Overleg:Letterknecht

message: Al met al blijft dit een aangeklede woordenboekdefinitie. Afgezien van een voorbeeld van letterknechterij in de praktijk gaat het artikel niet over het fenomeen zelf, maar over het woord dat ernaar verwijst. Dat is alsof het artikel over corruptie naast een paar losse voorbeelden alleen over het woord en de geschiedenis daarvan zou gaan, en niet over het verschijnsel zelf (maatschappelijke en economische impact, straffen, bestrijding enzovoort). Marrakech (overleg) 7 dec 2018 13:13 (CET)
replies: text: "Het blijft een aangeklede woordenboekdefinitie" gaat in dit geval niet op, onder meer vanwege het praktijkvoorbeeld dat je zelf noemt. In een pure woordenboekdefinitie ontbreken dat soort voorbeelden. Het artikel is zodoende nu op z'n minst al een encyclopedisch beginnetje. Verder zijn er (veel) meer van dit soort artikelen op WP die in feite hoofdzakelijk lexicografische info bevatten. Als je daar een fundamenteel bezwaar tegen hebt, kun je nog het beste een peiling of stemming opzetten. De Wikischim (overleg) 7 dec 2018 13:19 (CET)
replies: text: :"Iets concreter betekent dit dat te veel lexicologische informatie in artikelen moet worden gemeden". Een artikel met één voorbeeld en verder slechts lexicologische informatie is wat dat betreft dus uit balans en niet comme il faut. Als je het daar niet mee eens bent, dan weet jij als geen ander de weg. Succes! Marrakech (overleg) 7 dec 2018 13:47 (CET)
replies: text: ::Je hebt je zin: nog een keer lezen. Stunteltje (overleg) 7 dec 2018 13:59 (CET)

text: ::@Marrakech: Een "aangeklede woordenboekdefinitie" wil feitelijk zeggen dat een WP-artikel in het geheel geen encyclopedische informatie bevat, maar uitsluitend informatie die in een woordenboek hoort, waardoor het niet aan de hier geldende minimumvereisten voldoet. Die encyclopedische informatie is in dit geval echter al wel aanwezig, zij het in nogal minimale vorm, zie mijn reactie hierboven. Het artikel voldoet verder ook aan de minimumeisen ten aanzien van bronvermelding. Van de passage uit de richtlijnen die je hier aanhaalt ben ikzelf overigens de auteur. De Wikischim (overleg) 7 dec 2018 14:23 (CET)
replies: text: :::Volgens mij wil 'aangeklede woordenboekdefinitie' niet zeggen wat jij hierboven stelt. Het adjectief 'aangeklede' duidt er immers juist op dat de definitie enigszins is opgetuigd met andere informatie.

text: :::Hoe dan ook heeft het artikel nog altijd veel weg van zo'n aangeklede definitie. Op zijn minst zou het in mijn ogen ondersteund moeten worden door een boek of een artikel dat exclusief gaat over het fenomeen zelf, maar zo'n bron heb ik nog niet kunnen vinden.

text: :::Overigens lijkt het woord in deze betekenis vooral gangbaar in juridische kringen, getuige de voorbeelden in het artikel en ook dit stuk uit de/het NRC. Marrakech (overleg) 7 dec 2018 20:08 (CET)
replies: text: ::::Ik zat toevallig net datzelfde NRC-artikel te lezen, en was inderdaad ook tot de voorzichtige conclusie gekomen dat dit lemma de letterknecht – of misschien beter nog, na een titelwijziging: de letterknechterij – vooral als juridisch fenomeen zou moeten behandelen. Dat doet het nu ook al wel min of meer, maar dan eigenlijk alleen aan de hand van voorbeelden, zonder het begrip eerst duidelijk in juridische zin te definiëren.

text: ::::Daarbij zou er dan ook aandacht moeten zijn voor de rechtshistorische aspecten van dit begrip. Dat debat over letter en geest van de wet wordt waarschijnlijk al eeuwen gevoerd. Zo schreef de Nederlandse jurist Henk Hoetink (met opvallend genoeg alleen een Duits Wiki-lemma) reeds in de jaren dertig van de vorige eeuw:
replies: text: :::::De jurist van heden is niet meer de letterknecht, die geen stap durft te doen zonder den steun van wet of overeenkomst, hij streeft er niet meer naar zijn beslissing op logische wijze af te leiden uit quasi-Romeinsche rechtsregels of uit beginselen door den aard der zaak voortgebracht, maar poogt in alle oprechtheid te geven een redelijke en billijke beslissing, door de belangen der procedeerende partijen, rekening houdend met alle bekende omstandigheden, onbevooroordeeld tegen elkander af te wegen, zich overtuigd houdend dat de wet zich tegen zijn uitkomst niet verzetten zal.

text: ::::Ik ben zelf niet juridisch geschoold en ga me dus ook niet wagen aan een bijdrage op dit vlak, maar het zou mooi zijn als iemand die wel thuis is in deze materie het lemma in dit opzicht aan zou kunnen vullen. Matroos Vos (overleg) 7 dec 2018 21:31 (CET)
replies: text: :::::Toevallig ben ik dat wel en heb er geen enkele moeite mee als je bovenstaand citaat verwerkt in het artikel. Ik houd mij maar even in en vraag me echt af of er een filosoof in de zaal is die kan verklaren waarom precies in dit artikel het niet over het fenomeen zelf gaat, maar over het woord dat ernaar verwijst.Stunteltje (overleg) 8 dec 2018 00:23 (CET)
thread_title:  Woordenboekdefinitie 

message: Hoi Stunteltje, in de voorbeelden rond Martin van Amerongen en Willem Kloos die je vandaag hebt toegevoegd, wordt 'letterknecht' in een andere betekenis gebruikt. Het gaat daar niet om een regelneuker, maar 'letterknecht' betekent daar eerder iets als 'broodschrijver', 'iemand die schrijft in opdracht', of 'iemand die werkt ten dienste van (andere) schrijvers'. In deze betekenis wordt het woord vooral veel gebruikt in de wereld van de journalistiek en de literatuur, getuige bijvoorbeeld dit artikel over Vrij Nederland, waarin de 'geniale auteur' tegenover de 'gewone letterknecht' wordt gezet. Deze betekenis kom ik overigens gek genoeg niet tegen in mijn Dikke Van Dale. 
Beide betekenissen hebben een pejoratieve lading en in beide betekenissen wordt een zekere slaafsheid gesuggereerd, maar voor de rest liggen die betekenissen denk ik toch te ver uit elkaar om in één artikel te worden behandeld. Het leek me dus beter die voorbeelden maar weer te verwijderen. Mee eens? Matroos Vos (overleg) 7 dec 2018 18:30 (CET)
replies: text: De hier omschreven betekenis lijkt eerder een soort uitbreiding/verschuiving van de oorspronkelijke betekenis, waarbij letterknecht nu zoveel betekent als "iemand die geheel van hogerhand aangestuurd schrijft". Volgens mij is het maken van een apart artikel in dit geval niet echt nodig.  (helaas kan ikzelf me als niet-jurist niet hieraan wagen; gebruiker:Jeroen N heel misschien iets voor jou om verder op te pakken?) De Wikischim (overleg) 7 dec 2018 22:11 (CET)
replies: text: :Je zou het inderdaad als "een soort uitbreiding/verschuiving van de oorspronkelijke betekenis" kunnen beschouwen, maar dan wel een die veel breder is dan alleen "iemand die geheel van hogerhand aangestuurd schrijft", want ook uitgevers en drukkers worden wel letterknechten genoemd. Ik zou die betekenisverschuiving dus eerder vergelijken met die tussen het kriebelige beestje en het Duitse automobiel, en die hebben, m.i. terecht, ook ieder hun eigen lemma op Wikipedia. Matroos Vos (overleg) 7 dec 2018 22:27 (CET)

text: :(na bewerkingsconflict) 'Letterknechterij' is een stereotypering van juristen door niet-juristen, dus het is mij niet helder waarom je denkt dat een jurist hier behulpzaam in kan zijn. Bovendien ben ik het met Marrakech eens dat dit 'artikel' een opgedirkte woordenboekdefinitie is. (@Matroos Vos: de 15e editie van de Van Dale kent wel de betekenis « schert­send iem. die tek­sten schrijft, re­di­geert en/of uit­geeft om in zijn on­der­houd te kun­nen voor­zien » = inktslaaf) Jeroen N (overleg) 7 dec 2018 22:34 (CET)
replies: text: ::Ik begrijp het niet helemaal. Is het nu zoveel moeite om citaten met andere betekenissen van het woord niet zomaar even weg te halen maar het artikel zelf er mee uit te werken en dus te verbeteren? Discussie hier voegt minder toe dan de uitwerking in het artikel.Stunteltje (overleg) 8 dec 2018 00:10 (CET)
replies: text: :::Beste Stunteltje, natuurlijk heb ik eerst zorgvuldig gekeken of ik die andere betekenis, inclusief jouw citaten, in het artikel in kon passen, maar zoals ik al schreef lopen de beide betekenissen m.i. te ver uiteen om ze in één artikel te behandelen, net zoals ze dat doen bij bijvoorbeeld die ene kever en die andere Kever. Bovendien vind ik het niet fair dat je het probleem van jouw – sorry dat ik het zeggen moet – toch wel wat slordige werkwijze nu bij anderen legt. Het begon er al mee dat ik je onzorgvuldige toevoeging van informatie uit het WNT moest corrigeren, vervolgens ga je er blijkbaar zonder enig nader onderzoek ten onrechte van uit dat dat boek van Hans Schoots, Van Amerongen, letterknecht, over Arthur van Amerongen gaat, en die voorbeelden rond Martin van Amerongen en Willem Kloos lijk je ook maar lukraak googelend aan het lemma te hebben toegevoegd, zonder je te verdiepen in wat het woord 'letterknecht' daar nu werkelijk betekent. Ik heb er op zich geen enkele moeite mee om andermans fouten hier te verbeteren (dat is zelfs voor een deel de gedachte achter Wikipedia), maar het is natuurlijk wel de omgekeerde wereld als ik vervolgens het verwijt van de maker van die fouten krijg dat ik nog wel wat meer tijd en moeite in het corrigeren van die fouten had kunnen steken.

text: :::Ik ben nu juist begonnen met mijn bijdragen aan dit lemma in de hoop het te verbeteren en het aldus te behoeden voor een nieuwe TBP-nominatie, maar dan verwacht ik ook van jou een serieuze instelling. Wat dat betreft vind ik je opmerking een kopje hoger, dat ik dat citaat van de jurist Hoetink toch best zelf in het lemma zou kunnen verwerken, ook uiterst curieus. Ik zei nu juist dat ik helemaal geen jurist ben, en ik kan dus ook totaal niet inschatten of dat citaat van belang is binnen de juridische discussie over letter en geest van de wet, in hoeverre die ideeën van Hoetink echt baanbrekend waren, hoe er daarvoor en daarna over juridische letterknechterij werd gedacht enz. enz. Ik vermeldde dat citaat hoogstens als voorzet voor iemand die wél verstand van zaken heeft, en die dat citaat dus in de juiste context zou kunnen plaatsen. Een Wikipedia-artikel is volgens mij geen grabbelton van willekeurige feitjes en citaten, toegevoegd zonder enige achtergrondkennis. Dan kunnen we onze lezers net zo goed zelf laten googelen op 'letterknecht', met waarschijnlijk hetzelfde resultaat.

text: :::Overigens heb ik, in tegenstelling tot Marrakech en Jeroen, niet zo'n moeite met wat dan in Wikipediatermen 'een aangeklede woordenboekdefinitie' heet. Eerlijk gezegd vind ik het veel problematischer dat de twee belangrijkste onderdelen van dit lemma, te weten de inleiding en de paragraaf 'Betekenis', helemaal niet van bronnen zijn voorzien. Het zou goed zijn als je de gebruikte bronnen alsnog toe zou voegen, met als bijkomend voordeel dat alle eventuele verdere informatie in die bronnen wellicht nog kan dienen om het lemma nog wat serieuzer aan te kleden.

text: :::En tot slot nog dank @Jeroen, voor het citeren van die nieuwe betekenis uit de laatste Van Dale. Bij nader inzien is het misschien toch niet zo vreemd dat de vorige Van Dale, uit 2005, deze betekenis nog niet bevatte. Als ik me niet vergis is die inderdaad vaak schert­send bedoelde betekenis pas redelijk recent ontstaan, en als ik me niet nog meer vergis was het uitgever in ruste Martin Ros die het woord die nieuwe betekenis gegeven heeft. Nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 8 dec 2018 03:50 (CET)
replies: text: ::::Beste Matroos. Waar we waarschijnlijk verschillen van insteek is, dat ik niet bij door mij geschreven artikelen verwacht dat ik er meer van weet dan deskundigen op het onderwerp. Dan maak ik een opzetje, een beginnetje, en als het wat meer tekst bevat zet ik er niet het betreffende sjabloon bij. Dan is het niet meer dan logisch en zelfs gewenst dat anderen dat verbeteren en verder uitwerken. Ik ben niet beledigd en zie weinig teksten als "mijn artikel". Het aardigste voorbeeld is nog het Witteveenkader. Vaklui verbeterden mijn fouten en werkten dat verder uit.

text: ::::Meestal werkt het om, als iemand suggereert dat er verbeteringen mogelijk is, dan even snel te kijken of ik dat kan vinden en dan de tekst aanpas. Dat is hier niet helemaal goed gegaan, daar heb je gelijk in. Maar als ik aangeef dat je een verbetering beter zelf kan doorvoeren is dat niet anders bedoeld dan wat er staat. Geen verwijt, maar het gevolg van ere wie ere toekomt. Ik zag er geen fout in en dan kan je dat beter zelf aanpassen.

text: ::::Inhoudelijk: Waarom zouden verschillende betekenissen niet in één artikel kunnen worden beschreven? Het kan er alleen maar inhoudelijk sterker door worden. Als dat zou betekenen dat je daarmee een enorm artikel zou creëren was het misschien nog wat anders. Maar dat zie ik hier nog niet zo snel gebeuren. Stunteltje (overleg) 8 dec 2018 09:22 (CET)
replies: text: :::::Eens. Ik ben het hierboven vergeten te zeggen, maar ik vind deze ingreep van Matroos Vos jammer. De betreffende passage kan juist een mooie opmaat vormen naar deze uitbreiding. De Wikischim (overleg) 8 dec 2018 09:55 (CET)
replies: text: ::::::Een encyclopedie behandelt per artikel een fenomeen. Het woord dat voor dat fenomeen bestaat dient er alleen maar toe om ernaar te verwijzen. Een woordenboek behandelt in één lemma juist alle verschillende betekenissen van een woord. Dat is een wezenlijk verschillende aanpak. Marrakech (overleg) 8 dec 2018 15:11 (CET)

text: ::::::(na bwc) Het verschil tussen een woordenboek en een encyclopedie is nu juist dat een woordenboek alle betekenissen van een woord in één lemma behandelt, terwijl in een encyclopedie al die betekenissen ieder hun eigen lemma krijgen. In mijn Dikke Van Dale staan het insect en de Duitse volksbolide dus gebroederlijk bijeen in één lemma, terwijl alle betekenissen van 'kever' hier op Wikipedia over meerdere lemma's verdeeld zijn. Bovendien, er is al de kritiek dat dit lemma slechts een woordenboekdefinitie zou zijn, en wanneer je dan ook nog eens de verschillende betekenissen van 'letterknecht' in één lemma zou behandelen, vrees ik dat je deur alleen maar verder openzet voor de kritiek dat dit lemma eerder thuishoort in een woordenboek dan in een encyclopedie. Mij lijkt het dus onverstandig om dat te doen. Matroos Vos (overleg) 8 dec 2018 15:34 (CET)
replies: text: :::::::Succes met het schrijven van het nieuwe artikel dan maar. De Wikischim (overleg) 8 dec 2018 15:41 (CET)
replies: text: ::::::::Een beetje een flauwe reactie. Want laten we wel zijn, er heeft in het lemma helemaal nooit iets over die tweede betekenis gestaan, dus dat heb ik ook nooit weggehaald. Wat ik wel weg heb gehaald waren slechts twee voorbeelden van het gebruik van het woord 'letterknecht', waaruit de ronduit foute conclusie werd getrokken dat Van Amerongen en Kloos voorbeelden van bekrompen regelneukers zouden zijn, terwijl dat helemaal niet was wat de schrijvers van hun biografieën bedoelden te zeggen. Een foute passage laten staan, omdat die misschien ooit nog eens "een mooie opmaat" kan vormen tot een uitbreiding, lijkt me toch echt geen goed idee. Ik ben altijd zeer terughoudend waar het het verwijderen van andermans teksten betreft, maar dat geldt natuurlijk niet voor aantoonbaar onjuiste informatie. Matroos Vos (overleg) 11 dec 2018 05:43 (CET)

text: ::::@Matroos Vos: wat betreft 'de juridische discussie over letter en geest van de wet': een artikel over die discussie zou natuurlijk nooit onder de noemer 'Letterknecht' of 'Letterknechterij' gepubliceerd kunnen worden, omdat dat in flagrante strijd zou zijn met WP:NPOV. Voorstanders van een grammaticale uitleg van de wet noemen zichzelf geen letterknechten; het fenomeen 'juridische letterknechterij' bestaat alleen in de ogen van de tegenstanders van dergelijke interpretatiemethoden. (Vergelijk dit, voor wat betreft de common law, met artikelen als :en:Plain meaning rule en :en:Textualism.) Dit artikel behandelt alleen een woord, en kan vanwege de pejoratieve insteek volgens mij ook niet meer dan dat woord behandelen zonder in strijd te komen met WP:NPOV. Het heeft er ook veel van weg dat iemand gewoon op het woord heeft zitten googelen om willekeurige voorbeelden van het gebruik ervan te vinden, en die vervolgens aan het artikel heeft toegevoegd: wat onder 'Voorbeelden in de praktijk' staat zijn geen voorbeelden van letterknechterij, maar voorbeelden van het gebruik van het woord 'letterknechterij'. Jeroen N (overleg) 8 dec 2018 15:54 (CET)
replies: text: :::::Dat ben ik met je eens, 'Letterknecht(erij)' zou inderdaad een te gekleurde titel zijn voor een lemma over die juridische discussie. Wat ik me eventueel nog wel voor zou kunnen stellen is een korte passage à la: Tegenstanders van een grammaticale interpretatie van de wet noemen hun opponenten wel 'letterknechten' , of: [...] betichten hun opponenten wel van 'letterknechterij', met nog wat uitleg daarbij – uiteraard geschreven door iemand die precies weet waarover hij het heeft (ikke niet dus), en voorzien van een deugdelijke bron. Matroos Vos (overleg) 11 dec 2018 05:43 (CET)
thread_title:  Andere betekenis