Overleg:Publius Cornelius Tacitus

message: Hoe kan volgende tekst het best in het artikel worden ingevoegd? Evil berry 5 sep 2006 15:15 (CEST)

message: Voordat Tacitus in het vijfde boek van zijn onvolledig overgeleverde Historiae de val van Jeruzalem en de verwoesting van de Tweede Tempel in 70 na Chr. beschrijft, geeft hij een uiteenzetting over Jeruzalem en de Joden: ‘Maar aangezien wij op het punt staan om de laatste dag van de beroemde stad Jeruzalem te beschrijven, lijkt het ons gepast om haar oorsprong te openbaren’ (Hist. V, 2) en na deze uitweiding: ‘Tegen deze stad en dit volk besloot keizer Titus de strijd aan te binden’ (Hist. V, 13).
Tacitus weidt uit over soms wonderlijke tradities over de Joden en hun heilige stad. De tekst laat dezelfde antisemitische tendensen zien, die we ook bij zijn tijdgenoot Juvenalis aantreffen.
 
=== Het Kretenzisch paradijs ===
‘Men vermeldt dat de Joden van het eiland Kreta gevlucht zijn en zich gevestigd hebben aan de uiterste grenzen van Libië, in de tijd dat Saturnus de heerschappij aan Jupiter had overgelaten nadat deze hem met geweld had verdreven. Het bewijs hiervoor wordt aan de naam ontleend: het beroemde gebergte op Kreta noemt men de Ida, de omwonenden van dat gebergte de Idaei. Dat woord is door een barbaarse verlenging Iudaei (Joden) geworden’ (Hist. V, 2).
Een verwijzing naar Vergilius’ 4e Ecloga (… redeunt Saturnia regna (Ecl. IV, vers 6) waar sprake is van de Gouden Eeuw onder Saturnus als symbool voor een paradijstoestand. Past men deze associatie toe op deze passage dan kan men deze parafraseren als: ‘Na de verdrijving uit het paradijs (Kreta), zijn de Joden overgestoken naar de Cyrenaïca.’
=== De prehistorische exodus ===
‘Sommigen beweren dat Egypte tijdens de regering van Isis kampte met overbevolking. Een grote groep mensen is toen onder leiding van Hiërosolymus (de ‘Jeruzalemmer’) en Juda in de omliggende landen gedumpt’ (Hist. V, 2).
Ook hier zijn we eerder in een mythische sfeer dan in een wereld van historische feiten: ‘Toen de goden nog op aarde heersten…’. Bijzonder is ook, dat de ‘overtollige’ personen in verschillende landen werden ondergebracht. Een diaspora als oorsprong van het Joodse volk!
=== Joden en negers ===
‘Veel bronnen gaan ervan uit dat de Joden een Ethiopisch volk zijn. Angst en haat zou hen ten tijde van koning Cepheus bewogen hebben om hun vaderland te verlaten’ (Hist. V, 2).
Het Griekse aithiops betekent letterlijk ‘met verbrand gezicht’ en wordt gebruikt om mensen met een donkerbruine of zwarte huidskleur aan te duiden: er wordt dus beweerd dat de Joden verwant zijn met negers. Er is gewezen op de psychologische overeenkomst tussen joden- en negerhaat. Koning Cepheus van Ethiopië en Cassiopea zijn de ouders van Andromeda, die bij Joppe (het huidige Jafo-Tel Aviv) aan een zeemonster ten offer was gewijd maar door de held Perseus werd gered. Wij bevinden ons in de Griekse mythen en sagen die met het land Kanaän geassocieerd. De denkfout is dat Tacitus de Kanaänitische folklore en religie met het Joodse geloof associeert.
=== Israël en de Assyriërs ===
‘Men vertelt ook dat de naburige Assyriërs zich in hun behoefte aan akkerland meester hebben gemaakt van een deel van Egypte en kort daarna ook steden en land van de Hebreeën en van de Syriërs zijn gaan verbouwen’ (Hist. V, 2).
De Assyriërs kennen wij uit de (bijbelse) geschiedenis, maar wat wil Tacitus hier eigenlijk zeggen? Bedoelt hij dat de oorspronkelijk bewoners van Kanaän (‘land van de Hebreeën’) zijn verdreven en zich later hebben ontwikkeld tot het Joodse volk? Kanaän was altijd al een land dat politiek in de knel zat tussen de grootmachten van Mesopotamië en Egypte.
=== Sjulmans strijders ===
‘Anderen noemen een roemrijke oorsprong van de Joden, (namelijk) de in de gedichten van Homerus bezongen Solymi. De stad Jeruzalem (Hiërosolyma) zou zijn naam daaraan hebben ontleend’ (Hist. V, 2). Deze passage wordt besproken in het artikel over Jeruzalem.
thread_title:  Tacitus over Jeruzalem en de Joden 

message: ‘Men vermeldt dat de Joden van het eiland Kreta gevlucht zijn en zich gevestigd hebben aan de uiterste grenzen van Libië, in de tijd dat Saturnus de heerschappij aan Jupiter had overgelaten nadat deze hem met geweld had verdreven. Het bewijs hiervoor wordt aan de naam ontleend: het beroemde gebergte op Kreta noemt men de Ida, de omwonenden van dat gebergte de Idaei. Dat woord is door een barbaarse verlenging Iudaei (Joden) geworden’ (Hist. V, 2).
Een verwijzing naar Vergilius’ 4e Ecloga (… redeunt Saturnia regna (Ecl. IV, vers 6) waar sprake is van de Gouden Eeuw onder Saturnus als symbool voor een paradijstoestand. Past men deze associatie toe op deze passage dan kan men deze parafraseren als: ‘Na de verdrijving uit het paradijs (Kreta), zijn de Joden overgestoken naar de Cyrenaïca.’
thread_title:  Het Kretenzisch paradijs 

message: ‘Sommigen beweren dat Egypte tijdens de regering van Isis kampte met overbevolking. Een grote groep mensen is toen onder leiding van Hiërosolymus (de ‘Jeruzalemmer’) en Juda in de omliggende landen gedumpt’ (Hist. V, 2).
Ook hier zijn we eerder in een mythische sfeer dan in een wereld van historische feiten: ‘Toen de goden nog op aarde heersten…’. Bijzonder is ook, dat de ‘overtollige’ personen in verschillende landen werden ondergebracht. Een diaspora als oorsprong van het Joodse volk!
thread_title:  De prehistorische exodus 

message: ‘Veel bronnen gaan ervan uit dat de Joden een Ethiopisch volk zijn. Angst en haat zou hen ten tijde van koning Cepheus bewogen hebben om hun vaderland te verlaten’ (Hist. V, 2).
Het Griekse aithiops betekent letterlijk ‘met verbrand gezicht’ en wordt gebruikt om mensen met een donkerbruine of zwarte huidskleur aan te duiden: er wordt dus beweerd dat de Joden verwant zijn met negers. Er is gewezen op de psychologische overeenkomst tussen joden- en negerhaat. Koning Cepheus van Ethiopië en Cassiopea zijn de ouders van Andromeda, die bij Joppe (het huidige Jafo-Tel Aviv) aan een zeemonster ten offer was gewijd maar door de held Perseus werd gered. Wij bevinden ons in de Griekse mythen en sagen die met het land Kanaän geassocieerd. De denkfout is dat Tacitus de Kanaänitische folklore en religie met het Joodse geloof associeert.
thread_title:  Joden en negers 

message: ‘Men vertelt ook dat de naburige Assyriërs zich in hun behoefte aan akkerland meester hebben gemaakt van een deel van Egypte en kort daarna ook steden en land van de Hebreeën en van de Syriërs zijn gaan verbouwen’ (Hist. V, 2).
De Assyriërs kennen wij uit de (bijbelse) geschiedenis, maar wat wil Tacitus hier eigenlijk zeggen? Bedoelt hij dat de oorspronkelijk bewoners van Kanaän (‘land van de Hebreeën’) zijn verdreven en zich later hebben ontwikkeld tot het Joodse volk? Kanaän was altijd al een land dat politiek in de knel zat tussen de grootmachten van Mesopotamië en Egypte.
thread_title:  Israël en de Assyriërs 

message: ‘Anderen noemen een roemrijke oorsprong van de Joden, (namelijk) de in de gedichten van Homerus bezongen Solymi. De stad Jeruzalem (Hiërosolyma) zou zijn naam daaraan hebben ontleend’ (Hist. V, 2). Deze passage wordt besproken in het artikel over Jeruzalem.
thread_title:  Sjulmans strijders 

message: Gebruiker:Evil berry : "De tekst laat dezelfde antisemitische tendensen zien, die we ook bij zijn tijdgenoot Juvenalis aantreffen."
Hmmm... Antisemitisme... Tacitus is inderdaad niet echt aardig over de joden, daar is geen speld tussen te krijgen, maar om daar meteen het "antisemitisme/racisme" stempel op te plakken gaat me (historische gezien) wel wat erg ver, te meer dat het woord "antisemitisme", op z'n zachtst gezegd, nogal sterk historisch gekleurd is sinds de middeleeuwen.
* Tacitus is, en daar maakt hij bepaald geen geheim van, gelieerd aan de Flavii, die (o.l.v. Vespasianus en Titus) net een nare, bloederige opstand, met veelslachtoffers aan beide kanten hadden neergeslagen. Dat Tacitus niet dol is op Joden, is geen dus vooroordeel, maar eerder te danken aan persoonlijke ervaringen. Zo niet van Tacitus zelf, dan in ieder geval vn z'n directe omgeving.
* De aangehaalde passages beginnen zonder uitzondering met de woorden "men vertelt", of woorden van gelijke aard en strekking. Zoveel slagen om de arm houden is eigenlijk niets voor Tacitus, die elders in de Historiae helemaal niet schroomt om man en paard te noemen. Hetzelfde is echter ook te zien bij allerlei "homerische" verwijzingen in de "Germania". Tacitus plaatst, zoals het in zijn tijd gebruikelijk is, een ethnografische beschrijving (en in dit geval zeker geen erg goede) in een mythologische context, maar geeft aan daar zelf niet zo in te geloven. Het hinein-interpretieren van de eigen opvattingen en vermoedens, is een 21e eeuwse fout.
* Voor wat betreft Juvenalis, die ook vermeld wordt, hij maakt links en rechts wat opmerkingen over joden, en spot wat met hun rare gewoonten en religie. Da's een niet zo heel vreemde reactie op een paar rare snuiters buiten de poorten van de stad en heel wat anders dan "antisemitiche tendensen".
Kort en goed, de vermeende "antisemitiche tendensen" zijn niet meer dan "hij vermeldt joden maar zegt geen aardige dingen over ze". Hoe durft 'ie, persoonlijke vriend en protegé van de twee keizers die daar een lange, nare oorlog hebben uitgevochten. Hetzelfde geldt, a fortiori, voor Juvenalis, die eigenlijk alleen wat milde spot op ze loslaat, en z'n venijn voornamelijk richt op grieken, vrekken en valse nichten. Ze konden toch WETEN dat antisemitisme vanaf de middeleeuwen tot vreselijke pogroms en uiteindelijk tot de holocaust zouden leiden! Kleuske 16 jul 2010 10:28 (CEST)
thread_title:  Antisemitische tendensen bij Juvenalis en Tacitus 

message: De bekendste passage uit de Annales handelt over de brand van Rome en de Christenvervolging: 	 
			
“noch menselijke hulp en schenkingen van Nero, noch zoenoffers aan de goden konden het schandelijke gerucht dat de brand op bevel was gesticht, de kop indrukken. Om aan dat gerucht een einde te maken schoof de keizer de schuld op de mensen die door hun schanddaden gehaat en door het volk christenen genoemd werden. Hij liet hen op een byzondere manier martelen. Die Christus naar wie deze mensen worden genoemd, was in de tijd van keizer Tiberius door de procurator Pontius Pilatus terechtgesteld. Hun verderfelijke geloof werd daardoor voor korte tijd onderdrukt. Later dook het echter weer op en verbreidde zich niet alleen in Judea, waar het ontstaan was, maar ook in Rome, het trefpunt van alle mogelijke afschuwelijke godsdienstige gebruiken die daar aanhangers vinden. Men greep daarom eerst diegenen die zich openlijk christen noemden, en op hun aanwijzing nam men vervolgens een groot aantal mensen gevangen”
Ik heb enkele bedenkingen bij deze passage:
#dit stuk de bekendste passage uit de Annales noemen lijkt mij POV: denk alleen al aan de openingszin van de Annales: "De stad Rome heeft vanaf het begin koningen (gehad); vrijheid en consulaat stelde L. Brutus in. Dictaturen zijn somtijds verleend; noch had meer dan twee jaar het gezag van tienmannen, noch voor lange tijd het consulaire recht van krijgstribunen kracht. Niet van Cinna, noch van Sulla (was) een lange heerschappij; ..." Ik denk dat bekendste passage dus niet gepast is;
#als je christenvervolging in de Annales wilt bespreken in een apart kopje kan je dat om te beginnen beter doen in het aparte artikel hierover: Ab excessu divi Augusti. Bovendien moet je dan ook een uitweiding hebben over Tacitus' "republicanisme" en houding tegenover de principes in zijn Annales, enzovoorts. Een evenwichtige behandeling dus en niet één die enkel één aspect belicht;
#als je een vertaling invoegd, moet je trachten altijd aan te geven wie de vertaler was (zodat men ook weet wat de copyrightstatus is van de vertaling). Als het gaat om een eigen vertaling kan je deze zelfs toevoegen op Wikisource.
Evil berry 28 nov 2006 12:38 (CET)
thread_title:  Overleg: Tacitus over de Christenvervolging 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Publius Cornelius Tacitus. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170613022444/http://oudheid.be/ toegevoegd aan http://www.oudheid.be/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 okt 2017 19:36 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: WP:BENOEM stelt onder "Romeinse namen":
Ik denk dat er ergens iets moet worden aangepast: ofwel de titel, ofwel de richtlijn. Mvg, Encycloon (overleg) 28 jun 2020 21:41 (CEST)
thread_title:  Titel