Overleg:Stef Blok

message: Beste Sander,
je hebt mijn bijdrage bestaande uit de tekst "Rijksambtenaren kunnen tot 2016 niet worden ontslagen als gevolg van de voorgenomen reorganisatie van de rijksdienst. Abvakabo FNV tekent, met andere bonden, 11 April 2013 een akkoord daarover met minister Stef Blok (Rijksdienst). Daarmee druiste Stef Blok lijnrecht in op liberale partijprincipes van de VVD en de verkiezingsbelofte van een kleinere overheid (zie 'standpunten')" net verwijderd.
Wat is hier de reden voor ?
Met vriendelijke groet,
Roland Vossen
replies: text: "Druist lijnrecht tegen liberale principes in" vind ik een mening en die horen hier niet thuis. Wikipedia is een objectieve en neutrale encyclopedie (dit zijn twee van de grondregels van het project). Groet, Sander1453 (overleg) 13 apr 2013 19:42 (CEST)

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Stef Blok. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20180720081229/https://zembla.bnnvara.nl/data/files/175307253.pdf toegevoegd aan https://zembla.bnnvara.nl/data/files/175307253.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 nov 2019 15:29 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik stel voor de quote "De woningmarkt is af" te plaatsen direct na zijn aftreden. Eventueel kan er bij vermeld worden dat anno 2021 zijn beleid door die en die gezien wordt als oorzaak van de huidige wooncrisis. Nu staat het zo zonder context en nogal suggestief. We zijn niet op zich voor het verzamelen van semibekende uitspraken (Blok doet wel vaker controversiële uitspraken). Overigens is de quote over opheffen ministerie ook misleidend, want volgens mij is formeel het ministerie daarvoor al opgeheven. Dajasj (overleg) 7 okt 2021 08:05 (CEST)
replies: text: :Voor uitspraken hebben we een ander project: Wikiquote. HT (overleg) 7 okt 2021 08:10 (CEST)
replies: text: ::Overigens moeten er nu echt meerdere bronnen komen die in het lemma genoemde uitspraken van Blok "bekend" zijn. En dus algemeen bekend bij het volk, niet alleen bij de schrijver van het lemma. En over welk ministerie gaat het nu eigenlijk? Als Byra niet kan aantonen over welk ministerie het gaat, dan dient de vermelding te verdwijnen. HT (overleg) 7 okt 2021 08:10 (CEST)
replies: text: ::: Mocht het wel behouden blijven, dan moet ook even het jaartal erbij. Het maakt toch veel uit of je het zegt in 2017 of 2021. Dajasj (overleg) 7 okt 2021 08:13 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb de uitspraak over het ministerie zojuist vooralsnog verwijderd, zolang de plaatser Byra niet kan aantonen over welk ministerie het gaat, ofwel: klopt het wel. HT (overleg) 8 okt 2021 07:29 (CEST)
replies: text: ::::, zou je in kunnen gaan op de hier geuite bezwaren? Het is inderdaad waar dat hij dat gezegd heeft, maar alle context ontbreekt. Daardoor wordt ten onrechte de suggestie gewekt dat Blok een ministerie heeft doen verdwijnen. Dajasj (overleg) 9 okt 2021 09:28 (CEST)

text: ::* Aangeven om welk ministerie het gaat is net zoiets als uitleggen dat 1 + 1 = 2. Bovendien is het al een keer gelinkt, dus het zou ook nog eens een keer dubbelop zijn.

text: ::* "Bekend bij het volk": wat is er bekend bij het volk? Er zijn grote delen van het volk die de vraag wat er al dan niet bekend is beoordelen aan de hand van de Bijbel. Er zijn ook grote delen van het volk voor wie de Bijbel en wat er in staat niet bekend is. Dus dat is een ridicuul criterium. Verder kan het alleen iemand die onder een steen leeft ontgaan zijn dat het onderwerp wonen voortdurend in het nieuws is, en dat diverse politieke partijen het als prioriteit voor een nieuw kabinet beschouwen.

text: ::* Wat betreft het tijdstip van opheffen: Blok is zijn politiek leven als VVD-er niet begonnen op het ogenblik dat hij minister werd, dus daar is geen discrepantie.

text: ::* Wat inderdaad zou kunnen is het naar hogerop in het lemma verplaatsen. Het is best mogelijk dat als men in de toekomst terugkijkt naar Blok juist zijn handelen wat betreft volkshuisvesting als belangrijkst bezien wordt (het kan ook van niet; de tijd zal het leren).

text: ::* Als je iets wil gaan uitleggen (dat allicht niet elke lezer automatisch begrijpt), dan komt het verschil tussen "volkhuisvesting" (de grondwettelijke taak van de regering om zorg te dragen dat mensen een dak boven hun hoofd hebben) en "woningmarkt" (het verhandelen en verhuren van vastgoed door marktpartijen, die zoveel mogelijk geld willen verdienen) veeleer in aanmerking. - Brya (overleg) 10 okt 2021 08:01 (CEST)
replies: text: ::::: Even het eerste punt nogmaals, welk ministerie? Want ik kan het niet vinden. VROM was al in 2010 afgeschaft. Dajasj (overleg) 10 okt 2021 09:18 (CEST)

text: :::En waar zoek je het probleem? - Brya (overleg) 10 okt 2021 13:20 (CEST)
replies: text: ::::::De juiste context is nu: "in 2017 zei Blok dat hij ministerie had opgeheven, maar dat klopt niet, want het ministerie was al opgeheven". Tenzij natuurlijk duidelijk wordt dat hij wel een ministerie heeft opgeheven. Maar dat weiger je te beantwoorden. Dus wil je dat ik het met die context opschrijf?  Dajasj (overleg) 10 okt 2021 13:26 (CEST)

text: Het wordt mij nu wel heel droef te moede. Ik snap niet dat iemand dat op kan schrijven.

text: # Waar zit de tegenspraak tussen "in 2017 zei Blok dat hij ministerie had opgeheven" en het gegeven dat het ministerie is opgeheven. Vergelijk  "in 2017 zei Blok dat hij in Nederland geboren was" en het gegeven dat hij in Nederland geboren is. Hoe kan iemand daar problemen mee hebben??? (of in jouw zin: "in 2017 zei Blok dat hij in Nederland geboren was, maar dat klopt niet, want hij is in Nederland geboren.")

text: # Het idee dat iemand serieus kan denken dat een ministerie wordt opgeheven doordat de minister op een ochtend binnenkomt en roept "Jongens, ga allemaal maar naar huis, ik heb besloten de tent te sluiten" mag dan een zekere charme hebben, maar ik snap absoluut niet dat het iemand ontgaan kan zijn dat een regering wordt gevormd in een kabinetsformatie. Het is zo'n beetje dagelijks in het nieuws!!!

text: Brya (overleg) 10 okt 2021 18:36 (CEST)
replies: text: :Het is in elk geval zeer grondig aangetoond dat het uiterst onverstandig is om iets in te voegen in de lopende tekst van een lemma over een gebeurtenis van de afgelopen twintig jaar. De hoeveelheid gribus die dat oplevert is gruwelijk. Vandaar ook dat ik deze essentiele informatie met niet meer dan directe quotes heb weergegeven. En zelfs dat mag niet. Brya (overleg) 10 okt 2021 18:36 (CEST)
replies: text: :: Ik zou eens kijken wie primair Kabinetsformatie Nederland 2021 bijhoudt. Maar goed, door selectief te bestempelen welke citaten relevant zijn, doe je eigenlijk hetzelfde. Je hebt citaten uitgekozen die passen in de huidige woningcrisis. Dajasj (overleg) 10 okt 2021 19:16 (CEST)
replies: text: ::: Maar nogmaals concreet, welk ministerie? Want ik vind het toch onduidelijk wat hij heeft opgeheven. Want dat is op z'n minst al ingezet voor zijn tijd. Het milieu deel van VROM valt onder andere ministerie. En een deel van het ministerie van VROM bestaat nog binnen andere ministeries. Dus het is wel goed om uit te leggen in de tekst wat opheffen betekent in zijn context.  Dajasj (overleg) 10 okt 2021 19:22 (CEST)

text: Dat je je bezig houdt met het lemma Kabinetsformatie Nederland 2021 maakt je opmerkingen hier niet minder onbegrijpelijk. Wat betreft je "Want dat is op z'n minst al ingezet voor zijn tijd.", volgens het lemma is Blok sinds 1998 lid van de Tweede Kamer. Hij houdt zich dus minstens zo lang bezig met de landelijke politiek. Ik ben op deze Wikipedia gebruikers tegengekomen met de meest vreemde opvattingen, maar de door jou gehanteerde jaartelling waarbij het jaar 2010 ruim eerder is dan het jaar 1998 is toch nieuw. Ik wil eigenlijk niet horen waarom je dat gelooft, en sluit me ijzerenheinig aan bij de opvatting in de echte wereld waarbij het jaar 1998 ruim eerder is dan het jaar 2010.

text: Je suggestie om in het lemma Stef Blok uit te leggen hoe een kabinetsformatie werkt ("Het milieu ... in zijn context.") is hoogst bevreemdend. Het mooie van Wikipedia is dat er aparte lemma's (kunnen) zijn waarin dit soort dingen in context uitgelegd kunnen worden. Dat in dit geval het lemma kabinetsformatie dit punt niet uitlegt is jammer maar niet mijn schuld (in deze Wikipedia is er meer niet dan wel aanwezig), maar wie weet komt er nog eens een gebruiker die deze leemte vult (het gelinkte lemma volkshuisvesting legt het overigens wel kort uit). - Brya (overleg) 11 okt 2021 12:56 (CEST)
replies: text: :Ik ga eerlijk zijn, ik vind dit vermoeiend worden. Je weigert stelselmatig vragen te beantwoorden en doet bizarre aannames over mijn gedachten. Ik zie ook nul relevantie van de kabinetsformatie. Maar goed, volgens jou heeft Blok het ministerie van VROM (even aanname) niet opgeheven als minister, maar als Kamerlid? Dat zou, met bron, het citaat wat duidelijker maken. Dajasj (overleg) 11 okt 2021 13:03 (CEST)
replies: text: :::Dit overleg is meer dan vermoeiend. Hoeveel open deuren moeten er ingetrapt worden? Voor de hoeveelste keer moet ik erop wijzen dat een regering wordt gevormd in een kabinetsformatie? Ik zie overigens een zeer betreurenswaardige tendens om steeds dichter de semi-criminele acties van Happytravels te gaan volgen. Een kwestie van verloedering trekt verloedering aan? - Brya (overleg) 12 okt 2021 12:41 (CEST)
replies: text: ::::        Overigens, wat betreft "Je hebt citaten uitgekozen die passen in de huidige woningcrisis.", dat hoort toch juist? De bedoeling van een Wikipedia lemma is dat het voor de lezer nu en in de toekomst informatie geeft over in welke opzichten de persoon belangrijk is. Dus de zaken die in het verleden of nu in het nieuws zijn of in de literatuur besproken worden zijn juist de dingen die in het lemma horen. Daar is een woord voor: "encyclopedisch". - Brya (overleg) 12 okt 2021 12:41 (CEST)
replies: text: :::::Oké jouw punt is dus dat Blok als onderhandelaar tijdens de formatie ervoor gezorgd heeft dat VROM werd opgeheven? Dajasj (overleg) 12 okt 2021 12:54 (CEST)
replies: text: ::::::Goed ik heb het uitgezocht en op juiste manier verwerkt. Dajasj (overleg) 12 okt 2021 13:05 (CEST)

text: :Dat is niet mijn punt. Je vraag betrof wat Blok bedoelde met zijn uitspraak (nog los daarvan de vraag in hoeverre die accuraat is). Overigens lijkt het mij dat een "juiste manier" ook zou horen in te houden dat acties in het juiste tijdvak geplaatst worden. - Brya (overleg) 13 okt 2021 12:36 (CEST)
=== Datering ===
replies: text: :: Heb je bron voor het 2010 deel? De quote zelf is uitgesproken in 2017. De bron heeft het over dat de quote slaat op z'n ministerschap. Dus jouw nieuwe schrijfwijze vereist andere bronnen. Dajasj (overleg) 13 okt 2021 13:38 (CEST)
replies: text: ::: Ik heb het teruggezet. Het is raar om een quote uit 2017 te brengen alszijnde 2010 en dan chronologisch in 2012 te plaatsen. FD zegt dat de quote slaat op zijn ministerschap. Dajasj (overleg) 13 okt 2021 13:52 (CEST)

text: Kijk eens aan, elke dag iets nieuws. Dit is de eerste keer dat ik meemaak dat feitelijke fouten worden teruggeplaatst met de bewerkingssamenvatting "Feitelijke fouten teruggeplaatst". Tot nog toe zag ik in dit soort gevallen in de bewerkingssamenvatting altijd een of ander (vaak zwak) excuus. Het is wel eerlijk, maar zeer opmerkelijk!

text: Of er ergens bronnen bij nodig zijn wisselt heel sterk, maar het gebruiken van een tijdmachine door Blok om gedurende zijn ministerschap (vanaf 2012) in 2010 een ministerie op te heffen heeft zeker een bron nodig. Dat moet niet moeilijk zijn om die te vinden. Het gaat hier immers om een wereldprimeur, waarover de meest vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften met graagte gepubliceerd zouden hebben. En allicht was ook Blok in de running geweest voor de Nobelprijs voor natuurkunde. Dus graag wat van die bronnen.

text: Overigens blijkt uit het citaat niets van dit. Blok zegt immers "Ik ben de eerste VVD'er" en tenzij je zou willen beweren dat alle VVD'ers minister zijn betekent dit dat er geen enkele reden is om te veronderstellen dat Blok hiermee iets zegt over zijn ministerschap. Allicht is er wel een aannemelijk verband, het gaat immers over Blok's betrokkenheid bij volkshuisvesting, waarbij hij eerst het betreffende ministerie opheft (of althans zegt opgeheven te hebben) en dan later als minister verdere maatregelen treft als de verhuurderheffing, etc. - Brya (overleg) 14 okt 2021 12:38 (CEST)
replies: text: : Ik maakte inderdaad een taalfout in de bewerkingssamenvatting. Vanzelfsprekend maakte ik een feitelijke onjuistheid ongedaan. Maar goed, ik had het niet over het citaat, maar over de bron. Daar staat dat hij het de facto heeft opgeheven als ik me niet vergis. En overigens, bij twijfel is een bron weldegelijk gewenst danwel noodzakelijk.  Dajasj (overleg) 14 okt 2021 13:16 (CEST)
replies: text: :::Ik kan mij niet voorstellen wat er omgaat in het hoofd van een gebruiker die het raar vindt dat Blok in 2017 een uitspraak zou doen over iets dat in 2010 gebeurd is. En die er op staat dat wat er in 2010 gebeurd is vanuit de toekomst gebeurd is (2012 of later). Als Blok in zo'n interview zegt dat hij in 1964 geboren is, dan is hij toch ook niet geboren tijdens zijn ministerschap?
replies: text: :::        De huidige tekst heeft beslist robuuste bronnen nodig voor het door de tijd reizen van Blok (buitengewone beweringen vragen om buitengewone bewijzen, ECREE). Overigens, heeft hij een tijdmachine gebruikt, of was het puur magie? - Brya (overleg) 15 okt 2021 12:33 (CEST)
replies: text: ::::Het staat er nu helder. Zijn citaat slaat op het de  facto onderbrengen tijdens zijn ministerschap, zoals ook de bron aangeeft. Ik ga pas verder met deze discussie als jij een brom aangeeft die zegt dat zijn citaat betrekking heeft op een rol van hem tijdens de formatie in 2010. (Overigens zou Rutte ook de eerste VVD'er zijn die ministerie heeft opgegeven als hoofdonderhandelaar in 2010). Ik wens je verder een fijne dag. Dajasj (overleg) 15 okt 2021 13:44 (CEST)

text: ::Ah, je wil een bron die aantoont dat iets waarvan vaststaat dat het in 2010 gebeurd is in 2010 gebeurd is? Het moet niet gekker worden. En het is best denkbaar dat Rutte de eerste VVD'er zou "zijn die ministerie heeft opgegeven als hoofdonderhandelaar in 2010" (de onderhandelingen waren besloten), maar Rutte claimt dat niet, en Blok wel. Dus dat is niet aan de orde. - Brya (overleg) 16 okt 2021 11:59 (CEST)

text: Dajasj, kun je misschien de context uit het FD citeren (ivm betaalmuur)? Ik zie hier overigens een mogelijk interessante voetnoot. Encycloon (overleg) 16 okt 2021 12:28 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk: "Na een pijlsnelle doorvoering van alle hervormingen heeft Blok Wonen en Rijksdienst — het vroegere Vrom — nu de facto opgeheven en het ondergebracht bij Binnenlandse Zaken. Zonder ironie: 'Ik ben de eerste VVD'er die een heel ministerie heeft doen verdwijnen!' Al is het dan decennia te laat, volgens Blok." Dajasj (overleg)
replies: text: ::Dank. Dan heb ik het idee dat dit citaat misschien als je het feitelijk analyseert indirect teruggaat op de formatie, maar dat je niet uit het interview kunt concluderen dat Blok daar ook rechtstreeks op doelde. Encycloon (overleg) 17 okt 2021 10:39 (CEST)
replies: text: ::: Klopt. Echter lijken zowel FD als Sargasso het citaat te interpreteren als slaande op ministerschap. Sargasso benoemt expliciet de disconnect tussen citaat en realiteit. FD heeft het over de facto opheffen, niet over de jure opheffen. Ik kan ook geen bron vinden die het linkt aan de formatie, zo'n verband lijkt me daarom ook eigen conclusies trekken. Dus bij gebrek aan bron voor formatie zou ik het zo laten of het citaat simpelweg weglaten. Dajasj (overleg) 17 okt 2021 10:48 (CEST)

text: :Dat zou nog exotischer zijn dan tijdreizen. Het citaat 'Ik ben de eerste VVD'er die een heel ministerie heeft doen verdwijnen!' zou dan slaan op een deel van het ministerie in plaats van een heel ministerie, en niet op het verdwijnen maar op het herinrichten van dat deel. Het onderbrengen van dit deel bij Binnenlandse Zaken was al in 2010 gebeurd. Er zou dan geen enkel verband zijn tussen wat er in dit citaat gezegd wordt en de werkelijkheid. Het is niet voorstelbaar dat Blok dat gezegd zou hebben.

text: :        Dit temeer daar er geen reden te verzinnen is waarom het citaat niet gewoon zou slaan op het verdwijnen van het hele ministerie, iets dat feitelijk gebeurd is en waarbij de rol die Blok zichzelf in het citaat toeschrijft buitengewoon aannemelijk is gezien zijn opvattingen en positie. Overigens stelt het lemma Minister voor Wonen en Rijksdienst dat "Wonen en Rijksdienst" juist voor Blok is opgericht: hij heeft het vormgegeven, niet opgeheven. - Brya (overleg) 17 okt 2021 11:13 (CEST)

text: : Maar Sargasso trekt toch het citaat openlijk in twijfel? Mijn inziens is dit citaat gewoon een overdrijving. Geen enkele bron ondersteunt namelijk dat hij een rol gespeeld heeft in de formele opheffing. Dat was ook de oorspronkelijke vraag van mijzelf en Ht, namelijk om welk ministerie het ging. We kunnen uren doorgaan met speculeren (WP:GOO), maar zonder bronnen schieten we niet op. Als compromis wil ik dus eigenlijk gewoon voorstellen dit ambigue citaat weg te laten. Wat vind je daar van?  Dajasj (overleg) 17 okt 2021 11:55 (CEST)
replies: text: :::Het is geen ambigue citaat. De vraag "Welk ministerie dat zich bezig houdt met volkshuisvesting is verdwenen in de tijd dat Blok politiek actief is" heeft maar één mogelijk antwoord. En gezien de opvattingen en positie van Blok is de rol die hij zichzelf in het citaat toeschrijft buitengewoon aannemelijk (geen van de andere betrokkenen heeft het ook tegengesproken). En het Sargasso citaat bevestigt toch nogmaals dat het een bekend citaat is? Er wordt voortdurend naar dit en vergelijkbare citaten van Blok gewezen (daarnet had Buitenhof het nog over de rol en uitspraken van Blok). Het enige wat je aantoont is dat deze versie in zijn bondigheid superieur is aan elke volgende versie. - Brya (overleg) 17 okt 2021 15:33 (CEST)
replies: text: ::::: Dat is mijn punt, je berust op een aanname die geen bron ondersteunt. Bronnen trekken wel de juistheid van het citaat in twijfel (Sargasso). Dus nogmaals, heb je een bron voor me? Maar goed, wat vinden anderen? Want wij komen hier duidelijk niet uit. Dajasj (overleg) 17 okt 2021 15:40 (CEST)
replies: text: ::::::Op verzoek hierboven. Er staat nu: "Over de kabinetsformatie in 2010 zei Blok, wat betreft het toenmalige Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer dat in 2010 formeel werd opgeheven: "Ik ben de eerste VVD'er die een heel ministerie heeft doen verdwijnen!"." Of hij dat over de kabinetsformatie zei of over VROM, staat eigenlijk niet in dat interview met FD. Wat betreft dit citaat acht ik wel van belang om te vermelden waar hij dat zei: in een interview met het FD, dan is het voor de lezer duidelijk dat dit niet in de TK is. Maar of het waar is wat hij zegt, is nog steeds onduidelijk. Wat mij betreft mag het citaat voor nu weg. Kudos voor Dajasj voor zijn constructieve bijdragen in deze. En Byra? Ga je schamen. HT (overleg) 17 okt 2021 16:37 (CEST)

text: ::Sargasso trekt niet in twijfel dat het citaat juist is. Dat het FD rondom het citaat er een rommeltje van heeft gemaakt (zelfs stelt dat Blok Wonen en Rijksdienst nu opgeheven heeft, terwijl hij het juist opgericht heeft en stelt dat Blok iets heeft ondergebracht bij Binnenlandse Zaken dat daar al aanwezig was), tja dat is in de journalistiek niet uniek.

text: ::        De bewerking waarin beweerd wordt dat het citaat op zijn ministerschap slaat is vast en zeker een overtreding van VER, er is geen spoor van bewijs aangevoerd dat Blok bovennatuurlijke krachten heeft, of een tijdmachine.

text: ::        En wat betreft verwijderen: het is dus aangetoond dat hij het gezegd heeft en het is voor elke goede verstaander duidelijk waar het op slaat (het wil er bij mij niet in dat een lezer met normale leesvaardigheid, die het niet al zou weten, daar meer dan vijf minuten voor nodig zou hebben, zonder Wikipedia te verlaten, om te verifieren hoe het zit). Het verwijderen van deze belangrijke geverifieerde inhoud zou alleen kunnen als er over dit onderwerp een fatsoenlijke analyse opgenomen zou zijn, die het onderwerp beter tot zijn recht doet komen. Dat laatste zou gezien de importantie van het onderwerp (met grote maatschappelijke gevolgen) een goede zaak zijn. Het lemma leest nu als een PR-praatje, over het grote succes dat Stef Blok heet. Niets geen encyclopedische informatie. Niets te merken van een NPoV.

text: ::        En wat betreft Happytravels: zeker ga je schamen, voor je overtredingen van de ToU. Het is zeer droevig. - Brya (overleg) 17 okt 2021 18:02 (CEST)
replies: text: :::ToU? Wat is dat nou weer? HT (overleg) 18 okt 2021 11:04 (CEST)

text: De ToU zijn dat waar elke gebruiker bij elke bewerking akkoord mee gaat ... - Brya (overleg) 18 okt 2021 12:45 (CEST)
thread_title:  Woningmarkt 

message: ::: Heb je bron voor het 2010 deel? De quote zelf is uitgesproken in 2017. De bron heeft het over dat de quote slaat op z'n ministerschap. Dus jouw nieuwe schrijfwijze vereist andere bronnen. Dajasj (overleg) 13 okt 2021 13:38 (CEST)
replies: text: ::: Ik heb het teruggezet. Het is raar om een quote uit 2017 te brengen alszijnde 2010 en dan chronologisch in 2012 te plaatsen. FD zegt dat de quote slaat op zijn ministerschap. Dajasj (overleg) 13 okt 2021 13:52 (CEST)

text: Kijk eens aan, elke dag iets nieuws. Dit is de eerste keer dat ik meemaak dat feitelijke fouten worden teruggeplaatst met de bewerkingssamenvatting "Feitelijke fouten teruggeplaatst". Tot nog toe zag ik in dit soort gevallen in de bewerkingssamenvatting altijd een of ander (vaak zwak) excuus. Het is wel eerlijk, maar zeer opmerkelijk!

text: Of er ergens bronnen bij nodig zijn wisselt heel sterk, maar het gebruiken van een tijdmachine door Blok om gedurende zijn ministerschap (vanaf 2012) in 2010 een ministerie op te heffen heeft zeker een bron nodig. Dat moet niet moeilijk zijn om die te vinden. Het gaat hier immers om een wereldprimeur, waarover de meest vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften met graagte gepubliceerd zouden hebben. En allicht was ook Blok in de running geweest voor de Nobelprijs voor natuurkunde. Dus graag wat van die bronnen.

text: Overigens blijkt uit het citaat niets van dit. Blok zegt immers "Ik ben de eerste VVD'er" en tenzij je zou willen beweren dat alle VVD'ers minister zijn betekent dit dat er geen enkele reden is om te veronderstellen dat Blok hiermee iets zegt over zijn ministerschap. Allicht is er wel een aannemelijk verband, het gaat immers over Blok's betrokkenheid bij volkshuisvesting, waarbij hij eerst het betreffende ministerie opheft (of althans zegt opgeheven te hebben) en dan later als minister verdere maatregelen treft als de verhuurderheffing, etc. - Brya (overleg) 14 okt 2021 12:38 (CEST)
replies: text: : Ik maakte inderdaad een taalfout in de bewerkingssamenvatting. Vanzelfsprekend maakte ik een feitelijke onjuistheid ongedaan. Maar goed, ik had het niet over het citaat, maar over de bron. Daar staat dat hij het de facto heeft opgeheven als ik me niet vergis. En overigens, bij twijfel is een bron weldegelijk gewenst danwel noodzakelijk.  Dajasj (overleg) 14 okt 2021 13:16 (CEST)
replies: text: :::Ik kan mij niet voorstellen wat er omgaat in het hoofd van een gebruiker die het raar vindt dat Blok in 2017 een uitspraak zou doen over iets dat in 2010 gebeurd is. En die er op staat dat wat er in 2010 gebeurd is vanuit de toekomst gebeurd is (2012 of later). Als Blok in zo'n interview zegt dat hij in 1964 geboren is, dan is hij toch ook niet geboren tijdens zijn ministerschap?
replies: text: :::        De huidige tekst heeft beslist robuuste bronnen nodig voor het door de tijd reizen van Blok (buitengewone beweringen vragen om buitengewone bewijzen, ECREE). Overigens, heeft hij een tijdmachine gebruikt, of was het puur magie? - Brya (overleg) 15 okt 2021 12:33 (CEST)
replies: text: ::::Het staat er nu helder. Zijn citaat slaat op het de  facto onderbrengen tijdens zijn ministerschap, zoals ook de bron aangeeft. Ik ga pas verder met deze discussie als jij een brom aangeeft die zegt dat zijn citaat betrekking heeft op een rol van hem tijdens de formatie in 2010. (Overigens zou Rutte ook de eerste VVD'er zijn die ministerie heeft opgegeven als hoofdonderhandelaar in 2010). Ik wens je verder een fijne dag. Dajasj (overleg) 15 okt 2021 13:44 (CEST)

text: ::Ah, je wil een bron die aantoont dat iets waarvan vaststaat dat het in 2010 gebeurd is in 2010 gebeurd is? Het moet niet gekker worden. En het is best denkbaar dat Rutte de eerste VVD'er zou "zijn die ministerie heeft opgegeven als hoofdonderhandelaar in 2010" (de onderhandelingen waren besloten), maar Rutte claimt dat niet, en Blok wel. Dus dat is niet aan de orde. - Brya (overleg) 16 okt 2021 11:59 (CEST)

text: Dajasj, kun je misschien de context uit het FD citeren (ivm betaalmuur)? Ik zie hier overigens een mogelijk interessante voetnoot. Encycloon (overleg) 16 okt 2021 12:28 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk: "Na een pijlsnelle doorvoering van alle hervormingen heeft Blok Wonen en Rijksdienst — het vroegere Vrom — nu de facto opgeheven en het ondergebracht bij Binnenlandse Zaken. Zonder ironie: 'Ik ben de eerste VVD'er die een heel ministerie heeft doen verdwijnen!' Al is het dan decennia te laat, volgens Blok." Dajasj (overleg)
replies: text: ::Dank. Dan heb ik het idee dat dit citaat misschien als je het feitelijk analyseert indirect teruggaat op de formatie, maar dat je niet uit het interview kunt concluderen dat Blok daar ook rechtstreeks op doelde. Encycloon (overleg) 17 okt 2021 10:39 (CEST)
replies: text: ::: Klopt. Echter lijken zowel FD als Sargasso het citaat te interpreteren als slaande op ministerschap. Sargasso benoemt expliciet de disconnect tussen citaat en realiteit. FD heeft het over de facto opheffen, niet over de jure opheffen. Ik kan ook geen bron vinden die het linkt aan de formatie, zo'n verband lijkt me daarom ook eigen conclusies trekken. Dus bij gebrek aan bron voor formatie zou ik het zo laten of het citaat simpelweg weglaten. Dajasj (overleg) 17 okt 2021 10:48 (CEST)

text: :Dat zou nog exotischer zijn dan tijdreizen. Het citaat 'Ik ben de eerste VVD'er die een heel ministerie heeft doen verdwijnen!' zou dan slaan op een deel van het ministerie in plaats van een heel ministerie, en niet op het verdwijnen maar op het herinrichten van dat deel. Het onderbrengen van dit deel bij Binnenlandse Zaken was al in 2010 gebeurd. Er zou dan geen enkel verband zijn tussen wat er in dit citaat gezegd wordt en de werkelijkheid. Het is niet voorstelbaar dat Blok dat gezegd zou hebben.

text: :        Dit temeer daar er geen reden te verzinnen is waarom het citaat niet gewoon zou slaan op het verdwijnen van het hele ministerie, iets dat feitelijk gebeurd is en waarbij de rol die Blok zichzelf in het citaat toeschrijft buitengewoon aannemelijk is gezien zijn opvattingen en positie. Overigens stelt het lemma Minister voor Wonen en Rijksdienst dat "Wonen en Rijksdienst" juist voor Blok is opgericht: hij heeft het vormgegeven, niet opgeheven. - Brya (overleg) 17 okt 2021 11:13 (CEST)

text: : Maar Sargasso trekt toch het citaat openlijk in twijfel? Mijn inziens is dit citaat gewoon een overdrijving. Geen enkele bron ondersteunt namelijk dat hij een rol gespeeld heeft in de formele opheffing. Dat was ook de oorspronkelijke vraag van mijzelf en Ht, namelijk om welk ministerie het ging. We kunnen uren doorgaan met speculeren (WP:GOO), maar zonder bronnen schieten we niet op. Als compromis wil ik dus eigenlijk gewoon voorstellen dit ambigue citaat weg te laten. Wat vind je daar van?  Dajasj (overleg) 17 okt 2021 11:55 (CEST)
replies: text: :::Het is geen ambigue citaat. De vraag "Welk ministerie dat zich bezig houdt met volkshuisvesting is verdwenen in de tijd dat Blok politiek actief is" heeft maar één mogelijk antwoord. En gezien de opvattingen en positie van Blok is de rol die hij zichzelf in het citaat toeschrijft buitengewoon aannemelijk (geen van de andere betrokkenen heeft het ook tegengesproken). En het Sargasso citaat bevestigt toch nogmaals dat het een bekend citaat is? Er wordt voortdurend naar dit en vergelijkbare citaten van Blok gewezen (daarnet had Buitenhof het nog over de rol en uitspraken van Blok). Het enige wat je aantoont is dat deze versie in zijn bondigheid superieur is aan elke volgende versie. - Brya (overleg) 17 okt 2021 15:33 (CEST)
replies: text: ::::: Dat is mijn punt, je berust op een aanname die geen bron ondersteunt. Bronnen trekken wel de juistheid van het citaat in twijfel (Sargasso). Dus nogmaals, heb je een bron voor me? Maar goed, wat vinden anderen? Want wij komen hier duidelijk niet uit. Dajasj (overleg) 17 okt 2021 15:40 (CEST)
replies: text: ::::::Op verzoek hierboven. Er staat nu: "Over de kabinetsformatie in 2010 zei Blok, wat betreft het toenmalige Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer dat in 2010 formeel werd opgeheven: "Ik ben de eerste VVD'er die een heel ministerie heeft doen verdwijnen!"." Of hij dat over de kabinetsformatie zei of over VROM, staat eigenlijk niet in dat interview met FD. Wat betreft dit citaat acht ik wel van belang om te vermelden waar hij dat zei: in een interview met het FD, dan is het voor de lezer duidelijk dat dit niet in de TK is. Maar of het waar is wat hij zegt, is nog steeds onduidelijk. Wat mij betreft mag het citaat voor nu weg. Kudos voor Dajasj voor zijn constructieve bijdragen in deze. En Byra? Ga je schamen. HT (overleg) 17 okt 2021 16:37 (CEST)

text: ::Sargasso trekt niet in twijfel dat het citaat juist is. Dat het FD rondom het citaat er een rommeltje van heeft gemaakt (zelfs stelt dat Blok Wonen en Rijksdienst nu opgeheven heeft, terwijl hij het juist opgericht heeft en stelt dat Blok iets heeft ondergebracht bij Binnenlandse Zaken dat daar al aanwezig was), tja dat is in de journalistiek niet uniek.

text: ::        De bewerking waarin beweerd wordt dat het citaat op zijn ministerschap slaat is vast en zeker een overtreding van VER, er is geen spoor van bewijs aangevoerd dat Blok bovennatuurlijke krachten heeft, of een tijdmachine.

text: ::        En wat betreft verwijderen: het is dus aangetoond dat hij het gezegd heeft en het is voor elke goede verstaander duidelijk waar het op slaat (het wil er bij mij niet in dat een lezer met normale leesvaardigheid, die het niet al zou weten, daar meer dan vijf minuten voor nodig zou hebben, zonder Wikipedia te verlaten, om te verifieren hoe het zit). Het verwijderen van deze belangrijke geverifieerde inhoud zou alleen kunnen als er over dit onderwerp een fatsoenlijke analyse opgenomen zou zijn, die het onderwerp beter tot zijn recht doet komen. Dat laatste zou gezien de importantie van het onderwerp (met grote maatschappelijke gevolgen) een goede zaak zijn. Het lemma leest nu als een PR-praatje, over het grote succes dat Stef Blok heet. Niets geen encyclopedische informatie. Niets te merken van een NPoV.

text: ::        En wat betreft Happytravels: zeker ga je schamen, voor je overtredingen van de ToU. Het is zeer droevig. - Brya (overleg) 17 okt 2021 18:02 (CEST)
replies: text: :::ToU? Wat is dat nou weer? HT (overleg) 18 okt 2021 11:04 (CEST)

text: De ToU zijn dat waar elke gebruiker bij elke bewerking akkoord mee gaat ... - Brya (overleg) 18 okt 2021 12:45 (CEST)
thread_title:  Datering