Overleg:Abraham

message: J.G. van der Land schreef in een essay over Bijbelse Archeologie:
Het gebruik van kamelen als lastdieren was volgens de Bijbel al in de tijd van Abraham gebruikelijk. De farao van Egypte gaf Abraham onder andere kamelen bij diens vertrek uit Egypte (Genesis 12:16). In Genesis 24:10, 32 en 63 kunnen we lezen dat Abraham zijn knecht Eliëzer kamelen als lastdieren meegaf toen hij naar het noorden van Mesopotamië vertrok om een vrouw te zoeken voor Isaäk.
Meermalen hebben bijbelkritische geleerden beweerd dat getemde kamelen zo vroeg nog niet voorkwamen en dat het noemen ervan in het boek Genesis anachronismen, niet in de tijd passende zaken zijn, later toegevoegd aan de verhalen of het bewijs leveren dat de verhalen niet betrouwbaar zijn. Het houden van getemde kamelen met als doel ze als lastdier te gebruiken zou pas na ca. 1100 v. C. gebruikelijk zijn geworden. Sommige geleerden kwamen tot deze conclusie omdat ze geen teksten ouder dat van ca. 1100 v. C. waren tegengekomen waarin over getemde kamelen werd geschreven. Voor het eerst in Assyrische teksten daterend uit de 11e eeuw v. C. worden kamelen als lastdieren genoemd. Onder andere W.F. Albright, eens een beroemd beoefenaar van de bijbelse archeologie, deelde de visie dat de vermeldingen van kamelen in Genesis anachronismen zijn. Volgens hem werden kamelen op internationale handelsroutes niet veel ver voor de 12e eeuw v. C. gebruikt. (1)
J. Romer, schrijver van het boek ‘Geschiedenis en Archeologie van de Bijbel', in 1989 in Nederlandse vertaling uitgegeven door TELEAC, beweerde zelfs dat tot een paar eeuwen voor Christus voor karavanen slechts weinig gebruik gemaakt werd van kamelen als lastdieren. Ook beweerde hij dat de passages in Genesis waarin gesproken wordt over het gebruik van kamelen pas veel later toegevoegd zijn aan de verhalen. (2)
Archeologische vondsten inzake getemde kamelen
Archeologisch onderzoek heeft duidelijk gemaakt dat de genoemde kritiek op de betrouwbaarheid van de desbetreffende gedeelten van het boek Genesis onhoudbaar is. Eerst enkele opmerkingen over de herkomst van de kameel en over de twee soorten kamelen. De eerste soort is de Bactrische kameel (camelus Bactrianus) die twee bulten heeft en van oorsprong thuishoort in de hooggelegen woestijngebieden van Centraal Azië. Het kan daar koud zijn en er komt sneeuw voor. Deze soort heeft zich aan het klimaat in dat gebied aangepast en heeft lange haren en kortere poten dan de dromedaris. De tweede soort (camelus dromedaris) komt van oorsprong voor in de Arabische woestijnen, heeft één bult, en wordt ook aangeduid als drommedaris. Deze kamelen zijn gewend aan de langdurig hete woestijnen in Arabië en Noord-Afrika. Beide soorten zijn nauw verwant. (3)
De geleerden verschillen van mening over het tijdstip waarop getemde kamelen voorkwamen. R. Bulliet is van oordeel dat het temmen van kamelen al plaats vond voor 2.500 v. C. (4) Volgens F.E. Zeuner begon het temmen van kamelen in de periode tussen 2900 en 1900 v. C. (5) Volgens beide geleerden is er dus al sprake van getemde kamelen voor de tijd van Abraham, die we dateren van ca. 1900-1725 v. C.
Het oudste archeologisch bewijs voor het temmen van kamelen is een vondst in Umm an-Nar, een plaats op een eiland in de Perzische Golf voor de kust van Oman. Daar zijn 200 beenderen en tanden van kamelen opgegraven te midden van voorwerpen die uit ca. 2700 v. C. dateren. (6)
Ondanks deze vroege bewijzen van het voorkomen van getemde kamelen zijn de meeste geleerden van oordeel dat het gebruik van de dromedaris in karavanen op internationale handelsroutes niet veel eerder plaatsvond dan in de 12e eeuw v. C.
Het vroegste bewijs van het temmen van de Bactrische kameel is een vondst in Shahr-i-Sokhta in het oosten van Iran. Daar is een aardewerken kruik gevonden gevuld met kamelenmest en fragmenten van weefsel van kamelenhaar. De kruik dateert van ca. 2500 v. C. (7)
In 1977 schonk Edith Porada aandacht aan een cylinderzegel dat in Syrië gevonden werd en waarop twee kleine figuren zijn afgebeeld, rijdend op een dier met twee bulten, duidelijk een kameel. Het zegel dateert van de achttiende eeuw v. C. De twee figuurtjes zijn waarschijnlijk afbeeldingen van een mannelijke en een vrouwelijke godin. (8) Het is een aanwijzing dat er toen al getemde kamelen waren waarop men reed. Een onweerlegbaar bewijs is het echter niet. Het is ook mogelijk dat men toen de kameel als in het wild levend dier kende en dat men met de afbeelding te kennen gaf dat goden op zulke dieren kunnen rijden.
Collan en Porada trokken de conclusie dat het gebruik van de Bactrische kameel als lastdier op internationale handelsroutes eerder voorkwam dan gewoonlijk aangenomen wordt. (9)
Kamelen in Egypte
M. Ripinsky beschreef in 1985 een aantal vondsten in Egypte waaruit blijkt dat het gebruik van kamelen als lastdier daar al vroeg voorkwam. In 1905 werd in een graftombe daterend uit de tijd van de eerste dynastie (ca. 3000 v. C.) een vaas van kalksteen gevonden in de vorm van een liggende drommedaris. Dat zou een aanwijzing kunnen zijn dat toen al getemde kamelen voorkwamen. Volgens Zeuner is het een voorstelling van een drommedaris met een last. H.S. Smith van de Universiteit van Londen was het er niet alleen mee eens dat de tombe dateert uit de tijd van de eerste dynastie, maar wees er ook op dat afbeeldingen van kamelen al voorkwamen in de pre-dynastieke periode in Egypte (voor 3.000 v. C.). (10)
In 1930 werd in Maadi bij Caïro een aardewerken kop van een kameel gevonden daterend uit de tijd voor de eerste dynastie. Dit levert geen bewijs dat er toen al sprake was van getemde kamelen. In de wadi Natash el-Raiyan in de oostelijke woestijn ontdekte men in dezelfde tijd een rotsgravure van een drommedaris, samen met afbeeldingen van andere dieren, ook daterend uit dezelfde periode.
In een gipsmijn vond men onder een laag van een halve meter gipspoeder een koord van kameelhaar. Het aardewerk uit dezelfde laag werd gedateerd in de tijd van de derde of het begin van de vierde dynastie (ca. 2640-2500 v. C.). Vermoedelijk werd het kameelharen koord gebruikt door een mijnwerker om zijn kleding bijeen te houden. Ook deze vondst bewijst alleen dat toen de kameel al bekend was in Egypte. Er kan een kameel gevangen zijn waarvan men het haar heeft gebruikt.
Vroege bewijzen van getemde kamelen
In een graftombe in Rifeh werd al in het begin van deze eeuw een standbeeldje gevonden van een kameel die twee waterkruiken draagt. De graftombe was in gebruik tijdens de 19e dynastie, in de 13e eeuw v. C., en is later niet weer gebruikt. De waterkruiken zijn ook van het type dat in 13e eeuw gebruikelijk was. In Benha vond men een glazuren afbeelding van een kameel die waterkruiken draagt. Beide vondsten zijn bewijzen dat al in 1300 v. C. kamelen in Egypte als lastdieren gebruikt werden.
Een duidelijk bewijs van het feit dat het temmen van kamelen al vroeg voorkwam was de vondst in 1912, in de omgeving van Aswan, van een rotstekening waarop een man was afgebeeld die een dromedaris met zich meetrekt aan een touw, terwijl er zeven letters in hiëroglyphenschrift bij staan. Op grond van het schrift dateerde G. Möller de inscriptie in de tijd van de zesde dynastie (2320-2150 v. C.). G. Schweinfurth kwam op grond van de stijl van de tekening op dezelfde tijd voor de afbeelding. (11) Deze vondst, die weinig bekend geworden is, leverde een duidelijk bewijs voor het feit dat in Egypte al ca. 2200 v. C. getemde kamelen voorkwamen, ver voor de tijd van Abraham. De bewering dat het voorkomen van kamelen in verschillende verhalen in het boek Genesis anachronismen zijn, is dan ook te wijten aan onvoldoende kennis van zaken bij bepaalde wetenschappers.
Noten
1. P. Wapnish, Camel Caravans and Camel Pastoralists at Tell Jemmeh, JANES 13, 1981, p. 104-105.
2. J. Romer, Geschiedenis en archeologie van de Bijbel, Utrecht 1989, p. 18.
3. Wapnish, a.w., p. 104.
4. R. Bulliet, The Camel and the Wheel, Cambridge Mass. 1975, p. 56.
5. F.E. Zeuner, A History of Domesticated Animals, Londen 1963, p. 344.
6. P. Wapnish, a.w., p. 105.
7. Idem, p. 106.
8. R.D. Barnett, Lachish, Ashkelon and the Camel, in: J.N. Tubb, Palestine in the Bronze and Iron Ages. Papers in Honor to Olga Tuffnell, Londen 1985, p. 16.
9. D. Collon and E. Porada, 23rd Rencontre Assyriologique Internationale, Archaeology 30, 1970, p. 343-345.
10. M. Ripinsky, `The Camel in Dynastic Egypt', JEA 71, 1985, p. 136.
11. Idem, p. 138.
Urgert (overleg) 14 feb 2018 11:49 (CET)
replies: text: Wetenschappelijke bron van de stelling ook op de hoofdpagina toegevoegd. Als historicus houd ik me meer vast aan verifieerbare C14-dateringen dan aan hypothesen als "In 1905 werd in een graftombe daterend uit de tijd van de eerste dynastie (ca. 3000 v. C.) een vaas van kalksteen gevonden in de vorm van een liggende drommedaris. Dat zou een aanwijzing kunnen zijn dat toen al getemde kamelen voorkwamen." Bovendien is Egypte niet Israël / Palestina, net zoals een vroegere verschijning van getemde kamelen in Iran ook maar iets zegt over het verschijnen ervan in Israël / Palestina. Een variant op de laatste zin uit bovenstaand citaat is: "De bewerking dat het voorkomen van kamelen in verschillende verhalen in het boek Genesis geen anachronismen zijn, is dan ook te wijten aan het hardnekkig vasthouden aan onwetenschappelijke hypothesen door fundamentalisten."  14 feb 2018 19:24 (CET)
thread_title:  Kamelen 

message: Waarom wordt de vermelding dat Abraham als een werkelijk bestaan hebbend persoon weggehaald? Geloof je zelf dat Abraham bestaan heeft?
replies: text: In de sectie Historiciteit wordt dit uitgebreid toegelicht, inclusief bronnen. De door Limbo toegevoegde passage rammelt, is overbodig en er ontbreken bronnen voor nogal vergaande beweringen, zoals: "Desondanks wordt [Abraham] ook door niet-joden, niet-moslims en niet-christenen vaak als een echt bestaan hebbend persoon beschouwd."  23 sep 2018 18:48 (CEST)
Waarom spreekt men dan van "abrahamitische religies"?  Dat is van het zelfde kaliber als "monotheïstische religies".  Alleen het verschil dat het dan wel degelijk een monotheïstische religie is en "abrahamitische religie" een onbezonnen overname is een religieus dogma.

text: Men spreekt van "abrahamitische religies" omdat deze religies gemeenschappelijk hebben dat Abraham als personage een belangrijke rol in hun heilsgeschiedenis heeft. "Monotheïstisch" is iets heel anders. Dat betekent dat er één god en niet meerdere goden wordt aanbeden. Er zijn ook niet-abrahamitische monotheïstische religies. Nergens in het artikel wordt beweerd dat Abraham een historisch persoon is.  24 sep 2018 22:22 (CEST)

text: Dan kan je toch ook net zo goed spreken van adamitische religies. "Nergens wordt beweerd dat Abraham een historische persoon is". Waarom zou je dat doen als je toch gelooft dat het een historisch persoon is. Overigens zijn het jodendom, islam en christendom veruit de belangrijkste monotheïstische religies. Er is dus geen enkele reden om deze religies abrahamitische religies te noemen áls je zelf niet in het bestaan van deze sprookjesfiguur gelooft. Geloof je zelf dat deze persoon bestaan heeft?

text: Opgelost. Toegevoegd "mythische persoon"
replies: text: :Wikipedia "verzint" niet een term als "Abrahamitisch", het is eenvoudig een uitdrukking die in dit artikel wordt verklaard, niet verdedigd.

text: :Ik heb grote moeite met deze manier van "overleg". Limbo probeert duidelijk zijn eigen perspectief door te drukken. Zonder overleg over mogelijke oplossingen. Zojuist dus ook zijn wijzigingen teruggedraaid. Zo is er een enorm verschil tussen "mythisch" en "volgens de traditie". Noem maar op. En voortdurend een agressieve bejegening richting iemand die probeert de encyclopedische waarde te behouden. Met suggestieve vragen als "Geloof je zelf dat deze persoon bestaan heeft?" Volstrekt irrelevant als het gaat om de inhoud van het artikel.

text: :Zelf ben ik geneigd Abraham eenzelfde historische waarde toe te kennen als koning Arthur. Mogelijk was deze een krijger in de laat-Romeinse tijd en werd hij in de loop van de eeuwen tot een soort ridder omgesmeed in de mal van Richard Leeuwenhart. Misschien heeft hij nooit bestaan. Maar we spreken nog altijd van Arthur-legenden. Dat staat los van de historiciteit van Arthur.

text: :Zo zou Abraham best wel eens echt hebben kunnen bestaan als een rijke nomadenvorst, mogelijk een rijke schaapsherder. Zeker is dat hij nooit kamelen heeft gehad en er nog diverse andere anachronismen in het verhaal zijn geslopen. Net als de middeleeuwse projectie op koning Arthur.

text: :Maar de stelligheid om iedere kans op een eventuele historische weerklank uit te sluiten is absurd. Het is eenvoudig onmogelijk te bewijzen en dus onwetenschappelijk om te beweren dat Abraham nooit heeft bestaan. De kans is erg klein, maar niet uitgesloten. Een heel andere casus dan Adam of Noach.  25 sep 2018 22:01 (CEST)

text: "Het is eenvoudig onmogelijk te bewijzen dat Abraham nooit heeft bestaan". Dat is de omkering van bewijslast. Abraham is en blijft één van de vele fictieve personages in de bijbel. Limbo (overleg) 22 sep 2021 19:22 (CEST)
replies: text: :Geef dan eens een wetenschappelijk sluitend bewijs of bron die bewijst dat Abraham niet heeft bestaan.  22 sep 2021 19:27 (CEST)
replies: text: ::De bewering dat Abraham slechts een fictief Bijbelpersonage zou zijn, is inderdaad veel te kort door de bocht. In de encyclopedie van Larousse is te lezen dat exegeten in de negentiende eeuw de historiciteit van Abraham betwijfelden, maar dat men tegenwoordig vermoedt dat het verhaal in Genesis een historische basis heeft (zie hier, onder het kopje 'Abraham face à l’exégèse et à la critique historique'). Het 'Abraham'-lemma in de Encyclopædia Britannica heeft ongeveer dezelfde strekking. — Matroos Vos (overleg) 23 sep 2021 06:24 (CEST)
replies: text: :::Het is in en in triest. "Het lemma in kwestie gaat niet over de "historiciteit volgens de Bijbel", integendeel. Het gaat over de historiciteit volgens wetenschappelijke inzichten ". Jullie beweren dus (ook) dat 'volgens wetenschappelijk inzicht" Abraham 175 jaar oud is geworden ! Graag zou ik bij wat jullie in historisch perspectief noemen (met alleen de bijbel als bron ... ) in een aparte alinea weer de vermelding willen opnemen van de Israelische professor die na onderzoek heeft aangetoond dat er geen enkel bewijs is voor het hebben bestaan van Abraham wat in 1999 is gepubliceerd. Limbo (overleg) 23 sep 2021 20:08 (CEST)

text: ::Dank u. U levert hiermee het bewijs dat er sprake is van omkering van bewijslast. Nou vooruit. Volgens echte (dus geen bijbeladicten) wetenschappers is de oudste mens ooit 120 jaar oud geworden, dus laat staan de 245 jaar van Abraham. Limbo (overleg) 23 sep 2021 20:13 (CEST)
replies: text: :::Omdat de bewijslast van het niet bestaan hebben van Abraham bij mij wordt gelegd (terwijl men zelf toegeeft Abraham alleen in de thora wordt genoemd, naast personageals Adam en Eva) heb ik nu dus een deelblokkade bij het artikel Abraham. Graag zou ik willen (laten) toevoegen "Een groep archeologen geleid door Zev Herzog van de universiteit van Tel Aviv verklaarde in oktober 2003 dat er na zeventig jaar lange research geen historisch bewijs gevonden is die de bijbelse verhalen bevestigen. Abraham en Ishmaël zijn waarschijnlijk legendarische figuren geweest.". Limbo (overleg) 23 sep 2021 20:41 (CEST)
replies: text: ::::Overigens in Engelstalige wiki "By the beginning of the 21st century, archaeologists had given up hope of recovering any context that would make Abraham, Isaac or Jacob credible historical figures.". Een deelblokkade van Bertrant77 lijkt mij beter op zijn plaats. Limbo (overleg) 23 sep 2021 20:49 (CEST)
thread_title:  Waarom wordt de vermelding dat Abraham als een werkelijk bestaan hebbend persoon weggehaald? 

message: Als er gediscussieerd wordt over de historiciteit van de persoon Abra(ha)m is dit misschien een goede gelegenheid om te wijzen op de overeenkomst met de hindoeïstische mythologie, waar de trimurti Brahma (schepper), Vishnu (instandhouder) en Shiva (vernietiger) van groot belang is. Zelf heb ik belangstelling voor vergelijkend godsdienstonderzoek en in de theosofie die dat onderzoek aanmoedigt wordt gesteld, dat Abraham met Brahma en zijn vrouw Sara met Sarasvati kan worden vergeleken. Verder onderzoek geeft dan Abrams broers: Haran (gestorven) en Nachor (met 12 zonen) voor resp. Shiva (Hari, de Heer en 'doodsgod') en Vishnu (met 12 aditya's). Milka kan voor Lakshmi doorgaan en Hagar voor Gayatri. Maar weer, wat zijn geschikte wetenschappelijke bronnen, die deze stelling schragen? Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 25 sep 2018 09:29 (CEST)
replies: text: Er zijn meer parallellen tussen de bijbel en andere godsdiensten en verhalen. Heel bekend is natuurlijk Gilgamesj. Ik ben niet erg op de hoogte van andere godsdiensten, dus ik kan er weinig over zeggen. Je bijdrage is vast interessant. Handige Harrie (overleg) 25 sep 2018 10:26 (CEST)
Ik denk van weinig erkenning. Er bestaat immers wel een historisch verband tussen het jodendom en het oude Mesopotamië, gezien de gedwongen ballingschap van het Joodse volk aldaar. Limbo
replies: text: :Beste 10Guillot, je laatste vraag is de essentie: "wat zijn geschikte wetenschappelijke bronnen, die deze stelling schragen?" Parallellen zijn niet zo moeilijk te vinden. De meeste wereldgodsdiensten betreffen immers universele vragen en thema's. Harde bewijzen voor een verwantschap zijn wel moeilijk te vinden. Vooralsnog is een vermeende relatie tussen de Bijbel en hindoe mythologie speculatie zonder fundament. In de categorie Jezus was in India.  25 sep 2018 22:10 (CEST)
replies: text: ::Het feit dat Sara op de leeftijd van tenminste 65 jaar om haar uitzonderlijke schoonheid door de farao 'tot vrouw genomen' wordt (Gen. 12:19) en vervolgens 24 jaar later (op 89-jarige leeftijd zwanger van Isaak) bijna door de Filistijnse koning Abimelek (Gen. 20:2) maakt duidelijk dat we niet met een 'gewone' vrouw te maken hebben.

text: ::Als zelfs God als man kan rondlopen (Gen. 18), een kalfsboutje kan verorberen en van koeken kan eten en tête-à-tête met Abraham kan redetwisten over het lot van Sodom en Gomorra, dan mogen we aannemen dat het blijkbaar onder Bijbelschrijvers gewoon was 'god en goden' tot menselijke proporties terug te brengen.

text: ::Als Abrahams neef Lot samen met zijn dochters gespaard blijft van de verwoestende ramp die de twee steden treft, blijkt er voor de vrouwen geen enkele man meer over en hebben ze gemeenschap met hun vader. De ramp moet dan wel zeer groot geweest zijn en zich hebben uitgestrekt ver voorbij twee steden. Ook van stamvader Manu uit het hindoeïsme gaat het verhaal dat hij overbleef met zijn dochter Ida en met haar de wereld weer bevolkte.

text: ::Verder valt het me op dat Abraham wel erg vaak in verband wordt gebracht met de eik (symbool van Jupiter): eik van More (Gen. 12:6), eiken van Mamre (Gen. 13:18), (14:13), (18:1). Als Sara op 127-jarige leeftijd is gestorven en begraven in de grot bij Makpela tegenover Mamre (Gen. 23:17), hertrouwt de meer dan 137-jarige Abraham met Kethura  en krijgt bij haar nog vijf zonen. Abraham wordt toegezegd nageslacht te hebben als de sterren aan de nachthemel of korrels zand in de woestijn. Hij lijkt me dan ook een bovenmenselijk schepper en het verhaal wint er bij als het niet letterlijk, maar als allegorie wordt opgevat.

text: ::Wat koning Arthur betreft, die boven werd aangehaald in verband met de vraag naar historiciteit van mythische personages, ben ik persoonlijk van mening dat hij de kleinzoon was van de Romeinse keizer Constantijn III van Rome en in 542 overleed. Ik denk dat hij een Keltisch christen was, die mogelijk de 'ketterse' leer van Pelagius beleed. Dat moet de kerk in een lastig parket hebben gebracht om hem in de geschiedenis een plaats te geven en hem met wonderverhalen omgeven kan een taktiek zijn geweest om hem aan het zicht te onttrekken. Parzivals vader Gahmuret streed mogelijkerwijs in diezelfde tijd voor de Perzische sjah Khusro I, tegen het bewind van de Byzantijnse keizer Justinianus I. 10Guillot (overleg) 26 sep 2018 10:17 (CEST)
replies: text: :::Er lopen nu 2 zaken door elkaar:

text: :::1. Limbo wil per se in het artikel hebben staan dat Abraham niet heeft bestaan. Dat gaat (mij) te ver. Het is onmogelijk wetenschappelijk te bewijzen dat Abraham niet heeft bestaan. Misschien heeft hij wel bestaan, maar zijn er allerlei latere verhalen op hem geprojecteerd. Dat is een fenomeen dat in de Hebreeuwse Bijbel regelmatig voorkomt, denk aan Mozes, Saul, David, Salomo. Allemaal personen waarvan het niet onmogelijk is dat ze werkelijk hebben geleefd. Dat wil niet zeggen dat de verhalen in de Hebreeuwse Bijbel als historisch juist moeten worden beschouwd.

text: :::2. Er zijn diverse overeenkomsten tussen de verhalen in de Hebreeuwse Bijbel en verhalen in andere culturen. De verhalen over de vloed van Noach en Gilgamesj zijn duidelijk verwant, gaan waarschijnlijk op dezelfde bron terug. En zo zijn er meer voorbeelden. Deze voorbeelden worden in de wetenschappelijke literatuur onderbouwd en daarover is consensus. Dat er ook overeenkomsten zijn met allerlei andere verhalen, uit India, de Romeinse mythologie en noem maar op, kan zo zijn. Overeenkomsten duiden niet "automatisch" op verwantschap. De eik was ook voor de Germanen heilig. Overigens is mij niet duidelijk wat het doel is van het benoemen van deze overeenkomsten en de tekst hierboven die zojuist is toegevoegd.  26 sep 2018 10:45 (CEST)
replies: text: ::::Er zijn historische personen (als Arthur), die tot mythische personages uitgroeien en er zijn mythische goden, die zich tot (quasi)historische personages ontwikkelen (als Abraham). Van mij hoeft er niets aan het artikel te worden veranderd, al lijkt het me interessant als er iets over Abimelek en Lot zou staan. Nog even, als we toch met Egypte te maken hebben als buurland van de Hebreeën, is een vergelijking van Abram (Brahma) met Amon-Ra (Mamre?) en Amon (aan Jupiter gelijkgesteld, 'heerser van de hemel en de aarde', 'vader en moeder van alle levende wezens' en 'vader van de koningen', 'de grote gakkeraar') en zijn symbolen de nijlgans en ram veelzeggend, te meer daar de gans Brahma's rijdier is. Brahma wordt bovendien Pitamaha (grote vader) genoemd, wat ook van Abram gezegd kan worden. De grot van Makpela tegenover Mamre kan een cultusplaats van Amon-Ra en zijn gade Amaoenet (Moet) zijn geweest. De Germaanse Donareik (Donar, Thor met zijn bliksemende hamer het Germaanse equivalent van Jupiter met zijn bliksem) is inderdaad te vergelijken met de eik van Mamre. 10Guillot (overleg) 26 sep 2018 11:52 (CEST)
thread_title:  Brahma 

message: Ik heb deze bewerking van collega Horseofheaven ongedaan gemaakt. Het is een onsamenhangend verhaal, zonder bronvermelding. Als het al in dit artikel zou thuishoren (wat ik betwijfel), zou het hoogstens ergens als subkopje horen te staan, niet in de inleiding. Eerst maar eens een betrouwbare bronvermelding.  28 mrt 2020 17:53 (CET)
thread_title:  Mythische afkomst Abraham 

message: Bij veel van wat in dit lemma over Abraham beschreven is, worden als bron 'bewijs'teksten uit de Hebreeuwse Bijbel en het Nieuwe Testament vermeld en nogal stellig weergegeven. Deze Bijbelbronnen lezend kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat hier een eigen invulling aan is gegeven. Veelal staat er namelijk iets anders dan in de bron. Het is ondoenlijk om bij elke zin een bronvraag te stellen en alle interpretaties van de teksten te reviseren. Met name ook ten aanzien van de gezochte verklaringen over 'Abraham in het Nieuwe Testament'. Het hele uitgerekte verhaal over Abraham zou bovendien korter beschreven kunnen worden. Ook het schema van  'voorgeslacht' en 'nageslacht' is neergezet alsof dit historisch-feitelijk juist is, terwijl het teksten zijn die honderden jaren later zijn geselecteerd uit mondeling overgeleverde en grotendeels niet historisch verifieerbare verhalen en gegevens.  Kronkelwilg (overleg) 3 apr 2020 01:18 (CEST)
replies: text: Helder punt. In mijn ogen moet er een onderscheid gemaakt worden tussen "het verhaal" zoals dat in de Bijbel staat, de interpretatie ervan in religieuze zin en evaluatie in historisch-kritische zin. Voor "het verhaal" mag de Bijbel als bron worden gebruikt. Als het gaat om de interpretatie ervan in religieuze zin is het de vraag of hierover binnen religies consensus is. Als interpretaties verschillen, zullen secundaire bronnen uit die stromingen (of zelfs tertiaire bronnen uit godsdienstwetenschappelijke hoek) nodig zijn om de interpretaties van bronnen te voorzien. De kern van Wikipedia is in mijn ogen de laatste categorie: de evaluatie in historisch-kritische zin. Daarbij worstel ik ook wel eens. Soms vat ik hele hoofdstukken uit een wetenschappelijk werk samen in een alinea waarin wel tientallen feiten en duidingen staan. Moet ik dan bij ieder feit en iedere duiding de bron zetten? Of volstaat de bronvermelding aan het eind van de alinea of zelfs onderaan het artikel?

text: Dan de lengte van het verhaal. Ik houd ook van kort. In dit geval denk ik echter dat de lengte verdedigbaar is: Abraham is een sleutelfiguur in drie wereldreligies. Veel opvattingen, gebruiken en kunstwerken zijn terug te voeren op elementen uit de verhalen over Abraham. Zo ook de doorwerking in de rest van de Bijbel incl. het Nieuwe Testament. Ook al zijn de verhalen historisch zeker niet correct, de invloed van de verhalen is enorm. Vooral in het westen en het Middellandse Zeegebied, maar via de islam ook tot ver in het oosten.

text: Die stambomen zijn mij ook vaak een doorn in het oog. Ze nemen veel plaats in en bevatten vaak de meest obscure namen die in de Bijbel alleen voorkomen in stamboombeschrijvingen. Op zich zijn ze relevant (vergelijkbaar met de relevantie van de verhalen), maar misschien kunnen ze een andere plaats krijgen, net zoals we ooit allerlei dateringsparagrafen en -tabellen hebben verhuisd van de diverse artikelen naar Bijbelse chronologie.

text: In feite speelt dit punt voor veel artikelen over Bijbelse personen, plaatsen en "gebeurtenissen" (verhalen). Misschien dit overleg wat breder trekken op een andere plaats? Religie- en filosofiecafé bijvoorbeeld?  3 apr 2020 08:16 (CEST)
replies: text: :*Goed voorstel om dit op een andere plaats aan de orde te stellen.

text: :*De verhalen in de Hebreeuwse Bijbel cq Oude Testament zijn geen feitelijke historische weergaven en gebeurtenissen, maar een bundeling van geselecteerde verhalen van en over een bepaald volk en zijn godheid. De meeste op de Bijbel gebaseerde WP-lemmata zijn ook niet gebaseerd op verifieerbare feiten, maar op die verhalen. Dat zal dus duidelijk vermeld moeten worden, (waaraan het nogal schort), mét de te lezen teksten uit de bronnen.

text: :*Stamboom weggehaald, is van geen betekenis hier; overgenomen van lemma Noach. Als je dat zou moeten geloven dan moet je teruggaan tot Adam, zie ook (Luk 3:24-38), en loopt hij door tot op heden met vele volken, zoals tot Abram is gesproken. Maar, zoals gezegd, het zijn selectieve en religieuze verhalen.

text: :*Ik zie ook geen reden waarom de schema's van de genealogie van Adam tot David, en van de Profeten van Jodendom, Christendom en Islam hieronder vermeld zouden moeten staan. Kronkelwilg (overleg) 3 apr 2020 23:32 (CEST)
Discussie gekopieerd naar en vervolgd op Wikipedia:Religie-_en_filosofiecafé#Bijbelse_verhalen_en_brongebruik.  4 apr 2020 11:37 (CEST)
thread_title:  Twijfel aan juiste weergave bronnen