Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Deblokkade Hans Muller

message: Ik kom Hansmuller al sinds jaren tegen op bijeenkomsten van Wikimedia en hier op de encyclopedie. Hansmuller heeft veel bijdragen geleverd aan de inhoud en heeft de nodige kennis voorhanden (binnen bereik). Daarnaast heeft Hansmuller als WIR toegang gehad tot grote collecties afbeeldingen van GLAM's en bijgedragen aan het beschikbaar stellen daarvan voor Commons. Dat is de ene kant van Hansmuller.
De andere kant is Hansmuller iemand die enorm overtuigd is van zijn eigen gelijk, geen genoegen wil nemen met de uitleg van collega's en daarbij ook nog eens zijn eigen opvatting heeft over de wetten in Nederland én op de onverkorte toepasbaarheid van nationale wetten binnen een internationaal samenwerkingsverband. Voorbeelden van het gedram van Hansmuller zijn in de meningen rond het blokverzoek (het vierde in korte tijd) al gegeven. Maar ook nu, in zijn mail, gooit Hansmuller het enkel op het feit dat hij meent niets onwettigs gedaan te hebben.
Wikipedia kent een aantal gedragsregels. Als iemand met 15 jaar ervaring op dit project, zou Hansmuller deze moeten kennen, of in ieder geval moeten kunnen vinden. Zo meldt Wikipedia:Wikiquette Er is een grens aan de vrijheid van meningsuiting. Gebruik je pagina niet voor het plaatsen van kwetsende of beledigende opmerkingen aan het adres van anderen, de aangesprokene kan hier immers geen weerwoord geven. Het is in Nederland niet onwettig om een satirisch stuk te schrijven. Het is ook niet onwettig om dat te publiceren, in een satirisch tijdschrift, in een column, of door het op een podium (of zeepkist) ten gehore te brengen. Tegenover deze vrijheid van meningsuiting staat echter ook het recht van anderen om niet overmatig geschoffeerd te worden. Hansmuller zoekt de lijn tussen deze twee niet alleen op, hij overschrijdt deze bij herhaling fors. Hansmuller is meerdere keren verteld dat zijn fabeltje niet past binnen Wikipedia. Dat Hansmuller volhardt in zijn mening dat het legaal zou zijn, dat er geen sprake zou zijn van cyberpesten, maakt echter niet dat het geschikt voor opname in Wikipedia. En dat Hansmuller van een moderator eist dat deze het terugzet en ook nog excuses vraagt, tja...
WP:Punt is geen onderdeel van de regels en richtlijnen, maar wel een helder en duidelijk betoog. Hansmuller maakt er geen punt van om Wikipedia wel te verstoren om zijn standpunt kracht bij te zetten. En ook dit doet Hansmuller bij herhaling.
Daarbij speelt Hans ook nog eens op de man, zoals bij zijn reacties naar Natuur12 (), Daniuu () en met zijn sokpopverzoek richting Ecritures. 
Matroos Vos stelt bij zijn reactie op de blokkade dat het . Ik ben het hier niet mee eens. De encyclopedie Wikipedia is een mooi en waardevol project waar velen, van diverse pluimage, aan kunnen bijdragen, ieder met zijn eigen merites. De gemeenschap achter Wikipedia is een gemeenschap waarin veel mogelijk is, maar waar een ieder ook recht heeft om beschermd te worden tegen ongewenst gedrag door anderen. Als het gedrag van Hansmuller anderen onnodig van het werken aan de encyclopedie afleidt, is dat ongewenst. Als het gedrag van Hansmuller vele anderen het plezier in het bijdragen aan Wikipedia en aan het zijn van lid van de gemeenschap ontneemt, denk ik dat het collectief belangrijker is dan het individu.
Wat betreft fysieke bijeenkomsten van Wikimedia, daar geldt beleid rond Vriendelijke ruimtes]. Hierbij wil ik er wel op wijzen dat schriftelijke communicatie nog altijd een groter uitdaging is dan een normaal gesprek, waarbij je niet alleen de woorden van iemand ontvangt, maar ook de mimiek, terwijl er ook de mogelijkheid is om direct te reageren in verschillende vormen, van instemmend knikken tot weglopen.
Een snelle deblokkade lijkt mij niet wenselijk, dat er een deblokkade onder voorwaarden komt uit de behandeling van de al lopende zaak tegen Hansmuller zou een uitkomst kunnen zijn. Belangrijk lijkt me vooral dat Hansmuller inziet dat zijn gedrag hier als verstorend wordt ervaren en daarom hier ongewenst is. Bij De Speld en op de lokale zeepkist mag hij zich uitleven.
Dit laat onverlet dat ik de persoon Hansmuller het beste toewens en dat ik hoop dat hij onder meer open staat voor een goed gesprek met Vysotsky, mocht deze laatste inderdaad daarvoor open staan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 apr 2021 15:48 (CEST)
replies: text: :Enkele ongerijmdheden in dit verzoek:
replies: text: :* Het lijkt mij tot de definitie van een grap behoren, dat wanneer het uitgelegd moet worden, het dus geen grap is. Sterker nog, bij (strafbaar) discriminerend gedrag wordt heel vaak aangevoerd "maar het was als grap bedoeld", dus dit is eerder een indicatie dat er iets goed mis zit.

text: :* Ook wordt aangevoerd dat HM niets onwettigs heeft gedaan: hoe kan dat relevant zijn? Dat moest er nog bij komen, als hij wel iets onwettigs gedaan had, dan zou er aangifte gedaan moeten worden, bij een heel ander instituut.

text: : - Brya (overleg) 16 apr 2021 18:50 (CEST)
Dag Ronnie, doordat de blokkade van Hansmuller op dit moment weer actueel is en er her en der naar verschillende ArbCom-uitspraken wordt gelinkt, stuitte ik op je bovenstaande bijdrage. Bij dezen alsnog maar even een correctie: ik heb in mijn reacties op het betreffende  blokverzoek zeker niet gesteld "dat het geestelijk welzijn van Hansmuller voorop zou moeten staan", en dus zou moeten prevaleren boven het welzijn van anderen, of bijvoorbeeld het belang van de encyclopedie. In de door jou gelinkte bijdrage schrijf ik letterlijk: "De beste oplossing is uiteindelijk die oplossing die het meest bijdraagt aan het geestelijk welzijn van Hansmuller, niet alleen in zijn belang, maar juist ook in het belang van degenen die met hem te maken hebben of krijgen." Ik stel het belang van degenen die met Hansmuller te maken hebben of krijgen dus boven dat van hemzelf. En eerder in dat RegBlok-overleg, toen er nog niet besloten was of hij überhaupt geblokkeerd moest worden, had ik juist al geadviseerd om hem in elk geval voorlopig te blokkeren, in afwachting van wat een goed gesprek met bijvoorbeeld een collega als de door jou genoemde Vysotsky op zou kunnen leveren. Het leek me goed om dat hier toch nog even recht te zetten. — Matroos Vos (overleg) 14 sep 2023 01:54 (CEST)

text: Ik moet zeggen dat ik me de verwarring van RonnieV op dit punt ook wel kan voorstellen. Je had er in dit geval mogelijk beter aan gedaan om indertijd bij het blokverzoek tegen HM voor een iets andere, minder verwarrende/voor meerdere interpretaties vatbare formulering te kiezen. De Wikischim (overleg) 14 sep 2023 15:43 (CEST)
replies: text: :Tja, daar kan ik natuurlijk niets mee. Welke formulering was volgens jou dan verwarrend? — Matroos Vos (overleg) 14 sep 2023 15:48 (CEST)
replies: text: ::Hallo @Matroos Vos, ik heb, op workation, deze zeer oude zaak even laten liggen, en daarna eens gekeken waar ik me toen ook al weer over verbaasd zou kunnen hebben. Ik denk dat de zin die jij aanhaalt uit de toen (gelukkig) gelinkte bijdrage inderdaad hetgeen is waar ik over struikelde: De beste oplossing is uiteindelijk die oplossing die het meest bijdraagt aan het geestelijk welzijn van Hansmuller, niet alleen in zijn belang, maar juist ook in het belang van degenen die met hem te maken hebben of krijgen. Ik lees dat als een hoofdzin ('De beste oplossing is uiteindelijk die oplossing die het meest bijdraagt aan het geestelijk welzijn van Hansmuller') en twee toelichtende bijzinnen ('niet alleen in zijn belang' en 'maar juist ook in het belang van degenen die met hem te maken hebben of krijgen.'). Je benadrukt het belang van de tweede toelichting ('maar juist in het belang...'), maar het blijft om toelichtingen gaan. Voorop (in mijn ogen) staat in jouw formulering dat zo veel mogelijk moet worden bijgedragen aan het geestelijk welzijn van Hansmuller.

text: ::Ik zou me zoiets kunnen voorstellen bij een kidnapper die enkele personen gegijzeld houdt: geef de kidnapper maar het gevraagde (losgeld of iets anders), om daarmee het leven van de gegijzelden te redden. Maar hier hebben we een situatie waarin we juist de degenen die met hem te maken kunnen krijgen, kunnen beschermen tegen hem, kunnen voorkomen dat ze met hem te maken krijgen. In de online wiki-omgeving door een blokkade, of eventueel een uitgebreide deelblokkade, en bij ontmoetingen van Wikipedianen (inmiddels) via het Beleid Vriendelijke Ruimten.

text: ::Wat mij betreft was (op dat moment) een harde uitsluiting van Hansmuller de beste manier om de hier actieven die met hem te maken hebben of konden krijgen, de beste methode om dezen te beschermen. De meest recente poging van Hansmuller om zijn blokkade op te laten heffen heb ik (nog) niet gezien, maar wat mij betreft blijft de blokkade van toepassing totdat duidelijk is dat Hansmuller begrijpt dat zijn gedrag ongepast was en dat hij zich echt anders zal moeten opstellen. Niet slechts aangeven dat zijn gedrag verkeerd geïnterpreteerd is door anderen. Ik wil dan ook jouw zin graag omzetten tot: De beste oplossing is uiteindelijk die oplossing die het meest bijdraagt aan het geestelijk welzijn van de actieve Wikipedianen, juist in hun belang en dat van Wikipedia, ook als dat betekent dat een persoon daarvoor zijn gedrag en houding moet aanpassen. De veilige omgeving voor velen is belangrijker dan de zeepkist voor een enkeling.

text: ::Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 sep 2023 13:04 (CEST)
replies: text: :::OK, ik zie het: jullie willen allebei hetzelfde, maar jij ontkent dat Matroos Vos hetzelfde wil als jij. Zal hij blij mee zijn. Apdency (overleg) 16 sep 2023 13:12 (CEST)
replies: text: ::::Och, dat valt wel mee hoor, 't is slechts een misverstand. De belangrijkste reden dat ik mijn bijdrage hierboven plaatste, was dat ik toch nog even duidelijk wilde maken wat destijds werkelijk mijn mening was. De vraag of Ronnie mijn bijdragen op RegBlok niet goed heeft gelezen, of dat ik juist onduidelijk was, is slechts secundair.

text: ::::Maar als we het dan toch over dat laatste hebben: het is natuurlijk niet zo dat de kern van een zin niet in de toelichting kan zitten. Als ik zeg: "Jan Peter Balkenende is vast een aardige vent, maar hij is wel de slechtste premier die we ooit hebben gehad," dan zit de kern van de mededeling toch echt in het tweede deel van de zin. Op dezelfde wijze kun je het eerste deel van mijn zin niet los zien van de essentiële toelichting: maar juist ook in het belang van degenen die met hem te maken hebben of krijgen, en je kunt die zin ook niet los zien van de zinnen die eraan voorafgingen, waarin ik reeds duidelijk maakte waarom het geestelijk welzijn van Hans naar mijn idee onlosmakelijk verbonden was met het welzijn van de bezoekers van een Wikimedia-bijeenkomst. Inmiddels is hem ook de toegang tot die fysieke bijeenkomsten ontzegd, dus dat probleem speelt gelukkig niet meer.

text: ::::Over de meest recente poging van Hansmuller om zijn blokkade op te laten heffen, kun je trouwens hier en hier het een en ander vinden. Met hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 16 sep 2023 14:38 (CEST)
replies: text: :::::@Matroos Vos, bedankt voor de verwijzing naar de zoveelste poging van Hansmuller om zijn blokkade opgeheven te krijgen. Nog altijd zonder blijk te geven van inzicht in wat hij gedaan heeft, wat hij veroorzaakt heeft, en hoe hij doorgaat zijn eigen glazen in te gooien. Zoals ik in april 2021 al schreef (eerste bijdrage onder dit kopje), inhoudelijk kan Hans best wat betekenen.

text: :::::Onze gedachten over Hans en een eventuele terugkeer zitten in dezelfde richting. Toch blijf ik van mening dat jouw eerder aangehaalde zin juist de indruk wekt dat het geestelijk welzijn van betrokkene prevaleert, omdat dat ertoe zou bijdragen dat hij anderen met rust laat. Dat blijft op mij overkomen als: geef hem zijn zin maar, dan laat hij anderen hopelijk met rust. Tegen die gedachte heb ik me toen afgezet, omdat ik niet geloof dat het in de aard van betrokkene zit om anderen met rust te laten, ook niet als we hem op dit punt veel tegemoet komen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 sep 2023 19:05 (CEST)
replies: text: ::::::Prima. Het was me er vooral om te doen om een misverstand over mijn standpunt ten aanzien van Hansmuller weg te nemen, en dat we van mening verschillen over de vraag of ik dat standpunt destijds wel duidelijk genoeg verwoordde, is wat mij betreft geen enkel probleem. Of, zoals de Fransen zeggen: let's agree to disagree. Agreabele groet, Matroos Vos (overleg) 21 sep 2023 19:38 (CEST)
thread_title:  Reactie 

message: Mijn vertrouwen in de AC was al tot een dieptepunt gedaald na deze uitspraak, maar dit maakt het vertrouwen er niet beter op. Betekent een veilige werkomgeving voor gebruikers dan helemaal niks voor de Commissie? Betekent het dan helemaal niks voor de Commissie dat moderatoren veilig hun werk moeten kunnen doen? Waar de Commissie HM een nieuwe kans geeft, geeft de Commissie ook andere gebruikers ook een nieuw risico. Ik heb hier gewoon geen woorden voor. Natuur12 (overleg) 23 apr 2021 10:14 (CEST)
replies: text: Eens. Ik verzoek hierbij (als dat mogelijk is) de Arbcom om de gedeeltelijk uitspraak iets te herzien en de deelblokkade uit te breiden tot de gebruikersoverlegpagina's, met uitzondering van wellicht de eigen overlegpagina. Desnoods voor een proefperiode van 6 maanden, waarbij wij het gedrag op andere projecten kunnen waarnemen (zoals op en: en commons:). Dit stel ik voor als preventieve maatregel. Het is niet wenselijk dat slachtoffers van het gedrag van HM zich onveilig blijven voelen, terwijl hij zelf nu weer een vrijbrief heeft gekregen om zijn oude gedrag op te pakken, totdat weer iemand de stap neemt naar WP:Regblok. Hansmuller heeft voldoende aansporing, hulp en tips gekregen van vele collega's om zijn gedrag te wijzigen, maar dit heeft geen effect gehad. Op de Engelstalige Wikipedia heeft een moderator inmiddels gedreigd om Hansmuller te blokkeren als hij doorgaat met zijn dierenfabel. N.B. Dat alles is recenter dan het deblokkeringsverzoek en laat zien dat er geen zicht is op verbetering en dat het gevoel van onveiligheid op NL Wikipedia zal voortduren bij dit besluit van de Arbcom. Waarbij ik alle begrip heb voor de zaken die nu worden voorgelegd. HM refereert graag naar het Nederlands recht. Bij complexe zaken in de Nederlandse rechtspraak wordt de voorlopige hechtenis ook voortgezet zolang het onderzoek duurt. In elk geval bij verdachten die de veiligheid van anderen bedreigen. Elly (overleg) 23 apr 2021 15:14 (CEST)
thread_title:  Betekent een veilige werkomgeving dan niets? 

message: Beste arbitragecommissie,
Bij deze wil ik een melding maken dat  de gedeeltelijke uitspraak heeft overtreden. Er is per de uitspraak opnieuw een blokkade voor onbepaalde tijd opgelegd totdat de arbitragecommissie een volledige uitspraak doet. Meer informatie kan gevonden worden in het blokkadeverzoek. Sum?urai8? 19 jun 2021 23:00 (CEST)
replies: text: Bedankt voor de melding! Josq (overleg) 19 jun 2021 23:08 (CEST)
thread_title:  Overtreding gedeeltelijke uitspraak