Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief1

message: :Verplaatst vanaf het stemlokaal. Afgezien van een mening in deze kwestie is het stemlokaal niet bedoeld om vlug even te stemmen als iets in het verkeerde keelgat schiet. -  B.E. Moeial 10 mei 2006 01:57 (CEST)
replies: text: En vandaar weer verplaatst naar Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok.  10 mei 2006 12:44 (CEST)
replies: text: :en alhoewel nu op de juiste plaats wordt het broodkorstjeszoeken voor degenen die met dit verhaal bezig waren. Wellicht ware het beter geweest de verplaatsing achteraf te doen. theo 10 mei 2006 12:51 (CEST)
replies: text: ::Het staat zelfs in de kroeg vermeld en er is een propere verwijzing. Het is ook nooit goed hé.  10 mei 2006 12:59 (CEST)
replies: text: :::Jawel, het is heel vaak wel goed. Maar kritiek mag, voor zover ik weet. Deze discussie is de gehele ochtend erg actueel geweest, en imho had de verplaatsing best even een paar dagen kunnen wachten. theo 10 mei 2006 13:11 (CEST)
replies: text: ::::Nee, dat kon eigenlijk niet. Het werd maar eens tijd dat er duidelijkheid kwam. In de kroeg zaten ze al te zeuren dat het stemlokaal niet goed is, het overleg daarvan is zo'n beetje een duister hoekje, het is de bedoeling dat deze pagina heel duidelijk wordt en dat iedereen weet waar het op staat. De stemming zoals ze was, was niet meer dan een peiling, waar geen enkele moderator eigenlijk aandacht aan hoefde te schenken (ik lees ook niet elke overlegpagina en had deze stemming net zo goed niet kunnen zien. Nu staat het hier, nu is het duidelijk, nu is er tenminste een goed kader.  10 mei 2006 13:19 (CEST)
replies: text: :::::We hoeven het niet eens te zijn... ;-) theo 10 mei 2006 13:25 (CEST)
replies: text: ::::::Maar afsluiten met een smiley mag altijd :-) 10 mei 2006 13:26 (CEST)
=====Commentaar=====
*Een zwakke verdediging? Juist niet Bob! Als jij nou in het schaakcafe een mooi lang verhaal schrijft over de partij tussen Boris Kaspersky en Tristan Demjanjuk in 1972, eindigend in een spetterende overwinning voor zwart, en ik vind dat "niet leuk", dan ga ik dat toch gewoon niet lezen en laat ik jou lekker je verhaal houden? Het zou al helemaal te zot zijn om jou daarvoor te gaan blokkeren? Je hebt de vrijheid die dingen te zeggen of niet. Prima.
*Ik ben op geen enkele manier gecontacteerd door gebruiker Bart van der Pligt hierover, nee, hij start een onpersoonlijke stemming op. Zou me niets verbazen als hij als de buren een iets te luidruchtig feestje hebben, ook gelijk de politie belt, zonder eerst even langs te gaan of het zachter mag. Mijn overleg staat open voor iedereen op 1 na en ik ben nooit te beroerd geweest op mensen te reageren aldaar.
*Het is wel grappig hoe iemand de zaken serieus kan nemen; het gaat hier om grappen/moppen. Die kan je onsmakelijk vinden, niet leuk, om je te bescheuren of racistisch of wat dan ook. Tuurlijk. Maar A) ben ik daarmee geen racist en B) heb ik niets anders gedaan dan voorbeelden gegeven van de link die in dat kopje erboven stond.
*Nog grappiger om te zien is dat iemand die niet wil overleggen en iets "beledigend" vindt, het blijkbaar geen probleem vindt om mij een racist te noemen. Als ik een Calimero zou zijn, zou ik me daardoor "beledigd" voelen en hem een blok "aannaaien", maar dan zou ik tegen mijn eigen principes ingaan. Bovendien is het al die rompslomp niet waard. Maar iemand die zegt dat beledigingen (in dit geval in de vorm van een mopje of 2) niet kunnen en reden zijn voor een blokkade van 6 maanden, die is hypocriet bezig en verloochent zijn eigen principes. Daarmee heeft hij volgens de logica zijn eigen stemming totaal ondergraven en van elk fundament ontdaan.
Anyway, veel succes met je (voor de duidelijkheid; dit "je" slaat op Bart van der P, niet op Bob v.R) rancune ten opzichte van mij, andersom zou ik voor eenieder die geblokkeerd zou worden -op 1 na- in de bres springen, want juist met de grootste "tegenstanders" is het heel lekker kersen eten. Groet en schrijf es een artikeltje! Torero 10 mei 2006 10:05 (CEST)
=====Andere commentaren=====
*Deze stemming hoort hier niet thuis, ook niet op de overlegpagina, want er bestaat al een aparte pagina voor het verzoeken om individuele (al of niet anonieme) gebruikers te blokkeren. 
*Het feit dat deze 'stemming' nu loopt, ook al hoort hij hier niet, geeft wel aan dat er teveel onduidelijkheid is over de gedragsregels op Wikipedia. De moderatoren lijken te stellen dat onderling debat tussen gebruikers dit type problemen moet oplossen. Mijn voorstel zou zijn dat de moderatoren zorgdragen voor (1) helderheid en (2) naleving. Ik begrijp goed dat politie-agentje spelen niet echt leuk is, maar soms kan het helaas niet anders. 
*Torero doet erg luchtig over zijn citaten, maar het is wel vrij opmerkelijk dat (1) hij twee 'pittige' grappen pakt (er zijn ook minder kwetsende voorbeelden denkbaar) en (2) dat allebei deze voorbeelden een zwaar racistisch karakter hebben. Waarom eigenlijk?  
*Torero stelt steeds 'schrijf eens een artikeltje' maar draagt door de onrust die hij iedere keer creëert niet bij aan de randvoorwaarden hiervoor. Het argument dat we dan maar zijn opmerkingen niet moeten lezen verwerp ik. Als hij wil dat zijn opmerkingen niet worden gelezen, dan nodig ik hem uit om zijn opmerkingen dan ook niet hier op Wikipedia te maken. De mening dat onder de vlag van 'vrijheid van meningsuiting' mensen mogen worden gekwetst en beledigd, wordt niet door mij gedeeld. 
*Uitnodiging aan Torero: schrijf een paar leuke artikeltjes en stop met provoceren. 
*Groeten, Bob.v.R 10 mei 2006 10:52 (CEST)

text: :*Doe ik! Zie bijvoorbeeld Metamorfe facies. Groet, Torero 10 mei 2006 14:49 (CEST)
**Bob, ik hoop de plaats van dit gedoe in orde te hebben gebracht, en tevens dat er die helderheid is in de toekomst die je vraagt. Ik begrijp dat het niet handig is om stemmingen te gaan verplaatsen terwijl ze lopen, maar ik wil deze opsplitsing al maanden en het komt er niet van als ik het niet zelf doe, bij deze was ik uitstel beu en heb ik het gewoon gedaan ;-)  10 mei 2006 13:06 (CEST)
***Venullian, akkoord. Nu staat het in ieder geval op de goede plaats. Dat is een behoorlijke stap vooruit. Wat betreft de rol van moderatoren bij dit type conflict (waarbij een belediging door de dader wordt gerechtvaardigd onder de vlag van 'vrijheid van meningsuiting') merk ik dat er soms ook nuanceverschillen van inzicht zijn over een actieve versus een iets meer passieve rol. Wellicht dat daar ook meer duidelijkheid over gaat ontstaan? Het geprovoceer en getrol waar we nu mee te maken hebben, en vervolgens dit soort publieke stemmingen, kost energie die beter aan de artikelen had kunnen worden besteed. Bob.v.R 10 mei 2006 14:46 (CEST)
****Het probleem is uiteraard de gefaalde stemming over een nieuw blokkeerbeleid. We kunnen voorlopig dus niet veel anders dan de richtlijnen volgen, die om steun van de gemeenschap vragen. Er is ook bijna geen enkele mod nog die z'n nek wil uitsteken voor een lange blokkade zonder duidelijk steun... Zelf zou ik ook veel liever meer duidelijkheid hebben.  10 mei 2006 15:37 (CEST)
=====N.a.v. de stemverklaring van Verrekijker=====
*Ik zou voorstellen dit to-the-point te houden. De gewraakte uitingen zijn beledigend en racistisch, maar m.i. niet seksistisch. theo 10 mei 2006 09:20 (CEST)
**Deze niet maar  en  . Ook heb ik Torero ooit in een bijzin zien spotten met vrouwen met korte rokjes die een inversietheorie aanhalen bij verkrachting. Heel onkies. Verrekijker'praatjes? 10 mei 2006 09:28 (CEST)
***Maar daar gaat het dus nu niet over. theo 10 mei 2006 09:35 (CEST)

text: Ja en dat vind ik op zich al ernstig. Dat seksisme en zeker seksuele intimidatie minder erg gevonden worden. Verrekijker'praatjes? 10 mei 2006 09:37 (CEST)
replies: text: :(Zucht) Maar daar gaat het nu niet over... theo 10 mei 2006 09:40 (CEST)
replies: text: ::Je punt had beter overgekomen als je het meegenomen had. Dat is punt een. Punt twee haalde ik hierboven al aan. Verrekijker'praatjes? 10 mei 2006 11:26 (CEST)
replies: text: :::Dat denk ik niet. Het er bij halen van andere zaken vertroebelen imho slechts deze discussie. De vraag is voorgelegd door Bart of Torero geblokkeerd moet worden, en Bart legt daarvoor twee specifieke uitlatingen van Torero voor. De discussie moet daar over gaan. theo 10 mei 2006 11:30 (CEST)
replies: text: ::::Mijn oordeel baseert zich niet op deze twee punten, het is het volle beeld van deze gebruiker, inclusieve alle uitlatingen (ook op zijn Gebruikerspagina), alle achterkamertjesdiscussies, alle (sexuele) intimidaties. Deze gebruiker hoort hier niet thuis (maar dat is mijn mening), maar elke kans op het uitrangeren van gebruikers, hoe erg ze zich ook gedragen wordt altijd wel weer goed gepraat, dus deze actie is wederom kansloos. Maar goed ik heb een prima mogelijkheid hier om mijn mening weer eens te verkondigen en ook mijn ergernis over de gevolgen van dergelijke gebruikers voor het project. Ook wil ik hier wel eens weer verkondigen wat mis is met het Westers rechtsysteem en daar op gebaseerd ons rechtsgevoel (ook hier tentoongesteld). Het overgrote deel van de aandacht gaat uit naar de dader (inclusieve alle vergoedende omstandigheden), het slachtoffer wordt grotendeels aan zijn lot overgelaten. En dat stinkt imho Londenp 10 mei 2006 11:41 (CEST)
replies: text: :::::Als ik er van uit ga dat je reageert op mijn bijdrage hierboven: Volgens mij praat ik niets goed en heb ik in de afgelopen uren diverse bijdragen gepost om Torero duidelijk te maken waarom zijn opmerkingen laakbaar zijn. theo 10 mei 2006 11:56 (CEST)
replies: text: ::::::Nee theo ik reageer niet op jouw bijdrage, sorry dat had ik erbij moeten zetten. Ik reageer met name op verschillende uitlatingen, dat het niet zo erg is. Voor mij geldt vele kleine dingen, maken ook een grote, dat is de kern van het betoog.Londenp 10 mei 2006 12:08 (CEST)
replies: text: :::::::OK, helder. theo 10 mei 2006 12:14 (CEST)

text: ::::::We zien nu dat motieven voor stemkeuzes door elkaar heen gaan lopen. Is de bedoeling dat wordt gestemd op grond van het citeren van twee racistische 'moppen', ofwel op grond van de algemene opstelling van Torero? Een aantal 'blok'-stemmers stemt op grond van T.'s algemene opstelling en/of provocaties op andere door V. reeds genoemde gebieden. Dat recht hebben ze wat mij betreft, maar het kan wel het beeld wat vertroebelen.
replies: text: :::::::Gelieve volledige nicks te gebruiken idpv enkel letters, ik dacht even "wat heb ik hier mee te maken" met die V maar het zal wel niet over mij gegaan hebben :p  10 mei 2006 20:48 (CEST)

text: ::::::Inmiddels zie ik dat Torero weer een doorwrocht artikel heeft afgeleverd. Prima! Wil hij nu tevens ophouden met provoceren? Groeten, Bob.v.R 10 mei 2006 15:32 (CEST)
Al weten sommige slachtoffers niet van ophouden. Smartengeldprocedures eindeloos oprekken etc. Maar voor dat soort opgebouwde trauma's bestaat inmiddels een aanvullende smartengeldregeling. Verrekijker'praatjes? 10 mei 2006 11:51 (CEST)
thread_title: Commentaar m.b.t. [[Gebruiker:Torero]]

message: *Een zwakke verdediging? Juist niet Bob! Als jij nou in het schaakcafe een mooi lang verhaal schrijft over de partij tussen Boris Kaspersky en Tristan Demjanjuk in 1972, eindigend in een spetterende overwinning voor zwart, en ik vind dat "niet leuk", dan ga ik dat toch gewoon niet lezen en laat ik jou lekker je verhaal houden? Het zou al helemaal te zot zijn om jou daarvoor te gaan blokkeren? Je hebt de vrijheid die dingen te zeggen of niet. Prima.
*Ik ben op geen enkele manier gecontacteerd door gebruiker Bart van der Pligt hierover, nee, hij start een onpersoonlijke stemming op. Zou me niets verbazen als hij als de buren een iets te luidruchtig feestje hebben, ook gelijk de politie belt, zonder eerst even langs te gaan of het zachter mag. Mijn overleg staat open voor iedereen op 1 na en ik ben nooit te beroerd geweest op mensen te reageren aldaar.
*Het is wel grappig hoe iemand de zaken serieus kan nemen; het gaat hier om grappen/moppen. Die kan je onsmakelijk vinden, niet leuk, om je te bescheuren of racistisch of wat dan ook. Tuurlijk. Maar A) ben ik daarmee geen racist en B) heb ik niets anders gedaan dan voorbeelden gegeven van de link die in dat kopje erboven stond.
*Nog grappiger om te zien is dat iemand die niet wil overleggen en iets "beledigend" vindt, het blijkbaar geen probleem vindt om mij een racist te noemen. Als ik een Calimero zou zijn, zou ik me daardoor "beledigd" voelen en hem een blok "aannaaien", maar dan zou ik tegen mijn eigen principes ingaan. Bovendien is het al die rompslomp niet waard. Maar iemand die zegt dat beledigingen (in dit geval in de vorm van een mopje of 2) niet kunnen en reden zijn voor een blokkade van 6 maanden, die is hypocriet bezig en verloochent zijn eigen principes. Daarmee heeft hij volgens de logica zijn eigen stemming totaal ondergraven en van elk fundament ontdaan.
Anyway, veel succes met je (voor de duidelijkheid; dit "je" slaat op Bart van der P, niet op Bob v.R) rancune ten opzichte van mij, andersom zou ik voor eenieder die geblokkeerd zou worden -op 1 na- in de bres springen, want juist met de grootste "tegenstanders" is het heel lekker kersen eten. Groet en schrijf es een artikeltje! Torero 10 mei 2006 10:05 (CEST)
thread_title: Commentaar

message: *Deze stemming hoort hier niet thuis, ook niet op de overlegpagina, want er bestaat al een aparte pagina voor het verzoeken om individuele (al of niet anonieme) gebruikers te blokkeren. 
*Het feit dat deze 'stemming' nu loopt, ook al hoort hij hier niet, geeft wel aan dat er teveel onduidelijkheid is over de gedragsregels op Wikipedia. De moderatoren lijken te stellen dat onderling debat tussen gebruikers dit type problemen moet oplossen. Mijn voorstel zou zijn dat de moderatoren zorgdragen voor (1) helderheid en (2) naleving. Ik begrijp goed dat politie-agentje spelen niet echt leuk is, maar soms kan het helaas niet anders. 
*Torero doet erg luchtig over zijn citaten, maar het is wel vrij opmerkelijk dat (1) hij twee 'pittige' grappen pakt (er zijn ook minder kwetsende voorbeelden denkbaar) en (2) dat allebei deze voorbeelden een zwaar racistisch karakter hebben. Waarom eigenlijk?  
*Torero stelt steeds 'schrijf eens een artikeltje' maar draagt door de onrust die hij iedere keer creëert niet bij aan de randvoorwaarden hiervoor. Het argument dat we dan maar zijn opmerkingen niet moeten lezen verwerp ik. Als hij wil dat zijn opmerkingen niet worden gelezen, dan nodig ik hem uit om zijn opmerkingen dan ook niet hier op Wikipedia te maken. De mening dat onder de vlag van 'vrijheid van meningsuiting' mensen mogen worden gekwetst en beledigd, wordt niet door mij gedeeld. 
*Uitnodiging aan Torero: schrijf een paar leuke artikeltjes en stop met provoceren. 
*Groeten, Bob.v.R 10 mei 2006 10:52 (CEST)
replies: text: :*Doe ik! Zie bijvoorbeeld Metamorfe facies. Groet, Torero 10 mei 2006 14:49 (CEST)
**Bob, ik hoop de plaats van dit gedoe in orde te hebben gebracht, en tevens dat er die helderheid is in de toekomst die je vraagt. Ik begrijp dat het niet handig is om stemmingen te gaan verplaatsen terwijl ze lopen, maar ik wil deze opsplitsing al maanden en het komt er niet van als ik het niet zelf doe, bij deze was ik uitstel beu en heb ik het gewoon gedaan ;-)  10 mei 2006 13:06 (CEST)
***Venullian, akkoord. Nu staat het in ieder geval op de goede plaats. Dat is een behoorlijke stap vooruit. Wat betreft de rol van moderatoren bij dit type conflict (waarbij een belediging door de dader wordt gerechtvaardigd onder de vlag van 'vrijheid van meningsuiting') merk ik dat er soms ook nuanceverschillen van inzicht zijn over een actieve versus een iets meer passieve rol. Wellicht dat daar ook meer duidelijkheid over gaat ontstaan? Het geprovoceer en getrol waar we nu mee te maken hebben, en vervolgens dit soort publieke stemmingen, kost energie die beter aan de artikelen had kunnen worden besteed. Bob.v.R 10 mei 2006 14:46 (CEST)
****Het probleem is uiteraard de gefaalde stemming over een nieuw blokkeerbeleid. We kunnen voorlopig dus niet veel anders dan de richtlijnen volgen, die om steun van de gemeenschap vragen. Er is ook bijna geen enkele mod nog die z'n nek wil uitsteken voor een lange blokkade zonder duidelijk steun... Zelf zou ik ook veel liever meer duidelijkheid hebben.  10 mei 2006 15:37 (CEST)
thread_title: Andere commentaren

message: *Ik zou voorstellen dit to-the-point te houden. De gewraakte uitingen zijn beledigend en racistisch, maar m.i. niet seksistisch. theo 10 mei 2006 09:20 (CEST)
**Deze niet maar  en  . Ook heb ik Torero ooit in een bijzin zien spotten met vrouwen met korte rokjes die een inversietheorie aanhalen bij verkrachting. Heel onkies. Verrekijker'praatjes? 10 mei 2006 09:28 (CEST)
***Maar daar gaat het dus nu niet over. theo 10 mei 2006 09:35 (CEST)
replies: text: Ja en dat vind ik op zich al ernstig. Dat seksisme en zeker seksuele intimidatie minder erg gevonden worden. Verrekijker'praatjes? 10 mei 2006 09:37 (CEST)
replies: text: :(Zucht) Maar daar gaat het nu niet over... theo 10 mei 2006 09:40 (CEST)
replies: text: ::Je punt had beter overgekomen als je het meegenomen had. Dat is punt een. Punt twee haalde ik hierboven al aan. Verrekijker'praatjes? 10 mei 2006 11:26 (CEST)
replies: text: :::Dat denk ik niet. Het er bij halen van andere zaken vertroebelen imho slechts deze discussie. De vraag is voorgelegd door Bart of Torero geblokkeerd moet worden, en Bart legt daarvoor twee specifieke uitlatingen van Torero voor. De discussie moet daar over gaan. theo 10 mei 2006 11:30 (CEST)
replies: text: ::::Mijn oordeel baseert zich niet op deze twee punten, het is het volle beeld van deze gebruiker, inclusieve alle uitlatingen (ook op zijn Gebruikerspagina), alle achterkamertjesdiscussies, alle (sexuele) intimidaties. Deze gebruiker hoort hier niet thuis (maar dat is mijn mening), maar elke kans op het uitrangeren van gebruikers, hoe erg ze zich ook gedragen wordt altijd wel weer goed gepraat, dus deze actie is wederom kansloos. Maar goed ik heb een prima mogelijkheid hier om mijn mening weer eens te verkondigen en ook mijn ergernis over de gevolgen van dergelijke gebruikers voor het project. Ook wil ik hier wel eens weer verkondigen wat mis is met het Westers rechtsysteem en daar op gebaseerd ons rechtsgevoel (ook hier tentoongesteld). Het overgrote deel van de aandacht gaat uit naar de dader (inclusieve alle vergoedende omstandigheden), het slachtoffer wordt grotendeels aan zijn lot overgelaten. En dat stinkt imho Londenp 10 mei 2006 11:41 (CEST)
replies: text: :::::Als ik er van uit ga dat je reageert op mijn bijdrage hierboven: Volgens mij praat ik niets goed en heb ik in de afgelopen uren diverse bijdragen gepost om Torero duidelijk te maken waarom zijn opmerkingen laakbaar zijn. theo 10 mei 2006 11:56 (CEST)
replies: text: ::::::Nee theo ik reageer niet op jouw bijdrage, sorry dat had ik erbij moeten zetten. Ik reageer met name op verschillende uitlatingen, dat het niet zo erg is. Voor mij geldt vele kleine dingen, maken ook een grote, dat is de kern van het betoog.Londenp 10 mei 2006 12:08 (CEST)
replies: text: :::::::OK, helder. theo 10 mei 2006 12:14 (CEST)

text: ::::::We zien nu dat motieven voor stemkeuzes door elkaar heen gaan lopen. Is de bedoeling dat wordt gestemd op grond van het citeren van twee racistische 'moppen', ofwel op grond van de algemene opstelling van Torero? Een aantal 'blok'-stemmers stemt op grond van T.'s algemene opstelling en/of provocaties op andere door V. reeds genoemde gebieden. Dat recht hebben ze wat mij betreft, maar het kan wel het beeld wat vertroebelen.
replies: text: :::::::Gelieve volledige nicks te gebruiken idpv enkel letters, ik dacht even "wat heb ik hier mee te maken" met die V maar het zal wel niet over mij gegaan hebben :p  10 mei 2006 20:48 (CEST)

text: ::::::Inmiddels zie ik dat Torero weer een doorwrocht artikel heeft afgeleverd. Prima! Wil hij nu tevens ophouden met provoceren? Groeten, Bob.v.R 10 mei 2006 15:32 (CEST)
Al weten sommige slachtoffers niet van ophouden. Smartengeldprocedures eindeloos oprekken etc. Maar voor dat soort opgebouwde trauma's bestaat inmiddels een aanvullende smartengeldregeling. Verrekijker'praatjes? 10 mei 2006 11:51 (CEST)
thread_title: N.a.v. de stemverklaring van Verrekijker

message: :Welke schade aan Wikipedia probeer je met deze blokkade te voorkomen? Of zijn we stilaan toch blokkades als straf gaan accepteren? Sander Spek (overleg) 15 mei 2006 09:36 (CEST)
replies: text: :Geen schade voorkomen, maar wel duidelijk een teken afgeven en de gebruiker een stempel geven zodat andere gebruikers weten dat deze gebruikers niet altijd eerlijke informatie plaatsen Simon-sake 15 mei 2006 09:42 (CEST)
replies: text: ::En dat moet middels een blokkade? Sander Spek (overleg) 15 mei 2006 09:51 (CEST)
replies: text: :::Heb jij betere suggesties dan? Zeggen lieve jongen nooit meer doen. Simon-sake 15 mei 2006 10:12 (CEST)
replies: text: ::::"Beter geen alternatief dan een slecht alternatief" zeggen ze hier wel eens. Blokkades op Wikipedia zijn niet bedoeld om te straffen. Tenminste, dat is het beleid. Mocht je dat anders willen, dan moet je het beleid veranderen. Maar ja, dat beleid schijnt er tegenwoordig toch al niet meer toe te doen. (Hebben de jongetjes trouwens al een waarschuwing gehad? Daar zijn we tegenwoordig toch ook dol op?) Sander Spek (overleg) 15 mei 2006 10:32 (CEST)
Ik ben het volkomen eens met dit blokkade verzoek, in elk geval voor Roelzz en Vincent. Voor Celloman weet ik niet zeker. Niet als straf, maar de blokkade is noodzakelijk om te voorkomen dat er meer onzin van de hand van deze lieden verschijnt,  Ik werd oorspronkelijk hierop getriggerd door deze wijziging op 't Kofschip, waar volkomen onzin was toegevoegd door Roelzz. Verder speuren leidde tot het totale onzinartikel over hun leraar Jan Bruggen. Dit zijn puberale vandalen die gestopt moeten worden. Sander, voordat je over de procedure gaat neuzelen, oriënteer je eerst eens op de bijdragen van deze personen. De bedoeling - wat mij betreft - is vooral verdere schade te voorkomen. Elly 15 mei 2006 10:57 (CEST)

text: Ik wil zeker ook niet hun gedrag verdedigen, maar nu we allemaal weten dat ze onzin verkopen, en zij weten dit zelf ook, wat is dan nog de toegevoegde waarde van een blokkade van een paar dagen? Iedereen zal hun bijdragen met argusogen bekijken, en mochten ze doorgaan met het toevoegen van onjuiste informatie, dan kan ik een blokkade ook best begrijpen. Maar als reactie op een eerste grap lijkt me een waarschuwing meer dan genoeg. Maar goed, als iedereen het erover eens is dat dit een preventieve blokkade is, dan zal ik niet meer neuzelen. (Welkom terug trouwens, dat had ik je nog niet gezegd. :-D) Sander Spek (overleg) 15 mei 2006 11:06 (CEST)
replies: text: :Het kan idd. voldoende zijn als mensen hun bijdragen intensief gaan volgen. Maar ik vind het lastig omdat ze schrijven over computerspellen en sport. Voor mij is het onmogelijk om te controleren of hun toevoegingen juist zijn. Celloman schrijft over muziek en dat lijkt oké tot nu toe. Mensen die soms juiste, maar soms expres onjuiste info toevoegen, kunnen wat mij betreft echter netto missen als kiespijn. Bedankt voor het welkom trouwens :-) Elly 15 mei 2006 11:12 (CEST)
NA BWC

text: :Enerzijds met Sander eens dat een blokkade niet als straf is bedoeld, hoewel het onderscheid niet in alle gevallen even zwart-wit is.

text: :Anderzijds weet ik niet zeker of "we" allemaal weten dat ze onzin verkopen. Wie zijn "we" namelijk? Een aantal collega's, die deze pagina bezoeken, weet het inderdaad. Maar de encyclopedie is er voor lezers, en die zullen het niet weten.

text: :Het feit wordt ernstiger doordat dit een "concerted action" is: samenwerking van meerderen. Dat moet je met wortel en tak uitroeien, om potentieel dweilen-met-de-kraan-open te voorkomen.

text: :Kortom: schade aan onze geloofwaardigheid, schade door de disproportionele tijd dit dit van overbezette vandalismebestrijders vergt.

text: :Ik kom, nogal willekeurig hoor, tot de opvatting: nu nog scherp in de gaten houden, maar bij volgende overtreding onverbiddelijk blok. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 mei 2006 11:17 (CEST)
replies: text: ::Mee eens dat we niet direct kunnen zeggen dat 'we' dat nu weten. Maar dat kunnen we na een blokkade ook niet. Een blokkade lijkt me juist een reden om onszelf weer even op de borst te slaan ('hoppa, weer wat vandalen gepakt') en de scherpte te verliezen. Maar goed, ik heb mijn punt gemaakt, dus ik zal me er verder niet meer mee bemoeien. Sander Spek (overleg) 15 mei 2006 11:25 (CEST)
replies: text: :::Ik ben niet bepaald neutraal in dit geval, vanwege een manier van overleg van ene Celloman in zijn beginperiode mij even het plezier in dit project totaal had weggenomen. Vooral vanwege beschadigen van de artikelruimte, dus dit project, steun voor een blokkade van het drieschap. Willemo 15 mei 2006 11:42 (CEST)

text: ::Sander, je punt vond ik zowel duidelijk als volslagen valide. We moeten inderdaad niet overreageren. Het ging mij om de vraag of hier nu wel of niet schade valt te voorzien, en Willemo's bijdrage hierboven doet mij naar "ja" neigen. Misinformatie, of erger, disinformatie is schadelijk voor het project, vind ik. Het moet allemaal weer ontward en teruggedraaid worden door overbelaste collega's. -- Ook ik zal me verder rustig houden: het ging me er niet om, een punt te scoren. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 mei 2006 11:56 (CEST)
thread_title:  [[Jan Bruggen]] - commentaar mbt [[Gebruiker:Vincentsc]], [[Gebruiker:Roelzzz]] en [[Gebruiker:Celloman]] 

message: De betreffende persoon verzoeken om op zijn overlegpagina officieel zijn excuses aan te bieden en daarvoor de gelegenheid bieden. Doet deze persoon dat niet of in onvoldoende mate dan overgaan tot een vorm van blokkering. Wikix 27 mei 2006 14:41 (CEST)
replies: text: Dan komt'ie er wel erg gemakkelijk vanaf. Steinbach 27 mei 2006 14:44 (CEST)
replies: text: :Het gaat er niet om of iemand er makkelijk van af komt, het gaat er om of hij begrijpt dat hij veel te ver is gegaan, ik ben het geheel eens met Wiix. Peter boelens 27 mei 2006 14:48 (CEST)

text: :Dat is nog maar de vraag. Het verplicht deze persoon om zich te verantwoorden voor haar of zijn verkeerde gedrag en kan wellicht voor een gedragsverandering zorgen. Zoniet, dan kan daarna altijd nog tot blokkering worden overgegaan. Wikix 27 mei 2006 14:51 (CEST)

text: :Zo had ik je voorstel ook begrepen. Peter boelens 27 mei 2006 14:52 (CEST)

text: Ik steun ook het voorstel van Wikix. Bovendien heeft hij recht op het geven van een weerwoord. --SanderK 27 mei 2006 14:52 (CEST)
replies: text: :Ik ben het hier eens met Sander, Zanaq heeft het recht zichzelf te verdedigen. Maar ik denk niet dat als je inziet dat je fout bent geweest geen straf meer verdient, als ik iemand in elkaar sla, kan ik ook spijt hebben, maar ik krijg hier als het goed is nog straf voor!  27 mei 2006 14:55 (CEST)
replies: text: ::Ik wil hem ook best een kans geven op weerwoord, maar dit moet vervolgens niet kunnen leiden tot een kortere blokkade. Daarvoor zijn de opmerkingen te grof. Bob.v.R 27 mei 2006 14:57 (CEST)
replies: text: :::Heb je *enig* idee hoe belachelijk dat is? Zullen we alle advocaten dan ook maar afschaffen? Hun bemiddeling zou immers kunnen leiden tot een kortere gevangenisstraf, en dan moeten we niet willen? toch? valhallasw 27 mei 2006 15:09 (CEST)

text: :Als je van mening bent dat een blokkade als straf moet dienen dan mag dat uiteraard, alleen, ik herhaal het nog maar eens, een blokkade is daar onder de huidige richtlijnen, niet voor bedoeld. Peter boelens 27 mei 2006 14:59 (CEST)

text: Hij moet zeker z'n excuses aanbieden als z'n blok voorbij is, maar niet als vervanging van een blokkade.  27 mei 2006 14:59 (CEST)
replies: text: :Nee inderdaad, het maakt het niet minder erg wat hij heeft gedaan, het maakt het alleen een beetje verdraagzamer.  27 mei 2006 14:59 (CEST)
Ik weet niet hoe deze persoon tot die gewraakte opmerkingen is gekomen, het kan in een spontane bui zijn gebeurd zonder zich goed te realiseren wat zij of hij neerzette. In ieder geval zijn excuses zeker op zijn plaats. Mochten er serieuze spijtbetuigingen volgen dan kan naar mijn mening met een waarschuwing worden volstaan. Zoniet dan is blokkering op zijn plaats. Wikix 27 mei 2006 15:03 (CEST)

text: Als we dat in het normale strafrecht ook gaan toepassen kunnen we de gevangenissen wel gaan sluiten, en zijn boetes niet meer nodig.  27 mei 2006 15:15 (CEST)
replies: text: :Dat hebben we al, onder de term 'voorwaardelijke celstraf'. Bovendien vergeet je nu even dat het heel goed mogelijk is dat iemand geen excuses aanbiedt. valhallasw 27 mei 2006 15:43 (CEST)
replies: text: ::Een voorwaardelijke celstraf is een celstraf na het voorarrest die korter is als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Wikix wil de straf echter beperken tot het "voorarrest" als excuses worden aangeboden. Je zou hier als voorwaardelijke straf kunnen zien; 6 maanden als excuses worden aangeboden of een langere periode als geen excuses worden aangeboden.  27 mei 2006 16:05 (CEST)
replies: text: :::Nee, de voorwaardelijke celstraf /an sich/ is puur een straf die alleen opgelegd wordt als iemand nogmaals de fout in gaat. Dat er vaak een 'gewone' gevangenisstraf aan vast zit is een andere zaak. valhallasw 27 mei 2006 16:07 (CEST)
Als ik Zanaq's opmerkingen op IRC goed heb begrepen dan had hij niet door hoe gevoelig deze opmerkingen lagen. Ik ben voor een combinatie van een korte blok en een spijtbetuiging om het allemaal nog even goed door te laten dringen.valhallasw 27 mei 2006 15:09 (CEST)

text: Ja ik ook, ik denk dat Zanaq niet besefte wat hij teweeg bracht.  27 mei 2006 15:21 (CEST)
replies: text: :Ik kan nauwelijks geloven dat iemand een dergelijk laag normbesef heeft dan.  27 mei 2006 16:12 (CEST)
replies: text: ::Dat is voor mij ook moeilijk voor te stellen. Bob.v.R 27 mei 2006 17:33 (CEST)
@Bob en Venullian:ga eens een middagje naar een strafzitting (Politierechter, weet niet wat het Belgische equivalent is), je zult verbaasd zijn over het gemiddelde normbesef. Het gaat denk ik ook niet om het Normbesef van Zanaq, hij lijkt mij slim genoeg om te beseffen dat hij voledig de fout in ging. De vraag is of iemand die een vreselijke fout heeft gemaakt vervolgens voor altijd geblokkeerd moet worden. Wat daar de zin van is is voor mij volstrekt onduidelijk. De gewraakte zinsnede is inmiddels op verzoek van Zanaq zelf verwijderd, dat daaraan nog een symbolische blok wordt gekoppeld, OK, maar een wedstrijd in morele verontwaardiging, waarin deze peiling inmiddels lijkt te zijn terechtgekomen, mij spreekt het niet aan. Peter boelens 27 mei 2006 17:47 (CEST)
replies: text: :::Wat voor mij ook meespeelt dat binnen nog geen 12u, Zanaq drie keer moest gezegd worden dat het te ver ging. Hij was zijn uiterste best aan het doen zo ver mogelijk te gaan met het provoceren, en kan daar de consequenties van dragen. Ik vind echt niet dat een dergelijk iemand wikipedia goed doet.  27 mei 2006 17:55 (CEST)

text: ::Ben met je eens dat hij aan het provoceren was, was ook akkoord met een blokkade ( en dat ben ik vrijwel nooit :-)), maar Zanaq is niet een gebruiker die tot nu toe alleen maar shit heeft geproduceerd. Zijn provocaties zijn deels slecht begrepen ( de laatste die aanleiding tot de blokkade was is overigens een apart verhaal), dus dat je voor een blokkade bent, dat begrijp ik, de duur, daarover verschillen we van mening, waarbij wat mij betreft inmiddels voldoende duidelijk is dat zijn opmerkingen volstrekt niet te tolereren zijn, de lengte van de blokkade maakt dat niet anders. Peter boelens 27 mei 2006 18:04 (CEST)
Ik heb een aantal keren meegemaakt met Zanaq dat hij gewoon niet wil of kan lezen wat je hem duidelijk wilt maken als je dat op een "nette" manier doet zoals de meesten hier metelkaar communiceren. Je moet het in keiharde bewoordingen aan hem duidelijk maken anders dringt het niet door. Hij heeft wat dat betreft een bord voor zijn kop. Met een excuus houdt dat niet op. --Johjak (!) 27 mei 2006 18:14 (CEST)

text: Provocatie, onhandige communicatie van de zijde van Zanaq, dat zeker. Dat dit beantwoord wordt met blokkeren en alvast twee weken verlengen, is stemmingmakerij en op de lange termijn schadelijk voor Wikipedia. Er blijven alleen grijze muizen over op die manier. Links en rechts vertrekken mensen die de sfeer beu zijn, maar die sfeer verslechtert door dit soort lomp gehak. Naarmate Wikipedia groter wordt is er een betere oplossing nodig om de zaken in goede banen te leiden. Een bemiddelingscommissie die eerst eens gaat praten met degene die zich ongewenst uit. Bokkeringsbevoegdheid geven aan autoritaire figuren, die vinden dat er botweg geblokkeerd mag worden na onverstandige opmerkingen en geprovoceer, geeft te denken. Kijk ook eens naar de sociale vaardigheden van iemand die zo'n bevoegdheid krijgt. Ik vind de provocaties van Zanaq misplaatst en stuitend, maar vooral onhandig. Uitleg en excuses moeten genoeg zijn, zeker als hij verder bekend staat als iemand die goede bijdragen levert. Aiko 28 mei 2006 08:42 (CEST)
----
Zanaq heeft zich zojuist op de Limburgse Wikipedia aangemeld en daar op zijn gebruikerspagina excuses aangeboden. Hij haalde de tekst echter meteen weer weg, dus wat het waard is is de vraag. In ieder geval relevant genoeg om hier te vermelden. de versie waar hij excuses aanbiedt is hier te vinden. Steinbach 27 mei 2006 18:17 (CEST)

text: Dit was een testversie om even aan andere mensen te laten lezen. Zie bovenaan voor de uiteindelijke versie. valhallasw 27 mei 2006 18:32 (CEST)
replies: text: :Dat was inderdaad dat het een beetje verborgen stond, omdat ie nog niet helemaal goed was.  27 mei 2006 18:58 (CEST)
=== Zanaq: Andere voorstellen ===
Heel typisch wat hier nu weer gebeurt. Laat ik beginnen met te stellen dat een Holocaustontkenner een geschifte idioot* is. Maar in tegenstelling tot het Nederlandse strafrecht, vind ik dat iedereen het recht heeft een geschifte idioot te zijn. Holocaustontkenning is je reinste domheid, een van de allerergste grofheid en dramatische belediging die er maar kan bestaan. Maar waarom zou je dat strafbaar stellen? Wat schiet je ermee op? Niets. He-le-maal niets. Ja, je kan je eigen straatje mooi schoonvegen van al dat "gespuis waarmee je niet in discussie hoeft". Genoegdoening alom. Maar weinig logica.
Zoals ik ook net in de Kroeg heb opgemerkt, is wat hier gaande is, het blokkeren, het erop duiken van bloeddorstige moderators en anderen, de verkeerde weg. De goede weg is die van de communicatie. Een eenvoudige vraag op Zanaqs overlegpagina met "he joh, wat een grove tekst, wat bedoel je daar precies mee?" is de manier om erachter te komen en te weten hoe de (troef)kaarten liggen. Niet erop inhakken met een zeis en assuming the worst.
Zanaq is een van de hardstwerkende gebruikers en is uitgesproken en daarom alleen al interessant. Hij geeft Wikipedia kleur en niet alleen in zijn moderatorbevestigingspeilingen. Een blokkade om een geinterpreteerde Holocaustontkenning is niet alleen dom, het is ook zeer schadelijk voor Wikipedia als geheel. Communicatie is en was de sleutel en Zanaq is iemand die weerwoord, uitleg en overleg over zijn schokkende en indien gemeend uiterst zieke opmerking niet schuwt. Probeer die weg 'ns, daar zal Wikipedia meer van opknappen dan van de bloeddorst van de maaiveldfetisjisten. Welterusten of goedemorgen!
(*)Mijn overlegpagina staat vrij en open voor weerwoord, uitleg en commentaar Torero 28 mei 2006 04:33 (CEST)
Onder "Alternatief voor heel lang blokkeren" hieronder doe ik een tegenvoorstel. Eigenlijk houdt dat in dat ik verdere blokkade niet zinvol vind. Het impliceert ook mijn persoon: dat voorstel is een werkvoorstel. Ik verwijs naar onder. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 mei 2006 22:03 (CEST)
replies: text: :: Kan iemand mij vertellen wat het nut is van een excuses dat verplicht gemaakt moet worden? Ik heb dat nooit begrepen. Als hij verplicht is zijn excuses te maken, hoeveel inhoud hebben die excuses dan? En wat heb je aan ongemeende excuses? Wat een ongelooflijke flauwe kul!!! Ik werk in het onderwijs en zelfs daar laat ik mijn leerlingen niet of nauwelijks verplicht hun excuses aanbieden, ik wil oprechte excuses horen en anders maar niet maar dan kan er indirect een sanctie volgen. Notabene hebben we het hier over een volwassene, die laat je toch niet verplicht excuses maken? Kom nou!Olga 1 jun 2006 14:22 (CEST)
thread_title:  [[Gebruiker:Zanaq]] (vervolg)

message: Heel typisch wat hier nu weer gebeurt. Laat ik beginnen met te stellen dat een Holocaustontkenner een geschifte idioot* is. Maar in tegenstelling tot het Nederlandse strafrecht, vind ik dat iedereen het recht heeft een geschifte idioot te zijn. Holocaustontkenning is je reinste domheid, een van de allerergste grofheid en dramatische belediging die er maar kan bestaan. Maar waarom zou je dat strafbaar stellen? Wat schiet je ermee op? Niets. He-le-maal niets. Ja, je kan je eigen straatje mooi schoonvegen van al dat "gespuis waarmee je niet in discussie hoeft". Genoegdoening alom. Maar weinig logica.
Zoals ik ook net in de Kroeg heb opgemerkt, is wat hier gaande is, het blokkeren, het erop duiken van bloeddorstige moderators en anderen, de verkeerde weg. De goede weg is die van de communicatie. Een eenvoudige vraag op Zanaqs overlegpagina met "he joh, wat een grove tekst, wat bedoel je daar precies mee?" is de manier om erachter te komen en te weten hoe de (troef)kaarten liggen. Niet erop inhakken met een zeis en assuming the worst.
Zanaq is een van de hardstwerkende gebruikers en is uitgesproken en daarom alleen al interessant. Hij geeft Wikipedia kleur en niet alleen in zijn moderatorbevestigingspeilingen. Een blokkade om een geinterpreteerde Holocaustontkenning is niet alleen dom, het is ook zeer schadelijk voor Wikipedia als geheel. Communicatie is en was de sleutel en Zanaq is iemand die weerwoord, uitleg en overleg over zijn schokkende en indien gemeend uiterst zieke opmerking niet schuwt. Probeer die weg 'ns, daar zal Wikipedia meer van opknappen dan van de bloeddorst van de maaiveldfetisjisten. Welterusten of goedemorgen!
(*)Mijn overlegpagina staat vrij en open voor weerwoord, uitleg en commentaar Torero 28 mei 2006 04:33 (CEST)
Onder "Alternatief voor heel lang blokkeren" hieronder doe ik een tegenvoorstel. Eigenlijk houdt dat in dat ik verdere blokkade niet zinvol vind. Het impliceert ook mijn persoon: dat voorstel is een werkvoorstel. Ik verwijs naar onder. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 mei 2006 22:03 (CEST)
replies: text: :: Kan iemand mij vertellen wat het nut is van een excuses dat verplicht gemaakt moet worden? Ik heb dat nooit begrepen. Als hij verplicht is zijn excuses te maken, hoeveel inhoud hebben die excuses dan? En wat heb je aan ongemeende excuses? Wat een ongelooflijke flauwe kul!!! Ik werk in het onderwijs en zelfs daar laat ik mijn leerlingen niet of nauwelijks verplicht hun excuses aanbieden, ik wil oprechte excuses horen en anders maar niet maar dan kan er indirect een sanctie volgen. Notabene hebben we het hier over een volwassene, die laat je toch niet verplicht excuses maken? Kom nou!Olga 1 jun 2006 14:22 (CEST)
thread_title:  Zanaq: Andere voorstellen 

message: : De voorlopige blokkade is verlengd tot 2 weken. Danielm 27 mei 2006 15:13 (CEST)
replies: text: :Als een van de opties is dat de huidige blokkade voldoende is dan lijkt mij deze verlenging prematuur. Peter boelens 27 mei 2006 15:20 (CEST)
Zeg jongens, ik vind de huidige situatie een beetje belachelijk, kan iedereen niet gewoon stemmen op de langste blok die hij ondersteunt? Steun voor indefinite valt dan automatisch door naar kortere bloks, en zo verder.  27 mei 2006 16:02 (CEST)

text: Inderdaad, dit begint rare vormen aan te nemen. Straks is er voor iedere bloklengte steun :-s  27 mei 2006 16:18 (CEST)
replies: text: :De bloklengte met het meeste aantal stemmen wint zoals gebruikelijk, ondanks allerlei vreemde voorwaarden (indien... of liever...) die er als gewoon commentaar achter geschreven staan.  27 mei 2006 16:29 (CEST)
replies: text: ::Forget it. Als je dat wilt organiseer je maar een fatsoenlijke stemming in plaats van dit soort ongein. valhallasw 27 mei 2006 16:35 (CEST)
Nu Theo ons verlaten heeft, wie gaat dit tellen? En hoe? Teun Spaans 31 mei 2006 23:17 (CEST)

text: Wie weet ik niet; hoe? ik wou voorstellen om eerst te kijken naar blok/geen blok (op dit moment blok dus), dan naar langer blokkeren vs. huidige blokkade is voldoende, en dan naar welke blokkadeduur nog steeds een meerderheid van de stemmen achter zich heeft. Bij evt. dubbele stemmen wordt alleen de stem voor de langste blokkadeduur meegeteld.  31 mei 2006 23:30 (CEST)
replies: text: :Het is heel simpel hoor. De langste blok die ondersteund wordt door een meerderheid, moet gegeven worden. Dat is het enige dat conform de richtlijnen is.  31 mei 2006 23:33 (CEST)

text: :Hierbij is steun voor 6 maanden bvb uiteraard ook steun voor 3 of 2 maanden etc. (zodat al die dubbele stemmen eigenlijk niet nodig zijn)  31 mei 2006 23:35 (CEST)

text: :Nee, het is helemaal niet simpel. De opmerking hierboven, van Valallesw, lijkt mij juist. Wil je niet verzanden in een hopeloze discussie over wel/niet rechtsgeldig dan adviseer ik een ieder die een lange blokkade wil om een éénduidige stemming te organiseren, zie ook het precedent mbt Wikix. Peter boelens 31 mei 2006 23:35 (CEST)
replies: text: ::Iemand anders probeerde onlangs al eens een lopende stemming déftiger te organiseren, dat werd hem ook niet in dank afgenomen. Neem het dus de mods niet kwalijk dat zij het beu zijn hun nek uit te steken... En het is echt wel zo simpel als je er nuchter over nadenkt.  31 mei 2006 23:39 (CEST)

text: :Ik begrijp je steek, alleen, ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat als je het niet fatsoenlijk regelt dat de gevolgen nog veel vervelender worden dan dat ze nu al zijn. Een peiling is geen stemming, je kunt met een peiling wellicht een korte blokkade legitimeren, maar niet een blokkade van meer dan twee weken, dat is echt onzin. Peter boelens 31 mei 2006 23:47 (CEST) (als jullie 'mods' daarvoor kiezen, het zij zo, maar m.i. is dat zeker niet in het belang van dit project)
replies: text: ::De manier die Venullian voorstelt en door mij ondersteunt wordt levert een oordeel op dat een meerderheid heeft waardoor aan een peiling dezelfde consequenties kunnen worden verbonden als aan een stemming. Troefkaart 31 mei 2006 23:56 (CEST)
replies: text: :::helemaal mee eens, zo is de peiling inderdaad opgezet. oscar 1 jun 2006 00:25 (CEST)
replies: text: :::: a. je moet niet tussendoor editten, b. jouw mening is ook niet meer dan een mening, en juridisch, is die kul. Peter boelens 1 jun 2006 00:28 (CEST), klaarblijkelijk willen jullie de onderlinge verhoudingen compleet verzieken, dat is triest. Peter boelens 1 jun 2006 00:28 (CEST)

text: :Je mag van alles voorstellen, maar je kunt een peiling na afloop niet opeens verheffen tot een stemming, als je nog meer rotzooi in de tent wil dan moet je dat doen, verstandig is het m.i. bepaald niet. Peter boelens 1 jun 2006 00:01 (CEST)
replies: text: ::Peter, wat je zegt is dat deze peiling geen reden mag zijn het blok te verlengen, en dat er eerst een stemming moet komen? Dus deze peiling heeft geen zin? De laatste keer dat ik een peiling of stemming op duidelijke gronden ongeldig verklaarde, leverde dat allerlei beschuldigingen op waarin mijn handelwijze met een zeker wit-russisch dictaor werden vergeleken. En aan die stemming had ik nog niet eens meegedaan. Ik hoop dat jij niet allerlei dergelijke beschuldigingen naarje hoofd krijgt. Ondertussen blijft mijn vraag staan: wie gaat strakks tellen en hoe wordt er geteld? Zelf ben ik voorstander van het systeem van Venullian. Teun Spaans 1 jun 2006 07:44 (CEST)
replies: text: :::Eerlijk gezegd ben ik nooit mee geweest met het verschil tussen peiling - stemming en gebruikte de woorden zelfs door elkaar tot EffeIetsAnders me op het verschil wees ;-) Ik ben gewoon persoonlijk van mening dat deze peiling net zo goed de mening van de gemeenschap vertegenwoordigt dan wanneer zij in het stemlokaal zou staan. Dat ze beter georganiseerd had moeten zijn, kan ik uiteraard alleen maar beamen. Er was echter de eerste dagen geen speld tussen te krijgen met al die bwc's en wat ik of een ander zei, werd toch door niemand gelezen :s. Goed, niets meer aan te doen, dus dan moeten we gewoon verder en er proberen nog het beste van te maken (deze uitspraak klinkt wat raar in deze context maar ik hoop dat je weet wat ik bedoel)...  1 jun 2006 08:35 (CEST)
thread_title: Reacties stemprocedure

message: ===Indefinite ?===
replies: text: :Kan overigens iemand mij in begrijpelijk Nederlands uitleggen wat een 'indefinite blok' is? Peter boelens 27 mei 2006 16:55 (CEST)
replies: text: :: Definitief, voor altijd.  27 mei 2006 16:58 (CEST)
replies: text: :::Ik verkeerde in de veronderstelling dat het 'onbepaald' betekende, maar goed dan lijkt mij dat er maar in het Nederlands, Voor altijd, boven gezet moet worden. Peter boelens 27 mei 2006 17:05 (CEST)
replies: text: ::::Blokkade voor onbepaalde tijd. Zonder dat hij automatisch wordt opgeheven dus.  27 mei 2006 17:17 (CEST)

text: Indefinite? bedoeld wordt Infinite : betekent: oneindig. Froggy 28 mei 2006 16:54 (CEST)
replies: text: : Nee bedoeld wordt indefinite omdat het zo in de software staat.  28 mei 2006 17:17 (CEST)
replies: text: ::Indefinite(ly) is gewoon Engels voor "voor onbepaalde tijd". Bessel Dekker 29 mei 2006 17:41 (CEST)
===Indefinite is onzinnig===

text: Noot voor de mensen die graag een indefinite blok willen: Realiseer je dat dit onzinnig is. Je zorgt ermee dat Zanaq niet meer op wikipedia komt, waardoor we een actieve wikipediaan kwijt zijn en je geeft hem geen mogelijkheid zijn leven te beteren.

text: Bovendien heeft het geen precedentwerking. Je voorkomt hier echt niet mee dat iemand anders ook zo'n opmerking maakt, want dit verhaal gaat het archief in en er gebeurt verder niets mee.

text: Simpel gezegd: Als straf is het niet geschikt, als afschrikmiddel is het niet geschikt. Waar wel voor? valhallasw 27 mei 2006 16:39 (CEST)
replies: text: :Goed argument. Maar: ik wil niet samen met zulke personen "gezien" worden. Trek je conclusies...  Erik Baas 27 mei 2006 16:47 (CEST)
replies: text: ::"Zulke personen"? Je bedoelt mensen die een keer een grote fout maken? "Gezien worden"? Zal iemand jou op zijn gedrag aanspreken omdat jullie beiden op wikipedia zitten?

text: ::Bovendien ga je er nu (blijkbaar) vanuit dat Zanaq niet kan leren van zijn fouten. Je geeft 'm in ieder geval niet de kans zijn gedrag te verbeteren. valhallasw 27 mei 2006 16:53 (CEST)
replies: text: ::::Zanaq heeft in het verleden al eens commentaar gehad over opmerkingen, en was getuige van de reacties op Torero's opmerkingen. En dan moet hij nu ineens gaan leren van zijn fouten? Ik zie dat niet gebeuren. theo 27 mei 2006 16:56 (CEST)
replies: text: :::::Een blok zal meer effect hebben dan commentaar. Bovendien staat torero maar een blok van 6 maanden te wachten. Verklaar dat verschil eens. valhallasw 27 mei 2006 17:00 (CEST)
replies: text: ::::::Oké, iedereen doet wel eens rare dingen, maar ik denk niet dat je de eerste keer al meteen iemand voor oneindig lang moet blokken. Ik hoop dan ook dat Zanaq niet voor altijd zal worden geblokt en dat ie daarna weer terug komt. Want hoewel we zijn commentaar niet altijd waarderen, kunnen we deze gebruiker goed gebruiken! Zeker als mensen beginnen te klagen dat er steeds meer gerespecteerde mensen weggaan.  27 mei 2006 17:02 (CEST)

text: :::::In het risico dat ik je vraag niet goed begrijp: De 6-maandenblok voor Torero is weggestemd bij mijn weten (wat ons overigens een zeer gewaardeerde medewerker heeft gekost, lijkt het op). Dit is een ernstiger vergrijp, strafbaar bij (Nederlandse) wet. Dan mag je toch met 6 maanden geen genoegen nemen lijkt me... theo 27 mei 2006 17:07 (CEST)
replies: text: ::::::Overtredingen van Artikel 1 van de grondwet zijn eveneens strafbaar. Zie trouwens mijn opmerkingen bij de 2-weken-blok over de zin en onzin van het strafbaar stellen van holocaustontkenning. Dit alles nog los van de vraag of dit inderdaad als zodanig opgevat moet worden. valhallasw 27 mei 2006 17:15 (CEST)
===Stemverklaring Kalsermar===
Toen ik het eerste bewijsstuk voor de blokkering van Zanaq zag was ik al diep geschokt maar na het lezen van alle relevante teksten alsook Zanaq'a verweer en de betogen van diegene die voor een (relatief) kortere blok pleitten en/of een excuus kan ik niet anders dan concluderen dat alleen een definitieve blokkade van deze gebruiker van Wikipedia gewenst kan zijn, ik stem dan ook óf indefinite óf in ieder geval voor minimaal 6 maanden. Met name gebruiker's opmerkingen hier kunnen niet getolereerd worden door onze gemeenschap. Zanaq kan wel zeggen dat hij de holocaust er niet bij had moeten halen maar het gaat er bij mij niet in dat iemand de uitspraken die ik hier las in een moment van waanzin en/of woede schrijft. Zijn karakterisaties van het Joodse volk en referenties aan de endlösung kunnen alleen aan iemands brein ontspruiten indien hij ook daadwerkelijk deze ideeën erop na houdt en zulke figuren horen niet op Wikipedia thuis. Ook het herhalen in zijn "verweer" dat hij zelf misschien wel gelooft in de realiteit van de Holocaust maar in feite herhaalt dat er geen bewijs voor is sterken mij in mijn overtuiging dat er voor dit individu geen plaats op Wikipedia kan en mag zijn. --Kalsermar 27 mei 2006 19:51 (CEST)
===Buiten proportie===
Een onsmakelijke opmerking, maar dat heeft Zanaq inmiddels ingezien. Zijn opmerking vind ik trouwens geen serieuze Holocaustontkenning, maar een buitenproportionele provocatie. Afgezien daarvan maakt de reactie wel wat duidelijk. Hoezeer de Tweede Wereldoorlog bij Nederlands publiek versmald wordt tot de Holocaust. Voor een land waar het aantal collaborateurs enorm is geweest en waar een euthanasiewetgeving geldt, die op sommig vlak overeenkomt met de nationaal-socialistische regelgeving is dat opmerkelijk. Gaan we nu het discours beperken? Hoe zit het met de Nederlandse actieve bijdrage aan de genocide in Srebrenica, die mag nog steeds ongestraft ontkend worden en om niet spreken over de Nederlandse "politionele acties" die in werkelijkheid een open oorlog tegen de inheemse bevolking waren. We zouden geen situatie moeten creëren zoals in Frankrijk, waar de Turkse genocide op de Armeniërs bij wet wordt gedefinieerd en het koloniale verleden bij wet "positief" moet worden belicht. Maar dat terzijde. Besednjak 28 mei 2006 15:25 (CEST)
Het gaat er mij niet om of dat wat gezegd is strafbaar is of niet. Het gaat er om of het is toegestaan op de wiki om duidelijk discriminerende en beledigende opmerkingen te maken. Die opmerkingen heb ik gelezen ik over Vlaminingen, Marrokanen, Negers, Joden, een enkele transsexueel, een invalide jongen etc. En niet   alleen van Zanaq.  Voor het schrijven van een goed artikel is dat niet allemaal nodig. Het schaad de onderlinge verstandhouding. In Nederland is men ten onrechte van mening dat de vrijheid van meninguiting betekend dat elke onbeschoftheid is toegestaan. Wat je er verder allemaal bijhaalt doet niet terzake. Discussie ja, persoonlijke belediging, nee. --technische fred 29 mei 2006 21:54 (CEST)
===Tegen stemming===
Er is nu de zoveelste grens overschreden, zelfs de grens van formele strafbaarheid. De moderatoren dienen hun eigen, individuele, verantwoordelijkheid te nemen en dienen uitingen van racisme en discriminatie op Wikipedia met harde hand de kop in te drukken. Zij dienen op elke uiting in die richting direct met een naar hun eigen individuele oordeel passende blokkade te reageren. Dat is de verantwoordelijkheid van een moderator. Dat houdt het vertrouwen in dat ik, en ik denk ook anderen, aan jullie heb gegeven. Het is de laatste tijd steeds erger geworden, telkens wordt gestemd of gediscussieerd "of het nou wel zo erg was", met als resultaat dat er niet of halfslachtig wordt ingegrepen. Dit heeft niets meer te maken met welke richtlijnen dan ook. Daarom weiger ik te stemmen. Ik zal elke moderator voluit steunen die een lange blokkade uitdeelt, nu, maar ook in de toekomst, tegen soortgelijke vergrijpen, want dat die komen is voorspelbaar. Elly 27 mei 2006 20:06 (CEST)
Elly, als je van mening bent dat de uitlatingen strafbaar zijn zul je een aanklacht in moeten dienen. Dan is welke blokade dan ook niet voldoende.  Ik beschouw het als borrelpraat, dus ik zie geen aanleiding voor maar als je denkt dat dit strafbaar is zul je daar wat mee moeten doen--technische fred 27 mei 2006 20:31 (CEST)

text: Het eigen individuele oordeel van de moderator is geen basis voor een blokkade, als je dat zou willen dan moet je een voostel doen om een dergelijke richtlijn in te voeren, die is er nu niet. In dit concrete geval wordt de blokkade gesteund door vrijwel de gehele gemeenschap, maar dat geldt zeker niet voor andere gevallen. De werkwijze die Elly bepleit is een recept voor totale chaos en onwerkbare verhoudingen. Peter boelens 27 mei 2006 23:22 (CEST)
* U ziet allen, dat hier weer niet kordaat gereageerd is. Bij niet-wiki opmerkingen moet meteen een kwartier geblokkeerd worden. Hiermee voorkom je gescheld en reacties op gescheld. Bij herhaling meteen een dag blokkeren. De stemming van de persoon is dan veranderd en kwaadheid is weg. Bij blokkering GEEN discussie, anders wordt kommentaargever ook meteen voor een dag geblokkeerd. Zo kunnen we internationaal weer voor normaal aangezien worden, want nu staan we voor schut. samengevat:    
# moderatoren moeten meteen zonder waarschuwing  met uitleg blokkeren
# indien commentaar, commentaargever blokkeren.

text: op naar een beter wikipedia. Froggy 27 mei 2006 23:17 (CEST)
@Peter Boelens. Als moderator MOET je zelfstandig en Snel kunnen beslissen om erger te voorkomen. Blokkeren mag geen straf zijn alleen maar preventie. Iedereen weet van normen en waarden, daar hoef je niet voor te overleggen. En stemmen? Kost tijd en mondt uit tot vriendjespolitiek. Froggy 27 mei 2006 23:56 (CEST)

text: Wat iedereen weet, weet ik niet. Dat ieders normen en waarden dezelfde zijn betwijvel ik, vind dat ook niet persee een bezwaar. Snel optreden is ook niet het probleem, het probleem is dat er geen duidelijke richtlijnen zijn die je daarbij helpen. Dat blokkeren geen straf mag zijn wordt continu door veel mensen geroepen, alleen, als dat zo is, wat is dan de zin van een peiling over de duur van de blokkade van Zanaq?Peter boelens 28 mei 2006 00:04 (CEST)

text: Ik ben ook tegen een lange blokkade en tegen stemmen over blokkeren, omdat het preventief moet werken. Je ziet aan Zanaq, dat hij excuses aanbiedt. De bedoeling is, dat er een volgende keer NIET meer excessen zijn. Dat het werkt, heb ik twee maal aan de lijve ondervonden. Froggy 28 mei 2006 00:22 (CEST)
replies: text: :Tegen blokkade én tegen stemmen over blokkade. Ik ben een voorstander van de-escalatie, deze zaken moet je echt anders aanpakken. Dit is geen goede manier om met dergelijke problemen om te gaan. Bemiddelen werkt de-escalerend, blokkeren en stemmen escalerend. Bovendien vind ik dat zoveel mogelijk gebruikers zich moeten kunnen concentreren op de inhoud van WP. Zoek naar een beschaafde, elegante en intelligente oplossing, waardoor zo min mogelijk mensen afgeleid worden en de sfeer ontspannen blijft. Aiko 28 mei 2006 10:10 (CEST)
replies: text: ::Aiko, dat is je reinste appeasement! Ik wil Zanaq niet meteen met Hitler vergelijken (al heeft hij een uitspraak gedaan die de führer niet zou misstaan), maar de-escalatie heeft in dit soort gevallen geen zin. Steinbach 28 mei 2006 10:33 (CEST)
replies: text: :::Het  gaat hier over de omgang met personen en de toekomst van Wikipedia, niet over het voorkomen van de uitbraak van een oorlog, blijf de zaken wel in het juiste perspectief zien, geen stemmingmakerij alsjeblieft, Aiko 28 mei 2006 10:39 (CEST)

text: ::Zanaqs omgang met andere personen laat bijzonder veel te wensen over en zou er wel eens toe kunnen leiden dat hij anderen van de Wikipedia afjaagt, wat voor haar toekomst erg nadelig is. Steinbach 28 mei 2006 10:45 (CEST)
replies: text: :::Je komt hier met Hitler- en appeasementvergelijkingen aan en dan vind je dat Zanaq's omgang met andere personen te wensen overlaat? Het zou ook heel erg goed kunnen dat _jij_ anderen van Wikipedia afjaagt op deze manier. valhallasw 28 mei 2006 11:26 (CEST)

text: : Als dat een visie is die breed zo beleefd wordt is dat zeer ernstig en moet hij daarop aangesproken worden, je kunt hem toch gewoon vragen of hij de bedoeling heeft mensen weg te jagen, dat is een inhoudelijke manier om hem te confronteren ipv een autoritaire. En hierover stemmen lijkt meer op een volksgericht, de beschaving moet hier blijkbaar opnieuw worden uitgevonden, het zij zo. Aiko 28 mei 2006 11:05 (CEST)

text: Volledig met Aiko eens, volledig. Juist de-escalatie kan ons redden; laten we het hoofd koel houden. Bessel Dekker 28 mei 2006 22:47 (CEST)

text: Het laat me niet los. Wij zijn er allen van doordrongen: er bestaan mensen en onmensen. Die onmensen, zijn dat eigenlijk wel mensen? Ze verpersoonlijken het kwaad. En wij? Wij streven het goede na; toch?

text: Mis! Few things are wholly good or wholly bad. Het is verleidelijk de agressie uit onze persoonlijkheid af te splitsen, het kwaad in quarantaine te stellen, de negatieve emoties naar de buitenste duisternis te verbannen. De melaatsen buiten de stadsmuren in de middeleeuwen (dank voor de analogie, Dennis); de homo's op een onbewoond eiland in de vijftiger jaren en daarna. Antropologen weten waar de "zondebok" vandaan komt: een echte bok, de wildernis ingestuurd beladen met onze zonden. Wij waren gereinigd.

text: Mensen, het negatieve is in ons midden. Sterker, het is in ons. Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen: als we die uitspraak ons ter harte namen, dan bleven alle stenen liggen.

text: Ik heb in mijn leven dingen gedaan waaraan ik niet graag terugdenk. En als ik eraan terugdenk, dan lukt mij dat alleen met het schaamrood op de kaken. Ik ben agressief geweest, ik heb mensen geminacht en gekleineerd. Ik heb daarvan wel iets geleerd, maar de les is ten koste gegaan van een ander.

text: Een beschaafde samenleving ziet haar eigen zwakke plekken, en herkent ze als het zwakke in de mens. Niet in sommige mensen, maar in de mens. Er zijn geen paria's, en zijn geen onaanraakbaren.

text: Zelfreinigend vermogen betekent niet: het elimineren van de ander. Het betekent wel: zelfonderzoek, zelfconfrontatie, eerlijkheid, schaamte en pijn. Al die dingen kun je niet op een bok laden die je daarna de woestijn in stuurt. Daar word je zelf geen greintje reiner van; het is zelfbedotting.

text: Ik heb dingen gedaan waarop ik niet trots ben, en die ik hier niet graag zou opbiechten; ditmaal is Zanaq uitgegleden. Zijn uitglijder praat ik niet goed, evenmin als ik mijn eigen vele fouten goedpraat. Ik beschouw hem als mens, als een van ons; als lotgenoot. Dat is la condition humaine, en eigenlijk was "het menselijk tekort" zo'n slechte vertaling nog niet.

text: Wij zijn niet volmaakt. Wij zijn niet superieur: als we dat denken, trappen we in de ergste val waar je in kunt trappen. Met onze tekorten moeten we verder, in een beschaafde samenleving. Gezamenlijk.

text: Bessel Dekker 29 mei 2006 16:47 (CEST)
replies: text: :Bessel, mooi gezegd, ik zou je bijna gaan geloven. Gezamenlijk, waarom hadden we Processen van Neurenberg na de Holocaust, waarom hebben we dan gevangenissen? Geloof jij de reden van een voorbereiding op terugkeer in de maatschappij, ik niet, laten we het maar gewoon hardop uitspreken, we voelen ons veel beter als een kinderschender in de gevangenis is, heb ik minder angst voor mijn kinderen (overigens slaat deze opmerking alleen op Bessels bijdrage en niet op Zanaq, waarbij ik Bessel niet als kinderschender kwalificeer, dat dat maar heel duidelijk moge zijn ). Er is niks op tegen om aan teams te gaan bouwen, teams die met elkaar werken zijn veel productiever. Ik stel ook niet iedere idioot aan binnen de productie, dan zouden we snel failliet zijn. Ik ben wel naïef, maar toch niet zo naïef. Theoretisch geef ik je helemaal gelijk, maar ik stel het wel gelijk aan het sprookje van consensus. Mooi als doel, maar niet bereikbaar. Toch inspireert het wel jouw bijdrage, ook al heb ik een andere opvatting van zelfreinigend vermogen. Bessel je bent net een zachte heelmeester.... Groet Londenp zeg't maar 29 mei 2006 17:15 (CEST)
replies: text: ::Ik ken Zanaq wel een beetje als collega, en ik neem het een beetje voor hem op; ik heb ook een voorstel gedaan, elders. Jouw commentaar, Londenp, is mij uiterst onsympathiek in zijn negativiteit en onbegrip. Moddergesmijt met woorden als "idioot" en "zachte heelmeester" werp ik ver van mij (jawel, ik heb de context heel goed begrepen) en de referentie aan kinderschenners vind ik ronduit smakeloos. Het spijt me, maar daar word ik kwaad van. Je hebt geen idee, geen idee van wat ik hierboven bedoelde. Bessel Dekker 29 mei 2006 17:50 (CEST)
replies: text: :::$*@, excusez le mot. Ik kan het er niet nog duidelijker bijzetten, dat ik jou niet bedoel, Als ik het er niet bij had gezet, dan had je het evengoed erin gelezen, daarom heb ik het in small erbij gezet, en nog lees je het erin. Waarom zoek je altijd dingen in mijn bijdragen die er niet zijn. Daar wordt ík dus ontzettend kwaad van. En jij doet je voor alsof je gevoel hebt voor zulk soort dingen. Kennelijk niet. En als jij (veel) ruimte neemt voor jouw mening, waarom mag ik dan niet met jou oneens zijn. Nog eens een hardgrondige vloek voor zoveel onbegrip, welke context heb je begrepen, kennelijk niet de mijne. Zachte heelmeesters die heb je kennelijk wel goed begrepen. Ja ik ben niet voor jouw goedpraterij en de-escalatie. Als zo'n uitspraak nij jou al geen grens overtreed, wat dan wel????? Londenp zeg't maar 29 mei 2006 22:15 (CEST)
replies: text: ::::De referentie aan kinderschenners vind ik ronduit smakeloos. En wel omdat hiermee er iets wordt bijgehaald dat zeer beladen is, en met de zaak niets te maken heeft. Verder lees ik er helemaal niets in, en daarom zei ik ook dat ik de context goed had begrepen. Dat je mij niet bedoelt? Nee, evident, dat moest er nog bijkomen! Ik heb helemaal niets goed gepraat, precies het omgekeerde, voor wie mijn tekst goed leest.

text: ::::Goddank mag iedereen het met mij oneens zijn. Ik zou niet anders willen. Waar ik over val, zijn toon, woordkeus en argumentatie. Ik veroordeel je reactie. Aan dit soort gebral ontbreekt iedere beschaving. Bessel Dekker 29 mei 2006 22:22 (CEST)
na BWC Beste Pjetter, je verwijt Bessel dat hij jouw bijdrage niet goed leest, hij leest er dingen in die jij er niet in hebt willen stoppen, los van de vraag of dat aan Bessel's leesvermogen of aan jouw uitdrukkingsvaardigheid ligt, (on)bewust gebruikte jij een wijze van formuleren die je Torero altijd kwalijk neemt. Overigens, en dat was eigenlijk wat ik wilde zeggen, deze peiling zou zsm moeten stoppen, als het er toe komt dat zelfs jullie twee, die ik beiden hoog heb zitten, elkaar niet meer verstaan dan doet deze peiling veel meer fout dan het aan de orde stellen van een vreselijke fout van zanaq, dat zouden we niet moeten willen. Peter boelens 29 mei 2006 22:25 (CEST)
replies: text: ::::: Na bwc En ik veroordeel jouw onbegrip. Jij leest dingen die er niet zijn. Blaas de boel maar op. Ik heb een hele hoop worden voor jou in mijn kwaadheid. Jij begrijpt inderdaad niet dat ik er inderdaad voor ben om bepaalde elementen uit de gemeenschap te halen in het belang van wikipedia. Deze elementen zijn (een voor mij beladen begrip als vader: kinderschenders en dat slaat op mij die context, maar daar mis je de ervaring van het vaderschap om dat te voelen dat is duidelijk) ten opzichte van holocaustontkenning voor Joden (én Duitsers) in de sterkste betrokkenheid. In principe zeg je dat holocaustontkenning dus minder zwaar is dan kinderschending??? Nou daar heb je gelijk, wanneer het mijn kinderen betreft (zegt mijn gevoel). Je hebt nu het onderwerp op kinderschending gebracht. Dat heb jij gedaan door het op te blazen. Het was alleen maar een voorbeeldje om te ondersteunen dat weldegelijk bepaalde mensen uit de gemeenschap dienen te worden verwijderd (in het belang van de gemeenschap). Terwijl jouw antwoorden daar helemaal niet overgaan. Kan zijn dat je het onsmakelijk vindt, maar nogmaals jij maakt er een punt van. Je draait mijn antwoord en maakt het belachelijk, terwijl je weer niet op de zaak ingaat en die is dat de wereld in het algemeen en wikipedia hier heel goed gebaat is bij het uitscheiden van bepaalde elementen, gedragingen en uitspraken. Zoveel fijngevoeligheid als jij hebt, dat heb ik niet. Ik ben maar een stomme beta, hou daar is rekening mee....

text: ::::: Bessel je hebt geen idee. Voor iemand met zoveel kroegbijdragen en jouw presentatie als de redelijkheid zelve. Je hebt geen idee. Mij betitelen van het ontbreken van beschaving. Bessel je hebt werkelijk geen idee, waar je het over hebt. Het bevestigt alleen maar mijn mening over jou (ik ben heel erg kwaad en vooral op jou) Londenp zeg't maar 29 mei 2006 22:45 (CEST)
Ook ik zou het toejuichen als deze peiling ophield, Peter. Misschien is er dan uiteindelijk verzoening mogelijk. Van mijn bijdrage van 16.47 uur kan ik inmiddels geen woord terugnemen: ook los van deze peiling sta ik achter ieder woord dat ik daar schrijf. En hiermee heb ik over dit (deel)onderwerp genoeg gezegd. Bessel Dekker 30 mei 2006 00:03 (CEST)
=== Juridische maatregelen ===
(@LondonP n.a.v. stemcommentaar) Holocaust-ontkenning is ook in Nederland strafbaar (zie oa. de CIDI-maatregelen tegen de AEL-cartoons), al betwijfel ik of de rechter Zanaqs opmerking zo zal opvatten. Sander Spek (overleg) 29 mei 2006 10:23 (CEST)

text: Sander dat betwijfel ik ook, conform mijn mening over het Westelijke rechtssysteem Londenp zeg't maar 29 mei 2006 11:21 (CEST)
replies: text: :Ik heb trouwens vandaag de betreffende wetsartikelen (137c en 137e) opgezocht en aan Holocaustontkenning toegevoegd. Zo heeft deze hele kwestie toch ook nog iets positief opgeleverd. :-) Sander Spek (overleg) 29 mei 2006 17:51 (CEST)
thread_title: Commentaar

message: ::Kan overigens iemand mij in begrijpelijk Nederlands uitleggen wat een 'indefinite blok' is? Peter boelens 27 mei 2006 16:55 (CEST)
replies: text: :: Definitief, voor altijd.  27 mei 2006 16:58 (CEST)
replies: text: :::Ik verkeerde in de veronderstelling dat het 'onbepaald' betekende, maar goed dan lijkt mij dat er maar in het Nederlands, Voor altijd, boven gezet moet worden. Peter boelens 27 mei 2006 17:05 (CEST)
replies: text: ::::Blokkade voor onbepaalde tijd. Zonder dat hij automatisch wordt opgeheven dus.  27 mei 2006 17:17 (CEST)

text: Indefinite? bedoeld wordt Infinite : betekent: oneindig. Froggy 28 mei 2006 16:54 (CEST)
replies: text: : Nee bedoeld wordt indefinite omdat het zo in de software staat.  28 mei 2006 17:17 (CEST)
replies: text: ::Indefinite(ly) is gewoon Engels voor "voor onbepaalde tijd". Bessel Dekker 29 mei 2006 17:41 (CEST)
thread_title: Indefinite ?

message: :Noot voor de mensen die graag een indefinite blok willen: Realiseer je dat dit onzinnig is. Je zorgt ermee dat Zanaq niet meer op wikipedia komt, waardoor we een actieve wikipediaan kwijt zijn en je geeft hem geen mogelijkheid zijn leven te beteren.
replies: text: Bovendien heeft het geen precedentwerking. Je voorkomt hier echt niet mee dat iemand anders ook zo'n opmerking maakt, want dit verhaal gaat het archief in en er gebeurt verder niets mee.

text: Simpel gezegd: Als straf is het niet geschikt, als afschrikmiddel is het niet geschikt. Waar wel voor? valhallasw 27 mei 2006 16:39 (CEST)
replies: text: :Goed argument. Maar: ik wil niet samen met zulke personen "gezien" worden. Trek je conclusies...  Erik Baas 27 mei 2006 16:47 (CEST)
replies: text: ::"Zulke personen"? Je bedoelt mensen die een keer een grote fout maken? "Gezien worden"? Zal iemand jou op zijn gedrag aanspreken omdat jullie beiden op wikipedia zitten?

text: ::Bovendien ga je er nu (blijkbaar) vanuit dat Zanaq niet kan leren van zijn fouten. Je geeft 'm in ieder geval niet de kans zijn gedrag te verbeteren. valhallasw 27 mei 2006 16:53 (CEST)
replies: text: ::::Zanaq heeft in het verleden al eens commentaar gehad over opmerkingen, en was getuige van de reacties op Torero's opmerkingen. En dan moet hij nu ineens gaan leren van zijn fouten? Ik zie dat niet gebeuren. theo 27 mei 2006 16:56 (CEST)
replies: text: :::::Een blok zal meer effect hebben dan commentaar. Bovendien staat torero maar een blok van 6 maanden te wachten. Verklaar dat verschil eens. valhallasw 27 mei 2006 17:00 (CEST)
replies: text: ::::::Oké, iedereen doet wel eens rare dingen, maar ik denk niet dat je de eerste keer al meteen iemand voor oneindig lang moet blokken. Ik hoop dan ook dat Zanaq niet voor altijd zal worden geblokt en dat ie daarna weer terug komt. Want hoewel we zijn commentaar niet altijd waarderen, kunnen we deze gebruiker goed gebruiken! Zeker als mensen beginnen te klagen dat er steeds meer gerespecteerde mensen weggaan.  27 mei 2006 17:02 (CEST)

text: :::::In het risico dat ik je vraag niet goed begrijp: De 6-maandenblok voor Torero is weggestemd bij mijn weten (wat ons overigens een zeer gewaardeerde medewerker heeft gekost, lijkt het op). Dit is een ernstiger vergrijp, strafbaar bij (Nederlandse) wet. Dan mag je toch met 6 maanden geen genoegen nemen lijkt me... theo 27 mei 2006 17:07 (CEST)
replies: text: ::::::Overtredingen van Artikel 1 van de grondwet zijn eveneens strafbaar. Zie trouwens mijn opmerkingen bij de 2-weken-blok over de zin en onzin van het strafbaar stellen van holocaustontkenning. Dit alles nog los van de vraag of dit inderdaad als zodanig opgevat moet worden. valhallasw 27 mei 2006 17:15 (CEST)
thread_title: Indefinite is onzinnig

message: Toen ik het eerste bewijsstuk voor de blokkering van Zanaq zag was ik al diep geschokt maar na het lezen van alle relevante teksten alsook Zanaq'a verweer en de betogen van diegene die voor een (relatief) kortere blok pleitten en/of een excuus kan ik niet anders dan concluderen dat alleen een definitieve blokkade van deze gebruiker van Wikipedia gewenst kan zijn, ik stem dan ook óf indefinite óf in ieder geval voor minimaal 6 maanden. Met name gebruiker's opmerkingen hier kunnen niet getolereerd worden door onze gemeenschap. Zanaq kan wel zeggen dat hij de holocaust er niet bij had moeten halen maar het gaat er bij mij niet in dat iemand de uitspraken die ik hier las in een moment van waanzin en/of woede schrijft. Zijn karakterisaties van het Joodse volk en referenties aan de endlösung kunnen alleen aan iemands brein ontspruiten indien hij ook daadwerkelijk deze ideeën erop na houdt en zulke figuren horen niet op Wikipedia thuis. Ook het herhalen in zijn "verweer" dat hij zelf misschien wel gelooft in de realiteit van de Holocaust maar in feite herhaalt dat er geen bewijs voor is sterken mij in mijn overtuiging dat er voor dit individu geen plaats op Wikipedia kan en mag zijn. --Kalsermar 27 mei 2006 19:51 (CEST)
thread_title: Stemverklaring [[Gebruiker:Kalsermar|Kalsermar]]

message: Een onsmakelijke opmerking, maar dat heeft Zanaq inmiddels ingezien. Zijn opmerking vind ik trouwens geen serieuze Holocaustontkenning, maar een buitenproportionele provocatie. Afgezien daarvan maakt de reactie wel wat duidelijk. Hoezeer de Tweede Wereldoorlog bij Nederlands publiek versmald wordt tot de Holocaust. Voor een land waar het aantal collaborateurs enorm is geweest en waar een euthanasiewetgeving geldt, die op sommig vlak overeenkomt met de nationaal-socialistische regelgeving is dat opmerkelijk. Gaan we nu het discours beperken? Hoe zit het met de Nederlandse actieve bijdrage aan de genocide in Srebrenica, die mag nog steeds ongestraft ontkend worden en om niet spreken over de Nederlandse "politionele acties" die in werkelijkheid een open oorlog tegen de inheemse bevolking waren. We zouden geen situatie moeten creëren zoals in Frankrijk, waar de Turkse genocide op de Armeniërs bij wet wordt gedefinieerd en het koloniale verleden bij wet "positief" moet worden belicht. Maar dat terzijde. Besednjak 28 mei 2006 15:25 (CEST)
Het gaat er mij niet om of dat wat gezegd is strafbaar is of niet. Het gaat er om of het is toegestaan op de wiki om duidelijk discriminerende en beledigende opmerkingen te maken. Die opmerkingen heb ik gelezen ik over Vlaminingen, Marrokanen, Negers, Joden, een enkele transsexueel, een invalide jongen etc. En niet   alleen van Zanaq.  Voor het schrijven van een goed artikel is dat niet allemaal nodig. Het schaad de onderlinge verstandhouding. In Nederland is men ten onrechte van mening dat de vrijheid van meninguiting betekend dat elke onbeschoftheid is toegestaan. Wat je er verder allemaal bijhaalt doet niet terzake. Discussie ja, persoonlijke belediging, nee. --technische fred 29 mei 2006 21:54 (CEST)
thread_title: Buiten proportie

message: Er is nu de zoveelste grens overschreden, zelfs de grens van formele strafbaarheid. De moderatoren dienen hun eigen, individuele, verantwoordelijkheid te nemen en dienen uitingen van racisme en discriminatie op Wikipedia met harde hand de kop in te drukken. Zij dienen op elke uiting in die richting direct met een naar hun eigen individuele oordeel passende blokkade te reageren. Dat is de verantwoordelijkheid van een moderator. Dat houdt het vertrouwen in dat ik, en ik denk ook anderen, aan jullie heb gegeven. Het is de laatste tijd steeds erger geworden, telkens wordt gestemd of gediscussieerd "of het nou wel zo erg was", met als resultaat dat er niet of halfslachtig wordt ingegrepen. Dit heeft niets meer te maken met welke richtlijnen dan ook. Daarom weiger ik te stemmen. Ik zal elke moderator voluit steunen die een lange blokkade uitdeelt, nu, maar ook in de toekomst, tegen soortgelijke vergrijpen, want dat die komen is voorspelbaar. Elly 27 mei 2006 20:06 (CEST)
Elly, als je van mening bent dat de uitlatingen strafbaar zijn zul je een aanklacht in moeten dienen. Dan is welke blokade dan ook niet voldoende.  Ik beschouw het als borrelpraat, dus ik zie geen aanleiding voor maar als je denkt dat dit strafbaar is zul je daar wat mee moeten doen--technische fred 27 mei 2006 20:31 (CEST)
replies: text: Het eigen individuele oordeel van de moderator is geen basis voor een blokkade, als je dat zou willen dan moet je een voostel doen om een dergelijke richtlijn in te voeren, die is er nu niet. In dit concrete geval wordt de blokkade gesteund door vrijwel de gehele gemeenschap, maar dat geldt zeker niet voor andere gevallen. De werkwijze die Elly bepleit is een recept voor totale chaos en onwerkbare verhoudingen. Peter boelens 27 mei 2006 23:22 (CEST)
* U ziet allen, dat hier weer niet kordaat gereageerd is. Bij niet-wiki opmerkingen moet meteen een kwartier geblokkeerd worden. Hiermee voorkom je gescheld en reacties op gescheld. Bij herhaling meteen een dag blokkeren. De stemming van de persoon is dan veranderd en kwaadheid is weg. Bij blokkering GEEN discussie, anders wordt kommentaargever ook meteen voor een dag geblokkeerd. Zo kunnen we internationaal weer voor normaal aangezien worden, want nu staan we voor schut. samengevat:    
# moderatoren moeten meteen zonder waarschuwing  met uitleg blokkeren
# indien commentaar, commentaargever blokkeren.

text: op naar een beter wikipedia. Froggy 27 mei 2006 23:17 (CEST)
@Peter Boelens. Als moderator MOET je zelfstandig en Snel kunnen beslissen om erger te voorkomen. Blokkeren mag geen straf zijn alleen maar preventie. Iedereen weet van normen en waarden, daar hoef je niet voor te overleggen. En stemmen? Kost tijd en mondt uit tot vriendjespolitiek. Froggy 27 mei 2006 23:56 (CEST)

text: Wat iedereen weet, weet ik niet. Dat ieders normen en waarden dezelfde zijn betwijvel ik, vind dat ook niet persee een bezwaar. Snel optreden is ook niet het probleem, het probleem is dat er geen duidelijke richtlijnen zijn die je daarbij helpen. Dat blokkeren geen straf mag zijn wordt continu door veel mensen geroepen, alleen, als dat zo is, wat is dan de zin van een peiling over de duur van de blokkade van Zanaq?Peter boelens 28 mei 2006 00:04 (CEST)

text: Ik ben ook tegen een lange blokkade en tegen stemmen over blokkeren, omdat het preventief moet werken. Je ziet aan Zanaq, dat hij excuses aanbiedt. De bedoeling is, dat er een volgende keer NIET meer excessen zijn. Dat het werkt, heb ik twee maal aan de lijve ondervonden. Froggy 28 mei 2006 00:22 (CEST)
replies: text: :Tegen blokkade én tegen stemmen over blokkade. Ik ben een voorstander van de-escalatie, deze zaken moet je echt anders aanpakken. Dit is geen goede manier om met dergelijke problemen om te gaan. Bemiddelen werkt de-escalerend, blokkeren en stemmen escalerend. Bovendien vind ik dat zoveel mogelijk gebruikers zich moeten kunnen concentreren op de inhoud van WP. Zoek naar een beschaafde, elegante en intelligente oplossing, waardoor zo min mogelijk mensen afgeleid worden en de sfeer ontspannen blijft. Aiko 28 mei 2006 10:10 (CEST)
replies: text: ::Aiko, dat is je reinste appeasement! Ik wil Zanaq niet meteen met Hitler vergelijken (al heeft hij een uitspraak gedaan die de führer niet zou misstaan), maar de-escalatie heeft in dit soort gevallen geen zin. Steinbach 28 mei 2006 10:33 (CEST)
replies: text: :::Het  gaat hier over de omgang met personen en de toekomst van Wikipedia, niet over het voorkomen van de uitbraak van een oorlog, blijf de zaken wel in het juiste perspectief zien, geen stemmingmakerij alsjeblieft, Aiko 28 mei 2006 10:39 (CEST)

text: ::Zanaqs omgang met andere personen laat bijzonder veel te wensen over en zou er wel eens toe kunnen leiden dat hij anderen van de Wikipedia afjaagt, wat voor haar toekomst erg nadelig is. Steinbach 28 mei 2006 10:45 (CEST)
replies: text: :::Je komt hier met Hitler- en appeasementvergelijkingen aan en dan vind je dat Zanaq's omgang met andere personen te wensen overlaat? Het zou ook heel erg goed kunnen dat _jij_ anderen van Wikipedia afjaagt op deze manier. valhallasw 28 mei 2006 11:26 (CEST)

text: : Als dat een visie is die breed zo beleefd wordt is dat zeer ernstig en moet hij daarop aangesproken worden, je kunt hem toch gewoon vragen of hij de bedoeling heeft mensen weg te jagen, dat is een inhoudelijke manier om hem te confronteren ipv een autoritaire. En hierover stemmen lijkt meer op een volksgericht, de beschaving moet hier blijkbaar opnieuw worden uitgevonden, het zij zo. Aiko 28 mei 2006 11:05 (CEST)

text: Volledig met Aiko eens, volledig. Juist de-escalatie kan ons redden; laten we het hoofd koel houden. Bessel Dekker 28 mei 2006 22:47 (CEST)

text: Het laat me niet los. Wij zijn er allen van doordrongen: er bestaan mensen en onmensen. Die onmensen, zijn dat eigenlijk wel mensen? Ze verpersoonlijken het kwaad. En wij? Wij streven het goede na; toch?

text: Mis! Few things are wholly good or wholly bad. Het is verleidelijk de agressie uit onze persoonlijkheid af te splitsen, het kwaad in quarantaine te stellen, de negatieve emoties naar de buitenste duisternis te verbannen. De melaatsen buiten de stadsmuren in de middeleeuwen (dank voor de analogie, Dennis); de homo's op een onbewoond eiland in de vijftiger jaren en daarna. Antropologen weten waar de "zondebok" vandaan komt: een echte bok, de wildernis ingestuurd beladen met onze zonden. Wij waren gereinigd.

text: Mensen, het negatieve is in ons midden. Sterker, het is in ons. Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen: als we die uitspraak ons ter harte namen, dan bleven alle stenen liggen.

text: Ik heb in mijn leven dingen gedaan waaraan ik niet graag terugdenk. En als ik eraan terugdenk, dan lukt mij dat alleen met het schaamrood op de kaken. Ik ben agressief geweest, ik heb mensen geminacht en gekleineerd. Ik heb daarvan wel iets geleerd, maar de les is ten koste gegaan van een ander.

text: Een beschaafde samenleving ziet haar eigen zwakke plekken, en herkent ze als het zwakke in de mens. Niet in sommige mensen, maar in de mens. Er zijn geen paria's, en zijn geen onaanraakbaren.

text: Zelfreinigend vermogen betekent niet: het elimineren van de ander. Het betekent wel: zelfonderzoek, zelfconfrontatie, eerlijkheid, schaamte en pijn. Al die dingen kun je niet op een bok laden die je daarna de woestijn in stuurt. Daar word je zelf geen greintje reiner van; het is zelfbedotting.

text: Ik heb dingen gedaan waarop ik niet trots ben, en die ik hier niet graag zou opbiechten; ditmaal is Zanaq uitgegleden. Zijn uitglijder praat ik niet goed, evenmin als ik mijn eigen vele fouten goedpraat. Ik beschouw hem als mens, als een van ons; als lotgenoot. Dat is la condition humaine, en eigenlijk was "het menselijk tekort" zo'n slechte vertaling nog niet.

text: Wij zijn niet volmaakt. Wij zijn niet superieur: als we dat denken, trappen we in de ergste val waar je in kunt trappen. Met onze tekorten moeten we verder, in een beschaafde samenleving. Gezamenlijk.

text: Bessel Dekker 29 mei 2006 16:47 (CEST)
replies: text: :Bessel, mooi gezegd, ik zou je bijna gaan geloven. Gezamenlijk, waarom hadden we Processen van Neurenberg na de Holocaust, waarom hebben we dan gevangenissen? Geloof jij de reden van een voorbereiding op terugkeer in de maatschappij, ik niet, laten we het maar gewoon hardop uitspreken, we voelen ons veel beter als een kinderschender in de gevangenis is, heb ik minder angst voor mijn kinderen (overigens slaat deze opmerking alleen op Bessels bijdrage en niet op Zanaq, waarbij ik Bessel niet als kinderschender kwalificeer, dat dat maar heel duidelijk moge zijn ). Er is niks op tegen om aan teams te gaan bouwen, teams die met elkaar werken zijn veel productiever. Ik stel ook niet iedere idioot aan binnen de productie, dan zouden we snel failliet zijn. Ik ben wel naïef, maar toch niet zo naïef. Theoretisch geef ik je helemaal gelijk, maar ik stel het wel gelijk aan het sprookje van consensus. Mooi als doel, maar niet bereikbaar. Toch inspireert het wel jouw bijdrage, ook al heb ik een andere opvatting van zelfreinigend vermogen. Bessel je bent net een zachte heelmeester.... Groet Londenp zeg't maar 29 mei 2006 17:15 (CEST)
replies: text: ::Ik ken Zanaq wel een beetje als collega, en ik neem het een beetje voor hem op; ik heb ook een voorstel gedaan, elders. Jouw commentaar, Londenp, is mij uiterst onsympathiek in zijn negativiteit en onbegrip. Moddergesmijt met woorden als "idioot" en "zachte heelmeester" werp ik ver van mij (jawel, ik heb de context heel goed begrepen) en de referentie aan kinderschenners vind ik ronduit smakeloos. Het spijt me, maar daar word ik kwaad van. Je hebt geen idee, geen idee van wat ik hierboven bedoelde. Bessel Dekker 29 mei 2006 17:50 (CEST)
replies: text: :::$*@, excusez le mot. Ik kan het er niet nog duidelijker bijzetten, dat ik jou niet bedoel, Als ik het er niet bij had gezet, dan had je het evengoed erin gelezen, daarom heb ik het in small erbij gezet, en nog lees je het erin. Waarom zoek je altijd dingen in mijn bijdragen die er niet zijn. Daar wordt ík dus ontzettend kwaad van. En jij doet je voor alsof je gevoel hebt voor zulk soort dingen. Kennelijk niet. En als jij (veel) ruimte neemt voor jouw mening, waarom mag ik dan niet met jou oneens zijn. Nog eens een hardgrondige vloek voor zoveel onbegrip, welke context heb je begrepen, kennelijk niet de mijne. Zachte heelmeesters die heb je kennelijk wel goed begrepen. Ja ik ben niet voor jouw goedpraterij en de-escalatie. Als zo'n uitspraak nij jou al geen grens overtreed, wat dan wel????? Londenp zeg't maar 29 mei 2006 22:15 (CEST)
replies: text: ::::De referentie aan kinderschenners vind ik ronduit smakeloos. En wel omdat hiermee er iets wordt bijgehaald dat zeer beladen is, en met de zaak niets te maken heeft. Verder lees ik er helemaal niets in, en daarom zei ik ook dat ik de context goed had begrepen. Dat je mij niet bedoelt? Nee, evident, dat moest er nog bijkomen! Ik heb helemaal niets goed gepraat, precies het omgekeerde, voor wie mijn tekst goed leest.

text: ::::Goddank mag iedereen het met mij oneens zijn. Ik zou niet anders willen. Waar ik over val, zijn toon, woordkeus en argumentatie. Ik veroordeel je reactie. Aan dit soort gebral ontbreekt iedere beschaving. Bessel Dekker 29 mei 2006 22:22 (CEST)
na BWC Beste Pjetter, je verwijt Bessel dat hij jouw bijdrage niet goed leest, hij leest er dingen in die jij er niet in hebt willen stoppen, los van de vraag of dat aan Bessel's leesvermogen of aan jouw uitdrukkingsvaardigheid ligt, (on)bewust gebruikte jij een wijze van formuleren die je Torero altijd kwalijk neemt. Overigens, en dat was eigenlijk wat ik wilde zeggen, deze peiling zou zsm moeten stoppen, als het er toe komt dat zelfs jullie twee, die ik beiden hoog heb zitten, elkaar niet meer verstaan dan doet deze peiling veel meer fout dan het aan de orde stellen van een vreselijke fout van zanaq, dat zouden we niet moeten willen. Peter boelens 29 mei 2006 22:25 (CEST)
replies: text: ::::: Na bwc En ik veroordeel jouw onbegrip. Jij leest dingen die er niet zijn. Blaas de boel maar op. Ik heb een hele hoop worden voor jou in mijn kwaadheid. Jij begrijpt inderdaad niet dat ik er inderdaad voor ben om bepaalde elementen uit de gemeenschap te halen in het belang van wikipedia. Deze elementen zijn (een voor mij beladen begrip als vader: kinderschenders en dat slaat op mij die context, maar daar mis je de ervaring van het vaderschap om dat te voelen dat is duidelijk) ten opzichte van holocaustontkenning voor Joden (én Duitsers) in de sterkste betrokkenheid. In principe zeg je dat holocaustontkenning dus minder zwaar is dan kinderschending??? Nou daar heb je gelijk, wanneer het mijn kinderen betreft (zegt mijn gevoel). Je hebt nu het onderwerp op kinderschending gebracht. Dat heb jij gedaan door het op te blazen. Het was alleen maar een voorbeeldje om te ondersteunen dat weldegelijk bepaalde mensen uit de gemeenschap dienen te worden verwijderd (in het belang van de gemeenschap). Terwijl jouw antwoorden daar helemaal niet overgaan. Kan zijn dat je het onsmakelijk vindt, maar nogmaals jij maakt er een punt van. Je draait mijn antwoord en maakt het belachelijk, terwijl je weer niet op de zaak ingaat en die is dat de wereld in het algemeen en wikipedia hier heel goed gebaat is bij het uitscheiden van bepaalde elementen, gedragingen en uitspraken. Zoveel fijngevoeligheid als jij hebt, dat heb ik niet. Ik ben maar een stomme beta, hou daar is rekening mee....

text: ::::: Bessel je hebt geen idee. Voor iemand met zoveel kroegbijdragen en jouw presentatie als de redelijkheid zelve. Je hebt geen idee. Mij betitelen van het ontbreken van beschaving. Bessel je hebt werkelijk geen idee, waar je het over hebt. Het bevestigt alleen maar mijn mening over jou (ik ben heel erg kwaad en vooral op jou) Londenp zeg't maar 29 mei 2006 22:45 (CEST)
Ook ik zou het toejuichen als deze peiling ophield, Peter. Misschien is er dan uiteindelijk verzoening mogelijk. Van mijn bijdrage van 16.47 uur kan ik inmiddels geen woord terugnemen: ook los van deze peiling sta ik achter ieder woord dat ik daar schrijf. En hiermee heb ik over dit (deel)onderwerp genoeg gezegd. Bessel Dekker 30 mei 2006 00:03 (CEST)
thread_title: Tegen stemming

message: (@LondonP n.a.v. stemcommentaar) Holocaust-ontkenning is ook in Nederland strafbaar (zie oa. de CIDI-maatregelen tegen de AEL-cartoons), al betwijfel ik of de rechter Zanaqs opmerking zo zal opvatten. Sander Spek (overleg) 29 mei 2006 10:23 (CEST)
replies: text: Sander dat betwijfel ik ook, conform mijn mening over het Westelijke rechtssysteem Londenp zeg't maar 29 mei 2006 11:21 (CEST)
replies: text: :Ik heb trouwens vandaag de betreffende wetsartikelen (137c en 137e) opgezocht en aan Holocaustontkenning toegevoegd. Zo heeft deze hele kwestie toch ook nog iets positief opgeleverd. :-) Sander Spek (overleg) 29 mei 2006 17:51 (CEST)
thread_title:  Juridische maatregelen 

message: verplaatst door Troefkaart 27 mei 2006 19:20 (CEST)
Commentaar (geen stem voor de duidelijkheid): een dergelijke keuze vind ik wel heel erg ver gaan, je ontneemt iemand op die manier de mogelijk haar of zijn leven te beteren en ooit nog terug te komen. Ik raad daarom aan heel terughoudend met deze mogelijkheid om te springen. Wikix 27 mei 2006 18:34 (CEST)
Ook geen stem maar commentaar: De opmerkingen kunnen niet, dat is mijn mening. Het maakt verschil of ze vanuit overtuiging zijn gezegd of dat het een domme volstrekt misplaatste poging is geweest om grappig te zijn. In het eerste geval is een blokade voor onbeperkte tijd op zijn plaats. Nu Zanaq zijn verontschuldigingen heeft aangeboden en voor mij in elk geval duidelijk heeft gemaakt dat dit niet zijn overtuiging vind ik een kortere blokade gewenst.
Even praktisch: een blok voor onbepaalde tijd werkt toch niet. --technische fred 27 mei 2006 18:44 (CEST)
Mijn mening is ook dat deze opmerkingen niet kunnen, alleen zou ik voorzichtig zijn om iemand daarom voor altijd uit te sluiten, dat gaat wel heel ver. Wikix 27 mei 2006 18:52 (CEST)
Zie ook Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Indefinite_is_onzinnig. valhallasw 27 mei 2006 18:53 (CEST)
thread_title:  Verplaatst Commentaar  over Indefinite

message: Gaan we nu 2 weken peilen en dan nog eens eens stemming van 2 weken starten?? dat lijkt me iets te lang duren. Neem dan een peiling van 3 dagen en start dan de stemming. Hoelang willen we hier over discusieren? 27 mei 2006 17:27 (CEST)
Reply op JePe : De bloklengte met het meeste aantal stemmen wint zoals gebruikelijk, ondanks allerlei vreemde voorwaarden (indien... of liever...) die er als gewoon commentaar achter geschreven staan.. Sorry, dit vind ik echt volledig onzinnig. Als 10 man op indefinite stemt, 11 (andere) man op 6 maanden, en 12 man op 3 maanden, geven we maar 3 maanden? Waar slaat dat nu op? Alle stemmen voor een langere blok tellen automatisch mee voor een kortere ook! Dat noemen ze logisch verstand, kom nou zeg.  27 mei 2006 17:58 (CEST)
thread_title:  Onduidelijk 

message: Een alternatief voor erg lang blokkeren is, iets korter (bijv. een maand) te blokkeren, en hem de optie te geven een gedegen artikel te schrijven van minstens plm. twee A4-tjes over evidentie dat de holocaust heeft plaatsgevonden, waarin enkel harde feiten genoemd worden, zoals de afname van de joodse bevolking in diverse landen, propagandamateriaal van de nazi's, e.d. Flyingbird 27 may 2006 19:20 (CEST)
replies: text: Ik neem aan dat je dit als grapje bedoelt? Dalijk wil iemand hem nog 150 strafregels "Ik mag de holocaust niet ontkennen" laten schrijven!  27 mei 2006 19:31 (CEST)
replies: text: :Eigenlijk niet. Een dergelijk artikel is ook nuttig voor anderen die twijfelen aan de feitelijkheid van de holocaust, en als hij zich in de feiten verdiept, is dat voor mij al heel wat waard! Gegeven de meerderheid die zich bij het bovenstaande stemproces aftekent, krijgt hij anders 6 maanden voor de kiezen. Flyingbird 27 may 2006 19:32 (CEST)
replies: text: ::Eigenlijk wel een goed plan. Wel erg onorthodox. Yorian 27 mei 2006 19:38 (CEST)

text: :Lijkt mij geen goed plan. Alternatieve straffen heb ik an sich geen moeite mee, maar ik stel mij er duidelijk iets anders bij voor. Inderdaad geen schoolse strafregeltjes of artikeltjes schrijven. Nee, ik denk dat dat niet helpt. Want dit is meer een uitspatting in een dalende lijn van negatieve opmerkingen. (of moet je nu stijgend zeggen? Het nieveau is iig dalend, de frequentie stijgend). Ik zie geen oplossing, dus is een blokkade het enige lapmiddel dat enige uitwerking heeft m.i. Effe iets anders 27 mei 2006 23:25 (CEST)
replies: text: ::Het voorstel van Flyingbird is een van de weinige oplossingsgerichte bijdrages op deze pagina, het lijkt mij het proberen waard, wellicht dat Zanaq bij het schrijven van een dergelijk artikel ook gaat inzien dat de excuses die hij nu heeft gemaakt langs het pijnpunt heen gaan. Peter boelens 27 mei 2006 23:45 (CEST)
replies: text: :::Het schrijven van zo'n artikel in combinatie met slechts een korte blokkade lijkt mij opzich helemaal niet zo'n slecht plan. Ik heb meen ik ook een keer ergens gezien dat op vandalisme betrapte scholieren voor straf van hun school een uitmuntend artikel moesten plaatsen. Christoffel 27 mei 2006 23:52 (CEST)

text: Ik ben er ook voor. Als mensen van mening zijn dat het nog te licht is mag hij wel een paar dagen afwerken op de controlelijst vandalismebestrijding ;) valhallasw 28 mei 2006 00:17 (CEST)
replies: text: :Toen ik zonet de poll besloot met voorwaardelijke straf erbij had ik dit ook in gedachten. Het lijkt mij niet alleen leerzaam voor Zanaq, iemand die ik tot dusver steunde voor deze opmerkingen, maar voor iedereen die de Wikipedia raadpleegt. De Holocaust is een van de ergste dingen die heeft plaats gevonden in onze maatschappij. Het feit dat deze Holocaust nog steeds ontkend wordt door een aantal mensen (eigenlijk steeds meer) leidt ertoe dat er steeds meer misverstand over bestaat. Een aantal extra artikels over dit onderwerp op de encyclopedie die iedereen raadpleegt kan dus geen kwaad. Wanneer een professionele schrijver zoals Zanaq dit beetpakt leert niet alleen Zanaq ervan maar heel Nederland. Simon-sake 28 mei 2006 02:28 (CEST)
Twee opties lijken mij onhaalbaar: het afdwingen (!) van welgemeende (!) excuses, alsook het laten schrijven van een strafopstel. De spanning is Zanaq blijkbaar te veel geworden: ik heb hem de laatste paar weken van dichtbij meegemaakt, en ik kan me iets van die spanning voorstellen. Zeker, Zanaq kan provoceren; maar soms wordt hij ook geprovoceerd. 
Wat hij zei, had hij niet mogen zeggen. Dat weten wij, dat weet hij ook. Daar ga je toch geen lange blok voor geven? Wat lastig is, moet dat geëlimineerd? Zo makkelijk werkt de maatschappij helemaal niet: de stouteriken op een onbewoond eiland zetten. 
Mensen, laten nu wij tot tien tellen. Dit is een van de nare episodes uit het wikileven, een episode die ik niet bagatelliseer. Ik zou er constructief uit willen komen, met een geheel andere oplossing. Simons bijdrage hierboven brengt me op een idee: als Zanaq de gelegenheid krijgt over dit en aanverwante onderwerpen te schrijven, dan wil ik dat graag samen met hem doen. (Anderen misschien ook wel?)
Bessel Dekker 28 mei 2006 21:57 (CEST)

text: Die dekselse Besser... Goed om je terug te zien (ik kom terug op je stuk in de Kroeg, over Marokkanen)! Ik denk alleen dat je keurige voorstel niet geaccepteerd wordt door de bloeddorstige maaiveldfestisjisten van Wikipedia, gezien de namen die achter bovenstaande blokkades staan. Treurig maar waar. Groet, Torero 28 mei 2006 22:10 (CEST)
replies: text: :Toch handhaaf ik mijn voorstel. Toch houd ik vol: elimineren wat lastig is, zo werkt de maatschappij niet. Bessel Dekker 28 mei 2006 22:29 (CEST)
replies: text: ::Ik vind het een mooi voorstel, Bessel. We leven toch niet meer in de middeleeuwen: iedereen met een enge ziekte de poort uit en zelf maar zien hoe je overleeft?!  29 mei 2006 16:16 (CEST)
Dank je Bessel. Het lost niet de tweestrijd op die ik in mezelf voel over hoe dit "probleem" het best te benaderen, maar het geeft me te denken. Helaas krijg je dan daarna weer een opmerking van de o zo grote voorstander van free speech, Torero, die iedereen die hier zijn mening en verontwaardiging tot uiting heeft durven brengen door het plaatsen van een handtekening over een kam scheert als bloeddorstige maaiveldfestisjisten. Wat een nul en een hopeloos geval ben, Torero; totaal respectloos verdien jij geen respect. --Johjak (!) 29 mei 2006 17:05 (CEST)

text: Beste Johjak, ook ik voel mij tussen twee vuren. Ik wil daar geen drie of meer van maken, al begrijp ik je grief. Maar het gaat nu over Zanaq, en laten we ons niet laten verleiden tot zijwegen.Met Torero blijf ik graag in gesprek: het zal trouwens niet nodig zijn hem diets te maken dat jij geen bloeddorstige maaiveldfetisjist bent. Maar dit is noch de plaats noch de tijd om als Toreador op te treden.

text: Ook mij laat de zaak niet los, Johjak, zoals ik hierboven zojuist weer in een lap tekst heb aangegeven. De commentaren vallen wél over elkaar heen.

text: Laten we vooral onthouden dat we in een beschaafde gemeenschap willen leven; dat is dus een gemeenschap van onvolmaakte mensen. We zullen het ermee moeten doen: meer hebben we niet.

text: Ik wens ons allen sterkte: ook jou, ook mezelf. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 mei 2006 17:22 (CEST)
Mensen die de Holocaust ontkennen of de schouders ophalen over bewijzen zijn geen Untermenschen, nee. Helaas zijn er wel mensen die minder goed in staat zijn om naar zichzelf te kijken (dan Bessel bv.), en van eigen fouten te leren. 'Waarom deed ik dit eigenlijk?' Zelfonderzoek is ook verdraaid moeilijk te leren, of dwingend op te leggen. Maar dat wel proberen is beter dan verbanning, wat de realiteit van Holocaustontkenning eerder kan verergeren. Ik vind Flyingbirds voorstel dan ook prima, naast een blok van 2 weken. Evt. met anderen artikelen schrijven over Holocaust, of zelfonderzoek o.i.d. Jaapvdv 29 mei 2006 18:07 (CEST)

text: Geheel mee eens: zelfonderzoek is moeilijk, verbanning polariseert slechts. En voor de goede orde, mijn voorstel ligt (denk ik) in lijn met die van Flyingbird en Simon-sake. Bessel Dekker 29 mei 2006 18:24 (CEST)
thread_title:  Alternatief voor erg lang blokkeren 

message: :verplaatst uit de kroeg door SanderK 12 jun 2006 10:18 (CEST)
Aangezien de peiling over mogelijke blokkade van Gebruiker:Zanaq ondertussen afgelopen is, en tot nu toe nog niemand conclusies eruit had getrokken, heb ik dat dus maar gedaan. Zie hiervoor Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Conclusie. Met dank voor uw begrip. --Tuvic 11 jun 2006 00:04 (CEST)
replies: text: Het betreft een peiling en die levert alleen resultaat op wanneer sprake is van enige mate van consensus. Die consensus is er niet en dus moet dan worden overgegaan tot een stemming. Bovendien is de peiling niet zuiver uitgevoerd, omdat sommigen vele keren gestemd hebben voor uiteenlopende voorstellen en anderen slechts een keer. Het voorstel om Zanaq te blokkeren moet dus in het stemlokaal worden voorgelegd. Besednjak 11 jun 2006 00:11 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad. Bovendien is er slechts een zeer krappe meerderheid voor een blokkade van 3 maanden, dus dat zou zeker geen drieënhalf moeten worden, zoals nu gebeurd is. Christoffel 11 jun 2006 00:16 (CEST)

text: :Een moderator behoort de mening van de gemeenschap uit te voeren, een blokkade kan enkel gebeuren met duidelijke instemming van die gemeenschap, Tuvic heeft hier dus zeer zuiver gehandeld en ik raad jou aan Besednjak, om het titeltje hierboven eens te lezen.  11 jun 2006 00:14 (CEST)
replies: text: ::De mening wordt vastgesteld bij peiling en heeft consequenties voor zover die peiling consensus toont. De peiling heeft geen consensus laten zien en is dus zonder consequentie. Je kunt nu eenmaal niet een peiling houden en vervolgerns doen alsof het een stemming was. We hebben hier regels en het aan de laars lappen van onze regels door sommige drammers verziekt deze plek op het internet. En ik raad jou aan Venullian, om de regeltjes er eens  op na te lezen voordat je begint te kwaken. Besednjak 11 jun 2006 00:17 (CEST)

text: ::3 maanden is één van de standaardopties (wat dus gemakkelijk is), maar als het iedereen kan plezieren wil ik bést wel 2 weken voor het einde de blok opheffen. Op de seconde als het moet.  11 jun 2006 00:18 (CEST)

text: ::En Besednjak, ik ken ze blijkbaar beter dan jij.  11 jun 2006 00:18 (CEST)
replies: text: :::'Lees jij eerst maar eens Wikipedia:Opiniepeiling: "Een opiniepeiling op wikipedia is bedoeld om bij een aanvankelijk gebrek aan consensus te achterhalen of er voor een standpunt een duidelijke meerderheid lijkt te bestaan. Een opiniepeiling kan zonder verdere formaliteiten door iedereen op een willekeurige overlegpagina worden opgezet (De kroeg is daar ongeschikt voor vanwege het grote aantal bewerkingen). Hoe zorgvuldiger een opiniepeiling wordt opgezet, hoe meer deze het karakter krijgt van een formele Stemming, en hoe meer gewicht er door de meeste wikipedianen aan gegeven zal worden. Echter, schroom niet om door middel van een opiniepeiling snel knopen door te hakken, als resultaten zeer duidelijk zijn. Als binnen een etmaal bijvoorbeeld 54 stemmen voor een keuzeoptie zijn, en 3 tegen, en het onderwerp specialistisch of detaillistisch of een enkele wikipediaan betreft, enzovoorts, kan op grond daarvan al een beslissing worden genomen. Een peiling kan ook een gereedschap zijn om in gevallen waar spoed geboden is een (desnoods voorlopige) beslissing te nemen. Let wel, een opiniepeiling blijft informeel, en heeft alleen gevolg als er voldoende consensus lijkt te bestaan." Besednjak 11 jun 2006 00:20 (CEST)
replies: text: ::::Tof spelletje, ga jij nu de richtlijnen voor moderatoren grondig doornemen? Ik ga ze niet quoten, je vindt de weg wel.  11 jun 2006 00:21 (CEST)
replies: text: :::::Betweter. Waarom houd je je gewoon niet aan de regels. Als je die snapt, dan kun je altijd nog afwijken van regels als je er de goede argumenten bij kunt verzinnen. Maar das moeilijk hè? Besednjak 11 jun 2006 00:30 (CEST)
replies: text: ::::::Zeer moeilijk. Hartelijk dank voor je begrip en je persoonlijke aanval.  11 jun 2006 00:35 (CEST)

text: ::::Ik vind dat Tuvic heel zuiver heeft gehandeld. Bovendien erg dapper om deze moeilijke kwestie te beëindigen. Je mag bovendien rustig aannemen dat een formele stemming tot dezelfde uitslag geleid zou hebben, onder andere omdat zeer veel mensen hun mening hebben gegeven. Elly 11 jun 2006 00:22 (CEST)

text: Het was een aparte peiling om te inventariseren wat de mening van de gemeenschap is waarbij meerdere keuzes mogelijk waren. Daarom kan bv een meerderheid van 75% als richtlijn niet worden toegepast. Een nieuwe stemming zou een vergelijkbaar resultaat opleveren. De geformuleerde 3 maanden lijkt me inderdaad de mediaan van de gemeenschap. Michiel
replies: text: :Als de blokkade inderdaad nog twee weken wordt ingekort, zoals Venullian voorstelt, heb ik er niet al te veel problemen mee. Ik denk echter dat het voortaan verstandig is om bij voorstellen van lange blokkades voor normale gebruikers meteen het stemlokaal te gebruiker. Christoffel 11 jun 2006 00:27 (CEST)
replies: text: ::Het probleem dat ik heb met de eigengereide gang van zaken is dat iemand een peiling start en vervolgens doet alsof het een stemming is geweest. We hebben blijkbaar geen regels meer, waardoor je niet eens meer kunt zien of je in een bepaald geval van regels wilt afwijken of juist niet. Ik ben dus voor een stemming. Besednjak 11 jun 2006 00:29 (CEST)
replies: text: :::Het gaat over de mening van de gemeenschap, en die lijkt me voldoende duidelijk. Ik heb ondertussen de blok ingekort tot 10 weken, ik vrees dat dit nog steeds niet op de seconde juist is (en het totaal nu zelfs minder is dan 3 maanden). Oh de incorrectheid.  11 jun 2006 00:33 (CEST)
replies: text: ::::De helft is niet het zelfde als consensus. Waarschijnlijk heb je een probleem met je vocabulair. Besednjak 11 jun 2006 00:36 (CEST)
replies: text: :::::Sta me toe het tellertje "persoonlijke aanval" te verhogen met één. Mijn vocabulaire is in orde, dank je wel.  11 jun 2006 00:37 (CEST)

text: ::Een peiling is een peiling, een stemming is een stemming. Tenminste een gebruiker heeft aangegeven niet aan de peiling mee te willen doen, maar te wachten op een stemming, ik denk dat hij daarin niet de enige was. Om uit deze peiling met statistische formules, meridianen, een consensus te construeren laat dat geheel buiten beschouwing. Hoewel ik ook waardering heb voor de moed van Tuvic kan ik zijn conclusie niet onderschrijven. Een stemming lijkt mij de aangewezen weg. Peter boelens 11 jun 2006 00:37 (CEST)
replies: text: :::Eens met Besednjak dat we te weinig duidelijke regels hebben en daarom bij (voorgestelde) blokkades steeds weer problemen hebben in de beoordeling. En dan kom je steeds weer uit op een peiling (of zelfs een stemming). En bij peilingen (-zoals nu- kan je weer gaan discusseren over de interpretatie. Zucht.) Michiel 11 jun 2006 00:39 (CEST)
replies: text: ::::We hebben nog nooit 50% als consensus gedefinieerd in het geval van peilingen, we zouden zo'n grens niet moeten introduceren. Bovendien betekent de huidige handelwijze het volgende: haal géén 55% in een stemming, maar probeer het met 50% in een peiling... Besednjak 11 jun 2006 00:46 (CEST)

text: ::Uit de peiling KAN de conclusie getrokken worden dat er een meerderheid bestaat voor een langdurige blokkade van Zanaq, drie maanden lijkt daarbij in de rede te liggen. De blokkade op grond van die peiling veroorzaakt onrust, Zou het niet verstandig zijn om dan te stemmen, voor of tegen drie maanden, gewoon met een meerderheid van 55%. Hangende die stemming weet ik niet wat de status van Zanaq zou moet zijn, als hij geblokkeerd blijft dan betekent een instemming met drie maanden dat die lopen vanaf de oorspronkelijke blokkade. Peter boelens 11 jun 2006 01:03 (CEST)
replies: text: :::Ik stel voor de peiling drie maanden te laten lopen, en Zanaq gedurende die tijd geblokkeerd te laten. Mocht er na drie maanden geen meerderheid voor een langdurige blokkade zijn, kunnen we hem met terugwerkende kracht deblokkeren ;-) - Quistnix 11 jun 2006 01:42 (CEST)
Het is een klein drama. Een hoop gezeik en geruzie over iets dat wellicht heel anders opgelost had kunnen (en moeten?) worden. En wil Zanaq ueberhaupt nog wel aan deze gemeenschap deelnemen? M.a.w. waar hebben we het nog over? Formeel ben ik het met Besednjak en PB eens - persoonlijk vond ik de peiling van meet af aan onzinnig opgezet, onduidelijk en verwarrend en heb alleen met frisse tegenzin gestemd omdat ik al zo'n vermoeden had dat er wel weer teveel waarde aan zou worden gehecht en toch consequenties aan verbonden zouden worden. Maar eigenlijk vind ik ook een stemming over dit onderwerp onzinnig zolang we niet eerst vastleggen of we het middel 'blokkade' eigenlijk principieel ueberhaupt wel voor dit soort situaties als 'strafmaatregel' willen hanteren. Het lijkt me bovendien zinnig om dan nu eens niet direct te beginnen met stemmen, maar eerst eens een pagina met argumenten pro en contra op te zetten (en bijbehorend overleg) voordat er van mensen gevraagd wordt een stem te scoren die later alleen met extra moeite en mogelijk een gevoel van 'gezichtsverlies'(?) veranderd kan worden. - Pudding 11 jun 2006 02:40 (CEST)

text: Inderdaad drama. En het is nog onzin ook. Waarom constant die hetze? Zanaq is iemand die constant goed werk verricht. Daarbij ben ik het eens met Besednjak, zeker in dit soort questies. Venullian vindt zich nu persoonlijk aangevallen, terwijl hij met de aanval begint (die hij post op 00:14). Laten we nu eens het hebben over het doel van dit alles. Wat willen we ermee bereiken!. Buttonfreak 11 jun 2006 03:12 (CEST)
replies: text: :Eh... Venullian is een zij ;-).

text: :Ik denk dat Tuvic deze peiling zo zorgvuldig heeft afgehandeld als mogelijk was. Het was nou eenmaal een wat chaotische peiling. Dit gedoe toont echter wel aan, dat deze peiling niet goed is opgezet. De volgende keer moet voor de peiling duidelijk worden gemaakt hoe de stemmen moeten worden geteld en hoe de uitslag moet worden vastgesteld. Ucucha (overleg) 11 jun 2006 09:03 (CEST)
replies: text: ::Venullian zal zelf wel bepalen wat Venullian vindt.  11 jun 2006 11:12 (CEST)
Ok, na het lezen van deze vele reacties (wat ik dus wel verwacht had), zou ik nog even dit willen zeggen: 
* Ik ben me ervan bewust dat elke blokkade van een geregistreerde gebruiker discussie en onbegrip uitlokt. 
* Ik weet dat er een heleboel mensen zijn die de blokkade te lang vinden, alsook een heleboel mensen die ze te kort vinden.
* Ik weet dat er op de wiki altijd wel een regel, afspraak of conventie kan gevonden worden die eender welk besluit tegenspreekt.
* Ik heb in eer en geweten de peiling bekeken, geoordeeld dat er instemming van de gemeenschap was voor een blokkade, en aldus op die wijze gehandeld.
* Het is mijn idee dat het beter is deze zaak voor eens en voor altijd af te handelen, dan dit oneindig te laten aanslepen, wat nadelig is voor iedereen.
Ik vraag nu iedereen de beslissing te respecteren, of je het er nu mee eens bent of niet, en dan over te gaan tot de orde van de dag. Het is beter de aandacht te richten op een algemeen kader voor dit soort gevallen en moeilijkheden, dan nog maanden over deze specifieke zaak te lopen discussiëren. Mvg, en hopend dat de zaak hiermee afsluiting krijgt, --Tuvic 11 jun 2006 11:04 (CEST)

text: Eens met Tuvic. Ik hoop dat we een pijnlijke episode kunnen afsluiten. Johjak (!) 11 jun 2006 11:47 (CEST)

text: Mijn complimenten voor Tuvic voor het vakkundige rekenwerk en de conclusie. Ik zelf persoonlijk zal het iets anders gedaan hebben en zou dan op 6 maanden uit gekomen zijn. Ik begrijp echter de keuze van 3 maanden van Tuvic, dus mensen die voor geen blokkade waren behoren m.i. niet te klagen. Mijn conclusie:

text: *61 voor een blokkade langer dan de huidige tijdelijke blokkade van 2 weken (=60%)

text: *40 tegen een blokkade langer dan de huidige tijdelijke blokkade van 2 weken (=40%)

text: Van de 61 stemmen voor een blokkade is de grootste groep voor 6 maanden (31 stemmen = 51%)

text: Mijn conclusie: 6 maanden

text: - Jeroenvrp 11 jun 2006 13:25 (CEST)
replies: text: :Als je die rekenmethode hier als serieus bedoeld alternatief plaats kan ik jou niet echt meer serieus nemen, maar als lachwekkende noot (net als de eerdere suggestie van Quistnix) doet ie het heel aardig  - Pudding
replies: text: ::AH zoekt nog een nieuwe boekhouder ;-) Overigens zie ik geen andere uitkomst mogelijk dan 3 maanden, elke andere beslissing zal leiden tot een meerderheid tegen die beslissing. Ik leg me daarom neer bij de beslissing van de gemeenschap.  SanderK 11 jun 2006 14:47 (CEST)

text: Zoals bekend vind ik 3 maanden eigenlijk te lang, maar complimenten voor de uitvoering. Wel vind ik de twee weken extra een beetje dubieus. LAten we in ieder geval hopen dat Zanaq na de zomer een frisse start kan maken :)

text: @jeroenvrp: neem een cursus statistiek. Een 'meerderheid' van 51% bij 61 stemmen ís geen zinnige meerderheid. Één stem kan je 'meerderheid' al om laten slaan. Totdat je een behoorlijke statistische analyse weet te plaatsen waarbij rekening wordt gehouden met onnauwkeurigheden neem ik je rekenmethoden niet meer serieus. valhallasw 11 jun 2006 21:17 (CEST)
replies: text: :Bij een peiling gaat het niet om een meerderheid, maar om consensus. We kunnen allemaal vaststellen dat die niet is bereikt. Die vaststelling wordt alleen niet door iedereen gerespecteerd. Ik heb bij aanvang van de peiling door oscar de opmerking gemaakt dat de peiling opgezet was als een stemming, waardoor de peiling feitelijk als een stemming werd voorgesteld zonder de voor stemmingen noodzakelijke regels in acht te hoeven nemen. Mijn opmerking was vrijwel onmiddellijk weggecensureerd, waarschijnlijk werd toen al geanticipeerd op het huidige gedrag, waarin  "consensus" verdraaid wordt en gelijkgesteld wordt aan een minimale meerderheid. Afgezien daarvan is het absurd om een goede medewerker voor maanden uit te sluiten, omdat sommigen zijn excuses niet willen aanvaarden. Streven naar uitsluiting lijkt het werkelijke doel te zijn, niet het wraken van een opmerking. Uitsluiting lijkt het adagium van dit project te zijn geworden, dat steeds meer internetforum wordt met het gebruikelijke gedrag. Besednjak 11 jun 2006 21:51 (CEST)

text: Het mag duidelijk zijn uit deze peiling, waaraan veel personen hebben deelgenomen, dat de bestaande blok van 2 weken voor een duidelijke meerderheid gezien werd als tekort. Het laten bij de 2 weken is dus geen optie. Ik vind het lovenswardig dat Tuvic de stap heeft genomen om de knoop door te hakken. - Robotje 12 jun 2006 09:54 (CEST)
replies: text: :Tuvic heeft geprobeerd het stinkende hoopje op te ruimen, maar de keutel werd gelegd door oscar. Die heeft een peiling georganiseerd die een onontwarbare kluwen van meningen tot gevolg had. Nog afgezien van de absurde reden waarom Zanaq geblokkeerd werd. Besednjak 12 jun 2006 10:52 (CEST)
replies: text: ::Ik protesteer tegen het demagogische taalgebruik van Besednjak. Het infantiele poep en pies taalgebruik is eveneens geheel voor zijn rekening. Jij mag  dit een absurde reden vinden voor een blokkade. Anderen vinden dat uitdrukkelijk niet, dat is wel gebleken. Ik verzoek je met klem je uitingen voortaan zo te formuleren dat het duidelijk jouw persoonlijke mening weergeeft, en niet te suggereren dat er van een waarheid sprake is. Elly 12 jun 2006 11:01 (CEST)

text: ::Tevens protesteer ik tegen de term "betweter" hierboven. Ik signaleer dat Besednjak zich in zijn uitingen op een helland vlak bevindt. Zo smeert het ToreroZanaq event zich steeds verder uit. Biedt excuses aan of neem tenminste even een wikipauze Elly 12 jun 2006 11:06 (CEST)
replies: text: :::Voor iemand die zich meent te kunnen beroepen op "fatsoensnormen", het "vermijden van persoonlijke aanvallen" (maar mensen wel blokkeren om hun woorden) en andere zaken die behoren tot "Het Goede", "de juiste kant van de lijn" en andere maatstaven van het "politiek-correcte vrindenclubje behorend tot het o-zo-wijze establishment van Wikipedia-nl", zou het je zelf ook sieren om mijn naam niet te betrekken in een discussie waar ik geen bal mee te maken heb. Dank u. Torero 12 jun 2006 11:18 (CEST)
replies: text: ::::Uw naam doorgehaald. Met de groeten en de complimenten van fatsoenrakker Elly (overigens ben ik niet in staat iemand te blokkeren, aangezien ik geen moderator ben; ook u gebruikt stellingen die onjuist zijn; een bekende demagogische techniek)
replies: text: :::::"8 nov 2005 18:38 Ellywa Torero (bijdragen) is geblokkeerd voor een periode van 2 uur. Reden (gebruik van schuttingtaal, vergelijken Wouter Bos met fascistische leider, na waarschuwing)" Liegen is niet netjes, Ellywa. Maar uiteraard veel netter dan "het bezigen van schuttingtaal". U staat immers aan de Juiste Kant van Het Spectrum en wenst niet gehinderd te worden door andere meningen en uitingen die niet de uwe zijn. Succes nog! Torero 12 jun 2006 11:51 (CEST)
replies: text: ::::::Ik heb helemaal geen zin in de verdediging te gaan tegen een stierenvechter. Dat is niet mijn stijl. Maar ik heb niet gezegd dat ik nooit moderator ben geweest. Nu ben ik dat echter niet. Als u dat liegen noemt, mij niet netjs vindt, prima. U verwijt mij tegelijk fatsoenrakker en leugenaar te zijn, dat is alleen maar lachwekkend. U ook veel succes met uw strijd. Elly 12 jun 2006 12:13 (CEST)

text: ::Besedjnak, kijk dan op zijn minst de feiten na: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVerzoekpagina_voor_moderatoren%2FRegBlok&diff=4101772&oldid=4101655
De peiling is maw gestaard door Gebruiker:Theo ipv door oscar! Kan je het ook nalaten van te beginnen schelden en ander grof taalgebruik te gebruiken? henna (00) 12 jun 2006 11:21 (CEST)
replies: text: :::@Besednjak (na bwc):

text: :::* Holocaust-ontkenning is strafbaar volgens de wet. En er zijn niet zo heel lang (enkele weken geleden, dacht ik) zelfs nog een paar veroordelingen geweest. Absurd is het dus in geen geval, als zelfs de rechterlijke macht daar nog werk van maakt.

text: :::* Ik vrees dat je hier op de man (Oscar) aan het spelen bent, en dan nog op de verkeerde: de start van de peiling was helemaal niet door Oscar. --Tuvic 12 jun 2006 11:23 (CEST)
replies: text: ::::ik wil dat graag verduidelijken, Tuvic, want je impliceert hier dat Zanaq een holocasutontkenner is en we weten dat dat niet waar is. Eerst de peiling en oscar: de problemen begonnen toen oscar in het geval van Carolus het totnogtoe gebruikelijke en geldige onderscheid tussen peiling en stemming heeft laten varen. Daar is het hoopje begonnen en het hoopje herhaalde zich bij Zanaq. Excuus voor de ontstane onduidelijkheid. Wat betreft de holocaust heb ik altijd tegen relativering van de holocaust opgetreden en ik vind het absurd dat dat ik twijfel wordt getrokken en dat ik daarvoor verantwoording schuldig zou zijn. De holocaust wordt in nederland regelmatig als een ideologisch instrument gebruikt in plaats van historisch feit en het lijkt dat wij daarvan niet gevrijwaard worden. Ik begrijp zeker wel de gevoeligheden, zeker voor een land dat zich een exorbitant hoog collaborateurs veroorloofde en ruim voor de Tweede Wereldoorlog al een actief anti-immigratiebeleid tegen de door Colijn geschimpte "Ostjuden" voerde. Besednjak 12 jun 2006 13:09 (CEST)

text: ::::(latere toevoeging na verbijsterende insinuaties): Ik vind bij nader inzien een voorbeeld van grof en onsmakelijk gedrag, dat Tuvic mij meent te moeten beleren over wat een holocaust-ontkenning is en dat die strafbaar zou zijn. Ik las verder van Elly: "Ik signaleer dat Besednjak zich in zijn uitingen op een helland vlak bevindt." En dat blijkbaar o.a. in verbinding met mijn overtuiging dat dit geen holocaustontkenning is. Ik laat me door niemand dergelijke verwijten maken of ook maar de schijn van holocaustrelativerende intenties aansmeren. De holocaust is in nederland nog pas enkele decennia een identiteitsstichtende noemer geworden voor een volk dat merkwaardigerwijze bijzonder veel heeft bijgedragen aan de uitvoering van de holocaust. De eerste decennia na de oorlog vervulde de holocaust in nederland geen rol van betekenis, niet in de media en niet in het collectief geheugen en dan nu schijnheilig op de bres staan? Wat een helden, zestig jaar na de oorlog. De holocaust wordt veel te vaak gebruikt als ideologisch construct om tegenstanders te vloeren of politieke doelstellingen te realiseren. Het is een welkom wapen, zoals Finkelstein in zijn boek "de holocaust-industrie" schrijft. Ik kom uit een familie die al in de jaren twintig het fascisme bevocht, een parlementslid had, dat hard optrad tegen het oprukkend fascisme en mede daardoor tussen 1924 en 1945 tientallen slachtoffers moest tellen. Mijn familie is niet joods, dus vallen "onze slachtoffers" niet onder de joodse holocaust en zijn die blijkbaar wat minder beschermd. Mijn familie valt onder een andere holocaust, die echter evenzeer uniek is en waar miljoenen untermenschen (de Russen, de Polen, de Slovenen en anderen) doelgroep waren om systematisch uitgeroeid te worden. Het is ronduit onsmakelijk te moeten lezen dat mensen mij aansmeren dat ik me op een hellend vlak zou bevinden, zo van "pas maar op, niet te veel kritiek hier want het is een heel erg heilig huisje, hoor". Onsmakelijk om me op die, niet eens rechtuite en eerlijke manier, in verbinding brengen met zoiets als holocaust-ontkenning. Ik blijf het absurd vinden, dat Zanaq geblokkeerd is gezien zijn commentaar en zijn diverse toelichtingen op zijn uitspraak. En, Elly, ik trek die mening niet in. Besednjak 12 jun 2006 17:21 (CEST)
replies: text: :::::Ivm peiling en Oscar: ik zal je dan maar geloven. Eerlijk gezegd heb ik absoluut geen zin dit ook nog eens na te trekken in een paar honderd wijzigingen, en het maakt me eerlijk gezegd niet zoveel uit.

text: :::::Ivm die holocaustontkenning: ik weet niet wie Zanaq is, wat hij bedoelt, of wat hij denkt. Ik weet wel wat hij typte, en dat dit voor veel mensen overkwam als duidelijke holocaustontkenning, ook al bedoelde hij het misschien niet zo. Over de hele holocaust-kwestie of historiek in Nederland kan ik niet meepraten, omdat ik daar te weinig van op de hoogte ben. Het is absoluut mijn bedoeling niet om u te leren wat holocaust-ontkenning is en wat niet. Ik kan daarover eigenlijk zelf geen sluitend antwoord geven, en ik wil me daar ook niet mee bezighouden. In uw ogen was Zanaq's opmerking geen holocaust-ontkenning, in de ogen van anderen blijkbaar wel, en ieder heeft zijn mening gegeven.

text: :::::Verder ben ik tegen elke uitroeing van mensen, om welke reden dan ook, van welke bevolkingsgroep ze ook zijn, waar ter wereld ze ook leven, en om welke reden dan ook. --Tuvic 12 jun 2006 17:40 (CEST)
replies: text: ::::::Ivm die holocaustontkenning: ik weet niet wie Zanaq is, wat hij bedoelt, of wat hij denkt. Ik weet wel wat hij typte, en dat dit voor veel mensen overkwam als duidelijke holocaustontkenning, ook al bedoelde hij het misschien niet zo. -> En dit is nu precies de crux en de reden waarom instantane blokkade pure waanzin is. Normaalgesproken als je niet weet wat iemand bedoelt, dan vraag je dat diegene. Daarvoor heet de pagina ook overleg gebruiker. Niet bedoeld als pagina om doodleuk melding te doen van een blokkade zonder om opheldering te vragen. Als de weg van het overleg, communicatie en redelijkheid was gevolgd, was deze hele onzinnige heisa nergens voor nodig geweest en had er helemaal niet geblokkeerd hoeven te worden en hoefde jij je nu niet te verdedigen. Maar dat past niet in het wereldbeeld van de machtsfetisjisten die hier op Wikipedia rondlopen. Zij staan immers aan "de Goede Kant van de Lijn", behoren tot de "redelijke elite" en zijn "fatsoenlijke mensen". Je ziet welke gevolgen zo'n bekrompen zwart-wit denkwereld heeft; uitsluiting op basis van woorden, meningen en uitingen. Niet in intensiteit, maar wel in gedrag vergelijkbaar met juist die uitroeiing die jij zo verafschuwt. Goedendag en veel geluk, Torero 12 jun 2006 17:47 (CEST)
replies: text: :::::::Om dan eens aan jou te vragen wat je bedoelt, nu met het hierbovenstaande, en dan met name de zin "Niet in intensiteit, maar wel in gedrag vergelijkbaar met juist die uitroeiing die jij zo verafschuwt." Is dit bedoeld als persoonlijke aanval naar iedereen die voor een blok stemde of hoe moeten mensen dit interpreteren? Zijn het slechts algemeen grote woorden of zijn die tegen wat mensen in het bijzonder gericht? Ik bedoel, ik vind het maar vaag. Ninane (overleg) 12 jun 2006 17:58 (CEST)

text: :::Een "persoonlijke aanval" bestaat dan en slechts dan wanneer deze geinterpreteerd wordt als een persoonlijke aanval. M.a.w.: dit POV "argument" kan en mag nooit grond vormen voor blokkades en andere inperkingen van de vrijheid van meningsuiting van de "dader" van de persoonlijke aanval. Het faciliteert immer de langste teentjes en de o-zo-zich-gekwetst-voelenden in deze samenleving,  waar Wikipedia blijkbaar deel van uitmaakt. Het Calimerogedrag dat deze zieltjes tentoon spreiden zou zeker niet beloond moeten worden. Het vragen om kaarten tijdens voetbalwedstrijden evenmin.

text: :::Wat ik bedoel te zeggen, is dat mensen die het nodig vinden om niet te vragen naar opheldering, maar direct de weg verkiezen van een fysieke inperking van iemands vrijheden, puur en alleen omdat die personen iets opvatten zonder ernaar te vragen, zeer wel vergelijkbaar is met het gedrag van George W. God die mensen die hij niet zint "terrorist" noemt en ze vervolgens zonder proces (hier: overleg) vastzet tegen alle conventies en ratio in, puur en alleen omdat Hij vindt dat ze terrorist zijn. Zeer laakbaar onophelderend gedrag waar inderdaad blokkeerders zonder overlegintentie zich voor mij voor mogen schamen. Torero 12 jun 2006 19:02 (CEST)
replies: text: :::::::: Die pagina heet inderdaad 'Overleg gebruiker': een plaats om te overleggen over het werk op Wikipedia, geen plaats om constant opheldering te vragen over uitspraken her en der. Hetgeen dit alles voorkomen zou kunnen hebben, is redelijk verstand bij het intypen van een mening hier op Wikipedia. We proberen hier immers een encyclopedie te maken, en geen persoonlijke blog of plaats om meningen te verkondigen: wees daarom gematigd in het verkondigen van een mening, en bedenk ook even wat voor reacties een mening uitlokt: geschreven tekst komt doorgaans harder over dan gesproken tekst, dus zou men dubbel zo voorzichtig moeten zijn met uitspraken. Als je per se je eigen mening aan de wereld wil verkondigen, dan zijn daar andere plaatsen voor. Indien Zanaq even zijn handen op de rand van zijn bureau (of computermeubel, ...) had geplaatst, de armen gestrekt had, en dan even zijn tekst overlopen had, en deze dan maar niet geplaatst had, dan was al dit niet nodig geweest. Als iedereen hier eens wat meer zou nadenken voor hij iets zou plaatsen, en niet zomaar een mening of reactie zou spuwen, dan zou het hier heel wat vriendelijker aan toe gaan. Het doel zou hier moeten zijn in een goede atmosfeer een encyclopedie te schrijven, en niet het geven van een forum aan wie dan ook. (En in deze tekst wil ik niemand persoonlijk aanvallen en geen steken onder water geven) --Tuvic 12 jun 2006 18:29 (CEST)

text: :::Ach, natuurlijk schrijven we een encyclopedie en 90% van de tijd zijn we daar ook mee bezig. Echter, in een volle wereld en daar maakt Wikipedia deel van uit, ontstaan er irritaties, meningsverschillen en wat hardere woordjes. De meesten kunnen daar prima mee omgaan, anderen vinden dat ze de scepter moeten zwaaien tegenover "al diegenen" die naast verschrikkelijk hard werk (Zanaqs IT-skills zijn onovertroffen hier) wat meer noten op hun zang hebben. En als je het vals vindt klinken, dan zeg je daar wat van, of je luistert gewoon niet meer. Maar een zanger voor 3 maanden de nek omdraaien, lijkt me niet bepaald de manier. Torero 12 jun 2006 19:02 (CEST)
replies: text: ::::Net als in een volle wereld zijn er ook hier op Wikipedia grenzen aan wat je mag zeggen en doen. Hardere woordjes, tot daar toe, maar sommige dingen zijn er echt over, en kunnen niet, en dan maakt het niet of je hard werkt of niet, of je IT-skills hebt of niet, of die onovertroffen zijn of niet. Aan alles is een grens, en als je daarover gaat, kan je consequenties verwachten: niet alles kan uitgepraat blijven worden, en niet alles kan genegeerd blijven worden. --Tuvic 12 jun 2006 19:16 (CEST)
replies: text: :::::Omdat ik niet bereid ben eindeloos te hannessen over het POV gehalte van het woord grens (en de oeverloze discussies leidend tot alleen maar meer frustraties en zelfs verdediging van de knoopdoorhakker Tuvic) ben ik van mening dat grenzen helemaal niet nodig zijn, sterker nog, ze leiden alleen maar tot meer ellende en de (wan)ordehandhavers die zich in de wereld bevinden, laten dat dagelijks zien. Ik zou het daarom op zijn Engels willen afsluiten tussen ons: Let's agree to disagree. Warme (30+) groet! Torero 12 jun 2006 19:21 (CEST)
replies: text: ::::::Tsja, spijtig voor jou, maar grenzen bestaan altijd en overal, of je het nu leuk vindt of niet. Behalve op Uncyclopedia dan misschien. Nu ja, Disagree dan maar. --Tuvic 12 jun 2006 19:30 (CEST)
Beste Torero, dít is wat Zanaq schreef:

text: En een bewijs dat de holocaust heeft plaatsgevonden moet ik ook nog zien: Zeuren is wat die joden kunnen, al duizenden jaren, en ze leren het nooit.
Holocaustontkenning en antisemitisme in één moeite door. Naar mijn stellige overtuiging hoeft niemand aan Zanaq te vragen wat hij ermee bedoelde: dat is duidelijk. Overleg acht ik te enen male overbodig als duidelijkheid manifest is. Het begaan van de weg van overleg, communicatie en redelijkheid (jouw woorden) is overbodig als iemand zich opstelt zoals Zanaq dat deed. Wie zich buiten de orde der redelijkheid stelt, moet niet verwachten dat de omgeving net doet of er niets gebeurd is. Zanaq heeft een grens overschreden. In de woorden van de historicus Von der Dunk: Voorbij de verboden drempel. Wie die weg opgaat, dient de consequenties te aanvaarden. Met groet,--Willem Huberts 12 jun 2006 18:04 (CEST)
replies: text: :Jij vindt het duidelijk en dat mag jouw mening zijn. Echter om jouw mening en van al die anderen die menen dat met het lezen van 1 zin "de zaak beslecht is" als standaard te verheffen om iemand maar voor de komende maanden het zwijgen EN geen voortzetting van het harde werk op een mooie encyclopedie op te leggen, vind ik weinig heldhaftig. Er zijn in mijn wereld dan ook geen woordelijk verboden drempels, zeker niet die die zonder opheldering opgeworpen worden. Misschien dan Von der Dunk dat nu ook zou hebben ingezien. Evenzovele groet, Torero 12 jun 2006 19:02 (CEST)
replies: text: :::@Elly: Besednjak windt zich duidelijk op over de gang van zaken en mensen die lacherig op zijn kritiek reageren zonder daar echt inhoudelijk op in te gaan. Dan komen dergelijke 'krasse' uitspraken wel eens voor op de tong te liggen. Is 'betweter' nou echt zo'n verschrikkelijke aantijging tegen iemand die zegt de regels beter te kennen maar er niet gepast naar wil verwijzen? Is een beeldspraak met 'stinkend hoopje' en 'keutel' in dit verband nou echt zo storend dat je het over de vorm moet gaan hebben in plaats van inhoudelijk op zijn kritiek te reageren - of is het meer een discussietechniek waarmee je hem nu in discrediet probeert te brengen omdat je eigenlijk geen argumenten tegenover de zijne kunt stellen? Daar lijkt het een beetje op namelijk. Kritiek op de vorm? Best, verdiend wat mij betreft ook geen schoonheidsprijs, maar het zou je sieren als je het daarnaast ook over de inhoud wilt hebben. Tot nu toe geef ik hem formeel 100% gelijk - al vraag ik me wel af hoe zinnig het is hier nog eens een stemming aan te wijden. De reden daarvoor staat boven al ergens en daar heeft ook nog niemand op gereageerd. Met vriendelijke groet - Pudding 12 jun 2006 11:28 (CEST)
Er zijn wat gebruikers die elkaar wat met elkaar te bespreken hebben. Prima, dat kan de lucht alleen maar op klaren. :<) Voor een volgende keer moeten er gewoon duidelijke afspraken gemaakt worden over de manier van tellen.--technische fred 12 jun 2006 12:08 (CEST)

text: En ik denken dat die duidelijke afspraken met betrekking tot peilingen en stemmingen er al waren? Waarom er deze keer dan al van afwijken? - Pudding 12 jun 2006 12:12 (CEST)
replies: text: : Er ligt naar mijn mening een duidelijk uitspraak: De UItspraken worden door en forse meerderheid afgewezen. Eeen meerderheid wil ook een blokaade aanvullend op de eerste twee weken. De discussie of het nu 2, 2,5 of 3 maanden moet zijn kun je voeren maar is dat erg belangrijk? Met 3 maanden komt Zanaq er nog genadig af! --technische fred 12 jun 2006 12:56 (CEST)
===Ondeugdelijke blokkade===
(Ook al in de kroeg neergezet). Deze gebruiker is naar aanleiding van een stemming daarover voor drie maanden geblokkeerd. Ik maak bezwaar tegen de uitleg van deze stemming omdat nog geen 55% van de stemmers voor een blokkade van drie maanden of langer was. Gezien het grote aantal stemmers dat geen of een kortere blokkade wensten, lijkt het me daarom beter om de betreffende persoon slechts voor twee maanden te blokkeren; deze termijn kan wel over een deugdelijke meerderheid beschikken.
Ik wil hier aan toevoegen dat ik zelf niet voor een blokkade was maar dat wilde laten afhangen van eventuele excuses van zijn kant. Wikix 12 jun 2006 12:14 (CEST)

text: Ik sluit me aan bij het "ondeugdelijk"  van Wikix, maar wil het graag, om nu eens duidelijkheid te krijgen, nog iets extremer formuleren:

text: Als ik even uitga van Tuvic's interpretatie van 'dubbellen' (ik heb dat dus niet zelf niet nagetrokken) dan kom ik erop uit dat er géén overduidelijke (70%-90% lijkt mij overduidelijk?) meerderheid is voor een blokkade langer dan de nu al uitgevoerde twee weken. Op basis van deze peiling is het dus formeel niet mogelijk de ingrijpende beslissing te nemen om Zanaq langer dan twee weken te blokkeren. Ik zie zo niet wat er niet klopt aan die vaststelling van o.a. Besednjak. Er wordt bij vanalles en nog wat op onzinnige wijze met regeltjes en richtlijnen geschermd als het in iemands straatje past om zijn/haar zin door te kunnen drijven (vaak ten nadele van anderen), nou goed - dan spelen we dat spelletje toch?! Ik eis dat Zanaq met onmiddelijke ingang gedeblokkeerd wordt totdat er met fatsoenlijke stemmingen wordt vastgesteld of we ueberhaupt blokkades als strafmaatregel willen hanteren en daarna eventueel nog of en hoelang Zanaq dan volgens die nieuwe methode geblokkeerd moet gaan worden, hoewel het ook ambivalent is om een dergelijke eventueel aan te nemen beleidsnorm dan met terugwerkende kracht in te laten gaan.

text: Zo, probeer nu eens svp eerst eens uit te leggen wat in deze redenatie niet klopt. Vriendelijk groetengedoe - Pudding 12 jun 2006 12:30 (CEST)
replies: text: :Ik waardeer Tuvic om zijn moed. Mischien dat er discussie mogelijk is over 2 of 3 maanden. Maar vergeet daarbij niet dat Zanaq geprobeerd heeft zijn blok te ontduiken, wat een verdubbeling van zijn straf van 2 maanden naar 4 maanden zou kunnen betekenen. Door het op 3 maanden met aftrek van "voorarrest" te houden, komt het neer op 2,5 week. Je kunt het ook bekijken als: 2 maanden plus 2 weken verdubbeling van zijn voorarrest wegens ontduiken blokkade. ::Z.Gebruiker:212.108.30.65 Ondertekening toegevoegd door Ninane (overleg) 12 jun 2006 12:49 (CEST)
replies: text: ::De stemming over het blokkeerbeleid tov geregistreerde gebruikers is enkele maanden geleden deskundig de nek ongewrongen, door het voeren van campagne langs alle kanten, het beschuldigen van tegenpartijen van blokfetisjismes te hebben, en nog van die dingen. (langs alle kanten, en door alle partijen) Resultaat was een patstelling, die behoud van het toengeldende beleid als gevolgd heeft gehad.

text: ::Als we nu even gaan wachten tot we een beleid hebben, en dan nog eens gaan stemmen over Zanaq, dan  kunnen we beter wachten op Godot, die zal er dan nog sneller zijn.

text: ::Voorlopig is dit beleid: Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap., en dat is dus ook wat er gebeurd is. Het is echter altijd mogelijk om een meerderheid aan te vechten, en de hele procedure belachelijk te maken, om zo conclusies af te breken.

text: ::Er is nu echter een beslissing genomen, en daar blijf ik ook bij, wie wat dan ook 'eist'. We kunnen immers opnieuw blijven stemmen en peilen tot er een partij opgeeft: welke beslissing er ook genomen wordt, er is immers altijd een kant die de minderheid is, en die zich in het ongelijk gesteld voelt. Op een zeker moment moet het gedaan zijn, en moet de boel verdergaan. --Tuvic 12 jun 2006 13:01 (CEST)
Ik denk dat we dit het beste kunnen laten rusten. De procedure was weliswaar niet in orde, maar ik verwacht niet dat een betere procedure tot een ander resultaat zou hebben geleid, daar was de opkomst te groot voor. Die extra twee weken was niet correct, maar dat is reeds gecorrigeerd. De blokkade staat nu totaal op 12 weken, dat is een week minder dan 3 maanden. Ik denk niet dat deze blokkade onrecht doet aan de wens van de gemeenschap. Ik vind die methode met die mediaan een goede benadering. Ik hoop wel dat in voorkomende gevallen direct naar het stemlokaal gegaan wordt en dat die hele peiling achterwege blijft. Christoffel 12 jun 2006 22:41 (CEST)

text: Neen, svp niet het stemlokaal vervuilen met allerlei stemmingen. Het aantal stemmingen moet zoveel mogelijk beperkt worden. Wanneer het je gaat om de condities die worden geschapen: die kun je ook vaststellen bij een peiling. Effe iets anders 12 jun 2006 22:54 (CEST)
Ik blijf erbij dat deze wijze van blokkeren niet deugt. Als je het fair(der) had willen aanpakken dan had je voor twee maanden moeten kiezen omdat de meeste stemmers voorstander zijn van een blokkade van twee maanden of langer. Ga dan op die twee maanden zitten. Wikix 12 jun 2006 23:09 (CEST)
====Mijn mening====
Het is maar goed dat ik geblokkeerd was, met dank aan diegene die dat voor mij heeft gedaan. Dat heeft de gemeenschap heel wat bespaart, geloof me. De holocaust is voor mij absoluut geen taboe, je mag erover praten, graag zelfs, maar het ontkennen daarvan, dat staat bij mee heel hoog en daar werd (en word) ik (nog steeds) heel emotioneel van. Sta mij toe hier nog enige opmerkingen toe te voegen:
*3 Maanden blokkade
Een hele creatieve methode van Tuvic om te tellen, politiek gezien heel netjes richting diegenen die 2 weken blokkade wel voldoende vonden of zelfs te veel. Kijk het is mooi om die dubbelingen af te trekken bij 6 maanden omdat die op meer hebben gestemd, maar eigenlijk moet het dus andersom zijn. Diegenen die alleen voor oneindige blokkade hebben gestemd moeten als je het werkelijk goed doet bij de 6 maanden worden opgeteld enzovoort richting 3 maanden en 2 maanden. En dan is de overgrote meerderheid ineens het eens met een verlengde blokkade. 3 maanden is met de creatieve methode van Tuvic een compromis en ik laat het daarbij, hoewel het niet juist is in mijn ogen.
*Straf en bescherming van de wikipedia.
Er wordt door meerdere mensen beweerd dat een blokkade van Zanaq straf is niet een zelfbescherming. Nou dat zie ik dus heel anders. Vanwege de volgende redenen:
# Als iemand beweringen doet als ik zie geen bewijs voor de holocaust, dan zijn al zijn edits in mijn ogen tenminste te wantrouwen. Als je iets dergelijks niet ziet, dan mis je dus al het historische besef, hetgeen betekent dat de gemeenschap al zijn toekomstige edits en de edits in het verleden moet gaan controleren. Er zitten dus mogelijk fouten in de bijdragen van Zanaq die er nog altijd zijn (dat leidt dus allemaal af van de wikipedia-ontwikkeling)
# Gewaardeerde gebruikers worden door dergelijke uitspraken, ook het tolereren daarvan door een gedeelte van de gemeenschap, minder actief of houden er helemaal mee op of gaan zich met andere zaken bezighouden. We kennen allemaal wel een paar voorbeelden van mensen die zich door de agresieve sfeer hebben laten beïnvloeden. Daarmee kunnen veel edits van de agressieve persoon niet opwegen tegen de gemiste edits van de specialisten.
# Uit het bedrijfsleven: een blije gemeenschap is een productieve gemeenschap. De uitlatingen van Zanaq en de commotie er rondomheen zorgen ervoor dat wikipedia minder snel ontwikkeld wordt.
# De pers leest mee, de mensen buiten de gemeenschap lezen mee. Als we tolereren dat dergelijke uitspraken worden gedaan (en dat doen we als we niet onze houding veranderen) krijgt wikipedia een naam (mogelijk wordt het als een verder bewijs van onbetrouwbaarheid gezien). Zie ook punt 1. Daarentegen staat de manier waarop we de zaak behandelen, met een gespleten gemeenschap, daarom: graag een arbcie die het volksgerecht kan voorkomen
# Komt Zanaq terug, dan kan ik me heel goed voorstellen dat er heel veel personen zijn, die niet meer met hem willen (of kunnen) samenwerken. Ook dat is slecht voor wikipedia, dat voor een groot gedeelte toch op overleg steunt. Ik overleg ook niet met iedereen.
# Als levend voorbeeld van de tolerantie doet hij toekomstige problematische gebruikers geen goed (ik ben er vrij zeker van, dat Zanaq mede door de discussiestijl van Torero en het toelaten daarvan door de gemeenschap, meende zich de vrijheid te kunnen nemen iets dergelijks op te schrijven, of dat om te provoceren was of werkelijk zijn mening doet in dat geval niet eens zo ter zake)
Concluderend het uitsluiten van bepaalde personen is goed voor de gemeenschap, is goed voor wikipedia en daarmee is het weldegelijk een bescherming van wikipedia.
Afsluitend hoop ik dat zowel de duiven als de haviken zich neerleggen bij de 3 maanden in de overtuiging dat de commotie het toch wel vrij zeker maakt, dat Zanaq zijn neus (tenminste onder deze gebruikersnaam) niet meer durft te laten zien en na die 3 maanden wel of niet onder een andere naam edit (dat is toch niet te voorkomen). Maar de naam Zanaq is voor altijd bezoedeld. Londenp zeg't maar 13 jun 2006 22:32 (CEST)

text: Als dit is waarvoor je je hebt laten deblokkeren dan begrijp ik je oorspronkelijke blokkadeverzoek niet. Ik zou denken dat de je periode van die blokkade mede gebruikt hebt om je mening te overdenken, en ook na te gaan of er wellicht hiaten in je redenering zitten.

text: Je begint je betoog met de stelling dat de holocaust voor jou geen taboe is. Als dat werkelijk zo zou zijn dan kan een misplaatste uiting waarbij de holocaust, overigens waarom gebruiken we dat verhullende engelse woord?, ontkent wordt, niet om het ontkennen, maar om op een groffe wijze iets duidelijk te maken, niet tot een zo heftige reactie leiden dat je uit zelfbescherming om een blokkade vraagt.

text: Zelfs nu ben je nog niet in staat om zelfs maar te overwegen dat de opmerking werd gemaakt met het oogmerk om middels een shock-effect iets duidelijk te maken. Sterker nog, je misbruikt de commotie die de misplaatste opmerking van Zanaq heeft veroorzaakt om een schop uit te delen aan Torero. Jouw bijdrage heeft wat mij betreft niet Zanaq's naam bezoedeld.Peter boelens 13 jun 2006 23:15 (CEST)
replies: text: :Dito: bij jou komt gewoon niet in overweging, dat hij tot twee keer toe zegt, dat hij geen bewijs ziet (let op zelfs in zijn zogenaamde excuses). Wat kan ik daarop zeggen. Dito, dat is het enige. Londenp zeg't maar 13 jun 2006 23:20 (CEST)

text: Das niet veel, overigens, ik heb eerder aangegeven dat ik met de oorspronkelijke blokkade wel kon leven. In dat licht is je dito wat goedkoop, zeker richting Torero. Peter boelens 13 jun 2006 23:28 (CEST)
replies: text: :Ach Peter, ik weet niet waarom je net als anderen overigens, een klein puntje uit het betoog neemt, en vervolgens niet op de rest van de inhoud ingaat, als je dan meent te moeten reageren, zou je dat ook moeten doen. Men noemt zoiets geloof ik demoniseren: met opzet afleiden van de inhoud (met als doel of misschien zelfs onbedoeld het discrediteren van de bijdrager). Maar ik wil wel een klein woordje eraan wijden, hoewel het gevaar dan optreedt, dat men nog meer van de inhoud afleidt. Torero heeft met zijn acties (gesteund door de groep van de duiven) de grenzen opgerekt, of misschien alleen maar laten zien waar de grenzen zich niet bevinden. De kweekt een atmosfeer die het doen van bepaalde uitlatingen gemakkelijker maakt. De agressieve uitlatingen van Torero heeft wikipedia in mijn opzicht geen goed gedaan, maar het is maar een voorbeeldje, weliswaar de duidelijkste, maar ik had ook een ander voorbeeld kunnen nemen (er komen me zo nog 5 namen in zin). Groet Londenp zeg't maar 13 jun 2006 23:44 (CEST)

text: Ach Pjetter, volgens mij doe je hier precies wat je mij ten onrechte verwijt. Ik heb aangegeven dat jouw mening prominent vermeld dat die niet voortkomt uit een taboe, maar dat je hele redenering wel een taboe ademt. Ik had verwacht dat je die innerlijke tegenstelling er uit had gepikt. Dat zag ik dus verkeerd. Peter boelens 13 jun 2006 23:49 (CEST)
replies: text: :En wederom demoniseer je en leid je af van de inhoud en gaat er niet op in Londenp zeg't maar 14 jun 2006 15:24 (CEST)

text: :Mijn bijdrage aan deze discussie: ik ben het eens met de door Londenp opgevoerde punten 1 t/m 6. Ik hoop dat Wikipedia de lijn blijft vasthouden van een constructieve op de inhoud gerichte manier van samenwerken, en dat de trend van goedwillende gebruikers die afhaken een keer kan worden stopgezet. Discriminatie, beledigingen, provocaties, etc. dragen niet bij aan het hiervoor noodzakelijke klimaat. Bob.v.R 14 jun 2006 00:10 (CEST)
replies: text: ::@ LondenP/Pjetter: Als ik een zielige Calimero zou zijn, zoeen waar jouw PvdA-hartje sneller van gaat kloppen, dan zou ik me "beledigd" kunnen voelen door jouw beschuldigingen richting mijn persoontje en zeker gelinkt aan Holocaustontkenningen. Het idee dat ik zou staan achter het ontkennen van de meest wanstaltige misdaden der menselijkheid is niet alleen absurd, maar ook erg onzorgvuldig. Maar dat maakt niet uit voor degenen die aan "De Goede Kant van De Lijn" staan, voor de (helaas veelal rode) "gelijkhebbende politiek-correctjes" en ander gespuis dat meent te mogen spreken voor "Het Fatsoen" en al die andere onzinnige termen die sinds de buitengewoon nuttige revolte van Fortuyn over het Nederlandse landschap zijn neergedaald. Met trots meen ik me te moeten rekenen tot de verworpenen der Pjetters Aarde. Met trots ook omdat ik meen wel degelijk een consequente vrijheid van meningsuiting na te streven.  Zowel voor politiek-correcten, als voor populisten als ondergetekende. Ja zelfs debiele Holocaustontkenners verdienen in mijn wereld een podium om hun waanzin tentoon te mogen spreiden. Men kan immers niet genoeg van "Den Vijand" weten alvorens hem/haar met woorden finaal tot de grond toe weg te debatteren. Een goede nacht en veel geluk, Torero 14 jun 2006 00:18 (CEST)
replies: text: :::Torero, er wordt hier m.i. ook niet gesuggereerd dat je achter die ontkenning staat; dat zou inderdaad onzorgvuldig geweest zijn, als Londenp dat wel zou hebben gesuggereerd. Wel wordt hier gesteld dat jij hebt bijgedragen aan het ontstaan van een klimaat waarin mensen menen dat dit soort uitspraken/ontkenningen hier, al of niet gemeend, kan worden gedaan. Bob.v.R 14 jun 2006 00:40 (CEST)
replies: text: ::::Zolang er een duidelijk onderscheid bestaat tussen het doen van uitspraken en het eens zijn met de strekking van, betekenis achter uitspraken en het doen van die uitspraken zelf, heb ik er totaal geen problemen mee. Als ik zou hebben bijgedragen aan het verbreiden van de vrijheid van meningsuiting (die in mijn ogen absoluut en universeel is), zou dat teveel eer voor mijn persoontje zijn. Als er gepleit wordt voor beperking van diezelfde vrijheden, dan zou dat teveel eer voor blokkerfetisjisten en andere machtsverheelijkende "correctjes" zijn... Een klimaat wordt gedefinieerd over een periode van 30 jaar. In dat opzicht is al deze selectieve verontwaardiging van de PvdAertjes onder ons toch wel erg onzinnig te noemen, vind je niet? Torero 14 jun 2006 00:53 (CEST)
replies: text: ::::::Wat politiek hiermee te maken heeft ontgaat mij, m.i. in het geheel niets. Ik handhaaf mijn wens hierboven van 14 jun 2006 00:10. Jammer dat niet iedereen er zo over denkt. Bob.v.R 14 jun 2006 01:03 (CEST)
replies: text: :::::::Dat is nu interessant wat je zegt: "Jammer dat niet iedereen er zo over denkt." De een ziet daarin een uitdaging tot inhoudelijke discussie, de ander een uitnodiging tot blokkade van "onfatsoenlijken"... George W. God zou trots op ze zijn... Politiek heeft er alles mee te maken. Aleen al door de overtuigingen van de verschillende Wikpedisten na te lopen, is hun gedrag zeer wel te verklaren... Politiek is overal. Precies het manco van het institiuut Politiek. Torero 14 jun 2006 01:09 (CEST)

text: En Torero wil de wereld weer simpel maken, door het zwart-wit te maken. Duidelijk in categorieën indelen: PvdAertje???. Ben ik nu een socialist of een conservatief, of maar net hoe het je uitkomt? Als ik PvdAertje ben, wat ben jij dan? Je maakt alleen maar weer eens duidelijk dat je kan provoceren, en dat is niet gelijk aan discuseren Londenp zeg't maar 14 jun 2006 15:28 (CEST)
replies: text: :Torero, waar het omgaat is dat persoonlijke aanvallen niet passen bij de doelstellingen van Wikipedia.  Stop eens met het verkondigen van je "politieke" boodschap. Die kun je op heel veel forums kwijt of in het stemhokje --technische fred 14 jun 2006 15:59 (CEST)
thread_title:  Blokkade Zanaq 

message: (Ook al in de kroeg neergezet). Deze gebruiker is naar aanleiding van een stemming daarover voor drie maanden geblokkeerd. Ik maak bezwaar tegen de uitleg van deze stemming omdat nog geen 55% van de stemmers voor een blokkade van drie maanden of langer was. Gezien het grote aantal stemmers dat geen of een kortere blokkade wensten, lijkt het me daarom beter om de betreffende persoon slechts voor twee maanden te blokkeren; deze termijn kan wel over een deugdelijke meerderheid beschikken.
Ik wil hier aan toevoegen dat ik zelf niet voor een blokkade was maar dat wilde laten afhangen van eventuele excuses van zijn kant. Wikix 12 jun 2006 12:14 (CEST)
replies: text: Ik sluit me aan bij het "ondeugdelijk"  van Wikix, maar wil het graag, om nu eens duidelijkheid te krijgen, nog iets extremer formuleren:

text: Als ik even uitga van Tuvic's interpretatie van 'dubbellen' (ik heb dat dus niet zelf niet nagetrokken) dan kom ik erop uit dat er géén overduidelijke (70%-90% lijkt mij overduidelijk?) meerderheid is voor een blokkade langer dan de nu al uitgevoerde twee weken. Op basis van deze peiling is het dus formeel niet mogelijk de ingrijpende beslissing te nemen om Zanaq langer dan twee weken te blokkeren. Ik zie zo niet wat er niet klopt aan die vaststelling van o.a. Besednjak. Er wordt bij vanalles en nog wat op onzinnige wijze met regeltjes en richtlijnen geschermd als het in iemands straatje past om zijn/haar zin door te kunnen drijven (vaak ten nadele van anderen), nou goed - dan spelen we dat spelletje toch?! Ik eis dat Zanaq met onmiddelijke ingang gedeblokkeerd wordt totdat er met fatsoenlijke stemmingen wordt vastgesteld of we ueberhaupt blokkades als strafmaatregel willen hanteren en daarna eventueel nog of en hoelang Zanaq dan volgens die nieuwe methode geblokkeerd moet gaan worden, hoewel het ook ambivalent is om een dergelijke eventueel aan te nemen beleidsnorm dan met terugwerkende kracht in te laten gaan.

text: Zo, probeer nu eens svp eerst eens uit te leggen wat in deze redenatie niet klopt. Vriendelijk groetengedoe - Pudding 12 jun 2006 12:30 (CEST)
replies: text: :Ik waardeer Tuvic om zijn moed. Mischien dat er discussie mogelijk is over 2 of 3 maanden. Maar vergeet daarbij niet dat Zanaq geprobeerd heeft zijn blok te ontduiken, wat een verdubbeling van zijn straf van 2 maanden naar 4 maanden zou kunnen betekenen. Door het op 3 maanden met aftrek van "voorarrest" te houden, komt het neer op 2,5 week. Je kunt het ook bekijken als: 2 maanden plus 2 weken verdubbeling van zijn voorarrest wegens ontduiken blokkade. ::Z.Gebruiker:212.108.30.65 Ondertekening toegevoegd door Ninane (overleg) 12 jun 2006 12:49 (CEST)
replies: text: ::De stemming over het blokkeerbeleid tov geregistreerde gebruikers is enkele maanden geleden deskundig de nek ongewrongen, door het voeren van campagne langs alle kanten, het beschuldigen van tegenpartijen van blokfetisjismes te hebben, en nog van die dingen. (langs alle kanten, en door alle partijen) Resultaat was een patstelling, die behoud van het toengeldende beleid als gevolgd heeft gehad.

text: ::Als we nu even gaan wachten tot we een beleid hebben, en dan nog eens gaan stemmen over Zanaq, dan  kunnen we beter wachten op Godot, die zal er dan nog sneller zijn.

text: ::Voorlopig is dit beleid: Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap., en dat is dus ook wat er gebeurd is. Het is echter altijd mogelijk om een meerderheid aan te vechten, en de hele procedure belachelijk te maken, om zo conclusies af te breken.

text: ::Er is nu echter een beslissing genomen, en daar blijf ik ook bij, wie wat dan ook 'eist'. We kunnen immers opnieuw blijven stemmen en peilen tot er een partij opgeeft: welke beslissing er ook genomen wordt, er is immers altijd een kant die de minderheid is, en die zich in het ongelijk gesteld voelt. Op een zeker moment moet het gedaan zijn, en moet de boel verdergaan. --Tuvic 12 jun 2006 13:01 (CEST)
Ik denk dat we dit het beste kunnen laten rusten. De procedure was weliswaar niet in orde, maar ik verwacht niet dat een betere procedure tot een ander resultaat zou hebben geleid, daar was de opkomst te groot voor. Die extra twee weken was niet correct, maar dat is reeds gecorrigeerd. De blokkade staat nu totaal op 12 weken, dat is een week minder dan 3 maanden. Ik denk niet dat deze blokkade onrecht doet aan de wens van de gemeenschap. Ik vind die methode met die mediaan een goede benadering. Ik hoop wel dat in voorkomende gevallen direct naar het stemlokaal gegaan wordt en dat die hele peiling achterwege blijft. Christoffel 12 jun 2006 22:41 (CEST)

text: Neen, svp niet het stemlokaal vervuilen met allerlei stemmingen. Het aantal stemmingen moet zoveel mogelijk beperkt worden. Wanneer het je gaat om de condities die worden geschapen: die kun je ook vaststellen bij een peiling. Effe iets anders 12 jun 2006 22:54 (CEST)
Ik blijf erbij dat deze wijze van blokkeren niet deugt. Als je het fair(der) had willen aanpakken dan had je voor twee maanden moeten kiezen omdat de meeste stemmers voorstander zijn van een blokkade van twee maanden of langer. Ga dan op die twee maanden zitten. Wikix 12 jun 2006 23:09 (CEST)
====Mijn mening====
Het is maar goed dat ik geblokkeerd was, met dank aan diegene die dat voor mij heeft gedaan. Dat heeft de gemeenschap heel wat bespaart, geloof me. De holocaust is voor mij absoluut geen taboe, je mag erover praten, graag zelfs, maar het ontkennen daarvan, dat staat bij mee heel hoog en daar werd (en word) ik (nog steeds) heel emotioneel van. Sta mij toe hier nog enige opmerkingen toe te voegen:
*3 Maanden blokkade
Een hele creatieve methode van Tuvic om te tellen, politiek gezien heel netjes richting diegenen die 2 weken blokkade wel voldoende vonden of zelfs te veel. Kijk het is mooi om die dubbelingen af te trekken bij 6 maanden omdat die op meer hebben gestemd, maar eigenlijk moet het dus andersom zijn. Diegenen die alleen voor oneindige blokkade hebben gestemd moeten als je het werkelijk goed doet bij de 6 maanden worden opgeteld enzovoort richting 3 maanden en 2 maanden. En dan is de overgrote meerderheid ineens het eens met een verlengde blokkade. 3 maanden is met de creatieve methode van Tuvic een compromis en ik laat het daarbij, hoewel het niet juist is in mijn ogen.
*Straf en bescherming van de wikipedia.
Er wordt door meerdere mensen beweerd dat een blokkade van Zanaq straf is niet een zelfbescherming. Nou dat zie ik dus heel anders. Vanwege de volgende redenen:
# Als iemand beweringen doet als ik zie geen bewijs voor de holocaust, dan zijn al zijn edits in mijn ogen tenminste te wantrouwen. Als je iets dergelijks niet ziet, dan mis je dus al het historische besef, hetgeen betekent dat de gemeenschap al zijn toekomstige edits en de edits in het verleden moet gaan controleren. Er zitten dus mogelijk fouten in de bijdragen van Zanaq die er nog altijd zijn (dat leidt dus allemaal af van de wikipedia-ontwikkeling)
# Gewaardeerde gebruikers worden door dergelijke uitspraken, ook het tolereren daarvan door een gedeelte van de gemeenschap, minder actief of houden er helemaal mee op of gaan zich met andere zaken bezighouden. We kennen allemaal wel een paar voorbeelden van mensen die zich door de agresieve sfeer hebben laten beïnvloeden. Daarmee kunnen veel edits van de agressieve persoon niet opwegen tegen de gemiste edits van de specialisten.
# Uit het bedrijfsleven: een blije gemeenschap is een productieve gemeenschap. De uitlatingen van Zanaq en de commotie er rondomheen zorgen ervoor dat wikipedia minder snel ontwikkeld wordt.
# De pers leest mee, de mensen buiten de gemeenschap lezen mee. Als we tolereren dat dergelijke uitspraken worden gedaan (en dat doen we als we niet onze houding veranderen) krijgt wikipedia een naam (mogelijk wordt het als een verder bewijs van onbetrouwbaarheid gezien). Zie ook punt 1. Daarentegen staat de manier waarop we de zaak behandelen, met een gespleten gemeenschap, daarom: graag een arbcie die het volksgerecht kan voorkomen
# Komt Zanaq terug, dan kan ik me heel goed voorstellen dat er heel veel personen zijn, die niet meer met hem willen (of kunnen) samenwerken. Ook dat is slecht voor wikipedia, dat voor een groot gedeelte toch op overleg steunt. Ik overleg ook niet met iedereen.
# Als levend voorbeeld van de tolerantie doet hij toekomstige problematische gebruikers geen goed (ik ben er vrij zeker van, dat Zanaq mede door de discussiestijl van Torero en het toelaten daarvan door de gemeenschap, meende zich de vrijheid te kunnen nemen iets dergelijks op te schrijven, of dat om te provoceren was of werkelijk zijn mening doet in dat geval niet eens zo ter zake)
Concluderend het uitsluiten van bepaalde personen is goed voor de gemeenschap, is goed voor wikipedia en daarmee is het weldegelijk een bescherming van wikipedia.
Afsluitend hoop ik dat zowel de duiven als de haviken zich neerleggen bij de 3 maanden in de overtuiging dat de commotie het toch wel vrij zeker maakt, dat Zanaq zijn neus (tenminste onder deze gebruikersnaam) niet meer durft te laten zien en na die 3 maanden wel of niet onder een andere naam edit (dat is toch niet te voorkomen). Maar de naam Zanaq is voor altijd bezoedeld. Londenp zeg't maar 13 jun 2006 22:32 (CEST)

text: Als dit is waarvoor je je hebt laten deblokkeren dan begrijp ik je oorspronkelijke blokkadeverzoek niet. Ik zou denken dat de je periode van die blokkade mede gebruikt hebt om je mening te overdenken, en ook na te gaan of er wellicht hiaten in je redenering zitten.

text: Je begint je betoog met de stelling dat de holocaust voor jou geen taboe is. Als dat werkelijk zo zou zijn dan kan een misplaatste uiting waarbij de holocaust, overigens waarom gebruiken we dat verhullende engelse woord?, ontkent wordt, niet om het ontkennen, maar om op een groffe wijze iets duidelijk te maken, niet tot een zo heftige reactie leiden dat je uit zelfbescherming om een blokkade vraagt.

text: Zelfs nu ben je nog niet in staat om zelfs maar te overwegen dat de opmerking werd gemaakt met het oogmerk om middels een shock-effect iets duidelijk te maken. Sterker nog, je misbruikt de commotie die de misplaatste opmerking van Zanaq heeft veroorzaakt om een schop uit te delen aan Torero. Jouw bijdrage heeft wat mij betreft niet Zanaq's naam bezoedeld.Peter boelens 13 jun 2006 23:15 (CEST)
replies: text: :Dito: bij jou komt gewoon niet in overweging, dat hij tot twee keer toe zegt, dat hij geen bewijs ziet (let op zelfs in zijn zogenaamde excuses). Wat kan ik daarop zeggen. Dito, dat is het enige. Londenp zeg't maar 13 jun 2006 23:20 (CEST)

text: Das niet veel, overigens, ik heb eerder aangegeven dat ik met de oorspronkelijke blokkade wel kon leven. In dat licht is je dito wat goedkoop, zeker richting Torero. Peter boelens 13 jun 2006 23:28 (CEST)
replies: text: :Ach Peter, ik weet niet waarom je net als anderen overigens, een klein puntje uit het betoog neemt, en vervolgens niet op de rest van de inhoud ingaat, als je dan meent te moeten reageren, zou je dat ook moeten doen. Men noemt zoiets geloof ik demoniseren: met opzet afleiden van de inhoud (met als doel of misschien zelfs onbedoeld het discrediteren van de bijdrager). Maar ik wil wel een klein woordje eraan wijden, hoewel het gevaar dan optreedt, dat men nog meer van de inhoud afleidt. Torero heeft met zijn acties (gesteund door de groep van de duiven) de grenzen opgerekt, of misschien alleen maar laten zien waar de grenzen zich niet bevinden. De kweekt een atmosfeer die het doen van bepaalde uitlatingen gemakkelijker maakt. De agressieve uitlatingen van Torero heeft wikipedia in mijn opzicht geen goed gedaan, maar het is maar een voorbeeldje, weliswaar de duidelijkste, maar ik had ook een ander voorbeeld kunnen nemen (er komen me zo nog 5 namen in zin). Groet Londenp zeg't maar 13 jun 2006 23:44 (CEST)

text: Ach Pjetter, volgens mij doe je hier precies wat je mij ten onrechte verwijt. Ik heb aangegeven dat jouw mening prominent vermeld dat die niet voortkomt uit een taboe, maar dat je hele redenering wel een taboe ademt. Ik had verwacht dat je die innerlijke tegenstelling er uit had gepikt. Dat zag ik dus verkeerd. Peter boelens 13 jun 2006 23:49 (CEST)
replies: text: :En wederom demoniseer je en leid je af van de inhoud en gaat er niet op in Londenp zeg't maar 14 jun 2006 15:24 (CEST)

text: :Mijn bijdrage aan deze discussie: ik ben het eens met de door Londenp opgevoerde punten 1 t/m 6. Ik hoop dat Wikipedia de lijn blijft vasthouden van een constructieve op de inhoud gerichte manier van samenwerken, en dat de trend van goedwillende gebruikers die afhaken een keer kan worden stopgezet. Discriminatie, beledigingen, provocaties, etc. dragen niet bij aan het hiervoor noodzakelijke klimaat. Bob.v.R 14 jun 2006 00:10 (CEST)
replies: text: ::@ LondenP/Pjetter: Als ik een zielige Calimero zou zijn, zoeen waar jouw PvdA-hartje sneller van gaat kloppen, dan zou ik me "beledigd" kunnen voelen door jouw beschuldigingen richting mijn persoontje en zeker gelinkt aan Holocaustontkenningen. Het idee dat ik zou staan achter het ontkennen van de meest wanstaltige misdaden der menselijkheid is niet alleen absurd, maar ook erg onzorgvuldig. Maar dat maakt niet uit voor degenen die aan "De Goede Kant van De Lijn" staan, voor de (helaas veelal rode) "gelijkhebbende politiek-correctjes" en ander gespuis dat meent te mogen spreken voor "Het Fatsoen" en al die andere onzinnige termen die sinds de buitengewoon nuttige revolte van Fortuyn over het Nederlandse landschap zijn neergedaald. Met trots meen ik me te moeten rekenen tot de verworpenen der Pjetters Aarde. Met trots ook omdat ik meen wel degelijk een consequente vrijheid van meningsuiting na te streven.  Zowel voor politiek-correcten, als voor populisten als ondergetekende. Ja zelfs debiele Holocaustontkenners verdienen in mijn wereld een podium om hun waanzin tentoon te mogen spreiden. Men kan immers niet genoeg van "Den Vijand" weten alvorens hem/haar met woorden finaal tot de grond toe weg te debatteren. Een goede nacht en veel geluk, Torero 14 jun 2006 00:18 (CEST)
replies: text: :::Torero, er wordt hier m.i. ook niet gesuggereerd dat je achter die ontkenning staat; dat zou inderdaad onzorgvuldig geweest zijn, als Londenp dat wel zou hebben gesuggereerd. Wel wordt hier gesteld dat jij hebt bijgedragen aan het ontstaan van een klimaat waarin mensen menen dat dit soort uitspraken/ontkenningen hier, al of niet gemeend, kan worden gedaan. Bob.v.R 14 jun 2006 00:40 (CEST)
replies: text: ::::Zolang er een duidelijk onderscheid bestaat tussen het doen van uitspraken en het eens zijn met de strekking van, betekenis achter uitspraken en het doen van die uitspraken zelf, heb ik er totaal geen problemen mee. Als ik zou hebben bijgedragen aan het verbreiden van de vrijheid van meningsuiting (die in mijn ogen absoluut en universeel is), zou dat teveel eer voor mijn persoontje zijn. Als er gepleit wordt voor beperking van diezelfde vrijheden, dan zou dat teveel eer voor blokkerfetisjisten en andere machtsverheelijkende "correctjes" zijn... Een klimaat wordt gedefinieerd over een periode van 30 jaar. In dat opzicht is al deze selectieve verontwaardiging van de PvdAertjes onder ons toch wel erg onzinnig te noemen, vind je niet? Torero 14 jun 2006 00:53 (CEST)
replies: text: ::::::Wat politiek hiermee te maken heeft ontgaat mij, m.i. in het geheel niets. Ik handhaaf mijn wens hierboven van 14 jun 2006 00:10. Jammer dat niet iedereen er zo over denkt. Bob.v.R 14 jun 2006 01:03 (CEST)
replies: text: :::::::Dat is nu interessant wat je zegt: "Jammer dat niet iedereen er zo over denkt." De een ziet daarin een uitdaging tot inhoudelijke discussie, de ander een uitnodiging tot blokkade van "onfatsoenlijken"... George W. God zou trots op ze zijn... Politiek heeft er alles mee te maken. Aleen al door de overtuigingen van de verschillende Wikpedisten na te lopen, is hun gedrag zeer wel te verklaren... Politiek is overal. Precies het manco van het institiuut Politiek. Torero 14 jun 2006 01:09 (CEST)

text: En Torero wil de wereld weer simpel maken, door het zwart-wit te maken. Duidelijk in categorieën indelen: PvdAertje???. Ben ik nu een socialist of een conservatief, of maar net hoe het je uitkomt? Als ik PvdAertje ben, wat ben jij dan? Je maakt alleen maar weer eens duidelijk dat je kan provoceren, en dat is niet gelijk aan discuseren Londenp zeg't maar 14 jun 2006 15:28 (CEST)
replies: text: :Torero, waar het omgaat is dat persoonlijke aanvallen niet passen bij de doelstellingen van Wikipedia.  Stop eens met het verkondigen van je "politieke" boodschap. Die kun je op heel veel forums kwijt of in het stemhokje --technische fred 14 jun 2006 15:59 (CEST)
thread_title: Ondeugdelijke blokkade

message: Het is maar goed dat ik geblokkeerd was, met dank aan diegene die dat voor mij heeft gedaan. Dat heeft de gemeenschap heel wat bespaart, geloof me. De holocaust is voor mij absoluut geen taboe, je mag erover praten, graag zelfs, maar het ontkennen daarvan, dat staat bij mee heel hoog en daar werd (en word) ik (nog steeds) heel emotioneel van. Sta mij toe hier nog enige opmerkingen toe te voegen:
*3 Maanden blokkade
Een hele creatieve methode van Tuvic om te tellen, politiek gezien heel netjes richting diegenen die 2 weken blokkade wel voldoende vonden of zelfs te veel. Kijk het is mooi om die dubbelingen af te trekken bij 6 maanden omdat die op meer hebben gestemd, maar eigenlijk moet het dus andersom zijn. Diegenen die alleen voor oneindige blokkade hebben gestemd moeten als je het werkelijk goed doet bij de 6 maanden worden opgeteld enzovoort richting 3 maanden en 2 maanden. En dan is de overgrote meerderheid ineens het eens met een verlengde blokkade. 3 maanden is met de creatieve methode van Tuvic een compromis en ik laat het daarbij, hoewel het niet juist is in mijn ogen.
*Straf en bescherming van de wikipedia.
Er wordt door meerdere mensen beweerd dat een blokkade van Zanaq straf is niet een zelfbescherming. Nou dat zie ik dus heel anders. Vanwege de volgende redenen:
# Als iemand beweringen doet als ik zie geen bewijs voor de holocaust, dan zijn al zijn edits in mijn ogen tenminste te wantrouwen. Als je iets dergelijks niet ziet, dan mis je dus al het historische besef, hetgeen betekent dat de gemeenschap al zijn toekomstige edits en de edits in het verleden moet gaan controleren. Er zitten dus mogelijk fouten in de bijdragen van Zanaq die er nog altijd zijn (dat leidt dus allemaal af van de wikipedia-ontwikkeling)
# Gewaardeerde gebruikers worden door dergelijke uitspraken, ook het tolereren daarvan door een gedeelte van de gemeenschap, minder actief of houden er helemaal mee op of gaan zich met andere zaken bezighouden. We kennen allemaal wel een paar voorbeelden van mensen die zich door de agresieve sfeer hebben laten beïnvloeden. Daarmee kunnen veel edits van de agressieve persoon niet opwegen tegen de gemiste edits van de specialisten.
# Uit het bedrijfsleven: een blije gemeenschap is een productieve gemeenschap. De uitlatingen van Zanaq en de commotie er rondomheen zorgen ervoor dat wikipedia minder snel ontwikkeld wordt.
# De pers leest mee, de mensen buiten de gemeenschap lezen mee. Als we tolereren dat dergelijke uitspraken worden gedaan (en dat doen we als we niet onze houding veranderen) krijgt wikipedia een naam (mogelijk wordt het als een verder bewijs van onbetrouwbaarheid gezien). Zie ook punt 1. Daarentegen staat de manier waarop we de zaak behandelen, met een gespleten gemeenschap, daarom: graag een arbcie die het volksgerecht kan voorkomen
# Komt Zanaq terug, dan kan ik me heel goed voorstellen dat er heel veel personen zijn, die niet meer met hem willen (of kunnen) samenwerken. Ook dat is slecht voor wikipedia, dat voor een groot gedeelte toch op overleg steunt. Ik overleg ook niet met iedereen.
# Als levend voorbeeld van de tolerantie doet hij toekomstige problematische gebruikers geen goed (ik ben er vrij zeker van, dat Zanaq mede door de discussiestijl van Torero en het toelaten daarvan door de gemeenschap, meende zich de vrijheid te kunnen nemen iets dergelijks op te schrijven, of dat om te provoceren was of werkelijk zijn mening doet in dat geval niet eens zo ter zake)
Concluderend het uitsluiten van bepaalde personen is goed voor de gemeenschap, is goed voor wikipedia en daarmee is het weldegelijk een bescherming van wikipedia.
Afsluitend hoop ik dat zowel de duiven als de haviken zich neerleggen bij de 3 maanden in de overtuiging dat de commotie het toch wel vrij zeker maakt, dat Zanaq zijn neus (tenminste onder deze gebruikersnaam) niet meer durft te laten zien en na die 3 maanden wel of niet onder een andere naam edit (dat is toch niet te voorkomen). Maar de naam Zanaq is voor altijd bezoedeld. Londenp zeg't maar 13 jun 2006 22:32 (CEST)
replies: text: Als dit is waarvoor je je hebt laten deblokkeren dan begrijp ik je oorspronkelijke blokkadeverzoek niet. Ik zou denken dat de je periode van die blokkade mede gebruikt hebt om je mening te overdenken, en ook na te gaan of er wellicht hiaten in je redenering zitten.

text: Je begint je betoog met de stelling dat de holocaust voor jou geen taboe is. Als dat werkelijk zo zou zijn dan kan een misplaatste uiting waarbij de holocaust, overigens waarom gebruiken we dat verhullende engelse woord?, ontkent wordt, niet om het ontkennen, maar om op een groffe wijze iets duidelijk te maken, niet tot een zo heftige reactie leiden dat je uit zelfbescherming om een blokkade vraagt.

text: Zelfs nu ben je nog niet in staat om zelfs maar te overwegen dat de opmerking werd gemaakt met het oogmerk om middels een shock-effect iets duidelijk te maken. Sterker nog, je misbruikt de commotie die de misplaatste opmerking van Zanaq heeft veroorzaakt om een schop uit te delen aan Torero. Jouw bijdrage heeft wat mij betreft niet Zanaq's naam bezoedeld.Peter boelens 13 jun 2006 23:15 (CEST)
replies: text: :Dito: bij jou komt gewoon niet in overweging, dat hij tot twee keer toe zegt, dat hij geen bewijs ziet (let op zelfs in zijn zogenaamde excuses). Wat kan ik daarop zeggen. Dito, dat is het enige. Londenp zeg't maar 13 jun 2006 23:20 (CEST)

text: Das niet veel, overigens, ik heb eerder aangegeven dat ik met de oorspronkelijke blokkade wel kon leven. In dat licht is je dito wat goedkoop, zeker richting Torero. Peter boelens 13 jun 2006 23:28 (CEST)
replies: text: :Ach Peter, ik weet niet waarom je net als anderen overigens, een klein puntje uit het betoog neemt, en vervolgens niet op de rest van de inhoud ingaat, als je dan meent te moeten reageren, zou je dat ook moeten doen. Men noemt zoiets geloof ik demoniseren: met opzet afleiden van de inhoud (met als doel of misschien zelfs onbedoeld het discrediteren van de bijdrager). Maar ik wil wel een klein woordje eraan wijden, hoewel het gevaar dan optreedt, dat men nog meer van de inhoud afleidt. Torero heeft met zijn acties (gesteund door de groep van de duiven) de grenzen opgerekt, of misschien alleen maar laten zien waar de grenzen zich niet bevinden. De kweekt een atmosfeer die het doen van bepaalde uitlatingen gemakkelijker maakt. De agressieve uitlatingen van Torero heeft wikipedia in mijn opzicht geen goed gedaan, maar het is maar een voorbeeldje, weliswaar de duidelijkste, maar ik had ook een ander voorbeeld kunnen nemen (er komen me zo nog 5 namen in zin). Groet Londenp zeg't maar 13 jun 2006 23:44 (CEST)

text: Ach Pjetter, volgens mij doe je hier precies wat je mij ten onrechte verwijt. Ik heb aangegeven dat jouw mening prominent vermeld dat die niet voortkomt uit een taboe, maar dat je hele redenering wel een taboe ademt. Ik had verwacht dat je die innerlijke tegenstelling er uit had gepikt. Dat zag ik dus verkeerd. Peter boelens 13 jun 2006 23:49 (CEST)
replies: text: :En wederom demoniseer je en leid je af van de inhoud en gaat er niet op in Londenp zeg't maar 14 jun 2006 15:24 (CEST)

text: :Mijn bijdrage aan deze discussie: ik ben het eens met de door Londenp opgevoerde punten 1 t/m 6. Ik hoop dat Wikipedia de lijn blijft vasthouden van een constructieve op de inhoud gerichte manier van samenwerken, en dat de trend van goedwillende gebruikers die afhaken een keer kan worden stopgezet. Discriminatie, beledigingen, provocaties, etc. dragen niet bij aan het hiervoor noodzakelijke klimaat. Bob.v.R 14 jun 2006 00:10 (CEST)
replies: text: ::@ LondenP/Pjetter: Als ik een zielige Calimero zou zijn, zoeen waar jouw PvdA-hartje sneller van gaat kloppen, dan zou ik me "beledigd" kunnen voelen door jouw beschuldigingen richting mijn persoontje en zeker gelinkt aan Holocaustontkenningen. Het idee dat ik zou staan achter het ontkennen van de meest wanstaltige misdaden der menselijkheid is niet alleen absurd, maar ook erg onzorgvuldig. Maar dat maakt niet uit voor degenen die aan "De Goede Kant van De Lijn" staan, voor de (helaas veelal rode) "gelijkhebbende politiek-correctjes" en ander gespuis dat meent te mogen spreken voor "Het Fatsoen" en al die andere onzinnige termen die sinds de buitengewoon nuttige revolte van Fortuyn over het Nederlandse landschap zijn neergedaald. Met trots meen ik me te moeten rekenen tot de verworpenen der Pjetters Aarde. Met trots ook omdat ik meen wel degelijk een consequente vrijheid van meningsuiting na te streven.  Zowel voor politiek-correcten, als voor populisten als ondergetekende. Ja zelfs debiele Holocaustontkenners verdienen in mijn wereld een podium om hun waanzin tentoon te mogen spreiden. Men kan immers niet genoeg van "Den Vijand" weten alvorens hem/haar met woorden finaal tot de grond toe weg te debatteren. Een goede nacht en veel geluk, Torero 14 jun 2006 00:18 (CEST)
replies: text: :::Torero, er wordt hier m.i. ook niet gesuggereerd dat je achter die ontkenning staat; dat zou inderdaad onzorgvuldig geweest zijn, als Londenp dat wel zou hebben gesuggereerd. Wel wordt hier gesteld dat jij hebt bijgedragen aan het ontstaan van een klimaat waarin mensen menen dat dit soort uitspraken/ontkenningen hier, al of niet gemeend, kan worden gedaan. Bob.v.R 14 jun 2006 00:40 (CEST)
replies: text: ::::Zolang er een duidelijk onderscheid bestaat tussen het doen van uitspraken en het eens zijn met de strekking van, betekenis achter uitspraken en het doen van die uitspraken zelf, heb ik er totaal geen problemen mee. Als ik zou hebben bijgedragen aan het verbreiden van de vrijheid van meningsuiting (die in mijn ogen absoluut en universeel is), zou dat teveel eer voor mijn persoontje zijn. Als er gepleit wordt voor beperking van diezelfde vrijheden, dan zou dat teveel eer voor blokkerfetisjisten en andere machtsverheelijkende "correctjes" zijn... Een klimaat wordt gedefinieerd over een periode van 30 jaar. In dat opzicht is al deze selectieve verontwaardiging van de PvdAertjes onder ons toch wel erg onzinnig te noemen, vind je niet? Torero 14 jun 2006 00:53 (CEST)
replies: text: ::::::Wat politiek hiermee te maken heeft ontgaat mij, m.i. in het geheel niets. Ik handhaaf mijn wens hierboven van 14 jun 2006 00:10. Jammer dat niet iedereen er zo over denkt. Bob.v.R 14 jun 2006 01:03 (CEST)
replies: text: :::::::Dat is nu interessant wat je zegt: "Jammer dat niet iedereen er zo over denkt." De een ziet daarin een uitdaging tot inhoudelijke discussie, de ander een uitnodiging tot blokkade van "onfatsoenlijken"... George W. God zou trots op ze zijn... Politiek heeft er alles mee te maken. Aleen al door de overtuigingen van de verschillende Wikpedisten na te lopen, is hun gedrag zeer wel te verklaren... Politiek is overal. Precies het manco van het institiuut Politiek. Torero 14 jun 2006 01:09 (CEST)

text: En Torero wil de wereld weer simpel maken, door het zwart-wit te maken. Duidelijk in categorieën indelen: PvdAertje???. Ben ik nu een socialist of een conservatief, of maar net hoe het je uitkomt? Als ik PvdAertje ben, wat ben jij dan? Je maakt alleen maar weer eens duidelijk dat je kan provoceren, en dat is niet gelijk aan discuseren Londenp zeg't maar 14 jun 2006 15:28 (CEST)
replies: text: :Torero, waar het omgaat is dat persoonlijke aanvallen niet passen bij de doelstellingen van Wikipedia.  Stop eens met het verkondigen van je "politieke" boodschap. Die kun je op heel veel forums kwijt of in het stemhokje --technische fred 14 jun 2006 15:59 (CEST)
thread_title: Mijn mening

thread_title:  Verplaatst commentaar zaak Carolus tegen Steinbach 

message: Enfin deze Wiki-klucht kent nu al verscheidene hoofdstukken dankzij onze oprechte moderatoren. Wat willen ze nu eigenlijk dat ik mij verontschuldig voor een feit waar ik al ben voor veroordeeld? Awel, ik ben bereid binnen een weekje nog es een poging te doen op voorwaarde dat alle moderatoren en andere luitjes GEEN edits doen op mijn overleg. met andere woorden voor de 245785474 keer, LAAT MIJ MET RUST!! ten tweede op censuur ga ik niet in, dat gaat tegen het voel je vrij-gezeik in! Daarnaast ben ik niet meer van zin om nieuwe edits aan te maken aangezien, er geen haan naar kraait. Je krijgt nog een hoop kritiek van betweters (stank voor dank). Ben es benieuwd of ze zich een weekje kunnen inhouden, zoniet gaat het stormen.Carolus 31 mei 2006 10:35 (CEST)
replies: text: Blijkbaar zie je nog altijd niet in dat je fout zat in meerdere dingen, en blijf je de vermoorde onschuld spelen. Ik wacht nog steeds op excuses en het inslikken van praat over "vandalisme". En nee, ik laat je niet onvoorwaardelijk met rust, daar ben ik geen moderator voor. Er zijn nou al zoveel mensen die hebben gezegd "Carolus, je zit fout, je provoceert, je daagt uit en kijk eens in de spiegel" maar je blijft de schuld maar bij anderen leggen. En nu stapel je er nog een dreigement op ook: "[Z]oniet gaat het stormen". Beloof eerst maar eens beterschap en bied je oprechte excuses aan aan Cicero en Oscar (op zijn minst!), dan zal ik je gebruikerspagina ontgrendelen. Steinbach 31 mei 2006 11:55 (CEST)
replies: text: : Steinbach, blijf geloofwaardig en laat het verder aan andere moderatoren over. Froggy 31 mei 2006 12:35 (CEST)
==== Commentaar ====
Dus het resultaat vaan de door Steinbach reeds opgestarte peiling bevalt niet zo goed en dan schrappen we die peiling maar en beginnen gewoon opnieuw?? En dan net zolang totdat Carolus geblokkeerd wordt? Besednjak 29 mei 2006 16:59 (CEST)
Graag toelichting waarom de reeds clopende peiling over blokkering van Carolus zonder overleg is verwijderd door Oscar Besednjak 29 mei 2006 17:03 (CEST)

text: omdat de vorige peiling was opgezet door een persoonlijk betrokken persoon (omdat zijn vriendin seksueel was geïntimideerd door Carolus), heb ik gehoor gegeven aan het verzoek, dat iemand anders de peiling zou opzetten. aangezien dat na 24 uur nog niet was gebeurd, heb ik het dan maar gedaan. groet, oscar 29 mei 2006 17:07 (CEST)
Afkoeling is nodig — van alle kanten. Met een blokkade bereik je niets maar dan ook niets, die zou juist olie op het vuur werpen. De verhoudingen zijn nu even verstoord, maar laten we koel blijven. Carolus is in staat tot goede bijdragen; over orgels en anderszins. Hopelijk houden die de overhand. Kunnen we geen creatiever oplossing bedenken om tot elkaar te komen? Een vox humana wellicht? Bessel Dekker 29 mei 2006 17:16 (CEST)

text: Eens met Bessel. Hier moet toch wel een andere oplossing op te bedenken zijn? Kan er niet bemiddeld worden? Is er al iemand serieus met Carolus in overleg gegaan? En als het echt niet lukt, kan dan de gewraakte gebruikerspagina niet tijdelijk geblokkeerd worden, in plaats van de hele gebruiker? Sander Spek (overleg) 29 mei 2006 17:21 (CEST)
replies: text: :Nope. Nadat de boel een tijd geleden tot rust was gekomen kwam er een anonieme wijziging, die werd gerevert en toen escaleerde het door een nieuwe verwijderactie. Ik stel voor dat de pagina leeg, met links naar archief beveiligd wordt. valhallasw 29 mei 2006 17:40 (CEST)
replies: text: ::Op dit moment is Carolus een dag geblokkeerd omdat hij boos werd op een moderator die (ook naar mijn mening voor dit specifieke geval) zijn overlegpagina vandaliseerde, door er een twijfel-sjabloon boven te hangen. Dat werd uiteraard gerevert door Carolus, waarna betrokken moderator het vakkundig verder liet escaleren. Zo krijg je wel trollen ja. Christoffel 29 mei 2006 18:02 (CEST)
replies: text: :::Vakkundig? Zijn daar cursussen voor? Waarom heb ik die nog niet aangeboden gekregen?  29 mei 2006 18:03 (CEST)

text: ::Ik ben het met Christoffel eens dat dat "twijfel-sjabloon" geen gelukkige zet was, en ik kan me goed voorstellen dat Carolus dat terugdraaide. Weer eens een geval waarin de-escalatie welkom zou zijn. Bessel Dekker 29 mei 2006 18:08 (CEST)
Oscar, datjij van mening bent dat de dsoor Steinbach opgestarte peiling ongeldig zou zijn is jouw mening. Je mag ook best dubbele peilingen opstarten als je dat zo belangrijk vindt. Maar je moet geen andere lopende peilingen, waar allerlei gebruikers hun stem al uitgebracht hebben, zomaar en zonder overleg schrappen. Dqt is onfatsoenlijk. Besednjak 29 mei 2006 18:19 (CEST)

text: Door het schrappen van de 55% heb jij de stemming beinvloed. Iets met een pot en een ketel. valhallasw 29 mei 2006 18:22 (CEST)
replies: text: :Peilingen hebben geen percentage. Volgens de regels gaat het bij peiling om overtuigende meerderheden. Iemand die een peiling start kan niet van die regels afwijken omdat-ie toevallig in een rancuneuze bui is. Besednjak 29 mei 2006 18:24 (CEST)
replies: text: ::Dan zal je eerst eens moeten uitleggen wat er tegen de regels is? Is 51% voor jou een overtuigende meerderheid? Ik heb liever dat er 55% staat dan dat iemand achteraf roept dat het niet overtuigend genoeg was. valhallasw 29 mei 2006 18:26 (CEST)
replies: text: :::Overtuigende meerderheden zijn niet 51% of 55% maar toch zeker 75%. Wanneer je echt iemand met een kleine meerderheid wilt blokkeren; dan vraag je een stemming aan. Stemmingen zijn preciezer, worden zorgvuldiger uitgevoerd. Daarom kan het nooit correct zijn om voor een peiling hetzelfde  "slaagingspercentage" te hanteren als voor stemmingen. Feitelijk probeert Oscar hier een stemming te organiseren op de louche voorwaarden van een peiling. Zeer onzuiver en het heeft ook iets van morele verdorvenheid. Zeer onzorgvuldig en het toont het waardeverval hier aan. Besednjak 29 mei 2006 18:29 (CEST)
Oscar maakt zich schuldig aan:
#louche voorwaarden
#onzuiver gedrag
#het vertonen van morele verdorvenheid
#onzorgvuldig gedrag
#het vertonen van waardeverval.
Vijf ernstige beschuldigingen in vier regels. Die Oscar is wel een heel verdorven type, zeg. Goed dat je ons daarop attendeert, Besednjak. Hartelijke dank daarvoor. Met groet,--Willem Huberts 29 mei 2006 18:40 (CEST)

text: Je kan het belachelijk maken, maar er zit wel een kern van waarheid in. Een peiling is een informeel gebeuren om te kijken of er misschien een duidelijke meerderheid bestaat onder een kleine groep mensen (bijvoorbeeld de geïnteresseerden in een bepaald onderwerp), zodat er geen stemming georganiseerd hoeft te worden. Wanneer we vaste kleine meerderheden van 55% willen gaan hanteren, dan moet het een stemming worden, zodat het aan bepaalde regelingen gebonden is en iedereen het kan vinden in het stemlokaal of op andere daarvoor aangewezen plaatsen. Sander Spek (overleg) 29 mei 2006 18:47 (CEST)
replies: text: :Ik verklaar Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok met terugwerkende kracht tot daarvoor aangewezen plaats.

text: :Nu even serieus: waarom zou een meerderheid van 55% hier minder zinnig zijn dan 75%? Aangezien een groot deel van de wikipedianen hier niet komt stel ik voor peilingen maar helemaal af te schaffen op dit soort pagina's. valhallasw 29 mei 2006 18:50 (CEST)
replies: text: ::Percentages zijn sowieso niet zinnig bij peilingen, juist omdat ze overal en nergens gehouden kunnen worden. Sander Spek (overleg) 29 mei 2006 19:05 (CEST)
replies: text: :::beste sander, maar deze peiling staat nu juist op een speciaal daartoe bestemde pagina? bovenaan lees ik:

text: :::Iedereen kan hier -met een gefundeerde reden- een blokkeringsverzoek voor een geregistreerde gebruiker plaatsen. Elk verzoek wordt geëvalueerd door een moderator, die kan beslissen om al dan niet de gebruiker te blokkeren, of eventueel een andere gepaste actie te ondernemen. Aan de moderators gelieve feedback erachter/onder te zetten, en uitgevoerde/afgewezen blocks te verplaatsen naar het juiste deel van de pagina, zodat niet de hele lijst doorzocht moet worden naar nieuwe verzoeken. Gelieve bij blocks ook de duur te vermelden en wie ze heeft uitgevoerd. Afgehandelde verzoeken met bijhorende commentaren moeten gearchiveerd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief. Blokkades van aangemelde gebruikers dienen bovendien gemeld te worden op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Deze pagina dient niet voor lange discussies, die kunnen beter op het overleg gevoerd worden. Hier graag enkel het oorspronkelijke verzoek & de stemming. Procedure : Volgens de Richtlijnen wordt een ingelogde vandaal op dezelfde manier geblokkeerd als een anonieme vandaal. Voor een echte geregistreerde gebruiker moet er echter duidelijke steun voor de blokkade zijn van de gemeenschap.

text: :::er is geen richtlijn betreffende een percantage, en het gegeven dat ik voorstelde de helft plus tien procent als meerderheid te hanteren was juist bedoeld om twijfel bij 51% te voorkomen. groet, oscar 30 mei 2006 15:11 (CEST)
replies: text: ::::Bij mijn weten is dit nooit officieel uitgeroepen tot stemlokaal, maar wellicht heb ik dat gemist. (Het valt hier tegenwoordig niet meer mee om op de hoogte te zijn.) Mij blijft een voorafgestelde marge bij een peiling i.p.v. een stemming vreemd voorkomen. Sander Spek (overleg) 30 mei 2006 15:27 (CEST)

text: Mijne dames en heren, mag ik U er op wijzen, dat U zo spontaan bent, dat er telkens na-ge-edit moet worden om de fouten of zinsopbouw te corrigeren. Gebruik de toets ToonBewerkingTerControle, lees het na en als het goed is, dan pas opslaan. Kijk zelf maar na in de geschiedenis. Froggy 29 mei 2006 19:32 (CEST)
replies: text: :Carolus heeft begrijp ik niet serieus en gemeend zijn excuses gemaakt voor de onaanvaardbare sexuele intimidaties, hoewel hij daar wel gelegenheid voor gehad heeft! Dat is geen goede zaak. Ik stel voor dat we bezien of hij daar na afloop van het afkoelblok van 1 dag alsnog toe overgaat, en op grond daarvan kan men de stemming nader peilen. Bob.v.R 29 mei 2006 22:49 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, hij heeft niet alleen geen excuses gemaakt, hij schijnt volstrekt het onaanvaardbare van meerdere van zijn acties niet in te zien. In plaats daarvan klaagt hij onpohoudelijk over "vandalisme" en "censuur" door andere gebruikers. Nee, meneer Carolus zelf heeft niets fout gedaaan! Steinbach 29 mei 2006 22:52 (CEST)

text: :Cicero heeft zelf aangegeven dat het wat haar betreft afgedaan was, en Carolus heeft reeds een (korte) blok voor de opmerkingen gehad. Dat Steinbach er op terug blijft komen is wat mij betreft een zwaktebod van zijn kant. valhallasw 29 mei 2006 22:54 (CEST)

text: :Beste Steinbach, als iedereen gewoon een paar dagen van zijn pagina's afblijft dan geef je hem de kans om zelf iets te wijzigen, nu wordt hij belaagd door een woedende meute die maar één zin continu herhaalt, daar zou ik ook niet goed van worden. Dat jij iets tegen C hebt begrijp ik. Maar dat heeft al tot een blokkade geleid, neem even afstand. Peter boelens 29 mei 2006 22:56 (CEST)
replies: text: ::Puur ter informatie: hier is onder het kopje Nog een waarschuwing (nr. 25) te lezen dat Carolus zich wel degelijk heeft geexcuseerd, misschien niet voldoende in Steinbachs ogen.  29 mei 2006 23:03 (CEST)
De peiling staat er weer, maar is nog steeds onzinnig. Als Henna de uitkomst niet wil afwachten dan is dit echt lariekoek, sorry Jeroen, formeel heb je helemaal gelijk, maar dat had je denk ik ook tegen Oscar moeten zeggen Peter boelens 29 mei 2006 22:59 (CEST)

text: De door Steinbach opgezette peiling, die Oscar vervangen heeft door een nieuwe peiling vanwege de persoonlijke betrokkenheid van Steinbach, ging/gaat over het algemene gedrag van Carolus, de kortlopende blokkade door Henna heeft daar niets mee te maken. Die gaat over één specifieke zaak, nl. dat na een aantal keren vriendelijk en steeds dringender gevraagd te zijn Carolus nog steeds een aantal gebruikersboxen op zijn pagina heeft staan die als niet gewenst en beledigend zijn. Overleg daarover graag op Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. De uitspraak Als Henna de uitkomst niet wil afwachten dan is dit echt lariekoek is dan ook zeker gezien de chronologie van dit alles, met alle respect Peter, lariekoek.  29 mei 2006 23:10 (CEST)
replies: text: :Niels, ik ben het ook een keer geheel met jou oneens, moet kunnen, deze peiling is volges mij opgezet nadat C iedere keer de bewerking door Dolledre, Henna e.a van zijn overleg had teruggedraaid. Henna is daarbij betrokken, mag dus helemaal niet blokkeren, klaarblijkelijk is niets te dol om C het graf in te jagen, triest. Peter boelens 29 mei 2006 23:18 (CEST)
replies: text: ::Ik heb C een constructief voorstel gedaan op zijn gebruikerspagina. Reactie van C: het voorstel is 'gearchiveerd'. Tsja. Bob.v.R 30 mei 2006 21:37 (CEST)
replies: text: :::Nofi, maar ik kan het niet bijster constructief noemen. Je komt terug op Cicero terwijl die kwestie al is afgesloten en je legt de schuld vrijwel volledig bij Carolus. Dit is een POV, klopt, maar ik kan het mij goed voorstellen dat Carolus het nog negatiever leest. De enige goede oplossing is de zaak gewoon dood te laten bloeden. Lekker boeiend dat de waarschuwingen weg zijn, dat het overleg achter een linkje staat. Het is slechts de wil van enkele gebruikers dat deze er per se moeten staan. valhallasw 30 mei 2006 21:46 (CEST)
===== Verplaatst commentaar vanuit de peiling =====
# henna (00) 30 mei 2006 00:16 (CEST)

text: En je zegt dat je niet betrokken bent? (zie geschiedenis overleg Carolus) Peter boelens 30 mei 2006 00:20 (CEST)
replies: text: :beste peter, gelieve geen commentaar of overleg midden in de peiling te plaatsen. oscar 30 mei 2006 14:56 (CEST)
#Troefkaart 29 mei 2006 18:38 (CEST) Mensen die beweren dat er geen directe aanleiding is of dat Carolus geprovoceerd wordt moeten de voorgeschiedenis maar eens bestuderen
#:Geleuter. Als je breed gaat peilen voor een blokkade moet het overduidelijk zijn wat nu het gedrag is waartegen de gemeenschap middels een blokkade beschermd zou moeten worden. Verwacht niet dat men overlegpagina's en de geschiedenis van 'wie-deed-wat-eerst' gaat uitpluizen om er achter te komen wat nu het probleem is. Dus graag directe links naar concrete handelingen aan de hand waarvan men kan controleren of terecht steun voor een blokkade wordt gevraagd. Als directe links niet gegeven kunnen worden, leeft het 'probleem' kennelijk meer in de perceptie van de 'stemmen die opgaan' dan in de realiteit. Peteve 29 mei 2006 20:32 (CEST)
#::Ga mij nou niet kwalijk nemen dat ik wél in de gaten houdt wat er zoal gebeurt. Troefkaart 29 mei 2006 23:31 (CEST)
#:::Ook ik heb de geschiedenis wél in de gaten gehouden, voel me er zelfs onderdeel van, maar zal niet citeren. Toch stem ik tegen. Pointe: de geschiedenis is geen eenduidig argument vóór blokkade. Bessel Dekker 31 mei 2006 00:27 (CEST)
#::Het is uiteraard mogelijk dat mensen die hetzelfde lezen tot verschillende conclusies komen, ik reageerde enkel omdat mij verweten werd te leuteren omdat ik iets in de gaten heb gehouden wat iemand anders niet heeft gedaan. Natuurlijk is het niet verplicht dat wel te doen maar verwijt mij dan niet te leuteren als ik het wel gedaan heb. Troefkaart 31 mei 2006 01:54 (CEST)
#:::Het 'leuteren' wordt je denk ik aangesmeerd omdat het zoals het er staat (zonder links) gebakken lucht is. Zelf heb ik overigens het sterke vermoeden dat als je er wel links bij had gezte er nog steeds reacties zouden komen in de trant van: "Geleuter. Er gebeurde eesrt nog [dit] en [zus] en [zo] en als er anders was gereageerd dan was het nooit zover gekomen ..." etc etc enz. Been there, done that. - heb er nu geen behoefte meer aan opnieuw te beginnen. In mijn woordenboek is "geleuter" net zo iets als "weinig concreet gebrabbel" en dat was je eerste zin sec eigenlijk wel (weinig concreet). Evengoed met vriendelijke groet ;o) - Pudding
thread_title:  Verse Reactie van Carolus, heet van het toetsenbord 

message: Dus het resultaat vaan de door Steinbach reeds opgestarte peiling bevalt niet zo goed en dan schrappen we die peiling maar en beginnen gewoon opnieuw?? En dan net zolang totdat Carolus geblokkeerd wordt? Besednjak 29 mei 2006 16:59 (CEST)
Graag toelichting waarom de reeds clopende peiling over blokkering van Carolus zonder overleg is verwijderd door Oscar Besednjak 29 mei 2006 17:03 (CEST)
replies: text: omdat de vorige peiling was opgezet door een persoonlijk betrokken persoon (omdat zijn vriendin seksueel was geïntimideerd door Carolus), heb ik gehoor gegeven aan het verzoek, dat iemand anders de peiling zou opzetten. aangezien dat na 24 uur nog niet was gebeurd, heb ik het dan maar gedaan. groet, oscar 29 mei 2006 17:07 (CEST)
Afkoeling is nodig — van alle kanten. Met een blokkade bereik je niets maar dan ook niets, die zou juist olie op het vuur werpen. De verhoudingen zijn nu even verstoord, maar laten we koel blijven. Carolus is in staat tot goede bijdragen; over orgels en anderszins. Hopelijk houden die de overhand. Kunnen we geen creatiever oplossing bedenken om tot elkaar te komen? Een vox humana wellicht? Bessel Dekker 29 mei 2006 17:16 (CEST)

text: Eens met Bessel. Hier moet toch wel een andere oplossing op te bedenken zijn? Kan er niet bemiddeld worden? Is er al iemand serieus met Carolus in overleg gegaan? En als het echt niet lukt, kan dan de gewraakte gebruikerspagina niet tijdelijk geblokkeerd worden, in plaats van de hele gebruiker? Sander Spek (overleg) 29 mei 2006 17:21 (CEST)
replies: text: :Nope. Nadat de boel een tijd geleden tot rust was gekomen kwam er een anonieme wijziging, die werd gerevert en toen escaleerde het door een nieuwe verwijderactie. Ik stel voor dat de pagina leeg, met links naar archief beveiligd wordt. valhallasw 29 mei 2006 17:40 (CEST)
replies: text: ::Op dit moment is Carolus een dag geblokkeerd omdat hij boos werd op een moderator die (ook naar mijn mening voor dit specifieke geval) zijn overlegpagina vandaliseerde, door er een twijfel-sjabloon boven te hangen. Dat werd uiteraard gerevert door Carolus, waarna betrokken moderator het vakkundig verder liet escaleren. Zo krijg je wel trollen ja. Christoffel 29 mei 2006 18:02 (CEST)
replies: text: :::Vakkundig? Zijn daar cursussen voor? Waarom heb ik die nog niet aangeboden gekregen?  29 mei 2006 18:03 (CEST)

text: ::Ik ben het met Christoffel eens dat dat "twijfel-sjabloon" geen gelukkige zet was, en ik kan me goed voorstellen dat Carolus dat terugdraaide. Weer eens een geval waarin de-escalatie welkom zou zijn. Bessel Dekker 29 mei 2006 18:08 (CEST)
Oscar, datjij van mening bent dat de dsoor Steinbach opgestarte peiling ongeldig zou zijn is jouw mening. Je mag ook best dubbele peilingen opstarten als je dat zo belangrijk vindt. Maar je moet geen andere lopende peilingen, waar allerlei gebruikers hun stem al uitgebracht hebben, zomaar en zonder overleg schrappen. Dqt is onfatsoenlijk. Besednjak 29 mei 2006 18:19 (CEST)

text: Door het schrappen van de 55% heb jij de stemming beinvloed. Iets met een pot en een ketel. valhallasw 29 mei 2006 18:22 (CEST)
replies: text: :Peilingen hebben geen percentage. Volgens de regels gaat het bij peiling om overtuigende meerderheden. Iemand die een peiling start kan niet van die regels afwijken omdat-ie toevallig in een rancuneuze bui is. Besednjak 29 mei 2006 18:24 (CEST)
replies: text: ::Dan zal je eerst eens moeten uitleggen wat er tegen de regels is? Is 51% voor jou een overtuigende meerderheid? Ik heb liever dat er 55% staat dan dat iemand achteraf roept dat het niet overtuigend genoeg was. valhallasw 29 mei 2006 18:26 (CEST)
replies: text: :::Overtuigende meerderheden zijn niet 51% of 55% maar toch zeker 75%. Wanneer je echt iemand met een kleine meerderheid wilt blokkeren; dan vraag je een stemming aan. Stemmingen zijn preciezer, worden zorgvuldiger uitgevoerd. Daarom kan het nooit correct zijn om voor een peiling hetzelfde  "slaagingspercentage" te hanteren als voor stemmingen. Feitelijk probeert Oscar hier een stemming te organiseren op de louche voorwaarden van een peiling. Zeer onzuiver en het heeft ook iets van morele verdorvenheid. Zeer onzorgvuldig en het toont het waardeverval hier aan. Besednjak 29 mei 2006 18:29 (CEST)
Oscar maakt zich schuldig aan:
#louche voorwaarden
#onzuiver gedrag
#het vertonen van morele verdorvenheid
#onzorgvuldig gedrag
#het vertonen van waardeverval.
Vijf ernstige beschuldigingen in vier regels. Die Oscar is wel een heel verdorven type, zeg. Goed dat je ons daarop attendeert, Besednjak. Hartelijke dank daarvoor. Met groet,--Willem Huberts 29 mei 2006 18:40 (CEST)

text: Je kan het belachelijk maken, maar er zit wel een kern van waarheid in. Een peiling is een informeel gebeuren om te kijken of er misschien een duidelijke meerderheid bestaat onder een kleine groep mensen (bijvoorbeeld de geïnteresseerden in een bepaald onderwerp), zodat er geen stemming georganiseerd hoeft te worden. Wanneer we vaste kleine meerderheden van 55% willen gaan hanteren, dan moet het een stemming worden, zodat het aan bepaalde regelingen gebonden is en iedereen het kan vinden in het stemlokaal of op andere daarvoor aangewezen plaatsen. Sander Spek (overleg) 29 mei 2006 18:47 (CEST)
replies: text: :Ik verklaar Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok met terugwerkende kracht tot daarvoor aangewezen plaats.

text: :Nu even serieus: waarom zou een meerderheid van 55% hier minder zinnig zijn dan 75%? Aangezien een groot deel van de wikipedianen hier niet komt stel ik voor peilingen maar helemaal af te schaffen op dit soort pagina's. valhallasw 29 mei 2006 18:50 (CEST)
replies: text: ::Percentages zijn sowieso niet zinnig bij peilingen, juist omdat ze overal en nergens gehouden kunnen worden. Sander Spek (overleg) 29 mei 2006 19:05 (CEST)
replies: text: :::beste sander, maar deze peiling staat nu juist op een speciaal daartoe bestemde pagina? bovenaan lees ik:

text: :::Iedereen kan hier -met een gefundeerde reden- een blokkeringsverzoek voor een geregistreerde gebruiker plaatsen. Elk verzoek wordt geëvalueerd door een moderator, die kan beslissen om al dan niet de gebruiker te blokkeren, of eventueel een andere gepaste actie te ondernemen. Aan de moderators gelieve feedback erachter/onder te zetten, en uitgevoerde/afgewezen blocks te verplaatsen naar het juiste deel van de pagina, zodat niet de hele lijst doorzocht moet worden naar nieuwe verzoeken. Gelieve bij blocks ook de duur te vermelden en wie ze heeft uitgevoerd. Afgehandelde verzoeken met bijhorende commentaren moeten gearchiveerd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief. Blokkades van aangemelde gebruikers dienen bovendien gemeld te worden op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Deze pagina dient niet voor lange discussies, die kunnen beter op het overleg gevoerd worden. Hier graag enkel het oorspronkelijke verzoek & de stemming. Procedure : Volgens de Richtlijnen wordt een ingelogde vandaal op dezelfde manier geblokkeerd als een anonieme vandaal. Voor een echte geregistreerde gebruiker moet er echter duidelijke steun voor de blokkade zijn van de gemeenschap.

text: :::er is geen richtlijn betreffende een percantage, en het gegeven dat ik voorstelde de helft plus tien procent als meerderheid te hanteren was juist bedoeld om twijfel bij 51% te voorkomen. groet, oscar 30 mei 2006 15:11 (CEST)
replies: text: ::::Bij mijn weten is dit nooit officieel uitgeroepen tot stemlokaal, maar wellicht heb ik dat gemist. (Het valt hier tegenwoordig niet meer mee om op de hoogte te zijn.) Mij blijft een voorafgestelde marge bij een peiling i.p.v. een stemming vreemd voorkomen. Sander Spek (overleg) 30 mei 2006 15:27 (CEST)

text: Mijne dames en heren, mag ik U er op wijzen, dat U zo spontaan bent, dat er telkens na-ge-edit moet worden om de fouten of zinsopbouw te corrigeren. Gebruik de toets ToonBewerkingTerControle, lees het na en als het goed is, dan pas opslaan. Kijk zelf maar na in de geschiedenis. Froggy 29 mei 2006 19:32 (CEST)
replies: text: :Carolus heeft begrijp ik niet serieus en gemeend zijn excuses gemaakt voor de onaanvaardbare sexuele intimidaties, hoewel hij daar wel gelegenheid voor gehad heeft! Dat is geen goede zaak. Ik stel voor dat we bezien of hij daar na afloop van het afkoelblok van 1 dag alsnog toe overgaat, en op grond daarvan kan men de stemming nader peilen. Bob.v.R 29 mei 2006 22:49 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, hij heeft niet alleen geen excuses gemaakt, hij schijnt volstrekt het onaanvaardbare van meerdere van zijn acties niet in te zien. In plaats daarvan klaagt hij onpohoudelijk over "vandalisme" en "censuur" door andere gebruikers. Nee, meneer Carolus zelf heeft niets fout gedaaan! Steinbach 29 mei 2006 22:52 (CEST)

text: :Cicero heeft zelf aangegeven dat het wat haar betreft afgedaan was, en Carolus heeft reeds een (korte) blok voor de opmerkingen gehad. Dat Steinbach er op terug blijft komen is wat mij betreft een zwaktebod van zijn kant. valhallasw 29 mei 2006 22:54 (CEST)

text: :Beste Steinbach, als iedereen gewoon een paar dagen van zijn pagina's afblijft dan geef je hem de kans om zelf iets te wijzigen, nu wordt hij belaagd door een woedende meute die maar één zin continu herhaalt, daar zou ik ook niet goed van worden. Dat jij iets tegen C hebt begrijp ik. Maar dat heeft al tot een blokkade geleid, neem even afstand. Peter boelens 29 mei 2006 22:56 (CEST)
replies: text: ::Puur ter informatie: hier is onder het kopje Nog een waarschuwing (nr. 25) te lezen dat Carolus zich wel degelijk heeft geexcuseerd, misschien niet voldoende in Steinbachs ogen.  29 mei 2006 23:03 (CEST)
De peiling staat er weer, maar is nog steeds onzinnig. Als Henna de uitkomst niet wil afwachten dan is dit echt lariekoek, sorry Jeroen, formeel heb je helemaal gelijk, maar dat had je denk ik ook tegen Oscar moeten zeggen Peter boelens 29 mei 2006 22:59 (CEST)

text: De door Steinbach opgezette peiling, die Oscar vervangen heeft door een nieuwe peiling vanwege de persoonlijke betrokkenheid van Steinbach, ging/gaat over het algemene gedrag van Carolus, de kortlopende blokkade door Henna heeft daar niets mee te maken. Die gaat over één specifieke zaak, nl. dat na een aantal keren vriendelijk en steeds dringender gevraagd te zijn Carolus nog steeds een aantal gebruikersboxen op zijn pagina heeft staan die als niet gewenst en beledigend zijn. Overleg daarover graag op Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. De uitspraak Als Henna de uitkomst niet wil afwachten dan is dit echt lariekoek is dan ook zeker gezien de chronologie van dit alles, met alle respect Peter, lariekoek.  29 mei 2006 23:10 (CEST)
replies: text: :Niels, ik ben het ook een keer geheel met jou oneens, moet kunnen, deze peiling is volges mij opgezet nadat C iedere keer de bewerking door Dolledre, Henna e.a van zijn overleg had teruggedraaid. Henna is daarbij betrokken, mag dus helemaal niet blokkeren, klaarblijkelijk is niets te dol om C het graf in te jagen, triest. Peter boelens 29 mei 2006 23:18 (CEST)
replies: text: ::Ik heb C een constructief voorstel gedaan op zijn gebruikerspagina. Reactie van C: het voorstel is 'gearchiveerd'. Tsja. Bob.v.R 30 mei 2006 21:37 (CEST)
replies: text: :::Nofi, maar ik kan het niet bijster constructief noemen. Je komt terug op Cicero terwijl die kwestie al is afgesloten en je legt de schuld vrijwel volledig bij Carolus. Dit is een POV, klopt, maar ik kan het mij goed voorstellen dat Carolus het nog negatiever leest. De enige goede oplossing is de zaak gewoon dood te laten bloeden. Lekker boeiend dat de waarschuwingen weg zijn, dat het overleg achter een linkje staat. Het is slechts de wil van enkele gebruikers dat deze er per se moeten staan. valhallasw 30 mei 2006 21:46 (CEST)
===== Verplaatst commentaar vanuit de peiling =====
# henna (00) 30 mei 2006 00:16 (CEST)

text: En je zegt dat je niet betrokken bent? (zie geschiedenis overleg Carolus) Peter boelens 30 mei 2006 00:20 (CEST)
replies: text: :beste peter, gelieve geen commentaar of overleg midden in de peiling te plaatsen. oscar 30 mei 2006 14:56 (CEST)
#Troefkaart 29 mei 2006 18:38 (CEST) Mensen die beweren dat er geen directe aanleiding is of dat Carolus geprovoceerd wordt moeten de voorgeschiedenis maar eens bestuderen
#:Geleuter. Als je breed gaat peilen voor een blokkade moet het overduidelijk zijn wat nu het gedrag is waartegen de gemeenschap middels een blokkade beschermd zou moeten worden. Verwacht niet dat men overlegpagina's en de geschiedenis van 'wie-deed-wat-eerst' gaat uitpluizen om er achter te komen wat nu het probleem is. Dus graag directe links naar concrete handelingen aan de hand waarvan men kan controleren of terecht steun voor een blokkade wordt gevraagd. Als directe links niet gegeven kunnen worden, leeft het 'probleem' kennelijk meer in de perceptie van de 'stemmen die opgaan' dan in de realiteit. Peteve 29 mei 2006 20:32 (CEST)
#::Ga mij nou niet kwalijk nemen dat ik wél in de gaten houdt wat er zoal gebeurt. Troefkaart 29 mei 2006 23:31 (CEST)
#:::Ook ik heb de geschiedenis wél in de gaten gehouden, voel me er zelfs onderdeel van, maar zal niet citeren. Toch stem ik tegen. Pointe: de geschiedenis is geen eenduidig argument vóór blokkade. Bessel Dekker 31 mei 2006 00:27 (CEST)
#::Het is uiteraard mogelijk dat mensen die hetzelfde lezen tot verschillende conclusies komen, ik reageerde enkel omdat mij verweten werd te leuteren omdat ik iets in de gaten heb gehouden wat iemand anders niet heeft gedaan. Natuurlijk is het niet verplicht dat wel te doen maar verwijt mij dan niet te leuteren als ik het wel gedaan heb. Troefkaart 31 mei 2006 01:54 (CEST)
#:::Het 'leuteren' wordt je denk ik aangesmeerd omdat het zoals het er staat (zonder links) gebakken lucht is. Zelf heb ik overigens het sterke vermoeden dat als je er wel links bij had gezte er nog steeds reacties zouden komen in de trant van: "Geleuter. Er gebeurde eesrt nog [dit] en [zus] en [zo] en als er anders was gereageerd dan was het nooit zover gekomen ..." etc etc enz. Been there, done that. - heb er nu geen behoefte meer aan opnieuw te beginnen. In mijn woordenboek is "geleuter" net zo iets als "weinig concreet gebrabbel" en dat was je eerste zin sec eigenlijk wel (weinig concreet). Evengoed met vriendelijke groet ;o) - Pudding
thread_title:  Commentaar 

message: # henna (00) 30 mei 2006 00:16 (CEST)
replies: text: En je zegt dat je niet betrokken bent? (zie geschiedenis overleg Carolus) Peter boelens 30 mei 2006 00:20 (CEST)
replies: text: :beste peter, gelieve geen commentaar of overleg midden in de peiling te plaatsen. oscar 30 mei 2006 14:56 (CEST)
#Troefkaart 29 mei 2006 18:38 (CEST) Mensen die beweren dat er geen directe aanleiding is of dat Carolus geprovoceerd wordt moeten de voorgeschiedenis maar eens bestuderen
#:Geleuter. Als je breed gaat peilen voor een blokkade moet het overduidelijk zijn wat nu het gedrag is waartegen de gemeenschap middels een blokkade beschermd zou moeten worden. Verwacht niet dat men overlegpagina's en de geschiedenis van 'wie-deed-wat-eerst' gaat uitpluizen om er achter te komen wat nu het probleem is. Dus graag directe links naar concrete handelingen aan de hand waarvan men kan controleren of terecht steun voor een blokkade wordt gevraagd. Als directe links niet gegeven kunnen worden, leeft het 'probleem' kennelijk meer in de perceptie van de 'stemmen die opgaan' dan in de realiteit. Peteve 29 mei 2006 20:32 (CEST)
#::Ga mij nou niet kwalijk nemen dat ik wél in de gaten houdt wat er zoal gebeurt. Troefkaart 29 mei 2006 23:31 (CEST)
#:::Ook ik heb de geschiedenis wél in de gaten gehouden, voel me er zelfs onderdeel van, maar zal niet citeren. Toch stem ik tegen. Pointe: de geschiedenis is geen eenduidig argument vóór blokkade. Bessel Dekker 31 mei 2006 00:27 (CEST)
#::Het is uiteraard mogelijk dat mensen die hetzelfde lezen tot verschillende conclusies komen, ik reageerde enkel omdat mij verweten werd te leuteren omdat ik iets in de gaten heb gehouden wat iemand anders niet heeft gedaan. Natuurlijk is het niet verplicht dat wel te doen maar verwijt mij dan niet te leuteren als ik het wel gedaan heb. Troefkaart 31 mei 2006 01:54 (CEST)
#:::Het 'leuteren' wordt je denk ik aangesmeerd omdat het zoals het er staat (zonder links) gebakken lucht is. Zelf heb ik overigens het sterke vermoeden dat als je er wel links bij had gezte er nog steeds reacties zouden komen in de trant van: "Geleuter. Er gebeurde eesrt nog [dit] en [zus] en [zo] en als er anders was gereageerd dan was het nooit zover gekomen ..." etc etc enz. Been there, done that. - heb er nu geen behoefte meer aan opnieuw te beginnen. In mijn woordenboek is "geleuter" net zo iets als "weinig concreet gebrabbel" en dat was je eerste zin sec eigenlijk wel (weinig concreet). Evengoed met vriendelijke groet ;o) - Pudding
thread_title:  Verplaatst commentaar vanuit de peiling 

message: :Interessant hoe willekeurig er met de gelegenheid tot het geven van weerwoord wordt omgegaan. :S Jörgen (vragen?) 30 mei 2006 21:13 (CEST)
replies: text: :Tis pure discriminatie, dat is het :-). Peter boelens 30 mei 2006 22:48 (CEST) Overigens gebruiker Roelzz is zelf voor een definitieve blokkade, Celloman voor 2 maanden, t zijn dappere jonkjes daar in Nieuwleusen. Peter boelens 30 mei 2006 23:11 (CEST)
replies: text: ::Ik mag toch wel stemmen op andere peilingen? Ik wil nogmaals zeggen dat ik niet mee heb gedaan aan die 'holocaustbeledigingen'. Ik vond het zelf ook niet kunnen, daarom heb ik het ook verwijderd. Nogmaals mijn excuses! Roelzzz 31 mei 2006 15:49 (CEST)
Ik zag dat ik hierheen moest om even te kijken. Ik had al zo'n idee dat hier wat over te doen zou komen. Ik had al wel door dat dit niet moest worden gezegd. Dit kan inderdaad naar worden opgevat. Ook hierbij mijn excuses voor de onsmakelijkheden. Celloman 30 mei 2006 21:27 (CEST)
Zal ik mijn vriendelijke excuses ook maar aanbieden. Wij hadden niet de intentie om iemand te kwetsen. Dit kan bij nader inzien kwetsend worden opgevat, dit was dus duidelijk niet de bedoeling. Mijn welgemeende excuses voor het kwetsen van de een of ander. Vincentsc 30 mei 2006 21:32 (CEST)
Zouden de heren dan maar meteen hun stem bij Zanaq zijn blokkade willen verwijderen ? Lijkt me wel nuttig en verstandig voor ze. Verder hoop ik dat, wanneer we toch over aanklachten praten de heren reeds aangeklaagd kunnen worden voor meerdere vergrijpen. Ze hier zelf strafrechtelijk vervolgd voor kunnen worden. Dit lijkt mij echter niet de bedoeling. Laten we kwajongens opmerkingen en streken van ze als laatste maal toestaan op de Wikipedia. Dit ondanks dat de laatste volkomen over de scheef was. Simon-sake 1 jun 2006 03:48 (CEST)

text: Weggehaald door beiden. Roelzzz 1 jun 2006 13:25 (CEST)
replies: text: :Waarom mogen jullie precies niet stemmen op andere peilingen?  1 jun 2006 13:27 (CEST)
replies: text: ::Wat is dit nu weer voor onzin? Simon-sake verklaar je nader! Troefkaart 1 jun 2006 13:29 (CEST)
Ik denk dat Simon-sake het hypocriet vindt als je een ander laat bestraffen voor iets dat je zelf ook deed (aldus Simon-sake). Verrekijker'praatjes? 1 jun 2006 14:16 (CEST)

text: ... en daar kan ik hem geen ongelijk in geven. C&T 1 jun 2006 17:35 (CEST)
simon-sake roept hierboven op tot het verwijderen van stemmen!?? ik zou zeggen: als genoemde heren na het aanbieden van hun excuses (reeds geschied) hun "dwalingen" nu inderdaad hebben ingezien, en die indruk krijg ik toch alleszins, dan hebben zij alle recht op hun eigen stem ;-) groetjes en succes ermee, oscar 2 jun 2006 09:29 (CEST)

text: Heb je gelijk in Oscar. Ze roepen daarmee echter meteen het onheil over zichzelf af. Daarom was het beter voor hun om hun stem te verwijderen. Gelijke monnikken, gelijke kappen. Verder leek het mij beter om de heren vanaf nu weg te halen cq zich te laten distancieren van dit onderwerp. Ieder zijn stem heb je gelijk in, maar een stem tegen Zanaq is een stem tegen henzelf en daar waren ze niet van bewust. Simon-sake 3 jun 2006 03:36 (CEST)
thread_title:  [[Gebruiker:Roelzzz]], [[Gebruiker:Celloman]] en [[Gebruiker:Vincentsc]] 

message: Er zijn momenteel twee peilingen gaande over het blokkeren van een gebruiker. Deze peilingen verlopen op zijn zachtst gezegd niet optimaal: gebruikers stemmen meerdere keren, bij het stemmen worden allerlei mitsen en maren toegevoegd en bovenal het is onduidelijk hoe het resultaat uiteindelijk bepaald gaat worden. Dit is op zich verklaarbaar: er zijn geen richtlijnen omtrent deze peilingen en is er ook nog geen precendentwerking vanuit het verleden. Het zij zo. Het tijdens de peiling aanpassen van de regels zou immers - m.i. terecht - veel kritiek oproepen. Dat neemt niet weg dat het belangrijk is om na te denken over de vraag hoe deze onduidelijkheden in de toekomst voorkomen kunnen worden.
Om die reden wil ik voor toekomstige blokkeringspeilingen/-stemmingen de volgende regels voorstellen:
* iedere stemgerechtigde gebruiker mag aangeven hoelang de te blokkeren gebruiker geblokkeerd dient te worden.
* na afloop van de peiling/stemming wordt de mediaan van alle gewenste blokkadeduren bepaald, dat wil zeggen de duur waarbij de helft van de stemmers eigenlijke een kortere duur wil en de andere helft een langere duur. Deze waarde wordt de duur van de blokkade.
Een voorbeeld:
* 1 gebruiker wil een oneindige blokkade
* 4 gebruikers willen een blokkade van 2 maanden
* 3 gebruikers wilen een blokkade van 1 maand
* 3 gebruikers willen een blokkade van 2 weken
* 2 gebruikers willen helemaal geen blokkade
In dit geval wordt de gebruiker geblokkeerd voor 1 maand.
In mijn ogen heeft dit systeem diverse voordelen:
* De blokkadeduur wordt op een eenduidige manier vastgesteld, waardoor iedereen weet waar hij aan toe is: het is duidelijk hoe ieders stem meegeteld wordt.
* Strategische overwegingen hoeven geen rol meer te spelen. Zodra er bijvoorbeeld gewoon gekeken wordt welke optie de meeste stemmen heeft, is strategisch gedrag onvermijdelijk. In het bovenstaande voorbeeld zouden de voorstanders van een blokkade van 2 weken dan beter op 1 maand kunnen stemmen, zodat die optie wint in plaats van de in hun ogen slechtere optie '2 maanden'.
Ik ben benieuwd naar reacties. RonaldW 1 jun 2006 21:15 (CEST)
replies: text: In jouw voorbeeld zie ik 1 gebruiker voor oneindig, 5 gebruikers voor 2 maanden, en 8 gebruikers voor 1 maand (etc). Aangezien het totaal 13 stemmenden gebruikers is, is 8 een meerderheid (5 niet) en zou ik dus voor 1 maand opteren. Dit is hetzelfde resultaat, maar wel anders bekomen. Ik vind het gewoon logischer om te gaan voor de hoogste blokkade die ondersteund wordt, trukken met mediaan etc, hoewel wiskundig allemaal zeer leuk, tonen nooit 100% correct de mening van de gemeenschap.  1 jun 2006 21:29 (CEST)
replies: text: :bovendien heeft dat systeem van cumulatie naar onder toe dezelfde voorwaarden als jouw systeem (vind ik), en is het niet meer dan logisch dat als je 2 maanden steunt, je ook één maand zal steunen...  1 jun 2006 21:30 (CEST)

text: :Ik denk dat je het niet beseft, maar de berekening die je zojuist gedaan hebt, is precies het berekenen van de mediaan. ;-) RonaldW 1 jun 2006 21:34 (CEST)
replies: text: ::Dit lijkt me het teken voor mij om terug te keren naar mijn studieboeken! haha :-) (ik loop deze vorm van berekening dus al een week voor te stellen ;-))  1 jun 2006 21:37 (CEST)
replies: text: :::Haha :) Toch goed dat je het erbij getypt hebt. Jouw uitleg is vermoedelijk duidelijker dan het vrij abstracte begrip 'mediaan'... ;) RonaldW 1 jun 2006 21:40 (CEST)
Een tegenvoorbeeld:
*10 gebruikers willen een infinite blok
*1 gebruiker wil een 6 maands-blok
*0 gebruikers 2 maanden
*(...)
*11 gebruikers willen geen blok
Hierbij is de mediaan 6 maanden terwijl er geen meerderheid is voor een blok. Origineel.
Ik zie meer in een systeem van meerdere voor/tegen-peilingen waarbij voor betekent 'ondersteun blok' en tegen 'ondersteun blok niet'. Dat geeft toch een duidelijker beeld. De hoogste blok waar een meerderheid voor is wordt dan gekozen. valhallasw 1 jun 2006 21:53 (CEST)

text: Valhallasw, dit is inderdaad zo. Ik ben dan ook van mening dat er een bepaald percentage ingesteld moet worden, bvb 55%, of 60%. Met de methode die ik als eerste antwoord op deze thread gaf, is dit perfect mogelijk, je krijgt dan een uitbreiding op de mediaan. je kijkt dan gewoon welke blok ondersteund wordt met een percentage van boven het percent. In jouw geval vind ik dat er alleszinds moet besloten worden dat het niet zo is dat een meerderheid de blok ondersteunt, en dus mag de blok niet uitgevoerd worden.  1 jun 2006 22:59 (CEST)
replies: text: :Goed punt. Een percentage dat iets hoger is dan 50 is om die reden zeker te verdedigen. Gegeven dat, zie ik eerlijk gezegd niet meer de voordelen van meerdere voor/tegen-peilingen. Die zullen immers dezelfde uitkomst geven als de cumulatieve telling, uitgaande van de (volstrekt redelijke) veronderstelling dat mensen die een heel lange blokkade willen ook een kortere blok steunen indien de lange niet haalbaar is. Voordeel van een cumulatieve telling is dan dat iedereen maar één keer hoeft te stemmen ipv meerdere keren. RonaldW 2 jun 2006 17:09 (CEST)
dank aan ronaldw en venullian voor de heldere toelichting. ik heb een dergelijke telling voorheen een cumulatieve genoemd, was de mediaan uit de middelbare schooltijd idd vergeten :-)
zojuist heb ik even de huidige stand van zaken doorgeteld. dubbele stemmen en bekende sokpoppen zijn er overigens uit verwijderd (ik verzoek met klem de laatstgenoemden om sokpopaccounts zo spoedig mogelijk uit eigener beweging uit stemmingen en peilingen te verwijderen, omdat er hiertegen mogelijk maatregelen kunnen worden genomen!). ik kom dan tot de volgende telling:
*voor langdurige blokkering:
**indefinite: 17
**6 maanden: 28
**3 maanden: 3
**2 maanden: 6
*tegen langdurige blokkering:
**huidige blok: 28
**geen blok: 5
*voorwaardelijke blokkering
**blokkering wanneer geen excuses worden aangeboden: 2
(telling gebaseerd op hedenochtend ca 9u) tezamen levert dat 89 geldige stemmen op, en meer dan 60% voor minstens 2 maanden. groet, oscar 2 jun 2006 09:14 (CEST)
thread_title: Voorstel voor blokkeringspeilingen/-stemmingen

message: Zullen we ons dan eerst eens met z'n allen afvragen wat het doel van een blokkade dient te zijn en hoe we denken dat een blokkade van meer dan een paar dagen aan dat doel bij kan dragen? Of gaan we hier nu bewust een strafrechtsysteem implementeren op basis van woedende volksmeutestemmingen? We zijn onderdeel van de maatschappij waar een systemeen voor gevallen die echt niet kunnen voorhanden is - we hoeven daar niet nog een eigen systeem naast te zetten dat ons qua sociaal-maatschappelijke ontwikkeling weer terugwerpt naar de werkingsprincipes van de middeleeuwen. Dat is allemaal leuk en aardig als je bij de posse hoort die mag trappen en straffen uit mag delen, maar wordt heel snel anders als je (eventueel onterecht) zelf stachtoffer wordt van doorgeslagen stemmingmakerij. Ons systeem moet er vooral op gericht zijn de inhoud voor schade te behoeden en de de onderlinge omgangsvormen fatsoenlijk, maar vooral ook redelijk te houden. Dat doe je eventueel met korte afkoelingsblokjes, maar vooral door gewoon met elkaar te blijven praten. Alle strafmaatregelen en waarschuwingen mbt tot 'gewone gebruikers' die ik tot nu toe langs heb zien komen hebben alleen tot escalatie eindeloze discussies en afleiden van de hoofdzaak geleid. - Pudding 1 jun 2006 22:05 (CEST)
replies: text: Maar uit het feit dat heel veel gebruikers voor een lange blokkade pleiten mag je opmaken dat er nogal wat gebruikers anders over denken. Op zijn minst impliciet geven ze aan dat een blokkade wel een strafmiddel kan zijn. Ik vind dat verkeerd, maar het feit ligt er en we moeten er iets op verzinnen. Dat wil zeggen: een blokkeerbeleid formuleren dat op de grootste aanhang kan rekenen. Dat is een uitdaging, en ik weet niet of degenen die zich in deze discussie het meest geroerd hebben de eerst aangewezen zijn om een poging te doen. Maar toch. Zou jij een antwoord op de vraag "waartoe dient een blokkade" kunnen bedenken dat op de grootst mogelijke aanhang kan rekenen? Dus niet de formule die jouw voorkeur heeft of waarmee je bij mij de handen op elkaar krijgt. Maar één waarmee je een flink deel van de hardliners zou kunnen bereiken? Uiteindelijk zou ik daar naar toe willen. Naar één voorstel met een breed draagvlak. Waarover uiteindelijk gestemd moet worden. Een voorstel waarbij het aantal tegenstanders zo klein mogelijk is en bovendien verdeeld over de standpunten "het is te weinig" en "het is te veel". En zich dan hopelijk zullen kunnen neerleggen bij het compromis en niet boos, ongelukkig of overtuigd van het eigen morele gelijk zullen weglopen.

text: Wat dit betekent voor de kwestie-Zanaq? Niet zoveel. Die zal beslecht worden op grond van het huidige beleid. Dat beleid komt neer op: we doen maar wat. Ad hoc. Dat moet nu dan ook nog maar een keer: het nieuwe beleid is er niet op stel en sprong en binnenkort loopt de Zanaq-blok af. Ik vind dat RonaldW met zijn mediaan een prima voorstel heeft gedaan om die zaak vlot te trekken. Fransvannes 1 jun 2006 23:47 (CEST)
replies: text: :Dat ben ik in grote lijnen wel met je eens, al hoef je van mij geen voorstellen te verwachten waar hardliners blij van zullen worden - daar ga ik geen tijd in stoppen. Waar het mij om ging is dit: Door een discussie te gaan voeren over de manier van tellen ga je voorbij aan de essentiëlere vraag of je naar dat soort blokkades toe moet. Mensen gaan zich dan misschien makkelijk blind staren op de methode en zien niet meer dat de methode aan het doel voorbij schiet. Dat je impliciet het één en ander uit de peiling kunt afleiden lijkt voor de hand te liggen, maar ik het zou me ook niks verbazen dat als je -los van deze zaak- heel expliciet gaat vragen  naar fundamentele inzichten over nut van strafjes uitdelen (als volwassenen onder elkaar), dat er dan toch weer een wat genuanceerder beeld ontstaat. Mijn kritiek zegt hier dus: "Jongens, is het slimmer om bij het begin te beginnen en eerst duidelijk te krijgen wat we willen voordat we gaan nadenken over hoe we het gaan peilen en tellen". Straks heb je een fantastische telmethode voor peilingen die je helemaal niet wilt. - Pudding
replies: text: ::Ik snap je punt en ben met je eens dat die discussie zeker gevoerd moet worden. De vraag is echter of het al het juiste moment daarvoor is. De verdeeldheid is momenteel zo groot dat het een vrij heilloze weg lijkt om daar een discussie over te starten en te hopen op een uitkomst met een breed draagvlak. Daarom lijkt het mij beter pragmatisch te werk te gaan en ervoor te zorgen dat toekomstige peilingen, die er zeker gaan komen, op zijn minst ordelijk verlopen. RonaldW 2 jun 2006 17:18 (CEST)
replies: text: :::We leren met vallen en opstaan. Ook het (straf)rechtssysteem in onze maatschappij is niet van de ene dag op de andere ontstaan. Een leerproces heeft ons gebracht waar we nu zijn. Noch "hardliner", noch "? softliner" is een statisch begrip; we leren, we veranderen; inzicht schrijdt voort. Maar ik betwijfel of we van peilingen meer leren dan van discussies; ik vrees van niet. Bessel Dekker 2 jun 2006 20:48 (CEST)
thread_title:  Leuk dat tellen, maar... 

message: :Zolang bug 550 niet is opgelost zal dat niet gaan. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om gewoon weg te blijven. Tjipke de Vries 1 jun 2006 22:30 (CEST)
replies: text: :Via een omweg kan het wel natuurlijk. We blokkeren Verrekijker. Microscoop stelt eerst een proxyserver in en logt dan pas in. Beetje tricky, maar werkt wel als het moet. Dolledre overleg 1 jun 2006 22:35 (CEST)
Carolus heeft Wikipedia inmiddels (voorgoed?) verlaten. Zie ook Overleg_gebruiker:Cicero#Nogmaals.  1 jun 2006 22:56 (CEST)

text: Ja en hoe! Waarom doen jullie je bek niet open over die beledigingen aan het adres van Steinbach! Verrekijker'praatjes? 1 jun 2006 23:40 (CEST)
replies: text: :kan je niet even wachten op de uitslag van de stemming over de blokkade van Carolus (of ie weg is of niet maakt niet uit) Michiel 1 jun 2006 23:45 (CEST)
Die stemming verloopt niet gunstig. Mij gaat het erom dat stalking benoemd wordt en gezien als persoonlijke aanval en dus met alle middelen bestreden moet worden. Er is overduidelijk sprake van, en het is strafbaar gesteld! Verrekijker'praatjes? 2 jun 2006 02:07 (CEST)

text: Kom op verrekijker, je zeurt(niet negatief) een boel, maar houdt hiermee wel een juiste voortgang van de Wikipedia in stand. Carolus is weg dus ik neem aan(hoop) dat jouw bijdragen van hierboven hiermee ook de prullenbak in mogen.  Zoniet kan jij je moderator functie opgeven, jezelf laten verdwijnen als zijnde wiki ik ben weg. Kan je onder microscoop verder edits doen of een nieuw account aanmaken. Ik weet niet of het zo mag, maar het is ook een optie. De beste keus lijkt mij gewoon te blijven maar deze is aan jou. Simon-sake 2 jun 2006 03:58 (CEST)
replies: text: :Sorry Verrekijker maar ik vindt deze reactie zwaar overdreven. Wat nou stalking, waar haal je het vandaan? Ik lees op Overleg_gebruiker:Cicero#Nogmaals niets anders dan een -naar omstandigeheden- ingetogen, fatsoenlijk en naar ik in kan schatten oprecht excuus (nogmaals) aan Cicero. Het is voor mij volslagen duidelijk dat hetgeen hier door velen tot 'sexuele intimidatie' is bestempeld door hem gewoon als jolige/ranzige grap bedoeld was. Het is nu (en nu pas) ook iets duidelijker dat Cicero het echt niet leuk vond en ik vind dat zij dit bijzonder netjes en beschaafd op een volwassen manier nog eens aan hem laat weten. Hadden die twee een kans gekregen het gewoon onderling uit te praten dan was het hele Carolus-gezeik van de afgelopen maand volslagen onnodig geweest - maar nee, de hele meute moest er bovenop springen en iemand om een (idd totaal misplaatste) 'grap' een kopje kleiner maken. Dat Steinbach zich daarbij ongenuanceerd, fanatiek en nogal onplezierig in de strijd heeft geworpen is wellicht te begrijpen maar mag evengoed ook wel vastgesteld worden (zie het blokkade verzoek hierboven). Carolus doet dat met zoveel woorden in zijn 'afscheidsexcuus' aan Cicero - mij best. Ook Steinbach is één van de mensen hier die constant meent verschrikkelijk boos en onplezant te moeten worden als iets of iemand niet in zijn straatje past en dat draagt beslist ook niet bij aan een beter sfeer. Ik ken hem niet, ik heb niks tegen hem en ik weet niet van alle gevallen van vorken en stelen en kippen en eitjes en wat dies meer zij, maar het valt wel op dat hij er vaak bij is als er hooglopende ruzie is (behalve dan als hij weer eens vertrokken is omdat het hem allemaal niet zint). Net als jij trouwens. Wat probeer je in godsnaam te bereiken met dit zo makkelijk te weerleggen geneuzel over 'stalking'? Dit gaat helemaal nergens over en het brengt schade aan voor die gevallen waarin er misschien ooit wel echt sprake zal zijn 'stalking' of gerichte sexuele intimidatie. Carolus' gedrag/grap was onbehouwen en lomp (wellicht wat recalcitrant vanwege eerder kritiek op zijn werk hier), daar zijn we het wel over eens, maar sexuele intimidatie en stalking is het allemaal niet - je ontkracht die termen en maakt ze waardeloos voor toekomstig gebruik door ze hierop van toepassing te willen laten zijn. De enige die in deze hele affaire respect verdient voor het getoonde gedrag is Cicero zelf. Gezien de shit die hij over zich uitgestort heeft gekregen verdient de laaste reactie van Carolus aan Cicero (waar jij je hier over beklaagd) m.i. juist een pluim voor correct gedrag.  Hoe jij daar stalking in kunt lezen is voor mij volkomen duister. Toch een vriendelijk groet - Pudding 2 jun 2006 04:35 (CEST)

text: Juist gesproken, Pudding. Carolus verdient waardering voor zijn laatste bijdrage, en de reactie daarop van Cicero was ronduit subliem. Bessel Dekker 2 jun 2006 20:43 (CEST)
Lees dan maar niet hoe Carolus heeft geprobeerd een relatie uiteen te drijven door gebruik te maken van de bestaande antipathie tegen Steinbach. Jullie hebben je laten meeslepen in het spel van Carolus.  Vind verder maar wat je van me vindt, ik weet dat ik het bij het juiste eind had.  Ik ben overigens geen deel van die meute die zich ermee bemoeide. Die meute kan mij wat, die heeft zelfs geen oog gehad voor het effect dat zo'n avance bij Cicero opwekte. Dat oog had ik wel. Verrekijker'praatjes? 2 jun 2006 22:15 (CEST)

text: Geachte Verrekijker,

text: Hierbij is je blokkadeverzoek afgewezen. We need you! - Jeroenvrp 3 jun 2006 00:30 (CEST)
replies: text: :Thank You Simon-sake 3 jun 2006 03:19 (CEST)

text: Hoezo, Simon-sake? Verrekijker'praatjes? 3 jun 2006 03:32 (CEST)
replies: text: ::Omdat ik blij ben dat Jeroen je blokkade verzoek heeeft afgewezen. Jij niet dan ? Ik ben blij dat er kritische mensen als jij (maar ook Christoffel) op de Nederlandstalige rondlopen waardoor de kwaliteit beter gehandhaaft wordt. Omdat je nou.. jij mag het opnoemen, maar ik weet het al, daarom. Nogmaals ook Jeroen bedankt. Groeten Simon-sake 3 jun 2006 03:48 (CEST)
Leuk zo midden in de nacht. Meestal krijg ik vrachten kritiek over me heen, nu eens niet. Fijn! Ik ga zo bij Microscoop in bed duiken, heerlijk! Snurk ... Verrekijker'praatjes? 3 jun 2006 04:03 (CEST)

text: Soms wel soms niet, zeuren en kritisch zijn worden te vaak verweven met elkaar, jij bent kritisch, positief. Welterusten Simon-sake 3 jun 2006 04:18 (CEST)
Oja afentoe misschien te kritisch, maar mocht je nog verbeteringen hebben voor mij hou ik mij aanbevolen. (afgezien van mijn Nederlands)
===Deel2===
verplaatst door SanderK 7 jun 2006 12:47 (CEST)
replies: text: :Ik mag onderhand aannemen dat geen enkele moderator dit als serieus verzoek begrepen heeft, kan het dan niet beter naar een of ander archief? Peter boelens 4 jun 2006 01:10 (CEST)
Omdat Carolus de boodschap hoogstwaarschijnlijk wel begrepen heeft en om Cicero en Steinbach niet teveel aan de affaire te herinneren verzoek ik bij deze zelf om archivering, in de hoop dat de boodschap ook bij de Wiki-gemeenschap overgekomen is. Verrekijker'praatjes? 4 jun 2006 01:35 (CEST)
===== Censuur? =====
Verrekijker heeft zojuist een opmerking van iemand anders verwijderd omdat deze haar niet zint, zonder een link naar deze (kennelijk ongepaste) opmerking hier achter te laten. Volgens mij (maar ik weet dat niet zeker, dus excuses als ik het mis heb) werd de opmerking geplaatst door een sokpop van Carolus, die hierboven door Verrekijker door het slijk wordt gehaald en terecht of onterecht van zwaarwegende starfbare feiten zoals 'stalking' wordt beschuldigd.
Ik vind het erg kwalijk dat:
* Iemand tijdens een blokkade zo door de modder mag worden getrokken en beschuldigd van strafbare feiten zonder kans op wederhoor (ongeacht of Verrelijker gelijk heeft of niet).
* Dat als iemand anders (of een sokpop van de betroffene?) opkomt voor deze zijn opmerkingen aldus worden gecensureerd (en/of de betroffene wegens sokpopperij zijn blokkade verdubbeld krijgt??)
Verrekijker beschuldigt onder het mom van het verzoek tot een vrijwillige blokkade iemand van zeer serieuze zaken, maar wil de beschuldiging niet met zoveel woorden hard maken uit medeleven met de slachtoffers van de (vermeende) stalking. Persoonlijk zie ik in de hier (op wikipedia) gepresenteerde feiten geen 'bewijs voor stalking. Het mag best zijn dat dit komt omdat het 'beter' is de echte feiten, om wat voor reden dan ook, hier niet te presenteren, maar dan had ze ook van zwartmakerij af moeten zien en niet nogmaals de aandacht hierop moeten vestigen. In die zin vind ik dus het verwijderde verzoek om excuses in de richting van Carolus op zijn minst een serieus antwoord waard (wat voor antwoord dan ook), en voldoet het simpelweg verwijderen mijns inziens niet.
Jammer, want ik vind het net als vele anderen vooral vervelend dat deze zaak maar blijft slepen, maar deze manier van omgaan met elkaar klopt gewoon niet. Als mensen zich nu weer kwaad willen maken over het feit dat sommige deelnemers opkomen voor hen die (in hun ogen terecht) in een hoek getrapt worden dan doen ze hun best maar. Maar kom dan aub wel gewoon met argumenten. Met vriendelijke groet - Pudding 7 jun 2006 02:22 (CEST)
Ik had toch al om archivering gevraagd? En bovendien, zie: Overleg gebruiker:Carolus/toch nog. Kijk eerst eens "Bijdragen gebruiker" na voordat u hysterisch gaat roepen.  Inderdaad geef ik sommige feiten om privacyredenen niet weer. Carolus krijgt van mij geen antwoord. Er is nl. maar één antwoord tegenover iemand die andere Wikipedianen seksueel lastig valt te billijken, nl. ontzegging van de mogelijkheid deel te nemen aan en in deze gemeenschap. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 02:39 (CEST)

text: (tussengevoegd na bc)

text: # Ik roep niet hysterisch wat, ik stel buitengewoon rustig iets aan de kaak.

text: # Als hier iets verwijderd (of verplaats) wordt is het wel zo netjes daar ook hier melding van te maken - dan had ik daar ook niet over hoeven struikelen en er tijd aan verdoen.

text: # Wij verschillen duidelijk van mening over hoe erg en serieus het 'vergrijp' van Carolus nu wel of niet was. Jij jouw mening, ik de mijne. Hem is deelname ontzegd (overigens m.i. meer vanwege de onverkwikkelijke nasleep van zijn misplaatste grap dan vanwege het incident zelf). Maar als mensen hier openlijk van strafbare feiten beschuldigd worden dan:

text: ## Moet je dat ook hard willen maken en het anders niet doen - hoe moeilijk ook.

text: ## Moet diegene recht van wederhoor hebben en dat lukt niet (goed) tijdens een blokkade.

text: Van de laatste twee punten betreft het eerste jouw verhaal hier en ben je er in die zin direct mee aangesproken. Het tweede punt is meer algemeen en zou m.i. in een richtlijn moeten worden verwoord, althans zolang 'we' (?) er dan toch zo gelukkig van schijnen te worden blokkades als strafjes aan elkaar uit te delen. Dus: danwel niet blokkeren voor dat soort dingen, danwel een keiharde richtlijn dat er tijdens een blokkade absoluut geen nadelige dingen over de geblokkeerde naar voren worden worden gebracht, bijvoorbeeld op straffe van eigen blokkade - het zou zeer ongepast en onsmakelijk zijn dit wel toe te staan. - Pudding 7 jun 2006 02:57 (CEST)
Daarenboven heeft Carolus wel degelijk allang - voordat hij geblokkeerd werd - de mogelijkheid gehad zich te verdedigen. Maar zoals eerlijk gezegd te verwachten viel bij een heerschap dat voor een beschuldiging van deze aard aanleiding geeft, gaat hij maar door en door en door want zichzelf doorgronden zit er niet bij. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 02:41 (CEST)
Pardon, maar met een stalker ga je niet in overleg of ga je niet vragen of dat gedrag bewezen kan worden aan een buitenstaander. Het is in het strafrecht in Nederland, en in België, een klachtdelict. Dus het is aan Cicero en Steinbach om er een klacht over in te dienen. Verder vind ik het niet netjes van u om teksten in te voegen waardoor mijn reactie gedeeltelijk aan waarde verliest.
Mijn cruciale punt is en blijft dat Carolus:
* Cicero belaagt
* haar partner via haar beledigt
* de gemeenschap het nechanisme niet ziet omdat ze zich richt op het gedrag van Steinbach.
Ik heb met inzet van mijn eigen geloofwaardigheid ingegrepen in een kwestie waar de beide slachtoffers zo snel mogelijk vanaf moesten zien te komen. 
Nogmaals: ik heb verzocht aan de moderatoren of ze mijn aanvraag willen archiveren, onder andere om de zaak af te sluiten. Dat staat een stukje hogerop. Dat daaraan geen gehoor gegeven wordt is helaas verder niet mijn zaak. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 03:06 (CEST)
Per IRC nogmaals aan een mod gevraagd om archivering. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 03:10 (CEST)
alweer na bc
replies: text: :Mijn (na bc) tussengevoegde (en als zodanig gekenmerkte) reactie was een reactie op jouw eerste reactie en staat daar dus onder. Maar laten we het daar niet over hebben.

text: :#"Cicero belaagt" is - kwa lading van de woorden - als POV in te schalen

text: :#"haar partner via haar beledigt" Dat roept Steinbach met zijn manier manier van reageren ook wel enigszins over zichzelf af. Ik vond de opmerkingen over Steinbach op het overleg van Cicero niet echt stuitend. Hij zegt met zoveel woorden dat Steinbach wel gek op haar moet zijn om zo door het lint te gaan.

text: :#De gemeenschap ziet meer dan jij denkt, maar ziet het niet altijd hetzelfde als jij.

text: :Jouw geloofwaardigheid is wat mij betreft niet in het geding hier, maar ik wil er wel voor waken dat we hier al te lichtvaardig met serieuze beschuldigingen omgaan - de beschuldigingen boeten aan kracht in als er niks mee gedaan kan worden en we lopen gezamenlijk het risico weer van laster en smaad beschuldigd te worden, hetgeen in dit geval zeker niet ondenkbaar zou zijn. Je hebt hem overigens net weer "stalker" genoemd. Mijn punt - en het zijne wat jij verwijderde denk ik ook - is dat je dit misschien beter niet kunt doen. - Pudding 7 jun 2006 03:19 (CEST)
U en de gemeenschap hebben de ogen gesloten toe Cicero seksueel benaderd werd. Als zelf regelmatig seksueel geïntimideerde kon ik de reactie van Cicero plaatsen in het kader van een normale verwerking van iemand wiens lichamelijke integriteit geschaad is: verbazing, schaamte, ontkenning, schuldgevoel. Ga eens praten met een hulpverlener op het gebied van seksueel misbruik of de zedenpolitie en je zult hetzelfde horen.  Daarna mengde haar partner Steinbach zich erin, die zijn partner wilde beschermen. Dat is een volkomen normale reactie en het bewijst ook zijn liefde voor Cicero. De toon die hij aansloeg doet er m.i. niet toe. Zolang hij geen doodsbedreiging doet of een daad pleegt is hem dat toegelaten: je mag de integriteit van een relatie met alle toegestane middelen, incl. intimidatie, verdedigen. Dat de gemeenschap dat vergelijkt met Steinbach's verdere gedrag is voorstelbaar maar ontkent Steinbach's recht op verdediging van de integriteit van de eenheid die hij met Cicero vormt en waar mensen (uitgezonderd in geval van onderlinge mishandeling) buiten hebben te blijven: je hebt een basisrecht om alles binnen je relatie prié te laten blijven.  In de excuses van Carolus staat te lezen dat hij zich van dat recht om je relatie af te schermen, geen bal wenst aan te trekken.
Dat de gemeenschap hierin gefaald heeft heeft waarschijnlijk te maken met de volgende feiten:
* de gemeenschap bestaat voor 90% uit mannen
* in de gemeenschap is geen openheid voor aangelegenheden betreffende eer en integriteit
* in de gemeenschap bestaat geen recht op privacy
* in de gemeenschap bestaat de impliciete norm te zwijgen over intieme zaken
* de gemeenschap corrigeert heel inconsequent inbreuken op privacy.
Vanwege dat falen heb ik mijn risico genomen.
Aangezien ook ik inzie dat zowel Cicero, Steinbach, Carolus als ik niet erbij gebaat waren dat mijn bovenstaande verzoek om blokkering lang te lezen viel heb ik een verzoek gedaan de tekst z.s.m. te archiveren. Dat daaraan nog steeds niet voldaan is toont wederom aan dat deze gemeenschap niet adequaat omgaat met het recht op privacy en het consequent aanpakken van inbreuken erop.
Had ik geblokkeerd moeten worden vanwege mijn aanval op Carolus? Of gewaarschuwd?
Geblokkeerd? Niet dan na een waarschuwing. Had er een waarschuwing moeten komen? Ja, maar geen standaard-waarschuwing. Meer iets van: je begeeft je op glad ijs, je doet dit daarom op eigen risico. Weest erop beducht dat als je onwettige manoeuvres gaat uithalen om je gelijk te krijgen i.p.v. het met bewijzen of aannemelijke omstandigheden te onderbouwen, dat je dan geblokkeerd zult worden. Zoiets. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 12:31 (CEST)
===vervolg (verplaatst van projectpagina)===
(verplaatst door oscar)
Verzoeke blokkade Verrekijker i.v.m. deze persoonlijke aanval.  Peteve 15 jun 2006 23:26 (CEST)

text: Ja kan er niet eens een stemming over komen ofzo. Ik vind dat verrekijker de sfeer op wikipedia opzettelijk verziekt. Ik ga geen links geven, de moderators weten dondersgoed dat dit zo is. Thomas- 15 jun 2006 23:28 (CEST)
replies: text: : hahahahahah--technische fred 15 jun 2006 23:30 (CEST)
replies: text: ::Ik heb lang geduld gehad met Verrekijker, maar ze heeft nu een grens overschreden. Ze is nu diep gezonken. Een blokkade wil ik bij gebrek aan betere maatregelen wel steunen. Maar levert een blokkade in dit geval ook iets op? Bob.v.R 16 jun 2006 00:52 (CEST)
replies: text: :::Een blokkade is voor iemand als Verrekijker of Waerth een soort beloning. Een deblokkade wordt gezien als een 'straf' tegenwoordig. Michiel 16 jun 2006 01:00 (CEST)
replies: text: ::::Ik weet het niet, maar ik ben geneigd hen dan een plezier te doen. Blokkeer ze dan liefst voor altijd. Ik kom overal commentaar van deze persoon tegen. Buttonfreak 16 jun 2006 01:57 (CEST)

text: :::Het betreft hier een zij. Zojuist heb ik haar een formele waarschuwing gegeven. Bob.v.R 16 jun 2006 02:00 (CEST)
replies: text: ::::Ik en anderen hebben nooit gezegd Hij, hem. Ik zei hen, in de zin zowel Waerth als Verrekijker. Buttonfreak 16 jun 2006 02:27 (CEST)
replies: text: :::::Ja, ik had per abuis 'hem' gelezen. Sorry. Bob.v.R 16 jun 2006 03:20 (CEST)
replies: text: ::::::Kan gebeuren :-) Buttonfreak 16 jun 2006 06:01 (CEST)
En waar waren jullie helden toe mij in het Achterkamertje allerlei psychiatrische ziekten toegeschreven werden? Ter vergoelijking van jullie repressieve tolerantie? Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 02:49 (CEST)

text: Waarschijnlijk ergens op Wikipedia... Buttonfreak 16 jun 2006 06:01 (CEST)
Een oplossing heb ik zo snel niet, maar ik ben het volkomen eens met Peteve dat de genoemde persoonlijke aanval niet kan worden geaccepteerd, zeker gezien het feit dat deze niet wordt ingetrokken, en er geen excuses worden gemaakt. Dan maar blokkeren, als althans niemand een nog beter idee heeft. Bob.v.R 16 jun 2006 08:49 (CEST)

text: Onlangs werd in de kroeg aangekondigd dat er een lik op stuk beleid zou worden begonnen. Uit wat daar in staat maak ik op dat de betreffende opmerking onmiddelijk in een blok had moeten resulteren. je bent al heel erg vriendelijk geweest in dezen. Maak er maar meteen 48 uur van: omdat eerst een vriendelijk verzoek werd genegeerd en daarna de waarschuwing wordt genegeerd, en dan hebben we een weekend rust. Johjak (!) 16 jun 2006 12:44 (CEST)
replies: text: :En nu even wachten totdat een moderator dit alles leest? Bob.v.R 16 jun 2006 13:53 (CEST)
Er hebben moderatoren dat gelezen - NielsF reageerde vannacht op mijn OP - en ook hoe ik in het Achterkamertje de laatste tijd binnen een groep achtervolgers gejonast word. Bessel, Peteve en Johjak hebben zelf tonnen boter op hun hoofd. Wraakzucht wordt gelukkig niet beloond. Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 18:28 (CEST)

text: Ging jij niet opstappen ofzo? C&T 16 jun 2006 19:24 (CEST)
replies: text: :Iedere psycholoog, opleider en opvoeder kent noodgedwongen het begrip "negatieve aandacht". Voor mensen die daarop uit zijn, geldt: alles hebben ze liever dan genegeerd te worden; ook met negatieve aandacht zijn ze dolblij. Selbsthaß. Bessel Dekker 16 jun 2006 19:52 (CEST)
Zeg meneer de amateurpsycholoog, houd je eens bezig in je volstrekte eenzaamheid en perfecte geïsoleerdheid met dat waar je goed in schijnt te zijn: academische buiten de wereld staande ivoren toren-artikelen schrijven. Ik weet nog goed hoe ik je aan de telefoon ervoer: als een verwaande ijdeltuit. Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 20:51 (CEST)

text: ... en maar opvallen. Kun je misschien beginnen met je ondertekening wat opvallender te maken, ik zou er wel eens over kunnen kijken! C&T 16 jun 2006 20:52 (CEST)
Dan kijk je toch ergens anders naar? Repressief intolerant tiepje ... Zich ergens aan ergeren is een wederkerig gebeuren, oftewel een boemeranghandeling die bij je terugkeert. Je begint met ergernis, ziet iets en hup, de ergernis herhaalt zich. Een beetje mentale training en je bent ervan af. Tjonge, waar mensen zich al niet druk om maken ... Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 21:19 (CEST)
 Aan collega's: excuus voor de volgende tochweer-reactie. Als Vkr telefooncontact tussen ons suggereert, wil ik even de zaken zuiver stellen: het laatste halfjaar beantwoord ik geen telefonades meer van haar, en haar mails heb ik geblokkeerd. Aan Vkr: Wanneer was ik een "verwaande ijdeltuit"? Was dat die ene keer, een halfjaar geleden, toen je mij geheel ongevraagd opbelde? En in dat geval: waarom heb je dan kort daarna driemaal direct achtereen langdurig op mijn antwoordapparaat ingesproken? Of... vind je mijn antwoordapparaat wellicht een "verwaande ijdeltuit", omdat het niets terugzei? Ik heb gezegd. Bessel Dekker 16 jun 2006 21:31 (CEST)
Inmiddels heeft Bob v. R een waarschuwing gegeven aan verrekijker. Ik sluit me hierbij aan. Bij een volgende persoonlijke aanval zal m.i. inderdaad een blokkade moeten volgen. Helaas. (blokkeren is immers nooit leuk. Nuttige bijdragen gaan verloren :( ) Effe iets anders 16 jun 2006 21:52 (CEST)
Beste collega's, Verrekijkers gedrag vertoont zo langzamerhand evidente pathologische trekken. Zelfs degenen die het tot aan het bittere einde voor Verrekijker opnamen, hebben dat mogen ervaren. Laten we ons toch alsjeblieft niet laten meeslepen op dit heilloze Verrekijker-pad. We proberen hier met z'n allen een zo goed mogelijke encyclopedie te maken en laten we ons tot die verheven taak beperken. Ik voel me onderhand ietwat als Cato de Oudere die steeds om de vernietiging van Carthago vroeg, maar toch herhaal ik mijn eerder gedane oproep: reageer alsjeblieft niet meer, nooit meer, op wat Verrekijker debiteert. Doodzwijgen is echt de beste houding tegenover Verrekijker. Met groet,--Willem Huberts 16 jun 2006 21:53 (CEST)

text: Nou dan doe je dat toch? Oppassen alleen dat je er geen plezier in krijgt ... Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 21:56 (CEST)
 
 :<)(>: technische fred 16 jun 2006 22:03 (CEST)
Goh dat irritatie tot zulke mooie sjablonen kan leiden! :-) Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 22:10 (CEST)

text: Ik zeg het niet graag Verrekijker maar je bent te ver gegaan, nu. Ik zeg: blokkeren. Martĳn →!?← 16 jun 2006 22:50 (CEST)
Weet je, ik had vroeger een overbuurman die telkens dacht dat hij geen aandacht kreeg. Maar zodra je dat gaf werd 'ie raar in zijn hoofd en zei dat je 'm bedreigde. Hij belde daarop de politie en die kwam braaf een paar keer opdraven. Totdat mijn oom, politieagent, eens bij ons op bezoek was en de hele dwaasheid zich opnieuw afspeelde. Ik zie veel van die overbuurmannen hier rondhangen. Als een stier die op een rode lap afstormt reageren ze op mijn ondertekening, protest tegen de aantijgingen van Torero, per ongeluk gemaakte fouten ... en de moderatoren worden weer te hulp geroepen. Ik wilde Toreo in een openbaar te volgen 1-op-1-gesprek eens tot rede zien te brengen maar in plaats daarvan werd ik van alle kanten besprongen dat men zich aan mij ergerde, dat ik me niet gekwetst mocht voelen - en Torero maar lachen. Eind van het verhaal is dat ìk om andacht zou zeuren en dat degenen die zich bemoeiden met mijn uiterste poging Torero tot rede te brengen, netjes kunnen doen of hun neus bloedt: zij deden hoegenaamd niets - behalve ... als ik het stilletjes mag opmerken ... zich bemoeien met iets dat hen niets maar dan ook niets aan ging. Toen ik dat zei was het: "dan had je maar niet moeten schrijven op een openbare plaats want dan staan wij in ons recht om ..." etc. etc. Dus wie begon hier nou eigenlijk mee? Wie klaagt er telkens dat ik hun aandacht trek? Zij die zich niet in konden houden toen er iets stond waar zij zich buiten hadden kunnen houden.
Pleit je ervoor mij te blokkeren, dan geef je toe aan je inversietheorie en wil je dat het café gesloten wordt omdat jij alcoholist bent. (Martijn: dit is uiteraard niet persoonlijk maar overdrachtelijk bedoeld.) Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 23:10 (CEST)
replies: text: :Ik zal me nog eens buigen over mijn negeer-gebruiker scriptje. Een paar manden geleden heb ik een poging gedaan, maar dat werkte niet helemaal perfect. zie .  Taka 16 jun 2006 22:57 (CEST)

text: @Verrekijker: dat mag allemaal zo zijn, dan nog is je opmerking op Bessels OP niet goed te praten. En daar gaat het mij hier om. Martĳn →!?← 16 jun 2006 23:30 (CEST)
Die kan ik allemaal heel goed verantwoorden hoor. Maak je geen zorgen, ik heb een rein geweten (en wil dat zo houden ook). (Na deze uitspraak zal je zien dat ik meteen besprongen wordt, daar kun je op wachten ... Maar dan ben ik de troll en niet zij ... Want een ander de achuld geven is natuurlijk veel makkelijker ... Wat ik aan het doen ben? Adresbeheer en tussendoor kijken of er iets te doen is op Wikipedia.) Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 23:38 (CEST)

text: Mijn waarschuwing aan Verrekijker was volgens mij de eerste formele waarschuwing die ik hier op Wikipedia uitgedeeld heb. Dat, en andere signalen van andere gebruikers, zou Verrekijker ook te denken moeten geven: ze heeft de grens van wat nog met de mantel der liefde kan worden bedekt overschreden. Helaas mist Verrekijker in haar denkraam de sensitiviteit om dit soort signalen op te pikken. Bob.v.R 17 jun 2006 00:06 (CEST)
Die sensitiviteit wordt ruim overschaduwd door alles wat ik over mij heen kreeg, de afgelopen 9 maanden. In een beschaafd land weegt men beide kanten van het gebeurde mee. Verrekijkerpraatjes? 17 jun 2006 00:45 (CEST)
Het 'slachtoffertje spelen' gaat je erg goed af, vooral omdat je je heel doelbewust inspant om een zo breed mogelijke kring van vijanden op te bouwen. Triest. Bob.v.R 17 jun 2006 02:17 (CEST)
Aan Willem (en gelijkgezinden trouwens): ten slotte werd ook aan het verbo Catonis gehoor gegeven. Je hebt gelijk, het is genoeg geweest. Bessel Dekker 17 jun 2006 03:16 (CEST)

text: Zojuist heeft de Verrekijker de bovengenoemde door mij uitgedeelde waarschuwing van haar overlegpagina verwijderd. Bob.v.R 18 jun 2006 18:58 (CEST)
thread_title:  [[Gebruiker:Verrekijker|Verrekijker]] 

message: verplaatst door SanderK 7 jun 2006 12:47 (CEST)
replies: text: :Ik mag onderhand aannemen dat geen enkele moderator dit als serieus verzoek begrepen heeft, kan het dan niet beter naar een of ander archief? Peter boelens 4 jun 2006 01:10 (CEST)
Omdat Carolus de boodschap hoogstwaarschijnlijk wel begrepen heeft en om Cicero en Steinbach niet teveel aan de affaire te herinneren verzoek ik bij deze zelf om archivering, in de hoop dat de boodschap ook bij de Wiki-gemeenschap overgekomen is. Verrekijker'praatjes? 4 jun 2006 01:35 (CEST)
===== Censuur? =====
Verrekijker heeft zojuist een opmerking van iemand anders verwijderd omdat deze haar niet zint, zonder een link naar deze (kennelijk ongepaste) opmerking hier achter te laten. Volgens mij (maar ik weet dat niet zeker, dus excuses als ik het mis heb) werd de opmerking geplaatst door een sokpop van Carolus, die hierboven door Verrekijker door het slijk wordt gehaald en terecht of onterecht van zwaarwegende starfbare feiten zoals 'stalking' wordt beschuldigd.
Ik vind het erg kwalijk dat:
* Iemand tijdens een blokkade zo door de modder mag worden getrokken en beschuldigd van strafbare feiten zonder kans op wederhoor (ongeacht of Verrelijker gelijk heeft of niet).
* Dat als iemand anders (of een sokpop van de betroffene?) opkomt voor deze zijn opmerkingen aldus worden gecensureerd (en/of de betroffene wegens sokpopperij zijn blokkade verdubbeld krijgt??)
Verrekijker beschuldigt onder het mom van het verzoek tot een vrijwillige blokkade iemand van zeer serieuze zaken, maar wil de beschuldiging niet met zoveel woorden hard maken uit medeleven met de slachtoffers van de (vermeende) stalking. Persoonlijk zie ik in de hier (op wikipedia) gepresenteerde feiten geen 'bewijs voor stalking. Het mag best zijn dat dit komt omdat het 'beter' is de echte feiten, om wat voor reden dan ook, hier niet te presenteren, maar dan had ze ook van zwartmakerij af moeten zien en niet nogmaals de aandacht hierop moeten vestigen. In die zin vind ik dus het verwijderde verzoek om excuses in de richting van Carolus op zijn minst een serieus antwoord waard (wat voor antwoord dan ook), en voldoet het simpelweg verwijderen mijns inziens niet.
Jammer, want ik vind het net als vele anderen vooral vervelend dat deze zaak maar blijft slepen, maar deze manier van omgaan met elkaar klopt gewoon niet. Als mensen zich nu weer kwaad willen maken over het feit dat sommige deelnemers opkomen voor hen die (in hun ogen terecht) in een hoek getrapt worden dan doen ze hun best maar. Maar kom dan aub wel gewoon met argumenten. Met vriendelijke groet - Pudding 7 jun 2006 02:22 (CEST)
Ik had toch al om archivering gevraagd? En bovendien, zie: Overleg gebruiker:Carolus/toch nog. Kijk eerst eens "Bijdragen gebruiker" na voordat u hysterisch gaat roepen.  Inderdaad geef ik sommige feiten om privacyredenen niet weer. Carolus krijgt van mij geen antwoord. Er is nl. maar één antwoord tegenover iemand die andere Wikipedianen seksueel lastig valt te billijken, nl. ontzegging van de mogelijkheid deel te nemen aan en in deze gemeenschap. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 02:39 (CEST)

text: (tussengevoegd na bc)

text: # Ik roep niet hysterisch wat, ik stel buitengewoon rustig iets aan de kaak.

text: # Als hier iets verwijderd (of verplaats) wordt is het wel zo netjes daar ook hier melding van te maken - dan had ik daar ook niet over hoeven struikelen en er tijd aan verdoen.

text: # Wij verschillen duidelijk van mening over hoe erg en serieus het 'vergrijp' van Carolus nu wel of niet was. Jij jouw mening, ik de mijne. Hem is deelname ontzegd (overigens m.i. meer vanwege de onverkwikkelijke nasleep van zijn misplaatste grap dan vanwege het incident zelf). Maar als mensen hier openlijk van strafbare feiten beschuldigd worden dan:

text: ## Moet je dat ook hard willen maken en het anders niet doen - hoe moeilijk ook.

text: ## Moet diegene recht van wederhoor hebben en dat lukt niet (goed) tijdens een blokkade.

text: Van de laatste twee punten betreft het eerste jouw verhaal hier en ben je er in die zin direct mee aangesproken. Het tweede punt is meer algemeen en zou m.i. in een richtlijn moeten worden verwoord, althans zolang 'we' (?) er dan toch zo gelukkig van schijnen te worden blokkades als strafjes aan elkaar uit te delen. Dus: danwel niet blokkeren voor dat soort dingen, danwel een keiharde richtlijn dat er tijdens een blokkade absoluut geen nadelige dingen over de geblokkeerde naar voren worden worden gebracht, bijvoorbeeld op straffe van eigen blokkade - het zou zeer ongepast en onsmakelijk zijn dit wel toe te staan. - Pudding 7 jun 2006 02:57 (CEST)
Daarenboven heeft Carolus wel degelijk allang - voordat hij geblokkeerd werd - de mogelijkheid gehad zich te verdedigen. Maar zoals eerlijk gezegd te verwachten viel bij een heerschap dat voor een beschuldiging van deze aard aanleiding geeft, gaat hij maar door en door en door want zichzelf doorgronden zit er niet bij. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 02:41 (CEST)
Pardon, maar met een stalker ga je niet in overleg of ga je niet vragen of dat gedrag bewezen kan worden aan een buitenstaander. Het is in het strafrecht in Nederland, en in België, een klachtdelict. Dus het is aan Cicero en Steinbach om er een klacht over in te dienen. Verder vind ik het niet netjes van u om teksten in te voegen waardoor mijn reactie gedeeltelijk aan waarde verliest.
Mijn cruciale punt is en blijft dat Carolus:
* Cicero belaagt
* haar partner via haar beledigt
* de gemeenschap het nechanisme niet ziet omdat ze zich richt op het gedrag van Steinbach.
Ik heb met inzet van mijn eigen geloofwaardigheid ingegrepen in een kwestie waar de beide slachtoffers zo snel mogelijk vanaf moesten zien te komen. 
Nogmaals: ik heb verzocht aan de moderatoren of ze mijn aanvraag willen archiveren, onder andere om de zaak af te sluiten. Dat staat een stukje hogerop. Dat daaraan geen gehoor gegeven wordt is helaas verder niet mijn zaak. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 03:06 (CEST)
Per IRC nogmaals aan een mod gevraagd om archivering. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 03:10 (CEST)
alweer na bc
replies: text: :Mijn (na bc) tussengevoegde (en als zodanig gekenmerkte) reactie was een reactie op jouw eerste reactie en staat daar dus onder. Maar laten we het daar niet over hebben.

text: :#"Cicero belaagt" is - kwa lading van de woorden - als POV in te schalen

text: :#"haar partner via haar beledigt" Dat roept Steinbach met zijn manier manier van reageren ook wel enigszins over zichzelf af. Ik vond de opmerkingen over Steinbach op het overleg van Cicero niet echt stuitend. Hij zegt met zoveel woorden dat Steinbach wel gek op haar moet zijn om zo door het lint te gaan.

text: :#De gemeenschap ziet meer dan jij denkt, maar ziet het niet altijd hetzelfde als jij.

text: :Jouw geloofwaardigheid is wat mij betreft niet in het geding hier, maar ik wil er wel voor waken dat we hier al te lichtvaardig met serieuze beschuldigingen omgaan - de beschuldigingen boeten aan kracht in als er niks mee gedaan kan worden en we lopen gezamenlijk het risico weer van laster en smaad beschuldigd te worden, hetgeen in dit geval zeker niet ondenkbaar zou zijn. Je hebt hem overigens net weer "stalker" genoemd. Mijn punt - en het zijne wat jij verwijderde denk ik ook - is dat je dit misschien beter niet kunt doen. - Pudding 7 jun 2006 03:19 (CEST)
U en de gemeenschap hebben de ogen gesloten toe Cicero seksueel benaderd werd. Als zelf regelmatig seksueel geïntimideerde kon ik de reactie van Cicero plaatsen in het kader van een normale verwerking van iemand wiens lichamelijke integriteit geschaad is: verbazing, schaamte, ontkenning, schuldgevoel. Ga eens praten met een hulpverlener op het gebied van seksueel misbruik of de zedenpolitie en je zult hetzelfde horen.  Daarna mengde haar partner Steinbach zich erin, die zijn partner wilde beschermen. Dat is een volkomen normale reactie en het bewijst ook zijn liefde voor Cicero. De toon die hij aansloeg doet er m.i. niet toe. Zolang hij geen doodsbedreiging doet of een daad pleegt is hem dat toegelaten: je mag de integriteit van een relatie met alle toegestane middelen, incl. intimidatie, verdedigen. Dat de gemeenschap dat vergelijkt met Steinbach's verdere gedrag is voorstelbaar maar ontkent Steinbach's recht op verdediging van de integriteit van de eenheid die hij met Cicero vormt en waar mensen (uitgezonderd in geval van onderlinge mishandeling) buiten hebben te blijven: je hebt een basisrecht om alles binnen je relatie prié te laten blijven.  In de excuses van Carolus staat te lezen dat hij zich van dat recht om je relatie af te schermen, geen bal wenst aan te trekken.
Dat de gemeenschap hierin gefaald heeft heeft waarschijnlijk te maken met de volgende feiten:
* de gemeenschap bestaat voor 90% uit mannen
* in de gemeenschap is geen openheid voor aangelegenheden betreffende eer en integriteit
* in de gemeenschap bestaat geen recht op privacy
* in de gemeenschap bestaat de impliciete norm te zwijgen over intieme zaken
* de gemeenschap corrigeert heel inconsequent inbreuken op privacy.
Vanwege dat falen heb ik mijn risico genomen.
Aangezien ook ik inzie dat zowel Cicero, Steinbach, Carolus als ik niet erbij gebaat waren dat mijn bovenstaande verzoek om blokkering lang te lezen viel heb ik een verzoek gedaan de tekst z.s.m. te archiveren. Dat daaraan nog steeds niet voldaan is toont wederom aan dat deze gemeenschap niet adequaat omgaat met het recht op privacy en het consequent aanpakken van inbreuken erop.
Had ik geblokkeerd moeten worden vanwege mijn aanval op Carolus? Of gewaarschuwd?
Geblokkeerd? Niet dan na een waarschuwing. Had er een waarschuwing moeten komen? Ja, maar geen standaard-waarschuwing. Meer iets van: je begeeft je op glad ijs, je doet dit daarom op eigen risico. Weest erop beducht dat als je onwettige manoeuvres gaat uithalen om je gelijk te krijgen i.p.v. het met bewijzen of aannemelijke omstandigheden te onderbouwen, dat je dan geblokkeerd zult worden. Zoiets. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 12:31 (CEST)
thread_title: Deel2

message: Verrekijker heeft zojuist een opmerking van iemand anders verwijderd omdat deze haar niet zint, zonder een link naar deze (kennelijk ongepaste) opmerking hier achter te laten. Volgens mij (maar ik weet dat niet zeker, dus excuses als ik het mis heb) werd de opmerking geplaatst door een sokpop van Carolus, die hierboven door Verrekijker door het slijk wordt gehaald en terecht of onterecht van zwaarwegende starfbare feiten zoals 'stalking' wordt beschuldigd.
Ik vind het erg kwalijk dat:
* Iemand tijdens een blokkade zo door de modder mag worden getrokken en beschuldigd van strafbare feiten zonder kans op wederhoor (ongeacht of Verrelijker gelijk heeft of niet).
* Dat als iemand anders (of een sokpop van de betroffene?) opkomt voor deze zijn opmerkingen aldus worden gecensureerd (en/of de betroffene wegens sokpopperij zijn blokkade verdubbeld krijgt??)
Verrekijker beschuldigt onder het mom van het verzoek tot een vrijwillige blokkade iemand van zeer serieuze zaken, maar wil de beschuldiging niet met zoveel woorden hard maken uit medeleven met de slachtoffers van de (vermeende) stalking. Persoonlijk zie ik in de hier (op wikipedia) gepresenteerde feiten geen 'bewijs voor stalking. Het mag best zijn dat dit komt omdat het 'beter' is de echte feiten, om wat voor reden dan ook, hier niet te presenteren, maar dan had ze ook van zwartmakerij af moeten zien en niet nogmaals de aandacht hierop moeten vestigen. In die zin vind ik dus het verwijderde verzoek om excuses in de richting van Carolus op zijn minst een serieus antwoord waard (wat voor antwoord dan ook), en voldoet het simpelweg verwijderen mijns inziens niet.
Jammer, want ik vind het net als vele anderen vooral vervelend dat deze zaak maar blijft slepen, maar deze manier van omgaan met elkaar klopt gewoon niet. Als mensen zich nu weer kwaad willen maken over het feit dat sommige deelnemers opkomen voor hen die (in hun ogen terecht) in een hoek getrapt worden dan doen ze hun best maar. Maar kom dan aub wel gewoon met argumenten. Met vriendelijke groet - Pudding 7 jun 2006 02:22 (CEST)
Ik had toch al om archivering gevraagd? En bovendien, zie: Overleg gebruiker:Carolus/toch nog. Kijk eerst eens "Bijdragen gebruiker" na voordat u hysterisch gaat roepen.  Inderdaad geef ik sommige feiten om privacyredenen niet weer. Carolus krijgt van mij geen antwoord. Er is nl. maar één antwoord tegenover iemand die andere Wikipedianen seksueel lastig valt te billijken, nl. ontzegging van de mogelijkheid deel te nemen aan en in deze gemeenschap. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 02:39 (CEST)
replies: text: (tussengevoegd na bc)

text: # Ik roep niet hysterisch wat, ik stel buitengewoon rustig iets aan de kaak.

text: # Als hier iets verwijderd (of verplaats) wordt is het wel zo netjes daar ook hier melding van te maken - dan had ik daar ook niet over hoeven struikelen en er tijd aan verdoen.

text: # Wij verschillen duidelijk van mening over hoe erg en serieus het 'vergrijp' van Carolus nu wel of niet was. Jij jouw mening, ik de mijne. Hem is deelname ontzegd (overigens m.i. meer vanwege de onverkwikkelijke nasleep van zijn misplaatste grap dan vanwege het incident zelf). Maar als mensen hier openlijk van strafbare feiten beschuldigd worden dan:

text: ## Moet je dat ook hard willen maken en het anders niet doen - hoe moeilijk ook.

text: ## Moet diegene recht van wederhoor hebben en dat lukt niet (goed) tijdens een blokkade.

text: Van de laatste twee punten betreft het eerste jouw verhaal hier en ben je er in die zin direct mee aangesproken. Het tweede punt is meer algemeen en zou m.i. in een richtlijn moeten worden verwoord, althans zolang 'we' (?) er dan toch zo gelukkig van schijnen te worden blokkades als strafjes aan elkaar uit te delen. Dus: danwel niet blokkeren voor dat soort dingen, danwel een keiharde richtlijn dat er tijdens een blokkade absoluut geen nadelige dingen over de geblokkeerde naar voren worden worden gebracht, bijvoorbeeld op straffe van eigen blokkade - het zou zeer ongepast en onsmakelijk zijn dit wel toe te staan. - Pudding 7 jun 2006 02:57 (CEST)
Daarenboven heeft Carolus wel degelijk allang - voordat hij geblokkeerd werd - de mogelijkheid gehad zich te verdedigen. Maar zoals eerlijk gezegd te verwachten viel bij een heerschap dat voor een beschuldiging van deze aard aanleiding geeft, gaat hij maar door en door en door want zichzelf doorgronden zit er niet bij. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 02:41 (CEST)
Pardon, maar met een stalker ga je niet in overleg of ga je niet vragen of dat gedrag bewezen kan worden aan een buitenstaander. Het is in het strafrecht in Nederland, en in België, een klachtdelict. Dus het is aan Cicero en Steinbach om er een klacht over in te dienen. Verder vind ik het niet netjes van u om teksten in te voegen waardoor mijn reactie gedeeltelijk aan waarde verliest.
Mijn cruciale punt is en blijft dat Carolus:
* Cicero belaagt
* haar partner via haar beledigt
* de gemeenschap het nechanisme niet ziet omdat ze zich richt op het gedrag van Steinbach.
Ik heb met inzet van mijn eigen geloofwaardigheid ingegrepen in een kwestie waar de beide slachtoffers zo snel mogelijk vanaf moesten zien te komen. 
Nogmaals: ik heb verzocht aan de moderatoren of ze mijn aanvraag willen archiveren, onder andere om de zaak af te sluiten. Dat staat een stukje hogerop. Dat daaraan geen gehoor gegeven wordt is helaas verder niet mijn zaak. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 03:06 (CEST)
Per IRC nogmaals aan een mod gevraagd om archivering. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 03:10 (CEST)
alweer na bc
replies: text: :Mijn (na bc) tussengevoegde (en als zodanig gekenmerkte) reactie was een reactie op jouw eerste reactie en staat daar dus onder. Maar laten we het daar niet over hebben.

text: :#"Cicero belaagt" is - kwa lading van de woorden - als POV in te schalen

text: :#"haar partner via haar beledigt" Dat roept Steinbach met zijn manier manier van reageren ook wel enigszins over zichzelf af. Ik vond de opmerkingen over Steinbach op het overleg van Cicero niet echt stuitend. Hij zegt met zoveel woorden dat Steinbach wel gek op haar moet zijn om zo door het lint te gaan.

text: :#De gemeenschap ziet meer dan jij denkt, maar ziet het niet altijd hetzelfde als jij.

text: :Jouw geloofwaardigheid is wat mij betreft niet in het geding hier, maar ik wil er wel voor waken dat we hier al te lichtvaardig met serieuze beschuldigingen omgaan - de beschuldigingen boeten aan kracht in als er niks mee gedaan kan worden en we lopen gezamenlijk het risico weer van laster en smaad beschuldigd te worden, hetgeen in dit geval zeker niet ondenkbaar zou zijn. Je hebt hem overigens net weer "stalker" genoemd. Mijn punt - en het zijne wat jij verwijderde denk ik ook - is dat je dit misschien beter niet kunt doen. - Pudding 7 jun 2006 03:19 (CEST)
U en de gemeenschap hebben de ogen gesloten toe Cicero seksueel benaderd werd. Als zelf regelmatig seksueel geïntimideerde kon ik de reactie van Cicero plaatsen in het kader van een normale verwerking van iemand wiens lichamelijke integriteit geschaad is: verbazing, schaamte, ontkenning, schuldgevoel. Ga eens praten met een hulpverlener op het gebied van seksueel misbruik of de zedenpolitie en je zult hetzelfde horen.  Daarna mengde haar partner Steinbach zich erin, die zijn partner wilde beschermen. Dat is een volkomen normale reactie en het bewijst ook zijn liefde voor Cicero. De toon die hij aansloeg doet er m.i. niet toe. Zolang hij geen doodsbedreiging doet of een daad pleegt is hem dat toegelaten: je mag de integriteit van een relatie met alle toegestane middelen, incl. intimidatie, verdedigen. Dat de gemeenschap dat vergelijkt met Steinbach's verdere gedrag is voorstelbaar maar ontkent Steinbach's recht op verdediging van de integriteit van de eenheid die hij met Cicero vormt en waar mensen (uitgezonderd in geval van onderlinge mishandeling) buiten hebben te blijven: je hebt een basisrecht om alles binnen je relatie prié te laten blijven.  In de excuses van Carolus staat te lezen dat hij zich van dat recht om je relatie af te schermen, geen bal wenst aan te trekken.
Dat de gemeenschap hierin gefaald heeft heeft waarschijnlijk te maken met de volgende feiten:
* de gemeenschap bestaat voor 90% uit mannen
* in de gemeenschap is geen openheid voor aangelegenheden betreffende eer en integriteit
* in de gemeenschap bestaat geen recht op privacy
* in de gemeenschap bestaat de impliciete norm te zwijgen over intieme zaken
* de gemeenschap corrigeert heel inconsequent inbreuken op privacy.
Vanwege dat falen heb ik mijn risico genomen.
Aangezien ook ik inzie dat zowel Cicero, Steinbach, Carolus als ik niet erbij gebaat waren dat mijn bovenstaande verzoek om blokkering lang te lezen viel heb ik een verzoek gedaan de tekst z.s.m. te archiveren. Dat daaraan nog steeds niet voldaan is toont wederom aan dat deze gemeenschap niet adequaat omgaat met het recht op privacy en het consequent aanpakken van inbreuken erop.
Had ik geblokkeerd moeten worden vanwege mijn aanval op Carolus? Of gewaarschuwd?
Geblokkeerd? Niet dan na een waarschuwing. Had er een waarschuwing moeten komen? Ja, maar geen standaard-waarschuwing. Meer iets van: je begeeft je op glad ijs, je doet dit daarom op eigen risico. Weest erop beducht dat als je onwettige manoeuvres gaat uithalen om je gelijk te krijgen i.p.v. het met bewijzen of aannemelijke omstandigheden te onderbouwen, dat je dan geblokkeerd zult worden. Zoiets. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 12:31 (CEST)
thread_title:  Censuur? 

message: (verplaatst door oscar)
Verzoeke blokkade Verrekijker i.v.m. deze persoonlijke aanval.  Peteve 15 jun 2006 23:26 (CEST)
replies: text: Ja kan er niet eens een stemming over komen ofzo. Ik vind dat verrekijker de sfeer op wikipedia opzettelijk verziekt. Ik ga geen links geven, de moderators weten dondersgoed dat dit zo is. Thomas- 15 jun 2006 23:28 (CEST)
replies: text: : hahahahahah--technische fred 15 jun 2006 23:30 (CEST)
replies: text: ::Ik heb lang geduld gehad met Verrekijker, maar ze heeft nu een grens overschreden. Ze is nu diep gezonken. Een blokkade wil ik bij gebrek aan betere maatregelen wel steunen. Maar levert een blokkade in dit geval ook iets op? Bob.v.R 16 jun 2006 00:52 (CEST)
replies: text: :::Een blokkade is voor iemand als Verrekijker of Waerth een soort beloning. Een deblokkade wordt gezien als een 'straf' tegenwoordig. Michiel 16 jun 2006 01:00 (CEST)
replies: text: ::::Ik weet het niet, maar ik ben geneigd hen dan een plezier te doen. Blokkeer ze dan liefst voor altijd. Ik kom overal commentaar van deze persoon tegen. Buttonfreak 16 jun 2006 01:57 (CEST)

text: :::Het betreft hier een zij. Zojuist heb ik haar een formele waarschuwing gegeven. Bob.v.R 16 jun 2006 02:00 (CEST)
replies: text: ::::Ik en anderen hebben nooit gezegd Hij, hem. Ik zei hen, in de zin zowel Waerth als Verrekijker. Buttonfreak 16 jun 2006 02:27 (CEST)
replies: text: :::::Ja, ik had per abuis 'hem' gelezen. Sorry. Bob.v.R 16 jun 2006 03:20 (CEST)
replies: text: ::::::Kan gebeuren :-) Buttonfreak 16 jun 2006 06:01 (CEST)
En waar waren jullie helden toe mij in het Achterkamertje allerlei psychiatrische ziekten toegeschreven werden? Ter vergoelijking van jullie repressieve tolerantie? Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 02:49 (CEST)

text: Waarschijnlijk ergens op Wikipedia... Buttonfreak 16 jun 2006 06:01 (CEST)
Een oplossing heb ik zo snel niet, maar ik ben het volkomen eens met Peteve dat de genoemde persoonlijke aanval niet kan worden geaccepteerd, zeker gezien het feit dat deze niet wordt ingetrokken, en er geen excuses worden gemaakt. Dan maar blokkeren, als althans niemand een nog beter idee heeft. Bob.v.R 16 jun 2006 08:49 (CEST)

text: Onlangs werd in de kroeg aangekondigd dat er een lik op stuk beleid zou worden begonnen. Uit wat daar in staat maak ik op dat de betreffende opmerking onmiddelijk in een blok had moeten resulteren. je bent al heel erg vriendelijk geweest in dezen. Maak er maar meteen 48 uur van: omdat eerst een vriendelijk verzoek werd genegeerd en daarna de waarschuwing wordt genegeerd, en dan hebben we een weekend rust. Johjak (!) 16 jun 2006 12:44 (CEST)
replies: text: :En nu even wachten totdat een moderator dit alles leest? Bob.v.R 16 jun 2006 13:53 (CEST)
Er hebben moderatoren dat gelezen - NielsF reageerde vannacht op mijn OP - en ook hoe ik in het Achterkamertje de laatste tijd binnen een groep achtervolgers gejonast word. Bessel, Peteve en Johjak hebben zelf tonnen boter op hun hoofd. Wraakzucht wordt gelukkig niet beloond. Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 18:28 (CEST)

text: Ging jij niet opstappen ofzo? C&T 16 jun 2006 19:24 (CEST)
replies: text: :Iedere psycholoog, opleider en opvoeder kent noodgedwongen het begrip "negatieve aandacht". Voor mensen die daarop uit zijn, geldt: alles hebben ze liever dan genegeerd te worden; ook met negatieve aandacht zijn ze dolblij. Selbsthaß. Bessel Dekker 16 jun 2006 19:52 (CEST)
Zeg meneer de amateurpsycholoog, houd je eens bezig in je volstrekte eenzaamheid en perfecte geïsoleerdheid met dat waar je goed in schijnt te zijn: academische buiten de wereld staande ivoren toren-artikelen schrijven. Ik weet nog goed hoe ik je aan de telefoon ervoer: als een verwaande ijdeltuit. Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 20:51 (CEST)

text: ... en maar opvallen. Kun je misschien beginnen met je ondertekening wat opvallender te maken, ik zou er wel eens over kunnen kijken! C&T 16 jun 2006 20:52 (CEST)
Dan kijk je toch ergens anders naar? Repressief intolerant tiepje ... Zich ergens aan ergeren is een wederkerig gebeuren, oftewel een boemeranghandeling die bij je terugkeert. Je begint met ergernis, ziet iets en hup, de ergernis herhaalt zich. Een beetje mentale training en je bent ervan af. Tjonge, waar mensen zich al niet druk om maken ... Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 21:19 (CEST)
 Aan collega's: excuus voor de volgende tochweer-reactie. Als Vkr telefooncontact tussen ons suggereert, wil ik even de zaken zuiver stellen: het laatste halfjaar beantwoord ik geen telefonades meer van haar, en haar mails heb ik geblokkeerd. Aan Vkr: Wanneer was ik een "verwaande ijdeltuit"? Was dat die ene keer, een halfjaar geleden, toen je mij geheel ongevraagd opbelde? En in dat geval: waarom heb je dan kort daarna driemaal direct achtereen langdurig op mijn antwoordapparaat ingesproken? Of... vind je mijn antwoordapparaat wellicht een "verwaande ijdeltuit", omdat het niets terugzei? Ik heb gezegd. Bessel Dekker 16 jun 2006 21:31 (CEST)
Inmiddels heeft Bob v. R een waarschuwing gegeven aan verrekijker. Ik sluit me hierbij aan. Bij een volgende persoonlijke aanval zal m.i. inderdaad een blokkade moeten volgen. Helaas. (blokkeren is immers nooit leuk. Nuttige bijdragen gaan verloren :( ) Effe iets anders 16 jun 2006 21:52 (CEST)
Beste collega's, Verrekijkers gedrag vertoont zo langzamerhand evidente pathologische trekken. Zelfs degenen die het tot aan het bittere einde voor Verrekijker opnamen, hebben dat mogen ervaren. Laten we ons toch alsjeblieft niet laten meeslepen op dit heilloze Verrekijker-pad. We proberen hier met z'n allen een zo goed mogelijke encyclopedie te maken en laten we ons tot die verheven taak beperken. Ik voel me onderhand ietwat als Cato de Oudere die steeds om de vernietiging van Carthago vroeg, maar toch herhaal ik mijn eerder gedane oproep: reageer alsjeblieft niet meer, nooit meer, op wat Verrekijker debiteert. Doodzwijgen is echt de beste houding tegenover Verrekijker. Met groet,--Willem Huberts 16 jun 2006 21:53 (CEST)

text: Nou dan doe je dat toch? Oppassen alleen dat je er geen plezier in krijgt ... Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 21:56 (CEST)
 
 :<)(>: technische fred 16 jun 2006 22:03 (CEST)
Goh dat irritatie tot zulke mooie sjablonen kan leiden! :-) Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 22:10 (CEST)

text: Ik zeg het niet graag Verrekijker maar je bent te ver gegaan, nu. Ik zeg: blokkeren. Martĳn →!?← 16 jun 2006 22:50 (CEST)
Weet je, ik had vroeger een overbuurman die telkens dacht dat hij geen aandacht kreeg. Maar zodra je dat gaf werd 'ie raar in zijn hoofd en zei dat je 'm bedreigde. Hij belde daarop de politie en die kwam braaf een paar keer opdraven. Totdat mijn oom, politieagent, eens bij ons op bezoek was en de hele dwaasheid zich opnieuw afspeelde. Ik zie veel van die overbuurmannen hier rondhangen. Als een stier die op een rode lap afstormt reageren ze op mijn ondertekening, protest tegen de aantijgingen van Torero, per ongeluk gemaakte fouten ... en de moderatoren worden weer te hulp geroepen. Ik wilde Toreo in een openbaar te volgen 1-op-1-gesprek eens tot rede zien te brengen maar in plaats daarvan werd ik van alle kanten besprongen dat men zich aan mij ergerde, dat ik me niet gekwetst mocht voelen - en Torero maar lachen. Eind van het verhaal is dat ìk om andacht zou zeuren en dat degenen die zich bemoeiden met mijn uiterste poging Torero tot rede te brengen, netjes kunnen doen of hun neus bloedt: zij deden hoegenaamd niets - behalve ... als ik het stilletjes mag opmerken ... zich bemoeien met iets dat hen niets maar dan ook niets aan ging. Toen ik dat zei was het: "dan had je maar niet moeten schrijven op een openbare plaats want dan staan wij in ons recht om ..." etc. etc. Dus wie begon hier nou eigenlijk mee? Wie klaagt er telkens dat ik hun aandacht trek? Zij die zich niet in konden houden toen er iets stond waar zij zich buiten hadden kunnen houden.
Pleit je ervoor mij te blokkeren, dan geef je toe aan je inversietheorie en wil je dat het café gesloten wordt omdat jij alcoholist bent. (Martijn: dit is uiteraard niet persoonlijk maar overdrachtelijk bedoeld.) Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 23:10 (CEST)
replies: text: :Ik zal me nog eens buigen over mijn negeer-gebruiker scriptje. Een paar manden geleden heb ik een poging gedaan, maar dat werkte niet helemaal perfect. zie .  Taka 16 jun 2006 22:57 (CEST)

text: @Verrekijker: dat mag allemaal zo zijn, dan nog is je opmerking op Bessels OP niet goed te praten. En daar gaat het mij hier om. Martĳn →!?← 16 jun 2006 23:30 (CEST)
Die kan ik allemaal heel goed verantwoorden hoor. Maak je geen zorgen, ik heb een rein geweten (en wil dat zo houden ook). (Na deze uitspraak zal je zien dat ik meteen besprongen wordt, daar kun je op wachten ... Maar dan ben ik de troll en niet zij ... Want een ander de achuld geven is natuurlijk veel makkelijker ... Wat ik aan het doen ben? Adresbeheer en tussendoor kijken of er iets te doen is op Wikipedia.) Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 23:38 (CEST)

text: Mijn waarschuwing aan Verrekijker was volgens mij de eerste formele waarschuwing die ik hier op Wikipedia uitgedeeld heb. Dat, en andere signalen van andere gebruikers, zou Verrekijker ook te denken moeten geven: ze heeft de grens van wat nog met de mantel der liefde kan worden bedekt overschreden. Helaas mist Verrekijker in haar denkraam de sensitiviteit om dit soort signalen op te pikken. Bob.v.R 17 jun 2006 00:06 (CEST)
Die sensitiviteit wordt ruim overschaduwd door alles wat ik over mij heen kreeg, de afgelopen 9 maanden. In een beschaafd land weegt men beide kanten van het gebeurde mee. Verrekijkerpraatjes? 17 jun 2006 00:45 (CEST)
Het 'slachtoffertje spelen' gaat je erg goed af, vooral omdat je je heel doelbewust inspant om een zo breed mogelijke kring van vijanden op te bouwen. Triest. Bob.v.R 17 jun 2006 02:17 (CEST)
Aan Willem (en gelijkgezinden trouwens): ten slotte werd ook aan het verbo Catonis gehoor gegeven. Je hebt gelijk, het is genoeg geweest. Bessel Dekker 17 jun 2006 03:16 (CEST)

text: Zojuist heeft de Verrekijker de bovengenoemde door mij uitgedeelde waarschuwing van haar overlegpagina verwijderd. Bob.v.R 18 jun 2006 18:58 (CEST)
thread_title: vervolg (verplaatst van projectpagina)

message: Op het gevaar af dat deze discussie al op meerdere plaatsen wordt gevoerd (dit lijkt mij de meest geschikte locatie):
De richtlijnen voor moderators schrijven voor: Een IP-adres blokkeer je om een reden. Die reden is Wikipedia beschermen tegen vandalen en saboteurs. Dat lijkt mij een goed uitgangspunt.
Nu wordt echter regelmatig door gebruikers zelf verzocht om een blokkade voor kortere of langere tijd. Deze verzoeken zijn grofweg in twee categorieën te verdelen:
# ik ben wiki-verslaafd, maar moet tentamens leren; bescherm mij tegen mijzelf;
# ik ben het niet eens met iets wat hier gebeurt en ik wil een statement maken door mij te laten blokkeren, c.q. ik ga me daardoor nu zo kwaad maken hier dat het voor iedereen beter is als ik een tijdje niet kan editten tot ik weer heb aangegeven dat ik kan meewerken.
Deze redenen vind ik niet geldig en in strijd met bovenvermeld uitgangspunt. Blokkeren is een uiterst middel dat door moderators wordt toegepast om Wikipedia te beschermen tegen vandalen of gebruikers die (andere formuleringen mogelijk) zodanig stelselmatig de sfeer verzieken dat zij daarmee het project ondermijnen. Blokkeren is niet bedoeld om gebruikers met gebrek aan zelfdiscipline te ondersteunen en ook niet om met hulp van moderators meningen uit te dragen: als je niet wilt editten, doe dat dan ook niet. Als je wel edit, wees dan constructief. Ben je niet constructief maar verziek je de boel ("vandaal of saboteur"), dan kun je worden geblokkeerd. Blokkeren op eigen verzoek past niet in dit systeem.
Door "zelfblokkades" op verzoek toe te staan kunnen bovendien "verdiende" blokkades worden omzeild door deze voor te zijn en vervolgens na korte tijd weer om deblokkade te vragen.
Zolang de richtlijnen voor moderatoren bovenvermeld uitgangspunt hanteren, stel ik daarom voor dat moderators blokkeerverzoeken van gebruikers voor zichzelf niet meer honoreren (en dat eventuele nu nog lopende zelfblokkades worden opgeheven).
Sixtus 14 jun 2006 09:00 (CEST)
replies: text: Ik sluit me hierbij aan. Erwin85 14 jun 2006 09:02 (CEST)

text: Ik ga akkoord met puntje 2 en de rest. Puntje 1 vind ik persoonlijk niet zo erg. Als iemand echt wegens examens of dergelijks niet wenst aan wikipedia te kunnen editten, dan zou ik er niet me inzitten als er een blok op verzoek uitgevoerd wordt (die dan uitaard wel blijft bestaan, wat er ook gebeurd) Obarskyr 14 jun 2006 09:07 (CEST)

text: Ik sluit me aan bij Obarskyr.

text: Ik wil er wel op wijzen dat het niet toestaan van demonstratieve zelfblokkades wellicht extra wangedrag zal veroorzaken van personen die langs die weg een blokkade trachten af te dwingen; we hebben daar momenteel ook mee te maken. Ik zou er daarom aan gekoppeld willen zien dat er hard wordt opgetreden tegen gebruikers die de boel lopen te verzieken. Muijz 14 jun 2006 09:36 (CEST)
Ik sluit me aan bij Sixtus. Bob.v.R 14 jun 2006 11:09 (CEST)

text: Eens met Obarskyr, mits een gebruiker niet te vaak een vrijwillig blok aanvraagt voor bv. studie. SanderK 14 jun 2006 11:32 (CEST)
replies: text: :Ik heb het al eerder elders beargumenteerd. Ook de blokkades voor 'zelfbescherming' zijn feitelijk onzin - de betreffende gebruiker zou er meer aan hebben te leren zichzelf in de hand te houden. Dat geldt voor zowel 'studieontduikers' als 'ikgadadelijkonplezantdoen' zelfblokkeerders. Wie zichzelf niet in de hand heeft moet daarna op de blaren zitten en leert dan misschien dat het beter is zichzelf de volgende keer wel te bedwingen. Natuurlijk heb ik begrip voor studieontduikers, ik vertoon zelf ook vluchtgedrag richting wikipedia als er echt werk aan de winkel is, maar of mensen er uiteindelijk bij gebaat zijn dat met blokkeren te verhinderen vraag ik me af. Daarnaast is het een 'belasting' van de infrastructuur hier die dus niet nodg is als deze mensen (mij incluis) zelf wat innerlijke groei doormaken en wat zelfbeheersing en ~discipline terug vinden. - Pudding 14 jun 2006 11:56 (CEST)
*Ik ben het met Sixtus eens. Wie de wiki niet op wil, moet maar op eigen kracht van de straat blijven, maar niet ergens aankloppen om een straatverbod opgelegd te krijgen. Eigen verantwoordelijkheid. Bessel Dekker 14 jun 2006 13:22 (CEST)
(reactie naar deze pagina verplaatst door Bob.v.R) (Alwaar ik de gelegenheid te baat neem ook Puddings reactie te onderschrijven. Met dank aan Bob. Bessel Dekker 14 jun 2006 13:55 (CEST))

text: Raar die reacties. 1) heeft niets te maken met de richtlijn, 2) wel. 1) schijnt te worden toegestaan 2) niet, omgekeerde wereld, aanpassing van de richtlijn dan maar? Overigens moet ik het wel met je eens zijn Sixtus. Na enig zelfreflectie is hier het blokkeermiddel oneigenlijk ingezet (bij zowel 1 als 2). Waarom heeft 2 te maken met de richlijn? Omdat het blokkeren van gebruikers soms bescherming van de wikipedia is. Het voorkomt escalaties, die de wikipedia geen goed doen. Daarbij komt ook nog dat diegenen die zichzelf afzijdig houden in het belang van wikipedia en dat zonder blokkade kunnen doen: die waardeer ik. Mensen die gewoon erop losslaan, daar had een preventieve blokkade geholpen, maar die beseffen het soms niet eens. Ik ben niet zo sterk, dat ik een mentale blokkade kan aanbrengen en niet op bepaalde onderwerpen reageer. Maar nogmaals Sixtus je hebt gelijk. Blokkades moeten uitgedeeld worden als straf als bescherming achteraf. Reken dus maar verder met mijn bijdrages vanaf nu.... Londenp zeg't maar 14 jun 2006 15:15 (CEST)
replies: text: :Bij deze dan mijn complimenten voor je 'zelreflectie' en de bereidheid over het onderwerp na te denken, al heb ik de indruk dat "Blokkades moeten uitgedeeld worden als straf als bescherming achteraf" toch wat sarcastisch/ironisch bedoeld is? Natuurlijk zou het fijn zijn als we een preventiesysteem a la Minority report (maar dan werkend) zouden hebben, maar iets zegt me dat als je op een goed ogenblik nog wel de zelfbeheersing op kunt brenegen om rustig en zakelijk een zelfblokkade aan te vragen dat het dan ook nog wel lukken zal om gewoon uit jezelf niet ongepast te reageren. Melden dat je erg boos aan het worden bent en daarom maar even niet meer reageert (als feitelijke vaststelling) blijft natuurlijk mogelijk en zelfs wenselijk. - Pudding 14 jun 2006 18:09 (CEST)
===Feature request===
Ik heb er al langer over nagedacht, maar ik denk dat we een extra middel voor moderators zouden moeten hebben en dat is het verbod op bewerken in bepaalde naamruimtes.
Bepaalde gebruikers zou het recht moeten worden ondernomen iets te bewerken buiten de artikel en de artikel_overleg naamruimte. In eerste instantie wilde ik het zelfs beperken tot alleen de artikel naamruimte, maar overleg is belangrijk (ik bedoel daarbij overleg in de zin van de ontwikkeling van wikipedia). Indien uitlatingen worden gedaan die te ver gaan, dan kan men een persoon deze beperking opleggen zonder meteen over te gaan tot een (afkoel)-blokkade. Dat geeft een extra middel in handen van de moderatoren om conflicten op te lossen, door mensen tijdelijk monddood te maken. Er zijn namelijk mensen die hele zinvolle bijdragen doen (bijvoorbeeld op het gebied van mineralen, of op het gebied van Zwitserland) en daar eigenlijk best wel aan zouden kunnen verder werken, maar tegelijkertijd niet zaken/meningsverschillen tot escalatie moeten kunnen opdrijven.
Nou schiet maar op het voorstel (maar kom niet met eigenverantwoording, want dan hadden we het blokkade-instrument ook niet nodig). Als het positief eruitkomt, dan zal ik op bugzilla een feature request proberen... Dat het dan komt is alleszins onzeker.... Londenp zeg't maar 14 jun 2006 15:52 (CEST)

text: Dat lijkt op een oplossing voor sommige "problemen". Overweeg echter dat er mensen zijn die alleen  maar zieken om aandacht te krijgen. Blijf je ze toegang geven tot bepaalde pagina's, dan gaan ze daar wel off-topic bezig om diezelfde aandacht. Ik vraag me af hoe ze dit probleem op engelse, duitse of andere wikis oplossen..? Johjak (!) 14 jun 2006 16:35 (CEST)
replies: text: :Ik ben inderdaad ook een beetje bang dat het bij een groot deel van de gevallen er vooral toe zou leiden dat er vervolgens op artikel-overleg herrie en onzin terecht komt die daar nog minder wenselijk is dan elders. - Pudding 14 jun 2006 18:09 (CEST)

text: Op de Engelse Wikipedia is er naast een Blocking policy ook een Banning policy. Wij kennen alleen de eerste. In het laatste geval mogen de personen wel bepaalde delen van Wikipedia wijzigen maar andere delen niet (je zou kunnen denken aan een kroegverbod of verbod om in een bepaalde naamruimte te schrijven). Aangezien de software dit niet ondersteunt blijft het technisch mogelijk maar kan er bij vaststelling van een overtreding van het verbod een sanctie volgen (zoals verlenging van de 'banning'). - Robotje 14 jun 2006 18:11 (CEST)
replies: text: :Klopt, maar wordt dat niet opgelegd door de Arbitration committee, toch? En die hebben we (nog) niet Londenp zeg't maar 14 jun 2006 22:40 (CEST)
thread_title:  Pleidooi: geen vrijwilllige blokkades meer 

message: Ik heb er al langer over nagedacht, maar ik denk dat we een extra middel voor moderators zouden moeten hebben en dat is het verbod op bewerken in bepaalde naamruimtes.
Bepaalde gebruikers zou het recht moeten worden ondernomen iets te bewerken buiten de artikel en de artikel_overleg naamruimte. In eerste instantie wilde ik het zelfs beperken tot alleen de artikel naamruimte, maar overleg is belangrijk (ik bedoel daarbij overleg in de zin van de ontwikkeling van wikipedia). Indien uitlatingen worden gedaan die te ver gaan, dan kan men een persoon deze beperking opleggen zonder meteen over te gaan tot een (afkoel)-blokkade. Dat geeft een extra middel in handen van de moderatoren om conflicten op te lossen, door mensen tijdelijk monddood te maken. Er zijn namelijk mensen die hele zinvolle bijdragen doen (bijvoorbeeld op het gebied van mineralen, of op het gebied van Zwitserland) en daar eigenlijk best wel aan zouden kunnen verder werken, maar tegelijkertijd niet zaken/meningsverschillen tot escalatie moeten kunnen opdrijven.
Nou schiet maar op het voorstel (maar kom niet met eigenverantwoording, want dan hadden we het blokkade-instrument ook niet nodig). Als het positief eruitkomt, dan zal ik op bugzilla een feature request proberen... Dat het dan komt is alleszins onzeker.... Londenp zeg't maar 14 jun 2006 15:52 (CEST)
replies: text: Dat lijkt op een oplossing voor sommige "problemen". Overweeg echter dat er mensen zijn die alleen  maar zieken om aandacht te krijgen. Blijf je ze toegang geven tot bepaalde pagina's, dan gaan ze daar wel off-topic bezig om diezelfde aandacht. Ik vraag me af hoe ze dit probleem op engelse, duitse of andere wikis oplossen..? Johjak (!) 14 jun 2006 16:35 (CEST)
replies: text: :Ik ben inderdaad ook een beetje bang dat het bij een groot deel van de gevallen er vooral toe zou leiden dat er vervolgens op artikel-overleg herrie en onzin terecht komt die daar nog minder wenselijk is dan elders. - Pudding 14 jun 2006 18:09 (CEST)

text: Op de Engelse Wikipedia is er naast een Blocking policy ook een Banning policy. Wij kennen alleen de eerste. In het laatste geval mogen de personen wel bepaalde delen van Wikipedia wijzigen maar andere delen niet (je zou kunnen denken aan een kroegverbod of verbod om in een bepaalde naamruimte te schrijven). Aangezien de software dit niet ondersteunt blijft het technisch mogelijk maar kan er bij vaststelling van een overtreding van het verbod een sanctie volgen (zoals verlenging van de 'banning'). - Robotje 14 jun 2006 18:11 (CEST)
replies: text: :Klopt, maar wordt dat niet opgelegd door de Arbitration committee, toch? En die hebben we (nog) niet Londenp zeg't maar 14 jun 2006 22:40 (CEST)
thread_title: Feature request

message: Op mijn vorige verzoek om Verrekijker wegens het iemand bestempelen als fascistoïde is slechts een waarschuwing gevolgd, iets wat ik heel vreemd vind omdat blokkade tegenwoordig al uitgedeeld wordt aan iemand die over eeen ander opmerkt dat 'lezen niet z'n beste kwaliteit is'. Ik vraag me af waar de moderator was die die betreffende blokkade uitdeelde toen ik dit verzoek deed. Maar ok, een waarschuwing is gevolgd, ik leg me neer bij de discretionare beslissingsbevoegdheid van de moderatoren. Helaas werd deze waarschwuing vandaag weer verwijderd en is niet (zoals het hoort) gearchiveerd voorzover ik kan nagaan. 
replies: text: Wel gearchiveerd - zie Overleg gebruiker:Verrekijker/ronde archief1 - beter kijken voortaan, bijv. in mijn bewerkingen. Verrekijkerpraatjes? 19 jun 2006 01:52 (CEST)
replies: text: :Excuus voor deze vergissing mijnerzijds Peteve 19 jun 2006 10:07 (CEST)
Ook vond Verrekijker het nodig om dezelfde gebruiker die zij eerder als fascitoïde bestempelde nu weer grof te beledigen.

text: Ha wat grof. Deed jij je mond open toen ik door Torero bestookt werd? Je meet met twee maten. Overigens: ik ben ook homoseksueel, zo'n vieze pot, weet je wel? Verrekijkerpraatjes? 19 jun 2006 01:55 (CEST)
Gelet op het verleden van Verrekijker, het recent negeren en verwijderen van een waarschuwing en dan ook dit soort gescheld zou volgens mij, primair ter bescherming van het project, een niet te korte blokkade van Verrekijker zeer op z'n plaats zijn. Peteve 18 jun 2006 20:08 (CEST)

text: Ook ik denk dat het nu tijd is voor meer concrete actie vanuit de moderatoren. De waarschuwing is door betrokkene overduidelijk niet ter harte genomen. Bob.v.R 18 jun 2006 21:24 (CEST)
replies: text: :Als het aan mij ligt 1 dag en een snelpeiling over een blokduur van 2 weken. Maar aangezien ik niet geheel onpartijdig wordt beoordeeld in het blokken van V moet ik de dag blok toch overlaten aan een andere mod. Michiel 18 jun 2006 21:29 (CEST)
replies: text: ::Betrek daar dan ook maar even bij dat sinds ik in het Achterkamertje vroeg of ik in een openbaar te volgen 1-op-1 debat met Torero gewoon even tijdelijk alle sluizen open mocht zetten ik een stortvloed aan hatelijkheden, gelijk aan karaktermoord, over me heen kreeg. Gezien opmerkingen van jou in het verleden aan mijn adres, Michiel1972, ben jij in dit geval verre van een objectief gebruiker die met recht van spreken kan zeggen dat 'ie een zuiver geweten heeft ten opzichte van mij.

text: ::Bessel heeft over mij zeer grievende uitspraken gedaan en weigert al maanden behoorlijk overleg met mij, zelfs over artikelen. Iemand die Kroegtijger#1 is (met slaapverwekkende epistels) kan moedwillig oncollegiaal gedrag moeilijk niet verweten worden.

text: ::Van Michiel1972 en anderen is mij bekend dat zij al sinds de 'Het'-affaire willen dat ik verwijderd word, en dat op zeer aanvechtbare gronden. Zo zou ik een aandachttrekker zijn. Daarmee provoceren ze me zo vaak dat het een selffullfilling prophecy geworden is.

text: ::Kortom: kijk naar jezelf! Verrekijkerpraatjes? 19 jun 2006 01:52 (CEST)
 :<)(<: wordt vervolgd --technische fred 19 jun 2006 07:14 (CEST) :<)(>:

text: Dat vrees ik ook... Volgens mij is het probleem hierbij dat er constant ruzie wordt gemaakt tussen diverse personen. Je kan niet één persoon als "schuldige" aanwijzen, ook al gaat ééntje dan over een grens heen. Er kan dan ook niet één partij geblokkeerd worden, althans, ik zou het niet doen als ik moderator was. (Ik zou het beter vinden als een van de moderatoren hier reageerde, maar die hebben het kennelijk te druk met andere dingen)

text: Wat Peteve betreft, als je deze snel gearchiveerde litanie leest, dan kan je je toch voorstellen dat de andere partij over de rooie gaat? Vooral dit soort uitspraken sluit toch elke redelijkheid uit:
replies: text: :ik zal blijven reageren op off-topic bijdragen en geveinsd slachtofferschap wanneer dat op openbare plaatsen (kroeg / achterkamertje) wordt geuit en in mijn ogen disfunctioneel is voor wikipedia. De groeten.  Peteve 12 jun 2006 10:00 (CEST)

text: Daarmee maak je jezelf tot een soort stalker, je volgt de bijdragen van Verrekijker kennelijk. En daarmee maak je deze oproep tot blokkade bijzonder ongeloofwaardig, want je bent zelf partij.

text: Mijn suggestie aan de ruzieende partijen is: Mail elkaar kort buiten wikipedia en hou het daarbij zakelijk. Biedt elkaar de hand. Spreek af om elkaar een lange tijd, minstens een maand, helemaal te negeren. Haal elkaar van je volglijst, en bekijk niet telkens elkaars bewerkingen. Naar mijn ervaring kan dat werken, en voorkomt het de voortdurende escalatie. Wie de partijen allemaal zijn weet ik niet, maar dat weet men vast zelf wel. Elly 19 jun 2006 08:19 (CEST)
replies: text: :Dank je wel Elly, voor het nog eens naar voren halen van mijn argumenten. Kennelijk voel je je nog steeds een beetje verantwoordelijk sinds je eerste interventie toen Sally haar gescheld begon. De suggestie dat ik partij ben, is wel een hele simpele manier om de aandacht van het probleem af te leiden. Zoals ik heb aangegeven, ik reageer slechts en wel omdat ik Verrekijkers disfunctionele aandachttrekkerij spuugzat ben. Geen actie, geen reactie, zo simpel is dat. Dus als Verrekijker weer eens iemand persoonlijk aanvalt om niets komt er een reactie. Maar kennelijk vind jij dat het iemand uitmaken voor valse nicht gewoon moet kunnen. Vrijheid, weet je nog? Of toch niet, want wat als nu Torero Verrekijker een soortgelijk scheldwoord had toegeworpen? Ik maak me sterk dat jij dan hier één van de eersten was geweest om een blokverzoek in te dienen. Misschien beter als we het onderwerp geloofwaardigheid dus maar even laten rusten niet? En ons gewoon concentreren op de feiten, namelijk dat ongefundeerd en op de persoon gericht gescheld op WP simpelweg niet getolereerd mag worden. Peteve 19 jun 2006 10:07 (CEST)

text: :PS: Of moeten we het nog steeds voortdurende gescheld dan maar tolereren? Zeg het maar. Peteve 19 jun 2006 10:24 (CEST)

text: Peteve, sinds wanneer is het jouw taak om namens alle Wikipedianen telkenmale te reageren op wat jij off-topic-bewerkingen noemt? Sinds wanneer moet jij je daarmee bezighouden? Heb ik nou een rechtstreeks conflict met jou of bemoei je je zo graag met alles van en over mij? Het was volkomen te verwachten dat ik Torero ooit eens zo vragen eens een rechtstreekse confrontatie met mij aan te gaan om zijn voortdurende bestokingen van mijn persoon. Hij reageert nooit op een reactue van mij op zijn overlegpagina, hij archiveert het direct en noemt mij consequent aansteller, slachtoffer en nog meer dat ik niet wens te herhalen. Bessel Dekker voegde me ook het e.e.a. toe, ik reageer op zijn overlegpagina, tenslotte gaat het om persoonlijke zaken en niet om artikelen, en hij doet hetzelfde! Mij wel van alles toevoegen en vervolgens elke reactie van mij onbeantwoord laten, dan pleeg je karaktermoord waarop je niet aangesproken wilt worden. Dat is on-Wiki en IRL ongehoord. Als jij iemand uitscheldt kun je reactie verwachten. Je bent nl. aansprakelijk voor je eigen daden.

text: Je kunt van mij in alle redelijkheid niet verwachten dat ik met mijn armen over elkaar blijf toezien hoe ik ín het openbaar tot psychiatrische patiënt verklaard word. Waarbij het zotte zelfs is: ken jij mij eigenlijk wel? IRL? Nee dus. Je reageert op woorden die je op je PC ziet verschijnen waar je alle nonverbale communicatie bij mist. Daarnaast kan ik gewoon invullen dat wat er op mij wordt uitgeleefd in feite gaat over een (waandenk)beeld dat men heeft over transseksuelen. Je weet niet wie ik ben, je beoordeelt me daarom uitsluitend op vooroordelen! Als ik dan zo volstrekt idioot zou zijn, zo'n scheldpersoon, hoe kan het dan:

text: # dat ik al 14 jaar een vaste relatie heb

text: # dat ik een gewaardeerd lid ben van een Wijkraad

text: # dat ik met ambtenaren iha een prima zakelijk contact onderhoud

text: # dat ik zelden klachten ergens indien

text: # dat ik met geen van mijn buren ruzie heb

text: # dat mijn moeder mij gewoon als nieuwe dochter aanvaardt

text: # dat ik gewaardeerde artikelen voor Wikipedia kan schrijven,

text: om maar enige zaken uit mijn dagelijks bestaan op te sommen.

text: In mijn ogen ben ik uiteraard niet 100% heilig (wie wel) maar heb ik momenteel wel een aantal notoire internetpesters achter mij aan gekregen. Het heeft bij mij al gevolgen, twijfel daar maar niet aan. Gisteren kon ik het niet meer opbrengen naar de Wikimedia-vergadering te gaan, eerder deze week heb ik elders ook al verstek moeten laten gaan. Jij en die andere 'internetstalkers' maken misbruik van het gebrek aan regels en toezicht, en niet in de laatste plaats van de volkomen kapot geredeneerde fatsoenssfeer hier op Wikipedia. Voorbeeld: de stemming die ik heb ingesteld over een mod. Een mod hoort - bij aanstelling - duidelijk te voldoen aan eisen als NPOV-heid. Daarbij hoort dat je iemand niet uitlacht om een hatelijke toespeling. Eenmaal in functie kom je daar blijkbaar mee weg. Voor mij toont dat aan dat er geen ondergrens van beschaving meer is, hier op Wikipedia.

text: Waar ik Bessel op aanspreek is zijn gedrag. Ik zeg niet dat 'ie een f of vn is, wel dat zijn uitspraken f zijn of getuigen van f-righeid, en zeker van vn-erigheid.

text: Hoe je het op een vrij Wikipedia zelfs maar durft te opperen dat de één vrijheid gunnen betekent dat een ander moet inleveren. Wat wordt hier voorgekookt? ONGELIJKHEID. Dat is echt ongehoord en zal maken dat Wikipedia een subjectieve encyclopedie wordt.

text: En Peteve, als je dan zoveel geeft om fatsoen op Wikipedia, waarom greep je dan telkens niet in als Torero vunzige toespelingen naar mij deed, toen Cicero belaagd werd door iemand die haar wel wilde ontmaagden? Je meet met twee maten jij. Verrekijkerpraatjes? 19 jun 2006 10:59 (CEST)

text: Net lees ik op Teletekst (p. 125) de volgende uitspraak van Kofi Annan: "dat het gebrek aan wederzijds respect de grootste bedreiging is voor de vrede en de belangrijkste oorzaak is van de ongelijke verdeling van de welvaart." Wel, ik kan daarvan meepraten, ook al op Wikipedia. Beschamend! Verrekijkerpraatjes? 19 jun 2006 11:05 (CEST)
De geachte voorzitter van de VN bedoelt vast dat wederzijds respect van twee kanten moet komen! In dit soort gevallen moet je veel geven en heb je vaak het idee dat je weining terug onvangt --technische fred 19 jun 2006 11:28 (CEST)
Wederzijds respect is de basis van goed overleg. Fatsoensnormen die hier zouden moeten gelden, net als IRL, gelden dus net zo goed voor Verrekijker. Overigens geldt dat evenzeer als anderen Verrekijker zouden beledigen, maar dat is hier niet het geval. Wat zijn nu de feiten? 
1. Bessel heeft Verrekijker niet beledigd, Verrekijker heeft daar ook geen citaten van 
2. Bessel gaat overleg over de inhoud van artikelen niet uit de weg 
3. Verrekijker heeft een ontoelaatbare belediging geuit 
4. Verrekijker weigerde ook na een waarschuwing, deze belediging terug te nemen  
5. Inmiddels heeft Verrekijker herhaaldelijk de waarschuwing  verwijderd, zonder dat daar enige aanleiding toe was  
6. Inmiddels zijn (op haar overlegpagina) dezelfde beledigingen nog een keer geuit  
Hier is een grens overschreden, dus is nu echt noodzakelijk dat een moderator actie onderneemt. De zaak is wat mij betreft helder, en het bevreemdt mij dat er nog steeds geen actie gestart is.  
Bob.v.R 19 jun 2006 11:35 (CEST)
agressief slachtofferschap. De rest is van anderen afkomstig. Willen die ook een veeg uit de pan of treken die bij deze hun schofterige aantijgingen in of niet? Verrekijkerpraatjes? 19 jun 2006 11:48 (CEST)
replies: text: : beste verrekijker, mag ik je op je eigen citaat wijzen: "de volgende uitspraak van Kofi Annan: "dat het gebrek aan wederzijds respect de grootste bedreiging is voor de vrede en de belangrijkste oorzaak is van de ongelijke verdeling van de welvaart." Verbeter de wereld en begin bij jezelf.--technische fred 19 jun 2006 12:17 (CEST) Verder heb ik aan deze discussie alleen toe te voegen, dat de doelstellingen van wikipedia in het oog gehouden moeten worden.--technische fred 19 jun 2006 12:17 (CEST)

text: Mag ik dan eens opwerpen dat ik nooit ben begonnen een ander te pesten, beledigen, uit te schelden? Zoja per ongeluk toch, heb ik na overleg mijn woorden ingetrokken en excuses gemakt. Dus 'begin bij jezelf' vind ik mosterd na een toch al bedorven maaltijd. Verrekijkerpraatjes? 19 jun 2006 12:21 (CEST)
replies: text: ::Ik ben voor het blokkeren van mensen die Nooit meer dan 50% van hun edits per maand in de artikelnaamruimte doen. Die zijn blijkbaar geen "gewaardeerde gebruikers". Ik zou het bovendien op prijs stellen als ik niet betrokken word in een tirade waar ik niets mee te maken heb. Ik negeer V en wil dat graag zo houden. Het is het niet waard om op in te gaan verder. Goedendag en veel geluk!, Torero 19 jun 2006 12:49 (CEST)
Kijk hier reageer je wel Torero, omdat op dit soort pagina's je verziekende effect groter is. Jij die de verantwoordelijkheid voor je zieke opmerkingen wilt ontlopen. Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. Jij staat aan de bron van dit conflict dus dan hier maar. Verklaar maar eens waarom jij telkenmale zulke smerige toespelingen moet maken op mijn lichamelijke status. Ben je seksueel geobsedeerd of zo? Je hoeft toch niets lichamelijks met mij mee te maken? Verrekijkerpraatjes? 19 jun 2006 16:18 (CEST)

text: @Torero: Een wat ongenuanceerde definitie, want 50% daar blijven er wel meer (bijna) altijd onder: , hgr Aiko 20 jun 2006 13:48 (CEST)
replies: text: :Ik val Aiko bij, mede uit vuig eigenbelang. Ook ik blijf eronder. Ik heb nu net weer een aantal bijdragen in het Taalcafé geplaatst — prachtige bijdragen uiteraard, maar ze halen wel mijn artikel-doelgemiddelde onherstelbaar omlaag. En toch blijf ik voorstander van overleg, mits inhoudelijk. Diegenen van jullie die weten wat een redacteur doet (de functienaam dekt zeer uiteenlopende betekenissen), weten ook dat vele redacteuren niet zelfstandig schrijven, maar wel van belang zijn voor de continuïteit van een bedrijf. Hoewel ik die pretentie geenszins koester, pleit ik toch om Torero's clementie. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2006 14:02 (CEST)
replies: text: ::Leuk Bessel, maar onnodig en zeker niet vuig, maak maar eens een analyse van die getallen. Iemand die niet communicatief is en weinig bijdraagt aan de gemeenschap, maar wel legio mini-edits doet in de encyclopedie, scoort beter volgens de Toreromaatstaf, dan iemand die in drie edits een compleet artikel plaatst en intensief betrokken is bij de communicatie met anderen. Die getallen op zich zeggen weinig over inhoud en geven nauwlijks informatie over gedrag. Aiko 20 jun 2006 14:14 (CEST)
===resultaat===
22 uur na mijn verzoek kan ik constateren dat nog geen geen blokkade of peiling voor een blokkade is gevolgd, evenmin is door een moderator het blokverzoek als ongeldig, onredelijk of niet-onderbouw bestempeld. Zijn alle moderatoren op vakantie of durft niemand zijn/haar handen te branden? Het resultaat wordt hierboven duidelijk, nog los van het feit dat het niet onderbouwd bestempelen van iemands gedrag als fascistoïde en hem een valse nicht en hufterig noemen kennelijk zonder probleem is toegestaan. Succes ermee zou ik zeggen. Peteve 19 jun 2006 18:07 (CEST)

text: Zie Wikipedia:Blokkeringsmeldingen#Gebruiker:Verrekijker.  19 jun 2006 18:10 (CEST)
replies: text: :Met excuus, na de laatste opmerking had ik inderdaad eerst even in het logboek moeten kijken. Peteve 19 jun 2006 18:15 (CEST)

text: Hoe zit het dan met Gebruiker:Taks? Die staat er niet bij en ik dacht dat sokpopperij tot blokkering leidde. Volgens mij zijn er voldoende bewijzen om een checuser te kunnen doen. Overigens is het nu een beetje mosterd na de maaltijd, hij heeft wat ingebonden/ IIVQ 19 jun 2006 19:52 (CEST)
replies: text: :Hah, ik ben sinds mei 2005 ook niet meer boven de 50% uitgekomen :) Veel te veel bewerkt met het nomineren van afbeeldingen, waarshcuwen van gebruikers, bestrijden van vandalisme, categoriseren van sjablonen en dergelijke! Foei mij! Nee, zo'n percentage werkt natuurlijk niet. In één bijdrage aan een overleg kun je veel meer schade aanrichten als wat een ander in 100 bijdragen goed probeert te maken aan sfeer, overleg, samenwerking of categorisatie. Dus waar gebruikers die 95% artikelnaamruimte editen geblokkeerd kunnen worden, kunnen gebruikers die veel monikenwerk doen aan categorisatie, motivatie, helpen van nieuwelingen, etc een ster van verdienste krijgen. Effe iets anders 20 jun 2006 14:12 (CEST)
replies: text: ::Torero moet, als het hem menens is, zijn blokkadeverzoek op grond van de Toreromaatstaf maar gewoon indienen (kan op deze pagina). Ik merk het wel.  Fransvannes 20 jun 2006 14:24 (CEST) 49%
==="De Toreromaatstaf"===
Het is uiteraard niet zaligmakend, er gebeurt genoeg achter-de-schermen werk in de niet-groene gebieden en uiteraard zijn er genoeg gebruikers die daaraan voldoen. Het is dan ook geen serieus blokkadeverzoek. Maar als er constant gedweept wordt met lange tenen en dramaqueen-gedrag dat (let op Elly!) niets bijdraagt aan discussie of Wiki, waartegenover nauwelijks edits op de artikels staan (en die ook nog eens vaak bediscussieerd worden ivm waarheidsgetrouwheid), dan is zo'n kleurenpalet wel handig. Net als dat Zanaq dat ruwweg gebruikte voor zijn moderatorbepalingen... Torero 20 jun 2006 14:35 (CEST)

text: Het is een schijnmaatstaf. Wie edit zonder overleg, wint groene punten. Wie niet reageert op vragen ook. Wie geen vragen stelt, maar zijn eigen antwoorden alvast invult: idem. Er wordt op de overlegpagina's heel wat afgekletst, veel zinnigs en veel onzinnigs. Ik ben zo vrij de Toreromaatstaf tot de laatste categorie te rekenen. Je moet kwantiteit (veel overleggen) en kwaliteit (zinnig overleggen) immers niet door elkaar halen. Fransvannes 20 jun 2006 14:53 (CEST)
replies: text: :Maar als je veel zinnig overlegt, en zo extra blauwe en paarse balkjes opbouwt, dan is dat met het doel om uiteindelijk groene of gele edits te doen. Als je veel overlegt en het gaat allemaal over zinnige zaken, maar je doet er vervolgens niets mee (geen geel, geen groen), dan is het natuurlijk nogal zinloos. Nogmaals, het is voor mij geen rigide maatstaf, maar zeker wel een indicatief hulpmiddel. Torero 20 jun 2006 15:08 (CEST)

text: Toreromaatstaf, mooi woord hè? Interiot kan alleen maar tellen en benoemen, niet analyseren. @Torero: Zeg, gaan we hier nou alle vrouwen bespreken die jou geen leuke vent vinden? Aiko 20 jun 2006 15:04 (CEST)
replies: text: :Huh? Wat heeft dat ermee te maken? Analyse is nou juist iets wat wij kunnen doen op basis van of met behulp van statistieken. Torero 20 jun 2006 15:08 (CEST)
replies: text: ::Zondag heb ik geleerd dat wij op deze Wiki werken aan "collaborative editting". Daar hoort overleg bij. De Toreromaatstaf is nogal zwart-wit. Er is niemand anders die zich met mijn hobby’s, geluid en schilderkunst, bezighoudt, dus dan vindt dat collaborative editting niet plaats. Niemand kan de kwaliteit van die artikelen controleren. Niemand kijkt er kritisch naar. Dat geldt ook voor mineralen. Voor mij persoonlijk geldt dat ik die samenwerking juist leuk vind, maar ook heel leerzaam. Het motiveert ons voor en bindt ons aan Wikipedia.

text: ::Overleg bij collaborative editting is dus zeer productief. Twee recente voorbeelden: Door een vraag van een anonieme gebruiker op Overleg:Repoussoir kwam ik op het idee het artikel uit te breiden met voorbeelden. Iets dergelijks gebeurt met meer mensen tegelijk op Overleg:Betuweroute de laatste dagen. Het artikel wordt langer, beter, genuanceerder. Dat vind ik een heel nuttige manier van werken, waarmee we de kwaliteit van de artikelen verhogen.

text: ::Wat ik hiermee wil zeggen, het overleg dat op overlegpagina's van de encyclopedie wordt gevoerd kan, zal, in de meeste gevallen voor de encyclopedie zeer nuttig zijn. Mijn voorstel zou zijn de Toreromaatstaf hierop aan te passen. Niet dat ik verwacht dat er ooit iemand voor geblokkeerd zal worden… wat dat betreft kan deze bijdrage van mij ook in de categorie “nutteloos” worden geplaatst. Elly 20 jun 2006 15:34 (CEST)
replies: text: :::Er mag best kritisch gekeken worden naar mineralen, naar de metamorfe facies en naar het zeer mooie project van gewaardeerde collega gebruiker:Woudloper, de geologie van de Alpen. Ik heb nergens gezegd dat dat niet mag. Maar kritiek leveren betekent ook een idee hebben hoe iets beter kan en dat ook doen. Daarom ook groen/gele edits. Torero 20 jun 2006 19:03 (CEST)

text: :::Collaborative editing, is dat niet gewoon hetzelfde als wat altijd een gemeenschapsproject heette? Of samenwerking? Hoe dan ook, als jouw bijdrage op een overlegpagina ertoe leidt dat een ander gaat schrijven of herschrijven, dan is dat een waardevolle bijdrage die volgens de huidige Toreromaatstaf strafpunten oplevert (wel overleggen, niet schrijven). Volgens mij suggereert de maatstaf meer dan hij aantoont. Cijfers zijn er om te wantrouwen... Maar wie kan er tegen een verbeterde versie zijn? Fransvannes 20 jun 2006 15:44 (CEST)
replies: text: ::::Interiot telt edits gekoppeld aan locaties, niets meer en niets minder. Een klungelaar die telkens vijf of zes mini-edits achter elkaar doet in één artikel scoort volgens de Toreromaatstaf hoger dan iemand die samenwerking belangrijk vindt. Wil je werkelijk een analyse maken op basis van deze grove 'statistieken'? Count me out. - Aiko 20 jun 2006 15:51 (CEST)
replies: text: :::::Als we het hebben over 1000en edits, en daar gaat het in dit geval over, dan is dat zeker wel zo. Bovendien wil overleg plegen helemaal niet zeggen dat je samenwerking belangrijk vindt. Bovendien, wat is samenwerking? Is dat samen een mooi artikel bouwen? Of is dat samen ieder voor zich mooie artikels bouwen? Torero 20 jun 2006 19:03 (CEST)

text: ::::Ik weet het toch niet, Taurus. Ik zit soms (en niet alleen ik) in het Taalcafé uitgebreid onderwerpen te bespreken die anderen naar voren brengen omdat zij de antwoorden nodig hebben voor hun artikel. Dat is toch collaborative edi t ing? Goed, goed, ik zal ermee doorgaan. Maar dan vind ik wel: als zij een punt krijgen voor hun artikel, dan wil ik ook een punt. (Liefst een slagroompunt.) Ik vind overleg en redigeerwerk (let wel: line editing en redactioneel beleid, dát soort redigeerwerk dus) van groot belang. Natuurlijk kun je daarbij onzinbijdragen aantreffen. Maar dat kun je in artikelen ook, is me weleens opgevallen. Ik ben voor méér constructief overleg, en voor mínder solisme of zelfs solipsisme. Bessel Dekker 20 jun 2006 21:16 (CEST)
replies: text: :::::Wat voor jou geologie is, is voor mij taalkunde vrees ik, dus ik fiets even om je termen heen, maar als je nou constructief overleg pleegt, dan wil je daar toch zelf mee aan de slag? Je gaat toch niet overleggen om anderen op andere gedachten te brengen en dan trek je je terug? Zowel, dan wordt het in mijn ogen tijd dat je meer gaat editen volgens je eigen (goede) inzichten...? Torero 20 jun 2006 21:19 (CEST)
replies: text: ::::::Die termen had ik niet moeten gebruiken. Ze verwijzen echter naar het soort redactiewerk waarbij men niet zelf schrijft, maar over taalkundige zaken, teksten, tekstsoorten e.d. delibereert. Ik vind dat niet altijd een reden om zelf te gaan schrijven. Iemand wil weten of je Dittofdat met een hoofdletter of met een kleine letter schrijft. Taalcaféstamgasten geven antwoord, maar gaan niet het lemma Dittofdat overnemen. Ze schrijven zelf ook, maar het ging nu even over het doelgemiddelde.

text: ::::::Voor mij is geologie de wetenschap die ons alles kan leren over het krijt dat ik een half leven lang tegen schoolborden heb aangehouden... Bessel Dekker 20 jun 2006 23:30 (CEST)
Dus neem nog een tomaatje... Mazzel!
thread_title:  verrekijker II 

message: 22 uur na mijn verzoek kan ik constateren dat nog geen geen blokkade of peiling voor een blokkade is gevolgd, evenmin is door een moderator het blokverzoek als ongeldig, onredelijk of niet-onderbouw bestempeld. Zijn alle moderatoren op vakantie of durft niemand zijn/haar handen te branden? Het resultaat wordt hierboven duidelijk, nog los van het feit dat het niet onderbouwd bestempelen van iemands gedrag als fascistoïde en hem een valse nicht en hufterig noemen kennelijk zonder probleem is toegestaan. Succes ermee zou ik zeggen. Peteve 19 jun 2006 18:07 (CEST)
replies: text: Zie Wikipedia:Blokkeringsmeldingen#Gebruiker:Verrekijker.  19 jun 2006 18:10 (CEST)
replies: text: :Met excuus, na de laatste opmerking had ik inderdaad eerst even in het logboek moeten kijken. Peteve 19 jun 2006 18:15 (CEST)

text: Hoe zit het dan met Gebruiker:Taks? Die staat er niet bij en ik dacht dat sokpopperij tot blokkering leidde. Volgens mij zijn er voldoende bewijzen om een checuser te kunnen doen. Overigens is het nu een beetje mosterd na de maaltijd, hij heeft wat ingebonden/ IIVQ 19 jun 2006 19:52 (CEST)
replies: text: :Hah, ik ben sinds mei 2005 ook niet meer boven de 50% uitgekomen :) Veel te veel bewerkt met het nomineren van afbeeldingen, waarshcuwen van gebruikers, bestrijden van vandalisme, categoriseren van sjablonen en dergelijke! Foei mij! Nee, zo'n percentage werkt natuurlijk niet. In één bijdrage aan een overleg kun je veel meer schade aanrichten als wat een ander in 100 bijdragen goed probeert te maken aan sfeer, overleg, samenwerking of categorisatie. Dus waar gebruikers die 95% artikelnaamruimte editen geblokkeerd kunnen worden, kunnen gebruikers die veel monikenwerk doen aan categorisatie, motivatie, helpen van nieuwelingen, etc een ster van verdienste krijgen. Effe iets anders 20 jun 2006 14:12 (CEST)
replies: text: ::Torero moet, als het hem menens is, zijn blokkadeverzoek op grond van de Toreromaatstaf maar gewoon indienen (kan op deze pagina). Ik merk het wel.  Fransvannes 20 jun 2006 14:24 (CEST) 49%
thread_title: resultaat

message: Het is uiteraard niet zaligmakend, er gebeurt genoeg achter-de-schermen werk in de niet-groene gebieden en uiteraard zijn er genoeg gebruikers die daaraan voldoen. Het is dan ook geen serieus blokkadeverzoek. Maar als er constant gedweept wordt met lange tenen en dramaqueen-gedrag dat (let op Elly!) niets bijdraagt aan discussie of Wiki, waartegenover nauwelijks edits op de artikels staan (en die ook nog eens vaak bediscussieerd worden ivm waarheidsgetrouwheid), dan is zo'n kleurenpalet wel handig. Net als dat Zanaq dat ruwweg gebruikte voor zijn moderatorbepalingen... Torero 20 jun 2006 14:35 (CEST)
replies: text: Het is een schijnmaatstaf. Wie edit zonder overleg, wint groene punten. Wie niet reageert op vragen ook. Wie geen vragen stelt, maar zijn eigen antwoorden alvast invult: idem. Er wordt op de overlegpagina's heel wat afgekletst, veel zinnigs en veel onzinnigs. Ik ben zo vrij de Toreromaatstaf tot de laatste categorie te rekenen. Je moet kwantiteit (veel overleggen) en kwaliteit (zinnig overleggen) immers niet door elkaar halen. Fransvannes 20 jun 2006 14:53 (CEST)
replies: text: :Maar als je veel zinnig overlegt, en zo extra blauwe en paarse balkjes opbouwt, dan is dat met het doel om uiteindelijk groene of gele edits te doen. Als je veel overlegt en het gaat allemaal over zinnige zaken, maar je doet er vervolgens niets mee (geen geel, geen groen), dan is het natuurlijk nogal zinloos. Nogmaals, het is voor mij geen rigide maatstaf, maar zeker wel een indicatief hulpmiddel. Torero 20 jun 2006 15:08 (CEST)

text: Toreromaatstaf, mooi woord hè? Interiot kan alleen maar tellen en benoemen, niet analyseren. @Torero: Zeg, gaan we hier nou alle vrouwen bespreken die jou geen leuke vent vinden? Aiko 20 jun 2006 15:04 (CEST)
replies: text: :Huh? Wat heeft dat ermee te maken? Analyse is nou juist iets wat wij kunnen doen op basis van of met behulp van statistieken. Torero 20 jun 2006 15:08 (CEST)
replies: text: ::Zondag heb ik geleerd dat wij op deze Wiki werken aan "collaborative editting". Daar hoort overleg bij. De Toreromaatstaf is nogal zwart-wit. Er is niemand anders die zich met mijn hobby’s, geluid en schilderkunst, bezighoudt, dus dan vindt dat collaborative editting niet plaats. Niemand kan de kwaliteit van die artikelen controleren. Niemand kijkt er kritisch naar. Dat geldt ook voor mineralen. Voor mij persoonlijk geldt dat ik die samenwerking juist leuk vind, maar ook heel leerzaam. Het motiveert ons voor en bindt ons aan Wikipedia.

text: ::Overleg bij collaborative editting is dus zeer productief. Twee recente voorbeelden: Door een vraag van een anonieme gebruiker op Overleg:Repoussoir kwam ik op het idee het artikel uit te breiden met voorbeelden. Iets dergelijks gebeurt met meer mensen tegelijk op Overleg:Betuweroute de laatste dagen. Het artikel wordt langer, beter, genuanceerder. Dat vind ik een heel nuttige manier van werken, waarmee we de kwaliteit van de artikelen verhogen.

text: ::Wat ik hiermee wil zeggen, het overleg dat op overlegpagina's van de encyclopedie wordt gevoerd kan, zal, in de meeste gevallen voor de encyclopedie zeer nuttig zijn. Mijn voorstel zou zijn de Toreromaatstaf hierop aan te passen. Niet dat ik verwacht dat er ooit iemand voor geblokkeerd zal worden… wat dat betreft kan deze bijdrage van mij ook in de categorie “nutteloos” worden geplaatst. Elly 20 jun 2006 15:34 (CEST)
replies: text: :::Er mag best kritisch gekeken worden naar mineralen, naar de metamorfe facies en naar het zeer mooie project van gewaardeerde collega gebruiker:Woudloper, de geologie van de Alpen. Ik heb nergens gezegd dat dat niet mag. Maar kritiek leveren betekent ook een idee hebben hoe iets beter kan en dat ook doen. Daarom ook groen/gele edits. Torero 20 jun 2006 19:03 (CEST)

text: :::Collaborative editing, is dat niet gewoon hetzelfde als wat altijd een gemeenschapsproject heette? Of samenwerking? Hoe dan ook, als jouw bijdrage op een overlegpagina ertoe leidt dat een ander gaat schrijven of herschrijven, dan is dat een waardevolle bijdrage die volgens de huidige Toreromaatstaf strafpunten oplevert (wel overleggen, niet schrijven). Volgens mij suggereert de maatstaf meer dan hij aantoont. Cijfers zijn er om te wantrouwen... Maar wie kan er tegen een verbeterde versie zijn? Fransvannes 20 jun 2006 15:44 (CEST)
replies: text: ::::Interiot telt edits gekoppeld aan locaties, niets meer en niets minder. Een klungelaar die telkens vijf of zes mini-edits achter elkaar doet in één artikel scoort volgens de Toreromaatstaf hoger dan iemand die samenwerking belangrijk vindt. Wil je werkelijk een analyse maken op basis van deze grove 'statistieken'? Count me out. - Aiko 20 jun 2006 15:51 (CEST)
replies: text: :::::Als we het hebben over 1000en edits, en daar gaat het in dit geval over, dan is dat zeker wel zo. Bovendien wil overleg plegen helemaal niet zeggen dat je samenwerking belangrijk vindt. Bovendien, wat is samenwerking? Is dat samen een mooi artikel bouwen? Of is dat samen ieder voor zich mooie artikels bouwen? Torero 20 jun 2006 19:03 (CEST)

text: ::::Ik weet het toch niet, Taurus. Ik zit soms (en niet alleen ik) in het Taalcafé uitgebreid onderwerpen te bespreken die anderen naar voren brengen omdat zij de antwoorden nodig hebben voor hun artikel. Dat is toch collaborative edi t ing? Goed, goed, ik zal ermee doorgaan. Maar dan vind ik wel: als zij een punt krijgen voor hun artikel, dan wil ik ook een punt. (Liefst een slagroompunt.) Ik vind overleg en redigeerwerk (let wel: line editing en redactioneel beleid, dát soort redigeerwerk dus) van groot belang. Natuurlijk kun je daarbij onzinbijdragen aantreffen. Maar dat kun je in artikelen ook, is me weleens opgevallen. Ik ben voor méér constructief overleg, en voor mínder solisme of zelfs solipsisme. Bessel Dekker 20 jun 2006 21:16 (CEST)
replies: text: :::::Wat voor jou geologie is, is voor mij taalkunde vrees ik, dus ik fiets even om je termen heen, maar als je nou constructief overleg pleegt, dan wil je daar toch zelf mee aan de slag? Je gaat toch niet overleggen om anderen op andere gedachten te brengen en dan trek je je terug? Zowel, dan wordt het in mijn ogen tijd dat je meer gaat editen volgens je eigen (goede) inzichten...? Torero 20 jun 2006 21:19 (CEST)
replies: text: ::::::Die termen had ik niet moeten gebruiken. Ze verwijzen echter naar het soort redactiewerk waarbij men niet zelf schrijft, maar over taalkundige zaken, teksten, tekstsoorten e.d. delibereert. Ik vind dat niet altijd een reden om zelf te gaan schrijven. Iemand wil weten of je Dittofdat met een hoofdletter of met een kleine letter schrijft. Taalcaféstamgasten geven antwoord, maar gaan niet het lemma Dittofdat overnemen. Ze schrijven zelf ook, maar het ging nu even over het doelgemiddelde.

text: ::::::Voor mij is geologie de wetenschap die ons alles kan leren over het krijt dat ik een half leven lang tegen schoolborden heb aangehouden... Bessel Dekker 20 jun 2006 23:30 (CEST)
Dus neem nog een tomaatje... Mazzel!
thread_title: "De Toreromaatstaf"

message: :Omdat hij expliciet aangeeft de bewerkingsoorlog voort te zetten steun ik Willems verzoek. Overigens vind ik ook Daniels tekst op Overleg:Rebbe heel erg verkeerd. Fransvannes 22 jun 2006 14:20 (CEST)
replies: text: :Ik verzoek om eerst een waarschuwing te geven middels {wsg}. Wanneer hij dan nog doorgaat svp nogmaals een verzoek indienen. Effe iets anders 22 jun 2006 14:31 (CEST)
replies: text: ::Ik vind de huidige opstelling van Daniel erg naar, maar ik hoop dat er nog overleg mogelijk is. Ik vraag me af of een korte blokkade zin heeft (en van een lange blokkade kan m.i. niet zomaar sprake zijn). Bemiddeling? Jörgen (xyboi)? ! 22 jun 2006 14:33 (CEST)
Ik heb de gesuggereerde waarschuwing geplaatst. Met groet,--Willem Huberts 22 jun 2006 14:37 (CEST)

text: Misschien een idee om het verplicht eerst plaatsen van het {wsg}-sjabloon (waar veel voor te zeggen is) boven aan deze pagina te vermelden. Bemiddeling? Lijkt me mooi. Merkwaardig trouwens dat Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars lijkt uit te gaan van twee individuele partijen. Hier is het één gebruiker versus een groep gebruikers. Wie zou die groep moeten vertegenwoordigen?  Fransvannes 22 jun 2006 14:42 (CEST)
Daniel575 heeft zojuist de waarschuwing van zijn overlegpagina verwijderd en de beide lemmata JHWH en Sabbat (jodendom) opnieuw gewijzigd met dezelfde religieus-getinte POV-wijzigingen die eerder voor ophef zorgden. Mag ik een aanwezige moderator verzoeken over te gaan tot een blok? Met groet,--Willem Huberts 22 jun 2006 22:41 (CEST)

text: Voor 6 uur geblokt wegens leeghalen dossier/weghalen waarschuwing.  22 jun 2006 22:46 (CEST)
replies: text: :Heb me ingelezen in de editwar. Blok verlengd tot twee dagen.  22 jun 2006 22:52 (CEST)
Jongens, ik vind het een beetje jammer Daniel hiervoor te blokkeren - wel ben ik het met jullie eens dat hij veel te stellig is in zijn uitspraken en artikelbewerkingen, maar blokkeren moet een uiterst middel blijven. Mijns inziens had dit ook opgelost kunnen worden door een paar artikelen op slot te gooien en verder eerst maar eens op het overleg naar een goede oplossing te zoeken? Mijn 2ct. - Pudding 22 jun 2006 23:33 (CEST)

text: Ik vind een artikel op slot zetten erger dan iemand blokkeren (in het algemeen, ik heb me niet in dit geval verdiept.)IIVQ 22 jun 2006 23:47 (CEST)
thread_title:  [[gebruiker:Daniel575]]