Overleg:Razzia van Putten

message: "Het is nog steeds onduidelijk waarom men deze verzetsdaad uitvoerde en wie hen opdracht gaf."
Ik meen me een verklaring te herrinneren dat de wagen bij toeval werd aangehouden door de verzetslieden en men er toen pas achterkwam dat het een wagen van de Wehrmacht was, waarna tot actie over werd gegaan. Het zou echter kunnen dat ik het verwar met een soortgelijk verhaal. 62.163.194.60 4 apr 2008 02:14 (CEST)
replies: text: Ik ken dat verhaal ook, maar volgens mij is het nog steeds niet meer dan dat, een "verhaal". Niemand schijnt het zeker te weten. Ik zal nog eens navraag doen bij de Stichting October '44, wellicht dat die wat meer licht op de zaak kunnen werpen. Bedankt voor je tip in elk geval! Hartelijke groet,  4 apr 2008 09:26 (CEST)

message: s.v.p. niet rommelen terwijl ik nog bezig ben b.v.d. 
replies: text: Sorry, ik merkte het ook... misschien volgende keer de / en de  gelijktijdig toevoegen? Richard 7 okt 2008 16:33 (CEST)

text: P.S.: soortgelijke opmerkingen staan ook al op je Overlegpagina trouwens...
=== onduidelijke passage ===
In het referaat over de terugkeer van de overlevenden staat de passage: "Door het grote verdriet van nabestaanden bestond er ook onbegrip over hun terugkeer". Deze zin vraagt m.i. om een toelichting, dan wel uitbreiding. Hoezo onbegrip? Heeft het iets te maken met het stille mogelijk onuitspreekbare verwijt dat veel overlevenden van concentratiekampen kennen "waarom leef ik nog?". Het zou goed zijn als de schrijver deze passage nog eens goed onder de loep nam. Zoals het er nu staat is het verwarrend en roept het veel vragen op.
Glasbakje64 4 mrt 2009 10:52 (CET)
thread_title:  niet rommelen terwijl ik nog bezig ben 

message: In het referaat over de terugkeer van de overlevenden staat de passage: "Door het grote verdriet van nabestaanden bestond er ook onbegrip over hun terugkeer". Deze zin vraagt m.i. om een toelichting, dan wel uitbreiding. Hoezo onbegrip? Heeft het iets te maken met het stille mogelijk onuitspreekbare verwijt dat veel overlevenden van concentratiekampen kennen "waarom leef ik nog?". Het zou goed zijn als de schrijver deze passage nog eens goed onder de loep nam. Zoals het er nu staat is het verwarrend en roept het veel vragen op.
Glasbakje64 4 mrt 2009 10:52 (CET)
thread_title:  onduidelijke passage 

message: Met dank aan Richard voor de bewerkingstip
Glasbakje64 4 mrt 2009 10:53 (CET)
thread_title:  Dank 

message: In 2010 telde Putten bijna 25.000 inwoners. Ik kan me echt niet voorstellen dat dat er in 1944 ongeveer 1.200 zijn geweest, waarvan de helft, zeshonderd mannen, zijn geïnterneerd. En dat de bevolking van Putten met circa 2000% is gegroeid, vertwintigvoudigd dus, in een dikke halve eeuw. Dit lijkt me dus niet te kloppen.  AntonHogervorst (overleg) 20 aug 2011 14:45 (CEST)
replies: text: Ik denk dat je een duidelijk verschil moet maken tussen het dorp Putten en de gemeente Putten. De laatste heeft tegenwoordig inderdaad bijna 25.000 inwoners, maar omvat wel veel meer dan alleen het dorp... Richard 20 aug 2011 15:58 (CEST)
replies: text: :Verder gaat het ook om de mannelijke beroepsbevolking, en niet om alle mannen. Ik zal eens kijken of ik een staatje kan vinden van de bevolkingsgroei in die tijd. Sowieso waren alle kinderen, zieken en bejaarden vrijgesteld (zie hier, onder het kopje "Reactie aan Duitse zijde"). Grt  22 aug 2011 19:47 (CEST)
thread_title:  Gehele mannelijke bevolking van Putten? 

message: Op dit moment zijn de in het artikel genoemde getallen onderling in tegenspraak. Er wordt gezegd dat:
* 661 mannen afgevoerd werden naar Amersfoort
* 58 mannen wegens gezondheisredenen in Amersfoort vrijgelaten werden
* de overige 601 naar Neuengamme afgevoerd werden
601 + 58 is echter 659 en geen 661. Verder wordt er gezegd dat:
* tijdens het transport naar Neuengamme 13 personen ontsnapten
* er 48 personen terugkwamen waarvan er 5 alsnog overleden
Dat zou neerkomen op 13 + 48 - 5 = 56 mensen die het er levend afbrachten. Zowel 661 - 56 (605) als 659 - 56 (603) komt niet overeen met het aantal overledenen dat in de inleiding genoemd wordt (552).
Wie heeft de juiste getallen en kan die met een bron staven? Richard 8 nov 2012 13:08 (CET)
replies: text: Onder het vorige kopje verwijst Eve naar deze webpagina en daar blijkt de informatie die ik zocht ook op te staan. Ga deze pagina als referentie aan het artikel toevoegen.

text: De 661 in het artikel bleek inderdaad niet te kloppen - dat moest 659 zijn. De grootste verschillen kwamen door een denkfout van mij - de 56 moesten uiteraard van de 601 afgehaald worden en niet van de 661. Verder had ik de zeven tijdens de razzia doodgeschoten personen niet meegeteld. Gecorrigeerd komt het aantal slachtoffers dan inderdaad op . Omdat bij die 7 een vrouw zat heb ik "mannen" wel vervangen door "personen".

text: Richard 10 nov 2012 09:54 (CET)
replies: text: :'k Heb die bron helemaal gelezen en alleen "Slechts enkelen hebben nog een glimp van hun vrouw gezien." gevonden. Ook zoeken op 'doodgeschoten' verwijst niet naar 1 vrouw. Toch beter weer mannen dus. Dartelaar [geef een gil!] 10 nov 2012 15:09 (CET)
replies: text: ::Die "jonge vrouw" stond al in het artikel, maar komt kennelijk niet uit deze bron. Omdat deze bron in de inleiding gebruikt wordt om het totaal aantal slachtoffers te staven, kan die jonge vrouw daar m.i. niet genoemd worden (anders leg je de bron woorden in de mond). Richard 14 nov 2012 11:41 (CET)
replies: text: :::Inderdaad is de bron (oktober44.nl) onderaan vaag over die 7 slachtoffers van de razzia; zo wordt de indruk gewekt dat het allemaal mannen waren. Die "jonge vrouw" komt inderdaad van de zin onder 't kopje Vergeldingsactie (Zes mannen en een jonge vrouw werden doodgeschoten.). "Mensen" is toch wat "warmer" dan "personen", goed voor in statistiektabellen. Dartelaar [geef een gil!] 15 nov 2012 22:33 (CET)
replies: text: ::::In ieder geval is het geslachtsneutraal, en dat is op die plaats wat mij betreft het belangrijkst. Richard 16 nov 2012 08:40 (CET)
thread_title:  Inhoudelijke inconsistentie 

message: Op Hanns_Albin_Rauter staat vermeld dat de aanleiding een eigenlijk aanslag op Hanns_Albin_Rauter was. Ik lees dat hier niet terug.Hannolans (overleg) 11 dec 2014 17:13 (CET)
replies: text: In dat artikel staat In de nacht van 30 september op 1 oktober 1944 beschoten leden van de Puttense verzetsbeweging bij de Oldenallerbrug tussen Putten en Nijkerk een auto van de Wehrmacht, omdat ze dachten dat Rauter erin zou zitten. In dít artikel staat Het is nog steeds onduidelijk waarom men deze verzetsdaad uitvoerde en in wiens opdracht. Dat spreekt elkaar tegen. Tot duidelijk is welk van de twee uitspraken klopt, zou ik e.e.a. ongemoeid laten. Even afwachten wat anderen hierover te zeggen hebben. Richard 12 dec 2014 10:03 (CET)
replies: text: :ja, het ene artikel lijkt meer te kunnen zeggen dan het andere. Kunnen we een bron gevraagd aan dat artikel toevoegen? zodra daar een bron voor gevonden is, kan het in dit artikel aangepast worden.Hannolans (overleg) 12 dec 2014 10:28 (CET)
replies: text: ::bron gevonden: De Jong, 10b 1e deel p45: "De overval op een Duitse militaire auto die in de nacht van 30 september op 1 oktober werd uitgevoerd bij de Oldenallerbrug tussen Nijkerk en Putten', is een uitvloeisel geweest van een algemeen bevel, gegeven door Jan Thijssen, commandant van de z.g. brigades van de Raad van Verzet. Toen Thijssen op 6 september, daags dus na Dolle Dinsdag, aan zijn districtscommandanten de uit Londen ontvangen opdracht tot het sabo­ teren van de spoorlijnen in Noord-Brabant en Limburg alsmede van de lijnen Nijmegen-Arnhem, Arnhem-Zutfen en Hengelo-Bentheim doorgaf èn de opdracht tot het beschermen van een groot aantal objecten, o.m. de electrische centrales, had hij er, zoals wij reeds in ons vorige deel vermeldden, aan toegevoegd dat zoveel mogelijk moest worden voor­ komen dat NSB’ers en Rijksduitsers naar Duitsland ontsnapten en hij had tenslotte gelast, ‘aanvallen te doen op de Duitse bevelvoering (or­ donnansen, stafauto’s, stafkwartieren).’2[...]", met bronnen: "1 Voor onze beschrijving van de aanslag bij Putten en van de gevolgen welke die aanslag had, ontlenen wij een groot deel van onze gegevens aan het doorTj. Wouters samengestelde, in 1949 gepubliceerde boek Het drama van Putten. Terreur over een Nederlands dorp, oktober 1944, en aan het in 1977 verschenen boek van Koos Groen en Willem G. van Maanen: Putten op de Veluu/e. Het spoor terug naar de tragedie van 1944. 2 Thijssens opdracht d.d. 6 sept. 1944 in RVV, i f. 3 A.v., i a. 4 Exemplaren in a.v., 1 f.".

text: ::http://www.oktober44.nl/razzia beschrijft het ook uitgebreid. De tekst kan dus denk ik wel wat aangepast, want de achtergrond staat daar best goed beschreven. Het andere artikel, dat suggereert dat het een bewuste aanslag op Rauter was, lijkt me daarin dan wel weer iets te stellig.Hannolans (overleg) 12 dec 2014 10:48 (CET)
replies: text: :::Het artikel over Rauter lijkt inderdaad niet te kloppen. Uit het verhaal op oktober44.nl maak ik eigenlijk op dat men eigenlijk in een soort van euforie een willekeurig voertuig onder schot namen. Een specifieke opdracht voor deze specifieke daad lijkt niet gegeven. Richard 12 dec 2014 12:39 (CET)
replies: text: ::::Volgens deze bronnen inderdaad een algemene oproep om in het algemeen voertuigen te saboteren plus de nodige euforie. Op de pagina van Jan_Thijssen kom ik alleen "Thijssens opdracht d.d. 6 sept. 1944 in RVV, i f. 3 A.v., i a. 4 Exemplaren in a.v., 1 f." niet tegen. Ben daar wel benieuwd naar, lijkt een radio-oproep.

text: ::::Op grond van de bronnen zou ik voorstellen dat we de lemma's in overeenstemming laten komen.Hannolans (overleg) 12 dec 2014 15:55 (CET)
replies: text: :::::Dit artikel laten zoals het is en snoeien in Hanns Albin Rauter onder verwijzing naar dit overleg? Richard 12 dec 2014 15:58 (CET)

text: :::::PS: we kunnen in het hoofdstuk Hanns Albin Rauter#Putten ook een  opnemen... sowieso lijkt ook het cijfermateriaal op die pagina niet helemaal conform dit artikel. Richard 12 dec 2014 16:05 (CET)

text: :::::PPS: aldus vooralsnog . Richard 12 dec 2014 16:19 (CET)
thread_title:  link naar Hanns Rauter 

message: De rol van Punt is onduidelijk.
En wat is dat, de "Rode Kruis actie"?  18 mrt 2017 18:56‎
replies: text: Dat onderschrift is wellicht te letterlijk overgenomen uit het nationaal archief. De naam van de cafébaas, of zelfs maar zijn beroep, doet voor het artikel feitelijk niet ter zake. Richard 27 mrt 2017 14:17 (CEST)
thread_title:  Punt 

message: Vertelde De Graaf de genoemde SS-verklaring enkel in Zomergasten of heeft dit ook in een boek gestaan? Anders lijkt het kopje 'Zomergasten' wat overdreven, er is wel in meer tv-programma's aandacht besteed aan deze razzia. Encycloon  (overleg) 18 mei 2018 19:37 (CEST)
thread_title:  Zomergasten