Overleg:Willem Bentinck (1704-1774)

message: In maart-april 1760 had graaf Willem Bentinck veelvuldig contact met de beroemde Graaf van Saint-Germain. Beiden waren geïnteresseerd in een vrede tussen Engeland en Frankrijk. Willem Bentinck redde Saint-Germain uit de handen van de Franse regering, want zelfs de hertog van Choiseul, de Franse minister van Buitenlandse Zaken, was niet op de hoogte van de geheime missie van Saint-Germain (en was er tegen, hij had andere belangen). Zowel Bentinck als Saint-Germain werden door de Franse regering (Choiseul) in diskrediet gebracht. Saint-Germain werd voor bedrieger en avonturier uitgemaakt en Bentinck was hartelijk met hem omgegaan en had hem geholpen bij zijn vlucht naar Engeland. M'n bijdrage is tot tweemaal toe verwijderd door Paul Brussel. Hij noemt de Graaf van Saint-Germain een 'irrelevant persoon'!? Ik hoop dat meer mensen belangstelling hebben voor deze geschiedenis en bereid zijn mijn bijdrage te herstellen.10Guillot (overleg) 17 apr 2017 23:18 (CEST)
replies: text: Dit lemma gaat over Bentinck, niet over de mysterieuze Saint-Germain. Of de eerste voor de laatste een belangrijke rol gespeeld heeft, kan mogelijk zo zijn; Saint-Germain heeft in ieder geval geen belangrijke rol gespeeld in het leven van Bentinck. Om dus een passus toe te voegen die ongeveer net zo groot is als dit hele, als gezegd: ondermaatse, lemma op basis van aantekeningen gedurende slechts twee maanden op een leven van 70 jaar, kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Paul Brussel (overleg) 18 apr 2017 00:05 (CEST)
replies: text: :Het is wel een boeiende aanvulling op het artikel, dat verder kan worden uitgebreid. Zie bijv. de Engelstalige versie. Elly (overleg) 18 apr 2017 01:48 (CEST)
replies: text: ::Bedankt, Elly. Inderdaad staat in het Engelse artikel over Bentinck meer informatie, waarmee dit lemma kan worden uitgebreid. In het geval van Saint-Germain ging het duidelijk om een poging om tot vrede te komen tussen Frankrijk en Engeland. Maar in Frankrijk zelf, binnen de regering, bestond er onenigheid. Saint-Germain was op missie gestuurd door koning Lodewijk XV, zijn maîtresse Madame de Pompadour, Maarschalk de Belle Isle en Lodewijk, de graaf van Clermont (Prins van het Bloed, vijfde Grootmeester van de Grote Loge van Frankrijk). De Oostenrijks-gezinde fractie binnen de Franse regering was tegen een vrede, ook al deed ze alsof ze wel geïnteresseerd was. Saint-Germain zag De Choiseul als zijn vijand. Veel kwaadsprekerij over Saint-Germain is tóen bewust door de Franse regering (Choiseul) in het leven geroepen. Bentinck werd gewantrouwd door zijn Engelse achtergrond. Daarom zou ik van jouw zin iets maken als: '..speelde hij later een rol bij de pogingen om de vrede tussen Engeland en Frankrijk te bewerkstelligen.' Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 18 apr 2017 08:43 (CEST)
replies: text: :::Paul Brussel heeft gelijk. Dit toch al zeer matige artikel wordt nu helemaal uit balans gebracht door de toevoeging over Saint-Germain. Als iemand wat wil toevoegen over de diplomatieke activiteiten van Willem Bentinck lijkt mij dat zeer gewenst, maar daar zijn heel andere en veel meer relevante bronnen voor beschikbaar. Die beschrijven ook veel relevantere diplomatieke activiteiten dan deze mini-affaire. Dit is wel weer heel gemakkelijk.

text: :::Het is dus ook helemaal geen boeiende aanvulling op het artikel, zoals Ellywa meent. Het is slechts het toevoegen van een irrelevant  weetje om het weetje dat veel beter verwijderd kan worden. PS. Al de toevoegingen van 10Guillot in het artikel Graaf van Saint-Germain zijn gebaseerd op een boek van Isabel Cooper-Oakley. Naar aanleiding van de opmerking van 10Guillot op de OP van Paul Brussel,” Feit is dat hij opvallend véél voorkomt in het boek van Isabel Cooper-Oakley, dat wereldwijd bekendheid geniet”. Cooper-Oakley was een in 1914 overleden lid van de Theosophical Society. Het boek zelf dateert uit 1912. Het is dus meer dan honderd jaar oud. Dat boek heeft helemaal geen wereldwijde bekendheid.  Ik lees met nogal verbazing, dat daar in moet staan dat Saint Germain vijf jaar in Perzië heeft verbleven en twee maal naar India is gereisd. Dat ben ik nog nooit in andere literatuur over hem tegengekomen. Renevs (overleg) 18 apr 2017 13:56 (CEST)
replies: text: ::::Nogmaals, Saint-Germain lijkt van geen enkele serieuze betekenis voor Bentinck, en wordt dan ook nergens genoemd in andere WP's. Ook dat boek van Isabel Cooper-Oakley lijkt me weinig relevant voor het leven van Bentinck en is bovendien veel te oud [aangeven dat het in 2011 is uitgegeven is volstrekte nonsens: dit is gewoon een book on demand omdat het auteursrecht is verlopen]; de figuur van Saint-Germain lijkt me op zichzelf eigenlijk ook vrij irrelevant, want er zijn eigenlijk nauwelijks gezaghebbende en betrouwbare bronnen over hem. Kortom, de hele passus dient m.i. te worden verwijderd. Op grond waarvan Ellywa dit nu eigenlijk weer heeft teruggezet, is mij volstrekt onduidelijk; "een boeiende aanvulling" is uiteraard geen enkel zinnig argument, afgezien van het feit dat ik al eerder zei dat dit het artikel volstrekt uit balans brengt. Paul Brussel (overleg) 18 apr 2017 14:56 (CEST)
replies: text: :::::Isabel Cooper-Oakley heeft in 1912 het betreffende boek laten uitgeven en de versie die ik las is, zoals vermeld, van Aziloth Books, 2011. Het is een zeer interessant boek, waar veel onderzoek aan vooraf is gegaan. Brieven van de Franse Minister van Buitenlandse Zaken De Choiseul aan de Franse ambassadeur d'Affrey, dagboekaantekeningen van Bentinck en veel meer brieven, van Engelse en Pruisische zaakgelastigden. Zij geven een goed beeld van de tijd van Saint-Germain in relatie tot Bentinck. Ik kan het dus aanbevelen. Als tekst van het Engelse artikel wordt overgenomen, krijgt de 'affaire met Saint-Germain' vanzelf binnen het diplomatieke werk van Bentinck een plek. Het is zeer indrukwekkend dat de beroemde Graaf van Saint-Germain in Den Haag en Amsterdam is geweest en op zo'n goede voet heeft gestaan met Bentinck. Het zet de Hollandse politiek in een breder kader. De verhalen over 'Mevrouw Bentinck' en over 'Saint-Germain' zijn alletwee erg boeiend en houden elkaar in balans. Maar wellicht heeft u beide om persoonlijke (en dus andere) redenen er belang bij dat de grote graaf niet wordt genoemd. U zoekt uw argumenten er bij (tekst uit balans, oud boek, irrelevantie), maar dat is vast niet de echte reden om een aanval in te zetten. Bij voorbaat lijkt u er van uit te gaan dat zowel Saint-Germain en Cagliostro oplichters waren. We moeten niet vergeten dat zij in hún tijd ook veel vijanden hadden. En of die vijanden geen leugens hebben verspreid en doorgegeven? Ik zou daar pas een oordeel over vellen als alle feiten op tafel liggen. Daar kunnen 'oude' boeken best aan bijdragen. 10Guillot (overleg) 18 apr 2017 16:54 (CEST)

text: :Niet voor de eerste keer kies je ervoor om mensen die het niet met je eens zijn te beschuldigen van persoonlijke en andere belangen. Dat is niet alleen buitengewoon flauw en kinderachtig; het is ook een inferieure manier van betogen. Het punt is jouw consequente weigering om als het over theosofische/esoterische onderwerpen gaat, andere dan dan eveneens thesosofische/ esoterische bronnen en auteurs te gebruiken. Ik heb geen moeite met het vermelden van deze mini-affaire bij het artikel Graaf van Saint-Germain. Maar in dit artikel past het niet. Als iemand over de diplomatieke activiteiten van Bentinck wil schrijven, is er zat andere keus. Bentinck onderhandelde namens de Republiek bij de beëindiging van de Oostenrijkse Successieoorlog die leidde tot de Vrede van Aken (1748). Daar is on-line een proefschrift over beschikbaar. Ook in dit boek  wordt uitgebreid op de diplomatieke activiteiten van Bentinck ingegaan. Pieter Geijl heeft over hem gepubliceerd. Etc.

text: :Er is nauwelijks wetenschappelijke literatuur over Saint-Germain. Het enige dat ik kon vinden was een uitgebreid artikel over hem in   Hanegraaff, Wouter J. (ed) (2006) Dictionary of Gnosis & Western Esotericism, Brill  Daarin wordt zonder Bentinck te noemen deze affaire in twee zinnen behandeld “He believed that the English king would welcome peace, and actually went to The Hague to try and negotiate for peace with the English Ambassador there. However, Louis XV’s prime minister Choiseul tried to get him arrested and he had to flee”.

text: :Ik zag eerder vandaag een opmerking van Gouwenaar “ Het schrijven van een encyclopedisch artikel betekent ook het zorgvuldig wegen wat van belang is in relatie tot het onderwerp en het weglaten van niet ter zake doende elementen “. En dat is het punt waar het in deze discussie om draait. Renevs (overleg) 18 apr 2017 22:23 (CEST)
replies: text: ::Saint-Germain houdt nog steeds de gemoederen bezig. Wat u of ik flauw of onwaardig vinden laat ik voor wat het is. Er zijn er die hem bewonderen en die hem verguizen, zowel in de achttiende als eenentwintigste eeuw. Hij vormt in ieder geval een onderwerp van formaat, waardoor hij er uit springt, wat Bentinck verder ook allemaal op diplomatiek terrein heeft gedaan. Daarom vind ik het van belang hem in dit lemma te noemen. Sommige zaken spelen zich in korte tijd af, maar zijn toch zó opmerkelijk, dat ze aan het licht komen.10Guillot (overleg) 18 apr 2017 23:44 (CEST)
replies: text: :::Zoals het lijkt speelde Bentinck een rol in 1760 ter bemiddeling van de verkrijging van een paspoort voor Saint Germain die een uiterst dubieuze status heeft, en speelde Saint Germain verder geen enkele rol in het leven, laat staan diplomatieke leven van Bentinck. De passus hier onder de kop "diplomatie" is dus geheel misplaatst. Ik heb Haasse er maar even op nageslagen, daar komt de goede, of slechte man, in het geheel niet voor; van de briefwisseling en aantekeningen van Bentinck, bezorgd door Gerretson en Geyl, beschik ik alleen over het deel dat loopt tot 1748. Saint Germain dient vanwege zijn non-existente betekenis voor Bentinck hier onvermeld te blijven. Paul Brussel (overleg) 19 apr 2017 00:00 (CEST)
replies: text: ::::'Sunday, March 9th, 1760. He (St. Germain) told me... that there would be no obstacles on the part of England to the Peace, that the obstacles would come from France... that the King of France and Mme de Pompadour, the whole Court as well as the whole of the country, were passionately longing for Peace; that one mars alone prevented it, viz. the Duc de Choiseul, won over as he was by the Court of Vienna (the Queen of Hungary)... that all the confusion and misfortunes in Europe were due to the Treaty of Versailles in 1756... in which there was a secret clause giving the Flanders to the Infante, in exchange for Silesia, which latter had to be subdued, given up, and made over to the Queen of Hungary...' (Saint-Germain was de zoon van de Prins van Transsylvanië, die zijn land aan de Oostenrijkers was kwijtgeraakt) 'There was but one way to get out of it, and that was by concluding Peace between England and France; that the usual methods of "Preliminaries, Congresses, and Conferences" would mean spinning out things indefinitely and would cause War again, the mere idea of which makes one shudder; he was of opinion that if only some possible propositions were brought forward, or if only some honest men in whom people cut put faith would intervene, Peace would be made... it being as necessary to England as it was to France; that the King and Mme de Pompadour wished it fervently, that the King of England wished it not less, (..)'

text: ::::'Wednesday, March 26th, 1760. (..) He (St. Germain) told me that he had written an "Instructive Memoir"  which he intended to send d'Affrey (Franse ambassadeur in Den Haag, die hem later wilde arresteren) and which he read aloud to me. He laughed and I did the same, thinking of the effect his "Instructive Memoir" would have on d'Affrey. He called the latter "blockhead", "poor fellow" and "this poor d'Affrey who thinks he can awe and bully me, but... he has come to the wrong person, for I have trampled under foot both praise and blame, fear and hope, I, who have no other object but to follow the dictates of my benevolent feelings towards humanity and to do as much good to mankind as possible. The King knows very well that I fear neither d'Affrey nor M. de Choiseul."

text: ::::'April, 18th, 1760. (..)For thirty years I have been a member of the Nobility and I am known never to have mixed with adventurers and impostors, or to have received scoundrels. M. de St. Germain came here with very good recommendations, I saw him because I liked his company and conversation; he is an agreeable and polite man whose conversation is amusing and varied; one can see at a glance that he has been brought up in the very best Society; true I do not know who he is, but the Comte d'Affrey told me that his Most Christian Majesty (de Franse koning Lodewijk XV) knows;... that is enough for me! Should M. de St. Germain return to the Hague I shall again see him, unless the States of Holland forbid  it or unless I become convinced myself that he does not merit admittance to my house.'

text: ::::(From the papers of Sieur Bentinck van Rhoon, in the archives of the palace of H.M. the Queen of Holland, translated from the Dutch), The Comte de St. Germain, Isabel Cooper-Oakley, blz. 106, 108, 113.

text: :::: De citaten van Bentinck laten zien hoe groot de problemen waren tussen Frankrijk en Engeland en hoe slechts een geheime missie van Saint-Germain uitkomst kon bieden. We kunnen er uit opmaken hoe belangrijk zijn opdracht was en we krijgen een beeld  van zijn karakter. We zien ook hoe hartelijk de relatie tussen Saint-Germain en Bentinck was. Reden genoeg om m'n bijdrage aan het artikel te herstellen. 10Guillot (overleg) 19 apr 2017 08:22 (CEST)
replies: text: :::::Uit de gegeven citaten blijkt bitter weinig. Saint Germain geeft zijn opinies over het conflict tussen Frankrijk en Engeland, en Bentinck heeft hem ontvangen, ook al lijkt Bentinck verre van overtuigd van diens status. Het belang van Saint Germain voor de diplomatie van Bentinck blijkt er in ieder geval al helemaal niet uit, en het pleit des te minder voor opname van hem in dit lemma. Paul Brussel (overleg) 19 apr 2017 08:43 (CEST)
replies: text: ::::::Er uit blijkt dat Bentinck niet van een 'uiterst dubieuze status' van Saint-Germain (welke u hem toeschrijft) overtuigd was, juist het tegendeel. Toen d'Affrey nog niet de orders van zijn baas, de Minister van Buitenlandse Zaken van Frankrijk, de Choiseul, had ontvangen om Saint-Germain zo zwart mogelijk af te schilderen in een 'Memorial' aan alle kranten, was ook hij zeer over Saint-Germain te spreken en vertelde hij Bentinck dat de Koning wist wie Saint-Germain was. Bentinck vertrouwde daarop. Bentinck speelde wel degelijk in deze 'affaire' een diplomatieke rol in het conflict tussen Engeland en Frankrijk: hij wilde ook een vrede tussen hen bereiken. Hij was op de hoogte van de missie van Saint-Germain om die vrede te bewerkstelligen en hielp hem. De 'non existente betekenis' die u Saint-Germain toeschrijft in het leven van Bentinck is met deze citaten van tafel. Wat Hella Haasses boek over Mevrouw Bentinck betreft, dat verhaal gaat hoofdzakelijk over een andere en vroegere tijd in het leven van de Bentincks. Wel is interessant de relatie van Mevrouw Bentinck tot de moeder van Catharina II de Grote op te merken, die ook tot de schare studenten van Saint-Germain behoorde, die in het laboratorium in kasteel Chambord in Versailles, zich om hem heen had verzameld. Mevrouw Bentinck was als jong meisje het hof gemaakt door een vorst, veel ouder dan zij, toen hij zijn tweede huwelijk wilde regelen met haar dertien jaar oudere pleegzus. Hij was vrijmetselaar en 'wijdde' de jonge toekomstige koning Frederik II van Pruisen 'in', die hem later minder lof toezwaaide. Niet elke vrijmetselarij komt van dezelfde bron. Er zijn veel loges door de jezuïeten gesticht. Maar daar had Saint-Germain niets mee van doen. Saint-Germain is beroemd om zijn rol als tempelier-rozenkruiser en vrijmetselaar. Zo houdt het ene verhaal (van Mevrouw Bentinck) toch zeker nog verband met het andere (van de 'affaire' Saint-Germain).10Guillot (overleg) 19 apr 2017 10:02 (CEST)
replies: text: ::::::::Nee, dat blijkt niet, noch dat Saint Germain een rol speelde in vredesonderhandelingen noch dat er een goede relatie is tussen hem en Bentinck; Bentinck merkt zelfs op: "true I do not know who he is", maar vertrouwt maar op woorden van d'Affrey. Dit alles is veel te efemeer om maar iets te laten zien van de diplomatieke kwaliteiten van Bentinck. Paul Brussel (overleg) 19 apr 2017 10:08 (CEST)
thread_title:  Saint-Germain 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Willem Bentinck (1704-1774). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100213155824/http://www.hellahaassemuseum.nl/objects/1.html toegevoegd aan http://www.hellahaassemuseum.nl/objects/1.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 dec 2017 12:44 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Willem_Bentinck_(1704-1774) zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2008-10-29 09:28:09 Edwinb (data / bron: http://stamboom-boden.com/getperson.php?personID=I1084008979&tree=1)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 7 mrt 2022 06:14 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis