Overleg:Neurofeedback

message: Ik weet niet wie dit leest, maar ik zie dat er nog steeds links naar Zengar in de referenties staan; ik beschouw dit als reclame. Ik heb deze in eerdere instantie verwijderd. Laten we verschillen van mening en die verschillen ook duidelijk in Wikipedia naar voren brengen , maar laten we de reclame eruit laten, zo kan het een eindeloos heen en weer gejojo worden tussen verwijderen link/aanbrengen link. Mijn voorstel is: geen links. Een nieuwkomer kan zich een keer vergissen. Na een waarschuwing en toch links: een klacht over die gebruiker.
Rien Breteler

message: Zengar NeuroCARE should be trade mark not a methode ? 
Other products as well work or can work on the entire frequency spectrum ( 0.5 - 60 Hz ), work with both brain hemispheres simultaneously, interrup the reward signal as required, work towards tabililizing the brain and reducing turbulences and benefit from brains ability to self regulation.
"Deze methode biedt een geheel nieuwe benadering die gebaseerd is op recente wetenschappelijke ontdekkingen op het gebied van het functioneren van de hersenen."  Which one and what exactly is particular with Zengar NeuroCARE ? 
**Klopt, Neurocare daarom verwijderd. Mkleen 1 jul 2008 16:26 (CEST).
thread_title:  Chapter: Methode Zengar NeuroCARE 

message: Beste Aine, (leuk dat je je eigen merknaam als gebruiker hebt ingevuld). Wikipedia is niet bedoeld als platform voor reclame voor je bedrijf of het bedrijf waar je werkt. Daarom heb ik de links verwijderd. Tevens heb je geen gebruikerspagina, wat me de indruk geeft dat je hier alleen bent om je bedrijf te pushen. Mocht je hiermee doorgaan dien ik een klacht in of plaats ik een sjabloon op de pagina.
Mvg Mkleen 1 jul 2008 16:26 (CEST).
* Beste Aine. Herhaals verzoek van het bovenstaande. Stoppen met reclame, anders dien ik een klacht in.
--gekopieerd van gebruiker:Aine
Beste Mkleen, "het NIP, het is een nonprofitorganisatie". Een site van een beroepsvereniging kan net zo goed als reclame gezien worden. De site wordt door de beroepsbeoefenaren gezamenlijk betaald. De ‘winst’ wordt op een andere manier gehaald. Groet, Lidewij 6 sep 2008 12:16 (CEST)
replies: text: Beste Lidewij. In dat geval kan je beter het NIP en alle andere beroepsverenigingen ook verwijderen. Lijkt me niet zo zinvol. Mkleen 6 sep 2008 12:18 (CEST).
replies: text: :Beste Mkleen, dat is ook een probleem hier. Maar zo scherp, dit kan wel en dat niet, daar heb ik moeite mee. Ik hoop dat je me begrijpt. Er was net een BWC. Groet, Lidewij 6 sep 2008 12:25 (CEST)
replies: text: ::Even iets anders, in het eerste stuk staat geen enkele ref. Groet,--Lidewij 6 sep 2008 12:28 (CEST)
thread_title: Reclame

message: Beste Aine,
Zie overlegpagina op neurofeedback.
Mvg
Mkleen 1 jul 2008 16:48 (CEST).
Herhaald verzoek van bovenstaande. Stoppen met spammen van je eigen bedrijf aub. Mkleen 5 sep 2008 17:16 (CEST).
MKleen , je hebt geen enkele kennis en geen verstand van de methode Zengar, mijn informatie is volledig correct en is objectieve informatie over de enige tegenhanger van de klassieke neurofeedback die door jullie als psychologen wordt gebruikt en gepromoot. 
jij bent zelf niet neutraal, je hebt banden met braindynamics, klassieke neurofeedback dus, en dan durf je mijn tekst te bestempelen als niet neutraal en mij te beschuldigen van het spammen van mijn bedrijf.
Je probeert gewoon net zoals alle andere klassieke trainers de zengar methode in een slecht daglicht te stellen. jullie zijn gewoon bang voor zengar omdat jullie heel goed weten dat de zengar methode veel beter werkt dan jullie klassieke.
Bah wat fauw en kinderachtig en zielig en dat voor een psycholoog, blijf gewoon van mijn tekst af. 
ik ben zo netjes om jullie tekst niet te veranderen, jij zou ook zo netjes moeten zijn om mijn tekst niet steeds te veranderen en de zengar methode in twijfel te trekken. die twijfel is jouw persoonlijke mening, niet de waarheid en geen objectief feit.
ineke peters
replies: text: Beste Ineke, zoals je ziet heb ik voor al mijn wijzigingen aangegeven wat er niet aan klopt. Een kleine samenvatting:
- negatieve feedback is een normale procedure binnen de gedragstherapie die mbt neurofeedback niet speciaal is voor Zengar, de andere methoden gebruiken die ook. Als je negatieve feedback dus noemt, moet je het niet alleen bij Zengar doen.
- hetzelfde geldt voor de bewering dat het aangrijpt op onbewuste processen. Is niet specifiek voor Zengar. Je kunt het wel noemen, maar doe het dan goed.
- voor de rest missen er referenties. 
Het feit dat ik bij BrainDynamics werk wil niet zeggen dat ik geen objectieve zaken van subjectieve zaken kan herkennen. Het geeft echter wel aan dat ik weet waar ik het over heb, ik ken Zengar en jouw bedrijf goed. Ik zie ook dat je alleen dingen over je bedrijf op Wikipedia zet. Dat zegt ook iets. Bij Wikipedia gaat het echter om het geven van objectieve informatie, en bijvoorbeeld geen links naar bedrijven (daarom zie je ook geen link naar BDG staan). 
Kortom, ik zet jouw wijzigingen weer terug, inclusief de 'niet objectief' waarschuwing bij jouw stuk. 
Als dit op een revertkwestie uitloopt moeten we het misschien gewoon even aan een moderator voorleggen.
Met vriendelijke groet, Mkleen 5 sep 2008 22:42 (CEST).
Onzin, je kent mij niet goed, je kent zengar niet goed en de zengar methode evenmin. 
je bent erop uit om de zengar methode als twijfelachtig en hypothetisch voor te stellen, twijfel te zaaien over de werking dus, dat blijkt wel uit de veranderingen die je steeds aanbrengt.
verder ken ik jou niet. ik heb je nooit ontmoet, gebeld gesproken of gemaild. 
Je was ook niet op de speciaal voor klassieke trainers georganiseerde workshop van 3 november vorig jaar. 
je hebt ook toen blijkbaar niet eens de moeite genomen om te komen luisteren naar wat Val Brown te vertellen had over hoe de Zengar methode nu echt werkt. net zoals de meeste klassiek trainers hebben jullie altijd een hoop commentaar op de Zengar methode terwijl je niet eens weet waar je over praat.
Je verwijt dat ik alleen over mijn eigen bedrijf schrijf is ook onzin, ik schrijf niet over mijn bedrijf ik schrijf alleen over neurofeedback en dan nog alleen specifiek de methode Zengar. omdat ik daar verstand van heb, en de juiste informatie kan verschaffen.
ik schrijf niet zoals jij op allerlei pagina’s allerlei commentaar, ik kan daar geen zinvolle bijdrage aan leveren en besteed ook mijn tijd en energie liever aan het helpen van mensen als aan het bemoeien met en corrigeren van andermans teksten op wikipedia.
Mijn informatie is volledig correct en de objectieve waarheid.
wat betreft je overige opmerkingen:
Zengar is enige methode die gebruik maakt van een negatieve feedback loop, door middel van het kort onderbreken van beeld van beeld. Alle andere neurofeedback methoden werken met positieve feedback, als je het goed doet krijg je een beloning.  Dat is gewoon zo.
Verder moet je beter lezen wat ik schrijf, ik schrijf ‘dit proces vind plaats op onbewust niveau’. Dat is correct en ik maak hierbij niet de opmerking dat dit specifiek voor zengar zou zijn.
Als er geen links naar bedrijven, verenigingen of stichtingen mogen staan waarom stond er dan gisteren nog een link naar de stichting applied neuroscience, waarvan we allemaal weten dat Martijn Arns en Breteler van “brainclinics” hierachter zitten. En waarom staat er nu dan nog de link op naar de NIP : de vereniging voor psychologen waar Breteler de voorzitter van de sectie neurofeedback van is. Een gezamenlijk offensief zoals altijd, zo doorzichtig als wat. Tjonge jonge jullie zijn wel echt een stelletje zielepoten, besteed je tijd nu eens aan het helpen van mensen in plaats van die heksenjacht op Zengar.
NB: mijn gebruikersnaam is gewijzigd, in Ineke peters, gewoon wie ik ben, ik hoef me niet te verbergen en ik had geen flauw idee dat aine niet mocht, ik ben tegoedertrouw, wat ik niet van jou kan zeggen.
Wat mij betreft: ik wil hier graag een moderator op laten zetten want waar jij mee bezig bent dat kan niet door de beugel. 
Ineke Peters

text: Beste Ineke. Ik stel voor om de discussie gewoon inhoudelijk te houden en het niet persoonlijk te maken, da's niet zo netjes. Daarom hierbij alleen een reactie op de inhoudelijke zaken die je aangeeft. Elke vorm van neurofeedback, ook de klassieke, is gebaseerd op hypothesen uit wetenschappelijk onderzoek. Zoals je weet heeft Nfb nog geen evidence based status, en zolang er nog geen goede RCT's en metaanalyses zijn blijft dat zo. Dat geldt zeker voor de Zengar methode, omdat daarvan de werkingsmechanismen (i.t.t. de klassieke methode) nóg onduidelijker, minder onderzocht en dus meer hypothetisch zijn. De 'feiten' waarop je je stuk baseert zijn er niet, en als ze er wel zijn dan moet je er goede referenties aan geven. Zolang je die referenties niet kunt overleggen blijf ik de woorden 'feiten' veranderen in 'hypothesen'. Ik heb de SAN erop gezet omdat het een nonprofit organisatie is die gericht is op het verspreiden van wetenschappelijke kennis. Datzelfde geldt voor de sectie neurofeedback van het NIP, het is een nonprofitorganisatie die geen behandeling aanbiedt. Dat is dus iets wezenlijks anders dan een bedrijf dat gericht is op het maken van winst door middel van het aanbieden van Nfb. Daarom zet ik, nogmaals, BDG ook niet in de lijst, en daarom staan er ook geen andere bedrijven in de links. Heel consequent, en het lijkt me niet eerlijk om voor jouw bedrijf daar een uitzondering voor te maken. Over moderatoren: daar heb ik reeds een verzoek neergelegd, want het lijkt me inderdaad handig om een onafhankelijke persoon hiernaar te laten kijken. Tot slot: bedankt voor het wijzigen van je naam, da's één overtreding minder. Mocht je me willen mailen, dan denk ik wel dat je me weet te vinden in dit kleine wereldje. Groeten, Mkleen 6 sep 2008 09:18 (CEST).
thread_title:  [[neurofeedback]] 

message: Ik ben zo vrij geweest de ergste reclame uitingen onder het kopje zengar te verwijderen en de tekst wat te verduidelijken. Dat er een ingewikkelde engelse naam gegeven is aan een bepaald software programma is volstrekt oninteressant, er wordt gewoon gebruik gemaakt van fourier analyses om frequentiespectra in kaart te brengen. Zeg dat dan ook gewoon. Verder heb ik even op pubmed gezocht, de methode zengar geeft precies nul hits.  Wetenschappelijke publicaties bestaan dus niet. Ik heb dat toegevoegd. Beter zou zijn deze quatsch volledig te verwijderen, maar ach, ik ben vandaag goed gemutst. max 6 sep 2008 12:50 (CEST)
replies: text: Ah, ik zie nu dat er hier een soortgelijk commentaar stond. Omdat ik niet goed gemutst ben voor het ontbijt, heb ik het artikel ter verwijdering genomineerd. De Methode Zengar genereert idd heel weinig googlehits, dus ik vraag me af of die methode bekend genoeg is om te noemen. Daarnaast is het artikel veel te vaag en onduidelijk. Om niet te spreken van zeer zwakke taal. — Zanaq (?) 6 sep 2008 14:16 (CEST)
replies: text: :Hallo Max en Zanaq. Bedankt dat jullie je licht hebben laten schijnen over deze lemma. Ik zal er tot de nominatietijd aan werken om het een goed leesbaar en objectief artikel van te maken, warbij ook aandacht is voor de nog niet evidence-based status van neurofeedback. Ik zou daarin de Zengar methode wel als één van de verschijningsvormen willen noemen zonder er een reclameboodschap van te maken. Even FYI: er is sprake van ongeveer het volgende: neurofeedback bestaat al een tijdje als veelbelovende methode om met name ADHDsymptomen te verlichten, maar is relatief recentelijk ontdekt door een stroom aan niet professioneel opgeleide hulpverleners die deze methode te pas en te onpas gebruiken (misbruiken). Het gevolg hiervan was dat de kwaliteit zover daalde, dat de verzekeringsmaatschappijen de methode nu in zijn geheel niet meer serieus nemen. Dat is jammer, want daarmee wordt het (mogelijk in de toekomst aantrekkelijke) kind met het badwater weggegooid. Juist daarom zet de sectie neurofeedback van het NIP zich in om onderzoek te doen naar de effectiviteit van neurofeedback (recentelijk is hiervoor een ZON-MW subsidie toegekend voor een grote RCT). Jammer genoeg zie je de weerslag hiervan in deze hele discussie. Ik zal mijn best doen om ook dit bovenstaande in het artikel te verwerken, in de hoop dat het tenminste leesbaar wordt. Bedankt voor jullie bijdragen! Groeten, Mkleen 6 sep 2008 17:14 (CEST).
replies: text: ::Ik ben ondertussen bezig geweest de allerwazigste teksten toonbaar te maken, overigens zonder veel inhoudelijk te wijzigen. Ik heb me beperkt tot de inleiding en de verschillende technieken. Ik kan ook nog wel iets verduidelijken over de verschillende methoden van signaalanalyse. Signaalanalyse in brede zin is zo'n beetje mijn onderzoeksterrein. max 6 sep 2008 17:38 (CEST)
replies: text: :::Voor bijna alle bronvragen die je stelt kan ik referenties leveren, Max. Ik ga hier volgende week mee aan de slag. Ik heb daarnaast de opbouw van de tekst gewijzigd en dubbele inhouden veranderd (tweede keer 'toepassingen' wegggehaald). De tekst wordt wel veel compacter zo. Overigens, als je met signaalanalyse bezig bent, doe je ook wel eens iets met analyse van hartrate power spectra? Zoals gebruikt wordt bij hartslagvariabiliteitsonderzoek? Groeten, Mkleen 6 sep 2008 23:18 (CEST).

text: :Dat is onder meer wat ik doe ja. Of preciezer, ik heb de betrouwbaarheid van fourieranalyse getest voor de berekening van frequenties van irregulaire en complexe signalen. Als je iets van fourieranalyse afweet, weet je het antwoord wel: het werkt slecht IN DIT GEVAL.max 7 sep 2008 10:46 (CEST)
wat betreft fourier analyse dat klopt, is niet betrouwbaar. MAAR Zengar NeuroCARE maakt helemaal geen gebruik van Fourier analyse, dat doen nu juist de meeste klassiek neurofeedback systemen. verkeerde informatie dus van iemand die er gen verstand van heeft en zich verder ook niet met de tekst voor Zengar zou mogen bemoeien. Zengar analyseert het EEG met behulp van Gabor transformatie!! nooit van gehoord?, ga dan maar eens zoeken onder Dennis gabor.
verder de opmerking dat je op Google bijna niets kunt vinden over de Zengar methode , dat vindt ik niet zo vreemd , ik heb juist om reclame te voorkomen niet de merknaam NeuroCARE gebruikt maar gerefereert naar het instituut dat de methode heeft ontwikkeld. Blijkbaar ook niet goed want jullie weten overal wel iets op te vinden. dus nu is zemgar weer een merknaam en wordt voor het gemak maar even onderuitgehaald omdat jullie er weinig over kunen vinden op google.
objectieve informatie hier???? ik dacht het niet, je krijgt gewoon geen kans om je kennis hier te delen, tenzij je gaat vechten, is er al niet genoeg ruzie en oorlog op deze wereld? 
en Mkleen moet niet zeuren dat neurofeedback niet meer vergoed wordt, het is nl NOOIT vergoed geworden door de zorgverzekeraars. psychologen declareerden en declareren onder Psychologisch consult en de natuurgeneeskundigen onder natuurgeneeskundig consult.
voorts mag hij niet zo maar zeggen dat dit komt door een wildgroei van hulpverleners die niet goed opgeleid zijn. wie bepaalt de eisen voor een goede opleiding in bv NeuroCARE? daar weet hij niets vanaf en mag daar dus ook geen uitsparken over doen. klassieke neurofeedback vereist een hele andere opleiding, omdat je daar heeeel veeel fout kunt doen. bij NeuroCARE hoeft de trainer niet te beslissen waarop gewerkt moet worden dat zoekt de software zelf uit. NeuroCARE trainers zijn goed en verantwoord opgeleid, door mij en mijn man!!! als iemand daaraan twijfelt dan komt hij maar eens een cursus meedraaien.
ook is het onzin dat de vergoeding voor neurofeedback is vervallen door tegenvallende resultaten maar ik kan je wel zeggen dat de resulaten van NeuroCARe heel erg goed zijn, dus daar kan het niet aan liggen, misschien zijn die tegenvallende resulaten dan van de klassiek neurofeedback, heeft hij dit uitgezocht???? referentie???
mag ik even een teiltje? ineke peters 7 juli 14:20

text: Beste Ineke Peters, een gabor transformatie IS een vorm van fourieranalyse. Het probleem bij fourieranalyses van signalen is dat je altijd een bepaalde samplesize kiest, een "window". Door het begin- en eindpunt van de windows ontstaan fase problemen waardoor "fouten" in het spectrum ontstaan. Dit kun je corrigeren door de amplitudo van de signalen van begin en eind van het sample lager te maken. Een methode daarvoor is de "gabor-transformatie". Dit IS dus een vorm van fourier-transformatie. Alle vormen van signaalanalyse middels fourier-transformaties kennen dit windowprobleem en lossen dit op een of andere manier op. Daarbij zeg ik volstrekt niet dat fourieranalyse in DIT geval onbetrouwbaar is, ik vermoed zelfs dat het vrij goed werkt. Ik heb het slechts over irregulaire signalen met wisselende amplitudes.

text: Maar goed, als jij dus zegt dat fouriertransformaties waardeloos zijn... dan heeft je bedrijfje wel een probleem. Of je weet niet waar je mee bezig bent. Zou ook kunnen natuurlijk.

text: Verder zeg ik niet dat zengar geen google-hits geeft, het geeft geen pubmed hits. Als jij publicaties in wetenschappelijke vakbladen kunt vinden, voeg ze dan toe.

text: hartelijke groet, max 7 sep 2008 14:08 (CEST)
Yeah right! 
Een schaap is en beest en een wolf is een beest dat wil nog niet zeggen dat zij hetzelfde zijn. Welke van twee ben jij?
Even ter verduidelijking fourier is lineair en gabor non-lineair. Verder maakt zengar gebruik van de combinatie Gabor en Joint time frequency analysis (JTFA) hierdoor is het mogelijk om de dynamiek van het EEG te volgen en turbulenties te detecteren.
Quote:
"In de wiskunde, meer bepaald binnen de Fourieranalyse, is de (continue) Fouriertransformatie een lineaire integraaltransformatie die een functie afbeeldt op een andere functie. De Fourier transformatie ontbindt een functie in een continu spectrum van frequenties."
Gabor:
"Gabor spectrograms show dynamic properties of nonlinear oscillators in situations where the conventional Fourier analysis is not appropriate."
Zoek nu maar eens even JTFA op, []
daar zul je vast ook wel weer een lullige opmerking over kunnen maken. Want dat is toch waar jullie op uit zijn!
Veel plezier maar ik doe hier niet meer aan mee.
Ineke Peters 8 september 2008, 9:30
replies: text: :Beste Inekepeters, gabortransformatie is een fourieranalyse. Die tekstjes van jou is gewoon reclamepraat. nogmaals, het heeft met windowing te maken. Maar wie ben ik?
*"gabor transformation is a special case of the short time fourier transform" [http://en.wikipedia.org/wiki/Gabor_transform bron}
Nogmaals: er wordt voorafgaand aan de FFT een bewerking gedaan om die genoemde fase problemen bij windowing te verhelpen. Gabor transformation is 1 van de methoden die daarvoor gebruikt wordt en is dus geschikt voor signaalanalyse. Je kunt dit ook oplossen door het construeren van speciale windows: hamming, hanning, Bartlett, Kaiser. De gabortransformatie pakt het iets anders aan, nl door een gaussische verdeling te introduceren, en dat heeft best een paar voordelen, maar in essentie blijft het een fourieranalyse.
Dat verhaal van lineair en non-lineair is een beetje vaag. De kern is dat een fouriertransform sec niet geschikt is voor het detecteren van frequentie en amplitude wisselingen. Een kort window geeft wel korte hoge frequenties, maar door de beperkte lengte van het window natuurlijk geen erg trage frequenties, lange windows geeft geen goeie weergave van korte hoge frequentie burst. Om dit probleem te omzeilen is een gaborbewerking voorafgaand aan de fourier best geschikt. Zeker. Of dit bij het analyseren van EEG signalen beter werkt weet niemand, het is immers nooit onderzocht. Maar blijf jij maar lekker uit je reclamefolders citeren. begrijpen doe je het allemaal niet. Dat is duidelijk. 
Verder: waarom zo boos? Jij probeert hier je bedrijf te pluggen, logisch toch dat een tekst als een reclame folder op verzet stuit en wordt aangepast? hartelijke groet, max 8 sep 2008 09:48 (CEST)

text: :Beste Ineke. Het gaat mij om de objectiviteit van Wikipedia. Het feit ligt er dat het CvZ pas sinds kort (begin dit jaar) nfb niet meer vergoed (referentie volgt volgende week, gaat om besluitnotitie van het CvZ t.a.v. neurofeedback). Volgens een artikel van Paul Eling (Tijdschrift voor neuropsychologie, laatste uitgave augustus 2008) is dit onder andere het gevolg van een wildgroei in het aanbod van neurofeedback door mensen die niet professioneel zijn opgeleid tot hulpverleners. Ik reken jouw persoonlijke opleiding niet tot de klasse 'professionele opleiding', tenzij je een overheidsregistratie kunt overleggen waarin aangegeven wordt dat je opleiding goedgekeurd is als opleiding in de gezondheidszorg. En dat geldt voor alles wat je beweert: als jij kunt aantonen dat het waar is wat je beweert (bijvoorbeeld over het effect van Zengar)omdat je daar goede referenties voor hebt (en dat zijn inderdaad geen Googlehits, maar hits op bekende databases als Medline, Pubmed, PsychLit of desnoods Scholar Google) dan is er geen reden om het van Wikipedia te verwijderen. Dan hoeft je methode zelfs niet evidence based te zijn, zoals het geval is bij klasseke nfb, voldoende referenties naar studies is dan genoeg. Dat geldt voor heel veel soorten behandelingen en zelfs voor bepaalde farmacologische behandelingen (het werkingsmechanisme van moderne SSRI's is nog lang niet helemaal bekend).

text: :Iets anders is de toon waarmee je je zaak bepleit. Dat doet je zaak geen goed, en maakt de critici alleen maar alerter. Als je geschoren wordt kan je beter stilzitten. Het jammere is dat ik in eerste instantie jouw stuk over Zengar niet eens negatief maakte, maar minder positief en dus neutraler. Juist omdat je je hier zo tegen verzette heb je dit hele gedoe over je af geroepen. Ik zou je willen aanraden om gewoon mee te werken om van het neurofeedbackstuk een goed stuk te maken, in plaats van te volharden in ineffectieve boosheid. Groeten, Mkleen 7 sep 2008 17:07 (CEST).
Aha, daar hebben we onze wolf in schaapskleren. Er is hier op wikipedia geen sprake van samenwerken, daar heb jij in ieder geval geen blijk van gegeven. wat max betreft die is gewoon uit op het "te grazen nemen" van goedwillende mensen. categorie hyena dus. verder ben ik niet boos, alleen teleurgesteld dat mensen die geen verstand van zaken hebben, in dit geval van de Zengar methode, de kans hebben om een goed artkel zodanig te verzieken dat het nergens meer op slaat. ineke peters 8 september 2008, 9:45

text: Beste Ineke. Als je nou gewoon even goed leest wat er staat dan zie je dat ik het niet negatief naar je bedoel maar dat ik je vraag om met objectieve referenties te komen. Ik snap daarom ook niet zo goed waarom je zo boos wordt en mensen gaat categoriseren als 'wolven in schaapskleren' en 'hyena's'. Bereik je daarmee je doel? Vriendelijke groet, Mkleen 8 sep 2008 09:56 (CEST).
thread_title: Zengarmethode

message: Ik heb de enorme lap nogal prozaisch geschreven tekst tijdelijk verwijderd. Dit vereist een dermate grondig redigeren, dat dit enige tijd vergt. Momenteel is de hoeveelheid quatsch dermate groot, dat verwijdering de kwaliteit van het artikel als geheel verbeterd. max 6 sep 2008 18:45 (CEST)
replies: text: Hoi Max. Ben ik het helemaal mee eens. Is meer iets voor een soort vervolgtekst voor supergeïnteresseerden. Mkleen 6 sep 2008 23:03 (CEST).
thread_title: tijdelijk

message: Methode Zengar heeft de toevoeging "pubmed search geeft nul hits". Hoeveel is er op pubmed gevonden over Powertraining, Coherentietraining en Slow Cortical Potentials. --Lidewij 7 sep 2008 20:14 (CEST)
replies: text: Hoi Lidewij. Ik heb gisteren een aantal referenties toegevoegd die zijn terug te vinden op pubmed, psychlit en medline. Er volgen er deze week meer. Over Zengar kan ik op geen van deze databases ook maar één artikel vinden. Groeten, Mkleen 8 sep 2008 09:12 (CEST). Mkleen ik was benieuwd naar die andere methoden. Groet, --Lidewij 8 sep 2008 09:20 (CEST)
replies: text: :Hoi Lidewij. Die referenties gáán juist over die andere methoden.... Groeten, Mkleen 8 sep 2008 09:22 (CEST).
replies: text: ::Nu begrijp ik het. Ik kreeg het vermoede dat alleen naar Zengar was gezocht. Dank en groet,--Lidewij 8 sep 2008 10:19 (CEST)
replies: text: :::Ok! Grtjz, Mkleen 8 sep 2008 10:33 (CEST).
replies: text: ::::Dus als ik het goed begrijp er zijn over de methoden Powertraining, Coherentietraining en Slow Cortical Potentials wel hits bij de pubmed search, maar geen positieve methodologisch verantwoord klinisch onderzoek (randomized controlled trials) en systematische reviews. En is Methode Zengar nog niet onderzocht. Groet,--Lidewij 8 sep 2008 11:29 (CEST) Misschien komt deze er wel beter uit--Lidewij 8 sep 2008 15:16 (CEST)
thread_title:  pubmed 

message: Ik ben verder klaar met de behoefte van inekepeters om wikipedia als reclamefolder te benutten en heb methode zengar verwijderd. Het is een  methode van signaalanalyse van EEG's die niet fundamenteel afwijkt van de andere manieren van signaalanalyse, allen maken gebruik van bepaalde fourieranalyses om tot frequentiespectra te komen-zengar van gabor-transformatie wat een vorm van fourieranalyse is. Dit laatste heeft overigens best theoretische voordelen, maar getoetst is het allemaal niet in het minst. Een pubmed search geeft exact nul hits voor zengar. Het is dus onbeduidend, irrelevant en niet getoetst. Alle reden voor verwijdering van wikipedia dus. hartelijke groet, max 8 sep 2008 10:20 (CEST)
replies: text: Hoi Max. Hoewel ik het in essentie met je eens ben en ik zeker wil waken voor promotie van kwakzalverij in het algemeen, zou ik ervoor willen pleiten om het korte stuk over Zengar te behouden. Het is namelijk wel een verschijnsel dat bestaat en waar in Nederland redelijk veel gebruik van wordt gemaakt. Ik denk niet dat in Wikipedia alleen behandelvormen genoemd moeten worden waarvan het effect 100% aangetoond is, ik denk zelfs dat dat niet kan. Denk aan het methodologische gezegde: lack of evidence is no proof for lack of effectiveness. Ik denk dat we er naartoe moeten werken om de informatie over Zengar obectief te brengen, dus zoiets als: "Er bestaan andere methoden van neurofeedback, zoals de zogenaamde Zengar methode, waarvan de effectiviteit en werkingsmechanismen (nog) niet is aangetoond. Kenmerk van deze methode is dat de behandeling geboden wordt door niet-professioneel opgeleide mensen en cliënten dus geen garantie hebben over de kwaliteit van de zorg die geboden wordt.". Groeten, Mkleen 8 sep 2008 10:29 (CEST).
replies: text: :Ach kom mkleen, door het uberhaupt te noemen maak je het belangrijker dan het is, het is 1 brok ongefundeerde flauwekul. Laten ze eerst eens wat publiceren. max 8 sep 2008 10:33 (CEST)
replies: text: ::Ja, wetenschappelijk gezien is het flauwekul. Maar qua behandelmethode is het gewoon een optie die veel mensen (om wat voor reden dan ook) kiezen. En dan lijkt het me verstandiger om het wel te noemen, inclusief te gevaren, dan om mensen te dwingen hun heil te zoeken bij sites als www.aine.nl (de site van Ineke). Er is zoveel flauwekul dat het desondanks waard is om in een encyclopedie genoemd te worden, simpelweg omdat het een verschijnsel is dat bestaat (zonder hierbij over de wetenschappelijke waarde ervan in te gaan). Groeten, Mkleen 8 sep 2008 10:42 (CEST).
replies: text: :::Verder: goed werk aan het artikel. Het is een stuk evenwichtiger, leesbaarder en beter onderbouwd geworden. Waarvoor hartelijke dank. max 8 sep 2008 11:01 (CEST)
replies: text: ::::Bedankt! Ik zet het bovenstaande stukje over Zengar er nog even in. Als je het er nou echt niet mee eens bent, verwijder het dan, ik zal het dan uiteraard niet reverten. Groeten, Mkleen 8 sep 2008 11:06 (CEST).

text: ::::Al toegevoegd. max 8 sep 2008 11:07 (CEST)
replies: text: :::::Ik zag het, je was me te snel af. Prima zo lijkt me. Mkleen 8 sep 2008 11:08 (CEST).

text: ::::PS Ik heb 'm nog even sterker gemaakt. Strikt genomen gaat het hierbij niet alleen over Zengar, maar ook over andere commercieel beschikbare producten die door niet-hulpverleners aangeboden worden. Groeten (en ik hoop dat Inekepeters stopt met toevoegen van dingen die weer gerevert moeten worden), Mkleen 8 sep 2008 11:31 (CEST).
thread_title:  Andere methoden 

message: :Alternatieve geneeswijze kunnen op Wikipedia op een normale manier worden beschreven zonder allerlei superlatieven en andere sturende mededelingen. groet, --Lidewij 8 sep 2008 12:03 (CEST)
replies: text: :Hoi Lidewij. Dat klopt! En juist daarom is het vooral in het belang van alternatieve geneeswijzen zelf dat wat er wél over bekend is op een objectieve wijze benoemd wordt, en wat er niet over bekend is (zoals het niet aanwezig zijn van wetenschappelijk bewijs) ook niet genoemd wordt. Zo moet je een hypothese nooit als 'wetenschappelijk bewijs' noemen, want dat zijn twee verschillende dingen. Alleen, als een bedrijf reclame maakt dan staat het woord 'bewijs' natuurlijk veel beter dan 'hypothese'. Dat is het verschil tussen wervende reclame en objectieve informatie op grond waarvan mensen zelf hun mening kunnen vormen. In het stuk zoals het er nu staat is niets meer subjectief: (1) er ís geen bewijs van effectiviteit (tenzij Ineke dat wel heeft, maar dan zou ik het heel graag zelf willen zien), (2) er is geen enkele mogelijkheid voor cliënten om met klachten ergens heen te gaan (dit i.t.t. psychologen en medici, die zijn aansprakelijk voor hun gedrag) en (3) er zijn geen objectief vastgestelde kwaliteitsnormen waaraan de 'training' moet voldoen. Er staan geen superlatieven of sturende teksten in. Bedankt voor je bezorgdheid over deze dingen, groeten, Mkleen 8 sep 2008 12:13 (CEST).
De woorden zogenaamde en elk zijn/waren hier onnodig superlatief. Alle Neurofeedback is geen 'evidence based' behandeling, er zal in de behandeling met universitair geschoolden dan misschien het effect van de 'witte jas' optreden. De methode Zengar is diagnose onafhankelijk, het is een trainingsmethode. Er is geen diagnose nodig dus ook geen dure universitaire opleiding.
Ik begrijp dat er universitair geschoolden deze behandeling toepassen. En dan de toevoeging. Dit betekent dat cliënten die gebruik maken van deze methoden geen enkel beroep kunnen doen op vanuit overheidswege ingestelde kwaliteitsbewaking of beroepsprocedures wanneer er sprake is van onenigheid met de behandelaar. De VBAG doet al deze dingen, dus er staat/stond feitelijke onjuiste informatie. Met vriendelijke groet,--Lidewij 8 sep 2008 12:47 (CEST)
replies: text: :Jahoor, mkleen en ik hebben dat hele stuk onder de schop genomen, en als alles klaar is komt spuit 11 zich er nog even tegen aan bemoeien. Zinvolle toevoegingen? Ho maar. Eigen bijdragen? Nihil. max 8 sep 2008 13:31 (CEST)
replies: text: ::Beste Lidewij. Dat stuk over diagnose-onafhankelijk is iets wat goed onderbouwd moet worden. Wat houdt dat in? Laat Ineke op zijn minst één goede referentie geven voor elke bewering die ze doet, dan ben ik bereid om er verder naar te kijken. En ik vraag me daarbij af wat jouw belang hier nou precies in is om een internationaal bedrijf te beschermen op Wikipedia. Aine is geen kleine alternatieve praktijk die je bescherming verdient,en Zengar al helemaal niet. Kan je me daar eens iets over vertellen? Groeten, Mkleen 8 sep 2008 14:12 (CEST).

text: ::PS. De VBAG is geen uit overheidswege ingesteld orgaan. Ik bedoel dus zoiets als een BIGregistratie. Zoals je kunt zien op de website van de VBAG is het een vereniging die een heel duidelijk doel heeft, namelijk het toevoegen van alternatieve geneeswijzen in de gezondheidszorg. Ze hebben geen officiele kwalificaties, klachten- of beroepsregeling. Mkleen 8 sep 2008 14:24 (CEST).
replies: text: :::"Sinds 1984 waakt de V.B.A.G. in het belang van de patiënt over de kwaliteit van haar leden. Door middel van strenge selectiecriteria ( o.a. opleiding), een registratiesysteem, beroepscode, een klacht- en tuchtregeling en de verplichte bijscholing wordt een bestand van bekwame en deskundige natuurgeneeskundigen opgebouwd. Alle V.B.A.G. leden zijn beëdigd." V.B.A.G.--Lidewij 9 sep 2008 08:41 (CEST)
thread_title:  Neutrale tekst 

message: Alle Neurofeedback is geen 'evidence based' behandeling
Voorstel tekst.
*Er zijn alternatieve methoden beschikbaar (zoals de Zengar methode). Voor deze methoden zijn de effectiviteit en werkingsmechanismen (nog) niet is aangetoond.pubmed search anno 07-09-2008: nul hist. De  hulpverleners van deze behandelingen hebben veelal geen universitaire opleiding, het zijn geen medici of psychologen. Deze methoden behoren onder de alternatieve geneeswijzen. Zenger is diagnose onafhankelijk, het is een trainingsmethode. Zenger behandelaars zijn aangesloten bij de beroepsvereniging ter bevordering van alternatieve geneeswijze in Nederland (V.B.A.G.)
De Zengar methode wordt ook door artsen gebruikt.
(In de voorstel tekst heb ik stukjes van het voorstel van Mkleen gebruikt.)
replies: text: :Met vriendelijke groet,--Lidewij 8 sep 2008 13:42 (CEST)
replies: text: ::Waarom je hardnekkig mijn naam blijft toevoegen aan een tekst die door mkleen geschreven is, is mij een raadsel, maar goed. Verder is jouw voorsteltekst waardeloos, omdat het:
#taalfouten bevat
#allerlei overbodige onzin bevat: het is bv volstrekt irrelevant of het universitair geschoolden zijn, het gaat er om of het medici of psychologen zijn en of de behandeling valt onder de wet BIG. Dat is niet zo en dat is dus relevant.
#toevoeging "nog" is overbodig, er wordt momenteel geen onderzoek naar gedaan, dus is er gewoon geen bewijs. Zegt dat dan gewoon.
#"deze methoden horen onder" - taalkundig onjuist, bovendien irrelevante toevoeging
#zengar is diagnose-onafhankelijk. Dat is een gotspe, leken mogen gewoon geen diagnose stellen en daarom roepen ze dat. Maar ze trekken wel gewoon conclusies uit de signalen. Zodra je dokter bent, noem je dat diagnosticeren. Als leek mag je niet diagnose zeggen, dus klets je er maar een beetje omheen. Ik begrijp dat uit juridisch oogpunt wel, maar om dat dan toe te voegen als inherent aan de behandelmethode is natuurlijk flauwekul
#Plots spreek je over zengarbehandelaars, terwijl je net betoogt dat het een trainingsmethode is, noem het dan ook trainers. Dat is wel zo consequent. 
#niet alle zengar-trainers zijn aangesloten bij de VBAG. Lidmaatschap van de VBAG is ook geen vereiste om dit uit te oefenen. Is dus onjuiste informatie.
Kortom, wat lidewij allemaal aan kolder verzint in 4-5 zinnen kost mij weer een halve pagina om allemaal te weerleggen. Negeren is beter. Ga je nu weer wat nuttigs doen lidewij? max 8 sep 2008 14:10 (CEST)
replies: text: ::Op zich niet eens zo heel erg tegen, als er maar iets over inkomt over de onmogelijkheid van cliënten om terug te kunnen vallen op objectief vastgestelde kwaliteitseisen en beroepsprocedures in geval van conflictsituaties. (en het is ZengAr). Diagnoseonafhankelijkheid wil ik een goede referentie van zien waarin dat op een goede manier uitgelegd wordt, anders is het onzin. Waar ik voor wil waken is dat ik mijn best doe om er een objectief stuk van te maken, en iemand er met loze beweringen zonder bewijsvoering zomaar iets kan gaan beweren. Groeten, Mkleen 8 sep 2008 14:09 (CEST).
replies: text: :::Alternatieve geneeswijze is alternatieve geneeswijze. En wanneer je je wilt beroepen bij het reguliere? Dan moet je een lange adem hebben. (en een advocaat) En een ref zal wel te vinden zijn. Ik had over het hoofd gezien dat jullie een heel stuk hadden verwijderd. Ik hoop dat Ineke nog meekijkt. Groet, --Lidewij 8 sep 2008 14:19 (CEST)
=== BWC ===
Alle Neurofeedback is geen 'evidence based' behandeling
De tekst die er stond
Andere methoden
Er zijn alternatieve methoden beschikbaar (zoals de zogenaamde Zengar methode). Voor deze methoden ontbreekt elk wetenschappelijk bewijs naar effectiviteit en werkingsmechanisme.pubmed search anno 07-09-2008: nul hist. Kenmerk van deze methode is dat de behandeling geboden wordt door leken die niet opgeleid zijn tot professioneel hulpverlener, het zijn geen medici of psychologen. Dit betekent dat cliënten die gebruik maken van deze methoden geen enkel beroep kunnen doen op vanuit overheidswege ingestelde kwaliteitsbewaking of beroepsprocedures wanneer er sprake is van onenigheid met de behandelaar.
Nieuw voorstel
*Er zijn alternatieve methoden beschikbaar (zoals de Zengar methode). Voor deze methoden zijn de effectiviteit en werkingsmechanismen (nog) niet is aangetoond.pubmed search anno 07-09-2008: nul hist. De  hulpverleners van deze behandelingen zijn veelal geen medici of psychologen. Deze methoden zijn alternatieve geneeswijzen. Zenger is diagnose onafhankelijk, het is een trainingsmethode.(ref wordt gezocht) Deze methode is ontwikkeld door dr. Val Brown van het Zengar instituut te Canada. Hierbij richt men zich vooral op het verminderen van turbulentie en instabiliteit in het frequentiespectrum. Het frequentiespectrum komt tot stand door een gabor-transformatie, dit is een vorm van fourier-analyse, toe te passen op de EEG-signalen. Zenger trainers zijn meestal aangesloten bij de beroepsvereniging ter bevordering van alternatieve geneeswijze in Nederland (V.B.A.G.)
*Vernieuwd, wat vind jij Ineke?--Lidewij 8 sep 2008 14:37 (CEST)
tekst van lidewij akkoord ineke peters

text: :Duidelijke verslechtering tov de bestaande tekst. Voor alle commentaar zie boven. max 8 sep 2008 14:15 (CEST)
replies: text: ::Hier ga ik zeker niet mee akkoord. Dan zijn we weer helemaal terug bij af. Ik word hier trouwens ook een beetje zat van. Mkleen 8 sep 2008 14:16 (CEST).

text: ::Ik wil eigenlijk voorstellen dat een moderator de tekst beveiligt. Ik heb Eve al gevraagd om er even naar te kijken, ik hoop dat zij dat doet. Groeten, Mkleen 8 sep 2008 14:27 (CEST).
replies: text: :::Ik ga niet akkoord met wat er nu staat. (dat kan beter helemaal weg) Maar ik wacht nog even op Ineke--Lidewij 8 sep 2008 14:37 (CEST)
Nu is het genoeg, de tekst die er enige tijd geleden stond (van Lidewij) heb ik voor de lieve vrede ongemoeid gelaten omdat deze vrij neutraal was, iemand anders heeft dit weer veranderd! jullie bedoeling is overduidelijk, ik heb het stuk over andere methoden en de Zengar methode verwijderd.
Ik verbied jullie verder op Wikipedia te schrijven ove de Zengar methode. ten eerste hebben jullie er geen verstand van en geven onjuiste informatie, ten tweede is de informatie die jullie verstrekken doorspekt et allerlei insinuaties die implivceren dat de Zengar methode niet zou werken en de trainers niet betrouwbaar zouden zijn. ONJUISTE NFORMATIE en zwartmakerij dit is stafbaar! ineke peters 8-9 15:20

text: Beste Ineke. Jij kunt niet bepalen wat een ander schrijft of niet. Ik ook niet. Dat is Wikipedia. Dus neutrale stuk gewoon weer teruggeplaatst. Kom maar met één referentie en het probleem is opgelost. Ik heb er net 50 bij de klassieke methode toegevoelgd, je kunt toch wel met één artikel komen? Wat voor materiaal gebruik je anders in je cursussen? Groeten, Mkleen 8 sep 2008 17:05 (CEST).
replies: text: :Sorry maar het is zeker niet neutraal.

text: :Al met al wanneer men in het reguliere gebruik maakt van fenomenen waar geen bewijs voor is, is er geen vuiltje aan de lucht. Terwijl ze dus eigenlijk met alternatieve therapieën bezig zijn. En wanneer bv natuurgeneeskundigen dezelfde therapie toepast dan is het ineens een kwalijke zaak.

text: :Wat hier weer wel duidelijk wordt is dat de beroepsgroep in de alternatieve geneeswijze niet waarde vrij beschreven kan worden. Op andere momenten moet dat onderstreept worden door een link naar Skepp of Skepsis maar op dit moment past dat niet zo. Dus die is weer weg. Mkleen stelt dat van hun komt niet neutraal is en dat ben ik helemaal met hem eens, maar op andere momenten is dat totaal geen punt.

text: :Max schreef vanmiddag in de samenvatting dat de tekst niet van hem was. Hier haalde hij de oude tekst weg en hier zette hij iets terug. Hier mee was de toon gezet. Mkleen heeft er iets aantoegevoegd. Groet, --Lidewij 8 sep 2008 17:13 (CEST)
replies: text: ::Beste Lidewij. Ik heb het je nu op heel veel manieren vriendelijk uitgelegd, maar dat schijnt geen zoden aan de dijk te zetten. Ik heb dus gedaan wat ik kon, en hou er hierbij over op om er met jou over te overleggen. Ik heb bij de moderatoren het verzoek neergelegd deze pagina te bewaken, dat lijkt me wel zo verstandig (zeker na de dreigende taal die Ineke hier neerzet). Groeten, Mkleen 8 sep 2008 17:20 (CEST).
replies: text: :::Beste Mkleen, de Zengar methode moet normaal zoals de ander methoden beschreven kunnen worden. Met vriendelijke groet, --Lidewij 8 sep 2008 17:33 (CEST)
replies: text: ::::Wat jammer dat lidewij weer eens liegt in een ultieme poging mij de schuld van het huidige gesteggel bij mij te leggen. Dit was de versie die mkleen introduceerde en waar bovenstaande discussie over gaat. Ik heb deze dus niet geschreven, dat was mkleen. Overigens heb ik de versie van mkleen NU (16.16u 9/9/2008) weer veranderd. Dit om tot verbetering van de tekst te komen, en niet tot verslechtering. En dit is mijn laatste reactie ooit op het eeuwige getrol van lidewij. max 9 sep 2008 16:22 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb nergens iemand de schuld gegeven van het huidige gesteggel. Het ging er om dat wij Max en Lidewij een paar keer een tekst terug zette. Op dat moment was voor mij wie het schreef van minder belang. Max ging daarop reageren. De eerste edit van deze tekst kwam van de hand van max en daar mee was de toon gezet. De 'zogenaamde' methode (zogenaamde, de genoemde naam ten onrechte voerend) Voor deze methode ontbreekt 'elk' wetenschappelijk. Elk is hier een onnodig superlatief in een zin die ook voor de andere methode geld. De personen met een veelal HBO opleiding, krijgen van max hier de term ‘leken’ gekwalificeerd. Mkleen voegt daaraan toe wat dat zou kunnen betekenen. De link van max. Het gaat om een training waar geen diagnose nodig is.  Wat is liegen max? Groet,--Lidewij 9 sep 2008 17:01 (CEST)

text: Volgens mij beginnen we allemaal met iets waar van we vinden dat het op de wikipedia een plaatsje verdient. Ook Mkleen. De ene werk in het begin aan een onderwerp en een ander heeft het gelijk te pakken. Maar na deze sfeer geproefd te hebben denk ik dat Ineke het er wel bij zal laten. Mkleen en Ineke staan beide op een site over hulp met Neurofeedback. Wikipedia trekt geen behandelmethode voor het is de bedoeling dat alle fenomenen neutraal beschreven dienen te worden. De lezer moet de vrijheid hebben om een keuze te maken. De ene zoekt de veiligheid bij een psycholoog een ander loopt daar graag met een boog omheen. We moeten respect hebben voor de vrije keuze die mensen willen maken. Groet,--Lidewij 9 sep 2008 09:23 (CEST)

text: Zullen we het overleg gewoon even beginnen als er moderatoren naar komen kijken, Lidewij? Ik vind het niet zo netjes om zomaar je eigen samenvatting te geven en conclusies te trekken zonder hoor en wederhoor. Laten we gewoon afwachten wat de moderatoren hiervan vinden en hun vragen beantwoorden wanneer ze die hebben. Tot die tijd ga ik niet meer met je in discussie, want dat leidt tot niets dan ergernis. Groeten, Mkleen 9 sep 2008 09:27 (CEST).
replies: text: :Mkleen, ik heb mij bewust hierboven niet in alle discussie laten horen. Dat wil niet zeggen dat ik niet mijn gedachte over dingen heb. En nu is het niet netjes om mijn mening te geven, terwijl jullie dat hierboven al gedaan hebben? --Lidewij 9 sep 2008 10:20 (CEST)
thread_title:  Andere tekst 

message: Alle Neurofeedback is geen 'evidence based' behandeling
De tekst die er stond
Andere methoden
Er zijn alternatieve methoden beschikbaar (zoals de zogenaamde Zengar methode). Voor deze methoden ontbreekt elk wetenschappelijk bewijs naar effectiviteit en werkingsmechanisme.pubmed search anno 07-09-2008: nul hist. Kenmerk van deze methode is dat de behandeling geboden wordt door leken die niet opgeleid zijn tot professioneel hulpverlener, het zijn geen medici of psychologen. Dit betekent dat cliënten die gebruik maken van deze methoden geen enkel beroep kunnen doen op vanuit overheidswege ingestelde kwaliteitsbewaking of beroepsprocedures wanneer er sprake is van onenigheid met de behandelaar.
Nieuw voorstel
*Er zijn alternatieve methoden beschikbaar (zoals de Zengar methode). Voor deze methoden zijn de effectiviteit en werkingsmechanismen (nog) niet is aangetoond.pubmed search anno 07-09-2008: nul hist. De  hulpverleners van deze behandelingen zijn veelal geen medici of psychologen. Deze methoden zijn alternatieve geneeswijzen. Zenger is diagnose onafhankelijk, het is een trainingsmethode.(ref wordt gezocht) Deze methode is ontwikkeld door dr. Val Brown van het Zengar instituut te Canada. Hierbij richt men zich vooral op het verminderen van turbulentie en instabiliteit in het frequentiespectrum. Het frequentiespectrum komt tot stand door een gabor-transformatie, dit is een vorm van fourier-analyse, toe te passen op de EEG-signalen. Zenger trainers zijn meestal aangesloten bij de beroepsvereniging ter bevordering van alternatieve geneeswijze in Nederland (V.B.A.G.)
*Vernieuwd, wat vind jij Ineke?--Lidewij 8 sep 2008 14:37 (CEST)
tekst van lidewij akkoord ineke peters
replies: text: :Duidelijke verslechtering tov de bestaande tekst. Voor alle commentaar zie boven. max 8 sep 2008 14:15 (CEST)
replies: text: ::Hier ga ik zeker niet mee akkoord. Dan zijn we weer helemaal terug bij af. Ik word hier trouwens ook een beetje zat van. Mkleen 8 sep 2008 14:16 (CEST).
replies: text: ::Ik wil eigenlijk voorstellen dat een moderator de tekst beveiligt. Ik heb Eve al gevraagd om er even naar te kijken, ik hoop dat zij dat doet. Groeten, Mkleen 8 sep 2008 14:27 (CEST).
replies: text: :::Ik ga niet akkoord met wat er nu staat. (dat kan beter helemaal weg) Maar ik wacht nog even op Ineke--Lidewij 8 sep 2008 14:37 (CEST)
Nu is het genoeg, de tekst die er enige tijd geleden stond (van Lidewij) heb ik voor de lieve vrede ongemoeid gelaten omdat deze vrij neutraal was, iemand anders heeft dit weer veranderd! jullie bedoeling is overduidelijk, ik heb het stuk over andere methoden en de Zengar methode verwijderd.
Ik verbied jullie verder op Wikipedia te schrijven ove de Zengar methode. ten eerste hebben jullie er geen verstand van en geven onjuiste informatie, ten tweede is de informatie die jullie verstrekken doorspekt et allerlei insinuaties die implivceren dat de Zengar methode niet zou werken en de trainers niet betrouwbaar zouden zijn. ONJUISTE NFORMATIE en zwartmakerij dit is stafbaar! ineke peters 8-9 15:20

text: Beste Ineke. Jij kunt niet bepalen wat een ander schrijft of niet. Ik ook niet. Dat is Wikipedia. Dus neutrale stuk gewoon weer teruggeplaatst. Kom maar met één referentie en het probleem is opgelost. Ik heb er net 50 bij de klassieke methode toegevoelgd, je kunt toch wel met één artikel komen? Wat voor materiaal gebruik je anders in je cursussen? Groeten, Mkleen 8 sep 2008 17:05 (CEST).
replies: text: :Sorry maar het is zeker niet neutraal.

text: :Al met al wanneer men in het reguliere gebruik maakt van fenomenen waar geen bewijs voor is, is er geen vuiltje aan de lucht. Terwijl ze dus eigenlijk met alternatieve therapieën bezig zijn. En wanneer bv natuurgeneeskundigen dezelfde therapie toepast dan is het ineens een kwalijke zaak.

text: :Wat hier weer wel duidelijk wordt is dat de beroepsgroep in de alternatieve geneeswijze niet waarde vrij beschreven kan worden. Op andere momenten moet dat onderstreept worden door een link naar Skepp of Skepsis maar op dit moment past dat niet zo. Dus die is weer weg. Mkleen stelt dat van hun komt niet neutraal is en dat ben ik helemaal met hem eens, maar op andere momenten is dat totaal geen punt.

text: :Max schreef vanmiddag in de samenvatting dat de tekst niet van hem was. Hier haalde hij de oude tekst weg en hier zette hij iets terug. Hier mee was de toon gezet. Mkleen heeft er iets aantoegevoegd. Groet, --Lidewij 8 sep 2008 17:13 (CEST)
replies: text: ::Beste Lidewij. Ik heb het je nu op heel veel manieren vriendelijk uitgelegd, maar dat schijnt geen zoden aan de dijk te zetten. Ik heb dus gedaan wat ik kon, en hou er hierbij over op om er met jou over te overleggen. Ik heb bij de moderatoren het verzoek neergelegd deze pagina te bewaken, dat lijkt me wel zo verstandig (zeker na de dreigende taal die Ineke hier neerzet). Groeten, Mkleen 8 sep 2008 17:20 (CEST).
replies: text: :::Beste Mkleen, de Zengar methode moet normaal zoals de ander methoden beschreven kunnen worden. Met vriendelijke groet, --Lidewij 8 sep 2008 17:33 (CEST)
replies: text: ::::Wat jammer dat lidewij weer eens liegt in een ultieme poging mij de schuld van het huidige gesteggel bij mij te leggen. Dit was de versie die mkleen introduceerde en waar bovenstaande discussie over gaat. Ik heb deze dus niet geschreven, dat was mkleen. Overigens heb ik de versie van mkleen NU (16.16u 9/9/2008) weer veranderd. Dit om tot verbetering van de tekst te komen, en niet tot verslechtering. En dit is mijn laatste reactie ooit op het eeuwige getrol van lidewij. max 9 sep 2008 16:22 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb nergens iemand de schuld gegeven van het huidige gesteggel. Het ging er om dat wij Max en Lidewij een paar keer een tekst terug zette. Op dat moment was voor mij wie het schreef van minder belang. Max ging daarop reageren. De eerste edit van deze tekst kwam van de hand van max en daar mee was de toon gezet. De 'zogenaamde' methode (zogenaamde, de genoemde naam ten onrechte voerend) Voor deze methode ontbreekt 'elk' wetenschappelijk. Elk is hier een onnodig superlatief in een zin die ook voor de andere methode geld. De personen met een veelal HBO opleiding, krijgen van max hier de term ‘leken’ gekwalificeerd. Mkleen voegt daaraan toe wat dat zou kunnen betekenen. De link van max. Het gaat om een training waar geen diagnose nodig is.  Wat is liegen max? Groet,--Lidewij 9 sep 2008 17:01 (CEST)

text: Volgens mij beginnen we allemaal met iets waar van we vinden dat het op de wikipedia een plaatsje verdient. Ook Mkleen. De ene werk in het begin aan een onderwerp en een ander heeft het gelijk te pakken. Maar na deze sfeer geproefd te hebben denk ik dat Ineke het er wel bij zal laten. Mkleen en Ineke staan beide op een site over hulp met Neurofeedback. Wikipedia trekt geen behandelmethode voor het is de bedoeling dat alle fenomenen neutraal beschreven dienen te worden. De lezer moet de vrijheid hebben om een keuze te maken. De ene zoekt de veiligheid bij een psycholoog een ander loopt daar graag met een boog omheen. We moeten respect hebben voor de vrije keuze die mensen willen maken. Groet,--Lidewij 9 sep 2008 09:23 (CEST)

text: Zullen we het overleg gewoon even beginnen als er moderatoren naar komen kijken, Lidewij? Ik vind het niet zo netjes om zomaar je eigen samenvatting te geven en conclusies te trekken zonder hoor en wederhoor. Laten we gewoon afwachten wat de moderatoren hiervan vinden en hun vragen beantwoorden wanneer ze die hebben. Tot die tijd ga ik niet meer met je in discussie, want dat leidt tot niets dan ergernis. Groeten, Mkleen 9 sep 2008 09:27 (CEST).
replies: text: :Mkleen, ik heb mij bewust hierboven niet in alle discussie laten horen. Dat wil niet zeggen dat ik niet mijn gedachte over dingen heb. En nu is het niet netjes om mijn mening te geven, terwijl jullie dat hierboven al gedaan hebben? --Lidewij 9 sep 2008 10:20 (CEST)
thread_title:  BWC 

message: Jammer dat het artikel voor iemand de niet in 'het wereldje' zit knap onleesbaar is. Er zou eens iemand met een npov naar moeten kijken.. Groet - JanB46 8 sep 2008 17:51 (CEST)
replies: text: Dat lijkt me een erg goed idee. Groeten, Mkleen 9 sep 2008 08:52 (CEST).
replies: text: :Beste JanB46. Geloof me, ik heb de ergste rommel al verwijderd. Maar ik ben er zeker nog niet klaar mee. groet, max 9 sep 2008 16:06 (CEST)
replies: text: ::Jan bedoelde dat het fenomeen voor een leek zoals nu beschreven niet wordt begrepen. Dat heeft niet te maken met 'rommel'. Met vriendelijke groet,--Lidewij 9 sep 2008 16:26 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat janb46 best voor zichzelf kan bespreken. Het is niet aan jou om te vertellen wat anderen denken. Bovendien voegt jouw opmerking zoals gebruikelijk weer niets toe aan de encyclopedie. En nu weer iets nuttigs doen lidewij. max 9 sep 2008 17:32 (CEST)
replies: text: ::::Het is altijd link te schrijven over andermans vakgebied, zonder dat die commentaar levert. je begeeft je op glad ijs. Maakt grote kans zijn/haar stuk tot rommel te converteren. En dan eigenwijs eigen pov's willen doordrukken is not done. Vervolgens als het stuk zwaar verminkt is, de schuld bij iemand anders leggen (is ook not done). Maar inderdaad is de toon gezet en wil niemand zijn ongelijk bekennen. Pieter2 10 sep 2008 22:47 (CEST)

text: ::Pieter2 beste collega, je spreekt in raadselen. 1) tegen wie heb je het? 2) sinds wanneer is het not done om reclame uitwassen te saneren. Het is normaal gebruik op wiki om niet te accepteren dat iemand dit gebruikt om reclame te maken voor het eigen bedrijf. 3) ik en mkleen zijn wel degelijk experts, mkleen als wetenschapper, ik omdat mijn terrein signaalanalyse is (inclusief fourieranalyes e.d.). max 11 sep 2008 00:51 (CEST)
replies: text: :::Je moet dat doen en tegelijk in overleg treden. Maar met z'n twee wordt dat lastig tegen een derde. Pieter2 11 sep 2008 01:07 (CEST)
thread_title:  Jammer 

message: Ik ben maar weer teruggegaan naar mijn versie van de beschrijving van de Zengarmethode, met een kleine adaptatie, aangezien hiermee meer info gegeven wordt dan de laatste versie. Als iemand kan verduidelijken wat bedoelt wordt met "instabiliteit" en "turbulentie" van frequentiespectra houd ik mij aanbevolen, dit zijn immers geen geëigende termen bij spectraal analyse. Al zal, gezien het gebruik van de gabortransformatie, wel bedoeld worden "wisselende frequenties in zowel temporele als spatiële zin, zeker weten doe ik het echter niet. hartelijke groet. max 9 sep 2008 16:32 (CEST)
replies: text: Het lijkt mij dat er wel ergens een protocol voor handen moet zijn. Het lastige is dat waarschijnlijk Ineke hiervoor de meest aangewezen persoon is om deze referentie te geven... Groeten, Mkleen 9 sep 2008 19:00 (CEST).
replies: text: :Zonder betrouwbare bron is er geen grond die tekst aan te houden, er is n i e t s over te vinden, weg dus. Wanneer er goede bronnen voor zijn gevonden kan er weer wat over worden gezegd.

text: :En Mkleen, ik kreeg de indruk dat jij en Ineke commercieel gezien concurrenten zijn? Om de schijn van een belangenconflict te vermijden is het dan waarschijnlijk beter om voorzichtig te zijn met waardeoordelen, ook de indirecte. Fenke 9 sep 2008 20:48 (CEST)
replies: text: ::Beste Fenke. Bedankt voor je bijdragen aan deze pagina. Ik hoop echt dat er nu eens van een neutraal standpunt naar het artikel neurofeedback gekeken wordt. Daarom hierbij mijn reactie op je stellingen.

text: ::Ik ben het er niet mee eens dat Zengar niet op de neurofeedbackpagina vermeld moet worden, omdat het verschijnsel Zengar an sich bestaat, er mensen gebruik van maken en mensen er training in geven. Gezien het succes van Zengar (gemeten in de hoeveelheid mensen die jaarlijks een training ontvangen, ik heb het hier dus niet over objectieve trainingsresultaten of wetenschappelijk bewezen effectiviteit!) zou een vermelding op Wikipedia gerechtvaardigd zijn, mits het een neutrale vermelding is. Dus zonder niet onderbouwde beweringen en inclusief eventuele nadelen die het toepassen van deze methode met zich meebrengt.

text: ::Over belangenverstrengeling e.d. T.a.v. Wikipedia beschouw ik mezelf in eerste instantie als wetenschapper met een gedegen wetenschappelijke opleiding en niet als concurrent van wie dan ook. Ik schrijf over zaken waar ik verstand van heb. Daarom heb ik zoals je in de geschiedenis van dit artikel kunt zien ook het een en ander aan kritische noten ten aanzien van de methoden die ik zelf toepas geschreven en heb ik heel bewust geen enkele reclame richting de praktijk waarin ik werk in de links geplaatst. Concluderend: ik doe precies wat je zegt dat ik zou moeten doen en ben op deze pagina, die gaat over neurofeedback en niet gaat over persoonlijke communicatie (!) voorzichtig met waardeoordelen. En geloof me, dat kost best moeite, want als ik mijn arugmenten op grond van mijn emoties zou schrijven, dan zouden ze minder genuanceerd zijn. Maar goed, dat hoort bij het vak. Ik hoop dat je op inhoudelijke gronden op mijn reactie wilt reageren. Groeten, Mkleen 9 sep 2008 22:00 (CEST).
replies: text: :::Ik volg de bewerkingen zo'n beetje en zie ook wel dat je zeker je best doet om objectief te zijn, vat mijn opmerking dan ook niet op als beschuldiging. Ik bedoel 'schijn' in de zin van 'zou kunnen overkomen als', het artikel en overleg gaan ook in de toekomst bekeken worden en een bewerking is zo uit context gelezen en genomen.

text: :::Ook als de methode Zengar zo frequent wordt ingezet dat het in het artikel moet worden opgnomen moet er wel iets van een bron bij. Dat stukje in intermediar is een begin, in ieder geval voor het gegeven dat het bestaat en wordt toegepast, maar meer dan daar staat kun je er hier dan eigenlijk ook niet van maken. Fenke 9 sep 2008 22:47 (CEST)

text: :::PS, Ik vind dat jullie goed werk doen hier. Fenke 9 sep 2008 22:48 (CEST)
replies: text: ::::Hoi Fenke. Bedankt voor je compliment! Het is lastig om over een onderwerp zoals neurofeedback neutraal te blijven, vooral omdat het zo makkelijk is om je te laten meevoeren door normale emoties als enthousiasme of frustratie. En je hebt gelijk, zaken kunnen heel makkelijk uit de context gelicht worden.

text: ::::Wat ik me nu afvraag is of zo'n artikel in Intermediar voldoende is om het stuk over Zengar weer terug te plaatsen. Het bewijst weliswaar dat het bestaat maar dat doet het bestaan van een Zengar website op zich natuurlijk ook al... Ook bewijst het artikel dat het een controversieel onderwerp is maar of dat voldoende is om een vermelding op Wikipedia te verkrijgen? Graag hoor ik jouw (en andere) meningen hierover. Groeten, Mkleen 9 sep 2008 22:57 (CEST).
thread_title: Zengargedoe

message: Ik heb op internet echt met alle macht gezocht naar wat voor verwijzing dan ook naar een onderbouwing van Zengar. Het enige waar ik op stuit is een discussie die heel erg lijkt op dat wat op deze pagina staat (hebben we toch nog een referentie, min of meer): http://www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=831835 (zie kadertekst 'Neurofeedback in Nederland onderaan de pagina). Groeten, Mkleen 9 sep 2008 22:09 (CEST).
thread_title: Verwijzing

message: Heb de tekst verwijderd. De tekst is vaag, raakt niet de essentie van de methode en de laatste 3 regels bevatten overbodige informatie. Deze gaan niet meer over de methode maar impliceren dat de methode en de trainers niet betrouwbaar zouden kunnen zijn. 
Ik wil op deze manier niets meer over zengar op wikipedi hebben. ineke peters
replies: text: Tsja, alleen zo werkt dat dus niet...  Mij lijkt - de discussie doorlezend - dat er best wat over zengar geschreven zou kunnen/moeten worden in wikipedia. Of je die tekst zult kunnen waarderen is een ander verhaal, maar daar zul je geen zeggenschap over kunnen claimen. -  B.E. Moeial 10 sep 2008 00:01 (CEST)
Voor alle duidelijkheid en nogmaals: Ik wil absoluut niets meer over Zengar op wikipedia.
ook deze tekt is niet neutraal, stop hiermee. Ik heb de tekst weer verwijderd, ineke peters 10 september 7:25.

text: Beste Ineke. Wikipedia is een vrij toegankelijke encyclopedie waarin iedereen materiaal mag toevoegen over alle onderwerpen zolang dat materiaal gefundeerd is (dus zolang er referenties zijn naar objectieve gegevens). Je kunt mensen niet verbieden iets over Zengar te schrijven, zelfs al zou je de 'eigenaar' van Zengar zijn. Het grappige is dat juist de controverse over Zengar nu een onderwerp wordt waarover gerapporteerd zou kunnen worden. Je kunt wel meehelpen om het een zo goed mogelijk stuk te maken door bijvoorbeeld referenties naar protocollen of artikelen te geven. Ik neem aan dat je in de cursussen die je geeft ook materiaal gebruikt voor je cursisten, dus zo moeilijk moet het toch niet zijn.

text: Even voor de duidelijkheid, ik zal zelf alleen inhoudelijk commentaar geven op deze pagina, ik zal vanaf nu niet meer aan het stuk over Zengar komen om elke schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Succes en ik hoop op een inhoudelijke bijdrage van jouw kant. Groeten, Mkleen 10 sep 2008 09:06 (CEST).
replies: text: :Beste Mkleen, het gebeurt vaker dat namen en lemma's van wikipedia worden verwijdert wanneer de betrokkene er om vraagt. Met vriendelijke groet, Lidewij 10 sep 2008 11:52 (CEST)
replies: text: ::Als de enige reden is dat betrokkene het artikel weg wil hebben zal dat niet gauw gebeuren, ik heb wel een aantal pogingen daartoe gezien maar nog nooit een gelukte poging... -  B.E. Moeial 12 sep 2008 10:33 (CEST)
thread_title: Verwijderd

message: Er waren erg veel ref's toegevoegd door mkleen, waarvoor hulde. Ik heb de volgende verwijderd: case-reports, pilotstudy's of vermeldingen van prelimary results. Beste leuke studies, maar gelden niet als fatsoenlijk bewijs en zijn niet relevant voor een encyclopedie meen ik zo. Verder heb ik waar originele studies stonden de reviews verwijderd. Voeg OF een review toe OF een originele studie maar voeg ze niet allemaal door elkaar toe. Waar geen originele studies stonen heb ik de reviews laten staan. Ook beschrijvingen van protocollen e.d. heb ik laten staan. De overgebleven studies zal ik nog nader bestuderen. hartelijke groet, max 9 sep 2008 17:30 (CEST)
replies: text: Is goed! Dan probeer ik meer reviews, protocollen en RCT's op te zoeken. Bedankt voor het opschonen! Groeten, Mkleen 9 sep 2008 18:59 (CEST).
thread_title: Bronnen

message: Het gaat zeker de goede kant op, maar ik vind het nog steeds verwijderbaar. Ik ben absoluut geen deskundige op dit gebied, maar met jullie welnemen wil ik best eens kijken of ik er iets aan kan doen. Met name de enorme vaagheid en zwakke taal met ongedefinieerd jargon zijn storend. Om te beginnen probeer ik eerst hier wat hopelijk constructief commentaar te geven. Ik zal me daarbij met name richten op de inleiding: die is namelijk mi het belangrijkste.
*...is een therapie die gebruik maakt van feedback over de hersengolfactiviteit.
** als iets een therapie is, dan is het bedoeld om iets te behandelen: er is volstrekt niet duidelijk waartegen neurofeedback zou moeten helpen.
**feedback is op deze manier ongedefinieerd jargon. Link tenminste naar het specifieke artikel zodat duidelijk is wat wikipedia hiermee bedoelt, en overweeg eventueel ook het gebruik van het nederlandse woord terugkoppeling.
*Het doel is om controle te krijgen over de hersengolfactiviteit. 
**Nee, dat is waarschijnlijk niet het doel, maar het middel. Het kunnen beheersen van je hersenactiviteit zou ergens voor moeten dienen.
*de effectiviteit heeft die de voorstanders propaganderen.
**Als het doel is het sturen van hersenactiviteit vermoed ik dat dat best mogelijk is. De vraag is dus of het ergens tegen helpt. Zolang het artikel niet duidelijk maakt wat het doel is, is het onzinnig om over effectiviteit te spreken.
*De methodes zijn extreem vaag en onduidelijk beschreven. Overweeg het vervangen van het woord power door iets welgedefinieerds. Het herschrijven van de inleiding zou wellicht voor de benodigde context kunnen zorgen.
*De kopjes Toepassing, Kritiek en Recente ontwikkelingen zijn qua taal aanmerkelijk minder vaag. Hoewel ze beter kunnen, dragen ze wmb niet bij aan mijn wens tot verwijderen. Wel moet de term  'evidence based' behandeling vervangen worden door iets specifieks en gedefinieerds.
Doordat het nu korter is, is het ook behapbaarder, en heb ik goede hoop dat we er uiteindelijk wel iets acceptabels van kunnen maken. — Zanaq (?) 10 sep 2008 10:27 (CEST)
replies: text: Hoi Zanaq. Bedankt voor je bijdragen. Ik zal er vandaag of morgen mee aan de slag om de tekst sterker mee te maken. Bedankt dat je even wilt meekijken! Groeten, Mkleen 10 sep 2008 10:32 (CEST).
replies: text: :Beste mensen, ik moet me bij Zanaq aansluiten. Ik denk dat dit artikel geschreven is door mensen die er alles van af weten. Het zou goed zijn, om het eens aan de "poetsvrouw" te laten lezen en haar/hem te vragen dit hardop te doen. Je hoort dan vanzelf aan het haperen van haar/zijn stem waar de tekst onbegrijpelijk is. En ik ben bang dat de terugkoppeling dan vaak negatief zal zijn. Mi. moeten artikelen in Wikipedia ook door geïnteresseerde leken (grotendeels) begrepen kunnen worden. Nu even opzoeken wat een Fourier-analyse ook alweer was....Vriendelijke groet,   10 sep 2008 11:56 (CEST)
replies: text: ::Christus, jullie zijn echt wel knap, hoor.... 10 sep 2008 11:58 (CEST)
replies: text: :::He, dit was wat ik bedoelde onder het kopje 'jammer' !  Volgens mij worden de hersengolven nu langzaam maar zeker de juiste kant op gestuurd  ;-) — JanB46 10 sep 2008 12:14 (CEST)
HA! Mag ik nou eens "poetsvrouw" spelen aub? Ik ga naar een neurofeedback-therapeut. Waarom? Wat mankeert me dan? Deze therapeut plakt electroden op mijn hoofdhuid. Zo kan hij op een apparaat mijn hersengolven zien. Wat is de relatie tussen die golven en mijn aandoening? Sommige golven moeten "verhoogd" worden, andere "verlaagd". Word ik daar beter van? Krijg ik straf als ze fout zijn? Of een beloning? Waarom? En helpt dat? Bij een soort van therapie valt geluid en beeld weg. Welk geluid en welk beeld?? En waarom? En is een Fourier-analyse niet gewoon dat de grondgolf en de harmonische trillingen gescheiden worden weergegeven????  Sorry als dit lullig overkomt. Dat is beslist niet de bedoeling. Ik wil gewoon graag dat meer mensen begrijpen wat hier staat, dat het artikel dus beter gelezen wordt. Ook door mensen die er (nog) geen donder vanaf weten, zoals ik. Vriendelijke groet,   10 sep 2008 12:33 (CEST)

text: :Het komt beslist niet lullig over, integendeel, je schets exact de kern van het neurofeedbackprobleem. Het is een aardig concept, een aardige vondst, waarvoor men al jaren steeds nieuwe toepassingen "ontdekt".  Helaas blijft de evidence daar bij achter, maar dat komt doordat men de kernvragen te weinig stelt: is er uberhaupt een wezenlijk verschil in hersengolven tussen een grote groep mensen met zeg een obsessieve compulsie vergeleken met een "normaal" mens. Kun je eigenlijk de "diagnose" stellen op grond van EEG's? Is er een goeie relatie tussen activiteit van bepaalde hersengolven en de fourierspectra? Over welke hersengebieden hebben we het eigenlijk bij de verschillende aandoeningen? En kunnen we de activitiet van dat specifieke hersengebied wel goed zichtbaar maken op een "hersenmap", of wordt dit overklast door bv oppervlakkiger gelegen hersencentra (want: de amplitude van een signaal is omgekeerd evenredig met de straal tot de derde macht!! Diepgelegen hersencentra ga je moeilijk zien)? Aangezien op al deze vragen niet of nauwelijks antwoorden zijn, blijft het lemma per definitie in het vage, meer is immers niet bekend. Maar dat, het ontbreken van essentiële informatie om ooit neurofeedback op z'n merites te beoordelen, moeten we natuurlijk wel helderder formuleren, dat is waar. hartelijke groet, max 10 sep 2008 12:56 (CEST)
replies: text: ::Hoi allemaal. Ik wil jullie allemaal bedanken voor jullie vragen. Dit zijn precies de dingen die nodig zijn. Door het (pogen te) beantwoorden van die vragen kan ik de tekst steeds meer toegankelijk maken. Dit zou eigenlijk bij elke pagina moeten gebeuren! Daarom nodig ik jullie hierbij van harte uit om dezelfde soort vragen bij elk van de door mij toegevoegde pagina's te stellen op de overlegpagina's, dan zou me zeker helpen om de kwaliteit te verbeteren. Ik ga ermee aan de slag. Blijf doorgaan met vragen stellen! Groeten, Mkleen 10 sep 2008 12:48 (CEST).
replies: text: :::Dat met die derde macht klopt. Overigens heb ik ook mijn twijfels bij het nut van deze therapie, maar daar heb ik geen verstand van, dus ik wil me er ook niet mee bemoeien. Het enige waar ik mee kan helpen is met het leesbaar maken van dit artikel. Vriendelijke groet,   10 sep 2008 13:07 (CEST)
replies: text: ::::Natuurlijk klopt dat!! De rest klopt ook overigens. max 10 sep 2008 13:11 (CEST)

text: Ik moet de vannacht toegevoegde commentaren nog lezen, maar het artikel is weer de verkeerde kant op gegaan. Er is een Niet Encyclopedisch kopje "praktijkvoorbeeld" toegevoegd. Er staat nog steeds dat het een "therapie" is. Er staat nu prominent vaag materiaal over de aard en achtergrond van hersengolven, en zonder verklaring genoemd dat ze "geassocieerd zijn met de klacht", terwijl nog steeds niet duidelijk is (uit de inleiding) tegen welke klachten het zou moeten helpen. Dat pokémonartikelen slechte omschrijvingen hebben over een spelverloop lijkt me prima, maar laten we proberen dat hier niet te doen. — Zanaq (?) 11 sep 2008 10:04 (CEST)
replies: text: :Jammer dat je het "computerspel" hebt weggehaald (zonder overleg), want het was een mooi en leesbaar verhaal wat ook meteen goed inzichtelijk maakte hoe eea nu precies in zijn werk gaat. Beetje frustrerend, die bijl. Ehhh, ga jij het nu ook verder afmaken met Mkleen? Groet,   11 sep 2008 11:09 (CEST)
replies: text: ::Zo leesbaar vond ik het niet, excuus. Of ik het verder zal "afmaken" hangt een beetje van de reacties af. Daarnaast vond ik dat een hele paragraaf aan het computerspel gewijd, een beetje te specifiek is. Ik hou het (zeker in deze ontwikkelingsfase) liever een beetje algemeen, compact en daarmee hopelijk overzichtelijk. Mocht het gewenst zijn, kan die passage uiteraard zeker uit de geschiedenis gevist worden en teruggeplaatst. — Zanaq (?) 11 sep 2008 11:14 (CEST)
replies: text: :::Ben het wel met Beetjedwars eens. Het artikel is nu weer zo door elkaar gehusseld dat het veel tijd kost om te herstellen. Het deel praktijkvoorbeeld was erin gezet om onderscheid te maken tussen de inleiding en de uitwerking, die lopen nu weer door elkaar. Graag even overleg voor het weg te halen.

text: :::Mijns insziens waren het doel en de middelen wel duidelijk genoemd in de inleiding, nu zijn ze weg. Het spijt me Zanaq, maar ik word niet echt gelukkig van je wijzigingen, en inderdaad zonder overleg. Ik heb ook geen zin in een nieuwe revertoorlog en dat lijkt me ook niet wenselijk, dus ik wacht ff met veranderen van de inhoud.

text: :::Ik ben alleen niet van plan om hier nog eens heel veel tijd in te gaan steken, als het zo eenvoudig zonder overleg weggehaald wordt. En voor de duidelijkheid: neurofeedback ís een vorm van therapie, zolang ze in het kader van een gezondheidszorg interventie wordt toegepast door een BIG-geregistreerde hulpverlener. Als je een verklaring wilt voor geassocieerd met klachten, vraag daar dan naar zonder het meteen weg te halen, er zijn namelijk referenties waarnaar verwezen kan worden. Sorry voor de gefrustreerde toon, ik zit nu al dagen tegen deze pagina aan te koekeloeren... Groeten, Mkleen 11 sep 2008 11:26 (CEST).
replies: text: ::::Voel je vooral vrij om me te reverten. Ik wil je/jullie niet in de weg zitten. Ik heb dit gedaan omdat het naar mijn idee de verkeerde kant op ging, en probeerde het een beetje in een door mij gewenste richting te sturen. Ga vooral je gang. — Zanaq (?) 11 sep 2008 11:29 (CEST)
replies: text: :::::Hoi Zanaq. Prima, als je het goed vindt dan zet ik het terug naar voor jouw  wijzigingen. Wel zou ik graag van je  horen hoe ik de leesbaarheid zou kunnen verbeteren, dus zeker bedankt dat je ernaar gekeken hebt en ik hoop ook dat je dat blijft doen... Groeten, Mkleen 11 sep 2008 11:33 (CEST).
thread_title: Vaag

message: hoewel ik begrijp dat dit reuze arrogant overkomt, wil ik het toch voorstellen. Als we nu eens dit artikel naar een hoekje van de zandbak copieren, en ik ga het daar vertalen (excusez) naar begrijpelijk Nederlands en misschien willen Gebruiker:Zanaq en Gebruiker:JanB46 meehelpen, en we zetten er ook gewoon vragen tussen. En daarna kijken de experts er weer naar etc. En als dat zo'n beetje af is, plaatsen we het weer terug en kan de inhoudelijke discussie (over wetenschappelijk al dan niet verantwoord etc.) verder gaan...Tja, laat maar horen. Vriendelijke groet,   10 sep 2008 13:03 (CEST)
replies: text: Beste beetjedwars, we zijn er mee bezig. Zowel mkleen en ik hebben ons tot nu toe slechts gericht op het verwijderen en corrigeren van de grootste onzin, mkleen daarnaast met het toevoegen van bronnen. Geef ons nu even de kans samen de tekst zelf te redigeren, daar zijn zowel mkleen als  ik nog niet eens aan begonnen. Ik vind dit niet zozeer arrogant als wel voorbarig. max 10 sep 2008 13:10 (CEST)
replies: text: :Okay, ik trek me bescheiden terug. Succes ermee!  10 sep 2008 13:16 (CEST)
replies: text: ::Nee liever niet, blijf vooral meedenken en kijken of het leesbaar is/blijft. Jouw input waardeer ik zeer, maar ik vroeg me alleen af of het nodig is het lemma elders aan te pakken. Dat kan toch ook best hier?  max 10 sep 2008 13:32 (CEST)
replies: text: :::Dat laatste lijkt mij ook het handigste. Maar voordat ik mijn bijl er in zet wilde ik eerst even de anderen de kans geven. — Zanaq (?) 10 sep 2008 13:43 (CEST)
replies: text: ::::Beste zanaq, gebruik je bijl zoveel je wilt. max 10 sep 2008 13:46 (CEST)
replies: text: :::::Helemaal eens met Max. Ik pas het artikel in mijn vrije tijd aan, dat betekent dat ik er zo nu en dan aan kan werken (tussen het vermaken van twee kleine kinderen door). Geef ons inderdaad even de tijd en het wordt iets moois waar vooral de lezers iets aan zullen hebben. En in de tussentijd, blijf echt die vragen stellen en met kritische noten komen. Dat inspireert!Groeten, Mkleen 10 sep 2008 14:05 (CEST).
Ow, ik was niet beledigd, hoor, althans, nauwelijks. En ja, ik blijf het volgen (op het gebied van leesbaarheid). De laatste edits van Max zijn erg verhelderend. Vriendelijke groet,   10 sep 2008 14:12 (CEST)

text: nu nog even van mkleen horen of het zo'n beetje klopt. max 10 sep 2008 14:18 (CEST)
Hoi, ik zit het goed door te lezen, en kleine dingen verander ik. Als dat niet goed is, hoor ik het wel. Ik zit met dit stukje:
Om de verschillende elektrische signalen direkt te kunnen analyseren en om te zetten in beeld of geluid wordt doorgaans gebruik gemaakt van een vorm van Fourier-analyse. Fourieranalyse kan een complex signaal herleiden tot een frequentiespectrum. De aanname bij neurofeedbacktraining is dat de frequentie met de hoogste amplitude, ofwel hoogste sterkte, overeenkomt met de frequentie van het signaal zelf. Of dat laatste ook altijd het geval is, is theoretisch gezien niet altijd het geval, systematisch onderzoek is daar nooit naar verricht. De frequentie met de hoogste uitslag wordt dan omgezet in een bepaald beeld, een kleur of in een specifiek geluid.
Ik denk dat ik het wel begrijp, maar zou het niet wat eenvoudiger kunnen? De overweging dat het signaal met de grootste amplitude het grondsignaal wordt genoemd, kan misschien wel achterwege blijven? Ik bedoel ivm de leesbaarheid. Tja, je kunt ook het signaal met de laagste frequentie het grondsignaal noemen. Meer opties ken ik eerlijk gezegd niet...Maar ik geloof echt dat hier wel wat weg kan en dat het dan duidelijker wordt. Groet,   10 sep 2008 17:30 (CEST)
Om de elektrische signalen direkt te kunnen analyseren en om te zetten in beeld of geluid wordt doorgaans gebruik gemaakt van een vorm van Fourier-analyse. Fourieranalyse kan een complex signaal herleiden tot een frequentiespectrum. De frequentie met de hoogste uitslag wordt dan omgezet in een bepaald beeld, een kleur of in een specifiek geluid. Er wordt vanuit gegaan dat de hoogste frequentiepiek in het spectrum overeenkomt met de frequentie van het signaal. Het is onbekend of dat ook werkelijk zo is. Systematisch onderzoek is daar nooit naar verricht."
Zoiets? max 10 sep 2008 17:37 (CEST)
replies: text: :Nee, zo is het mi. niet meer correct. "De hoogste frequentiepiek" is iets wat niet bestaat. Ik denk dat het zo zit; er komt een tamelijk gecompliceerd signaal aan. Dat wordt door een electronisch netwerk (een filter) geleid (wat werkt volgens de Fourier-analyse) en wat tot doel heeft de grondfrequentie en de harmonische trillingen te scheiden. Een van die signalen wordt dan tot het grondsignaal benoemd. In de praktijk is dat meestal het signaal met de laagste frequentie ofwel het signaal met de grootste amplitude. Vaak zal dit ook hetzelfde zijn. Als je dit niet zou doen, krijg je nl. een zeer onregelmatig signaal. Het moet, begrijp ik, omgezet worden naar een kleur of een geluid. Dus men wil een eenvoudig signaal met maar een (langzaam veranderende) frequentie en liefst moet dit het belangrijkste signaal zijn van het samengestelde signaal dat binnenkomt. Mag ik proberen een tekst hier voor te stellen? Groet,   10 sep 2008 17:47 (CEST)

text: :Ik geef toe dat hoogste frequentiepiek een ongelukkige term is. Maar even terzijde, wat jij nu formuleert klopt ook bepaald niet. Het is zeker lang niet zo dat de grondtoon de laagste frequentie heeft. Beetje een ingewikkeld verhaal, maar de frequentie met de hoogste amplitude in het spectrum komt lang niet altijd overeen met de frequentie van het signaal zelf.

text: :Een voorbeeld. Men neme een blokgolf met een interval van 200ms. (grafisch zoiets als _|-|___|-|___|-|___, denk de bovenste streep helemaal boven ajb)Fourieranalyse zal dit signalen herleiden tot range aan sinusoïden. Het frequentiespectrum zal bestaan uit een range aan frequentiepieken, met in dit geval de hoogste amplitude bij 5Hz (~1000/200ms), en vervolgens een frequentiepiek bij iedere harmonische (dus 10, 15, 20, etc Hz) met een afnemende amplitude. Maar neem nu een driehoekig signaal (grofweg _/\______/\_____) met een interval van 200ms hierbij zal het frequentiespectrum een totaal andere vorm aannemen waarbij de frequentie met de hoogste amplitude volstrekt niet overeenkomt met 5Hz, integendeel het zal het veelvoudige zijn (hoger naarmate de basis van de driehoek smaller is).

text: :Hoe zit het nu met wat meestal de dominante frequentie (=DF=frequentiepiek met de hoogste amplitude) wordt genoemd bij de vaak complexe en soms van vorm wisselende signalen van een EEG? Is de DF omgekeerd evenredig aan wat we het interval van de signalen noemen? Dat weet niemand, want dat heeft niemand ooit onderzocht (althans, niet voor zover ik weet). En dan wordt het nog complexer, want we hebben het niet eens over 1 signaal maar over een mix van vele signalen. Niemand weet wat die mixed bag voor resultaat heeft als uiteindelijke dominante frequentie.

text: :Is fourieranalyse dan waardeloos voor dit soort frequentie-analyse?  Het antwoord is hoogstwaarschijnlijk: JA. max 10 sep 2008 18:07 (CEST)
NB: en dan hebben we het nog alleen maar over de "vorm" van de signalen. Realiseer je dat er ook nog temporele variatie is in signaalfrequentie (bv overwegend SCP en dan een burst van hoogfrequente signalen). Niemand weet wat dat doet met je dominante frequenti. En wisseling in signaalmorfologie hebben het dan ook nog maar even niet. ;)) max 10 sep 2008 18:09 (CEST)
replies: text: ::Ja, je moet er niet te lang over nadenken. Men wil een eenvoudig, niet te snel varierend signaal, omdat je dat kunt omzetten naar kleuren. En men bombardeert het signaal met de grootste amplitude tot grondsignaal. Maar daar kan ik oook niets aan  doen. Hierbij toch nog mijn voorstel:

text: ::Het signaal dat van de electrodes komt is zeer onregelmatig omdat het is samengesteld uit een grondfrequentie en harmonischen. Om er de belangrijkste (grond)frequentie dit is het signaal met de grootste amplitude uit te filteren, wordt het door een computer geleid die er een Fourieranalyse op toepast. De veel regelmatigere grondfrequentie kan dan worden omgezet in een kleur op een beeldscherm of in geluid en aan de patiënt worden aangeboden.
Groet,   10 sep 2008 18:12 (CEST)
PS je verhaal hierboven klopt helemaal. Deze signalen zijn zeer complex en ik kan me voorstellen dat alleen iemand met veel ervaring hier iets over kan zeggen, en dat die iemand dan ook liever het ongefilterde signaal ziet. Maar we zijn hier bezig met Neurofeedback, daar kan ik ook niets aan doen.  10 sep 2008 18:15 (CEST)

text: : Precies, bovendien werkt het snel en online en kost het nauwelijks tijd. En het is allemaal lekker overzichtelijk. Je stopt er wat in en er komt een mooi kleurtje uit. Geweldig. Ik ben het bijna met je eens, alleen vervang signaal in ref 5 door frequentie. Dan klopt het en kun je het wat mij betreft toevoegen. max 10 sep 2008 18:19 (CEST)
Uitgevoerd. Toch vind ik eea. wel een beetje griezelig. Ik loop er al uren over te tobben. Stel nou, ik heb in mijn hersenactiviteit clusters van kortstondige pieken. De Fourier-analyse zal deze eruit filteren. Dan zie je ze dus niet meer. Maar stel nou eens even, dat die pieken wijzen op epilepsie (om maar eens een voorbeeld te geven). Nja, ach laat ook maar.  Groet,   10 sep 2008 18:32 (CEST)
replies: text: ::Hoi harde denkers. Ik moet zeggen dat ik jullie op de techniek helemaal kwijt ben, maar ik ben dan ook geen psychofysioloog of neurofysicus. Daarom hierbij mijn 'two cents' als gedragstherapeut. Ik ga er als klinicus van uit dat ik een aantal signalen in mijn beeldscherm krijg wanneer ik een EEG afneem. Een 'ruwe' EEG (het totaalsignaal) en enkele subfrequenties die door de software uit het ruwe signaal gezuiverd worden. Die frequentiebanden hebben specifieke namen, zoals beta (relatief hoogfrequent), alfa (relatief mid-laag) en theta (relatief laag). Als ik neurofeedback toepas dan beloon ik het voorkomen van bepaalde frequenties (de toon) en bestraf ik te hoge of te lage frequenties (door middel van 'negatieve straf' = het wegnemen van iets positiefs, het woord 'negatieve' staat dus voor 'afnemen' niet voor de emotionele waarde). Dit belonings- en bestraffingpatroon is opgesteld in de behandelprotocollen die voorgeschreven zijn bij het soort symptomen dat je behandelt (ervan uitgaande dat je symptoomgericht werkt, maar da's weer een ander verhaal).

text: ::Eén van de kritiekpunten op het EEG in het algemeen is dat het alleen maar de activiteit aan de oppervlakte van de hersenen meet, de cortex, terwijl veel belangrijks gebeurt in de dieperliggende structuren van de hersenen, zoals het limbisch systeem. De vraag is dus hoe specifiek het EEG is en wat de uiteindelijke relatie met gedrag en symptomen is. Ik neem aan dat dit raakvlakken heeft met jullie discussie hierboven. Als dat zo is en jullie gegronde redenen hebben om te twijfelen aan de validtiteit of betrouwbaarheid van het EEG signaal, dan hebben jullie overigens wel bijna een Nobelprijs in handen.

text: ::Een ander punt is dat je ook niet-symptoomgericht kunt werken. In dat geval gebruik de neurofeedback niet zozeer als methode om hersengolven (om het zo maar ff te noemen) te beïnvloeden, maar gebruik je het als methode om op een heel bewuste wijze de aandacht aan jezelf te besteden, op een niet veroordelende wijze. Dit heeft als gevolg dat mensen meer gebruik kunnen leren maken van gerichte aandacht (ook wel mindfulness genoemd) en op die manier eerder lichamelijke of cognitieve signalen bij zichzelf opmerken waar ze wat mee zouden kunnen doen. Maar...dat is weer een hele andere aanpak én volledig ononderzocht en nieuw (ben op dit moment in overleg met de RuG over onderzoek hiernaar). Groeten,Mkleen 10 sep 2008 19:12 (CEST).
Hey! Bedankt! Nobelprijs! Max!! Nee, sorry hiervoor, Mkleen, de uitweiding hierboven ging niet zozeer over het EEG als wel over de toegepaste filtering/Fourier-analyse en welke frequentie je dan hieruit besluit terug te koppelen. Maar ik zou me hier niet inhoudelijk mee bemoeien. Vraag aan jou; is het gewijzigde stukje leesbaarder? ggroet,   10 sep 2008 19:29 (CEST)
replies: text: :::Voordat je nou op die Nobelprijs gaat zitten wachten, er is een héél klein kansje dat het CERN instituut je nèt voor is... ;-)

text: :::Ja, ik vind het artikel VEEL beter dan dat het eerst was. Er staan nog een paar kleine foutjes is (zo moet het woord 'negatieve' echt voor straf, omdat er een onderscheid is tussen positieve straf (het toevoegen van iets negatiefs) en negatieve straf (het weghalen van iets positiefs). En zo zijn er nog een paar dingen, maar daar kijk ik wel naar. Grote wijzigingen hoeven volgens mij niet meer... Goed gewerkt! Mkleen 10 sep 2008 19:45 (CEST).

text: :::Tekst weer verder aangepast en beginstuk uit elkaar gesplitst tbv leesbaarheid. De verwijzing naar operante conditionering is van groot belang, omdat verondersteld wordt dat dit het therapeutische middel is waarmee de interventie ingezet wordt. Ik heb ergens nog een referentie liggen waaruit blijkt dat het EEG gevoelig is voor operante conditionering, ik zal 'm ff opzoeken. groeten, Mkleen 10 sep 2008 20:09 (CEST).
Pardon, deze zin: 
Een neurofeedback behandelprotocol bestaat uit een selectie van specifieke hersengolven en lokaties op de schedel die geassocieerd zijn aan klachten en dus bestraft worden, en een frequentie die beloond wordt.
is geen goed Nederlands. Want hier staat dat de locaties op de schedel (ofwel de hersengolven) bestraft gaan worden. Lijkt me niet...Groet,  10 sep 2008 20:34 (CEST)

text: Voorstel:

text: Bepaalde klachten van de patiënt uiten zich in specifieke hersengolven die zich op bepaalde plaatsen op de schedel voordoen. Een neurofeedback behandelprotocol zal sommige van die hersengolven "bestraffen" en andere "belonen".
Groet,   10 sep 2008 20:38 (CEST)

text: PS. Hoewel dat volgens mij al elders staat en dus zou dit hele verhaal weg kunnen?   10 sep 2008 20:40 (CEST)
replies: text: :Kan wel weg idd. max 10 sep 2008 20:44 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het weggehaald: de inhoud van deze zin staat op een (veel) duidelijkere manier op zeker 2 andere plaatsen in het stuk. Sorry. groet,   10 sep 2008 20:53 (CEST)
thread_title:  Arrogant voorstel 

message: Dag Mkleen, zou je svp kunnen omschrijven wat je hiermee bedoelt? Ik kan er verschillende kanten mee op. Ik zou zeggen:
hiermee zorg je dat verschillende hersengebieden (binnen éen of twee hersenhelften) dezelfde frequentie vertonen. deze frequentie kan omhoog en omlaag getraind worden. 
Ik snap niet goed wat de bedoeling is van de coherentie omhoog-omlaag trainen? Groet,   10 sep 2008 22:32 (CEST)
replies: text: Hoi BeetjeDwars. Wat hiermee bedoeld wordt is dat er niet op de hoogte van één specifieke frequentie getraind wordt, maar op de verhouding tussen de frequenties op twee lokaties op de schedel. Je maakt dus gebruik van een tweepuntsEEG. Groeten, Mkleen 11 sep 2008 08:31 (CEST).
replies: text: :Hoi, ik snap het nog niet. Je brengt op 2 plaatsen electroden aan. (een hersenhelft of zelfs 2) Dan ga je meten. Wil je dan graag zien dat de frequenties hetzelfde zijn? Of zelfs de fase? (dat betekent dat de golven samen op en neer gaan). Of mogen de frequenties verschillend zijn maar alleen op een bepaalde manier? En wat train je dan precies? Is hier ook een computerspel bij?? Vriendelijke groet,   11 sep 2008 10:19 (CEST)
Ik waag hier een poging: 
Hierbij worden electroden geplaatst op verschillende hersengebieden. Die gebieden kunnen in éen hersenhelft liggen maar ook in beide helften. Dan wordt gekeken of deze gebieden dezelfde frequentie hebben (coherent zijn). Al naar gelang het doel kan deze coherentie versterkt of verminderd worden. Hiervoor wordt de individuele coherentie van een persoon vergeleken met die in databases, zodat het verschil met mensen zonder klachten kan worden vastgesteld. Deze vorm van neurofeedback wordt onder meer toegepast bij posttraumatische stressstoornis.Peniston, E. G., Marrinan, D. A., Deming, W. A., & Kulkosky, P. J. (1993). EEG alpha-theta brainwave synchronization in Vietnam theater veterans with combat-related post-traumatic stress disorder and alcohol abuse. Advances in Medical Psychotherapy, 6, 37-50..
replies: text: ::Hoi Mkleen, kun je hier svp nog eens naar kijken?   11 sep 2008 11:57 (CEST)
replies: text: :::Het klopt bijna...alleen hoeft het niet zo te zijn dat de frequenties precies gelijk zijn dus dat klopt niet helemaal. Op verschillende delen van de schedel worden verschillende hoogtes van frequenties gemeten (sommige frequenties komen bijvoorbeeld frontaal meer voor dan op andere plekken). De verhouding tussen twee lokaties wordt vastgesteld, en deze verhouding wordt vergeleken met de database (normgroep). Sommige afwijkingen in verhouding tussen twee lokaties worden bij coherentietraining geassocieerd met symptomen. Zo kan je HEEEEEEEEL KORT DOOR DE BOCHT (!!!) stellen dat mensen met PDDNOS en autistiforme stoornissen een overmatige activiteit in hun linkerhersenhelft hebben, terwijl bijvoorbeeld mensen met BPS dit in hun rechterhersenhelft hebben. Door middel van neurofeedback (het belonen van 'goede' golven en bestraffen van 'foute' golven) wordt getracht deze afwijkingen in verhouding te herstellen. Kan je hier zo iets mee? Groeten, Mkleen 11 sep 2008 12:09 (CEST).
POEHHH, ik geloof dat dit wel de hardste noot is om te kraken? Ik doe nog een poging: 
Hierbij worden electroden geplaatst op verschillende hersengebieden. Die gebieden kunnen in éen hersenhelft liggen maar ook in beide helften. Dan wordt gekeken welke frequenties deze gebieden hebben. De verhouding tussen de frequenties van deze twee lokaties wordt vastgesteld, en deze verhouding wordt vergeleken met die uit een database (de zgn. normgroep van mensen zonder klachten). Sommige afwijkingen in de verhouding van frequenties van twee lokaties worden bij coherentietraining geassocieerd met symptomen. Deze vorm van neurofeedback wordt onder meer toegepast bij posttraumatische stressstoornis.Peniston, E. G., Marrinan, D. A., Deming, W. A., & Kulkosky, P. J. (1993). EEG alpha-theta brainwave synchronization in Vietnam theater veterans with combat-related post-traumatic stress disorder and alcohol abuse. Advances in Medical Psychotherapy, 6, 37-50.. Door middel van neurofeedback (het belonen van 'goede' golven en bestraffen van 'foute' golven) wordt getracht deze afwijkingen in verhouding te herstellen.
 11 sep 2008 12:26 (CEST)

text: Jaaaaahhhhhh dat is 'm. Heel mooi, zet er maar op zou'k zo zegg'n. Wees maar blij dat je Zengar niet 'echt' hoeft uit te leggen....OEPS daar zou ik het niet meer over hebben, sorry. :-) Mooi werk! Groeten, Mkleen 11 sep 2008 12:37 (CEST).
thread_title:  Coherentie 

message: Dag Mkleen, zie ik het zo goed? De patient heeft electroden op zijn hoofd. Hij zit een computerspel te spelen. De feedback bestaat erin dat IN dat spel de kleur verandert, karakters (als beloning) bepaalde bewegingen maken, en als (negatieve straf) er bepaalde "goodies" worden afgenomen of het spel wordt onderbroken. Of verandert de kleur op een appart scherm ? Vriendelijke groet,   11 sep 2008 01:23 (CEST)
replies: text: Hoi BeetjeDwars. In grote lijnen zit je goed. Meestal bestaat het 'spel' eruit dat er bijvoorbeeld een race gehouden wordt tussen drie voertuigen die je naast elkaar van achteren gezien in beeld krijgt. De middelste auto is de frequentie die 'omhoog' getraind wordt (de zogenaamde rewardfrequentie). De twee auto's ernaast zijn de straffrequenties (in neurofeedbacktermen: de inhibit frequenties). Wanneer iemand de 'juiste' golven aanmaakt rijdt de middelste auto harder en behaalt meer tussentijdse punten (die je bijvoorbeeld op de weg vindt). Wanneer te hoge of te lage frequenties aangemaakt worden winnen of de andere auto's ('positieve straf'--> het toedienen van iets negatiefs, moet dus eigelijk ook in het lemma bedenk ik me nu) of het spel hapert ('negatieve straf'). Ook kan het zijn dat er inderdaad eerder gewonnen beloningen afgenomen kunnen worden. De nadruk bij de meeste 'spellen' is positieve bekrachtiging --> het verdienen van punten. Groeten, Mkleen 11 sep 2008 08:35 (CEST).
replies: text: :Hardstikke duidelijk, bedankt,   11 sep 2008 09:46 (CEST)Ik denk, dat dit er nu redelijk duidelijk staat. ook positieve en negatieve straf heb ik aandacht aan geschonken. Het kan misschien in voetnoten?  11 sep 2008 10:15 (CEST)
thread_title: Computerspel

message: Tja, het is nu zover, dat IK het in elk geval snap. Of het daarom nu allemaal goed is, weet ik niet. Ik weet niet, of het inhoudelijk klopt, daar ga ik maar van uit. Ik weet ook niet, of het korter moet: bijv. het computerspel eruit. Ik weet niet of de kopjes kloppen. Het stuk is nog steeds aan de moeilijke kant, vind ik: veel moeilijke woorden en moeilijke zinswendingen. Of ik hier nog veel kan betekenen, weet ik niet: het moment nadert dat ik mezelf hierop heb "blindgestaard" en van geen nut meer ben. Ik hoop, dat Zanaq hieronder nog wat wil toevoegen? Vriendelijke groet,   11 sep 2008 12:49 (CEST)
replies: text: Same story here. Ik ben het ermee eens dat het eigenlijk nog makkelijker zou moeten en ik zal, als ik weer wat meer tijd en vooral zin heb, ermee verder blijven gaan. Ik hoop daarbij op jullie feedback (om maar eens een leuk woord te gebruiken). En graag Zanaq, kijk er nog eens naar met een kritische blik en geef aan waar het beter kan. Ben wel tevreden met de samenwerking overigens! Groeten, Mkleen 11 sep 2008 13:07 (CEST).
replies: text: :Okay, ik ga er even mee stoppen maar houd het op mijn volglijst en wie weet, kunnen we er later nog een rondje aan vast plakken? Bedankt voor de samenwerking! Vriendelijke groet,   11 sep 2008 16:08 (CEST)
thread_title:  Voorlopige conclusie 

message: Hoi Mkleen, max, Beetjedwars, Zanaq en anderen, ik heb inmiddels (op verzoek van Mkleen, alweer een paar dagen geleden) deze ingewikkelde materie geprobeerd goed tot me door laten dringen. Ik moet zeggen dat het niet bepaald mijn dagelijkse kost is, zoals wel te zien is wanneer je mijn bijdragen bekijkt. Bovengenoemde discussie gelezen hebbend moet ik concluderen dat a) Ineke Peters imho zeer bewust trachtte "haar" Zengar-methode te pushen en dat b) de omschrijving van de methode zoals die er nu staat mij een neutrale omschrijving lijkt, en dat het inderdaad van neutraliteit getuigde de methode, hoewel er blijkbaar geen pubmedlinks zijn, toch te benoemen. Ik denk dat max en Mkleen hele goede zaken hebben gedaan met de neutraliteit en wetenschappelijke onderbouwing van dit artikel, en dat Beetjedwars en Zanaq veel hebben bijgedragen aan de leesbaarheid van het artikel zodat leken als ik het ook begrijpen. 
In hoeverre is er nog interventie nodig? Ik kan uiteraard zelf nog helpen de leesbaarheid te toetsen, inhoudelijk zal ik niet of nauwelijks kunnen bijdragen. Maar wanneer er nog knopen moeten worden doorgehakt of modknopjes moeten worden gebruikt (waartoe ik momenteel geen aanleiding zie overigens) dan hoor ik het graag. Groet,  11 sep 2008 13:44 (CEST)
replies: text: Hoi Eve. Bedankt dat je er even naar gekeken hebt en ik onderschrijf je conclusies. Het is ook lastige materie, en zodra er nieuwe ontwikkelingen zijn dan zal ik het artikel eraan aanpassen, in overleg met de andere betrokkenen. Ik voorzie nog wel dat Ineke of anderen zullen proberen om het artikel over een tijdje te veranderen, maar goed, het staat in mijn (of onze) volglijsten, dus dat zal waarschijnlijk geen probleem zijn. Mocht er daardoor een nieuwd conflict dagen dan laat ik het je weten. Wat mij betreft is het OK zo! Groeten, Mkleen 11 sep 2008 14:12 (CEST).
replies: text: :Het artikel staat ook op mijn volglijst dus ik houd het ook in de gaten. Bedankt voor het onvermoeibaar hierin steken van je (jullie) energie! Als er wat is zie of anders "hoor" (lees) ik het wel. Groet,  11 sep 2008 14:22 (CEST)
thread_title: Ingewikkeld

message: Een van de regels in Wikipedia is, dat het geen publicatiemedium is voor orginele onderzoeken.
Wat vinden jullie er van ?--87.208.37.66 12 sep 2008 18:34 (CEST) de anonieme Wikipediaan
replies: text: Nou, ik heb dit artikel talloze malen doorgenomen, maar ik zie er geen origineel onderzoek in. Het artikel is een beschrijving van zaken die plaatsvinden. Claims worden door bronnen ondersteund. Er wordt nergens geïnterpreteerd, dus ik snap niet wat je bedoelt.   12 sep 2008 19:38 (CEST)
replies: text: :Je hebt in het artikel "neurofeedback" ook vergeleken met "electroshock". Het is me een groot raadsel hoe je daarbij komt. Gelukkig is dat inmiddels verwijderd. Beide zaken hebben NIETS met elkaar te maken.   12 sep 2008 19:47 (CEST)
replies: text: ::Over geen origineel onderzoek: dat lijkt me logisch, want daarvoor bestaan andere media zoals wetenschappelijke tijdschriften. Die houden een hoop onzin tegen door  hun selectieprocedures (peer reviews), waardoor die onzin ook niet in Wikipedia terecht komt. Goed systeem en goede regel dus lijkt me. Mkleen 13 sep 2008 09:28 (CEST).
thread_title: Geen orgineel onderzoek

message: Als reactie op wijziging van Anoniem. Even voor de duidelijkheid, electroshock therapie of elektroconvulsietherapie (ECT) heeft werkelijk HELEMAAL NIETS met neurofeedback te maken. De indicatie, veronderstelde werkingsmechanismen en techniek zijn volledig verschillend. Bijvoorbeeld, NFB is feedback, bij ECT wordt geen gebruik gemaakt van feedback. Nfb is mn bedoeld voor ADHD en cognitieve stoornissen, ECT met name voor therapieresistente depressie. Bij Nfb wordt electrische activiteit gemeten, bij ECT wordt electriciteit toegediend. Kortom, er zijn meer verschillen dan overeenkomsten. Bedankt voor het herstel, Beetjedwars! Groeten,Mkleen 13 sep 2008 09:26 (CEST).
replies: text: Ehh, Bemoeial was de hersteller. Overigens misschien toch een nieuwe therapie uitgevonden? Foute hersengolf = electroshock! Hoe noemen we hem? :-D  Groet,   13 sep 2008 14:52 (CEST)
replies: text: :Oh, sorry! Ik bedoel dus: bedankt Bemoeial! En qua naam: wat dacht je van "Cure or Die!"? :-) Groeten, Mkleen 13 sep 2008 18:47 (CEST).
replies: text: ::Weet niet, volgens mij is "to Cure": iemand anders genezen. Zelf genezen is (dacht ik) recover of heal. Want ja, "to die (doodgaan)" moet je ook zelf...Dus: "Heal Or Die!". Ja mensen, de nieuwe HOD-therapy, een nieuwe, baanbrekende psycho-technologie, op maat gemaakt voor uw persoonlijkste behoeften! Uw klachten zijn na deze therapie gegarandeerd voorbij! Sterker, u weet zich uw klachten niet eens meer te herinneren!!! Groetjes,   13 sep 2008 19:43 (CEST)
replies: text: :::Misschien moeten we even een aparte lemma hiervoor oprichten. En het concept ontwikkelen het Spagettimonster... :-)Groeten, Mkleen 14 sep 2008 11:48 (CEST).
thread_title: ECT

message: Ik heb de wijzingen van Gebruiker:Door de wol geverfd weer teruggedraaid om de volgende redenen: (1) het genoemde onbreken van normgroepen klopt niet, de slow cortical potential methode is hier volledig op gebaseerd én, belangrijker, het is geen eis voor de bepaling of een methode evidence based is of niet. Het zegt iets over de zogenaamde 'interpretability', maar niets over evidence based of niet (daarvoor zijn RCT's en metaanalyses nodig). (2) De stelling dat Nfb te duur zou zijn wordt niet onderbouwd met referenties. Graag refs toevoegen of uitspraak weglaten. Groeten, Mkleen 15 sep 2008 19:44 (CEST).
thread_title: Evidence based en hoge kosten

message: Ik vond de inleiding hier en daar toch nog wat onduidelijk en heb er daarom een beetje aan gesleuteld en een paar zinnen verwijderd. Maar misschien zitten er nu onverhoopt weer allerlei fouten in (het is ingewikkelde materie), dus plaats ik mijn versie hier maar:
Neurofeedback (NFB), ook wel neurotherapie, neurobiofeedback of EEG-biofeedback (EEGBF) genoemd, is een therapie waarbij de hersengolfactiviteit wordt omgezet in beelden, geluiden of trillingen. Met behulp van deze “feedback” zou men via operante conditionering de eigen hersenactiviteit kunnen beïnvloeden. Bepaalde soorten hersengolven hangen namelijk rechtstreeks samen met bepaalde hersenactiviteiten. Zo blijken de trage corticale golven, ofwel de slow cortical potentials (SCP), verband te houden met slaap en ontspanning, terwijl de snellere betagolven juist duiden op concentratie. De bedoeling van neurofeedback nu is om de golven die met een bepaalde klacht verband houden te onderdrukken en de golven die de klacht verminderen juist te versterken. 
Groet, --Marrakech 3 dec 2008 21:38 (CET)
thread_title: Inleiding

message: Als verbetering stel ik voor een link naar Sneeuwwitje bovenaan te zetten, zodat iemand die op deze term gezocht heeft, op het laatste moment nog gered kan worden, door hem/haar te verleiden om een mooi sprookje te gaan lezen. Vier Tiides 84.86.93.168 28 apr 2009 03:01 (CEST)
Deze http://www.skepsis.nl/blog/2008/04/neurofeedback-training-kritisch-bekeken/#comment-1865 kan ook. Vier Tildes 84.86.93.168 28 apr 2009 03:14 (CEST)
replies: text: Een bekende, hier reeds vertrokken, "dokter" riep vaak: Moehamoahamoehaha o.i.d. dAb per 86.83.155.44 4 mei 2009 17:06 (CEST)
thread_title: Sprookjes

message: Ik weet ook niet wie dit leest, ik hoop in ieder geval iedereen die zijn of haar bijdrage aan dit onderwerp heeft geleverd.
Eerst zal ik mij even voorstellen en de aanleiding voor mijn reactie proberen te verwoorden.
Mijn naam is Bart Hissink en in mei 2009 ben ik het slachtoffer geworden van een ernstig verkeersongeval.
Als gevolg daarvan heb ik bijna twee weken in coma gelegen en drie maanden in het ziekenhuis/revalidatiehuis.
Nu, ruim een half jaar verder, heb ik nog steeds twee dagen per week therapie. Mijn therapie bestaat nu nog voornamelijk uit fysiotherapie, loopbandtraining, functionaliteitentherapie (fitness) en zwemmen. Vergeleken met waar ik was ben ik al een heel eind gekomen maar ik ben nog lang niet tevreden. Deze week kwam ik in een lokale krant een artikel over neurofeedback tegen. Aangezien ik daar nog niet eerder van had gehoord, en het krantenartikel ook geen duidelijke uitleg gaf, besloot ik om het op internet op te zoeken. Wellicht kun je je voorstellen dat ik aangenaam verrast was om een link naar Wikipedia over dit onderwerp te vinden. In deze encyclopedie wilde ik erachter komen wat neurofeedback inhoudt om daarna zelf te beoordelen of het mogelijk iets voor mij is of niet. Maar wat schetst mijn verbazing? In mijn zoektocht op Wikipedia ben ik terechtgekomen op iets wat lijkt op een forum... De gebruikers hiervan komen op mij over als vakidioten met een enorm groot ego.
Blijkbaar is Wikipedia niet voor iedereen maar alleen voor deze vakidioten, ik neem aan dat die in hun branche ook wel ergens hun ego-ei kwijt kunnen. Wat ik eruit kon filteren was een onsamenhangend verhaal vol met jargon. Helaas weet ik dankzij of ondanks Wikipedia nu nog niet wat neurofeedback inhoudt. Maar wie ben ik, ik heb tenslotte hersenletsel..... 
replies: text: Weet je zeker dat je Neurofeedback gelezen hebt, en niet deze overlegpagina? Ik heb dit artikel niet geschreven, maar in de eerste alinea staat het naar mijn mening duidelijk uitgelegd, hoewel het inderdaad geen sterke tekst is. Iedereen kan verbeteringen aanbrengen, of suggesties doen op deze overlegpagina. Zie verder Neurofeedback#Kritiek, en bedenk dat het zeer onverstandig is wikipedia te gebruiken voor medisch advies. Sterkte met je letsel. — Zanaq (?) 12 dec 2009 16:16 (CET)
@Zanaq: ik schrijf dat ik in mijn zoektocht op Wikipedia terecht ben gekomen op iets wat lijkt op een forum..., daarmee doelde ik dan ook op deze overlegpagina en niet op Neurofeedback
Wikipedia gebruik ik niet voor medisch advies hoor maar slechts om mij (proberen) te laten informeren, maar toch bedankt voor úw advies
--Contusio 12 dec 2009 20:08 (CET)

text: Voor informatie moet men dus niet op déze pagina zijn: hier overlegt men over de informatie die in het artikel moet komen. Daar moet je dus hopelijk de informatie kunnen vinden die je zoekt. Zie ook Wikipedia:Overlegpagina. — Zanaq (?) 12 dec 2009 20:33 (CET)
Hier nog een interessante link voor de bewerkers met recente (juli 2013) info: http://www.psynip.nl/het-nip/nieuws/neurofeedback-gelijkwaardig-alternatief-bij-adhd.html?pageId=975155
thread_title:  Wikipedia & Neurofeedback 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Neurofeedback. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140407073736/http://wings-of-change.com/files/articles/What%20is%20Quantitative%20EEG.pdf toegevoegd aan http://wings-of-change.com/files/articles/What%20is%20Quantitative%20EEG.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 nov 2019 14:30 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast