Overleg:Demiurg

message: Hallo die Bram Moerland.
JHWH is toch de God van de Joden? Hij komt toch voor in de pentateuch? Dat die later is ondergebracht in een vrij willekeurige samenstelling van allerlei geschriften door de Kath Kerk als oude testament, en dat wil toch niet zeggen dat het de God is van het oude testament? Veel teveel eer voor de christelijken. Misschien ingepikt door de Christenen, o.k.. Overigens is de God van de pentateuch en de bijbel niet overal hetzelfde. Je kan helemaal niet spreken van een God van het oude testament omdat er meerdere goden zijn. In Genesis is God het hebreeuwse Elochim dat volgens de Theosofen vertaald moet worden als: "Een schare geestelijke wezens die zowel mannelijk als vrouwelijk zijn"  Dan JHWH die toch volgens mij echt door de Joden als hun God wordt gezien. De 'onuitspreekbare' waar ze bij knikken en adonai zeggen. Dan heb je nog de Heere of Heeren in het oude testament wat, lijkt me, toch weer wat anders is.
(Ik heb geen zin in een polemiek maar wilde dit toch wel even kwijt) Als je het met me eens zou zijn, corrigeer je het maar weer terug. Ik laat het maar staan want anders krijg je zo'n elkaar corrigeren, meestal laat ik alles gewoon staan en schrijf om andere teksten heen. Zo komt iedereen aan zijn trekken. hee nou ik dit tik: misschien kunnen we beide wel neerzetten: God van de Joden en uit het oude testament.. en petateuch. Sorry voor de tikfouten.
Groeten, Gebruiker:Jan Duimel 3-12-04 13:25
replies: text: Dag Jan, Daarom zeg ik ook: tegen het godsbeeld, dus 'beeld', van Jhwh als wreedaard. Er zijn vele godsbeelden, tekstuele dan, van jhwh in het OT. Er is dus ook 'de Heer', en nog wat andere benamingen, zoas je al vermeldt. Het beeld van JHWH als wreedaard is ook maar een tijdgebonden toevoeging aan de Tenach, van meteen na de Babylonische ballingschap. JHWH is zeker de god van de joden, maar anders dan de christenen gaan volgens mij de joden veel flexibeler om met hun teksten. Bij de christenen moet en zal er consensus komen over wie God nu werkelijk is. Bij de joden is dat veel opener. Die hechten niet zoveel waarde aan een geloof, of beter nog: aan die ene zaligmakende waarheid.

text: Ik wilde vooral voorkomen dat men de gnostiek zou kunnen interpreteren als weer (zoals het christendom) een anti-joodse beweging. Daarom is het van belang te laten weten dat de gnostiek van oorsprong een joodse beweging is en dat men zich daar dus binnen het jodendom afkeert van een van de beelden, let wel: 'beelden', van Jahweh uit de Tenach. bramm 3 dec 2004 16:49 (CET)
replies: text: :Ik heb ook geen zin in polemiek, maar hecht veel waarde aan kritische opmerkingen, dus ook die van jou. Waarvoor dank.bramm 4 dec 2004 00:11 (CET)

text: :Beste Jan, Nu ik daar nog wat over nadenk begrijp ik misschien beter wat je bedoelt. Maar ook dan... Als we hier zouden zeggen Jezus zich tegen 'de God van de joden' keert, lijkt het net als deze Jezus buiten het jodendom staat. Maar hij is zelf een jood en hij keert zich slechts tegen één van de beelden van JHWH in zijn eigen traditie. Het ligt subtiel en ik probeer het helder te zeggen. Als je nog een tegenvoorstel hebt dan merk ik het wel. bramm 4 dec 2004 00:11 (CET)
replies: text: ::Hoi Bram, ik heb Tenach ingevoegd, dan is het consistent met het lemma JHWH, en komt het woord Joden niet voor dat misschien gevoelig zou liggen, (waar ik nooit zo bij nadenk). De volgorde Tenach/Oude testament lijkt me historisch juist. groet Gebruiker:jan Duimel 4 dec 12:52
thread_title:  JHWH 

message: Heb de link naar het Duitse artikel ingevoegd. Misschien ook hier de moeite waard bij Plato te beginnen. ik protesteer 4 dec 2004 07:04 (CET)
replies: text: Het woord Demiourgos komt inderdaad voor het eerst voor in de Timaeus, maar ik stel me de vraag of het wel een goede beslissing is om dat te verbinden met de "Eerste beweger". Dat begrip komt immers pas voor bij Aristoteles. Ik ga dus zodadelijk even de zinnen aanpassen zodat de verwarring verdwijnt. Als iemand het daar niet mee eens is, mag het gerust teruggedraaid worden, maar gelieve hier dan wel de reden te melden. - Phidias 12 jul 2006 14:44 (CEST)
thread_title:  Plato 

message: Aan de hand van een aantal letterlijke citaten wil ik uitzoeken welk godsbeeld Plato verkondigde. 
=== In Politeia ===
Deze citaten komen uit Plato: "Politeia", vertaald door Gerard Koolschijn, , regels 376-403.
"Ik ben van mening dat god moet worden weergegeven zoals hij werkelijk is."
replies: text: ""Natuurlijk""
"En gods ware natuur is volmaakt. Zo moet zij dus ook beschreven worden. Nu kan iets wat volmaakt is nooit schadelijk zijn of negatieve invloed hebben en dus ook nooit oorzaak zijn van iets negatiefs. Het is dus onmogelijk dat god de oorzaak is van alles wat er op de wereld gebeurt, zoals dat in zoveel teksten wordt beweerd. Alleen voor een klein gedeelte van wat de mens overkomt kan hij verantwoordelijk zijn, want het menselijk leven kent in het algemeen veel meer tegenspoed dan voorspoed. Voor de tegenspoed zullen we de schuld elders moeten zoeken en niet bij god." (blz 59)
"Als een verhaal handelt over menselijke ellende of grote oorlogen, dan mogen we niet toelaten dat god daarvoor verantwoordelijk wordt gesteld. Of als het wel wordt voorgesteld als het werk van god, moeten we bepalen dat daarbij een poging moet worden gedaan een verklaring te geven in overeenstemming met de denkbeelden die we hierover op het moment naar voren brengen, waarin wordt uitgelegd dat gods handelingen wel degelijk rechtvaardig waren, dat ze een positieve invloed hadden en dat de mensen in kwestie hun straf ondergingen voor hun bestwil. Het is volkomen onjuist te stellen dat god iemand door hem te straffen in de ellende stort." (blz 59)
"Het spreekt dus vanzelf dat god - die in alle opzichten volmaakt is - in deze zin in elk geval beslist geen andere natuur zal aannemen." (blz 60)
"Hij (=god) is alwetend en almachtig en heeft dus geen enkel hulpmiddel nodig als hij iets wil bereiken." (blz 61)
=== In Timaeus (Timaios) ===
In deze dialoog van Plato vertelt het personage Timaios over het ontstaan van het heelal. In feite is het de compositie van de wereld volgens Plato. Plato laat Timaios uitpakken met een kosmologisch model, met een verklaring voor het ontstaan van de mens. Dat gaat als volgt: God schiep de kosmos, de hemel, de zon, de maan, de planeten, de sterren, de Griekse goden en de zielen. God wees aan elke ziel een ster toe als vaste verblijf, maar droeg ook op aan de Griekse goden om de zielen in een lichaam te planten. Toen ging God rusten. De Griekse goden vormden de sterfelijke lichamen, staken er een goddelijke ziel in en bouwden er een sterfelijke ziel bij met verschrikkelijke emoties, zoals lust, pijn, overmoed, angst, passie en hoop. Veel verschijnselen zorgden ervoor dat de ziel aanvankelijk - in de begintijd en bij de geboorte - geen verstand had, wanneer ze aan een lichaam gebonden werd. Mettertijd kwam ze tot de rede. De ziel die zijn gevoelens beheerst had en rechtvaardig geleefd had, mocht na de dood terugkeren naar zijn ster. Als dit niet gelukt was, keerde de ziel terug als vrouw. Volhardde de ziel nog in het kwaad, keerde ze terug in de vorm van een dier. Uit de mannen ontstonden zo vrouwen, vogels, lopende dieren, kruipende dieren en vissen. Hoe dichter bij de aarde, hoe verder de zielen zich verwijderden van het goddelijke. wie vooruitging in verstand, kon na de dood via zielsverhuizing weer opklimmen naar het goddelijke. De volgende citaten komen uit Plato: "Timaios", vertaald door Hans Warren en Mario Molegraaf, , regels 27-44.
"Nu is het een heel werk om de maker en vader van het heelal te ontdekken. En wanneer je hem ontdekt hebt, kun je hem niet voor iedereen beschrijven. Maar er is nog iets over de hemel dat moet worden bekeken. Naar welk voorbeeld heeft de bouwer hem gemaakt? Naar wat onveranderlijk en gelijk blijft of naar wat ontstaat? Als deze kosmos mooi is en de maker goed, dan let hij natuurlijk op het eeuwige. Zo niet - wat een kwalijke gedachte zou zijn - dan heeft hij op wat ontstaat gelet. Nu snapt iedereen dat hij op het eeuwige heeft gelet. Het gaat hier immers om het mooiste dat ontstaan is, terwijl de maker de beste oorzaak is." (blz 23)
"De schepper was goed, en een goed iemand voelt nooit ergens de minste afgunst over. Omdat hij vrij was van afgunst, wilde hij dat alle dingen zo veel mogelijk op hem zouden lijken. Wie de van wijze mannen afkomstige gedachte aanvaardt dat dit de belangrijkste oorzaak is van het ontstaan en van de kosmos, zal het volkomen bij het rechte eind hebben. God wilde toch dat alles goed zou zijn, en zo mogelijk niets slecht? Daarom nam hij alle zichtbare dingen die niet stilstonden maar zich zonder harmonie en orde bewogen, en bracht ze van ordeloosheid tot Orde. Hij veronderstelde namelijk dat orde in alle opzichten beter is dan ordeloosheid." (blz 24)
"Maar ook ontdekte hij dat er zonder ziel onmogelijk van verstand sprake kan zijn. Die gedachte bracht hem ertoe bij het scheppen van de kosmos het verstand in de ziel, en de ziel in het lichaam te plaatsen. Dan zou wat hij schiep van nature zo mooi en zo goed mogelijk zijn. Daarom moet je dus, wanneer je de aannemelijke redenering aanhoudt, zeggen dat deze kosmos, als een levend wezen dat werkelijk een ziel en verstand heeft, op grond van een goddelijk plan is ontstaan. Nu hierover duidelijkheid bestaat, moeten we het over een probleem hebben dat erop volgt: naar de gelijkenis van welk levend wezen heeft de schepper de kosmos geschapen? We mogen de kosmos beslist niet verlagen door hem te vergelijken met iets wat van nature ergens een deel van is. Want iets wat op een onvolledig deel lijkt, kan nooit mooi worden. Nee, wij zullen ervan uitgaan dat de kosmos vooral heel sterk lijkt op het levende wezen waarvan de andere levende wezens als individu en als soort een onderdeel zijn. Dat wezen omvat namelijk alle levende wezens die verstandelijk kenbaar zijn, net zoals deze kosmos ons en alle andere zichtbare levende schepselen bergt. Want God wilde dat de kosmos zo sterk mogelijk op het mooiste en in alle opzichten volmaakste van het verstand vatbare ding ging lijken, en schiep hem als één enkel, zichtbaar levend wezen dat in zich alle levende wezen bergt die er van nature aan verwant zijn." (blz 24-25)
=== Besluiten ===
Ik trek deze besluiten over de leer van Plato:
* Spiritualiteit: JA - De leer van Plato bevat vele spirituele, bovennatuurlijke elementen.
* Godsdienst: JA - De leer van Plato bevat een god waaraan de mensen eer moeten bewijzen.
* God is goed. Als de gnostici zeggen dat de god van Plato een kwade kracht is, liegen ze.
* God is het hoogste. De kosmos, de Griekse goden en de zielen zijn aan hem ondergeschikt. 
* God komt overeen met Jahweh. Plato heeft het toen reeds bestaande godsconcept van het jodendom overgenomen. 
* Dualisme: NEEN - De leer van Plato bevat één enkele goede God. Er is geen spoor van een kwade kracht.
* God en de demiurg zijn dezelfde. Er is geen sprake van twee krachten.
* Mystiek: JA - De leer van Plato is erop gericht om het goddelijke in de mens te versterken.
Plato was een systeembouwer. Aan de hand van vele invloeden maakte hij zijn eigen filosofisch systeem. Hij verwerkte vele elementen van godsdiensten, spiritualiteiten, mythen, legenden, filosofieën en wetenschappen tot een nieuw geheel:
* God: Plato nam het godsconcept van het jodendom over en gebruikte dat zoals hij zelf wilde.
* Griekse goden: Plato nam ze over uit de Griekse mythologie.
* Zielen en zielsverhuizing: Plato nam het over uit de Egyptische mythologie.
* Aarde, Vuur, Lucht en Water: Plato nam de vier elementen over van Empedocles
* Kosmologie, astronomie, wiskunde, scheikunde, fysica, anatomie, psychologie: Plato nam gangbare opvattingen over.
Plato was ervan overtuigd dat hij aan wetenschap deed, maar in de ogen van de moderne mens bleef hij steken in spiritualiteit en pseudowetenschap. De spirituele en pseudowetenschappelijke argumenten waren bedoeld om zijn mystieke en politieke leer te ondersteunen. Sancho Panza 2 apr 2009 12:28 (CEST)
thread_title:  Het godsbeeld van Plato 

message: Deze citaten komen uit Plato: "Politeia", vertaald door Gerard Koolschijn, , regels 376-403.
"Ik ben van mening dat god moet worden weergegeven zoals hij werkelijk is."
replies: text: ""Natuurlijk""
"En gods ware natuur is volmaakt. Zo moet zij dus ook beschreven worden. Nu kan iets wat volmaakt is nooit schadelijk zijn of negatieve invloed hebben en dus ook nooit oorzaak zijn van iets negatiefs. Het is dus onmogelijk dat god de oorzaak is van alles wat er op de wereld gebeurt, zoals dat in zoveel teksten wordt beweerd. Alleen voor een klein gedeelte van wat de mens overkomt kan hij verantwoordelijk zijn, want het menselijk leven kent in het algemeen veel meer tegenspoed dan voorspoed. Voor de tegenspoed zullen we de schuld elders moeten zoeken en niet bij god." (blz 59)
"Als een verhaal handelt over menselijke ellende of grote oorlogen, dan mogen we niet toelaten dat god daarvoor verantwoordelijk wordt gesteld. Of als het wel wordt voorgesteld als het werk van god, moeten we bepalen dat daarbij een poging moet worden gedaan een verklaring te geven in overeenstemming met de denkbeelden die we hierover op het moment naar voren brengen, waarin wordt uitgelegd dat gods handelingen wel degelijk rechtvaardig waren, dat ze een positieve invloed hadden en dat de mensen in kwestie hun straf ondergingen voor hun bestwil. Het is volkomen onjuist te stellen dat god iemand door hem te straffen in de ellende stort." (blz 59)
"Het spreekt dus vanzelf dat god - die in alle opzichten volmaakt is - in deze zin in elk geval beslist geen andere natuur zal aannemen." (blz 60)
"Hij (=god) is alwetend en almachtig en heeft dus geen enkel hulpmiddel nodig als hij iets wil bereiken." (blz 61)
thread_title:  In Politeia 

message: In deze dialoog van Plato vertelt het personage Timaios over het ontstaan van het heelal. In feite is het de compositie van de wereld volgens Plato. Plato laat Timaios uitpakken met een kosmologisch model, met een verklaring voor het ontstaan van de mens. Dat gaat als volgt: God schiep de kosmos, de hemel, de zon, de maan, de planeten, de sterren, de Griekse goden en de zielen. God wees aan elke ziel een ster toe als vaste verblijf, maar droeg ook op aan de Griekse goden om de zielen in een lichaam te planten. Toen ging God rusten. De Griekse goden vormden de sterfelijke lichamen, staken er een goddelijke ziel in en bouwden er een sterfelijke ziel bij met verschrikkelijke emoties, zoals lust, pijn, overmoed, angst, passie en hoop. Veel verschijnselen zorgden ervoor dat de ziel aanvankelijk - in de begintijd en bij de geboorte - geen verstand had, wanneer ze aan een lichaam gebonden werd. Mettertijd kwam ze tot de rede. De ziel die zijn gevoelens beheerst had en rechtvaardig geleefd had, mocht na de dood terugkeren naar zijn ster. Als dit niet gelukt was, keerde de ziel terug als vrouw. Volhardde de ziel nog in het kwaad, keerde ze terug in de vorm van een dier. Uit de mannen ontstonden zo vrouwen, vogels, lopende dieren, kruipende dieren en vissen. Hoe dichter bij de aarde, hoe verder de zielen zich verwijderden van het goddelijke. wie vooruitging in verstand, kon na de dood via zielsverhuizing weer opklimmen naar het goddelijke. De volgende citaten komen uit Plato: "Timaios", vertaald door Hans Warren en Mario Molegraaf, , regels 27-44.
"Nu is het een heel werk om de maker en vader van het heelal te ontdekken. En wanneer je hem ontdekt hebt, kun je hem niet voor iedereen beschrijven. Maar er is nog iets over de hemel dat moet worden bekeken. Naar welk voorbeeld heeft de bouwer hem gemaakt? Naar wat onveranderlijk en gelijk blijft of naar wat ontstaat? Als deze kosmos mooi is en de maker goed, dan let hij natuurlijk op het eeuwige. Zo niet - wat een kwalijke gedachte zou zijn - dan heeft hij op wat ontstaat gelet. Nu snapt iedereen dat hij op het eeuwige heeft gelet. Het gaat hier immers om het mooiste dat ontstaan is, terwijl de maker de beste oorzaak is." (blz 23)
"De schepper was goed, en een goed iemand voelt nooit ergens de minste afgunst over. Omdat hij vrij was van afgunst, wilde hij dat alle dingen zo veel mogelijk op hem zouden lijken. Wie de van wijze mannen afkomstige gedachte aanvaardt dat dit de belangrijkste oorzaak is van het ontstaan en van de kosmos, zal het volkomen bij het rechte eind hebben. God wilde toch dat alles goed zou zijn, en zo mogelijk niets slecht? Daarom nam hij alle zichtbare dingen die niet stilstonden maar zich zonder harmonie en orde bewogen, en bracht ze van ordeloosheid tot Orde. Hij veronderstelde namelijk dat orde in alle opzichten beter is dan ordeloosheid." (blz 24)
"Maar ook ontdekte hij dat er zonder ziel onmogelijk van verstand sprake kan zijn. Die gedachte bracht hem ertoe bij het scheppen van de kosmos het verstand in de ziel, en de ziel in het lichaam te plaatsen. Dan zou wat hij schiep van nature zo mooi en zo goed mogelijk zijn. Daarom moet je dus, wanneer je de aannemelijke redenering aanhoudt, zeggen dat deze kosmos, als een levend wezen dat werkelijk een ziel en verstand heeft, op grond van een goddelijk plan is ontstaan. Nu hierover duidelijkheid bestaat, moeten we het over een probleem hebben dat erop volgt: naar de gelijkenis van welk levend wezen heeft de schepper de kosmos geschapen? We mogen de kosmos beslist niet verlagen door hem te vergelijken met iets wat van nature ergens een deel van is. Want iets wat op een onvolledig deel lijkt, kan nooit mooi worden. Nee, wij zullen ervan uitgaan dat de kosmos vooral heel sterk lijkt op het levende wezen waarvan de andere levende wezens als individu en als soort een onderdeel zijn. Dat wezen omvat namelijk alle levende wezens die verstandelijk kenbaar zijn, net zoals deze kosmos ons en alle andere zichtbare levende schepselen bergt. Want God wilde dat de kosmos zo sterk mogelijk op het mooiste en in alle opzichten volmaakste van het verstand vatbare ding ging lijken, en schiep hem als één enkel, zichtbaar levend wezen dat in zich alle levende wezen bergt die er van nature aan verwant zijn." (blz 24-25)
thread_title:  In Timaeus (Timaios) 

message: Ik trek deze besluiten over de leer van Plato:
* Spiritualiteit: JA - De leer van Plato bevat vele spirituele, bovennatuurlijke elementen.
* Godsdienst: JA - De leer van Plato bevat een god waaraan de mensen eer moeten bewijzen.
* God is goed. Als de gnostici zeggen dat de god van Plato een kwade kracht is, liegen ze.
* God is het hoogste. De kosmos, de Griekse goden en de zielen zijn aan hem ondergeschikt. 
* God komt overeen met Jahweh. Plato heeft het toen reeds bestaande godsconcept van het jodendom overgenomen. 
* Dualisme: NEEN - De leer van Plato bevat één enkele goede God. Er is geen spoor van een kwade kracht.
* God en de demiurg zijn dezelfde. Er is geen sprake van twee krachten.
* Mystiek: JA - De leer van Plato is erop gericht om het goddelijke in de mens te versterken.
Plato was een systeembouwer. Aan de hand van vele invloeden maakte hij zijn eigen filosofisch systeem. Hij verwerkte vele elementen van godsdiensten, spiritualiteiten, mythen, legenden, filosofieën en wetenschappen tot een nieuw geheel:
* God: Plato nam het godsconcept van het jodendom over en gebruikte dat zoals hij zelf wilde.
* Griekse goden: Plato nam ze over uit de Griekse mythologie.
* Zielen en zielsverhuizing: Plato nam het over uit de Egyptische mythologie.
* Aarde, Vuur, Lucht en Water: Plato nam de vier elementen over van Empedocles
* Kosmologie, astronomie, wiskunde, scheikunde, fysica, anatomie, psychologie: Plato nam gangbare opvattingen over.
Plato was ervan overtuigd dat hij aan wetenschap deed, maar in de ogen van de moderne mens bleef hij steken in spiritualiteit en pseudowetenschap. De spirituele en pseudowetenschappelijke argumenten waren bedoeld om zijn mystieke en politieke leer te ondersteunen. Sancho Panza 2 apr 2009 12:28 (CEST)
thread_title:  Besluiten