Overleg:Zweedse Onafhankelijkheidsoorlog

message: Finland werd niet bevrijd door Gustav Wasa. Zweden misschien ook wel niet. /Pieter Kuiper 8 dec 2008 00:55 (CET)

message: Deze oorlog wordt in het Zweeds en andere talen "bevrijdingsoorlog" genoemd. De enige reden om deze benaming in het Nederlands niet te gebruiken, is dat uit de vakliteratuur zou blijken dat er bij ons nu eenmaal een andere naam gangbaar is. Maar daarvoor zijn controleerbare bronnen nodig. Dat onafhankelijkheid neutraler en duidelijker zou zijn dan bevrijding is een persoonlijke mening. In afwachting van eventuele bronnen kan het artikel onder bevrijdingsoorlog blijven staan. --Flinus (overleg) 22 nov 2011 08:09 (CET)
replies: text: Hoi Flinius,

text: Er is geen vakliteratuur die een van bijde titels letterlijk ondersteunt. "Onafhankelijk" wordt wel vaker in deze context gebruikt dan "bevrijd"  en .

text: "Onafhankelijkheids"oorlog was de oorspronkelijke titel. Volgens WP:BTNI moet dan aangetoond worden dat Bevrijding beter is. Met een verwijzing naar de Zweedse naam, die ongetwijfeld nationalistische gekleurd is, is dat volgens mij niet voldoende aangetoond. "Bevrijding" houdt een waardeoordeel in, "onafhankelijkheid" veel minder. Als neutrale encyclopedie denk ik dan dat we voor de meest neutrale versie moeten gaan, tenzij in de literatuur anders gebruikelijker is. Groetjes,  22 nov 2011 10:56 (CET)
replies: text: :Ik vrees dat we een beetje langs elkaar heen praten. Bevrijdingsoorlog is wel degelijk beter dan Onafhankelijkheidsoorlog om de eenvoudige reden dat de naam voor die oorlog in diverse talen nu eenmaal een combinatie van de twee begrippen bevrijding en oorlog is. Zijn er taalkundige redenen om in het Nederlands de term bevrijdingsoorlog niet te gebruiken? Nee. Zijn er geschiedkundige redenen om de term niet te gebruiken, d.w.z. is deze oorlog in de geschiedschrijving onder een andere Nederlandse naam bekend? Nee, althans tot dusver zijn daarvoor geen bronnen gevonden (maar je weet maar nooit). Zijn er geschiedkundige redenen om deze oorlog juist wel bevrijdingsoorlog te noemen? Ja, het is in de vakliteratuur gebruikelijk om dit soort namen, bij gebrek aan een eigen ingeburgerde naam, zo getrouw mogelijk te vertalen. Spreken ze in Denemarken van de Zevenjarige Oorlog, dan doen wij dat in het Nederlands ook. Spreken de Finnen van hun Vervolgoorlog, dan noemen wij die ook zo. Enzovoort. We hoeven het niet ingewikkelder te maken dan het is.

text: :De enige reden, nogmaals, om bevrijdingsoorlog niet te gebruiken is van niet-zakelijke aard, dat het een niet-neutrale term zou zijn. Dat is een mening. Volgens die redenering zou je ont-zet-tend veel geschiedkundige of staatkundige namen kunnen gaan afkeuren. --Flinus (overleg) 22 nov 2011 13:07 (CET)
replies: text: :::We praten inderdaad langs elkaar heen. Ik ben het niet met je eens, dus ik zal proberen mijn positie hieronder duidelijker te maken.

text: ::#Er is geen ingeburgerde Nederlandse naam voor dit conflict. Zowel Zweedse Onafhankelijkheidsoorlog als Zweedse Bevrijdingsoorlog geven geen hits op Google books. Wat dat betreft heeft geen van beide dus gelijk.

text: ::#In Nederlandtalige, moderne, literatuur wordt wel vaker over Onafhankelijkheid van Denemarken dan over een bevrijding van Denemarken gesproken.

text: ::#Onafhankelijkheidsoorlog was de oorspronkelijke titel, en aangezien Bevrijdingsoorlog in het Nederlands niet per sé beter is, geldt WP:BTNI.

text: ::#Nu stel jij dat het als letterlijke vertaling beter is. Ik denk, inderdaad mijn mening, dat de Zweedse naam Befrielsekriget ingegeven is door nationalisme, en dus niet geheel neutraal is. Als het in het Nederlands nu was ingeburgd, zoals vervolgoorlog of zevenjarige oorlog, dan was dit geen punt geweest. Overgens vraag ik me af in hoeverre Befrielsekriget in het Zweeds nog steeds de normale naam is. Op Google books kom ik maar drie  recente publicaties tegen die het over de Befrielsekriget hebben. Waarschijnlijk is het net zoiets als Tachtigjarige Oorlog bij ons. Eigenlijk niet meer als naam geaccepteerd, maar een goed alternatief is er nog niet.
replies: text: :::Groetjes,  22 nov 2011 23:38 (CET)

text: ::Ik had hier verder niet meer op geantwoord omdat ik geen noemenswaardige nieuwe argumenten zag, alleen maar een herhaling van zetten. Ik stel vast dat we door jouw titelkeuze nu weer afwijken van wat gebruikelijk is, namelijk het letterlijk vertalen van zulke namen, en dit gewoon omdat jij persoonlijk een term als niet-neutraal beschouwt. Dat is een niet-objectief argument en dat zint me niet. Maar ik ben niet van plan alles nog eens terug te gaan draaien. Dat moeten anderen eventueel maar doen. --Flinus (overleg) 10 dec 2011 09:56 (CET)
replies: text: :::Dat ik het als niet geheel neutraal beschouw is niet de hoofdzaak. De hoofdzaak is WP:BTNI. Het enige argument van jou kant is dat een lettelijke vertaling beter of gebruikelijker is. Volgens mij is het gebruiklijk om titels te baseren op wat er in de Nederlandse literatuur wordt gedaan. In dit geval wordt  daar niets gedaaan. Op mijn mijn argument dat Befrielsekriget helemaal niet zo ingeburgerd is, zelfs in het Zweeds, niet ga je ook niet in. Wat mij betreft noemen we deze pagina Zweedse Burgeroorlog (1520-1523):  wat ook niet is ingeburgerd in het Nederlands, maar ten miste beschrijft wat er is gebeurd: Een oorlog tussen Denen en een Pro-Deense parij tegen een onafhankelijkheidspartij. Groetjes,  10 dec 2011 16:00 (CET)

text: :::* Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat als er uit de Nederlandse vakliteratuur geen eigen ingeburgerde Nederlandse naam naar voren komt, wat hier dus het geval is, we voor dit soort namen niet zelf iets gaan verzinnen zoals jij doet, maar in de regel een zo getrouw mogelijke vertaling gebruiken.

text: :::* Waar haal je het vandaan dat befrielsekriget in het Zweeds helemaal niet zo gangbaar zou zijn? Was dat serieus bedoeld? Een steekproefje aan de hand van Google en twee Zweedse geschienisboeken die hier in mijn kast staan, leert mij dat het wel degelijk de gebruikelijke naam is. Ook in het Deens noemen ze het trouwens den svenske befrielseskrig. Welke naam gebruiken de Zweden dan wel volgens jou?

text: :::* We hoeven helemaal geen naam te kiezen die exact beschrijft wat er is gebeurd, want op die manier belanden we wéér in subjectieve interpretaties en waardeoordelen. Oost-Duitsland is naar onze normen nooit een democratie geweest maar toch spraken we net als de Oost-Duitsers van de Duitse Democratische Republiek. En ook dit antwoord is grotendeels een herhaling van wat ik al eerder gezegd had. --Flinus (overleg) 10 dec 2011 17:00 (CET)
replies: text: :::::Dat was inderdaad serieus bedoeld. Zie mijn link naar google books. Uit mijn eigen literatuur onderzoekje blijkt dat de oorlog bijna nergens een naam krijgt, maar dat er alleen omschreven wordt. Waar blijkt volgens jou eigenlijk uit dat we maar zelf zomaar moeten gaan vertalen? Volgens mij is daar geen concessus over.
replies: text: :::::Subjectieve interpretaties en waardeoordelen? Gewoon een naam die een Engelse betrouwbare bron opvoert. Het was een burgeroorlog. De Zweden noemen die oorlog soms, maar volgens mij niet eens zo vaak, befrielsekriget.  Ook in het Deens levert het trouwens bar weinig hits op, en zeker geen recente literatuur. Groetjes,  10 dec 2011 18:03 (CET)
thread_title:  Onafhankelijkheid of bevrijding 

message: Geachte collegae,
In bovenstaande discussie wordt de suggestie gewekt dat er de afgelopen paar eeuwen nooit een Nederlandse naam bedacht is voor de gebeurtenissen in Zweden tussen 1521 en 1523. Dat lijkt mij toch wat onwaarschijnlijk. 
En als er werkelijk geen Nederlandse naam te vinden is, zou dat een argument zijn het artikel samen te voegen met andere artikelen. 
Is overigens al vastgesteld welke namen courant zijn in: 
*Engelse vakliteratuur? (≠ wiki) 
*Franse vakliteratuur? (≠ wiki)
*Duitse vakliteratuur? (≠ wiki)
En hoe worden daar de gebeurtenissen daarin doorgaans geordend?
www.britannica.com heeft in het artikel 'Sweden' slechts een kopje 'End of the union'. Al met al lijkt dit artikel - de naam incluis - niet vrij te zijn van OO. De overwinning van de anti-Deense partij wordt wel erg sterk als een onontkoombaarheid voorgesteld. (Ik weet bijna niets van dit onderwerp af, dus ik ben echt wel te overtuigen met citaten.) Wat is bijv. de reden om 1521 als begin van deze 'gebeurtenis' te beschouwen? Maakt de literatuur eenzelfde keuze? 
Ik heb al met al behoorlijk wat twijfels.
replies: text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 10 dec 2011 20:50 (CET)
replies: text: :Hoi S.Kroeze,

text: :Ik ben heel blij dat u deze pagina heeft opgemerkt.

text: :Op uw tweede vraag kan ik duidelijk antwoord geven: De literatuur maakt dezelfde keuze.

text: :From a later perspective we know that the events of 1521-1523 shaped a solution to the Nordic state formation problem, wich proved to be durable. from then on, Sweden and denmark developed as two seperate monarchies, ... Uit  Swedish Naval Administration, 1521-1721, p. 64. . Over 1521 als begin van de laatste en succesvolle opstand tegen Deense heerschappij is geen discussie.

text: :Op uw eerste vraag moet ik een antwoord schuldig blijven, omdat ik tot nu toe alleen omschrijvingen heb gevonden. Rebellion, Civil War etc. Met uitzondering dan van de Dictionary of Wars die ik hierboven noem. daar wordt het conflict Kalmar Civil War (1521-1523) (Swedish Civil War) genoemd. Groetjes,  10 dec 2011 21:58 (CET)
thread_title:  Huh?