Overleg:Echinaforce

message: Dit hele lemma is zeer onevenwichtig. De voetnoten verwijzen bijna allemaal naar dezelfde wetenschappers. En dat terwijl er veel meer wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar dit kruidenpreparaat.
De schrijver wil ons doen geloven dat het middel werkt. Wetenschappelijk is daar geen bewijs voor. Zie o.a. https://www.cochrane.org/CD000530/ARI_echinacea-for-preventing-and-treating-the-common-cold
Deze informatie ontbreekt in het lemma.
Ik betwist de objectiviteit van het lemma.

message: Was Ben Black Elk nu een medicijnman of een wandelend achtergrondbeeld? Volgens het artikel van [www.skepsis.nl/echinacea.html Skepsis] niet, volgens sommige juichende artikelen over A. Vogel wel. Voor zover ik kan zien was Ben Black Elk een PR-man van het zuiverste water, iemand die van grote waarde is geweest voor zijn volk en streek, maar van kruidengeneeskunde laat staan van homeopathie geen verstand had. Misschien moet er eens een artikel over hem in Wikipedia komen; voorlopig lijkt het me verstandig de mysterieuze medicijnman Black Eagle uit het verslag van Vogel niet met Ben Black Elk te verbinden en dan te zeggen dat Elk een medicijnman was. Koenb 27 sep 2006 22:52 (CEST)
Ben Black Elk was inderdaad geen medicijnman. Hij liet zich gewoon voor geld fotograferen met toeristen bij Mount Rushmore. Wat mij alleen nog het meest verbaast is dat Echinaforce (hoewel in mijn ervaring een goed middel) nog steeds als "homeopathisch" bekend staat. Het is totaal niet homeopathisch, het is fytotherapeutisch. De werking van Echinacea was al heel lang bekend maar Vogel had er gewoon opnieuw hernieuwde bekendheid aan gegeven.
thread_title: Ben Black Elk

message: Het volgende zinnetje heb ik snel na verschijnen weer geschrapt:
replies: text: Andere imuunrespons-effecten moeten blijkbaar verantwoordelijk worden geacht voor het verbeteren van keelontstekingen die wel in andere dubbelblind klinische testen aangetoond waren.
Wat betekent dit nou? Bij ontleding van deze moeilijke zin schijnt bedoeld te worden dat bij andere dubbelblind uitgevoerde onderzoeken in een ziekenhuis (o.i.d.) keelontstekingen sneller genazen door andere soorten activering van het afweersysteem. Over welke onderzoeken gaat het hier, welke soorten 'immuunrespons-effecten' spelen hier een rol, en waarom gaat het hier ineens over (alleen) keelontstekingen, en over wat voor soort keelontstekingen hebben we het dan, en trouwens, welk middel werd er getest?? Koenb 27 sep 2006 23:05 (CEST)
thread_title:  Immuunrespons 

message: Volgend bericht geeft een nieuw inzicht: []
thread_title:  Nieuwe inzichten? 

message: Op 11 februari 2016 heeft Mit4all het deel over werking . Hij of zij onderbouwt deze stap met "claims van twijfelachtige artikel uit een nep academisch blad verwijderd. Alinea over werking was zeer gekleurd met citaten naar specifieke studies maar negeerde algemene consensus, dus verwijderd en vervangen met vertaling Engelse pagina.". Ik vind dit geen verbetering.
* Mijn voornaamste bezwaar tegen de bewerkingen van Mit4all is dat de  stuk voor stuk ook daadwerkelijk zijn uitgevoerd met het middel Echinaforce. Dat middel bestaat voor 95% uit een op een vaste manier bereid extract uit de bovengrondse delen van Echinacea purpurea (de resterende 5% is een extract uit de wortel van dezelfde plant). In dit lemma wordt dus een duidelijk gedefinieerd Echinaceaproduct in een vaste samenstelling beschreven. Mit4all heeft het vollledige stuk over de werking echter vervangen door een vertaling van de paragraaf "Research and marketing" van de Engelstalige pagina over het geslacht Echinacea (waaronder naast Echinacea purpurea ook andere Echinaceasoorten vallen). In de  van het artikel begint de paragraaf "Werking" nu met de zin "Echinacea producten variëren significant in compositie en verwerking. Daarnaast worden in verschillende Echinacea producten verschillende segmenten van de plant gebruikt. Dit maakt het moeilijker om een algemene theorie te formuleren rondom de werking van Echinacea producten.". In een lemma specifiek over Echinaforce slaat dat de plank mis. Dit lemma gaat namelijk niet over Echinacea in zijn algemeenheid, zelfs niet over Echinacea purpureaproducten in zijn algemeenheid. Het gaat over Echinaforce, wat een op eenduidige manier geproduceerde Echinacea purpurea-bereiding is. Het stuk over Werking moet dus ook onderbouwd worden met studies die specifiek met Echinaforce zijn uitgevoerd. En die zijn er, volop. Ik heb zojuist nog een aantal andere, specifiek met Echinaforce uitgevoerde studies gevonden die nog niet in het artikel worden vermeld. Voorzover ik nu kan nagaan wijkt de strekking van deze artikelen niet duidelijk af van wat tot gisteren in dit lemma werd vermeld.
* Voornaamste bezwaar van Mit4all is dat de oorspronkelijke tekst gekleurd zou zijn en algemene consensus zou negeren. Gezien de Engelstalige wikipedia-pagina die Mit4all als bron heeft gebruikt, verwijst hij/zij naar consensus over de veelheid van producten die op verschillende manier die uit verschillende plantendelen van verschillende soorten Echinaceaplant worden bereid en allen onder de noemer "Echinacea" worden verkocht. Voor zulke verschillende producten is dan ook moeilijk een eenduidig oordeel over de werking te geven. In dit lemma gaat het echter specifiek over Echinaforce.
* Mit4all beweert dat de oorspronkelijk in het artikel gegeven bronnen nep academische bladen zijn. Het gaat echter om gerenomeerde wetenschappelijke bladen als Advances in Therapy, Phytotherapy Research, Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine, Virology Journal, Current Therapeutic Research, Clinical and Experimental. 
* Met de bewerking van Mit4all is onder "Samenstelling" de gegeven bron vervangen door een verzoek om bronvermelding. In de oorspronkelijk gegeven bron (grats toegankelijk is onder "Methods" echter de samenstelling van Echinaforce beschreven, overeenkomend met wat gesteld wordt in het Wikipedia-lemma.
Samenvattend zijn de bewerkingen van Mit4all geen verbetering, en daarom heb ik ze zojuist . Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 12 feb 2016 03:30 (CET)
**Als dit al zou werken, dan gaat hier toch enige tijd overeen en bij een eventuele positieve werking, is het geen middel om maar te blijven slikken (gezien de hoge verkoopcijfers). Het idee erachter is ondersteuning van de weerstand van het eigen lichaam, waarna men het weer langzaam afbouwt en het lichaam het zelf weer overneemt. Zelfs dan is het nog de vraag OF het wel werkt. Wat ik hier schrijf is een samenvatting (in eigen bewoordingen) van een bijeenkomst van natuurgeneeskunde en kruidengeneeskunde, waar ik gewoon uit interesse (vanwege iemand die ik ken) was. Compleet OO dus, het enige dat ik ermee wil zeggen is dat als men in een drogisterij vraagt of men dit het hele jaar kan slikken, vaak niet het juiste antwoord wordt gegeven ("ja hoor dat kan gerust" en dat is volgens die deskundigen onjuist), of het nu wel of niet werkt... -  9 dec 2016 21:40 (CET)
thread_title:  Werking