Overleg:Bevindelijk gereformeerden

message: Dit is eigenlijk een geval voor een NPOV-melding. Neutraal is het totaal niet, maar ik heb geen tijd om het in detail door te nemen. Wat is het belang? Bart Jan Spruyt, aanstaande kamerlid en ideoloog van de groep Wilders, is van deze kerk.
Wat ontbreekt? Om te beginnen de vrouwenvijandigheid. Daarna, niet te vergeten, dat de orthodoxe protestanten onevenredig vaak hun eigen kinderen sexueel misbruiken. Dat vinden ze niet leuk om te lezen, maar een sociologisch gegeven is het wel, en het heeft te maken met de geslotenheid, het vadergezag in de familie, en de omgang met de sexualiteit. Ook het groepsgeweld tegen allochtonen ontbreekt, een terugkerend verschijnsel in orthodox-protestantse dorpen.
Andel 14 mrt 2005 20:39 (CET)
replies: text: Nou, nou, dat je het niet met Bart Jan Spruyt eens bent is nog geen reden om een goed geschreven artikel NPOV te verklaren. En dan nog: je schrijft zelf dat je het niet goed hebt gelezen. Doe dat dan eerst wel voordat je iets als niet NPOV verklaart.

text: Het artikel schenkt aandacht aan de opvattingen over (de rol van) de vrouw zoals dat in deze kringen wordt gezien. Dat zijn andere nogal opvattingen dan de meerderheid van de bevolking in Nederland heeft, maar als het "vrouwenvijandig" wordt genoemd wordt het "neutrale standpunt" pas echt verlaten - dat ga je oordelen vanuit een standpunt dat niet neutraal is, maar simpelweg een meerderheidsstandpunt is. In het artikel staat al: "Een partij als de SGP bijvoorbeeld wordt regelmatig voor de rechter gesleept over het vrouwenstandpunt van deze partij.".

text: Onevenredig seksueel misbruik van kinderen? Zijn daar cijfers over dan? Kom daar dan maar mee. Groepsgeweld tegen allochtonen? Idem dito: in welke zin wijkt de frequentie van dit soort dingen af van de rest van Nederland?

text: Taka 14 mrt 2005 22:46 (CET)
Ik vind het een goed-geschreven, en zeer informatief artikel, waarin gebruiker Wvr een grote hoeveelheid bronnen bij heeft  betrokken. Misschien dat hier en daar wat meer distantie kan worden betracht. 
* De uitspraak "Het bestaan van dergelijke groepen herinnert aan de allerbeste tradities in ons land. " is niet neutraal, al was het maar omdat lezers van Wikipedia uit verschillende landen komen. 
* Waar aan ergens staat dat in bladen de kritiek op de stroming wordt 'weerlegd' zou beter gezegd kunnen worden 'weersproken', want Wikipedia kan over het algemeen geen uitspraak doen op de vraag of de critici gelijk hebben dan wel de aanhangers. 
Over seksueel misbruik van eigen kinderen heb ik m.b.v. van Google wat gegevens gevonden: 
* "Een op de zeven vrouwen heeft voor haar 16e ervaring met incest of seksueel misbruik, constateerde dr. M. Draijer in 1990 na een onderzoek in opdracht van het ministerie van Volksgezondheid onder 1054 vrouwen. Seksueel misbruik komt in alle kringen even vaak voor, constateerde ze. Zij logenstrafte hiermee de gedachte dat incest in de gereformeerde gezindte vaker of minder vaak zou voorkomen dan elders. " Reformatorisch Dagblad, 4 maart 1999 - waaruit tevens blijkt dat het veel en veel te vaak voorkomt - waar dan ook. 
In dorpen mag de jeugd graag eens te hoop lopen tegen 'vreemdelingen' - maar dat kan dan ook bijvoorbeeld de jeugd van het volgende dorp zijn. Of er in orthodox-protestante dorpen meer groepsgeweld is tegen allochtonen dan in dorpen met andere stromingen, moet eerst maar eens aangetoond worden. 
In elk geval ben ik er weer eens aan herinnerd, dat ik dit artikel misschien hier en daar nog kan verbeteren, en dat is een goede zaak. 
Johan Lont 15 mrt 2005 13:18 (CET)
thread_title: NPOV?

message: De paragraaf "kritiek" is nogal defensief geschreven, vooral als het gaat om "Kritiek van mensen die deze kring hebben verlaten". Het lijkt wel alsof er dergelijke kritiek uitsluitend het gevolg is van "soms opgelopen frustraties" die "soms in een publikatie worden vastgelegd". En er wordt een auteur genoemd ("boek van Gert Jan Van Dijk") en het gaat over "Knielen op een bed violen" wat echter nauwelijks te maken heeft met de mainstream bevindelijk gereformeerden. Taka 3 jan 2006 08:17 (CET)
replies: text: Ik vind dit artikel helaas steeds meer afwijken van NPOV, het wordt zo langzamerhand een propagandastuk. Verzoek om te proberen de tekst NPOV te houden.
thread_title: Kritiek

message: Onder het kopje "Kritiek op de bevindelijk gereformeerden" staat nu "Tot op heden heeft de rechter echter nog nimmer ingegrepen in de interne opvattingen van de partij." Op zich is dit juist, maar de recente beslissing van de rechter dat de subsidiëring beëindigd dient te worden, heeft toch wel raakvlakken daarmee. Is dit wellicht de moeite waard om te vermelden? MartinD 3 jan 2006 12:19 (CET)
replies: text: Mee eens. Er kan best een paragraaf gewijd worden aan de achterstelling van de vrouw. Taka 3 jan 2006 12:21 (CET)
replies: text: : Ik zal eens proberen die uitspraak te pakken te krijgen. MartinD 3 jan 2006 12:25 (CET)
thread_title:  Recente rechterlijke uitspraak 

message: Is de vergelijking die gemaakt wordt met de Amish niet erg gekunsteld. Peter boelens 3 jan 2006 12:24 (CET)
replies: text: Ik zie eigenlijk alleen de passage "in tegenstelling tot... samenleving". En ik denk dat dat in grote lijnen wel klopt. (Met uiteraard de kanttekening dat er veel meer over te zeggen is.) Moct je bedoelen dat die tegenstelling gekunsteld is: dat ben ik dan dus met je eens. MartinD 3 jan 2006 12:31 (CET)
thread_title:  Amish 

message: De Tale Kanaäns maakt wel gebruik van o.a. de Statenvertaling maar die is niet in het middelnederlands geschreven. Wij zijn gewend de grens bij pl.m. 1500 te leggen. Wat daarna komt, is 16e- of 17e -eeuws.
T.Hoekstra
thread_title:  Middelnederlands 

message: Voorop wil ik stellen dat het artikel zeer informatief is en uitgebreid is en grotendeels een objectief karakter heeft. Echter, er zijn ook delen die uit de bocht schieten.
Bovenstaande kritiek op het ontbreken fenomenen als 'groepsgeweld tegen allochtonen' danwel incest/sexueel misbruik is redelijk controversieel. Er is een grote groep mensen die vermoedt dat het meer voorkomt binnen deze toch redelijk gesloten groep, maar daar is geen bewijs voor. Het is wel een vermoeden dat vaak geuit wordt en zou daarom wel in het artikel opgenomen kunnen worden, uiteraard als er dan ook bij wordt gezet dat er geen bewijs voor dit breed geuitte vermoeden is.
MJConstant 25 feb 2006 19:01 (CET)
replies: text: Hmm, hoezo is dat vermoeden "breed geuit"? Als het nooit onderzoek naar is gedaan (zowel naar de breedheid van het vermoeden als naar het waarheidsgehalte van het vermoeden zelf), dan is het iets waarvoor geen plaats is in de wikipedia. Wat mij betreft staan er wel enige POV-zinsnedes in:

text: * De kritiek is op een waardige wijze weerlegd door ds. Arie Vergunst. Hoezo "waardig" en hoezo "weerlegd". Er is hooguit een antwoord op geformuleerd. Helaas blijven de lezers van de wikipedia inhoudelijk in het ongewisse over zowel de punten van ktitiek die door van Ruler naar voren zijn gebracht als de inhoud van het antwoord van Arie Vergunst.
replies: text: ::Ik, c1orja1n, heb een begin gemaakt met de samenvatting van de kritiek van Prof. Van Ruler. Het artikel is voor mensen die verder willen werken geheel te lezen in het archief van Wapenveld. Het is gewoon online te raadplegen. Het artikel is wel wat uitgebreid, maar zeker het lezen waard.

text: * Bekend is ook het boek van Jan Siebelink: Knielen op een bed violen, waarin het leven van Siebelinks bevindelijk gereformeerde vader wordt besproken. Deze boeken zijn op bepaalde punten gekleurd door de mening van de schrijver,.... Dat is erg neerbuigend over diverse personen. Het boek van Jan Siebelink is absoluut geen afrekening. Daarnaast verondersteld de formulering dat de bevindelijk gereformeerden zelf geen gekleurde opvattngen over zichzelf hebben.

text: * Ondanks de vele kritiek blijkt de bevindelijk gereformeerde groepering levenskrachtig. Tegen alles in groeit deze groep. Deze formulering is wederom bijzonder defensief. Als de groep al groeit (dat wil ik nog wel eens ergens bevestigd zien), dan heeft dat meer te maken met het hoge gemiddelde aantal kinderen per gezin dan met de aantrekkingskracht op buitenstaanders. Ik meen niet al te lang geleden nog een verslag van een onderzoek gelezen te hebben waarin de situatie in de kerken werd voorgesteld als: "grote gezinnen bij de bevindelijken", een deel daarvan verhuist naar lichtere kerken (daarmee het verlies aan ledentallen van deze kerken gedeeltelijk compenserend). Vanuit de lichtere kerken vindt ontkerkelijking plaats.

text: Er zijn vast meer van dergelijke zinsneden te vinden.

text: Het door de vorige schrijver gesuggereerde verband met een verhoogd groepsgeweld tegen allochtonen en meer incest dan gemiddeld incest lijkt me volledig uit de lucht gegrepen. Niet dat dergelijke zaken niet voorkomen, maar men springt soms met graagte in op dergelijke gevallen om eens lekker te kunnen sneren. Het is tenslotte nogal gemakkelijk scoren, en er zijn nu eenmaal mensen die zo'n kans niet willen laten liggen.

text: Taka 25 feb 2006 20:59 (CET)
replies: text: ::c1orja1n reagerend, Dit ben ik met u eens, maar uw argument is weer behoorlijk defensief. U hoeft u niet te verdedigen. 
Reagerend op Taka, je geeft zelf al aan dat je vaker ziet dat mensen dergelijke zaken met deze groep mensen in verband brengen. Terecht of onterecht. Wat is objectiever? Vaak geuitte, maar misschien niet terechte kritiek vermelden en daarbij vermelden dat het niet bewezen is of het bestaan van de kritiek negeren. MJConstant 26 feb 2006 17:32 (CET)

text: De link wordt inderdaad vaak gelegd, maar verscheen er laatst niet een onderzoek op nu.nl dat het binnen de gereformeerde kringen niet vaker voorkomt dan waar dan ook elders? Sietske Reageren? 27 feb 2006 18:07 (CET)
thread_title:  NPOV-melding 

message: Het artikel geeft her en der verspreid wel veel info, maar het zou m.i. een keer grondig herschreven moeten worden. Zonder compleet te willen zijn een paar punten die mij opvielen/ cq beter zouden kunnen.Bij een lemma dat de titel bevindelijk gereformeerden draagt verwacht ik een duidelijke uitleg wat bevindelijk is, nu krijg ik eerst een inleiding over hoe ruimhartig de Nederlandse samenleving in de zestiende eeuw voor allerlei groepen een plaatsje had, los van de vraag of dat historisch correct is, het heeft weinig met dit lemma te maken. Verder verwacht ik als volstrekte leek uitgelegd te krijgen wat voor een bevindelijk gereformeerde de reden van zijn geloofsbeleving is, waar is dat op gebaseerd, dat lijkt mij een centrale vraag die beantwoord moet worden. Ik vind her en der deeltjes van een antwoord, maar het is ij nog steeds niet duidelijk geworden. De nadruk op de SGP begrijp ik ook niet, dit gaat toch over een geloofsbeleving? Het kopje De Bevinding staat ergens verstopt en maakt mij niet duidelijk wat de betekenis van Bevinding in dit verband is. Het kopje bekende Nederlanders hoort nmm niet in een dergelijk lemma thuis. En dan sluit het artikel af met een tabel Grootste reformatorische gemeenten, wat heeft dat met bevindelijk te maken? Peter boelens 12 mrt 2007 20:40 (CET)
replies: text: :Inderdaad, ik zou wel wat meer willen weten over hoe de bevindelijk gereformeerden precies hun geloof beleven. De nadruk op de SGP vind ik echter vanzelfsprekend omdat deze partij (vrijwel uitsluitend) stemmen krijgt van deze groep.--WikiAddict 24 apr 2007 16:38 (CEST)
replies: text: :Goed punt, ik zal proberen dat lemma 'De bevinding' aan te passen. En dan moeten andere bevindelijk gereformeerden maar met me kijken of dit een correct weergave van bevinding is.
Bij deze gedaan, ik weet niet of het veel verduidelijkt, wel wat misschien. Ben er nog niet helemaal tevreden over, zal er nog eens over nadenken...
thread_title:  Redactie nodig 

message: Goed artikel lijkt me, er zouden wel meer afbeeldingen bij kunnen? Djurgen103 26 mrt 2008 22:24 (CET)
replies: text: Ik heb eens naar het eerste gedeelte van het artikel gekeken en nog wat dingen verbeterd. Heel goed artikel, maar ik zou het nog eens grondig willen herzien voordat het tot een etalagenominatie komt. Meer plaatjes moet mogelijk zijn, binnen de Bible Belt zijn bevindelijk gereformeerden voldoende zichtbaar. Denk aan kerken, bijeenkomsten, scholen, etc. Josq 27 mrt 2008 01:00 (CET)
* De kop "Reacties vanuit de samenleving" zou ik anders formuleren. Ik denk aan "plaats in de samenleving" of iets dergelijks. Dan dekt de vlag de lading denk ik beter. Wellicht dat de alinea onder deze kop verder uitgebreid kan worden, eventueel met bronnenmateriaal. Verhelderend artikel overigens! --Friedricheins 1 apr 2008 22:40 (CEST)
replies: text: :Nou. Het is wel heel lief geschreven, veel te lief naar mijn idee. Er is echt wel wat meer kritiek denkbaar dan een bespreking van Knielen op een bed violen, dat overigens niet gaat over de mainstream bevindelijken, maar over een zelfs voor deze groep extreme stroming. Dat laatste wordt niet duidelijk gemaakt, en dat moet eigenlijk wel, omdat de kritiek is dat men zich veelal niet in het boek herkent. Tja, geen wonder.

text: :De angst voor seksualiteit neemt in deze groep groteske vormen aan. Er zijn diverse initiatieven geweest voor gecensureerde providers, o.a. http://www.kliksafe.nl/ (Aan de basis van Kliksafe ligt de distantiegedachte: het kwade weren en een goed gebruik van internet mogelijk maken. Het beleid wordt gebaseerd op de Bijbel en de reformatorische belijdenisgeschriften.).

text: :Leuk citaat op het forum van refoweb.nl: "Ik ben seksueel actief, maar heb geen seks".

text: :De standaard ex-gereformeerde schrijver is natuurlijk Jan Wolkers, en die komt helemaal niet ter sprake.

text: :Ook de afwijzing van homoseksualiteit wordt niet in het artikel genoemd. Als voorbeeld van een zekere onbarmhartigheid en onverdraagzaamheid.

text: :Onderlinge ruzies zijn zeker niet van de lucht. Thoelogische haarkluiverijen hebben in het verleden meermaals tot kerkscheuringen en onderlinge verketteringen geleid. Daarvan is niets terug te vinden in het artikel. De uiterst belangrijke leer van de predestinatie komt (behalve bij "zie ook") niet aan de orde. Terwijl die leer de essentie is van de bevindelijken. Er moet gevoeld (bevonden) worden dat men is uitverkoren. Daar draait de hele theologie om. Want ondanks dat de mens niet zal oordelen, leeft men wel in de overtuiging dat een ieder min of meer van zichzelf weet of hij is uitverkoren. Van mensen die tijdens hun leven er niet van hebben getuigd dat ze zijn uitverkoren, klinkt bij de begrafenis toch vaak een "helaas" uit de mond van de dominee.

text: :Kortom, volgens het artikel is het een onschuldige club van eensgezinde personen die braafjes naar de kerk gaan en enigszins afwijkende opvattingen hebben. Er is echt wel een andere kant aan het verhaal. En die komt niet aan de orde.

text: :Taka 3 apr 2008 15:02 (CEST)
replies: text: ::Enerzijds: als iemand die zelf een bevindelijk gereformeerde achtergrond heeft, was het voor mij een verademing eens niet een bespreking te nemen, die getoonzet is zoals jouw bijdrage. :::Anderzijds ben ik het inhoudelijk toch met je eens: een bespreking van de onderwerpen die binnen de gereformeerde gezindte gevoelig liggen, lijkt te ontbreken.

text: ::Ik denk dat dat niet zonder reden is: de door jouw genoemde zaken zijn vaak buitengewoon gecompliceerd, omdat er heel divers over wordt gedacht, vertekeningen plaats hebben gevonden door stigmatisering en karikaturisering, en er allerlei ontwikkelingen plaatsvinden die heel moeilijk in beeld te brengen zijn.

text: ::Het zou bijvoorbeeld mij onmogelijk toeschijnen een stukje te schrijven over de bevindelijk-gereformeerde visie op seksualiteit. Misschien wel omdat die visie er eigenlijk gewoon niet is, juist ook vanwege alle maatschappelijke ontwikkelingen van de afgelopen 60 jaar.

text: ::Josq 3 apr 2008 15:24 (CEST)
replies: text: :::Waarschijnlijk zou men ook het liefste hebben dat seksualiteit helemaal niet bestond. The next best thing is om het in de taboesfeer te trekken. Dan is het dus niet zozeer gecompliceerd, als wel verborgen en moeilijk in kaart te brengen. De opvattingen over homoseksualiteit zijn echter heel duidelijk, met links en rechts een nuance. Het bestaan en het gebruik van kliksafe.nl geeft ook wel aan hoe bang men is voor o.a. porno. Alsof porno uit zichzelf naar je beeldscherm zou komen terwijl je je verdiept in een artikel over Calvijn. Maar om er achter te komen hoe men denkt over bijvoorbeeld anale seks, zal niet meevallen. Ik denk overigens ook niet dat er een reden is om dat in het artikel aan de orde te stellen.

text: :::Ik moet constateren dat het artikel in de loop der tijd steeds onevenwichtiger is geworden. De informatie die er staat is in principe prima. Alleen er mist wat. Het artikel beschrijft alleen hoe men zichzelf (graag) ziet. Geen wonder dat ik juist andere zaken noem.

text: :::Overigens zal het je niet ontgaan zijn dat ik persoonlijk ook niet onbekend met met bevindelijk gereformeerden. Taka 3 apr 2008 16:20 (CEST)
replies: text: ::::Zeker is me dat niet ontgaan, al lange tijd niet. Over 't algemeen vind ik zelfs dat je er op een best sympathieke manier mee om gaat.

text: ::::Toch, typeringen als waarschijnlijk zou men ook het liefste hebben dat seksualiteit helemaal niet bestond zijn gewoon karikaturaal en onwaar. Wat betreft homoseksualiteit merk ik in mijn eigen omgeving hoe enorm variabel men daar over denkt: de oudere generatie (die vaak niets anders dan het taboe heeft gekend) vaak totaal afwijzend, de jongere generaties worstelen veel meer met het bepalen van een positie, waarbij men vaak homoseksuele handelingen afwijst, maar de geaardheid/gerichtheid bereid is te erkennen. Maar ook daar zijn weer sterke verschillen in.

text: ::::En wat Kliksafe betreft: ik schat dat 10-20% van de bevindelijk gereformeerden dat hebben (al kan ik er totaal naast zitten). In ieder geval kun je het niet gebruiken om de gereformeerde gezindte er als geheel mee te karakteriseren. Tegelijk ontdek je er toch een karakteristiek in. Sommigen sluiten zich voor maatschappelijke ontwikkelingen af (zo lang mogelijk geen internet), velen gaan er in mee (open internet), en een middengroep gaat links en rechts de confrontatie aan (oplossingen zoeken zoals gefilterd internet). Misschien - maar dat is mijn persoonlijke speculatie - zijn het juist dergelijke middenbewegingen die de gereformeerde zuil in stand hebben gehouden.

text: ::::Affijn, het zal lastig genoeg zijn om hierover te schrijven zonder enerzijds te verzeilen in karikaturen (positief of negatief) en anderzijds in eigen onderzoek. Josq 3 apr 2008 17:09 (CEST)
thread_title: Archivering [[Wikipedia:Review]]

message: De formuleringen in dit onderdeel roepen vragen op als:
*Gewoonten en patronen kunnen m.i. niet achterblijven maar wel afwijken en bovendien dient voor een dergelijke stelling een deugdelijke bron worden gegeven.
*Er wordt niet verhelderd op welke reacties vanuit de samenleving gedoeld wordt (uiterst vage formuleringen), ook hiervoor geldt dat er bronnen genoemd zouden moeten worden (anders is het niet meer dan borrelpraat)
*Vervolgens wordt de stelling geponeerd, dat de groep nooit een bedreiging heeft gevormd voor de rechtsstaat. Wie beweert dat en op grond waarvan (het komt hier nu uit de lucht vallen).
*Waar is de relatie tussen economische ontwikkeling en arbeidsethos op gebaseerd (eigen onderzoek of zijn er bronnen voor en zo ja, welke?)
replies: text: Gouwenaar 26 mei 2008 22:47 (CEST)
Inmiddels is de passage wel verbeterd, maar er blijven onduidelijkheden. Wat zijn de bronnen van volgens de gemeenschap zelf en naar eigen zeggen ?
De zin In historisch perspectief gezien heeft de groep geen bedreiging gevormd voor de rechtsstaat is een volstrekte open deur en kan - als er geen bron bestaat voor deze bewering - beter verwijderd worden.  Gouwenaar 28 mei 2008 10:33 (CEST)
thread_title:  Reacties vanuit de samenleving 

message: De Gereformeerde Bond van de PKN maakt volgens mij een verschuiving door. De gemeenten op de bijbelgordel blijven bevindelijk, maar de andere gemeenten herbergen vaak linkse bonders. En een linkse bonder kan linkser zijn dan een rechts-confessioneel. Is er iemand die hier meer over weet? Graag reactie op deze pagina met evt. verwerking op de pagina hier en die van de Bond zelf. Daar staat wel wat over verdeling, maar niet over verschuiving van dogmata. Mark Coenraats 8 okt 2008 20:24 (CEST)
thread_title:  Gereformeerde Bond vd PKN 

message: In het artikel staat de volgende bewering: Veel gemeenten in de steden nemen af, doordat leden wegtrekken naar omliggende dorpen waar vaak voorzieningen zijn als reformatorische scholen. Op welke bron is die stelling gebaseerd? Ik vind wel een artikel in de NRC van 18 augustus 2008 Opkomst van de ‘refozuil’ in het klein, waar o.a. de volgende passage staat: Veel gereformeerden uit de grote steden verhuizen naar gemeentes als Barneveld. Dat is wat anders dan wat hier beweerd wordt, waar uitdrukkelijk gesproken wordt over een trek naar omliggende dorpen vanwege de voorzieningen als reformatorische scholen. Overigens wordt ook in de NRC niet verwezen naar een betrouwbare bron. Gouwenaar 11 jun 2010 12:43 (CEST)
replies: text: Helaas beschik ik niet over betrouwbare bronnen. De beste indicator voor dergelijke ontwikkelingen bij de bevindelijk gereformeerden zijn de door de SGP behaalde stemmen bij  verkiezingen. Wanneer echter de omliggende dorpen in dezelfde gemeente als de grote stad liggen zullen die dus nauwelijks informatie bieden, of je moet op het niveau van de stembureaus gaan zoeken.

text: De gesignaleerde ontwikkeling van trek naar kleinere kernen met een reformatorische lagere Basisschool lijkt me echter niet onjuist. Voorbeelden voor de Randstad zijn plaatsen als Benthuizen en Moerkapelle voor Den Haag en Ridderkerk en Barendrecht voor Rotterdam. Lagere basisscholen trekken inderdaad jongere gezinnen uit de grote steden aan. Buiten de Randstad lijkt me dit minder sterk gebonden aan stad vs. platteland.

text: Ook de in het NRC-artikel geconstateerde trek van de grote steden in de Randstad naar groeigemeenten die aan de oostzijde daarvan liggen komt mij bekend voor. Naast Barneveld zijn Veenendaal en Ede plaatsen die veel bevindelijken trekken, al valt dat daar minder op doordat deze gemeenten ook voor andere randstedelingen gezochte vestigingsplaatsen zijn. De beperking van de bevindelijk gereformeerden tot de Bijbelgordel wordt door deze ontwikkeling nog beter zichtbaar. Helaas heeft Jan Dirk Snel in zijn artikel (zie lit.lijst Bijbelgordel) over het ontstaan van de Bijbelgordel deze concentratietendens niet beschreven.

text: In het algemeen valt er bij de bevindelijk gereformeerden een proces van geografische concentratie rond belangrijke instellingen uit de eigen zuil waar te nemen. Dat geldt niet alleen voor middelbare scholen, maar ook voor kerkelijke gemeenten met een eigen predikant in kerkgenootschappen waar slechts weinig predikanten actief zijn. Het meest extreem is dit te zien bij de Gereformeerde Gemeenten in Nederland die buiten Barneveld en Opheusden vrijwel alleen kleine gemeenten hebben. Kleinere gemeenten worden kleiner en verdwijnen soms, terwijl de grotere gemeenten groeien. Maar nogmaals, een betrouwbare bron afgezien van eigen waarnemingen heb ik hiervoor niet. Misschien dat Bartflikweert het leuk vindt om de gevraagde statistieken te gaan verzamelen. Dat valt dan echter wel onder het verbod op origineel onderzoek vrees ik. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 jun 2010 20:16 (CEST).
replies: text: :Ik weet niet in welke tijd u denkt te leven maar lagere scholen bestaan al een tijdje niet meer in Nederland.  --BDijkstra 14 jun 2010 20:58 (CEST)
replies: text: ::Ach, de macht der gewoonte. Dat krijg je als je je na je eigen lagereschooltijd vooral met de geschiedenis van het onderwijs bezig hebt gehouden en niet met de hedendaagse ontwikkelingen. Gelukkig staat de fout niet in een artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 jun 2010 21:12 (CEST).
replies: text: :::Dank Gasthuis, ik heb geprobeerd de passage in het artikel iets minder stellig te formuleren. Maar ga gerust je gang als je vindt dat het beter kan.  Gouwenaar 14 jun 2010 21:44 (CEST)
thread_title: Verhuizingen van bevindelijk gereformeerden vanuit de steden naar omliggende dorpen

message: To do/vragen/etc. Input van anderen zeer wenselijk
*Bij naamgeving staat dat de beleving vanuit het hart deels cognitief is. Dat is toch een uitspraak die met zichzelf in tegenspraak is? Het Hart is metaforisch toch altijd symbool voor gevoel, het tegenovergestelde van verstand?
*Gezin. Gezinnen zijn groot etc. Is anticonceptie toegestaan? Is het eventuele niet toestaan hiervan een medeoorzaak van gezinnen met meer dan tien kinderen?
*Vrouwen die een broek dragen zouden volgens dit lemma handelen in strijd met het zevende gebod, volgens de Statenvertaling Gij zult niet echtbreken. Dit mag wel toegelicht worden want ik denk dat de gemiddelde Nederlandstalige niet begrijpt wat overspel met broeken te maken heeft.
Tot zo ver, wordt vervolgd.
 16 mrt 2011 17:00 (CET)
Beste Mark, een korte reactie op je vragen/opmerkingen:
*Hart/verstand: die zin is inderdaad niet juist. Kort op formule gebracht geldt dat wat met het verstand geloofd wordt, met het hart beleefd moet worden, maar dat is bevindelijk jargon. Het beste is denk ik om aan te geven dat geloven niet alleen een zaak van het verstand is, maar vooral van de ervaring, van de emotie. Dit is op zich niet typisch voor de bevindelijken, denk bijvoorbeeld aan de pinksterbeweging en de katholieke mystici. Wel typisch is de grote nadruk die wordt gelegd op het moeten beseffen van de eigen zondigheid en de lange weg die meestal moet worden afgelegd voordat de bevindelijke gelovige van zichzelf zal durven zeggen dat zij/hij echt gelooft en erop mag vertrouwen in de hemel te zullen komen.
*Anticonceptie is formeel niet toegestaan. Net als inenting wordt dit beschouwd als ingaan tegen Gods voorzienigheid. Hij heeft de mogelijkheid geschapen om zoveel kinderen te krijgen, dus daar mag de mens niet in ingrijpen. Ook wordt wel verwezen naar de opdracht om de aarde te bevolken uit Genesis. Hiermee is ook de link naar de grote gezinnen wel duidelijk. Het draagvlak voor deze opvatting is snel aan het afnemen. In een onderzoek uit 1981 (Janse, Bewaar het pand) was 82,8 % van de refo-ouders het hier in meer of mindere mate mee eens en 62,1% van de middelbare scholieren. Herhaling van deze enquete in 1998 leverde voor de ouders 61,3 % en voor de scholieren 40,5 % op (Coster, De eeuw in ons hart, p. 28). 46,4 % van de scholieren beschouwde anticonceptie als toegestaan.
*Het 7e gebod geldt als algemene onderbouwing voor het niet dragen van aanstootgevende, sexueel uitdagende kleding. De broek voor vrouwen valt hier inderdaad niet onder. Hiervoor verwijst men naar een speciale bijbeltekst: Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel. (Deut. 22:5)
De tekst herschrijven zal ik voorlopig niet gaan doen, maar ik zal graag je vragen beantwoorden. Ik ben niet helemaal een vreemde in Jeruzalem, om het eens bevindelijk uit te drukken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 mrt 2011 21:50 (CET).
replies: text: Hallo Gasthuis. Bedankt voor de medewerking. Ik ga de komende tijd mijn tijd besteden aan dit lemma en ik zal het e.e.a. verwerken. Ik ga wel iemand vragen voor het herschrijven van de Prediking want die is nogal POV en ook ik kende voorheen Jeruzalem dus ik ben per definitie bevooroordeeld. Met collegiale groet,  16 mrt 2011 23:54 (CET)
replies: text: :Beste Mark, graag gedaan. Het grootste deel van het artikel is POV aangezien het vooral beschrijft hoe men volgens de bevindelijk-gereformeerde ethiek zou moeten leven en niet hoe er werkelijk met deze regels wordt omgegaan. Het is meer "voorgeschreven orde" dan "geleefde praktijk" en geeft daardoor nogal een ideaaltypisch beeld. Het onderdeel "prediking" kan trouwens beter hernoemd worden naar kerkdienst. Misschien dat ik toch nog eens naar dat gedeelte ga kijken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 mrt 2011 00:05 (CET).

text: Gasthuis schrijft hierboven: "Anticonceptie is formeel niet toegestaan" - ik struikel hier over het woordje formeel. Het suggereert dat er ergens een groot boek met regeltjes bestaat. Dat bestaat niet - behalve de Bijbel misschien. Wat er in de praktijk gebeurt is dat toonaangevende figuren (met name predikanten) reageren op maatschappelijke ontwikkelingen zoals inenting, anticonceptie, televisie, emancipatie en internet. Niet zelden worden dergelijke fenomenen in krachtige bewoordingen veroordeeld, hetzij in hun geheel, hetzij met enige nuances. Hun mening wordt door een grote groep gevolgd. Vervolgens is er ook geen zedenpolitie die de boel controleert, dus in de praktijk is er een aanzienlijke groep mensen die toch van anticonceptie gebruikmaken, die toch televisie kijken, etc (het is veelzeggend dat de percentages die Gasthuis citeert de 50% benaderen).

text: Er is volgens mij zelfs sprake van tenminste twee "ideaaltypische beelden", van twee "voorgeschreven ordes": het ene is radicaal orthodox en conservatief, neemt de uiterste consequenties van de opvattingen, en komt overeen met de karikaturen die soms in de "buitenwereld" bestaan; het andere is redelijk, rationeel en gematigd binnen de  gezamenlijke uitgangspunten die de Bijbel en de belijdenisgeschriften bieden, en komt min of meer overeen met het gemiddelde van de variatie aan denkwijzen die binnen deze groeperingen bestaan. Josq (overleg) 17 mrt 2011 11:20 (CET)

text: Aanvulling: idealiter zou het artikel een driedimensionale weergave moeten zijn:

text: *Welke opvattingen: fundamentele uitganspunten? normen en waarden? politiek? tradities? discussieonderwerpen?

text: *Wiens opvattingen: toonaangevende figuren? instituten en organisaties? de gewone man? buitenstaanders?

text: *Wanneer: permanent? verankerd in de reformatie? vastgelegd op de synode van Dordrecht? stammend uit de nadere reformatie? gevormd bij de Afscheiding? Veroorzaakt door verzuiling/herzuiling? Actueel? Inmiddels alweer gedateerd?

text: Bronvermelding is erg pover bij dit artikel. Mogelijke bronnen (zeker niet allemaal in gelijke mate geschikt): Bijbel, belijdenisgeschriften, "formulieren", dogmatische en bevindelijke werken van de "oudvaders", acta van synodes, prekenboeken, dogmatische werken zoals van ds Kersten, kerkblaadjes, Reformatorisch Dagblad en andere dagbladen, tijdschriften zoals enerzijds Terdege en Gezindsgids en anderzijds Elsevier, documenten en internetsites van de SGP en van andere organisaties zoals de RMU en reformatorische scholen, sociologische literatuur, enquetes, literatair werk zoals van Jan Siebelink en Franca Treur, internetfora zoals Refoweb, ... Josq (overleg) 17 mrt 2011 12:12 (CET)
replies: text: :Inderdaad is de opvatting vaak geformuleerd door toonaangevende figuren in de gemeenschap. Meestal predikanten, bijgestaan door mensen uit het kerkbestuur (ouderlingen en diakenen). Ik denk dat er alleen weinig officiële publicaties zijn over de discrepantie tussen leer uit uitvoering. Niet dat ze geheel ontbreken, maar ze zijn er niet in overvloede.  17 mrt 2011 13:42 (CET)

text: :Wat Josq hierboven over bronnen schrijft valt vrees ik onder de definitie van origineel onderzoek. Toch is er ook materiaal beschikbaar dat wel goed als bron kan dienen. Hierbij valt te denken aan Hijme Stoffels, Als een briesende leeuw; Jan Zwemer, De bevindelijk gereformeerden; Hijweege, Bekering in bevindelijk gereformeerde kring en Van Lieburg e.a., Refogeschiedenis in perspectief. In mijn eerdere bijdrage heb ik al twee sociologische studies genoemd (Janse, Coster). In de laatste twee boeken zijn op veel terreinen de discrepanties te vinden tussen wat het "kerkvolk" denkt en wat de kerkelijke opinieleiders als norm presenteren. De boekjes van Gertjan van Dijk en Anne van der Meiden missen een goede wetenschappelijke onderbouwing en zou ik niet als bron gebruiken. Bovendien is er met de zes andere studies ruim voldoende materiaal voorhanden voor een goed artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 mrt 2011 10:12 (CET).
replies: text: ::Ik heb daarom ook gezegd dat niet alle bronnen even geschikt zijn ;) Maar ik heb het sterke vermoeden dat niet alle gewenste/vermelde details in wetenschappelijke publicaties te vinden zijn, terwijl ze toch uitstekend verifieerbaar zijn aan de hand van meer "inferieure" bronnen. Overigens wel bedankt voor deze literatuurverwijzingen! Josq (overleg) 18 mrt 2011 11:30 (CET)
thread_title:  Review 

message: Dit is een goed geschreven en compleet artikel, maar het kan geen etalageartikel worden vanwege het verregaande gebrek aan specifieke bronvermeldingen. Er is een uitgebreide literatuurlijst, waarvoor lof, maar er zijn weinig noten. Dat is ook niet zo vreemd: grote delen van het artikel zijn al jaren en oud en in 2005 bestonden de voetnoten op Wikipedia nog niet eens. Niettemin denk ik dat het anno 2012 wel eens tijd wordt om met (veel) meer noten te komen. Als dat eenmaal geregeld is, kunnen we dit artikel meteen voor de etalage nomineren. Steinbach (overleg) 26 mrt 2012 14:26 (CEST)
replies: text: Goedemorgen Steinbach, ik zou hier graag aan meewerken. Alleen mis ik zelf persoonlijk de benodigde literatuur, zoals die in een eerder overleg werd genoemd. Wel is sinds dat overleg (begin 2011) digibron.nl tot onze beschikking gekomen, waar zeer veel bevindelijk gereformeerde uitgaven zijn terug te vinden. Wellicht geeft dat mogelijkheden. Ik neem bijvoorbeeld uitspraken als: De bevindelijk gereformeerden hebben vanaf de jaren zeventig van de twintigste eeuw reformatorische scholen opgericht en een omroep als de EO wordt in veel gevallen veelal radicaal afgewezen. Daar kunnen prima bronnen van die website bij gezocht worden. Maar de uitspraak Een minderheid (circa 30%) binnen de bevindelijk gereformeerden wijst vaccinatie af als in strijd met Gods voorzienigheid. wordt al lastiger. Kunnen we digibron als bron gebruiken voor dit artikel? Het zijn veelal uitgaven van binnenuit de bevindelijk gereformeerde zuil, dus niet onafhankelijk. Maar voor een groot deel van de beweringen hoeft dat mijns inziens ook niet, omdat die alleen beschouwend zijn. Een artikel uit een krant/tijdschrift kan dan het standpunt of de maatschappelijke ontwikkeling prima bevestigen. Ouddorp (overleg) 27 mrt 2012 08:06 (CEST)
replies: text: :Absoluut, het lijkt me juist vanzelfsprekend om beweringen over het bevindelijke gedachtegoed met citaten uit het RD of de Saambinder te staven. Als je die toevoegt, hebben we al heel wat gewonnen. Steinbach (overleg) 27 mrt 2012 16:31 (CEST)
replies: text: ::Dan ga ik er de komende tijd mee aan de slag. Opmerkingen zijn uiteraard welkom. Ouddorp (overleg) 28 mrt 2012 12:53 (CEST)
replies: text: :::Je bent al intensief bezig geweest, en het is een hele verbetering! Zoals je ongetwijfeld zelf al zult toegeven, zijn echter nog lang niet alle beweringen met een bron gestaafd. Om er maar twee (opeenvolgende) uit te pikken: "Het percentage bevindelijk gereformeerden dat nog bezwaar maakt tegen vaccinatie en verzekering neemt af. Men vind (sic) de bezwaarden vooral onder leden van de (Oud) Gereformeerde Gemeenten in Nederland, twee kleinere kerkverbanden." Vooral het laatste zou erg pijnlijk zijn als het niet helemaal klopte.

text: :::In dit stadium wordt het wel tijd om er andere gebruikers bij te betrekken. Zowel het aanzienlijke groepje gebruikers binnen de kring als religieus geïnteresseerde niet-bevindelijken zou zich met het artikel moeten bemoeien om de kwaliteit maximaal te garanderen. Verder lijkt het me raadzaam om de onderaan genoemde boeken eens te raadplegen. Mijn vader heeft toevallig de boeken van Van Dijk en Van der Meiden in de kast staan. Ik ben echter druk met mijn afstudeerscriptie, daarom beloof ik helemaal niets; zodra het ding klaar is komt het schip met tijd binnenvaren en dan kan ik misschien zelf serieus bijdragen aan het artikel. Steinbach (overleg) 16 apr 2012 21:24 (CEST)
replies: text: ::::Bedankt voor je terugkoppeling. Ik zal het artikel nog eens goed doorlopen op uitspraken, die nog onderbouwd kunnen worden met een bronvermelding. Van der Meiden heb ik zelf in bezit, die kan ik ook nog gebruiken. Daarna houden mijn mogelijkheden grotendeels op. Ik ben nog wel van plan om de onderliggende artikelen over de verschillende kerkverbanden te voorzien van bronvermeldingen. Succes met je scriptie! Ouddorp (overleg) 18 apr 2012 08:26 (CEST)
thread_title:  Bronnen 

message: Beste Steinbach en Ouddorp, Ik besef dat wat ik ga zeggen waarschijnlijk erg demotiverend voor jullie is, maar ik vind het toch nodig om het te zeggen. Ik wil jullie met klem waarschuwen tegen het optuigen van encyclopedische artikelen met een uitgebreid notenapparaat. Voetnoten horen thuis in onderzoekspublicaties. Encyclopedische artikelen over onderwerpen die veelvuldig het hoofdonderwerp zijn van goede literatuur, behoren op die (zorgvuldig geselecteerde) literatuur gebaseerd te zijn, en die literatuur hoort vervolgens thuis in een literatuurlijst. Encyclopedische artikelen behoren geschreven te zijn met een minimum aan voetnoten. Voetnoten zijn immers vooral bedoeld om controversiële beweringen te ondersteunen, ontdekkingen te verantwoorden of om bijvoorbeeld een terminologische kwestie toe te lichten. Controversiële beweringen horen niet thuis in een artikel, ontdekkingen horen elders te worden gepubliceerd en terminologische kwesties die onvermijdbaar zijn, komen weinig voor. Met de openingsbijdrage van Steinbach en de betuigde instemming van Ouddorp (onder het kopje Bronnen), ben ik het dan ook hartgrondig oneens. Een uitgebreid notenapparaat - het afgelopen jaar is het aantal voetnoten in dit lemma verdrievoudigd - maakt een artikel ongeschikt voor de etalage. Ik vrees daarom dat de goede bedoelingen waarmee al die krantenstukjes als voetnoot worden opgevoerd, ertoe leiden - er inmiddels al toe geleid hebben - dat dit artikel onder de encyclopedische maat (en zeker de maat voor etalagewaardigheid) belandt. Theobald Tiger (overleg)  23 apr 2012 11:56 (CEST)
replies: text: Ik lees hierboven twee standpunten, die beide in mijn ogen extremen zijn. Moet een Wikipedia-artikel nu een minimum of een maximum aan voetnoten bevatten? Volgens mij moet geen van beide.

text: Theobald Tiger geeft volgens mij een goed overzicht van mogelijke redenen om voetnoten op te voeren:

text: *Verwijzingen naar literatuur: TT vindt dat dit thuishoort in een literatuurlijst. Ik zie hier het punt niet zo. Volgens mij is er geen discussie of literatuurverwijzingen wel gewenst zijn; ik denk dat een ieder daarmee instemt. Of je ze dan in voetnoten of een lijstje zet is in mijn ogen van secondair belang.

text: *Onderbouwingen van controversiele beweringen: wellicht de meest dringende reden voor een voetnoot. Ik denk dat controversiele beweringen onvermijdelijk zijn (en zeker een artikel als dit); dat ze controversieel zijn ligt niet aan de beweringen zelf maar aan de enorme verscheidenheid aan opvattingen en manieren van beeldvorming. Doe maar eens een oncontroversiele bewering over het "vrouwenstandpunt van de SGP"! Het vermijden van controversiele beweringen lijkt me een onwenselijk ideaal (heel anders is het natuurlijk met niet-neutrale beweringen).

text: *Toelichting op ontdekkingen of terminologische kwesties: volgens mij hier geen punt van discussie.

text: Ik heb op verzoek hier gereageerd, slechts gebruikmakend van "boerenverstand", zonder noemenswaardige deskundigheid op godsdienstsociologisch gebied. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 23 apr 2012 18:13 (CEST)
replies: text: :Beste Josq, ik bedoelde eigenlijk of je naar het artikel zelf wilde kijken, wat recent wat wijzigingen en aanpassingen heeft ondergaan. Echter ondertussen kwam de reactie van Theobald Tiger. Ik kan me overigens grotendeels vinden in je reactie daarop. Het is natuurlijk wel van belang dat een toegevoegde bron echt een goede onderbouwing betreft van een in het artikel gedane bewering. Dat is niet altijd even gemakkelijk om achteraf te vinden, het was ook een hele puzzel. Over het aantal voetnoten kan men twisten, maar om nu te zeggen dat het artikel daarmee onder de encyclopedische maat komt, lijkt me wel erg ver gaan. vriendelijke groeten, Ouddorp (overleg) 23 apr 2012 20:14 (CEST)

text: Beste Ouddorp, ja, ik twijfelde een beetje waar je op doelde. Op mijn OP heb ik het volgende gezegd: Persoonlijk maak ik me meer zorgen over de omvang en de structurering van het artikel. Niet duidelijk is wat hoofdzaken en wat bijzaken zijn. Wat overigens lastig is, en voor bevindelijk gereformeerden bovendien soms pijnlijk: wellicht blijken veel theologische bijzaken sociologische hoofdzaken! Josq (overleg) 23 apr 2012 20:17 (CEST)
replies: text: :@Josq, Maar wat er nu gebeurt is dat negentig procent van het notenapparaat uit krantenartikelen bestaat. Je kunt op die manier toch geen evenwichtig encyclopedisch beeld geven van zo'n onderwerp? Gasthuis heeft een zestal publicaties genoemd die wel goed te gebruiken zouden zijn, maar ik zie geen of nauwelijks verwijzingen naar die publicaties in de noten verschijnen (de publicatie van Coster heeft als titel: De eeuw in het hart, i.p.v ons hart, zoals er per klein abuis hierboven staat). Bovendien wordt reeds bestaande tekst door anderen voorzien van die krantennoten. Ik kan daar onmogelijk enthousiast over zijn.

text: :Met controversieel bedoelde ik niet dat mensen heel verschillend over zo'n onderwerp kunnen denken. Ik bedoel dat er in goede literatuur onenigheid bestaat over het gehele verschijnsel of een deel ervan.

text: :Misschien dat mijn toon wat te streng en te normatief was. Ik hoop dat het een beetje helpt als ik opbiecht dat ik ook zelf wel met hulp van krantenartikelen een beeld heb geprobeerd te geven, bijvoorbeeld in het lemma van de onlangs overleden historicus A.Th. van Deursen - ik bezit een knipselarchief. Pas later is het goed tot me doorgedrongen dat wat ik daar en toen deed een vrij zuivere vorm van OO betrof, ook al herstelde ik daarmee een eenzijdig beeld. Ik bedoel: het was geenszins mijn bedoeling om Steinbach en Ouddorp naar de buitenste duisternis te verbannen, ten eerste omdat dat buiten mijn macht ligt en ten tweede omdat dat ook helemaal niet nodig is. Maar een discussie over de vraag hoe je eigenlijk een goed encyclopedisch artikel maakt, lijkt me wel heel nuttig. Zo ergens, dan is op dit punt een 'richtingenstrijd' gaande. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  23 apr 2012 21:50 (CEST)
replies: text: ::Zoals zovaak blijken standpunten niet zover uit elkaar te liggen na enige toelichting. Als de ruggegraat van bronvermelding bestaat uit krantenartikelen, dan is er inderdaad iets mis - en dat heeft natuurlijk rechtstreeks verband met de reden dat ik bezorgd ben over de structurering en prioritering in dit artikel. 'k Heb geen bezwaar tegen een meer illustratief gebruik van krantenartikelen.

text: ::Controversieel en onenigheid in de vakliteratuur? Nou, neem de snaartheorie, of de recente discussies over glucosamine. Controverses vereisen enorm veel omzichtigheid en inspanning, dus bezint eer ge begint, maar vermijden, nee.

text: ::Vriendelijke groet, Josq (overleg) 24 apr 2012 14:42 (CEST)
replies: text: :::Goedemiddag allen, het is inderdaad niet wenselijk dat de enige bronvermelding van krantenartikelen komt. Maar dat is nooit de bedoeling geweest. Alleen beschik ik zelf niet over de reeds eerder genoemde literatuurbronnen. Overigens geven de meeste krantenartikelen zeker wel een goede bevestiging van wat in het artikel wordt beweerd, maar voor een eventueel etalage-artikel is dat niet genoeg, vooral als het om leerstellingen gaat. Helaas moeten we dan echt in de gedrukte literatuur zijn, zeker op internet is over dit onderwerp betrekkelijk weinig te vinden. Ouddorp (overleg) 24 apr 2012 15:23 (CEST)
thread_title: Waarschuwing tegen voetnoten

message: In het artikel staat dat de bevindelijken worden gekenmerkt door "het afwijzen van het openlijk praktiseren van homoseksualiteit, abortus en euthanasie". Vanwaar de toevoeging "openlijk praktiseren"? Ze wijzen deze zaken toch 'gewoon' af, niet het "openlijk praktiseren" ervan?  3 sep 2012 09:17 (CEST)
replies: text: Abortus en euthanisie worden afgewezen, homoseksualiteit niet. Wel het openlijk praktiseren ervan. De zin kan beter worden veranderd in "het afwijzen van abortus en euthanasie en het openlijk praktiseren van homoseksualiteit".Ouddorp (overleg) 3 sep 2012 09:44 (CEST)
replies: text: :Volgens mij is dat woord "openlijk" ook overbodig. De geaardheid ligt gevoelig, maar wordt vaak niet (geheel) afgewezen. Het "praktiseren" in welke vorm dan ook (seksuele handelingen, homohuwelijk, Gay Prides etc), wordt over een vrij brede linie resoluut afgewezen. Josq (overleg) 3 sep 2012 16:03 (CEST)

text: Los daarvan: die hele inleiding vind ik echt benedenmaats. Ik ben geen socioloog, verre van dat, maar voel op mijn klompen aan dat de sociologische definitie totaal anders luidt. Even opzoeken, als ik tijd heb, wie is me voor? Josq (overleg) 3 sep 2012 16:07 (CEST)
replies: text: :Openlijk zou er inderdaad afkunnen. Tja, de inleiding heb ik zelf geschreven. Voorheen stond er enkel: De bevindelijk gereformeerden vormen een orthodox-protestantse groepering in de Nederlandse samenleving. Ze maken (in politiek opzicht) deel uit van de rechterflank van het gereformeerd protestantisme. Dat vond ik wel heel algemeen. Onder het kopje Naam bevindelijk gereformeerd staat wellicht een meer sociologische definitie? Ik ben zelf ook geen socioloog, maar ben met je eens dat de inleiding niet van een heel hoog niveau is. Deze geeft nu meer in Jip en Janneke taal weer hoe het grootste deel van Nederland hen ziet (uiterlijke kenmerken). Ouddorp (overleg) 4 sep 2012 09:41 (CEST)
replies: text: ::Ik heb na een snelle zoektocht het volgende document gevonden: http://dare.uva.nl/document/72656. Opmerkelijk genoeg komen veel elementen overeen met jouw omschrijving. Wel vraag ik me af of een aantal aspecten niet achterhaald zijn, door ontwikkelingen op media- en modegebied. Josq (overleg) 4 sep 2012 11:46 (CEST)
Een tijdje geleden stond er een opsomming die ik allereerst verwijderen wilde omdat dat niet de lekkerst lezende inleiding is. Dan waren er pertinente onjuistheden, afhankelijk van de wijze van interpretatie. Onder de "kenmerken" van deze buitengewoon marginale groep, werden inderdaad het afwijzen van abortus, homoseksualiteit etc. gegeven. Maar volgens mijn dat algemene kenmerken van het christendom. Dat bijvoorbeeld het Remonstrandse Broederschap daarover anders denkt, is een typisch kenmerk van hen. Een "kenmerk" van constitutioneel recht is toch ook niet dat het helemaal niet hoeft vast te liggen in een grondwet? Een kenmerk van het recht van Israël, Jersey, Nieuw Zeeland en het VK is juist dat het een "ongeschreven" grondwet heeft.
Op andere vlakken vind ik de omschrijving ook vreemd. Typisch Bijbels lijkt me eveneens inherent aan het christendom (kleding van vrouwen). In het hoofdstuk over het gezin dat de kleding de verschillende taken van mannen / vrouwen benadrukken moet. Daarover ken ik dit, maar hier wordt een oorzakelijk verband met de taken van mannen / vrouwen genoemd. Dat ken ik niet, en ik betwijfel de juistheid.
Verder is er soms sprake van vaagheden. Dat komt vaak omdat er verwezen wordt naar de Schrift. Maar dat is alleen theologisch een onderbouwing, mits aangevuld. Wil je een encyclopedische beschrijving geven dan zijn deze gegevens weinig relevant. Het gaat, lijkt me, om de interpretatie van de Bijbel, de verschillende met groepen christenen die enigszins representatief  zijn qua grootte of invloed (geen splintergroepjes of sektes als vergelijking en referentiekader, ook al schrijf je over een kleine groep (zoals hier) of sekte (elders)). Groet,  6 jan 2014 20:05 (CET)
thread_title:  Wat wijzen bevindelijken af? 

message: Gebruiker:Dimitri heeft het aantal leden van de Gereformeerde Bond toegevoegd aan het overzicht van bevindelijk gereformeerde leden. Hiermee komt het totaal aantal bevindelijk gereformeerden op 526.000. Het lijkt me echter wat te kort door de bocht om de gehele Gereformeerde Bond te kenmerken als bevindelijk gereformeerd. Een deel zeker, maar lang niet alle bonders lijkt mij.... Ouddorp (overleg) 11 okt 2012 09:41 (CEST)
replies: text: Het kan zijn dat de Gereformeerde Bond niet volledig uit bevindelijken bestaat, maar dat lijkt me geen reden om de Gereformeerde Bond dan maar helemaal niet in het overzicht op te nemen. Dat is dan ook weer erg kort door de bocht. De achterban van de Gereformeerde Bond is toch zeker in (grote) meerderheid bevindelijk te noemen, getuige het feit dat veel vooraanstaande leden van de GB belangrijke posities innemen in bevindelijk gereformeerde organisaties. Neem bijvoorbeeld de SGP: het enige Eerste Kamerlid en het enige Europees Parlementslid van de SGP behoren als PKN-lid tot de achterban van de GB.

text: Er is volgens mij meer voor te zeggen het geschatte ledental van de GB-achterban wel in de tabel op te nemen en daarbij aan te tekenen dat een (kleine) minderheid binnen die groep niet bevindelijk is, dan zoals nu het ledental niet in de tabel op te nemen en alleen in de tekst terloops op te merken dat er ook nog een Gereformeerde Bond bestaat, met een achterban die nota bene bijna even groot is als alle andere kerken samen. Dimitri (overleg) 19 okt 2013 14:52 (CEST)
thread_title:  Gereformeerde Bond 

message: Klopt het dat de bevindelijken, op basis van het boek Openbaring, geloven dat er tot en met het einde der tijden maar 144.000 mensen in de hemel komen? En dat hun leer daarom zo streng is, inclusief de overtuiging dat de meesten van hen ook niet naar de hemel gaan? Ik heb dat altijd begrepen, maar op 144.000 (getal) staat alleen iets over Jehova's getuigen. Ik heb de kwestie daar aangekaart maar geen respons gekregen; hopelijk kan hier iemand me wel antwoord geven. Steinbach. (overleg) 28 jan 2019 21:03 (CET)
replies: text: Dat klopt niet, bij mijn beste weten zijn er onder de bevindelijken geen bronnen waarin deze opvatting uitgedragen wordt. Zij is bijvoorbeeld niet terug te vinden in de binnen deze kring algemeen erkende Drie Formulieren van Eenheid, hoewel daarin de predestinatie nadrukkelijk aan de orde komt. Josq (overleg) 28 jan 2019 21:27 (CET)
replies: text: : Uit mijn zwartekousenjeugd meen ik me wel degelijk te herinneren dat er groepen zijn die dit getal zien als het aantal dergenen die de hemel zullen beërven. Wel gaat het dan om splinters die zelfs binnen de splijtgrage bevindelijken als sektarisch beschouwd worden. Denk aan huisvaders die voor het talrijk kroost op zondag thuis een  preek van een der achttiende-eeuwse oudvaders lezen, omdat zelfs de hel en verdoemenis predikende dominees van de Gereformeerde gemeenten hen te lichtzinnig zijn. Het is zeker geen algemeen gangbaar standpunt. Op Refoweb (niet op zondag raadpleegbaar) vond een predikant uit deze gezindte een ongelooflijk omslachtige manier om het in deze kringen gebruikelijke antwoord te geven: Ik heb geen flauw idee — bertux 28 jan 2019 22:30 (CET)
replies: text: :: Ook in evangelische kringen is de al dan niet symbolische betekenis van dat getal 144.000 een thema dat van tijd tot tijd terugkeert. Ook voor mij zijn dat zaken waar ik slechts in mijn jeugd mee ben geconfronteerd. Om te laten zien hoe in die kring dit thema wordt behandeld, hierbij een link. Maar voor mij zijn beide verhalen abra­ca­da­bra. Gouwenaar (overleg) 28 jan 2019 22:42 (CET)
replies: text: :::De opvatting dat er maar weinig mensen naar de hemel zullen gaan is bij de bevindelijk gereformeerden vooral gebaseerd op de tekst dat velen zijn geroepen, maar weinig uitverkoren en op de ervaring dat de meeste mensen uiteindelijk toch niet helemaal deugen (niet mijn ervaring!). De koppeling hiervan met de 144.000 uit Openbaring is voor mij nieuw. Het past ook niet in de hoofdlijn van de gereformeerde traditie van de zestiende tot en met achttiende eeuw om dit als een exact getal op te vatten. Dat is meer een trend uit het biblicisme en fundamentalisme dat aan het eind van de negentiende eeuw opkomt en zowel doperse als gereformeerde wortels heeft. Het is wel mogelijk dat deze opvatting inmiddels ook bij de bevindelijken enige aanhang heeft gekregen, aangezien daar de invloed vanuit Amerika aan het groeien is, denk bijvoorbeeld aan de Nashvilleverklaring. Het verband ligt dan echter eerder omgekeerd: een bestaande opvatting (dat slechts weinig mensen naar de hemel gaan) wordt dan met een nieuw argument onderbouwd (144.000 is letterlijk bedoeld). Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 jan 2019 20:40 (CET).
replies: text: ::::: Steinbach, is hiermee je vraag voldoende beantwoord? Zijn er nog vervolgvragen? Over dit onderwerp is meer te zeggen, maar ik voel er niet veel voor om dit zonder aanleiding te doen — bertux 29 jan 2019 21:36 (CET)
Ik denk dat mijn vraag wel genoeg beantwoord is. :) Hoofdzaak is dat de bevindelijke opvatting van genade en behouden blijven in wezen niet gebaseerd is op de 144.000 uit Openbaring. Dat individuele bevindelijken er weleens mee aankomen is niet verwonderlijk: men leest de Bijbel in zijn leven tientallen keren integraal door. Steinbach (overleg) 29 jan 2019 21:46 (CET)
Bertux, als er over dit onderwerp meer te vertellen valt, kan dat misschien op 144.000 (getal). Ongetwijfeld lopen er meer mensen rond met vragen als de mijne. Steinbach (overleg) 29 jan 2019 22:00 (CET)
thread_title:  Openbaring