Overleg:Recente geschiedenis van het Midden-Oosten

message: Zojuist de ongedaan-making van Kalsemar hersteld. Het artikel sluit nu weer aan met algemeen geldende opvattingen t.a.v. de houding van de Joden t.o.v. de Arabieren na de uitroeping van de staat Israel. Zie ook bijv. de Engelstalige wikipedia die veelal tot stand komen na veel discussie.
Het klakkeloos weghalen, zonder enige toelichting, van alles wat als negatief tegenover de Joden kan worden uitgelegd, is niet de bedoeling van Wikipedia.
Riemer 17 jan 2008 13:40 (CET)
Voor het gemak, hier beneden even de discussie tot nu toe met gebruiker Artinasneergezet, afkomstig van mijn overleg-pagina:
Artinas schrijft:
Riemer, ik zie dat je mijn bijdragen in de Recente Geschiedenis van het Midden Oosten onder het kopje "Stichting van het moderne Israël" ongedaan hebt gemaakt.
Ik vind dat niet fair. Je argumentatie is: "omdat ze wel erg tendentieus waren en de gebeurtenissen vanuit een zuiver Joods perspectief laten zien. Dit gaat echter in tegen de filosofie van Wikipedia die juist zo neutraal mogelijk wil zijn."
De vraag die zich allereerst opwerpt, is wat een "zuiver Joods perspectief" inhoudt. Joods, zeg je?
Verder: kijk eens naar de teksten die er (nu weer) staan:
"Zowel voorafgaand als na afloop van het uitroepen van de staat Israël voerden de joden een uiterst effectieve terreurcampagne om de Palestijnse bewoners uit hun huizen en van hun land te verdrijven. Het ging er hierbij niet zachtzinnig aan toe: vele Palestijnse huizen werden opgeblazen en hun bewoners vermoord. Ook pikten joodse strijders simpelweg Palestijnse bezittingen in. Naar schatting werden zodoende 800.000 Palestijnen verdreven of vermoord. Opvallend was dat zowel de internationale gemeenschap als de Palestijnen zelf zich uiterst passief opstelden. Het schuldgevoel over de Holocaust zal hebben geleid tot het door de vingers zien van de Israëlische misdaden door de internationale gemeenschap".
Riemer, je kunt niet met droge ogen beweren dat dit een neutraal perspectief is. Joden voerden een "uiterst effectieve terreurcampagne", bewoners "werden vermoord", bezittingen werden "simpelweg" ingepikt, "800.000 palestijnen werden verdreven of vermoord". Dit zijn omstreden politieke stellingnames, meer omstreden dan die van mij omdat ze misdrijven beschrijven, waarover in Israël geheel anders wordt gedacht. Op zijn minst zou je de visie die ik heb vermeld kunnen respecteren en die naast de andere visie kunnen laten staan. Onbelicht wordt namelijk de rol die de omliggende arabische landen m.b.t. de arabische vluchtelingen (die zich later pas palestijnen gingen noemen) hebben gespeeld in 1948, en de onverschilligheid die zij nog steeds tonen over de mensen die zij nu 60 jaar geleden in hun landen hebben uitgenodigd. Ze laten ze gewoon verkrotten in die kampen om de anti-Israëlische gevoelens te laten blijven bestaan, anders hadden ze allang wat voor die mensen gedaan. Normaal gezien zijn vluchtelingen na 60 jaar ruimschoots geïntegreerd in het land van opvang. Die Arabische landen wilden echter in het geheel geen joden of een joodse staat in dit gebied hebben en deden er alles aan dat te voorkomen of te bestrijden.
Tevens wordt in het artikel onbelicht dat de arabieren toen meer dan de helft van het huidige Israël als eigen staat zouden hebben gekregen als ze het voorstel van de VN in 1947 niet hadden verworpen. Nu wordt in het artikel zuinigjes over "een deel" gesproken. De palestijnen gokten er op dat de joden wel zouden kunnen worden verdreven en zij het gehele gebied zouden kunnen verkrijgen c.q. behouden, maar gokten mis en verloren vervolgens vrijwel het gehele gebied aan de staat Israël.
Helemaal bezwaarlijk vind ik de opmerking dat "schuldgevoel over de Holocaust" zou hebben geleid tot door de vingers zien van Israëlische "misdaden". Zijn er in die strijd toentertijd geen arabische of palestijnse misdaden gepleegd? Waren de arabieren en de omliggende landen dan zulke aardige watjes? Dat is geen objectieve of neutrale filosofie, dat is tendentieuze berichtgeving.
Ik weet dat de geschiedenis van Israël politiek geschien uiterst gevoelig ligt. Dat is echter geen reden deze alleen vanuit de arabisch/palestijnse kant te benaderen.
Merk trouwens ook eens op hoe en waar de begrippen joden en Israëlisch door elkaar worden gebruikt.
Riemer, de vraag is op grond van welke autoriteit je de tekst hebt teruggebracht tot de "oude" tekst. Met hetzelfde gemak zou ik de tekst weer terug kunnen zetten. Ik doe dat nog niet, maar ik neig er wel toe met name omdat jongeren die alles geloven wat er op Wikipedia staat, op deze manier uiterst eenzijdig (en m.i. onjuist)worden geïnformeerd.
Graag je reactie.
------------
Beste Artinas,
Dank voor je reactie. De bronnen die ik heb gebruikt voor het artikel zijn voornamelijk afkomstig van Michael Field's boek "In de Arabische Wereld", een redelijk standaardwerk dacht ik, en aangevuld met artikelen van de Engelse Wikipedia. Ze spreken daar over terreur, moord, uit huis drijven enzovoort. Zie bijv. http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_exodus waar je vrijwel letterlijk dezelfde kwalificaties vindt en vaak nog sterker.
Je hebt volkomen gelijk als je stelt dat de geschiedenis van Israel een gevoelig thema is, evenals de gelijkoplopende geschiedenis van het Palestijnse volk dat is. Ligt de waarheid daarmee in het midden? Ik vind eerlijk gezegd van niet. Zo mag je wat mij betreft veel PLO daden gerust als terreur omschrijven, net zoals je dat van Irgun/Lehi's daden moet kunnen zeggen. Helaas ben ik door tijdgebrek nog niet gekomen aan het verder afmaken van het artikel en vandaar dat de 'geschiedenis' plots ophoudt.
Wat ik persoonlijk niet sterk zou vinden is het verdoezelen van redelijk vastomstaande feiten onder het mom van neutraliteit. Het verklaren van wat ik feiten zou willen noemen onder verwijzing naar kwaadwillige bedoelingen van Arabische regimes, is een beetje vreemd: laten we gebeurtenissen zelfstandig beschrijven. Negatief maal negatief is in dit geval niet positief. Je opmerking dat de Arabische landen bijv. geen Palestijnse vluchtelingen hebben willen laten integreren, is wat mij betreft volkomen correct. Maar het is geen 'goedpratertje' voor de Israelische misdaden.
Qua onderscheid Israëliërs versus Joden: tja, moeilijk verhaal omdat Israël wordt gezien door haar oprichters als een Joodse staat. Dat laat op zijn minst de gedachte toe dat de staat Israël Joodse belangen vertegenwoordigt en verdedigt. Kijk ook weer op de eerder genoemde link naar de Engelse Wikipedia waar beide begrippen door elkaar heen worden gebruikt.
Qua 'deel' of 'merendeel' van het land dat de Arabieren zouden hebben kunnen krijgen. Ik heb nog geen tijd gehad om dit te checken, maar als het het merendeel was, dan moeten we dat zo omschrijven, dus pas het gerust aan.
Uiteraard waren de Arabieren geen watjes. De Engelse wikipedia heeft een interessant artikel dat de verdrijving van Joden uit Arabische landen beschrijft: http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_lands. Wellicht een goed idee om een soortgelijk artikel in de Nederlandse Wikipedia op te nemen?
Tenslotte, ik heb weliswaar het artikel geschreven, maar ben daarmee geen eigenaar van de tekst. Dat zijn we met zijn allen. Indertijd heb ik je wijzingen teruggezet omdat ik jouw point of view niet weerspiegeld zie in de Engelstalige Wikipedia (zie ook bijv. http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine) alsmede niet in het standaardwerk dat ik heb geraadpleegd. Met name de Engelse Wikipedia bevat artikelen die vaak en heftig bediscussieerd zijn. Je kunt er dan ook haast vrijwel zeker van zijn dat de uiteindelijke tekst het resultaat is van een grondig proces van hoor en wederhoor. Mijns inziens wijkt dit artikel daar weinig tot niets van af.
Riemer 1 okt 2007 14:36 (CEST)
Riemer 17 jan 2008 13:49 (CET)
thread_title: Reactie van Riemer op Kalsemar

message: Beste Riemer, ik heb onderstaande text van het lemma Recente geschiedenis van het Midden-Oosten wederom verwijderd. Lees verder voor mijn redenering.
Zowel voorafgaand als na afloop van het uitroepen van de staat Israël voerden de joden een uiterst effectieve terreurcampagne om de Palestijnse bewoners uit hun huizen en van hun land te verdrijven. Het ging er hierbij niet zachtzinnig aan toe: vele Palestijnse huizen werden opgeblazen en hun bewoners vermoord. Ook pikten joodse strijders simpelweg Palestijnse bezittingen in. Naar schatting werden zodoende 800.000 Palestijnen verdreven of vermoord.
Opvallend was dat zowel de internationale gemeenschap als de Palestijnen zelf zich uiterst passief opstelden. Het schuldgevoel over de Holocaust zal hebben geleid tot het door de vingers zien van de Israëlische misdaden door de internationale gemeenschap en daarnaast waren de Palestijnen waarschijnlijk verdoofd door de recente nederlaag waarbij maar liefst vijf Arabische landen geen schijn van kans hadden tegen het oppermachtige Israëlische leger. Het zou tot aan 1953 duren voordat de Palestijnen hun nederlaag enigszins te boven waren.
Ten eerste vermeld je geen bronnen voor deze beweringen. Verder is het noemen van een Israëlische terreurcampagne uitert pov, in andere woorden, niet neutraal. Waar baseer je deze kwalificatie op? De hele teneur van de eerste alinea is niet neutraal en niet gestaafd.
De tweede alinea, over schuldgevoel mbt de holocaust is ook niet gestaafd. Waar komt dit vandaan? Heb je hier onafhankelijke bronnen voor? En welke misdaden? Een misdaad moet bewezen en berecht zijn, niet zomaar beschuldigd worden om waar te zijn. En waar komt het jaar 1953 vandaan?
Concluderend, je wijziging moet neutraal opgesteld worden en met bronnen gestaafd om gehandhaafd te kunnen worden. De zaak van één kant benaderen kan niet op een neutrale encyclopaedie als Wikipedia. Tot slot is het ook niet netjes om te reverten alsof het om vandalisme gaat.--Kalsermar 17 jan 2008 15:52 (CET)
thread_title:  Reactie van Kalsemar op Riemer (staat ook op diens overlegpagina) 

message: Kalsemar,
Naar aanleiding van je opmerkingen heb ik de tekst aangepast en neutraler gemaakt. Tevens is nu een bronvermelding opgenomen. Ook het jaartal 1953, dat wordt genoemd door Michael Field, is wat onduidelijk en heb ik verwijderd.
Tot slot, je laatste opmerking is wat merkwaardig aangezien jezelf de oorspronkelijke tekst hebt teruggezet zonder toelichting op 5 januari. Dus ja, pot, ketel. Riemer 22 jan 2008 09:28 (CET)
replies: text: Riemer (tenminste, ik denk dat jij dit bovenstaande hebt geschreven) ik heb enige aanpassingen gedaan aan je text om het npover te maken. Uiterst effectief is bv een waardeoordeel en vermoord is niet juist tijdens een oorlog. Als er tijdens gevechtshandelingen weerstand is ga je ze niet op de koffie vragen. Verder heb ik één groot probleem met wat je hierboven schreef, nl:

text: Tot slot, je laatste opmerking is wat merkwaardig aangezien jezelf de oorspronkelijke tekst hebt teruggezet zonder toelichting op 5 januari. Dus ja, pot, ketel.

text: Waar haal je dat nou in hemelsnaam vandaan als er duidelijk in de samenvatting van mijn bewerking staat:

text: verdachte copyright violation verwijderd, ne trouwens ook. 2e alinea 6 daagse oorlog aangepast.

text: Kan ik mijn beweegredenen nog duidelijker maken? Ik zou terugtrekking van je beschuldiging op prijs stellen.--Kalsermar 22 jan 2008 15:34 (CET)
replies: text: :Kalsemar,

text: :

text: :Wat mij betreft is de tekst na jouw aanpassingen een prima compromis. Qua weghalen: ook ik heb dit keurig aangegeven in de samenvatting. Ben graag bereid mijn excuses te maken op voorwaarde dat jij dat ook doet aangaande de verwijdering van mijn en Artinas' bijdragen. Over welke "verdachte copyright violation" heb je het bijvoorbeeld? Riemer 23 jan 2008 13:15 (CET)
replies: text: ::Ik had de bijdrage verwijderd met verdachte copyright violation omdat het een lap text betrof die geen wiki-opmaak had en de laatste zin over de waarheid in het midden mij deed denken aan een text dat uit een tijdschrift/boek/internetsite artikel is gekopiëerd. Indien dit niet het geval was dan spijt het me voor de verkeerde indruk die mijn actie teweegbracht. --Kalsermar 23 jan 2008 17:42 (CET)
thread_title:  Nadere invulling tekst over verdrijving Palestijnen 

message: In mijn beleving gaan de recente toevoegingen zeer POV. Daarnaast is het niet nodig om in dit overzichtsartikel zo diep op de materie in te gaan. Ik zou voor willen stellen de toevoegingen te verwijderen. De toegevoegde tekst kan beter verplaatst worden naar het artikel Tweede Intifada. Groet,Bontenbal 27 jan 2008 19:26 (CET)
replies: text: Mijn steun heb je daarin. Mijn enige redenering voor deze toevoegingen was om de pov balans wat te herstellen maar in mijn ogen horen zulke zaken zowiezo hier niet thuis.--Kalsermar 28 jan 2008 01:14 (CET)
replies: text: :Verplaatst naar het lemma Tweede Intifada. Groet,Bontenbal 29 jan 2008 21:49 (CET)
thread_title: Recente toevoegingen Kalsermar

message: Bij deze kondig ik aan de tekst:
De volgende dag vielen vijf Arabische landen de nieuwe staat Israël aan: Egypte, Jordanië, Syrië, Libanon en Irak. Met uitzondering van het sterke Jordanië werden de overige vier landen eenvoudig verslagen door het veel sterkere Israëlische leger. Een geluk voor Israël was dat Jordanië, hoewel een geduchte tegenstander, zich onder sterke druk van de Britten beperkte tot het verdedigen van het Palestijnse gebied en Israël zelf niet binnenviel. Het resultaat van de Israëlische overwinning was dat Israël als overwinnaar de overhand had bij het bepalen van de vredesvoorwaarden. Zo werden flinke delen bij Israël gevoegd die de Verenigde Naties oorspronkelijk aan de Palestijnen hadden toegewezen.
...enigzins te herschrijven, zodat duidelijk wordt dat de Arabische landen niet de staat Israël aanvielen, maar wilden intervenieren bij de etnische zuivering door de zionistische troepen in Palestina.  Verder moet de collusie tussen het Joods Agentschap en koning Abdoella van Jordanië niet onvermeld blijven.  Zoals elders besproken ontstond Israël niet door het decreet van Ben-Goerion, maar door oorlog die hij liet voeren tegen de inheemse bevolking van Palestina, en tegen de buurstaten die haar te hulp schoten.  Dit wil ik ook weergeven.
Groet,  Adri 17 mrt 2008 07:27 (CET)
----
replies: text: Hierbij kondig ik aan dit meteen weer te reverten.--Kalsermar 17 mrt 2008 14:18 (CET)
----
Graag ook hier eerst via een concept werken om onmiddellijke reverts te voorkomen. Hanhil 17 mrt 2008 19:11 (CET)
thread_title:  Aankondiging tot wijziging 

message: Op zijn minst het gedeelte "Stichting van het moderne Israël" werd geschreven vanuit een Arabisch-nationalistisch POV.  Niet tot uitdrukking komt dat het hier een vroegere Ottomaanse provincie betreft, die via een Brits mandaat namens van de Volkenbond tot een moderne democratische staat geworden is.  Het belangrijke Verdrag van San Remo (1920) wordt helemaal niet besproken, terwijl notabene vele Arabische landen, niet alleen Israël, hun bestaan aan die overeenkomst te danken hebben.  Ook onvermeld blijft de rol van de Moslim Broederschap, aan wiens hoofd de moefti van Jeruzalem Haj Amin el Hoesseini stond, een fervente Jodenhater ("Dood de Joden...  dit behaagt Allah").  Deze club werd gedreven door wat men tegenwoordig Islamitisch-fundamentalistische motieven noemt.  De MB voerde een jihad tegen zowel de Britten als de Joden.  Dit niet te vermelden staat gelijk aan vervalsing.  De principes van de anti-Joodse Moslim Broederschap, opgericht in 1928, zijn nog steeds dé drijfveer achter Al Qaeda, Hamas en PLO, organisaties die allang niet meer alleen in het Midden-Oosten actief zijn.  Het is belangrijk zulke historische verbanden op een Nederlandse site te vermelden.
"Geïnspireerd door het zionisme migreerden sinds 1882 duizenden voornamelijk Oost-Europese joden naar Palestina."  Verzwegen wordt hier de directe praktische reden voor hun 'migratie' in die tijd:  de moorddadige vervolging der Joden in Oost-Europa.
"Die toezeggingen werden alle gedaan voordat de Britse generaal Edmund Allenby Palestina binnenviel en het gebied dus nog onder controle van de Turken was."  Ontoepasselijk gebruik van het pas veel latere Arabisch-nationalistische begrip 'Palestina', dat in de tijd der Ottomanen nog geen enkele rol speelde.
"De Balfourverklaring had een grote stroom nieuwe joodse immigranten tot gevolg en daarmee namen ook de spanningen tussen de nieuwe immigranten en de oorspronkelijke bewoners toe."  Ontoepasselijk gebruik van de term 'oorspronkelijke bewoners' (de meeste van deze 'bewoners' waren zelf nieuwkomers, in de hele regio van Palestina woonden in 1850 niet meer dan 300.000 inwoners).  Eveneens ontoepasselijke schuldtoewijzing van het type 'de immigranten hebben de schuld'.
"De conclusie van deze commissie was dat de gevechten met name voortkwamen uit een gevoel van onmacht aan de zijde van de Arabieren over de grote instroom van joodse nieuwkomers."  Het gevoel van onmacht wordt hier tot hoofdzaak verheven, maar gold voor de commissie slechts als een bijkomstigheid.  De commissie concludeerde vooral dat Haj Amin el Hoesseini de Arabieren met religieuze motieven tot het moorden had aangezet.
"Arabieren werden niet toegelaten op hun scholen en tot hun ziekenhuizen."  Dit is een leugen en een hetze.  Het omgekeerde van het vermelde is waar:  de Arabieren werden opgeroepen geen gebruik te maken van zulke diensten.
"De toenemende spanning bereikte een voorlopig hoogtepunt met de Arabische opstand die begon in 1936 en in 1939".  De Arabieren, wederom onder leiding van Amin el Hoesseini, probeerden de macht in het land te grijpen en vermoordden tegelijkertijd meer dan 400 Joodse burgers.  Hun opstand werd door het Britse leger de grond ingeboord (5000 doden) en hun wapens werden geconfisceerd.  Hierna verliet de Arabische elite het land.  De mislukte Arabische Opstand betekende het eind van het Arabische nationalisme in Palestina.
"beval dat voorbereidingen dienden te worden getroffen tot het stichten van een Palestijnse staat."  Zeker niet juist in die bewoordingen.  Wederom ontoepasselijk gebruik van de term 'Palestijnse staat' die pas vijftig jaar later in zwang komt.  Hier moet het woord 'verdelingsplan' genoemd worden, namelijk het plan van de commissie Peel.
"Zo was de moefti van Jeruzalem tegen het plan omdat hij niets voelde om concessies te doen en onderhandelingen te voeren over grondgebied dat hij als het onvoorwaardelijk bezit van het Palestijnse volk zag."  Wederom ontoepasselijk gebruik van de pas veel latere Arabisch-nationalistische term 'Palestijnse volk'.  De moefti had het in werkelijkheid over de Islam, niet over Palestijnen.
"De roep om een joodse staat kreeg ondertussen steeds meer steun en werd voor het eerst officieel en publiekelijk door joodse leiders uitgesproken in mei 1942 in New York."  Verzwegen wordt het feit dat de Arabieren hier fel op tegen waren, terwijl hun eigen nationalistische aspiraties reeds met de Arabische Opstand van 1936 in de grond waren geboord. --Uruandimi 21 sep 2009 14:50 (CEST)
replies: text: Beste Uruandimi, deze kwestie is binnen Wikipedia (net zoals daarbuiten) ook al jaren omstreden. Het blijkt telkens weer bijzonder lastig om de juiste bewoordingen te vinden om dit neutraal te verwoorden. Ik, en ik denk velen met mij, verwelkom natuurlijk alle goede bedoelingen en bijdragen. Voel je dus vrij om zaken aan te passen in het artikel om het zo neutraal mogelijk te maken en alle niet neutrale bewoordingen er uit te halen. Inhoudelijk wil ik er verder niet te veel op ingaan, ik heb mijn portie wel gehad. Eén kleine opmerking wil ik toch nog wel maken en die gaat over het gebruik van de term 'Palestina'.  Zoals je zelf na kunt lezen in de :en:Balfour_Declaration_of_1917, zie je dat die term weldegelijk gebruikelijk was in die tijd... Zou je dus voorzichtig willen zijn in het kiezen van je bewoordingen? Succes in ieder geval. Groet, Bontenbal 21 sep 2009 16:26 (CEST)
replies: text: :Er is wel een verschil tussen Palestina, het geografische gebied en de Palestijnen zoals heden ten dage in gebruik. Voor de opkomst van het moderne Arabisch Palestijns nationalisme was er geen roep om een Palestijnse staat als een Arabische staat en voelde de Arabieren zich niet Palestijn maar Syrier of Egyptenaar of wat dan ook. De joodse inwoners van het gebied noemde zich wel Palestijn en een bekende krant van de joodse gemeenschap was de Palestine Times oid. (weet de preciese titel niet uit het hoofd). Verder deel ik het meeste van wat bontebal hier zegt en is ook brongebruik van belang. Ik deel wel een deel van de zorgen van Uruandimi over de tekst in dit lemma die hier en daar zeker wijzigingen behoeft in de trant van het door hem voorgestelde. Met vr. gr. --Kalsermar 21 sep 2009 18:01 (CEST)
replies: text: ::In de periode van Lord Balfour en in de beroemde door hem afgegeven verklaring waren termen als 'Palestina', 'het land der Joden', 'het land van de Bijbel', 'het Heilige Land' etc. nog uitwisselbaar.  Deze benamingen verwezen allen zonder uitzondering naar de band der Joden en Christenen met de regio en met plaatsen als Jeruzalem, Bet-El, Nablus (Sichem), Betlehem, Hebron, Safed, de Golan, het meer van Galilea en Nazareth.  De naam 'Palestina' zelf had geen of bijna geen politieke betekenis of bijklank, zeker niet in samenhang met Arabieren, en vrijwel iedereen wist nog dat de Islam een laatkomertje was.  Sedertdien heeft echter een opleving plaatsgevonden van een Arabisch-nationalistische cultuur met soms zware religieuze overtonen.  Deze cultuur is ook nu nog bezig om zich heen te grijpen en zich overal te vestigen, ook op Wikipedia.  Zij ontstond in reactie op de val van het Ottomaanse Rijk en tevens als uitdrukking van de hoop der Moslims op een vernieuwde jihad jegens de niet-Islamitische wereld - in de laatste decennia vooral gedreven door (Saoedi-) Arabische oliemiljarden - evenals de hoop op een herstel van het Kalifaat en de gouden tijden der Islam.  Deze religieus-nationalistische cultuur kan en moet volgens mij gezien worden als een Arabische copycat reactie op het Zionisme van Herzl en zijn tijdgenoten - "wat de Joden kunnen, kunnen wij ook" - met het kenmerkende verschil, dat de Arabieren zich in hun Islam van oudsher superieur voelen aan Christenen en Joden.  Wie zich superieur voelt, maar dat in werkelijkheid niet is, duldt niet de aanwezigheid van anderen om zich heen, die hem op zijn tekortkomingen zouden kunnen wijzen.  Vandaar dat de Arabisch-nationalistische cultuur in haar fundament per definitie anti-Westers en anti-Israël is en dat altijd zal blijven.  Dit lemma is vooral vanuit dát culturele perspectief geschreven: "de Islam is beter, de Arabieren zijn onoverwinnelijk en hun POV heeft uiteindelijk gelijk".  Mensen als adri en anderen, die de Arabieren om 'socialistische' redenen steunen, zullen elke poging om het POV als POV aan te merken en te verwijderen verontwaardigd van de hand wijzen en blokkeren.  Ik zie hier geen oplossing, behalve melding te maken van deze situatie - de overheersing van het Arabisch-nationalistische POV in dit lemma en andere lemma's die eveneens in het proces zijn, geïslamiseerd te worden. --Uruandimi 22 sep 2009 07:28 (CEST)
thread_title:  Stichting van Israël geschreven vanuit een Arabisch-nationalistische POV 

message: De recente toevoegingen alsmede veel van wat er al stond doet veel te essay-achtig aan, voelt als eigen onderzoek en is bronloos. Ik zal veel van dit alles wijzigigen danwel verwijderen, met uitleg hier natuurlijk. Prijsschieten kan hier op de OP, op mijn OP of hier (let wel, mijn gebruikersnaam heeft een r, velen doen dat nog wel eens fout). Wikipedia:Overleg gewenst raad ik af want daar komen nog wel eens mensen die onderwerpen nuchter en neutraal bekijken dus de kans is dan groot dat je plan averechts uitwerkt.--Kalsermar 21 apr 2010 17:04 (CEST)
===Onrust in Egypte===
#"De vestiging van de staat Israël betekende een grote vernedering." - POV, vernedering volgens wie? Volgens mij vonden de Israelis het nogal prettig en de rest van de wereld....ach, zelfs daar werd er soms instemmend gereageerd, blijkens de erkenning van het land en opname in de VN.
#"Op zich opmerkelijk omdat Egypte van oudsher niet echt pan-Arabisch was ingesteld. Men identificeerde zich meer met de rijke geschiedenis van de Egyptische oudheid dan met de relatief jonge geschiedenis van de Islamitische wereld." - Moet dit echt toegelicht worden.... alles wat met op zich opmerkelijk begint hoort niet in een encyclopaedie thuis.--Kalsermar 21 apr 2010 17:20 (CEST)
===Arabisch nationalisme – eind jaren 50===
De feiten laat ik mij niet over uit maar de alinea beginnend met "Terugkijkend kan worden gesteld" is verwijderbaar--Kalsermar 21 apr 2010 17:20 (CEST)
===Desillusies – beginjaren 60===
Hele subkopje barst van de POV, eigen onderzoek en bronloze informatie. --Kalsermar 21 apr 2010 17:23 (CEST)
===Oprichting Al Fatah/PLO===
#"In de tweeënhalf jaar die daarop volgden waren de acties van Al Fatah beperkt in omvang" - Volgens wie beperkt?
#"slechts 12 mensen werden door Arafat’s beweging gedood" - Erg lief van ze maar wel POV
#"Vanzelfsprekend werden de acties door Al Fatah sterk opgeblazen" - Maar natuurlijk, wie zou dat niet doen? POV eigen onderzoek
#"ook van Israëlische kant werd voor interne doelstellingen het gevaar van Al Fatah flink overdreven" - Tuurlijk! POV eigen onderzoek
#"Ook voerde het Israëlische leger regelmatig vergeldingsacties uit" - De ploerten!--Kalsermar 21 apr 2010 17:26 (CEST)
Waarom maak je er dan überhaupt hier melding van? Ik zou die zooi gewoon wegmieteren als ik jou was. De Wikischim 21 apr 2010 17:33 (CEST)
replies: text: Is ook gebeurd waar het POV en eigen onderzoek betrof. --Kalsermar 21 apr 2010 17:42 (CEST)
===Zesdaagse Oorlog===
Dit hele stuk staat zo bol van de POV en verdraaiingen dat het te gek voor woorden is. Ik heb het verwijderd om de volgende redenen. Neutrale heerschrijving zou prettig zijn.
#"Nasser kon het verzoek van broederland Syrië niet afslaan" - Waarom kon hij dat niet?
#"Tijdens een zware vergeldingsactie in april 1967 vernietigde Israël zes Syrische gevechtsvliegtuigen, waarvan één boven Damascus" - Geen enkele vermelding van waarom die vergelding werd uitgevoerd. Het is zoals gewoonlijk vanuit de pro-Arabische visie geschreven. Waar is de vermelding van het sponseren van aanvallen tegen Israel? Waar is het toelaten van Fatah aanvallen vanuit Syrisch grondgebied? Waar is de Soviet druk op Nasser en Syrie om een pact aan te gaan? Waar zijn de Syrische beschietingen op Israelisch grondgebied?
#"vroeg Egypte aan de Verenigde Naties" om de blauwhelmen terug te trekken - Vroeg?....VROEG? Beval zal bedoeld worden. Als ontvangend land waren de VN troepen er zolang Egypte ze tolereerde.
#Nav blokkade zeestraat staat er: "Dit kon Israël niet accepteren" - Ten eerste is het een internationaal erkende oorlogsdaad om een internationale doorvaart te blokkeren en ten tweede wederom verteld vanuit dezelfde hoek. Dat dat kloterige landje toch niet een oorlogsdaad wil accepteren en daardoor oorlog uitbreekt....bah!
#"schaamtevolle nederlaag" - POV--Kalsermar 21 apr 2010 17:41 (CEST)
===Toenemende invloed PLO===
Herschreven her en der.
#Als strijdtoneel gekozen verwijderd - Het waren terreuraanslagen en geen slagvelden waar reguliere legers elkaar bevochten.
#Als gevolg van het beschieten van een Israëlische straaljager, bijvoorbeeld, vernietigde het Israëlische leger de luchtvloot van buurland Libanon. - Kan dit incident niet vinden online....bron?--Kalsermar 22 apr 2010 16:28 (CEST)
===Jom Kippoeroorlog===
Enige aanpassingen, meest cosmetisch van aard.--Kalsermar 22 apr 2010 16:47 (CEST)
===De Libanese burgeroorl===
#ruim 3.500 Palestijnse vluchtelingen de dood vonden - Welja, neem de hoogste schatting en zet er voor de vorm nog even "ruim" bij. Zal ik de laagste schatting plaatsen en er "minder dan" bij zetten?--Kalsermar 22 apr 2010 16:47 (CEST)
===Twee Golfoorlogen===
Gek he, ik heb zo het vermoeden dat het weinig uitmaakt wat ik hier verander want er zal hoegenaamd niets over gezegd worden. Zou het te maken hebben met het feit dat het woord "Israël" er niet in voorkomt? (Afgezien van het volslagen idiote en belachelijke "feit" wat vermeld staat als zou Israël aan de invasie van Irak hebben meegedaan!)
Het valt me trouwens in het algemeen op dat het stikt van de korte nietszeggende zinnetjes. Een taalkundig meesterwerk is 't iig niet.--Kalsermar 22 apr 2010 16:56 (CEST)
===Intifada en Oslo-akkoorden===
#Het eerste gedeelte was niet erg encyclopaedisch geschreven. "hoop", "rechtvaardig" etc, hebben geen plaats hier.
#Dat Arafat zichzelf mischien als bemiddelaar zag kan best wezen, interesseert me verder niet maar dat ie het "officieel" was is natuurlijk onzin. Er was binnen de PLO trouwens verdeeldheid in deze.
#Maar al gauw bleken de Oslo-akkoorden te zijn mislukt. Israël ging verder met de bouw van nederzettingen op in de Bezette gebieden, en als reactie hierop begonnen de Palestijnen na drie jaar geen aanslagen te hebben gepleegd weer met het plegen van aanslagen. - Hoe verzint iemand het!
#waarbij de Palestijnen 95% van de Westelijke Jordaanoever zouden krijgen. De beste gebieden bleven echter in Israëlische handen - Volgens mij heeft de schrijver het minitieus nageplozen en de materie objectief benaderd...nee, echt, ik meen 't.--Kalsermar 22 apr 2010 17:37 (CEST)
===Voorzichtig aub.===
Ik vind ook wel dat gebruiker 77.251.92.230 hier en daar meer een goed geformuleerd journalistiek artikel schrijft dan een encyclopedisch lemma. Maar een belangrijk deel van zijn bijdragen is wel waardevol. Ik dring erop aan zijn bewerkingen niet met de botte bijl te verwijderen, maar alleen waar nodig te herschrijven.
Zeker moet een onvoldoende van bronnen voorziene tekst niet vervangen worden door een POV zonder bron. B.v. de nu toegevoegde uitspraak "Nadat Egypte een internationale zeestraat blokkeerde, hetgeen een oorlogsdaad is" kan er ook weer niet mee door. Zeker niet als niet getoond wordt waar het in het volkenrecht vastligt dat blokkade van een zeestraat een geldige reden is om een oorlog te beginnen. Ik elk geval dachten toentertijd de V.S. en Groot-Brittannië er anders over. President Johnson en premier Wilson hebben gezamenlijk onder de aandacht van Israël gebracht dat de geblokkeerde haven van Eilat voor Israël niet van vitaal belang was, en niet gezien kon worden als excuus voor een aanval op Egypte. Paul kuiper 21 apr 2010 18:21 (CEST)

text: Ik heb nu weinig tijd meer maar later vandaag of morgen zal ik verder zoeken, ofwel online of in mijn boekenkast. Ik weet wel zeker dat toen EIsenhower nog president was dit onderwerp ook aan bod kwam en de VS toen wel in die richting dachten. Dat Johnson en Wilson tegen Israëlische actie waren kan best zijn maar is geen bewijs van het wel of niet oorlogsdaad zijn van de sluiting van de zeestraat. In de tussentijd, voel je vrij datgene waar je het niet mee eens bent te verwijderen. --Kalsermar 21 apr 2010 19:01 (CEST)
replies: text: :Zie dat het al deels gebeurd is....wmb prima zo.--Kalsermar 21 apr 2010 19:02 (CEST)
replies: text: ::Nog even vlug dan....uit de Encyclopaedia Brattannica...."Blockade; an act of war by which a belligerent prevents access to or departure from a defined part of the enemy’s coasts.". Michael Oren noemt het in zijn boek Six Days of War ook traditionally seen as an act of war. --Kalsermar 21 apr 2010 19:12 (CEST)
thread_title:  Essayachtig, en POV bovendien 

message: #"De vestiging van de staat Israël betekende een grote vernedering." - POV, vernedering volgens wie? Volgens mij vonden de Israelis het nogal prettig en de rest van de wereld....ach, zelfs daar werd er soms instemmend gereageerd, blijkens de erkenning van het land en opname in de VN.
#"Op zich opmerkelijk omdat Egypte van oudsher niet echt pan-Arabisch was ingesteld. Men identificeerde zich meer met de rijke geschiedenis van de Egyptische oudheid dan met de relatief jonge geschiedenis van de Islamitische wereld." - Moet dit echt toegelicht worden.... alles wat met op zich opmerkelijk begint hoort niet in een encyclopaedie thuis.--Kalsermar 21 apr 2010 17:20 (CEST)
thread_title: Onrust in Egypte

message: De feiten laat ik mij niet over uit maar de alinea beginnend met "Terugkijkend kan worden gesteld" is verwijderbaar--Kalsermar 21 apr 2010 17:20 (CEST)
thread_title: Arabisch nationalisme – eind jaren 50

message: Hele subkopje barst van de POV, eigen onderzoek en bronloze informatie. --Kalsermar 21 apr 2010 17:23 (CEST)
thread_title: Desillusies – beginjaren 60

message: #"In de tweeënhalf jaar die daarop volgden waren de acties van Al Fatah beperkt in omvang" - Volgens wie beperkt?
#"slechts 12 mensen werden door Arafat’s beweging gedood" - Erg lief van ze maar wel POV
#"Vanzelfsprekend werden de acties door Al Fatah sterk opgeblazen" - Maar natuurlijk, wie zou dat niet doen? POV eigen onderzoek
#"ook van Israëlische kant werd voor interne doelstellingen het gevaar van Al Fatah flink overdreven" - Tuurlijk! POV eigen onderzoek
#"Ook voerde het Israëlische leger regelmatig vergeldingsacties uit" - De ploerten!--Kalsermar 21 apr 2010 17:26 (CEST)
Waarom maak je er dan überhaupt hier melding van? Ik zou die zooi gewoon wegmieteren als ik jou was. De Wikischim 21 apr 2010 17:33 (CEST)
replies: text: Is ook gebeurd waar het POV en eigen onderzoek betrof. --Kalsermar 21 apr 2010 17:42 (CEST)
thread_title: Oprichting Al Fatah/PLO

message: Dit hele stuk staat zo bol van de POV en verdraaiingen dat het te gek voor woorden is. Ik heb het verwijderd om de volgende redenen. Neutrale heerschrijving zou prettig zijn.
#"Nasser kon het verzoek van broederland Syrië niet afslaan" - Waarom kon hij dat niet?
#"Tijdens een zware vergeldingsactie in april 1967 vernietigde Israël zes Syrische gevechtsvliegtuigen, waarvan één boven Damascus" - Geen enkele vermelding van waarom die vergelding werd uitgevoerd. Het is zoals gewoonlijk vanuit de pro-Arabische visie geschreven. Waar is de vermelding van het sponseren van aanvallen tegen Israel? Waar is het toelaten van Fatah aanvallen vanuit Syrisch grondgebied? Waar is de Soviet druk op Nasser en Syrie om een pact aan te gaan? Waar zijn de Syrische beschietingen op Israelisch grondgebied?
#"vroeg Egypte aan de Verenigde Naties" om de blauwhelmen terug te trekken - Vroeg?....VROEG? Beval zal bedoeld worden. Als ontvangend land waren de VN troepen er zolang Egypte ze tolereerde.
#Nav blokkade zeestraat staat er: "Dit kon Israël niet accepteren" - Ten eerste is het een internationaal erkende oorlogsdaad om een internationale doorvaart te blokkeren en ten tweede wederom verteld vanuit dezelfde hoek. Dat dat kloterige landje toch niet een oorlogsdaad wil accepteren en daardoor oorlog uitbreekt....bah!
#"schaamtevolle nederlaag" - POV--Kalsermar 21 apr 2010 17:41 (CEST)
thread_title: Zesdaagse Oorlog

message: Herschreven her en der.
#Als strijdtoneel gekozen verwijderd - Het waren terreuraanslagen en geen slagvelden waar reguliere legers elkaar bevochten.
#Als gevolg van het beschieten van een Israëlische straaljager, bijvoorbeeld, vernietigde het Israëlische leger de luchtvloot van buurland Libanon. - Kan dit incident niet vinden online....bron?--Kalsermar 22 apr 2010 16:28 (CEST)
thread_title: Toenemende invloed PLO

message: Enige aanpassingen, meest cosmetisch van aard.--Kalsermar 22 apr 2010 16:47 (CEST)
thread_title: Jom Kippoeroorlog

message: #ruim 3.500 Palestijnse vluchtelingen de dood vonden - Welja, neem de hoogste schatting en zet er voor de vorm nog even "ruim" bij. Zal ik de laagste schatting plaatsen en er "minder dan" bij zetten?--Kalsermar 22 apr 2010 16:47 (CEST)
thread_title: De Libanese burgeroorl

message: Gek he, ik heb zo het vermoeden dat het weinig uitmaakt wat ik hier verander want er zal hoegenaamd niets over gezegd worden. Zou het te maken hebben met het feit dat het woord "Israël" er niet in voorkomt? (Afgezien van het volslagen idiote en belachelijke "feit" wat vermeld staat als zou Israël aan de invasie van Irak hebben meegedaan!)
Het valt me trouwens in het algemeen op dat het stikt van de korte nietszeggende zinnetjes. Een taalkundig meesterwerk is 't iig niet.--Kalsermar 22 apr 2010 16:56 (CEST)
thread_title: Twee Golfoorlogen

message: #Het eerste gedeelte was niet erg encyclopaedisch geschreven. "hoop", "rechtvaardig" etc, hebben geen plaats hier.
#Dat Arafat zichzelf mischien als bemiddelaar zag kan best wezen, interesseert me verder niet maar dat ie het "officieel" was is natuurlijk onzin. Er was binnen de PLO trouwens verdeeldheid in deze.
#Maar al gauw bleken de Oslo-akkoorden te zijn mislukt. Israël ging verder met de bouw van nederzettingen op in de Bezette gebieden, en als reactie hierop begonnen de Palestijnen na drie jaar geen aanslagen te hebben gepleegd weer met het plegen van aanslagen. - Hoe verzint iemand het!
#waarbij de Palestijnen 95% van de Westelijke Jordaanoever zouden krijgen. De beste gebieden bleven echter in Israëlische handen - Volgens mij heeft de schrijver het minitieus nageplozen en de materie objectief benaderd...nee, echt, ik meen 't.--Kalsermar 22 apr 2010 17:37 (CEST)
thread_title: Intifada en Oslo-akkoorden

message: Ik vind ook wel dat gebruiker 77.251.92.230 hier en daar meer een goed geformuleerd journalistiek artikel schrijft dan een encyclopedisch lemma. Maar een belangrijk deel van zijn bijdragen is wel waardevol. Ik dring erop aan zijn bewerkingen niet met de botte bijl te verwijderen, maar alleen waar nodig te herschrijven.
Zeker moet een onvoldoende van bronnen voorziene tekst niet vervangen worden door een POV zonder bron. B.v. de nu toegevoegde uitspraak "Nadat Egypte een internationale zeestraat blokkeerde, hetgeen een oorlogsdaad is" kan er ook weer niet mee door. Zeker niet als niet getoond wordt waar het in het volkenrecht vastligt dat blokkade van een zeestraat een geldige reden is om een oorlog te beginnen. Ik elk geval dachten toentertijd de V.S. en Groot-Brittannië er anders over. President Johnson en premier Wilson hebben gezamenlijk onder de aandacht van Israël gebracht dat de geblokkeerde haven van Eilat voor Israël niet van vitaal belang was, en niet gezien kon worden als excuus voor een aanval op Egypte. Paul kuiper 21 apr 2010 18:21 (CEST)
replies: text: Ik heb nu weinig tijd meer maar later vandaag of morgen zal ik verder zoeken, ofwel online of in mijn boekenkast. Ik weet wel zeker dat toen EIsenhower nog president was dit onderwerp ook aan bod kwam en de VS toen wel in die richting dachten. Dat Johnson en Wilson tegen Israëlische actie waren kan best zijn maar is geen bewijs van het wel of niet oorlogsdaad zijn van de sluiting van de zeestraat. In de tussentijd, voel je vrij datgene waar je het niet mee eens bent te verwijderen. --Kalsermar 21 apr 2010 19:01 (CEST)
replies: text: :Zie dat het al deels gebeurd is....wmb prima zo.--Kalsermar 21 apr 2010 19:02 (CEST)
replies: text: ::Nog even vlug dan....uit de Encyclopaedia Brattannica...."Blockade; an act of war by which a belligerent prevents access to or departure from a defined part of the enemy’s coasts.". Michael Oren noemt het in zijn boek Six Days of War ook traditionally seen as an act of war. --Kalsermar 21 apr 2010 19:12 (CEST)
thread_title: Voorzichtig aub.

message: In de inleiding lees ik: "De keuze voor 1914 als startdatum is dat het Midden-Oosten als zodanig geen homogeen gebied is en eigenlijk als zodanig is gaan ontstaan onder invloed van de westerse koloniale machten die het gebied dat we tegenwoordig kennen als het Midden-Oosten onder hun invloedssfeer konden rekenen." 
Misschien ligt het aan mij (het staat er immers al een aantal jaren), maar deze zin komt niet erg begrijpelijk over... 217.121.46.31 28 mrt 2018 14:50 (CEST)
thread_title:  Taalbrij?