Overleg:Jongeaardecreationisme

message: Waarom is het nodig om hier een apart artikel over te beginnen dat duidelijk is geschreven door iemand met sympathie voor jongeaardecreationisme ("meest invloedrijk", "bijbelgetrouw"!?) Ik stel voor dit POV artikel weer helemaal te schrappen, niet in het minst omdat er geen overeenkomstig artikel in het engels is. Fedor 24 aug 2004 09:52 (CEST)
OK, dat blijkt er dus wel te zijn, maar ik zie niet in hoe dit artikel iets toevoegt aan het oorspronkelijke artikel over creationisme. Kan iemand of het artikel behoorlijk uitbreiden of redirecten naar creationisme? Fedor 24 aug 2004 20:07 (CEST)
----
thread_title: Apart artikel nodig?

message: Verplaatst van creationisme (voor uitleg, zie hieronder). Taka 23 jun 2005 23:05 (CEST)
* De afstand van de maan die toeneemt waarmee je terug kan rekenen wanneer de aarde en de maan elkaar zouden hebben aangeraakt (ongeveer 1,2 miljard jaar)
* De vertraging van het draaien van de aarde waarmee je kan zien dat de aarde enkele miljoenen jaren een ware centrifuge geweest moet zijn en waardoor de dagen en nachten sterk zouden worden verkort.
* Het inkrimpen of opbranden van de zon waarmee je kan berekenen wanneer de zon de omringende planeten en manen zou hebben verbrand
* Het "opbranden" van kometen dat betekent dat vrijwel alle bekende kometen nooit ouder geweest kunnen zijn dan 10.000 jaar.
* De "preservation of angular momentum" wat betekent dat als een draaiende bol die tot ontploffing komt (“big bang”) alle delen in dezelfde richting blijven draaien terwijl veel planeten en zelfs hele zonnestelsels andere kanten opdraaien.
* Het aantal gevonden nova's en supernova's die als je ze telt aanduiden dat het heelal enkele duizenden jaren oud is.
* Het ontbreken van vondsten van tussenvormen tussen verschillende diersoorten en kenmerken zoals van poten naar vleugels, van vinnen naar poten.
* Het onmogelijk kunnen veranderen van een driekamerig reptielhart naar een vierkamerig vogelhart.
* Het toevallig ontstaan van een werkend oog, en het bewijs van ontbreken van evolutie ervan doordat alle soorten inclusief zogenaamde oersoorten zoals trilobieten al een onnoemelijk ingewikkeld oog hadden.
* Vondsten van diersoorten die nog in leven zijn terwijl ze geacht werden al miljoenen jaren uitgestorven te zijn.
* Het vinden van versteende bomen en dergelijke die geologische tijdsschalen doorkruisen.
* Het ontbreken van erosie tussen de zogenoemde geologische tijdschalen.
* Het ontbreken van één plek ter wereld waar de geologische tijdschaal bestaat omdat de meeste diersoorten toch min of meer verspreid gevonden worden.
* Het vinden van archeologische vondsten die bewijzen dat dinosaurussen en mensen in dezelfde tijd geleefd hebben zoals voetafdrukken van mensen in die van dinosaurussen.
* Het vinden van menselijke skeletten van meer dan 4 meter lang. 
* De zoutgraad in de oceaan die na miljoenen jaren veel hoger zou moeten zijn dan dat het is.
* De grootste woestijn ter wereld is de Sahara, deze groeit ongeveer 5 kilometer per jaar door de windstroom, als je dat terugrekent begon hij een paar duizend jaar geleden pas te groeien. als de wereld miljoenen jaren oud is waar is dan een grotere woestijn?
* Het grootste koraalrif is het Groot Barrièrerif. Na de tweede wereldoorlog is gemeten hoe oud het is en dat was een paar duizend jaar, als de wereld miljoenen jaren oud is waar is dan een groter rif?
* Door mogelijk wetenschappelijke alternatieven op te stellen, zoals bijvoorbeeld degeneratie, de hydroplaattheorie, kwantum roodverschuiving en het aantonen van een wereldwijde vloed. 
Creationisten houden zich vast aan de tweede wet van thermodynamica die betekent dat alles neigt naar chaos tenzij het bestuurd wordt.
Eén van de belangrijkste argumenten die ze hebben zijn "Polonium Halos" (zie: www.halos.com), dit zijn microscopisch kleine "ringen" die in graniet gevonden worden die aantonen dat dit graniet nooit ontstaan kan zijn in hitte.
Volgens de moderne geologie kan de ouderdom van de aarde gedateerd worden door middel van het radioactief verval van instabiele isotopen. Bij het verval van bepaalde instabiele vormen van atomen (isotopen) wordt een nieuw soort atoom geproduceerd volgens een voorspelbaar patroon.
Daarbij wordt uitgegaan van de "geologische tijdschaal". Door de verhouding te meten van de hoeveelheid overgebleven atomen van het instabiele atoom tot die van het vervalproduct, is in theorie de ouderdom van een steen binnen bepaalde foutmarges te bepalen. Zo werd een lavastroom van een vulkaanuitbarsting in 1975 gedateerd op 250.000 jaar. Via koolstofdatering kwam het bot van een mammoet die gevonden werd in 1969 uit op een leeftijd van 29.000 jaar en de huid op 21.000 jaar, vreemd genoeg vinden deze creationisten dat onacceptabel. Deze foutmarge is voor evolutionisten geen probleem zolang het hun eigen theorie ondersteunt.
Jonge-aardecreationisten wijzen dus op het feit dat deze methoden "niet geheel" waterdicht zijn, en dat terwijl een foutmarge van 500% of meer toch heel aannemelijk is als je met wetenschap bezig bent vanuit het evolutionistisch standpunt.
----
Redenen voor verplaatsing:
* Het hoort thematisch beter in dit artikel thuis, het jonge-aardecreationisme heeft een eigen artikel, en het is goed om dat dan af te splitsen van het te lang wordende creationisme.
* De reeks voorbeelden is wel vol enthousiamse opgeschreven, maar weinig encyclopedisch. Er ontbreekt uitleg bij de punten (waarom is het een argument - in sommige gevallen is dat volstrekt onduidelijk), waar komt het vandaan (menselijke skeletten van 4 meter, dat behoeft op zijn minst een goede bron - om een voorbeeld te noemen), veel punten zijn overgenomen van uitsluitend creationistische bronnen, terwijl het gaat om louter kritiek op bestaande wetenschappelijke theorieën - op zijn minst mag dan de reactie vanuit de gangbare wetenschap worden aangegeven.
Taka 23 jun 2005 23:05 (CEST)
replies: text: Mijn voorstel om hier mee om te gaan is als volgt:

text: * De punten worden uitgelegd en gedocumenteerd. Niet alleen met verwijzingen naar creationistische websites, althans niet als het gaat om afwijkende interpretaties van verschijnselen die als kritiek op de gangbare opvattingen worden gebruikt.

text: Ik bedoel daarmee onder andere (ik ga ze niet allemaal noemen, maar om het duidelijk te maken)

text: #de afstand van de maan - wordt die steeds groter? ik heb er (even) naar gezocht op internet, maar kon niets vinden. In elk geval zou de waarneming uit onverdachte bron moeten komen. Vervolgens de interpretatie: betekent dit dan dat de maan en de aarde elkaar geraakt zouden hebben. De gangbare opvatting voor het ontstaan van de maan is overigens te lezen in de artikelen Maan en Theia (planeet). De gelinkte artikelen op de Engelse wikiepdia bieden overigens meer informatie. Een vergelijkbare procedure zou moeten gelden voor het vertragen van de draaiing van de Aarde. Dat verschijnsel is me overigens wel bekend, maar reken maar eens uit hoe snel de Aarde gedraaid zou moeten hebben. De vertraging is nogal miniem.

text: #Het "inkrimpen" of "opbranden" van de zon. Onduidelijk waar dit over gaat.

text: # Het "opbranden" van kometen. Kometen worden geacht afkomstig te zijn uit de Oortwolk. In dat artikel staat tevens hoe men denkt dat het zit met die kometen. Dus een erg sterk punt lijkt me dit niet, aangezin er een aannemelijke verklaring is.

text: #"preservation of angular momentum". Lichamen botsen met elkaar en kunnen daarbij van draairichting veranderen.

text: #Het aantal gevonden nova's en supernova's? Waarom zou dat duiden op een jonge aarde? Verband ontbreekt.

text: #Tussenvormen: nou daar zijn een hoop discussies over. Ik heb het nu ook in het artikel gezet. Op zich een interessant punt. Ook een mooie aanleiding om het artikel fossiele overgangsvormen nog eens goed uit te breiden.

text: #ID argumenten: reptielhart->vogelhart, ontstaan van het oog. Lijkt me een goed punt om op te nemen, ook belangrijk ivm Intelligent design. Overigens zijn voor alle ooit genoemde voorbeelden van "onreduceerbare complexiteit" toch weer gevallen gevonden dat de gereduceerde complexiteit ook zinnig was en bestaansrecht had. Lijkt me overigens ook vooral thuis horen in het artikel Intelligent design.

text: #Levende fossielen: ik zie het probleem niet, dit is niet in tegenspraak met de evolutietheorie.

text: #Versteende bomen. Voorbeelden graag. Ik heb er wel eens van gehoord, maar kom met een konkreet voorbeeld.

text: #ontbreken van erosie. Hmmm, bedoel je dat overal op de aarde de overgangslagen zijn te vinden? Ik dacht het niet. Er zijn heel oude gesteentelagen aan het oppervlak, enerzijds door gebergtevorming (etc) en anderszijds door erosie. het lijkt me trouwens erg moeilijk aan te tonen dat iets als erosie in een bepaalde periode niet heeft paatsgevonden. Dan moet je zo ongeveer de hele aarde afgraven, en zo ver zijn we nog niet.

text: enzovoorts.

text: Kortom, de bedoeling van een encyclopedie is dat argumenten wel steekhoudend zijn, en dat ook wordt aangetoond met informatie.
thread_title: Stuk verplaatst uit artikel Creationisme

message: Een anonieme bezoeker heeft net in plaats van de informatie die er stond, een nieuw stuk neergezet. Het gaat deels om een hoeveelheid wetenschappelijke onzin.  Ik zal zo goed zijn om de bijdrage hieronder (in het overleg) te zetten, vervolgens zal ik de aanpassingen terugdraaien. Het gaat om dezelfde anonieme bezoeker als degene die eerder met Creationisme bezig was, waarschijnlijk dezelfde als Gebruiker:Maarten Rust. Deze schreef eerder op mijn overlegpagina het volgende: 
replies: text: "when time permits" wil ik graag een kort, bondig en HELEMAAL objectief verhaal plaatsen. en Creationisme is natuurlijk zeker geen "vage theorie" alleen al doordat een heel groot gedeelte van de wereldbevolking deze theorie verkiest boven alle andere theorien. dus om een lang verhaal kort te maken: er zal zeer binnenkort een nieuw stuk geplaatst gaan worden.met veel pro's en weinig anti's, afgesproken?
Taka 30 jun 2005 17:59 (CEST)
----

text: Sorry Taka, ik heb het al teruggedraaid :-). P.S. Ik begrijp niet waarom het feit dat de Sahara een paar duizend jaar geleden is ontstaan zou impliceren dat de aarde toen ook is ontstaan. Ucucha|... 30 jun 2005 18:03 (CEST)
replies: text: :Ach, laat ook maar, de aanpassingen zijn al (door Ucucha) teruggedraaid, en een serieuze encyclopedische bijdrage over dit onderwerp van Maarten Rust zit er waarschijnlijk niet in. Taka 30 jun 2005 18:05 (CEST)
replies: text: ::En inderdaad, er zitten een hoop erg vreemde argumenten tussen. Als je dat soort argumenten gaat opvoeren moet je wel heel wanhopig zijn. Taka 30 jun 2005 18:09 (CEST)
Ik heb de zin Overigens is gebleken dat uniformitarianisme niet altijd klopt, door bijvoorbeeld de invloed van de Industriële Revolutie op de verhouding C-14 in de lucht. weg gehaald. Deze zin is waarschijnlijk ingegeven door letterlijke opvatting van het woord  uniformitarianisme maar getuigt niet bepaald van basiskennis van de ideeen die Hutton had. Hij had het over natuurwetten en geologische processen. De industriële revolutie is niet bepaald iets wat je hier onder kunt scharen.Stonecop (overleg) 16 nov 2013 14:42 (CET)
thread_title: Terugdraaien

message: Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat er in dit artikel wordt toegelaten dat men jonge-aarde creationisme als een 'wetenschappelijk alternatief' neerzet!? Ik ben al een beetje begonnen dingen terug te buigen, maar ik zie dat er nog een hoop herschreven dient te worden. Fedor 27 feb 2006 20:31 (CET)
thread_title:  Hoe is het in hemelsnaam mogelijk! 

message: Ik heb zojuist het kopje Jongeaardecreationisme#Jongeaardecreationisme_en_wetenschap een beetje herschreven. Zonder hier een inhoudelijk discussie op te willen starten over het waarheidsgehalte van de evolutietheorie o.i.d., is het wel zonder meer duidelijk dat het hier een theorie betreft, die door de meerderheid van de moderne wetenschappers wordt aangehangen. In het artikel werd e.e.a. echter niet als een theorie gepresenteerd, maar als een feit. In het kader van de NPOV is het niet de taak van Wikipedia te bepalen welke wetenschappelijke theorieën wel en niet worden aangehangen. De theorieën dienen slechts op neutrale wijze beschreven te worden, zonder waarde-oordeel over het mogelijk waarheidsgehalte.  15 sep 2009 18:35 (CEST)
replies: text: Beste Gijs, dat heb ik -sorry- direct weer teruggedraaid. De evolutie"theorie" is namelijk een feit, of wordt inderdaad zo beschouwd. Ik kan je er wel een aantal boeken over aanraden waar je je erin kunt verdiepen. Een begin kun je maken door het artikel Evolution as theory and fact (Engelse wiki) door te lezen.

text: Daarnaast staan er nog een aantal fouten in het artikel. Zo berust kennis over evolutie niet alleen op paleontologisch onderzoek, en is een "meerderheid van wetenschappers" nogal eufemistisch gesteld: in feite "geloven" (het is natuurlijk geen "geloof" in de vorm van een religie, dus het woord geloven is in deze context slecht gekozen) zo ongeveer alle geleerden (meer dan 99,99%) op de desbetreffende vakgebieden in het bestaan van evolutie.  15 sep 2009 21:37 (CEST)
replies: text: :Gijs heeft me gevraagd om hier een reactie te geven. Dat wil ik doen met enige terughoudendheid. Ik zie geen noodzaak tot verandering van de betreffende alinea. Ik denk dat het artikel in de huidige vorm een juiste, zij het (terecht) erg beknopte weergave geeft van gangbare opvattingen binnen de wetenschappelijke wereld.

text: :Gelukkig gaat het artikel daarbij niet, zoals bovenstaande discussie, in op het onderscheid tussen theorie en feit (wat een flinke brok wetenschapsfilosofie vereist), of op percentages (wat referenties naar gedegen onderzoek vereist, als in Wageningen 40% van de studenten en medewerkers twijfels heeft bij de evolutietheorie, lijkt die 99.99% een wel erg hoge schatting). Verder, "geloven" heeft als gangbare betekenis onder meer "voor waar aannemen" of "waarschijnlijk achten", waardoor ik het ook in een wetenschappelijke context acceptabel vindt. Maar om wille van een consensus kunnen andere formuleringen ook gebruikt worden.

text: :Ik betwijfel echter of het huidige artikel een accuraat beeld geeft van het jongeaardecreationisme. Dat is overigens ook moeilijk, omdat het vrijwel alleen in Amerika een beweging is met duidelijke programma's.  Dat werkt door in dit artikel: het accent ligt erg op de oppositie tegen wetenschappelijke ideeen, terwijl bijvoorbeeld in Nederland het jongeaardecreationisme veel meer lijkt te steunen op traditionele (m.n. protestantse) interpretaties van de Bijbel.

text: :Vriendelijke groet, Josq 17 sep 2009 11:24 (CEST)
replies: text: ::@Josq, bedankt voor je reactie! Inderdaad is het onderwerp van dit artikel lastig te vangen. Moeten alle fringe-theorieën uit Amerika hier genoemd worden bv., ook als die niet echt aanhang hebben gehad onder Nederlandse creationisten?

text: ::Daarnaast ben ik het met je eens dat er niet te uitgebreid op het wetenschappelijke verhaal hoeft te worden ingegaan. Bv. de verwijzing naar een LUCA (volgens mij ok nog eens een verouderd concept) is w.m.b. in dit artikel niet nodig. Het verhaal van de percentages zou m.i. ook niet in het artikel moeten staan. Ten eerste zegt een 40% van "alle geleerden" of van "studenten en medewerkers in Wageningen" niets, een wiskundige is ook een geleerde maar kan op het gebied van evolutie een even grote leek zijn als de tuinman. Daarnaast werkt wetenschap nu eenmaal niet per handopsteken maar met wetenschappelijke bewijzen. Maar ook uitgebreid ingaan op de wetenschapsfilosofie is m.i. overbodig. Ik ben er daarom sterk voor het geloof van groepen wetenschappers of studenten helemaal buiten dit artikel te houden, tenzij het experts in de relevante vakgebieden betreft. Bovendien, er zijn geen alternatieve wetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van nieuwe soorten, dat veronderstellen is zelf een POV.  17 sep 2009 15:12 (CEST)
thread_title:  npov 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jongeaardecreationisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080121164057/http://www.answersingenesis.org/Home/Area/faq/dont_use.asp toegevoegd aan http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 07:30 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast