Overleg:Soort

message: Johan, de wijziging die je aangebracht hebt bij Soort is essentieel onjuist. Een soort is een groep organismen die zich onderling kunnen voortplanten. Dat ze op elkaar lijken is nauwelijks interessant omdat er soorten zijn die absoluut op elkaar lijken en absoluut niet met elkaar gekruist kunnen worden. GerardM 16 mrt 2004 16:44 (CET)
Gerard, het criterium van onderlinge voortplanning is precies zoals ik het altijd geleerd heb. Bij het doorlezen van de pagina in de versie van 1 maart 2004 (zie aldaar) stuitte ik echter op het volgende probleem: De tekst onder korte versie is strijdig met de informatie onder uitvoeriger bespreking. Onder Uitvoeriger bespreking staat dat er vier verschillende manieren zijn om soorten te definiëren. Het criterium van onderlinge voortplanting is één van die vier. Vandaar dat het Uitvoeriger bespreking hoofdstuk begint met het vage "... die in een aantal belangrijke kenmerken op elkaar lijken", wat vervolgens geconcretiseerd wordt. Verderop staat ook "Niettemin is er tot op heden nog geen geheel objectief en waardevrij soortconcept ontwikkeld". 
(Een belangrijke tegenwerping tegen het onderlinge voortplanting criterium is, dat dat niet opgaat bij (lagere) organismen die zich niet sexueel voortplanten. )
Mijn herschrijven had drie doelen: 
*Wat kleine stijlverbeteringen, zoals het uitschrijven van afkortingen
*De tegenstrijdigheid tussen het Korte versie hoofdstuk en het Uitvoeriger bespreking hoofdstuk opheffen, en 
*Het onderwerp laten beginnen met een gemakkelijk leesbare inleiding, als opstapje voor de diepere bespreking in de rest van het verhaal. 
Om die doelen te bereiken heb ik de eerste alinea van het Uitvoeriger bespreking hoofdstuk als uitgangspunt genomen. De bredere definitie die daar stond (met die in een aantal kenmerken op elkaar lijken) heb ik gebruikt. 
Voorts heb ik 
*De verwijzing naar het begrip taxonomie wat verderop geplaatst. 
*Wat voorbeelden van soorten erbij verzonnen, omdat voorbeelden meestal het snelste duidelijk maken wat een begrip betekent. 
*Afkortingen voluit geschreven
*Een linkje toegevoegd aan het woord 'genetische'
Als de definitie op basis van onderlinge voortplanting gehandhaafd moet blijven (daar heb ik op zich geen bezwaar tegen), dan moet het Uitvoeriger bespreking hoofdstuk aangepast worden. In plaats van vier criteria als gelijkwaardig te presenteren, moet er zoiets van gemaakt worden als "Er bestaan ook enkele andere manieren om een soort te definiëren..." 
Bij het herstel wat je hebt uitgevoerd zijn een aantal zinnen er dubbel in komen te staan. Dat is geen gezicht, daarom wijzig ik de tekst eerst even terug naar de toestand van 16 mrt 2004 16:04. 
Voor het overige wacht ik eerst jouw reactie af. 
Johan Lont 16 mrt 2004 17:39 (CET)
replies: text: :Dit kruisingscriterium is één van de criteria voor de vaststelling van de soort. Er zijn veel plantensoorten die wel onderling onderling kunnen kruisen. Wanneer het soortscriterium hiertoe gereduceerd zou worden, dan zou ik daar problemen mee hebben. Roepers 16 mrt 2004 20:02 (CET)
replies: text: ::Dat veel soorten kruisen, geeft aan dat veel soorten als zodanig onterecht als soort zijn aangemerkt. Zoals je weet wordt de taxonomie regelmatig met nieuwe inzichten verblijdt. Je kunt natuurlijk ook als definitie stellen dat "een soort is wat de taxonomie als soort aanmerkt". Taxonomie is geen exacte wetenschap. GerardM 16 mrt 2004 20:11 (CET)
effe, de oecologische flora erop nageslagen. Het criterium van voortplantingsgemeenschap is bij planten niet goed toepasbaar omdat:
*Zelfbevruchting bij veel planten regel is.
*Soorten zich zonder bevruchting kunnen voortplanten
*Uiterlijk en oecologische overeenkomstige planten kunnen elkaar soms niet bevruchten vanwege een verschillend chromosomen aantal.
*Wel omschreven en goed te onderscheiden eenheden kunnen elkaar bevruchten incluis de nakomelingen.
Kortom: "een algemeen hanteerbare beschrijving is vermoedelijk niet haalbaar. De bruikbaarheid bewijst zich in het gebruik ervan." Nederlandse Oecologische Flora deel 1, blz. 7  Roepers 16 mrt 2004 22:09 (CET)

text: In een flora moet je beschrijven hoe je soorten herkent. Taxonomie is dan eigenlijk alleen maar hinderlijk; die verteld alleen maar wat op dat moment bekend is. Van veel families geslachten en soorten is bekend dat de taxonmie niet deugt. Een flora moet evengoed daar het beste van maken. Ik ben het eens waar de flora zegt dat het principe niet goed toepasbaar is; dat komt omdat de taxonomie in hoge mate niet klopt en nog steeds majeure revisies ondergaat. GerardM 16 mrt 2004 23:36 (CET)
----
Het artikel over soort probeert te veel dingen te gelijk te zijn. Belangrijk hierbij is om te bedenken dat "Soort" in de "taxoboxen" van veel planten en dieren voorkomt. Het artikel zoals het er staat zou mi.i beter opgesplitst kunnen worden. GerardM 16 mrt 2004 19:23 (CET)
Ik denk dat het begrip 'soort' niet onder een eenvoudige noemer te vangen is behalve bij afspraak; en zolang die afspraken nog niet algemeen niet in de 'real world' worden gehanteerd hoeft dit artikel ook niet een van de voorgestelde mogelijkheden als 'de definitie' te presenteren. Een complex begrip verdient een genuanceerde bespreking. "voor haast ieder probleem is een eenvoudige oplossing. En die is meestal onjuist. " Evanherk 18 mrt 2004 12:53 (CET)
thread_title:  Foutjes 

message: Ik ben het niet eens met de eerste zin van dit artikel. Reproductieve isolatie is zo moeilijk te bewijzen dat het vrijwel onbruikbaar is geworden.
Op Fiji komen enkele Rattus-soorten voor, die gekruist kunnen worden. Dit lukt echter alleen in het laboratorium. Zijn dit aparte soorten? Ja, ze komen sympatrisch voor, maar ze zijn wel met elkaar te kruisen (zelfs met vruchtbare nakomelingen, dacht ik). Deze definitie is dus naar alle waarschijnlijkheid AANTOONBAAR INCORRECT. Ucucha 30 apr 2005 12:41 (CEST)
Jij valt hier in de val dat jij intuitief nu al meent te weten wat een soort is. 
Wat dit artikel wil aantonen is dat het niet zo simpel ligt en dat je niet altijd tot dezelfde uitspraak komt; het hangt er maar vanaf welke definitie je kiest. Ze hebben allemaal hun voors en tegens en leverenniet allemaal altijd op wat je wilt horen. De meeste vinken kunnen b.v. ook met vruchtbare nakomelingen met elkaar kruisen. Evanherk 30 apr 2005 18:30 (CEST)
replies: text: En daarom is de eerste zin onjuist. Ucucha 30 apr 2005 18:33 (CEST)
replies: text: :In de plantenwereld worden ontelbare soortskruisingen gemaakt, waarvan er velen zeer makkelijk zijn te maken. Sommige soorten verschillen zelfs maar op 1 gen. Er zijn splitters en lumpers in de taxonomie. In Nederland worden door sommigen meer dan 200 soorten onderscheiden bij de paardebloem. Aan d ehand van DNA-analyses zouden eigenlijk de sorten moeten worden onderscheiden, maar dan blijft de vraag hoever moet het DNA verschillend zijn om ze als aparte soort te beschrijven. Rasbak 30 apr 2005 18:51 (CEST)
Overigens, wie heeft die aantallen soorten in het laatste stukje erin gezet? voor insecten (mijn hobby, van de rest weet ik nog veel minder) zijn de aantallenschattingen uiterst conservatief - de meeste leerboeken die ik heb gaan van minimaal 2x zoveel uit, sommige wel van 10x zoveel. Evanherk 30 apr 2005 18:55 (CEST)
Voor gewervelden denk ik dat je ongeveer op het volgende aantal komt:
 Zoogdieren  5500
 Amfibieën   6000
 Reptielen   6500 (of meer?)
 Vogels      9000 (of meer?)
 Vissen     27000
 Totaal     54000
Dus geen 70000 zoals vermeld wordt (hoewel het werkelijke aantal inderdaad veel hoger is). Ucucha 30 apr 2005 19:30 (CEST)
Voor kevers gaan veel mensen al van een half miljoen soorten uit, en weinig mensen durven nog te zeggen dat de hymenoptera en de diptera en de vlinders er ieder minder hebben - ze zijn alleen lastiger te bestuderen en te determineren dan de kevers. Evanherk 30 apr 2005 19:35 (CEST)
Ik denk dat we dit beter helemaal kunnen verwijderen. Ik begrijp niet echt wat hoeveelheden soorten hieraan toevoegen. Ucucha 30 apr 2005 19:44 (CEST)
thread_title:  Definitie van soort 

message: Verwijderd:
"Bij kleine varianten die bv. regionaal bepaald zijn kan men evt van ondersoorten spreken. Binnen een soort kunnen door plantenveredeling cultivars/rassen ontstaan, die verschillen in door de mens gewenste eigenschappen, zoals bloemkleur bij roos of een hogere opbrengst bij tarwe. Het verschil tussen ondersoort en cultivar is moeilijk aan te geven. Sommige taxonomen duiden cultivars aan met het taxon culton (International Code of Nomenclature for Cultivated Plants, ICNCP)."
Dit is een verwarde passage, die dingen aanspreekt die elders beter behandeld worden. Het begrip "soort" is moeilijk genoeg zonder er allerlei andere dingen bij te halen.Brya 15 okt 2006 11:09 (CEST)
thread_title: cultivar e.a.

message: Ik heb de lijst met aantallen soorten verwijderd. Het komt in totaal op zijn 1.2 miljoen soorten uit, terwijl schattingen uitkomen op minimaal 4, misschien wel meer dan 40 miljoen. - André Engels 3 jul 2008 23:00 (CEST)
thread_title:  aantallen soorten verwijderd 

message: Ik dacht dat dat algemeen zo verondersteld werd dat alle levende organismen van een oerindividu afstammen. In principe is het natuurlijk mogelijk dat het leven meerdere malen is ontstaan, maar het lijkt me het meest eenvoudig om van één oervoorouder uit te gaan (Ockhams Razor). Op deze manier gesteld komt het wat onzeker over, terwijl één enkele voorouder toch zeer voor de hand liggend is. Verder vind ik het een prima en afgewogen artikel.Viridiflavus 21 dec 2008 00:19 (CET)
thread_title: Sommige volgelingen van Darwin claimen

message: Ik vraag mij af wat dit hoofdstuk hier doet.
*Het is een verhandeling over een specialistisch onderwerp dat  het onderwerp van dit artikel overschrijdt.
*Het is slecht geschreven. Het is zelfs onduidelijk waar het nu eigenlijk om gaat en in welke context.
M.i. moet het verwijderd worden. Als het een zinnig onderwerp is moet het een eigen pagina krijgen, maar dan wel toegankelijker geschreven.
--Wickey-nl 12 jan 2009 14:56 (CET)
replies: text: : Mee eens, zie hieronder (waar blijven de bronvermeldingen?)--HWN (overleg) 8 apr 2011 07:12 (CEST)
thread_title:  Het concept van de isolatiesoort nader bekeken 

message: In dit artikel ontbreken verwijzingen naar bronnen. Het soortbegrip is een glibberig onderwerp, daarom zou het beter zijn als duidelijker wordt gerefereerd aan publicaties waarin een bepaalde interpretatie wordt gegeven aan het soortbegrip. Nu staat er maar één referentie en dat is naar één bladzijde uit een boek van Richard Dawkins uit 1986, dus van 25 jaar geleden! Ik ben het eens met de gedachte dat verhaal over isolatiesoort te schrappen. Overigens vind ik het een rommelig artikel dat eigenlijk helemaal opnieuw geredigeerd zou moeten worden.--HWN (overleg) 8 apr 2011 07:07 (CEST)
replies: text: :Zelf begonnen met het redigeren van het artikel. Ik heb alinea's verplaatst en het stuk over isolatiesoorten bekort en referenties toegevoegd en die naar Dawkins uit 1986 verwijderd.--HWN (overleg) 8 apr 2011 10:01 (CEST)

text: Beste HWN, dank je voor je berichtje op mijn overlegpagina. Sorry voor het bewerkingsconflict. Ik had al gezien dat je aan dit artikel bezig was en vond je acties uitstekend. Ik heb niet op de overlegpagina gereageerd omdat ik nog niet zeker ben wat hier precies beter moet en kan. Tot nu toe heb ik twee ideeën:

text: *Ik denk dat de schrijver van dit artikel teveel een gelovig publiek voor ogen had: mensen die naar biologische informatie op zoek zijn om uit te vinden in hoeverre dit met hun persoonlijke overtuiging te rijmen valt. Dat denk ik vanwege de prominente verwijzingen naar Darwin, teleologie en creationisme. We moeten die mensen zeker de informatie bieden die ze zoeken, maar ik heb zelf een wat breder publiek voor ogen. Uiteindelijk is dit een artikel over biologie, dus dient het in de eerste plaats de kennis uit de biologie te presenteren. Daarom haalde ik de verwijzing naar teleologie weg. Ik probeer ook het woord "evolutietheorie", dat in het dagelijkse gebruik voor nogal wat verschillende dingen kan staan, te vermijden. Ook verwijzingen naar creationisme zijn volgens mij in dit artikel niet nodig.

text: *Daarnaast denk ik dat de historische benadering wel erg dominant aanwezig is, hoewel ik die ook niet helemaal weg zou willen halen.

text: Ik heb te weinig verstand van taxonomie om op een rijtje te hebben hoe het wel moet. Het beste zou zijn eens in een aantal biologieboeken voor eerstejaars studenten te kijken hoe het begrip "soort" daarin beschreven wordt: m.n. welke zaken aan bod komen.  8 apr 2011 12:20 (CEST)
replies: text: :Beste Woudloper, dank voor je reactie. Van een bewerkingsconflict was wat mij betreft geen sprake, ik zag pas later dat jij ook bezig was; we hebben nauwelijks in elkaars teksten zitten veranderen. Ik ben het helemaal met je eens dat de meer wetenschapsfilisofische beschouwingen eruit gehaald kunnen worden, zeker voor zover ze bedoeld zijn om creationisten te overtuigen (onbegonnen werk - ik heb kort geleden de ellelange discussies op de OP van creationisme gelezen, en daar ook soms iets veranderd en referenties toegevoegd).

text: :Ik heb wat minder moeite met de historische benadering zoals die er nu bij staat. Die heb ik ook naar voren gehaald. Verder vind ik evolutie wel een belangrijk onderwerp in dit verband, maar mogelijk heb je gelijk in het vermijden van de term evolutietheorie (als je het over zwaartekracht hebt, praat je ook niet voer de zwaartekrachttheorie).

text: :Verder ben ik wat huiverig voor een collegedictaat. In Nederland staat de systematiek op academisch laag peil. Ik kijk liever naar de Duitse of Engelse wiki voor inspiratie en werk graag met referenties uit bronnen die er toe doen. Het oorspronkelijke verhaal leunde sterk op de ideeën van Ernst Mayr. Een onverdachte bron, maar deze autoriteit is al zes jaar dood en al meer dan 35 jaar met pensioen. Ik denk dat er nog meer geschrapt kan worden in soort. Ik heb die teksten over clines en hybriden laten staan, maar ik betwijfel of ze zo belangrijk zijn. Ik heb het lemma soortvorming gemaakt waarin ik deze thema's met voorbeelden behandel. Verder ben ik benieuwd naar je oordeel over hoe het lemma er nu uitziet (gegeven dat er nu een lemma soortvorming is). Hoor graag meer. Tot die tijd blijf ik verder van dit artikel af*. Groeten,--HWN (overleg) 8 apr 2011 13:44 (CEST)
replies: text: ::* Kon het niet laten, want ik zag dat die historische tekst een beetje raar vertaald is. Heb tevens de term evolutietheorie uit de tussenkopjes verwijderd. --HWN (overleg) 8 apr 2011 16:23 (CEST)
thread_title:  Bronnen