Overleg:Dwaze Moeders

message: Op Wikipedia:De_kroeg#Niet onomstreden bewerkingen van een artikel wordt vandaag gevraagd naar een bron bij de laatste alinea:
replies: text: Onomstreden waren en zijn de Madres niet. Met name hun voorzitter Hebe de Bonafini uit zich regelmatig nogal provocerend. Ze is een bewonderaar van Fidel Castro, die toch in de wereld niet bekend staat als voorvechter van de mensenrechten.
Nu stond in 2006 in de Uruguayaanse krant La Republica het volgende te lezen: Fidel Castro "es el hombre más grande" de los siglos XX y XXI afirmó (...) Hebe de Bonafini. Die zinsnede laat zich volgens mij vertalen met: "Fidel Castro 'is de grootste man' van de 20ste en 21ste eeuw," bevestigt Hebe de Bonafini. 
Er staat niet letterlijk:
*Dat ze zich regelmatig nogal provocerend uit (dit is één uitspraak),
*Dat dit überhaupt een provocerende uitlating is,
*Dat ze een bewonderaar van Castro is,
*Dat de Madres niet onomstreden zijn.
Ik denk wel dat uit deze — ook wat mij betreft opmerkelijke — uitspraak veilig uit kan worden afgeleid dat Hebe de Bonafini een bewonderaar van Castro is, al is die conclusie strikt genomen als Origineel Onderzoek te kwalificeren. Maar dat is, op basis van dit citaat, dan ook alles. 
De twijfelachtigste passage in deze alinea is ondertussen wat mij betreft de laatste:
*... die toch in de wereld niet bekend staat als voorvechter van de mensenrechten
Die is tendentieus: hij suggereert dat Hebe de Bonafini met twee maten meet. Die conclusie zou ik aan de lezer overlaten: het is niet aan Wikipedia om die te trekken. Fransvannes 18 okt 2009 13:15 (CEST)
Zie bv. Trouw 7 juli 2001:
Voorzitter Hebe Bonafini van de Dwaze Moeders heeft een zeer speciale opvatting over de rol van een mensenrechtengroep tegen dictatuur, vervolging en onvrijheid.
Zo is zij regelmatig te gast bij Fidel Castro, voor wie ze een blinde bewondering heeft. De Argentijnse weigert Cubaanse mensenrechtengroepen te bezoeken.
De moeders van langdurig gestrafte politieke gevangen in Havana of vervolgde onafhankelijke journalisten, klopten tevergeefs bij haar aan. De gewelddadige
dood van 12 kinderen aan boord van de veerboot 'De 13de Maart' -in 1994 tot zinken gebracht door de Cubaanse kustwacht met als gevolg 41 doden- mocht haar
zelfs niet vermurwen. Hebe Bonafini constateert eenvoudig 'dat in Cuba de mensenrechten niet worden geschonden'.
Twee weken geleden vroeg zij op Cuba tijdens een conferentie over Palestina de aandacht voor 'de Palestijnse moeders, hun kinderen, hun mannen en broeders
die al vijftig jaar lang wachten'. Hoewel toch aan Israëlische zijde ook moeders, mannen en kinderen door de zelfmoordacties van de Palestijnen zijn gedood,
zweeg de mensenrechtenactiviste hierover. Niet verwonderlijk want even later sprak zij over de 'terroristische staat Israël'. Met de eenvoud die een demagoge
eigen is, wijst ze ook de schuldige aan namelijk de pers in de Verenigde Staten, 'die doorklinkt in heel de wereld en in handen van de joden is'.
De Argentijnse bezocht in 2000 Spanje, in de Baskische kwestie constateerde ze dat 'het ware terrorisme de terreur is die de Spaanse staat uitoefent.' Een
afsplitsing van de Dwaze Moeders veroordeelde de uitspraken evenals de Spaanse socialisten. Enkele Spaanse organisaties zetten de financiële steun stop
en Amnesty International weersprak Bonafini's bewering dat Spaanse gevangenen systematisch worden gemarteld.
In eigen land kwam Bonafini in botsing met Ernesto Sabato, die in een open brief schreef dat 'ieder die een authentieke opvatting heeft over de heiligheid
van het leven zich behoort te keren tegen de Eta-terreur. De auteur leidde de commissie die in Argentinië 50000 getuigenissen van slachtoffers van de terreur
en hun familieleden verwerkte. Sabato wijst in het eindrapport 'Nunca Mas' (Nooit Meer) ook op de verantwoordelijkheid van links-revolutionairen voor de
periode van terreur. De Dwaze Moeders negeren het links terrorisme van destijds.
De Moeders zouden moeten luisteren naar slachtoffers van elke dictatuur, ongeacht de politieke kleur. Voor een Nationaal Geschenk is het veel te vroeg.
Henk van Haandel 18 okt 2009 21:05 (CEST)

text: Dankjewel. Dat stuk ziet eruit als een opiniestuk: het is in elk geval van de hand van Kees van Kortenhof, die (zoals ik net ben nagegaan) de voorzitter is van de Stichting Glasnost Cuba.  Anderzijds: ik heb geen reden om aan de hier gepresenteerde feiten te twijfelen. Dat de Madres niet onomstreden zijn, blijkt inderdaad uit dit stuk. Of Hebe Bonafini  zich "provocerend" uitlaat, durf ik nog steeds niet te stellen: misschien zijn haar uitspraken wel helemaal niet provocerend bedoeld. Maar dat zal ik handhaven.

text: Het enige pijnpunt dat voor mij resteert, is de laatste toevoeging. Die haal ik weg. Fransvannes 18 okt 2009 21:40 (CEST)

message: Ik kwam de passage die hierboven geciteerd is per ongeluk tegen toen ik op zoek was naar iets anders. Het is een tendendieuze passage, niet gestaafd door een betrouwbare bron, die niettemin tweeënhalf jaar in Wikipedia heeft gestaan alsof zij een onweerlegbaar feit was. De schrijver - die nu Henk van Haandel blijkt te heten - ken ik niet. Ik heb geen reden gevonden waarom Henk van Haandel tendentieuze bijdragen zou moeten plaatsen die pas im Frage gestellt worden als er toevallig iemand langskomt. Ik ben er zeker van dat veel mensen veel meer van dit onderwerp weten dan ik, maar ik had liever gehad dat ik als eenvoudig lezer enigszins vertrouwen had kunnen hebben in de informatie die ik hier tegenkwam. Dat vertrouwen kan ik blijkbaar niet hebben. Erg vervelend. - Art Unbound 19 okt 2009 02:16 (CEST)
replies: text: Eerlijk gezegd is het mij onduidelijk welke feiten nog met een betrouwbare bron gestaafd moeten worden. Zou je daar explicieter over kunnen zijn? Voor zover ik heb kunnen nagaan hebben hier al die tijd geen onjuistheden gestaan, maar wel een kwalificatie die ik tendentieus vind. Dat valt echter met bronnen niet te verhelpen. Fransvannes 19 okt 2009 12:11 (CEST)
replies: text: :Met bronnen misschien niet, tenzij het misschien een opiniestuk uit Trouw 2001 is dat hierboven in het overleg door Henk van Haandel letterlijk is geciteerd. Bronnen zouden wel kunnen helpen om tegenwicht te geven tegen dat ene opiniestuk. Wat er nu staat, nadat jij die tendentieuze zin hebt weggehaald, maakt het resultaat m.i. niet beter, er staat nu: "Onomstreden waren en zijn de Madres niet. Met name hun voorzitter Hebe de Bonafini, die een bewonderaar is van Fidel Castro, uit zich regelmatig nogal provocerend". Zijn de Madres omstreden vanwege de Cubaanse sympathieën van hun voorzitter? We zijn hier wel in Zuid-Amerika en "niet onomstreden" geeft blijk van een behoorlijk eng-westers perspectief. Zijn alle Madres zo pro-Cuba? Moeten ze worden getoetst aan de voorkeuren van de voorzitster? Wat betekent het dat Hebe "zich regelmatig nogal provocerend uit"? Wat voor betrekking heeft dat op het toch al magere artikel dat er nu staat? Is het niet reageren op smeekbeden van "moeders van langdurig gestrafte politieke gevangen in Havana of vervolgde onafhankelijke journalisten" (zie Trouw) een bewijs van provocatie?

text: :Kritische lezers hebben misschien niet overal een bron voor nodig, in plaats daarvan is kritisch lezen misschien ook een middel.

text: :Laten we eerst eens kijken naar de Spaanse versie van het artikel, es:Madres de Plaza de Mayo. Ha, dat is tenminste een artikel en niet een beginnetje waar al acht jaar op gekauwd is! Ik lees dat de "Dwaze Moeders" zich in de loop der jaren sterk hebben uitgebreid in hun activiteiten en dat ze inmiddels gesplitst zijn in twee organisaties. De meerderheidsgroep wordt gepresideerd door Hebe de Bonafini (de Linea Fundadora), en inderdaad is er om verschillende redenen kritiek op haar. Er wordt haar personalismo verweten en een gebrek aan interne democratie. Ook zou ze teveel op de hand zijn van de toenmalige president Raul Alfonsin. De oppositiegroep, simpel Madres de la Plaza de Mayo geheten, keert zich bovendien tegen de monetaire hervorming omdat die de kwestie van de verdwijningen verdoezelt (althans niet erkent). (Tot zover mijn begrip van het Spaans).

text: :Nu komt er een lang stuk over de geschiedenis van de Madres, onderverdeeld in de regeringsperioden. Dan komt er een hoofdstuk "Politieke theorie". Hier wordt het statement van Hebe de Bonafini aangehaald, dat ik in het Spaans zal citeren, omdat mijn Spaans geen haar beter is dan dat van ieder van ons:

text: : "No aceptamos ningún cargo político, pero hacemos política. No somos un organismo de Derechos Humanos ni una ONG, somos una organización política, sin partido. La vida vale vida. y el otro soy yo, el otro soy yo, el otro soy yo.[1]"

text: : Wij zullen geen enkele politieke [last, lijn, ..] accepteren, maar we zullen [hacemos] politiek zijn. Wij zijn geen organisatie voor de Rechten van de Mens, geen NGO, we zijn een politieke organisatie, zonder partij. Het leven verdient het leven. en de ander ben ik, de ander ben ik, de ander ben ik.

text: : Excuses voor de slechte vertaling en het gebrekkige Spaans, maar dit is misschien voldoende om aan te geven dat ik in het Spaanse wiki-artikel geen aanwijzingen heb gevonden over Castro-gezinde sympathieën van Hebe de Bonafini, en zeker niet voldoende om in een zesregelig artikel dat geen blijk geeft van kennis van zaken, dergelijke opmerkingen op te nemen. Misschien is ze in eigen organisatie omstreden: in het Spaanse artikel is sprake van een splitsing maar daar wordt in het vervolg nauwelijks op ingegaan.

text: : Het ne:artikel zoals het er nu (en al jaren staat) getuigt van zeer gebrekkig begrip en slechte kennis van het onderwerp. Ik ga niet beloven dat ik dat morgen allemaal heb opgelost, ik ben nu maar eens gewoon een kritische lezer. - Art Unbound 21 okt 2009 01:33 (CEST)
replies: text: :: Uitgebreid is ons artikel zeer zeker niet: dat is waar. Maar ook een kort artikel kan to the point zijn, als de gepresenteerde feiten maar juist en relevant zijn.

text: :: Welnu, of de uitspraken van Hebe de Bonafini provocerend zijn, heb ik inderdaad niemand letterlijk zien beweren (zie mijn eerste reactie), maar haar uitspraken in het stuk uit Trouw met betrekking tot de ETA en over Amerikaanse pers "die doorklinkt in heel de wereld en in handen van de joden is" liegen er niet om. Als we die niet "provocerend" mogen noemen, zullen we dan zeggen: "omstreden"? Of twijfel je eraan dat ze die dingen überhaupt heeft gezegd?

text: :: Bij wie de Madres omstreden zijn, staat er inderdaad niet met zoveel woorden bij. Het vervolg gaat echter over haar steun aan Castro, dus mag je daaruit afleiden dat zij omstreden is bij de critici van Castro, waar dan ook ter wereld, in elk geval die in Nederland. Dat laatste blijkt tenminste uit het Trouw-artikel. Op grond van het Spaanse WP-artikel zou je de "interne" kritiek op Hebe de Bonafini daar nog aan kunnen toevoegen, maar ik voeg zulke zaken liever niet tot op basis van een Wikipedia-artikel. Dat vind ik als bron te mager. Fransvannes 21 okt 2009 14:21 (CEST)  Waarom twijfel je, na het zien van dit artikel, eigenlijk überhaupt nog aan Castro-sympathieën bij Hebe de Bonafini?
thread_title:  Tendentieuze passages in een encyclopedisch artikel 

message: De pagina is fout genoemd. Het is een verwijzing naar de Liesbeth den Uyl-van Vessem Stichting oftewel het SAAM Steun Aan Argentijnse Moeders en kopieert de pagina http://en.wikipedia.org/wiki/Mothers_of_the_Plaza_de_Mayo 
Het is dus een pagina die hier niet in deze vorm zou moeten zijn.
Wel kan er een pagina komen in Wiki Nederland onder de juiste naam dwaze moeders van Plaza de Mayo. De Helft van de naam is weggelaten. 
Er bestaat wel degelijk een Dwaze Moeders maar dit is een organisatie die de politica's liever niet zien.
http://www.dwazemoeders.nl/
Doordat het saam onnodig en foutief deze pagina Dwaze Moeders heeft genoemd kan helaas de echte dwaze moeders hier niet terecht. 
18 April 2007 by Henk van Haandel: Een verandering van de gehele toon van deze pagina. Het eerdere goedbedoelde artikel onder de halve naam was een korte bijdrage met verwijzing, accurater en verwijzend naar de moeders van de Plaza de Mayo.
Helaas is sinsdien deze pagina verworden tot een bijlage van Nederlandse politica. Iets wat dus niets te maken heeft met de gebeurtenissen rondom Plaza de Mayo.
thread_title:  deze pagina is verkeerde link