Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/Archief1

message: === Voorbeschouwing herbevestiging moderatorstatus 3de kwartaal 2006 ===
Procedure begeleider bureaucraat Walter
Ik zal de eerste ronde opstarten omstreeks 3 juli. Die is ongeveer hetzelfde als de ronde van het 2de kwartaal. Maar met één duidelijk verschil. Ik ga niet toestaan dat net als de vorige keer slechts één persoon een tweede ronde kan uitlokken waar dan iedereen om moet zitten stemmen. 
Voor deze procedure blijft de tekst "Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opiniepeiling_na_een_jaar" een bron van inspiratie maar niet van de letter.  De regels die van toepassing gaan zijn is deze; 
*Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Procedure_voorstel_.28Walter.29  Ik ga wel een weekje wachten met het opstarten van de eerste ronde omdat ik de regels verander.
Het verschil is eigenlijk heel simpel. In de eerste ronde kan één (1) gebruiker bezwaar aantekenen tegen een moderator. Twee (2) andere gebruikers moeten dat bezwaar steunen. En niet meer dan 2. Enkel bij 1 bezwaar en 2 steunbetuigingen zal die moderator doorgaan naar de 2de ronde en zal er een stemming plaats moeten vinden.
--Walter 24 jun 2006 14:28 (CEST)
=== Concept-procedure ===
Opdat er blijkbaar nog een gat in deze procedure zit/zat die misbruikt kan worden moeten er nog wat aanpassingen gedaan worden. Pas aan en bespreek op de overlegpagina. Maar laat het wat vooruitgaan. Dan kan die formeel ter goedkeuring gebracht worden. Dit moet weer niet eens weken gaan aanslepen. --Walter 24 jun 2006 17:42 (CEST)
Het moderatorschap wordt voor 1 jaar verleend. Elk kwartaal kunnen de moderators die hun aanstelling ooit hebben gekregen in dat kwartaal worden onderworpen aan een procedure voor herbevestiging van hun functie.
Indien een gebruiker op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren het verzoek plaatst voor het opstarten van de herbevestigingsprocedure dan moet deze plaats vinden uiterlijk na 14 dagen. En dit voor de kwartaalgroep die nog de herbevestiging moet ondergaan van het kwartaal waarin het verzoek geplaatst is op de verzoekpagina voor moderatoren. Herbevestigingsprocedures worden gecoördineerd door de bureaucraten.
Het formeel vragen van het houden van de herbevestigingsprocedure door een gebruiker is een optie, geen vereiste. Indien in het betreffende kwartaal geen verzoek tot het houden van een herbevestigingsprocedure wordt gedaan, worden de moderators van dat kwartaal automatisch moderator voor opnieuw één jaar. 
Herbevestigingsprocedure:
De bureaucraat die de coördinatie van de procedure op zich neemt, maakt de pagina klaar op Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus. 
Hierop vermeldt hij de integrale tekst van deze procedure. De coördinator kondigt het begin van de procedure aan, ten minste in Wikipedia:De kroeg. Het startmoment van de raadpleging bepaalt hij op minimaal 48 uur later en maximaal 2 weken later.
Het tijdelijk beveiligen van de pagina en het verwijderen van alle vroegtijdige bewerkingen door de coördinator van de procedure is toegestaan. 
1ste ronde</B>
De eerste ronde loopt 7 dagen. In de eerste ronde hebben de gebruikers de mogelijkheid om te overleggen over en met de moderators in kwestie, om commentaar te geven en om vragen te stellen over zijn/haar functioneren als moderator, en wel op diens overlegpagina. Stemmen in welke vorm dan ook is expliciet niet toegestaan en in dit stadium uitgebrachte stemmen worden dan ook verwijderd.
Een stemgerechtigde kan een vertrouwensstemming over een moderator vragen. Dit moet letterlijk gebeuren door het vermelden van de zin; 
"*Ik, ~~~~, wens een vertrouwensstemming over deze moderator."
Er moeten minimaal drie (3) stemgerechtigden dit verzoek plaatsen per moderator die het betreft. Elke vorm van commentaar en overleg moet elders gebeuren. 
Dit verzoek voor een vertrouwensstemming met de eventuele steun ervoor moet geplaatst worden direct onder de naam van de moderator in kwestie. 
Moderators waar bij het afsluiten van de eerste ronde de vermelding van het verzoek tot een vertrouwensstemming met de minimaal drie noodzakelijke verzoeken voor een vertrouwensstemming aanwezig zijn volgens de beschreven procedure gaan naar de tweede ronde. 
De anderen hebben een verlening gekregen van één jaar voor zover ze geen ontslag gegeven hebben of hun functie verliezen volgens de voorwaarden aangegeven in Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren. De effectieve uitvoering van deze beslissingen zal pas gebeuren na afronding van de 2de ronde (voor zover deze plaatsvindt).
2de ronde
Een bureaucraat mag onmiddellijk de tweede ronde opstarten na beëindigen van de eerste ronde. De tweede ronde is qua procedure gelijk aan deze voor aanmelding van moderatoren zoals aangegeven op Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren. 
Eindverslag
Een bureaucraat zal na de 1ste ronde of, voor zover van toepassing, na de 2de ronde een eindverslag opstellen van resultaten van de afgelopen procedure. Hij neemt zo spoedig mogelijk de stappen die benodigd zijn om de genomen beslissingen te laten uitvoeren.
Aanhangsel bij algemene voorwaarden voor stemrecht specifiek voor deze herbevestigingsprocedure
Het recht om bezwaar te maken tegen een gebruiker door een stemgerechtigde is beperkt tot maken van bezwaar tegen niet meer dan 3 moderators per ronde. Het stemrecht van een stemgerechtigde voor de herbevestigingsprocedure komt voor 1 jaar te vervallen indien deze drie 3 opeenvolgende vertrouwensstemmingen van de moderators waarbij de stemgerechtigde bezwaar te kennen gaf voldoende steun verkregen van de gemeenschap voor het behouden van hun functie. Dit voor zover dat deze drie vertrouwensstemmingen binnen een periode van een jaar plaats vonden. Als aan deze voorwaarden voldaan zijn gaat de schorsing van het recht tot bezwaar in vanaf de derde vertrouwensstemming.
--------
==Discussie Concept voorstel Walter 24 juni==
Hoe vangen we terugtrekking van bezwaren op? effe iets anders 24 jun 2006 16:24 (CEST)
replies: text: Ja, dat is een lastige. De optie open laten om het bezwaar terug te trekken tot het einde zou er moeten zijn. De bedoeling van de procedure is juist dat door over problemen te praten mensen eventueel toch over het probleem heen komen en hun bezwaar intrekken. Maar zoals ik het nu voorzag kan die procedure misbruikt worden. Eerst bezwaar geven en dan op het laaste ogenblik dat bezwaar intrekken zodat er maar 2 bezwaren zijn.

text: Ik zie twee opties; of meer dan 3 mensen de kans geven om bezwaar kenbaar te maken maar het vereiste aantal wel op 3 houden. Laten we zeggen; er moeten er minimaal 3 bezwaar geven en er mogen maximaal 3 "opvolgers" zijn. Trekt er eentje zijn/haar bezwaar in dan schuiven ze door in volgorde van aanmelding.  Dat begint dan weer op een stemming te lijken maar ik zie geen andere optie. En voor "in geval van"; als in de laatste 24 uur van de ronde het totaal aantal personen met bezwaar van 6 naar minder dan 3 zou terugvallen komt er toch een stemming.

text: Een alternatief zou zijn, zoals bij Ebay, dat de ronde wat langer bijft lopen als het aantal bezwaren juist voor einde van 3  op 2 (of 1/0) terug zou vallen. Maar dan heb ik liever de optie met opvolgers. --Walter 24 jun 2006 17:26 (CEST)
----
Walter, je zegt dat je [[deze procedure alleen qua "inspiratie" wilt respecteren en niet naar de letter. Op zich heb ik er niet eens veel op tegen om je te volgen in je voorstel, maar je vervolgt met "De regels die van toepassing gaan zijn is deze...". Blijkbaar volg je niet alleen regels naar de geest en zet je de letter aan de kant, maar formuleer je nu zèlf nieuwe regels, die je wel naar de letter wilt naleven. Ik wil niet dat dit een precedent vormt, straks gaat iedereen eigen regels verzinnen. Waarom beginnen we hierover niet een stemming? Dat is niet ingewikkeld en formeel wel zo netjes. Ik zal je voorstel steunen.  Besednjak 24 jun 2006 16:32 (CEST)

text: Goed - als je het graag zo wenst dan wil ik daarmee meegaan. Ok, nog een beetje aan die procedure sleutelen (zie het probleem vna hierboven) een paar dagen wachten en dan formeel goedkeuren. --Walter 24 jun 2006 17:38 (CEST)
=== Bespreking concept ===
Er is reeds eerder reactie gegeven op die concept, zie Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Procedure_voorstel_.28Walter.29
Lees dan eens eerst. En dan; is de zin Indien men het houden van de herbevestigingsprocedure vergeet dan blijven de moderators van die kwartaalgroep automatisch moderator voor opnieuw één jaar. nog steeds iets dat sommige mensen liever zien verdwijnen? 
Mijn reden voor die bepaling; lees het oude overleg. Is nog steeds wat ik ermee bedoel.  Als daar nog steeds zorgen over zijn dan gaat die zin weg hoor. Dan is er alleen geen regeling als het vergeten zou zijn.--Walter 24 jun 2006 17:52 (CEST)

text: Ik heb zelf uitgesproken gedachten over deze procedure (nl. na een jaar loopt het moderatorschap af en is een nieuwe stemming ipso facto vereist, niet een stemming onder voorwaarde dat iemand de drempel van bezwaarmaken over moet), maar ik denk dat jouw voorstel, waarin de procedure optioneel is, voor iedereen aanvaardbaar kan zijn (een bezwaarmaker en twee steuners; als je die steun als bezwaarmaker niet hebt, is elke procedure sowieso zinloos).

text: Waarom moeten "Er niet meer en niet minder dan twee andere stemgerechtigden dit verzoek ondersteunen"? IS het verzoek ongeldig wanneer drie gebruikers ipv twee het verzoek ondertekenen? Zo kan elke tegenstander van de bezwaarprocedure deze saboteren.

text: "Er mag niet meer dan één verzoek voor een vertrouwensstemming geplaatst worden per moderator." Wanneer moderator Piet nadat iemand bezwaar maakte, zelf nog een verzoek eraan toevoegt, is de procedure ongeldig. Elke moderator kan zo zijn eigen procedure saboteren.

text: Waarom kan alleen een bureaucraat de procedure leiden? We hebben niet veel bureaucraten en het kan zijn dat zij hun eigen bezwaarprocedure leiden. Bovendien, wat gebeurt er wanneer de bureacraat - om eender welke reden - geen gevolg geeft aan bijvoorbeeld het starten van een tweede ronde? Besednjak 24 jun 2006 18:40 (CEST)
replies: text: :De versie waar jij naar verwijst is niet meer de actuele. Zie projectpagina.

text: :Dat van de bureaucraten is gewoon omdat iemand het moet doen. Om de zaak netjes te (pogen) kunnen regelen moeten niet teveel mensen zich met de opzet en beheer zich bezig gaan houden. Dit is een bureaucratische procedure, dit door de bureaucraten laten regelen is logisch. --Walter 24 jun 2006 19:06 (CEST)
====Nu ik toch bezig ben ...====
Het huidige concept is beter dan dat ervoor omdat er nu toch al minimaal drie personen bezwaar moeten geven. Maar het is niet denkbeeldig dat er drie gebruikers gaan kunnen zijn die aan de stemvoorwaarden voldoen en die gewoon om ... welke reden dan ook zich ermee gaan amuseren om gewoon bezwaar te geven bij alle moderators of heel veel. Misbruik van procedure. En mogelijk elke keer weer wanneer er weer een herbevestigingsronde is. Trollen kan dit ook nog steeds misbruiken zelfs met een hogere lat.
Een beperking van het aantal bezwaren dat een gebruiker mag geven per ronde kan er ook ingestoken worden. Eventueel ook een uitsluiting om bij de volgende ronde bezwaar te geven indien het bezwaar niet succesvol was in de 2de ronde. Is dat een goed idee?
Dat zou kunnen zijn;
Aanhangsel bij algemene voorwaarden voor stemrecht specifiek voor deze herbevestigingsprocedure
Het recht om bezwaar te geven tegen een gebruiker door een stemgerechtigde is beperkt tot geven van bezwaar tegen niet meer dan drie (3) moderators per ronde. Het stemrecht van een stemgerechtigde voor de herbevestigingsprocedure komt voor één (1) jaar te vervallen indien deze drie (3) opeenvolgende vertrouwensstemmingen van de moderators waarbij de stemgerechtigde bezwaar te kennen gaf voldoende steun verkregen van de gemeenschap voor het behouden van hun functie. Dit voor zover dat deze drie vertrouwensstemmingen binnen een periode van een jaar plaats vonden. Als aan deze voorwaarden voldaan zijn gaat de schorsing van het recht tot bezwaar in vanaf de derde vertrouwensstemming. 
--Walter 24 jun 2006 18:44 (CEST)

text: Kan het neit veel simpeler? Misbruik van de procedure is niet toegestaan. Of er sprake is van misbruik is aan de coördinator. Dan dek je alles af. En wanneer, naar ik begrepen heb, alleen een bureaucraat het geheel mag leiden, lijkt me dat geen probleem te zijn, ik, en hopelijk iedereen, heb het volste vertrouwen in onze bureaucraten! effe iets anders 24 jun 2006 18:50 (CEST)
replies: text: :Dat het een complexe tekst is daar ben ik het volledig mee eens. Het leest als het staatsblad. Maar ik vrees dat een regeling in de geest van "de bureaucraten regelen de procedure zoals ze willen en de rest moet daar maar vertrouwen hebben en hun beslissingen aanvaarden" niet gaat pakken. Al zou get wel aanzienlijk eenvoudiger zijn. Eigenlijk had ik echt geen zin om mij met een procedure-slag  bezig te houden.  Maar ik denk ik er eentje heb nu --Walter 24 jun 2006 18:57 (CEST)

text: :@Eia: een term "misbruik van de procedure" is een kapstokartikel, waarmee je alle kanten uit kunt. Het zet de deur open voor herrie. Gewoon duidelijke eenvoudige regels. Het afwijken ervan moet in de praktijk bekenen worden en niet in de regels worden ingebouwd. Besednjak 24 jun 2006 20:36 (CEST)
replies: text: ::QWalter: Het is inderdaad erg complex en het zou simpeler zijn gewoon de verkiezing jaarlijks te herhalen. Voortbouwend op jouw voorstel blijven - ook betreffende het nieuwe voorstel - mijn vragen gewoon staan:

text: ::"Er moeten minimaal drie (3) stemgerechtigden dit verzoek plaatsen en niet meer dan zes (6)" Vraag: is het verzoek ongeldig wanneer zeven gebruikers ipv zes het verzoek ondertekenen? Zo kan elke tegenstander van de bezwaarprocedure deze saboteren. Waarom niet de maximumeis schrappen, die eis lijkt me onzinnig. Welke reden is er voor zo'n maximum?

text: ::"In de eerste ronde hebben de gebruikers de mogelijkheid om te overleggen over en met de moderators in kwestie. Commentaar te geven, vragen te stellen over zijn/haar functioneren als moderator." Dit hebben we in een verleden ooit gehad en het leidde tot vervelende discussies, ook modder gooien, jegens moderatoren. Het gaat toch gewoon om een stemming over steun voor moderatoren, dus waarom niet de bijdragen beperken tot uitspraken van steun of bezwaar, zoals bij stemmingen gebruikelijk is?

text: ::Het blijft vreemd dat een bureaucraat die moderator is, zijn eigen procedure moet leiden. Zoiets noemen ze verstrengeling van belangen. Besednjak 24 jun 2006 20:36 (CEST)
replies: text: :::Ik reageer per sectie met een bolletje;

text: :::*Er zijn nu een 80 moderators. Hoeveel het er een jaar geleden waren weet ik niet (geen zin om daar naar te gaan zoek, maar het waren er veel minder). Die elk jaar een volledige verkiezingprocedure laten ondergaan is waanzin. Denk je dat dit bureaucratisch is? Voer jouw idee uit en we zullen lachen met om de 4,5 dag een "nieuwe moderator die door de molen moet. En dat is dan nog als er geen zouden bijkomen. Als dit in voege zou gaan voorspel ik een drastische vermindering van het aantal moderators en zeer zware schade aan het sociale weefsel door het verlies van velen die het beu zullen zijn.. Hiervoor ijveren zal enkel te volledige afschaffing van de herbevestigingprocedure bewerkstellingen. Deze procedure is niet populair. Om deze afgeschaft te krijgen is niet veel nodig.
replies: text: ::::Waarom? Ik heb toch niet voorgesteld de stemmingen elke 4,5 dag te gaan organiseren?! De stemmingen gewoon per kwartaal handhaven, maar geen ingewikkeld gedoe met procedures en subprocedures en kronkels om maar vooral geen moderator weg te hoeven sturen. Waarom dit alles? Er zijn bij mijn weten geen voorbeelden van moderators die tijdens de herbevestiging zijn weggestemd. Je gaat dus uit van een "gevaar", dat er  helemaal niet is, toch? Besednjak 25 jun 2006 12:25 (CEST)

text: :::*Er zullen geen 7 bezwaren zijn omdat alle bezwaren geplaatst na de 6de weggenomen zullen worden. De reden voor een maximum is omdat het anders een gewone stemming behalve dat de voorstanders niet mogen stemmen. Dat het er al 6 mogen zijn daar ben ik niet blij mee maar dat is nodig als bescherming tegen misbruik van de procedure.

text: :::*De bedoeling van procedure was/is om een bezinningsmoment te hebben waar gebruikers hun mening kunnen geven over het functioneren van een moderator. En ook met elkaar kunnen overleggen, problemen uit te praten. Dat overleg gaat op de overlegpagina. De projectpagina moet netjes blijven. Het is geen stemming of wil het toch niet zijn. Enkel als er  een aantal gebruikers het vertrouwen niet meer heeft en dat dan ook op de vastgestelde wijze laat weten zal het in de 2de ronde een echte stemming worden. Dit zou een jaarlijkse evaluatie van de gemeenschap moeten zijn, niet een jaarlijkse sollicitatie.

text: :::*Ik zie niet in welke ruimte een bureaucraat zou hebben om in zijn eigen herbevestiging te beïnvloeden. Nog erbuiten gelaten dat een bureaucraat zoiets zou doen. Ik heb trouwens op verzoek van Oscar die van het 2de kwartaal gedaan omdat Oscar in die groep zat.

text: :::Bedankt trouwens voor jouw reacties hierop. Je maakt het mij wel moelijk maar je hebt tenminste interesse erin. Groet, --Walter 24 jun 2006 22:53 (CEST)
replies: text: ::::Merci, Walter. Ik vind het wel zinnig om over procedures uitleg te vragen, omdat het gebrek aan procedures en onjuiste of ondoordachte procedures steeds opnieuw aanleiding hebben gegeven tot/reden waren van heibel. In werkelijkheid zouden procedures alleen in geval van problemen moeten worden aangeroepen en in het normale wikileven geen rol mogen spelen... Groeten, Besednjak 25 jun 2006 12:25 (CEST)
(Na BWC) Goed initiatief, maar ik denk ook dat het iets eenvoudiger kan; ik wil wel wat aanpassingen voorstellen, maar ik begrijp het verhaal over >=3 of <=6 stemmen en terugvallen van 6 naar 3 niet helemaal; kun je mij dat uitleggen? Sixtus 24 jun 2006 20:38 (CEST)

text: Dat heb ik erin gestoken omdat ik rekening wil houden met mensen die ermee willen spelen en de procedure misbruiken. Het concept is dat wanneer er bezwaar is tegen een moderator er een stemming komt. Het bezwaar zelf is geen stemming, enkel een bezwaar. Specifieer je geen aantal dan kan één persoon ervoor zorgen dat iedereen moet gaan stemmen. Eis je dat er 3 personen bezwaar moeten geven dan kunnen er gebruikers zijn die zich snel opgeven met "bezwaar" en dan juist voor het sluiten van de procedure hun stem annuleren. En tegen dan is het te laat voor anderen die mogelijk ook bezwaar hadden om de vrijgekomen plaatsen in te nemen. Daarom moeten er minstens 3 bezwaren zijn maar mogen er ook meer zijn tot maximaal 6. Die andere 3 zijn dan eigenlijk "opvolgers". Trekken er dan toch nog mensen snel hun bezwaar op het laatste moment weg dan schuiven de opvolgers door en zullen er waarschijnlijk nog wel 3 over zijn. En dan is er ook nog dat als in de laatste 24 uur van de eerste ronde plots het aantal bezwaren van  het maximum van 6 naar minder dan 3 zou vallen er toch een stemming komt. Dat is weeral om misbruik te voorkomen. Anders zou het mogelijk zijn om met 6 gebruikers die samenspannen een moderator uit te 2de ronde te houden.

text: Dit zijn allemaal denkbare situaties die ik hiermee denk opgevangen te hebben. Mogelijk gaat het niet nodig zijn. Maar op de wiki van tegenwoordig is het niet slecht denk ik om pogen trol-bestendige procedures te ontwikkelen. --Walter 24 jun 2006 23:10 (CEST)
Dat "Aanhangsel bij algemene voorwaarden voor stemrecht specifiek voor deze herbevestigingsprocedure" is een raar idee. Het beperkt de algemene toepasbaarheid van de procedure door een achterdeurtje, het beperkt de rechten van gebruikers, het straft een gebruiker, die geen vertrouwen heeft in een moderator, door zijn toekomstige rechten buiten werking te stellen, alleen maar omdat hij/zij een "verkeerde" minderheidsmening had. Wanneer we zo omgaan met minderheden, dan belooft dat niet veel goeds. Verder geeft het moderatoren in grote kwartaalpools meer kans dan andere moderatoren. Besednjak 24 jun 2006 21:07 (CEST)

text: Die sectie is specifiek om te voorkomen dat sommige gebruikers zeer vaak gaan bezwaar geven terwijl er geen kans is dat de rest er ook zo over denkt. Het enigste gevolg is dat zulke gebruikers de rest ernstig zit te pesten omdat dank zij hun bezwaar de rest dan weer eens moeten gaan stemmen voor de verandering. Het is nog steeds de bedoeling een encyclopedie te schrijven tussen de stemmingen in. Dat minderheden hun zin niet krijgen is trouwens eigen aan een minderheid te zijn. --Walter 24 jun 2006 23:18 (CEST)
replies: text: :Dat minderheden hun zin niet krijgen is inderdaad logisch. Maar een fatsoenlijke omgang betekent dat een meerderheid rekening houdt met minderheden en niet straffen uitdeelt alleen vanwege het behoren tot een minderheid.

text: :Je redenering klopt volgens mij ook niet helemaal. Je zegt enerzijds de procedure te willen beschermen tegen misbruik door niet eén gebruiker maar tenminste drie gebruikers nodig te hebben voor een stemming. Anderzijds zeg je dan weer dat ook al is aan die voorwaarde voldaan, er desondanks bij een positief resultaat van de stemming de drie procedurestarters moeten worden gestraft door ontneming van stemrecht. Probeer je in mij te verplaatsen met dit reële voorbeeld: ik heb geen vertrouwen in oscar en ik ga een procedure wensen. De kans is erg groot dat een meerderheid hem wel het vertrouwen schenkt. Je wilt mij vervolgens vanwege mijn mening het stemrecht ontnemen. Ik ga dan wel een andere gebruiker aanmaken voor de eerstvolgende stemmingen of vraag een kennis die hier ook op wikipedia zit om nu eens eindelijk te gaan deelnemen aan de procedures. Je lokt er dus onnodige omwegen mee uit. Besednjak 25 jun 2006 12:25 (CEST)
replies: text: ::Het is enkel een begrenzing aan het aantal bezwaren die een stemming tot gevolg hebben en die de moderator wint. Je kan perfect bezwaar maken tegen Oscar. En zolang er geen 2 andere zijn die jou daarin steunen blijft jou teller op nul staan. Enkel als er drie keer achter elkaar een stemming moet komen omdat jij bezwaar had en dan nog wel in hetzelfde jaar en de gemeenschap telkens haar vertrouwen heeft gegeven mag je één jaar niet meer meedoen. Dat is redelijk. Dat is om het nodeloos uitlokken van stemmingen te beperken. het is niet omdat één gebruiker (of een paar) zijn frustraties kwijt wil dat de rest daarom steeds maar weer moet meespelen.

text: ::Wat betreft die omwegen; dat is juist de reden van die complexe bepalingen om bescherming te bieden tegen gebruikers die gaan samenspannen met andere gebruikers. Die vrienden doen dan niet mee uit een oprechte en weloverwogen motivaite maar zijn gewoon meelopers. En een sokpop gebruiken zal als dat zou uitkomen een zeer terechte blokkering opleveren van die gebruikers. --Walter 25 jun 2006 13:56 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat ik je gedachtengang begin te begrijpen. Het verzoeken om een expliciete vertrouwensuitspraak over een moderator mag niet ten aanzien van elke moderator, maar ten aanzien van hoogstens drie moderatoren. En wanneer drievierde meerderheid van de stemmers je mening niet deelt, dan verlies je je stemrecht voor de komende drie kwartaalrondes. Voorbeeld Verrekijker/Taka illustreert het probleem, maar het is eigenlijk het enige voorbeeld. Er is dus geen serieuze aanleiding de rechten van gebruikers dermate radicaal weg te snoeien, behalve vrees. Misschien een kwestie van smaak. In elk geval zet deze ingewikkeldheid geen zoden aan de dijk omdat iedereen toevlucht kan zoeken tot een afzettingsprocedure, daar geldt deze bevestigingsprocedure immers niet voor. Walter, vergeet niet dat een moderator slechts eenmaal per jaar hebevestigd moet/kan worden. Als je het al te veel vindt dat gebruikers het recht hebben om eenmaal per jaar de moderator expliciet opnieuw te beoordelen, dan vraag ik me af waarom we überhaupt moderators voor een jaar kiezen. Die kunnen dan ook voor het leven benoemd (en niet gekozen) worden.

text: :::Alhoewel ik niet per se tegen deze nieuwe procedure ben, geeft wel te denken, zoals PeterBoelens op deze pagina schrijft, dat voor elke stemming de regels weer aangepast worden. Het lijkt me eerlijkgezegd veel productiever om te streven naar enige stabiliteit en continuiteit van regels en de toepassing ervan. Dat is op dit moment het grootste probleem van deze club en helaas zijn ook moderatoren daarvoor verantwoordlijk. Met deze regels kunnen die niet eens meer voluit ter verantwoordelijkheid worden geroepen, vrees ik. Bon, niet enthousiast maar wel waardering voor je bedoelingen. Besednjak 25 jun 2006 19:26 (CEST)
===Versimpelen===
Ik dnek dat je het al een stuk kunt versimpelen door gewoon te stellen dat wanneer één iemand bezwaar heeft, en twee anderen vinden dat bezwaar gegrond (dat betekent niet dat ze ook het aftreden eisen) dat dan direct een week stemming begint? Dan heb je ook gelijk geen risico meer op afpersingen (als je dit en dat doet, dan trek ik mijn bezwaar terug, wat ik meermalen voorbij heb zien komen. Dat is pas écht misbruik! ) maar geeft ook simpelweg gevolg aan wat m.i. de geest van de procedure is. Namelijk dat wanneer er een gegrond bezwaar is, de gemeenschap beslist of dat zwaar genoeg weegt. Liever niet die hele maand nog wachten enzo. Je hebt dan ook geen gedoe met minimaal en maximaal. Want je hebt dan gewoon te kennen gegeven dat een bezwaar gegrond is, niet een uiteindelijk oordeel gelijk gegeven. effe iets anders 24 jun 2006 22:09 (CEST)

text: Dat was eigenlijk mijn oorspronkelijk idee tot jij mij wees op "Wat te doen met het terugtrekken van bezwaren?". En daarna dacht ik aan andere mogelijke scenario's die ik heb pogen op te vangen.

text: Ok, laten we het nog eens proberen met dat idee als uitgangspunt;

text: *Er is één gebruiker die bezwaar geeft met een reden die hij dan ook moet vermelden

text: **Twee andere gebruikers moeten dat bezwaar steunen. Dan komt er een vertrouwensstemming.

text: Met die opstelling zit je met 2 verschillende klassen. Eén die de voordracht doet van het bezwaar, twee anderen die dat steunen. Tot zover is het eenvoudig en goed. Maar nu komt het;

text: *Hoe annulatie van een bezwaar opvangen? Trekt de "voordrachter" zich terug dan vervallen alle bezwaren lijkt mij. Trek één van de steuners zich terug dan blijven de anderen staan.

text: Dit misbruiken; door dat er een plafon is van 1+2 kan een gebruiker die een plekje heeft als bezwaarder door zich kort voor het einde te bedenken een gat open laten waardoor er niet voldoende bezwaren zijn en zo een stemming omzeilen.

text: En er blijft ook het probleem dat er mensen kunnen zijn die bij iedereen onbeperkt bezwaar kunnen gaan geven met zogenaamde "gegronde" reden die zijn/haar 2 vrienden zeker zullen steunen. En dan kan iedereen weer eens gaan stemmen natuurlijk --Walter 24 jun 2006 23:38 (CEST)
Waarom worden ieder kwartaal de regels aangepast?
Sinds ik hier rondloop wordt dit de vierde keer dat er moderatoren bevestigd moeten worden, ieder keer werden daarbij andere regels gehanteerd, en iedere keer werd het een beetje moeilijker gemaakt om het vertrouwen op te zeggen. Moderatoren werken in opdracht van de gemeenschap, een jaarlijkse bevestiging lijkt mij geen enkel probleem, ik zou zeggen ga gewoon terug naar het oorspronkelijke concept, bij iedere moderator kan worden aangeven of men wel dan niet vertrouwen heeft. Dat het nu tot een bureaucratenkwestie wordt gemaakt vind ik lichtelijk absurd. Dat er ipv 1 nu drie bezwaarden nodig zijn vind ik net zo absurd, gewoon een normale peiling voor alle moderatoren die bevesitigd moeten worden. Peter boelens 25 jun 2006 00:45 (CEST)

text: @Walter:

text: Het probleem dat jij tracht op te vangen wordt veroorzaakt door de mogelijkheid je stem on the fly te kunnen wijzigen. Dat is een fundamenteel probleem (niet alleen in dit verband), omdat hierdoor stemmingen gemanipuleerd kunnen worden.

text: Afgezien van het feit dat stemmingen over personen elders overal geheim ("met gesloten briefjes") zijn, is het daar ook zo: eenmaal stem gegeven, geen correctie meer mogelijk.

text: De openbare stemmingen over personen en de mogelijkheid je stem achteraf te kunnen wijzigen, zoals dat hier gebruikelijk is, heeft imho alleen maar nadelen. - RonaldB 25 jun 2006 03:07 (CEST)
replies: text: :@RonaldB; wat ik tracht op te vangen is tweeledig;

text: :*misbruik van procedure door op het gepaste moment bezwaren te geven en die terug in te trekken. En zo het resultaat bepalen.

text: :*systematisch ongefundeerde bezwaren geven zodat iedereen moet gaan stemmen

text: :In het algemeen is de reden dat op Wikipedia je "on-the-fly" je stem kan aanpassen een praktische. Het is al moeilijk genoeg om op een stempagina en de geschiedenins pogen te achterhalen dat iedereen die zit te stemmen 1) mag stemmen 2) en weldegelijk enkel zijn eigen naam op de pagina zet. Als je dan ook nog in het oog moet houden of er mensen niet hun stem tijdens de procedure terug aanpassen dan is dat zeer moeilijk. En iets wat tot discussie kan leiden.

text: :Specifiek voor de eerste ronde van deze procedure zou het wel doenbaar zijn om bezwaar om definitief te maken. Dit omdat er veel minder bewerkingen gaan zijn dan bij een stemming. Ook kan dan ook het aantal van maximum 6 bezwaren naar omlaag, wat het nog duidelijker maakt, omdat de optie om misbruik van de procedure te maken door bezwaar te geven en die dan juist voor het einde terug in te trekken weg is.

text: :Het lastige is dan weer dat juist voor de eerste ronde van deze procedure het zeer wenselijk is dat mensen zich kunnen bedenken en hun bezwaar in kunnen trekken. Dit omdat het geen stemming is maar de bedoeling, "de hoop", dat men er gebruik gaat van maken om zijn problemen, vragen, misverstanden met die moderator uit te praten. En dan ook de mogelijk het impulsief geplaaste bezwaar in te trekken.

text: :De enigste manier om dat op te vangen zou zijn om een eerste deel van de eerste ronde te hebben maar het geven van bezwaar nog niet mogelijk is en een tweede waar het wel kan maar dan is dat bezwaar wel definitief. Een echt elegante oplossing is dat ook weer niet. Juist het lossen van frustratie door bezwaar te geven, te kalmeren en dat bezwaar dan terug in te trekken kan gunstig zijn om terug overeen te komen. --Walter 25 jun 2006 12:15 (CEST)

text: @Peter Boelens; Dat komt zo; de inspiratie van deze pocedure komt van een gelijkaardige procedure van Meta. Die werkt daar nu nog steeds in zijn oorspronlkeijke vrom. Hier werkte die ook in het begin. Maar die kan enkel werken als er zich weinig mensen mee bemoeien en vooral als er geen mensen zijn die overal maar bezwaar gaan geven enkel omdat ze dat mogen en niets beters te doen hebben.

text: Zo kon het in het begin hier wel werken wegens weinig of geen interesse van de gemeenschap. Maar dan is het beginnen ontsporen in een circus. De oorspronkelijk regels waaren totaal niet geschikt om dat op te vangen. Er is uiteindelijk een aanpassing gekomen met een systeem van twee rondes om het beter beheersbaar te maken. Maar ook die regels laten misbruiken van de procedure toe. (zie hoger mijn redenen om het zo complex te maken) Daarom wil nu nogmaals nieuwe regels die dan wel complex zijn qua tekst maar mogelijk misbruik van procedure zover ik mij kan verbeelden wat sommige zouden kunnen doen kan opvangen. De kern is trouwens nog steeds relatief eenvoudig; minimaal 3, max 6 personen geven bezwaar en dan komt er een tweede ronde met een vertrouwensstemmming. De rest van de bepalingen zijn uitzonderingen.--Walter 25 jun 2006 11:52 (CEST)
@Walter, in hoeverre er mensen zijn die overal maar bezwaar maken omdat ze daat nu eenmaal mogen weet ik niet, mocht je mij daarbij in gedachten hebben dan hoor ik het wel. Wat het circus betreft, dat is ontstaan omdat lopende de procedure iemand opeens bedacht dat de lopende procedure eigenlijk niet deugde. M.i. deugde die oude procedure echter meer dan alle verbeteringen sindsdien, maar goed dat is ook maar mijn mening. Peter boelens 25 jun 2006 13:10 (CEST)
Dat maximum van 6 maakt het alleen maar nodeloos ingewikkeld; als je dan misbruik ten voordele van een mod wilt tegengaan, zou ik gewoon geen maximum stellen en alleen een bepaald minimumaantal (bijvoorbeeld 1, 2 of 3) bezwaarmakers op een tevoren vastgelegde datum eisen. Het bezwaar maken is immers geen peiling en iedereen weet dat, want dat staat vermeld boven de procedure. Maar het kan ook anders:
* er is een lijst waarop van alle mods staat onder welk kwartaal zij moeten worden herbevestigd.
* vóór middernacht van de 1e jan/apr/jul/okt kan elke groep van 3 gebruikers op een daartoe aangewezen plaats gezamenlijk een verzoek tot starten van de herbevestigingsprocedure voor een bepaalde mod indienen; elk van deze verzoeken kan slechts voortijdig worden geschrapt als elk van de drie verzoekers van één groep dat aantekent.
* herbevestiging vindt automatisch plaats, behalve als er zo'n verzoek is gedaan: dan wordt de peiling (de huidige "2e ronde") opgestart.
* laat de coördinatie en het doorhakken van knopen over onduidelijkheden over aan de bureaucraten, dan krijgen we geen stemmingen-over-stemmingen en dat soort ongein.
Maar het simpelste lijkt mij gewoon om een eerste ronde zonder maximum aantal bezwaren in te voeren.
Sixtus 25 jun 2006 15:29 (CEST)

text: Die limiet, welke dan ook, was er om er geen halve stemming van te maken. Maar kom, ik heb die limiet weggenomen. Minimaal 3. Geen bepaling van een maximum. En bijgevolg schrapping van niet meer relevante bepalingen.  Ik heb er wel nu bijgezet "Elke vorm van commentaar en overleg moet elders gebeuren." voor de duidelijkheid. --Walter 25 jun 2006 16:17 (CEST)
Walter, ik heb enkele tekstuele aanpassingen voorgesteld (lees: meteen maar in de tekst aangebracht, dit is ten slotte een wiki ;-). Slechts bedoeld ter verduidelijking - als het er slechter op wordt of als ik iets heb geschreven wat je niet bedoelde, draai dan vooral terug. Groet, Sixtus 25 jun 2006 20:13 (CEST)

text: Het is goed. Anders en toch hetzelfde. Bedankt. --Walter 25 jun 2006 20:31 (CEST)
=== Op naar een stemming ===
Ik ben van plan dit spoedig ter stemming te brengen. Als er nog aanpassingen moeten gebeuren aan het concept laat het dan nu horen. --Walter 26 jun 2006 13:29 (CEST)

text: De stemming is klaargezet op Wikipedia:Stemlokaal#Nieuwe_herbevestigingsprocedure_voor_moderatoren en is voorzien te starten morgen, 28 juni om 13u.  --Walter 27 jun 2006 12:47 (CEST)

text: Walter, je inzet voor een duidelijke procedure onderschrijf ik, ik zou dan ook graag voor willen stemmen, maar op dit moment zie ik nog een grote hobbel. Je combineert de 'bevestingsprocedure' en de 'afzettingsprocedure' , althans zo begrijp ik je. Iemand die vaker dan drie keer een procedure is begonnen zou geen bezwaren meer mogen maken. Dat je een dam wil opwerpen tegen kansloze afzettingsprocedures, waarbij iedereen zich gedwongen voelt om te stemmen, begrijp ik. Maar zou het dan niet efficiënter zijn om bij een afzettingsprocedure een duidelijk quorum in te voeren, b.v. 25 stemmen. Bij een kansloze procedure hoeft dan noemand zich gedwongen te voelen.Peter boelens 27 jun 2006 12:52 (CEST)
replies: text: :Er zijn veel overeenkomsten tussen de "herbevestigingsprocedure" en de "afzettingsprocedure" qua gevolgen. Het verschil is dat bij de herbevestigingsprocedure alle moderatoren eens langs komen. De drempel om dan bezwaar te gaan maken is lager dan bij een "afzettingsprocedure". Mijn voorstel heeft enkel betrekking op de herbevestigingsprocedure. Via mijn nieuw voorstel kunnen gebruikers niet meer onbeperkt bezwaar zitten geven die iedereen *als* dat tot gevolg heeft dat er een stemming komt die de moderator niet verliest, dit 3x keer achter elkaar en dan nog wel binnen 1 jaar. Dat is toch een zeer beperkte inperking zou ik zeggen.

text: :Los hiervan is er nog steeds de "afzettingsprocedure" die men steeds kan opstarten, volledig los van de jaarlijkse herbevestiging. Aangezien die 2 procudure los van elkaar bestaan zou een gebruiker die geen bezwaar mag maken in de herbevestigingsprocedure nog steeds via de afzettingsprocedure kunnen werken. De regels om via de afzettingsprocedure zijn nog steeds zeer eenvoudig. Die ook herzien lijkt mij geen slecht idee. Maar daar voel ik mij nu niet toe geroepen. --Walter 27 jun 2006 13:41 (CEST)
replies: text: ::OK dan had ik je niet goed begrepen. Dan kan ik vorstemmen. Peter boelens 27 jun 2006 13:43 (CEST)
==Reactie op stemmingsvoorstel en uitstel==

text: :Persoonlijk zie ik liever dat die stemming gewoon rustig wordt voorbereid, en pas ingaat voor de volgende herbevestiging. Dan kunnen we met deze herbevestiging gewoon werken met de huidige procedure. Ik stel daarvoor als specificaties voor:
Er wordt een lijst gepubliceerd van gebruikers die herbevestigd kunnen worden. Iedere gebruiker die aan de voorwaarden voldoet zoals die zijn geschetst door de richtlijnen mag vervolgens gedurende 14 dagen een bezwaar uitbrengen op een gebruiker. 12 uur hierna begint er een vertrouwensstemming over deze gebruiker, die een week zal duren volgens de richtlijnen zoals gesteld voor de normale aanmelding van moderatoren. Een gebruiker is gedurende die 12 uur in staat om zijn bezwaar te heroverwegen en/of nader te motiveren.

text: :Dit valt binnen de huidige regelgeving, en is vrij simpel. Dan hebben we het maar iig gehad, en kan de nieuwe regelgevind die je voorstelt rustig worden uitgewerkt zonder tijdsdruk. effe iets anders 27 jun 2006 13:05 (CEST)
replies: text: ::Op verzoek van Effe stel ik de stemming voor onbepaalde duur uit. En ook de herbevesigingsprocedure 3de kwartaal voor zover die onder mijn beheer zou doorgaan. --Walter 28 jun 2006 00:12 (CEST)
replies: text: :::Alhoewel ik persoonlijk de herbevestiging niet nodig vind, lijkt het voorstel van effeietsanders hierboven mij prima mogelijk binnen de huidige regels passen en een simpele oplossing. Ik ben ook niet echt voor de stemming an sich, omdat we dan weer 6 maanden vast zitten aan iets...  3 jul 2006 00:47 (CEST)

text: :::(na bwc)Ik ben het dus wel degelijk emt de intentie eens, amar niet zozeer met:

text: ::*Dat het ter stemming moet worden gebracht, want dat onthoudt de mogelijkehid om de bevoegdheid toe te wijzen aan een orgaan in de toekomst bijvoorbeeld voor zes maanden.

text: ::*Het is te ingewikkeld. We moeten proberen het zo simpel mogelijk te houden. Hoewel ik een kritische kanttekening plaatste aan het begin waaruit een heleboek extra voortvloeide, denk ik dat je dat ook iets pragmatischer zou kunnen oplossen door wat verder te versimpelen. Namelijk door te stellen dat je de herbevestiging gelijk laat beginnen na 12 uur. Terugtrekken is er dan gewoon niet bij. Eenmaal op de knop gedrukt betekent gewoon peilen. effe iets anders 3 jul 2006 00:48 (CEST) 
=== Commentaar tijdens de stemming ===
==Wanneer begint de procedure==
Ik begrijp dat Walter de procedure niet wil doen omdat er voorlopig niet wordt gestemd over zijn voorstel, maar het lijkt mij dat zo lang er geen nieuw voorstel is aangenomen de oude afspraak blijft gelden. Ik verzoek dan ook een mod die niet zelf ter beoordeling staat op korte termijn de procedure te starten. Peter boelens 5 jul 2006 00:09 (CEST)

text: ik ben er persoonlijk een voorstander van dat walter gewoon deze procedure leidt, op de wijze zoals hij het voorstelde. en het heeft bovendien zeker geen haast, dus indien er behoefte is eerst nog nader op besproken argumenten in te gaan dan is daarvoor de tijd. ik verzoek eenieder om geduld en eerst overleggen in deze svp. groet,  5 jul 2006 00:22 (CEST)
replies: text: :Wat mij betreft heeft deze procedure wel haast, als de procedure niet op korte termijn gevoerd wordt dan rest slechts een alternatief. Peter boelens 5 jul 2006 00:23 (CEST)
replies: text: ::Peter, waaruit maak je op dat Walter de procedure niet wil doen? Ik ben aan het zoeken gegaan n.a.v. jouw melding hier maar heb een dergelijke mededeling van Walter niet kunnen vinden. Wellicht zie ik dit over het hoofd. Zou je in dat geval kunnen wijzen waar Walter aangeeft de procedure niet te willen begeleiden. Chris(CE) 5 jul 2006 00:26 (CEST)

text: :Chris tis laat en ik ben een beetje lui, ergens hierboven geeft Walter aan dat hij de procedure pas wil doen nadat er gestemd is over zijn voorstel voor een nieuwe procedure. EIA geeft aan dat hij niet wil wachten daarop, waarna Walter aangeeft dan voorlopig niets te doen, zoek en je moet het kunnen vinden. Peter boelens 5 jul 2006 00:29 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het gevonden. Het zou ook mijn voorkeur hebben wanneer Walter (als een soort van klasse-oudste) de procedure begeleidt, maar ik heb er ook alle begrip voor wanneer hij hiervoor past. Wanneer hij dat hier nu expliciet doet dan kan iemand anders zich opwerpen om de procedure te starten. Chris(CE) 5 jul 2006 00:41 (CEST)

text: :We begrijpen elkaar, dat was precies waarnaar ik vroeg, ik zou zeggen dat een mod die niet ter discussie staat de eerst aangewezene zou zijn. Peter boelens 5 jul 2006 00:44 (CEST)

text: het moet gebeuren, maar het heeft geen haast ;-) groet,  5 jul 2006 00:51 (CEST)
replies: text: :Tis maar waar je voor wilt kiezen, zoals gezegd, wat mij betreft heeft het wel haast. Peter boelens 5 jul 2006 00:53 (CEST)

text: waarom je haast, wat wil je doordrukken peter? en je schrijft bovendien nog vanavond over iemand anders dat die zogenaamd, in jouw woorden: "(...) geheel op eigen houtje zijn eigen beperkte visie aan anderen probeert op te dringen" (zie); deze (ononderbouwde) persoonlijke opmerking (sneer) lijkt me nu juist meer op jouw haast van toepassing.  5 jul 2006 01:07 (CEST)
replies: text: ::Tzou wel prettig zijn als je de discussie zuiver houdt. Als je meent dat mijn opmerking over het blokkeerbeleid van EIA nuancering behoeft dan is het wel zo handig om die opmerking dan ook daar te maken. Peter boelens 5 jul 2006 08:08 (CEST)

text: :Ik ben het hier met Peter Boelens eens (en dus ook effeietsanders) zolang de nieuwe procedure niet geldig is, geldt de oude procedure. Het derde kwartaal is aangebroken, dus de herbevestiging moet starten Londenp zeg't maar 5 jul 2006 09:23 (CEST)
replies: text: ::Ik ook. Todat er geen nieuwe procedure is, op de juiste, correcte manier tot stand gekomen, zolang geldt de oude procedure. Besednjak 8 jul 2006 18:23 (CEST)

text: Jullie moeten zeker op mij niet wachten. Ik heb geen interesse meer om mij hiermee nog bezig te houden. Hou de ronde onder begeleiding van wie je wil of schaf het af, mij maakt het niets uit. groet, --Walter 10 jul 2006 00:41 (CEST)
replies: text: :Ik wil de herbevestiging voor het 3e kwartaal wel begeleiden, tenzij er ernstige bezwaren worden geuit. Daarbij ga ik uit van de thans geldende regeling.  Chris(CE) 10 jul 2006 01:12 (CEST)
== Bureaucraatstatus ==
"Bij het verliezen van de vertrouwensstemming vervalt ook de bureaucraat-status, indien aanwezig."
Waarom dit? Als iemand niet meer voldoende vertrouwen heeft om moderator te zijn, wat heeft dat dan te maken met de bureaucraatstatus? Dat laatste is vooral een technische en niet-controversiële functie.  7 okt 2007 17:14 (CEST)

text: Een bureaucraat kan moderatorrechten, bureaucraatrechten, botrechten toewijzen, botrechten afnemen en gebruikersnamen wijzigen. Het is inter-wikimedia gebruikelijk om niet-moderatoren geen bureaucraat te kunnen laten zijn. Dit omdat zij zichzelf in principe zo die rechten zouden kunnen toewijzen. Als iemand voldoende wordt vertrouwd om bureaucraattaken uit te voeren, is deze in principe ook te vertrouwen met de moderatorknoppen. Misschien ietwat simplistisch, maar dit is wederkerig opgevat, en er is geconcludeerd dat iemand die niet vertrouwd wordt met de knoppen zelf, ook niet de mogelijkheid zou moeten hebben om die knoppen te geven in dezelfde gemeenschap. effe iets anders kom je ook? 7 okt 2007 17:18 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me niet dat als iemand bureaucraat is dat hij zichzelf dan moderator maakt zonder toestemming van de gemeenschap. Doet hij dit wel, dan heeft dat alsnog weinig zin omdat hij dan waarschijnlijk gelijk gedemote zal worden. Waerth was toch ook nog steeds steward nadat hij hier werd afgezet als mod? Bureaucraten doen vooral oncontroversiële taken (modstatus geven bij meer dan 75% steun, botstatus geven bij voldoende steun, gebruikers hernoemen op verzoek), in tegenstelling tot moderatoren.  8 okt 2007 18:26 (CEST)
==Naast elkaar==
Even een voorstel in de marge van het gekrakeel: ik stel voor om de vóór- en tegenstemmen voortaan niet meer onder elkaar te zetten maar naast elkaar. Door het weglaten van commentaar is daar voldoende ruimte voor. De voordelen zijn dat het verschil in voor- en tegenstemmen net even wat duidelijker is én dat de pagina (waar steeds meer mensen stemmen) net wat minder lang wordt.  8 okt 2007 17:18 (CEST)
  8 okt 2007 18:32 (CEST)

text: Nee, er is nu een stemcoördinator en die ga ik niet voor de voeten lopen. Daarnaast is dit niet urgent. Maar ik zou aanraden het een volgende keer te doen.  8 okt 2007 18:41 (CEST)
thread_title: Concept voorstel Walter 24 juni 2006

message: Procedure begeleider bureaucraat Walter
Ik zal de eerste ronde opstarten omstreeks 3 juli. Die is ongeveer hetzelfde als de ronde van het 2de kwartaal. Maar met één duidelijk verschil. Ik ga niet toestaan dat net als de vorige keer slechts één persoon een tweede ronde kan uitlokken waar dan iedereen om moet zitten stemmen. 
Voor deze procedure blijft de tekst "Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opiniepeiling_na_een_jaar" een bron van inspiratie maar niet van de letter.  De regels die van toepassing gaan zijn is deze; 
*Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Procedure_voorstel_.28Walter.29  Ik ga wel een weekje wachten met het opstarten van de eerste ronde omdat ik de regels verander.
Het verschil is eigenlijk heel simpel. In de eerste ronde kan één (1) gebruiker bezwaar aantekenen tegen een moderator. Twee (2) andere gebruikers moeten dat bezwaar steunen. En niet meer dan 2. Enkel bij 1 bezwaar en 2 steunbetuigingen zal die moderator doorgaan naar de 2de ronde en zal er een stemming plaats moeten vinden.
--Walter 24 jun 2006 14:28 (CEST)
thread_title:  Voorbeschouwing herbevestiging moderatorstatus 3de kwartaal 2006 

message: Opdat er blijkbaar nog een gat in deze procedure zit/zat die misbruikt kan worden moeten er nog wat aanpassingen gedaan worden. Pas aan en bespreek op de overlegpagina. Maar laat het wat vooruitgaan. Dan kan die formeel ter goedkeuring gebracht worden. Dit moet weer niet eens weken gaan aanslepen. --Walter 24 jun 2006 17:42 (CEST)
Het moderatorschap wordt voor 1 jaar verleend. Elk kwartaal kunnen de moderators die hun aanstelling ooit hebben gekregen in dat kwartaal worden onderworpen aan een procedure voor herbevestiging van hun functie.
Indien een gebruiker op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren het verzoek plaatst voor het opstarten van de herbevestigingsprocedure dan moet deze plaats vinden uiterlijk na 14 dagen. En dit voor de kwartaalgroep die nog de herbevestiging moet ondergaan van het kwartaal waarin het verzoek geplaatst is op de verzoekpagina voor moderatoren. Herbevestigingsprocedures worden gecoördineerd door de bureaucraten.
Het formeel vragen van het houden van de herbevestigingsprocedure door een gebruiker is een optie, geen vereiste. Indien in het betreffende kwartaal geen verzoek tot het houden van een herbevestigingsprocedure wordt gedaan, worden de moderators van dat kwartaal automatisch moderator voor opnieuw één jaar. 
Herbevestigingsprocedure:
De bureaucraat die de coördinatie van de procedure op zich neemt, maakt de pagina klaar op Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus. 
Hierop vermeldt hij de integrale tekst van deze procedure. De coördinator kondigt het begin van de procedure aan, ten minste in Wikipedia:De kroeg. Het startmoment van de raadpleging bepaalt hij op minimaal 48 uur later en maximaal 2 weken later.
Het tijdelijk beveiligen van de pagina en het verwijderen van alle vroegtijdige bewerkingen door de coördinator van de procedure is toegestaan. 
1ste ronde</B>
De eerste ronde loopt 7 dagen. In de eerste ronde hebben de gebruikers de mogelijkheid om te overleggen over en met de moderators in kwestie, om commentaar te geven en om vragen te stellen over zijn/haar functioneren als moderator, en wel op diens overlegpagina. Stemmen in welke vorm dan ook is expliciet niet toegestaan en in dit stadium uitgebrachte stemmen worden dan ook verwijderd.
Een stemgerechtigde kan een vertrouwensstemming over een moderator vragen. Dit moet letterlijk gebeuren door het vermelden van de zin; 
"*Ik, ~~~~, wens een vertrouwensstemming over deze moderator."
Er moeten minimaal drie (3) stemgerechtigden dit verzoek plaatsen per moderator die het betreft. Elke vorm van commentaar en overleg moet elders gebeuren. 
Dit verzoek voor een vertrouwensstemming met de eventuele steun ervoor moet geplaatst worden direct onder de naam van de moderator in kwestie. 
Moderators waar bij het afsluiten van de eerste ronde de vermelding van het verzoek tot een vertrouwensstemming met de minimaal drie noodzakelijke verzoeken voor een vertrouwensstemming aanwezig zijn volgens de beschreven procedure gaan naar de tweede ronde. 
De anderen hebben een verlening gekregen van één jaar voor zover ze geen ontslag gegeven hebben of hun functie verliezen volgens de voorwaarden aangegeven in Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren. De effectieve uitvoering van deze beslissingen zal pas gebeuren na afronding van de 2de ronde (voor zover deze plaatsvindt).
2de ronde
Een bureaucraat mag onmiddellijk de tweede ronde opstarten na beëindigen van de eerste ronde. De tweede ronde is qua procedure gelijk aan deze voor aanmelding van moderatoren zoals aangegeven op Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren. 
Eindverslag
Een bureaucraat zal na de 1ste ronde of, voor zover van toepassing, na de 2de ronde een eindverslag opstellen van resultaten van de afgelopen procedure. Hij neemt zo spoedig mogelijk de stappen die benodigd zijn om de genomen beslissingen te laten uitvoeren.
Aanhangsel bij algemene voorwaarden voor stemrecht specifiek voor deze herbevestigingsprocedure
Het recht om bezwaar te maken tegen een gebruiker door een stemgerechtigde is beperkt tot maken van bezwaar tegen niet meer dan 3 moderators per ronde. Het stemrecht van een stemgerechtigde voor de herbevestigingsprocedure komt voor 1 jaar te vervallen indien deze drie 3 opeenvolgende vertrouwensstemmingen van de moderators waarbij de stemgerechtigde bezwaar te kennen gaf voldoende steun verkregen van de gemeenschap voor het behouden van hun functie. Dit voor zover dat deze drie vertrouwensstemmingen binnen een periode van een jaar plaats vonden. Als aan deze voorwaarden voldaan zijn gaat de schorsing van het recht tot bezwaar in vanaf de derde vertrouwensstemming.
--------
thread_title:  Concept-procedure 

message: Hoe vangen we terugtrekking van bezwaren op? effe iets anders 24 jun 2006 16:24 (CEST)
replies: text: Ja, dat is een lastige. De optie open laten om het bezwaar terug te trekken tot het einde zou er moeten zijn. De bedoeling van de procedure is juist dat door over problemen te praten mensen eventueel toch over het probleem heen komen en hun bezwaar intrekken. Maar zoals ik het nu voorzag kan die procedure misbruikt worden. Eerst bezwaar geven en dan op het laaste ogenblik dat bezwaar intrekken zodat er maar 2 bezwaren zijn.

text: Ik zie twee opties; of meer dan 3 mensen de kans geven om bezwaar kenbaar te maken maar het vereiste aantal wel op 3 houden. Laten we zeggen; er moeten er minimaal 3 bezwaar geven en er mogen maximaal 3 "opvolgers" zijn. Trekt er eentje zijn/haar bezwaar in dan schuiven ze door in volgorde van aanmelding.  Dat begint dan weer op een stemming te lijken maar ik zie geen andere optie. En voor "in geval van"; als in de laatste 24 uur van de ronde het totaal aantal personen met bezwaar van 6 naar minder dan 3 zou terugvallen komt er toch een stemming.

text: Een alternatief zou zijn, zoals bij Ebay, dat de ronde wat langer bijft lopen als het aantal bezwaren juist voor einde van 3  op 2 (of 1/0) terug zou vallen. Maar dan heb ik liever de optie met opvolgers. --Walter 24 jun 2006 17:26 (CEST)
----
Walter, je zegt dat je [[deze procedure alleen qua "inspiratie" wilt respecteren en niet naar de letter. Op zich heb ik er niet eens veel op tegen om je te volgen in je voorstel, maar je vervolgt met "De regels die van toepassing gaan zijn is deze...". Blijkbaar volg je niet alleen regels naar de geest en zet je de letter aan de kant, maar formuleer je nu zèlf nieuwe regels, die je wel naar de letter wilt naleven. Ik wil niet dat dit een precedent vormt, straks gaat iedereen eigen regels verzinnen. Waarom beginnen we hierover niet een stemming? Dat is niet ingewikkeld en formeel wel zo netjes. Ik zal je voorstel steunen.  Besednjak 24 jun 2006 16:32 (CEST)

text: Goed - als je het graag zo wenst dan wil ik daarmee meegaan. Ok, nog een beetje aan die procedure sleutelen (zie het probleem vna hierboven) een paar dagen wachten en dan formeel goedkeuren. --Walter 24 jun 2006 17:38 (CEST)
=== Bespreking concept ===
Er is reeds eerder reactie gegeven op die concept, zie Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Procedure_voorstel_.28Walter.29
Lees dan eens eerst. En dan; is de zin Indien men het houden van de herbevestigingsprocedure vergeet dan blijven de moderators van die kwartaalgroep automatisch moderator voor opnieuw één jaar. nog steeds iets dat sommige mensen liever zien verdwijnen? 
Mijn reden voor die bepaling; lees het oude overleg. Is nog steeds wat ik ermee bedoel.  Als daar nog steeds zorgen over zijn dan gaat die zin weg hoor. Dan is er alleen geen regeling als het vergeten zou zijn.--Walter 24 jun 2006 17:52 (CEST)

text: Ik heb zelf uitgesproken gedachten over deze procedure (nl. na een jaar loopt het moderatorschap af en is een nieuwe stemming ipso facto vereist, niet een stemming onder voorwaarde dat iemand de drempel van bezwaarmaken over moet), maar ik denk dat jouw voorstel, waarin de procedure optioneel is, voor iedereen aanvaardbaar kan zijn (een bezwaarmaker en twee steuners; als je die steun als bezwaarmaker niet hebt, is elke procedure sowieso zinloos).

text: Waarom moeten "Er niet meer en niet minder dan twee andere stemgerechtigden dit verzoek ondersteunen"? IS het verzoek ongeldig wanneer drie gebruikers ipv twee het verzoek ondertekenen? Zo kan elke tegenstander van de bezwaarprocedure deze saboteren.

text: "Er mag niet meer dan één verzoek voor een vertrouwensstemming geplaatst worden per moderator." Wanneer moderator Piet nadat iemand bezwaar maakte, zelf nog een verzoek eraan toevoegt, is de procedure ongeldig. Elke moderator kan zo zijn eigen procedure saboteren.

text: Waarom kan alleen een bureaucraat de procedure leiden? We hebben niet veel bureaucraten en het kan zijn dat zij hun eigen bezwaarprocedure leiden. Bovendien, wat gebeurt er wanneer de bureacraat - om eender welke reden - geen gevolg geeft aan bijvoorbeeld het starten van een tweede ronde? Besednjak 24 jun 2006 18:40 (CEST)
replies: text: :De versie waar jij naar verwijst is niet meer de actuele. Zie projectpagina.

text: :Dat van de bureaucraten is gewoon omdat iemand het moet doen. Om de zaak netjes te (pogen) kunnen regelen moeten niet teveel mensen zich met de opzet en beheer zich bezig gaan houden. Dit is een bureaucratische procedure, dit door de bureaucraten laten regelen is logisch. --Walter 24 jun 2006 19:06 (CEST)
====Nu ik toch bezig ben ...====
Het huidige concept is beter dan dat ervoor omdat er nu toch al minimaal drie personen bezwaar moeten geven. Maar het is niet denkbeeldig dat er drie gebruikers gaan kunnen zijn die aan de stemvoorwaarden voldoen en die gewoon om ... welke reden dan ook zich ermee gaan amuseren om gewoon bezwaar te geven bij alle moderators of heel veel. Misbruik van procedure. En mogelijk elke keer weer wanneer er weer een herbevestigingsronde is. Trollen kan dit ook nog steeds misbruiken zelfs met een hogere lat.
Een beperking van het aantal bezwaren dat een gebruiker mag geven per ronde kan er ook ingestoken worden. Eventueel ook een uitsluiting om bij de volgende ronde bezwaar te geven indien het bezwaar niet succesvol was in de 2de ronde. Is dat een goed idee?
Dat zou kunnen zijn;
Aanhangsel bij algemene voorwaarden voor stemrecht specifiek voor deze herbevestigingsprocedure
Het recht om bezwaar te geven tegen een gebruiker door een stemgerechtigde is beperkt tot geven van bezwaar tegen niet meer dan drie (3) moderators per ronde. Het stemrecht van een stemgerechtigde voor de herbevestigingsprocedure komt voor één (1) jaar te vervallen indien deze drie (3) opeenvolgende vertrouwensstemmingen van de moderators waarbij de stemgerechtigde bezwaar te kennen gaf voldoende steun verkregen van de gemeenschap voor het behouden van hun functie. Dit voor zover dat deze drie vertrouwensstemmingen binnen een periode van een jaar plaats vonden. Als aan deze voorwaarden voldaan zijn gaat de schorsing van het recht tot bezwaar in vanaf de derde vertrouwensstemming. 
--Walter 24 jun 2006 18:44 (CEST)

text: Kan het neit veel simpeler? Misbruik van de procedure is niet toegestaan. Of er sprake is van misbruik is aan de coördinator. Dan dek je alles af. En wanneer, naar ik begrepen heb, alleen een bureaucraat het geheel mag leiden, lijkt me dat geen probleem te zijn, ik, en hopelijk iedereen, heb het volste vertrouwen in onze bureaucraten! effe iets anders 24 jun 2006 18:50 (CEST)
replies: text: :Dat het een complexe tekst is daar ben ik het volledig mee eens. Het leest als het staatsblad. Maar ik vrees dat een regeling in de geest van "de bureaucraten regelen de procedure zoals ze willen en de rest moet daar maar vertrouwen hebben en hun beslissingen aanvaarden" niet gaat pakken. Al zou get wel aanzienlijk eenvoudiger zijn. Eigenlijk had ik echt geen zin om mij met een procedure-slag  bezig te houden.  Maar ik denk ik er eentje heb nu --Walter 24 jun 2006 18:57 (CEST)

text: :@Eia: een term "misbruik van de procedure" is een kapstokartikel, waarmee je alle kanten uit kunt. Het zet de deur open voor herrie. Gewoon duidelijke eenvoudige regels. Het afwijken ervan moet in de praktijk bekenen worden en niet in de regels worden ingebouwd. Besednjak 24 jun 2006 20:36 (CEST)
replies: text: ::QWalter: Het is inderdaad erg complex en het zou simpeler zijn gewoon de verkiezing jaarlijks te herhalen. Voortbouwend op jouw voorstel blijven - ook betreffende het nieuwe voorstel - mijn vragen gewoon staan:

text: ::"Er moeten minimaal drie (3) stemgerechtigden dit verzoek plaatsen en niet meer dan zes (6)" Vraag: is het verzoek ongeldig wanneer zeven gebruikers ipv zes het verzoek ondertekenen? Zo kan elke tegenstander van de bezwaarprocedure deze saboteren. Waarom niet de maximumeis schrappen, die eis lijkt me onzinnig. Welke reden is er voor zo'n maximum?

text: ::"In de eerste ronde hebben de gebruikers de mogelijkheid om te overleggen over en met de moderators in kwestie. Commentaar te geven, vragen te stellen over zijn/haar functioneren als moderator." Dit hebben we in een verleden ooit gehad en het leidde tot vervelende discussies, ook modder gooien, jegens moderatoren. Het gaat toch gewoon om een stemming over steun voor moderatoren, dus waarom niet de bijdragen beperken tot uitspraken van steun of bezwaar, zoals bij stemmingen gebruikelijk is?

text: ::Het blijft vreemd dat een bureaucraat die moderator is, zijn eigen procedure moet leiden. Zoiets noemen ze verstrengeling van belangen. Besednjak 24 jun 2006 20:36 (CEST)
replies: text: :::Ik reageer per sectie met een bolletje;

text: :::*Er zijn nu een 80 moderators. Hoeveel het er een jaar geleden waren weet ik niet (geen zin om daar naar te gaan zoek, maar het waren er veel minder). Die elk jaar een volledige verkiezingprocedure laten ondergaan is waanzin. Denk je dat dit bureaucratisch is? Voer jouw idee uit en we zullen lachen met om de 4,5 dag een "nieuwe moderator die door de molen moet. En dat is dan nog als er geen zouden bijkomen. Als dit in voege zou gaan voorspel ik een drastische vermindering van het aantal moderators en zeer zware schade aan het sociale weefsel door het verlies van velen die het beu zullen zijn.. Hiervoor ijveren zal enkel te volledige afschaffing van de herbevestigingprocedure bewerkstellingen. Deze procedure is niet populair. Om deze afgeschaft te krijgen is niet veel nodig.
replies: text: ::::Waarom? Ik heb toch niet voorgesteld de stemmingen elke 4,5 dag te gaan organiseren?! De stemmingen gewoon per kwartaal handhaven, maar geen ingewikkeld gedoe met procedures en subprocedures en kronkels om maar vooral geen moderator weg te hoeven sturen. Waarom dit alles? Er zijn bij mijn weten geen voorbeelden van moderators die tijdens de herbevestiging zijn weggestemd. Je gaat dus uit van een "gevaar", dat er  helemaal niet is, toch? Besednjak 25 jun 2006 12:25 (CEST)

text: :::*Er zullen geen 7 bezwaren zijn omdat alle bezwaren geplaatst na de 6de weggenomen zullen worden. De reden voor een maximum is omdat het anders een gewone stemming behalve dat de voorstanders niet mogen stemmen. Dat het er al 6 mogen zijn daar ben ik niet blij mee maar dat is nodig als bescherming tegen misbruik van de procedure.

text: :::*De bedoeling van procedure was/is om een bezinningsmoment te hebben waar gebruikers hun mening kunnen geven over het functioneren van een moderator. En ook met elkaar kunnen overleggen, problemen uit te praten. Dat overleg gaat op de overlegpagina. De projectpagina moet netjes blijven. Het is geen stemming of wil het toch niet zijn. Enkel als er  een aantal gebruikers het vertrouwen niet meer heeft en dat dan ook op de vastgestelde wijze laat weten zal het in de 2de ronde een echte stemming worden. Dit zou een jaarlijkse evaluatie van de gemeenschap moeten zijn, niet een jaarlijkse sollicitatie.

text: :::*Ik zie niet in welke ruimte een bureaucraat zou hebben om in zijn eigen herbevestiging te beïnvloeden. Nog erbuiten gelaten dat een bureaucraat zoiets zou doen. Ik heb trouwens op verzoek van Oscar die van het 2de kwartaal gedaan omdat Oscar in die groep zat.

text: :::Bedankt trouwens voor jouw reacties hierop. Je maakt het mij wel moelijk maar je hebt tenminste interesse erin. Groet, --Walter 24 jun 2006 22:53 (CEST)
replies: text: ::::Merci, Walter. Ik vind het wel zinnig om over procedures uitleg te vragen, omdat het gebrek aan procedures en onjuiste of ondoordachte procedures steeds opnieuw aanleiding hebben gegeven tot/reden waren van heibel. In werkelijkheid zouden procedures alleen in geval van problemen moeten worden aangeroepen en in het normale wikileven geen rol mogen spelen... Groeten, Besednjak 25 jun 2006 12:25 (CEST)
(Na BWC) Goed initiatief, maar ik denk ook dat het iets eenvoudiger kan; ik wil wel wat aanpassingen voorstellen, maar ik begrijp het verhaal over >=3 of <=6 stemmen en terugvallen van 6 naar 3 niet helemaal; kun je mij dat uitleggen? Sixtus 24 jun 2006 20:38 (CEST)

text: Dat heb ik erin gestoken omdat ik rekening wil houden met mensen die ermee willen spelen en de procedure misbruiken. Het concept is dat wanneer er bezwaar is tegen een moderator er een stemming komt. Het bezwaar zelf is geen stemming, enkel een bezwaar. Specifieer je geen aantal dan kan één persoon ervoor zorgen dat iedereen moet gaan stemmen. Eis je dat er 3 personen bezwaar moeten geven dan kunnen er gebruikers zijn die zich snel opgeven met "bezwaar" en dan juist voor het sluiten van de procedure hun stem annuleren. En tegen dan is het te laat voor anderen die mogelijk ook bezwaar hadden om de vrijgekomen plaatsen in te nemen. Daarom moeten er minstens 3 bezwaren zijn maar mogen er ook meer zijn tot maximaal 6. Die andere 3 zijn dan eigenlijk "opvolgers". Trekken er dan toch nog mensen snel hun bezwaar op het laatste moment weg dan schuiven de opvolgers door en zullen er waarschijnlijk nog wel 3 over zijn. En dan is er ook nog dat als in de laatste 24 uur van de eerste ronde plots het aantal bezwaren van  het maximum van 6 naar minder dan 3 zou vallen er toch een stemming komt. Dat is weeral om misbruik te voorkomen. Anders zou het mogelijk zijn om met 6 gebruikers die samenspannen een moderator uit te 2de ronde te houden.

text: Dit zijn allemaal denkbare situaties die ik hiermee denk opgevangen te hebben. Mogelijk gaat het niet nodig zijn. Maar op de wiki van tegenwoordig is het niet slecht denk ik om pogen trol-bestendige procedures te ontwikkelen. --Walter 24 jun 2006 23:10 (CEST)
Dat "Aanhangsel bij algemene voorwaarden voor stemrecht specifiek voor deze herbevestigingsprocedure" is een raar idee. Het beperkt de algemene toepasbaarheid van de procedure door een achterdeurtje, het beperkt de rechten van gebruikers, het straft een gebruiker, die geen vertrouwen heeft in een moderator, door zijn toekomstige rechten buiten werking te stellen, alleen maar omdat hij/zij een "verkeerde" minderheidsmening had. Wanneer we zo omgaan met minderheden, dan belooft dat niet veel goeds. Verder geeft het moderatoren in grote kwartaalpools meer kans dan andere moderatoren. Besednjak 24 jun 2006 21:07 (CEST)

text: Die sectie is specifiek om te voorkomen dat sommige gebruikers zeer vaak gaan bezwaar geven terwijl er geen kans is dat de rest er ook zo over denkt. Het enigste gevolg is dat zulke gebruikers de rest ernstig zit te pesten omdat dank zij hun bezwaar de rest dan weer eens moeten gaan stemmen voor de verandering. Het is nog steeds de bedoeling een encyclopedie te schrijven tussen de stemmingen in. Dat minderheden hun zin niet krijgen is trouwens eigen aan een minderheid te zijn. --Walter 24 jun 2006 23:18 (CEST)
replies: text: :Dat minderheden hun zin niet krijgen is inderdaad logisch. Maar een fatsoenlijke omgang betekent dat een meerderheid rekening houdt met minderheden en niet straffen uitdeelt alleen vanwege het behoren tot een minderheid.

text: :Je redenering klopt volgens mij ook niet helemaal. Je zegt enerzijds de procedure te willen beschermen tegen misbruik door niet eén gebruiker maar tenminste drie gebruikers nodig te hebben voor een stemming. Anderzijds zeg je dan weer dat ook al is aan die voorwaarde voldaan, er desondanks bij een positief resultaat van de stemming de drie procedurestarters moeten worden gestraft door ontneming van stemrecht. Probeer je in mij te verplaatsen met dit reële voorbeeld: ik heb geen vertrouwen in oscar en ik ga een procedure wensen. De kans is erg groot dat een meerderheid hem wel het vertrouwen schenkt. Je wilt mij vervolgens vanwege mijn mening het stemrecht ontnemen. Ik ga dan wel een andere gebruiker aanmaken voor de eerstvolgende stemmingen of vraag een kennis die hier ook op wikipedia zit om nu eens eindelijk te gaan deelnemen aan de procedures. Je lokt er dus onnodige omwegen mee uit. Besednjak 25 jun 2006 12:25 (CEST)
replies: text: ::Het is enkel een begrenzing aan het aantal bezwaren die een stemming tot gevolg hebben en die de moderator wint. Je kan perfect bezwaar maken tegen Oscar. En zolang er geen 2 andere zijn die jou daarin steunen blijft jou teller op nul staan. Enkel als er drie keer achter elkaar een stemming moet komen omdat jij bezwaar had en dan nog wel in hetzelfde jaar en de gemeenschap telkens haar vertrouwen heeft gegeven mag je één jaar niet meer meedoen. Dat is redelijk. Dat is om het nodeloos uitlokken van stemmingen te beperken. het is niet omdat één gebruiker (of een paar) zijn frustraties kwijt wil dat de rest daarom steeds maar weer moet meespelen.

text: ::Wat betreft die omwegen; dat is juist de reden van die complexe bepalingen om bescherming te bieden tegen gebruikers die gaan samenspannen met andere gebruikers. Die vrienden doen dan niet mee uit een oprechte en weloverwogen motivaite maar zijn gewoon meelopers. En een sokpop gebruiken zal als dat zou uitkomen een zeer terechte blokkering opleveren van die gebruikers. --Walter 25 jun 2006 13:56 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat ik je gedachtengang begin te begrijpen. Het verzoeken om een expliciete vertrouwensuitspraak over een moderator mag niet ten aanzien van elke moderator, maar ten aanzien van hoogstens drie moderatoren. En wanneer drievierde meerderheid van de stemmers je mening niet deelt, dan verlies je je stemrecht voor de komende drie kwartaalrondes. Voorbeeld Verrekijker/Taka illustreert het probleem, maar het is eigenlijk het enige voorbeeld. Er is dus geen serieuze aanleiding de rechten van gebruikers dermate radicaal weg te snoeien, behalve vrees. Misschien een kwestie van smaak. In elk geval zet deze ingewikkeldheid geen zoden aan de dijk omdat iedereen toevlucht kan zoeken tot een afzettingsprocedure, daar geldt deze bevestigingsprocedure immers niet voor. Walter, vergeet niet dat een moderator slechts eenmaal per jaar hebevestigd moet/kan worden. Als je het al te veel vindt dat gebruikers het recht hebben om eenmaal per jaar de moderator expliciet opnieuw te beoordelen, dan vraag ik me af waarom we überhaupt moderators voor een jaar kiezen. Die kunnen dan ook voor het leven benoemd (en niet gekozen) worden.

text: :::Alhoewel ik niet per se tegen deze nieuwe procedure ben, geeft wel te denken, zoals PeterBoelens op deze pagina schrijft, dat voor elke stemming de regels weer aangepast worden. Het lijkt me eerlijkgezegd veel productiever om te streven naar enige stabiliteit en continuiteit van regels en de toepassing ervan. Dat is op dit moment het grootste probleem van deze club en helaas zijn ook moderatoren daarvoor verantwoordlijk. Met deze regels kunnen die niet eens meer voluit ter verantwoordelijkheid worden geroepen, vrees ik. Bon, niet enthousiast maar wel waardering voor je bedoelingen. Besednjak 25 jun 2006 19:26 (CEST)
===Versimpelen===
Ik dnek dat je het al een stuk kunt versimpelen door gewoon te stellen dat wanneer één iemand bezwaar heeft, en twee anderen vinden dat bezwaar gegrond (dat betekent niet dat ze ook het aftreden eisen) dat dan direct een week stemming begint? Dan heb je ook gelijk geen risico meer op afpersingen (als je dit en dat doet, dan trek ik mijn bezwaar terug, wat ik meermalen voorbij heb zien komen. Dat is pas écht misbruik! ) maar geeft ook simpelweg gevolg aan wat m.i. de geest van de procedure is. Namelijk dat wanneer er een gegrond bezwaar is, de gemeenschap beslist of dat zwaar genoeg weegt. Liever niet die hele maand nog wachten enzo. Je hebt dan ook geen gedoe met minimaal en maximaal. Want je hebt dan gewoon te kennen gegeven dat een bezwaar gegrond is, niet een uiteindelijk oordeel gelijk gegeven. effe iets anders 24 jun 2006 22:09 (CEST)

text: Dat was eigenlijk mijn oorspronkelijk idee tot jij mij wees op "Wat te doen met het terugtrekken van bezwaren?". En daarna dacht ik aan andere mogelijke scenario's die ik heb pogen op te vangen.

text: Ok, laten we het nog eens proberen met dat idee als uitgangspunt;

text: *Er is één gebruiker die bezwaar geeft met een reden die hij dan ook moet vermelden

text: **Twee andere gebruikers moeten dat bezwaar steunen. Dan komt er een vertrouwensstemming.

text: Met die opstelling zit je met 2 verschillende klassen. Eén die de voordracht doet van het bezwaar, twee anderen die dat steunen. Tot zover is het eenvoudig en goed. Maar nu komt het;

text: *Hoe annulatie van een bezwaar opvangen? Trekt de "voordrachter" zich terug dan vervallen alle bezwaren lijkt mij. Trek één van de steuners zich terug dan blijven de anderen staan.

text: Dit misbruiken; door dat er een plafon is van 1+2 kan een gebruiker die een plekje heeft als bezwaarder door zich kort voor het einde te bedenken een gat open laten waardoor er niet voldoende bezwaren zijn en zo een stemming omzeilen.

text: En er blijft ook het probleem dat er mensen kunnen zijn die bij iedereen onbeperkt bezwaar kunnen gaan geven met zogenaamde "gegronde" reden die zijn/haar 2 vrienden zeker zullen steunen. En dan kan iedereen weer eens gaan stemmen natuurlijk --Walter 24 jun 2006 23:38 (CEST)
Waarom worden ieder kwartaal de regels aangepast?
Sinds ik hier rondloop wordt dit de vierde keer dat er moderatoren bevestigd moeten worden, ieder keer werden daarbij andere regels gehanteerd, en iedere keer werd het een beetje moeilijker gemaakt om het vertrouwen op te zeggen. Moderatoren werken in opdracht van de gemeenschap, een jaarlijkse bevestiging lijkt mij geen enkel probleem, ik zou zeggen ga gewoon terug naar het oorspronkelijke concept, bij iedere moderator kan worden aangeven of men wel dan niet vertrouwen heeft. Dat het nu tot een bureaucratenkwestie wordt gemaakt vind ik lichtelijk absurd. Dat er ipv 1 nu drie bezwaarden nodig zijn vind ik net zo absurd, gewoon een normale peiling voor alle moderatoren die bevesitigd moeten worden. Peter boelens 25 jun 2006 00:45 (CEST)

text: @Walter:

text: Het probleem dat jij tracht op te vangen wordt veroorzaakt door de mogelijkheid je stem on the fly te kunnen wijzigen. Dat is een fundamenteel probleem (niet alleen in dit verband), omdat hierdoor stemmingen gemanipuleerd kunnen worden.

text: Afgezien van het feit dat stemmingen over personen elders overal geheim ("met gesloten briefjes") zijn, is het daar ook zo: eenmaal stem gegeven, geen correctie meer mogelijk.

text: De openbare stemmingen over personen en de mogelijkheid je stem achteraf te kunnen wijzigen, zoals dat hier gebruikelijk is, heeft imho alleen maar nadelen. - RonaldB 25 jun 2006 03:07 (CEST)
replies: text: :@RonaldB; wat ik tracht op te vangen is tweeledig;

text: :*misbruik van procedure door op het gepaste moment bezwaren te geven en die terug in te trekken. En zo het resultaat bepalen.

text: :*systematisch ongefundeerde bezwaren geven zodat iedereen moet gaan stemmen

text: :In het algemeen is de reden dat op Wikipedia je "on-the-fly" je stem kan aanpassen een praktische. Het is al moeilijk genoeg om op een stempagina en de geschiedenins pogen te achterhalen dat iedereen die zit te stemmen 1) mag stemmen 2) en weldegelijk enkel zijn eigen naam op de pagina zet. Als je dan ook nog in het oog moet houden of er mensen niet hun stem tijdens de procedure terug aanpassen dan is dat zeer moeilijk. En iets wat tot discussie kan leiden.

text: :Specifiek voor de eerste ronde van deze procedure zou het wel doenbaar zijn om bezwaar om definitief te maken. Dit omdat er veel minder bewerkingen gaan zijn dan bij een stemming. Ook kan dan ook het aantal van maximum 6 bezwaren naar omlaag, wat het nog duidelijker maakt, omdat de optie om misbruik van de procedure te maken door bezwaar te geven en die dan juist voor het einde terug in te trekken weg is.

text: :Het lastige is dan weer dat juist voor de eerste ronde van deze procedure het zeer wenselijk is dat mensen zich kunnen bedenken en hun bezwaar in kunnen trekken. Dit omdat het geen stemming is maar de bedoeling, "de hoop", dat men er gebruik gaat van maken om zijn problemen, vragen, misverstanden met die moderator uit te praten. En dan ook de mogelijk het impulsief geplaaste bezwaar in te trekken.

text: :De enigste manier om dat op te vangen zou zijn om een eerste deel van de eerste ronde te hebben maar het geven van bezwaar nog niet mogelijk is en een tweede waar het wel kan maar dan is dat bezwaar wel definitief. Een echt elegante oplossing is dat ook weer niet. Juist het lossen van frustratie door bezwaar te geven, te kalmeren en dat bezwaar dan terug in te trekken kan gunstig zijn om terug overeen te komen. --Walter 25 jun 2006 12:15 (CEST)

text: @Peter Boelens; Dat komt zo; de inspiratie van deze pocedure komt van een gelijkaardige procedure van Meta. Die werkt daar nu nog steeds in zijn oorspronlkeijke vrom. Hier werkte die ook in het begin. Maar die kan enkel werken als er zich weinig mensen mee bemoeien en vooral als er geen mensen zijn die overal maar bezwaar gaan geven enkel omdat ze dat mogen en niets beters te doen hebben.

text: Zo kon het in het begin hier wel werken wegens weinig of geen interesse van de gemeenschap. Maar dan is het beginnen ontsporen in een circus. De oorspronkelijk regels waaren totaal niet geschikt om dat op te vangen. Er is uiteindelijk een aanpassing gekomen met een systeem van twee rondes om het beter beheersbaar te maken. Maar ook die regels laten misbruiken van de procedure toe. (zie hoger mijn redenen om het zo complex te maken) Daarom wil nu nogmaals nieuwe regels die dan wel complex zijn qua tekst maar mogelijk misbruik van procedure zover ik mij kan verbeelden wat sommige zouden kunnen doen kan opvangen. De kern is trouwens nog steeds relatief eenvoudig; minimaal 3, max 6 personen geven bezwaar en dan komt er een tweede ronde met een vertrouwensstemmming. De rest van de bepalingen zijn uitzonderingen.--Walter 25 jun 2006 11:52 (CEST)
@Walter, in hoeverre er mensen zijn die overal maar bezwaar maken omdat ze daat nu eenmaal mogen weet ik niet, mocht je mij daarbij in gedachten hebben dan hoor ik het wel. Wat het circus betreft, dat is ontstaan omdat lopende de procedure iemand opeens bedacht dat de lopende procedure eigenlijk niet deugde. M.i. deugde die oude procedure echter meer dan alle verbeteringen sindsdien, maar goed dat is ook maar mijn mening. Peter boelens 25 jun 2006 13:10 (CEST)
Dat maximum van 6 maakt het alleen maar nodeloos ingewikkeld; als je dan misbruik ten voordele van een mod wilt tegengaan, zou ik gewoon geen maximum stellen en alleen een bepaald minimumaantal (bijvoorbeeld 1, 2 of 3) bezwaarmakers op een tevoren vastgelegde datum eisen. Het bezwaar maken is immers geen peiling en iedereen weet dat, want dat staat vermeld boven de procedure. Maar het kan ook anders:
* er is een lijst waarop van alle mods staat onder welk kwartaal zij moeten worden herbevestigd.
* vóór middernacht van de 1e jan/apr/jul/okt kan elke groep van 3 gebruikers op een daartoe aangewezen plaats gezamenlijk een verzoek tot starten van de herbevestigingsprocedure voor een bepaalde mod indienen; elk van deze verzoeken kan slechts voortijdig worden geschrapt als elk van de drie verzoekers van één groep dat aantekent.
* herbevestiging vindt automatisch plaats, behalve als er zo'n verzoek is gedaan: dan wordt de peiling (de huidige "2e ronde") opgestart.
* laat de coördinatie en het doorhakken van knopen over onduidelijkheden over aan de bureaucraten, dan krijgen we geen stemmingen-over-stemmingen en dat soort ongein.
Maar het simpelste lijkt mij gewoon om een eerste ronde zonder maximum aantal bezwaren in te voeren.
Sixtus 25 jun 2006 15:29 (CEST)

text: Die limiet, welke dan ook, was er om er geen halve stemming van te maken. Maar kom, ik heb die limiet weggenomen. Minimaal 3. Geen bepaling van een maximum. En bijgevolg schrapping van niet meer relevante bepalingen.  Ik heb er wel nu bijgezet "Elke vorm van commentaar en overleg moet elders gebeuren." voor de duidelijkheid. --Walter 25 jun 2006 16:17 (CEST)
Walter, ik heb enkele tekstuele aanpassingen voorgesteld (lees: meteen maar in de tekst aangebracht, dit is ten slotte een wiki ;-). Slechts bedoeld ter verduidelijking - als het er slechter op wordt of als ik iets heb geschreven wat je niet bedoelde, draai dan vooral terug. Groet, Sixtus 25 jun 2006 20:13 (CEST)

text: Het is goed. Anders en toch hetzelfde. Bedankt. --Walter 25 jun 2006 20:31 (CEST)
=== Op naar een stemming ===
Ik ben van plan dit spoedig ter stemming te brengen. Als er nog aanpassingen moeten gebeuren aan het concept laat het dan nu horen. --Walter 26 jun 2006 13:29 (CEST)

text: De stemming is klaargezet op Wikipedia:Stemlokaal#Nieuwe_herbevestigingsprocedure_voor_moderatoren en is voorzien te starten morgen, 28 juni om 13u.  --Walter 27 jun 2006 12:47 (CEST)

text: Walter, je inzet voor een duidelijke procedure onderschrijf ik, ik zou dan ook graag voor willen stemmen, maar op dit moment zie ik nog een grote hobbel. Je combineert de 'bevestingsprocedure' en de 'afzettingsprocedure' , althans zo begrijp ik je. Iemand die vaker dan drie keer een procedure is begonnen zou geen bezwaren meer mogen maken. Dat je een dam wil opwerpen tegen kansloze afzettingsprocedures, waarbij iedereen zich gedwongen voelt om te stemmen, begrijp ik. Maar zou het dan niet efficiënter zijn om bij een afzettingsprocedure een duidelijk quorum in te voeren, b.v. 25 stemmen. Bij een kansloze procedure hoeft dan noemand zich gedwongen te voelen.Peter boelens 27 jun 2006 12:52 (CEST)
replies: text: :Er zijn veel overeenkomsten tussen de "herbevestigingsprocedure" en de "afzettingsprocedure" qua gevolgen. Het verschil is dat bij de herbevestigingsprocedure alle moderatoren eens langs komen. De drempel om dan bezwaar te gaan maken is lager dan bij een "afzettingsprocedure". Mijn voorstel heeft enkel betrekking op de herbevestigingsprocedure. Via mijn nieuw voorstel kunnen gebruikers niet meer onbeperkt bezwaar zitten geven die iedereen *als* dat tot gevolg heeft dat er een stemming komt die de moderator niet verliest, dit 3x keer achter elkaar en dan nog wel binnen 1 jaar. Dat is toch een zeer beperkte inperking zou ik zeggen.

text: :Los hiervan is er nog steeds de "afzettingsprocedure" die men steeds kan opstarten, volledig los van de jaarlijkse herbevestiging. Aangezien die 2 procudure los van elkaar bestaan zou een gebruiker die geen bezwaar mag maken in de herbevestigingsprocedure nog steeds via de afzettingsprocedure kunnen werken. De regels om via de afzettingsprocedure zijn nog steeds zeer eenvoudig. Die ook herzien lijkt mij geen slecht idee. Maar daar voel ik mij nu niet toe geroepen. --Walter 27 jun 2006 13:41 (CEST)
replies: text: ::OK dan had ik je niet goed begrepen. Dan kan ik vorstemmen. Peter boelens 27 jun 2006 13:43 (CEST)
thread_title: Discussie Concept voorstel Walter 24 juni

message: Er is reeds eerder reactie gegeven op die concept, zie Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Procedure_voorstel_.28Walter.29
Lees dan eens eerst. En dan; is de zin Indien men het houden van de herbevestigingsprocedure vergeet dan blijven de moderators van die kwartaalgroep automatisch moderator voor opnieuw één jaar. nog steeds iets dat sommige mensen liever zien verdwijnen? 
Mijn reden voor die bepaling; lees het oude overleg. Is nog steeds wat ik ermee bedoel.  Als daar nog steeds zorgen over zijn dan gaat die zin weg hoor. Dan is er alleen geen regeling als het vergeten zou zijn.--Walter 24 jun 2006 17:52 (CEST)
replies: text: Ik heb zelf uitgesproken gedachten over deze procedure (nl. na een jaar loopt het moderatorschap af en is een nieuwe stemming ipso facto vereist, niet een stemming onder voorwaarde dat iemand de drempel van bezwaarmaken over moet), maar ik denk dat jouw voorstel, waarin de procedure optioneel is, voor iedereen aanvaardbaar kan zijn (een bezwaarmaker en twee steuners; als je die steun als bezwaarmaker niet hebt, is elke procedure sowieso zinloos).

text: Waarom moeten "Er niet meer en niet minder dan twee andere stemgerechtigden dit verzoek ondersteunen"? IS het verzoek ongeldig wanneer drie gebruikers ipv twee het verzoek ondertekenen? Zo kan elke tegenstander van de bezwaarprocedure deze saboteren.

text: "Er mag niet meer dan één verzoek voor een vertrouwensstemming geplaatst worden per moderator." Wanneer moderator Piet nadat iemand bezwaar maakte, zelf nog een verzoek eraan toevoegt, is de procedure ongeldig. Elke moderator kan zo zijn eigen procedure saboteren.

text: Waarom kan alleen een bureaucraat de procedure leiden? We hebben niet veel bureaucraten en het kan zijn dat zij hun eigen bezwaarprocedure leiden. Bovendien, wat gebeurt er wanneer de bureacraat - om eender welke reden - geen gevolg geeft aan bijvoorbeeld het starten van een tweede ronde? Besednjak 24 jun 2006 18:40 (CEST)
replies: text: :De versie waar jij naar verwijst is niet meer de actuele. Zie projectpagina.

text: :Dat van de bureaucraten is gewoon omdat iemand het moet doen. Om de zaak netjes te (pogen) kunnen regelen moeten niet teveel mensen zich met de opzet en beheer zich bezig gaan houden. Dit is een bureaucratische procedure, dit door de bureaucraten laten regelen is logisch. --Walter 24 jun 2006 19:06 (CEST)
====Nu ik toch bezig ben ...====
Het huidige concept is beter dan dat ervoor omdat er nu toch al minimaal drie personen bezwaar moeten geven. Maar het is niet denkbeeldig dat er drie gebruikers gaan kunnen zijn die aan de stemvoorwaarden voldoen en die gewoon om ... welke reden dan ook zich ermee gaan amuseren om gewoon bezwaar te geven bij alle moderators of heel veel. Misbruik van procedure. En mogelijk elke keer weer wanneer er weer een herbevestigingsronde is. Trollen kan dit ook nog steeds misbruiken zelfs met een hogere lat.
Een beperking van het aantal bezwaren dat een gebruiker mag geven per ronde kan er ook ingestoken worden. Eventueel ook een uitsluiting om bij de volgende ronde bezwaar te geven indien het bezwaar niet succesvol was in de 2de ronde. Is dat een goed idee?
Dat zou kunnen zijn;
Aanhangsel bij algemene voorwaarden voor stemrecht specifiek voor deze herbevestigingsprocedure
Het recht om bezwaar te geven tegen een gebruiker door een stemgerechtigde is beperkt tot geven van bezwaar tegen niet meer dan drie (3) moderators per ronde. Het stemrecht van een stemgerechtigde voor de herbevestigingsprocedure komt voor één (1) jaar te vervallen indien deze drie (3) opeenvolgende vertrouwensstemmingen van de moderators waarbij de stemgerechtigde bezwaar te kennen gaf voldoende steun verkregen van de gemeenschap voor het behouden van hun functie. Dit voor zover dat deze drie vertrouwensstemmingen binnen een periode van een jaar plaats vonden. Als aan deze voorwaarden voldaan zijn gaat de schorsing van het recht tot bezwaar in vanaf de derde vertrouwensstemming. 
--Walter 24 jun 2006 18:44 (CEST)

text: Kan het neit veel simpeler? Misbruik van de procedure is niet toegestaan. Of er sprake is van misbruik is aan de coördinator. Dan dek je alles af. En wanneer, naar ik begrepen heb, alleen een bureaucraat het geheel mag leiden, lijkt me dat geen probleem te zijn, ik, en hopelijk iedereen, heb het volste vertrouwen in onze bureaucraten! effe iets anders 24 jun 2006 18:50 (CEST)
replies: text: :Dat het een complexe tekst is daar ben ik het volledig mee eens. Het leest als het staatsblad. Maar ik vrees dat een regeling in de geest van "de bureaucraten regelen de procedure zoals ze willen en de rest moet daar maar vertrouwen hebben en hun beslissingen aanvaarden" niet gaat pakken. Al zou get wel aanzienlijk eenvoudiger zijn. Eigenlijk had ik echt geen zin om mij met een procedure-slag  bezig te houden.  Maar ik denk ik er eentje heb nu --Walter 24 jun 2006 18:57 (CEST)

text: :@Eia: een term "misbruik van de procedure" is een kapstokartikel, waarmee je alle kanten uit kunt. Het zet de deur open voor herrie. Gewoon duidelijke eenvoudige regels. Het afwijken ervan moet in de praktijk bekenen worden en niet in de regels worden ingebouwd. Besednjak 24 jun 2006 20:36 (CEST)
replies: text: ::QWalter: Het is inderdaad erg complex en het zou simpeler zijn gewoon de verkiezing jaarlijks te herhalen. Voortbouwend op jouw voorstel blijven - ook betreffende het nieuwe voorstel - mijn vragen gewoon staan:

text: ::"Er moeten minimaal drie (3) stemgerechtigden dit verzoek plaatsen en niet meer dan zes (6)" Vraag: is het verzoek ongeldig wanneer zeven gebruikers ipv zes het verzoek ondertekenen? Zo kan elke tegenstander van de bezwaarprocedure deze saboteren. Waarom niet de maximumeis schrappen, die eis lijkt me onzinnig. Welke reden is er voor zo'n maximum?

text: ::"In de eerste ronde hebben de gebruikers de mogelijkheid om te overleggen over en met de moderators in kwestie. Commentaar te geven, vragen te stellen over zijn/haar functioneren als moderator." Dit hebben we in een verleden ooit gehad en het leidde tot vervelende discussies, ook modder gooien, jegens moderatoren. Het gaat toch gewoon om een stemming over steun voor moderatoren, dus waarom niet de bijdragen beperken tot uitspraken van steun of bezwaar, zoals bij stemmingen gebruikelijk is?

text: ::Het blijft vreemd dat een bureaucraat die moderator is, zijn eigen procedure moet leiden. Zoiets noemen ze verstrengeling van belangen. Besednjak 24 jun 2006 20:36 (CEST)
replies: text: :::Ik reageer per sectie met een bolletje;

text: :::*Er zijn nu een 80 moderators. Hoeveel het er een jaar geleden waren weet ik niet (geen zin om daar naar te gaan zoek, maar het waren er veel minder). Die elk jaar een volledige verkiezingprocedure laten ondergaan is waanzin. Denk je dat dit bureaucratisch is? Voer jouw idee uit en we zullen lachen met om de 4,5 dag een "nieuwe moderator die door de molen moet. En dat is dan nog als er geen zouden bijkomen. Als dit in voege zou gaan voorspel ik een drastische vermindering van het aantal moderators en zeer zware schade aan het sociale weefsel door het verlies van velen die het beu zullen zijn.. Hiervoor ijveren zal enkel te volledige afschaffing van de herbevestigingprocedure bewerkstellingen. Deze procedure is niet populair. Om deze afgeschaft te krijgen is niet veel nodig.
replies: text: ::::Waarom? Ik heb toch niet voorgesteld de stemmingen elke 4,5 dag te gaan organiseren?! De stemmingen gewoon per kwartaal handhaven, maar geen ingewikkeld gedoe met procedures en subprocedures en kronkels om maar vooral geen moderator weg te hoeven sturen. Waarom dit alles? Er zijn bij mijn weten geen voorbeelden van moderators die tijdens de herbevestiging zijn weggestemd. Je gaat dus uit van een "gevaar", dat er  helemaal niet is, toch? Besednjak 25 jun 2006 12:25 (CEST)

text: :::*Er zullen geen 7 bezwaren zijn omdat alle bezwaren geplaatst na de 6de weggenomen zullen worden. De reden voor een maximum is omdat het anders een gewone stemming behalve dat de voorstanders niet mogen stemmen. Dat het er al 6 mogen zijn daar ben ik niet blij mee maar dat is nodig als bescherming tegen misbruik van de procedure.

text: :::*De bedoeling van procedure was/is om een bezinningsmoment te hebben waar gebruikers hun mening kunnen geven over het functioneren van een moderator. En ook met elkaar kunnen overleggen, problemen uit te praten. Dat overleg gaat op de overlegpagina. De projectpagina moet netjes blijven. Het is geen stemming of wil het toch niet zijn. Enkel als er  een aantal gebruikers het vertrouwen niet meer heeft en dat dan ook op de vastgestelde wijze laat weten zal het in de 2de ronde een echte stemming worden. Dit zou een jaarlijkse evaluatie van de gemeenschap moeten zijn, niet een jaarlijkse sollicitatie.

text: :::*Ik zie niet in welke ruimte een bureaucraat zou hebben om in zijn eigen herbevestiging te beïnvloeden. Nog erbuiten gelaten dat een bureaucraat zoiets zou doen. Ik heb trouwens op verzoek van Oscar die van het 2de kwartaal gedaan omdat Oscar in die groep zat.

text: :::Bedankt trouwens voor jouw reacties hierop. Je maakt het mij wel moelijk maar je hebt tenminste interesse erin. Groet, --Walter 24 jun 2006 22:53 (CEST)
replies: text: ::::Merci, Walter. Ik vind het wel zinnig om over procedures uitleg te vragen, omdat het gebrek aan procedures en onjuiste of ondoordachte procedures steeds opnieuw aanleiding hebben gegeven tot/reden waren van heibel. In werkelijkheid zouden procedures alleen in geval van problemen moeten worden aangeroepen en in het normale wikileven geen rol mogen spelen... Groeten, Besednjak 25 jun 2006 12:25 (CEST)
(Na BWC) Goed initiatief, maar ik denk ook dat het iets eenvoudiger kan; ik wil wel wat aanpassingen voorstellen, maar ik begrijp het verhaal over >=3 of <=6 stemmen en terugvallen van 6 naar 3 niet helemaal; kun je mij dat uitleggen? Sixtus 24 jun 2006 20:38 (CEST)

text: Dat heb ik erin gestoken omdat ik rekening wil houden met mensen die ermee willen spelen en de procedure misbruiken. Het concept is dat wanneer er bezwaar is tegen een moderator er een stemming komt. Het bezwaar zelf is geen stemming, enkel een bezwaar. Specifieer je geen aantal dan kan één persoon ervoor zorgen dat iedereen moet gaan stemmen. Eis je dat er 3 personen bezwaar moeten geven dan kunnen er gebruikers zijn die zich snel opgeven met "bezwaar" en dan juist voor het sluiten van de procedure hun stem annuleren. En tegen dan is het te laat voor anderen die mogelijk ook bezwaar hadden om de vrijgekomen plaatsen in te nemen. Daarom moeten er minstens 3 bezwaren zijn maar mogen er ook meer zijn tot maximaal 6. Die andere 3 zijn dan eigenlijk "opvolgers". Trekken er dan toch nog mensen snel hun bezwaar op het laatste moment weg dan schuiven de opvolgers door en zullen er waarschijnlijk nog wel 3 over zijn. En dan is er ook nog dat als in de laatste 24 uur van de eerste ronde plots het aantal bezwaren van  het maximum van 6 naar minder dan 3 zou vallen er toch een stemming komt. Dat is weeral om misbruik te voorkomen. Anders zou het mogelijk zijn om met 6 gebruikers die samenspannen een moderator uit te 2de ronde te houden.

text: Dit zijn allemaal denkbare situaties die ik hiermee denk opgevangen te hebben. Mogelijk gaat het niet nodig zijn. Maar op de wiki van tegenwoordig is het niet slecht denk ik om pogen trol-bestendige procedures te ontwikkelen. --Walter 24 jun 2006 23:10 (CEST)
Dat "Aanhangsel bij algemene voorwaarden voor stemrecht specifiek voor deze herbevestigingsprocedure" is een raar idee. Het beperkt de algemene toepasbaarheid van de procedure door een achterdeurtje, het beperkt de rechten van gebruikers, het straft een gebruiker, die geen vertrouwen heeft in een moderator, door zijn toekomstige rechten buiten werking te stellen, alleen maar omdat hij/zij een "verkeerde" minderheidsmening had. Wanneer we zo omgaan met minderheden, dan belooft dat niet veel goeds. Verder geeft het moderatoren in grote kwartaalpools meer kans dan andere moderatoren. Besednjak 24 jun 2006 21:07 (CEST)

text: Die sectie is specifiek om te voorkomen dat sommige gebruikers zeer vaak gaan bezwaar geven terwijl er geen kans is dat de rest er ook zo over denkt. Het enigste gevolg is dat zulke gebruikers de rest ernstig zit te pesten omdat dank zij hun bezwaar de rest dan weer eens moeten gaan stemmen voor de verandering. Het is nog steeds de bedoeling een encyclopedie te schrijven tussen de stemmingen in. Dat minderheden hun zin niet krijgen is trouwens eigen aan een minderheid te zijn. --Walter 24 jun 2006 23:18 (CEST)
replies: text: :Dat minderheden hun zin niet krijgen is inderdaad logisch. Maar een fatsoenlijke omgang betekent dat een meerderheid rekening houdt met minderheden en niet straffen uitdeelt alleen vanwege het behoren tot een minderheid.

text: :Je redenering klopt volgens mij ook niet helemaal. Je zegt enerzijds de procedure te willen beschermen tegen misbruik door niet eén gebruiker maar tenminste drie gebruikers nodig te hebben voor een stemming. Anderzijds zeg je dan weer dat ook al is aan die voorwaarde voldaan, er desondanks bij een positief resultaat van de stemming de drie procedurestarters moeten worden gestraft door ontneming van stemrecht. Probeer je in mij te verplaatsen met dit reële voorbeeld: ik heb geen vertrouwen in oscar en ik ga een procedure wensen. De kans is erg groot dat een meerderheid hem wel het vertrouwen schenkt. Je wilt mij vervolgens vanwege mijn mening het stemrecht ontnemen. Ik ga dan wel een andere gebruiker aanmaken voor de eerstvolgende stemmingen of vraag een kennis die hier ook op wikipedia zit om nu eens eindelijk te gaan deelnemen aan de procedures. Je lokt er dus onnodige omwegen mee uit. Besednjak 25 jun 2006 12:25 (CEST)
replies: text: ::Het is enkel een begrenzing aan het aantal bezwaren die een stemming tot gevolg hebben en die de moderator wint. Je kan perfect bezwaar maken tegen Oscar. En zolang er geen 2 andere zijn die jou daarin steunen blijft jou teller op nul staan. Enkel als er drie keer achter elkaar een stemming moet komen omdat jij bezwaar had en dan nog wel in hetzelfde jaar en de gemeenschap telkens haar vertrouwen heeft gegeven mag je één jaar niet meer meedoen. Dat is redelijk. Dat is om het nodeloos uitlokken van stemmingen te beperken. het is niet omdat één gebruiker (of een paar) zijn frustraties kwijt wil dat de rest daarom steeds maar weer moet meespelen.

text: ::Wat betreft die omwegen; dat is juist de reden van die complexe bepalingen om bescherming te bieden tegen gebruikers die gaan samenspannen met andere gebruikers. Die vrienden doen dan niet mee uit een oprechte en weloverwogen motivaite maar zijn gewoon meelopers. En een sokpop gebruiken zal als dat zou uitkomen een zeer terechte blokkering opleveren van die gebruikers. --Walter 25 jun 2006 13:56 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat ik je gedachtengang begin te begrijpen. Het verzoeken om een expliciete vertrouwensuitspraak over een moderator mag niet ten aanzien van elke moderator, maar ten aanzien van hoogstens drie moderatoren. En wanneer drievierde meerderheid van de stemmers je mening niet deelt, dan verlies je je stemrecht voor de komende drie kwartaalrondes. Voorbeeld Verrekijker/Taka illustreert het probleem, maar het is eigenlijk het enige voorbeeld. Er is dus geen serieuze aanleiding de rechten van gebruikers dermate radicaal weg te snoeien, behalve vrees. Misschien een kwestie van smaak. In elk geval zet deze ingewikkeldheid geen zoden aan de dijk omdat iedereen toevlucht kan zoeken tot een afzettingsprocedure, daar geldt deze bevestigingsprocedure immers niet voor. Walter, vergeet niet dat een moderator slechts eenmaal per jaar hebevestigd moet/kan worden. Als je het al te veel vindt dat gebruikers het recht hebben om eenmaal per jaar de moderator expliciet opnieuw te beoordelen, dan vraag ik me af waarom we überhaupt moderators voor een jaar kiezen. Die kunnen dan ook voor het leven benoemd (en niet gekozen) worden.

text: :::Alhoewel ik niet per se tegen deze nieuwe procedure ben, geeft wel te denken, zoals PeterBoelens op deze pagina schrijft, dat voor elke stemming de regels weer aangepast worden. Het lijkt me eerlijkgezegd veel productiever om te streven naar enige stabiliteit en continuiteit van regels en de toepassing ervan. Dat is op dit moment het grootste probleem van deze club en helaas zijn ook moderatoren daarvoor verantwoordlijk. Met deze regels kunnen die niet eens meer voluit ter verantwoordelijkheid worden geroepen, vrees ik. Bon, niet enthousiast maar wel waardering voor je bedoelingen. Besednjak 25 jun 2006 19:26 (CEST)
thread_title:  Bespreking concept 

message: Het huidige concept is beter dan dat ervoor omdat er nu toch al minimaal drie personen bezwaar moeten geven. Maar het is niet denkbeeldig dat er drie gebruikers gaan kunnen zijn die aan de stemvoorwaarden voldoen en die gewoon om ... welke reden dan ook zich ermee gaan amuseren om gewoon bezwaar te geven bij alle moderators of heel veel. Misbruik van procedure. En mogelijk elke keer weer wanneer er weer een herbevestigingsronde is. Trollen kan dit ook nog steeds misbruiken zelfs met een hogere lat.
Een beperking van het aantal bezwaren dat een gebruiker mag geven per ronde kan er ook ingestoken worden. Eventueel ook een uitsluiting om bij de volgende ronde bezwaar te geven indien het bezwaar niet succesvol was in de 2de ronde. Is dat een goed idee?
Dat zou kunnen zijn;
Aanhangsel bij algemene voorwaarden voor stemrecht specifiek voor deze herbevestigingsprocedure
Het recht om bezwaar te geven tegen een gebruiker door een stemgerechtigde is beperkt tot geven van bezwaar tegen niet meer dan drie (3) moderators per ronde. Het stemrecht van een stemgerechtigde voor de herbevestigingsprocedure komt voor één (1) jaar te vervallen indien deze drie (3) opeenvolgende vertrouwensstemmingen van de moderators waarbij de stemgerechtigde bezwaar te kennen gaf voldoende steun verkregen van de gemeenschap voor het behouden van hun functie. Dit voor zover dat deze drie vertrouwensstemmingen binnen een periode van een jaar plaats vonden. Als aan deze voorwaarden voldaan zijn gaat de schorsing van het recht tot bezwaar in vanaf de derde vertrouwensstemming. 
--Walter 24 jun 2006 18:44 (CEST)
replies: text: Kan het neit veel simpeler? Misbruik van de procedure is niet toegestaan. Of er sprake is van misbruik is aan de coördinator. Dan dek je alles af. En wanneer, naar ik begrepen heb, alleen een bureaucraat het geheel mag leiden, lijkt me dat geen probleem te zijn, ik, en hopelijk iedereen, heb het volste vertrouwen in onze bureaucraten! effe iets anders 24 jun 2006 18:50 (CEST)
replies: text: :Dat het een complexe tekst is daar ben ik het volledig mee eens. Het leest als het staatsblad. Maar ik vrees dat een regeling in de geest van "de bureaucraten regelen de procedure zoals ze willen en de rest moet daar maar vertrouwen hebben en hun beslissingen aanvaarden" niet gaat pakken. Al zou get wel aanzienlijk eenvoudiger zijn. Eigenlijk had ik echt geen zin om mij met een procedure-slag  bezig te houden.  Maar ik denk ik er eentje heb nu --Walter 24 jun 2006 18:57 (CEST)

text: :@Eia: een term "misbruik van de procedure" is een kapstokartikel, waarmee je alle kanten uit kunt. Het zet de deur open voor herrie. Gewoon duidelijke eenvoudige regels. Het afwijken ervan moet in de praktijk bekenen worden en niet in de regels worden ingebouwd. Besednjak 24 jun 2006 20:36 (CEST)
replies: text: ::QWalter: Het is inderdaad erg complex en het zou simpeler zijn gewoon de verkiezing jaarlijks te herhalen. Voortbouwend op jouw voorstel blijven - ook betreffende het nieuwe voorstel - mijn vragen gewoon staan:

text: ::"Er moeten minimaal drie (3) stemgerechtigden dit verzoek plaatsen en niet meer dan zes (6)" Vraag: is het verzoek ongeldig wanneer zeven gebruikers ipv zes het verzoek ondertekenen? Zo kan elke tegenstander van de bezwaarprocedure deze saboteren. Waarom niet de maximumeis schrappen, die eis lijkt me onzinnig. Welke reden is er voor zo'n maximum?

text: ::"In de eerste ronde hebben de gebruikers de mogelijkheid om te overleggen over en met de moderators in kwestie. Commentaar te geven, vragen te stellen over zijn/haar functioneren als moderator." Dit hebben we in een verleden ooit gehad en het leidde tot vervelende discussies, ook modder gooien, jegens moderatoren. Het gaat toch gewoon om een stemming over steun voor moderatoren, dus waarom niet de bijdragen beperken tot uitspraken van steun of bezwaar, zoals bij stemmingen gebruikelijk is?

text: ::Het blijft vreemd dat een bureaucraat die moderator is, zijn eigen procedure moet leiden. Zoiets noemen ze verstrengeling van belangen. Besednjak 24 jun 2006 20:36 (CEST)
replies: text: :::Ik reageer per sectie met een bolletje;

text: :::*Er zijn nu een 80 moderators. Hoeveel het er een jaar geleden waren weet ik niet (geen zin om daar naar te gaan zoek, maar het waren er veel minder). Die elk jaar een volledige verkiezingprocedure laten ondergaan is waanzin. Denk je dat dit bureaucratisch is? Voer jouw idee uit en we zullen lachen met om de 4,5 dag een "nieuwe moderator die door de molen moet. En dat is dan nog als er geen zouden bijkomen. Als dit in voege zou gaan voorspel ik een drastische vermindering van het aantal moderators en zeer zware schade aan het sociale weefsel door het verlies van velen die het beu zullen zijn.. Hiervoor ijveren zal enkel te volledige afschaffing van de herbevestigingprocedure bewerkstellingen. Deze procedure is niet populair. Om deze afgeschaft te krijgen is niet veel nodig.
replies: text: ::::Waarom? Ik heb toch niet voorgesteld de stemmingen elke 4,5 dag te gaan organiseren?! De stemmingen gewoon per kwartaal handhaven, maar geen ingewikkeld gedoe met procedures en subprocedures en kronkels om maar vooral geen moderator weg te hoeven sturen. Waarom dit alles? Er zijn bij mijn weten geen voorbeelden van moderators die tijdens de herbevestiging zijn weggestemd. Je gaat dus uit van een "gevaar", dat er  helemaal niet is, toch? Besednjak 25 jun 2006 12:25 (CEST)

text: :::*Er zullen geen 7 bezwaren zijn omdat alle bezwaren geplaatst na de 6de weggenomen zullen worden. De reden voor een maximum is omdat het anders een gewone stemming behalve dat de voorstanders niet mogen stemmen. Dat het er al 6 mogen zijn daar ben ik niet blij mee maar dat is nodig als bescherming tegen misbruik van de procedure.

text: :::*De bedoeling van procedure was/is om een bezinningsmoment te hebben waar gebruikers hun mening kunnen geven over het functioneren van een moderator. En ook met elkaar kunnen overleggen, problemen uit te praten. Dat overleg gaat op de overlegpagina. De projectpagina moet netjes blijven. Het is geen stemming of wil het toch niet zijn. Enkel als er  een aantal gebruikers het vertrouwen niet meer heeft en dat dan ook op de vastgestelde wijze laat weten zal het in de 2de ronde een echte stemming worden. Dit zou een jaarlijkse evaluatie van de gemeenschap moeten zijn, niet een jaarlijkse sollicitatie.

text: :::*Ik zie niet in welke ruimte een bureaucraat zou hebben om in zijn eigen herbevestiging te beïnvloeden. Nog erbuiten gelaten dat een bureaucraat zoiets zou doen. Ik heb trouwens op verzoek van Oscar die van het 2de kwartaal gedaan omdat Oscar in die groep zat.

text: :::Bedankt trouwens voor jouw reacties hierop. Je maakt het mij wel moelijk maar je hebt tenminste interesse erin. Groet, --Walter 24 jun 2006 22:53 (CEST)
replies: text: ::::Merci, Walter. Ik vind het wel zinnig om over procedures uitleg te vragen, omdat het gebrek aan procedures en onjuiste of ondoordachte procedures steeds opnieuw aanleiding hebben gegeven tot/reden waren van heibel. In werkelijkheid zouden procedures alleen in geval van problemen moeten worden aangeroepen en in het normale wikileven geen rol mogen spelen... Groeten, Besednjak 25 jun 2006 12:25 (CEST)
(Na BWC) Goed initiatief, maar ik denk ook dat het iets eenvoudiger kan; ik wil wel wat aanpassingen voorstellen, maar ik begrijp het verhaal over >=3 of <=6 stemmen en terugvallen van 6 naar 3 niet helemaal; kun je mij dat uitleggen? Sixtus 24 jun 2006 20:38 (CEST)

text: Dat heb ik erin gestoken omdat ik rekening wil houden met mensen die ermee willen spelen en de procedure misbruiken. Het concept is dat wanneer er bezwaar is tegen een moderator er een stemming komt. Het bezwaar zelf is geen stemming, enkel een bezwaar. Specifieer je geen aantal dan kan één persoon ervoor zorgen dat iedereen moet gaan stemmen. Eis je dat er 3 personen bezwaar moeten geven dan kunnen er gebruikers zijn die zich snel opgeven met "bezwaar" en dan juist voor het sluiten van de procedure hun stem annuleren. En tegen dan is het te laat voor anderen die mogelijk ook bezwaar hadden om de vrijgekomen plaatsen in te nemen. Daarom moeten er minstens 3 bezwaren zijn maar mogen er ook meer zijn tot maximaal 6. Die andere 3 zijn dan eigenlijk "opvolgers". Trekken er dan toch nog mensen snel hun bezwaar op het laatste moment weg dan schuiven de opvolgers door en zullen er waarschijnlijk nog wel 3 over zijn. En dan is er ook nog dat als in de laatste 24 uur van de eerste ronde plots het aantal bezwaren van  het maximum van 6 naar minder dan 3 zou vallen er toch een stemming komt. Dat is weeral om misbruik te voorkomen. Anders zou het mogelijk zijn om met 6 gebruikers die samenspannen een moderator uit te 2de ronde te houden.

text: Dit zijn allemaal denkbare situaties die ik hiermee denk opgevangen te hebben. Mogelijk gaat het niet nodig zijn. Maar op de wiki van tegenwoordig is het niet slecht denk ik om pogen trol-bestendige procedures te ontwikkelen. --Walter 24 jun 2006 23:10 (CEST)
Dat "Aanhangsel bij algemene voorwaarden voor stemrecht specifiek voor deze herbevestigingsprocedure" is een raar idee. Het beperkt de algemene toepasbaarheid van de procedure door een achterdeurtje, het beperkt de rechten van gebruikers, het straft een gebruiker, die geen vertrouwen heeft in een moderator, door zijn toekomstige rechten buiten werking te stellen, alleen maar omdat hij/zij een "verkeerde" minderheidsmening had. Wanneer we zo omgaan met minderheden, dan belooft dat niet veel goeds. Verder geeft het moderatoren in grote kwartaalpools meer kans dan andere moderatoren. Besednjak 24 jun 2006 21:07 (CEST)

text: Die sectie is specifiek om te voorkomen dat sommige gebruikers zeer vaak gaan bezwaar geven terwijl er geen kans is dat de rest er ook zo over denkt. Het enigste gevolg is dat zulke gebruikers de rest ernstig zit te pesten omdat dank zij hun bezwaar de rest dan weer eens moeten gaan stemmen voor de verandering. Het is nog steeds de bedoeling een encyclopedie te schrijven tussen de stemmingen in. Dat minderheden hun zin niet krijgen is trouwens eigen aan een minderheid te zijn. --Walter 24 jun 2006 23:18 (CEST)
replies: text: :Dat minderheden hun zin niet krijgen is inderdaad logisch. Maar een fatsoenlijke omgang betekent dat een meerderheid rekening houdt met minderheden en niet straffen uitdeelt alleen vanwege het behoren tot een minderheid.

text: :Je redenering klopt volgens mij ook niet helemaal. Je zegt enerzijds de procedure te willen beschermen tegen misbruik door niet eén gebruiker maar tenminste drie gebruikers nodig te hebben voor een stemming. Anderzijds zeg je dan weer dat ook al is aan die voorwaarde voldaan, er desondanks bij een positief resultaat van de stemming de drie procedurestarters moeten worden gestraft door ontneming van stemrecht. Probeer je in mij te verplaatsen met dit reële voorbeeld: ik heb geen vertrouwen in oscar en ik ga een procedure wensen. De kans is erg groot dat een meerderheid hem wel het vertrouwen schenkt. Je wilt mij vervolgens vanwege mijn mening het stemrecht ontnemen. Ik ga dan wel een andere gebruiker aanmaken voor de eerstvolgende stemmingen of vraag een kennis die hier ook op wikipedia zit om nu eens eindelijk te gaan deelnemen aan de procedures. Je lokt er dus onnodige omwegen mee uit. Besednjak 25 jun 2006 12:25 (CEST)
replies: text: ::Het is enkel een begrenzing aan het aantal bezwaren die een stemming tot gevolg hebben en die de moderator wint. Je kan perfect bezwaar maken tegen Oscar. En zolang er geen 2 andere zijn die jou daarin steunen blijft jou teller op nul staan. Enkel als er drie keer achter elkaar een stemming moet komen omdat jij bezwaar had en dan nog wel in hetzelfde jaar en de gemeenschap telkens haar vertrouwen heeft gegeven mag je één jaar niet meer meedoen. Dat is redelijk. Dat is om het nodeloos uitlokken van stemmingen te beperken. het is niet omdat één gebruiker (of een paar) zijn frustraties kwijt wil dat de rest daarom steeds maar weer moet meespelen.

text: ::Wat betreft die omwegen; dat is juist de reden van die complexe bepalingen om bescherming te bieden tegen gebruikers die gaan samenspannen met andere gebruikers. Die vrienden doen dan niet mee uit een oprechte en weloverwogen motivaite maar zijn gewoon meelopers. En een sokpop gebruiken zal als dat zou uitkomen een zeer terechte blokkering opleveren van die gebruikers. --Walter 25 jun 2006 13:56 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat ik je gedachtengang begin te begrijpen. Het verzoeken om een expliciete vertrouwensuitspraak over een moderator mag niet ten aanzien van elke moderator, maar ten aanzien van hoogstens drie moderatoren. En wanneer drievierde meerderheid van de stemmers je mening niet deelt, dan verlies je je stemrecht voor de komende drie kwartaalrondes. Voorbeeld Verrekijker/Taka illustreert het probleem, maar het is eigenlijk het enige voorbeeld. Er is dus geen serieuze aanleiding de rechten van gebruikers dermate radicaal weg te snoeien, behalve vrees. Misschien een kwestie van smaak. In elk geval zet deze ingewikkeldheid geen zoden aan de dijk omdat iedereen toevlucht kan zoeken tot een afzettingsprocedure, daar geldt deze bevestigingsprocedure immers niet voor. Walter, vergeet niet dat een moderator slechts eenmaal per jaar hebevestigd moet/kan worden. Als je het al te veel vindt dat gebruikers het recht hebben om eenmaal per jaar de moderator expliciet opnieuw te beoordelen, dan vraag ik me af waarom we überhaupt moderators voor een jaar kiezen. Die kunnen dan ook voor het leven benoemd (en niet gekozen) worden.

text: :::Alhoewel ik niet per se tegen deze nieuwe procedure ben, geeft wel te denken, zoals PeterBoelens op deze pagina schrijft, dat voor elke stemming de regels weer aangepast worden. Het lijkt me eerlijkgezegd veel productiever om te streven naar enige stabiliteit en continuiteit van regels en de toepassing ervan. Dat is op dit moment het grootste probleem van deze club en helaas zijn ook moderatoren daarvoor verantwoordlijk. Met deze regels kunnen die niet eens meer voluit ter verantwoordelijkheid worden geroepen, vrees ik. Bon, niet enthousiast maar wel waardering voor je bedoelingen. Besednjak 25 jun 2006 19:26 (CEST)
thread_title: Nu ik toch bezig ben ...

message: Ik dnek dat je het al een stuk kunt versimpelen door gewoon te stellen dat wanneer één iemand bezwaar heeft, en twee anderen vinden dat bezwaar gegrond (dat betekent niet dat ze ook het aftreden eisen) dat dan direct een week stemming begint? Dan heb je ook gelijk geen risico meer op afpersingen (als je dit en dat doet, dan trek ik mijn bezwaar terug, wat ik meermalen voorbij heb zien komen. Dat is pas écht misbruik! ) maar geeft ook simpelweg gevolg aan wat m.i. de geest van de procedure is. Namelijk dat wanneer er een gegrond bezwaar is, de gemeenschap beslist of dat zwaar genoeg weegt. Liever niet die hele maand nog wachten enzo. Je hebt dan ook geen gedoe met minimaal en maximaal. Want je hebt dan gewoon te kennen gegeven dat een bezwaar gegrond is, niet een uiteindelijk oordeel gelijk gegeven. effe iets anders 24 jun 2006 22:09 (CEST)
replies: text: Dat was eigenlijk mijn oorspronkelijk idee tot jij mij wees op "Wat te doen met het terugtrekken van bezwaren?". En daarna dacht ik aan andere mogelijke scenario's die ik heb pogen op te vangen.

text: Ok, laten we het nog eens proberen met dat idee als uitgangspunt;

text: *Er is één gebruiker die bezwaar geeft met een reden die hij dan ook moet vermelden

text: **Twee andere gebruikers moeten dat bezwaar steunen. Dan komt er een vertrouwensstemming.

text: Met die opstelling zit je met 2 verschillende klassen. Eén die de voordracht doet van het bezwaar, twee anderen die dat steunen. Tot zover is het eenvoudig en goed. Maar nu komt het;

text: *Hoe annulatie van een bezwaar opvangen? Trekt de "voordrachter" zich terug dan vervallen alle bezwaren lijkt mij. Trek één van de steuners zich terug dan blijven de anderen staan.

text: Dit misbruiken; door dat er een plafon is van 1+2 kan een gebruiker die een plekje heeft als bezwaarder door zich kort voor het einde te bedenken een gat open laten waardoor er niet voldoende bezwaren zijn en zo een stemming omzeilen.

text: En er blijft ook het probleem dat er mensen kunnen zijn die bij iedereen onbeperkt bezwaar kunnen gaan geven met zogenaamde "gegronde" reden die zijn/haar 2 vrienden zeker zullen steunen. En dan kan iedereen weer eens gaan stemmen natuurlijk --Walter 24 jun 2006 23:38 (CEST)
Waarom worden ieder kwartaal de regels aangepast?
Sinds ik hier rondloop wordt dit de vierde keer dat er moderatoren bevestigd moeten worden, ieder keer werden daarbij andere regels gehanteerd, en iedere keer werd het een beetje moeilijker gemaakt om het vertrouwen op te zeggen. Moderatoren werken in opdracht van de gemeenschap, een jaarlijkse bevestiging lijkt mij geen enkel probleem, ik zou zeggen ga gewoon terug naar het oorspronkelijke concept, bij iedere moderator kan worden aangeven of men wel dan niet vertrouwen heeft. Dat het nu tot een bureaucratenkwestie wordt gemaakt vind ik lichtelijk absurd. Dat er ipv 1 nu drie bezwaarden nodig zijn vind ik net zo absurd, gewoon een normale peiling voor alle moderatoren die bevesitigd moeten worden. Peter boelens 25 jun 2006 00:45 (CEST)

text: @Walter:

text: Het probleem dat jij tracht op te vangen wordt veroorzaakt door de mogelijkheid je stem on the fly te kunnen wijzigen. Dat is een fundamenteel probleem (niet alleen in dit verband), omdat hierdoor stemmingen gemanipuleerd kunnen worden.

text: Afgezien van het feit dat stemmingen over personen elders overal geheim ("met gesloten briefjes") zijn, is het daar ook zo: eenmaal stem gegeven, geen correctie meer mogelijk.

text: De openbare stemmingen over personen en de mogelijkheid je stem achteraf te kunnen wijzigen, zoals dat hier gebruikelijk is, heeft imho alleen maar nadelen. - RonaldB 25 jun 2006 03:07 (CEST)
replies: text: :@RonaldB; wat ik tracht op te vangen is tweeledig;

text: :*misbruik van procedure door op het gepaste moment bezwaren te geven en die terug in te trekken. En zo het resultaat bepalen.

text: :*systematisch ongefundeerde bezwaren geven zodat iedereen moet gaan stemmen

text: :In het algemeen is de reden dat op Wikipedia je "on-the-fly" je stem kan aanpassen een praktische. Het is al moeilijk genoeg om op een stempagina en de geschiedenins pogen te achterhalen dat iedereen die zit te stemmen 1) mag stemmen 2) en weldegelijk enkel zijn eigen naam op de pagina zet. Als je dan ook nog in het oog moet houden of er mensen niet hun stem tijdens de procedure terug aanpassen dan is dat zeer moeilijk. En iets wat tot discussie kan leiden.

text: :Specifiek voor de eerste ronde van deze procedure zou het wel doenbaar zijn om bezwaar om definitief te maken. Dit omdat er veel minder bewerkingen gaan zijn dan bij een stemming. Ook kan dan ook het aantal van maximum 6 bezwaren naar omlaag, wat het nog duidelijker maakt, omdat de optie om misbruik van de procedure te maken door bezwaar te geven en die dan juist voor het einde terug in te trekken weg is.

text: :Het lastige is dan weer dat juist voor de eerste ronde van deze procedure het zeer wenselijk is dat mensen zich kunnen bedenken en hun bezwaar in kunnen trekken. Dit omdat het geen stemming is maar de bedoeling, "de hoop", dat men er gebruik gaat van maken om zijn problemen, vragen, misverstanden met die moderator uit te praten. En dan ook de mogelijk het impulsief geplaaste bezwaar in te trekken.

text: :De enigste manier om dat op te vangen zou zijn om een eerste deel van de eerste ronde te hebben maar het geven van bezwaar nog niet mogelijk is en een tweede waar het wel kan maar dan is dat bezwaar wel definitief. Een echt elegante oplossing is dat ook weer niet. Juist het lossen van frustratie door bezwaar te geven, te kalmeren en dat bezwaar dan terug in te trekken kan gunstig zijn om terug overeen te komen. --Walter 25 jun 2006 12:15 (CEST)

text: @Peter Boelens; Dat komt zo; de inspiratie van deze pocedure komt van een gelijkaardige procedure van Meta. Die werkt daar nu nog steeds in zijn oorspronlkeijke vrom. Hier werkte die ook in het begin. Maar die kan enkel werken als er zich weinig mensen mee bemoeien en vooral als er geen mensen zijn die overal maar bezwaar gaan geven enkel omdat ze dat mogen en niets beters te doen hebben.

text: Zo kon het in het begin hier wel werken wegens weinig of geen interesse van de gemeenschap. Maar dan is het beginnen ontsporen in een circus. De oorspronkelijk regels waaren totaal niet geschikt om dat op te vangen. Er is uiteindelijk een aanpassing gekomen met een systeem van twee rondes om het beter beheersbaar te maken. Maar ook die regels laten misbruiken van de procedure toe. (zie hoger mijn redenen om het zo complex te maken) Daarom wil nu nogmaals nieuwe regels die dan wel complex zijn qua tekst maar mogelijk misbruik van procedure zover ik mij kan verbeelden wat sommige zouden kunnen doen kan opvangen. De kern is trouwens nog steeds relatief eenvoudig; minimaal 3, max 6 personen geven bezwaar en dan komt er een tweede ronde met een vertrouwensstemmming. De rest van de bepalingen zijn uitzonderingen.--Walter 25 jun 2006 11:52 (CEST)
@Walter, in hoeverre er mensen zijn die overal maar bezwaar maken omdat ze daat nu eenmaal mogen weet ik niet, mocht je mij daarbij in gedachten hebben dan hoor ik het wel. Wat het circus betreft, dat is ontstaan omdat lopende de procedure iemand opeens bedacht dat de lopende procedure eigenlijk niet deugde. M.i. deugde die oude procedure echter meer dan alle verbeteringen sindsdien, maar goed dat is ook maar mijn mening. Peter boelens 25 jun 2006 13:10 (CEST)
Dat maximum van 6 maakt het alleen maar nodeloos ingewikkeld; als je dan misbruik ten voordele van een mod wilt tegengaan, zou ik gewoon geen maximum stellen en alleen een bepaald minimumaantal (bijvoorbeeld 1, 2 of 3) bezwaarmakers op een tevoren vastgelegde datum eisen. Het bezwaar maken is immers geen peiling en iedereen weet dat, want dat staat vermeld boven de procedure. Maar het kan ook anders:
* er is een lijst waarop van alle mods staat onder welk kwartaal zij moeten worden herbevestigd.
* vóór middernacht van de 1e jan/apr/jul/okt kan elke groep van 3 gebruikers op een daartoe aangewezen plaats gezamenlijk een verzoek tot starten van de herbevestigingsprocedure voor een bepaalde mod indienen; elk van deze verzoeken kan slechts voortijdig worden geschrapt als elk van de drie verzoekers van één groep dat aantekent.
* herbevestiging vindt automatisch plaats, behalve als er zo'n verzoek is gedaan: dan wordt de peiling (de huidige "2e ronde") opgestart.
* laat de coördinatie en het doorhakken van knopen over onduidelijkheden over aan de bureaucraten, dan krijgen we geen stemmingen-over-stemmingen en dat soort ongein.
Maar het simpelste lijkt mij gewoon om een eerste ronde zonder maximum aantal bezwaren in te voeren.
Sixtus 25 jun 2006 15:29 (CEST)

text: Die limiet, welke dan ook, was er om er geen halve stemming van te maken. Maar kom, ik heb die limiet weggenomen. Minimaal 3. Geen bepaling van een maximum. En bijgevolg schrapping van niet meer relevante bepalingen.  Ik heb er wel nu bijgezet "Elke vorm van commentaar en overleg moet elders gebeuren." voor de duidelijkheid. --Walter 25 jun 2006 16:17 (CEST)
Walter, ik heb enkele tekstuele aanpassingen voorgesteld (lees: meteen maar in de tekst aangebracht, dit is ten slotte een wiki ;-). Slechts bedoeld ter verduidelijking - als het er slechter op wordt of als ik iets heb geschreven wat je niet bedoelde, draai dan vooral terug. Groet, Sixtus 25 jun 2006 20:13 (CEST)

text: Het is goed. Anders en toch hetzelfde. Bedankt. --Walter 25 jun 2006 20:31 (CEST)
thread_title: Versimpelen

message: Ik ben van plan dit spoedig ter stemming te brengen. Als er nog aanpassingen moeten gebeuren aan het concept laat het dan nu horen. --Walter 26 jun 2006 13:29 (CEST)
replies: text: De stemming is klaargezet op Wikipedia:Stemlokaal#Nieuwe_herbevestigingsprocedure_voor_moderatoren en is voorzien te starten morgen, 28 juni om 13u.  --Walter 27 jun 2006 12:47 (CEST)

text: Walter, je inzet voor een duidelijke procedure onderschrijf ik, ik zou dan ook graag voor willen stemmen, maar op dit moment zie ik nog een grote hobbel. Je combineert de 'bevestingsprocedure' en de 'afzettingsprocedure' , althans zo begrijp ik je. Iemand die vaker dan drie keer een procedure is begonnen zou geen bezwaren meer mogen maken. Dat je een dam wil opwerpen tegen kansloze afzettingsprocedures, waarbij iedereen zich gedwongen voelt om te stemmen, begrijp ik. Maar zou het dan niet efficiënter zijn om bij een afzettingsprocedure een duidelijk quorum in te voeren, b.v. 25 stemmen. Bij een kansloze procedure hoeft dan noemand zich gedwongen te voelen.Peter boelens 27 jun 2006 12:52 (CEST)
replies: text: :Er zijn veel overeenkomsten tussen de "herbevestigingsprocedure" en de "afzettingsprocedure" qua gevolgen. Het verschil is dat bij de herbevestigingsprocedure alle moderatoren eens langs komen. De drempel om dan bezwaar te gaan maken is lager dan bij een "afzettingsprocedure". Mijn voorstel heeft enkel betrekking op de herbevestigingsprocedure. Via mijn nieuw voorstel kunnen gebruikers niet meer onbeperkt bezwaar zitten geven die iedereen *als* dat tot gevolg heeft dat er een stemming komt die de moderator niet verliest, dit 3x keer achter elkaar en dan nog wel binnen 1 jaar. Dat is toch een zeer beperkte inperking zou ik zeggen.

text: :Los hiervan is er nog steeds de "afzettingsprocedure" die men steeds kan opstarten, volledig los van de jaarlijkse herbevestiging. Aangezien die 2 procudure los van elkaar bestaan zou een gebruiker die geen bezwaar mag maken in de herbevestigingsprocedure nog steeds via de afzettingsprocedure kunnen werken. De regels om via de afzettingsprocedure zijn nog steeds zeer eenvoudig. Die ook herzien lijkt mij geen slecht idee. Maar daar voel ik mij nu niet toe geroepen. --Walter 27 jun 2006 13:41 (CEST)
replies: text: ::OK dan had ik je niet goed begrepen. Dan kan ik vorstemmen. Peter boelens 27 jun 2006 13:43 (CEST)
thread_title:  Op naar een stemming 

message: ::Persoonlijk zie ik liever dat die stemming gewoon rustig wordt voorbereid, en pas ingaat voor de volgende herbevestiging. Dan kunnen we met deze herbevestiging gewoon werken met de huidige procedure. Ik stel daarvoor als specificaties voor:
Er wordt een lijst gepubliceerd van gebruikers die herbevestigd kunnen worden. Iedere gebruiker die aan de voorwaarden voldoet zoals die zijn geschetst door de richtlijnen mag vervolgens gedurende 14 dagen een bezwaar uitbrengen op een gebruiker. 12 uur hierna begint er een vertrouwensstemming over deze gebruiker, die een week zal duren volgens de richtlijnen zoals gesteld voor de normale aanmelding van moderatoren. Een gebruiker is gedurende die 12 uur in staat om zijn bezwaar te heroverwegen en/of nader te motiveren.
replies: text: :Dit valt binnen de huidige regelgeving, en is vrij simpel. Dan hebben we het maar iig gehad, en kan de nieuwe regelgevind die je voorstelt rustig worden uitgewerkt zonder tijdsdruk. effe iets anders 27 jun 2006 13:05 (CEST)
replies: text: ::Op verzoek van Effe stel ik de stemming voor onbepaalde duur uit. En ook de herbevesigingsprocedure 3de kwartaal voor zover die onder mijn beheer zou doorgaan. --Walter 28 jun 2006 00:12 (CEST)
replies: text: :::Alhoewel ik persoonlijk de herbevestiging niet nodig vind, lijkt het voorstel van effeietsanders hierboven mij prima mogelijk binnen de huidige regels passen en een simpele oplossing. Ik ben ook niet echt voor de stemming an sich, omdat we dan weer 6 maanden vast zitten aan iets...  3 jul 2006 00:47 (CEST)
replies: text: :::(na bwc)Ik ben het dus wel degelijk emt de intentie eens, amar niet zozeer met:

text: ::*Dat het ter stemming moet worden gebracht, want dat onthoudt de mogelijkehid om de bevoegdheid toe te wijzen aan een orgaan in de toekomst bijvoorbeeld voor zes maanden.

text: ::*Het is te ingewikkeld. We moeten proberen het zo simpel mogelijk te houden. Hoewel ik een kritische kanttekening plaatste aan het begin waaruit een heleboek extra voortvloeide, denk ik dat je dat ook iets pragmatischer zou kunnen oplossen door wat verder te versimpelen. Namelijk door te stellen dat je de herbevestiging gelijk laat beginnen na 12 uur. Terugtrekken is er dan gewoon niet bij. Eenmaal op de knop gedrukt betekent gewoon peilen. effe iets anders 3 jul 2006 00:48 (CEST) 
=== Commentaar tijdens de stemming ===
thread_title: Reactie op stemmingsvoorstel en uitstel

thread_title:  Commentaar tijdens de stemming 

message: Ik begrijp dat Walter de procedure niet wil doen omdat er voorlopig niet wordt gestemd over zijn voorstel, maar het lijkt mij dat zo lang er geen nieuw voorstel is aangenomen de oude afspraak blijft gelden. Ik verzoek dan ook een mod die niet zelf ter beoordeling staat op korte termijn de procedure te starten. Peter boelens 5 jul 2006 00:09 (CEST)
replies: text: ik ben er persoonlijk een voorstander van dat walter gewoon deze procedure leidt, op de wijze zoals hij het voorstelde. en het heeft bovendien zeker geen haast, dus indien er behoefte is eerst nog nader op besproken argumenten in te gaan dan is daarvoor de tijd. ik verzoek eenieder om geduld en eerst overleggen in deze svp. groet,  5 jul 2006 00:22 (CEST)
replies: text: :Wat mij betreft heeft deze procedure wel haast, als de procedure niet op korte termijn gevoerd wordt dan rest slechts een alternatief. Peter boelens 5 jul 2006 00:23 (CEST)
replies: text: ::Peter, waaruit maak je op dat Walter de procedure niet wil doen? Ik ben aan het zoeken gegaan n.a.v. jouw melding hier maar heb een dergelijke mededeling van Walter niet kunnen vinden. Wellicht zie ik dit over het hoofd. Zou je in dat geval kunnen wijzen waar Walter aangeeft de procedure niet te willen begeleiden. Chris(CE) 5 jul 2006 00:26 (CEST)

text: :Chris tis laat en ik ben een beetje lui, ergens hierboven geeft Walter aan dat hij de procedure pas wil doen nadat er gestemd is over zijn voorstel voor een nieuwe procedure. EIA geeft aan dat hij niet wil wachten daarop, waarna Walter aangeeft dan voorlopig niets te doen, zoek en je moet het kunnen vinden. Peter boelens 5 jul 2006 00:29 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het gevonden. Het zou ook mijn voorkeur hebben wanneer Walter (als een soort van klasse-oudste) de procedure begeleidt, maar ik heb er ook alle begrip voor wanneer hij hiervoor past. Wanneer hij dat hier nu expliciet doet dan kan iemand anders zich opwerpen om de procedure te starten. Chris(CE) 5 jul 2006 00:41 (CEST)

text: :We begrijpen elkaar, dat was precies waarnaar ik vroeg, ik zou zeggen dat een mod die niet ter discussie staat de eerst aangewezene zou zijn. Peter boelens 5 jul 2006 00:44 (CEST)

text: het moet gebeuren, maar het heeft geen haast ;-) groet,  5 jul 2006 00:51 (CEST)
replies: text: :Tis maar waar je voor wilt kiezen, zoals gezegd, wat mij betreft heeft het wel haast. Peter boelens 5 jul 2006 00:53 (CEST)

text: waarom je haast, wat wil je doordrukken peter? en je schrijft bovendien nog vanavond over iemand anders dat die zogenaamd, in jouw woorden: "(...) geheel op eigen houtje zijn eigen beperkte visie aan anderen probeert op te dringen" (zie); deze (ononderbouwde) persoonlijke opmerking (sneer) lijkt me nu juist meer op jouw haast van toepassing.  5 jul 2006 01:07 (CEST)
replies: text: ::Tzou wel prettig zijn als je de discussie zuiver houdt. Als je meent dat mijn opmerking over het blokkeerbeleid van EIA nuancering behoeft dan is het wel zo handig om die opmerking dan ook daar te maken. Peter boelens 5 jul 2006 08:08 (CEST)

text: :Ik ben het hier met Peter Boelens eens (en dus ook effeietsanders) zolang de nieuwe procedure niet geldig is, geldt de oude procedure. Het derde kwartaal is aangebroken, dus de herbevestiging moet starten Londenp zeg't maar 5 jul 2006 09:23 (CEST)
replies: text: ::Ik ook. Todat er geen nieuwe procedure is, op de juiste, correcte manier tot stand gekomen, zolang geldt de oude procedure. Besednjak 8 jul 2006 18:23 (CEST)

text: Jullie moeten zeker op mij niet wachten. Ik heb geen interesse meer om mij hiermee nog bezig te houden. Hou de ronde onder begeleiding van wie je wil of schaf het af, mij maakt het niets uit. groet, --Walter 10 jul 2006 00:41 (CEST)
replies: text: :Ik wil de herbevestiging voor het 3e kwartaal wel begeleiden, tenzij er ernstige bezwaren worden geuit. Daarbij ga ik uit van de thans geldende regeling.  Chris(CE) 10 jul 2006 01:12 (CEST)
thread_title: Wanneer begint de procedure

message: "Bij het verliezen van de vertrouwensstemming vervalt ook de bureaucraat-status, indien aanwezig."
Waarom dit? Als iemand niet meer voldoende vertrouwen heeft om moderator te zijn, wat heeft dat dan te maken met de bureaucraatstatus? Dat laatste is vooral een technische en niet-controversiële functie.  7 okt 2007 17:14 (CEST)
replies: text: Een bureaucraat kan moderatorrechten, bureaucraatrechten, botrechten toewijzen, botrechten afnemen en gebruikersnamen wijzigen. Het is inter-wikimedia gebruikelijk om niet-moderatoren geen bureaucraat te kunnen laten zijn. Dit omdat zij zichzelf in principe zo die rechten zouden kunnen toewijzen. Als iemand voldoende wordt vertrouwd om bureaucraattaken uit te voeren, is deze in principe ook te vertrouwen met de moderatorknoppen. Misschien ietwat simplistisch, maar dit is wederkerig opgevat, en er is geconcludeerd dat iemand die niet vertrouwd wordt met de knoppen zelf, ook niet de mogelijkheid zou moeten hebben om die knoppen te geven in dezelfde gemeenschap. effe iets anders kom je ook? 7 okt 2007 17:18 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me niet dat als iemand bureaucraat is dat hij zichzelf dan moderator maakt zonder toestemming van de gemeenschap. Doet hij dit wel, dan heeft dat alsnog weinig zin omdat hij dan waarschijnlijk gelijk gedemote zal worden. Waerth was toch ook nog steeds steward nadat hij hier werd afgezet als mod? Bureaucraten doen vooral oncontroversiële taken (modstatus geven bij meer dan 75% steun, botstatus geven bij voldoende steun, gebruikers hernoemen op verzoek), in tegenstelling tot moderatoren.  8 okt 2007 18:26 (CEST)
thread_title:  Bureaucraatstatus 

message: Even een voorstel in de marge van het gekrakeel: ik stel voor om de vóór- en tegenstemmen voortaan niet meer onder elkaar te zetten maar naast elkaar. Door het weglaten van commentaar is daar voldoende ruimte voor. De voordelen zijn dat het verschil in voor- en tegenstemmen net even wat duidelijker is én dat de pagina (waar steeds meer mensen stemmen) net wat minder lang wordt.  8 okt 2007 17:18 (CEST)
  8 okt 2007 18:32 (CEST)
replies: text: Nee, er is nu een stemcoördinator en die ga ik niet voor de voeten lopen. Daarnaast is dit niet urgent. Maar ik zou aanraden het een volgende keer te doen.  8 okt 2007 18:41 (CEST)
thread_title: Naast elkaar