Overleg:Jan Ligthart (onderwijzer)

message: Hoe is het mogelijk dat een artikel met zo'n lange geschiedenis van wijzigingen (en soms weer terugdraaien van wijzigingen) een lege overlegpagina heeft!
Dringend verzoek om op deze pagina een toelichting te plaatsen bij:
* Het corrigeren van eventuele historische onjuistheden
* Het schrappen van passages
Andere min of meer ingrijpende wijzigingen kunnen hier ook toegelicht worden. 
Dan kan er bij eventueel verschil van mening samen naar de beste formulering worden gezocht (bijvoorbeeld bij de vraag in hoeverre Jan Ligthart bij de publicatie van de verhalen van Ot en Sien betrokken was). 
Johan Lont 24 nov 2005 10:40 (CET)
-----
thread_title: Motiveren van wijzigingen en bronvermelding

message: Hierbij enige opmerkingen betreffende de pagina Jan Ligthart.
Je moet je realiseren dat het hier een sociaal-onderwerp betreft. In het weergeven van een kijk op een sociaal-onderwerp, anders dus bij een natuurkundig-onderwerp - speelt de eigen kijk van de auteur op het sociale gebeuren een grote rol. En de een is meer in staat en bereid om tot een zo opjectief mogelijke kijk op het sociale gebeuren te komen dan een ander. Bij de pagina Jan Ligthart viel het mij op dat het vooral "jubelzangers" waren die hun kijk ventileerden. Voor deze personen is een persoon als Jan Ligthart een myte geworden. Zij zien deze persoon als een "heilige"  waarop niet afgedaan kan en mag worden. Er bestaat ook een "Jan Ligthart Genootschap" waar de onderwijzer Jan Ligthart alle goede eigenschappen wordt toegeschreven die maar te bedenken zijn. Deze personen zijn niet in staat of bereid om tot een zo objektief mogelijk beeld te komen. Een onbevooroordeelde kijk op de geschiedenis in hun blijkbaar vreemd. Op de pagina Jan Ligthart stonden ook steevast verwijzingen naar publicaties en naar het genoemde genootschap waarin een kijk op de onderwijzer Jan Ligthart wordt weergegeven waarin alleen maar goede eigenschappen worden vermeld.
Overigens geeft de geschiedenis rondom de pagina Jan Ligthart nu juist ook aan dat er op Wikipedia soms een politieke strijd woedt.
Mogelijk zet het aan tot een diskussie in een breder verband. Ik heb me laten vertellen dat het eens in Engeland gebeurd is dat een diskussie op Wikipedia uiteindelijk de landelijke dag- en opiniebladen haalde en het uiteindelijk een grote diskussie in het land geworden is. Prachtig toch?
Ik ben degene geweest die veel historische onjuistheden van de "jubelschrijvers" heeft verwijderd of verbeterd. Van mij mag de diskussie losbarsten. Cornelis 5 dec 2005 11:33 (CET)
replies: text: Dé oplossing voor dit soort eenzijdigheidsproblemen lijkt me het geven van bronvermelding bij ieder tekstje dat je typt. Hoe meer bronvermelding je erbij zet, des te neutraler wordt de tekst. Het bestaan van een genoemde bron kan namelijk door niemand ontkend worden, zéker niet als die bron een ISBN-nummer heeft...! Sietske Reageren? 5 dec 2005 09:45 (CET)
Bovenstaande tekst schreeuwt om een reaktie. Alleen dat belerende begin al! Ik krijg sterk de indruk dat het hier om een jubelschrijver gaat die uitermate tevreden over zich/haarzelf is. Zijn/haar conclusies missen helaas iedere bronvermelding, maar goed, dit moest er even uit. Het wonderlijke is, dat ik na zo'n vier jaar gedegen onderzoek gedaan te hebben naar Jan Ligthart zeker geen heilige ben tegengekomen, gelukkig niet. Maar dat de man met kop en schouders boven al die tijdgenoten die zich ook met het vak van schoolmeester bezighielden uitstak is mij wèl duidelijk geworden. Wanneer je zijn "Jeugdherinneringen" leest kom je een Amsterdamsch schoffie tegen dat z'n weerga niet kent. Zijn ideeën die zijn tijd ver vooruit waren en eigenlijk nog zijn waren echter van dien aard dat ik weinig negatiefs ben tegengekomen. Hij zou overigens de eerste zijn die verwonderd naar die door jou vermeende verheerlijking zou omkijken.Ik heb hem leren kennen als een aimabel mens, als iemand die z'n hele leven getwijfeld heeft of hij wel genoeg voor anderen (z'n leerlingen ) gedaan heeft, of er een god bestond, welke politieke stroming hij eigenlijk zou moeten volgen... Hij is niet voor niets ondanks zijn capaciteiten zijn hele leven bovenmeester van een volksschool gebleven. Misschien zou je het boek: -Meester Ligthart,'Wim, Zus, Jet'en al die andere kinderen- eens kunnen lezen en om je kennelijk te overtuigen: . Er kleeft maar één bezwaar aan; ik heb het zelf geschreven. En mocht je eens dieper op deze materie willen ingaan, prima! Via het - ik durf het nauwelijks te noemen - Janligthartgenootschap weet je me te vinden. Het ga je goed, Carl Doeke Eisma. ( Het Janligthartgenootschap heeft overigens - hoe gek dat misschien ook klinkt- weinig of niets met Jan te maken. Men heeft z'n naam gebruikt voor een club die probeert in Den Haag de onderwijsvernieuwing (meer) gestalte te geven, iets dat overigens wel bij Jan past.)
Omdat het me niet verstandig lijkt een groot deel van onderstaande tekst te gaan schrappen wil ik hier wèl even kwijt, dat de verbanden die worden gelegd volkomen onjuist zijn. Hier komt een Ligthart naar voren die zelfs door zijn eigen vrouw niet herkend zou worden. Jammer, maar ja, zo werkt dit systeem kennelijk. Ik heb al eens een poging ondernomen om één en ander recht te zetten maar helaas. Vrijwel alles is weer teruggedraaid. Sterkte, Carl Doeke Eisma (door mij vanaf de artikelpagina naar overleg geplaatst -  B.E. Moeial 23 dec 2005 13:36 (CET) 
Cornelis, wees eens zo flink om je beweringen van bewijzen te voorzien. Mijn boek is al lang uitverkocht. Vandaar dat ik het zonder eigenbelang durf te noemen. Carl
Aangevoerde feiten moeten iemand er van kunnen overtuigen dat een bepaalde lezing de meest waarschijnlijke is. Het gaat hier om geschiedenis, dus overdoen of nabootsen gaat nu eenmaal niet. Ik nodig je uit met feiten en gebeurtenissen aan te tonen dat hetgeen op de pagina Jan Ligthart is gesteld niet waarschijnlijk is omdat het zo niet heeft kunnen zijn met de nadruk op kunnen. Door jou aangevoerde feiten en gebeurtenissen moeten de lezer ervan overtuigen dat de weergegeven versie toch waarschijnlijker is. Alleen konklusies en bevindingen weghalen of wijzigen omdat die niet passen in de myte die in de loop der tientallen jaren rondom Ligthart is gevormd bij bepaalde, vooral christelijk denkende, volwassenen komt neer op het bedrijven van geschiedvervalsing en demagogie. En als bepaalde konklusies en bevindingen in twijfel worden getrokken door leden of aanhangers van het "Jan Ligthart genootschap maant dat iedere lezer tot grote aandacht en voorzichtigheid.CornelisO 24 dec 2005 19:08 (CET)
----
Nog eens Jan Ligthart. 
Op 24 november schrijft Johan Lont zich erover te verbazen dat de pagina Jan Ligthart zich kemnerkt door de vele stukjes die zijn geplaatst en weer weggehaald enz.. Ja, ik ben het met hem eens. Rondom bepaalde personen hebben zich nu eenmaal mytes gevormd. Eén daarvan is Jan Lighart en een andere is bijvoorbeeld Kees Boeke. Ook rondom Boeke heeft zich een beeld gevormd waarin alleen verheerlijkend geschreven wordt en waarover een kritisch schrijven nog niet mogelijk is. Zijn persoonlijk archief bij het IISG is dan ook nog gesloten tot (ik meen)2030. 
Boeke en Ligthart waren in hun tijd namenlijk niet de enigen die het onderricht wilden veranderen.
In de periode Ligthart was er Jan Kleefstra, de Humanitaire school, de Engendaalschool en een school in Vledderveen. Jan Ligthart was dus niet de enige. Vergeleken met de anderen was zijn bijdrage minimaal. Abraham Kuyper had opgeroepen de arbeiders kinderen dom te houden. Nou daar heeft Ligthart dan ook zijn best voor gedaan. Gesteld kan wel worden dat zowel Boeke als Ligthart zeer ijdele personen waren, die zeer graag pronkten met andermans veren en hun boodschap, veel meer dan anderen, van de daken schreeuwden. Dat is dan ook de enig mogelijke verklaring voor hun bekendheid. CornelisO 24 dec 2005 19:29 (CET)
Zo te zien heb je mijn bovenstaande reactie niet gelezen. Nogmaals: het Jan Ligthartgenootschap dient een totaal ander doel. Wat mij wel opvalt is dat er weinig positiefs uit je computer komt rollen. Kees Boeke wordt ook weer even op de grote hoop gegooid. Ik herhaal mijn verzoek: maak mij eens duidelijk waaruit blijkt dat Jan Ligthart een ijdeltuit was. Graag met bronvermelding.Of kom je niet verder dan het uiten van een stroom van verdachtmakingen? Maar laat ik het je niet te moeilijk maken. Je vraagt om feiten. Hoe kom je aan die onzin dat Ligthart de hand van god in de dagelijkse gang van zaken gezien zou hebben en dat hij aanhanger was van die stroming? Waar kan ik dat terugvinden? Is het je overigens bekend dat Ligthart in het bestuur van de Humanitaire school zat en dat door zijn toedoen Cor Bruijn aldaar is gaan werken? En als ik je als oude man een raad mag geven; probeer wat aardiger te zijn voor je medemensen. Een overtuigde atheïst, Carl
Cornelis, omdat bovenstaand gekissebis waarschijnlijk tot niets leidt heb ik een voorstel. Als je dat wilt stuur ik één van de laatste exemplaren van mijn boek naar je toe en dan zie ik met belangstelling je commentaar tegemoet. Dan moet je hier wel even je adres kenbaar maken. Carl
Vervolg: Jan Ligthart
Je schrijft dat ik me wat aardiger moet opstellen jegens jou en je schrijft over gekissebis? Je gaat nu toch niet als "oude man" een potje zitten huilen nu iemand stelt dat het boek wat jij hebt laten verschijnen en waar je het nodige aan zal hebben overgehouden bol staat van de onjuistheden! 
Het wordt nu pas juist interessant. Jij hebt het publiek gezocht door het uitgeven van een boek en nu zal je het publiek ook krijgen. Toen men jouw boek kocht sprak je toch ook niet over gekissebis.?
Goed. De discussie is begonnen op wikipedia en ik wil dat dan ook hier blijven voeren. Zodat een ieder die daarin is geïnteresseerd mee kan lezen, en er zich een eigen oordeel over kan vormen.
Het is een maatschappelijk belang dat er een zo genuanceerd beeld ontstaat omtrent Jan Ligthart en Ot en Sien, waarmee volwassenen de jeugd tot ver na de Tweede Wereldoorlog dom hebben gehouden.  De commercie laat heden ten dage nog steeds allerlei uitingen verschijnen met de beeltenissen van Ot en Sien.
De naam van Ligthart kan "slechts" verbonden kan worden aan de verhalen van Ot en Sien. Al het andere wat Ligthart deed in het onderricht was niets nieuw. En op het terrein van het bijbrengen van de jeugd van kennis en vaardigheden om hun voor te bereiden op de uitoefening van een beroep heeft Ligthart zich niet al helemaal niet begeven. Hij en vele van zijn tijdgenoten waren daar nu juist een groot tegenstander van. Men keerde zich af van "kennisoverlading" en "intellectualisme"in het onderricht 
De verhalen van Ot en Sien zijn geschreven door Scheepstra. Immers alleen de in het Drentse Roden woonachtige Scheepstra was in staat verhalen te schrijven over het dagelijkse huiselijke gezinsleven op het Drentse platteland. 
De verhalen van Ot en Sien gaan over "niets anders" dan het dagelijkse huiselijke gezinsleven. Overigens een zeer merkwaardig verschijnsel. Lees hierover meer onder Ot en Sien op wikipedia.
Abraham Kuyper had geschreven Over het belang van het gezinsleven voor het maatschappelijk leven.
Ligthart heeft in zijn opstel "Vrijheid en discipline in de opvoeding" aangegeven hoe hij de jeugd een voorbeeld wilde stellen van het naar zijn oordeel "voorbeeldige" gezin. De tekst hiervan komt letterlijk overeen met die van Kuyper. Ligthart moet overigens bekend zijn geweest met het denken van Kuyper. Zijn schoonvader was immers predikant en aanhanger van Kuyper.
Bepaalde groepen volwassenen waren omstreeks 1900 werkelijk bang geworden van het optreden van de socialistische arbeidersjeugd vanwege een algehele jeugdaanbidding, die van Europese omvang was waarin werd voorgesteld als werd de samenleving voortgebracht door de jeugd.
Tenslotte. Bij een historische benadering gaat het zowel om verklaren in termen van oorzaken en gevolgen van het maatschappelijke proces, als om het begrijpen van wat mensen drijft, beweegt, voor ogen staat. 
Hierbij gaat het om het specifieke van een historische situatie. Niet vertellen wat aangenaam in de oren klinkt, maar de waarheid aan het licht brengen. Onontkoombaar is derhalve partijkiezen. Geschiedschrijving en politiek laten zich niet scheiden, wel onderscheiden. Het feit of men zich dat bewust is of niet, of men dat wil of niet, doet er niets aan af dat de wetenschapper deel is van de maatschappij en partij is in het maatschappelijk leven.
Dus mijn uitnodiging blijft. Voer nieuwe feiten en omstandigheden aan waaruit aannemenlijk wordt dat de gangbare kijk op Ligthart het meest waarschijnlijke is. CornelisO 25 dec 2005 14:28 (CET)
P.s (graag ondertekenen met het teken ~ wat op de eerste knop staat van de cijferrij op het toetsenbord.)
Cornelis,
replies: text: :succes met je strijd tegen onrecht, ik haak af,
replies: text: :::::::Carl
thread_title:  Jan Ligthart 

message: Welke betekenis heeft de passage over opvattingen van Abraham Kuyper op deze pagina? Is de passage soms per ongeluk hier terecht gekomen? Ik zie wel hier in het overleg dat Ligthart op één van diens publicaties gereageerd zou hebben, maar de passage leest nu als een Fremdkörper. Ik meng me verder niet in de editwar die hier kennelijk woedt of heeft gewoed. Wesoparius 21 mrt 2006 10:04 (CET)
thread_title:  Abraham Kuyper 

message: In maart 2005 heb ik het bestaande, korte, artikel over Jan Ligthart, sterk uitgebreid. Ik deed dat na een korte studie van Ligthart’s leven en werken en een artikel dat ik over hem schreef in het dagblad Trouw.--Dolph 7 jun 2006 19:16 (CEST)
Daarna is CornelisO mijn tekst volledig gaan veranderen. Ik heb van die veranderingen alleen de eerste kleine wijzigingen bijgehouden (tot 21 mei 2005) en daarna helaas niet meer, omdat ander werk mij van Wikipedia afhield.
Pas nu, ruim een jaar later, zie ik wat er uiteindelijk van het artikel over Ligthart geworden is. En dat stemt mij heel droef, ook over het project Wikipedia in het algemeen.
Een ieder is natuurlijk vrij in deze oude versie opnieuw verbeteringen aan te brengen en uitbreidingen toe te voegen. Maar laat men vooral kritisch zijn ten opzichte van de wijzigingen die CornelisO ongetwijfeld weer zal gaan aanbrengen. --Dolph 6 jun 2006 14:22 (CEST)
replies: text: De stap om een jaar wijzigingen terug te draaien is nogal drastisch (ik weet geloof ik zelfs geen precedent), maar ik kan me er na lezing van dit overleg en de teneur van de overige wijzigingen van Gebruiker:CornelisO grotendeels in vinden. Het probleem met zo'n revert over lange termijn is dat met het badwater ook het kind meegespoeld kan zijn. Voor dit soort problemen heeft Wikipedia nog geen geen goed antwoord.  Deskundigen, deskundologen, goedwillende passanten, knoeiers en mensen met een 'POV-doel' hebben evenveel mogelijkheden om wijzigingen door te voeren. Meestal is dat geen probleem, maar nu dreigt hier wel een conflict. -  B.E. Moeial 6 jun 2006 17:07 (CEST)
replies: text: : Het leek mijzelf ook wel een grote ingreep, en ik hoop dat ik zoiets niet nog eens hoef te doen. Maar wie dit artikel, zoals het tot vanmorgen verworden was, uitprint, en naast de tekst houdt zoals die vorig jaar Mei nog was, en nu weer is, kan niet anders dan concluderen dat deze forse ingreep noodzakelijk en terecht was. Alle andere bijdragen van Gebruiker:CornelisO zouden op merkwaardige vooroordelen en bemoeizucht gecontroleerd moeten worden.--Dolph 6 jun 2006 17:35 (CEST)
replies: text: :: Naar mijn mening moeten alle bijdragen (in elk geval die van mij) op vooroordelen gecontroleerd worden en niet alleen die van de ene of de andere Wikipedia-gebruiker. Daarentegen hoeft volgens mij geen enkele bijdrage op bemoeizucht gecontroleerd te worden. Johan Lont
replies: text: ::: Zonder bemoeizucht zou wikipedia niet groot geworden zijn. Extra controleren van gebruikersbijdragen na gebleken POV wijzigingen liggen wel voor de hand. -  B.E. Moeial 7 jun 2006 17:09 (CEST)

text: :: Na 21 mei 2005 zijn er ook een groot aantal wijzigingen uitgevoerd door de gebruiker met IP-adres 62.131.125.18. Blijkens deze overlegbijdrage zijn die wijzigingen van Carl Doeke Eisma, de auteur van Meester Ligthart- 'Wim, Zus, Jet'en al die andere kinderen , dat door Dolph Kohnstamm op 22 mrt 2005 17:20 en 17:27 in het artikel onder 'aanbevolen literatuur' is gezet. Wellicht zat daar ook nog iets waardevols bij. Ik heb nu geen tijd om me erin te verdiepen, maar misschien heeft iemand anders daar tijd en gelegenheid voor. Johan Lont 7 jun 2006 11:19 (CEST)
replies: text: :::Ik ben heden nog iets verder gegaan in het terugdraaien, nu na zorgvuldige bestudering van de toevoegingen en schrappingen door CornelisO in de weken voorafgaand aan 21 mei 2005. Hij voegde grote stukken tekst toe over onderwijsbonden, over ontwikkelingen in de samenleving en over Abraham Kuyper, die op zichzelf genomen misschien best waardevol kunnen zijn, in artikelen gewijd aan die onderwerpen, maar die alleen heel erg zijdelings met persoon en werken van Ligthart te verbinden zijn en daarmee het artikel nodeloos verzwaren en moeilijk leesbaar maken. Eerst deed CornelisO dit met alleen een IP-adres, waarvoor Oscar hem een vandalisme waarschuwing gaf. Daarna bracht hij zijn wijzigingen aan als 'kleine' wijzigingen, waardoor die niet in de gaten liepen. Wat de opmerking van Johan Lont over Eisma betreft heb ik gezien dat die indertijd 'ís afgehaakt' omdat hij op zoveel tegenstand van CornelisO stuitte. En tenslotte: Ik heb een heel stuk tekst van mijzelf dat door CornelisO geschrapt werd niet weer teruggeplaatst. Bij nader inzien vind ik dat hij daarin gelijk had.--Dolph 7 jun 2006 12:32 (CEST)
Het mechanisme van de vrije encyclopedie brengt inherent met zich mee dat een artikel zowel 'verknoeid' als 'verbeterd' kan worden. Soms blijken drastische ingrepen daarbij nodig. Voorlopig eindresultaat is dat we nu denk ik een beter artikel hebben dan op 21 mei 2005. Mijn vertrouwen in het mechanisme van wikipedia is weer toegenomen. -  B.E. Moeial 7 jun 2006 17:09 (CEST)

text: Fijn dat je in dit artikel de puntjes op de i hebt teruggezet waar zij horen. Dit geval heeft mijn vertrouwen in de toekomst van Wikipdia toch wel aangetast, omdat het mij voor het eerst duidelijk maakte hoe waakzaam iedereen moet blijven, en hoeveel tijd dat zal blijven kosten. Omdat ik een positief verhaal over Ligthart schreef vond CornelisO mij een 'jubelschrijver' en ging hij vanuit zijn eigen zwartgallige kijk het artikel redigeren.

text: Zo probeert hij ook mijn zakelijke, maar positief gestelde teksten over de psychologie, in mineur te veranderen. Moet ik mijn tijd geven aan werkstukken die zo gemakkelijk door anderen aangetast en verknoeid kunnen worden? Dat zij ook steeds verbeterd kunnen worden door positief ingestelde Wikipedianen heb ik tot nog toe steeds  met plezier ervaren. Welke ervaringen zullen de doorslag gaan geven? Volgende week neem ik in Göttingen deel aan een conferentie die bedoeld is om mensen van de (Duitse) universiteiten meer bij (de Duitse) Wikipedia te betrekken. Vanuit dit incident zal ik daar toch een paar vragen gaan stellen.--Dolph 7 jun 2006 19:16 (CEST)
replies: text: :Wil ik toch wel een kanttekening bij plaatsen.  CornelisO heeft - naar mijn idee op een verkeerde manier - zijn twijfels over een in zijn ogen 'jubelverhaal' vormgegeven en is daarbij in overleg m.i. nogal lomp van leer getrokken tegen zijn vakinhoudelijk waarschijnlijk beter onderlegde medeschrijvers die daarop het bijltje er bij neer gooiden; een situatie die helaas wel eens vaker voorkomt. Voor experts op het vakgebied natuurlijk bijzonder onverteerbaar.

text: :Op zich is er denk ik niets mis met een contrasterende visie in een 'positief verhaal'. Een van de uitgangspunten van wikipedia is neutraal standpunt: niet positief, niet zwartgallig maar zo neutraal mogelijk en indien nodig vanuit meerdere standpunten belicht. Ook experts kunnen al dan niet bewust een POV-draai aan een onderwerp geven, en zijn het soms fundamenteel oneens.

text: :Wikipedia is natuurlijk bijzonder gebaat bij bijdragen van deskundigen op hun vakgebied. We moeten misschien eens gaan kijken naar een manier om dat soort bijdragen beter te monitoren en zo te voorkomen dat waardevolle bijdragen wat omzichtiger inhoudelijk gewijzigd worden. Het laatste wat we willen is het wegjagen van experts. Suggesties zijn uitermate welkom. -  B.E. Moeial 8 jun 2006 15:18 (CEST)
thread_title:  Versie van 21 Mei 2005 teruggeplaatst 

message: Elliz (?) heeft gisteren dit zinnetje geschrapt: die zich ontwikkelde tot een van de origineelste en belangrijkste onderwijsvernieuwers van Nederland. met een onjuiste motivering, nl dat er in die tijd meer originele en belangrijke onderwijsvernieuwers waren. Maar dat is precies wat de woorden "een van de" willen zeggen. En dat mag in een encyclopedie best zo gesteld worden, zonder dat er van propaganda of een schending van NPOV sprake is. Met de latere toevoegingen van Elliz kan ik natuurlijk wel instemmen. Wil Elliz misschien dat ik dit voorleg aan de arbitragecommissie? --Dolph 5 mei 2007 20:56 (CEST)
Ik bljf er bij dat Ligthart "slechts"een onderwijzer was die het onderricht vernieuwde, zoals er meerderen in de periode 1900-1940 waren. Te stellen dat hij de origineelste en belangrijkste was is een persoonlijk oordeel waarover verschillend kan worden gedacht en dus naar mijn oordeel propaganda en dus niet thuis horen in een encyclopedie. Verder blijkt uit het gehele verhaal niets waarin de orgiginaliteit en belangrijkheid van Ligthart duidelijk wordt. Ik zag dat ene Dolph zich voortdurend inzet de pagina naar zijn hand te zetten. Ik ben nieuweling op Wikipedia en ben hier hoogst verbaasd over. Het kan toch niet zo zijn dat een persoon een versie die hem of haar onwelgevallig is voortdurend veranderd of verwijderd. Dat gaat zelfs nog lijken op enige vorm van censuur. Elliz 5 mei 2007 21:27 (CEST)
----
Ik heb de tekst nog wat enigszins aangepast. Ik zag dat er omtrent Ligthart al een aardige "diskussie" is geweest. Ter toelichting het volgende. Nederland kende in de periode 1900-1940 velen ( onderwijzers en niet-onderwijzers) die het onderwijs vernieuwden. Eén van hun was bijv. de niet-onderwijzer Kees Boeke. Door velen werd deze man aanbeden en als meest originele en meest belangrijke onderwijsvernieuwer van de negentiende eeuw gezien. Ook hij kreeg bezoek vanuit het Oranjehuis. Om te stellen dat Boeke één van de origineelste en belangrijkste was is even onzinnig als dit oordeel te geven over Ligthart. Het hangt maar af van de bril waardoor je naar het sociale gebeuren kijkt en men kan al helemaal niet stellen dat anderen dan Ligthart of Boeke minder origineel of minder belangrijk waren. Een oordeel als origineelste, belangrijkste, beste, meest begaafde, grootste enz. over personen kan naar mijn oordeel nergens op slaan, en verwijs ik naar het land van propaganda.Zo mijn vuurdoop zit er op. Ik hoop dat de heer Dolph afblijft van mijn formulering. 
P.S. Ik heb eerder ook nog de titel van een opstel wat Ligthart had geschreven toegevoegd.Elliz 5 mei 2007 22:14 (CEST)
thread_title:  een van de belangrijkste.... 

message: Ik ga bovenstaand meningsverschil met Elliz voorleggen aan de arbitragecommissie. --Dolph 7 mei 2007 11:32 (CEST)
replies: text: Als twee of meer schrijvers het niet eens zijn over wat er in een artikel moet staan, kan de arbitragecommissie de knoop doorhakken. Maar is dat in dit geval wel nodig? Zowel Dolph heeft zijn wijziging toegelicht en Elliz heeft argumenten gegeven. Mijn intuïtie zegt me dat zij beide in staat moeten zijn argumenten op waarde te schatten, misverstanden uit de weg te ruimen, en te komen tot een compromis. Nee, niet tot een compromis, maar zelfs tot een tekst die beter is dan de versies die ze in eerste instantie voorstonden. Johan Lont 7 mei 2007 12:53 (CEST) 
------

text: Ik constateer dat er in eerste instantie sprake was van een misverstand. In de wijzigingssamenvatting van 1 mei 2007, 11:29 schreef Elliz:

text: * Behalve Ligthart waren er nog vele anderen die het onderwijs vernieuwden. Om te stellen dat hij de origineelste en belangrijkste in Nederland was lijkt me propaganda en niet thuis in een encyclopedie.

text: Dolph heeft al uitgelegd, dat er niet stond dat hij de origineelste of belangrijkste was, maar een van de. Om het even concreet te maken. Stel dat er in Nederland 200 onderwijsvernieuwers waren en daarvan 10 meer invloed hadden dan de rest. Dat waren dat misschien de 10 belangrijkste onderwijsvernieuwers en Jan Ligthart was misschien één van die tien.

text: Als duidelijk is dat er niet stond dat Jan Ligthart de orgineelste en belangrijkste onderwijsvernieuwer was, dan vervalt dát bezwaar.

text: Dan blijft staan : het bezwaar van Elliz, dat termen als origineelste, belangrijkste, beste, meest begaafde subjectieve gegevens zijn. Misschien dat die passend zijn in een onder persoonlijke titel geschreven biografie, maar passen ze ook in een encyclopedie?

text: Ik doe een stapje terug, en stel de vraag: Welke informatie hoort in de eerste alinea van een wikipedia-artikel. Mijn antwoord luidt:

text: # De informatie die duidelijk maakt aan lezers die het onderwerp nog niet kenden, waar dit over gaat;

text: # De informatie die duidelijk maakt waarom dit onderwerp belangrijk genoeg is voor behandeling in een encyclopedie.

text: Dan lijkt het mij wenselijk dat de lezers daar niet alleen lezen dat hij onderwijzer en onderwijsvernieuwer was, maar zo mogelijk ook iets over waarin hij zich onderscheidde van andere (onderwijzers en) onderwijsvernieuwers. Ik ben het met Elliz eens, dat die kenmerken (bijvoorbeeld 'origineel' of 'belangrijk') uitgewerkt moeten worden in de rest van het artikel.

text: De kwalificatie 'origineelste' vind ik problematischer dan 'belangrijkste'. Bij belangrijkste denk ik aan de invloed die hij op de inrichting van het onderwijs heeft gehad. Als hij zo'n invloed had, dan moet dat niet moeilijk zijn om aan te tonen of aannemelijk te maken. Maar wie is de 'origineelste'? Stel dat er een andere onderwijsvernieuwer nog veel origineler was, maar dat die ander niet bekend werd, omdat men zijn boeken niet begreep, of omdat hij zijn tijd 200 jaar vooruit was? Kortom, hoe zou je ook maar kunnen beginnnen vast te stellen wie de orgineelste was?

text: Ik heb Jeugdherinneringen gelezen, en herinner me dat Jan Ligthart zich regelmatig afzette tegen, wat hij beschreef als de "gangbare pedagogische normen". Bijvoorbeeld tegen de 'norm' om op een rigide manier op te treden tegen kattekwaad (ik geef het weer in mijn eigen woorden). Mogelijk zat daarin zijn originaliteit - mogelijk zat het ook in andere dingen. Die dingen zouden dan beschreven moeten worden. En ik raad aan om "...ste" te laten vallen van "een van de origineelste". (Dan moet natuurlijk die hele zin aangepast).

text: Tot slot wil ik nog reageren op de opmerking van Elliz :

text: * Ik zag dat ene Dolph zich voortdurend inzet de pagina naar zijn hand te zetten.

text: Dat beeld is misschien ontstaan door de discussie over de wijzigingen van CornelisO, die meende dat de gangbare kijk op Jan Ligthart een onjuist beeld geeft, wat leidde tot deze versie van het artikel. Naar mijn mening wees Dolph die versie terecht af. Johan Lont 7 mei 2007 12:53 (CEST)
replies: text: : Beste Johan. Ik heb die arbitrage inmiddels gevraagd (gelijktijdig met jouw bericht hierboven) maar zou me ook neerleggen bij een wijziging zoals door jou voorgesteld. Wel hoop ik dat jij die dan zelf wilt aanbrengen. Groet--Dolph 7 mei 2007 13:21 (CEST)
replies: text: :: Met die wijziging ben ik vooralsnog niet tevreden. Allereerst wil ik eens horen hoe gebruiker Elliz erover denkt.

text: ::Dan zit ik nog met de volgende vragen:

text: ::* In hoeverre we op een min of meer objectieve manier de orginaliteit en belangrijkheid van Jan Ligthart kunnen beoordelen/benoemen?

text: ::* Waaruit die originaliteit dan wel bestaat en wat het belang was van zijn werk (daar worden al wat dingen over genoemd, zoals de leesboekjes en het leesplankje)?

text: ::* Kunnen er niet nog wat feiten in het artikel genoemd worden, waaruit de mate van belangrijkheid blijkt?

text: :: Afgezien van die vragen is mijn 'voorstel' niet direct bruikbaar, want als je "...ste" laat vallen, dan wordt het zoiets als:

text: ::* ...die zich ontwikkelde tot een originele en een van de belangrijkste onderwijsvernieuwers van Nederland. of

text: ::* ...die zich ontwikkelde tot een originele onderwijsvernieuwer en een van de belangrijkste onderwijsvernieuwers van Nederland.

text: ::Ik vind die zinnen niet zo lekker lopen.

text: :: Johan Lont 7 mei 2007 14:34 (CEST)

text: ::
thread_title:  arbitrage gevraagd 

message: Per ongeluk heb ik aan dit artikel zitten werken, op een pc met IP-nummer 80 56 206 159, zonder mij eerst te hebben aangemeld.--Dolph 15 mei 2007 18:31 (CEST)
thread_title:  Per abuis anoniem 

message: ----
In mijn studieperiode was als verplichte literatuur voorgeschreven het bestuderen van een boek geschreven door een hoogleraar economie. De repliek die deze hoogleraar eens kreeg van een collega hoogleraar had als veelzeggende titel: Alle onzin over economie in één boekje. Wat ik hiermee wil zeggen is dat ook iemand die het beroep van hoogleraar heeft (heeft gehad) onzin kan beweren (kan hebben beweerd). 
En zo meen ik dat dit ook het geval is met betrekking tot Kohnstamm. Ik meen dat Kohnstamm alleen maar onzin verkondigd over Ligthart. Het doel van Ligthart en al die andere onderwijsvernieuwers was niet het onderricht efficiënter te maken, door het meer en betere resultaten te laten hebben. Nee.. , het doel lag op het terrein van de opvoeding. Om hun moverende redenen, ingegeven door hetgeen in de maatschappij gaande was, wilden ze de jeugd met een bepaald doel opvoeden en kozen daarvoor een bepaalde methode. 
De verdienste van Ligthart zou volgens Kohnstamm hierin gelegen zijn dat hij de jeugdigen in een “bewegende klas, met veel zelfwerkzaamheid ( Leren door te doen) onderricht gaf opdat het geleerde beter beklijfde. Kohnstamm slaat hiermee de plank volkomen mis. Hij zou eens moeten stoppen met zijn goedkope damesbladverhaaltjes en eens moeten nagaan wat er in de betreffende periode in de maatschappij gaande was en door Ligthart als zeer ingrijpend werd ervaren, tot welk doel Lighthart de jeugdigen wilden opvoeden én waarom hij nu juist koos voor de methode die hij toepaste en niet voor een andere. Elliz 20 mei 2007 13:15 (CEST)
thread_title:  De continuïteit in het denken van Ligthart en de dis-continuïteit in het denken van Kohnstamm. 

message: Het lemma Jan Ligthart kent een roerige geschiedenis. Van december 2004 tot 19 mei 2007 zijn er 238 bewerkingen geweest. 40 daarvan voor mijn rekening, 69 voor een gebruiker onder de naam Cornelis O. Het is bij tijden een veel langer artikel geweest dan de huidige versie.
 
In maart 2005 ben ik begonnen aan dit lemma bij te dragen omdat wat er toen stond m.i. te summier was. Begin mei 2005 diende  Cornelis O. zich aan en maakte er een totale puinhoop van, o.a. door uitweidingen over Abraham Kuyper. Toen heb ik, daarbij naderhand gesteund door andere wikipedianen, in juni 2006 de vernieuwingen door Cornelis O. een jaar lang aangebracht ongedaan gemaakt door een oudere versie, van 21 mei 2005 terug te plaatsen. Daarna is het, behoudens klein wijzigingen, tot begin mei 2007 stil gebleven. Toen kwam Elliz, nieuw in Wikipedia (althans onder deze naam), die vond dat wat ik op 6 juni 2006 in de nieuwe intro tot dit lemma had geschreven niet neutraal genoeg was. Ik had geschreven dat hij "zich ontwikkelde tot een van de origineelste en belangrijkste  onderwijsvernieuwers van Nederland". Elliz schrapte deze zinsnee stellende dat Ligthart niet de belangrijkste was geweest ". Dit verkeerd lezen en citeren ergerde mij en ik herstelde weer mijn eerste zinsnee. Daarna volgde een herhaling van zetten en vroeg ik arbitrage aan bij de arbitragecommissie omdat ik een herhaling van de toestand met Cornelis O. vreesde. Dat verzoek werd afgewezen, o.a. omdat er nog geen sprake was van een editwar en er ruimte leek voor nader overleg.
Ik ging ondanks mijn ergernis een eind met Elliz mee, schreef een wat andere intro en gaf wat argumenten voor mijn waarderende beschrijving van het werk van Ligthart. Dit was Elliz niet genoeg. Hij wilde kennelijk meer aandacht voor de mensen die niet zo waarderend over Ligthart dachten als ik, en vele anderen, waaronder de hoogleraren Imelman en Meijer in hun boek uit 1986. Derhalve voegde hij in het gedeelte Reputatie twee vrij lange stukken toe. Een, van 13 regels over hoe de onderwijsonderzoeker (nu hoogleraar)  Sjoerd Karsten in 1986 beschreven heeft  hoe Theo Thijssen over Ligthart dacht, en een van 9 regels met een lang citaat van A.M.J. de Keyzer uit een artikel in het Sociologische Tijdschrift van 1982, waarin deze het onderricht van Ligthart een "reddende zondenaarsliefde" noemde en twijfel uitspreekt over de kindgerichtheid van Ligtharts aanpak. Ik vond dit laatste te ver gaan voor een encyclopedisch lemma, mede gelet op de relatieve onbekendheid van de Keyser (i.t.t. Thijssen en Karsten) en schrapte dus die tekst en de verwijzing. Dit werd prompt door Elliz   ongedaan gemaakt en staat er nu nog  in, zodat iedereen kan zien wat ik bedoel met mijn bezwaren.
Mijn bezwaren tegen het lemma Jan Ligthart in zijn huidige vorm zijn gericht op drie van de vier uitbreidingen die Elliz er recent aan gegeven heeft.
1. Ik had onlangs toegevoegd (vroeger heeft dat ook al eens in een van de versies gestaan) dat Ligthart een actief vakbondsman was geweest van het Nederlands Onderwijzers Genootschap (NOG), en daarvan ook vicevoorzitter van het bestuur was geweest. Elliz heeft hier nu een paar regels aan toegevoegd over die vakbond. Wanneer opgericht, wie er lid van waren en wat deze bond nastreefde. Bovendien nog twee regels over een weer andere vakbond, het BNO. Ik vind dat die toevoegingen niets met Ligthart te maken hebben en zouden moeten verhuizen naar een apart lemma over (de geschiedenis van) onderwijsvakbonden, of over zowel het NOG als de BNO.
 
2. Het stuk over hoe Thijssen (negatief) dacht over Ligthart is nu niet gedocumenteerd met bronnen naar Thijssens eigen werk, maar alleen met een verwijzing naar een publicatie van Karsten. Ik vind dat hier de letterlijke citaten uit en bronverwijzingen naar het (verzameld) werk van Thijssen moeten komen staan. Aan het einde van dit gedeelte schreef  Elliz: "Verondersteld wordt dat in ‘Barend Wels’, de titelfiguur van het door Thijssen in 1906-1907 geschreven feuilleton (…) Ligthart als voorbeeld stond van het type van de  krampachtig orde houdende onderwijzer (…).“ Ik meen dat bij zo’n aantijging niet volstaan kan worden met een veronderstelling, zonder nadere bronverwijzing.
3. Het citaat uit het artikel van de Keyser zou geheel uit dit lemma moeten verdwijnen. Zo kunnen we nog wel honderd citaten over Ligthart opnemen, bijvoorbeeld door uit het proefschrift van Barbara de Jong allerlei opinies over Ligthart te citeren. Volstaan kan worden met te stellen dat er over Ligtharts werk verschillend gedacht werd en wordt, zowel in positieve als negatieve zin, met verwijzing naar enkele bronnen, maar zonder citaten. Zelf heb ik twee weken geleden aan dit lemma een kort citaat uit het werk van Imelman en Meijer toegevoegd, omdat men mij n.a.v. het gehakketak met Elliz vroeg om een argumentatie voor mijn waardering voor Jan Ligthart. 
De vierde recente toevoeging van Elliz betreft een nieuw hoofdstukje Ligthart en de vrouw genaamd waarin de naar huidige maatstaven conservatieve opvatting van Ligthart t.a.v. de buitenshuis werkende moeder, speciaal van baby’s, wordt beschreven, aan de hand van citaten van Ligthart zelf. De laatste zin, dat de opvattingen van Ligthart veel overeenkomst vertonen met die van Abraham Kuyper, wekt bij mij het vermoeden dat Elliz en Cornelis O. verwante zielen zijn, wellicht twee pseudoniemen van een en dezelfde persoon. Deze laatste uitbreiding is illustratief voor wat Elliz met zijn bijdragen aan dit artikel wil bereiken: dat wij negatiever over Jan Ligthart gaan denken dan in onderwijsland gebruikelijk is.
Ik ben van mening dat dit lemma zou moeten worden aangepast in bovenstaande zin. Elliz heeft mij beledigd door te stellen dat ik steeds geprobeerd heb dit artikel "naar mijn hand te zetten".  Terwijl ik, net als bij mijn overig werk voor Wikipedia alleen getracht heb er een beter lemma van te maken, en die kwaliteit te handhaven na ingrepen van anderen. Dat ik daarbij te weinig weet had van de kritiek op Ligthart wil ik als verwijt wel aanvaarden  en ik heb ook geen bezwaar tegen het wijzen op  enkele gezaghebbende bronnen van kritiek, zoals van Theo Thijssen. 
De opnieuw beledigende opmerkingen van Elliz aan mijn adres in zijn laatste bijdrage aan deze overlegpagina (zie hierboven) en op die van mijzelf Gebruiker: Dolph Kohnstamm maken dat ik met de man (of misschien een vrouw?) die zich achter deze schuilnaam verbergt niets meer te maken wil hebben. Aan het lemma over Ligthart, en aan deze overlegpagina, zal ik geen bijdrage meer leveren.  
Binnenkort zal ik aan twee universiteiten  voordrachten houden over Wikipedia. Ik zal daarbij mijn ervaring met het artikel over Jan Ligthart gebruiken  als voorbeeld van hoe het in Wikipedia met een bepaald soort onderwerpen volkomen uit de hand kan lopen. Dit  is voor mij een bijzonder teleurstellende ervaring. --Dolph 21 mei 2007 09:23 (CEST)
replies: text: Ik ben een leek op onderwijsgebied. Ik heb alleen als leerling deelgenomen aan dat vak en dat telt geloof ik hier niet mee. Ik denk dat ik redelijk objectief tegenover het hele artikel sta, want Jan Ligthart ken ik alleen van naam en de "Jan Ligthart-school". Ik ga me geen oordeel aanmatigen over wie er gelijk heeft of niet, maar een ding wil ik aan beide gebruikers wel kwijt:

text: Dit is Wikipedia, niet een persoonlijke pagina van een van beide heren. Hier geldt de algemene (in dit geval historische) consensus, niet de persoonlijke mening. Het valt me op dat geen van de twee kemphanen de overlegmogelijkheden heeft gebruikt om tot een overeenstemming te komen.

text: Dit is Wikipedia, een gemeenschappelijk project dat niet bedoeld is om persoonlijke visies uit te dragen, maar een encyclopedie.

text: Kleuske 21 mei 2007 10:49 (CEST)
replies: text: :Ik ben ook geen expert op het gebied van de ontwikkelingen in het onderwijs. Maar Elliz wekt wel sterk de indruk dat hij niet erg goed is in begrijpend lezen. Hij verwart "een van de belangrijkste en origineelste" met "de belangrijkste en origineelste", een grove betekenisverandering, en toont in zijn bijdrage over hoe Ligthart over de vrouw denkt aan dat hij elk gevoel voor nuance mist. Ligthart ageert in het citaat duidelijk tegen vrouwen die geen kinderen willen, of die in ieder geval carrière of persoonlijke ontwikkeling belangrijker vinden dan de zorg voor kinderen. Hij mikt daar duidelijk op vrouwen uit de wat betere kringen, want vrouwen uit het arbeidersmilieu moesten wel buitenshuis gaan werken om bij te verdienen, die hadden helemaal geen keus. Ik kan me goed voorstellen dat Dolph geen zin heeft om met iemand met zo weinig begrip in discussie te gaan. 84.83.194.208 21 mei 2007 12:35 (CEST)
replies: text: :: Tja. Ik kan me herinneren dat dit niet zolang geleden een aardig informatief artikel was (voor mij als leek), zoals het er nu bij ligt is het een puinhoop. Verbanden ontbreken, relevantie ook, over de methode van Ligthart staat nauwelijks iets, zijn invloed is niet na te gaan. Daarentegen wordt er een berg kritiek vermeld die in geen verhouding staat tot zijn loopbaan, waardoor het hele verhaal uit het lood wordt getrokken, stijl- en spelfouten en hier en daar echte onzin.

text: :: In de inleidende paragraaf staat nu eigenlijk niets meer.

text: :: De paragraaf Loopbaan begint met: "Bij het onderricht maakten de Friese onderwijzers Wiebe Kornelis Walstra (1852-1917) en Hindericus Scheepstra (1859-1913) gebruik van wandplaten ... Walstra en Scheepstra hadden er een handleiding bij geschreven." Ligthart wordt alleen zijdelings genoemd: "Toen Jan Ligthart de jeugd wilde opvoeden ... werden de wandplaten aangepast". Door naar paragraaf Leesplankje: "In 1905 vroeg uitgeverij Wolters aan zijn schrijversduo Ligthart en Scheepstra dat plankje aan te passen." Hoe nu? Afgaand op de vorige paragraaf kenden de twee elkaar niet, sterker nog, ik wist niet dat Ligthart weleens schreef.

text: :: Paragraaf Reputatie: de eerste alinea hoort thuis in Loopbaan. Nu zou je als je wilt, gelijkelijk voor- en tegenstanders kunnen beschrijven. "Sjoerd Karsten beschrijft hoe de onderwijzer Theo Thijssen (1879-1943) zich tamelijk sceptisch toonde. ... Thijssen moest niets hebben van Ligthart." Onzin dus. "Verondersteld wordt dat in "Barend Wels"..." typisch geval van niet-onderbouwde POV. Ligthart "stond als voorbeeld van". Waaruit moet ik halen dat de man een typische "krampachtig orde-houdende onderwijzer" zou zijn? Hoe kan een krampachtig orde-houdende onderwijzer tegelijk iemand zijn die weinig doet?

text: :: Door naar: "A.M.J. de Keyser vergeleek het onderricht van Ligthart als "bindende therapiën". Zelfs zonder de ernstige fouten is deze zin niet te begrijpen. Het citaat eronder is ernstig uit zijn verband gerukt: we hebben het ineens over een therapeut. Hoezo kan een "krampachtig orde-houdende onderwijzer" nu een therapeut zijn? Toevallig was De Keyser een docent van mij; hij is een leerling van Goudsblom en De Swaan en geïnteresseerd in de uitwassen van de verzorgingsstaat. Historische falsificatie.

text: :: Ligthart en de vrouw. Zo'n paragraaf mag wel, maar waarom zou die belangrijker zijn dan zijn hele loopbaan? "De opvattingen van Ligthart over dit onderwerp vertonen veel overeenkomst met die van de predikant Abraham Kuyper." Bronnen, bebaarde vriend! Schrappen, nog beter.

text: :: Nog meer onhandigheden? bijv. paragraaf Huwelijk. "Toen Jan eenmaal als onderwijzer werkte op die school in de Jodenbreestraat ..." of in Overlijden: ..."de magere man, die volgens de overlevering nog een droge baard had, was reeds dood."

text: :: Richtingenstrijd! of hoe een potentieel interessant artikel verviel tot een ruïne. Tot zover mijn commentaar; wie de schoen past trekke hem aan. - Art Unbound 21 mei 2007 20:27 (CEST)
replies: text: :::Ofschoon ik mij had voorgenomen niet meer aan de discussie op deze pagina deel te nemen moet ik daar nu toch op terugkomen. Ik legde een passage die Elliz aan dit artikel toevoegde (en die er nu nog in staat) voor aan de Amsterdamse hoogleraar Sjoerd Karsten omdat Elliz die betreffende passage begint met een verwijzing naar hem en zijn proefschrft uit 1986.  Ik vroeg Karsten wat hij van die passage dacht en of die zijn inzichten (van destijds) goed weergaf. Dit (cursief) is wat Karsten mij gisteren berichtte:

text: :::Je opponent (bedoeld is hier Elliz, DK) sprokkelt wel erg selectief. Allerlei subtiliteiten en nuanceringen laat hij weg en hij suggereert dat alles uit mijn proefschrift af te leiden is. In mijn proefschrift schrijf  ik bijvoorbeeld (p.185), dat Thijssen met zijn sloperwerk zelfs in conflict komt met Ligthart (tegen wie hij eerst opzag en voor wie hij ook stukken schreef in School en Leven !). Het woordje zelfs ontgaat je opponent blijkbaar. Je opponent schrijft verder dat Thijssen niets moest hebben van Ligthart. En dat hij het type van de streberige onderwijzer bekritiseerde. Dat zijn twee verschillende zaken. Nu suggereert je opponent dat dat hetzelfde is. Die gelijkstelling is zeker niet uit mijn woorden te halen. In het tijdschrift De Nieuwe School kritiseerde Thijssen Ligthart. Daarnaast schets ik de beweging die De Nieuwe School teweegbracht: namelijk de klasseonderwijzer op een volksschool emanciperen of vrijmaken. Daarin paste kritiek op de streberige schoolmeester die schoolhoofd werd en schoolboekjes ging schrijven etc. De passage over Barend Wels staat niet in mijn proefschrift. Voorts lever ik ook behoorlijk wat kritiek op Thijssen. Zie pagina 189. Daar staat letterlijk: ' Met dit breek- en sloopwerk heeft de Nieuwe Schoolbeweging naar alle waarschijnlijkheid weinig in positieve zin bijdragen tot de ontwikkeling van het onderwijs'.

text: :::Ook voor diegenen onder jullie die dit conflict van mij met Elliz belangstellend gevolg hebben maar door onvoldoende kennis van deze materie geen partij konden kiezen, omdat ik misschien wel een bord voor mijn kop had en Elliz met gezaghebbende bronnen leek te komen, moet nu dus wel duidelijk zijn welke methoden deze Elliz gebruikt om zijn gelijk te halen. Wie neemt het nu op zich deze passage te kuisen of te verwijderen?--Dolph Kohnstamm 24 mei 2007 11:11 (CEST)
replies: text: ::::Nou, de mensen met onderscheidingsvermogen hier hadden toch al wel in de gaten dat die Elliz niet erg zuiver bezig is. Toch moet het me van het hart dat het artikel zoals het er nu staat erg veel onduidelijkheid laat bestaan over wat Ligthart nu precies heeft bijgedragen en hoe hij dat kon bereiken - ik als leek word er niets wijzer van. Dat het idee van de verhalen over Ot en Sien van Ligthart was staat in het artikel over Ot en Sien, veel andere dingen vond ik op een andere website - de schoolplaten van Jetses bijvoorbeeld. Vooral de suggestieve zinnen over Ligthart die bepaalde dingen anders wilde en dat de schoolplaten dan maar werden aangepast zonder uitleg over hoe hij dat gedaan kreeg - ik zou ook wel kunnen willen dat alles anders moet, dan gebeurt dat toch ook niet meteen? Zijn relatie met uitgevers en schrijvers/tekenaars kan en moet dus veel beter worden beschreven. En dat is dan maar één punt dat verheldering goed kan gebruiken. Bijvoorbeeld was zijn manier van lesgeven nu inhield - alleen wie ervoor doorgeleerd heeft weet wat er achter die naam schuilgaat, verder niemand. En het stuk over zijn leven kan wel wat zakelijker. 84.83.194.208 24 mei 2007 12:47 (CEST)
replies: text: ::::: Ik ben het met je eens, gebruiker 84 83 etc. Nu Elliz ons verteld heeft dat hij met vakantie gaat

text: :::::kunnnen we in zijn afwezigheid rustig aan een verbetering werken langs de lijnen die jij aangeeft. --Dolph Kohnstamm 24 mei 2007 14:31 (CEST)
thread_title:  Ligthart zwart gemaakt 

message: Ik heb de bijdrage van Elliz verwijderd. Ik mis de context. De man leefde in een andere tijd, was zijn opvatting over de positie van de vrouw destijds zo bijzonder? Een bundel citaten mist zo doel. JacobH 21 mei 2007 13:40 (CEST)
Ik ben nog iets verder teruggegaan. Ik heb de laatste versie van Dolph terugezet. Hij is een van de bekendste en invloedrijkste Nederlandse onderwijskundigen en we zijn natuurlijk wel gek als we die op Wikipedia kwijt zouden raken. Biebmiep 21 mei 2007 13:55 (CEST)
replies: text: Blijkbaar is mijn commentaar (hierboven) mosterd na de maaltijd. Vergeten te refreshen neem ik aan (ik heb nogal eens bedenktijd nodig). Enfin, misschien heeft iemand er nog wat aan. - Art Unbound 21 mei 2007 20:32 (CEST)
replies: text: :Ik ben slechts een leek op dit gebied en heb ook weinig commentaar gegeven. Jouw onderbouwing zal sommigen een flinke steun in de rug zijn en dat is veel waard Art. groet JacobH 21 mei 2007 20:42 (CEST)
thread_title:  Ligthart over de vrouw 

message: Kohnstamm stelt ons er van in kennis zie Overleg op Dolph Kohnstamm, dat hij werkzaam is aan de “Grote Winkler Prins” en daarbij een artikel over Jan Ligthart zelf zal gaan schrijven. Hij ontvangt hier geld voor, zo beantwoord hij bevestigend een vraag van Johan Lont. Ik ben van oordeel dat zo´n persoon op zijn mist de schijn op zich laat er een persoonlijk belang (eer, aanzien, geldelijk gewin) bij te hebben dat de inhoud van een onderwerp in Wikipedia niet afwijkt van hetgeen zal komen te staan in de Grote Winkler Prins. Het komt overeen met de vaak voorkomende situatie van de leerkracht die een zelf geschreven boekje voorschrijft als verplichte literatuur, niet alleen omdat hij van oordeel is dat hierin de enig juiste informatie voorkomt, maar ook,  en niet in de laatste plaats, vanwege het mogelijke geldelijke gewin.   
Naar mijn oordeel is deze ontwikkeling ongewenst en zou Kohnstamm, om elke schijn van belangenverstrengeling te vermijden, zich moeten onthouden van elke inbreng in Wikipedia. Ik ga in elk geval even een poosje op “vakantie”. Elliz 22 mei 2007 20:43 (CEST)
replies: text: Ik neem aan dat je voordat je je koffers pakt nog even uit de doeken doet welke belangen hier verstrengeld raken. Daarnaast mag je nog vertellen wat het verband is met een docent die zijn eigen literatuur verplicht stelt. Ik kijk er naar uit. JacobH 22 mei 2007 21:34 (CEST)
replies: text: :Elliz, zoals ik ook al op je overlegpagina heb aan gegeven: ga eens uit van goeie wil. Daar worden wij vrolijker van en jij vast en zeker ook. Ik weet niet waarom je zo'n enorm grote weerstand hebt tegen toevoegingen van Dolph in dit lemma, maar ik wil je toch met klem verzoeken om deze ongegronde zwartmakerij te staken. Ciell 22 mei 2007 23:10 (CEST)
----
Kohnstamm schrijft op 24 mei 2007 te 11.11 uur: 
“Wie neemt het nu op zich deze passage te kuisen of te verwijderen?“ 
Kohnstamm schrijft op 24 mei 2007 te 14.31 uur: “Nu Elliz ons verteld heeft dat hij met vakantie gaat kunnen we in zijn afwezigheid rustig aan een verbetering werken.”
Welnu als voorstander van een onbevooroordeelde bestudering van de geschiedenis heb ik het verhaal over Ligthart aangepast. 
Dankzij het internet wordt de juistheid van verschijnselen niet meer bepaald door de vrouw of man die toevallig als professor is aangesteld. Met één klik op www.picarta.nl is men verbonden met alle openbare en universiteitsbibliotheken in ons land. We staan aan het begin van het tijdperk waarin een ieder in de gelegenheid is zich alle kennis te verwerven en eigen te maken. Elliz 30 jun 2007 21:43 (CEST)

text: Als je nou 'ns inhoudelijke argumenten voor je wijzigingen gaf, maar nee: je hebt kennelijk iets persoonlijks tegen professoren in het algemeen danwel tegen Dolph Kohnstamm in het bijzonder. Dat mag natuurlijk best, maar gebruik dan niet Wikipedia om je privé-oorlogjes uit te vechten. Daar is Wikipedia niet voor en dat wordt hier ook niet getolereerd. Inhoudelijke discussie over het lemma is welkom en wordt aanbevolen, zomaar rücksichtslos het artikel verbouwen met alleen maar het doel om andere bijdragers te bruskeren is onacceptabel. Tjipke de Vries 30 jun 2007 22:02 (CEST)
thread_title:  Jan Ligthart en de Grote Winkler Prins. 

message: In 2006 heeft CornelisO dit artikel over Ligthart onder handen genomen. Hij plaatste daar hele stukken tekst in over Abraham Kuyper en schrapte veel van wat ik in 2005 geschreven had. Ik heb dat toen radicaal teruggedraaid en kreeg daarbij de steun van andere Wikipedianen.
 
In mei 2007 meldt zich een nieuwe gebruiker, Elliz, met de mededeling dat hij "nieuw is op Wikipedia" (deze introductie is inmiddels weer verdwenen) en wordt vriendelijk welkom geheten. o.a. door Johan Lont, die natuurlijk meent met een echte nieuweling te maken te hebben. Elliz gaat allerlei dingen veranderen in het Ligthart artikel en valt mij persoonlijk aan, waarvoor hij van anderen op zijn kop krijgt. In begon te vermoeden, op grond van argumenten en stijl, dat Elliz dezelfde was als destijds CornelisO. Op 29 juni plaatst Elliz hele nieuwe passages in dit artikel en schrapt veel van het oude. Deze handeling wordt de volgende dag teruggedraaid door Tjipke de Vries. Ik ging nu met behulp van Google na waar die nieuwe passages vandaan kwamen. Die bleken met knippen en plakken te komen uit een lange tekst over de geschiedenis van de Jeugdbeweging, van de hand van Cornelis Oostwal. Die tekst is te vinden op www.cornelisoostwal.nl.
Ergo: Elliz plagieert Oostwal (=zichzelf), zonder bronvermelding en toestemming, en houdt ons voor de gek door gebruik te maken van een nieuw pseudoniem. --Dolph Kohnstamm 2 jul 2007 11:25 (CEST)
* Ik ben teruggekomen op mijn eerdere besluit niet meer aan het artikel over Jan Ligthart mee te werken. Op basis van nieuwe, degelijke, studie zal ik stapsgewijs verbeteringen aan gaan brengen. Dat doe (en deed) ik dan ook bij de artikelen over Scheepstra en Jetses. Ik vertrouw er nu op dat hr Oostwal niet opnieuw en voor de derde keer roet in het eten komt gooien.--Dolph Kohnstamm 11 jul 2007 14:14 (CEST)
thread_title:  Elliz plagieert  

message: Wanneer ik dit artikel zo zie, dan zou dit zeker een toekomstige etalagekandidaat kunnen zijn. Ik ben blij dat dit artikel de crisis blijkbaar te boven is en zal het alvast nomineren op gebruiker:Ciell/Ruwe diamanten. Josq 25 jul 2007 13:39 (CEST)
thread_title: Toekomstige etalagekandidaat?

message: Op deze laatste dag van een verregende julimaand zet ik voorlopig een punt achter mijn revisiewerk voor dit artikel. Alleen zal ik nog wat citaten van Ligthart plaatsen in Wikiquote. Ik moet toegeven dat  de oppositie van hr Oostwal tegen mijn eerdere arbeid aan dit artikel wel geleid heeft tot een veel beter resultaat. Maar de wijze waarop hij oppositie voerde liet geen ruimte voor collegiaal overleg. Ik hoop nu maar dat hij (en anderen) met deze weergave van Ligthart en zijn werk tevreden kunnen zijn. Ik zal het artikel nog voorleggen aan een paar mensen die zelf over Ligthart gepubliceerd hebben, om daarna hun evt. kritiek nog te kunnen verwerken. --Dolph Kohnstamm 31 jul 2007 09:40 (CEST)
*Eerder dan verwacht kreeg ik van Carl Doeke Eisma commentaar. Dit leidde tot een paar correcties.--Dolph Kohnstamm 31 jul 2007 16:08 (CEST)
** Bij nader inzien zie ik af van het plaatsen van citaten van Ligthart in Wikiquote. Toen ik ging zoeken naar geschikte citaten werd mij duidelijk dat dit een bijzonder selectief proces zou zijn. Men kan door een bepaalde keuze van citaten alles van hem maken: van bevlogen Christen tot overtuigde socialist, van pedant schrijvende ethicus tot bescheiden opvoeder. En op een bloemlezing van citaten die àl die aspecten belichten zit niemand te wachten.--Dolph Kohnstamm 6 aug 2007 23:53 (CEST)
thread_title:  zo moet het maar 

message: Over de plaatsing van de gegeven of doopnamen in biografieën ben ik op 23 oktober 2007 een discussie begonnen in De Kroeg. Dat liep zo uit de hand dat ik die discussie begin november  verplaatst heb naar mijn Overlegpagina. Hier is Variant 10 gevolgd, voorgesteld door gebruiker:Brya en gesteund door, o.a., gebruiker:RonaldB --Dolph Kohnstamm 6 nov 2007 12:05 (CET)
thread_title: Verhuizing  van de gegeven  of  –doopnamen  naar  tweede paragraaf

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Ligthart.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20100113. --E85Bot 14 jan 2010 02:10 (CET)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Ligthart.jpg]] 

message: Ik constateer zojuist vandalisme, een 4- of 5-tal bewerkingen, maar weet niet of en hoe ik die alle ongedaan kan maken. hasp (overleg) 11 jun 2015 20:40 (CEST)
replies: text: Dank voor de melding, ik heb de ongewenste bewerkingen ongedaan gemaakt. Het artikel terugzetten naar de goede versie kan overigens door bovenaan het artikel op het tabblad "Geschiedenis" te klikken en de goede versie te selecteren enz.  Sonty (overleg) 11 jun 2015 20:56 (CEST)
thread_title:  Vandalisme 

message: Las in de Groene de wederwaardigheden van Dolph Kohnstamm met betrekking tot Wikipedia, vooral de alinea was interessant waarin hij schrijft (ik citeer) “Zo had ik mij eens grondig verdiept in de grote Nederlandse onderwijzer en pedagoog Jan Ligt­hart en over hem een artikel geplaatst. Een links denkende Groninger bracht in dat artikel veranderingen aan, omdat hij vond dat Ligthart te christelijk en niet socialistisch genoeg was geweest. In de strijd die volgde schreef hij onder meer: ‘Ik meen dat Kohnstamm alleen maar onzin verkondigd (sic!) over Ligthart.’
Mijn oordeel over het ‘petekind’, van Dolph is nog altijd hetzelfde: alle onzin over Ligthart in één artikel. 
Dolph besteed geen woord over de rol die de uitgever J.B.ter Horst heeft gespeeld in het leven van Ligthart. De uitgever TerHorst heeft Ligthart gemaakt tot een icoon van het gereformeerde volksdeel in Nederland, door Ligthart als redacteur aan te stellen van een periodiek waarvan Scheepstra sinds jaren de redactie voerde, door op een verhalenbundel die in hoofdzaak geschreven was door de in Drenthe geboren en getogen Scheepstra, als auteur te vermelden de naam  van Ligthart en Scheepstra als medeauteur, door op de heruitgave van een door Scheepstra en Walstra geschreven Handleiding voor het zaakonderwijs als medeauteur te vermelden de naam van Ligthart, en de naam van de feitelijke auteur Walstra onvermeld te laten. 
De verdienste van Ligthart is van nul of generlei waarde geweest. Hij heeft mooi weer gespeeld met wat anderen geproduceerd hadden. Feit is wel dat hij zich, om redenen van geld of aanzien, door de uitgever tot icoon heeft laten maken.
Het lijkt erop dat Dolph in Ligthart zijn nieuwe wereldleraar heeft gevonden, de opvolger van Jezus. Of is er sprake van intellectuele impotentie?
CornelisO 20 jun 2016 19:43 (CEST)CornelisO
thread_title:  Ligthart in de Groene Amsterdammer 

message: I think "In Zweden" came already in 1911, the year after his trip there. Someone might want to check the date. --LA2 (overleg) 8 nov 2016 23:05 (CET)
thread_title:  In Zweden 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jan Ligthart. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20050313025730/http://www.janligthartgenootschap.nl/discussie.htm toegevoegd aan http://www.janligthartgenootschap.nl/discussie.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 07:08 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast