Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero

message: Ik verzoek de arbitragecommissie om haar eigen beperkingen in acht te nemen bij de uitspraak mbt Torero. Er is mijns inziens niet gebeurd gedurende de periode dat de arbitragecommissie actief is, en ik verzoek de arbitragecommissie met klem om geen gebeurtenissen van voor haar bestaan te betrekken bij haar uitspraken. Mig de Jong 3 mei 2007 20:24 (CEST)
replies: text: Ik verzoek de arbitragecommissie bij de uitvoering van haar beslissing rekening te houden met nieuw onderzoek dat ik hier heb aangekondigd, en lopende dat onderzoek de uitsluiting van Torero (aangevangen 10 mei 2007 19:35) op te schorten, tenminste tot 21 mei 21:00 a.s. Met dien verstande dat Torero ook de mogelijkheid krijgt zich te verweren tegen de uitspraak van de Arbcie op de publieke podia van Wikipedia, en dat hem dit persoonlijk wordt meegedeeld. - Art Unbound 10 mei 2007 23:04 (CEST)
replies: text: :Meer reacties staan op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero. Johan Lont 11 mei 2007 12:36 (CEST)
Mag ik verzoeken om deze "zaak" niet in behandeling te nemen, lopende de discussie/blokade van Torero. Dit is een slechte timing, lijkt mij. 3 mei 2007 00:12 (CEST)

text: Dit is een zaak die al heel lang wordt voorbereid (vermoedelijk wel te zien aan de hoeveelheid links), en meer iets voor de lange termijn. Het is dan ook toeval dat het min of meer tegelijk is. (Ik kan immers niet dit allemaal snel bijeenvissen... ) Ik zie niet hoe de huidige blokkade invloed heeft op de langetermijnbeslissing. Mocht hij dat wensen, kan torero zijn visie ook geven via de e-mail, of dat deel wordt bijvoorbeeld uitgesteld. Waarom de zaak zou moeten worden afgewezen zie ik dus dan ook niet in. effe iets anders 3 mei 2007 00:17 (CEST)
Wat nog triester is, is de hele verzameling links die de gewichtig moet lijken of zo. Ik heb er weinig bezwarends in gevonden. Wat hier  bv mis mee zou zijn, ik zou het niet weten. Als men met tientallen normale links een lijstje opbouwt kan men natuurlijk makkelijk de schijn opwekken dat het om "een zware crimineel" gaat, maar dit zegt meer iets over het niveau van diegene die met de links denkt een punt te maken: triest.  --LimoWreck 3 mei 2007 00:58 (CEST)
replies: text: :Ten eerste twee algemene opmerkingen ter verdediging van Torero: 1 hij maakt ook uitermate positieve niet-inhoudelijke commentaren waaronder warm verwelkomen van nieuwelingen (om maar iets te noemen); 2 aan al zijn negatieve opmerkingen ligt een (al dan niet gegronde) kritiek ten opzichte van een veronderstelde groep "boven ons gestelden" ten grondslag. Ik kan als ik erop let bij alle storende bijdragen die hij doet die achterliggende motivatie terugvinden (ook in de zaak mbt Galwaygirl). Die mening mag hij verkondigen, de manier waarop hij het doet is verkeerd.

text: :Ik vind de oplossing van een overlegblok een betere oplossing dan een blokkering, maar wil wel even op de praktische problemen wijzen: Torero en ik hebben soms inhoudelijke meningsverschillen, die we in het geval van zo'n blok niet zouden kunnen uitpraten. Overleg op zijn OP en artikel-OP's zou daarom mogelijk moeten blijven. Woudloper 3 mei 2007 01:21 (CEST)
thread_title: Torero

message: zie ik nou goed dat torero reeds een kwartier na de uitspraak werd geblokkeerd? Is dat niet een beetje vreemd? — Zanaq (?) 10 mei 2007 18:56 (CEST)
replies: text: Torero heeft zelf besloten zijn account op te heffen. Officieel had hij geblokkeerd kunnen worden want zijn laatste edit was op de OP van Niels. Woudloper 10 mei 2007 19:06 (CEST)

text: Hij "verzocht" het zelf. Begrijpelijk ook. De uitspraak is eenzijdige beslissing waar men "als een kieken zonder kop" de rotte elementen van wikipedia volgt, de zoveelste keer Torero als boeman afdoen, terwijl hij met zijn "uitspraken" eigenlijk niet meer is dan een clown bij momenten. En dat terwijl de meeste contraproductie elementen en grootste onruststokers op wikipedia gewoon "gelijk" krijgen in dit op de man spelen. (zie bv. het arbitrageverzoek van hierboven: zoiets is totaal niet gemotiveerd vanuit de kwaliteit van de encyclopedie, maar puur vanuit het onrust zoeken door rond te surfen op overlegpagina's om mensen te stalken en van wikipedia een internetforum met bijhorende tijdsverpillende vetes te maken... uit verveling misschien?). Benieuwd welke volgende slachtoffers men zal viseren... Als ze hard genoeg roepen hoe slechts gebruiker x is, dan gelooft men het wel. --LimoWreck 10 mei 2007 19:07 (CEST)
replies: text: :Eens met limowreck. Het verzoek van ffia leek een manier om achter de rug van de gemeenschap (waarin geen consensus heerst) torero toch langdurig, liefst eeuwig, weg te krijgen, op een wijze waar nauwelijks beroep tegen mogelijk is. Kennelijk had het succes. De zoveelste waardevolle medewerker verdwenen. Ik roep bij deze tevergeefs op tot herziening van deze actie. — Zanaq (?) 10 mei 2007 19:25 (CEST)
replies: text: ::Hij had zich ook aan de uitspraak kunnen conformeren... dan was er geen blokkade gevolgd.  10 mei 2007 19:26 (CEST)

text: :@Limowreck: Hoewel je duidelijk wat van slag overkomt ben ik geneigd je gelijk te geven. Zelf had ik dit min of meer verwacht want Torero had me gisteren al verteld wat hij zou doen in dit geval. Hij zal dat ook aan de ArbCom moet hebben gemeld, hem kennende (waarmee Eve's opmerking hierboven ontkracht wordt). Wat mij dus vooral opvalt aan deze uitspraak is dat de ArbCom wist wat het (on?gewenst) gevolg van haar uitspraak zou zijn (blok van 9 maanden). Ze geeft daarmee aan 1 niet over de gevolgen van haar beslissingen te willen denken (of juist wel, wat ik erger zou vinden) 2 dat ze de eerdere stemming over een blokkade (op zijn minst onbeslist) naast zich neer legt. De ArbCom kiest er dus voor niet naar de gemeenschap te luisteren (formeel hoeft ze dat ook niet).

text: :Na eerdere vraagtekens bij individuele edits van haar leden begin ik nu toch echt bang te worden dat we 7 van onze meest ervaren en nuttigste gebruikers hebben veranderd in een bureaucratisch monster. De lol is er voor mij af.

text: :In het vervolg zal ik bij ArbCom-verkiezingen alle zittende kandidaten mijn tegenstem geven, zelfs als dat betekent dat de ArbCom niet goed meer kan functioneren. Niet uit persoonlijke rancune tegenover die mensen, maar omdat ik denk dat het beter is voor wikipedia als men zo'n extreme machtspositie niet te lang achtereen bij 1 gebruiker legt. Ik denk zelfs dat ik de betreffende ArbCom-leden daarmee een dienst bewijs, ik maak het ze weer mogelijk gewoon wikipediaan onder de wikipedianen te zijn, een voorrecht waaraan door velen te weinig waarde wordt gehecht. Woudloper 10 mei 2007 19:28 (CEST)
replies: text: ::@Woudloper: ik ben noch van slag, noch verrast... Ik vind het gewoon triest dat Wikipedia op dat gebied niet meer is een dan een doordeweeks internetforum waar mensen ook denken gewichtig te doen met ruzies ;-) Sommige individuen  leveren bv nauwelijks inhoudelijke bijdrage, zitten conflicten op te zoeken, en hun eerste bekommernis is wanneer de persoon nog eens zal kunnen extra geblokkeerd worden . Productieve elementen zijn dit niet, en dit is eerder een soort gedrag dat ik jaren terug zag toen ik nog mijn tijd zat te verspillen met domme chatfora, waar pubers elkaar graag het leven zuur maakten om de tijd te verdrijven. Ik dacht dat Wikipedia vooral voor inhoudelijke edits diende ;-) --LimoWreck 10 mei 2007 19:41 (CEST)
replies: text: :::@ Eve: Sorry Eve, maar dat geloof je toch zelf niet. - Aiko 11 mei 2007 18:43 (CEST)
thread_title: blok

message: Hoewel ik niet een grote verwachting heb dat Torero nog terug zal keren, zou ik de arbitragecommissie voor de volledigheid willen verzoeken om uitsluitsel te geven wat te doen bij eventueel recidive nadat de blokkade (die inmiddels blijkbaar is gegeven) is afgelopen. Dient dan de blokkade van negen maanden als uitgang genomen te worden? effe iets anders 10 mei 2007 19:35 (CEST)
replies: text: Het lijkt me niet dat de huidige arbcom uitsluitsel dient te geven over zaken die zich mogelijk in de toekomst kunnen gaan afspelen. Voor alle duidelijkheid: na afloop van de periode kan Torero alle pagina's gewoon bewerken. Chris(CE) 10 mei 2007 19:44 (CEST)
replies: text: :Dat snap ik, maar ik vraag het vooral omdat ik het bij een aantal andere uitspraken wel verduidelijkt zag worden, en ik daar het nut wel van inzie :) Dat hij alle pagina's kan bewerken snap ik, maar de vraag is vooral dus welke block(s) hij "meeneemt" naar de tijd erna. Kan dit als een blokkade worden gezien wegens onconstructief gedrag of is dit een intermezzo (tijdelijke maatregel) waarna weer wordt verdergegaan alsof er die negen maanden niets gebeurd is (en dus met het "oude" strafblad). Het is dan niet zozeer een uitsluitsel, maar uitgangspunt wellicht. (er wordt niet beslist over toekomstige blokkades, maar de status van de huidige wordt opgehelderd) effe iets anders 10 mei 2007 20:09 (CEST)
replies: text: ::De (inmiddels helaas niet meer voorwaardelijke) blokkade is een aparte maatregel die niet meegeteld moet worden bij het bepalen of er sprake is van recidive. Derhalve is na afloop van de maatregel Torero's "blokkeerlei" schoon, aangezien de recidivetermijn (6 maanden,  zoals gesteld in WP:RM) dan verlopen is.  10 mei 2007 22:54 (CEST)

text: Ok, bedankt voor de verduidelijking. effe iets anders 11 mei 2007 19:12 (CEST)
thread_title:  verduidelijking 

message: Ik ben nog maar een paar maanden af en toe bezig op Wikipedia. Omdat Torero zich min of meer op het zelfde vakgebied beweegt als ik, heb ik enkele 'zaken' gevolgd. Ik moet zeggen dat, hoewel ik zelf een andere stijl zou hanteren, ik het in de meeste gevallen met zijn opmerkingen eens was. Datzelfde overkomt me nu weer als ik willekeurig klik op de gepresenteerde lijst van 'delicten'. Wat als een bepaalde kijk op de waarheid wordt gebracht, wordt vaak ten onrechte als beledigend opgevat. Zoals gezegd, ik zou bepaalde zaken anders formuleren, maar dat doet vaak aan de waarheid die in de opmerking(en) besloten ligt weinig af.
Wat is dit voor een armetierig clubje dat men niet door de stijl heenkijkt en zelden of nooit op de achterliggende kritiek ingaat? Het is een zielige vertoning. Wikipedia is min of meer democratisch georganiseerd (wordt beweerd). Democratie is de beste organisatievorm van alle slechte mogelijkheden die er zijn. Het is helaas een waarheid dat de meerderheid van alle mensen niet echt intelligent is (laat niemand zich persoonlijk aangesproken voelen) of van veel inhoudelijke kennis voorzien is (wat natuurlijk iets anders is). In een democratie wreekt zich dat altijd op zeker moment. Deze constatering wil niet zeggen dat het democratische systeem dan maar afgeschaft moet worden, er zouden echter wel veiligheden moeten worden ingebouwd die voorkomen dat het mis gaat. In een democratie zonder ingebouwde veiligheidssystemen, krijgen de 'dommen', de 'inhoudslozen', het uiteindelijk altijd voor het zeggen. Het klinkt wat ongenuanceerd en onder 'dom' hoef je ook niet altijd het intelligentieniveau te verstaan. Het lijkt mij overduidelijk dat bij Wikipedia deze beveiligingen er niet of op zijn minst onvoldoende zijn. Daar zou hard over moeten worden nagedacht. Als dat niet gebeurt (en ik ben daar somber over), dan denk ik dat Torero uiteindelijk gelijk gaat krijgen met de strekking die in veel van zijn kritiek weerklonk: een clubje van bangerikken en inhoudslozen die zich met regeltjes en  zelfhandhaving bezighouden. 
Voorlopig is het gelukt om de toch al kleine geologische gemeenschap op wikipedia te ontdoen van een goede medewerker. Hartstikke bedankt. Ik schaam me.--Tom Meijer 11 mei 2007 00:19 (CEST)
**Eindelijk ga je begrijpen wat ik een aantal maanden geleden probeerde uit te leggen, < mijn aanbod geld nog steeds trouwens Tom > , secar_one 12 mei 2007 20:33 (CEST)
thread_title: Bedankt jongens en meisjes

message: === Waarom specifiek 9 maanden ===
Tussen al het geschreeuw door wil ik graag een inhoudelijke vraag stellen, zonder daarbij ook maar iemand uit te schelden. Ik weet dat dat nogal ongebruikelijk is, maar ik heb het altijd al leuk gevonden om tegen de trend in te gaan. :-)
Waarom heeft de ArbCom besloten voor een "overlegbeperking" (ondertussen omgezet in blokkade) van 9 maanden? Ik zie niet goed waar dat aantal vandaan komt - waarom 9, en niet 8, 10, 6, 12, etc.? Negen maanden staat niet in de drop-down list (6 en 12 zijn de dichtstbijzijnde mogelijkheden), het is dus niet een standaardkeuze, het kan niet voorgekomen zijn uit "bij recidive van vervelend gedrag, blokkeer je 1 termijn zwaarder dan vorige keer". Is naar de door EIA aangeleverde waslijst van bewerkingen gekeken en geturft ("hmm, voor deze bewerking krijgt hij twee weken.. voor die een dag.. even optellen, en we komen op negen maanden")? Ik hoop dat de ArbCom dit wil/kan toelichten. Alvast bedankt voor de reactie.
 11 mei 2007 12:44 (CEST)
replies: text: In een rechtssysteem worden de uitspraken door een rechtbank of jury uitgesproken binnen het kader dat hen ter beschikking is gesteld. Het is echter niet zo dat zij haar beslissing altijd moet toelichten. Bij een uitspraak van het hof van assisen vergadert de volksjury in afzondering over een bepaalde zaak. De leden dienen hierbij geen verantwoording af te leggen over het waarom iemand al dan niet is veroordeeld, noch tegenover de rechtbank, noch tegenover het de buitenwereld. De leden van de jury zijn hiervoor aangeduid en kunnen niet verantwoordelijk gesteld/gestraft worden voor de aard van de precieze uitspraak ten einde de jury haar werk te laten doen en haar integriteit te behouden. Hier is dat ook zo. De jury is niet verplicht in te gaan op deze vraag. Met vriendelijke groet, Annabel(overleg) 11 mei 2007 13:16 (CEST)
replies: text: ::NOU EN? Zitten we hier in één of ander hof? Hebben we hier de jurisprudentie van een willekeurige rechtbank uit jouw repertoire als uitgangspunt. Wat een gebazel!  11 mei 2007 22:55 (CEST)

text: :In het Nederlandse recht bestaat wel de plicht voor de rechter om zijn oordeel grondig te motiveren. Doet hij dat niet, dan kan dat zelfs reden zijn voor vernietiging van de uitspraak, hoe correct de uitspraak op zich wellicht ook is. Ik vraag me af in hoeverre de vergelijking met juryrechtspraak op gaat; de arbitragecommissie is eerder vergelijkbaar met een rechter dan met een jury lijkt me. Fruggo 11 mei 2007 18:01 (CEST)

text: :Fruggo heeft volkomen gelijk. In Nederland staat in artikel 121 van de grondwet dat vonnissen de gronden inhouden waar ze op berusten. België kent dat artikel niet, maar het principe komt in de buurt van een algemeen beginsel van procesrecht wat bij een fair trial hoort teneinde willekeur te beperken. De betweterige vergelijking met hof van assisen (tweemaal) slaat als een tang op een varken. Net alsof je EIA vs. Torero kunt vergelijken met een zaak Dutroux. Als je een vergelijking met het Belgisch rechtsysteem zou willen maken dan ligt een vergelijking met de taak van een vrederechter meer voor de hand. Voor de hand liggend en slimmer is het om te lezen wat de regels voor Engelstalige arbcom zijn. Die zijn duidelijk: Transparency: Deliberations are often held privately, but Committee will make detailed rationale for all their decisions related to cases public. Otto 11 mei 2007 18:48 (CEST)
replies: text: ::Wat jullie ook mogen beweren, ieder moet hier zijn gelijk hier blijkbaar hebben. En ja: ik ben een rasechte Vlaming, ik ben een trotse Belg... dus, ik vergelijk ook met het Belgische rechtssysteem. Als jullie elk deel van wat iemand zegt, willen kromtrekken met argumenten die er niet toedoen, dan doen jullie dat maar. Er wordt op dit moment niet meer op een redelijke manier gediscussieerd, ik ga hier dus ook niet meer verder reageren. Als jullie kritiek hebben op het werk van de arbcie, werk dan constructief mee en werk mee aan een goed kader voor de arbcie. Werk liever aan betere richtlijnen in plaats van te bekvechten. Annabel(overleg) 11 mei 2007 20:37 (CEST)
replies: text: :::Annabel, ik heb niet bedoeld om 'elk deel van wat iemand zegt, te willen kromtrekken met argumenten die er niet toe doen'. Ik reageerde op jouw heel stellige vergelijking met een jury, daar wilde ik graag een genuanceerder beeld van schetsen. Ik heb dan ook geen nieuwe argumenten aan willen dragen. Overigens vind ik het jammer dat je nu zo generaliseert en de indruk wekt dat niemand constructief meewerkt. Ik heb het idee dat een aantal mensen hier heel bewust bezig is met het analyseren van hoe een arbitrageprocedure beter kan. Een aantal mensen stelt daartoe vragen, om meer helderheid te krijgen over hoe de onderhavige procedure verlopen is. Fruggo 11 mei 2007 21:14 (CEST)

text: :::Annabel, CaAl doet een redelijk verzoek om meer informatie en beargumentatie van de kant van de Arbitragecommissie. Jouw reactie bestaat in essentie uit de mededeling: De ArbCom is jou geen verantwoording schuldig. Dat schiet mensen in het verkeerde keelgat, zeker als je dat ondersteunt met een analogie die niet goed opgaat. Als je de reacties hier bekijkt, gaat het er (naast kritiek op de uitspraak zelf) vooral om dat er meer openheid komt over de beweegredenen van de ArbCom, en in wezen is dat een eerste aanzet tot een discussie over betere richtlijnen. Paul B 11 mei 2007 21:35 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben mij van geen kwaad bewust. Volgens mij stelde ik een vrij legitieme vraag waarin ik de Arbcom verzocht iets te verduidelijken en gaf ik aan dat de situatie in Nederland anders is dan in Vlaanderen. Mijn enige foutje was dat ik even dacht dat je namens de ArbCom reageerde, maar daarvoor heb ik al excuses aangeboden. Jammer dat ik toch nog onredelijk overkom.  11 mei 2007 21:47 (CEST)
replies: text: :::::CaAl: Niet alleen jij wil openheid, ik wil dat ook zoals ieder ander. Het stoort me alleen buitenmaats dat juist deze zaak wordt opgeblazen zoals een zeepbel, zowel hier maar nog veel meer in de kroeg, terwijl er nog andere zaken zijn waar men evengoed iets op kon aanmerken.

text: :::::Ik blijf hier alleen achter met vragen, zoals bijvoorbeeld waarom men nu in deze zaak elk feit uit zijn context wil halen, men juist zegt dat er helemaal geen zware feiten hebben plaatsgevonden, waarom verschillenden nu juist een "eigen" en "onafhankelijk" onderzoek gaan voeren, ... Als iedereen met scherp schiet op de arbcie, hoe kan ze dan nog enige werkbaarheid hebben? De arbcie is gekozen en er is gestemd voor het kader waarin ze nu werkt (en waar ze zich ook aan houdt). De openheid die je zo graag hebt, hoe zie je die? Wil dit zeggen dat ze elk puntje in haar conclusie moet toelichten? Wil dit zeggen dat ze openbaar moet vergaderen? Als dit gebeurt komt er gewoon nog meer heibel van en wanneer er een lijstje met "straffen" zou zijn, dan zullen er juist een pak randfiguren opkomen die de grenzen nog meer zullen aftasten met nog meer gerommel als gevolg.

text: :::::Artikel 4.2 stelt juist dat de commissie besloten overlegt. Dit wil juist zeggen dat ze niet elk punt van haar argumentatie naar voor moet brengen. In deze heb je ook de vergelijking met het hof van assisen. Het tweede deel van artikel 4.2 stelt dat als de commissie dat wenst ze delen openbaar kan brengen, juist zoals het tweede deel van mijn bovenstaande melding (De jury is niet verplicht in te gaan op deze vraag). Groet, Annabel(overleg) 12 mei 2007 10:25 (CEST)
replies: text: ::::::Annabel, ik kan het toch niet laten om hier nog eens inhoudelijk op te reageren. De reden hiervoor is, dat ik dit een essentiele discussie vindt. Dat heeft niets met deze zaak te maken, maar alles met de manier waarop de Arbitragecommissie (zoals elk arbitrerend of rechtsprekend orgaan) in mijn ogen zou moeten handelen. Dat een orgaan besloten overlegt, betekent niet dat de conclusie van dat overleg niet gedegen onderbouwd hoeft te worden. Een dergelijk overleg is vaak besloten om de deelnemers de kans te geven om open hun mening te geven, zonder dat zij daar individueel op aangesproken kunnen worden. Dat resulteert in een grotere vrijheid om je zegje te doen, waardoor het overleg integerder wordt en er een meer oprechte conclusie volgt. Dat het overleg besloten is, betekent niet dat die conclusie niet onderbouwd hoeft te worden. Partijen hebben m.i. het recht om te weten waarom tot een bepaalde conclusie gekomen wordt. Juist omdat het overleg besloten is, is dat immers de enige manier om na te gaan of het orgaan op goede gronden tot de conclusie gekomen is. Wat nu als het orgaan een fout maakt, waardoor de conclusie niet klopt (bijvoorbeeld: iemand begaat 10x een overtreding, maar het orgaan is in de veronderstelling dat het 100x is gebeurd). Omdat het overleg besloten is, kom je daar niet achter. Het is dan des te belangrijker dat de conclusie goed onderbouwd is, zodat je kunt zien dat er ergens iets niet klopt. Dit betekent niet dat het orgaan het overleg openbaar hoeft te maken. Vergelijk het met het strafecht (ik weet niet wat de Vlaamse situatie is, maar ik ga er maar even van uit dat dit in ieder geval binnen de grenzen van het Europese recht blijft): stel iemand heeft iets gestolen. De rechter zegt dan niet: "dat mag niet dus je gaat een jaar de cel in". De rechter zal zeggen: "Op basis van A en B is bewezen dat je iets gestolen hebt. Dat mag niet, want in artikel X van de strafwet staat dat dat verboden is. Volgens de strafwet krijg je daarvoor maximaal 2 jaar cel. Om reden Y en Z wordt de straf gesteld op 1 jaar cel." Als door de verdachte verzachtende omstandigheden aangevoerd worden, gaat de rechter er ook op in waarom die omstandigheden wel/niet hebben meegewogen in de straf. Een dergelijke uitgebreide motivering is niet alleen netjes, maar ook noodzakelijk: de conclusie wordt controleerbaar, en bovendien weten anderen hierdoor waarom een bepaalde veroordeling/straf volgt, zodat je weet wat wel en niet mag, en je je gedrag daarop aan kunt passen. Fruggo 13 mei 2007 15:15 (CEST)
Ik denk dat na 9 maanden geen nieuwe Torero geboren zal worden. ;-) Wat me beter lijkt, is enkel kwetsende, beledigende en schokkende uitlatingen van Torero systematisch verwijderen en hem voor de rest alle ruimte laten. Hij snapt dan op een gegeven moment zelf wel, dat die kwetsende, beledigende en schokkende uitlatingen niet getolereerd worden. Persoonlijk heb ik overigens het idee, dat Torero de laatste maanden veel minder van dergelijke uitlatingen heeft gedaan, maar eerlijkheidshalve moet ik toegeven dat het meeste me kan zijn ontgaan omdat ik weinig tijd heb voor het werken aan wikipedia. Flyingbird 11 may 2007 21:12 (CEST)

text: dat klopt volkomen Flyingburd. het grootste probleem dat ik heb met deze uitspraak is dan ook dat Torero zijn leven juist "gebeterd" had. Mig de Jong 11 mei 2007 22:15 (CEST)
replies: text: :@Flyingbird en Mig: het verwijderen van grove uitlatingen is al vele malen geprobeerd, maar telkens komt daar dezelfde herrie van. Het is in deze niet meer dan wishful thinking. Groet, Annabel(overleg) 12 mei 2007 10:25 (CEST)
replies: text: ::Ook ik heb in het verleden vaak gevonden dat Torero's woordkeus geheel ongepast was. Maar ook ik vind dat het de laatste maanden een heel stuk beter ging. De zwaarte van de uitspraak van de arbitragecommissie (feitelijk aansturend op zijn vertrek, realistisch gezien) bevreemdt mij dan ook. Van een arbitragecommissie hoop ik juist dat ze onafhankelijk is, en zich dus niet voor een karretje laat spannen. Bob.v.R 12 mei 2007 12:45 (CEST)
replies: text: :::Tja het lijkt er sterk op dat men met de arbcie een monster geschapen heeft en nu zit men met de 'gebakken peren', wie is de volgende ? moet nu iedereen op gaan passen of hij niet ergens een woordje schrijft dat verkeerd begrepen kan worden of misbruikt kan worden voor een aanklacht, is dat wat wikipedia geworden is ? een plek waar mensen monddood gemaakt worden als ze niet tot een bepaald vriendengroepje horen, mensen die met een kam door je bewerkingen gaan in een poging iets tegen je te kunnen vinden, ik denk dat die energie beter besteed kan worden in het BETER maken van de lemma in wikipediaJohanna83 13 mei 2007 01:32 (CEST)
=== Wat is in het algemeen nu exact de redenering? ===
Deze zaak gaat in principe over Torero. Maar, zoals het een rechtsstelsel betaamd moet dit ook onderbouwd worden. Ik denk dan aan een duidelijk uitgewerkt oordeel dat tevens als jurisprudentie kan dienen. Zodat mensen weten waar exact de blokkade, de straf, de strafmaat en de consequentie op gebaseerd zijn, en wanneer zij een dergelijke uitspraak kunnen verwachten in een soortgelijke situatie.  Daarbij lijkt het me goed dat alle factoren die meegenomen zijn in de beslissing duidelijk naar voren komen en dat deze ook ter discussie gesteld kunnen worden. Ik vertrouw er op dat de arbitragecommissie dit zelf ook gedaan heeft, en ik vraag de commissie dan ook dit openbaar te maken. Met vriendelijke groet, Mig de Jong 11 mei 2007 12:53 (CEST)

text: ik ondersteun ook deze vraag ten volle, en wacht op een helder antwoord vanwege de comissie. Carolus 11 mei 2007 12:58 (CEST)
replies: text: :In een rechtssysteem worden de uitspraken door een rechtbank of jury uitgesproken binnen het kader dat hen ter beschikking is gesteld. Het is echter niet zo dat zij haar beslissing altijd moet toelichten. Bij een uitspraak van het hof van assisen vergadert de volksjury in afzondering over een bepaalde zaak. De leden dienen hierbij geen verantwoording af te leggen over het waarom iemand al dan niet is veroordeeld, noch tegenover de rechtbank, noch tegenover het de buitenwereld. De leden van de jury zijn hiervoor aangeduid en kunnen niet verantwoordelijk gesteld/gestraft worden voor de aard van de precieze uitspraak ten einde de jury haar werk te laten doen en haar integriteit te behouden. Hier is dat ook zo. De jury is niet verplicht in te gaan op deze vraag. Met vriendelijke groet, Annabel(overleg) 11 mei 2007 13:16 (CEST)
replies: text: ::Deze tekst is een doublure van een tekst hierboven. Bob.v.R 11 mei 2007 13:26 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad. Het zijn dan ook twee verzoeken waarvoor exact hetzelfde antwoord geldt. Annabel(overleg) 11 mei 2007 13:29 (CEST)
replies: text: :::::In dat geval wil ik ook graag een doublure plaatsen: In het Nederlandse recht bestaat wel de plicht voor de rechter om zijn oordeel grondig te motiveren. Doet hij dat niet, dan kan dat zelfs reden zijn voor vernietiging van de uitspraak, hoe correct de uitspraak op zich wellicht ook is. Ik vraag me af in hoeverre de vergelijking met juryrechtspraak op gaat; de arbitragecommissie is eerder vergelijkbaar met een rechter dan met een jury lijkt me. Fruggo 11 mei 2007 18:02 (CEST)

text: ::::Het zou goed zijn als de arbitragecommissie toch tegemoet komt aan deze vraag. Daarom vraag ik ook om steun bij dit verzoek. Mig de Jong 11 mei 2007 13:36 (CEST)
replies: text: :::::Ik ben het wel eens met Annabel dat de arbitragecommissie niet verplicht is om de genoemde vragen te beantwoorden. En het is zeker niet de bedoeling om straks de behandeling van de zaak Torero nog eens publiekelijk over te doen door op elk argument van de Arbitragecommissie te reageren met tegenargumenten. Maar ik lees in CaAl's verzoek een verzoek om informatie helpt om situaties in de toekomst te kunnen beoordelen. Als iemand dit of dat doet, wat kan hij dan voor reactie verwachten? Wat geldt als verzachtende omstandigheid, wat geldt als verzwarende omstandigheid, en wat wordt niet van belang voor de zaak geacht. Het is ook geen 'eis', maar een 'verzoek'.Johan Lont 11 mei 2007 13:50 (CEST)
Ik weet dat de ArbCom niet verplicht is om haar besluit toe te lichten. Was zij dat wel, dan was de uitleg er al geweest en had ik het niet hoeven vragen. Maar "wij hoeven geen antwoord te geven" vind ik geen antwoord op mijn vraag, of op Migs ongeveer dezelfde vraag. "Wij willen geen antwoord geven" zou wel een antwoord zijn. Mag ik uit Annabels reactie opmaken dat de ArbCom geen toelichting wil geven? Zo ja, dat zou erg jammer zijn, ten eerste om de argumenten die Johan al aandraagt, ten tweede haalt dat niks van het onbegrip van veel gebruikers over het besluit weg.  11 mei 2007 14:24 (CEST) PS: merk op dat in Nederland het hof van assisen al bijna tweehonderd jaar is afgeschaft en is vervangen door een "vakjury" (rechter) die doorgaans wèl een motivering bij de strafmaat levert.

text: CaAl, tot nader orde: ik ben geen lid van de arbcie. Annabel(overleg) 11 mei 2007 14:36 (CEST)

text: (bwc) Uiteraard ondersteun ik het verzoek om opheldering. Het vonnis vond ik erg hard en onpraktisch, en ook het direct ingaan van het vonnis, zonder mogelijkheid op beroep of zelfs weerwoord verdient geen schoonheidsprijs. Met een duidelijke motivatie denk ik dat de arbitragecommissie wellicht niet de tegenstanders van een blok tevreden kan stellen, maar wel een stukje geloofwaardigheid kan herwinnen. Ook naar de geblokkeerde toe - geen vandaal maar een uiterst betrokken lid van de gemeenschap die zijn acties altijd kan en wil verantwoorden - lijkt me dat netjes. — Zanaq (?) 11 mei 2007 14:39 (CEST)

text: Ik steun het verzoek ook. Het is een uitspraak die totaal nergens is op gebasseerd. Veel van de links die Effeietsanders aandroeg waren heel lang geleden. Om de meeste van die links is Torero in het verleden al gestraft met blokkades. Dat ze nu ineens weer overgaan tot zoiets is zoiets als dubbel straffen. Geograaf 11 mei 2007 14:41 (CEST)

text: (na meervoudig bwc) De vergelijking met het hof van assisen gaat mank. Er is hier geen sprake van een formele rechtszaak met aanklagers en verdachten, pleidooien van het OM en van de verdediging. Er is voorafgaand aan de uitspraak geen goed kader waarin de opgelegde straf is te plaatsen (lichter, dan wel zwaarder dan de eis, vergelijking met jurisprudentie, etc.). Er is hier geen sprake van een aangewezen volksjury, maar van verkozen ambtsdragers, die zich zélf verkiesbaar hebben gesteld en dus in zekere mate verantwoording schuldig zijn aan de gemeenschap, uit en door wie zij zijn verkozen. Deze verantwoording hoeft zich wellicht niet uit te strekken tot individuele zaken.

text: Hoewel de reglementen — voorzover ik kan zien — geen toelichting op de uitspraak vereisen, zou ik de Arbitragecommissie willen vragen om in dit geval tóch een (desnoods beperkte) toelichting te geven, gezien de onrust die deze uitspraak teweeg heeft gebracht, en gezien de duidelijke precedentwerking die van deze zaak uitgaat. Daarbij hoeft de toelichting wat mij betreft niet noodzakelijk als formele jurisprudentie te gelden. Ik ga ervan uit dat deze zaak ook voor de commissie een lastige is geweest en dat haar besluit niet lichtvaardig is genomen. Ik wil deze vraag daarom nadrukkelijk niet als een eis formuleren, maar als een verzoek. Paul B 11 mei 2007 14:42 (CEST)
@Annabel: excuus. Dat verklaart de reactie gelijk beter :-) Dan wacht ik rustig af tot een ArbComlid hier langskomt.  11 mei 2007 14:46 (CEST)

text: Ik steun het verzoek natuurlijk ook. We leven niet in een bananenrepubliek. JacobH 11 mei 2007 15:59 (CEST)
replies: text: :Je weet niet waar andere Wikipedianen wonen, er kan er best een in een bananenrepubliek wonen. "Na de val van het eerste kabinet Balkenende na slechts 86 dagen werd door sommigen gezegd dat Nederland was afgegleden tot het niveau van een bananenrepubliek." (bron) :-p  11 mei 2007 16:06 (CEST)
===Wat is de reden voor het opleggen van de sanctie?===
In aanvulling van het hierboven vermelde verzoek van Migdejong zou ik graag - overigens zonder hier enig waardeoordeel aan te willen verbinden - willen weten wat nu precies de reden is om de sanctie op te leggen. Als ik de uitspraak van de Arbitragecommissie doorneem, dan lees ik dat de Arbitragecommissie van oordeel is dat "het gedrag van Torero reeds lange tijd bron is van veel onrust op Wikipedia". Vervolgens wordt enige uitleg gegeven aan wat Wikipedia wel en niet is en wordt een constatering gedaan met betrekking tot blokkades van Torero. Hieruit kan ik niet anders dan afleiden dan dat 'langdurig onrustveroorzakend gedrag' tot het overlegverbod van 9 maanden leidt.  In de uitspraak kan ik echter niet terugvinden waaruit dat onrustveroorzakende gedrag bestaat. Welk gedrag heeft onrust veroorzaakt? Waaruit bestaat die onrust? Waarom is onrust niet goed? Waarom is het voorkomen van die onrust zodanig belangrijk dat dit een overlegverbod van 9 maanden rechtvaardigd? Kortom: Graag zou ik zien dat Arbitragecommissie toelicht welke gedragingen waarom tot de uitspraak geleid hebben. Fruggo 11 mei 2007 18:18 (CEST)

text: Gister is blijkbaaar het vonnis van de ArbCie meteen ingegaan. Een reactie van Torero werd dan ook onmiddelijk bestraft met een blokkade van 9 maanden. Graag zou ik dan ook wel op redelijke termijn een reactie van de Arbitragecommissie willen op bovenstaande verzoeken, die door vele gebruikers ondersteund worden. Mig de Jong 11 mei 2007 19:37 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me logisch dat een uitspraak meteen na publicatie in werking treedt. In de uitspraak zijn een aantal voorwaarden genoemd, waarvan een bijna meteen werd overtreden. Dan volgt dus helaas sanctie.  12 mei 2007 07:12 (CEST)
replies: text: ::Je weet zelf ook hoe zoiets werkt. Zeker als Torero dit nota bene van tevoren heeft aangegeven. Mig de Jong 12 mei 2007 12:39 (CEST)
===Gebruiker:jeroenvrp===
Bij deze peiling over Torero eind 2006 schrijft   Jeroenvrp : "wat mij betreft mag Torero voor de eeuwigheid geblokkeerd worden - ja het is kerstmis en een mooier cadeau dan de eeuwige blokkade van deze megatrol, kan ik niet wensen - prettige feestdagen." Ik neem aan dat jeroenvrp wegens deze stellingname niet bij deze arbitragezaak betrokken was kan de arbcom dit bevestigen? Die vandaal 20 mei 2007 23:49 (CEST)

text: Een lid van de arbcom heeft een week geleden laten weten dat Jeroenvrp wel degelijk bij de arbitragezaak betrokken was, en zich niet heeft teruggetrokken in deze kwestie. JacobH 21 mei 2007 11:25 (CEST)

text: Ik heb dit destijds gevraagd omdat in het door Effeietsanders verzamelde bewijsmateriaal de naam Jeroenvrp enkele keren opdook in een conflict met Torero. Jeroenvrp zal zich vast onpartijdig hebben opgesteld, maar handig is het niet - in dit soort kwesties probeert men normaal gesproken de schijn van partijdigheid te vermijden. JacobH 21 mei 2007 11:36 (CEST) 
===Vier vragen=== 
Wellicht ten overvloede vraag ik de aandacht van de arbitragecommissie voor de vier vragen die ik geformuleerd heb. Een (inhoudelijke) reactie vanuit de arbcom zou ik op prijs stellen. Groet, Bob.v.R 21 mei 2007 11:39 (CEST)

text: Ik zie dat je op veel plaatsen zeer vasthoudend deze opmerking plaatst. Het komt mij wat plagerig, zo niet pesterig over. Wat probeer je te bereiken? Ja, in de eerste plaats wil je een reactie van de commissie. Maar wat wil je, of misschien zelfs hoop je te lezen in die reactie m.b.t. elk van die vragen? Je schrijft elders dat je had willen bemiddelen (als ik me goed herinner). Als bemiddelaar ga je door een stappenplan. Niet alleen vragen, maar ook tot een oplossing komen. Niet elke oplossing is gewenst. Dus je zult een idee of meer hebben waar de oplossing naar toe gaat. Kun je je bemiddelingscapaciteiten hier toepassen, tussen de arbcom en de gemeenschap, en alvast een oplossing aangeven die een stapje verder ligt dan alleen maar vragen stellen? VanBuren 21 mei 2007 13:43 (CEST)
replies: text: :Om te bemiddelen moet er sprake zijn van een communicatie met beide conflictpartijen; dat is op dit moment niet aan de orde. Daarnaast zijn er nog enkele andere zaken die eerst geregeld moeten zijn, wil het zin hebben om tussen partijen te bemiddelen.

text: :Wat betreft de vier vragen aan de arbitragecommissie: deze zijn niet gesteld om te plagen. Deze vragen zijn volgens mij relevant, en ik zie ze ook terugkeren in vragen en opmerkingen van andere gebruikers. Een arbcom die haar eigen taak serieus neemt, moet m.i. zichzelf die vragen ook hebben gesteld. Een reactie van de arbcom zou  verduidelijking kunnen geven over het punt waarom de gekozen lijn volgens de arbcom (kennelijk) de voor Wikipedia best haalbare mogelijkheig geweest is. Op dit moment heb ik (en anderen blijkbaar ook) serieuze twijfels of dat zo is. Beantwoording van de vragen geeft de arbcom een kans die twijfels geheel of gedeeltelijk weg te nemen.

text: :Een andere mogelijkheid kan zijn dat de arbcom in deze vragen aanleiding ziet om toch de zaak opnieuw in behandeling te nemen. Zolang de arbcom (vasthoudend) niet reageert, blijft dit alles natuurlijk speculatief. Bob.v.R 21 mei 2007 16:31 (CEST)
replies: text: ::In ieder geval kunnen we, doordat de vragen op deze pagina genoemd zijn, ervan uitgaan dat de arbcom er kennis van heeft kunnen nemen. Het gedurende langere tijd uitblijven van ook maar de geringste reactie kan dus niet worden geweten aan overmacht of onwetendheid. Bob.v.R 25 mei 2007 15:45 (CEST)
thread_title:  Verzoeken aan de arbitragecommissie nav de zaak Torero 

message: Tussen al het geschreeuw door wil ik graag een inhoudelijke vraag stellen, zonder daarbij ook maar iemand uit te schelden. Ik weet dat dat nogal ongebruikelijk is, maar ik heb het altijd al leuk gevonden om tegen de trend in te gaan. :-)
Waarom heeft de ArbCom besloten voor een "overlegbeperking" (ondertussen omgezet in blokkade) van 9 maanden? Ik zie niet goed waar dat aantal vandaan komt - waarom 9, en niet 8, 10, 6, 12, etc.? Negen maanden staat niet in de drop-down list (6 en 12 zijn de dichtstbijzijnde mogelijkheden), het is dus niet een standaardkeuze, het kan niet voorgekomen zijn uit "bij recidive van vervelend gedrag, blokkeer je 1 termijn zwaarder dan vorige keer". Is naar de door EIA aangeleverde waslijst van bewerkingen gekeken en geturft ("hmm, voor deze bewerking krijgt hij twee weken.. voor die een dag.. even optellen, en we komen op negen maanden")? Ik hoop dat de ArbCom dit wil/kan toelichten. Alvast bedankt voor de reactie.
 11 mei 2007 12:44 (CEST)
replies: text: In een rechtssysteem worden de uitspraken door een rechtbank of jury uitgesproken binnen het kader dat hen ter beschikking is gesteld. Het is echter niet zo dat zij haar beslissing altijd moet toelichten. Bij een uitspraak van het hof van assisen vergadert de volksjury in afzondering over een bepaalde zaak. De leden dienen hierbij geen verantwoording af te leggen over het waarom iemand al dan niet is veroordeeld, noch tegenover de rechtbank, noch tegenover het de buitenwereld. De leden van de jury zijn hiervoor aangeduid en kunnen niet verantwoordelijk gesteld/gestraft worden voor de aard van de precieze uitspraak ten einde de jury haar werk te laten doen en haar integriteit te behouden. Hier is dat ook zo. De jury is niet verplicht in te gaan op deze vraag. Met vriendelijke groet, Annabel(overleg) 11 mei 2007 13:16 (CEST)
replies: text: ::NOU EN? Zitten we hier in één of ander hof? Hebben we hier de jurisprudentie van een willekeurige rechtbank uit jouw repertoire als uitgangspunt. Wat een gebazel!  11 mei 2007 22:55 (CEST)

text: :In het Nederlandse recht bestaat wel de plicht voor de rechter om zijn oordeel grondig te motiveren. Doet hij dat niet, dan kan dat zelfs reden zijn voor vernietiging van de uitspraak, hoe correct de uitspraak op zich wellicht ook is. Ik vraag me af in hoeverre de vergelijking met juryrechtspraak op gaat; de arbitragecommissie is eerder vergelijkbaar met een rechter dan met een jury lijkt me. Fruggo 11 mei 2007 18:01 (CEST)

text: :Fruggo heeft volkomen gelijk. In Nederland staat in artikel 121 van de grondwet dat vonnissen de gronden inhouden waar ze op berusten. België kent dat artikel niet, maar het principe komt in de buurt van een algemeen beginsel van procesrecht wat bij een fair trial hoort teneinde willekeur te beperken. De betweterige vergelijking met hof van assisen (tweemaal) slaat als een tang op een varken. Net alsof je EIA vs. Torero kunt vergelijken met een zaak Dutroux. Als je een vergelijking met het Belgisch rechtsysteem zou willen maken dan ligt een vergelijking met de taak van een vrederechter meer voor de hand. Voor de hand liggend en slimmer is het om te lezen wat de regels voor Engelstalige arbcom zijn. Die zijn duidelijk: Transparency: Deliberations are often held privately, but Committee will make detailed rationale for all their decisions related to cases public. Otto 11 mei 2007 18:48 (CEST)
replies: text: ::Wat jullie ook mogen beweren, ieder moet hier zijn gelijk hier blijkbaar hebben. En ja: ik ben een rasechte Vlaming, ik ben een trotse Belg... dus, ik vergelijk ook met het Belgische rechtssysteem. Als jullie elk deel van wat iemand zegt, willen kromtrekken met argumenten die er niet toedoen, dan doen jullie dat maar. Er wordt op dit moment niet meer op een redelijke manier gediscussieerd, ik ga hier dus ook niet meer verder reageren. Als jullie kritiek hebben op het werk van de arbcie, werk dan constructief mee en werk mee aan een goed kader voor de arbcie. Werk liever aan betere richtlijnen in plaats van te bekvechten. Annabel(overleg) 11 mei 2007 20:37 (CEST)
replies: text: :::Annabel, ik heb niet bedoeld om 'elk deel van wat iemand zegt, te willen kromtrekken met argumenten die er niet toe doen'. Ik reageerde op jouw heel stellige vergelijking met een jury, daar wilde ik graag een genuanceerder beeld van schetsen. Ik heb dan ook geen nieuwe argumenten aan willen dragen. Overigens vind ik het jammer dat je nu zo generaliseert en de indruk wekt dat niemand constructief meewerkt. Ik heb het idee dat een aantal mensen hier heel bewust bezig is met het analyseren van hoe een arbitrageprocedure beter kan. Een aantal mensen stelt daartoe vragen, om meer helderheid te krijgen over hoe de onderhavige procedure verlopen is. Fruggo 11 mei 2007 21:14 (CEST)

text: :::Annabel, CaAl doet een redelijk verzoek om meer informatie en beargumentatie van de kant van de Arbitragecommissie. Jouw reactie bestaat in essentie uit de mededeling: De ArbCom is jou geen verantwoording schuldig. Dat schiet mensen in het verkeerde keelgat, zeker als je dat ondersteunt met een analogie die niet goed opgaat. Als je de reacties hier bekijkt, gaat het er (naast kritiek op de uitspraak zelf) vooral om dat er meer openheid komt over de beweegredenen van de ArbCom, en in wezen is dat een eerste aanzet tot een discussie over betere richtlijnen. Paul B 11 mei 2007 21:35 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben mij van geen kwaad bewust. Volgens mij stelde ik een vrij legitieme vraag waarin ik de Arbcom verzocht iets te verduidelijken en gaf ik aan dat de situatie in Nederland anders is dan in Vlaanderen. Mijn enige foutje was dat ik even dacht dat je namens de ArbCom reageerde, maar daarvoor heb ik al excuses aangeboden. Jammer dat ik toch nog onredelijk overkom.  11 mei 2007 21:47 (CEST)
replies: text: :::::CaAl: Niet alleen jij wil openheid, ik wil dat ook zoals ieder ander. Het stoort me alleen buitenmaats dat juist deze zaak wordt opgeblazen zoals een zeepbel, zowel hier maar nog veel meer in de kroeg, terwijl er nog andere zaken zijn waar men evengoed iets op kon aanmerken.

text: :::::Ik blijf hier alleen achter met vragen, zoals bijvoorbeeld waarom men nu in deze zaak elk feit uit zijn context wil halen, men juist zegt dat er helemaal geen zware feiten hebben plaatsgevonden, waarom verschillenden nu juist een "eigen" en "onafhankelijk" onderzoek gaan voeren, ... Als iedereen met scherp schiet op de arbcie, hoe kan ze dan nog enige werkbaarheid hebben? De arbcie is gekozen en er is gestemd voor het kader waarin ze nu werkt (en waar ze zich ook aan houdt). De openheid die je zo graag hebt, hoe zie je die? Wil dit zeggen dat ze elk puntje in haar conclusie moet toelichten? Wil dit zeggen dat ze openbaar moet vergaderen? Als dit gebeurt komt er gewoon nog meer heibel van en wanneer er een lijstje met "straffen" zou zijn, dan zullen er juist een pak randfiguren opkomen die de grenzen nog meer zullen aftasten met nog meer gerommel als gevolg.

text: :::::Artikel 4.2 stelt juist dat de commissie besloten overlegt. Dit wil juist zeggen dat ze niet elk punt van haar argumentatie naar voor moet brengen. In deze heb je ook de vergelijking met het hof van assisen. Het tweede deel van artikel 4.2 stelt dat als de commissie dat wenst ze delen openbaar kan brengen, juist zoals het tweede deel van mijn bovenstaande melding (De jury is niet verplicht in te gaan op deze vraag). Groet, Annabel(overleg) 12 mei 2007 10:25 (CEST)
replies: text: ::::::Annabel, ik kan het toch niet laten om hier nog eens inhoudelijk op te reageren. De reden hiervoor is, dat ik dit een essentiele discussie vindt. Dat heeft niets met deze zaak te maken, maar alles met de manier waarop de Arbitragecommissie (zoals elk arbitrerend of rechtsprekend orgaan) in mijn ogen zou moeten handelen. Dat een orgaan besloten overlegt, betekent niet dat de conclusie van dat overleg niet gedegen onderbouwd hoeft te worden. Een dergelijk overleg is vaak besloten om de deelnemers de kans te geven om open hun mening te geven, zonder dat zij daar individueel op aangesproken kunnen worden. Dat resulteert in een grotere vrijheid om je zegje te doen, waardoor het overleg integerder wordt en er een meer oprechte conclusie volgt. Dat het overleg besloten is, betekent niet dat die conclusie niet onderbouwd hoeft te worden. Partijen hebben m.i. het recht om te weten waarom tot een bepaalde conclusie gekomen wordt. Juist omdat het overleg besloten is, is dat immers de enige manier om na te gaan of het orgaan op goede gronden tot de conclusie gekomen is. Wat nu als het orgaan een fout maakt, waardoor de conclusie niet klopt (bijvoorbeeld: iemand begaat 10x een overtreding, maar het orgaan is in de veronderstelling dat het 100x is gebeurd). Omdat het overleg besloten is, kom je daar niet achter. Het is dan des te belangrijker dat de conclusie goed onderbouwd is, zodat je kunt zien dat er ergens iets niet klopt. Dit betekent niet dat het orgaan het overleg openbaar hoeft te maken. Vergelijk het met het strafecht (ik weet niet wat de Vlaamse situatie is, maar ik ga er maar even van uit dat dit in ieder geval binnen de grenzen van het Europese recht blijft): stel iemand heeft iets gestolen. De rechter zegt dan niet: "dat mag niet dus je gaat een jaar de cel in". De rechter zal zeggen: "Op basis van A en B is bewezen dat je iets gestolen hebt. Dat mag niet, want in artikel X van de strafwet staat dat dat verboden is. Volgens de strafwet krijg je daarvoor maximaal 2 jaar cel. Om reden Y en Z wordt de straf gesteld op 1 jaar cel." Als door de verdachte verzachtende omstandigheden aangevoerd worden, gaat de rechter er ook op in waarom die omstandigheden wel/niet hebben meegewogen in de straf. Een dergelijke uitgebreide motivering is niet alleen netjes, maar ook noodzakelijk: de conclusie wordt controleerbaar, en bovendien weten anderen hierdoor waarom een bepaalde veroordeling/straf volgt, zodat je weet wat wel en niet mag, en je je gedrag daarop aan kunt passen. Fruggo 13 mei 2007 15:15 (CEST)
Ik denk dat na 9 maanden geen nieuwe Torero geboren zal worden. ;-) Wat me beter lijkt, is enkel kwetsende, beledigende en schokkende uitlatingen van Torero systematisch verwijderen en hem voor de rest alle ruimte laten. Hij snapt dan op een gegeven moment zelf wel, dat die kwetsende, beledigende en schokkende uitlatingen niet getolereerd worden. Persoonlijk heb ik overigens het idee, dat Torero de laatste maanden veel minder van dergelijke uitlatingen heeft gedaan, maar eerlijkheidshalve moet ik toegeven dat het meeste me kan zijn ontgaan omdat ik weinig tijd heb voor het werken aan wikipedia. Flyingbird 11 may 2007 21:12 (CEST)

text: dat klopt volkomen Flyingburd. het grootste probleem dat ik heb met deze uitspraak is dan ook dat Torero zijn leven juist "gebeterd" had. Mig de Jong 11 mei 2007 22:15 (CEST)
replies: text: :@Flyingbird en Mig: het verwijderen van grove uitlatingen is al vele malen geprobeerd, maar telkens komt daar dezelfde herrie van. Het is in deze niet meer dan wishful thinking. Groet, Annabel(overleg) 12 mei 2007 10:25 (CEST)
replies: text: ::Ook ik heb in het verleden vaak gevonden dat Torero's woordkeus geheel ongepast was. Maar ook ik vind dat het de laatste maanden een heel stuk beter ging. De zwaarte van de uitspraak van de arbitragecommissie (feitelijk aansturend op zijn vertrek, realistisch gezien) bevreemdt mij dan ook. Van een arbitragecommissie hoop ik juist dat ze onafhankelijk is, en zich dus niet voor een karretje laat spannen. Bob.v.R 12 mei 2007 12:45 (CEST)
replies: text: :::Tja het lijkt er sterk op dat men met de arbcie een monster geschapen heeft en nu zit men met de 'gebakken peren', wie is de volgende ? moet nu iedereen op gaan passen of hij niet ergens een woordje schrijft dat verkeerd begrepen kan worden of misbruikt kan worden voor een aanklacht, is dat wat wikipedia geworden is ? een plek waar mensen monddood gemaakt worden als ze niet tot een bepaald vriendengroepje horen, mensen die met een kam door je bewerkingen gaan in een poging iets tegen je te kunnen vinden, ik denk dat die energie beter besteed kan worden in het BETER maken van de lemma in wikipediaJohanna83 13 mei 2007 01:32 (CEST)
thread_title:  Waarom specifiek 9 maanden 

message: Deze zaak gaat in principe over Torero. Maar, zoals het een rechtsstelsel betaamd moet dit ook onderbouwd worden. Ik denk dan aan een duidelijk uitgewerkt oordeel dat tevens als jurisprudentie kan dienen. Zodat mensen weten waar exact de blokkade, de straf, de strafmaat en de consequentie op gebaseerd zijn, en wanneer zij een dergelijke uitspraak kunnen verwachten in een soortgelijke situatie.  Daarbij lijkt het me goed dat alle factoren die meegenomen zijn in de beslissing duidelijk naar voren komen en dat deze ook ter discussie gesteld kunnen worden. Ik vertrouw er op dat de arbitragecommissie dit zelf ook gedaan heeft, en ik vraag de commissie dan ook dit openbaar te maken. Met vriendelijke groet, Mig de Jong 11 mei 2007 12:53 (CEST)
replies: text: ik ondersteun ook deze vraag ten volle, en wacht op een helder antwoord vanwege de comissie. Carolus 11 mei 2007 12:58 (CEST)
replies: text: :In een rechtssysteem worden de uitspraken door een rechtbank of jury uitgesproken binnen het kader dat hen ter beschikking is gesteld. Het is echter niet zo dat zij haar beslissing altijd moet toelichten. Bij een uitspraak van het hof van assisen vergadert de volksjury in afzondering over een bepaalde zaak. De leden dienen hierbij geen verantwoording af te leggen over het waarom iemand al dan niet is veroordeeld, noch tegenover de rechtbank, noch tegenover het de buitenwereld. De leden van de jury zijn hiervoor aangeduid en kunnen niet verantwoordelijk gesteld/gestraft worden voor de aard van de precieze uitspraak ten einde de jury haar werk te laten doen en haar integriteit te behouden. Hier is dat ook zo. De jury is niet verplicht in te gaan op deze vraag. Met vriendelijke groet, Annabel(overleg) 11 mei 2007 13:16 (CEST)
replies: text: ::Deze tekst is een doublure van een tekst hierboven. Bob.v.R 11 mei 2007 13:26 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad. Het zijn dan ook twee verzoeken waarvoor exact hetzelfde antwoord geldt. Annabel(overleg) 11 mei 2007 13:29 (CEST)
replies: text: :::::In dat geval wil ik ook graag een doublure plaatsen: In het Nederlandse recht bestaat wel de plicht voor de rechter om zijn oordeel grondig te motiveren. Doet hij dat niet, dan kan dat zelfs reden zijn voor vernietiging van de uitspraak, hoe correct de uitspraak op zich wellicht ook is. Ik vraag me af in hoeverre de vergelijking met juryrechtspraak op gaat; de arbitragecommissie is eerder vergelijkbaar met een rechter dan met een jury lijkt me. Fruggo 11 mei 2007 18:02 (CEST)

text: ::::Het zou goed zijn als de arbitragecommissie toch tegemoet komt aan deze vraag. Daarom vraag ik ook om steun bij dit verzoek. Mig de Jong 11 mei 2007 13:36 (CEST)
replies: text: :::::Ik ben het wel eens met Annabel dat de arbitragecommissie niet verplicht is om de genoemde vragen te beantwoorden. En het is zeker niet de bedoeling om straks de behandeling van de zaak Torero nog eens publiekelijk over te doen door op elk argument van de Arbitragecommissie te reageren met tegenargumenten. Maar ik lees in CaAl's verzoek een verzoek om informatie helpt om situaties in de toekomst te kunnen beoordelen. Als iemand dit of dat doet, wat kan hij dan voor reactie verwachten? Wat geldt als verzachtende omstandigheid, wat geldt als verzwarende omstandigheid, en wat wordt niet van belang voor de zaak geacht. Het is ook geen 'eis', maar een 'verzoek'.Johan Lont 11 mei 2007 13:50 (CEST)
Ik weet dat de ArbCom niet verplicht is om haar besluit toe te lichten. Was zij dat wel, dan was de uitleg er al geweest en had ik het niet hoeven vragen. Maar "wij hoeven geen antwoord te geven" vind ik geen antwoord op mijn vraag, of op Migs ongeveer dezelfde vraag. "Wij willen geen antwoord geven" zou wel een antwoord zijn. Mag ik uit Annabels reactie opmaken dat de ArbCom geen toelichting wil geven? Zo ja, dat zou erg jammer zijn, ten eerste om de argumenten die Johan al aandraagt, ten tweede haalt dat niks van het onbegrip van veel gebruikers over het besluit weg.  11 mei 2007 14:24 (CEST) PS: merk op dat in Nederland het hof van assisen al bijna tweehonderd jaar is afgeschaft en is vervangen door een "vakjury" (rechter) die doorgaans wèl een motivering bij de strafmaat levert.

text: CaAl, tot nader orde: ik ben geen lid van de arbcie. Annabel(overleg) 11 mei 2007 14:36 (CEST)

text: (bwc) Uiteraard ondersteun ik het verzoek om opheldering. Het vonnis vond ik erg hard en onpraktisch, en ook het direct ingaan van het vonnis, zonder mogelijkheid op beroep of zelfs weerwoord verdient geen schoonheidsprijs. Met een duidelijke motivatie denk ik dat de arbitragecommissie wellicht niet de tegenstanders van een blok tevreden kan stellen, maar wel een stukje geloofwaardigheid kan herwinnen. Ook naar de geblokkeerde toe - geen vandaal maar een uiterst betrokken lid van de gemeenschap die zijn acties altijd kan en wil verantwoorden - lijkt me dat netjes. — Zanaq (?) 11 mei 2007 14:39 (CEST)

text: Ik steun het verzoek ook. Het is een uitspraak die totaal nergens is op gebasseerd. Veel van de links die Effeietsanders aandroeg waren heel lang geleden. Om de meeste van die links is Torero in het verleden al gestraft met blokkades. Dat ze nu ineens weer overgaan tot zoiets is zoiets als dubbel straffen. Geograaf 11 mei 2007 14:41 (CEST)

text: (na meervoudig bwc) De vergelijking met het hof van assisen gaat mank. Er is hier geen sprake van een formele rechtszaak met aanklagers en verdachten, pleidooien van het OM en van de verdediging. Er is voorafgaand aan de uitspraak geen goed kader waarin de opgelegde straf is te plaatsen (lichter, dan wel zwaarder dan de eis, vergelijking met jurisprudentie, etc.). Er is hier geen sprake van een aangewezen volksjury, maar van verkozen ambtsdragers, die zich zélf verkiesbaar hebben gesteld en dus in zekere mate verantwoording schuldig zijn aan de gemeenschap, uit en door wie zij zijn verkozen. Deze verantwoording hoeft zich wellicht niet uit te strekken tot individuele zaken.

text: Hoewel de reglementen — voorzover ik kan zien — geen toelichting op de uitspraak vereisen, zou ik de Arbitragecommissie willen vragen om in dit geval tóch een (desnoods beperkte) toelichting te geven, gezien de onrust die deze uitspraak teweeg heeft gebracht, en gezien de duidelijke precedentwerking die van deze zaak uitgaat. Daarbij hoeft de toelichting wat mij betreft niet noodzakelijk als formele jurisprudentie te gelden. Ik ga ervan uit dat deze zaak ook voor de commissie een lastige is geweest en dat haar besluit niet lichtvaardig is genomen. Ik wil deze vraag daarom nadrukkelijk niet als een eis formuleren, maar als een verzoek. Paul B 11 mei 2007 14:42 (CEST)
@Annabel: excuus. Dat verklaart de reactie gelijk beter :-) Dan wacht ik rustig af tot een ArbComlid hier langskomt.  11 mei 2007 14:46 (CEST)

text: Ik steun het verzoek natuurlijk ook. We leven niet in een bananenrepubliek. JacobH 11 mei 2007 15:59 (CEST)
replies: text: :Je weet niet waar andere Wikipedianen wonen, er kan er best een in een bananenrepubliek wonen. "Na de val van het eerste kabinet Balkenende na slechts 86 dagen werd door sommigen gezegd dat Nederland was afgegleden tot het niveau van een bananenrepubliek." (bron) :-p  11 mei 2007 16:06 (CEST)
thread_title:  Wat is in het algemeen nu exact de redenering? 

message: In aanvulling van het hierboven vermelde verzoek van Migdejong zou ik graag - overigens zonder hier enig waardeoordeel aan te willen verbinden - willen weten wat nu precies de reden is om de sanctie op te leggen. Als ik de uitspraak van de Arbitragecommissie doorneem, dan lees ik dat de Arbitragecommissie van oordeel is dat "het gedrag van Torero reeds lange tijd bron is van veel onrust op Wikipedia". Vervolgens wordt enige uitleg gegeven aan wat Wikipedia wel en niet is en wordt een constatering gedaan met betrekking tot blokkades van Torero. Hieruit kan ik niet anders dan afleiden dan dat 'langdurig onrustveroorzakend gedrag' tot het overlegverbod van 9 maanden leidt.  In de uitspraak kan ik echter niet terugvinden waaruit dat onrustveroorzakende gedrag bestaat. Welk gedrag heeft onrust veroorzaakt? Waaruit bestaat die onrust? Waarom is onrust niet goed? Waarom is het voorkomen van die onrust zodanig belangrijk dat dit een overlegverbod van 9 maanden rechtvaardigd? Kortom: Graag zou ik zien dat Arbitragecommissie toelicht welke gedragingen waarom tot de uitspraak geleid hebben. Fruggo 11 mei 2007 18:18 (CEST)
replies: text: Gister is blijkbaaar het vonnis van de ArbCie meteen ingegaan. Een reactie van Torero werd dan ook onmiddelijk bestraft met een blokkade van 9 maanden. Graag zou ik dan ook wel op redelijke termijn een reactie van de Arbitragecommissie willen op bovenstaande verzoeken, die door vele gebruikers ondersteund worden. Mig de Jong 11 mei 2007 19:37 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me logisch dat een uitspraak meteen na publicatie in werking treedt. In de uitspraak zijn een aantal voorwaarden genoemd, waarvan een bijna meteen werd overtreden. Dan volgt dus helaas sanctie.  12 mei 2007 07:12 (CEST)
replies: text: ::Je weet zelf ook hoe zoiets werkt. Zeker als Torero dit nota bene van tevoren heeft aangegeven. Mig de Jong 12 mei 2007 12:39 (CEST)
thread_title: Wat is de reden voor het opleggen van de sanctie?

message: Bij deze peiling over Torero eind 2006 schrijft   Jeroenvrp : "wat mij betreft mag Torero voor de eeuwigheid geblokkeerd worden - ja het is kerstmis en een mooier cadeau dan de eeuwige blokkade van deze megatrol, kan ik niet wensen - prettige feestdagen." Ik neem aan dat jeroenvrp wegens deze stellingname niet bij deze arbitragezaak betrokken was kan de arbcom dit bevestigen? Die vandaal 20 mei 2007 23:49 (CEST)
replies: text: Een lid van de arbcom heeft een week geleden laten weten dat Jeroenvrp wel degelijk bij de arbitragezaak betrokken was, en zich niet heeft teruggetrokken in deze kwestie. JacobH 21 mei 2007 11:25 (CEST)

text: Ik heb dit destijds gevraagd omdat in het door Effeietsanders verzamelde bewijsmateriaal de naam Jeroenvrp enkele keren opdook in een conflict met Torero. Jeroenvrp zal zich vast onpartijdig hebben opgesteld, maar handig is het niet - in dit soort kwesties probeert men normaal gesproken de schijn van partijdigheid te vermijden. JacobH 21 mei 2007 11:36 (CEST)
thread_title: [[Gebruiker:jeroenvrp]]

message: Wellicht ten overvloede vraag ik de aandacht van de arbitragecommissie voor de vier vragen die ik geformuleerd heb. Een (inhoudelijke) reactie vanuit de arbcom zou ik op prijs stellen. Groet, Bob.v.R 21 mei 2007 11:39 (CEST)
replies: text: Ik zie dat je op veel plaatsen zeer vasthoudend deze opmerking plaatst. Het komt mij wat plagerig, zo niet pesterig over. Wat probeer je te bereiken? Ja, in de eerste plaats wil je een reactie van de commissie. Maar wat wil je, of misschien zelfs hoop je te lezen in die reactie m.b.t. elk van die vragen? Je schrijft elders dat je had willen bemiddelen (als ik me goed herinner). Als bemiddelaar ga je door een stappenplan. Niet alleen vragen, maar ook tot een oplossing komen. Niet elke oplossing is gewenst. Dus je zult een idee of meer hebben waar de oplossing naar toe gaat. Kun je je bemiddelingscapaciteiten hier toepassen, tussen de arbcom en de gemeenschap, en alvast een oplossing aangeven die een stapje verder ligt dan alleen maar vragen stellen? VanBuren 21 mei 2007 13:43 (CEST)
replies: text: :Om te bemiddelen moet er sprake zijn van een communicatie met beide conflictpartijen; dat is op dit moment niet aan de orde. Daarnaast zijn er nog enkele andere zaken die eerst geregeld moeten zijn, wil het zin hebben om tussen partijen te bemiddelen.

text: :Wat betreft de vier vragen aan de arbitragecommissie: deze zijn niet gesteld om te plagen. Deze vragen zijn volgens mij relevant, en ik zie ze ook terugkeren in vragen en opmerkingen van andere gebruikers. Een arbcom die haar eigen taak serieus neemt, moet m.i. zichzelf die vragen ook hebben gesteld. Een reactie van de arbcom zou  verduidelijking kunnen geven over het punt waarom de gekozen lijn volgens de arbcom (kennelijk) de voor Wikipedia best haalbare mogelijkheig geweest is. Op dit moment heb ik (en anderen blijkbaar ook) serieuze twijfels of dat zo is. Beantwoording van de vragen geeft de arbcom een kans die twijfels geheel of gedeeltelijk weg te nemen.

text: :Een andere mogelijkheid kan zijn dat de arbcom in deze vragen aanleiding ziet om toch de zaak opnieuw in behandeling te nemen. Zolang de arbcom (vasthoudend) niet reageert, blijft dit alles natuurlijk speculatief. Bob.v.R 21 mei 2007 16:31 (CEST)
replies: text: ::In ieder geval kunnen we, doordat de vragen op deze pagina genoemd zijn, ervan uitgaan dat de arbcom er kennis van heeft kunnen nemen. Het gedurende langere tijd uitblijven van ook maar de geringste reactie kan dus niet worden geweten aan overmacht of onwetendheid. Bob.v.R 25 mei 2007 15:45 (CEST)
thread_title: Vier vragen

message: Kopie uit de kroeg, evt. reactie aldaar svp:
Hallo allen,
Voor de volledigheid wil ik hier even vermelden dat ik mijzelf heb aangeboden als spreekbuis voor Torero. zie :Overleg_gebruiker:Torero#Spreekbuis
Ik verwacht niet dat hij gebruik maakt van die mogelijkheid, gezien zijn opmerkingen op zijn gebruikerspagina, maar wil hem toch de mogelijkheid geven zich op overleg en in de kroeg te uiten, aangezien dit in mijn ogen een ongehoorde actie is die nooit had mogen gebeuren.
Ik weet dat ik daarmee gebruikers tegen me zal hebben, maar, zoals hierboven wordt vermeld. Er zijn altijd wel een paar die het er niet mee eens zijn (al ging het daar om mensen die het niet met de arbcie eens waren)
Mocht dit gevolgen hebben voor mijn gebruikersmogelijkheden op Wikipedia, dan zie ik dat wel.
Zouden er andere gebruikers bereid zijn hetzelfde te doen, dan graag, aangezien ik weinig tijd heb om regelmatig teksten te plaatsen, de komende tijd.
Vriendelijke groeten  11 mei 2007 23:09 (CEST)
replies: text: Dat had prima gekund, Quichot, als Torero zichzelf niet meteen buiten een zulkse oplossing had geplaatst, aangezien de blokkade al ingegaan is (helaas).  12 mei 2007 07:09 (CEST)
replies: text: :Wat had prima gekunt en wat bedoel je met zulkse oplossing? Ik meldt alleen dat ik het zodanig niet eens ben met het verbieden van overleg, dat ik mij beschikbaar stel als spreekbuis. Torero zou nooit iets aangevochten kùnnen hebben, mocht hij het gewilt hebben, aangezien overleg verboden is. daar mijn spreekbuisoptie. Ik heb geen oplossing aangedragen voor iets anders. En ik geoof niet dat er een andere mogelijkheid klaarlag, want de uitspraak was simpel :"ga je praten, plakken we je mond dicht". Dus van welke oplossing jij spreekt? Ik heb geen idee. Ik weet dus niet wat je bedoeld...  21 mei 2007 22:30 (CEST)
thread_title:  Spreekbuis voor Torero 

message: * I.1. @Toreo: had de ArbCom de bevoegdheid deze uitspraak te doen en is zij binnen haar boekje gebleven? 
replies: text: * I.1.a. Peter boelens heeft een punt als hij stelt dat er een zekere spanning is tussen  Artikel 5 van het Reglement en de stappen die in deze procedure genomen zijn. Wie zijn in dit geval exact de beide partijen tussen wie het confict opgelost moet worden? Welke stappen zijn er genomen om dit conflict op te lossen? Dat staat niet voorbeeldig op papier.

text: * I.1.b. Maar om te stellen dat de ArbCom hier haar boekje te buiten gaat lijkt mij een overtrokken reactie, aangezien er hier een aantal grijze gebieden zijn. Hooguit zou het goed zijn aan te bevelen om in het vervolg explicieter het Reglement te volgen. Van de andere kant lijkt het mij ook ongewenst om een ritueel in te gaan voeren waarbij elk conflict eerst verplicht tot grote hoogte moet worden opgevoerd voor het in behandeling genomen kan worden.

text: * I.1.c. Een technisch punt is ook dat van timing: als iemand vindt dat de ArbCom een zaak onder deze omstandigheden niet in behandeling mag nemen, dan is het juiste ogenblik om dat aan te kaarten niet achteraf als de beslissing onprettig blijkt, maar rond het tijdstip dat de overwegingen lopende zijn om de zaak al dan niet in behandeling te nemen.
* I.2. Inhoudelijk is het uiteraard zeer moeilijk iets zinnigs over de uitspraak te zeggen. Een en ander heeft de nodige geschiedenis; alles wat geprobeerd is heeft nooit geleid tot een echt bevredigende oplossing. Duidelijk is wel dat het "vonnis" heel pragmatisch is: in het werken naar een betere encyclopedie is dit in principe heel goed werkbaar. Dat Torero aangeeft geen beperkingen te willen accepteren is hierbij niet heel relevant: dat was ook juist het probleem dat aangekaart wordt.
* II.1. Ik zie telkens de opmerking dat Torero's uitvallen dan wel problematisch zijn maar dat hij inhoudelijk zo waardevol is. Dit lijkt mij ook ongenuanceerd. Hoe zijn werk zich verhoudt tot geologische feiten ga ik niet beoordelen, maar mijn indruk over de waarde van zijn inhoudelijke bijdragen is zeker niet onverdeeld positief. Bijvoorbeeld deze edit is niet gedaan door iemand die een encyclopedische instelling heeft.
* III.1. @Waerth. Deze uitspraak vond ik eigenlijk bedenkelijker. Hier opereert de ArbCom wel duidelijk binnen haar boekje, maar inhoudelijk heb ik bedenkingen. Waerth wordt geblokkeerd voor het ontduiken van een blokkade.

text: * III.1.a. De regels die hierbij overtreden worden kan ik niet vinden. Die regels kunnen er best zijn maar ik zie ze niet.

text: * III.1.b. De ontduiking vindt enkel plaats in de Kroeg, er was geen sprake van deelnemen aan stemmingen, het voeren van edit wars, vandalisme, etc.

text: * III.1.c. De vormgeving van die bijdragen in de Kroeg was verre van voorbeeldig, maar de algemene teneur was oplossingsgericht. Al met al was deze "ontduiking" mogelijk tegen de letter van een regel, maar naar mij lijkt niet tegen de geest van wat de regels beogen.

text: * III.1.d. De betreffende moderator verdubbelde vanwege deze "ontduiking" de blokkade van 6 uur naar 12 uur, maar twijfelde of verdere verdubbeling aangewezen was hier, onderaan. Een sprong naar een maand is dan wel heel veel.
* III.2. De formulering van de uitspraak wekt de indruk dat hier geirriteerde moderatoren aan het woord zijn die zich alleen storen aan de aantasting van de vormen van gezag en gezagsmiddelen van moderatoren. Zonder nu uit te willen spreken dat deze indruk terecht of onterecht zal zijn, is alleen de indruk al een ongelukkige. Dit moet geen trend worden, het risico dreigt dan dat de ArbCom verwordt tot een puur overtreffende trap van moderatorschap. Brya 12 mei 2007 21:57 (CEST)
thread_title:  Enige mosterd na de maaltijd

message: ===  ===
Verplaatst door Ciell op 13 mei 2007 08:48
Namens de arbitragecomissie werd onlangs gebruiker Torero geblokkeerd voor de periode van 9 maanden. Dit is echter in strijd met het regelement van de arbitragecommissie en de richtlijnen voor blokkades (zie mijn uitleg hieronder). Ik verzoek daarom om onmiddelijke ongedaanmaking van de blokkade. Uitleg:
*lid 1.3 uit het regelement van de ArbCom: De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen, maar gaat bij haar beslissingen uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia
*Uit de richtlijnen voor moderatoren (over blokkades van geregistreerde gebruikers):
**Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Duidelijke instemming van de gemeenschap ontbreekt, een duidelijke motivatie ontbreekt vooralsnog ook (ook in de uitspraak van de ArbCom zie ik die niet terug)
**Punt 4: bij recidive is toestemming van de gemeenschap niet noodzakelijk, wanneer bij een vorige overtreding toestemming is verkregen (deze is wel noodzakelijk bij een blokkade van drie maanden of langer - zie punt 6) en punt 6: bij herhaalde recidive loopt de blokkeertermijn exponentieel op, en indien de blokkeertermijn daardoor 3 maanden of langer wordt, is opnieuw instemming van de gemeenschap middels een opiniepeiling nodig. Ten eerste is niet duidelijk of sprake is van recidive. Ten tweede is de blokkeertermijn langer dan drie maanden, en er is geen opiniepeiling geweest. Art. 5.10.3 van het Arbcie-reglement zegt weliswaar dat overtreding van verbod op bewerking bepaalde pagina's leidt tot blokkade, maar dat houdt niet in dat een moderator-richtlijn mag worden overtreden. Bovendien is de duur van de blokkade niet in overeenstemming met wat in recidive-gevallen zou gebeuren (hooguit 3 maanden, maar de verwarring ten tijde van de vorige blokkade was compleet).
Ik ben me goed bewust dat indien de deblokkade wordt uitgevoerd dit gevolgen zal hebben voor de ArbCom. Haar mandaat zal verduidelijkt worden wat haar de kans geeft op een duidelijkere en minder controversiele wijze tot beslissingen te komen dan in de zaak over Torero is gebeurd. De ArbCom zal daarmee sterker verankerd worden in de gemeenschap en haar bij een bepaalde groep gebruikers verloren vertrouwen terugwinnen. Ik roep de ArbCom los van dit deblokkadeverzoek dan ook op haar eerdere uitspraak nietig te verklaren en de zaak opnieuw in behandeling te nemen.
Tenslotte verwacht ik niet dat Torero gebruik zal maken van een eventuele deblokkade. Hij heeft nl. aangegeven wikipedia voorgoed te willen verlaten. Dit verzoek is symbolisch. Met collegiale groet, Woudloper 13 mei 2007 03:12 (CEST)
replies: text: ik sluit me bij dit heldere en competent verwoorde verzoek aan. Besednjak 13 mei 2007 03:24 (CEST)
replies: text: :De Arbitragecommissie heeft een uitspraak gedaan op basis van lid 5.10.2, ofwel De beslissing kan inhouden: Het verbieden aan één of beide partijen om bepaalde pagina's, bijvoorbeeld overlegpagina's of pagina's over een bepaald onderwerp, te bewerken, voor een bepaalde tijd. Op overtreding van dit verbod volgt een blokkade voor een bepaalde tijd.

text: :De Arbitragecommissie heeft bij haar aanstelling door de gemeenschap het mandaat gekregen om definitieve en bindende uitspraken te doen (lid 5.11). De instemming van de gemeenschap bij uitspraken volgt dus voort uit de aanstelling van de Arbitragecommissie waarmee peilingen over blokkades overbodig zijn geworden. Tevens staat nergens in de richtlijnen voor moderatoren een maximale blokkadeduur bij recidive, laat staan dat er staat omschreven wat er wordt verstaan onder recidive. Kortom, er is geen sprake van overtreding van een moderator-richtlijn.

text: :Uiteraard zie ik ook wel dat er bij deze uitspraak geen sprake is van een duidelijke instemming van de gemeenschap en is mijn uitleg hierboven slechts mijn interpretatie van verschillende richtlijnen en reglementen. Op basis van mijn interpretatie en omdat lid 5.11 zegt dat Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien  zal ik niet degene zijn die de blokkade opheft. Het lijkt me verstandig om je met je verzoek tot de Arbitragecommissie te wenden. Geef ze tijd om een nadere uitleg te geven, het zou me ten zeerste verbazen als ze deze al niet aan het voorbereiden zijn. ♠ Troefkaart 13 mei 2007 04:56 (CEST)
replies: text: ::Ook in het geval van de blokkade-uitspraak van Waerth, die merkwaardigerwijze ook al door Effeietsanders werd aangekaart, werd verzocht om toelichting (27 april), maar ook daar reageerde de arbcom totnogtoe niet. Het gebrek aan communicatie lijkt dus structureel. Natuurlijk maakt het opheldering verschaffen over uitspraken, zeker omstreden uitspraken, de arbcom kwetsbaarder dan wanneer ze stoïcijns zou volharden in zwijgen. Zwijgen dient de gemeenschap echter niet. Besednjak 13 mei 2007 05:08 (CEST)
Einde verplaatsing
De zaak Waerth is een ander geval, omdat de blokkade daarbij minder dan 3 maanden duurt. In dat geval hoeft volgens de richtlijnen niet extra toestemming van de gemeenschap te worden gevraagd. Woudloper 13 mei 2007 11:05 (CEST)
=== Formeel ===
Citaat uit het Reglement:
* 5.11. De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien.
* 5.12. Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren.
Dit verzoek heeft formeel dus geen grond: er zijn geen "gewijzigde omstandigheden".
Het argument dat de ArbCom haar eigen reglement overtreden heeft is hier een verkeerde benadering. 
* I. Er is niet voorzien wat er zou gebeuren als de ArbCom haar Reglement zou overtreden.

text: * I.1. Er is geen toetsingcollege aangewezen dat hierover een uitspraak zou kunnen doen

text: * I.2. Er is niet bepaald dat overtreding van het Reglement door de ArbCom (mocht dat vastgesteld kunnen worden) een opschortende werking of ander effect op de uitspraak zou hebben.
* II. Er is mijns inziens niet een begin gemaakt om aan te tonen dat er een overtreding van het Reglement zou zijn. Er is betoogd [mijn weergave van de argumentatie] dat Art 5.2 overtreden zou zijn, in de zin dat niet expliciet is vastgelegd tussen wie het conflict gaat en of alle stappen tot bemiddeling inderdaad expliciet gezet zijn. Mijn zienswijze is dat het feit dat dit niet expliciet vastgelegd is niet betekent dat dit niet aan de orde is. In dit verband is Art 1.1 relevant:
replies: text: : 1.1. "De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers, zoals bijvoorbeeld bij blokkades van geregistreerde gebruikers, bewerkingsoorlogen of anderszins."

text: De definitie van conflict is hier zeer ruim. Wat je ook kunt zeggen over Torero, het is niet te ontkennen dat hij door opmerkingen anders dan direct de inhoud betreffende een merkbare invloed had op andere gebruikers en dat die andere gebruikers dat niet alle positief waardeerden. Met andere woorden: te stellen dat Torero met niemand nooit een conflict had is echt ongeloofwaardig.
Ten slotte de opmerking dat het niet toevallig is dat dit zo geregeld is. Bij verenigingen is dit vaak andersom geregeld: het bestuur kan iemand als lid schorsen of eruit gooien, waarna beroep mogelijk is op de ledenvergadering. Maar daar is het bestuur in de regel de direct betrokken partij, terwijl de ledenvergadering infrequent samenkomt en niet snel en slagvaardig kan optreden. De ledenvergadering is ook formeel het hoogste orgaan in de vereniging. In dit geval is de bevoegdheid tot het doen van onherroepelijke uitspraken juist uitbesteed aan een daartoe gekozen orgaan, juist omdat bij voorbaat vaststond dat niet iedereen het met de uitspraken eens zou zijn. Liefst is alleen de verliezende partij in het conflict (de ene gebruiker) het oneens met de beslissing, maar de onherroepelijkheid geldt ook als meerdere gebruikers het oneens zijn. Brya 13 mei 2007 13:31 (CEST)
thread_title: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok

message: Verplaatst door Ciell op 13 mei 2007 08:48
Namens de arbitragecomissie werd onlangs gebruiker Torero geblokkeerd voor de periode van 9 maanden. Dit is echter in strijd met het regelement van de arbitragecommissie en de richtlijnen voor blokkades (zie mijn uitleg hieronder). Ik verzoek daarom om onmiddelijke ongedaanmaking van de blokkade. Uitleg:
*lid 1.3 uit het regelement van de ArbCom: De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen, maar gaat bij haar beslissingen uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia
*Uit de richtlijnen voor moderatoren (over blokkades van geregistreerde gebruikers):
**Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Duidelijke instemming van de gemeenschap ontbreekt, een duidelijke motivatie ontbreekt vooralsnog ook (ook in de uitspraak van de ArbCom zie ik die niet terug)
**Punt 4: bij recidive is toestemming van de gemeenschap niet noodzakelijk, wanneer bij een vorige overtreding toestemming is verkregen (deze is wel noodzakelijk bij een blokkade van drie maanden of langer - zie punt 6) en punt 6: bij herhaalde recidive loopt de blokkeertermijn exponentieel op, en indien de blokkeertermijn daardoor 3 maanden of langer wordt, is opnieuw instemming van de gemeenschap middels een opiniepeiling nodig. Ten eerste is niet duidelijk of sprake is van recidive. Ten tweede is de blokkeertermijn langer dan drie maanden, en er is geen opiniepeiling geweest. Art. 5.10.3 van het Arbcie-reglement zegt weliswaar dat overtreding van verbod op bewerking bepaalde pagina's leidt tot blokkade, maar dat houdt niet in dat een moderator-richtlijn mag worden overtreden. Bovendien is de duur van de blokkade niet in overeenstemming met wat in recidive-gevallen zou gebeuren (hooguit 3 maanden, maar de verwarring ten tijde van de vorige blokkade was compleet).
Ik ben me goed bewust dat indien de deblokkade wordt uitgevoerd dit gevolgen zal hebben voor de ArbCom. Haar mandaat zal verduidelijkt worden wat haar de kans geeft op een duidelijkere en minder controversiele wijze tot beslissingen te komen dan in de zaak over Torero is gebeurd. De ArbCom zal daarmee sterker verankerd worden in de gemeenschap en haar bij een bepaalde groep gebruikers verloren vertrouwen terugwinnen. Ik roep de ArbCom los van dit deblokkadeverzoek dan ook op haar eerdere uitspraak nietig te verklaren en de zaak opnieuw in behandeling te nemen.
Tenslotte verwacht ik niet dat Torero gebruik zal maken van een eventuele deblokkade. Hij heeft nl. aangegeven wikipedia voorgoed te willen verlaten. Dit verzoek is symbolisch. Met collegiale groet, Woudloper 13 mei 2007 03:12 (CEST)
replies: text: ik sluit me bij dit heldere en competent verwoorde verzoek aan. Besednjak 13 mei 2007 03:24 (CEST)
replies: text: :De Arbitragecommissie heeft een uitspraak gedaan op basis van lid 5.10.2, ofwel De beslissing kan inhouden: Het verbieden aan één of beide partijen om bepaalde pagina's, bijvoorbeeld overlegpagina's of pagina's over een bepaald onderwerp, te bewerken, voor een bepaalde tijd. Op overtreding van dit verbod volgt een blokkade voor een bepaalde tijd.

text: :De Arbitragecommissie heeft bij haar aanstelling door de gemeenschap het mandaat gekregen om definitieve en bindende uitspraken te doen (lid 5.11). De instemming van de gemeenschap bij uitspraken volgt dus voort uit de aanstelling van de Arbitragecommissie waarmee peilingen over blokkades overbodig zijn geworden. Tevens staat nergens in de richtlijnen voor moderatoren een maximale blokkadeduur bij recidive, laat staan dat er staat omschreven wat er wordt verstaan onder recidive. Kortom, er is geen sprake van overtreding van een moderator-richtlijn.

text: :Uiteraard zie ik ook wel dat er bij deze uitspraak geen sprake is van een duidelijke instemming van de gemeenschap en is mijn uitleg hierboven slechts mijn interpretatie van verschillende richtlijnen en reglementen. Op basis van mijn interpretatie en omdat lid 5.11 zegt dat Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien  zal ik niet degene zijn die de blokkade opheft. Het lijkt me verstandig om je met je verzoek tot de Arbitragecommissie te wenden. Geef ze tijd om een nadere uitleg te geven, het zou me ten zeerste verbazen als ze deze al niet aan het voorbereiden zijn. ♠ Troefkaart 13 mei 2007 04:56 (CEST)
replies: text: ::Ook in het geval van de blokkade-uitspraak van Waerth, die merkwaardigerwijze ook al door Effeietsanders werd aangekaart, werd verzocht om toelichting (27 april), maar ook daar reageerde de arbcom totnogtoe niet. Het gebrek aan communicatie lijkt dus structureel. Natuurlijk maakt het opheldering verschaffen over uitspraken, zeker omstreden uitspraken, de arbcom kwetsbaarder dan wanneer ze stoïcijns zou volharden in zwijgen. Zwijgen dient de gemeenschap echter niet. Besednjak 13 mei 2007 05:08 (CEST)
Einde verplaatsing
De zaak Waerth is een ander geval, omdat de blokkade daarbij minder dan 3 maanden duurt. In dat geval hoeft volgens de richtlijnen niet extra toestemming van de gemeenschap te worden gevraagd. Woudloper 13 mei 2007 11:05 (CEST)
thread_title:  {{linkgebruiker|Torero}} 

message: Citaat uit het Reglement:
* 5.11. De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien.
* 5.12. Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren.
Dit verzoek heeft formeel dus geen grond: er zijn geen "gewijzigde omstandigheden".
Het argument dat de ArbCom haar eigen reglement overtreden heeft is hier een verkeerde benadering. 
* I. Er is niet voorzien wat er zou gebeuren als de ArbCom haar Reglement zou overtreden. 
replies: text: * I.1. Er is geen toetsingcollege aangewezen dat hierover een uitspraak zou kunnen doen

text: * I.2. Er is niet bepaald dat overtreding van het Reglement door de ArbCom (mocht dat vastgesteld kunnen worden) een opschortende werking of ander effect op de uitspraak zou hebben.
* II. Er is mijns inziens niet een begin gemaakt om aan te tonen dat er een overtreding van het Reglement zou zijn. Er is betoogd [mijn weergave van de argumentatie] dat Art 5.2 overtreden zou zijn, in de zin dat niet expliciet is vastgelegd tussen wie het conflict gaat en of alle stappen tot bemiddeling inderdaad expliciet gezet zijn. Mijn zienswijze is dat het feit dat dit niet expliciet vastgelegd is niet betekent dat dit niet aan de orde is. In dit verband is Art 1.1 relevant:
replies: text: : 1.1. "De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers, zoals bijvoorbeeld bij blokkades van geregistreerde gebruikers, bewerkingsoorlogen of anderszins."

text: De definitie van conflict is hier zeer ruim. Wat je ook kunt zeggen over Torero, het is niet te ontkennen dat hij door opmerkingen anders dan direct de inhoud betreffende een merkbare invloed had op andere gebruikers en dat die andere gebruikers dat niet alle positief waardeerden. Met andere woorden: te stellen dat Torero met niemand nooit een conflict had is echt ongeloofwaardig.
Ten slotte de opmerking dat het niet toevallig is dat dit zo geregeld is. Bij verenigingen is dit vaak andersom geregeld: het bestuur kan iemand als lid schorsen of eruit gooien, waarna beroep mogelijk is op de ledenvergadering. Maar daar is het bestuur in de regel de direct betrokken partij, terwijl de ledenvergadering infrequent samenkomt en niet snel en slagvaardig kan optreden. De ledenvergadering is ook formeel het hoogste orgaan in de vereniging. In dit geval is de bevoegdheid tot het doen van onherroepelijke uitspraken juist uitbesteed aan een daartoe gekozen orgaan, juist omdat bij voorbaat vaststond dat niet iedereen het met de uitspraken eens zou zijn. Liefst is alleen de verliezende partij in het conflict (de ene gebruiker) het oneens met de beslissing, maar de onherroepelijkheid geldt ook als meerdere gebruikers het oneens zijn. Brya 13 mei 2007 13:31 (CEST)
thread_title:  Formeel