Overleg:Jappenkampen in Nederlands-Indië

message: Met het woord 'jappen' worden Japanners bedoeld. 'Jappen' wordt echter gebruikt omdat zij, die geleden hebben onder de japanse bezetting daar een grote emotionele betekenis aan verbinden. Ik heb alle respect voor die emoties. Zonder daar afbreuk aan te doen lijkt het me, voor wikipedia, neutraal om het woord te vervangen door 'Japans'. In de tekst kan alsnog het woord jappen genoemd worden. De titel zou dan bijvoorbeeld worden: Japans concentratiekamp, of Concentratiekamp tijdens de Japanse bezetting. VanBuren 16 sep 2007 14:17 (CEST)
replies: text: In de Nederlandse taal is het woord jappenkamp hèt woord om dit soort concentratiekamp aan te duiden. Het heeft nooit Japans kamp of iets anders geheten. Geen enkele reden om de titel te wijzigen.   16 sep 2007 14:55 (CEST)
replies: text: :In de introductietekst kan je best een woord besteden aan een uitgebreidere uitleg: Een jappenkamp is een door de bezettende Jappaners opgezet concentratiekamp om Nederlandsers in indonesië te interneren tijdens de TweedeWereldorlog. O.i.d. Toch.  16 sep 2007 14:57 (CEST)

text: Het woord jappenkamp staat gewoon in Van Dale: (W.O.II) door de Japanners ingericht concentratiekamp.  Titelwijziging lijkt mij niet dringend. Wutsje 16 sep 2007 15:02 (CEST)
In het Onlinewoordenboek VanDale staat bij het woord: jap (de ~ (m.), ~pen/~s) -> 1 [bel.] Japanner. De afkorting "bel." staat voor 'belediging'. Het heeft m.i. geen zin om deze naam te gebruiken als deel van een titel om een historisch feitelijk gegeven aan te geven. Het voorstel voor uitleg van @Quichot lijkt me een goed idee, hetgeen kan als aanvulling op een neutrale titel: "Een Japans concentratiekamp wordt, door hen die erbij betrokken waren, aangeduid met de term 'jappenkamp'. Het is een door de bezettende Japanners opgezet concentratiekamp om Nederlanders in Indonesië te interneren tijdens de Tweede Wereldorlog". Met het argument van @Wutsje: "het is niet dringend" kan ik niets. In essentie is geen enkele verandering in wikipedia 'dringend'. Een jonge generatie, waarvan sommigen met familie, vriendschappen, of zakenrelaties met Japanners, zal zich op de hoogte willen stellen van de feiten. Een aanduiding als 'Jap' hoort dan m.i. niet in de titel. VanBuren 16 sep 2007 16:02 (CEST)

text: "Niet dringend" was bedoeld als understatement. Dit artikel gaat niet over het woord jap (wat ik ook een rotwoord vind), maar over het woord jappenkamp. Dat lijkt mij primair een historische term (hetgeen best in het artikel zou kunnen worden vermeld), die ruim zestig jaar na dato niet ten prooi zou moeten vallen aan een vorm van politieke correctheid. "Door hen die erbij betrokken waren" lijkt me overigens onverifieerbaar. Wutsje 16 sep 2007 16:24 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me bizar om te proberen een - inderdaad beladen - term als Jappenkamp uit ons vocabulaire en ons collectief geheugen te schrappen. Het woord staat voor een historisch gegeven.  Moeten we soms ook de artikelen over paap en kut-Marokkaan, om maar wat te noemen, een andere titel gaan geven? Wat los je daar mee op? Paul-MD 16 sep 2007 20:24 (CEST)

text: :*De geschiedenis kent wel meer emotioneel beladen termen die toch het gangbare begrip zijn gebleven. Illustratief is het woord geus dat je natuurlijk ook zou kunnen vervangen door Nederlandse verzetsstrijder tijdens de Tachtigjarige Oorlog. Persoonlijk zou ik nog eerder Troostmeisje willen veranderen in Sexslavin van de Japanse krijgsmacht in de Tweede Wereldoorlog, maar ook in dit geval geeft voor mij de doorslag dat de vertaling van het cynische eufemisme ook de gangbare term in de Nederlandse taal is. Als we echter toch een andere weg zouden inslaan, wil ik graag namens de Vandalen bezwaar aantekenen tegen de door Wikipedia veelvuldig gebruikte term vandalisme.
replies: text: ::♥ Stuart LaJoie → overleg 16 sep 2007 22:34 (CEST)
replies: text: :::helemaal eens met StuartLaJoie en Paul-MD.  16 sep 2007 22:47 (CEST)

text: :::*Nog enkele vruchten van een verdere verkenning. Het woord 'jap' werd in 1913 in het Woordenboek der Nederlandsche Taal {WNT} opgenomen met de vermelding:
replies: text: :::::In navolging van eng. Jap (voor Japanese) eene verkorting (in de omgangstaal) van Japanner, Japannees.

text: ::::Mijn Van Dale Engels-Nederlands woordenboek uit 1984 geeft bij 'jap' de aanduiding 'informeel, vaak pejoratief'. Dit maakt het in mijn ogen plausibel dat vóór de Tweede Wereldoorlog 'jap' gewoon een informele verkorting voor Japanner was, die niet beledigend bedoeld hoefde te zijn. Het is mogelijk dat 'jappenkamp' een informele, maar zakelijke beschrijving is, waarbij de emotionele lading van zowel 'jap' als 'jappenkamp' een gevolg is van de gedragingen tijdens die oorlog. Het beledigende zit dan niet in de term, maar in de feiten.

text: ::::'Jappenkamp' lijkt mij het begrip dat door alle Nederlandstaligen wordt gebruikt. Dat de term alleen door betrokkenen gebruikt zou worden, is noch in Van Dale, noch in het WNT terug te vinden. Niet alle gevangenen waren overigens 'Nederlands' en niet alle 'betrokkenen' Nederlandstalig, dus in dat opzicht is het tekstvoorstel van Van Buren niet precies genoeg. Een ander bezwaar hiertegen, dat overigens ook voor het huidige artikel geldt, is dat 'jappenkamp' zowel op concentratiekampen voor krijgsgevangenen als die voor burgergeïnterneerden kan slaan en dat de eerste categorie ook buiten Indonesië kon liggen. Er waren jappenkampen bij de Birmaspoorweg. Volgens mij worden kampen waar geen Nederlandse onderdanen in gevangen zaten evengoed jappenkampen genoemd. De term 'jappenkamp' is in sommige opzichten ook exacter dan 'concentratiekamp', omdat dat woord door de Duitse Konzentrationslager een lading heeft gekregen die in belangrijk opzichten niet opgaat voor jappenkampen. Ik waardeer het streven van Van Buren om een zo neutraal mogelijke beschrijving te vinden, maar we moeten ook origineel onderzoek vermijden en ik heb de indruk dat zijn voorstel daarop neer zou komen.
replies: text: :::::♥ Stuart LaJoie → overleg 17 sep 2007 00:31 (CEST)
replies: text: ::::::Prima verhaal, Stuart. Kan VanBuren zich vinden in de conclusie dat het niet nodig én wenselijk lijkt om de titel van het artikel te veranderen? Paul-MD 17 sep 2007 22:51 (CEST)
In het artikel noemt de auteur dat er speciale kampen voor "halfbloeden" zouden zijn. Dat kan ik in b.v. het werk van Van Velden niet terug vinden en kan ik niet rijmen met de omstandigheden en het beleid (of wat daarvoor door ging) van de Japanse autoriteiten. Zijn er een paar te noemen?
Sihan

text: VanBuren heeft gelijk. De officiële term is "Japans interneringskamp" en geen Japans concentratiekamp. Meursault2004 29 mei 2009 13:44 (CEST)
In Nederland is "Jappenkamp" misschien gemeenhoed, maar in België niet. Kunnen we hier niet het neutrale "Japans interneringskamp" ofzo gebruiken? Moffenkamp wordt toch ook niet gebruikt? Warpozio (overleg) 17 jan 2016 17:26 (CET)

text: Als ik bovenstaand relaas helemaal lees, kom ik tot de conclusie dat dat niet nodig is. 'Jap' heeft van oorsprong niet dezelfde lading als 'mof'. Jappenkamp is de benaming die hiervoor gebruikelijk is. Dat de term in Nederland vaker gebruikt wordt dan in België is niet zo vreemd in combinatie met de koloniale geschiedenis van Nederland en België. Richard 18 jan 2016 18:12 (CET)
thread_title: Jappenkamp

message: --Indisch4ever 14 jul 2008 04:24 (CEST)Dat zinsdeeltje over kampen voor halfbloeden is te vaag gesteld en nodigt uit tot verkeerde conclusies van lezers.
Er waren jongenskampen... jongeren onder de 21 en van gemengde afkomst werden gedwongen een soort loyaliteitsverklaring aan Japan te tekenen en zij die weigerden werden geinterneerd.
Die kampen of kampdelen waren dan uitsluitend 'bewoond' door indojongeren. 
Ook waren er kampen voor werkloze of subsersieve indojongeren
Lees hier: http://www.jongenskampen.nl/kampen.htm..
vervang "halfbloeden" met "werkloze en subversieve jongeren van gemengde afkomst"
Dan wordt met weinig woorden de leeftijdsgroep en het waarom van die kampen uitgelegd.
Het woord halfbloeden werd toen en nog steeds amper gebruik voor deze groep jongeren of mensen van gemengde afkomst..
De exactheid van 'half' is ook onzin..
thread_title:  indojongeren in de kampen 

message: "geinterneerden werden te werk gesteld"
is een eufemistisch zinnetje voor de slavernij ..
bij de voorbeelden van dwangarbeid moet je zeker ook noemen ... " mijnen en industrieen in Japan" en "het aanleggen van vliegvelden op de Molukken en Flores"
thread_title:  dwangarbeid 

message: Dit artikel is sinds Mei 2009 qua inhoud behoorlijk uitgebreid en beter gedocumenteerd. Ik denk dat het, in de huidige vorm, op de in het project gehanteerde kwaliteitsschaal zeker een hogere positie verdient. Ik stel voor een B. --Albert Kok 19 apr 2010 22:51 (CEST)
thread_title: Aanvulling en herziening

message: Al twee keer is nu zonder toelichting mijn aanvulling "[bij oudere generaties] gebruikelijke term" verwijderd en ik zou gaarne vernemen wat tegen deze aanvulling aan steekhoudends kan worden aangevoerd. Voor jongere Nederlanders is de term "Jappenkamp" niet meer vanzelfsprekend noch is de haat jegens de "Jappen" onmiddellijk navoelbaar. Het is met deze term al niet anders gesteld dan met het woord "Moffen".77.162.130.139 20 apr 2010 00:11 (CEST)
replies: text: Het waren Jappenkampen vroeger en die titel zal nooit veranderen. Ik snap de logica niet om 'bij oudere generaties' erbij te zetten. Het artikel heet Jappenkamp en men kan lezen wat het is/was. Naar mijn mening hoort je tekst er echt niet in. Die zou dan niet encyclopedisch zijn lijkt mij. We gaan bij Atlantikwall ook niet zoiets neerzetten, dat is nu eenmaal de naam. - Richardkw! 20 apr 2010 00:31 (CEST)
Mee eens: de term Jappenkamp wordt m.i. voldoende toegelicht in het artikel--Albert Kok 20 apr 2010 08:55 (CEST)
Gisteren heb ik de toevoeging 'oudere generaties' ongedaan gemaakt..
Om de reden die al genoemd is. Ook jongere generaties gebruiken die term, maar het hele onderwerp speelt voor hen minder, dus gebruiken de jongeren de term minder.
Wbt de jongere generaties.... kinderen,( mijn persoon) kleinkinderen en achterkleinkinderen van de kampslachtoffers kan ik zeggen dat die de term jappenkamp ook nog steeds gebruiken.
Het woord Jap was vroeger een normaal woord in de spreektaal. Voor de schrijftaal was het woord een tikkeltje not-done. Door de agressieve politiek van Japan gingen er veel emoties aan het woord Jap kleven en dat kan idd een sleutelwoord worden in discriminerende situaties. Dat is  in Amerika gebeurd, maar minder in Nederland.
Je kunt het woord Jap niet op één lijn stellen met 'mof'. Vergelijk met Australiër en de afkorting Aussie. Of Ossies en Wessies in Duitsland.
Nu .. is het algemeen en gewenst om Japanner te zeggen, omdat Jap te beladen is en meer synoniem aan Japans fascist van toen.
Indisch4ever 20 apr 2010 10:31 (CEST)
Dit artikel lijkt het bezit te zijn van een bepaalde groep slachtoffers van de Japanse bezetting en hun nakomelingen. Ik leg me daarbij maar neer.86.87.62.150 26 apr 2010 11:21 (CEST)
Wel nr 86.87.62.150 als je nu een account met een naam maakt dan is dat makkelijker dan een lang ip-nummer. Het is niet duidelijk wat je bedoelt met je laatste opmerking.
Wat wil jij met dit artikel ? Wat anderen niet willen ?
Indisch4ever 27 apr 2010 09:54 (CEST)
thread_title:  tijdsbepaaldheid van de term 'Jappenkamp' 

message: In het kopje burgers staat achter "zuivere blanken": ("Belanda"); terwijl de zin er voor doet vermoeden dat het hier om verschillende nationaliteiten gaat (slechts 65% Nederlanders).
Het woord "Belanda" betekend echter Nederland of Nederlander. Dus dit is incorrect.
Misschien bedoelde de auteur "Bule"? Dat gebruiken de Indonesiers namelijk voor blanke buitenlanders...
Je hebt gelijk. Het toen gebruikelijke woord was 'totoks' voor volbloed blanken.
Maar de Japanse administratie gebruikte voor de totok Nederlanders het woord Belanda.  Ik heb een verandering gemaakt in het artikel
Indisch4ever 10 jun 2010 20:59 (CEST)
thread_title:  "Belanda" 

message: In de bewerkingen die op dit artikel in 2011/2012 zijn uitgevoerd (misschien door Menke?) vallen mij drie dingen op. In de eerste plaats is het onderscheid tussen behandeling van krijgs- en burgergevangen niet altijd even duidelijk. Een aantal illustraties o.a. van dodenmarsen hebben zeer vermoedelijk alleen betrekking op de krijgsgevangenen. Ten tweede is er soms sprake van een nogal ongenuanceerd woordgebruik als het gaat om wreedheden van Japanners. Zoals "Zeer sadistisch'. M.i. is het beter dat te nuanceren en/of toe te lichten aan de hand van concrete voorbeelden. Ten derde klopt de later toegevoegde kaart van Jappenkampen niet met de inhoud van het artikel: het gaat immers om kampen in Ned. Indië. Ook de tekst bij deze illustratie lijkt mij niet adequaat zo niet ongepast voor een Wikipedia artikel.
Oudeisplus (overleg) 3 feb 2013 18:24 (CET)
replies: text: Niet-neutrale bewoordingen en dergelijke kun je natuurlijk altijd aanpassen. Vul wel de bewerkingssamenvatting in om aan te geven wat je gedaan hebt (en waarom).

text: Ik heb overigens de wijziging in een afbeeldingsbijschrift die je gedaan had teruggedraaid; er stond nu Slachtoffers van een van de vele dodenmarsen in krijgsgevangenkampen. Dat kan op twee manieren opgevat worden: dodenmarsen in krijgsgevangenkampen (en die dodenmarsen waren niet in, maar tussen de kampen) of slachtoffers in krijgsgevangenenkampen (en de foto toont uiteraard maar één kamp). In een kamp zou dat laatste probleem niet kennen maar het eerste blijft overeind. Zonder die toevoeging is het onderschrift echter duidelijk genoeg. Richard 4 feb 2013 13:49 (CET)
thread_title: Kampen voor krijgsgevangenen en burgers en tekst

message: Net 4-3-2015 heb ik deze zin toegevoegd in het beginstukje ( Wel was er sprake van een harde en wrede behandeling van zowel burger- als krijgsgevangenen en een groot tekort aan voedsel) Dit in combinatie met een tekort aan medische behandeling bleven epidemieën woekeren en duizenden overleden.
Verderop staat wel iets over die epidemieën in burgerkampen, maar de dodelijke ernst daarvan wordt niet duidelijk omschreven. Nergens wordt iets vermeld over deze ziektes in de pow-kampen.
Mijn zinnetje is een belangrijke aanvulling in een korte beschrijving van die kampen  in de inleiding.
Haal het daar weg..... zet het dan duidelijker verderop. Ook bij de powkampen
Indisch4ever   4 mrt 2015 19:19 (CET)
replies: text: Buiten dat je in het artikel een tikfout in het woord 'epidemieën' achterliet: die zin loopt niet helemaal. Daar het niet iets is dat per se niet in de inleiding mag, ga ik het herstructureren. Richard 5 mrt 2015 10:47 (CET)
OK.. zo is dat voorwoord duidelijker over de ellende van de epidemieën. Mijn zinnetje wilde ik zo kort mogelijk houden, zonder bestaande tekst te verwijderen. 
Nu was die eerdere zin over wrede behandeling kort en to the point, maar met het nieuwe woordje 'soms' is de relativering weer te krachtig en verdwijnt het feit van honderden bewust geëxecuteerden. Maar ik ga  daar niet aan morrelen. Cijfers daarover zijn te veel details in het voorwoord.
Wat ook  niet in het voorwoord moet, maar wel verderop, is een overweging dat Japanse officieren heus wel doorkregen dat de slavernij van pows wel moest leiden tot de dood. En dat kun je laksheid noemen, maar in hoeverre is  dat een bewuste vernietigingspolitiek ?
Men wist het toch ? 
Indisch4ever (overleg) 5 mrt 2015 11:05 (CET)

text: Tuurlijk wisten ze het, maar anders dan de vernietigingskampen die de Duitsers in Europa bouwden, hadden de jappenkampen massavernietiging niet als hoofddoel. Richard 5 mrt 2015 12:04 (CET)
thread_title:  Epidemieën 

message: Ik heb gisteren in die lijst Constant van de Wall gezet. Hij had had zeker wel enige bekendheid in Indië als musicus , maar er is geen wikipediapagina van hem. Wel een andere link.
http://www.nederlandsmuziekinstituut.nl/en/collections/596
Indisch4ever (overleg) 5 mrt 2015 11:13 (CET)
replies: text: Dat ben ik net vergeten te vermelden. Ik heb hem inderdaad weggehaald omdat wij nog geen artikel over de man hebben. Daardoor wordt niet duidelijk waarom hij wel en de vele andere slachtoffers niet genoemd zou moeten werden. Er staat verder al boven dat het een selectie is. Laten we die selectie dan zo houden dat het in ieder geval een groep mensen is waarover we wat meer te vertellen hebben. Richard 5 mrt 2015 12:07 (CET)
thread_title:  Overleden in het jappenkamp 

message: De vergelijking met Duitse kampen vind ik bijzonder vreemd. Niet alleen vraagt het artikel niet om deze toevoeging, de toevoeging is daarnaast ook nog eens onjuist. 
In Duitse kampen waarin grote aantallen gevangen stierven door opzettelijke weerhouding van voedselrantsoenen werden mensen bijkans "vernietigd". Omstandigheden die gericht zijn op het vernietigen van de mens vond men ook in deze Jappenkampen. Qua interneringsprincipe onderscheiden deze kampen zich niet van die van alle andere deelnemers aan de oorlog. Qua wreedheid onderscheiden ze zich wel als vernietingskamp.
thread_title:  Vergelijking Japanse kampen met Duitse kampen.  

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Jappenkampen in Nederlands-Indië. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120112050704/http://japan.landvanhedenenverleden.nl/ toegevoegd aan http://japan.landvanhedenenverleden.nl/
*Archief https://web.archive.org/web/20080430071953/http://www.indieherdenking.nl/cms/publish/content/showpage.asp?themeid=1 toegevoegd aan http://www.indieherdenking.nl/cms/publish/content/showpage.asp?themeid=1
*Archief https://web.archive.org/web/20080428100042/http://www.gastdocenten.com/Verder.htm toegevoegd aan http://www.gastdocenten.com/Verder.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20090215050941/http://www.ogs.nl/reroute.asp?query=http%3A%2F%2Fwww.ogs.nl%2Fpages%2Ftext.asp%3FSubject_ID%3D105 toegevoegd aan http://www.ogs.nl/reroute.asp?query=http%3A%2F%2Fwww.ogs.nl%2Fpages%2Ftext.asp%3FSubject_ID%3D105
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 07:34 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jappenkampen in Nederlands-Indië. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170711091902/http://www.snsd.nl/ toegevoegd aan http://www.snsd.nl/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 jan 2018 02:58 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik zie dat nog (lang) niet alle kampen zijn opgesomd. Nu heb ik dat zo gedaan dat ze onder elkaar staan. Ik zie in de toekomst een mooi overzicht voor me als een nette lijst maar excelleer daar zelf niet in. Als iemand dat wel t.z.t. zou willen oppakken dan graag. Ramenhotep (overleg) 21 sep 2019 08:50 (CEST)
thread_title:  Opsomming verschillende soorten kampen