Overleg:Against Me!

message: Ik ga deze bewerking (nog) niet ongedaan maken voordat ik andere meningen hoor, maar ik zet er wel vraagtekens bij. Dit gaat over een artieste die onder haar oude naam meerdere muziekalbums (solo en met o.a. deze band) heeft uitgebracht en 15 jaar met Against Me! heeft gespeeld voor ze in 2012 als transgendervrouw uit de kast kwam. Ze veranderde haar naam dus naar Laura Jane Grace, maar haar oude naam is overal nog te vinden, bijvoorbeeld als je even een album opzoekt op Spotify of elders. De voornaamwoorden kan ik nog begrijpen (het gebruik van mannelijke en later vrouwelijke voornaamwoorden deed de interne consistentie van het lemma ook geen goed), maar hoezo zou die naam niet genoemd mogen worden? Het is niet bepaald een geheim en het is relevante informatie, maar ik kan de gevoeligheid van de situatie inzien, en daarom hoor ik graag eventuele tegenargumenten, mochten die er zijn. Met collegiale groet,  9 jul 2020 20:39 (CEST)
replies: text: Het wordt zo wel een behoorlijk grote roze olifant midden in de kamer. Je mag de naam niet noemen, die iedereen kent, maar niemand mag zeggen. Althans, niet hardop, want dan wordt je weggezet als iemand die zomaar op straat mensen in hun gezicht slaat. Tenminste, daar draaide het de vorige keer op uit. Edoderoo (overleg) 9 jul 2020 20:51 (CEST)
replies: text: : Wat zou de overweging zijn om haar deadname in dit artikel wel te noemen? We noemen de meeste mensen gewoon bij de naam waarvan ze hebben aangegeven die te gebruiken in het dagelijkse leven. Dit artikel is het artikel over de band en niet over de persoon zelf. Wat is er mis mee om gewoon haar (huidige) naam te gebruiken in dit artikel? In het artikel Laura Jane Grace wordt verdere informatie over de persoon gegeven. Ecritures (overleg) 9 jul 2020 22:04 (CEST)

text: : @EdodeRoo: die discussie ging over het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden, niet over voor- en/of achternamen. Het hier inbrengen dient geen enkel inhoudelijk doel en leidt waarschijnlijk alleen tot onnodige escalatie.

text: : @AnarchistiCookie: Verder even korte opmerking: je noemt bij WP:OG specifiek dat zij haar geboortenaam heeft gewijzigd; dat is hier inderdaad ook het geval. Veel transpersonen wijzigen juist vooral hun voornamen en gebruiken dezelfde geboortenaam. (Deadname en geboortenaam (=achternaam) vormen dan ook geen antoniemen oid). Groet, Ecritures (overleg) 9 jul 2020 22:04 (CEST)
replies: text: ::Zij heeft deelgenomen aan de band onder haar oude naam en oude geslacht, en hij heeft deelgenomen aan de band onder zijn nieuwe naam en met zijn nieuwe geslacht. Voor 2012 (het kennelijke moment van transitie) was hij (bekend als) man met een bepaalde naam en moet dus zo omschreven worden, en na xijn transitie was zij bekend als vrouw met een bepaalde naam en moet dus zo omschreven worden. Zoals eerder gezegd moeten we de geschiedenis niet achteraf herschrijven. Zoals ook eerder gezegd kunnen wij niets met (onverifieerbare) genderidentiteit maar alleen met (verifieerbare) genderexpressie. Het maakt niet uit dat het als deeply disrespectful beschouwd wordt, en schaf het woord deadname ook af, want dat woord draagt alleen maar bij aan het waanbeeld dat het in alle gevallen deeply disrespectful is. — Zanaq (?) 11 jul 2020 09:58 (CEST)
replies: text: :::Dank voor de reacties allen. Ik ben even verminderd actief, maar de discussie behoeft geen haast. De overweging om de naam wél te noemen is voor mij dat ik denk dat het relevante informatie is, en dat is vooral vanwege het volgende:

text: :::* zij haar sporen als artiest (solo en als lid van deze band) heeft verdiend onder haar oude naam;

text: :::* de band eigenlijk rondom haar bestaat (ze is het enige constante lid);

text: :::* ze in alle media voor 2012 met die naam genoemd wordt en zichzelf zo ook publiekelijk presenteerde. Het gaat dan dus niet om hoe ze zich in het dagelijkse leven presenteerde, maar hoe zij met betrekking tot haar werkzaamheden (waar ze encyclopedische relevantie mee verdient) bekend stond en staat. Voor het grootste deel van de tijd was dat niet onder haar nieuwe naam.

text: :::Raadpleeg een bron, album of database over/van de band en de kans is heel groot dat daar dus de oude naam staat. Redenen om het niet te noemen komen er volgens mij op neer dat het beledigend is. Ik vraag mij sterk af of dat wel zo is, want het betreft hier een publiek figuur en deze naam is absoluut geen geheim. Als de oude naam volgens de suggestie van The Banner hieronder een enkele keer genoemd wordt, wordt er technisch gezien ook niet naar haar met die naam verwezen, en wordt er alleen gezegd dat ze eerder tijdens haar werkzaamheden in de band onder die naam bekend stond. Dat lijkt mij een goede oplossing. Groet,  11 jul 2020 16:57 (CEST)

text: Kun je niet bij het eerste gebruik van de naam iets toevoegen als "geboren als..."?  11 jul 2020 10:55 (CEST)
replies: text: :Het werk is gepubliceerd onder naam van de band. Dat de frontzanger van de band haar naam veranderd heeft is geen relevante informatie voor deze pagina, laat staan wat haar oude naam was. Bovendien kunnen lezers dit vinden op de pagina over haar persoon. Het is onnodig kwetsend om deze naam hier te vermelden.
replies: text: ::Het is onnodig kwetsend om de naam te verwijderen en verwarring te veroorzaken. En te ontkennen dat zanger identiek is aan de zangeres.  17 jul 2020 15:01 (CEST)
replies: text: :::Onnodig kwetsend om verwarring te veroorzaken? Wat is dit voor bizarre jij-bak? Vinvlugt (overleg) 17 jul 2020 15:11 (CEST)

text: :::Wat is dit voor stroman? Niemand claimt dat het niet dezelfde persoon is. Verwarring zal er ook niet zijn, want wie zoekt op haar oude naam komt gewoon op haar pagina uit. Wie is er gekwetst door haar naam te verwijderen? Hun oude naam gebruiken op een plek waar dit overbodig is, zeker voor transgender mensen, erg pijnlijk. Ze veranderen niet voor niets hun naam. Erg jammer dat je op deze manier reageert.
replies: text: ::::En op oudere albums staat nu een "andere naam" wat duidelijk verwarring kan veroorzaken.  17 jul 2020 15:45 (CEST)
replies: text: :::::Volgens de richtlijnen van wikipedia (er is helaas geen Nederlandstalige versie) is het niet nodig om haar oude naam te vermelden. Op de Engelstalige pagina van Against Me! wordt die naam dan ook, terecht, nergens genoemd. Het lijkt mij dan ook vreemd om hier van dat beleid af te wijken.  17 jul 2020 16:35 (CEST)
replies: text: ::::::NLWP zet zijn eigen regels. De afspraken van ENWP hebben dan ook geen enkele invloed op NLWP.  17 jul 2020 18:49 (CEST)

text: :::::: (Na BWC) Beste, ten eerste is dat geen richtlijn maar, zoals bovenaan de pagina staat, een "essay" waarin meningen worden uitgeschreven. Ten tweede is wat er wel of niet op de Engelstalige Wikipedia wordt besloten hier net zo irrelevant als het beleid van bv. de Cornishtalige of West-Vlaamse Wikipedias. U haalt zoals ik inderdaad al vermoedde en hierboven schreef, het argument aan dat het beledigend zou zijn. Ik heb daar vraagtekens bijgezet, maar daar is niet op gereageerd. Of informatie die als beledigend kan worden ervaren zou, denk ik, sowieso geen argument op zich moeten vormen voor het verhullen van die informatie. Ik vind het ook vreemd te stellen dat het erg pijnlijk is voor transgenders (per definitie dus) om de oude naam alleen al te noemen, daar bij lange na niet alle transgenders hun naam laten veranderen of moeite hebben met het horen van hun oude naam. (Er zit uiteraard wel een verschil tussen het erkennen dat een oude naam bestaat, en met die naam naar iemand verwijzen alsof diegene nog steeds zo heet. Dat eerste is hier het geval.)

text: ::::::Om terug te komen op het onderwerp van relevantie van de informatie, want dat is immers waar het om moet gaan, denk ik nog steeds dat het relevant is, om de hierboven genoemde redenen, waar ik graag reacties over ontvang. Het is geen overbodige informatie als in oude (vóór 2012) én nieuwe (na 2012) bronnen stelselmatig de oude naam gebruikt wordt. Om een beeld te schetsen, zie deze bronnen uit 2009, 2012, 2013 en 2016. Against Me! is een band die rondom Grace bestaat en zonder haar geen zelfstandig concept zou zijn, dus het komt ook niet uit de lucht vallen. (Als het bijvoorbeeld een van de drummers geweest zou zijn, zou het een ander verhaal zijn.) Verder is het dus geen geheime informatie, zie bijvoorbeeld deze twee willekeurige albums in MusicBrainz en Discogs of deze biografie van de band in de database van AllMusic. U stelt dat het vreemd is om af te wijken van het Engelstalige artikel, maar ik denk dat het juist vreemd is om af te wijken van de beschikbare (openbare) bronnen. Kortom, de naam is relevante informatie en die een enkele keer vermelden kan mijn inziens weinig kwaad.  17 jul 2020 19:00 (CEST)
replies: text: :::::::Beste AnarchistiCookie, een naamswijziging is een heel gedoe en kan lange tijd duren. Voor bekende mensen is dit uiteraard nog veel ingewikkelder. Het is niet mogelijk om haar oude naam volledig uit ons collectief geheugen te wissen. Helaas begrijpen ook veel journalisten nog niet hoe ze op een goede manier over transgender mensen kunnen schrijven. Dat er nog veel artikelen zijn waarin ze haar oude naam gebruiken is dus geen verrassing. Dat wil niet zeggen dat het dus acceptabel is om dit maar te blijven doen. LJG zelf heeft een nieuwe naam gekozen, en van het artikel in RollingStone is op haar verzoek zelfs de titel aangepast (zie de Editor's Note). Het mag dus duidelijk zijn dat zij haar oude naam niet meer wenst te gebruiken.

text: :::::::Dat het kwetsend is hoeft U, hoewel ik dat persoonlijk ook kan bevestigen, niet van mij aan te nemen: volgens stijlgidsen van allerlei organisaties is het niet gepast om iemands oude naam te blijven gebruiken. Het is naar mijn mening dan ook onfatsoenlijk om dat hier dan, tegen haar wens in, tóch te doen. Gezien dit artikel over de band Against Me! gaat, en niet over de persoon LJG, is het overbodig om deze informatie hierin te zetten. Mensen die zoeken op haar oude naam komen immers gewoon op haar pagina terecht, en mensen die zoeken op de band komen ook gewoon bij de band terecht.  17 jul 2020 22:39 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik wil graag geloven dat organisaties actief op dat terrein graag een bepaalde vorm nastreven. Maar iets als De Volkskrant Stijlboek noemt het punt geheel niet.  17 jul 2020 23:11 (CEST)
replies: text: :::::::::NRC Code: ‘Deadnaming’ is het noemen van de oude naam van een transgender persoon. We gebruiken de oude naam alleen als dit relevant is voor het verhaal.

text: :::::::::The Guardian and Observer style guide: The use of the birth name of a trans person should be avoided unless it is specifically relevant to the story and has been discussed with editors. Encycloon (overleg) 17 jul 2020 23:19 (CEST)

text: :::::::::Voor wat het waard is: In the case of transgender and non-binary people, birth names should be included in the lead sentence only when the person was notable under that name. One can introduce the name with either "born" or "formerly" (...) (Bron: :en:Wikipedia:Manual_of_Style/Biography. Wat dat betreft is het heel jammer dat er geen Wikipedia-stijlboek bestaat voor NLWP.  17 jul 2020 23:53 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat birth names should be included in the lead sentence [...] when the person was notable under that name lijkt me uit  encyclopedisch oogpunt niet meer dan logisch, en dat – encyclopedische relevantie – dient voor ons prioriteit te hebben. We moeten vooral niet meegaan in de overdramatische argumenten en retoriek (ik bedoel: 'dead name'?) van bepaalde segmenten van de transgendergemeenschap. Marrakech (overleg) 22 jul 2020 11:15 (CEST)
thread_title:  ''Deadname''