Overleg:Geschiedenis van De Meern

message: Ter 'geruststelling' het volgende.
Dit artikel is een bewerking van het hoofdstuk Geschiedenis in het artikel De Meern. Het is opnieuw geschreven (vooral opnieuw geformuleerd), maar het is niet mijn bedoeling veel nieuwe elementen toe te voegen. Wèl heb ik het gat tussen de Oudheid en het jaar 1000 gedicht door iets te schrijven over de vroege middeleeuwen. Op aanraden van menigeen heb ik steeds me afgevraagd welke details kunnen worden gemist en ik heb dienovereenkomstig gehandeld. Dat het artikel nogal lang is geworden vind ik zelf ook, maar de geschiedenis van De Meern is nu eenmaal lang en er is veel gebeurd wat mij althans het vermelden waard lijkt.
Omdat ik het artikel binnen enkele dagen klaar wilde hebben, heb ik me eerst volledig geconcentreerd op de tekst. Dit is nu (behoudens kleine verbeteringen die nodig zullen blijken te zijn) voltooid. De volgende stap is het toevoegen van bronnen, voetnoten en links. Deze kan ik in principe 'één-op-één' overnemen uit het artikel over De Meern.
De discussie over 'geen origineel onderzoek' is wat mij betreft al gevoerd. Ik verwijs hiervoor naar de overlegpagina van het artikel over De Meern. Natuurlijk mag men hierover met mij van mening blijven verschillen. Ik sta altijd open voor welk voortschrijdend inzicht ook. Het prettigst vind ik het als u daarbij de plekken aanwijst waar ik 'uit de bocht gevlogen' ben naar uw mening.
Ik probeer dit artikel z.s.m. helemaal af te ronden. Daarna moet ook opnieuw het artikel over De Meern onder handen worden genomen. De Geschiedenis gaat er dan helemaal uit. (Die vindt men nu immers in het artikel Geschiedenis van De Meern). Alleen de samenvatting van deze geschiedenis blijft over. Ik loop daarna ook nog de rest van het artikel De Meern helemaal na. Ook hier zal ik kritisch zijn ten aanzien van de vraag of bepaalde details niet beter kunnen worden verwijderd.
Ik streef ernaar te voorkomen dat er 'een brij' van informatie ontstaat. Dat geldt voor beide artikelen. Suggesties? Graag! Kees Mijderwijk82.217.86.183 5 jun 2017 23:31 (CEST)
replies: text: Hallo Kees, misschien een idee om nog wat afbeeldingen toe te voegen? Ik weet niet of er iets beschikbaar is via Commons, desnoods upload je zelf iets, het rijksmuseum heeft bijvoorbeeld vrij veel afbeeldingen die rechtenvrij zijn. Kijk ook eens naar Geschiedenis van Gouda waar misschien nog tips bij zitten voor de artikel.Rode raaf (overleg) 6 jun 2017 09:15 (CEST)
replies: text: :Dag Rode Raaf. Dit is natuurlijk prima idee. Voorlopig heb ik echter hiervoor geen tijd, binnenkort ga ik drie weken met vakantie. Ik denk er vast over na wat voor type afbeeldingen voor dit artikel het meest geschikt zijn en zal ook vast wat rondkijken, o.a. op door u genoemde sites. Niets hoeft u overigens ervan te weerhouden om zelf afbeeldingen toe te voegen. Met vriendelijke groet, Kees 82.217.86.183 8 jun 2017 01:14 (CEST)
replies: text: ::Ik zal eens kijken of ik in de loop van de dag wat afbeeldingen vinden/plaatsen kan. Vriendelijke groet, Rode raaf (overleg) 8 jun 2017 07:36 (CEST)
replies: text: :::Ik heb enkele oude foto's gezien die mogelijk in aanmerking komen. Twee ervan zag ik op Wikimedia, categorie De Meern en drie na intikken van 'Oude ansichten De Meern'.

text: :::Op Wikimedia - categorie De Meern - de 11e afbeelding (Hervormde kerk De Meern - 20152402 RCE). Deze lijkt me geschikt om bij de inleiding te plaatsen. Het onderschrift kan luiden: De vroegere kerk (verbouwde middeleeuwse kapel) bij de Meernbrug. Erachter nog net zichtbaar de School met den Bijbel.

text: :::Op Wikimedia - categorie De Meern - de 21e afbeelding. (Oud en nieuw, links van de Leidse Rijn het oude De Meern en rechts het nieuwe Veldhuizen) Deze kan bij de allerlaatste paragraaf 'Uitbreidingen na 1997'. Het onderschrift zoals hierboven tussen haakjes is prima.

text: :::Van de serie Oude ansichten van De Meern de 1e: Een afbeelding van de Meerndijk met op de achtergrond de Meernbrug en café 'De Meernbrug'. Kan goed bij de paragraaf Wegen (par. 5.3)

text: :::Van dezelfde serie de 4e: de huidige N.H. kerk kort na de bouw in 1913. Deze past bij de paragraaf Kerken (par. 5.2)

text: :::Van deze serie de 8e: de Zandweg omstreeks 1900. Links smederij Pak (pand met uitbouw aan voorzijde). Deze afbeelding kan goed worden geplaatst bij de paragraaf Infrastructuur (par. 4.1)

text: :::Prenten uit de middeleeuwen zijn er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet. Ik zit te denken aan de polderkaartjes (van latere tijd), waarop alle in het artikel genoemde poldernamen voorkomen. Ik heb geen tijd meer (althans niet nu) om die te selecteren. De oudste prent die ik ooit heb gezien is een 18e-eeuwse, waarop de Meernbrug vanuit het westen is te zien, met op de achtergrond de (verharde) Zandweg en de kapel. Als we die kunnen vinden, dan zou die het beste helemaal aan het begin kunnen worden geplaatst.82.217.86.183 9 jun 2017 16:05 (CEST)
miniatuur|rechts|polderkaartje
Ik heb de eerste twee foto's geplaatst, foto's uit de serie " Oude ansichten van De Meern" vind ik 1,2,3 niet op de Commons cat, kan dat kloppen? Polderkaartjes moeten wel te vinden zijn, eentje kon ik alvast vinden, maar ik neem aan dat er betere zijn, deze is op een zeer lage resolutie, dus niet écht bruikbaar lijkt me. Rode raaf (overleg) 9 jun 2017 16:55 (CEST)

text: Dank voor plaatsen van 2 afbeeldingen. Het door u bijgevoegde polderkaartje lijkt me inderdaad niet zo geschikt. Het is overigens ook al gebruikt in een artikel waarnaar vanuit dit artikel wordt verwezen (middels doorklikken), namelijk het artikel Waterschap Heycop. Ik houd dit punt (polderkaartje) in gedachten. Misschien vind ik over een tijdje iets beters. Wat de oude ansichten van De Meern betreft stel ik het volgende voor. Ik heb geen tijd meer deze zelf te plaatsen in het artikel. Ik heb dit nooit gedaan en zou dan eerst moeten uitzoeken hoe dit werkt. (Als het heel simpel is hoor ik het graag) Daarvoor heb ik nu, vlak voor mijn vakantie, geen tijd. Ik zou een aantal ansichten kunnen downloaden en naar u mailen. Die kunt u dan na het openen van mijn email-bericht downloaden en vervolgens kunt u ermee doen wat u wilt. Ik zal bij elke foto een voorstel (of suggestie) bijvoegen van een onderschrift. Vindt u dit een goed idee? Geef me dan een email-adres waar ik de foto's naar toe kan sturen. Kees. 82.217.86.183 10 jun 2017 20:40 (CEST)
replies: text: :Ik kan de ansichten uploaden, mits ze aan enkele Commons eisen voldoen, d.w.z. de auteur ervan moet minstens 70 jaar geleden zijn overleden; dus als de kaarten van circa 1900 zijn, lijkt het me geen probleem, zijn ze jonger is het twijfelachtig of ik ze onder een goede licentie (publiek domein kan uploaden. Dus, als de kaarten na 1900 zijn zou ik de moeite niet nemen, tenzij 100% zeker is wie a) de fotograaf was, en b) hij meer dan 70 jaar geleden was overleden. Via de emailfunctie is het mogelijk een email te sturen, ik zal dan een email retour doen, waarna de bestanden verzonden kunnen worden, is iets omslachtig, maar het is niet wijs om emailadressen online te plaatsen. Het heeft overigens geen haast. Ik zou eerst fijn aan de vakantie gaan denken. Alvast veel plezier gewenst. ;) Rode raaf (overleg) 10 jun 2017 21:46 (CEST)

message: Aan Erik van B. Ik verzoek u de overlegpagina van het artikel De Meern te bekijken. Verschillende personen hebben mij enkele maanden geleden aangeraden een apart artikel te maken over de geschiedenis van De Meern, juist om te voorkomen dat het artikel over De Meern te lang zou worden. U overdrijft wanneer u stelt dat het artikel de lengte krijgt van een boek. De huidige lengte bedraagt uitgeprint ongeveer 14 pagina's. Als u het artikel hier en daar te gedetailleerd vindt, verzoek ik u concrete suggesties tot het wijzigen of schrappen van bepaalde passages te doen. Voor de goede orde: ik denk zelf dat de lengte van dit artikel goed is. Er komt een veelheid van onderwerpen aan de orde in dit artikel, omdat daarover nu eenmaal het nodige bekend is. Ik ben ook niet van plan er verder nog veel aan te doen, behalve het nog toevoegen van een of twee afbeeldingen. Ik respecteer uw mening, maar uw argument 'te lang' overtuigt mij (nog) niet.
Kees Mijderwijk
82.217.86.183 30 jul 2017 01:25 (CEST)
thread_title:  Artikel te lang? 

message: De geschiedenis van een dorp hangt aan elkaar van feiten en gebeurtenissen. Die zijn op zichzelf niet allemaal even belangrijk, maar van sommige kleine gebeurtenissen kan later blijken dat deze significant hebben bijgedragen aan de geschiedenis van een dorpsgemeenschap.
De geschiedenis van een dorp als De Meern laat zien dat niet alleen externe omstandigheden (zoals de middeleeuwse waterstaatkundige problemen en de nabijheid van de stad Utrecht) de ontwikkeling bepalen. Ook 'gewone mensen' kunnen invloed uitoefenen op de ontwikkeling van een dorpsgemeenschap.
Vleuten en De Meern zijn gezegend met het bestaan van een historische vereniging. Dankzij de vele onderzoeken en publicaties door leden van deze vereniging is het mogelijk een verhaal over de geschiedenis van De Meern te schrijven waarin ook de rol van sommige personen kan worden belicht.
Gebruiker Brimz heeft gelijk waar hij (of zij - ik gebruik gemakshalve de mannelijke vorm) stelt dat hoofd- en bijzaken van elkaar moeten worden gescheiden. Ik zie zijn nogal rigoureuze ingreep (domweg verwijderen van een door mij toegevoegde passage) als een oproep tot het onderbrengen van wat hij als bijzaken beschouwt in een apart artikel. Ik kan zijn motief in dezen volledig volgen.
Maar de vraag wat hoofdzaken en wat bijzaken zijn kan beter worden beantwoord door degene die in de materie zit dan door een 'recensent'. Brimz ziet waarschijnlijk over het hoofd dat in de geschiedenis van De Meern religie en kerk een belangrijke rol, zo niet een hoofdrol spelen. Dit was met name het geval in de periode tussen ongeveer het midden van de 19e en het midden van de 20e eeuw. Alle vier de kerkgebouwen in De Meern zijn toen verrezen. (Van deze vier zijn er twee nog in gebruik als kerk) In deze periode was ook zeker 95% van de inwoners van De Meern lid van een kerkgenootschap en namen zij in de meeste gevallen actief deel aan het kerkelijk leven. Zo had De Meern omstreeks 1950 plusminus 3.000 inwoners en onder hen waren ongeveer 1.800 rooms-katholieken. Het kerkgebouw bood 500 zitplaatsen en daarom werden in die tijd ook 3 missen per zondag gehouden: een vroegmis, een hoogmis en een derde mis om 12 uur. Zoals bekend is na 1960 het snel bergafwaarts gegaan met het kerkbezoek en lidmaatschap van kerken, maar dat laat onverlet dat geschiedenis voor een deel ook kerkelijke geschiedenis is. Brimz stelt mij voor dat ik een apart artikel over kerken schrijf, maar dit ben ik niet van plan. Het is ook niet nodig, want de kerken in De Meern doen daar zelf het nodige aan. Ik vertel in Geschiedenis van De Meern wat volgens mij echt belangrijk is. Ik maak daarin wel degelijk keuzen.
De passage die Brimz nu twee keer heeft verwijderd (en die ik straks voor de tweede keer zal terugplaatsen) betreft de schenking van een kerkorgel in 1888 door een parochiaan en diens echtgenote. Dit is een nogal unieke gebeurtenis. Het desbetreffende orgel (in de Mariakerk) zou thans nieuw gebouwd ongeveer € 200.000 kosten. Hoe haalt een particulier het in zijn hoofd dit uit eigen zak te betalen? De goede gever (en dat vertel ik niet in het artikel) had een jaar of 15 daarvoor van zijn opa geërfd. Die was de rijkste boer van Vleuten, naar huidige maatstaven multi-miljonair. De gever was toen nog kind en daarom niet in staat zoveel geld uit te geven. Hij groeide op in de nabijheid van de oude rooms-katholieke kerk van Vleuten aan het Hoog. (De boerderij van zijn ouders stond pal naast de kerk) Hij heeft gezien hoe in korte tijd (na de grondwetswijziging van 1848 en de toestemming tot het herstel van de Nederlandse bisdommen) het rooms-katholieke geloof opbloeide en de ene na de andere neo-gotische kerk werd gebouwd. Dat heeft hij gezien in Vleuten (kerk met hoge spitse toren) en in De Meern, waarnaar hij als volwassene verhuisde. Het lijkt erop dat hij aan het herstel van zijn kerkgenootschap zijn steen heeft willen bijdragen door de schenking van een orgel.
Ik heb details weggelaten (Het orgel is op zichzelf bijzonder genoeg om te beschrijven, maar daar leent zich dit artikel niet voor) Ook over de schenkers vertel ik geen bijzonderheden. De schenking zelf wordt vermeld. Ik wijd (uit principe, omdat ik niet wil speculeren) niet uit over de mogelijke context waarin we alles moeten plaatsen. Maar door opsomming van m.i. relevante feiten krijgt de lezer een beeld. Dit beeld is hier duidelijk het nieuwe elan binnen de r.k. gemeenschap: binnen een eeuw een vergroting van de kerk, vervolgens een nieuwe kerk en als bekroning een nieuw orgel geschonken door een vermogende parochiaan. Over de orgelmaker die dit orgel heeft gebouwd zou ook iets kunnen worden verteld, bijvoorbeeld dat hij tot de besten van Nederland behoorde, maar dat is niet nodig, want er is een link naar een Wikipedia-artikel over Michael Maarschalkerweerd geplaatst. Kortom, ik heb me beperkt tot het enkele feit van de schenking, die mijns inziens in zo'n artikel wel degelijk kan en dient te worden vermeld. Het orgel zelf blijkt dan later ook nog eens als zeer waardevol te worden beoordeeld door de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, want de r.k. kerk in De Meern is mede vanwege dit orgel rijksmonument. (Over de kunstschatten van deze kerk wijd ik in het artikel verder niet uit. Er is een verwijzing naar de beschrijving door de RCE van het object R.K. kerk en pastorie De Meern) Ik vind zelf dat ik met de recentelijk door mij toegevoegde passages niet te veel in detail ben getreden. De nieuw toegevoegde feiten dragen bij aan het verhaal over De Meern.
82.217.86.183 2 okt 2017 14:53 (CEST)
replies: text: Ik heb het niet allemaal gelezen; ik scan de hoofdzaken en laat de bijzaken liggen. In een artikel over de geschiedenis van de Meern, moet ook alleen de geschiedenis van de Meern worden beschreven. Een orgel in een kerk is niet relevant voor de geschiedenis van een dorp, tenzij dat orgel een keer een hoofdrol gespeeld heeft bij een belangrijke historische gebeurtenis in dat dorp. Informatie over een kerkorgel hoort dus niet thuis in een artikel over de geschiedenis van een plaats, maar hoort, mits encyclopedisch relevant, te worden ondergebracht in een artikel waarvoor dat orgel wel relevant is, namelijk het artikel over die kerk. Groet Brimz (overleg) 2 okt 2017 15:12 (CEST)
replies: text: :U heeft niet alles gelezen en daarom is uw reactie 'te kort door de bocht'. Ik heb mijn motivatie toegelicht. Als u die niet wilt lezen, is dit niet mijn probleem. Het gaat me niet om het orgel, maar om de unieke gebeurtenis: een lid van de gemeenschap betaalt uit eigen zak een kostbaar kunstvoorwerp voor zijn kerk. Het kerkinterieur werd door rooms-katholieken heel belangrijk gevonden. De kerkinrichting was een stukje van hun religieuze beleving. En religie was omstreeks 1900 nog heel belangrijk in het leven van mensen, ook in hun sociale leven. Dat kunnen we zien aan de vele verenigingen (vaak nog met "r.k." in de naam) die werden opgericht.82.217.86.183 2 okt 2017 16:16 (CEST)
thread_title:  Welke feiten wel en welke niet in een beknopte geschiedenis? 

message: Ik heb het artikel beveiligd vanwege doorgaand gedoe op deze pagina. Graag overleggen. Kattenkruid (overleg) 8 okt 2017 16:23 (CEST)
thread_title:  Beveiligd 

message: Voor critici die het artikel te lang vinden heb ik alle begrip. Ik was begonnen met een flinke opknapbeurt met het doel de leesbaarheid van het artikel te vergroten door details die niet strikt behoeven te worden genoemd te schrappen en zinnen, waar mogelijk, te vereenvoudigen. Het opgeknapte artikel zal hierdoor korter zijn dan het huidige.
Kees Mijderwijk
82.217.86.183 8 okt 2017 16:57 (CEST)
replies: text: OK. Ik bespeur goede wil en met wat beter kijken wordt het artikel momenteel compacter gemaakt, hetgeen wenselijk is. Ik heb de pagina daarom weer opengegooid. Succes. Kattenkruid (overleg) 8 okt 2017 17:33 (CEST)
thread_title:  Ik wil graag doorgaan met het opknappen van dit artikel.