Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen/Archief

message: Kan iemand ervoor zorgen dat deze lijst op chronologische volgorde wordt geïndexeerd? Lijkt me handig. Wutsje 5 mrt 2012 04:22 (CET)
====KNVB Beker-seizoenen====
Terugplaatsen van KNVB Beker-seizoenen die ik vandaag gemaakt heb. Deze zijn precies hetzelfde als de artikelen van de eerdere edities van de KNVB Beker, dus dit is weer lekker wispelturig! 87.210.1.66 16 nov 2013 17:48 (CET)
*  - een eerdere discussie heeft erin geresulteerd dat KNVB-bekerseizoenen die alleen de finale beschrijven, wat hier het geval is, verwijderd dienen te worden. Paul Brussel (overleg) 16 nov 2013 17:53 (CET)
** Dan mogen die edities t/m KNVB beker 1911/12 ook verwijderd worden. 87.210.1.66 16 nov 2013 17:57 (CET)
*** Inderdaad, maar ik dacht dan ook dat die voor "nuweg" waren voorgedragen. Paul Brussel (overleg) 16 nov 2013 18:18 (CET)
**** Dan hoeft het dus ook niet bij mijn aangemaakte artikelen van vandaag, anders heb ik voor niks zo lang hieraan gewerkt! 87.210.1.66 16 nov 2013 19:16 (CET)
***** Het beste lijkt me om hier helemaal geen aandacht meer aan te besteden. Wat hier gebeurt is dat door een weer eens niet ingelogde Roland Tjardo van Dam voor de derde of vierde keer een aantal vrijwel lege artikelen wordt aangemaakt, die logischerwijs onvoldoende worden bevonden en verwijderd. Als reactie volgt geen zinvol verweer of een inhoudelijke discussie maar een serie WP:PUNT-nominaties van door hemzelf aangemaakte, vergelijkbare artikelen. En het is niet de eerste keer dat meneer Van Dam op deze kinderachtige manier op terechte kritiek reageert. Gewoon in z'n sop laten gaarkoken.  16 nov 2013 19:43 (CET)
****** Ik nomineer geen artikelen van mezelf maar anderen die lijken op mijn artikelen, die mogen blijkbaar wel blijven staan! Het is toch niet te geloven dat als ik iets aanmaak het verwijderd moet worden, maar vergelijkbare artikelen mogen blijven! Jullie zijn juist kinderachtig om de ene te laten staan en de andere niet! 87.210.1.66 16 nov 2013 19:52 (CET)
=== Discussies Brouwerijen===
====Brouwerij De 7de Hemel====
Dit artikel verdient een nieuwe discussie.
*1) Het is enigszins verbazend dat een artikel dat hoofdzakelijk positieve reacties van 'tegen weg' kreeg, toch zonder veel omhaal wordt verwijderd. Men zou vanwege een moderator in zo'n geval minstens een verlenging van de discussie verwachten.
*2) De argumentatie is, zoals ook tijdens de discussie is aangegeven, op nogal los zand gebouwd. Er wordt geen rekening mee gehouden dat alles wat met bier en brouwen te maken heeft, belangstelling wekt in een brede kring. De gebruikers die deze artikels over bier maken, willen graag een totaalbeeld scheppen, en daar horen kleine maar actieve streekbrouwerijen ook bij. Er zijn voldoende andere lemma's op wikipedia die weinig of geen encyclopedische waarde hebben en waar specialisten van de verwijdering hun tanden kunnen in zetten. De encyclopedische waarde van alles wat met het maatschappelijk fenomeen 'bier' te maken heeft, zeker als het artikels betreft over bier in Nederland en België, is duidelijk voor wie wil zien.
*3) De artikels zijn behoorlijk gestructureerd en bieden heel wat informatie aan voor de belangstellenden.
Andries Van den Abeele (overleg) 26 feb 2013 12:55 (CET)
Dit artikel, net als onderstaanden, voldoet niet aan de algemene relevantiecriteria voor ondernemingen. Het klopt dat er op de beoordelingslijst meer mensen tegen verwijderen 'stemden' dan voor, maar verwijdering gebeurt niet op basis van het aantal stemmen. Daarnaast is onlangs de peiling Wikipedia:Opinielokaal/Biercultuur2 afgesloten, waaraan 52 gebruikers hebben deelgenomen. Door de tegenweg-stemmers op de beoordelingslijst werd het argument gehanteerd dat de brouwerijen voldoen aan de nieuw opgestelde relevantiecriteria voor brouwerijen. Uit de peiling blijkt dat er slechts een minderheid draagvlak verleent aan die criteria.
Ik heb de artikelen daarom verwijderd. Uit de peiling blijkt ook dat een deel van de gemeenschap mogelijk steun kan geven aan speciale criteria voor brouwerijen en andere bierlemma's. Ik raad de bierlemmaschrijvers aan om, op basis van de feedback die gegeven is bij de peiling, een discussie te starten over criteria die wel een meerderheid achter zich kunnen krijgen. Alle lemma's die daarna volgens die criteria wel E zijn, kunnen worden teruggeplaatst.
Merk trouwens op dat "De Bierfabriek" zelfs volgens de opgestelde brouwerijcriteria NE is.
CaAl (overleg) 26 feb 2013 13:21 (CET)
replies: text: :Volgens mij heb jij (samen met de peilingcoordinator) een heel eigen kijk op de conclusie. De meeste stemmen gingen naar de optie "geen speciale relevantie nodig, alles is relevant" onder optie 1. In de conclusie wordt gesteld dat 1) eigenlijk niet nodig is (waarom eigenlijk?), en de meeste stemmen naar 2+3+4 gingen (tenminste, zo lees ik het nu) waardoor die belangrijker zijn dan 1). Ik vind het een beetje vreemde manier van creatief boekhouden en whishfull thinking, dus ik houd er verder ook maar over op. Als we op de Wit-Russische manier gaan peilen, houden we hier enkel nog het artikel over Berlusconi over. De groeten. ed0verleg 26 feb 2013 13:29 (CET)
replies: text: ::Dus jij vindt dat de VVD 76 zetels in de Tweede Kamer moet krijgen omdat ze meer stemmen kregen dan welke andere partij dan ook? Van de 52 deelnemers steunde 21 Optie 1. Dat is geen meerderheid. CaAl (overleg) 26 feb 2013 13:51 (CET)
replies: text: ::::De VVD moet een coalitie maken. Het is nogal dom om te zeggen dat alle andere partijen meer stemmen hadden dan de VVD en dus mogen formeren. Optie 1 had gewoon de meeste stemmen.  3 mrt 2013 18:57 (CET)
replies: text: :::Dus voer jij optie 4 uit, die de kleinste minderheid had. Op deze manier heeft peilen geen zin, zoals ik al zei. ed0verleg 26 feb 2013 14:09 (CET)
replies: text: ::::Lezen ook niet. Optie 3 luidt "Strengere relevantiecriteria zijn nodig of volgens de geldende Wikipediaregels", dus die heb ik ook uitgevoerd. En als je de commentaren bij Optie 2 leest, zie je dat daar ook veel voorstanders van biercriteria - maar dan wel strengere - te vinden zijn. De peiling biedt gewoon geen enkele kant-en-klare oplossing en dus werk ik verder vanuit de huidige praktijk; en dat is toetsing aan de huidige criteria. Een in 2011 opgericht bedrijf voldoet daar gewoon niet aan. CaAl (overleg) 26 feb 2013 14:16 (CET)

text: :Ik kwam vandaag te weten dat elke willekeurige beek in Nederland per definitie E. is en niet dient te voldoen aan Wikipedia:relevantie omdat ze behoren tot het patrimonium. Andere artikelen (zoals deze) die behoren tot het cultureel erfgoed (patrimonium) blijken NE? "Volge wie volge kan".  26 feb 2013 21:38 (CET)
Ik heb niet gevraagd om hier een discussie te openen, maar wel om de verschillende artikels in kwestie op de discussielijst terug te plaatsen, opdat de discussie daar kan gevoerd worden. Dit is een redelijke vraag, neem ik aan. Andries Van den Abeele (overleg) 27 feb 2013 00:22 (CET)

text: Een artikel staat al op de beoordelingslijst om besproken te worden. Terugplaatsen gebeurt alleen als er nieuwe informatie of discussie geweest is, zodat nieuwe discussie nuttig kan zijn. De peiling was echter al afgerond en daaruit bleek geen duidelijke steun voor deze lemma's; uit de huidige relevantiecriteria al helemaal niet. Ik zie niet welk voordeel 2 weken extra oplevert. CaAl (overleg) 27 feb 2013 11:54 (CET)
replies: text: :Beste CaAI, het gaat er niet om wat u ziet of niet ziet (het spijt me te moeten vaststellen dat u in deze wel een zeer militante houding aanneemt, ver van de houding die van een "moderator" mag worden verwacht), maar behalve een vraag die als zeer onredelijk zou voorkomen, kan ik me niet voorstellen dat de artikels in kwestie niet voor verdere discussie zouden worden aangeboden, wanneer dit beleefd en vriendelijk wordt gevraagd. Dit zou, op het gemeenschappelijk project Wikipedia, wel opzienbarend en onbegrijpelijk zijn. Ik verhoop dat een moderator die zich neutraal in deze aangelegenheid opstelt, de passende beslissing zal nemen. Wie moet er nu schrik hebben van een verder zetten van de discussie, over een dispuut dat zeker niet afgerond is? Ik behoor zelf niet tot wat smalend "de bierclub" wordt genoemd, maar heb vastgesteld dat de grenzen van de onpartijdigheid in deze overschreden zijn. Andries Van den Abeele (overleg) 28 feb 2013 23:28 (CET)
replies: text: ::Ik vind het prima als de artikelen in iemands gebruikersruimte geplaatst worden, zodat deze gebruikt kunnen worden bij de discussie over relevantie van brouwerijen. De hoofdnaamruimte is echter gereserveerd voor artikelen die voldoen aan een rij eisen die de gemeenschap heeft opgesteld: geen auteursrechtenschending, niet maar 1 zinnetje, neutraal beschreven, geen reclame, voldoende relevant, etc. Uit de peiling blijkt gewoon niet dat de gemeenschap dit relevant vindt. Dan vind ik niet dat het teruggeplaatst moet worden, ook al is het uiterst vriendelijk gevraagd (en heb ik trouwens geprobeerd daar vriendelijk feedback op te geven). Overigens: ik geef hier slechts mijn mening, ik "behandel" het verzoek niet, omdat ik vind dat terugplaatsverzoeken behandeld horen te worden door een andere moderator dan degene die tot verwijdering over ging. CaAl (overleg) 28 feb 2013 23:43 (CET)
replies: text: ::: Beste CaAI, Ik heb niets met die peiling te maken (die ik trouwens, met zijn enkele deelnemers, niet representatief of doorslaggevend vind) en mijn vraag tot heropenen van de discssie is daar niet aan gekoppeld of op gebaseerd. Het is juist dat u niet oordeelt over het herplaatsen, maar u weegt wel erg nadrukkelijk op de discussie, zoals toch niet zo vaak gebeurt bij vragen voor herplaatsen, en maakt het voor een andere moderator minder makkelijk om de terugplaatsing uit te voeren. Men heeft sterk de indruk (ook al per vergelijking met wat wél allemaal doorgang vindt op wikipedia) dat in deze, door u en een paar anderen een "kruistocht" wordt gevoerd tegen bierlemma's. Dat verbaast en vind ik niet verstandig. Andries Van den Abeele (overleg) 1 mrt 2013 10:23 (CET)
replies: text: :::: Beste Andries, een peiling is een gereedschap van de gehele gemeenschap en u heeft daar dus indirect wel mee te maken. Feit is dat ruim vijftig personen zich met de peiling hebben beziggehouden. Dit is veel meer dan het aantal personen dat zich mengt in de discussies op de beoordelingslijst, vandaar dat ik het zwaarwegend vind. Ik voer absoluut geen kruistocht tegen brouwerijen. Ik vind bier lekker en de informatie interessant. Dankzij deze lemma's heb ik vorige maand enige uren besteed op www.cambrinus.nl. Dat ik het interessant vind, maakt het echter niet automatisch encyclopedisch. CaAl (overleg) 1 mrt 2013 10:34 (CET)

text: : Beste CaAI, Ik herhaal dus nog maar eens (en vind het wel vervelend dit te moeten doen) dat u veel te militant optreedt in dit alles bijeen weinig belangrijk dispuut. Ik vraag alleen de heropening van de discussie, is dat nu zo onredelijk? Deze lijkt me inderdaad helemaal niet afgesloten. Zeker niet wanneer een enkele moderator tot verwijdering heeft beslist, tegen de opinie van een aantal gebruikers, groter in aantal dan de voorstanders van verwijdering. In een dergelijk geval, zou ik eerder verwachten dat een moderator zelf het initiatief zou nemen om de discussie te verlengen, in plaats van arbitrair te verwijderen. U voert misschien geen kruistocht tegen bier, maar u bent als moderator wel veel te betrokken bij deze discussie en u wil absoluut gelijk hebben. Dat vind ik niet goed. Ondertussen is, door uw toedoen, hier nu al een hele discussie ontstaan  over het al dan niet heropenen, zonder dat over de grond zelf kan gediscussieerd worden. Het verwondert me, want in het verleden heb ik al enkele keren een herplaatsen gevraagd en dit werd telkens onmiddellijk uitgevoerd, zonder dat de verwijderende moderator op de discussie kwam wegen. Andries Van den Abeele (overleg) 1 mrt 2013 10:51 (CET)
replies: text: :: Beste Andries, ik vind het zelf ook jammer dat er steeds herhaalt wordt. De discussie kan gewoon gevoerd worden, daarvoor hoeven de artikelen niet aanwezig te zijn. Ik heb hierboven ook al aangegeven dat ik het prima vind als de artikelen tijdelijk in iemands gebruikersruimte geplaatst worden, als dat handig is bij de discussie. Het verwijt dat ik arbitrair verwijder vind ik onterecht: ik heb wel degelijk argumenten aangebracht. (Dat u het niet met deze eens bent, is uw goed recht, maar het is niet zo dat ik "zomaar" artikelen loop te verwijderen). Omdat we in herhaling lijken te vallen, stel ik voor dat we beiden de discussie staken. De argumenten over en weer zijn gegeven; het is nu wachten tot er een moderator langskomt die de verzoeken wil behandelen. CaAl (overleg) 1 mrt 2013 11:16 (CET)
replies: text: :::Beste CAaI, Ik blijf bij het woord arbitrair. Als er méér voorstanders van een artikel zijn dan tegenstanders, dan mag de moderator nog honderd keer vinden dat hij gelijk heeft (en waarin ik hem dus in zijn argumentatie niet volg), als goede wikipediaan zal hij zijn wil niet doordrukken, maar de discussie verder laten zijn gang gaan, door de termijn te verlengen. Ik vrees dat uw onverdroten ijver om ook hier het laatste woord te hebben, er andere moderators van weerhoudt om een beslissing tot herplaatsen te nemen. Het zou anderzijds niet juist zijn, zoals u het vooropstelt, dat hier de discussie zou worden gevoerd. Dit moet zoals het altijd gaat, op de verwijderpagina gebeuren, waar iedereen er kennis kan van nemen en kan aan deelnemen. Andries Van den Abeele (overleg) 1 mrt 2013 13:18 (CET)

text: ::: Wederom blijkt CAal dingen te doen die niet gedragen worden en enkel op zijn eigen kijk gestoeld zijn... ik blijf van de mening dat dat niet het soort moderators is dat we nodig hebben op wikipedia en hij beter zijn bitje zou inleveren. --Bjelka (overleg) 4 jul 2015 02:36 (CEST)
#DOORVERWIJZING Doelpagina
====Bierbrouwerij De Keyzer====
Zelfde argumentatie als hierboven. Andries Van den Abeele (overleg) 26 feb 2013 12:55 (CET)
====Brouwerij De Natte Gijt====
Zelfde argumentatie als hierboven. Andries Van den Abeele (overleg) 26 feb 2013 12:55 (CET)
====De Bierfabriek====
Zelfde argumentatie als hierboven. Andries Van den Abeele (overleg) 26 feb 2013 13:04 (CET)

text: Lijkt verwijderd vanwege de uitslag van de bierpeiling2, echter, deze had de meeste stemmen bij "alles is relevant", dus kan de peiling nooit een verwijderreden zijn. Verwijderen zou enkel kunnen vanwege een onvolledige inhoud of onbewezen relevantie van het artikel zelf, en dat is hier duidelijk niet het geval. ed0verleg 26 feb 2013 13:14 (CET)
Welke criteria te gebruiken, welke argumenten te weerleggen? Ik zit nu al een uur naar de bierpeiling te staren, maar het lukt me niet om daar een zinnige conclusie uit te trekken, deels vanwege de onduidelijke en overlappende opties, deels vanwege de verschillende manieren om alle stemmen bij elkaar op te tellen, of juist niet. Bier een cultuurgoed in België en Nederland? Hoe zit het dan met Duitsland en Tjechië? En wijn in Frankrijk en Italië, olijfolie in elk willekeurig mediterraan land, whiskey in Schotland en Ierland? Moet dan elk wijnhuis, distilleerderij of olijfperserij ook een artikel? Volgens mij niet, ook al is er ook voor die producten een enthousiaste groep afficionados te vinden.
Dan het argument over de discussie kunnen blijven voeren. Volgens mij is er geen discussie over elk van deze artikels individueel, de discussie gaat over de relevantie van kleine bierbrouwers in het algemeen, dus over de relevantiecriteria. Daarvoor is het niet nodig om deze artikels in de encyclopedie te hebben, daar zijn genoeg andere plaatsen voor, bijvoorbeeld hier.
Dus kan ik niet anders dan terugvallen op de algemeen aanvaarde criteria van WP:REL. Op basis van deze criteria zijn deze kleine, nieuwe brouwerijen onvoldoende encyclopedisch relevant, daarom is dit verzoek dan ook . .marc. (overleg) 1 mrt 2013 16:29 (CET)

text: Ik stel voor dat er een Lijst van bierbrouwerijen aangemaakt gaat worden waar alle niet relevante brouwerijen toch op kunnen. Alle grote brouwerijen krijgen daar dan een samenvatting en verwijzing naar de artikelen. Eventuele opsplitsing naar land is dan ook mogelijk. Dqfn13 (overleg) 1 mrt 2013 17:20 (CET)
replies: text: :Het klinkt mij nu toch teveel in de oren als het mag niet, maar als je het nu op mijn manier doet, dan mag het wel. En het nadeel daarvan is, dat we 61 moderatoren hebben, en straks 61 manieren waarop het niet mag. Maar ik had mijn frustratie daarover al uitgesproken. De conclusie van .marc. onderschrijf ik wel: de uitkomst van die peiling is nooit eenduidig uit te leggen. Ik was er al verbaasd over dat mensen niet bij meerdere opties hadden gestemd. ed0verleg 2 mrt 2013 22:50 (CET)
replies: text: ::Ik bedoel het niet zo Edo, ik bedoel het meer als: die ene manier mag blijkbaar niet, dus probeer dan een andere manier waar minder moeilijk over gedaan zal worden. Kijk alleen al naar de verschillende overzichtslijsten waar heel veel niet encyclopedische onderwerpen op staan en waar de encyclopedische onderwerpen die er wel staan gelinkt worden. Er is trouwens al een Lijst van Nederlandse brouwerijen, maar daar dan een lijst met uitleg van in plaats van een lijst met namen. En doe dat dan ook voor de lijst van Belgische brouwerijen. Dqfn13 (overleg) 2 mrt 2013 23:03 (CET)

text: Ik kom nog eens, met enige vertraging, terug op de hierboven gevoerde discussie. De militante, om niet te zeggen hardnekkige geest waarmee CaAI hier discussie heeft gevoerd, hierin bijgetreden door .marc. heeft me nogal onaangenaam verrast. Deze discussie hoefde immers niet hier te worden gevoerd. Indien deze beide moderators zich gentlemanlike zouden gedragen hebben, zouden ze zonder meer de verwijderde lemma's voor een verdere discussie op de verwijderlijst hebben teruggeplaatst, zoals dit in de meeste gevallen gebeurt. Dan zou ook op de daarvoor geëigende plek de dunheid van hun argumentatie kunnen besproken worden. Om het alleen maar bij die van .marc. te houden: de discussie verdrinken in een oceaan van mogelijkheden over allerhande uitheemse voedingswaren is nu precies wat men van een onbevooroordeelde discussievoerder niet zou verwachten. Wij hoeven ons hier natuurlijk niet druk te maken over wijn, olijfolie of whisky: dat zullen ze in het Frans, Engels, Italiaans of Spaans wel doen. We hoeven ons evenmin zorgen te maken over Duitse of Tschechische bieren. Dat zal op de wikipedia in die talen wel aan bod komen. Maar als er iets is wat we, als enigen, op de Nederlandse wikipedia kunnen doen, is een naslagwerk te worden over alle streekbieren, vroegere, huidige en toekomstige binnen de Benelux, bierland bij uitstek. Dat is iets wat specifiek tot onze leefwereld en 'cultuur' behoort, en daar is wikipedia een uitstekend vehikel voor. Hetzelfde geldt ook voor kaas. Deze specificiteit niet inzien, is geen teken van wijsheid en doet twijfelen of deze gebruikers op hun plaats zijn achter de knopjes van het moderatorschap. Andries Van den Abeele (overleg) 10 mrt 2013 11:14 (CET)
replies: text: :We hebben inderdaad al zo'n 6 jaar een lijst van Italiaanse kazen. Af en toe beschrijf ik er eens eentje, ze hebben allemaal een specifieke vorm, streek van herkomst, vetpercentage en heel soms een plaatje. Dat zou je ook prima in het artikel van de streek kunnen samenvoegen, die doorgaans een naam heeft die er op lijkt. En volgens sommigen hoeven al die kazen ook niet per se beschreven. Waarom niet? Het is toch enkel interessant voor mensen die kaas eten die je niet eens in de Albert Heijn kunt kopen. Hetzelfde geldt voor bandjes waarvan de CD's niet meer in de Free Record Store liggen. Wat ik van het bierproject heb geleerd, is dat mensen een heel bekrompen idee van een encyclopedie hebben, en er een soort van Top2000 van maken. Nummer 2001 bestaat voor hen niet. Basta. ed0verleg 10 mrt 2013 12:46 (CET)
===Discussie Christofobie===
Het artikel is gebaseerd op :en: Christophobia, alleen dan wat korter en aangevuld met Nederlandse bronnen, maar qua opbouw e.d. is het vergelijkbaar. Toch is het artikel verwijderd. De behandelende moderator kon mij niet duidelijk maken hoe dit artikel verbeterd diende te worden om het alsnog aanvaardbaar te maken (zie hier. Graag zou ik het artikel teruggeplaatst zien worden (of, wanneer het artikel niet zou voldoen, zou ik graag horen op welke punten het verbeterd dient te worden zodat het wel acceptabel is; i.e. zou het artikel wel acceptabel zijn als het net zo uitgebreid is als de Engelstalige versie?). Met liefdevolle groet, Knowalles 28 feb 2013 00:49 (CET)
P.S. een versie van het artikel voor verwijdering is hier te lezen.

text: Kan ik hier nog een reactie op verwachten? Met liefdevolle groet, Knowalles 8 mrt 2013 02:33 (CET)
replies: text: :, want het is in deze vorm ongeschikt. Wel een mogelijk relevant onderwerp - ga eerst ajb aan de slag in je gebruikersruimte en leg het dan voor aan de gemeenschap. Mocht je de laatste versie niet hebben, dan wil ik de inhoud wel in jouw gebruikersnaamruimte plaatsen.  9 mrt 2013 21:03 (CET)
replies: text: ::Er stond: Graag zou ik het artikel teruggeplaatst zien worden (of, wanneer het artikel niet zou voldoen, zou ik graag horen op welke punten het verbeterd dient te worden zodat het wel acceptabel is; i.e. zou het artikel wel acceptabel zijn als het net zo uitgebreid is als de Engelstalige versie?).

text: ::Kan je aangeven waar het artikel verbeterd moet worden om acceptabel te zijn? Voldoet het Engelstalige artikel over dit onderwerp aan de hier op de Nederlandse Wikipedia gestelde eisen? Met liefdevolle groet, Knowalles 9 mrt 2013 21:09 (CET)
replies: text: :::Ik ben geen inhoudelijk bijdrager aan het artikel, dus ik kan helaas niet op alle details in gaan. Over het algemeen is de lengte van een artikel niet een graadmeter voor de kwaliteit ervan. De inhoud telt, niet de lengte. Lees de verwijderlijst voor de kritiekpunten en probeer iets completers (d.w.z. completer en duidelijker qua informatie) en neutralers te schrijven (goed geadstrueerd met betrouwbare bronnen, want WP:GOO was één van de verwijderredenen) is mijn suggestie. Wat ook nog wel eens helpt: begin opnieuw en zet eerst eens op een rijtje wat je precies wilt vertellen, in welke volgorde je dat wilt doen en kijken hoe betrouwbaar elke uitspraak is. Ga zo verder. Succes!  9 mrt 2013 21:30 (CET)
replies: text: ::::Alles wat in het artikel staat ís al onderbouwd met bronnen. Kan je een punt uit het artikel aanwijzen dat gebaseerd is op OO? Met liefdevolle groet, Knowalles 9 mrt 2013 21:31 (CET)
replies: text: :::::Neutraal betekent ook dat je de 'tegenpartij' noemt waar het nodig is (zeker bij een potentieel controversieel onderwerp, wat elk religieus thema zowat bij voorbaat is, maar dat ter zijde ... - en deze als "anti" zeker!). Maar hier ga ik het bij laten. Nogmaals succes.  9 mrt 2013 21:38 (CET)
replies: text: ::::::Hierboven had je het nog over 'OO'? Het bezwaar is nu dat 't POV is omdat info ontbreekt? Dat is toch geen reden voor verwijdering? Het staat immers eenieder vrij om die info toe te voegen. Overigens zou ik niet weten wie de 'tegenpartij' i.c. moet zijn, wellicht wil je dat nog nader toelichten. Met liefdevolle groet, Knowalles 9 mrt 2013 21:42 (CET)
replies: text: :::::::Wat je zou kunnen doen is het artikel wat nu in jouw kladblok staat laten reviewen - Wikipedia:Review -	en na de reacties daarop in kladblok verwerkt te hebben deze opnieuw plaatsen. Mvg,  10 mrt 2013 07:40 (CET)
replies: text: ::::::::Een beetje jammer dat een artikel dat zogenaamd niet neutraal, op basis van origineel onderzoek of uit balans zou zijn, rücksichtslos wordt verwijderd waar de aangewezen handelswijze zou zijn om het artikel te verbeteren, aangezien er over de relevantie niet valt te twijfelen en de basis van het artikel zonder meer voldoende kwaliteitsvol was om behouden te blijven. Er was geen dwingende reden om het artikel te verwijderen zonder eerst af te wachten of en hoe het artikel zodanig aangepast kon worden dat het wel voldeed aan de richtlijnen. Nu het artikel toch verwijderd is en het terugplaatsverzoek is afgewezen rest niets anders dan in de gebruikersruimte gehoor te geven aan de kritiek die geuit werd op de beoordelingspagina. Hier vragen om nadere uitleg heeft denk ik weinig zin omdat die beoordelingspagina genoeg houvast geeft om het artikel aan te passen. Daarna heeft een terugplaatsverzoek wellicht meer kans van slagen. EvilFreD (overleg) 10 mrt 2013 09:14 (CET)
replies: text: :::::::::Ik dacht dat artikelen die OO bevatten altijd verwijderd moeten worden, omdat OO op Wikipedia niet is toegestaan. Dan zou je dus OO mogen publiceren hier, een beetje aanpassen zodat het er niet meer op lijkt en je hebt je eigen OO toch hier kunnen publiceren. Handig, dan ga ik straks mijn eigen scriptie hier dus neerzetten. Dqfn13 (overleg) 10 mrt 2013 10:51 (CET)
replies: text: ::::::::::Geen stropoppen gebruiken aub. Dat heb ik niet gezegd en ik zou me ook schamen als ik dat wel gezegd zou hebben. Ik heb de aanvrager hierboven vooral een advies gegegevn over wat te doen en daarnaast heb ik aangegeven dat het  in dit specifieke geval volgens mij niet nodig was om het artikel te verwijderen. OO staat niet vast, neutraliteit kan nog altijd en ook de balans kan hersteld indien nodig. Daar moet je niet van maken dat ik beweer dat het toegelaten is om OO te publiceren om het vervolgens te verbloemen, en dat moet je er vooral ook niet van willen maken als je in het eventuele vervolg van deze discussie nog als serieuze gesprekspartner behandeld wilt worden. Dus, of je neemt je woorden hier terug, of je distantieert je van deze discussie, maar in ieder geval berg je je stropoppen beter op. EvilFreD (overleg) 10 mrt 2013 12:46 (CET)

text: Als er een sterk vermoeden van vooringenomenheid van een gebruiker is, in combinatie met een sterk gekleurd artikel, dan moet er stevig worden opgetreden. BoH (overleg) 10 mrt 2013 13:38 (CET)
Als iedereen die meent dat het artikel 'OO' bevat of 'sterk gekleurd' is nu aangeeft wáár het artikel OO bevat of sterk gekleurd is, dan is hun bijdrage zowaar nuttig. Hier is het artikel te lezen (en dit is de Engelstalige versie waar het losjes op gebaseerd is: :en: Anti-Christian_sentiment). Met liefdevolle groet, Knowalles 10 mrt 2013 14:54 (CET)

text: Dat begint al tegelijk in de eerste zin "Christofobie, of anti-christelijk sentiment, is oppositie tegen christenen, het christendom, of de uitoefening van het christendom". Die zin houdt in dat eenieder die het niet acuut met de SGP eens is een christofoob is. Het gaat door met de lapidare stelling "Brandstichting bij kerken wordt veelal ook als een haatmisdrijf gezien." waarbij uit de bron blijkt dat het hier om een "gezien worden" uit de zuidelijke VS (Alabama) wordt bedoeld. De woorden "hate crime" (haatmisdrijf) komen maar eenmaal in het stuk voor, dat draait om drie christelijke jongeren die een aantal kerkgebouwen in de hens steken. Verder hebben we vandalisme van noorse black-metal fans en antichristelijke sentimenten in het midden-oosten. Dat wordt allemaal op een hoop geveegd en voorzien van het label "Christofobie".

text: Punt is, er is nergens aangetoond (met bronnen) dat het begrip christofobie hiervoor algemeen gebruikt of dat al deze dingen onder deze noemer te vangen zijn. In deze toestand is het artikel niet meer dan een bijeengeveegde hoeveelheid incidenten, die elke gemeenschappelijke noemer ontberen en op geen enkele manier met elkaar samenhangen. Kleuske (overleg) 10 mrt 2013 15:24 (CET)
replies: text: :Dus het Engelstalige artikel hierover zou niet voldoen aan de Nederlandse eisen?

text: :Overigens is je interpretatie van de eerste zin m.i. onjuist. Maar dat terzijde.

text: :Met liefdevolle groet, Knowalles 10 mrt 2013 15:39 (CET)

text: Op de OP van het artikel op EN worden diverse problemen benoemd.

text: Niet onbelangrijk is dat het woord 'christofobie' al niet neutraal is. Het is een term die gebruikt wordt door christenen om in discussies de underdog te kunnen spelen en wordt dan ook alleen in polemische werken gebruikt. Het gebruik maakt dat het lijkt alsof christen niet de rol hebben van de dominante meerderheid, maar die van de onderdrukte minderheid. Daarmee wordt de discussie gestuurd op een manier die te vergelijken is met het bestempelen van antisemiet van eenieder die niet 100% achter de Israëlische regering staat.

text: Het is dus aan te raden een term te gebruiken die niet deze lading heeft. Ook het hierboven benoemde mechanisme dient er in terug te komen. En het belangrijkste; gebruik betrouwbare werken. Dus niet een bij elkaar gesprokkeld allegaartje van nieuwsberichten en pamfletten geschreven door dominees en evangelisten.

text: Ik vermoed ook dat beter door iemand anders geschreven kan worden, iemand die er neutraler tegenover staat. BoH (overleg) 10 mrt 2013 16:21 (CET)
replies: text: :Christenen zijn alleen in sommige (Westerse) landen een meerderheid; in tal van andere (niet-Westerse) landen zijn het juist vaak onderdrukte minderheden. Overigens ben ik christen noch anti-christelijk, dus ik zie mijzelf -- i.t.t jou? -- niet als 'betrokkene' hierbij. De term 'christofobie' kan ook door 'anti-christelijk sentiment' vervangen worden, daar zou ik geen enkel bezwaar tegen hebben.

text: :Met liefdevolle groet, Knowalles 10 mrt 2013 16:53 (CET)

text: Ik geloof direct dat je jezelf ziet als niet-betrokkene, maar je acties hier vertellen iets anders. Blijkbaar zie je mij wel als betrokkene, al weet ik niet op grond waarvan, anders dan mijn oppositie tegen artikelen waarin een eenzijdig beeld wordt geschetst van het onderwerp.

text: Overeind blijft dat je iets anders zult moeten gebruiken dan krantenartikelen. Heb je al betrouwbare literatuur gevonden? BoH (overleg) 10 mrt 2013 17:00 (CET)
replies: text: :Dat baseer ik op je betrokkenheid bij christenvervolging. Bovendien kaatste ik slechts de bal. Dat kan je vast wel hebben.

text: :Overigens komt het gebruik van de term 'fobie' op deze manier ook terug in homofobie en, meer gerelateerd aan dit onderwerp, islamofobie.

text: :Met liefdevolle groet, Knowalles 10 mrt 2013 17:13 (CET)

text: Ik dacht al dat je het daar op baseerde. Maar je kunt ook daar zien dat ik in ga tegen slecht onderbouwde gekleurde artikelen.

text: Dus, succes met je speurtocht naar betrouwbare literatuur. BoH (overleg) 10 mrt 2013 17:19 (CET)
replies: text: :De reeds aanwezige literatuur komt (qua aard) overeen met die op :en: Christophobia. Als je behoefte voelt om het artikel verder aan te vullen met andere literatuur dan staat dit je vanzelfsprekend vrij. Met liefdevolle groet, Knowalles 10 mrt 2013 17:21 (CET)

text: Da's geen serieuze literatuur, maar een verzameling krantenberichtjes. Een goede redacteur neemt daar uiteraard geen genoegen mee. BoH (overleg) 10 mrt 2013 17:32 (CET)
=== Discussie Lijst van bekende personen die voor hun veertigste zijn overleden ===
*Lijst van bekende personen die voor hun veertigste zijn overleden - gaarne terugplaatsen, dit artikel is verwijderd op grond van pov van de dienstdoende  moderator die beweert dat er onvoldoende zware argumenten tot behoud zijn gegeven; kennelijk was de moderator het inhoudelijk oneens met de argumenten voor behoud en heeft hij daarom het artikel verwijderd; dit kan zo absoluut niet; graag herstellen dus d.m.v. terugplaatsen van dit artikel - Bob.v.R (overleg) 8 aug 2013 11:25 (CEST)
** geen encyclopedisch afgebakende lijst, eigen onderzoek. En op deze manier twijfelen aan de moderator van dienst is ook niet kies en een zware beschuldiging.- Agora (overleg) 8 aug 2013 12:20 (CEST)
***Een feit is dat het om openbare informatie gaat, dus van eigen onderzoek is geen sprake. Bob.v.R (overleg) 8 aug 2013 12:27 (CEST)
****U kunt dus bronnen aandragen die de relevantie van de lijst van personen die overleden zijn voor hun 40e aantonen? Ik ben benieuwd.  8 aug 2013 12:47 (CEST)
****  Artikel is verwijderd op grond van argumenten. (NE en OO). Er is een volstrekt willekeurige grens van 40 getrokken en daarmee dus OO, en in welke context de verzameling personen relevant zou zijn, is ook nergens duidelijk geworden. Dit terugplaatsingsverzoek is juist wat er POV is. In de ellenlange discussie op de beoordelingslijst is niet één deugdelijk argument gegeven om het artikel te behouden. Men kwam niet verder dan zoals iemand op de beoordelingslijst ook al samenvatte: "personen op de lijst zijn wél E", "snap probleem met grens van 40 niet" (is het een argument dat je iets niet snapt?), "Sportstatistieken mogen ook", "zie niet in waarom duiding nodig is", "het is een beheersbare lijst", "waarschijnlijk wel interessant" en "er zijn meer van dit soort onzinnige lijsten".  8 aug 2013 12:44 (CEST)
***** Die "iemand" was de dienstdoend moderator die z'n best deed om alle gegeven "argumenten" tegen verwijderen even overzichtelijk te verzamelen maar vergat om z'n handtekening te plaatsen.  8 aug 2013 14:20 (CEST)
** - Om verder gekibbel en geruzie te voorkomen. Overige lijsten zie ik hierbij ook graag verwijderd wegens dezelfde OO en NE. Dqfn13 (overleg) 8 aug 2013 12:55 (CEST)
*Gut wat kinderachtig. We kunnen dezelfde wellus/nietus ronde nu nog wel een keer houden omdat ons Bobje het niet eens is met de afhandelende moderator maar alle (non)argumenten staan hier. Welke gegronde kritiek voor behoud daar nog overeind zou staan is mij een raadsel... Mg, Fontes 8 aug 2013 13:44 (CEST)
**Zoals daar al aangegeven: dat komt mede doordat de twee partijen maar half of zelfs niet naar elkaar argumenten luisteren. Een van die dingen is het zogenaamde OO, de ene partij zegt dat is er niet en de ander wel, zonder naar elkaars argumenten te kijken/luisteren. Dqfn13 (overleg) 8 aug 2013 14:04 (CEST)
***Dat ik niet naar de argumenten heb gekeken is onjuist. Ik heb echter geen argumenten gezien die het OO serieus tegenspreken.  8 aug 2013 14:10 (CEST)
****De verdraaiing van mijn gebruikersnaam door Fontes laat ik voor zijn of haar rekening; ik volsta hier op te merken dat ik dit nogal kinderachtig vind. Betreffende NE: dit argument is onjuist want het gaat om E personen; betreffende OO: ook dit is onjuist want het gaat om openbare informatie. Een belangrijk argument voor behoud is m.i. dat dit artikel voor diverse lezers interessant zal zijn. Dit argument is helaas, ook door de moderator, genegeerd. Bob.v.R (overleg) 8 aug 2013 14:17 (CEST)
***** de personen stonden dan ook ook niet qua Ew genomineerd maar de lijst zelf. En waarom er uit openbare info geen eigen onderzoek te plegen valt, ontgaat mij eigenlijk ook. En interessant is een vrij persoonlijke POV.- Agora (overleg) 8 aug 2013 14:21 (CEST)
*****(na bwc): Je blijft maar niet snappen dat het OO stempel komt door de arbitraire selectie. Dat informatie openbaar is maakt ze nog niet gelijk encyclopedisch in een willekeurig lijstje. Maar nu zijn we alsnog op herhaling omdat je blijkbaar weigert te onthouden dat men dit al -tig keer heeft aangegeven. Als je dat bewust doet, heet het trollen als je het onbewust doet, dan bij deze. Mvg, Fontes 8 aug 2013 14:25 (CEST)
******Dus dan zijn deze lijsten net zo OO en dus ook NE:
*******Lijst van bekende honderdplussers (grens: 100 jaar)
*******Lijst van oudste mannen van België (grens: 106 jaar)
*******Lijst van oudste mannen van Nederland (grens: 106 jaar)
*******Lijst van oudste vrouwen van België (grens: 110 jaar)
*******Lijst van oudste vrouwen van Nederland (grens: 110 / 107 jaar)
*******Lijst van rijkste mensen ter wereld (grens: $13 miljard)
*******Lijst van bekende lange mannen (grens: 220 cm)
*******Lijst van bekende lange vrouwen (grens: 200 cm)
******Of heb ik het nu mis? Want de rijkste personen hebben een hele rare grens, mannen van 200 cm worden ook nog altijd als lang gezeien en een grens van 106? Waar komt die vandaan? Dqfn13 (overleg) 8 aug 2013 14:37 (CEST)
******* (na bwc) Dat de moderator het "argument" waarschijnljk wel interessant genegeerd zou hebben is aantoonbaar onjuist. Het staat in de samenvatting. Het argument dat door Bob.v.R wordt genegeerd is dat een lijst van relevante personen niet automatisch zelf ook relevant is (al verschillende malen aangedragen maar niet weersproken). Je kunt op miljoenen manieren willekeurige lijstjes samenstellen waarin uitsluitend personen worden genoemd die volgens deze encyclopedie relevant zijn. Hetzelfde geldt voor het argument dat de informatie openbaar is en dus geen OO: het gaat om de arbitraire keus die gemaakt wordt uit de openbare informatie, en die keus wordt niet gemotiveerd (er wordt geen duiding gegeven).
******* @Dqfn13: voorstellen voor beoordeling kunnen op de beoordelingslijst worden gedaan; het vertroebelt de discussie over de onderhavige lijst. Deze discussie zou alleen moeten gaan over de relevantie van die ene lijst waarvoor een terugplaatsingsverzoek is gedaan. Is die relevant of niet? Dat er andere lijsten zijn weten we maar doet er (nu) niet toe.  8 aug 2013 14:40 (CEST)
********Ik wilde alleen aantonen dat je waarschijnlijk een precedent hebt gemaakt van deze lijst, of dat je hem ten onrechte hebt verwijderd. Dqfn13 (overleg) 8 aug 2013 14:49 (CEST)
*********Artikelen en lijsten die verwijderd worden na een beoordelingsperiode scheppen geen precedenten. Er wordt altijd nadrukkelijk bij vermeld dat elk artikel op z'n eigen merites wordt beoordeeld. @Bob.v.R: als het artikel NIET verwijderd was, dan had hier mogelijk iemand geschreven: "Dit artikel is behouden op grond van pov van de dienstdoende moderator die beweert dat er onvoldoende zware argumenten tot verwijderen zijn gegeven; kennelijk was de moderator het inhoudelijk oneens met de argumenten voor verwijderen en heeft hij daarom het artikel behouden." Kun je aangeven waarom een persoon die dat schrijft minder recht van spreken zou hebben dan jij in je eerste reactie hierboven?  8 aug 2013 14:56 (CEST)
******Allereerst het volgende: de formulering 'waarschijnlijk wel interessant' is niet van mij afkomstig! Ik heb aangegeven dat voor diverse lezers dit een interessante lijst zal zijn, zoals m.i. impliciet al blijkt uit de discussie. Bob.v.R (overleg) 8 aug 2013 15:03 (CEST)
*******Zelfs het meest NE artikel zal waarschijnlijk voor bepaalde personen wel interessant zijn. Anders maakten ze het immers niet aan. Dat toont echter op geen enkele wijze aan dat het artikel bestaansrecht heeft in een encyclopedie als Wikipedia.  8 aug 2013 15:40 (CEST)
thumb|250px|Levensverwachting

	

** terugplaatsen Deze lijst werd actief bewerkt en onderhouden door meer dan tien verschillende gebruikers. Het is dus zo klaar als pompwater dat er een duidelijk draagvlak voor deze lijst bestaat. Het getal "40" is na de discussie bij de vorige nominatie naar voren gekomen als compromis voor "op jonge leeftijd", een begrip dat toen veel te subjectief werd bevonden. Het is dus niet zomaar een getal, het getal is er gekomen na een discussie. Persoonlijk vind ik "40" een goed getal: het wordt in de internationale statistiek nogal eens gebruikt als onderste waarde in kaartjes over de levensverwachting in de wereld (zie bijgevoegd kaartje). Iemand die sterft onder de 40 jaar sterft dus zeker op jonge leeftijd. Verder vind ik het een schande dat het urenlange werk van de vele vrijwilligers met één pennetrek teniet is gedaan.  8 aug 2013 15:51 (CEST)
***Dat kaartje toont alleen aan wat per land de gemiddelde levensverwachting is. In sommige Afrikaanse landen (Angola, Zambia, Malawi, Swaziland) ligt die blijkbaar zelfs nog onder de 40. 40 is daar dan ook niet jong, zelfs niet oud, maar bovengemiddeld oud. Oftewel, daar sterft praktisch iedereen onder de 40. Triest maar waar. En via een discussie op Wikipedia zelf bepalen wat de afbakening van een artikel wordt, dat heet dus Origineel onderzoek en daaruit ontstaat een NE lijst.  8 aug 2013 16:03 (CEST)
****Nog nooit van kindersterfte gehoord zeker. Een volwassenene sterft er op pakweg 60 jaar maar de kindersterfte drukt het gemiddelde zwaar naar onder. Zelfs in Afrika is 40 jaar dus jong.  8 aug 2013 16:16 (CEST)
*****Het kaartje geeft dan ook juist de gemiddelde levensverwachting aan. En in sommige landen ligt die dus nog onder de 40, en is daarom 40 niet oud, maar bovengemiddeld oud. Dat 40 "te jong"is, daar is iedereen het wel mee eens denk ik. Maar dat is POV.  8 aug 2013 16:31 (CEST)
******Inderdaad: een getal dat fungeert als onderste grens van een grafiek van gemiddelde waarden is een uitstekende gekozen getal om een lage waarde aan te duiden. Leuk dat we het met elkaar eens zijn.  8 aug 2013 16:46 (CEST)
***(na 2× bwc): Draagvlak maakt iets niet per definitie relevant. Draagvlak is niet de standaard waar we artikelen op beoordelen. Draagvlak suggereert dat alles hier afhankelijk kan van de grillen van een ongeïnformeerde meerderheid. We zijn geen democratie, we zijn een encyclopedie dat hier en daar democratische middelen toepast. Je geeft toe dat het getal veertig door onderlinge discussie is gekozen, waarmee je impliciet OO toegeeft. Dat men er veel werk in heeft gestoken maakt iets ook niet per definitie relevant. Ik lees eigenlijk geen enkel echt argument. Maar ook dit is weer een herhaling van stappen.. Mvg, Fontes 8 aug 2013 16:06 (CEST)
****Draagvlak is per definitie wel relevant. Een E-artikel waarin niemand interesse heeft (zoals de schietmotten, Poolse stations en andere vreemdsoortige artikelen) helpt de encyclopedie ook geen slag verder. Als er geen draagvlak is worden ze nooit onderhouden en moeten ze na verloop van tijd worden verwijderd wegens totaal verouderd.  8 aug 2013 16:46 (CEST)
*. Het getal 40 is niet in bronnen terug te vinden en eveneens niet goed te onderbouwen: voorlopig OO. Het argument voor draagvlak is niet overtuigend: er bestaat bijvoorbeeld veel interesse voor de artikelen die Story schrijft maar dat maakt de onderwerpen waarover die artikelen gaan daarmee nog niet encyclopedisch. Mvg,  8 aug 2013 22:15 (CEST)
**Ik wil graag de tijd nemen voor een uitgebreidere reactie op de vraag die Wikiklaas aan mij stelde, maar dan moet dit verzoek wel staan bij de verzoeken die nog in behandeling zijn. Graag een beetje respect voor de vele gebruikers die veel uren in dit artikel hebben gestoken, zie ook de terechte opmerking daarover hierboven gemaakt door Sonuwe. - Bob.v.R (overleg) 8 aug 2013 22:23 (CEST)
***Hierbij doe ik dus het verzoek aan de moderatoren om dit terugplaatsverzoek weer de status ' in behandeling ' te geven zodat op een ordentelijke manier hoor en wederhoor kan worden toegepast. Het is niet passend en het getuigt m.i. niet van  voldoende respect, om een dergelijk volledig en zorgvuldig opgezet artikel, op deze wijze, tegen de meerderheid van de betrokkenen in, heel snel even weg te moffelen. Bob.v.R (overleg) 8 aug 2013 22:41 (CEST)
****Waar haalt u die meerderheid eigenlijk vandaan en waarom is die volgens u relevant? 86.83.61.47 8 aug 2013 22:46 (CEST)
*****Het is natuurlijk wel zo dat negen mensen een duidelijke voorstem gemotiveerd hebben tegenover slechts vijf tegen en één onthouding. Bart Versieck (overleg) 8 aug 2013 23:26 (CEST)
*****Bob.v.R., u kunt alle tijd nemen voor uw uitgebreide reactie en de reactie in combinatie met een nieuw verzoek (2) voor terugplaatsing hierboven plaatsen. Een alternatief is het aandragen van een betrouwbare bron voor een lijst van bekende personen die voor hun veertigste zijn overleden ( of een leeftijd die in de buurt hiervan is ) zodat er geen sprake meer is van origineel onderzoek. Met vriendelijke groet,  8 aug 2013 22:55 (CEST)
******Conform de suggestie van moderator BlueKnight heeft iemand anders een tweede verzoek tot herplaatsing ingediend. Dat moet de gelegenheid geven om met respect de discussie op een ordentelijke wijze te voeren. Helaas wordt deze discussie momenteel gefrustreerd door vandalistische acties van Gebruiker:LeeGer, de oorspronkelijke indiener van het verzoek tot verwijdering van deze lijst. Ik hoop dat we deze vandalistische fase kunnen afsluiten en kunnen terugkeren tot de inhoud. Bij voorbaat dank. Bob.v.R (overleg) 9 aug 2013 01:29 (CEST)
*******Met respect? en dat hoop je te bereiken met je vandalisme en dit soort achterbakse beschuldigingen? Want ik was niet degene die de beslissing van een moderator probeerde te verdoezelen (actie van bart Versieck) en een afgehandeld verzoek steeds weer terugplaatste bij de nieuwe verzoeken. En tijd voor een ordentelijke discussie heb je al heel veel gehad.  9 aug 2013 01:35 (CEST)
********LeeGer, je persoonlijke aanval zegt vooral iets over je eigen normen en waarden. Ik stel vast dat jij jezelf moderatorbevoegdheden aanmatigde door een lopend verzoek te verplaatsen naar 'Afgehandeld'. Ik geloof niet dat deze ongeoorloofde actie de overlegsfeer ten goede is gekomen. Bob.v.R (overleg) 9 aug 2013 01:42 (CEST)
*********Ten eerste is het geen PA. Ik noem jouw beschuldiging aan mijn adres over vandalistische acties een achterbakse beschuldiging. en daar blijf ik bij. Conclusies die jij daaruit trekt over jou als persoon, die zijn voor jouw rekening. Ik maatigde me niets aan. het verzoek was allang naar de afgehandelde verzoeken verplaatst door een moderator. Dat werd echter onterecht steeds teruggeplaatst. En dat zou je wel als vandalisme kunnen beoordelen, die personen gingen immers niet over al dan niet afgehandeld. De houding die die personen daarbij aannemen, verdient inderdaad bepaald geen schoonheidsprijs. Ik draaide die onterechte verplaatsingen slechts terug naar de situatie zoals de afhandelend moderator deze had achtergelaten. dus nu a.u.b. niet steeds de zaken omdraaien.  9 aug 2013 01:49 (CEST)
=== Discussie Lijst van bekende personen die voor hun veertigste zijn overleden (2) ===
Lijst van bekende personen die voor hun veertigste zijn overleden graag terugplaatsen. De gevraagde bron voor de leeftijd van 40 jaar: 59 Famous People Who Died Before Age 40. Verder vergelijkt Blueknight, die het vorige terugplaatsingsverzoek afgewezen had een lijst met E-personen met een Story-artikel. Dat houdt natuurlijk geen steek, je gaat geen appels met druiven vergelijken. Indien deze lijst niet zou hebben thuisgehoord op Wikipedia had hij in de eerste weken van zijn bestaan moeten verwijderd worden. Op dit moment is er veel te veel werk in gestoken om zomaar klakkeloos met één pennentrek te worden geliquideerd. Uit respect voor de vele uren arbeid die de talrijke gebruikers in de lijst gestoken hebben vraag ik de uitgebreide mening van meerdere moderatoren.  9 aug 2013 00:21 (CEST)

text: Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 00:26 (CEST)
*Niet uitgevoerd - Ik zie geen nieuwe argumenten. Van "liquideren met één pennentrek" is geen sprake: aan de verwijdering is een uitgebreide uitwisseling van argumenten vooraf gegaan. Ook een artikel dat al jaren bestaat, kan alsnog NE worden bevonden. Die link naar de site van die Discovery Company levert overigens slechts opnieuw een lijstje op, wederom zonder enige vorm van duiding - de zin Dying young is truly tragic, but at least these people made their mark on society before checking out early kan toch bezwaarlijk als zodanig worden beschouwd. Wutsje 9 aug 2013 00:38 (CEST)
**De mening van meerdere moderatoren wil zeggen dat die Niet uitgevoerd op zijn zachtst gezegd voorbarig is, en ook dictatoriaal. Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 00:58 (CEST)
***Ehm, 1 moderator is voldoende om over een verzoek te beslissen. Moderatoren hebben nu eenmaal de taak om beslissingen te nemen, ook als je vervolgens het resultaat niet leuk vind. En dan kan je 32458745214 keer een verzoek indienen, je zal gewoon de beslissing moeten slikken.  9 aug 2013 01:01 (CEST)
***En daarbij, Wutsje was de tweede moderator die "niet uitgevoerd" zei.  9 aug 2013 01:03 (CEST)
****Nee: de eerste, en dan ook de enige voorlopig, bij dit nieuwe verzoek, nota bene MET GEVRAAGDE BRON TOEGEVOEGD, dus voor die "40 jaar". Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 01:06 (CEST)
*****Wutsje vroeg een lijst met duiding en hij krijgt een lijstje met duiding: Didn't make 40, died too young. Lijstjes met te vroeg overleden personen is blijkbaar iets dat velen intrigeert en interesseert, het internet staat er vol van. Ik kan nog gemakkelijk tien van deze lijstjes geven. Daarom ben ik van mening dat zo'n lijstje op de een of de andere manier zeker op Wikipedia thuishoort. Onder welke vorm dat dan precies is maakt me eigenlijk niet zo veel uit.  9 aug 2013 01:09 (CEST)
******Dit lijstje zegt me niets, waarom zou ene kamcgregor van de door werkelijk iedereen vrij bewerkbare site IMDb op dit terrein een autoriteit zijn? Wutsje 9 aug 2013 01:26 (CEST)
******Leuk, ga je ook de lijsten van ontvangers van de Militaire Willem Orde, het Victoria Cross en de Medal of Honor (een tamelijk willekeurige keuze uit de onderscheidingen) doorspitten op 40-minners? En wielrenners en autocoureurs zullen vast ook wel flink scoren? Bergbeklimmers? Verzetsstrijders?  9 aug 2013 01:38 (CEST) En bij 2000 vermeldingen wordt de lijst te lang en volgt splitsing...  
*****Wikiklaas, Blueknight & Wutsje zijn alledrie moderator. Dat zijn dus meerdere moderatoren. -> Afgehandeld.  9 aug 2013 01:12 (CEST)
******Verzoek van 00:21 (CEST). Wikiklaas en Blueknight waren eerder.  9 aug 2013 01:18 (CEST)
******Wie er nog niet genoeg van heeft, diene om mij een derde terugplaatsingsverzoek in (en dan graag met werkelijk nieuwe en dan liefst ook steekhoudende argumenten), maar dit verzoek is inderdaad afgehandeld. Wutsje 9 aug 2013 01:26 (CEST)
*******Wutsje, het voeren van een ordentelijke discussie wordt nogal gefrustreerd door dit soort opknippingen, en dan nog met de uitdagende aanduiding 'Wie er nog niet genoeg van heeft'. Ik vraag me af wie hierbij gebaat is, Wikipedia in ieder geval niet. Bob.v.R (overleg) 9 aug 2013 01:33 (CEST)
*******Die "ordentelijke discussie" is gedurende twee weken op de beoordelingslijst gevoerd, waarna het artikel is verwijderd. Daarna is een terugplaatsverzoek gedaan, dat werd afgewezen. Het spijt me, maar het onder die omstandigheden en zonder nieuwe argumenten onmiddellijk opnieuw indienen van wéér een terugplaatsverzoek is in mijn ogen pas écht frustreren van het besluitvormingsproces, zeker wanneer na de afhandeling daarvan ook nog een bewerkingsoorlogje ontstaat. De kwalificatie "drammen" dringt zich dan wel op. Wutsje 9 aug 2013 02:11 (CEST)
********Ik begin langzaamaan wel wat genoeg te krijgen van het gedrein over deze lijst, die (door een moderator) verwijderd is na afloop van en na weging van een uitgebreide discussie. Uitsluitend de uitkomst van die discussie, zoals samengevat en toegelicht, was reden tot verwijderen. Inmiddels hebben twee andere moderatoren laten weten niet te willen terugplaatsen. En alsnog lees ik hier: "Hierbij doe ik dus het verzoek aan de moderatoren om dit terugplaatsverzoek weer de status 'in behandeling' te geven zodat op een ordentelijke manier hoor en wederhoor kan worden toegepast. Het is niet passend en het getuigt m.i. niet van voldoende respect, om een dergelijk volledig en zorgvuldig opgezet artikel, op deze wijze, tegen de meerderheid van de betrokkenen in, heel snel even weg te moffelen." Er is niks weggemoffeld. In alle openheid is een lijst beoordeeld en te licht bevonden. Er is bovendien al twee weken op een ordentelijke manier over van gedachten gewisseld, waarbij het er niet toe deed hoeveel gebruikers zich aan welke kant meldden maar welke argumenten werden aangedragen. Respect dwing je af met goede argumenten. Die werden gegeven door degenen die de lijst willekeurig en overbodig vonden. De boodschap is misschien pijnlijk maar het was geen volledige en zorgvuldig opgezette lijst, zoals inmiddels talloze keren beargumenteerd. Het gaat op de beoordelingslijst niet om een meerderheid. Het gaat om argumenten, en in dit geval om het pijnlijk tekort daaraan dat zou pleiten voor behoud van de lijst. Het gejengel om het speeltje weer terug te krijgen getuigt vooral niet van respect voor degenen die hun argumenten voor verwijderen hebben gegeven en daarmee het pleit hebben beslecht. Het oordeel luidde dat dit een onzinnige lijst was, een encyclopedie onwaardig. Tijd om daar lering uit te trekken en voortaan beter na te denken over de relevantie van zo'n project. Tijd ook om te accepteren dat het oordeel is zoals het is.  9 aug 2013 01:37 (CEST)
*********Wil je dan ook even het respect opbrengen om mijn duidelijke vraag over de laatste versie van dat artikel te beantwoorden, a.j.b.? Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 01:47 (CEST)
**********Beste Bart Versieck, ik ben doorgaans tot van alles en nog wat bereid als het in het belang van Wikipedia is. Wat was jouw laatste vraag (linkje graag)?  9 aug 2013 01:56 (CEST)
***********En kun je hier dan ook a.u.b. even een leesbare vraag van maken? Want ik zie een onleesbare brei van vakken met tekst met daarin commentaar van meerdere personen.  9 aug 2013 02:12 (CEST)
************Het verzoek was om één linkje naar je vraag, niet om de hele discussie te copy-pasten (met desastreuse gevolgen voor de lay-out). Je mag de vraag ook gewoon letterlijk herhalen hoor. Ik garandeer je dat je antwoord krijgt.  9 aug 2013 02:18 (CEST)
*************Bij deze dus opnieuw tot driemaal toe dezelfde vraag dan:
Inderdaad, en een democratische meerderheid wordt hier "gewoon" buiten de wet gesteld, want zo noem ik dat, maar ik vraag mij eigenlijk af of de laatste versie van dat artikel in zijn geheel nog ergens te vinden is, want ik wil het sowieso in mijn eigen gebruikersruimte plaatsen? Bart Versieck (overleg) 8 aug 2013 12:12 (CEST)
Dat is uw mening, maar die wordt zeker door de meerderheid hier niet gedeeld: laat dat duidelijk zijn, doch mijn rechtstreekse vraag aan "Wikiklaas" wordt helaas niet beantwoord door hem, merk ik, en waar kan ik dat verzoek van Bob eigenlijk juist ergens vinden dan? Bart Versieck (overleg) 8 aug 2013 22:04 (CEST)
Dankuwel, maar is de laatste versie van het artikel nog ergens traceerbaar, blijf ik me bij deze afvragen? Bart Versieck (overleg) 8 aug 2013 22:38 (CEST)
Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 02:20 (CEST)

text: Het gaat dus uitsluitend om de laatste versie van de lijst? Dan is het antwoord dat die inderdaad nog ergens te vinden is want op Wikipedia verdwijnt niets voor de eeuwigheid (afgezien van het einde der tijden of het onvoorzien vernietigen van alle servers op aarde).  9 aug 2013 02:27 (CEST)
replies: text: :Inderdaad, dus u als moderator kan die vinden, en ook uit coulance even aan mij doorsturen, zodat ik ze als een nieuwe pagina ergens in mijn gebruikersruimte kan plaatsen, nietwaar soms? Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 02:31 (CEST)
replies: text: ::Bart, als u een vraag aan anderen wilt stellen, is het niet verstandig om dat in de "Ik vraag mijzelf af..." vorm te gieten, want dat is geen vraag aan de ander, maar een vraag aan uzelf. Als u dan geen antwoord krijgt, kunt u dat alleen uzelf verwijten. Maar, om toch een antwoord te geven, bij het "terugplaatsen" van een verwijderde pagina (het gaat dan in principe altijd om de laatse versie, omdat voorgaande versies via de "geschiedenis" daarin inbegrepen zijn) kunt u verzoeken deze in uw eigen naamruimte te laten plaatsen, zodat u er op uw gemak aan verder kunt werken. W\|/haledad (zegt u het maar)  9 aug 2013 02:38 (CEST)
replies: text: :::Als ik mijn vraag beëindig met "nietwaar soms?" is die toch specifiek gericht aan minstens dezelfde persoon, en dus géén rethorische vraag, wat u blijkbaar bedoelt, toch, maar inderdaad: als dat zou mogen (mogelijk in afwachting van terugplaatsing van het artikel wanneer ook d.t.v. een allesbeslissend argument daarvoor van wie dan ook), ja? Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 02:49 (CEST)
replies: text: :::::Ik refereerde aan uw drie "onbeantwoorde vragen:
replies: text: :::::*"...maar ik vraag mij eigenlijk af of de laatste versie van dat artikel in zijn geheel nog ergens te vinden is, want ik wil het sowieso in mijn eigen gebruikersruimte plaatsen?" - dat is geen vraag aan iemand.

text: :::::*"...doch mijn rechtstreekse vraag aan "Wikiklaas" wordt helaas niet beantwoord door hem, merk ik,..." - logisch, want was geen rechtstreeks vraag aan hem, maar aan uzelf.

text: :::::*"...maar is de laatste versie van het artikel nog ergens traceerbaar, blijf ik me bij deze afvragen?" - Dat is nog steeds geen vraag aan iemand anders.

text: :::::En nee, dat zijn geen rethorische vragen. Duidelijk taalgebruik is vaak de eerwste stap tot verbetering van de communicatie. Als mensen u beter kunnen begrijpen, zal men u ook eerder willen helpen. W\|/haledad (zegt u het maar)  9 aug 2013 03:59 (CEST)
replies: text: ::::::Als ik als antwoord op de conclusie van iemand schrijf dat ik me hetvolgende afvraag, betekent dat logischerwijze dat ik daar van hem aan anwtoord op wil, vind u ook niet, en dat verduidelijk ik daarna door letterlijk "doch mijn rechtstreekse vraag aan "Wikiklaas" wordt helaas niet beantwoord door hem, merk ik" te schrijven, dus als dat dan nog geen kwartje bij hem doet vallen, dan weet ik het eigenlijk ook niet meer, hoor, zeker niet omdat "Bob.v.R" vervolgens bij mijn derde poging tot reactie van hem (lees: "Wikiklaas") wél reageert, dus die begrijpt tenminste dat ik antwoord verwacht. Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 14:36 (CEST)

text: ::::Dat is inderdaad technisch mogelijk. De manier waarop deze discussie tot nu toe is gevoerd en met name het uiten van de overtuiging dat de pagina onterecht en niet op basis van logische argumenten is verwijderd, maakt mij huiverig om iemand de laatste versie ter beschikking te stellen.  9 aug 2013 02:56 (CEST)
replies: text: :::::Zelfs aan mij?  Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 03:03 (CEST)
replies: text: ::::::Als ik ervan uit mag gaan dat dit geen poging is om de lijst via een omweg weer terug te plaatsen, dan wil ik de laatste versie zelfs aan jou wel ter beschikking stellen, Bart.  9 aug 2013 03:15 (CEST)
replies: text: :::::::Ik dank u zéér, en zou u daar dan ook enorm dankbaar voor zijn: ik beloof u op mijn plechtige communiezieltje dat dit echt niet mijn bedoeling is, hoor. Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 03:18 (CEST)
replies: text: ::::::::Je vindt hem hier: lijst van voor hun dood overleden personen.  9 aug 2013 03:22 (CEST)
replies: text: :::::::::Dankuwel, maar toch wel een bijzonder rare titel, vindt u ook niet (die zijn dus allen overleden vóór hun dood, wat niet kan)? Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 03:26 (CEST)
Vraagje: als liefhebbers nog verder willen overleggen over de lijst, bijvoorbeeld over of en hoe we de informatie uit de lijst kunnen laten terugkeren op een manier die wél de goedkeuring van de gemeenschap kan wegdragen, op welke plek kunnen we dat dan het beste doen? Clausule (overleg) 10 aug 2013 03:35 (CEST)

text: Niet. Het lijkt erop dat het kwartje maar niet wil vallen maar een lijst die op arbitraire criteria is gebaseerd, heeft geen bestaansrecht op Wikipedia. Welke leeftijd je ook invult, het blijft een onzinnige lijst, zoals inmiddels ruimschoots beargumenteerd. Stop deze onzalige poging om een op goede gronden afgewezen lijst terug te plaatsen. Wat ooit onzin was wordt niet relevant door er een andere saus overheen te gooien.  10 aug 2013 04:34 (CEST)
replies: text: :Het probleem van de lijst was toch de arbitraire grens van 40? Als gebrek aan relevantie het probleem is, waarom was deze lijst dan minder relevant dan de Lijst van personen overleden in november 2012? M.a.w. waarom zou het indelen van personen naar moment van overlijden relevanter zijn dan het indelen naar leeftijd bij overlijden? Maar goed, dit soort vragen wilde ik dus eigenlijk bewaren voor een centrale plek. De vraag die ik in eerste instantie stelde was ook niet goed. Hierin zouden niet alleen de liefhebbers (voorstanders) betrokken moeten worden, maar ook de critici om de liefhebbers scherp te houden. Nog even ter informatie de bezoekersstatistieken van deze lijst van de laatste vier maanden:    . Ik weet dat dit niets zegt over de kwaliteit en encyclopediewaarigheid van de lijst, maar ik wou wel even laten zien dat er onder de lezers van Wikipedia waarschijnlijk een behoefte aan dergelijke informatie bestaat (gemiddeld ca. 6000 oproepen per maand / 200 per dag). Clausule (overleg) 10 aug 2013 12:32 (CEST)
replies: text: ::Volgens de Oxford English Dictionary begint de middelbare leeftijd bij 45 jaar. Bob.v.R (overleg) 10 aug 2013 13:31 (CEST)
replies: text: :::En volgens Wikipedia is de Coelioxys umbripennis een vliesvleugelig insect.  10 aug 2013 17:35 (CEST)

text: :Ik wil nog even mijn vraag herhalen wat de beste plek ik om verder overleg te voeren over een eventuele reïncarnatie van de lijst. Verder: begrijp ik goed dat als er een artikel gestart zou worden met de naam Lijst van personen die voor hun vijfenveertigste zijn overleden of Lijst van personen die voor hun middenbare leeftijd zijn overleden en in het artikel wordt verwezen naar de definitie van de Oxford English Dictionary (en andere bronnen die dezelfde leeftijdsgrens hanteren) er dan geen sprake meer is van OO? Clausule (overleg) 10 aug 2013 23:05 (CEST)
replies: text: ::Mijn voorstel zou zijn: Lijst van bekende personen die zijn overleden voordat zij de middelbare leeftijd bereikten. - Bob.v.R (overleg) 10 aug 2013 23:17 (CEST)
replies: text: :::Een lijst die mensen indeelt naar de leeftijd waarop ze gestorven zijn, zal er altijd als volgt uitzien: van de eeste paar jaar heel weinig want hoewel dat wereldwijd de groep is waarin de meeste sterfte plaatsvindt, hebben de meeste van zulke jonge mensen domweg niet de tijd gehad om op een of andere manier bekend te worden. Met het klimmen van de leeftijd waarop mensen overlijden, zie je dat het aantal groeit dat op een of andere manier bekend is geworden en dus in de lijst komt. De verwijderde lijst liet dat patroon prima zien. Maar dan. Welke leeftijd je ook als eind kiest, het grootste aantal overlijdens zal altijd in het jaar zijn voor de cut. Omdat mensen met het klimmen der jaren meer gelegenheid hebben gehad om bekendheid te verwerven. Dat euvel heb je bij iedere lijst die volgens dit principe is opgesteld, ongeacht de leeftijd waarbij je ophoudt. Denk daar nou eens over na.  11 aug 2013 00:02 (CEST)
replies: text: ::::Je analyse klopt volledig, maar wat is het bezwaar daarvan? Clausule (overleg) 11 aug 2013 00:44 (CEST)
replies: text: :::::Het bewijst dat de leeftijd waarop je stopt een arbitraire keuze is, en aangezien die keuze de essentie van de lijst is, is de lijst dus arbitrair. Dan moet je hem niet plaatsen.  11 aug 2013 15:27 (CEST)
*Je zou natuurlijk via het categoriesysteem dit kunnen oplossen: bij overleden mensen :Categorie:Overleden op 1 (2,3,4,5,6,etc)-jarige leeftijd. Is ook veel minder "OO" dan een quasi random <40 lijst. Want waarom geen 41 of 39? of 88? Als je ieder overleden persoon die een wikipedialemma heeft in een categorie zet, is elke vorm van statistiek daarop los te laten. En het vergt maar zo'n 110 categorietjes. (Ter aanvulling: sommige wiki's hebben zelfs een categorie man of vrouw). Tjako  (overleg) 11 aug 2013 01:32 (CEST)
**Dat idee is lang niet gek, hoewel ik vermoed dat daar meer protest op zal komen dan op de verwijderde lijst. Met de categorieën wordt iedereen (eventueel ongewild) geconfronteerd met deze informatie. In een lijst informeer je alleen de lezers die bewust op zoek zijn naar dergelijke informatie.
**In principe is het natuurlijk wel mogelijk een lijst te maken Lijst van overleden personen. Sterker nog: in feite bestaat die lijst al, maar is die opgesplitst en ingedeeld naar moment van overlijden. Op een zelfde manier kun je overleden personen indelen naar bereikte leeftijd. Dit werd overigens ook al voorgesteld door iemand tijdens de verwijderingsnominatie. Het lijkt me wel wat overdreven om voor elke leeftijd dan een aparte lijst te maken. Minder voorkomende bereikte leeftijden kunnen worden gebundeld in één artikel, zoals al gebeurt in de Lijst van bekende honderdplussers. Te denken valt aan een categorie 20-, 20-30, 30-40, 40-50 en daarna wellicht per jaar. Dan is er in ieder geval geen schijn (ik vermijd bewust het woord 'sprake') meer van OO. Dan blijft de vraag van 'relevantie' over. Ik denk dat een lijst van personen ingedeeld naar leeftijd bij overlijden niet minder relevant is dan een lijst van personen ingedeeld naar moment van overlijden. Dus in die vorm (met die saus) zou de informatie misschien toch kunnen terugkeren. Ik zie echter één groot nadeel. Er zijn waarschijnlijk tienduizenden overleden personen met een wikipedia-artikel, dus het is monnikenwerk. Clausule (overleg) 11 aug 2013 14:29 (CEST)
***Heel slecht plan. Men categoriseert artikelen op de belangrijkste prestaties / eigenschappen / kenmerken van het onderwerp. Dat is slechts heel erg zelden de leeftijd van de persoon bij overlijden. Dat werkt misschien zo bij de Engelse Wikipedia, waar op alles gecategoriseerd wordt. Maar die kant willen we hier nu net niet op.  11 aug 2013 17:24 (CEST)
****Hmmm... 'we'? Is daar ooit een grote discussie over geweest? Ik denk dat het gebruik van categorieën soms een mooie manier is om kennis 'geordend' aan te bieden aan de lezers, waaronder bijvoorbeeld statistici. Net als het interessant is om te categoriseren op bijvoorbeeld 'kunstwerk uit 1880' of 'foto uit medemblik', kan het interessant zijn om te categoriseren op 'leeftijd bij overlijden' (met subcats voor elke leeftijd, dus zo'n 110 catjes). Of is uitrekenen hoe oud iemand is geworden ook al origineel onderzoek? Tjako  (overleg) 11 aug 2013 17:35 (CEST)
*****Het is een aantal keer ter sprake gekomen. Waar en wanneer durf ik niet meer precies te zeggen. Ik zie zoveel discussies langskomen dat ik dat niet allemaal onthoud. Wel was er consensus dat de Engelse wijze van categoriseren niet de onze is. Maar gooi het anders in de groep zou ik zeggen. We hebben iets als een categoriecafé. Maar de kroeg kan ook.  11 aug 2013 17:49 (CEST)
*Even voortbordurend op de laatste vraag van Tjako "Of is uitrekenen hoe oud iemand is geworden ook al origineel onderzoek?", wil ik nog even een vraag herhalen die ik op 8 augustus heb gesteld, maar waar nog geen antwoord op gekomen is. Hier komt-ie nog een keer:
**Ik heb hieronder een overzichtje gemaakt van overige lijsten op wikipedia die een (volgens mij) arbitraire grens gebruiken. Als ik het goed begrijp vallen deze dus ook onder origineel onderzoek. Als ik het niet goed begrijp, verneem ik dat graag.
***Lijst van bekende honderdplussers (grens: 100 jaar)
***Lijst van oudste mannen van België (grens: 106 jaar)
***Lijst van oudste mannen van Nederland (grens: 106 jaar)
***Lijst van oudste vrouwen van België (grens: 110 jaar)
***Lijst van oudste vrouwen van Nederland (grens: 110 / 107 jaar)
***Lijst van rijkste mensen ter wereld (grens: $13 miljard)
***Lijst van bekende lange mannen (grens: 220 cm)
***Lijst van bekende lange vrouwen (grens: 200 cm)
**Of vallen alleen de drie lijsten met het woord 'bekende' in de titel dan onder origineel onderzoek? Maar ja, in hoeverre geldt dat dan weer voor andere lijsten die alleen bekende mensen (met een eigen wikipediapagina) met een gemeenschappelijke eigenschap opnemen? Overigens, nu ik nog eens Wikipedia:Geen origineel onderzoek lees, vraag ik me eigenlijk af of die arbitraire grens van 40 wel onder OO valt. Onder "Wat is niet toegestaan?" staat in ieder geval niets waar deze lijst zich schuldig aan maakt. De bewering '40 = te jong' zou kunnen vallen onder 'Het stelt nieuwe terminologie vast', maar ondanks dat de lijst is begonnen als een verzameling personen die jong zijn overleden, wordt op de pagina nergens (meer) beweerd dat deze personen (te) jong zijn overleden. Ze zijn voor hun veertigste overleden. That's it. De lijst van honderplussers bevat ook geen bewering dat deze mensen oud zijn geworden. De lijsten van lange mensen definiëren dankzij hun titels wel een bewerking over 'lang zijn'.Clausule (overleg) 8 aug 2013 01:44 (CEST)
*Hopelijk kan hier alsnog een reactie op komen. Clausule (overleg) 11 aug 2013 18:01 (CEST)
**Het zou vreemd zijn als niemand hierop een inhoudelijke reactie zou geven inderdaad. Bob.v.R (overleg) 13 aug 2013 11:12 (CEST)
***Och die is ook nog maar slechts enkele malen gegeven natuurlijk. Deze lijsten staan hier momenteel niet ter discussie en het bestaan van die lijsten is geen inhoudelijk argument voor het bestaansrecht van deze lijst. Dat riedeltje, herinneren we het nog? Moeten we nog meer argumenten tot het einde der tijden voor je gaan herhalen of ga je ze eens onthouden? Mg, Fontes 13 aug 2013 14:10 (CEST)
****Ja, dat riedeltje heb ik inderdaad eerder gelezen, maar ik was er vanuit gegaan dat dat geen serieuze reactie was. Mij lijkt het bestaan van vergelijkbare lijsten wel een inhoudelijk argument om een lijst te behouden, of alleszins aanleiding deze vergelijkbare lijsten hetzelfde te behandelen. Daarom vind ik het vreemd dat deze lijsten, ondanks dat ik ze twee keer opgesomd heb, nog door niemand die dit overleg leest zijn genomineerd te verwijdering. Begrijp ik goed dat ik deze lijst niet met andere lijsten mag vergelijken, omdat deze niet ter discussie staan? Dan wil ik graag vragen hoe en waar ik deze lijsten ter discussie kan stellen, zonder ze zelf te moeten nomineren. Als niemand anders die nominaties indient, zou ik dat natuurlijk zelf kunnen doen, maar dat lijkt me geen goed idee, omdat de motivatie van mijn nominatie dan eerder 'wraak' of iets dergelijks zou lijken. Dat is totaal niet mijn bedoeling en bovendien wil ik die bovenstaande lijsten zelf helemaal niet weg hebben. Kortom: hoe moet ik deze lijsten ter discussie stellen?
****Verder wacht ik ook nog op een antwoord over waar ik in Wikipedia:Geen origineel onderzoek kan lezen dat de lijst zich schuldig maakte aan OO. Zie toelichting hierboven. Als ik het (serieuze) antwoord op deze vraag gemist heb, volstaat natuurlijk een linkje naar dat eerder gegeven antwoord. Clausule (overleg) 13 aug 2013 17:39 (CEST)
=== Discussie Kees Schraper ===
Drummer en deejay, een paar maanden terug verwijderd. Schaper was 4 november 2013 op persoonlijke titel te gast op Radio Rijnmond. Hij is daar geïnterviewd en heeft daar, als deejay, platen gedraaid. Daarnaast is hij drummer geworden bij Sky Pilots, een band rond Matthijs van Duijvenbode en Robin Berlijn, waarmee hij in januari op Noorderslag speelt. De optelsom van de factoren breidt zich verder uit. Gaarne een heroverweging. Ik ben bereid hierna het artikel weer bij te werken. Belsen (overleg) 24 dec 2013 22:49 (CET)

text: Ik vind je argumenten nog niet heel erg overtuigend, maar vraag me ook af wat een drummer allemaal moet presteren om ew te worden. Ik wil hem wel terugplaatsen in je eigen naamruimte, zodat je daar het artikel eens kunt bijwerken en het op basis van nieuwe info opnieuw beoordeeld kan worden? Ciell 24 dec 2013 23:13 (CET)
replies: text: :Dat is lief van je, maar dat is tegen dezelfde stroom opzwemmen. Mijn punt is dat de EW van het onderwerp nog steeds uitbreid en dat dat terugplaatsing rechtvaardigt. Een terugplaatsing in eigen naamruimte heeft weinig meerwaarde, m.i., omdat dat nog steeds niet de visie op het artikel zelf veranderd. Sterker nog, als ik het vervolgens terug zou plaatsen in de publieke ruimte, dan zal dat eerder als POV en PUNT worden gezien, dan een poging het onderwerp beter te belichten. Belsen (overleg) 24 dec 2013 23:43 (CET)
replies: text: ::Dan begrijp je me misschien verkeerd. Als je denkt dat deze drummer nu wel in de encyclopedie behoort te worden opgenomen, zul je dit opnieuw aan de gemeenschap voor moeten leggen. De meest logische weg is hiervoor de beoordelingslijst, waar je (of ik) hem opplaatst als je het artikel hebt aangepast. Ciell 24 dec 2013 23:57 (CET)
replies: text: :::Dus wat stel je nu concreet voor? Als je het terugplaatst in mijn gebruikersruimte, dan wordt mijn doel, terugplaatsing slechts bereikt als ik een persoonlijke heraanmaak doe, die als POV of PUNT kan worden uitgelegd. Als het artikel wordt teruggeplaatst en direct weer op de verwijderlijsten geplaatst wordt, dan zullen dezelfde mensen, die een paar maanden terug zich hard hebben gemaakt voor het verwijderen van het artikel, zich wederom roeren, al is het enkel om hun POV of PUNT uit te dragen. Ik wil graag de header van de verwijderlijsten aanhalen: "Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie, en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen." Ik heb al meerdere malen beargumenteerd aan welke formele eisen het artikel en het onderwerp voldoen. Mijn voorkeur heeft het, dat het artikel wordt teruggeplaatst. Als een andere gebruiker vervolgens van mening is dat het, na mijn aanvullingen, nog niet voldoet aan de eisen, dan kan deze het wederom opvoeren op de verwijderlijsten. Als het dan weer verwijderd wordt, plaats ik over een paar maanden, met de volgende analen van Schaper, weer een terugplaatsingsverzoek, tot het moment dat het onderwerp schijnbaar zo gegroeid is, dat er consensus is bereikt over de encyclopedische waarde van het artikel. De vraag is echter vooral wanneer een onderwerp zo gegroeid is, dat de magische grens van encyclopedisme is bereikt. In mijn opinie is die, in de hele breedte van muzikant/deejay/overige roering in het openbare leven, voor Schaper al lang en breed bereikt. Vandaar dit terugplaatsingsverzoek. Belsen (overleg) 25 dec 2013 01:21 (CET)
replies: text: ::::Hij is nog steeds muzikant binnen een band en dus bandlid. Platen draaien als gast-deejay... waarom zou dat wel relevant zijn terwijl hij als zelfstandig deejay niet als relevant gezien wordt??? Hij heeft dus wat meer activiteiten gehad, maar er is aan relevantie nog steeds niks veranderd. Dqfn13 (overleg) 25 dec 2013 01:08 (CET)
replies: text: :::::Zoals ik al eerder beargumenteerd heb, is het een optelsom van factoren, die Schaper (veel) meer maken dan de standaard studiomuzikant waar jij steeds aan refereert. Iemand met een dergelijke palmares zou, m.i., encyclopedisch moeten worden gezien. Belsen (overleg) 25 dec 2013 01:21 (CET)
replies: text: ::::::Het is jammer dat je niet op mijn voorstel in wilt gaan. Terugplaatsing in je eigen naamruimte heeft niks met POV of PUNT te maken, wel met een kans die ik je heb geboden om door middel van het schaven en aanvullen van het artikel E-waarde aan te tonen. Zoals het er nu voorstaat is voor mij de drummer nog NE en wijs ik je verzoek dus af. Ciell 25 dec 2013 23:10 (CET)
replies: text: :::::::Wat verwacht je dat ik doe met een artikel in mijn naamruimte? Je mag het er met alle liefde plaatsen, maar wat verwacht je vervolgens dat ik er mee doe? Het doel is mij namelijk niet duidelijk. Belsen (overleg) 26 dec 2013 12:23 (CET)
replies: text: ::::::::Voeg de nieuwe informatie toe, plaats het artikel in de hoofdnaamruimte en leg het meteen ter beoordeling voor aan de gemeenschap. Dat staat hierboven heel duidelijk beschreven. Dqfn13 (overleg) 26 dec 2013 12:38 (CET)
replies: text: :::::::::Dan kan het toch ook in de hoofdnaamruimte worden teruggeplaatst, waarna ik de informatie toevoeg? Belsen (overleg) 26 dec 2013 15:15 (CET)

text: :Ringo Starr was ook een drummer in een band. Dat zegt gewoon allemaal zo lekker weinig. Geef die Kees Schraper gewoon zijn artikel, en laat de lezer zelf bepalen of ze het relevant vinden of niet. Door de een wel, en de ander niet, een artikel te gunnen, zijn we eigenlijk allemaal maar bezig met elkaar te aaien of te katten. Maar met een encyclopedie heeft het allemaal niets te maken. ed0verleg 26 dec 2013 16:19 (CET)
replies: text: ::Ringo Starr heeft wel iets meer gepresteerd dan deze drummer. De vergelijking is dus tamelijk scheef.  26 dec 2013 18:38 (CET)
replies: text: :::Schijnbaar, Edo, wordt een artikel op Wikipedia door sommigen gezien als een statussymbool, in plaats van een informatiebron voor derden. Er zijn zat drummers, die een artikel hebben, met een biografie leger dan Schaper: Matt Helders van Arctic Monkeys bijvoorbeeld, of Simon Gilbert van Suede. Schijnbaar telt dan de status van de band waarin ze speelden, meer dan dat het complete verhaal achter de muzikant. Ik heb in het stuk duidelijk Schapers bezigheden geschetst, in de diverse formaties waarin hij speelt en gespeeld heeft, en dat wordt dan afgedaan als "drummer in dienst van, NE", terwijl de optelsom van factoren veel meer is dan dat. Belsen (overleg) 26 dec 2013 21:42 (CET)
replies: text: ::::Het staat je vrij Helders en Gilbert te nomineren voor verwijdering. Dat zal ik zeker steunen.  26 dec 2013 21:56 (CET)
replies: text: :::::Ik ken jouw opvatting over andermans artikelen inderdaad. Belsen (overleg) 26 dec 2013 22:03 (CET)
replies: text: ::::::Helaas onderstreept de Banner dat het hebben van een artikel inderdaad als een statussymbool wordt gezien. Dat dit lijnrecht tegen het neutraliteitsprincipie indruist, vinden velen helaas ondergeschikt. Wikipedia verwordt steeds meer tot een encyclopedie waar je enkel in komt wanneer je een zekere mate van succes hebt, het liefst in een populariteits-ding van de grootste minderheid, zoals de top40, the voice of ... Wij, de zelfverkozen hoeder van wat belangrijk is voor de lezer, kunnen zelf prima selecteren wat de lezer mag vinden en wat niet. Let wel, in het hele epistel hierboven wordt niet eenmaal het argument gebruikt dat de (verwachte) *inhoud* niet relevant zal zijn. Het is, zoals altijd, het argument, van doe maar geen artikel, want het is toch niet belangrijk?. Zo krijgen we een pop-encyclopedie met top-100 lijstjes. Voor nummer 101 (of 1001, of 10.001) is er geen plaats. ed0verleg 27 dec 2013 08:05 (CET)
replies: text: :::::::Bijkomend probleem daarbij is de oppervlakkigheid. Er wordt niet gekeken naar de kwaliteit of inhoud van het artikel, maar naar de status van de persoon. Hierdoor krijg je naast een scheve opbouw, ook een achteruitgang in kwaliteit. Belsen (overleg) 27 dec 2013 12:46 (CET)
=== Discussie Marten Fortuyn ===
Artikel is na veel discussie verwijderd via een "weegschaalbeslissing" van Wikiklaas, omdat andere moderatormeningen uitbleven. Ik ben het, vooral vanuit principe, niet eens met deze beslissing. Wat je ook mag vinden van de heer Fortuyn, hij heeft als publieke figuur een grote bekendheid, via televisie- en kranteninterviews en aanjager van het politieke debat. "Uiteindelijk zijn prestaties", zoals Zanaq het omschreef, "geen criterium. Het gaat er om of iemand een bepaalde bekendheid heeft of heeft gehad. Wij beoordelen niet de reden van de bekendheid, slechts dat die reden in voldoende bronnen genoemd wordt." Door deze bekendheid zal er vraag zijn naar informatie over Fortuyn en ik vind het dan ook wenselijk als wij dat als Wikipedia bieden. Ik graag de mening van anderen, inclusief moderators, horen over deze stelling. Belsen (overleg) 17 mei 2014 00:25 (CEST)

text: Eens met Belsen vanwege de principiële vraag of iemand "prestaties" moet hebben geleverd om een publiek figuur te kunnen worden. Naar mijn mening hoeft dat helemaal niet zo te zijn, en kijkend naar complete categorieën met televisiepersoonlijkheden, spelshow-BN'ers, koningshuizen en vrouwen van (bijvoorbeeld First Lady's (51 ondercategorieën), veelal alleen bekend vanwege een bekende echtgenoot) wordt het in het algemeen geaccepteerd dat je ook door anderen of omstandigheden bekend kan worden, maar wordt die lat nu nogal willekeurig verschoven. Dat deze meneer niet op eigen kracht een publiek figuur is geworden zal niemand ontkennen, maar zoals Taketa hier al uitgebreid heeft opgesomd is hij wel afgelopen 12 jaar minimaal jaarlijks in het (landelijke) nieuws geweest. Adnergje (overleg) 17 mei 2014 01:43 (CEST)
replies: text: :Volledig eens met Belsen, prima de kern van de zaak samengevat. Daarnaast was het artikel ruimschoots van voldoende omvang en niveau om geen 'beginnetje' of 'wiu' te mogen worden genoemd. (Persoonlijk lijkt het me redelijk absurd als Wikipedia geen artikel zou hebben over deze BN'er.) Bob.v.R (overleg) 17 mei 2014 02:14 (CEST)
* - De moderatoren hebben hier in feite geen keus. Zij moeten de heersende opvatting van de gemeenschap volgen. De gemeenschap heeft met betrekking tot lieden die zich publiekelijk in de kijker hebben weten te werken vanwege een bekend familielid (zoals bijv. Marten Fortuyn, Paul Marchal) geen duidelijk waarneembaar standpunt. Wie echter WP:TBP er op na slaat zal zien dat "broer van", "zus van" enz. meer dan eens en door een aanzienlijk aantal gebruikers als reden wordt aangehaald om niet opgenomen te worden in de encyclopedie.

text: Dat daarover de meningen kunnen verschillen is uiteraard waar. Het is echter niet de taak van de moderatoren om hierin een beslissing te forceren en al zeker niet om ze te maken. Wie van mening is dat dergelijke publieke figuren voor opname in aanmerking komen, kan daarover een discussie starten op verschillende pagina's die zich daar beter voor lenen (zoals bijv. de Kroeg, of de overlegpagina bij WP:REL). WP:TERUG is in ieder geval niet de plaats om relevantie te bespreken. Voor een verzoek om een artikel terug te plaatsen moet er duidelijke consensus zijn. Is deze er niet, dan heeft de moderator geen andere keus dan het verzoek niet uitgevoerd naar onder te verplaatsen. EvilFreD (overleg) 17 mei 2014 07:15 (CEST)

text: *Erg teleurstellend dat je hiermee de discussie na een paar uur de kop in drukt... Ik verplaats de discussie wel. Belsen (overleg) 17 mei 2014 08:35 (CEST)

text: **Dan heb ik de discussie voorafgaand aan een nieuw verzoek, maar verplaatst naar De Kroeg. Belsen (overleg) 17 mei 2014 08:40 (CEST)

text: Zo'n onzinnige beslissing heb ik zelden gezien. Misschien kan de verwijderende moderator deze dode links verwijderen. Verwijderen ja, want het is NE, dus een artikel is ongewenst. En een redirect ook. En het noemen van zijn naam ook, want hij is NE, en Niet Encyclopedische zaken horen niet in de encyclopedie. Succes! — Zanaq (?) 17 mei 2014 08:52 (CEST)
replies: text: :Begrijp ik nu goed dat ik strafcorvee heb omdat je het met een beslissing van mij niet eens bent?  17 mei 2014 08:54 (CEST)
replies: text: ::Nee, een handelend moderator hoort de consequenties te doorzien en daarnaar te handelen zonder dat een gewone gebruiker dat moet uitleggen. Nou zitten we met een encyclopedie met op deze plek een kapotte structuur. — Zanaq (?) 17 mei 2014 08:56 (CEST)
replies: text: :::Tot heel recent verkeerde ik in de veronderstelling dat dit een samenwerkingsproject was, waarbij iedereen z'n steentje bijdroeg als-ie iets zag wat beter kon. Ik zie nu wel in dat ik er op dat punt helemaal naast zat, en zal de links wel even verwijderen.  17 mei 2014 09:09 (CEST)
replies: text: ::::De makkelijkste optie die de structuur repareert is het artikel terugplaatsen: die links zijn een indictatie dat het een relevant onderwerp is. En voor (kort) elders invoegen is het ook van belang dat de geschiedenis en de linkstructuur bewaard blijft: samenvoegen is niet hetzelfde als verwijderen, en het een sluit het ander uit. — Zanaq (?) 17 mei 2014 09:21 (CEST)
replies: text: :::::Dat is met afstand de slechtste reden die ik ooit heb gezien om een terugplaatsverzoek kracht bij te zetten: dat het de makkelijkste manier is om de structuur te repareren.  17 mei 2014 09:28 (CEST)
replies: text: ::::::De beste manier om een goede structuur te houden is de structuur niet kapot te maken. — Zanaq (?) 17 mei 2014 09:35 (CEST)
replies: text: :::::::En dat is dan weer met afstand de slechtste reden om een artikel te behouden. Dat het de de makkelijkste manier is om de structuur te behouden. EvilFreD (overleg) 17 mei 2014 09:40 (CEST)
replies: text: ::::::::Terzijde: toevallig gaat het hier om relevantie. Maar zou je een artikel ook willen behouden of terugplaatsen vanwege de structuur als de inhoud "kwusedfsdbvkhb" zou zijn? Omdat je dan in ieder geval geen rode links meer zou hebben? EvilFreD (overleg) 17 mei 2014 09:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::Die link moet gewoon rood worden zodat die ingevuld kan worden. Dit is verwijderd als NE en kan dus niet zomaar heraangemaakt worden, dus de rode links moeten niet blauw worden. Aangezien rode links blauw moeten worden, moet je geen rode links hebben die niet blauw mogen worden. — Zanaq (?) 17 mei 2014 09:48 (CEST)

text: :::::::::Voorheen (be)stond er een redirect naar Pim, is dat niet de makkelijkste manier om de structuur te herstellen..? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 17 mei 2014 09:44 (CEST)
replies: text: ::::::::::Samenvoegen is niet hetzelfde als verwijderen. — Zanaq (?) 17 mei 2014 09:48 (CEST)
Dat we hier met een BN'er te maken hebben wordt naar mijn mening al afdoende geïllustreerd door het feit dat elke deelnemer aan deze discussie drommels goed weet over wie we het hebben. Zoals ik al opmerkte heeft Belsen de reden tot behoud naar mijn mening objectief en helder samengevat. De redenering dat er volgens heersende opvattingen over een broer of zus van een BN'er geen Wikipedia-artikel mag bestaan zou betekenen dat bijvoorbeeld het artikel over Linda de Mol direct moet worden verwijderd.  Bob.v.R (overleg) 17 mei 2014 11:43 (CEST)

text: Deze redenatie is natuurlijk te belachelijk voor woorden Bob.v.R wat mij betreft kan jij in deze discussie niet meer serieus genomen worden. Maar mocht je serieus overgaan tot nominatie: vergeet Johnny de Mol en Willeke Alberti dan ook niet mee te nemen: zoon en ex-vrouw van John de Mol. Dqfn13 (overleg) 17 mei 2014 12:05 (CEST)
replies: text: :Dqfn13, lees graag nog even bijdrage van EvilFred van 07:15 uur, daar reageerde ik namelijk op. Bob.v.R (overleg) 17 mei 2014 12:10 (CEST)

text: Wat zijn de inhoudelijke argumenten voor een lemma over MF? Als dat niet meer is dan dat hij bekend is geworden als  broer van Pim dan lijkt mij een vermelding bij Pim voor iedere lezer het meest handig, zo nodig met een rd, maar wellicht zijn er andere verdiensten van de man, geen idee, tot nu toe lees ik vooral niet-inhoudelijke argumenten. Peter b (overleg) 17 mei 2014 12:11 (CEST)
=== Discussie bij SG records, René Redley en Johnny Den Arties ===
Slachtoffers van een rondje onterecht nomineren door ErikvanB, waarbij hij alle pagina's die ik aanmaakte als NE-bestempelde, ook al blijkt ondertussen dat die nominaties een beetje haastwerk waren.
SG-records is een label waarvan de artiesten gespeeld worden op de nationale radiozender MNM: Ook @SGRECORDSbe is erbij vanavond in #urbanice! Seba en Karma... Nu live op je radio! en UrbaNice met Bird. Dus E.
René Redley is een artiest die in de ultratop stond. Dus E.
Johnny Den Artiest zijn relevantie lijkt me voldoende duidelijk. Hij zal na zijn passage in 2014 in 2015 overigens weer spelen op Reggae Geel, nog steeds het grootste reggae-festival in België  Reggae Geel 2015, een festival met tienduizenden bezoekers. De man is een topper in de Belgische reggae-scene.
2A02:A03F:18B8:2200:CC00:2554:2A67:D1A8 6 jun 2015 23:38 (CEST)

text: U wekt sterk de indruk dat u nauwelijks iets begrepen hebt van het kwalitietsbeoordelingsproces dat aan het verwijderen of behouden van artikelen ten grondslag ligt. Een artikel wordt ter beoordeling voorgedragen omdat althans één gebruiker op dat moment vindt dat het niet aan de voorwaarden voor opname in de encyclopedie voldoet. Er volgt dan een periode van twee weken waarin het artikel opgeknapt kan worden. Aan het eind van die twee weken beoordeelt een moderator of de genoemde bezwaren terecht waren en mogelijk inmiddels verholpen zijn. Bij terecht bezwaar en onvoldoende verbetering, wordt een artikel verwijderd. Alles wat u hier doet, voor een handvol artikelen inmiddels, is betogen dat ze al voldoende waren. Als dat werkelijk zo was, dan waren ze niet verwijderd. Het kan zijn dat een moderator in een enkel geval een onjuiste beslissing neemt, of dat de keuze voor verwijderen een randgeval betrof, waarin slechts een miniem verschil de doorslag naar een andere beslissing had kunnen geven. Maar om nu van vijf verwijderde artikelen achtereen te beweren dat ze al voldoende waren, en dat de verwijderend modertator dus de verkeerde beslissing nam, zegt eigenljk vooral iets over de aanvrager: te snel overtuigd van de kwalitiet van het eigen werk, te weinig geneigd om zich aan de standaarden van de encyclopedie te conformeren. Geen enkele nieuwe reden aangevoerd voor terugplaatsen van de verwijderde artikelen.  7 jun 2015 01:34 (CEST)
replies: text: ::ik kan enkel vaststellen dat ik enkele jaren geleden enkele pagina's heb aangemaakt over iets minder bekende artiesten, dat die pagina's ook in één golf werden genomineerd, dat drie van deze artikels in één golf werden verwijderd. en dat deze drie verwijderde artikels *alle drie* -zonder er een letter aan te veranderen- werden werden teruggeplaatst na een terugplaatsverzoek op deze pagina. Of m.a.w. dat de moderator in kwestie drie keer op een rij de bal missloeg. Een moderator is dan ook niets meer dan iemand met een internetvebinding. 2A02:A03F:18B8:2200:417:1073:EA5A:6B66 7 jun 2015 11:16 (CEST)
replies: text: :::En u bent?  7 jun 2015 11:22 (CEST)

text: : Kan het artikel over Johnny Den Artiest in mijn persoonlijke naamruimte geplaatst worden? Ik wil er wel mee aan de slag, het is een relevante artiest.--Bjelka (overleg) 7 jun 2015 02:29 (CEST)
replies: text: ::Gedaan. Succes. Sander1453 (overleg) 7 jun 2015 08:48 (CEST)
 Het artikel Johnny Den Artiest is als King Johnny op 7 juni opnieuw in de hoofdnaamruimte geplaatst door Bjelka. En wederom ter verwijdering voorgedragen op 8 juni.  9 jun 2015 13:16 (CEST)
replies: text: ::: Waarom eigenlijk nog peilingen organiseren 'naar het waarom achter het dalend gebruikersaantal  en/of de reden waarom mensen niet meer willen meewerken aan wikipedia? Het kleinste kind kan de uitkomst raden... omdat de moderators (ok, niet allemaal) niet serieus te nemen zijn... know this... het is de reden waarom ik me (nochtans een van de 250 actiefste gebruikers van wikipedia en dit sinds 2010 (!) ) nooit kandidaat heb gesteld... ik wil gewoon niet tot dat clubje zelfingenomen pipo's behoren... (bij voorbaat mijn excuses voor mijn taalgebruik) Daarom nog eens mijn gedacht (ook te lezen op mijn gebruikerspagina) en gebasseerd op andere (nobele, maar helaas in dezelfde zaken gefrustreerd geraakt als mij - gebruikers...)

text: ::: Wikipedia moet in de mate van het mogelijke de toegankelijkheid van kennis creeëren en daarbij de vrije meningsuiting maximaliseren. Er kan dan ook zelden sprake zijn van overbodige informatie. Dat de informatie niet volledig is kan daarbij nauwelijks een bezwaar zijn, zolang ze maar correct is en aangevuld kan worden. Daarnaast is de beste plek om een onderwerp te beoordelen de overlegpagina en zelden of nooit de verwijderpagina (zoals nu al te vaak het geval is!).

text: ::: Hoewel de moderatoren nobel werk verrichten worden nog al te vaak wiki-waardige artikels ten onrechte verwijderd.  Het probleem ligt bij de definiëring van wat encyclopedisch is, en de rekbaarheid van dat begrip in online en quasi onbeperkte omgevingen. Waar in een gedrukte encyclopedie het aantal pagina's beperkt moet blijven, wat volgens sommigen ook op wikipedia zo hoort, vinden anderen dat in online encyclopedieën méér pagina's kunnen worden aangemaakt. Soms lijkt het moto echter "Alleen Maar Voetbal" (AMV).

text: :::  :AMV is een aandoening die bepaalde gebruikers van wikipedia vertonen, waardoor ze gebiast zijn in het objectief beoordelen van artikels. De oorzaak is de specifieke interesse van de betrokken gebruiker, en veelal gaat die uit naar de voetbalsport. Vaak gaat het om de inconsistentie waarmee nieuwe pagina's benaderd worden: spelersfiches zijn bijvoorbeeld een aparte pagina waard, maar van bepaalde andere individuen die bijvoorbeeld een openbaar mandaat vervullen, mag geen informatie worden gegeven. — Deze paragraaf is gebaseerd op een tekst van Gebruiker:Selach

text: :::  Hoewel ik graag feedback krijg, heb ik geen behoefte aan een waarderingssysteem waarin bepaalde gebruikers worden onderscheiden die "beter" zouden zijn dan anderen. Feedback kan zeer motiverend werken, maar het lijkt soms wel of op Wikipedia steeds meer de poppetjes belangrijker worden dan de inhoud. Laagdrempeligheid vind ik belangrijk en iedere nieuwe gebruiker zou zich direct een volledig gewaard medewerker moeten voelen, in plaats van eerst een hiërarchie van rookie tot superstar te moeten doorlopen. — Deze paragraaf is gebaseerd op een tekst van Gebruiker:SanderSpek

text: ::: Doe er iets aan... kom van je ivorentoren en vooral... doe wat minder neerbuigend... you're not more than me or any other here....--Bjelka (overleg) 10 jun 2015 00:03 (CEST)
replies: text: :::: Ook u bent niet meer dan de rest hier, dus waarom gaat uw mening boven die van de gemeenschap, en verwacht u dat een artikel dat door de gemeenschap als niet relevant voor opname is beoordeeld, gewoon in de encyclopedie mag blijven staan? Doe iets aan uw gedrag, kom uit uw ivoren toren en doe wat minder neerbuigend naar de gemeenschap. Ook artikelen die ik relevant voor opname vond, waren dat volgens de gemeenschap niet. Dan leg ik me bij die beslissing neer, maar u heeft daar in uw ivoren toren blijkbaar moeite mee. Iooryz (overleg) 10 jun 2015 09:39 (CEST)~
replies: text: :::::Een detail maar wel een belangrijk: Wikipedia en vrije meningsuiting hebben niets met elkaar te maken. Wikipedia legt kennis vast, geen meningen.  10 jun 2015 09:46 (CEST)
Einde verplaatsing van tekst

text: :::::vooraleer die arrogante opmerking te plaatsen, had je eens de verwijderde versie (mijn versie) met de versie van Bjelka kunnen vergelijken. En dan zou je gezien hebben dat die op één zin na (of zo) niets met elkaar te maken hebben, omdat Bjelka een heel nieuw artikel schreef. Dat enkel en alleen maar werd genomineerd omdat er een egoootje dacht dat hij erg slim was en had ontdekt dat er een verwijderde pagina opnieuw was geplaatst met dezelfde tekst. Quod non. Neen, die arrogante opmerking was echt nergens voor nodig. 2A02:A03F:18B8:2200:417:1073:EA5A:6B66 10 jun 2015 17:54 (CEST)
===Discussie Daphne Rosen===
verplaatst van verzoekpagina
Amerikaanse pornoster. Er bestaan veel artikelen over Amerikaanse pornosterren, deze is om onduidelijke redenen verwijderd. Zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20150718#Toegevoegd 18/07: Deel 2. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 12:20 (CET)

text: De reden van verwijdering was onduidelijk wat deze pornoactrice onderscheidt van haar collega's. Zou je kunnen toelichten wat hier onduidelijk aan is? MatthijsWiki (overleg) 10 feb 2016 12:52 (CET)
Als het niet duidelijk is wat haar onderscheidt van andere pornosterren en andere pornosterren niet zijn verwijderd dan is er ook geen reden om deze pornoster te verwijderen. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 12:59 (CET)

text: Aha, dus de reden is wel duidelijk alleen ben je het er niet mee eens. Daarnaast, volgens mij zijn er meer pornosterren waar geen artikel van is dan pornosterren waar wel een artikel van is. Er zal in het artikel dus duidelijk moeten worden waarom deze pornoster wel relevant is. Blijkbaar was dat niet duidelijk en is het dus verwijderd. Graag zie ik dan ook een onderbouwing waarom deze pornoster zich onderscheid van andere pornosterren. MatthijsWiki (overleg) 10 feb 2016 13:15 (CET)
Nee, de reden is niet duidelijk. Omdat het onduidelijk zou zijn wat deze pornoster onderscheidt van andere pornosterren wordt dit artikel verwijderd en andere artikelen over pornosterren niet. Ze onderscheidt zich dus niet duidelijk van andere pornosterren, andere pornosterren hebben een artikel, dus kan dit artikel ook behouden blijven. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 13:19 (CET)

text: Er zijn enkele pornosterren die wel een artikel hebben. Deze onderscheiden zich wel van de andere pornosterren (de vele duizenden die er zijn). Dahpne Rosen onderscheid zich blijkbaar niet van die vele duizenden anderen, niet voldoende voor een artikel op Wikipedia. Tenminste, zo lees ik de reden voor verwijdering. MatthijsWiki (overleg) 10 feb 2016 13:26 (CET)
Niet duidelijk is gemaakt waarin dit artikel dan tekort zou schieten. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 13:28 (CET)

text: Relevantie dient aangetoond te worden, niet andersom. MatthijsWiki (overleg) 10 feb 2016 13:30 (CET)
replies: text: :Er staat toch heel helder: ze is niet onderscheidend genoeg voor een artikel. Dat er anderen zijn met een artikel zegt niets over de encyclopedische waarde van Rosen. Anders krijg je een zwaan kleef aan effect en dat is niet gewenst. Dqfn13 (overleg) 10 feb 2016 13:31 (CET)
Aangetoond dient te worden waarom dit artikel onvoldoende van belang zou zijn en daarom verwijderd zou moeten worden. 
Waarom zou ze niet onderscheidend genoeg voor een artikel zijn? Staat niet duidelijk aangegeven. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 13:36 (CET)

text: Nee, je draait de boel wederom om. Relevantie is een algemeen iets, andere artikelen zijn niet van toepassing.   10 feb 2016 13:38 (CET)
Als een artikel wordt voorgedragen voor verwijdering dient duidelijk te worden gemaakt waarom. Dat is niet gedaan. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 13:39 (CET)
* Heb artikel bekeken en deel het oordeel van de nominator, Peter b (niet encyclopedisch relevant) en van degene die dit na twee weken evaluatie verwijderde CaAl die ook geen onderscheidend iets vond dat de persoon opnamewaardig maakte voor in de encyclopedie. Wat ik aantrof was een bronloos kort stukje tekst over persoon met diverse werkzaamheden enkel.  10 feb 2016 13:41 (CET)
Er is destijds niet (goed) gemotiveerd waarom dit artikel niet encyclopedisch zou zijn. Er werd geen onderbouwing gegeven bij de indiening en de reacties gaven ook geen echte onderbouwing. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 13:45 (CET)
replies: text: :En daarom de toelichting hierboven.  10 feb 2016 13:54 (CET)

text: Bij het plaatsen van een onderwerp dient aangetoond te worden waarom het relevant is, het is dus niet zo dat bij het nomineren voor beoordeling dat aangetoond moet worden dat het onderwerp niet relevant is. Dqfn13 (overleg) 10 feb 2016 13:52 (CET)
replies: text: :(na bwc) Zoals Dqfn al zei: je draait de boel om. Het lemma had een te hoog "vrouw met baan" gehalte. De E-waarde moet uit het lemma blijken: dat deed het niet want deze dame onderscheidt zich niet van de duizenden andere naaktheden zonder lemma. Het is niet zo dat de NE-waarde uit een lange discussie op de nominatielijst moet blijken. Iemand - in dit geval Peter - nomineert als NE en als er dan in (ruim) twee weken niemand is die aangeeft dat het eigenlijk wél E is, dan kan het gewoon weg.  CaAl (overleg) 10 feb 2016 13:54 (CET)
Dat is een verkeerde gang van zaken. Wanneer een artikel wordt voorgedragen ter verwijdering moet duidelijk worden aangegeven waarom het niet encyclopedisch zou zijn. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 15:22 (CET)

text: WP:REL geeft je ongelijk. Machaerus (overleg) 10 feb 2016 15:24 (CET)
thread_title:  Sortering 

message: Terugplaatsen van KNVB Beker-seizoenen die ik vandaag gemaakt heb. Deze zijn precies hetzelfde als de artikelen van de eerdere edities van de KNVB Beker, dus dit is weer lekker wispelturig! 87.210.1.66 16 nov 2013 17:48 (CET)
*  - een eerdere discussie heeft erin geresulteerd dat KNVB-bekerseizoenen die alleen de finale beschrijven, wat hier het geval is, verwijderd dienen te worden. Paul Brussel (overleg) 16 nov 2013 17:53 (CET)
** Dan mogen die edities t/m KNVB beker 1911/12 ook verwijderd worden. 87.210.1.66 16 nov 2013 17:57 (CET)
*** Inderdaad, maar ik dacht dan ook dat die voor "nuweg" waren voorgedragen. Paul Brussel (overleg) 16 nov 2013 18:18 (CET)
**** Dan hoeft het dus ook niet bij mijn aangemaakte artikelen van vandaag, anders heb ik voor niks zo lang hieraan gewerkt! 87.210.1.66 16 nov 2013 19:16 (CET)
***** Het beste lijkt me om hier helemaal geen aandacht meer aan te besteden. Wat hier gebeurt is dat door een weer eens niet ingelogde Roland Tjardo van Dam voor de derde of vierde keer een aantal vrijwel lege artikelen wordt aangemaakt, die logischerwijs onvoldoende worden bevonden en verwijderd. Als reactie volgt geen zinvol verweer of een inhoudelijke discussie maar een serie WP:PUNT-nominaties van door hemzelf aangemaakte, vergelijkbare artikelen. En het is niet de eerste keer dat meneer Van Dam op deze kinderachtige manier op terechte kritiek reageert. Gewoon in z'n sop laten gaarkoken.  16 nov 2013 19:43 (CET)
****** Ik nomineer geen artikelen van mezelf maar anderen die lijken op mijn artikelen, die mogen blijkbaar wel blijven staan! Het is toch niet te geloven dat als ik iets aanmaak het verwijderd moet worden, maar vergelijkbare artikelen mogen blijven! Jullie zijn juist kinderachtig om de ene te laten staan en de andere niet! 87.210.1.66 16 nov 2013 19:52 (CET)
thread_title: KNVB Beker-seizoenen

message: ====Brouwerij De 7de Hemel====
Dit artikel verdient een nieuwe discussie.
*1) Het is enigszins verbazend dat een artikel dat hoofdzakelijk positieve reacties van 'tegen weg' kreeg, toch zonder veel omhaal wordt verwijderd. Men zou vanwege een moderator in zo'n geval minstens een verlenging van de discussie verwachten.
*2) De argumentatie is, zoals ook tijdens de discussie is aangegeven, op nogal los zand gebouwd. Er wordt geen rekening mee gehouden dat alles wat met bier en brouwen te maken heeft, belangstelling wekt in een brede kring. De gebruikers die deze artikels over bier maken, willen graag een totaalbeeld scheppen, en daar horen kleine maar actieve streekbrouwerijen ook bij. Er zijn voldoende andere lemma's op wikipedia die weinig of geen encyclopedische waarde hebben en waar specialisten van de verwijdering hun tanden kunnen in zetten. De encyclopedische waarde van alles wat met het maatschappelijk fenomeen 'bier' te maken heeft, zeker als het artikels betreft over bier in Nederland en België, is duidelijk voor wie wil zien.
*3) De artikels zijn behoorlijk gestructureerd en bieden heel wat informatie aan voor de belangstellenden.
Andries Van den Abeele (overleg) 26 feb 2013 12:55 (CET)
Dit artikel, net als onderstaanden, voldoet niet aan de algemene relevantiecriteria voor ondernemingen. Het klopt dat er op de beoordelingslijst meer mensen tegen verwijderen 'stemden' dan voor, maar verwijdering gebeurt niet op basis van het aantal stemmen. Daarnaast is onlangs de peiling Wikipedia:Opinielokaal/Biercultuur2 afgesloten, waaraan 52 gebruikers hebben deelgenomen. Door de tegenweg-stemmers op de beoordelingslijst werd het argument gehanteerd dat de brouwerijen voldoen aan de nieuw opgestelde relevantiecriteria voor brouwerijen. Uit de peiling blijkt dat er slechts een minderheid draagvlak verleent aan die criteria.
Ik heb de artikelen daarom verwijderd. Uit de peiling blijkt ook dat een deel van de gemeenschap mogelijk steun kan geven aan speciale criteria voor brouwerijen en andere bierlemma's. Ik raad de bierlemmaschrijvers aan om, op basis van de feedback die gegeven is bij de peiling, een discussie te starten over criteria die wel een meerderheid achter zich kunnen krijgen. Alle lemma's die daarna volgens die criteria wel E zijn, kunnen worden teruggeplaatst.
Merk trouwens op dat "De Bierfabriek" zelfs volgens de opgestelde brouwerijcriteria NE is.
CaAl (overleg) 26 feb 2013 13:21 (CET)
replies: text: :Volgens mij heb jij (samen met de peilingcoordinator) een heel eigen kijk op de conclusie. De meeste stemmen gingen naar de optie "geen speciale relevantie nodig, alles is relevant" onder optie 1. In de conclusie wordt gesteld dat 1) eigenlijk niet nodig is (waarom eigenlijk?), en de meeste stemmen naar 2+3+4 gingen (tenminste, zo lees ik het nu) waardoor die belangrijker zijn dan 1). Ik vind het een beetje vreemde manier van creatief boekhouden en whishfull thinking, dus ik houd er verder ook maar over op. Als we op de Wit-Russische manier gaan peilen, houden we hier enkel nog het artikel over Berlusconi over. De groeten. ed0verleg 26 feb 2013 13:29 (CET)
replies: text: ::Dus jij vindt dat de VVD 76 zetels in de Tweede Kamer moet krijgen omdat ze meer stemmen kregen dan welke andere partij dan ook? Van de 52 deelnemers steunde 21 Optie 1. Dat is geen meerderheid. CaAl (overleg) 26 feb 2013 13:51 (CET)
replies: text: ::::De VVD moet een coalitie maken. Het is nogal dom om te zeggen dat alle andere partijen meer stemmen hadden dan de VVD en dus mogen formeren. Optie 1 had gewoon de meeste stemmen.  3 mrt 2013 18:57 (CET)
replies: text: :::Dus voer jij optie 4 uit, die de kleinste minderheid had. Op deze manier heeft peilen geen zin, zoals ik al zei. ed0verleg 26 feb 2013 14:09 (CET)
replies: text: ::::Lezen ook niet. Optie 3 luidt "Strengere relevantiecriteria zijn nodig of volgens de geldende Wikipediaregels", dus die heb ik ook uitgevoerd. En als je de commentaren bij Optie 2 leest, zie je dat daar ook veel voorstanders van biercriteria - maar dan wel strengere - te vinden zijn. De peiling biedt gewoon geen enkele kant-en-klare oplossing en dus werk ik verder vanuit de huidige praktijk; en dat is toetsing aan de huidige criteria. Een in 2011 opgericht bedrijf voldoet daar gewoon niet aan. CaAl (overleg) 26 feb 2013 14:16 (CET)

text: :Ik kwam vandaag te weten dat elke willekeurige beek in Nederland per definitie E. is en niet dient te voldoen aan Wikipedia:relevantie omdat ze behoren tot het patrimonium. Andere artikelen (zoals deze) die behoren tot het cultureel erfgoed (patrimonium) blijken NE? "Volge wie volge kan".  26 feb 2013 21:38 (CET)
Ik heb niet gevraagd om hier een discussie te openen, maar wel om de verschillende artikels in kwestie op de discussielijst terug te plaatsen, opdat de discussie daar kan gevoerd worden. Dit is een redelijke vraag, neem ik aan. Andries Van den Abeele (overleg) 27 feb 2013 00:22 (CET)

text: Een artikel staat al op de beoordelingslijst om besproken te worden. Terugplaatsen gebeurt alleen als er nieuwe informatie of discussie geweest is, zodat nieuwe discussie nuttig kan zijn. De peiling was echter al afgerond en daaruit bleek geen duidelijke steun voor deze lemma's; uit de huidige relevantiecriteria al helemaal niet. Ik zie niet welk voordeel 2 weken extra oplevert. CaAl (overleg) 27 feb 2013 11:54 (CET)
replies: text: :Beste CaAI, het gaat er niet om wat u ziet of niet ziet (het spijt me te moeten vaststellen dat u in deze wel een zeer militante houding aanneemt, ver van de houding die van een "moderator" mag worden verwacht), maar behalve een vraag die als zeer onredelijk zou voorkomen, kan ik me niet voorstellen dat de artikels in kwestie niet voor verdere discussie zouden worden aangeboden, wanneer dit beleefd en vriendelijk wordt gevraagd. Dit zou, op het gemeenschappelijk project Wikipedia, wel opzienbarend en onbegrijpelijk zijn. Ik verhoop dat een moderator die zich neutraal in deze aangelegenheid opstelt, de passende beslissing zal nemen. Wie moet er nu schrik hebben van een verder zetten van de discussie, over een dispuut dat zeker niet afgerond is? Ik behoor zelf niet tot wat smalend "de bierclub" wordt genoemd, maar heb vastgesteld dat de grenzen van de onpartijdigheid in deze overschreden zijn. Andries Van den Abeele (overleg) 28 feb 2013 23:28 (CET)
replies: text: ::Ik vind het prima als de artikelen in iemands gebruikersruimte geplaatst worden, zodat deze gebruikt kunnen worden bij de discussie over relevantie van brouwerijen. De hoofdnaamruimte is echter gereserveerd voor artikelen die voldoen aan een rij eisen die de gemeenschap heeft opgesteld: geen auteursrechtenschending, niet maar 1 zinnetje, neutraal beschreven, geen reclame, voldoende relevant, etc. Uit de peiling blijkt gewoon niet dat de gemeenschap dit relevant vindt. Dan vind ik niet dat het teruggeplaatst moet worden, ook al is het uiterst vriendelijk gevraagd (en heb ik trouwens geprobeerd daar vriendelijk feedback op te geven). Overigens: ik geef hier slechts mijn mening, ik "behandel" het verzoek niet, omdat ik vind dat terugplaatsverzoeken behandeld horen te worden door een andere moderator dan degene die tot verwijdering over ging. CaAl (overleg) 28 feb 2013 23:43 (CET)
replies: text: ::: Beste CaAI, Ik heb niets met die peiling te maken (die ik trouwens, met zijn enkele deelnemers, niet representatief of doorslaggevend vind) en mijn vraag tot heropenen van de discssie is daar niet aan gekoppeld of op gebaseerd. Het is juist dat u niet oordeelt over het herplaatsen, maar u weegt wel erg nadrukkelijk op de discussie, zoals toch niet zo vaak gebeurt bij vragen voor herplaatsen, en maakt het voor een andere moderator minder makkelijk om de terugplaatsing uit te voeren. Men heeft sterk de indruk (ook al per vergelijking met wat wél allemaal doorgang vindt op wikipedia) dat in deze, door u en een paar anderen een "kruistocht" wordt gevoerd tegen bierlemma's. Dat verbaast en vind ik niet verstandig. Andries Van den Abeele (overleg) 1 mrt 2013 10:23 (CET)
replies: text: :::: Beste Andries, een peiling is een gereedschap van de gehele gemeenschap en u heeft daar dus indirect wel mee te maken. Feit is dat ruim vijftig personen zich met de peiling hebben beziggehouden. Dit is veel meer dan het aantal personen dat zich mengt in de discussies op de beoordelingslijst, vandaar dat ik het zwaarwegend vind. Ik voer absoluut geen kruistocht tegen brouwerijen. Ik vind bier lekker en de informatie interessant. Dankzij deze lemma's heb ik vorige maand enige uren besteed op www.cambrinus.nl. Dat ik het interessant vind, maakt het echter niet automatisch encyclopedisch. CaAl (overleg) 1 mrt 2013 10:34 (CET)

text: : Beste CaAI, Ik herhaal dus nog maar eens (en vind het wel vervelend dit te moeten doen) dat u veel te militant optreedt in dit alles bijeen weinig belangrijk dispuut. Ik vraag alleen de heropening van de discussie, is dat nu zo onredelijk? Deze lijkt me inderdaad helemaal niet afgesloten. Zeker niet wanneer een enkele moderator tot verwijdering heeft beslist, tegen de opinie van een aantal gebruikers, groter in aantal dan de voorstanders van verwijdering. In een dergelijk geval, zou ik eerder verwachten dat een moderator zelf het initiatief zou nemen om de discussie te verlengen, in plaats van arbitrair te verwijderen. U voert misschien geen kruistocht tegen bier, maar u bent als moderator wel veel te betrokken bij deze discussie en u wil absoluut gelijk hebben. Dat vind ik niet goed. Ondertussen is, door uw toedoen, hier nu al een hele discussie ontstaan  over het al dan niet heropenen, zonder dat over de grond zelf kan gediscussieerd worden. Het verwondert me, want in het verleden heb ik al enkele keren een herplaatsen gevraagd en dit werd telkens onmiddellijk uitgevoerd, zonder dat de verwijderende moderator op de discussie kwam wegen. Andries Van den Abeele (overleg) 1 mrt 2013 10:51 (CET)
replies: text: :: Beste Andries, ik vind het zelf ook jammer dat er steeds herhaalt wordt. De discussie kan gewoon gevoerd worden, daarvoor hoeven de artikelen niet aanwezig te zijn. Ik heb hierboven ook al aangegeven dat ik het prima vind als de artikelen tijdelijk in iemands gebruikersruimte geplaatst worden, als dat handig is bij de discussie. Het verwijt dat ik arbitrair verwijder vind ik onterecht: ik heb wel degelijk argumenten aangebracht. (Dat u het niet met deze eens bent, is uw goed recht, maar het is niet zo dat ik "zomaar" artikelen loop te verwijderen). Omdat we in herhaling lijken te vallen, stel ik voor dat we beiden de discussie staken. De argumenten over en weer zijn gegeven; het is nu wachten tot er een moderator langskomt die de verzoeken wil behandelen. CaAl (overleg) 1 mrt 2013 11:16 (CET)
replies: text: :::Beste CAaI, Ik blijf bij het woord arbitrair. Als er méér voorstanders van een artikel zijn dan tegenstanders, dan mag de moderator nog honderd keer vinden dat hij gelijk heeft (en waarin ik hem dus in zijn argumentatie niet volg), als goede wikipediaan zal hij zijn wil niet doordrukken, maar de discussie verder laten zijn gang gaan, door de termijn te verlengen. Ik vrees dat uw onverdroten ijver om ook hier het laatste woord te hebben, er andere moderators van weerhoudt om een beslissing tot herplaatsen te nemen. Het zou anderzijds niet juist zijn, zoals u het vooropstelt, dat hier de discussie zou worden gevoerd. Dit moet zoals het altijd gaat, op de verwijderpagina gebeuren, waar iedereen er kennis kan van nemen en kan aan deelnemen. Andries Van den Abeele (overleg) 1 mrt 2013 13:18 (CET)

text: ::: Wederom blijkt CAal dingen te doen die niet gedragen worden en enkel op zijn eigen kijk gestoeld zijn... ik blijf van de mening dat dat niet het soort moderators is dat we nodig hebben op wikipedia en hij beter zijn bitje zou inleveren. --Bjelka (overleg) 4 jul 2015 02:36 (CEST)
#DOORVERWIJZING Doelpagina
====Bierbrouwerij De Keyzer====
Zelfde argumentatie als hierboven. Andries Van den Abeele (overleg) 26 feb 2013 12:55 (CET)
====Brouwerij De Natte Gijt====
Zelfde argumentatie als hierboven. Andries Van den Abeele (overleg) 26 feb 2013 12:55 (CET)
====De Bierfabriek====
Zelfde argumentatie als hierboven. Andries Van den Abeele (overleg) 26 feb 2013 13:04 (CET)

text: Lijkt verwijderd vanwege de uitslag van de bierpeiling2, echter, deze had de meeste stemmen bij "alles is relevant", dus kan de peiling nooit een verwijderreden zijn. Verwijderen zou enkel kunnen vanwege een onvolledige inhoud of onbewezen relevantie van het artikel zelf, en dat is hier duidelijk niet het geval. ed0verleg 26 feb 2013 13:14 (CET)
Welke criteria te gebruiken, welke argumenten te weerleggen? Ik zit nu al een uur naar de bierpeiling te staren, maar het lukt me niet om daar een zinnige conclusie uit te trekken, deels vanwege de onduidelijke en overlappende opties, deels vanwege de verschillende manieren om alle stemmen bij elkaar op te tellen, of juist niet. Bier een cultuurgoed in België en Nederland? Hoe zit het dan met Duitsland en Tjechië? En wijn in Frankrijk en Italië, olijfolie in elk willekeurig mediterraan land, whiskey in Schotland en Ierland? Moet dan elk wijnhuis, distilleerderij of olijfperserij ook een artikel? Volgens mij niet, ook al is er ook voor die producten een enthousiaste groep afficionados te vinden.
Dan het argument over de discussie kunnen blijven voeren. Volgens mij is er geen discussie over elk van deze artikels individueel, de discussie gaat over de relevantie van kleine bierbrouwers in het algemeen, dus over de relevantiecriteria. Daarvoor is het niet nodig om deze artikels in de encyclopedie te hebben, daar zijn genoeg andere plaatsen voor, bijvoorbeeld hier.
Dus kan ik niet anders dan terugvallen op de algemeen aanvaarde criteria van WP:REL. Op basis van deze criteria zijn deze kleine, nieuwe brouwerijen onvoldoende encyclopedisch relevant, daarom is dit verzoek dan ook . .marc. (overleg) 1 mrt 2013 16:29 (CET)

text: Ik stel voor dat er een Lijst van bierbrouwerijen aangemaakt gaat worden waar alle niet relevante brouwerijen toch op kunnen. Alle grote brouwerijen krijgen daar dan een samenvatting en verwijzing naar de artikelen. Eventuele opsplitsing naar land is dan ook mogelijk. Dqfn13 (overleg) 1 mrt 2013 17:20 (CET)
replies: text: :Het klinkt mij nu toch teveel in de oren als het mag niet, maar als je het nu op mijn manier doet, dan mag het wel. En het nadeel daarvan is, dat we 61 moderatoren hebben, en straks 61 manieren waarop het niet mag. Maar ik had mijn frustratie daarover al uitgesproken. De conclusie van .marc. onderschrijf ik wel: de uitkomst van die peiling is nooit eenduidig uit te leggen. Ik was er al verbaasd over dat mensen niet bij meerdere opties hadden gestemd. ed0verleg 2 mrt 2013 22:50 (CET)
replies: text: ::Ik bedoel het niet zo Edo, ik bedoel het meer als: die ene manier mag blijkbaar niet, dus probeer dan een andere manier waar minder moeilijk over gedaan zal worden. Kijk alleen al naar de verschillende overzichtslijsten waar heel veel niet encyclopedische onderwerpen op staan en waar de encyclopedische onderwerpen die er wel staan gelinkt worden. Er is trouwens al een Lijst van Nederlandse brouwerijen, maar daar dan een lijst met uitleg van in plaats van een lijst met namen. En doe dat dan ook voor de lijst van Belgische brouwerijen. Dqfn13 (overleg) 2 mrt 2013 23:03 (CET)

text: Ik kom nog eens, met enige vertraging, terug op de hierboven gevoerde discussie. De militante, om niet te zeggen hardnekkige geest waarmee CaAI hier discussie heeft gevoerd, hierin bijgetreden door .marc. heeft me nogal onaangenaam verrast. Deze discussie hoefde immers niet hier te worden gevoerd. Indien deze beide moderators zich gentlemanlike zouden gedragen hebben, zouden ze zonder meer de verwijderde lemma's voor een verdere discussie op de verwijderlijst hebben teruggeplaatst, zoals dit in de meeste gevallen gebeurt. Dan zou ook op de daarvoor geëigende plek de dunheid van hun argumentatie kunnen besproken worden. Om het alleen maar bij die van .marc. te houden: de discussie verdrinken in een oceaan van mogelijkheden over allerhande uitheemse voedingswaren is nu precies wat men van een onbevooroordeelde discussievoerder niet zou verwachten. Wij hoeven ons hier natuurlijk niet druk te maken over wijn, olijfolie of whisky: dat zullen ze in het Frans, Engels, Italiaans of Spaans wel doen. We hoeven ons evenmin zorgen te maken over Duitse of Tschechische bieren. Dat zal op de wikipedia in die talen wel aan bod komen. Maar als er iets is wat we, als enigen, op de Nederlandse wikipedia kunnen doen, is een naslagwerk te worden over alle streekbieren, vroegere, huidige en toekomstige binnen de Benelux, bierland bij uitstek. Dat is iets wat specifiek tot onze leefwereld en 'cultuur' behoort, en daar is wikipedia een uitstekend vehikel voor. Hetzelfde geldt ook voor kaas. Deze specificiteit niet inzien, is geen teken van wijsheid en doet twijfelen of deze gebruikers op hun plaats zijn achter de knopjes van het moderatorschap. Andries Van den Abeele (overleg) 10 mrt 2013 11:14 (CET)
replies: text: :We hebben inderdaad al zo'n 6 jaar een lijst van Italiaanse kazen. Af en toe beschrijf ik er eens eentje, ze hebben allemaal een specifieke vorm, streek van herkomst, vetpercentage en heel soms een plaatje. Dat zou je ook prima in het artikel van de streek kunnen samenvoegen, die doorgaans een naam heeft die er op lijkt. En volgens sommigen hoeven al die kazen ook niet per se beschreven. Waarom niet? Het is toch enkel interessant voor mensen die kaas eten die je niet eens in de Albert Heijn kunt kopen. Hetzelfde geldt voor bandjes waarvan de CD's niet meer in de Free Record Store liggen. Wat ik van het bierproject heb geleerd, is dat mensen een heel bekrompen idee van een encyclopedie hebben, en er een soort van Top2000 van maken. Nummer 2001 bestaat voor hen niet. Basta. ed0verleg 10 mrt 2013 12:46 (CET)
thread_title:  Discussies Brouwerijen

message: Dit artikel verdient een nieuwe discussie.
*1) Het is enigszins verbazend dat een artikel dat hoofdzakelijk positieve reacties van 'tegen weg' kreeg, toch zonder veel omhaal wordt verwijderd. Men zou vanwege een moderator in zo'n geval minstens een verlenging van de discussie verwachten.
*2) De argumentatie is, zoals ook tijdens de discussie is aangegeven, op nogal los zand gebouwd. Er wordt geen rekening mee gehouden dat alles wat met bier en brouwen te maken heeft, belangstelling wekt in een brede kring. De gebruikers die deze artikels over bier maken, willen graag een totaalbeeld scheppen, en daar horen kleine maar actieve streekbrouwerijen ook bij. Er zijn voldoende andere lemma's op wikipedia die weinig of geen encyclopedische waarde hebben en waar specialisten van de verwijdering hun tanden kunnen in zetten. De encyclopedische waarde van alles wat met het maatschappelijk fenomeen 'bier' te maken heeft, zeker als het artikels betreft over bier in Nederland en België, is duidelijk voor wie wil zien.
*3) De artikels zijn behoorlijk gestructureerd en bieden heel wat informatie aan voor de belangstellenden.
Andries Van den Abeele (overleg) 26 feb 2013 12:55 (CET)
Dit artikel, net als onderstaanden, voldoet niet aan de algemene relevantiecriteria voor ondernemingen. Het klopt dat er op de beoordelingslijst meer mensen tegen verwijderen 'stemden' dan voor, maar verwijdering gebeurt niet op basis van het aantal stemmen. Daarnaast is onlangs de peiling Wikipedia:Opinielokaal/Biercultuur2 afgesloten, waaraan 52 gebruikers hebben deelgenomen. Door de tegenweg-stemmers op de beoordelingslijst werd het argument gehanteerd dat de brouwerijen voldoen aan de nieuw opgestelde relevantiecriteria voor brouwerijen. Uit de peiling blijkt dat er slechts een minderheid draagvlak verleent aan die criteria.
Ik heb de artikelen daarom verwijderd. Uit de peiling blijkt ook dat een deel van de gemeenschap mogelijk steun kan geven aan speciale criteria voor brouwerijen en andere bierlemma's. Ik raad de bierlemmaschrijvers aan om, op basis van de feedback die gegeven is bij de peiling, een discussie te starten over criteria die wel een meerderheid achter zich kunnen krijgen. Alle lemma's die daarna volgens die criteria wel E zijn, kunnen worden teruggeplaatst.
Merk trouwens op dat "De Bierfabriek" zelfs volgens de opgestelde brouwerijcriteria NE is.
CaAl (overleg) 26 feb 2013 13:21 (CET)
replies: text: :Volgens mij heb jij (samen met de peilingcoordinator) een heel eigen kijk op de conclusie. De meeste stemmen gingen naar de optie "geen speciale relevantie nodig, alles is relevant" onder optie 1. In de conclusie wordt gesteld dat 1) eigenlijk niet nodig is (waarom eigenlijk?), en de meeste stemmen naar 2+3+4 gingen (tenminste, zo lees ik het nu) waardoor die belangrijker zijn dan 1). Ik vind het een beetje vreemde manier van creatief boekhouden en whishfull thinking, dus ik houd er verder ook maar over op. Als we op de Wit-Russische manier gaan peilen, houden we hier enkel nog het artikel over Berlusconi over. De groeten. ed0verleg 26 feb 2013 13:29 (CET)
replies: text: ::Dus jij vindt dat de VVD 76 zetels in de Tweede Kamer moet krijgen omdat ze meer stemmen kregen dan welke andere partij dan ook? Van de 52 deelnemers steunde 21 Optie 1. Dat is geen meerderheid. CaAl (overleg) 26 feb 2013 13:51 (CET)
replies: text: ::::De VVD moet een coalitie maken. Het is nogal dom om te zeggen dat alle andere partijen meer stemmen hadden dan de VVD en dus mogen formeren. Optie 1 had gewoon de meeste stemmen.  3 mrt 2013 18:57 (CET)
replies: text: :::Dus voer jij optie 4 uit, die de kleinste minderheid had. Op deze manier heeft peilen geen zin, zoals ik al zei. ed0verleg 26 feb 2013 14:09 (CET)
replies: text: ::::Lezen ook niet. Optie 3 luidt "Strengere relevantiecriteria zijn nodig of volgens de geldende Wikipediaregels", dus die heb ik ook uitgevoerd. En als je de commentaren bij Optie 2 leest, zie je dat daar ook veel voorstanders van biercriteria - maar dan wel strengere - te vinden zijn. De peiling biedt gewoon geen enkele kant-en-klare oplossing en dus werk ik verder vanuit de huidige praktijk; en dat is toetsing aan de huidige criteria. Een in 2011 opgericht bedrijf voldoet daar gewoon niet aan. CaAl (overleg) 26 feb 2013 14:16 (CET)

text: :Ik kwam vandaag te weten dat elke willekeurige beek in Nederland per definitie E. is en niet dient te voldoen aan Wikipedia:relevantie omdat ze behoren tot het patrimonium. Andere artikelen (zoals deze) die behoren tot het cultureel erfgoed (patrimonium) blijken NE? "Volge wie volge kan".  26 feb 2013 21:38 (CET)
Ik heb niet gevraagd om hier een discussie te openen, maar wel om de verschillende artikels in kwestie op de discussielijst terug te plaatsen, opdat de discussie daar kan gevoerd worden. Dit is een redelijke vraag, neem ik aan. Andries Van den Abeele (overleg) 27 feb 2013 00:22 (CET)

text: Een artikel staat al op de beoordelingslijst om besproken te worden. Terugplaatsen gebeurt alleen als er nieuwe informatie of discussie geweest is, zodat nieuwe discussie nuttig kan zijn. De peiling was echter al afgerond en daaruit bleek geen duidelijke steun voor deze lemma's; uit de huidige relevantiecriteria al helemaal niet. Ik zie niet welk voordeel 2 weken extra oplevert. CaAl (overleg) 27 feb 2013 11:54 (CET)
replies: text: :Beste CaAI, het gaat er niet om wat u ziet of niet ziet (het spijt me te moeten vaststellen dat u in deze wel een zeer militante houding aanneemt, ver van de houding die van een "moderator" mag worden verwacht), maar behalve een vraag die als zeer onredelijk zou voorkomen, kan ik me niet voorstellen dat de artikels in kwestie niet voor verdere discussie zouden worden aangeboden, wanneer dit beleefd en vriendelijk wordt gevraagd. Dit zou, op het gemeenschappelijk project Wikipedia, wel opzienbarend en onbegrijpelijk zijn. Ik verhoop dat een moderator die zich neutraal in deze aangelegenheid opstelt, de passende beslissing zal nemen. Wie moet er nu schrik hebben van een verder zetten van de discussie, over een dispuut dat zeker niet afgerond is? Ik behoor zelf niet tot wat smalend "de bierclub" wordt genoemd, maar heb vastgesteld dat de grenzen van de onpartijdigheid in deze overschreden zijn. Andries Van den Abeele (overleg) 28 feb 2013 23:28 (CET)
replies: text: ::Ik vind het prima als de artikelen in iemands gebruikersruimte geplaatst worden, zodat deze gebruikt kunnen worden bij de discussie over relevantie van brouwerijen. De hoofdnaamruimte is echter gereserveerd voor artikelen die voldoen aan een rij eisen die de gemeenschap heeft opgesteld: geen auteursrechtenschending, niet maar 1 zinnetje, neutraal beschreven, geen reclame, voldoende relevant, etc. Uit de peiling blijkt gewoon niet dat de gemeenschap dit relevant vindt. Dan vind ik niet dat het teruggeplaatst moet worden, ook al is het uiterst vriendelijk gevraagd (en heb ik trouwens geprobeerd daar vriendelijk feedback op te geven). Overigens: ik geef hier slechts mijn mening, ik "behandel" het verzoek niet, omdat ik vind dat terugplaatsverzoeken behandeld horen te worden door een andere moderator dan degene die tot verwijdering over ging. CaAl (overleg) 28 feb 2013 23:43 (CET)
replies: text: ::: Beste CaAI, Ik heb niets met die peiling te maken (die ik trouwens, met zijn enkele deelnemers, niet representatief of doorslaggevend vind) en mijn vraag tot heropenen van de discssie is daar niet aan gekoppeld of op gebaseerd. Het is juist dat u niet oordeelt over het herplaatsen, maar u weegt wel erg nadrukkelijk op de discussie, zoals toch niet zo vaak gebeurt bij vragen voor herplaatsen, en maakt het voor een andere moderator minder makkelijk om de terugplaatsing uit te voeren. Men heeft sterk de indruk (ook al per vergelijking met wat wél allemaal doorgang vindt op wikipedia) dat in deze, door u en een paar anderen een "kruistocht" wordt gevoerd tegen bierlemma's. Dat verbaast en vind ik niet verstandig. Andries Van den Abeele (overleg) 1 mrt 2013 10:23 (CET)
replies: text: :::: Beste Andries, een peiling is een gereedschap van de gehele gemeenschap en u heeft daar dus indirect wel mee te maken. Feit is dat ruim vijftig personen zich met de peiling hebben beziggehouden. Dit is veel meer dan het aantal personen dat zich mengt in de discussies op de beoordelingslijst, vandaar dat ik het zwaarwegend vind. Ik voer absoluut geen kruistocht tegen brouwerijen. Ik vind bier lekker en de informatie interessant. Dankzij deze lemma's heb ik vorige maand enige uren besteed op www.cambrinus.nl. Dat ik het interessant vind, maakt het echter niet automatisch encyclopedisch. CaAl (overleg) 1 mrt 2013 10:34 (CET)

text: : Beste CaAI, Ik herhaal dus nog maar eens (en vind het wel vervelend dit te moeten doen) dat u veel te militant optreedt in dit alles bijeen weinig belangrijk dispuut. Ik vraag alleen de heropening van de discussie, is dat nu zo onredelijk? Deze lijkt me inderdaad helemaal niet afgesloten. Zeker niet wanneer een enkele moderator tot verwijdering heeft beslist, tegen de opinie van een aantal gebruikers, groter in aantal dan de voorstanders van verwijdering. In een dergelijk geval, zou ik eerder verwachten dat een moderator zelf het initiatief zou nemen om de discussie te verlengen, in plaats van arbitrair te verwijderen. U voert misschien geen kruistocht tegen bier, maar u bent als moderator wel veel te betrokken bij deze discussie en u wil absoluut gelijk hebben. Dat vind ik niet goed. Ondertussen is, door uw toedoen, hier nu al een hele discussie ontstaan  over het al dan niet heropenen, zonder dat over de grond zelf kan gediscussieerd worden. Het verwondert me, want in het verleden heb ik al enkele keren een herplaatsen gevraagd en dit werd telkens onmiddellijk uitgevoerd, zonder dat de verwijderende moderator op de discussie kwam wegen. Andries Van den Abeele (overleg) 1 mrt 2013 10:51 (CET)
replies: text: :: Beste Andries, ik vind het zelf ook jammer dat er steeds herhaalt wordt. De discussie kan gewoon gevoerd worden, daarvoor hoeven de artikelen niet aanwezig te zijn. Ik heb hierboven ook al aangegeven dat ik het prima vind als de artikelen tijdelijk in iemands gebruikersruimte geplaatst worden, als dat handig is bij de discussie. Het verwijt dat ik arbitrair verwijder vind ik onterecht: ik heb wel degelijk argumenten aangebracht. (Dat u het niet met deze eens bent, is uw goed recht, maar het is niet zo dat ik "zomaar" artikelen loop te verwijderen). Omdat we in herhaling lijken te vallen, stel ik voor dat we beiden de discussie staken. De argumenten over en weer zijn gegeven; het is nu wachten tot er een moderator langskomt die de verzoeken wil behandelen. CaAl (overleg) 1 mrt 2013 11:16 (CET)
replies: text: :::Beste CAaI, Ik blijf bij het woord arbitrair. Als er méér voorstanders van een artikel zijn dan tegenstanders, dan mag de moderator nog honderd keer vinden dat hij gelijk heeft (en waarin ik hem dus in zijn argumentatie niet volg), als goede wikipediaan zal hij zijn wil niet doordrukken, maar de discussie verder laten zijn gang gaan, door de termijn te verlengen. Ik vrees dat uw onverdroten ijver om ook hier het laatste woord te hebben, er andere moderators van weerhoudt om een beslissing tot herplaatsen te nemen. Het zou anderzijds niet juist zijn, zoals u het vooropstelt, dat hier de discussie zou worden gevoerd. Dit moet zoals het altijd gaat, op de verwijderpagina gebeuren, waar iedereen er kennis kan van nemen en kan aan deelnemen. Andries Van den Abeele (overleg) 1 mrt 2013 13:18 (CET)

text: ::: Wederom blijkt CAal dingen te doen die niet gedragen worden en enkel op zijn eigen kijk gestoeld zijn... ik blijf van de mening dat dat niet het soort moderators is dat we nodig hebben op wikipedia en hij beter zijn bitje zou inleveren. --Bjelka (overleg) 4 jul 2015 02:36 (CEST)
#DOORVERWIJZING Doelpagina
thread_title: [[Brouwerij De 7de Hemel]]

message: Zelfde argumentatie als hierboven. Andries Van den Abeele (overleg) 26 feb 2013 12:55 (CET)
thread_title: [[Bierbrouwerij De Keyzer]]

message: Zelfde argumentatie als hierboven. Andries Van den Abeele (overleg) 26 feb 2013 12:55 (CET)
thread_title: [[Brouwerij De Natte Gijt]]

message: Zelfde argumentatie als hierboven. Andries Van den Abeele (overleg) 26 feb 2013 13:04 (CET)
replies: text: Lijkt verwijderd vanwege de uitslag van de bierpeiling2, echter, deze had de meeste stemmen bij "alles is relevant", dus kan de peiling nooit een verwijderreden zijn. Verwijderen zou enkel kunnen vanwege een onvolledige inhoud of onbewezen relevantie van het artikel zelf, en dat is hier duidelijk niet het geval. ed0verleg 26 feb 2013 13:14 (CET)
Welke criteria te gebruiken, welke argumenten te weerleggen? Ik zit nu al een uur naar de bierpeiling te staren, maar het lukt me niet om daar een zinnige conclusie uit te trekken, deels vanwege de onduidelijke en overlappende opties, deels vanwege de verschillende manieren om alle stemmen bij elkaar op te tellen, of juist niet. Bier een cultuurgoed in België en Nederland? Hoe zit het dan met Duitsland en Tjechië? En wijn in Frankrijk en Italië, olijfolie in elk willekeurig mediterraan land, whiskey in Schotland en Ierland? Moet dan elk wijnhuis, distilleerderij of olijfperserij ook een artikel? Volgens mij niet, ook al is er ook voor die producten een enthousiaste groep afficionados te vinden.
Dan het argument over de discussie kunnen blijven voeren. Volgens mij is er geen discussie over elk van deze artikels individueel, de discussie gaat over de relevantie van kleine bierbrouwers in het algemeen, dus over de relevantiecriteria. Daarvoor is het niet nodig om deze artikels in de encyclopedie te hebben, daar zijn genoeg andere plaatsen voor, bijvoorbeeld hier.
Dus kan ik niet anders dan terugvallen op de algemeen aanvaarde criteria van WP:REL. Op basis van deze criteria zijn deze kleine, nieuwe brouwerijen onvoldoende encyclopedisch relevant, daarom is dit verzoek dan ook . .marc. (overleg) 1 mrt 2013 16:29 (CET)

text: Ik stel voor dat er een Lijst van bierbrouwerijen aangemaakt gaat worden waar alle niet relevante brouwerijen toch op kunnen. Alle grote brouwerijen krijgen daar dan een samenvatting en verwijzing naar de artikelen. Eventuele opsplitsing naar land is dan ook mogelijk. Dqfn13 (overleg) 1 mrt 2013 17:20 (CET)
replies: text: :Het klinkt mij nu toch teveel in de oren als het mag niet, maar als je het nu op mijn manier doet, dan mag het wel. En het nadeel daarvan is, dat we 61 moderatoren hebben, en straks 61 manieren waarop het niet mag. Maar ik had mijn frustratie daarover al uitgesproken. De conclusie van .marc. onderschrijf ik wel: de uitkomst van die peiling is nooit eenduidig uit te leggen. Ik was er al verbaasd over dat mensen niet bij meerdere opties hadden gestemd. ed0verleg 2 mrt 2013 22:50 (CET)
replies: text: ::Ik bedoel het niet zo Edo, ik bedoel het meer als: die ene manier mag blijkbaar niet, dus probeer dan een andere manier waar minder moeilijk over gedaan zal worden. Kijk alleen al naar de verschillende overzichtslijsten waar heel veel niet encyclopedische onderwerpen op staan en waar de encyclopedische onderwerpen die er wel staan gelinkt worden. Er is trouwens al een Lijst van Nederlandse brouwerijen, maar daar dan een lijst met uitleg van in plaats van een lijst met namen. En doe dat dan ook voor de lijst van Belgische brouwerijen. Dqfn13 (overleg) 2 mrt 2013 23:03 (CET)

text: Ik kom nog eens, met enige vertraging, terug op de hierboven gevoerde discussie. De militante, om niet te zeggen hardnekkige geest waarmee CaAI hier discussie heeft gevoerd, hierin bijgetreden door .marc. heeft me nogal onaangenaam verrast. Deze discussie hoefde immers niet hier te worden gevoerd. Indien deze beide moderators zich gentlemanlike zouden gedragen hebben, zouden ze zonder meer de verwijderde lemma's voor een verdere discussie op de verwijderlijst hebben teruggeplaatst, zoals dit in de meeste gevallen gebeurt. Dan zou ook op de daarvoor geëigende plek de dunheid van hun argumentatie kunnen besproken worden. Om het alleen maar bij die van .marc. te houden: de discussie verdrinken in een oceaan van mogelijkheden over allerhande uitheemse voedingswaren is nu precies wat men van een onbevooroordeelde discussievoerder niet zou verwachten. Wij hoeven ons hier natuurlijk niet druk te maken over wijn, olijfolie of whisky: dat zullen ze in het Frans, Engels, Italiaans of Spaans wel doen. We hoeven ons evenmin zorgen te maken over Duitse of Tschechische bieren. Dat zal op de wikipedia in die talen wel aan bod komen. Maar als er iets is wat we, als enigen, op de Nederlandse wikipedia kunnen doen, is een naslagwerk te worden over alle streekbieren, vroegere, huidige en toekomstige binnen de Benelux, bierland bij uitstek. Dat is iets wat specifiek tot onze leefwereld en 'cultuur' behoort, en daar is wikipedia een uitstekend vehikel voor. Hetzelfde geldt ook voor kaas. Deze specificiteit niet inzien, is geen teken van wijsheid en doet twijfelen of deze gebruikers op hun plaats zijn achter de knopjes van het moderatorschap. Andries Van den Abeele (overleg) 10 mrt 2013 11:14 (CET)
replies: text: :We hebben inderdaad al zo'n 6 jaar een lijst van Italiaanse kazen. Af en toe beschrijf ik er eens eentje, ze hebben allemaal een specifieke vorm, streek van herkomst, vetpercentage en heel soms een plaatje. Dat zou je ook prima in het artikel van de streek kunnen samenvoegen, die doorgaans een naam heeft die er op lijkt. En volgens sommigen hoeven al die kazen ook niet per se beschreven. Waarom niet? Het is toch enkel interessant voor mensen die kaas eten die je niet eens in de Albert Heijn kunt kopen. Hetzelfde geldt voor bandjes waarvan de CD's niet meer in de Free Record Store liggen. Wat ik van het bierproject heb geleerd, is dat mensen een heel bekrompen idee van een encyclopedie hebben, en er een soort van Top2000 van maken. Nummer 2001 bestaat voor hen niet. Basta. ed0verleg 10 mrt 2013 12:46 (CET)
thread_title: [[De Bierfabriek]]

message: Het artikel is gebaseerd op :en: Christophobia, alleen dan wat korter en aangevuld met Nederlandse bronnen, maar qua opbouw e.d. is het vergelijkbaar. Toch is het artikel verwijderd. De behandelende moderator kon mij niet duidelijk maken hoe dit artikel verbeterd diende te worden om het alsnog aanvaardbaar te maken (zie hier. Graag zou ik het artikel teruggeplaatst zien worden (of, wanneer het artikel niet zou voldoen, zou ik graag horen op welke punten het verbeterd dient te worden zodat het wel acceptabel is; i.e. zou het artikel wel acceptabel zijn als het net zo uitgebreid is als de Engelstalige versie?). Met liefdevolle groet, Knowalles 28 feb 2013 00:49 (CET)
P.S. een versie van het artikel voor verwijdering is hier te lezen.
replies: text: Kan ik hier nog een reactie op verwachten? Met liefdevolle groet, Knowalles 8 mrt 2013 02:33 (CET)
replies: text: :, want het is in deze vorm ongeschikt. Wel een mogelijk relevant onderwerp - ga eerst ajb aan de slag in je gebruikersruimte en leg het dan voor aan de gemeenschap. Mocht je de laatste versie niet hebben, dan wil ik de inhoud wel in jouw gebruikersnaamruimte plaatsen.  9 mrt 2013 21:03 (CET)
replies: text: ::Er stond: Graag zou ik het artikel teruggeplaatst zien worden (of, wanneer het artikel niet zou voldoen, zou ik graag horen op welke punten het verbeterd dient te worden zodat het wel acceptabel is; i.e. zou het artikel wel acceptabel zijn als het net zo uitgebreid is als de Engelstalige versie?).

text: ::Kan je aangeven waar het artikel verbeterd moet worden om acceptabel te zijn? Voldoet het Engelstalige artikel over dit onderwerp aan de hier op de Nederlandse Wikipedia gestelde eisen? Met liefdevolle groet, Knowalles 9 mrt 2013 21:09 (CET)
replies: text: :::Ik ben geen inhoudelijk bijdrager aan het artikel, dus ik kan helaas niet op alle details in gaan. Over het algemeen is de lengte van een artikel niet een graadmeter voor de kwaliteit ervan. De inhoud telt, niet de lengte. Lees de verwijderlijst voor de kritiekpunten en probeer iets completers (d.w.z. completer en duidelijker qua informatie) en neutralers te schrijven (goed geadstrueerd met betrouwbare bronnen, want WP:GOO was één van de verwijderredenen) is mijn suggestie. Wat ook nog wel eens helpt: begin opnieuw en zet eerst eens op een rijtje wat je precies wilt vertellen, in welke volgorde je dat wilt doen en kijken hoe betrouwbaar elke uitspraak is. Ga zo verder. Succes!  9 mrt 2013 21:30 (CET)
replies: text: ::::Alles wat in het artikel staat ís al onderbouwd met bronnen. Kan je een punt uit het artikel aanwijzen dat gebaseerd is op OO? Met liefdevolle groet, Knowalles 9 mrt 2013 21:31 (CET)
replies: text: :::::Neutraal betekent ook dat je de 'tegenpartij' noemt waar het nodig is (zeker bij een potentieel controversieel onderwerp, wat elk religieus thema zowat bij voorbaat is, maar dat ter zijde ... - en deze als "anti" zeker!). Maar hier ga ik het bij laten. Nogmaals succes.  9 mrt 2013 21:38 (CET)
replies: text: ::::::Hierboven had je het nog over 'OO'? Het bezwaar is nu dat 't POV is omdat info ontbreekt? Dat is toch geen reden voor verwijdering? Het staat immers eenieder vrij om die info toe te voegen. Overigens zou ik niet weten wie de 'tegenpartij' i.c. moet zijn, wellicht wil je dat nog nader toelichten. Met liefdevolle groet, Knowalles 9 mrt 2013 21:42 (CET)
replies: text: :::::::Wat je zou kunnen doen is het artikel wat nu in jouw kladblok staat laten reviewen - Wikipedia:Review -	en na de reacties daarop in kladblok verwerkt te hebben deze opnieuw plaatsen. Mvg,  10 mrt 2013 07:40 (CET)
replies: text: ::::::::Een beetje jammer dat een artikel dat zogenaamd niet neutraal, op basis van origineel onderzoek of uit balans zou zijn, rücksichtslos wordt verwijderd waar de aangewezen handelswijze zou zijn om het artikel te verbeteren, aangezien er over de relevantie niet valt te twijfelen en de basis van het artikel zonder meer voldoende kwaliteitsvol was om behouden te blijven. Er was geen dwingende reden om het artikel te verwijderen zonder eerst af te wachten of en hoe het artikel zodanig aangepast kon worden dat het wel voldeed aan de richtlijnen. Nu het artikel toch verwijderd is en het terugplaatsverzoek is afgewezen rest niets anders dan in de gebruikersruimte gehoor te geven aan de kritiek die geuit werd op de beoordelingspagina. Hier vragen om nadere uitleg heeft denk ik weinig zin omdat die beoordelingspagina genoeg houvast geeft om het artikel aan te passen. Daarna heeft een terugplaatsverzoek wellicht meer kans van slagen. EvilFreD (overleg) 10 mrt 2013 09:14 (CET)
replies: text: :::::::::Ik dacht dat artikelen die OO bevatten altijd verwijderd moeten worden, omdat OO op Wikipedia niet is toegestaan. Dan zou je dus OO mogen publiceren hier, een beetje aanpassen zodat het er niet meer op lijkt en je hebt je eigen OO toch hier kunnen publiceren. Handig, dan ga ik straks mijn eigen scriptie hier dus neerzetten. Dqfn13 (overleg) 10 mrt 2013 10:51 (CET)
replies: text: ::::::::::Geen stropoppen gebruiken aub. Dat heb ik niet gezegd en ik zou me ook schamen als ik dat wel gezegd zou hebben. Ik heb de aanvrager hierboven vooral een advies gegegevn over wat te doen en daarnaast heb ik aangegeven dat het  in dit specifieke geval volgens mij niet nodig was om het artikel te verwijderen. OO staat niet vast, neutraliteit kan nog altijd en ook de balans kan hersteld indien nodig. Daar moet je niet van maken dat ik beweer dat het toegelaten is om OO te publiceren om het vervolgens te verbloemen, en dat moet je er vooral ook niet van willen maken als je in het eventuele vervolg van deze discussie nog als serieuze gesprekspartner behandeld wilt worden. Dus, of je neemt je woorden hier terug, of je distantieert je van deze discussie, maar in ieder geval berg je je stropoppen beter op. EvilFreD (overleg) 10 mrt 2013 12:46 (CET)

text: Als er een sterk vermoeden van vooringenomenheid van een gebruiker is, in combinatie met een sterk gekleurd artikel, dan moet er stevig worden opgetreden. BoH (overleg) 10 mrt 2013 13:38 (CET)
Als iedereen die meent dat het artikel 'OO' bevat of 'sterk gekleurd' is nu aangeeft wáár het artikel OO bevat of sterk gekleurd is, dan is hun bijdrage zowaar nuttig. Hier is het artikel te lezen (en dit is de Engelstalige versie waar het losjes op gebaseerd is: :en: Anti-Christian_sentiment). Met liefdevolle groet, Knowalles 10 mrt 2013 14:54 (CET)

text: Dat begint al tegelijk in de eerste zin "Christofobie, of anti-christelijk sentiment, is oppositie tegen christenen, het christendom, of de uitoefening van het christendom". Die zin houdt in dat eenieder die het niet acuut met de SGP eens is een christofoob is. Het gaat door met de lapidare stelling "Brandstichting bij kerken wordt veelal ook als een haatmisdrijf gezien." waarbij uit de bron blijkt dat het hier om een "gezien worden" uit de zuidelijke VS (Alabama) wordt bedoeld. De woorden "hate crime" (haatmisdrijf) komen maar eenmaal in het stuk voor, dat draait om drie christelijke jongeren die een aantal kerkgebouwen in de hens steken. Verder hebben we vandalisme van noorse black-metal fans en antichristelijke sentimenten in het midden-oosten. Dat wordt allemaal op een hoop geveegd en voorzien van het label "Christofobie".

text: Punt is, er is nergens aangetoond (met bronnen) dat het begrip christofobie hiervoor algemeen gebruikt of dat al deze dingen onder deze noemer te vangen zijn. In deze toestand is het artikel niet meer dan een bijeengeveegde hoeveelheid incidenten, die elke gemeenschappelijke noemer ontberen en op geen enkele manier met elkaar samenhangen. Kleuske (overleg) 10 mrt 2013 15:24 (CET)
replies: text: :Dus het Engelstalige artikel hierover zou niet voldoen aan de Nederlandse eisen?

text: :Overigens is je interpretatie van de eerste zin m.i. onjuist. Maar dat terzijde.

text: :Met liefdevolle groet, Knowalles 10 mrt 2013 15:39 (CET)

text: Op de OP van het artikel op EN worden diverse problemen benoemd.

text: Niet onbelangrijk is dat het woord 'christofobie' al niet neutraal is. Het is een term die gebruikt wordt door christenen om in discussies de underdog te kunnen spelen en wordt dan ook alleen in polemische werken gebruikt. Het gebruik maakt dat het lijkt alsof christen niet de rol hebben van de dominante meerderheid, maar die van de onderdrukte minderheid. Daarmee wordt de discussie gestuurd op een manier die te vergelijken is met het bestempelen van antisemiet van eenieder die niet 100% achter de Israëlische regering staat.

text: Het is dus aan te raden een term te gebruiken die niet deze lading heeft. Ook het hierboven benoemde mechanisme dient er in terug te komen. En het belangrijkste; gebruik betrouwbare werken. Dus niet een bij elkaar gesprokkeld allegaartje van nieuwsberichten en pamfletten geschreven door dominees en evangelisten.

text: Ik vermoed ook dat beter door iemand anders geschreven kan worden, iemand die er neutraler tegenover staat. BoH (overleg) 10 mrt 2013 16:21 (CET)
replies: text: :Christenen zijn alleen in sommige (Westerse) landen een meerderheid; in tal van andere (niet-Westerse) landen zijn het juist vaak onderdrukte minderheden. Overigens ben ik christen noch anti-christelijk, dus ik zie mijzelf -- i.t.t jou? -- niet als 'betrokkene' hierbij. De term 'christofobie' kan ook door 'anti-christelijk sentiment' vervangen worden, daar zou ik geen enkel bezwaar tegen hebben.

text: :Met liefdevolle groet, Knowalles 10 mrt 2013 16:53 (CET)

text: Ik geloof direct dat je jezelf ziet als niet-betrokkene, maar je acties hier vertellen iets anders. Blijkbaar zie je mij wel als betrokkene, al weet ik niet op grond waarvan, anders dan mijn oppositie tegen artikelen waarin een eenzijdig beeld wordt geschetst van het onderwerp.

text: Overeind blijft dat je iets anders zult moeten gebruiken dan krantenartikelen. Heb je al betrouwbare literatuur gevonden? BoH (overleg) 10 mrt 2013 17:00 (CET)
replies: text: :Dat baseer ik op je betrokkenheid bij christenvervolging. Bovendien kaatste ik slechts de bal. Dat kan je vast wel hebben.

text: :Overigens komt het gebruik van de term 'fobie' op deze manier ook terug in homofobie en, meer gerelateerd aan dit onderwerp, islamofobie.

text: :Met liefdevolle groet, Knowalles 10 mrt 2013 17:13 (CET)

text: Ik dacht al dat je het daar op baseerde. Maar je kunt ook daar zien dat ik in ga tegen slecht onderbouwde gekleurde artikelen.

text: Dus, succes met je speurtocht naar betrouwbare literatuur. BoH (overleg) 10 mrt 2013 17:19 (CET)
replies: text: :De reeds aanwezige literatuur komt (qua aard) overeen met die op :en: Christophobia. Als je behoefte voelt om het artikel verder aan te vullen met andere literatuur dan staat dit je vanzelfsprekend vrij. Met liefdevolle groet, Knowalles 10 mrt 2013 17:21 (CET)

text: Da's geen serieuze literatuur, maar een verzameling krantenberichtjes. Een goede redacteur neemt daar uiteraard geen genoegen mee. BoH (overleg) 10 mrt 2013 17:32 (CET)
thread_title: Discussie [[Christofobie]]

message: *Lijst van bekende personen die voor hun veertigste zijn overleden - gaarne terugplaatsen, dit artikel is verwijderd op grond van pov van de dienstdoende  moderator die beweert dat er onvoldoende zware argumenten tot behoud zijn gegeven; kennelijk was de moderator het inhoudelijk oneens met de argumenten voor behoud en heeft hij daarom het artikel verwijderd; dit kan zo absoluut niet; graag herstellen dus d.m.v. terugplaatsen van dit artikel - Bob.v.R (overleg) 8 aug 2013 11:25 (CEST)
** geen encyclopedisch afgebakende lijst, eigen onderzoek. En op deze manier twijfelen aan de moderator van dienst is ook niet kies en een zware beschuldiging.- Agora (overleg) 8 aug 2013 12:20 (CEST)
***Een feit is dat het om openbare informatie gaat, dus van eigen onderzoek is geen sprake. Bob.v.R (overleg) 8 aug 2013 12:27 (CEST)
****U kunt dus bronnen aandragen die de relevantie van de lijst van personen die overleden zijn voor hun 40e aantonen? Ik ben benieuwd.  8 aug 2013 12:47 (CEST)
****  Artikel is verwijderd op grond van argumenten. (NE en OO). Er is een volstrekt willekeurige grens van 40 getrokken en daarmee dus OO, en in welke context de verzameling personen relevant zou zijn, is ook nergens duidelijk geworden. Dit terugplaatsingsverzoek is juist wat er POV is. In de ellenlange discussie op de beoordelingslijst is niet één deugdelijk argument gegeven om het artikel te behouden. Men kwam niet verder dan zoals iemand op de beoordelingslijst ook al samenvatte: "personen op de lijst zijn wél E", "snap probleem met grens van 40 niet" (is het een argument dat je iets niet snapt?), "Sportstatistieken mogen ook", "zie niet in waarom duiding nodig is", "het is een beheersbare lijst", "waarschijnlijk wel interessant" en "er zijn meer van dit soort onzinnige lijsten".  8 aug 2013 12:44 (CEST)
***** Die "iemand" was de dienstdoend moderator die z'n best deed om alle gegeven "argumenten" tegen verwijderen even overzichtelijk te verzamelen maar vergat om z'n handtekening te plaatsen.  8 aug 2013 14:20 (CEST)
** - Om verder gekibbel en geruzie te voorkomen. Overige lijsten zie ik hierbij ook graag verwijderd wegens dezelfde OO en NE. Dqfn13 (overleg) 8 aug 2013 12:55 (CEST)
*Gut wat kinderachtig. We kunnen dezelfde wellus/nietus ronde nu nog wel een keer houden omdat ons Bobje het niet eens is met de afhandelende moderator maar alle (non)argumenten staan hier. Welke gegronde kritiek voor behoud daar nog overeind zou staan is mij een raadsel... Mg, Fontes 8 aug 2013 13:44 (CEST)
**Zoals daar al aangegeven: dat komt mede doordat de twee partijen maar half of zelfs niet naar elkaar argumenten luisteren. Een van die dingen is het zogenaamde OO, de ene partij zegt dat is er niet en de ander wel, zonder naar elkaars argumenten te kijken/luisteren. Dqfn13 (overleg) 8 aug 2013 14:04 (CEST)
***Dat ik niet naar de argumenten heb gekeken is onjuist. Ik heb echter geen argumenten gezien die het OO serieus tegenspreken.  8 aug 2013 14:10 (CEST)
****De verdraaiing van mijn gebruikersnaam door Fontes laat ik voor zijn of haar rekening; ik volsta hier op te merken dat ik dit nogal kinderachtig vind. Betreffende NE: dit argument is onjuist want het gaat om E personen; betreffende OO: ook dit is onjuist want het gaat om openbare informatie. Een belangrijk argument voor behoud is m.i. dat dit artikel voor diverse lezers interessant zal zijn. Dit argument is helaas, ook door de moderator, genegeerd. Bob.v.R (overleg) 8 aug 2013 14:17 (CEST)
***** de personen stonden dan ook ook niet qua Ew genomineerd maar de lijst zelf. En waarom er uit openbare info geen eigen onderzoek te plegen valt, ontgaat mij eigenlijk ook. En interessant is een vrij persoonlijke POV.- Agora (overleg) 8 aug 2013 14:21 (CEST)
*****(na bwc): Je blijft maar niet snappen dat het OO stempel komt door de arbitraire selectie. Dat informatie openbaar is maakt ze nog niet gelijk encyclopedisch in een willekeurig lijstje. Maar nu zijn we alsnog op herhaling omdat je blijkbaar weigert te onthouden dat men dit al -tig keer heeft aangegeven. Als je dat bewust doet, heet het trollen als je het onbewust doet, dan bij deze. Mvg, Fontes 8 aug 2013 14:25 (CEST)
******Dus dan zijn deze lijsten net zo OO en dus ook NE:
*******Lijst van bekende honderdplussers (grens: 100 jaar)
*******Lijst van oudste mannen van België (grens: 106 jaar)
*******Lijst van oudste mannen van Nederland (grens: 106 jaar)
*******Lijst van oudste vrouwen van België (grens: 110 jaar)
*******Lijst van oudste vrouwen van Nederland (grens: 110 / 107 jaar)
*******Lijst van rijkste mensen ter wereld (grens: $13 miljard)
*******Lijst van bekende lange mannen (grens: 220 cm)
*******Lijst van bekende lange vrouwen (grens: 200 cm)
******Of heb ik het nu mis? Want de rijkste personen hebben een hele rare grens, mannen van 200 cm worden ook nog altijd als lang gezeien en een grens van 106? Waar komt die vandaan? Dqfn13 (overleg) 8 aug 2013 14:37 (CEST)
******* (na bwc) Dat de moderator het "argument" waarschijnljk wel interessant genegeerd zou hebben is aantoonbaar onjuist. Het staat in de samenvatting. Het argument dat door Bob.v.R wordt genegeerd is dat een lijst van relevante personen niet automatisch zelf ook relevant is (al verschillende malen aangedragen maar niet weersproken). Je kunt op miljoenen manieren willekeurige lijstjes samenstellen waarin uitsluitend personen worden genoemd die volgens deze encyclopedie relevant zijn. Hetzelfde geldt voor het argument dat de informatie openbaar is en dus geen OO: het gaat om de arbitraire keus die gemaakt wordt uit de openbare informatie, en die keus wordt niet gemotiveerd (er wordt geen duiding gegeven).
******* @Dqfn13: voorstellen voor beoordeling kunnen op de beoordelingslijst worden gedaan; het vertroebelt de discussie over de onderhavige lijst. Deze discussie zou alleen moeten gaan over de relevantie van die ene lijst waarvoor een terugplaatsingsverzoek is gedaan. Is die relevant of niet? Dat er andere lijsten zijn weten we maar doet er (nu) niet toe.  8 aug 2013 14:40 (CEST)
********Ik wilde alleen aantonen dat je waarschijnlijk een precedent hebt gemaakt van deze lijst, of dat je hem ten onrechte hebt verwijderd. Dqfn13 (overleg) 8 aug 2013 14:49 (CEST)
*********Artikelen en lijsten die verwijderd worden na een beoordelingsperiode scheppen geen precedenten. Er wordt altijd nadrukkelijk bij vermeld dat elk artikel op z'n eigen merites wordt beoordeeld. @Bob.v.R: als het artikel NIET verwijderd was, dan had hier mogelijk iemand geschreven: "Dit artikel is behouden op grond van pov van de dienstdoende moderator die beweert dat er onvoldoende zware argumenten tot verwijderen zijn gegeven; kennelijk was de moderator het inhoudelijk oneens met de argumenten voor verwijderen en heeft hij daarom het artikel behouden." Kun je aangeven waarom een persoon die dat schrijft minder recht van spreken zou hebben dan jij in je eerste reactie hierboven?  8 aug 2013 14:56 (CEST)
******Allereerst het volgende: de formulering 'waarschijnlijk wel interessant' is niet van mij afkomstig! Ik heb aangegeven dat voor diverse lezers dit een interessante lijst zal zijn, zoals m.i. impliciet al blijkt uit de discussie. Bob.v.R (overleg) 8 aug 2013 15:03 (CEST)
*******Zelfs het meest NE artikel zal waarschijnlijk voor bepaalde personen wel interessant zijn. Anders maakten ze het immers niet aan. Dat toont echter op geen enkele wijze aan dat het artikel bestaansrecht heeft in een encyclopedie als Wikipedia.  8 aug 2013 15:40 (CEST)
thumb|250px|Levensverwachting
{| width=100%
|-
| valign=top |
| valign=top |
|}
** terugplaatsen Deze lijst werd actief bewerkt en onderhouden door meer dan tien verschillende gebruikers. Het is dus zo klaar als pompwater dat er een duidelijk draagvlak voor deze lijst bestaat. Het getal "40" is na de discussie bij de vorige nominatie naar voren gekomen als compromis voor "op jonge leeftijd", een begrip dat toen veel te subjectief werd bevonden. Het is dus niet zomaar een getal, het getal is er gekomen na een discussie. Persoonlijk vind ik "40" een goed getal: het wordt in de internationale statistiek nogal eens gebruikt als onderste waarde in kaartjes over de levensverwachting in de wereld (zie bijgevoegd kaartje). Iemand die sterft onder de 40 jaar sterft dus zeker op jonge leeftijd. Verder vind ik het een schande dat het urenlange werk van de vele vrijwilligers met één pennetrek teniet is gedaan.  8 aug 2013 15:51 (CEST)
***Dat kaartje toont alleen aan wat per land de gemiddelde levensverwachting is. In sommige Afrikaanse landen (Angola, Zambia, Malawi, Swaziland) ligt die blijkbaar zelfs nog onder de 40. 40 is daar dan ook niet jong, zelfs niet oud, maar bovengemiddeld oud. Oftewel, daar sterft praktisch iedereen onder de 40. Triest maar waar. En via een discussie op Wikipedia zelf bepalen wat de afbakening van een artikel wordt, dat heet dus Origineel onderzoek en daaruit ontstaat een NE lijst.  8 aug 2013 16:03 (CEST)
****Nog nooit van kindersterfte gehoord zeker. Een volwassenene sterft er op pakweg 60 jaar maar de kindersterfte drukt het gemiddelde zwaar naar onder. Zelfs in Afrika is 40 jaar dus jong.  8 aug 2013 16:16 (CEST)
*****Het kaartje geeft dan ook juist de gemiddelde levensverwachting aan. En in sommige landen ligt die dus nog onder de 40, en is daarom 40 niet oud, maar bovengemiddeld oud. Dat 40 "te jong"is, daar is iedereen het wel mee eens denk ik. Maar dat is POV.  8 aug 2013 16:31 (CEST)
******Inderdaad: een getal dat fungeert als onderste grens van een grafiek van gemiddelde waarden is een uitstekende gekozen getal om een lage waarde aan te duiden. Leuk dat we het met elkaar eens zijn.  8 aug 2013 16:46 (CEST)
***(na 2× bwc): Draagvlak maakt iets niet per definitie relevant. Draagvlak is niet de standaard waar we artikelen op beoordelen. Draagvlak suggereert dat alles hier afhankelijk kan van de grillen van een ongeïnformeerde meerderheid. We zijn geen democratie, we zijn een encyclopedie dat hier en daar democratische middelen toepast. Je geeft toe dat het getal veertig door onderlinge discussie is gekozen, waarmee je impliciet OO toegeeft. Dat men er veel werk in heeft gestoken maakt iets ook niet per definitie relevant. Ik lees eigenlijk geen enkel echt argument. Maar ook dit is weer een herhaling van stappen.. Mvg, Fontes 8 aug 2013 16:06 (CEST)
****Draagvlak is per definitie wel relevant. Een E-artikel waarin niemand interesse heeft (zoals de schietmotten, Poolse stations en andere vreemdsoortige artikelen) helpt de encyclopedie ook geen slag verder. Als er geen draagvlak is worden ze nooit onderhouden en moeten ze na verloop van tijd worden verwijderd wegens totaal verouderd.  8 aug 2013 16:46 (CEST)
*. Het getal 40 is niet in bronnen terug te vinden en eveneens niet goed te onderbouwen: voorlopig OO. Het argument voor draagvlak is niet overtuigend: er bestaat bijvoorbeeld veel interesse voor de artikelen die Story schrijft maar dat maakt de onderwerpen waarover die artikelen gaan daarmee nog niet encyclopedisch. Mvg,  8 aug 2013 22:15 (CEST)
**Ik wil graag de tijd nemen voor een uitgebreidere reactie op de vraag die Wikiklaas aan mij stelde, maar dan moet dit verzoek wel staan bij de verzoeken die nog in behandeling zijn. Graag een beetje respect voor de vele gebruikers die veel uren in dit artikel hebben gestoken, zie ook de terechte opmerking daarover hierboven gemaakt door Sonuwe. - Bob.v.R (overleg) 8 aug 2013 22:23 (CEST)
***Hierbij doe ik dus het verzoek aan de moderatoren om dit terugplaatsverzoek weer de status ' in behandeling ' te geven zodat op een ordentelijke manier hoor en wederhoor kan worden toegepast. Het is niet passend en het getuigt m.i. niet van  voldoende respect, om een dergelijk volledig en zorgvuldig opgezet artikel, op deze wijze, tegen de meerderheid van de betrokkenen in, heel snel even weg te moffelen. Bob.v.R (overleg) 8 aug 2013 22:41 (CEST)
****Waar haalt u die meerderheid eigenlijk vandaan en waarom is die volgens u relevant? 86.83.61.47 8 aug 2013 22:46 (CEST)
*****Het is natuurlijk wel zo dat negen mensen een duidelijke voorstem gemotiveerd hebben tegenover slechts vijf tegen en één onthouding. Bart Versieck (overleg) 8 aug 2013 23:26 (CEST)
*****Bob.v.R., u kunt alle tijd nemen voor uw uitgebreide reactie en de reactie in combinatie met een nieuw verzoek (2) voor terugplaatsing hierboven plaatsen. Een alternatief is het aandragen van een betrouwbare bron voor een lijst van bekende personen die voor hun veertigste zijn overleden ( of een leeftijd die in de buurt hiervan is ) zodat er geen sprake meer is van origineel onderzoek. Met vriendelijke groet,  8 aug 2013 22:55 (CEST)
******Conform de suggestie van moderator BlueKnight heeft iemand anders een tweede verzoek tot herplaatsing ingediend. Dat moet de gelegenheid geven om met respect de discussie op een ordentelijke wijze te voeren. Helaas wordt deze discussie momenteel gefrustreerd door vandalistische acties van Gebruiker:LeeGer, de oorspronkelijke indiener van het verzoek tot verwijdering van deze lijst. Ik hoop dat we deze vandalistische fase kunnen afsluiten en kunnen terugkeren tot de inhoud. Bij voorbaat dank. Bob.v.R (overleg) 9 aug 2013 01:29 (CEST)
*******Met respect? en dat hoop je te bereiken met je vandalisme en dit soort achterbakse beschuldigingen? Want ik was niet degene die de beslissing van een moderator probeerde te verdoezelen (actie van bart Versieck) en een afgehandeld verzoek steeds weer terugplaatste bij de nieuwe verzoeken. En tijd voor een ordentelijke discussie heb je al heel veel gehad.  9 aug 2013 01:35 (CEST)
********LeeGer, je persoonlijke aanval zegt vooral iets over je eigen normen en waarden. Ik stel vast dat jij jezelf moderatorbevoegdheden aanmatigde door een lopend verzoek te verplaatsen naar 'Afgehandeld'. Ik geloof niet dat deze ongeoorloofde actie de overlegsfeer ten goede is gekomen. Bob.v.R (overleg) 9 aug 2013 01:42 (CEST)
*********Ten eerste is het geen PA. Ik noem jouw beschuldiging aan mijn adres over vandalistische acties een achterbakse beschuldiging. en daar blijf ik bij. Conclusies die jij daaruit trekt over jou als persoon, die zijn voor jouw rekening. Ik maatigde me niets aan. het verzoek was allang naar de afgehandelde verzoeken verplaatst door een moderator. Dat werd echter onterecht steeds teruggeplaatst. En dat zou je wel als vandalisme kunnen beoordelen, die personen gingen immers niet over al dan niet afgehandeld. De houding die die personen daarbij aannemen, verdient inderdaad bepaald geen schoonheidsprijs. Ik draaide die onterechte verplaatsingen slechts terug naar de situatie zoals de afhandelend moderator deze had achtergelaten. dus nu a.u.b. niet steeds de zaken omdraaien.  9 aug 2013 01:49 (CEST)
thread_title:  Discussie Lijst van bekende personen die voor hun veertigste zijn overleden 

message: Lijst van bekende personen die voor hun veertigste zijn overleden graag terugplaatsen. De gevraagde bron voor de leeftijd van 40 jaar: 59 Famous People Who Died Before Age 40. Verder vergelijkt Blueknight, die het vorige terugplaatsingsverzoek afgewezen had een lijst met E-personen met een Story-artikel. Dat houdt natuurlijk geen steek, je gaat geen appels met druiven vergelijken. Indien deze lijst niet zou hebben thuisgehoord op Wikipedia had hij in de eerste weken van zijn bestaan moeten verwijderd worden. Op dit moment is er veel te veel werk in gestoken om zomaar klakkeloos met één pennentrek te worden geliquideerd. Uit respect voor de vele uren arbeid die de talrijke gebruikers in de lijst gestoken hebben vraag ik de uitgebreide mening van meerdere moderatoren.  9 aug 2013 00:21 (CEST)
replies: text: Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 00:26 (CEST)
*Niet uitgevoerd - Ik zie geen nieuwe argumenten. Van "liquideren met één pennentrek" is geen sprake: aan de verwijdering is een uitgebreide uitwisseling van argumenten vooraf gegaan. Ook een artikel dat al jaren bestaat, kan alsnog NE worden bevonden. Die link naar de site van die Discovery Company levert overigens slechts opnieuw een lijstje op, wederom zonder enige vorm van duiding - de zin Dying young is truly tragic, but at least these people made their mark on society before checking out early kan toch bezwaarlijk als zodanig worden beschouwd. Wutsje 9 aug 2013 00:38 (CEST)
**De mening van meerdere moderatoren wil zeggen dat die Niet uitgevoerd op zijn zachtst gezegd voorbarig is, en ook dictatoriaal. Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 00:58 (CEST)
***Ehm, 1 moderator is voldoende om over een verzoek te beslissen. Moderatoren hebben nu eenmaal de taak om beslissingen te nemen, ook als je vervolgens het resultaat niet leuk vind. En dan kan je 32458745214 keer een verzoek indienen, je zal gewoon de beslissing moeten slikken.  9 aug 2013 01:01 (CEST)
***En daarbij, Wutsje was de tweede moderator die "niet uitgevoerd" zei.  9 aug 2013 01:03 (CEST)
****Nee: de eerste, en dan ook de enige voorlopig, bij dit nieuwe verzoek, nota bene MET GEVRAAGDE BRON TOEGEVOEGD, dus voor die "40 jaar". Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 01:06 (CEST)
*****Wutsje vroeg een lijst met duiding en hij krijgt een lijstje met duiding: Didn't make 40, died too young. Lijstjes met te vroeg overleden personen is blijkbaar iets dat velen intrigeert en interesseert, het internet staat er vol van. Ik kan nog gemakkelijk tien van deze lijstjes geven. Daarom ben ik van mening dat zo'n lijstje op de een of de andere manier zeker op Wikipedia thuishoort. Onder welke vorm dat dan precies is maakt me eigenlijk niet zo veel uit.  9 aug 2013 01:09 (CEST)
******Dit lijstje zegt me niets, waarom zou ene kamcgregor van de door werkelijk iedereen vrij bewerkbare site IMDb op dit terrein een autoriteit zijn? Wutsje 9 aug 2013 01:26 (CEST)
******Leuk, ga je ook de lijsten van ontvangers van de Militaire Willem Orde, het Victoria Cross en de Medal of Honor (een tamelijk willekeurige keuze uit de onderscheidingen) doorspitten op 40-minners? En wielrenners en autocoureurs zullen vast ook wel flink scoren? Bergbeklimmers? Verzetsstrijders?  9 aug 2013 01:38 (CEST) En bij 2000 vermeldingen wordt de lijst te lang en volgt splitsing...  
*****Wikiklaas, Blueknight & Wutsje zijn alledrie moderator. Dat zijn dus meerdere moderatoren. -> Afgehandeld.  9 aug 2013 01:12 (CEST)
******Verzoek van 00:21 (CEST). Wikiklaas en Blueknight waren eerder.  9 aug 2013 01:18 (CEST)
******Wie er nog niet genoeg van heeft, diene om mij een derde terugplaatsingsverzoek in (en dan graag met werkelijk nieuwe en dan liefst ook steekhoudende argumenten), maar dit verzoek is inderdaad afgehandeld. Wutsje 9 aug 2013 01:26 (CEST)
*******Wutsje, het voeren van een ordentelijke discussie wordt nogal gefrustreerd door dit soort opknippingen, en dan nog met de uitdagende aanduiding 'Wie er nog niet genoeg van heeft'. Ik vraag me af wie hierbij gebaat is, Wikipedia in ieder geval niet. Bob.v.R (overleg) 9 aug 2013 01:33 (CEST)
*******Die "ordentelijke discussie" is gedurende twee weken op de beoordelingslijst gevoerd, waarna het artikel is verwijderd. Daarna is een terugplaatsverzoek gedaan, dat werd afgewezen. Het spijt me, maar het onder die omstandigheden en zonder nieuwe argumenten onmiddellijk opnieuw indienen van wéér een terugplaatsverzoek is in mijn ogen pas écht frustreren van het besluitvormingsproces, zeker wanneer na de afhandeling daarvan ook nog een bewerkingsoorlogje ontstaat. De kwalificatie "drammen" dringt zich dan wel op. Wutsje 9 aug 2013 02:11 (CEST)
********Ik begin langzaamaan wel wat genoeg te krijgen van het gedrein over deze lijst, die (door een moderator) verwijderd is na afloop van en na weging van een uitgebreide discussie. Uitsluitend de uitkomst van die discussie, zoals samengevat en toegelicht, was reden tot verwijderen. Inmiddels hebben twee andere moderatoren laten weten niet te willen terugplaatsen. En alsnog lees ik hier: "Hierbij doe ik dus het verzoek aan de moderatoren om dit terugplaatsverzoek weer de status 'in behandeling' te geven zodat op een ordentelijke manier hoor en wederhoor kan worden toegepast. Het is niet passend en het getuigt m.i. niet van voldoende respect, om een dergelijk volledig en zorgvuldig opgezet artikel, op deze wijze, tegen de meerderheid van de betrokkenen in, heel snel even weg te moffelen." Er is niks weggemoffeld. In alle openheid is een lijst beoordeeld en te licht bevonden. Er is bovendien al twee weken op een ordentelijke manier over van gedachten gewisseld, waarbij het er niet toe deed hoeveel gebruikers zich aan welke kant meldden maar welke argumenten werden aangedragen. Respect dwing je af met goede argumenten. Die werden gegeven door degenen die de lijst willekeurig en overbodig vonden. De boodschap is misschien pijnlijk maar het was geen volledige en zorgvuldig opgezette lijst, zoals inmiddels talloze keren beargumenteerd. Het gaat op de beoordelingslijst niet om een meerderheid. Het gaat om argumenten, en in dit geval om het pijnlijk tekort daaraan dat zou pleiten voor behoud van de lijst. Het gejengel om het speeltje weer terug te krijgen getuigt vooral niet van respect voor degenen die hun argumenten voor verwijderen hebben gegeven en daarmee het pleit hebben beslecht. Het oordeel luidde dat dit een onzinnige lijst was, een encyclopedie onwaardig. Tijd om daar lering uit te trekken en voortaan beter na te denken over de relevantie van zo'n project. Tijd ook om te accepteren dat het oordeel is zoals het is.  9 aug 2013 01:37 (CEST)
*********Wil je dan ook even het respect opbrengen om mijn duidelijke vraag over de laatste versie van dat artikel te beantwoorden, a.j.b.? Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 01:47 (CEST)
**********Beste Bart Versieck, ik ben doorgaans tot van alles en nog wat bereid als het in het belang van Wikipedia is. Wat was jouw laatste vraag (linkje graag)?  9 aug 2013 01:56 (CEST)
***********En kun je hier dan ook a.u.b. even een leesbare vraag van maken? Want ik zie een onleesbare brei van vakken met tekst met daarin commentaar van meerdere personen.  9 aug 2013 02:12 (CEST)
************Het verzoek was om één linkje naar je vraag, niet om de hele discussie te copy-pasten (met desastreuse gevolgen voor de lay-out). Je mag de vraag ook gewoon letterlijk herhalen hoor. Ik garandeer je dat je antwoord krijgt.  9 aug 2013 02:18 (CEST)
*************Bij deze dus opnieuw tot driemaal toe dezelfde vraag dan:
Inderdaad, en een democratische meerderheid wordt hier "gewoon" buiten de wet gesteld, want zo noem ik dat, maar ik vraag mij eigenlijk af of de laatste versie van dat artikel in zijn geheel nog ergens te vinden is, want ik wil het sowieso in mijn eigen gebruikersruimte plaatsen? Bart Versieck (overleg) 8 aug 2013 12:12 (CEST)
Dat is uw mening, maar die wordt zeker door de meerderheid hier niet gedeeld: laat dat duidelijk zijn, doch mijn rechtstreekse vraag aan "Wikiklaas" wordt helaas niet beantwoord door hem, merk ik, en waar kan ik dat verzoek van Bob eigenlijk juist ergens vinden dan? Bart Versieck (overleg) 8 aug 2013 22:04 (CEST)
Dankuwel, maar is de laatste versie van het artikel nog ergens traceerbaar, blijf ik me bij deze afvragen? Bart Versieck (overleg) 8 aug 2013 22:38 (CEST)
Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 02:20 (CEST)

text: Het gaat dus uitsluitend om de laatste versie van de lijst? Dan is het antwoord dat die inderdaad nog ergens te vinden is want op Wikipedia verdwijnt niets voor de eeuwigheid (afgezien van het einde der tijden of het onvoorzien vernietigen van alle servers op aarde).  9 aug 2013 02:27 (CEST)
replies: text: :Inderdaad, dus u als moderator kan die vinden, en ook uit coulance even aan mij doorsturen, zodat ik ze als een nieuwe pagina ergens in mijn gebruikersruimte kan plaatsen, nietwaar soms? Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 02:31 (CEST)
replies: text: ::Bart, als u een vraag aan anderen wilt stellen, is het niet verstandig om dat in de "Ik vraag mijzelf af..." vorm te gieten, want dat is geen vraag aan de ander, maar een vraag aan uzelf. Als u dan geen antwoord krijgt, kunt u dat alleen uzelf verwijten. Maar, om toch een antwoord te geven, bij het "terugplaatsen" van een verwijderde pagina (het gaat dan in principe altijd om de laatse versie, omdat voorgaande versies via de "geschiedenis" daarin inbegrepen zijn) kunt u verzoeken deze in uw eigen naamruimte te laten plaatsen, zodat u er op uw gemak aan verder kunt werken. W\|/haledad (zegt u het maar)  9 aug 2013 02:38 (CEST)
replies: text: :::Als ik mijn vraag beëindig met "nietwaar soms?" is die toch specifiek gericht aan minstens dezelfde persoon, en dus géén rethorische vraag, wat u blijkbaar bedoelt, toch, maar inderdaad: als dat zou mogen (mogelijk in afwachting van terugplaatsing van het artikel wanneer ook d.t.v. een allesbeslissend argument daarvoor van wie dan ook), ja? Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 02:49 (CEST)
replies: text: :::::Ik refereerde aan uw drie "onbeantwoorde vragen:
replies: text: :::::*"...maar ik vraag mij eigenlijk af of de laatste versie van dat artikel in zijn geheel nog ergens te vinden is, want ik wil het sowieso in mijn eigen gebruikersruimte plaatsen?" - dat is geen vraag aan iemand.

text: :::::*"...doch mijn rechtstreekse vraag aan "Wikiklaas" wordt helaas niet beantwoord door hem, merk ik,..." - logisch, want was geen rechtstreeks vraag aan hem, maar aan uzelf.

text: :::::*"...maar is de laatste versie van het artikel nog ergens traceerbaar, blijf ik me bij deze afvragen?" - Dat is nog steeds geen vraag aan iemand anders.

text: :::::En nee, dat zijn geen rethorische vragen. Duidelijk taalgebruik is vaak de eerwste stap tot verbetering van de communicatie. Als mensen u beter kunnen begrijpen, zal men u ook eerder willen helpen. W\|/haledad (zegt u het maar)  9 aug 2013 03:59 (CEST)
replies: text: ::::::Als ik als antwoord op de conclusie van iemand schrijf dat ik me hetvolgende afvraag, betekent dat logischerwijze dat ik daar van hem aan anwtoord op wil, vind u ook niet, en dat verduidelijk ik daarna door letterlijk "doch mijn rechtstreekse vraag aan "Wikiklaas" wordt helaas niet beantwoord door hem, merk ik" te schrijven, dus als dat dan nog geen kwartje bij hem doet vallen, dan weet ik het eigenlijk ook niet meer, hoor, zeker niet omdat "Bob.v.R" vervolgens bij mijn derde poging tot reactie van hem (lees: "Wikiklaas") wél reageert, dus die begrijpt tenminste dat ik antwoord verwacht. Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 14:36 (CEST)

text: ::::Dat is inderdaad technisch mogelijk. De manier waarop deze discussie tot nu toe is gevoerd en met name het uiten van de overtuiging dat de pagina onterecht en niet op basis van logische argumenten is verwijderd, maakt mij huiverig om iemand de laatste versie ter beschikking te stellen.  9 aug 2013 02:56 (CEST)
replies: text: :::::Zelfs aan mij?  Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 03:03 (CEST)
replies: text: ::::::Als ik ervan uit mag gaan dat dit geen poging is om de lijst via een omweg weer terug te plaatsen, dan wil ik de laatste versie zelfs aan jou wel ter beschikking stellen, Bart.  9 aug 2013 03:15 (CEST)
replies: text: :::::::Ik dank u zéér, en zou u daar dan ook enorm dankbaar voor zijn: ik beloof u op mijn plechtige communiezieltje dat dit echt niet mijn bedoeling is, hoor. Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 03:18 (CEST)
replies: text: ::::::::Je vindt hem hier: lijst van voor hun dood overleden personen.  9 aug 2013 03:22 (CEST)
replies: text: :::::::::Dankuwel, maar toch wel een bijzonder rare titel, vindt u ook niet (die zijn dus allen overleden vóór hun dood, wat niet kan)? Bart Versieck (overleg) 9 aug 2013 03:26 (CEST)
Vraagje: als liefhebbers nog verder willen overleggen over de lijst, bijvoorbeeld over of en hoe we de informatie uit de lijst kunnen laten terugkeren op een manier die wél de goedkeuring van de gemeenschap kan wegdragen, op welke plek kunnen we dat dan het beste doen? Clausule (overleg) 10 aug 2013 03:35 (CEST)

text: Niet. Het lijkt erop dat het kwartje maar niet wil vallen maar een lijst die op arbitraire criteria is gebaseerd, heeft geen bestaansrecht op Wikipedia. Welke leeftijd je ook invult, het blijft een onzinnige lijst, zoals inmiddels ruimschoots beargumenteerd. Stop deze onzalige poging om een op goede gronden afgewezen lijst terug te plaatsen. Wat ooit onzin was wordt niet relevant door er een andere saus overheen te gooien.  10 aug 2013 04:34 (CEST)
replies: text: :Het probleem van de lijst was toch de arbitraire grens van 40? Als gebrek aan relevantie het probleem is, waarom was deze lijst dan minder relevant dan de Lijst van personen overleden in november 2012? M.a.w. waarom zou het indelen van personen naar moment van overlijden relevanter zijn dan het indelen naar leeftijd bij overlijden? Maar goed, dit soort vragen wilde ik dus eigenlijk bewaren voor een centrale plek. De vraag die ik in eerste instantie stelde was ook niet goed. Hierin zouden niet alleen de liefhebbers (voorstanders) betrokken moeten worden, maar ook de critici om de liefhebbers scherp te houden. Nog even ter informatie de bezoekersstatistieken van deze lijst van de laatste vier maanden:    . Ik weet dat dit niets zegt over de kwaliteit en encyclopediewaarigheid van de lijst, maar ik wou wel even laten zien dat er onder de lezers van Wikipedia waarschijnlijk een behoefte aan dergelijke informatie bestaat (gemiddeld ca. 6000 oproepen per maand / 200 per dag). Clausule (overleg) 10 aug 2013 12:32 (CEST)
replies: text: ::Volgens de Oxford English Dictionary begint de middelbare leeftijd bij 45 jaar. Bob.v.R (overleg) 10 aug 2013 13:31 (CEST)
replies: text: :::En volgens Wikipedia is de Coelioxys umbripennis een vliesvleugelig insect.  10 aug 2013 17:35 (CEST)

text: :Ik wil nog even mijn vraag herhalen wat de beste plek ik om verder overleg te voeren over een eventuele reïncarnatie van de lijst. Verder: begrijp ik goed dat als er een artikel gestart zou worden met de naam Lijst van personen die voor hun vijfenveertigste zijn overleden of Lijst van personen die voor hun middenbare leeftijd zijn overleden en in het artikel wordt verwezen naar de definitie van de Oxford English Dictionary (en andere bronnen die dezelfde leeftijdsgrens hanteren) er dan geen sprake meer is van OO? Clausule (overleg) 10 aug 2013 23:05 (CEST)
replies: text: ::Mijn voorstel zou zijn: Lijst van bekende personen die zijn overleden voordat zij de middelbare leeftijd bereikten. - Bob.v.R (overleg) 10 aug 2013 23:17 (CEST)
replies: text: :::Een lijst die mensen indeelt naar de leeftijd waarop ze gestorven zijn, zal er altijd als volgt uitzien: van de eeste paar jaar heel weinig want hoewel dat wereldwijd de groep is waarin de meeste sterfte plaatsvindt, hebben de meeste van zulke jonge mensen domweg niet de tijd gehad om op een of andere manier bekend te worden. Met het klimmen van de leeftijd waarop mensen overlijden, zie je dat het aantal groeit dat op een of andere manier bekend is geworden en dus in de lijst komt. De verwijderde lijst liet dat patroon prima zien. Maar dan. Welke leeftijd je ook als eind kiest, het grootste aantal overlijdens zal altijd in het jaar zijn voor de cut. Omdat mensen met het klimmen der jaren meer gelegenheid hebben gehad om bekendheid te verwerven. Dat euvel heb je bij iedere lijst die volgens dit principe is opgesteld, ongeacht de leeftijd waarbij je ophoudt. Denk daar nou eens over na.  11 aug 2013 00:02 (CEST)
replies: text: ::::Je analyse klopt volledig, maar wat is het bezwaar daarvan? Clausule (overleg) 11 aug 2013 00:44 (CEST)
replies: text: :::::Het bewijst dat de leeftijd waarop je stopt een arbitraire keuze is, en aangezien die keuze de essentie van de lijst is, is de lijst dus arbitrair. Dan moet je hem niet plaatsen.  11 aug 2013 15:27 (CEST)
*Je zou natuurlijk via het categoriesysteem dit kunnen oplossen: bij overleden mensen :Categorie:Overleden op 1 (2,3,4,5,6,etc)-jarige leeftijd. Is ook veel minder "OO" dan een quasi random <40 lijst. Want waarom geen 41 of 39? of 88? Als je ieder overleden persoon die een wikipedialemma heeft in een categorie zet, is elke vorm van statistiek daarop los te laten. En het vergt maar zo'n 110 categorietjes. (Ter aanvulling: sommige wiki's hebben zelfs een categorie man of vrouw). Tjako  (overleg) 11 aug 2013 01:32 (CEST)
**Dat idee is lang niet gek, hoewel ik vermoed dat daar meer protest op zal komen dan op de verwijderde lijst. Met de categorieën wordt iedereen (eventueel ongewild) geconfronteerd met deze informatie. In een lijst informeer je alleen de lezers die bewust op zoek zijn naar dergelijke informatie.
**In principe is het natuurlijk wel mogelijk een lijst te maken Lijst van overleden personen. Sterker nog: in feite bestaat die lijst al, maar is die opgesplitst en ingedeeld naar moment van overlijden. Op een zelfde manier kun je overleden personen indelen naar bereikte leeftijd. Dit werd overigens ook al voorgesteld door iemand tijdens de verwijderingsnominatie. Het lijkt me wel wat overdreven om voor elke leeftijd dan een aparte lijst te maken. Minder voorkomende bereikte leeftijden kunnen worden gebundeld in één artikel, zoals al gebeurt in de Lijst van bekende honderdplussers. Te denken valt aan een categorie 20-, 20-30, 30-40, 40-50 en daarna wellicht per jaar. Dan is er in ieder geval geen schijn (ik vermijd bewust het woord 'sprake') meer van OO. Dan blijft de vraag van 'relevantie' over. Ik denk dat een lijst van personen ingedeeld naar leeftijd bij overlijden niet minder relevant is dan een lijst van personen ingedeeld naar moment van overlijden. Dus in die vorm (met die saus) zou de informatie misschien toch kunnen terugkeren. Ik zie echter één groot nadeel. Er zijn waarschijnlijk tienduizenden overleden personen met een wikipedia-artikel, dus het is monnikenwerk. Clausule (overleg) 11 aug 2013 14:29 (CEST)
***Heel slecht plan. Men categoriseert artikelen op de belangrijkste prestaties / eigenschappen / kenmerken van het onderwerp. Dat is slechts heel erg zelden de leeftijd van de persoon bij overlijden. Dat werkt misschien zo bij de Engelse Wikipedia, waar op alles gecategoriseerd wordt. Maar die kant willen we hier nu net niet op.  11 aug 2013 17:24 (CEST)
****Hmmm... 'we'? Is daar ooit een grote discussie over geweest? Ik denk dat het gebruik van categorieën soms een mooie manier is om kennis 'geordend' aan te bieden aan de lezers, waaronder bijvoorbeeld statistici. Net als het interessant is om te categoriseren op bijvoorbeeld 'kunstwerk uit 1880' of 'foto uit medemblik', kan het interessant zijn om te categoriseren op 'leeftijd bij overlijden' (met subcats voor elke leeftijd, dus zo'n 110 catjes). Of is uitrekenen hoe oud iemand is geworden ook al origineel onderzoek? Tjako  (overleg) 11 aug 2013 17:35 (CEST)
*****Het is een aantal keer ter sprake gekomen. Waar en wanneer durf ik niet meer precies te zeggen. Ik zie zoveel discussies langskomen dat ik dat niet allemaal onthoud. Wel was er consensus dat de Engelse wijze van categoriseren niet de onze is. Maar gooi het anders in de groep zou ik zeggen. We hebben iets als een categoriecafé. Maar de kroeg kan ook.  11 aug 2013 17:49 (CEST)
*Even voortbordurend op de laatste vraag van Tjako "Of is uitrekenen hoe oud iemand is geworden ook al origineel onderzoek?", wil ik nog even een vraag herhalen die ik op 8 augustus heb gesteld, maar waar nog geen antwoord op gekomen is. Hier komt-ie nog een keer:
**Ik heb hieronder een overzichtje gemaakt van overige lijsten op wikipedia die een (volgens mij) arbitraire grens gebruiken. Als ik het goed begrijp vallen deze dus ook onder origineel onderzoek. Als ik het niet goed begrijp, verneem ik dat graag.
***Lijst van bekende honderdplussers (grens: 100 jaar)
***Lijst van oudste mannen van België (grens: 106 jaar)
***Lijst van oudste mannen van Nederland (grens: 106 jaar)
***Lijst van oudste vrouwen van België (grens: 110 jaar)
***Lijst van oudste vrouwen van Nederland (grens: 110 / 107 jaar)
***Lijst van rijkste mensen ter wereld (grens: $13 miljard)
***Lijst van bekende lange mannen (grens: 220 cm)
***Lijst van bekende lange vrouwen (grens: 200 cm)
**Of vallen alleen de drie lijsten met het woord 'bekende' in de titel dan onder origineel onderzoek? Maar ja, in hoeverre geldt dat dan weer voor andere lijsten die alleen bekende mensen (met een eigen wikipediapagina) met een gemeenschappelijke eigenschap opnemen? Overigens, nu ik nog eens Wikipedia:Geen origineel onderzoek lees, vraag ik me eigenlijk af of die arbitraire grens van 40 wel onder OO valt. Onder "Wat is niet toegestaan?" staat in ieder geval niets waar deze lijst zich schuldig aan maakt. De bewering '40 = te jong' zou kunnen vallen onder 'Het stelt nieuwe terminologie vast', maar ondanks dat de lijst is begonnen als een verzameling personen die jong zijn overleden, wordt op de pagina nergens (meer) beweerd dat deze personen (te) jong zijn overleden. Ze zijn voor hun veertigste overleden. That's it. De lijst van honderplussers bevat ook geen bewering dat deze mensen oud zijn geworden. De lijsten van lange mensen definiëren dankzij hun titels wel een bewerking over 'lang zijn'.Clausule (overleg) 8 aug 2013 01:44 (CEST)
*Hopelijk kan hier alsnog een reactie op komen. Clausule (overleg) 11 aug 2013 18:01 (CEST)
**Het zou vreemd zijn als niemand hierop een inhoudelijke reactie zou geven inderdaad. Bob.v.R (overleg) 13 aug 2013 11:12 (CEST)
***Och die is ook nog maar slechts enkele malen gegeven natuurlijk. Deze lijsten staan hier momenteel niet ter discussie en het bestaan van die lijsten is geen inhoudelijk argument voor het bestaansrecht van deze lijst. Dat riedeltje, herinneren we het nog? Moeten we nog meer argumenten tot het einde der tijden voor je gaan herhalen of ga je ze eens onthouden? Mg, Fontes 13 aug 2013 14:10 (CEST)
****Ja, dat riedeltje heb ik inderdaad eerder gelezen, maar ik was er vanuit gegaan dat dat geen serieuze reactie was. Mij lijkt het bestaan van vergelijkbare lijsten wel een inhoudelijk argument om een lijst te behouden, of alleszins aanleiding deze vergelijkbare lijsten hetzelfde te behandelen. Daarom vind ik het vreemd dat deze lijsten, ondanks dat ik ze twee keer opgesomd heb, nog door niemand die dit overleg leest zijn genomineerd te verwijdering. Begrijp ik goed dat ik deze lijst niet met andere lijsten mag vergelijken, omdat deze niet ter discussie staan? Dan wil ik graag vragen hoe en waar ik deze lijsten ter discussie kan stellen, zonder ze zelf te moeten nomineren. Als niemand anders die nominaties indient, zou ik dat natuurlijk zelf kunnen doen, maar dat lijkt me geen goed idee, omdat de motivatie van mijn nominatie dan eerder 'wraak' of iets dergelijks zou lijken. Dat is totaal niet mijn bedoeling en bovendien wil ik die bovenstaande lijsten zelf helemaal niet weg hebben. Kortom: hoe moet ik deze lijsten ter discussie stellen?
****Verder wacht ik ook nog op een antwoord over waar ik in Wikipedia:Geen origineel onderzoek kan lezen dat de lijst zich schuldig maakte aan OO. Zie toelichting hierboven. Als ik het (serieuze) antwoord op deze vraag gemist heb, volstaat natuurlijk een linkje naar dat eerder gegeven antwoord. Clausule (overleg) 13 aug 2013 17:39 (CEST)
thread_title:  Discussie Lijst van bekende personen die voor hun veertigste zijn overleden (2) 

message: Drummer en deejay, een paar maanden terug verwijderd. Schaper was 4 november 2013 op persoonlijke titel te gast op Radio Rijnmond. Hij is daar geïnterviewd en heeft daar, als deejay, platen gedraaid. Daarnaast is hij drummer geworden bij Sky Pilots, een band rond Matthijs van Duijvenbode en Robin Berlijn, waarmee hij in januari op Noorderslag speelt. De optelsom van de factoren breidt zich verder uit. Gaarne een heroverweging. Ik ben bereid hierna het artikel weer bij te werken. Belsen (overleg) 24 dec 2013 22:49 (CET)
replies: text: Ik vind je argumenten nog niet heel erg overtuigend, maar vraag me ook af wat een drummer allemaal moet presteren om ew te worden. Ik wil hem wel terugplaatsen in je eigen naamruimte, zodat je daar het artikel eens kunt bijwerken en het op basis van nieuwe info opnieuw beoordeeld kan worden? Ciell 24 dec 2013 23:13 (CET)
replies: text: :Dat is lief van je, maar dat is tegen dezelfde stroom opzwemmen. Mijn punt is dat de EW van het onderwerp nog steeds uitbreid en dat dat terugplaatsing rechtvaardigt. Een terugplaatsing in eigen naamruimte heeft weinig meerwaarde, m.i., omdat dat nog steeds niet de visie op het artikel zelf veranderd. Sterker nog, als ik het vervolgens terug zou plaatsen in de publieke ruimte, dan zal dat eerder als POV en PUNT worden gezien, dan een poging het onderwerp beter te belichten. Belsen (overleg) 24 dec 2013 23:43 (CET)
replies: text: ::Dan begrijp je me misschien verkeerd. Als je denkt dat deze drummer nu wel in de encyclopedie behoort te worden opgenomen, zul je dit opnieuw aan de gemeenschap voor moeten leggen. De meest logische weg is hiervoor de beoordelingslijst, waar je (of ik) hem opplaatst als je het artikel hebt aangepast. Ciell 24 dec 2013 23:57 (CET)
replies: text: :::Dus wat stel je nu concreet voor? Als je het terugplaatst in mijn gebruikersruimte, dan wordt mijn doel, terugplaatsing slechts bereikt als ik een persoonlijke heraanmaak doe, die als POV of PUNT kan worden uitgelegd. Als het artikel wordt teruggeplaatst en direct weer op de verwijderlijsten geplaatst wordt, dan zullen dezelfde mensen, die een paar maanden terug zich hard hebben gemaakt voor het verwijderen van het artikel, zich wederom roeren, al is het enkel om hun POV of PUNT uit te dragen. Ik wil graag de header van de verwijderlijsten aanhalen: "Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie, en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen." Ik heb al meerdere malen beargumenteerd aan welke formele eisen het artikel en het onderwerp voldoen. Mijn voorkeur heeft het, dat het artikel wordt teruggeplaatst. Als een andere gebruiker vervolgens van mening is dat het, na mijn aanvullingen, nog niet voldoet aan de eisen, dan kan deze het wederom opvoeren op de verwijderlijsten. Als het dan weer verwijderd wordt, plaats ik over een paar maanden, met de volgende analen van Schaper, weer een terugplaatsingsverzoek, tot het moment dat het onderwerp schijnbaar zo gegroeid is, dat er consensus is bereikt over de encyclopedische waarde van het artikel. De vraag is echter vooral wanneer een onderwerp zo gegroeid is, dat de magische grens van encyclopedisme is bereikt. In mijn opinie is die, in de hele breedte van muzikant/deejay/overige roering in het openbare leven, voor Schaper al lang en breed bereikt. Vandaar dit terugplaatsingsverzoek. Belsen (overleg) 25 dec 2013 01:21 (CET)
replies: text: ::::Hij is nog steeds muzikant binnen een band en dus bandlid. Platen draaien als gast-deejay... waarom zou dat wel relevant zijn terwijl hij als zelfstandig deejay niet als relevant gezien wordt??? Hij heeft dus wat meer activiteiten gehad, maar er is aan relevantie nog steeds niks veranderd. Dqfn13 (overleg) 25 dec 2013 01:08 (CET)
replies: text: :::::Zoals ik al eerder beargumenteerd heb, is het een optelsom van factoren, die Schaper (veel) meer maken dan de standaard studiomuzikant waar jij steeds aan refereert. Iemand met een dergelijke palmares zou, m.i., encyclopedisch moeten worden gezien. Belsen (overleg) 25 dec 2013 01:21 (CET)
replies: text: ::::::Het is jammer dat je niet op mijn voorstel in wilt gaan. Terugplaatsing in je eigen naamruimte heeft niks met POV of PUNT te maken, wel met een kans die ik je heb geboden om door middel van het schaven en aanvullen van het artikel E-waarde aan te tonen. Zoals het er nu voorstaat is voor mij de drummer nog NE en wijs ik je verzoek dus af. Ciell 25 dec 2013 23:10 (CET)
replies: text: :::::::Wat verwacht je dat ik doe met een artikel in mijn naamruimte? Je mag het er met alle liefde plaatsen, maar wat verwacht je vervolgens dat ik er mee doe? Het doel is mij namelijk niet duidelijk. Belsen (overleg) 26 dec 2013 12:23 (CET)
replies: text: ::::::::Voeg de nieuwe informatie toe, plaats het artikel in de hoofdnaamruimte en leg het meteen ter beoordeling voor aan de gemeenschap. Dat staat hierboven heel duidelijk beschreven. Dqfn13 (overleg) 26 dec 2013 12:38 (CET)
replies: text: :::::::::Dan kan het toch ook in de hoofdnaamruimte worden teruggeplaatst, waarna ik de informatie toevoeg? Belsen (overleg) 26 dec 2013 15:15 (CET)

text: :Ringo Starr was ook een drummer in een band. Dat zegt gewoon allemaal zo lekker weinig. Geef die Kees Schraper gewoon zijn artikel, en laat de lezer zelf bepalen of ze het relevant vinden of niet. Door de een wel, en de ander niet, een artikel te gunnen, zijn we eigenlijk allemaal maar bezig met elkaar te aaien of te katten. Maar met een encyclopedie heeft het allemaal niets te maken. ed0verleg 26 dec 2013 16:19 (CET)
replies: text: ::Ringo Starr heeft wel iets meer gepresteerd dan deze drummer. De vergelijking is dus tamelijk scheef.  26 dec 2013 18:38 (CET)
replies: text: :::Schijnbaar, Edo, wordt een artikel op Wikipedia door sommigen gezien als een statussymbool, in plaats van een informatiebron voor derden. Er zijn zat drummers, die een artikel hebben, met een biografie leger dan Schaper: Matt Helders van Arctic Monkeys bijvoorbeeld, of Simon Gilbert van Suede. Schijnbaar telt dan de status van de band waarin ze speelden, meer dan dat het complete verhaal achter de muzikant. Ik heb in het stuk duidelijk Schapers bezigheden geschetst, in de diverse formaties waarin hij speelt en gespeeld heeft, en dat wordt dan afgedaan als "drummer in dienst van, NE", terwijl de optelsom van factoren veel meer is dan dat. Belsen (overleg) 26 dec 2013 21:42 (CET)
replies: text: ::::Het staat je vrij Helders en Gilbert te nomineren voor verwijdering. Dat zal ik zeker steunen.  26 dec 2013 21:56 (CET)
replies: text: :::::Ik ken jouw opvatting over andermans artikelen inderdaad. Belsen (overleg) 26 dec 2013 22:03 (CET)
replies: text: ::::::Helaas onderstreept de Banner dat het hebben van een artikel inderdaad als een statussymbool wordt gezien. Dat dit lijnrecht tegen het neutraliteitsprincipie indruist, vinden velen helaas ondergeschikt. Wikipedia verwordt steeds meer tot een encyclopedie waar je enkel in komt wanneer je een zekere mate van succes hebt, het liefst in een populariteits-ding van de grootste minderheid, zoals de top40, the voice of ... Wij, de zelfverkozen hoeder van wat belangrijk is voor de lezer, kunnen zelf prima selecteren wat de lezer mag vinden en wat niet. Let wel, in het hele epistel hierboven wordt niet eenmaal het argument gebruikt dat de (verwachte) *inhoud* niet relevant zal zijn. Het is, zoals altijd, het argument, van doe maar geen artikel, want het is toch niet belangrijk?. Zo krijgen we een pop-encyclopedie met top-100 lijstjes. Voor nummer 101 (of 1001, of 10.001) is er geen plaats. ed0verleg 27 dec 2013 08:05 (CET)
replies: text: :::::::Bijkomend probleem daarbij is de oppervlakkigheid. Er wordt niet gekeken naar de kwaliteit of inhoud van het artikel, maar naar de status van de persoon. Hierdoor krijg je naast een scheve opbouw, ook een achteruitgang in kwaliteit. Belsen (overleg) 27 dec 2013 12:46 (CET)
thread_title:  Discussie [[Kees Schraper]] 

message: Artikel is na veel discussie verwijderd via een "weegschaalbeslissing" van Wikiklaas, omdat andere moderatormeningen uitbleven. Ik ben het, vooral vanuit principe, niet eens met deze beslissing. Wat je ook mag vinden van de heer Fortuyn, hij heeft als publieke figuur een grote bekendheid, via televisie- en kranteninterviews en aanjager van het politieke debat. "Uiteindelijk zijn prestaties", zoals Zanaq het omschreef, "geen criterium. Het gaat er om of iemand een bepaalde bekendheid heeft of heeft gehad. Wij beoordelen niet de reden van de bekendheid, slechts dat die reden in voldoende bronnen genoemd wordt." Door deze bekendheid zal er vraag zijn naar informatie over Fortuyn en ik vind het dan ook wenselijk als wij dat als Wikipedia bieden. Ik graag de mening van anderen, inclusief moderators, horen over deze stelling. Belsen (overleg) 17 mei 2014 00:25 (CEST)
replies: text: Eens met Belsen vanwege de principiële vraag of iemand "prestaties" moet hebben geleverd om een publiek figuur te kunnen worden. Naar mijn mening hoeft dat helemaal niet zo te zijn, en kijkend naar complete categorieën met televisiepersoonlijkheden, spelshow-BN'ers, koningshuizen en vrouwen van (bijvoorbeeld First Lady's (51 ondercategorieën), veelal alleen bekend vanwege een bekende echtgenoot) wordt het in het algemeen geaccepteerd dat je ook door anderen of omstandigheden bekend kan worden, maar wordt die lat nu nogal willekeurig verschoven. Dat deze meneer niet op eigen kracht een publiek figuur is geworden zal niemand ontkennen, maar zoals Taketa hier al uitgebreid heeft opgesomd is hij wel afgelopen 12 jaar minimaal jaarlijks in het (landelijke) nieuws geweest. Adnergje (overleg) 17 mei 2014 01:43 (CEST)
replies: text: :Volledig eens met Belsen, prima de kern van de zaak samengevat. Daarnaast was het artikel ruimschoots van voldoende omvang en niveau om geen 'beginnetje' of 'wiu' te mogen worden genoemd. (Persoonlijk lijkt het me redelijk absurd als Wikipedia geen artikel zou hebben over deze BN'er.) Bob.v.R (overleg) 17 mei 2014 02:14 (CEST)
* - De moderatoren hebben hier in feite geen keus. Zij moeten de heersende opvatting van de gemeenschap volgen. De gemeenschap heeft met betrekking tot lieden die zich publiekelijk in de kijker hebben weten te werken vanwege een bekend familielid (zoals bijv. Marten Fortuyn, Paul Marchal) geen duidelijk waarneembaar standpunt. Wie echter WP:TBP er op na slaat zal zien dat "broer van", "zus van" enz. meer dan eens en door een aanzienlijk aantal gebruikers als reden wordt aangehaald om niet opgenomen te worden in de encyclopedie.

text: Dat daarover de meningen kunnen verschillen is uiteraard waar. Het is echter niet de taak van de moderatoren om hierin een beslissing te forceren en al zeker niet om ze te maken. Wie van mening is dat dergelijke publieke figuren voor opname in aanmerking komen, kan daarover een discussie starten op verschillende pagina's die zich daar beter voor lenen (zoals bijv. de Kroeg, of de overlegpagina bij WP:REL). WP:TERUG is in ieder geval niet de plaats om relevantie te bespreken. Voor een verzoek om een artikel terug te plaatsen moet er duidelijke consensus zijn. Is deze er niet, dan heeft de moderator geen andere keus dan het verzoek niet uitgevoerd naar onder te verplaatsen. EvilFreD (overleg) 17 mei 2014 07:15 (CEST)

text: *Erg teleurstellend dat je hiermee de discussie na een paar uur de kop in drukt... Ik verplaats de discussie wel. Belsen (overleg) 17 mei 2014 08:35 (CEST)

text: **Dan heb ik de discussie voorafgaand aan een nieuw verzoek, maar verplaatst naar De Kroeg. Belsen (overleg) 17 mei 2014 08:40 (CEST)

text: Zo'n onzinnige beslissing heb ik zelden gezien. Misschien kan de verwijderende moderator deze dode links verwijderen. Verwijderen ja, want het is NE, dus een artikel is ongewenst. En een redirect ook. En het noemen van zijn naam ook, want hij is NE, en Niet Encyclopedische zaken horen niet in de encyclopedie. Succes! — Zanaq (?) 17 mei 2014 08:52 (CEST)
replies: text: :Begrijp ik nu goed dat ik strafcorvee heb omdat je het met een beslissing van mij niet eens bent?  17 mei 2014 08:54 (CEST)
replies: text: ::Nee, een handelend moderator hoort de consequenties te doorzien en daarnaar te handelen zonder dat een gewone gebruiker dat moet uitleggen. Nou zitten we met een encyclopedie met op deze plek een kapotte structuur. — Zanaq (?) 17 mei 2014 08:56 (CEST)
replies: text: :::Tot heel recent verkeerde ik in de veronderstelling dat dit een samenwerkingsproject was, waarbij iedereen z'n steentje bijdroeg als-ie iets zag wat beter kon. Ik zie nu wel in dat ik er op dat punt helemaal naast zat, en zal de links wel even verwijderen.  17 mei 2014 09:09 (CEST)
replies: text: ::::De makkelijkste optie die de structuur repareert is het artikel terugplaatsen: die links zijn een indictatie dat het een relevant onderwerp is. En voor (kort) elders invoegen is het ook van belang dat de geschiedenis en de linkstructuur bewaard blijft: samenvoegen is niet hetzelfde als verwijderen, en het een sluit het ander uit. — Zanaq (?) 17 mei 2014 09:21 (CEST)
replies: text: :::::Dat is met afstand de slechtste reden die ik ooit heb gezien om een terugplaatsverzoek kracht bij te zetten: dat het de makkelijkste manier is om de structuur te repareren.  17 mei 2014 09:28 (CEST)
replies: text: ::::::De beste manier om een goede structuur te houden is de structuur niet kapot te maken. — Zanaq (?) 17 mei 2014 09:35 (CEST)
replies: text: :::::::En dat is dan weer met afstand de slechtste reden om een artikel te behouden. Dat het de de makkelijkste manier is om de structuur te behouden. EvilFreD (overleg) 17 mei 2014 09:40 (CEST)
replies: text: ::::::::Terzijde: toevallig gaat het hier om relevantie. Maar zou je een artikel ook willen behouden of terugplaatsen vanwege de structuur als de inhoud "kwusedfsdbvkhb" zou zijn? Omdat je dan in ieder geval geen rode links meer zou hebben? EvilFreD (overleg) 17 mei 2014 09:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::Die link moet gewoon rood worden zodat die ingevuld kan worden. Dit is verwijderd als NE en kan dus niet zomaar heraangemaakt worden, dus de rode links moeten niet blauw worden. Aangezien rode links blauw moeten worden, moet je geen rode links hebben die niet blauw mogen worden. — Zanaq (?) 17 mei 2014 09:48 (CEST)

text: :::::::::Voorheen (be)stond er een redirect naar Pim, is dat niet de makkelijkste manier om de structuur te herstellen..? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 17 mei 2014 09:44 (CEST)
replies: text: ::::::::::Samenvoegen is niet hetzelfde als verwijderen. — Zanaq (?) 17 mei 2014 09:48 (CEST)
Dat we hier met een BN'er te maken hebben wordt naar mijn mening al afdoende geïllustreerd door het feit dat elke deelnemer aan deze discussie drommels goed weet over wie we het hebben. Zoals ik al opmerkte heeft Belsen de reden tot behoud naar mijn mening objectief en helder samengevat. De redenering dat er volgens heersende opvattingen over een broer of zus van een BN'er geen Wikipedia-artikel mag bestaan zou betekenen dat bijvoorbeeld het artikel over Linda de Mol direct moet worden verwijderd.  Bob.v.R (overleg) 17 mei 2014 11:43 (CEST)

text: Deze redenatie is natuurlijk te belachelijk voor woorden Bob.v.R wat mij betreft kan jij in deze discussie niet meer serieus genomen worden. Maar mocht je serieus overgaan tot nominatie: vergeet Johnny de Mol en Willeke Alberti dan ook niet mee te nemen: zoon en ex-vrouw van John de Mol. Dqfn13 (overleg) 17 mei 2014 12:05 (CEST)
replies: text: :Dqfn13, lees graag nog even bijdrage van EvilFred van 07:15 uur, daar reageerde ik namelijk op. Bob.v.R (overleg) 17 mei 2014 12:10 (CEST)

text: Wat zijn de inhoudelijke argumenten voor een lemma over MF? Als dat niet meer is dan dat hij bekend is geworden als  broer van Pim dan lijkt mij een vermelding bij Pim voor iedere lezer het meest handig, zo nodig met een rd, maar wellicht zijn er andere verdiensten van de man, geen idee, tot nu toe lees ik vooral niet-inhoudelijke argumenten. Peter b (overleg) 17 mei 2014 12:11 (CEST)
thread_title:  Discussie [[Marten Fortuyn]] 

message: Slachtoffers van een rondje onterecht nomineren door ErikvanB, waarbij hij alle pagina's die ik aanmaakte als NE-bestempelde, ook al blijkt ondertussen dat die nominaties een beetje haastwerk waren.
SG-records is een label waarvan de artiesten gespeeld worden op de nationale radiozender MNM: Ook @SGRECORDSbe is erbij vanavond in #urbanice! Seba en Karma... Nu live op je radio! en UrbaNice met Bird. Dus E.
René Redley is een artiest die in de ultratop stond. Dus E.
Johnny Den Artiest zijn relevantie lijkt me voldoende duidelijk. Hij zal na zijn passage in 2014 in 2015 overigens weer spelen op Reggae Geel, nog steeds het grootste reggae-festival in België  Reggae Geel 2015, een festival met tienduizenden bezoekers. De man is een topper in de Belgische reggae-scene.
2A02:A03F:18B8:2200:CC00:2554:2A67:D1A8 6 jun 2015 23:38 (CEST)
replies: text: U wekt sterk de indruk dat u nauwelijks iets begrepen hebt van het kwalitietsbeoordelingsproces dat aan het verwijderen of behouden van artikelen ten grondslag ligt. Een artikel wordt ter beoordeling voorgedragen omdat althans één gebruiker op dat moment vindt dat het niet aan de voorwaarden voor opname in de encyclopedie voldoet. Er volgt dan een periode van twee weken waarin het artikel opgeknapt kan worden. Aan het eind van die twee weken beoordeelt een moderator of de genoemde bezwaren terecht waren en mogelijk inmiddels verholpen zijn. Bij terecht bezwaar en onvoldoende verbetering, wordt een artikel verwijderd. Alles wat u hier doet, voor een handvol artikelen inmiddels, is betogen dat ze al voldoende waren. Als dat werkelijk zo was, dan waren ze niet verwijderd. Het kan zijn dat een moderator in een enkel geval een onjuiste beslissing neemt, of dat de keuze voor verwijderen een randgeval betrof, waarin slechts een miniem verschil de doorslag naar een andere beslissing had kunnen geven. Maar om nu van vijf verwijderde artikelen achtereen te beweren dat ze al voldoende waren, en dat de verwijderend modertator dus de verkeerde beslissing nam, zegt eigenljk vooral iets over de aanvrager: te snel overtuigd van de kwalitiet van het eigen werk, te weinig geneigd om zich aan de standaarden van de encyclopedie te conformeren. Geen enkele nieuwe reden aangevoerd voor terugplaatsen van de verwijderde artikelen.  7 jun 2015 01:34 (CEST)
replies: text: ::ik kan enkel vaststellen dat ik enkele jaren geleden enkele pagina's heb aangemaakt over iets minder bekende artiesten, dat die pagina's ook in één golf werden genomineerd, dat drie van deze artikels in één golf werden verwijderd. en dat deze drie verwijderde artikels *alle drie* -zonder er een letter aan te veranderen- werden werden teruggeplaatst na een terugplaatsverzoek op deze pagina. Of m.a.w. dat de moderator in kwestie drie keer op een rij de bal missloeg. Een moderator is dan ook niets meer dan iemand met een internetvebinding. 2A02:A03F:18B8:2200:417:1073:EA5A:6B66 7 jun 2015 11:16 (CEST)
replies: text: :::En u bent?  7 jun 2015 11:22 (CEST)

text: : Kan het artikel over Johnny Den Artiest in mijn persoonlijke naamruimte geplaatst worden? Ik wil er wel mee aan de slag, het is een relevante artiest.--Bjelka (overleg) 7 jun 2015 02:29 (CEST)
replies: text: ::Gedaan. Succes. Sander1453 (overleg) 7 jun 2015 08:48 (CEST)
 Het artikel Johnny Den Artiest is als King Johnny op 7 juni opnieuw in de hoofdnaamruimte geplaatst door Bjelka. En wederom ter verwijdering voorgedragen op 8 juni.  9 jun 2015 13:16 (CEST)
replies: text: ::: Waarom eigenlijk nog peilingen organiseren 'naar het waarom achter het dalend gebruikersaantal  en/of de reden waarom mensen niet meer willen meewerken aan wikipedia? Het kleinste kind kan de uitkomst raden... omdat de moderators (ok, niet allemaal) niet serieus te nemen zijn... know this... het is de reden waarom ik me (nochtans een van de 250 actiefste gebruikers van wikipedia en dit sinds 2010 (!) ) nooit kandidaat heb gesteld... ik wil gewoon niet tot dat clubje zelfingenomen pipo's behoren... (bij voorbaat mijn excuses voor mijn taalgebruik) Daarom nog eens mijn gedacht (ook te lezen op mijn gebruikerspagina) en gebasseerd op andere (nobele, maar helaas in dezelfde zaken gefrustreerd geraakt als mij - gebruikers...)

text: ::: Wikipedia moet in de mate van het mogelijke de toegankelijkheid van kennis creeëren en daarbij de vrije meningsuiting maximaliseren. Er kan dan ook zelden sprake zijn van overbodige informatie. Dat de informatie niet volledig is kan daarbij nauwelijks een bezwaar zijn, zolang ze maar correct is en aangevuld kan worden. Daarnaast is de beste plek om een onderwerp te beoordelen de overlegpagina en zelden of nooit de verwijderpagina (zoals nu al te vaak het geval is!).

text: ::: Hoewel de moderatoren nobel werk verrichten worden nog al te vaak wiki-waardige artikels ten onrechte verwijderd.  Het probleem ligt bij de definiëring van wat encyclopedisch is, en de rekbaarheid van dat begrip in online en quasi onbeperkte omgevingen. Waar in een gedrukte encyclopedie het aantal pagina's beperkt moet blijven, wat volgens sommigen ook op wikipedia zo hoort, vinden anderen dat in online encyclopedieën méér pagina's kunnen worden aangemaakt. Soms lijkt het moto echter "Alleen Maar Voetbal" (AMV).

text: :::  :AMV is een aandoening die bepaalde gebruikers van wikipedia vertonen, waardoor ze gebiast zijn in het objectief beoordelen van artikels. De oorzaak is de specifieke interesse van de betrokken gebruiker, en veelal gaat die uit naar de voetbalsport. Vaak gaat het om de inconsistentie waarmee nieuwe pagina's benaderd worden: spelersfiches zijn bijvoorbeeld een aparte pagina waard, maar van bepaalde andere individuen die bijvoorbeeld een openbaar mandaat vervullen, mag geen informatie worden gegeven. — Deze paragraaf is gebaseerd op een tekst van Gebruiker:Selach

text: :::  Hoewel ik graag feedback krijg, heb ik geen behoefte aan een waarderingssysteem waarin bepaalde gebruikers worden onderscheiden die "beter" zouden zijn dan anderen. Feedback kan zeer motiverend werken, maar het lijkt soms wel of op Wikipedia steeds meer de poppetjes belangrijker worden dan de inhoud. Laagdrempeligheid vind ik belangrijk en iedere nieuwe gebruiker zou zich direct een volledig gewaard medewerker moeten voelen, in plaats van eerst een hiërarchie van rookie tot superstar te moeten doorlopen. — Deze paragraaf is gebaseerd op een tekst van Gebruiker:SanderSpek

text: ::: Doe er iets aan... kom van je ivorentoren en vooral... doe wat minder neerbuigend... you're not more than me or any other here....--Bjelka (overleg) 10 jun 2015 00:03 (CEST)
replies: text: :::: Ook u bent niet meer dan de rest hier, dus waarom gaat uw mening boven die van de gemeenschap, en verwacht u dat een artikel dat door de gemeenschap als niet relevant voor opname is beoordeeld, gewoon in de encyclopedie mag blijven staan? Doe iets aan uw gedrag, kom uit uw ivoren toren en doe wat minder neerbuigend naar de gemeenschap. Ook artikelen die ik relevant voor opname vond, waren dat volgens de gemeenschap niet. Dan leg ik me bij die beslissing neer, maar u heeft daar in uw ivoren toren blijkbaar moeite mee. Iooryz (overleg) 10 jun 2015 09:39 (CEST)~
replies: text: :::::Een detail maar wel een belangrijk: Wikipedia en vrije meningsuiting hebben niets met elkaar te maken. Wikipedia legt kennis vast, geen meningen.  10 jun 2015 09:46 (CEST)
Einde verplaatsing van tekst

text: :::::vooraleer die arrogante opmerking te plaatsen, had je eens de verwijderde versie (mijn versie) met de versie van Bjelka kunnen vergelijken. En dan zou je gezien hebben dat die op één zin na (of zo) niets met elkaar te maken hebben, omdat Bjelka een heel nieuw artikel schreef. Dat enkel en alleen maar werd genomineerd omdat er een egoootje dacht dat hij erg slim was en had ontdekt dat er een verwijderde pagina opnieuw was geplaatst met dezelfde tekst. Quod non. Neen, die arrogante opmerking was echt nergens voor nodig. 2A02:A03F:18B8:2200:417:1073:EA5A:6B66 10 jun 2015 17:54 (CEST)
thread_title:  Discussie bij SG records, René Redley en Johnny Den Arties 

message: verplaatst van verzoekpagina
Amerikaanse pornoster. Er bestaan veel artikelen over Amerikaanse pornosterren, deze is om onduidelijke redenen verwijderd. Zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20150718#Toegevoegd 18/07: Deel 2. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 12:20 (CET)
replies: text: De reden van verwijdering was onduidelijk wat deze pornoactrice onderscheidt van haar collega's. Zou je kunnen toelichten wat hier onduidelijk aan is? MatthijsWiki (overleg) 10 feb 2016 12:52 (CET)
Als het niet duidelijk is wat haar onderscheidt van andere pornosterren en andere pornosterren niet zijn verwijderd dan is er ook geen reden om deze pornoster te verwijderen. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 12:59 (CET)

text: Aha, dus de reden is wel duidelijk alleen ben je het er niet mee eens. Daarnaast, volgens mij zijn er meer pornosterren waar geen artikel van is dan pornosterren waar wel een artikel van is. Er zal in het artikel dus duidelijk moeten worden waarom deze pornoster wel relevant is. Blijkbaar was dat niet duidelijk en is het dus verwijderd. Graag zie ik dan ook een onderbouwing waarom deze pornoster zich onderscheid van andere pornosterren. MatthijsWiki (overleg) 10 feb 2016 13:15 (CET)
Nee, de reden is niet duidelijk. Omdat het onduidelijk zou zijn wat deze pornoster onderscheidt van andere pornosterren wordt dit artikel verwijderd en andere artikelen over pornosterren niet. Ze onderscheidt zich dus niet duidelijk van andere pornosterren, andere pornosterren hebben een artikel, dus kan dit artikel ook behouden blijven. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 13:19 (CET)

text: Er zijn enkele pornosterren die wel een artikel hebben. Deze onderscheiden zich wel van de andere pornosterren (de vele duizenden die er zijn). Dahpne Rosen onderscheid zich blijkbaar niet van die vele duizenden anderen, niet voldoende voor een artikel op Wikipedia. Tenminste, zo lees ik de reden voor verwijdering. MatthijsWiki (overleg) 10 feb 2016 13:26 (CET)
Niet duidelijk is gemaakt waarin dit artikel dan tekort zou schieten. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 13:28 (CET)

text: Relevantie dient aangetoond te worden, niet andersom. MatthijsWiki (overleg) 10 feb 2016 13:30 (CET)
replies: text: :Er staat toch heel helder: ze is niet onderscheidend genoeg voor een artikel. Dat er anderen zijn met een artikel zegt niets over de encyclopedische waarde van Rosen. Anders krijg je een zwaan kleef aan effect en dat is niet gewenst. Dqfn13 (overleg) 10 feb 2016 13:31 (CET)
Aangetoond dient te worden waarom dit artikel onvoldoende van belang zou zijn en daarom verwijderd zou moeten worden. 
Waarom zou ze niet onderscheidend genoeg voor een artikel zijn? Staat niet duidelijk aangegeven. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 13:36 (CET)

text: Nee, je draait de boel wederom om. Relevantie is een algemeen iets, andere artikelen zijn niet van toepassing.   10 feb 2016 13:38 (CET)
Als een artikel wordt voorgedragen voor verwijdering dient duidelijk te worden gemaakt waarom. Dat is niet gedaan. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 13:39 (CET)
* Heb artikel bekeken en deel het oordeel van de nominator, Peter b (niet encyclopedisch relevant) en van degene die dit na twee weken evaluatie verwijderde CaAl die ook geen onderscheidend iets vond dat de persoon opnamewaardig maakte voor in de encyclopedie. Wat ik aantrof was een bronloos kort stukje tekst over persoon met diverse werkzaamheden enkel.  10 feb 2016 13:41 (CET)
Er is destijds niet (goed) gemotiveerd waarom dit artikel niet encyclopedisch zou zijn. Er werd geen onderbouwing gegeven bij de indiening en de reacties gaven ook geen echte onderbouwing. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 13:45 (CET)
replies: text: :En daarom de toelichting hierboven.  10 feb 2016 13:54 (CET)

text: Bij het plaatsen van een onderwerp dient aangetoond te worden waarom het relevant is, het is dus niet zo dat bij het nomineren voor beoordeling dat aangetoond moet worden dat het onderwerp niet relevant is. Dqfn13 (overleg) 10 feb 2016 13:52 (CET)
replies: text: :(na bwc) Zoals Dqfn al zei: je draait de boel om. Het lemma had een te hoog "vrouw met baan" gehalte. De E-waarde moet uit het lemma blijken: dat deed het niet want deze dame onderscheidt zich niet van de duizenden andere naaktheden zonder lemma. Het is niet zo dat de NE-waarde uit een lange discussie op de nominatielijst moet blijken. Iemand - in dit geval Peter - nomineert als NE en als er dan in (ruim) twee weken niemand is die aangeeft dat het eigenlijk wél E is, dan kan het gewoon weg.  CaAl (overleg) 10 feb 2016 13:54 (CET)
Dat is een verkeerde gang van zaken. Wanneer een artikel wordt voorgedragen ter verwijdering moet duidelijk worden aangegeven waarom het niet encyclopedisch zou zijn. Wwikix (overleg) 10 feb 2016 15:22 (CET)

text: WP:REL geeft je ongelijk. Machaerus (overleg) 10 feb 2016 15:24 (CET)
thread_title: Discussie [[Daphne Rosen]]

message: Vraagje: Als je een nieuw verzoekt toevoegt, hoort dat dan boven of onder de openstaande verzoeken te gebeuren? Zou er eigenlijk niet een knop "voeg een nieuw verzoek toe" boven aan de pagina moeten staan die je meteen naar de juiste plek brengt en een kopje toevoegt? Milliped (overleg) 28 apr 2011 11:52 (CEST)
replies: text: Ik zorg altijd dat ze op chronologische volgorde staan; onder de openstaande verzoeken dus. Wat dat tweede betreft weet ik niet of dat kan.  28 apr 2011 18:36 (CEST)
thread_title: Plaats nieuwe verzoeken

message: Het loopt hier weer aardig vol; vraag is of hier de klassieke bezem doorheen moet, of dat er gearchiveerd zou kunnen gaan worden. Bezem is makkelijk, maar anderzijds is het makkelijk om bij terugkerende discussies naar eerdere discussies te kunnen verwijzen, en een ander voordeel van archivering is dat dan het opruimen automagisch door de immer onvermoeibare ErwinT85bot gedaan kan worden. Als ik zie hoe het sinds kort op WP:AV werkt lijkt me dat iets dat hier wel gereproduceerd kan worden. (Na vier dagen archiveren lijkt me uitstekend). Milliped (overleg) 25 okt 2011 12:20 (CEST)
replies: text: Ik voelde me vrij en ging mijn gang, en het lijkt te werken. Milliped (overleg) 29 okt 2011 10:16 (CEST)
replies: text: :Ivm. de archivering zijn alle kopjes level 2 (==). Zie ook deze bewerking. — Zanaq (?) 19 jan 2012 12:36 (CET)

text: Ik heb de termijn opgehoogd naar 7 dagen ivm te vroege archivering van niet afgehandelde verzoeken. Beter te lang dan te kort: het is een nogal blind proces. — Zanaq (?) 31 jan 2012 10:05 (CET)
replies: text: :Kan ik me uitstekend in vinden; het volume hier is niet zo hoog, 14 dagen kan wmb ook.--Milliped (overleg) 31 jan 2012 10:46 (CET)
thread_title: Archivering of bezem?

message: Kan de archiveringsbot zo aangepast worden dat verzoeken onder 'nieuwe verzoeken' niet gearchiveerd worden, zoals net het geval was met de NCIS:LA afleveringen lijst, het lijkt me niet de bedoeling dat een niet beoordeeld verzoek wordt weggezet zonder uitkomst.   6 okt 2014 23:01 (CEST)
replies: text: Nee, de bot kan niet aangepast worden. Wat wel kan is het toevoegen van een comment  in een onderwerp dat het risico loopt niet op tijd behandeld te worden. Ik heb dat nu voor je gedaan, maar het moet je aan het denken zetten als een onderwerp 8 dagen onaangeroerd blijft staan.  6 okt 2014 23:33 (CEST)
thread_title:  Archief van nieuwe verzoekn