Overleg categorie:Fictieve taal

message: De volgende vraag heb ik van Wikipedia:Overleg gewenst#artistieke/fictieve talen gekopieerd. Johan Lont
De categorie Artistieke taal en de categorie Fictieve taal komen op hetzelfde neer en zouden mi wel samengevoegd kunnen worden. Zijn daar bezwaren tegen en hoe zou de nieuwe categorie kunnen heten? Groet, Hajo 18 mrt 2007 22:26 (CET)
replies: text: Ik stel voor dat het overleg hierover plaatsvindt op Overleg categorie:Fictieve taal. Johan Lont 21 mrt 2007 17:51 (CET)
------
Op :Categorie:Artistieke taal staat de volgende uitleg:
replies: text: :Artistieke talen zijn een subgroep van de kunsttalen, die gekarakteriseerd worden door het feit, dat zij samenhangen met een werk van fictie of bedoeld zijn als kunstwerk op zichzelf. Zie verder de beschrijving onder Kunsttaal.
In Fictieve_taal#Fictieve_talen staat de volgende uitleg:

text: :Een fictieve taal is een verzonnen, niet of nauwelijks bestaande taal die een rol speelt in boeken, films of computerspellen. Het is niet hetzelfde als een fantasietaal: waar laatstgenoemde geconstrueerd is en alle componenten van een natuurlijke taal bevat, bestaan fictieve talen doorgaans slechts uit een naam en niet meer dan enkele fragmenten. Die fragmenten zelf voldoen vaak, maar niet altijd, aan de regels van een fantasietaal. Ook kan een fictieve taal uitgroeien tot een fantasietaal, zoals bijvoorbeeld met het Klingon gebeurd is.

text: :Er zijn voorbeelden te over van fictieve talen. (...)
-----
Het lijkt mij dat er toch duidelijk verschil is tussen een artistieke taal en een fictieve taal. 
Een fictieve taal bestaat niet - (het bestaan van die taal is fictief). Als een avonturenroman verhaalt van iemand die op een eiland aanspoelt waar de inboorlingen 'Karaaki' spreken, en de schrijver heeft dat woord zelf verzonnen, dan is het een fictieve taal, maar geen artistieke taal. Het verhaal gaat immers over een natuurlijke taal van een (fictieve) natuurlijke stam. 
Ik denk niet dat er veel Wikipedia-artikelen over fictieve talen zullen zijn, want er is heel weinig over te zeggen. De taal bestaat immers niet; heeft geen echte woordenschat of grammatica. Uit de avonturenroman, of ander geschrift of film kunnen alleen wat summiere gegevens afgeleid worden, die toevallig genoemd zijn. 
Als iemand echter de moeite heeft genomen om de taal in te vullen met een woordenschat, grammatica, en dergelijke, dan kan het een artistieke taal zijn. Vanaf dat moment is het ook geen fictieve taal meer, want de taal bestaat dan echt. 
Er kunnen natuurlijk tussenvormen of twijfelgevallen zijn, waarin een fictieve taal al een klein beetje woordenschat met spelling en uitspraak en wat grammaticaregels heeft. Die moeten per geval bekeken worden, en kunnen mogelijk in één van beide of in allebei de categorieën passen. Johan Lont 21 mrt 2007 18:07 (CET)

text: Hai Johan, heb er naar gekeken en je hebt gelijk, er is een duidelijk onderscheid. Een taal die alleen genoemd wordt maar waarvan geen woorden of grammatica bekend zijn is een fictieve taal, maar daar valt inderdaad ook weinig over te zeggen, dus zal er meestal ook geen artikel over zijn. Van de talen die nu gecategoriseerd staan onder "Fictieve taal" is eigenlijk alleen het Simlish een fictieve taal, Standard Galactic Alphabet is geen taal maar een schriftsysteem, en de anderen hebben redelijk uitgebreide woordenlijsten. Maar de categorieën als zodanig kunnen wel allebei blijven bestaan, voor als er in de toekomst meer artikelen over fictieve of artistieke talen bijkomen. Groeten, Hajo 22 mrt 2007 17:53 (CET)
replies: text: :Om een of andere onduidelijke reden heb ik dit overleg volkomen gemist. Welnu, hier dan een wat verlate reactie. Om kort te gaan: ik ben het eens met het voorstel om deze categorie onder te brengen bij :Categorie:Artistieke taal. Het onderscheid tussen fictieve talen en artistieke talen is, om het zo maar eens te zeggen, uiterst mistig. Het gebruik ervan is vermoedelijk overgewaaid uit het Engels, maar er is één probleem: het Engelse fictional languages betekent iets anders, n.l. talen, die gebruikt worden in fictie. Wij gebruiken daarvoor de term "fantasietalen" en de fictieve talen kunnen in zekere in als een subgroep daarvan worden beschouwd (citaat uit mijn artikel Classificatie van kunsttalen: "Tot de fantasietalen behoren ook fictieve talen, die doorgaans slechts bestaan uit een naam en enkele woorden of fragmenten. Een specifieke subgroep binnen deze categorie zijn voorts naamgevingstalen."). Het enige verschil is inderdaad dat fantasietalen tot op zekere hoogte uitgewerkt zijn en fictieve talen niet. Maar waar ligt de grens?

text: :Aangezien :Categorie:Kunsttaal is onderverdeeld in subcategorieën gebaseerd op "doel", waarbinnen de fantasietalen nog niet eens worden afgezonderd van andere soorten artistieke talen (alles onder de noemer "artistieke talen"), waarom zouden wij dan wel een categorie houden, die niets meer of minder is dan een subcategorie van een subcategorie van een subcategorie? Temeer daar de term "fictieve talen" niets te maken heeft met het doel van de taal, maar slechts informatie geeft over de omvang ervan.

text: :Overigens moet ik bovendien vaststellen, dat de meeste van de talen die zich thans binnen deze categorie bevinden, er eigenlijk niet echt thuishoren. Het Goa'uld heeft een (korte) woordenlijst en een grammatica, het Newspeak is voor zover ik weet compleet voor wat het pretendeert te zijn en de Smurfentaal is een taalspelletje (of "speelgoedtaal", zoals ik het liever zou willen noemen), dat een rol speelt binnen een stripverhaal. —IJzeren Jan  Uszkiełtu? 8 dec 2008 17:16 (CET)
thread_title:  Samenvoegen met Artistieke taal?