Overleg Wikipedia:Wikiproject/Help

message: Ik heb een paar ideeën:
# Probeer in deze projectgroep een paar mensen te krijgen die minder dan twee maanden actief zijn op Wikipedia. Die mensen weten vaak het beste waar de uitleg tekortschiet. Ervaren gebruikers kijken minder vaak in de Help, omdat ze het al weten. Eventueel kunnen we wat mensen rechtstreeks uitnodigen om deel te nemen; bijvoorbeeld mensen die erover klagen dat het allemaal zo ingewikkeld is. 
#*een klankbordgroep heette dat bij mij vroeger, geloof ik.  1 mrt 2007 13:01 (CET)
#**Dat is mogelijk. Ik heb gemerkt, ondanks mijn aantal bewerkingen, dat ik er NU nog niet eens goed uitkom. Ik moet steeds op onhandige manieren mijn weg vinden als ik iets zoek of weten wil, als dat al lukt. Romaine 17 nov 2007 23:40 (CET)
# Om de discussie te stroomlijnen, stel ik voor dat we drie doelgroepen onderscheiden voor de help. Die doelgroepen zijn globaal te omschrijven als:
#* Mensen die nog geen dag actief zijn op Wikipedia
#* Mensen die nog geen twee weken actief zijn op Wikipedia
#* Mensen die al langer actief zijn.  (Ook ervaren mensen hebben goede help nodig voor de ingewikkelder functies, zoals het maken van sjablonen, maar hun behoeften verschillen van die van nieuwelingen). 
#**OK, dan even een naam verzinnen voor deze drie nivo's  1 mrt 2007 13:01 (CET)
#***Lijkt mij een goed uitgangspunt. Ik denk dat het een goed idee is 1 pagina te maken die los staat van alle andere pagina's die duidelijkheid moeten scheppen. Deze een pagina zal dan als een hoofdpagina moeten fungeren net als de Hoofdpagina dat voor de inhoudelijke onderwerpen doet, zal deze pagina dat voor alle ondersteundende pagina's moeten doen. Bovendien moeten alle helppagina's (en mogelijk ook wikipediapagina's) hier bovenaan de pagina naar verwijzen. Daarnaast denk ik dat er drie pagina's moeten komen afhankelijk van het niveau. Daarnaast denk ik dat het zinvol is als er een soort index komt waar alle hulpuitleg qua onderwerp kort wordt vermeld, en er naar gelinkt wordt.Romaine 17 nov 2007 23:40 (CET)
# Ik denk dat het probleem niet zozeer is dat er niet genoeg helpteksten zijn op Wikipedia. Ik denk eerder dat er teveel zijn, en dat het te onoverzichtelijk wordt. We moeten oppassen voor de valkuil dat we alleen maar meer help gaan maken.
#*Mee eens. Daarom wil ik dit geheel onafhankelijk van het bestaande systeem opzetten, onder een andere categorie hangen, en van het bestaande systeem overnemen wat waardevol is.  1 mrt 2007 13:01 (CET)
#**Is hier al aan begonnen? Romaine 17 nov 2007 23:40 (CET)
# De helppagina's bevatten zowel "technische" uitleg als regels zoals "wijzig niet in andermans overleg". Daarom moet dit project van meet af aan duidelijk afgegrensd worden van de discussie over de inhoud van conventies en richtlijnendiscussies. 
#*Dit is het grootste probleem denk ik. Zie ook Overleg Wikipedia:CRR-Wandelgang.  1 mrt 2007 13:01 (CET)
Johan Lont 1 mrt 2007 12:52 (CET)

message: Hierboven, onder punt 2, stelde ik voor om 3 doelgroepen te onderscheiden. Voor alle duidelijkheid: ik bedoel dat we die intern in de projectgroep moeten onderscheiden. Als de ene projectmedewerker iets uit de help schrapt omdat het "teveel in detail is" terwijl de ander het er in wil hebben is het handig als je van elkaar weet aan welke doelgroep je denkt. 
In de Help zelf kunnen die niveau's beter niet genoemd worden, dat is maar ballast voor de nieuwelingen. 
Als namen voor die niveau's stel ik voor: 
# <U>Nieuwe gebruikers</U> (of kortweg "nieuwelingen") - Mensen die nog geen dag actief zijn op Wikipedia (ongeveer)
# <U>Startende gebruikers</U> (of kortweg "starters") - Mensen die nog geen twee weken actief zijn op Wikipedia (min of meer)
# <U>Gevorderde gebruikers</U> (of kortweg "gevorderden") - Mensen die al langer actief zijn
Johan Lont 1 mrt 2007 13:38 (CET)
replies: text: De Introductie en de handleiding basiscursus zijn één 'loop' voor de Nieuwe Gebruikers.

text: Help Inhoud zou dan voor de Startende Gebruikers moeten zijn

text: En voor de Gevorderde Gebruikers weet ik het nog niet.

text: Hoe zien jullie dit?  1 mrt 2007 13:45 (CET)
replies: text: :Ook de gevorderde gebruikers zouden via Help:Inhoud alles moeten kunnen vinden wat ze nodig hebben. Desnoods moeten ze wat verder doorklikken. Bovendien zijn gevorderde gebruikers vaak wel in staat te vinden wat ze zoeken. Bijvoorbeeld via :Categorie:Wikipedia:Help - daar staat alles. Daarnaast vinden zij op Portaal:Gebruikersportaal nog meer van hun gading.

text: :Voor de gevorderde gebruiker is het vooral belangrijk dat de inhoud compleet is en up-to-date. Dan vinden ze het wel.

text: :Idee: Misschien kunnen we Help:Inhoud bruikbaar te maken voor zowel starters als gevorderden door het goed in te delen. Op de bovenste 6 centimeter (circa) zetten we dan alleen links waar een Startende Gebruiker iets aan heeft. Ik weet niet of dat praktisch is te realiseren.

text: :Misschien kan de inhoud van "Om te beginnen" bovenaan in een kader op Help:Inhoud gezet worden, zodat de Startende Gebruikers een keer minder hoeven te klikken. ??

text: :Ik zou de Basiscursus (met mogelijk uitzondering van de Introductie) eerder geschikt achten voor de Startende Gebruiker. Wie gaat er nu op de eerste dag dat hij op Wikipedia edit al zo'n cursustraject volgen? Daarom kan Introductie en Basiscursus wel één loop blijven, maar gebruikers hebben na het bestuderen van de Introductie de keuze om eerst op eigen houtje Wikipedia te gaan verkennnen, als ze dat liever doen.

text: :Johan Lont 1 mrt 2007 14:22 (CET)
replies: text: ::Voor elke helpfunctie 3 versies? : Help:sjabloon-begin, Help:sjabloon en Help:Sjabloon-speciaal?

text: ::Zie ook Wikibooks  1 mrt 2007 15:04 (CET)
replies: text: :::Sorry. Ik begrijp je opmerking niet. Wat is een helpfunctie? Johan Lont 1 mrt 2007 15:42 (CET)

text: :::*Help:Gebruik van sjablonen-inleiding

text: :::*Help:Gebruik van sjablonen

text: :::*Help:Gebruik van sjablonen-speciaal

text: :::*Help:Gebruik van categorien-inleiding

text: :::*Help:Gebruik van categorien

text: :::*Help:Gebruik van categorien-speciaal etc  1 mrt 2007 15:59 (CET)
replies: text: ::::Aha, ik snap het nu. Intuïtief heb ik het gevoel dat dat te complex wordt en veel te moeilijk te onderhouden. Maar hoe dan wel? Laat ik eens een gedachtenexperiment doen met het onderwerp "Sjablonen".

text: ::::* Wat moet iemand op zijn eerste dag weten over 'sjablonen'? -- Antwoord: niets, denk ik, anders krijgt hij1) 'information-overload'. (1)Waar hij/hem/zijn staat, mag je ook zij/haar lezen)

text: ::::* Wat moet iemand in zijn eerste 14 dagen weten over 'sjablonen'? -- Antwoord: Ik zou hem aanraden nog niet te beginnen met het bouwen van sjablonen, maar het is handig als hij het woord kent, en weet hoe hij het een bestaand sjabloon kan gebruiken. Voorts hoe hij een sjabloon kan vinden dat hij wil wijzigen (de Sjabloon: naamruimte).

text: ::::* De rest van de informatie over sjablonen (het gebruik van argumenten en dergelijke) is voor gevorderden.

text: ::::Conclusies: 1) In de Introductie en de pagina Welkom voor nieuwelingen moet je nergens praten over sjablonen. 2) In de Basiscursus moet je uitleggen wat een sjabloon is, hoe je een bestaand sjabloon invoegt en wijzigt. 3) Ergens moet je een of meer helpteksten hebben met alle ins en outs van het bouwen van sjablonen.
replies: text: :::::In de Basiscursus staat nu niets over sjablonen. Ze worden pas genoemd op Help:Inhoud. Ik ben er erg huiverig voor al in de Basiscursus af te gaan wijken van en:. Het is ons eerste opzetje, lijkt me, en daar wil ik niet in stranden. Misschien is het beter de  Introductie en de Basiscurus als 1 geheel te zien bestemd voor de <U>Nieuwe gebruikers</U>. De <U>Startende gebruikers</U> kunnen hun weg vinden via Help:Inhoud, waar ze het begrip sjabloon voor het eerst zullen tegenkomen. Vooral omdat de Introductie en de Basiscursus in 1 loop zitten zou ik die niet voor 2 verschillende soorten gebruikers willen aanbieden.   1 mrt 2007 16:59 (CET)

text: ::::Bij andere onderwerpen stel je jezelf dezelfde vragen.

text: ::::De doelgroepen vertalen zich dus niet een-op-een in een helpstructuur. Het is meer een kwestie van je bewust zijn van je doelgroep. Deze werkwijze wordt wel :en:Instructional design genoemd. Johan Lont 1 mrt 2007 16:34 (CET)

text: ::::Ik grijp nog even terug op je voorbeeld.

text: ::::* Help:Gebruik van sjablonen-inleiding zou dus leeg worden.

text: ::::* Help:Gebruik van sjablonen zou een normale invulling krijgen

text: ::::* Help:Gebruik van sjablonen-speciaal zou misschien wel een verzameling van pagina's kunnen blijken te worden - afhankelijk van de hoeveelheid informatie die erover is te geven.

text: ::::Johan Lont 1 mrt 2007 16:38 (CET)
replies: text: :::::Ook zonder informatie over sjablonen is er meer dan genoeg informatie om een basiscursus te vullen lijkt me. Ik heb me overigens nog niet echt in de inhoud van de basiscursus verdiept, dus ik kan daar ook eigenlijk nog niets over zeggen. Ik verwacht wel dat er ten opzichte van :en:Wikipedia:Tutorial aanpassingen nodig zijn, omdat we op de Nederlandstalige Wikipedia op allerlei details toch anders werken dan op de Engelstalige. De basisprincipes zijn natuurlijk wel gelijk. Johan Lont 1 mrt 2007 17:17 (CET)
thread_title: Doelgroepen

message: Ik zag dat de actielijst wordt ingevoegd vanaf Overleg Wikipedia:Wikiproject/Help/actie. 
Dat is een overlegpagina zonder projectpagina. Was het niet de bedoeling dat die lijst op Wikipedia:Wikiproject/Help/actie komt? Dan kan die overlegpagina worden gebruikt voor het overleg over de actielijst. 
Bij Wikipedia:Wikiproject/Help/Userbox staat de tekst wel op de projectpagina zelf (dus niet op een overlegpagina). 
Of is dat met opzet zo georganiseerd? 
Johan Lont 1 mrt 2007 17:49 (CET)
replies: text: Dit is met opzet zo. Het idee van wiki-projecten is dat er elke pagina binnen een project op de overlegpagina een projectsjabloon heeft. Zie bijvoorbeeld Platte Aarde en het overleg. Onder deze overlegpagina hangt een actielijst. De actielijst is dus weer een subpagina van de overlegpagina. Ik dacht dat dit ergens uitgelegd was dat het op de projectpagina juist anders is, ik kan het zo snel niet terugvinden. Zie ook Wikipedia:Wikiproject/Projectgroep/Gids#Taaklijsten. Hier is taaklijst=actielijst. Omdat ik nog geen feedback op deze vorige pagina heb gehad hangt het nog in de lucht of het actie- of taaklijst zou moeten zijn. Overleg over de actielijst kan op de actielijst zelf, of op de gewone overlegpagina. Verbeterpunten hoor ik graag, maar ik ben nu liever even bezig met de help dan met de projectstructuur, groet  1 mrt 2007 18:13 (CET)
replies: text: :Okay, het was maar een vraag. Ik vind het natuurlijk uitstekend dat eerst aan de help werkt! Daar doen we het ten slotte voor. Weet je wat... Ik zet mijn vragen, en wilde ideeën gewoon hier ergens neer en dan zien we wel wanneer we daar aan toe komen. Ik heb op het moment toch veel meer ideeën dan we op redelijke termijn zouden kunnen realiseren. Zoals die onder het volgende kopje, "Nog meer ideeën". Voel je niet verplicht daar op korte termijn op te reageren.  Johan Lont 1 mrt 2007 18:51 (CET)
thread_title:  Subpagina /actie 

message: ===Rondkijken op andere Wikipedia's===
Misschien zouden we ook eens op andere Wikipedia's (ik denk bijvoorbeeld aan de Duitse) kunnen rondkijken om te zien wat voor helpstructuur die toepassen. Johan Lont 1 mrt 2007 18:51 (CET)
replies: text: :en:Wikipedia:Department_directory kwam ik tegen, en de bijbehorende categorie :en:Category:Wikipedia_basic_information : Zoiets zou ik ook wel willen hebben maar ik vrees dat we dan teveel hooi op onze schouders nemen.  2 mrt 2007 11:11 (CET)
replies: text: :Verder ben ik een liefhebber van illustraties (ik kan jammer genoeg niet fotoshoppen),  :yi:%D7%91%D7%99%D7%9C%D7%93:Wikineedsyou.jpg dit soort plaatjes vind ik wel leuk.  2 mrt 2007 11:36 (CET)
===Gerichte enquête===
Te zijner tijd zouden we een aantal nieuwe Wikipedia-gebruikers eens kunnen vragen of ze het gemakkelijk of moeilijk vonden om wegwijs te worden op Wikipedia en welke onderdelen de meeste problemen opleveren. Johan Lont 1 mrt 2007 18:51 (CET)
thread_title: Nog meer ideeën

message: Misschien zouden we ook eens op andere Wikipedia's (ik denk bijvoorbeeld aan de Duitse) kunnen rondkijken om te zien wat voor helpstructuur die toepassen. Johan Lont 1 mrt 2007 18:51 (CET)
replies: text: :en:Wikipedia:Department_directory kwam ik tegen, en de bijbehorende categorie :en:Category:Wikipedia_basic_information : Zoiets zou ik ook wel willen hebben maar ik vrees dat we dan teveel hooi op onze schouders nemen.  2 mrt 2007 11:11 (CET)
replies: text: :Verder ben ik een liefhebber van illustraties (ik kan jammer genoeg niet fotoshoppen),  :yi:%D7%91%D7%99%D7%9C%D7%93:Wikineedsyou.jpg dit soort plaatjes vind ik wel leuk.  2 mrt 2007 11:36 (CET)
thread_title: Rondkijken op andere Wikipedia's

message: Te zijner tijd zouden we een aantal nieuwe Wikipedia-gebruikers eens kunnen vragen of ze het gemakkelijk of moeilijk vonden om wegwijs te worden op Wikipedia en welke onderdelen de meeste problemen opleveren. Johan Lont 1 mrt 2007 18:51 (CET)
thread_title: Gerichte enquête

message: Een onderdeel van dit project zou kunnen zijn om de pagina Help:Veelgestelde vragen te onderhouden, en van tijd tot tijd kijken aan te vullen vanuit (het archief van) Help:Helpdesk. Daar worden de veelgestelde vragen immers veelal gesteld. 
Johan Lont 1 mrt 2007 18:02 (CET)
replies: text: Dit eerste (veelgestelde vragen aanvullen vanuit de helpdesk) lijkt me een leuk klusje voor een vrijwilliger. Daarna zorgen dat de veelgestelde vragen geïncorpereerd worden in ons project, uit de veelgestelde vragen kunnen (in theorie), en zo heb je dan een soort kwaliteitscirkel.   1 mrt 2007 18:17 (CET)
thread_title:  Helpdesk en veelgestelde vragen 

message: deze wijziging begrijp ik niet. Op mijn scherm zien beide versies er gelijk uit, edoch de tweede is veel ingewikkelder (intern) , groet  1 mrt 2007 19:08 (CET)
replies: text: Als ik met mijn muis over de links heen ging, verscheen bij alle drie de popup-tekst: "Korte verwijzing naar Wikipedia:Wikiproject/Help". Dat kwam doordat in Sjabloon:Verwijzing verwezen worden naar . Dat sjabloon is blijkbaar bedoeld om op de pagina te plaatsen waarheen verwezen wordt. Om het op te lossen moest ik de sjabloon-aanroep ({{Verwijzing...) vervangen door de inhoud van het sjabloon, zodat ik dat kon aanpassen. Johan Lont 1 mrt 2007 19:22 (CET)

text: Eigenlijk zouden er gewoon een paar normale links naar Help:Inhoud, Wikipedia:Handleiding en Wikipedia:Introductie moeten staan.

text: Daarnaast kan er ergens een lijstje "handige verkorte links" komen, waar je kunt zien hoe je in het overleg snel een link naar die pagina's kunt maken. Johan Lont 1 mrt 2007 19:22 (CET)
thread_title: aanpassing projectpagina verwijzingen

message: Op de pagina Help:Hoe kan ik meedoen? wordt onder meer geadviseerd:
*Schrijf over een onderwerp waar je niets van weet. Gebruik dit als een aanleiding om er meer over te weten te komen en voeg op Wikipedia toe wat je erover geleerd hebt. Dit is een fantastische manier om te leren studeren, noteren, informatie organiseren en je nieuwe kennis in eigen woorden op te schrijven. 
*Begin een project. Pak een boek en schrijf een uitgebreide samenvatting per hoofdstuk. Maak een aparte pagina voor elk personage. Je kunt dit bijvoorbeeld ook doen met je favoriete film.
* etc 
Dit zijn teksten die grotendeels al in september 2001 (toen de Nederlandstalige Wikipedia nog maar net begonnen was) geschreven zijn. In die tijd waren dat misschien nuttige adviezen, want de Wikipedia was nog bijna leeg. Nu, in 2007, zou ik mensen niet willen aanmoedigen om op die manier van elk personage uit een boek een artikel te maken. Ik vind dat deze pagina wel eens aangepast mag worden, waarbij iets meer nadruk op de gewenste kwaliteit van de artikelen wordt gelegd. Johan Lont (voorbehoud) 7 sep 2007 11:57 (CEST)
thread_title:  Help:Hoe kan ik meedoen? 

message: Wat is de stand van zaken nu op dit moment? Hoe ver staat het met het project?Romaine 17 nov 2007 23:40 (CET)
(PS: Deze projectpagina vandaag pas gevonden na enige jaren op wikipedia.)
replies: text: Volgens mij zijn we een heel end - Vijf Pijlers (of zijn het 5 Zuilen) behoeft nog wat invulling en het hele sjabloon:hola met onderliggende links moet nagekeken en op sommige plekken nog ingevuld worden. Zou jij hier eens met een neutrale blik naar willen kijken? Ik antwoord nu pas omdat ik een tijd geleden in een vlaag van woede m'n hele volglijst had leeggegooid. Ik zal de overige leden vragen of we snel een punt achter dit project kunnen zetten. Je PS - De hele projectenstructuur (incl kwaliteitssysteem) heeft op de nl:wiki nooit een echte poot aan de grond gekregen. aleichem groeten 23 dec 2007 13:28 (CET)
replies: text: :Sorry Romaine, ik las nu pas je reacties hierboven. Ik zal erover denken. aleichem groeten 23 dec 2007 13:37 (CET)

text: Ik heb er even mijn gedachten over laten gaan. Wat ik mis is overzicht, dat je op iedere Wikipedia:... of Help:... op een link kan drukken en dan op 1 pagina uit kan komen waar alles overzichtelijk te vinden is. (3 pagina's of iets dergelijks mag ook wat mij betreft) Het gemakkelijkste is om op iedere pagina rechtsboven te plaatsen: "naar de overzichtpagina" of iets dergelijks. Bij wijze van spreken een taxonomische indeling van de pagina's.  2 jan 2008 13:32 (CET)
replies: text: :Naar aanleiding van de vraag "Wat is de stand van zaken" heb ik even opgezocht wat ook al weer het doel was van dit project. Ik vond goed nieuws en slecht nieuws. Het goede nieuws was, dat de projectpagina een kopje Doelen heeft. Het slechte nieuws was, dat onder dat kopje geen doel is geformuleerd. Het is dan ook niet verwonderlijk dat verschillende projectmedewerkers verschillende doelen hadden.

text: :* Naar mijn indruk was het doel van Aleichem, die dit project is gestart, om een aantal nuttige helppagina's op deze wikipedia te introduceren, die op de Engelse wikipedia al aanwezig waren. Wat dat doel betreft zijn we een heel end. De Wikipedia:Snelcursus ziet er best mooi uit, vind ik. Vijf Pijlers ziet er ook erg mooi uit, maar er staan wat richtlijnen op, die op deze Wikipedia nooit richtlijn zijn geworden, dus die pagina moet nog eens aan de locale situatie worden aangepast en dan ter goedkeuring aan de gemeenschap voorgelegd worden.

text: :* Mijn doel was eigenlijk om de veelheid aan hulppagina's op deze wikipedia eens te stroomlijnen. Dat was ik altijd nog eens van plan, en toen er een "Wikiproject help" kwam, leek dat me een goede aanleiding er eens mee te beginnen. Het programma dat ik in gedachten had was:

text: :*# Inventarisatie maken van alle Help-pagina's en aanverwante pagina's (terminologie, richtlijnen, etc);

text: :*# Kijken wat daarvan onbruikbaar of dubbel is en beter verwijderd kan worden;

text: :*# Kijken hoe de bruikbare informatie het beste over help- en informatiepagina's verdeeld kan worden (zonder teveel overlap tussen de pagina's of dubbele informatie)

text: :*# Die pagina's afwerken

text: :*# en voorzien van een goede structuur om alles terug te kunnen vinden.

text: : Voorts zou ik de Help:Veelgestelde vragen willen nakijken en het archief van Help:Helpdesk willen uitpluizen op mogelijke aanvullingen van "Veelgestelde vragen".

text: : Ook Portaal:Gebruikersportaal zou ik onderhanden willen nemen, omdat dat een geschikte ingang naar die Help- en informatiepagina's is. Dat gebruikersportaal is altijd in het navigatiemenu te vinden! Om te beginnen zou ik dat gedeelte met die statistieken vervangen door een link naar een aparte statistiekpagina.

text: : Van dat doel zoals ik het had, is nog niet veel terecht gekomen. Dat ligt vooral aan mezelf. Maar ik blijf het wel in mijn achterhoofd houden. Johan Lont (voorbehoud) 2 jan 2008 14:14 (CET)
Hieronder alle pagina's die met Help: beginnen. 
Je noemt het gebruikersportaal. Mij lijkt het dan het ideaalste om een link naar Portaal:Gebruikersportaal als sjabloon boven iedere Help: en Wikipedia: te plaatsen, met als naam "naar de overzichtspagina". Het gebruikersportaal mag dan wel verbeterd worden. Wat je noemt, het inventariseren van de pagina's, en het indelen/structureren wil ik ook wel doen, alleen heb ik geen idee hoe dit structureel aan te pakken.  2 jan 2008 15:54 (CET)

text: De pagina's in de indextabel die met Wikipedia: beginnen heb ik weer verwijderd, sjabloon kan te weinig weergeven. Ik heb alle pagina's uit wikipedia gevist met zowel Help: als Wikipedia: aan het begin. Resultaat (zonder redirects mee te tellen):

text: * Help: 141 pagina's

text: * Wikipedia: 2197 pagina's

text: Bij Wikipedia: moet ik nog opmerken dat ik 4 grote groepen er tussenuit gehaald heb, en beginnen met *Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd {datum} *Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd {datum} *Wikipedia:NeTTies {datum} *Wikipedia:Logboek welkom/{datum}. En van dat aantal aan pagina's ben ik wel enigzins geschrokken, maar het verbaast mij in ieder geval niet meer dat als ik iets wil vinden, me dat vaak niet lukt. Is zo'n ruw overzicht handig?  2 jan 2008 23:14 (CET)
Heb dat ruwe overzicht gezet onder: Wikipedia:Wikiproject/Help/Naamruimte, hier kan er worden afgestreept en dergelijke.  2 jan 2008 23:27 (CET)
thread_title:  Stand van zaken 

message: Ondertussen ben ik verder gaan kijken. Ik ben 3 pagina's tegengekomen die momenteel een overzicht proberen te scheppen. Als er meer zijn voeg ze dan toe.  4 jan 2008 15:33 (CET)
* Portaal:Gebruikersportaal
* Wikipedia:Overzicht beheerpagina's
* Help:Wikipedia
* Help:Inhoud
* :Categorie:Wikipedia:Help (niet een echte overzichtspagina, maar er wordt wel naar verwezen vanuit Sjabloon:Helpmenu)
Naast bovenstaande algemene overzichtspagina's, zijn er nog een paar sjablonen die bedoeld zijn om een selectie van belangrijkste pagina's te geven: 
* Sjabloon:Helpmenu
* Sjabloon:Richtlijnmenu
* een blokje van Hoofdpagina onder Gebruikersportaal, Standaardinformatie, Uitleg (de broncode zit in Sjabloon:Hoofdpagina/Samenvatting)
(Dat blokje op de Hoofdpagina is enorm belangrijk, omdat er een grote kans is, dat een onervaren bezoeker die informatie zoekt allereerst op de hoofdpagina gaat kijken). (J.L.)
De volgende vraag die er ligt volgens mij is hoe deze pagina's meer duidelijkheid en overzicht te geven.  4 jan 2008 15:33 (CET)
Een andere pagina die ik nog tegenkwam en qua onderhoud overzicht geeft is de volgende.  5 jan 2008 10:36 (CET)
* Wikipedia:Onderhoud
===Portaal:Gebruikersportaal===
replies: text: Het was mijn eerste gedachte om van Portaal:Gebruikersportaal de "startpagina" te maken naar alle Help. Daar ben ik echter alweer wat van afgestapt. Het Gebruikersportaal heeft namelijk meer functies dan het geven van "Uitleg". Het speelt ook een rol als 'trefpunt'.

text: Op :en:Wikipedia:Community Portal zie je duidelijk hoe dat portaal in vier blokken is verdeeld (hier op Portaal:gebruikersportaal is dat ook een beetje zo, maar minder duidelijk):

text: ; 1. Community bulletin board
replies: text: :Voor nieuws en mededelingen

text: ; 2. Help out
replies: text: :Oproepen om mee te helpen, bijvoorbeeld "Gewenste artikelen", "Review", Pagina's waar iets mee is, "Overleg gewenst".

text: ; 3. Collaborations
replies: text: : Artikel-gerichte kwaliteitsverbeteringsacties, Projecten en dergelijke

text: ; 4. Guidelines, help, and resources
replies: text: : Dit is het blok met de informatie waar het mij nu om gaat.

text: Je noemde hierboven ergens het idee:
replies: text: ::Mij lijkt het dan het ideaalste om een link naar Portaal:Gebruikersportaal als sjabloon boven iedere Help: en Wikipedia: te plaatsen, met als naam "naar de overzichtspagina".

text: Zoiets wilde ik ook, maar omdat het Gebruikersportaal een bredere functie heeft, is het daar niet zo geschikt voor. Die link moet toch naar Help:Inhoud/Help:Wikipedia gaan. Johan Lont (voorbehoud)
replies: text: :De opzet van de Engelse versie van het Gebruikersportaal vind ik duidelijker. (Alleen wat boven het eerste kopje staat vind ik daar onduidelijker.) Op het nl:Gebruikersportaal is er wel een start gemaakt, maar lijkt nog niet af. Het lijkt mij dat het zinvol is om voor iedere overzichtpagina een definitie te geven/formuleren van wat het doel er van is. Voor het Gebruikersportaal lijkt mij het doel in vier delen te delen zoals je al aangaf. Nu je het zo beschrijft deel ik je mening dat Help:Inhoud of Help:Wikipedia geschikter is. Kunnen we de pagina van het Gebruikersportaal reorganiseren?  4 jan 2008 22:05 (CET)
Voorstel: 
# Vergelijkbaar (grofweg) inrichten als Gebruikersportaal Engelstalige wiki met 4 (?) delen
# Bovenaan de pagina de 4 koppen vermelden (met link naar kopje op pagina) om snel te kunnen navigeren
# Afvragen of mijlpalen hier moet blijven
# Herstructureren waar nodig van deze pagina
# Formuleren (of overnemen) van doel pagina, en subdoelen 4 kopjes
(Voorstel van  5 jan 2008 12:03 (CET))
===Help:Inhoud/Help:Wikipedia===

text: Je noemde hierboven ergens het idee:
replies: text: ::Mij lijkt het dan het ideaalste om een link naar Portaal:Gebruikersportaal als sjabloon boven iedere Help: en Wikipedia: te plaatsen, met als naam "naar de overzichtspagina".

text: Zoiets wilde ik ook, maar omdat het Gebruikersportaal een bredere functie heeft, is het daar niet zo geschikt voor. Die link moet toch naar Help:Inhoud/Help:Wikipedia gaan. Wat die twee pagina's betreft:

text: * Help:Wikipedia is de in 2002 gestarte "helpoverzichtspagina". Deze heeft een interwiki-link van en naar :en:Help:Contents.

text: * Help:Inhoud is de door Aleichem in maart 2007 gemaakte vertaling van :en:Help:Contents (inclusief links naar een paar nog-niet-bestaande helppagina's).

text: Het lijkt me dat Help:Wikipedia en Help:Inhoud samengevoegd dienen te worden. Ook een groot aantal subpagina's van Help:Inhoud zijn al in ruwe vorm aanwezig.

text: De ruwe lijst met helppagina's die je hebt gemaakt lijkt me in elk geval reuze handig.

text: Ik zal zo nog een paar kleine "helpoverzichtspagina's" aan je lijstje toevoegen.

text: Johan Lont (voorbehoud) 4 jan 2008 16:31 (CET)
Zowel de pagina Help:Inhoud als Help:Wikipedia hebben waarde op zich. Mijn voorkeur gaat uit naar 1 overzicht voor alles. Zouden die twee pagina's samengevoegd kunnen worden? De Help-structuur van Help:Inhoud met subpagina's bevalt me wel. Mijn voorstel:
# De grote linken op de pagina gaan naar een subpapagina, en de linkjes onder iedere grote link zijn de meest gebruikte pagina's. (Dit ook + doelstelling pagina vermelden op overlegpagina Help:Inhoud)
# Nagaan of alle pagina's onder een van de grote links passen
# Uitbreiden linken op subpagina's, zodat alle Wikipedia: en Help: zijn opgenomen. 
# Om op de subpagina's te navigeren onderaan een sjabloon, beetje vergelijkbaar met sjabloon: Wikipedia:Te verwijderen pagina's in zelfde kleurstijl als subpagina's (hier kan ik wel een poging toe wagen)
Reacties & aanvullingen welkom!  4 jan 2008 22:05 (CET)
PS: Zojuist Help:Inhoud/Totaaloverzicht aangemaakt, hier is te zien wat er in ieder geval nog moet aangepast worden! Als we eerst de Engelstalige pagina's vervangen door de identieke pagina's in het Nederlands, zijn we al een heel eind.  4 jan 2008 22:28 (CET)
Doel van pagina Help:Inhoud (voorstel)
het overzichtelijk weergeven van alle Help: en Wikipedia: pagina's (behalve archiefpagina's en extra verdiepende subpagina's)
Overleg hierover/akkoord? ( 5 jan 2008 11:47 (CET))
Mij lijkt het zinvol om de verschillende kopjes hier op deze overlegpagina van het wikiproject een definitie te geven, zodat helder is wat waar er in past. Kopjes hieronder.  5 jan 2008 12:36 (CET)
* Linkerkolom
** Doel Om te beginnen: Hoe kan je beginnen op wiki (voor verwerken doorverwezen naar Bewerken van Wikipedia)
** Doel Zoeken en navigeren in Wikipedia: Hoe kom ik op de juiste pagina?
** Doel Bewerken van Wikipedia: Vrijwel alles over bewerken van wikipedia en aanmaken artikelen
** Doel Links en referenties: alles over links en referenties
** Doel Afbeeldingen en media: Alles met betrekking tot afbeeldingen, media en ingespreken
** Doel Veranderingen nagaan: hoe kunnen wijzigingen worden nagegaan en over vandalisme
* Rechterkolom
** Doel Regels en Richtlijnen: Alle regels en richtlijnen
** Doel Communicatie: Contact, communicatie en nieuws
** Doel De Wikipedia gemeenschap: "Waar bestaat de gemeenschap uit?"
** Doel Hulpmiddelen en Lijsten: lijsten van help/beheer-onderwerpen, sjablonen, etc
** Doel Gebruikersinstellingen en onderhoud: Informatie over hoe en wat betreft gebruikersinstellingen en persoonlijke pagina's
** Doel Technische informatie: Technische onderwerpen, over Wikimedia en archief
 11 jan 2008 19:39 (CET)
thread_title: Overzicht pagina's

message: :Het was mijn eerste gedachte om van Portaal:Gebruikersportaal de "startpagina" te maken naar alle Help. Daar ben ik echter alweer wat van afgestapt. Het Gebruikersportaal heeft namelijk meer functies dan het geven van "Uitleg". Het speelt ook een rol als 'trefpunt'.  
replies: text: Op :en:Wikipedia:Community Portal zie je duidelijk hoe dat portaal in vier blokken is verdeeld (hier op Portaal:gebruikersportaal is dat ook een beetje zo, maar minder duidelijk):

text: ; 1. Community bulletin board
replies: text: :Voor nieuws en mededelingen

text: ; 2. Help out
replies: text: :Oproepen om mee te helpen, bijvoorbeeld "Gewenste artikelen", "Review", Pagina's waar iets mee is, "Overleg gewenst".

text: ; 3. Collaborations
replies: text: : Artikel-gerichte kwaliteitsverbeteringsacties, Projecten en dergelijke

text: ; 4. Guidelines, help, and resources
replies: text: : Dit is het blok met de informatie waar het mij nu om gaat.

text: Je noemde hierboven ergens het idee:
replies: text: ::Mij lijkt het dan het ideaalste om een link naar Portaal:Gebruikersportaal als sjabloon boven iedere Help: en Wikipedia: te plaatsen, met als naam "naar de overzichtspagina".

text: Zoiets wilde ik ook, maar omdat het Gebruikersportaal een bredere functie heeft, is het daar niet zo geschikt voor. Die link moet toch naar Help:Inhoud/Help:Wikipedia gaan. Johan Lont (voorbehoud)
replies: text: :De opzet van de Engelse versie van het Gebruikersportaal vind ik duidelijker. (Alleen wat boven het eerste kopje staat vind ik daar onduidelijker.) Op het nl:Gebruikersportaal is er wel een start gemaakt, maar lijkt nog niet af. Het lijkt mij dat het zinvol is om voor iedere overzichtpagina een definitie te geven/formuleren van wat het doel er van is. Voor het Gebruikersportaal lijkt mij het doel in vier delen te delen zoals je al aangaf. Nu je het zo beschrijft deel ik je mening dat Help:Inhoud of Help:Wikipedia geschikter is. Kunnen we de pagina van het Gebruikersportaal reorganiseren?  4 jan 2008 22:05 (CET)
Voorstel: 
# Vergelijkbaar (grofweg) inrichten als Gebruikersportaal Engelstalige wiki met 4 (?) delen
# Bovenaan de pagina de 4 koppen vermelden (met link naar kopje op pagina) om snel te kunnen navigeren
# Afvragen of mijlpalen hier moet blijven
# Herstructureren waar nodig van deze pagina
# Formuleren (of overnemen) van doel pagina, en subdoelen 4 kopjes
(Voorstel van  5 jan 2008 12:03 (CET))
thread_title: Portaal:Gebruikersportaal

message: :Je noemde hierboven ergens het idee:
replies: text: ::Mij lijkt het dan het ideaalste om een link naar Portaal:Gebruikersportaal als sjabloon boven iedere Help: en Wikipedia: te plaatsen, met als naam "naar de overzichtspagina".

text: Zoiets wilde ik ook, maar omdat het Gebruikersportaal een bredere functie heeft, is het daar niet zo geschikt voor. Die link moet toch naar Help:Inhoud/Help:Wikipedia gaan. Wat die twee pagina's betreft:

text: * Help:Wikipedia is de in 2002 gestarte "helpoverzichtspagina". Deze heeft een interwiki-link van en naar :en:Help:Contents.

text: * Help:Inhoud is de door Aleichem in maart 2007 gemaakte vertaling van :en:Help:Contents (inclusief links naar een paar nog-niet-bestaande helppagina's).

text: Het lijkt me dat Help:Wikipedia en Help:Inhoud samengevoegd dienen te worden. Ook een groot aantal subpagina's van Help:Inhoud zijn al in ruwe vorm aanwezig.

text: De ruwe lijst met helppagina's die je hebt gemaakt lijkt me in elk geval reuze handig.

text: Ik zal zo nog een paar kleine "helpoverzichtspagina's" aan je lijstje toevoegen.

text: Johan Lont (voorbehoud) 4 jan 2008 16:31 (CET)
Zowel de pagina Help:Inhoud als Help:Wikipedia hebben waarde op zich. Mijn voorkeur gaat uit naar 1 overzicht voor alles. Zouden die twee pagina's samengevoegd kunnen worden? De Help-structuur van Help:Inhoud met subpagina's bevalt me wel. Mijn voorstel:
# De grote linken op de pagina gaan naar een subpapagina, en de linkjes onder iedere grote link zijn de meest gebruikte pagina's. (Dit ook + doelstelling pagina vermelden op overlegpagina Help:Inhoud)
# Nagaan of alle pagina's onder een van de grote links passen
# Uitbreiden linken op subpagina's, zodat alle Wikipedia: en Help: zijn opgenomen. 
# Om op de subpagina's te navigeren onderaan een sjabloon, beetje vergelijkbaar met sjabloon: Wikipedia:Te verwijderen pagina's in zelfde kleurstijl als subpagina's (hier kan ik wel een poging toe wagen)
Reacties & aanvullingen welkom!  4 jan 2008 22:05 (CET)
PS: Zojuist Help:Inhoud/Totaaloverzicht aangemaakt, hier is te zien wat er in ieder geval nog moet aangepast worden! Als we eerst de Engelstalige pagina's vervangen door de identieke pagina's in het Nederlands, zijn we al een heel eind.  4 jan 2008 22:28 (CET)
Doel van pagina Help:Inhoud (voorstel)
het overzichtelijk weergeven van alle Help: en Wikipedia: pagina's (behalve archiefpagina's en extra verdiepende subpagina's)
Overleg hierover/akkoord? ( 5 jan 2008 11:47 (CET))
Mij lijkt het zinvol om de verschillende kopjes hier op deze overlegpagina van het wikiproject een definitie te geven, zodat helder is wat waar er in past. Kopjes hieronder.  5 jan 2008 12:36 (CET)
* Linkerkolom
** Doel Om te beginnen: Hoe kan je beginnen op wiki (voor verwerken doorverwezen naar Bewerken van Wikipedia)
** Doel Zoeken en navigeren in Wikipedia: Hoe kom ik op de juiste pagina?
** Doel Bewerken van Wikipedia: Vrijwel alles over bewerken van wikipedia en aanmaken artikelen
** Doel Links en referenties: alles over links en referenties
** Doel Afbeeldingen en media: Alles met betrekking tot afbeeldingen, media en ingespreken
** Doel Veranderingen nagaan: hoe kunnen wijzigingen worden nagegaan en over vandalisme
* Rechterkolom
** Doel Regels en Richtlijnen: Alle regels en richtlijnen
** Doel Communicatie: Contact, communicatie en nieuws
** Doel De Wikipedia gemeenschap: "Waar bestaat de gemeenschap uit?"
** Doel Hulpmiddelen en Lijsten: lijsten van help/beheer-onderwerpen, sjablonen, etc
** Doel Gebruikersinstellingen en onderhoud: Informatie over hoe en wat betreft gebruikersinstellingen en persoonlijke pagina's
** Doel Technische informatie: Technische onderwerpen, over Wikimedia en archief
 11 jan 2008 19:39 (CET)
thread_title: Help:Inhoud/Help:Wikipedia

message: Ik zou de grote koppen (of de daar onder staande links) een afwijkende kleur geven. Nu is het een blauwe muur, zodat het moeilijk is om de juiste link(s) te vinden.  5 feb 2008 21:25 (CET)
replies: text: Nee, dat vind ik er niet uitzien. Blauw tov de achtergrond is rustig.  5 feb 2008 21:37 (CET)
replies: text: :Je kunt ze toch ook gewoon zwart maken. Dat ziet er ook wel uit hoor. Maar dit ziet er echt niet goed uit, het doet pijn aan je ogen en je moet heel veel moeite doen om het te lezen. Echt iets voor volhouders en dat zijn de gebruikers van die pagina (beginners) meestal niet.  5 feb 2008 21:44 (CET)
replies: text: ::Als we de linken een andere kleur gaan geven krijgen we ook te maken met een ander probleem, namelijk dat niemand/weinigen doorhebben dat het linken zijn. Blauwe letters betekent doorgaans dat het een link betreft. We kunnen hooguit overwegen een gestripte versie voor je te maken.  5 feb 2008 21:47 (CET)
replies: text: :::Pijn is maar tijdelijk, opgeven is voor altijd aleichem groeten 5 feb 2008 21:48 (CET)
replies: text: ::::Wat wou je hier mee zeggen?  6 feb 2008 09:58 (CET)
replies: text: :::::Je zei dat het pijn aan je ogen deed, en deze kreet kwam ik op een gebruikerspagina tegen. Verder wilde ik niks mee zeggen, het was meer een soort grapje. aleichem groeten 6 feb 2008 10:16 (CET)
replies: text: ::::::Haha, ach ja, maar het is beter om je de pijn te besparen :P  6 feb 2008 14:29 (CET)
thread_title:  Commentaar op Help:Inhoud 

message: Als aanvullende ingang tot de help leek mij een alfabetische index nuttig. Ik heb daarvoor een prototype gemaakt, die nog wel verder moet worden aangevuld. 
* Voor het prototype van de index, zie: Wikipedia:Wikiproject/Help/Alfabetische index
* Voor de toelichting, zie: Overleg Wikipedia:Wikiproject/Help/Alfabetische index
Johan Lont (voorbehoud) 12 feb 2008 18:12 (CET)
replies: text: <reactie verplaatst naar overlegpagina alfabetische index>  12 feb 2008 20:26 (CET)
thread_title:  Alfabetische index van helppagina's 

message: Het is niet geheel duidelijk hoe de structuur eruit zou moeten gaan zien. Dat wordt ook niet duidelijk uit de projectpagina. Enige willekeurige puntjes:
* Zet op de projectpagina veel links op naar belangrijke helppagina's, bv naar de beginnerspagina met uitleg van het doel, vanuit het standpunt van het project.
*Wat zijn de beoogde "ingangen" van de help. Op welke manier komen verschillende groepen beginners, gewone gebruikers, gevorderde gebruikers op welke helppagina's terecht?
*Hoe zijn de deelgebieden (wikimarkup, procedures, conventies, etc... ) gedefinieerd en georganiseerd?
*Wat zijn de belangrijkste verbindingen/links tussen deelgebieden. is er een samenhang tussen wikiquette en archiveren?
* Geef belangrijke uitkomsten van overleg (schematisch) weer op de projectpagina.
— Zanaq (?) 14 feb 2008 22:26 (CET)
replies: text: Op de projectpagina heb ik onder de kop structuur een eerste poging gedaan het te omschrijven (ondanks mijn volle hoofd). We hebben getracht zoveel mogelijk problemen te vermijden, maar desondanks kunnen we genoeg over het hoofd hebben gezien.  15 feb 2008 18:57 (CET)
thread_title: Structuur

message: Beste Romaine, hartelijk dank dat je een uitgebreide toelichting hebt geschreven op de door jullie gekozen structuur. Zoals je verwacht zult hebben, hier wat aanbevelingen en commentaar:
*Als hoofddoel zou ik kiezen: het inrichten van een overzichtelijke structuur van alle beheerspagina's. Alle andere subdoelen zou ik daaraan ondergeschikt maken.
*Als subdoel zou ik nog toevoegen: Het samenvoegen van pagina's met grotendeels overlappende inhoud of doelstellingen
Wat betreft de indeling, die zou ik op een aantal punten anders doen.
*Nieuwe subpagina sjablonen en tabellen, omdat dit complexe matierie is waar veel mensen mee worstelen. Voor ervaren Wikipedianen misschien wel één van de belangrijkste redenen om naar dit portaal te gaan.
*Communicatiemethoden en Wikipediagemeenschap samenvoegen. Er is m.i. erg veel overlap tussen die twee. Eén pagina met alle informatie over contact tussen Wikipedianen lijkt me beter.
*Heel belangrijk vind ik een nieuwe subpagina kwaliteitsverbetering, dat is immers het belangrijkste speerpunt van het Wikipedia-beleid. Op deze pagina alles over het traject van verwijdernominatie of beginnetje naar etalageartikel.
*Tenslotte zou je eventueel het korte Gebruikersinstellingen samen kunnen voegen met technische informatie, het zijn ook enigszins verwante onderwerpen.
Ondertussen ben ik volop aan het proberen alvast diverse verbeteringen in de indeling aan te brengen.
Tenslotte een opmerking die ik al eerder heb gemaakt: het lijkt me beter om op Portaal:Hulp en beheer geen links te zetten onder de kopjes. Dat werkt namelijk nogal verwarrend: veel gebruikers zullen geneigd zijn te klikken op de kleine links, en niet op de kopjes. Dan vind je natuurlijk nooit het overzicht. Misschien kun je het beste alleen de kopjes laten staan en de kleine links verwijderen. Dat is overzichtelijker, en dan past de hele pagina op één scherm.
Ik ben benieuwd naar je reactie! (en uiteraard die van anderen)
Vriendelijke groet, Josq 18 feb 2008 18:26 (CET)
thread_title:  Commentaar op toelichting structuur 

message: Hello!
Sorry to use English! .
Have you heard about Growth team?  
The Growth Team's objective is to work on software changes that help retain new contributors in mid-size Wikimedia projects. We will be starting with Wikipedias, but we hope these changes will benefit every community.
We are contacting your project today, because you may be interested by what we work on.
8 ideas we consider: tell us what you think about them!
We are considering new features to build, that could retain new editors in mid-size Wikipedias. We will be testing new ideas in Czech and Korean Wikipedias, and then we'll talk to more communities (yours!) about adopting the ideas that work well. 
We have posted the 8 ideas we are considering. We would really appreciate your thoughts and the thoughts from your community. Please share the ideas, and tell us what do you and your community think of those ideas before September 9.
Share your experiences with newcomers
We want to hear about what is working and what is not working for new contributors in your wiki. We also want to hear any reactions, questions, or opinions on our work. Please post on the team’s talk page, in any language!
Learn more about us
You can visit our team page to find out why our team was formed and how we are thinking about new editors, and our project page for detailed updates on the first project we'll work on.
Get updates on your project page
The Growth team's newsletter will provide updates regularly. You can subscribe you wikipage to it.
On behalf of the Growth team, Trizek (WMF) (talk) 24 aug 2018 15:32 (CEST)
thread_title:  Growth team is looking for your feedback and ideas