Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief27

message: __TOC__

message: verplaatst van verzoekpagina
* - Persoonlijke aanval (twee feitelijk). EvilFreD (overleg) 1 feb 2016 22:15 (CET)
**jonge jonge, wat ben jij toch een dapper mannetje, een beetje tegenwind en hup daar is EF weer op der regblokpagina. Ga gewoon eens een lemma schrijven of iets anders zinnigs. Peter b (overleg) 1 feb 2016 22:18 (CET)
**Mijn mening: dit verzoek z.s.m. afwijzen. EvilFreD plaatst zelf geregeld bijdragen die wmb (in potentie) veel meer als PA aangemerkt kunnen wordenIs dit nu ook al een PA? Ik heb, geloof ik, nog nooit gezien dat hij dan ook een blokverzoek voor zichzelf indiende.De Wikischim (overleg) 2 feb 2016 10:54 (CET)
*Een gefrustreerde reactie n.a.v. een andere blokkade. Aangezien het bij 1 reactie is gebleven en nu hopelijk de frustratie gezakt is; voor nu . Wel het verzoek aan Peter b om de frustraties niet gelijk te plaatsen maar in plaats daarvan, als er behoefte is om te reageren, dit met inhoudelijke argumenten te doen. MatthijsWiki (overleg) 2 feb 2016 10:59 (CET) P.s. De reactie van Wikischim is verder niet meegenomen want die werd geplaatst terwijl ik met de afhandeling bezig was.
**Beste Matthijs als ik het idee gehad zou hebben dat inhoudelijke argumenten inzake de diverse interventies van Robotje zin zouden hebben dan zou ik die geven, maar inmiddels heb ik jaren lang ervaren dat inhoudelijke argumenten er niet meer toe doen. In dit concrete geval, er valt ook best wat op de eerder geblokkeerde gebruiker aan te merken, maar als je ziet hoe deze stelselmatig door Robotje werd achtervolgd en ook een verzoek van hem om daar iets aan te doen werd weggewuifd, dan was mijn cynische commentaar eigenlijk nog wel ingetogen, dat EF zich er ook weer mee kwam bemoeien? ach ja. Peter b (overleg) 2 feb 2016 11:07 (CET)
***Hoezo zouden inhoudelijke argumenten er niet toe doen? LeonardH is iemand die op echt grote schaal bezig is om in strijd met BTNI in tal van artikelen in de lopende tekst termen met een Franse oorsprong te vervangen door Vlaamse/Nederlandse termen zoals Lille door Rijsel, Visé door Wezet enzovoorts. Ik ben er vrij zeker van dat als iemand op veel kleinere schaal bezig zou zijn met het in de lopende tekst van artikelen Friese termen vervangen zoals van Boarnsterhim door Boornsterhem en Fryslan met dat dakje door Friesland, Peter b daar fel op tegen zou zijn en dat terug zou gaan draaien zoals hij bijvoorbeeld hier op grote schaal deed. De gebruiker waarvan hij toen de edits terugdraaide is destijds voor 1 dag geblokkeerd zonder dat Peter b bezwaar gemaakt heeft tegen die blokkade. LeonardH is al lange tijd op veel grootschaliger nivo bezig met soortgelijke BTNI-schendingen maar daarbij gaat het niet om Friese namen die vernederlandst worden maar om Franse namen die vernederlandst worden. Kan Peter b aangeven waarom het vervangen van b.v. Boarnsterhim door Boornsterhem veel erger is dan Lille vervangen door Rijsel? - Robotje (overleg) 2 feb 2016 14:26 (CET)
****Kan Robotje misschien aangeven waarom zijn interventies steeds weer lijken te leiden tot olie op het vuur en waarom na jarenlang systematisch commentaar op de 'Methode Robotje' (namelijk dat deze als ongewenst, oncollegiaal en contraproductief wordt ervaren), door nog altijd verblufte omstanders geen enkele positieve ontwikkeling kan worden ontdekt? - Aiko 2 feb 2016 18:03 (CET)
*****Hoi Aiko, dit gaat wel erg off topic. Als je dit soort vragen aan mij wilt stellen lijkt  het me beter dat je dat op m'n OP doet in plaats van bij een al afgewezen verzoek van EvilFreD om Peter b te blokkeren. - Robotje (overleg) 2 feb 2016 20:13 (CET)
thread_title:  Discussie Peter b 

message: verplaatst van projectpagina
 - overtreding arbcomuitspraak - Op 3 Juli gaf ik op de overlegpagina van Wwikix een bezwaar aan tegen zijn bewerkingen waarbij hij de volgorde op doorverwijspagina's aanpast. Dit omdat hij hierbij meermaals vervalt in bewerkingen die de BTNI richtlijn overtreden. 11 augustus waarschuwde ik Wwikix dat hij nogmaals een serie dergelijke bewerkingen uitvoerde. Vandaag stelde Gebruiker:Brimz hem de vraag hoe een dergelijke bewerking geen BTNI overtreding was. Met deze bewerking handelde hij dus nogmaals in strijd met de arbcom uitspraak. Ik dien daarom een verzoek in om de sanctie die hier op staat uit te voeren. Iooryz (overleg) 12 feb 2016 09:06 (CET)
* . Dank voor de links naar de bezwaren e.d., dat maakt het handhaven van de uitspraak makkelijker. Wwikix heeft inderdaad duidelijk de uitspraak overtreden. Vorige blokkade was 3 maanden, dus deze is 6 maanden. CaAl (overleg) 12 feb 2016 10:14 (CET)
**Ach ik zie dat Robotje een hulpje heeft gekregen, wat bezielt iemand om hier zo'n verzoek te plaatsen? Zou Iooryz werkelijk last hebben van zo'n bewerking? Ik geloof er helemaal niets van, collega's als Iooryz zijn hier lijkt het vooral om belangrijk te zijn, bah. Peter b (overleg) 12 feb 2016 10:21 (CET)
*:Spijt me voor Iooryz, maar ik wil me hier graag bij Peter b aansluiten. Dit lijkt volkomen nergens op en heeft niets, maar dan ook echt helemaal niets met het daadwerkelijk beschermen van de encyclopedie te maken. De Wikischim (overleg) 12 feb 2016 10:38 (CET)
***Bedankt voor jullie feedback, Statler & Waldorf. CaAl (overleg) 12 feb 2016 10:50 (CET)
****Wwikix heeft vanaf 3 juli alle tijd gehad om een moderator naar keuze te vragen het bezwaar ongeldig te laten verklaren. Als het echt zo'n onzinnig bezwaar zou zijn, was dat vast wel gelukt. Na een eerdere constatering van een overtreding wordt het voor Wwikix dus extra belangrijk om zich òf neer te leggen bij het bezwaar en dat dus niet te overtreden, òf anders zo snel mogelijk dat bezwaar van tafel te krijgen (door het alsnog voor te leggen aan een moderator naar keuze of er met de bezwaarmaker samen uit te komen). Ondanks een melding van een overtreding heeft hij er blijkbaar, al dan niet bewust, voor gekozen om het bezwaar niet voor te leggen aan een moderator naar keuze en evenmin er samen met de bezwaarmaker eruit te komen. Dan moet hij ook de consequenties accepteren als hij, al dan niet bewust, handelt in strijd met dat bezwaar. De eerste keer, is er dan nog steeds niet zoveel aan de hand, want een blok van 3 dagen is ook weer geen ramp. Wwikix heeft echter lak aan de uitspraak (" Uitspraak van de arbitragecommissie werd en wordt niet erkend.") en is dan ook al heel wat keren doorgegaan met het handelen in strijd met een bezwaar waarvan al eerder melding gemaakt is van een overtreding. Tja, dan loopt de blokperiode op en na een blok van 3 maanden volgt er een van 6 maanden. Gaat hij daarna nog steeds verder, wordt het 12 maanden, 3 jaar, 6 jaar, etc. Zolang hij denkt zelf te kunnen bepalen om een uitspraak van de arbcom niet te erkennen, is het niet anders. - Robotje (overleg) 12 feb 2016 11:25 (CET)
******Detail: de reglementen zijn onduidelijk in hoe de verhogingsregel moet worden toegepast ná een eenjarig blok. Het "dropdownmenu" bij blokkeren biedt de opties "1 jaar /2 jaar / onbepaald". De opsomming op WP:RVM houdt op bij 1 jaar. Het is dus niet onduidelijk of daarna een verdubbeling, verdrievoudiging, of andere verhoging moet komen. Merk tevens op dat door de aanvulling op de uitspraak geuite bezwaren na een jaar komen te vervallen. Mocht Wwikix een jaar geblokkeerd raken, dan kan hij daarna dus "bezwaarvrij" terugkomen. Maar dit is allemaal wel erg op de zaken vooruitlopend... CaAl (overleg) 12 feb 2016 11:32 (CET)
*******Later heeft de arbcom besloten om de uitspraak van 2010 licht te herzien. Daarbij is bepaald :
******* Dat het dropdownmenu daar niet op voorbereid is, lijkt me niet zo relevant. Als hij na afloop van de huidige blok 6 maanden zich aan de uitspraak houdt en enige tijd daarna weer de fout in gaat, begint het weer met een blok van 3 dagen. - Robotje (overleg) 12 feb 2016 11:50 (CET)
******** Ah, ik zag door de uitspraakbomen het uitsprakenbos niet meer. Als de arbcom het zo gezegd heeft, dan is dat (1/3/6/12 jaar) inderdaad leidend. CaAl (overleg)
thread_title:  Discussie Wwikix 

message: * - Je houdt het niet voor mogelijk, maar nog tijdens zijn huidige blokkade en nota bene in reactie op de mededeling van de AC dat ze deze uitspraak heeft gedaan, bewerkt hij met deze bewerking andermans commentaar (Ja, je moet even goed kijken, maar hij verwijderd een spatie tussen 'uitspraak' en 'kunt'). In de op hem van toepassing zijnde uitspraak stelt de AC "bij elke overtreding hiervan, hoe gering ook, dient een blokkade te worden opgelegd ter lengte van één week, zonder toepassing van de verhogingsregel." Of dat betekent dat zijn huidige blokkade moet worden verlengd met een week of dat deze moet worden voor een nieuwe blokkade van een week, laat ik graag over aan de afhandelend moderator (want zelf heb ik geen idee). EvilFreD (overleg) 16 feb 2016 21:51 (CET)
* door CaAl
**Kunnen we geen bril bij elkaar sparen voor EF, je wilt toch niet dat zo'n jongen zijn ogen verknoeid bij zijn speurwerk naar euvele daden van Bart, ik wil wel een oud glas doneren. Peter b (overleg) 16 feb 2016 22:12 (CET)
**:Die bril kun je misschien beter zelf nog even houden, Peter, want het was niet EF die hier speurwerk heeft gedaan. Mvg,  16 feb 2016 22:22 (CET)
**::Geen idee wat je hiermee wil zeggen, tis toch echt EF die hier komt klikken. Peter b (overleg) 16 feb 2016 22:28 (CET)
**:::Daarvoor hoefde hij geen speurwerk te doen, want iemand anders had dat al gedaan en het een half uur daarvoor al op Bart's OP vermeld, zoals je hier ook zonder extra bril kunt nalezen. Mvg,  16 feb 2016 22:40 (CET)
**::::einde verplaatste tekst.
**::::Geen idee wat je nu precies wilt zeggen maar je hoeft niet nog een keer te reageren, enne Dqfn, Bart wordt voor dat soort gesleep stelselmatig geblokkeerd, moeten we met jou misschien ook maar eens doen. Peter b (overleg) 16 feb 2016 22:51 (CET)
**:::::Ga je gang Peter, vooral proberen. Er staat op de verzoekpagina dat een nagekomen discussie, waar hier spraken van was, dat die verplaatst zal worden naar de overlegpagina. Misschien kunnen we jou dan ondertussen blokkeren voor het verstoren van de werksfeer? Dqfn13 (overleg) 16 feb 2016 23:00 (CET)
*::::::::Niemand die je tegenhoudt, ook zo'n heerlijk motto om je machtsgevoel te kunnen botvieren, verstoren van de werksfeer, wat heb jij gedaan vandaag? Nou ik heb 1000 mensen geblokkeerd die de werksfeer verstoorden, heeft er dan nog iemand ook nog een inhoudelijke bewerking gedaan? Nee dat niet, maar de werksfeer is nu uitstekend. Peter b (overleg) 16 feb 2016 23:12 (CET)
*:::::::::Vind jij dan dat jouw opmerking naar EF of naar mij bijdraagt aan een goede werksfeer Peter? Ik vind het zelf meer in de buurt komen van het gedrag dat aan trollen toe wordt geschreven. EF wordt er niet beter van, jij niet, de sfeer hier ook niet... Maar dat zal wel aan mij liggen. Dqfn13 (overleg) 16 feb 2016 23:16 (CET)
replies: text: ::::::::::Kijk gewoon eens naar de knop gebruikersbijdragen bij EF en BV en dan praten we weer. Een gebruiker die hier enkel rondloopt als politieagent en nooit te betrappen is op een inhoudelijke bijdrage kan wat mij betreft niet hard genoeg worden weersproken, als jij dat wil tegengaan onder het motto we moeten toch lief en aardig zijn voor elkaar dan zou ik zeggen zoek een andere hobby. Peter b (overleg) 16 feb 2016 23:22 (CET)
replies: text: ::::::::::::We kunnen niet allemaal lemma's schrijven over spoorwegstations in Scandinavië. Denk aan je bloeddruk en probeer je eens vijf minuten niet op te winden. Zal je goed doen. CaAl (overleg) 16 feb 2016 23:24 (CET)
**::::::Het is niet erg hoor, Peter, dat je het niet begrijpt. Mvg,  16 feb 2016 23:06 (CET)
thread_title:  Discussie Bart Versieck 

message: Hier overtreedt DW de hem geldende Arbcomuitspraak. Gaarne een lange blokkade. Ik zal DW niet zelf op de hoogte stellen van dit, mijn, verzoek, want ik wil helemaal niets met hem te maken hebben.  22 mrt 2016 13:23 (CET)
replies: text: ??? Dit is gewoon iets met de software, er ging iets kennelijk mis bij het opslaan van mijn bijdrage. De bijdrage van RJB net ervoor had ik nog niet eens gezien toen ik die van mij plaatste. ik haal sowieso in principe nooit overlegbijdragen van anderen weg (behalve dan soms op mijn OP), en al zeker niet in een plek als de kroeg die zo veel wordt bekeken. De Wikischim (overleg) 22 mrt 2016 13:26 (CET)
replies: text: :Wat doet dat er toe? Je draaide mijn bewerking terug en dat is je uitdrukkelijk verboden.  22 mrt 2016 13:27 (CET)
replies: text: ::Het was geen bwc of "iets met de software", DW. De voorgaande bewerking was namelijk ook van jouw hand en daarbij bleef de bijdrage van RJB ongemoeid. Je hebt dus kennelijk wel degelijk zelf de betreffende bijdrage van RJB gewist. Mvg,  22 mrt 2016 13:29 (CET)

text: (na bwc) Ik paste hier mijn handtekening aan, die onvolledig was. Blijkbaar haalde ik daarbij per ongeluk RJB's bijdrage weg. Mijn excuses daarvoor. Serieus, denk je nou echt dat ik zomaar een overlegbijdrage van iemand anders op een plek als de kroeg zou weghalen, daar waar iedereen het ziet? De Wikischim (overleg) 22 mrt 2016 13:31 (CET)
replies: text: :Waarom je het gedaan hebt doet er wat betreft de AC-uitspraak niet toe. Die uitspraak heeft het over "alle bewerkingen van De Wikischim waarvan het gevolg is dat de strekking van de bewerking van de andere gebruiker ongedaan gemaakt wordt" en daarvan is hier overduidelijk sprake. Je beweegredenen kunnen eventueel wel mede de duur van de blokkade bepalen, maar dat er een blokkade volgt lijkt mij onvermijdelijk, gezien de formulering van de uitspraak: "Bij overtreding van deze maatregel zal De Wikischim geblokkeerd worden." Mvg,  22 mrt 2016 13:42 (CET)
* . Dit lijkt mij geen bewuste actie van DW geweest te zijn. Richard 22 mrt 2016 13:47 (CET)
*:Als ik dit bewust had gedaan, was ik er hier niet over gaan liegen, serieus. Ik zag de vergissing nadat RJB mijn bijdrage ongedaan had gemaakt. Ik had er nog iets over willen melden, toen ik dit blokverzoek zag. De Wikischim (overleg) 22 mrt 2016 13:51 (CET)
**De uitspraak heeft het niet over alleen bewuste acties van DW, maar spreekt over "alle bewerkingen van De Wikischim waarvan het gevolg is dat de strekking van de bewerking van de andere gebruiker ongedaan gemaakt wordt". De uitspraak heeft het wel over "bij twijfelgevallen raadt de Commissie aan eerst een waarschuwing te geven en pas bij herhaling tot blokkade over te gaan" maar dat gaat niet over twijfel of er al dan niet bewust iets verwijderd is, maar of er twijfel is of "de strekking van een bewerking [...] ongedaan gemaakt werd", oftewel of een bewerking al dan niet een verwijdering is. Hier is er geen twijfel of het een verwijdering is of niet. De afhandeling door Richard lijkt me dan ook niet in lijn met de uitspraak. Mvg,  22 mrt 2016 16:47 (CET)
*** De nominatie op deze verzoekpagina kun je w.m.b. in dit geval als waarschuwing zien. De Wikischim heeft deze ook gezien. Herhaling heeft er niet plaatsgevonden. Richard 22 mrt 2016 16:55 (CET)
****Dat zou valide zijn als er twijfel zou bestaan of de bewerking al dan niet een verwijdering van de bijdrage van RJB was. Hier is die twijfel er toch niet? Mvg,  22 mrt 2016 17:36 (CET)
*****Heb jij bij een aanpassing nooit onbewust iets meer gewijzigd dan je van plan was? Het 'waarom heeft DW het gedaan?' is in dit geval niet te beantwoorden, daar het geen bewuste actie was. Vanmiddag plaatste ik zelf nog onbedoeld een 'f' bovenin een artikel. Ik zocht met Ctrl-F naar een stukje tekst en kennelijk had ik in eerste instantie de Ctrl-toets nog niet goed ingedrukt. De verdwaalde 'f' zag ik pas nadat ik e.e.a. opgeslagen had. Richard 22 mrt 2016 17:50 (CET)
******Van dat alles lees ik echter niets in de uitspraak. Jij bent kennelijk van mening dat het hier om een niet bedoelde verwijdering gaat, ook al is er geen sprake van een BWC, want er was na die bijdrage al een nieuwe bijdrage van DW zelf geweest, waarna hij de ondertekening van die eigen bijdrage aanpaste en tegelijkertijd een voorgaande bewerking van RJB verwijderde, die zich een stuk verderop in de tekst bevond. Die bijdrage van RJB moet dus tijdens die laatste aanpassing van DW "per ongeluk" geselecteerd en verwijderd zijn geweest. Hoewel mij dat erg ongeloofwaardig in de oren klinkt, want zo eenvoudig selecteer je niet ongemerkt een hele paragraaf die ergens verderop in de tekst staat, zou je dat inderdaad kunnen vinden. Daarop zou je dan een erg korte blokkering kunnen overwegen om in lijn te blijven met de AC-uitspraak. Maar nu heb je die uitspraak simpelweg "Niet uitgevoerd". Dat is volgens mij strijdig met de AC-reglementen. Mvg,  22 mrt 2016 18:14 (CET)
******* Er staat bij twijfelgevallen raadt de Commissie aan eerst een waarschuwing te geven en pas bij herhaling tot blokkade over te gaan. Zoals gezegd, kun je de nominatie op deze verzoekpagina, die De Wikischim ook heeft gezien, in dit geval als waarschuwing zien. Er is geen sprake van herhaling geweest (wel van excuses). Er werd gevraagd om Gaarne een lange blokkade door iemand die helemaal niets met hem te maken wil hebben. Ik denk dat er kwade wil gezien werd waar die er helemaal niet was, mogelijk (waarschijnlijk) als gevolg van zaken die eerder gespeeld hebben. Een symbolische blokkade van korte tijd lijkt mij weinig constructief. Richard 22 mrt 2016 18:39 (CET)
********Je citeert helaas selectief. De gehele zin luidt namelijk "De moderatoren bepalen wanneer de strekking van een bewerking door De Wikischim ongedaan gemaakt werd, maar bij twijfelgevallen raadt de Commissie aan eerst een waarschuwing te geven en pas bij herhaling tot blokkade over te gaan." Die twijfelgevallen, en dus ook het eerst waarschuwen en pas bij herhaling tot blokkade overgaan, gaan uitdrukkelijk over twijfel of "de strekking van een bewerking door De Wikischim ongedaan gemaakt werd". Twijfel jij erover of (de strekking van) de bijdrage van RJB door De Wikischim ongedaan gemaakt werd? Mvg,  22 mrt 2016 20:30 (CET)
*********Einde verplaatst overleg
**********Ik twijfel niet over het resultaat van de bewerking, wel over het doel waarmee die bewerking gedaan werd. DW had misschien beter op moeten letten, maar ik geloof werkelijk niet dat hij RJB's bewerking moedwillig verwijderde. Hij was zich er, ook volgens eigen zeggen, niet van bewust. Kun je iemand verbieden fouten te maken? Als een kleuter tijdens het spelen per ongeluk een beker limonade van de tafel af stoot, wordt er wat van gezegd. Als hij expres een beker limonade op de grond gooit, krijgt hij straf. Het wordt een ander verhaal als hij tijdens het spelen telkens weer 'per ongeluk' een beker van de tafel stoot. Dan wordt het namelijk ongeloofwaardig. Richard 22 mrt 2016 23:25 (CET)
***********Ik ben het eens met de zienswijze van de afhandelend moderator, al zou ik zelf DW nooit vergelijken met een kleuter en zou ik spelende kleuters nooit aanspreken als ze per ongeluk een beker limonade van tafel stoten. Inderdaad wel als ze dat expres doen. Ik ben geneigd te geloven dat DW - op welke miraculeuze wijze dat geschied is, is mij onduidelijk - "per ongeluk" mijn hele bijdrage verwijderde. Zijn verdediging ("Ik zou dat nooit doen op een plek die door iedereen gelezen wordt")  geeft wel aan met welke hypocrisie we hier vandoen hebben.  22 mrt 2016 23:32 (CET)
************Met 'er wordt wat van gezegd' bedoel ik dan meer iets als 'wel opletten hoor' of 'wat doe je nu toch'? Bij die verdediging heb ik inderdaad ook zitten fronsen; hij impliceert op die manier eerder stiekem te werk te zullen gaan. Laten we daar nu echter maar niet verder op ingaan. Richard 22 mrt 2016 23:41 (CET)

text: :Als je even met een bewerking bezig bent, en terwijl je bezig bent heeft iemand anders net zijn eigen bewerking opgeslagen, dan gebeurt het af en toe dat de bewerking van de ander verdwijnt als je de jouwe opslaat. Het is mij herhaaldelijk overkomen. Vaak krijg je dan een bwc-melding, maar niet altijd, waar dat dan ook aan ligt. M.a.w.: hiervoor een blokkering uitdelen zou misplaatst zijn, en deze discussie lijkt wel wat overbodig. Paul K. (overleg) 23 mrt 2016 01:29 (CET)
replies: text: ::Beste Paul K., een bwc zoals jij die omschrijft is mij ook herhaaldelijk overkomen. Hier zit er echter een bewerking van DW zelf tussen. Een bwc die de vorige bewerking (die van DW zelf) laat staan maar de bewerking daarvóór (die van RJB) weer "vergeet" lijkt mij echter zeer onwaarschijnlijk. Mvg,  23 mrt 2016 09:48 (CET)
thread_title:  Discussie De Wikischim 

message: === RJB 2 ===
* PA in https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Etalage/Aanmelding_kandidaten/Verwijderingen&diff=prev&oldid=45918504 (bewerkingssamenvatting)  80.56.165.67 1 apr 2016 22:48 (CEST)
** - heel dapper om met gesloten vizier maanden na de opmerking in kwestie RJB een blok aan te willen smeren maar je weet drommels goed dat we daar niet aan doen. Natuur12 (overleg) 1 apr 2016 22:52 (CEST)
Vanaf hier verplaatst vanaf projectpagina.
***Zoals de waard is vertrouwt deze zijn gasten, Natuur12! Wat mij betreft hebben beledigingen geen einddatum en ik ontdekte deze pas toen ze in de post van de Wikischim op deze pagina werden getoond. En voor het gesloten vizier: dat is in deze tijd wel zo veilig. Er loopt raar volk op de Wikipedia rond. 80.56.165.67 2 apr 2016 11:18 (CEST)
****Het doel van een blokkade is het beschermen van Wikipedia, niet het straffen van een gebruiker. Hoe wordt Wikipedia nu beschermd als iemand geblokkeerd wordt voor een PA van maanden geleden?  2 apr 2016 11:21 (CEST)
*****Waar haal je dat fabeltje vandaan? Het blokkeren dient volgens de richtlijnen om de gebruiker te corrigeren of te sanctioneren, niet om Wikipedia te beschermen. Akadunzio (overleg) 2 apr 2016 20:49 (CEST)
******Die twee gaan samen. Bovendien bestaat Wikipedia:Negeer alle regels en is het door jou aangehaalde überhaupt geen regel, maar een richtlijn. JurriaanH (overleg) 2 apr 2016 22:32 (CEST)
*******Je bent er dingen aan het bijsleuren, die er niets mee te maken hebben. Een gebruiker wordt volgens de richtlijnen geblokkeerd om haar/hem tot verbetering aan te zetten of om haar/hem te straffen en niet voor iets anders. Dat wordt er meestal gewoon bij gefantaseerd als excuus om niet te moeten optreden.  Akadunzio (overleg) 2 apr 2016 23:51 (CEST)
**********Onze meest waardevolle collega Akadunzio heeft gelijk: zo kan het niet langer! Dit loopt de spuigaten uit!  3 apr 2016 00:16 (CEST)
***********Waar hebt u het plotseling weer over? Akadunzio (overleg) 3 apr 2016 00:34 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik heb het - voor de verandering - eens een keer nergens over, maar dat had u per slot van rekening evenmin! Fijne zondag gewenst!  3 apr 2016 00:50 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Bij mij ging het over de goedkope uitvluchten van moderatoren. Spijtig dat u dat niet doorhad, maar ook nog een fijne zondag. Akadunzio (overleg) 3 apr 2016 09:14 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Blijft over dat maanden na dato sanctioneren noch corrigeren vanwege een dergelijke bewerkingssamenvatting erg zinvol is. Goedkope uitvlucht of niet.  3 apr 2016 10:56 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Precies of blokkeren anders wel altijd zinvol zou zijn. Akadunzio (overleg) 3 apr 2016 11:54 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Ik geloof niet dat iemand beweerd heeft dat blokkeren anders wel altijd zinvol zou zijn... Mvg,  3 apr 2016 18:58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Lymantria beweert toch dat blokkeren zinvol moet zijn. Als dat anders niet het geval zou zijn, waarom moet het dan hier plotseling wel zinvol zijn. Akadunzio (overleg) 3 apr 2016 19:05 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Dat beweert Lymantria hierboven niet. Daar wordt slechts beweerd dat het niet erg zinvol is om maanden na dato nog te sanctioneren of corrigeren, niet dat blokkeren anders wel altijd zinvol zou moeten zijn (dat blokkeren altijd zinvol moet zijn is overigens geen erg raar uitgangspunt), en zeker niet dat blokkeren anders wel altijd zinvol zou zijn. Dat laatste zou namelijk betekenen dat blokkeren in alle gevallen altijd zinvol is, behalve als het maanden na dato vanwege een dergelijke bewerkingssamenvatting is. Ik geloof niet dat Lymantria, of iemand anders, die mening is toegedaan. Mvg,  3 apr 2016 19:26 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Als Lymantria niet de mening toegedaan zou zijn dat blokkeren zinvol moet zijn, is zijn uitspraak redelijk zinloos. Waarom zou het dan nu plotseling wel zinvol moeten zijn? Akadunzio (overleg) 3 apr 2016 20:50 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Te lang uitgesponnen discussies neigen bij ons te eindigen in drijfzand. Dat heeft dan weer als voordeel dat je, mocht je het laatste woord willen hebben, in elk geval van tevoren al weet waar je terecht gaat komen. Prettige maandag nog. Sander1453 (overleg) 4 apr 2016 00:34 (CEST)
thread_title:  Discussie RJB 2  

message: * PA in https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Etalage/Aanmelding_kandidaten/Verwijderingen&diff=prev&oldid=45918504 (bewerkingssamenvatting)  80.56.165.67 1 apr 2016 22:48 (CEST)
** - heel dapper om met gesloten vizier maanden na de opmerking in kwestie RJB een blok aan te willen smeren maar je weet drommels goed dat we daar niet aan doen. Natuur12 (overleg) 1 apr 2016 22:52 (CEST)
Vanaf hier verplaatst vanaf projectpagina.
***Zoals de waard is vertrouwt deze zijn gasten, Natuur12! Wat mij betreft hebben beledigingen geen einddatum en ik ontdekte deze pas toen ze in de post van de Wikischim op deze pagina werden getoond. En voor het gesloten vizier: dat is in deze tijd wel zo veilig. Er loopt raar volk op de Wikipedia rond. 80.56.165.67 2 apr 2016 11:18 (CEST)
****Het doel van een blokkade is het beschermen van Wikipedia, niet het straffen van een gebruiker. Hoe wordt Wikipedia nu beschermd als iemand geblokkeerd wordt voor een PA van maanden geleden?  2 apr 2016 11:21 (CEST)
*****Waar haal je dat fabeltje vandaan? Het blokkeren dient volgens de richtlijnen om de gebruiker te corrigeren of te sanctioneren, niet om Wikipedia te beschermen. Akadunzio (overleg) 2 apr 2016 20:49 (CEST)
******Die twee gaan samen. Bovendien bestaat Wikipedia:Negeer alle regels en is het door jou aangehaalde überhaupt geen regel, maar een richtlijn. JurriaanH (overleg) 2 apr 2016 22:32 (CEST)
*******Je bent er dingen aan het bijsleuren, die er niets mee te maken hebben. Een gebruiker wordt volgens de richtlijnen geblokkeerd om haar/hem tot verbetering aan te zetten of om haar/hem te straffen en niet voor iets anders. Dat wordt er meestal gewoon bij gefantaseerd als excuus om niet te moeten optreden.  Akadunzio (overleg) 2 apr 2016 23:51 (CEST)
**********Onze meest waardevolle collega Akadunzio heeft gelijk: zo kan het niet langer! Dit loopt de spuigaten uit!  3 apr 2016 00:16 (CEST)
***********Waar hebt u het plotseling weer over? Akadunzio (overleg) 3 apr 2016 00:34 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik heb het - voor de verandering - eens een keer nergens over, maar dat had u per slot van rekening evenmin! Fijne zondag gewenst!  3 apr 2016 00:50 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Bij mij ging het over de goedkope uitvluchten van moderatoren. Spijtig dat u dat niet doorhad, maar ook nog een fijne zondag. Akadunzio (overleg) 3 apr 2016 09:14 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Blijft over dat maanden na dato sanctioneren noch corrigeren vanwege een dergelijke bewerkingssamenvatting erg zinvol is. Goedkope uitvlucht of niet.  3 apr 2016 10:56 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Precies of blokkeren anders wel altijd zinvol zou zijn. Akadunzio (overleg) 3 apr 2016 11:54 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Ik geloof niet dat iemand beweerd heeft dat blokkeren anders wel altijd zinvol zou zijn... Mvg,  3 apr 2016 18:58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Lymantria beweert toch dat blokkeren zinvol moet zijn. Als dat anders niet het geval zou zijn, waarom moet het dan hier plotseling wel zinvol zijn. Akadunzio (overleg) 3 apr 2016 19:05 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Dat beweert Lymantria hierboven niet. Daar wordt slechts beweerd dat het niet erg zinvol is om maanden na dato nog te sanctioneren of corrigeren, niet dat blokkeren anders wel altijd zinvol zou moeten zijn (dat blokkeren altijd zinvol moet zijn is overigens geen erg raar uitgangspunt), en zeker niet dat blokkeren anders wel altijd zinvol zou zijn. Dat laatste zou namelijk betekenen dat blokkeren in alle gevallen altijd zinvol is, behalve als het maanden na dato vanwege een dergelijke bewerkingssamenvatting is. Ik geloof niet dat Lymantria, of iemand anders, die mening is toegedaan. Mvg,  3 apr 2016 19:26 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Als Lymantria niet de mening toegedaan zou zijn dat blokkeren zinvol moet zijn, is zijn uitspraak redelijk zinloos. Waarom zou het dan nu plotseling wel zinvol moeten zijn? Akadunzio (overleg) 3 apr 2016 20:50 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Te lang uitgesponnen discussies neigen bij ons te eindigen in drijfzand. Dat heeft dan weer als voordeel dat je, mocht je het laatste woord willen hebben, in elk geval van tevoren al weet waar je terecht gaat komen. Prettige maandag nog. Sander1453 (overleg) 4 apr 2016 00:34 (CEST)
thread_title:  RJB 2 

message: – Blijft ondanks herhaalde verzoeken en waarschuwingen doorgaan met WP:PUNT-gedrag door steeds weer in alfabetische volgorde door hemzelf gemaakte artikelen voor verwijdering voor te dragen en komt in zijn verweer niet verder dan jij-bakken. Zie ook #Driehonderd en #Brimz. Waarschuwingsblokkade van 12 uur heeft ook niets uitgehaald. Graag een adequate reactie door een collega-moderator (vanwege dit lijkt het me zuiverder om dit niet zelf te handelen).  17 apr 2016 22:28 (CEST)
*het laatste redmiddel voor de man die hierop geen enkel *inhoudelijk* antwoord heeft, omdat zijn gevoelens de overhand hebben op de ratio. Driehonderd (overleg) 17 apr 2016 22:31 (CEST)
**Een beetje vreemd dat een moderator gaat meespelen in een conflict, waar hij nog maar pas heeft over geoordeeld. Akadunzio (overleg) 17 apr 2016 22:41 (CEST)
***Gebruiker Driehonderd heeft het daar over "Dat een gebruiker het volste recht heeft zijn eigen bijdragen te willen verwijderen, ach dat negeren we maar even." Waar staat dat recht beschreven dan? - Robotje (overleg) 17 apr 2016 22:52 (CEST)
****Het is toch je volste recht alles te willen, maar daarom wordt het nog niet uitgevoerd. Driehonderd mag dus gerust al zijn artikelen ongeschikt vinden voor Wikipedia en ze dus willen laten verwijderen. Akadunzio (overleg) 17 apr 2016 23:06 (CEST)
*****Hoi Akadunzio, mijn vraag waar dat recht beschreven staat had ik eigenlijk gevraagd aan gebruiker Driehonderd, en als jij een link kan geven waar dat recht beschreven staat is dat ook prima. Zo niet, wacht dan gewoon even tot gebruiker Driehonderd reageert. - Robotje (overleg) 17 apr 2016 23:39 (CEST)
*Wat Akadunzio zei. Opvallend hoe die persoon er steeds opnieuw in slaagt de zaken juist te interpreteren. Driehonderd (overleg) 18 apr 2016 01:01 (CEST)
**Het gaat hier nog niet eens zozeer om het voordragen van eigen artikelen, maar om het gebruik van drogredenen. Waarom zou je eerst een artikel schrijven om het vervolgens met (bijvoorbeeld) het argument "man met baan" weer voor verwijdering voor te dragen? Zoiets kan best een keer gebeuren, maar het is niet geloofwaardig meer wanneer je je hele oeuvre in alfabetische volgorde met dat soort argumenten gaat nomineren. Je schrijft een artikel immers in de overtuiging dat het onderwerp encyclopedische relevantie heeft, of niet soms? Er wordt regelmatig geklaagd over achterstanden op TBP en dat is deels te wijten aan het feit dat het een rotklus is. Als iemand een artikel voordraagt met het argument dat het "niet encyclopedisch" is, zal de discussie zich daar immers logischerwijs op toespitsen en zal ook de afhandelend moderator de eventuele encyclopedische relevantie moeten toetsen, inclusief onderzoek dat hij daar zelf voor moet doen. Als dan vervolgens de gefrustreerde aap uit de mouw komt en het allemaal eigenlijk om iets heel anders blijkt te gaan, moet je het niet gek vinden dat mensen zich bekocht voelen. Wees dus ten minste eerlijk en schrijf zoiets als: "Ik ben boos op Wikipedia omdat een paar van mijn artikeltjes zijn verwijderd en daarom wil ik nu dat alle door mij geschreven artikelen worden verwijderd", dan weten de mensen ten minste waar ze aan toe zijn. Je zal waarschijnlijk nul op het rekest krijgen, want Eens vrijgegeven blijft vrijgegeven, maar dat moet nog geen reden zijn om het dan maar via slinkse achterdeurtjes, bewerkingsoorlogen en valse argumenten alsnog te proberen. Want dan wordt het wel degelijk een geval van WP:PUNT.  18 apr 2016 02:52 (CEST)
*. Het verzoeken tot verwijderen van eigen werk mag inderdaad, maar het doen van WP:PUNT-acties niet. Zo simpel is het. Voor meer toelichting, zie de OP van Driehonderd. CaAl (overleg) 18 apr 2016 08:51 (CEST)
*: Ach weer een in de categorie we slaan net zo lang totdat je doet wat wij vinden dat je moet doen. Wat een vreselijke triestigheid, geen enkele poging om werkelijk een probleem op te lossen, enkel slaan totdat de  tegenstander zijn kop houdt. En dan maar miepen dat niemand nog wat wil doen. Peter b (overleg) 18 apr 2016 09:02 (CEST)
*:: En weer een in de categorie "Peter is boos". CaAl (overleg) 18 apr 2016 10:05 (CEST)
*:::Ik betwijfel dat niemand nog wat wil doen omdat de moderatoren optreden tegen gebruikers die in Wikipedia hun circus komen opvoeren. Maar het zou wel kunnen dat er mensen wegblijven omdat de circusartiesten hier al bij al nog op veel bijval kunnen rekenen. Het kan geen kwaad dat Wikipedia zichzelf nu en dan serieus neemt, ook al zou ik zelf aan deze grap van Driehonderd niet zo zwaar getild hebben. -rikipedia (overleg) 18 apr 2016 10:49 (CEST)
*::::In dit geval gaat het echter niet om een clown, er werden series E-waardige lemmata van deze persoon verwijderd, die toen steeds onder een wisselend IP adres werkte. Daarna wilde hij/zij een punt maken door zelf ook diverse lemmata naar de TBP te slepen. Omdat muzikanten nu eenmaal niet zo goed liggen op Wikipedia dan beroepen met een lederen bal. Dit spelletje zal uiteindelijk tot een blok OT leiden, waarna er hoogstwaarschijnlijk "gewoon" weer onder wisselende IP's gewerkt gaat worden. In Monopoly termen, ga terug naar start. Ik denk dat er geen winnaars zijn, wat de uitkomst ook is  18 apr 2016 11:00 (CEST)
*:::::Er is een probleem op Wikipedia om de relevantie van (Vlaamse) muzikanten aan te tonen. Het vraagt een extra inspanning aan de schrijvers. Ik kan me de frustratie zeer goed voorstellen. De strategieën die je vervolgens kiest om daaraan te verhelpen blijven toch best in lijn met de verdienstelijke inspanningen die je tot dan hebt geleverd. Anders wordt het al gauw clownesk en dat is spijtig en inderdaad uiteindelijk een verlies voor iedereen. -rikipedia (overleg) 18 apr 2016 11:13 (CEST)
*:::::(na bwc) @Arch, de moderator(en) van dienst heeft/hebben als ik je goed begrijp artikelen verwijderd die naar jouw mening E-waardig waren. Als uit dat artikel onvoldoende blijkt dat het onderwerp E is en uit de reacties n.a.v. de nominatie evenmin duidelijk wordt dat het toch beter is om dat artikel behouden dan is dat verwijderen een logische stap. Wanneer jij het daar niet mee eens bent kun jij ook vragen om dat artikel in bijv. jou gebruikersnaamruimte te laten zetten zodat je het artikel kunt verbeteren zodat duidelijker wordt dat het beschreven onderwerp E genoeg is ongeacht of een lederen bal voorkomt in dat artikel of niet. Heb jij zoiets gedaan? Grootschalig die artikelen gaan nomineren onder een vals voorwendsel is niet de oplossing. Als we daarin meegaan worden er E-waardige lemmata verwijderd alleen omdat iemand die beweert ze zelf aangemaakt te hebben dat graag wil en dat lijkt me voor de moderator van dienst geen geldige reden om een artikel te verwijderen. - Robotje (overleg) 18 apr 2016 11:29 (CEST)
*::::::Robotje, of ik het er mee eens was of niet staat buiten beschouwing, omdat ik door zijn/haar eigen toedoen een aanvaring kreeg met Driehonderd (of beter gezegd, enkele van zijn vele IP adressen) toentertijd. Snap je de ironie? Uit rancune nomineert hij enkele lemmata voor verwijdering van uitgerekend een persoon waarvan hij destijds nog steun/sympathie had kunnen verwachten. Dan kan het me niets schelen wat er met de inhoud gebeurd, laat staan dat ik zijn/haar werk zou laten verplaatsen naar mijn gebruikersruimte. Mijn punt is dat hij de nominaties deed om zijn/haar punt te maken. Ik ben er van overtuigd dat de acties van Driehonderd het resultaat waren van een zekere beginners mentaliteit versus de harde opstelling van enkele oud-gedienden. Ik weet het allemaal niet meer precies, ik zou het moeten nalopen, waar ik geen zin in heb. Die discussies liggen nogal versnipperd en verspreid uit elkaar (vanwege het gebruik van vele IP adressen) en zijn daarnaast ook niet relevant meer. Met de laatste zin heb je een sterk punt. Ik citeer: "Grootschalig die artikelen gaan nomineren onder een vals voorwendsel is niet de oplossing. Als we daarin meegaan worden er E-waardige lemmata verwijderd alleen omdat iemand die beweert ze zelf aangemaakt te hebben dat graag wil en dat lijkt me voor de moderator van dienst geen geldige reden om een artikel te verwijderen." Onder dat mom zou Driehonderd moeten beseffen dat de nominaties niet constructief zijn. Wat betreft het "oude zeer" zou mijn advies aan Driehonderd zijn: laat gaan! Of begin opnieuw met een schone lei, zoek overleg en consensus.  18 apr 2016 11:49 (CEST)
*:::::::Arch, je had het over "..  er werden series E-waardige lemmata van deze persoon verwijderd .." en daaruit begreep ik dat je van mening was dat die artikelen ten onrechte verwijderd zijn. Verder sluit ik me aan bij je oproep aan het einde om het te laten gaan of begin opnieuw met een schone lei, zoek overleg en consensus. - Robotje (overleg) 18 apr 2016 12:01 (CEST)
*::::::::Misschien in het vervolg eens proberen het probleem aan te pakken in plaats van te blijven steken in de eigen interpretatie van de regels. En dan maar verwonderd zijn dat normaal logisch denkende personen daar problemen mee hebben. Ik raad moderatoren aan eens iets meer in de werkelijke wereld te gaan kijken hoe het daar aan toe gaat. Daar doet men zoiets niet, want dan wordt je daar zwaar op aangesproken. Hier achter de computer is men veilig. Akadunzio (overleg) 18 apr 2016 18:19 (CEST)
*:::::::::Ook in de "werkelijke wereld" kunnen mensen die het systeem bespelen op een gegeven moment beperkingen worden opgelegd, zie bijvoorbeeld hier. Mvg,  18 apr 2016 18:48 (CEST)
*::::::::::Dat voorbeeld is gewoon pesten of stalken, niet het systeem bespelen. Akadunzio (overleg) 18 apr 2016 19:17 (CEST)
*:::::::::::Einde verplaatsing tekst.
*:::::::::::Komt op hetzelfde neer:
*:::::::::::* Brieven blijven schrijven (niet vanwege de inhoud, maar om oneigenlijke redenen) omdat iedereen het recht heeft om brieven te schrijven en de gemeenteambtenaren vervolgens die brieven dienen af te handelen.
*:::::::::::* Artikelen blijven nomineren (niet vanwege de inhoud, maar om oneigenlijke redenen) omdat iedereen het recht heeft om artikelen te nomineren en de moderatoren vervolgens die nominaties dienen af te handelen.
*:::::::::::In beide gevallen wordt het systeem bespeeld, de regels/rechten worden namelijk oneigenlijk gebruikt. Het resultaat van beide kun je vervolgens zien als een vorm van pesten. Van stalken lijkt mij daarentegen geen sprake, want dat is volgens mij op een specifieke persoon gericht en niet op een beroeps/functiegroep als "de gemeenteambtenaren" of "de moderatoren". Mvg,  18 apr 2016 20:21 (CEST)
*::::::::::::Ik begrijp intussen dat gebruiker Driehonderd aanvankelijk onder verschillende IP-adressen heeft bijgedragen. Ik kan me goed voorstellen dat het bar lastig overleggen is met iemand die steeds onder een ander adres werkt en dus vermoedelijk ook geen berichten op z'n vorige OP's leest. Juist in dit soort gevallen zouden we voortaan misschien beter in een vroeg stadium druk gaan uitoefenen om zo iemand zover te krijgen ingelogd te werken. - Robotje (overleg) 18 apr 2016 21:31 (CEST)
*:::::::::::::Misschien is het ook verstandig van mensen die onder IP-adres bijdragen volledig gelijk te behandelen als ingelogde medewerkers. Hier wordt veel te veel op naam geoordeeld. Je hebt hier gebruikers die aan de lopende band matige artikelen produceren. Bij een IP-adres is het voldoende om niets van het beschreven onderwerp te kennen, om diens artikel te mogen nomineren. Akadunzio (overleg) 18 apr 2016 21:39 (CEST)
*::::::::::::::Is ergens dan vastgelegd dat, om een door een ingelogde gebruiker aangemaakt artikel te mogen nomineren voor verwijdering, de nominator aantoonbaar wat moet weten over het beschreven onderwerp? - Robotje (overleg) 18 apr 2016 21:48 (CEST)
*:::::::::::::::Neen, dat is niet vastgelegd. Maar om te weten of een muzikant encyclopedisch is of niet, helpt het wel iets te weten over muziek. Akadunzio (overleg) 18 apr 2016 21:56 (CEST)
*::::::::::::::::Natuurlijk helpt dat, maar dat geldt voor een anoniem aangemaakt artikel net zo goed als voor een ingelogd aangemaakt artikel. - Robotje (overleg) 18 apr 2016 22:38 (CEST)
thread_title:  Discussie Driehonderd 

message: Verplaatst vanaf projectpagina:
* - Na een stem bij Wutsje geplaatst te hebben kreeg ik al een PA-achtige (nog zacht uitgedrukt) tekst naar mijn hoofd. Later heb ik de stem ingetrokken (zover mogelijk), maar toch vind RJB dat hij alles hier kan zeggen en nog even flink kan natrappen. Deze bijdrage spant de kroon, dingen die ik allang achter me gelaten heb, die hier overtrokken worden en waar RJB niet alles van weet. Alleen omdat zijn (blijkbaar) favoriete moderator Wutsje een stem kreeg, hoef ik niet alles te nemen. Samen met eerdere teksten van RJB op die pagina vind ik dit een lange blok waardig. M.v.g. -  20 apr 2016 19:29 (CEST)
replies: text: :RJB schrijft dat je piept en malle fratsen uithaalt en hij verwijst naar je eerdere sokpopgedrag en racistische uitlatingen. Niet leuk voor jou, maar allerminst een reden voor een blokkade. Voor die wél blokwaardige – en hoe! – uitlatingen ben jij destijds met grote coulance behandeld. Het had je gesierd als je je daarna gedeisd had gehouden, dat wil zeggen als je niet in het wilde weg kritiek had geleverd op een inderdaad uitstekende moderator en als je je niet in het hoofd had gehaald om een blokkade aan te vragen voor iemand die zich vergeleken met jouw tirade van toen uitermate beleefd uitdrukt. Marrakech (overleg) 20 apr 2016 20:02 (CEST)
replies: text: ::Hij hoeft niet naar dingen waar ik voor ben vrijgepleit te refereren, bovendien heb ik die stem tegen Wutsje ingetrokken. Ik ben toen lange tijd geblokkeerd geweest, dat wil niet zeggen dat RJB alles maar kan zeggen hier en dan bedoel ik niet alleen deze bijdrage. En welke racistische uitlatingen? Het was er eentje, terwijl ik toen niet eens zeker wist hoe wat zat. Dat jij je hier vertoont zegt mij al genoeg, jullie nemen het altijd voor elkaar op en RJB is nu gewoon te ver gegaan en bazelt over dingen van soms wel 2 jaar geleden. OT zou mij nog te laag zijn voor hem. En nu ben ik hier weg uit die poppenkast. -  20 apr 2016 20:09 (CEST)

text: - Het gaat niet eens zozeer om dit ene incident (dat springt er niet meteen enorm uit t.o.v. andere gevallen), maar bij RJB is wel heel duidelijk sprake van een patroon van ergerlijke en aanmatigende reacties naar anderen dat zich intussen over vele jaren uitstrekt (al zeker een jaar of zes intussen, voor zover ik me herinner) en allerlei medegebruikers betreft. Het is hier m.a.w. de druppel die langzaamaan de steen uitholt. In het verleden heeft RJB hiervoor al meerdere Arbcomuitspraken opgelegd gekregen. Er kan worden begonnen met een korte blokkade van bijv. een dag of wat. De Wikischim (overleg) 20 apr 2016 20:15 (CEST)
replies: text: :Het zou wellicht eens wat prettiger zijn als Richardkiwi zijn persoonlijke problemen (van welke aard die ook zijn, dat interesseert me echt geen hol, maar ze maken van hem wel een onmogelijk persoon om in je midden te hebben in een samenwerkingsproject) niet door zou laten klinken op Wikipedia, en er bijgevolg ons allen niet mee zou opzadelen. Dan hoeft hij ook geen blokverzoeken in te dienen tegen lieden die hem van repliek dienen. Als Richardkiwi niet bij machte is daartoe, steun ik van harte ieder blokverzoek dat tegen hem wordt ingediend. Al was het maar om hem tegen zichzelf te beschermen. EvilFreD (overleg) 20 apr 2016 20:25 (CEST)
* jij kan zelf wel je sokpopmisbruik en racistische bijdragen "achter je gelaten" hebben, je kan niet van alle medegebruikers eisen dat zij dat ook doen. Als jij op de herbevestigingspagina bezwaar tegen een medegebruiker hebt omdat hij een paar maanden niet bijgedragen heeft, lijkt met me niet zo vreemd als een ander jou een spiegel voorhoudt en je laat zien dat jij ook niet perfect bent. Ik snap dat je dat vervelend vindt om te lezen, maar dat is geen reden om een blok op te leggen. Had RJB ten onrechte beweerd dat je in het verleden gebruik gemaakt had van sokpoppen of racistische bewerkingen had gedaan, dan was het natuurlijk wel blokwaardig geweest. CaAl 20 apr 2016 20:40 (CEST)
replies: text: ::EvilFred, waar heb jij het over?? Alleen vanwege een nota ben doorgehaalde stem zou ik de gemeenschap met dingen opzadelen? En De Wikischim heeft gelijk, dit gaat al jaren zo en elke keer komt RJB er mee weg. Ik ben opnieuw begonnen na al dat gedoe en na het doorhalen van mijn stem bij Wutsje dacht ik dat het afgesloten was, want RJB had al flink naar mij uitgehaald, dan hoeft hij niet na te trappen. Echt belachelijk die afwijzing en vooral de bijdrage van EvilFred. Schaam jullie. Ik hou me maar in, voordat iemand mij blokkeert hier. Voorlopig zien jullie mij niet en dat terwijl het juist zo goed ging. Ik kan ook een foutje maken of iets verkeerd beoordelen, net als iedereen. Net zoals degene die dit verzoek afwijst. Dit is echt laag, wat doe ik nog hier, iemand die zich inzet voor de encyclopedie en op zijn verleden wordt afgerekend door slechts 1 (doorgehaalde) stem. Helemaal weg ga ik niet, dat plezier gun ik jullie niet. -  20 apr 2016 20:58 (CEST) p.s. en zo snel een blok naar beneden doen. Soms bang dat het overruled wordt? En nooit van ondertekenen gehoord CaAl?
replies: text: :::Wel van gehoord, maar zo te zien per ongeluk vijf in plaats van vier tildes gebruikt. CaAl (overleg) 20 apr 2016 21:02 (CEST)

text: ::Wat een trieste vertoning. RJB hoeft voor mij niet geblokkeerd te worden, maar zijn commentaar op Richardkiwi miste ieder niveau, eigenlijk past er maar een kwalificatie voor, bedroevend hufterig. Dat Richardkiwi daar aanstoot aan neemt laat zich raden, dat er hier collega's zijn die graag oude koeien gebruiken om nog even een trap uit te delen, het verbaast niet. Dat CaAl de gelegenheid aangrijpt om zijn afkeer van de herbevestiging nog eens bot te vieren, ach ja, waarom niet. Twee petten? Nou nee, ik kan alles scheiden, tzalwel. Peter b (overleg) 20 apr 2016 21:18 (CEST)
replies: text: :::Als Richardkiwi een van de vier bezwaarmakers bij mij was geweest, zou het afhandelen van het verzoek door mij inderdaad de schijn kunnen wekken dat ik het verzoek afhandel om andere redenen dan dat ik het geen blokwaardige edit vond. Maar Richardkiwi heeft geen bezwaar aangetekend bij mij. Het ging over een discussie tussen RJB en Richardkiwi n.a.v. de herbevestiging van Wutsje. Het boos en ongefundeerd om je heen trappen begint vrij sneue vormen aan te nemen, Peter. CaAl (overleg) 20 apr 2016 21:37 (CEST)

text: ::Heb je kritiek op CaAl? Weet dat je een jijbak terug krijgt. Peter b (overleg) 20 apr 2016 21:52 (CEST)
replies: text: :::Peter, je vraagt er wel een beetje zelf om. Vinvlugt (overleg) 20 apr 2016 22:03 (CEST)

text: ::Nee Vinvlugt, ik vraag er niet om. Ik vraag alleen maar dat Richard fatsoenlijk wordt behandeld. Peter b (overleg) 20 apr 2016 22:09 (CEST)
replies: text: :::Misschien moet hij dan anderen ook zelf eerst fatsoenlijk behandelen, Peter b. Hij zelf wierp immers de eerste steen, en was zich daar ook bewust van, zoals hij zelf erkent en aangeeft. Bovendien gaf hij in zijn motivering aan dat hij dit jaar een oude koe laat meetellen bij alle kandidaten dit hele jaar, ook bij aanmeldingen. Dan moet hij niet vreemd opkijken wanneer anderen het vervolgens ook over oude koeien hebben en die laten meetellen in hun beoordeling van zijn gedrag. Die kaatst moet den bal verwachten ... Mvg,  20 apr 2016 23:06 (CEST)

text: ::Daarin verschillen we dan principieel van mening, voor mezelf kan ik aannemen als je uitdeelt moet je ook incasseren, voor een ander doe ik dat niet. RJB zou zich wat katholieker mogen tonen, liefde en vergeving, de andere wang ipv er met gestrekt been in. Peter b (overleg) 20 apr 2016 23:30 (CEST)
replies: text: ::::Door gelukkige omstandigheden - ik zat te lezen in Grillroom Jeruzalem van P.F. Thomése (een aanrader), en bovendien werd ik nog gebeld door iemand die werkelijk van mij houdt (en vice versa) - heb ik de hoogtepunten van deze circusvertoning moeten missen. Tot die hoogtepunten reken ik zeker het definitief door het ijs zakken van Peter b als serieuze collega - als zodanig neem ik hier en nu dan ook afscheid van hem - en de, als steeds welbespraakte, bijdrage van DW. DW & PB: ze zijn al bijna vrienden; misschien kunnen ze samen een winkeltje beginnen. Een winkeltje in stinkende rotzooi.  21 apr 2016 00:30 (CEST) PS: Wie denkt dat katholieken iedereen een beetje vriendelijk over de bol aaien, heeft de hele Spaanse Inquisitie gemist. Tegenwoordig gaan we wat pastoraler om met ketters en verkopers van de grootste onzin, maar er is geen enkele reden waarom ik Richardkiwi, Peter b of zijn nieuwe verloofde De Wikischim, zou moeten absolveren. Een grondige boetedoening hunnerzijds lijkt zeer veel meer op zijn plaats!
replies: text: :::::En let wel - dat wil ik toch nog even toevoegen - vooral voor Peter b en zijn geborneerde misvattingen: het ging hier om de herbevestiging van een van onze beste moderatoren: Wutsje. Omdat Wutsje niet persoonlijk bij het Kiwimens was langsgegaan om hem te vragen om verlof even wat minder actief te zijn, moest Wutsje worden afgeserveerd door een sokpopmisbruiker, iemand die zich hier racistisch heeft uitgelaten (en niet zo zuinig ook! Ik snap nog steeds niet waarom deze zogenaamde gebruiker niet een OT blok heeft gekregen). Peter b vindt alles best, in de hoop dat hij zo min mogelijk vrienden overhoudt. Richardkiwi tegenover Wutsje: Peter b kiest Richardkiwi. Mijzelf tegenover De Wikischim: Peter b kiest DW. En dan heb ik het nog niet eens over de schandalige misdragingen van Peter b ten opzichte van Theobald Tiger. Binnekort blijft nl-wiki achter zonder moderatoren maar met Peter b die weer eens een stationnetje vertaalt, en nog een paar anderen die BTNI-wijzigingen toepassen, omdat ze zelf te weinig tijd hebben zich ergens in te verdiepen.  21 apr 2016 00:51 (CEST)
replies: text: ::::::Tja, tenslotte is binnen en buiten Wikipedia niets belangrijker dan te weten wie je vriendjes zijn. Waarbij uiteraard iedereen die het waagt om een keertje stevige kritiek te leveren langdurig verhuisd wordt naar de kaartenbak met vijanden.
replies: text: ::::::De werkelijkheid is, RJB, dat je slechts opvalt als benedenmaatse eenling wanneer je de valse viool van de vriendjespolitiek ter hand neemt. Josq (overleg) 21 apr 2016 13:54 (CEST)
*Als observator van Richardkiwi verzoek ik eenieder in dit soort discussies om op de man gespeelde opmerkingen en/of PA's achterwege te laten. Bij onrust is niemand gebaat. Wat mij betreft deze discussies archiveren en over tot de orde van de dag. Tjako  (overleg) 21 apr 2016 00:40 (CEST) 
**Want? Richardkiwi heeft zoveel waardevols bijgedragen aan dit project? En hij heeft volkomen per ongeluk iemand een "vuile kut-Marokkaan" genoemd? Tot de dieptepunten van dit project hoort zeker dat we iemand als hem hier nog tolereren!  21 apr 2016 00:51 (CEST)
***Daarvoor had Richardkiwi destijds wmb nog veel langer geblokkeerd mogen worden. Maar die kwestie nu ineens erbij slepen bij iets wat er werkelijk helemaal niets mee te maken heeft (nl. een tegenstem van Richardkiwi tegen een moderator) is wmb een teken van pure zwakte. De Wikischim (overleg) 21 apr 2016 09:09 (CEST)
****RJB, Richardkiwi zorgt er voor dat Wikipedia een werkbaar project blijft. Zonder de anonieme controle is het hier snel afgelopen. Hij heeft zich in de jaren zo weinig misdragen dat het in enkele woorden gevat kan worden. Dit zal met jou misdragingen niet lukken, dat kost  tenminste enkele uren omdat te vatten. Het werk van Richardkiwi kan hier niet gemist worden, dat van jou wel. Lidewij (overleg) 21 apr 2016 09:32 (CEST)
*****Het is altijd plezierig om de mening te horen van een cultuurhistorica, een specialist bovendien - even als Richardkiwi kennelijk, in het optakelen van oude koeien. Dank dus, o Gij Grote Lidewij!  21 apr 2016 10:15 (CEST)
******RJB, dit is weer een reactie zoals we van jou kennen. Je hebt geen antwoord, dus speel je op de persoon met door jou verzonnen dingen die niets en dan ook niets met Wikipedia te maken hebben. Jij begon met het graven naar oude koeien, dan moet je accepteren dat daarbij ook een andere beerput wordt geraakt. Lidewij (overleg) 21 apr 2016 10:29 (CEST)
********Neen, mevrouw de cultuurhistorica, Kiwi zelf kondigde aan dat zijn tegenstem bij Wutsje was gebaseerd op Oude Koeien. Kiwi denkt kennelijk dat zijn oude koeien welriekend zijn, terwijl we natuurlijk niets mogen zeggen over zijn verleden, een verleden dat wel gekenmerkt kan worden als het dieptepunt van dit samenwerkingsproject. Of beter: als een reeks van dieptepunten, waarbij zijn verschrikkelijke racisme nog wel het diepste dieptepunt vormt. Ik zou menen dat iemand die een ander gebruiker een "vuile kut-Marokkaan" noemt hier OT geblokt zou moeten worden. Maar nee, dan hebben we tante Lidewij over het hoofd gezien: met Peter b en De Wikischim vindt ze dat kennelijk heel erg tof! Een van onze beste moderatoren wegstemmen terwijl jezelf eigenlijk ieder recht van spreken hebt verloren: dat stelde ik aan de orde. En niet iets anders.  21 apr 2016 13:15 (CEST)
*********Ongelofelijk. Alsof ook maar iemand hier zich ooit achter die scheldkanonnade van Richardkiwi heeft geschaard (voor wie niet helemaal op de hoogte is, het gaat over dit). Toon maar aan wat dat met de huidige herbevestigingen te maken heeft, dan praten we wel verder. De Wikischim (overleg) 21 apr 2016 13:32 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik vind dat iemand die zich aan zulke dingen heeft schuldig gemaakt, hier feitelijk geen stemrecht zou mogen hebben. Ik vind het krankzinnig dat wanneer zo iemand een van onze beste moderatoren wil "wegstemmen" vanwege diens inactiviteit (zonder zich daarin te verdiepen) en vanwege "oude koeien" niet zou mogen worden aangesproken op zijn eigen "oude koeien", te meer daar we het hier hebben over koeien met een buitengewoon ranzige nasmaak. Natuurlijk: DW - en tegenwoordig ook PB (bien étonnés de se trouver ensemble) - springen voortdurend het toneel op als zich een gelegenheid voordoet het met mij oneens te zijn, maar erg veel indruk maakt het allemaal niet. Veel plezier verder, heren!  21 apr 2016 14:45 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Helaas RJB, zo schijnt het niet te werken. Ik vind ook dat Anders Breivik al zijn mensenrechten opgaf toen hij een bomaanslag pleegde en vervolgens in koelen bloede 69 personen van het leven beroofde. Een hoge rechter oordeelde anders en was van mening dat hij recht had op een menswaardig bestaan gedurende zijn gevangenisstraf (die overigens net zoals de blokkade van Richardkiwi was, veel te kort is). Die rechter overigens, zal het (zo mag ik toch hopen) wel met jou en mij eens zijn dat zo'n Breivik (of kiwi) van weerwoord gediend mag worden op wat hij dan ook nog te melden heeft, door iedereen die daar maar de behoefte toe voelt en om welke reden dan ook. Want zulk is dan weer het recht van die persoon. En hoewel het dan weer ieders goed recht is om dáár weer wat van te zeggen, is het in ieder geval een recht waarvan zij die menen er iets over te moeten zeggen niet het recht hebben het jou te ontzeggen. EvilFreD (overleg) 21 apr 2016 18:45 (CEST)

text: :::::Ach, een eigentijdse Godwin, er gaat jou geen zee te hoog, een hele echte fatsoensrakker.  Misschien wil RJB jou voordragen voor een plekje in het Pantheon. Peter b (overleg) 21 apr 2016 19:27 (CEST)
replies: text: ::::::Ik gun ieder verstandig mens, dus ook Evil Fred, een plek waar ze zo min mogelijk te maken hebben met types als DW en Peter b (BFF's, zoals we sinds kort weten). Op hun eigen plek, waar niemand last van ze heeft, kunnen beiden gebruikers dan met de heer Kiwi gekruide grapjes maken over Marokkanen en zich doodlachen om sokpopmisbruik. Maar graag, heel graag, ver uit ons zicht!  22 apr 2016 00:21 (CEST)
thread_title:  Discussie RJB 

message: Verplaatst van projectpagina
Ik verzoek om hulp bij de omgang met gebruiker Wikischim.
Samenvatting van het probleem: gebruiker reageert steevast met persoonlijke aanvallen en insinuaties en gaat steevast niet in op argumenten. Dit speelt in het bijzonder bij gevoelige onderwerpen met een zekere actualiteit waar hij steevast weigert de context van de actualiteit (actualiteit zoals die in krante- en persberichten naar voren komt) in overweging te nemen. Het gevolg is, dat zijn bijdrages in deze artikelen lange opsommingen worden zonder expliciet selectiecriterium en dat ik niet met hem tot een inhoudelijk overleg kan komen. Het gaat immers niet op mijn of zijn mening, maar om NPOV, Balans en de juiste, beargumenteerbare bronnenselectie.
Ter illustratie zijn reaktie hier Overleg:Aanrandingen_op_oudejaarsavond_2015#verdachten (25 apr 2016 13:09: Deze manier van werken van Zwitser123 begint me inmiddels wel op te vallen ) na een uitgebreide toelichting van mij op een vraag van DonSwami
en op het langdradige overleg op Overleg:Europese_vluchtelingencrisis. Een paar citaten die me daar zuur opstoten:
* sterk de indruk dat je althans deels uit persoonlijke motieven (=je eigen visie op deze kwestie) hebt gehandeld (5 mrt 2016 22:07)
* door één gebruiker werd besloten de zaak te kortwieken (16 mrt 2016 17:06)
* De argumenten die je noemt, zijn subjectief (16 mrt 2016 09:53)
* Je bent op de verkeerde manier begonnen, vandaar dat er nu wat minder aandacht is voor je overige wijzigingen. Ik verwacht – nogmaals – dat je eerst de rest van de oude tekstgedeeltes ook tot nader order weer terugzet. (16 mrt 2016 16:21)
* Door de tegenwerking op dit artikel door Zwitser123 (2 apr 2016 20:19 )
* Voor het merendeel van de eerdere toevoegingen, deels er inmiddels weer uit gesloopt (met dank aan Zwitser123) (2 apr 2016 20:37)
* De actie van Zwitser123 van gisteren waarbij onder andere het voornoemde weer werd verwijderd ervaar ik ronduit als sabotage. Helemaal te gek is het dat Zwitser vervolgens dan hier nog klaagt over "gebrek aan kritische noten in het artikel".(3 apr 2016 11:09)
* Blijkbaar heb jij hierover je eigen particuliere opvatting. Dat mag uiteraard, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat op grond daarvan het artikel wekenlang in een soort gijzeltoestand wordt gehouden. (3 apr 2016 13:20 )
Ook op andere overlegpagina's zijn sneren over mij te vinden - zo nodig kan ik die ook opgraven. 
Intussen is nog steeds niet duidelijk, hoe Wikischim aan zijn bronnen komt, waarom er daar geen overzichtsartikelen bij zijn en in hoeverre de zo ontstane chronologien niet in feite eigen onderzoek zijn, d.w.z. een zeer selectieve POV geven van het onderwerp.
Ik heb meermaals op bovengenoemd overleg gevraagd om inhoudelijke argumenten en het weglaten van de pa's - zonder succes.
Het is me duidelijk, dat ik het hem niet duidelijk kan maken wat het probleem is met de artikelen en met zijn "samenwerking". Als ik de situatie fout inschat, hoor ik dat graag. Als ik hem goed inschat, dan stel ik me ofwel een soort bemiddeling voor, ofwel een duidelijke vingerwijzing aan Wikischim v.w.b. deze onderwerpen en zijn stijl van "overleg". Zwitser123 (overleg) 25 apr 2016 13:48 (CEST)
replies: text: Gebaseerd op eerste indrukken:

text: *De geciteerde opmerkingen van De Wikischim zijn niet altijd collegiaal en constructief

text: *De geciteerde opmerkingen vallen niet te kwalificeren als persoonlijke aanval volgens de Wikipediadefinities. Niet je persoon, maar je bijdragen worden bekritiseerd. Wat de onaangenaamheid overigens niet wegneemt

text: *Heb je De Wikischim al aangesproken op zijn overlegstijl en hoe je die ervaart, bijvoorbeeld op zijn persoonlijke overlegpagina, of elders?

text: Gebruiker:De Wikischim enigszins kennende zal deze geneigd zijn om naar aanleiding van dit verzoek de tegenaanval in te zetten. Ik adviseer hem om dat niet te doen, anders wordt het heel moeilijk om de onderlinge spanningen op te lossen. Lopen de spanningen ondanks (of, wat te betreuren zou zijn, dankzij) onderling overleg verder op, dan denk ik dat een verzoek aan de arbitragecommissie de aangewezen weg is. Josq (overleg) 25 apr 2016 14:07 (CEST)
replies: text: :Dank voor je reaktie Josq. Om je vragen over aanspreken te beantwoorden: ja, dat heb ik geprobeerd op de OP van het artikel Europese_vluchtelingencrisis. Of dat onvoldoende duidelijk was?:

text: :*En laat s.v.p. die halve pa's achterwege (5 mrt 2016 22:18)

text: :*Langzaam heb je wel genoeg voorgestelt, geeist en verlangt. Het is zinvoller als met argumenten aan de discussie deel neemt. Ik zou het ook op prijs stellen, als je nota neemt van wat aan het artikel is toegevoegd en hoe het gezichtspunt is veranderd. (16 mrt 2016 15:56)

text: :*(na indirecte rv door Wikischim) M.i. zijn de veranderingen niet in overeenstemming met het overleg waar in het bijzonder Wikischim geen argumenten heeft gevonden voor lange opsommingen van nieuwsberichten. De selectie van die berichten is ogenschijnlijk willekeurig en de POV ervan gaat goeddeels voorbij aan de meer kritische geluiden. Vanwege mijn twijfel bij deze stijl van schrijven draai ik de veranderingen terug totdat consensus over een fundamenteler antwoord is gevonden op wat eigenlijk het wezen van de crisis is, welke bronnen daarvoor als gezaghebbend en betrouwbaar kunnen gelden en hoe we de gebeurtenissen in een encyclopedische tekst kunnen samenvatten. Het is me duidelijk, dat dat wikischim niet bevalt, maar zijn drammerij schaadt m.i. de kwaliteit van dit artikel (2 apr 2016 14:59)

text: :*@wikischim: je gaat niet in op argumenten en je komt niet met andere argumenten dan "ik vind...". Je opvatting over nieuwsfeiten is in strijd met wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#En_ook_niet en de verzameling nieuwsfeiten die je aandraagt is in strijd met wikipedia:balans, WP:GOO en WP:NPOV. Je spreekt hier en op andere plekken over mij als de oorzaak van een probleem dat je met dit artikel hebt en niet over mijn argumenten (dat is ad hominem). Om je gelijk te halen trommel je "medestanders" op als smiley-toerist en stunteltje, maar een echt overleg heeft alle standpunten nodig, dus waarom (zie boven) niet Apdency, Elly, Marrakech,  Wikiwerner, Saschaporsche en Richardkiwi? Je gedrag is beschreven op  Wikipedia:artikelbazen en wikipedia:punt en helpt niet het artikel te verbeteren, integendeel, het maakt een vruchtbare samenwerking onmogelijk; houd er mee op! (3  Apr 2016 09:22)

text: :Behalve jij-bakken kwam daar geen reaktie op. V.w.b. een "tegenaanval": dit is geen aanval, maar een verzoek om hulp. Ik had de hoop dat iemand het luisterend oor van Wikischim beter kan vinden dan ik... Zwitser123 (overleg) 25 apr 2016 15:59 (CEST)
replies: text: ::Beste Zwitser123, hulp bij de omgang met De Wikischim kan ik je helaas niet bieden. Het is een meter met twee maten: zodra hijzelf wordt aangevallen begint hij te krijsen als een piepkuiken, maar richting anderen deelt hij graag uit, iets waarvoor hij al talloze maken geblokkeerd is. Maar ik kan in zijn door jou aangehaalde bijdragen werkelijk niets blokwaardigs ontdekken. Allicht zou je, inderdaad - zoals Josq suggereert - eerst eens in werkelijk overleg met DW kunnen treden.  25 apr 2016 16:21 (CEST)
replies: text: :::. Zoals RJB hierboven al aangeeft, zijn de hierboven aangehaalde bijdragen niet echt blokwaardig. Ik zie dan ook hoe een blokkade hier iets zou oplossen. Ik kan jullie alleen maar aanraden het overleg te zoeken en, mocht dat niets uithalen, eventueel de Arbitragecommissie erbij te halen, al lijkt het me voor dat laatste nog wat vroeg. Overigens wel aan De Wikischim het dringende verzoek om (vergeef me de afgezaagde uitdrukking) wat meer op de bal en wat minder op de man te spelen.  25 apr 2016 17:14 (CEST)

text: Om hier heel even op slechts één van de bovengenoemde punten in te gaan (verder is dit natuurlijk sowieso helemaal de verkeerde pagina). Op 2 april verwijderde Zwitser123 op Europese vluchtelingencrisis onder andere een net daarvoor door mij toegevoegde vermelding van het nieuw verschenen kritisch rapport van Amnesty International over het terugsturen door Turkije van vluchtelingen naar Syrië (in dit artikel noemenswaardig aangezien het rechtstreeks in verband wordt gebracht met de deal tussen de EU en Turkije en dus ook met de vluchtelingencrisis in Europa), en bracht vervolgens op de OP als een van de bezwaarpunten naar voren dat het artikel "onvoldoende kritisch" en daardoor in onbalans was. Ik vond deze gang van zaken – dus eerst de vermelding van een kritisch rapport over mensenrechten weer weghalen en dan vervolgens klagen over een gebrek aan kritische noten – redelijk absurd en sprak dus van helemaal te gek. Enige inhoudelijke reactie hierop van Zwitser123 is hierna geheel uitgebleven, dus dat hij hier juist over mij schrijft gaat steevast niet in op argumenten en dat ik niet met hem tot een inhoudelijk overleg kan komen kan ik in dat licht ook zeer moeilijk plaatsen. Verder: is er werkelijk iemand die een PA kan zien in iets als De argumenten die je noemt, zijn subjectief? De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 20:40 (CEST)
replies: text: :Gebruiker Zwitser123 heeft op die dag één keer dat artikel bewerkt en dat was deze edit. Daarmee werd het artikel 26.357 bytes korter. Je doet het voorkomen alsof het bij dat verwijderde stuk tekst voor een aanzienlijk deel ging over dat rapport van Amnesty International. Denk je werkelijk dat die inkorting met 26.357 bytes voor een aanzienlijk deel daarover ging? Verder is het ronduit schandalig om te schrijven "Enige inhoudelijke reactie hierop van Zwitser123 is hierna geheel uitgebleven .." want die is er op de OP bij dat artikel wel degelijk gekomen (zie ). - Robotje (overleg) 25 apr 2016 20:56 (CEST)
replies: text: ::(na bwc) Dat (alsof het bij dat verwijderde stuk tekst voor een aanzienlijk deel ging over dat rapport) bedoel ik ook helemaal niet, uiteraard. Ik schrijf hierboven niets voor niets onder andere. Maar hier alles apart gaan opsommen wat er toen in één keer werd verwijderd is natuurlijk onzin. Verder schreef ik hierboven toch echt enige reactie hierop. ofwel: enige reactie van Zwitser123 op dat ene genoemde punt (deze reactie gaat immers met geen woord over het betreffende rapport, sowieso was het weinig meer  dan een ad hominem naar mij toe). De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 21:04 (CEST)

text: :(na 2x bwc) Zwitser krijgt hier nu nul op rekest (op zijn verzoek) , maar dat is naar mijn mening volkomen onterecht! Laat ik heel eerlijk zijn: met de Wikischim samenwerken is een bijzonder moeilijk. Hij is zeer overtuigd van zijn eigen gelijk en is een pitbull in zijn communicatie om zijn punt kracht bij te zetten. Vandaar dat ik zeer blij was met de arbcommaatregel die is opgelegd aan hem!

text: :De wikischim is -mijn POV- van mening dat  bij een aantal actuele lemma's beter teveel info kan staan dan te weinig. Allerlei kleine actuele feiten worden dus driftig toevoegt liefst zo snel mogelijk na de actuele gebeurtenis. Ik heb me daar ook regelmatig aan gestoord. Een voorbeeld dat niet alleen mij dat opvalt maar ook anderen is hier te lezen

text: :Samenvattend: ook al wordt de klacht van Zwitser123 hier van de hand gewezen, de samenvatting die Zwitser123 geeft over de werkwijze van de Wikischim:

text: :Gebruiker reageert steevast met persoonlijke aanvallen en insinuaties en gaat steevast niet in op argumenten. Dit speelt in het bijzonder bij gevoelige onderwerpen met een zekere actualiteit waar hij steevast weigert de context van de actualiteit (actualiteit zoals die in krante- en persberichten naar voren komt) in overweging te nemen. Het gevolg is, dat zijn bijdrages in deze artikelen lange opsommingen worden zonder expliciet selectiecriterium en dat ik niet met hem tot een inhoudelijk overleg kan komen. Het gaat immers niet op mijn of zijn mening, maar om NPOV, Balans en de juiste, beargumenteerbare bronnenselectie.

text: :is volkomen juist! vr groet Saschaporsche (overleg) 25 apr 2016 21:09 (CEST)
replies: text: ::reageert steevast met persoonlijke aanvallen; mag iedereen misschien voor zichzelf het relevante overleg (Overleg:Aanrandingen_op_oudejaarsavond_2015#verdachten en Overleg:Europese vluchtelingencrisis; overigens gebruikte Zwitser123 daar zelf als eerste het woord drammerij, terwijl hij mij hierboven PA's en insinueren ten laste legt) lezen en op grond daarvan vaststellen of dit inderdaad klopt? Ik protesteer op deze beide OP's tegen imho ongewenste en eenzijdig doorgedrukte verwijderingen, ja, maar een PA is volgens mij toch echt nog iets anders. Verder vind ik de suggestie dat ik argumenten van de ander steevast zou negeren, als ik heel eerlijk mag zijn, gewoon een gotspe. Neem als voorbeeld Overleg:Aanrandingen_op_oudejaarsavond_2015#verdachten, waar ik net vanmiddag juist puntsgewijs vrij uitgebreid ben ingegaan op een reactie erboven van Zwitser123. De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 21:17 (CEST)
replies: text: ::::@De Wikischim, Dat rapport, waarvan je zelf intussen toch ook wel begrijpt dat het maar een heel klein deel van het verwijderde tekstdeel betrof, was iets dat net gepubliceerd was en het bezwaar waar hij het over had was dat er teveel op de actualiteit wordt ingegaan terwijl Wikipedia een encyclopedie is. Letterlijk schreef hij op de OP ".. de verzameling nieuwsfeiten die je aandraagt .." en daarmee doelde hij volgens mij toch echt o.a. op jouw vermelding van dat rapport waarvan bij wijze van spreke de inkt nog niet eens droog is. Jouw stelling "Enige inhoudelijke reactie hierop van Zwitser123 is hierna geheel uitgebleven .." komt daarmee op mij als onwaar over. Excuses aan Zwitser123 lijken me daarom wel op z'n plaats. - Robotje (overleg) 25 apr 2016 21:19 (CEST)
replies: text: :::::Volgens mij is het helemaal niet duidelijk dat Zwitser123 het precies zo bedoelde als jij nu beschrijft, maar dat kan hij zelf natuurlijk het beste uitleggen. De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 21:34 (CEST)
replies: text: ::::::Kom nu toch De Wikischim. Op 1 april 2016 deed je deze edit waarmee in het artikel kwam te staan: "Begin april 2016 bracht Amnesty International een nieuw rapport uit, waarin werd geconcludeerd dat Turkije sinds januari ... " waarbij je aangaf dat het rapport op 1 april 2016 was verschenen. Dat was dus op de dag zelf! Op 2 april verwijderde Zwitser dat stuk tekst met deze edit waarna hij de dag erop op de OP bij dat artikel bezwaar maakt tegen door jouw toevoegen van nieuwsfeiten met de opmerking ".. de verzameling nieuwsfeiten die je aandraagt .." En toch begrijp je nu nog steeds niet dat hij daarmee o.a. verwees naar het rapport wat jij op de dag van verschijning al vermelde in dat artikel. Sterker nog, je schrijft doodleuk  "Enige inhoudelijke reactie hierop van Zwitser123 is hierna geheel uitgebleven .." (onderstreping door Robotje). Kom op zeg, is het nu zo moeilijk voor je om te erkennen dat je ernaast zat? Hoe moeilijker je daarover doet, des te pijnlijker het wordt en daarmee bevestig je alleen maar het probleem dat hier wordt aangekaart. - Robotje (overleg) 25 apr 2016 21:54 (CEST)
replies: text: :::::::Blijkbaar weet je het dus heel zeker, maar dan nog kan Zwitser het het beste zelf even bevestigen. Ik had/heb zelf het idee dat er vooral werd gedoeld op het al dan niet vermelden van zaken als lopende onderhandelingen op EU-niveau, nieuwe rampen op zee (overigens heb ik zelf in de regel altijd tot minstens een dag of twee na het in de media verschijnen van een dergelijk nieuwsbericht gewacht met toevoegen aan het artikel, vaak stond het ook eerst in "In het nieuws" en daarna pas in het artikel). Niet zozeer op rapporten als die van Amnesty.  De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 22:04 (CEST)

text: ::::::@De Wikischim, ik zou als ik jou was deze pagina snel verlaten. Er is beslist op het verzoek en het is afgewezen. Maar een beetje kritische lezing van jouw bijdragen met name op de Europese vluchtelingencrisis zou een mens op het idee kunnen brengen dat je daar de bewerkingen van Zwitser123 feitelijk ongedaan hebt gemaakt, wat hij weghaalde plaats jij in grote lijnen weer terug. De maatregel die voor jou geldt zegt letterlijk: Het wordt De Wikischim verboden bijdragen ongedaan te maken van andere geregistreerde gebruikers die meer dan 500 (niet verwijderde) bewerkingen op hun naam huebben staan. Onder dit verbod vallen niet alleen letterlijke terugdraaiingen, maar alle bewerkingen van De Wikischim waarvan het gevolg is dat de strekking van de bewerking van de andere gebruiker ongedaan gemaakt wordt.. Peter b (overleg) 25 apr 2016 22:25 (CEST)
replies: text: :::::::Bedankt voor het helpen herinneren. Tja, daar had ik ook even niet aan gedacht, dat je het zo zou kunnen opvatten (krijg je met al dat soort Arbcomuitpraken). Ik had echter vrijwel alle eerder door Zwitser123 verwijderde passages al herschreven, op sommige punten aangevuld en in een duidelijker context gezet alvorens ze te herplaatsen, zie de geschiedenis. Volgens mij moet je dan toch wel erg creatief zijn met het interpreteren van de huidige arbcomuitspraak om er nog echt een overtreding in te zien? De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 22:31 (CEST) P.S. Tel hierbij bovendien op dat ik eerst wekenlang om extra input bij dit onderwerp heb gevraagd, op allerlei pagina's, maar die kwam er nauwelijks. Diverse gebruikers die zich wel meldden op de OP zoals Smileytoerist waren het er bovendien mee eens dat de ingreep door Zwitser123 veel te drastisch en snel was doorgevoerd, vrijwel zonder overleg vooraf. De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 22:36 (CEST)
replies: text: :::::::::Wel ja, herschreven en aangevuld en zo, kijk maar in de geschiedenis. Je hebt wel lef hè. Kijk eens naar ,  en  m.b.t. dat rapport van Amnesty International. Op 1 april toegevoegd, de dag erop door Zwitser123 verwijderd en enkele dagen later stiekem toch weer teruggezet. Je bent er gloeiend bij. - Robotje (overleg) 25 apr 2016 23:02 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dit is toch duidelijk een vrijwel geheel herschreven tekst t.o.v. de eerdere versie die ik hier neerzette? Er staat bovendien nog een toevoeging en een extra bron bij. Als je dit allemaal heel erg strikt gaat interpreteren als "ongedaan maken van iemand anders zijn bewerking en dus..." etc. wordt het inhoudelijk bewerken en/of iets proberen te verbeteren wel heel moeilijk. En ja, ik dacht op dat moment ook even helemaal niet aan een mogelijke Arbcomuistpraak-overtreding oid. (Ik ben hier nu eenmaal doorgaans meer met de inhoud bezig dan met dat soort dingen.) Maar ik laat het hierbij verder nu en zie wel. Groet,  De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 23:17 (CEST)
replies: text: ::::::::::De  uitspraak zegt trouwens ook dit: [...] bij twijfelgevallen raadt de Commissie aan eerst een waarschuwing te geven en pas bij herhaling tot blokkade over te gaan. Ik zou, als ik hier zelf een mod was, op z'n minst geneigd zijn dit als een twijfelgeval te zien. Ik heb verder bijv. geen enkele toevoeging van Zwitser123 aan het artikel teruggedraaid (wat wel een duidelijke overtreding zou zijn geweest), ik heb zijn toevoegingen waar nodig juist helpen wikificeren door ontbrekende sjablonen e.d. toe te voegen. De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 23:44 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Dit, dit alles, dit voortdurende gelijkhebberige en humorloze gezeur, dat meestal ook nog eens nergens over gaat, maar dat wel gepresenteerd wordt alsof de hoogste belangen van de encyclopedie in het geding zijn, maakt dit project voor velen onverdraaglijk en vermoeiend. Ook voor mij. Men zou toch zo langzamerhand hebben gehoopt op een creatievere gemeenschap, waar mensen samen aan het werk gaan om iets moois te maken. De realiteit is totaal anders. Ik heb, gok ik, zo'n 3000 lemmata geschreven. De Wikischim, gok ik, 124. Dat parmantige gesnoef, dat hij "meestal met de inhoud bezig is", terwijl hij meestal met het vervangen van woordjes, letters, punten en komma's bezig is, en met het leveren van hinderlijk commentaar op anderen, die wél inhoudelijk bijdragen: ik kan er zo langzamerhand niet meer tegen. Nee, dat is niet waar: ik kon er al heel erg lang niet meer tegen. Het optreden van - niet alleen types als - maar vooral van De Wikischim zelf, heeft mij ieder plezier ontnomen om hier nog bij te dragen. En onderwijl blijf ik hier maar rondhangen, terwijl ik feitelijk al een half jaar niets meer van waarde schrijf. Het zou heerlijk zijn als zo'n DW hier definitief, voor goed, voor immer en altijd zou verdwijnen en als hier weer een klimaat zou terugkeren van humor, liefde en saamhorigheid. Ik zie het er niet van komen. Tijd dus voor een wikibreak!  26 apr 2016 01:02 (CEST)
thread_title:  Discussie De Wikischim 2 

message: Verplaatst van projectpagina
* Valse beschuldigingen van vandalisme, herhaaldelijk terugdraaien van verbeteringen zonder zich in de materie te verdiepen en vervolgens het eigenmatig verwijderen van waarschuwingssjabloon. 143.176.216.29 28 apr 2016 10:50 (CEST)
** - weinig poging tot overleg met Saschaporsche en gebruiker probeert op deze wijze zijn/haar POV door te pushen. Dqfn13 (overleg) 28 apr 2016 10:52 (CEST)
*** Saschaporsche plaatst een beschuldiging van vandalisme op mijn overlegpagina en gaat vervolgens zonder overleg of inbreng van argumenten door met het reverten cq. pov-pushen, daarbij zijn feitelijke informatie en bronnen herhaaldelijk verwijderd. Bovendien haalt gebruiker uit eigen beweging het waarschuwingssjabloon weg, dat ik op de overlegpagina van de gebruiker had geplaatst. In dat sjabloon stond duidelijk vermeld dat ik deze aanvraag zou doen als de gebruiker door ging met het verstorende gedrag. 143.176.216.29 28 apr 2016 10:55 (CEST)
replies: text: (na bwc) Grappig! De wereld op zijn kop dit. Kan een moderator even goed kijken naar de historie van het artikel Caitlyn Jenner dan wordt duidelijk dat anoniemen regelmatig proberen om de Hij/Zij verhouding in het artikel te veranderen. Er is een lange historie hierin, en de consensus is dat er van "hij" gebruik wordt gemaakt totdat het moment waarop Jenner koos voor de overgang van sekse. Ik verzoek om semi- beveiliging van het artikel en om een revert naar de oude staat van het artikel. De anoniem kan op de OP ter plaatse gefundeerd aangeven wat er veranderd dient te worden. Indien daar consensus over komt kan daarna de wijziging doorgevoerd worden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 28 apr 2016 10:58 (CEST)

text: - Hier is geen blokkade aan de orde. Het geslacht en de daarbij behorende aanduidingen zijn ten alle tijde een kwestie van POV. Dat is niets wat even zo aangepast kan worden en dient altijd in overleg te gebeuren. Dus overleggen op de OP van het artikel, geen wijzigingen doorvoeren en zoeken naar consensus.  28 apr 2016 11:01 (CEST)
replies: text: : Gebruiker gaat door met het plaatsen van de beschuldigingen en heeft zijn eigen waarschuwing laten verwijderen. Ingrijpen door een moderator is daarom gewenst. Dat gebruiker de IP-kaart speelt is volkomen onterecht, kijk eerst eens naar iemands bewerkingsgeschiedenis alvorens vanuit een vooroordeel te handelen. 143.176.216.29 28 apr 2016 11:07 (CEST)
replies: text: ::De waarschuwing die ik plaatste op de OP van de anoniem is terecht. Hij deed tot meermalen toe ongewenste bewerkingen die zijn teruggedraaid. Die constatering is volkomen juist, en de waarschuwing is weldegelijk valide. De waarschuwing weghalen is dus vandalisme, en dat wordt geregistreerd hier. Indien u dit gedrag voortzet zou in de toekomst een blokkade kunnen volgen. Trouwens wel erg bijzonder dat deze ipbijdrager de weg naar Regblok zo snel weet te vinden, dat doet mij vermoeden dat we hier misschien met een sokpop te maken hebben. Saschaporsche (overleg) 28 apr 2016 11:12 (CEST)
replies: text: ::: De beschuldiging van vandalisme is allerminst correct. Ik ben begonnen aan het verbeteren van het artikel nadat ik dit op de OP had aangegeven. Gebruiker is vervolgens begonnen aan het blindeling reverten van mijn aanpassingen, daarbij ook blindelings bronvermeldingen en feitelijke informatie verwijderend. De verdachtmakingen die gebruiker hier uit m.b.t. sokpoppen tonen nog eens aan dat het met oogkleppen op verwijderen wel degelijk te maken heeft met het feit dat ik geen geregistreerd account gebruik. Bovendien speelde gebruiker de IP-kaart al eerder door te stellen dat anoniemen het artikel steeds bewerken en het daarom beveiligd zou moeten worden. 143.176.216.29 28 apr 2016 11:19 (CEST)
replies: text: ::::Als u nu eens uw tijd gaat besteden aan het beargumenteren van uw wijzigingen op de overlegpagina van het artikel in plaats van hier verder te discussiëren over de afwijzing van de blokkade, dan is de encyclopedie daar beter bij geholpen en zal er ook geen uitbreiding komen van het al dan niet terechte vandalismedossier.  28 apr 2016 11:22 (CEST)
replies: text: :::::Eens met Mbch331. "Minuten" van te voren "melden" dat je het artikel aan gaat passen werkt natuurlijk ook niet goed. Dat melden was trouwens een vraag, waar ik negatief op heb geantwoord. Dqfn13 (overleg) 28 apr 2016 11:23 (CEST)
replies: text: :::::: Er is geen sprake van een vandalismedossier want er is door mij nooit vandalisme gepleegd. De feiten en bronvermelding die door Saschaporsche steeds blindelings werden verwijderd zijn inmiddels hersteld dus ik ben er klaar mee. Ik ga verder geen tijd steken in een artikel waar een conservatieve mening wordt doorgedrukt.  Er is wel ingrijpen nodig bij de beschuldigingen die Saschaporsche (een gebruiker met het bij-sabloon op de gebruikerspagina) hier uit en probeert door te drukken op mijn overlegpagina. Het moge duidelijk zijn dat gebruiker deze niet had geuit als ik een geregistreerd account zou hebben. 143.176.216.29 28 apr 2016 11:29 (CEST)
replies: text: :::::::Onzin, het lemma over Jenner is regelmatig onderwerp van wijziging door "gender"activisten. Ongeacht of je anoniem of ingelogd bent, wijzigingen die daar gedaan worden in het gebruik van hij/zij zonder dat er voorafgaand overleg over is geweest zijn ongewenst. Saschaporsche (overleg) 28 apr 2016 13:07 (CEST)
Einde verplaatste tekst
replies: text: :::::::: Wijzigingen dienen op inhoud te worden beoordeeld en niet blindelings te worden verwijderd omdat ze van een IP-gebruiker (en dus mogelijk gender-activist) afkomstig zijn. Je hebt herhaaldelijk nieuwe feiten en bronvermeldingen verwijderd. Nergens blijkt uit dat je de tekst überhaupt hebt gelezen voordat je deze als vandalisme bestempelde. De tekstuele verbeteringen hadden met een minimale aanpassing gewoon kunnen blijven staan.

text: :::::::: Jouw beschuldigen, verdachtmakingen en de kennelijke aanname dat het om een bewerking van een gender-activist zou gaan zijn in strijd met de gedragscode die je zelf hebt ondertekend. Je hebt tevens een sjabloon op je gebruikerspagina staan dat pleit voor een gelijke behandeling van iedereen op Wikipedia. Het zou mooi zijn als je laat blijken dat je dit ook op IP-gebruikers toepast. Kijk voordat je een IP-gebruiker van sokpopperij verdacht maakt bijvoorbeeld eens of deze niet toevallig al meer dan duizend bewerkingen heeft gedaan... 143.176.216.29 28 apr 2016 13:58 (CEST)
thread_title:  Discussie Saschaporsche 

message: verplaatst van verzoekpagina
 - OG+reclame - Kleuske (overleg) 4 jun 2016 12:50 (CEST)
*. Buiten gebruik genomen. MatthijsWiki (overleg) 4 jun 2016 13:04 (CEST)
**Met alle respect, maar welk bedrijf of organisatie heet CadSolid-Engineer? Volgens mij is dit dus geen ongewenste gebruikersnaam. Akadunzio (overleg) 5 jun 2016 10:39 (CEST)
*** Het bedrijf heet CadSolid Engineering.  5 jun 2016 10:44 (CEST)
**** Dan is CadSolid-Engineer geen bedrijfsnaam en dus niet ongewenst. Akadunzio (overleg) 5 jun 2016 13:35 (CEST)
thread_title: Discussie CadSolid-Engineer

message: verplaatst van verzoekpagina
 - blijft volhardend in zijn pogingen om van de pagina Esperanto Nederland een verlengstuk te maken van de eigen website. Reageert niet op commentaar/vragen op zijn overleg. Graag een soort van afkoelblok om het overleg 'uit te lokken'. Nietanoniem (overleg) 8 jun 2016 15:39 (CEST)
* - 1 dag - maar het blok kan wat mij betreft opgeheven worden zodra deze persoon gaat overleggen. Natuur12 (overleg) 8 jun 2016 15:46 (CEST)
**Heeft de overlegpagina gevonden dus weer opgeheven. Gaat hij nu nog door is een blok wegens herhaalde promo voor de hand liggend. Natuur12 (overleg) 8 jun 2016 19:12 (CEST)
***Ik probeer juist de promo te vermijden. Misschien kleine stukjes doen en dan wordt ik wel teruggefloten ipv een heel stuk dat wordt teruggedraaid? 
**Gewoon overleggen met de mensen die het overleg met jou zoeken. Daar kan je een hoop van leren, zij zullen wel aangeven wat je in eerdere pogingen fout hebt gedaan en wat niet. Dqfn13 (overleg) 9 jun 2016 11:24 (CEST)
thread_title: Discussie Pietermeneer

message: verplaatst van verzoekpagina
Wxxxxxxxxx (overleg | bijdragen | [ bloks])
OG, IV grof cyberpesten en het kwaakt hevig. Kleuske (overleg) 11 jun 2016 20:25 (CEST)
* pagina verwijderd; beide accounts hardblok, de eerste was impersonatie van het slachtoffer  dus overlegpagina verwijderd en hier ontgooglebaar gemaakt.  11 jun 2016 20:31 (CEST)
** Wat een mooi woord : ontgooglebaar.  goed weekend, Malinka1 (overleg) 11 jun 2016 20:34 (CEST)
***Het woord bestaat al enige tijd. Het is wel on*** en niet ont***. In Zweden heeft Google het gebruik van dit woord laten verbieden. Akadunzio (overleg) 11 jun 2016 21:01 (CEST)
****Zou het niet 'ongoogelbaar' moeten zijn in het Nederlands? Het werkwoord is immers 'googelen', niet 'googlen'. Niet verboden in Zweden, maar Google protesteert om te voorkomen dat zijn merk verwatert (voor zover dat nog te voorkomen is).  11 jun 2016 21:12 (CEST)
*****Google wil het woord googelen voorbehouden voor het zoeken op Google, maar dat is ondertussen niet meer mogelijk. Akadunzio (overleg) 11 jun 2016 21:20 (CEST)
replies: text: En dat is blijkens de bron in de Zweedse woordenboeken dus vervangen door "niet opzoekbaar". Heel goed. Die neiging om merknamen als zaaknamen te gebruiken moet worden tegengegaan! Paul K. (overleg) 11 jun 2016 21:10 (CEST)
replies: text: :Door wie? :-) Magere Hein (overleg) 11 jun 2016 21:52 (CEST)
replies: text: ::Niet door Taalunie blijkbaar, want die nemen het op in de Woordenlijst. Mvg,  12 jun 2016 02:31 (CEST)
replies: text: :::Wat zou er ook wel op tegen zijn? Antonomaseren doen we al eeuwen. EvilFreD (overleg) 12 jun 2016 12:29 (CEST)
replies: text: ::::Volgens Bartjens mag het. Magere Hein (overleg) 12 jun 2016 13:19 (CEST)

text: Terzijde: Van Dale heeft 'ongooglebaar' nog niet opgenomen. Wel staat 'ontgoogelen' in de dikke. De omschrijving daarvan luidt: "in­for­ma­tie over per­so­nen of za­ken die op het in­ter­net ge­mak­ke­lijk te vin­den is via zoek­ma­chi­nes, m.n. die van Google, weer on­vind­baar ma­ken". Ontgoogelen is dus ongooglebaar maken. Ontgooglebaar maken is dan 'de mogelijkheid creëren om ongooglebaar te maken'. EvilFreD (overleg) 12 jun 2016 12:27 (CEST)
replies: text: :Ontgoogelbaar maken is gewoon een contaminatie van ontgoogelen en ongoogelbaar maken. Akadunzio (overleg) 12 jun 2016 17:16 (CEST)
thread_title: Discussie Wxxxxxxxxxxxxx en Kankerito

message: verplaatst van verzoekpagina
*Taalkundig is Wwiwix voor het laatst op 19 september 2016 geblokkeerd geweest. Hij was geblokkeerd tot 19 december. Dat is een verschil. Akadunzio (overleg) 15 jun 2016 11:28 (CEST)
**En wat in deze blokkade ook stuitend is, is dat ze opgelegd is buiten RegBlok door een moderator, die zelf betrokken partij was is de discussie. Akadunzio (overleg) 15 jun 2016 11:45 (CEST)
***(op persoonlijke titel) Volgens mij is Wwikix op 19 december nog geblokt geweest, iets meer dan de helft van dat etmaal meen ik. Hoe dat taalkundig zit, weet ik niet. Sander1453 (overleg) 15 jun 2016 12:33 (CEST)
****Is geblokkeerd geweest is passief (geblokkeerd worden), maar geldt natuurlijk ook als de blokkade al is afgelopen, daar geraak je nooit van af. Hij was geblokkeerd op 19 december Er had beter gestaan zes maanden na afloop van de laatste blokkade, dan was het taalkundig volledig juist. Akadunzio (overleg) 15 jun 2016 19:05 (CEST)
*****Dank voor je uitleg. Ik zal het 'meenemen'. Sander1453 (overleg) 15 jun 2016 19:15 (CEST)
******Dit moet je niet meenemen. Je zou beter meenemen dat door een ondoordachte beslissing van de arbitragecommissie zulke totaal overbodige blokkades mogelijk zijn. Ik heb voor moderatoren als MoiraMoira of Robotje niet de minste respect. Dit is een gewoonweg schandalige blokkade. Jammer genoeg lopen hier veel te veel mensen rond die dit normaal vinden. Ik vraag mij serieus af wat deze mensen in het dagelijkse leven doen. Als je in een bedrijf werkt waar ook arbeiders werken en je komt met dit gedoe, dan kom je met deze zever nooit maar dan ook nooit weg. Hier wordt je als moderator dan nog opgehemeld. Volgens mij schort er dus duidelijk iets aan zowel het moderatorencorps als aan de arbitragecommissie. Wellicht speelt het anoniem achter een scherm zitten en denken dat je de waarheid in pacht hebt en dat je Wikipedia moet redden van de ondergang hier een rol. Hou dus aub op met dit gezever. Jullie zijn te belachelijk voor woorden. Wikipedia is gewoonweg een bende egotrippers geworden. Get a real life aub. Jullie stellen eigenlijk gewoonweg niets voor. Akadunzio (overleg) 16 jun 2016 00:17 (CEST)
*******Gelukkig heeft u nog een kleine 2 uur om daar iets aan te doen. Voelt u zich vooral vrij om u kandidaat te stellen voor de Arbitragecommissie en te laten zien dat u het beter kunt. De weg om u aan te melden als moderator is u vast ook wel bekend. Een betere encyclopedie begint bij uzelf. Iooryz (overleg) 16 jun 2016 10:29 (CEST)
*Nog even over dat 'taalkundige'. Als je bedoelt dat aan Wwikix op 19 september 2015 een blokkade is opgelegd, dan moet je schrijven: Wwikix is/werd op 19 september 2015 geblokkeerd. Jouw formulering 'is geblokkeerd geweest' duidt in het Nederlands op een toestand en lijkt me beïnvloed door het Frans, waarin 'a été bloqué' wél een passieve 'momentane' betekenis kan hebben. Marrakech (overleg) 16 jun 2016 07:28 (CEST)
*Ik zie dat het MoiraMoira is die deze blokkade heeft opgelegd, terwijl het gaat om een conflict op een artikel waar voornoemde zelf rechtstreeks bij was betrokken, . Kan deze blokkade van Wwikix om die reden niet gewoon als ongeldig worden beschouwd? Het lijkt me dat op z'n minst een andere moderator hiernaar had moeten kijken (een nieuw blokkadeverzoek zou dan nodig zijn). Nog los van het feit dat door het volkomen naar de letter uitvoeren van arbcomuitspraken je dus dit soort blokkades krijgt waarvan de lengte absurd lang is in verhouding tot het "vergrijp" (als daar al sprake van was). De Wikischim (overleg) 16 jun 2016 09:19 (CEST)
** Een blokkade is volgens mij alleen ongeldig als er gehandeld is in strijd met de regels. Kun je ook aangeven op basis van welke regel (liefst met citaat en link naar de betreffende pagina) MoiraMoira de blok niet had mogen opleggen zodat deze ongeldig zou zijn? - Robotje (overleg) 16 jun 2016 10:08 (CEST)
***Ik meen dat er voor moderators een (al dan niet officieel vastgelegde) regel geldt dat zij nooit blokkades behoren op te leggen i.h.k.v. conflicten waar ze zelf rechtstreeks partij bij zijn. Dat laatste is hier dus duidelijk wel gebeurd. De Wikischim (overleg) 16 jun 2016 10:11 (CEST)
**** Tja, als jij niet kunt aantonen dat MoiraMoira de blok niet had mogen opleggen, dan zou ik niet weten waarom die blok dan ongeldig verklaard zou dienen te worden. Verder gaat het hier om het twee keer overtreden van een uitspraak van de arbcom. De eerste keer is er netjes melding van gemaakt op de OP van Wwikix en uitgelegd dat bij een volgende overtreding een blok zou volgen en toch overtrad hij die uitspraak op dezelfde manier nog een keer. Daarna is de blok opgelegd en in het reglement van de arbcom staat bij artikel 5 lid 12: ".. dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren." In dit geval was MoiraMoira waarschijnlijk de eerste die zich realiseerde dat er een tweede overtreding was waarvoor eerder al een melding van overtreding was gegeven, en dus een blok diende te volgen. Zijn heeft conform artikel 5 lid 12 dat dus ook gedaan. - Robotje (overleg) 16 jun 2016 10:22 (CEST)
***** Als Wwikix het niet eens is met de blokkade, kan Wwikix naar de arbcom stappen. Daar heeft hij De Wikischim niet bij nodig. CaAl (overleg) 16 jun 2016 10:51 (CEST)
thread_title: Discussie aanpassing blokkade Wwikix 

message: - gebruiker heeft in zijn artikel een link naar dit tijdschrift aangemaakt - dit suggereert dat het tijdschrift de aanmaker is (waarschijnlijk ZP) - beweert nu op mijn OP dat Quote de aanmaker is -  12 jun 2016 11:46 (CEST)
replies: text: Er is nu een ander account aangemaakt, zie hier en zegt inderdaad Quote zelf te zijn. Trijnstel (overleg) 12 jun 2016 12:00 (CEST)
replies: text: : Ik geloof er geen woord van... Kleuske (overleg) 12 jun 2016 12:03 (CEST)

text: De nieuwe naam is het bedrijf waarvan Jai van Zanten cfo is. Dat mag toch ook niet? Wikiwerner (overleg) 12 jun 2016 12:06 (CEST)
* nieuwe account had ik al buiten gebruik gesteld. Jai doet eerst alsof ie Quote is en dan zijn eigen bedrijf kortom - mag eerst beroemd/rijk worden en tevens zakelijk fatsoen leren .  12 jun 2016 19:30 (CEST)
**@MoiraMoira: het account Quote500 is nog niet geblokt... Klopt dat? Trijnstel (overleg) 12 jun 2016 20:12 (CEST)
replies: text: :Nam aan dat dat al was gebeurd. Heb het nu maar ff gedaan dan...  12 jun 2016 20:25 (CEST)
replies: text: ::Blijkbaar moet deze discussie niet verplaatst worden? Hoe selectief gaat men hier wel niet te werk. Akadunzio (overleg) 15 jun 2016 11:47 (CEST)
replies: text: :::Einde gekopieerd overleg

text: :::Heel sipel Akadunzio: dat is overleg (dus geen discussie) dat van belang is bij de blokkade. Het gaat direct over de afhandeling. Het is geen discussie die na het opleggen van de blokkade komt. Jouw opmerking komt wel later en heb ik dus zojuist verplaatst. Dqfn13 (overleg) 15 jun 2016 12:39 (CEST)
replies: text: ::::Mijn verplaatste opmerkingen gingen ook over de afhandeling van de blokkade. Ik zie niet in wat het verschil is en waarom die wel zouden moeten verplaatst worden. Akadunzio (overleg) 15 jun 2016 18:50 (CEST)
replies: text: :::::Misschien omdat het nu overleg is tussen twee afhandelende moderatoren? Dat lijkt mij van een iets ander belang dan enige andere gebruiker (inclusief niet betrokken moderatoren) die willen overleggen over het al dan niet uitvoeren van een andere blokkade. Dqfn13 (overleg) 15 jun 2016 19:16 (CEST)
replies: text: ::::::Misschien zijn moderatoren van een ander belang dan andere gebruikers. Dat denken de meeste moderatoren toch. Walgelijke opmerking maak  je hier dus, beste DQfn13. Akadunzio (overleg) 16 jun 2016 00:06 (CEST)
replies: text: ::::::::Het is hier een verzoekpagina voor moderatoren. De voor de hand liggende discussianten zijn dan de verzoeker, moderatoren en de beklaagde. Als vierden iets relevants te melden hebben (bv. een difflink naar een andere, gerelateerde edit) zijn ze welkom dat te melden. Als vierden alleen maar aan willen geven dat ze het niet eens zijn met de uitspraak, of juist wel, of dat er een tekstueel puntje in een reglement gevonden kan worden, zijn ze ook welkom om dat te melden - maar dan wel op de OP. CaAl (overleg) 16 jun 2016 08:40 (CEST)
replies: text: :::::::::De discussie gaat het verplaatsen na de afhandeling van het verzoek en dan maakt het niet uit of de opmerking komt van een moderator, die al dan niet betrokken is, of van een gebruiker, die al dan niet betrokken is. Als er een uitspraak is, is een andere moderator ook maar gewoon een gebruiker. Als iemand een positief of negatief commentaar geeft op een uitspraak dient het ofwel altijd ofwel nooit verplaatst te worden, maar niet selectief, zoals nu gebeurt. Tenzij er selectiecriteria vastgelegd worden. Akadunzio (overleg) 16 jun 2016 10:58 (CEST)
thread_title:  Overleg blokkade Quote500 

message: verplaatst van verzoekpagina
replies: text: :Persoonlijk vind ik het jammer de gebruiker niet geblokkeerd al is. Pro-Russische toevoegingen als "Na de Maidanrevolutie in 2015 en de opkomst van de nationalistische Oekraïense volksvertegenwoordigers" (ect) hebben niks met oude bronnen te maken. Deze persoon schuilt duidelijk achter oude bronnen. Argos901 (overleg) 19 jun 2016 15:54 (CEST)
replies: text: :: verwijderd van de OP van VN, daar geplaatst door Argos901. Er zijn veel betere manieren om een conflict tot een goed einde te brengen dan met sjablonen (en blokkadeverzoeken) te strooien. Sander1453 (overleg) 20 jun 2016 00:14 (CEST)
replies: text: :::Ter correctie, het was niet omdat ik alleen in 'conflict' was dat de waarschuwing is gegeven, maar nadat de gebruiker al twee keer gebruiker Woudloper terugdraaide en daarmee doorging toen ikzelf nogmaals deze terugdraaiingen terugdraaide. Argos901 (overleg) 22 jun 2016 16:23 (CEST)
replies: text: ::::En ik blijf erbij dat jullie 'problemen' niet hier en niet met sjablonen opgelost gaan worden. Sander1453 (overleg) 22 jun 2016 17:15 (CEST)
thread_title: Vladislav Nikolaevitch

message: * - Dreigen met juridische stappen. EvilFreD (overleg) 3 aug 2016 18:11 (CEST)
**Ik laat dit verzoek openstaan voor collega's, maar als ik de discussie zo lees, zie ik daar niet concreet dreigen met juridische stappen in. Hij geeft aan de juridische afdeling van Commons op de hoogte te hebben gebracht, alleen heeft Commons geen juridische afdeling. Mogelijk dat de gebruiker WMF Legal bedoeld. Dat noem ik nog geen dreiging met juridische stappen.  3 aug 2016 18:29 (CEST)
***Het zit em in "Kan het niet goedschiks, dan maar kwaadschiks." Daar spreekt toch zeker een dreiging uit, en die is juridisch van aard. Overigens lijkt het me geen kwaad te kunnen om deze gebruiker een paar uurtjes bezinning te gunnen. Josq (overleg) 3 aug 2016 18:33 (CEST)
****Eens met Mbch: ik volg de discussie ook, maar interpreteer het gezegde nog niet als blokwaardig. De gebruikers is niet "buiten zinnen", hij zorgt alleen voor onrust. Ciell 3 aug 2016 18:41 (CEST)
*****We zitten ook met opmerkingen als Mooi, dan zal ik de wiki-gemeenschap een rekening voorleggen voor €50,- per foto, aangezien men mijn rechten schendt.  en Er wordt ongeoorloofd geknipt in mijn afbeeldingen. Dat is schending van mijn rechten. En geen enkele rechter die wikipedia daarin gelijk zal geven. We kunnen dit nog in den minne schikken door de reverts door Queeste ongedaan te maken, of ik stuur de gemeenschap een pittige rekening. De keuze is aan de gemeenschap welke wel duidelijk een grens over gaan. Hoewel je natuurlijk zou kunnen beargumenteren dat dreigen met een rekening niet het dreigen met juridische stappen is, is het imho wel net zo ernstig. Combineer je dit met de ander opmerkingen, dat hij eenzelfde iets geprobeerd heeft met zijn teksten en dat we pak hem beet twee weken dit incident hadden denk ik dat we wel na moeten gaan denken of we iemand die zich op deze manier gedraagt nog wel in de gemeenschap kunnen handhaven. Natuur12 (overleg) 3 aug 2016 18:43 (CEST)
****@Ciell, "dreigen met juridische stappen" houdt in dat de intentie wordt duidelijk gemaakt dat het gaat gebeuren. Als hij nu schrijft dat hij de juridische afdeling op de hoogte heeft gebracht zijn we de dreiging dus al voorbij. Het is juist niet de bedoeling dat wikipedia wordt gebruikt als een platform waar juridische actie breed wordt aangekondigd, of waar een discussie wordt gehouden over de juridische aspecten van een mogelijke zaak. het moment van blokkeren had al eerder plaats moeten vinden. VanBuren (overleg) 3 aug 2016 19:35 (CEST)
Ik ben via mijn OP gewezen op deze discussie, en wil graag reageren. Er is onenigheid ontstaan over een door mij geüploade foto of mijn naam wel of niet op de foto te zien mag zijn. Ik heb de laatste tijd de meeste van de door mij geüploade foto's voorzien van een watermerk (mijn naam), aangezien ik op andere websites een aantal van deze foto's voorbij zag komen, zonder bronvermelding. Na herhaaldelijk de copyright-schenders aldaar verzocht te hebben dit aan te passen - overwegend zonder succes - voelde ik mij gedwongen om hier op wikipedia (commons) alle door mij geüploade foto's te voorzien van een watermerk. Nadat ik ook hier wordt tegengewerkt in mijn grondrechten (de auteurswet voorziet duidelijk hierin voor mij als rechthebbende), voelde ik mij genoodzaakt om wegens onwil van enkele gebruikers - en zelfs schending van mijn rechten door een andere gebruiker, namelijk het ongevraagd bijsnijden van mijn afbeeldingen - heb ik besloten de juridische afdeling te berichten hierover. Als ik dan vervolgens tegen een blokkade dreig aan te lopen, dan vraag ik mij serieus af welk recht het project en zijn gebruikers meent te hebben om mijn grondrechten te mogen schenden. Ter info: tijdens elke upload heb ik niet de keuze om bepaalde rechten (zoals bijvoorbeeld de licentie CC BY-ND) te selecteren tijdens de upload. Dus kon ik vrijwel alleen de foto's uploaden onder de licentie CC-BY-SA. Maar ook hier gelden bepaalde regels bij. Indien deze regels (wetten) niet worden nageleefd, hoe kan ik dan de wiki-gemeenschap vertrouwen met mijn materiaal? Nogmaals, ik ben in den beginne te goeder trouw geweest, maar ook de gemeenschap dient zich te gedragen naar de regels en wetten die gelden. In mijn beleving gedraagt de wiki-gemeenschap zich juist niet netjes, en dan riskeer ik een blokkade?? Dat riekt zelfs naar dictatuur! Ik heb nu - in alle redelijkheid - drie oplossingen aangedragen: ofwel de foto's blijven voorzien van mijn watermerk, ofwel alle foto's worden van wikipedia verwijderd, ofwel ik stuur een factuur voor elke foto die niet meer origineel is (zoals het watermerk eruit knippen). De keuze is aan de wiki-gemeenschap c.q. de juridische afdeling. Gegroet, PeterKeijsers (overleg) 3 aug 2016 22:02 (CEST)
replies: text: Dit is een lang betoog, maar het lijkt me zinnig om het concreet te maken, bijvoorbeeld door een regel uit CC-BY-SA te citeren en daarbij aan te geven welke gebruiker naar uw mening tegen de geciteerde regel zondigde, en via concreet welke bewerking dit heeft plaatsgevonden. Vriendelijke groeten, Bob.v.R (overleg) 3 aug 2016 22:13 (CEST)
replies: text: : Terwijl de discussie nog gaande was, is Queeste begonnen de watermerken uit mijn foto's te knippen. Dat is in mijn ogen een schending van de auteurswet. Wat betreft CC-BY-SA: de naamsvermelding (het watermerk) is door gebruiker uit de afbeeldingen geknipt - nadat ik een nieuwe versie van verschillende foto's opnieuw heb geüpload die ik in de tussentijd had voorzien van dat watermerk. PeterKeijsers (overleg) 3 aug 2016 22:21 (CEST)

text: : (Ter aanvulling) Op alle opnieuw geüploade foto's heb ik het watermerk aan de rand van de foto geplaatst, dus in beginsel niet storend voor het onderwerp van de foto. Ik had ervoor kunnen kiezen om het watermerk dwars of diagonaal over de foto's te zetten, maar dat komt het onderwerp niet ten goede. Ik ben in mijn ogen dan ook niet over de schreef gegaan en mijn stempel te nadrukkelijk op de foto's gedrukt. PeterKeijsers (overleg) 3 aug 2016 22:25 (CEST)
replies: text: ::Als u (nog steeds) niet met een concreet citaat uit CC-BY-SA komt, dan blijft het dus gissen voor de lezer van dit overleg tegen welke regel u denkt dat er gezondigd is. Tegelijkertijd dreigt u wel met boetes. Mijn suggestie is nogmaals: citeer, cursief en tussen aanhalingstekens, om welke regel het naar uw mening gaat. Bob.v.R (overleg) 3 aug 2016 22:30 (CEST)
replies: text: ::: Bij deze dan het citaat dat naar mijn mening van toepassing is: Onder het kopje "Naamsvermelding" staat (citaat)"Attribution of Naamsvermelding (BY) houdt in dat het kopiëren, distribueren, vertonen en uitvoeren van het werk en afgeleide werken is toegestaan op voorwaarde van het vermelden van de oorspronkelijke auteur." (einde citaat). Is dit voldoende? Of dien ik meer informatie te geven? PeterKeijsers (overleg) 3 aug 2016 22:36 (CEST)
replies: text: ::::Dat citeren moet ergens bij de afbeelding gebeuren, en niet per se in de afbeelding, en dat is wat U nu probeert af te dwingen middels vijftig euro per foto. Wie dat moet betalen is mij nog wel een raadsel. ed0verleg 3 aug 2016 22:39 (CEST)
replies: text: ::::: (na bwc)(Ter aanvulling) Ik dreig niet alleen met boetes. Ik geef zelf drie keuzemogelijkheden. Eén van die drie keuzemogelijkheden is inderdaad mijn recht om een factuur te sturen voor elke schending van mijn rechten, maar niet uitsluitend die mogelijkheid. De andere twee mogelijkheden die ik zelf aandraag zijn 1) De foto's met watermerk op commons laten staan (in dat geval hoeft er van beide kanten geen actie worden ondernomen behalve het terugdraaien van de bewerkingen door Queeste) of 2) alle door mij geüploade foto's te verwijderen. Mijn eigen voorkeur gaat uit naar keuzemogelijkheid 1), aangezien dan in mijn ogen verder geen kwaad is geschied. PeterKeijsers (overleg) 3 aug 2016 22:41 (CEST)

text: ::::: @Edoderoo: Waar staat die bepaling op die manier beschreven? Als ik dat letterlijk zo kan terugvinden, dan zie ik geen andere mogelijkheid dan mijn verhaal in te trekken. Indien dat nergens zo bepaald is, dan is uw opmerking helaas slechts een interpretatie van die bepaling. PeterKeijsers (overleg) 3 aug 2016 22:44 (CEST)
replies: text: :::::: En in elke bestandsbeschrijving van jouw afbeeldingen op Commons wordt je naam vermeld, dus van enige schending van de licentievoorwaarden is geen sprake. Je beschuldigt bovendien Queeste vals door te stellen dat hij watermerken uit jouw foto's zou hebben geknipt. Queeste heeft slechts eerdere afbeeldingen — door jouzelf op Commons geplaatst — teruggezet. Van knippen door hem is geen sprake. De oorspronkelijk afbeeldingen zonder watermerk zijn allemaal door jouzelf beschikbaar gesteld onder CC-BY-SA. Gouwenaar (overleg) 3 aug 2016 22:48 (CEST)
replies: text: ::::::: Juist vanwege problemen elders (buiten wikipedia) heb ik besloten om alle afbeeldingen te voorzien van een watermerk. Toegegeven, aanvankelijk bevatten de afbeeldingen geen watermerk. Maar ze zijn door mij beschikbaar gesteld om te gebruiken binnen de wiki-gemeenschap. Om mijn rechten elders te beschermen heb ik ze daarom voorzien van een watermerk (overigens niet mijn bedrijfsnaam want die is nergens gedeponeerd, en daarmee is dan ook geen sprake van sluikreclame). Ook onder CC-BY-SA meen ik mij het recht te mogen voorbehouden om mijn eigen(!) materiaal te allen tijde aan te passen, bijvoorbeeld door ze te voorzien van een watermerk. Als een ander dan vervolgens de foto gaat bewerken (het afknippen van dat watermerk behoort mijns inziens daartoe) dan is er wel degelijk sprake van schending van het auteursrecht. Zie verder ook hier. PeterKeijsers (overleg) 3 aug 2016 22:57 (CEST)
replies: text: ::::::::Mijn conclusie is dat Wikipedia niet het juiste platform voor je is, beste PeterKeijsers. Wikipedia draait helemaal om delen, om samenwerken, om onder een vrije licentie werken. Bij jou draait alles om jou, jouw portemonnee en jouw foto's. Daar is het Wikipedia niet om te doen. Ik zou je foto lekker met (c) er bij op Flickr zetten. ed0verleg 3 aug 2016 22:59 (CEST)
replies: text: ::::::::: Dat is ook prima hoor. Als iemand mij kan vertellen hoe ik de afbeeldingen van commons afkrijg? PeterKeijsers (overleg) 3 aug 2016 23:07 (CEST)
replies: text: :::::::::: @PeterKeijsers, de oorspronkelijk geplaatste afbeeldingen zijn door jou vrijgeven niet alleen voor gebruik binnen de wiki-gemeenschap. Je bent akkoord gegaan met: het werk te delen — te kopiëren, te verspreiden en door te geven via elk medium of bestandsformaat het werk te bewerken — te remixen, te veranderen en afgeleide werken te maken voor alle doeleinden, inclusief commerciële doeleinden. De licentiegever kan deze toestemming niet intrekken zolang aan de licentievoorwaarden voldaan wordt. Je hebt dus niet het exclusieve recht om het geplaatste werk te bewerken. Van knippen is slechts in één geval sprake (en niet door Queeste) zie :File:Phil Bee.jpg, ook dat probleem zal je echt op Commons moeten oplossen. Je kunt op Commons afbeeldingen voor verwijdering nomineren, maar ik schat de kans dat zoiets gebeurt niet hoog in. Net zo hoog als je verzoek indertijd hier om de door jou aangemaakte artikelen te verwijderen. Gouwenaar (overleg) 3 aug 2016 23:11 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Oké, hoe kan ik dan de lilcentie intrekken? Dat moet toch zeker kunnen, aangezien het een licentie betreft en geen akte. Bovendien: de manier zoals hier en elders op wikipedia is beschreven doet vermoeden dat ik helemaal geen rechten meer bezit over mijn eigen werk. Maar alle rechten berusten nog steeds bij mij, aangezien ik nooit een officiële akte heb ondertekend waarin ik afstand doe van mijn rechten. PeterKeijsers (overleg) 3 aug 2016 23:19 (CEST)

text: ::::::::::: (ter aanvulling) Kijk anders een [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Optreden_festival_ZPF_2009.jpg op deze pagina onder file history. De derde versie is wel degelijk van de hand van Queeste, namelijk het afknippen van mijn watermerk. PeterKeijsers (overleg) 3 aug 2016 23:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Die licentie kan je niet intrekken en dat proberen is een overtreding van de gebruikersvoorwaarden. Natuur12 (overleg) 3 aug 2016 23:23 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Elke licentie valt in te trekken. Zo staat dat in de wet geregeld. Een belemmering hiervan is strafbaar volgens de geldende wet. Ik probeer dit in den minne te schikken, maar als de gemeenschap onwelwillend is, dan dwingt men mij tot bepaalde acties. Acties die ik niet graag ter hand neem, maar eenmaal hiertoe gedwongen zal ik ze hanteren. De keuze is aan jullie. PeterKeijsers (overleg) 3 aug 2016 23:27 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::@PeterKeijsers, daar is geen watermerk afgeknipt door Queeste, hij heeft de oorspronkelijk door jou beschikbaar gestelde afbeelding d.d. 14 mrt 2010 21:32 teruggeplaatst. Gouwenaar (overleg) 3 aug 2016 23:29 (CEST)

text: ::::::::::::::Ik zou nu maar niet gaan dreigen, als ik jou was. Je hebt deze foto's ooit vrijgegeven en dat kan je nu eenmaal niet meer intrekken. Sorry dat ik het zeg, maar dan had je maar iets beter moeten lezen waar je mee akkoord ging voor je op 'opslaan' klikte. De Wikipedia-gemeenschap kun je dit in ieder geval niet verwijten. Trijnstel (overleg) 3 aug 2016 23:39 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Gezien dit het zoveelste dreigement in korte tijd is, is PeterKeijsers momenteel geblokkeerd voor onbepaalde tijd. Het aantal bedreigingen loopt de spuigaten uit. Natuur12 (overleg) 3 aug 2016 23:44 (CEST)
*Ik denk dat iedereen er verstandig aan doet om er eens een nachtje over te gaan slapen, zowel PeterKeijsers als degenen die hier redelijk massaal tegenover hem staan. Morgenochtend ziet alles er misschien weer wat helderder uit.

text: PeterKeijsers heeft (naar eigen zeggen) een vraag neergelegd bij de juridische afdeling. Die afdeling zal ongetwijfeld met een antwoord komen, en kan dat beter dan de afzonderlijke leden van de gemeenschap, die geen van allen zeggenschap hebben namens deze gemeenschap (wel als individu).

text: Ik zou me nog kunnen voorstellen dat er enig verschil zal blijken te zijn tussen de afbeeldingen die in eerste instantie zonder watermerk zijn geplaatst, zoals Optreden_festival_ZPF_2009, en de afbeeldingen die direct met watermerk zijn geplaatst, zoals Phil Bee. In het eerste geval is er een versie zonder watermerk beschikbaar gesteld door de maker van het originele werk, in het tweede niet. Maar in beide gevallen ligt de informatie over de rechthebbende en de verkozen licentie primair vast in de via Commons aangegeven tekstuele informatie. En, zoals PeterKeijsers eerder aangaf, ook in de EXIF van de betreffende afbeelding. Afbeeldingen waar met de EXIF gerommeld wordt waardoor de rechthebbende niet meer vast te stellen zou zijn, zouden niet geoorloofd moeten zijn.

text: Voor nu, allen een goede nacht. Laten we even afwachten waar de juridische mensen mee komen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 aug 2016 23:45 (CEST)
thread_title:  Discussie PeterKeijsers 

message: Voornamelijk omdat een gang naar de "juridische afdeling van het project" natuurlijk geen dreigen met juridische stappen is, eerder een logische uitweg in een nogal hopeloze discussie. De opmerking over de €50,- is een beetje een flauwe opmerking richting Dqfn13, die zijn hakken in het zand zet op een punt waar hij gewoon geen gelijk heeft. Het watermerk is toegestaan en het verwijderen ervan niet, zoveel is wel duidelijk. Het is in ieder geval niet blokwaardig. Daarbij komt dan nog dat EvilFreD zelf begint over het nederlands recht en dat hij daarvoor bewijzen wil zien, dit terwijl e.e.a gewoon in onze eigen richtlijnen en de licentie staat. Dan moet je niet gaan klagen, zou iemand dat ook door een jurist willen laten toetsen. Michielderoo (overleg) 4 aug 2016 09:52 (CEST)
replies: text: Zou je mensen die niets met de blokkade te maken hebben er buiten willen laten, dank je. Dqfn13 (overleg) 4 aug 2016 09:56 (CEST)
replies: text: :Je zin krijgen middels intimidatie is natuurlijk volkomen normaal, perfect legitiem en iets wat voor de volle 100% gefaciliteerd moet worden op deze wiki. Zelfs als die hele discussie niet thuis hoort op dit project. Mijn diepste excuses dat ik dat niet inzag. Dat legal mailen geen onderdeel van de blokreden is zal ik maar even vergeten. Maar iedereen zoekt het maar lekker uit. Excuses naar de leden van de gemeenschap die beter verdienen en wel graag een veilige werkomgeving hebben maar het faciliteren van gedrag waarvan we afgesproken hebben dat het niet in de haak is begint aardig vervelend te worden. Doe wat jullie willen. Natuur12 (overleg) 4 aug 2016 10:08 (CEST)
replies: text: :: Het zou beter zijn als je dit niet persoonlijk opvat. Je hebt naar beste weten gehandeld, maar dat handelen moet wel ter discussie kunnen staan. De intimidatie komt in dit geval van diverse kanten, ook richting PeterKeijsers. De discussie hoort inderdaad niet op dit project thuis, maar hij is de discussie hier ook niet gestart. mvg, Michielderoo (overleg) 4 aug 2016 10:13 (CEST)
replies: text: :::Geheel eens met Michielderoo, en Marrakech en Peterb elders. Vinvlugt (overleg) 4 aug 2016 10:17 (CEST)
replies: text: :::: Natuur12 (overleg) 4 aug 2016 10:19 (CEST)

text: Peter Keijsers is gedraagt zich als een uiterst irritant zeikerdje dat volkomen terecht geblokkeerd en nu volkomen ten onrechte gedeblokkeerd is. Hij leest voorwaarden en bepalingen niet en begint vervolgens als een verwend kind te krijsen en te blèren. Daarmee houdt hij de gemeenschap dagen bezig. Weg ermee en nooit meer toelaten. Oskardebot (overleg) 4 aug 2016 10:30 (CEST)
replies: text: :Beste, graag geen persoonlijke aanvallen plaatsen op Wikipedia. (zie Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen.) Met vriendelijke groet,  4 aug 2016 10:37 (CEST)

text: :Oskardebot heeft blijkbaar ook de gebruiksvoorwaarden niet gelezen. Dus duidelijk een selectieve verontwaardiging. Akadunzio (overleg) 4 aug 2016 10:49 (CEST)

text: Aankaarten van een conflict bij de "juridische afdeling" van de projecten lijkt mij net zo goed een juridische dreiging als de zaak extern voorleggen. Maar de richtlijn impliceert dat met juridische dreiging een rechtszaak bedoeld wordt en zegt dat hier en daar ook met zoveel woorden. Doorheen vele woorden van PeterKeijsers lees ik dat hij de mogelijkheid expliciet openhoudt dat een en ander voor de rechter komt, hoewel hij daarbij steeds aangeeft dat een andere oplossing zijn voorkeur heeft. Daarbij kennen wij niet de inhoud van de mail die Natuur12 van PK ontving.

text: Indien een conflict wordt gejuridiseerd kan het prudent zijn om geen handelingen meer te verrichten en wederzijds geen uitlatingen te doen totdat "het recht zijn loop gehad heeft". In dat licht kan een blokkade dienen om de projecten te beschermen en zoveel lees ik ook in de richtlijn (laatste zin van de alinea onder de opsomming). We mogen de juridische afdeling niet in de wielen rijden en ook PK niet toestaan dat hij bewerkingen doet of oproept die de positie van de WMF in de rechtszaal kunnen beïnvloeden. Het voor onbepaalde tijd buiten de deur zetten van degene die een juridische weg gaat bewandelen, lijkt me dan voor de hand te liggen. Sander1453 (overleg) 4 aug 2016 11:09 (CEST)
replies: text: : Het zou toch gewoon mogelijk moeten zijn een vraag bij WMF Legal neer te leggen zonder geblokkeerd te worden? Juridische vraagstukken zijn bij uitstek onderwerpen waar we zelf meestal niet uitkomen door een gebrek aan kennis van zaken. Wel is het dan verstandig de discussie te staken totdat er antwoord is. Over een rechtszaak tegen WMF zie ik nergens iets, mocht dat al het geval zijn dan lijkt overleg met WMF over een blokkade me wel verstandig. Wat betreft de persoonlijke mail aan Natuur12, die ken ik natuurlijk ook niet. Mochten daar blokredenen in staan, dan lijkt overleg tussen moderatoren me de juiste weg. Als er meerdere moderatoren blokredenen zien, dan zal ik me daar ook niet tegen verzetten. Michielderoo (overleg) 4 aug 2016 11:28 (CEST)
replies: text: :: @Michielderoo: Vind jij het dan oké dat de persoon in kwestie meermaals dreigt met boetes van "50 euro per foto"? Ik vind dat namelijk zeer fout, en ik neem hem dat kwalijk ook. - GreenDay2 4 aug 2016 12:24 (CEST)
replies: text: ::: In een oververhitte discussie neem ik dat vooral niet heel erg serieus. Michielderoo (overleg) 4 aug 2016 12:29 (CEST)
replies: text: ::::Einde verplaatst overleg
Mijn reactie op dit alles. 
;Blokreden
Ik heb de blokreden gisteravond niet uitgebreid verwoord. Simpelweg omdat geen goed idee is een heel pleidooi neer te schrijven wanneer we met een zaak als deze zitten. Dan is het heel simpel mededelen dat iemand te ver is gegaan, een omschrijving van het gedrag geven en klaar. Nieuwsgierige aagjes kunnen dan zelf verder gaan graven maar dan loopt niemand het risico iets te zeggen dat de situatie verergert zoals het geven van een verkeerd quasi-juridisch advies.
Er is nadrukkelijk niet geblokkeerd omdat hij een mailtje heeft gestuurd naar Wikimedia Legal. Dit is een Wikimedia Commons zaak en daarom zouden we vanuit een Commons-oogpunt naar het vragen van juridisch advies moeten kijken. Daar is het vrij voorkomend dat of legal gemaild wordt of een andere jurist. Echter, het doel van een dergelijke mail is dan het verkrijgen van een mening van een onafhankelijke expert. In dit specifieke geval wordt in ieder geval de schijn gewekt dat de motieven minder zuiver zijn en meer gericht zijn op het eigenbelang. Op zich is dat laakbaar want je creëert er wel een gespannen sfeer mee wanneer je voornamelijk mailt om je zin te krijgen. Dit kan allemaal nog afgedaan worden als paniekvoetbal en derhalve is dit niet de blokreden. Wat wel ernstig genoeg was om een blokkade te rechtvaardigen is het volgende:
*Dreigen geld te eisen van de gemeenschap en dat in combinatie doen met het noemen van het woord rechter en de gebruikersnaam van een medegebruiker. Dit is onnodig intimiderend en heeft geen plaats op een samenwerkingsproject. 
*Het in willen trekken van de licentie. (Oké, hoe kan ik dan de lilcentie intrekken? Dat moet toch zeker kunnen, aangezien het een licentie betreft en geen akte.) Dit is verboden conform artikel 7 lid 5 van de gebruikersvoorwaarden. Een extra verzwarende omstandigheid is het gegeven dat we eenzelfde situatie gehad hebben rondom de teksten van CitaldelVenlo.
*"Chanteren" van de gemeenschap door te dreigen de "gemeenschap" die rekening te sturen als hij zijn zin niet krijgt. (Nee, niet hetzelfde als puntje 1)
*Door alle praat wordt in ieder geval de schijn gewekt dat PK nog verder wil gaan dan enkel het sturen van een rekening naar de "gemeenschap" wat voor onzekerheid zorgt en het veiligheidsgevoel van gebruikers ernstig kan aantasten.
*Zeer recent is er al een ernstig incident geweest dat iemand eigenlijk onmogelijk maakt als collega.
Dit is wat anders dan iemand simpelweg blokkeren omdat hij een mailtje naar legal stuurt wat perfect legitiem is. Het is niet relevant of een dreiging doorgezet wordt of überhaupt effect heeft. Het doel van de wp:JUR is immers de bescherming van gebruikers/de werksfeer tegen de onbehoorlijke druk van het dreigen en niet het afschermen van gebruikers van een eventuele rechtszaak/incasso e.d. Het innen van geld heeft onmiskenbaar een juridisch karakter. 
;De email
De email die ik ontving kwam na het blok en omvatte een dreigement waarin directe juridische stappen aangekondigd worden wanneer die afbeeldingen verwijderd worden. Ook worden de afgegeven licenties verbeurd verklaard. Nu ben ik er zelf een voorstander van om niet al te zwaar te tillen aan dingen gezegd net na een blokkade maar als je naar de ontwikkelingen kijkt kon eenieder voorspellen dat een directer dreigement de volgende stap in deze slepende situatie zou zijn. Als je met redelijke zekerheid kan zeggen dat een situatie alleen maar erger wordt en daarmee mogelijk het emotioneel of zelfs fysiek welzijn in het geding kan zijn kan je iemand niet door laten gaan. Niet iedereen kan goed met z'n situatie omgaan en dat hoeft ook helemaal niet want we hebben afgesproken dat dit niet de norm is. 
;Een Commons-probleem op Wikipedia
Op Wikimedia Commons hakken we wel vaker met dit bijltje. Mensen die geld eisen, dreigen met rechtszaken of in een heel zeldzaam geval dat er echt actie ondernomen wordt tegen een individu. Wikimedia Commons heeft admins die ruime ervaring hebben met casussen als deze en ze hebben daar veel meer mogelijkheden om een situatie op te lossen. Inmiddels heeft mijn zeer gewaardeerde collega Revent aldaar de handschoen opgepakt. 
Het treft de gemeenschap geen pas dat ze vanuit het eigenbelang en niet het algemeen belang een situatie op Commons aan wil passen met alle gevolgen van dien. Het enige waar wij hier over gaan is de vraag of we wel of geen foto's met een watermerk in artikelen willen hebben. Al dat andere is iets voor de deskundige en ervaren admins aldaar om op te lossen. Een project zou nooit zijn of haar wil aan een zusterproject op moeten willen leggen als het om een banale aangelegenheid als een watermerk gaat.
;Belangen
PeterKeijsers heeft een belang om zijn auteursrecht te handhaven. Of die watermerken gaan werken weet ik niet maar dat is niet het punt. Het is voor fotografen die hun werk verspreiden via Wikimedia Commons niet ongewoon om dit auteursrecht te handhaven. Het belang om dit auteursrecht te handhaven wordt echter niet geschaad door een eventuele blokkade op de Nederlandse Wikipedia. Daartegenover staan de belangen van de gebruikers die een veilige werksfeer willen hebben zonder intimidatie. Die belangen worden wel geschaad door het gedrag van PK. Het belang van die veilige werkomgeving weegt voor mij vele malen zwaarder dan de mogelijkheid om alhier een conflict geïmporteerd (door wie maakt niet uit en ik geloof best dat het ter goeder trouw ging)  uit te kunnen vechten. We zijn niet de kangoeroerechtbank.
;De deblokkade 
Ondanks dit alles heb ik PeterKeijsers toch gedeblokkeerd. Waarom? Omdat een aantal gebruikers keer op keer het op wil nemen voor de underdog die net alles ruiten die hij heeft ingegooid heeft en niet nadenken bij het eventueel welzijn van medegebruikers. Niet iedereen heeft een jas van neushoornhuid. Ook die gebruikers verdienen onze bescherming.  Zeker wanneer het geen unicum is dat een bepaalde gebruiker zich op een dusdanige wijze gedraagt die het algemeen belang schaadt. 
Gezien de gemeenschap dit gedrag keer op keer lijkt te accepteren mag men nu maar eens op de blaren zitten. Een aantal gebruikers is veel, maar dan ook veel te ver gegaan met het faciliteren van ongewenst gedrag en harassment. De gemeenschap kan dan ook de ellende krijgen die zo kennelijk zo graag wilt. Zijn er slachtoffers die zich onveilig voelen sta ik voor ze klaar maar de mensen die keer op keer lijken te staan voor een gemeenschap waarin harassment normaal is hoeven geen hulp te verwachten wanneer zij het slachtoffer zijn. Natuur12 (overleg) 4 aug 2016 13:21 (CEST)

text: Het is alleen jammer dat die mensen er zeer waarschijnlijk niks van zullen merken. Zij klagen namelijk voor de underdog en die zal hen dus niet lastig gaan vallen. Dqfn13 (overleg) 4 aug 2016 13:37 (CEST)
replies: text: :Ik kan me grotendeels (behalve de beledigingen) in de woorden van Oskardebot vinden: Peter Keijsers is een uiterst ........ die volkomen terecht geblokkeerd en nu volkomen ten onrechte gedeblokkeerd is. Hij leest voorwaarden en bepalingen niet en begint vervolgens als een verwend kind te krijsen en te blèren. Daarmee houdt hij de gemeenschap dagen bezig. Blokken ermee en voorlopig niet meer toelaten.

text: :Het valt zeer te betreuren dat bepaalde bijdragers hier kennenlijk altijd voor de beklaagde moeten opkomen, daarbij uit het oog verliezend dat het belang van de encyclopedie daar niet mee gediend is!

text: :Alle teksten die ik hier schrijf geef ik vrij aan de gemeenschap, waarom zou dat niet ook met afbeeldingen zo zijn. En tja, dan loop je een keer de kans om een tekst of een afbeelding ongeciteerd ergens terug te vinden. Big deal! Waar zeurt die man over. Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 aug 2016 13:54 (CEST)
replies: text: ::Zijn MicheldeRoo en ik nu ineens "bepaalde bijdragers die kennenlijk altijd voor de beklaagde op moeten komen"? Of mensen die "klagen voor de underdog"? Dat PeterKeijsers zich irritant en onwenselijk gedraagt vind ik ook, ik vind alleen dat er niet geblokkeerd had hoeven te worden, dat is alles. Dat het ontwrichtend is dat meneer geld zou gaan vragen voor zijn foto's, nou zeg, als je daar al slecht van slaapt.... Ik til er in ieder geval niet heel erg zwaar aan. Vinvlugt (overleg) 4 aug 2016 14:30 (CEST)
replies: text: :::Weer dat denken vanuit de eigen belevingswereld. Wat nu als er een moeder met een krappe uitkering die drie kinderen heeft en het allemaal niet zo goed snapt de persoon is die het dreigement ontvangt? Zo iemand kan er wel wakker van liggen. We zitten met een hele diverse groep mensen en ook voor die groep mensen die hierdoor wel van slag raakt hoort dit project leefbaar te zijn. (En nee, ik slaap er zelf niet slecht van. Ik zou gewoon de mededeling terugsturen dat hij de boom in kan.) Natuur12 (overleg) 4 aug 2016 14:43 (CEST)
replies: text: ::::Nou nou, nu het verwijt dat ik reageer vanuit mijn eigen belevingswereld. Join the club zou ik zeggen. Mensen "die het allemaal niet zo goed snappen" die doen hier toch helemaal niet mee aan de discussie? Ik heb alleen aangegeven dat ik de blokkade onnodig vond, en pas ervoor om dan allerlei halve verwijten (jouw "mensen die keer op keer lijken te staan voor een gemeenschap waarin harassment normaal is hoeven geen hulp te verwachten wanneer zij het slachtoffer zijn" bijvoorbeeld) naar mijn hoofd geslingerd te krijgen. Laten we het gespartel van meneer Keijsers niet groter maken dan dat het is. Vinvlugt (overleg) 4 aug 2016 14:50 (CEST)
replies: text: :::::Zo iemand kan wel z'n discussie in gesleurd worden omdat hij/zij ter goeder trouw z'n watermerk weghaalt met de croptool. Maar ehhh, jij past voor mijn verwijten. Anderen passen voor dreigementen. Nee, laten we gespartel niet groter maken dan dat het is en gewoon eens de deur dichtrekken wanneer het overduidelijk is dat iemand niet te handhaven is. Natuur12 (overleg) 4 aug 2016 15:55 (CEST)

text: :::(bwc) Nee, maar er ligt altijd wel iemand te mekkeren als er iemand geweerd wordt (of althans wanneer hier een poging toe gedaan wordt) van dit project, of het nu Peter Keijsers, of Statler of weet ik wie. Wikipedia behoort een website te zijn waar mensen onbedreigd moeten kunnen werken aan het uitbreiden van de encyclopedie. Gebruikers die de gemeenschap of individuele gebruikers bedreigen, dreigen met rechtszaken, of op welke manier dan ook een onveilig gevoel bezorgen, zijn een even groot gevaar voor de encyclopedie als degenen die zich bij het uitbreiden ervan continu schuldig maken aan het schenden van richtlijnen. Op Peter Keijsers zijn meerdere van die punten van toepassing. Hij heeft jarenlang de encyclopedie volgestouwd met auteursrechtenschendingen, niet-relevante zaken en hield de gemeenschap al eens wekenlang is zijn greep met zijn pogingen om al zijn teksten terug te trekken. Hij werd toen geblokkeerd maar kreeg een nieuwe kans nadat hij beloofd had mee te werken aan de afhandeling van de nalooplijst die er inmiddels was aangemaakt. De encyclopedie was daar vooral in eerste instantie niet mee geholpen. Peter Keijsers zag er namelijk geen probleem in om zijn eigen werk te controleren en artikelen af te vinken als hij vond ze goed waren.

text: :::Onlangs ging het weer mis toen hij beschuldigingen uitte als zou er een cyberaanval gepleegd zijn op zijn voormalige (inmiddels overgedragen) website. En nu is het weer raak. Degenen die denken dat het correct is om Peter Keijsers nog langer in staat te stellen om de gemeenschap en het project in zijn greep te houden hebben, met alle respect, een eigenaardig rechtvaardigheidsgevoel. EvilFreD (overleg) 4 aug 2016 14:55 (CEST)

text: Altijd wel iemand,  maar vaak telkens iemand anders. Ik heb Statler lang gesteund maar steun nu Natuur12,  Peter b andersom. Het gevoel van Natuur12 begrijp ik maar een algemene oplossing weet ik niet, behalve dat de beste argumenten moeten winnen.  Josq (overleg) 4 aug 2016 15:57 (CEST)
replies: text: : @Natuur12, bedankt voor je uitgebreide toelichting, die een en ander zeker verhelderd. Het is goed te horen dat je staat voor een project zonder harrassment en, anders dan je wellicht veronderstelt, is dat ook iets waar ik voor sta. We verschillen waarschijnlijk van mening hoe dat te bereiken. Dat er meer problemen zijn met deze gebruiker kan ik me voorstellen en dat is niet uniek. Als gemeenschap hebben we daarom de Arbitragecommissie in het leven geroepen om in dit soort gevallen uitspraak te doen. Dat geeft een meer afgewogen en neutraal oordeel dan OT blokkades in het heetst van de strijd. Het was mijns inziens dan ook beter geweest de zaak daar aan te kaarten. Niet alleen heeft zelfs een probleemgebruiker rechten, het is ook voor andere gebruikers, die wellicht weinig van de problemen weten, nogal vreemd om te zien hoe iemand even "aangepakt" wordt als er een verhitte discussie ontstaat. Dit vergroot het gevoel van veiligheid voor mij in ieder geval niet. Michielderoo (overleg) 4 aug 2016 16:59 (CEST)
replies: text: ::Ik geloof dat iedereen hier te goeder trouw handelt en discussieert, maar verbaas me wel een beetje over de dramatische bewoordingen, overwegingen en uitspraken. Is het uitspreken van het voornemen om een licentie in te trekken echt blokwaardig? Of het feit dat PK alleen maar de schijn wekt nog verder te willen gaan dan enkel het sturen van een rekening? Is werkelijk iemands 'fysieke welzijn in het geding'? Wordt de gemeenschap echt 'gechanteerd'? Faciliteer ik echt 'harassment'? Wat underdogs betreft: ik neem het inderdaad weleens voor ze op. Niet omdat ik het dan per se inhoudelijk met hen eens ben (meestal niet zelfs), maar omdat ze in mijn ogen soms te snel worden beknot in hun recht om zich te verdedigen en hun standpunten toe te lichten. Want dat recht is volgens mij zeer belangrijk. Marrakech (overleg) 4 aug 2016 17:33 (CEST)
replies: text: :::Gezien de opmerking van PeterKeijsers laat ik het even bij een kort bericht. Mensen kunnen letterlijk ziek worden vanwege vervelende incidenten op het internet. Deze werkt wel twee kanten op want het kan net zo goed de persoon die een blok of ban krijgt die er letterlijk ziek van wordt. Daar mogen we best wel een beetje rekening mee houden. Natuur12 (overleg) 4 aug 2016 18:36 (CEST)

text: Mdr: :Nu impliceer je dat Natuur12 niet gekwalificeerd was om deze beslissing te nemen. Dat lijkt me alleszins onterecht.   Hij heeft gewoon mandaat van de gemeenschap en vanuit de richtlijnen. Voel je je daar niet prettig bij ga dan voor een richtlijnenwijziging. Josq (overleg) 4 aug 2016 17:37 (CEST)
replies: text: : Nee hoor, Natuur12 was inderdaad gekwalificeerd om die beslissing te nemen. Maar zo'n beslissing kan ook vanuit de gemeenschap opnieuw ter discussie gesteld worden. Ik stel alleen dat het in het geval van probleemgebruikers verstandiger is de Arbcom haar werk te laten doen dan OT blokkades op te leggen naar aanleiding van een incident. Michielderoo (overleg) 4 aug 2016 17:49 (CEST) P.S. Het verzoek aan meerdere moderatoren voorleggen is natuurlijk ook nog een optie. Dat had ik zelf overigens ook kunnen doen natuurlijk.
Zullen we deze discussie maar sluiten? Verdere dialoog lijkt mij zinloos, aangezien het punt is gemaakt en deze discussie zelfs eigenlijk niet in dit gedeelte thuishoort. Ik ben intussen weer gedeblokkeerd. De juridische afdeling van de WMF heeft gereageerd op mijn vragen, en daarop is een discussie op commons gestart. Ik heb in ieder geval besloten geen deel meer te willen uitmaken van deze gemeenschap, en zal binnenkort ook mijn account verwijderen. Gedane zaken nemen geen keer; en wat gezegd is, is gezegd. Ik wens u allen veel succes met het uitbreiden en onderhouden van deze encyclopedie. Gegroet, PeterKeijsers (overleg) 4 aug 2016 18:06 (CEST)
thread_title:  Discussie deblokkade PeterKeijsers 

message: (gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina)
 - Helemaal los van mijn vorige verzoek, vanwege  en gisteren al  bewerking. Voor dit soort smadelijke vuilspuiterij dient op wp geen plek te zijn. Wutsje 19 sep 2016 21:36 (CEST)
replies: text: Voor DIT geklaag is hier pas geen ruimte. ER IS NOG GEEN BESLISSING GENOMEN OVER HET ANDERE VERZOEK!!!!! eerst dat afhandelen en dan terugkomen. 143.179.78.56 19 sep 2016 21:45 (CEST)
replies: text: :Dat andere verzoek gaat ergens anders over, dit is een geheel nieuw en zelfstandig verzoek, op een andere grondslag. Schreeuwen is overigens niet nodig. Wutsje 19 sep 2016 21:46 (CEST)
replies: text: :: Wat wil je nou? Een blokkade om de BWO of een blokkade om de PA? 143.179.78.56 19 sep 2016 21:52 (CEST)

text: Voor wat het waard is: Helemaal los van mijn vorige verzoek [...]; met alle respect, dit is natuurlijk echt volslagen lulkoek. Voor de rest: succes iedereen hier met hier zo goed mogelijk uit komen (van eventuele blokkades betwijfel ik alleen of ze hier echt het goede middel zijn). De Wikischim (overleg) 19 sep 2016 22:05 (CEST)

text: Wutsje stuur gerust nog meer onzinblokverzoeken, des te groter de kans op een afzettingsprocedure. 143.179.42.66 19 sep 2016 22:13 (CEST)
replies: text: : Wie een hond wil slaan vind wel een stok Warpozio (overleg) 19 sep 2016 22:31 (CEST)
Daarom had ik net gevraagd om deze onzin te stoppen. Volgens mij moet Wutsje hier dringend tegen zichzelf beschermd worden. Misschien dat er eens een moderator Wutsje beoordeeld naar zijn eigen maatstaven. Akadunzio (overleg) 19 sep 2016 22:35 (CEST)
Kan iemand deze onzin een halt toeroepen? Dit wordt werkelijk te zot (twee blokverzoeken tegen dezelfde gebruiker simultaan door een moderator die ook niet op zijn allerbest aan het opereren is de laatste dagen). Over bedreiging van de werksfeer gesproken. EvilFreD (overleg) 19 sep 2016 23:40 (CEST)

text: EvilFred, jouw stemmingmakerij tegen Wutsje is zeker ook geen bijdrage aan een prettige sfeer. Sommige moderatoren zouden zelf meteen een blokkering opgelegd hebben. Dat Wutsje in plaats daarvan het aan collega-moderatoren voorlegt is alleen maar netjes.

text: Moeten we het overigens normaal vinden dat een anoniem met een IP-nummer waarmee nog nooit eerder bewerkingen zijn gedaan hier ineens het hoogste woord heeft? Dit wekt wel een bepaalde indruk! Paul K. (overleg) 20 sep 2016 00:33 (CEST)
replies: text: :Onderbouwde kritiek op Wutsje heet 'stemmingmakerij', maar ongefundeerde verdachtmakingen in de richting van Akadunzio zijn gewoon geoorloofd? EvilFreD (overleg) 20 sep 2016 12:21 (CEST)

text: - De opmerkingen van Akadunzio kunnen als niet prettig ervaren worden, maar het zijn geen persoonlijke aanvallen. Beweren dat iemand zijn moderatorfunctie misbruikt is een zware beschuldiging, waarvan het ook maar de vraag is in hoeverre die waar is. Als het daadwerkelijk misbruik is, dan dien je een afzettingsprocedure te starten en niet alleen maar in het luchtledige roepen. Het gedrag van Akadunzio is zeker geen gewenst gedrag, maar ergens wel te begrijpen als er al ruim 24 uur een blokverzoek tegen je openstaat. Akadunzio roept heel mooi in de eerste door Wutsje gelinkte bijdrage dat hij alleen nog maar op Wikipedia is om het project Belgische Atletiek af te maken, dat blijkt echter niet uit zijn bijdragen, zoals de bijdragen die geleid hebben tot het eerste blokkade verzoek. Als Akadunzio zich blijft gedragen zoals hij tot op heden gedaan heeft, dan zal zijn naam binnenkort zeker weer op deze pagina verschijnen als te blokkeren persoon en dan is de kans ook groot dat een moderator op een gegeven moment een optelsom maakt van alle bijdragen buiten de hoofdnaamruimte sinds de laatste blokkade en tot de conclusie komt dat Akadunzio zich bezighoudt met projectverstorend gedrag en dan dus ook een blokkade op zal leggen. Het verstandigste is dat Akadunzio zich dan ook alleen nog bezighoudt met waarvoor hij nog hier is: project Belgische Atletiek.  20 sep 2016 08:50 (CEST)
(einde gekopieerde gedeelte)
----
replies: text: :En die optelsom kon nu nog niet worden gemaakt? Laster is "ergens wel te begrijpen als er al ruim 24 uur een blokverzoek tegen je openstaat"? Wtf? Het is geen wonder dat dit project langzaam leegbloedt, als de halftrollen er telkens zoveel ruimte krijgen. Wutsje 20 sep 2016 13:51 (CEST)
replies: text: ::Gebruikers die aanvaardbare artikelen schrijven zijn in principe geen halftrollen. Wat je trouwens ook kunt doen is bijdragen die niet per se blokkadewaardig zijn gewoon negeren. Je had het commentaar van Akad. niet eens per se hoeven verplaatsen, als het was blijven staan was er wellicht niet eens meer door iemand op gereageerd (niemand had het waarschijnlijk echt de moeite gevonden). Dan was het dus al met al met een sisser afgelopen, terwijl nu WP:RB weer helemaal volstaat met discuzeur. De Wikischim (overleg) 20 sep 2016 14:05 (CEST)
thread_title:  Discussie Akadunzio (2) 

message: verplaatst van verzoekpagina</br>
 en  zijn geblokkeerd door Robotje omdat zij volgens Robotje gehandeld zouden hebben in strijd met een arbcomuitspraak. In werkelijkheid stelde Kleuske een vraag op de pagina die daarvoor bij de lopende verkiezingen speciaal is aangemaakt en deed The Banner niets anders dan die vraag onder de aandacht brengen van Robotje. Het kan niet zo zijn dat het stellen van vragen aan kandidaten tot een blok leidt. Een ieder moet kunnen begrijpen dat je dan zo'n uitspraak even parkeert tot na de verkiezingen. Dat The Banner juist Robotje wees op de in zijn ogen overtreding zou reden mogen zijn hem ongeschikt te achten als arbiter, maar mag geen reden zijn om een kandidaat tijdens de verkiezingen te blokkeren. We zijn hier niet in Noord-Korea. Peter b (overleg) 23 sep 2016 09:15 (CEST)
replies: text: Peter, mijn vermoeden is dat The Banner Robotje wilde confronteren met zijn pov selectieve controle van de maatregelen. Lidewij (overleg) 23 sep 2016 09:35 (CEST) Blokkeren was niet juist bij The Banner. Kleuske's bijdrage is op/over het randje, omdat ze alleen nu juist bij The Banner reageerde.Lidewij (overleg) 23 sep 2016 09:56 (CEST)
replies: text: : voor verzoek tot dekblokkade. Beiden hebben hier geen poging gedaan om een conflict aan te gaan. Kleuske stelt een valide vraag over de kandidaatstelling van The Banner. The Banner had deze vraag niet onder de aandacht van Robotje moeten brengen, maar had -in deze uitzonderingssituatie- gewoon antwoord moeten geven op de vraag. Dit is een te strikte naleving van de Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Projectverstorend_gedrag_van_The_Banner#Uitspraak naar mijn mening. In dit uitzonderingsgeval: de kandidaatstelling van the Banner, is een dergelijke vraag niet ongepast. vr groet Saschaporsche (overleg) 23 sep 2016 09:44 (CEST)
* vooralsnog want dit betreft blokkades als resultante van een AC-uitspraak waarin een compleet interactieverbod staat. Conform AC reglement artikel 5.10 en 5.11 kan enkel de arbitragecommissie zelf de uitvoering van de genomen maatregel evalueren en een beslissing nemen over de uitvoering er van ("Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in geval van uitvoeringsproblemen, een beslissing nemen over de uitleg van een uitspraak; een verzoek om zo'n beslissing kan ingediend worden conform de regeling in artikel 5.1."). Een verzoek om dit te doen dient dus eerst bij hen ingediend te worden. Pas als dit is gebeurd kan hier een verzoek indien opportuun geplaatst worden ter uitvoering door een moderator. Advies aan de indiener om zich dus eerst tot de AC te wenden.  23 sep 2016 09:50 (CEST)
*:Ik begin ook steeds meer te geloven dat die hele arbcom enkel een farce is. De Wikischim (overleg) 23 sep 2016 10:01 (CEST) P.S. Wat ik iets concreter bedoel: The Banner kandideert zich voor de Arbcom, Kleuske stelt hem daarover gewoon een vraag, en vervolgens worden beiden geblokkeerd nota bene vanwege een Arbcomuitspraak. Dit is toch een compleet onzinnige soap waar de encyclopedie werkelijk 0,0000....% mee opschiet? Die hele Arbcom is gewoon een klucht geworden. Doek die handel gewoon op zodat de leden zelf ook hun tijd wat zinvoller kunnen gaan invullen, bijv. door meer aan artikelen te gaan werken. De Wikischim (overleg) 23 sep 2016 13:14 (CEST)
*::Ik ben sowieso tegen de blokkade van The Banner, aangezien Robotje met leidende vragen The Banner heeft uitgelokt. The Banner meldde zich op de OP van Robotje. Die vervolgens met leidende vragen The Banner uitlokt tot een verboden uitspraak. Ik vind het een Gotspe dat Moderator Robotje op dit soort wijze dan ook nog zelf de afhandeling doet. Zo'n ingrijpende actie kan gecategoriseerd worden onder Belangrijke beslissing waarvan in de richtlijnen voor moderatoren gewag wordt gemaakt. Als moderator heeft u niet de bevoegdheid om autonoom belangrijke beslissingen te nemen. Wederom niet netjes.  23 sep 2016 10:39 (CEST)
*:: Ik ben een volledige buitenstaander in deze zaak, maar ik krijg een naar gevoel van de procedurele gang van zaken. Kleuske, lijkt mij, de Arbcom-uitspraak te overtreden met de vraag die op de verkiezingspagina wordt gesteld. Deze gebruiker reageert immers direct op The Banner: iets dat uitdrukkelijk verboden is. The Banner reageert daar niet op. Hij maakt de overtreding aanhangig op de pagina van moderator Robotje die vervolgens o.a. reageert met "Wat jou de indruk geeft dat JIJ een geschikte arbiter zou kunnen zijn is iets waar alleen jezelf een antwoord kan geven." M.a.w. hij vraagt hem nota bene te reageren, wat The Banner niet toegestaan is. Als The Banner vervolgens dat inderdaad aangeeft, wordt hij geblokkeerd door moderator Robotje vanwege overtreding van de ArbCom-uitspraak. Mijns inziens had Robotje indien hij van mening was dat ook The Banner - door de melding op zijn (=Robotje's) OP - de ArbCom-uitspraak had overtreden de blokkade veel beter aan een andere moderator over kunnen laten. Zeker gezien de uitspraak daarboven waarop hij The Banner zelfs uitnodigt (ik zou nog liever de kwalificatie "uitlokt" willen gebruiken) om te reageren op Kleuske en dus moedwillig de ArbCom-uitspraak duidelijk overtreed. Ik vraag me werkelijk af of dat in dit geval is gebeurt. Ik begrijp uit de toelichting van MoiraMoira dat de correcte procedurele vervolgstap is om contact op te nemen met de ArbCom om een deblokkade van The Banner te vragen? Kan iemand dat aan mij laten weten wat daar de correcte plek voor is? (Ik ben nog niet voldoende bekend met de correcte procedures) Ecritures (overleg) 23 sep 2016 10:56 (CEST)
*:::Je kunt desgewenst terecht op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken, zie de invulbox onder de inhoudsopgave. Josq (overleg) 23 sep 2016 11:08 (CEST)
*::::The Banner startte gisteravond een nieuwe discussie op m'n OP en vraagt me om te kijken naar een vraag die onderaan de gelinkte pagina staat. Als een collega mij vraagt om naar een vraag te kijken, wil ik best even kijken om te zien of ik kan helpen met het beantwoorden daarvan. De vraag was door Kleuske gesteld aan The Banner en daar stond: "Wat geeft je de indruk dat jij een geschikte arbiter zou kunnen zijn, temeer daar je, naar je zelf zegt, je temperament niet altijd onder controle hebt?" Tsja, ik wil best helpen, maar als persoon A aan persoon B vraag hoe persoon B over iets denkt dan kan ik niet persoon B helpen met het geven van een antwoord want dat is iets wat alleen persoon B zelf kan beantwoorden en dat heb ik dan ook aan The Banner uitgelegd. Daarna kwam de aap uit de mouw toen The Banner deze edit deed waarmee hij aangaf dat er een  wederzijds interactieverbod bestaat. Er blijkt een arbcomuitspraak te zijn die Kleuske en The Banner verbied om zelfs maar indirect naar elkaar te verwijzen en/of commentaar te leveren op Wikipedia. Van die uitspraak was ik niet op de hoogte en daarmee werd ook de opmerking "Aangezien je er altijd enthousiast van wordt wanneer je ArbCom uitspraken kan handhaven, ..." iets duidelijker (al is het nog steeds onjuist, want ik word daar helemaal niet enthousiast van; al is het wel nodig dat uitspraken gehandhaafd worden). Ik heb die uitspraak opgezocht en ja, The Banner had gelijk, Kleuske had met het stellen van de vraag en de introductie die uitspraak overtreden. Het verkapte blokverzoek van The Banner leek me terecht en daarom heb ik Kleuske geblokkeerd. In die uitspraak staat "Wat betreft de communicatie tussen de beide betrokkenen, legt de Arbitragecommissie aan The Banner en aan Kleuske een interactieban op. Dit betekent dat het beiden niet is toegestaan om: ... te verwijzen naar en/of commentaar te leveren op elkaar op Wikipedia, direct of indirect." (onderstreping door Robotje) Door op Wikipedia mij zo uitdrukkelijk te wijzen op die bewerking van Kleuske, met zo te zien als doel Kleuske geblokkeerd te krijgen ("Aangezien je er altijd enthousiast van wordt wanneer je ArbCom uitspraken kan handhaven, ..."), overtrad The Banner ook die uitspraak. Hij had ook buiten Wikipedia (email, IRC, etc) een andere wikipediaan (al dan niet moderator of arbcom-lid) kunnen benaderen maar hij deed het op Wikipedia en daarmee overtrad hij dus net zo goed diezelfde uitspraak. Met deze edit en zeker in combinatie met deze edit verwees hij overduidelijk naar deze bewerking van Kleuske. Dan lijkt het me wel zo logisch om ook hem te blokkeren en dat heb ik dan ook gedaan. - Robotje (overleg) 23 sep 2016 12:39 (CEST)

text: Kan jij niet gewoon je knopjes inleveren en opdonderen? Dat zou voor iedereen beter zijn. Peter b (overleg) 23 sep 2016 12:47 (CEST)
replies: text: :::::De blokkade van The Banner komt me onrechtvaardig voor, omdat The Banner strikt genomen niets anders doet dan een verzoek tot handhaving, nadat er 3 of 4 dagen geen actie is ondernomen. Wel had hij dit elders moeten melden (en in een neutralere toon), denk ik, al weet ik niet precies waar - wellicht bij de arbitragecommissie zelf? De blokkade lijkt mij onterecht, en ik heb in mijn korte ervaring met Robotje niet voor het eerst het idee dat hij tegenstellingen aanwakkert in plaats van, zoals van een moderator verwacht mag worden, tot constructieve oplossingen komt. Jürgen Eissink (overleg) 23 sep 2016 12:55 (CEST)
*:::::Beste Robotje, formeel gezien heb je misschien wel gelijk, maar ik zou het zelf toch anders gedaan hebben. Het is Kleuske geweest die, in weerwil van de Arbcomuitspraak, hier een nogal suggestieve vraag stelde aan The Banner. Wat des te bedenkelijker is daar ze al een paar maanden geleden Wikipedia heeft verlaten en kennelijk met geen andere bedoeling is teruggekomen dan om The Banner onderuit te halen. Daarmee heeft ze welbewust de uitspraak overtreden en de daaruit voortvloeiende blokkade – die toch al geen enkele impact heeft voor iemand die niet meer bijdraagt – voor lief genomen. Voor The Banner lag dat allemaal heel anders. Hij stond op dat moment kandidaat voor de ArbCom en kwam door die plaagstoot in een vervelend parket: reageren kon niet, want dat zou een overtreding van de uitspraak zijn geweest, maar het domweg niet beantwoorden van een vraag door een kandidaat maakt ook een slechte indruk; niet iedereen is immers op de hoogte van die uitspraak. Desondanks heeft hij de vraag dagenlang onbeantwoord laten staan en daarmee gehoor gegeven aan de Arbcomuitspraak. Feitelijk is het een fout van de moderatoren geweest dat er van hun kant niet eerder is opgetreden en ik kan me best voorstellen dat The Banner de situatie op een, aanvankelijk nogal bochtige manier, onder de aandacht heeft willen brengen. Jij leest dit als een impliciet blokkeerverzoek en dat zou het ook heel goed kunnen zijn geweest, maar een alternatieve lezing is ook mogelijk, namelijk: "Kijk eens naar deze situatie, wat moet ik hier nu mee?" De modaliteit van beiden één week lijkt me alleen om die reden al niet terecht. Immers, de overtreding van Kleuske was veel ernstiger van aard en de gevolgen voor The Banner waren veel vervelender. Wat mij betreft was er duidelijk sprake van uitlokking. In dit verband verwijs ik graag naar deze uitspraak van de Arbitragecommissie, waarin een gebruiker die vanwege overtreding van een Arbcomuitspraak was geblokkeerd, op last van diezelfde Arbcom weer werd gedeblokkeerd vanwege de verzachtende omstandigheid dat deze overtreding duidelijk te wijten was aan een provocatie.  23 sep 2016 15:33 (CEST)
replies: text: :::Ik begrijp dat jij de gedachten van Kleuske kunt lezen? Peter b (overleg) 23 sep 2016 15:44 (CEST)
replies: text: ::::::Hoi IJzeren Jan, bij artikel 5 lid 12 van het arbcomreglement staat: "Iedereen is eraan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren." Het blokkeren of deblokkeren kan natuurlijk alleen door moderatoren gedaan worden, maar bij constateren dat er een overtreding is een blok aanvragen kan en hoort iedereen te doen (tenzij er aan de betreffende persoon beperkingen zijn opgelegd die dat verbieden). Je stelling "Feitelijk is het een fout van de moderatoren geweest dat er van hun kant niet eerder is opgetreden .. " is dus echt te kort door de bocht. The Banner begon de discussie op m'n OP met:
replies: text: ::::::waarbij die laatste vraag een vraag van Kleuske was die volgens de uitspraak niet gesteld had mogen worden. Ik krijg dan toch heel sterk de indruk dat hij Kleuske geblokkeerd wilde hebben. Maar zelfs als dat niet het geval is, de uitspraak stelt dat directe of indirecte verwijzingen niet mogen en dat de sanctie op het overtreden een blok van 1 week is waarna de verhogingsregel geldt tot een maximum van 3 maanden. Zelfs een bedankje sturen aan de ander wordt specifiek vermeld als een verboden handeling. Als een van die twee door eerdere overtredingen al een blok van 1 maand had gehad en dan een bedankje verstuurt naar de ander dan dient een blok van 3 maanden te volgen ongeacht of het oprecht bedoeld was of niet. Zo is dat door de arbcom bepaald. The Banner mag van de arbcom dus zo'n edit met verwijzing naar de ander niet op Wikipedia zetten. Door de formulering wordt duidelijk dat buiten Wikipedia het geen probleem is, dus The Banner had zonder meer een andere wikipediaan (al dan niet moderator of arbcom lid) kunnen contacteren om dit aan te kaarten. Hij heeft echter op Wikipedia die edit gedaan en daarmee de uitspraak overtreden. - Robotje (overleg) 23 sep 2016 16:28 (CEST)
replies: text: :::::::Robotje, hoe ben je te bereiken buiten Wikipedia om? Warpozio (overleg) 23 sep 2016 17:31 (CEST)
replies: text: ::::::::@Warpozio: Via Speciaal:GebruikerE-mailen/Robotje.-- 23 sep 2016 17:58 (CEST)
replies: text: :::::::::Dus als hij dezelfde boodschap zo zou brengen was er geen vuiltje aan de lucht geweest? Warpozio (overleg) 23 sep 2016 20:56 (CEST)
Robotje is, zoals zovelen, niet verder gekomen dan de in de negentiende eeuw al achterhaalde Aristotelische logica. Dergelijke geesten kunnen niet anders dan fabrieksmatig gevolgen trekken via sluitredes. Wanneer dit gepaard gaat met trots over dat geleerde kunstje, dan betreft het doorgaans zeer halsstarrige, volstrekt inflexibele lieden, die niet zelden wel ergens een baantje als censor of moderator aangeboden krijgen, omdat ze voor de machthebbers ongevaarlijk zijn (want te dom) en tegelijk goed inzetbaar om het volk te onderdrukken. Sommigen lijken vrijwillig die rol te kiezen, maar meestal bedriegt daar de schijn. Jürgen Eissink (overleg) 23 sep 2016 19:00 (CEST)

text: :Opmerking: ik zou als ik u was bij het formuleren van uw kritiek voortaan wat zakelijker bewoordingen kiezen, want het bovenstaande is natuurlijk niets minder dan een persoonlijke aanval c.q. een aanval op alle moderatoren, ook al verpakt u die handig in pseudo-algemeenheden. Er zijn er hier wel voor minder geblokkeerd. Als u de boel per se graag wilt opfokken, dan zijn daar veel geschiktere podia voor dan wikipedia. Wutsje 23 sep 2016 21:15 (CEST)
replies: text: :::Dat is dan uw opvatting. U neemt er kennelijk geen aanstoot aan dat op deze pagina (om van plaatsen elders maar te zwijgen) Robotje wordt gevraagd 'op te donderen' of een 'time-out te nemen', dan wel dat hem 'apparatsjiksgedrag' wordt verweten. Tegelijkertijd heeft u er geen moeite mee mij een opfokker te noemen. Ik denk dat ik wel weet wat uw onmachtig roepen mede heeft opgewekt, maar ik zal er maar over zwijgen, want duiding is aan u kennelijk niet besteed. Het gros van de moderatoren lijkt mentaal wel ergens in 2005 of 2006 te zijn blijven hangen - en nee, dat is geen persoonlijke aanval op alle moderatoren, wel een vermoeden bij het feit dat sociale ontwikkelingen niet overal even snel doordringen. Verder blijft het me een raadsel hoe mijn bewoordingen nog 'zakelijker' hadden gekund, maar ik bedoel daarmee niet te zeggen dat ik nieuwsgierig ben naar uw antwoord. Jürgen Eissink (overleg) 25 sep 2016 17:00 (CEST)

text: ::Ach wat een selectieve verontwaardiging. Er zijn er hier op deze discussie met onder andere verwijzingen naar Noord-Korea al veel verder gegaan. Maar die durf je blijkbaar niet aan te spreken. Akadunzio (overleg) 23 sep 2016 21:33 (CEST)
replies: text: :::Wat heeft deze "bijdrage" met  te maken? Wutsje 23 sep 2016 21:59 (CEST)
replies: text: ::::Zolang ik hier toch nog ben, kan ik mij overal nuttig maken. Akadunzio (overleg) 25 sep 2016 16:54 (CEST)
Apparatsjiksgedrag Lidewij (overleg) 23 sep 2016 20:29 (CEST) (apparatsjik= onpersoonlijke staatsfunctionaris, bureaucratisch formalist)

text: Helaas kan ik weinig anders dan me volmondig aansluiten bij Lidewij C.J., Jürgen Eissink en nog anderen hierboven zoals Peter b. Ik denk dat het vooral ook voor Robotje zelf het beste is als hij bijv. om te beginnen eens een jaartje time-out neemt als mod en in plaats daarvan als "gewone gebruiker" hier actief is. Misschien dat de feeling met alle andere "gewone gebruikers" dan ook weer wat meer groeit, wie weet. Maar zoals het nu gaat kan het niet langer, zoveel is duidelijk. De Wikischim (overleg) 23 sep 2016 20:52 (CEST)
replies: text: :Men kan van Robotje veel zeggen, maar hem het vel over de oren trekken omdat hij de door de ArbCom in deze beslissing opgelegde interactieban handhaaft, lijkt me niet terecht. Kritiek op die uitspraak - waar inderdaad wel wat aan rammelt - dient natuurlijk aan de ArbCom zelf te worden gericht, niet aan degenen die gehouden zijn haar uit te voeren. Daarom is het ook goed dat CaAl deze affaire inmiddels aan de commissie heeft voorgelegd. Wutsje 23 sep 2016 21:34 (CEST)

text: Sorry Wutsje maar dat is imo onzin. Die uitspraak is idd belachelijk, dat werd in januari al vastgesteld maar de arbcom wist het ook in september nog beter. Desondanks is het een eigen oordeel van de moderator of er sprake is van een overtreding of niet. En dat oordeel kon, nee moest, hier anders luiden dan de blinde blokdrift die Robotje ten toon spreidde. Peter b (overleg) 23 sep 2016 21:41 (CEST)
replies: text: :Beste Peter b, de uitspraak is belachelijk, maar toch lijkt het er op dat beiden ze bewust hebben overtreden. Kleuske, die toch al maanden niet meer bijdraagt en die van een blokkade toch geen last heeft, om The Banner uit te dagen. The Banner om Robotje uit te dagen over zijn kennis van uitspraken van de Arbcom. Alleen had Robotje de afhandeling aan iemand anders moeten overlaten. Als die had besloten om niet te blokkeren, was dat ook geen ramp geweest. Akadunzio (overleg) 23 sep 2016 21:47 (CEST)
replies: text: ::Geen idee wat Kleuske heeft gedacht, je kunt van alles invullen. Hier is echter evident dat er een vraag is gesteld in het kader van een verkiezing. Dat recht is Kleuske niet ontzegd, zij kan het niet helpen dat The Banner zich kandidaat stelt, zij mag, daar was die pagina voor, de kandidaten vragen stellen. Een juiste uitleg van de uitspraak zou imo geweest zijn dat de arbcom niet bedoeld kan hebben dat een verkiezing van leden van die com door een uitspraak van die com gefrustreerd zouden kunnen worden. Peter b (overleg) 23 sep 2016 21:57 (CEST)

text: (na bwc) @Peter b: Maar er wás toch sprake van overtreding van die interactieban? De commissie besloot:

text: Wat betreft de communicatie tussen de beide betrokkenen, legt de Arbitragecommissie aan The Banner en aan Kleuske een interactieban op. Dit betekent dat het beiden niet is toegestaan om:

text: * elkaars gebruikers- en/of overlegpagina te wijzigen.

text: * naar elkaar te reageren in discussies.

text: * te verwijzen naar en/of commentaar te leveren op elkaar op Wikipedia, direct of indirect.

text: * elkaars wijzigingen ongedaan te maken op welke pagina van Wikipedia dan ook, of dit nu gebeurt met de terugdraaifunctie of anderszins.

text: * gebruik te maken van de bedankknop waar het een wijziging van de ander betreft.

text: Kleuske's vraag was in strijd met punt 2 en/of 3 en The Banners opmerkingen op de overlegpagina van Robotje met punt 3. Ik kan daar niets anders van maken. Het is natuurlijk idioot dat je een verkiezingskandidaat niets zou mogen vragen en zelf zou ik het gezuig van The Banner hebben genegeerd, maar dat het zo ver kon komen, ligt toch echt in de allereerste plaats aan de ArbCom zelf. Voor hetzelfde geld had een andere mod deze blokkades opgelegd. Wutsje 23 sep 2016 21:59 (CEST)
replies: text: :Maar The Banner zijn aktie komt er toch maar omdat de overtredingen van Kleuske bijna een week genegeerd werd? Of bekijkt niemand het stemlokaal? Warpozio (overleg) 23 sep 2016 22:22 (CEST)
replies: text: ::Alsof het zo dringend is iemand te blokkeren, die hier toch niet bijdraagt. Akadunzio (overleg) 23 sep 2016 22:30 (CEST)

text: :@Wutsje:dat is interpretatie, en geen dwingende. Is er sprake van reageren in een discussie (punt 2), ik zou zeggen van niet, er wordt enkel een vraag gesteld. Levert K commentaar op TB? Dat is een mogelijke interpretatie, maar je kunt ook met recht zeggen dat het een inleiding is tot de vraag, vergelijkbare vragen zijn TB eerder gesteld toen hij zich kandidaat voor een functie stelde. Nu het om een vraag in het kader van een verkiezing gaat moet je kiezen voor een interpretatie, als dat mogelijk is, die de verkiezingen niet beïnvloedt, en dat is niet gebeurd. Peter b (overleg) 23 sep 2016 22:42 (CEST)
replies: text: ::Ik zie je punt en wat het niet-frustreren van verkiezingen betreft ben ik het ook met je eens en ik zou K voor haar vraag niet hebben geblokkeerd, maar: interpretatie is zoals bekend bij dit soort uitspraken nou eenmaal zo'n beetje per definitie onvermijdelijk. Zoals gezegd, zelf zou ik TB's nadrukkelijke en openlijke gemekker om een blok voor K hebben genegeerd, maar dat Robotje dat niet deed en kennelijk tot de conclusie kwam dat TB's opmerking op zijn overlegpagina kon en mocht worden beschouwd als een vorm van indirect commentaar op K leveren in de zin van de uitspraak, vind ik niet volkomen onbegrijpelijk, noch apert onredelijk. Dat in die uitspraak in een kwestie als deze niet is voorzien, kan men toch moeilijk hém verwijten. Wutsje 24 sep 2016 21:24 (CEST)
==== Rodejong over Robotje ====

text: Robotje loert graag om gebruikers te kunnen blokkeren. Hij wordt er nog vrolijker van als hij het geringste kansje vindt om ook nog de overlegpagina van een geblokkeerde gebruiker op slot te zetten. Met zijn acties roept hij enkel irritaties op en bederft de sfeer op Wikipedia. Als hij juist niet tot blokkade was over gegaan dan had Kleuske er geen plezier aan beleefd. Het is beter om geen olie op het vuur te gooien maar het te blussen. Nu heeft hij wederom in de gemeenschap een hoop spanning veroorzaakt om niets.  24 sep 2016 22:57 (CEST)
replies: text: :Hoi Rodejong, je schrijft hierboven over mij "Robotje loert graag om gebruikers te kunnen blokkeren." (onderstreping door Robotje) en "Hij wordt er nog vrolijker van als hij het geringste kansje vindt om ook nog de overlegpagina van een geblokkeerde gebruiker op slot te zetten." (onderstreping door Robotje) en dan vraag ik me toch af, heb ik ooit zoiets beweert dat jij meent dat over mij te kunnen schrijven? Graag met links onderbouwen en anders even doorstrepen in je edit hierboven want je eigen fantasie over andere wikipedianen als feit vermelden in een discussie daar schiet niemand wat mee op. - Robotje (overleg) 24 sep 2016 23:31 (CEST)
replies: text: ::Vrije interpretatie van wat een collega al eens eerder over je gezegd heeft. Marrakech 10 juni 2014 21:30 (CEST). Overigens reageer je niet op wat ik verder nog schreef, of moet ik dat opvatten als Zwijgen is toestemmen?  25 sep 2016 00:11 (CEST)
replies: text: :::Ik mag hopen dat je bij het aanmaken en bewerken van artikelen niet zo je eigen op hol geslagen fantasie gebruikt om dat vervolgens als feit te presenteren. En verder om misverstanden te voorkomen:

text: :::* Ik loer niet graag om gebruikers te blokkeren; ik heb veel liever dat mensen hun gedrag aanpassen zodat blokkeren niet nodig is.

text: :::* Ik wordt er niet vrolijk van om een overlegpagina van een geblokkeerde gebruiker op slot te doen. Een voorstel om bij een korte blokkade de OP open te houden voor overleg over de blokkade (met de moderatoren) is aan de gemeenschap voorgelegd en dat voorstel is aangenomen. Onderdeel van dat voorstel was ook dat als er misbruik van wordt gemaakt de pagina alsnog op slot gaat voor die geblokkeerde gebruiker. Zelfs als gebruikers er bij een eerdere blokkade al erop gewezen is dat misbruik kan resulteren in het voor hen op slot gaan van die pagina en/of bij een vorige blokkade of blokkades die pagina al op slot gedaan is, begin ik bij nieuw misbruik normaal gesproken met het opnieuw uitleggen van de regels. Als ik echt zo graag die pagina's voor geblokkeerde gebruikers op slot zou willen doen zou ik ook meteen kunnen ingrijpen. Maar standaard ga ik, soms tegen beter weten in, ervan uit dat men dat vergeten was. Als ondanks die uitleg het misbruik toch doorgaat is het op slot zetten van die pagina een logische stap.

text: :::Ik hoop dat deze uitleg wat misverstanden de wereld uit helpt. - Robotje (overleg) 25 sep 2016 07:56 (CEST)

text: RodeJong, deze beschuldiging dat Robotje voortdurend erop loert om gebruikers te blokkeren is volkomen vals. Het logboek van door Robotje opgelegde blokkeringen is hier te zien, en daaruit blijkt duidelijk dat de blokkeringen die hij oplegt in overgrote meerderheid anonieme vandalen betreffen.

text: Het is overigens raadselachtig hoe mensen in twijfel kunnen trekken dat de uitspraak van de ArbitrageCommissie hier inderdaad overtreden was. Die uitspraak (overigens pas opgelegd na zeer langdurige narigheid) verbiedt de twee gebruikers o.a. "te verwijzen naar en/of commentaar te leveren op elkaar op Wikipedia, direct of indirect". Dat dit hier toch is gebeurd is natuurlijk onmiskenbaar. Paul K. (overleg) 25 sep 2016 00:37 (CEST)
replies: text: :Ik spreek uit eigen ervaring waarde Paul K.. Hij blokkeerde mij zonder gegronde reden, en moest dat later ongedaan maken. Maar of je daar dan een excuus voor krijgt?? En het zijn woorden die losjes gebaseerd zijn op wat Marrakech al eens gezegd heeft, dus zo vals zijn die beschuldigingen niet. Daarnaast ga je voorbij aan het geen ik er ook bij zeg: Het is beter om geen olie op het vuur te gooien maar het te blussen. Nu heeft hij wederom in de gemeenschap een hoop spanning veroorzaakt om niets.  25 sep 2016 01:01 (CEST)

text: @RodeJong, het is in het logboek zichtbaar dat die ene blokkering van jou werd opgelegd op 1 julij 23:12 u. en al drie minuten later (1 julij 23:15 u.) door Robotje zelf ongedaan gemaakt is, met de uitleg dat een vergissing was. Dit is dus totaal geen redelijke grond voor de nogal verregaande beschuldiging die je hierboven deed. Het zou je sieren als je hiervoor excuus maakt. Paul K. (overleg) 25 sep 2016 01:38 (CEST)
replies: text: :Het past in zijn geschiedenis. Of het 3 minuten of 30 seconden of 3 uur later was, maakt niets uit. Hij zag zijn kans schoon en zag daarna dat hij de zaak verkeerd interpreteerde. Zelfs na aandringen van diverse collegae heeft hij zijn excuus ervoor niet aangeboden. Je vergeet dat zo'n blokkade altijd in mijn overzicht blijft staan. Zoiets heeft verregaande gevolgen. En dat zit mij behoorlijk dwars. Dus nee, ik ben niet degene die daarvoor excuus moet aanbieden. Maar het beeld past bij de opmerking die ik hierboven plaatste. En nu duik ik mijn bed in  25 sep 2016 01:52 (CEST)

text: Blabla, pot verwijt ketel. Leugen als je zijn blokeerlogboek bekijkt. Dat het geen uitstekende mod is doet daar geen afbreuk aan. Loeren zit er niet bij. Jij bent idd geblokkeerd. Door een persoonlijke onverdraagzaamheid tov Robotje maakt je hem ongegrond en met leugens zwart. Sterk bezig. Volgens mij lig je op de loer om hem te tackelen. Wie maakt hier trouwens de spanning. Tijd om eens in de spiegel te kijken. Ik heb geen goesting om op te komen voor iemand als Robotje, maar ik kan niet zo tegen leugens.  2A02:A03F:269A:3D00:9099:8C9B:7EBF:3EE 25 sep 2016 17:55 (CEST)
replies: text: :Het zou deze belg sieren als hij onder zijn eigen naam zou inloggen.  25 sep 2016 18:00 (CEST)

text: De anonieme bijdrager hierboven heeft volkomen gelijk. Sinds 1 april van dit jaar zijn op nl:wiki op het moment dat ik dit schrijf in totaal 11.984 blokkades opgelegd (link), waarvan er 27 voor rekening van Robotje kwamen, oftewel 0,225% van het totaal c.q. één blokkade per 5,5 dagen. Zo liggen de feiten. Dat Rodejong desondanks blijft pogen Robotje telkens weer op lasterlijke wijze af te schilderen als een blokgeile moderator, is iets waartegen wat mij betreft stevig opgetreden zou mogen worden. Wutsje 25 sep 2016 21:15 (CEST)
replies: text: :Of het laster of kritiek is, is zwaar aan interpretatie onderhevig. Rodejong heeft niet beweerd dat Robotje de meest blokkerende moderator is. Derhalve heeft het ook weinig zin om cijfers te presenteren over daadwerkelijk opgelegde blokkeringen. Waar Robotje opmerkelijk vaak mee bezig lijkt te zijn (meer dan andere moderatoren), is het handhaven van arbcom-uitspraken (tot mijn tevredenheid overigens, laat daar geen misverstand over bestaan). Hij wordt daardoor vaker opgemerkt dan andere moderatoren die veel vaker blokkeren (zoals degenen die vooral actief zijn in de vandalismebedrijvingssector), doordat hij met zijn berichten en waarschuwingen veel vaker op volglijsten voorbijkomt. Ook betreft het vaker geregistreerde gebruikers, terwijl het bij de vandalismebestrijders vaker anoniemen betreft. De noodzaak om anonieme kliederaars te blokkeren wordt breed gedragen. De eensgezindheid inzake het blokkeren van geregistreerde gebruikers is minder groot.

text: :De ene gebruiker is de andere niet, en waar ik bijvoorbeeld vind dat Robotje goed werk verricht in het handhaven van arbcomzaken, is Rodejong er duidelijk niet van gecharmeerd. Hij staat daarin overigens niet alleen. Meerdere gebruikers hebben al kritiek geuit op het handhavingsbeleid van Robotje (zie Wikix). Je kan zijn kritiek dan proberen te tackelen met stropoppen, maar je kan ook gewoon op de kritiek ingaan. Zulks doet Robotje wel voortreffelijk, wat van alle andere deelnemers aan deze discussie niet gezegd kan worden. Kudos naar vooral Robotje dus in deze discussie. EvilFreD (overleg) 25 sep 2016 22:22 (CEST)
replies: text: :::EvilFred bevecht hier zelf een stropopje. Rodejong beweerde inderdaad niet dat Robotje "de meest blokkerende moderator is". Hij schreef letterlijk: Robotje loert graag om gebruikers te kunnen blokkeren en dat lijkt me zo'n beetje de definitie van blokgeil. En wat dat betreft: sinds 1 april heeft hij vier keer een geregistreerde gebruiker geblokkeerd: eenmaal De Wikischim, eenmaal Rodejong (wat hij vrijwel onmiddellijk weer ongedaan maakte) en nu dus Kleuske en The Banner. Zijn overige blokkades betroffen kliederende ip-ers (link). Dat roept zeker niet het beeld op van iemand die er genoegen in schept gebruikers een blokkade op te leggen. Wutsje 26 sep 2016 15:54 (CEST)
replies: text: ::::Je blijft in dezelfde denkfout hangen. Dat iemand "graag loert om gebruikers te kunnen blokkeren" valt niet per se te af te leiden uit het aantal daadwerkelijk opgelegde blokkades. Editcountitis ben ik sowieso niet erg van onder de indruk. Mij zegt de inhoud van bewerkingen veel meer over iemands gedrag dan wat voor soort handelingen iemand uitvoert en hoeveel. En als ik kijk naar de bewerkingen van Robotje op het vlak van handhaving van arbcomzaken, kan ik wel begrijpen waar de kritiek vandaan komt. Dat houdt niet in dat ik het er mee eens ben, enkel dat ik het begrijp. EvilFreD (overleg) 26 sep 2016 16:10 (CEST)
replies: text: :::::Alweer een stropopje. Ik heb het niet over editcounts, maar over blokkades. Wutsje 26 sep 2016 16:14 (CEST)
replies: text: ::::::Nee, geen stroopje  26 sep 2016 16:20 (CEST)
replies: text: :::::::Het gaat over Robotjes totale gedrag. Al sinds 12007 is er het beklag dat hij halstarrig is en te bureaucratisch is. Of verzin ik dat hier ter plekke? 26 sep 2016 16:22 (CEST)
replies: text: ::::::::Da's lang... hadden ze toen al computers eigenlijk?  Richard 26 sep 2016 16:25 (CEST)

text: ::::::Overigens... Het was Marrakech die die uitspraak de eerste keer plaatste. Ik her haal het een keer.  26 sep 2016 16:24 (CEST)
replies: text: :::::::QED. Oftewel, je ziet wat ik bedoel met rookgordijnen, afleidingsmanoeuvres en verwarring stichten. Wutsje probeert zich niet mijn kritiek ter harte te nemen, maar hij concentreert zich liever op de enge betekenis van het woord 'editcountitis', zonder in overweging te nemen dat ik daarmee het tellen van alle soorten handelingen van een gebruiker kan bedoelen. Zo kan je heel lang blijven volhouden dat je gelijk hebt zonder dat je het ook maar ooit gehad hebt. EvilFreD (overleg) 26 sep 2016 16:25 (CEST)
replies: text: ::::::::Precies. Nutteloze discussies krijg je dan. Zoals die op de TBP waar het overleg gefrustreerd wordt om het artikel maar weg te krijgen, in plaats van de problemen op te lossen. 26 sep 2016 16:30 (CEST)

text: :::::::(na bwc) Als het u zo'n moeite kost om uw kritiek zakelijk en vooral ook zorgvuldig te formuleren, dan kunt u die beter voor u houden. De kritiek op Robotje is bekend, maar in Rodejongs bijdrage waarmee het gedoe onder dit kopje begon, schreef hij geen woord over "te bureaucratisch" - maar wel: "Robotje loert graag om gebruikers te kunnen blokkeren" en bovendien dat hij er "nog vrolijker van [wordt] als hij het geringste kansje vindt om ook nog de overlegpagina van een geblokkeerde gebruiker op slot te zetten". Dat zijn lasterlijke aantijgingen, geen feiten. Wutsje 26 sep 2016 16:39 (CEST)
replies: text: ::::::::Het zijn op zijn minst onheuse bejegeningen zonder deze hard te maken. Rodejong gaat er met gestrekt been in, en in dat opzicht is het wel te begrijpen dat anderen de rug rechten en de hakken in het zand zetten. Uiteindelijk bereik je er helaas allemaal niets mee. Behalve dan dat de kritiek op Robotje onbesproken blijft. Daarom vind ik het net zo opvallend dat juist Robotje toont hoe het wel moet. Ook dat met een gestrekt been erin gaan komt ergens vandaan. EvilFreD (overleg) 26 sep 2016 17:31 (CEST)
replies: text: ::::::::::Die kritiek op Robotje dient dan op zakelijke en feitelijke wijze aan de orde gesteld te worden, niet met de leugens en verdachtmakingen waar Rodejong voor kiest ("loeren", "nog vrolijker worden"). Er bestaat hier geen recht om "met gestrekt been erin [te] gaan". Zelf bent u trouwens niet veel beter: ik geef cijfers die glashard aantonen dat Rodejongs vuile verdachtmakingen niet op de realiteit berusten en u verstropopt dat direct tot "editcountitis", alsof ik aan een ziekte lijd. Het is me duidelijk dat u allebei een voorliefde voor feitenvrij "discussiëren" heeft, maar dat bevordert de kwaliteit van geen enkel overleg. Wutsje 26 sep 2016 20:56 (CEST)

text: :::::::::Wutsje - Zoals ik reeds zei, herhaalde ik enkel de strekking van wat Marrakech reeds eerder al tegen Robotje gezegd heeft. Dus wat zeur je nou? Ik heb het over het hele wezen Robotje, jij pint je vast op een paar woordjes. Ik zeg het uit ervaring. Zodra Robotje een stok heeft om mee te slaan, gebruikt hij het. Het is dat hij die blokkade tegen mij snel herstelde, maar het kwaad was al geschied. Die blok staat altijd op mijn naam. Dat is niet iets waarvan je zegt: oops! En dat zonder ook maar een verontschuldiging voor te geven.  26 sep 2016 17:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Daarnaast is dat gestrekte been het gevolg van de vele pesterijen die Robotje aan mijn adres geeft. Eens is de maat vol.  26 sep 2016 17:40 (CEST)

text: ::Ik ben het deels met je eens EvilFred. Robotje is een moderator die geen gevoel heeft met betrekking tot conflicten. Hij doet zijn naam eer aan. Als jij met groen voor ogen de weg over gaat steken, en voor je het goed en wel beseft springt het licht op rood. Dan staat Robotje klaar om je in de boeien te slaan. Een terechtwijzing lijkt mij meer op zijn plaats. Zeker als het een eerste maal is dat er een overtreding begaan is. Hijzelf geeft achteraf zelf al aan dat The Banner beter naar de Arbcom had moeten gaan of via een mail een andere gebruiker verzoeken er gewag van te maken. Ik vind hem persoonlijk te star en ongevoelig. En nee ik sta daar niet alleen in. Dat wordt al jaaaren geroepen dat hij hierin verbetering moet aanbrengen. De meeste moderatoren hier zijn (mag ik hopen) een soort van veldwachter. Maar sommige moderatoren stellen zich op als agenten van de Mobiele Eenheid met de knuppel in de hand om toe te slaan. Soms kan dat nodig zijn. Maar bij een eerste overtreding??  26 sep 2016 06:46 (CEST)
replies: text: :::Ik had ook niet verwacht dat je het helemaal met me eens zou zijn :D En dat hoeft ook niet, als je mijn mening maar respecteert zoals ik de jouwe doe en mijn kritiek niet tracht te pareren na deze eerst zo te draaien dat het lijkt alsof die weerlegging op mijn kritiek slaat. Van jou ben ik ondertussen gewend dat ik daar op kan rekenen (anderen kunnen dankzij hun ervaringen gerust een compleet tegengestelde mening hebben). Zuidelijk van jou maar noordelijk van mij ligt echter een gebied waar het volstrekt normaal schijnt te zijn om niet iemands kritiek te weerleggen, maar om eerst te gaan suggereren dat je zekere dingen gezegd zou hebben en dat dan vervolgens gaat weerleggen. En als dat niet werkt wordt de aandacht wel verlegd of wordt er verwarring gezaaid, zodat de discussie in het slop raakt, met als doel dat de status quo gehandhaafd blijft. Rookgordijnen en afleidingsmanoeuvres om het eigen gelijk te kunnen blijven volhouden. EvilFreD (overleg) 26 sep 2016 16:02 (CEST)
replies: text: ::::Jazeker respecteer ik dat. Ik beargumenteer de zaken zo als ik ze zie. Maar wel altijd recht door zee (hoop ik althans). Robotje doet precies wat de Duivel in het hof van eden ook deed. God zei: Zo dra je van die boom eet zul je sterven. De duivel zei echter: Is het echt waar dat als je van die boom eet je zult sterven?

text: ::::Dat in twijfel trekken van alles is niet opbouwend maar destructief. Dan heb ik liever dat iemand gewoon zegt zoals het is. Net zoals Jürgen vandaag. Het zal niet op prijs gesteld worden, maar je weet wel wat je aan me hebt. Ik zal geen hielenlikker worden zoals sommigen hier dat wel zijn, enkel om maar niet in het kruisvuur terecht te komen.  26 sep 2016 16:18 (CEST)
====Te negeren dronken gelal====

text: Whoow, ik moet inderdaad oppassen dat ik niet op de feiten trap. Whoow. Ik denk wel dat Robotje het ontzettend druk zou krijgen als-ie nog meer blokkades zou doorvoeren, want elke blokkade betekent voor Robotje dagenlang verdediging. Elke godvergeten ingreep van 'Robotje' roept immers weerstand op. Maar voor de Wutsjes onder de moderatoren is dit blijkbaar een aanvaardbaar soort collateral damage, want kastanjes-uit-het-vuur-halend, of dergelijke onzinnige rechtvaardiging, blijkt voldoende voor mede-moderatoren om 'Robotje' de slappe hand boven het mismaakte hoofd te houden. Jürgen Eissink (overleg) 26 sep 2016 03:22 (CEST).
replies: text: :O ja, nu moet ik weer rekening houden met een blokkade, want ik heb dingen gezegd die niet overeenkomen met - ja, met wat eigenlijk niet? Ach, CaAl zal weer wat - ongeprononceerds - verzinnen. Jürgen Eissink (overleg) 26 sep 2016 03:33 (CEST)
replies: text: ::En EvilFreD is verliefd op Wutsje, voor nu. Jürgen Eissink (overleg) 26 sep 2016 04:00 (CEST)
replies: text: :::En wat moet nu met opmerkingen als ".. het mismaakte hoofd .." van mij? - Robotje (overleg) 26 sep 2016 06:46 (CEST)

text: LOL  Ik hoop niet dat je hieraan een kater overhoudt!  26 sep 2016 06:48 (CEST)
thread_title: Discussie Kleuske en The Banner

message: : Robotje loert graag om gebruikers te kunnen blokkeren. Hij wordt er nog vrolijker van als hij het geringste kansje vindt om ook nog de overlegpagina van een geblokkeerde gebruiker op slot te zetten. Met zijn acties roept hij enkel irritaties op en bederft de sfeer op Wikipedia. Als hij juist niet tot blokkade was over gegaan dan had Kleuske er geen plezier aan beleefd. Het is beter om geen olie op het vuur te gooien maar het te blussen. Nu heeft hij wederom in de gemeenschap een hoop spanning veroorzaakt om niets.  24 sep 2016 22:57 (CEST)
replies: text: :Hoi Rodejong, je schrijft hierboven over mij "Robotje loert graag om gebruikers te kunnen blokkeren." (onderstreping door Robotje) en "Hij wordt er nog vrolijker van als hij het geringste kansje vindt om ook nog de overlegpagina van een geblokkeerde gebruiker op slot te zetten." (onderstreping door Robotje) en dan vraag ik me toch af, heb ik ooit zoiets beweert dat jij meent dat over mij te kunnen schrijven? Graag met links onderbouwen en anders even doorstrepen in je edit hierboven want je eigen fantasie over andere wikipedianen als feit vermelden in een discussie daar schiet niemand wat mee op. - Robotje (overleg) 24 sep 2016 23:31 (CEST)
replies: text: ::Vrije interpretatie van wat een collega al eens eerder over je gezegd heeft. Marrakech 10 juni 2014 21:30 (CEST). Overigens reageer je niet op wat ik verder nog schreef, of moet ik dat opvatten als Zwijgen is toestemmen?  25 sep 2016 00:11 (CEST)
replies: text: :::Ik mag hopen dat je bij het aanmaken en bewerken van artikelen niet zo je eigen op hol geslagen fantasie gebruikt om dat vervolgens als feit te presenteren. En verder om misverstanden te voorkomen:
replies: text: :::* Ik loer niet graag om gebruikers te blokkeren; ik heb veel liever dat mensen hun gedrag aanpassen zodat blokkeren niet nodig is.

text: :::* Ik wordt er niet vrolijk van om een overlegpagina van een geblokkeerde gebruiker op slot te doen. Een voorstel om bij een korte blokkade de OP open te houden voor overleg over de blokkade (met de moderatoren) is aan de gemeenschap voorgelegd en dat voorstel is aangenomen. Onderdeel van dat voorstel was ook dat als er misbruik van wordt gemaakt de pagina alsnog op slot gaat voor die geblokkeerde gebruiker. Zelfs als gebruikers er bij een eerdere blokkade al erop gewezen is dat misbruik kan resulteren in het voor hen op slot gaan van die pagina en/of bij een vorige blokkade of blokkades die pagina al op slot gedaan is, begin ik bij nieuw misbruik normaal gesproken met het opnieuw uitleggen van de regels. Als ik echt zo graag die pagina's voor geblokkeerde gebruikers op slot zou willen doen zou ik ook meteen kunnen ingrijpen. Maar standaard ga ik, soms tegen beter weten in, ervan uit dat men dat vergeten was. Als ondanks die uitleg het misbruik toch doorgaat is het op slot zetten van die pagina een logische stap.

text: :::Ik hoop dat deze uitleg wat misverstanden de wereld uit helpt. - Robotje (overleg) 25 sep 2016 07:56 (CEST)

text: RodeJong, deze beschuldiging dat Robotje voortdurend erop loert om gebruikers te blokkeren is volkomen vals. Het logboek van door Robotje opgelegde blokkeringen is hier te zien, en daaruit blijkt duidelijk dat de blokkeringen die hij oplegt in overgrote meerderheid anonieme vandalen betreffen.

text: Het is overigens raadselachtig hoe mensen in twijfel kunnen trekken dat de uitspraak van de ArbitrageCommissie hier inderdaad overtreden was. Die uitspraak (overigens pas opgelegd na zeer langdurige narigheid) verbiedt de twee gebruikers o.a. "te verwijzen naar en/of commentaar te leveren op elkaar op Wikipedia, direct of indirect". Dat dit hier toch is gebeurd is natuurlijk onmiskenbaar. Paul K. (overleg) 25 sep 2016 00:37 (CEST)
replies: text: :Ik spreek uit eigen ervaring waarde Paul K.. Hij blokkeerde mij zonder gegronde reden, en moest dat later ongedaan maken. Maar of je daar dan een excuus voor krijgt?? En het zijn woorden die losjes gebaseerd zijn op wat Marrakech al eens gezegd heeft, dus zo vals zijn die beschuldigingen niet. Daarnaast ga je voorbij aan het geen ik er ook bij zeg: Het is beter om geen olie op het vuur te gooien maar het te blussen. Nu heeft hij wederom in de gemeenschap een hoop spanning veroorzaakt om niets.  25 sep 2016 01:01 (CEST)

text: @RodeJong, het is in het logboek zichtbaar dat die ene blokkering van jou werd opgelegd op 1 julij 23:12 u. en al drie minuten later (1 julij 23:15 u.) door Robotje zelf ongedaan gemaakt is, met de uitleg dat een vergissing was. Dit is dus totaal geen redelijke grond voor de nogal verregaande beschuldiging die je hierboven deed. Het zou je sieren als je hiervoor excuus maakt. Paul K. (overleg) 25 sep 2016 01:38 (CEST)
replies: text: :Het past in zijn geschiedenis. Of het 3 minuten of 30 seconden of 3 uur later was, maakt niets uit. Hij zag zijn kans schoon en zag daarna dat hij de zaak verkeerd interpreteerde. Zelfs na aandringen van diverse collegae heeft hij zijn excuus ervoor niet aangeboden. Je vergeet dat zo'n blokkade altijd in mijn overzicht blijft staan. Zoiets heeft verregaande gevolgen. En dat zit mij behoorlijk dwars. Dus nee, ik ben niet degene die daarvoor excuus moet aanbieden. Maar het beeld past bij de opmerking die ik hierboven plaatste. En nu duik ik mijn bed in  25 sep 2016 01:52 (CEST)

text: Blabla, pot verwijt ketel. Leugen als je zijn blokeerlogboek bekijkt. Dat het geen uitstekende mod is doet daar geen afbreuk aan. Loeren zit er niet bij. Jij bent idd geblokkeerd. Door een persoonlijke onverdraagzaamheid tov Robotje maakt je hem ongegrond en met leugens zwart. Sterk bezig. Volgens mij lig je op de loer om hem te tackelen. Wie maakt hier trouwens de spanning. Tijd om eens in de spiegel te kijken. Ik heb geen goesting om op te komen voor iemand als Robotje, maar ik kan niet zo tegen leugens.  2A02:A03F:269A:3D00:9099:8C9B:7EBF:3EE 25 sep 2016 17:55 (CEST)
replies: text: :Het zou deze belg sieren als hij onder zijn eigen naam zou inloggen.  25 sep 2016 18:00 (CEST)

text: De anonieme bijdrager hierboven heeft volkomen gelijk. Sinds 1 april van dit jaar zijn op nl:wiki op het moment dat ik dit schrijf in totaal 11.984 blokkades opgelegd (link), waarvan er 27 voor rekening van Robotje kwamen, oftewel 0,225% van het totaal c.q. één blokkade per 5,5 dagen. Zo liggen de feiten. Dat Rodejong desondanks blijft pogen Robotje telkens weer op lasterlijke wijze af te schilderen als een blokgeile moderator, is iets waartegen wat mij betreft stevig opgetreden zou mogen worden. Wutsje 25 sep 2016 21:15 (CEST)
replies: text: :Of het laster of kritiek is, is zwaar aan interpretatie onderhevig. Rodejong heeft niet beweerd dat Robotje de meest blokkerende moderator is. Derhalve heeft het ook weinig zin om cijfers te presenteren over daadwerkelijk opgelegde blokkeringen. Waar Robotje opmerkelijk vaak mee bezig lijkt te zijn (meer dan andere moderatoren), is het handhaven van arbcom-uitspraken (tot mijn tevredenheid overigens, laat daar geen misverstand over bestaan). Hij wordt daardoor vaker opgemerkt dan andere moderatoren die veel vaker blokkeren (zoals degenen die vooral actief zijn in de vandalismebedrijvingssector), doordat hij met zijn berichten en waarschuwingen veel vaker op volglijsten voorbijkomt. Ook betreft het vaker geregistreerde gebruikers, terwijl het bij de vandalismebestrijders vaker anoniemen betreft. De noodzaak om anonieme kliederaars te blokkeren wordt breed gedragen. De eensgezindheid inzake het blokkeren van geregistreerde gebruikers is minder groot.

text: :De ene gebruiker is de andere niet, en waar ik bijvoorbeeld vind dat Robotje goed werk verricht in het handhaven van arbcomzaken, is Rodejong er duidelijk niet van gecharmeerd. Hij staat daarin overigens niet alleen. Meerdere gebruikers hebben al kritiek geuit op het handhavingsbeleid van Robotje (zie Wikix). Je kan zijn kritiek dan proberen te tackelen met stropoppen, maar je kan ook gewoon op de kritiek ingaan. Zulks doet Robotje wel voortreffelijk, wat van alle andere deelnemers aan deze discussie niet gezegd kan worden. Kudos naar vooral Robotje dus in deze discussie. EvilFreD (overleg) 25 sep 2016 22:22 (CEST)
replies: text: :::EvilFred bevecht hier zelf een stropopje. Rodejong beweerde inderdaad niet dat Robotje "de meest blokkerende moderator is". Hij schreef letterlijk: Robotje loert graag om gebruikers te kunnen blokkeren en dat lijkt me zo'n beetje de definitie van blokgeil. En wat dat betreft: sinds 1 april heeft hij vier keer een geregistreerde gebruiker geblokkeerd: eenmaal De Wikischim, eenmaal Rodejong (wat hij vrijwel onmiddellijk weer ongedaan maakte) en nu dus Kleuske en The Banner. Zijn overige blokkades betroffen kliederende ip-ers (link). Dat roept zeker niet het beeld op van iemand die er genoegen in schept gebruikers een blokkade op te leggen. Wutsje 26 sep 2016 15:54 (CEST)
replies: text: ::::Je blijft in dezelfde denkfout hangen. Dat iemand "graag loert om gebruikers te kunnen blokkeren" valt niet per se te af te leiden uit het aantal daadwerkelijk opgelegde blokkades. Editcountitis ben ik sowieso niet erg van onder de indruk. Mij zegt de inhoud van bewerkingen veel meer over iemands gedrag dan wat voor soort handelingen iemand uitvoert en hoeveel. En als ik kijk naar de bewerkingen van Robotje op het vlak van handhaving van arbcomzaken, kan ik wel begrijpen waar de kritiek vandaan komt. Dat houdt niet in dat ik het er mee eens ben, enkel dat ik het begrijp. EvilFreD (overleg) 26 sep 2016 16:10 (CEST)
replies: text: :::::Alweer een stropopje. Ik heb het niet over editcounts, maar over blokkades. Wutsje 26 sep 2016 16:14 (CEST)
replies: text: ::::::Nee, geen stroopje  26 sep 2016 16:20 (CEST)
replies: text: :::::::Het gaat over Robotjes totale gedrag. Al sinds 12007 is er het beklag dat hij halstarrig is en te bureaucratisch is. Of verzin ik dat hier ter plekke? 26 sep 2016 16:22 (CEST)
replies: text: ::::::::Da's lang... hadden ze toen al computers eigenlijk?  Richard 26 sep 2016 16:25 (CEST)

text: ::::::Overigens... Het was Marrakech die die uitspraak de eerste keer plaatste. Ik her haal het een keer.  26 sep 2016 16:24 (CEST)
replies: text: :::::::QED. Oftewel, je ziet wat ik bedoel met rookgordijnen, afleidingsmanoeuvres en verwarring stichten. Wutsje probeert zich niet mijn kritiek ter harte te nemen, maar hij concentreert zich liever op de enge betekenis van het woord 'editcountitis', zonder in overweging te nemen dat ik daarmee het tellen van alle soorten handelingen van een gebruiker kan bedoelen. Zo kan je heel lang blijven volhouden dat je gelijk hebt zonder dat je het ook maar ooit gehad hebt. EvilFreD (overleg) 26 sep 2016 16:25 (CEST)
replies: text: ::::::::Precies. Nutteloze discussies krijg je dan. Zoals die op de TBP waar het overleg gefrustreerd wordt om het artikel maar weg te krijgen, in plaats van de problemen op te lossen. 26 sep 2016 16:30 (CEST)

text: :::::::(na bwc) Als het u zo'n moeite kost om uw kritiek zakelijk en vooral ook zorgvuldig te formuleren, dan kunt u die beter voor u houden. De kritiek op Robotje is bekend, maar in Rodejongs bijdrage waarmee het gedoe onder dit kopje begon, schreef hij geen woord over "te bureaucratisch" - maar wel: "Robotje loert graag om gebruikers te kunnen blokkeren" en bovendien dat hij er "nog vrolijker van [wordt] als hij het geringste kansje vindt om ook nog de overlegpagina van een geblokkeerde gebruiker op slot te zetten". Dat zijn lasterlijke aantijgingen, geen feiten. Wutsje 26 sep 2016 16:39 (CEST)
replies: text: ::::::::Het zijn op zijn minst onheuse bejegeningen zonder deze hard te maken. Rodejong gaat er met gestrekt been in, en in dat opzicht is het wel te begrijpen dat anderen de rug rechten en de hakken in het zand zetten. Uiteindelijk bereik je er helaas allemaal niets mee. Behalve dan dat de kritiek op Robotje onbesproken blijft. Daarom vind ik het net zo opvallend dat juist Robotje toont hoe het wel moet. Ook dat met een gestrekt been erin gaan komt ergens vandaan. EvilFreD (overleg) 26 sep 2016 17:31 (CEST)
replies: text: ::::::::::Die kritiek op Robotje dient dan op zakelijke en feitelijke wijze aan de orde gesteld te worden, niet met de leugens en verdachtmakingen waar Rodejong voor kiest ("loeren", "nog vrolijker worden"). Er bestaat hier geen recht om "met gestrekt been erin [te] gaan". Zelf bent u trouwens niet veel beter: ik geef cijfers die glashard aantonen dat Rodejongs vuile verdachtmakingen niet op de realiteit berusten en u verstropopt dat direct tot "editcountitis", alsof ik aan een ziekte lijd. Het is me duidelijk dat u allebei een voorliefde voor feitenvrij "discussiëren" heeft, maar dat bevordert de kwaliteit van geen enkel overleg. Wutsje 26 sep 2016 20:56 (CEST)

text: :::::::::Wutsje - Zoals ik reeds zei, herhaalde ik enkel de strekking van wat Marrakech reeds eerder al tegen Robotje gezegd heeft. Dus wat zeur je nou? Ik heb het over het hele wezen Robotje, jij pint je vast op een paar woordjes. Ik zeg het uit ervaring. Zodra Robotje een stok heeft om mee te slaan, gebruikt hij het. Het is dat hij die blokkade tegen mij snel herstelde, maar het kwaad was al geschied. Die blok staat altijd op mijn naam. Dat is niet iets waarvan je zegt: oops! En dat zonder ook maar een verontschuldiging voor te geven.  26 sep 2016 17:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Daarnaast is dat gestrekte been het gevolg van de vele pesterijen die Robotje aan mijn adres geeft. Eens is de maat vol.  26 sep 2016 17:40 (CEST)

text: ::Ik ben het deels met je eens EvilFred. Robotje is een moderator die geen gevoel heeft met betrekking tot conflicten. Hij doet zijn naam eer aan. Als jij met groen voor ogen de weg over gaat steken, en voor je het goed en wel beseft springt het licht op rood. Dan staat Robotje klaar om je in de boeien te slaan. Een terechtwijzing lijkt mij meer op zijn plaats. Zeker als het een eerste maal is dat er een overtreding begaan is. Hijzelf geeft achteraf zelf al aan dat The Banner beter naar de Arbcom had moeten gaan of via een mail een andere gebruiker verzoeken er gewag van te maken. Ik vind hem persoonlijk te star en ongevoelig. En nee ik sta daar niet alleen in. Dat wordt al jaaaren geroepen dat hij hierin verbetering moet aanbrengen. De meeste moderatoren hier zijn (mag ik hopen) een soort van veldwachter. Maar sommige moderatoren stellen zich op als agenten van de Mobiele Eenheid met de knuppel in de hand om toe te slaan. Soms kan dat nodig zijn. Maar bij een eerste overtreding??  26 sep 2016 06:46 (CEST)
replies: text: :::Ik had ook niet verwacht dat je het helemaal met me eens zou zijn :D En dat hoeft ook niet, als je mijn mening maar respecteert zoals ik de jouwe doe en mijn kritiek niet tracht te pareren na deze eerst zo te draaien dat het lijkt alsof die weerlegging op mijn kritiek slaat. Van jou ben ik ondertussen gewend dat ik daar op kan rekenen (anderen kunnen dankzij hun ervaringen gerust een compleet tegengestelde mening hebben). Zuidelijk van jou maar noordelijk van mij ligt echter een gebied waar het volstrekt normaal schijnt te zijn om niet iemands kritiek te weerleggen, maar om eerst te gaan suggereren dat je zekere dingen gezegd zou hebben en dat dan vervolgens gaat weerleggen. En als dat niet werkt wordt de aandacht wel verlegd of wordt er verwarring gezaaid, zodat de discussie in het slop raakt, met als doel dat de status quo gehandhaafd blijft. Rookgordijnen en afleidingsmanoeuvres om het eigen gelijk te kunnen blijven volhouden. EvilFreD (overleg) 26 sep 2016 16:02 (CEST)
replies: text: ::::Jazeker respecteer ik dat. Ik beargumenteer de zaken zo als ik ze zie. Maar wel altijd recht door zee (hoop ik althans). Robotje doet precies wat de Duivel in het hof van eden ook deed. God zei: Zo dra je van die boom eet zul je sterven. De duivel zei echter: Is het echt waar dat als je van die boom eet je zult sterven?

text: ::::Dat in twijfel trekken van alles is niet opbouwend maar destructief. Dan heb ik liever dat iemand gewoon zegt zoals het is. Net zoals Jürgen vandaag. Het zal niet op prijs gesteld worden, maar je weet wel wat je aan me hebt. Ik zal geen hielenlikker worden zoals sommigen hier dat wel zijn, enkel om maar niet in het kruisvuur terecht te komen.  26 sep 2016 16:18 (CEST)
thread_title:  Rodejong over Robotje 

message: :Whoow, ik moet inderdaad oppassen dat ik niet op de feiten trap. Whoow. Ik denk wel dat Robotje het ontzettend druk zou krijgen als-ie nog meer blokkades zou doorvoeren, want elke blokkade betekent voor Robotje dagenlang verdediging. Elke godvergeten ingreep van 'Robotje' roept immers weerstand op. Maar voor de Wutsjes onder de moderatoren is dit blijkbaar een aanvaardbaar soort collateral damage, want kastanjes-uit-het-vuur-halend, of dergelijke onzinnige rechtvaardiging, blijkt voldoende voor mede-moderatoren om 'Robotje' de slappe hand boven het mismaakte hoofd te houden. Jürgen Eissink (overleg) 26 sep 2016 03:22 (CEST).
replies: text: :O ja, nu moet ik weer rekening houden met een blokkade, want ik heb dingen gezegd die niet overeenkomen met - ja, met wat eigenlijk niet? Ach, CaAl zal weer wat - ongeprononceerds - verzinnen. Jürgen Eissink (overleg) 26 sep 2016 03:33 (CEST)
replies: text: ::En EvilFreD is verliefd op Wutsje, voor nu. Jürgen Eissink (overleg) 26 sep 2016 04:00 (CEST)
replies: text: :::En wat moet nu met opmerkingen als ".. het mismaakte hoofd .." van mij? - Robotje (overleg) 26 sep 2016 06:46 (CEST)

text: LOL  Ik hoop niet dat je hieraan een kater overhoudt!  26 sep 2016 06:48 (CEST)
thread_title: Te negeren dronken gelal

message: (gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina)
*,  - wegens bewerkingsoorlogen. Om Eva Jinek en in mindere mate om Freek Vonk zijn al vele bewerkingsoorlogen uitgevochten, waardoor deze lemmata meermalen beveiligd moesten worden. Belsen en Marrakech hebben in het verleden in diverse van die bewerkingsoorlogen geparticipeerd. Nu liggen ze opnieuw met elkaar in de clinch op beide lemmata. Omdat 1) bewerkingsoorlogen naar mijn mening in alle omstandigheden onwenselijk zijn en 2) beveiligen blijkbaar niet helpt, wil ik een korte blokkade voor deze beide gebruikers aanvragen. Josq (overleg) 26 sep 2016 17:37 (CEST)
replies: text: :Wat een luiheid. Zoek uit wie hier de encyclopedie serieus neemt, en wie roddeljournalist speelt. Blokkeer de journalist. Peter b (overleg)○
replies: text: ::Ik heb Marrakech hoog staan vanwege zijn encyclopedische vaardigheden, maar anderzijds is hij van de twee ook degene die het meest geparticipeerd heeft in de bewerkingsoorlogen, ook veelvuldig met anderen dan Belsen. Een bewerkingsoorlog is gewoon niet de manier om je gelijk te halen, zelfs niet wanneer je meent dat je gelijk onomstotelijk vast staat. Laat staan dat je mee gaat doen aan 10 bewerkingsoorlogen. Josq (overleg) 26 sep 2016 17:49 (CEST)
replies: text: :::Ik wil wel even reageren. Marrakech heeft heel lang lopen zieken op de pagina van Eva Jinek, door constant een stukje van twee zinnen over Jineks privéleven weg te halen en niet serieus op anderen in te gaan. Dit heeft hij net zo lang volgehouden tot sommigen, waaronder ik, dachten "stik er dan maar in". Dat was de status quo. Nu vond hij het nodig om zijn POV, ongeacht bronnen of normaal overleg met anderen, hetzelfde te doen op het artikel van Freek Vonk. Dat is de olie op het vuur. Hierop heb ik het stukje van twee uitgebreid bebronde zinnen in het artikel van Eva Jinek weer terug geplaatst. Misschien moeten eens een stemming houden over het onderwerp, in plaats van dit verschil van inzicht (bronnen, tegenover POV) te laten doormodderen. Belsen (overleg) 26 sep 2016 17:54 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad, een stemming is een mogelijke oplossing. Maar dan wel vóórdat je de zoveelste bewerkingsoorlog gaat aanstichten (of eigenlijk zette je de bewerkingsoorlog gewoon voort na een paar maandjes rust). En zelfs na deze blokaanvraag ga je gewoon door. Josq (overleg) 26 sep 2016 17:57 (CEST)
replies: text: :::::De vraag is waar de oorlog begint. Maanden lang is er niet gesleuteld aan deze artikelen en nu ineens moet de informatie eruit? En dat gebeurt enkel omdat één gebruiker zin heeft in deze bewerkingsoorlog. Hetzelfde was overigens het geval met het artikel over Eva Jinek. Belsen (overleg) 26 sep 2016 18:09 (CEST)
replies: text: :::::Stemmen over wat een encyclopedie is? Waarom niet? Peter b (overleg) 26 sep 2016 17:58 (CEST)
replies: text: ::::::Het zou bijvoorbeeld kunnen blijken dat een meerderheid er net iets anders over denkt dan je hoopt. Da's echt een heel enge gedachte, klaarblijkelijk. Josq (overleg) 26 sep 2016 18:00 (CEST)
replies: text: :::::::Waarom niet? Omdat uit zo'n stemming meer dan waarschijnlijk voort zou komen dat de betekenis van het woord 'encyclopedie' véél restrictiever is dan een groot deel van onze vaste bewerkers schijnt te veronderstellen. Van hen uit zal die stemming er dan ook waarschijnlijk nooit komen. Die zal dus moeten komen van degenen die een volstrekt helder beeld hebben van wat een encyclopedie is, en die hebben allemaal zoiets van 'stemmen over wat een encyclopedie is? Waarom niet?" EvilFreD (overleg) 26 sep 2016 18:04 (CEST)
replies: text: ::::::::De vraag is hier of wij de informatie op bepaalde punten moeten censureren, ondanks dat er goede, onafhankelijke bronnen aanwezig zijn. Belsen (overleg) 26 sep 2016 18:09 (CEST)
replies: text: :::::::::Nee, de vraag is welke informatie passend is voor een encyclopedie en welke niet. Censuur is echt iets héél anders dan zaken niet vermelden uit encyclopedische overwegingen. EvilFreD (overleg) 26 sep 2016 18:12 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat is dus zelfcensuur. Is verder niets mis mee, imho, is soms zelfs nodig, maar meestal niet. Belsen (overleg) 26 sep 2016 18:17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nee, dat is ook geen zelfcensuur, dat heet 'schoenmaker blijf bij je leest'. Tjonge, geen wonder dat je zo vaak in bewerkingsoorlogen terechtkomt met je afwijkende visie op de wereld. EvilFreD (overleg) 26 sep 2016 18:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jij wilt het misschien niet zo noemen, maar dat is het wel. En dat 'schoenmaker blijf bij je leest' is ook niets meer dan jouw POV op wat er dient te worden opgenomen in Wikipedia. Die POV en het bijpassende, hautaine gedrag verpest voor velen de lust om hier te komen bewerken. Overigens kom ik zelden in bewerkingsoorlogen terecht, maar ik weet ondertussen wel wat er verwacht wordt in een encyclopedie als deze. Belsen (overleg) 26 sep 2016 18:45 (CEST)

text: - Enkel "vanwege een bwo" allerlei "schuldigen" gaan blokkeren is een ontzettend slechte reden en leidt zeker in dit geval enkel tot nog meer gedoe, onderlinge wrijving en oeverloos gedebatteer over alles en niets tegelijk. Over deze twee artikelen is al heel lang discussie, en blokkades gaan hier nu echt niets oplossen. Marrakech wil op deze artikelen al jarenlang zijn niet door iedereen gedeelde visie doordrukken dat informatie over de relatie die Jinek en Vonk enige tijd lang met elkaar hadden – en die vrij veel publieke aandacht heeft gekregen – niet (uiteraard kort) in hun artikelen genoemd mag worden omdat dit te onencylopedisch zou zijn (de secundaire bronnen hiervoor zijn wel degelijk aanwezig en werden ook al door diverse gebruikers aangevoerd, maar sommigen persisteren in de opvatting dat Wikipedia zich nooit op tijdschriften en/of journalistieke bronnen mag baseren). Een typisch voorbeeld van eigenzinnigheid (en wmb een te beperkte visie op wat hier zinvolle info is), maar er moeten andere wegen worden bewandeld om naar een oplossing toe te werken. De Wikischim (overleg) 26 sep 2016 18:34 (CEST)
replies: text: :Over Freek Vonk was geen discussie. Daar heeft Marrakech sinds vandaag zijn strijdtoneel van gemaakt. Belsen (overleg) 26 sep 2016 18:45 (CEST)
replies: text: ::Jawel, eerder wel, zie Overleg:Freek Vonk. Juist toen hun relatie in die tijd (midden 2014) steeds meer bekendheid kreeg, begon Marrakech te drammen dat Wikipedia er niets over mocht zeggen, ook niet in één of hooguit enkele zinnen  (natuurlijk hebben ook ik en anderen er nooit voor gepleit om uitgebreid op dit soort zaken in te gaan in biografische artikelen). De Wikischim (overleg) 26 sep 2016 18:57 (CEST)
replies: text: :::Sorry, dat zal ik dan verdrongen hebben.  Daar werd de relatie in elk geval nog vermeld, tot vandaag. Belsen (overleg) 26 sep 2016 19:13 (CEST)

text: . Beide pagina's zijn beveiligd. Dat lijkt me voor nu voldoende, blokkades zijn hier een te stevige ingreep. Er is al veel overleg geweest en daar wordt geen oplossing in gevonden. Ook een peiling gaf geen echte doorslag. Een bindende stemming binnen de gemeenschap is dan misschien nog een oplossing. MatthijsWiki (overleg) 26 sep 2016 19:21 (CEST)
(einde gekopieerde discussie)
----
replies: text: :Er is al eerder zoiets geprobeerd, zie Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar/Burgerlijke staat, echter bleek hieruit evenmin consensus. Marrakech nam ook deel aan de betreffende discussie, hij weet dus heel goed dat hij in deze geen door iedereen gedeeld standpunt inneemt (en dat hij artikelen dus niet op grond hiervan kan bewerken zonder naar enig compromis te hoeven zoeken). De Wikischim (overleg) 26 sep 2016 19:36 (CEST)
replies: text: ::Ik heb geen zeeën van tijd zoals anderen die hier actief zijn. Daarom houdt het een keer op als ik uitgebreid heb overlegd en de tegenargumenten te schamel voor woorden zijn. Wikipedia is een encyclopedie en geen roddelblad of krantenrubriek met sappige faits divers. Degenen die zo geïnteresseerd zijn in de seksuele handel en wandel van allerlei beroemdheden kunnen hun heil beter elders zoeken. Marrakech (overleg) 26 sep 2016 19:44 (CEST)

text: ::Ik denk inderdaad niet dat we deze specifieke discussie over deze relatie met verder overleg nog gaan oplossen (helaas, ik had graag gezien dat dit wel door overleg tot een einde van de discussie zou leiden). Daarom ook mijn opmerking dat een bindende stemming nog tot een oplossing kan leiden. MatthijsWiki (overleg) 26 sep 2016 19:51 (CEST)
replies: text: :::Zin uit Katja Schuurman: Schuurman had sinds 2004 een relatie met acteur Thijs Römer met wie ze in 2006 trouwde. Samen hebben zij een dochter. In 2015 kwam aan het huwelijk een eind. Marrakech, waar wacht je nog op? Eruit met die rommel! Wikipedia is er toch niet voor dit soort achterklap? De Wikischim (overleg) 26 sep 2016 20:05 (CEST) P.S. Veel succes ook met het leeghalen van Gert Verhulst#Persoonlijk leven, want dit kan toch allemaal zo niet blijven staan? Niemand wil toch weten dat Verhulst een relatie had met zowel Karen Damen als Josje Huisman? De Wikischim (overleg) 26 sep 2016 20:44 (CEST)
replies: text: ::::Is er iets encyclopedisch dan aan de scharrels van Verhulst dat het in een encyclopedie moet? EvilFreD (overleg) 26 sep 2016 20:57 (CEST)
replies: text: :::::Ik wilde net iets vergelijkbaars schrijven. De Wikischim lepelt drogreden 54 uit zijn ruime repertoire op: je mag een onencyclopedisch feitje niet uit het ene artikel schrappen als het ook in een ander artikel blijkt te staan. Marrakech (overleg) 26 sep 2016 21:02 (CEST)
replies: text: ::::::Nee, de artikelen waarop Marrakech beslag heeft gelegd, doen we volgens de wijze inzichten van Marrakech. De andere artikelen doen we vanuit een meer algemeen standpunt. Belsen (overleg) 26 sep 2016 21:38 (CEST)
replies: text: :::::::Die opmerking van DW lijkt me een variant op de drogreden dat artikel X niet als NE verwijderd mag worden want artikel Y is net zo E (lees net zo NE). Als we alleen niet-encyclopedische uit het artikel over Eva Jinek als dat tegelijkertijd gebeurt met alle andere NE 'info' dan komen we nooit verder met opschonen. Ja, er zullen best nog wel meer artikelen te verbeteren zijn door dat soort zinnen te verwijderen maar laten we blij zijn dat het artikel over Eva Jinek alvast aangepast is. Gelukkig bestaat er ook voor DW altijd nog VJVEGJG. - Robotje (overleg) 26 sep 2016 21:43 (CEST)
replies: text: ::::::::Weet je wat, zullen we al dit soort info in biografische artikelen maar meteen weghalen? Ze schijnen immers toch bijna altijd aan privacyschending te grenzen. Een ander typerend voorbeeld is hoe het vrij recentelijk nog ging op Sylvana Simons: Hup  gewoon meteen alles weer weggemieterd inclusief alle bronnen (en stel je daarbij voor dat je iemand die voor het eerst iets probeerde toe te voegen op WP nog enige vorm van uitleg zou moeten geven, je moet er toch niet aan denken.) Of nog beter, waarom gooien we niet gewoon alle biografische artikelen helemaal weg? Je weet immers ook maar nooit of iets privacyschending is. De Wikischim (overleg) 26 sep 2016 21:58 (CEST)
replies: text: :::::::::Dit soort discussies ontnemen mij de zin in Wikipedia. Elke keer dat verongelijkte gezeur van DW, zo ontzettend vermoeiend. En De Wikischim, je hoeft niet te reageren met "Ik zat al te wachten, wanneer mengt Vinvlugt zich weer eens met een niet ter zake doende opmerking". Inhoudelijk: dit is natuurlijk geen zelfcensuur. Verder geheel eens met Marrakech, Peterb en Evilfred. Vinvlugt (overleg) 28 sep 2016 09:49 (CEST)
replies: text: ::::::::::Niemand vraagt je toch om hier überhaupt een reactie te plaatsen? Dat is helemaal jouw eigen keus. Je geeft verder zelf aan dat het je de zin in Wikipedia ontneemt, maar je doet het enkel jezelf aan zo. De oplossing kan bijna niet simpeler: richt je op andere dingen, er is heus meer dan genoeg te doen hier. De Wikischim (overleg) 28 sep 2016 12:09 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nee, dat vraagt niemand, maar dat doet er ook niet toe. Wel relevant is zijn bezwaar tegen jouw eeuwige zeurderige stupide non-argumenten van het kaliber 'je mag dat hier niet weghalen want het staat ook ergens anders' of 'als je dit wil doen, dan moet je ook dat allemaal doen'. Marrakech (overleg) 28 sep 2016 12:17 (CEST)
thread_title: Discussie over Belsen en Marrakech

message: verplaatst van verzoekpagina
 Met deze bewerking overtreedt Pvt pauline opnieuw de uitspraak van de ArbCom, waarbij het haar niet is toegestaan bewerkingen in de hoofdnaamruimte te doen aan artikelen die niet voorkomen op de nalooplijsten van haar werk. Bij verschillende overtredingen in de afgelopen weken is ze hier elke keer door medegebruikers op gewezen, en lang niet altijd wordt de zaak hier aanhangig gemaakt. Maar zo langzamerhand moet het haar nu toch wel duidelijk zijn wat ze wel en niet kan doen op Wikipedia. Dat het kan leiden tot een blokkade is haar ook meermaals verteld. Daarom nu graag de passende sanctie die behoort bij het opnieuw overtreden van de opgelegde maatregel.  29 sep 2016 12:41 (CEST)
replies: text: Ik vraag me wel eens af wat sommige gebruikers nou precies drijft om hier actief te zijn, en eerlijk, als ik zo'n verzoek lees dan krijg ik vreselijke fantasieën. Word jij nou echt blij met je zelf als je zo'n verzoek doet? Voel je je niet een heel klein beetje misselijk? Of vindt je het een prestatie, een vierde blokverzoek voor het corrigeren van een kennelijke typfout? Ga je diep schamen. Peter b (overleg) 29 sep 2016 13:09 (CEST)
replies: text: : - Uitspraak is helder, dus is Pvt pauline geblokkeerd voor 2 weken.  29 sep 2016 13:11 (CEST)

text: Uitspraak is helder ja, en zo gaan we door, lieve aardige mensen behandelen alsof ze melaats zijn, dit project is tot op het bot ziek, ongeneeslijk ziek. Peter b (overleg) 29 sep 2016 13:15 (CEST)
replies: text: :Ik sluit me hier bij aan. Wat een politiestaat is dit geworden zeg. Het lijkt soms wel of de Gestapo nog springlevend is.  29 sep 2016 13:53 (CEST)
replies: text: ::Liever geen verwijzingen naar de Gestapo of andere onfrisse vergelijkingen aub. Je kunt ook op een zakelijke manier duidelijk maken dat je ergens niet mee eens bent. Zelfde geldt voor Peter, snap niet dat die ook niet doorheeft dat klagen op deze manier geen enkele zin heeft. Vinvlugt (overleg) 29 sep 2016 14:23 (CEST)

text: :Klagen op welke wijze dan ook heeft hier geen enkele zin, dat stadium is al heel lang geleden gepasseerd, begrijp eerlijk gezegd ook niet goed wat jou er toe brengt om iedere keer opnieuw je riedeltje onder een opmerking van mij te plaatsen, dat wordt ook een beetje saai. Peter b (overleg) 29 sep 2016 14:30 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Vergelijkingen van medegebruikers met Gestapo gaan zodanig ver over de scheef dat een verzoek om dat liever niet te doen niet afdoende is. Medegebruikers moeten hier hun werk kunnen doen zonder dat er dergelijke vergelijkingen gemaakt worden. Ik heb Rodejong dan ook voor 1 dag geblokkeerd. CaAl (overleg) 29 sep 2016 14:32 (CEST)
replies: text: ::::De vergelijking die RodeJong maakt is inderdaad behoorlijk gewaagd en op zich natuurlijk niet goed te praten, maar gezien de hele context eromheen ook niet helemaal onbegrijpelijk. Alles graag in het juiste perspectief zien, bijna niemand komt zomaar tot dit soort uitlatingen (alleen dan is er écht iets mis met je). Anderzijds, Peter b maakt hierboven net zo goed een schokkende/aanstootgevende vergelijking (met een gevaarlijke ziekte), daar blokkeert niemand dan weer voor. (Ik zeg verder helemaal niet dat dat van mij hoeft, liever zie ik juist de hier opgelegde eenzijdige blokkade(s) hier z.s.m. weer opgeheven.) De Wikischim (overleg) 29 sep 2016 15:06 (CEST) Ik heb hier nog een reactie geplaatst die rechtstreeks betrekking heeft op de (imho geheel absurde) blokkade van Pvt pauline. De Wikischim (overleg) 29 sep 2016 17:46 (CEST)
replies: text: :::::Tja Peter, jij mag vooral klagen, en ik mag daar dan niets van zeggen. Tis goed met je. Vinvlugt (overleg) 29 sep 2016 16:01 (CEST)
replies: text: ::::::Je kunt ook gewoon helemaal niet reageren op iemand wiens reacties je toch niet bevallen. Dus niet op Peter b, noch op mij of wie dan ook anders.( Tip: laat in het algemeen WP:RB helemaal links liggen.) Vervolgens klaag je zelf steeds weer dat jou door anderen de lust in Wikipedia wordt ontnomen, maar dat heb je dus goeddeels zelf in de hand. Als ik zou menen te moeten reageren in elke discussie hier die me wat minder aanstond had ik hier ook helemaal geen leven meer. De Wikischim (overleg) 29 sep 2016 17:12 (CEST)
replies: text: :::::::Mag ik hieruit opmaken dat degenen over wie hier allemaal wordt geklaagd geen enkele schuld treft in de sfeerverslechtering, maar dat het allemaal de schuld is van de klagers? Ik vind dat een interessante opvatting waar ik me best wel in kan vinden. Zonder klagers zou de sfeer hier optimaal zijn. EvilFreD (overleg) 29 sep 2016 17:16 (CEST)
replies: text: ::::::::Beste De Wikischim, ik doe mijn uiterste best je te ontlopen, ik zou het waarderen als jij dat ook zou doen. Vinvlugt (overleg) 29 sep 2016 17:43 (CEST)

text: ::::Ik vind de vergelijking die Rodejong gebruikt ook niet echt geslaagd. Ik merk wel op dat de gevoeligheid in Nederland blijkbaar anders ligt dan in Vlaanderen. Daar wordt zo'n soort vergelijkingen al eens meer gebruikt, ook in serieuze media en door belangrijke personen. Zie bijvoorbeeld een topambtenaar in Knack, een burgemeester in Het Nieuwsblad en een minister op de VRT. Akadunzio (overleg) 29 sep 2016 19:25 (CEST)
replies: text: :::::We hebben het hier over een encyclopedie, Wikipedia, geen politiek forum of cafétheater. Er is geen enkele reden om in discussies omtrent encyclopedische inhoud de Gestapo te betrekken. 'Niet echt geslaagd' betekent nog altijd 'goed geprobeerd, volgende keer beter'. Wat mij betreft, geen volgende keer. Wie niet begrijpt dat dergelijke uitspraken hier niet thuishoren, en zich nog hardnekkig gaat verantwoorden nadat een zeer milde blokkade is uitgesproken, is even het kompas kwijt. Een iet of wat langdurigere blokkade is dan feitelijk wel op zijn plaats. -rikipedia (overleg) 30 sep 2016 02:17 (CEST)
replies: text: ::::::De discussies die hier meestal gevoerd worden overstijgen niet echt het politieke forum of cafétheater en kunnen zeker geen encyclopedie genoemd worden. Feit is alleszins dat in Vlaanderen daar anders mee omgegaan wordt dan in Nederland. Daar gaat niemand moord en brand schrijven als deze vergelijking gebruikt wordt. Dat wou ik gewoon even ter verduidelijking meegegeven. Akadunzio (overleg) 30 sep 2016 07:33 (CEST)

text: ::::::@Akadunzio, en wat heeft dat nu weer met Belgische atletiek te maken? - Robotje (overleg) 30 sep 2016 06:08 (CEST)
replies: text: :::::::De gebruikers die de Gestapo nodig hebben voor een vergelijking en degenen die een dergelijke vergelijking bagatelliseren met termen als "niet echt geslaagd" en "behoorlijk gewaagd", zouden zich de ogen uit het hoofd moeten schamen. Ook al moet je medelijden hebben met mensen die zo weinig algemene ontwikkeling en historisch besef in hun bagage hebben, van mij mogen ze een levenslange blokkade krijgen. Oskardebot (overleg) 30 sep 2016 08:54 (CEST)
replies: text: ::::::::Het probleem is dat een deel van de Wikipedia gemeenschap alleen maar lineair kan of wil reageren en robotmatig alles in nullen en enen formuleert. Zwart of wit, ja of nee en iedere tussen weg wordt als niet wenselijk gezien. Zo'n mogelijkheid kan/wil men schijnbaar niet hanteren. Wil men op deze manier proberen de eigen POV te maskeren of is men werkelijk niet tot andere een andere interactie instaat? Hebben Wikipedianen er ergens met elkaar de lol, over de gevolgen van deze gevoerde infrastructuur? Bij personen die een onpersoonlijke bureaucratische behandeling verfoeien, komen in de boosheid vergelijkbare situaties naar boven. In plaats eens over de onderliggende boodschap na te denken heeft men weer een nieuw onderwerp om bureaucratisch op te reageren.

text: ::::::::Persoonlijk vind ik het ...... (kan gezien worden als PA) wanneer men iemand een gebruiker voordraagt te blokkeren wanneer hij/zij één letter van een eerdere gedane bijdrage verbeterd. Even zo wanneer iemand deze gebruiker daar voor weken blokkeerde. Een zelfde situatie zie ik rond de blokkering van The Banner.

text: ::::::::Men probeert robotten te maken die met een menselijke maat kunnen reageren. En mensen gaan zich gedragen als een robot?

text: ::::::::Na ArbCom maatregel ben je hier volgens mij vogelvrij en zijn deze praktijken geoorloofd. Ik zie het als pesterige spelletjes onder de noemer de encyclopedie beschermen. Veel 'plezier' met jullie 'werkwijze'. Gebruikers met een ArbCom maatregel, laat niet met je spelen. Groet, Lidewij (overleg) 30 sep 2016 12:06 (CEST)
replies: text: :::::::::@Lidewij. De overlegpagina van gebruikers met een ArbCom maatregel laat zich meestal lezen als een jarenlange litanie van raadgevingen, waarschuwingen, voorstellen van oplossing, pogingen tot communiceren, wijzen op ongewenst gedrag,... in feite allesbehalve robotmatige reacties, maar veel begrip en tolerantie voor ongewenst gedrag. Een zaak bij de arbitragecommissie heeft meestal een lange, slopende aanloop. Ik ben het er wel mee eens dat bij de toepassing van de uitspraken het gezond verstand en het belang van de encyclopedie moeten doorwegen. Maar als ik de Gestapo-vergelijking moet verontschuldigen vanwege het tergende gedrag van moderatoren na een ArbCom-uitspraak, dan zou ik ook dit moderatorengedrag moeten kunnen verontschuldigen. Ook moderatoren zijn vrijwilligers en ik neem aan dat hun geduld niet eindeloos uitrekbaar is. -rikipedia (overleg) 30 sep 2016 13:07 (CEST)
replies: text: ::::::::::@Rikipedia, ook ik loop hier al jaren mee. Het begin van gedoe tussen gebruikers is meestal ontstaan geruime tijd voordat de gemeenschap er kennis van neemt. Op dat moment zijn de feiten al behoorlijk gemasseerd, doordat er meerdere hun pov er aan toevoegde, zodat wat er werkelijk speelde niet meer helder is. Hier geef ik aan waar iets in 2014 fout ging. Wanneer iemand smorgens begint met een lemma van je de lijst te zetten (je weet vast wel hoe dat voelt!) en dan daarna over 3 pagina's met overleg begint waarbij actie wordt verlangt, wat je dan bij twee lemma'afwerkt. En omdat er bij het derde lemma niet binnen die dag werd gereageerd wordt dat lemma de volgende morgen met nog twee andere/nieuwe lemma's op de lijst gezet, wegens "te verifiëren bronnen worden na verzoek niet toegevoegd". Dit dus omdat er bij één niet binnen een dag werd gereageerd gingen er drie op de lijst. Daarna wordt er normaal overleg verwacht en men snapt niet waarom dat dat niet lukt. Empathisch vermogen is bij vele verte zoeken, men begrijpt kennelijk niet dat dat toch ook een onderdeel kan zijn/is bij overleg.

text: ::::::::::Rikipedia, bij gebruikers met een ArbCom maatregel ging veelal veel mis. Wat blijft rondzingen is wat er aan die gebruiker of diens werk mankeert, maar wat de fout ging in de gemeenschap waardoor het een ArbCom zaak werd ligt al lang onder het vloerkleed. Lidewij (overleg) 30 sep 2016 14:41 (CEST)
replies: text: :::::::::::Waar het fout gaat in de gemeenschap, is dat er continu mensen komen aanwaaien die menen dat Wikipedia een of ander lagere schoolprojectje is en die wind maar nooit wil gaan liggen, en dat een deel van de gemeenschap de overtuiging heeft dat de encyclopedie geholpen is om deze mensen binnenboord te houden. Moet je werkelijk empathie hebben voor iemand die niet de minste encyclopedische ingesteldheid aan de dag legt, maar die desondanks wel aan een encyclopedie wil werken?

text: :::::::::::Je kan ook gewoon stellen dat er eens opgehouden moet worden met te zeuren over de slechte werksfeer en eens uitgaan van een andere mogelijke oorzaak daarvan, te weten het niet willen inzien dat Wikipedia een encyclopedie is en dat het het streven is om het een zo goed mogelijke encyclopedie te laten zijn. Ik voorspel je, dat als al die mensen die vinden dat hun broddelwerk goed genoeg is voor Wikipedia gewoon wegblijven van Wikipedia en nooit meer terugkomen, dat de sfeer hier binnen de kortste keren weer superduper is. EvilFreD (overleg) 30 sep 2016 14:58 (CEST)

text: :::Ik noem even het schandelijk verjagen van Jürgen Eissink! Een gebruiker met goede kwaliteiten, die  -  enkel omdat sommigen een linkje niet willen accepteren, waar niets mee was  -  van Wikipedia verjaagd werd. 8 maanden was hij hier lid, en in twee weken tijd werd hij weg gejaagd door de zogenaamde encyclopediebeschermers. Dat was er niet een die een schoolprojectje kwam doen, of iemand die jarenlange blokken en arbcomzaken op zijn naam had staan.

text: :::Pas je niet bij iemand in het straatje, dan wordt je hard aangepakt zolang dat nodig is, totdat ie er de brui aan geeft, of dat ie OT geblokt moet worden. Bij wie ligt daar de schuld? Bij degene die enkel zwart-wit kan denken. Een enorme stampij maken voor een platte link over een interessegebied. Niets geen reclame, propaganda of wat dan ook. Hoewel menig collega zich tegen die handelwijze uitsprak, werd de kop in het zand gestoken, en werd er vast gehouden aan het eigen gelijk.

text: :::Ja hoor, echt waar, als alle gebruikers met problemen op zouden hoepelen, dan nog zou de sfeer niet beter worden. De oudgedienden hebben teveel rotzooi gezien om nog nauwkeurig onderscheid te kunnen maken, en treden liever bij voorbaat al hard op, dan iemand maar een vinger ruimte te geven.

text: :::Sorry EvilFred. Vaak heb je gelijk, maar in dit geval niet!  30 sep 2016 23:25 (CEST)
thread_title: Discussie Pvt pauline (4)

message: Verplaatst/gekopieerd van verzoekpagina
 Zware persoonlijke aanval. Akadunzio (overleg) 30 sep 2016 22:01 (CEST)
* . Ik zie hier vooral een Akadunzio die het verlopen van zijn Arbcomuitspraak met beide handen aangrijpt om met verdubbelde inzet datgene te doen wat hij drie jaar lang niet mocht, iedereen aanvalt die het niet met hem eens is, en niet weg te slaan is van de diverse verzoekpagina's voor moderatoren. Ja, dan moet je niet gek kijken als mensen geïrriteerd raken. De manier waarop Edoderoo de conclusies verwoordt die op grond van de voorgaande discussie kunnen worden getrokken, is weliswaar geen toonbeeld van beleefdheid, maar gezien de context wel begrijpelijk.  1 okt 2016 01:30 (CEST)
** Dus de conclusie is dat ik iets vergelijkbaar heb gedaan als een moordenaar en dat ik sociaal gebrekkig ben, omdat ik daar niet in mee gaan.  Ik zie niet in waar ik Edoderoo zou hebben aangevallen? Hij zit zich te mengen in een zaak, die hem helemaal niet aangaat. Verder ben ik het niet eens met de uitspraak dat ik iedereen zou aanvallen die het niet met hem eens is. Ik weerleg altijd de argumenten van de tegenpartij. En de uitspraak dat ik niet weg te slaan zou zijn op verzoekpagina's voor moderatoren slaat gewoon nergens op. Ten eerste klopt dit niet eens en als men daar iemand zou moeten blokkeren, dan zullen er velen geblokkeerd moeten worden. Ook de aantijging dat ik de zaak terug bespreek klopt niet, want die vraag kwam van de afhandelende moderator. Eigenlijk gewoon weer een uitspraak die druipt van de vooringenomenheid. Akadunzio (overleg) 1 okt 2016 08:31 (CEST)
***Boehoe. EvilFreD (overleg) 1 okt 2016 08:37 (CEST)
****En daar gaat Akka weer. Weer roepen dat ik hem een moordenaar heb genoemd. Je mist de vergelijking, en inderdaad, dat is precies waar het andere ook steeds fout loopt. Je ziet het verband niet, dat anderen wel zien, maar dat mag niet (hardop) gezegd worden. ed0verleg 1 okt 2016 08:52 (CEST)
***** Er is namelijk ook geen verband. Ik weet niet waar jij dit verband ziet? Akadunzio (overleg) 1 okt 2016 09:05 (CEST)
****** Dat je niet weg te slaan bent van dit soort pagina's is evident juist. Als je turft wie er de meeste edits doet op de gezamelijke verzoekpagina's-voor-moderatoren, dan zie je daar drie groepen mensen: (i) moderatoren (en dat is logisch; hun wordt wat verzocht, en zij geven reacties); (ii) actieve controleurs die klieder-IP's voordragen voor bloks/CU (en ook dat is logisch); (iii) personen die denken dat de gemeenschap zit te wachten op hun mening over zo'n beetje élk regblokverzoek (merk op dat ik bij deze categorie niet schrijf dat hun activiteit logisch is). Jij bent zeker niet de enige in die derde categorie, maar beweren dat je er niet in zit staat haaks op de feiten. CaAl (overleg) 1 okt 2016 11:54 (CEST)
*******Ik wil CaAl natuurlijk niet teleurstellen. Ten eerste, het is onverstandig dat een lid van de arbcom beslist over het verzoek van Akadunzio. Het wordt nog erger als dat lid in zijn beslissing het niet kan nalaten Akadunzio te schofferen omdat hij ook na drie jaar nog steeds het lef heeft de arbcom voor een evident foute beslissing te bekritiseren. Ten derde, ook CaAl is zowel als lid van de arbcom als moderator betrokken geweest bij het handhaven van die evident onjuiste uitspraak, ten vierde, hoewel Ijzeren Jan een van de betere mod's is zal hij moeten kiezen, of zijn knopjes inleveren of zijn lidmaatschap van de arbcom neerleggen. Dat lidmaatschap van beide een onverantwoordelijke combinatie is was al eerder duidelijk geworden en wordt hier opnieuw bewezen. Ten voorlaatste, het zou een begin van een oplossing zijn als de arbcom zou inzien (en verklaren) dat de wijze waarop het dossier Akadunzio is behandeld niet correct is geweest, en ten laatste, de opmerking van Edo is een pa, dat dit in het commentaar van Ijzeren Jan onder het tapijt wordt geveegd maakt extra duidelijk waarom hij deze beslissing niet had moeten nemen.Peter b (overleg) 1 okt 2016 12:08 (CEST)
******** Hoi Peter b je klinkt al aardig als dat orakel uit Drenthe, hoe heet die oude mopperkont ook al weer, oh ja Hans Wiegel. Om te beginnen is die uitspraak volgens mij helemaal niet evident fout en dan valt je vervolg redenering helemaal in duigen. De arbcom mag trouwens niet zelf een zaak beginnen en dan met zo'n verklaring komen, een nieuwe zaak moet eerst ingediend worden en als het gaat om een  herziening van een eerdere uitspraak dan zal er sprake moeten zijn van gewijzigde omstandigheden. Welke gewijzigde omstandigheden zouden er zijn dan zijn? - Robotje (overleg) 1 okt 2016 13:04 (CEST)
********* Beste Robotje, als je de uitspraak eens grondig zou lezen, dan zul je vanzelf zien dat de uitspraak evident fout is. Akadunzio (overleg) 1 okt 2016 19:45 (CEST)
********** Hoi Akadunzio, ik heb die uitspraak grondig gelezen en ik zou niet weten waarom die evident fout zou zijn. Jouw aanname dat ik na grondig lezen vanzelf zou zien dat die uitspraak evident onjuist is, is wel evident een verkeerde aanname. Wat heeft jou vraag aan mij trouwens met Belgische atletiek te maken? - Robotje (overleg) 1 okt 2016 20:31 (CEST)
*********** Ik zal de uitspraak hier nog eens herhalen: "Akadunzio werd op 29 april 2012 door MoiraMoira voor onbepaalde tijd geblokkeerd wegens sokpopmisbruik. De arbitragecommissie oordeelt dat deze blokkade terecht is opgelegd op grond van punt 3 en 4 van het beleid aangaande sokpopmisbruik: Akadunzio maakte gebruik van diverse IP-adressen om een bewerkingsoorlog te voeren én blokkades te ontduiken." Nu mag jij mij eens verklaren hoe je een blokkade kunt ontduiken op het moment dat men niet geblokkeerd is. Mijn blokkeerlogboek ken je uiteraard al van buiten, want je refereert er altijd naar. En als je dat evidente antwoord kunt geven, mag je van mij ook proberen de bewerkingsoorlogen te vinden. Ik zal je alle gebruikte IP-adressen via mail toesturen. Akadunzio (overleg) 1 okt 2016 21:10 (CEST)
************ Neem deze en deze edits, die zijn gedaan terwijl je geblokkeerd was, werden ondertekend met jou gebruikersnaam en lijken wel erg op jou stijl. Waren dat geen edits van jou? - Robotje (overleg) 1 okt 2016 22:02 (CEST)
************* Die hebben niets te maken met deze zaak en dat weet je maar al te goed, want voor die bijdrages ben ik niet OT geblokkeerd. Akadunzio (overleg) 1 okt 2016 23:18 (CEST)
************** Je ontkent het dus niet. En wat te denken van  deze edit tijdens een andere blokkade van je. - Robotje (overleg) 2 okt 2016 08:21 (CEST)
*************** Beste Robotje, je zou toch moeten weten dat het niet verboden is bij te dragen op je eigen overlegpagina tijdens een blokkade, als die overlegpagina niet afgesloten is. De gecontesteerde periode is trouwens april 2012. Daar moet je beginnen zoeken in de IP-adressen in de betrokken range. Akadunzio (overleg) 2 okt 2016 11:53 (CEST)
**************** OK mijn laatste voorbeeld was niet goed gekozen, en deze dan? - Robotje (overleg) 2 okt 2016 15:23 (CEST)
**************** Ook hiervoor ben ik niet OT geblokkeerd. Akadunzio (overleg) 2 okt 2016 20:48 (CEST)
***************** Wederom geen ontkenning. En wat te denken van deze en deze edits tijdens je blokkade. - Robotje (overleg) 2 okt 2016 21:07 (CEST)
****************** Dat zijn allemaal bijdrages waarvoor ik niet OT geblokkeerd ben en die niets maar dan ook niets te maken hebben met de zaak van april 2012. Ik heb voor deze bijdrages gewoon een waarschuwing gekregen. Akadunzio (overleg) 2 okt 2016 21:41 (CEST)
******************* Je kwam hierboven zelf aanzetten met het citaat uit die arbcomuitspraak: "Akadunzio werd op 29 april 2012 door MoiraMoira voor onbepaalde tijd geblokkeerd wegens sokpopmisbruik. De arbitragecommissie oordeelt dat deze blokkade terecht is opgelegd op grond van punt 3 en 4 van het beleid aangaande sokpopmisbruik: Akadunzio maakte gebruik van diverse IP-adressen om een bewerkingsoorlog te voeren én blokkades te ontduiken." (onderstreping toegevoegd door Robotje). Jij kwam met dat citaat aanzetten omdat je er van overtuigd was dat als ik die uitspraak goed gelezen had, ik zou inzien dat die uitspraak foutief was. Letterlijk schreef je "Beste Robotje, als je de uitspraak eens grondig zou lezen, dan zul je vanzelf zien dat de uitspraak evident fout is."  En toen daagde je mij uit met de opmerking: "Nu mag jij mij eens verklaren hoe je een blokkade kunt ontduiken op het moment dat men niet geblokkeerd is." Intussen is toch wel duidelijk dat er voor 29 april 2012 blokkades (let op meervoud) van jou zijn geweest waar het er wel erg op lijkt dat je die ontdoken hebt vanaf meerdere IP adressen. De arbcom had het over "Akadunzio maakte gebruik van diverse IP-adressen om een bewerkingsoorlog te voeren én blokkades te ontduiken." (onderstreping toegevoegd door Robotje). Intussen lijkt me dat ontduiken van die blokkades waar de arbcom het over had zeer aannemelijk en zeker niet evident onjuist. Dat de arbcom bij een verzoek tot deblokkade kijkt naar verzachtende en verzwarende omstandigheden die voorafgingen aan de blokkade waarvan opheffing wordt verzocht, lijkt me niet meer dan logisch. In dit geval was de arbcom er blijkbaar van overtuigd dat je in de zes maanden voorafgaand aan je blok van 29 april 2012 via een reeks van IP adressen blokkades had ontdoken. Het gaat dus niet om het ontduiken van een blokkade op een moment dat je niet geblokkeerd was maar om het ontduiken van blokkades terwijl je wel degelijk geblokkeerd was. - Robotje (overleg) 2 okt 2016 22:17 (CEST) 
******************** Ik heb inderdaad blokkades ontdoken en ik heb daar waarschuwingen voor gekregen en ben daar ook drie dagen voor geblokkeerd. Dat heeft dus evident niets te maken met de OT-blokkade van 29 april 2012. Het is dus voor iedereen duidelijk dat ik dus niet geblokkeerd was ten tijde van mijn bijdrages onder IP-adres, die aanleiding gaven tot de OT-blokkade. Dat is dus ook een evident foute bewering van de arbitragecommissie. Akadunzio (overleg) 2 okt 2016 23:33 (CEST)
********************* De bewering van de arbitragecommissie betrof o.a. het gebruik van diverse IP-adressen om blokkades (let op: meervoud) te ontduiken. Jij kan wel vinden dat dat eerdere blokontduikingen niets met je OT blok te maken heeft maar o.a. bij de checkuser aanvraag speelde dat ontduiken van blokkade(s) via IP adres(sen) ook mee. Verder is het logisch dat een zwaardere sanctie wordt opgelegd bij herhaling en na waarschuwingen dan als iemand voor de eerste keer de fout in gaat. Het lijkt mij daarom duidelijk dat die OT blok niet los staat van eerdere blokontduikingen en de arbcom dacht er blijkbaar ook zo over. - Robotje (overleg) 3 okt 2016 00:18 (CEST)
********************** Het is toch evident dat de arbitragecommissie hier gewoonweg iets verkeerd heeft overgeschreven uit het checkuseronderzoek. Er staat "...voor deze destructieve gebruiker die legitieme artikelen poogt verwijderd te krijgen uit de encyclopedie en nu dus mogelijk anoniem via dynamische IP-adressen na eerdere blokkades van account verder gaat hiermee." Ik was op dat moment niet geblokkeerd en mocht dus ook onder IP-adres bijdragen aan de encyclopedie en was dus geen sokpoppen aan het misbruiken. Daar hadden die eerdere blokkades niets mee te maken. Ik kan je meegeven dat de betrokken moderator ook verkeerd overschreef. De uitspraak "Tevens doorgaan met bwo's op enkele voetballemmata van clubs die eerder werden gevoerd door Akadunzio." komt van een bewering van Limowreck. Blijkbaar had in november 2011 een anoniem met IP-adres 91.176.121.32 een bewerking gedaan, die ik in een iets andere vorm op 12 april 2012à herhaald heb. Ik zou niet willen geweten hebben dat de club Beerschot verdwenen was. (In het artikel stond echter dat Beerschot verdwenen was, wat niet klopte want Beerschot is een plaatsnaam en bestaat nog in de vorm van een atletiekclub, hockeyclub, tennisclub en toen tweede en ondertussen al een derde voetbalclub) Die bewerking is samen met een paar andere juiste bewerkingen op 13 april door Limowreck ongedaan gemaakt. Daarna heeft LimoWreck één bewerking van mij teruggeplaatst. Daarna heb ik in een andere vorm met de verduidelijking van de plaatsnaam Beerschot een nieuwe poging gedaan. Daarna heb ik nog enkele verbeteringen gedaan en daarna heeft LimoWreck, die het eindelijk door had, nog enkele verbeteringen gedaan. In de verste verte was hier geen sprake van een bewerkingsoorlog en al helemaal was die discussie niet eerder gevoerd met mij (Akadunzio), maar met een onbekend IP-adres. En meteen is ook het tweede argument van de arbitragecommissie, het voeren van bewerkingsoorlogen, van tafel geveegd. Een hoop misverstanden van slecht lezen en verkeerd overschrijven zonder tegen te checken leidden tot de onterechte OT-blokkade op 29 april 2012. De arbitragecommissie heeft dit tweede verkeerde argument ook zonder de moeite te doen het tegen te checken, overgenomen in hun uitspraak. Die uitspraak is dus evident ook foutief. Er is dus op geen enkel moment van uit gegaan dat de blokkade onterecht was, terwijl je van een hoogste rechtsorgaan toch mag verwachten dat ze vooraleer ze tot een uitspraak komen, alles grondig onderzoeken. Dat is dus duidelijk nooit gebeurd. Ik was op voorhand schuldig en het enige dat men gedaan heeft was dit in een uitspraak te gieten. Die uitspraak was dus gebaseerd op foutief overgeschreven argumenten en op foute argumenten en was dus evident ook fout.  Akadunzio (overleg) 3 okt 2016 02:02 (CEST)
***********************Ik heb me nooit werkelijk in Akadunzio's dossier verdiept, maar kwam toen ik een van de links die hij hierboven geeft aanklikte in ieder geval al één ten onrechte opgelegde blokkade ('sfeerverstoring') tegen. In het algemeen zie je soms het volgende verloop: 1) een doorgaans nieuwe gebruiker die wel wat in zijn mars heeft strijkt oudgediende gebruikers met bepaalde bewerkingen tegen de haren in; 2) zij leveren kritiek op hem; 3) in plaats van deze nederig in ontvangst te nemen stelt hij zich assertief op 4) er volgt een escalerend heen-en-weer van kritiek en repliek 5) er wordt een aanleiding gevonden om de gebruiker te blokkeren 6) de gebruiker wordt kwaad en overtreedt Wikipedia-regels 7) de oudgedienden zeggen: zie je wel dat het een vandaal/trol/onruststoker is? 
***********************Zelf ben ik bijvoorbeeld ooit, lang geleden, als kritische nieuwkomer geblokkeerd en als trol bestempeld vanwege deze bijdrage. Ik zeg zeker niet dat de oudgedienden altijd ongelijk hebben, en de zaken liggen lang niet altijd zwart-wit, maar het kan geen kwaad om zich bewust te zijn van dit mechanisme. Marrakech (overleg) 3 okt 2016 15:54 (CEST)
******** Peter, wees gerust; jij hoort ook bij groep (iii). Hoef je geen extra moeite meer voor te doen. CaAl (overleg) 1 okt 2016 16:49 (CEST)
********* En beste CaAl, jij mag mee zoeken met Robotje. Je was als lid van de ArbCom mee verantwoordelijk voor deze uitspraak. Akadunzio (overleg) 1 okt 2016 21:19 (CEST)
**********Ach, wat is het toch een grote boze buitenwereld... Michiel (overleg) 1 okt 2016 21:26 (CEST)
********(zucht) Laat ik dan toch maar een toelichting geven. Collega-moderatoren zullen hier wellicht anders over denken, maar gebruikers blokkeren is iets wat naar mijn mening alleen moet gebeuren als de encyclopedie ermee gediend is. En uiteraard bij zware misdragingen, ja. Maar als één gebruiker net zo lang zit te zuigen tot een andere gebruiker poep zegt of zich iets laat ontvallen wat als een PA kan worden opgevat, en dan vervolgens op een toontje van "juf, Pietje is stout" verhaal komt halen bij de moderatoren, nee, dan zie ik inderdaad geen aanleiding om zo'n verzoek te honoreren. Bovendien is het allemaal gerommel in de marge, wat niets maar dan ook niets met de encyclopedie te maken heeft. En Peter, mijn lidmaatschap van de Arbcom staat hier geheel los van. Ik zou ook liever hebben dat er genoeg mensen waren om de vervelende moderatorklusjes op te knappen en ook nog eens de Arbcom te bevolken met mensen die geen moderator zijn, maar helaas hebben we die luxe niet. Ik zal als mod natuurlijk afzien van de tenuitvoerlegging van Arbcomuitspraken en geen verzoeken behandelen waarin de kiem van een nieuwe Arbcomzaak besloten ligt. Maar in dit geval is daarvan geen sprake. Ten slotte wordt het hoog tijd om deze discussie te beëindigen, want dit heeft allemaal niets meer met het al dan niet blokkeren van Edoderoo te maken.  2 okt 2016 15:26 (CEST)
********* Ik denk als er iemand aan het zuigen was, dat het dan wel net Edoderoo was, die in de hele discussie niets te zoeken had en ook geen enkele aanleiding had voor de persoonlijke aanval. Maar blijf zulke gebruikers maar beschermen, dan gaan ze telkens een stapje verder in hun ongepast gedrag. En je bewering dat gebruikers alleen moeten geblokkeerd worden als de encyclopedie er mee gediend is gaat regelrecht in tegen de ArbCom-beslissing van juli 2013, waar je volgens mij ook hebt meegewerkt. Akadunzio (overleg) 2 okt 2016 20:40 (CEST)
********** De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Wikiwerner (overleg) 2 okt 2016 20:46 (CEST)
***********Niet zo negatief. Laten we liever Akadunzio prijzen om zijn zelfkennis. Michiel (overleg) 2 okt 2016 21:03 (CEST)
************ LOL  Wikiwerner (overleg) 2 okt 2016 21:09 (CEST)
************* Wat zijn we grappig. Akadunzio (overleg) 2 okt 2016 21:42 (CEST)
thread_title:  Discussie Edoderoo 

message: (gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina)
 - getrol in deze serie bijdragen. Op de ongewenstheid van dit soort bijdragen werd hij hier al gewezen. Het gaat vaker fout zoals recent een "gruwelijk plaatje" toevoegen aan een artikel. Of hier een gebruiker op de vingers tikken voor het organiseren van een workshop. Kortom een heel patroon van mensen en artikelen lastig vallen met allerlei - helaas - gezeur. Dit patroon is al oud, toen ik in 2014 nog moderator was heb ik hem hierom al een aantal keer geblokkeerd. Het ging daarna een tijdje beter maar nu loopt het weer de spuigaten uit. Josq (overleg) 4 okt 2016 10:04 (CEST)
*. Er geldt een arbcom-uitspraak die aangeeft dat KlaasZ4usV bij het doen van niet-constructieve bijdragen geblokkeerd kan worden: "Indien KlaasZ4usV in de toekomst opnieuw negatieve, niet constructieve opmerkingen plaatst, kan naar keuze een blokkade van een week of van twee weken worden opgelegd, afhankelijk van de aard van de opmerkingen." 
replies: text: Klaas' bijdragen in de Kroegdiscussie rond de WiR zijn evident niet-constructief. De afhandelend moderator (ik) heeft de keuzevrijheid tussen een blok van 1 of 2 weken. Ik reken het Klaas zwaar aan dat hij direct met twee gestrekte benen ingaat op een nieuwe gebruiker/WiR en kies daarom voor de langere blokkade.

text: (Ik richt me bij de blokkade alleen op de recente Kroegbijdragen. Over de ongewenstheid van een grafisch plaatje bij het lemma over ritueel slachten kan je discussiëren (persoonlijk zie ik het probleem niet zo), maar dit valt sowieso buiten de ruimte van de uitspraak.)

text: CaAl (overleg) 4 okt 2016 10:18 (CEST)
(einde gekopieerde discussie)
----
replies: text: :Bedankt, vooral dat je zo scherp bent om de AC-uitspraak te herinneren want die was mij ontschoten. Mbt grafische plaatjes, die stonden er al en mogen in dit geval wat mij betreft best. Het gaat erom dat Klaas het plaatje toevoegde met als enige motivatie dat het gruwelijk is, en niet omdat er een aantoonbaar verband is met het onderwerp van het artikel (niet iedere slachting is ritueel). Zou ik zoiets doen, dan zou het een onhandig grapje zijn, maar als Klaas zoiets doet is dat gewoon onderdeel van een gedragspatroon. Josq (overleg) 4 okt 2016 10:25 (CEST)
replies: text: :: Ah, die context had ik er niet uitgehaald. (Had ik dat wel, had dat niks uitgemaakt voor de blokkade: de arbcom geeft een maximumduur van 2 weken aan, en daar zitten we al op.) CaAl (overleg) 4 okt 2016 10:29 (CEST)

text: :Wat Klaas op Wikipedia doet zal voor velen een raadsel zijn, dus als hij een poosje stil is dan zullen niet veel collega's dat een probleem vinden, maar blokkeren op basis van die arbcomuitspraak is stom, en dan zeg ik het netjes. Klaas vroeg aan de arbcom een oordeel over een lopende blokkade, de arbcom meent in de uitspraak van 1 juli dat langere bloks voor de uitspraken van Klaas ongewenst zijn, waarmee de blokkerende moderator op zijn vingers wordt getikt. Tegelijkertijd fabriceert de arbcom een uitwerking/aanpassing van de uitspraak van 17 februari 2015, maar daarbij heeft de arbcom die uitspraak duidelijk niet goed nagelezen. De arbcom veronderstelt dat hij op 17 februari 2015 een blok heeft opgelegd, maar zoals Woody op de overlegpagina bij de uitspraak van 1 juli al opmerkte, dat was niet het geval, CaAl weet dat uiteraard want hij was het die zelf die blok die oorspronkelijk in februari 2015 ter discussie stond had opgelegd. De lopende maatregel waar CaAl nu zijn blok op baseert is derhalve gebaseerd op een evident foute aanname van de arbcom (los van het uiterst ongewenste effect dat na een verzoek een blok te toetsten er een beslissing komt waarbij de blok als onjuist wordt beoordeeld maar er vervolgens wel een extra maatregel wordt opgelegd). En zelfs CaAl moet toch inzien dat er hier geen sprake is van een automatische blok als gevolg van een arbcommaatregel, want wat een nevatieve, niet-constructieve opmerking is blijft steeds een kwestie van interpretatie. En eerlijk gezegd, in dit concrete geval viel het nog wel mee. Een nieuwe medewerker van de soortenbank of zo iets wordt gewaarschuwd voor de valkuilen die hij hier kan tegenkomen, dat lijkt mij geen overbodige luxe. Dat Josq wat moeite heeft met de toon? Tja, dat is toch vooral Josq zijn probleem. Peter b (overleg) 4 okt 2016 11:49 (CEST)
replies: text: ::De arbcom is namens en door de gemeenschap gekozen om uitspraken te doen. Iedereen is er aan gehouden die uitspraken te handhaven. Het past niet in de rol van de blokkerend moderator om te beoordelen of een uitspraak wenselijk is: bij uitvoeringsproblemen zou de arbcom zelf haar uitspraak kunnen aanpassen (en in een uiterst geval kan de gemeenschap de arbcom afschaffen). Ik ga dus niet in op de vraag of de uitspraak gebaseerd is op juiste of foute veronderstellingen, want dat doet nu niet ter zake.

text: ::Het klopt dat de arbcom niet zegt dat er geblokkeerd moet worden bij niet-constructieve bijdragen; wel dat er als er hierom geblokkeerd wordt, een blokduur van ofwel 1 ofwel 2 weken opgelegd moet worden. De keuze om te blokkeren was dus inderdaad mijn eigen keuze (ik maak een andere afweging dan Peter in hoe Klaas' bijdragen geïnterpreteerd worden); de keuze voor de blokkadeduur is door de arbcom beperkt tot slechts 2 opties. CaAl (overleg) 4 okt 2016 12:02 (CEST)

text: Ik erger me vaak ook vreselijk aan al die "overlegbijdragen" van Klaasz4UsV (en durf zelfs de stelling aan dat de encyclopedie per saldo beter af zou zijn als Klaasz4usV hier helemaal niets meer deed), maar een blokkade die wordt opgelegd op grond van een formele maatregel die op zijn beurt het resultaat is van verkeerde aannames (zie de opmerking hierboven van Peter b) heeft hoe dan ook geen geldige grond. Desnoods moet de arbcom dan maar weer terug naar de tekentafel (of misschien nog beter: gewoon de hele uitspraak omtrent Klaasz4usV ongeldig verklaren en dan mag verder elke mod individueel beslissen wat hij met dit soort akkefietjes doet). De Wikischim (overleg) 4 okt 2016 17:31 (CEST)
thread_title:  Discussie over KlaasZ4usV 

message: (gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina)
 - Voert een BWO uit op mijn OP. Zijn aanwezigheid is niet gewenst, zoals op mijn OP is aangegeven. Hij krijgt van mij geen antwoord. Zijn eerste bericht is gearchiveerd met de opmerking  gelezen en daarmee is voor mij de kous af. Deze ongewenste bezoeker blijft echter mijn deur intrappen.  4 okt 2016 16:22 (CEST)
replies: text: Tja, op deze manier maak je er natuurlijk wel en Streisandje van. Peter b (overleg) 4 okt 2016 16:27 (CEST)
replies: text: :Het kan niet zo zijn dat een gebruiker bepaalt wie hem wel of niet iets mag vragen op zijn overlegpagina en vragen of opmerkingen die hem niet bevallen straal negeert en zo snel mogelijk wegmoffelt. Die pagina is per slot van rekening niet van hem, maar wordt hem door de encyclopedie ter beschikking gesteld. Marrakech (overleg) 4 okt 2016 16:34 (CEST)
replies: text: ::Dat kan. Maar zodra Regblok in mijn samenvatting genoemd is, is de BWO wel tot stilstand gekomen. Marrakech gebruikt wel vaker bewerkingsoorlogen om zijn zin door te drukken (Zie de zaak van Belsen-Marrakech hieronder (hierboven wanneer dit in het archief staat)  4 okt 2016 16:35 (CEST)
replies: text: :::Ja dat kan wel. Dat recht heb je verspeelt toen je eerder al een BWO voerde.  4 okt 2016 16:36 (CEST)
*  en

text: Marrakech stelt een vraag aan jou, namelijk waarom je via de achterdeur de uitspraak van de arbcom ontduikt. Dat hij vervolgens hierover met jou in een bwo verzeild raakt, is vervelend, maar schaadt de encyclopedie voor geen millimeter en is dus niet blokwaardig. Dat je hier verhaal komt halen heeft voor jou het ongewenste bij-effect dat je extra aandacht vraagt voor je ontduiking van de arbcomuitspraak. Dat is niet zo verstandig. De uitspraak is duidelijk: er zit een limiet op het aantal artikelen dat jij mag bewerken. Met deze edit (en dit gevolg) ontduik je die uitspraak op een slinkse wijze - het schuurt tegen sokpopperij aan. Ik heb je daarom conform de arbcomuitspraak geblokkeerd. De vorige blokkade conform deze uitspraak was 1 dag, met verhogingsregel is het nu 3 dagen.

text: CaAl (overleg) 4 okt 2016 16:43 (CEST)
(einde gekopieerde discussie)
----
replies: text: :Volgens mij is dit weer een erg creatieve interpretatie van een of andere uitspraak. Kun je iemand hier überhaupt een blokkade opleggen voor iets dat op een ander project (in dit geval betreft het niet eens een zusterproject van WP op WMF) gebeurt? Daarbij, impliciet verklaar je Wikisage daarmee in feite tot een soort verlengstuk van Wikipedia. Ik dacht dat menigeen hier dat juist koste wat kost wilde mijden, getuige eerdere discussies hierover in de kroeg e.d. De Wikischim (overleg) 4 okt 2016 16:56 (CEST)
replies: text: ::Mocht men nog een chef-regblok of chef-AC zoeken, dan weten we je te vinden. Vinvlugt (overleg) 4 okt 2016 18:26 (CEST)
replies: text: :::Nee, dat zie je verkeerd 😜 Daar is peterb (ook) al voor voorgedragen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 okt 2016 18:35 (CEST)

text: :::@Vinvlugt: ik dacht dat je mij in het vervolg zoveel mogelijk zou proberen te ontlopen? De Wikischim (overleg) 4 okt 2016 18:37 (CEST)
replies: text: ::::Ik doe enorm mijn best, maar aangezien jij je ongeveer in elke regblok-discussie mengt, is dat niet altijd vol te houden helaas! Ik kruip weer terug in mijn schulp hoor. Vinvlugt (overleg) 4 okt 2016 18:46 (CEST)
replies: text: :::::Een prima set-up door Ro en deze heeft dus veel duidelijk gemaakt. Meerdere wikipedianen gingen er met boter en suiker in. Hoe zat dat ook al weer bij The Banner. Buiten Wikipedia mag je andere inseinen voor een actie, op Wikipedia niet. Dan riskeer je een blok. Ja Ja,Lidewij (overleg) 4 okt 2016 19:49 (CEST)
replies: text: ::::::Gaat het nog helemaal goed met je, Lidewij? The Banner zou de uitspraak van de AC niet hebben geschonden als hij via externe kanalen een moderator op de hoogte had gebracht van de schending door Kleuske. Rodejong doet dat nu juist wel als hij via externe kanalen een meatpuppet inschakelt om bijdragen te doen die hem verboden zijn. Naar de letter grenst dat niet eens aan sokpopperij, maar ís het sokpopperij. Dat hij hiervoor, na zijn streisandje, beloond wordt met een blok van slechts drie dagen, mag hij als een presentje beschouwen. Het had, aangezien hij al eens van de ontsnappingsclausule gebruikgemaakt heeft, ook het einde voor hem kunnen betekenen op Wikipedia. EvilFreD (overleg) 4 okt 2016 22:48 (CEST)
replies: text: :::::::@EvilFreD, Het gaat prima met me, dank je voor de belangstelling. Hier gaat het wat minder. Men is zeer actief met negatieve interacties zoals stalken, elkaar de maat nemen en bepaalde persoonlijke zienswijzen over gebruikers blijven ventileren in de hoop de opinie te beïnvloeden. Dit allemaal onder de dekmantel dat het van belang zou zijn voor de encyclopedie. Weg kijken van wat werkelijk in de interacties van belang is en daar ben jij goed in. Ik ben dom om hier nu nog mijn tijd aan te besteden. Waar geen inzicht is kan ik geen visie verwachten. Lidewij (overleg) 5 okt 2016 09:35 (CEST)
replies: text: ::::::::Je impliceert nogal wat kwade intenties voor iemand waarvan, getuige je bovenstaande opmerking, precies hetzelfde gezegd kan worden. EvilFreD (overleg) 5 okt 2016 10:07 (CEST)
replies: text: :::::::::Wat schattig toch, die wikisage-maatjes die het steeds weer voor elkaar opnemen als de ander geblokkeerd is. - Robotje (overleg) 5 okt 2016 11:51 (CEST)

text: :BWO's schaden de werksfeer en zijn daarmee automatisch schadelijk voor de encyclopedie. Bovendien neigt het naar wiki-stalken om dezelfde boodschap [i]ad nauseam[/i] op iemands overlegpagina te zetten; wiki-stalking is al heel vaak als blokwaardig genoemd. 77.249.47.76 5 okt 2016 22:08 (CEST)
thread_title: Discussie over Marrakech

message: Wegens dit zou ik graag zien dat een moderator ingrijpt of tenminste een signaal afgeeft dat het niet de bedoeling is.
De bewerking is niet "alleen maar" een stemverklaring. Dergelijke zware bezwaren hoor je te onderbouwen, en dat gebeurt hier niet. Zodoende komt het neer op smaad. Als het account ongenoegen over een moderator wil uiten, kan dat ook op zakelijke manier. Maar dat is niet het belangrijkste.
Want ook alle gebruikers die het wagen met het account oneens te zijn worden allerlei PA's toegeschoven. Lui, tam en dom worden we genoemd. Het argument dat we collectief maar een dikkere huid moeten hebben gaat volstrekt voorbij aan het feit dat het demotiveert zoiets keer op keer over jezelf te moeten lezen; het jaagt mensen weg van het project. Dit soort zuur sfeerbederven zie ik vaker van dit account. Vraag je ook af of iemand die niet in staat is in te zien dat verschillende personen vanuit verschillende gezichtspunten in een dialoog staan, wel geschikt is om aan een samenwerkingsproject bij te dragen. 
Hij handelt niet alleen in overtreding met onze richtlijnen, maar ook met de gebruikersovereenkomst. Als de persoon achter dit account zich niet kan aanpassen, lijkt het me beter voor Wikipedia dat de gebruikersrechten opgezegd worden.  13 okt 2016 06:29 (CEST)
* - Deze stemverklaring is in mijn ogen bedreiging van de werksfeer, naast de genoemde PA's. ARVER (overleg) 13 okt 2016 07:53 (CEST)
*Tja... maar dan wel consequent zijn en gebruiker:Otto ter Haar ook blokkeren. Hij deed gewoon min of meer hetzelfde als Akadunzio. Gelijke monniken enz. De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 10:48 (CEST)
**Desgevraagd kan ik mijn klachten over MoiraMoira onderbouwen door te verwijzen naar haar reacties op vragen van gebruikers en aan te geven wat daar m.i. onbehoorlijk aan is. Otto (overleg) 13 okt 2016 11:29 (CEST)
*(Na 3x BWC). Vanwege de persoonlijke aanvallen in deze bewerking. Dat hier moderatoren ter beoordeling staan is geen vrijbrief om persoonlijke aanvallen te plaatsen. Bovenaan de betreffende pagina staat nota bene nog Houd het alstublieft beschaafd en netjes. Laat persoonlijke aanvallen achterwege. Aangezien er op 16 juni een blokkade voor 1 dag is gegeven duurt deze blokkade 3 dagen. MatthijsWiki (overleg) 13 okt 2016 10:54 (CEST)
*: het is het gepeupel klaarblijkelijk niet gegeven om eens een keer een stemming normaal te laten verlopen, krankjorum om iemand te blokkeren vanwege zijn mening bij een verkiezing die nu juist bedoeld is om meningen te geven. Dat woudloper het spoor inmiddels helemaal bijster is was al langer duidelijk, maar dan ben je 2 keer meer geschikt als lid van de arbcom, een moderator die hierom blokkeert zou zijn knopjes moeten inleveren, maar dat zal hij vast niet doen. Peter b (overleg) 13 okt 2016 11:20 (CEST)
*::Ik kan me hierin redelijk vinden (nou ja, ik heb verder niets tegen MatthijsWiki als mod dus hij hoeft zijn knopjes van mij niet in te leveren). Hoe abject men de opmerkingen van Akadunzio misschien ook mag vinden (ik ontken ook zeker niet dat daar enige grond voor is), een herbevestigingsronde is er nou juist bij uitstek voor om persoonlijke meningen over het functioneren van de ter evaluatie staande mods te geven, en dat is precies wat Akadunzio deed. Niemand anders hoeft het verder natuurlijk met die mening eens te zijn. Daarbij, Otto ter Haar is dan weer niet geblokkeerd, zie mijn reactie hier net boven. Meten we dan niet ook een beetje met twee maten? De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 11:30 (CEST)
*:::Akadunzio valt niet alleen MoiraMoira aan, maar ook de voorstanders. Er is dus wel degelijk een verschil tussen wat Otto ter Haar en Akadunzio doen. Bij Akadunzio is ook vaker aangegeven dat hij soms veel te hard en veel te persoonlijk aanvalt, nu is gewoon de grens bereikt, want wat hij nu deed heeft nog weinig met een evaluatie te maken. Dqfn13 (overleg) 13 okt 2016 11:36 (CEST)
*::::De vraag is wie er iets opschiet met de blokkade. Ik denk de voorstemmers die geschoffeerd worden in ieder geval niet. De meeste gebruikers weten toch wel dat Akadunzio een rancuneuze collega is, die zo af en toe demonstreert dat hij zich weinig van elementaire fatsoensnormen aantrekt. Dat doet hij vanuit een oprecht gevoel dat hem enorm onrecht is aangedaan. Ik zou zeggen, laat hem lekker spuien, hopelijk houdt hij er een keer mee op, maar een blokkade is ook te rechtvaardigen. Vinvlugt (overleg) 13 okt 2016 11:39 (CEST)
*::::(na bwc) @Dqfn13: Mwah. Ik lees in de bijdrage van Akadunzio: Zelf zijn ze gewoon te tam om ook maar iets te doen. [...] hebben ze allemaal de neiging om zich achter die persoon te verschuilen, want dan moeten ze zelf niets meer doen [...] De luieriken zullen haar echter wel bevestigen. M.i. is er op z'n minst behoorlijk wat creativiteit nodig om dit al als een "aanval" te bestempelen. Er is echt nog een hele hoop grijs gebied tussen een wat minder vriendelijke opmerking en iets als een "echte PA". Dat MoiraMoira in de bijdrage van Akadunzio wordt aangevallen, OK, dat is redelijk duidelijk, maar zie ook wat ik (en Peter b) hierboven opmerkten. De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 11:43 (CEST)
*:::::Dit gaat me ook wal wat te ver. Als zelfs de kwalificatie 'te tam om ook maar iets te doen' al als persoonlijke aanval wordt bestempeld, moet je wel erg op je woorden gaan passen. En als Akadunzio anderen lui vindt, dan mag hij dat toch zeggen? In het algemeen hoef je het niet met bepaalde gebruikers eens te zijn en je mag hen ook uiterst vervelend vinden, maar laat hen zeker bij zo'n stemming gewoon uiting geven aan hun ergernis. Marrakech (overleg) 13 okt 2016 11:44 (CEST)
*:Woudloper verwijt Akadunzio andere gebruikers "dom" te noemen. Dat woord, of een ander woord met gelijke betekenis, is door Akadunzio niet gebruikt. Dat verwijt is dus ongegrond. Blijven over "tam" en "luierik". Zoals ik het begrijp redeneert Akadunzio dat een aantal moderatoren wangedrag tegenover gebruikers van MoiraMoira bij het uitoefenen van haar taak als moderator door de vingers ziet omdat ze haar niet kwijt willen als moderator vanwege haar bijdrage aan vandalismebestrijding. Of dat waar is weet ik niet, maar als het waar is dan is dat m.i. onbehoorlijk ten aanzien van de gebruikers naar wie MoiraMoira zich misdraagt. Naar mijn mening is het naar voren brengen van een dergelijk vermoeden gezien de omstandigheden legitiem en dan is deze blokkade dus onterecht.Otto (overleg) 13 okt 2016 11:47 (CEST)
*:Uiting aan een ergernis kan ook op een beschaafde manier, en dat is wat Akadunzio heeft nagelaten.. Door dat niet te doen en je te verlagen tot PA's riskeer je het risico van een blokkade. In dit geval is die blokkade dan ook terecht opgelegd. Nietanoniem (overleg) 13 okt 2016 11:49 (CEST)
*::(na meerdere bwc, @ De Wikischim) Ja, jullie praten gescheld en beledigingen goed, omdat het om een evaluatie gaat. Ook bij een evaluatie kan men normaal taalgebruik bezigen en schelden en beledigingen achterwegen laten. Peter b meent dat het gepeupel een evaluatie niet op normale wijze kan laten verlopen... misschien kunnen de mensen (gepeupel is ook een belediging) een tirade met beledigingen niet langer verdragen nee. Elk half jaar vliegen beledigingen en scheldkanonnades je om de oren, omdat een aantal figuren hier op Wikipedia niet op een normale en maatschappelijk acceptabele wijze hun mening kunnen verkondigen. Blijkbaar is het voor hen normaal om mensen niet op fatsoenlijke wijze te woord te staan. Dqfn13 (overleg) 13 okt 2016 11:51 (CEST)
*:Dit is het enige wat ik hier over kwijt wil, want ik wil verder geen partij trekken. Er zijn tal van manieren om je mening te geven. Je kan het op een nette en beschaafde manier doen, zoals de meesten, of je doet het op een minder beschaafde manier. In het laatste geval loop je het risico geblokkeerd te worden. Er zijn genoeg mogelijkheden om aan te geven dat je niet eens bent met het handelen van een moderator en dat je daardoor je voorstemmers niet begrijpt. En als je het op een nette manier aangeeft word dat ook veel meer gewaardeerd, door de moderator, maar ook door anderen. En misschien zet je dan anderen ook op het denken. Op de manier zoals Akadunzio dat deed werkt het alleen maar averechts.
*:@De Wikischim, het bezwaar van Otto is in mijn ogen op het randje, maar nog binnen het toelaatbare. ARVER (overleg) 13 okt 2016 12:11 (CEST)
replies: text: ::Het spoor zou ik volgens Peter b bijster zijn, maar ik heb juist helder voor ogen waarom ik aan Wikipedia bijdraag. De vraag naar gratis beschikbare en van propaganda gevrijwaarde informatie neemt mondiaal alleen maar toe. Ik werk dagelijks met mensen die geen toegang tot betaalbare of betrouwbare informatie hebben. Dat verhardt. We moeten het recht hebben niet lastiggevallen of uitgescholden te worden als we bezig zijn met Wikipedia.
replies: text: ::*Ik vroeg niet direct om een blokkade, maar om minstens een signaal richting het account dat het ongewenst is andere stemmers uit te schelden. Een blokkade van 3 dagen is ook een signaal, dus ben ik tevreden met de uitkomst. Een waarschuwing of poging de gebruiker te dwingen samen een oplossing te vinden waren ook goed geweest.
replies: text: ::*Ik wees op het gebrek aan wil tot dialoog of samenwerking dat uit de opmerkingen spreekt. "Als je het niet met mij eens ben, ben je lui" is geen instelling waarmee je je kwalificeert voor een samenwerkingsproject.

text: ::*Het woord "dom" werd inderdaad niet gebruikt, maar het voelt wel zo aan als iemand geen ruimte wil geven voor andere meningen - hij vindt anderen blijkbaar te dom om iets zinnigs op te kunnen merken. Ik wees bovendien op een jarenlang patroon van opmerkingen. Dat patroon is een vermeende samenzwering, waarvan het account zichzelf als slachtoffer ziet. Persoonlijk heb ik geen idee wat precies allemaal is "aangedaan" - mogelijk is het account inderdaad onterecht behandeld. Maar dat hoort niet van belang te zijn: mensen die op die pagina komen om een stem te plaatsen horen niet uitgescholden of anderzijds geïntimideerd te worden. Stel je analoog iemand voor die in een stembureau de stemgang belemmert door stemmers op een bepaalde partij uit te schelden - men zou toch snel de politie inschakelen? Ik vraag me af waarom Peter b en De Wikischim de gevolgen van het toelaten van dit soort intimidatie en terreur niet willen onderkennen.

text: ::Het komt allemaal weinig verheffend op me over, sorry.  13 okt 2016 14:14 (CEST)

text: :Over intimidatie hoef jij niemand wat te leren, als je niet begrijpt dat het een lid van de arbcom niet past om tijdens een stemming een blokverzoek in te dienen tegen iemand die zij mening, in plain words noemen ze dat geloof ik in de VS, geeft, dan mis je een aantal essentialia. Maar zoals gezegd, dat verbaast niet echt. We zijn hier inderdaad om een encyclopedie te schrijven, niet om tere zieltjes te spelen. Peter b (overleg) 13 okt 2016 16:58 (CEST)
replies: text: ::Peter, ik ga die discussie graag aan. Het is waar dat een extra functie de invloed van je handelingen vergroot en je daarom een grotere verantwoordelijkheid ervoor draagt. Maar als je bedoelt dat een arbiter geen blokkade aan hoort te vragen, of een moderator maar alles gezegd moet kunnen worden, dan vind ik dat vreselijk kort door de bocht. Ik ben arbiter maar ik ben ook medewerker van dit project. Ik verwacht de bescherming om aan Wikipedia te kunnen werken zonder terugkerend op deze minachtende manier belaagd en uitgekafferd te worden. Ik vind het onterecht om zodra iemand een bepaalde machtspositie over anderen heeft, van die persoon een soort oneindig incasseringsvermogen te verwachten. Van moderatoren/arbiters mogen we verwachten dat ze hun hoofd meer/vaker koel kunnen houden dan anderen, maar er zijn grenzen.  13 okt 2016 19:17 (CEST)
replies: text: :::Maar Akadunzio kafferde jou toch helemaal niet speciaal af? Hij haalde voor alles uit naar MM en deelde tegelijk een sneer uit naar andere gebruikers die als ik het allemaal goed begrijp volgens hem "veel te lijdzaam toezien". Het is allemaal niet erg aardig, natuurlijk, maar een PA/uitkafferen lijkt me toch net even iets anders dan zeggen dat iemand tam, lui e.d. is. De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 19:40 (CEST)

text: Als iemand zonder enige concrete onderbouwing beschuldigingen plaatst als "Ik denk dat ze gewoon haar eigen leugens nog zou geloven." en "Ik ben in mijn leven eerlijk gezegd nog nooit iemand zo oneerlijk tegengekomen" dan worden er toch echt wel belangrijke grenzen overschreden. Je kunt heel goed scherpe kritiek plaatsen zonder zulke grievende beledigingen. Als we dit normaal gaan vinden halen we Wikipedia wel erg omlaag.

text: Een ander punt is consistentie. Ik heb vele malen een blokkering gekregen voor nette kritische opmerkingen die hierbij vergeleken wonderlijk fatsoenlijk lijken, en dat geldt voor meer mensen. Er wordt op Wikipedia vaak met twee maten gemeten, maar laten we dat toch zoveel mogelijk tegengaan. Paul K. (overleg) 13 okt 2016 17:13 (CEST)
replies: text: :Toch wel grappig dat het telkens dezelfde niet betrokken derden zijn die dit en soortgelijk bewúst 'laveren langs de grenzen van het betamelijke' verdedigen, en dat het ook telkens degenen zijn die zich zelf ook dikwijls aan deze manier van communiceren wagen. Zou dat verdedigen er soms op gericht zijn om zelf gevrijwaard te blijven van 'vervolging' door, door middel van zich hier openlijk tegen te verzetten in zaken die hen niet betreffen, een gemeenschapsconsensus te bewerkstelligen - of althans te veinzen - dat zulks toegelaten zou moeten zijn? Want die vlieger gaat natuurlijk niet op. Hoezeer men zich ook verzet tegen het van de tram zetten van een zwartrijder omdat hij "gewoon gebruikmaakte van de mogelijkheden die hem ter beschikking stonden", het zal niet leiden tot een breed gedragen maatschappelijke, en al zeker niet van een juridische, acceptatie van zwartrijden. EvilFreD (overleg) 13 okt 2016 19:43 (CEST)

text: Hier heeft Otto ter Haar een heel duidelijke onderbouwing gegeven van zijn eigen bezwaar tegen MM. Wellicht helpt dit om ook de "aanval" van Akadunzio wat beter in de algehele context te plaatsen. Wellicht dat Akadunzio niet zou zijn geblokkeerd als hij het op dezelfde manier duidelijker had verwoord? De Wikischim (overleg) 14 okt 2016 09:51 (CEST)
replies: text: :Voor de duidelijkheid: ik zie geen probleem in Otto's stemcommentaar.  14 okt 2016 17:07 (CEST)

text: Beste Woudloper, alleszins bedankt dat je zo vriendelijk was mij niet te verwittigen van je blokkadeverzoek. Ik kan je geruststellen dat ik van mijn gebruikte formuleringen geen woord terugneem. Dit zijn voor mij gewoon leugens en diegene die zulke leugens zonder enige onderbouwing neerpent is voor mij gewoon een oneerlijke moderator. Dat de gemeenschap meestal in de andere richting uitkijkt als MoiraMoira zich misdraagt, is mij ook een doorn in het oog. Dat gedrag vergoelijkingen omdat zij toevallig veel werk verricht als vandalismebestrijding is gewoon een vorm van luiheid.

text: Verder moet ik je geruststellen. Met mij kan je zeer goed samenwerken. Maar samenwerken is voor mij niet bagger over iemand gooien en dan verontwaardigd reageren als iemand daar op reageert. Ik pas mij hier gewoon aan aan het gebruikte jargon hier op Wikipedia, zoals ik mij ook aanpas in andere situatie. Maar samenwerken is voor mij ook kritiek geven als die terecht is. Hier moet men natuurlijk zeer voorzichtig zijn, want afhankelijk van wie de kritiek geeft, voelt men zich al snel aangevallen.

text: Ik vind het totaal ongepast dat jij kritiek, die waarschijnlijk hard aankomt, alleen op deze manier pareren kunt. ARVER valt ook uit zijn neutrale rol als stemcoördinator, door hier commentaar te geven om mijn stemverklaring en die ook nog eens selectief te gaan aanpassen.

text: De behandelende moderator gaf op mijn overlegpagina aan dat hij uit mijn stemverklaring niet kom opmaken of dit persoonlijke kritiek was of kritiek op het functioneren als moderator van MoiraMoira. Als men niet zeker is, had men dat altijd mogen vragen en niet uitgaan van hetgeen jullie te denken moeten lezen. Het beginsel van Hoor en wederhoor heet zoiets. Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 12:18 (CEST)
replies: text: :Beste Akadunzio,

text: :*Ik weet niet wat er allemaal tussen jou en MoiraMoira is gebeurd. Dat vind ik niet interessant; het heeft niets te maken met wat ik op Wikipedia doe, en ik laat dat graag tussen jullie. Ik heb persoonlijk juist positieve ervaringen met haar. Vanwege verschillende ervaringen kunnen wij verschillende meningen hebben. Ik geef jou die ruimte, gun mij die dan ook.

text: :*Er bestaat geen plicht iemand eerst te verwittigen bij een verzoek aan een moderator, gelukkig maar. Hoor en wederhoor of andere wijzen van in discussie gaan zijn alleen een optie als jij je eerst bereid toont je op fatsoenlijke wijze te uiten. Ik lees o.a. dat je mij lui vind - op dat moment verdwijnt bij mij de wil verder met je in discussie te gaan.

text: :*Dat je van je uitingen geen woord terugneemt laat direct zien dat verwittigen zinloos was geweest, en het blokverzoek terecht. Gebrek aan inzicht doet vermoeden dat je leercurve vlak is, en je gedrag zich zal herhalen.

text: :-  17 okt 2016 10:12 (CEST)
replies: text: ::Beste Woudloper, door te reageren op mijn mening, bewijs je juist dat je mij geen ruimte geeft om een eigen mening te hebben. Ik heb je ook nergens lui genoemd en het was ook nergens mijn bedoeling om met jou in discussie te treden. Want dat zou gewoonweg zinloos zijn, omdat je wegens jouw vooringenomenheid van mij toch niets aanneemt. Akadunzio (overleg) 6 nov 2016 00:26 (CET)
replies: text: :::Elders op deze pagina schreef Akadunzio "Beste Robotje, je moet niet komen aandraven met zaken waar ik het niet mee eens ben." Dat gaat nog verder dan vooringenomen zijn, Akadunzio  wil blijkbaar niet geconfronteerd worden met feiten/meningen die niet in zijn straatje passen. - Robotje (overleg) 6 nov 2016 02:05 (CET)
replies: text: ::::Beste Robotje, met zaken waar ik het niet mee eens ben omdat ze vol fouten staan, ben ik het inderdaad niet mee eens. Akadunzio (overleg) 6 nov 2016 09:32 (CET)
thread_title:  Discussie over Akadunzio 

message: Verplaatst vanaf de Projectpagina
Akadunzio volhardt in zijn frontale aanvallen, zowel op de gemeenschap als op MoiraMoira.
Met Deze bewerkingen overtreedt hij opnieuw aan aantal regels:
*Hij wil NIET inzien dat hij fout is geweest; hij volhardt in zijn eerder  gekozen bewoordingen Ik kan je geruststellen dat ik van mijn gebruikte formuleringen geen woord terugneem. 
*Een PA (opnieuw) jegens "de gemeenschap". Persoonlijk wordt ik dus ook beschuldigd: Dat de gemeenschap meestal in de andere richting uitkijkt als MoiraMoira zich misdraagt, is mij ook een doorn in het oog. Dat gedrag vergoelijkingen omdat zij toevallig veel werk verricht als vandalismebestrijding is gewoon een vorm van luiheid. 
verder
*Nogmaals terugkomen op het verleden:  in deze passage schrijft hij Dit zijn voor mij gewoon leugens. 
Naar mijn idee moet er eindelijk een keer paal en perk worden gesteld aan dit verstorende gedrag van Akadunzio. Tolereren we dit nu opnieuw "omdat hij zojuist al geblokkeerd is geweest" of komen we nu gewoon in actie?
Een nieuwe blokkade zou een oplossing kunnen zijn, maar wat mij betreft moet daarbij de eis komen dat hij niet meer terugkomt op zijn blokhistorie van notabene 4 jaar geleden en zou de uitvoerend moderator kunnen/moeten eisen dat hij zijn boven genoemde beschuldigingen intrekt en niet nogmaals (elders) uit. 
Genoeg is genoeg na zoveel overtredingen, deze bijdrager brengt veel meer schade toe aan de encyclopedie dan positieve bijdrages.
Saschaporsche (overleg) 16 okt 2016 18:05 (CEST)
replies: text: Ik versta jullie niet goed. Eerst moet ik mijn beschuldigingen onderbouwen en als ik dat doe willen jullie mij opnieuw blokkeren. Ik heb zo de indruk dat men hier graag veel onnodig discussieert. Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 18:40 (CEST)
replies: text: :Het is nochtans wel dankzij die behoefte om veel onnodig te discussiëren dat jij nog altijd niet permanent geblokkeerd bent :P EvilFreD (overleg) 16 okt 2016 18:50 (CEST)
replies: text: ::En op welke basis zou je mij nog eens permanent willen blokkeren? Om een of andere drogreden zoals de vorige keer? Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 19:02 (CEST)
replies: text: :::Wie zegt dat ik dat wil? EvilFreD (overleg) 16 okt 2016 19:06 (CEST)

text: De door de verzoeker aangehaalde bijdragen hebben in ieder geval weinig met  te maken. Wutsje 16 okt 2016 18:52 (CEST)
replies: text: :En de bijdrage van Wutsje heeft niets te maken met het blokkadeverzoek. Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 19:05 (CEST)
replies: text: ::Wie op de link klikt, zal direct zien dat die juist met dit verzoek te maken heeft. Wutsje 16 okt 2016 19:08 (CEST)
@Akadunzio, met "Dat de gemeenschap meestal in de andere richting uitkijkt als MoiraMoira zich misdraagt, is mij ook een doorn in het oog." onderbouw je niets. Wat volgens mij wel steeds duidelijker wordt met dat soort verwijten richting MoiraMoira dat het jammer is dat die arbcom-uitspraak die je verbood om over de OT blok terugtekomen verlopen is. Als je na al die jaren nog steeds niet over die frustratie heengegroeid bent en maar door blijft gaan met je verstorend gedrag (kijk bijv. eens naar je 'strafblad'), dan wordt het wellicht tijd dat de gemeenschap in de gelegenheid wordt gesteld om over een OT blok van je te stemmen. De arbitragecommissie lukt het blijkbaar niet dus dan lijkt het me beter om een andere definitieve oplossing te vinden. - Robotje (overleg) 16 okt 2016 19:12 (CEST)

text: Wat wil je dat ik onderbouw, als jullie zelfs niets moeten onderbouwen. En blijkbaar komt de frustratie niet van één kant, want de vraag om dit te verbergen na meer dan vier jaar mocht van Robotje en Wutsje blijkbaar ook niet. Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 19:22 (CEST)
replies: text: :Jij hebt toch aan de arbcom gevraagd om die OT-blokkade en wat daaraan voorafging te herevalueren of zo en die heeft MoiraMoira in het gelijk gesteld. Dat is dus al lang onderbouwd aan onze kant. En wat hebben al je recente edits over MoiraMoira trouwens met Belgische atletiek te maken? - Robotje (overleg) 16 okt 2016 19:34 (CEST)
replies: text: ::Ja en die uitspraak bleek manifest en aantoonbaar fout. En onderbouwd was deze uitspraak zeker ook al niet.  Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 19:36 (CEST)
replies: text: :::Omdat de uitkomst niet naar je zin was? Michiel (overleg) 16 okt 2016 19:37 (CEST)
replies: text: ::::Neen, ik heb die niet onderbouwde uitspraak volledig onderbouwd kunnen onderuit halen. Dat weet de arbitragecommissie verdomd heel goed. Alleen mogen ze hun uitspraken niet meer herzien. Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 19:40 (CEST)
replies: text: :::::Link? Michiel (overleg) 16 okt 2016 19:42 (CEST)
replies: text: ::::::hier is al een eerste link. In de uitspraak staat geen enkele onderbouwing voor de bewerkingsoorlogen. Geblokkeerd was ik op het moment van OT-blokkade ook al niet. Dus blokontduiking heb ik toen ook niet gepleegd. Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 19:51 (CEST)

text: ::::::hier kan je nog eens nalezen waar MoiraMoira deze bewerkingsoorlog vandaan heeft gehaald. De bewerkingsoorlog, die door de arbitragecommissie klakkeloos overgenomen werd. Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 19:56 (CEST)
replies: text: :::::::Ik ben niet heel bekend met deze zaak, maar het IP-adres  91.176.121.32 is dus destijds ten onrechte aan jou toegeschreven, op grond waarvan je een OT blokkade hebt gekregen wegens sokpoppen? Als dat echt zo is, is het natuurlijk vrijzeer ernstig. Je moet dan echter wel zien te bewijzen dat dat IP-adres inderdaad niet van jou was. De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 20:01 (CEST)
replies: text: :::::::: Het is gewoonweg niet van mij. Dus een bewerkingsoorlog heeft er in tegenstelling met de bewering van de arbitragecommissie nooit plaatsgevonden. Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 20:07 (CEST)
replies: text: :::::::::Dan hebben ze dus gewoon niet goed naar jouw casus gekeken, maar wel een verregaande uitspraak gedaan (nl.  De arbitragecommissie oordeelt dat deze blokkade terecht is opgelegd op grond van punt 3 en 4 van het beleid aangaande sokpopmisbruik: Akadunzio maakte gebruik van diverse IP-adressen om een bewerkingsoorlog te voeren én blokkades te ontduiken (zie hier)? Erg jammer. Maar ach, echt verbazend vind ik het ook weer niet. De meeste arbcomuitspraken doen immers meer kwaad dan goed. Ik roep het zelf nu al jaren: Wikipedia is waarschijnlijk beter af zonder die hele arbcom en al haar uitspraken, De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 20:19 (CEST)

text: :::::::::Overigens, die geschiedenis uit 2012, als het allemaal echt waar is en daar ga ik nu maar even van uit, verklaart dan misschien ook wel een beetje ook waarom je MoiraMoira laatst keihard aanviel bij de herbevestigingen? Tja, maar door dingen te schrijven als "Ze gelooft waarschijnlijk haar eigen leugens nog" roep je nieuwe blokkades ook wel een klein beetje zelf af hè. Tegenwoordig druk ik zelf vaak op "niet-opslaan" als ik weer eens de neiging heb om zoiets te schrijven in een reactie (en idd., dat komt geregeld voor, zo ver krijgen ze je hier af en toe). De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 20:30 (CEST)
replies: text: ::::::::::Het is toch maar zo. Men plaatst hier gewoon maar van alles zonder deftige onderbouwing en nadien worden deze niet-onderbouwde beweringen als waar aangenomen. En dat moet je allemaal maar slikken. Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 20:51 (CEST)
replies: text: :::::::::::Hoi Akadunzio, je schreef hierboven "hier kan je nog eens nalezen waar MoiraMoira deze bewerkingsoorlog vandaan heeft gehaald." Ik heb op die link geklikt en die rode tekst bekeken maar daar wordt mij niet duidelijk waar MoiraMoira dat vandaan gehaald zou hebben. Ik lees daar in die rode tekst wel jouw verklaring: "De arbitragecommissie heeft dit tweede verkeerde argument ook zonder de moeite te doen het tegen te checken, overgenomen in hun uitspraak. Die uitspraak is dus evident ook foutief." Hoe weet jij zo absoluut zeker dat de arbitragecommissie niet de moeite genomen heeft om dat te checken. Heeft een toenmalig arbcomlid dat ooit aangegeven; zo ja, graag even een link. - Robotje (overleg) 16 okt 2016 21:02 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Beste Robotje, ik wacht al meer dan vier jaar om te weten wat nu eigenlijk de bewerkingsoorlogen waren, die de arbitragecommissie heeft ontdekt. Er waren er gewoonweg geen en dus is het vrij plausibel aan te nemen dat de arbitragecommissie dit gewoonweg heeft overgeschreven. Ik laat mij echter graag verrassen door de arbitragecommissie en zie met spanning uit dat ze de vermeende bewerkingsoorlog eindelijk een concretiseren. Dan kan ik dit argument eindelijk eens weerleggen. Akadunzio (overleg) 20 okt 2016 01:32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Hoi Akadunzio, jij kan wel aannemen dat dag overschrijven vrij plausibel was, daarmee staat nog niet vast dat de arbcom niet de moeite genomen heeft om te checken. Dan is het daarmee helemaal niet zo dat de uitspraak dus evident fout is. Je betoog is dus volkomen onderuit gehaald! - Robotje (overleg) 22 okt 2016 09:55 (CEST)

text: :::::::Bedankt, ik begrijp het nu. De uitspraak van de Arbcom is volkomen foutief omdat jij het er niet mee eens bent. Duidelijk. Michiel (overleg) 16 okt 2016 21:36 (CEST)
replies: text: ::::::::Neen, je begrijpt het niet. De uitspraak van de Arbcom is verkeerd omdat er gewoon geen bewerkingsoorlog heeft plaatsgevonden. In de uitspraak staat ook geen enkele link naar een bewerkingsoorlog. En iets wat niet heeft plaatsgevonden kan je moeilijk weerleggen. Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 23:25 (CEST)

text: ::::::::Als ik alles goed begrijp is hier toch iets meer aan de hand. Akadunzio werd in 2012 OT geblokkeerd wegens sokpoppen met een IP-adres, maar hij ontkent zelfs ten stelligste dat de betreffende IP aan hem gekoppeld kon worden. Het valt nu natuurlijk erg moeilijk nog precies na te gaan, maar Akadunzio kan op zich toch best gelijk hebben? Is er destijds wel een CU uitgevoerd die een heel duidelijk resultaat gaf? De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 21:48 (CEST)

text: De discussie hierboven concentreert zich rond de derde minst belangrijke klacht die ik heb over Akadunzio. De twee belangrijkste punten van bezwaar heb ik hierboven echter als eerste genoemd. Ik hoop dat duidelijk is dat dit laatste punt -weliswaar irritant is- maar de minst belangrijke reden waarom ik om maatregelen vraag! Ik vraag -met name- aandacht voor de (persoonlijke) aanvallen door Akadunzio, en zijn onwil om zijn misdragingen te erkennen. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 okt 2016 21:12 (CEST)
replies: text: ::Beste Saschaporsche, ik ben vier dagen geleden geblokkeerd vanwege een persoonlijke aanval naar MoiraMoira toe. Dat beweert MathijsWiki toch. En dan alleen mijn bewering dat ze oneerlijk was als persoon, iets wat ik niet eens beweerd heb. Mijn reactie was een reactie op de beweringen van Woudloper en de afhandeling door MathijsWiki. En daarvoor moest ik mijn beweringen naar MoiraMoira toe onderbouwen. Dat jij er nu opnieuw terug de andere zaken gaat bijsleuren, waarvoor ik niet eens geblokkeerd ben geweest, vind ik hoogst vreemd. Ofwel heb je het dossier niet volledig gelezen. Een opmerking over een groep is trouwens niet eens een persoonlijke aanval. Dat is altijd naar een persoon toe en ik kan mij niet herinneren dit ik jou als persoon heb aangevallen. Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 23:02 (CEST)
replies: text: :::Ik zal me grotendeels afzijdig houden van dit verzoek, maar hier reageer ik toch even omdat hier een valse werkelijkheid wordt gecreëerd. Allereerst stonden er meer opmerkingen in jou bijdrage die een persoonlijke aanval zijn en dus niet alleen de opmerking dat ze oneerlijk zou zijn. En nu geef je aan dat je dat niet eens hebt beweerd? Misschien toch goed om even betreffende opmerking nogmaals te lezen, want dat is wel hetgeen jij beweerd. MatthijsWiki (overleg) 17 okt 2016 12:48 (CEST)

text: :Stel dat er bij hem sprake is van een grootschalige persoonsverwisseling (2) dan kun je daar terecht heel erg boos over worden (1). Daarom is het goed dat hij zijn kant van het verhaal een keer compleet vertelt, en daarom is 3 dus ook belangrijk. Al vind ik ook dat hij zich niet zo moet laten gaan.

text: :@ Akadunzio - De Wikischim vroeg je hierboven om uitleg te geven over die reeks sokpoppen. Hij vroeg het beperkter dan ik graag van je wil weten. Kun je die lijst in een tabel zetten, en per gebruikersnaam aangeven wat jouw verhaal is? (waarom je hem aanmaakte of dat je hem niet bent, geen pa's naar betrokkenen van toen) Ymnes (overleg) 16 okt 2016 21:53 (CEST)
replies: text: :::Beste Ymnes , mijn reactie op deze blockmsg en mijn verhaal kan je daar vinden. Het is niet omdat ik sokpoppen heb gebruikt dat er eender wat over mij mag beweerd worden of dat dossiers mogen aangedikt worden met foute beweringen. Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 23:20 (CEST)

text: ::Besef wel dat je nu jaren (ik geloof 4 of 5 jaar nadien) bezig bent om de checkusers van destijds in twijfel te trekken. Ik weet niet of dat nu zo handig is. Daarnaast kan na zo'n lange tijd geen bewijsmateriaal meer worden verkregen, daarvoor zijn ip-adressen en ook de log-files te variabel in de tijd. ed0verleg 16 okt 2016 22:55 (CEST)
replies: text: :::De checkusers maken geen deel uit van het onderwerp van mijn grieven naar MoiraMoira toe. Wat mij onder andere wel stoorde is het onzorgvuldig overschrijven van de beweringen van de resultaten van de checkusers. Misschien werd dan al snel zeker. En nadien wel beweren dat dit het resultaat was van het checkuseronderzoek. Ook de rest van haar beweringen op deze blockmsg zijn op geen enkele moment onderbouwd en komen niet overeen met de waarheid. Het is natuurlijk voor mij ook niet mogelijk niet-onderbouwde beweringen in een strafdossier te weerleggen. Stel maar eens voor dat de politie je een PV opstuurt voor het rijden door het rood licht zonder aan te geven wanneer en waar je door het rood licht bent gereden. Hoe kan je zoiets weerleggen ook al weet je dat je nooit door het rood licht bent gereden? Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 23:12 (CEST)
replies: text: ::::Laat ik dan eens een simpele vraag stellen, ik wil ook een simpel antwoord: zijn *alle* sokpopbeschuldigingen onterecht, of enkel een paar. ed0verleg 16 okt 2016 23:17 (CEST)
replies: text: ::::: Een paar leugens zijn ook leugens. Ik heb de sokpoppen aangemaakt omdat ik ten onrechte OT geblokkeerd was en geen recht had op de ontsnappingsclausule en ik het daar niet mee eens was. De rest van de beweringen kloppen dus niet of zijn het point of view van MoiraMoira. Ik heb bijvoorbeeld nergens point of view vandalisme gepleegd of doelbewust foutieve bewerkingen geplaatst. Die beweringen zijn dus leugens. Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 23:34 (CEST)
replies: text: ::::::Neem bijvoorbeeld eens deze, deze, deze en deze edits. Allemaal blokontduikingen voordat je eind april 2012 die OT blok kreeg. De vergelijking met iemand die weet dat hij nooit door rood gereden heeft gaat dus totaal niet op. - Robotje (overleg) 16 okt 2016 23:43 (CEST)
replies: text: :::::::Maar heeft Akadunzio ook bewerkingsoorlogen gevoerd met een of meer IP-adressen, terwijl hij dat tevens als gewone gebruiker (en op hetzelfde artikel) deed? Daar wordt hij in de arbcomuitspraak immers ook van beschuldigd, kennelijk. Indien dat niet zou kloppen, is de uitspraak over hem dus althans voor een deel gebaseerd op onjuiste aannames. Rectificatie lijkt me dan toch op z'n plaats. De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 10:59 (CEST)
replies: text: ::::::::Anoniem 109.132.244.101 is op 26 april 2012 hier en hier bezig met het nomineren voor verwijdering van het artikel Partena Run Classics Vlaanderen. Op 28 april geeft 109.132.106.191 hier aan voor verwijdering van dat artikel te zijn en geeft in diezelfde edit ook meteen aan voor verwijdering van het artikel Alexander Diaz Rodriguez te zijn die eveneens op 26 april door 109.132.244.101 genomineerd is voor verwijdering. Rodriguez was het jaar daarvoor 3e bij het Belgische kampioenschappen atletiek op de 10.000 meter en in 2011 zelfs 1e bij de Partena Run Classics. Kort daarop gaf anoniem 109.132.106.191 aan voor verwijdering te zijn van het artikel over Lander Van Droogenbroeck te zijn die eerder dat jaar 2e was op de marathon van Antwerpen en ook al enkele keren op de 5 dan wel 10 km brons gehaald heeft op de het Belgische kampioenschappen atletiek. Ook in dit geval was het 109.132.244.101 die op 26 april 2012 dat artikel genomineerd had voor verwijdering. Er wordt volgens mij toch duidelijk bewust gedaan alsof degene die die artikelen nomineerde voor verwijdering een ander was dan degene die aangaf voor verwijdering te zijn. Dat lijkt me toch wel duidelijk misbruik en dit is nog lang niet alles. Het waren o.a. dat soort anonieme edits die aanleiding waren om op 28 april 2012 een checkuser verzoek in te dienen om te zien of die IP adressen (met nog enkele andere verdachte IP adressen) gelinkt konden worden aan gebruiker Akadunzio. Zoals hier te zien is gaf de checkuser aan ".. laatste vier ip-adressen gecontroleerd. Het lijkt me heel onwaarschijnlijk dat het een andere gebruiker is." waarbij 109.132.244.101 en 109.132.244.101 tot die adressen hoorde. Het gedonder van Akadunzio met die IP adressen wat bevestigd werd  door de checkuser en vermoedelijk de combinatie met eerder gedoe waarbij Akadunzio herhaaldelijk blokkades ontduikt had door oningelogd via verschillende IP adressen toch te gaan editten, heeft MoiraMoira doen besluiten om Akadunzio een OT blok op te leggen. De arbcom heeft daar op verzoek van Akadunzio naar gekeken en na hun onderzoek hebben ze bepaald dat die blok terecht opgelegd was. - Robotje (overleg) 17 okt 2016 12:36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Beste Robotje, ik denk dat jij de enige bent die denkt dat die twee IP-adressen niet tot dezelfde persoon behoorden. Deze twee IP-adressen zijn eenvoudigweg automatisch door mijn provider toegekend en dat heeft niet met misbruik te maken.  Het ene IP-adres reageert duidelijk op een reactie op een bijdrage van het andere IP-adres. Het enige dat ik gedaan heb is bij de geplaatste argumenten een voorweg geplaatst. Hetgeen ik voordien ook al deed bij artikelen die ik genomineerd heb. Vermits de TBP op basis van argumenten gaat en er geen beperking is op het aantal argumenten, kan dit niet als misbruik beschouwd worden. De zogezegde verstoring van de opbouw van de encyclopedie zou trouwens het nomineren van de atleten zijn. (en voordien het nomineren van een kasseistrook uit Parijs-Roubaix en van een West-Vlaamse heemkundige) Als het nomineren van artikelen de opbouw van de encyclopedie zou verstoren, zouden al veel gebruikers moeten geblokkeerd geworden zijn. Het is bovendien nergens beschreven dat een derde plaats op het Belgisch kampioenschap voldoende zou zijn relevantie. Dus de nominaties op zich waren zeker terecht, want gaat hier in beide gevallen duidelijk om amateuratleten. Het criterium ging over verschillende wedstrijden voor de amateuratleten. De belangrijkste wedstrijd van het gecontesteerde criterium Partena Run Classics Vlaanderen, de Antwerp 10 Miles wordt door de organisator van deze events Golazo onder de noemer Doe-Sport gecategoriseerd. Ik denk dat dit voldoende zegt over de relevantie van het criterium voor de betere amateuratleten. Akadunzio (overleg) 20 okt 2016 02:04 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik denk dat je er destijds toch beter zelf even ronduit voor had kunnen uitkomen dat jij achter die IP's zat, nog voordat er op sokpoppen gecontroleerd werd. Dat heb je duidelijk nagelaten, waardoor er verwarring ontstond. Het is wel een beetje een grijs gebied, maar zoiets kan als sokpopmisbruik worden opgevat aangezien de schijn wordt gewekt dat er meer personen aan een discussie en hetzelfde soort bewerkingen (in jouw geval verwijdernominaties) deelnemen dan in werkelijkheid het geval is. Wellicht heb je je dat toen (dus in april 2012) helemaal niet gerealiseerd en had je niet eens in de gaten dat je IP-adres steeds wisselde, dat zou natuurlijk zomaar kunnen. In ieder geval heb je dus daarna de pech gehad dat je tegen het keiharde blokkeerbeleid t.a.v. sokpoppen bent aangelopen. (Je bent daarin niet de enige, diverse gebruikers die verder vooral goede dingen deden is dit hier in de loop der jaren overkomen). Maar ah, ze zullen je hier verder toch nooit meer in het gelijk stellen, al probeer je de rechtmatigheid van je blokkade over tien jaar nog aan te vechten. De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 21:18 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Beste De Wikischim, je vergeet één belangrijk ding. Een IP-adres is geen sokpop en zonder sokpop is er geen sokpopmisbruik. Zie hiervoor volgende uitspraak van de arbitragecommissie. En om in dit geval van misbruik te spreken dien je al van heel slechte wil te zijn. Ik ben geblokkeerd naar aanleiding van het nomineren van de twee atleten en het atletiekcriterium. Of ik bij mijn argumenten nu wel of niet voorweg had gezet, had niets afgedaan. Want dan zou ik ook aan de discussie deelgenomen hebben met twee verschillende IP-adressen. Uit de discussie is echter heel duidelijk af te leiden dat de beide IP-adressen dezelfde persoon waren. Dus heb ik ook nergens de indruk gewekt dat ik iemand anders was dan het andere IP-adres. Er is mij ook nergens de vraag gesteld of het ene IP-adres het andere was, omdat dat in de optiek van de afhandelende moderator er toch niet toe deed. Ik viel dus helemaal niet in de grijze zone, maar volledig in het verkeerd toepassen van de door de gemeenschap vastgelegde regels. Bij regels is het zoals bij patenten. Als een woord in het zinnetje niet klopt val je niet onder de regel. Akadunzio (overleg) 22 okt 2016 00:47 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Na deze uitspraak kwam volgende discussie op gang. Tot op heden is dit nog altijd niet geregeld. Akadunzio (overleg) 22 okt 2016 00:51 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Hoi, Akadunzio, je vergeet één belangrijk ding: volgens deze uitspraak van de arbitragecommissie kan een IP adres dus wel een sokpop zijn.  In die zaak ging het dan weer wel over iemand die IP adressen misbruikt had om blokkades te ontduiken en veelvuldig en bewust niet-ingelogd zijn edits deed en dus niet eenmalig vergeten was in te loggen zoals het geval was in de zaak waar jij mee aan kwam zetten. - Robotje (overleg) 22 okt 2016 09:43 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Beste Robotje, je moet niet komen aandraven met zaken waar ik het niet mee eens ben. Ik heb in april 2012 niet doelbewust nieuwe IP-adressen aangemaakt om bewerkingsoorlogen te voeren of om blokkades te ontduiken. Het feit dat ik hier al een niet-geblokkeerd account had, verbood mij niet om onder verschillende IP-adressen te werken. Zeker niet omdat de IP-adressen niet door mij werden aangemaakt. Ik heb ook nooit met twee IP-adressen tegelijkertijd of door elkaar gewerkt. Ik had er altijd maar één. Akadunzio (overleg) 22 okt 2016 10:29 (CEST)

text: :::::::::OK, dat zijn dus wel weer heel andere IP-adressen dan die welke Akadunzio hierboven ergens noemde. Bedankt iig voor deze uitleg. Terzijde: het voltooid deelwoord is hier ontdoken. De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 12:49 (CEST) Overigens blijf ik dit allemaal toch wat bedenkelijk vinden. Akadunzio werkte met een paar verschillende sokpop-IP's en zaaide daarmee wat verwarring met nominaties e.d., maar kun je daarmee gelijk ook spreken van misbruik dat dermate ernstig is dat het een OT blokkade rechtvaardigt van iemand die verder zeker geen vandaal is? Het verbaast me ook nogal dat de arbcom vervolgens zo blindelings hierin in is meegegaan. Ik denk dat een duidelijke waarschuwing en eventueel een korte blokkade hier gepaster waren geweest. Maar dit is allemaal puur hindsight van mij natuurlijk. De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 14:52 (CEST)
replies: text: ::::::::::De gemeenschap heeft bepaald hoe er opgetreden moet worden bij sokpopmisbruik: bij eerste keer een blok OT met mogelijkheid tot ontsnappingsclausule, bij tweede keer blok OT zonder OC. De arbcom kan niet zomaar gemeenschapsbesluiten overrulen; de enige rol was nagaan of er inderdaad sprake van sokpopmisbruik was (dat was zo) en nagaan of de OC-mogelijkheid terecht was afgenomen (dat was niet zo). De arbcom had dus geoordeeld dat Akadunzio toch nog van de OC gebruik mocht maken, en dat heeft hij gedaan. "Blok OT" klinkt enorm lang, maar de "O" staat voor onbepaald, niet voor onbeperkt. CaAl (overleg) 17 okt 2016 17:51 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ja, maar dan moet wel op een ernstige manier dit misbruik vastgesteld worden. Ik heb voor 28 april 2012 geen misbruik gemaakt van sokpoppen, ik heb wel onder verschillende IP-adressen bijgedragen, maar heb daarbij geen misbruik gepleegd. Akadunzio (overleg) 20 okt 2016 02:10 (CEST)

text: :::Ik sluit me bij CaAl aan. Ik krijg al zeker twee jaar de indruk dat Akadunzio graag over een paar procent van zijn blokkade loopt te klagen, en voor het gemak vergeet dat voor negentig-en-een-paar procent de blokkade dus gewoon terecht was. Dan zeg ik het luid en duidelijk: hij moet niet zeiken, en als hij dat toch blijft doen, kan hij beter opdonderen. Maar volgens mij was dat allang duidelijk. ed0verleg 17 okt 2016 19:04 (CEST)
* Ik verbaas me er over hoe sommige gebruikers denken dat de arbcom wel een fout gemaakt zal hebben en daarbij alleen afgaan op wat Akadunzio zegt. De arbcom heeft zich de afgelopen jaren ontzettend vaak (te vaak!) moeten buigen over het gedrag van Akadunzio: hij heeft maarliefst 18 zaken ingediend. De helft hiervan is aangenomen en behandend. We hebben het hier over een traject van jaren, dus het ging zeker niet steeds over dezelfde 7 arbiters. Veel van Akadunzio's zaken hebben, direct of indirect, met zijn blokkade voor sokpopmisbruik te maken. De conclusie - na uitgebreid onderzoek van de door de gemeenschap aangestelde arbiters - van de arbcom was dat de blokkade terecht was opgelegd, en dit werd waar nodig weer door (andere) door de gemeenschap aangestelde arbiters bevestigd. Het kan best zijn dat de veroordeelde vindt dat zijn straf onterecht is - dat gebeurt met flinke regelmaat, zowel bij de arbcom als bij instanties buiten Wikipedia. Akadunzio is in beroep gegaan en heeft zijn beroep verloren bij de hoogste instantie die Wikipedia daarvoor heeft aangesteld. De suggestie dat er nu nieuw onderzoek gedaan moet worden, puur en alleen omdat Akadunzio maar niet ophoudt met klagen en jammeren, is een gotspe.  CaAl (overleg) 17 okt 2016 11:29 (CEST)
*:Dezelfde uitspraak die je nu aanhaalt staat in dit verzoek al de hele tijd ter discussie. Het gaat daarbij m.n. om dit: [...] Akadunzio maakte gebruik van diverse IP-adressen om een bewerkingsoorlog te voeren [...]. Hierboven en elders beweert Akadunzio dat een IP-adres dat op een artikel een bewerkingsoorlog voerde en dat aan hem is toegeschreven (als ik alles goed begrijp heeft hij met name op grond daarvan eind april 2012 een blokkade OT gekregen) in werkelijkheid helemaal niet van hem was. Indien er echter nooit een CU-verzoek specifiek hiernaar is geweest, betekent dat dus dat zowel zijn OT blokkade als de uitspraak uit 2012 althans op dit punt geen enkele concrete grond hebben. Terzijde, indien er wél een CU-verzoek is geweest dat ook sluitend resultaat heeft opgeleverd, is dat dan nog ergens te vinden of zo? Het zou een hoop onduidelijkheid hier wegnemen. De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 12:09 (CEST)
*::Maar mijn punt is juist dat die uitspraak niet ter discussie hoort te staan. Wikipedia heeft zelf een "intern rechtsysteem" opgezet, en dit werkt: Akadunzio werd veroordeeld voor sokpopmisbruik en verloor het hoger beroep. Zowel bij de originele blokkade als het beroep (=de arbcomzaak) is er uitgebreid onderzoek gedaan voordat een maatregel genomen werd. De enige reden die nu genoemd wordt om te twijfelen aan dit onderzoek, is omdat de beklaagde het niet eens is met de uitspraak. Dat is geen goede reden maar een drogreden: kijk naar de arbcomuitspraken en zie dat de personen aan wie een maatregel wordt opgelegd het eigenlijk zo goed als altijd niet met de uitspraak eens zijn. Akadunzio zit hier - jaren later - nog steeds boos te stampvoeten. De gemeenschap staat voor de keuze: 1. optreden tegen dit gestampvoet, 2. het hele circus negeren, 3. Akadunzio belonen voor zijn gestampvoet en de uitspraak aanpassen.  CaAl (overleg) 17 okt 2016 12:12 (CEST)
*::::Beste CaAl, ik denk dat je heel goed weet dat noch de behandelende moderator noch de arbitragecommissie dit ernstig of uitgebreid hebben onderzocht. Er was eenvoudigweg geen sokpopmisbruik (geen bewerkingsoorlogen, geen blokontduiking en geen beïnvloeding van stemmingen of dergelijke)  en dat weten jij en ik maar al te goed. Je verstoppen achter het zogezegde interne rechtssysteem van Wikipedia is wel heel eenvoudig. De arbitragecommissie is geen rechtssysteem: de arbitragecommissie is niet getraind of in staat om recht te spreken. Ze weten gewoonweg niet wat recht spreken is of zou kunnen zijn. De veroordeling van zowel de moderator, die vooringenomen uitging van mijn schuld als de arbitragecommissie, die mij op voorhand al had veroordeeld, zijn op geen enkele wijze op feiten gebaseerd. Er was een vermoeden van schuld en jullie hebben geen enkele moeite gedaan om mijn kant van het verhaal te aanhoren. Het is niet omdat de gemeenschap beslist heeft dat de beslissingen van de arbitragecommissie niet te herzien zijn dat de beslissingen per definitie juist zouden zijn. Dat verband is nog nergens aangetoond. Akadunzio (overleg) 20 okt 2016 01:21 (CEST)
*:::::: Beste Akadunzio, hoe goed de behandelend moderator het onderzocht heeft, weet ik niet precies, want ik was dat niet. Ik had toen, en heb nog steeds, geen enkele reden om AGF terzijde te schuiven en te denken dat de moderator zomaar blokkeert zonder gedegen onderzoek. Ik weet inderdaad heel goed hoe uitgebreid de arbcom de zaak bestudeerd heeft, ik zat in de arbcom. Jij niet. Dus waarop jij blijft baseren dat zij zich niet verdiept hebben in de zaak, is mij een raadsel. Het klopt inderdaad dat arbcomuitspraken niet per definitie juist is - dat heb ik ook niet beweerd. (Al wil ik dat in deze zaak best doen; ik kan niet instaan voor arbcomuitspraken waar ik niet betrokken bij was, al geldt daar ook AGF: pas bij bewijs van onjuistheid zal ik aan de juistheid twijfelen.) Het is echter wel zo dat een arbcomuitspraak definitief is. Zelfs al had je gelijk (en dat heb je niet), dan nog heeft jarenlang doorzeuren geen enkel nut. CaAl (overleg) 20 okt 2016 08:49 (CEST)
*:::::::Beste CaAl, dan komen we gewoon terug waar de hele heibel over ging. Men gaat er hier op Wikipedia veel te makkelijk van uit dat een behandelende moderator dat allemaal grondig onderzoekt. Ik heb dat gevoel bij MoiraMoira helemaal niet, integendeel. Die denkt ergens iets gezien te hebben en draaft dan gewoon rücksichtslos haar eigen POV door. Dat ik voordien met haar zwaar in de clinch had geleden zal zeker niet in mijn voordeel gespeeld hebben. Ik wordt hier aangevallen omdat ik MoiraMoira een slechte moderator vind. Ik zie na zovele jaren dat MoiraMoira nog steeds dezelfde fouten maakt. Ik moet mijn mening over MoiraMoira voortdurend verantwoorden en telkens opnieuw moet deze zaak opgerakeld worden. Ik heb enkele weken geleden gevraagd om het ferm gekleurde dossier van MoiraMoira onzichtbaar te maken. Dat is blijkbaar niet nodig, want zovelen scheppen er genoegen in om de zaak te blijven oprakelen. En het kan natuurlijk wel zijn dat jullie heel hard jullie best hebben gedaan, maar echt goed hebben jullie toch niet gezocht als jullie tot zo'n foute en ongefundeerde uitspraak kwamen. En de vooringenomenheid kon je destijds al uit de aanname van de zaak aflezen. Akadunzio (overleg) 20 okt 2016 23:51 (CEST) 
*:::Gratis tip van Jip: kies voor optie 1, OT. Gebruikers moeten Wikipedia niet gebruiken voor het strelen van hun lange tenen, maar om lekker de encyclopedie uit te breiden met hun kennis. Meneer heeft lang genoeg gehad om te bewijzen aan die voorwaarde te voldoen en dat blijkt niet te lukken, meneer moet zijn geluk dan toch lekker ergens anders gaan zoeken. Hij blij, wij blij. Brimz (overleg) 17 okt 2016 12:26 (CEST)
*::::Brimz, met alle respect, ik zie Akadunzio  iig de laatste tijd volop artikelen over atleten schrijven. Van jou heb ik althans de laatste paar jaar niet één eigen artikel gezien, zelfs geen heel kort artikel of zo. Derhalve lijk je me ook niet helemaal de aangewezene om het hier op een nogal laatdunkende toon te hebben over ...om lekker de encyclopedie uit te breiden met hun kennis..., etc. De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 15:16 (CEST) 
*:::::Jammer dat je de essentie van mijn verhaal mist; het ging over de lange tenen. Je kunt me van alles beschuldigen, maar lange tenen heb ik niet :-) Brimz (overleg) 17 okt 2016 16:20 (CEST)
*:::::: Ik heb ook geen lange tenen. De anderen blijkbaar wel. Vandaar blijkbaar dit verzoek. Akadunzio (overleg) 20 okt 2016 01:26 (CEST)

text: Blijkbaar voelt Akadunzio geen noodzaak om zijn verhaal te onderbouwen met feiten. Dan neem ik aan dat zijn beschuldigingen niet kloppen. Dan was zijn blok van 3 dagen terecht en is nu een blokverdubbeling op zijn plaats. Loze beschuldigingen naar mensen die je terecht hebben aangepakt laat je een volgende keer maar gewoon achterwege. Ymnes (overleg) 17 okt 2016 13:53 (CEST)
Einde verplaatsing
replies: text: : Dit waren geen loze beschuldigingen en ik zal ze dus zeker niet achterwege laten. Ik heb voldoende feiten als onderbouwing aangebracht. Akadunzio (overleg) 20 okt 2016 01:26 (CEST)
replies: text: ::Sorry dat ik het moet vragen Akadunzio, maar wat wil je met dit hele gebeuren eigenlijk bereiken? Erkenning dat ze er naast hebben gezeten? Ongedaan maken van de blokkade? Ze je een schadevergoeding geven?

text: ::De kans op erkenning acht ik zeer klein (0,0000001% om precies te zijn), ongedaan maken van de blokkade is zinloos aangezien die er al op zit. En een schadevergoeding acht ik al helemaal 0,0. Wat ik wel verwacht is dat je door deze betogen elke keer weer, je meer mensen tegen je gaat krijgen en er op een gegeven moment iemand zal zijn die je een blokkade oplegt die op geen enkele wijze meer ongedaan gemaakt zal worden. Mijn (gratis) advies is: denk goed over na waarvoor je dit doet en wat je er mee wilt bereiken, maar ook wat de mogelijke consequenties zijn. ARVER (overleg) 21 okt 2016 07:47 (CEST)
replies: text: ::::Beste ARVER, ik zou de bal willen terugkaatsen. Ik moet mij verdedigen omwille van blokkadeverzoeken in verband met mijn stemverklaring. Waarom was dit nodig? Ik heb bij mijn weten in deze hele discussie nergens gevraagd om de onterecht opgelegde blokkade ongedaan te maken of schadevergoeding te eisen. Ik versta dus niet waar je dat vandaan haalt. Akadunzio (overleg) 21 okt 2016 12:00 (CEST)

text: ::Laten we de discussie maar sluiten. Akadunzio luistert toch niet, en wij luisteren niet naar Akadunzio. Zo lang hij bijdraagt in de hoofdnaamruimte is het prima, zijn gezeur op mods en AC neemt (nagenoeg) niemand serieus. Vinvlugt (overleg) 21 okt 2016 08:34 (CEST)
replies: text: :::Zolang Vinvlugt maar de illusie heeft dat ze naar hem wel luisteren en zijn gezeur wel serieus nemen. Met zijn voorstel om deze dovemansdiscussie te sluiten, kan ik wel instemmen.  Akadunzio (overleg) 21 okt 2016 12:00 (CEST)
replies: text: ::::Nou, dan luistert er in ieder geval één iemand!  Vinvlugt (overleg) 21 okt 2016 15:05 (CEST)
*"je moet niet komen aandraven met zaken waar ik het niet mee eens ben" schreef Akadunzio hierboven. En daarmee heeft hij zelf mooi kernachtig het probleem met hem geschetst: hij staat alleen voor discussie open wanneer het zijn visie bevestigt. Dat hoeft niet noodzakerlijkerwijs een probleem te zijn: als hij niet in discussies verzeild raakt (en bv. gewoon atletieklemma's schrijft), is zijn onvermogen om te discussiëren niet erg. Hij zoekt de discussie echter bewust op. Het beste is dan maar om dat verder zo veel mogelijk te negeren (ik was daarom ook van plan sowieso niet meer bij te dragen, maar vond deze woordkeuze van Akadunzio wel heel erg treffend.) CaAl (overleg) 22 okt 2016 11:18 (CEST)
*:Beste CaAl, ik sta open voor alle argumenten in een discussie. Alleen moet men niet komen aandraven met een uitspraak vol fouten om de fouten van die zelfde uitspraak te gaan bevestigen. Ik merk bij jouw wel een totaal onvermogen om ook maar enig argument aan te brengen. Je komt niet verder dan gewoon een beetje op de man te spelen of te zeggen dat jullie wel jullie best gedaan hebben. Verder kom je helaas niet en dat ligt niet aan mij, maar aan jou. Als jullie indertijd een beetje moeite hadden genomen in plaats van gewoon de fouten van de voorgangers over te schrijven, was deze hele discussie volledig overbodig geweest. Akadunzio (overleg) 22 okt 2016 18:38 (CEST)

text: ::Dat is niet waar, je staat helemaal niet open voor het argument dat de Arbcom wel degelijk zijn werk goed gedaan heeft. Je speelt zelf op de man, of om preciezer te zijn: op de Arbcom. Michiel (overleg) 23 okt 2016 09:11 (CEST)
replies: text: :::Als ze zo goed hun werk hadden gedaan, hadden ze toch zonder probleem de bewerkingsoorlog kunnen aanduiden en kunnen vertellen met welke bewerking ik de blokontduiking had gedaan. Maar vermits er geen bewerkingsoorlogen waren en er van blokontduiking geen sprake was, hebben ze hun werk niet goed gedaan. Hetgeen niet verwonderlijk was, vermits ze al bij de aanname van de zaak mij schuldig vonden. Akadunzio (overleg) 23 okt 2016 13:28 (CEST)

text: :::@gebruiker:Mvdleeuw: je gaat er blijkbaar voetstoots van uit dat de Arbcom bij het samenstellen van haar uitspraken nooit fouten maakt. Was het maar waar, dat zou natuurlijk heel mooi zijn. Maar helaas is de wereld in werkelijkheid niet zo perfect. De Wikischim (overleg) 23 okt 2016 15:29 (CEST)
replies: text: ::::Dat zeg ik niet. Het is juist Akadunzio die er voetstoots van uit gaat dat de Arbcom fout zit. Michiel (overleg) 23 okt 2016 15:31 (CEST)
thread_title:  Discussie over Akadunzio (2) 

message: verplaatst van verzoekpagina
 en  - wie van de twee weet ik niet, maar ze zijn in ieder geval met elkaar een BWO aan het voeren. Nietanoniem (overleg) 19 okt 2016 14:23 (CEST)
* en . Beide geblokkeerd, beide voor 3 dagen (want in juli ook al geblokkeerd voor een BWO). Ik heb geen zin om uit te zoeken wie "begon" of "schuld heeft", het maakt ook niet uit. Een conflict voer je niet uit door de paginageschiedenis van tientallen lemma's te vervuilen. Beiden deden dat. Beiden geblokkeerd. Ik hoop dat er voorlopig ook geen gedoe over medische nomenclatuur op deze pagina langskomt - langere blokkades behoren ook tot de mogelijkheden. CaAl (overleg) 19 okt 2016 14:27 (CEST)
replies: text: :@CaAl: je geeft zelf al aan dat je geen zin hebt om de je in de precieze toedracht hiervan te verdiepen. Dan had je de afhandeling van dit (m.i. compleet zinloze) blokverzoek ook wel aan iemand anders kunnen overlaten, dunkt me. De Wikischim (overleg) 19 okt 2016 14:32 (CEST)
replies: text: ::Je leest selectief. Ik geef aan dat ik er geen zin in heb én dat het niet uitmaakt omdat beiden de encyclopedie vervuilen. CaAl (overleg) 19 okt 2016 14:44 (CEST)
replies: text: ::Tja, bekijk van beide de laatste 100 bijdragen is. Lijkt me dan toch geen andere conclusie mogelijk dan dat ze beide fout bezig zijn? MatthijsWiki (overleg) 19 okt 2016 14:47 (CEST)
replies: text: :::De Wikischim, je hebt de gemeenschap lange tijd lastig gevallen met bewerkingsoorlogen omdat je meende dat dat wel kon zolang jij niet begonnen was of zolang jij het gelijk aan je zijde had. Dat soort overwegingen zijn echter niet relevant. Bewerkingsoorlog=fout, zelfs wanneer je opponent een vandaal is moet je streven naar een andere oplossing dan eindeloos ongedaan maken. Josq (overleg) 19 okt 2016 14:51 (CEST)

text: :::(na bwc, @Matthijswiki) Mis. Je moet naar het geheel kijken van iets wat inmiddels jaren speelt, en niet enkel naar een "momentopname".  De Wikischim (overleg) 19 okt 2016 14:54 (CEST)
replies: text: ::::Mis, wel of geen geschiedenis, zo'n bewerkingsoorlog is altijd fout. MatthijsWiki (overleg) 19 okt 2016 14:56 (CEST)
replies: text: :::::(na bwc) Op dit moment waren beiden fout bezig. Zonder blok waren ze daar waarschijnlijk mee door gegaan. Maar als jij het altijd maar beter weet, waarom doe je hier dan niet eens iets? CaAl (overleg) 19 okt 2016 14:56 (CEST)
replies: text: ::::::Wordt wat veel tegelijk, ik ben momenteel al moderator op een ander WMF-project. Maar ik neem aan dat, gesteld dát ik het zou doen, jij iig voor zou stemmen? Jij komt nu immers ook met het idee. De Wikischim (overleg) 19 okt 2016 15:06 (CEST)
replies: text: :::::::DW, de vraag is meer, gezien jouw enorme geschiedenis van twist en onmin, waarom denk je dat jouw mening hier nu weer nodig is? Heeft werkelijk elke twist de mening van De Wikischim nodig? BoH (overleg) 19 okt 2016 15:32 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat vraag ik me ook af BoH. Meestal volgt dan een opmerking in de trant "heb je Vinvlugt ook weer" al dan niet in combinatie met "ga eens aan de inhoud werken". Vinvlugt (overleg) 19 okt 2016 15:42 (CEST)
replies: text: :::::::::Zie ook de sectie Top editors op deze pagina. Wutsje 19 okt 2016 16:53 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik kom geen eens in het lijstje voor. - Schrik me rot!! Whahahah  19 okt 2016 17:04 (CEST)
replies: text: :::::::::::Spuit 11 geeft modder. Japiot (overleg) 19 okt 2016 17:42 (CEST)
thread_title:  Discussie Wimpus en Mx9 

message: verplaatst van projectpagina
*  is zojuist OT geblokkeerd door gebruiker:Richardw wegens een zeer zware PA (die inmiddels verwijderd is). Op de blokkade an sich heb ik geen bezwaar, wel op de blokduur: OT is wel heel lang. De RVM staan bij dit soort PA's zeer lange blokkades van 3 maanden of langer toe. Een blokkade van 3 maanden zou prima te verdedigen zijn, maar ik zie niet waarom Richard voor langer gekozen heeft. Dat TT hier om gevraagd heeft en zelf al een tijdje een  sjabloon heeft op zijn OP, lijken me niet de beste argumenten daarvoor. Het permanent blokkeren van een gebruiker met zo'n staat van dienst mag wel wat meer uitleg. Bij deze dus het verzoek aan Richard die uitleg te geven, en het verzoek aan collega's om hun mening over de OT-blokkade te geven. CaAl (overleg) 25 okt 2016 14:40 (CEST)
** Voor onbepaalde tijd is niet hetzelfde als permanent. TT's overlegpagina staat nog gewoon open en als hij zelf aangeeft weer op een normale manier bij te willen en kunnen dragen, kan de blokkade altijd herzien worden. Richard 25 okt 2016 14:43 (CEST)
***Alleen even als huishoudelijke mededeling. TT bewerkte ook vanaf dit IP en dat IP is driemaal geblokkeerd geweest. (Voordat iemand gelijk privacyschending gaat roepen, hij maakt er nou niet bepaald een geheim van dat dit zijn IP is.) Natuur12 (overleg) 25 okt 2016 14:51 (CEST)
****@Richard: inderdaad OT is niet permanent, maar je hebt bij de blokkeringsmelding op geen enkele manier duidelijk gemaakt aan wat voor soort voorwaarden TT zou moeten voldoen om terug te kunnen keren. Dat is m.i. te matig. CaAl (overleg) 25 okt 2016 17:48 (CEST)
***** Gezien de achtergrond van de blokkade, leken eventuele voorwaarden om de blokkade op te laten heffen mij duidelijk. Misschien had ik ze expliciet moeten verwoorden, al vermoed ik dat ze, samen met de melding van de blokkade, eveneens de prullenbak ingegaan zouden zijn. Richard 25 okt 2016 17:59 (CEST)
**Mod mening 1 - Een OT lijkt mij prima te verdedigen. Theobald Tiger heeft de laatste tijd meer tijd geblokkeerd doorgebracht dan zonder blokkade. Zijn houding en manier van werken geeft ook zeer weinig hoop op constructief gedrag. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2016 14:53 (CEST)
**Modmening 2: Tragisch. TT lijkt mij het schoolvoorbeeld van een opgebrande vrijwilliger. De verwijderde opmerking was niet fraai en editwarren is niet de bedoeling, maar er worden hier soms grovere bijdragen en bewerkingsoorlogen afgedaan met een blok van een week, of minder. Zo bezien vind ik  voor deze toch zeer zware blokkade wat aan de dunne kant. Met drie maanden zou ik geen moeite hebben. Wutsje 25 okt 2016 15:38 (CEST)
**Modmening 3. Theobald Tiger is een ervaren gebruiker met een respectabele staat van dienst (ja, zelfs met een plaatsje in de Hall of Fame). Toegegeven, de beschuldiging was niet fraai, maar zo iemand leg je niet zo maar even een permablok op wegens iets wat althans in zijn eigen ogen louter de constatering is van een feit. Alvorens tot zo'n radicale blokkade over te gaan, had de moderator in kwestie ten minste overleg moeten plegen met andere moderatoren, bijvoorbeeld door onder dit kopje (de vijfmoderatorenoptie) een verzoek in te dienen. Dat dit niet gebeurd is, vind ik een ernstige omissie en datzelfde geldt wat mij betreft ook voor de toch wel heel zwakke onderbouwing. Nu weet ik ook wel dat "onbepaalde tijd" – in tegenstelling tot een permanente blokkade – ook kan worden beschouwd als een blokkade die zal worden opgeheven zodra aan een bepaalde voorwaarde is voldaan, maar een dergelijke voorwaarde is echter niet benoemd. Ik zou daarom willen pleiten voor opheffing van deze blokkade en eventueel voor het opleggen van een kortere blokkade conform de RVM.  25 okt 2016 15:58 (CEST)
*** Dat zou kunnen. TT is al eerder via verhogingsregels tot een blokkade van een week gekomen (eveneens vanwege PA's). Dat is al even geleden, maar het eerder genoemde IP-adres heeft diezelfde periode ook al bereikt – en dat duidelijk minder lang geleden. Richard 25 okt 2016 16:08 (CEST)
**Modmening 4: Ik weet niet of tragisch het goede woord is, of het zou in de klassieke betekenis moeten zijn. Toen TT nog met inhoudelijke bijdragen  NL:WP verbeterde beschouwde ik hem als een voorbeeld voor iedereen. Ook zijn bijdragen aan discussies stelde ik op prijs. Ik begrijp de inhoud van zijn klacht in de Kroeg.
replies: text: :TTs werkwijze van vandaag geeft geen pas en lijkt me een slecht gekozen slag. De gebeurtenissen maken een blok, vrees ik, onvermijdelijk. Ik zie geen reden voor een OT-blok, per Wutsje en IJzeren Jan.
replies: text: :Een treurige bedoening, dit, dat wel. Het is vooral treurig dat we WP er niet beter mee maken. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 25 okt 2016 17:21 (CEST)
**Mening 5: met dit soort opmerkingen en bewerkingen heeft niemand iets te zoeken bij een vrijwilligersproject als Wikipedia. Een blokkade voor onbepaalde tijd lijkt mij, in lijn met Dqfn16 hierboven, te verdedigen. Ik heb begrip voor de beslissing van Richard en zie geen enkele noodzaak om die blokkade aan te passen. JurriaanH (overleg) 25 okt 2016 21:23 (CEST)
====Terzijde====
* Ter info: TT laat zojuist op zijn overlegpagina weten dat hij de PA nu off-wiki geplaatst heeft. Richard 25 okt 2016 15:37 (CEST)
*:: Dat is vrijheid van meningsuiting. Wat hij op zijn blog doet, mag hij - behoudens zijn verantwoordelijkheid volgens de wet - helemaal zelf weten. De RvM voorzien niet in de mogelijkheid om iemand te blokkeren voor wat hij off wiki wel of niet doet. Wutsje 25 okt 2016 15:50 (CEST)
*::: Klopt, niemand kan hem verbieden dat daar te schrijven. Er vanaf zijn overlegpagina hier op wijzen, komt wel een beetje over als het voortzetten van de BWO in de kroeg. Richard 25 okt 2016 15:55 (CEST)
*:Dat lijkt me vooral vervelend voor Rodejong, die hier immers niet (helemaal) anoniem is. Mijzelf zal het eerlijk gezegd een rotzorg zijn. De Wikischim (overleg) 25 okt 2016 15:47 (CEST)
** Het verwijderen van de link op zijn overlegpagina wordt teruggedraaid met een verwensing aan mijn adres. Richard 25 okt 2016 15:49 (CEST)
***En daar heb ik ook op gereageerd. TT kan nu ook zijn OP niet meer bewerken en ik heb de link ook daar opnieuw verwijderd. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2016 15:53 (CEST)
**** De versie van TT moet wel nog verborgen worden op zijn OP. 25 okt 2016 15:54 (CEST) Inmiddels gedaan door Dfqn13.
*****Ik ben wel benieuwd waarom maar liefst twaalf bewerkingsverschillen op deze pagina waarin die link niét staat zijn verborgen. Wutsje 25 okt 2016 16:23 (CEST)
******Wutsje, om 15:37 heeft Richardw de link op deze pagina geplaatst, om 16:01 heeft Dqfn13 deze verwijderd. In alle tussenliggende versies staat de betreffende link dus wél. Niet al deze versies zijn tot nu toe verborgen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 okt 2016 16:29 (CEST)
*******Het resultaat van die bewerkingen staat er nog wel, maar de verschillen zijn niet meer te bekijken, althans niet als je geen mod bent. Zie de paginageschiedenis. Wutsje 25 okt 2016 16:31 (CEST)
******** De tekst (en daarmee de link in kwestie) van die tussenliggende versies (inmiddels vanaf 15.37 uur) is voor niet-moderatoren niet meer te zien. Je kunt nog wel zien dat die versies bestaan: ze zijn verborgen, niet verwijderd. Richard 25 okt 2016 16:34 (CEST)
********* De correcte oplossing is dan: de gewraakte bewerking verwijderen en daarna vervangen door dezelfde bewerking, maar dan zonder link - en niet het botweg verbergen van alle tussenliggende versieverschillen waarin die link niet eens staat. Met die bewerkingen was niets mis, dan hoeven ze dus ook niet te worden verborgen. Wutsje 25 okt 2016 16:38 (CEST)
**********Wusje, in de tussenliggende versies was die link wél te zien, kijk maar naar deze versie en zoek daar het zinsdeel  off-wiki geplaatst heeft maar op. Je bent zelf ook mod en je weet dus dat ik de bewerkingen alleen maar onzichtbaar heb gemaakt en niet verwijderd. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2016 16:54 (CEST)
***********Waar het mij om gaat, is dat áls al wordt besloten om een linkje op deze pagina te verbergen (wat ik zelf niet zou hebben gedaan, ik zie er het nut niet van), dat het dan niet acceptabel is dat twaalf andere bewerkingen waarmee echt niets mis was als een soort collateral damage worden meeverborgen. Bewerkingen waarmee niets mis is, dienen gewoon geciteerd te kunnen worden - en dat kan nu niet meer. Wutsje 25 okt 2016 20:52 (CEST)
***********In aansluiting op het bovenstaande: is dit soms wel de bedoeling? De Wikischim (overleg) 25 okt 2016 20:05 (CEST)
************Nee, ik zal die ook maar verwijderen dan... *zucht*. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2016 20:09 (CEST)
*************En nu weer hieronder, bijdrage van 25 okt 2016 20:56. De Wikischim (overleg) 25 okt 2016 20:59 (CEST)
********Ik snap eigenlijk niet waarom al die tussenliggende versies in De Kroeg verwijderd zijn. In de RvM staat toch duidelijk dat tussenliggende versies alleen onzichtbaar mogen worden gemaakt in het geval van privacyschending, cyberpesten of auteursrechtenschending. De bizarre situatie is nu dat Theobald Tiger een OT-blokkade heeft voor iets waarvan een niet-moderator alleen maar kan zien dat twee gebruikers volgens hem  zijn. Ook snap ik niet waarom een bewerkingssamenvatting op TT's eigen overlegpagina moest worden verwijderd, aangezien hij zich daarin alleen maar onvriendelijk uitliet over de moderator die hem geblokkeerd had. Je kan de betreffende kwalificatie toch bezwaarlijk een privacyschending noemen!  25 okt 2016 17:31 (CEST)
*********Omdat als ik hier dat woord zou gebruiken om jou uit te schelden er  komt te staan, maar dat kan helaas niet in een bewerkingssamenvatting. Ik heb er nu voor gekozen om die dan dus maar onzichtbaar te maken, gelijk aan paweg. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2016 18:09 (CEST)
*********Ik denk dat het ervan af hangt in hoeverre die PA onder cyberpesten valt. De verborgen versies op de OP hebben een externe link naar een blog waar hij het originele bericht uit de kroeg herplaatste. 25 okt 2016 17:39 (CEST)
********** De samenvatting waarin ik uitgescholden werd, had wat mij betreft niet verborgen hoeven worden. Richard 25 okt 2016 17:46 (CEST) PS: als de verborgen opmerkingen in de kroeg op waarheid berusten, is er sprake van privacyschending. In het andere geval van cyberpesten. Richard 25 okt 2016 18:09 (CEST)
*********** Zo ken ik er ook nog wel een paar. Elkaar voor rotte vis uitmaken in de kroeg is geen cyberpesten. Anders kan je elke PA wel als cyberpesten zien. — Zanaq (?) 25 okt 2016 21:47 (CEST)
**Dit is wel een beetje een kafkaoverleg. Is er een mod in de zaal die kan uitleggen sinds wanneer pa's uit de geschiedenis kunnen worden verwijderd? Ik neem aan dat TT mij best een mailtje wil sturen, maar als hier een openbare discussie wordt gevoerd over de lengte van een blok wegens een vreselijke pa dan zou ik denken dat ook gewone stervelingen kennis moeten kunnen nemen van de inhoud van dat vreselijks. (Hetgeen overigens onverlet laat dat Josq zich nog steeds diep moet schamen, was hij nooit begonnen met deze onzin dat was TT nu nog steeds een vast wel lastige maar verder prima medewerker). Peter b (overleg) 25 okt 2016 20:22 (CEST)
***Mee eens, het lijkt wel of iedereen gek is geworden. Als zelfs een woord als oetlul al uit de geschiedenis wordt weggezuiverd zijn we echt in 1984 beland. Marrakech (overleg) 25 okt 2016 20:26 (CEST)
****Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik begrijp sowieso die hele -plakkerij niet zo, al helemaal niet wanneer dat wordt gedaan door derden. Maar doordat de betreffende versies en de link ook nog eens onzichtbaar zijn gemaakt, is nu de idiote situatie ontstaan dat de twee "aangevallenen" zelf niet eens kennis kunnen nemen van de oorspronkelijke tekst. En ik herhaal, beide onzichtbaarmakingen zijn bovendien in strijd met de RvM.  25 okt 2016 20:45 (CEST)
*****Het is om moedeloos van te worden. Sommige gebruikers slurpen een onevenredig deel energie op, niet vanwege hun al dan niet gebrekkige bijdragen, maar vooral door het feit dat ze geen fouten durven/willen/kunnen erkennen. De kritiek richt zich vervolgens op de boodschapper die dat ongezouten aan de orde stelt. Maar de discussie zou natuurlijk moeten gaan over de vraag hoe pakken we probleemgebruikers aan. Te veel goede collega's hebben inmiddels de pijp aan Maarten gegeven en Theobald is daar helaas één van. Gouwenaar (overleg) 25 okt 2016 20:48 (CEST)
****** Eens, dit gaat mij allemaal ook veel te ver. Een handvol gebruikers levert hier constant bakken vol werk op, maar wie daar op verkeerde toon wat van zegt, moet blijkbaar keihard worden aangepakt. En ondertussen kunnen die probleemgebruikers hier gewoon eindeloos hun gang gaan. Geen wonder dat steeds meer mensen afhaken. Als hier echter omwille van de belangen van deze encyclopedie al gebruikers voor onbepaalde tijd moeten worden geblokkeerd, dan denk ik toch echt eerder aan types als De Wikischim en Rodejong. Wutsje 25 okt 2016 20:52 (CEST)
*******Wat kan het me ook schelen, Wikiepdia is toch verdomme geen enge dictatuur? Hier is te lezen wat Theobald Tiger schreef, zodat iedereen kennis kan nemen van de reden waarom hij geblokkeerd is. Marrakech (overleg) 25 okt 2016 20:56 (CEST)
********Opmerking: mocht iemand overwegen om Marrakech vanwege deze bewerking een blok aan te willen smeren, dan graag een verzoek daartoe doen onder het kopje Nieuwe verzoeken ter beoordeling door meerdere moderatoren. Wutsje 25 okt 2016 21:04 (CEST)
*********En iedereen kan dan meteen kennisnemen van de bij het weblog geplaatste sneue reactie door een zich noemend 'voormalig moderator'. Glatisant (overleg) 27 okt 2016 10:57 (CEST)
Uitermate deplorabel dat TT geblokkeerd wordt terwijl De Wikischim met zijn onbenullige, paternalistische, irritante, overbodige, zuigerige verbeteringetjes en treiterijtjes en Rodejong jaar na jaar na jaar niet meer krijgen dan tijdelijke blokkades en daarna hooguit door de arbitragecommissie worden gehinderd in het berokkenen van schade en bederven van de werksfeer. Wat mij betreft worden zij OT geblokkeerd, en Wimpus en Wwikix erbij. Hoeveel tijd moet er nog verspild worden aan die lieden die anders ten goede zou kunnen komen aan de encyclopedie? En hoeveel mensen moeten er vertrekken? Ja, Peter b, in principe moet iedereen kunnen bijdragen, maar het houdt een keer op. Wammes Waggel (overleg) 25 okt 2016 21:42 (CEST)
*******@Wutsje: ik stelde eerder al eens een gelekaartsysteem voor voor trollen. Iets vergelijkbaars zou ook kunnen voor andere blokredenen. Wikiwerner (overleg) 26 okt 2016 18:02 (CEST)

text: Dat laatste ben ik op zich wel met je eens, alleen wie bepaalt wanneer dat punt voor Piet,Jan of Ro  is bereikt? TT moet nu eerst  gedeblokkeerd worden, wie dat niet onderkent die mist het belang van zijn opmerking. Zijn woordkeuze was een korte blokkade waard, maar het aanstippen van het werkelijke probleem maakt dat het bij een korte blok mag blijven. Liever een uitbarsting dan het eindeloos zuigen (hoewel je mag vrezen dat betrokkenen zelf niet eens begrijpen dat ze zuigen). Peter b (overleg) 25 okt 2016 22:28 (CEST)
replies: text: :Het zou fijn en moedig zijn als een moderator eens de stoute schoenen aantrok. Marrakech (overleg) 25 okt 2016 22:44 (CEST)
replies: text: ::We zouden dat ook eens in wat peilinkjes van het type <...> dient vanwege <...> voor onbepaalde tijd te worden geblokkeerd aan de nl:wikigemeenschap als geheel kunnen voorleggen. Die heeft tenslotte per definitie altijd het laatste woord. Wutsje 25 okt 2016 22:49 (CEST)
* Het gaat niet volledig over die kroegdiscussie of die blogpost. Hij is eerder vanwege beide redenen geblokkeerd. Lees mijn bijdrage hier. Overigens was de PA geestelijk gehandicapten wat nogal een serieuze PA is (zeker omdat het de oude variant is). 25 okt 2016 22:32 (CEST)
**Dat is wel een beetje lullig voor Dqfn, die heeft als een beest gewerkt om die term overal weg te halen en dan zet jij die gewoon hier open en bloot terug. Niet dat het mij stoort, maar je beweegt je nu wel op glad ijs.... Peter b (overleg) 25 okt 2016 22:48 (CEST)
***Klopt, maar enkel doordat sommige bijdragen censuur lijken te insinueren. Dit (die van TT) is een zeer ernstige PA. Zeker doordat Rodejong autismespectrum heeft. (over DW spreek ik mij niet uit) 25 okt 2016 22:53 (CEST)
**:@Peter b: Spreek je dan behalve Dragonhunter ook Marrakech (zie hierboven, bijdrage van 25 okt 2016 20:56) nog wel even aan? De Wikischim (overleg) 25 okt 2016 22:50 (CEST)
**::Kijk, daar hebben we weer zo'n typische vervelende en zuigende opmerking van De Wikischim, die gewoon vrij blijft rondlopen. Marrakech (overleg) 25 okt 2016 22:56 (CEST)
 Frappant, dat degene die onze helaas inmiddels overleden collega gebruiker:Vier Tildes 6 jaar geleden straffeloos voor 'KN(E)TT(E)R(GEK)' uit kon maken, nu niet met een duidelijk veel eufemistischer omschrijving 'geestelijk gehandicapt' aangeduid kan worden zonder dat daarop een OT-blokkade volgt. Gekker moet het niet worden, zou je haast zeggen, maar dat leidt inmiddels waarschijnlijk ook tot een OT-blokkade, dus dat zou ik eigenlijk achterwege moeten laten. Het is werkelijk van de zotte. Mvg,  25 okt 2016 22:57 (CEST)

text: Zoals ik al opmerkte. Ik neem aan dat DWO geen BWO voerde indien 4 tildes die PA wegdeed en indien DW daarop geblokkeerd werd dat hij niet datzelfde bericht op een externe blog zette en vervolgens een link naar die blog op zijn OP zet. Wanneer diezelfde moderator dat dan verwijderd dat DW daarop dat terugdraaide met de term oetlul in de bewerkingssamenvatting. Verder, een link van 6 jaar geleden? Jij koestert een serieuze wrok tegen DW vermoed ik. Een prettige dag verder. 25 okt 2016 23:04 (CEST)

text: @Trewal: een bijdrage van 6½ jaar geleden die bovendien een totaal andere context had (ik reageerde destijds op geheel ironische wijze op het Deze gebruiker is KNTTR, wat Vier Tildes gewoon op zijn eigen GP had gezet). Geheel los van het voorgaande vind ik dit bovendien erg onkies, een extra punt proberen te maken door iemand erbij te slepen die er intussen zelf niet meer is. Bah. De Wikischim (overleg) 25 okt 2016 23:12 (CEST)
replies: text: :Net zo ironisch als TT over wat jij en Rodejong zelf hier op Wikipedia over zichzelf hebben medegedeeld... Mvg,  25 okt 2016 23:17 (CEST)
replies: text: ::Potjandorie. Ben ik even weg en dan blijkt onze geachte collega Theobald Tiger alweer OT geblokkeerd te zijn, terwijl ik "geestelijk gehandicapt" nog wel zo'n aardige betiteling vind van De Wikischim en Rodejong. Oskardebot (overleg) 25 okt 2016 23:20 (CEST)
replies: text: :::Foei Oskar Iedereen die een ironische of sarcastische opmerking maakt moet minstens een maand geblokkeerd worden vanwege bedreiging van de werksfeer. Cattivi (overleg) 25 okt 2016 23:34 (CEST)
replies: text: ::::Trewal, betere voorbeelden zoeken aub. Deze is onkies en in een totaal andere context. Maar laat we de blokkade gewoon omzetten van OT naar een bepaalde termijn volgens de verhogingsregel. Dat is duidelijker en meer in de lijn van andere blokkades. Trouwens, dat een gebruiker aangeeft vertrokken te zijn is geen argument die relevant is.  Vdkdaan  (Gif mo sjette) 26 okt 2016 08:59 (CEST)
* FWIW, eens met Gouwenaar, IJzeren Jan, Wammes Waggel, Wutsje en gelijkgestemden (als ik het nu goed begrijp geldt "geestelijk gehandicapten" als een "serieuze PA" omdat het een feitelijk correcte beschrijving is?). - Brya (overleg) 26 okt 2016 07:45 (CEST)

text: Het was er los over. Een heel duidelijke PA en omdat de persoon zijn geestelijke gezondheidstoestand bekend maakte is het daarom niet perse een "serieuze" PA maar iemand kwetsen/pesten.  Het is meer cyberpesten dan een "serieuze" PA. Vdkdaan  (Gif mo sjette) 26 okt 2016 09:02 (CEST)
replies: text: : De bovenstaande twee bijdragen (van Brya en Vdkaan) tonen al aan dat de reactie van Richardw, op zijn zachtst gezegd, een behoorlijk slecht idee was. Als Theobald Tiger gewoon een paar daagjes naar huis was gestuurd wegens een PA en een BWO was er niet aan de hand geweest. Maar door hem OT te blokkeren, en de PA zelfs in de geschiedenis te verbergen, wordt gesuggereerd dat de reden van het blok niet een PA en BWO is, maar privacyschending. En dus wordt de PA nu niet meer als dom schelden geinterpreteerd, maar als feitelijke beschrijving van de geestelijke gezondheid van twee gebruikers. De reactie van Richardw heeft het imago van die twee gebruikers honderd keer meer schade toegebracht als die PA van Theobald Tiger. Hoopje (overleg) 26 okt 2016 09:53 (CEST)
replies: text: ::Met "serieuze PA" gaat het volgens mij eerder om de ernst van de PA dan dat de PA een feitelijk correcte beschrijving zou zijn. MatthijsWiki (overleg) 26 okt 2016 10:30 (CEST)
==== Omzetten naar bepaalde tijd ====
Zoals ik al eerder zei: voor onbepaalde tijd is niet hetzelfde als definitief. Ik stel voor de blokkade om te zetten naar een blokkade voor bepaalde tijd, en wel van drie maanden. Dat Theobald Tiger over de schreef is gegaan, staat wat mij betreft nog steeds niet ter discussie. Het maakt nogal een verschil of je iemand in een hoogdravende discussie een keer iets toevoegt wat je beter niet had kunnen doen of na een afwezigheid van een maand terugkomen, een "minder fraai" stukje in de kroeg dumpen en vervolgens een bewerkingsoorlog starten als iemand het als PA bestempelt. Van nieuwe gebruikers zou zoiets niet geaccepteerd worden, waarom van bestaande gebruikers dan wel? Richard 26 okt 2016 12:04 (CEST)

text: *Dat lijkt me een prima suggestie. Het is duidelijk dat - zowel onder moderators en niet-moderators - er geen consensus is over of OT de beste blokkadeduur is. Tegelijkertijd is er volgens mij ook consensus dat de opmerking van TT als zware PA geclassificeerd kan worden (in ieder geval onder alle moderators die hun mening hierboven gaven). Zou het blokveranderings-verzoek hierboven afgewezen worden, dan zou iedereen een blokpeiling kunnen starten waarbij de enige twee opties nog maar "behouden OT blokkade" of "direct opheffen blokkade" zijn. Een blok van 3 maanden lijkt mij een prima middenweg. Wat mij betreft handel je mijn verzoek op die manier af. CaAl (overleg) 26 okt 2016 12:21 (CEST)
replies: text: :Waarom zou drie maanden een prima suggestie zijn? Wat is daar de meerwaarde van? Je kunt een signaal afgeven dat de bijdrage niet netjes was, dat is inmiddels door de blok gebeurd. Drie maanden is hier volkomen buiten proportie, vele gebruikers vinden dat de gebruikte beschrijving adequaat was en derhalve in het geheel geen pa. Peter b (overleg) 26 okt 2016 12:54 (CEST)
replies: text: ::Hoe lang is het geleden dat je WP:GPA gelezen hebt? Josq (overleg) 26 okt 2016 13:06 (CEST)
replies: text: :::Of we er nu drie maanden van maken of drie dagen (zou mijn voorkeur zijn), Theobald krijgen we er niet mee terug. Of we zouden De Wikischim voor eeuwig moeten verbannen. Sommigen zullen meteen opteren voor deze win-win situatie. Ik wil best nog nadenken of er een hele strikte regeling voor DW kan komen onder welke voorwaarden hij kan bijdragen, maar zo niet, wijzen we hem wat mij betreft het gat van de deur. Vinvlugt (overleg) 26 okt 2016 13:07 (CEST)

text: :@Josq, ik begrijp dat jij graag neuzelt over regeltjes en wat minder over waar het echt om gaat. Heb je je ondertussen al eens afgevraagd wat jouw verantwoordelijkheid in deze is? Of is dat volgens jou ook ergens verstopt in een of andere richtlijn? Peter b (overleg) 26 okt 2016 13:17 (CEST)
replies: text: ::Waar het echt om gaat, waar het mij om gaat en waar het WP:GPA om gaat: beoordeel bijdragen, beoordeel niet de persoon achter de bijdragen. Josq (overleg) 26 okt 2016 13:28 (CEST)

text: *Zoals hierboven aangegeven zie ik hiertoe geen enkele overtuigende reden, behalve de praktische opmerking zonet van CaAl. Jij – Richard – bent de handelend moderator, dus kijk even aan wat andere moderators hiervan vinden en voer het dan uit naar jouw smaak. Los hiervan zie ik dat velen hun oordeel over deze blokkade van Theobald Tiger laten afhangen van hun oordeel over De Wikischim; dat lijkt me niet de bedoeling. Ik zie geen blokkadeverzoek voor De Wikischim. Voel je vrij er een in te dienen – mits daartoe reden is, dan kan daar specifiek over nagedacht worden. JurriaanH (overleg) 26 okt 2016 13:12 (CEST)

text: *Tijd voor nóg een modmening dus. Er is, zo mogen wij zowel uit het bovenstaande als uit diverse bijdragen in De Kroeg wel concluderen, absoluut geen consensus voor een zeer lange blokkade voor Theobald Tiger. Een deel, mods en niet-mods, vindt een blokkade voor onbepaalde tijd gerechtvaardigd, maar ik meen toch wel een duidelijke meerderheid te kunnen onderscheiden die van mening is dat TT gelijk had of althans voor een kortere blokkade in aanmerking komt. Wat mij betreft zijn zeer lange blokkades alleen acceptabel wanneer daar brede overeenstemming over bestaat en dat is hier duidelijk niet het geval. Ik pleit daarom voor een blokkade van twee weken: dat is met toepassing van de verhogingsregel op de week blokkade die TT's IP-adres op 5 juli j.l. opgelegd heeft gekregen. Door de verhogingsregel toe te passen, doe je recht aan de ernst van de PA maar blijf je ook binnen de RvM. Van die 14 dagen zou er één moeten worden afgetrokken, omdat die al is "uitgezeten".  26 okt 2016 14:27 (CEST)
replies: text: ::Je telt dan wel deze niet mee die hij met zijn ID-adres deed. Of vergis ik me dat ook hier blokkades aan vast hingen? 2A02:A03F:269C:FF00:9099:8C9B:7EBF:3EE 26 okt 2016 20:18 (CEST)

text: *Modmening 3, na het bekende nachtje erover slapen: aanvankelijk leek, zoals ik ver hierboven schreef, een blokkade van drie maanden me nog acceptabel, maar toen wist ik nog niet dat Rodejong zelf heeft bekendgemaakt dat hij een ASS heeft. TT's verzuchting refereerde dus aan een door Rodejong zelf gepubliceerd feit. Dat is zeker niet blokwaardig. Editwarren is dat echter wel. Daarvoor is een blokkade van twee weken, zoals voortvloeiend uit zijn blokgeschiedenis en conform de RvM, ook wat mij betreft wel genoeg. Wutsje 26 okt 2016 16:21 (CEST)

text: *:Wutsje, zou je zo vriendelijk willen zijn om eens te kijken naar de artikelen Autismespectrumstoornis en Geestelijk gehandicapt? Wellicht kom je de zinnen Er is een enorme diversiteit binnen het autismespectrum. Het kan bij een hoogbegaafd persoon met het syndroom van Asperger of iemand met PDD-NOS een negatief gevoel oproepen, omdat hij dezelfde diagnose krijgt als iemand met een klassiek autistische stoornis met een matige of ernstige mentale handicap. Beiden staan aan andere uitersten van het autismespectrum. tegen. De tirade heeft niet noodzakelijkerwijs te maken met dit door Rodejong zelf gepubliceerde feit. En of die andere gebruiker dit ook over zichzelf verklaard heeft, heb ik vooralsnog niet gezien (maar dat kan mij ontgaan zijn). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 okt 2016 16:34 (CEST)
replies: text: :* Het is me bekend dat ASS velerlei verschijningsvormen kan hebben, maar het is hoe dan ook een aandoening die in meer of mindere mate beperkingen oplevert. Dat is zo'n beetje de definitie van een handicap. Wutsje 26 okt 2016 16:40 (CEST)

text: :* RonnieV, ook De Wikischim heeft zich daar zelf over uitgelaten, o.a. in het stukje waarvan ik hierboven de link gaf. Daar schrijft hij o.a.: "De geestelijke afwijking waar u op schijnt te doelen is trouwens zeer lang geleden al vastgesteld." Ook heeft hij zich hierover eerder op zijn GP al geuit, al is die GP inclusief geschiedenis inmiddels een of meerdere keren volledig verwijderd geweest (wellicht kunnen moderatoren de verwijderde versie(s) daarvan nog inzien). Als hij zelf schrijft dat er een geestelijke afwijking bij hem is vastgesteld, dan mogen we toch aannemen dat er inderdaad sprake is van een dergelijke handicap. Mvg,  26 okt 2016 17:10 (CEST)
replies: text: ::* Trewal, Enkele bewerkingen later verschijnt deze bewerking, waarin een andere gebruiker over Asperger rept. Dit is nadrukkelijk geen bewijs dat De Wikischim dat toentertijd op zijn GP/OP had staan, maar wellicht is dat hier van toepassing. Niet iedere afwijking is een handicap. RonnieV (overleg) 26 okt 2016 18:05 (CEST)
replies: text: :::*Toch wordt het ook op dat artikel tot tweemaal toe een 'handicap' genoemd, RonnieV. En ook de NVA heeft het in een stuk over Autisme en een verstandelijke beperking over een 'dubbele handicap', waarbij dus zowel een verstandelijke beperking alsook ASS als handicap worden aangemerkt. Wat het 'bewijs' betreft (als dat al nodig is, want hij brengt in het gelinkte overleg zelf al/wederom de vaststelling van de afwijking naar voren), heb jij als Arbcomlid geen toegang tot verwijderde versies van zijn GP en kun je je over die verwijderde inhoud niet uitlaten, of heb je wel toegang maar wil/mag je je over die inhoud niet uitlaten omdat het inmiddels verwijderd is? Mvg,  26 okt 2016 20:00 (CEST)
replies: text: ::::*Trewal, gisteravond heb ik niet verder gekeken dan wat ik (en waarschijnlijk iedereen) als de eerste versie van zijn pagina ziet, de pagina van 7 juli 2011. Naar aanleiding van je vraag heb ik nog even gekeken, en ja, met de extra rechten van mijn functie kan ik zien dat er verwijderde versies zijn en zou kunnen zien wat erin staat. Het lijkt mij echter niet verstandig om daarin te gaan zitten grasduinen, laat staan daarover uitspraken te doen, nu de gebruiker zelf verzocht heeft om de toenmalige versie volledig uit zicht te laten brengen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 okt 2016 18:07 (CEST)

text: *:Wutsje, zie WP:GPA: Bespreek de feiten en hoe die kunnen weergegeven worden, niet de eigenschappen van de "andere partij". en Wat waarschijnlijk als beledigend moet worden aangemerkt: (...) Op een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands: (...) intelligentie, vaardigheden. Hoeveel handicaps jij en ik ook mogen hebben en kenbaar hebben gemaakt, het is absoluut over de grens om ons dan maar te bestempelen als een gehandicapte gebruiker. Als dat niet duidelijk is, trek dan eens de parallel met huidskleur. Josq (overleg) 26 okt 2016 16:48 (CEST)
replies: text: :* @Josq: Dat is een rare parallel, omdat huidskleur niks te maken heeft met hoe je aan een encyclopedie kan bijdragen en hoe je in een samenwerkingsproject werkt. Autisme, en aanverwante aandoeningen, hebben dat wel. Dat zijn geestelijke aandoeningen (want niet lichamelijk) en leveren beperkingen (in het Engels: handicap) op, dus via die redenatie is "geestelijk gehandicapt" geen PA. In de praktijk wordt die term echter met name gebruikt voor zwakzinnigen, zelfs hier op Wikipedia is Verstandelijke handicap een redirect naar Mentale retardatie. Of het nog als 'zware' PA of 'slechts' als gewone PA te bestempelen valt, is een subjectieve keuze. Maar Wutsje pleit ook niet voor opheffing van het blok. CaAl (overleg) 26 okt 2016 16:57 (CEST)
replies: text: ::* @CaAl: Sorry, maar ik zie toch echt dat Wutsje enkel voor een blok wegens de editwar pleit. Het hele PA-gedeelte is, zoals hij het om 16:21 beschreef volgens hem niet aan de orde. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 okt 2016 17:06 (CEST)
replies: text: :::* Klopt, ik was niet duidelijk. Ik bedoelde dat het voor de blokduur niet uitmaakt of je blokkeert voor enkel de BWO of een combinatie van BWO & 'gewone' PA: in beide gevallen zou je dan op 14 dagen uitkomen. CaAl (overleg) 26 okt 2016 17:23 (CEST)
replies: text: ::::Ik vind het persoonlijk misselijkmakend. Sowieso zou iedereen gebonden moeten zijn om geen opmerkingen over de ander te maken, ongeacht handicap, of niet. Het bestempelen van mensen in een of ander gekozen hokje is onwelvoeglijk. Dat heb ik mijn hele leven al mogen mee maken. Ik hoef dat niet te accepteren van een of andere onbekende Wikipediaan. Dank u.  26 okt 2016 17:14 (CEST)

text: :::* Ik ben dat met Wutsje eens. Een ingelogde vandaal in een verzoek op WP:RB een "ingelogde vandaal" noemen is ook geen PA, maar slechts de benoeming van een in die context relevant feit. TT noemt in zijn stukje ook een in de context relevant feit. Bovendien verwijt TT de beide heren hun handicap niet, want hij laat direct daarop volgen "Ze kunnen er vast niks aan doen". Er wordt daar dus helemaal niet op de persoon gespeeld, maar er wordt een voor hun gedrag op Wikipedia relevant feit genoemd dat beide heren zelf op Wikipedia hebben gepubliceerd. Als de heren vinden dat er over die feiten niet gesproken mag worden, dan was het verstandiger geweest die feiten niet zelf te publiceren. Of mag er alleen over gesproken worden als het de heren zelf goed uitkomt? Mvg,  26 okt 2016 17:42 (CEST)
replies: text: ::::* Binnen de Nederlandstalige Wiki-gemeenschap is dit een toegelaten term. Dat het geen PA is, kan betwijfeld worden. Er wordt immers niet gesproken over de gedragingen van een persoon, maar de persoon wordt gelijk gesteld met zijn bewerkingen. Als stijlvorm in de literatuur kan het fraai zijn, hier past het niet (en dan zal ik er niet over beginnen dat het label 'vandalisme' wel erg snel geplakt wordt op bewerkingen die met WP:AGF zeker niet als opzettelijk, met het doel te beschadigen, aangemerkt zouden moeten worden. RonnieV (overleg) 26 okt 2016 18:05 (CEST)
replies: text: :::::*Als je schrijft "Dat het geen PA is, kan betwijfeld worden" impliceert dit dan niet ook "Dat het wel een PA moet zijn, kan betwijfeld worden"? Wellicht is er het nodige af te dingen op Wutsje's redenatie hier, maar wellicht had TT eenzelfde redenatie en schreef hij psychische stoornis als geestelijke handicap. Als je beide woorden apart zo vertaald, is er weinig mis mee, maar in combinatie wel is ons nu uitgelegd. CaAl (overleg) 26 okt 2016 20:04 (CEST)

text: :* (na bwc) @Josq: Van Dale omschrijft het woord handicap in dit verband als: "4. belemmering, hindernis bij het volbrengen van een taak of prestatie, syn. nadeel, gebrek 5. (van een levend wezen) nadelige positie als gevolge van een lichamelijk of geestelijk gebrek (4) of als gevolg van invaliditeit: iem. met een handicap; lichamelijke, verstandelijke, psychische handicap; visuele, auditieve handicap". ASS is zonder meer een vorm van een psychische beperking - soms ernstig, soms minder ernstig, maar toch. Aan politiek correct gedoe, waarbij iedereen donders goed weet dat het bij ASS feitelijk om een vorm van geestelijke beperking gaat, terwijl dat dan blijkbaar niet hardop gezegd mag worden, doe ik niet. En wat huidskleur ermee te maken heeft zie ik al helemaal niet, dat is bepaald geen pervasieve ontwikkelingsstoornis. @Trewal: bedankt voor de link, die kon ik zelf zo gauw niet meer vinden. Wutsje 26 okt 2016 17:38 (CEST)

text: :*:Dan lopen onze meningen uiteen. Behalve vooroordelen en negativiteit voegt het totaal niks toe om aan iemands beperkingen te refereren, en daarom verbiedt WP:GPA dat. We hebben wel meer mensen hier met dit soort "beperkingen" en velen van hen functioneren zonder noemenswaardige klacht. De bijdragen van Rodejong en De Wikischim spreken voor zich, daar kunnen ze op aangesproken worden en daar valt al genoeg kritiek op te leveren. Het is geen politieke correctheid om verschil te makken tussen bijdrager en bijdragen, het is de keuze tussen inhoudelijke, feitelijke argumentatie of afgaan op antipathieën en sympathieën. En het spijt me, maar TT heeft bij mij zwaar de indruk gewekt dat soort gevoelens te willen bespelen. Josq (overleg) 26 okt 2016 17:54 (CEST)
replies: text: ::* Het lijkt me merkwaardig als de een wel zelf ongevraagd zijn ASS mag opvoeren, maar dat anderen daaraan dan weer niet mogen refereren. Als de heren hier geen aandacht op gevestigd willen zien, moeten ze zoiets zelf niet publiceren. Wutsje 26 okt 2016 17:58 (CEST)

text: ::*De beperkingen van woordenboeken op het gebied van de geneeskunde zijn op deze pagina vaker uitgebreid aan de orde geweest. Het recht praten van datgene wat TT stellig meende te mogen beweren door zonder meer te stellen dat ASS een vorm van een psychische beperking is, getuigt niet van veel inzicht in deze complexe materie. Ik zou je toch eens willen adviseren om een gesprek met een psycholoog aan te gaan. Niet omdat er iets met jou is, maar om meer te weten te komen over deze zeer brede diagnose. De (overigens verouderde) term geestelijk gehandicapt is zeker niet op iedereen met ASS van toepassing. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 okt 2016 18:05 (CEST)
replies: text: :::Dat wij hierover kennelijk van mening verschillen, vloeit niet voort uit gebrek aan inzicht, maar uit een andere visie. De term pervasieve ontwikkelingsstoornis lijkt me glashelder. Dat de beperkingen die ASS oplevert onderling in hoge mate kunnen verschillen wat betreft de ernst, schreef ik hierboven zelf al. De bottom line blijft: wie niet wil dat dit ter sprake komt, moet er zelf niet over beginnen. Wutsje 26 okt 2016 18:13 (CEST)

text: *Modmening 4: voor de overzichtelijkheid (omdat we onder dit kopje nu ook modmeningen tellen): ik ben ook mod en heb ook een mening. Zie boven. Ik ben sterk voorstander van omzetting van de blokkade naar een van bepaalde duur. Zowel een "reguliere" blokkade die, door de verhogingsregel, 14 dagen gaat duren, of een langdurige blokkade van 3 maanden vind ik verdedigbaar. CaAl (overleg) 26 okt 2016 17:26 (CEST)

text: De mening van Wutsje over de gebruikte termen, komt wel degelijk voort uit gebrek aan inzicht, of althans gebrek aan kennis. Het woord 'geestelijk gehandicapt' is (in de tijd dat de term bon ton was) steevast gebruikt voor verstandelijk gehandicapten, niet voor mensen met andere stoornissen. Je kunt dan wel uitgebreide redeneringen gaan ophangen 'autisme is een handicap, het is niet lichamelijk maar geestelijk, dus het is een geestelijke handicap' maar de betekenis van samengestelde termen volgt niet altijd uit die van de afzonderlijke delen, dus het is een onzinredenering.

text: Als iemand met autisme voor autist wordt uitgemaakt op grond van diens gedrag, is dat weliswaar geen laster (in de zin van een onware beschuldiging), maar waarom wordt hier alleen gekeken in hoeverre het gerechtvaardigd is de betreffende persoon op die manier te kwetsen, en niet naar de uitstraling die het heeft op andere mensen met zo'n diagnose? Bever (overleg) 26 okt 2016 19:19 (CEST)
replies: text: ::Wat mij betreft is het woord handicap, cf. Van Dale, synoniem met belemmering en heeft het geen negatieve lading, zoals beperking dat wat mij betreft ook niet heeft. Anderen mogen daarover uiteraard een andere mening hebben, maar dat maakt de mijne nog niet tot eentje die voortkomt uit een "gebrek aan inzicht". Zoals er meerdere vormen van ASS zijn, zijn daar ook meerdere visies op. En nogmaals: aan politiek correct gedoe doe ik niet mee, er is niets mis met dingen bij hun naam noemen. Wutsje 26 okt 2016 21:27 (CEST)
replies: text: :::Je lijkt te vergeten dat de context bepalend is, en daarmee dreig je recht te praten wat krom is. Ik kan me voorstellen dat termen als "gehandicapt" op een neutrale en zelfs positieve manier gebruikt worden. Maar daar was hier in de verste verte geen sprake van. De "handicap" werd in verband gebracht met alles wat slecht en ontwrichtend is.
replies: text: :::TT gaf zelf al aan dat hij heel bewust over de grens ging. De hele bijdrage van TT was bedóeld als PA. TT wilde zijn gelijk voor het voetlicht brengen. PA's, bewerkingsoorlogen én de geriskeerde blokkade staan allemaal in dienst van het teweegbrengen van maximale reuring, en die strategie heeft succes gehad. Josq (overleg) 27 okt 2016 03:00 (CEST)

text: :Juist, men gebruikt onjuiste redeneringen (bewust of misschien onbewust) om een OT-blok om te zetten naar slechts 2 weken. Nu is OT, zoals bekend, niet vanzelfsprekend 'voor altijd'. Drie maanden is mijns inziens verdedigbaar. -  26 okt 2016 19:39 (CEST)
replies: text: ::Dus, als ik het goed begrijp, als TT dezelfde mening heeft als Wutsje, dan vinden jullie het gerechtvaardigd en een juiste redenering om hem (TT) voor zijn vermeende "gebrek aan inzicht, of althans aan kennis", een blokkade van 3 maanden of OT op te leggen? Mvg,  26 okt 2016 20:18 (CEST)
replies: text: :::Alleen voor mijzelf sprekende denk ik dat TT heel goed wist wat hij zei. -  26 okt 2016 20:23 (CEST)
replies: text: ::::Superlange blokkades van maanden geef je niet op basis van wat je denkt of vermoedt, maar op basis van wat je weet.  CaAl (overleg) 26 okt 2016 20:28 (CEST)
replies: text: :::::Ook ik ga ervan uit dat TT heel goed wist wat hij schreef. Volgens mij weet TT heel goed wat beide heren zelf over hun handicap hebben geschreven en juist daarom kan hij dat ook benoemen, zoals Wutsje schrijft. Mvg,  26 okt 2016 20:36 (CEST)
replies: text: ::::::Trewal, in zijn oorspronkelijke tekst gebruikt hij de frase 'twee gebruikers die overduidelijk' (op zijn persoonlijke weblog 'heel duidelijk'). Dat klinkt voor mij niet alsof hij op dat moment al over alle later aangedragen gegevens beschikte, maar daar kan ik me uiteraard in vergissen: ik kan niet in Theobalds hoofd kijken. Richard 27 okt 2016 08:41 (CEST)
* Heel veel is al gezegd. Daarom kort en helder: Betrokkene was een waardevolle gebruiker en collega en is dat nu helaas niet meer. Het laatste blok voor betrokkene was een week en dit was recidive. De blokkade van de collega was voor onbepaalde tijd en die is nu omgezet met inachtnaming van de verhogingsregel naar twee weken. Komt dan de oude collega terug dan is dat winst voor de encyclopedie. En als dat niet het geval is dan is dat heel jammer voor hemzelf en de encyclopedie maar houdt het op.  26 okt 2016 20:40 (CEST)
**Naar mijn weten is er geen sokpopmisbruik aan te pas gekomen. Het lijkt mij niet legitiem dat de IP-adressen nu ook worden geblokkeerd.   26 okt 2016 20:47 (CEST)
**Dat is ook niet de blokreden en gebruiker werkte openlijk zowel ingelogd als oningelogd vandaar de bloks.  26 okt 2016 20:53 (CEST)
=== Omgang met handicaps ===
In de discussie hierboven staan enkele merkwaardige dingen:
* Er wordt beweerd dat beide gebruikers hun handicap zelf openbaar hebben gemaakt en dat ze er daarom mee mogen worden uitgescholden. Het is de vraag wat je als openbaar maken beschouwt. Het staat in elk geval niet op hun gebruikerspagina; bij DW schijnt het er wel ooit op te hebben gestaan, maar dat moet dan jaren geleden zijn. Nu wordt wel eens gewaarschuwd dat op internet niets vertrouwelijk is, en ik weet ook niet wát beiden hier eerder over hebben geschreven, maar ik heb de indruk dat mensen op valse wijze om de oren worden geslagen met iets wat ze eerder in goed vertrouwen (dat er goed mee zou worden omgegaan) hebben blootgegeven. Dat is niet kies en geen aanmoediging aan anderen om open te zijn over zichzelf.
* Hierboven had ik het over onjuist gebruik van de term 'geestelijk gehandicapten' (door TT en verdedigd door Wutsje en zoals ik later zag, ook door Caal). Daarop schreef Wutsje dat het woord 'handicap' voor hem/haar geen negatieve lading heeft. Dat pleit voor hem, maar als je vindt dat mensen op hun handicap mogen worden aangesproken, gooi dan tenminste niet verschillende handicaps door elkaar. Mensen met een verstandelijke beperking hoeven zich daar niet voor te schamen, ze zijn er nu eenmaal mee geboren, maar andere mensen zullen het toch veelal als belediging beschouwen als hen zo'n beperking wordt toegeschreven. Niet voor niets staan denigrerende opmerkingen over andermans intelligentie in WP:Geen persoonlijke aanvallen. (O ja, wat je ook van de bijdragen van betrokkenen vinde, het staat buiten kijf dat ze geen IQ onder de 70 hebben; als je dit betwijfelt ken je waarschijnlijk zelf geen mensen met een verstandelijke beperking.)
* Wutsje schrijft ook nog: 'er is niets mis met dingen bij hun naam noemen'. Maar wat is er dan bij de naam genoemd? Trewal trekt hierboven de vergelijking met de term 'vandaal', maar dat is hier op Wikipedia een duidelijke omschrijving van gedrag (een vandaal is iemand die Wikipedia vandaliseert). Autisme is daarentegen een verzamelnaam voor allerlei soorten kenmerken en het gedrag kan dan ook zeer verschillen. Er is dus níets bij de naam genoemd maar alleen op de persoon gespeeld. Bever (overleg) 27 okt 2016 10:58 (CEST)

text: :Ik keur de bijdrage van Theobald af, maar ik denk wel dat het goed is om met elkaar te bespreken hoe we met probleemgebruikers omgaan. De uitbarsting van Theobald is een rechtstreeks gevolg van onze kop in het zand in dat dossier. Hoe kan het dat wij probleemveroorzakers zo lang laten aanmodderen? Op de Engelstalige Wikipedia was De Wikischim er echt al héél lang uitgedonderd! Vinvlugt (overleg) 27 okt 2016 11:13 (CEST)

text: * (na bwc) Twee nuances: (1) niemand beweert dat je gebruikers - waar dan ook mee - moet kunnen uitschelden. Er werd wel beweerd door enkele gebruikers dat je zou moeten kunnen benoemen dat problemen rond gebruikers (mede)veroorzaakt kunnen worden door hun handicap; (2) ik heb de term 'geestelijk gehandicapt' niet zozeer verdedigd (ik zou zelf die woordkeuze niet gebruiken), ik heb wel gezegd dat ik kan begrijpen dat iemand de term gebruikt volgens uitleg-Wutsje en dat het gebruik in die betekenis niet als PA beschouwd moet worden. CaAl (overleg) 27 okt 2016 11:14 (CEST)
replies: text: ::(na bwc)@Vinvlugt: Ik heb een eigen account op EN:WP (The Wiki ghost). Ga daar maar vragen of ze me willen blokkeren, als je wilt. De Wikischim (overleg) 27 okt 2016 11:16 (CEST)
replies: text: :::Ik wil helemaal niet dat jij op EN-WP geblokkeerd wordt. Ik zou graag willen dat jij je hier net zo coöperatief gedraagt als daar. Vinvlugt (overleg) 27 okt 2016 11:33 (CEST)
replies: text: ::::En.wiki is een veel grotere gemeenschap waardoor je minder snel iemand anders tegenkomt. Daardoor zijn er minder persoonlijke vetes en is dat vermoedelijk de reden dat hij zich daar beter gedraagt. Inhoudelijk ga ik akkoord met Bever. Verder wil ik er ook nog op wijzen dat gehandicapte de verouderde vorm is van mindervalide (en later andersvalide) omdat gehandicapte in een soort scheldwoord was veranderd. Dat is in België zeker nog altijd zo, hoewel het in de volksmond nog gebruikt. In instellingen etc, noem je het echter een andersvalide. 27 okt 2016 12:04 (CEST)
replies: text: :::::De NVA noemt ASS gewoon een handicap hoor. Mvg,  27 okt 2016 12:48 (CEST)
=====Betekenis 'geestelijke handicap'=====

text: *@Bever: Dat iemand met ASS een geestelijke handicap heeft betekent natuurlijk helemaal niet dat hij ook een verstandelijke beperking heeft. Dat zijn twee volkomen verschillende handicaps (zie ook de link naar een stukje van de NVA die ik hierboven al eens gegeven heb). ASS heeft ook helemaal niets te maken met de hoogte van iemands IQ, en niemand heeft het hier volgens mij over het IQ of de verstandelijke vermogens van beide heren gehad, zoals jij lijkt te insinueren. Het lijkt me daarom dat jij in je stukje hierboven juist degene bent die deze twee handicaps door elkaar haalt. Mvg,  27 okt 2016 11:54 (CEST)
replies: text: ::Geestelijke handicap is synoniem van verstandelijke handicap of beperking. De term is in de jaren zeventig of daaromtrent ingevoerd als alternatief voor zwakzinnigheid. Bever (overleg) 27 okt 2016 12:00 (CEST)
replies: text: :::Verstandelijk en geestelijk/psychisch zijn helemaal niet synoniem. Geestelijk en psychisch zijn synoniem. Dat men vorige eeuw de term zwakzinnigheid niet langer gewenst achtte en daarom onder de noemer verstandelijke handicap bracht en later onder onder de overkoepelende term geestlijke handicap of psychische stoornis, wil nog niet zeggen dat elke geestelijke handicap een verstandelijke beperking inhoud. Als je zo redeneert zou je ook kunnen stellen dat 'psychische stoornis' synoniem is met een hele reeks aan aandoeningen (alles wat in DSM staat), terwijl het slechts een overkoepelend begrip is wat op vele aandoeningen van toepassing is. Mvg,  27 okt 2016 12:45 (CEST)
replies: text: ::::Je hebt gelijk dat 'verstandelijk' niet hetzelfde is als 'geestelijk', maar ik heb ook helemaal niet beweerd dat dát synoniemen zijn: ik had het over de termen 'geestelijke handicap' en 'verstandelijke handicap'. Zoals ik gisteren al schreef: "de betekenis van samengestelde termen volgt niet altijd uit die van de afzonderlijke delen". Taalgebruik is niet altijd logisch! Je hoeft maar een willekeurige publicatie eropna te slaan om te constateren dat ik gelijk heb.
replies: text: ::::De historische opeenvolging van termen (sommige mensen zullen zeggen: van eufemismen) sinds de jaren zeventig/tachtig is anders dan jij vanmiddag beschreef: het was zwakzinnigheid --> geestelijke handicap --> verstandelijke handicap --> verstandelijke beperking (dus eerst 'geestelijk' en later pas 'verstandelijk', maar in dezelfde betekenis).

text: ::::'Psychische stoornis' (of psychische aandoening) omvat in principe alles wat in de DSM staat, maar in de praktijk wordt het vooral gebruikt voor de aandoeningen die in de ggz behandeld worden, vandaar dat men geregeld kan lezen over verstandelijke beperking/dementie/verslaving in combinatie met een psychische (of psychiatrische) aandoening.

text: ::::Voor chronische psychische aandoeningen (zoals schizofrenie, bipolaire stoornis, borderline-persoonlijkheidsstoornis en eventueel autisme, hoewel sommigen vinden dat dit laatste als ontwikkelingsstoornis een categorie apart is) wordt tegenwoordig ook wel de term 'psychiatrische handicap' gebruikt, maar dit is geen gemeengoed. Bever (overleg) 27 okt 2016 22:44 (CEST)
replies: text: :::::Hopelijk ten overvloede: had TT "verstandelijk gehandicapt" geschreven, dan was ik daar wél over gevallen. Wutsje 27 okt 2016 23:25 (CEST)
replies: text: ::::::Hopelijk ten overvloede: je hoeft maar een willekeurige publicatie eropna te slaan om te constateren dat Bever geen gelijk heeft met zijn stellige stellingname, want in deze willekeurige publicaties wordt 'geestelijke handicap' nu juist wel als een veel bredere psychische stoornis gezien en niet als synoniem met 'verstandelijke handicap'. Mvg,  28 okt 2016 01:31 (CEST)
replies: text: :::::::Leuk dat je me terugpakt op mijn bewoordingen. Maar je treffers overtuigen me niet echt:

text: :::::::*In Op zoek naar weerkaatst plezier: Samenwerking tussen mantelzorgers, vrijwilligers, professionals en cliënten in de multiculturele stad van Evelien Tonkens, Jennifer van den Broeke en Marc Hoijtink staat Cliënt met een (lichamelijke of geestelijke) handicap in een opsomming met net erboven 'Cliënt uit de ggz', waaruit blijkt dat daar juist wel onderscheid wordt gemaakt tussen geestelijk gehandicapten en psychiatrische patiënten, op basis van de indeling in ggz en gehandicaptenzorg.

text: :::::::*In veel treffers staat de woordgroep in een tabel, lijstje of opsomming zonder ook maar een woord uitleg wat er mee bedoeld wordt (zo is dat invulformulier in het boek Verpleegkunde voor mbo erg onduidelijk), zo wordt het in sommige van deze publicaties alleen maar als voorbeeld genoemd van iets waarop niet gediscrimineerd mag worden (naast ras of sekse).

text: :::::::*In verschillende gevallen gaat het om (ernstige) afwijkingen bij baby's of jonge kinderen na de geboorte of na een medische ingreep. Dat doet ook meer denken aan kinderen die niet leren praten en tot ontwikkeling komen dan aan psychische stoornissen.

text: :::::::*In het zoekresultaat dat ik gaf (ik was eerst van plan om een boek van de plank te pakken en wat over te tikken, maar deze manier leek me handiger) zie je juist veel publicaties waar uitgebreid wordt ingegaan op de betekenis van de term 'geestelijke handicap' en/of aan de specifieke zorg voor mensen met zo'n handicap.

text: :::::::Je zou wel kunnen concluderen dat het in de woordgroep 'lichamelijke of geestelijke handicap' soms gaat om een bredere betekenis dan in de zorg gewoonlijk aan 'geestelijke handicap' wordt gehecht. De woordgroep is trouwens pleonastisch (als deze inderdaad een ruime betekenis heeft): wat voor handicaps zouden nog meer bedoeld kunnen zijn, een golfhandicap misschien? Ik heb de indruk dat de bijvoeglijk naamwoorden er staan met het oog op lezers die bij alleen het woord 'handicap' een te beperkt beeld hebben en wel aan de ene maar niet aan de andere subgroep denken (alleen rolstoelers bijvoorbeeld). Bever (overleg) 30 okt 2016 21:35 (CET)
=====Voortzetting oorspronkelijke discussie=====
*Ieder mens heeft (zijn/haar) beperkingen. Ware dat niet zo en waren we allemaal alleskunnend en alleswetend, dan was Wikipedia zelfs overbodig. Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.  Hier vullen we elkaar aan, en zorgen we dat door samenwerking en overleg op argumenten de encyclopedie tot stand komt en beter wordt. Laten we elkaar dan ook respecteren zoals we zijn, zonder elkaar persoonlijk op zaken als 'handicap', 'beperking', en dergelijke aan te gaan spreken. En ja, ik heb in dit geval wellicht ook de 'handicap' (die me wellicht al vaak verweten is) dat ik me hier graag met de discussie wil bemoeien omdat ik het 100% eens ben met Bever. Tjako  (overleg) 27 okt 2016 23:39 (CEST)

text: :Tja, met bespiegelingen over "waren we allemaal alleskunnend en alleswetend," gaan we er niet komen. Wikipedia is gebaseerd op de veronderstelling dat gebruikers op basis van kennis en vaardigheden bijdragen leveren (en wat de verwachte kennis en vaardigheden betreft wordt de lat vaak niet zo hoog gelegd). Iets heel anders is als gebruikers beperkingen hebben. Als er een gebruiker is met een toetsenbord waarop de letter "e" ontbreekt, dan zou hij er zelf voor dienen te zorgen dat dit in zijn werk niet merkbaar is. Als hij bijdragen levert waarin alle "e"'s ontbreken, dan schiet de gebruiker te kort en heeft "de gemeenschap" een probleem. Het is dan super-raar als "de gemeenschap" dat probleem niet mag benoemen. - Brya (overleg) 28 okt 2016 06:38 (CEST)
replies: text: ::Jawel. Zeker wel. He collega, al je e's missen - Niet: He makker, je bent te lui om een nieuw toetsenbord te kopen. En dat is wat hier juist wel gebeurd. Men mag rustig tegen mij of anderen zeggen, dat dit of dat fout is. Niet: Die handicap van Xxxxxx zorgt voor problemen dus die moeten we maar weren van Wikipedia. Sowieso is het beter om te stellen dat een gebruiker problemen heeft, dan iemand een probleemgebruiker te noemen.  28 okt 2016 09:14 (CEST)
replies: text: :::De toetsenbordvergelijking gaat wat mank, want je kan inderdaad een nieuw toetsenbord kopen terwijl je niet jezelf kan inruilen voor een ASS-vrije versie. Maar een gebruiker die structureel op het e-loze toetsenbord werkt, wil ik absoluut kunnen weren - want structureel overlast - en dat ook kunnen benoemen. CaAl (overleg) 28 okt 2016 09:19 (CEST)
replies: text: ::::Ja.. structureel overlast wel ja. Maar persoonlijke typeringen zoals Geestelijke handicap en andere persoonlijke gegevens vind ik te ver gaan. In een discussie is dat ook helemaal niet nodig. Geef aan waar het fout gaat, maar ga niet persoonlijk worden. De discussie van de afgelopen dagen lijkt wel op die van Trump en Clinton. Hoe harder we de tegenpartij kunnen raken, des te beter, maar daarmee haal je de hele discussie en het doel uit verband. Dus schiet je het doel voorbij, en haal je enkel jezelf omlaag. 28 okt 2016 09:28 (CEST)
replies: text: :::::Als gebruiker X structureel overlast geeft en als je sterke aanwijzingen hebt dat dat komt door diens aandoening, waarom mag dat dan, in die context, niet gezegd worden? Vanzelfsprekend hoef je het niet steeds te zeggen en al helemaal niet te zeggen in discussies waarin het niet terzake doet, maar welk probleem los je op door dit structureel te verzwijgen? CaAl (overleg) 28 okt 2016 09:30 (CEST)
replies: text: ::::::Wat je er mee oplost is, dat de persoon die ASS heeft, het commentaar niet kan begrijpen, omdat het als ruis ervaren wordt. Immers zal de persoonlijke beschrijving al snel als gevoelig beschouwd worden. Je schiet dus je doel voorbij. Het is niet voor niets dat gebruikers van de AC opgelegd krijgen om zakelijk te blijven. Enkel over de inhoud te overleggen om persoonlijke beschrijvingen achterwege te laten. (Zie Zaak RJB en Rodejong)

text: ::::::In communicatie is het belangrijk om helder te blijven, en geen ruis te veroorzaken.  28 okt 2016 09:35 (CEST)
replies: text: :::::::Het beeld wat ik in mijn vorige post schetste, voldoet absoluut aan de arbcomwens van zakelijk en inhoudelijk (althans, daar waar de inhoud van de discussie gebruiker X betreft). Het zou kunnen dat het bericht voor gebruiker X zijn doel voorbij schiet (interessant trouwens: jij doet daar precies wat je ons verwijt, namelijk het expliciet benoemen van iemands aandoening als verklaring voor zijn gedrag). Een bericht kan echter ook andere doelen hebben, bijvoorbeeld het informeren van medegebruikers. CaAl (overleg) 28 okt 2016 09:41 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik heb nergens gezegd dat het niet gemeld mag worden als info, het moet niet gebruikt worden om mee te schermen. Ik heb nergens gemeld dat ik tegen het gebruik van een term ben. Gebruiker TheDragonhunter meldde het op een informerende manier. Maar anderen gingen er mee schermen. Dat is een groot verschil. Maar ik denk dat er gewoon aan het gezonde verstand voorbijgegaan wordt. Als X een conflict krijgt met een gebruiker Y, en er geen oplossing komt, dan wordt meteen gedacht: Probleemgebruiker Y. Maar het komt niet in hen op dat misschien de manier waarop er gereageerd wordt door X totaal verkeerd overkomt op Y en er daardoor geen verbetering zichtbaar is. Als Z het dan eens probeert die het op een geheel andere manier onder de aandacht brengt, en Y het snapt en verbeteringen aanbrengt. Dan blijft Y een probleemgebruiker want X heeft nog steeds dat probleem met Y. X volgt Y namelijk in alles wat Y doet, en gaat overal met Y in discussie. Dat is mijns inziens niet logisch. Als X niet kan doordringen bij Y, dan is het beter dat iemand anders dan X gebruiker Y gaat volgen, om te kijken of die wel doordringt.

text: ::::::::Wat mij beter lijkt is dat iemand die niet door kan dringen zich terugtrekt en dit meld aan de gemeenschap dat er een onoplosbaar probleem is met  gebruiker Y. Als Gebruiker Y laat zien dat hij of zij wel met een ander in goed overleg verbeteringen aanbrengt, dan is hij/zij geen probleemgebruiker maar een gebruiker die op een andere manier gestuurd moet worden. Op Wikipedia is het al jaren een probleem dat sommige collega's zich als X opstellen. Autoritair, star, onwillig om andere manieren te proberen om door te dringen. Nee, liever de vriendjes bij elkaar trommelen, en dan maar zoveel mogelijk de gebruiker Y in het spotlicht zetten om te bewijzen dat die hier niet gewenst is. Maar een andere gebruiker kan misschien wel resultaten boeken met Y. Waarom zou je die gebruiker Y dat willen weigeren?

text: ::::::::In mijn persoonlijke geval heb ik een hele verkeerde start gemaakt, en ben ik niet zo zorgvuldig geweest. Dat resulteerde in verschillende zaken omdat ik zeer hard werd aangepakt door RJB, gesteund door diverse andere gebruikers. Dat op zich lijkt mij al niet juist, omdat je iemand in een hoek dwingt. Als iemand na 6 jaar terugkomt van een lange pauze en met de zelfde minachting bejegend wordt, dan is er ook iets mis. Het duurde niet lang voor ik met klootzak ontmoet werd.  28 okt 2016 10:35 (CEST)
replies: text: :::::::::Met die eerste paragraaf (ga er niet mee lopen schermen) ben ik het eens. Soms is het inderdaad een oplossing dat het contact met Y niet meer via X verloopt. Er zijn echter ook probleemgebruikers die niet kunnen communiceren met gebruiker X, maar ook niet met gebruikers A, B, C t/m V. Er zal vast wel een gebruiker Z zijn die nog wel enigszins kan doordringen tot Y, maar dan heb je toch een onwerkbare situatie waarin het inderdaad het beste zou zijn als Y zich vrijwillig terugtrekt van Wikipedia. CaAl (overleg) 28 okt 2016 11:00 (CEST)
replies: text: ::::::::::Volgens mij is dat wat je voorstelt A-V nog nooit uitgeprobeerd, maar is men reeds na E gestopt met proberen.

text: ::::::::::En de huidige gebruikers zoals DW en ik hebben meerdere gebruikers waarmee ze wel kunnen samenwerken. Niet alleen gebruiker Z. In mijn geval zijn er voortdurend een aantal gebruikers die zich voortdurend met mij bemoeien op de zelfde toon en manier als gebruiker X dat doet. Als je ziet dat die manieren niet helpen, probeer het dan eens op de manier zoals Z het doet. Dan bereik je volgens mij veel meer.  28 okt 2016 11:12 (CEST)

text: :Een "e-loos" toetsenbord is een redelijke analogie, in de zin dat het een handicap is, en het hier gaat om de vraag hoe om te gaan met een handicap. Als een gebruiker totaal "e-loos" werk levert dan mag het heel snel afgelopen zijn; twee of drie waarschuwingen en dan een blok. Maar met een "e-loos" toetsenbord is perfect werk af te leveren, en desnoods kan het zonder toetsenbord (met alleen een muis) ook nog steeds, maar het is uiteraard wel moeilijker, en vereist meer zorg. Het overkomen van een handicap.

text: :        En het is niet een kwestie van "samenwerken"; die gebruikers die dat fictieve kaartspel op Wikipedia zetten werkten perfect samen. De bedoeling is om goed verzorgde encyclopedische inhoud te leveren. Als dat niet lukt is er een probleem, dan wel een probleemgebruiker. - Brya (overleg) 28 okt 2016 12:59 (CEST)
replies: text: ::Door zorgvuldig zijn bij schrijfvlijt kan dat prima hoor, al klinkt dat soms wat raar. Kijk ook bij lipogram  Magere Hein (overleg) 28 okt 2016 13:18 (CEST)
replies: text: ::::Ja, er is meer dan één weg die naar Rome leidt. Overigens ook een leuk voorbeeld dat van een beperking ook een voordeel gemaakt kan worden. - Brya (overleg) 28 okt 2016 18:29 (CEST)
thread_title: Discussie Theobald Tiger

message: * Ter info: TT laat zojuist op zijn overlegpagina weten dat hij de PA nu off-wiki geplaatst heeft. Richard 25 okt 2016 15:37 (CEST)
*:: Dat is vrijheid van meningsuiting. Wat hij op zijn blog doet, mag hij - behoudens zijn verantwoordelijkheid volgens de wet - helemaal zelf weten. De RvM voorzien niet in de mogelijkheid om iemand te blokkeren voor wat hij off wiki wel of niet doet. Wutsje 25 okt 2016 15:50 (CEST)
*::: Klopt, niemand kan hem verbieden dat daar te schrijven. Er vanaf zijn overlegpagina hier op wijzen, komt wel een beetje over als het voortzetten van de BWO in de kroeg. Richard 25 okt 2016 15:55 (CEST)
*:Dat lijkt me vooral vervelend voor Rodejong, die hier immers niet (helemaal) anoniem is. Mijzelf zal het eerlijk gezegd een rotzorg zijn. De Wikischim (overleg) 25 okt 2016 15:47 (CEST)
** Het verwijderen van de link op zijn overlegpagina wordt teruggedraaid met een verwensing aan mijn adres. Richard 25 okt 2016 15:49 (CEST)
***En daar heb ik ook op gereageerd. TT kan nu ook zijn OP niet meer bewerken en ik heb de link ook daar opnieuw verwijderd. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2016 15:53 (CEST)
**** De versie van TT moet wel nog verborgen worden op zijn OP. 25 okt 2016 15:54 (CEST) Inmiddels gedaan door Dfqn13.
*****Ik ben wel benieuwd waarom maar liefst twaalf bewerkingsverschillen op deze pagina waarin die link niét staat zijn verborgen. Wutsje 25 okt 2016 16:23 (CEST)
******Wutsje, om 15:37 heeft Richardw de link op deze pagina geplaatst, om 16:01 heeft Dqfn13 deze verwijderd. In alle tussenliggende versies staat de betreffende link dus wél. Niet al deze versies zijn tot nu toe verborgen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 okt 2016 16:29 (CEST)
*******Het resultaat van die bewerkingen staat er nog wel, maar de verschillen zijn niet meer te bekijken, althans niet als je geen mod bent. Zie de paginageschiedenis. Wutsje 25 okt 2016 16:31 (CEST)
******** De tekst (en daarmee de link in kwestie) van die tussenliggende versies (inmiddels vanaf 15.37 uur) is voor niet-moderatoren niet meer te zien. Je kunt nog wel zien dat die versies bestaan: ze zijn verborgen, niet verwijderd. Richard 25 okt 2016 16:34 (CEST)
********* De correcte oplossing is dan: de gewraakte bewerking verwijderen en daarna vervangen door dezelfde bewerking, maar dan zonder link - en niet het botweg verbergen van alle tussenliggende versieverschillen waarin die link niet eens staat. Met die bewerkingen was niets mis, dan hoeven ze dus ook niet te worden verborgen. Wutsje 25 okt 2016 16:38 (CEST)
**********Wusje, in de tussenliggende versies was die link wél te zien, kijk maar naar deze versie en zoek daar het zinsdeel  off-wiki geplaatst heeft maar op. Je bent zelf ook mod en je weet dus dat ik de bewerkingen alleen maar onzichtbaar heb gemaakt en niet verwijderd. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2016 16:54 (CEST)
***********Waar het mij om gaat, is dat áls al wordt besloten om een linkje op deze pagina te verbergen (wat ik zelf niet zou hebben gedaan, ik zie er het nut niet van), dat het dan niet acceptabel is dat twaalf andere bewerkingen waarmee echt niets mis was als een soort collateral damage worden meeverborgen. Bewerkingen waarmee niets mis is, dienen gewoon geciteerd te kunnen worden - en dat kan nu niet meer. Wutsje 25 okt 2016 20:52 (CEST)
***********In aansluiting op het bovenstaande: is dit soms wel de bedoeling? De Wikischim (overleg) 25 okt 2016 20:05 (CEST)
************Nee, ik zal die ook maar verwijderen dan... *zucht*. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2016 20:09 (CEST)
*************En nu weer hieronder, bijdrage van 25 okt 2016 20:56. De Wikischim (overleg) 25 okt 2016 20:59 (CEST)
********Ik snap eigenlijk niet waarom al die tussenliggende versies in De Kroeg verwijderd zijn. In de RvM staat toch duidelijk dat tussenliggende versies alleen onzichtbaar mogen worden gemaakt in het geval van privacyschending, cyberpesten of auteursrechtenschending. De bizarre situatie is nu dat Theobald Tiger een OT-blokkade heeft voor iets waarvan een niet-moderator alleen maar kan zien dat twee gebruikers volgens hem  zijn. Ook snap ik niet waarom een bewerkingssamenvatting op TT's eigen overlegpagina moest worden verwijderd, aangezien hij zich daarin alleen maar onvriendelijk uitliet over de moderator die hem geblokkeerd had. Je kan de betreffende kwalificatie toch bezwaarlijk een privacyschending noemen!  25 okt 2016 17:31 (CEST)
*********Omdat als ik hier dat woord zou gebruiken om jou uit te schelden er  komt te staan, maar dat kan helaas niet in een bewerkingssamenvatting. Ik heb er nu voor gekozen om die dan dus maar onzichtbaar te maken, gelijk aan paweg. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2016 18:09 (CEST)
*********Ik denk dat het ervan af hangt in hoeverre die PA onder cyberpesten valt. De verborgen versies op de OP hebben een externe link naar een blog waar hij het originele bericht uit de kroeg herplaatste. 25 okt 2016 17:39 (CEST)
********** De samenvatting waarin ik uitgescholden werd, had wat mij betreft niet verborgen hoeven worden. Richard 25 okt 2016 17:46 (CEST) PS: als de verborgen opmerkingen in de kroeg op waarheid berusten, is er sprake van privacyschending. In het andere geval van cyberpesten. Richard 25 okt 2016 18:09 (CEST)
*********** Zo ken ik er ook nog wel een paar. Elkaar voor rotte vis uitmaken in de kroeg is geen cyberpesten. Anders kan je elke PA wel als cyberpesten zien. — Zanaq (?) 25 okt 2016 21:47 (CEST)
**Dit is wel een beetje een kafkaoverleg. Is er een mod in de zaal die kan uitleggen sinds wanneer pa's uit de geschiedenis kunnen worden verwijderd? Ik neem aan dat TT mij best een mailtje wil sturen, maar als hier een openbare discussie wordt gevoerd over de lengte van een blok wegens een vreselijke pa dan zou ik denken dat ook gewone stervelingen kennis moeten kunnen nemen van de inhoud van dat vreselijks. (Hetgeen overigens onverlet laat dat Josq zich nog steeds diep moet schamen, was hij nooit begonnen met deze onzin dat was TT nu nog steeds een vast wel lastige maar verder prima medewerker). Peter b (overleg) 25 okt 2016 20:22 (CEST)
***Mee eens, het lijkt wel of iedereen gek is geworden. Als zelfs een woord als oetlul al uit de geschiedenis wordt weggezuiverd zijn we echt in 1984 beland. Marrakech (overleg) 25 okt 2016 20:26 (CEST)
****Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik begrijp sowieso die hele -plakkerij niet zo, al helemaal niet wanneer dat wordt gedaan door derden. Maar doordat de betreffende versies en de link ook nog eens onzichtbaar zijn gemaakt, is nu de idiote situatie ontstaan dat de twee "aangevallenen" zelf niet eens kennis kunnen nemen van de oorspronkelijke tekst. En ik herhaal, beide onzichtbaarmakingen zijn bovendien in strijd met de RvM.  25 okt 2016 20:45 (CEST)
*****Het is om moedeloos van te worden. Sommige gebruikers slurpen een onevenredig deel energie op, niet vanwege hun al dan niet gebrekkige bijdragen, maar vooral door het feit dat ze geen fouten durven/willen/kunnen erkennen. De kritiek richt zich vervolgens op de boodschapper die dat ongezouten aan de orde stelt. Maar de discussie zou natuurlijk moeten gaan over de vraag hoe pakken we probleemgebruikers aan. Te veel goede collega's hebben inmiddels de pijp aan Maarten gegeven en Theobald is daar helaas één van. Gouwenaar (overleg) 25 okt 2016 20:48 (CEST)
****** Eens, dit gaat mij allemaal ook veel te ver. Een handvol gebruikers levert hier constant bakken vol werk op, maar wie daar op verkeerde toon wat van zegt, moet blijkbaar keihard worden aangepakt. En ondertussen kunnen die probleemgebruikers hier gewoon eindeloos hun gang gaan. Geen wonder dat steeds meer mensen afhaken. Als hier echter omwille van de belangen van deze encyclopedie al gebruikers voor onbepaalde tijd moeten worden geblokkeerd, dan denk ik toch echt eerder aan types als De Wikischim en Rodejong. Wutsje 25 okt 2016 20:52 (CEST)
*******Wat kan het me ook schelen, Wikiepdia is toch verdomme geen enge dictatuur? Hier is te lezen wat Theobald Tiger schreef, zodat iedereen kennis kan nemen van de reden waarom hij geblokkeerd is. Marrakech (overleg) 25 okt 2016 20:56 (CEST)
********Opmerking: mocht iemand overwegen om Marrakech vanwege deze bewerking een blok aan te willen smeren, dan graag een verzoek daartoe doen onder het kopje Nieuwe verzoeken ter beoordeling door meerdere moderatoren. Wutsje 25 okt 2016 21:04 (CEST)
*********En iedereen kan dan meteen kennisnemen van de bij het weblog geplaatste sneue reactie door een zich noemend 'voormalig moderator'. Glatisant (overleg) 27 okt 2016 10:57 (CEST)
Uitermate deplorabel dat TT geblokkeerd wordt terwijl De Wikischim met zijn onbenullige, paternalistische, irritante, overbodige, zuigerige verbeteringetjes en treiterijtjes en Rodejong jaar na jaar na jaar niet meer krijgen dan tijdelijke blokkades en daarna hooguit door de arbitragecommissie worden gehinderd in het berokkenen van schade en bederven van de werksfeer. Wat mij betreft worden zij OT geblokkeerd, en Wimpus en Wwikix erbij. Hoeveel tijd moet er nog verspild worden aan die lieden die anders ten goede zou kunnen komen aan de encyclopedie? En hoeveel mensen moeten er vertrekken? Ja, Peter b, in principe moet iedereen kunnen bijdragen, maar het houdt een keer op. Wammes Waggel (overleg) 25 okt 2016 21:42 (CEST)
*******@Wutsje: ik stelde eerder al eens een gelekaartsysteem voor voor trollen. Iets vergelijkbaars zou ook kunnen voor andere blokredenen. Wikiwerner (overleg) 26 okt 2016 18:02 (CEST)
replies: text: Dat laatste ben ik op zich wel met je eens, alleen wie bepaalt wanneer dat punt voor Piet,Jan of Ro  is bereikt? TT moet nu eerst  gedeblokkeerd worden, wie dat niet onderkent die mist het belang van zijn opmerking. Zijn woordkeuze was een korte blokkade waard, maar het aanstippen van het werkelijke probleem maakt dat het bij een korte blok mag blijven. Liever een uitbarsting dan het eindeloos zuigen (hoewel je mag vrezen dat betrokkenen zelf niet eens begrijpen dat ze zuigen). Peter b (overleg) 25 okt 2016 22:28 (CEST)
replies: text: :Het zou fijn en moedig zijn als een moderator eens de stoute schoenen aantrok. Marrakech (overleg) 25 okt 2016 22:44 (CEST)
replies: text: ::We zouden dat ook eens in wat peilinkjes van het type <...> dient vanwege <...> voor onbepaalde tijd te worden geblokkeerd aan de nl:wikigemeenschap als geheel kunnen voorleggen. Die heeft tenslotte per definitie altijd het laatste woord. Wutsje 25 okt 2016 22:49 (CEST)
* Het gaat niet volledig over die kroegdiscussie of die blogpost. Hij is eerder vanwege beide redenen geblokkeerd. Lees mijn bijdrage hier. Overigens was de PA geestelijk gehandicapten wat nogal een serieuze PA is (zeker omdat het de oude variant is). 25 okt 2016 22:32 (CEST)
**Dat is wel een beetje lullig voor Dqfn, die heeft als een beest gewerkt om die term overal weg te halen en dan zet jij die gewoon hier open en bloot terug. Niet dat het mij stoort, maar je beweegt je nu wel op glad ijs.... Peter b (overleg) 25 okt 2016 22:48 (CEST)
***Klopt, maar enkel doordat sommige bijdragen censuur lijken te insinueren. Dit (die van TT) is een zeer ernstige PA. Zeker doordat Rodejong autismespectrum heeft. (over DW spreek ik mij niet uit) 25 okt 2016 22:53 (CEST)
**:@Peter b: Spreek je dan behalve Dragonhunter ook Marrakech (zie hierboven, bijdrage van 25 okt 2016 20:56) nog wel even aan? De Wikischim (overleg) 25 okt 2016 22:50 (CEST)
**::Kijk, daar hebben we weer zo'n typische vervelende en zuigende opmerking van De Wikischim, die gewoon vrij blijft rondlopen. Marrakech (overleg) 25 okt 2016 22:56 (CEST)
 Frappant, dat degene die onze helaas inmiddels overleden collega gebruiker:Vier Tildes 6 jaar geleden straffeloos voor 'KN(E)TT(E)R(GEK)' uit kon maken, nu niet met een duidelijk veel eufemistischer omschrijving 'geestelijk gehandicapt' aangeduid kan worden zonder dat daarop een OT-blokkade volgt. Gekker moet het niet worden, zou je haast zeggen, maar dat leidt inmiddels waarschijnlijk ook tot een OT-blokkade, dus dat zou ik eigenlijk achterwege moeten laten. Het is werkelijk van de zotte. Mvg,  25 okt 2016 22:57 (CEST)

text: Zoals ik al opmerkte. Ik neem aan dat DWO geen BWO voerde indien 4 tildes die PA wegdeed en indien DW daarop geblokkeerd werd dat hij niet datzelfde bericht op een externe blog zette en vervolgens een link naar die blog op zijn OP zet. Wanneer diezelfde moderator dat dan verwijderd dat DW daarop dat terugdraaide met de term oetlul in de bewerkingssamenvatting. Verder, een link van 6 jaar geleden? Jij koestert een serieuze wrok tegen DW vermoed ik. Een prettige dag verder. 25 okt 2016 23:04 (CEST)

text: @Trewal: een bijdrage van 6½ jaar geleden die bovendien een totaal andere context had (ik reageerde destijds op geheel ironische wijze op het Deze gebruiker is KNTTR, wat Vier Tildes gewoon op zijn eigen GP had gezet). Geheel los van het voorgaande vind ik dit bovendien erg onkies, een extra punt proberen te maken door iemand erbij te slepen die er intussen zelf niet meer is. Bah. De Wikischim (overleg) 25 okt 2016 23:12 (CEST)
replies: text: :Net zo ironisch als TT over wat jij en Rodejong zelf hier op Wikipedia over zichzelf hebben medegedeeld... Mvg,  25 okt 2016 23:17 (CEST)
replies: text: ::Potjandorie. Ben ik even weg en dan blijkt onze geachte collega Theobald Tiger alweer OT geblokkeerd te zijn, terwijl ik "geestelijk gehandicapt" nog wel zo'n aardige betiteling vind van De Wikischim en Rodejong. Oskardebot (overleg) 25 okt 2016 23:20 (CEST)
replies: text: :::Foei Oskar Iedereen die een ironische of sarcastische opmerking maakt moet minstens een maand geblokkeerd worden vanwege bedreiging van de werksfeer. Cattivi (overleg) 25 okt 2016 23:34 (CEST)
replies: text: ::::Trewal, betere voorbeelden zoeken aub. Deze is onkies en in een totaal andere context. Maar laat we de blokkade gewoon omzetten van OT naar een bepaalde termijn volgens de verhogingsregel. Dat is duidelijker en meer in de lijn van andere blokkades. Trouwens, dat een gebruiker aangeeft vertrokken te zijn is geen argument die relevant is.  Vdkdaan  (Gif mo sjette) 26 okt 2016 08:59 (CEST)
* FWIW, eens met Gouwenaar, IJzeren Jan, Wammes Waggel, Wutsje en gelijkgestemden (als ik het nu goed begrijp geldt "geestelijk gehandicapten" als een "serieuze PA" omdat het een feitelijk correcte beschrijving is?). - Brya (overleg) 26 okt 2016 07:45 (CEST)

text: Het was er los over. Een heel duidelijke PA en omdat de persoon zijn geestelijke gezondheidstoestand bekend maakte is het daarom niet perse een "serieuze" PA maar iemand kwetsen/pesten.  Het is meer cyberpesten dan een "serieuze" PA. Vdkdaan  (Gif mo sjette) 26 okt 2016 09:02 (CEST)
replies: text: : De bovenstaande twee bijdragen (van Brya en Vdkaan) tonen al aan dat de reactie van Richardw, op zijn zachtst gezegd, een behoorlijk slecht idee was. Als Theobald Tiger gewoon een paar daagjes naar huis was gestuurd wegens een PA en een BWO was er niet aan de hand geweest. Maar door hem OT te blokkeren, en de PA zelfs in de geschiedenis te verbergen, wordt gesuggereerd dat de reden van het blok niet een PA en BWO is, maar privacyschending. En dus wordt de PA nu niet meer als dom schelden geinterpreteerd, maar als feitelijke beschrijving van de geestelijke gezondheid van twee gebruikers. De reactie van Richardw heeft het imago van die twee gebruikers honderd keer meer schade toegebracht als die PA van Theobald Tiger. Hoopje (overleg) 26 okt 2016 09:53 (CEST)
replies: text: ::Met "serieuze PA" gaat het volgens mij eerder om de ernst van de PA dan dat de PA een feitelijk correcte beschrijving zou zijn. MatthijsWiki (overleg) 26 okt 2016 10:30 (CEST)
thread_title: Terzijde

message: Zoals ik al eerder zei: voor onbepaalde tijd is niet hetzelfde als definitief. Ik stel voor de blokkade om te zetten naar een blokkade voor bepaalde tijd, en wel van drie maanden. Dat Theobald Tiger over de schreef is gegaan, staat wat mij betreft nog steeds niet ter discussie. Het maakt nogal een verschil of je iemand in een hoogdravende discussie een keer iets toevoegt wat je beter niet had kunnen doen of na een afwezigheid van een maand terugkomen, een "minder fraai" stukje in de kroeg dumpen en vervolgens een bewerkingsoorlog starten als iemand het als PA bestempelt. Van nieuwe gebruikers zou zoiets niet geaccepteerd worden, waarom van bestaande gebruikers dan wel? Richard 26 okt 2016 12:04 (CEST)
replies: text: *Dat lijkt me een prima suggestie. Het is duidelijk dat - zowel onder moderators en niet-moderators - er geen consensus is over of OT de beste blokkadeduur is. Tegelijkertijd is er volgens mij ook consensus dat de opmerking van TT als zware PA geclassificeerd kan worden (in ieder geval onder alle moderators die hun mening hierboven gaven). Zou het blokveranderings-verzoek hierboven afgewezen worden, dan zou iedereen een blokpeiling kunnen starten waarbij de enige twee opties nog maar "behouden OT blokkade" of "direct opheffen blokkade" zijn. Een blok van 3 maanden lijkt mij een prima middenweg. Wat mij betreft handel je mijn verzoek op die manier af. CaAl (overleg) 26 okt 2016 12:21 (CEST)
replies: text: :Waarom zou drie maanden een prima suggestie zijn? Wat is daar de meerwaarde van? Je kunt een signaal afgeven dat de bijdrage niet netjes was, dat is inmiddels door de blok gebeurd. Drie maanden is hier volkomen buiten proportie, vele gebruikers vinden dat de gebruikte beschrijving adequaat was en derhalve in het geheel geen pa. Peter b (overleg) 26 okt 2016 12:54 (CEST)
replies: text: ::Hoe lang is het geleden dat je WP:GPA gelezen hebt? Josq (overleg) 26 okt 2016 13:06 (CEST)
replies: text: :::Of we er nu drie maanden van maken of drie dagen (zou mijn voorkeur zijn), Theobald krijgen we er niet mee terug. Of we zouden De Wikischim voor eeuwig moeten verbannen. Sommigen zullen meteen opteren voor deze win-win situatie. Ik wil best nog nadenken of er een hele strikte regeling voor DW kan komen onder welke voorwaarden hij kan bijdragen, maar zo niet, wijzen we hem wat mij betreft het gat van de deur. Vinvlugt (overleg) 26 okt 2016 13:07 (CEST)

text: :@Josq, ik begrijp dat jij graag neuzelt over regeltjes en wat minder over waar het echt om gaat. Heb je je ondertussen al eens afgevraagd wat jouw verantwoordelijkheid in deze is? Of is dat volgens jou ook ergens verstopt in een of andere richtlijn? Peter b (overleg) 26 okt 2016 13:17 (CEST)
replies: text: ::Waar het echt om gaat, waar het mij om gaat en waar het WP:GPA om gaat: beoordeel bijdragen, beoordeel niet de persoon achter de bijdragen. Josq (overleg) 26 okt 2016 13:28 (CEST)

text: *Zoals hierboven aangegeven zie ik hiertoe geen enkele overtuigende reden, behalve de praktische opmerking zonet van CaAl. Jij – Richard – bent de handelend moderator, dus kijk even aan wat andere moderators hiervan vinden en voer het dan uit naar jouw smaak. Los hiervan zie ik dat velen hun oordeel over deze blokkade van Theobald Tiger laten afhangen van hun oordeel over De Wikischim; dat lijkt me niet de bedoeling. Ik zie geen blokkadeverzoek voor De Wikischim. Voel je vrij er een in te dienen – mits daartoe reden is, dan kan daar specifiek over nagedacht worden. JurriaanH (overleg) 26 okt 2016 13:12 (CEST)

text: *Tijd voor nóg een modmening dus. Er is, zo mogen wij zowel uit het bovenstaande als uit diverse bijdragen in De Kroeg wel concluderen, absoluut geen consensus voor een zeer lange blokkade voor Theobald Tiger. Een deel, mods en niet-mods, vindt een blokkade voor onbepaalde tijd gerechtvaardigd, maar ik meen toch wel een duidelijke meerderheid te kunnen onderscheiden die van mening is dat TT gelijk had of althans voor een kortere blokkade in aanmerking komt. Wat mij betreft zijn zeer lange blokkades alleen acceptabel wanneer daar brede overeenstemming over bestaat en dat is hier duidelijk niet het geval. Ik pleit daarom voor een blokkade van twee weken: dat is met toepassing van de verhogingsregel op de week blokkade die TT's IP-adres op 5 juli j.l. opgelegd heeft gekregen. Door de verhogingsregel toe te passen, doe je recht aan de ernst van de PA maar blijf je ook binnen de RvM. Van die 14 dagen zou er één moeten worden afgetrokken, omdat die al is "uitgezeten".  26 okt 2016 14:27 (CEST)
replies: text: ::Je telt dan wel deze niet mee die hij met zijn ID-adres deed. Of vergis ik me dat ook hier blokkades aan vast hingen? 2A02:A03F:269C:FF00:9099:8C9B:7EBF:3EE 26 okt 2016 20:18 (CEST)

text: *Modmening 3, na het bekende nachtje erover slapen: aanvankelijk leek, zoals ik ver hierboven schreef, een blokkade van drie maanden me nog acceptabel, maar toen wist ik nog niet dat Rodejong zelf heeft bekendgemaakt dat hij een ASS heeft. TT's verzuchting refereerde dus aan een door Rodejong zelf gepubliceerd feit. Dat is zeker niet blokwaardig. Editwarren is dat echter wel. Daarvoor is een blokkade van twee weken, zoals voortvloeiend uit zijn blokgeschiedenis en conform de RvM, ook wat mij betreft wel genoeg. Wutsje 26 okt 2016 16:21 (CEST)

text: *:Wutsje, zou je zo vriendelijk willen zijn om eens te kijken naar de artikelen Autismespectrumstoornis en Geestelijk gehandicapt? Wellicht kom je de zinnen Er is een enorme diversiteit binnen het autismespectrum. Het kan bij een hoogbegaafd persoon met het syndroom van Asperger of iemand met PDD-NOS een negatief gevoel oproepen, omdat hij dezelfde diagnose krijgt als iemand met een klassiek autistische stoornis met een matige of ernstige mentale handicap. Beiden staan aan andere uitersten van het autismespectrum. tegen. De tirade heeft niet noodzakelijkerwijs te maken met dit door Rodejong zelf gepubliceerde feit. En of die andere gebruiker dit ook over zichzelf verklaard heeft, heb ik vooralsnog niet gezien (maar dat kan mij ontgaan zijn). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 okt 2016 16:34 (CEST)
replies: text: :* Het is me bekend dat ASS velerlei verschijningsvormen kan hebben, maar het is hoe dan ook een aandoening die in meer of mindere mate beperkingen oplevert. Dat is zo'n beetje de definitie van een handicap. Wutsje 26 okt 2016 16:40 (CEST)

text: :* RonnieV, ook De Wikischim heeft zich daar zelf over uitgelaten, o.a. in het stukje waarvan ik hierboven de link gaf. Daar schrijft hij o.a.: "De geestelijke afwijking waar u op schijnt te doelen is trouwens zeer lang geleden al vastgesteld." Ook heeft hij zich hierover eerder op zijn GP al geuit, al is die GP inclusief geschiedenis inmiddels een of meerdere keren volledig verwijderd geweest (wellicht kunnen moderatoren de verwijderde versie(s) daarvan nog inzien). Als hij zelf schrijft dat er een geestelijke afwijking bij hem is vastgesteld, dan mogen we toch aannemen dat er inderdaad sprake is van een dergelijke handicap. Mvg,  26 okt 2016 17:10 (CEST)
replies: text: ::* Trewal, Enkele bewerkingen later verschijnt deze bewerking, waarin een andere gebruiker over Asperger rept. Dit is nadrukkelijk geen bewijs dat De Wikischim dat toentertijd op zijn GP/OP had staan, maar wellicht is dat hier van toepassing. Niet iedere afwijking is een handicap. RonnieV (overleg) 26 okt 2016 18:05 (CEST)
replies: text: :::*Toch wordt het ook op dat artikel tot tweemaal toe een 'handicap' genoemd, RonnieV. En ook de NVA heeft het in een stuk over Autisme en een verstandelijke beperking over een 'dubbele handicap', waarbij dus zowel een verstandelijke beperking alsook ASS als handicap worden aangemerkt. Wat het 'bewijs' betreft (als dat al nodig is, want hij brengt in het gelinkte overleg zelf al/wederom de vaststelling van de afwijking naar voren), heb jij als Arbcomlid geen toegang tot verwijderde versies van zijn GP en kun je je over die verwijderde inhoud niet uitlaten, of heb je wel toegang maar wil/mag je je over die inhoud niet uitlaten omdat het inmiddels verwijderd is? Mvg,  26 okt 2016 20:00 (CEST)
replies: text: ::::*Trewal, gisteravond heb ik niet verder gekeken dan wat ik (en waarschijnlijk iedereen) als de eerste versie van zijn pagina ziet, de pagina van 7 juli 2011. Naar aanleiding van je vraag heb ik nog even gekeken, en ja, met de extra rechten van mijn functie kan ik zien dat er verwijderde versies zijn en zou kunnen zien wat erin staat. Het lijkt mij echter niet verstandig om daarin te gaan zitten grasduinen, laat staan daarover uitspraken te doen, nu de gebruiker zelf verzocht heeft om de toenmalige versie volledig uit zicht te laten brengen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 okt 2016 18:07 (CEST)

text: *:Wutsje, zie WP:GPA: Bespreek de feiten en hoe die kunnen weergegeven worden, niet de eigenschappen van de "andere partij". en Wat waarschijnlijk als beledigend moet worden aangemerkt: (...) Op een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands: (...) intelligentie, vaardigheden. Hoeveel handicaps jij en ik ook mogen hebben en kenbaar hebben gemaakt, het is absoluut over de grens om ons dan maar te bestempelen als een gehandicapte gebruiker. Als dat niet duidelijk is, trek dan eens de parallel met huidskleur. Josq (overleg) 26 okt 2016 16:48 (CEST)
replies: text: :* @Josq: Dat is een rare parallel, omdat huidskleur niks te maken heeft met hoe je aan een encyclopedie kan bijdragen en hoe je in een samenwerkingsproject werkt. Autisme, en aanverwante aandoeningen, hebben dat wel. Dat zijn geestelijke aandoeningen (want niet lichamelijk) en leveren beperkingen (in het Engels: handicap) op, dus via die redenatie is "geestelijk gehandicapt" geen PA. In de praktijk wordt die term echter met name gebruikt voor zwakzinnigen, zelfs hier op Wikipedia is Verstandelijke handicap een redirect naar Mentale retardatie. Of het nog als 'zware' PA of 'slechts' als gewone PA te bestempelen valt, is een subjectieve keuze. Maar Wutsje pleit ook niet voor opheffing van het blok. CaAl (overleg) 26 okt 2016 16:57 (CEST)
replies: text: ::* @CaAl: Sorry, maar ik zie toch echt dat Wutsje enkel voor een blok wegens de editwar pleit. Het hele PA-gedeelte is, zoals hij het om 16:21 beschreef volgens hem niet aan de orde. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 okt 2016 17:06 (CEST)
replies: text: :::* Klopt, ik was niet duidelijk. Ik bedoelde dat het voor de blokduur niet uitmaakt of je blokkeert voor enkel de BWO of een combinatie van BWO & 'gewone' PA: in beide gevallen zou je dan op 14 dagen uitkomen. CaAl (overleg) 26 okt 2016 17:23 (CEST)
replies: text: ::::Ik vind het persoonlijk misselijkmakend. Sowieso zou iedereen gebonden moeten zijn om geen opmerkingen over de ander te maken, ongeacht handicap, of niet. Het bestempelen van mensen in een of ander gekozen hokje is onwelvoeglijk. Dat heb ik mijn hele leven al mogen mee maken. Ik hoef dat niet te accepteren van een of andere onbekende Wikipediaan. Dank u.  26 okt 2016 17:14 (CEST)

text: :::* Ik ben dat met Wutsje eens. Een ingelogde vandaal in een verzoek op WP:RB een "ingelogde vandaal" noemen is ook geen PA, maar slechts de benoeming van een in die context relevant feit. TT noemt in zijn stukje ook een in de context relevant feit. Bovendien verwijt TT de beide heren hun handicap niet, want hij laat direct daarop volgen "Ze kunnen er vast niks aan doen". Er wordt daar dus helemaal niet op de persoon gespeeld, maar er wordt een voor hun gedrag op Wikipedia relevant feit genoemd dat beide heren zelf op Wikipedia hebben gepubliceerd. Als de heren vinden dat er over die feiten niet gesproken mag worden, dan was het verstandiger geweest die feiten niet zelf te publiceren. Of mag er alleen over gesproken worden als het de heren zelf goed uitkomt? Mvg,  26 okt 2016 17:42 (CEST)
replies: text: ::::* Binnen de Nederlandstalige Wiki-gemeenschap is dit een toegelaten term. Dat het geen PA is, kan betwijfeld worden. Er wordt immers niet gesproken over de gedragingen van een persoon, maar de persoon wordt gelijk gesteld met zijn bewerkingen. Als stijlvorm in de literatuur kan het fraai zijn, hier past het niet (en dan zal ik er niet over beginnen dat het label 'vandalisme' wel erg snel geplakt wordt op bewerkingen die met WP:AGF zeker niet als opzettelijk, met het doel te beschadigen, aangemerkt zouden moeten worden. RonnieV (overleg) 26 okt 2016 18:05 (CEST)
replies: text: :::::*Als je schrijft "Dat het geen PA is, kan betwijfeld worden" impliceert dit dan niet ook "Dat het wel een PA moet zijn, kan betwijfeld worden"? Wellicht is er het nodige af te dingen op Wutsje's redenatie hier, maar wellicht had TT eenzelfde redenatie en schreef hij psychische stoornis als geestelijke handicap. Als je beide woorden apart zo vertaald, is er weinig mis mee, maar in combinatie wel is ons nu uitgelegd. CaAl (overleg) 26 okt 2016 20:04 (CEST)

text: :* (na bwc) @Josq: Van Dale omschrijft het woord handicap in dit verband als: "4. belemmering, hindernis bij het volbrengen van een taak of prestatie, syn. nadeel, gebrek 5. (van een levend wezen) nadelige positie als gevolge van een lichamelijk of geestelijk gebrek (4) of als gevolg van invaliditeit: iem. met een handicap; lichamelijke, verstandelijke, psychische handicap; visuele, auditieve handicap". ASS is zonder meer een vorm van een psychische beperking - soms ernstig, soms minder ernstig, maar toch. Aan politiek correct gedoe, waarbij iedereen donders goed weet dat het bij ASS feitelijk om een vorm van geestelijke beperking gaat, terwijl dat dan blijkbaar niet hardop gezegd mag worden, doe ik niet. En wat huidskleur ermee te maken heeft zie ik al helemaal niet, dat is bepaald geen pervasieve ontwikkelingsstoornis. @Trewal: bedankt voor de link, die kon ik zelf zo gauw niet meer vinden. Wutsje 26 okt 2016 17:38 (CEST)

text: :*:Dan lopen onze meningen uiteen. Behalve vooroordelen en negativiteit voegt het totaal niks toe om aan iemands beperkingen te refereren, en daarom verbiedt WP:GPA dat. We hebben wel meer mensen hier met dit soort "beperkingen" en velen van hen functioneren zonder noemenswaardige klacht. De bijdragen van Rodejong en De Wikischim spreken voor zich, daar kunnen ze op aangesproken worden en daar valt al genoeg kritiek op te leveren. Het is geen politieke correctheid om verschil te makken tussen bijdrager en bijdragen, het is de keuze tussen inhoudelijke, feitelijke argumentatie of afgaan op antipathieën en sympathieën. En het spijt me, maar TT heeft bij mij zwaar de indruk gewekt dat soort gevoelens te willen bespelen. Josq (overleg) 26 okt 2016 17:54 (CEST)
replies: text: ::* Het lijkt me merkwaardig als de een wel zelf ongevraagd zijn ASS mag opvoeren, maar dat anderen daaraan dan weer niet mogen refereren. Als de heren hier geen aandacht op gevestigd willen zien, moeten ze zoiets zelf niet publiceren. Wutsje 26 okt 2016 17:58 (CEST)

text: ::*De beperkingen van woordenboeken op het gebied van de geneeskunde zijn op deze pagina vaker uitgebreid aan de orde geweest. Het recht praten van datgene wat TT stellig meende te mogen beweren door zonder meer te stellen dat ASS een vorm van een psychische beperking is, getuigt niet van veel inzicht in deze complexe materie. Ik zou je toch eens willen adviseren om een gesprek met een psycholoog aan te gaan. Niet omdat er iets met jou is, maar om meer te weten te komen over deze zeer brede diagnose. De (overigens verouderde) term geestelijk gehandicapt is zeker niet op iedereen met ASS van toepassing. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 okt 2016 18:05 (CEST)
replies: text: :::Dat wij hierover kennelijk van mening verschillen, vloeit niet voort uit gebrek aan inzicht, maar uit een andere visie. De term pervasieve ontwikkelingsstoornis lijkt me glashelder. Dat de beperkingen die ASS oplevert onderling in hoge mate kunnen verschillen wat betreft de ernst, schreef ik hierboven zelf al. De bottom line blijft: wie niet wil dat dit ter sprake komt, moet er zelf niet over beginnen. Wutsje 26 okt 2016 18:13 (CEST)

text: *Modmening 4: voor de overzichtelijkheid (omdat we onder dit kopje nu ook modmeningen tellen): ik ben ook mod en heb ook een mening. Zie boven. Ik ben sterk voorstander van omzetting van de blokkade naar een van bepaalde duur. Zowel een "reguliere" blokkade die, door de verhogingsregel, 14 dagen gaat duren, of een langdurige blokkade van 3 maanden vind ik verdedigbaar. CaAl (overleg) 26 okt 2016 17:26 (CEST)

text: De mening van Wutsje over de gebruikte termen, komt wel degelijk voort uit gebrek aan inzicht, of althans gebrek aan kennis. Het woord 'geestelijk gehandicapt' is (in de tijd dat de term bon ton was) steevast gebruikt voor verstandelijk gehandicapten, niet voor mensen met andere stoornissen. Je kunt dan wel uitgebreide redeneringen gaan ophangen 'autisme is een handicap, het is niet lichamelijk maar geestelijk, dus het is een geestelijke handicap' maar de betekenis van samengestelde termen volgt niet altijd uit die van de afzonderlijke delen, dus het is een onzinredenering.

text: Als iemand met autisme voor autist wordt uitgemaakt op grond van diens gedrag, is dat weliswaar geen laster (in de zin van een onware beschuldiging), maar waarom wordt hier alleen gekeken in hoeverre het gerechtvaardigd is de betreffende persoon op die manier te kwetsen, en niet naar de uitstraling die het heeft op andere mensen met zo'n diagnose? Bever (overleg) 26 okt 2016 19:19 (CEST)
replies: text: ::Wat mij betreft is het woord handicap, cf. Van Dale, synoniem met belemmering en heeft het geen negatieve lading, zoals beperking dat wat mij betreft ook niet heeft. Anderen mogen daarover uiteraard een andere mening hebben, maar dat maakt de mijne nog niet tot eentje die voortkomt uit een "gebrek aan inzicht". Zoals er meerdere vormen van ASS zijn, zijn daar ook meerdere visies op. En nogmaals: aan politiek correct gedoe doe ik niet mee, er is niets mis met dingen bij hun naam noemen. Wutsje 26 okt 2016 21:27 (CEST)
replies: text: :::Je lijkt te vergeten dat de context bepalend is, en daarmee dreig je recht te praten wat krom is. Ik kan me voorstellen dat termen als "gehandicapt" op een neutrale en zelfs positieve manier gebruikt worden. Maar daar was hier in de verste verte geen sprake van. De "handicap" werd in verband gebracht met alles wat slecht en ontwrichtend is.
replies: text: :::TT gaf zelf al aan dat hij heel bewust over de grens ging. De hele bijdrage van TT was bedóeld als PA. TT wilde zijn gelijk voor het voetlicht brengen. PA's, bewerkingsoorlogen én de geriskeerde blokkade staan allemaal in dienst van het teweegbrengen van maximale reuring, en die strategie heeft succes gehad. Josq (overleg) 27 okt 2016 03:00 (CEST)

text: :Juist, men gebruikt onjuiste redeneringen (bewust of misschien onbewust) om een OT-blok om te zetten naar slechts 2 weken. Nu is OT, zoals bekend, niet vanzelfsprekend 'voor altijd'. Drie maanden is mijns inziens verdedigbaar. -  26 okt 2016 19:39 (CEST)
replies: text: ::Dus, als ik het goed begrijp, als TT dezelfde mening heeft als Wutsje, dan vinden jullie het gerechtvaardigd en een juiste redenering om hem (TT) voor zijn vermeende "gebrek aan inzicht, of althans aan kennis", een blokkade van 3 maanden of OT op te leggen? Mvg,  26 okt 2016 20:18 (CEST)
replies: text: :::Alleen voor mijzelf sprekende denk ik dat TT heel goed wist wat hij zei. -  26 okt 2016 20:23 (CEST)
replies: text: ::::Superlange blokkades van maanden geef je niet op basis van wat je denkt of vermoedt, maar op basis van wat je weet.  CaAl (overleg) 26 okt 2016 20:28 (CEST)
replies: text: :::::Ook ik ga ervan uit dat TT heel goed wist wat hij schreef. Volgens mij weet TT heel goed wat beide heren zelf over hun handicap hebben geschreven en juist daarom kan hij dat ook benoemen, zoals Wutsje schrijft. Mvg,  26 okt 2016 20:36 (CEST)
replies: text: ::::::Trewal, in zijn oorspronkelijke tekst gebruikt hij de frase 'twee gebruikers die overduidelijk' (op zijn persoonlijke weblog 'heel duidelijk'). Dat klinkt voor mij niet alsof hij op dat moment al over alle later aangedragen gegevens beschikte, maar daar kan ik me uiteraard in vergissen: ik kan niet in Theobalds hoofd kijken. Richard 27 okt 2016 08:41 (CEST)
* Heel veel is al gezegd. Daarom kort en helder: Betrokkene was een waardevolle gebruiker en collega en is dat nu helaas niet meer. Het laatste blok voor betrokkene was een week en dit was recidive. De blokkade van de collega was voor onbepaalde tijd en die is nu omgezet met inachtnaming van de verhogingsregel naar twee weken. Komt dan de oude collega terug dan is dat winst voor de encyclopedie. En als dat niet het geval is dan is dat heel jammer voor hemzelf en de encyclopedie maar houdt het op.  26 okt 2016 20:40 (CEST)
**Naar mijn weten is er geen sokpopmisbruik aan te pas gekomen. Het lijkt mij niet legitiem dat de IP-adressen nu ook worden geblokkeerd.   26 okt 2016 20:47 (CEST)
**Dat is ook niet de blokreden en gebruiker werkte openlijk zowel ingelogd als oningelogd vandaar de bloks.  26 okt 2016 20:53 (CEST)
thread_title:  Omzetten naar bepaalde tijd 

message: In de discussie hierboven staan enkele merkwaardige dingen:
* Er wordt beweerd dat beide gebruikers hun handicap zelf openbaar hebben gemaakt en dat ze er daarom mee mogen worden uitgescholden. Het is de vraag wat je als openbaar maken beschouwt. Het staat in elk geval niet op hun gebruikerspagina; bij DW schijnt het er wel ooit op te hebben gestaan, maar dat moet dan jaren geleden zijn. Nu wordt wel eens gewaarschuwd dat op internet niets vertrouwelijk is, en ik weet ook niet wát beiden hier eerder over hebben geschreven, maar ik heb de indruk dat mensen op valse wijze om de oren worden geslagen met iets wat ze eerder in goed vertrouwen (dat er goed mee zou worden omgegaan) hebben blootgegeven. Dat is niet kies en geen aanmoediging aan anderen om open te zijn over zichzelf.
* Hierboven had ik het over onjuist gebruik van de term 'geestelijk gehandicapten' (door TT en verdedigd door Wutsje en zoals ik later zag, ook door Caal). Daarop schreef Wutsje dat het woord 'handicap' voor hem/haar geen negatieve lading heeft. Dat pleit voor hem, maar als je vindt dat mensen op hun handicap mogen worden aangesproken, gooi dan tenminste niet verschillende handicaps door elkaar. Mensen met een verstandelijke beperking hoeven zich daar niet voor te schamen, ze zijn er nu eenmaal mee geboren, maar andere mensen zullen het toch veelal als belediging beschouwen als hen zo'n beperking wordt toegeschreven. Niet voor niets staan denigrerende opmerkingen over andermans intelligentie in WP:Geen persoonlijke aanvallen. (O ja, wat je ook van de bijdragen van betrokkenen vinde, het staat buiten kijf dat ze geen IQ onder de 70 hebben; als je dit betwijfelt ken je waarschijnlijk zelf geen mensen met een verstandelijke beperking.)
* Wutsje schrijft ook nog: 'er is niets mis met dingen bij hun naam noemen'. Maar wat is er dan bij de naam genoemd? Trewal trekt hierboven de vergelijking met de term 'vandaal', maar dat is hier op Wikipedia een duidelijke omschrijving van gedrag (een vandaal is iemand die Wikipedia vandaliseert). Autisme is daarentegen een verzamelnaam voor allerlei soorten kenmerken en het gedrag kan dan ook zeer verschillen. Er is dus níets bij de naam genoemd maar alleen op de persoon gespeeld. Bever (overleg) 27 okt 2016 10:58 (CEST)
replies: text: :Ik keur de bijdrage van Theobald af, maar ik denk wel dat het goed is om met elkaar te bespreken hoe we met probleemgebruikers omgaan. De uitbarsting van Theobald is een rechtstreeks gevolg van onze kop in het zand in dat dossier. Hoe kan het dat wij probleemveroorzakers zo lang laten aanmodderen? Op de Engelstalige Wikipedia was De Wikischim er echt al héél lang uitgedonderd! Vinvlugt (overleg) 27 okt 2016 11:13 (CEST)

text: * (na bwc) Twee nuances: (1) niemand beweert dat je gebruikers - waar dan ook mee - moet kunnen uitschelden. Er werd wel beweerd door enkele gebruikers dat je zou moeten kunnen benoemen dat problemen rond gebruikers (mede)veroorzaakt kunnen worden door hun handicap; (2) ik heb de term 'geestelijk gehandicapt' niet zozeer verdedigd (ik zou zelf die woordkeuze niet gebruiken), ik heb wel gezegd dat ik kan begrijpen dat iemand de term gebruikt volgens uitleg-Wutsje en dat het gebruik in die betekenis niet als PA beschouwd moet worden. CaAl (overleg) 27 okt 2016 11:14 (CEST)
replies: text: ::(na bwc)@Vinvlugt: Ik heb een eigen account op EN:WP (The Wiki ghost). Ga daar maar vragen of ze me willen blokkeren, als je wilt. De Wikischim (overleg) 27 okt 2016 11:16 (CEST)
replies: text: :::Ik wil helemaal niet dat jij op EN-WP geblokkeerd wordt. Ik zou graag willen dat jij je hier net zo coöperatief gedraagt als daar. Vinvlugt (overleg) 27 okt 2016 11:33 (CEST)
replies: text: ::::En.wiki is een veel grotere gemeenschap waardoor je minder snel iemand anders tegenkomt. Daardoor zijn er minder persoonlijke vetes en is dat vermoedelijk de reden dat hij zich daar beter gedraagt. Inhoudelijk ga ik akkoord met Bever. Verder wil ik er ook nog op wijzen dat gehandicapte de verouderde vorm is van mindervalide (en later andersvalide) omdat gehandicapte in een soort scheldwoord was veranderd. Dat is in België zeker nog altijd zo, hoewel het in de volksmond nog gebruikt. In instellingen etc, noem je het echter een andersvalide. 27 okt 2016 12:04 (CEST)
replies: text: :::::De NVA noemt ASS gewoon een handicap hoor. Mvg,  27 okt 2016 12:48 (CEST)
=====Betekenis 'geestelijke handicap'=====

text: *@Bever: Dat iemand met ASS een geestelijke handicap heeft betekent natuurlijk helemaal niet dat hij ook een verstandelijke beperking heeft. Dat zijn twee volkomen verschillende handicaps (zie ook de link naar een stukje van de NVA die ik hierboven al eens gegeven heb). ASS heeft ook helemaal niets te maken met de hoogte van iemands IQ, en niemand heeft het hier volgens mij over het IQ of de verstandelijke vermogens van beide heren gehad, zoals jij lijkt te insinueren. Het lijkt me daarom dat jij in je stukje hierboven juist degene bent die deze twee handicaps door elkaar haalt. Mvg,  27 okt 2016 11:54 (CEST)
replies: text: ::Geestelijke handicap is synoniem van verstandelijke handicap of beperking. De term is in de jaren zeventig of daaromtrent ingevoerd als alternatief voor zwakzinnigheid. Bever (overleg) 27 okt 2016 12:00 (CEST)
replies: text: :::Verstandelijk en geestelijk/psychisch zijn helemaal niet synoniem. Geestelijk en psychisch zijn synoniem. Dat men vorige eeuw de term zwakzinnigheid niet langer gewenst achtte en daarom onder de noemer verstandelijke handicap bracht en later onder onder de overkoepelende term geestlijke handicap of psychische stoornis, wil nog niet zeggen dat elke geestelijke handicap een verstandelijke beperking inhoud. Als je zo redeneert zou je ook kunnen stellen dat 'psychische stoornis' synoniem is met een hele reeks aan aandoeningen (alles wat in DSM staat), terwijl het slechts een overkoepelend begrip is wat op vele aandoeningen van toepassing is. Mvg,  27 okt 2016 12:45 (CEST)
replies: text: ::::Je hebt gelijk dat 'verstandelijk' niet hetzelfde is als 'geestelijk', maar ik heb ook helemaal niet beweerd dat dát synoniemen zijn: ik had het over de termen 'geestelijke handicap' en 'verstandelijke handicap'. Zoals ik gisteren al schreef: "de betekenis van samengestelde termen volgt niet altijd uit die van de afzonderlijke delen". Taalgebruik is niet altijd logisch! Je hoeft maar een willekeurige publicatie eropna te slaan om te constateren dat ik gelijk heb.
replies: text: ::::De historische opeenvolging van termen (sommige mensen zullen zeggen: van eufemismen) sinds de jaren zeventig/tachtig is anders dan jij vanmiddag beschreef: het was zwakzinnigheid --> geestelijke handicap --> verstandelijke handicap --> verstandelijke beperking (dus eerst 'geestelijk' en later pas 'verstandelijk', maar in dezelfde betekenis).

text: ::::'Psychische stoornis' (of psychische aandoening) omvat in principe alles wat in de DSM staat, maar in de praktijk wordt het vooral gebruikt voor de aandoeningen die in de ggz behandeld worden, vandaar dat men geregeld kan lezen over verstandelijke beperking/dementie/verslaving in combinatie met een psychische (of psychiatrische) aandoening.

text: ::::Voor chronische psychische aandoeningen (zoals schizofrenie, bipolaire stoornis, borderline-persoonlijkheidsstoornis en eventueel autisme, hoewel sommigen vinden dat dit laatste als ontwikkelingsstoornis een categorie apart is) wordt tegenwoordig ook wel de term 'psychiatrische handicap' gebruikt, maar dit is geen gemeengoed. Bever (overleg) 27 okt 2016 22:44 (CEST)
replies: text: :::::Hopelijk ten overvloede: had TT "verstandelijk gehandicapt" geschreven, dan was ik daar wél over gevallen. Wutsje 27 okt 2016 23:25 (CEST)
replies: text: ::::::Hopelijk ten overvloede: je hoeft maar een willekeurige publicatie eropna te slaan om te constateren dat Bever geen gelijk heeft met zijn stellige stellingname, want in deze willekeurige publicaties wordt 'geestelijke handicap' nu juist wel als een veel bredere psychische stoornis gezien en niet als synoniem met 'verstandelijke handicap'. Mvg,  28 okt 2016 01:31 (CEST)
replies: text: :::::::Leuk dat je me terugpakt op mijn bewoordingen. Maar je treffers overtuigen me niet echt:

text: :::::::*In Op zoek naar weerkaatst plezier: Samenwerking tussen mantelzorgers, vrijwilligers, professionals en cliënten in de multiculturele stad van Evelien Tonkens, Jennifer van den Broeke en Marc Hoijtink staat Cliënt met een (lichamelijke of geestelijke) handicap in een opsomming met net erboven 'Cliënt uit de ggz', waaruit blijkt dat daar juist wel onderscheid wordt gemaakt tussen geestelijk gehandicapten en psychiatrische patiënten, op basis van de indeling in ggz en gehandicaptenzorg.

text: :::::::*In veel treffers staat de woordgroep in een tabel, lijstje of opsomming zonder ook maar een woord uitleg wat er mee bedoeld wordt (zo is dat invulformulier in het boek Verpleegkunde voor mbo erg onduidelijk), zo wordt het in sommige van deze publicaties alleen maar als voorbeeld genoemd van iets waarop niet gediscrimineerd mag worden (naast ras of sekse).

text: :::::::*In verschillende gevallen gaat het om (ernstige) afwijkingen bij baby's of jonge kinderen na de geboorte of na een medische ingreep. Dat doet ook meer denken aan kinderen die niet leren praten en tot ontwikkeling komen dan aan psychische stoornissen.

text: :::::::*In het zoekresultaat dat ik gaf (ik was eerst van plan om een boek van de plank te pakken en wat over te tikken, maar deze manier leek me handiger) zie je juist veel publicaties waar uitgebreid wordt ingegaan op de betekenis van de term 'geestelijke handicap' en/of aan de specifieke zorg voor mensen met zo'n handicap.

text: :::::::Je zou wel kunnen concluderen dat het in de woordgroep 'lichamelijke of geestelijke handicap' soms gaat om een bredere betekenis dan in de zorg gewoonlijk aan 'geestelijke handicap' wordt gehecht. De woordgroep is trouwens pleonastisch (als deze inderdaad een ruime betekenis heeft): wat voor handicaps zouden nog meer bedoeld kunnen zijn, een golfhandicap misschien? Ik heb de indruk dat de bijvoeglijk naamwoorden er staan met het oog op lezers die bij alleen het woord 'handicap' een te beperkt beeld hebben en wel aan de ene maar niet aan de andere subgroep denken (alleen rolstoelers bijvoorbeeld). Bever (overleg) 30 okt 2016 21:35 (CET)
=====Voortzetting oorspronkelijke discussie=====
*Ieder mens heeft (zijn/haar) beperkingen. Ware dat niet zo en waren we allemaal alleskunnend en alleswetend, dan was Wikipedia zelfs overbodig. Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.  Hier vullen we elkaar aan, en zorgen we dat door samenwerking en overleg op argumenten de encyclopedie tot stand komt en beter wordt. Laten we elkaar dan ook respecteren zoals we zijn, zonder elkaar persoonlijk op zaken als 'handicap', 'beperking', en dergelijke aan te gaan spreken. En ja, ik heb in dit geval wellicht ook de 'handicap' (die me wellicht al vaak verweten is) dat ik me hier graag met de discussie wil bemoeien omdat ik het 100% eens ben met Bever. Tjako  (overleg) 27 okt 2016 23:39 (CEST)

text: :Tja, met bespiegelingen over "waren we allemaal alleskunnend en alleswetend," gaan we er niet komen. Wikipedia is gebaseerd op de veronderstelling dat gebruikers op basis van kennis en vaardigheden bijdragen leveren (en wat de verwachte kennis en vaardigheden betreft wordt de lat vaak niet zo hoog gelegd). Iets heel anders is als gebruikers beperkingen hebben. Als er een gebruiker is met een toetsenbord waarop de letter "e" ontbreekt, dan zou hij er zelf voor dienen te zorgen dat dit in zijn werk niet merkbaar is. Als hij bijdragen levert waarin alle "e"'s ontbreken, dan schiet de gebruiker te kort en heeft "de gemeenschap" een probleem. Het is dan super-raar als "de gemeenschap" dat probleem niet mag benoemen. - Brya (overleg) 28 okt 2016 06:38 (CEST)
replies: text: ::Jawel. Zeker wel. He collega, al je e's missen - Niet: He makker, je bent te lui om een nieuw toetsenbord te kopen. En dat is wat hier juist wel gebeurd. Men mag rustig tegen mij of anderen zeggen, dat dit of dat fout is. Niet: Die handicap van Xxxxxx zorgt voor problemen dus die moeten we maar weren van Wikipedia. Sowieso is het beter om te stellen dat een gebruiker problemen heeft, dan iemand een probleemgebruiker te noemen.  28 okt 2016 09:14 (CEST)
replies: text: :::De toetsenbordvergelijking gaat wat mank, want je kan inderdaad een nieuw toetsenbord kopen terwijl je niet jezelf kan inruilen voor een ASS-vrije versie. Maar een gebruiker die structureel op het e-loze toetsenbord werkt, wil ik absoluut kunnen weren - want structureel overlast - en dat ook kunnen benoemen. CaAl (overleg) 28 okt 2016 09:19 (CEST)
replies: text: ::::Ja.. structureel overlast wel ja. Maar persoonlijke typeringen zoals Geestelijke handicap en andere persoonlijke gegevens vind ik te ver gaan. In een discussie is dat ook helemaal niet nodig. Geef aan waar het fout gaat, maar ga niet persoonlijk worden. De discussie van de afgelopen dagen lijkt wel op die van Trump en Clinton. Hoe harder we de tegenpartij kunnen raken, des te beter, maar daarmee haal je de hele discussie en het doel uit verband. Dus schiet je het doel voorbij, en haal je enkel jezelf omlaag. 28 okt 2016 09:28 (CEST)
replies: text: :::::Als gebruiker X structureel overlast geeft en als je sterke aanwijzingen hebt dat dat komt door diens aandoening, waarom mag dat dan, in die context, niet gezegd worden? Vanzelfsprekend hoef je het niet steeds te zeggen en al helemaal niet te zeggen in discussies waarin het niet terzake doet, maar welk probleem los je op door dit structureel te verzwijgen? CaAl (overleg) 28 okt 2016 09:30 (CEST)
replies: text: ::::::Wat je er mee oplost is, dat de persoon die ASS heeft, het commentaar niet kan begrijpen, omdat het als ruis ervaren wordt. Immers zal de persoonlijke beschrijving al snel als gevoelig beschouwd worden. Je schiet dus je doel voorbij. Het is niet voor niets dat gebruikers van de AC opgelegd krijgen om zakelijk te blijven. Enkel over de inhoud te overleggen om persoonlijke beschrijvingen achterwege te laten. (Zie Zaak RJB en Rodejong)

text: ::::::In communicatie is het belangrijk om helder te blijven, en geen ruis te veroorzaken.  28 okt 2016 09:35 (CEST)
replies: text: :::::::Het beeld wat ik in mijn vorige post schetste, voldoet absoluut aan de arbcomwens van zakelijk en inhoudelijk (althans, daar waar de inhoud van de discussie gebruiker X betreft). Het zou kunnen dat het bericht voor gebruiker X zijn doel voorbij schiet (interessant trouwens: jij doet daar precies wat je ons verwijt, namelijk het expliciet benoemen van iemands aandoening als verklaring voor zijn gedrag). Een bericht kan echter ook andere doelen hebben, bijvoorbeeld het informeren van medegebruikers. CaAl (overleg) 28 okt 2016 09:41 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik heb nergens gezegd dat het niet gemeld mag worden als info, het moet niet gebruikt worden om mee te schermen. Ik heb nergens gemeld dat ik tegen het gebruik van een term ben. Gebruiker TheDragonhunter meldde het op een informerende manier. Maar anderen gingen er mee schermen. Dat is een groot verschil. Maar ik denk dat er gewoon aan het gezonde verstand voorbijgegaan wordt. Als X een conflict krijgt met een gebruiker Y, en er geen oplossing komt, dan wordt meteen gedacht: Probleemgebruiker Y. Maar het komt niet in hen op dat misschien de manier waarop er gereageerd wordt door X totaal verkeerd overkomt op Y en er daardoor geen verbetering zichtbaar is. Als Z het dan eens probeert die het op een geheel andere manier onder de aandacht brengt, en Y het snapt en verbeteringen aanbrengt. Dan blijft Y een probleemgebruiker want X heeft nog steeds dat probleem met Y. X volgt Y namelijk in alles wat Y doet, en gaat overal met Y in discussie. Dat is mijns inziens niet logisch. Als X niet kan doordringen bij Y, dan is het beter dat iemand anders dan X gebruiker Y gaat volgen, om te kijken of die wel doordringt.

text: ::::::::Wat mij beter lijkt is dat iemand die niet door kan dringen zich terugtrekt en dit meld aan de gemeenschap dat er een onoplosbaar probleem is met  gebruiker Y. Als Gebruiker Y laat zien dat hij of zij wel met een ander in goed overleg verbeteringen aanbrengt, dan is hij/zij geen probleemgebruiker maar een gebruiker die op een andere manier gestuurd moet worden. Op Wikipedia is het al jaren een probleem dat sommige collega's zich als X opstellen. Autoritair, star, onwillig om andere manieren te proberen om door te dringen. Nee, liever de vriendjes bij elkaar trommelen, en dan maar zoveel mogelijk de gebruiker Y in het spotlicht zetten om te bewijzen dat die hier niet gewenst is. Maar een andere gebruiker kan misschien wel resultaten boeken met Y. Waarom zou je die gebruiker Y dat willen weigeren?

text: ::::::::In mijn persoonlijke geval heb ik een hele verkeerde start gemaakt, en ben ik niet zo zorgvuldig geweest. Dat resulteerde in verschillende zaken omdat ik zeer hard werd aangepakt door RJB, gesteund door diverse andere gebruikers. Dat op zich lijkt mij al niet juist, omdat je iemand in een hoek dwingt. Als iemand na 6 jaar terugkomt van een lange pauze en met de zelfde minachting bejegend wordt, dan is er ook iets mis. Het duurde niet lang voor ik met klootzak ontmoet werd.  28 okt 2016 10:35 (CEST)
replies: text: :::::::::Met die eerste paragraaf (ga er niet mee lopen schermen) ben ik het eens. Soms is het inderdaad een oplossing dat het contact met Y niet meer via X verloopt. Er zijn echter ook probleemgebruikers die niet kunnen communiceren met gebruiker X, maar ook niet met gebruikers A, B, C t/m V. Er zal vast wel een gebruiker Z zijn die nog wel enigszins kan doordringen tot Y, maar dan heb je toch een onwerkbare situatie waarin het inderdaad het beste zou zijn als Y zich vrijwillig terugtrekt van Wikipedia. CaAl (overleg) 28 okt 2016 11:00 (CEST)
replies: text: ::::::::::Volgens mij is dat wat je voorstelt A-V nog nooit uitgeprobeerd, maar is men reeds na E gestopt met proberen.

text: ::::::::::En de huidige gebruikers zoals DW en ik hebben meerdere gebruikers waarmee ze wel kunnen samenwerken. Niet alleen gebruiker Z. In mijn geval zijn er voortdurend een aantal gebruikers die zich voortdurend met mij bemoeien op de zelfde toon en manier als gebruiker X dat doet. Als je ziet dat die manieren niet helpen, probeer het dan eens op de manier zoals Z het doet. Dan bereik je volgens mij veel meer.  28 okt 2016 11:12 (CEST)

text: :Een "e-loos" toetsenbord is een redelijke analogie, in de zin dat het een handicap is, en het hier gaat om de vraag hoe om te gaan met een handicap. Als een gebruiker totaal "e-loos" werk levert dan mag het heel snel afgelopen zijn; twee of drie waarschuwingen en dan een blok. Maar met een "e-loos" toetsenbord is perfect werk af te leveren, en desnoods kan het zonder toetsenbord (met alleen een muis) ook nog steeds, maar het is uiteraard wel moeilijker, en vereist meer zorg. Het overkomen van een handicap.

text: :        En het is niet een kwestie van "samenwerken"; die gebruikers die dat fictieve kaartspel op Wikipedia zetten werkten perfect samen. De bedoeling is om goed verzorgde encyclopedische inhoud te leveren. Als dat niet lukt is er een probleem, dan wel een probleemgebruiker. - Brya (overleg) 28 okt 2016 12:59 (CEST)
replies: text: ::Door zorgvuldig zijn bij schrijfvlijt kan dat prima hoor, al klinkt dat soms wat raar. Kijk ook bij lipogram  Magere Hein (overleg) 28 okt 2016 13:18 (CEST)
replies: text: ::::Ja, er is meer dan één weg die naar Rome leidt. Overigens ook een leuk voorbeeld dat van een beperking ook een voordeel gemaakt kan worden. - Brya (overleg) 28 okt 2016 18:29 (CEST)
thread_title:  Omgang met handicaps 

message: :*@Bever: Dat iemand met ASS een geestelijke handicap heeft betekent natuurlijk helemaal niet dat hij ook een verstandelijke beperking heeft. Dat zijn twee volkomen verschillende handicaps (zie ook de link naar een stukje van de NVA die ik hierboven al eens gegeven heb). ASS heeft ook helemaal niets te maken met de hoogte van iemands IQ, en niemand heeft het hier volgens mij over het IQ of de verstandelijke vermogens van beide heren gehad, zoals jij lijkt te insinueren. Het lijkt me daarom dat jij in je stukje hierboven juist degene bent die deze twee handicaps door elkaar haalt. Mvg,  27 okt 2016 11:54 (CEST)
replies: text: ::Geestelijke handicap is synoniem van verstandelijke handicap of beperking. De term is in de jaren zeventig of daaromtrent ingevoerd als alternatief voor zwakzinnigheid. Bever (overleg) 27 okt 2016 12:00 (CEST)
replies: text: :::Verstandelijk en geestelijk/psychisch zijn helemaal niet synoniem. Geestelijk en psychisch zijn synoniem. Dat men vorige eeuw de term zwakzinnigheid niet langer gewenst achtte en daarom onder de noemer verstandelijke handicap bracht en later onder onder de overkoepelende term geestlijke handicap of psychische stoornis, wil nog niet zeggen dat elke geestelijke handicap een verstandelijke beperking inhoud. Als je zo redeneert zou je ook kunnen stellen dat 'psychische stoornis' synoniem is met een hele reeks aan aandoeningen (alles wat in DSM staat), terwijl het slechts een overkoepelend begrip is wat op vele aandoeningen van toepassing is. Mvg,  27 okt 2016 12:45 (CEST)
replies: text: ::::Je hebt gelijk dat 'verstandelijk' niet hetzelfde is als 'geestelijk', maar ik heb ook helemaal niet beweerd dat dát synoniemen zijn: ik had het over de termen 'geestelijke handicap' en 'verstandelijke handicap'. Zoals ik gisteren al schreef: "de betekenis van samengestelde termen volgt niet altijd uit die van de afzonderlijke delen". Taalgebruik is niet altijd logisch! Je hoeft maar een willekeurige publicatie eropna te slaan om te constateren dat ik gelijk heb.
replies: text: ::::De historische opeenvolging van termen (sommige mensen zullen zeggen: van eufemismen) sinds de jaren zeventig/tachtig is anders dan jij vanmiddag beschreef: het was zwakzinnigheid --> geestelijke handicap --> verstandelijke handicap --> verstandelijke beperking (dus eerst 'geestelijk' en later pas 'verstandelijk', maar in dezelfde betekenis).
replies: text: ::::'Psychische stoornis' (of psychische aandoening) omvat in principe alles wat in de DSM staat, maar in de praktijk wordt het vooral gebruikt voor de aandoeningen die in de ggz behandeld worden, vandaar dat men geregeld kan lezen over verstandelijke beperking/dementie/verslaving in combinatie met een psychische (of psychiatrische) aandoening.

text: ::::Voor chronische psychische aandoeningen (zoals schizofrenie, bipolaire stoornis, borderline-persoonlijkheidsstoornis en eventueel autisme, hoewel sommigen vinden dat dit laatste als ontwikkelingsstoornis een categorie apart is) wordt tegenwoordig ook wel de term 'psychiatrische handicap' gebruikt, maar dit is geen gemeengoed. Bever (overleg) 27 okt 2016 22:44 (CEST)
replies: text: :::::Hopelijk ten overvloede: had TT "verstandelijk gehandicapt" geschreven, dan was ik daar wél over gevallen. Wutsje 27 okt 2016 23:25 (CEST)
replies: text: ::::::Hopelijk ten overvloede: je hoeft maar een willekeurige publicatie eropna te slaan om te constateren dat Bever geen gelijk heeft met zijn stellige stellingname, want in deze willekeurige publicaties wordt 'geestelijke handicap' nu juist wel als een veel bredere psychische stoornis gezien en niet als synoniem met 'verstandelijke handicap'. Mvg,  28 okt 2016 01:31 (CEST)
replies: text: :::::::Leuk dat je me terugpakt op mijn bewoordingen. Maar je treffers overtuigen me niet echt:

text: :::::::*In Op zoek naar weerkaatst plezier: Samenwerking tussen mantelzorgers, vrijwilligers, professionals en cliënten in de multiculturele stad van Evelien Tonkens, Jennifer van den Broeke en Marc Hoijtink staat Cliënt met een (lichamelijke of geestelijke) handicap in een opsomming met net erboven 'Cliënt uit de ggz', waaruit blijkt dat daar juist wel onderscheid wordt gemaakt tussen geestelijk gehandicapten en psychiatrische patiënten, op basis van de indeling in ggz en gehandicaptenzorg.

text: :::::::*In veel treffers staat de woordgroep in een tabel, lijstje of opsomming zonder ook maar een woord uitleg wat er mee bedoeld wordt (zo is dat invulformulier in het boek Verpleegkunde voor mbo erg onduidelijk), zo wordt het in sommige van deze publicaties alleen maar als voorbeeld genoemd van iets waarop niet gediscrimineerd mag worden (naast ras of sekse).

text: :::::::*In verschillende gevallen gaat het om (ernstige) afwijkingen bij baby's of jonge kinderen na de geboorte of na een medische ingreep. Dat doet ook meer denken aan kinderen die niet leren praten en tot ontwikkeling komen dan aan psychische stoornissen.

text: :::::::*In het zoekresultaat dat ik gaf (ik was eerst van plan om een boek van de plank te pakken en wat over te tikken, maar deze manier leek me handiger) zie je juist veel publicaties waar uitgebreid wordt ingegaan op de betekenis van de term 'geestelijke handicap' en/of aan de specifieke zorg voor mensen met zo'n handicap.

text: :::::::Je zou wel kunnen concluderen dat het in de woordgroep 'lichamelijke of geestelijke handicap' soms gaat om een bredere betekenis dan in de zorg gewoonlijk aan 'geestelijke handicap' wordt gehecht. De woordgroep is trouwens pleonastisch (als deze inderdaad een ruime betekenis heeft): wat voor handicaps zouden nog meer bedoeld kunnen zijn, een golfhandicap misschien? Ik heb de indruk dat de bijvoeglijk naamwoorden er staan met het oog op lezers die bij alleen het woord 'handicap' een te beperkt beeld hebben en wel aan de ene maar niet aan de andere subgroep denken (alleen rolstoelers bijvoorbeeld). Bever (overleg) 30 okt 2016 21:35 (CET)
thread_title: Betekenis 'geestelijke handicap'

message: *Ieder mens heeft (zijn/haar) beperkingen. Ware dat niet zo en waren we allemaal alleskunnend en alleswetend, dan was Wikipedia zelfs overbodig. Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.  Hier vullen we elkaar aan, en zorgen we dat door samenwerking en overleg op argumenten de encyclopedie tot stand komt en beter wordt. Laten we elkaar dan ook respecteren zoals we zijn, zonder elkaar persoonlijk op zaken als 'handicap', 'beperking', en dergelijke aan te gaan spreken. En ja, ik heb in dit geval wellicht ook de 'handicap' (die me wellicht al vaak verweten is) dat ik me hier graag met de discussie wil bemoeien omdat ik het 100% eens ben met Bever. Tjako  (overleg) 27 okt 2016 23:39 (CEST)
replies: text: :Tja, met bespiegelingen over "waren we allemaal alleskunnend en alleswetend," gaan we er niet komen. Wikipedia is gebaseerd op de veronderstelling dat gebruikers op basis van kennis en vaardigheden bijdragen leveren (en wat de verwachte kennis en vaardigheden betreft wordt de lat vaak niet zo hoog gelegd). Iets heel anders is als gebruikers beperkingen hebben. Als er een gebruiker is met een toetsenbord waarop de letter "e" ontbreekt, dan zou hij er zelf voor dienen te zorgen dat dit in zijn werk niet merkbaar is. Als hij bijdragen levert waarin alle "e"'s ontbreken, dan schiet de gebruiker te kort en heeft "de gemeenschap" een probleem. Het is dan super-raar als "de gemeenschap" dat probleem niet mag benoemen. - Brya (overleg) 28 okt 2016 06:38 (CEST)
replies: text: ::Jawel. Zeker wel. He collega, al je e's missen - Niet: He makker, je bent te lui om een nieuw toetsenbord te kopen. En dat is wat hier juist wel gebeurd. Men mag rustig tegen mij of anderen zeggen, dat dit of dat fout is. Niet: Die handicap van Xxxxxx zorgt voor problemen dus die moeten we maar weren van Wikipedia. Sowieso is het beter om te stellen dat een gebruiker problemen heeft, dan iemand een probleemgebruiker te noemen.  28 okt 2016 09:14 (CEST)
replies: text: :::De toetsenbordvergelijking gaat wat mank, want je kan inderdaad een nieuw toetsenbord kopen terwijl je niet jezelf kan inruilen voor een ASS-vrije versie. Maar een gebruiker die structureel op het e-loze toetsenbord werkt, wil ik absoluut kunnen weren - want structureel overlast - en dat ook kunnen benoemen. CaAl (overleg) 28 okt 2016 09:19 (CEST)
replies: text: ::::Ja.. structureel overlast wel ja. Maar persoonlijke typeringen zoals Geestelijke handicap en andere persoonlijke gegevens vind ik te ver gaan. In een discussie is dat ook helemaal niet nodig. Geef aan waar het fout gaat, maar ga niet persoonlijk worden. De discussie van de afgelopen dagen lijkt wel op die van Trump en Clinton. Hoe harder we de tegenpartij kunnen raken, des te beter, maar daarmee haal je de hele discussie en het doel uit verband. Dus schiet je het doel voorbij, en haal je enkel jezelf omlaag. 28 okt 2016 09:28 (CEST)
replies: text: :::::Als gebruiker X structureel overlast geeft en als je sterke aanwijzingen hebt dat dat komt door diens aandoening, waarom mag dat dan, in die context, niet gezegd worden? Vanzelfsprekend hoef je het niet steeds te zeggen en al helemaal niet te zeggen in discussies waarin het niet terzake doet, maar welk probleem los je op door dit structureel te verzwijgen? CaAl (overleg) 28 okt 2016 09:30 (CEST)
replies: text: ::::::Wat je er mee oplost is, dat de persoon die ASS heeft, het commentaar niet kan begrijpen, omdat het als ruis ervaren wordt. Immers zal de persoonlijke beschrijving al snel als gevoelig beschouwd worden. Je schiet dus je doel voorbij. Het is niet voor niets dat gebruikers van de AC opgelegd krijgen om zakelijk te blijven. Enkel over de inhoud te overleggen om persoonlijke beschrijvingen achterwege te laten. (Zie Zaak RJB en Rodejong)
replies: text: ::::::In communicatie is het belangrijk om helder te blijven, en geen ruis te veroorzaken.  28 okt 2016 09:35 (CEST)
replies: text: :::::::Het beeld wat ik in mijn vorige post schetste, voldoet absoluut aan de arbcomwens van zakelijk en inhoudelijk (althans, daar waar de inhoud van de discussie gebruiker X betreft). Het zou kunnen dat het bericht voor gebruiker X zijn doel voorbij schiet (interessant trouwens: jij doet daar precies wat je ons verwijt, namelijk het expliciet benoemen van iemands aandoening als verklaring voor zijn gedrag). Een bericht kan echter ook andere doelen hebben, bijvoorbeeld het informeren van medegebruikers. CaAl (overleg) 28 okt 2016 09:41 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik heb nergens gezegd dat het niet gemeld mag worden als info, het moet niet gebruikt worden om mee te schermen. Ik heb nergens gemeld dat ik tegen het gebruik van een term ben. Gebruiker TheDragonhunter meldde het op een informerende manier. Maar anderen gingen er mee schermen. Dat is een groot verschil. Maar ik denk dat er gewoon aan het gezonde verstand voorbijgegaan wordt. Als X een conflict krijgt met een gebruiker Y, en er geen oplossing komt, dan wordt meteen gedacht: Probleemgebruiker Y. Maar het komt niet in hen op dat misschien de manier waarop er gereageerd wordt door X totaal verkeerd overkomt op Y en er daardoor geen verbetering zichtbaar is. Als Z het dan eens probeert die het op een geheel andere manier onder de aandacht brengt, en Y het snapt en verbeteringen aanbrengt. Dan blijft Y een probleemgebruiker want X heeft nog steeds dat probleem met Y. X volgt Y namelijk in alles wat Y doet, en gaat overal met Y in discussie. Dat is mijns inziens niet logisch. Als X niet kan doordringen bij Y, dan is het beter dat iemand anders dan X gebruiker Y gaat volgen, om te kijken of die wel doordringt.

text: ::::::::Wat mij beter lijkt is dat iemand die niet door kan dringen zich terugtrekt en dit meld aan de gemeenschap dat er een onoplosbaar probleem is met  gebruiker Y. Als Gebruiker Y laat zien dat hij of zij wel met een ander in goed overleg verbeteringen aanbrengt, dan is hij/zij geen probleemgebruiker maar een gebruiker die op een andere manier gestuurd moet worden. Op Wikipedia is het al jaren een probleem dat sommige collega's zich als X opstellen. Autoritair, star, onwillig om andere manieren te proberen om door te dringen. Nee, liever de vriendjes bij elkaar trommelen, en dan maar zoveel mogelijk de gebruiker Y in het spotlicht zetten om te bewijzen dat die hier niet gewenst is. Maar een andere gebruiker kan misschien wel resultaten boeken met Y. Waarom zou je die gebruiker Y dat willen weigeren?

text: ::::::::In mijn persoonlijke geval heb ik een hele verkeerde start gemaakt, en ben ik niet zo zorgvuldig geweest. Dat resulteerde in verschillende zaken omdat ik zeer hard werd aangepakt door RJB, gesteund door diverse andere gebruikers. Dat op zich lijkt mij al niet juist, omdat je iemand in een hoek dwingt. Als iemand na 6 jaar terugkomt van een lange pauze en met de zelfde minachting bejegend wordt, dan is er ook iets mis. Het duurde niet lang voor ik met klootzak ontmoet werd.  28 okt 2016 10:35 (CEST)
replies: text: :::::::::Met die eerste paragraaf (ga er niet mee lopen schermen) ben ik het eens. Soms is het inderdaad een oplossing dat het contact met Y niet meer via X verloopt. Er zijn echter ook probleemgebruikers die niet kunnen communiceren met gebruiker X, maar ook niet met gebruikers A, B, C t/m V. Er zal vast wel een gebruiker Z zijn die nog wel enigszins kan doordringen tot Y, maar dan heb je toch een onwerkbare situatie waarin het inderdaad het beste zou zijn als Y zich vrijwillig terugtrekt van Wikipedia. CaAl (overleg) 28 okt 2016 11:00 (CEST)
replies: text: ::::::::::Volgens mij is dat wat je voorstelt A-V nog nooit uitgeprobeerd, maar is men reeds na E gestopt met proberen.

text: ::::::::::En de huidige gebruikers zoals DW en ik hebben meerdere gebruikers waarmee ze wel kunnen samenwerken. Niet alleen gebruiker Z. In mijn geval zijn er voortdurend een aantal gebruikers die zich voortdurend met mij bemoeien op de zelfde toon en manier als gebruiker X dat doet. Als je ziet dat die manieren niet helpen, probeer het dan eens op de manier zoals Z het doet. Dan bereik je volgens mij veel meer.  28 okt 2016 11:12 (CEST)

text: :Een "e-loos" toetsenbord is een redelijke analogie, in de zin dat het een handicap is, en het hier gaat om de vraag hoe om te gaan met een handicap. Als een gebruiker totaal "e-loos" werk levert dan mag het heel snel afgelopen zijn; twee of drie waarschuwingen en dan een blok. Maar met een "e-loos" toetsenbord is perfect werk af te leveren, en desnoods kan het zonder toetsenbord (met alleen een muis) ook nog steeds, maar het is uiteraard wel moeilijker, en vereist meer zorg. Het overkomen van een handicap.

text: :        En het is niet een kwestie van "samenwerken"; die gebruikers die dat fictieve kaartspel op Wikipedia zetten werkten perfect samen. De bedoeling is om goed verzorgde encyclopedische inhoud te leveren. Als dat niet lukt is er een probleem, dan wel een probleemgebruiker. - Brya (overleg) 28 okt 2016 12:59 (CEST)
replies: text: ::Door zorgvuldig zijn bij schrijfvlijt kan dat prima hoor, al klinkt dat soms wat raar. Kijk ook bij lipogram  Magere Hein (overleg) 28 okt 2016 13:18 (CEST)
replies: text: ::::Ja, er is meer dan één weg die naar Rome leidt. Overigens ook een leuk voorbeeld dat van een beperking ook een voordeel gemaakt kan worden. - Brya (overleg) 28 okt 2016 18:29 (CEST)
thread_title: Voortzetting oorspronkelijke discussie

message: U blokkeert deze gebruiker voor het feit dat hij verder bewerkte? Welke bewerkingen? Hij deed twee edits op het overleg. Beetje voorbarig om iemand een blok op te leggen van 3 dagen omdat hij niet meteen de regblokpagina bezoekt.  4 nov 2016 19:36 (CET)
thread_title: Discussie C.Gesualdo en Mackybeth

message: Dit is overduidelijk een gebruikersnaam die niet moeilijk te onthouden is en bijgevolg niet ongewenst is, ook al heeft hij meer dan 6 cijfers. Akadunzio (overleg) 6 nov 2016 00:07 (CET)
**Ik dacht dat dit de algemene stelregel is: "Indien u bij het aanmelden twijfelt of de door u gekozen naam aan de richtlijnen voldoet, kunt u in het algemeen de stelregel hanteren dat andere gebruikers uw gebruikersnaam zonder moeite moeten kunnen onthouden en herhalen. Denkt u dat dat mogelijk problemen oplevert, kies dan een andere gebruikersnaam." Ik vraag mij af welke gebruiker deze gebruikersnaam niet kan onthouden? Akadunzio (overleg) 6 nov 2016 09:38 (CET)
***Laat gaan, laat gaan. MoiraMoira heeft toch altijd gelijk. Je krijgt er geen antwoord op en ze gooit dit toch naar de OP. In het kader van transparantie zullen we maar zeggen. Haar wegen zijn ondoorgrondelijk. 6 nov 2016 09:44 (CET)
**Met alle respect, maar ik snap ook niet waarom hier per se voor geblokkeerd moet worden. Wat is er zo erg aan een gebruikersnaam met acht in plaats van zes cijfers? De volgorde is natuurlijk ook helemaal niet verwarrend. Zo beperk je toch het aantal mogelijkheden om namen aan te maken. De Wikischim (overleg) 6 nov 2016 10:08 (CET)
***Als je het er niet mee eens ben: laat de gemeenschap de richtlijnen aanpassen. Het aantal mogelijke, toegestane, gebruikersnamen is nog steeds vele malen groter dan het aantal sprekers van de Nederlandse taal, dus ik geloof niet dat de beperking van het aantal gebruikersnamen een valide argument is. CaAl (overleg) 6 nov 2016 10:23 (CET)
****De richtlijnen zijn toch duidelijk. Als het te onthouden is, is er geen enkel probleem. En als dit al niet te onthouden is. Akadunzio (overleg) 6 nov 2016 13:13 (CET)
replies: text: ::::Maar hoe onthoud je of het 12345678w, 12345678q, 12345678abcd of 12345678~nlwiki is? EvilFreD (overleg) 6 nov 2016 13:27 (CET)
replies: text: :::::Even makkelijk als of het FredA, FredB of FredC is. Er zijn hier al voldoende voornamen in combinatie met slechts een letter verschil. Akadunzio (overleg) 6 nov 2016 14:06 (CET)
replies: text: ::::::Dat is natuurlijk niet helemaal hetzelfde. De letters f, r, e en d zijn uit te spreken als eenn geheel dat zich duidelijk onderscheid van andere lettercombinaties die op dezelfde wijze uit te spreken zijn, en ook gemakkelijk te onthouden zijn. Voor willekeurige cijferreeksen geldt dat niet. Die kan je weliswaar natuurlijk ook als getal uitspreken als je dat zou wensen, maar makkelijk te onthouden worden ze daar niet mee, en al zeker worden ze er niet gemakkelijk mee van elkaar te onderscheiden. Er zijn 20 gebruikers met een gebruikersnaam die begint met 1234567 (één cijfer meer dan het maximum aantal toegelaten cijfers in een reeks). Die hou je echt niet allemaal uit elkaar. Bovendien zijn er nog een heleboel gebruikers met kleinere reeksen van opeenvolgende cijfers, al dan niet in combinatie met reeksen van letters (zoals 1234abcd5678efgh). Op WP:Gebruikersnaam staat "Indien u bij het aanmelden twijfelt of de door u gekozen naam aan de richtlijnen voldoet, kunt u in het algemeen de stelregel hanteren dat andere gebruikers uw gebruikersnaam zonder moeite moeten kunnen onthouden en herhalen." Ik heb al moeite met namen als Mbch331, Dqfn13 en JP001. Zwijg stil over namen als 12345678w. EvilFreD (overleg) 6 nov 2016 21:22 (CET)
replies: text: :::::::Waarom men gebruikersnamen als Mbch331 of Dqfn13 wel toelaat en 12345678w niet, zal wel eerder te maken hebben met de geleverde bijdragen dan met het al dan niet kunnen onthouden van een gebruikersnaam. Als er al iemand is met 12345678, dan geldt wel mogelijke verwarring. Vermits men hier vooral moet schrijven is het argument van het uitspreken niet echt doorslaggevend. Akadunzio (overleg) 7 nov 2016 19:32 (CET)
replies: text: ::::::::Of het doorslaggevend is of niet weet ik niet, maar het al of niet kunnen uitspreken van een tekenreeks, het zich kunnen voorstellen ervan als een begrip, is wel degelijk van belang bij het lezen en onthouden ervan. Zoals ik al zei heb ik moeite met reeksen als Mbch331 en Dqfn13, maar die gebruikersnamen vallen nog wel binnen de vereisten zoals gesteld op WP:Gebruikersnaam. Daar kan ik dus weinig aan doen, behalve een lullig verzoek aan diegenen of ze speciaal voor mij zouden willen overwegen om zich Pietje te noemen. Kennelijk hebben wel voldoende mensen moeite met reeksen van meer dan 6 cijfers, maar te weinig mensen moeite met reeksen van minder dan 6 cijfers. Het lijkt me verder ook verdraaid lastig om de richtlijn zodanig op te stellen dat cijferreeksen van meer dan 6 cijfers niet toegestaan zijn, maar weer wel als ze aan nog nader te bepalen specifieke voorwaarden voldoen. EvilFreD (overleg) 7 nov 2016 19:47 (CET)
De richtlijnen zijn inderdaad duidelijk op Wikipedia:Gebruikersnaam staat Namen die moeilijk te onthouden kunnen zijn, waaronder: Namen met daarin een reeks van meer dan 6 cijfers. Met andere woorden alle namen met een reeks van meer dan 6 cijfers zijn (ongeacht wie ze nou wel of niet kunnen onthouden) volgens de huidige richtlijnen ongewenst. Ronnie PG (overleg) 6 nov 2016 13:34 (CET)

text: :Neste Ronnie PG, de richtlijnen zijn inderdaad heel duidelijk. Bedrijfsnamen zijn niet toegelaten en dienen geblokkeerd te worden. Namen die niet te onthouden zijn ongewenst. "Indien u bij het aanmelden twijfelt of de door u gekozen naam aan de richtlijnen voldoet, kunt u in het algemeen de stelregel hanteren dat andere gebruikers uw gebruikersnaam zonder moeite moeten kunnen onthouden en herhalen. Denkt u dat dat mogelijk problemen oplevert, kies dan een andere gebruikersnaam." Er is dus duidelijk een verschil tussen niet toegelaten en ongewenst. Akadunzio (overleg) 6 nov 2016 14:06 (CET)

text: Ach, de heren Akadunzio en Rodejong zien weer een stok om de hond (in dit geval MoiraMoira) te slaan... Michiel (overleg) 6 nov 2016 13:46 (CET)
replies: text: :Ach, beste heer Mvdleeuw, zoals je wellicht kunt lezen is mijn eerste stelling dat dit geen ongewenste gebruikersnaam, voorafgaand aan de afhandeling door MoiraMoira. Dus ik had al zogezegd een stok vast vooraleer ik wist wie de hond ging zijn. Akadunzio (overleg) 6 nov 2016 13:57 (CET)
We zouden ook de gebruiker kunnen vragen om een andere gebruikersnaam te kiezen die niet de "> 6cijferregel" overtreedt. Persoonlijk geef ik ook de voorkeur iemand aan te spreken met een gebruikersnaam i.p.v. een (soms moeilijk te onthouden) reeks cijfers. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 nov 2016 18:12 (CET)

text: :Het is hem/haar ook gewoon gevraagd: het account heeft een softblock. Dit account kan niet verder werken, maar de gebruiker kan zonder problemen een nieuw account aanmaken en daarmee bijdragen. (Dit in tegenstelling tot 'normale' blokkades.) CaAl (overleg) 6 nov 2016 20:44 (CET)
replies: text: ::Dank voor de toelichting CaAl! vr groet Saschaporsche (overleg) 6 nov 2016 21:39 (CET)
thread_title: Discussie 12345678w 

message: compleet verzoek en alle discussie verplaatst van verzoekpagina
 - op grote schaal doorvoeren van BTNI wijzigingen omtrent medische nomenclatuur zonder tevoren overleg te plegen over de wenselijkheid van deze grootschalige wijzigingen.
#https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Tricuspidalisklep&type=revision&diff=47932299&oldid=47808188 - in vakliteratuur is de schrijfwijze papillairspier volstrekt gebruikelijk. https://www.google.nl/search?client=safari&hl=nl-nl&biw=1024&bih=672&tbm=bks&ei=27IdWOGJA8W7swHakpvgBw&q=papillairspier&oq=papillairspier&gs_l=mobile-gws-serp.12...0.0.0.11441.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c..64.mobile-gws-serp..0.0.0._9qxtdVmdA8
#https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Bundel_van_His&type=revision&diff=47933501&oldid=45868005 - de gebruikelijke term is anterior fasciculair blok https://www.google.nl/search?client=safari&hl=nl-nl&biw=1024&bih=672&tbm=bks&ei=57IdWNePE4LJsQGso5LoBg&q=anterior+fasciculair+blok&oq=anterior+fasciculair+blok&gs_l=mobile-gws-serp.3..30i10k1.166337.173557.0.174259.39.37.0.2.2.0.236.4267.9j27j1.37.0....0...1c.1.64.mobile-gws-serp..13.20.2073.1..0j41j0i19k1.9yQhyqYuQDQ Dus BTNI. 
#https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Postnasale_drip&type=revision&diff=47934247&oldid=47755986 - de  gebruikelijke term is postnasal dripof postnasale drip in vakliteratuur. Wijzigen is dus op zijn minst BTNI. https://www.google.nl/search?client=safari&hl=nl-nl&biw=1024&bih=672&tbm=bks&ei=xrQdWPq7B8WMsgHrwbzADQ&q=postnasale+drip&oq=postnasale+drip&gs_l=mobile-gws-serp.3...8188.11875.0.12512.19.19.0.0.0.0.161.2212.4j15.19.0....0...1c.1.64.mobile-gws-serp..9.9.958...41j30i10k1.RMHva9xre1c  versus https://www.google.nl/search?client=safari&hl=nl-nl&biw=1024&bih=672&tbm=bks&ei=07QdWM_sC4OWsAH3sbjoBw&q=postnasaal+druppelen&oq=postnasaal+druppelen&gs_l=mobile-gws-serp.3..30i10k1.90392.93983.0.94561.19.19.0.0.0.0.149.1975.8j11.19.0....0...1c.1.64.mobile-gws-serp..4.15.1527...41.vBtJQefEYK0
# https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Bursitis_praepatellaris&type=revision&diff=47919607&oldid=45467740 - zowel bursitis praepatellaris als bursitis prepatellaris wordt gebruikt.. Wijzigen zonder overleg is dus BTNI. 
# https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pleurapunctie&diff=prev&oldid=47933558 zowel intercostaalruimte als intercostale ruimte is gebruikelijk. WIjzigen is dus BTNI. https://www.google.nl/search?client=safari&hl=nl-nl&biw=1024&bih=672&tbm=bks&ei=irYdWP2MDIeZsAGXsqGgAw&q=intercostaalruimte&oq=intercostalruimte&gs_l=mobile-gws-serp.1.0.30i10k1.61362.65447.0.67829.18.16.2.0.0.0.216.2044.4j11j1.16.0....0...1c.1.64.mobile-gws-serp..6.12.1335...41j0i19k1.Tu9nahSbgRI
# https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pulmonalisatresie&diff=prev&oldid=47932374 - zowel pulmonaalklep als pulmonalisklep is gebruikelijk. Wijzigen is dus BTNI. https://www.google.nl/search?client=safari&hl=nl-nl&biw=1024&bih=672&tbm=bks&ei=z7YdWMbWCIa3sQGf3L74BA&q=pulmonaalklep&oq=pulmonaalklep&gs_l=mobile-gws-serp.3...36215.42301.0.42965.31.27.0.4.4.0.149.3117.6j20.26.0....0...1c.1.64.mobile-gws-serp..16.13.1068.3..0j41j0i19k1j30i10k1.ydInqS9Olx4
# https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Mitralisinsufficiëntie&diff=prev&oldid=47932335 - zowel mitraalklep als mitralisklep is gebruikelijk. Wijzigen is dus BTNI. https://www.google.nl/search?client=safari&hl=nl-nl&biw=984&bih=646&tbm=bks&ei=-7YdWLKKDcelsgH7gruoAg&q=mitraalklep&oq=mitraalklep&gs_l=mobile-gws-serp.3...141805.150394.0.150922.42.31.10.1.1.0.281.3925.8j19j3.30.0....0...1c.1.64.mobile-gws-serp..10.18.1432.3..0j41j30i10k1j0i19k1.A9wzDZf0sco
replies: text: :Verder: er moge bekend zijn dat ik werk aan cardiale onderwerpen. Denkt U dat het toeval is dat Wimpus tijdens het huidige weer opgelaaide conflict juist hier zijn massale BTNI wijzigingen doorvoert?
replies: text: :Tot slot: het gaat hier niet om iedere wijziging op zich, het gaat om de massaliteit waarmee hij de gehele medische en anatomische nomenclatuur onder handen neemt. Ik heb er gewoon een paar uitgepikt van de afgelopen 2 dagen. En realiseer je wel: het zijn slechts 7 links, maar deze termen worden dan gelijk op alle pagina's waar ze voorkomen gewijzigd, dus heb je het zo over het over veel meer lemma's. Mocht u dit genoeg vinden, dan kan ik er rustig nog 10, of 20, of 50, of 100 links aan toevoegen.

text: :Vergeet ook niet dat er nog steeds honderden anatomische lemma's door wimpus aantoonbaar - zie mijn gebruikerspagina - onjuist door wimpus veranderd zijn. Ik ben opgehouden met corrigeren omdat dit steeds weer in eindeloze discussies en edit wars eindigde, maar ook dat moet ooit een keer gecorrigeerd. De latijnse anatomische nomenclatuur is op grote schaal fout op wikipedia. En dat komt door maar 1 gebruiker: Wimpus. En hij heeft correctie van deze ellende ook zo effectief gedwarsboomd dat het tot op de dag van vandaag nog heel veel gecorrigeerd moet worden. Mx9 (overleg) 5 nov 2016 12:22 (CET)
replies: text: ::Ik wil aan het bovenstaande graag nog een kleine verduidelijking toevoegen. Wimpus grijpt de (op zich heel redelijke) afspraak die vorig jaar hier werd gemaakt nu aan als een excuus om allerlei medische termen die in Nederlandstalige vakliteratuur gewoon breed gedragen zijn, te vervangen door volgens hem taalkundig correctere alternatieven die in werken als Pinkhof staan, ook al zijn die alternatieven soms veel minder gangbaar. Een typisch voorbeeld van dit laatste is postnasaal druppelen, gisteren door Wimpus doorgevoerd als nieuwe titel. (Wellicht nog ernstiger is dat Wimpus vervolgens de term postnasale drip helemaal verwijderde, ). Tja, heel strikt genomen en  naar de letter zou je kunnen zeggen dat Wimpus (met de hernoeming, al zeker niet met het verwijderen van termen!) een punt heeft. Maar ik vind het (net als Mx9 dus) weer een zeer bedenkelijke werkwijze, temeer daar er over dit soort zaken helemaal niet eerst overlegd wordt, in het medisch café of zo (dat is daar nou net bij uitstek voor bedoeld). M.i. wordt de encyclopedie er dus beslist niet beter van; het heel strikt interpreteren van regeltjes krijgt weer voorrang boven de eigenlijke inhoud. Ik steun dit blokverzoek dan ook niet zonder meer (vooral omdat ik denk dat het netto toch heel weinig zal oplossen, want Wimpus gaat zijn al jarenlang gehanteerde ongewenste werkwijze echt niet uit zichzelf bijstellen, alleen een OT blokkade zou wat dit betreft echt verschil maken), maar heb er begrip voor. De Wikischim (overleg) 5 nov 2016 14:09 (CET)
Waarop zijn mijn wijzigingen gebaseerd?
Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012)</br>
*papillaire spieren: p. 970, p. 1226. papillairspier komt niet voor in Pinkhof (2012).
*anterieur fasciculair blok: p. 171. anterior fasciculairblok (met dus ook nog fasciculairblok zonder spatie) komt niet voor in Pinkhof (2012)
*postnasaal druppelen: p. 374, p. 1152. postnasale drip komt niet voor in Pinkhof (2012).
*bursitis praepatellaris: p. 193. bursitis prepatellaris komt niet voor in Pinkhof (2012).
*intercostale ruimte: p. 672. intercostaalruimte of intercostaal ruimte komt niet voor in Pinkhof (2012).
*pulmonalisklep: p. 705, p. 1085. Opmerking van Pinkhof (2012, p. 1084) over samenstellingen met "pulmonaal-": "woordsamenstellingen hiermee (vb. 'pulmonaalstenose') worden wel beschouwd als taalkundig minder juist (germanisme)". pulmonaalklep komt niet voor in Pinkhof (2012).
*mitralisklep: p. 705, p. 834, p. 1425. mitraalklep komt niet voor in Pinkhof (2012).
Dit gaat over "Nederlandse anatomische nomenclatuur" volgens het voorstel van Mx9. Wat zegt dat voorstel daarover?</br>
begin</br>
Volgorde van brongebruik van Nederlandse, anatomische nomenclatuur:
# Pinkhof laatste versie.
# Indien niet beschikbaar in Pinkhof laatste versie, gebruik dan het Groene boekje.
# Indien niet beschikbaar in het Groene boekje, gebruik dan Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal - laatste versie.
eind
Dus Pinkhof levert de voorkeursterm, vervolgens het Groene Boekje en als laatste Van Dale. Je kijkt pas verder naar bron 2 en 3 als je er met Pinkhof niet uitkomt. Overigens staat er in "volgorde van brongebruik" niet de optie dat je overige (vak)literatuur kan gebruiken (of moet raadplegen). De aanpassingen waren volledig volgens Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012) uitgevoerd, de terugdraaiingen van vandaag van Mx9 waren duidelijke verslechteringen.</br>
Ik heb gisteren op de overlegpagina van Mx9 gesteld:</br> 
"Het maakt echter wel duidelijk, dat je in meerdere gevallen wilt afwijken van de schrijfwijzen zoals die voorkomen in Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012)... Het lijkt mij voor het verdere verloop op Wikipedia dan ook wel erg belangrijk dat je toch aangeeft in welke gevallen jij zelf uitzonderingen wilt toestaan/wilt maken op je eigen voorstel. Anders is het voor mij maar gokken of jij wel of niet eens bent met een wijziging die ik doorvoer." </br>
De hele overlegpagina is overigens later leeggehaald door Mx9 met de bewerkingssamenvatting:</br>"Ongelezen naar de juiste plek".</br>
Al met al is het Mx9 die schrijfwijzen hanteert die niet ondersteund worden door Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012) en niet toegestaan zijn volgens zijn eigen voorstel. Daarnaast gaat hij overleg uit de weg. Ik neem aan dat het dan ook overduidelijk is dat eigenlijk Mx9 geblokkeerd zou moeten worden. Wimpus (overleg) 5 nov 2016 14:45 (CET)

text: Je zegt nu wel dat Mx9 die schrijfwijzen zelf hanteert, maar dat is natuurlijk een verdraaiing van de werkelijkheid. Mx9 draait bewerkingen van jou in hun geheel terug omdat ze geheel of gedeeltelijk omstreden zijn (zie hierboven), waarbij soms ook eerdere schrijfwijzen weer worden teruggezet die niet in Pinkhof en andere naslagwerken staan (collateral damage dus). Overigens hoeven die schrijfwijzen daarom nog helemaal niet per definitie fout te zijn; het gaat er voor alles om of ze gangbaar zijn. Blijkbaar heeft Mx9 niet zo'n zin om elke edit van jou helemaal na te gaan kijken om te zien of er ook een paar echte correcties in staan. Dat vind ik op zich best voorstelbaar. De Wikischim (overleg) 5 nov 2016 15:04 (CET)
replies: text: :Hij noemt hier expliciet aan welke veranderde termen hij BTNI vindt. Ik geef aan dat die veranderde termen juist een VERBETERING zijn volgens Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012). Ik noem precies dezelfde termen als Mx9 noemt. Toch draait hij mijn bewerking terug vanwege die specifieke termen. Wat is hier moeilijk aan? Ik heb het niet over andere termen en mogelijke nevenschade. Mx9 kijkt nu niet verder dan Google Books (en vergeet overigens soms ook "" om zijn zoekresultaten te zetten ["anterior fasciculair blok" levert maar 2 treffers op, "anterior fasciculairblok", zoals er stond, 1 treffer]), maar weigert kennelijk om in zijn eigen Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012) het een en ander na te kijken. Dat is heel erg slordig en laks. Wimpus (overleg) 5 nov 2016 15:09 (CET)
replies: text: ::Ik heb net als steekproef een van de door Mx9 aangehaalde voorbeelden zelf nagekeken. Wat blijkt: anterieur fasciculair blok – de schrijfwijze die jij hebt doorgevoerd – levert welgeteld één treffer op. Zoek je op anterior fasciculair blok, dan vind je er twee. Dat maakt je wijziging dus op z'n minst discutabel, je paste immers iets aan wat hoe dan ook niet fout was. Belangrijker: je verving een gebruikelijke term door een minder gebruikelijke. De Wikischim (overleg) 5 nov 2016 15:22 (CET)
replies: text: :::Waar staat überhaupt in het voorstel dat we uit zouden gaan van Google-Bookstellingen? Dat voorstel stelt dat je EERST in Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012) moet kijken. Het heeft echt geen zin om op die manier verder te discussiëren. Ik denk dat het beter is als een moderator snel de knoop doorhakt. Het is overduidelijk dat het Mx9 is, die allerlei verslechteringen aan het doorvoeren is en daarbij weigert om in zijn eigen Pinkhof Geneeskundig woordenboek te kijken. Wellicht zou een blok hem de tijd gunnen, om daar eens mee te beginnen. Want anders komen er elke keer weer van die blokaanvragen gebaseerd op onjuiste aannames. Wimpus (overleg) 5 nov 2016 15:26 (CET)
replies: text: ::::Mx9 voert helemaal geen verslechteringen door. Hij herstelt op een aantal artikelen de situatie zoals die was vóór jouw bewerkingen, waarvan bij lange na niet altijd duidelijk is dat ze een verbetering inhouden; soms is zelfs overduidelijk het tegendeel het geval. De Wikischim (overleg) 5 nov 2016 15:29 (CET)

text: ::::Wat betreft de wijziging door Wimpus op Pleurapunctie; dat is w.m.b. wel een echte verbetering. Intercostaal ruimte is immers gewoon grammaticaal fout (Mx9 zag de spatie over het hoofd?). Een andere mogelijkheid naast intercostale ruimte is intercostaalruimte. In plaats van het adjectief te verbuigen, had Wimpus dus ook enkel de spatie kunnen weghalen. De Wikischim (overleg) 5 nov 2016 16:53 (CET) Overigens heeft Mx9 die wijziging hierboven genoemd als een van de voorbeelden, maar op dit artikel verder niet teruggedraaid. De Wikischim (overleg) 5 nov 2016 16:56 (CET)
Er is eerder gezegd door moderator CaAi: "Houd er bij het verzoek rekening mee dat de overgrote meerderheid van de moderatoren geen kopie van Pinkhof in de boekenkast heeft staan." Ik denk dat het ook belangrijk is, dat Mx9 kan aangeven of hij precies hetzelfde vindt in zijn exemplaar van Pinkhof Geneeskundig woordenboek. Bij het eerdere verzoek, heb ik ook letterlijk de paginanummers aangegeven, waar wat gevonden kon worden, alleen reageerde Mx9 daar niet op en dat is nu ook weer het geval.</br>
Aangezien ik precies weet aan te geven wat er in Pinkhof Geneeskundig woordenboek staat over deze specifieke gevallen en ik erg duidelijk maak dat het voorstel van Mx9 overduidelijk uitgaat van Pinkhof Geneeskundig woordenboek als voorkeursbron, lijkt mij deze casus heel makkelijk te beoordelen. Vorige keer werd de knoop pas na 43 uur doorgehakt. Ik neem aan dat dit nu toch echt sneller kan, gegeven dat ik volledig helder maak dat Mx9 volledig ingaat tegen de schrijfwijzen van Pinkhof Geneeskundig woordenboek. Ik hoop dat bijna 10 uur na indiening van het blokverzoek toch wel een uitspraak komt. Anders kan Mx9 blokverzoeken altijd gebruiken als machtsmiddel om mij even voor twee etmalen uit te schakelen. Alvast bedankt. Wimpus (overleg) 5 nov 2016 21:32 (CET)

text: Mitraalklep staat gewoon in Van Dale. Het per se willen vervangen door mitralisklep (zoals hier) is daarom een onnodige wijziging. Van zichzelf is één zo'n edit nog geen ramp, maar dat het bij jou zo structureel en grootschalig is, maakt het wel degelijk een groot probleem. Nu ga je natuurlijk weer roepen: "De afspraak is dat Pinkhof als eerste geldt, en daarna pas Van Dale", maar die afspraak is er nooit voor bedoeld geweest om bepaalde schrijfwijzen stelselmatig te weren omdat ze niet letterlijk zo in Pinkhof staan. Die hele afspraak is er vorig jaar trouwens eigenlijk alleen maar gekomen omdat jij daarvoor allerlei schrijfwijzen die wél in Pinkhof stonden, veranderde in ongebruikelijke/ belachelijk verouderde schrijfwijzen die nergens zijn terug te vinden (zoals saeptum i.p.v. septum, hallicis i.p.v. hallucis, e.d.). Daar moest dringend een eind aan komen. De Wikischim (overleg) 5 nov 2016 21:52 (CET)
Wimpus heeft is uitermate vaardig in 1) het tergen van Mx9 2) het uitvoeren van massale wijzigingen waarvan een deel wellicht redelijk is zodat bij terugdraaien hij met juist die wijzigingen aan kan komen om aan te tonen dat terugdraaien onterecht was 3) uitermate redelijk klinkende argumentaties voeren waardoor iemand die niet met de achtergrond bekend is tot de conclusie kan komen dat het niet aan Wimpus ligt. 
En Wimpus komt er dus vaak mee weg. Wammes Waggel (overleg) 5 nov 2016 21:23 (CET)

text: Ik denk dat beide mannen hun visie door willen drukken, het enige verschil is dat de visie van Mx9 al veel voorkomt op Wikipedia. Op zich trek ik geen partij, maar het is beslist niet alleen Wimpus waardoor dit conflict blijft doorslepen. Beide mannen zouden eens op moeten houden met dit gedrag, van mijn part een tijdelijk verbod voor beide partijen om medische naamgevingen te wijzigen. Dat een van de twee op eigen houtje vele titels begon te wijzigen was uiteraard niet de bedoeling, nog zacht uitgedrukt, maar daar is ook een peiling (stemming?) over geweest.  Of gewoon niet op iedere wijziging reageren, tenzij het echt hele reeksen worden. Deze pagina is hier niet voor, ongeacht wie gelijk heeft of denkt te hebben. -  6 nov 2016 00:19 (CET)
replies: text: :Het lijkt mij dat als iets geschreven wordt, men uitgaat van bron 1, dan 2 en dan 3. Staat er iets beschreven met een term in bron 2, dan hoeft dat niet verbeterd te worden met de term uit bron 1 (BTNI) Het is immers niet fout. Dat Wimpus alles vervangt met de termen uit bron 1, komt dus vaak neer op BTNI. Dus alleen als er in bron 2 of 3 geen hits gevonden worden zou hij de term kunnen aanpassen naar de term uit bron 1. Of zie ik het verkeerd?

text: :Wat wel irritant is, is dat Mx9 dus een blok aanvraagt, en vervolgens niet meer reageert op tegenwerpingen en aanvullingen van anderen. 6 nov 2016 00:44 (CET)
replies: text: ::Dat lijkt me een terechte vraag. Echter de bronnen zijn niet gelijkwaardig. Bron 1 in het voorstel is "beter" dan bron 2. Een vorm uit bron 2 overzetten naar een vorm uit bron 1, is dan een "verbetering" en geen BTNI, omdat BTNI veronderstelt dat de alternatieven gelijkwaardig zijn. Anders had er wel in het voorstel gestaan dat je uit één van de drie gelijkwaardige bronnen had kunnen kiezen.</br>

text: ::Het kan zijn dat Mx9 wel is uitgegaan dat een "verbetering" van een vorm uit bron 2 of bron 3 naar een vorm uit bron 1 BTNI is. Maar dan zou hij toch ook hebben aangegeven bij zijn voorbeelden dat de eerdere vormen in bron 2 (Groene Boekje) of bron 3 (Van Dale) voorkomen? Hij komt nu met treffers uit Google Books (en die optie heb je niet volgens het voorstel).</br>

text: ::Tijdens de de peiling over Mx9 zijn voorstel werd er dit gezegd in het opinielokaal:

text: ::"Ik geloof niet dat je door deze regel verplicht wordt Pinkhof aan te schaffen en dat je anders niet op dit gebied zou mogen bijdragen. Iemand die niet de beschikking heeft over Pinkhof maar wel over medische onderwerpen wil schrijven, kan volgens mij gewoon het eerstgenoemde alternatief aanwenden (Groene Boekje, TA, et cetera), maar het artikel kan dan wel door iemand die wel toegang heeft tot Pinkhof worden hernoemd, verbeterd of aangevuld. Ik lees het voorstel zo dat deze richtlijn er enkel toe zou leiden dat zo'n bewerking als een verbetering wordt erkend, en dus niet onder WP:BTNI valt. Maar Mx9, correct me if I'm wrong. Woodcutterty|(?) 26 nov 2015 20:04 (CET) @Woodcutterty: ik sluit me bij jouw opmerking volledig aan. Gebruiker:Mx9 (overleg) 26 nov 2015 20:18 (CET)"

text: ::Mx9 erkent dus maar het artikel kan dan wel door iemand die wel toegang heeft tot Pinkhof worden hernoemd, verbeterd of aangevuld. Ik lees het voorstel zo dat deze richtlijn er enkel toe zou leiden dat zo'n bewerking als een verbetering wordt erkend, en dus niet onder WP:BTNI valt. Met andere bewoording een hernoeming aan de hand van Pinkhof is GEEN BTNI volgens Mx9. Duidelijker kan het niet. Zijn blokaanvraag is tegenstrijdig met de uitleg die gegeven is tijdens de peiling en volledig wordt onderschreven door Mx9. Wimpus (overleg) 6 nov 2016 02:15 (CET)
replies: text: :::Wammes Waggel legt hierboven de vinger op de zere plek: Wimpus is aan het treiteren. Even een terugblik: Wimpus veranderde op grote schaal door moderne gezaghebbende bronnen als Pinkhof ondersteunde namen in namen die hem toevallig beter bevielen maar alleen in stokoude bronnen waren terug te vinden. Er volgde enorm veel gedoe met uiteindelijk een voor Wimpus onaangename uitkomst: Pinkhof is leidend. Hij zou nu al zijn onterechte naamswijzigingen kunnen gaan terugdraaien, maar in plaats daarvan past hij sinds kort heel vroom grote aantallen namen van onderwerpen waarmee Mx9 zich bezighoudt aan de Pinkhofnorm aan. Een WP-puntactie heet dat volgens mij in het jargon van Wikipedia. Marrakech (overleg) 6 nov 2016 12:27 (CET)
*Modmening 1: Verzoek aan meerdere moderatorcollegae om hieronder advies over te geven. Dit houdt maar niet op over en weer (betwiste wijzigingen aan beide kanten, verschillend interpreteren peilingsuitslag, verschillende opvattingen, persisteren aan beide kanten, soms eigenwijsheid van de een dan weer slordigheid van de ander). Als moderatoren kan je hier niet veel mee met als dit soort ruzies via regblok uitgevochten worden met lappen vage teksten. Met daarbij wel de constatering dat beiden niet doelbewust fouten maken, vanuit hun achtergrond kennis van zaken hebben en hun best doen. Dit is echter wel verstorend bewerkgedrag dat leidt tot gedoe op artikelen en in overlegsituaties en hier. Mijn voorstel is: beiden worden voor onbepaalde tijd geblokkeerd totdat ze via hun overlegpagina aangegeven hebben geen titel/termwijzigingen meer te doen zonder deze eerst in het medisch café te hebben voorgelegd en pas bij consensus daar te gaan doorvoeren. Graag input.  6 nov 2016 09:10 (CET)
** Ik sla deze keer over. Tijdens de recente vorige kwestie tussen deze twee gebruikers heb ik mijn mening al gegeven en het lijkt me belangrijk dat niet telkens dezelfden zich hier melden. Ik wil daarom graag andere mods nu alle ruimte geven dat ook eens te doen. Wutsje 6 nov 2016 20:48 (CET)

text: :Beste MoiraMoira, ik kan me je reactie voorstellen, maar ik ben al lang gestopt -nee, ik ben zelfs nooit bezig geweest- met het doorvoeren van veranderingen in nomenclatuur. Alleen Wimpus is daar al jaren mee bezig. Wel draai ik de BTNI naamswijzigingen van Wimpus terug, want i.t.t. mij gaat Wimpus gewoon door met zijn stelselmatige nomenclatuur aanpassingen. Voordat jouw voorstel doorgevoerd wordt, verzoek ik vriendelijk nomenclatuurveranderingen te zoeken in de afgelopen, zeg 3 maanden, waarbij ik initiator was. Ik heb zelf gezocht, en kan alleen maar een naamswijziging naar polsslagader vinden, en dat is netjes via de daartoe aangewezen pagina gegaan.

text: :Beste Rodejong, ik ben niet permanent online omdat het mij momenteel aan tijd ontbreekt om erg veel actief te zijn hier.

text: :Beste Richardkiwi. Ik ben helemaal niet bezig met het doordrukken van mijn mening, ik heb er wel een heel groot probleem mee dat 1 persoon, wimpus, op grote schaal de medische en anatomische nomenclatuur naar zijn hand zet zonder van te voren voor te leggen of deze grootschalige aanpak van de nomenclatuur wel gewenst is binnen de gemeenschap. Ik vind het ongelooflijk dat hij zo makkelijk wegkomt met iets wat normaal gesproken niet geaccepteerd wordt. De reden dat dit lukt, is omdat er maar weinig in medische lemma's geïnteresseerden actief zijn op Wikipedia. Verschillende collega's die wel actief zijn op medische lemma's hebben in het verleden conflicten met wimpus gehad, maar hebben het opgegeven omdat tegen wimpus gewoon niet op te boksen is. En je ziet het nu weer gebeuren: alle gezwam van wimpus ten spijt, wammes waggel heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat hij consequent bezig is mij te treiteren sinds ik heb ontdekt dat hij de anatomische nomenclatuur op Wikipedia massaal vernaggeld heeft.

text: :Wikischim, grammaticaal gezien is de term "intercostaalruimte" fout, maar het is wel de gebruikelijke schrijfwijze binnen de vakliteratuur. Er is dus geen reden dit te wijzigen naar "intercostale ruimte" omdat we hier wikipediabreed het donorprincipe hanteren.

text: :Wimpus, ik voer helemaal niet de schrijfwijze voor die mij het meeste aanstaat. Ik hou jou tegen in jouw pogingen de medische nomenclatuur op grote schaal te wijzigen naar een schrijfwijze die jou het meeste aanstaat, omdat het geen pas geeft dat 1 persoon zonder netjes overleg met de gemeenschap op grote schaal naamswijzigingen doorvoert. Zo verkies ik persoonlijk de schrijfwijze "mitralisklep", "tricuspidalisklep" en "pulmonalisklep" boven "mitraalklep", "tricuspidaalklep" en "pulmonaalklep". Toch revert ik jouw wijziging omdat de laatste varianten niet fout zijn. Vanuit oogpunt van BTNI is er dus geen reden tot naamswijziging. Verder ben ik het helemaal met je eens dat google books niet als referentie gebruikt moet worden. Ik gebruik het bij dit blok om aan te tonen dat jouw massale nomenclatuurwijzigingen van de laatste tijd grotendeels BTNI zijn.

text: :Beste collega's, MoiraMoira stelt hierboven voor dat "beiden voor onbepaalde tijd geblokkeerd (worden) totdat ze via hun overlegpagina aangegeven hebben geen titel/termwijzigingen meer te doen zonder deze eerst in het medisch café te hebben voorgelegd en pas bij consensus daar te gaan doorvoeren." Ik heb hierboven al verduidelijkt dat ik mij al lang aan die eis hou maar beloof bij deze dat ik me er aan blijf houden. Ik ben ook al lang gestopt met de door wimpus geïntroduceerde fouten in de anatomische nomenclatuur. Daar moet natuurlijk wel een keer wat mee, maar daartoe voel ik me al lang niet meer geroepen. Wie deze schandvlek dan wel gaat opruimen is me een raadsel, omdat buiten mij en wimpus niemand hierin geïnteresseerd is en wimpus het verdomd zijn eigen rotzooi op te ruimen.

text: :Rest mij te zeggen dat het mij een volslagen raadsel is hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat wimpus niet allang permanent geblokkeerd is na die actie op de anatomische nomenclatuur. Er zijn mensen voor minder permanent geband hier. Veel wijsheid toegewenst. Mx9 (overleg) 6 nov 2016 14:13 (CET)
replies: text: ::::@Mx9, je schreef eerst "grammatical gezien is de term "intercostaal ruimte" fout" maar hebt dat nu vervangen door "grammaticaal gezien is de term "intercostaalruimte" fout". De wijziging volgens Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012), die ik uitvoerde was van "intercostaal ruimte" naar "intercostale ruimte", maar jij hebt "intercostale ruimte" vervolgens vervangen naar "intercostaalruimte". Er stond niet eens "intercostaalruimte" eerst. Dus weer een voorbeeld dat je zelf een wijziging doet naar iets wat er oorspronkelijk niet stond. Valt dat niet onder BTNI volgens je eigen interne richtlijnen (die dus weer niet dezelfde zijn als je voorstel). Wimpus (overleg) 6 nov 2016 17:08 (CET)

text: ::De suggestie van MM zou niet gevolgd moeten worden. Dit is niet een kwestie van waar twee kijven hebben twee schuld. Er is een gebruiker die inhoudelijk bijdraagt en een gebruiker die denkt dat hij het recht heeft om zijn eigen ideeën hier uit te dragen, het eerste past in een encyclopedie, het tweede kan niet hard genoeg worden bestreden, bvk met een blok OT.Peter b (overleg) 6 nov 2016 14:22 (CET)
replies: text: :::@Peter b, met dat laatste "en een gebruiker die denkt dat hij het recht heeft om zijn eigen ideeën hier uit te dragen" geef je een perfecte beschrijving van de gebruiker Peter b, die vooral de encyclopedie bronloos wil houden (Peter bronloos?) en een enorme Fryske pov-pusher blijkt te zijn en dan overgaat tot achterlijke acties als sjabloontjes plakken om maar vooral zijn pov uit te dragen dat Wikipedia de Fryske namen moet hanteren. Daar zie ik geen "gebruiker die inhoudelijk bijdraagt" in. Wimpus (overleg) 6 nov 2016 17:50 (CET)

text: ::Min of meer ben ik akkoord Peter b. Ik vind eigenlijk dat Wimpus veel meer in de fout is. De peiling Medische nomenclatuur is een peiling en dus niet bindend. Wel was bijna 70% voor (consensus), dus is het voorstel in de praktijk meestal een soort regel. Doordat het niet bindend is, zijn er uitzonderingen mogelijk (gezond verstand) wat gunstig is. Wimpus lijkt dit echter te letterlijk te nemen. Je zou dan inderdaad de betrokken gebruikers kunnen blokkeren. Ik zou het beter vinden indien een neutrale deskundige (amper betrokken in het conflict) er eens naar kijkt en vervolgens in samenwerking met die persoon een arbcomzaak opgesteld wordt met voorgestelde maatregelen. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan een gebruiker zoals Gebruiker:Erik Wannee. Vervolgens bepaalt de arbcom welke maatregelen er genomen wordt. Zoiets zou mogelijk een oplossing zijn. Eventueel kan je ook de regel (het voorstel van de peiling) zelf veranderen. De peiling was nu eenmaal een soort noodoplossing om de situatie rond Wimpus op te lossen. Op basis van de ervaring die je nu hebt met de resultaten van de peiling, kan je een aanpassing ervan uitwerken en opnieuw een peiling of stemming daarover organiseren. De meeste neutrale en tegenstemmen op de peiling vonden dat Pinkhof minder belangrijk hoort te zijn dan het groene boekje en van dale. Mogelijk kan je dit meenemen in dat voorstel om meer steun te krijgen. Nou ja, dit is slechts mijn mening. 6 nov 2016 14:59 (CET)
replies: text: :::Als reactie op Mx9 zijn betoog:

text: :::*"maar ik ben al lang gestopt -nee, ik ben zelfs nooit bezig geweest- met het doorvoeren van veranderingen in nomenclatuur" Heb er nog een aantal andere gevonden van de afgelopen drie maanden:

text: :::**arteria carotis naar arteria carotis communis

text: :::**os praetrapezium naar os pretrapezium

text: :::**titel op eerste regel veranderd (zodat deze niet meer overeenkomt met lemmanaam).

text: :::**gyrus praecentralis naar gyrus prcentralis

text: :::**weghalen van naam van het lemma van de eerste regel

text: :::**Over desbetreffende voorbeeld van Mx9 (polsslagader eerder spaakbeenslagader): Mx9 verwijderde hier ook naam van lemma, maar dit werd hersteld door Richardw. Geheel is verre van netjes verlopen (aangezien Mx9 doorging voordat titel gewijzigd was)

text: :::*"Verschillende collega's die wel actief zijn op medische lemma's hebben in het verleden conflicten met wimpus gehad," Dat zou kunnen. Mx9 heeft echter een conflict gehad met de redacteur van Pinkhof Geneeskundig woordenboek, zie hier, waar ook de vindplaatsen worden aangegeven waar Mx9 stelselmatig de naam van deze hoofdredacteur aan het verwijderen is uit de bronverwijzing naar Pinkhof Geneeskundig woordenboek. Vandalisme?

text: :::*"omdat we hier wikipediabreed het donorprincipe hanteren." Zoals iedereen weet heeft de schrijfwijze "intercostaal ruimte" maar dan ook niks met het donorprincipe te maken.  Volledig zelf verzonnen door Mx9. Wimpus (overleg) 6 nov 2016 14:51 (CET)

text: :::Al jouw voorbeelden zijn geen naamswijzigingen waarbij ik het initiatief nam, maar correcties van door jou geïntroduceerde fouten in de anatomische nomenclatuur. Het is echt een gotspe dat je het lef hebt om juist daar mee aan te komen. Maar belangrijker: 'Alle voorbeelden van Wimpus zijn langer dan 3 maanden geleden. Mx9 (overleg) 6 nov 2016 14:57 (CET)
replies: text: ::::Bij al deze voorbeelden gaat het om de namen die de artikelen al vanaf het begin hadden. Controleer dat maar. Je bent nu gewoon feiten aan het verdraaien. Wimpus (overleg) 6 nov 2016 15:01 (CET)
replies: text: :::::::::En de voorbeelden dateren van 19, 21 en 30 juli. Drie maanden plus was wat dagen. Zit redelijk in de buurt. Dan is je opmerking "maar ik ben al lang gestopt -nee, ik ben zelfs nooit bezig geweest- met het doorvoeren van veranderingen in nomenclatuur." een blatante leugen. Wimpus (overleg) 6 nov 2016 15:33 (CET)

text: :::::@Mx9, dit zijn (in dezelfde volgorde als hierboven) de eerste versies van desbetreffende artikelen (aangemaakt door Tubantia,aangemaakt door Tubantia,aangemaakt door De WIkischim,aangemaakt door Albert Kok,aangemaakt door Jack Flushel) met de oorspronkelijke namen die jij hebt veranderd. Ben je nu echt bewust feiten aan het verdraaien? Wimpus (overleg) 6 nov 2016 15:08 (CET)

text: :::::@Mx9: Volgens mij vergis je je nu toch even met deze voorbeelden. Os praetrapezium bijvoorbeeld had echt al vanaf de eerste versie deze naam, en Wimpus was ook niet de aanmaker hiervan. Overigens heeft Wimpus hier wel enkele andere stompzinnige wijzigingen gedaan, , . De Wikischim (overleg) 6 nov 2016 15:20 (CET)
replies: text: ::::::Nu ja, dan heb ik langer dan 3 maanden geleden een paar foutjes in de encyclopedie gecorrigeerd die eens niet door Wimpus geïntroduceerd zijn. En het punt is? Mx9 (overleg) 6 nov 2016 15:31 (CET)
replies: text: :::::::Foutjes gecorrigeerd???? Gyrus prcentralis is iets van Tsjechisch. Er is en richtlijn dat de eerste naam op de regel de naam van het lemma is. Of je verandert die naam, of je haalt die in twee gevallen gewoon weg. Wimpus (overleg) 6 nov 2016 15:37 (CET)
replies: text: ::::::::Dat was gewoon een vergissing van Mx9, duidelijk geen opzet. Hij heeft het ook vrijwel meteen daarna zelf weer hersteld. Erg flauw dus om hem daar nu nog eens op aan te vallen (en duidelijk ook een slinkse afleidingsmanoeuvre zodat de aandacht hier niet meer naar jou gaat). De Wikischim (overleg) 6 nov 2016 15:41 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::@De Wikischim. Ik zag je toevoeging van de link. Die correctie vond wel plaats NA mijn opmerking op de OP. Mx9 heeft dat niet zelf gezien. Hij heeft in dezelfde maand ook nog twee titelwijziging uitgevoerd naar os scaphoideus (os = onzijdig, scaphoideus = mannelijk) en naar plexus chorioideus (niet de naam volgens de Terminologia Anatomica die Mx9 wilde hanteren]. Ook in deze twee extra gevallen moest Mx9 het van mij horen dat de hernoemingen niet waren verlopen zoals gewenst (zie hier en hier). Zonder toezicht blijkt Mx9 dus niet zelfstandig bepaalde bewerkingen te kunnen uitvoeren. Wimpus (overleg) 7 nov 2016 15:29 (CET)
replies: text: :::::::::::Mx9 heeft overigens zelfs nog een keer prcentralis geïntroduceerd op Wikipedia, namelijk hier van sulcus praecentralis naar sulcus prcentralis (19 juli 2016). En via een verplaatsingsverzoek het lemma sulcus praecentralis (oorspronkelijke naam van lemma) naar sulcus precentralis (20 juli 2016) laten hernoemen. Alweer blijkt zijn uitspraak "maar ik ben al lang gestopt -nee, ik ben zelfs nooit bezig geweest- met het doorvoeren van veranderingen in nomenclatuur." onzin. Wimpus (overleg) 6 nov 2016 20:15 (CET)
replies: text: ::::::::::::En dan is nog een voorbeeld van een hernoeming die Mx9 zonder overleg heeft uitgevoerd. Mx9 verwijderde eerst de Nederlandse namen dijbeenslagader (o.a. Coëlho Zakwoordenboek der Geneeskunde, 2003) en dijslagader (Van Dale, 2005) uit het lemma arteria femoralis. Vervolgens na hernoeming naar dijbeenslagader (door Richardw) werd weer de Nederlandse naam uit de Van Dale (2005) weggehaald, terwijl Mx9 later dit lemma (zonder overleg)hernoemde naar dijslagader, juist vanwege Van Dale (2005)  "Nederlands naam volgens van dale". Naam volgens Coëlho (en dus de naam die Richardw er aan gaf) werd weer verwijderd. Op de OP gaf Mx9 later wel aan:"We kiezen primair voor pinkhof, groene boekje, van Dale.". Tja, Wimpus (overleg) 7 nov 2016 15:09 (CET)

text: :::::::::Gewoon een vergissing? Maar de naam op de regel aanpassen (pars intermedia) zodat niet meer overeenkomt met de lemmanaam en de lemmanamen bij twee lemmata verwijderen van de eerste regel (spaakbeenslagader en bovenarmslager) zijn toch echt niet gewoon vergissingen. Dat lijkt Mx9 zelfs bewust te doen. Wimpus (overleg) 6 nov 2016 17:14 (CET)

text: ::::De term donorprincipe wordt vooral gebruikt voor de afwijkende spelling in officiële namen van instituten, titels e.d. evenals in dergelijke namen uit andere talen (Sorry, deze bijdrage is hier verder wat off-topic). De Wikischim (overleg) 6 nov 2016 15:03 (CET)
replies: text: ::::::Dan blijkt maar weer dat Mx9 gewoon zelf regels aan het verzinnen is en totaal niet weet hoe het precies zit. Wimpus (overleg) 6 nov 2016 15:08 (CET)
replies: text: ::::::Beste Wimpus, blijkbaar heb ik ongelijk als ik het donorprincipe aanhaal. Maar dat neemt niet weg dat het staande praktijk is naamgeving te noteren zoals gebruikelijk in de vakliteratuur. En in ieder geval is het BTNI als een gebruikelijke schrijfwijze wordt aangepast. Maar dat alles is buiten het centrale punt: het is niet acceptabel dat 1 persoon op grote schaal, zonder fatsoenlijk overleg vooraf en tegen de consensus in de medische en anatomische nomenclatuur veranderd naar eigen inzicht. En het is al helemaal schandalig dat je de anatomische nomenclatuur volstrekt naar eigen inzicht hebt veranderd in een zelfverzonnen ratjetoe die volstrekt niet in overeenstemming is met die van moderne naslagwerken. Mx9 (overleg) 6 nov 2016 15:19 (CET)
replies: text: :::::::Beste Wimpus en Wikischim: ik stop met deze off topic discussie en laat het oordeel daar waar die hoort: bij de moderatoren. Mx9 (overleg) 6 nov 2016 15:31 (CET)
replies: text: ::::::::Misschien werd de discussie ook off topic. De oorspronkelijk vraag was ik of wel of niet BTNI-wijzigingen had uitgevoerd door desbetreffende termen te vervangen door vormen uit Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012).</br>

text: ::::::::Het antwoord van gebruiker Woodcutterty was:</br>
replies: text: :::::::::"Ik lees het voorstel zo dat deze richtlijn er enkel toe zou leiden dat zo'n bewerking [door "Pinkhof worden hernoemd, verbeterd of aangevuld."] het als een verbetering wordt erkend, en dus niet onder WP:BTNI valt."

text: ::::::::waarop jouw reactie was:</br>
replies: text: :::::::::"ik sluit me bij jouw opmerking volledig aan."</br>

text: ::::::::Dan is het toch helder, Mx9. Mijn wijzigingen waren niet BTNI, jouw terugdraaiingen (namelijk verslechteringen) wel. Dan zijn we er toch uit. Wimpus (overleg) 6 nov 2016 18:33 (CET)

text: * Niet-modmening: De deelnemers hierboven verzanden in een welles-nietes discussie. Aangezien het gaat om een conflict tussen twee verschillende gebruikers is mijn advies om de zaak Mx9 vs Wimpus voor te leggen aan de Arbitragecommissie. De ArbCom kan bepalen welke sancties worden opgelegd. Met vriendelijke en collegiale groet, Nederduivel 6 nov 2016 18:56 (CET)

text: *  Het baseert zich op deze peiling waar consensus voor werd gevonden:

text: begin

text: Volgorde van brongebruik van Nederlandse, anatomische nomenclatuur:

text: # Pinkhof laatste versie.

text: # Indien niet beschikbaar in Pinkhof laatste versie, gebruik dan het Groene boekje.

text: # Indien niet beschikbaar in het Groene boekje, gebruik dan Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal - laatste versie.

text: eind
replies: text: :* Ik wil het volgende voorstellen: Bij het schrijven van nieuwe artikelen kan men bovenstaande afspraak volgen. Termen in reeds bestaande artikelen worden niet meer door Wimpus of Mx9 gewijzigd. Elke wijziging dient op de overlegpagina te worden beargumenteerd waarna een derde de wijziging kan doorvoeren. Dit voorkomt dat Wimpus massaal dit soort wijzigingen doorvoert. Dus..

text: # In reeds bestaande artikelen mogen geen termen meer worden aangepast, zonder dat Wimpus enMx9 het beide eens zijn. Dit wordt bereikt door overleg op de bijgaande OP.

text: # Zijn Wimpus en Mx9 het niet eens, dan kan een derde bemiddelen, pas wanneer een overeenstemming bereikt wordt kan de wijziging worden doorgevoerd.

text: # Het aanpassen van termen mag niet tegelijk gedaan worden met andere verbeteringen/aanpassingen. Dit vanwege de transparantie.

text: # Iedere aanpassing van termen zonder overleg leidt tot een blokkade.
replies: text: :* Het lijkt mij dat dit voorstel lastig is voor zowel Wimpus als Mx9, maar het voorkomt bewerkingsoorlogen en massa-aanpassingen.  6 nov 2016 20:35 (CET)

text: * Niet-modmening 3: Deze discussie begint elke keer weer opnieuw, en niet of kort blokkeren heeft geen enkele zin. Voor je het weet staat er weer een zeer lange discussie met blok-aanvraag open. De gang naar de arbitragecommissie is ook in mijn ogen het beste idee. Maar voordat die een uitspraak hebben zijn we ook weer een geruime tijd verder. Dus zou ik zeggen, ook al is het misschien niet conform de richtlijnen voor moderators, blokkeer ze beide totdat de arbitragecommissie een uitspraak heeft gedaan, maar laat ze wel de mogelijkheid geven om op elkaars overlegpagina overeenstemming te bereiken. Mocht het dan alsnog uit de hand lopen op de overleg pagina's dan kunnen die achteraf ook nog dichtgezet worden. ARVER (overleg) 6 nov 2016 20:45 (CET)
*Modmening 2: de goedbedoelde adviezen hierboven van Rodejong en Nederduivel zijn voor nu niet bruikbaar. Wij kunnen niet creatieve maatregelen zoals Rodejong voorstelt opleggen. Nederduivel stelt voor de zaak bij de arbcom neer te leggen; op zich een goed idee, maar dan kan het nog best een tijd duren voor er een uitspraak ligt. Tot die tijd zullen we iets moeten doen. De stortvloed aan regblokverzoeken en, met name, de stortvloed aan tekst daarbij begint ontwrichtende vormen aan te nemen. Ik kan er niet de vinger goed opleggen wie van de twee schuldiger is (en of ze überhaupt beide schuldig zijn) - en dat enkele vaste bezoekers van de regblokpagina zich er uitentreuren mee bemoeien, maakt het ook niet fijner. De enige maatregel die te handhaven is voor moderatoren zonder pinkhof op de boekenplank is om vanaf nu Wimpus en Mx9 te blokkeren zodra ze een termwijziging doen - of het nu een goede of foute wijziging is. Dat beperkt beide gebruikers maar een klein beetje in de vrijheid: ze kunnen nog gewoon aan lemma's werken, alleen niet kleine spellingsveranderingen als het toevoegen/weghalen van een tussen-n doen. CaAl (overleg) 6 nov 2016 20:51 (CET)
replies: text: :Mx9 heeft het hier allang niet meer over Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012)  i.c.m. zijn eigen voorstel. Hij lijkt nu opeens uit te gaan of iets voorkomt op Google Books. Hij zou toch nu gewoon kunnen aangeven of hij precies hetzelfde vindt in Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012) als ik. Dan kan een moderator het ook beoordelen. En aangezien hij eerder bevestigend heeft gereageerd op de uitleg van Woodcutterty dat een wijziging aan de hand van Pinkhof GEEN BTNI is volgens het voorstel, dan kan hij precies met dezelfde onderbouwing, zoals ik eerder kreeg ("Niet volgen van uitkomst peiling"), geblokkeerd worden. Zo lastig lijkt mij dat niet. Anders krijg ik het idee dat er wel heel anders beoordeeld wordt. Wimpus (overleg) 6 nov 2016 21:11 (CET)
replies: text: ::Het valt misschien niet zo op in die tekst, maar ik stelde ook o.a. voor om het bij de arbcom te leggen. Ik schreef wel: Ik zou het beter vinden indien een neutrale deskundige (amper betrokken in het conflict) er eens naar kijkt en vervolgens in samenwerking met die persoon een arbcomzaak opgesteld wordt met voorgestelde maatregelen. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan een gebruiker zoals Gebruiker:Erik Wannee. Vervolgens bepaalt de arbcom welke maatregelen er genomen wordt. Je geeft aan (zoals vele, ik ook overigens) dat je niet altijd weet bij wie de schuld ligt. Dat zal vermoedelijk ook mogelijk voor de arbcom zo zijn. Dan zou het dus gewoon afschuiven op een andere instelling zijn. Daarom stelde ik voor om er een neutrale (amper bij de discussie betrokken) deskundige erbij te halen om op advies van die gebruiker een arbcomzaak te beginnen. Die gebruiker (niet per se Erik Wannee, hij was een voorbeeld) zou dan mogelijke maatregelen kunnen voorstellen om het de arbcom makkelijker te maken. 6 nov 2016 21:54 (CET)
replies: text: :::De Arbitragecommissie kan een voorlopig oordeel geven, zoals de commissie eerder hier deed. Nederduivel 6 nov 2016 22:35 (CET)
replies: text: ::::Niet modmening door Mx9: ik kan me prima vinden in het voorstel van CaAl: zowel Wimpus als Mx9 doen geen nomenclatuurwijzigingen meer in afwachting op een arbcomzaak die de boel tot de bodem uitzoekt. Wel zou ik dan expliciet willen verzoeken de zaak vanaf de basis van het debat te onderzoeken, en dus te beginnen bij de latijnse anatomische nomenclatuurwijzigingen door Wimpus. Verder wil ik nog toevoegen dat hierboven door Wimpus betoogt wordt dat het consensusvoorstel hem vrij spel zou geven massale naamswijzigingen door te voeren. Ik denk dat dat onjuist is: voor massale nomenclatuurwijzigingen zou je altijd tevoren overleg moeten plegen. Nogmaals: het conflict bestaat er uit dat Wimpus op grote schaal nomenclatuurwijzigingen doorvoert, soms terecht, vaak volstrekt onjuist (met name de latijnse anatomische nomenclatuur) en voor de rest volstrekt BTNI. Ik probeer dat tegen te houden, eerst via de regblokpagina (toen ik het latijnse anatomische nomenclatuurschandaal als eerste en enige ontdekte), dan via zeer uitgebreid overleg met de gemeenschap, een overleg waaruit Wimpus zich schrielijk terugtrok, en vervolgens via reverts van Wimpus' massale nomenclatuurwijzigingen. En wat blijkt nu? De gemeenschap heeft consequent mijn acties bekritiseert: ik zou geen blokaanvragen meer mogen doen (zie archief regblokpagina), ik mag geen reverts doen, van het consensusvoorstel medische en anatomische nomenclatuur wordt het draagvlak ontkent óf het wordt misbruikt door Wimpus om zijn massale BTNI-wijzigingen door te drukken, zonder, nogmaals, zonder overleg tevoren over de wenselijkheid van nomenclatuurwijzigingen op grote schaal. Kan iemand mij uitleggen hoe iemand die zijn strikt persoonlijke en volstrekt eigenzinnige ideeën omtrent nomenclatuur wil doordrukken op Wikipedia dan wél is tegen te houden? En ten overvloede: nee, ik ben niet per definitie tegen nomenclatuuraanpassingen, maar voordat men aanvangt met massale aanpassingen, graag wel eerst overleg over de wenselijkheid daarvan. Bovendien moet er een reden voor zijn: de gebruikte term is onjuist, ongebruikelijk in moderne vakliteratuur of verouderd. Ik denk dat een dergelijke zin moet worden toegevoegd aan het nomenclatuurvoorstel. Want laten we wel wezen: dat hele nomenclatuurvoorstel was alleen maar nodig vanwege Wimpus. Mx9 (overleg) 7 nov 2016 07:00 (CET)
replies: text: :::::@Mx9, simpele vraag: zijn mijn wijzigingen (die jij bij de blokaanvraag presenteert als blokwaardig) wel of niet overeenkomstig jouw eigen nomenclatuurvoorstel? Tweede vraag: in juli 2016 heb je zelf massaal wijzigingen doorgevoerd, zie hier met regelmatig de bewerkingssamenvatting "conform consensus Medische nomenclatuur", waarbij je ook lemmanamen heb gewijzigd die vanaf het begin anders waren. In hoeverre heb jij daar echt overleg over gevoerd? Wimpus (overleg) 7 nov 2016 07:56 (CET)
*Modmening 3: Ik sluit mij aan bij de wat CaAl al zei. Het conflict tussen deze 2 gebruikers duurt inmiddels veel te lang en korte blokkades gaan dit niet oplossen. Een uitspraak van de Arbcom zou inderdaad het beste zijn, maar dat kan een tijd duren en dan zal ook eerst iemand de zaak in moeten dienen. Voor nu lijkt het me inderdaad een goede oplossing om beide gebruikers te verbieden om nog een termwijziging te doen. Dat is een oplossing die goed te handhaven is en die (hopelijk) geen nieuwe conflicten tot gevolg heeft. MatthijsWiki (overleg) 7 nov 2016 08:07 (CET)
*Modmening 4: ik denk dat er in ieder geval iets moet gebeuren. Samenwerken lijkt aan beide betrokkenen niet besteed. Afspraken worden op tafel gegooid als ze gebruikt kunnen worden om een argument 'kracht bij te zetten', maar volgens mij op andere momenten soms over het hoofd gezien (ik zeg hier expliciet niet dat ze genegeerd worden). Aan oude koeien en jijbakken ook geen gebrek. Het beoordelen van het blokkadeverzoek (waar dit hele verhaal mee begonnen is) op basis van de oorspronkelijke feiten is nog nauwelijks te doen, daar die feiten inmiddels volledig ondergesneeuwd zijn. Het verzoek zou w.m.b. daarom van tafel moeten. Richard 7 nov 2016 15:37 (CET)
*Modmening 5: Eens met voorstel CaAl te meer daar mijn voorstel dat beide combattanten konden verklaren niet meer de betwiste bewerkingen te plaatsen enkel leidde tot nog meer onleesbare tekstlappen hier. Ik wil aan CaAl vragen omdat het hier dus ook maar doorging en doorging een initiële blokperiode te bepalen (w.m.b. drie dragen time out nu voor beiden want het loopt hier de spuitgaten uit) en dan zien we verder als beiden weten wat hier en elders niet meer gewenst is.  7 nov 2016 15:43 (CET)

text: ::Waarom denk je dat het kleuterjufidee hier terecht zou zijn? Dat Wimpus een rookgordijn legt met zijn lappen zou geen reden mogen zijn om tot dat niveau af te dalen. Het probleem moet serieus genomen worden, mod's die zich er niet echt in willen verdiepen zouden de beker moeten weigeren, dat los je ook niet op door het 5 keer met elkaar eens te zijn. Dit is geen conflict tussen twee gebruikers, dit is een gebruiker die niet begrijpt wat een encyclopedie is en een gebruiker die met te weinig steun probeert de encyclopedie te beschermen. Die ga je dus niet drie dagen blokkeren. Peter b (overleg) 7 nov 2016 16:40 (CET)
replies: text: ::::Je had je mening al gegeven, geen reden het dubbel te doen. Als je het zo veel beter weet, moet je op WP:AM zijn en niet hier. CaAl (overleg) 7 nov 2016 16:48 (CET)
replies: text: :::::Als je het over dubbel hebt, 1=5 Peter b (overleg) 7 nov 2016 17:01 (CET)
replies: text: :::::: Had ik gezien. Het is niet verplicht om te wachten op de vijfde moderator; ik heb na vier moderatoren (mijzelf meegerekend) de knoop doorgehakt. CaAl (overleg) 7 nov 2016 17:04 (CET)
*. Voor nu geen blokkade opgelegd, maar vanaf nu zullen Wimpus en Mx9 beide geblokkeerd raken als zij een medische termwijziging doen (los van of de wijziging een verbetering of verslechtering is). Bij de eerste overtreding hiervan ben ik voornemens een blokkade van 3 dagen op te leggen. Bij herhaling geldt (voor beide afzonderlijk) de verhogingsregel. CaAl (overleg) 7 nov 2016 16:48 (CET)

text: Een laatste woord van mij: als dit een arbcomzaak wordt, moet de arbcom zich wel heel goed verdiepen in de inhoudelijke aspecten van deze kwestie, en dan graag vooral zonder zijsporen als "Die en die mogen zich er niet mee bemoeien, de rest mag zich alleen zakelijk en beleefd uitdrukken, en die en die mogen niet op elkaar reageren". Je bezighouden met deze zaak betekent: heel precies alle inhoudelijke wijzigingen van met name Wimpus nagaan, en ook alles wat hierover al is opgemerkt op pagina's als deze mee in beschouwing nemen. Ofwel: de arbcom zal hier echt een uitzondering moeten maken op de regel dat ze nooit over de inhoud zelf gaat. Is de arbcom daar niet toe bereid, dan heeft een arbcomzaak hierover naar mijn idee überhaupt geen enkele zin. De Wikischim (overleg) 7 nov 2016 19:17 (CET)
replies: text: :Het lijkt mij een uitstekend idee, als Wimpus en Mx9 zelf het initiatief zouden nemen, om wijzigingen die zij noodzakelijk achten (mbt. de termen) voor te stellen op de betreffende overlegpagina, en dat een derde hier naar kijkt. Als die vind dat die wijziging klopt, dan kan die derde die wijziging doorvoeren.  7 nov 2016 20:14 (CET)
replies: text: ::Top uitspraak. De massale nomenclatuurwijzigingen door Wimpus zijn nu een halt toe geroepen en daar was het me om te doen. Dat ik zelf geen nomenclatuurwijzigingen mag doen beschouw ik als volstrekt acceptabele collateral damage. Zeer tevreden dus. Mx9 (overleg) 7 nov 2016 21:28 (CET)
thread_title: Discussie Mx9 vs [[Gebruiker:Wimpus]] (2)

message: compleet verzoek en discussie verplaatst van verzoekpagina
 - Sinds het laatste blokverzoek, waarbij uiteindelijk door meerdere moderatoren is besloten dat wimpus en ik beiden geen nomenclatuurwijzigingen meer mogen doen, ben ik aan de slag gegaan in de hoofdnaamruimte, en word daarbij begeleid door een continu en hinderlijk geklaag van wimpus op mijn overlegpagina en de overlegpagina's van alle door mij bewerkte pagina's. Ben er zat van. Ik ben van goede wil en draag serieus bij, overleg serieus met serieuze medewerkers. Maar dit is gewoon misselijk geklier. Links toevoegen is zinloos, het gaat om de continue stroom gezanik naar mij toe. Het is het patroon, niet 1  enkele bijdrage. Hij doet ook helemaal geen bijdragen in de hoofdnaamruimte meer, alleen maar gezeur op overlegpagina's.  Mx9 (overleg) 19 nov 2016 17:18 (CET)
replies: text: Misschien moet je voor deze keer wel het verzoek ondersteunen met links. Jij begint zelf op meerdere pagina's discussies over mijn bewerkingen. Dat ik daar vervolgens op inga, is natuurlijk niet vreemd. Wel is het natuurlijk vervelend als je meerdere keren beweringen doet, die achteraf niet blijken te kloppen, omdat je niet grondig genoeg hebt gekeken in je eigen bronnen. Ook als jij een verzoek doet tot wijziging van een medische lemmanaam, trekt dat natuurlijk mijn aandacht. Daarnaast vallen je nieuwe "serieuze" bewerkingen op, vooral als deze inhoudelijk onjuist zijn. Dat ik dit vervolgens op de overlegpagina aangeef, ondersteund met bronnen, is dan niet zo vreemd. Wimpus (overleg) 19 nov 2016 18:02 (CET)
replies: text: :Is het misschien niet eens beter om beiden de volwassen kerel/vrouw uit te hangen en niet om elk klein wiswasje een blokkade aan te vragen of om elkaar maar telkens dwars te zitten? Want als je al een blokkade aan gaat vragen alleen omdat iemand het niet eens is met je bewerkingen en daarbij op jou overlegpagina zanikt.... tja. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 19 nov 2016 21:18 (CET)
replies: text: ::Het wordt tijd dat deze twee gebruikers een algeheel contactverbod wordt opgelegd. Wutsje 19 nov 2016 21:26 (CET)

text: Het gaat al langere tijd fout tussen Wimpus en Mx9. Echter vinden er geen bewerkingen plaats die direct aanleiding zijn voor een blokkade, dit wordt bevestigd door het gebrek aan links. Steeds een blokverzoek is dan ook niet de oplossing, de oplossing is wel om een zaak in te dienen bij de Arbcom. Op WP:AC staat: De Arbitragecommissie is een orgaan van de Nederlandstalige Wikipedia dat dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers, bijvoorbeeld bij blokkades van geregistreerde gebruikers, bewerkingsoorlogen of anderszins.. Dit verzoek is dan ook . MatthijsWiki (overleg) 19 nov 2016 21:33 (CET)
replies: text: :::Het is nu geen probleem tussen 2 gebruikers. Ik ben rustig aan het werk in de encyclopedie, wimpus kliert alleen maar op de overlegpagina's, voegt niets toe. Simpel wangedrag, waarvoor een blok bedoelt is. Mx9 (overleg) 20 nov 2016 00:16 (CET)
replies: text: ::::Aangezien ik geen contact zoek met wimpus, ben ik zeer voor het voorstel van Wutsje. Kunnen we dat niet gewoon invoeren naast het handhaven van het verbod op nomenclatuurwijzigingen? Dan is het probleem volledig opgelost, Lijkt me een uitstekend plan.
replies: text: ::::@DottyMcFear: als iemand continu zanikt over iedere edit die je doet, wordt dat op een gegeven moment irritant. Het is echt heel storend wat hier nu gebeurt. Er is 1 gebruiker, ik, die gewoon aan de encyclopedie werkt en 1 gebruiker, wimpus, die zit te trollen en niets nuttigs uitvoert. Kijk de bewerkingen van de laatste 2 weken er maar op na. Ik ben hier van goede wil na het laatste regblokverzoek, wimpus zanikt alleen maar. Het is echt een zwaktebod van wikipedia dat medewerkers niet kunnen worden beschermd. Dit komt alleen maar omdat men geen zin heeft de edits van de afgelopen 2 weken eens door te nemen om een trend waar te nemen. Mx9 (overleg) 20 nov 2016 10:44 (CET)
replies: text: :::::Gebruiker:CaAl deelt mijn mening overigens volledig. Mx9 (overleg) 20 nov 2016 11:32 (CET)
replies: text: ::::::Wimpus moet inderdaad gewoon ophouden met zijn gestalk en getreiter, dat duidelijk is ingegeven door rancune omdat Mx9 het een jaar of twee geleden als eerste heeft gewaagd iets te zeggen over de manier waarop Wimpus hier stelselmatig nomenclatuur wijzigde (lees: verpestte). Laat Mx9 de artikelen die hij deze week is begonnen gewoon eerst afmaken (er staan nog steeds "mee bezig"-sjablonen boven), daarna kunnen eventuele vragen worden gesteld. Mocht Mx9 bijv. wat moeite hebben met het wikificeren van bepaalde dingen, dan wil bijv. ik daar wel bij helpen. De Wikischim (overleg) 20 nov 2016 11:40 (CET)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Wimpus]] (3)

message: compleet verzoek en discussie verplaatst van projectpagina
 Gezien de pagina waar het opstaat houdt ik het kort maar dit is in deze voor mij persoonlijk zware zaak een wijze van reageren waarvan ik denk dat iemand die zo iets doet hier niet meer thuishoort. En dit is geen incident helaas. Zie hier waar de laatste blokkade op 16 augustus 2016 zes maanden betrof. En dat was al erg maar dit is nog erger. Er wordt hier onderaan door twee collegae gevraagd of betrokkene dit wil intrekken maar die weigert dat en doet er een paar schepjes bovenop.  21 nov 2016 19:11 (CET)
replies: text: , de blokkade van 16 augustus 2016 is later verlaagd tot twee weken na een uitspraak van de Arbitragecommissie.   21 nov 2016 19:18 (CET)
replies: text: :Dank hiervoor. Daarna volgde nog een blokkade zie ik nu van een maand. Maar mijn verzoek is helder, dit kan niet doorgaan zo.  21 nov 2016 19:22 (CET)

text: - zat zelf al te overwegen om een blokverzoek in te dienen. "Persoonlijke aanval" dekt niet geheel de lading van wat hier gebeurt: het "overleg" dat Bart Versieck hier voert voldoet aan geen enkele sociale of intellectuele standaard. Het is kwetsend én onzinnig. Misschien is dat niet zo bedoeld, misschien juist wel, maar dat maakt weinig uit: het effect is hetzelfde. Verzwarend is de omstandigheid dat MoiraMoira al eerder aangevallen is door Bart Versieck. Juist in deze voor MoiraMoira gevoelige zaak had Bart Versieck zeer voorzichtig moeten zijn, al helemaal na zijn eerdere blokkade.

text: Wat aandacht verdient is het totale bewerkingspatroon van Bart Versieck. Ik meen dat er reeds een AC-uitspraak geldt. Is er nog grond om aan te nemen dat Bart Versieck op enig terrein - hoe klein ook - per saldo positief kan bijdragen? Josq (overleg) 21 nov 2016 19:27 (CET)
replies: text: : Ik bemoei me zelden met blokverzoeken waar ik niet zelf bij betrokken ben maar nu dan toch maar eens. Bart probeerde op een nogal lompe manier een inhoudelijk punt te maken, nl of het wel kies is dat  MoiraMoira meestemt over het blok van JurgenNL. Op zichzelf een legitieme vraag, al is de gebruikte vergelijking om het inhoudelijke punt te maken lomp. Een echte PA is het mijns inziens niet, dat blijkt ook wel uit zijn latere reacties waarin hij heel duidelijk aangeeft dat het hem om het inhoudelijke punt gaat. Lomp, onhandig, maar hier een PA van maken lijkt me ook niet helemaal terecht. Mx9 (overleg) 21 nov 2016 19:34 (CET)
replies: text: ::Beter zou ik het niet onder woorden kunnen brengen, Mx. Anders kun je iedere vergelijking of ieder spreekwoord wel opblazen. Je moet niet van een mug een olifant maken. En hiermee wil ik noch Bart, noch Sjoerd uitmaken voor olifant. Of voor mug, overigens. Belsen (overleg) 21 nov 2016 20:24 (CET)

text: , iemand zonder rem en achteruitkijkspiegel is een gevaar voor anderen. Tulp8 (overleg) 21 nov 2016 19:39 (CET)
replies: text: : Dit is geen beginnend gebruiker die per ongeluk eens uit de bocht vliegt, maar gezien deze waslijst iemand die niet van zijn fouten wenst te leren. Begrip voor iemand houdt een keer op; op een gegeven moment is iemands krediet opgebruikt. Maasje 21 nov 2016 19:45 (CET)

text: , Bart Versieck is al 85x geblokkeerd. Eens houdt het op. Een opmerking als deze is not done en het niet willen toegeven van zijn fout maakt het er niet beter op. -  21 nov 2016 20:11 (CET)

text: - Het zou fijn zijn als aan deze langdurige aaneenschakeling van ergernissen eens een einde komt. Bart Versieck grossiert in zinloze bewerkingen, kan geen maat houden en niet van zijn fouten leren. En dan ook nog deze botte, redeloze aanval. Glatisant (overleg) 21 nov 2016 20:21 (CET)

text: - Ik keur de opmerking van Versieck ook beslist niet goed, maar Mx9 verwoordt hierboven ongeveer wat ik ook denk. De Wikischim (overleg) 21 nov 2016 20:26 (CET)

text: - Zo'n opmerking kan absoluut niet en met al 99 regels in z'n blokkeerlogboek waaronder tal van voor persoonlijke aanvallen lijkt me een nieuwe blok hard nodig en dan kunnen we gedurende die blok eens gaan nadenken of het niet beter is om voorgoed afscheid te nemen van Bart Versieck. - Robotje (overleg) 21 nov 2016 20:29 (CET)

text: - Alhoewel de vergelijking niet echt gepast is, maar eerder lomp geformuleerd, is dit geen persoonlijke aanval. En als het op het principe aankomt heeft hij eigenlijk wel gelijk. Men oordeelt als betrokken slachtoffer niet mee over de daders. MoiraMoira had zich moeten beperken tot het geven van een verklaring. Akadunzio (overleg) 21 nov 2016 20:46 (CET)

text: - Het is gewoon een stemverklaring. De andere partij kan niet stemmen, dus wat hij zegt is zo gek nog niet. Dat hij al vele malen geblokkeerd is staat er los van. -  21 nov 2016 21:15 (CET)

text: , en niet voor een blokkade van even voor deze lompe en zeer kwetsende uitingen, maar voor een algehele ban, om Wikipedia en haar gebruikersgemeenschap te beschermen tegen Bart Versieck en om Bart Versieck tegen zichzelf te beschermen. Dit kan echt niet meer langer zo. Het wordt steeds sneuer om te zien hoe Bart zich door zijn handicap telkens opnieuw in de nesten werkt en de encyclopedie er in al die jaren geen spat mee vooruit geholpen is. Zijn verstandelijke beperkingen maken het nu eenmaal onmogelijk om normaal te functioneren binnen Wikipedia, waar nu eenmaal de encyclopedie voorop staat, en niet om het iedere gebruiker zo veel mogelijk naar de zin te maken ondanks het gemis aan basale intellectuele en sociale vaardigheden. Bart Versieck is gewoon te dom om deel te nemen aan dit project. EvilFreD (overleg) 21 nov 2016 21:24 (CET)
replies: text: :En nu vind ik dat jij een grens over gaat. Dom, onverstandig, abnormaal, sociaal en intellectueel gebrekkig: je mag het van mij allemaal zeggen, maar dan moet je het niet hebben over de persoon maar over de bijdragen. Dan kan hij zijn bijdragen gaan verbeteren en zo niet, dan kunnen we hem daarvoor aansprakelijk stellen en blokkeren. Maar als al deze kwalificaties op zijn persoon toepasbaar zouden zijn, dan is dat reden voor medelijden, meeleven, aanpassing, geduld en grote voorzichtigheid. Die richting moeten we bij Bart Versieck niet op, simpelweg omdat ik het verre van aannemelijk acht dat hij dom is. Josq (overleg) 21 nov 2016 21:46 (CET)
*. Als Bart enkel had gepleit dat MoiraMoira niet zou mogen stemmen omdat JurgenNL niet zou mogen stemmen, zou dat niet blokwaardig zijn. Bart gaat echter verder: hij noemt MoiraMoira de beul in plaats van het slachtoffer. Hij is hier door verschillende personen op gewezen en weigert die woordkeuze in te trekken. Dan verstoor je bewust de werksfeer. De vorige blokkade vanwege verstoring voor de werksfeer was voor 1 maand. Met toepassing van de verhogingsregel kom ik nu op een blokkade van drie maanden. Bart kan hier, mocht hij dat willen, beroep tegen aantekenen bij de arbitragecommissie. CaAl (overleg) 21 nov 2016 21:50 (CET)
**Hij noemt niemand een beul, hij maakt een vergelijking. Jij bent in deze context ook de beul, die het vonnis uitvoert. Daarmee plaats ik geen PA richting jou als "beul". Belsen (overleg) 22 nov 2016 18:31 (CET)
***Nee? Zie WP:PA#Vergelijkingen. Mvg,  22 nov 2016 18:36 (CET)
****Nee, natuurlijk niet. Belsen (overleg) 22 nov 2016 19:40 (CET)
***Lange tenen enzo!  22 nov 2016 18:48 (CET)
****Neen dus, daar valt hij niet onder. Hij maakt een vergelijking die volledig mank loopt, maar hij heeft uitdrukkelijk neen gezegd als CaAl hem die woorden in de mond heeft gelegd. Akadunzio (overleg) 22 nov 2016 18:50 (CET)
*****Inderdaad. Bart maakt een vergelijking tussen het stemgedrag van MoiraMoira en de situatie waarin een beul invloed uitoefent op de keuze van zijn slachtoffer (die vergelijking slaat inderdaad als een tang op een varken), maar daarmee vergelijkt hij MoiraMoira vanzelfsprekend niet met een beul (of Bart zou hebben willen suggereren dat de vraag voorligt of we JurgenNL ter dood moeten brengen). Overigens kan men de indruk krijgen dat CaAl met "hij noemt MoiraMoira de beul in plaats van het slachtoffer" zegt dat elke kwalificatie van MoiraMoira anders dan als slachtoffer een reden voor een blokkade oplevert, wat natuurlijk absurd is. Ik hoop dat dit niet zo bedoeld is, maar het gevolg is van een ongelukkige woordkeuze.  22 nov 2016 19:01 (CET)
*:::::Uit niets krijg ik de indruk dat Bart eigenlijk heel collegiaal wilde doen tegen Moira, maar slechts enkele ongelukkige bewoordingen koos. Uit de hele context en in het bijzonder uit de verdere reacties van Bart blijkt volgens mij overtuigend het tegendeel. Bart en Moira hadden eerder aanvaringen gehad en nu wilde Bart haar allerlei onheuse verwijten in de schoenen blijven. Wat Bart allemaal uitkraamde was dus niet alleen onzinnig, maar ook schadelijk voor de werksfeer, en dat juist op een plek waar zorgvuldigheid geboden was en ook door praktisch ieder ander betracht werd. Josq (overleg) 22 nov 2016 19:14 (CET)
*::::::Sinds wanneer is het verplicht collegiaal te zijn tegenover MoiraMoira? Bart Versieck stelt terecht het stemmen van MoiraMoira ter discussie en gebruikt daar onzorgvuldig gekozen formuleringen. Ongelukkig gekozen formuleringen kunnen toch geen aanleiding zijn voor een blokkade. Akadunzio (overleg) 22 nov 2016 19:18 (CET)
*:::::::Collegialiteit is verplicht tegenover iedereen conform richtlijnen als WP:GPA en WP:GUVGW. Ongelukkig gekozen formuleringen zijn inderdaad geen aanleiding tot blokkade, en zijn ook hier niet de blokkadereden. Josq (overleg) 22 nov 2016 19:22 (CET)
*::::::::Geen persoonlijke aanvallen is nog wel iets anders dan collegialiteit. Daar ligt nog veel tussen. Voor de rest worden Bart Versieck uitspraken toegedicht, die hij niet heeft gedaan. Hij heeft MoiraMoira nergens een beul genoemd. Akadunzio (overleg) 22 nov 2016 19:26 (CET)
*:::::::::Hij maakte de vergelijking met een beul die voor de terechtstelling van zijn eigen slachtoffer stemt om aan te geven dat MoiraMoira wat hem betreft eigenlijk niet mee zou moeten stemmen bij de peiling over JurgenNL. Dat dit op zich een behoorlijk ongepaste vergelijking is (al helemaal omdat MoiraMoira in dit geval zélf juist eerder het slachtoffer is geweest van een nogal ernstige kwajongensstreek), daar ga ik zeker in mee, daar niet van. Maar dan nog: iemand rechtstreeks een beul noemen is toch echt wel weer iets anders. Het verschil is blijkbaar erg moeilijk te maken voor sommigen hier. Drie maanden blokkade is dan dus echt overkill. Misschien dat Bart Versieck verder om bepaalde andere redenen langdurig geblokkeerd zou kunnen worden; ik heb zijn editpatroon al wel eens heel globaal bekeken en moet zeggen dat ik een en ander ook wel erg merkwaardig vind. Dat moet dan echter gewoon formeel correct worden gedaan., niet zoals nu door iets "op te rekken" tot een PA. (Iets soortgelijks overkwam mij ook ooit eens, toen ik een opmerking van iemand anders op een discussiepagina dom noemde en vervolgens werd geblokkeerd omdat ik de persoon zelf dom zou hebben genoemd). De Wikischim (overleg) 22 nov 2016 21:32 (CET)
*::Tja, ik zei eerder al.. Lange tenen worden hier met twee maten gemeten. maak je lompe opmerkingen naar een moderator of iemand van de kerngroep, dan wordt je de grond in gehamerd. Daar moet je van te voren op bedacht zijn en in calculeren. Andersom krijg je te horen dat bij gelijkwaardige commentaren je tenen maar moet intrekken. Als het er ergens aan schort, is het de consequente houding van de kleine groep moderatoren, op wie veel kritiek geuit wordt. Een moderator moet zelf het goede voorbeeld geven. Dan moet je juist je afzijdig houden als je als moderator zelf in een conflict betrokken bent. Dat Bart hier de aandacht op vestigt is alleen maar goed. Autoritaire moderatoren mogen rustig te horen krijgen waar ze fout gaan. Het wordt alleen zelden opgepakt; zeker als men op zo'n manier aangevallen wordt. Dat heeft dus geen zin want je bereikt er juist het tegenovergestelde mee. In dit opzicht heeft Bart het aan zichzelf te danken dat hij die blokkade kreeg. Maar 3 maanden vind ik ook buiten proporties. Daarnaast worden zogenaamde probleemgebruikers voortdurend van allerlei labels voorzien, maar doe dat niet bij een moderator, want je krijgt gelijk Moderator & Co. op je dak. Het wordt eens tijd dat de heren en dames moderatoren zelf ook hun tenen leren in te trekken, en accepteren dat we allemaal gebruikers zijn met onze eigen emotionele gevoelens; moderator of niet. We kunnen allemaal soms even het rood zien. Een afkoel blok lijkt me daar een veel beter middel voor, dan een 3 maandenblok, waarmee je iemand alleen nog maar verder de spiraal in duwt.  22 nov 2016 21:56 (CET)
*:::De drie maanden is niet gegeven vanwege de ernst van deze specifieke PA, maar vanwege de verhogingsregel. Als je het met die regel niet eens bent, dan moet je niet hier zeuren dat die drie maanden niet gepast zouden zijn, maar dan kun je een poging doen om de richtlijnen daaromtrent aangepast te krijgen. Mvg,  23 nov 2016 11:29 (CET)
*::::Moderatoren zijn helemaal niet verplicht om de verhogingsregel (sowieso is dit naar mijn mening al een onding, terzijde) toe te passen. In dit geval komt het zoals hierboven reeds door meerdere gebruikers opgemerkt erg gekunsteld over. Dat anderen daar iets van zeggen kun jij zeuren vinden, maar dat is uiteraard enkel jouw opvatting. De Wikischim (overleg) 23 nov 2016 13:01 (CET)
*:::::Dat de drie maanden zogezegd niet vanwege de PA is, maar vanwege de verhogingsregel is zeer dikke onzin. Bart Versieck wordt gezocht door bepaalde moderatoren, waaronder MoiraMoira in het bijzonder. Deze blokkade is niet meer dan een wraakactie. Van een PA was er helemaal geen sprake. Die PA is hem door de afwerkende moderator CaAl toegedicht en die heeft Bart Versieck steeds onkend. Onbegrijpelijk is dat diegene die hem deze PA in de schoenen schuift, ook nog de afhandeling gedaan heeft. Akadunzio (overleg) 24 nov 2016 00:58 (CET)
*::::::Het is duidelijk dat Bart Versieck onder het vergrootglas ligt. Alles wat hij doet of schrijft wordt uit zijn context gerukt en uitvergroot. En als hij in het vaarwater van bepaalde moderatoren komt, dan is het hek helemaal van de dam. Het is juist dat het niet verstandig was van Bart en dat zijn vergelijking volledig mankloopt maar daar ga je iemand toch geen drie maanden voor bannen.  24 nov 2016 09:48 (CET)
thread_title: Discussie Bart Versieck

message: (gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina)
 - Voor deze bewerking, waarin de voorstanders van een 'normale' dp-constructie min of meer voor Nazi worden uitgescholden. Pas nadat hij hierop werd gewezen heeft hij dit gecorrigeerd, maar ook met een commentaar Allez, dan. Het is gewijzigd. Ik denk niet dat hij begrijpt (aan zijn in mijn ogen nog laatdunkend 'allez, dan') wat hij met zo'n opmerking teweeg brengt bij mensen. Goudsbloem (overleg) 24 nov 2016 00:59 (CET)
replies: text: This een toespeling/variatie op een meme. Een slechte en onsmakelijke meme, dat dan weer wel. Natuur12 (overleg) 24 nov 2016 01:03 (CET)
replies: text: : - 1 dag blokkade. En daarmee kom je er nog genadig mee weg, jongeman. Nu weet ik ook wel dat dit een, wellicht grappig bedoelde, variatie op de term "grammar nazi" was, maar je moet wel dondersgoed beseffen dat dit niet de manier is om je collega's hier aan te spreken. Ik heb er serieus over gedacht om je gewoon met inachtneming van de verhogingsregel een blokkade van twee weken aan te smeren, maar heb daar om twee redenen van afgezien. Ten eerste, omdat deze toevoeging niet op een concrete gebruiker gericht was, ten tweede omdat je eerdere blokkades over iets heel anders gingen, waardoor ik je op het gebied van persoonlijke aanvallen en dergelijke als een first offender beschouw. Haal het alleen niet in je ziel om zoiets nog een keer te doen!  24 nov 2016 01:11 (CET)
(einde gekopieerde gedeelte)
replies: text: ::'Jongeman', 'Haal het niet in je ziel om zoiets nog een keer te doen'. Is het echt nodig om zo de schoolmeester uit te hangen? Je kunt iemand ook op een normale manier laten weten dat hij bepaald taalgebruik in het vervolg beter achterwege kan laten. (Iemand blokkeren zonder dat eerst te doen is naar mijn mening sowieso not done en dient geen enkel redelijk doel.)  24 nov 2016 17:55 (CET)
replies: text: :::Ik ben het hier wel eens met Woodcutterty en ben best verbaasd over de harde toon die hier tegen JP001 wordt aangeslagen (los van de schoolmeestertoon, die slaat nergens op). Een scherpe terechtwijzing moet in dit soort gevallen toch kunnen volstaan – zeker gezien de nogal duidelijke toespeling op het algemeen geaccepteerde "grammarnazi". JurriaanH (overleg) 24 nov 2016 18:46 (CET)
replies: text: ::::Grammar Nazi. EvilFreD (overleg) 24 nov 2016 18:55 (CET)
replies: text: :::::Toch niet, zie dit advies. Met vriendelijke groet Perudotes (overleg) 24 nov 2016 19:07 (CET)
replies: text: :::::::Grammar Nazi is geen in het Nederlands gebruikelijkse samenstelling. EvilFreD (overleg) 24 nov 2016 19:38 (CET)

text: :::Inderdaad een totaal overbodige blokkade. Taalnazi is gewoon een algemeen aanvaard begrip.  Akadunzio (overleg) 24 nov 2016 19:10 (CET)
replies: text: ::::Belachelijke blokkade. Gelukkig is het maar 1 dag maar anders had ik een blokpeiling ingezet. Iedere keer die lange tenen kwestie. Wordt eens tijd dat de moderatoren zelf hun tenen gaan intrekken :(  24 nov 2016 19:24 (CET)
replies: text: :::::Langetenenkwestie.  24 nov 2016 19:25 (CET)
replies: text: ::::::Alweer een taalnxxx. Akadunzio (overleg) 24 nov 2016 19:28 (CET)

text: :Steun voor IJzeren Jan. Men kan wel beweren dat het een toespeling is op een aanvaardt (???) meme, maar dat neemt niet weg dat het tegelijk een toespeling is op een vreselijke periode uit onze geschiedenis. "Wees het met me eens of identificeer je met een misdadige ideologie" - zo'n boodschap verstikt op voorhand iedere discussie. Josq (overleg) 24 nov 2016 19:57 (CET)
replies: text: ::Dat is niet de boodschap. EvilFreD (overleg) 24 nov 2016 19:59 (CET)
replies: text: :::Inderdaad, de boodschap is duidelijk niet dat mensen die het niet met hem eens waren, nationaalsocialisten zijn, maar kennelijk heeft niemand hierboven de moeite genomen om zich te verdiepen in de vraag wat de boodschap dan wél was. Uit de zinsnede "nu zullen er wel dp-nazi's zijn die hier niet akkoord mee gaan" zet hij in ieder geval zijn potentiële opponenten al bij voorbaat weg als redeloze scherpslijpers. Zo'n manier van een discussie beginnen is op zichzelf al niet acceptabel.  24 nov 2016 20:30 (CET)
replies: text: ::::Maar niet dermate onacceptabel dat een blokkade gerechtvaardigd is. Ik zie dat dan ook niet terug in de gebrekkige motivering.  24 nov 2016 20:31 (CET)
replies: text: :::::Dit: "Maar niet dermate onacceptabel ..." is een mening waar ik het niet mee eens ben. VanBuren (overleg) 24 nov 2016 20:40 (CET)

text: ::::JP001 heeft niemand nationaalsocialisten genoemd. Hij heeft gewoon het begrip dp-nazi gebruikt in analogie met taalnazi, een algemeen aanvaard taalbegrip. Het afblokken van discussie is natuurlijk geen goede manier van samenwerken. Maar het is geen reden voor een blokkade.  Akadunzio (overleg) 25 nov 2016 23:07 (CET)
thread_title:  Discussie JP001 

message: compleet verzoek met discussie verplaatst van verzoekpagina
 — Voor deze bewerking. Verplaatsen naar de overlegpagina is een vrij courante handeling, maar de toevoeging "huilie huilie naar overlegpagina" in de bewerkingssamenvatting kan bezwaarlijk anders uitgelegd worden dan als onnodig grievende opmerking die bedoeld is om een selecte groep personen weg te zetten als minder dan volwaardige contributanten aan dit project. Als hij hierop gewezen wordt doet hij de legitieme grieven van medebewerkers aan dit vrijwilligersproject als "gejammer", welk ook een onnodig grievende uiting is die zeker niet op zijn plaats is. Met die opmerking lijkt Wutsje expliciet de laagdunkendheid die van zijne eerdere opmerking uitstraalt te bevestigen en geeft hij bovendien geen blijk van spijt van zijn eerdere uitspraak. Het is algemeen bekend dat het wegzetten van een groep gebruikers met zulke termen ervoor zorgt dat zij als groep geïsoleerd raken, waarna mogelijke gevolgen meer ridiculisatie en uitsluiting kunnen zijn. Zulk een glijdende schaal, waarbij het normaal begint te worden om sommige contributanten op Wikipedia als zodanig weg te zetten, zou niet getolereerd (en gefaciliteerd) moeten worden. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 24 nov 2016 19:54 (CET)
replies: text: :Ik zou me als ik u was eerder zorgen maken over het feit dat zodra een moderator op deze pagina een beslissing over een blokkadeverzoek heeft genomen telkens weer vrijwel dezelfde parade gebruikers op komt draven om op verongelijkte toon uit te leggen hoe fout die beslissing wel niet was c.q. daarover vrijelijk wat heen en weer te associëren. Wutsje 24 nov 2016 20:20 (CET)
replies: text: ::En met opmerkingen als 'huili huili' geef je duidelijk aan dat je daar ver boven staat natuurlijk. EvilFreD (overleg) 24 nov 2016 20:25 (CET)
replies: text: ::::(na bwc) Nee, daarmee geef ik aan dat me dat mateloos ergert. Dat moet ik wellicht niet doen, maar bovenaan deze pagina staat toch duidelijk dat de overlegpagina is bestemd voor discussie. Iedereen weet dat, maar niemand trekt zich er wat van aan. Wutsje 24 nov 2016 20:36 (CET)
replies: text: :::Het valt mij ook al langer op dat Wutsjes bewerkingssamenvattingen en overige reacties naar anderen vaak iets uitstralen van "Ik sta hier boven alles en jullie hebben verder je mond maar te houden, ik duld ook geen enkele kritiek op mijn handelwijze". Overigens betwijfel ik sterk of een blokkade in dit geval de juiste oplossing is. Om eerlijk te zijn vind ik het toch een beetje ver gaan. Wel verwacht ik dat Wutsje nu eindelijk eens een keer door een van zijn collega-mods goed terecht wordt gewezen. De Wikischim (overleg) 24 nov 2016 20:33 (CET)
replies: text: ::::@Wutsje. Dat is wellicht een heel legitieme discussie, maar die natuurlijk niks te maken heeft met uw onderhavige wangedrag. Die discussie kunt u dan ook in alle rust in WP:K voeren. Het stemt mij droevig dat u, zelfs na herhaald aandringen, in dit afkeuringswaardige gedrag blijft persisteren. En dat u klaarblijkelijk niet inziet dat de, naar uw mening onzinnigheid van een discussie, geen reden is om een groep mensen als dusdanig als kwaadsprekers weg te zetten en willens en wetens te schofferen. Dit komt heel dichtbij het achterstellen van bepaalde gebruikers, omdat zij een van u afwijkende mening hebben en dat is iets wat wij niet moeten willen op dit samenwerkingsproject. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 24 nov 2016 20:35 (CET)

text: - met het hoogste respect voor Wutsje, maar gelijke bijdragen verdienen een gelijke behandeling. Wat ik onacceptabel vindt bij de "usual suspects", vind ik (juist en vooral) ook onacceptabel bij collega's voor wie ik de hoogste waardering heb. Ik probeer daar meestal wat van te zeggen en ga daar niet altijd zelf een blokverzoek voor indienen. Maar als er eenmaal een blokverzoek ligt moet er op gelijke wijze beoordeeld worden. Josq (overleg) 24 nov 2016 20:03 (CET)

text: – Ik heb Wutsje meerdere kansen gegeven zijn woorden terug te nemen, maar hij deed er in plaats daarvan nog een schepje bovenop, onder meer door het commentaar "betweterig" te noemen. Volgens mij geldt de richtlijn Wikiquette ook voor Wutsje, waarin staat: blijf netjes en beleefd. Dit is niet netjes, en dit is niet beleefd.  24 nov 2016 20:12 (CET)

text: - Dit geklaag is ongepast voor een moderator. Bewerkingssamenvattingen dienen hiervoor niet misbruikt te worden. Akadunzio (overleg) 24 nov 2016 20:27 (CET)
replies: text: :Ik zou u willen verzoeken om uw woordkeuze te herzien. Woorden als "gejammer" lijken mij hier niet geheel gepast. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 24 nov 2016 20:38 (CET)
replies: text: ::Ik heb het aangepast. Akadunzio (overleg) 24 nov 2016 20:43 (CET)

text: - Een moderator dient ten allen tijde het juiste voorbeeld te geven. Volgens RVM hoort dit daar niet onder.  24 nov 2016 20:45 (CET)
replies: text: :Met de fantasie van Rodejong zit het wel goed; alleen jammer dat hij zo'n fantasie regel die volgens hem bij RVM staat, als feit presenteert om een collega geblokkeerd te krijgen. - Robotje (overleg) 24 nov 2016 21:14 (CET)
replies: text: ::maar als moderator zal men van u verwachten dat, als moderator, u zich redelijk gedraagt, reageert op vragen van andere gebruikers en zich in het algemeen diplomatiek uitdrukt bij het geven van commentaar, antwoorden en waarschuwingen. Eigenlijk een kwestie van soms de woorden wat te verbloemen. Dit zijn eigenlijk zaken die best elke gebruiker kan doen, maar als moderator is het belangrijk er extra op te letten.

text: ::Volg zelf strikt de procedures (de weinige zeer losse die er zijn), [...] Als een moderator al niet de procedures volgt, kan je niet verwachten dat iemand anders dat zal doen. Blijf geloofwaardig. ([...] verwijderd voor d duidelijkheid)  24 nov 2016 21:20 (CET)
replies: text: :::Je begint dat citaat halverwege een zin die begint met "Dit is dan wel niet formeel zo, maar als moderator zal men van u verwachten dat, .." Men zal verwachten betekent niet dat je dat dient/moet doen en al helemaal niet dat het blokwaardig is al je die verwachting een keer niet waarmaakt. Dat bedoel ik dus met een fantasie regel van Rodejong. QED. - Robotje (overleg) 24 nov 2016 21:41 (CET)
replies: text: ::::Fantasieregel. Wat bezielt je om daar een spatie tussen te wringen?  24 nov 2016 21:46 (CET)
replies: text: ::::::Spatienazi? EvilFreD (overleg) 25 nov 2016 07:35 (CET)
replies: text: :::::::Ga zo door en je zult spinazie eten!  25 nov 2016 08:35 (CET)

text: . Ik weet dat ik niet de aangewezen figuur ben om deze twee verzoeken af te handelen, maar gutteguttegut... Al dat gezanik ontneemt een mens iedere lust om nog langer zijn nek uit te blijven steken. Als Wutsje geblokkeerd moet worden, blokkeer mij dan meteen maar mee.  24 nov 2016 20:57 (CET)
replies: text: :Ik waardeer het enorm dat je je nek uitsteekt en daarom kom ik op voor je beslissing. Maar tja, als dan het volgende moment Wutsje een opmerking maakt die (mijns inziens) in precies dezelfde categorie past, dan is het niet fair om voor Wutsje dan toch maar een heel andere redenering toe te passen. Valt de angel uit het (belangen)conflict te halen door de blokkade van JP001 op te heffen? Josq (overleg) 24 nov 2016 21:13 (CET)
replies: text: ::@IJzerenJan. Petit monsieur, ik weet ook wel dat dit een, wellicht grappig bedoelde, variatie is op de termen die Wutsje hier in de rondte geslingerd heeft. Maar je moet je wel dondersgoed beseffen dat dit niet de manier is om een discussie te voeren op nl-wiki, met zulke platte termen. Zulk een WP:PUNT-actie is niet zoals het een behoorlijk moderator betaamt. Zeker niet als diegene zelf eerder vandaag de lakens aan een andere gebruiker uitdeelde over omgangsvormen, dat geeft inderdaad te denken. Ook u zou ik willen verzoeken om uw onbeschaafde taalgebruik in te trekken. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 24 nov 2016 21:16 (CET)
replies: text: :::@Josq - Dat is het punt niet. Natuurlijk was Wutsjes woordkeuze niet de meeste gelukkige. Maar het ging hier wel om geklaag achteraf over een allang genomen beslissing. En bovendien: een blokverzoek indienen omdat iemand "huilie huilie" heeft geschreven, terwijl er op deze zelfde pagina persoonlijke aanvallen staan waar de honden geen brood van lusten en waar kennelijk niemand van de klagers zich aan heeft gestoord, dan kan ik dat toch met de beste wil van de wereld niet opvatten als iets anders dan zéér selectieve verontwaariging.

text: :::@Perudotes - Het ontgaat mij ten enen male wat er onbeschaafd is aan mijn taalgebruik. Zoals het mij ook ontgaat waarom er zo veel mensen lijken de denken dat de RegBlokpagina een soort doorlopende stemming is. En nee, er is helaas niets punt-achtigs aan wat ik hierboven heb geschreven. Voor mij is de behoefte om me met dit project te bemoeien weer voor enige tijd uitgedoofd. Groeten,  24 nov 2016 21:32 (CET)
replies: text: ::::@IJzerenJan. Het ontgaat u "waarom er zo veel mensen lijken de denken dat de RegBlokpagina een soort doorlopende stemming is", maar u kunt de verleiding zelf niet weer staan om toch deel te nemen aan dit fenomeen. Of is het, omdat u vindt dat u op een of andere manier meer gepriviligeerd bent dan anderen om hier uw mening te verkondigen? Dat lijkt mij een onjuiste voorstelling van zaken. Net als u hier deelnam en deelneemt aan de door u vermaledijde 'doorlopende stemming' mogen anderen dat net zo zeer doen. Dat uw behoefte deel te nemen aan het project is uitgedoofd is spijtig, maar geheel uw eigen keuze en eerlijk gezegd voegt het weinig aan uw relaas toe, behalve wat dramatische flair. Over het onbeschaafde: het is een feit van algemene bekendheid dat het gebruik van 'gutteguttegut' en 'gezanik' voornamelijk gebruikt worden in de lagere regionen van de samenleving en daarnaast tevens bedoeld zijn om op een wat platvloerse manier ongenoegen uit te drukken. De meeste jongemannen leren reeds op jonge leeftijd dat zulk taalgebruik niet aan de etiquette voldoet. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 24 nov 2016 21:47 (CET)
replies: text: :::::Gutteguttegut, komt hier de fatsoensrakker uithangen en meent onderwijl zelf zijn opponenten bij "de lagere regionen van de samenleving" in te kunnen delen... Zou hij nu voor zichzelf ook een blokverzoek indienen? Ik ben benieuwd! Mvg,  24 nov 2016 23:20 (CET)
replies: text: ::::::Goed lezen en redeneren is een vak. U bent niet geslaagd. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 24 nov 2016 23:40 (CET) Voor het overige WP:VJVEGJG.

text: . Wutsje heeft het niet goed gedaan. Hij had gelijk alle betrokkenen een time-out moeten. Wikipedia is geen etalage van lange tenen, maar is om je kennis te verspreiden. Welke kennis werd door de betrokkenen op deze pagina verspreid? Brimz (overleg) 24 nov 2016 21:09 (CET)

text: , foei Wutsje, nooit meer doen en verder kan iedereen weer aan het werk, wat een fatsoenrakkerij weer, voor een paar daarvan zou ik denken, bezint eer gij begint. Peter b (overleg) 24 nov 2016 21:24 (CET)
* Wat Wutsje zei was niet aardig. Mogelijk was het wel iets dat heel veel gebruikers denken - steunbetuigingen kunnen op zijn OP - maar het was niet aardig. Het voornaamste punt van kritiek is dat een dergelijke opmerking moderator-onwaardig is. Als je vindt dat iemand moderator-onwaardig gedrag vertoont, dien je een afzettingsprocedure te beginnen. Blokkades zijn voor gebruikers-onwaardige uitlatingen, en zo erg was het allemaal ook weer niet. CaAl (overleg) 24 nov 2016 21:26 (CET)

text: Ik wilde hier net voorstellen om het verzoek door vijf moderatoren te laten beoordelen, toen bleek dat het verzoek al was afgehandeld. Lekker snel weer. De Wikischim (overleg) 24 nov 2016 21:29 (CET)
replies: text: :Bedankt CaAl, de boodschap was inmiddels luid en duidelijk overgekomen geloof ik, dus prima moment om het op deze manier af te handelen. Josq (overleg) 24 nov 2016 21:31 (CET)
replies: text: ::@De Wikischim: dank voor het compliment! CaAl (overleg) 24 nov 2016 21:31 (CET)
replies: text: :::@CaAl, hoewel ik het inhoudelijk niet geheel eens ben, toch bedankt voor de spoedige afhandeling van dit hete hangijzer. Dat is voor alle betrokkenen het beste denk ik. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 24 nov 2016 21:50 (CET)
thread_title: Discussie Wutsje 

message: compleet verzoek met discussie verplaatst van verzoekpagina
 — Wegens deze persoonlijke aanval. Akadunzio (overleg) 24 nov 2016 20:32 (CET)
replies: text: U heeft onlangs luid en duidelijk geroepen dat u hier enkel nog bent om het project van de Belgische atletiek af te werken en dat daarna Wikipedia gewoonweg de boom in [kan] (). Daar houdt u zich echter in het geheel niet aan: in plaats daarvan duikt u nog altijd telkens en overal te pas en vooral te onpas op om over werkelijk alles uw mening te geven. Ik heb daar dus niets anders gedaan dan een simpel en voor iedereen waarneembaar feit vaststellen. Wutsje 24 nov 2016 20:45 (CET)
replies: text: :Dat kan wel zo zijn. Maar hij heeft wel gewoon gelijk.  24 nov 2016 20:46 (CET)

text: - Een moderator dient ten allen tijde het juiste voorbeeld te geven. Volgens RVM hoort dit daar niet onder.  24 nov 2016 20:45 (CET)
replies: text: :Netjes is anders, maar een PA zie ik niet. Foei zeggen lijkt voorlopig voldoende. — Zanaq (?) 24 nov 2016 20:49 (CET)
replies: text: ::Iemand verwijten dat hij niet op een volwassen manier kan of wil overleggen, is een PA. Akadunzio (overleg) 24 nov 2016 20:54 (CET)

text: :Beste Wutsje, sinds wanneer is het mij verboden mijn mening te geven over bepaalde blokkadeverzoeken. De hoofdreden dat ik hier nog ben is inderdaad de atletiek. Als dat af is, ben ik hier inderdaad weg. Er zijn hier nog gebruikers die aangegeven hebben dat ze weg zijn en die hier nog altijd vrolijk bijdragen. Akadunzio (overleg) 24 nov 2016 20:54 (CET)

text: (na bwc) Als voor Wutsje nu een van de welbekende "zakelijk en beleefd-arbcomuitspraken" had gegolden, had dat in dit geval zeker een blokkade gerechtvaardigd. Maar Wutsje heeft het geluk dat hij niet zo'n uitspraak tegen zich heeft. En de meeste anderen komen in de regel met dit soort dingen ook gewoon weg. Ik kan me heel goed voorstellen dat Akadunzio gekwetst is (zou ik vast en zeker ook zijn), maar dit verzoek is in de huidige situatie nagenoeg kansloos. De Wikischim (overleg) 24 nov 2016 20:57 (CET)
* Zie afwijzing andere verzoek. CaAl (overleg) 24 nov 2016 21:27 (CET)
replies: text: :Beste CaAl, is het nu zo moeilijk om een verzoek op een gewoon neutrale manier af te werken en je persoonlijke mening op deze pagina voor jezelf te houden. Als je het eens bent met Wutsje kan je dat ook gewoon op zijn OP melden in plaats van op deze plaats. Akadunzio (overleg) 25 nov 2016 00:00 (CET)
replies: text: ::Hoi Akadunzio, op de pagina Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok wordt een verzoek ingediend aan de moderatoren om iemand te blokkeren. CaAl is zo'n moderator en is dat kunnen worden omdat ten minste 75% van de gemeenschap bij zijn aanmelding voor hem als moderator was. In zijn functie van moderator neemt CaAl een beslissing op die verzoekpagina voor moderatoren. Dan is volgens mij niet meer dan logisch dat die moderatorbeslissing ook daar vermeld wordt. Dan weet de aanvrager wat er met dat verzoek gedaan is, kan ook de gemeenschap kennis nemen van die beslissing (en die kennis weer gebruiken om bijvoorbeeld een desysop te starten of juist bij de herbevestigingen voor voortzetting te stemmen) en dan weten de andere moderatoren dat er al een beslissing genomen is zodat het niet nodig is dat nog een andere moderator zich onnodig gaat verdiepen in het verzoek. Kortom, ik zie alleen maar voordelen om het juist daar de beslissing te vermelden. Wat heeft jouw opmerking trouwens te maken met Belgische atletiek? - Robotje (overleg) 25 nov 2016 09:29 (CET)
replies: text: :::Beste Robotje, het verzoek is afwezen. Alle anderen gaan vandaag gewoon weer bezig met Wikipedia. Ga Akadunzio aub niet voeren. CaAl (overleg) 25 nov 2016 09:34 (CET)

text: ::Beste CaAl, je moet je om mij niet ongerust maken. Ik ben vandaag zoals gewoonlijk gewoon gaan werken. En ik ga heus geen desysop gaan starten of gaan tegenstemmen bij een herbevestiging omwille van deze lichte uitschuiver. En Robotje, die kan je het beste gewoon negeren. Dan stopt die vanzelf. Akadunzio (overleg) 25 nov 2016 18:35 (CET)

text: :Laten we hopen dat dat voor jou ook geldt. Vinvlugt (overleg) 25 nov 2016 18:39 (CET)
replies: text: ::Misschien kan je zelf ook eens stoppen met op elke slak zout proberen te leggen. Akadunzio (overleg) 25 nov 2016 19:16 (CET)
replies: text: :::Nee maar. Bespeur ik hier zowaar enige zelfkennis? Michiel (overleg) 25 nov 2016 19:19 (CET)

text: ::Zouden jullie gezamenlijk eens iets anders kunnen doen dan hier nietszeggende commentaar te plaatsen? Akadunzio (overleg) 25 nov 2016 20:51 (CET)

text: :Zullen we daar dan samen mee stoppen Akadunzio? Vinvlugt (overleg) 25 nov 2016 21:05 (CET)

text: Dat negeren van Akadunzio is toch makkelijker gezegd dan gedaan, blijkt maar weer.  25 nov 2016 21:08 (CET)
replies: text: :Misschien toch maar het advies van CaAl opvolgen en proberen Akadunzio niet meer te voeren. - Robotje (overleg) 25 nov 2016 21:28 (CET)
replies: text: ::Bij ons worden alleen de beesten gevoerd. Gelieve dus je woordgebruik te fatsoeneren. Akadunzio (overleg) 26 nov 2016 00:36 (CET)

text: :Boeiende vraag: zijn trollen beesten? Michiel (overleg) 26 nov 2016 08:37 (CET)
replies: text: ::Ooit gehoord van Wikipedia? Daar kun je dit soort zaken opzoeken! Een trol is een mythologisch wezen En een wezen is volgens diezelfde "encyclopedie" Een entiteit, iets wat een bestaan heeft. en/of Een organisme, iets wat leeft. Blijft onduidelijk dus of het een mens is of een beest..... vr groet Saschaporsche (overleg) 26 nov 2016 10:13 (CET)
replies: text: :::Een trol is een benaming van een denkbeeld. Daarmee mi geen entiteit. Ook geen organisme. Haagschebluf (overleg) 26 nov 2016 10:44 (CET)

text: ::Wel zielig voor Akadunzio dat ze bij hem thuis alleen de beesten voeren; dan is het ook geen wonder dat hij daarvoor naar Wikipedia komt. - Robotje (overleg) 26 nov 2016 11:08 (CET)
replies: text: :::BWC: Een mythisch wezen is een fictief wezen. Fictieve wezens zijn geen entiteiten of zijnden. Leven dus niet. Haagschebluf (overleg) 26 nov 2016 11:13 (CET)

text: ::Ik had ook al de indruk dat er met enkele gebruikers afgesproken was om hier een beetje te trollen over mij. Zelfs als men op de OP's vraagt te stoppen, gaat het trollen daar gewoon door. Akadunzio (overleg) 26 nov 2016 22:31 (CET)

text: ::Tuurlijk, je hebt het door! het is hier één groot complot tegen jou persoonlijk. Saschaporsche (overleg) 26 nov 2016 22:39 (CET)
replies: text: :::Ga jij nu ook nog meedoen? Akadunzio (overleg) 26 nov 2016 22:44 (CET)

text: :::File:Primer vuelo (para E.) - Transp.gif  2 dec 2016 10:23 (CET)
thread_title: Discussie Wutsje 2 

message: compleet verzoek met discussie verplaatst van verzoekpagina
Bestaat er een mogelijkheid deze gebruiker aan te spreken over het hoe en waarom van de talrijke reverts en foutief geïnterpreteerde beweringen die verband houden met de edits van Lotje? Laatsgenoemde wil dit niet langer aanzien zonder advies en hulp. Moet ik ervan uitgaan dat deze gebruiker mij hier weg wil pesten? Lotje (overleg) 27 nov 2016 09:04 (CET)
replies: text: @Lotje: ten eerste: als dit geen echt blokverzoek is, is dit niet de goede pagina. Ten tweede heb je dit nieuwe verzoek al meteen onder "Afgehandeld" gezet. De Wikischim (overleg) 27 nov 2016 10:54 (CET)

text: - Een blok lijkt me niet de aangewezen methode. Wat dacht je er van Brimz zelf aan te spreken op zijn overlegpagina? - Magere Hein (overleg) 27 nov 2016 11:03 (CET)
replies: text: :@De Wikischim, een blok had ik inderdaad niet gevraagd. Sorry voor het misverstand.

text: :@Magere Hein, als Lotje dat doet, verwijdert Brimz de tekst of antwoordt helemaal niet. Als Lotje dan op een OP van een lemma een opmerking plaatst, reageert (antwoordt?) Brimz, alhoewel deze gebruiker in se niet aangesproken werd. Wanneer Lotje dan, de reactie van De Wikischim indachtig, het lemma van Tijl Uilenspiegel uitbreidt met de vermelding naar het Middelnederduits, revert Brimz dez uitbreiding met als opmerking: heb je daar een bron voor? Het is bedroevend te moeten vaststellen dat Lotje dermate "afgeschrikt" wordt door het gedrag van Brimz dat Lotje in het geval van Fidel Castro, ervoor beducht, achternagezeten (zeg maar opgejaagd) door Brimz, "OPNIEUW" een gewoontegetrouwe revert te moeten ondergaan, de datum van overlijden niet wenste te corrigeren maar er de voorkeur aan gaf een extra  toe te voegen, zoiets van ...zoek het zélf maar uit! Dit kan toch nooit de bedoeling zijn? Lotje wenst dat hier een einde aan komt. Voelt Brimz zich misschien geroepen de politie van de nl:wikipedia te vertegenworden? Lotje (overleg) 27 nov 2016 14:00 (CET)
replies: text: :::Zie ook hier. De Wikischim (overleg) 27 nov 2016 14:07 (CET)
replies: text: :::: Als een blokkade niet gevraagd en/of gewenst is, waar kan Lotje dan terecht met deze opmekringen? Een moderator? arb-com? Hier is duidelijk iemand die vindt dat ze onheus bejegend wordt, wat kan daar aan gedaan worden? Ecritures (overleg) 27 nov 2016 16:58 (CET)
replies: text: :::::Bij Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige. Maar ik geef het niet veel kans, want ik ben het met Brimz eens dat 10 plaatjes netjes te verdelen zijn, en 11 niet. Dat ene plaatje voegt dan niet meer toe, maar maakt het juist minder netjes.  27 nov 2016 17:19 (CET)
replies: text: ::::::Als ik alles goed begrijp ging het hier niet alléén om plaatjes. Overigens is er nog wel een andere mogelijkheid: Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar. Dan moet je alleen wel met een iets gedegener/uitgebreider verhaal komen. De Wikischim (overleg) 27 nov 2016 17:25 (CET)
replies: text: ::::::: Dank RodeJong voor de aanwijziging. Het gaat inderdaad om een - naar het gevoel van Lotje - om een structureel - lastigvallen. Ecritures (overleg) 27 nov 2016 18:44 (CET)
replies: text: ::::::::Als Lotje serieus vindt dat ze door Brimz structureel wordt lastiggevallen, is WP:RFC (dus de pagina die ik linkte) geschikter dan "Overige verzoeken". Individuele moderatoren kunnen in de regel met dit soort dingen immers toch niets. (Nog een stapje verder is de gang naar de Arbcom.) De Wikischim (overleg) 27 nov 2016 18:49 (CET)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Brimz]] 

message: compleet verzoek met discussie verplaatst van verzoekpagina
 - Voor deze grove uiting verzoek ik U een blokkade aan Marrakech op te leggen. Sinds wanneer is het toegestaan om een groep gelovigen als godsdienstwaanzinnigen aan te duiden? Ongeacht welke religieuze overtuiging, moeten we ons altijd ervan te weerhouden zulke grove uitingen op Wikipedia te bezigen. Aangezien dit mij diep in de ziel raakt, als gelovige van deze door Marrakech bestempelde godsdienstwaanzinnigen, zie ik geen mogelijkheid om dit langs me heen te laten gaan.  2 dec 2016 13:06 (CET)
replies: text: Je hoeft het natuurlijk niet langs je heen te laten gaan, maar is het echt nodig om hiervoor meteen een blokverzoek in te dienen? Waarom spreek je Marrakech niet eerst aan, bijvoorbeeld op zijn overlegpagina? Een blokkade zou een ultimum remedium moeten zijn.  2 dec 2016 13:20 (CET)
replies: text: :  - Een meningsverschil van deze aard dient niet te worden uitgevochten via de Regblokpagina. Mij lijkt het beter om er Marrakech op aan te spreken, en er een constructieve dialoog over te voeren op zijn overlegpagina. Daar kun je beiden alleen maar wat van op steken. Daarnaast heeft Marrakech jou persoonlijk geen "godsdienstwaanzinnige" genoemd en heeft hij zijn mening niet verkondigd in het artikel zelf. Het is een nogal ongenuanceerde visie, maar daarom is het nog geen blokkade waard. - GreenDay2 2 dec 2016 13:25 (CET)

text: Dat station zijn we al jaren geleden gepasseerd. Een dialoog met hem leidt enkel tot grotere spanningen. Ik wil graag die uitspraak verwijderd zien.  2 dec 2016 13:33 (CET)
replies: text: :"Daarnaast heeft Marrakech jou persoonlijk geen "godsdienstwaanzinnige" genoemd". Inderdaad! Dat Rodejong zich aangesproken wenst te voelen is natuurlijk zijn eigen keuze. En die uitspraak blijft gewoon staan. We gaan geen censuur toepassen omdat Rodejongs religie niet wordt bewierookt. Marrakech (overleg) 2 dec 2016 13:36 (CET)
replies: text: ::Als ik zou zeggen dat Moslims terroristen zijn, Marokkanen criminelen zijn, of dat Katholieken hypocrieten zijn dan was het direct verwijderd, en had ik een blok op gelopen. Maar dat Jehovah's Getuigen Godsdienstwaanzinnigen zijn mag blijkbaar ineens wel. Ik wens dat je deze uitspraak verwijderd, anders dien ik opnieuw een blokverzoek in.  2 dec 2016 13:46 (CET)
replies: text: :::Die vergelijking gaat natuurlijk wel behoorlijk mank, want de juiste vergelijking is natuurlijk tussen het omschrijven van moslims, Marokkanen of katholieken als godsdienstwaanzinnigen en de uitspraak van Marrakech. Die uitspraken hadden evident niet tot een blok geleid. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 2 dec 2016 13:56 (CET)

text: @Rodejong: Je geeft aan dat een dialoog tussen jou en Marrakech onmogelijk is. Daar geloof ik niet in. Persoonlijke vetes zijn er om te worden opgelost. De VS en Duitsland komen inmiddels prima overeen, en daar heeft in het verleden toch ook het één en ander gespeeld. Los jullie dispuut toch gewoon op, jullie werken beiden aan eenzelfde doel: het schrijven van een encyclopedie. En als constructief overleg en toenadering mislukken, vermijd elkaar dan. Aan een loopgravenoorlog heeft niemand iets, de gemeenschap nog het minst. Daarnaast vraag ik mij af of een mening verwijderen leidt tot het aanpassen van een persoonlijke overtuiging. Ik betwijfel het. Tot slot is een mening ook niks anders meer of minder dan een mening. Je beslist zelf hoeveel waarde je aan iemands mening hecht. Het is betreurenswaardig dat je je gekwetst voelt in iets dermate persoonlijks als je persoonlijke overtuiging. Mocht het een persoonlijke aanval geweest zijn, dan zou er waarschijnlijk anders gehandeld zijn. Maar ook als iemand die zich gekwetst voelt, bereik je meer met overleg dan met blokkadeverzoeken. Met vriendelijke groet, GreenDay2 2 dec 2016 14:08 (CET)

text: Daar wil ik nog aan toevoegen dat ik jou als Jehova's getuigen niet anders behandeld heb dan ik bij een moslim, christen of atheïst zou doen. Ik vind het juist goed dat er hier een mengpaneel aan geloofsovertuigingen aanwezig is, en ik zou zeer tevreden zijn mocht dat nog veel meer het geval zijn. - GreenDay2 2 dec 2016 14:14 (CET)
replies: text: :Dank je voor deze toelichting. Dat waardeer ik. Helaas is het zo dat er tussen Marrakech en mij al zoveel problemen zijn geweest, zeker over wat betreft zijn verscheidene benamingen aan mijn adres. Iedere gelegenheid wordt weer aangegrepen om steken onder de gordel uit te delen. Het bestempelen van een religieuze groepering als Godsdienstwaanzinnigen hoort sowieso niet thuis in een overleg. De een zal het niet als een persoonlijke aanval zien, maar het is wel degelijk een aanval naar een hele groepering. Voor de Wikipedia-gemeenschap is het beter dat het wordt verwijderd omdat een escalatie en een negatieve sfeer kunnen worden voorkomen. 2 dec 2016 14:23 (CET)
replies: text: ::Frappant, dat Rodejong hier huichelachtig gekrenkt komt doen wegens "grove uitingen" die hem "diep in de ziel" raken en dit verwijderd wil hebben om "escalatie en een negatieve sfeer" te voorkomen, terwijl hij gisteren nog vrolijk iemand "deze zuiger" noemde, nadat deze persoon zijn beklag kwam doen omdat Rodejong tot tweemaal toe knoeide met de ander zijn overlegbijdrage. Aan dergelijke hypocrisie kan menig katholiek nog een puntje zuigen! Met katholieke groet,  2 dec 2016 15:42 (CET)
replies: text: ::: Vanwege mijn Rooms Katholieke roots zou ik hier aanstoot aan kunnen nemen, maar ik ga er vanuit dat Trewal als goede katholiek zijn zonde op zal biechten bij zijn biechtvader en ook boette zal doen voor zijn zonden. Iooryz (overleg) 2 dec 2016 16:22 (CET)Het is vrijdagmiddag, dus neem voorgaande bijdrage niet te serieus.

text: ::Ik heb Marrakech hoog zitten als encyclopedist, maar deze opmerking was onnodig hufterig. Het zou hem sieren als hij dat zou onderkennen, dat heeft geen ruk met censuur te maken. Peter b (overleg) 2 dec 2016 22:51 (CET)
thread_title: Discussie Marrakech

message: compleet verzoek verplaatst van verzoekpagina
Vraag over . Mag je je vernoemen naar een personage of rust daar merkenrecht of auteursrecht op?  Ben erg benieuwd naar het antwoord. Ik weet het niet. Terwijl u (of misschien wel Woody, hoewel hij minder van Belgisch recht weet) daarover nadenkt, ga ik even liggen. ErikvanB (overleg) 6 dec 2016 21:35 (CET)
replies: text: Namen van personages moeten kennelijk geregistreerd zijn als merknaam om bescherming te genieten. Ik acht het niet uitgesloten dat Jef Nys namen als Jommeke, professor Gobelijn en Filiberke heeft laten registreren, maar ik betwijfel ten zeerste dat hij dat ook gedaan heeft met Petronella Carambolla (ik heb het trouwens even voor je opgezocht aan de bron: moest je het willen weten, de gebruikersnaam op Wikipedia is een correcte weergave van de naam zoals deze voorkomt in #51 De Fwietmachine van Jommeke) of andere eenmalige bijfiguren. Ik acht de naam verder niet in strijd met de andere punten van Wikipedia:Gebruikersnaam. EvilFreD (overleg) 6 dec 2016 22:04 (CET)
replies: text: :"Petronella Carambolla" is niet als merk geregistreerd, maar het zou ook geen inbreuk zijn als dat wel het geval was geweest. (Het Belgische merkenrecht is trouwens precies gelijk aan het Nederlandse, want op Benelux-niveau geregeld.) Over het al dan niet auteursrechtelijk beschermd zijn van de naam van een stripfiguur (en indien ja, de mogelijkheid dat auteursrecht met succes in te roepen) kun je leuk (en lang) discussiëren (hetgeen ik overigens geenszins van plan ben). Lekker laten gaan.  6 dec 2016 22:13 (CET) ("Jommeke" is trouwens wel als merk geregistreerd; het merk wordt gehouden door uitgeverij De Eekhoorn.)
replies: text: ::Hartelijk dank, 'Fred' en Woody. Natuurlijk is het geen inbreuk op welke wet dan ook wanneer je in besloten kring, thuis, je goudvis Petronella Carambolla noemt, maar ik vroeg me vaag toch af of je er in het openbaar, zoals hier, mee mag gaan lopen 'leuren' (hoewel niemand zal denken dat de gebruiker Petronella is, anders dan bij bedrijfsnamen als gebruikersnaam, waar een gebruiker lijkt te te handelen namens een bedrijf). Ik was geenszins van plan Woody uit te nodigen tot een een lange discussie, maar ik ben verheugd over zijn snelle reactie. ErikvanB (overleg) 7 dec 2016 00:57 (CET)
replies: text: ::: dan. Natuur12 (overleg) 7 dec 2016 01:02 (CET)
replies: text: ::::Er mee gaan lopen leuren is alleen strafbaar als je geen leurkaart hebt aangevraagd. EvilFreD (overleg) 7 dec 2016 04:07 (CET)

text: ::: Je mag in principe een teken dat gelijk is aan of overeenstemt met een merk als gebruikersnaam gebruiken, ware het niet dat dat in strijd is met onze gebruikersnaamcriteria. Het gebruik van zo'n teken is (héél kort door de bocht gezegd) namelijk pas inbreukmakend volgens het merkenrecht wanneer dit gebeurt in het economisch verkeer.  7 dec 2016 10:46 (CET)
replies: text: ::::EvilFreD, je bent me er eentje. ;) Bedankt voor de aanvulling, Woody. Ik begrijp het. ErikvanB (overleg) 7 dec 2016 16:49 (CET)
thread_title: Discussie PetronellaCarambolla 

message: compleet ingetrokken verzoek en discussie verplaatst van verzoekpagina
 - Wwikix gebruikt op zijn overlegpagina meermaals woorden zoals val dood en loop naar de hel, en dat nog geen week na zijn deblokkade. Ik vind zulk taalgebruik ronduit verwerpelijk en ik vind dat daartegen moet worden opgetreden. Daarnaast vergelijkt hij de uitspraken van de ArbCom ook met ontlasting. Wwikix laakt de "mentaliteit" op de Nederlandstalige Wikipedia (door ze onder andere "waardeloos" te noemen), maar mag wat mij betreft gerust de hand eens in eigen boezem steken. Zijn laatste 50 (!) bijdragen staan vol krachttermen en uitroeptekens. Het lijkt mij zeer twijfelachtig dat deze gebruiker ooit nog constructief zal bijdragen. Je kan een eerder opgelegde blokkade onrechtvaardig vinden, maar dan is dit niet de manier om gehoor te vinden. - GreenDay2 6 dec 2016 20:12 (CET)
replies: text: Ik zie net dat CaAl Wwikix (terecht) voor de duur van 1 week heeft geblokkeerd, tijdens het indienen van dit verzoek. Ik zou graag de mening van andere moderatoren horen over deze termijn. - GreenDay2 6 dec 2016 20:16 (CET)
replies: text: :* Ik zie dit verzoek pas nadat ik geblokkeerd heb. Ik heb inderdaad geblokkeerd voor een week, omdat dat de termijn is die de arbcom aangeeft in haar nieuwe uitspraak. Los van de arbcom-uitspraak zijn de bijdragen inderdaad ook gewoon ronduit sneu en verwerpelijk. Een blokkade los van de arbcomuitspraak was dan ook te billijken geweest. De blokkade namens de uitspraak is trouwens niet zomaar een blokkade van een week: bij de derde weekblokkade binnen zes maanden, wordt de blokkade omgezet naar OT. Van de 'three strikes, you're out' heeft Wwikix zijn eerste strike binnen een paar uur verbruikt. Mijn inschatting is eigenlijk dat hij over ruim een week strike twee heeft en over dik twee weken een OT-blokkade (van minimaal een jaar). Zijn bijdragen van vandaag geven niet de verwachting dat er nog iets nuttigs uit zijn pen zal komen. CaAl (overleg) 6 dec 2016 20:23 (CET)
replies: text: ::*Mijn inschatting is eigenlijk dat hij over ruim een week strike twee heeft en over dik twee weken een OT-blokkade. Hmmm, hoe kom je daar nu toch op CaAl? Oh wacht, natuurlijk, die belachelijke arbcomuitspraak. Ieder weldenkend mens, waarvan jij er dus één blijkt te zijn :-), had natuurlijk gezien dat die uitspraak gewoon een verdekte OT-blokkade was. En natuurlijk zal iedereen weer zeggen 'hij heeft het aan zich eigen te danken'. Zal gedeeltelijk best waar zijn, maar een arbcom hoort in mijn ogen oplossingen te bedenken en deze uitspraak is dat zeker niet. Het was gewoon een last-minute-strafexercitie. En ach hij werkt wel: Wwikix kunnen we vaarwel zeggen. Ik zeg in ieder geval vaarwel tegen de arbcom als instelling hier. Goudsbloem (overleg) 6 dec 2016 20:37 (CET)
replies: text: :::*Dit is de verzoekpagina voor moderatoren. Klachten over arbcomuitspraken zijn hier niet op de juiste plek: moderatoren kunnen die niet wijzigen of overrulen (als we dat überhaupt al zouden willen). Iedereen is er aan gehouden arbcomuitspraken te handhaven, heeft de gemeenschap besloten. In dit geval is het simpel een kwestie van edits tellen: dat de uitspraak overtreden is, lijkt me hier duidelijk. CaAl (overleg) 6 dec 2016 20:40 (CET)

text: Ik vind dat de uitspraken van Wwikix ook in een perspectief los van de lopende ArbComzaak moeten worden gezien. Wwikix slaat hier flink onder de gordel. Op Wikipedia wensen wij elkaar niet dood, dat lijkt mij toch het minimum dat wij aan respect zouden moeten hebben voor elkaar. Ik pleit dus voor een veel langere termijn dan 1 week (en dus voor een termijn die los staat van eventuele ArbComuitspraken). Ik heb eerlijk gezegd zelden zo'n grove uitspraken gezien. - GreenDay2 6 dec 2016 20:46 (CET)

text: *Dat Wwikix door zo opzichtig gebruik te maken van z'n recht zich in z'n voet te schieten de hem betreffende ArbComuitspraak heeft overtreden, lijkt me wel duidelijk. Gezien die uitspraak echter had CaAl (of iedere andere moderator) wat betreft de blokkadetermijn geen keuzevrijheid (link), ook al had een ander ingelogd scheldkanon vast een langere blokkade gekregen. Kritiek op die uitspraak hoort ondertussen inderdaad niet op deze pagina thuis (maar bijvoorbeeld hier). Wutsje 6 dec 2016 20:57 (CET)
replies: text: :@Greenday:Wat een ongelovelijke kneus ben jij, wat een dom, debiel geleuter, onder de gordel? Weet je eigenlijk wel waar je het over hebt, een arbcom die een belachelijke, laffe uitspraak doet waarvan iedereen op een kilometer zag aankomen wat het effect zou zijn, er was alleen nog een kneus nodig die de knop zou omdraaien, nou je kan trots zijn op je zelf. Peter b (overleg) 6 dec 2016 20:58 (CET)
replies: text: :: @Peter b: een levenswijsheid; gratis en voor niks: wie scheldt, probeert meestal een gebrek aan valide argumentatie te verbergen. Probeer het respectvol te houden. Als ik zaken lees zoals val dood, dan wil ik dat daartegen wordt ingegrepen. Dat is mijn goed recht, net zoals het jouw goed recht is om het niet met mij eens te zijn. - GreenDay2 6 dec 2016 21:02 (CET)

text: :Mensen die emoties niet begrijpen moeten zich er ook niet mee bezig houden. Misschien komt er ooit een moment dat jij levenslessen kan geven, vooralsnog zou ik die pretentie maar snel laten varen.Peter b (overleg) 6 dec 2016 22:45 (CET)
replies: text: :: Alsof ik het gedrag van Wwikix maar oké moet vinden, alleen omdat hij zichzelf onrechtvaardig behandeld voelt. Kan best zijn, en dan moet daar naar geluisterd worden. Maar niet als hij zijn gevoelens op zo'n manier ventileert, dat is volledig ongepast. We weten het ondertussen allemaal: je mag me niet. Dat heb je al meerdere keren te kennen gegeven. Spijtig, maar so be it. Ik overleef het wel. Ga je er nog inhoudelijk over discussiëren of lukt dat niet? Vind jij het oké dat iemand een paar mede-Wikipedianen (die toevallig in de ArbCom zitten) meermaals laat weten dat ze mogen doodvallen? Is dat de sfeer waarin wij hier willen werken? - GreenDay2 6 dec 2016 22:54 (CET)
replies: text: :::Nee, dat moet jij van Peter_b, die verders ook geen ene poot heeft uitgestoken voor Wwikix. Die preekt hier ook enkel voor de bühne. ed0verleg 6 dec 2016 23:41 (CET)
replies: text: ::::Dit vind ik weer zo'n goedkoop verwijt. Behalve de huidige arbcomleden kón niemand hier feitelijk iets doen. De Wikischim (overleg) 7 dec 2016 16:17 (CET)
replies: text: :::::Onzin. Elke gebruiker had met Wwikix in gesprek kunnen gaan en kunnen kijken of hij/zij iets kon doen aan de problematische manier waarop Wwikix hier bijdraagt. Had je dat in de afgelopen maanden gedaan, dan was Wwikix gister en vandaag wellicht niet zo stampvoetend aan het tieren geweest; had je dat meer dan een half jaar geleden gedaan, dan was die nieuwe arbcomzaak er wellicht nooit gekomen. Jij kon wat doen en deed niks - behalve achteraf klagen. Peter kon wat doen en deed niks - behalve achteraf klagen. Iedereen kon wat doen en deed niks. De arbcom moest wat doen en deed dat. CaAl (overleg) 7 dec 2016 16:24 (CET)
* De bijdrage van Wwikix was niet slechts in een opwelling want vandaag, ruim een halve dag later, postte Wwikix dit op zijn OP. Ik heb de bewerkingsrechten op de OP voor hem nu dichtgezet gedurende de blokkade van een week, maar dit soort taalgebruik - zeker nu het structurele vormen aanneemt - kunnen een prima reden zijn voor een aanvullende langdurige blokkade. CaAl (overleg) 7 dec 2016 12:35 (CET)
**Een anonieme gebruiker die op twee opeenvolgende dagen bijna iedereen op dit project dood c.q. een reis naar de hel wenst, zou als ingelogde vandaal een blokkade voor onbepaalde tijd krijgen. Ik zie eigenlijk niet in waarom dat helemaal los van die ArbComuitspraak in dit geval niet ook zou gebeuren. Je oogst wat je zaait. Wutsje 7 dec 2016 13:03 (CET)
***Dat ben ik met je eens Wutsje. Enige risico is dat Peterb ons een enorme kneus zal vinden, maar dat neem ik maar voor lief. Vinvlugt (overleg) 7 dec 2016 13:09 (CET)
**Het is hier een werkplaats, geen chatroom, gebruikers die hier enkel komen om te miepen over andere gebruikers zouden we voor eeuwig moeten blokkeren, jij staat akelig hoog op het lijstje van chatgebruikers, ik geloof dat enkel Trewal daar nog boven staat. Met al zijn beperkingen was Wikix iemand die hier enkel kwam om aan de encyclopedie te werken, dat kan jij van jezelf niet zeggen. Peter b (overleg) 7 dec 2016 14:12 (CET)
***Kijk daar komt Peter b ook weer eens onder zijn steen vandaan om over andere gebruikers te miepen! Mvg,  8 dec 2016 10:04 (CET)

text: :::Hoe ging dat deuntje ook alweer? Het houdt niet op... niet vanzelf ...   7 dec 2016 13:12 (CET)
replies: text: ::::Och, jij (Freaky Fries) draagt al jarenlang vrijwel helemaal niets meer bij, maar nu ben je ineens wel hier te vinden? Ook typisch. De Wikischim (overleg) 7 dec 2016 13:20 (CET)
replies: text: :::::Misschien is dat een voorteken van een massale terugkeer van gebruikers die vanwege Wikix vertrokken waren? Josq (overleg) 7 dec 2016 13:22 (CET)
replies: text: ::::::Hahahaha Josq, ik wist niet dat je zoveel humor had. (Ach ja, laat ik er maar gewoon om lachen. Dat is misschien nog het beste uiteindelijk.) De Wikischim (overleg) 7 dec 2016 13:23 (CET)
* - Ik heb het blokkadeverzoek ten aanzien van Wwikix teruggetrokken. Niet omdat Peter b mij een enorme kneus vindt (de horror!), wel omdat het nogal ongelukkig was dat CaAl Wwikix net op het moment van dit verzoek voor een week blokkeerde. Toeval is soms een vreemd beestje. Wwikix gaat ondertussen door met het val dood-geroep, en daar neem ik nog steeds aanstoot aan. Ik had graag een blokkade van meer dan een week gezien, maar het zij zo. Het heeft weinig zin om vijf moderatoren te vragen hiernaar te kijken als Wwikix inmiddels al een blokkade heeft. Wwikix heeft inmiddels heel, heel veel kansen gehad. En hij heeft ook al meermaals aangegeven dat hij hier vertrekt en dat de mentaliteit hier heel slecht is. Met dat in het achterhoofd zou ik Wwikix toch willen vragen om eens aan zelfreflectie te doen. We zijn er om te luisteren wanneer je je onrechtvaardig behandeld voelt, maar niet op zo'n manier. Dit blokkadeverzoek kwam er niet omdat je Wwikix bent, maar omdat ik bijdragen zie die ongepast, ongehoord en ver over de grens van het schappelijke zijn. Hopelijk zie je dat nu zelf ook in, en dan heeft dit verzoek toch nog tot iets gediend. Misschien kom je nog terug, hopelijk lukt het dan wel om constructief bij te dragen. - GreenDay2 7 dec 2016 15:19 (CET)
thread_title: Discussie ingetrokken verzoek 
[[Gebruiker:Wwikix]]


message: - Genoeg is genoeg. Tientallen opmerkingen op zijn OP en een Arbcomzaak zijn kennelijk niet voldoende om JP001 op het rechte pad te brengen. Ondanks meerdere malen verbetering beloofd te hebben en de wens uitgesproken te hebben om 2017 met een schone lei te beginnen, gaat het maar door. Het houdt maar niet op. Gisteravond waren er weer BTNI-bewerkingen, de dag daarvoor ook, de dag dáárvoor ook. Vandaag was er opnieuw een BTNI-bewerking. Nadat deze hersteld was en JP001 daarover aangesproken was, schuwde hij zelfs een bwo niet om zijn ongewenste inmenging te herstellen, alvorens hij raad ging vragen in het Taalcafé. Als de uitkomst daar is dat ik fout zit en hij goed, mag die bewerking natuurlijk hersteld worden, maar eerder niet. Ook deze bewerking valt daarmee weer in het straatje ongewenste bewerkingen en ik vind het wel een keer goed geweest. Een goed idee is wellicht om JP001 even een tijdje OT te blokkeren, zodat we in rust de uitspraak van de Arbitragecommissie kunnen afwachten, in plaats van achter hem aan te moeten blijven hobbelen. EvilFreD (overleg) 30 dec 2016 20:38 (CET)
replies: text: *Hoe kan je dat nu BTNI noemen? Als zowel de Van Dale als het Groene Boekje dit niet als adjectief erkent, hoe moet ik dan weten dat dit als BTNI kan gezien worden omdat het WTN dit wel als adjectief ziet.  30 dec 2016 20:41 (CET)

text: Je erkent dus dat je te weinig van de Nederlandse taal kent om je op Wikipedia bezig te houden met het herstellen van spelfouten? EvilFreD (overleg) 30 dec 2016 20:43 (CET)
replies: text: :Ik zou waarschijnlijk dezelfde "fout" maken als JP001. Renaissance is volgens het Groene Boekje en de Van Dale een zelfstandig naamwoord, en samenstellingen met renaissance worden dan ook logischerwijs aan elkaar geschreven. De Van Dale geeft ook een heel aantal voorbeelden van samenstellingen met renaissance, waaronder het in jouw bron genoemde renaissancegevel en renaissancehuis. Jouw bron is van 1963 (zie helemaal onderaan), en de voorbeelden die worden aangehaald zijn van 1950 of eerder.  30 dec 2016 20:55 (CET)
replies: text: :: Beste EvilFred, "Probeer inhoudelijke conflicten niet via deze pagina te beslechten." Volgens mij heeft JP001 wel gelijk en is een blokkade hier niet gepast. Akadunzio (overleg) 30 dec 2016 20:58 (CET)
replies: text: :::De vraag is niet of ik gelijk heb of niet. Daar kan rustig over worden gediscussieerd. De aanleiding tot het verzoek ligt in het aangaan van de bwo. Met dat ook nog eens bovenop alle andere problematiek waarmee JP001 de gemeenschap continu bezighoudt, vind ik het wel een keer welletjes geweest met hem. EvilFreD (overleg) 30 dec 2016 21:05 (CET)
replies: text: ::::Volgens mij was deze aanpassing door JP001 behoorlijk goed verdedigbaar. Noch Van Dale, noch het Groene Boekje geven renaissance als adjectief. Ja, in andere (oudere) bronnen staat het dan misschien wel als adjectief in, maar zegt dat alles? Daar staan ook zwaar verouderde woorden en woordvormen in. Een blokkade is hier dus hoe dan ook zwaar overdreven. De Wikischim (overleg) 30 dec 2016 21:15 (CET)
replies: text: :::::Beste EvilFred, de vraag is wel of je gelijk hebt of niet. Als je geen gelijk hebt en ik denkt dat als zowel de Taalunie als Van Dale beweren dat het een zelfstandig naamwoord is er van BTNI helemaal geen sprake is. En als je ongelijk hebt, dien je je gelijk niet via RegBlok te halen. Daar bestaan andere vormen voor. Misschien kan je even naar jezelf kijken en voor jezelf eens een blokkade aanvragen. Volgens mij ben je gewoon herrie aan het schoppen. Akadunzio (overleg) 30 dec 2016 21:24 (CET)
replies: text: ::::::Dat kan je wel blijven roepen, maar ondertussen ben ik wel gewoon aan het discussiëren over de vraag of renaissance als bijvoeglijk naamwoord gebruikt kan worden. Hier gaat het om het voeren van een bwo, waarmee JP zijn gelijk wenste te halen, niet ik. Die bwo is de druppel die de spreekwoordelijke emmer over deed lopen. De vraag over wie gelijk heeft beantwoorden we er niet mee. Dat is noch het doel, noch een mogelijke uitkomst. EvilFreD (overleg) 30 dec 2016 21:36 (CET)
replies: text: :::::::De vraag wie er hier inhoudelijk gelijk heeft, lijkt me wel degelijk van enig belang. De Wikischim (overleg) 30 dec 2016 23:18 (CET) 
*. Een inhoudelijke discussie kun je niet op deze manier proberen te beslechten via een blokkade voor onbepaalde tijd, EvilFreD. Merkwaardig verzoek. Bovendien was  echt geen BTNI-bewerking, maar een verbetering. Dat is geen blokkade waard. JurriaanH (overleg) 30 dec 2016 22:00 (CET)

text: :Lezen is kennelijk niet je sterkste kant. EvilFreD (overleg) 30 dec 2016 22:06 (CET)
replies: text: ::In welk opzicht een verbetering? Zie ook mijn bijdrage in het taalcafé.

text: ::Ik denk dat dit verzoek een wat serieuzere overweging verdient, maar dat EvilFred van zijn zijde dan ook meer recente voorbeelden moet geven (inclusief links!). Voor iemand die van zichzelf moet zeggen dat het iedere keer fout gaat/ging, gaat JP001 wel erg voortvarend te werk. Josq (overleg) 30 dec 2016 22:09 (CET)
replies: text: :::Ik ben het met geen van jullie beiden eens, sorry. EvilFreD, voel je gerust vrij om met een betere onderbouwing van je verzoek te komen. Mij niet kunnen lezen verwijten is in ieder geval niet zo sterk. JurriaanH (overleg) 30 dec 2016 22:22 (CET)
replies: text: ::::Dat heb je anders wel gedaan. Anders motiveerde je je besluit om niet te blokkeren niet met de opmerking dat volgens jou de bewerking wel goed was en dat je inhoudelijke discussie niet via REGBLOK kunt beslechten. Als ik in één ding heel duidelijk was, dan is het in het aangeven dat de aanleiding van het blokverzoek lag in het voeren van een bwo door JP, en niet draaide om de vraag wie van ons tweeën gelijk heeft. We weten allemaal van de problematiek omtrent de bijdragen van JP001. JP is de laatste van wie bwo's geaccepteerd kunnen worden, zeker nadat hij reeds op zijn OP aangesproken is over de bewerking en hij dus uitgenodigd is om zijn bewerking te onderbouwen. Door dit verzoek op déze wijze af te wijzen (en dat je het afwijst is op zich niet erg, maar je motivering dus wel), geef je een heel verkeerd signaal aan JP. EvilFreD (overleg) 30 dec 2016 22:36 (CET)

text: ::::(bwc) JurriaanH, kun je dat toelichten?  Je stellige uitspraak dat JP001 "bovendien (...) echt geen BTNI-bewerking" deed, impliceert dat je een standpunt hebt over het taalkundige aspect van de kwestie. Dan beslecht je een lopende discussie met de macht van een moderator, maar zonder goede onderbouwing. Je zult vast en zeker/hopelijk iets anders bedoelen, maar dan krijg ik er graag wat uitleg bij. Josq (overleg) 30 dec 2016 22:50 (CET)

text: :De frustraties zitten hoog. Dat blijkt. Maar ik heb het gevoel dat EvilFreD hier nu zelf te betrokken is, dat het niet meer duidelijk is waar het fout gaat. Ik oordeel niet over de juistheid van de bewerkingen, maar ik kan me voorstellen dat JP001 hier een sik krijgt van de (voor zijn gevoel) achtervolgingswaanzin. Als de genoemde bronnen duidelijk aangeven dat hij gelijk heeft (zoals ook anderen hier aangeven) dan kan ik me de BWO wel voorstellen. Ik denk dat EvilFreD de komende dagen misschien het nakijken van JP001's bijdragen aan een ander zou moeten overlaten. Er zijn genoeg mensen die meekijken. Voor mijn gevoel is dit een uitlokking van een blokkade. Ik hoop dat mijn gevoel onjuist is.  31 dec 2016 02:35 (CET)
replies: text: :::Eens met EvilFreD en Josq dat de argumentatie van JurriaanH hier niet zuiver is. - Brya (overleg) 31 dec 2016 07:44 (CET)
replies: text: ::::De argumentatie van EvilFred is ook niet zuiver. Hij doet een bewerking van JP001 ongedaan, terwijl hij niet zeker was dat ze fout was en hij zelfs moet toegeven dat er wijzigingen onbetwistbaar juist waren. Hij had ook eerst in discussie kunnen treden vooraleer deze bewerking ongedaan te maken. Maar als je natuurlijk op de loer ligt om iemand op zogezegd BTNI te betrappen gaat dat ten koste van je beoordelingsvermogen. Akadunzio (overleg) 31 dec 2016 09:47 (CET)

text: :JP001, goedbedoelend wordt er hier een valkuil voor je gegraven, namelijk de suggestie dat je eigenlijk wel zo door kunt gaan en dat de klachten aan een ander liggen. Ik denk dat je op het moment meer hebt aan mensen die streng voor je zijn dan aan mensen die suggereren dat er niks mis gaat. Onlangs gaf je zelf aan dat er regelmatig wat mis gaat, en juist dat gaf en geeft hoop. Die hoop kan zomaar verloren gaan wanneer je tevreden gaat zijn omdat er mensen zijn die het voor je opnemen.

text: :Dit gebeurt namelijk vaker: terwijl vrijwel heel de gemeenschap zich ergert aan hoe het mis gaat, zijn er twee of drie gebruikers die menen dat zo iemand wel wat steun verdient, en zo iemand marcheert dan vol zelfrechtvaardiging naar zijn ondergang. Josq (overleg) 31 dec 2016 10:16 (CET)
replies: text: ::Ik denk dat die valkuil al gegraven is door mensen zoals EvilFred, die overdreven aandacht schenken aan vermeende BTNI-bijdragen. Zij zouden zich beter bezighouden met de inhoud van de encyclopedie in plaats van met vermeende BTNI. BTNI is eigenlijk bedoeld voor achterhoedegevechten en zou eigenlijk beter gewoonweg afgeschaft worden. Akadunzio (overleg) 31 dec 2016 10:24 (CET)
replies: text: :::Het betoog hierboven van Josq raakt kant noch wal. Wat hier feitelijk aan de hand is, is dat JP001 ergens een schrijfwijze verbeterde, wat voor EvilFreD aanleiding was om een blokverzoek in te dienen. De BTNI-wijzigingen die JP001 elders doet staan daar verder geheel los van. De Wikischim (overleg) 31 dec 2016 11:14 (CET)
replies: text: ::::JP001 heeft het geregeld bij het verkeerde eind en laat zich niet of nauwelijks corrigeren, maar in dit geval viel hem niets te verwijten. Josq des te meer – als je het doodnormale woord 'renaissancistisch' niet kent en het zelfs onzinnig noemt, kun je je maar beter buiten de discussie houden. En ruiterlijk toegeven dat je in dit geval fout zat. Marrakech (overleg) 31 dec 2016 11:49 (CET)
replies: text: :::::Dat heb ik dan ook gedaan, in het taalcafé.

text: :::::Wat men hier over het hoofd ziet is dat EvilFred niet een blokkade aanvroeg vanwege één bewerking, maar vanwege een heel bewerkingspatroon. Het voorbeeld dat hij daarbij gaf - en waar ik in meeging - blijkt ongelukkig gekozen, waardoor EvilFred en ik het deksel op onze neus krijgen. Dat is prima, fout is fout. Gelukkig kon dit in het taalcafé op een goede wijze bediscussieerd worden. Ten aanzien van het blokverzoek is het jammer, een gemiste kans om het bewerkingenpatroon van JP001 te analyseren. Volgende keer beter. Josq (overleg) 31 dec 2016 12:24 (CET)
replies: text: ::::::Dat laatste – het bewerkingenpatroon van JP001 te analyseren – is nou precies wat er al maandenlang voortdurend gebeurt, zie JP001's OP en nu dus ook de over hem ingediende zaak bij de arbcom. Blijkbaar heb je dat allemaal gemist? De Wikischim (overleg) 31 dec 2016 13:28 (CET)
replies: text: :::::::Uiteraard niet, ik doel op de bewerkingen sinds de AC-zaak is ingediend. De vraag is tot in hoeverre JP001 ongelimiteerd zou moeten kunnen bijdragen totdat er een uitspraak is. Josq (overleg) 31 dec 2016 13:42 (CET)
replies: text: ::::::::Het lijkt me dat de arbcom daar nu voor alles over gaat, niet jij (of ik, of EvilFreD e.d.). De Wikischim (overleg) 31 dec 2016 14:08 (CET)
replies: text: :::::::::Juist niet. In de fase vóór een AC-uitspraak zijn we als gemeenschap bij uitstek op de eigen middelen aangewezen. Josq (overleg) 31 dec 2016 15:05 (CET)
replies: text: ::::::::::Je bedoelt hem in afwachting tot de arbcom-uitspraak voorlopig te schorsen? Norbert zeescouts (overleg) 31 dec 2016 16:25 (CET)
replies: text: :::::::::::Exact. Waarbij ik wil benadrukken dat er wel iets meer onderzoek en overleg nodig is voordat daartoe overgegaan kan worden. Josq (overleg) 31 dec 2016 16:41 (CET)

text: Bewerkingen zoals deze en deze kunnen ook niet door de beugel. JP001 is niet in staat om van zijn fouten te leren omdat hij zelf niet beseft dat hij fout zit. - GreenDay2 31 dec 2016 14:12 (CET)
thread_title: Discussie JP001 (2)

message: compleet verzoek en discussie verplaatst vanaf verzoekpagina
. De activiteiten van deze gebruiker op de Nederlandstalige wikipedia stuiten al geruime tijd op bezwaren van meerdere zijden, m.n. waar het gaat om zijn gegoochel met bronnen. Hiervoor is hij al meerdere keren geblokkeerd geweest (link) en nog veel vaker ter verantwoording geroepen (zie zijn overlegpagina en de archieven daarvan). Dat heeft hem er echter blijkbaar niet toe gebracht zijn werkwijze te veranderen, want de klachten blijven zich opstapelen. Mede daarom heeft Josq onlangs een ArbCom-zaak tegen hem ingediend, die door de commissie is aangenomen (link).
Ondertussen is aan het licht gekomen, dat Haagschebluf een aantal wegens gepruts verwijderde Februari-artikelen heeft teruggeplaatst, zelfs zonder daarvan de herkomst te vermelden (link). Hij brengt daarmee andermaal schade toe aan dit project. Mijn voorstel is nu om hem voor onbepaalde tijd te blokkeren en wel voor zolang als de ArbCom tijd nodig heeft om zich over deze zaak te buigen - ervan uitgaand dat de commissie in haar uitspraak zal aangeven of en in welke mate deze blokkade gehandhaafd dient te worden. Wutsje 29 dec 2016 18:19 (CET)
* voor dit verzoek. Ik speelde zelf al met dezelfde gedachte, maar zag eerder nog af van een verzoek omdat er mogelijk geoordeeld zou kunnen worden dat er geen concrete dreiging is voor de encyclopedie omdat de aangehaalde feiten van meer dan een dag geleden zijn (zelfs zijn laatste bijdrage in de hoofdnaamruimte is ondertussen van meer dan een dag geleden). Maar die concrete dreiging is er bij Haagschebluf eigenlijk altijd. Zoals in de door Josq aangespannen zaak betreft dit veelal oncontroleerbaar, maar notoir onbetrouwbaar brongebruik inzake auteursrechtenschendingen, verdraaiingen en foute interpretaties, maar nu dus ook het handelen in strijd met gemeenschapsbeslissingen en het heimelijk ontduiken van controlemechanismen. Haagschebluf kenschets zich doorlopend als een onbetrouwbare gebruiker, vergelijkbaar met de gebruiker van wiens nalooplijst hij zoveel mogelijk artikelen probeert te redden, op vergelijkbare bedrieglijke wijze, en dat nu al voor de tweede keer. EvilFreD (overleg) 29 dec 2016 19:40 (CET)
* - de problemen zijn te hardnekkig, en perspectieven op verbetering zijn afwezig, ook in het meest recente overleg. Het is te risicovol om deze gebruiker nog enkele weken of maanden ongelimiteerd zijn gang te laten gaan. Josq (overleg) 29 dec 2016 19:52 (CET)
* - Ik heb al enige tijd geleden moedeloos de strijd tegen de bronnen-diarree (alleen om het eigen gelijk aan te tonen) gestaakt. Michiel (overleg) 29 dec 2016 20:22 (CET)
* - dergelijke auteursrechtenschendende edits zijn reden voor een OT blok, ook als er geen lopende arbcomzaak is. CaAl (overleg) 29 dec 2016 19:54 (CET)
* - Als je Februari-artikelen redigeert, dan moet je ze met de geschiedenis terugzetten en moet je ze wel echt redigeren. Een keertje de mist in gaan is geen probleem, maar wel als je structureel onbetrouwbare bronnen gebruikt en feiten foutief interpreteert. Dan zijn je bijdragen al onbetrouwbaar en dan zijn dit soort acties not done. Aangezien er geen garantie is dat voor de uitspraak van de ArbCom dit soort geintjes niet meer voorkomen, is het beter om de gebruiker OT te blokkeren en af te wachten wat de ArbCom zegt over de bijdragen van de gebruiker.  29 dec 2016 20:17 (CET)
* - een OT-blok (o.a. vanwege herhaalde auteursrechtenschending) tot de uitspraak van de arbcom lijkt me hier zeker op z'n plaats. - Robotje (overleg) 30 dec 2016 02:52 (CET)
* - er is al te veel schade aangericht. Gouwenaar (overleg) 30 dec 2016 13:35 (CET)
*  – in ieder geval tot de arbitragecommissie uitspraak heeft gedaan. Richard 30 dec 2016 14:05 (CET)
*  - in dergelijke gevallen wordt het erg moeilijk om nog uit te gaan van goede wil bij deze gebruiker. In combinatie met zijn/haar voorgeschiedenis lijkt dit de enige afdoende oplossing. Maasje 30 dec 2016 14:21 (CET)
 Duidelijk verzoek, waarvoor voldoende steun is. Blokkering kan worden aangepast na uitspraak van de arbitragecommissie.  30 dec 2016 14:26 (CET)
replies: text: Ik tel hier wel geen vijf moderatoren, maar dat terzijde. Akadunzio (overleg) 31 dec 2016 10:21 (CET)

text: Als het een verzoek was voor vijf of meer moderatoren, dan dien je consequent te zijn en het terug te plaatsen naar de openstaande verzoeken. Ik tel hier maar drie oordelen van moderatoren (CaAl, Mbch331 en Richardw). Als minder oordelen ook voldoende zijn, dien je dit ook volgens dezelfde spelregels naar het overleg te archiveren. Akadunzio (overleg) 2 jan 2017 16:47 (CET)
replies: text: :Ik tel hier wel 5 moderatoren die hun visie hebben gegeven hoor. Wutsje, CaAl, Mbch331, Richardw en Ronn, die het als vijfde moderator afrondde. Of tellen de eerste en de laatste bij jou niet mee, zoals bij de jurering van kunstschaatsen waar uit de scores van 9 juryleden er 7 worden geloot en vervolgens de hoogste en laagste worden genegeerd? Mvg,  2 jan 2017 17:36 (CET)
replies: text: ::Deze procedure is niet in enige richtlijn beschreven. Bijgevolg moet er in deze procedure aan niet meer voldaan zijn dan bij de gewone procedure het geval is. Een moderator mag op ieder moment het verzoek afhandelen - zelfs als nog geen één moderator zijn mening gegeven heeft - als hij dat opportuun acht. EvilFreD (overleg) 2 jan 2017 18:11 (CET)
replies: text: :::Als die procedure niet bestaat, moet Wutsje niet doen alsof dit een speciaal verzoek is, waar de tussenliggende commentaar wel moet blijven staan en bij de andere verzoeken niet. Akadunzio (overleg) 2 jan 2017 18:49 (CET)
replies: text: ::::De procedure bestaat wel, ze is zelfs middels een peiling bekrachtigd, alleen is ze in geen enkele richtlijn beschreven. Dat is namelijk ook in diezelfde peiling besloten. EvilFreD (overleg) 2 jan 2017 20:00 (CET)

text: :::Zo kennen we onze  weer: geen woord over de onderliggende zaak, maar wel lekker constructief komen miepen over een procedure. Wat dat betreft: bovenaan WP:REGBLOK staat al jaren "Omwille van de overzichtelijkheid wordt een eventuele discussie na het nemen van de beslissing verplaatst naar de overlegpagina", dus dat zijn nagekomen gepruttel naar deze pagina is verhuisd, zou hem toch echt niet mogen verbazen. Wutsje 2 jan 2017 20:35 (CET)
replies: text: ::::Wutsje is weer lekker selectief. Alle discussies over andere zaken mogen verplaatst worden, alleen van zijn zeer belangrijke verzoek, die achteraf toch niet zo belangrijk bleek te zijn dat er vijf moderatoren voor gevonden konden worden, mogen de discussie niet verplaatst worden. Beste Wutsje, plaats dan alles terug als dit volgens jou de regel is en verstop je niet achter vijf moderatoren, die niet konden gevonden worden. Akadunzio (overleg) 2 jan 2017 23:42 (CET)
thread_title: Discussie Haagschebluf