddels. Dit probleem en dat de NLers ook net zo losjes omgingen met het oude protocol komt tevens ter sprake in A Wider Lens afl 66.

text: ::Ik lees even verder nu. 2A02:A443:5030:1:B097:6A9B:2916:C91A 28 nov 2023 15:29 (CET)
replies: text: :::Mijn complimenten voor de rest van de tekst! Het lijkt mij zeer accuraat zo en klopt met wat ik erover weet.

text: :::Ik heb 1 puntje nog: 'Ze benadrukken dat uit decennialang onderzoek blijkt dat dergelijke therapie niet effectief is.' Dit, alsook wat erna genoemd wordt over wat zij beschouwen als opmaat naar conversie-therapie, is inderdaad waar WPATH erg op monitord. Echter de bewijsvoering van hun argumenten is bij mijn weten niet overtuigend. Dat is een van de punten waar ze vaak op bekritiseerd worden. En waardoor Zucker het veld moest ruimen. Bij de Finnen en Zweden blijkt juist dat deze werkwijze exact dezelfde resultaten boekt als bij De Vries. Maw medificatie en operatie is volgens hun overbodig en enkel psychotherapie volstaat.

text: :::Dat zijn precies de twee denkscholen waar dit wetenschappelijke conflict op is ontstaan. De Finnen en Zweden zijn bij mijn weten nog niet betwist op hun rapporten. Het wrange is dan dat als dat zo blijft Zucker toch gelijk gaat krijgen na al die jaren. Voor niets gemedicaliseerd en geopereerd. 2A02:A443:5030:1:B097:6A9B:2916:C91A 28 nov 2023 15:39 (CET)
replies: text: ::::Ik zou toch uitkijken met dergelijke uitspraken. Ik heb de studies van de Zweden nog niet gelezen, maar het NRC-artikel dat geciteerd wordt, vermeldde dat het juist refereerde aan het Dutch Protocol als hoe het wel moet. Ik geloof wel dat de Zweedse gezondheidsautoriteit hormoontherapie voor jongeren aan banden heeft gelegd, maar ik lees nergens iets over het feit dat ze nu alleen psychotherapie inzetten. Heb je misschien hier een wetenschappelijke bron voor? Daarnaast denk ik dat ik het statement van het WPATH et al. zoals geschreven laat staan. Je mag hun bewijs niet overtuigend vinden, maar dat gaat voorbij aan het doel van Wikipedia. Cixous (overleg) 28 nov 2023 15:53 (CET)

text: :::Ik heb al eerder een bron aangehaald dat die comorbiditeitsclaim gewoon nog gebruikt wordt. Om mezelf te citeren: "De comorbiditeit werd losgelaten". Dit is simpelweg niet waar. Zowel het huidige document over het Dutch Protocol (2018) (https://richtlijnendatabase.nl/gerelateerde_documenten/f/19927/Kwaliteitsstandaard%20Transgenderzorg%20-%20Somatisch.pdf, p. 23, punt b onder de "De adolescent") als het Interim Report on the Cass Review (https://cass.independent-review.uk/publications/interim-report/, p.18) (en waarschijnlijk nog meer bronnen, zoals WPATH8) benoemt dat er geen sprake mag zijn van hinderlijke comorbiditeiten en (zoals de Cass Review vermeldt) deze verholpen moeten worden alvorens een traject opgestart kan worden."

text: :::Het Nederlandse protocol dat ik hier citeer, is nog steeds de basis voor de huidige indicatiestelling van het VUmc. Het feit dat je beweert dat nota bene de Cass Review achterhaalde informatie gebruikt, vind ik van den domme. Het lijkt me op z'n zachts gezegd sterk dat een onafhankelijk onderzoekscomité niet even controleert of het Dutch Protocol de comorbiditeitsclausule heeft laten vallen. Daarnaast benoemt de bron die je citeert geenszins dat de comorbiditeiten worden losgelaten. De bron refereert zelfs aan het Dutch Protocol uit 2018 als het laatste (zie p. 2062).

text: :::Daarnaast valt het me op dat je geneigd bent om steeds naar dezelfde podcast te verwijzen. Dat mag, maar dit is geen bron die wetenschappelijke rapporten en protocols kan weerleggen. Cixous (overleg) 28 nov 2023 15:41 (CET)
replies: text: ::::Het is al even geleden dat ik dat juristenartikel las. In mijn herinnering was het zo dat de co-morbiditeit was vervallen, maar ik kan ernaast zitten. Ik zal het er nog eens op naslaan.

text: ::::En mogelijk niet in het protocol, maar wel in de praktijk. Ook dat mag niet uit het oog verloren worden. In interviews met detransers komt dit ook wel naar voren. Dat hun co-morbiditeit werd genegeerd. De reden dat ik vaak naar die podcast refereer is omdat alle wetenschappers die wij continu citeren, daar een uurlang individueel geinterviewt worden. Dat is uiteraard geen wetenschappelijke bron die je in artikelen kunt gebruiken, maar wel informatiekanaal wat wel inzicht kan geven over de problematiek. Als je Wider Lens met De Vries en Steenstra luistert, weet je dat het protocol geen strikte handleiding voor hun is, maar een gids waar ze naar eigen indruk soms vanaf wijken. Dat is ook niet ongebruikelijk bij psychische problematiek. Niet alles laat zich immers in hokjes vatten. Het is en blijft maatwerk per patient. 2A02:A443:5030:1:B097:6A9B:2916:C91A 28 nov 2023 15:53 (CET)
replies: text: :::::Oké, maar in dat geval is dat toch geen kritiek op het Dutch Protocol? Als ze zich niet zouden houden aan hun eigen comorbiditeitsclausule, dan zouden ze voorbij gaan aan hun eigen document. Dat kun je dan niet als kritiekpunt op het Dutch Protocol benoemen. Ook zegt het Dutch Protocol dat andere comorbiditeiten (denk aan autisme, ADD en ADHD) onder controle moeten zijn. Het is inderdaad aan de behandelaar om daarover te oordelen en daar kunnen fouten in gemaakt worden. Ook dat kun je niet als kritiekpunt op het Dutch Protocol aanvoeren.

text: :::::Daarnaast ben ik niet per se tegen die podcast, maar is mijn probleem meer dat je dit niet kan citeren of aanvoeren als bewijsmateriaal dat het Dutch Protocol de comorbiditeitsclausule heeft losgelaten. Daarvoor heb je toch echt zwaarwegender bewijs nodig. Cixous (overleg) 28 nov 2023 16:01 (CET)
replies: text: ::::::We zijn het eens dat ik harde bronnen moet aanleveren. Ik ga op zoek en informeer je zodra ik dit gevonden heb. Tot die tijd steun ik jouw tekst volledig.

text: ::::::Daarnaast: Wat nu door ons gesprek naar voren komt zijn twee dingen:

text: ::::::# De Britten gingen te los om met ons protocol. (wat is 'te'?). Maar het NL team gaat tevens los om met dat protocol. De indruk leeft dat wij niet 'te' los omgaan met dat protocol en zij wel (het slordig van hun-verwijt).

text: ::::::# En er leeft de indruk dat het protocol strikt eist en stelt en opgevolgd moet worden hoe dan ook. Dat is dus niet zo. Het is een richtlijn/gids. (Wat dus het 'slordig van hun en wij zijn netjes', ondergraaft.)

text: ::::::2A02:A443:5030:1:B097:6A9B:2916:C91A 28 nov 2023 16:22 (CET)
replies: text: :::::::Hier een citaat uit https://www.njb.nl/media/5639/njb25_transgenderzorg-aan-kinderen.pdf

text: :::::::(zoeken met cntrl F op autisme en je vindt de citaten)

text: :::::::Inmiddels zijn geboren meisjes, vaak met bijkomende psychische problemen, trauma of autisme, die pas vanaf het begin van of zelfs veel later in de puberteit onvrede met het geboortegeslacht voelen, sterk oververtegenwoordigd.4 In Nederland wordt deze groep behandeld volgens het zogenoemde Dutch Protocol.5 Het Dutch Protocol kent drie fasen: (i) toediening van puberteitsremmers, meestal vanaf het begin van de puberteit, (ii) toediening van crosssekse-hormonen, gevolgd door (iii) operatieve ingrepen, waaronder verwijdering van borsten (vanaf zestien jaar) en omvorming van geslachtsdelen (vanaf achttien jaar).

text: :::::::En verderop:

text: :::::::Het is in zekere zin begrijpelijk dat binnen de context van die tijd, waarin wat toen transseksualiteit werd genoemd een marginaal maatschappelijk fenomeen was, de noodzaak tot een ethische discussie minder werd gevoeld. Inmiddels is echter het feitelijke beeld drastisch veranderd; van kleine aantallen meestal volwassen mannen toen, naar veel grotere aantallen (veelal minderjarige) patiënten, overwegend geboren meisjes, vaak met autisme of trauma, nu.

text: :::::::Conclusie:

text: :::::::De co-morbiditeit wordt dus ook in NL, net als de Britten deden, vaak genegeerd. 2A02:A443:5030:1:B097:6A9B:2916:C91A 28 nov 2023 16:35 (CET)

text: :::::::Het probleem dat de Cass Review aantoont, is niet dat GIDS te los omging met het Dutch Protocol, maar dat er "significante verschillen" bestonden tussen hun aanpak en de Nederlandse. Daarnaast bedient een protocol opgevolgd te worden. Een podcast die beweert dat dit niet zo gebeurt, moet wel met sterk bewijs komen. Een interview is dat niet.

text: :::::::Tevens zijn je aangehaalde citaten geen bewijs dat comorbiditeit wordt genegeerd. Het enige dat hier in feite beweerd wordt, is dat mensen met comorbiditeiten worden doorverwezen en behandeld. De zin na je eerste dikgedrukte citaat benoemt dat er in Nederland volgens het Dutch Protocol (2018) wordt gehandeld. Dit document laat, zoals ik hierboven al heb geciteerd, duidelijk zien dat deze behandeld en/of onder controle moeten zijn. Dit juridisch artikel haalt nota bene dit document aan. De enige bron die hierbij aangehaald worden voor meer comorbiditeitsklachten, zijn twee krantenartikelen, waarvan een het NRC-artikel dat wederom het Dutch Protocol (2018) citeert en hier positief over bericht. De comorbiditeit wordt dus helemaal niet 'genegeerd'; er zouden volgens je aangehaalde bron slechts meer mensen met comorbiditeiten worden doorverwezen. De vraag die dit oproept, is of een krantenartikel werkelijk als bron voor een wetenschappelijk te verifiëren feit gebruikt moet worden. Dat is voor deze discussie niet relevant, dus dat laat ik even in het midden.

text: :::::::Ten slotte licht ik op mijn kladblok de situatie in Engeland toe. Hierbij beperk ik me puur tot de wetenschappelijke reviews en NHS-rapporten die hierover worden uitgebracht. Anders loopt alles door elkaar.

text: :::::::PS: Dit is gemiesmuis, maar het gaat in de situatie over de Engelsen, niet de Britten. Schotland schrijft bijvoorbeeld nog steeds puberteitsremmers voor ;). Cixous (overleg) 28 nov 2023 18:55 (CET)
replies: text: ::::::::Hoi, we krijgen hier te maken met het verschijnsel van 'tegenlezen en meelezen'. Onze subjectiviteiten leiden ertoe dat we teksten anders interpreteren. Een andere bril op. Dat geeft verder niet, ik kan je enkel niet overtuigen via deze bron en moet dus op zoek of wachten op overtuigendere teksten die mijn opvatting/inschatting bevestigt dat NL niet wezenlijk anders handelt van VK. Hier is nog te weinig over bekend op dit moment, behalve deze bron en de interviews die ik heb gehoord.

text: ::::::::Daarnaast en afrondend, ik sta volledig achter je concepttekst. Misschien hier en daar een woordje dat ik anders zou kiezen, maar dat is geen uitgebreid overleg waard op dit moment. Ik zie graag dat je de tekst invoegt. :) 2A02:A443:5030:1:8D2:CF2F:371C:F957 29 nov 2023 11:40 (CET)
replies: text: :::::::::Dat zou inderdaad best kunnen. Je kan het er inderdaad interpreteren als iets wat impliciet benoemd wordt, maar omdat het (i) niet expliciet benoemd wordt en (ii) gerefereerd wordt aan de laatste versie van het protocol (waar de comorbiditeitsclausule expliciet benoemd wordt), vind ik inderdaad dat we niet te snel conclusies moeten trekken.

text: :::::::::Overigens waardeer ik je feedback en complimenten enorm. De concepttekst is nog lang niet af - ik probeer o.a. wat meer informatie te vinden over het opstarten van adolescentenzorg bij GIDS in 2011, maar het NHS-beleidsdocument heb ik tot nu toe nergens kunnen vinden -, maar langzaamaan komen we er wel! Als ik in het overleg te fel overkom, moet je dat ook aangeven. Ik hecht ontzettend veel waarde aan degelijk bronnengebruik, dus ik laat wel duidelijk weten als ik vind dat er iets rammelt aan de aangevoerde bronnen en/of bewijsvoering.

text: :::::::::Ik zal de concepttekst op den duur ook aan andere gebruikers voorleggen, zodat we zowel op bronnenvlak als op taalkundig vlak een goede tekst hebben die gepubliceerd kan worden :). Cixous (overleg) 1 dec 2023 12:14 (CET)

text: :::::::Zonder dat ik zo diep en deskundig in de materie zit als jullie wil ik toch even reageren op deze discussie. Mogelijk lopen de onderwerpen 'behandeling' en 'wetenschappelijk onderzoek' iets door elkaar heen. Voor een behandeling kan er soms in de geestelijke gezondheidszorg voor gekozen worden om wel met meerdere stoornissen, co-morbiditeit, tegelijkertijd aan de slag te gaan. Voor wetenschappelijk onderzoek lijkt het me een lastig punt omdat moeilijk vastgesteld kan worden of de situatie correct geïsoleerd is en gemeten kan worden. En vergeleken. Maar dat even terzijde, lijkt het me van essentieel belang - om repeteerbare wetenschappelijke conclusies te trekken - dat er minimaal gewerkt wordt met een zogenaamde controlegroep (placebo). Démarche Modi (overleg) 28 nov 2023 16:27 (CET)
replies: text: :::::::: Juist. Dat zie je goed.2A02:A443:5030:1:B097:6A9B:2916:C91A 28 nov 2023 16:36 (CET)
replies: text: :::::::::Wellicht toch relevant genoeg en daarom doorstreping verwijderd. Rest me voor nu niets anders dan een compliment voor jullie goede overleg. Démarche Modi (overleg) 28 nov 2023 20:38 (CET)

text: ::::::::Hartelijk dank voor je reactie! Uiteraard is het Dutch protocol alleen van toepassing als comorbiditeiten onder controle zijn, dus in dat opzicht is het vrij simpel: aan onderzoek mogen alleen mensen meedoen die geen comorbiditeiten hebben en/of beheersbare mentale condities (denk aan autisme, ADD, ADHD etc.).

text: ::::::::Daarnaast komt de onderzoeksstructuur van o.a. de Vries (2011/2014) niet zomaar uit de lucht vallen. Als we psychologische begeleiding 'a' noemen en 'b' puberteitsremmers, dan is de structuur van de behandeling (en het onderzoek dat de behandeling stut) inderdaad y = a + b. Kritiek op deze aanpak gaat voorbij aan het feit dat vóór het Dutch protocol gangbaar werd, alleen gebruik werd gemaakt van de structuur y = a tot het achttiende (en later zestiende) levensjaar. Uit klinische ervaring en onderzoek blijkt dat alleen psychologische ondersteuning niet genoeg was om genderdysforie (of comorbiditeiten) weg te nemen. Een van de belangrijke vragen die het verder onderzoek naar het Dutch protocol probeert te beantwoorden, is of puberteitsremmers alleen zorgen voor afname van mentale stress en genderdysforie óf dat dit pas gebeurt na het toedienen van geslachtsbevestigende hormonen na het zestiende levensjaar.

text: ::::::::Ook zijn er praktische bezwaren bij het toepassen van een gerandomiseerde onderzoek met controlegroep met puberteitsremmers.* Het eerste probleem is dat zowel onderzoekers als deelnemers voor het afronden van het onderzoek al zullen weten wie de placebo toegediend krijgt. Op de midden tot lange termijn zullen zowel onderzoekers als de deelnemers van het onderzoek immers weten wiens puberteit doorgaat en wiens puberteit niet. Dit zal invloed hebben op hoe zowel de onderzoekers als de deelnemers data interpreteren, waardoor het doel van een gerandomiseerd onderzoek met controlegroep teniet wordt gedaan. Ook is het de vraag in hoeverre transgender kinderen en/of adolescenten bereid zijn mee te doen aan placebo-onderzoek als zij stress en mentale problemen ervaren als gevolg van genderdysforie. Hierdoor is het vinden van genoeg deelnemers praktisch onmogelijk (zie o.a. Giordano & Holm, 2020; https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7430465/).

text: ::::::::Om die reden wordt er voor de effectiviteit van het Dutch protocol gebruik gemaakt van longitudinale studies. Dat is een bewijsgraad lager dan gerandomiseerd onderzoek met een controlegroep, maar dat is over het algemeen geen bezwaar. Er zijn immers meer medisch-psychologische behandelingen te bedenken waarbij de laatste onderzoeksvorm niet mogelijk is door ethische en/of praktische bezwaren. Recent onderzoek (Arnoldussen et al., 2020; https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31473831/) van het VUmc laat o.a. zien dat er naast een verschuiving van AMAB-patiënten naar AFAB-patiënten verder geen verschillen zijn in comorbiditeit en intensiteit van genderdysforie. Ook is het percentage van opgestarte behandelingen niet groter - oftewel, ondanks de grotere populatie is de verhouding van diagnoses genderdysforie en geen-genderdysforie gelijk. Een van de interessantere zaken is dat het psychologisch functioneren van de gegroeide populatie is toegenomen.

text: ::::::::Ten slotte zijn er wel een aantal replicatiestudies gedaan naar het Dutch protocol. Ze hebben wel hun limieten - deze zijn ook netjes benoemd -, maar over het algemeen zijn de resultaten van deze studies vergelijkbaar met die van de Amsterdamse. Zie o.a. Achille et al. (2020; https://ijpeonline.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13633-020-00078-2), Becker-Hebly et al. (2021;https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32990772/, Kuper et al. (2020; https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32220906/).

text: ::::::::Ik ben van mening dat het belangrijk is om dergelijke zaken ook in het artikel te benoemen. Hierdoor kunnen we de evenwichtigheid en balans van deze pagina waarborgen.

text: ::::::::*Enkele ethische bezwaren heeft WPATH al genoemd op reactie van de NSHE (zie daarvoor de tekst op mijn kladblok).  Cixous (overleg) 1 dec 2023 13:19 (CET)
replies: text: :::::::::Hoi,

text: :::::::::Pas het maar aan in het artikel. Ik heb weinig kritiek op wat je doorgaans inbrengt en het brengt het onderwerp beter in balans. :)

text: :::::::::2A02:A443:5030:1:605B:209C:A99E:39F0 1 dec 2023 16:50 (CET)
thread_title:  Samenvoegen 'internationalisering' en 'kritiek' 

message: Ivm de vraag van T-Nod waarom ik een bewerking (66367334) terugdraaide. T-Nod gaf als reden voor de bewerking "niet-verifieerbare informatie verwijderd; toon en taal gewijzigd in navolging van taalgebruik binnen de transgendergemeenschap- en zorg...".
De 2 belangrijkste redenen waarom ik de bewerking terugdraaide:
* Artikels moeten geschreven worden vanuit een neutraal Point of View (POV). Wanneer een stuk tekst, dat taalkundig in orde is, herschreven wordt, niet om de leesbaarheid te bevorderen, maar om het taalgebruik in overeenstemming te brengen met wat gangbaar of populair is binnen een specifieke gemeenschap (of waarvan beweerd wordt dat het verkozen wordt door die specifieke gemeenschap) dan is er, in het beste geval, sprake van een onnodige bewerking die oa op basis van BTNI teruggedraaid kan worden. In het slechtste geval is er sprake van een poging om een specifiek en dus niet neutraal POV te hanteren en te verwerken in het artikel.
*Een significant stuk tekst werd verwijderd omdat het niet-verifieerbaar zou zijn. Het is mogelijk dat die informatie niet verifieerbaar is, maar een correcte manier van werken is dan om dmv  om bronnen te verzoeken zodat de auteur (of anderen) de informatie kunnen staven. Wanneer het nodige bronmaterieel niet aangereikt wordt kan er in een volgende fase alsnog overgegaan worden tot het schrappen van de passages in kwestie. Wanneer ik zie dat er in een artikel over een onderwerp dat beladen is een significante portie tekst verwijderd wordt door die als niet-verifieerbaar te bestempelen zonder eerst om bronnen te verzoeken dan ben ik geneigd om uit voorzichtigheid die bewerking terug te draaien.
MLTRock (overleg) 24 nov 2023 21:36 (CET)
replies: text: Dank je wel voor de uitgebreide toelichting! Een volgende keer maak ik het beter. T-Nod (overleg) 25 nov 2023 10:13 (CET)
replies: text: :Onderdeel van de wijzigingen is deze bron. Net als bij de eerder gebruikte bron van SEGM waar hierboven over overlegd is kan gesteld worden dat de herleidbaarheid te wensen overlaat en derhalve wellicht onwenselijk is. Bij de bron van Endocrine wordt er verwezen naar een nog te presenteren studie. Vanuit het artikel wordt niet duidelijk welke studie dat precies is. Nu wil dat niet per se zeggen dat het (on)waar is wat er in het artikel staat, maar voor de transparantie en het wegnemen van eventuele vooringenomen standpunten is het wellicht geen goede bron.

text: :Zelfs als we een artikel aantreffen die ogenschijnlijk voorzien is van een degelijke onderbouwing is voorzichtigheid nog steeds geboden. Wanneer we namelijk het onderzoek waarop het artikel van Neurosciencenews gebasseerd openen dan zien we dat de bron teruggetrokken is vanwege validiteitsissues. Démarche Modi (overleg) 27 nov 2023 15:53 (CET)
replies: text: ::Ik sluit me volledig bij deze reactie aan. Zelfs bij gepubliceerde artikelen is voorzichtigheid van groots belang. Daarnaast heb ik bij mijn laatste reactie onder 'Gebruik bronnen' aangekaart dat sommige beweringen in dit artikel niet overeenkomen met de geciteerde bronnen. Dat gebeurt helaas vaker in dit artikel.  Cixous (overleg) 27 nov 2023 17:05 (CET)
thread_title:  Terugdraaiing bewerking T-Nod 

message: Het viel mij op dat in dit artikel met enige regelmaat echte personen met naam genoemd worden. Mijn aandacht viel hier in de eerste plaats op omdat er veel rode links in het artikel stonden; deze heb ik reeds weggehaald. (Mijn excuses, want ik heb ze per ongeluk als "kleine bewerking" gemarkeerd terwijl ze dat in mijn mening niet zijn).
Nadat ik heb gecontroleerd wat er op de Nederlandse Wikipedia staat over biografieën over levende personen (Wikipedia:Biografieën van levende personen) wil ik een balletje opgooien om dit artikel dichter bij het kernonderwerp te brengen door de namen van de onderzoekers uit het artikel te halen en te concentreren op de bevindingen. Deze personen zijn veelal medische wetenschappers die zich niet in het algemeen publiek debat bevinden. Vanuit het oog van privacy, relevantie, en het bespreken van gebeurtenissen ipv. personen, lijkt het mij niet goed dat zij hier blijven staan. De vuistregel van WP: BLP is als je het mij vraagt leidend.
Relevante tekst in Wikipedia:Biografieën van levende personen:
Relevantie
"De relevantie van personen kent grote variaties in aard en gradatie. Sommigen kunnen algemeen bekend worden verondersteld vanwege hun functie of door geboorte (de paus, een kroonprins), anderen genieten faam in kleine kring (een hoogleraar, een stuntman, een violist). Informatie over de laatste groepen ligt gevoeliger en moet met meer vertrouwelijkheid worden behandeld."
Vanwege één gebeurtenis in het nieuws
"Wanneer een verder niet encyclopedisch relevant persoon in het nieuws is geweest, verdient het de voorkeur eventuele informatie over de persoon op te nemen in het artikel over de gebeurtenis ("behandel de gebeurtenis, niet de persoon"). Er is namelijk een grote kans dat een apart artikel niet in balans te brengen is en hetzij voornamelijk bestaat uit een beschrijving van de gebeurtenis, hetzij buitenproportioneel veel persoonlijke informatie bevat die eigenlijk niet relevant is." (Noot: niet per sé nieuws maar ik denk dat één wetenschappelijk artikel op dezelfde manier behandeld moet worden.
Vuistregel
"Een belangrijke vuistregel bij het weergeven en redigeren van informatie over bestaande personen is: doe geen kwaad, oftewel: berokken geen schade. Wikipedia is een encyclopedie, geen roddelblad, archief of iets anders; het is niet de bedoeling van een encyclopedie om sensatie te zoeken of om het voornaamste medium te zijn voor de verspreiding van prikkelende opmerkingen over het leven van anderen. Alle informatie over levende personen moet met terughoudendheid en afstandelijkheid worden geschreven, en met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp (er is ook een projectpagina die beschrijft wat Wikipedia niet is). Er dient kortom altijd afgewogen te worden in hoeverre het feit relevant is voor een encyclopedische beschrijving.
Deze beleidslijn is niet alleen van toepassing op biografische artikelen over personen die op het moment van schrijven in leven zijn, maar evenzeer op alle informatie over levende personen in welk artikel dan ook."
Tot slot wil ik toevoegen: een rode link suggereert dat er een artikel nog niet bestaat dat wel zou moeten bestaan. Ik wil voorzichtigheid verzoeken van vooral nieuwe Wikipedianen over het aanmaken van artikelen over personen. Dit soort artikelen lopen snel het risico op laster, roddel of achterklap uit te draaien; bijvoorbeeld als een artikel insinueert dat dit de mensen zijn die een medische behandeling hebben onderzocht waar nu tegen geprotesteerd wordt door de antigenderbeweging.
sorry, een technische storing maakt dat er wat opmaakfoutjes in deze boodschap zitten. T-Nod (overleg) 1 dec 2023 21:07 (CET)
replies: text: WP:BLP kan niet ingeroepen worden om de namen van onderzoekers in een bepaald onderzoeksveld te verwijderen uit een artikel over een onderwerp waarop het onderzoek van die onderzoekers van toepassing is (en waarover die onderzoekers meestal zelf gepubliceerd hebben).

text: Persoonlijk: Het is vast goed bedoeld, maar ik vind deze vraag een beetje ver gezocht. Benda2000 (overleg) 1 dec 2023 21:17 (CET)

text: Dat je de haakjes rond namen weghaalt als er over die personen geen artikel bestaat, is één ding. Het maakt, imo, het artikel zelfs aangenamer om te lezen. De namen van personen uit een artikel gaan schrappen omdat er over die personen geen artikel bestaat, is iets totaal anders en, imo, te ingrijpend.

text: Wanneer een publicatie wordt aangehaald als bron/ref in een artikel dan is de naam van de auteur relevant als onderdeel van de bronvermelding.

text: Als een bepaald onderzoek zelf ter discussie staat dan kan de naam van de onderzoeker relevant zijn en is die naam in de meeste gevallen ook relevant. MLTRock (overleg) 1 dec 2023 21:33 (CET)
replies: text: :De door T-Nod aangehaalde passages geven terecht aan waarom er over deze wetenschappers geen artikelen moeten komen, en dus ook rode links misplaatst zijn. Maar het zegt niet zoveel over het wel of niet noemen van die namen, anders dan dat er terughoudend betracht dient te worden. Wat mij betreft zijn deze wetenschappers wel degelijk relevant voor het tot stand komen van het protocol, en kunnen ze dus genoemd worden. -  2 dec 2023 08:04 (CET)
thread_title:  Levende personen 

message: Hoihoi, nu ik me wat meer bezighoud met informatie rondom dit artikel, vroeg ik me af of het misschien een idee is om de structuur van het artikel enigszins te wijzigen. Na het kopje 'Internationale impact' (wat allicht beter 'Internationale toepassing' genoemd kan worden) zou dan een kopje 'Wetenschappelijk debat' komen. Hierin zouden we puntsgewijs op een aantal zaken kunnen ingaan waar cohortstudies rondom het Dutch protocol onderzoek naar doen (bijv. botdichtheid, hersenontwikkeling etc.). Dan kunnen we het kopje 'Kritiek' voorbehouden aan publieke beeldvorming rondom het Dutch protocol (en bijv. hernoemen naar 'Publieke beeldvorming/debat'). Wat zouden jullie hiervan vinden? Cixous (overleg) 16 jan 2024 13:19 (CET)
replies: text: Ik ben voor het splitsen van informatie over de wetenschappelijke onderzoeken, onderbouwing van zorgexperts, en beslissingen van zorgexperts aan de ene kant, en politiek en sociaal debat over of dit een goede manier is om transgenderzorg in te richten aan de andere kant.

text: Daarbij denk ik ook dat het belangrijk is om te zorgen dat het eerste, deel centraal te stellen zodat lezers hier eerder op focussen en niet te makkelijk alleen het deel van het sociaal debat lezen waar zij het mee eens zijn (welke kant dat ook is) Superstrijder (overleg) 14 feb 2024 23:31 (CET)
replies: text: :Fijn om te horen dat anderen deze opvatting delen! Ik heb in een eigen word-document al een klein opzetje gemaakt. Als dit t.z.t. Wikipedia-waardig is, zal het invoegen (of eerst op mijn kladblok plaatsen zodat anderen hier ook inzicht in krijgen). Als je vragen en/of opmerkingen heb, kun je gerust een berichtje achterlaten op mijn overlegpagina ;) Cixous (overleg) 22 mrt 2024 14:15 (CET)
thread_title:  Wijzigen structuur 

message: ok, ik heb een steen in de kikkerpoel gegooid, met het hershrijven, verduidelijken van de intro. Laat weten wat je ervan vindt :-) 
Een van de redenen van de wijziging, is het artikel https://www.transgenderinfo.be/nl/transgenderzorg/hormonen/puberteitsremmers waarnaar verwezen wordt helemaal in het begin. Daar staat namelijk al zeer duidelijk dat het niet als pauzeknop bedoeld is, wat een beetje tegenspreekt waarvoor de referentie werd gebruikt SpamHunters (overleg) 11 apr 2024 09:59 (CEST)
replies: text: Nog hartelijk dank daarvoor! Ik vind de nieuwe inleiding een stuk helderder :). Cixous (overleg) 20 apr 2024 19:46 (CEST)
thread_title:  steen in de kikkerpoel 

message: Zoals jullie hebben kunnen zien, heb ik een grondige revisie doorgevoerd. Het deelonderwerp Internationale toepassing heb ik helemaal herschreven, omdat dit weinig systematisch geschreven was en aan elkaar hing van allerlei bronnen van lage kwaliteit. Uiteraard is het in de huidige vorm nog (lang) niet af. Er missen zelfs nog essentiële onderdelen, bijvoorbeeld de Beglische Conventie Transgenderzorg uit 2017, de definitieve bevindingen van de Cass Review. Anderen mogen zich hier ook voor inzetten en ik zie jullie edits graag tegemoet. Ook heb ik de informatie over de Finse studie verwijderd, omdat deze (i) niet over puberteitsremming ging en (ii) verder ook weinig van doen heeft met het besluit van COHERE (ook is de statistiek niet zo goed; voor de geïnteresseerden leg ik het graag uit).
Daarnaast heb ik het deelonderwerp "Kritiek" hernoemd naar "Publieke beeldvorming" en beperkt tot louter uitlatingen van kwaliteitsmedia. Het lijkt me goed om bij Nederland ook het NRC-artikel toe te voegen: anders blijft het wel erg stoelen op het oude kritiekuitgangspunt, terwijl de weergave van alle zijden van publieke beeldvorming aan bod moeten komen. De kritiek boven de specifiek Nederlandse en Belgische context heb ik verwijderd. Een van de bronnen verwees naar een boek door een onderzoeksjournalist (op zich interessant, maar geen degelijke wetenschappelijke bron; kan verplaatst worden naar 'publieke beeldvorming in Engeland'); een ander was een opinieartikel (verwijderd conform WI:MEDRS). 
Ik wil niet de indruk wekken dat dit artikel geen kritiek op het Dutch protocol mag geven. Daarom heb ik al eerder voorgesteld een extra deelonderwerp te wijden aan het wetenschappelijke debat over het Dutch protocol. Wat dat concreet zou kunnen inhouden:
* Een weergave van de discussie over validiteitsproblemen van de Utrecht Gender Dysphoria Scale. Hierbij moet dan ook vermeld worden dat deze op grond van deze kritiek in 2020 is gewijzigd. Ludvigsson et al. (2023), een meta-analyse van puberteitsremmers, geeft bijv. in zijn discussie aan dat o.a. de nieuwe versie van deze vragenlijst validiteitsproblemen in toekomstige studies vrijwel volledig heeft opgelost.
* Discussies over studieopzet (de inmiddels infameuze discussie over double-blind trials vs. cohortstudies)
* Discussies over de aard van het Dutch protocl (evidence-based of consensus-based).
Daarnaast kunnen we een paragraaf wijden aan de effecten van puberteitsremming, maar uiteraard met een verwijzing naar het artikel Puberteitsremmers. Daar kan men aan de hand van meta-analysen en de opstelling van medische organisaties veel meer uitweiden over de effecten ervan. Graag hoor ik wat anderen van deze wijzigingen vinden ;). Cixous (overleg) 20 apr 2024 19:46 (CEST)
replies: text: ik heb je bewerkingen nagekeken, ik mis inderdaad het aspect "kritiek op". Het artikel springt nu van inleiding, onstaan/geschiedenis, naar "gebruik per land", waarbij de relevante kritiek/aandachtspunten (onder meer het pauzeknopconcept). Ik zou toch willen vragen een bijhorend kopje toe te voegen SpamHunters (overleg) 21 apr 2024 09:12 (CEST)
replies: text: :Dat snap ik heel goed! Ik zal proberen dat een dezer dagen toe te voegen, maar het staat anderen uiteraard ook vrij dit toe te voegen :) Cixous (overleg) 21 apr 2024 09:47 (CEST)
replies: text: ::'maar het staat anderen uiteraard ook vrij dit toe te voegen' Kan je zelf een voorstel maken, want je hebt nog maar net het kopje "kritiek" weggehaald, werkt niet zo stimulerend voor anderen  SpamHunters (overleg) 21 apr 2024 10:26 (CEST)
replies: text: :::Nee, dat snap ik heel goed. Ik zal de twee enigszins wetenschappelijk bronnen terugplaatsen. Het is dan inderdaad nog wat karig - dat was het in het oorspronkelijke artikel al -, maar dan hebben we in ieder geval nog iets van een basis. Ik zal binnenkort proberen verder wat toe te voegen, maar ik weet niet wanneer dat precies kan. Voor het overige denk ik dat we in grote lijnen de suggesties hierboven kunnen volgen (validiteitsproblemen, studieopzet, bewijskwaliteit etc.). Cixous (overleg) 21 apr 2024 13:07 (CEST)
replies: text: ::::Gedaan. Ik heb het hernoemd naar 'wetenschappelijk debat' i.p.v. 'kritiek'. Hierdoor is er meer ruimte voor alle gezichtspunten en voorkom je de formatie van een voor- en tegenpartij (de discussie ligt namelijk echt wat genuanceerder dan dat; om dezelfde reden heb ik het deelonderwerp 'publieke beeldvorming' gecreëerd). Cixous (overleg) 21 apr 2024 13:12 (CEST)
thread_title:  Grondige revisie