Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief15

message: __TOC__

message: (gekopieerd van verzoekpagina door  8 sep 2011 18:29 (CEST) tot en met bijdrage van 8 sep 2011 18:17 (CEST).)
*
In verband met Arbcom uitspraken mbt de collegas RJB en RodeJong graag een blok voor RJB om deze bijdrage op de OP van RodeJong. De eerste zin van RJB's opmerkingen aldaar luidt: "(e)én van de dingen die ergerlijk is aan je optreden hier (de andere zijn: nauwelijks ergens iets van weten, een beperkte kennis van de Nederlandse taal en het onvermogen daarin een reden te zien hier überhaupt niet op te treden), is je parmantige bemoeizucht met zaken die al helemaal je bevattingsvermogen te boven gaan". Daarna wordt nog behulpzaam toegevoegd dat RodeJong blijkbaar geen twee woorden achter elkaar kan typen en dat er nogal wat schort aan zijn bijdragen. Als dat niet op de persoon spelen is dan weet ik het niet meer. Een duidelijk signaal aan RJB om met dit soort gedoe te stoppen is aan de orde hier.--Kalsermar (overleg) 8 sep 2011 16:29 (CEST)
replies: text: Three cheers for democracy! Welk belang zoekt deze Kalsermar hier eigenlijk te dienen? Het belang van de encyclopedie? Het belang van mensen om zoveel mogelijk onzin aan de encyclopedie toe te voegen? Het belang van de firma Kalsermar? Wie het weet, mag het zeggen!  8 sep 2011 16:40 (CEST)
replies: text: :Het belang van de encyclopaedie en de uitvoering van ArbCom zaken die ieder's verantwoording is. --Kalsermar (overleg) 8 sep 2011 16:50 (CEST)
*Helemaal eens met Kalsemar. (Zie ik ook de halve aanval (bij afgehandelde verzoeken) van een paar dagen geleden die al door Josq werd gesignaliseerd.) Ik heb RJB (op zijn OP) onlangs nog vriendelijk verzocht om Rodejong met rust te laten, en de controle van zijn bijdragen aan anderen over te laten, maar dat verzoek negeert hij. De maat is vol. Saschaporsche (overleg) 8 sep 2011 16:52 (CEST)
**Ja, dat verzoek negeer ik! Voortreffelijke gebruikers zijn inmiddels dag en nacht bezig om alles wat deze gebruiker het internet opslingert te verbeteren. In plaats van dat Sachaporsche deze gebruikers een pluim geeft, komt hij mij steeds de les lezen. En dat hoogmoedige gebazel noemt hij een verzoek.  8 sep 2011 16:59 (CEST)
Kalsermar begint hierboven met "In verband met Arbcom uitspraken mbt de collegas RJB en RodeJong .. " maar op Wikipedia:Arbitragecommissie/Lopende uitspraken staan dergelijke uitspraken niet vermeld. Desondanks lijkt het me beter dat RJB zich wat genuanceerder uitlaat over Rodejong, ook al herken ik helaas nogal wat van de door RJB gemelde problemen m.b.t. Rodejong. - Robotje (overleg) 8 sep 2011 17:04 (CEST)
* - 2 weken conform Arbcomuitspraak . Zware kritiek hebben op iemands wijze van bijdragen is in principe mogelijk. Maar iemands geestelijke vermogens in twijfel trekken ("onvermogen", "zaken die al helemaal je bevattingsvermogen te boven gaan") is gewoon over de grens van een persoonlijke aanval. Het spijt me dat het zo moet, maar Arbcomuitspraken zijn bindend. Josq (overleg) 8 sep 2011 17:11 (CEST)

text: Dit is werkelijk een schande! RJB trekt Rodejongs geestelijke vermogens niet in twijfel, maar schrijft terecht dat Rodejong het vermogen mist om uit zijn ondermaatse bijdragen de conclusie trekken dat wikipedia zonder hem beter af is. Dat is iets heel anders. Verder is het gewoon een feit dat Rodejong zich bemoeit met zaken die zijn bevattingsvermogen te boven gaan; hij werkt voortdurend boven zijn macht. Het is géén persoonlijke aanval om dergelijke dingen bij de naam te noemen.

text: Verder vind ik het uitermate onzuiver dat Josq, die een paar dagen geleden nog tevergeefs een blokkade tegen RJB aanvroeg, hem nu zelf alsnog een blokkade oplegt.

text: Marrakech (overleg) 8 sep 2011 17:40 (CEST)

text: *Zie Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen#Wat zijn "rotopmerkingen"?

text: *Bij het vorige verzoek was ik geen partij in het conflict, maar evenals nu een moderator die gebonden is aan Arbcomuitspraken. Bij het vorige verzoek twijfelde ik. Nu niet. Josq (overleg) 8 sep 2011 17:51 (CEST)
replies: text: ::Je suggereert dat die uitspraak je geen keuze laat, maar weet best dat je als moderator de nodige armslag hebt: als je RJB niet had willen blokkeren, was dat heel goed te verdedigen geweest. De Engelstalige wikipedia heeft haar Randy in Boise, de Nederlandstalige haar Ro in Rønne. Marrakech (overleg) 8 sep 2011 18:17 (CEST)
replies: text: :::Ja, ik geloof dat die uitspraak me geen keuze laat, niet althans als ik die gewetensvol wil hanteren. Ik heb overigens op diverse plaatsen al te kennen gegeven dat ik grote problemen zie met de stijl van bijdragen van Rodejong. Maar ik ben er ook van overtuigd dat de "oplossing" van RJB geen oplossing is maar eerder het probleem verergerd. Ook dat heb ik meer dan eens gecommuniceerd, tevergeefs. Wie Wikipedia denkt te redden met denigrerend gedrag loopt echt keihard met het hoofd tegen een muur. Volgens mij lopen hier kuddes met mensen rond die er stevig van balen dat er hier weinig tolerantie is voor persoonlijke aanvallen. Maar geloof me: iedereen is er beter mee als we allemaal zakelijk en vriendelijk blijven. Een beleefde terechtwijzing heeft een veel diepere impact dan wanneer de Grote Vijand weer eens "boe!" komt roepen op je overlegpagina. Ik wou dat die eerste optie nog openstond bij RJB, maar de Arbcom heeft bepaald dat die gelegenheid reeds lang verstreken is. Josq (overleg) 8 sep 2011 18:33 (CEST)
replies: text: ::::Kom nou toch, die uitspraak laat je genoeg keuze. Volgens mij beweer je het tegendeel om iets te rechtvaardigen waar je al een tijdlang op uit leek te zijn: RJB blokkeren. Verder sta ik nog steeds achter wat ik een paar weken geleden schreef: als een wikipediaan oprecht vindt dat een ander hemeltergende passages schrijft, maar wat raak typt en onbenullige bijdragen levert, dan moet hij dat in die bewoordingen kunnen schrijven. Dat is niet meer dan — weliswaar harde — kritiek. Dergelijke opmerkingen bestraffen met een blokkade riekt naar censuur. Marrakech (overleg) 8 sep 2011 19:14 (CEST)
replies: text: :::::Is er geen verschil tussen de wijze waarop jij hier de bijdragen van Rodejong bekritiseert en de wijze waarop RJB dat doet? Ik heb het idee dat hij zich veel meer richt op de schrijver in plaats van diens bewerkingen en daardoor eerder vooral beledigt, met het averechtse effect dat Rodejong die kritiek minder gauw ter harte zal nemen.  8 sep 2011 19:27 (CEST)
replies: text: ::::::Voor Marrakech gaat hetzelfde op als wat ik elders al schreef. Jammer dat je niet het verschil kan of wil zien tussen "je kennis vindt ik onder de maat want..." en "je bent te onbekwaam om hier bij te dragen". --Kalsermar (overleg) 8 sep 2011 19:29 (CEST)

text: :::Ik geloof dat die uitspraak me geen keuze laat, niet althans als ik die gewetensvol wil hanteren Wat een gezever, alsof je gewetensvol een collega de mond kunt snoeren, een collega die terecht de vinger op de zweer legt. En dan jezelf boven de meute plaatsen, want ik ik ben gewetensvol, wellicht heeft GroenLinks nog een zeteltje vrij, grrr gewetensvol, vreselijk zulke mensen. Peter b (overleg) 8 sep 2011 22:08 (CEST)

text: :Ik zie een gewetensvolle puinzooi waar geen fatsoenlijk mens nog iets te maken mee wil hebben. Ik althans niet. Als het gezonde verstand nog een keer teruggekeerd geef je maar een seintje, dan ben ik weer van de partij. Tot die tijd zie ik een verblind groepje gebruikers die de  totale  grip op de realiteit kwijt is geraakt. Ongezond begin ik het geheel te vinden.

text: :Ik heb veel ervaring op het internet maar zoveel krom redeneren al dan niet met een arbcom uitspraak wapperend heb ik nog nooit gezien. Feitelijk zouden jullie blij moeten zijn dat er nog mensen zijn die achter dit soort gebruikers aan willen lopen. Maar ach, ik ben al veel te lang blijven hangen. Dit project is hopeloos. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 9 sep 2011 00:50 (CEST)

text: Duit zakje en zeik zeik zeik. Dat 'ja maar 't is toch gewoon zo'  is geen verdediging voor beschimpingen waar een twaalfjarige nog een puntje aan kan zuigen. Als dat niet te bevatten is gaat men toch lekker een andere hobby zoeken. Al loopt Ro de hele encyclopedie om zeep te helpen, het ene kwaad vergoelijkt het andere kwaad niet. Zo simpel is het. Mvg, Fontes 9 sep 2011 00:58 (CEST)
replies: text: :We begrijpen elkaar Fontes. Veel plezier met het de boel verder om zeep helpen zou ik zo zeggen. Een andere hobby of meerdere hobby's heb ik al. Hier stop ik mijn tijd verder niet meer in. En niet alleen ik ben ik bang. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 9 sep 2011 01:02 (CEST)
Mensen, de uitspraak van de AC zegt
* dat ook "op de persoon gerichte opmerkingen aan het adres van Rodejong" bedreigend zijn voor de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie",
* dat de moderatoren worden opgeroepen hierbij "op te treden" en
* dat "wanneer een gebruiker zich hier herhaaldelijk aan schuldig maakt" dat "voldoende reden is om de betreffende gebruiker hiervoor te blokkeren".
De herhaalde uitspraken als "Als je nergens iets over weet en niet kan schrijven, als er zelfs gerede twijfels zijn gerezen over je vermogen zelfs even de tijd te nemen om ergens over na te denken, dan heb je hier niets te zoeken. en "nauwelijks ergens iets van weten, een beperkte kennis van de Nederlandse taal en het onvermogen daarin een reden te zien hier überhaupt niet op te treden" voldoen hieraan overduidelijk. Als hier niet opgetreden was hadden we de AC net zo goed helemaal kunnen afschaffen. Ik acht het onbegrijpelijk en enigszins schokkend dat een moderator die niets anders doet dan de uitspraak uitvoeren zoveel ongerechtvaardigde verwijten naar zijn hoofd krijgt. Dat zelfs een collega-moderator hierbij tot hatelijke schimpscheuten overgaat stemt verdietig.Paul K. (overleg) 9 sep 2011 02:02 (CEST)

text: Voor de duidelijkheid Paul, mijn sneer is niet omdat Josq een blokkade oplegt. Mijn sneer is vanwege de wijze waarop hij zijn handelen verdedigt,  als ik gewetensvol wil zijn dan moet ik wel. In feite is die motivering een sneer, een pa, naar moderatorn die hier niet hebben gehandeld. De suggestie dat hier maar een handelwijze mogelijk was stoort mij. Bovendien had collega Robotje voordat Josq ging blokken al zeer genuanceerd aangegeven dat zijn's inziens de arbcomuitspraak niet tot een blok noopte. Een meningsverschil tussen moderatoren vind ik geheel geen probleem, een beroep op het geweten daarentegen vind ik een heel groot probleem, zeker als daarmee het eigen gelijk onderbouwd moet worden. Peter b (overleg) 9 sep 2011 06:31 (CEST)
replies: text: :Mijn aanval zal nimmer gericht zijn op personen maar op het in mijn ogen doodzieke Wikipediasysteem mijn waarde Paul. Als iemand in niet mis te verstane woorden omschrijft hoe de vlag er bij hangt en een blokkade daarvoor oploopt zit er gewoon iets grandioos scheef. Maar ik erken dat dat mijn probleem is en niet dat van Wikipedia en heb me dus voorlopig teruggetrokken.

text: :Dit wonderlijke systeem is ongelooflijk onzuinig op talent. Het woord wonderlijk gebruik ik omdat het systeem een onbegrijpelijke mix is van absurde bureaucratie met voel je vrij en ga je gang. En daar komen onvermijdelijk ongelukken van. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 9 sep 2011 08:46 (CEST)
@Peter b, ik kan in de bijdrage van Josq geen kritiek op andere moderatoren ontdekken, laat staan persoonlijke aanvallen. Ik lees er alleen in dat, als hij anders gehandeld zou hebben, dit niet in overeenstemming met zijn eigen eigen geweten zou zijn. En dat lijkt me in deze omstandigheden volkomen begrijpelijk. Als iemand schrijft dat hij zijn taak als moderator gewetensvol wil uitvoeren lijkt me dat alleen maar toe te juichen. Laten we hopen dat dit voor de meeste moderatoren geldt! Paul K. (overleg) 9 sep 2011 13:02 (CEST)

text: Peter, het is jammer hoe hier je houding tegenover RJB en RDJ je oordeel vertroebeld. Het toelaten van uitspraken zoals RJB hier gedaan heeft is gelijk het einde van zowel de samenwerkingsbanden alhier als het einde van de autoriteit van de Arbcom en haar uitspraken. Het is teleurstellend dat juist een mod hier het fatsoen ten onder laat gaan aan zijn eigen meningen over de personen in kwestie en dan Josq aanspreekt op zijn motivaties. Wat Robotje genuanceerd of niet aangeeft is in strijd met de uitspraak die simpelweg stelt dat de tijd van waarschuwen voorbij is en dat geldt niet alleen voor RDJ maar ook voor RJB. Een blokkade was hier uiteraard wel het enige middel dat paste. Geheel eens met collega Paul K. dus. --Kalsermar (overleg) 9 sep 2011 19:55 (CEST)
replies: text: :Het is niet mijn houding tegenover RJB of Rdj die voor mij relevant is. Het gaat mij uiteindelijk enkel om de inhoud, en ja dan zie ik RJB liever niet geblokkeerd. Maar ook dat was hier niet mijn punt. Dat jij en Paul het roerend eens zijn is dan weer wel een grappige bijkomstigheid. Peter b (overleg) 9 sep 2011 20:55 (CEST)
replies: text: ::Het gaat mij ook vooral om het taalgebruik en hoe we met elkaar om gaan (ja, ik kijk in deze ook in de spiegel). Het is inderdaad grappig dat ik het hier met Paul eens ben gezien onze geschiedenis. Ook ik zie RJB of wie dan ook niet graag geblokkeerd maar soms kan het niet anders. Jij en ik staan geen van beide neutraal in deze. Voor mij heeft dat veel meer met RJB te maken dan RDJ want met Ro heb ik vrij weinig van doen gehad. Jij bent veel meer in deze betrokken al weet ik het fijne er niet van. Dat zou echter weinig uit moeten maken. We horen met elkaar op een beschaafde manier om te gaan en soms betekent dat dat we gedrag van diegene waar we goed mee op kunnen schieten of anderszins waarderen toch terecht moeten wijzen. Ik had bij vergelijkbare uitlatingen door Rodejong niet anders gehandeld. Ik heb altijd veel bewondering voor je inzet hier onwiki gehad en heb ik nog steeds. Je bent één van de betere mods hier imho met een mening die je durft te verkondigen. Het stelt mij daarom des te meer teleur dat jij met de bewoordingen van RJB minder moeite lijkt te hebben. Zelf hang ik de overtuiging aan dat niemand zo over een collega behoort te praten. De bijdrage van collega Fontes in deze is er eentje om op te hangen! Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 9 sep 2011 21:42 (CEST)
Beste Peter, als er deze keer zelfs tussen Kalsermar en mij overeenstemming is dat jij hier degene bent die ernstig over de schreef gegaan is, dan moet het wel buitengewoon overtuigend zijn, en dat zou je te denken moeten geven! Naar mijn bescheiden mening zou een excuus van jouw kant aan je collega-moderator om de manier waarop je zonder enige redelijke grond zijn integriteit in twijfel trok hier alleszins op zijn plaats zijn, maar dat is uiteraard aan jou. Met vriendelijke groet, Paul K. (overleg) 10 sep 2011 23:41 (CEST)

text: :Zo werkt het natuurlijk niet. Als zowel Israel als Hamas (lukraak gekozen) vinden dat naaktstranden verboden moeten zijn, wil dat niet zeggen dat ze dan gelijk hebben.  Overigens vind ik dat Jos het tot nu toe goed doet; vooor zover mogelijk. Koosg ([[Overleg gebruiker:Koosg|overleg]  ) 11 sep 2011 00:20 (CEST)
thread_title:  Discussie RJB (2) 

message: *- Komt met opeenvolgende persoonlijke aanvallen op deze overlegpagina die de sfeer van het overleg verpesten. Eerder dan zijn ongelijk toe te geven dat het Engelse woord 'societies' niet door 'stammen' kan worden vertaald, levert hij vervolgens een lijstje OO af, gevolgd door nog een extra PA. 
*- De door deze gebruiker gemaakte vertaling is op zijn minst zeer tendentieus te noemen, en lijkt bovendien op bronmanipulatie. Graag een blok als waarschuwing tegen deze twee vormen van storend gedrag.
Vriendelijke groeten, -- Datu overleg 11 sep 2011 16:17 (CEST)
replies: text: Ik neem aan dat het blokkadeverzoek zich concentreert rond de zinsnede Indien uw Engels niet toereikend is om de zin a course of conquest and colonisation, which led to the total destruction of the Celtic societies of the south te begrijpen, is het wellicht een idee dat u een woordenboek Engels-Nederlands aanschaft en u inschrijft voor een taalcursus. van 11 sep 2011 13:15 (CEST). Ik acht dit persoonlijk niet als een PA, hoewel deze uitspraak inderdaad in bepaalde mate kwetsend of irriterend kan worden opgevat. Niet iedereen is inderdaad in staat om even goede of vlotte vertalingen af te leveren. Deze kritiek acht ik te vallen in het grijze gebied, zoals beschreven op WP:PA/Het grijze gebied. Bijgevolg , maar ik zal met klem vragen aan S.Kroeze dit soort uitspraken in het vervolg achterwege te laten. Met vriendelijke groet,  11 sep 2011 16:29 (CEST)
replies: text: :Bedankt, moderator, dat is dan tenminste al iets, zij het erg weinig voor wat deze gebruiker hier overal aan schade aanricht en waar hij al te vaak mee wegkomt. Het was inderdaad de PA die u noemt, maar ook deze handige tip komt behoorlijk kwetsend en persoonlijk aan. Vriendelijke groet, -- Datu overleg 11 sep 2011 16:39 (CEST)
replies: text: ::Ik had het toch over die bijdrage? Verder trek ik hier geenszins partij voor iemand, want dat zou van niet veel kunde getuigen. Als S.Kroeze echt over de schreef gaat, dan zal hij daar wel voor geblokkeerd worden. Maar mij lijkt, zoals ik reeds schreef, deze bijdragen in het grijze gebied te vallen en acht ik een blokkade niet nodig. Maar weet dat blokkades zijn snoepjes zijn en ze niet dienen ingezet te worden om een andere gebruiker tijdelijk uit te schakelen. Ik attendeer u ook nog op dit. Groet,  11 sep 2011 16:53 (CEST)

text: :Beste Capaccio, als een gebruiker niet in staat blijkt bepaalde kennis te kunnen of willen begrijpen, is dat vervelend voor hem. Dat extra inwrijven is inderdaad niet nodig en dus onnodig ad hominem. Er is echter een uitzondering. Als de gebruiker nl. desondanks over de materie probeert te schrijven, wordt het persoonlijke probleem een probleem voor Wikipedia. Om de veroorzaakte schade te stoppen kan het dan noodzakelijk zijn de onkunde van de bewuste gebruiker te benoemen.

text: :Misschien kun je S.Kroeze vragen het vriendelijker te verwoorden, maar Datu is al zo vaak betrapt op al dan niet bewust POV-pushen dat de minder vriendelijke toon inmiddels goed voor te stellen is. Uit de erboven staande discussie blijkt dat Datu inderdaad niet in staat was de bronnen te begrijpen.  11 sep 2011 16:54 (CEST)
replies: text: ::En dit lijkt me dan weer een zeer vrije en persoonlijke interpretatie en omgekeerde voorstelling van zaken door gebruiker Woudloper. Ik ben zeer goed in staat om de betekenis tussen het Engelse woord 'Tribe' en het woord 'Society' te begrijpen en ook mijn woordenboek liegt daar niet over. Bij Kroeze is dat blijkbaar anders, tenzij hij bewust zijn bron manipuleert. -- Datu overleg 11 sep 2011 17:08 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Over de gehele achtergrond van de relatie S.Kroeze - Datu ben ik misschien te weinig geïnformeerd om dit ten volle te kunnen beoordelen. Maar het blokkadeverzoek handelde hier over de aangehaalde overleg, dus heb ik dat zo goed en zo kwaad mogelijk proberen in te schatten. Bedankt voor je uiteenzetting, Woudloper. Groet,  11 sep 2011 17:09 (CEST)

text: Beste Capaccio, Dat u de eerste opmerking van S. Kroeze net niet als PA beoordeeld is volledig uw eigen mening, maar ik wil wel vragen om er nogmaals naar te kijken aangezien de volgende twee, duidelijk PA, opmerkingen even later zijn gemaakt:

text: # "U zult het volgende citaat lezen noch begrijpen."

text: # "Denk niet dat ik er een gewoonte van ga maken om u op mijn vrije zondagmiddagen een cursus begrijpend lezen te geven."

text: Naar mijn mening is het doen van drie van dit soort opmerkingen, waarvan de laatste twee duidelijk, en de eerste toch ook zeker, richting Datu zijn gericht, je toch met enige zekerheid kan stellen dat dit het overleg niet ten goede komen.

text: Mvg,  11 sep 2011 17:13 (CEST)
replies: text: :Even over de inhoud:

text: :Mijn bron is glashelder en spreekt van the total destruction of the Celtic societies.

text: :Die Celtic societies waren georganiseerd volgens tribale structuren. En ja, die bestaande tribale structuren werden vernietigd.

text: :Voor wie bereid is de literatuur daadwerkelijk te lezen is het echt wel te begrijpen.

text: :Ik ben - als een van de weinige redacteuren hier op wikipedia - eigenlijk altijd bereid uitvoerig te citeren. Het lijkt mij een vorm van elementaire beleefdheid dat die citaten met aandacht worden gelezen.
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 11 sep 2011 17:23 (CEST)
replies: text: :::Beste Kroeze, Het gaat hier over de evt. PA vanuit uw zijde, de inhoudelijke discussie dient daar op de pagina te gebeuren. Mvg,  11 sep 2011 17:31 (CEST)
replies: text: ::::Hoewel ik ook tegen onvriendelijkheid ben, is er een duidelijk verschil tussen een aanval op de persoon en onvriendelijkheid. Het tweede citaat door Rik gegeven schaar ik echter onder geen van die twee. Beetje snauwerig is het wel. ;-) Mvg, Fontes 11 sep 2011 17:49 (CEST)
thread_title: Discussie S.Kroeze 

message: * 
Gebruiker is geblokkeerd wegens het schenden van de ArbCom-uitspraak: hij heeft een lemma geschreven dat verband houdt met het christendom, in casu de Jehova's getuigen.
Nu wil het geval dat gebruiker, als ik de OP van Rodejong lees, moedwillig zaken heeft verdraait, aangepast, naar zijn hand gezet en mogelijk zelfs heeft gelogen. De heer beweerde bijvoorbeeld dat de evangelist een vrijwilliger, één der vele ouderlingen was. Echter, zo blijkt, de evangelist in kwestie is een fulltime-medewerker van de JG in Denemarken, schrijft conform JG-beleid in niet aan JG-gebonden media columns, gedichten, et cetera. De uitgeverij waar de heer werk, zo werd door Rodejong gezegd, was niet vernoemd naar de naam van God, maar gebruiker laat achterwege dat de site van die uitgeverij toont dat veel Jehova's getuigen daar pro-JG publiceren. Dat gebruiker zich van een en ander bewust is, blijkt uit de bijzonder opmerkelijke wijze waarop hij een zelf aangemaakt lemma over de evangelist op de Deense Wikipedia linkt. Etc., etc., etc. Wegens betrokkenheid neem ik zelf geen actie, maar vraag ik collega-moderatoren te heroverwegen of een drie-maanden-blokkade terecht is wegens het schrijven van JG-gerelateerd lemma, of dat het blok langer dient te zijn wegen bijkomende zaken. OP is thans niet meegeblokkeerd. Met vriendelijke groet,  16 sep 2011 17:54 (CEST)
replies: text: Mijn excuus voor de typefout in de bewerkingssamenvatting van bovenstaande bijdrage. Dit is geheel abusievelijk gebeurt en mag niet geïnterpreteerd worden als anders dan een tikfout.  16 sep 2011 17:56 (CEST)
replies: text: :De blokkade van 3 maanden is opgelegd wegens overtreding van een Arbcomuitspraak. Dit blokverzoek gaat over wezenlijk iets anders, namelijk het bewust toevoegen van foute informatie. Aangezien de Arbcom over inhoudelijke zaken niet mag oordelen, is een dergelijk oordeel voorbehouden aan gemeenschap en moderatoren. Ik ben bereid deze klacht te onderzoeken, maar ik denk dat ik hier wel wat tijd voor nodig heb. Geen bezwaar als inmiddels een collega-moderator hier ook naar wil kijken. Overigens zouden enkele links behulpzaam kunnen zijn. Ik weet van het overleg op RdJ's overlegpagina af, maar allicht zijn er nog veel meer plaatsen.

text: :Heeft deze klacht slechts betrekking op het lemma Michael Bjørk of ook op andere lemmata? Josq (overleg) 16 sep 2011 18:07 (CEST)
replies: text: ::Voor de duidelijkheid het volgende. Dat Rodejong niet eerlijk was in zijn toelichting had ik al meegewogen, ik heb aangegeven dat omdat na 1 maand de vreemde verdubbelingsregel uitkomt op 3 maanden ik daar echter dan niet nog eens extra voor zou blokkeren omdat ik de 'verdubbeling' van 1 naar 3 al voldoende vond. Oftewel, het verzoek van Jasper is een beetje over de top wat mij betreftPeter b (overleg) 16 sep 2011 18:11 (CEST)
replies: text: ::: Verdubbelingsregel is toegepast. Dat volstaat en dekt de tot aanvang van de blokkade gedane zaken af, tenzij er heeel zwaarwegende redenen zijn om daarvan af te wijken (als er een zwaardere overtreding bovenkomt bijvoorbeeld). Volgende verhoging kan na afloop van deze blokkade.  16 sep 2011 18:14 (CEST)
replies: text: ::::De verdubbelingsregel is slechts van toepassing bij de Arbcomuitspraak. Het lijkt me niet zuiver als daar andere motieven in worden verwerkt. Wanneer blijkt dat RdJ inderdaad bewust inhoudelijke onjuistheden toevoegd, dan kan daar beter een aparte blokkadeoverweging voor gemaakt worden. Josq (overleg) 16 sep 2011 18:19 (CEST)

text: :::(Na 2x BWC) Dit gaat i.d.d. om Michael Bjørk en het voortdurende gedrag van gebruiker, nadat Peter b aangegeven heeft niet te zwaar te willen straffen. M.a.w.: Peter b is niet te hard, ondanks het meewegen van e.e.a. en vervolgens reageert RdJ door achter elkaar volkomen onwaarheden, halve waarheden enzovoorts neer te zetten op zijn OP. Om die reden het verzoek de zaak te blijven volgen en te evalueren, of dat nu wel of niet een gevolg heeft in de betekenis van een blokkadeverlenging.  16 sep 2011 18:20 (CEST)
replies: text: ::::Op de overlegpagina van RdJ staat een uitgebreid overzicht:  van deze zaak. Het is jammer dat Gebruikers:Kalsermar en Lidewij zich hierboven zo negatief hebben uitgelaten () en zich niet eerst de tijd hebben gegund zich op de hoogte te stellen van de details. Kalsermars commentaar naar Peterb is ad hominem en uiterst onbeleefd. --VanBuren (overleg) 16 sep 2011 18:56 (CEST)
replies: text: :::::Wat werkelijk jammer is is dat de Arbcom het in de regel verrekt om normaal uitleg over haar, soms/vaak veel te vage uitspraken. Er is hier om uitleg gevraagd door diverse personen over deze uitspraak. RdJ mag niet over het christendom schrijven maar wordt nu geblokkeerd omdat hij een biografie over een JG schrijft. Nou sorry hoor maar dat is te gek voor woorden imho. Als de Arbcom nou gewoon zegt dat dit Christelijke personen betreft ook dan weet iedereen en met name RdJ waar hij aan toe is. Het is niet de eerste keer dat de Arbcom verzuimt duidelijk te zijn maar dat er wel blokkades worden gegeven die dan niet ongedaan worden gemaakt omdat het zgn niet een te duidelijk onterechte blokkade oid betreft. Als aan RdJ bewerkingsbeperkingen worden gesteld, doe het dan zo dat met name de bewuste gebruiker weet wat wel en niet mag, da's wel zo eerlijk. Wil men een manier vinden om van een gebruiker af te komen, doe ook dat dan met open vizier, dan ben je tenminste een vent.--Kalsermar (overleg) 19 sep 2011 17:10 (CEST)
replies: text: ::::::Het gaat hier niet om een persoon die toevallig christenen is. Het gaat om een man die een zeer groot deel, dan wel niet zijn gehele bekendheid te danken heeft aan zijn rol binnen Ro zijn eigen geloofsgemeenschap. Dat is volgens mij gewoon domweg de randjes opzoeken. Dan moet je niet gaan zeuren als je over het randje valt. Met of zonder duwtje. Mvg, Fontes 19 sep 2011 17:22 (CEST)
replies: text: :::::::Da's allemaal waar Fontes maar het is jammer dat daar geen duidelijkheid over is gekomen nadat daar wel om gevraagd is. De man kan voor mijn part de founder van de JG zijn, in het artikel rept RdJ met geen woord hierover en hij schrijft dus niet over het christendom maar beschrijft een christelijk persoon. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 19 sep 2011 18:18 (CEST)
replies: text: ::::::::Natuurlijk is het je goed recht om je ongenoegen te uiten maar aangezien de Arbcom de laatste beroepsinstantie is die we hebben lijkt me dat weinig zinvol. Nou ja, het allerlaatste beroep is natuurlijk een afzettingsprocedure van de (gehele) Arbcom. Josq (overleg) 19 sep 2011 18:21 (CEST)

text: ::::::::Kalsermar. De uitspraak betrof dan ook niet enkel zaken over het christendom. Mvg, Fontes 19 sep 2011 18:29 (CEST)
replies: text: :::::::::@Josq, afzetting van de Arbcom zit niemand op te wachten maar is het zo moeilijk om eens een vraag te beantwoorden? De OP van deze zaak laat wel zien dat er zat onduidelijkheid over deze uitspraak is. Dan is het de taak van de uitsprekende organizatie die onduidelijkheid weg te nemen. Het is niet de eerste keer dat het door gebrek hieraan misgaat.

text: :::::::::@Fontes, uitspraak zegt "Rodejong mag geen bewerkingen meer doen die betrekking hebben op het christendom en mag geen bewerkingen meer doen op pagina's over het christendom". Er wordt gesproken over het christendom, de religie dus en niet over christelijke personen. Hoe dan ook, de duidelijkheid waar op de OP om werd gevraagd is nooit gekomen en nu is RdJ gedupeerd in deze. Of hij de grens bewust opzocht of niet laat ik hier buiten beschouwing want ik ken de ins en outs van de zaak noch RdJ's bewerkingspatroon. Ik zie slechts de situatie dat er om duidelijkheid wordt gevraagd en dat die niet gegeven is. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 19 sep 2011 18:37 (CEST)
replies: text: ::::::::::Een artikel over iemand die bekend is vanwege zijn rol in het christendom heeft volgens jou geen betrekking op het Christendom omdat Ro dit zeer relevante stuk informatie niet overduidelijk zwart op wit zet? Zoals ik al aangaf, dat lijkt verdomt veel op randjes opzoeken. Dat vind jij niet duidelijk? Oke, prima maar dat ligt toch echt niet aan vaagheid in de uitspraak. Dit lijkt eerder op een keuze om iets niet te begrijpen, dat het onvermogen is gaat er bij mij iig in jouw geval niet in. Mvg, Fontes 19 sep 2011 19:29 (CEST)

text: ::::::::::PS: Uit mijn tijd in de arbcom weet ik dat er bewust een keuze gemaakt wordt over welke vragen wel en niet te beantwoorden. Gaat de arbcom iedere vraag beantwoorden dan heb je types die altijd vragen stellen en het liefst ook nog doorvragen. Daar heeft de AC geen tijd voor aangezien zij iedere keer een weloverwogen antwoord moet geven dat eerst door alle leden besproken is. Hier is gewoon een afweging gemaakt en men is waarschijnlijk tot min of meer dezelfde conclusie gekomen als dat ik ben gekomen. Namelijk dat het met die vaagheid wel meevalt en dat men gewoon 'op zoek' is. Mvg, Fontes 19 sep 2011 19:32 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik zelf vondt het niet erg duidelijk en daarom was ik toendertijd één van de gebruikers die om opheldering verzocht. Het is jammer dat die niet gekomen is. zoals ik al aangaf heb ik verder geen mening of RdJ wel of niet de grens opzocht want ik heb daar eenvoudigweg niet de nodige kennis over het hele geval voor. Dat de ArbCom niet alle vragen beantwoord en dat er bij wel beantwoorden zorgvuldigheid en onderling overleg nodig is kan ik zeker wel begrijpen. Het is jammer imho dat er in deze echter niet verduidelijkt werd. Hoe dan ook, het is geschied en het is jammer dat het zo gelopen is. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 20 sep 2011 15:42 (CEST)
thread_title: Discussie Rodejong (3) 

message: * - vanwege deze herhaald geplaatste potentieel bijzonder kwetsende bijdrage - die ik overigens graag verwijderd zie. Een vriendelijk bericht hielp helaas niet om tot ander inzicht te brengen . Josq (overleg) 20 sep 2011 13:07 (CEST)
replies: text: Ik zie van Patio wel eens vaker bijdragen die de plank misslaan, maar meestal blijkt daaruit alleen dat hij de essentie heeft gemist. Dit gaat echter ver over de grens. BoH (overleg) 20 sep 2011 13:12 (CEST)
replies: text: : - Voor 3 dagen geblokkeerd ivm. verdubbelingsregel. MrBlueSky (overleg) 20 sep 2011 13:19 (CEST)

text: :Ik begrijp niet wat Patio probeerde te zeggen, kan iemand het me uitleggen? Hoe was dit opzettelijke treiterij of een persoonlijke aanval? Zijn reactie slaat m.i. helemaal niet terug op wat Dandy erboven schreef, tenzij hij de link wilde leggen tussen nazi-gedachtengoed en elke bijdrage in de Duitse taal, wat ik zeer grof zou vinden. Overigens werd in dezelfde discussie al eerder een ad hitlerem gemaakt door W.D.Sparling, ik hoop onbewust van de lading die de gebruikte woorden in Duitsland hebben. Gelukkig kon Ziko er nog om lachen, maar ik vermoed wel als een boer met kiespijn.  20 sep 2011 13:25 (CEST)

text: Wat weer een onzin, een blokverzoek omdat wellicht iemand anders zich gewektst kan voelen, dat je je zelf stoort mag je hier melden maar donder aub een eind op met het je sterk maken voor de mogelijk gekwetste medemens, als dat de norm wordt dan zullen al die filters ook wel een groot succes worden. Peter b (overleg) 20 sep 2011 13:44 (CEST)
replies: text: :Volgens mij is iemand onomwonden met een nazi vergelijken ook voldoende voor een blokje, ongeacht of de ontvanger zich gekwetst voelt. Mvg, Fontes 20 sep 2011 19:49 (CEST)
replies: text: ::Goede beslissing van de blokkerende moderator. Wie er hier moet opdonderen, dat is iemand anders hierboven - Richardkw (overleg) 20 sep 2011 20:00 (CEST)
Bovenstaande verplaatst vanaf het verzoek, voor de duidelijkheid graag hieronder verder. Mvg, Fontes 20 sep 2011 20:07 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad, dit verdient terecht een blokkade. Dat peterb zit soort opmerking ook maar verdedigt of het bijhorende blokkadeverzoek onzin noemt, zegt veel meer over hem dan over de aanvrager van de blokkade dan wel de blokkerend moderator. Sorry hoor. -  20 sep 2011 20:08 (CEST)
replies: text: ::::Geen PA dus niet blokwaardig, en inderdaad een onzinverzoek en een onzinblokkade dus. Wel idd een onbegrijpelijke bijdrage, maar als je het niet begrijpt kun je ook niet beledigd worden. De bijdrage mag uiteraard gewoon blijven staan. — Zanaq (?) 20 sep 2011 20:14 (CEST)

text: ::Ten eerste, ik zeg niets over de mod die blokkeerde,

text: ::Ten tweede, degene die door Patio werd aangesproken heeft geen enkel probleem met de uitspraak

text: ::Ten derde, we hebben het over gebral in de Kroeg, als je daar niet tegen kunt houd je er dan niet op

text: ::Ten vierde, recent werd in hetzelfde lokaal het nodige gesteld over het door de Foundation invoeren van filters die men (ouders, docenten, dominees) kan gaan installeren om vieze plaatjes te verbergen voor tere kinderzieltjes, daartegen kwam terecht zeer veel kritiek. Het vragen van een blok wegens een potentieel bijzonder kwetsende bijdrage past in diezelfde  bezorgdheid  waar ik zeer slecht tegen kan.

text: ::Blokkeren dient enkel om de encyclopedie te beschermen, niet om de politieke correctheid van gebruikers te bewaken.

text: ::De uitlating van Patio was onbegrijpelijk dom, maar dat is geen reden voor een blok Peter b (overleg) 20 sep 2011 20:21 (CEST)

text: :Onzin, voor dit soort opmerkingen mag je heel lang geblokkeerd worden. BoH (overleg) 20 sep 2011 20:26 (CEST)
replies: text: ::Beste Peter, ik vind het heel goed dat je je standpunt probeert te beargumenteren, ook al ben ik het erg oneens. Ik zal ook proberen mijn standpunt te onderbouwen.

text: ::Bijna overal op internet kun je vrijelijk je mening geven, zonder rekening te hoeven houden met andermans gevoelens. Sterker nog, je kunt bijna ongeremd anderen kwetsen, beledigen en choqueren zonder enige rekenschap te hoeven geven. Het is erg egoïstisch en gemeen, maar het kan.

text: ::Hier op Wikipedia kan dat niet, en dat ziet men gelukkig breed in. Op Wikipedia werken mensen met totaal verschillende achtergronden en overtuigingen samen aan een neutrale encyclopedie. Ze moeten met elkaar in gesprek gaan en consensus bereiken.

text: ::Wat daar totaal niet bij past is een sfeer waarbij je vrijelijk over elkaars gevoelens heen kunt lopen. Het werken naar consensus vereist wederzijds respect en begrip, en een paar basale fantsoensnormen.

text: ::Ik vind het essentieel dat we deze sfeer van inhoudelijk en respectvol overleg actief en zelfs agressief bevorderen en beschermen. Alleen zo kunnen argumenten regeren. Josq (overleg) 20 sep 2011 20:49 (CEST)
replies: text: :::Ik weet niet of het inhoudelijk en respectvol is: ik begrijp het namelijk niet, maar ik speculeer dat het een inhoudelijk en respectvol grapje over eerdergenoemde lösung was. Tolerantie heeft slechts betrekking op zaken die je niet aanstaan en bijna iedereen ziet wel iets als onwenselijk. Neutraliteit betekent dat "beledigend" geen criterium kan zijn omdat iedereen daar een ander idee bij heeft. "Potentieel beledigend" is alweer een stapje verder: voordat dat een geldig blokcriterium kan zijn zie ik daar graag breedgedragen overeenstemming binnen de gemeenschap over. — Zanaq (?) 20 sep 2011 21:12 (CEST)

text: ::@Josq: kun jij mijn vraag van hierboven misschien beantwoorden? Ik snap dat wat Patio deed geen "inhoudelijk en respectvol overleg" was, maar ik begrijp ook niet goed wat het nou wel was. Hij had ook "holocaust! ~~~~" kunnen intikken: dan was ik ook niet wijzer geworden over wat nou eigenlijk zijn bedoeling was. Omdat ik de opmerking niet begrijp, snap ik ook niet goed wat precies de reden van de blokkade was. Is mijn suggestie (mogelijk poging in verband brengen van Duits met nazi's) de reden geweest? Of gewoon het gebruik van de term, in welke context dan ook? En waarom heeft niemand W.D.Sparling op de eerdere ad hitlerem aangesproken?  20 sep 2011 21:30 (CEST)
replies: text: :::Ha Woudloper, wat de precieze intentie was van Patio is mij ook niet duidelijk. Maar wat hij feitelijk gezien deed is een voorstel voor een oplossing in verband brengen met de "Endlösung". Als de associatie met de moord op miljoenen mensen er eenmaal ligt, dan wordt het erg lastig om in het vervolg van de discussie nog te praten over oplossingen.

text: :::Toen ik Patio vroeg de opmerking terug te trekken voegde hij er aan toe: Het is wel duidelijk dat er figuren rondlopen die van Wikipedia een dictatuur willen maken. Normaal gesproken vind ik zo'n opmerking niet diplomatiek, maar wel kunnen. Maar als je net de associatie hebt gelegd met de "Endlösung", dan rijst echt de vraag hoe Patio sommige mensen hier blijkbaar neer wil zetten.

text: :::De opmerking van W.D.Sparling was ook discutabel, maar veel en veel minder verstrekkend. "über alles" doet denken aan een lied uit diezelfde heel nare periode, maar die uitdrukking heeft geen direct verband met het vermoorden van mensen. Josq (overleg) 20 sep 2011 21:50 (CEST)
replies: text: ::::"über alles" doet inderdaad denken aan een lied, namelijk het eerste couplet van het tegenwoordige Duitse volkslied. De tekst daarvan stamt echter niet uit diezelfde heel nare periode, maar is al van 1841. Die opmerking van W.D.Sparling zie ik dan ook niet als "discutabel".  20 sep 2011 22:16 (CEST)(*)
replies: text: ::::::Dat klopt niet. Het "über alles" is, met bekende redenen, uit het Duitse volkslied verwijderd. Ik weet dat het in Nederland onder invloed van voetbalsupporters tegenwoordig als gangbaar beschouwd wordt, maar in Duitsland draagt het nog steeds een wrange lading.  21 sep 2011 07:04 (CEST)

text: :::::Over dat volkslied valt verder denk ik inderdaad weinig meer te zeggen, maar voor de rest ben ik het compleet met Josq eens. Een opmerking als die van Patio vandaag kan niet getolereerd worden, zeker niet gezien de 'dictatuur'-opmerking vlak erna. Vriendelijke groet,  20 sep 2011 23:09 (CEST)
replies: text: ::::::@Woudloper: waarom Patio de reactie plaatste die hij plaatste weet ik ook niet. De reden voor de blokkade is dat Patio suggereerde dat er een verband zou zijn tussen de opmerking van Dandy en de genoemde endlösung. Op welke endlösung Patio doelde maakte zijn link duidelijk. Dat zijn suggestie betrekking had op de bijdrage van Dandy was ook duidelijk: dat stond erbij. Dat hij een verband wilde leggen was, zeker dankzij de toevoeging over herhaling, ook duidelijk. Dat is wat mij betreft een (grove) persoonlijke aanval. Maar zelfs als het op de een of andere manier geen persoonlijke aanval zou zijn, dan is het nog steeds ongewenst (en in dit verband, namelijk: een overleg met collega's van een ander wikiproject, zelfs schadelijk).

text: ::::::Wat de opmerking van W.D. Sparling betreft, daar heb ik om dezelfde redenen die anderen al gaven geen ad hitlerem in gezien. Ook was die opmerking niet op een persoon gericht. MrBlueSky (overleg) 20 sep 2011 23:33 (CEST)
(Na bwc) Verbazend dat hierover nog gediscussieerd wordt. De bijdrage van Patio was volkomen duidelijk. Iemand schreef dat de "oplossing" een stem op de Piratenpartei is, deed dat om een of andere reden in het Duits, zodat er het woord "Lösung" staat, en alleen daarom probeert Patio te suggereren dat dit met de "Endlösung der Judenfrage" gelijkgesteld kan worden, even later nog verergerd (en verduidelijkt) door eraan toe te voegen: "Zoals de Fransen zeggen l'Histoire se repête". Als dit nog niet over alle grenzen heen is weet ik het helemaal niet meer. Paul K. (overleg) 20 sep 2011 22:01 (CEST)

text: Waarom is dat verbazend Paul. Dat de opmerking van Patio smakeloos en dom is zal denk ik niemand betwisten. Als hij een dergelijk soort bijdrage zou toevoegen aan een lemma dan zou er wmb ook reden voor een ws, en bij doorgaande plaatsing voor een blok zijn. Maar voel jij je ook maar op wat voor manier beperkt in je vrijheid hier, ben jij zelf gekwetst? Zoals BoH hierboven aangeeft Patio plaats wel vaker bijdrages warvan je je afvraagt wat is de zin hiervan. Waar is de bedreiging voor de encyclopedie? Peter b (overleg) 20 sep 2011 23:21 (CEST)
replies: text: :(*) Het tegenwoordige Duitse volkslied kent de woorden "uber alles" niet. 
De melodie (van Haydn) werd in de negentiende eeuw van andere woorden voorzien; het Deutshlandlied. Beginregel hiervan was inderdaad "Deutschland, Deutschland über alles..." In de Nazitijd werd alleen de eerste strofe gezongen, gevolgd door het Horst Wessellied. Na de Tweede Wereldoorlog werd de derde strofe tot volkslied van de Bondsrepubliek:
Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland!. Zie de twee artikelen hierover in de wikipedia.  --Koosg (overleg) 20 sep 2011 23:00 (CEST)
replies: text: ::@allen (m.n. Josq, MrBlueSky & Paul K.): dank voor de uitleg. Dat de opmerking smakeloos was of de blok terecht betwistte ik niet.  21 sep 2011 07:16 (CEST)
replies: text: :::Allemachtig mensen, zagen jullie in mijn "Wikipedia über alles" een ad hitlerum?!? Als ik dat had geweten was ik er niet eens over begonnen. Komt gewoon uit Das Lied der Deutschen, en daarnaast was het natuurlijk een grap met een dubbele bodem: Wikipedia gaat echt over van alles. Dat die Duitsers met hun schuldcomplexen dat eerste couplet niet meer willen zingen uit angst om op lange tenen te gaan staan kan dat lied ook niet helpen - maar ik vind het voornamelijk krampachtig van onze Oosterburen. Wat die opmerking van Patio over een Endlösung betreft - hij heeft een ander gevoel voor humor dan ik, vrees ik, en dan zeg ik het nog voorzichtig. Ik mocht eens op lange tenen gaan staan. Groet, W.D. Sparling (overleg) 21 sep 2011 12:58 (CEST) (moppie Wagner voor zich uitneuriet:

text: was deutsch und echt, wüßt Keiner mehr,

text: lebt’s nicht in deutscher Meister Ehr.

text: Drum sag ich Euch:

text: ehrt Eure deutschen Meister!

text: Dann bannt ihr gute Geister;

text: und gebt ihr ihrem Wirken Gunst,

text: zerging in Dunst

text: das heil’ge röm’sche Reich,

text: uns bliebe gleich

text: die heil’ge deutsche Kunst!)
replies: text: ::::Ja, dat zag ik er in, maar niet bewust, dus ik verwijt je hierin niets. Mijn ervaring met Duitse vrienden is dat Duitsers hun oude volkslied met het nationaal-socialisme associëren. Het lijkt me daarom raadzaam dit soort opmerkingen gewoon niet te maken als men met Duitsers praat - gewoon omdat je dan zeker bent dat je niemand onnodig kwetst of uitlokt. Wat Wagner betreft: geen probleem mee, een groot componist, hoewel zijn naam nog steeds niet helemaal zonder nare bijsmaak is natuurlijk.  21 sep 2011 13:22 (CEST)

text: Ach, meine Fresse, wat een commotie over een banaliteit (althans mijns inziens). Het laatste wat ik hierover zeg: ik vind dit wat overroepen. Ik kan uiterst beledigend en grof zijn; ik haat religie bijvoorbeeld. Zodoende houd ik mij bij discussies daarover zoveel mogelijk afzijdig. Nazi ben ik in elk geval geval niet; ik word mettertijd steeds linkser — germanofiel daarentegen natuurlijk wel, anders zou ik hier niet wonen. Ik antwoordde in het Duits omdat mijn mopje wellicht vooral voor Duitsers begrijpelijk zou zijn. En wat Adolf betreft: dat is een leukerd: .  Van Italië houd ik overigens niet; veel te luidruchtig en ik vind de taal afgrijselijk. (Ik ben eens met Vuilniskar Lines naar Napels gegaan; je ruikt de geschiedenis.) Nu, daar ikzelf niet zo van overleg houd en allesbehalve een diplomaat ben, heb ik niet de geringste mening over Patio. En nu ben ik weer een jaar of twee enkel in de hoofdnaamruimte. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 21 sep 2011 15:37 (CEST)
thread_title: Discussie Patio

message: Iemand weet het wachtwoord. . 21 sep 2011 16:55 (CEST)
*Zou je dan niet beter hier het wachtwoord kunnen aanpassen?  21 sep 2011 17:02 (CEST)
**Moeilijk,moeilijk.Is het verzoek nu van Woutertje zelf of van zijn hacker, en dat wachtwoord wijzigen, wie doet dat dan als eerste, pfff, nou laten we maar wachten totdat er iets ergs gebeurt, ondertussen kan Woutertje natuurlijk gewoon een nieuwe account aanmaken... Peter b (overleg) 21 sep 2011 17:08 (CEST)
***Wachtwoord wijzigen moet je volgens mij nog bevestigen en dus kan alleen degene met het goede e-mail adres het wachtwoord veranderen.  21 sep 2011 17:11 (CEST)
**Das wel waar, maar als zijn hacker snel was dan heeft hij/zij inmiddels het mailadres al gewijzigd... Peter b (overleg) 21 sep 2011 17:17 (CEST)
****En als de hacker niet zo slim geweest is is ie dat nu wel....--Kalsermar (overleg) 21 sep 2011 18:46 (CEST)
***Dan zit er niets veel anders op.  21 sep 2011 17:23 (CEST)
*** Sorry hoor, maar hoe kan dit nou weer gebeuren? Eerst wist iemand je hele privé leven, omdat je het niet goed had afgeschermd en nu dit weer. Ik heb het account soft-geblokt totdat duidelijk is, of het wachtwoord nog veranderd kan worden. Ik hoop dat je hiervan leert, en in de toekomst heel voorzichtig met je wachtwoord omgaat.  21 sep 2011 18:00 (CEST)
****Het is al opgelost. Ik ga wel een kluis kpen om alles in te doen aan wachtwoorden . 21 sep 2011 18:53 (CEST)
*:Goed verstoppen werkt beter: Maar Wikipedia zit bij mij in de categorie niet belangrijke wachtwoorden. Mvg, Bas (o) 21 sep 2011 19:15 (CEST)
replies: text: ::Beter nog, denk aan les 1 in computerveiligheid, schrijf nooit je wachtwoord ergens op, kies eentje die je kunt onthouden. .marc. (overleg) 22 sep 2011 06:06 (CEST)
*Dan hebben we nu wellicht te maken met hackertjewouter...? :P  Jethro 21 sep 2011 22:14 (CEST)
**Hoe bedoel je dat? Ik hack mezelf niet hoor en dit zal nooit meer voorkomen (hoop ik) . 22 sep 2011 05:55 (CEST)
***Het was niet meer dan een woordspeling, vandaar ook de smiley. Ik bedoel er dus verder niets mee... Jethro 22 sep 2011 12:54 (CEST)
thread_title:  Discussie BakkertjeWouter 

message: *   Bewerkingsoorlog op Geschiedenis_van_Japan, en obstructief gedrag door herhaald weigeren om inhoudelijk te reageren.
Dit is ermee begonnen, dat Marrakech een tekst heeft teruggezet op Overleg:Geschiedenis van Japan zonder onderbouwing of reactie op de bezwaren, die Quinto 888 en ik op de OP, zie hier op die tekst hebben geuit. Nadat ik dat heb teruggedraaid en hem heb verzocht inhoudelijk te reageren, reageert hij met een  botte weigering. Met een tweede beroep op zijn eigen autoriteit De argumenten van Kroeze zijn sterk genoeg draait hij vervolgens de verwijdering op Geschiedenis van Japan weer terug. Het meest kwalijke vind ik dat Marrakech blijft weigeren een inhoudelijke reactie te geven op hetgeen besproken. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 20:15 (CEST)
replies: text: Dit zat er aan te komen, Mdd laat de laatste maanden weer zien dat hij wat hulp nodig heeft. Wie is daarvoor geschikt? Vier Tildes (overleg) 26 sep 2011 20:26 (CEST)
replies: text: :@Mdd:wat bedoel je nu precies met het verwijt van  ordinaire intimidatie Zo'n verwijt is, als je het niet hard kan maken, een pa die tot een blok kan leiden. Marrakech verwijt jou dat je neuzelt. Dat verwijt baseert hij op jouw bijdrage op de overlegpagina bij de Geschiedenis van Japan. In dat overleg verwijst S. Kroeze naar literatuur. Zijn opponent en jijzelf komen niet veel verder dan wat jullie er zelf van vinden en wat er in andere wikilemma's staat.. Dat Marrakech het dan over geneuzel heeft lijkt mij wel terecht, dus nee ik zie weinig reden om hem te blokken, het zou jou sieren als je de pa hierboven zou verwijderen. Peter b (overleg) 26 sep 2011 21:17 (CEST)
replies: text: ::Op jou verzoek heb ik de aanklacht iets anders geformuleerd. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 21:24 (CEST)
Nog eens voor de duidelijkheid: Ik heb Marrakech hier en hier verzocht om een inhoudelijke reactie op de lopende discussie op de OP. Ik vind het dan redelijk, dat hij dan ook een bijdrage levert. Zijn uitspraak De argumenten van Kroeze zijn sterk genoeg. Jij neuzelt maar wat is een oordeel en geen inhoudelijke reactie. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 21:34 (CEST)

text: :Marrakech geeft een oordeel waarbij hij verwijst naar de argumenten van S. Kroeze, dat is voor iedereen duidelijk. De discussie die jij nog wil voeren wil hij niet verder voeren omdat naar zijn mening de argumenten voldoende zijn, zie niet zo goed wat daar tegen in te brengen is. We voeren geen overleg om het overleg maar om argumenten duidelijk te krijgen. Op enig moment is dat klaar, en hier was dat zo. Peter b (overleg) 26 sep 2011 21:42 (CEST)

text: Marrekech doet drie uitspraken, waarin hij in feite vier oordelen velt (waarvan twee overeen komen):

text: * info lijkt me relevant genoeg

text: * De argumenten van Kroeze zijn sterk genoeg. Jij neuzelt maar wat.

text: * zie overlegpagina: de argumentatie van Kroeze is afdoende

text: Tussendoor heb ik hem twee keer verzocht om een inhoudelijke reactie:

text: * Jij mag ook gewoon eerst inhoudelijk reageren op de OP ipv zo je zin door te willen drukken

text: * Als je meent, dat er gegronde reden zijn om dat terug te zetten, dan dien je die redenen eerst kenbaar te maken.

text: Het moge toch duidelijk zijn, dat Marrakech geen argumenten geeft. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 22:11 (CEST)
replies: text: :Peter D slaat de spijker op de kop: Mdd voert overleg om het overleg. S. Kroeze toont met diverse citaten duidelijk de relevantie van de geschrapte passage aan. Over tot de orde van de dag, zou je zeggen, maar nee hoor — met zijn gebruikelijke vloed aan dt-fouten en verhaspelde uitdrukkingen ("... is het hetzelfde laken en pak") pruttelt Mdd maar wat door over nuances en perspectieven en raadt hij S. Kroeze eerst dit aan en dan weer dat. Hij maakt zich schuldig aan wat in het Engels de invincible ignorance fallacy wordt genoemd. Marrakech (overleg) 26 sep 2011 22:15 (CEST)

text: Na Bwc. Wat Marrakech hier doet is de doodsteek voor ieder inhoudelijk overleg. Hij beroept zich op de argumenten van S.Kroeze, die net door Quinto 888 en mij zijn weerlegd. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 22:18 (CEST)
replies: text: ::@Marrakech. De uitspraak S. Kroeze toont met diverse citaten duidelijk de relevantie van de geschrapte passage aan is wederom een oordeel. Dat kan je allemaal best vinden, maar je hebt (vind ik) hier de verantwoordelijkheid om uit te leggen, waarom je dat zo vind. Als ik het daar dan niet mee eens ben, dan kan ik daar zelf op reageren en/of een derde partij daar eens naar laten kijken. Maar nu zit je daar alleen maar je eigen zin door te drijven. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 22:31 (CEST)
replies: text: ::P.S. Het gaat helemaal niet om overleg om het overleg, maar om de fatsoenlijke voortgang van het overleg.
replies: text: :::Je bent het niet eens met de argumenten die iemand aanvoert in een overleg, en daarom vraag je een blokkade aan? Hier is deze pagina niet echt voor bedoeld. Misschien beter om een oproep te plaatsen op Overleg gewenst?  26 sep 2011 22:50 (CEST)
replies: text: ::::Gaf hij maar argumenten. Ik vraag deze blokkade aan omdat Marrakech juist geen inhoudelijke argumenten wil geven, en dat vind ik een vorm van obstructief gedrag. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 22:56 (CEST)
replies: text: :::::Dat iemand niet in discussie gaat lijkt me al helemaaaaaal geen reden om een blokkade aan te vragen. Nogmaals, probeer het eens met een oproep op Overleg gewenst. Wellicht dat er dan enkele mensen komen die (indien nodig) wel willen overleggen?  26 sep 2011 23:03 (CEST)
replies: text: ::::::Ik neem Marrakech kwalijk, dat hij zijn eigen zin doordrukt op het artikel zonder zich inhoudelijk te willen verantwoorden. Er is op de OP nu weer een reactie geplaatst, waarin gezegd wordt dat die drie zinnen er best uit mogen, en dat niemand ze zal missen. Hoeveel meer mensen moeten er nog meer komen? -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 23:13 (CEST)

text: - iemand kan niet verplicht worden tot overleg. Dat wil echter niet zeggen, dat iemand geen verantwoordelijkheden heeft. Marrakech revert eenmaal jou teruggedraaide edit, dus van een BWO is nog geen sprake. Wat mij nu heel verstandig lijkt om te doen, is om op de overlegpagina tot consensus te komen over een juiste inleiding van het artikel, en dan de versie plaatsen waar de meerderheid zich in kan vinden. Eventueel is het vermelden op WP:OG handig. Mocht er in de tussentijd verder worden gegaan met het terugdraaien van elkaars edits, kan er altijd tot een blokkade of beveiliging worden overgegaan. Laat het sowiezo even rusten, zodat iedereen de kans krijgt om te reageren. Ik hoop en vertrouw erop dat jullie er met elkaar uit kunnen komen. Groetjes,  26 sep 2011 23:17 (CEST)
replies: text: :Wat je zegt is best redelijk, en biedt perspectief. Het lijkt me echter een raar precedent, dat de leek/buitenstaander/gebruiker altijd het recht heeft hier (herhaald) wijzigingen terug te draaien, zonder zich inhoudelijk te hoeven verantwoorden. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 23:56 (CEST)
replies: text: ::Voor een buitenstaander heeft het er veel van weg dat Marrakech de mond gesnoerd moest worden. Het gaat niet over zomaar iets; moet er wel of niet verteld worden dat Japan in de gematigde klimaatzone ligt? Voorwaar!  --Koosg (overleg) 27 sep 2011 08:59 (CEST)
replies: text: :::Hoi Koosg, het ligt wat ingewikkelder. In het kort:

text: :::* Nadat S.Kroeze een introductietekst heeft toegevoegd, heeft Quinto 888 daarvan een deel verwijderd. Ipv dit gewoon beter te formuleren, komt S.Kroeze met een aanklacht tegen Quinto 888 op de OP.

text: :::* Dit betreffende conflict is in een (nog) lopende Arbcom zaak ter sprake gebracht

text: :::* Nu komen vervolgens Quinto () en ik met een inhoudelijke reactie . En dan gaat Marrakech voor eigen rechter spelen: Hij zet de tekst terug op basis van zijn eigen oordeel, dat S.Kroeze (volgens hem) gelijk heeft. Nadat ik Marrakech herhaaldelijk heb gevraagd op grond van welke inhoudelijke argumenten hij tot dat oordeel is gekomen, en dat wilde hij niet geven (of hij heeft ze gewoon niet en wil daar niet voor uitkomen), heb ik dit blokverzoek aangevraagd.

text: :::Ik vind het dus verwerpelijk, dat je in zo'n conflictsituatie maar eigen rechter gaat zitten spelen en jezelf niet inhoudelijk wil verantwoorden. Het gaat er dus niet om Marrakech de mond te snoeren. Ik wil juist, dat hij inhoudelijke argumenten geeft. Dit is een protest tegen de situatie, dat Marrakech in een conflictsituatie (naar eigen willekeur) eigen rechter gaat spelen.  -- Mdd (overleg) 27 sep 2011 12:52 (CEST)
replies: text: ::::Marrakech kan natuurlijk de argumenten van S.Kroeze samenvatten of woordelijk herhalen, maar dat is alleen maar een formele truc die net zo goed achterwege kan blijven. Paul B (overleg) 27 sep 2011 13:17 (CEST)

text: :::Het zou maar zo kunnen dat ik conflicten heb waar jij niet van snapt waar ik me druk om maak. Dat ik beveilging en bemiddeling vraag en dat jij dan het sop de kool niet waard vindt. Maar je vrõeg iemand te blokkeren, dat lost niets op en begrijp ik helemaal niet.  Koosg (overleg) 27 sep 2011 15:42 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] 

message: * - persoonlijke aanval: Je hebt voor helemaal niets respect behalve voor jezelf. Deze encyclopedie waar je niets van snapt is voor jou alleen maar een middel voor zelfverheerlijking. . En dat als reactie op een bijzonder vriendelijke bijdrage. Dit kan echt niet. Josq (overleg) 28 sep 2011 10:41 (CEST)
*PS: even later op dezelfde pagina ook hier een PA: . Josq (overleg) 28 sep 2011 10:44 (CEST)
**Hoe zo Josq? Mdd is nu al dagenlang bezig op meerdere plaatsen meerdere mensen lastig te vallen met volstrekt onbegrijpelijk geneuzel. Dat je dat een bijzonder vriendelijke bijdrage noemt vind ik onbegrijpelijk, je kunt niet één bijdrage uit die lange reeks uit zijn verband rukken en dan gaan roepen dat Vier Tildes iets doet dat absoluut niet kan. Dat is een onzuivere, ik zou haast zeggen, valse, voorstelling van zaken. Het wordt tijd dat iemand optreedt tegen Mdd, niet tegen degene die de vinger op de zere plek legt. Peter b (overleg) 28 sep 2011 10:54 (CEST)
***Hey Peter, weer vriendjes aan het verdedigen? Ik snap niet hoe jij een bijdrage van Mdd waarop deze bijzonder waarderende reactie volgt kunt bestempelen als lastig vallen, laat staan dat Mdd er een persoonlijke aanval aan heeft verdiend. Overigens, zelfs al zou Mdd de grootste troll aller tijden zijn, dan nog is een persoonlijke aanval absoluut niet gerechtvaardigd. Josq (overleg) 28 sep 2011 10:57 (CEST)
**Als ik volgens jouw standaard zou redeneren dan zou ik nou dus een blokverzoek tegen jou moeten indienen, de opmerking weer vriendjes aan het verdedigen is een ordinaire pa. Maar mij boeit dat niet, het gaat mij om de encyclopedie. Dan zie ik een gebruiker, Mdd, die de laatste twee weken op tig plaatsen overleg aan het voeren is dat volstrekt onbegrijpelijk is, regelmatig verzandt in de conclusie dat Mdd het achteraf toch verkeerd had begrepen etcetera etcetera. Vier Tildes vat dat iets kernachtiger samen en hup daar is Josq die zich niet ergert aan dat oeverloze geneuzel, nee enkel valt over de vinger die dat aanwijst. Peter b (overleg) 28 sep 2011 11:04 (CEST)
***Zie WP:GPA, dat nog steeds geldt als door de gemeenschap aanvaarde richtlijn en als ik vind dat Mdd een ontsporing begaat ben ik echt wel bereid daar wat van te zeggen Josq (overleg) 28 sep 2011 11:22 (CEST).
**Als je die richtlijn zo belangrijk vindt, waarom pas je die dan niet op je zelf toe? En als je niet hebt gezien dat Mdd de laatste weken volledig is ontspoord dan is er iets goed mis met je beoordelingsvermogen. Peter b (overleg) 28 sep 2011 11:27 (CEST)
***Geen afleidingsmanoeuvres aub. We kunnen aparte kopjes aanmaken om mij, jou en Mdd te bespreken. Maar hier gaat het om Vier Tildes die opnieuw bijdragen doet die volledig ontsporen. Josq (overleg) 28 sep 2011 11:34 (CEST)
*Om heel eerlijk te zijn vind ik die "PA" wel meevallen...  28 sep 2011 11:36 (CEST)
*:Constructief is heel, heel anders. Dergelijke bijdragen bieden geen enkel perspectief op verbeteringen en oplossingen, veeleer het tegendeel: polarizatie, onbegrip, ruzie. Daarom vind ik het volstrekt onaanvaardbaar. Josq (overleg) 28 sep 2011 11:41 (CEST)
*Ik ondersteun dit verzoek van harte. Vier Tildes is de afgelopen tijd bijzonder obsessief tegen over mij, getuige ook deze en deze bewerking en dat begint echt op stalking te lijken. -- Mdd (overleg) 28 sep 2011 12:05 (CEST)
*:Met die laatstgenoemde bijdrage is in mijn ogen helemaal niks mis. Josq (overleg) 28 sep 2011 12:07 (CEST) 
** - ik zie enkel een heleboel verhitte bewerkingen op de arbitrageverzoekenpagina waar deze (helaas) in thuishoren maar geen incident zijn wat er zomaar uitgelicht kan worden. Daar is sprake van een duidelijk conflict waar oplossingen voor komen hopelijk. Oproep aan allen daar om toch ondanks de problemen uw kalmte te bewaren en met uw bijdragen de arbitragecommissie enkel van zinvolle bijdragen te voorzien die oplossingsgericht zijn en niet op de man spelen. Bijkomende opmerking aan de aanvrager om feitelijk en constructief iemand van een blokverzoek op de hoogte te stellen want met deze bewerking werd het afwegen er wel makkelijker op maar niet plezieriger want ik kon er niet een nette tekst in ontdekken die mij zaken verhelderde.  28 sep 2011 12:11 (CEST)
***Jammer dat je een m.i. duidelijke serie van persoonlijke aanvallen slechts inschat als "verhitte bewerkingen". Wel mijn begrip dat je wat vreemd stond te kijken van de manier waarop ik VT op de hoogte stelde. Normaal zou ik dat niet zo doen, maar in mijn ervaring weet VT altijd erg laconiek te reageren ('t is niet bepaald het eerste blokverzoek) en daardoor durfde ik het aan wat ironisch te zijn. Toch bedankt voor de moeite. Josq (overleg) 28 sep 2011 12:20 (CEST)
**Wat is het verschil tussen een persoonlijke aanval en regelrecht op de man spelen? Ik denk dat er een aantal bloks in het Vaticaans-Deens conflict moeten worden herroepen, als dit de norm is, overigens. Koosg (overleg) 28 sep 2011 12:24 (CEST)
***Inderdaad, het hangt ervan af hoe tolerant je jezelf als moderator wil tonen en wat voor jou het 'grijze gebied' is. Ook de context (die hier de doorslag heeft gegeven, met name de 'verhitte discussie') kan in overweging worden genomen. Persoonlijk zou ik net als Josq strenger optreden en iemand die bewust op polarisatie aanstuurt meteen op de vingers tikken, vooral als die iemand regelmatig 'op de man speelt' in plaats van inhoudelijke reacties te geven. Beachcomber (overleg) 28 sep 2011 12:36 (CEST)
****Door te zeggen dat Vier Tildes (want dat is de "iemand" waar je het over hebt) regelmatig 'op de man speelt', ben je zelf natuurlijk ook weer 'op de man aan het spelen'. Straks zitten we allemaal een potje geblokkeerd te zijn. Dat is pas schadelijk voor de encyclopedie. De bijdragen waren niet in de hoofdnaamruimte of de bijbehorende overlegruimte geplaatst, maar bij een verhitte discussie rondom een arbcomzaak. Niet alleen Vier Tildes heeft daar meermalen 'op de man gespeelde' opmerkingen geplaatst, maar andere bijdragers, inclusief Mdd, ook. In die context lijkt me de algemene "doe eens normaal man" oproep van MoiraMoira me een meer dan afdoende maatregel. Degenen die beweren dat die context er niet bij gehaald mag worden, doen dat naar mijn indruk met name omdat ze zelf  ook partij in de discussie zijn en op die manier hun tegenstander(s) monddood willen krijgen. Als dat vermoeden klopt, is dat vele malen schadelijker voor de omgangsvormen hier dan de ietwat onvriendelijke doch aardig kloppende omschrijving die Vier Tildes gegeven heeft.  CaAl (overleg) 28 sep 2011 14:28 (CEST)
??? Als iemand op de man speelt en je zegt dan dat iemand op de man speelt dan speel je zelf op de man??? Tegen deze vreemde (on)logica zal ik altijd protesteren. Als mensen zich misdragen moet men dat kunnen vaststellen zonder zelf van misdragingen beschuldigd te worden. Anders zou nooit enig protest mogelijk zijn. @CaAl, ik heb hier al eerder daarop de aandacht gevestigd. Toen reageerde je hier met: "Paul K. heeft wel een puntje". Jammer dat de vreemde denkfout nu toch weer terug lijkt te komen. Paul K. (overleg) 28 sep 2011 15:20 (CEST)
replies: text: :De zin "Door te zeggen dat Vier Tildes [..] regelmatig 'op de man speelt', ben je zelf natuurlijk ook weer 'op de man aan het spelen'." is inderdaad wat ongelukkig getypt; ik bedoelde echter wel te zeggen dat Beachcomber in zijn verwijt zelf ook op de man aan het spelen was, echter zat dat op de man spelen niet in het stukje dat ik citeerde. Voor de rest, zie mijn antwoord aan Josq hier vlak boven. Ik heb de vrijheid genomen om het door jouw geplaatste tussenkopje weer te verwijderen. Als iedereen hier zijn eigen bijdragen zo belangrijk gaat vinden dat ze een privékopje moeten krijgen, wordt het een onoverzichtelijke bende. Mocht je daar erg mee zitten, mijn excuses, voel je vrij en plaats het kopje terug. CaAl (overleg) 28 sep 2011 17:22 (CEST)
replies: text: ::Hm, ik heb het nochtans heel algemeen geformuleerd zonder iemand specifiek te noemen. Whatever. Wat ik me nu wel afvraag is: als ik nu op mijn beurt zeg dat degene die zegt dat wanneer iemand zegt dat iemand op de man speelt eigenlijk zelf op de man speelt, speel ik dan andermaal zelf op de man door dat te zeggen? Als niemand het antwoord weet vraag ik het wel aan het Droste-meisje. Beachcomber (overleg) 28 sep 2011 17:29 (CEST)
replies: text: ::::► CaAl, het tussenkopje (juist bedoeld om overzicht te bewaren) zal ik niet terugplaatsen. Maar wat me echt stoort is dat de pagina nu werkelijk zeer rommelig is geworden. Mijn bijdrage hierboven (15:20 u.) was een reactie op je tekst van 14:28 u. Liefst zes andere bijdragen waren daartussen geflanst, hetgeen alles onbegrijpelijk maakt. Op mijn beurt heb ik daarom de vrijheid genomen om mijn bijdrage terug te plaatsen op de plek waar ze stond. Ter wille van het overzicht samen met de twee reacties die er meteen op aansloten. Paul K. (overleg) 29 sep 2011 02:03 (CEST)

text: Sorry CaAl, doorgaans zijn je bijdragen duidelijk en gedegen, maar deze bijdrage volg ik totaal niet.

text: *Als je zegt dat iemand 'op de man speelt', ben je zelf natuurlijk ook weer 'op de man aan het spelen'. - Nee, per definitie niet, want 'op de man aan het spelen' onderscheid zich van 'aanspreken op bijdragen'.

text: *Mdd heeft meermalen op de man gespeelde opmerkingen geplaatst. - waar?

text: *Niet alleen Vier Tildes, maar Mdd ook - dus als Mdd op de man speelt, dan mag Vier Tildes dat zeker!

text: *Degenen die beweren dat die context er niet bij gehaald mag worden - wie beweert dat?

text: *tegenstander(s)- wie is hier tegenstander van wie?

text: *monddood - wie wil hier wie monddood krijgen>

text: *onvriendelijk doch aardig kloppend - als er maar een kern van waarheid in zit mag je alles zeggen?waarom

text: *aardig kloppend - wat klopt er van Vier Tildes aanvallen?

text: Josq (overleg) 28 sep 2011 15:40 (CEST)
replies: text: :Ik moet hier toch met Josq meegaan. Het is weer jammer te moeten constateren dat blijkbaar in het geval een gebruiker iemand aanspreekt die wellicht als "lastig" of iets dergelijks wordt ervaren, men zich alles kan permiteren. Het gebeurde eerder in het geval met RodeJong die de meest vreselijke dingen naar zijn hoofd geslingerd kreeg Dat mocht van sommigen (bv. Peter b) omdat het "waar" zou zijn. Het is om te huilen dat fatsoen het raam uit mag vliegen van sommige collegas als een bepaalde gebruiker de ontvangende partij is. Two wrongs do not make a right.--Kalsermar (overleg) 28 sep 2011 16:34 (CEST)
replies: text: :::Kalsermar werpt zich wederom op als verdediger van de "lastige" gebruiker. Vraag 1: waarom zou het volgens Kalsermar niet geoorloofd zijn lastige gebruikers op hun "lastig zijn" aan te spreken? Vraag 2: als Kalsermar nu zou zeggen dat hij niet herkent dat iemand een "lastige" gebruiker is wanneer verdiept hij zich dan eens in de geschiedenis van discussies met zo'n blijkbaar lastig gevonden gebruiker en gaat hij deelnemen aan de discussies in plaats van achteraf te mopperen? Vraag 3: als Kalsermar zo graag wil dat "lastige" gebruikers ook gewaardeerde gebruikers zijn waarom begeleidt hij dan niet eens zo'n "lastige" gebruiker? Vraag 4: waarom vindt Kalsermar dat hij zo'n "betere stuurman op de wal" is? --VanBuren (overleg) 28 sep 2011 17:09 (CEST)
replies: text: ::::QED
replies: text: ::::Leg jij mij nou eens uit waarom je bij het aanspreken van een "lastige" gebruiker het fatsoen achterwege kan laten? Is het dan toch hier dat het ene kwaad het andere kwaad toelaatbaar maakt?

text: ::::Toch nog je "vraagjes".... antwoord 1: Waar zeg ik dat? Verdedig jij het idee dat dat met PAs of denigrerende woorden kan en mag? Antwoord 2: Waar slaat dit in godsnaam op? Moet ik (een discussie volledig kennen/iemand begeleiden/mijzelf "beter" vinden) om aanstoot te nemen aan geschoffeer en PAs? Antwoord 3: Zie antwoord 2. Antwoord 4: Zie antwoord 2. Het is heerlijk om je eerste zin uit te lichten: "Kalsermar werpt zich wederom op als verdediger van de "lastige" gebruiker." terwijl het evident is dat ik "slechts" aantstoot neem van PAs en de manier waarop sommigen hier denken te kunnen "discussieren". Bedankt voor je bevestiging van hetgene waarop ik doelde. --Kalsermar (overleg) 28 sep 2011 17:23 (CEST)
replies: text: :::::Hier heeft men het over een bijdrage van VT en het vervolg daarop. Wat heeft dat met Rodejong te maken? Je haalt er zaken bij die niet ter zake doen m.b.t de opmerking van VT. Als je vermeende "slechte manieren" wilt aanpakken doe dat dan zonder wild om je heen te slaan. Het gevolg is dat jezelf ongemanierd bijdraagt. --VanBuren (overleg) 28 sep 2011 19:05 (CEST)
replies: text: ::::::Nogmaals QED! Nu is het opeens RdJ die onderwerp is terwijl ik het slechts als voorbeeld noem! Antwoorden op mijn vragen? Nope, je geeft niet thuis uiteraard. Zouden de argumenten op zijn?--Kalsermar (overleg) 29 sep 2011 16:47 (CEST)

text: ::[na bwc] Beachcomer geeft aan dat VT "bewust op polarisatie aanstuurt": dat kan niet meer zijn dan een aanname en is een n.m.m. minstens zo op de man gespeelde opmerking als de voorgedragen bijdragen van VT. Verder heb ik niet zo'n behoefte om puntsgewijs op alle vragen van Josq in te gaan (tip: houd het beknopt als je wilt dat de ander nog puf heeft om te antwoorden); hier een soort van samenvatting van wat het uitgebreide antwoord zou zijn. Loop zelf Mdd's bijdragen op de OP van de arbcomzaak langs, en je ziet dat er enkele malen op de man gespeeld wordt. Als blijkbaar toch iedereen het goed vindt dat alles in de context bezien moet worden, mooi, zijn we het daar over eens. Een tegenstander is een persoon die iemand anders of iets bestrijdt, aldus mijn woordenboek. Ruwweg de ene helft van de deelnemers op de OP ondersteunt S.Kroese's arbcomverzoek en bijbehorende aantijgingen richting Wikischim; de andere helft ziet het juist omgekeerd. Tegenstanders dus. Onvriendelijk doch aardig kloppend: ik heb nergens gezegd dat als een PA aardig klopt, je hem wel mag maken. Leg me die woorden niet in de mond aub. Naar mijn mening zat er wel een kern van waarheid in VT's opmerkingen, vooral de zinsnede "...dan moeten ze besproken worden. Liefst zo langduring en langdradig mogelijk...". Je hoeft maar te kijken naar het aantal edits dat Mdd op ie OP gedaan heeft om te zien wat bedoeld wordt.  CaAl (overleg) 28 sep 2011 17:19 (CEST)

text: @CaAl: Maar als je niet vind dat een PA niet gerechtvaardigd kan worden doordat er een kern van waarheid in zit of door andere omstandigheden (wat ik zondermeer van je geloof), waarom ga je dan toch zo uitgebreid in op die kern van waarheid en die omstandigheden?

text: Wat ik graag zie is dat we met z'n allen een vuist maken: zoals Vier Tildes zijn kritiek formuleerde, zo kan het niet. Punt. En dan kunnen we gauw verder met alle andere gecompliceerde problematiek. Want die is er inderdaad wel degelijk, ook rond Mdd. Josq (overleg) 28 sep 2011 18:09 (CEST)
replies: text: :Omstandigheden zijn altijd relevant: in een verhitte discussie, waarin alle partijen op (en soms over) het scherpst van de pen schrijven, kan je meer toestaan dan elders. Verder ga ik nauwelijks in op de kern van waarheid, veel meer dan zeggen dat 'ie er is, doe ik niet. Ik had dat achterwege kunnen laten inderdaad, want het is verder geen argument voor/tegen een zware danwel lichte sanctie. Met z'n allen een vuist maken vind ik zwaar overtrokken in dit geval; het was wel een PA, maar ook weer niet zo'n eentje waarvan je zegt "hier moeten we gezamenlijk en met tromgeroffel een standpunt tegen innemen." CaAl (overleg) 28 sep 2011 18:28 (CEST)

text: : Josq, als je je zo irriteert aan andermans opmerkingen die in jouw ogen een PA zijn, dan heb ik toch ook een verzoek om zelf ook niet mee te doen, met beweringen te maken aan andere gebruikers, die op zijn minst niet aardig genoemd kunnen worden. (hierboven tegen Peter b: Hey Peter, weer vriendjes aan het verdedigen?). Lijkt mij een geval pot verwijt de ketel, maar ik ben het overigens wel met je eens dat de opmerking van Vier Tildes een PA was. Maar zoals MoiraMoira terecht aangaf, was er sprake van een verhitte discussie. Laten we gewoon de discussie laten afkoelen, en weer gezellig doen , lijkt mij veel beter!  28 sep 2011 18:32 (CEST)
replies: text: ::De erkenning dat dit een PA was is voor mij de belangrijkste. Mezelf14: ik ben van mening dat er scherpe kritiek mogelijk moet zijn op iemands wijze van bijdragen, mijn opmerking richting Peter b is daar een voorbeeld van. Een PA heeft echter een heel ander karakter: die concentreert zich niet op bijdragen, maar op de persoon achter de bijdragen. Een PA heeft betrekking op iemands (vermeende) karakter, persoonlijke eigenschappen, (on)vermogens. Mijn opmerking richting Peter b was nadrukkelijk niet van dien aard, Vier Tildes opmerking richting Mdd wel.

text: ::Tussen Vier Tildes en Mdd is (voorlopig) geen redelijke discussie meer mogelijk zonder een vorm van verzoening. Tussen mij en Peter b wel, al zal dat soms op het scherp van de snede gaan. Dat geeft aan waarom een PA onwenselijk is maar scherpe kritiek wel mogelijk moet blijven. Josq (overleg) 28 sep 2011 18:41 (CEST)
Ja, als iemand inhoudelijk gelijk heeft maakt het helemaal niet uit dat ze het als een autistische klootzak brengen. Dat is inderdaad het beleid hier. Kijk ik suggereer nu dat iemand ergens een autistische klootzak is zonder specifiek te zijn. Ik permitteer mij nu deze vrijheid omdat dit blijkbaar allemaal maar mag! Want ja, ik heb wel een punt... Mvg, Fontes 28 sep 2011 21:27 (CEST)

text: :Zeggen dat "iemand hier" een klootzak is, zonder specifiek te zijn, mag sowieso, want tegen onpersoonlijke aanvallen is geen beleid :) CaAl (overleg) 29 sep 2011 09:14 (CEST)
replies: text: ::In dat geval.... er zijn hier een aantal klootzakken aan het woord geweest. :-p --Kalsermar (overleg) 29 sep 2011 16:47 (CEST)
thread_title: Discussie Vier Tildes

message: verzoek met discussie verplaatst naar overlegpagina vanaf verzoekpagina
 - Gebruiker is algemeen onvriendelijk richting vele medegebruikers, schermt met allerlei strafbaarheden en verplaats mijn commentaar (naar een andere pagina, zonder daar te vermelden dat het verplaatst commentaar betreft) zelfs nadat ik heb aangegeven dat niet op prijs te stellen. Nadat ik aangeef verplaatsing niet op prijs te stellen en het verplaatste commentaar verwijderd geeft de gebruiker aan dat hij fout zat, en doet het doodleuk nogmaals. Daarnaast begint gebruiker opeens met allerlei rare insinuaties richting mij. "Opmerkelijk natuurlijk hoe goed u op de hoogte bent hoe het eigenlijk moet als het om uw eigen belangen gaat." Graag een niet betrokken moderator die eens naar de bijdragen van deze gebruiker zou willen kijken en een gepaste waarschuwing of blokkade uit wil delen. Mvg, Bas (o) 12 okt 2011 18:15 (CEST)
replies: text: Ik heb mijn klacht binnen deze "war" wegens Godslastering reeds ingediend bij moderator Joris. Voorts bestrijd ik dat ik commentaar zou "verplaatsen" ik maak slechts gebruik van het Copyright onder de GPL licentie. En zo maakt de heer Bas zich schuldig aan laster. Voorts dan meent de heer Brimz zelfs mijn bijdrage wb onze persoonlijke discussies van de thread "Ter Info" van het overlegpagina Genocide te moeten verwijderen. Op grond daarvan verwijt ik de heer Brimz censuur en copyright infringement. Zeker omdat de heer Brimz ook nog mijn bijdragen in de thread "Ter Info" van het overlegpagina Genocide heeft verwijderd. Ik verwijs natuurlijk wederom naar de link http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Niet_dreigen_met_juridische_actie waar de heer Brimz mij zelf op gewezen heeft, waar staat dat in geval van smaad en laster een moderator of de gehele gemeenschap op de hoogte gebracht dient te worden. Het onderbrengen van de thread "Ter Info" van het persoonlijke overlegpagina van de heer Brimz naar het overleg pagina Genocide valt dus binnen deze procedure.

text: De heren Bas en Brimz zijn dus saboteurs omdat zij mijn activiteiten hierin aan het saboteren zijn, en zo zijn zij strafbaar of zij dit nu leuk vinden of niet of vinden dat ik "onvriendelijk" ben..

text: Het is natuurlijk zo dat als een ieder zomaar de bijdragen van anderen mag verwijderen en/of wijzigen dat ik Ondrej Popp dan ook in ieder geval gerechtigd ben het kopje Bijbel op het pagina Genocide te verwijderen.

text: Bovendien, als nu blokkering op een klacht van "onvriendelijkheid" normaal is verzoek ik alle lieden die de Here God onvriendelijk hebben bejegend, zie bijv het Overlegpagina Genocide dan maar te blokkeren. In het andere geval klaag ik de heer Bas aan wegens laster en smaad. OndrejPopp (overleg) 12 okt 2011 19:39 (CEST)

text: Voorts dan, ga ik er stilzwijgend van uit dat ik ook deze "thread" onder de GPL licentie mag Kopiëren. Bijvoorbeeld naar het overleg pagina Genocide. OndrejPopp (overleg) 12 okt 2011 19:41 (CEST)
replies: text: : - Uit bovenstaande blijkt geen enkele constructieve houding. Het herhaaldelijk dreigen met juridische acties en het aantijgen van goedbedoelende gebruikers zijn ongewenst. Aangezien deze gebruiker hier reeds meermaals op is gewezen (zowel op diens OP als op andere overlegpagina's) en hieraan geen gevolg heeft gegeven, heb ik deze gebruiker bij deze voor de periode van 1 dag geblokkeerd. -  12 okt 2011 19:45 (CEST)
replies: text: ::Er bestaat geen GPL-licentie, slechts een GFDL-licentie. En welke licentie dan ook, ik wens niet dat u mijn bijdragen kopieert, u kunt dat verzoek negeren, maar bent dan wel nog steeds verplicht om de context bij een kopie te plaatsen, dus uitdrukkelijk aangeven dat het om een kopie gaat, en waar deze vandaan kunt. U kunt veel beter gewoon links geven naar waar het vandaan komt. Als u bijdragen van mij kopieert zal ik dat terugdraaien zolang deze hierdoor uit de context worden gehaald. Veel succes overigens met mij aanklagen, ik vind het knap als je een rechter kan vinden die hier laster in kan zien. Het meest schokkende wat ik gezegd heb is ongeveer of u wat vriendelijker richting de vrijwilligers op Wikipedia wilde zijn. Verre van laster dus. Overigens wel kenmerkend dat u dit als een "war" ziet. Wikipedia is niet de plek voor geloofsoorlogen van wie dan ook. Mvg, Bas (o) 12 okt 2011 19:51 (CEST)
replies: text: :::Wellicht is het ook verstandig ook de overlegpagina mee te blokkeren. Zonet maakt hij , waarmee hij doorgaat met hetgeen waarvoor hij geblokkeerd is.  12 okt 2011 19:56 (CEST)
replies: text: :::: -  12 okt 2011 20:10 (CEST)
thread_title: Discussie OndrejPopp

message: compleet verzoek met discussie verplaatst van verzoekpagina
 - sorry hoor, maar ik vind in 3 uur tijd 14x vandalisme doen op 1 artikel toch wel een blokje waard. . 19 okt 2011 20:58 (CEST)
replies: text: :  Absoluut wiki-onwaardig  19 okt 2011 20:59 (CEST)
replies: text: :  ot-blok lijkt me, deze gebruiker lijkt meer als test-user voor trollgedrag gebruikt te worden. Davin (overleg) 19 okt 2011 21:02 (CEST)
*, gebruiker had nota bene niet één letter uitleg gekregen. Er zat geen enkele vandalistische bewerking tussen, alles wijst erop dat de gebruiker in kwestie slechts aan het uittesten was. Dan is reverten en een doorverwijzing geven naar een "testruimte" vooralsnog meer dan voldoende.  19 okt 2011 21:05 (CEST)
*:Je bent me net voor Eve, ik deel je mening. Josq (overleg) 19 okt 2011 21:06 (CEST)
*::Die conclusie is te voorbarig. Kijk die bewerkingen even stuk voor stuk na. De huidige reactie is te goed van vertrouwen en daarom heb ik het brp-sjabloon weer teruggezet. Davin (overleg) 19 okt 2011 21:16 (CEST
*:::In het nogal rigoureuze bewerking op zichzelf zie ik geen enkele reden voor een berisping. Wanneer de wijzigingen inhoudelijk dubieus zijn (het kan bijv. zijn dat iemand zijn eigen CV aan het herschrijven zou zijn), is dat natuurlijk reden voor nadere toelichting, maar ook dan is die toelichting belangrijker dan een 'berisping' die uit de lucht komt vallen. Paul B (overleg) 19 okt 2011 21:18 (CEST)
*:::: Alhoewel ik de twijfels van Davin deel, ben ook ik van mening dat overleg plegen het aller belangrijkst is.  19 okt 2011 21:23 (CEST)
*:::Davin, wat jij hier terugdraaide is gewoon een tamelijk rigoreuze herschrijving. Maar het is geen sjabloontjespoeperijwaardig vandalisme, als ik zo vrij mag zijn om mijn verontwaardiging over de gang van zaken hier te uiten. Josq (overleg) 19 okt 2011 21:23 (CEST)
*::::En laten we vooral de OP van Atn005 gebruiken om het met elkaar oneens te zijn... *sarcasmemode off* Kom op mensen, hij is al bijna een half uur gestopt, doorzeurenpraten op zijn OP over de testruimte is niet nodig. -  19 okt 2011 21:26 (CEST)
*:::::Ik ken de oorspronkelijke schrijver Guss nu toch niet als een een onnauwkeurige schrijver. Verder spijt het me werkelijk om bij dit soort bewerkingen het te hebben over "gewoon een tamelijk rigoreuze herschrijving". Davin (overleg) 19 okt 2011 21:43 (CEST)
*::::::Het is zeker geen vandalisme! Ik heb de indruk dat Atn poogt om het merendeel van de niet-recente gegevens te verwijderen en nieuwere gegevens meer voor het voetlicht te brengen. Inderdaad geen verbetering voor zover ik het kan beoordelen, maar die foto kan bijvoorbeeld verouderd zijn. Kortom, deze bewerkingen lijken grotendeels niet gewenst, maar ook niet noodzakelijkerwijs ter kwader trouw. (Overigens, nu hij afdoende is geinformeerd en toch doorgaat raakt het geduld wel op, bij de volgende onbecommentarieerde verwijdering van informatie ben ik bereid een korte blokkade op te leggen, en Eve lijkt daar hetzelfde over te denken) Josq (overleg) 19 okt 2011 21:50 (CEST)
*:::::::Zeker? Erg communicatief over zijn handelingen is hij niet na al die waarschuwingen. Trouwens, wie maakt z'n borst even nat in het Russisch ... Davin (overleg) 19 okt 2011 21:58 (CEST)
*Deze bewerking zei het eigenlijk al meteen. Dit is niet iemand die een serieuze bijdrage wil leveren, maar zoals ik in mijn eerste reactie al aangaf: "deze gebruiker lijkt meer als test-user voor trollgedrag gebruikt te worden"  Ik zal Guss en Hardscarf wel even vragen het een en ander na te kijken en zo nodig te herstellen, ook op de Engelse en Russische Wikipedia. Davin (overleg) 19 okt 2011 22:19 (CEST)
*:Ik vind die omschrijving nogal vaag en niet-passend, vooral omdat ik er niet de werkwijze van een trol in herken. Een echte trol is vaak enorm communicatief en daar schort het hier aan. Voor een trol is het doorgaans ook veel te moeilijk om een publicatielijst samen te stellen. Josq (overleg) 19 okt 2011 22:27 (CEST)
*:Ik zie in die bewerking enkel een aanpassing van bronnen, hoe dit zeer overtuigend bewijs is dat meneer dus een troll is ontgaat mij ook volledig. Dat Davin het overduidelijk ziet moge voor zich spreken, hij brengt het echter niet echt over. Mvg, Fontes 19 okt 2011 22:28 (CEST)
*::Als je mijn reactie inhoudelijk aangaat, zie je dat hij hier een publicatielijst van Van Driem van paragraaftitel wijzigt in "bronnen", alsof ze het artikel van Van Driem ondersteunen. Het zijn echter geen bronnen van dat artikel maar publicaties van Van Driem. Dezelfde wijzigingspatronen zie je in het Russisch, daar hoef je geen Russisch voor te spreken. Voor verder overleg lijkt het me beter inhoudelijk door te gaan op Overleg:George van Driem#Wijzigingen van vandaag. Davin (overleg) 19 okt 2011 22:34 (CEST)
* op 20 okt 2011 voor 1 dag geblokkeerd door collega Josq.  25 okt 2011 08:08 (CEST)
thread_title: Discussie Atn005

message: verzoek met discussie verplaatst van verzoekpagina naar overlegpagina</br>
 Zit te stoken op Overleg:Zuivelfabriek (Oosterzee) (zoals ik hier heb uitgelegd), te klieren rond het artikel Projectplanning en is grof met uitspraken als "En nu opgesodemieterd!", zie  
hier. Hij kan dat allemaal vinden van mijn gedrag, maar dient wel de elementaire beleefdheidsvormen in acht te nemen. -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 11:57 (CEST)
replies: text: Ik steun dit verzoek. Zie ook hoe Theobald Tiger hier op mij reageert in zijn bewerkingscommentaar. Hij verwijt anderen op dit project bij tijd en wijle lompheid en daar zal best een en ander van terecht zijn, maar als je tegelijk zelf ook zulke woorden gebruikt...Ik vind het wel erg jammer dat dit nu zo moet, omdat Tiger zich onlangs nog juist zo beheerst en begripvol opstelde naar Davin, terwijl laatstgenoemde zich wmb wat minder netjes had gedragen dan Mdd. De Wikischim (overleg) 28 okt 2011 12:04 (CEST)
replies: text: : De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Ik zie geen enkele aanleiding om over te gaan tot een blokkade. Dat Theobald Tiger zijn geduld verliest met Mdd is niet verwonderlijk, het komt vaker voor. Onparlementair taalgebruik is hem dan ook vergeven.  28 okt 2011 12:05 (CEST)
replies: text: ::Ik krijg meteen een dejavu. Je vergelijking van "De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet" gaat hier echt niet op. Theobald Tiger zit te schelden met "En nu opgesodemieterd!" en "Ook opgesodemieterd!", en dat kan je mij echt niet verwijten. Ik leg al enige tijd een dossier aan van dergelijk gedrag, wat je als verwerpelijk kan beschouwen, en verder spreek ik TT aan op zijn gedrag. Over het hele front probeer ik het echter netjes te houden. Het lijkt erop dat je appelen met peren zit te vergelijken. -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 12:10 (CEST)
thread_title: Discussie Theobald Tiger 

message: (gekopieerd van de )
 - wegens PA hier. -- Mdd (overleg) 29 okt 2011 01:30 (CEST)
replies: text: Voor de collega die dit verzoek behandelt, lees ajb eerst de bijdrages die Mdd op de betreffende overlegpagina heeft gedaan, let vooral op zijn poging om in deze bewerking de bijdragen van drie collega's te veranderen zonder dat hij dat vermeldt in de samenvatting. Ja, ik noem hem knettergek, want dat is hij volgens mij, maar daar gaat het niet om. Mdd is een groot gevaar voor én de samenwerking, én de integriteit van dit projekt. Hij zou voor eeuwig verbannen moeten worden. Dat hij het in zijn hoofd haalt om een uiterst consciëntieuze collega als Gouwenaar te schofferen is werkelijk te gek voor woorden. Als men mij voor deze constatering wil blokkeren, dan moet dat maar. Peter b (overleg) 29 okt 2011 01:43 (CEST)
replies: text: :Onbegrijpelijk dat je je zo zit op te winden om een bewerking, waarvan ik expliciet in de bewerkingssamenvatting zeg dat dit een testedit is, en die ik daarna meteen heb teruggedraaid. Je reactie hier en daar is buiten alle proporties. -- Mdd (overleg) 29 okt 2011 01:49 (CEST)
replies: text: ::Peter b zit de PA hier te herhalen. Nu dien ik hier wel een blokverzoek in, maar belangrijker nog vind ik dat deze PA's verwijderd worden, en dat Peter b zich niet blijft herhalen. Hij kan zijn bezorgdheid ook in gewone bewoordingen uitdrukken. -- Mdd (overleg) 29 okt 2011 02:28 (CEST)

text: - triviaal.@onderhoudsmensen/mods: I know: geen stempagina: verplaats m'n "commentaar" straks maar gerust naar overleg ;-)--LimoWreck (overleg) 29 okt 2011 01:51 (CEST)

text: Zijn blokaanvragen als snoepjes tegenwoordig? Als het aan Mdd en cs ligt wordt iedereen geblokkeerd geloof ik.

text: Bijzonder. BoH (overleg) 29 okt 2011 03:15 (CEST)
replies: text: :We moeten overwegen het aantal blokverzoeken dat je als gebruiker mag indienen te beperken, bijvoorbeeld tot maximaal een keer per maand. -rikipedia (overleg) 29 okt 2011 03:35 (CEST)

text: - voor alle duidelijkheid (het is natuurlijk geen stempagina). Mdd is momenteel systematisch op zoek naar aanvaringen en het is niet enkel op Overleg zuivelfabriek dat Mdd zelf buiten alle proporties ageert. Peterb reageert terecht tegen deze sinds weken aanhoudende buitenproportionele agitatie. Daarbij passeert hij het reeds veelvuldig gefrequenteerde station van vriendelijke aanmaningen en daarvoor hoeft hij niet beknot te worden in zijn editrechten. -rikipedia (overleg) 29 okt 2011 04:53 (CEST)
*Niet uitgevoerd - Al geruime tijd zie ik Mdd regelmatig op deze en andere "probleempagina's" opduiken en ik heb inmiddels sterk de indruk, dat de inhoud van de encyclopedie bij hem niet of in ieder geval in onvoldoende mate prevaleert. Het structureel on wiki bijhouden van zo'n dossier, wat op geen enkele wijze constructief kán bijdragen aan de totstandkoming van deze encyclopedie, iets wat hij naar mijn mening zelf zou kunnen én moeten begrijpen, versterkt die impressie. Evenals Rikipedia heb ik inmiddels ook het idee, dat Mdd de laatste tijd vaak op ruzie uit is, althans de kans op de koop toeneemt dat hij die gaat krijgen. Dat hij nu de storm oogst die hij met die eerdere wind heeft gezaaid, zou hem dus niet mogen verbazen. Peter b's bewoordingen zouden zeker minder expliciet hebben gekund en op zichzelf ook hebben gemoeten, maar dat hij - en bepaald niet als enige - zo onderhand genoeg heeft van de sfeer van drammerige verongelijktheid die Mdd om zichzelf heen schept, kan ik me wel indenken. De omstandigheden van het geval in aanmerking nemende zie ik er onvoldoende reden in om hem daarvoor te blokkeren. Wutsje 29 okt 2011 06:12 (CEST)
(einde gekopieerde discussie)
**Ik vond het niet zo'n handige actie van Peter_b, maar om gelijk om een blokkade te gaan schreeuwen? Dan lijkt het net zo'n voetballer die om een rode kaart gaan jammeren bij de scheidsrechter, omdat hij bij een duwtje zo'n mooie koprol erbij had verzonnen. edOverleg 29 okt 2011 20:31 (CEST)
***@Edoderoo Wutsje geeft een afgewogen oordeel, waar ik niet blij mee ben, maar waar wel een kern van waarheid in zit, en waar ik vrede mee kan hebben. In jouw vergelijking van de jammerende voetballer kan ik me echter net zo men vinden, als in die uitleg van Peter b hierboven met name vanaf:
replies: text: ::... let vooral op zijn poging om in deze bewerking de bijdragen van drie collega's te veranderen ...

text: :Er is wel degelijk een melding in de editsamenvatting waar staat:
replies: text: ::Testedit -waarover ik Gouwenaar zal aanspreken - die meteen weer ongedaan wordt gemaakt

text: :Nog dezelfde minuut heb ik die wijziging ongedaan gemaakt en 20 minuten later heb ik Gouwenaar hem daarover aangesproken. Maar Peter b vervolgt met:
replies: text: ::... Ja, ik noem hem knettergek, want dat is hij volgens mij, maar daar gaat het niet om. Mdd is een groot gevaar voor én de samenwerking, én de integriteit van dit projekt. Hij zou voor eeuwig verbannen moeten worden...

text: :Ik meen dat Peter b hier op grond van een verkeerde constatering tot een verkeerde conclusie komt. Dat dit soort tesedits ongewenst zijn, daar kan ik inkomen, en daarom heb ik ze ook expliciet testedits genoemd. Dat er meer speelt, dat is duidelijk. Ik kan echter de (letterlijke) reactie van Peter b, en in navolging hiervan jouw vergelijking, nog steeds niet plaatsen. -- Mdd (overleg) 30 okt 2011 13:37 (CET)
Lange tijd heb ik Peterb zeer gewaardeerd om de heldere manier waarop hij zonder aanzien des persoons POV-bewerkingen bestreed en goed gemotiveerd verwijderde. Maar de manier waarop hij zich de laatste tijd vaak tot een scheldniveau verlaagt is mijns inziens betreurenswaardig. Paul K. (overleg) 30 okt 2011 14:07 (CET)

text: Ik word zelf ook niet echt vrolijk van dat gescheld Paul, maar het wil niet lukken om op een andere wijze aandacht te krijgen voor wat imo een van de grootste bedreigingen van dit projekt is. Je mag best vallen over mijn woordgebruik, maar zoals ik al zei, waarom zijn er maar zo weinig collega's die iemand als Mdd daadwerkelijk tot de orde willen roepen. Want hij mag zich onthouden van schelden, de wijze waarop hij gluiperig iemand als Gouwenaar dwarszit, dat is echt een bedreiging voor de opbouw. Als je keer op keer constateert dat Mdd maar doorgaat en doorgaat en niemand ziet een mogelijkheid om dat te stoppen op een  nette wijze dan schiet ik uit mijn slof. Peter b (overleg) 3 nov 2011 14:11 (CET)
Hallo Peter, het is mogelijk dat je gerechtvaardigde grieven tegen Mdd hebt, de tijd ontbreekt me op het ogenblik om dat na te trekken. Maar vroeger was je heel goed in staat om zulke grieven wel recht-voor-zijn-raap maar in zakelijke bewoordingen te uiten. Wat ik je de laatste tijd zie doen (o.a. iemand uitschelden voor "flapdrol", een collega-moderator verdacht maken omdat hij zegt zijn geweten te volgen, of hier iemand "knettergek" noemen) is niet alleen buiten proportie, het haalt het niveau van Wikipedia omlaag. Voor iedereen is dat betreurenswaardig, maar zeker voor een moderator, die een goed voorbeeld zou moeten geven. Ik kan je slechts toewensen dat je je vroegere heldere en zakelijke betoogtrant terug weet te vinden. Paul K. (overleg) 4 nov 2011 02:04 (CET)

text: Ik heb begrip voor de bijdrage van Paul K. hierboven; rustig, duidelijk en zakelijk argumenteren is beter dan schelden. Toch maak ik graag één opmerking. Het staat namelijk ook voor mij vast dat de encyclopedie beschermd moet worden tegen het ontstellende onbegrip, het ressentimentele geklier, het niet aflatende gedram over non-issues, de niet-encyclopedische werkwijze, de schofferende houding jegens goede collega's, de afschuwelijke taalmishandeling, kortom het hopeloze geknoei van Mdd. Deze kwalificaties zijn geen hyperbool en ze vormen ook geen PA - alle grote adjectieven zijn gerechtvaardigd en alles wat ik zeg is moeiteloos aantoonbaar. (Misschien mag ik dit zeggen, want ik heb al wel het één en ander gedaan om aan deze gruwel een eind te maken.) Inderdaad, Mdd scheldt meestal niet, maar in het huis van de kwaadaardigheid zijn vele woningen, en kwaadaardig is hij. Omdat we het over een min of meer adequate taxonomie van de vormen van kwaadaardigheid niet snel eens zullen worden, wordt meestal in arrenmoede maar gewezen op wat ten minste voor iedereen duidelijk is: schelden, vloeken, tieren. Ik ben het ermee eens dat je dat niet moet doen en zelfs dat daar ook geregeld op gewezen wordt, maar ik vind het nog belangrijker dat bij een beoordeling van een twist of blokverzoek de onderliggende problematiek op een faire manier wordt meegewogen. Dan voorkomen we dat Kvdh - die in zijn twist over Bjelka's toevoegingen aan het lemma Bart de Wever volkomen gelijk had, geschoffeerd werd op zeer laaghartige wijze en twee of drie keer (betreurenswaardig, maar begrijpelijk) het woord 'uitschot' bezigde - wordt geblokkeerd, terwijl de echte zondaar fluitend voortgaat; dan laten we het niet gebeuren dat RJB wordt geblokkeerd terwijl Rodejong victorie kraait; dan hoeft Theobald Tiger niet de bak in omdat hij retorisch heeft gevraagd of De Wikischim "niet een beetje een oetlul" is als deze schim weer eens op onverbeterlijke wijze aan het klieren is, dan helpen we Renevs tegen het hysterische gekrijs van een Davin, en dan laten we Mdd niet voortgaan op het destructieve pad dat hij heeft gekozen. Het wordt tijd dat we ten minste een beetje clementie betrachten met mensen die gelijk hebben - gelijk hebben is al zwaar genoeg. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  4 nov 2011 10:07 (CET)
replies: text: :Wat je hier doet is echter geen voorbeeld van rustig en zakelijk argumenteren, TT. Ik heb veel waardering voor je, maar stel wel vast dat je scherper reageert dan vroeger. Je gaat ervan uit dat je het gelijk aan je kant hebt (wie niet eigenlijk?) maar dat geeft je niet het recht om met modder te beginnen gooien naar Mdd of wie dan ook. Wat Mdd's blokverzoek betreft: zelf ben ik niet  zo geneigd om tot zulke verzoeken over te gaan, zelfs als speelt mijn gesprekspartner duidelijk op de man. Maar in de kern van de zaak geef ik Mdd gelijk: als we al die agressie, in welke subtiele of minder subtiele vormen ze ook verpakt is, blijven dulden, dan komt er geen verandering, dan blijven we elkaars energie opslorpen met ego-oorlogjes op overleg. Dus: Peterb op zijn vingers tikken, zijn excuses laten aanbieden en het mag niet meer gebeuren. En Tiger moet in het belang van een vriendelijke Wikipedia zijn klauwen wat bijknippen. Hopende op clementie voor mijn kleine gelijk, Beachcomber (overleg) 4 nov 2011 11:01 (CET)
replies: text: ::Dag Beachcomber, Dat kleine gelijk geef ik je royaal. Ik zal mijn nagelschaar eens opzoeken - denk jij dan eens na over het gelijk dat ik meen te hebben? En mocht je daarbij tot de onwaarschijnlijke conclusie komen dat TT toch wel enige reden heeft waarom hij zo tekeer gaat, ga je dan ook dienovereenkomstig handelen? En laten we dan ook gelijk afspreken dat we ons oordeel niet door loyaliteitskwesties zullen laten vertroebelen: vind jij werkelijk dat Mdd te goeder trouw is bij het lemma Wereldeconomie? Of bevalt het je wel dat hij strijd voert tegen je aartsvijanden S.Kroeze en BoH? Groet, Theobald Tiger (overleg)  4 nov 2011 11:19 (CET)
replies: text: :::Zie ook Overleg_gebruiker:S.Kroeze#Suggestie. Mdd heeft - in zijn ongekende kwaadaardigheid - hier onlangs een heleboel literatuursuggesties aangedragen waarmee het artikel Wereldeconomie verder verbeterd kan worden. (Als het in de boeken staat, weet de erudiet altijd raad). De Wikischim (overleg) 4 nov 2011 11:42 (CET)
replies: text: ::::Niet overdrijven hoor, TT. Ik heb twee aartsvijanden: in de eerste plaats mijn belastingcontroleur en vervolgens mijn buurman die op zon- en feestdagen keiharde housemuziek speelt. Kroeze en Boh doen hier op Wikipedia goede tot uitstekende dingen, en ook al verschil ik al eens van mening over wat in een artikel moet staan, verder gaat dat niet. Wat me met name bij Kroeze stoort, is het meteen inzetten van de zware middelen (laster en neerbuigendheid, blokkeeraanvragen,etc.) omdat  hij er net als Boh vrij snel van uitgaat dat sommige gesprekspartners niet ernstig moeten worden genomen. De dialoog is dan niet meer mogelijk.

text: ::::Ik heb al bij eerdere gelegenheden opgemerkt dat De Wikischim en Mdd zich beter met andere artikelen zouden bezighouden, maar als bijvoorbeeld Mdd kennis heeft over Economie (ik weet dat land zelfs niet liggen) dan zie ik niet in waarom hij zich afzijdig moet houden. Ik kan dat gewoon als economie-oen niet beoordelen. Evenwel ben ik ervan overtuigd ik dat Mdd niet als ondeskundig terzijde kan worden geschoven, en ik betwijfel zelfs of de mensen die hem voor schut willen zetten zoveel literatuur terzake achter de kiezen hebben als hij (zie Mdd's indrukwekkende bibliotheek)

text: ::::En die loyaliteiten, tja, dat is wel waar, dat speelt beslist mee, niemand is echt objectief, dat kunnen alleen machines. Mijn puntje is vooral dat het op de man spelen, waar hoe langer hoe meer medewerkers zich schuldig aan maken, te vermijden valt. Groet, --Beachcomber (overleg) 4 nov 2011 12:00 (CET)
replies: text: :::::Even ter zijde: Die indrukwekkende bibliotheek heb ik hier speciaal voor S.Kroeze neergezet, maar in het  dit overleg staat dat die lijst van 1999 ondertussen zwaar is achterhaald. Voor vriend en vijand heb ik de huidige stand van zaken van de week in een slideshow verpakt. -- Mdd (overleg) 4 nov 2011 12:46 (CET)
replies: text: ::::::De omvang van iemands bibliotheek is natuurlijk geen graadmeter voor zijn eruditie. Wie met een gebrekkig tekstbegrip is behept heeft niets aan al die boeken. Marrakech (overleg) 4 nov 2011 13:26 (CET)
replies: text: :::::::@Beachcomber, Dank voor je niet onsympathieke reactie die bovendien het grote voordeel heeft dat ze leesbaar is, zodat ik, als ik op enig punt met je van mening verschil, in ieder geval kan aanwijzen met welke bewering ik het oneens ben. Ik geloof niet dat Mdd voldoende kennis heeft van economie om te zeggen dat het lemma wereldeconomie "van los zand aan elkaar hangt". Het artikel in zijn toenmalige staat was zonder meer een goed artikel. Mdd deed die bewering in mijn ogen alleen maar om een rekening te vereffenen. Ik vind bovendien dat iemand die meewerkt aan de proliferatie van enormiteiten als zou Johann Beckmann het begrip Technologie hebben gedefinieerd als "de wetenschap van de handelswijze" (zie: Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20111101 - Wiu-nominatie Productietechniek), maar beter helemaal met zijn vingers van lemma's die complexe en abstracte begrippen behandelen zou kunnen afblijven. Dit zijn geen foutjes meer, futiliteitjes die onder het motto leven en laten leven kunnen worden goedgepraat. Dit zijn echt stommiteiten van zeven verdiepingen: het is waarschijnlijk een vertaling van 'science of trades'; 'trades' betekent hier geen manier van handeldrijven, maar ambachtsuitoefening of nijverheid; 'handelswijze' is een niet-bestaand woord waarmee vermoedelijk manier van handeldrijven wordt bedoeld; je vertaalt zoiets niet uit het Engels, maar uit het oorspronkelijke Duits; had je het uit het Duits vertaald, dan had je meteen gezien dat reeds de Engelse definitie een geamputeerde versie was van wat Beckmann had gezegd; en last but not least: handeldrijven heeft slechts heel zijdelings met technologie te maken. Om dit te constateren hoef je geen uitgebreide studiën te hebben verricht - ik had nog nooit van die Beckmann gehoord. En dan die ongestructureerde, slecht geformuleerde, ongedisciplineerde overlegbijdragen die je weer allemaal moet beantwoorden... Enfin, ik sluit af. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  4 nov 2011 13:50 (CET)

text: ::::Tegen de aantijiging dat ik onvoldoende kennis van economie heb, heb ik tegen S.Kroeze ook al gesteld:
replies: text: :::::Zou zorgvuldig onderzoek ooit kunnen aantonen, dat ik zonder enige kennis van zake een twijfel-sjabloon op wereldeconomie plaatste? Wat moeten we hierbij verstaan onder "zonder enige kennis van zake". Ik heb bv inhoudelijke bijdragen geleverd aan het artikel economie (systeem) (36 bewerkingen), economische kringloop (18 bewerkingen),  Model (economie) (28 bijdragen), etc. Kan je met zulke bijdragen nog wel beweren, dat ik geen enkele kennis van deze zaken heb? ....  -- Mdd (overleg) 31 okt 2011 00:20 (CET)

text: ::::Nu zijn er best artikelen van mij, die verbetert kunnen worden. Het blijven verkondigen van dit soort vooroordelen, lijkt mij echter bijzonder onwenselijk. -- Mdd (overleg) 4 nov 2011 14:00 (CET)

text: :::Dat jij inhoudelijke bijdrages hebt gedaan aan lemma's die een economisch onderwerp beschrijven bewijst toch in het geheel niet dat die bijdrages ook zijn gebaseerd op kennis van de materie? Zoals TT hierboven met een concreet voorbeeld aantoont is het vaak juist een aanwijzing dat je een groot gebrek aan inhoudelijke kennis hebt van de onderwerpen waaraan je bijdraagt. Peter b (overleg) 4 nov 2011 14:56 (CET)

text: ::De focus dient hier toch te zijn op de bewerking zelf, en niet op de man achter de bewerkingen. Aan ieders bewerkingen valt altijd wel wat af te dingen, maar met hulp heb ik de afgelopen maanden toch weer zo'n 100 artikelen afgeleverd. Daar mag iedereen me op aanspreken, en die paar verwijderingsdiscussies zijn best constructief. Het conflict gaat om iets anders. Ik bemoei met ook met de opbouw van andere artikelen, en dat loopt wel eens iets uit de hand. Maar daar gaat het ook niet over.

text: ::Je hebt het eigenlijk al zelf gezegd, maar dan in spiegelbeeld. zo weinig collega's die iemand als Mdd daadwerkelijk tot de orde willen roepen... Kijk eens naar mijn OP en dan zie je een hele kudde, die over me heen is gevallen. Maar kijk nu eens naar de jouw OP, waar ik je recentelijk verscheidene malen tot de orde probeert te roepen. Je argumentatie is op zijn hoogst een halve waarheid. Verder sluit ik me helemaal aan bij Paul K. woorden. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw reactie daarop. -- Mdd (overleg) 4 nov 2011 15:49 (CET)
replies: text: :::Het punt, Mdd, is nu juist dat je door tallozen wordt aangeraden nog geen komma toe te voegen aan deze encyclopedie. De parmantige borstklopperij (meer dan honderd artikelen) wekt uitsluitend ergernis. Graag vooral liever niet meer bijdragen aan dit project. Ik word ten diepste moe bij de gedachte dat we nog meer dan honderd artikelen te gaan hebben die allemaal gebaseerd zullen blijken te zijn op vage info, zittend verzameld en lukraak typend bij elkaar geschreven.  4 nov 2011 18:59 (CET)
replies: text: ::::Wordt je nou nooit eens moe van al dat arrogante gedoe? Insecurities compenseren kan je ook anders doen.--Kalsermar (overleg) 4 nov 2011 19:28 (CET)

text: :Ik zie dit conflict nu nog verder escaleren. Peter b heeft hier verder niet op mij gereageerd, maar elders komt hij ineens met: Je uitstapje richting de zuivelindustrie heeft onderhand lang genoeg geduurd. Peter b (overleg) 4 nov 2011 21:35 (CET).

text: :Met welke pet op heeft hij me dit gemeld? Wordt ik nu binnenkort geblokkeerd als ik het artikel zuivelindustrie ga uitwerken, zoals ik wel van plan was? Om deze reden heb ik de bestaande artikelen doorgelopen, en op Overleg:De Kievit (zuivelfabriek) wat kritische aantekeningen geplaatst. Dit is de normale voorbereiding tot de opzet van een meer algemeen artikel. Op de Engelse Wikipedia had ik hiervoor een interessante globale basis gevonden. Dit was allemaal best goed gekomen, en past ook in mijn straatje: Ik schrijf namelijk over allerlei takken van industrie.

text: :Die opmerking maakt het me echter nog onduidelijker. Ik ben hier door Peter b ongestraft voor gek verklaard.  Eerder achtte hij zich al niet geroepen mij serieus te nemen. Hij reageert vaker niet op mij. En hij lijkt me nu de wacht te hebben aangezegd, wat betreft mijn bijdrage aan de hoofdnaamruimte? Volgens mij gaat hij hiermee (weer) ieder boekje te buiten. -- Mdd (overleg) 5 nov 2011 11:01 (CET)
replies: text: ::Mdd, Peter b heeft je dat gemeld als een opmerkzame collega-wikipediaan, heel simpel. Hij heeft bovendien op deze pagina wel degelijk op jou gereageerd. En jij wordt heus niet door hem geblokkeerd als je een lemma aanmaakt - maak je daar maar geen zorgen over. Waarover jij je daarentegen wel zorgen zou moeten maken is de kwaliteit van je overhaaste, slecht doordachte en gebrekkig geformuleerde bijdragen. Als eerlang de toch wel ontstellende waarheid tot je zal doordringen, zul je begrijpen dat je geen 'negativiteit' ontmoet, maar kritiek, en dat die kritiek niet loos is, maar gericht en raak, en dat de irritatie van je collega's als gevolg van al die oeverloze, ongeïnformeerde en vaak onbegrijpelijke overlegbijdragen die je schrijft niet zozeer gericht is op jouw persoon, maar op de povere kwaliteit van die bijdragen. Dag, Theobald Tiger (overleg)  5 nov 2011 13:37 (CET)
thread_title:  Discussie Peter b 

message: compleet verzoek en discussie gekopieerd van verzoekpagina</br>
, ervaren redacteur, zit verschrikkelijk te zieken op Egyptische Revolutie (2011). Op 4 aug 2011 heb ik Brimz ook reeds aangeklaagd, toen wegens liegen op pagina Overleg:Egypte onder Vrije Officieren en Nasser. Toevallig (?) beschuldigt ook gebruiker Corniel, op 1 nov, op Overleg gebruiker:Brimz, Brimz van vandalisme. Brimz is een goede bekende in de hogere Wiki-kringen, vermoed ik. Wat is er mis met die man? Kunt u hem, ondanks uw vermoedelijke vriendschappelijke relaties, schorsen dus blokkeren voor een dag, om hem te leren zich te gedragen? --Corriebert (overleg) 2 nov 2011 15:34 (CET)
* - wat hogere wikikringen zijn weet ik niet maar iemand hier in het wilde weg beschuldigen van "zieken" en "liegen" en denken dat een moderator met een blok iemand "kan leren zich te gedragen" is geen grond voor een blokkade. Ik verzoek u constructief te overleggen en indien u er niet uitkomt kan er als noodmaatregel een beveiliging aangevraagd worden voor het lemma waar u aan bewerkt.  2 nov 2011 15:40 (CET)
**Mosterd na de maaltijd, maar het constructief overleggen wordt je hier door sommigen idd. heel moeilijk gemaakt. In die zin geef ik Corriebert dus volkomen gelijk, ook al weet ik verder niet wat er precies allemaal op Egyptische Revolutie (2011) gebeurt. Zoals altijd is MM hier weer snel-snel met afhandelen. De Wikischim (overleg) 2 nov 2011 16:21 (CET)
*Je bent dus te lui om uit te zoeken wat er precies gebeurt, maar vindt het wel nodig een moderator die haar taak serieus uitvoert een sneer mee te geven, en dan ben je verbaasd dat er hier mensen zijn die het niet zo in jou zien zitten, tja..... Peter b (overleg) 2 nov 2011 16:25 (CET)
**Voor ik bovenstaande bijdrage schreef, heb ik me grondig verdiept in de rechtstreekse achtergrond van dit blokverzoek (het voortdurende reverten door brimz). Verder schrijf ik op grond van eigen ervaringen met brimz uit het verleden. Brimz is erg goed in het voeren van editwars en dan zorgen dat de ander alle schuld krijgt. De Wikischim (overleg) 2 nov 2011 16:34 (CET)
***À propos. Misschien mag ik er toch even op wijzen, dat ik al weken en maanden keihard werk om zowel artikel Egyptische Revolutie (2011) als de andere artikelen van Geschiedenis van Egypte sterk te verbeteren. Brimz doet intussen weinig of niets anders dan bij harde werkers vliegen afvangen of erger nog, hun werk in de wielen te rijden, te frustreren. Hij doet dat niet alleen bij mij, maar bij vele redacteuren. Ik zou dus nu eens bescherming willen vragen voor de inhoudelijke harde werkers aan Wiki, tegen dit soort kapo-gedrag van in dit geval Brimz, gedrag dat het plezier van de echte inhoudelijke werkers vergalt. Overigens beken ik, dat ik bij de vele ruzies met Brimz misschien wel eens een onvertogen woord heb laten vallen, nadat hij mij het bloed weer eens onder de nagels vandaan had getreiterd. Nee, dat overkomt Brimz niet, hij gedraagt zich ‘keurig’. Maar ondertussen vandaliseert hij wel voortdurend goede Wiki-bewerkingen en -artikelen. Blokkeer Brimz liever voor een week. Moira begrijp ik niet: een blok is toch precies bedoeld als straf om iemand te leren zich beter te gedragen? Het lemma beveiligen, dat treft de hele Wikigemeenschap, omdat juist dit lemma enorm in beweging is. Brimz frustreert de verdere groei van dit lemma, hij zou blij zijn met een lemmablok. En Peter b, beschuldigt Wikischim van ‘lui’, en steunt Moira. Wat vinden andere moderatoren? --Corriebert (overleg) 2 nov 2011 16:45 (CET) Ik neem mijn woord 'kapo-gedrag' terug, met excuses voor wie dit woord eventueel kwetsend of ongepast mocht hebben gevonden. Ik bedoelde slechts te zeggen, dat Brimz zich gedraagt als (te) strenge schoolmeester die vele redacteuren (lang niet alleen mij) voortdurend 'corrigeert', soms terecht, veel te vaak onnodig of zelfs onterecht. --Corriebert (overleg) 2 nov 2011 20:37 (CET)
thread_title: Discussie Brimz (1)

message: verzoek en discussie vanaf verzoekpagina naar overlegpagina toe
, ervaren redacteur, gooit nu zelfs al overlegbijdragen van anderen weg (Overleg:Egyptische Revolutie (2011)). Hoe bont moet hij het maken - zie ook mijn aanvraag voor blokkering, hieronder, 2 nov 15:34 - voordat straffen, maatregelen, sancties getroffen worden? --Corriebert (overleg) 3 nov 2011 13:35 (CET)
* - ik zie dat er wat verwarring was en de betreffende gebruiker alles netjes heeft hersteld en zelfs erbij gezet, ziende dat u het vervelend vond dat dubbele tekst werd weggehaald, dat hetzelfde al een stukje hoger stond. Nogmaals: deze pagina is geen pagina om "straffen" aan te vragen, deze pagina is bedoeld voor serieuze verzoeken als de opbouw van de encyclopedie gevaar loopt. Daar is hier geen sprake van.  3 nov 2011 13:41 (CET)
**U vergist zich. Niet Brimz, ikzelf heb de situatie, oftewel mijn uitgeveegde sectie op OP, hersteld. Hoezo: 'er was wat verwarring'? Alleen ú bent hier in de war (sorry). Brimz doet van alles om 'de opbouw' van het betreffende lemma te hinderen. In discussies probeert hij om de hete brij heen te dansen (oké, dat mag), hij geeft herhaaldelijk ongeveer dezelfde edit, gemotiveerd met drogreden of geen reden (dat mag niet). Nu probeerde hij dus ook al een aan hem gestelde vraag weg te poetsen. Van een beginner zou je dat door de vingers zien, maar bij Brimz lijkt er 'een systeem' achter te zitten.--Corriebert (overleg) 4 nov 2011 16:53 (CET)
thread_title: Discussie Brimz (2)

message: verzoek en discussie vanaf verzoekpagina naar overlegpagina toe
 vanwege dit. Een volstrekt achterbakse, leugenachtige aantijging die er alleen op gericht is mijn reputatie onderuit te halen ("de encyclopedie schaden"). Uit de rest van zijn bijdragen blijkt geenszins dat hij zich heeft ingewerkt in wat er op overleg:Wereldeconomie speelt. Laat iemand hem a.u.b duidelijk maken dat dit echt niet kan. De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 12:58 (CET) P.S. Uit mijn overige bijdragen op overleg:Wereldeconomie en aan het artikel blijkt dat ik me al maanden in dit onderwerp verdiep. Druifkes heeft daarentegen tot vandaag geen letter aan het artikel en/of het overleg bijgedragen. Dat hij dan met zo'n bewering komt is dus in 1 woord absurd en een teken van volslagen misplaatste arrogantie. De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 13:17 (CET)
replies: text: Kunnen jullie verd! niet eens ophouden met al die blokkeerverzoeken en eindelijk eens iets nuttigs gaan doen? Menke (overleg) 5 nov 2011 13:19 (CET)
replies: text: :Mijn eerste blokaanvraag! :) ik sta echter nog steeds achter mijn opmerking. De werkwijze van De Wikischim schaadt de encyclopedie, omdat hij ten eerste gebruikers met goede wil van hun werk afhoudt, door continue discussies uit te lokken. Dat zou niet schadelijk zijn voor de encyclopedie wanneer dat op basis van bronnen zou gebeuren, maar dat gebeurd niet. Ten tweede doet De Wikischim bewerkingen in artikelen zonder zich te baseren op bronnen. Hiermee schendt hij Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Daarbij gaat het niet alleen om het verbeteren van spelfouten, maar ook het verwijderen en toevoegen van tekst. Pas wanneer De Wikischim zich gaat baseren op gedegen bronnen, dan ben ik bereid de door De Wikischim gewraakte opmerking in te trekken. Druifkes (overleg) 5 nov 2011 13:19 (CET)
replies: text: ::...zonder zich te baseren op bronnen; dit is dus gewoon een smerige leugen. Ik heb nog nooit een inhoudelijke toevoeging gedaan waar ik geen bronnen voor had. Dit soort valse opmerkingen dient hier niet getolereerd te worden. De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 13:25 (CET)
replies: text: :::Op het risico dat ik nu lastig gevallen ga worden: zowel de Wikischim als MDD zijn al wekenlang aan het klieren en uitlokken van andere goedwillende gebruikers. Is het niet een keer genoeg geweest? Menke (overleg) 5 nov 2011 13:26 (CET)
replies: text: ::::Als je je als volslagen buitenstaander niet met zaken tussen anderen bemoeit, word je ook niet lastig gevallen. Zelfde geldt voor Druifkes, jullie vragen er op deze manier helemaal zelf om. De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 13:31 (CET)
replies: text: :::::Daar moet ik hartelijk om lachen na alle interventies in het artikel van Gouwenaar! Menke (overleg) 5 nov 2011 13:33 (CET)
Aanvullend: ik verwacht dat iemand - voordat dit verzoek wordt verplaatst naar Afgehandeld - mijn bewerkingen in de hoofdnaamruimte van de laatste maanden (langer terug mag natuurlijk ook) nog eens naloopt, om te zien of wat Druifkes beweert (dus dat ik bronloze informatie toevoeg) steekhoudt. Is dat niet zo, dan verwacht ik dat Druifkes op zijn minst een stevige berisping krijgt wegens het zonder enige concrete grond zwartmaken van collega's, ofwel smaad.  De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 13:52 (CET)

text: - Wie zich met van alles en nog wat bemoeit waarmee hij/zij in feite geen moer te maken heeft, kan dit soort verhitte reacties ter zijner tijd wel eens verwachten. Ik keur de toon zeker niet goed, maar dit is geen aanleiding voor een blokkadeverzoek. Ga eens iets nuttigs doen. (En steek nu maar een litanie af tegen mijn, Wikischim) -  5 nov 2011 14:01 (CET)
replies: text: :@Capaccio: Dat je de toon van Druifkes niet goedkeurt (dat bedoel je neem ik aan toch?) is voor mij in ieder geval al iets. Het zou verder erg prettig zijn als jij of iemand anders Druifkes hier nog eens expliciet op wees, want wes nou eerlijk, het is toch gewoon te dol voor woorden wat die man/vrouw zich tegenover anderen permitteert. De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 14:48 (CET)

text: Met de toon van Druifkes is weinig mis, hij/zij zegt:De Wikischim wanneer ga jij eens literatuuronderzoek doen, voordat je andermans werk voortdurend in twijfel trekt Gezien het al dagen voortslepende geëmmer van De Wikischim op de aangehaalde plaats een zeer redelijke, in rustige bewoordingen gestelde, vraag.

text: De reactie van De Wikischim: Druifkes, wil jij je er alsjeblieft buiten houden. Jouw volstrekt ongeïnformeerde geklets is echt het allerlaatste waar ik hier op zit te wachten. Dank je wel! Beduidend minder rustig, eerder schreeuwerig.

text: In reactie hierop Druifkes:Nee dat doe ik niet omdat jou ongefundeerde bemoeienissen met de inhoud de encyclopedie schaadt. Een zeer rustige, en vooral zeer terechte reactie. Dat De Wikischim dan weer direct hier een blokverzoek doet is zijn gewone routine, maar er is er maar één hier die er expliciet op gewezen moet worden dat schreeuwerig, ongefindeerd geëmmer, ook op overlegpagina's, de encyclopedie geen millimeter verder brengt. Peter b (overleg) 5 nov 2011 15:27 (CET)
Ik verzoek iedereen die dit meeleest met klem het hele overleg onder Overleg:Wereldeconomie#Zin goed te lezen. Ik neem aan dat niemand iets anders zal kunnen concluderen dan dat ik daar de hele tijd netjes, inhoudelijk en beleefd ben gebleven, totdat Druifkes mij met zijn opmerking die werkelijk nergens op sloeg het bloed onder de nagels vandaan haalde. De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 15:43 (CET)

text: Laat men dan vooral al jouw bijdrages op de overlegpagina lezen, het begint al in augustus, nu na ruim twee maanden is nog steeds volstrekt niet duidelijk wat jij in al je bijdrages nou precies denkt bij te dragen aan een verbetering van het lemma.Peter b (overleg) 5 nov 2011 15:51 (CET)
replies: text: :Iedereen die mijn bijdragen op overleg:Wereldeconomie goed leest zou dat moeten begrijpen, dunkt me, aangezien zeker 90% gewoon over de inhoud van het lemma gaat. Je bedoelt kennelijk dat jij het zelf niet begrijpt? Dat is dan verder jouw eigen probleem.De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 15:56 (CET)

text: (na bwc met peterb) @ De Wikischim: Het zou verder erg prettig zijn als jij of iemand anders Druifkes hier nog eens expliciet op wees, want wes nou eerlijk, het is toch gewoon te dol voor woorden wat die man/vrouw zich tegenover anderen permitteert. - Misschien moet je deze phrase ook maar eens op jezelf toepassen en eens goed in de spreekwoordelijke spiegel kijken, want het is toch haast geen toeval meer dat er geheibel ontstaat op overlegpagina of in discussies waar jij aan deelneemt? En als je ziet dat de discussie niet verloopt zoals jij het wil, dan ga je je opponente discutant maar even op de regblok voordragen? Oh neen, dankjewel. Sorry voor de cynische toon, maar dit soort verzoeken vraagt er gewoon om. Fijne dag verder. -  5 nov 2011 15:56 (CET)

text: - Overigens is je reactie hierboven (van 15:56) een mooi bewijs van wat ik hierboven schrijf. -  5 nov 2011 15:58 (CET)
thread_title: Discussie Druifkes

message: (gekopieerd van )
*Gaarne herziening voor de mijns inziens onterechte of in ieder geval onjuist gegeven blokkade van Kalsermar gegeven om 20:00. Er zijn meerdere problemen met deze blokkade:
*Het eerste probleem is een urgente blokkade vs structureel probleem, de moderator die geblokkeerd heeft geeft aan dat hij de blokkade vooral als waarschuwing gegeven heeft, dan zou er dus geen sprake van urgentie zijn maar van een structureel probleem. Als er sprake is van een structureel probleem dan begrijp ik niet waarom er zoveel haast is dat er niet gewoon een verzoek op WP:RB gedaan wordt. Daarnaast hebben blokkades van 1 dag geen enkel nut bij structurele problemen, ze zorgen enkel voor verzuring van de partijen in het conflict. 
*In een conflict en zeker bewerkingsoorlog zijn er meerdere partijen, bij een bewerkingsoorlog is beveiliging een prima oplossing, of althans een eerste oplossing. Er is echter direct 6 minuten na beveiliging over gegaan tot blokkade, of of lijkt me genoeg en en overbodig. 
*Kalsermar heeft een verzoek gedaan op , daar is niet eens op gereageerd voordat er over gegaan is op blokkade. In aanvulling daarvan mis ik dat Kalsermar initieel op de hoogte is gesteld van zijn blokkade met daarbij duidelijk vermeld wat hij mis gedaan zou hebben. Nou reageerde Kalsermar zelf snel op zijn OP, namelijk 14 minuten na zijn blokkade dus ik kan me voorstellen dat er sprake was van een bewerkingsconflict, maar ik zie geen indicatie daarvan in de reactie hierop. Misschien dat Capaccio hierin verduidelijking kan geven. Dit was onjuist, Kalsermar heeft het verwijderd. mijn excuus
*Aan de andere kant waren de bewerkingen van Kalsermar om 18:40, 18:43 niet echt netjes, op deze laatste bewerking komt hij na 10 minuten echter terug en haalt deze weer weg, wat toch getuigd van enige afkoeling. Hierna wordt deze bijdrage desondanks weer teruggezet zonder daarbij ook maar op enige wijze te vermelden dat Kalsermar weer op die bijdrage teruggekomen is, dit past Kalsermar in mijn ogen dus terecht aan, hij kwam er immers op terug, en vlak daarna wordt tot blokkade overgegaan. 
Al met al denk ik dat deblokkade in dit geval gepast is. 
Mvg, Bas (o) 24 nov 2011 23:19 (CET)
replies: text: Dit verzoek ondersteun ik van harte. Een lemma beveiligen, en als mosterd na de maaltijd een van de betrokken blokkeren zonder dat er een aanvraag is geweest hoort niet. Zoals Basvb aangeeft is er nogal wat op te merken over de manier waarop dit gegaan is. De relatie tussen Kalsermar en Moira is duidelijk slecht, een eenzijdige blok zal echter geen opening geven. Ook vanuit het perspectief van mediation, is dit een slechte zet. Tot slot mag vermeld worden dat inhoudelijk gezien Kalsermar een goed punt had, begrafenissen aankondigen inclusief tijdstip en kledingvoorschrift is niet des Wiki's. Leo VI (overleg) 24 nov 2011 23:27 (CET)
replies: text: :Eens met verzoek. De gewraakte informatie was inderdaad hoogst onencyclopedisch en Kalsermars verwijdering ervan was dus terecht. Marrakech (overleg) 24 nov 2011 23:50 (CET)
replies: text: ::Ook ik ondersteun dit verzoek. Voor wie het interesseert heb ik voor een goed begrip van wat er precies gebeurde hieronder de feiten rondom dit incident even op een rijtje gezet. Mijn conclusie is, dat Kalsermar gelijk had in zijn verwijdering van de nieuwsfeiten en het pettenverzoek, dat hij op dat lemma niet degene was die een bwo begon, dat de tweede zogenaamde bwo draaide om het feit dat hij blijkbaar niet een nota bene door hemzelf gemaakte opmerking van MoiraMoira's overlegpagina mocht verwijderen, dat er geen blokverzoek tegen Kalsermar is gedaan, dat een volle week beveiliging voor zoiets overdreven is en een blokkade van een dag voor slechts één van de betrokkenen helemaal, zeker ook omdat niet elke vorm van kritiek als een persoonlijke aanval kan en mag worden beschouwd. Overigens denk ik wel dat Kalsermar er zeer verstandig aan zou doen om in overlegsituaties met MoiraMoira voortaan aanzienlijk diplomatiekere bewoordingen te kiezen, maar dat doet niet af aan het feit dat zowel de blokkade als de beveiliging gegeven de feiten en omstandigheden naar mijn mening disproportioneel zijn. Wutsje 24 nov 2011 23:53 (CET)
replies: text: :::Ook namens mij, . Ik denk dat er al voldoende gezegt is. JetzzDG (overleg) 24 nov 2011 23:56 (CET)
*Eens met bovenstaanden. Ten eerste heeft Kalsermar gelijk door NE info te verwijderen, ten tweede is de zelfverwijderde bijdrage niet dermate schokkend dat er voor geblokkeerd moest worden. Is dit bescherming van de encyclopedie of van MoiraMoira? ♠ Troefkaart (overleg) 24 nov 2011 23:59 (CET)
**, ik zal Kalsemar deblokkeren, maar het moet mij wel van het hart dat ik op zich de blokkade wel begreep. De bewerkingen die Kalsemar terugdraaide waren NE, in die zin geen probleem. Maar het is ook duidelijk dat MM nauw betrokken was bij het onderwerp, dan kun je, terecht, zeggen laat het lemma aan anderen, maar je kunt ook proberen iets meer empathie te laten blijken in de toon van je bijdrage. Omdat Capaccio al geruime tijd offline lijkt voer ik het verzoek uit mede omdat ik enkel ondersteuning lees. Liever had ik gezien dat Capaccio zelf de blok ongedaan had kunnen maken. Peter b (overleg) 25 nov 2011 00:12 (CET) 
**Na bwc, Peter b zegt het al, MoiraMoira verdient zeker enige bescherming, maar in dit geval zou het kunnen dat een iets te grote betrokkenheid bij het onderwerp het heldere zicht weggenomen heeft, met een verkeerde beslissing tot gevolg. Vier Tildes (overleg) 25 nov 2011 00:15 (CET)
**Voor de volledigheid, het verzoek was al door Taketa uitgevoerd. Peter b (overleg) 25 nov 2011 00:20 (CET)
*Het artikel is beveiligd en het directe conflict is reeds voorbij. Ik zie voldoende reden voor blokkade, maar het lijkt me beter hier een langdurige oplossing te zoeken. 
*:Kalsermar en MoiraMoira hebben een geschiedenis. Beiden maakten een bewerking van iemand waar ze een langdurig geschil mee hebben minimaal twee maal ongedaan zonder overleg te zoeken. Wat mij betreft is dit een verkeerde aanpak. Ook vragen om overleg van de ander is verkeerd. Zelf overleg opstarten en niet tweemaal of driemaal ongedaan maken is correct. Toekomstig gelijksoortig geschil kan voorkomen worden als beiden betrokkenen in het vervolg overleg opstarten.

text: Als ik in de toekomst herhaald ongedaan maken zie op een artikel door een van beiden tegen de ander, zonder overleg, blokkeer ik onbepaalde tijd en dien in alle rust een verzoek in bij de arbcom. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 25 nov 2011 00:38 (CET) ps: excuses voor de late uitleg hier, internet viel om 0:00 een half uur weg
(einde gekopieerde discussie)
replies: text: :Het eerste zou denk ik niet heel verstandig zijn, want dat levert een hoop gedoe op en van het tweede zou ik zelf niet al te veel verwachten. Dat hier sprake is van een al langer lopend conflict, zal de meesten hier inmiddels wel duidelijk zijn en dat het belangrijk is om dat op te lossen ook. Als poging om zogezegd ergens een lijn te trekken kan ik deze blokkade wel begrijpen, maar dat maakt het nog geen terechte blokkade. Zoals MoiraMoira dient te worden beschermd tegen wat ze als hinderlijk volgen en een nare overlegtoon ervaart, moet Kalsermar beschermd worden tegen zonder verzoek geblokkeerd worden voor het "uitlokken van een conflict" over een bewerking waarbij hij materieel gezien gelijk heeft, tegen als enige geblokkeerd worden voor het voeren van een "editwar" die hij niet is begonnen en waarbij hij zelf wel degelijk overleg heeft gezocht en tegen een non-existent verbod om zelfgemaakte opmerkingen te verwijderen. Kalsermar zal zich moeten realiseren dat zijn kritiek op MoiraMoira - wat daarvan verder ook zij - nooit zal overkomen als hij die niet op een andere toon brengt, maar áls er in een langdurig conflict als dit geblokkeerd wordt, dan wél volgens de regels en vooral op goede en evenwichtige gronden. Wutsje 25 nov 2011 08:02 (CET)
replies: text: ::Ik was gisteravond niet meer online, dus ik heb niet meer de kans gezien op adequate manier te reageren. Ik wil graag verdergaan op hetgeen Wutsje hier voor mij goed schetst: het conflict tussen beide is een lang lopend conflict dat bij wijle erg diepgeworteld zit. Van mijn kant wil ik kwijt dat ik met de blokkade een duidelijk signaal wilde geven dat de overlegtoon, die provocerend en denigrerend is, niet kan. Dat is wat ik bedoelde met conflictuitlokking. De editwar was misschien wel bijzaak (en bovendien is men in een editwar steeds met 2, dus een eenzijdige blokkade was waarschijnlijk niet het meest efficiënte middel).

text: ::Ik ben het eens dat de blokkade nu is opgeheven, hoewel ik dat in eerste instantie niet van plan was (zoals ik op de overlegpagina van Kalsermar heb beargumenteerd). Misschien is dat wel een inschattingsfout geweest van het hele probleem en dan wil ik me daarvoor gerust en voor de ganse gemeenschap voor excuseren. Ik zal in deze zaak dan ook afstand nemen van beide partijen, maar ik hoop dat er nu een klik is gemaakt dat het zo niet verder kan. Mogelijk is de arbcom inderdaad een oplossing, maar weet dat zij niet bevoegd zijn te oordelen m.b.t. de inhoud van de encyclopedie. -  25 nov 2011 13:46 (CET)
Ten eerste wil ik iedereen oprecht danken voor de steun in deze. Ik zal proberen deze steun ook waard te zijn en nog meer met een grote boog om MoiraMoira heen gaan. Als ik iets zie dat lemma-inhoudelijk niet in de haak is doe ik een poging het te verbeteren met motivatie en bij de eerste de beste spoor van conflict zal ik het op een OP aankaarten zodat derden zich er over kunnen buigen. Ik heb er alle vertrouwen in dat er genoeg mensen zijn die dan eerlijk kunnen oordelen. Ook zal ik nog beter de toon van mijn bijdrages in de gaten houden. Ik hoop en vertrouw dat ook MoiraMoira hierin meegaat door eerder en duidelijker in overleg te treden en zich kritische opmerkingen of edits in artikelen ter harte te nemen.
Een paar andere opmerkingen dan:
@Taketa - je zegt: "(o)ok vragen om overleg van de ander is verkeerd. Zelf overleg opstarten en niet tweemaal of driemaal ongedaan maken is correct." Als je hierbij mij in gedachten had is dit echter een onjuiste voorstelling van zaken. Ik deed één revert om 9:14 waarop ik MM tot overleg uitnodig. Ik wacht niet maar start datzelfde overleg meteen zelf om 9:16, twee hele minuten later en op een imho zakelijke toon. MM voert dan een tweede en derde revert uit tegelijkertijd mij van een editwar beschuldigend (allemaal tot 9:18 voordat ze pas na haar derde revert zich op de OP meldt). Ja, het zijn slechts een paar korte minuten tussen dit alles maar dit is wel de juiste volgorde en helaas is dit niet de eerste keer dat ik gerevert wordt zonder enige vorm van overleg, overleg dat ik altijd in eerste instantie op een redelijke toon voer. Realiseer je je dat je volgens je eigen bericht hier in de toekomst dus MoiraMoira voor OT zou hebben geblokt? Ik wil best toegeven dat mijn bijdrages soms venijnig scherp kunnen zijn maar realiseer wel alsjeblieft dat dat is nadat ik wordt beschuldigd van iets dat ik niet heb gedaan. Ik heb dan, helaas, de neiging van me af te slaan.
@Capaccio - Als er al een langdurig conflict is (en die is er natuurlijk) dan is het blokkeren van één partij daarin nooit de juiste oplossing, zeker niet in het licht van de gebeurtenissen. Ja, het overleg was venijnig scherp maar collega Wutsje schetst m.i. hierboven goed hoe MM bescherming verdient maar ik net zo goed. De toon van mijn overleg had namelijk wel een gegronde (dat maakt het nog niet een goede overigens) reden. Mensen uit het niets omver lopen omdat ik er plezier uit put doe ik gelukkig nog niet.
Hoe dan ook, ik ga weer met plezier verder werken aan de paar dingen die ik hier nog doe. Mijn excuses voor mijn aandeel in dit hele gebeuren. Het zou sommige sieren dit te reciproceren (als dat tenminste Nederlands is).
Met vr. gr.
--Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 18:30 (CET)

text: @Kalsermar: Die van 17:14 waar je naar verwijst is niet de eerste revert. De eerste revert vond plaats om 16:31. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 25 nov 2011 19:18 (CET)
replies: text: :Hoi, sorry voor de verwarring mbt tijden, ik had geen rekening gehouden met tijdsverschil. Die bewerking om 16:31 is imho een reguliere edit waar ik eerder toegevoegde informatie, naar zich laat blijken volgens de consensus terecht, verwijder en zo het artikel verbeter. Dat gezegd hebbende, ook twee bewerkingen maken nog geen edit war. Die eerste edit (die in de BWS overigens wordt toegelicht) is iig volgens mij geen revert te noemen Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 19:33 (CET)
thread_title:  Discussie Kalsermar 

message: (gekopieerd van )
Tot mijn spijt moet ik een blokkering vragen wegens overduidelijke schendingen van een uitspraak van de ArbitrageCommissie. Tussen Kalsermar en mij geldt (op initiatief van Kalsermar) deze AC-uitspraak krachtens welke hij en ik elkaars bijdragen op artikelen die het Israëlisch-Palestijnse conflict betreffen niet mogen terugdraaien zonder dit tenminste 24 uur op de betreffende overlegpagina aangekondigd te hebben. (De uitspraak gold aanvankelijk voor drie lemma`s, maar in een aanvulling is (op uitdrukkelijk aandringen van Kalsermar) uitgesproken dat ze geldt voor alles wat dit onderwerp betreft. De eis van aankondiging tevoren geldt alleen voor het terugdraaien van elkaars bewerkingen, niet voor gedane toevoegingen.
Gebruiker Kalsermar houdt mij voortdurend aan de uitspraak, maar stoort zichzelf er vaak niet aan. Hij is al twee keer wegens schending van de uitspraak geblokkeerd, maar doet dat nu opnieuw. Op het lemma Zesdaagse oorlog heeft hij hier een toevoeging van mij zonder meer teruggedraaid. En op het lemma Palestina (waar veel passages zeer duidelijk in strijd waren met de vereiste neutraliteit) had ik een aantal nachtelijke uren besteed aan een zorgvuldige verbetering . Deze zijn door hem voor een belangrijk deel hier teruggedraaid zonder vooraankondiging. Pas in dezelfde minuut zette hij een mededeling op de Op., zie .
Ik vestig nog de aandacht op de volgende punten:
* In mijn bewerkingssamenvatting op Zesdaagse oorlog had ik geschreven: "Versie van Kalsermar van 10 mei 2010, 17:30 u. teruggeplaatst met zo neutraal mogelijke tussenkop". Dit betekende NIET dat ik heel het artikel teruggedraaid had tot die datum; ik deed slechts een toevoeging, waarbij ik, om Kalsermar tegemoet te komen, enkele aanvullingen die hij op die datum gedaan had ook weer opnam. (Later was zowel mijn als zijn tekst verwijderd door de inmiddels geblokkeerde sokpop SwedishSven).
* Gebruiker Kalsermar is zich volkomen bewust dat hij de uitspraak schendt, hier erkent hij dat zelf, en op zijn eigen Op. schrijft hij: "schoonmaak voor de blok volgt". Het gaat dus om welbewuste schending.
* Ik heb dit verzoek even uitgesteld omdat ik eerst een beroep op Kalsermar gedaan heb zijn schendingen zelf ongedaan te maken. Tot mijn spijt echter weigert hij dat.
* Moderator LeeGer is inmiddels zeer betrokken geraakt aan de kant van Kalsermar en geeft mijns inziens van ergerlijke partijdigheid blijk. Ik verzoek dan ook dringend om aandacht van andere moderatoren.
* Mochten moderatoren van mening zijn dat Kalsermar zich niet meer aan deze uitspraak uit 2008 hoeft te houden, dan verzoek ik duidelijk uit te spreken dat dit dus ook voor MIJ geldt. De huidige situtatie, waarin één partij zich stipt aan de uitspraak houdt en de ander zich er totaal niets van aantrekt kan natuurlijk niet duren.
Ik betreur het zeer dat dit verzoek nodig is. Ik probeer steeds alles in redelijk overleg te doen, maar dat komt helaas niet van weerszijden. Paul K. (overleg) 6 dec 2011 00:38 (CET)
replies: text: De uitspraak van de AC wordt hier nader toegelicht. De uitspraak wordt geacht van toepassing te zijn op "waar het in de uitspraak gedefinieerde conflict optreedt". Dat gedefinieerde conflict omhelst pagina's gerelateerd aan de problematiek rond Israël, de Palestijnen en de omliggende landen. Het gaat daarbij om pagina's waarover langdurige discussies zijn. In de AC-uitspraak wordt het conflict voorts beschreven als "editwars van weerszijden, stokkend overleg en falen tot overeenstemming te komen over neutrale feitenweergave ook na interventie van meerdere onpartijdige medegebruikers". Het lijkt erop dat we met het onderhavige artikel deze kant op gaan, en daarmee zou de revert van Kalsermar strikt genomen kunnen vallen onder de uitspraak. De arbcom geeft in haar toelichting op de overlegpagina aan dat voor reverten geen maatregel is voorgeschreven, en dat het aan moderatoren wordt gelaten een passende maatregel te treffen.

text: Inmiddels is deze zaak ook op de pagina voor overige verzoeken aan de orde geweest. Daar is aangegeven door zowel LeeGer als mijzelf (en mij kun je in het algemeen niet verwijten tot het Kalsermarkamp te behoren) dat er begrip opgebracht kan worden voor het feit dat Kalsermar jouw edit en met name de bewerkingssamenvatting als "ongeloofelijk arrogant en gemeen" kenschetste en reverte. De bewerkingssamenvatting is, zo bleek uit je nadere uitleg, misleidend geweest. Het feit dat LeeGer deze misleiding niet onmiddellijk opmerkte en zich er boos over toonde, gebruik je ten onrechte om LeeGer allerlei verwijten te maken. Ik ben echter uitgegaan van oprechte bedoelingen van je edit met die misleidende bewerkingssamenvatting, die echter door de andere partij kennelijk niet als zodanig zijn beoordeeld. Dat had je uit zowel het feit van de revert - toch bezwaarlijk als instemming te zien, als uit het feit dat Kalsermar dit zelf aankaartte op de pagina met overige verzoeken kunnen afleiden. Kalsermar is zich er duidelijk van bewust was dat de situatie rond de pagina gespannen is geworden. Mijn oproep op de pagina met overige vrezoeken was dan ook "en nu weer overleggen", met de bedoeling dat de zaak niet om deze handeling op de spits gedreven moet worden.

text: Er is vanzelfsprekend geen sprake van dat moderatoren van mening kunnen zijn dat Kalsermar of wie ook zich niet aan uitspraken zouden hoeven houden - dat is niet de bevoegdheid van een moderator. Dat laat onverlet dat juist in het geval van overtreding door een revert, door de arbcom niet is gekozen voor een voorgeschreven maatregel, maar moderatoren gevraagd wordt een passende maatregel te nemen. Uiteraard kan dat betekenen dat in voorkomende gevallen een revert niet leidt tot het opleggen van een blokkade of het instellen van een beveiliging.

text: Alles overziende beslis ik nu het volgende:

text: *Kalsermar wordt niet de gevraagde blokkade opgelegd;

text: *Zowel Kalsermar als Paul K. wordt hierbij gewaarschuwd dat zij via overleg en zonodig bemiddeling moeten zien te komen tot overeenstemming;

text: *De pagina Zesdaagse Oorlog kan vanaf nu geacht worden onder de AC-uitspraak te vallen;

text: *Het gebruiken van bewerkingssamenvattingen die overeenstemming suggereren met de ander, die er echter niet blijkt te zijn, dient achterwege te worden gelaten.

text: 6 dec 2011 09:01 (CET)
replies: text: ::Graag even iets rechtzetten. Hierboven staat: Het feit dat LeeGer deze misleiding niet onmiddellijk opmerkte en zich er boos over toonde. Of dat daadwerkelijk zo over is gekomen weet ik niet, maar van boosheid was nergens sprake. Ik heb het conflict met een neutrale blik bekeken. Daarbij oordeelde ik wel dat de wijziging van Paul K. verkeerd was, en derhalve het reverten daarvan terecht. Maar dat lijkt me iets anders dan boosheid.  6 dec 2011 18:42 (CET)

text: :Het ziet er inderdaad naar uit dat Kalsermar, in strijd met de uitspraak van 14 maart 2008, edits heeft gerevert zonder 24-uur vooraankondiging. Of deze edits inhoudelijk een verbetering of verslechtering zijn, doet er niet toe (en daar wil/kan ik ook niet over oordelen); de uitspraak heeft het over *alle* edits. Ik wil wel opmerken dat het lang geleden is dat Kalsermar vanwege deze uitspraak geblokkeerd is, en hoop dat een herinnering aan de uitspraak (bij deze) voldoende blijkt te zijn. Ik zal Kalsermar op zijn OP op de hoogte brengen van dit verzoek en mijn antwoord. Ik ga er van uit dat daarna beide partijen zich weer volledig aan de - nog steeds gewoon geldende - uitspraak zullen houden. CaAl (overleg) 6 dec 2011 09:01 (CET) Edit: het blijkt dat Lymantria eerder in dezelfde minuut al een de zaak behandeld heeft. (Waarom ik geen bewerkingsconflictmelding kreeg, weet ik niet). Om verwarring te voorkomen, streep ik mijn behandeling door - Lymantria was net iets eerder. CaAl (overleg) 6 dec 2011 09:04 (CET)
(einde gekopieerde discussie)

text: Goed, Kalsermar weet dus nu dat hij de vrije hand heeft om AC-uitspraken naast zich neer te leggen maar dan wel anderen er op hoge toon aan te houden. De enkele mensen die af en toe proberen althans enig tegenwicht te bieden tegen de manier waarop hij hardnekkig alle artikelen die met dit onderwerp te maken probeert te kleuren met zijn eenzijdige point of view is het werken hiermee dus nog moeilijker gemaakt. Ik betreur het dat het belang van encyclopedische neutraliteit blijkbaar bij dit onderwerp weinig ingezien wordt. Redelijkerwijze zouden we van moderatoren mogen verwachten dat het streven naar politieke neutraliteit van Wikipedia juist gewaardeerd en aangemoedigd wordt.

text: De volgende puntjes moeten nog even opgehelderd worden:
replies: text: : 1. Het door Lymantra uit de AC-uitspraak geciteerde "editwars van weerszijden" sloeg op een aantal edit wars tussen Kalsermar en de (inmiddels voor Kalsermar gevluchte) gebruiker Adri1973. In deze edit wars was ik doorgaans niet of slechts marginaal betrokken.

text: : 2. De aansporing om te trachten via overleg tot overeenstemming te komen is wat mij betreft overbodig, want iedereen die de zaken volgt kan weten dat ik nooit anders gedaan heb. "Tot overeenstemming komen" is echter natuurlijk niet mogelijk als iemand geen encyclopedische neutraliteit wil, maar voortdurend probeert alles in het teken van één politieke zienswijze te zetten.

text: : 3. De (doorgetreepte maar wel geschreven) opmerking van CaAl "dat het lang geleden is dat Kalsermar vanwege deze uitspraak geblokkeerd is" moet op een misverstand berusten. Alleen al dit jaar 2011 is dat al twee keer gebeurd, zie hier en hier.

text: Het zou toe te juichen zijn als wat meer mensen af en toe hun best zouden willen doen om ook bij dit onderwerp Wikipedia politiek neutraal te houden. Paul K. (overleg) 6 dec 2011 15:05 (CET)
replies: text: ::Negen maanden lang was het niet nodig de arbcomuitspraak aan te pakken om Kalsermar te blokkeren. Dat vind ik lang; maar dat is vanzelfsprekend mijn POV. CaAl (overleg) 6 dec 2011 15:22 (CET)
replies: text: :::Kalsermar was dit jaar van 15 tot 22 april geblokkeerd op basis van die arbcomuitspraak , dat is minder dan 8 maanden. - Robotje (overleg) 6 dec 2011 15:40 (CET)

text: Het is opmerkelijk hoe eenzijdig deze uitspraak gehandhaafd is in het verleden. Ik heb meerdere blokkades gehad terwijl mijn bijna smeekbedes om tegen PAs van collega Paul K. te worden beschermd pas na zeer lange tijd en enigzins met tegenzin door een mod is ingewilligd opo 5 mei 2011, dus meer recentelijk dan mijn laatste blokkade. Meerdere malen heb ik Paul K. gezegd dat ik aanvallen op mijn integriteit niet wens noch beschuldigingen dat ik mensen zou "wegjagen". Nu lees ik weer van zijn hand: "de (inmiddels voor Kalsermar gevluchte) gebruiker Adri1973" hetgeen mijns inziens een duidelijke PA van een zeer stekende soort is. Een blok aanvragen hiervoor doe ik niet. Ten eerste ga ik liever constructief inhoudelijk verder maar ten tweede, ik weet de uitkomst al want het blok zal niet gegeven worden noch zal er een spoortje van een vermanend woord aan Paul K. volgen voor dit soort geniepige steken onder de gordel. Jammer. --Kalsermar (overleg) 6 dec 2011 17:27 (CET)
replies: text: :Aanvulling, ik wil trouwens mijn excuses maken aan Leeger voor het feit dat hij hier min of meer de dupe is geworden van het feit dat hij het in zekere mate met mij eens was in deze en daardoor nu aangeschoten wild is geworden in de ogen van sommigen. Ook collega Woudloper kan hier over meepraten. Ik voel mij in zekere mate hiervoor verantwoordelijk en verontschuldig mij tegenover Leeger voor mogelijk ongemak in verband hiermee. Er isa gelukkig geen sprake van enige coordinatie tussen mijzelf en welke mod dan ook.--Kalsermar (overleg) 6 dec 2011 17:35 (CET)
Ter wille van de rust op Wp. heb ik dit maar even gelaten voor wat het is, maar gezien de nieuwe beschuldigingen hierboven kunnen toch enkele rechtzettingen niet achterwege blijven:
* 1. Kalsermar beschuldigt mij hierboven van "een duidelijke PA van een zeer stekende soort". Dit slaat op niets anders dan dat ik schreef dat  voor Kalsermar gevlucht is. Uiteraard heeft dit met een PA niets te maken. Adri1973 (met wiens bewerkingen ik het overigens ook vaak niet eens was) heeft sinds 2008 niet noemenswaard bijgedragen, na series hevige PA`s van Kalsermar jegens hem. Ik ken hem niet, maar hij heeft mij in een e-mail laten weten dat hij zich emotioneel niet meer in staat voelde de PA`s van Kalsermar te verdragen. Ikzelf ben in die tijd overigens ook voor Kalsermar gevlucht, en bijna een jaar van Wp. afwezig geweest. En Adri1973 en ik zijn niet de enigen. Hetzelfde is gebeurd met gebruiker , zoals hier ook nog duidelijk werd gemaakt in een heldere analyse van moderator Robotje. En gebruiker  heeft zich al sinds februari niet meer gemeld nadat hij herhaaldelijk ongenadig door Kalsermar was uitgescholden, o.a. hier voor "ongedierte"(!) Iedereen die tegenwicht tracht te bieden tegen de naar mijn oprechte overtuiging evidente eenzijdige politieke point of view die gebruiker Kalsermar aan Wp. toevoegt krijgt het hard te verduren, en moet emotioneel maar bestand zijn tegen grove kwalificaties en een stelselmatige weigering om in redelijk overleg tot overeenstemming te komen.
* 2. Als Kalsermar werkelijk geloofde dat ik een PA schreef, zou hij zeker niet de kans gemist hebben een blokverzoek tegen mij te plaatsen, zoals hij al vaak deed (meestal om futiliteiten). Maar ik vestig de aandacht erop dat hij mij hierboven beschuldigt van "geniepige steken onder de gordel". Als ik dit over hem schreef, zou hij zeker een blokverzoek gedaan hebben, en dat zou waarschijnlijk ook toegewezen zijn, want het is natuurlijk een grove PA. En dit volgt dan op de woorden "ongeloofelijk arrogant en gemeen" die hij hier al tegen mij gebruikte, nota bene om een onschuldige en van een deugdelijke bron voorziene bewerking van mij waar inhoudelijk helemaal niets op aan te merken was (al heeft mijn wat onhandige bewerkingssamenvatting blijkbaar misverstanden gewekt). Dat ook dit een grove PA is, en dus een nieuwe schending van de AC-uitspraak, lijkt me evident, maar tot mijn verbijstering: in plaats van dit als een PA te signaleren schrijft Lymantra hierboven "dat er begrip voor opgebracht kan worden"! Ook hiervoor geldt: als ik dit over Kalsermar zou schrijven zou hij ongetwijfeld eisen dat ik ervoor geblokkeerd werd, en terecht, want het is duidelijk het soort PA dat de AC uitdrukkelijk verboden heeft.
* 3. Ondanks alle provocaties heb ik jegens gebruiker Kalsermar nog nooit iets geschreven dat een persoonlijke aanval genoemd kan worden, en ik wil dat graag zo houden. Van harte hoop ik dat moderatoren in de toekomst zullen proberen de schijn te vermijden dat er met twee maten gemeten wordt. Paul K. (overleg) 11 dec 2011 01:54 (CET)
thread_title:  Discussie Kalsermar (2) 

message: (gekopieerd van )
Kalsermar werd op 24 november geblokkeerd voor de periode van 24 uur; onder meer voor het voeren van een editwar ().Enkele uren later is die blok voortijdig opgeheven omgezet in een waarschuwing . Sindsdien blijft Kalsermar doorgaan met beginnen van editwars.
Voorafgaand op de blok van 24 november speelde het volgende zich af op het artikel over de honkballer Gregory Halman. Om 12:14 voegde MoiraMoira aan dat artikel drie zinnen toe met informatie toe die nog niet eerder in dat artikel had gestaan en in de minuten daarna deed ze nog vier edits (12:14, 12:15, 12:19 en 12:20) die alle vier alleen betrekking hadden op die drie zinnen. Enkele uren later, om 16:31 om precies te zijn, haalde Kalsermar met uitzondering van leesteken (een '.') alles weg wat MoiraMoira die middag had toegevoegd wat dus neerkomt op een revert. Tot de edit van Kalsermar om 16:31 waren er die middag alleen de 5 edits van MoiraMoira geweest (zie ook deze diff waar het enige verschil die punt is). Om 17:01 herstelde MoiraMoira het verwijderde gedeelte waarbij ze tevens enigzins tegemoet kwam aan de bezwaren van Kalsermar (oproep over petten bleef weg en onjuiste datum gecorrigeerd). Om 17:14  verwijderde Kalsermar opnieuw dat tekstgedeelte (2e revert door Kalsermer, bijna identiek aan 1e revert) waarom MoiraMoira dat enkele minuten later weer herstelde  (tweede revert MoiraMoira). Een minuut later (17:17) wordt ook dat weer door Kalsermar ongedaangemaakt (3e revert door Kalsermar) wat vrijwel meteen weer door MoiraMoira wordt hersteld (3e revert door MoiraMoira) en om 18:44 volgt opnieuw een revert door Kalsermer (4e revert in slechts enkele uren). Hierna hebben beide niet meer dat artikel bewerkt. Mede voor deze editwar is Kalsermar geblokkeerd.
Zoals in inleiding hierboven al stond werd die blok na enkele uren opgeheven en omgezet in een waarschuwing. Nog geen week later ging het weer mis toen Kalsermar een editwar begon op het artikel over de Partij voor de Vrijheid. Op 29 november deed Premo deze edit waarbij 'Al Jazeera' en een voetnoot wordt toegevoed aan het lijstje van buitenlandse media. Kalsermar was het daar niet mee eens de eerste bewerking van dat artikel na die edit van Premo is deze edit op 30 nomvember om 16:53 door Kalsermar. Robotje vond die edit ongewenst en draaide dat terug waarop Kalsermar enkele minuten later om 17:15 deze edit deed (2e revert door Kalsermar) waarop De Wikischim dat herstelde en vier minuten later (17:44) deed Kalsermar deze edit wat dus zijn 3e revert was in nog geen uur tijd. Tja, en dat dus nog geen week na die waarschuwing. Ik heb Kalsermar hierop aangesproken op diens OP (intussen door hem gewist), maar ook dat lijkt weinig te helpen want ook gisteravond ging het weer mis.
Op 4 december om 16:19 deed De Wikischim deze edit waarmee deze informatie over een bedrijf dat van Geert Wilders toevoegde aan het biografisch artikel over wilders. Deze tekst vertoonde grote overeenkomsten met een tekst die Aiko in september al aan het artikel had toegevoegd, maar kort daarop door Kalsermar was verwijderd. Op 5 december om 18:47 (dus meer dan 24 uur later) deed Kalsermar deze edit waarmee de die voorafgaande bewerking ongedaangemaakt werd. De Wikischim herstelde dat kort daarop weer en om 19:10 volgde de tweede revert van Kalsermar . Een minuut later herstelde De Wikischim dat (tweede revert binnen 24 uur) waarop Kalsermar 8 minuten later deze edit deed waarmee opnieuw het grootste deel van de voorafgaande bewerking ongedaan werd gemaakt (3e bijna identieke revert binnen 24 uur, ja zelfs in 35 minuten).
Het lijkt me onderhand tijd dat de waarschuwing wordt omgezet in een nieuwe blok. Uit zijn blokkeerlogboek blijkt trouwens dat hij in de afgelopen jaren al heel wat keren voor editwars geblokkeerd is. - Robotje (overleg) 6 dec 2011 12:03 (CET)
replies: text: :Je komt met 3 afzonderlijke editwars waaraan Kalsermar heeft deelgenomen. (1) Die rond Halman is hieronder reeds uitgebreid besproken, daar hoeft niet opnieuw op ingegaan te worden. (2) Bij de PVV is inderdaad sprake van een editwar en dus ongewenst gedrag. Hierbij wil ik wel opmerken dat (a) Kalsermar (korte) overlegbijdragen in de bewerkingssamenvatting gezet heeft, (b) aanvrager van de blokkade zelf ook schuldig is aan deelname aan de editwar, (c) e.e.a. een week geleden gebeurd is. (3) Het lemma over Wilders: de eerste revert van Kalsermar ligt hij toe met een opmerking op de OP. Die daarna niet, maar op dat moment is er op de OP al redelijk brede consensus dat de informatie die De Wikischim toevoegde ongewenst is. De derde revert is geen volledige revert, de kern van de bijdrage van Wikischim blijft staan; als NE-bestempelde toevoegingen worden weggehaald. Dit is in lijn met de overlegbijdragen van iedereen die mee-overlegd heeft, behalve De Wikischim. Als er al een blokkade uitgedeeld moet worden vanwege een editwar op dit lemma, dan zou De Wikischim de ontvanger moeten zijn. Ergo, . Al kan het allemaal natuurlijk wel net wat vriendelijker. CaAl (overleg) 6 dec 2011 12:44 (CET)
(einde gekopieerde discussie)
replies: text: ::Even wat nuancering/correctie. Je stelt hierboven over mij 'schuldig is aan deelname aan de editwar'; ik heb in totaal slechts één revert gedaan en dat was nog voor er sprake was van een editwar en bovendien heb ik in de blokaanvraag ook aangeven dat ik een revert gedaan had. Verder stel je
replies: text: ::Op het moment van de derde revert zag de OP er zo uit. Er was op dat moment absoluut geen sprake van een 'redelijk brede consensus'; er waren 2 personen die elk met twee edits aan de discussie hadden deelnamen (Kalsermer en De Wikischim) met een tegengestelde mening. Dat is dus 50-50 in plaats van 'redelijk brede consensus'. Verder blijkt uit die link ook dat De Wikischim weldegelijk  had deelgenomen aan het overleg op die OP. - Robotje (overleg) 6 dec 2011 13:10 (CET)
replies: text: :::Je hebt inderdaad 1 revert gedaan. Dat is op zichzelf geen editwar, en op het moment dat je het deed, was er ook nog geen sprake van een editwar. Uiteindelijk is het dat wel geworden als je kijkt naar het aantal reverts van "beide kanten". Dit had ik inderdaad genuanceerder kunnen verwoorden. M.b.t. de opmerking over de OP van Wilders heb ik verkeerd gekeken; de bijdragen van o.a. Paul B kwamen pas ná die revert. CaAl (overleg) 6 dec 2011 13:16 (CET)
replies: text: ::::Ik wil hieraan nog toevoegen dat alleen ik deze kwestie gisteravond heb aangekaart op Wikipedia:Overleg gewenst in plaats van door te gaan met editwarren, en dat er zich daarna pas meer collega's met de discussie over de betwiste passage op Overleg:Geert Wilders zijn gaan bemoeien. De Wikischim (overleg) 6 dec 2011 13:18 (CET)
Kort samengevat: er zijn een aantal - m.n. politieke - lemma's waar Kalsermar vrijwel elke toevoeging door iemand anders meteen weer verwijdert met als argument dat het allemaal "niet relevant/encyclopedisch" enz. zou zijn. Daarbij beweert Kalsermar steevast dat niet hijzelf maar alleen de ander zich schuldig maakt aan een editwar, ook al is hij in de meeste gevallen zelf begonnen met terugdraaien. Komt de ander met duidelijke tegenargumenten en bronnen, dan reageert Kalsermar hier vaak op met allerlei steken onder water, o.a. ook naar mij toe. Zie bijv. , , . Of een kortstondige blokkade hier het juiste middel is betwijfel ik overigens sterk, mij lijkt een verzoek tot edits bewaken voor nu een beter idee. De Wikischim (overleg) 6 dec 2011 12:57 (CET)

text: :Ik kan me niet voorstellen dat er niet een groep gebruikers is die niet nu al de edits van Kalsermar in de gaten houden, hij wordt dus al "bewaakt". Dat hij beter kan bijdragen zonder steken onder water en andere vinnige opmerkingen, onderschrijf ik. Ik sloot mijn bijdrage hierboven ook af met "Al kan het allemaal natuurlijk wel net wat vriendelijker". CaAl (overleg) 6 dec 2011 13:18 (CET)
replies: text: ::Mijn overleg kan inderdaad vriendelijker. Ik geef dat zelf toe en zonder er excuses voor te willen verzinnen, het heeft in ieder geval deels te maken met mijn taalvaardigheid in het Nederlands. Dat mijn edits worden bewaakt juich ik toe en heb dat altijd toegejuichd. Het is zowat het enige middel dat ik heb om mij te beschermen tegen onredelijke blokkades zoals in dit geval want er is (en nu schep ik even arrogant op over mijzelf) zo verrekte weinig mis met mijn lemma-inhoudelijke bijdrages die imho de encyclopaedie doorgaans goed vooruit helpen.--Kalsermar (overleg) 6 dec 2011 17:31 (CET)
thread_title:  Discussie Kalsermar (3) 

message: compleet verzoek en nakomende discussie verplaatst naar overlegpagina</br>
 Is bezig met "correcties" die zeer omstreden zijn en waarmee alleen maar informatie wordt weggegooid, zonder dat daarom is gevraagd - Quistnix (overleg) 9 dec 2011 01:47 (CET)
*. 'k Zie niet direct wat er verkeerd gaat, maar better safe than sorry. Quistnix, nu moet jij zo snel mogelijk een preciese toelichting geven van je bezwaren. Anders deblokkeer ik binnen een kwartier. Josq (overleg) 9 dec 2011 01:56 (CET)
**Ik heb geen idee waaruit die "zeer omstreden" blijkt, alsmede dat je twijfels kunt hebben over "zonder dat daarom is gevraagd". Ik heb geen idee of eenieder hier op de hoogte is van de problemen van de afgelopen dagen, maar ik vermoed sterk dat Michiel aan het inspelen is op de problematiek dat de MediaWiki-software vindt dat een aantal monumentenlijsten te zwaar zijn en daarom niet meer volledig worden geladen. Nu kun je je afvragen of dit een goede oplossing is, als dit de achtergrond is, maar de grondslag die hier gegeven wordt vind ik vooralsnog voorbarig omdat ik denk dat de feiten wellicht nog niet gekend worden. Ik denk dat het minstens noodzaak is dat Michiel eerst een toelichting hierop geeft. Zoals in de blokkeersamenvatting aangegeven is lijkt me overleg hier in deze noodzaak. Groetjes -  9 dec 2011 02:04 (CET)
*Er is geen verdere duidelijkheid gekomen, dus deblokkeer ik de bot weer. Dat neemt niet weg dat het wenselijk is dat er overlegd wordt. Josq (overleg) 9 dec 2011 02:21 (CET)
*Nee, ik moet ook slapen. En vandaag moet ik werken. Het gaat erom dat in de binnenstad sommige pandjes zeer dicht op elkaar staan en er mensen zijn die met grote precisie de locatie van rijksmonumenten hebben opgezocht. Michiel1972 vindt het wel oké wanneer de resolutie van coördinaten veel grover wordt (zes meter of zo), maar daar is nooit overeenstemming over bereikt. Bovendien staat die hoge precisie niemand in de weg, behalve dezelfde Michiel1972 dus. Waarom zaken weggooien die anderen met moeite hebben ingebracht, terwijl het weggooien absoluut geen verbetering oplevert? Er is voldoende opslagcapaciteit voor die cijfertjes en of de coördinaten nu lang of kort zijn; voor de gebruiker maakt het niets uit in gebruikersgemak of wat dan ook dat de reeksen cijfertjes iets langer zijn. Ik begrijp werkelijk niets van deze actie - Quistnix (overleg) 9 dec 2011 07:24 (CET)
replies: text: :Neem deze edit op de lijst van Surhuisterveen. Daarbij is 
 lat=53.17989428|lon=6.160032009
replies: text: :veranderd in 
 lat=53.17989|lon=6.16003

text: :en tegen dat soort aanpassingen maakt Quistnix bezwaar. Laten we voor het gemak aannemen dat de wereld een perfecte bol is met een omtrek van 40.000 km. Bij 53° NB komt 1 lengtegraad dan overeen met ((40000 km/360) * cos(53°)) = 67 km. In de oorspronkelijke versie was van de 'longitude' oftewel de lengtebreedte aangeven dat dat 6.160032009 was met dus negen decimalen. Dat laatste cijfer, die '9', suggereert een nauwkeurigheid van 67 km / 1.000.000.000 = 67 m / 1.000.000 = 0,067 mm. Dat lijkt me niet realistisch. In de versie van Michiel1972 wordt het aantal decimalen teruggebracht naar vijf en suggereert het laatste cijfer in 6.16003 (die '3') een nauwkeurigheid van 67 km / 100.000 = 67 m / 100 = 0,67 m. Met GPS zoals ingebouwd in mijn TomTom heb je standaard een nauwkeurigheid van zo'n 20 meter en met dure apparatuur kun je nauwkeuriger werken, maar minder dan een meter lijkt me echt al heel wat. Mijn voorlopige conclusie is dat er alleen maar schijnnauwkeurigheid weggehaald is. - Robotje (overleg) 9 dec 2011 09:16 (CET)
Ik lees dit nu pas. Heeft niemand even een linkje op mijn normale overlegpagina kunnen zetten? 
De benodigde precisie voor woningen en objecten is op 5 decimalen nauwkeurig. Eigenlijk is 4 decimalen ook verdedigbaar, maar 5 is ruim voldoende. Je praat dan over max 1 meter afwijking!! Zie :en:Wikipedia:WikiProject_Geographical_coordinates#Precision. Het voordeel van het verwijderen van onnodige decimalen is relevant vanwege de omvang van de lijsten. Michiel1972 9 dec 2011 18:44 (CET)

text: Bedankt voor jullie toelichting. Als dat de enige ingreep is bij deze botactie dan zie ik geen enkel bezwaar. Josq (overleg) 9 dec 2011 18:52 (CET)
replies: text: :@Quistnix: Er is voldoende opslagcapaciteit voor die cijfertjes en of de coördinaten nu lang of kort zijn - nee, helaas is dat dus niet zo. Zie het overleg Overleg_sjabloon:Tabelrij_rijksmonument#Anker. Het blijkt dat veel lijsten op het randje van het maximaal aantal bytes balanceren, dus elke cleanup actie met behoud van informatie is gewenst. Vandaar deze actie, die ik ook nog voor Vlaanderen moet doen. Michiel1972 9 dec 2011 18:56 (CET)
replies: text: ::Oke. Het was midden in de nacht en ik had een zware dag achter de rug. Ik dacht dat er minstens 1 decimaal minder overbleef. Zoals het nu is, is het wat mij betreft oke - Quistnix (overleg) 10 dec 2011 20:15 (CET)
replies: text: :::Nog even ter aanvulling: het geeft ook een vorm van schijnzekerheid door te beweren dat je de locatie van een rijksmonument op de (deci)meter nauwkeurig kan geven. Verreweg de meeste monumenten zijn wel wat vierkante meters groot; als je de coördinaat een meter naar links of naar rechts verschuift, ben je nog steeds op de plek van het monument. CaAl (overleg) 15 dec 2011 09:53 (CET)
thread_title: Discussie RobotMichiel1972 

message: compleet verzoek en alle toelichting en discussie verplaatst vanaf projectpagina</br>
*
Na enkele dagen rust doet collega Paul K. hier weer een overlegbijdrage waar hij stelt dat er meerdere gebruikers "gevlucht" zijn voor me. Er is al diverse keren duidelijk gemaakt dat ik dit soort beschuldigingen als zeer diep stekende persoonlijke aanvallen beschouw. Het is emotioneel zeer zwaar om zulke messteken te zien van een collega. Er staat in de arbcomuitspraak die voor Paul K. en ik geldt duidelijk dat "(v)erdere persoonlijke aanvallen of uitlatingen die als zodanig kunnen worden opgevat worden niet getolereerd".
Nog recentelijk op de OP van de regblokpagina schreef ik: "Meerdere malen heb ik Paul K. gezegd dat ik aanvallen op mijn integriteit niet wens noch beschuldigingen dat ik mensen zou "wegjagen". Nu lees ik weer van zijn hand: "de (inmiddels voor Kalsermar gevluchte) gebruiker Adri1973" hetgeen mijns inziens een duidelijke PA van een zeer stekende soort is." Het kan dus niet zo zijn dat Paul K. dit niet weet. Nu na 5 dagen relatieve rust komt er dus weer deze PA bovenop.
Ik hoop telkens dat we verder inhoudelijk kunnen gaan werken maar helaas is dat me niet gegeven. Het is emotioneel slopend om telkens weer mij te moeten verweren tegen dit soort gedoe. Ik denk dat de arbcomuitspraak duidelijk is. Een PA of wat als zodanig kan worden opgevat" worden niet getolereerd en daar staat in eerste instantie 3 dagen blok voor en bij herhaling een week. Paul K. weet dat zulke opmerkingen mij emotioneel diep raken en dat ik het als een gemene PA beschouw en toch zet Paul K. dit soort gedrag voort. Ik vraag nu met respect enige bescherming van de mods en een duidelijk signaal naar Paul K. toe. In Mei was hij al voor drie dagen geblokkeerd voor een PA overigens. --Kalsermar (overleg) 12 dec 2011 18:34 (CET)
complete tussenliggende en navolgende discussie verplaatst naar overlegpagina</br>
replies: text: Hallo Kalsermar. Normaal gesproken bemoei ik me niet bij dit soort eindeloze reeksen verzoeken want het bezorgt mij uiteindelijk ook alleen maar ellende vrees ik, maar ik ben wel benieuwd naar je antwoord als ik je vraag of het zinvol is om Paul te blokkeren. Immers, je schrijft dat er een interruptie is geweest in de rust - moge dat duidelijk zijn, maar zal een blokkade die rust niet nog meer verstoren? Ik begrijp dat een persoonlijke aanval je emotioneel kan raken, maar is een blokkade van een paar dagen wel zinvol (en dan de uitspraak van de arbitrage even weggelaten)? Vriendelijke groet,  12 dec 2011 18:41 (CET)
replies: text: :Jurriaan, het is mijns inziens zeker zinvol om een aantal redenen. Ten eerste zijn mods uiteraard verplicht arbcomuitspraken te handhaven maar daarnaast moet hier een duidelijk signaal gegeven worden. Mods die een beetje de voorgeschiedenis kennen weten dat dit al sinds 2008 speelt enal sinds die tijd is mijn plezier in WP vergalt. Meerdere malen meldt ik PAs en nimmer werden die met een blokkade beantwoord. Vaak omdat de PA er niet een is van "je bent een ploert" oid. Dat zijn duidelijke PAs. De PAs die ik al jaren moet ondergaan raken mij emotioneel diep omdat ze mijn integriteit aanvallen en omdat de epistels van Paul K. zeer eenzijdig zijn maar ze zijn niet overduidelijk op de persoon gerichte scheldpartijen. Iedereen met een beetje voorkennis kan dit wel beamen denk ik. Ook ik heb de nodige PAs gemaakt maar die waren meestal direkter uit frustraties en dan volgt wel meteen de blok.

text: :Paul K. heeft echter geleerd dat als hij het maar zodanig verwoord dat er niets zal gebeuren en wee diegene die ooit anders denkt. Meerdere collegae die het (deels) met mij eens zijn geweest kunnen hierover meespreken. Een duidelijk signaal dat het afgelopen moet zijn met dit soort uitspraken is mijns inziens zeer bevoorderlijk voor de samenwerking. De lust om mij nog in overleg te storten wordt mij zo langzamerhand ontnomen. Inhoudelijk krijg ik nimmer reacties maar persoonlijke aanvallen zijn er altijd. Ik ben het moe en goed zat moet ik zeggen.

text: :Ik heb nu al een tijdje elke gelegenheid aangegrepen om aan Paul K. en de mods duidelijk te maken dat zijn uitspraken mij zeer diep raken en dat ik ze als PA opvat juist om aan de voorwaarden van de uitspraak te kunnen voldoen als PA genoemd in die uitspraak. Dit is een slopend process geweest moet ik zeggen.

text: :De uitspraak is duidelijk, PA "als zodanig opgevat kunnen worden" zijn blokwaardig en Paul K. en iedere mod weet nu dat ik dit soort uitspraken als gemene PAs ervaar. De sanctie lijkt mij dan duidelijk. die uitspraak ligt er niet voor niets. De verhoudingen kunnen mijns inziens niet slechter worden al zou je het willen. Iedere gebruiker verdient bescherming tegen PAs en dat zijn niet alleen de "pietje is een klootzak" varianten. Het zijn de gemene, emotionele schade veroorzakende PAs die juist zo gevaarlijk zijn.

text: :Ik hoop dat je wat aan dit antwoord hebt Jurriaan. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 12 dec 2011 18:52 (CET)

text: Om verdere escalatie te voorkomen alleen even deze rustige reactie op deze onverwachte geste: iedereen die de bewuste overlegbijdrage van mij hier leest kan zien dat er geen onvertogen woord in staat, ik heb slechts in zakelijke bewoordingen gemotiveerd dat Kalsermars daar aan mij gerichte beschuldiging van "een duidelijke PA van een zeer stekende soort" volkomen ongegrond was. Het woord "gevlucht" heb ik gebruikt met betrekking tot mijzelf, en dat kan ik uiteraard weten: het is een feit dat ik in 2008 Wikipedia ontvlucht ben en bijna een jaar niet bijgedragen heb, doordat de vele persoonlijke aanvallen van de kant van gebruiker Kalsermar mij te veel werden.

text: Ondanks vele provocaties (o.a. woorden als "idioten" "mongolen", "houd toch je smoel", enz.) heb ik nog NOOIT een PA op Kalsermar gericht. De AC-uitspraak heb ik nog nooit geschonden, i.t.t. Kalsermar die dat al vaak deed. De afgelopen dagen schreef hij nota bene op twee plekken   openlijk dat een onaangekondigde revert van hem een schending van de uitspraak was. (Niettemin werd er niet opgetreden.) Bovendien bezigde hij tegenover mij de woorden "ongeloofelijk arrogant en gemeen" (1e van deze 2 schakels) en ook nog "geniepige steken onder de gordel". Zoals ik al schreef: als ik dit over hem zei zou hij zeker een blokverzoek gedaan hebben, en dat zou waarschijnlijk ook (terecht) toegewezen zijn, want het zijn natuurlijk grove PA`s.

text: Voor de zoveelste keer klaagt Kalsermar dat ik hem nooit een "ploert" noem en nooit PA`s op hem richt zoals hij op mij wel zo veelvuldig doet. Dit wekt dus sterk de indruk dat de werkelijke reden van zijn ergernis is dat ik juist GEEN PA`s gebruik, zodat zijn evidente (ook weer uit dit onzin-verzoek blijkende) verlangen om mij van Wikipedia te excommuniceren nooit eens een schijn van rechtvaardiging krijgt. Ik vertrouw dat men dit verzoek op zijn waarde zal weten te schatten. Paul K. (overleg) 12 dec 2011 20:02 (CET)
replies: text: :Beste Kalsermar (en Paul), dank voor deze toelichting. Ik heb alles goed doorgenomen maar ik lees ook nu gewoon over en weer-aantijgingen. Een heldere, niet vergezochte conclusie na alles afgewogen te hebben: dit kost moderatoren te veel tijd; op te veel artikelen is er gedoe (een opsomming is hier overbodig n.m.m.); beveiligingen en verhitte discussies schijnen niet al te veel op te leveren. Ook de herhaalde oproepen tot overleg, en handreikingen hoe zaken aan te pakken aan betrokkenen leveren niets op. Om deze reden heb ik zowel Paul K. als u, Kalsermar voor de periode van 3 dagen geblokkeerd, conform de gegeven uitspraak van de arbitragecommissie in maart 2008 (zie deze pagina), voor zowel verstoring van de werksfeer (niet-constructief bijdragen) als deze uitspraak van de arbitragecommissie. Indien één van deze twee gebruikers - of beiden - van mening is dat hij weer constructief kan bijdragen aan de encyclopedie, kan hij de arbitragecommissie vragen om te blokkade te laten beëindigen. U begrijpt, dat als u in dat geval vervolgens doorgaat met waar u nu voor bent geblokkeerd, cf. de verdubbelingsregel (ik verwijs u hierbij nogmaals naar de uitspraak van de arbitragecommissie) u voor één week geblokkeerd zal worden. Ik hoop bij deze u genoeg geïnformeerd te hebben - uw overlegpagina zal gedurende de blokkade niet gesloten worden. Dit verzoek is dus bij deze alsnog . Met vriendelijke groet,  12 dec 2011 20:25 (CET) (NB - dit bericht is geschreven vóór Paul K.'s reactie. Deze heb ik wel doorgelezen, maar mij niet van mening doen veranderen.)
replies: text: ::Dat het gedoe van deze gasten veel tijd kost, ok. De hier gegeven blokkades zijn echter op geen enkele manier conform de uitspraak van de ArbCom. Dreigen met een verdubbeling en dwingen de ArbCom een verzoek te doen zijn in casu dan ook loze woorden. Als er, zoals geschreven, terecht geconstateerd wordt dat dit gedoe veel tijd kost dien dan zelf een verzoek in bij de ArbCom voor herziening van de uitspraak, daar is deze voor. Loop echter niet op de zaken vooruit door deze uitspraak naar eigen inzicht aan te passen of uit te leggen, want dat is te makkelijk te doorzien. ♠ Troefkaart (overleg) 12 dec 2011 20:58 (CET)
Het hele gedoe vandaag begint hierboven met de mededeling van Kalsermar dat hij zich aangevallen voelt: "...doet collega Paul K. hier weer een overlegbijdrage waar hij stelt dat er meerdere gebruikers "gevlucht" zijn voor me. Er is al diverse keren duidelijk gemaakt dat ik dit soort beschuldigingen als zeer diep stekende persoonlijke aanvallen beschouw." Mijns inziens is het onzin om dit als PA te beschouwen. Het is namelijk niet zo als iemand dit niet zelf als zodanig heeft doorgegeven. Ik zie nergens een link waar iemand schrijft; "ik stop hier want Kalsermar maakt mij het werken onmogelijk; hij jaagt me weg". Het enige wat je ervan kunt zeggen dat PaulK een opinie uitspreekt. We weten uit de recente geschiedenis dat het uiten van een mening mag, zelfs als die wat onwelgevallig overkomt. Als het niet waar is zul je je ook maar niet aangesproken moeten voelen. Als Kalsermar zich wel aangesproken voelt zou het dan waar zijn? Ik zie wel iets anders: Kalsermar grijpt deze futiliteit aan en blaast hem op tot onmogelijke proporties. Tjonge, "...zeer diep stekende persoonlijke aanvallen...", het kan niet erger. Zou het zo kunnen zijn dat Kalsermar dit zo opblaast omdat het juist PaulK is die dit heeft gezegd? Recentelijk heb ik Kalsermar toegebeten, na een akkefietje m.b.t. een ruzie die hij aanwakkerde met MoiraMoira, dat hij een stok gevonden had waar hij haar mee kon slaan. Zou het zo kunnen zijn dat hij in bovenstaand geval een stok heeft gevonden om met bijgevoegd emotionele poeha PaulK denkt te moeten slaan? Het hele geval was niet de moeite waard erover te beginnen, en zeker niet er zo'n circus van te maken. --VanBuren (overleg) 12 dec 2011 21:27 (CET)

text: Eens met Troefkaart en Van Buren. Dit zijn belachelijke blokkades, zeker die van Paul K., die zich als ik alles goed heb gelezen niet heeft schuldig gemaakt aan persoonlijke aanvallen. Wie als moderator vindt dat de controverses tussen wikipedianen hem te veel tijd kosten, moet maar wat anders gaan doen. Alles beter dan in het wilde weg ongefundeerde blokkades uitdelen. Marrakech (overleg) 12 dec 2011 21:59 (CET)
replies: text: :Uhh, ik doe geen uitspraak over de blokkade. Ik heb alleen twijfel over Kalsermars motivatie deze blok aan te vragen. Dat was voor mij de reden bovenstaande hier neer te zetten. --VanBuren (overleg) 12 dec 2011 22:12 (CET)
replies: text: :: Kalsermar scheldt herhaaldelijk tegen diverse gebruikers (ook tegen ondergetekende in het verleden). Ik zie niet in waarom Paul K. voor 3 dagen geblokkeerd wordt tesamen met Kalsermar? Alsof beide gebruikers zich identiek gedragen hier. Allesbehalve. Paul K lijkt me een gebruiker die zich niet bezig houdt met persoonlijke aanvallen en dergelijke. Begrijpe wie begrijpen kan waarom het blokkeringsverzoek voor Paul K aanvaard werd. Het is niet omdat Paul K vaak discussies heeft met Kalsermar dat voor de "goede vrede" hij een ban moet krijgen. Als ik de discussies volg tussen beide heren valt me telkens op dat Kalsermar onder de gordel slaat, en Paul K zich desondanks constante intimidatie met respectvolle toon blijft spreken, ook tegen Kalsermar. De ban voor Paul K zijn daarom de gebruikersregels voor Wikipedia niet waardig en persoonlijk vind ik dat de moderatie een zware fout maakt door Paul K als schuldige te wijzen voor de verhitte discussies hier. Ik volg gebruiker Marrakech 100% : "Wie als moderator vindt dat de controverses tussen wikipedianen hem te veel tijd kosten, moet maar wat anders gaan doen. Alles beter dan in het wilde weg ongefundeerde blokkades uitdelen.".  Met vriendelijke groeten Tijs schelstraete (overleg) 14 dec 2011 15:48 (CET)
replies: text: :::Misschien kunnen we met z'n allen op de stoel van de rechter (moderator) gaan zitten! Nee, daar hebben we moderatoren voor! Wat ik lees is dat JurriaanH zich verdiept heeft in de zaak "Ik heb alles goed doorgenomen" en een blok uitdeelt aan beiden "voor zowel verstoring van de werksfeer (niet-constructief bijdragen) als deze uitspraak van de arbitragecommissie." Duidelijk verhaal. (Zijn klacht "dit kost moderatoren te veel tijd" zou misschien beter verwoord zijn door het woordje "te" weg te laten. ) vr groet Saschaporsche (overleg) 14 dec 2011 16:08 (CET)
replies: text: :::: Mijn probleem is dat Kalsermar en Paul K over dezelfde kam geschoren worden. Kalsermar gaat vaak agressief te debat (soms ook intimiderend) als er een discussie is. Paul K heb ik in discussies met hem met respect zien gedragen. Daarmee lijkt het me niet logisch of duidelijk waarom Paul K een ban krijgt. Hij moet niet opdraaien voor de verhitte discussies die gebruiker Kalsermar met jan en allemaal op wikipedia heeft als het over het politieke zaken gaat. Dat er discussies zijn over wiki-pagina's over politiek lijkt me logisch, dat deze verhit kunnen geraken is ook jammer genoeg een feit.. Maar een moderator moet de schuldige aanpakken, en niet iemand die weliswaar verwikkeld in verhitte discussie is... maar zich weet te gedragen.  Met vriendelijke groeten, Tijs schelstraete (overleg) 14 dec 2011 23:31 (CET)
replies: text: :::::Dat ik bij het Googlen van je naam dezelfde gekleurde hits krijg als bij de volle naam van Paul is zeker puur toeval en staat los van je willekeurige en onafhankelijke mening? Als iedereen nu eens zijn politieke agenda gaat verbranden? Mvg, Fontes 15 dec 2011 00:48 (CET)
replies: text: ::::::Fontes: leuk dat je me "googled" en besluiten trekt. Het is merkwaardig want naar mijn weten staan er amper politieke standpunten van me op het internet die mijn "politieke kleur" tonen. De conclusies die u trekt is enkel een mening. Ik ken Paul van enkele bijdragen en discussies hier, en ik ben het niet altijd met hem eens in discussies. Ik zou niet weten welke politieke kleur die man heeft, en merk het niet in zijn bijdragen ook. Verdere gelijkenissen zijn er dus niet, mag je gerust zoeken, maar zul je niet vinden. Mvg Tijs schelstraete (overleg) 15 dec 2011 20:54 (CET)
replies: text: :::::::Samenvatting: Ja dat ook mijn naam meerdere malen aan een van de tig Palestina genootschappen verbonden wordt is puur toeval en staat volledig los van mijn mening dat het herhaaldelijk overal door een geestverwant lopen verkondigen hoe Kalsermar (een man aan de andere kant van dat mening spectrum) een gebruiker weggejaagd zou hebben te rijmen is met "een respectvolle toon".

text: :::::::Ik zal je maar op je woord geloven. "Voor de lieve vrede" ;-) Mvg, Fontes 15 dec 2011 21:34 (CET)
Paul K.  en Kalsermar die elk 'echt wel' neutraal zijn (kuch) zitten allebei gewoon elkaar te zieken. Opmerkingen als "... die gevlucht is voor Kalsermar" zijn totaal overbodige sneren. Net als de hier reeds benoemde zuig-acties van Kalsermar. Het zijn beide gewoon heren die hun eigen ideologische agenda al jaren lopen te pushen op Wikipedia en die dat ook nog jaren zullen doen. Dit is gewoon jankverzoek nummero zoveel met de standaard zeur en zeikreacties (including the one you are reading) van supporters uit beide kampen. Vervolgens moet iedereen dan de twee schijnheilige boontjes geloven. Ga toch elders vervelend doen. Vlagverbranden op De Dam is weer helemaal hip... Mg, Fontes 15 dec 2011 00:42 (CET)

text: :Hallo Fontes, ik doe een bijdrage aan dit overleg omdat ik mijn opinie over Kalsermar wou geven, die relevant is voor deze discussie. Ik volgde Wikipedia vanop afstand de laatste maanden, maar in discussies van artikels die ik las stoorde het me soms dat de moderatie -of iemand die het laatste woord wilt hebben- besluit dat beide gebruikers (Paul en Kalsermar) van hetzelfde hout gesneden zijn. Beide gebruikers -los van hun mening- gaan compleet anders te werk op Wiki, en gaan anders om met Wiki gebruikers die het onneens zijn over bijdragen. Het is overigens de tweede keer dat je zegt dat me "googled", die interesse in mijn persoon verontrust me ergens. Natuurlijk is het is uw goed recht dit te doen, maar kunnen we het persoonlijke gescheiden houden van wiki bijdragen? Ik woon overigens in Duitsland dus ik denk niet dat Paul en ik in dezelfde "genootschappen" zitten. Overigens ben ik het grondig onneens wat Paul zei werd in bijvoorbeeld het Hamas stuk. Het conflict dat zich afspeelt in Palestina kun je niet zomaar onderdelen in "pro" en "contra" groepjes hier op Wikipedia, daarvoor is het te complex.  Mvg Tijs schelstraete (overleg) 15 dec 2011 23:57 (CET)
replies: text: ::Waar doe ik dit een tweede keer? Misschien heb ik het elders in het verleden eens gedaan, bedoel je dat? Ik deel ook niet in onder pro en contra, ik spreek ook opzettelijk over een spectrum. Maar we mogen gerust concluderen dat Paul en jij nabijer liggen dan Kalsermar tot een ieder van jullie. Paul en Kalsermar zijn wdb wel gewoon twee kampjes. Ik loop hier al een tijdje mee en dit conflict tussen Kalsermar en Paul is bijna zo oud als de Wiki zelf. Ipv dat ze beide erkennen dat ze te betrokken zijn bij het onderwerp en beter afstand kunnen houden blijven ze de artikelen EN elkaar opzoeken. Je ziet zelf wat voor energie dat kost. Wmb is de ROI te laag of zelfs negatief. Mvg, Fontes 16 dec 2011 00:04 (CET)
replies: text: ::::Beste Fontes, je hebt me daar een idee! Op de en:Wiki hebben ze toch zo iets als een topic ban? Wederzijds toegepast zou dat hier uitkomst kunnen bieden en hup, weer een probleem minder op de wiki! Al is het alleen maar lemma-inhoudelijk en niet voor de OPs zodat er op die manier een consensus gezocht moet worden die daarna door een neutrale derde (mod?) in het lemma kan mits er algemeen consensus heerst. Mijn interesse had deze hele problematiek toch al niet. De enige reden dat ik erin verzeild raakte was in mijn naieve tijd rond 2007 toen ik nog wel eens vandalisme bestreed en wijzigingen controleerde en ik sindsdien subtiele (racisme, censuur) en expliciete PAs van ten minste twee gebruikers heb mogen ontvangen. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 16 dec 2011 18:01 (CET)

text: :::Een jaar terug zei je ook dat je me gegoogled had en trok je ook nogal snel conclusies. Je speelt graag tweede arbiter precies ;) Ik volg uw stelling niet waarmee u discussies besluit, omdat iedereen die schrijft over het conflict er uiteraard een mening erover heeft. Iemand die het conflict volg vormt automatisch een mening. Het zit nu eenmaal in de menselijke natuur om na kennisvergaring over een conflict, een mening te vormen. Daarmee dat zelf historici en andere wetenschappers nog steeds debatteren over de conflictgeschiedenis i.v.m. Palestina en Israel, omdat ze naast de feiten ook hun mening hebben en die willen (en soms kunnen) staven met feiten. Stellen dat niemand mag bijdragen die een persoonlijke mening heeft over het conflict in Palestina houdt daarom geen steek. Voor mij mag Kalsermar gerust bijdragen aan artikels, zolang hij zich bezig houdt met feiten i.p.v. zijn POV te pushen of te schelden ("ongedierte" e.d.).  Indien blijkt dat ik mijn POV (die ik uiteraard heb, zoals iedereen) toon in Wiki-stukken word ik daar graag op gewezen; neutraliteit en feiten is het enige wat telt om de artikels over gevoelige en complexe onderwerpen zoals Palestina te verbeteren. Tijs schelstraete (overleg) 16 dec 2011 12:21 (CET)

text: @Marrakech, VanBuren en Tijs schelstraete, dank voor de sympathieke commentaren hierboven. Tijs, het is inderdaad niet de eerste keer dat gebruiker Fontes probeert mensen wier echte naam hij denkt te weten af te serveren door over hen informatie buiten Wikipedia te zoeken. Merkwaardig "ethisch" gedrag voor iemand die zich pleegt op te stellen alsof hij de politie van Wikipedia is. En die ook het niet nodig vindt om in zijn commentaren zelfs maar de meest elementaire beleefdheid in acht te nemen, blijkens (b.v.) mekker mekker zeur zeur zeik zeik BLAAT!. Laten we vooral geen voorbeeld aan hem nemen. Wikipedia is meer geholpen met een rustige, zakelijke en wellevende manier van overleggen. Paul K. (overleg) 16 dec 2011 00:45 (CET)
replies: text: ::::Stel je voor dat ik een achtergrond onderzoek doe als iemand mij zeer gekleurd overkomt hè? Over feiten gesproken. Het is natuurlijk zeer waarschijnlijk dat er nog een Tijs schelstraete met een overdreven pro-Palestina visie rondloopt. Zo'n algemene naam... Wat betreft elementaire beleefdheid. Denk je werkelijk dat je die na plusminus vier jaar rollebollen als kleine kindertjes nog verdient? Je kunt ook rustig en zakelijk iedereen in de rug steken met valse kinderachtige opmerkingen. Dat is helemaal niet goed voor de Wiki. Dan heb ik liever iemand met een grote bek en een hart van goud.  Waar ik een hekel aan heb zijn figuren die schone schijn spelen. Je als het braafste jongetje van de klas zo naar mogelijk gedragen. Ga toch fietsen. Mvg, Fontes 17 dec 2011 21:11 (CET)

text: :Dhr C.J. Brakema laat weten blij te zijn dat de viswijfjes hier een plaats hebben gevonden om te overwinteren. Hij zet zijn observaties voort en dankt alle aanwezigen voor hun inspanningen. Kleuske (overleg) 16 dec 2011 18:12 (CET)
Ik vind het jammer dat mijn naam hier genoemd wordt als zou het gaan om sympathie te tonen in deze zaak. Als dat zo overkomt wil ik dat hier ontkrachten. Ik probeerde slechts duidelijk te maken dat deze blokaanvraag bij mij overdramatisch overkwam. Ik realiseer me dat ik me hier al te veel mee heb bemoeid. --VanBuren (overleg) 16 dec 2011 10:53 (CET)
thread_title: Discussie Paul K.

message: Goed, nu weet ik in elk geval wat de waarde van de Arbcomuitspraak is, bedankt. Vier Tildes (overleg) 17 dec 2011 00:37 (CET)
thread_title:  Discussie [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok&oldid=28678472#De_Wikischim De Wikischim] 

message: (gekopieerd van )
Sir Statler (overleg) 17 dec 2011 18:12 (CET) Ik geef mezelf aan. Ik heb hier aan de indeling veranderd en ik beken. Willens en wetens.Vriendelijk verzoek om een blokkade en een oproep op te houden met dit soort achterlijke zaken. Ik heb genoeg gezien vandaag. Hier hoeven we toch geen peiling over te gaan houden hoop ik:? Ik durf niet eens een fout van Koos te herstellen hoewel hij dat zelf vraagt!! Per Peter overigens. Niet te lang aub want ik wil vanavond nog wat aan mij  lemmata doen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 17 dec 2011 18:12 (CET)
replies: text: In ieder geval heeft Mdd zijn doel volledig bereikt, zijnde maximale aandacht voor een minimum aan productief werk voor Wikipedia. Sir Statler, met iemand als Mdd blijf je bezig, dus ga fijn verder met je lemma's. Menke (overleg) 17 dec 2011 18:16 (CET)
  17 dec 2011 18:20 (CET)
(begin verplaatste discussie)
replies: text: :Je hebt he-le-maal gelijk Menke. En het ergste vind ik nog dat er in dit soort stomme spelletjes getrapt wordt! Mijne dames en heren moderatoren, doe het mij niet aan mijn tijd aan een peiling te verspillen hierover. Bij deze: kleine, logische, aanpassingen zijn zonder meer acceptabel. Evenals spelfoutjes verbeteren bij gebruikers die daar om vragen. Mocht u dit anders zien verzoek ik u nu een peiling daarover op te zetten. Verspilt u maar u eigen tijd daarop!. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 17 dec 2011 18:28 (CET)
replies: text: ::Mdd diende gewoon een terecht verzoek in, het is de rest die er een gigantische drama van loopt te maken omdat ze in het incident geen neutraal uitgangspunt nemen maar dat van Mdd = per definitie fout en heeft dus altijd ongelijk. Mvg, Fontes 17 dec 2011 21:02 (CET)
replies: text: :::Fontes legt ineens nieuwe maatstaven aan als hij zelf hier wil reageren. Vier Tildes (overleg) 17 dec 2011 21:10 (CET)
replies: text: :::::Nee ik pas mij aan aan de duidelijke wens van de meerderheid om hier te komen kutten, het scheen dat ik mij niet moest bemoeien met zaken die loeigroot boven aan de pagina vermeld werden maar waar niemand zich aan hield. Et toi? Mvg, Fontes 17 dec 2011 21:13 (CET)

text: :::: Het is hier "gezelllllig"! Het lijkt hier bijna wel een achterbuurtkroeg/achterkamertje hier op deze pagina, waar menig gebruiker een ander de tent uit wil vegen....  .... TjakO  17 dec 2011 21:12 (CET)
replies: text: ::::::Het enige wat ik hoeft te doen is naar de gebruikersbijdragen van Mdd te kijken en ik zie met alle wil van de wereld niets anders dan bijdragen op de verzoekpagina voor moderatoren en ellenlange lappen tekst met gezwollen titels die nergens over gaan en niet in het belang van de opbouw van de encyclopedie zijn. Dat belang zou toch eerst moeten komen en niet de regels daaromheen. Menke (overleg) 17 dec 2011 21:16 (CET)
replies: text: :::::::Misschien is het een idee dat alleen gebruikers die in de verhouding van minimaal 50%/50% bijdragen in de hoofdnaamruimte blokverzoeken mogen doen of mogen uitvoeren?  TjakO  17 dec 2011 21:18 (CET)

text: ::::Je kan je afvragen of alle tijd die in een gebruiker als Mdd wordt gestopt wel enig rendement voor de encyclopedie oplevert. Menke (overleg) 17 dec 2011 21:20 (CET)
replies: text: :::::Je kan je ook afvragen of al die tijd die blokdiscussies oplevert tot iets leidt... wel, ik denk dat we ervan zouden moeten leren, dat we de diversiteit van gebruikers niet als probleem moeten zien, maar slechts moeten bijsturen wanneer zaken echt de spuigaten uitlopen... Nu wordt er geblokt om een kopje of puntkomma, of geblokt voor een reactie op een reactie... Daar lijkt me deze pagina niet zo voor bedoeld.... TjakO  17 dec 2011 21:23 (CET)

text: :::Heb je in een vrij uurtje wel eens de moed gehad proza als Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Duurzame samenwerking, Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Duurzame samenwerking en de verwijderde gebruikerspagina van Mdd door te nemen? Dan vergaat ieder genoegen aan Wikipedia bij te dragen je wel. Menke (overleg) 17 dec 2011 21:27 (CET)
replies: text: ::::Sommige mensen zijn wat lang van stof... en ja ik heb dat doorgelezen (globaal). TjakO  17 dec 2011 21:31 (CET)

text: :::Zonde, alleen maar globaal? Zulke hoogst indrukwekkende, goed geschreven en wel geformuleerde, hoogst importante literatuur die Wikipedia beslist op een hoger niveau zal brengen! En jij leest dat globaal? Menke (overleg) 17 dec 2011 21:35 (CET)
replies: text: ::::Ware ik moderator van dienst of arbcomlid zou ik elk woord, elke zin, elke letter en elke puntkomma binnenstebuiten keren hoor, om tot een weloverwogen afweging te komen ... maar MDD heb ik zelden mee te maken gehad (tot nu toe?) ...TjakO  17 dec 2011 21:45 (CET)

text: :Daar heb je weinig aan gemist Tjako. Deze gebruiker behoord tot het soort wat ons (veel)meer energie kost dan opbrengt. Ik volg het al een tijdje maar zie in dat het zo veel energie vreet dat ik meters om hem heen loop. De hoeveelheid uren van uitmuntende gebruikers die hier al in zijn  gaan zitten zijn ontelbaar.  En een manipulator is zeker geen bruggenbouwer.. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 17 dec 2011 22:40 (CET)
replies: text: ::Ook hier: Beste mensen, hou het hoofd koel aub! Mdd kost energie omdat je bereid bent er energie aan te besteden, er is maar één oplossing om je energie ten goede te laten komen: negeren, negeren, negeren die hap. .marc. (overleg) 18 dec 2011 03:03 (CET)
replies: text: :::En wat als hij jou niet negeert? BoH (overleg) 18 dec 2011 03:27 (CET)
replies: text: ::::Ook dan is de keuze aan jou zelf om te reageren, of niet. (Herinner je je Tjako's "wilde beginjaren" nog? Daar heeft het blijkbaar gewerkt) .marc. (overleg) 18 dec 2011 04:44 (CET)
replies: text: :::::Dat is toch een wat al te naïeve voorstelling van zaken. Dat werkt misschien in boekjes, maar in de echte wereld toch niet. En ik herinner mij Tjako nog zéér goed. Dat is nu juist een voorbeeld waar negeren niet hielp, evenmin als bij dAb. Dat gaat maar door en door met zuigen. BoH (overleg) 18 dec 2011 10:55 (CET)
replies: text: :::::::BoH, Persoonlijke aanvallen plaatsen helpt zeker niet in mijn geval... Ik zuig ook niet, ik drink netjes uit een kopje. Collegiale groet, TjakO  18 dec 2011 15:07 (CET)

text: ::::::Ik zie het iets anders: als we de aandachtsbehoeftige niet geven wat hij wil, zal die deprivatie leiden van behoefte tot obsessie tot manisch gedrag, en op dat moment gaat hij over de schreef en kunnen langdurige bloks volgen, evt. uitgedeeld door de arbcom. Geven we hem wel wat hij wil, krijgt hij bevrediging, is even rustig, maar zal snel weer terugkomen voor meer van hetzelfde. Zo, nu gaat mijn knopje op "negeren", niets persoonlijks BoH, maar de behoeftigen lezen ook mee. .marc. (overleg) 18 dec 2011 11:11 (CET)
Nog een opmerking naar aanleiding van de verzuchting "Ik durf niet eens een fout van Koos te herstellen hoewel hij dat zelf vraagt": Koosg legt op  uit hoe zijn typefoutjes ontstaan, geeft daar uitdrukkelijk toestemming ze te verbeteren en bedankt iedereen die dat doet bij voorbaat. Wie tegen die achtergrond en onder die condities een bewerking van hem aanpast, gaat daar écht niet voor geblokkeerd worden, dat zou absurde scherpslijperij zijn. Het is trouwens ook een misvatting dat het veranderen van bijdragen van anderen op zichzelf altijd blokwaardig zou zijn: in de richtlijnen voor moderatoren staat daar niets over en de wikiquette meldt daarover niet meer dan: "Het veranderen van andermans commentaar – al is het maar een komma – roept bij velen irritatie op. Laat dat dus liever achterwege." Pas als het bijdraagt aan een "bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie", komen blokkades in beeld - maar dan om dié reden. Wutsje 18 dec 2011 05:39 (CET)

text: Overigens pas ik wel vaker inspringingen van anderen aan, bijvoorbeeld op verwijderpagina's, omdat de cocktail van inspringingen en opsommingstekens er vaak voor een soep zorgt. Dit valt volgens mij niet onder het veranderen van andermans commentaar.  18 dec 2011 19:39 (CET)
thread_title:  Discussie Sir Statler 

message: (Discussie verplaats van de verzoekpagina)
 -Dit is een rechtstreekse ad hominem: Je bent of kwaadaardig, of slecht van begrip. Ergens erboven schrijft hij al donder op!, maar dat heb ik nog geslikt al kan dit feitelijk ook al als PA worden opgevat. Ikzelf word naar ik meen nergens in ditzelfde overleg beledigend naar RJB. Als iemand vindt van wel en dit duidelijk kan aantonen, mag men mij conform de Arbcomuitspraak ook blokkeren. De Wikischim (overleg) 19 dec 2011 13:10 (CET)
replies: text: Kom aan Wikischim, niet zulke lange teentjes.  19 dec 2011 13:24 (CET)
replies: text: :De Wikischim, een persoonlijke aanval is echt wat anders, dat is al echt gescheld en/of werkelijk kwetsende opmerkingen. Dat is hier helemaal niet het geval. Groet,  19 dec 2011 13:33 (CET)
replies: text: ::Dus als ik tegen jou donder op! zeg (of - in dit geval - schrijf) ben ik je niet aan het uitschelden, en als ik de suggestie doe dat jij wel eens kwaadaardig zou kunnen zijn is dat voor jou geen kwetsende opmerking, Gertjan. Die onthoud ik. De Wikischim (overleg) 19 dec 2011 13:39 (CET)
replies: text: :::Als je niet snapt in welke context mijn opmerkingen waren bedoeld, dan ben je slecht van begrip. Als je het wél snapt, en er desalniettemin zo'n negatieve duiding aan geeft, dan ben je kwaadaardig. En als ik genoeg heb van zoveel onnozelheid, of van zoveel moedwillig kwaadsappig gepraat, dan zeg ik: donder op!. Al die dingen hebben met taal te maken, terwijl al het gescheld en geschimp waar Wikischim in het verleden voor werd geblokkeerd, te maken had met machteloosheid.  19 dec 2011 13:52 (CET)
replies: text: ::::Afhankelijk van de context en de mate waarin ik eventueel eigen schuld inzie zal ik daar wellicht ook fel op reageren, De Wikischim, maar voor zoiets zou ik nooit een blokkadeverzoek indienen. Groet,  19 dec 2011 14:19 (CET)
replies: text: :::::Wat betreft de context; de enige reden dat RJB mijn OP heeft opgezocht (terwijl hij tegelijk uitdrukkelijk verklaart niets met mij te maken te willen hebben!) was dat ik op André Dupuy de juiste interwiki's had toegevoegd. In plaats van dankbaar te zijn voor deze verbetering, komt hij me beschuldigen van stalken en me beledigen.  De Wikischim (overleg) 19 dec 2011 14:23 (CET)
replies: text: ::::::Het patroon is vooral zo vermoeiend. Als ik vroeger beargumenteerd bezwaar maakte tegen de bijdragen van Wikischim, dan kon ik er dagen lang donder op zeggen dat iedere letter die ikzelf typte door deze Wikischim zou worden gevolgd, én mocht hij een foutje hebben gevonden: dan zou hij in het bewerkingscommentaar op de trom roffelen over hoe dom ik wel niet was. Kotsmisselijk geworden van deze praktijk heb ik hem een jaar geleden voorgesteld dat wij elkaar links zouden laten liggen. En ík heb dat ook gedaan. Maar zodra Wikischim zich meent te moeten opwerpen als verdediger van ondermaatse rotzooi, van plagiaat en van gebruikers die zo maar wat beweren, dan weet ik al hoe laat het is. Dan verbetert Wikischim opeens basiliek in kerk , hoewel Wikischim niets weet van kerken en basilieken, en moet het bewerkingscommentaar duidelijk maken wat een domoor ikzelf eigenlijk ben. Het is dat soort kinderachtig, nee (beter): deprimerend kinderlijk gedrag waar ik me graag tegen verzet. En waar ik me tegen zal blijven verzetten, wat welke getormenteerde kleuter dan ook daar ook van vindt.  19 dec 2011 14:48 (CET)
replies: text: ::::::::Wanneer en waar heb ik basiliek dan in kerk veranderd? Ik weet het niet meer, kun jij een link geven? Omdat ik mezelf als een leek op het gebied van godsdienst zie, zal ik in dat soort lemma's in principe nooit inhoudelijke wijzigingen doorvoeren, hooguit alleen wat kleine dingen doen op taalkundig vlak of iw's toevoegen. De Wikischim (overleg) 19 dec 2011 14:53 (CET)
replies: text: :::::::::De Wikischim gaat steeds doelbewust op zoek naar artikelen die geschreven zijn door mensen waarmee hij een conflict heeft, dat is overduidelijk. Hoe hij dat zelf ook noemt, toeval omdat hij zoveel bewerkingen doet, dan weer slechts kleine taalkundige dingen, het maakt niet uit. De intentie komt op alle betrokkenen over als kwaadaardig. Er is niets veranderd in de tijd dat hij bijdraagt, het wordt alleen maar erger. Verder moet De Wikischim niet praten over "fouten uit een ver verleden", want alleen als je 9 jaar oud bent is twee jaar geleden een ver verleden. Vier Tildes (overleg) 19 dec 2011 15:05 (CET)
replies: text: ::::::::::Aanvullend: hier introduceerde RJB het woord "basiliek" ergens waar hij zelf in eerste instantie "kerk" had geschreven. Het woord "kerk" heb ik daar nooit veranderd. Dus waar RJB de bewering dat ik ergens basiliek in kerk zou hebben veranderd nu in hemelsnaam op baseert??? Ik kan me verder niet herinneren waar ik eens ergens anders zoiets zou hebben gedaan. De Wikischim (overleg) 19 dec 2011 15:09 (CET)
replies: text: :::::::::::Afleidingmanoeuvre, het ging om een voorbeeld zoals het zou kunnen gaan. De Wikischim heeft het overigens binnen een minuut gevonden, zo goed weet hij wat RJB doet. Vier Tildes (overleg) 19 dec 2011 15:13 (CET)
replies: text: ::::::::::::Niets is zo hinderlijk als hinderlijk gevolgd te worden in aangemaakte artikelen door iemand die geen wezenlijke verbeteringen aanbrengt maar volgt om het volgen. Ik vind dat RJB het nog rustig opvat. Menke (overleg) 19 dec 2011 15:21 (CET)
Hierboven schrijft RJB: Dan verbetert Wikischim opeens basiliek in kerk. Ik heb met links aangetoond dat dit onzin is, evenals de suggestie dat ik RJB op deze manier "op zou willen zoeken". Iedereen is hier volgens het principe van wikipedia vrij om alle artikelen te bewerken, zolang de wijzigingen maar constructief zijn. Mijn wijzigingen in kwestie zijn tot nu toe niet teruggedraaid, dus was er kennelijk niet zoveel mis mee. De Wikischim (overleg) 19 dec 2011 15:22 (CET)

text: "Zolang de wijzigingen maar constructief zijn". Daar wringt de schoen. Ook al wordt er werkelijk iets verbeterd, die verbetering weegt niet op tegen de ergenis die het veroorzaakt, en omdat doelbewust artikelen worden opgezocht van mensen waarmee De Wikischim een conflict heeft, heeft dat "verbeteren" een verwoestende uitwerking. Daar wordt bewust voor gekozen. Vier Tildes (overleg) 19 dec 2011 15:28 (CET)
replies: text: :Daarom doet hij het ook, en daarom is zijn werkwijze ook de beste wijze van legaal treiteren op Wikipedia (binnen de grenzen der regels). Menke (overleg) 19 dec 2011 15:32 (CET)
replies: text: ::@De Wikischim; Kom, kom, RJB geeft aan dat je opeens basiliek in kerk verbeterd hebt. Eerst meld je dan dat je niet weet waar hij het over heeft, dan geef je een link waar je inderdaad dat niet doet met de toevoeging "Ik kan me verder niet herinneren waar ik eens ergens anders zoiets zou hebben gedaan." en daar kan ik me best iets bij voorstellen. Nog geen kwartier later stel je dan doodleuk "Ik heb met links aangetoond dat dit onzin is, .." en dat lijkt mij dan weer onzin. Je hebt 32037 edits gedaan op de Nederlandstalige Wikipedia en met een link naar één edit van jouw kun je natuurlijk nooit aantonen dat in in die andere ruim 32K niets gedaan wat jij volgens RJB wel gedaan zou hebben. Of RJB in deze gelijk heeft of niet weet ik niet, maar wel dat jij niet met wat links hebt aangetoond dat het onzin is. - Robotje (overleg) 19 dec 2011 15:44 (CET)
replies: text: :::Je vat het verkeerd samen. Ik had het met "onzin" alleen over een (vermeende) bijdrage op Giuseppe Renato Imperiali waar RJB naar mijn indruk op doelde. De Wikischim (overleg) 19 dec 2011 15:48 (CET)
replies: text: ::::Ja hoor, het is natuurlijk de fout van de ander. Lees je eigen edit van 15:22 nog maar eens goed. Misschien bedoelde je het anders dan wat je daar schreef, maar ga dan niet mij verwijten dat ik het verkeerd samen vat. - Robotje (overleg) 19 dec 2011 15:58 (CET)
Dat ik door mijn ingrepen verbeteringen doorvoer is dus aantoonbaar waar en wordt ook niet in twijfel getrokken (Ook al wordt er werkelijk iets verbeterd...). Dat ik dit bewust zou doen om anderen uit te lokken, wordt er nu even door een paar mensen omheen verzonnen. Wat ik in de artikelen doe is volkomen in lijn met de regels van Wikipedia, het zwartmaken en op onbewijsbare gronden van kwade intenties beschuldigen zoals hierboven gebeurt is dat - naar ik meen - niet.  De Wikischim (overleg) 19 dec 2011 15:36 (CET)

text: Dat je dat bewust zou doen blijkt uit de artikelen waar je de wijzigingen doorvoert. Ik zei al: het is niet tegen de regels, het is integendeel legaal treiteren. Menke (overleg) 19 dec 2011 15:39 (CET)
replies: text: :Iemand die constructief probeert bij te dragen op deze manier zwartmaken door valse motieven toe te dichten is ook treiteren, waarvan ik me afvraag of het wel legaal is. De Wikischim (overleg) 19 dec 2011 15:45 (CET)

text: Ik vind die speculatieve beschuldigingen eerlijk gezegd ook nogal ver gaan. Hier wordt van alles verondersteld ('Hij zal het wel doen om "ons" te pesten') terwijl het niet valt aan te tonen of DW dit vanuit dit of dat "gevoel" doet, dus zwijg er maar liever over, want dit heeft totaal geen zin. Het probleem ligt, zoals Viertildes eerlijk toegeeft, duidelijk niet bij de Wikischim, maar bij de gevoeligheden van anderen waar DW dan maar rekening mee zou moeten houden. Is dit een encyclopedie of een damesblad zeg? Hou op met die flauwiteiten! Beachcomber (overleg) 19 dec 2011 15:48 (CET)
replies: text: ::Hé, Beachcomber, nu moet je de damesbladen niet gaan beledigen, hé. Daar tref je vaak een veel galantere stijl dan wat hier vaak wordt geëtaleerd en allemaal geïmpliceerd en gecompliceerd. Groet, -- Datu overleg 19 dec 2011 19:15 (CET)

text: Statistisch gezien is het onmogelijk dat De Wikischim zo vaak artikelen bewerkt van mensen met wie hij in conflict is, zonder dat hij hier bewust op zoekt. Dat is simpelweg een feit.

text: Waarom hij dat doet is de vraag en wat het antwoord ook is van anderen, kan niet als vaststaand feit gezien worden. Echter, als het patroon zo lang al zo sterk is, dan moet het niet verbazen dat er nog slechts twee vermoedens overblijven: of De Wikischim is onnozel, of hij is kwaadaardig.

text: Nu kan De Wikischim heel lang blijven hameren op het idee dat hij niets doet dat ingaat tegen de regels van Wikipedia. Daarmee zal echter nooit het bovenstaande vermoeden verdwijnen. Dat kan wel heel snel als hij zaken gaat verbeteren in andere artikelen. at dat betreft: er zijn recentelijk honderdduizenden botartikelen aangemaakt, leef je uit! BoH (overleg) 20 dec 2011 01:05 (CET)
replies: text: :Wij van WC-eend.... Mvg, Fontes 20 dec 2011 01:17 (CET)
replies: text: ::Deprimerend kinderlijk gedrag en de daarrond flanerende idioten... Als we daar op een dag bevrijd van konden zijn zou Wikipedia misschien zijn relevantie als encyclopedie op eigen kracht kunnen waarmaken (zelfs zonder hulp van Google). -rikipedia (overleg) 20 dec 2011 03:05 (CET)
replies: text: :::@BoH: wat je hier in feite voorstelt is de volgende nieuwe regel: "Als gebruiker A en gebruiker b met elkaar in conflict liggen, mag gebruiker A nooit een bewerking doen op een artikel dat door gebruiker B is gestart of waar gebruiker B anderszins nauw bij betrokken is, ook al is er met de bewerkingen van gebruiker A als zodanig niets mis en helpen deze bewerkingen wikipedia alleen maar vooruit." Ik zou zeggen: start een peiling hierover. De Wikischim (overleg) 20 dec 2011 09:52 (CET)
replies: text: ::::@De Wikischim, Zou het niet veel eenvoudiger zijn als jij gewoon wegbleef van de lemma's die RJB en BoH onderhanden hebben en je niet bemoeide met activiteiten die ze ondernemen? Je hebt daar echt niets te zoeken, het leidt zelden of nooit tot substantiële verbetering, het leidt tot enorme irritatie en een voorstel als bovenstaande betekent eigenlijk: lekker púh, ik kan toch gewoon mijn gang gaan, want er is geen letter van de wet die me tegenhoudt. Fatsoenlijke, niet-kwaadaardige mensen begrijpen ook zonder dat het Wetboek van Strafrecht op hun nachtkastje ligt wel wat goed is om te doen en wat ze moeten nalaten. Theobald Tiger (overleg)  20 dec 2011 10:33 (CET)
replies: text: :::::Bovendien win je zo'n peiling nooit; het is namelijk niet tegen de Wikipedia-regels, maar legaal treiteren. Opzoeken van de mazen van de Wikipedia-wet om maximale aandacht te verkrijgen, in plaats van zelf constructief en actief aan de uitbreiding van Wikipedia mee te werken. Menke (overleg) 20 dec 2011 10:36 (CET)
Als ik aan een artikel iets zie dat ik kan verbeteren, dan doe ik dat gewoon. Niemand kan mij dat verbieden, want het is - nogmaals - geheel volgens de huidige wikipediaregels. Sterker, het wordt in diezelfde regels openlijk aangemoedigd, Zie verder ook  en . Daar veranderen degenen die hierboven bezwaar maken tegen mijn bijdragen niets aan, tenzij ze zoals ik hierboven voorstelde een peiling om iets aan de regels te wijzigen op zouden zetten. In feite wordt hierboven immers gesteld dat de huidige regels omtrent vrije bewerkbaarheid niet meer hanteerbaar zijn. De Wikischim (overleg) 20 dec 2011 11:43 (CET)

text: @De Wikischim, het lijkt er sterk op dat je artikelen die door hen zijn aangemaakt bewust opzoekt. Het gaat me ver om te stellen dat je nooit zo'n artikel mag bewerken, maar het zou al een hoop problemen schelen als je in plaats van dat soort artikelen op te zoeken ze juist zou proberen te vermijden. En als je echt denkt dat niemand het je kan verbieden, dan vergeet je dat er een arbcom is die je dat wel zou kunnen verbieden. Maar laten we hopen dat het zover niet hoeft te komen. - Robotje (overleg) 20 dec 2011 11:44 (CET)
replies: text: :De meesten die hierboven hun ongenoegen uiten weten reeds de weg naar de arbcom. Als ze daar hard kunnen maken dat een aantal van mijn inhoudelijke bijdragen puur objectief gezien (dus niet alleen in hun ogen) ongewenst is (wat hier echter feitelijk zou neerkomen op het claimen van bepaalde artikelen, wat regelrecht in strijd is met een van de grondbeginselen van wikipedia) wens ik ze bij deze veel succes. De suggestie het lijkt er sterk op dat je artikelen die door hen zijn aangemaakt bewust opzoekt laat ik verder voor jouw rekening. De Wikischim (overleg) 20 dec 2011 11:50 (CET)
replies: text: ::Daarom is het zoals gezegd ook volslagen legaal om zo te treiteren. Er zijn legio manieren om anderen op deze wijze het leven zuur te maken. Meestal wordt dan de getreiterde zo getergd dat hij de fout van een PA begaat en geblokkeerd wordt en de treiteraar kan met onbezoedeld blazoen zijn campagne naar anderen voortzetten. Menke (overleg) 20 dec 2011 11:53 (CET)
replies: text: :::Ik kan jouw bijdragen hier net zo goed "legaal treiteren" noemen, aangezien je op onbewezen gronden allerlei negatieve aannames over zowel mij als persoon als mijn bijdragen doet. Dat soort suggesties zijn in feite kwetsender dan openlijke PA's. Waarom begin je verder niet gewoon de peiling die ik hierboven voorstelde? Hier blijven speculeren over mijn vermeende motieven lost echt helemaal niets op. De Wikischim (overleg) 20 dec 2011 12:05 (CET)
replies: text: ::::Ik heb nu alles gezegd wat ik te zeggen had over deze kwestie. Wie de schoen past trekt hem aan. Menke (overleg) 20 dec 2011 12:08 (CET)

text: De Wikischim, dat je die artikelen bewust opzoekt, is statistisch gezien een feit. BoH (overleg) 20 dec 2011 12:23 (CET)
replies: text: :Je vergeet toch een belangrijk punt. Degenen met wie ik in overleg in aanraking kom (positief dan wel negatief) behoren over het algemeen tot de meest bijdragende collega's hier, juist dat is de belangrijkste reden dat ik met ze in aanraking kom. En doordat zij zelf zoveel bijdragen, is er nu eenmaal ook onevenredig veel kans dat ik in mijn eigen bewerkingen op artikelen waar zij significant aan hebben bijgedragen stuit. De Wikischim (overleg) 20 dec 2011 12:45 (CET)
replies: text: ::Voor hen die het precies willen weten, een opgave voor de Kerstvakantie: neem een aantal willekeurige bijdragers met ongeveer evenveel edits als De Wikischim en kijk op hoeveel artikelen zowel deze gebruikers alsook een van de zich gevolgd voelende gebruikers aanwezig zijn. Vergelijk die aantallen met het aantal dat je bij De Wikischim vindt. Is er geen significant verschil, dan is het "gevolgd worden" slechts een gevoel. Is er wel een significant verschil, dan is er blijkbaar wel degelijk sprake van "gevolgd worden". Ik weet het, dit is Origineel Onderzoek, maar deze resultaten zijn dan ook niet voor opname in de hoofdnaamruimte! Prettige Feestdagen alvast!  20 dec 2011 13:12 (CET)
Dan nu de conclusie van mijn Origineel Onderzoek n.a.v. bovenstaande discussie: 
De hoofdregel "Zolang uw bijdragen constructief zijn, kunt u niets mis doen" moet worden gewijzigd in "Uw bijdragen zijn constructief zolang u geen voorgeschiedenis met een bepaalde collega hebt." 
Past iemand dit even aan? Fijne feestdagen verder alvast (en drink niet teveel Glühwein.) De Wikischim (overleg) 20 dec 2011 13:32 (CET)

text: Gebruiker Wikix had ook vrij vaak, als hij bijvoorbeeld weer eens een conflict had met Waerth over Thaise onderwerpen, de reactie klaarliggen in de trant van: ik heb het recht om pagina's te bewerken ongeacht wie het aangemaakt heeft en ongeacht het onderwerp, dat behoort tot de kern van Wikipedia en dus moet jullie niet moeilijk doen over mijn edits. Mede daardoor is er een arbcom zaak tegen hem aangespannen en ook daarna bleef hij volhouden dat hij het recht had om .... Momenteel is Wikix voor 12 maanden geblokkeerd en de arbcom heeft al besloten dat de verhogingsregel in zijn geval als volgt geëxtrapoleerd dient te worden: 1 jaar, 3 jaar, 6 jaar, 12 jaar, etc. . Als jij op deze manier doorgaat, lijkt dat me je voorland. Het heeft er alle schijn van dat je bewust kiest om artikelen aangemaakt door bepaalde collega's (waarvan je in sommige gevallen zelf al aangeeft dat je niet in die materie zit ) te gaan bewerken en hierboven laat je volgens mij doorschemeren dat je dat (mede) doet omdat je het een essentieel recht vindt om dat te mogen bewerken. Als dat je insteek is, dan lijkt me dat ongewenst voor Wikipedia. - Robotje (overleg) 20 dec 2011 16:09 (CET)
replies: text: :Het enige wat in dit geval zou moeten tellen, is dat mijn edits aantoonbaar verslechteringen of in ieder geval geen verbeteringen aan artikelen hebben opgeleverd. Dat is tot nu toe niet aangetoond. Ik stel dus voor dat bijv. RJB gaat zoeken naar edits van mij die ervoor gezorgd hebben dat artikelen waar hijzelf nauw bij betrokken is erop achteruit zijn gegaan. Dat zou een grond kunnen zijn voor een zaak bij de Arbcom. Anders is er geen enkele reden om aan de meerwaarde van mijn bijdragen te twijfelen of ze als ongewenst te beschouwen. Tot zolang gaat dit alles feitelijk over helemaal niets, want er is niets aangetoond over mijn vermeend slechte intenties. Het enige wat hiermee hooguit is bereikt is dat de werksfeer nog verder is verziekt. De Wikischim (overleg) 20 dec 2011 17:07 (CET)
replies: text: ::@De Wikischim. Neen, dat is niet het enige dat zou moeten tellen. RJB hoeft helemaal niet op zoek te gaan - jij moet ophouden met je onbeschofte geklier. Je wilt serieus genomen worden, je wilt een gewaardeerde kracht zijn - prima, richt je op de honderdduizenden artikelen op Wikipedia die totaal ondermaats zijn, wat daarover ook tot de media moge doordringen. Het is echt zo simpel als ik het zeg. RJB en BoH maken heus wel eens fouten - net als iedereen - maar deze gebruikers zijn consciëntieus genoeg om deze zelf te ontdekken, of anders ontdekt een ander ze wel. Er is geen enkele noodzaak om deze gebruikers lastig te vallen. En zelfs als niemand ze ontdekt, dan nog zijn hun artikelen duizend keer beter dan de honderdduizenden die ik zojuist ter sprake bracht. Theobald Tiger (overleg)  20 dec 2011 17:33 (CET)
replies: text: :::TT, bij een volgende opmerking in de trant van "je bent kwaadaardig" of "onbeschoft geklier" heb je een blokverzoek te pakken. Je bent bij deze gewaarschuwd. De Wikischim (overleg) 20 dec 2011 17:36 (CET)
replies: text: ::::Eens met Theobald Tiger. De Wikischims geveinsde (hij is slim genoeg) onnozelheid heeft een kwaadaardig kantje en zijn geklier doet zo langzamerhand inderdaad onbeschoft aan. Marrakech (overleg) 20 dec 2011 17:43 (CET)
replies: text: :::::Ik begreep van de Moderatoren dat blokverzoeken geen gezelschapsspelletje zijn, de Wikischim. Dat wordt dan Mens-Erger-Je-Nieten...Menke (overleg) 20 dec 2011 18:04 (CET)
replies: text: :::::::"Mens-erger-je niet", ja dat is wel een heel rake omschrijving. Als het allemaal niet zo slopend was, zou ik hier wellicht nog om kunnen lachen. De Wikischim (overleg) 20 dec 2011 18:12 (CET)
thread_title:  Discussie RJB

message: Vanwegene het voortdurende geruzie hier heb ik deze OP voor 3 dagen beveiligd. Josq (overleg) 20 dec 2011 18:13 (CET)
replies: text: Discussie gearchiveerd, ik zal nu de beveiliging weer opheffen. Josq (overleg) 20 dec 2011 18:55 (CET)
thread_title:  Beveiligd 

message: alle discussie en verzoek verplaatst naar overlegpagina
 3RR  Davin (overleg) 25 dec 2011 11:46 (CET)
replies: text: :Davin, kappen. Geen zin in dit soort kolder. Vriendelijk groet, Sir Statler (overleg) 25 dec 2011 11:51 (CET)
replies: text: ::Je verwijdert kritiek selectief van je OP (dat mag niet) en draait drie keer mijn bewerking terug (3RR). Het wordt tijd dat je begrijpt dat je het werk aan de Wiki frustreert terwijl je ook nog eens niets zinnigs bijdraagt en loopt te actievoeren met je continue meningpush alsof je de alwetende bent op internetgebied. Het is goed dat er een keer een signaal komt (blokkade) zodat je hopelijk begrijpt dat je verkeerd bezig bent. 3RR = blokkade, dat hebben we afgesproken. Plus moet een mod die samenvattingsregel onzichtbaar maken en je OP herstellen. Davin (overleg) 25 dec 2011 11:55 (CET)
replies: text: :::Davin, ga even iets anders doen en koel af! Vriendelijke groet, PS Ruziebijdragen verwijder ik van mij OP. Sir Statler (overleg) 25 dec 2011 11:58 (CET)
replies: text: ::::Dat was geen ruziebijdrage maar een zakelijk blokwaarschuwing. Davin (overleg) 25 dec 2011 12:01 (CET)
replies: text: :::::Sir STatler: Waar maak jij je eigenlijk zo druk om? --ZutphenLIVE (overleg) 25 dec 2011 12:02 (CET) Fijne Dagen!

text: Ik ben nog gek ook. ik vergiste me en dacht dat Davin iets had toegevoegd en dat was fout. Sorry dan, nu goed? Sir Statler (overleg) 25 dec 2011 12:04 (CET)
replies: text: :Wat bedoel je precies? Want ik begrijp je even niet. --ZutphenLIVE (overleg) 25 dec 2011 12:05 (CET)
replies: text: ::Ik ook eigenlijk niet. Maar  Davin wel. Geloof ik. Of niet. Sir Statler (overleg) 25 dec 2011 12:06 (CET)
replies: text: :::@SirStatler: Waar heb je het over? --ZutphenLIVE (overleg) 25 dec 2011 12:07 (CET)
replies: text: ::::Sir Statler is gek en Davin is dronken? Ook een fijne kerst! Menke (overleg) 25 dec 2011 12:11 (CET)
replies: text: :::::Menke zit niet te stoken. Davin (overleg) 25 dec 2011 12:12 (CET)

text: :::Sir Statler vergist zich keer op keer en frustreert daardoor aanhoudend. Hij heeft tijd voor bezinning nodig: daarom een blok. Niet als straf dus, maar anders wordt het nooit beter en zijn anderen steeds de dupe. Davin (overleg) 25 dec 2011 12:12 (CET)
replies: text: :::::?! --ZutphenLIVE (overleg) 25 dec 2011 12:14 (CET)
replies: text: ::::::???Sir Statler (overleg) 25 dec 2011 12:15 (CET)
replies: text: ::::::::::Kerst: vrede op aarde.... Menke (overleg) 25 dec 2011 12:16 (CET)

text: ::::::Onder #Sir Statler (2) is ook al het een en ander gezegd. Als Sir Statler kritiek krijgt, valt hij de boodschapper aan. Dat moet een keer ophouden. Davin (overleg) 25 dec 2011 12:17 (CET)
replies: text: ::::::::??????????????????????????????????????????????????????????????? Sir Statler (overleg) 25 dec 2011 12:19 (CET)
replies: text: :::::::::Je probeert je van de domme te houden, kinderen lukt dat ook altijd. Ik verwijs nog naar 11:55 en ga verder met een vredige kerst. Davin (overleg) 25 dec 2011 12:23 (CET)

text: Lijkt  me een wijs plan Davin. Vrolijk kerstfeest. Sir Statler (overleg) 25 dec 2011 12:25 (CET)
** In kerstsfeer afgehandeld en niemand hierboven een kerstblok gegeven in de hoop op rust en vrede op wiki-aarde.   25 dec 2011 12:27 (CET)
***Wil je ook even die acties van Sir Statler ongedaan maken (11:55) ? Davin (overleg) 25 dec 2011 12:28 (CET) (amenvattingsregel onzichtbaar maken en je OP herstellen) Davin (overleg) 25 dec 2011 12:30 (CET)

text: Onzichtbaar maken mag een moderator alleen bij cyberpesten of privacyschending doen Davin. Fijne kerstdagen gewenst!  25 dec 2011 12:48 (CET)
replies: text: :Verzoek hiertoe gedaan alsnog te doen op je OP Moira. En aub geen valse beeldvorming. (even terugbladeren) Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 dec 2011 14:58 (CET) 
PS Bij deze met stip uitgeroepen tot het meest belachelijke blokverzoek van het jaar. Blokkade gevraagd wegens het zich vergissen en het fout schrijven van het woord kadetje. Fijne tweede kerstdag allemaal! Sir Statler (overleg) 26 dec 2011 10:53 (CET)
thread_title:  Discussie Sir Statler (3) 

message: * (Ik weet niet of dit de juiste plaats is, maar ik word hier naartoe geleid door het sjabloon ongewenste gebruikersnaam.)
Iemand is actief onder de naam Ingelogde vandaal. Ik vind ongewenst. De naam is aanstootgevend en kan verwarring opleveren met personen die als ingelogde vandaal worden beschouwd. Dus ik verzoek om blokkeren van het account in kwestie en hernoemen. (Het gaat me niet om de persoon in kwestie, of om de bijdragen - daar heb ik niet naar gekeken - maar strikt om de gebruikersnaam.) Muijz (overleg) 6 jan 2012 22:36 (CET)
replies: text: De persoon achter dit account draagt toch goedwillig bij. Een blokkade voor een goedwillende gebruiker onder een misschien aparte gebruikersnaam vind ik dit geval niet erg nodig. Groet,  6 jan 2012 22:40 (CET)
replies: text: :Ik dacht dat ik toch duidelijk genoeg was geweest, maar ik herhaal het dan nog maar een keer: het gaat mij NIET om de persoon in kwestie, of om zijn of haar bijdragen. Muijz (overleg) 6 jan 2012 23:01 (CET)
replies: text: :: Ik snap waarom je dit een ongewenste gebruikersnaam vindt, maar na zoveel jaren goed bijgedragen te hebben, vind ik een blokkade ongepast. We blokkeren moderator Greenday2 ook niet meer omdat hij jaren geleden de naam van een bekende band heeft gekozen als gebruikersnaam per merknaam dan.  6 jan 2012 23:05 (CET)
replies: text: :::Sorry, maar ik neem hier geen genoegen mee. Deze persoon heeft willens en wetens een naam gekozen waarvan hij of zij wist of dan toch wel kon weten dat die problemen op zou leveren. Dat de persoon er jarenlang mee weggekomen is doet niets af aan de fundamentele bezwaren tegen deze naam. Deze gebruiker dient gewoon een andere naam te kiezen. Simpel. Muijz (overleg) 6 jan 2012 23:11 (CET)
replies: text: ::::lijkt me dat als je hier bezwaar tegen wil maken je dat niet op deze plaats doet maar ergens anders. Ik vind de toon van je bezwaar ook ongepast. Saschaporsche (overleg) 6 jan 2012 23:18 (CET)
replies: text: :::::Ik heb hierboven al uiteengezet dat ik op deze pagina terecht ben gekomen via het sjabloon ongewenste gebruikersnaam, en ik ben begonnen met te zeggen: "Ik weet niet of dit de juiste plaats is, maar (...)." Wat mankeert er dan aan mijn toon? Muijz (overleg) 6 jan 2012 23:26 (CET)
replies: text: ::::::Wat er mankeert aan de toon: Hij klinkt/leest vrij negatief en geïriteerd. Daarnaast de zin "Deze gebruiker dient gewoon een andere naam te kiezen" O ja? Op basis waarvan? Ik zie geen enkele richtlijn die zijn naam verbied. Dus nu ga je je boekje te buiten door oordelen te vellen, die toegewezen zijn aan moderatoren, namelijk het inschatten of een blokkade hier op zijn plaats is. Trijnstel heeft geoordeeld dat dit niet het geval is en daar dien je op dit moment maar even mee te leven (om het hard te zeggen). Je mag natuurlijk een second opinion vragen bij een andere moderator, maar ik geef je weinig hoop. JetzzDG (overleg) 7 jan 2012 03:36 (CET)
replies: text: :::::::Dat is dan wellicht het gevolg van de irritatie die zo'n idiote gebruikersnaam bij mij oproept? Ik wil er wel op wijzen dat dit project is bedoeld voor het opbouwen van een encyclopedie. Alles wat daarbij stoort dient in principe te worden vermeden - bizarre gebruikersnamen inbegrepen. Muijz (overleg) 7 jan 2012 12:39 (CET)

text: :::::Mag ik overigens wijzen op de tekst bovenaan deze pagina; ik citeer: "Deze pagina dient niet voor discussies, stemmingen en/of commentaar van niet betrokken derden (...)". Muijz (overleg) 6 jan 2012 23:28 (CET)
replies: text: ::::::En wie zegt dat Sachaporsche geen betrokken derde is? Als dit al zo is, dan zal een moderator dit doen en hier ben jij zeker niet verantwoordelijk voor, dus tot die tijd mag Sachaporsche hier gewoon reageren. JetzzDG (overleg) 7 jan 2012 03:36 (CET)
replies: text: :::::::Dat zeg ik. Bovendien heb ik helemaal niet beweerd dat ik ergens verantwoordelijk voor ben, en al evenmin dat ik Sachaporsche verbied om te reageren. Kortom, je bedient je van stropoppen. Muijz (overleg) 7 jan 2012 12:39 (CET)

text: ::::(na bwc) Ik zag dat u hem niet op de hoogte had gesteld van dit regblokverzoek; dat heb ik dan maar even gedaan. We kunnen ook gerust even wachten op een reactie van zijn kant. Wie weet staat hij niet welwillend tegenover een naamswijziging (hoewel het naar mijn mening niet meer hoeft).  6 jan 2012 23:20 (CET)
replies: text: :::::Muijz, je slaat met je bijdrage het gaat mij NIET om de persoon in kwestie, of om zijn of haar bijdragen. in deze kwestie toch even de plank flink mis. Deze pagina is enkel bedoeld voor geregistereerde gebruikers van wie regelmatig of intense verstoring van de opbouw van de encyclopedie wordt vastgesteld en dat is hier m.i. helemaal niet het geval. Ik sta dus 100% achter de beslissing van Trijnstel. -  7 jan 2012 06:59 (CET)
replies: text: ::::::Ik ben begonnen met aan te geven dat ik niet wist of deze pagina wel de juiste plaats was. Dan zou het toch constructiever van je zijn geweest om aan te geven waar ik dan wel terecht kon, in plaats van geheel overbodig nog eens te verklaren dat ik de plank flink missla.Muijz (overleg) 7 jan 2012 12:39 (CET)
replies: text: :::::::Capaccio, je geeft aan dat dit de verkeerde pagina is voor een dergelijk verzoek. Wat is dan wel de juiste pagina? Chris(CE) (overleg) 7 jan 2012 13:02 (CET)
replies: text: ::::::::@beide: Dit is de juiste pagina om zo'n verzoek aan te vragen, maar ik doelde enkel op het feit dat dit ook de juiste pagina zou zijn mocht er wel degelijk sprake zijn van OG, hetgeen m.i. hier niet het geval is (zoals Zanaq ook terecht onderaan hier beargumenteert). Het kwam misschien wat verkeerd over in eerste instantie. Groet,  7 jan 2012 13:04 (CET)

text: :::::opmerking daarbij dan: Gebruiker:Moderator is wel geblokkeerd OT, ik neem aan om verwarring te voorkomen. Voor mij hoeft het niet, maar het is niet consequent m.i. Jethro 7 jan 2012 09:32 (CET)
replies: text: :::::::(na bwc) Inderdaad voor onbepaalde tijd, en als reden is opgegeven Buiten gebruik genomen ongewenste gebruikersnaam.
replies: text: :::::::Consequent is men hier overigens allang niet meer. Muijz (overleg) 7 jan 2012 12:47 (CET)

text: ::::::Die naam is ongewenst omdat het de indruk geeft dat de gebruiker een positie van autoriteit bekleed. Dat is bij de Ingelogde vandaal duidelijk niet het geval. — Zanaq (?) 7 jan 2012 12:45 (CET)
replies: text: :::::::Wat is je bron voor deze bewering? Muijz (overleg) 7 jan 2012 12:48 (CET)
replies: text: ::::::::Sjabloon:OG: Namen die verwarring opleveren, waaronder: Namen als "Administrator" of "Beheer Wikipedia";. Ik neem aan dat ik voor de bewering dat vandalen geen autoriteit hebben geen bron nodig heb. — Zanaq (?) 7 jan 2012 12:52 (CET)

text: ::::::::Kortom je hebt helemaal geen bewijs dat Gebruiker:Moderator is geblokkeerd omdat die naam de indruk geeft dat de gebruiker een positie van autoriteit bekleedt; dat is een vermoeden van je. Muijz (overleg) 7 jan 2012 18:34 (CET)
replies: text: :::::::::De naam Ingelogde Vandaal duidt inderdaad niet op autoriteit, maar er is ook nergens vastgelegd dat het daarom exclusief zou gaan. Er staat "verwarringscheppende namen als "Administrator" of "Beheer Wikipedia". Er staan dus twee voorbeelden die verwarring kunnen scheppen (toevallig wel voorbeelden die verwarring kunnen scheppen o.b.v. autoriteit). De naam Ingelogde Vandaal kan echter ook verwarring scheppen. Chris(CE) (overleg) 7 jan 2012 13:06 (CET)
replies: text: ::::::::::Mijn vermoeden is dat dat niet geheel toevallig is. En wat voor verwarring schept de ingelogde vandaal? Bij mij schept die eerder hilariteit. — Zanaq (?) 7 jan 2012 13:11 (CET)
replies: text: :::::::::::Mijn vermoeden is dat je je eens wat minder bezig zou moeten houden met vermoedens, en wat meer met feiten. Muijz (overleg) 7 jan 2012 18:34 (CET)
Overleg verplaatst vanaf projectpagina.  7 jan 2012 13:20 (CET)

text: :::::::::::De verwarring die deze naam eventueel schept, als dat al het geval is, zal vooral het gevolg hebben dat zijn bewerkingen wat nader onder de loep worden genomen. Daar heeft dan verder niemand last van.  7 jan 2012 13:23 (CET)
replies: text: ::::::::::::(na bwc) Muijz gaf direct bij zijn aanvraag aan: "De naam is aanstootgevend en kan verwarring opleveren met personen die als ingelogde vandaal worden beschouwd". Daarmee kun je het eens of oneens zijn, maar op geen enkele manier is daarop ingegaan. LeeGer gaat daar nu als eerste inhoudelijk op in. Grappig is wel dat hij tot de conclusie komt dat het extra werk dat anderen daardoor moeten doen wordt bestempeld als "niemand heeft er last van". Extra werk is toch extra werk? Voor alle duidelijkheid: Ingelogde Vandaal draait al jaren mee en bij mij ontstaat geen verwarring. Muijz vraagt om blokkade of andere naamkeuze omdat het verwarring kan geven, maar ik heb niet de indruk dat serieus een poging wordt gedaan op de kern van zijn bezwaar in te gaan en dat te weerleggen. Chris(CE) (overleg) 7 jan 2012 13:30 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ik zei ook:De verwarring die deze naam eventueel schept, als dat al het geval is. Maar volgens mij valt dat wel mee.  7 jan 2012 16:31 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Voor de goede orde: ik vind de naam a) aanstootgevend, en b) verwarring scheppend. Het klopt dat op deze bezwaren nauwelijks inhoudelijk is ingegaan. Dat is overigens m.i. regel op dit project; immer worden zakelijke en/of inhoudelijke kwesties hier in het persoonlijke vlak getrokken. Muijz (overleg) 7 jan 2012 18:28 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Ik zal wel te vrij opgevoed zijn, onfatsoen wordt mij hier vaak genoeg verweten maar mag ik vragen wat er nu precies aanstootgevend is aan de naam? Hoezo neem je er aanstoot aan dat iemand zichzelf een ingelogde vandaal noemt? Hoezo levert dit overlast voor derden op? Hoezo is dit verwarrend (Ik heb de Mediawiki software nog nooit zelf iemand zien bestempelen als ingelogde vandaal dus een beetje gebruiker, zoals Muijz, weet gelijk dat het om een gebruikersnaam gaat)? Ik hoor veel geroep over het is dit en het is dat maar waarom dat dan zo is hoor ik niet. In mijn ogen lijkt dit heel erg veel op zeuren om te zeuren. Mvg, Fontes 7 jan 2012 20:28 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Eens, die naam is helemaal niet verwarrend of aanstootgevend.  8 jan 2012 00:41 (CET)

text: Voetballen onder het pseudoniem Doodschop - Fontes, het valt in je te prijzen dat je - anders dan de meesten van de collega's -  gewoon vraagt wat ik bedoel. Wel jammer dat je er meteen weer een sneer op laat volgen, maar die zal ik negeren.
Waarom de naam verwarrend is heb ik al uitgelegd. Om uit te leggen waarom ik de naam aanstootgevend vind zou ik me graag van een metafoor bedienen.
Ik heb echter geen goede metafoor gevonden, en dan vooral niet omdat het gebruik van pseudoniemen op de redactie van een encyclopedie mijns inziens op geen enkele manier te verdedigen valt. (Je hoorde vroeger nog weleens dat anonimiteit op het internet belangrijk was omdat je dan misstanden aan de kaak kon stellen (klokkenluider). Ook was het handig om bijvoorbeeld over een aandoening of ziekte van gedachten te kunnen wisselen met lotgenoten. Geen van beide lijkt me op Wikipedia van toepassing; klokkenluiden wordt al snel origineel research en dat is hier verboden, en voor discussies over aandoeningen is dit niet de plaats.)
Kun jij je voorstellen dat op de redactie van de Winkler Prins of de Larousse vrijwel iedereen rondloopt met een bivakmuts op?
Maar goed, ik zal me dan bedienen van de voetbalmetafoor. Stel je de voetbalvereniging Wikipria '03 voor, waar spelers desgewenst onder pseudoniem voor mogen uitkomen. De linkshalf Muijzenberg speelt er gewoon onder zijn eigen naam (al decennia afgekort tot Muijz), Frans van Nes speelt er onder zijn eigen naam, maar het merendeel van de spelers kiest - vreemd genoeg - voor een pseudoniem, bijvoorbeeld Sachaporsche, of Afhaalchinees.
Wikipria '03 is een sportieve club, die de boel niet probeert te vertriefelen, en die een hekel heeft aan personen die de edele voetbalsport bederven. En stel je dan voor dat een speler van deze beschaafde club zich wenst te tooien met het pseudoniem Natrapper, of Doodschop.
Zo'n naam komt aanstootgevend over op personen die sportiviteit hoog in het vaandel hebben staan, en zal ook op het publiek een bizarre indruk maken.
Feitelijk haalt zo'n speler door de keuze van zo'n onbeschaafd pseudoniem willens en wetens zijn club door het slijk.
Muijz (oud-linkshalf bij Lycurgus Sparta Combinatie) 8 jan 2012 12:18‎ (CET)

text: Je krijgt de hartelijke groeten van Dhr. C.J. Brakema, die dezelfde positie speelde bij Bruchterveld Vooruit! en hij dankt je voor de bijvoeeractie voor de viswijfjes, maar hij merkt wel op dat er natuurlijk sprake kan zijn van een geintje, ironie zogezegd. Zelf noemde het 7e elftal van Bruchterveld Vooruit! zich "De Schoffelaars", omdat velen bij hun ouders in de tuin werkten. Kleuske (overleg) 8 jan 2012 14:12 (CET)

text: (na BWC)

text: Uitgaande van WP:AGF nemen we wel aan dat gekozen gebruikersnamen als Muijz en Fransvannes behoren bij personen die buiten Wikipedia door het leven gaan als Muijzenberg en Frans van Nes (zo spel je dat geloof ik?), maar zekerheid hierover is er natuurlijk niet. Iedereen zou zich per slot van rekening Muijz kunnen noemen, net zoals iedereen zich Saschaporsche, Afhaalchinees of Trewal kan noemen. Het lijkt me dan ook volkomen onredelijk om verschil te maken tussen bijdragers onder pseudoniem of bijdragers onder eigen naam. WP:AGF geldt voor beide 'categorieën' even zwaar.

text: Of het gebruik van pseudoniemen op de redactie van een encyclopedie op geen enkele manier te verdedigen valt, betwijfel ik ten zeerste. Ik gebruik zelf al decennia het pseudoniem Trewal en het zal weinigen verbazen dat achter dit pseudoniem iemand zit die in het werkelijk leven Walter heet. Mijn volledige naam gebruik ik in principe nergens online. Niet omdat niemand mijn echte naam mag weten, maar omdat ik niet graag heb dat men uit mijn online activiteiten een profiel samen kan stellen dat men aan mijn fysieke identiteit kan koppelen, voor reclame/marketing-doeleinden of voor ernstiger zaken als identiteitsfraude.

text: Dat je deze specifieke gebruikersnaam aanstootgevend vindt, mag. Dat je dat vervolgens probeert te bestrijden door deze gebruiker "aan te geven" zonder enig voorafgaand overleg met die gebruiker zelf, vind ik dan weer minder netjes. Je stelt dat je vanuit het sjabloon ongewenste gebruikersnaam verwezen werd naar de regblok-pagina, maar vanuit dat sjabloon wordt als eerste verwezen naar WP:Ongewenste gebruikersnaam waar als actie toch duidelijk wordt aangegeven: "Als iemand een ongewenste gebruikersnaam heeft kan hij/zij daarop gewezen worden op de overlegpagina van de gebruiker." Voor iemand die vindt dat dit project is bedoeld voor het opbouwen van een encyclopedie en dat alles wat daarbij stoort in principe vermeden dient te worden, lijkt me overleg zoeken de aangewezen weg. Misschien zou betreffende persoon je verzoek willen honoreren en zelf een andere gebruikersnaam aanvragen als je het hem/haar netjes vraagt? Wellicht is de reden voor deze ongewone gebruikersnaam simpelweg dat deze persoon het wel leuk vond om een woordspeling op haar eigen naam te maken (als zij bijvoorbeeld Inge L. van Dale zou heten)? Pas als overleg tot niets leidt kan dan gedacht worden aan eventuele andere maatregelen, zoals een blokverzoek.

text: Om bij je metafoor te blijven: zou jij een speler met bijvoorbeeld de naam Leo Beenhakker willen verbieden onder die naam te spelen, omdat hij anders willens en wetens zijn club door het slijk haalt?  8 jan 2012 14:19 (CET)
replies: text: ::(na bwc) Ik gebruik overal mijn eigen naam - of althans de afkorting daarvan - en ben nog nooit slachtoffer geworden van gebruik van de aldus wellicht zichtbare gegevens voor reclame/marketing-doeleinden of van identiteitsfraude. De consequentie van je redenering lijkt me overigens dat we op Wikipedia van levende personen geen geboortedatum, geboorteplaats en volledige naam meer kunnen opnemen; dergelijke gegevens kunnen immers worden gebruikt voor identiteitsfraude.
replies: text: ::(Dank voor het signaleren van de spelfout; ik heb die verbeterd.)

text: ::De te nemen actie had ik niet gezien, waarvoor mijn excuses. Het is jammer dat men zich hier weer voornamelijk beperkt heeft tot het gebruikelijke kabaal, in plaats van mij even te wijzen op de te bewandelen weg - juist nu ik zelf meteen al had aangegeven te twijfelen of ik hier wel goed zat. "Aangeven" was helemaal niet de bedoeling en je taalgebruik vind ik zeer onheus.

text: ::(Overigens draai je de zaak ook een beetje om. Als je jezelf hier "ingelogde vandaal" noemt, lok je uit dat daarover discussie ontstaat, en dat verstoort de opbouw van de encyclopedie. Niet andersom.)

text: ::Nee, meneer Beenhakker is nu eenmaal met die naam geboren. Maar de gebruiker Ingelogde vandaal heeft willens en wetens gekozen voor dit onwenselijke pseudoniem en kan gewoon een ander pseudoniem kiezen.

text: ::Muijz (overleg) 8 jan 2012 15:56 (CET)
replies: text: :::Dat je overal je eigen naam - of althans een afkorting daarvan - gebruikt, staat je natuurlijk geheel vrij. Dat je nog nooit slachtoffer van gebruik van die gegevens bent geworden, daar kunnen we ons ook alleen maar over verheugen. Maar dat dergelijk misbruik wel degelijk plaatsvindt, en dat anderen zich wat beter willen afschermen van dergelijk mogelijk misbruik, daar lijkt mij ook weinig tegen in te brengen. De consequentie is inderdaad dat we op Wikipedia van levende personen niet altijd allerlei persoonlijke gegevens kunnen weergeven. WP:BLP vermeldt bijvoorbeeld niet voor niets: "Een geboortedatum is privé. Niet iedereen vindt het prettig om met zijn verjaardag te koop te lopen. Een artikel kan de geboortedatum van een beroemd persoon vermelden wanneer deze informatie in brede kring met zekerheid bekend is, maar gebruikers dienen terughoudend te zijn waar het minder bekende personen betreft. In geval van twijfel volstaat de vermelding van het geboortejaar." Als een levende persoon aangeeft dat hij dergelijke gegevens niet op Wikipedia vermeld wil hebben, dan wordt dergelijke informatie volgens mij ook verwijderd.

text: :::Dat overleggen de te bewandelen weg is, is misschien voor een beginnend medewerker nog niet direct bekend, maar voor iemand die al jaren aan Wikipedia bijdraagt zou dat eigenlijk gesneden koek moeten zijn. "Aangeven" is inderdaad enigszins gechargeerd (waarvoor excuus), als contrast tegen de bij iedereen bekend veronderstelde weg van overleg. Maar het stond natuurlijk ook niet voor niets tussen aanhalingstekens, het korreltje zout kun je er dan denk ik zelf wel bij denken, niet?

text: :::Mooi trouwens dat je Ingelogde vandaal inmiddels gevraagd hebt of hij misschien een ander pseudoniem wil kiezen. Is mijn bijdrage hierboven toch niet voor niets geweest ;-) Vriendelijke groet,  8 jan 2012 17:05 (CET)

text: :Wat mij stoorde aan deze actie van je Muijz is de verwijtende toon die aanslaat en de pertinentie van je bewering: "Sorry, maar ik neem hier geen genoegen mee. Deze persoon heeft willens en wetens een naam gekozen waarvan hij of zij wist of dan toch wel kon weten dat die problemen op zou leveren. Dat de persoon er jarenlang mee weggekomen is doet niets af aan de fundamentele bezwaren tegen deze naam. Deze gebruiker dient gewoon een andere naam te kiezen. Simpel vr groet Saschaporsche (overleg) 8 jan 2012 15:36 (CET)
replies: text: ::Je citeert daar mijn reactie op de beslissing van collega Trijnstel om de gevraagde actie niet uit te voeren. Trijnstel merkt daarover op: "Ik snap waarom je dit een ongewenste gebruikersnaam vindt, maar na zoveel jaren goed bijgedragen te hebben, vind ik een blokkade ongepast."

text: ::De motivering tot afwijzing is wat wrak geformuleerd, maar als ik het goed begrijp wordt hier gesteld: gebruiker draagt nu al zo lang goed bij onder deze naam dat we nu niet meer gaan blokkeren.

text: ::Dat lijkt me een vreemd argument. Om de gedachten te bepalen: het is zoiets als iemand aanhouden wegens rijden zonder rijbewijs, en de persoon in kwestie dan maar geen bekeuring geven omdat hij al dertig jaar schadevrij zonder rijbewijs rijdt. Terwijl in werkelijkheid het risico - op een blokkade, of, in dit voorbeeld, op het ontvangen van een bekeuring - natuurlijk ligt bij degene die het risico neemt.

text: ::Dus rest mij niets anders dan te persisteren, en dat doe ik dan ook. En als men persisteert ontkomt men bijna niet aan een zekere pertinentie.

text: ::Muijz (overleg) 8 jan 2012 16:25 (CET)

text: ::Nog een kleine opmerking voor Trewal. Ik nam maar aan dat je gelijk had, en heb de door jou aangegeven weg bewandeld. Maar nu zag ik - na wat zoeken - dat je onvolledig citeert. Het citaat luidt als volgt: "Als iemand een ongewenste gebruikersnaam heeft kan hij/zij daarop gewezen worden op de overlegpagina van de gebruiker. Dit kan bijvoorbeeld door het Sjabloon:Ongewenste gebruikersnaam te plaatsen."

text: ::Kortom, wat mij kan worden verweten is dat ik het sjabloon in kwestie in mijn onwetendheid op de gebruikerspagina heb geplaatst. Dat moest dus de overlegpagina zijn. Voor de rest was mijn actie - hoewel door onwetendheid onbehouwen - in lijn met de passage die jij onvolledig citeert. Muijz (overleg) 8 jan 2012 16:37 (CET)
replies: text: :::Het was mij eerlijk gezegd niet eens opgevallen dat je een sjabloon had geplaatst. Het plaatsen van zo'n sjabloon lijkt me overigens ook pas gewenst nadat normaal overleg is vastgelopen. Overleg beginnen met een dergelijk sjabloon lijkt mij namelijk een averechts effect te bewerkstelligen. Inmiddels heb je het overleg opgestart en dat lijkt me de juiste weg, waarvoor dank.  8 jan 2012 17:12 (CET)
thread_title:  Discussie Ingelogde vandaal 

message: - Zou iemand Romaine duidelijk willen maken, met een afkoelblokkade of anderszins, desnoods met een beveiliging, dat het me is toegestaan om zijn bijdragen op mijn overlegpagina in de bestandgeschiedenis daarvan te archiveren en dat het niet de bedoeling is om me die met een bewerkingsoorlog door de strot te duwen? Als ik geen zin heb in praatjes over het belang dat hij aan overleg en consensus beweert te hechten, waar ik inmiddels vrijwel niets meer van geloof (de archieven van zijn overlegpagina's staan vol met discussies die op het tegendeel wijzen, dit was bijvoorbeeld een hele fraaie), dan lijkt me dat mijn goed recht.  Wutsje 8 jan 2012 09:07 (CET)
replies: text: :Aanvulling: omdat Romaine niet wilde ophouden met drammen, heb ik mijn overlegpagina in afwachting van de behandeling van dit verzoek conform WP:RM (pagina in naamruimte moderator) voor één uur beveiligd. Wutsje 8 jan 2012 09:17 (CET)

text: Je verwijdert zeer selectief de bijdragen van een andere gebruiker, terwijl die gebruiker direct betrokken is bij die discussie vanwege een voorafgaande discussie over dit onderwerp. Daar ga ik dus nooit en te nimmer mee akkoord. Dat het je toegestaan is om hele discussies in de paginageschiedenis te archiveren, neemt niet weg dat het selectief verwijderen van berichten omdat ze je niet aanstaan not done is. Je voert zelf net zo goed een bewerkingsoorlog, dus als je een blokkade wilt, is niet meer dan gebruikelijk dat je dan zelf ook een afkoelblokkade krijgt. Overigens, ik heb het woord "consensus" niet in mijn mond genomen.  8 jan 2012 09:11 (CET)
replies: text: :Jij was helemaal niet bij die discussie betrokken, die ging tussen mij en een andere gebruiker. Van censuur is ook geen enkele sprake, je mag overal schrijven wat je wilt, maar dat verplicht mij niet om daar op mijn eigen overlegpagina tegenaan te kijken. Wutsje 8 jan 2012 09:17 (CET)
replies: text: ::Ik ben 100% zeker bij deze discussie betrokken omdat deze discussie een rechtstreeks gevolg is op deze discussie. Bovendien mag iedere gebruiker in iedere discussie reageren. Van censuur is wél sprake omdat je zéér selectief berichten verwijderd, en bovendien je knopjes gebruikt om slechts een deel van de discussie weer te geven.  8 jan 2012 09:26 (CET)
replies: text: :::PS: Het is een (ongeschreven?) regel dat je de moderatorknopjes niet gebruikt in zaken waar je zelf betrokken bent.  8 jan 2012 09:28 (CET)

text: :Het is een geschreven regel dat je niet gaat editwarren om je zin door te drammen. Je had dat verhaaltje ook best op Erik Wannee's overlegpagina kunnen doen, maar je koos voor de mijne. Ik heb het gelezen en toen besloten dat het weg kon. Dat mag. Jij accepteert dat niet en begint over censuur te blazen. Prima, maar dat doe je dan maar ergens anders. Ik ben niet verplicht om voortdurend oranje balkjes te moeten zien opduiken enkel omdat jij over de rooie gaat. De beveiliging, in afwachting van de behandeling van dit verzoek en bij ontstentenis van een onmiddellijke reactie van een moderator, loopt over 22 minuten af en is uitsluitend tegen jouw gedram gericht. En WP:RM staat toe dat moderatoren pagina's in hun eigen naamruimte tijdelijk of permanent beveiligen, bijvoorbeeld tegen vandalisme, zoals in dit geval. Wutsje 8 jan 2012 09:50 (CET)
replies: text: ::Een editwar voer je nooit alleen, je voert dus zelf ook een editwar. Waarom verwacht je van een ander dat die zich aan de regel niet editwarren houdt als je dat zelf niet doet? Mijn reactie was een rechtstreekse reactie op alle bovenstaande reacties, en niet slechts op de reactie van Erik Wannee. Het is gebruikelijk om een discussie op één plek te voeren, en zodoende is het meer dan toepasselijk om op de plaats waar reeds een discussie tussen meerdere gebruikers gevoerd wordt ook te reageren. De reactie was niet alleen aan jou gericht, maar maakte deel uit van de gehele discussie: dat jij vond dat het weg kon is totaal irrelevant. Ik ga niet over de rooie, dat zijn jou woorden die je in mijn mond legt. Dat je voortdurend allerlei oranje balkjes krijgt is jou eigen schuld, jij verwijdert achter elkaar ten onrechte berichten, puur selectief archiveren omdat je tegenwind krijgt. Jou gedram mag je ook wat aan doen. Wikipedia:Vandalisme zegt duidelijk: "Vandalisme op Wikipedia is het doelbewust verlagen van de kwaliteit van de encyclopedie. Bij alle bijdragen die weliswaar niet constructief zijn maar niet als enige doel hebben de wiki te verstoren moet er worden uitgegaan van goede wil." Bovendien vermeldt deze pagina een aantal punten die vandalisme zijn, en het toevoegen van een kritische bijdrage valt daar niet onder. -> Buiten dat de kwaliteit van de encyclopedie niet verlaagd is, was het niets meer of minder dan een kritische reactie. Het benoemen van een kritische reactie als "vandalisme" is in strijd met de richtlijn uitgaan van goede wil. Het beveiligen van je overlegpagina draagt niet bij aan een oplossing en ontneemt bovendien ook andere gebruikers de mogelijkheid tot reageren. Daarom is het ook not done om je overlegpagina te beveiligen puur omdat de reactie van een gebruiker je niet uitkomt. Als je daar niet mee kunt omgaan kun je beter je knopjes inleveren. Groetjes -  8 jan 2012 10:11 (CET)
*, ik had Romaine verzocht te erkennen dat hij niet op deze manier door kan gaan. Zijn enige reactie was dat ik aan vriendjespolitiek doe. Impliciet geeft hij tevens aan over 24 uur verder te zullen gaan, dat zien we dan wel weer. Peter b (overleg) 8 jan 2012 10:29 (CET)
replies: text: :::(na bwc) Romaine, sorrie, maar wie zo'n beetje eist dat over een futiliteit als het vermelden op lange lijsten van één lullig extra tekstverwijzinkje naar Commons via WP:OG centraal wordt overlegd, maar ondertussen zelf bereid is om geheel op eigen houtje pagina's tot richtlijnen te verklaren, neem ik wat zijn visie op wat consensus, overleg en wat op nl:wiki gebruikelijk is betreft na een tijdje niet meer in alle opzichten serieus (wat overigens iets heel anders is dan uitgaan van kwade wil). Wat je daarover te vertellen hebt, weet ik nu wel zo'n beetje. Je mag overal op wiki schrijven wat je wilt, ook op mijn opee, maar je kunt me niet verplichten om het daar na lezing te laten staan. Zo simpel is het. Groetjes, Wutsje 8 jan 2012 10:40 (CET)

text: ::Even voor de duidelijkheid, ik wil hier niet discussiëren over de wenselijkheid van een blokkade van Romaine, maar het lijkt me dat Romaine wel een punt heeft: Als je een pagina archiveert lijkt het me logisch dat je de gehele pagina archiveert, en niet een selectief gedeelte van een pagina zoals Wutsje deed in dit geval ( het er uit knippen van de bijdragen van Romaine). Dat lijkt op censureren, en dat lijkt mij ongewenst. Is over gedeeltelijk archiveren eerder gesproken? Zijn daar afspraken over? vr groet Saschaporsche (overleg) 8 jan 2012 10:48 (CET)
replies: text: :::Er is Wikipedia:Archiveren (geen richtlijn) en deze peiling. Bijdragen op gebruikersoverlegpagina's na lezing in de bestandsgeschiedenis archiveren is toegestaan en gebeurt al jaren. En nogmaals, Romaine is overal vrij om te schrijven wat hij wil, ook op mijn overlegpagina, maar ik kan niet worden verplicht om zijn bijdragen daar na lezing te laten staan als ik dat niet wil. Inmiddels is hij op WP:K over dit akkefietje begonnen, zag ik net - en daar mag hij van mij he-le-maal uit zijn dak gaan. Censuur is écht wat anders. Wutsje 8 jan 2012 11:05 (CET)
replies: text: ::::Ten eerste: Op de peiling waar je naar linkt is er geen meerderheid voor het vervangen van een tekst waar het verwijderen van gebruikersbijdragen expliciet wordt verboden. En de voorgestelde vervangende tekst staat verwijderen van bijdragen alleen toe in geval van PA of belediging, waarvan geen sprake was.

text: ::::Ten tweede: Jouw interpretatie van de richtlijnen diskwalificeert het gebruik van persoonlijke overlegpagina's voor overleg volkomen. Discussiepunten plegen periodiek terug te keren, waarbij er dan naar oude discussie wordt verwezen (zoals op jouw overlegpagina nu naar een oude discussie op de overlegpagina van GerardusS verwezen wordt). Blijbaar moeten we er in zulke gevallen altijd vanuit gaan dat de eigenaar van de overlegpagina alle hem onwelgevallige bijdragen heeft verwijderd. In feite geef je Romaine met jouw handelswijze dus gelijk: het overleg zou ergens anders moeten plaatsvinden.

text: ::::Hoopje (overleg) 8 jan 2012 11:43 (CET)
replies: text: :::::Selectief in de bestandsgeschiedenis archiveren komt echt wel vaker voor, Romaine doet het zelf soms ook (zie bv. hier, hier of hier). En een naar aanleiding van een futiliteit gedane rechtstreekse aantijging van achterkamertjesgedoe en onbereidheid tot overleg, afkomstig van iemand die zelf als hem dat uitkomt godbetert richtlijnen maakt en óók selectief archiveert, die ga ik op mijn eigen overlegpagina na lezing niet laten staan, ik pieker er niet over, dat soort dingen doet hij maar op WP:K. Wutsje 8 jan 2012 12:23 (CET)
replies: text: ::::::Geen van de door jou aangehaalde links bevind zich middenin een discussie zoals dat bij jou op je overlegpagina wel het geval is. Bij je 1e en 3e link mis ik de context waarin deze archivering gebeurde, het gaat daarbij wel om losse kopjes die in zijn geheel gearchiveerd worden, wmb dus niets "selectiefs" aan, aangezien het het hele kopje betreft. Bij de 2e link die je geeft gaat het om een vrijwel nietszeggende reactie die gedaan wordt nadat de discussie al is afgelopen. Wmb gaat de vergelijking vergelijking dus maximaal slechts half op. Op het punt daarentegen waar het echt om gaat (het verwijderen van reacties middenin een langere discussie) zie ik niet naar voren komen in de links die je aanhaalt.  8 jan 2012 12:35 (CET)

text: ::::::(na bwc) Dat zijn zéér slechte voorbeelden, als je tenminste echt kijkt wat er gebeurt:

text: ::::::*  -> Hier wordt een héél kopje verwijderd, iemand dacht leuk te zijn door terug te waarschuwen

text: ::::::*  -> Hier staat duidelijk vlak voor dit bericht Deze discussie is hier gesloten. -> Dat staat er omdat de discussie op meerdere plekken gevoerd werd en één plek meer dan genoeg is.

text: ::::::*  -> Hier betreft het hier een heel kopje dat verwijderd wordt.

text: ::::::Geen van al deze voorbeelden gaat om het selectief wegcensureren van een enkel bericht uit een discussie die hier nog loopt. Je vergelijkingen slaan de plank dus mis.

text: ::::::"onbereidheid tot overleg" -> Ik ben ten allen tijde bereid om op normale wijze inhoudelijk overleg te voeren. Ook met jou Wutsje. Deze drie woorden zijn dan ook niets anders dan geblaat.

text: ::::::"afkomstig van iemand die zelf als hem dat uitkomt godbetert richtlijnen maakt" -> Dit is uitgaan van slechte wil, omdat ik inmiddels meermaals uitgelegd heb wat mijn gedachtegang was van die situatie. Toen mijn toevoeging van richtlijn-sjablonen werd teruggedraaid heb ik dat geaccepteerd en heeft bovendien van mij uit een voorstel hierover opgeleverd dat aangekondigd is geweest op WP:OG. Ik zeg niet dat ik foutloos ben, maar ik probeer zo goed als mogelijk dit project vooruit te helpen, en als ik daarin fouten maak spijt me dat zeer. Laat me dat op normale wijze dan weten, zonder kattegejank! Je bent dan van harte welkom. Groetjes -  8 jan 2012 12:40 (CET)
Gekopieerd van hier.  8 jan 2012 15:38 (CET)
replies: text: :::::::Los van gelijkheid van kappen was deze blokkade om andere redenen laakbaar. Peter b poneert zijn eigen waarheid op de OP van Romaine. Hij zegt erbij dat hij weet dat de waarheid van Romaine een andere is maar stelt daarbij direkt dat hij daarover niet in discussie gaat. Romaine heeft de keuze om dit gewillig te slikken en Peter dreigt met een blokkade als dit niet gewillig wordt geslikt. Als Romaine stelt dat Peter b niet onpartijdig is en de behandeling beter aan een ander kan overlaten wordt Romaine door Peter geblokkeerd. Onbegrijpelijke actie, temeer omdat Peter nog maar een dag geleden zelf (in een arbcomzaak) aangeeft geen partijdige behandeling te wensen. Hij zou dus beter moeten weten en de behandeling aan een ander moeten overlaten. Fout, fout, fout! Chris(CE) (overleg) 8 jan 2012 15:42 (CET)
replies: text: ::::::::Het verdient geen schoonheidsprijs, deze blokkade, maar Peter b blokte wel op een valide grond: bewerkingsoorlog... of hij de aangewezen persoon voor deze blokkade was, is een ander verhaal. TjakO  8 jan 2012 15:46 (CET)
replies: text: :::::::::Als de werkelijke grond van de blokkade de BWO was, had Wutsje ook geblokkeerd moeten worden. Waar een BWO is hebben twee mensen schuld!  8 jan 2012 15:51 (CET)
replies: text: ::::::::::Wutsje had het 'recht' om zijn/haar onwelgevallige zaken van zijn/haar Overleg Pagina te verwijderen. Of dat wenselijk is, is weer een ander verhaal. M.i. was dus de blokkade van Romaine terecht. Wel kan men zich afvragen of Wutsje de eigen OP had mogen beveiligen om de reden van de bewerkingsoorlog, en of dat niet beter aan een andere moderator had moeten worden overgelaten. Het heeft de smaak van 'misbruik' van de mod-knopjes, wanneer men zelf zijn OP dichtgooit en dan als reden 'vandalisme' noemt, terwijl iedereen hier weet dat Romaine geen vandaal is.TjakO  8 jan 2012 16:06 (CET)
replies: text: :::::::::::Tjako, hij blokte toch echt omdat hij niet het gewenste antwoord kreeg op zijn dreigement? Chris(CE) (overleg) 8 jan 2012 16:08 (CET)
replies: text: ::::::::::::Zie blokkeerlogboek: "10:15 . . Peter b (Overleg | bijdragen) Romaine (Overleg | bijdragen) is geblokkeerd voor een periode van 1 dag (registreren gebruikers geblokkeerd). Reden (Bewerkingsoorlog)". groet, TjakO  8 jan 2012 16:16 (CET)
replies: text: :::::::::::::Tjako, ik zal je een plezier doen en jou het laatste woord geven. Eindig maar met "amen" ofzo ;-) Chris(CE) (overleg) 8 jan 2012 16:19 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ach 'amen zeggen' kan, maar soms lijkt het mij wel zinvol om even te anaylseren wat er gebeurde als er iets misgaat, en waarom, zodat we ervan kunnen leren. Ik wil beslist niet betweterig overkomen, en als die indruk bestaat, excuus daarvoor! Maar blokkades zouden m.i. pas als laatste redmiddel moeten worden gebruikt om de encyclopedie te beschermen. Ze worden nu m.i. te vaak tegen welwillemnde gebruikers als instrument gebruikt, waardoor conflicten hoger oplopen in plaats van deëscaleren. (In dit geval van deze BWO op Wutsjes OP had een onafhankelijk moderator ook de OP van Wutsje unnen beveiligen zonder blokkades uit te delen!) Ik ben dus slechts een beetje kritisch, omdat we -denk ik- beter iedere welwillende gebruiker binnen boord kunnen houden, zelfs als er soms foutjes worden gemaakt. Wel moeten we de gemaakte foutjes kunnen benoemen/bespreken. Mijn fout is misschien dat ik me ueberhaupt hiermee bemoei, en laat ik dus toch maar "AMEN" zeggen dan. . groet, TjakO  8 jan 2012 16:26 (CET)

text: @Chris:ik begrijp dat jij nog wel wat olie op het vuur wilt gooien, prima, geen probleem. Maar waarom stel je dan niet gewoon een vraag, nu ben je mij enkel allerlei onoirbare motieven aan het toedichten zonder dat je ook maar een idee hebt wat er precies speelde.

text: Inmiddels heeft Romaine zelf erkend dat hij ook in voorkomende gevallen archiveert zoals Wutsje hier deed, dus dat hij fout, in de zin van nodeloos verstorend, bezig was was bij hem bekend.

text: Ik had hem ook gewoon direct kunnen blokkeren maar hoopte dat een blok niet nodig zou zijn, enne, ik mag toch aannemen dat jij inziet dat meer dan vijf keer tegen de zin van de gebruiker iets terugplaatsen op diens overlegpagina niet hoort.

text: Tenslotte, wraken doe je met rechters, niet met politie-agenten. Peter b (overleg) 8 jan 2012 16:49 (CET)
replies: text: :@Peter b: waarom koos je voor blokkeren en niet voor beveiligen van die pagina? Groet, TjakO  8 jan 2012 17:01 (CET)
replies: text: ::Ik zie dat een gebruiker je vraagt om je afzijdig te houden omdat hij partijdigheid vermoedt. Als ik kijk naar de toonzetting van je waarschuwing dan kan ik nog wel begrijpen waarom. Je sluit bij voorbaat iedere discussie uit. Het eerste dat je vervolgens doet is hem blokkeren. Ik heb het woord wraken niet in de mond genomen, dat doe jij, maar als iemand je onpartijdigheid in twijfel trekt blijf er dan vanaf. Partijdigheid is niet voorbehouden aan rechters, agenten kunnen dat ook zijn. Chris(CE) (overleg) 8 jan 2012 17:08 (CET)

text: :@Tjako:Overlegpagina's van gebruikers behoren steeds bewerkbaar te zijn, dus beveiliging daarvan is eigenlijk geen optie, als Romaine had toegezegd dat hij zou stoppen was een beveiliging én een blokkering niet nodig geweest.

text: :@Chris:Ik sluit idd iedere discussie uit, ik heb een blokkeerverzoek beoordeeld en concludeer dat Romaine ernstig verstorend bezig is, dat kan op twee manieren ophouden, of Romaine zegt toe dat hij stopt, of ik blokkeer hem. De eerste mogelijkheid had en heeft mijn voorkeur maar Romaine koos anders. Dat Romaine mij dan partijdig vindt is jammer, maar dat is op zich geen reden om hem niet aan zijn eigen keuze te houden, hij kon het gedoe simpel stoppen, was al deze ellende niet gebeurd. Peter b (overleg) 8 jan 2012 17:15 (CET)
replies: text: ::Peter, als je onpartijdigheid ter discussie staat dan staat daarmee ook de conclusie die je trekt (en de keuzemogelijkheden) ter discussie. Dan stellen dat je Romaine houdt aan zijn keuze is daarmee niet juist. Je houdt hem aan jouw keuze die op vermeende partijdigheid berust. Je had er beter verder met je vingers vanaf kunnen blijven en ik vind het onbegrijpelijk dat je dat zelf niet herkent en erkent. Chris(CE) (overleg) 8 jan 2012 17:21 (CET)

text: :@Peterb: als beveiliging geen optie is, keur je dan ook Wutsjes beveiligingsactie af? groet, TjakO  8 jan 2012 17:22 (CET)

text: Wat een overbodige strijd weer! Mijn inziens moet voorop staan dat iedereen zonder meer het recht heeft zijn eigen overlegpagina te beheren. Zeker als je eenmaal hebt aangegeven dat je niet wilt dat een ander je Op. blijft bezoeken, en het gebeurt toch weer, dan heb je het volste recht die bijdragen te verwijderen. Wie dat anders wil beweren moet maar laten zien waar staat dat dit verboden is. En de hierboven (weer eens) gedane bewering dat bij een bewerkingsoorlog altijd alle betrokkenen schuld hebben is natuurlijk onhoudbaar. Het komt regelmatig voor dat één gebruiker door hardnekkig onhebbelijk en/of treiterig gedrag een of meer anderen bijna dwingt om ook hardnekkig corrigerend op te treden. Als iemand ongewenste bijdragen op je Op. plaatst en dat blijft doen ook na een verzoek om dit te staken, heb je zonder meer het recht om te blijven corrigeren. Paul K. (overleg) 8 jan 2012 17:44 (CET)
replies: text: :Eens met Paul K en aan Chris de volgende vraag, was er volgens jou sprake van editgedrag van Romaine dat correctie behoefde? Zo ja, welke mogelijkheden waren er? Welke heb ik over het hoofd gezien, vindt jij dat er inhoudelijk op mijn beslissing iets valt af te dingen? Peter b (overleg) 8 jan 2012 18:09 (CET)
replies: text: ::Je hebt de mogelijkheid het aan een ander over te laten gemist, dat is de allerbelangrijkste mogelijkheid als er partijdigheid wordt aangestipt.

text: ::@Paul K: Waar het om gaat is dat er een inhoudelijke discussie werd gevoerd over een onderwerp waar ik rechtstreeks betrokken bij ben, en het niet meer dan logisch is dat ik daar in die discussie inhoudelijk reageer. Het simpelweg benoemen van een reactie als "ongewenst" is uitermate subjectief en is in deze letterlijk gebruikt om de diversiteit aan meningen in deze discussie te ondermijnen. Als het niet mogelijk is om een normale inhoudelijke discussie te voeren waarbij verschillende zichtspunten aan bod kunnen komen, dan dient er nooit meer een gebruikersoverlegpagina gebruikt te worden voor een inhoudelijke discussie. Groetjes -  8 jan 2012 19:41 (CET)

text: :@Romaine:voor alle duidelijkheid, ik heb nergens beweerd dat ik de handelwijze van Wutsje onderschrijf, maar als hij door zijn wijze van reageren duidelijk maakt dat hij op dit punt niet met jou in discussie wil dan zal dat niet anders worden door jouw bijdrage steeds opnieuw terug te plaatsen. Het is zijn overlegpagina, daar bepaalt hij de orde. Die discussie moet je dan ergens anders voeren, waarbij in dit concrete geval een alternatief ook voor de hand lag, had je ook zonder bezwaar de hele discussie kunnen knippen en plakken, maar goed dat hoef ik je niet uit te leggen. Jij koos daar niet voor maar wilde hard ball spelen. Peter b (overleg) 8 jan 2012 19:54 (CET)
replies: text: ::(Na BWC) Romiane, je zit gewoon knallend fout. Dat toegeven zou je meer sieren. Als je hierboven kijkt zie je dat ik ook zo een inhoudelijke discussie  wat gewoon op ruzie zoeken neerkomt gewoon bij het vuil heb gesmeten. De enige en juiste beslissing. Nu ga je hééél hard roepen dat je geen ruzie zocht maar je weet beter. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 8 jan 2012 19:58 (CET)
replies: text: :::@Peter b: Ik heb blijkbaar de illusie dat er op fatsoenlijke wijze wordt omgegaan met andermans bijdragen. Ik tracht dat met de bijdragen van een ander te doen, en verwacht dat ook van anderen met mijn bijdragen. Is dat zo'n vreemde gedachte? Als ik jou reactie lees lijkt dat van wel, maar als ik de reacties van genoeg anderen op diverse plekken lees blijkt dat niet zo'n vreemde gedachte. Ik denk dat Wutsje niets te willen heeft, aangezien die discussie namelijk direct over mij ging, en het minstens zo billijk te verwachten is dat ik daar dan ook op reageren kan. Daarbij bovendien opmerkend dat de woorden zoals die geuit zijn een situatie beschrijven die mijn inziens bijzonder eenzijdig is, waarvoor minstens nuancering op z'n plaats is. Een van de gebruiken die we op dit project hebben is dat we een discussie in principe op één plek voeren. Waarom zou ik een discussie elders moeten voeren dan de plek waar die gevoerd wordt? Puur omdat 1 gebruiker mijn mening/reactie niet leuk vindt/mee oneens is? Sorry, maar daar ben ik het niet mee eens. Overigens "zijn overlegpagina", die overlegpagina is net als iedere andere pagina eigendom van Wikimedia, waarbij de gebruikersgemeenschap er het beheer over heeft en deze pagina's ter beschikking stelt aan gebruikers om er ten behoeve van het project normaal gebruik van te maken. Misschien heb ik een totaal verkeerd beeld van wat dat normale gebruik inhoudt, maar mijn inziens is het steeds weer verwijderen van een bericht terwijl de discussie nog loopt en direct relevant is voor die discussie, not done. Het manipuleren van een discussie door selectief berichten te verwijderen is volgens mij not done. Ik wilde totaal niet hard ball spelen, leg me dat niet in de mond(!), maar als mijn fatsoen en geweten protesteren tegen dergelijk gedrag, dan geef ik daar gehoor aan. En dat zonder bezwaar verplaatsen? Sorry, maar dat is mijn inziens geen optie, omdat de discussie met de betrokken gebruikers op die plek gevoerd wordt en ik me heel goed kan voorstellen dat juist Wutsje hard ball wilt spelen door mij buiten te sluiten van die inhoudelijke discussie. Groetjes -  8 jan 2012 20:15 (CET)
replies: text: ::::@Sir Statler: Leg me geen woorden in de mond a.u.b. en lees je eerst in voordat je dit soort lege uitspraken doet.  8 jan 2012 20:15 (CET)

text: ::::Ik heb me prima ingelezen Romaine. En ik leg je geen woorden in de mond. Misschien een idee de discussie over deze mug die geen olifant is, waar jullie al de hele middag over bezig zijn (zie ik) te beëindigen? Zou dat wat zijn? En als iemand er gewoon even geen zin in heeft is dat zijn goed recht. Of is je ego zo groot dat je gehoord moet worden? En nu kappen. Sir Statler (overleg) 8 jan 2012 20:53 (CET)

text: Commentaar: Met een door ontroering trillende stem laat C.J. Brakema weten alle aanwezigen zeer dankbaar te zijn voor de bijvoederacties ten behoeve van het viswijfje (anas clamorans praetextata) en bied u allen het erelidmaatschap en een glaasje van zijn befaamde zuurpruimpjesbitter aan. Kleuske (overleg) 8 jan 2012 19:59 (CET)
thread_title: Discussie Romaine 

message: , geblokkeerd door Peter b obv "bewerkingsoorlog". Nu is het zo dat er bij een bwo altijd twee "schuld" hebben. Mijn ervaring in zulke situaties is dat óf beide partijen geblokkeerd worden, óf dat de pagina in kwestie beveiligd wordt. Wat er nu is gebeurd is dat én de pagina in kwestie beveiligd is (door een betrokken partij) én dat één van de partijen geblokkeerd is... Dat riekt wat mij betreft naar partijdigheid, maar daar wil ik verder geen uitspraak over doen. Mijn verzoek is dan ook dat een niet betrokken moderator de pagina in kwestie beveiligd en de blok van Romaine opheft. De andere optie die niet mijn voorkeur heeft is ook Wutsje voor een dag te blokkeren, gelijke monniken, gelijke kappen. ♠ Troefkaart (overleg) 8 jan 2012 11:57 (CET)
replies: text: Ik steun het voorstel de pagina te beveiligen en de blokkering op te heffen. Ik betreur het plaatsvinden van ruzies of bwo's. Het blokkeren van een der partijen leidt niet tot een oplossing. Dat kan alleen wanneer partijen samen zoeken naar een oplossing en dat kan niet wanneer je geblokkeerd bent. --VanBuren (overleg) 8 jan 2012 12:06 (CET)
replies: text: : - zie voor een langere uitleg van mijn standpunt hier op de OP van Wutsje.  8 jan 2012 12:19 (CET)
replies: text: ::Het is toch <knip> niet te geloven dat men mij hier een blokkade aan wil naaien voor iets wat Romaine nota bene zelf ook doet. Hij mag me overal en over van alles beschuldigen, maar dat men me nu door de strot wil wurgen dat ik dat op mijn eigen overlegpagina ook nog moet laten staan, dat had ik werkelijk toch echt niet gedacht. Wutsje 8 jan 2012 12:30 (CET)

text: :In het verleden is het naar eigen inzicht archiveren van OP's altijd veel vrijheid gegeven, ik heb dit zelf ook nog wel een keertje gedaan (een onredelijke beschuldiging heb ik gewoon verwijderd). In het verleden is dit altijd toegestaan aan gebruikers. Dat de berichten zomaar teruggeplaatst worden op de OP van Wutsje lijkt me dus niet redelijk gezien de acties genomen in het verleden. Op de beveiliging door Wutsje zelf is inderdaad ook wat aan te merken. Maar ook het deblokkeren van iemand die door een andere mod (Peter b) geblokkeerd is lijkt me toch wel richting een wheelwar gaan. Mvg, Bas (o) 8 jan 2012 12:38 (CET)
replies: text: ::Als we hier de wheelwar willen vermijden heb ik er geen problemen mee als men mij blokkeert, ik moet straks toch weg en voortijds kan ik mooi de achterstanden op de zusterprojecten afwerken. Wat ik dan wel minstens verwacht is gelijke monniken, gelijke kappen, Wutsje is begonnen met het eerste terugdraaien , dan verdient Wutsje in een bewerkingsoorlog (daar heb je minstens 2 gebruikers voor nodig, want alleen kan ik geen bwo voeren) net zo goed een blokkade. Als ik er zo naar kijk: graag zelfs!! Want het gedrag van Wutsje loopt mijn inziens de spuigaten uit en er mag mijn inziens een duidelijk signaal gegeven worden dat ook het doordrammen van Wutsje onwenselijk is, en niet dat hij puur als moderator zijnde denkt meer te mogen dan een ander. Groetjes -  8 jan 2012 12:45 (CET)
Aan de ene kant is er het recht om je eigen OP te beheren. Aan de andere kant is selectief archiveren ongewenst. Dat is beide leuk en aardig en beide heren hebben dus op de een of andere manier gelijk. Echter, de bewerkingsoorlog is het probleem, niet wie er gelijk heeft. Beiden draaien herhaald terug. Wat voor een moderator en ervaren gebruiker zeer schandelijk is. Schaam u beiden. Mijn respect verlies je met dit soort acties. Ik hoop dat alle lezers deze mening delen. Taketa (overleg) 8 jan 2012 12:49 (CET)

text: (bwc)Het is toch <knip> niet te geloven dat men alleen Romaine een blokkade aan wil naaien voor iets wat Wutsje nota bene zelf ook doet. In de reactie die ik op de OP van Wutsje heb geplaatst (en die inmiddels is "gearchiveerd") wilde ik eerst hem ook een blok geven voor deze BWO (zoals Troefkaart het noemt: Gelijke monniken gelijke kappen). Daarna zag ik echter dit verzoek op deze REGBLOK pagina, waarna ik dit verzoek heb ingewilligd. Ik was ook zeker niet van plan te deblokkeren voordat ik het verzoek hier zag, dat zou namelijk pas een wheelwar zijn geweest en daar had ik dus echt geen behoefte aan.  8 jan 2012 12:51 (CET)

text: (aanvulling na bwc) Mocht men dit toch te dicht bij een wheelwar vinden komen dan zal ik Romaine en Wutsje graag blokkeren (wat initieel ook mijn bedoeling was alvorens ik dit verzoek zag).  8 jan 2012 12:51 (CET)
replies: text: :@Taketa: Mijn verontschuldigingen, je hebt volledig gelijk. Zie voor mijn motivatie en achtergrond dit bericht. Ik heb de grootst mogelijke hekel aan een bewerkingsoorlog en ik vermijd een bwo zo graag als maar mogelijk is, waar ik helaas slecht tegen kan is als een gebruiker onredelijk is en de situatie op de spits drijft, dan accepteer ik niet zomaar dat die mijn bericht klakkeloos van tafel veegt en op die manier een hele discussie manipuleert, een kritische reactie op het voorgaande was niet mogelijk blijkbaar, dat vind ik niet kunnen. Het spijt me zeer. Groetjes -  8 jan 2012 12:59 (CET)
----
Weet je wat jullie doen? Jullie zoeken het maar uit met z'n allen. Op deze wiki kan men zonder enige moeite zo tien moderatoren vinden die als hen dat uitkomt selectief archiveren, ook Romaine doet het, toen Kwiki het deed maakte vrijwel niemand bezwaren - en mij proberen jullie ervoor door de stront te trekken. Veel plezier ermee, maar ik ben voorlopig weg. Wutsje 8 jan 2012 13:05 (CET)
----

text: Dus als ander een moord begaat of een (ongeschreven) wet overtreedt, dan mag jij dat ook? Zo werkt het volgens mij niet. Jij hebt de eerste terugdraaiing gedaan, ik heb daar weer op gereageerd met een terugdraaiing. Het is te absurd voor woorden dat terwijl je zelf begon met het terugdraaien (verkapt) enkel naar een ander kan wijzen als de schuldige, terwijl je zelf net zo schuldig bent hierin. En dat doe je vaker. Als jij niet het fatsoen kunt opbrengen om normaal met andere gebruikers om te gaan, moet je niet verwachten dat ze dan in goed fatsoen met jou omgaan. De laatste maanden heb je naar vele gebruikers vervelend gereageerd, dan moet je niet vreemd opkijken als men ook kritisch is in jou richting. En hoe je bent omgegaan met Kwiki, je kunt heel goed naar hem wijzen als dat hij dingen fout deed, maar je verergerde zelf ook die situatie, en dus ook daar ben je zelf verantwoordelijk voor de puinzooi die mede door jou daar is ontstaan. "Jullie zoeken het maar uit met z'n allen." -> Calimero had nooit gelijk.  8 jan 2012 13:13 (CET)
replies: text: :Zo te zien heb jij nog niet veel geleerd van de blok die zonder overleg door een van de IRC meute is opgeheven, maar wat zou mij nu letten om mijn beslissing te herstellen, op dit projekt gelden regels ook voor Romaine, enkel roepen tegen Wutsje jij doet het ook is geen vrijbrief dat weet je dondersgoed. En dan zielig het woord vriendjespolitiek uit je toetsenbord rammen is te triest voor woorden, en zeker geen inhoudelijk argument, je moet je diep gaan schamen Romaine. Peter b (overleg) 8 jan 2012 13:19 (CET)
replies: text: ::Zouden de dames/heren moderatoren die op deze pagina meelezen vooral matigend en de-escalerend kunnen optreden svp? Zonder wheelwars en dreigementen en al die negatieve uitlatingen over en weer werkt 't een stuk prettiger samen, toch? C'est le ton qui fait la musique.... Groet, TjakO  8 jan 2012 13:59 (CET)
replies: text: :::Als een medegebruiker een verzoek doet probeer ik dat altijd serieus te nemen. Ik sta niet zo op goede voet met Tjako bijvoorbeeld, we hebben flink wat meningsverschillen, maar als het er op een hoogtepunt van een situatie op aankomt dan probeer ik heb serieus te nemen. Dat geldt voor bijna alle moderatoren en andere gebruikers. Waar dat voor mij niet opgaat als een gebruiker/moderator eerder meermaals (mijn inziens) heeft blijkgegeven dat diegene partijdig is in een situatie. Dat is mijn inziens hier ook het geval. Terwijl een verzoek van Peter b escalerend werkt door ervaringen uit het recente verleden van hem uit naar anderen toe, kan ik een verzoek van Tjako, een andere moderator of andere gebruiker prima serieus nemen. Van harte welkom zelfs! Wat ik van deze blokkade heb geleerd zijn twee dingen: Peter b heeft bevestigd dat hij zeer partijdig is, dat ik het niet erg vindt geblokkeerd te worden om die partijdigheid aan te tonen, en dat ik het ook niet erg vind geblokkeerd te worden zodat ook aan Wutsje duidelijk wordt gemaakt dat er van hem ook een normale omgang in een discussie wordt verwacht met inbegrip van fatsoen hoe er wordt omgegaan met andermans bijdragen. Ik beschouw mijn part van de bewerkingsoorlog zeker niet als vrijbrief en ik heb de grootste hekel aan bewerkingsoorlogen, maar wel een uiting van mijn geweten dat het niet redelijk is te verwachten dat in een discussie waar meerdere gebruikers betrokken zijn er eenzijdig censuur gepleegd wordt terwijl de discussie bovendien nog loopt. Dat ik een geweten en fatsoen heb schaam ik mij niet voor. Het is pas echt triest dat je er ad hominem-opmerkingen tussen moet plaatsen om je (re)actie(s) kracht bij te zetten, onjuiste aannames doen typeer ik als uitgaan van kwade wil, het tegenovergestelde van de richtlijn uitgaan van goede wil. Ik verontschuldig mij voor de editwar, maar voor mijn geweten en uiting van fatsoenlijkheid ga ik me niet verontschuldigen, noch voor schamen. Groetjes -  8 jan 2012 14:17 (CET)
replies: text: ::::Hier resten nog slechts de algemeen bekende clichés: Zachte heelmeesters maken stinkende wonden en Niet lullen maar poetsen. Pieter2 (overleg) 8 jan 2012 15:05 (CET)

text: Wat hier weer mis gaat is dat Romaine een regeltje heeft bedacht over archiveren (een regeltje dat veel mensen hier in hun hoofd hebben maar dus NIET bestaat), een regeltje die hij zelf ook nog wel eens breekt. Sterker nog, dit selectief archiveren gebeurt dagelijks. Vervolgens gaat hij daarna herhaald een duidelijk ongewenste boodschap op een persoonlijk overleg terugplaatsen. Dan zit Wutsje fout als hij de boodschap, aan hem gericht, archiveert? Rot toch op mensen... Het enige wat Wutsje kan worden aangerekend is misschien die beveiliging, that's it. Dit is echt weer een blamage op de Nederlandse Wikipedia. Kinderachtig kleinzielig gedoe om NIETS! Mvg, Fontes 8 jan 2012 22:14 (CET)
replies: text: :Sorry Fontes, ik heb niks bedacht, ik ging er alleen van uit dat deze beleving van mij over fatsoenlijk een discussie voeren en reageren ook door anderen gedragen werd. Ik heb genoeg anderen gezien die dat ook dragen, maar de aanname dat dat door iedereen dan gedragen wordt die blijkt dus niet te kloppen. Zou je me verder niets in de mond willen leggen? Dank!  8 jan 2012 22:17 (CET)
replies: text: ::Ik leg je niets in de mond. Hou eens op met die standaard one-liner om kritiek zonder inhoudelijke reactie te killen. Je ging uit van je eigen ideeën, zelfs nadat meermalen gebleken was dat Wutsje geen behoefte aan je boodschap had en deze ideeën in het betreffende geval dus duidelijk niet gedeeld werden? Dat is als iemand die brieven blijft sturen nadat hij ze de hele tijd retour krijgt met de boodschap 'ongewenst'. Gewoon drammen. Mvg, Fontes 8 jan 2012 22:25 (CET)
replies: text: :::Je legt wél woorden in mijn mond, ik heb namelijk niks bedacht. Je zegt zelf: "dat Romaine een regeltje heeft bedacht over archiveren" Als jij stopt met dat soort dingen in andermans mond te leggen hoef ik daar niet als zodanig op te reageren. De gedachte dat ik uitging van een eigen idee dat klaarblijkelijk niet door iedereen gedeeld werd werd pas uren later duidelijk op basis van de reacties die er waren gekomen. Op de OP van Wutsje was er een discussie gaande tussen meerdere gebruikers over een onderwerp waarbij ik direct betrokken ben. Als je dan denkt dat het vreemd is om te verwachten dat het je niet toegestaan wordt om daar inhoudelijk op te reageren en te participeren, wil ik per direct er voor pleiten alle van die overlegpagina's af te schaffen, omdat een normale discussie gewoon moet kunnen plaatsvinden (of ben ik gek?). Als er ergens een discussie wordt gevoerd staat het iedereen vrij daarin te reageren, en mij lijkt het onacceptabel als iemand denkt dat er een lopende discussie vrijelijk gemanipuleerd mag worden. Voor mij gaat een dergelijke manipulatie nog steeds voorbij het normaal fatsoen, waarbij vergeleken een eenvoudige editwar daar nog zachtzinnig bij is. Groetjes -  8 jan 2012 22:39 (CET)
replies: text: ::::De regel bestaat niet maar jij verwijst er keer op keer naar als een ongeschreven regel die je zegt te hanteren. Dus iets wat niet bestaat behalve in woord, jouw woord. Hmm, hoe moet ik dat dan noemen chef? Dat heeft geen betrekking op jou dingen in de mond leggen. Dan zou ik claimen dat jij zaken gezegd hebt die je niet gezegd hebt. Als ik iets privé wil bespreken met iemand heb jij helemaal geen recht je daar mee te bemoeien omdat je jezelf betrokken acht. Je mag de discussie best algemeen aangaan op de pagina inzake. Ik zal het voor je uittekenen: Overleg_gebruiker == voor overleg met de specifieke gebruiker, niet met derden. Overleg == voor algemeen overleg van een artikel, open voor ieder. Mvg, Fontes 8 jan 2012 22:48 (CET)

text: :Noem je dat normaal overleg? Je was ronduit onbeschoft.  Wutsje was verwikkeld in een beleefd gesprek waar de deelnemers op het punt van aree to disagree waren aangeland. Die blokkade had je dik verdiend en voor Silver Spoon deze prachtige ster... ook dik verdiend. Sir Statler (overleg) 8 jan 2012 22:47 (CET) PS er stond hier een wheelwarstar. Bij deze de bewerkingsoorlogster voor Saschaporsche. Gefeliciteerd!!
replies: text: :::::Sorry Fontes, maar dat is echt klinkklare onzin. Het staat iedereen vrij op welke overlegpagina dan ook op een discussie te reageren. Als je iets privé wilt bespreken is daarvoor de mail of iets dergelijks. Op de wiki zijn alle pagina's openbaar voor iedereen zichtbaar en beschikbaar. Droom maar lekker verder. Fijne nacht!  8 jan 2012 22:53 (CET)
replies: text: ::::::Het staat je vrij een poging te wagen ja maar het blijft overleg MET Wutsje, daar is de pagina voor. Als Wutsje niet met jou overleggen wil dan is het dus over. Mvg, Fontes 8 jan 2012 22:54 (CET)
Gekopieerd van hier.  9 jan 2012 11:21 (CET)
thread_title: Discussie Romaine 2 

message: verzoek en discussie verplaatst naar overlegpagina</br>
* - Schendt hier de arbcomuitspraak die voor hem en mij geldt door deze bewerking van Metzujan deels te reverten zonder 24 uurs aankondiging. Ik ben vorige week drie dagen geblokkeerd geweest nadat ik wel een vooraankondiging deed maar na 23,5 uur ipv 24 uur revertte. Het door mij zo vaak gebruikte Overlegpagina is door Paul K. ook niet gebruikt in deze. Ik hoop dat de mods hier hun fairheid kunnen tonen door deze schending dan ook aan te pakken. --Kalsermar (overleg) 11 jan 2012 19:10 (CET)
**In de uitspraak wordt een aantal artikelen genoemd waarop de maatregelen van toepassing zijn. Palestina staat daar niet bij. Chris(CE) (overleg) 11 jan 2012 19:26 (CET)
***Chris, please, niet zo flauw. Ten eerste zegt de uitspraak dat andere artikelen ook er onder vallen ("Het is de Arbitragecommissie gebleken dat een soortgelijk conflict zich nu ook op het lemma en overleg Al-Tantoera heeft voorgedaan. Naar het oordeel van de Arbitragecomissie gaat het hierbij nog steeds om dezelfde zaken en hetzelfde antwoord: maak afspraken over de gebruikte bronnen, geef elkaar de ruimte en word het eens over een artikeltekst waarin beide (of meerdere) visies zijn vertegenwoordigd. Het is niet de bedoeling dat de Arbcom in ieder soortgelijk geval opnieuw wordt geraadpleegd.", zie ook dit) en ten tweede is het precies hetzelfde artikel als waar ik voor werd geblokkeerd!--Kalsermar (overleg) 11 jan 2012 19:28 (CET)
****Kalsermar, het is niet flauw bedoeld. Ik vind het eerder flauw dat gebruikers op deze pagina herhaaldelijk elkaar blokkades proberen aan te smeren. In de uitspraak staat toch echt: "Reverts op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd en tenminste 24 uur is verstreken" waardoor de uitspraak zich in eerste aanleg beperkt tot de daarbovengenoemde artikelen. Vervolgens breidt de arbcom dat uit met Al-Tantoera. Voor die artikelen geldt de uitspraak m.i. dus expliciet. Wat de mededeling: "Het is niet de bedoeling dat de Arbcom in ieder soortgelijk geval opnieuw wordt geraadpleegd." aan extra blokkeermogelijkheden biedt weet ik niet. In elk geval vind ik het argument dat jij wel voor een revert op dit artikel geblokkeerd bent niet zo sterk. Twee keer fout maakt het niet goed. Wellicht heb je met je bewerkingssamenvatting van die revert de blokkerend mod op het verkeerde been gezet omdat je daarin te kennen gaf dat je dacht dat je revert niet mocht. Chris(CE) (overleg) 11 jan 2012 19:46 (CET)
*  - 3 dagen conform arbcomuitspraak - Dit artikel is sterk gerelateerd aan de artikelen die in de uitspraak worden genoemd, en dan is de uitspraak van de arbcom duidelijk. Geen reverts zonder overleg. Maar verder ben ik het wel met Chris CE eens. Het is nogal flauw, en ook nogal zinloos om elkaar om de haverklap zo een blokkade aan te smeren.  11 jan 2012 19:57 (CET)
**Conform Arbcomuitspraak? Waar in de uitspraak staat dit? Notum-sit (overleg) 11 jan 2012 20:01 (CET)
***@Chris, Behalve de uitspraak pagina zelf biedt ook de overleg pagina van die zaak duidelijkheid. Ik vroeg: "Moeten reverts alleen op de specifiek genoemde paginas worden aangekondigd of op alle paginas waar PK en ik conflict hebben?" en de arbcom antwoordde: "In de uitspraak valt te lezen dat dit voor alle pagina's geldt waar het in de uitspraak gedefinieerde conflict optreedt.".
***@LeeGer, ik heb diverse keren de moderatoren opgeroepen op te treden en heb diverse keren gezegd dat ik vindt dat we alletwee via de OP met conceptteksten zouden moeten komen. Desnoods door ons middels beveiliging artikels op de OP te dwingen want alleen via overleg komen we er uit. Keer op keer wordt dat genegeerd. Ik heb een hekel aan blokkades maar als ze verplicht moeten worden opgelegd dan wel naar beidde kanten toe. Hopelijk wordt er na nu wel meer en vaker overlegd.--Kalsermar (overleg) 11 jan 2012 20:03 (CET)
***@Notum-sit, zie de voorgeschiedenis. Ik ben recentelijk ook geblokkeerd geweest middels de uitspraak waar Chris de link naar geeft. --Kalsermar (overleg) 11 jan 2012 20:04 (CET)
**na bw:
**#Palestina staat niet bij die lijst van artikelen én
**#Het betrof geen bewerking van Kalsermar.
**Notum-sit (overleg) 11 jan 2012 20:05 (CET)
***Alle artikelen waar Paul K. en ik conflict hebben vallen er onder. Mijn blokkade vorige week was ook voor ditzelfde artikel.
***Er staat revert wordt niet getolereerd, niet revert van Kalsermar of revert van Paul K. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 11 jan 2012 20:07 (CET)
****Dank je Kalsermar. Ik had de nadere uitleg op de overlegpagina van de arbcomzaak niet gezien. Chris(CE) (overleg) 11 jan 2012 20:08 (CET)
*****Geen probleem chris. Hopelijk kan er na dit alles verder via de OPs tot onderlinge overeenstemming worden gekomen tussen ons. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 11 jan 2012 20:10 (CET)
Men kan niet Kalsermar voor hetzelfde artikel wel volgens de uitspraak blokkeren om vervolgens bij Paul te zeggen dat hetzelfde artikel niet onder de uitspraak valt. Dat worden wel hele nare/rare fratsen natuurlijk. Hier correct gehandeld of destijds fout gehandeld bij Kalsermar. Kies maar. Mvg, Fontes 11 jan 2012 20:11 (CET)
replies: text: Kalsermars blokkade had ik net nog niet bekeken. Ik denk (als er geen precedent was) dat Kalsermar toen niet geblokkeerd had moeten worden. In mijn ogen is de Arbcom-uitspraak niet geheel duidelijk of het reverten alleen elkaars bewerkingen betreft of ieders bewerkingen. Als dat laatste het geval is, was een waarschuwing meer op zijn plaats geweest. Notum-sit (overleg) 11 jan 2012 20:28 (CET)
*Ik ben het oneens met de juridische interpretatie die nu aan de ArbCom-uitspraak wordt gegeven. Het lijkt er nu op dat de uitspraak een beperkt aantal gebruikers überhaupt verbiedt te reverten op artikelen binnen het "conflictgebied". Het conflict is echter destijds voorgelegd als een conflict tussen die gebruikers - en niet met derden. Nu er van een derde een edit wordt gerevert valt dat m.i. buiten de zaak waarover de ArbCom zich heeft uitgesproken. M.i. is er een onterechte blokkade opgelegd aan Paul K., niet omdat het niet om een ander artikel betreft, maar omdat het hier Metzujan is die gerevert wordt. Ik zou LeeGer ernstig willen verzoeken zijn beslissing te heroverwegen. Groet,  12 jan 2012 08:56 (CET)
* Ik ben hierover gemaild door Paul Kuiper. Omdat die mail persoonlijk is en dus onder privacy-bescherming valt, ga ik hier niet in op de inhoud. Ik was ondertekenaar van de toenmalige uitspraak, waarover nu verwarring is ontstaan met betrekking tot de reikwijdte. Ik ben zo vrij om óók niet in te gaan op het conflict op deze plaats. Ik wil slechts melden dat ik bereid zou zijn nadere inlichtingen te verschaffen over de uitspraak van destijds en de motieven, indien mij daarover advies wordt gevraagd. Dat zou kunnen doordat een partij omtrent deze zaak een nieuwe AC-aanvraag zou doen, of - maar ik weet niet of de competentie van de huidige AC daartoe reikt - doordat de huidige AC een ongevraagd advies uitbrengt met raadpleging van de oude AC. Ik beschouw mijzelf als onpartijdig in deze kwestie, mits mij alleen gevraagd wordt naar de bedoeling van de toenmalige uitspraak en de uitleg daarover. Voor andere vragen ben ik niet beschikbaar. Maarten Vonder, voorheen tekenend als Art Unbound. Gebruik alleen het emailadres: mgvonder AT hetnet PUNT nl.
thread_title: Discussie Paul K.

message: verzoek en discussie verplaatst naar overlegpagina</br>
Ik herhaal mijn verzoek (hieronder) tot heroverweging van de blokkade van Paul K. als apart verzoek:
Ik ben het oneens met de juridische interpretatie die nu aan de ArbCom-uitspraak wordt gegeven. Het lijkt er nu op dat de uitspraak een beperkt aantal gebruikers überhaupt verbiedt te reverten op artikelen binnen het "conflictgebied". Het conflict is echter destijds voorgelegd als een conflict tussen die gebruikers - en niet met derden. Nu er van een derde een edit wordt gerevert valt dat m.i. buiten de zaak waarover de ArbCom zich heeft uitgesproken. M.i. is er een onterechte blokkade opgelegd aan Paul K., niet omdat het niet om een ander artikel betreft, maar omdat het hier Metzujan is die gerevert wordt. Ik zou LeeGer ernstig willen verzoeken zijn beslissing te heroverwegen en Paul K. te deblokkeren. Groet,  12 jan 2012 09:01 (CET)
replies: text: Waarom verzocht je dit niet Bij Kalsermar die geblokkeerd werd voor exact hetzelfde? De uitspraak is duidelijk dat het reverten in het algemeen betreft niet enkel reverten van elkaar. Ik proef een ongemakkelijke dubbele standaard hier. Mvg, Fontes 12 jan 2012 09:09 (CET)
replies: text: :Die waarom-vraag zal ik maar laten voor wat hij is, maar volgens mij betrof het destijds wél een conflict tussen Kalsermar en Paul K., waarin ik eerder een verzoek had afgewezen. Het is zowiezo voor het eerst sinds heel lang dat ik een verzoek doe hier. De aangehaalde uitspraak van de ArbCom gaat over een conflict tussen drie gebruikers - Metzujan staat daar niet bij. Reverts van edits van Metzujan vallen derhalve niet onder de behandelde zaak die is ingediend en dus ook niet onder de uitspraak. Het zou ook heel vreemd zijn als dat wel zo was. Een edit van een derde die flauwekul toevoegt moet door de betrokkenen, allen behoorlijk op de hoogte, zonder meer kunnen worden gerevert. Er moet een grens worden getrokken en die grens is uiteraard dat het reverts betreft die passen binnen het door de ArbCom behandelde conflict. Wat buiten dat conflict staat, valt vanzelfsprekend ook niet onder de uitspraak, ook niet als dat niet expliciet zo staat vermeld. Groet,  12 jan 2012 09:27 (CET)
replies: text: ::Verzoek . De uitspraak van de arbcom luidt o.a. "Reverts op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd". Er wordt in de uitspraak niet expliciet gesteld dat het alleen om reverts van Kalsermar gaat. De term "conflictgebied" die de arbcom in haar toelichting gebruikte, sloeg m.i. op het gebied van artikelen waarover conflicten zijn (ruwweg alles wat met het Midden-Oosten te maken heeft) en niet op het gebied van gebruikers die in conflict waren. Een correcte blokkade conform de uitspraak dus. Ik neem aan dat de arbcom meeleest; mocht het zo zijn dat LeeGer, ik en anderen de toelichting op de uitspraak verkeerd interpreteren, graag een tweede toelichting leveren. CaAl (overleg) 12 jan 2012 09:34 (CET)
replies: text: :::CaAl, met alle respect, waar staat in de uitspraak dan dat de uitspraak verder reikt dan het behandelde conflict? De uitspraak wordt m.i. enorm opgerekt. Als een anoniem POEP op het artikel zet, zou Kalsermar of Paul K. dat niet mogen terugdraaien, maar eerst een melding moeten doen op de overlegpagina en dan 24 uur wachten? Groet,  12 jan 2012 09:40 (CET)
replies: text: ::::Strikt genomen mogen K&P inderdaad ook geen poep meer reverten. Als ze het wel doen, kan de ander een blokverzoek daarvoor indienen, al schat ik beide gebruikers hoog genoeg in om te weten dat ze niet zo kinderachtig zullen doen. Wat dat betreft heeft de uitspraak paralellen met die rond Wikix: die kreeg ook bewerkverboden die impliceerden dat overduidelijke goede edits ook verboden waren. Gelukkig lopen er genoeg anderen hier rond die wel ongestraft poep kunnen reverten. CaAl (overleg) 12 jan 2012 09:55 (CET)
replies: text: :::::Ik wil hier tenslotte toch een edit van Kalsermar even ophalen, die aangeeft dat we hier wel met schuivende panelen te maken hebben. Ik ga verduidelijking vragen aan de ArbCom. Groet,  12 jan 2012 09:59 (CET)
replies: text: ::::::(na tig BWC's) Kijkend naar Artikel 1.1 en 1.3 kan de Arbcomuitspraak niet anders dan betrekking hebben op gebruikers. Uitspraak doen over een conflictgebied in de zin van een artikel zou neerkomen op richtlijnen specifiek voor 1 artikel (strijdig met artikel 1.3). Gezien het terrein waarop de Arbcom uitspraken doet (conflicten tussen gebruikers) denk ik dat 'conflictgebied' geïnterpreteerd moet worden als de (serie) conflicten waarop de betreffende gebruikers met elkaar overhoop liggen en dus niet de artikelen zelf. Het verschil met de situatie van Wikix is dat het bewerkingsverbod toen op Wikix alleen van toepassing was, in dit geval leg je de uitspraak uit als uitspraak over alle personen.  12 jan 2012 10:00 (CET)

text: :::::Ik hoop niet dat het zover escaleert, maar strikt genomen zou er ook alsnog een blokkade aangevraagd kunnen worden voor elke eerdere revert die in het verleden (sinds de arbcomuitspraak) door een van de drie in de uitspraak genoemde personen gedaan is zonder een 24 uurs vooraankondiging op de OP te doen. Elk van die verzoeken zal dan alsnog gehonoreerd moeten worden, aangezien de arbcomuitspraak niet letterlijk stelt dat het om recente reverts moet gaan. Als de uitspraak zo naar de letter geïnterpreteerd wordt als hier is gebeurd, kan het hier dan een fraaie kermis worden... elke drie dagen een nieuw blokverzoek voor een van de vele reverts (waarvoor eerder nog geen blokkade gegeven is (zie bijv. de lijst op OP van Paul K.). Dat lijkt me geen mooi vooruitzicht. De arbcom expliciet om nadere uitleg vragen (en niet impliciet verwachten dat ze meelezen) lijkt me hier inderdaad de betere weg.  12 jan 2012 10:15 (CET)

text: :::::Aldus geschied.  12 jan 2012 10:31 (CET)
replies: text: ::::::Ik zie op de OP van Paul K. 20 voorbeelden. Het staat je natuurlijk vrij om mij ter bescherming van de encyclopaedie alsnog 20X3=60 dagen te blokken of beter zelfs, middels de verdubbelingsregel mij voor 4096 jaar te blokkeren. Het is natuurlijk fout om te zeggen dat die gehonoreerd "moeten" worden trouwens want de uitspraak voorziet niet in een verplichte blokkade maar goed, het is altijd mooi om te weten dat ik nu ook dat zwaard boven mijn hoofd ziet hangen. Vandaar ook dat ik mij nauwelijks meer inzet voor dit imho volledig mislukt project. --Kalsermar (overleg) 12 jan 2012 16:52 (CET)

text: Ik ben blij dat zowel Paul K. zelf als Lymantria hier een eerdere situatie aankaarten. Dit is des te opmerkelijker omdat het toen Paul K. was die hier het geval aankaart waar ik een derde partij revert. Woudloper gaf toen [hier] twee zaken aan. A)"Feit blijft dat er geen sprake is van letterlijk terugdraaien" (Vet van mijn hand). in andere woorden, het was geen revert. Ten tweede, en belangrijker, Woudloper vondt dat het toch een overtreding was. In andere woorden, Paul K. vroeg toen of het zo was en kreeg als antwoord "JA". Dat hij dat geval nu gebruikt om omgekeerd onder zijn blokkade uit te komen omdat ik toen een andere opvatting had is natuurlijk een gotspe. Het stond Paul K. overigens vrij om bij al zijn voorbeelden een blok aan te vragen hetgeen niet geschiedde omdat het voor zover ik kan nagaan zowat geen gevallen betrof waar hij en ik in conflict waren noch waar het essentiele inhoudelijke bijdragen betrof. Een lijstje van zijn "overtredingen" mis ik trouwens.

text: Ik ben blij dat Lymantria nu van de arbcom een verduidelijking verlangt zodat wij allemaal weten waar we aan toe zijn. Ook spreek ik nogmaals de hoop uit dat we na deze episode weer op de OPs verder kunnen gaan om tot onderling overeengekomen versies van de lemmata te komen. Het is toch de encyclopaedie die voorop behoort te staan? --Kalsermar (overleg) 12 jan 2012 16:45 (CET)
replies: text: :"Het is toch de encyclopaedie die voorop behoort te staan?"... En hoe is "de encyclopaedie" gebaat bij dit hypocriete blokverzoek? MrBlueSky (overleg) 12 jan 2012 17:05 (CET)
replies: text: ::Wie is hier nu hypocriet? Ik, of MrBlueSky ("Hoi Kalsermar, Blijkbaar is Paul K. inmiddels voor de revert geblokkeerd, en dat lijkt me terecht. Met vriendelijke groet, MrBlueSky") die de blokkade van Paul K. terecht vindt en dan dit neerpent?--Kalsermar (overleg) 12 jan 2012 17:13 (CET)
replies: text: :::Ja, jij, en dat weet je zelf waarschijnlijk ook wel. Eerst vind je een blokkade volledig misplaatst en even later vraag je een gelijksoortige blokkade aan voor iemand anders. Nogmaals: hoe is "de encyclopaedie" gebaat bij al dat dramatoneel van jou? MrBlueSky (overleg) 12 jan 2012 17:22 (CET)
replies: text: ::::Nou, laten we dan even de feiten op een rij zetten.

text: ::::Ik kondig een revert aan, doe de revert na 23,5 uur omdat ik geen tijd had later, motiveer de revert uitvoerig op de OP, Jij blokkeert me en zegt dat je "coulant" bent.

text: ::::Paul K. voert een revert uit zonder vooraankondiging, Paul K. is niet te vinden op de OP na zijn revert MrBluesky zegt dat de blokkade terecht is en vervolgens dat het hypocriet is.

text: ::::Tja, I rest my case.--Kalsermar (overleg) 12 jan 2012 17:30 (CET)
replies: text: :::::Ik zei dat jouw blokverzoek hypocriet is. Er staat ook nog steeds een vraag open. MrBlueSky (overleg) 12 jan 2012 17:34 (CET)

text: :::::Ben het met Blueknight wdb eens. Je bent het niet eens met de redenering als het blok jouw kant op valt in deze categorie maar schroomt er vervolgens niet voor je tegenstander voor dezelfde actie (althans vanuit jouw optiek) er persoonlijk bij te naaien. Sta je nu wel voor de destijds gegeven interpretatie of niet Kalsermar? Mvg, Fontes 12 jan 2012 23:09 (CET)
replies: text: ::::::Ik was het er toen inderdaad niet mee eens. Ten eerste was het geen revert, zoals moderator Woudloper toen al aangaf en ten tweede was er geen conflict met Paul K. toendertijd. Sterker nog, Paul K. had helemaal niet in dat artikel bewerkt! Ik draaide wat imho vandalisme was terug. Ik was daar niet de enige in. Paul's eerste bewerking in dat lemma was pas 7 maanden later. Was er wel een conflict met Paul K. geweest daar dan had ik anders gehandeld. Merk please op hoe hier appels met (zure) peren worden vergeleken. Hoe dan ook, in antwoord op Paul's vraag zei woudloper toen dat het toch een overtreding was en dat heb ik dan te accepteren. Het gaat er niet om wat ik vindt maar wat de mods vinden. Zo deed ik vandaag weer op Palestina een vooraankondiging voor een revert hoewel de originele bewerking niet door Paul K. werd gedaan maar door Whaledad. Zo ook zoek ik steeds maar weer de OPs op, net zoals ik dat uitvoerig deed vorige week toen ik voor een edit na 23,5 uur werd geblokkeerd. Ik hoop dat dit eea verduidelijkt. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 13 jan 2012 01:36 (CET)
thread_title: Discussie Paul K. (deblok)

message: verzoek en discussie verplaatst naar overlegpagina</br>
Vanwege een drital onsmakelijke bijdragen zie Hier, bovendien met een nmm ongewenste gebruikersnaam. Gouwenaar (overleg) 12 jan 2012 13:30 (CET)
* - Blok OT -  12 jan 2012 13:33 (CET)
replies: text: Maar wat is de reden om de bewerkingen te verwijderen? Onsmakelijkheid is niet voldoende reden, lijkt me. .marc. (overleg) 12 jan 2012 14:48 (CET)
replies: text: :Dit is een Zwitserse vandaal die al jaren bezig is en in de edits Duitstalige mods uitscheldt en daarmee hun echte namen gebruikt. Standaard wordt het account gelockt door een steward, de wijzigingen onzichtbaar gemaakt d.m.v. oversight (ook door een steward) en het onderliggend IP adres globaal geblokkeerd (hij maakt veel scheldaccounts aan op vele projecten en helaas zijn de IP adressen dynamisch). Zie ook Wikipedia:Checklijst langdurig structureel vandalisme/Duitstalige Zwitserse scheldvandaal.  12 jan 2012 14:59 (CET)
replies: text: ::Ok, duidelijk. Dank. .marc. (overleg) 12 jan 2012 15:16 (CET)
replies: text: :::'Onsmakelijk' is dan ook een understatement. 'Beledigend' zou een betere omschrijving zijn. Daarnaast was sprake van privacyschending omdat de beledigende personen bij hun real-life naam in plaats van hun gebruikersnaam werden aangeduid. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 13 jan 2012 08:18 (CET)
replies: text: ::::Als ik het goed heb is alleen de privacyschending is een geldige reden voor verwijdering, en zeker oversight, de rest is weinig relevant, hoe onverkwikkelijk het ook is. .marc. (overleg) 13 jan 2012 08:40 (CET)

text: Privacyschending en/of cyberpesten zijn de twee toegestane redenen hiervoor.  13 jan 2012 08:41 (CET)
thread_title: Discussie Bachelbachelmoiramoira

message: verzoek en discussie verplaatst naar overlegpagina</br>
 - Tjako maakt een nieuw artikel aan met een titel die waarschijnlijk onjuist is. Robotje wijst hem daarop, om 15.47, en om 16.02 geeft Tjako antwoord. Robotje heeft precies gedaan wat van hem als ervaren gebruiker verwacht mag worden: hij wijst de ander erop dat de informatie twijfelachtig is.
Tjako is ook ervaren, en weet dus dat hij verantwoordelijk is voor wat hij toevoegt, hij moet de fout herstellen, of verklaren met bronnen dat de toevoeging niet fout is, dat hoeft niemand hem uit te leggen.
Tjako doet dat niet, maar gaat op een uitdagende manier discussiëren, hij zegt dat als Robotje denkt dat het anders moet, hij dat dan maar anders moet maken. Hiermee overtreedt hij de regels, hij is verantwoordelijk, maar probeert eronderuit te komen en forceert een conflict.
Dit verstoort de werksfeer. Vier Tildes (overleg) 14 jan 2012 01:47 (CET)
replies: text: Dit verzoek is te gek voor woorden. Ik heb geeneens zin me hiertegen te verdedigen. Ik verwijs naar de discussie op mijn OP. TjakO  14 jan 2012 01:50 (CET)
replies: text: :Ja, daar verwijs ik ook naar, en daaropvolgend TVP. Vier Tildes (overleg) 14 jan 2012 01:51 (CET)
replies: text: ::Zie ook de absurde nominatie van Robotje op TVP. Vier Tildes, waar slaat deze nominatie en blokverzoek op? Beetje mij pesten? Mij lijkt het logischdat we russische namen hier translitereren, maar zoals gezegd, als men het anders wil, het zal me een rotzorg zijn. Als ik als encyclopedielezer maar kan lezen over Tsjaicowsky of Kantourow, of Shostõkîwiki ... En gebruiker Kalsermar gaf ook al bronnen die de 'v' in plaats van de 'w' weergeven. Ok, wil men mij blokken om 1 letter? Dan so be it. Maar dan kan men verdere bijdragen van mijn hand hier op muziekgebied compleet vergeten. Dat is geen dreigement maar een belofte. En dat van die werksfeer: Robotje bedreigt de werksfeer door zijn weg-nominatie van 'mijn' muziekartikel. En Vier Tildes door volkomen ten onrechte hier een blokverzoek hierboven neer te kalken. TjakO  14 jan 2012 01:56 (CET)
replies: text: :::Dat is allemaal om de hete brij heendraaien, net als dit, niet relevant, je mag niets zelf verzinnen en dient bij twijfel aan te tonen wat juist is. Dat wist je om 16.00 uur al. Vier Tildes (overleg) 14 jan 2012 02:05 (CET)
replies: text: ::::Dit verzoek is al te belachelijk, Vier Tildes. Wat Robotje deed, een artikel voor verwijdering nomineren wegens een banaal meningsverschil over transliteratie (je moest eens weten hoeveel titels hier verkeerd zijn getranslitereerd; het goede voorbeeld geven is deze gewoon hernoemen!) is veel meer een reden voor een periode op non-actief dan wat Tjako hier verkeerd zou hebben gedaan. Persoonlijke vetes kunnen ook uitgevochten worden zonder onrust te creëren in de hele werksfeer.  14 jan 2012 02:07 (CET) Overigens weet ik wel dat hier translitereren net niet aan de orde is, maar dat maakt Robotjes werkwijze niet minder potsierlijk. Ik heb de titel overeenkomstig de Franse spelling dan ook gewoon hernoemd.

text: :::Ik ben geen taalexpert. Ik gaf reeds aan dat men eventueel die 'v' in  een 'w' mag veranderen. Zal me worst wezen. Men maakt hier een conflict van terwijler geen conflict is.TjakO  14 jan 2012 02:08 (CET)
replies: text: :::::Nee Gertjan, Robotje hoeft die wijziging helemaal niet te doen, Tjako is verantwoordelijk voor wat er staat. Het is onzinnig om van Robotje te vragen dat hij Tjako gaat 'helpen' wanneer Tjako, op de fout gewezen, weigert zijn verantwoordelijkheid te nemen. Dat is, juist in dit geval, het uitlokken van een conflict door Tjako. Vier Tildes (overleg) 14 jan 2012 02:14 (CET)
replies: text: ::::::Nee Vier Tildes, JIJ lokt hier het conflict uit, omdat je mij graag dwars WILT zitten! Dit gaat allang niet meer om inhoud. Je zit retefout met dit blokverzoek, net als Robotje retefout zit met zijn weg-nominatie. Robotje had voorts, in plaats van al die moeite op mijn OP en de wegpagina, al die moeite om 1 letter ook in minder tijd de 'v' in en 'w' kunnen veranderen, maar besloot mij lekker te gaan klieren met overleg wat niet nodig was en met een weg-nomnatie waarbij hij mijn integriteit ook nog eens in twijfel trekt als zou ik fantast zijn. TjakO  14 jan 2012 02:16 (CET)
replies: text: :::::::Als duidelijk is dat Robotje het juist had (en dat is ook het geval), had het inderdaad ook geholpen mocht je het sneller zelf hebben veranderd, Tjako. Dat moet ook gezegd. Maar het lijkt mij geen reden om het betreffende artikel voor verwijdering te nomineren en al helemaal niet om een blokkadeverzoek in te dienen, dat is met een kanon op een mug schieten.  14 jan 2012 02:19 (CET)
replies: text: ::::::::Ik was vanmiddag in voorbereiding voor een optreden (had dus simpelweg ook toen geen uitgebreide tijd voor complexe wikizakenals uitzoeken van transliteratieproblematiek!), en kwam vannacht rond 00.00 thuis. Als Robotje zo graag wil samenwerken had-ie m'n opmerking kunnen/moeten honoreren met een simpele wijziging, en was dit hele circus niet nodig geweest! TjakO  14 jan 2012 02:26 (CET)
replies: text: ::::::::Voorts: ja ik ben verantwoordelijk voor die 'v'. En wat mij persoonlijk betreft blijft het een 'v'. Als Wikipedia liever een 'w' heeft: geen probleem! ok, blok me maar, want ik ken de tranasliteratieregels onvoldoende. Maak er lekker een punt van, smeer me maar in dat ik verantwoordelijk ben, en dat ik fantaseer, en dat dat artikel zo snel mogelijk weg moet, want Tjako heeft er in gefantaseerd. Voorts, mijd elk contact met Tjako, want daar komt gedonder van. Tjako is probleemgebruiker. Tjako is knettergek, en een schade voor Wikipedia. Tjako hoort hier niet. Stel je voor... gebruikers die zomaar een mening over een 'v' of 'w' hebben... schande! Ja steun vooral de Vier Tildes en Robotjes, want DIE weten perfect wanneer ze de Tjako's van deze wereld een hak kunnen zetten en die weten perfect wat goed is voor de lezende medemens die Wikipedia raadpleegt... Nu ben ik zo boos, dat ik met smart wacht tot een mod hier het gore lef heeft mij te blokken ter afkoeling. (VERGEET DE VERDUBBELINGSREGEL NIET!!!!) TjakO  14 jan 2012 02:32 (CET)

text: ::::::::De enige mod die nog wakker was op IRC wilde deze aanvraag niet behandelen.... sja... leuk, zo'n gemeenschapsproject!
replies: text: :::::::::Zo gaat dat, jammeren hoe zielig je bent, én dreigen: "de moderator die het gore lef heeft". Vier Tildes (overleg) 14 jan 2012 02:39 (CET)
replies: text: ::::::::::MODREQUEST ... Wil een mod VT even per omgaande OT blokkeren? Die gedraagt zich als TROL. Men hoeft mij niet te blokkeren, ik ga bij deze geheel vrijwillig op :Wikantie en zal mijn bijdragen in de naamruimte vooralsnog staken. Iedereen blij. (Behalve ik). TjakO  14 jan 2012 02:57 (CET)
replies: text: :::::::::::Euh, om het bij je woorden te houden: laat je toch gewoon niet "wegtrollen" door zo iemand ;-) Moderatoren nemen iemand wiens bijdragen het laatste jaar bijna enkel en alleen kamperen op ruzie- en overlegpagina's is, niet meteen serieus - toch als ze wat verder kijken dan hun neus lang is ;-) --LimoWreck (overleg) 14 jan 2012 03:19 (CET)

text: ::::::::::Wellicht is een blokverzoek hier overdone, maar de kritiek van Robotje en VT lijken mij zeer legitiem. Tjako roept hierboven dat hij de regels voor transliteratie niet begrijpt en dus , althans dat zal hij wel bedoelen, hem geen verwijt valt te maken. Maar er is helemaal geen transliteratieprobleem. Wat Robotje en VT aanstippen is dat Tjako zelf een andere naam bedenkt voor iemand die in Frankrijk is geboren en derhalve vanaf zijn geboorte een naam heeft gehad die in het Latijnse alfabet werd geschreven. Dan kunnen mensen wel allerlei linkjes gaan zoeken om aan te tonen dat de fout van Tjako vaker wordt gemaakt maar dat is in dit geval onzin. Tjako geeft bij zijn eerste bewerking aan dat hij een en ander  losjes heeft vertaald van de en:wiki, dan kan er geen enkel misverstand over de naam van het lemma bestaan. Daar wees Robotje terecht op, en als je de naam al fantaseert dan is het niet zo raar om ook bij het lemma serieus de vraag te stellen, deugt dit wel? Peter b (overleg) 14 jan 2012 18:13 (CET)
replies: text: :::::::::::Het transliteratieprobleem hier is dat Tjako het 'donorprincipe' dus blijkbaar niet begreep en terugsprong op de roots van de naam. Dat heeft niets met een keuze voor een 'vrije vertaling' te maken maar alles met het niet begrijpen van de transliteratieregels. Dat hij het artikel verder losjes vertaald heeft is enkel aan te prijzen. niets zo erg als een artikel dat letter voor letter vertaald is. Robotjes zijn initiële vraag was ook niet fout. Dat heeft niemand ook beweerd geloof ik. Het is het doorgaan met stappen nadat Tjako zijn vergissing erkend en akkoord gaat wat hier enorm gestoord is. Zie 4T zijn gehele bijdrage aan dit gebeuren bijvoorbeeld. Mvg, Fontes 14 jan 2012 22:25 (CET)

text: :::::::::Was er dan een transliteratieprobleem?, ik zie enkel Tjako gewoon wat fantaseren, en dat hij direct erkende dat hij fout was, wellicht zie ik iets over het hoofd, maar dat heb ik geloof ik gemist. VT zegt het wellicht wat  lullig, maar zijn punt is terecht gemaakt. Als ik iets toevoeg moet ik bereid zijn een serieuze vraag te beantwoorden en dat was lange tijd hier niet het geval. Peter b (overleg) 14 jan 2012 22:32 (CET)
replies: text: ::::::::::Wat zie jij Tjako fantaseren? Met het niet kennen van het donorprincipe past hij dus gewoon de reguliere Nederlandstalige transliteratie voor een Russische naam toe. Daar is niets van fantasie bij gebruikt, enkel een gebrek aan kennis. Mvg, Fontes 14 jan 2012 22:36 (CET)

text: :::::::::Tjako geeft aan dat hij een lemma heeft vertaald vanaf en:, dat lemma op en: heeft als titel de naam eindigend op een w en vermeldt niets over een eventuele Russische afkomst, oftewel op twee punten verzint Tjako maar wat. Dat de beste man van Russische afkomst is of niet weet ik niet, maar de bron die Tjako gebruikt geeft daar in ieder geval geen uitsluitsel over. Peter b (overleg) 14 jan 2012 22:42 (CET)
replies: text: ::::::::::Alle werkende externe links (buiten wiki dus) op de en.wiki maken vermelding van zijn Russische roots. De kwalificatie 'hij verzint maar wat' is dan ook absoluut niet van toepassing op iemand die toevallig het donorprincipe niet kent en zich al uitstekend bewezen heeft als schrijver van artikelen over aan muziek gerelateerde onderwerpen. Dit is ongeveer het spiegelbeeld van AGF waaruit toch een zekere vooringenomenheid jegens de persoon blijkt. Dit is zeker geen reclame voor jezelf of Wikipedia haar 'omgang' met mensen. Hier laat ik het graag bij Mvg, Fontes 15 jan 2012 00:41 (CET)

text: :::::::::Ik heb het eerder op veel plaatsen al eens gezegd, op internet kun je alles vinden, maar dat is hier niet van belang. Tjako geeft zelf aan waar hij zijn info vandaan heeft gehaald. Dat is op zich netjes omdat het zo verifieerbaar wordt. Maar dan moet hij zich ook wel aan die bron houden, anders wordt het naar mijn idee toch echt fantaseren. Peter b (overleg) 16 jan 2012 16:51 (CET)
replies: text: ::::::::::Naamgeving op diverse wiki's en internet wil nog wel eens verschillen, en soms maak je dan wellicht een keus die wellicht wat ongelukkig uitpakt bij het vertalen van een lemma. Ik was - zoals eerder door mij uitgelegd (wellicht ten onrechte - hetgeen ik ook eerder aangaf) uitgegaan van een m.i. correcte Nederlandse schrijfwijze van een buitenlandse naam (die ook nog eens van Russische origine stamt). Dat dat niet zo gek is om zo te redeneren bewijzen vele lemmata waar we 'vernederlandsen': paar voorbeeldjes: Rachmaninoff (ja zo noemde de beste man zich) wordt op nl:wiki Rachmaninov , Bartók Béla wordt Béla Bartók, en zo zijn er nog vele andere voorbeelden te noemen. Ik heb dus zeker geen overmatige 'fantasie' gebruikt, maar gewerkt conform wat mij over vernederlandsing bekend was uit de wiki-praktijk alhier. En daar zou ik best een foutje bij gemaakt kunnen hebben, maar evident vind ik die 'fout' geenszins, vandaar dat het mij goed leek even af te wachten welke argumenten er verder speelden alvorens ik eventueel mijn 'foutje' zelf zou gaan herstellen. Dat zo'n mineur probleempje ('v' of 'w'?) leidt tot ellenlange beschuldigingen en zwartmakerij vind ik beneden alle peil, en collegae onwaardig. Groet, TjakO  16 jan 2012 20:52 (CET)
Nee Peter b, het was niet 'overdone'. Gewezen op een fout dient de toevoeger de fout te herstellen of aan te tonen dat de tekst niet fout is. Meer smaken zijn er niet. Een belangrijk kenmerk van probleemgedrag is het ontwijken van de vraag, en afgeleide vragen oproepen en/of beantwoorden. Zo wordt de discussie gerekt, vertroebeld en uitgebreid. Dat is precies wat Tjako doet. Was Tjako een veertienjarige die net begonnen was, dan had ik geen blokverzoek ingediend. 
Om 16.02 was Tjako op de hoogte, maar koos voor een andere optie dan de twee die ik noemde. Dat hij daarna weg moest had een excuus kunnen zijn, maar dan had hij bij thuiskomst een keus moeten maken voor verbeteren of de juistheid aantonen. Maar ook toen ging hij door met bijzaken, en het uitdagen van Robotje door niet te verbeteren maar Robotje te láten verbeteren. Tussen 16.02 (Tjako is op de hoogte) en 01.47 (blokverzoek):
*Ik heb zelf getranslitereerd
*Ik ben geen taaldeskundige (dan moet je zeker niet zelf gaan translitereren!)
*Ik ben niet perfect en ik ben geen robot
*De discussie is niet nieuw er kan van alles mis gaan met schrijfwijzen in de hele wereld
*Mijn naam wordt ook vaak verkeerd gespeld
*Ik heb opgetreden in China en daar werd mijn naam op drie verschillende manieren gespeld
Op de verwijderlijst:
*Simpel hernoemen is ook een optie
*Het is mogelijk om de transliteratie te beargumenteren
*Als dit fout is is het geen reden om het artikel weg te gooien
*Robotje slaat door, wil hij misschien liever goede muzieklemma's weren van Wiki?
Maar nog steeds hoefde hij maar een keuze te maken uit twee mogelijkheden: verbeteren of juistheid aantonen.
Een modereator die onlangs nog verklaard heeft dat waar twee vechten er twee schuld hebben, heeft het verzoek afgehandeld. Inmiddels heeft een hele stoet gebruikers, een moderator en een Arbcomlid zijn steun aan Tjako betuigd. Ik schat dat de de Wikantie die met veel gehuil aangekondigd is, tot februari zal duren. Dan is het gevaar van blokverdubbeling voorbij. Ik zie het somber in. Vier Tildes (overleg) 14 jan 2012 20:20 (CET)

text: Lul niet uit je nek. Tjako had al erkend na Robotje zijn eerste bericht dat hij wel eens fout kon zitten, het is dan niet zijn plicht om het aan te passen. Die regel verzin JIJ er nu bij. De Wiki is ontstaan op het principe van elkaar aanvullen en verbeteren. Dacht je werkelijk dat dit project van de grond was gekomen als men bij de opstart van ieder artikel 100% perfectie vereiste? Iemand maakt een fout, een ander ziet het en past het aan. Zo werkt Wiki. De Wiki is niet die totalitaire website die jij hier nu illustreert. "Fout gemaakt, ik wijs je er op en nu zul je het verbeteren of anders!". Flikker toch een end op man. Mg, Fontes 14 jan 2012 22:25 (CET)
replies: text: :Dank je Fontes, voor dit verhelderende commentaar. Vier Tildes (overleg) 14 jan 2012 22:30 (CET)

text: - (2x bwc) De eerste reactie van Tjako op zijn OP lijkt me meer dan afdoende. Een beetje googlen leert idd dat de versie met een 'w' vele malen vaker voorkomt dan die met de 'v', al lijkt de versie met de 'v' wel te bestaan (en niet alleen op Nederlandstalige websites). Nadat Tjako netjes aangeeft dat het mogelijk is dat hij de naam ten onrechte naar een versie met een 'v' heeft getranslitereerd, en dat het wat hem betreft prima naar een versie met 'w' hernoemd kan worden, had de kous wel af kunnen zijn. Om nu een blok aan te vragen omdat Tjako zelf niet de pagina wilde hernoemen gaat me veel te ver, ik sluit me dan ook aan bij de stelling van Gertjan dat het hier gaat om het schieten met een kanon op een mug.  14 jan 2012 02:42 (CET)

text: Ter aanvulling op de bwc's die ik te verduren kreeg: laten we het wel even gezellig houden. Het is trouwens ook al laat, dus ik stel voor dat we allemaal lekker ons bed in duiken om morgen weer vol frisse moed aan Wikipedia te kunnen bijdragen.  14 jan 2012 02:42 (CET)
thread_title:  Discussie Tjako (2)

message: verzoek en discussie verplaatst naar overlegpagina</br>
Naar mijn mening doet deze gebruiker de laatste dagen vanalles, maar veel daarvan is zeker niet in het belang van de encyclopedie. Voorbeelden hiervan (en ik heb niet alles opgezocht) zijn de naar mijn mening (en die mag ik hebben) belachelijke RegBlokverzoeken aan het adres van Tjako. Voor mij deed deze bijdrage de druppel overlopen. @4T Ik snap dat je (om de een of andere reden) de behoefte tot deze lullige opmerkingen voelt, maar ga dit alsjeblieft niet afreageren op andere gebruikers.
Omdat ik weet dat hieronder een discussie ontstaat: Ik onthoud mij van verder commentaar. Het is enkel mijn mening dat de gebruiker een afkoelblok verdient. Als de behandeld moderator anders handeld, dan zal ik hier ook in mee gaan. JetzzDG (overleg) 15 jan 2012 06:40 (CET)
replies: text: , wel met JetzzDG eens dat Vier Tildes' sarcastische opmerking niet opbouwend is, echter vooralsnog niet genoeg voor een blok. Wat betreft de aangevraagde blokverzoeken, die zijn reeds afgehandeld, en laten we het daarbij houden. Metzujan 15 jan 2012 12:04 (CET)
replies: text: :@JetzzDG: Met respect maar ik vind het nogal merkwaardig dat u als arbcomlid blokverzoeken indient in zaken waar u helemaal niet betrokken bent. Ik zou u in overweging willen geven dat dat uw positie als onafhankelijk arbiter er niet gemakkelijker op maakt. Spraakverwarring (overleg) 15 jan 2012 12:11 (CET)
replies: text: ::::Ook derden die zich ingelezen hebben, mogen dat. Het is te gek dat je uit hoofde van een functie geen blokkadeverzoek zou mogen indienen. De arbcom gaat over geschillen en niet over het al dan niet verantwoord zijn van een blokaanvraag. Pieter2 (overleg) 16 jan 2012 15:26 (CET)

text: ::Ah, zodra je in de Arbcom zit mag je niets meer op persoonlijke titel doen natuurlijk. De realiteit is dat als je als arbiter te betrokken bent je niet meedoet aan de behandeling van een zaak, niet dat je als arbiter nergens meer betrokken bij mag zijn mocht er ooit een zaak van komen. Mvg, Fontes 15 jan 2012 12:41 (CET)

text: :Aangezien het geen inhoudelijke opmerking is wil ik hier best op reageren. Zoals u zelf al aan geeft ben ik niet betrokken in beide zaken, ik kan dus nog steeds een onafhankelijk oordeel vellen. Hetgeen ik hier doe, is reageren op een sarcastische opmerking die ik totaal misplaatst vind. Dit doet mij niet betrokken raken aan de lopende discussies. Ook wil ik hier geen deel van worden (zie einde van mijn verzoek). Daarnaast wil ik je erop wijzen dat ik hier totaal geen oordeel vel over de persoon. Ik vind zijn opmerking te ver gaan; Of dit te ver is en òf dit blokwaardig is, is totaal het oordeel van de moderator. Groeten, JetzzDG (overleg) 15 jan 2012 17:27 (CET)
replies: text: ::Begrijpt u mijn punt echt niet? Momenteel loopt bij de arbcom de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict, waarin Vier Tildes partij is. Vervolgens zie ik hier een vrij algemeen blokverzoek van een arbcomlid met als motivering dat Vier Tildes <citaat>"van alles"<einde citaat> doet. Dat vind ik dan merkwaardig. Als u er geen deel van wilt worden, waarom blijft u er dan niet gewoon buiten? De arbcom is bedoeld om conflicten te helpen oplossen. Het lijkt me voor de geloofwaardigheid dan de arbcom in het algemeen en uw eigen functioneren in het bijzonder niet goed als arbcom-leden dan blokverzoeken gaan doen over personen die partij zijn in een lopende zaak. Buiten dat, er is ook absoluut geen noodzaak dat derden zich met een ruzietje bemoeien. Ik acht bv Tjako prima zelf in staat om een blokverzoek te doen als hij dat nodig mocht achten. Spraakverwarring (overleg) 15 jan 2012 19:02 (CET)
replies: text: :::Ik ben daartoe in staat, ik ben alleen van mening dat Vier Tildes vooralsnog zich vrijelijk moet kunnen uitspreken. Blokkades zijn een allerlaatste redmiddel om de encyclopedie te bescheremn. Dat ik behoorlijk 'last' heb van Vier Tildes' bijdragen (ja ik ben daar erg boos over!) wil nog niet zeggen dat ik hem nu geblokkeerd wil zien. Ik laat die beoordeling (aanvraag voor eventuele blokkade?) dan ook liever aan anderen over, die neutraler kunnen waarnemen wat Vier Tildes al dan niet hier mag en niet mag. Groet,TjakO  15 jan 2012 21:02 (CET)

text: Ik wil Metzujan bedanken voor het niet uitvoeren van dit verzoek. Ik zag eerder deze wijziging voorbij komen en mijn verzoek mag dan ook als niet ingediend worden beschouwd. Andermans fouten toegeven is altijd gemakkelijk, maar je eigen fouten zien en dit toegeven getuigd van respect. Groeten, JetzzDG (overleg) 16 jan 2012 00:46 (CET)
thread_title:  Discussie Vier Tildes

message: verzoek en discussie verplaatst naar overlegpagina
Deze bijdrage van RJB is gewoon ordinaire laster, en met dezelfde soort banale uitspraken denkt hij al maanden weg te kunnen komen. -- Mdd (overleg) 16 jan 2012 22:14 (CET)
replies: text: Iets is pas laster als het onwaar is, Mdd.... Notum-sit (overleg) 16 jan 2012 22:18 (CET)
Na bwc. Het gaat hier met name om de ongefundeerde beschuldigingen in de trand van: "... Mdd weet vrijwel van niets, kan geen foutloze Nederlandse zin typen en heeft uren, dagen, nachten, jaren de tijd om in eindeloos overleg met iedereen te treden. Daarin presenteert hij analyses, syntheses en wat niet al, terwijl meteen al duidelijk is dat hij niet eens wat een analyse of een synthese is. Ook denkt hij dat zijn mening een feit is, of dat - als hij ergens een balletje heeft opgegooid, we dan wel ongeveer weten hoe het zit. Het is hemeltergend. En het duurt maar voort. De een na de andere voortreffelijke redacteur geeft er de brui aan..." Dat is gewoon ordinaire vuilspuiterij. -- Mdd (overleg) 16 jan 2012 22:21 (CET)
replies: text: :Het is trant; QED. Notum-sit (overleg) 16 jan 2012 22:23 (CET)
replies: text: ::Maar wat is de laster? Als we met zware juridische termen gaan gooien mag er ook enige overtuigende toelichting aan te pas komen. Het is blijkbaar niet voor ieder zo evident als dat het voor u is. Mvg, Fontes 16 jan 2012 22:24 (CET)

text: Mdd, hou eens op met dat gebedel om blokkades. Eerst zet je BoH ten onrechte weg als probleemgebruiker en vervolgens begin je te janken als jezelf kritiek krijgt. Marrakech (overleg) 16 jan 2012 22:34 (CET)
replies: text: : - Ik zie geen reden om te blokkeren. Misschien schuilt er in het betoog van RJB wel een kern van waarheid? -  16 jan 2012 23:02 (CET)
@Fontes. Het begint met de eerste zin:

text: Hoe lang nog, geachte leden van de ArbCom, tolereert U dat de ene na de andere gebruiker door Mdd (met lappen tekst, onzin-tabelletjes en niet ter zake doend gereutel) wikiwise kapot gemaakt wordt?...
Hier suggereert RJB dat, de een na de andere gebruiker kapot gemaakt wordt door mij. En waar is het bewijs van deze zware beschuldiging? Die geeft hij niet, dus er is sprake van een ongefundeerde beschuldiging. In de arbcomzaak probeer ik juist allerlei conflicten bespreekbaar te maken. Door die soort ordinaire vuilspuiterij van RJB wordt de overlegklimaat volledig verziekt. -- Mdd (overleg) 16 jan 2012 23:05 (CET)
replies: text: :"wikiwise kapot gemaakt" aka de brui er aan geven. Dit is nu echter mosterd na de maaltijd. Mvg, Fontes 16 jan 2012 23:16 (CET)
replies: text: ::Mdd, ik ben bang dat je zowel medegebruikers als arbitragecommissie al een paar weken of maanden op stang aan het jagen bent met je eindeloze nutteloze toevoegingen met tig kopjes en tabellen plus blokkadeverzoeken, zoals RJB zegt dus. Ik zou willen vragen daar definitief mee te stoppen en je op de inhoud toe te leggen, of het project te verlaten. Aangezien je volgens mij goed weet dat al je toevoegingen weinig verschil zullen maken voor het eindoordeel van de commissie, en je er een gewoonte van maakt om de weinig flatterende kwalificaties aan jouw adres hier en plein public te komen kopiëren terwijl je wellicht ook beseft dat je blokkadeverzoeken niet zullen worden gehonoreerd (komt op mij masochistisch over), heb ik sterk de indruk dat het je alleen om aandacht is te doen en allang niet meer om de inhoud. Groet,  16 jan 2012 23:19 (CET)
Zie verder hier en verder -- Mdd (overleg) 17 jan 2012 00:36 (CET)
replies: text: :::Ik kan me voorstellen dat Mdd de 'toon' waarop RJB 'musiceert' niet zo apprecieert. Ook die is behoorlijk 'tergend'.... TjakO  17 jan 2012 01:09 (CET)
thread_title: Discussie RJB 

message: Bij de verzoekpagina staat in het eerste kopje te lezen: Probeer inhoudelijke conflicten niet via een blokkade te beslissen. Plaats nieuwe (de-)blokkadeverzoeken hieronder (maar wel boven het kopje "afgehandelde verzoeken"). Voorzie je verzoek van een duidelijke motivering met links naar relevante pagina's. Stel de betreffende gebruiker op een vriendelijke manier op de hoogte via zijn of haar overlegpagina.
Tav het eerste punt valt mij op dat dit advies veelvuldig in de wind wordt geslagen. Een blokkade dient een laatste middel te zijn. Ook valt het mij op dat de laatste zin namelijk de betreffende gebruiker op een vriendelijke manier op de hoogte te brengen niet altijd wordt opgevolgd. Graag aandacht hiervoor, om in ieder geval het fatsoen op te brengen elkaar in te lichten. Dit is overigens niet aan iemand in het specifiek gericht, dus wie de schoen past , trekke hem aan. Metzujan 18 jan 2012 09:28 (CET)
thread_title:  Discussie Op de hoogte brengen via overlegpagina 

message: verzoek en discussie verplaatst naar overlegpagina</br>
 - Met referte aan het recente blokverzoek van heer Kalsermar t.a.v. heer Paul K. doe ik hierbij een blokverzoek t.a.v. heer Kalsermar voor het overtreden van diezelfde ArbCom uitspraak alhier. Tussen de aankondiging van de verwijdering en de verwijdering zelf zat exact 1 minuut in plaats van de voorgeschreven 24 uur. Het verwijderde was weliswaar niet een plaatsing door heer Paul K., maar heer Kalsermar houdt in het eerder aangehaalde blokverzoek zelf dat dit niet ter zake doet. Ik weet dat e.e.a. nu onderwerp is van een vraag om verheldering door de ArbCom, maar vind dat (na de blokkade voor eenzelfde actie voor de heer Paul K.) heer Kalsermar niet kan worden vrijgesteld van deze uitleg, totdat er een antwoord van de ArbCom is. W\|/haledad (zegt u het maar)  18 jan 2012 01:30 (CET)
replies: text: - Hoewel er enige onduidelijkheid bestaat over de precieze reikwijdte van de betreffende uitspraak (zie ook overlegpagina), valt deze bewerking te weinig in het door de arbitragecommissie gedefinieerde domein van artikelen in het Arabisch-Israëlische conflict. Er is daarom geen sprake van overtreding van de uitspraak van de arbitragecommissie.

text: Ik zie verder (op het moment) nog te weinig aanleiding om te blokkeren via de reguliere weg, omdat er nog geen sprake is van een echte bwo of ander onacceptabel gedrag. Ik raad beide partijen aan het overleg op te zoeken en het niet op een bwo uit te laten lopen.  18 jan 2012 02:11 (CET)
replies: text: :Ha, deze vindt ik wel geinig... een lemma over Nederlandse politiek waar geen conflict is met Paul K. Ik zou bijna een tegenblokverzoek indienen wegens lastigvallen en achtervolging maar ik houd me zelf liever bij inhoudelijke zaken. Een mod die wat aan deze praktijken van whaledad cs wil doen zou wel prettig zijn.--Kalsermar (overleg) 18 jan 2012 02:46 (CET)
replies: text: ::AGF. Het is zo dat er op dit moment onduidelijkheid heerst over de reikweidte van de uitspraak. Ik kan me goed voorstellen dat Whaledad oprecht van mening is dat de PVV (een lemma dat ook weer niet 100% los staat van de Israëlische/Palestijnse zaak) bij het "conflictgebied" hoort. CaAl (overleg) 18 jan 2012 09:04 (CET)
replies: text: :::Dat wordt lastig. Het lijkt er meer op dat Whaledad ontevreden was met een eerdere mod-beslissing en dienaangaande actie ondernam en een nieuw blok aanvroeg. Misschien is een andere mod rechtvaardiger in zijn ogen? Desalniettemin is het een schande dat er steeds weer blokaanvragen verschijnen aan de lopende band. Heeft men niets anders te doen dan te spitten in elkaars edits om toch maar weer eens een blok aan te kunnen vragen? Pieter2 (overleg) 18 jan 2012 09:15 (CET)
replies: text: ::::Het zou best kunnen dat Whaledad een nieuw blok aanvraagt uit onvrede over de afwijzing van zijn vorige aanvraag, maar ik kies voor AGF :) NB: dit verzoek is niet door mij maar door Lolsimon afgehandeld. Je slotzin onderschrijf ik.  CaAl (overleg) 18 jan 2012 09:26 (CET)

text: :::Wat er zij van dit verzoek, vastgesteld moet in elk geval worden dat het hier gedane beroep op een AC-uitspraak op een misverstand berust. De bewuste uitspraak was bedoeld om een conflict te beteugelen uitsluitend tussen drie met name genoemde gebruikers, aanvankelijk op drie of vier "gewraakte artikelen". In een latere oprekking van de interpretatie kan de uitspraak gelezen worden als betrekking hebbend op conflicten tussen die drie gebruikers op alle artikelen die het Israëlisch-Palestijns conflict betreffen. Dat betekent natuurlijk niet dat iedereen maar eindeloos de strekking kan uitbreiden. Het artikel waar het hier om gaat heeft met de uitspraak geen enkel verband, en gebruiker De Wikischim, van wie een bijdrage hier verwijderd werd, evenmin. Dat recent één moderator, LeeGer, er blijk van gegeven heeft deze uitspraak niet te kennen, dan wel volkomen verkeerd te lezen en (onaangekondigd) met willekeur toe te passen is natuurlijk geen excuus om dan maar steeds deze uitspraak te gaan hanteren als een middel om op te treden tegen het ongedaan maken van bewerkingen van anderen. Paul K. (overleg) 19 jan 2012 02:49 (CET)
thread_title:  Discussie Kalsermar (2)

message: verzoek en discussie verplaatst naar overlegpagina</br>
Geachte moderatoren,
Weliswaar onderbroken door enige perioden van inactiviteit, schrijf ik sinds 2007 op Wikipedia en in overgrote mate alleen in de hoofdnaamruimte.  Dit is de eerste keer dat ik voor iemand een blok aanvraag. In dit geval Davin.  
Ik had dit  al vaker overwogen,  had het waarschijnlijk ook moeten doen, want er is een aantal keren  meer dan voldoende  aanleiding  voor geweest. Ik heb er steeds van af gezien, omdat ik derden niet lastig wilde vallen met onze meningsverschillen.  Davin kwam dus steeds op die manier er mee weg.   De bijdrage van Davin  vanavond op http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Zhao_Erfeng gaat echter alle perken te buiten.  
Opmerkingen als bijv. "Gatverdammese vuil gesmeer."  " Je liegt telkens weer en je artikelen zijn essays over hoe wunderschön het Chinese Morgenland wel niet is. " "je werk stinkt! en je overleg is vilein."     zijn voor zover er nog iets inhoudelijks aan te ontdekken valt aantoonbaar onjuist , maar het gaat er om dat die opmerkingen ver buiten  de hier aanvaardbare fatsoensnormen moeten  vallen.  
Ik ben van opvatting, dat er  nu een overduidelijk signaal naar Davin moet,  dat dit niet op Wikipedia getolereerd kan worden. 
overleg) 19 jan 2012 22:33 (CET)
replies: text: Zoals ik al zei: "Gatverdamme" Ik lul niet. Davin (overleg) 19 jan 2012 23:40 (CET)
replies: text: :Het is duidelijk dat hier al langere tijd meningsverschillen bestaan, maar dit is niet de pagina om dit op te lossen. Davin is duidelijk overstuur, en dat is door dat begin van Renevs goed voorstellen: Renevs plaatst daar enige kleinerende opmerkingen, en in de rest van zijn commentaar lijkt hij ook nergens to the point te komen. Ipv al die poespas kan hij beter meteen to the point komen. Geef aan welk gezegde niet klopt en waarom, maar ga niet zo'n hele dansvoorstelling geven. -- Mdd (overleg) 20 jan 2012 01:47 (CET)
* - Als je een overleg begint met een aantal beschuldigingen aan het adres van een gebruiker (of die terecht of onterecht zijn laat ik in het midden), dan kun je verwachten dat daar een stevige reactie op komt.  20 jan 2012 07:17 (CET)

text: Geen probleem dat die blokkade niet doorgaat, maar je motivering is nogal vreemd. Daaruit valt namelijk de volgende regel af te leiden: als je een gebruiker terecht (die mogelijkheid laat je expliciet open) beschuldigt van bijvoorbeeld inferieur brongebruik of nog ergere dingen, dan mag die gebruiker straffeloos reageren met een stortvloed aan persoonlijke aanvallen zoals "je liegt" en "je werk stinkt". Marrakech (overleg) 20 jan 2012 08:41 (CET)
replies: text: :Inderdaad zeer vreemd, een alleszins redelijke vraag, ondersteund met bronnen, wordt op schandalig grove wijze weggezet, zonder inhoudelijk op de vragen in te gaan. Ik vraag me af wat je allemaal wel niet aan vullis over iemand heen moet storten voordat een mod wel in actie komt. .marc. (overleg) 20 jan 2012 10:11 (CET)
replies: text: ::Hier zou ik toch ook een blokkade voor hebben gegeven, LeeGer. Dat ordinair gescheld hier tegenwoordig ook al mag (nogal wat mensen beginnen "persoonlijke aanval" te roepen bij veel minder dan dat), is nieuw voor mij.  20 jan 2012 11:20 (CET)
replies: text: :::Ook ik ben het oneens met LeeGer's redenering. 2x fout maakt niet goed. Josq (overleg) 20 jan 2012 11:25 (CET)
replies: text: ::::Wat Renevs deed - liegen en aanhaken bij al een meerdere jaren durend getreiter van Marrakech (hij heeft niks met Tibet maar zit altijd op mijn volglijst) - is ronduit vals, en dient derhalve niet gesteund te worden. Renevs werkt op dit moment aan de artikelen over de dalai lama's, treft daar steeds meer fouten aan en dingen waar hij het niet mee eens is, wordt boos, wordt kwaad, wordt kwaaier en kwaaier en kwaaier, ziet een kans in het getrol van Marrakech om aan te haken en gooit er vervolgen allerlei rotzooi uit (bronvermeldingen kloppen bij Renevs vaak niet als je erop doorvraagt). Maar nog eens nadrukkelijker op de keper beschouwd: die artikelen over de dalai lama's heb ik helemaal niet geschreven. Dit zit dus weer eens in het hoofd van Renevs. Hij maakt zich kwaaier en kwaaier en kwaaier, maar al die druppels die de emmer lieten overlopen waren helemaal niet van mij. Davin (overleg) 20 jan 2012 11:44 (CET)
replies: text: ::::::Waar heb je het allemaal over, Davin? Renevs zei (tussen haakjes) dat hij aan wat dalai lama-artikels had gewerkt. Waar noemde hij jou in relatie tot de inhoud van die artikels? Notum-sit (overleg) 20 jan 2012 11:50 (CET)

text: :Gescheld en geschreeuw zijn we hier niet van gediend, DAT is de aanklacht in dit geval. Hoe zwaar de beschuldigingen ook zijn, renev gebruikt hier nergens ongepast taalgebruik in zijn kritiek op Davin. Dat kan van de woorden van Davin niet gezegd worden! Ik denk dat meerdere personen/mods hier vinden dat een korte blokkade hier wel op zijn plaats zou zijn. Misschien kan LeeGer zijn beslissing heroverwegen? vr groet Saschaporsche (overleg) 20 jan 2012 11:51 (CET)
replies: text: ::Valse acties dienen nooit gevolgd te worden door een beloning. Davin (overleg) 20 jan 2012 12:04 (CET)

text: @Saschaporsche, na bwc. Dit is een typisch geval van een verstoorde werksfeer. Ik heb hier al langer de indruk, dat Davin belaagd wordt door Marrakech en Theobald Tiger, waarbij Renevs' optreden ook niet zonder controverses is. Dit is gisteren duidelijk geëscaleerd, maar dat hing al in de lucht (getuige bv dit). Zo'n editsamenvatting en dat gescheld en geschreeuw vind ik ook een zwaktebod, maar dat is typisch uiting van onmacht. Eenzijdige blokkade om zo'n uiting is nog een groter zwaktebod. -- Mdd (overleg) 20 jan 2012 12:07 (CET)
Ik heb verder geen idee wie er in dit geval inhoudelijk het meeste gelijk aan zijn kant heeft (Davin of Renevs), maar vergelijk deze bijdrage (Je weet verdomde vuil misbruik te maken van trollen (...) Je liegt telkens weer en je artikelen zijn essays (...) je werk stinkt! en je overleg is vilein) toch eens met deze bijdrage, waarvoor ik onlangs wegens me negatief over iemand anders uitlaten drie dagen blok kreeg (overigens ook door LeeGer, dezelfde moderator die dit afhandelde). Ik wil die bijdrage van mijzelf hiermee natuurlijk niet goedpraten verder of zo, maar is dit niet toch een tikkeltje met 2 maten meten? De Wikischim (overleg) 20 jan 2012 12:16 (CET)

text: Inderdaad. Verder is de enige die zich hier misdraagt Davin zelf. En daar komt nu ook nog eens de aantijging bij als zou ik trollen (op zichzelf al een blokkade waard, maar het is mijn eer te na om die aan te vragen). De reden waarom ik af en toe een Tibet-artikel van Davin onder handen neem, is dat er doorgaans nogal wat fouten in staan. Soms is de taal onbegrijpelijk ("Zhao Erfen ijverde voor rancune"), andere keren is de vertaling zo slecht dat er precies het omgekeerde staat als in de brontaal (zie bijvoorbeeld hier). Vooral dit laatste is ernstig, want daaruit blijkt dat Davin geregeld niet begrijpt wat hij schrijft. Marrakech (overleg) 20 jan 2012 12:19 (CET)
Ik heb echt met verbazing kennis genomen van de beslissing en vooral de motivatie van Lee Ger. 
Ik heb aangegeven dat ik niet verwacht dat een moderator zich uitspreekt  over een inhoudelijk verschil van mening. ( In essentie, ontdaan van emoties  en meer in het algemeen is dat mijn opvatting, dat het hanteren van vaak kwalitatief inferieure bronnen door Davin , dan wel het totaal ontbreken van  bronnen bij hem  ernstige  afbreuk doet aan de encyclopedische waarde van dit project. Davin heeft daar een andere  opvatting over ).  Ik toon overigens  met de link naar mijn bron ( gisterenavond geplaatst op http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Zhao_Erfeng om 23.19 ) uur mijn inhoudelijke gelijk ten aanzien van dit onderwerp aan.
Ik heb nergens in mijn  eerdere bijdrage op die pagina  een relatie gelegd tussen Davin en de artikelen over de dalai lama's die ik aan het herschrijven ben. Het is ook onzin om mij te beschrijven als "wordt boos, wordt kwaad, wordt kwaaier en kwaaier en kwaaier" of " maakt zich kwaaier en kwaaier en kwaaier". Dat is niet alleen onjuist, maar  daarnaast volstrekt niet relevant. 
Wel relevant is het door mij gevraagde oordeel van  oordeel van een moderator   over het in mijn opvatting  volstrekt ongepaste taalgebruik van  Davin gisterenavond. Door de beslissing van de moderator Lee Ger fiatteert hij dat iemand een andere gebruiker op zo een onbeschofte manier kan aanvallen. Dat is slecht nieuws voor mensen die serieuze artikelen met een zekere encyclopedische standaard willen bijdragen. 
overlegRenevs (overleg) 20 jan 2012 12:43 (CET)

text: @Marrakech beweert hier dat Davin de enige is die zich misdraagt. Dat zie ik dus niet zo. Alleen al de uitspraak van Revens "Jij zorgt er echter voor, dat er voor bitter noodzakelijke kwaliteitsverbetering altijd meer werk bij komt" is naar mijn mening een ongepaste generalisatie. Een steek onder water, zo gezegd. -- Mdd (overleg) 20 jan 2012 12:52 (CET)
replies: text: :Mdd: dat doet niet ter zake! Davin zat fout, heeft dat gelukkig inmiddels erkend (zie zijn OP) en wat anderen fout doen doet er niet toe bij dit blokverzoek. Josq (overleg) 20 jan 2012 12:54 (CET)
replies: text: ::Josq, het hele punt hier is toch, dat het optreden van Davin een reactie was. Dat dient in ieder blokverzoek meegewogen te worden. Dat Davin zijn fout toegeeft is mooi. Maar dat neemt niet weg, dat het getreiter van Marrakech hier op deze pagina weer verder gaat met die naar mijn mening valse eenzijdige beschuldiging. Hebben Renevs en Marrakech ook al hun verontschuldiging aangeboden? -- Mdd (overleg) 20 jan 2012 13:06 (CET)
replies: text: :::Voor mij staat helemaal niet vast dat Renevs en Marrakech "treiteren" etc (dat moet hier ook niet besproken worden). Maar zelfs al zou dat het geval zijn, dan nog was de reactie van Davin buitensporig. Hier laat ik het bij. Josq (overleg) 20 jan 2012 13:10 (CET)

text: Josq. De ironie van de situatie ontgaat je wellicht. Revens verwijt met die uitspraak, dat Davins werk "bitter noodzakelijke kwaliteitsverbetering" vergt. Nu heb ik gisteren met een bewerking zo'n 74 fouten uit de aanvulling van Revens gehaald: 51 spaties te veel en 1 te weinig, 21 witregels te veel en 1 te weinig. Hier lijkt dus een geval te bestaan, dat de pot de ketel zit te verwijten.

text: Nu is het niet aan jou om voor te schrijven, wat hier wel en niet besproken mag worden. De signalering van dat treiteren  hier (doorgaat) maakt het aannemelijk dat dit al langere tijd speelt. Nu heb jij Davin de wacht aan gezegd, waar ik je geen ongelijk in geef. Echter, de hier voortdurende meningsverschillen worden daar niet mee opgelost. En dat zou misschien wel eens moeten. -- Mdd (overleg) 20 jan 2012 13:36 (CET)
Lijkt me idd. iets dat al lange tijd speelt. Het lijkt er op dat er al zeker sinds 2009 sprake is van een structureel probleem tusen enerzijds Davin en anderzijds een aantal min of meer vaste andere collega's (ik noem nu maar ff geen namen), waarbij het steeds primair lijkt te gaan om 1) bepaalde inhoudelijke bijdragen van Davin en 2) de overlegstijl van alle betrokkenen in kwestie. Is het misschien een idee hierover een Arbcomzaak in te dienen? De Wikischim (overleg) 20 jan 2012 13:59 (CET)

text: Marakech volgt me inderdaad sinds 2009 en ik zie hem nu ook weer op mijn volglijst. Tja, dat Tibet interesseert hem toch ook zo enorm... Je kunt ook gewoon realistisch zijn en zien dat hij olie op het vuur gooit. Als hij zich gewoon bezig houdt met wat hem zelf interesseert, dan is er helemaal geen arbcom nodig. Hij moet gewoon ophouden met stoken, that's all.

text: Verder wil ik hier enkel nog rechtzetten, dat wat Renevs inferieure bronnen noemt, POV is (Point of View). Hij heeft vaak genoeg aangegeven dat voor hem het werk van Melvyn Goldstein en zelfs Tom Grunfeld superieur is. John Powers rekent hen echter in zijn boek History as propaganda tot de wetenschappers die onkritisch tegenover China staan. Toen ik hem daar op wees, bleven Goldstein en Grunfeld nog steeds overeind en deugde Powers niet omdat die een keer op een verjaardagsbijeenkomst van de dalai lama was geweest. Op zo'n bijeenkomst komen echter gewoonlijk tientallen/honderden? wetenschappers, omdat het bij uitstek de gelegenheid is om te netwerken en bij te praten met collega's uit hetzelfde vakgebied. Ook zou een boeddholoog geen verstand van Tibet hebben. Hij zet hem dus gewoon weg, terwijl hij het wetenschappelijk (tellen: dus methodologisch) heeft onderzocht. Inferieur is dus wat Renevs ervan vindt. Wat ik over mijn eigen werk wel wil toegeven is dat ik - vooral aan het begin - veel artikelen heb vertaald van anderstalige Wikipedia's. Daar waar ik dat bij vertalingen niet vergeten ben, heb ik dat verantwoord in de samenvattingsregel. Dat is overigens niet verboden op Wikipedia. Davin (overleg) 20 jan 2012 14:06 (CET)
replies: text: :Er is geen arbitrage nodig als Davin fatsoenlijk zou reageren op terechte, neutraal verwoorde kritiek. In plaats daarvan begint hij echter steevast wild om zich heen te slaan en probeert hij de criticus in diskrediet te brengen. Deze zaak is daar weer een treurig voorbeeld van. Marrakech (overleg) 20 jan 2012 14:29 (CET)
replies: text: ::@Marrakech: een heel algemene indruk van mij is dat je geregeld echte taalkundige en inhoudelijke verbeteringen aanbrengt in teksten waarvan Davin de hoofdauteur is. Dat is natuurlijk prima, als Davin daar vervolgens met agressie naar jou toe op reageert zit hij wmb dus gewoon helemaal fout, niet jij. Maar soms (zoals hier) lijken je ingrepen of een deel ervan toch  wel wat op Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. Ikzelf heb in het verleden diverse malen grote last gehad n.a.v. het feit dat enkele collega's het niet op prijs stelden dat ik in "hun" teksten ingrepen deed die als gevallen van BTNI gezien konden worden. Verder heeft Davin al meermaals zeer duidelijk te kennen geven jouw interventie in het algemeen niet zo op prijs te stellen. Dat je er niettemin in schijnt te persisteren, zou met een beetje fantasie idd. als stalken gezien kunnen worden (ikzelf denk overigens niet dat je het zo bedoelt). Maar wellicht is het dan ook maar uiteindelijk het beste dat je in het vervolg alleen nog de echte fouten van Davin verbetert en hem verder zo goed als mogelijk ontloopt? Ikzelf zou dat nu in jouw plaats doen. De Wikischim (overleg) 20 jan 2012 16:03 (CET)
replies: text: :::Bij Marrakech is het BTNI aan de lopende band. Het gaat hem ook niet om het verbeteren, maar om trammelant uitlokken. Daar is het hem om te doen. Je kunt het verschil heel duidelijk merken met mensen die het wel gaat om het verbeteren van de tekst, zoals Advance, 3wisemen, Tekstman, e.d. Davin (overleg) 20 jan 2012 16:33 (CET)
replies: text: ::::Davin, sorry maar dat is m.i. toch echt niet waar hoor, dat het Marrakech alleen maar zou gaan om trammelant uitlokken. Dat weet je zelf ook wel, lijkt me. Je hebt toch lang niet al zijn bijdragen aan jouw teksten ongedaan gemaakt? De Wikischim (overleg) 20 jan 2012 17:52 (CET)
replies: text: :::::Ik was de afgelopen maanden bijna niet op Wikipedia, en op een gegeven moment bewerkte Marrakech geen pagina's meer die ik had geschreven. Ik ben nog maar net weer vijf dagen geregeld terug en hij staat prompt weer vier keer op mijn volglijst. Dat betekent voor mij dat ik continu op m'n tenen moet lopen, want als het niet naar z'n zin is, revert hij dingen zonder duidelijke toelichting. Voordat je het weet heb je dan weer een dikke heisa, en dat dus al sinds oktober 2009 (met een korte onderbreking toen Composmentis zijn honneurs waar nam). Davin (overleg) 20 jan 2012 18:05 (CET)
replies: text: ::::::Tja, een duidelijke toelichting moet natuurlijk wel altijd worden gegeven bij een revert of andere radicale wijziging in iemand anders z'n bijdragen. De Wikischim (overleg) 20 jan 2012 18:10 (CET)
replies: text: :::::::Jongens, jongens, even alle tenen inkorten. Niet iedereen die iets inhoudelijks toevoegt is daarmee meteen ook een meester in het schrijven. Je zou verbeteringen in het taalgebruik (Davin) of de interpunctie (Renevs) moeten verwelkomen. Laatdunkend commentaar in de samenvatting is uit den boze, en het is wel zo beleefd om altijd even een (vriendelijke) toelichting te geven waarom je iets verandert, zeker als je een zekere gevoeligheid bij de ander bespeurt. Glatisant (overleg) 20 jan 2012 18:22 (CET)
Dit is een reactie op de bijdrage van Davin van 20 januari 14.06.uur.
Die reactie vertoont het gebruikelijke patroon van  Davin. 
Niet ingaan op de kwestie die speelt, maar voortdurend wild om zich heen slaan en steeds nieuwe zgn. feitjes die niets met de kwestie te maken hebben naar voren brengen.
De aanleiding voor mijn blokverzoek was  het volstrekt onbeschofte taalgebruik van hem op http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Zhao_Erfeng. 
Hierop heeft Davin nog steeds niet gereageerd.
De inhoudelijke aanleiding was de volstrekt onjuiste informatie  in een artikel van Davin, Zhao Erfeng.  Ik heb op de overlegpagina  daar gereageerd, een link geplaatst, die mijn inhoudelijk gelijk volstrekt aantoont. 
Ook daar reageert Davin niet op. 
Davin kiest er voor weer een aantal opmerkingen te plaatsen die de aandacht van deze zaak af leiden.
Voor de volledigheid.
Ik heb nooit aangegeven het werk van Melvyn Goldstein en  Tom Grunfeld superieur te achten.  Wie de moeite zou nemen de bronnen voor mijn artikelen door te nemen, zou zien dat mijn meest gerespecteerde bronnen geheel andere tibetologen zijn.  
Ik heb geen enkele herinnering aan een opmerking waar ik Powers in verband heb gebracht met een bijeenkomst waar de dalai lama aanwezig was. Ook dat is iets dat Davin weer geheel uit zijn duim zuigt. 
Ik heb wel eens geschreven dat ik inderdaad Goldstein als tibetoloog vele malen hoger acht dan John Powers. Voor mijn opvattingen over John Powers.  zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:John_Powers. 
Voor mensen die nog iets hebben met de encyclopedische waarde van dit project.  
Naast een zeer ruime eigen  boekenkast inzake Tibet , ben ik een frequent gebruiker van Picarta voor mijn bronnen. Mensen die het encyclopedisch niveau van dit project een warm hart toedragen begrijpen wat ik bedoel. Ik roep die mensen op eens te kijken op de site ,( KB, ISS, alle universiteitsbibliotheken,etc. )  en te zien hoeveel boeken van Goldstein van academisch niveau geacht worden te zijn en hoeveel van  Powers.  Het verschil spreekt voor zich. 
overlegRenevs (overleg) 20 jan 2012 21:23 (CET)
PS, Ik zal straks ook nog een bericht op de OP van LeeGer plaatsen.

text: (na bwc) Als er niet tegen de volstrekt ongepaste reactie van Davin wordt opgetreden, heeft modereren geen enkele zin. Davin is een gebruiker wiens taalgebruik erbarmelijk is (passim), wiens brongebruik totaal onder de maat is (zie bijvoorbeeld: Kateda en Thubten Kunphela), wiens lemma's wemelen van de erbarmelijke fouten, die niet in staat is tot fatsoenlijk overleg en die hier alleen maar zijn gang kan gaan omdat er maar heel weinig collega's zijn die iets van Tibet weten. Renevs is iemand die iets, zelfs veel, van Tibet weet. Hij vertegenwoordigt de stem van de kennis en de rede, herschrijft lemma na lemma, drukt zich begrijpelijk en onomwonden uit, raadpleegt echte bronnen en legt over zijn bronkeuze voorbeeldig verantwoording af, is niet uit op conflict - kortom Renevs is een collega die we heel erg hard nodig hebben. Maar zo ziet Davin het niet: Renevs wordt hier al jarenlang in overlegbijdrage na overlegbijdrage vol hysterisch getier door Davin beschuldigd van de meest krankzinnige dingen, dingen die alleen in een paranoïde brein kunnen opkomen: dat Renevs pro-Peking zou zijn, dat hij "vals" is als hij Marrakech bijvalt die een volstrekt idiote zinsnede verwijderde ("ijverde voor rancune"), dat hij een "smeercampagne" voert (ben ik ook al eens van beschuldigd), dat hij geen recht heeft om kritiek te leveren omdat er in zijn teksten nogal wat overtollige spaties en witregels voorkomen (dat is inderdaad zo) en dat hij zijn overlegbijdragen soms onorthodox nummert (is ook zo, maar het is niet onduidelijk), dat een onderscheiding die Renevs ooit gekregen heeft een teken is van sympathie voor communistisch China. Ik voel plaatsvervangende schaamte dat we een goede gebruiker zo in de kou laten staan als hij wordt afgetuigd door iemand die weinig meer kan dan krijsen als een viswijf en als een dolle om zich heen slaan. Theobald Tiger (overleg)  20 jan 2012 21:31 (CET)
Dat ik taalkundig wel eens fouten maak, weet ik en ik verbeter mij daar ook in. Dat ik verder ook wel eens een inhoudelijke fout maak in een artikel, komt ook bij mij voor. Maar... het is de propaganda van Theobald Tiger dat het erbarmelijk is. Want ook Theobald Tiger en Renevs maken fouten. Sorry, maar jullie doen werkelijk niets om de escalatie uit de weg te gaan. Ik wel, in de regel gedraag ik me hier altijd voorbeeldig en geloof vooral niet alles wat er hier uitgeschreeuwd wordt. Natuurlijk ben ik ook gewoon een mens. Heb zelfs Renevs opgeroepen tot samenwerking maar daar haakt hij niet op aan. Telkens krijg ik de aanvallen verduren, en eerlijk gezegd raakt onderbelicht wat jullie eigen rol in dit geheel in. Laten ook Rvs, TT en M een keer hun menselijke best doen. Ik kwam eigenlijk nog even terug om te melden dat ik iedereen wil uitnodigen vooral zelf wat artikelen over Tibet te lezen. Ik wil ook iedereen vooral laten weten dat ik verbeteringen niet erg vind, als dat zo overgekomen mag zijn. Neem echter geen voorbeeld aan mensen die zichzelf overschatten en graag een ander beeld geven van de werkelijkheid.Tot eind van de maand heb ik nog wat meer tijd om handen en ik ben graag bereid mijn ruime collectie (ja die heb ik ook) aan kwalitatief goede bronnen in te zetten om verbeteringen te maken als je daar vragen of opmerkingen over hebt. Dat is beter dan dit hierboven. Davin (overleg) 20 jan 2012 22:07 (CET)
Davin,
Je probeert voor de zoveelste maal de aandacht af te leiden van de zaak waar het om gaat.
Je reageert opnieuw niet op het schofferende karakter van je  bijdrage van gisteren.
Je reageert opnieuw niet inhoudelijk op mijn commentaar inzake het lemma Zhao  Erfeng , 
Renevs Renevs (overleg) 20 jan 2012 22:25 (CET)

text: Nee, eerst even niet inhoudelijk op het artikel. Eerst moet de relatie weer goed komen. Jij meent mij te moeten wegzetten en dan snel te moeten wegrennen voor wat betreft je eigen gedrag. Ik heb áltijd samenwerking met je gezocht. Als jij de kont tegen de krib gooit, dan neem jij ook verantwoordelijkheid en geef ook jij aan dat dat niet handig was (dat is een eufemisme). Heb ik wél gedaan. Want de enige reden dat je het artikel van Zhao Erfeng uitkoos, was om de escalatie uit te lokken. Jij zag heel duidelijk dat het dan geen overleg tussen jou en mij zou zijn, maar dat je daarmee meer mensen optrommelde. Dit is een zin van jou: "Jij zorgt er echter voor, dat er voor bitter noodzakelijke kwaliteitsverbetering altijd meer werk bij komt." Dat is niet waar, het tegengestelde is waar, namelijk dat al jouw artikelen heel veel nawerk vereisen. Daar heb ik ook verschrikkelijk veel tijd aan besteed. Jij kunt niet tegelijk valse acties uitvoeren en vervolgens de vermoorde onschuld spelen. Het was jij die uitlokte. Dan toon je nu ook je goede kant, of je krijgt helemaal niets van wat je inzet was. Ga eindelijk een keer samenwerken. Dit kan echt niet Renevs, je speelt het niet eerlijk. Davin (overleg) 20 jan 2012 23:12 (CET)
Davin, 
Je schrijft maar wat om te voorkomen, dat je inhoudelijk moet reageren.
Toch  nog het volgende.  
Ten aanzien van de  opmerking inzake nawerk op mijn artikelen.   
Op 10 oktober 2011 schreef ik je op http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Kathog het volgende. 
"Ik wil je best voor de derde keer ( en de tweede keer binnen een aantal weken) bedanken voor de tijd die het heeft gekost om met name in mijn beginperiode hier mijn artikelen van een betere lay-out te voorzien. Ik herhaal; ik was en ben daar niet handig in. Voor wat betreft de "" honderden zo niet duizenden "" keren, dat je dat gedaan zou hebben, herinner ik mij een uitspraak van mijn oma,;( Gigantisch) overdrijven is ook een vak apart." ( voor eventule meelezers: Dit is ook een zeer lezenswaardige pagina ten aanzien van het hanteren van bronnen door Davin. ) 
Ten aanzien van vermeende oproepen tot samenwerking breng ik nog even dit in herinnering na ook weer zo een pseudo-oproep. 
"Je gaat weer niet in op het relevante deel. We kunnen van mening verschillen over de inhoud van een artikel. Maar dat is voor mij nog niet eens het punt waar het om draait. Het gaat er mij om, dat jij mij bij voortduring t.o.v andere gebruikers neerzet als iemand die zo ongeveer in opdracht van een Chinese instantie artikelen op Wikipedia zet. Je gaat niet dus niet in op mijn opmerking dat jij zelf de door jou gevraagde samenwerking inzake artikelen over Tibet wel heel moeilijk maakt als jij ( laatste voorbeeld )
Op 28 augustus mij tot samenwerking oproept, maar op 29 augustus ( dus letterlijk de volgende dag ) weer vrolijk en voor de zoveelste maal die compleet idiote en onterechte perceptie over mij naar een andere gebruiker loopt te ventileren. Het voortdurend verspreiden van die perceptie is in hoge mate onfatsoenlijk. En daar wil jij nooit op ingaan."
Je hebt inderdaad nooit gereageerd. 
RenevsRenevs (overleg) 20 jan 2012 23:53 (CET)
PS, Ik ga nu slapen.

text: Het is aan de ene kant inderdaad waar dat ik vind dat je vanuit jouw beleving over Tibet schrijft. Het is aan de andere kant ook waar dat ik ook kritiek heb op mijzelf en dat ik in sommige gevallen naïef ben geweest om artikelen zomaar uit andere talen te vertalen. Wel is dat sporadisch geweest: weet wel dat die 1200 artikelen over Tibet van mij echt niet allemaal verkeerd zijn. Maar inderdaad, sommigen moeten opnieuw, geef ik heel eerlijk toe. Geef me leads zoals dat heet (Wikipedia:Wikiproject/Tibet), een paar ken ik natuurlijk van je en ga ik binnenkort na.

text: Ik wens je een goede nacht toe en hoop dat je concreet en inhoudelijk wilt zijn, zonder meteen alles af te kraken. Want dat klopt echt niet en is ook niet eerlijk naar mij toe. Welterusten, laat het onze laatste ruzie zijn. Davin (overleg) 21 jan 2012 00:14 (CET)
thread_title: Discussie Davin 

message: verzoek en overleg verplaatst naar overlegpagina</br>
 - Ik geef het op. Paul K. is pas geblokkeerd geweest voor een revert van een derde in het kader van de arbcomuitspraak die voor hem en ikzelf geldt. Nu wordt weer door hem gerevert zonder 24uurs aankondiging terwijl er volop discussie is. Er is discussie over de opname van losse citaten die Paul K. een "analyse" noemt. Hier haalt collega Saschaporsche de gewraakte uitspraken weg en hij motiveert het op de OP. Saschaporsche probeert duidelijk de uitspraken voorlopig er uit te laten tot er overeenkomst is. Ik zelf had al hier een uitgebreide lijst met bezwaren op de OP geplaatst en opgeroepen tot overleg. Dit alles wordt hier door Paul K. finaal de grond in geboord. Een beter voorbeeld dat het alleen om POV pushen gaat is er wmb niet.--Kalsermar (overleg) 24 jan 2012 23:29 (CET)
*Deels uitgevoerd. Paul K. blokkeren leek me in dit geval niet zinvol, aangezien er duidelijk meerdere mensen zijn die herhaalde wijzigingen terugzetten op het artikel Zesdaagse Oorlog. Daarom heb ik gehandeld vanuit het artikel zelf. Ik heb de laatste neutrale versie teruggezet (voor zover ik dat als buitenstaander vast kon stellen uiteraard) en daarnaast heb ik het artikel voor onbepaalde tijd beveiligd. In dit geval moet onbepaalde tijd niet gezien worden als "voor eeuwig". Ik stel voor dat men eerst rustig overlegd via de overlegpagina en wanneer er duidelijk consensus is, er een moderator bij geroepen wordt die de wijziging uit zal voeren. Mocht er op of aanmerkingen zijn hierover, dan hoor ik het graag. Ik sta open voor feedback.  24 jan 2012 23:51 (CET)
replies: text: :(Na bwc) Helaas, daar gaan we weer. Gebruiker Kalsermar kan het inhoudelijk niet winnen en probeert dan maar anderen monddood te maken. Op de bewuste Op. hebben liefst acht mensen zich uitgesproken vóór behoud van de relevante passages, en alleen de gebruikers Kalsermar en Knowalles tegen. Uiteraard is dat geen draagvlak om dan tot verwijdering over te gaan. Gebruiker Sachaporsche sprak zich gisteren hier ook duidelijk uit tegen verwijdering, maar is blijkbaar wat geïntimideerd geraakt doordat de heren Kalsermar en Knowalles zeer langdurig doordramden, af en toe met wat grove ad-hominem-reacties. Toen Knowalles ook nog vreemde semi-vandalistische wijzigingen ging aanbrengen als "Onwillekeurige selectie uitspraken"(!), en in een lichte bewerkingsstrijd met De Wikischim terechtkwam, had gebruiker Sachaporsche blijbaar het wat naïeve idee dat de rust hersteld zou kunnen worden door alles maar "voorlopig" te verwijderen (daarbij ook zes gedegen bronnen verwijderend). Uiteraard werkt dat zo niet. Dus dat dit hersteld moest worden, in overeenstemming met de mening van een ruime meerderheid, lijkt evident.
replies: text: :Ik vestig nogmaals de aandacht erop dat de AC-uitspraak van 2008 uitsluitend betrekking heeft op terugdraaiingen tussen drie gebruikers die in 2008 met elkaar in conflict waren (Kalsermar, Adri1973 en ik), en NIET sloeg op het ongedaan maken van bewerkingen van anderen. Al eerder heb ik hier liefst 19 (desgewenst met vele uit te breiden) voorbeelden gegeven waar gebruiker Kalsermar bewerkingen van anderen op de bedoelde lemma`s ongedaan maakte zonder enige vooraankondiging (en zonder enig protest van wie dan ook). Hij weet dus zeer goed dat dit door geen enkele AC-uitspraak verboden wordt. Paul K. (overleg) 25 jan 2012 00:03 (CET)
replies: text: ::"Ik vestig nogmaals de aandacht erop dat de AC-uitspraak van 2008 uitsluitend betrekking heeft op terugdraaiingen tussen drie gebruikers die in 2008 met elkaar in conflict waren (Kalsermar, Adri1973 en ik), en NIET sloeg op het ongedaan maken van bewerkingen van anderen." - Dat is niet waar, letterlijk wordt die bepaling helemaal niet zo specifiek gedaan, dit is een (betwiste) interpretatie waarbij momenteel een verzoek om verduidelijking loopt. Jij weet DAT zeer goed. De rest heb je gelijk in wmb.. Mvg, Fontes 25 jan 2012 00:44 (CET)
replies: text: :::Wat jij beweert, Fontes, is nog maar heel kort geleden voor het eerst opgeworpen bij die blokkade-aanvraag door Kalsermar. De enigen die die interpretatie aanhangen (van de discussianten) zijn Kalsermar en jij. Glatisant (overleg) 25 jan 2012 00:53 (CET)
replies: text: ::::Hoho, nee wat ik beweer staat zwart op wit (naar de letter volgen) wat jullie doen is een interpretatie. Wat Kalsermar doet is invulling geven zoals het hem uitkomt. Mvg, Fontes 25 jan 2012 00:55 (CET)
replies: text: :::::Inderdaad is K. kennelijk een goede schaker. Glatisant (overleg) 25 jan 2012 01:00 (CET)

text: @Fontes, dank dat je in elk geval schrijft "De rest heb je gelijk in wmb.", maar wat de AC-uitspraak betreft is de essentie dat deze uitspraak heel de 4 jaar dat ze bestaat steeds is uitgelegd als geldend tussen de drie betrokken gebruikers, ook door gebruiker Kalsermar, van wie ik nu toch wel voldoende voorbeelden gegeven heb dat hij naar derden toe ook steeds vrijelijk terugdraaide zonder enige vooraankondiging. Dat hij dan als hij een kans ziet om mij te pakken plotseling een totaal andere interpretatie gaat geven (die blijkbaar voor hemzelf niet geldt) is dus redeloos, en werd niet voor niets onlangs nog  hier zelfs "hypocriet" genoemd door moderator MrBlueSky en ook door een zekere Fontes.

text: Overigens nu dit verzoek al terecht is afgewezen is deze discussie verder achterhaald. Mvrgr. Paul K. (overleg) 25 jan 2012 01:04 (CET)
replies: text: :Die discussie was al achterhaald, we kennen elkaars standpunt. Ik zal je enkel met het mijne confronteren als je de jouwe als absolute waarheid brengt. ;-) Mvg, Fontes 25 jan 2012 15:23 (CET)
replies: text: ::Een aantal kleine puntjes. Ten eerste, die 19 voorbeelden zijn al finaal ontkracht. In maar één of twee was daar sprake van enig conflict met jouw en in beidde gevallen revertte jij er ook lustig op los. Al die andere gevallen was jij in geen velden of wegen te bekennen. Ten tweede, het is jammer dat iemand (Saschaporsche) een poging doet om via overleg er uit te komen en het enige dat jij kan bedenken is het wederom reverten van de bewerking van Saschaporsche. Ten derde, Wikipedia is geen democratie waar stemmen tellen maar argumenten tellen en je hebt geen letter geweid op het moment dat je de revert uitvoerde om zelfs maar te trachten de 12 punten die ik opsomde te weerleggen.

text: ::Ten vierde, en belangrijkste, in het "monddood" maken... de uitvoerend mod met wie ik gisterenavond sprak kan beamen dat een blok hier niet mijn hoofdmotivatie was en sterker nog, dat ik pleitte die liever niet te geven om er zo via overleg uit te kunnen komen.--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 16:54 (CET)

text: :Dit is heel opmerkelijk. Gebruiker Kalsermar plaatst (voor de derde keer in een maand) een blokkeringverzoek tegen mij. Beschuldigt mij ongegrond van schending van een AC-uitspraak, schendt deze zelf wel door de (volkomen lasterlijke) PA "vandalisme", en als het blokkeringverzoek vruchteloos blijkt te zijn deelt hij mee dat hij er juist voor gepleit heeft die blokkering "liever niet te geven". Niet te volgen. Over de geloofwaardigheid kan iedereen zich zijn eigen oordeel vormen. Paul K. (overleg) 25 jan 2012 17:47 (CET)
replies: text: ::Raar maar waar.... je zou het de uitvoerend mod kunnen vragen. Zie, ik overleg liever ipv dit soort spelletjes te spelen... daar zit 'm het verschil.--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 18:07 (CET)
replies: text: :::Kalsermar, suggereert u nu dat u (buiten Wikipedia om?) met de doenstdoende mod heeft overlegd, en haar hebt verzocht om hier - in tegenstelling tot uw blokverzoek - geen blokkade uit te delen? Is dat wat u zegt? W\|/haledad (zegt u het maar)  25 jan 2012 19:32 (CET)
replies: text: ::::Neen, ik verzin maar wat zodat het tegenovergestelde gezegd gaat worden en ik finaal voor paal sta, nou goed?--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 22:40 (CET)
replies: text: :::::Daar begint het inderdaad op te lijken. W\|/haledad (zegt u het maar)  25 jan 2012 23:16 (CET)
replies: text: ::::::Ah, je hebt antwoord van de uitvoerend mod gehad? Dang, ik dacht nog dat ik er mee weg zou komen....--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 23:37 (CET)

text: :::::Wat gebruiker Kalsermar hier lijkt te insinueren is dat moderator Trijnstel in een onderonsje met hem even heeft gereregeld dat de door hem gevraagde blokkering niet opgelegd hoefde te worden. Was dat dan misschien op de voorwaarde dat de door Kalsermar bepleite versie van het bewuste artikel teruggezet zou worden? Paul K. (overleg) 26 jan 2012 19:06 (CET)
replies: text: :::::::Ik insinueer niets over onderonsjes. Ik had een wat... 5 minuten durende chat met Trijnstel, één van de twee mods die ik destijds op IRC aantrof en als mod herkende (Ciell was meen ik de andere maar die reageerde niet) en moest inderdaad offline. Dat je zelfs maar de suggestie oppert dat ik "voorwaarden" stel oid is te absurd om serieus op in te gaan. Betwijfel trouwens of er na al mijn tirades in het verleden jegens het corps moderatoren er ook maar één is die daar zoiezo gevoelig voor zou zijn. Ik melde het geval en melde tevens dat ik eigenlijk veel liever overleg zie dan een blok. mischien in het vervolg minder tijd aan dit soort "beschuldigingen" besteden en meer aan inhoudelijk overleg. Mijn oprechte excuses aan Trijnstel voor de veroorzaakte commotie in deze. --Kalsermar (overleg) 26 jan 2012 20:24 (CET)
replies: text: ::::::::Gratis tip voor Kalsermar: Als je liever geen blok ziet, zet dan ook niks op de RegBlok pagina. Er zijn verschillende andere Verzoekpagina's. W\|/haledad (zegt u het maar)  26 jan 2012 21:59 (CET)
replies: text: :::::::::Ferengi Rule of Acquisition 59 zegt: "free advice is seldom cheap". Ben dus bang dat ik geen gratis tips in ontvangst zal nemen.--Kalsermar (overleg) 26 jan 2012 23:58 (CET)

text: ::::::Ik begrijp dat men zich zorgen maakt over het feit of ik wel of niet neutraal gehandeld heb. Ik wil dit even recht zetten. Ja, ik heb Kalsermar dinsdagavond 24 januari gesproken via IRC, maar daar blijft het dan ook bij. Hij vroeg om hulp van een moderator; echter was dit enkel bedoeld om de moderatoren op een verzoek te wijzen. Normaal gesproken ben ik hier niet vatbaar voor, maar ik zag dat dit conflict al langer aan de gang was en daarom vond ik het op dat moment noodzakelijk om in te grijpen. Aangezien Kalsermar toen snel "weg" zou gaan van de chat, zei ik tegen hem alvast mijn besluit. Ik deelde hem mede dat ik Paul K. niet zou blokkeren en dat ik in plaats daarvan het artikel zou beveiligen. Hij zei toen op zijn beurt dat hij daarmee akkoord ging en dat hij een blokkade ook eigenlijk helemaal niet wilde - in plaats daarvan wilde hij meer overleg. That's it. Ik heb niet een eerdere versie van het artikel hersteld op aanraden van Kalsermar oid - dat heb ik op eigen initiatief gedaan, omdat ik zag dat juist over die versie veel commotie was. Hopelijk verklaart dit het een en ander. Ik wil enkel benadrukken dat ik volledig onafhankelijk gehandeld heb in dezen. Met vriendelijke groet,  26 jan 2012 19:45 (CET)
N.B. PA door Kalsermar Pas later ontdekte ik dat gebruiker Kalsermar ook nog hier mij van "vandalisme" beschuldigt. Als ik datzelfde over hem geschreven zou hebben zou dit voor hem zonder enige twijfel reden geweest zijn een nieuw blokkeringsverzoek tegen mij in te dienen. Dit zou waarschijnlijk ook ingewilligd zijn, want zoals bekend heeft de ArbitrageCommissie hem en mij uitdrukkelijk alle persoonlijke aanvallen op elkaar verboden met de woorden: "Verdere persoonlijke aanvallen of uitlatingen die als zodanig kunnen worden opgevat worden niet getolereerd. Op overtreding staat een blokkering van drie dagen, bij herhaling van een week."
Ik ga geen blokkeringsverzoek indienen, maar wijs er wel op dat gebruiker Kalsermar zelf de AC-uitspraak (voor de zoveelste maal) schendt terwijl hij mij hierboven ten onrechte daarvan beschuldigt. Paul K. (overleg) 25 jan 2012 04:15 (CET)

text: :Op deze opmerking zal ik geen blokkade uitdelen. Het is momenteel onduidelijk of jij met jouw actie nou wel of niet de arbcomuitspraak hebt overtreden (zie ook hierboven). Kalsermar interpreteert jouw handelen als een overtreding van een uitspraak. Als die interpretatie correct is, dan zou "vandalisme" daar geen verkeerde term voor zijn. Als die interpretatie incorrect is, natuurlijk wel. Maar op dit moment is er onduidelijkheid over de correctheid van de interpretatie en daarmee samenhangend met het wel of niet PA zijn van de term "vandalisme". Hopelijk komt de AC snel met toelichting of, nog beter, houden jullie op met ruzie maken. CaAl (overleg) 25 jan 2012 11:19 (CET)
replies: text: ::Paul K. het gebruik van het woord "vandalisme" was wellicht niet zo netjes maar kom op... iemand doet een voorstel om op de OP via overleg er uit te komen en wat doe je.... je plaatst zonder meer de gewraakte stukken tekst terug zonder ook maar een letter te besteden aan de ernstige bezwaren die er op de OP zijn geuit. Was het nou zo'n moeite om het een keer via de OP uit te praten in plaats van in het lemma via een bewerkingsoorlog (met Knowalles dit maal)? Ik wil best mijn verontschuldigingen maken voor het gebruik van dat woord "vandalisme" hoewel ik al jaren wacht op een excuus voor jouw gewoonte in het verleden om mij van "mensen wegjagen" en erger te beschuldigen.--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 16:46 (CET)

text: @CaAl, ik had geen blokkering gevraagd, maar de motivering die je hier geeft is natuurlijk onjuist.

text: * 1. Er is geen enkele onduidelijkheid over de interpretatie, deze is volkomen duidelijk. Ze heeft betrekking op de manier waarop drie gebruikers met elkaar omgingen. En heeft dus geen betrekking op het verkeer met anderen. Vier jaar lang is dat zonder meer duidelijk geweest, en dat kan niet plotseling anders worden alleen doordat LeeGer een totaal onverantwoorde beslissing nam. Zoals je waarschijnlijk weet is dat gisteren hier nog eens ondubbelzinnig bevestigd door de huidige AC.

text: * 2. De AC-uitspraak verbiedt gewoon alle PA`s tussen drie gebruikers. Zelfs ALS iemand de AC-uitspraak overtreden zou hebben, dan rechtvaardigt dit misschien een blokkeringverzoek, maar het rechtvaardigt natuurlijk nooit een PA. De kromme redenering dat een schending van de uitspraak een scheldwoord zou rechtvaardigen zou betekenen dat de AC-uitspraak het gebruik van meer scheldwoorden zou rechtvaardigen, terwijl deze juist bedoeld was om hier een eind aan te maken! Paul K. (overleg) 26 jan 2012 19:45 (CET)
replies: text: :Uitspraak Paul K. --> response

text: :"Er is geen enkele onduidelijkheid over de interpretatie, deze is volkomen duidelijk. (...) Vier jaar lang is dat zonder meer duidelijk geweest" --> "(...)vraag: (...) zonder enige vooraankondiging een bewerking van een ander binnen een uur ongedaan gemaakt. Is dit volgens jou ook een schending van de uitspraak van de ArbitrageCommissie (...)" getekend Paul K. - "(...) ja, ik zou inderdaad zeggen dat het een overtreding is van de arbcomuitspraak." getekend Woudloper.

text: :"nog eens ondubbelzinnig bevestigd door de huidige AC" --> Niet dus, althans naar mijn mening.--Kalsermar (overleg) 26 jan 2012 20:33 (CET)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Paul K.|Paul K.]] 2

message: verzoek en discussie verplaatst naar overlegpagina
 Reason: Edit-War in Azobisisobutyronitril, taking out a high res png image (compare the second one in the article). --Yikrazuul (overleg) 27 jan 2012 21:41 (CET)
replies: text: Zoals op commons uitgelegd is (:commons:Commons:Deletion_requests/File:AIBN.png) de figuur die jij en je collega willen opleggen geen fout alternatief. Integendeel, ze is ononverzichtelijk. Met dank voor jouw en Leyo's begrip. Annabel(overleg) 27 jan 2012 21:43 (CET)
* - U kunt op de overlegpagina van het artikel overleggen over de meest gewenste afbeelding. Hier zomaar een blokverzoek indienen is niet de bedoeling. Dit is een samenwerkingsproject.  27 jan 2012 21:45 (CET)

text: Vandalism is vandalism (or call it childish behaviour in order to protect the own poor quality image uploaded back in 2005), even when committed by an admin. Suggestion: Restore the version before the edit war. --Leyo (overleg) 28 jan 2012 05:20 (CET)
replies: text: :Laten we wel wezen, Annabel verwijdert een plaatje dat er al sinds 2009 in staat (zij het syntactisch incorrect) met een bijzonder POV reden, en start vervolgens een bwo hierom tegen twee andere gebruikers. Annabel start hierom geen overleg, ook al doet hij de eerste actie. Dit is dus niet zomaar een blokverzoek, en dreigende taal aan één van de andere gebruikers vanwege gebrek aan overleg, zonder ook Annabel hierop te wijzen is op zijn minst ongepast. .marc. (overleg) 28 jan 2012 06:17 (CET)
replies: text: ::Juist. Ik zou het niet beter kunnen verwoorden. - Richardkw (overleg) 28 jan 2012 11:31 (CET)

text: Blokkeren was hier niet aan de orde. Ik heb Annabel gisterenavond verwezen naar een collegascheikundige van hem, Capaccio, en die heeft vanmorgen een nieuwe afbeelding gemaakt en geplaatst die wel klopt. Met vriendelijke groet,  28 jan 2012 11:55 (CET)
replies: text: :Dat het nu gelukkig goed opgelost is betekent niet dat je in je initiële afhandeling fout zat door de aanvrager te kapittelen (plus een verkapte bedreiging: "Nou als dat zo is moet u niet verbaasd zijn dat u in de problemen raakt hier") terwijl feitelijk Annabel verkeerd handelde. Probeer in je rol als moderator eens weg te blijven bij zaken waar je niet neutraal in kunt zijn (zoals zaken betreffende je vriendjes). Blokkade had idd niet gehoeven maar de afhandeling zelf bijt. Zeker ook hoe je weer weigert daar enige erkenning aan te geven terwijl twee gebruikers je er op aanspreken. Awel, die hand in eigen boezem van jou wacht ik al vijf jaar op, dat gaat nimmer gebeuren denk ik. Het gaat er niet om dat je die foutjes maakt maar dat je er achteraf net alsof doet dat je niets verkeerd hebt gedaan. Mvg, Fontes 28 jan 2012 20:36 (CET)
replies: text: ::Wat een onzin zeg. Er wordt alleen een plaatje vervangen door een, volgens de vervanger, duidelijker plaatje. Er van uitgaand dat beide plaatjes wel een correcte formule weergeven kan je dit echt niet zien als als vandalisme of het doordrukken van een mening. Er is zo te zien helemaal geen overleg gevoerd, niet door Annabel en niet door Yikrazuul. Waar er twee kijven hebben twee schuld, en die ligt zeker niet bij MoiraMoira, want die heeft niets anders toegepast als wat de minister-president ons aanraadde: "Doe even normaal!". Michiel (overleg) 28 jan 2012 20:55 (CET)
replies: text: :::Het gaat niet om de 'schuld' in het artikel maar de manier van afhandelen hier. Mvg, Fontes 28 jan 2012 20:57 (CET)
replies: text: ::::En ik die dacht door bona fide te werken aan scheikundig-gerelateerde lemmata zou kunnen wegblijven van helse bewerkingsoorlogen zoals die bij politiek of religieus getinte artikelen schering en inslag zijn. Het is diep triest zeg dat men elkaar weer hierom moet gaan afmekkeren. -  28 jan 2012 21:36 (CET)
replies: text: :::::Nogmaals, dit (mijn 'gemekker') gaat om de afhandeling hier, niet over dat gezeik om een plaatje. Dit zou men al hebben kunnen achterhalen door te lezen. Mvg, Fontes 28 jan 2012 23:03 (CET)

text: ::::In elk geval is het onzin om een blokkeringverzoek in te dienen over zoiets, Dat MoiraMoira dat dan ook vaststelt is vrij logisch. En de berispende opmerking op de Op. van Yikrazuul sloeg niet op dit verzoek, maar op zijn/haar lompe reactie aldaar. Paul K. (overleg) 28 jan 2012 23:20 (CET)
thread_title: Discussie Annabel