Overleg:Instantiatie (filosofie)

message: Maurits, strict genomen is het Latijnse praesentia toch het equivalent van het Griekse parousia?  Is het niet zo dat instantiatio pas in het scholastische Latijn gebruikt werd? (In mijn klassieke woordenboek zie ik het niet, en ik ken het woord ook niet).
Ast's Lexicon Platonicum  blz 61 geeft ook als Latijnse vertaling praesentia. Plato gebruikte nauwelijks bewust 'technische termen' en voor hem was het het gewone woord aanwezigheid, als een van de benaderende omschrijvingen. Dus misschien zou je moeten specificeren: scholastisch latijn, of Middeleeuws? (Ik heb geen woordenboek van dat Latijn, dus ik weet niet waar deze term z´n oorsprong heeft genomen). Groeten, Don Janssen 28 mei 2009 17:56 (CEST)
replies: text: Het lijkt me bij nader inzien waarschijnlijker dat het Latijnse woord nooit bestaan heeft, maar dat het Engelse instantiate (van het L. instantia) in het Engels zelf geleid heeft tot instantiation. (Gebaseerd op informaite uit de Webster). Don Janssen 28 mei 2009 19:17 (CEST)
Je wijst me op een goed punt: strikt genomen is "instantiatie" zelfs helemaal geen Latijn, maar Nederlands. De etymologie van de term ken ik niet goed. Voor zover ik er iets van weet, is dit in ieder geval de gangbare term in het hedendaagse realisme en wordt het in contemporaine secundaire literatuur over Plato ook regelmatig gebruikt. Ik heb een en ander hopelijk adequaat aangepast. Vriendelijke groet, --Maurits 28 mei 2009 20:45 (CEST)

message: "Instantiatie is een filosofische term die wordt gebruikt in het metafysisch realisme en in het bijzonder in het Platonisme in verband met de wijze waarop concrete zaken vanuit (abstracte) universalia gestalte krijgen." 
*Volgens mij is de definitie niet helemaal juist. Instantiatie is niet de wijze waarop die zaken gestalte krijgen, maar het gestalte krijgen zelf. En gaat het in dit verband alleen om concrete zaken? Als de universalia schoonheid of saaiheid zich manifesteren in onze werkelijkheid, blijven het toch abstracta?
**"De wijze waarop" verwijst ook naar het gestalte krijgen (de bedoeling van deze wende is instantiatie te onderscheiden van andere vormen van "gestalte krijgen", zoals materialisatie, realisatie, et cetera). Het gaat inderdaad alleen om concrete zaken. Als schoonheid en vrouwheid zich manifesteren in een schone vrouw dan is die schone vrouw (het geinstantieerde) concreet; uiteraard blijven de universalia (het instantiërende) ook bestaan en die zijn inderdaad abstract.
"Explicatie"
*Niet heel belangrijk, maar ik zou hier de voorkeur geven aan meer gangbare woorden als 'uitleg' of 'toelichting'.
**Inderdaad een kwestie van smaak, dit heeft mij voorkeur.
"Plato, en in zijn navolging de realisten, stelde dat de ware werkelijkheid uit onveranderlijke en eeuwige Ideeën (of Vormen) bestaat, die zich instantiëren in de werkelijkheid."
* Om het verschil met die 'ware werkelijkheid' duidelijk te maken zou ik hier iets schrijven als "(...) die zich instantiëren in de zintuiglijk waarneembare werkelijkheid".
**Er mag nog aan toegevoegd worden dat de term "werkelijkheid" in het tweede geval erg verwarrend is; ik zal proberen een oplossing te zoeken.
"Met deze Vormen (later ook universalia genoemd) bedoelde hij de eigenschappen van objecten."
*Maar toch ook de objecten zelf? 
**Dat is discutabel.
***Maar je noemt zelf de voorbeelden wiel en computer. Dat zijn toch objecten en geen eigenschappen? 
****Wiel-heid en computer-heid kunnen evenzeer als eigenschappen opgevat worden.
*****Dat lijkt me sterk. Waarvan is "wiel-heid" dan een eigenschap? Je zou kunnen zeggen: van een wiel, maar dan blijf je met een onhandige tautologie zitten. Ook uit de volgende zinnen (gekopieerd van de Engelstalige wikipedia) valt volgens mij op te maken dat vormen, ideeën of universalia evengoed betrekking kunnen hebben op objecten (de cursiveringen zijn van mij): "In Platonic realism, forms are related to particulars (instances of objects and properties) in that a particular is regarded as a copy of its form (...) Although some versions of Platonic realism regard Plato's forms as Ideas in the mind of God (see Proclus), most take forms not to be mental entities at all, but rather archetypes (original models) of which particular objects, properties, and relations are copies." 
******Ooit van een bundel-theorie gehoord?
*******Nee, maar ik ben wel benieuwd hoe je verwijzing naar die theorie jouw stelling ondersteunt dat Plato's Ideeën alleen betrekking hebben op eigenschappen en niet op objecten. En ik ben ook benieuwd naar je commentaar op de door mij gekopieerde zinnen.
********Ik heb niet beweerd dat Plato een bundel-theorie of een substraat-theorie aanhangt. De huidige tekst is wat dat betreft neutraal, dat is het punt. Wat de Engelse wiki-schrijvers doen moeten zij weten. Je reacties geven overigens weer dat je nauwelijks iets van dit onderwerp weet, wellicht kun je je beter weer eens op een ander onderwerp gaan storten.
*********Je schrijft "Ik heb niet beweerd dat Plato een bundel-theorie of een substraat-theorie aanhangt", duidelijk suggererend dat ik jou die bewering in de schoenen heb geschoven. Maar dat is helemaal niet waar, zoals blijkt uit mijn reactie hierboven. Ik vroeg me alleen af op welke manier die bewering jouw betoog ondersteunt. Verder is je beschuldiging dat ik niets van dit onderwerp afweet beneden alle peil en ook een zwaktebod, want onmiskenbaar bedoeld om te verbloemen dat je nog steeds geen bevredigend antwoord op mijn vraag hebt kunnen geven. Denk je nu echt dat bijvoorbeeld die Engelse "wiki-schrijvers" er helemaal naast zitten?
replies: text: ::::::Dat je artikelen toevoegt aan wikipedia is alleen maar toe te juichen, maar het lijkt me evenzeer toe te juichen dat die artikelen zo accuraat en duidelijk mogelijk zijn.
replies: text: :::::::Sorry, deze opmerking van jou lijkt me niet ambigu: "jouw stelling [...] dat Plato's Ideeën alleen betrekking hebben op eigenschappen en niet op objecten". En nee, ik heb geen oordeel geveld over de Engelse wikipedia, ik heb alleen gezegd dat zij voor een specifieke interpretatie hebben gekozen, terwijl ik die liever achterwege laat. Overigens wordt in dat lemma gesproken over "objecten" in verband met particularia en niet universalia en dus als een vorm van "loose language".
replies: text: :::::::De verwijzing naar jouw (gebrek aan) kennis over dit onderwerp is geen zwaktebod, maar alleen bedoeld om aan te geven dat deze discussie meer tendeert naar een college dan naar een kritiek op het artikel. En daar is de wikipedia-overlegruimte toch niet voor bedoeld. --Maurits 1 jun 2009 18:46 (CEST)
"De theorie laat zich beter begrijpen als men het vergelijkt met het effect van grote uitvindingen" 
*Het is niet duidelijk waar 'het' naar verwijst. Misschien kan daarom beter worden geschreven: "(...) als men kijkt naar het effect van grote uitvindingen".
**Volgens mij wordt het niet duidelijker van jouw voorstel, maar ik begrijp je punt en zal er eens naar kijken.
**Correctie op vorige opmerking: voorstel ingevoegd.
"tegenwoordig zouden velen geneigd zijn te zeggen dat bijvoorbeeld het wiel of de computer is "ontdekt"."
*Dat lijkt me dubieus. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat de computer ontdekt is. Dat woord doet mij te veel denken aan Columbus of aan archeologische opgravingen. Volgens mij kan daarom beter consequent aan het woord 'uitvinden' worden vastgehouden.
**Ik heb het zojuist gezegd... serieuzer: het is ook enigzins prikkelend bedoeld.
***Ik begrijp je antwoord eerlijk gezegd niet. Nogmaals, niemand zegt of schrijft toch dat het wiel is ontdekt? Dat klopt echt niet. 
****Dit kan wel worden gezegd en geschreven, er lijkt me niets mis mee. Ter tegemoetkoming heb ik inmiddels e.e.a. genuanceerd, zie het artikel.
*****Daar staat nog steeds "ontdekt". Dat "kan" wel worden gezegd van het wiel of de computer (in de zin van: niemand verbiedt het), maar je bewering dat velen geneigd zijn zich zo uit te drukken is niet waar. Niemand zegt dat het wiel is "ontdekt". In platonische zin zou je wel kunnen zeggen dat de uitvinder van het wiel de idee van het wiel heeft ontdekt, maar dat is iets anders en niet iets wat "velen geneigd zijn te zeggen".
******Er staat inderdaad nog steeds "ontdekt" en dat is juist. Wat "velen geneigd zijn te zeggen" slaat nu niet meer op dat woord, hoewel velen desalniettemin geneigd zijn zich toch zo uit te drukken.
*******Wat je zegt is niet waar. In de zin (...) tegenwoordig zouden velen geneigd zijn te zeggen dat bijvoorbeeld het wiel of de computer is "uitgevonden" of "ontdekt" slaat "velen geneigd zijn te zeggen" zowel op "uitgevonden" als op "ontdekt". Dat is toch zonneklaar? En nogmaals: veel mensen zullen - terecht - zeggen dat de computer is uitgevonden of ontwikkeld, maar niet dat de computer is ontdekt.
********Neen, dat leest u verkeerd. Er staat of en niet en. Waarop meen je overigens te baseren dat jij -beter- kunt weten wat mensen niet zeggen? Statistisch onderzoek gedaan? --Maurits 1 jun 2009 16:21 (CEST)
*********Als 1 procent van de mensen beweert dat de computer is ontdekt en 99 procent dat de computer is uitgevonden, dan schrijf je niet: tegenwoordig zouden velen geneigd zijn te zeggen dat de computer is "uitgevonden" of "ontdekt". Dat is strijdig met de logica van het taalgebruik. Verder heb ik geen statistisch onderzoek gedaan, maar als je enig stijlgevoel hebt weet je wat wel en wat niet gebruikelijk is in een taal als het Nederlands.
**********"Als 1 procent van de mensen beweert dat de computer is ontdekt en 99 procent dat de computer is uitgevonden...", sorry, dat is volgens mij geen uitkomst van statistisch onderzoek. --Maurits 1 jun 2009 18:46 (CEST)

text: Dialoog tussen de ontdekker van het wiel en de ontdekker van "het wiel".

text: A: "Ik heb iets ontdekt!"

text: B: "Vertel!"

text: A: "Als je een staaf door het centrum van twee circulaire objecten boort, dan kun je iets op die staaf plaatsen, zodat je het kunt voortduwen in plaats van sjouwen."

text: B: "Wat een briljante ontdekking! En hoe noem je iets dergelijks?"

text: A: "Geen flauw idee..."

text: B: "Ik stel voor jouw ontdekking een 'kar' te noemen, de staaf een 'as' en de circulaire objecten 'wielen'."

text: A: "Wat een briljante ontdekking! Je kunt gewoon namen aan ideeën geven!"

text: B: "Tja, zo hebben we beiden een briljante ontdekking gedaan."
(Marrakech:) Het gaat hier om een taalkundig onderscheid. Het principe van (de werking van) het wiel is ontdekt, het wiel is uitgevonden.
*Dit komt voor mij compleet uit de lucht vallen. Filosofisch gezien is er namelijk nog geen dogma-vorming over deze kwestie. Sommigen beweren dat alles is uitgevonden, sommigen beweren dat alles is ontdekt en sommigen kiezen een tussenpositie. --Maurits 1 jun 2009 16:21 (CEST)
**Het gaat in dit verband niet om een filosofische kwestie, maar om wat "velen" in de praktijk zeggen. En de gemiddelde taalgebruiker zegt "de computer is uitgevonden" in plaats van "de computer is ontdekt".
***Dit is een filosofisch lemma, het gaat om een filosofische kwestie en bovendien zeggen "velen" in de praktijk dergelijke zinnen. Bovendien heb je nog geen enkele bron voor jouw "taalkundige" interpretatie kunnen aanvoeren. Desalniettemin heb ik n.a.v. enkele kleine aanpassingen de hoop van deze discussie verlost te zijn. --Maurits 1 jun 2009 18:46 (CEST)
"Wat er immers feitelijk is gebeurd, is dat een persoon (de 'ontdekker') als eerste die Idee heeft aanschouwd. Die Idee bestond echter al altijd, onveranderlijk en eeuwig." 
*In die laatste zin zou ik iets invoegen als 'volgens Plato', om duidelijk te maken dat het hier nog steeds om zijn denkbeelden gaat en zeker niet om een algemeen aanvaarde waarheid.
**Dat het "volgens Plato" is, mag inmiddels duidelijk zijn.
Groet, Marrakech 29 mei 2009 19:10 (CEST)
Ik ben zo vrij geweest mijn reacties in het commentaar te verwerken. --Maurits 29 mei 2009 20:42 (CEST)
Ik heb op mijn beurt in twee gevallen hetzelfde gedaan. Marrakech 31 mei 2009 22:20 (CEST)
Idem. --Maurits 31 mei 2009 22:32 (CEST)
Dit(t)o. Marrakech 1 jun 2009 15:07 (CEST)
En alweer... --Maurits 1 jun 2009 15:11 (CEST)
Ronde vier (als ik goed heb geteld). Marrakech 1 jun 2009 16:02 (CEST)
Laatste ronde (w.m.b.). --Maurits 1 jun 2009 16:23 (CEST)
Ronde vijf Marrakech 1 jun 2009 17:35 (CEST)
Zucht... je bent nog steeds bijzonder gesteld op mijn aandacht, he? --Maurits 1 jun 2009 18:46 (CEST)
Het artikel ziet er nu prima uit. En jou kennende heb je die laatste aanpassingen heus niet doorgevoerd om van deze discussie af te zijn, maar omdat je ondanks je toenemende vijandigheid wel besefte dat mijn opmerkingen hout sneden. Het is niet nodig om je telkens zo in te graven en al helemaal niet om de kennis van je gesprekspartner ter discussie te stellen. Bovendien zou je inmiddels moeten weten dat ik net zo lang doorga totdat alle onduidelijkheden en onjuistheden zijn weggewerkt. Daarbij speelt mijn ego weliswaar een rol (ik word niet graag met een kluitje in het riet gestuurd), maar uiteindelijk heeft jouw artikel er volgens mij alleen maar baat bij. Marrakech 1 jun 2009 19:26 (CEST)

text: Ach welnee, jij zit zo vastgerot in jouw perspectief dat discussieren gewoon geen zin heeft. --Maurits 1 jun 2009 20:08 (CEST)
thread_title:  Paar opmerkingen