Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Dab

message: Ik onderschrijf dit verzoek van Peter b, met name punt 4. Klasse dat je dit hebt ingediend.  30 jun 2009 23:07 (CEST)
replies: text: regels hebben gaten maar dat wil niet zeggen dat je ze moet gaan boren  groet, oscar °  overleg 1 jul 2009 14:20 (CEST)
replies: text: :@Oscar: ik denk dat we erop kunnen vertrouwen dat de arbcom inziet over welke zaken ze geen uitspraak kan/mag doen.  1 jul 2009 16:01 (CEST)

message: de gebruiker in kwestie heet D.A. Borgdorff en niet Dab zoals in het verzoek en de paginanaam staat; mede gelet op sokpopmisbruik in het verleden lijkt het me correcter een juiste spelling aan te houden. oscar °  overleg 1 jul 2009 16:32 (CEST)
thread_title: nomenclatuur

message: Beste Arbcom,zouden jullie een verklaring kunnen geven omtrent de punten die ter sprake komen op WP:REGBLOK?Een korte samenvatting:
*Overtreding van het eigen mandaat (punt 4.3)
*Het niet beantwoorden van de in de zaakaanvraag gestelde vragenAlvast bedankt,  13 okt 2009 14:04 (CEST)
replies: text: :Wat betreft het niet beantwoorden van de vier gestelde vragen kan ik het er niet mee eens zijn. De vier vragen worden wel beantwoord, en eigenlijk ook in hetzelfde format:
replies: text: :# "Bij het opleggen van een blokkade dient de moderator te kijken naar bijdragen van de gebruiker in het (recente) verleden. De Richtlijnen voor moderatoren verbieden niet dat er ook gekeken wordt naar bijdragen van dezelfde gebruiker wanneer deze niet is ingelogd.".

text: :# "Conform artikel 4.3 zullen wij ons niet uitspreken over de correctheid van zowel de opgelegde blokkade van 6 maanden als de daarvoor gebruikte verhogingsregel.".

text: :# Dit is een als-vraag en aan de premisses wordt niet voldaan, zodat geen antwoord nodig is.

text: :# Ja, de ArbCom "ziet [...] mogelijkheden om [...] tot een structurele oplossing te komen."

text: :Dus, - Brya 14 okt 2009 08:50 (CEST)
thread_title:  Zie ook 

message: Beste commissie, 
m.i. is er sprake van onduidelijkheid: enerzijds stellen jullie dat jullie je conform 4.3 niet bemoeien met een beslissing van de gemeenschap, anderszijds heffen jullie wel die beslissing op. Dat kan volgens mij niet; als je A zegt moet je ook B zeggen (in dit geval de 6 maanden blokkade laten staan) of milder gezegd: ik mis een sluitende redenering van jullie kant waarom jullie wel A zeggen maar dan toch voor C kiezen. 
Laat overigens onverlet dat ik me wel in de uitspraak kan vinden. mvg, Niels? 13 okt 2009 20:09 (CEST)
replies: text: :Ik wil mij hierbij aansluiten. De figuur "Conform artikel 4.3 zullen wij ons niet uitspreken over de correctheid van zowel de opgelegde blokkade van 6 maanden als de daarvoor gebruikte verhogingsregel." om dan vervolgens zonder omhaal de blokkade op te heffen is een zeer curieuze. Er is misschien een redenering te bedenken waarlangs de ArbCom zich niet uitspreekt over de correctheid en niettemin de vrijheid heeft toch de beslissing terug te draaien, maar alleen al een poging dit te bedenken geeft mij een barstende hoofdpijn. Dit is zo niet te volgen. - Brya 14 okt 2009 08:57 (CEST)
replies: text: ::Dit punt is inderdaad mijn probleem in de hele gang van zaken, en de reden dat ik een blok-verzoek indiende na de reglemetair verplichte deblokkade. Graag verneem ik op korte termijn een reactie op bovenstaande vraag van Niels en mij. Mijn vertrouwen in het systeem van de arbcom is tot het nulpunt gedaald en twijfel welke verdere stappen ik nu moet zetten.  Michiel1972 14 okt 2009 20:11 (CEST)
replies: text: :::De arbitragecommissie zal binnenkort een toelichting geven op de uitspraak en verzoekt iedereen om nog even geduld te hebben. CaAl 14 okt 2009 21:56 (CEST)
replies: text: ::::beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald - dank voor deze melding. met vriendelijke groet, oscar °  overleg 15 okt 2009 10:12 (CEST)
Ter info: reactie op de vraag staat op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade_Dab#Verdere_toelichting_van_de_arbitragecommissie Michiel1972 16 okt 2009 23:42 (CEST)

text: Dat is natuurlijk geen reactie maar een hoop slap geouwehoer waar D.A. Borgdorff nog een puntje aan kan zuigen. Feit is dat er een uitspraak is van de gemeenschap die een duidelijke termijn stelt. Die uitspraak staat de ArbCom kennelijk niet aan, dus geven ze er een, toegegeven, zeer fantasievolle draai aan. Zoals echter wel vaker met fantasievolle verdraaiingen: er klopt niets van. Dat er ook naar de argumenten in een peiling of stemming moet worden gekeken is een verzinsel dat uit de lucht komt vallen gelijk de komeet die de dinosaurussen uitroeide. De vraag is dus, en minstens drie ArbComkommers weten wat deze gaat zijn, waar de ArbCom deze slecht bereide mosterd vandaan haalt? De ArbCom is gehouden aan de richtlijnen, dus welke richtlijn stelt dat in een peiling of stemming ook naar de gegeven argumenten gekeken kan worden, daar de enige richtlijn die ik zo snel weet die ik zo snel weet, WP:RVM, het heeft over een meerderheid, niet over argumenten. Benieuwd naar wat er nu weer uit de hoge hoed komt, ♠ Troefkaart 17 okt 2009 19:49 (CEST)
replies: text: ::Tja, de Richtlijnen voor Moderatoren beperken de mogelijkheden voor gebruikers bij blokpeilingen: 'de gemeenschap' kan maar een beperkt scala aan besluiten nemen. Wat de ArbCom hier lijkt te doen is kijken naar de geest van het besluit en aan de hand daarvan het besluit in een nieuwe (en 'betere') vorm te gieten. Er staat nergens met zoveel woorden dat het niet mag (en ook nergens dat het wel mag). Dit heeft wel zijn bedenkelijke kanten en roept associaties op met artsen die patienten een kant ophelpen die ze niet willen gaan, advocaten die belangen verdedigen die hun clienten helemaal niet willen, rechters die contracten negeren en 'verbeteren', etc. Dit is een hellend vlak, dat makkelijk kan leiden tot glijpartijen. - Brya 22 okt 2009 11:58 (CEST)
replies: text: :::Brya heeft een goed punt. Ik wil even iets op persoonlijke titel kwijt (al vermoed ik dat mijn collega-Arbcommers het wel met me eens zullen zijn, spreek ik nadrukkelijk niet namens hen). Het probleem is tweeledig.
replies: text: :::Ten eerste is de geest op de wiki, dat regels niet te strak dienen te worden geïnterpreteerd. Zie hiervoor WP:NIET, vooral onder het kopje Bureaucratie. We hebben hier echter te maken met een tot op het bot verdeelde gemeenschap, er is absoluut geen sprake van consensus. Wat een Arbitragecommissie probeert te bewerkstelligen, is om een conflict op te lossen, niet om op verzoek van een individu uit te zoeken op grond van welk regeltje een ander individu ge(de)blokkeerd kan worden, want dat kunnen moderatoren prima zelf.

text: :::Ten tweede, we hebben te maken met een welbespraakt individu, die helaas bijzonder slecht luisteren kan (en dan druk ik me zachtjes uit). Terwijl hij aan de ene kant een schare "fans" heeft (zie de welkom-terugboodschappen op z'n OP), heeft 'ie aan de andere kant te maken met een schare gebruikers, die zoals in Het gelijk van de koffietent van Harrie Jekkers zouden zeggen: "as hèh in de brand sta, ga ik erbèh staan kèhke!". Hoe dan ook, een oplossing die iedereen tevredenstelt is niet te vinden. Vandaar dat, net als bij Jan de Fietser, gekozen is om de persoon in kwestie zelf de kans te geven zich te gaan gedragen, zodat de gemeenschap zich minder aan hem irriteert. In de uitspraak is ook nog eens een evaluatie verwerkt. Dat 'ie in recordtijd weer een blok aan zijn broek heeft, is dus helemaal zijn eigen schuld. Om op Brya's punt terug te komen: het hellende vlak wordt juist vermeden, er wordt duidelijkheid geschept.

text: :::Het enige wat je wat mij betreft de Arbitragecommissie in het algemeen en mijzelf in het bijzonder (ik heb die tekst gecontroleerd en dat helemaal over het hoofd gezien) mag verwijten, is de onduidelijkheid in de oorspronkelijke uitspraak.

text: :::Overigens, heeft een van jullie gisteren Jimbo Wales op Radio 1 gehoord? De Nederlandstalige Wikipedia-gemeenschap is volgens hem degene die het meeste virtueel loopt te matten. Nergens zoveel discussie als hier. Volgens Jimbo moet Nederland een landje zijn met een onaangenaam klimaat, dat we zoveel tijd binnen achter de PC doorbrengen ;-) --Robert (overleg) 22 okt 2009 14:56 (CEST)
replies: text: :::: Robert, welk programma was dat? Ik zou het graag terugluisteren. Rododendron 22 okt 2009 15:01 (CEST)
replies: text: :::::Ter info: Robert beschrijft hierboven ook mijn mening. (Behalve het stukje over Jimbo - ik heb het programma niet beluisterd en heb er dus ook geen mening over). CaAl 22 okt 2009 16:11 (CEST)
replies: text: :::::: Ik sluit mij ook geheel bij Robert aan. De Arbcom heeft hier gebrobeerd om een conflict op te lossen ipv te zien welke regels er precies op deze zaak van toepassing zijn. Bovendien zijn die regels toch ook in eerste plaats opgesteld juist om conflicten te voorkomen. Dat enkele kansenwikipedianen alsnog de kans zien om het voor zichzelf te verpesten is spijtig, maar dat ligt aan hen aan niet aan de Arbcom. Cumulus. 22 okt 2009 17:51 (CEST)
replies: text: :::::::Het hellende vlak zit hem erin dat de ArbCom hier het besluit verandert naar wat 'de gemeenschap' eigenlijk had willen besluiten, als ze daarvoor over het technisch instrumentarium beschikt had. In dit geval zal dat niet zo heel slecht geschat zijn, maar het blijft eng. In dit concrete geval heeft de timing van het besluit veel onmiddellijker gevolgen.  - Brya 22 okt 2009 18:55 (CEST)

text: :::::::        Het staat mij bij dat het fragment met Jimbo Wales in de tweede helft van de middag uitgezonden werd. Overigens legde hij wel een verband tussen het slechte weer in Nederland en Noorwegen met Wikipedia, maar niet in verband met het matten. Hij gebruikte het om te verklaren dat deze twee talen relatief veel artikelen hebben, t.o.v. het aantal sprekers van de taal. - Brya 22 okt 2009 18:55 (CEST)
replies: text: ::::::::Je hebt gelijk Brya, dat was de correcte vergelijking nu ik eraan terugdenk. Maar hij voegde er beslist aan toe dat er nergens zoveel gediscussieerd wordt, als op de nl.wiki. Voor hen die het niet gehoord hebben (ik hoorde het in de auto op het Radio 1 Journaal, dat moet ergens tussen 5 en 6 's middags zijn geweest), het ging over het lemma Jeruzalem, waarover qua naamgeving op de en.wiki nogal wat controverse bestaat. --Robert (overleg) 22 okt 2009 20:24 (CEST)
=== onderbouwing ===
*Re: 17 okt 2009 00:34  (15.183 bytes) : 
( onderbouwing van deze bewering door de richtlijnen dringend gewenst! "kan" is altijd mogelijk, maar "dient" is in de richtlijnen niet vermeld: naar welk richtlijnartikel wordt hier verwezen?) <+ Cfr.: dAb 17 okt 2009 03:42 (CEST)
thread_title:  als A dan niet B? 

message: *Re: 17 okt 2009 00:34  (15.183 bytes) : 
( onderbouwing van deze bewering door de richtlijnen dringend gewenst! "kan" is altijd mogelijk, maar "dient" is in de richtlijnen niet vermeld: naar welk richtlijnartikel wordt hier verwezen?) <+ Cfr.: dAb 17 okt 2009 03:42 (CEST)
thread_title:  onderbouwing 

message: Geachte Arbitrage-Commissie, hierbij wil ik nog gaarne mijn dank uitspreken voor het in mij herstelde vertrouwen, zeker daar ik Uw hulp om te arbitreren in het geheel niet heb ingeroepen, dus (me) als zodanig ook niet als partij in aanmerking kan komen of gerekend worden. Toen ik —  onder eigen Naam, want een pseudoniem heb ik nooit, en behoudens de aka dAb te nimmer, willen dragen — Uw Commissie om bijstand vroeg, heeft U tweemaal geweigerd om op mijn klachten in te gaan, daar ik bedacht werd zgn.*niet IngeLogd*  te werken, terwijl ik immer met mijn NAAM: D.A. Borgdorff in IP-nr. user talk:86.83.155.44 ondertekende. Deze, mijn naam, is thans nog steeds gewist evenals mijn IP-nummer, terwijl dit (unieke) precedent nog nergens vertoond werd. Deze (de huidige) zaak over mijn volslagen absurde blokkade werd immers aanhangig gemaakt door de zeer geachte collega mr. Peter B en zo ferm bestreden door de evenzeer geachte collega Oscar. Voorts kon ik me wegens (en dus: tijdens) die (nu: opgeheven) *blokkade*, welke in mijn ogen volkomen onterecht en zeker te lang (éénzijdig = unilateraal) werd opgelegd, (dus) in het geheel niet verweren, als ik evenmin gerezen vragen beantwoorden kon. Na ruim drie-maanden verbijten is dat nu nutteloos daar veel te laat om nog zinvol te repliceren. Rest mij momenteel niets anders dan U met gepaste hoogachting te groeten en zoals immer te tekenen onder EIGEN NAAM: D.A. Borgdorff - e.i. - 14 okt 2009 13:59 (CEST)
replies: text: :Deze reactie is jammer. Het is vastgelegd in de reglementen dat de ArbCom alleen verzoeken van geregistreerde gebruikers in behandeling mag nemen. Of de ArbCom de NAAM kent van een onder IP-nummer werkende gebruiker is irrelevant.
replies: text: :        Of deze blokkade volslagen absurd was, daar is al het nodige over gezegd: sommige gebruikers vinden van wel, andere niet. Wat wel duidelijk was dat iedereen het erover eens was dat in elk geval sommige handelingen van de geblokkeerde gebruiker irritatie opwekten. Het verschil van mening was over hoe daar mee om te gaan. Maar nu blijkt dat de hoop op bezinning kennelijk vergeefs was. - Brya 14 okt 2009 18:20 (CEST)

text: Waaruit blijkt dat de/uw hoop op bezinning tevergeefs was, geachte Brya ?? - Ik bezin mij al jaren danig vooraleer ik begon met beginnen, anderen hebben met weinig tot geen achtergronds-gevoel, snel hun snedig oordeel gereed. Deze blok kon alleen tot executie komen op basis van mijn IP-bijdragen, waar ik met een schone lei niet meer op afgerekend zou worden. Zelfs in onze Lage Landen gaat ook een misdadiger ter terechtzitting nooit twee of meermaals voor hetzelfde feit veroordeeld worden, en wèlke zijn hier de Hógere Rechters die zich dit *Laatste Oordeel* ter verrekening zouden willen aanmatigen, waar ik zelfs nimmer in mijn leven van een misdaad beschuldigd werd, laat staan zoiets begaan zou kunnen hebben ? - ""De overige tekst werd door de volgende collega dusdanig negatief veroordeeld, dat voor deze naar de geschiedenis kan worden verwezen"" (vgl: ) ... Veel succes verder met het getrim en immer in gepaste achting voor wie hier de dienst uitmaakt. Ten-slotte gaf ik ook Brya nog hartelijke groeten: D.A. Borgdorff - e.i. - 14 okt 2009 20:03 (CEST)
replies: text: :Ik erger me nu al aan je nutteloze wijzigingen. Veel plezier gewenst verder tot je volgende blok.  Michiel1972 14 okt 2009 23:42 (CEST)
replies: text: ::De toonzetting en de thema's van de overlegbijdragen lijken niet gewijzigd. - Brya 15 okt 2009 08:30 (CEST)
replies: text: :::Niet voor niets zit er een evaluatieperiode in de uitspraak verwerkt. --Robert (overleg) 15 okt 2009 10:04 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben eveneens, zij het op andere gronden, hevig geïrriteerd door deze m.i. (of: imho) nog nuttelozer op- en aanmerkingen zonder enige klaarblijkelijke verdieping in de grondslagen van de interactieve ongenoegens en onderliggende bedreigingen. Desondanks D.A. Borgdorff - e.i. - 16 okt 2009 06:15 (CEST)
replies: text: :::::Bezinnen is niet alleen iets dat hoort te gebeuren alvorens te beginnen, maar ook (en vooral) alvorens op de knop "pagina opslaan" te klikken. - Brya 16 okt 2009 09:07 (CEST)
replies: text: ::::::Verontschuldiging dat ik onfortuinlijk en niet achterlijk genoeg ben om dit voor de hand gelegen *inzicht* niet (voldoende) te vatten. Zie overigens:  en  en . Groeten is nog beleefder: D.A. Borgdorff - e.i. - 16 okt 2009 14:28 (CEST)
thread_title: reactie van de betreffende D.A. Borgdorff

message: permalink
=== Verzoeken D.A. Borgdorff ===
Onderstaande verzoeken afgewezen/afgehandeld. Moderatoren zijn eraan gehouden de uitspraken van de ArbCom uit te voeren. Niet willende voorbijgaan aan hieronder gegeven argumenten -waarvan sommige zeker hout snijden- kan ik echter voor mezelf niet verantwoorden tegen de uitspraak in te gaan. Hoewel er ook in mijn optiek nog wat schort aan de uitspraak (zie OP zaak), denk ik niet dat het wenselijk is zonder nadere toelichting van de ArbCom over te gaan tot een soort wheelwar vs. de ArbCom. Niels? 14 okt 2009 00:35 (CEST) 
====Gebruiker:D.A. Borgdorff (blokverzoek)=====
 
Verzoek tot instellen van blokkade tot einde van de bloktermijn die eerder door de gemeenschap is opgelegd. Dit na aanleiding van de opgeheven blok die verplicht is uitgevoerd door een moderator. 
Maatregel 1 in de uitspraak van de arbcom is strijdig met een eerdere beslissing van de gemeenschap. Michiel1972 13 okt 2009 13:30 (CEST)
replies: text: steun - Overrulen van een gemeenschapsbesluit (hoe krap die meerderheid ook was) is ongewenst. theo 13 okt 2009 13:53 (CEST)

text: steun - zie ook verzoek en discussie heronder. oscar °  overleg 13 okt 2009 14:22 (CEST)

text: er ligt een arbcom uitspraak en ik vind een peiling van 24 uur met een verhouding 35 tegen 30 nu niet echt een gemeenschapswens. . 13 okt 2009 15:05 (CEST)

text: er ligt een arbcom uitspraak met een prima oplossing. Het gaat toch over problemen die er kunnen onstaan. Waarom de straf van die krappe die meerderheid? --Lidewij 13 okt 2009 15:09 (CEST)

text: - Dat de maatregel strijdig is met een eerdere beslissing van de gemeenschap doet er niet toe, de arbcom heeft besloten. De Arbcom neemt geen zaken aan die al door de gemeenschap zijn behandeld, nergens staat dat zij geen besluit van de gemeenschap op mogen heffen. Volg nou eens verdorie gewoon de wikiweg ipv al die onderlinge strijd en gedoe. Fontes 13 okt 2009 15:52 (CEST)
replies: text: :@Fontes: in punt 4.3 staat wel degelijk nogal duidelijk dat door de gemeenschap behandelde zaken niet behandeld worden.@Lidewij: het niet beantwoorden van de gestelde vragen is een probleem wat mij betreft, en de uitspraak zegt ook niets over de veelvoorkomende editwars (ook een probleem lijkt). Wat moet ik bv als mod nu doen een bij een volgende editwar zodat ik niet meteen 3 blokpeilingen en 2 arbcomzaken aan m'n broek heb. 13 okt 2009 16:00 (CEST)
replies: text: ::De arbo heeft een prima oplossing met duidelijke werkbare richtlijnen. Waarom de arbo belasten met dingen die van minder van belang zijn. Wees blij dat we een arbo, die dit werk vrijwillig wil doen, hebben.  En een edit war binnen het probleemgebied zal er niet zijn. En andere zijn gelijk als met een iedere andere gebruiker. Mvg, Lidewij 13 okt 2009 18:57 (CEST)

text: :@Bijltjespad: dat is een manco mogelijk in de regels rondom de blokpeiling, moet de arbcom feitelijk dan nu het veelgebruikte instrument blokpeiling de prullenbak in verwijzen voor een individuele zaak?  13 okt 2009 16:00 (CEST)
replies: text: ::Dat zeg ik: behandelen. Je komt niet te zeuren toen de zaak behandeld werd maar nu de uitspraak je tegen valt. Tevens staat er letterlijk: "neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan". De gemeenschap heeft op een of andere vage manier ook die slag om armen gewoon goed gekeurd. Fontes 13 okt 2009 16:05 (CEST)

text: ::PS:Gaan we de hele discussie hier onder gewoon nog eens over doen?
replies: text: :::Goed punt Fontes maar antwoord op de gestelde vragen was wel mogelijk en daarom heb ik geen bezwaar gemaakt toen. Overigens staat op de overlegpagina wel een opmerking van oscar over de gemeenschapsbeslissing en Woudloper antwoordde daar (naar ik me herinner nog als arbcomlid) dat hij er op kan vertrouwen dat de arbcom weet wat binnen het mandaat valt.  13 okt 2009 16:17 (CEST)
replies: text: ::::Ik geef toe dat een gemeenschapsbeslissing overrulen op zijn minst niet netjes is, misschien wenst de arbcom zich nader te verklaren alvorens dit weer een oorlogje wordt? :-) Fontes 13 okt 2009 16:22 (CEST)
*de Arbcom heeft aangegeven om niet op alle punten van het ingebrachte verzoek uitspraak te doen;
*tevens heeft de Arbcom beslist, dat zij zich niet zal uitspreken over de correctheid van de opgelegde blokkade;
*de ArbCom heeft vervolgens duidelijk aangegeven dat de maatregelen, die haar voor ogen staan en ook duidelijk verwoord in de uitspraak, afdoende zijn om de blokkade op te heffen. Wellicht heeft de zeer omstreden blokpeiling van 24 uur hierin mede een rol gespeeld, dat kan ik echter niet beoordelen.
Mijn conclusie is dan ook dat deze uitspraak een uitstekende oplossing biedt, zeker gezien de sancties die volgen bij overtreding. Waarom respecteren we dat niet? Omdat er formalisten zijn, die het mandaat van de ArbCom tot op de letter uitpluizen of de ArbCom wellicht buiten haar boekje is gegaan? 
Ik respecteer dan ook de uitslag. We hebben net het circus van de informele bureaucratenstemming gehad, thans loopt het circus van de herbevestiging van moderatoren rondom de persoon MoiraMoira en in wezen ook over Mwpnl, gaan we nu ook nog een dAb-circus creëren? Mexicano 13 okt 2009 17:12 (CEST)
*ik bestrijd de door de arbcom bedachte "oplossing" niet, maar baseer mijn protest op de volgende logica:
*#de blokkering van 6 maanden is na de regelementaire blokpeiling tot een gemeenschapsbeslissing geworden
*#de blokkering van 6 maanden wordt door de arbcom ongedaan gemaakt
*#ergo: de arbcom overruled de gemeenschapsbeslissing.
*alsmede
*#in het mandaat dat de arbcom van de gemeenschap heeft heeft gekregen staat expliciet dat zij niet gemachtigd is om gemeenschapsbeslissingen ongedaan te maken 
*#in het mandaat van de arbcom staat expliciet dat zij niet gemachtigd is om regelgeving aan te passen
*#de arbcom maakt nu wel een gemeenschapsbeslissing ongedaan
*#de arbcom verandert de normale omgang met de blokpeiling
*#ergo: de arbcom heeft haar mandaat overschreden op tenminste 1 punt, mogelijk ook op 2.
*indien de "oplossing van de arbcom" nu voor na afloop van de blokkering van 6 maanden zou gelden, dan zou er niets mee mis zijn en alles conform de afspraken zich hebben voltrokken; het gaat daarbij niet om een vorm van formalisme maar simpelweg over het nakomen van bestaande afspraken en respecteren van het gegeven mandaat. dat de arbcom in volkomen beslotenheid en zonder enige vorm van transparantie werkt is een gevolg van de bestaande regelingen maar een arbcom waarvan men toelaat dat die zich niet langer aan het mandaat zou hoeven houden zou gewoonweg alles mogen doen wat haar maar goeddunkt zonder enige beperking of af te leggen verantwoording, en zo is dat nu eenmaal niet in de opzet noch in de richtlijnen daaromtrent omschreven. oscar °  overleg 13 okt 2009 17:54 (CEST)
*Voor onmiddelijke blokkade van een ieder die meent onrust te nmoeten stoken. De ArbCom neemt een besluit over een heikel onderwerp dat veel onrust veroorzaakt met maatregelen om deze onrust te verminderen en natuurlijk menen sommige lieden dit als aanleiding te moeten zien om.....jawel, onrust te veroorzaken. Waar staat de regel dat de arbcom geen gemeenschapsbeslissing mag overrulen? Toch niet in de zin: "De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht.". zielige vertoning. Men kan niet live and let live toepassen maar moet overal ergens over ruzieen en klagen en...... --Kalsermar 13 okt 2009 18:14 (CEST)
* blokkade. Er ligt nu een duidelijke en m.i. werkbare arbcom uitspraak.TjakO  13 okt 2009 18:28 (CEST)
*Zijn de reglementen van de ArbCom soms gedrukt op pleepapier, zoals ze er hun reet mee afvegen? Het is niet voor het eerst dat een uitspraak van de gemeenschap negeren. Prima dat ze D.A. Borgdorf aan banden leggen, dat is hard nodig aangezien zijn blok ooit zou aflopen, het is nu echter onrechtmatig te vroeg beëindigd. Herstellen dus die blok! ♠ Troefkaart 13 okt 2009 19:06 (CEST)
*Ik ga even puntsgewijs in op de opmerkingen van oscar.
*#Ik ben met je eens dat na de blokpeiling de blokkering een gemeenschapsbeslissing is geworden. Maar het is een beslissing die ter discussie heeft gestaan en nog staat. Slechts een kleine meerderheid in een peiling van 24 uur tijdens de zomervakantie van velen. Ik kan dat niet representatief noemen voor een gemeenschapsoordeel.
*# en 3. Klopt, ik denk dat de ArbCom door omstandigheden bij hoge uitzondering gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid dit verzoek in behandeling te nemen. Die bevoegdheid heeft ze met als logischerwijze gevolg dat zij tot een andersluidend oordeel komt.
alsmede volgens jouw betoog in verband met de nummering:
*#zoals gezegd biedt artikel 4.3 de ruimte om, bij gewijzigde omstandigheden, ook zaken in behandeling te nemen waarover de gemeenschap heeft beslist. Alhoewel uit de uitspraak niet blijkt welke die omstandigheden zijn, mag gevoeglijk worden aangenomen dat de ArbCom ook een gemeenschapsbesluit mag overrulen. Anders zou die escape-clausule een dode letter zijn.
*#In dit verband zie ik ook niet welke regelgeving de ArbCom heeft aangepast. Ze heeft slechts van de mogelijkheid gebruik gemaakt om deze zaak in behandeling te nemen met als mogelijk gevolg tot een andere conclusie te komen.
*#Zoals ik hiervoor al memoreer had de ArbCom die bevoegdheid. Het was overigens wel netter geweest om ook de gewijzigde omstandigheden die tot aanname van het verzoek hebben geleid, te verklaren.
*#Ik denk niet dat de Arbcom dat doet. Ik beschouw dat dan ook als een uitzondering op de algemene regel, en niet als algemene tendens. De ArbCom zal dit slechts in sporadische gevallen doen. Het ondergraaft evenmin de gemeenschapsbesluiten als de ArbCom in een incidenteel geval besluit die te overrulen.
*#Die mening onderschrijf ik niet. De ArbCom heeft van de haar geboden mogelijkheden gebruik gemaakt.
*Je laatste alinea vind ik hoogst merkwaardig. De stelling dat je vrede met de uitspraak had kunnen hebben als de uitspraak na afloop van 6 maanden zou zijn gedaan, zou dus inhouden een deblokkade met allerlei extra beperkende bepalingen waaraan dAb zich gedurende 3 jaar zou moeten onderwerpen, terwijl dit na een normale afloop van de blokduur niet het geval zou zijn. De uitspraak is duidelijk en volkomen werkbaar. Mexicano 13 okt 2009 19:18 (CEST)

text: ::*beste mexicano, de laatste alinea die ik schreef bevestigde eigenlijk het basisidee van de arbcomuitspraak, de arbcom wil blijkbaar koste wat kost voorkomen dat geblokkeerde bij recidive 12 maanden op basis van de verhogingsregel zou kunnen worden geblokkeerd. de arbcomuitspraak wil moderatoren deze beperking opleggen in plaats van de bestaande richtlijnen hieromtrent te laten volstaan. als nu de ingangsgeldigheid zou zijn gesteld op afloopdatum van het lopende blok en er tenminste ook antwoord op de vragen van peterb was gegeven, dan had ze zich meer aan de zaak zelf gehouden, en was er weinig aan de hand geweest. er is echter nu plots deze "uitspraak" die helemaal niet bij de vraag en de zaak zelf past, en waarbij ook nog zomaar een gemeenschapsbeslissing ongedaan wordt gemaakt. voor dat alles is dus helemaal geen mandaat afgegeven, namelijk om (1) een ingediende zaak te veranderen in iets totaal anders, en (2) een gemeenschapsbeslissing (bovendien zonder opgave van achtergrond of vermeend veranderde omstandigheden) ongedaan te maken. oscar ° overleg 14 okt 2009 00:32 (CEST)
** - Hoewel ik persoonlijk blijer geweest was als DaB 'veilig' geblokkeerd was geweest, denk ik niet dat we een uitspraak van de ArbCom (voluit: Arbitrage Commissie) moeten negeren. Waarom niet? Heel simpel. Men kan bij de Arbitrage Commissie een handeling van een moderator aanvechten en een evenwichtig (bindend) advies vragen bij een geschil. Een blokkade ontneemt iemand het volledige recht om de encyclopedie te bewerken. Dit is simpel, maar erg rigoureus. Het probleem ligt niet bij alle vormen van bewerken; ook DaB kan inhoudelijk bijdragen aan de encyclopedie. De ArbCom heeft dus een milder besluit genomen.
*:Ik begrijp dat men nu heel geïrriteerd doet. Is misschien wel de tijd van het jaar, want op de gehele encyclopedie wordt de sfeer volgens mij steeds grimmiger. Wat betreft DaB: De arme man heeft nog nauwelijks door dat hij weer kan bewerken. Is het misschien een idee om EERST te kijken of de uitspraak van de ArbCom het juiste effect heeft en DAARNA eventueel tot een blokverzoek/blokkade over te gaan. Tot nu toe heeft hij nog niets strafbaars gedaan (afgezien van de ongeschreven regel dat elke DaB-bewerking er ééntje teveel is, waar ik me op dit moment even niet achter schaar). Let wel: De ArbCom-uitspraak maakt hem niet immuun voor blokkades, dus als er weer hinderlijk gedrag op welke manier dan ook van hem afkomstig is, kan hij hier gewoon weer neergezet worden. De ArbCom-uitspraak wordt daarnaast over 3 maanden opnieuw bekeken, waarna deze eventueel aangepast kan worden.
*:Ik zou een moderator met lef willen verzoeken om deze discussies bruut te eindigen. Volgens mij zijn er geen geschreven regels of richtlijnen die het de ArbCom verbied om de gemeenschap te overrulen en daarmee is deze discussie wel leuk, maar niet relevant mbt een blokverzoek. De discussie kan vrolijk ergens anders voortgezet worden, misschien zelfs in de vorm van een peiling. Voor nu denk ik dat het beter is om deze pagina te archiveren zodat er weer nieuwe blokverzoeken bij kunnen. Sum?urai8? 13 okt 2009 20:22 (CEST)

text: :"in het mandaat dat de arbcom van de gemeenschap heeft heeft gekregen staat expliciet dat zij niet gemachtigd is om gemeenschapsbeslissingen ongedaan te maken" - Waar dan? Dat staat er helemaal niet, beter lezen. Fontes 13 okt 2009 22:35 (CEST)
====Gebruiker:D.A. Borgdorff (deblokverzoek)====
 
Verzoek tot 'deblokkade van dit account conform de uitspraak van de arbitragecommissie. CaAl 13 okt 2009 12:46 (CEST)
*protest - dit is notdone - de gemeenschap heeft zich uitgesproken over deze blokkering (en niet slechts "over de verhogingsregel"); dus heeft de arbcom hier haar mandaat overschreden. oscar °  overleg 13 okt 2009 13:10 (CEST)
**M.i. is een peiling met een looptijd van 24 uur en met slechts 65 stemmen zonder heel duidelijke meerderheid (35-30) niet in redelijkheid aan te merken als een niet door de arbcom te overrulen beslissing van de gemeenschap.  13 okt 2009 13:17 (CEST)
***Gijs, blokpeiling is blokpeiling lijkt me. Het lijkt me niet dat de Arbcom hier moet gaan/willen beoordelen of de meerderheid groot genoeg is of niet, daar zijn de regels rond de gereglementeerde blokpeiling juist voor geschreven. Overigens sluit ik me aan bij de oscar gegeven links en het daarbij behorende protest. (alarm: POV) De arbcom lijkt hier te willen beslissen als ultiem heerser boven de wens van de gemeenschap uit. (einde alarm) 13 okt 2009 13:23 (CEST) Oftewel:  het door de plee spoelen van de gemeenschapswens
*Steun protest. Ik lees in de uitspraak van de arbcom Conform artikel 4.3 zullen wij ons niet uitspreken over de correctheid van zowel de opgelegde blokkade van 6 maanden als de daarvoor gebruikte verhogingsregel.. De maatregel nummer 1 om de bestaande blok ongedaan te maken lijkt me daar niet mee in overeenstemming. Michiel1972 13 okt 2009 13:20 (CEST)
*BWC voor deblokkade wanneer de arbo niet meer waard zou zijn dan de gemeenschap. Hoe dan verder met de arbo.? Lidewij 13 okt 2009 13:28 (CEST)
* - Artikel 5.12 van de arbcomreglementen verplicht iedere moderator tot het uitvoeren van de Arbcomuitspraak. Conform deze verplichting heb ik de blokkade opgeheven. Josq 13 okt 2009 13:26 (CEST)
**Gezien de openstaande onduidelijkheden en het protest had ik de vrijheid genomen nog even te wachten. Bij een blokkade aanvraag wordt ook gewacht normaal in geval van discussie.  13 okt 2009 13:28 (CEST)
***Wanneer je het niet eens ben, zal bij de arbo moeten klagen--Lidewij 13 okt 2009 13:30 (CEST)
***Die vrijheid heb je eigenlijk niet, dat kun je al weten wanneer je je aanmeldt als moderator. Waarmee ik geen uitspraken doe over de terechtheid van het protest. Josq 13 okt 2009 13:31 (CEST)
**en dat kan dus niet josq wanneer de arbcom haar mandaat overschrijdt; het mandaat is een samenwerkingsovereenkomst die niet meer geldt wanneer hij door een van de partijen wordt geschonden, zoals hier door de arbcom die haar mandaat overschrijdt, die een uitspraak doet (bovendien idd zoals boh opmerkt voorbijgaand aan de zaakaanvraag) waarbij een regelementaire gemeenschapsbeslissing door een machtswoord wordt overruled. als de arbcom zich nu niet meer aan de spelregels houdt dan verklaart zij die samenwerkingsovereenkomst (en zichzelf) in feite voor opgeheven en zijn mods in feite niet meer gehouden hun kant ervan nog na te leven, vandaar mijn protest! oscar °  overleg 13 okt 2009 13:54 (CEST)
***Ik steun het protest, maar vind de conclusie dat met het overschrijden van het mandaat de 'samenwerkingsovereenkomst' met de arbcom ontbonden is wat te complex voor een individuele moderator. Dat is een discussie die weer in groter gezelschap moet worden gevoerd. Ik snap dus heel goed dat Josq vooralsnog de huidige afspraken nakomt. theo 13 okt 2009 14:03 (CEST)

text: De Arbcom doet weliswaar een uitspraak, maar negeert de 4 vragen van Peter b en daarmee feitelijk de aangehangen zaak. BoH 13 okt 2009 13:31 (CEST)
replies: text: : ik heb een verzoek aan de arbcom geplaatst commentaar te geven op de hier geponeerde punten. Zie hier.  13 okt 2009 14:05 (CEST)
replies: text: ::Beste Oscar, dank voor je toelichting. Voor de duidelijkheid: wat nu volgt, is geen toelichting op mijn beslissing, die heb ik immers al gegeven.

text: ::Er zijn mijns inziens een aantal aandachtspunten, waardoor we niet zonder meer de arbcomuitspraak naast ons neer kunnen leggen

text: :#Geldt een blokpeiling met een duur van slechts 24 uur en een krappe meerderheid van stemmen als een gemeenschapsbeslissing die niet overruled kan worden?

text: :#Geldt het mandaat/reglement van de Arbcom inderdaad als samenwerkingsovereenkomst, die komt te vervallen zodra een van de partijen de overeenkomst schendt?

text: :#Mag een enkele moderator uit eigen beweging de arbcomuitspraak als onreglementair behandelen? Zo niet, tot in hoeverre moet hij dan eerst de steun van medemoderatoren en/of de gemeenschap zien te verwerven?
replies: text: ::Vriendelijek groet, Josq 13 okt 2009 14:11 (CEST)
**dank voor je antwoord josq, ik zal de punten beantwoorden:
**ad 1. de blokpeiling is een reglementair instrument, is dus als gemeenschapsbeslissing aan te merken
**ad 2. wanneer een van de partijen een overeenkomst schendt dan dient overleg tot herstel en eerbiediging ervan plaats te vinden, gedurende welke de geldigheid van de overeenkomst op het spel staat
**ad 3. bevel is geen bevel wanneer de regels worden overtreden, tenminste hier op wikipedia mogen mensen zelfstandig nadenken, hetgeen ook van mods mag worden verwacht
**ik praat niet over zomaar naast je neerleggen, maar over eerst goed kijken naar de geldigheid van dit alles. suc6 en groet, oscar °  overleg 13 okt 2009 14:17 (CEST)
Ter info: Ik heb Borgdorff via zijn OP even op de hoogte gesteld van e.e.a., dat leek me wel zo netjes. theo 13 okt 2009 14:45 (CEST)

text: Ik lees in Art. 4.3 van de reglementen dat de Commissie, wanneer zij vindt dat de omstandigheden zijn gewijzigd, een uitspraak van de gemeenschap mag herzien. Daar kun je het mee oneens zijn, maar de richtlijnen plaatsen de beslissing hierover uitsluitend in de bevoegdheden van de Commissie en Art. 5.11 geeft aan dat alleen de Commissie zelf een eigen beslissing mag herzien. Deze reglementen zijn aangenomen door de gemeenschap en dus geldig. Daarmee is de deblokkade van D.A. Borgdorff geldig.

text: Van een "samenwerkingsovereenkomst" tussen de gemeenschap en de Commissie kan geen sprake zijn, aangezien de Commissie door de gemeenschap is ingesteld en een orgaan van de gemeenschap is. Ucucha 13 okt 2009 15:13 (CEST)
replies: text: ::*beste ucucha, met "samenwerkingsovereenkomst" herformuleerde ik wat ook wel onder de term "mandaat" wordt vervat: de omschrijving van wat de arbcom wel en niet mag. een van de dingen die de arbcom niet mag is een gemeenschapsbeslissing ongedaan maken zoals zij hier doet, inderdaad zoals je opmerkt tenzij er sprake is van gewijzigde omstandigheden. het feit doet zich echter voor dat er sinds de blokkering geen omstandigheden kunnen zijn gewijzigd, want dab was al die tijd geblokkeerd. dat daarbij aan de zaak zelf, aan de vragen van peterb volkomen wordt voorbij gegaan, zoals ik al eerder opmerkte bij boh te hebben gelezen en wat peter zelf inmiddels ook constateerde, maakt dat ik me (nav de melding op mijn overlegpagina) genoopt zag te reageren, en ernstig te protesteren tegen deze volstrekt onreglementaire gang van zaken van de zijde van "onze arbcom". je kan geen "vrijheid" menen te handhaven als alle principes met voeten getreden, alle regels aan de laars gelapt worden. je kan geen "orde herstellen" door van onreglementaire "beslissingen van hogerhand" uitvoering af te dwingen, als daartoe geen mandaat is afgegeven door de gemeenschap. een dergelijk mandaat heeft de arbcom niet. een dergelijke macht heeft de arbcom niet, en zou niemand moeten hebben, ook een jimbo wales niet. ik hoop toch dat deze principekwestie los van de betrokken, betroffen en getroffen personen kan worden bezien, besproken, beoordeeld en behandeld, door zowel de gemeenschap als de arbcom, in inhoudelijk gezamenlijk overleg en onderlinge samenwerking. oscar °  overleg 14 okt 2009 00:03 (CEST)

text: :De commissie gaat wel vrolijk in tegen punt 4.3 en zou toch wel aan moeten geven waar de omstandigheden zijn gewijzigd. Ik zie daar 0 verantwoording van de Arbcom. Verder is het mijns inziens sowieso verwerpelijk om zonder enige toelichting tegen een expliciet door de gemeenschap gevalideerde beslissing in te gaan en tegelijkertijd in de uitspraak te schrijven dat je geen uitspraak doet over de blokkade aangezien die door de gemeenschap is goedgekeurd. Nogmaals: mijn POV  13 okt 2009 15:20 (CEST)
replies: text: ::Ik zie niet in waar "jouw POV" belangrijk is. Het gaat om het uitvoeren van de reglementen van de Commissie, niet of jouw of mijn POV. We kunnen de handelwijze van de Commissie afkeuren, maar we blijven verplicht om de uitspraak uit te voeren (Art. 5.12). Ucucha 13 okt 2009 15:28 (CEST)
replies: text: :::Ik zie een duidelijk overschrijding van het mandaat in artikel 4.3 en voel(de) me daarom ook niet gedwongen tot directe uitvoering zonder een betere uitleg van de arbcom waarom dit zo zou kunnen. Overigens ben ik zoals hieronder en boven duidelijk te zien is niet de enige die dat zo ziet overigens. Uiteindelijk ben je als moderator verantwoordelijk voor je eigen acties en niet een knopjesklikkende aap wat mij betreft, dan hadden de mods uit de arbcom de uitspraak moeten effectueren en niet hier moeten vragen om de uitvoer als het feitelijk toch geen verzoek is.  13 okt 2009 15:37 (CEST) P.s. hiermee wil ik Josq uiteraard niet uitmaken voor knopjesklikkende aap! Zijn interpretatie van de reglementen van de arbcom is alleen anders dan de mijne.
replies: text: ::::In het arbcomreglement zijn ook nog andere handvaten naast 4.3, zoals 5.10.5, die elke soort maatregel denkbaar maakt. Oscar's protest/kritiek is dus gebakken lucht. TjakO  13 okt 2009 18:37 (CEST)
====Tijdelijk herblokverzoek====
 
Verzoek tot herblokkering van dit account totdat bovenstaande fundamentele kwesties zijn opgelost. oscar °  overleg 13 okt 2009 14:08 (CEST)

text: Mee eens 13 okt 2009 16:10 (CEST)

text: Niet mee eens. Zonder dat dAb maar een edit buiten zijn OP pagina doet zijn vele in rep en roer. Waar komt de onrust nu vandaan???? Niet door dAb. Hij krijgt op deze manier geen eens een eerlijke kans.Lidewij 13 okt 2009 18:29 (CEST)
replies: text: :grappig dat vertrokken gebruikers blokvezoeken indienen. kom op oscar, gun Borgdorff ook zijn wikiplekje. de arbcom is duidelijk geweest.TjakO  13 okt 2009 18:32 (CEST)
replies: text: ::@Lidewij. Weet je dat nu werkelijk niet? Sorrie maar dat kan ik niet serieus meer nemen hoor. Het is toch volstrekt duidelijk hoe dat komt. Uiteraard hoeft dAb niets te doen om zoveel commotie te veroorzaken. Alleen al het blote feit dat hij ten onrechte gedeblokt is, schiet al veel mensen in het verkeerde keelgat. Het is tijden niet zo rustig geweest en het zou slecht zijn als hij terug kwam. Een permablok was beter geweest.

text: ::@Tjako. Nee, ik gun Borgdorff geen wikiplekje meer. Hij is een nefaste rustverstoorder die genoegen schept in recalcitrant gedrag. Ik beschouw hem als een ordinaire trol.  13 okt 2009 19:44 (CEST)
replies: text: :::@Tom Meijer. Veel te kort door de bocht, om de deblokkade van ArbCom als ten onrechte te bestempelen. Ik heb hierboven bij het nieuwe blokkadeverzoek aangegeven dat de ArbCom de bevoegdheid heeft in incidentele gevallen tot een dergelijk oordeel te kunnen komen. En tot nu zijn er meer mensen die tegen een hernieuwde blokkade stemmen dan voor. En iemand die gedeblokkeerd is begint in principe met een schone lei. En als dAb toch weer in zijn oude fout(en) vervalt is een blokkade al snel in zicht. Mexicano 13 okt 2009 20:00 (CEST)
replies: text: ::::Ja hoor, slaap gerust verder. 13 okt 2009 22:37 (CEST)

text: Niet mee eens, wie zijn tijd heeft gedaan heeft zijn tijd gedaan. Borgdorff moet gedeblokkeerd worden, wat is dat nu. --. 13 okt 2009 20:19 (CEST)
replies: text: :Zullen we het verzoek even centraal houden? Tevens dacht ik dat al dat commentaar hier helemaal niet mocht maar ook dat hangt weer net van de wind af natuurlijk. Fontes 13 okt 2009 22:39 (CEST)

text: De beslissing van Josq lijkt mij terecht, op dat punt zijn de reglementen niet echt voor meerdere uitleg vatbaar. Overigens begrijp ik de reactie van Oscar wel, en goed om je hier weer tegen te komen, mijn eigen eerste reactie op de uitspraak komt overigens wel redelijk overeen met de opmerking die BoH hierboven heeft gemaakt. Peter b 13 okt 2009 23:29 (CEST)
replies: text: :@TM: het is niet relevant dat jij iemand iets niet gunt, net zo min als het van belang is dat ik iemand wel iets gun. (Iets iemand al dan niet gunnen heeft te maken met respect en tolerantie en vertrouwen in elkaar, en met de sfeer dus). We hebben een gekozen arbcom die van ons het mandaat (=taakomschrijving) heeft gekregen. Zij handelen  naar goeddunken op basis van hun reglement en het door ons gegeven vertrouwen in een fair oordeel. Dat sommige uitspraken van de arbcom anderen wellicht ontrieven is van generlei belang. Al deze blokverzoeken zijn dus in feite een motie van wantrouwen tegen de arbcom, helaas, en dienen alleen al daarom NIET gehonoreerd te worden.TjakO  14 okt 2009 00:12 (CEST)
--- einde kopie Niels? 14 okt 2009 00:52 (CEST) ---
thread_title:  van de regblokpagina gekopieerd 

message: Onderstaande verzoeken afgewezen/afgehandeld. Moderatoren zijn eraan gehouden de uitspraken van de ArbCom uit te voeren. Niet willende voorbijgaan aan hieronder gegeven argumenten -waarvan sommige zeker hout snijden- kan ik echter voor mezelf niet verantwoorden tegen de uitspraak in te gaan. Hoewel er ook in mijn optiek nog wat schort aan de uitspraak (zie OP zaak), denk ik niet dat het wenselijk is zonder nadere toelichting van de ArbCom over te gaan tot een soort wheelwar vs. de ArbCom. Niels? 14 okt 2009 00:35 (CEST) 
====Gebruiker:D.A. Borgdorff (blokverzoek)=====
 
Verzoek tot instellen van blokkade tot einde van de bloktermijn die eerder door de gemeenschap is opgelegd. Dit na aanleiding van de opgeheven blok die verplicht is uitgevoerd door een moderator. 
Maatregel 1 in de uitspraak van de arbcom is strijdig met een eerdere beslissing van de gemeenschap. Michiel1972 13 okt 2009 13:30 (CEST)
replies: text: steun - Overrulen van een gemeenschapsbesluit (hoe krap die meerderheid ook was) is ongewenst. theo 13 okt 2009 13:53 (CEST)

text: steun - zie ook verzoek en discussie heronder. oscar °  overleg 13 okt 2009 14:22 (CEST)

text: er ligt een arbcom uitspraak en ik vind een peiling van 24 uur met een verhouding 35 tegen 30 nu niet echt een gemeenschapswens. . 13 okt 2009 15:05 (CEST)

text: er ligt een arbcom uitspraak met een prima oplossing. Het gaat toch over problemen die er kunnen onstaan. Waarom de straf van die krappe die meerderheid? --Lidewij 13 okt 2009 15:09 (CEST)

text: - Dat de maatregel strijdig is met een eerdere beslissing van de gemeenschap doet er niet toe, de arbcom heeft besloten. De Arbcom neemt geen zaken aan die al door de gemeenschap zijn behandeld, nergens staat dat zij geen besluit van de gemeenschap op mogen heffen. Volg nou eens verdorie gewoon de wikiweg ipv al die onderlinge strijd en gedoe. Fontes 13 okt 2009 15:52 (CEST)
replies: text: :@Fontes: in punt 4.3 staat wel degelijk nogal duidelijk dat door de gemeenschap behandelde zaken niet behandeld worden.@Lidewij: het niet beantwoorden van de gestelde vragen is een probleem wat mij betreft, en de uitspraak zegt ook niets over de veelvoorkomende editwars (ook een probleem lijkt). Wat moet ik bv als mod nu doen een bij een volgende editwar zodat ik niet meteen 3 blokpeilingen en 2 arbcomzaken aan m'n broek heb. 13 okt 2009 16:00 (CEST)
replies: text: ::De arbo heeft een prima oplossing met duidelijke werkbare richtlijnen. Waarom de arbo belasten met dingen die van minder van belang zijn. Wees blij dat we een arbo, die dit werk vrijwillig wil doen, hebben.  En een edit war binnen het probleemgebied zal er niet zijn. En andere zijn gelijk als met een iedere andere gebruiker. Mvg, Lidewij 13 okt 2009 18:57 (CEST)

text: :@Bijltjespad: dat is een manco mogelijk in de regels rondom de blokpeiling, moet de arbcom feitelijk dan nu het veelgebruikte instrument blokpeiling de prullenbak in verwijzen voor een individuele zaak?  13 okt 2009 16:00 (CEST)
replies: text: ::Dat zeg ik: behandelen. Je komt niet te zeuren toen de zaak behandeld werd maar nu de uitspraak je tegen valt. Tevens staat er letterlijk: "neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan". De gemeenschap heeft op een of andere vage manier ook die slag om armen gewoon goed gekeurd. Fontes 13 okt 2009 16:05 (CEST)

text: ::PS:Gaan we de hele discussie hier onder gewoon nog eens over doen?
replies: text: :::Goed punt Fontes maar antwoord op de gestelde vragen was wel mogelijk en daarom heb ik geen bezwaar gemaakt toen. Overigens staat op de overlegpagina wel een opmerking van oscar over de gemeenschapsbeslissing en Woudloper antwoordde daar (naar ik me herinner nog als arbcomlid) dat hij er op kan vertrouwen dat de arbcom weet wat binnen het mandaat valt.  13 okt 2009 16:17 (CEST)
replies: text: ::::Ik geef toe dat een gemeenschapsbeslissing overrulen op zijn minst niet netjes is, misschien wenst de arbcom zich nader te verklaren alvorens dit weer een oorlogje wordt? :-) Fontes 13 okt 2009 16:22 (CEST)
*de Arbcom heeft aangegeven om niet op alle punten van het ingebrachte verzoek uitspraak te doen;
*tevens heeft de Arbcom beslist, dat zij zich niet zal uitspreken over de correctheid van de opgelegde blokkade;
*de ArbCom heeft vervolgens duidelijk aangegeven dat de maatregelen, die haar voor ogen staan en ook duidelijk verwoord in de uitspraak, afdoende zijn om de blokkade op te heffen. Wellicht heeft de zeer omstreden blokpeiling van 24 uur hierin mede een rol gespeeld, dat kan ik echter niet beoordelen.
Mijn conclusie is dan ook dat deze uitspraak een uitstekende oplossing biedt, zeker gezien de sancties die volgen bij overtreding. Waarom respecteren we dat niet? Omdat er formalisten zijn, die het mandaat van de ArbCom tot op de letter uitpluizen of de ArbCom wellicht buiten haar boekje is gegaan? 
Ik respecteer dan ook de uitslag. We hebben net het circus van de informele bureaucratenstemming gehad, thans loopt het circus van de herbevestiging van moderatoren rondom de persoon MoiraMoira en in wezen ook over Mwpnl, gaan we nu ook nog een dAb-circus creëren? Mexicano 13 okt 2009 17:12 (CEST)
*ik bestrijd de door de arbcom bedachte "oplossing" niet, maar baseer mijn protest op de volgende logica:
*#de blokkering van 6 maanden is na de regelementaire blokpeiling tot een gemeenschapsbeslissing geworden
*#de blokkering van 6 maanden wordt door de arbcom ongedaan gemaakt
*#ergo: de arbcom overruled de gemeenschapsbeslissing.
*alsmede
*#in het mandaat dat de arbcom van de gemeenschap heeft heeft gekregen staat expliciet dat zij niet gemachtigd is om gemeenschapsbeslissingen ongedaan te maken 
*#in het mandaat van de arbcom staat expliciet dat zij niet gemachtigd is om regelgeving aan te passen
*#de arbcom maakt nu wel een gemeenschapsbeslissing ongedaan
*#de arbcom verandert de normale omgang met de blokpeiling
*#ergo: de arbcom heeft haar mandaat overschreden op tenminste 1 punt, mogelijk ook op 2.
*indien de "oplossing van de arbcom" nu voor na afloop van de blokkering van 6 maanden zou gelden, dan zou er niets mee mis zijn en alles conform de afspraken zich hebben voltrokken; het gaat daarbij niet om een vorm van formalisme maar simpelweg over het nakomen van bestaande afspraken en respecteren van het gegeven mandaat. dat de arbcom in volkomen beslotenheid en zonder enige vorm van transparantie werkt is een gevolg van de bestaande regelingen maar een arbcom waarvan men toelaat dat die zich niet langer aan het mandaat zou hoeven houden zou gewoonweg alles mogen doen wat haar maar goeddunkt zonder enige beperking of af te leggen verantwoording, en zo is dat nu eenmaal niet in de opzet noch in de richtlijnen daaromtrent omschreven. oscar °  overleg 13 okt 2009 17:54 (CEST)
*Voor onmiddelijke blokkade van een ieder die meent onrust te nmoeten stoken. De ArbCom neemt een besluit over een heikel onderwerp dat veel onrust veroorzaakt met maatregelen om deze onrust te verminderen en natuurlijk menen sommige lieden dit als aanleiding te moeten zien om.....jawel, onrust te veroorzaken. Waar staat de regel dat de arbcom geen gemeenschapsbeslissing mag overrulen? Toch niet in de zin: "De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht.". zielige vertoning. Men kan niet live and let live toepassen maar moet overal ergens over ruzieen en klagen en...... --Kalsermar 13 okt 2009 18:14 (CEST)
* blokkade. Er ligt nu een duidelijke en m.i. werkbare arbcom uitspraak.TjakO  13 okt 2009 18:28 (CEST)
*Zijn de reglementen van de ArbCom soms gedrukt op pleepapier, zoals ze er hun reet mee afvegen? Het is niet voor het eerst dat een uitspraak van de gemeenschap negeren. Prima dat ze D.A. Borgdorf aan banden leggen, dat is hard nodig aangezien zijn blok ooit zou aflopen, het is nu echter onrechtmatig te vroeg beëindigd. Herstellen dus die blok! ♠ Troefkaart 13 okt 2009 19:06 (CEST)
*Ik ga even puntsgewijs in op de opmerkingen van oscar.
*#Ik ben met je eens dat na de blokpeiling de blokkering een gemeenschapsbeslissing is geworden. Maar het is een beslissing die ter discussie heeft gestaan en nog staat. Slechts een kleine meerderheid in een peiling van 24 uur tijdens de zomervakantie van velen. Ik kan dat niet representatief noemen voor een gemeenschapsoordeel.
*# en 3. Klopt, ik denk dat de ArbCom door omstandigheden bij hoge uitzondering gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid dit verzoek in behandeling te nemen. Die bevoegdheid heeft ze met als logischerwijze gevolg dat zij tot een andersluidend oordeel komt.
alsmede volgens jouw betoog in verband met de nummering:
*#zoals gezegd biedt artikel 4.3 de ruimte om, bij gewijzigde omstandigheden, ook zaken in behandeling te nemen waarover de gemeenschap heeft beslist. Alhoewel uit de uitspraak niet blijkt welke die omstandigheden zijn, mag gevoeglijk worden aangenomen dat de ArbCom ook een gemeenschapsbesluit mag overrulen. Anders zou die escape-clausule een dode letter zijn.
*#In dit verband zie ik ook niet welke regelgeving de ArbCom heeft aangepast. Ze heeft slechts van de mogelijkheid gebruik gemaakt om deze zaak in behandeling te nemen met als mogelijk gevolg tot een andere conclusie te komen.
*#Zoals ik hiervoor al memoreer had de ArbCom die bevoegdheid. Het was overigens wel netter geweest om ook de gewijzigde omstandigheden die tot aanname van het verzoek hebben geleid, te verklaren.
*#Ik denk niet dat de Arbcom dat doet. Ik beschouw dat dan ook als een uitzondering op de algemene regel, en niet als algemene tendens. De ArbCom zal dit slechts in sporadische gevallen doen. Het ondergraaft evenmin de gemeenschapsbesluiten als de ArbCom in een incidenteel geval besluit die te overrulen.
*#Die mening onderschrijf ik niet. De ArbCom heeft van de haar geboden mogelijkheden gebruik gemaakt.
*Je laatste alinea vind ik hoogst merkwaardig. De stelling dat je vrede met de uitspraak had kunnen hebben als de uitspraak na afloop van 6 maanden zou zijn gedaan, zou dus inhouden een deblokkade met allerlei extra beperkende bepalingen waaraan dAb zich gedurende 3 jaar zou moeten onderwerpen, terwijl dit na een normale afloop van de blokduur niet het geval zou zijn. De uitspraak is duidelijk en volkomen werkbaar. Mexicano 13 okt 2009 19:18 (CEST)

text: ::*beste mexicano, de laatste alinea die ik schreef bevestigde eigenlijk het basisidee van de arbcomuitspraak, de arbcom wil blijkbaar koste wat kost voorkomen dat geblokkeerde bij recidive 12 maanden op basis van de verhogingsregel zou kunnen worden geblokkeerd. de arbcomuitspraak wil moderatoren deze beperking opleggen in plaats van de bestaande richtlijnen hieromtrent te laten volstaan. als nu de ingangsgeldigheid zou zijn gesteld op afloopdatum van het lopende blok en er tenminste ook antwoord op de vragen van peterb was gegeven, dan had ze zich meer aan de zaak zelf gehouden, en was er weinig aan de hand geweest. er is echter nu plots deze "uitspraak" die helemaal niet bij de vraag en de zaak zelf past, en waarbij ook nog zomaar een gemeenschapsbeslissing ongedaan wordt gemaakt. voor dat alles is dus helemaal geen mandaat afgegeven, namelijk om (1) een ingediende zaak te veranderen in iets totaal anders, en (2) een gemeenschapsbeslissing (bovendien zonder opgave van achtergrond of vermeend veranderde omstandigheden) ongedaan te maken. oscar ° overleg 14 okt 2009 00:32 (CEST)
** - Hoewel ik persoonlijk blijer geweest was als DaB 'veilig' geblokkeerd was geweest, denk ik niet dat we een uitspraak van de ArbCom (voluit: Arbitrage Commissie) moeten negeren. Waarom niet? Heel simpel. Men kan bij de Arbitrage Commissie een handeling van een moderator aanvechten en een evenwichtig (bindend) advies vragen bij een geschil. Een blokkade ontneemt iemand het volledige recht om de encyclopedie te bewerken. Dit is simpel, maar erg rigoureus. Het probleem ligt niet bij alle vormen van bewerken; ook DaB kan inhoudelijk bijdragen aan de encyclopedie. De ArbCom heeft dus een milder besluit genomen.
*:Ik begrijp dat men nu heel geïrriteerd doet. Is misschien wel de tijd van het jaar, want op de gehele encyclopedie wordt de sfeer volgens mij steeds grimmiger. Wat betreft DaB: De arme man heeft nog nauwelijks door dat hij weer kan bewerken. Is het misschien een idee om EERST te kijken of de uitspraak van de ArbCom het juiste effect heeft en DAARNA eventueel tot een blokverzoek/blokkade over te gaan. Tot nu toe heeft hij nog niets strafbaars gedaan (afgezien van de ongeschreven regel dat elke DaB-bewerking er ééntje teveel is, waar ik me op dit moment even niet achter schaar). Let wel: De ArbCom-uitspraak maakt hem niet immuun voor blokkades, dus als er weer hinderlijk gedrag op welke manier dan ook van hem afkomstig is, kan hij hier gewoon weer neergezet worden. De ArbCom-uitspraak wordt daarnaast over 3 maanden opnieuw bekeken, waarna deze eventueel aangepast kan worden.
*:Ik zou een moderator met lef willen verzoeken om deze discussies bruut te eindigen. Volgens mij zijn er geen geschreven regels of richtlijnen die het de ArbCom verbied om de gemeenschap te overrulen en daarmee is deze discussie wel leuk, maar niet relevant mbt een blokverzoek. De discussie kan vrolijk ergens anders voortgezet worden, misschien zelfs in de vorm van een peiling. Voor nu denk ik dat het beter is om deze pagina te archiveren zodat er weer nieuwe blokverzoeken bij kunnen. Sum?urai8? 13 okt 2009 20:22 (CEST)

text: :"in het mandaat dat de arbcom van de gemeenschap heeft heeft gekregen staat expliciet dat zij niet gemachtigd is om gemeenschapsbeslissingen ongedaan te maken" - Waar dan? Dat staat er helemaal niet, beter lezen. Fontes 13 okt 2009 22:35 (CEST)
====Gebruiker:D.A. Borgdorff (deblokverzoek)====
 
Verzoek tot 'deblokkade van dit account conform de uitspraak van de arbitragecommissie. CaAl 13 okt 2009 12:46 (CEST)
*protest - dit is notdone - de gemeenschap heeft zich uitgesproken over deze blokkering (en niet slechts "over de verhogingsregel"); dus heeft de arbcom hier haar mandaat overschreden. oscar °  overleg 13 okt 2009 13:10 (CEST)
**M.i. is een peiling met een looptijd van 24 uur en met slechts 65 stemmen zonder heel duidelijke meerderheid (35-30) niet in redelijkheid aan te merken als een niet door de arbcom te overrulen beslissing van de gemeenschap.  13 okt 2009 13:17 (CEST)
***Gijs, blokpeiling is blokpeiling lijkt me. Het lijkt me niet dat de Arbcom hier moet gaan/willen beoordelen of de meerderheid groot genoeg is of niet, daar zijn de regels rond de gereglementeerde blokpeiling juist voor geschreven. Overigens sluit ik me aan bij de oscar gegeven links en het daarbij behorende protest. (alarm: POV) De arbcom lijkt hier te willen beslissen als ultiem heerser boven de wens van de gemeenschap uit. (einde alarm) 13 okt 2009 13:23 (CEST) Oftewel:  het door de plee spoelen van de gemeenschapswens
*Steun protest. Ik lees in de uitspraak van de arbcom Conform artikel 4.3 zullen wij ons niet uitspreken over de correctheid van zowel de opgelegde blokkade van 6 maanden als de daarvoor gebruikte verhogingsregel.. De maatregel nummer 1 om de bestaande blok ongedaan te maken lijkt me daar niet mee in overeenstemming. Michiel1972 13 okt 2009 13:20 (CEST)
*BWC voor deblokkade wanneer de arbo niet meer waard zou zijn dan de gemeenschap. Hoe dan verder met de arbo.? Lidewij 13 okt 2009 13:28 (CEST)
* - Artikel 5.12 van de arbcomreglementen verplicht iedere moderator tot het uitvoeren van de Arbcomuitspraak. Conform deze verplichting heb ik de blokkade opgeheven. Josq 13 okt 2009 13:26 (CEST)
**Gezien de openstaande onduidelijkheden en het protest had ik de vrijheid genomen nog even te wachten. Bij een blokkade aanvraag wordt ook gewacht normaal in geval van discussie.  13 okt 2009 13:28 (CEST)
***Wanneer je het niet eens ben, zal bij de arbo moeten klagen--Lidewij 13 okt 2009 13:30 (CEST)
***Die vrijheid heb je eigenlijk niet, dat kun je al weten wanneer je je aanmeldt als moderator. Waarmee ik geen uitspraken doe over de terechtheid van het protest. Josq 13 okt 2009 13:31 (CEST)
**en dat kan dus niet josq wanneer de arbcom haar mandaat overschrijdt; het mandaat is een samenwerkingsovereenkomst die niet meer geldt wanneer hij door een van de partijen wordt geschonden, zoals hier door de arbcom die haar mandaat overschrijdt, die een uitspraak doet (bovendien idd zoals boh opmerkt voorbijgaand aan de zaakaanvraag) waarbij een regelementaire gemeenschapsbeslissing door een machtswoord wordt overruled. als de arbcom zich nu niet meer aan de spelregels houdt dan verklaart zij die samenwerkingsovereenkomst (en zichzelf) in feite voor opgeheven en zijn mods in feite niet meer gehouden hun kant ervan nog na te leven, vandaar mijn protest! oscar °  overleg 13 okt 2009 13:54 (CEST)
***Ik steun het protest, maar vind de conclusie dat met het overschrijden van het mandaat de 'samenwerkingsovereenkomst' met de arbcom ontbonden is wat te complex voor een individuele moderator. Dat is een discussie die weer in groter gezelschap moet worden gevoerd. Ik snap dus heel goed dat Josq vooralsnog de huidige afspraken nakomt. theo 13 okt 2009 14:03 (CEST)

text: De Arbcom doet weliswaar een uitspraak, maar negeert de 4 vragen van Peter b en daarmee feitelijk de aangehangen zaak. BoH 13 okt 2009 13:31 (CEST)
replies: text: : ik heb een verzoek aan de arbcom geplaatst commentaar te geven op de hier geponeerde punten. Zie hier.  13 okt 2009 14:05 (CEST)
replies: text: ::Beste Oscar, dank voor je toelichting. Voor de duidelijkheid: wat nu volgt, is geen toelichting op mijn beslissing, die heb ik immers al gegeven.

text: ::Er zijn mijns inziens een aantal aandachtspunten, waardoor we niet zonder meer de arbcomuitspraak naast ons neer kunnen leggen

text: :#Geldt een blokpeiling met een duur van slechts 24 uur en een krappe meerderheid van stemmen als een gemeenschapsbeslissing die niet overruled kan worden?

text: :#Geldt het mandaat/reglement van de Arbcom inderdaad als samenwerkingsovereenkomst, die komt te vervallen zodra een van de partijen de overeenkomst schendt?

text: :#Mag een enkele moderator uit eigen beweging de arbcomuitspraak als onreglementair behandelen? Zo niet, tot in hoeverre moet hij dan eerst de steun van medemoderatoren en/of de gemeenschap zien te verwerven?
replies: text: ::Vriendelijek groet, Josq 13 okt 2009 14:11 (CEST)
**dank voor je antwoord josq, ik zal de punten beantwoorden:
**ad 1. de blokpeiling is een reglementair instrument, is dus als gemeenschapsbeslissing aan te merken
**ad 2. wanneer een van de partijen een overeenkomst schendt dan dient overleg tot herstel en eerbiediging ervan plaats te vinden, gedurende welke de geldigheid van de overeenkomst op het spel staat
**ad 3. bevel is geen bevel wanneer de regels worden overtreden, tenminste hier op wikipedia mogen mensen zelfstandig nadenken, hetgeen ook van mods mag worden verwacht
**ik praat niet over zomaar naast je neerleggen, maar over eerst goed kijken naar de geldigheid van dit alles. suc6 en groet, oscar °  overleg 13 okt 2009 14:17 (CEST)
Ter info: Ik heb Borgdorff via zijn OP even op de hoogte gesteld van e.e.a., dat leek me wel zo netjes. theo 13 okt 2009 14:45 (CEST)

text: Ik lees in Art. 4.3 van de reglementen dat de Commissie, wanneer zij vindt dat de omstandigheden zijn gewijzigd, een uitspraak van de gemeenschap mag herzien. Daar kun je het mee oneens zijn, maar de richtlijnen plaatsen de beslissing hierover uitsluitend in de bevoegdheden van de Commissie en Art. 5.11 geeft aan dat alleen de Commissie zelf een eigen beslissing mag herzien. Deze reglementen zijn aangenomen door de gemeenschap en dus geldig. Daarmee is de deblokkade van D.A. Borgdorff geldig.

text: Van een "samenwerkingsovereenkomst" tussen de gemeenschap en de Commissie kan geen sprake zijn, aangezien de Commissie door de gemeenschap is ingesteld en een orgaan van de gemeenschap is. Ucucha 13 okt 2009 15:13 (CEST)
replies: text: ::*beste ucucha, met "samenwerkingsovereenkomst" herformuleerde ik wat ook wel onder de term "mandaat" wordt vervat: de omschrijving van wat de arbcom wel en niet mag. een van de dingen die de arbcom niet mag is een gemeenschapsbeslissing ongedaan maken zoals zij hier doet, inderdaad zoals je opmerkt tenzij er sprake is van gewijzigde omstandigheden. het feit doet zich echter voor dat er sinds de blokkering geen omstandigheden kunnen zijn gewijzigd, want dab was al die tijd geblokkeerd. dat daarbij aan de zaak zelf, aan de vragen van peterb volkomen wordt voorbij gegaan, zoals ik al eerder opmerkte bij boh te hebben gelezen en wat peter zelf inmiddels ook constateerde, maakt dat ik me (nav de melding op mijn overlegpagina) genoopt zag te reageren, en ernstig te protesteren tegen deze volstrekt onreglementaire gang van zaken van de zijde van "onze arbcom". je kan geen "vrijheid" menen te handhaven als alle principes met voeten getreden, alle regels aan de laars gelapt worden. je kan geen "orde herstellen" door van onreglementaire "beslissingen van hogerhand" uitvoering af te dwingen, als daartoe geen mandaat is afgegeven door de gemeenschap. een dergelijk mandaat heeft de arbcom niet. een dergelijke macht heeft de arbcom niet, en zou niemand moeten hebben, ook een jimbo wales niet. ik hoop toch dat deze principekwestie los van de betrokken, betroffen en getroffen personen kan worden bezien, besproken, beoordeeld en behandeld, door zowel de gemeenschap als de arbcom, in inhoudelijk gezamenlijk overleg en onderlinge samenwerking. oscar °  overleg 14 okt 2009 00:03 (CEST)

text: :De commissie gaat wel vrolijk in tegen punt 4.3 en zou toch wel aan moeten geven waar de omstandigheden zijn gewijzigd. Ik zie daar 0 verantwoording van de Arbcom. Verder is het mijns inziens sowieso verwerpelijk om zonder enige toelichting tegen een expliciet door de gemeenschap gevalideerde beslissing in te gaan en tegelijkertijd in de uitspraak te schrijven dat je geen uitspraak doet over de blokkade aangezien die door de gemeenschap is goedgekeurd. Nogmaals: mijn POV  13 okt 2009 15:20 (CEST)
replies: text: ::Ik zie niet in waar "jouw POV" belangrijk is. Het gaat om het uitvoeren van de reglementen van de Commissie, niet of jouw of mijn POV. We kunnen de handelwijze van de Commissie afkeuren, maar we blijven verplicht om de uitspraak uit te voeren (Art. 5.12). Ucucha 13 okt 2009 15:28 (CEST)
replies: text: :::Ik zie een duidelijk overschrijding van het mandaat in artikel 4.3 en voel(de) me daarom ook niet gedwongen tot directe uitvoering zonder een betere uitleg van de arbcom waarom dit zo zou kunnen. Overigens ben ik zoals hieronder en boven duidelijk te zien is niet de enige die dat zo ziet overigens. Uiteindelijk ben je als moderator verantwoordelijk voor je eigen acties en niet een knopjesklikkende aap wat mij betreft, dan hadden de mods uit de arbcom de uitspraak moeten effectueren en niet hier moeten vragen om de uitvoer als het feitelijk toch geen verzoek is.  13 okt 2009 15:37 (CEST) P.s. hiermee wil ik Josq uiteraard niet uitmaken voor knopjesklikkende aap! Zijn interpretatie van de reglementen van de arbcom is alleen anders dan de mijne.
replies: text: ::::In het arbcomreglement zijn ook nog andere handvaten naast 4.3, zoals 5.10.5, die elke soort maatregel denkbaar maakt. Oscar's protest/kritiek is dus gebakken lucht. TjakO  13 okt 2009 18:37 (CEST)
====Tijdelijk herblokverzoek====
 
Verzoek tot herblokkering van dit account totdat bovenstaande fundamentele kwesties zijn opgelost. oscar °  overleg 13 okt 2009 14:08 (CEST)

text: Mee eens 13 okt 2009 16:10 (CEST)

text: Niet mee eens. Zonder dat dAb maar een edit buiten zijn OP pagina doet zijn vele in rep en roer. Waar komt de onrust nu vandaan???? Niet door dAb. Hij krijgt op deze manier geen eens een eerlijke kans.Lidewij 13 okt 2009 18:29 (CEST)
replies: text: :grappig dat vertrokken gebruikers blokvezoeken indienen. kom op oscar, gun Borgdorff ook zijn wikiplekje. de arbcom is duidelijk geweest.TjakO  13 okt 2009 18:32 (CEST)
replies: text: ::@Lidewij. Weet je dat nu werkelijk niet? Sorrie maar dat kan ik niet serieus meer nemen hoor. Het is toch volstrekt duidelijk hoe dat komt. Uiteraard hoeft dAb niets te doen om zoveel commotie te veroorzaken. Alleen al het blote feit dat hij ten onrechte gedeblokt is, schiet al veel mensen in het verkeerde keelgat. Het is tijden niet zo rustig geweest en het zou slecht zijn als hij terug kwam. Een permablok was beter geweest.

text: ::@Tjako. Nee, ik gun Borgdorff geen wikiplekje meer. Hij is een nefaste rustverstoorder die genoegen schept in recalcitrant gedrag. Ik beschouw hem als een ordinaire trol.  13 okt 2009 19:44 (CEST)
replies: text: :::@Tom Meijer. Veel te kort door de bocht, om de deblokkade van ArbCom als ten onrechte te bestempelen. Ik heb hierboven bij het nieuwe blokkadeverzoek aangegeven dat de ArbCom de bevoegdheid heeft in incidentele gevallen tot een dergelijk oordeel te kunnen komen. En tot nu zijn er meer mensen die tegen een hernieuwde blokkade stemmen dan voor. En iemand die gedeblokkeerd is begint in principe met een schone lei. En als dAb toch weer in zijn oude fout(en) vervalt is een blokkade al snel in zicht. Mexicano 13 okt 2009 20:00 (CEST)
replies: text: ::::Ja hoor, slaap gerust verder. 13 okt 2009 22:37 (CEST)

text: Niet mee eens, wie zijn tijd heeft gedaan heeft zijn tijd gedaan. Borgdorff moet gedeblokkeerd worden, wat is dat nu. --. 13 okt 2009 20:19 (CEST)
replies: text: :Zullen we het verzoek even centraal houden? Tevens dacht ik dat al dat commentaar hier helemaal niet mocht maar ook dat hangt weer net van de wind af natuurlijk. Fontes 13 okt 2009 22:39 (CEST)

text: De beslissing van Josq lijkt mij terecht, op dat punt zijn de reglementen niet echt voor meerdere uitleg vatbaar. Overigens begrijp ik de reactie van Oscar wel, en goed om je hier weer tegen te komen, mijn eigen eerste reactie op de uitspraak komt overigens wel redelijk overeen met de opmerking die BoH hierboven heeft gemaakt. Peter b 13 okt 2009 23:29 (CEST)
replies: text: :@TM: het is niet relevant dat jij iemand iets niet gunt, net zo min als het van belang is dat ik iemand wel iets gun. (Iets iemand al dan niet gunnen heeft te maken met respect en tolerantie en vertrouwen in elkaar, en met de sfeer dus). We hebben een gekozen arbcom die van ons het mandaat (=taakomschrijving) heeft gekregen. Zij handelen  naar goeddunken op basis van hun reglement en het door ons gegeven vertrouwen in een fair oordeel. Dat sommige uitspraken van de arbcom anderen wellicht ontrieven is van generlei belang. Al deze blokverzoeken zijn dus in feite een motie van wantrouwen tegen de arbcom, helaas, en dienen alleen al daarom NIET gehonoreerd te worden.TjakO  14 okt 2009 00:12 (CEST)
--- einde kopie Niels? 14 okt 2009 00:52 (CEST) ---
thread_title:  Verzoeken D.A. Borgdorff 

message: Verzoek tot instellen van blokkade tot einde van de bloktermijn die eerder door de gemeenschap is opgelegd. Dit na aanleiding van de opgeheven blok die verplicht is uitgevoerd door een moderator. 
Maatregel 1 in de uitspraak van de arbcom is strijdig met een eerdere beslissing van de gemeenschap. Michiel1972 13 okt 2009 13:30 (CEST)
replies: text: steun - Overrulen van een gemeenschapsbesluit (hoe krap die meerderheid ook was) is ongewenst. theo 13 okt 2009 13:53 (CEST)

text: steun - zie ook verzoek en discussie heronder. oscar °  overleg 13 okt 2009 14:22 (CEST)

text: er ligt een arbcom uitspraak en ik vind een peiling van 24 uur met een verhouding 35 tegen 30 nu niet echt een gemeenschapswens. . 13 okt 2009 15:05 (CEST)

text: er ligt een arbcom uitspraak met een prima oplossing. Het gaat toch over problemen die er kunnen onstaan. Waarom de straf van die krappe die meerderheid? --Lidewij 13 okt 2009 15:09 (CEST)

text: - Dat de maatregel strijdig is met een eerdere beslissing van de gemeenschap doet er niet toe, de arbcom heeft besloten. De Arbcom neemt geen zaken aan die al door de gemeenschap zijn behandeld, nergens staat dat zij geen besluit van de gemeenschap op mogen heffen. Volg nou eens verdorie gewoon de wikiweg ipv al die onderlinge strijd en gedoe. Fontes 13 okt 2009 15:52 (CEST)
replies: text: :@Fontes: in punt 4.3 staat wel degelijk nogal duidelijk dat door de gemeenschap behandelde zaken niet behandeld worden.@Lidewij: het niet beantwoorden van de gestelde vragen is een probleem wat mij betreft, en de uitspraak zegt ook niets over de veelvoorkomende editwars (ook een probleem lijkt). Wat moet ik bv als mod nu doen een bij een volgende editwar zodat ik niet meteen 3 blokpeilingen en 2 arbcomzaken aan m'n broek heb. 13 okt 2009 16:00 (CEST)
replies: text: ::De arbo heeft een prima oplossing met duidelijke werkbare richtlijnen. Waarom de arbo belasten met dingen die van minder van belang zijn. Wees blij dat we een arbo, die dit werk vrijwillig wil doen, hebben.  En een edit war binnen het probleemgebied zal er niet zijn. En andere zijn gelijk als met een iedere andere gebruiker. Mvg, Lidewij 13 okt 2009 18:57 (CEST)

text: :@Bijltjespad: dat is een manco mogelijk in de regels rondom de blokpeiling, moet de arbcom feitelijk dan nu het veelgebruikte instrument blokpeiling de prullenbak in verwijzen voor een individuele zaak?  13 okt 2009 16:00 (CEST)
replies: text: ::Dat zeg ik: behandelen. Je komt niet te zeuren toen de zaak behandeld werd maar nu de uitspraak je tegen valt. Tevens staat er letterlijk: "neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan". De gemeenschap heeft op een of andere vage manier ook die slag om armen gewoon goed gekeurd. Fontes 13 okt 2009 16:05 (CEST)

text: ::PS:Gaan we de hele discussie hier onder gewoon nog eens over doen?
replies: text: :::Goed punt Fontes maar antwoord op de gestelde vragen was wel mogelijk en daarom heb ik geen bezwaar gemaakt toen. Overigens staat op de overlegpagina wel een opmerking van oscar over de gemeenschapsbeslissing en Woudloper antwoordde daar (naar ik me herinner nog als arbcomlid) dat hij er op kan vertrouwen dat de arbcom weet wat binnen het mandaat valt.  13 okt 2009 16:17 (CEST)
replies: text: ::::Ik geef toe dat een gemeenschapsbeslissing overrulen op zijn minst niet netjes is, misschien wenst de arbcom zich nader te verklaren alvorens dit weer een oorlogje wordt? :-) Fontes 13 okt 2009 16:22 (CEST)
*de Arbcom heeft aangegeven om niet op alle punten van het ingebrachte verzoek uitspraak te doen;
*tevens heeft de Arbcom beslist, dat zij zich niet zal uitspreken over de correctheid van de opgelegde blokkade;
*de ArbCom heeft vervolgens duidelijk aangegeven dat de maatregelen, die haar voor ogen staan en ook duidelijk verwoord in de uitspraak, afdoende zijn om de blokkade op te heffen. Wellicht heeft de zeer omstreden blokpeiling van 24 uur hierin mede een rol gespeeld, dat kan ik echter niet beoordelen.
Mijn conclusie is dan ook dat deze uitspraak een uitstekende oplossing biedt, zeker gezien de sancties die volgen bij overtreding. Waarom respecteren we dat niet? Omdat er formalisten zijn, die het mandaat van de ArbCom tot op de letter uitpluizen of de ArbCom wellicht buiten haar boekje is gegaan? 
Ik respecteer dan ook de uitslag. We hebben net het circus van de informele bureaucratenstemming gehad, thans loopt het circus van de herbevestiging van moderatoren rondom de persoon MoiraMoira en in wezen ook over Mwpnl, gaan we nu ook nog een dAb-circus creëren? Mexicano 13 okt 2009 17:12 (CEST)
*ik bestrijd de door de arbcom bedachte "oplossing" niet, maar baseer mijn protest op de volgende logica:
*#de blokkering van 6 maanden is na de regelementaire blokpeiling tot een gemeenschapsbeslissing geworden
*#de blokkering van 6 maanden wordt door de arbcom ongedaan gemaakt
*#ergo: de arbcom overruled de gemeenschapsbeslissing.
*alsmede
*#in het mandaat dat de arbcom van de gemeenschap heeft heeft gekregen staat expliciet dat zij niet gemachtigd is om gemeenschapsbeslissingen ongedaan te maken 
*#in het mandaat van de arbcom staat expliciet dat zij niet gemachtigd is om regelgeving aan te passen
*#de arbcom maakt nu wel een gemeenschapsbeslissing ongedaan
*#de arbcom verandert de normale omgang met de blokpeiling
*#ergo: de arbcom heeft haar mandaat overschreden op tenminste 1 punt, mogelijk ook op 2.
*indien de "oplossing van de arbcom" nu voor na afloop van de blokkering van 6 maanden zou gelden, dan zou er niets mee mis zijn en alles conform de afspraken zich hebben voltrokken; het gaat daarbij niet om een vorm van formalisme maar simpelweg over het nakomen van bestaande afspraken en respecteren van het gegeven mandaat. dat de arbcom in volkomen beslotenheid en zonder enige vorm van transparantie werkt is een gevolg van de bestaande regelingen maar een arbcom waarvan men toelaat dat die zich niet langer aan het mandaat zou hoeven houden zou gewoonweg alles mogen doen wat haar maar goeddunkt zonder enige beperking of af te leggen verantwoording, en zo is dat nu eenmaal niet in de opzet noch in de richtlijnen daaromtrent omschreven. oscar °  overleg 13 okt 2009 17:54 (CEST)
*Voor onmiddelijke blokkade van een ieder die meent onrust te nmoeten stoken. De ArbCom neemt een besluit over een heikel onderwerp dat veel onrust veroorzaakt met maatregelen om deze onrust te verminderen en natuurlijk menen sommige lieden dit als aanleiding te moeten zien om.....jawel, onrust te veroorzaken. Waar staat de regel dat de arbcom geen gemeenschapsbeslissing mag overrulen? Toch niet in de zin: "De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht.". zielige vertoning. Men kan niet live and let live toepassen maar moet overal ergens over ruzieen en klagen en...... --Kalsermar 13 okt 2009 18:14 (CEST)
* blokkade. Er ligt nu een duidelijke en m.i. werkbare arbcom uitspraak.TjakO  13 okt 2009 18:28 (CEST)
*Zijn de reglementen van de ArbCom soms gedrukt op pleepapier, zoals ze er hun reet mee afvegen? Het is niet voor het eerst dat een uitspraak van de gemeenschap negeren. Prima dat ze D.A. Borgdorf aan banden leggen, dat is hard nodig aangezien zijn blok ooit zou aflopen, het is nu echter onrechtmatig te vroeg beëindigd. Herstellen dus die blok! ♠ Troefkaart 13 okt 2009 19:06 (CEST)
*Ik ga even puntsgewijs in op de opmerkingen van oscar.
*#Ik ben met je eens dat na de blokpeiling de blokkering een gemeenschapsbeslissing is geworden. Maar het is een beslissing die ter discussie heeft gestaan en nog staat. Slechts een kleine meerderheid in een peiling van 24 uur tijdens de zomervakantie van velen. Ik kan dat niet representatief noemen voor een gemeenschapsoordeel.
*# en 3. Klopt, ik denk dat de ArbCom door omstandigheden bij hoge uitzondering gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid dit verzoek in behandeling te nemen. Die bevoegdheid heeft ze met als logischerwijze gevolg dat zij tot een andersluidend oordeel komt.
alsmede volgens jouw betoog in verband met de nummering:
*#zoals gezegd biedt artikel 4.3 de ruimte om, bij gewijzigde omstandigheden, ook zaken in behandeling te nemen waarover de gemeenschap heeft beslist. Alhoewel uit de uitspraak niet blijkt welke die omstandigheden zijn, mag gevoeglijk worden aangenomen dat de ArbCom ook een gemeenschapsbesluit mag overrulen. Anders zou die escape-clausule een dode letter zijn.
*#In dit verband zie ik ook niet welke regelgeving de ArbCom heeft aangepast. Ze heeft slechts van de mogelijkheid gebruik gemaakt om deze zaak in behandeling te nemen met als mogelijk gevolg tot een andere conclusie te komen.
*#Zoals ik hiervoor al memoreer had de ArbCom die bevoegdheid. Het was overigens wel netter geweest om ook de gewijzigde omstandigheden die tot aanname van het verzoek hebben geleid, te verklaren.
*#Ik denk niet dat de Arbcom dat doet. Ik beschouw dat dan ook als een uitzondering op de algemene regel, en niet als algemene tendens. De ArbCom zal dit slechts in sporadische gevallen doen. Het ondergraaft evenmin de gemeenschapsbesluiten als de ArbCom in een incidenteel geval besluit die te overrulen.
*#Die mening onderschrijf ik niet. De ArbCom heeft van de haar geboden mogelijkheden gebruik gemaakt.
*Je laatste alinea vind ik hoogst merkwaardig. De stelling dat je vrede met de uitspraak had kunnen hebben als de uitspraak na afloop van 6 maanden zou zijn gedaan, zou dus inhouden een deblokkade met allerlei extra beperkende bepalingen waaraan dAb zich gedurende 3 jaar zou moeten onderwerpen, terwijl dit na een normale afloop van de blokduur niet het geval zou zijn. De uitspraak is duidelijk en volkomen werkbaar. Mexicano 13 okt 2009 19:18 (CEST)

text: ::*beste mexicano, de laatste alinea die ik schreef bevestigde eigenlijk het basisidee van de arbcomuitspraak, de arbcom wil blijkbaar koste wat kost voorkomen dat geblokkeerde bij recidive 12 maanden op basis van de verhogingsregel zou kunnen worden geblokkeerd. de arbcomuitspraak wil moderatoren deze beperking opleggen in plaats van de bestaande richtlijnen hieromtrent te laten volstaan. als nu de ingangsgeldigheid zou zijn gesteld op afloopdatum van het lopende blok en er tenminste ook antwoord op de vragen van peterb was gegeven, dan had ze zich meer aan de zaak zelf gehouden, en was er weinig aan de hand geweest. er is echter nu plots deze "uitspraak" die helemaal niet bij de vraag en de zaak zelf past, en waarbij ook nog zomaar een gemeenschapsbeslissing ongedaan wordt gemaakt. voor dat alles is dus helemaal geen mandaat afgegeven, namelijk om (1) een ingediende zaak te veranderen in iets totaal anders, en (2) een gemeenschapsbeslissing (bovendien zonder opgave van achtergrond of vermeend veranderde omstandigheden) ongedaan te maken. oscar ° overleg 14 okt 2009 00:32 (CEST)
** - Hoewel ik persoonlijk blijer geweest was als DaB 'veilig' geblokkeerd was geweest, denk ik niet dat we een uitspraak van de ArbCom (voluit: Arbitrage Commissie) moeten negeren. Waarom niet? Heel simpel. Men kan bij de Arbitrage Commissie een handeling van een moderator aanvechten en een evenwichtig (bindend) advies vragen bij een geschil. Een blokkade ontneemt iemand het volledige recht om de encyclopedie te bewerken. Dit is simpel, maar erg rigoureus. Het probleem ligt niet bij alle vormen van bewerken; ook DaB kan inhoudelijk bijdragen aan de encyclopedie. De ArbCom heeft dus een milder besluit genomen.
*:Ik begrijp dat men nu heel geïrriteerd doet. Is misschien wel de tijd van het jaar, want op de gehele encyclopedie wordt de sfeer volgens mij steeds grimmiger. Wat betreft DaB: De arme man heeft nog nauwelijks door dat hij weer kan bewerken. Is het misschien een idee om EERST te kijken of de uitspraak van de ArbCom het juiste effect heeft en DAARNA eventueel tot een blokverzoek/blokkade over te gaan. Tot nu toe heeft hij nog niets strafbaars gedaan (afgezien van de ongeschreven regel dat elke DaB-bewerking er ééntje teveel is, waar ik me op dit moment even niet achter schaar). Let wel: De ArbCom-uitspraak maakt hem niet immuun voor blokkades, dus als er weer hinderlijk gedrag op welke manier dan ook van hem afkomstig is, kan hij hier gewoon weer neergezet worden. De ArbCom-uitspraak wordt daarnaast over 3 maanden opnieuw bekeken, waarna deze eventueel aangepast kan worden.
*:Ik zou een moderator met lef willen verzoeken om deze discussies bruut te eindigen. Volgens mij zijn er geen geschreven regels of richtlijnen die het de ArbCom verbied om de gemeenschap te overrulen en daarmee is deze discussie wel leuk, maar niet relevant mbt een blokverzoek. De discussie kan vrolijk ergens anders voortgezet worden, misschien zelfs in de vorm van een peiling. Voor nu denk ik dat het beter is om deze pagina te archiveren zodat er weer nieuwe blokverzoeken bij kunnen. Sum?urai8? 13 okt 2009 20:22 (CEST)

text: :"in het mandaat dat de arbcom van de gemeenschap heeft heeft gekregen staat expliciet dat zij niet gemachtigd is om gemeenschapsbeslissingen ongedaan te maken" - Waar dan? Dat staat er helemaal niet, beter lezen. Fontes 13 okt 2009 22:35 (CEST)
thread_title: [[Gebruiker:D.A. Borgdorff]] (blokverzoek)=

message: Verzoek tot 'deblokkade van dit account conform de uitspraak van de arbitragecommissie. CaAl 13 okt 2009 12:46 (CEST)
*protest - dit is notdone - de gemeenschap heeft zich uitgesproken over deze blokkering (en niet slechts "over de verhogingsregel"); dus heeft de arbcom hier haar mandaat overschreden. oscar °  overleg 13 okt 2009 13:10 (CEST)
**M.i. is een peiling met een looptijd van 24 uur en met slechts 65 stemmen zonder heel duidelijke meerderheid (35-30) niet in redelijkheid aan te merken als een niet door de arbcom te overrulen beslissing van de gemeenschap.  13 okt 2009 13:17 (CEST)
***Gijs, blokpeiling is blokpeiling lijkt me. Het lijkt me niet dat de Arbcom hier moet gaan/willen beoordelen of de meerderheid groot genoeg is of niet, daar zijn de regels rond de gereglementeerde blokpeiling juist voor geschreven. Overigens sluit ik me aan bij de oscar gegeven links en het daarbij behorende protest. (alarm: POV) De arbcom lijkt hier te willen beslissen als ultiem heerser boven de wens van de gemeenschap uit. (einde alarm) 13 okt 2009 13:23 (CEST) Oftewel:  het door de plee spoelen van de gemeenschapswens
*Steun protest. Ik lees in de uitspraak van de arbcom Conform artikel 4.3 zullen wij ons niet uitspreken over de correctheid van zowel de opgelegde blokkade van 6 maanden als de daarvoor gebruikte verhogingsregel.. De maatregel nummer 1 om de bestaande blok ongedaan te maken lijkt me daar niet mee in overeenstemming. Michiel1972 13 okt 2009 13:20 (CEST)
*BWC voor deblokkade wanneer de arbo niet meer waard zou zijn dan de gemeenschap. Hoe dan verder met de arbo.? Lidewij 13 okt 2009 13:28 (CEST)
* - Artikel 5.12 van de arbcomreglementen verplicht iedere moderator tot het uitvoeren van de Arbcomuitspraak. Conform deze verplichting heb ik de blokkade opgeheven. Josq 13 okt 2009 13:26 (CEST)
**Gezien de openstaande onduidelijkheden en het protest had ik de vrijheid genomen nog even te wachten. Bij een blokkade aanvraag wordt ook gewacht normaal in geval van discussie.  13 okt 2009 13:28 (CEST)
***Wanneer je het niet eens ben, zal bij de arbo moeten klagen--Lidewij 13 okt 2009 13:30 (CEST)
***Die vrijheid heb je eigenlijk niet, dat kun je al weten wanneer je je aanmeldt als moderator. Waarmee ik geen uitspraken doe over de terechtheid van het protest. Josq 13 okt 2009 13:31 (CEST)
**en dat kan dus niet josq wanneer de arbcom haar mandaat overschrijdt; het mandaat is een samenwerkingsovereenkomst die niet meer geldt wanneer hij door een van de partijen wordt geschonden, zoals hier door de arbcom die haar mandaat overschrijdt, die een uitspraak doet (bovendien idd zoals boh opmerkt voorbijgaand aan de zaakaanvraag) waarbij een regelementaire gemeenschapsbeslissing door een machtswoord wordt overruled. als de arbcom zich nu niet meer aan de spelregels houdt dan verklaart zij die samenwerkingsovereenkomst (en zichzelf) in feite voor opgeheven en zijn mods in feite niet meer gehouden hun kant ervan nog na te leven, vandaar mijn protest! oscar °  overleg 13 okt 2009 13:54 (CEST)
***Ik steun het protest, maar vind de conclusie dat met het overschrijden van het mandaat de 'samenwerkingsovereenkomst' met de arbcom ontbonden is wat te complex voor een individuele moderator. Dat is een discussie die weer in groter gezelschap moet worden gevoerd. Ik snap dus heel goed dat Josq vooralsnog de huidige afspraken nakomt. theo 13 okt 2009 14:03 (CEST)
replies: text: De Arbcom doet weliswaar een uitspraak, maar negeert de 4 vragen van Peter b en daarmee feitelijk de aangehangen zaak. BoH 13 okt 2009 13:31 (CEST)
replies: text: : ik heb een verzoek aan de arbcom geplaatst commentaar te geven op de hier geponeerde punten. Zie hier.  13 okt 2009 14:05 (CEST)
replies: text: ::Beste Oscar, dank voor je toelichting. Voor de duidelijkheid: wat nu volgt, is geen toelichting op mijn beslissing, die heb ik immers al gegeven.

text: ::Er zijn mijns inziens een aantal aandachtspunten, waardoor we niet zonder meer de arbcomuitspraak naast ons neer kunnen leggen

text: :#Geldt een blokpeiling met een duur van slechts 24 uur en een krappe meerderheid van stemmen als een gemeenschapsbeslissing die niet overruled kan worden?

text: :#Geldt het mandaat/reglement van de Arbcom inderdaad als samenwerkingsovereenkomst, die komt te vervallen zodra een van de partijen de overeenkomst schendt?

text: :#Mag een enkele moderator uit eigen beweging de arbcomuitspraak als onreglementair behandelen? Zo niet, tot in hoeverre moet hij dan eerst de steun van medemoderatoren en/of de gemeenschap zien te verwerven?
replies: text: ::Vriendelijek groet, Josq 13 okt 2009 14:11 (CEST)
**dank voor je antwoord josq, ik zal de punten beantwoorden:
**ad 1. de blokpeiling is een reglementair instrument, is dus als gemeenschapsbeslissing aan te merken
**ad 2. wanneer een van de partijen een overeenkomst schendt dan dient overleg tot herstel en eerbiediging ervan plaats te vinden, gedurende welke de geldigheid van de overeenkomst op het spel staat
**ad 3. bevel is geen bevel wanneer de regels worden overtreden, tenminste hier op wikipedia mogen mensen zelfstandig nadenken, hetgeen ook van mods mag worden verwacht
**ik praat niet over zomaar naast je neerleggen, maar over eerst goed kijken naar de geldigheid van dit alles. suc6 en groet, oscar °  overleg 13 okt 2009 14:17 (CEST)
Ter info: Ik heb Borgdorff via zijn OP even op de hoogte gesteld van e.e.a., dat leek me wel zo netjes. theo 13 okt 2009 14:45 (CEST)

text: Ik lees in Art. 4.3 van de reglementen dat de Commissie, wanneer zij vindt dat de omstandigheden zijn gewijzigd, een uitspraak van de gemeenschap mag herzien. Daar kun je het mee oneens zijn, maar de richtlijnen plaatsen de beslissing hierover uitsluitend in de bevoegdheden van de Commissie en Art. 5.11 geeft aan dat alleen de Commissie zelf een eigen beslissing mag herzien. Deze reglementen zijn aangenomen door de gemeenschap en dus geldig. Daarmee is de deblokkade van D.A. Borgdorff geldig.

text: Van een "samenwerkingsovereenkomst" tussen de gemeenschap en de Commissie kan geen sprake zijn, aangezien de Commissie door de gemeenschap is ingesteld en een orgaan van de gemeenschap is. Ucucha 13 okt 2009 15:13 (CEST)
replies: text: ::*beste ucucha, met "samenwerkingsovereenkomst" herformuleerde ik wat ook wel onder de term "mandaat" wordt vervat: de omschrijving van wat de arbcom wel en niet mag. een van de dingen die de arbcom niet mag is een gemeenschapsbeslissing ongedaan maken zoals zij hier doet, inderdaad zoals je opmerkt tenzij er sprake is van gewijzigde omstandigheden. het feit doet zich echter voor dat er sinds de blokkering geen omstandigheden kunnen zijn gewijzigd, want dab was al die tijd geblokkeerd. dat daarbij aan de zaak zelf, aan de vragen van peterb volkomen wordt voorbij gegaan, zoals ik al eerder opmerkte bij boh te hebben gelezen en wat peter zelf inmiddels ook constateerde, maakt dat ik me (nav de melding op mijn overlegpagina) genoopt zag te reageren, en ernstig te protesteren tegen deze volstrekt onreglementaire gang van zaken van de zijde van "onze arbcom". je kan geen "vrijheid" menen te handhaven als alle principes met voeten getreden, alle regels aan de laars gelapt worden. je kan geen "orde herstellen" door van onreglementaire "beslissingen van hogerhand" uitvoering af te dwingen, als daartoe geen mandaat is afgegeven door de gemeenschap. een dergelijk mandaat heeft de arbcom niet. een dergelijke macht heeft de arbcom niet, en zou niemand moeten hebben, ook een jimbo wales niet. ik hoop toch dat deze principekwestie los van de betrokken, betroffen en getroffen personen kan worden bezien, besproken, beoordeeld en behandeld, door zowel de gemeenschap als de arbcom, in inhoudelijk gezamenlijk overleg en onderlinge samenwerking. oscar °  overleg 14 okt 2009 00:03 (CEST)

text: :De commissie gaat wel vrolijk in tegen punt 4.3 en zou toch wel aan moeten geven waar de omstandigheden zijn gewijzigd. Ik zie daar 0 verantwoording van de Arbcom. Verder is het mijns inziens sowieso verwerpelijk om zonder enige toelichting tegen een expliciet door de gemeenschap gevalideerde beslissing in te gaan en tegelijkertijd in de uitspraak te schrijven dat je geen uitspraak doet over de blokkade aangezien die door de gemeenschap is goedgekeurd. Nogmaals: mijn POV  13 okt 2009 15:20 (CEST)
replies: text: ::Ik zie niet in waar "jouw POV" belangrijk is. Het gaat om het uitvoeren van de reglementen van de Commissie, niet of jouw of mijn POV. We kunnen de handelwijze van de Commissie afkeuren, maar we blijven verplicht om de uitspraak uit te voeren (Art. 5.12). Ucucha 13 okt 2009 15:28 (CEST)
replies: text: :::Ik zie een duidelijk overschrijding van het mandaat in artikel 4.3 en voel(de) me daarom ook niet gedwongen tot directe uitvoering zonder een betere uitleg van de arbcom waarom dit zo zou kunnen. Overigens ben ik zoals hieronder en boven duidelijk te zien is niet de enige die dat zo ziet overigens. Uiteindelijk ben je als moderator verantwoordelijk voor je eigen acties en niet een knopjesklikkende aap wat mij betreft, dan hadden de mods uit de arbcom de uitspraak moeten effectueren en niet hier moeten vragen om de uitvoer als het feitelijk toch geen verzoek is.  13 okt 2009 15:37 (CEST) P.s. hiermee wil ik Josq uiteraard niet uitmaken voor knopjesklikkende aap! Zijn interpretatie van de reglementen van de arbcom is alleen anders dan de mijne.
replies: text: ::::In het arbcomreglement zijn ook nog andere handvaten naast 4.3, zoals 5.10.5, die elke soort maatregel denkbaar maakt. Oscar's protest/kritiek is dus gebakken lucht. TjakO  13 okt 2009 18:37 (CEST)
thread_title: [[Gebruiker:D.A. Borgdorff]] (deblokverzoek)

message: Verzoek tot herblokkering van dit account totdat bovenstaande fundamentele kwesties zijn opgelost. oscar °  overleg 13 okt 2009 14:08 (CEST)
replies: text: Mee eens 13 okt 2009 16:10 (CEST)

text: Niet mee eens. Zonder dat dAb maar een edit buiten zijn OP pagina doet zijn vele in rep en roer. Waar komt de onrust nu vandaan???? Niet door dAb. Hij krijgt op deze manier geen eens een eerlijke kans.Lidewij 13 okt 2009 18:29 (CEST)
replies: text: :grappig dat vertrokken gebruikers blokvezoeken indienen. kom op oscar, gun Borgdorff ook zijn wikiplekje. de arbcom is duidelijk geweest.TjakO  13 okt 2009 18:32 (CEST)
replies: text: ::@Lidewij. Weet je dat nu werkelijk niet? Sorrie maar dat kan ik niet serieus meer nemen hoor. Het is toch volstrekt duidelijk hoe dat komt. Uiteraard hoeft dAb niets te doen om zoveel commotie te veroorzaken. Alleen al het blote feit dat hij ten onrechte gedeblokt is, schiet al veel mensen in het verkeerde keelgat. Het is tijden niet zo rustig geweest en het zou slecht zijn als hij terug kwam. Een permablok was beter geweest.

text: ::@Tjako. Nee, ik gun Borgdorff geen wikiplekje meer. Hij is een nefaste rustverstoorder die genoegen schept in recalcitrant gedrag. Ik beschouw hem als een ordinaire trol.  13 okt 2009 19:44 (CEST)
replies: text: :::@Tom Meijer. Veel te kort door de bocht, om de deblokkade van ArbCom als ten onrechte te bestempelen. Ik heb hierboven bij het nieuwe blokkadeverzoek aangegeven dat de ArbCom de bevoegdheid heeft in incidentele gevallen tot een dergelijk oordeel te kunnen komen. En tot nu zijn er meer mensen die tegen een hernieuwde blokkade stemmen dan voor. En iemand die gedeblokkeerd is begint in principe met een schone lei. En als dAb toch weer in zijn oude fout(en) vervalt is een blokkade al snel in zicht. Mexicano 13 okt 2009 20:00 (CEST)
replies: text: ::::Ja hoor, slaap gerust verder. 13 okt 2009 22:37 (CEST)

text: Niet mee eens, wie zijn tijd heeft gedaan heeft zijn tijd gedaan. Borgdorff moet gedeblokkeerd worden, wat is dat nu. --. 13 okt 2009 20:19 (CEST)
replies: text: :Zullen we het verzoek even centraal houden? Tevens dacht ik dat al dat commentaar hier helemaal niet mocht maar ook dat hangt weer net van de wind af natuurlijk. Fontes 13 okt 2009 22:39 (CEST)

text: De beslissing van Josq lijkt mij terecht, op dat punt zijn de reglementen niet echt voor meerdere uitleg vatbaar. Overigens begrijp ik de reactie van Oscar wel, en goed om je hier weer tegen te komen, mijn eigen eerste reactie op de uitspraak komt overigens wel redelijk overeen met de opmerking die BoH hierboven heeft gemaakt. Peter b 13 okt 2009 23:29 (CEST)
replies: text: :@TM: het is niet relevant dat jij iemand iets niet gunt, net zo min als het van belang is dat ik iemand wel iets gun. (Iets iemand al dan niet gunnen heeft te maken met respect en tolerantie en vertrouwen in elkaar, en met de sfeer dus). We hebben een gekozen arbcom die van ons het mandaat (=taakomschrijving) heeft gekregen. Zij handelen  naar goeddunken op basis van hun reglement en het door ons gegeven vertrouwen in een fair oordeel. Dat sommige uitspraken van de arbcom anderen wellicht ontrieven is van generlei belang. Al deze blokverzoeken zijn dus in feite een motie van wantrouwen tegen de arbcom, helaas, en dienen alleen al daarom NIET gehonoreerd te worden.TjakO  14 okt 2009 00:12 (CEST)
--- einde kopie Niels? 14 okt 2009 00:52 (CEST) ---
thread_title: Tijdelijk herblokverzoek

message: Van de zaakpagina gekopieerd. Vriendelijk verzoek aan eenieder om discussie en reacties hier, op de overlegpagina te doen plaatsvinden. --Robert (overleg) 27 okt 2009 11:47 (CET)
met deze vraag hoopte ik een antwoord te krijgen, maar dat werd gewoonweg weggehaald, niet elders geplaatst, en tot dusver genegeerd. vandaar dat ik alsnog de arbcom vraag om haar redenering reglementair te onderbouwen ("Hoewel artikel 3.1 van de Richtlijnen voor moderatoren duidelijk zegt dat de blokkering gehandhaafd dient te worden als een meerderheid daar voor gestemd heeft, houdt dat niet in dat er niet meer naar de gegeven argumenten gekeken dient te worden" - dient impliceert dat de richtlijnen voorschrijven dat er naar de gegeven argumenten DIENT te worden gekeken, dat kan ik helaas nergens in de richtlijnen vinden) daarom nogmaals mijn commentaarregel voluit: onderbouwing van deze bewering door de richtlijnen dringend gewenst! "kan" is altijd mogelijk, maar "dient" is in de richtlijnen niet vermeld: naar welk richtlijnartikel wordt hier verwezen? 
het is in de geest van hetgeen ik hier lees dat ik de indruk heb dat de goede bedoelingen helaas onreglementair zijn vormgegeven, in welk geval deze conclusie zich opdringt: de uitspraak van de arbcom biedt weliswaar een aanzet tot een tijdelijke oplossing, maar had pas mogen ingaan na beëindiging van de reglementaire blokkering van zes maanden. oscar °  overleg 27 okt 2009 01:07 (CET)
*op een antwoord wordt vooralsnog nog gewacht, zie ook Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie --oscar °  overleg 2 nov 2009 02:07 (CET)
replies: text: De arbitragecommissie pleegt gewoonlijk zich 1x te verduidelijken, daarna niet meer (is mijn ervaring), dus ik denk niet dat je nog antwoord kan verwachten. Wat betreft je "dient"/"kan" heb ik dit aldus geïnterpreteerd: Wikipedia is gebouwd op consensus, peilingen en stemmingen zijn in principe "evil". Dat laat niet onverlet dat er bij uitblijven van consensus procedures zijn opgebouwd, waarvan in mijn interpretatie de stemprocedure de sterkste is (want "meest getest" en volledig aanvaard, bovendien het enige "bindende besluit" van de "gemeenschap"). Deze spreekt over 2 weken stemming en een 55/45 procent verdeling waarbij een quorum van ten minste 20 stemmen voor een van beide opties gehaald wordt. Alleen het derde criterium is bij de blokpeiling gehaald. Ik kan me voorstellen dat de Arbcom bij een procedure die zowel korter duurt als een minder duidelijke uitslag heeft dan bovenstaande 55/45 (alhoewel nipt) dat niet als een besluit van de gemeenschap aanmerkt. De blokpeiling staat dan wel in WP:RM, maar eigenlijk voldoet de daar gegeven regel op geen enkele manier aan het basisprincipe van consensus, de 24 uur en 51/49 als minimumvereisten is (weinig zorgvuldig en kan een arbitraire uitslag opleveren. Dat de blokpeiling daarom als een "gewone peiling" behandeld wordt door de Arbcom, waarbij voornamelijk gekeken wordt naar wat individuele gebruikers willen vind ik daarom niet zo raar. Ik had dezelfde conclusie getrokken: wel grond voor blok, maar 6 maanden iets te gortig. Daarom denk ik ook dat - in the end - de duidelijke uitspraak die er ligt voor eenieder makkelijker is: lik-op-stuk, geen discussie etc. Niels? 3 nov 2009 01:47 (CET)
replies: text: :Dat de arbcom zich slechts 1 keer verduidelijk is leuk maar indien de verduidelijking onvolledig is of vragen openlaat lijkt het me rigide en onwillend om verdere toelichting uit te sluiten. Wat mij persoonlijk ergert in de bovenstaande tekst is de arrogantie waarmee de arbcom blijkbaar meent te moeten oordelen dat een blokpeiling, ook al was deze zoals gezegd reglementair, toch eigenlijk 'niets' was. Oordelen over het instrument blokpeiling is niet alleen buiten de scope van deze zaak maar ook een vorm van regeren. De blokpeiling is immers een door gemeenschap erkend/gesteund instrument. Dat de arbcom in de uitspraak ook nog eens WP:RVM overruled gaat voor mij erg ver. Dat een minimumblok gegeven wordt kan ik me voorstellen aangezien de arbcom de zaak goed bestudeerd heeft en dus de ernst kan inschatten, dat er bij herhaaldelijke schendingen echter geen mogelijkheid tot verdubbelen is is wel vreemd. Ieder ander zonder arbcomuitspraak krijgt immers een verdubbeling mocht die persoon weer doorgaan met de oude praktijken. Dat de uitspraak hiermee een voorkeurspositie creëert en de mogelijkheid biedt tot eindeloos (=einde uitspraak) recidive is spijtig en doet mij twijfelen aan de reden voor een dergelijke uitspraak. Is de bedoeling de gebruiker in kwestie koste wat kost binnen te houden? Of zie ik iets elementairs over het hoofd wat blijkbaar ook niet in de uitspraak staat??!!! Natuurlijk weet ik dat dhr Borgdorff veel kennis heeft op een aantal vlakken en het zou een verrijking zijn mocht hij dit ook toevoegen aan de encyclopedie, wat mij betreft is dat echter geen reden om iemand koste wat kost binnen te houden. Dat is niet alleen het creëren van een voorkeurspositie als een minachting voor de mensen die deze behandeling niet krijgen (bezitten zij geen specialistische kennis dan?).  3 nov 2009 10:25 (CET)
replies: text: ::Er is niet voor blokverdubbeling gekozen, maar wel voor een evaluatieperiode. Mocht blijken dat Dab zich niets aantrekt van de voor hem gestelde kaders, dan kunnen er strengere maatregelen worden genomen. Merk op dat botweg blokkeren van een omstreden gebruiker, hem/haar tot martelaar kan maken voor andere gebruikers. Dan krijg je alleen maar escalatie van het conflict, de uitslag van de stemming liet duidelijk een tot op het bot verdeelde gemeenschap zien.

text: ::Kijk, ik snap best dat deze deblokkade (eigenlijk: op voorwaarden vrij laten) van Dab bij sommigen kwaad bloed zet, immers zij hebben zich sterk gemaakt voor kordaat optreden tegen iemand die hen het bloed onder de nagels vandaan haalde. Nu is er een heel duidelijk statement gemaakt tegen Dab: we vinden dat je genoeg gestraft bent, op deze voorwaarden mag je terugkeren en doe je dat niet, dan gaan we ons op andere maatregelen bezinnen. --Robert (overleg) 3 nov 2009 11:47 (CET) (op persoonlijke titel, maar ik denk wel dat mijn mede-Arbcommers er net zo over denken)
replies: text: :::Ik had een uitgebreidere opmerking in gedachten, maar kan mij op hoofdlijnen aansluiten bij mijn collega. Merk daarnaast trouwens op dat die zogenaamde "voorkeurspositie" twee kanten op werkt: van korte "afkoelblokken" van één of enkele dagen, zoals die ook vóór het zesmaandsblok regelmatig zijn uitgedeeld (alsmede tussen de verschillende verdubbelingen van het betreffende IP-adres daarvóór), is geen sprake meer en de kaders zijn strikt. paul b 3 nov 2009 12:03 (CET) (uiteraard ook op persoonlijke titel)

text: de vragen worden opnieuw omzeild en niet beantwoord. JZ85 raakt hierboven de kern van de zaak wanneer hij schrijft "Wat mij persoonlijk ergert in de bovenstaande tekst is de arrogantie waarmee de arbcom blijkbaar meent te moeten oordelen dat een blokpeiling, ook al was deze zoals gezegd reglementair, toch eigenlijk 'niets' was. Oordelen over het instrument blokpeiling is niet alleen buiten de scope van deze zaak maar ook een vorm van regeren." en daarmee neemt deze zaak zeer zorgwekkende vormen aan!

text: #de kwestie betreft de onreglementaire wijze waarop deze arbcomuitspraak tot stand is gekomen: de arbcom overtreedt de regels

text: #niet alleen overtreedt de arbcom de regels, tevens wordt deze overtreding goedgepraat en het eigen handelen buiten het mandaat buiten en boven de wet gesteld

text: #er is geen enkele transparantie met betrekking tot de totstandkoming van uitspraken van de arbcom is al vaker geconstateerd, maar een onreglementaire autocratische beslissing als deze is onacceptabel.

text: in de waarschijnlijk ijdele hoop dat dit nog wordt ingezien en er hier alsnog op de eigen schreden wordt teruggekeerd, vraag ik mij af welke middelen de wikigemeenschap open staan om deze wantoestanden aanhangig te maken en aan te vechten? de arbcom schijnt te menen dat zij met elk "eenmalig antwoord" aan haar verplichtingen zou hebben voldaan, hetgeen mijns inziens op een ernstige misvatting berust:

text: *indien er geen terugkoppelingsmechanisme zou bestaan om misbruik van macht in goede orde aan de kaak te kunnen stellen, dan is er een dictatuur geschapen. oscar °  overleg 3 nov 2009 21:23 (CET)
replies: text: :Je bent wel erg selectief in je reactie Oscar. Dat er iets valt af te dingen op de uitspraak zal ik niet betwisten, al zou ik dat zelf op een ander punt doen. Dat jij je overruled voelt begrijp ik ook nog wel, maar het commentaar hierboven van Niels zou voor je ook een reden kunnen zijn om de zaak te laten rusten. Uiteindelijk gaat het er om dat er een werkelijke oplossing komt, of dat met deze uitspraak bereikt wordt weet ik niet, maar je zou het iig kunnen aanzien. Een peiling van 24 uur geeft naar de letter van de regel jouw wellicht gelijk, een arbcom-beslissing waar iets meer tijd voor genomen is kan hopelijk naar de geest van een samenwerkingsprojekt een oplossing aandragen. Peter b 3 nov 2009 23:17 (CET)
replies: text: ::(na bwc, en eens met Peterb) Beste Oscar, ik snap het punt dat je naar voren brengt, en ik denk dat je naar de letter van de regels misschien wel gelijk hebt. Ik, als gebruiker die het ook wel eens met de heer Borgdorff "aan de stok heeft gehad", vind de door de arbitragecommissie opgelegde uitspraak echter wel een duidelijke verbetering in de al maanden-, zo niet jarenlange zaak die zich inmiddels rond B. had gevormd. Ik kan me dan ook volledige vinden in de woorden van Robert (en met name deze, uitstekend verwoord!) en Paulb hierboven.

text: ::Wanneer er gekozen zou zijn om B. eerst zijn zesmaands blok uit te laten zitten, en dan pas onder een soort "toezicht" als dit te stellen, had dit bij hém alleen maar nog meer kwaad bloed gezet, en bij een aantal "aanhangers" ook. Ik denk dat er dan nóg minder kans geweest zou zijn op een langduriger oplossing. Verder meen ik aan de toch tamelijk snel doodgebloede discussies op de regblokpagina (hier nr 1 en en 2) op te maken dat "de gemeenschap" wel zo'n beetje vrede met de uitspraak heeft, een enkeling daargelaten wellicht. Zelfs degenen die het normaal voor hem opnemen, lijken nu in meerderheid te constateren dat het laatste blok terecht is opgelegd. Is dat eigenlijk niet wat we willen in de zaak B? Duidelijkheid naar deze gebruiker toe: je mag bijdragen, maar als je je niet aan dit regeltje houd lig je er weer een maand uit, en als dat niet blijkt te werken kunnen we altijd nog een andere oplossing zoeken. En dat die duidelijkheid dan de instemming van de gemeenschap lijkt te hebben.

text: ::Blijft over het punt, dat Brya al aanhaalde op de regblokpagina, van dat hellend vlak: "staan we toe" dat de arbitragecommissie zich die vrijheid om van een regel af te wijken lijkt te permitteren (ik zeg lijkt, omdat ik wellicht iets in de regels over het hoofd zie)? Ik heb voldoende vertrouwen in de arbcom om de door Brya aangehaalde, ietwat theatrale vergelijkingen als niet erg waarschijnlijk te beoordelen. Vriendelijke groet aan allen, Vinvlugt 3 nov 2009 23:40 (CET)
replies: text: :::@Oscar: "1, de arbcom overtreedt de regels": in onze toelichting leggen we uit waarom we ons insziens de regels niet overtreden. Het kan dat je het met deze uitleg niet eens bent, maar wij kunnen alleen onze uitleg geven, niet de jouwe. "tevens wordt deze overtreding goedgepraat" is dus ook niet aan de orde, aangezien er volgens ons geen overtreding van de regels is (al is het zo dat we de ons begeven hebben op de rand van de regels). Jouw uitspraak "er is geen enkele transparantie met betrekking tot de totstandkoming van uitspraken" deel ik vanzelfsprekend niet. We hebben een gemotiveerde uitspraak gegeven. We hebben een verdere toelichting gegeven. Meerdere arbiters hebben vervolgens op persoonlijke titels toelichting gegeven. Volgens mij verwar je "transparantie" met "de arbcom zegt niet wat ik wil horen". Het is niet onze taak om te zeggen wat je wilt horen. Wel is het onze taak ons handelen toe te lichten, en dat hebben we voor de openstaande lezer m.i. voldoende gedaan. Je schrijft "vraag ik mij af welke middelen de wikigemeenschap open staan om deze wantoestanden aanhangig te maken en aan te vechten?", maar ook dat lijkt me sterk. Je hebt hier lang genoeg rondgelopen om te weten welke middelen de gemeenschap openstaan, dus je hoeft je dat niet af te vragen. Maar bij deze een antwoord: als de gemeenschap vindt dat de arbitragecommissie (of enkele arbiters) verkeerd gehandeld heeft, kan zij volgens artikel 3.12 besluiten om deze commissie/arbiters af te zetten. CaAl 4 nov 2009 09:05 (CET) op persoonlijke titel; en ik sluit me trouwens ook aan bij de bijdragen van Robert en Paul hierboven, en ook in de door Vinvlugt aangehaalde edit van Robert

text: ::transparantie betekent niet hetgeen je mij graag in de mond wil leggen, maar een eenvoudig antwoord op vragen als deze

text: ::#wie kozen er op welke data voor of tegen aanname van deze zaak?

text: ::#wie behandelden deze zaak (subcommissie), hoe lang duurde dat?

text: ::#wanneer was de subcommissie met de zaak klaar?

text: ::#met wie vond er aanvullend tussentijds overleg plaats over deze zaak?

text: ::#vond er nog plenair overleg plaats bij de totstandkoming van de formulering van de uitspraak, hoe lang duurde dat?

text: ::de arbcom heeft hier wel degelijk wederom onregelementair gehandeld, en alle (mijns inziens overigens niet onterechte) lof voor de maatregelen die zij genomen wenst te zien worden kan niet verhullen dat, omdat (1) een gemeenschapsbeslissing ongedaan is gemaakt (= heeft de arbcom geen mandaat voor) en (2) het instrument blokpeiling ongeldig wordt bevonden (= heeft de arbcom geen mandaat voor), de arbcom haar mandaat heeft overschreden. oscar °  overleg 4 nov 2009 10:10 (CET)
replies: text: :::Beste Oscar, het lijkt mij, al je reacties in deze lezende, dat je volgende stap helder is. De Arbcom heeft in jouw ogen uitermate onrechtmatig gehandeld dus dat schreeuwt om een door jouw opgezette afzettingsprocedure. Put your money where your mouth is zou ik zeggen of houdt den mond erover vanaf nu. Met vr. gr. --Kalsermar 4 nov 2009 16:05 (CET)

text: ::in het kader van transparantie heeft de wikigemeenschap mijns inziens vooraleerst recht op antwoorden op de 5 bovenstaande vragen. oscar °  overleg 4 nov 2009 18:07 (CET)
replies: text: :::In het kader van transparantie heeft de wikigemeenschap ook recht op een nadere uitleg waarom oscar zo mordicus tegen de deblokkade is. Het kan niet aan de arbcom liggen want die kan hem gestolen worden want hij vergelijkt of concludeert al een soort van dictatuur indien het ondanks alles toch door zou gaan. Pieter2 30 dec 2009 20:39 (CET)
thread_title:  nadere reactie oscar n.a.v. uitspraak en toelichting arbcom 

message: Naar aanleiding van deze blokkering van dAb en de discussie op deze pagina verzoek ik de arbcom te bezien of punt 4 van haar besluit inzake dAb's blokkade kan woren toegepast. De argumenten:
# Ten eerste was de uitspraak gericht op het bewerken van andermans commentaar, met als aanleiding het veranderen van zaken ook (vooral?) buiten de eigen OP van dAb. 
# Ten tweede: is een berichtje van je OP verwijderen 'editten' IN andermans commentaar? (Regel 2 van de arbcomuitspraak luidde:Gebruiker:D.A. Borgdorff mag geen enkele bewerking meer doen in andermans overlegbijdragen - in de ruimste zin van het begrip. Dit houdt dus ook in het verbeteren van spelfouten, het toevoegen van tussenkopjes en het verplaatsen en archiveren van commentaar.. 
# Ik weet niet of verwijderen van een wellicht ongevallig overkomend berichtje van je eigen OP nu feitelijk wel 'verplaatsen, bewerken of archiveren' is, en de arbcom heeft m.i. onvoldoende duidelijk gemaakt of nu ook de eigen OP van dAb voor hem dus blijkbaar verboden editgebied is geworden. 
# Immers: indien een bewerking door dAb (hoe dan ook!!!) op zijn eigen OP geschiedt kan dit door kwaadwillenden altijd opgevat worden als een bewerking op een eerdere versie waaraan ook anderen hebben bijgedragen...(!) 
# Onduidelijkheid dus in mijn ogen over hoe de blokkerend moderator de arbcomregels heeft uitgelegd, en daarnaast is zo grote ongelijkheid ontstaan in de benadering van dAb en andere geregistreerde gebruikers. 
# Mijn indruk is dat er weer snel een stokje is gevonden om de hond te slaan, en zo kan men dAb om elke letter die hij ergens typt wel gaan blokkeren. De edits die de blokkerend mod noemde betroffen notabene uitsluitend zijn eigen Overleg Pagina!
# Regel 4 van het arbcombesluit luidde: In geval van onduidelijkheid of een bijdrage opgevat moet worden als bewerken van andermans commentaar, kan de arbitragecommissie om definitief en bindend advies gevraagd worden. Zij zal dit in de regel binnen 48 uur leveren. Indien een moderator dit nodig acht, kan hij besluiten Gebruiker:D.A. Borgdorff tijdens deze adviesperiode te blokkeren.. 
# Okee, dAb is vooralsnog erom geblokkeerd, toch zou ik wel eens willen weten of de arbcom DIT voor ogen had bij hun uitspraak. Kortom: is het weghalen van een bijdrage op de EIGEN OP in dit geval wel blokwaardig gedrag, aangezien er talloze gebruikers zijn die deze praktijk met grote regelmaat hanteren. Ik heb dit dus aanhangig gemaakt bij de arbcom. Graag binnen 48 uur helderheid. Hoogachtend, TjakO  24 dec 2009 20:02 (CET)
===Ontvangst arbitragecommissie===
De arbitragecommissie heeft dit verzoek opgemerkt en zal zo snel mogelijk reageren. 
Namens de arbitragecommissie, Bas 24 dec 2009 20:35 (CET)
===Reactie arbitragecommissie===
De arbitragecommissie is van oordeel dat de blokkade van één maand hier correct is opgelegd. Het verwijderen van andermans commentaar is volgens de arbitragecommissie een overtreding van de uitspraak: het mag beschouwd worden als een verplaatsing of als ingrijpender dan een verplaatsing. De aangehaalde vier bewerkingen door Gebruiker:D.A. Borgdorff zijn daarom naar het oordeel van de arbitragecommissie een overtreding van de uitspraak van 13 oktober 2009. Ook de overlegpagina van D.A. Borgdorff valt onder deze uitspraak: de uitspraak zelf meldt immers "geen enkele bewerking" zonder verdere beperkingen, en er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat de eigen overlegpagina van de gebruiker hier niet onder zou vallen.
Namens de arbitragecommissie, Bas 24 dec 2009 20:53 (CET)
replies: text: Ik wil de Arbitragecommissie herinneren, ongetwijfeld ten overvloede, aan mijn verzoek hetgeen de Arbitragecommissie toen heeft aangegeven bij de evaluatie in Januari te zullen meenemen. Met vr. gr. --Kalsermar 24 dec 2009 21:09 (CET)
replies: text: ::Beste Kalsermar, Daar zullen we aan denken. Mvg, Bas 24 dec 2009 22:44 (CET)

text: :Kan de arbcom dan svp toelichten hoe dit: De arbitragecommissie wijst erop dat D.A. Borgdorff echter nog steeds mogelijkheden heeft om zijn overlegpagina te onderhouden  dan moet worden uitgelegd, wanneer dAb niet eens op zijn OP bezig mag zijn om naar eigen goeddunken het onderhoud dat HIJ wenst, te plegen????? Als de arbcom van mening is dat dAb overduidelijk geen onderhoud pleegde door een onwelgevallige bijdrage te verwijderen, dient de arbcom dit soort beweringen ook niet te doen. Wat verstaat de arbcom dan onder onderhoud??? TjakO  24 dec 2009 21:31 (CET)
replies: text: ::Gebruiker:Erwin/Bot/Archivering bijvoorbeeld. 1x instellen en de bot doet automatisch de rest, ook voor collega Borgdorff. Tot uw dienst, Spraakverwarring 24 dec 2009 21:38 (CET)
replies: text: :::Dat is niet je pagina onderhouden maar LATEN onderhouden, middels een robot. Waarbij wellicht zaken anders in archieven komen dan je zelf graag wilt. Vandaar dat ook ik niet die erwinbot laat langskomen en mijn eigen wijze van archivering verkies. En ja, soms haal ik ook gewoon bijdragen weg, net als vele anderen.TjakO  24 dec 2009 21:41 (CET)
replies: text: ::::Ik wil niet dat een bot dingen op mijn OP gaat onderhouden. En kan mij niet voorstellen dat dat voor DaB anders zou zijn. Pieter2 30 dec 2009 20:42 (CET)
===Reacties===

text: Beste Tjako, zou jij dit willen kwalificeren als niet editten in andermans commentaar? Overduidelijker kan het niet. Mexicano 24 dec 2009 20:12 (CET)
replies: text: :(Commentaar per punt.)

text: :#Wat is hiervan de relevantie? Er is geen reden in de uitspraak om aan te nemen dat D.A. Borgdorffs overlegpagina op welke manier dan ook anders behandeld moet worden.

text: :#Het sleutelwoord hier is "ook"; de tweede zin in de beslissing geeft slechts voorbeelden, geen uitputtende lijst. Als de Commissie archiveren en verplaatsen als "editen in andermans commentaar" ziet, lijkt het me toch logisch dat verwijderen daar ook onder valt.

text: :#"Verboden editgebied" is een stroman. Hij mag best berichten toevoegen; de Commissie heeft hem alleen verboden te bewerken in andermans commentaar.

text: :#Die ongelijkheid is er inderdaad, maar die is door de Commissie ondubbelzinnig vastgelegd en is het directe resultaat van D.A. Borgdorffs eigen handelen.

text: :#Niemand heeft dit gezegd (en dat is maar goed ook, want het is een belachelijk argument). Ik zie geen reden voor jou om dit staaltje van sofisme te introduceren.

text: :#D.A. Borgdorff is geblokkeerd omdat hij de uitspraak van de Commissie overtrad. Dat hij dat deed is zonder twijfel waar; ik zie geen reden om de motieven van de blokkerende moderator in twijfel te trekken. De blokkade is gerechtvaardigd.

text: :#Die helderheid lijkt voor iedere andere gebruiker al te bestaan. Ucucha 24 dec 2009 20:21 (CET) en 24 dec 2009 20:22 (CET)
replies: text: ::met andere woorden: dAb kan NOOIT meer editten. Want elke edit kan uitgelegd worden als het wijzigen van een vorige versie van welk document dan ook. Dus ook niet op zijn eigen OP. Blok hem dan gelijk O.T. als je hem hier niet wilt, en doe dan niet schijnheilig over DEZE edits door dAb die tot DEZE blokkade aanleiding gaven! TjakO  24 dec 2009 21:27 (CET)
replies: text: :::Het geldt alleen voor overlegbijdragen van een ander.  Hij kan gewoon editten op artikelen. Mexicano 24 dec 2009 21:38 (CET)
replies: text: ::::Dus willen we hier editors met wie geen overleg meer mogelijk is??? TjakO  24 dec 2009 21:41 (CET)
replies: text: :::::Nee, er kan gewoon overleg gepleegd worden, maar hij moet van de teksten van de ander afblijven. Dan is er niets aan de hand. Mexicano 24 dec 2009 21:46 (CET)
replies: text: ::::::In dit specifieke geval betrof die 'tekst van een ander' een niet direct ter zake doende uitspraak van Spraakverwarring midden in een overleg tussen JR85 en dAb, die dAb vervolgens begrijpelijkerwijs weghaalde (na hem blijkbaar gelezen te hebben! - men zou er zelfs een uitlokking in kunnen zien, in die uitspraak van Spraakverwarring). Vervolgens gingen anderen dat reverten. Door het weghalen van dAb was er aanvankelijk niets aan de hand. De ellende begon door het reverten hiervan. Iets weghalen (notabene op de eigen OP!) staat NIET expliciet in de arbcom uitspraak genoemd. De arbcom kan wel roepen dat zij het als het mag beschouwd worden als een verplaatsing of als ingrijpender dan een verplaatsing zien, maar feitelijk is er niets verplaatst, omdat in de geschiedenis het origineel nog gewoon blijft staan. De principiële vraag is dus: mag dAb ueberhaupt editten op zijn OP?, want elke edit aldaar kan men zien als editten in oude versies, en dus bijna automatisch als het bewerken van andermans 'commentaren'! Mij gaat het er dus voornamelijk om of de arbcom uitspraak nu een werkbare situatie oplevert, en mijn prinicpiële stellingname nu is, dat de arbcom het de heer dAb blijkbaar de facto volledig onmogelijk heeft gemaakt om te editten op overlegpagina's, en in het bijzonder op de overlegpagina van dAb zelf. Men had ook alvorens tot een hernieuwd blok over te gaan bij dAb kunnen navragen waarom hij dacht dat de revert van zijn actie onreglementair was. Zie de bewerkingssamenvatting hier: waar dAb blijkbaar (al dan niet ten onrechte of terecht) denkt dat JZ85 een eigenverzonnen regel maakt en/of toepast. Groet,TjakO  24 dec 2009 21:59 (CET)
replies: text: :::::::Tjako, ik refereer nog even aan je uitspraak hier. Velen vonden het net zoals jij een werkbare uitspraak. Tijdens eerdere blokkades is er al uitvoerig over gesproken hoe er gehandeld moest worden t.a.v. archiveren en PA's. Toen is duidelijk geworden dat hij tijdens de loopduur van de ArbCom-uitspraak in die gevallen een verzoek aan een moderator moet doen. Als hij zich gewoon aan de (werkbare) uitspraak had gehouden, was er na drie maanden een evaluatie geweest, die wellicht tot een bepaalde kwijtschelding had kunnen leiden. Met deze evaluatie in januari a.s. zie ik dat niet meer gebeuren. Ik begrijp best dat het voor de heer Borgdorff op zijn leeftijd moeilijk is naar de pijpen van anderen te dansen, maar hij heeft het er toch zelf naar gemaakt. En jouw principiële vraag heb ik hierboven al beantwoord. Mexicano 24 dec 2009 22:36 (CET)
replies: text: ::::::::Mexicano, mijn uitspraak TOEN was in het licht van de situatie. Ik was TOEN blij met de wijze deblokkade van de arb.com. en had TOEN het idee dat dAb in elk geval nog enige zeggenschap had over wat er op zijn OP te lezen zou vallen. Ik had het idee dat de arbcom vooral besloten had om dAb de kans te geven om weer bij te dragen, en dat de restricties vooral gericht waren op het editten binnen andermans bijdragen (zoals tekentjes veranderen, en schuiven van overlegpagina naar overlegpagina). Echter dat nu zelfs - ik had die bijdrage van Spraakverwarring, ware die aan mij gericht- wellicht ook van mijn OP verwijderd, omdat hij de lopende overlegitems doorkruiste en denigrerend over zou kunnen komen, juist in het licht van het verleden- dAb dus niet meer zijn OP zelf mag inrichten zoals hij wenst is toch m.i. een regelrechte dwaling tegen de wikigeest in. Verder dienen we te beseffen dat de arbcom weliswaar een uitspraak deed, maar wanneer er dan regels worden afgesproken deze ook van alle zijden gedragen dienen te worden. De heer Borgdorff gaf zelf aan ontevreden te zijn over het achte rzijn rug om opleggen van de beperkingen en blokkades. Zijn argumenten zijn onder tafel gesneeuwd in de blokgeilheid van enigen hier aanwezig. Stel je even voor: eerst wordt hij gewongen om niet langer onder IP bij te dragen, maar zich -tegen zijn zin in- te registreren, vervolgens heeft-ie dan eindelijk een 'account', maar dan wordt zijn voormalig IP beveiligd, zodat hij zijn eigen schrijfsels niet meer goed kan bewerken of ordenen. (En dat niet enkel op nl, maar wereldwijd op diverse anderstalige wiki's eveneens). Vervolgens wordt hem verweten dat hij zaken versleept, terwijl dat voornamelijk zaken waren die hij ooit zelf onder IP had bijgedragen, terwijl iedereen dat IP bijna uit het hoofd kent. Dan wordt hem nog terloops sokpopmisbruik aangewreven, en wordt het hem onmogelijk gemaakt te editten op zijn eigen overlegpagina's. Sja. Dan kan je moeilijk verwachte dat Borgdorff iedereen vriendelijk bedankt voor de geboden 'nazorg' en zeker wanneer een stel blokkeergeilen constant op de loer liggen om hem off-wiki te houden. Dat een opgelegde arbcomregeling hem tegen de borst stuit ook dat kan ik me dan levendig voorstellen. Dat een bijdrage van Spraakverwarring op zijn OP midden in een discussie over andere onderwerpen dan onwelkom is, en dus verwijderd wordt is voorstelbaar. Kortom, hoewel ik zelf niet direct zo zou handelen als Borgdorff heb ik wel degelijk begrip voor zijn situatie en handelwijze. Dat Borgdorff weigert zich te laten 'knechten' vind ik nobel. De man is bepaald niet seniel, of handelsonbekwaam, en heeft behoorlijke kennis in huis, en heeft zich daarboven door de tijd heen heel wat beleefder gedragen jegens andere gebruikers, dan andersom het geval was.. (!). Vandaar dat ik nu fel ben, en vind dat dit arbcombesluit gewoon te veel knechtend is, iets waartegen Borgdorff zich onmogelijk alleen kan verdedigen, zeker gezien en in het licht van zijn en zijn familie's verleden...(!). In de kroeg is sprake van hoop op goede samenwerking voor 2010. Blijft dat bij woorden of laten we ook de wat merkwaardiger kostgangers of afwijkenden hier nog toe? Kortom: er dient ruimte te zijn vor diversiteit, men hoeft het lang niet altijd eens te zijn, maar men zou tenminste kunnen proberen te pogen om elkaar te respecteren in ieders eigenaardigheden. Van Fontes hoor ik dat ik moet 'kappen', en dat hij me het liefst ook zou willen blokken. Nou wikigemeenschap, als het al zo ver is dat we geen argumenten meer mogen wisselen is de dictatuur werkelijk nabij! Helaas een beetje boze Tjako deze keer, want Kerst is dacht ik toch het feest van verzoening, vergeving, respect en vooral vrede en naastenliefde. Sja. Het kan verkeren.. TjakO  25 dec 2009 01:53 (CET)

text: :::::::Kunt u even man en paard noemen? Wie zijn precies dat "stel blokkeergeilen" en waaruit blijkt dat ze "constant op de loer liggen om [Borgdorff] off-wiki te houden"? Graag verneem ik van u op de kortst denkbare termijn de namen van alle betrokkenen en alle links naar alle bewerkingen die dit veronderstelde vuige plan onomstotelijk bewijzen, want als het klopt, dan lijkt me dat een zeer ernstige zaak. Mocht u overigens hierin in gebreke blijven, dan neem ik aan dat het allemaal wel meevalt en in dat geval lijkt me een afkoelblokje voor u wel gepast. Wutsje 25 dec 2009 02:45 (CET)
replies: text: ::::::::In dit geval kan ik in elk geval 1 blokkeergeile noemen, dat was diegene die notabene met een smile zijn blokkeerondersteuning ondertekende en een revert deed op de bewerking waarvoor dAb nu geblokt zit. Ik noem even geen concrete namen (maar wil ze u eventueel best ter kennisgeving doen toekomen via andere kanalen), want juist dat zou U al te licht en abusievelijk als blokwaardig kunnen opvatten. Een andere blokkeergeile heeft in het verleden diverse pogingen gedaan om dAb pootje te lichten. Voorts hoop ik dat u de strekking van mijn betoog begrijpt: het is kerst - weet u wel? Groet, TjakO  25 dec 2009 02:51 (CET)

text: ::::::::p.s. Hopende dat deze koele reactie op kortst mogelijke termijn (binnen 6 minuten) u *terstond* bereikt, hoogachtend, TjakO  25 dec 2009 02:53 (CET)

text: :::::::On wiki van alles suggereren en alleen in cabal mode bereid zijn om een en ander toe te lichten, dat is natuurlijk slappe hap. Ik verwacht van u minstens dat u open kaart speelt en deze verderfelijke blokkeergeile moderatoren stuk voor stuk en uiteraard uitvoerig gemotiveerd voordraagt voor een desysop. U weet de weg. Wutsje 25 dec 2009 03:22 (CET)
replies: text: ::::::::Gut, ik had gedacht dat U beter zou lezen. Ik sprak geenszins van blokkeergeile moderatoren. Voorts: u kunt de gewenste linkjes eenvoudig terugvinden in voornamelijk de geschiedenis van de OP van Borgdorff. Fijne kerst ook! TjakO  25 dec 2009 03:50 (CET)
replies: text: :::::::::Het is in ieder geval zo dat DaB niet mag, wat anderen normaal doen, namelijk edits van derden van hun eigen OP verwijderen als die hem/haar niet aanstaan. Pieter2 30 dec 2009 20:45 (CET)
thread_title:  Heroverweging  van blokkade dAb gevraagd 

message: De arbitragecommissie heeft dit verzoek opgemerkt en zal zo snel mogelijk reageren. 
Namens de arbitragecommissie, Bas 24 dec 2009 20:35 (CET)
thread_title: Ontvangst arbitragecommissie

message: De arbitragecommissie is van oordeel dat de blokkade van één maand hier correct is opgelegd. Het verwijderen van andermans commentaar is volgens de arbitragecommissie een overtreding van de uitspraak: het mag beschouwd worden als een verplaatsing of als ingrijpender dan een verplaatsing. De aangehaalde vier bewerkingen door Gebruiker:D.A. Borgdorff zijn daarom naar het oordeel van de arbitragecommissie een overtreding van de uitspraak van 13 oktober 2009. Ook de overlegpagina van D.A. Borgdorff valt onder deze uitspraak: de uitspraak zelf meldt immers "geen enkele bewerking" zonder verdere beperkingen, en er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat de eigen overlegpagina van de gebruiker hier niet onder zou vallen.
Namens de arbitragecommissie, Bas 24 dec 2009 20:53 (CET)
replies: text: Ik wil de Arbitragecommissie herinneren, ongetwijfeld ten overvloede, aan mijn verzoek hetgeen de Arbitragecommissie toen heeft aangegeven bij de evaluatie in Januari te zullen meenemen. Met vr. gr. --Kalsermar 24 dec 2009 21:09 (CET)
replies: text: ::Beste Kalsermar, Daar zullen we aan denken. Mvg, Bas 24 dec 2009 22:44 (CET)

text: :Kan de arbcom dan svp toelichten hoe dit: De arbitragecommissie wijst erop dat D.A. Borgdorff echter nog steeds mogelijkheden heeft om zijn overlegpagina te onderhouden  dan moet worden uitgelegd, wanneer dAb niet eens op zijn OP bezig mag zijn om naar eigen goeddunken het onderhoud dat HIJ wenst, te plegen????? Als de arbcom van mening is dat dAb overduidelijk geen onderhoud pleegde door een onwelgevallige bijdrage te verwijderen, dient de arbcom dit soort beweringen ook niet te doen. Wat verstaat de arbcom dan onder onderhoud??? TjakO  24 dec 2009 21:31 (CET)
replies: text: ::Gebruiker:Erwin/Bot/Archivering bijvoorbeeld. 1x instellen en de bot doet automatisch de rest, ook voor collega Borgdorff. Tot uw dienst, Spraakverwarring 24 dec 2009 21:38 (CET)
replies: text: :::Dat is niet je pagina onderhouden maar LATEN onderhouden, middels een robot. Waarbij wellicht zaken anders in archieven komen dan je zelf graag wilt. Vandaar dat ook ik niet die erwinbot laat langskomen en mijn eigen wijze van archivering verkies. En ja, soms haal ik ook gewoon bijdragen weg, net als vele anderen.TjakO  24 dec 2009 21:41 (CET)
replies: text: ::::Ik wil niet dat een bot dingen op mijn OP gaat onderhouden. En kan mij niet voorstellen dat dat voor DaB anders zou zijn. Pieter2 30 dec 2009 20:42 (CET)
thread_title: Reactie arbitragecommissie

message: :Beste Tjako, zou jij dit willen kwalificeren als niet editten in andermans commentaar? Overduidelijker kan het niet. Mexicano 24 dec 2009 20:12 (CET)
replies: text: :(Commentaar per punt.)
replies: text: :#Wat is hiervan de relevantie? Er is geen reden in de uitspraak om aan te nemen dat D.A. Borgdorffs overlegpagina op welke manier dan ook anders behandeld moet worden.

text: :#Het sleutelwoord hier is "ook"; de tweede zin in de beslissing geeft slechts voorbeelden, geen uitputtende lijst. Als de Commissie archiveren en verplaatsen als "editen in andermans commentaar" ziet, lijkt het me toch logisch dat verwijderen daar ook onder valt.

text: :#"Verboden editgebied" is een stroman. Hij mag best berichten toevoegen; de Commissie heeft hem alleen verboden te bewerken in andermans commentaar.

text: :#Die ongelijkheid is er inderdaad, maar die is door de Commissie ondubbelzinnig vastgelegd en is het directe resultaat van D.A. Borgdorffs eigen handelen.

text: :#Niemand heeft dit gezegd (en dat is maar goed ook, want het is een belachelijk argument). Ik zie geen reden voor jou om dit staaltje van sofisme te introduceren.

text: :#D.A. Borgdorff is geblokkeerd omdat hij de uitspraak van de Commissie overtrad. Dat hij dat deed is zonder twijfel waar; ik zie geen reden om de motieven van de blokkerende moderator in twijfel te trekken. De blokkade is gerechtvaardigd.

text: :#Die helderheid lijkt voor iedere andere gebruiker al te bestaan. Ucucha 24 dec 2009 20:21 (CET) en 24 dec 2009 20:22 (CET)
replies: text: ::met andere woorden: dAb kan NOOIT meer editten. Want elke edit kan uitgelegd worden als het wijzigen van een vorige versie van welk document dan ook. Dus ook niet op zijn eigen OP. Blok hem dan gelijk O.T. als je hem hier niet wilt, en doe dan niet schijnheilig over DEZE edits door dAb die tot DEZE blokkade aanleiding gaven! TjakO  24 dec 2009 21:27 (CET)
replies: text: :::Het geldt alleen voor overlegbijdragen van een ander.  Hij kan gewoon editten op artikelen. Mexicano 24 dec 2009 21:38 (CET)
replies: text: ::::Dus willen we hier editors met wie geen overleg meer mogelijk is??? TjakO  24 dec 2009 21:41 (CET)
replies: text: :::::Nee, er kan gewoon overleg gepleegd worden, maar hij moet van de teksten van de ander afblijven. Dan is er niets aan de hand. Mexicano 24 dec 2009 21:46 (CET)
replies: text: ::::::In dit specifieke geval betrof die 'tekst van een ander' een niet direct ter zake doende uitspraak van Spraakverwarring midden in een overleg tussen JR85 en dAb, die dAb vervolgens begrijpelijkerwijs weghaalde (na hem blijkbaar gelezen te hebben! - men zou er zelfs een uitlokking in kunnen zien, in die uitspraak van Spraakverwarring). Vervolgens gingen anderen dat reverten. Door het weghalen van dAb was er aanvankelijk niets aan de hand. De ellende begon door het reverten hiervan. Iets weghalen (notabene op de eigen OP!) staat NIET expliciet in de arbcom uitspraak genoemd. De arbcom kan wel roepen dat zij het als het mag beschouwd worden als een verplaatsing of als ingrijpender dan een verplaatsing zien, maar feitelijk is er niets verplaatst, omdat in de geschiedenis het origineel nog gewoon blijft staan. De principiële vraag is dus: mag dAb ueberhaupt editten op zijn OP?, want elke edit aldaar kan men zien als editten in oude versies, en dus bijna automatisch als het bewerken van andermans 'commentaren'! Mij gaat het er dus voornamelijk om of de arbcom uitspraak nu een werkbare situatie oplevert, en mijn prinicpiële stellingname nu is, dat de arbcom het de heer dAb blijkbaar de facto volledig onmogelijk heeft gemaakt om te editten op overlegpagina's, en in het bijzonder op de overlegpagina van dAb zelf. Men had ook alvorens tot een hernieuwd blok over te gaan bij dAb kunnen navragen waarom hij dacht dat de revert van zijn actie onreglementair was. Zie de bewerkingssamenvatting hier: waar dAb blijkbaar (al dan niet ten onrechte of terecht) denkt dat JZ85 een eigenverzonnen regel maakt en/of toepast. Groet,TjakO  24 dec 2009 21:59 (CET)
replies: text: :::::::Tjako, ik refereer nog even aan je uitspraak hier. Velen vonden het net zoals jij een werkbare uitspraak. Tijdens eerdere blokkades is er al uitvoerig over gesproken hoe er gehandeld moest worden t.a.v. archiveren en PA's. Toen is duidelijk geworden dat hij tijdens de loopduur van de ArbCom-uitspraak in die gevallen een verzoek aan een moderator moet doen. Als hij zich gewoon aan de (werkbare) uitspraak had gehouden, was er na drie maanden een evaluatie geweest, die wellicht tot een bepaalde kwijtschelding had kunnen leiden. Met deze evaluatie in januari a.s. zie ik dat niet meer gebeuren. Ik begrijp best dat het voor de heer Borgdorff op zijn leeftijd moeilijk is naar de pijpen van anderen te dansen, maar hij heeft het er toch zelf naar gemaakt. En jouw principiële vraag heb ik hierboven al beantwoord. Mexicano 24 dec 2009 22:36 (CET)
replies: text: ::::::::Mexicano, mijn uitspraak TOEN was in het licht van de situatie. Ik was TOEN blij met de wijze deblokkade van de arb.com. en had TOEN het idee dat dAb in elk geval nog enige zeggenschap had over wat er op zijn OP te lezen zou vallen. Ik had het idee dat de arbcom vooral besloten had om dAb de kans te geven om weer bij te dragen, en dat de restricties vooral gericht waren op het editten binnen andermans bijdragen (zoals tekentjes veranderen, en schuiven van overlegpagina naar overlegpagina). Echter dat nu zelfs - ik had die bijdrage van Spraakverwarring, ware die aan mij gericht- wellicht ook van mijn OP verwijderd, omdat hij de lopende overlegitems doorkruiste en denigrerend over zou kunnen komen, juist in het licht van het verleden- dAb dus niet meer zijn OP zelf mag inrichten zoals hij wenst is toch m.i. een regelrechte dwaling tegen de wikigeest in. Verder dienen we te beseffen dat de arbcom weliswaar een uitspraak deed, maar wanneer er dan regels worden afgesproken deze ook van alle zijden gedragen dienen te worden. De heer Borgdorff gaf zelf aan ontevreden te zijn over het achte rzijn rug om opleggen van de beperkingen en blokkades. Zijn argumenten zijn onder tafel gesneeuwd in de blokgeilheid van enigen hier aanwezig. Stel je even voor: eerst wordt hij gewongen om niet langer onder IP bij te dragen, maar zich -tegen zijn zin in- te registreren, vervolgens heeft-ie dan eindelijk een 'account', maar dan wordt zijn voormalig IP beveiligd, zodat hij zijn eigen schrijfsels niet meer goed kan bewerken of ordenen. (En dat niet enkel op nl, maar wereldwijd op diverse anderstalige wiki's eveneens). Vervolgens wordt hem verweten dat hij zaken versleept, terwijl dat voornamelijk zaken waren die hij ooit zelf onder IP had bijgedragen, terwijl iedereen dat IP bijna uit het hoofd kent. Dan wordt hem nog terloops sokpopmisbruik aangewreven, en wordt het hem onmogelijk gemaakt te editten op zijn eigen overlegpagina's. Sja. Dan kan je moeilijk verwachte dat Borgdorff iedereen vriendelijk bedankt voor de geboden 'nazorg' en zeker wanneer een stel blokkeergeilen constant op de loer liggen om hem off-wiki te houden. Dat een opgelegde arbcomregeling hem tegen de borst stuit ook dat kan ik me dan levendig voorstellen. Dat een bijdrage van Spraakverwarring op zijn OP midden in een discussie over andere onderwerpen dan onwelkom is, en dus verwijderd wordt is voorstelbaar. Kortom, hoewel ik zelf niet direct zo zou handelen als Borgdorff heb ik wel degelijk begrip voor zijn situatie en handelwijze. Dat Borgdorff weigert zich te laten 'knechten' vind ik nobel. De man is bepaald niet seniel, of handelsonbekwaam, en heeft behoorlijke kennis in huis, en heeft zich daarboven door de tijd heen heel wat beleefder gedragen jegens andere gebruikers, dan andersom het geval was.. (!). Vandaar dat ik nu fel ben, en vind dat dit arbcombesluit gewoon te veel knechtend is, iets waartegen Borgdorff zich onmogelijk alleen kan verdedigen, zeker gezien en in het licht van zijn en zijn familie's verleden...(!). In de kroeg is sprake van hoop op goede samenwerking voor 2010. Blijft dat bij woorden of laten we ook de wat merkwaardiger kostgangers of afwijkenden hier nog toe? Kortom: er dient ruimte te zijn vor diversiteit, men hoeft het lang niet altijd eens te zijn, maar men zou tenminste kunnen proberen te pogen om elkaar te respecteren in ieders eigenaardigheden. Van Fontes hoor ik dat ik moet 'kappen', en dat hij me het liefst ook zou willen blokken. Nou wikigemeenschap, als het al zo ver is dat we geen argumenten meer mogen wisselen is de dictatuur werkelijk nabij! Helaas een beetje boze Tjako deze keer, want Kerst is dacht ik toch het feest van verzoening, vergeving, respect en vooral vrede en naastenliefde. Sja. Het kan verkeren.. TjakO  25 dec 2009 01:53 (CET)

text: :::::::Kunt u even man en paard noemen? Wie zijn precies dat "stel blokkeergeilen" en waaruit blijkt dat ze "constant op de loer liggen om [Borgdorff] off-wiki te houden"? Graag verneem ik van u op de kortst denkbare termijn de namen van alle betrokkenen en alle links naar alle bewerkingen die dit veronderstelde vuige plan onomstotelijk bewijzen, want als het klopt, dan lijkt me dat een zeer ernstige zaak. Mocht u overigens hierin in gebreke blijven, dan neem ik aan dat het allemaal wel meevalt en in dat geval lijkt me een afkoelblokje voor u wel gepast. Wutsje 25 dec 2009 02:45 (CET)
replies: text: ::::::::In dit geval kan ik in elk geval 1 blokkeergeile noemen, dat was diegene die notabene met een smile zijn blokkeerondersteuning ondertekende en een revert deed op de bewerking waarvoor dAb nu geblokt zit. Ik noem even geen concrete namen (maar wil ze u eventueel best ter kennisgeving doen toekomen via andere kanalen), want juist dat zou U al te licht en abusievelijk als blokwaardig kunnen opvatten. Een andere blokkeergeile heeft in het verleden diverse pogingen gedaan om dAb pootje te lichten. Voorts hoop ik dat u de strekking van mijn betoog begrijpt: het is kerst - weet u wel? Groet, TjakO  25 dec 2009 02:51 (CET)

text: ::::::::p.s. Hopende dat deze koele reactie op kortst mogelijke termijn (binnen 6 minuten) u *terstond* bereikt, hoogachtend, TjakO  25 dec 2009 02:53 (CET)

text: :::::::On wiki van alles suggereren en alleen in cabal mode bereid zijn om een en ander toe te lichten, dat is natuurlijk slappe hap. Ik verwacht van u minstens dat u open kaart speelt en deze verderfelijke blokkeergeile moderatoren stuk voor stuk en uiteraard uitvoerig gemotiveerd voordraagt voor een desysop. U weet de weg. Wutsje 25 dec 2009 03:22 (CET)
replies: text: ::::::::Gut, ik had gedacht dat U beter zou lezen. Ik sprak geenszins van blokkeergeile moderatoren. Voorts: u kunt de gewenste linkjes eenvoudig terugvinden in voornamelijk de geschiedenis van de OP van Borgdorff. Fijne kerst ook! TjakO  25 dec 2009 03:50 (CET)
replies: text: :::::::::Het is in ieder geval zo dat DaB niet mag, wat anderen normaal doen, namelijk edits van derden van hun eigen OP verwijderen als die hem/haar niet aanstaan. Pieter2 30 dec 2009 20:45 (CET)
thread_title: Reacties

message: In de toelichting lees ik geen verwijzing naar de peiling van de gemeenschap. Ik neem aan dat jullie daar wel kennis van hebben genomen. Uit die peiling blijkt, niet verrassend, dat de gemeenschap zwaar verdeeld is tav een blok OT. Jullie leggen toch een blok OT op, dat jullie dat als enige structurele oplossing zien kan ik wel volgen. Ik vraag me echter wel af op grond waarvan de arbcom een blok OT kan opleggen. In de reglementen, artikel 5-10 punt 2 en 3 wordt slechts gesproken over een blokkade voor bepaalde tijd. Het wijzigen van de duur, punt 4, lijkt mij beperkt tot het wijzigen van de bepaalde tijd. De mogelijkheid van punt 5, enige andere maatregel lijkt mij ook geen handvat te bieden. Zouden jullie kunnen aangeven waarom dan toch een blok OT? Peter b 13 jan 2010 09:29 (CET)
replies: text: (Op persoonlijke titel) De reglementen zijn inderdaad niet kraakhelder op dit punt, maar we zijn van mening dat een blok voor onbepaalde tijd uitdelen wel onder onze mogelijkheden valt. Artikel 5.10.4 vermeld niks over of de gewijzigde blokkadeduur van bepaalde of onbepaalde lengte moet zijn; en artikel 5.10.5 biedt ons ook de vrijheid dit te doen: een blokkade OT is een 'maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen' (merk op dat voor de uitspraak van 13 oktober jl ook al 5.10.5 gebruikt werd. CaAl 14 jan 2010 09:27 (CET)
replies: text: :Bedankt voor je reactie. Het is lastig om onderscheid te maken tussen de vraag of er een andere oplossing mogelijk was in dit concrete geval, zoals eerder gezegd ik begrijp wat dat betreft jullie beslissing, én de vraag of jullie deze beslissing konden nemen. Op die laatste vraag kom ik toch tot een ander antwoord. Een blok OT is imo de meest verstrekkende beslissing die beschikbaar is. Bij het overleg over het vaststellen van het arbcomreglement, zie het archief, is een opmerking gemaakt over de mogelijkheid van punt 5, dat zou geen vrijbrief mogen zijn voor de arbcom om naar eigen inzicht te handelen. Op die opmerking kwam slechts een reactie die aangaf dat punt 5 ook niet zo bedoeld kon zijn. Oftewel, jullie eerste gebruik van punt 5, de maandblok zal ik maar zeggen, past er wel onder, maar een blok OT niet. Voor een blok OT zou nmm een expliciete bevoegdheid gegeven moeten zijn, als die er niet is, en dat lijk je wel met mij eens te zijn, dan zou die maatregel ook niet opgelegd moeten worden. Peter b 15 jan 2010 18:51 (CET)
replies: text: ::Hallo Peter, kun je s.v.p. een link geven? Ik ben al een tijdje aan het zoeken geweest in het archief van de reglementenpagina en de stemming bij het oprichten van de arbcom maar kan hierover niets vinden. Ik vraag me af of aan slechts één reactie op een geplaatste opmerking zoveel gewicht kan worden toegekend dat daar rekening mee zou moeten worden gehouden. Alvast bedankt voor de moeite, Chris(CE) 15 jan 2010 19:45 (CET)
replies: text: :::Moi Chris, ik doel op deze. Als je het reglement wilt uitleggen, en dat is wat de arbcom impliciet doet, is dit het enige dat houvast kan bieden. Het reglement geeft nergens expliciet de mogelijkheid van een blok OT. Een blok OT wordt wel genoemd in de Richtlijnen voor moderatoren maar dan enkel voor 4 situaties, en geen van die 4 is hier aan de orde. Peter b 16 jan 2010 11:55 (CET)
replies: text: ::::Hoi Peter, ik lees toch heel wat anders. JL plaatst de opmerking dat hij graag een begrenzing ziet aan de bevoegdheid van de Arbcom. Volgens de huidige formulering "Enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen" kan namelijk alles. Daarbij wordt niet genoemd of het om beperking van OT-blokkeren o.i.d. gaat. Vervolgens zie ik op die opmerking twee reacties en niet één zoals jij hierboven aangeeft. De eerste reactie is van eia, die meent dat die beveoegdheid juizt wel aanwezig moet zijn zodat "het repertoire van de Arbcom niet beperkt wordt". De tweede reactie is van Bemoeial die JL steunt omdat hij "tegen een open einde is". Ook daarin lees ik niets van een bezwaar tegen het gebruik van punt 5 voor een OT-blok. Vervolgens zijn de reglementen conform vastgesteld (met de expliciete vrijbrief) en dus kan de Arbcom beslissen tot "enige andere maatregel om het conflict op te lossen". Chris(CE) 16 jan 2010 16:27 (CET)"

text: :::Het gaat om de vraag wat onder enige andere maatregel moet worden verstaan. Dat wordt door eia ingevuld, waarop Bemoeial aangeeft dat hij evenals JL moeite heeft met een open einde. De invulling die eia geeft is een opsomming van mogelijke creatieve mogelijkheden, mogelijkheden om een conflict op te lossen. De mogelijkheid van een blok OT op grond van punt 5 is niet besproken, een blokkade is wel besproken in punt 3, een blokkade is dan ook geen andere maatregel, en een blokkade OT lost op zich ook geen conflict op. Als je als gemeenschap vindt dat de arbcom ook een blok OT kan opleggen dan zou je dat expliciet moeten doen, te meer omdat er tegen beslissingen van de arbcom geen beroep mogelijk is. Hier lijkt het er toch wel heel erg op dat de arbcom een eigen regel heeft geformuleerd, en het formuleren van regels hoort nou juist expliciet niet tot de bevoegdheden van de arbcom Peter b 16 jan 2010 20:10 (CET)
replies: text: ::::Hoi Peter, ik ben het met je eens dat de hamvraag is: wat wordt verstaan onder enige andere maatregel? In punt 3 wordt weliswaar de blokkade al besproken, maar dan alleen de blokkade voor een bepaalde tijd. Een blokkade OT wordt hier dus niet besproken en daarom lijkt mij een blokkade OT duidelijk vallen onder "enige andere maatregel". Van het formuleren van een eigen regel door de Arbcom lijkt mij dan ook geen sprake. Volgens mij hebben we hier te maken met een interpretatieverschil van de bestaande regels. Ik vind overigens dat de regels duidelijk genoeg zijn en de Arbcom op basis daarvan een blok OT op kan leggen. Maar als er interpretatieverschillen mogelijk zijn (en kennelijk is dat hier het geval) dan kunnen we wellicht de reglementen op dit punt beter formuleren en wellicht gelijktijdig de bevoegdheden beter afstemmen op dat wat de gemeenschap wil. Chris(CE) 17 jan 2010 00:40 (CET)
replies: text: :::::Ter verduidelijking, met "we" bedoel je natuurlijk niet de Arbcom, maar de gemeenschap. Herformulering van de reglementen heeft overigens niet op deze, vroegere, of lopende Arbcomzaken betrekking, maar slechts op zaken die na een eventuele herformulering zullen aanvangen. Verdere discussie daarover dient m.i. dan ook niet hier plaats te vinden.  17 jan 2010 01:52 (CET)
replies: text: ::::::Op persoonlijke titel: of "een onbepaalde tijd blok" een andere maatregel is dan een "bepaalde tijd blok" omdat onbepaald niet bepaald is, of dat het juist hetzelfde is omdat een blok een blok is, lijkt me een lastige discussie. De arbcom bestaat uit 7 'gewone' gebruikers, niet uit juridisch specialisten; en volgens mij zit zowel in de argumentatie van Peter als van Chris wel een argument. Het lijkt me zeker nuttig - niet zozeer voor deze zaak, maar wel voor toekomstige - als de gemeenschap op dit punt duidelijkheid biedt, want dat het nu niet extreem duidelijk is, zal eenieder het wel over eens zijn. Merk op dat dit niet de eerste blokkade OT is die we uitdelen. Feitelijk was de vorig jaar uitgedeelde blokkade bij Guido den Broeder er ook 1: hij blijft geblokkeerd totdat aan voorwaarden voldaan is. Hoelang dat duurt, is vooraf niet bepaald, dus is het een blok OT. Bij medewerking van de geblokkeerde, zou dit een veel korter blok zijn, dan bv. een blok van 3 of 10 jaar; en dat laatste zou wel tot onze mogelijkheden behoren. Een zelfde situatie doet zich bij Torero voor. De blokkade van Torero was van voor mijn arbcom-periode, in hoeverre is er toen discussie geweest over de OT-heid van het blok? CaAl 17 jan 2010 07:55 (CET)

text: :::::@CaAl:er is toch wel een verschil met de zaken die je noemt. Bij Torero, de zaak Torero2, werd de blok OT niet opgelegd door de arbcom, deze was opgelegd door Oscar wegens sokpopmisbruik, een van de gronden waarvoor volgens de Ricktlijnen voor moderatoren idd een blok OT kan worden opgelegd. Bij GdB geldt deels hetzelfde, de blok werd opgelegd ogv het dreigen met juridische stappen, ook dat is een grond die in de Richtlijnen wordt genoemd. Voor zover ik het kan zien is dit de eerste keer dat een blok OT wordt opgelegd zonder dat een van de 4 genoemde gronden aan de orde is. Uiteraard heb ik er geen bezwaar tegen als de reglementen geëvalueerd en eventueel aangepast worden. Maar dat betekent niet dat ik op dit moment onderschrijf dat de beslissing zoals die is genomen correct is. Wat overigens niets afdoet aan de waardering voor de wijze waarop jullie gepoogd hebben een werkbare oplossing te vinden. Peter b 17 jan 2010 11:16 (CET)
thread_title:  Vraag bij de evaluatie 

message: Ik begrijp dat de arbitragecommissie in haar evaluatie de mening van de gebruiker over de maatregel heeft meegewogen en zie dat persoonlijk niet zo zitten eigenlijk. In echte rechtspraak gaat de rechter ook niet onderhandelen met de verdachte: "Gaat u akkoord met 5 jaar TBS? Nee? Dan maken we er 7 jaar cel van." Vragen die dit bij me oproept:
*In hoeverre denken jullie dat gebruikers opgelegde maatregelen als de eerdere uitspraak in deze zaak, wanneer die ze niet aanstaan, kunnen frustreren of omzeilen?
*In hoeverre heeft de gebruiker in dit geval de uitspraak weten te omzeilen en kunnen jullie aangeven op welke manier dit is gebeurd (ik ben me er nl. echt niet van bewust)?
*Kunnen jullie aangeven of en in hoeverre je het ermee eens bent dat contact met een verdachte niet ertoe hoort te leiden dat hij zijn eigen straf bepaalt (dit in tegenstelling tot contact voor hoor en wederhoor, waar ik uiteraard geen bezwaar tegen zie)?
Ik zou het, m.a.w., op prijs stellen te vernemen op welke gronden de commissie tot haar uitspraak kwam. Daarom heb ik liever geen tandeloos antwoord namens jullie allemaal op deze vragen, maar verzoek ik jullie allemaal op persoonlijke titel te reageren. Vr. groet,  13 jan 2010 08:16 (CET)
replies: text: Op persoonlijke titel: allereerst, zoals je zelf ook weet, gaat de vergelijking met 'echte rechtspraak' mank, Wikipedia is geen democratie. Daarnaast laat volgens mij een rechter de mening van de verdachte wel degelijk meespelen in zijn uitspraak: toont de verdachte oprecht berouw en belooft hij plechtig zijn leven te beteren, dan zal de rechter milder zijn dan wanneer de verdachte luidkeels verkondigd direct na vrijlating opnieuw de overtreding te begaan. Nu weer terug naar Wikipedia-taal: Wij hebben niet met D.A. Borgdorff 'onderhandeld' over de 'strafmaat', hij heeft ons direct laten weten geen enkele inmenging van ons te dulden. D.A. Borgdorff heeft niet direct de uitspraak van 13 oktober omzeilt; wij hebben geen enkele reden om aan te nemen dat hij tijdens zijn blokkades onder een andere naam actief was. Sommige uitspraken zijn een stuk makkelijker te frustreren/omzeilen door gebruikers (denk aan het klassieke voorbeeld van het mentoraat-Guido) dan anderen.

text: Hoe wij tot onze uitspraak kwamen: we zagen dat de uitspraak van 13 oktober niet het gewenste effect had. D.A. Borgdorff was bijna de gehele 3 maanden geblokkeerd, en van rust op Wikipedia was ook weinig sprake: elke maand moesten verschillende gebruikers er weer een compleet circus van maken om dezelfde discussie te voeren als de maand ervoor. Een uitspraak die niet werkt, pas je aan. We hadden daarbij 3 opties: (1) intrekken van elke maatregel; (2) nieuwe uitspraak; (3) voorlopig maar blokkeren. Optie (1) vonden we, vanwege de redenen gegeven bij de uitspraak en bij de evaluatie, geen optie. Optie (2) zou een optie geweest kunnen zijn. O.a. op de OP van de door Troefkaart gestartte peiling, is een aantal ideeën geopperd dat mogelijk werkbare oplossingen gegeven had. Echter, voor die oplossingen is het noodzakelijk dat D.A. Borgdorff constructief meewerkt aan de uitspraak. Zo niet, dan zou het toch weer een situatie opleveren waarbij Borgdorff een nieuw blok krijgt daags na het aflopen van het vorige. Daar is niemand bij gebaat. Als (1) en (2) geen optie zijn, blijft (3) over; en dat is de uitspraak die we helaas hebben moeten doen. Vanzelfsprekend hadden we zelf ook liever een optie-(2)-uitspraak gedaan, maar het is niet anders. CaAl
replies: text: ::@CaAl: dank je voor de snelle reactie - dit was waarom ik liever geen gezamenlijke reactie had. Op deze manier verwoord vind ik het allemaal een stuk redelijker klinken. Sterker, ik kan deze redenatie goed volgen, m.n. "een uitspraak die niet werkt, pas je aan" (zoals je weet ook mijn idee) en "daar is niemand bij gebaat". Dat laatste is volgens mij de kern hier, want in de vaststelling dat de uitspraak niet werkte kan ik me niet vinden. De uitspraak werkte eerder te goed, ze had echter wat vervelende bij-effecten en die hebben jullie meegewogen. Overigens heb ik niets tegen het resultaat dat we nu hebben, iemand die het als een recht beschouwt anderen te kunnen irriteren en uitdagen maar niets aan inhoud toevoegt zijn we liever kwijt. Nogmaals bedankt,  13 jan 2010 12:24 (CET)

text: : IS een blok OT in dit geval een blok voor Oneindige of Onbepaalde Tijd? In geval Onbepaald: wie/wat/hoe kan een geblokkeerde gebruiker de gemeenschap duidelijk maken, dat hij weer gewoon mee wil doen als geregistreerde NORMALE gebruiker? Wat zijn kortom de voorwaarden voor deblokkade, ofwel wat zijn de be*palingen*? Ofwel andersom geformuleerd: waaruit is de arbcom gebleken dat dAb geen NORMALE gebruiker is, die dus ter bescherming van de encyclopedie geblokkeerd dient te blijven? Ik zie niets van dit alles terug in de arbcomuitspraak. "Gewijzigde omstandigheden": wat zou er moeten wijzigen dan, en WIE zou de omstandigheden dan moeten wijzigen??? Alleen dAb of ook de meute die hem hier verbannen heeft??? groet,TjakO  13 jan 2010 11:56 (CET)
replies: text: ::Op persoonlijke titel: aan "D.A. Borgdorff wordt voor onbepaalde tijd geblokkeerd." lijkt me geen letter onduidelijk. De O van OT staat dus voor "onbepaald". D.A. Borgdorff kan de arbitragecommissie ten alle tijde bereiken via het bij hem bekende e-mailadres. Of er sprake is van gewijzigde omstandigheden is een beslissing die de arbitragecommssie maakt. Wij hebben in de evaluatie al een voorbeeld gegeven van een mogelijk gewijzigde omstandigheid. Indien D.A. Borgdorff behoefte heeft aan verdere uitleg of overleg met ons, hij weet ons te bereiken. CaAl 13 jan 2010 12:12 (CET)
replies: text: :::Dus ook ik kan de omstandigheden wijzigen door een deblokkadeverzoek aan de arbcom te richten? Bijd eze wijzig ik dan de omstandigheden. TjakO  13 jan 2010 12:16 (CET)
replies: text: ::::Wederom persoonlijk: een bericht in de categorie "Ik, Tjako, ben het niet met jullie eens en daarom moeten jullie je uitspraak veranderen" zal weinig kans maken om als gewijzigde omstandigheid gezien te worden. Zonder nieuwe argumenten zullen wij vanzelfsprekend niet overgaan tot een deblokkade wanneer we net een blokkade hebben uitgesproken. Bespaar jezelf, en vooral ons, aub die moeite. CaAl 13 jan 2010 12:20 (CET)

text: ::@Tjako: hij kan dat kenbaar maken per email. Hij heeft als het goed is het adres van de arbcom. Niemand heeft overigens gezegd dat dab geen normale gebruiker is, hij is slechts een geblokkeerde gebruiker nu.  13 jan 2010 12:24 (CET)

text: Ik zie een spagaat in de arbcomuitspraak: "Tot slot wijst de arbitragecommissie erop dat zij (enkel) in het geval van gewijzigde omstandigheden haar uitspraak kan herzien.art. 5.11 Dit zou bijvoorbeeld het geval kunnen zijn als D.A. Borgdorff aangeeft dat hij zijn huidige opstelling ten aanzien van Wikipedia, waaronder de opstelling tegenover opgelegde maatregelen, in positieve zin heeft veranderd." Ik concludeer: als BIJVOORBEELD dAb aangeeft dat hij het eens is met een blok OT (dus de arbcomuitspraak/maatregelen respecteert) dan wordt hij onmiddellijk gedeblokkeerd... (??) TjakO  13 jan 2010 12:44 (CET)
replies: text: :Tjako, kom op. Zit nu even niet te neuzelen en moeilijk te doen. Eddy Landzaat 13 jan 2010 12:51 (CET)
replies: text: ::Ja je zit nu gewoon bewust moeilijk te doen, je weet zelf ook wel dat zoiets niet de bedoeling is. Fontes 13 jan 2010 13:12 (CET)
replies: text: :::En het is niet juist wat je beweert: als dAb aangeeft dat hij de uitspraken van Arbcom respecteert, betekent dit niet dat dAb onmiddelijk wordt gedeblokkeerd, het betekent hooguit dat Arbcom de OT-uitspraak kan herzien. Zo'n herziening zou kunnen zijn dat het OT-blok wordt omgezet naar een blok voor bepaalde tijd, waarna nieuwe kans. Ik zie dus geen spagaat, niet in de Arbcomuitspraak tenminste. Vriendelijke groet,  13 jan 2010 13:23 (CET)

text: :Tjako, toen dAb voor een periode van 6 maanden geblokkeerd werd was er een blokpeiling en de meerderheid heeft toen gekozen om die blok niet op te heffen . Vervolgens heeft de arbcom de nek uit gestoken voor dAb en om dat te kunnen doen haar bevoegdheden behoorlijk ruim geïnterpreteerd om het besluit van de gemeenschap naast zich neer te leggen. De arbcom besloot op 13 oktober 2009 die blok ruim twee maanden voor tijd op te heffen en daarnaast werden enkele voorwaarden gesteld met als sanctie bij overtreding een blok van 1 maand. Na de deblokkade ging dAb weer editten maar in enkele dagen tijd heeft hij zich toen meerdere keren niet aan die voorwaarde gehouden zodat hij al snel weer voor de periode van 1 maand geblokkeerd werd. In reactie daarop stuurde hij naar de moderator die hem blokkeerde onderstaande email met daarin een ultimatum en als hij niet op tijd gedeblokeerd zou worden zouden juridische stappen tegen die moderator worden genomen:

text: :Je zou zeggen dat als je echt principieel bent en je die arbcom-uitspraak niet erkent dat je dan ook niet eerder gaat editten dan dat de oorspronkelijke blok voorbij is. Maar dat deed hij niet. Bovendien heeft dAb ook (geprobeerd) zijn stem uit te brengen bij arbcom verkiezingen (zie bijv. ). Nou ja, respecteer die uitslag dan ook, zou ik zeggen. Maar ja, dAb wilde zich blijkbaar niet neerleggen bij de voorwaarde maar wel gebruik maken van de deblokkering. Ach, het is zijn keuze en blijkbaar is hij in de maanden erop niet bijgedraaid (ook niet na meerdere bloks van 1 maand) met de huidige beslissing van de arbcom als gevolg. - Robotje 13 jan 2010 14:27 (CET)
replies: text: ::Ow, ik respecteer de beslissing ook wel, ik heb er alleen zo mijn bedenkingen bij, want ik vind het voorbijgaan aan het feit dat nu een normale m.i. welwillende en erudiete (weliswaar wat zeg maar extravagant opererende) geregistreerde gebruiker geblokkeerd zit, en dat dAb bij mijn weten zelf *steeds* heeft aangegeven als fatsoenlijke gebruiker te willen opereren, daarin echter is hij bijna bij voortduring tegengewerkt door slechts andersdenkenden of tenminste door mensen die zijn visie op 'hoe bij te dragen' en AGF blijkbaar anders interpreteren. U citeert zelf zijn bericht aan Heer Groucho NL. Daaruit spreekt - meen ik - redelijk duidelijk dat dAb e.e.a. ziet als een schending van het verbindtenisrecht, waarin hij nog wel eens gelijk zou kunnen hebben ook. Groet, TjakO  13 jan 2010 15:07 (CET)

text: :Dat laatste zou me hogelijk verbazen: het is een typische klok-en-klepel-stelling, die vriendelijk gezegd enkel getuigt van een gebrekkig inzicht in het Nederlandse rechtssysteem en de relevantie daarvan voor de onderhavige zaak. Veel belangrijker is echter uw opmerking dat u "de beslissing ook wel [respecteert]". Mag ik de hoop uitspreken dat dit vooral moge blijken uit het afzien van verder commentaar op de bewuste uitspraak, daarmee gestalte gevend aan het besef dat u aldus een immense bijdrage aan de werksfeer op nl:wiki kunt leveren? Bij voorbaat vriendelijk dank. Wutsje 13 jan 2010 15:35 (CET)
replies: text: ::Een uitspraak in een nogal omstreden zaak als onderhavige behoeft wel even besproken en verduidelijkt te worden lijkt me, juist uit respect voor de blijkbaar moeilijke keuzes die de arbcom in zaken als deze maakt, en de afwegingen bij die keuzes. Ik bemoei me niet de uitspraak "aan te vechten" (dan zou ik de arbcom naar huis moeten sturen middels een stemming o.i.d.), wel wil ik in staat zijn om de uitspraak op zijn merites te kunnen beoordelen, en de strekking en gevolgen ervan goed te kunnen inschatten. En ja, dat kost even wat arbcomzaakoverlegpaginavragenuurtjestijd... TjakO  13 jan 2010 15:44 (CET)

text: :U kunt uzelf én de lezer die moeite besparen: het account van de heer Borgdorff is zojuist door een steward wiki wide gelocked. Daarmee is iedere discussie over deze uitspraak van de ArbCom zinloos geworden. Wutsje 13 jan 2010 16:36 (CET)
replies: text: ::Ik heb die steward, Erwin, om uitleg gevraagd. Dit gaat toch veel te ver! TjakO  13 jan 2010 17:10 (CET)

text: :Correctie: Erwin is niet degene die deze beslissing heeft genomen, zie hier. Wutsje 13 jan 2010 17:17 (CET)
replies: text: ::Ach, of je nu door de hond of door de kat wordt gebeten. Pieter2 13 jan 2010 17:44 (CET)
replies: text: :::Zolang het beest maar geen rabies heeft. Dat dicht ik geen enkele steward toe.  13 jan 2010 17:49 (CET)
thread_title: Vragen n.a.v. evaluatie dab

message: Het is jammer dat alle alternatieven niet bleken te werken danwel geweigerd werden. Doodjammer dat DAB nu een blok OT heeft, maar als je weigert mee te werken is dat een risico wat je neemt. 
Ik spreek hierbij mijn waardering uit voor de ArbitrageCommissie die haar uiterste best gedaan heeft tot een betere oplossing te komen maar in het belang van de Encyclopedie geen andere kant meer uit kon dan deze. Eddy Landzaat 13 jan 2010 10:56 (CET)
thread_title: Jammer

message: *De opgelegde maatregelen in de uitspraak van 13 oktober 2009 (inclusief de daarin vermelde einddatum
 van de regeling) komen te vervallen; 
 *D.A. Borgdorff wordt voor onbepaalde tijd geblokkeerd. 
Wordt hier nu een nieuwe blokkade opgelegd voor nog niet begane overtredingen?  Reactie van de arbcom gevraagd... Hoogachtend, TjakO  13 jan 2010 15:21 (CET)
replies: text: De arbitragecommissie bestaat niet uit waarzeggers, koffiedikkijkers of andere personen die de toekomst kunnen voorspellen. De arbitragecommissie heeft de ene maatregel - wegens tegenvallend resultaat - ingetrokken en vervangen door een ander. 'Nog niet begane overtredingen' hebben hier dan ook helemaal niets mee te maken. CaAl 13 jan 2010 15:31 (CET) (op persoonlijke titel).
thread_title:  Nog iets... 

message: De constatering "D.A. Borgdorff heeft aan de arbitragecommissie aangegeven dat hij geen enkele vorm van bemoeienis accepteert en dat hij zich nooit zal conformeren aan een door de arbitragecommissie opgelegde uitspraak." maakt mijn vraag waarschijnlijk irrelevant maar goed.... ik constateer dat de blokkades die DaB heeft opgelegd gekregen tot stand kwamen na edits op zijn eigen OP, hoe ongewenst die ook moge zijn. Indien die constatering op feiten berust waarom heeft de ArbCom dan niet meer gewicht gehecht aan de door mij gevraagde opheldering cq. maatregelen om DaB de mogelijkheid geven zijn eigen OP en slechts zijn eigen OP wel te mogen inrichten en archiveren en nog even te wachten met deze nogal harde en definitieve maatregel. DaB had daarna bij de eerste de beste kommaverplaatsing buiten zijn eigen OP een OT blok kunnen krijgen en dan had zelfs de gewijzigde omstandigheidsclausule niet gehoeven. Dan kon de gemeenschap definitief over en uit zeggen. Na alle onrust en gedoe in deze, had deze ene maatregel dan niet een kansje mogen hebben?--Kalsermar 13 jan 2010 16:04 (CET)
replies: text: Hi Kalsermar,ik denk dat "Voorts ben ik evenmin als Torero hieronder bereid tot enige *deal*, ook al omdat ik zowel onkreukbaar als onomkoopbaar ben" (te vinden hier) duidelijk aangeeft dat D.A. Borgdorff op geen enkele wijze openstaat voor een regeling. Dat is natuurlijk zijn goed recht en ik ga er vanuit dat hij ook begrijpt wat de gevolgen daarvan zijn.Groeten,  13 jan 2010 16:27 (CET)
replies: text: :Uiteraard heb je gelijk en ik heb ook weinig tot geen hoop in deze. Dat gezegd hebbende, je sluit niet iemand op omdat ie zegt iets wel of niet te zullen doen, je doet het pas als de daad is gepleegd (helaas soms). Mijn verzoek mbt zijn eigen OP lijkt niet te zijn meegenomen hoewel deze redelijk (mijn POV) was en is. Een opheldering van (een lid van) de Arbcom in deze stel ik dus nog steeds op prijs.--Kalsermar 13 jan 2010 17:18 (CET)
replies: text: ::Dat verzoek is inderdaad redelijk, maar om met zo'n redelijk verzoek te beginnen, moet de heer Borgdorff eerst eens accepteren dat hij gehouden is aan uitspraken van de Commmissie. Hij weigert blijkbaar iedere medewerking; ik vind het dan niet aan de Commissie om dan te vragen: "Lieve meneer Borgdorff, wilt u als we deze voorwaarden stellen alstublieft wel zoet blijven?" Ucucha 13 jan 2010 17:37 (CET)
replies: text: :::Nee, maar wel iets in de geest van: "Waarde heer Borgdorff, aangezien u ook op diverse plaatsen o.a. op Meta actief bent, zullen we er zorg voor dragen dat ook daar een einde aan zal komen." Oftewel, hij krijgt geen gevangenisstraf maar eenzame geketende opsluiting. Pieter2 13 jan 2010 17:51 (CET)
replies: text: ::::Ach ja, een wereldwijde SUL-blokkade is wel een soort weg van de minste weerstand, en houdt de broodnodige discussie over zulke verstrekkende blokkades lekker onder de pet, zeker voor de wereldwijd geblokte. TjakO  13 jan 2010 17:58 (CET)
replies: text: :::::Terzijde: het locken van een account is niet hetzelfde als die blokkeren, zie :m:Locked global account. Wutsje 13 jan 2010 18:40 (CET)
replies: text: ::::::Dus blijkt e.e.a. nog een stap erger dan 'slechts' geblokt zijn. Overigens: Wanneer wordt een account gelocked? This is done to stop abuse such as spamming, vandalizing, or creating malicious account names. Ik zie NERGENS spamming, vandalizing of het creeren van malicious accounts... De lock is dus geheel ten onrechte en buiten de afspraken om geplaatst..... Groet, TjakO  13 jan 2010 19:15 (CET)
replies: text: :::::::Wat daarvan verder ook zij, u kunt hier een gemotiveerd verzoek doen tot opheffing van de maatregel. Erover discussiëren op nl:wiki zal daar in geen geval toe leiden en u kunt dat dus gerust achterwege laten. Wutsje 13 jan 2010 19:20 (CET)

text: @Ucucha, inderdaad, hij moet wel meewerken en dat lijkt er helaas niet in te zitten. Natuurlijk moet de commissie niets vragen, het moet zeggen "dit zijn de voorwaarden, op je eigen OP mag je dit, elders mag je niets op OPs en een stap buiten deze regels zetten en het is OT zonder kans op clementie of parole. --Kalsermar 13 jan 2010 18:16 (CET)
replies: text: :Dat komt voor mij nog steeds neer op mijn (ietwat overdreven) "Lieve meneer ...". Voordat de Commissie het met dergelijke redelijke manieren om te werken gaat proberen, moet Borgdorff zelf bereid zijn mee te werken. Ucucha 13 jan 2010 18:40 (CET)
Waar gaat het in fucksake over? Het is geen 'opsluiting' maar een buitensluiting, en thank god! Hij geeft aan geen inmeng of wat dan ook van de gemeenschap te accepteren, oftewel om niet in een gemeenschapsproject te kunnen werken. Nou dan niet! Klaar, basta, deksel er op en wegwezen. Waarom moet JIJ Tjako hier nu iedere keer een maandenlange discussie met gemierenneuk van maken? De uitspraak en de bedoelingen zijn duidelijk behalve als je op zoek gaat naar dingen waar je over kunt zeuren. Als DAB aangeeft wel in een gemeenschap te kunnen functioneren kijkt de AC nog een keertje naar haar uitspraak, herziet hij dat standpunt niet dan zoekt hij maar een andere hobby. Fontes 13 jan 2010 19:28 (CET)

text: Heel simpel. Ik doe het vandaag en hier, omdat ik via IRC begreep dat vragen over of kritiek op deze uitspraak alhier geplaatst voor eenieder zichtbaar zijn (en ik sprak tenminste 1 arbcomlid op IRC die al a priori verwachtte dat ik vragen over deze uitspraak zou hebben, die me dit adviseerde om het hier te doen), zodat de gemeenschap er kennis va kan nemen en eventueel de argumenten alhier kan bespreken, zoals alhier NU VANDAAG gelukkig in alle openheid geschiedt. Niet meer en niet minder. Daartoe dient een overlegpagina als deze, Fontes. Als je daar moeite mee hebt, kan je hem beter van je volglijst halen. Heb je ook geen 'last' van mij. Niemand verplicht je mijn bijdragen hier te lezen, laat staan er op te reageren. Negeren is ook een optie, weet je nog wel? Groet, TjakO  13 jan 2010 22:18 (CET)
replies: text: :Ik heb veel onzin op mijn volglijst maar deze pagina niet hoor. Kritiek, vragen etc. is allemaal goed en wel maar jij speelt het spelletje hier wel heel raar. Lees je eigen vraagstukken eens terug man. Fontes 13 jan 2010 22:47 (CET)
replies: text: ::Neem je geneuzel onder het kopje "nog iets..". Voor iedereen is duidelijk dat de nieuwe blokkade geen blokkade is voor nieuwe nog niet begane 'strafbare feiten' maar gewoon een aanpassing van de reeds gedane uitspraak, ZOALS BELOOFD in die uitspraak (evaluatie). Er dan toch nog even heel knullig naar vragen en net alsof doen dat je denkt dat Dab hier opeens om een hele nieuwe nog niet uitgespookte glazen bol reden geblokkeerd wordt is enkel 'trollen' te noemen. Dommertje spelen om zo maar een discussie op gang te houden, kom op man je hebt toch hersenen. En kom nu niet aanzetten met 'dat dacht ik echt', zo'n lage pet heeft niemand van je op hier op Wikipedia. We weten echt wel dat je zoiets BASIC nog wel kunt bevatten, dus hou - gewoon - op! Fontes 13 jan 2010 22:53 (CET)
replies: text: :::Ik ben even nagelopen hoe frequent ik jouw gebruikersnaam tegen ben gekomen inzake dAb.... kom op, je zit mij dingen te verwijten van bemoeienis of doorzagen die je zelf minstens net zo luidruchtig hebt gedaan. ;) Dus doe even wat vriendelijker svp en laat je niet zo kennen. Ik speel geen 'spelletjes' overigens, ik ben slechts bezorgd over de redelijkheid van deze blokkades. En dat mag ik alhier gewoon uiten dacht ik, middels de opmerkingen en vragen die ik gesteld heb. Ja, ik heb hersenen, u ook naar ik hoop. groet, TjakO  14 jan 2010 00:43 (CET)
replies: text: ::::Hoe vaak mijn naam inzake dab verschijnt is totaal niet relevant tav mijn stelling, je draait er om heen met dit soort stukjes drogredenatie. Ik stop wel weer met voeren, normale to the point antwoorden krijgen we toch niet van je. Fontes 14 jan 2010 17:00 (CET)

text: ::::Peter b, Woudloper, Kalsermar, Eddy, Chris en jij starten na de evaluatie hier een kopje. Je vindt het nodig om te reageren bij de kopjes van Woudloper, Kalsermar en Chris (en nota bene niet eens op die van jezelf), waarbij je reactie voor geen meter aansluit bij de opmerkingen geplaatst door Woudloper, Kalsermar en Chris. Hierdoor ontspoort de discussie en wordt de aandacht van de gestelde vragen afgetrokken. Je kan wel doodleuk schrijven "Niemand verplicht je mijn bijdragen hier te lezen", maar met jouw manier van bijdragen is het voor de lezer onmogelijk om ze niet te lezen wanneer hij wèl geïnteresseerd bent in de bijdragen van anderen. Ik zou je dringend willen verzoeken om vragen en opmerkingen nog alleen onder de daarbij passende kopjes te stellen (maak evt een nieuw kopje aan); en om discussies over zaken waar de arbcom niks mee te maken heeft (zoals de lock van Borgdorff) niet te voeren op de overlegpagina's van de arbcom. CaAl 14 jan 2010 09:12 (CET)
replies: text: :::::Beste CaAl, mijn opmerkingen raken wel degelijk diep aan deze zaak. Ik zou je dringend willen verzoeken niet het overleg op deze manier kapot te maken. De pagina is dankzij inspringingen e.d. prima leesbaar en volgbaar. En iedereen moet in de gelegenheid zijn zijn zegje hier te doen en woord en wederwoord zijn dacht ik nog steeds een hele gezonde insteek. Ik wijs je 'verzoek' dan ook af, en vind het betreurenswaardig dat je mij aanvalt op mijn "manier van bijdragen" hier, die naar ik meen toch steeds behoorlijk, en behoorlijk inhoudelijk relevant is gebleven. Groet, TjakO  14 jan 2010 09:56 (CET)
replies: text: ::::::Beste Tjako, lees mijn reactie nog eens aub. Ik zeg niet dat je niet mag reageren, ik verzoek slechts dat op de passende plek te doen. Een reactie over een SUL lock onder een kopje start met een vraag over dab's OP, is off topic. Zo waren ook jouw reacties onder de andere kopjes off-topic en hadden dus beter elders (zoals onder je eigen kopje) geplaatst kunnen worden. Dat heeft niks met het weghalen van jouw gelegenheid een zegje te doen en te herhalen te maken. De 'waardering' van ieders manier van bijdragen is POV, een discussie daarover ga ik niet met je aan want daar zie ik het nut niet van. CaAl 14 jan 2010 10:38 (CET)
===Reactie aan Kalsermar===
Aangezien dit kopje door toedoen van derden nogal onoverzichtelijk is geworden, maar even een duidelijk subkopje om op je vraag te reageren (op persoonlijke titel):
Ik vond jouw suggestie sympathiek maar helaas, gezien de omstandigheden, niet werkbaar. We zagen volledig restrictie-vrij werken op Borgdorff's eigen OP niet zitten: de commotie rond Borgdorff begon juist met bwc's en andere narigheid op zijn OP; een ruimere regeling rond zijn OP dan die in oktober opgelegd was wellicht mogelijk geweest. Echter, gezien o.a. Borgdorff's opstelling, zagen we helaas geen andere optie dan een OT blokkade, waarmee een speciale uitzonderingspositie voor zijn OP uitgesloten werd. CaAl 14 jan 2010 09:23 (CET)

text: Dank je wel voor je antwoord. Ik kan zeker begrijpen waarom jullie hebben beslist zoals het is. Met vr. gr. --Kalsermar 14 jan 2010 19:03 (CET)
thread_title:  Vraag aan de Arbitragecommissie 

message: Aangezien dit kopje door toedoen van derden nogal onoverzichtelijk is geworden, maar even een duidelijk subkopje om op je vraag te reageren (op persoonlijke titel):
Ik vond jouw suggestie sympathiek maar helaas, gezien de omstandigheden, niet werkbaar. We zagen volledig restrictie-vrij werken op Borgdorff's eigen OP niet zitten: de commotie rond Borgdorff begon juist met bwc's en andere narigheid op zijn OP; een ruimere regeling rond zijn OP dan die in oktober opgelegd was wellicht mogelijk geweest. Echter, gezien o.a. Borgdorff's opstelling, zagen we helaas geen andere optie dan een OT blokkade, waarmee een speciale uitzonderingspositie voor zijn OP uitgesloten werd. CaAl 14 jan 2010 09:23 (CET)
replies: text: Dank je wel voor je antwoord. Ik kan zeker begrijpen waarom jullie hebben beslist zoals het is. Met vr. gr. --Kalsermar 14 jan 2010 19:03 (CET)
thread_title: Reactie aan Kalsermar

message: Beste leden van de Arbcom, mijn waardering voor de evaluatie en de (nader uiteengezette) motivatie. M.i. blijkt daaruit dat de Arbcom met de nodige zorg de uitwerking van de uitspraak heeft bezien. De Arbcom is opgericht om brandhaarden te blussen en moet daarbij soms lastige knopen doorhakken. Dat is precies wat nu is gedaan. Chris(CE) 13 jan 2010 18:43 (CET)
replies: text: Nou ... het 'evalueren van een eerdere uitspraak' lijkt me wel wat anders dan een 'brandhaard blussen'. Volgens mij staat het 'blussen van brandhaarden' overigens ook niet in hun mandaat. ;) Ik waardeer wel het streven naar een goede evaluatie van eerdere beslissingen, of het resultaat van die evaluatie nu werkelijk een  goede 'oplossing' is, betwijfel ik - het is eerder een snel en pijnlijk einde van een gebruikerscarrière, zeker waar de nieuwe besluiten resulteren in een met name voor de geblokkeerde gebruiker volledig onwerkbare situatie..... maar da's mijn mening slechts. Dit doet tevens vrezen voor de toekomst: namelijk dat de arbcom vaker gebruik van  het  blokmiddel zal hanteren om een einde aan onderlinge gebruikersproblemen te maken, in plaats van als conflictoplosser.... (wederom mijn mening...); er waren in de evaluatieperiode namelijk ook andere oplossingen naar voren gekomen, die m.i. beter zouden aansluiten bij het 'probleem': dat sommige gebruikers blijkbaar moeite hebben met de edits van Borgdorff op zijn eigen overlegpagina. Groet,TjakO  13 jan 2010 18:59 (CET)
Ik sluit me geheel aan bij Chris. Wammes Waggel 13 jan 2010 19:11 (CET)

text: ik sluit me eveneens geheel aan bij chris: mijn oprechte complimenten voor de wijze waarop nu deze gordiaanse knoop eindelijk is doorgehakt! het is daarbij een goede zaak dat dit dossier eindelijk ook echt afgesloten kan worden, temeer daar de account van gebruiker inmiddels gelockt is. groet, oscar °  overleg 14 jan 2010 00:59 (CET)
replies: text: :Tjako, dit stukje was bedoeld als waardering voor het vele werk dat de arbcomleden achter de schermen verzetten. Veel ondankbaar werk omdat er altijd wel mensen zijn die het niet eens zijn met de uitkomst, ongeacht wat deze is. Dat jij het gelijk weer benut om opnieuw in herhaling te kunnen vallen vind ik erg storend. BAH! Chris(CE) 13 jan 2010 19:15 (CET)
replies: text: :::@Chris: ik sprak ook mijn waardering uit. Waarderen = de waarde van iets bepalen. Ik waardeerde dus de inzet, en bepaalde verder de waarde die ik aan de evaluatie zelf heb gehecht. Dat jij dat als iets negatiefs ziet, daar distantieer ik me van. groet, TjakO  13 jan 2010 22:08 (CET)

text: ::Ik kan niet anders dan me aansluiten bij beide opmerkingen van Chris. Complimenten voor het werk, en een duidelijk signaal dat een gebruiker die lak heeft aan de gemeenschap niet gewenst is. Ucucha 13 jan 2010 19:43 (CET)
replies: text: :::Natuurlijk dienen we ons te conformeren naar de uitspraak van de arbcom. Maar deze kampt al enige tijd met een onderbezetting wat impliceert dat uitspraken een toenemende kleur krijgen omdat overleg nu eenmaal wordt beknot om voornoemde reden. Ik kan mij daarom niet aan de indruk onttrekken (mijn pov) dat de bestaande leden van de arbcom zich o.m. laten adviseren door anderen in hun uitspraken. Temeer daar dit veelomvattende kwesties betrof. Dit is op zich niet vreemd, maar wel een foute ontwikkeling. In dit laatste fictieve geval zou de waardering van Chris zich dienen uit te strekken naar bedoelde personen die de arbcom zouden hebben kunnen adviseren. Maar het werpt d.a.v. voortbordurend evenzeer de vraag op in welke mate deze personen invloed hebben gehad op deze uitspraak. Pieter2 13 jan 2010 20:02 (CET)
replies: text: ::::Welja, laten we er een indianenverhaal van maken. Waarop baseer je de suggestie dat de Arbcom zich laat adviseren door anderen? Ik heb niets gezien waardoor ik zo'n vermoeden zou kunnen billijken. Je zegt er ook nog bij "Dit is op zich niet vreemd, ...". Ik zou het bijzonder vreemd vinden en geloof geen bal van deze hersenspinsels. Maar goed, je geeft zelf al aan dat het om fictie gaat. Laten we wel met beide benen op de grond blijven a.u.b. Chris(CE) 13 jan 2010 20:17 (CET)

text: ::::Pieter2 lijkt enige neiging te hebben in vergelijkbare zaken zijn benen op grote afstand van de grond te bewegen. Hij vergeet bovendien dat zaken bij de Commissie door een subcommissie van drie worden behandeld (Artikel 5.4 WP:AC/R). Ucucha 13 jan 2010 20:23 (CET)
replies: text: :::::Ik heb zelf in de Arbcom gezeten en hetgeen hij stelt staat zover af van de manier waarop zaken worden behandeld dat ik het allemaal niet erg serieus kan nemen. Overigens wil ik kwijt dat mijn waardering los staat van de uitkomst van de evaluatie. Ook wanneer deze volkomen anders was geweest dan had de Arbcom veel commentaar te verwerken gekregen en zou ik mijn waardering hier hebben uitgesproken. Chris(CE) 13 jan 2010 20:28 (CET)
replies: text: ::::::Als zichzelf respecterend geheim genootschap laten we ons uiteraard adviseren door de Bilderbergconferentie, ons verlichten door de Illuminati, slaan we geen bijeenkomst van de plaatselijke vrijmetselaarsloge over en uiteraard genieten we bescherming van de maffia. Dat weet Chris ook wel, maar de omertà gebiedt hem natuurlijk om te zwijgen.  --Robert (overleg) 13 jan 2010 21:41 (CET)
replies: text: :::::::Goh, had toch echt gedacht dat de CIA erachter zat. Ucucha 13 jan 2010 21:43 (CET)
replies: text: ::::::::That information is on a need-to-know basis only. --Robert (overleg) 13 jan 2010 21:47 (CET)
Al was het een aliën analprobe die de hele club commissieleden beïnvloedt. Het ging hier geloof ik om de waardering vanwege de tijd en moeite die ze er in steken en bij die waardering wil ik mij graag aansluiten. Fontes 13 jan 2010 21:03 (CET)

text: :::::::Zoals al ik zei: mijn pov. Maar niettegenstaande kennelijk toch gevoelig, getuige de in alle toonaarden gestelde ontkenningen. Ach heren, dit is geen wantrouwen van het arbcombeleid maar een veronderstelling dat velen de arbcomleden gevraagd of ongevraagd toch wel advies willen geven in deze kwestie waar al zoveel personen deel aan hadden. Pieter2 13 jan 2010 21:17 (CET)
replies: text: ::::::::Ben je nu klaar met je offsubject gedoe? hoe duidelijk moet men het je maken dat dit kopje is om waardering uit te spreken en niet om zoals onder alle andere kopjes te zeiken? Fontes 13 jan 2010 21:49 (CET)
Helaas ben ik minder waarderend in deze over de arbcom. Na de vorige uitspraak zet de arbcom 3 maanden later en 2 sancties verder de OT-blokkade reeds in. Ik spreek bij deze de wens uit dat de arbcom in de toekomstige kwesties in het algemeen wat minder voortvarend is en wat meer de tijd neemt een maatregel te laten uitwerken. --Sonty 13 jan 2010 22:04 (CET)

text: ZUCHT!! Moeilijk he? Fontes 13 jan 2010 22:12 (CET)
replies: text: :We kunnen het de zittende leden waarschijnlijk ook niet kwalijk nemen en ik waardeer eveneens hun inzet bij dit moeilijke probleem, maar wil tevens pleiten voor het toevoegen van nieuwe leden zodat deze arbcom weer op volle sterkte kan werken. Pieter2 14 jan 2010 00:46 (CET)
replies: text: ::Wat is dat eigenlijk over "volle sterkte"? Volgens mij heeft de Commissie zeven leden, en die zijn allemaal tijdens de laatste paar dagen op Wikipedia actief geweest. (Of ze ook actief zijn geweest binnen de Commissie, weet ik natuurlijk niet.) Ucucha 14 jan 2010 08:03 (CET)
replies: text: :::Wij zijn inderdaad al sinds het zomerreces - en dat is dus inclusief de periode waarover de evaluatie gaat - met 7 personen. Meer mag niet van de reglementen. Daarnaast zijn we alle zeven actief, we hebben geen spookleden. CaAl 14 jan 2010 09:04 (CET)
replies: text: ::::In mijn hele "carrière" als lid van de Arbitragecommissie (sinds februari 2008) heb ik nog nimmer zo'n actieve, competente en goed samenwerkende club bij elkaar gezien. --Robert (overleg) 14 jan 2010 10:26 (CET)
replies: text: :::::Sorry, heren. Ik ben kennelijk wat achter met de actualiteit wat het ledenaantal van de huidige Arbcom betreft. Ik had de gang van zaken op mijn volgpagina moeten houden, waarvoor excuus. Zij hebben gedaan wat ze moesten doen en daarmee is reglementair de kous af. In hoeverre de peiling van Troefkaart bijdroeg aan deze uitspraak is onbekend maar wel is aannemelijk dat dat het geval is. Dus kruip ik door het stof en breng hulde aan de arbitragecommissie voor het verrichtte werk. In de gegeven omstandigheden is er blijkbaar geen andere weg. Maar ik vind toch dat de hele gang van zaken rondom DaB zeker niet de schoonheidsprijs verdient en een staalkaart afgeeft van bedenkelijke ontwikkelingen in de bestuurslaag (of wat daarvoor doorgaat bij diegenen die menen daartoe gerekend te kunnen worden) van wikipedia.nl. Het zij zo. Pieter2 14 jan 2010 16:57 (CET)
replies: text: ::::::Ik kan je op persoonlijke titel (m.a.w. geen officieel standpunt Arbcom) verzekeren dat de peiling van Troefkaart geen directe invloed heeft gehad op de besluitvorming. Zuiver en alleen het gedrag van D.A. Borgdorff en zijn weigering om zich aan welke uitspraak dan ook te conformeren vormen de basis van het besluit. Uiteraard nemen we de sentimenten die op de wiki heersen serieus (de Arbcom is er immers om conflicten uit de wereld te helpen), maar we laten ons in de besluitvorming niet leiden door een peiling die niet door ons is opgezet. --Robert (overleg) 14 jan 2010 17:12 (CET)
replies: text: :::::::@Robert: Klopt je eerste zin nog steeds 100% als je het woord directe weglaat? De sentimenten waarover je spreekt zaten zeker ook in de verklaringen van de peiling? De arbcom laat zich niet leiden zeg je. Dat mag dan kloppen maar sentimenten serieus nemen weerspreekt dit toch weer enigszins. Maar, oke, geen vragen meer. Pieter2 14 jan 2010 17:26 (CET)
replies: text: ::::::::De Arbitragecommissie bestaat niet uit 7 man die na het lezen van een arbitrageverzoek collectief de vingers in de oren stoppen totdat we klaar zijn met een uitspraak, we kijken heel goed naar wat er op de wiki speelt, aangezien de geboden oplossing moet leiden tot meer rust op dit project. Wat dus niet wil zeggen, dat we klakkeloos de uitslag overnemen van een peiling die niet door ons is opgezet.

text: ::::::::Mooi dat je geen vragen meer hebt, dan is bij deze de discussie gesloten. --Robert (overleg) 14 jan 2010 22:21 (CET)
replies: text: :::::::::Hierbij ook mijn waardering voor de evaluatie. De insinuaties van Pieter dat er een foute ontwikkeling aan gang zou zijn verdienen zeker niet de schoonheidsprijs en bovendien geven de insinuaties zelf eerder dan de arbcomuitspraak een staalkaart af [...] van bedenkelijke ontwikkelingen. Wat zijn insinuaties natuurlijk niet bieden is een leidraad voor de toekomst. Dat Sonty in dezen de arbcom voortvarend vind kan je toch niet geloven als je een beetje de geschiedenis hebt gevolgd.  Vriendelijke groeten, -rikipedia 15 jan 2010 03:45 (CET)
replies: text: ::::::::::Draai het ook eens om: doel van de arbcom is om oplossingen te vinden; permanente verbanning is nauwelijks een oplossing te noemen. M.v.g. --Sonty 19 jan 2010 06:09 (CET)
thread_title:  Waardering 

message: :Een zeer slechte uitspraak, teleurgesteld. Ik had juist het idee dat de AC steeds meer de weg van de nuance aan het bewandelen was. Jammer. — Zanaq (?) 18 jan 2010 18:45 (CET)
thread_title: Onwaardering