Overleg:Communisme

message: Beiden waren juist erg anti-communistisch.
replies: text: Klopt, verschillende mensen die eerst aanhanger waren, werden later extra-fel tegenstander. Reve was voor de oorlog CPN-lid (zijn ouders waren zeer actieve communisten, zie lemma Reve), van Vestdijk beweerde Bureau Nationale Veiligheid dat hij communist was. Robvhoorn 28 dec 2008 13:14 (CET)
Reve's ouders waren communistisch. De schrijver Reve (hij begon met schrijven toen hij volwassen was, dus niet voór de oorlog!) is nooit communistisch geweest. Het slaat echt als een tang op een varken om hem in dit rijtje te zetten. 
Wat is de vindplaats van je bewering dat Vestdijk volgens de veiligheidsdienst communist zou zijn? Hij was dusdanig tegen het communisme (altijd geweest, ook geen communistische ouders) dat zijn vriendschap met Theun de Vries werd verbroken. Theun de Vries staat overigens niet in het rijtje, terwijl die er nu juist wel bij kan. 
Al met al doet dit voor mij erg veel afbreuk aan de betrouwbaarheid van Wikipedia!!
replies: text: :Als Wikipedia feiten weergeeft die niet stroken met jje persoonlijke opinie, dan hoeft dat de betrouwbaarheid van Wikipedia niet aan te tasten. Reve's ouders waren communist, zijn grootaouders waren communist en een oom was communist. Het moment dat Reve het communisme vaarwel zei was na de oorlog, toen was hij minstens 22. De bron over Vestdijk is heel duidelijk; wat de betrouwbaarheid van die bron is, kun je je afvragen; maar mijn ervaring is dat de Binnenlandse Veiligheidsdienst en zijn voorganger het Bureau Nationale Veiligheid goed op de hoogte waren. Zoek maar na bij het archief van het Bureau Nationale Veiligheid bij het Nationaal Archief. Teun de Vries was tijdens de oorlog ondergedoken, desondanks konden Vestdijk en De Vries met elkaar corresponderen via een intermediair. Dit betekent dat Vestdijk toen communistsische sympathieen en contacten had.Robvhoorn 3 jan 2009 19:05 (CET)
replies: text: ::Eerste Wereldoorlog, Tweede Wereldoorlog, Koloniale oorlogend, Soeharto-moorden, Franco-moorden, Vietnam-oorlog enz. enz. enz. Allemaal oorlogen getstart vanuit varianten van het kapitalisme en soms louter kapitalistische doeleinden zoals de koloniale oorlogen. Denk maar aan het oudste nog bestaande 'kapitalistische' aandeel van de koloniale oorlogszuchtige VOC.Robvhoorn 14 mrt 2009 18:08 (CET)
thread_title:  vestdijk en reve weggehaald 

message: De laatste toevoeging van een anonieme gebruiker klinkt mij niet helemaal NPOV. Marx naief noemen enzo. Ik heb echter niet voldoende verstand van de materie om dit te beoordelen of te corrigeren. Iemand? Sander Spek 1 apr 2004 08:47 (CEST)
* Volgens mij heeft Tsjoe-en-Lai niet direct iets met Noord-Vietnam te maken. De meest ophefmakende communistische leider van Noord-Vietnam was Ho-chi-Min (spelling onzeker?) Wat denken de Wikipedianen?--Napoleon Vier 28 apr 2004 15:41 (CEST)
thread_title:  Marx naief? 

message: Salvador Allende een communist noemen lijkt me wat grof
Allende was een democratische Socialist die samen met de communisten een regering vormde met hulp van de christen-democraten. Ik zie hier niks communistisch aan. op 11 september werd hij echter vermoord door de fascist Pinochet!
replies: text: Je hebt gelijk, Allende was geen communist, maar een marxistische socialist. Overigens waarom wordt Pinochet, een verschrikkelijke dictator, hier een fascist genoemd. Sloot zijn ideologisch programma aan bij het fascisme. Ik heb mijn twijfels. Gangulf 9 jan 2005 21:22 (CET)
Onzin, een marxist is een communist, aangezien communisme de laatste (overigens nooit bereikte) stage is van het marxisme. Daarnaast: wat is er grof aan iemand communist te noemen? Net of je gelijk een crimineel bent...

text: Het ligt eraan wat je een marxist noemt. Ik ken mensen die zichzelf desgevraagd wel marxist zouden noemen, omdat ze Marx' analyse van het kapitalisme aanhangen, maar weinig geloof (of belang) hechten aan het idee van de communistische "eindtijd" (of aan de "dictatuur van het proletariaat"). Qwertyus 11 dec 2005 00:41 (CET)
thread_title:  salvador allende een communist? 

message: Ik heb zojuist (2005-03-14) enige verduidelijkingen aangebracht tav het verschil tussen communisme en socialisme. In de laatste alinea worden die twee termen echter mijns inziens verkeerdom gebruikt. Eerst wordt telkens gesproken over 'communisme' terwijl daar 'socialisme' zou moeten staan en vervolgens staat er 'Zeker is dat het door Marx geprofeteerde socialisme niet bereikt is' terwijl daar juist communisme moet staan. Lijkt me. Als ik dit verkeerd begrepen heb dan moet de tekst wellicht duidelijker geschreven worden.
Trouwens, ik heb mijn eigen ervaringen in Cuba gebruikt om de tekst wat levendiger te maken. Het is dan wel een encyclopedie, maar een zinsnede als 'gebruik van diensten en goederen naar behoefte' is niet erg verhelderend voor iemand die niet weet wat communisme is. Of erger nog, denkt te weten wat het is. Dit is namelijk een van die onderwerpen waar mensen heel verschillende en vaak foutieve ideeën over hebben. Dus lijkt het me belangrijk verhelderend te schrijven.
*Inderdaad, Communisme slaat op de ideologie en de bestuursvorm in de mlaatste fase, socialisme is de bestuursvorm die eraan voorafgaat. Ze heette de USSR niet voor niets "unie van socialistische sovjetrepublieken."  DiPpO 25 feb 2009 12:15 (CET)
volgens mij klopt dit niet hellemaal - Gebruiker:145.97.65.62 29 sep 2005 13:31 (CET)
Ik heb eens navraag gedaan.  Socialisme en communisme waren vroeger zo goed als hetzelfde.  Maar ik zou nu niet tegen een socialist zeggen dat hij een communist is(dan voorspel ik agressie)
Ik denk dat uw bron niet betrouwbaar is, zie boven.DiPpO 25 feb 2009 12:15 (CET)
thread_title:  Communisme versus Socialisme 

message: lenin wilde na 1917 niets meer met de socialisten te maken hebben, en noemde zich vanaf toen 'communist' marx beschrijft wel een staat van zijn die lijkt op communisme, maar hij noemt dit 'de klasseloze maatschappij'--83.82.214.96 11 jun 2005 22:06 (CEST)
replies: text: Waarom schreef Marx dan het Communistisch Manifest? Qwertyus 29 sep 2005 16:18 (CEST)
Hier een beter uitleg over Marx Attila Feher 16 Feb 2006 13:48 (CEST)
De grootste groep die in het geheim tegen de Tsaar van Rusland werkte, werd de "Socialistische Revolutionaire Partij" genoemd. Vooral de boeren steunden deze groep. een kleinere verzetgroep heette de "Sociaal-Democratische Partij. Die partij geloofde in het idee van het "Marxisme". Dit zijn de ideeën van de Duitse filosoof (denker) Karl Marx. Samen met Friedrich Engels schreef hij het boek "Het Communistisch Manifest" in 1848. In dit boek schreef Marx dat het verschil tussen rijke en arme mensen slecht is. De Rijke mensen zullen altijd proberen rijk te blijven en de arme mensen worden daardoor onderdrukt. Dit systeem van arme en rijke mensen heet het "kapitalisme". Volgens Marx zou de groep arme mensen (vooral boeren en arbeiders) in opstand moeten komen tegen het bestaande systeem. Een ander woord voor een opstand is "revolutie". Door de revolutie zouden de arme mensen (die in de meerderheid zijn) winnen. Om te zorgen dat alle rijkdom in een land eerlijk verdeeld werd, was het beter om helemaal niets te hebben ! Want het is onmogelijk alles eerlijk te verdelen onder de gehele bevolking. Daarom moest alles van de staat (regering) zijn. Zo had niemand eigen spullen. De staat zal er dan voor zorgen dat alles eerlijk in bruikleen zou worden genomen.
Karl Marx. De Duitser schreef zijn boek "Het communistisch manifest" al in 1848, maar zijn ideeën zijn al veel ouder.Alle spullen waren van iedereen samen, dus van de samenleving. Een ander woord voor samenleving is commune. Je snapt nu wel wat "communisme" is. (= van het hele volk) In eigen land was Marx niet veilig. Hij schreef namelijk dat de arbeiders en de boeren in opstand moesten komen tegen de rijke mensen. Maar juist die rijke mensen hadden het natuurlijk voor het zeggen. De kranten waar Marx in schreef, werden verboden om te lezen. Marx moest vluchten. Hij vluchtte naar België en Frankrijk, maar daar was hij ook niet welkom met zijn ideeën. Toen hij terug kwam in Duitsland, probeerde hij een revolutie. Deze mislukte en hij moest nu naar London vluchten. Daar schreef hij zijn tweede beroemde boek: Das Kapital (het kapitaal, het geld). Daar schreef hij in dat het willen winst maken niet goed is voor een land.In 1903 splitste de Sociaal-Democratische Partij zich op in 2 richtingen. De ene groep wilde eerst samenwerken met de bestaande regering en daarna pas een revolutie. Die groep noemen we de mensjevieken (de minderheid). De grotere groep noemen we de bolsjewieken (meerderheid) Deze grote groep wilde het idee van Marx via een revolutie (opstand) bereiken zonder eerst samen te werken met de bestaande regering. De leider van de bosjevieken was Vladimir Iljitsj Oeljanov. In de geschiedenisboeken staat hij bekend als Lenin. (1870 - 1924)
Wellicht ten  overvloede voor wat het begrip communisme betreft.. Rides 26 okt 2010 21:55 (CEST)
CITAAT "Der Bund der Kommunisten war eine 1847 in London unter Einfluss von Karl Marx und Friedrich Engels als Geheimbund gegründete revolutionär-sozialistische Vereinigung mit internationalem Anspruch. Sie ist im Wesentlichen aus dem bis dahin bestehenden Bund der Gerechten hervorgegangen. Der Bund der Kommunisten bestand bis 1852. Er gilt als Keimzelle der späteren sozialistischen und kommunistischen Parteien der Welt, und als Vorläuferorganisation der 1864 ebenfalls von Marx und Engels inspirierten Internationalen Arbeiterassoziation (IAA), die heute auch als erste Internationale der Arbeiterbewegung bezeichnet wird." EINDE CITAAT 
Wikipedia.de > Bund der Kommunisten
thread_title:  niet marx maar lenin vond het communisme uit 

message: In de tekst wordt gesproken over 'de twee fases': socialisme en communisme. Volgens mij zijn echter de verdeling van vijf fases beter bekend (1.Oercommunisme, 2.Slavenhoudersmaatschappij, 3.Feodale maatschappij, 4. Kapitalistische maatschappij 5a.Socialisme, 5b.Communisme.)De eerste vier fases lijken mij ook belangrijk, omdat Marx de toekomst voorspelde vanuit historische gebeurtenissen (revolutie tussen fase 3-4, revolutie tussen fase 4-5a bijvoorbeeld). Mijn voorstel is dus om dit iets meer toe te lichten.
replies: text: Dat is zeer zeker interessant te noemen, maar dan na dat stuk, want dat gaat over de weg die gegaan moet/zal worden vanuit het heden (of eigenlijk een eeuw geleden). En het lijkt me logisch dat eerst te noemen. DirkvdM 12 jul 2005 12:29 (CEST)
replies: text: :Het gaat hier over de 2 fases die "het communisme (...) volgens Marx [moet] doormaken," niet over de fases van de algehele geschiedenis. Het lijkt me bovendien erg sterk dat deze indeling beter bekend is, behalve bij hardcore-marxisten. Qwertyus 31 aug 2005 00:41 (CEST)
thread_title:  De fases 

message: *Ik heb Chili verwijderd, dat hoort echt niet in dat lijstje thuis. Tuva vond ik een hele mooie; prachtig artikel ook. Bij Guinee, Ghana en Tanzania plaats ik vraagtekens. Guinee en Ghana weet ik te weinig van, Tanzania wordt m.i. ten onrechte vermeld, maar goed dat is afhankelijk van wat je onder een Communistische staat verstaat, ik zou geneigd zijn om het experiment in Tanzania eerder socialistisch te noemen. Peter boelens 14 dec 2005 13:18 (CET)
*Misschien kan je beter "Landen met een communistische regering" als term gebruiken, beide andere uitersten zijn immers niet objectief. DiPpO 25 feb 2009 12:34 (CET)
*In dat kaartje is Moldavie tussen Roemenie en Oekraine rood. Dit zou aangeven dat Moldavie nog steeds communistisch is. Is dat juist, of is dat een vergissing? Het lijkt mij een fout namelijk. Het zou oranje moeten zijn toch?
thread_title:  Voormalige Communistische landen 

message: Ik ben zo vrij geweest de SP uit de lijst communistische partijen te verwijderen en wel om de volgende reden : de weg die de SP bewandelt is nog nauwelijks socialistisch te noemen, laat staan communistisch.
Marxisme is er nauwelijks in te vinden, laat staan leninisme.
Argument : in hun basisbeginselen wordt het woord kapitalisme niet eens vermeld, wat voor een communistische partij onvermijdelijk is. --Memento Mori
replies: text: Er stond al "voormalig" bij; de SP was tot begin jaren '90 officieel marxistisch-leninistisch. Je redenering klopt trouwens niet: hoewel de SP niet meer communistisch is, is ze wel anti-kapitalistisch. Alleen wordt in SP-retoriek meestal het woord "neoliberaal" gebruikt. (Het zal je trouwens verbazen hoeveel communisten er nog her en der in de SP rondlopen.) QVVERTYVS (hm?) 6 aug 2006 18:18 (CEST)
replies: text: :Dat klopt niet, hoor. De SP heeft niets tegen zelfstandige ondernemers die met eigen geld en keihard werken hun bedrijf proberen groot te maken.

text: :Het 'groot-kapitalisme' is waar de SP moeite mee heeft. De zelf-verijking bij multi-nationals en het opslokken van kleine door grote bedrijven die werkelijk hun personeel uitbuiten.

text: :De Neo-liberalisme-kritiek doelt vooral op het eindeloos privatiseren van sectoren die daar absoluut niet beter van worden, maar wel duurder, alleen voor die mensen die dan de leiding krijgen is het leuk.
replies: text: ::Beste anoniem, je hoeft mij niet te vertellen waar de SP voor staat; ik heb mijn portie kaderscholing gehad :). Ik citeer uit het boekje Tegenstemmen van Jan Marijnissen:
replies: text: :::Noemde Wim Kok tijdens zijn Den Uyl-lezing de verzorgingsstaat nog 'de mooiste prestatie van menselijke en georganiseerde wilsvorming', voor de Socialistische Partij is hij altijd een second best-oplossing geweest. Dat wil zeggen: zo lang de kapitalistische economische orde gehandhaafd blijft, biedt de verzorgingsstaat de beste bescherming tegen de nadelen van die orde, maar een fundamentele en houdbare oplossing is hij niet.'

text: ::... waaruit je niet meteen hoeft af te leiden dat de SP tegen ordernemers als zodanig is.

text: ::QVVERTYVS (hm?) 9 aug 2006 03:49 (CEST)
"Het zal je trouwens verbazen hoeveel communisten er nog her en der in de SP rondlopen" dat komt dan omdat de CPN niet meer bestaat en de SP de meest linkse partij is en Groen Links haar verleden volledig lijkt te vergeten. Overigens dacht ik altijd dat ze meer in de Maoïstische hoek zaten dan in de Leninistische.
thread_title:  SP 

message: Dit artikel scoort extreem hoog in de categorie heel erg. Ik krijg de neiging om alle denkbare sjabloons (NPOV, Twijfel, weg) er op te plakken, ik vrees alleen dat het daar niet beter van wordt. Kan iemand hier iets van proberen te maken? Je hoeft geen communist te zijn om in te zien dat deze stroming een beter artikel verdient. Peter boelens 2 nov 2006 23:55 (CET)
replies: text: Ik weet het, herschrijven staat al ergens op mijn todo list, onder studie, werk en een stapel andere pagina's. QVVERTYVS (hm?) 3 nov 2006 13:11 (CET)

text: Droevig is het hele communistische verhaal. Verzonnen door een man die de ellende van de kapitalistische maatschappij zag, en misbruikt door machthongerige mensen. Het communisme was een systeem dat de mensen hoorde te bevrijden van het kapitalisme. Echter hebben stalinisten en anticommunisten het in een negatieve hoek geplaatst.

text: Op scholen leren kinderen over de communistische USSR, communistisch China en de communistische staten. Ook hier op wikipedia wordt gesproken over het communistische oosten of de communistische dictatuur. Het is zeer droevig dat dit systeem verzonnen door een arme man, zo misbruikt en gehaat wordt. Communisme kan niet dat geweest zijn wat in de USSR en in China bestond, want communisme is een klasseloze maatschappij zonder een dictatuur over de arbeiders. Toch wordt het stalinistische systeem, communistisch genoemd en alleen maar omdat de anticommunisten zo hopen dat de enigste concurrent van het kapitalisme zwak blijft. --UDSS 3 aug 2008 17:57 (CEST)
Het zinnetje "Als tegenstrever van de economische kant van het communisme worden de kapitalisten gezien" is ook heel erg kindertaal.
thread_title:  Droefenis 

message: "mislukking van het communisme"
Het communisme, de toestand waarin er een overvloed aan middelen heerst die gelijk verdeeld wordt onder de mensen, is een doel, een utopie als het ware. Aangezien dit nooit verwezenlijkt is lijkt het mij onmogelijk te praten over ´de mislukking´ ervan. Wel zijn de pogingen die men ondernomen heeft alsook de systemen die men ontwikkeld heeft ter bereiking van dit doel ´mislukt´ in hun opzet.
Dit omwille van onder andere de onmogelijkheid om via een (corrupt) socialistisch systeem die overvloed te kunnen creeren. Bij gebrek aan concurrentie dat de productie van minderwaardige producten als gevolg had, is de onmogelijkheid gebleken het ideaal te bereiken. 
   
Vandaar dat het mij zinvoller lijkt te spreken over ´mislukte pogingen ter verwezelijking van het communisme´ dan over ´de mislukking van het communisme´. 
In dit opzicht is dan China op dit ogenblik nog steeds geen mislukt model, integendeel, China heeft door de absorptie van het Kapitalistisch systeem de mogelijkheid gecreeerd de benodigde overvloed in toekomst te kunnen creeren en draagt zo het potentieel om ´s werelds eerste natie te worden die dichtbij het communisme zal aansluiten. Of dit zich in werkelijkheid in die richting zal onwikkelen hangt echter af van onder andere de plaats die het chinese individu zal toelaten in te nemen door de mimetische begeerte, en zal ook af hangen van het beleid dat de chinese machthebbers zullen opleggen.
gebruiker:Umayado 16-01-07
replies: text: Ik ga ervan uit dat niet veel politieke systemen echt zijn mislukt, je moet je afvragen, is het niet de mens die faalt?  Zelfs een dictatuur is een goed systeem en het zal de dictator zijn die faalt, en niet het systeem Bardac 31 jan 2007 17:09 (CET)
Gebruiker:wikifrits 20-2-2007
replies: text: :Het communisme heeft in Rusland, China, Cambodja, Noord-Korea enz. meer dan 80 miljoen weerloze burgers het leven gekost! Vele miljoenen stierven in slavenkampen of werden doelbewust doodgehongerd. Lees "The black book of communism" of Rummel's "Statistics of Democide". Vergeleken met dat prachtige paradijs dat beloofd werd, mag je dat toch wel een mislukking noemen, dacht ik.

text: :Gelet op het enorme aantal slachtoffers, vind ik de uitdrukking "ernstige schendingen van de mensenrechten" in het artikel overigens een behoorlijke understatement. Als in het artikel de Eerste Wereldoorlog een "massaslachting" wordt genoemd, was het communisme (met drie keer zoveel slachtoffers) dat zonder meer ook.
*Niet het communisme, maar Stalins Staatskapitalisme. Dat dit naar China,.. ge-exporteerd werd maakte het natuurlijk er niet beter op. Artikels op Wikipedia moeten objectief zijn en rekning houden met alle feiten, voor zover dit mogelijk is. Vandaar dat jet niet "het communisme maakte slachtoffers" is, maar de partijen die zich communistisch noemden deden dat. Je kan toch ook zeggen dat het kapitalisme voor miljoenen (ik zou zelfs miljarden durven beweren) doden heeft gezorgd? DiPpO 25 feb 2009 12:44 (CET)
thread_title:  Communisme versus Socialisme 2 

message: Als iemand een sjabloon NPOV toevoegt, moet hij ook zo moedig zijn om te melden wat betwist wordt. De beweringen in de betreffende passage zijn buitengewoon makkelijk met bronnen aan te tonen. Ten opzichte van wat men in wat moeilijker toegankelijke bronnen kan vinden zijn de beweringen zelfs erg zwak ten opzicht van wat zich heeft afgespeeld. Robvhoorn 29 sep 2007 16:32 (CEST)
replies: text: : Er staat nu het volgende: "communistische landen zijn een beetje stout geweest, maar goed, in Nederland is het ook allemaal maar zozo." Dat "beetje stout" mag wel wat sterker (zo zou een klein staatje met aantallen doden IMHO niet misstaan). Maar wat de situatie van communisten in Nederland daar nou mee te maken heeft? Wordt het dan allemaal minder erg ofzo? Maak maar een artikel met "de situatie van communisten in Nederland net na de oorlog" en een artikel "kritiek op Lou de Jong" oid. maar in dit artikel hoort dat gewoon niet thuis. En al helemaal niet als impliciete tegenwerping tegen de verschrikkelijke mensenrechtensituatie in communistische landen. En dan heb ik het niet eens over woordgebruik als "angstvallig". Joepnl 29 sep 2007 16:39 (CEST)
replies: text: ::Er zijn aan communisme meerdere aspecten. Twee daarvan zijn: wat zich in Oost-Europa heeft afgespeeld en wat er in Nederland met aanhangers is gebeurd. Beide aspecten kunnen genoemd worden. Wat in Nederland is gebeurd is geen vergoeilijking van wat in Oost-Europa is gebeurd, maar het heeft wel direct te maken met de opstelling van de communisten in Nederland na de oorlog. De wijze van geschiedschrijving door L. de Jong heeft veel te maken met de koude-oorlogsretoriek van beide zijden en hoort hier daarom ook genoemd te worden. Ik wijs er op dat de naam van de persoon die tijdens de oorlog meegewerkt heeft om veel communisten de dood in te jagen in de werken van LdJ verzwegen wordt; de reden daarvan was vermoedelijk dat die persoon als beloning hoofd van de sectie B van de BVD is geworden met als aanbeveling zijn werk voor de Sicherheitsdienst (zie brief Louis Einthoven 14 juni 1945 in BNV-archief. Ik begrijp niet waarom je vindt dat de gruwelijke dood van vele honderden Nederlandse communisten niet de moeite waard is om in Wikipedia te vermelden.Robvhoorn 29 sep 2007 17:00 (CEST)
replies: text: ::: Dat is zeker de moeite van het vermelden waard in Wikipedia, en ik twijfel absoluut niet aan de juistheid en ernst van jouw beweringen, alleen heeft het niets met de mensenrechtensituatie onder het communisme te maken maar met die in Nederland. Daarom hoort het hier niet thuis.  Joepnl 29 sep 2007 17:31 (CEST)
replies: text: :::: Voor zover ik de titel van het lemma begrijp is het onderwerp communsme en niet beperkt tot mensenrechten onder het communisme. Noch is het onderwerp beperkt tot communisme buiten Nederland. Als je zo een indeling wilt, moet het lemma opgesplitst worden. Robvhoorn 29 sep 2007 17:38 (CEST)
replies: text: ::::: Je hebt het geschreven onder "Mensenrechten en communisme" die nu door jouw stuk uit 2 delen bestaat. 1) communisme is niet alles. 2) "Tegelijkertijd moet worden opgemerkt dat in Nederland de rechten van de communisten ernstig werden aangetast". Dat kun je niet anders uitleggen dan dan als "Communisme is dan wel slecht voor de mensenrechten, maar ja ze moesten wel want in Nederland was er een plan om 8000 communisten te vermoorden". Dat slaat gewoon nergens op. Als er in een lemma "communisme" een sub "mensenrechten" staat dan zijn dat "mensenrechten onder het communisme" en niet "politieke vrijheid in Nederland". Als het artikel over Nazi-duitsland zou gaan dan zou er ook niet instaan dat "communisten geëxecuteerd werden, maar ja, in Rusland hadden ze het weer niet zo op Duitsers." Joepnl 29 sep 2007 17:52 (CEST)
replies: text: :::::: Ik heb het daar geplaatst omdat mijns inziens de mensenrechten van de communisten in Nederland werden aangetast (aantasting van politieke vrijheid in Nederland is wel een erg sterk eufemisme voor massamoord en massale opsluiting). Maar als je van mening bent dat het onterecht onder hetzelfde sub staat, nodig ik je uit om er een ander sub boven te plaatsen, dan ziek ik wel of im met die titel kan leven. Maar NPOV vind ik een onterechte actie.
replies: text: ::::::: Om te beginnen maar eens verplaatst, maar NPOV niet weggehaald omdat het nog lang niet neutraal is. Ik wil niet nog meer in jouw tekst gaan knoeien, maar "de dood ingejaagd", "angstvallig doodgezwegen" etc. moeten er toch echt uit. Het unieke van Nederland mbt doodzwijgen over WOII betwijfel ik, heb je daar een bron voor? Joepnl 29 sep 2007 18:22 (CEST)
replies: text: :::::::: Ik vind de dood ingejaagd wel van toepassing. Bijv. in december 1942 werd met behulp van een infiltrant, die sinds 1923 (!!!) voor de inlichtingendienst actief was, een communistisch verzetsman in de val gelokt. Hij werd weken lang door de politie geschaduwd en daarna gearresteerd en gemarteld (ook door de politie). Daardoor konden tientallen verzetsmensen (er waren ook vrouwen bij) gearresteerd worden. De helft is om het leven gekomen. Ik noem het de dood in jagen, omdat in september 1941 de doodstraf op communistische activiteiten was gezet en er publiekelijk al heel wat communisten afgemaakt waren. De infiltrant en de politie, incl. het inlichtingendienstpersoneel, wisten heel goed waar ze mee bezig waren. En zo zijn er meer voorbeelden. Bij die opsporingsactiviteiten was een inlichtingendienst betrokken die sinds 1931 voor de inlichtingendienst heeft gewerkt,  van mei 1940 tot mei 1945 voor de Duitsers heeft gewerkt en daarna nog jarenlang voor BNV/CVD/BVD heeft gewerkt. De informatie volgt uit het koppelen van heel veel dossiers uit het CABR. Er is bewijsmateriaal dat bepaalde documentatie uit de Tweede Wereldoorlog de oorlog overleefd heeft (het bestond nog in januari 1948) en dat het in handen van de BVD is gekomen. In een zogenaamd PIVOT-rapport (nr. 122) van het Nationaal Archief kun je vinden dat de informatie is geincorporeerd in de BVD-dossiers. Die dossiers worden nu nog geheim gehouden om de privacy van de daders te beschermen. Ook de directe slachoffers mogen het niet inzien als er namen van daders bijstaan (privacy-wetgeving).Robvhoorn 29 sep 2007 19:34 (CEST)
replies: text: ::::::::: Ik vind de dood ingejaagd ook wel van toepassing, maar niet in een wiki-artikel. Ik zal het NPOV proberen te maken, kijk maar of je het er mee eens bent. Joepnl 29 sep 2007 19:45 (CEST)
replies: text: ::::::::: Heb je geen bron voor die 8000 trouwens? Joepnl 29 sep 2007 19:56 (CEST)
replies: text: :::::::::: Proefschrift van D. Engelen (officiële historicus van de BVD): "Geschiedenis van de Binnenlandse Veiligheidsdienst"
replies: text: ::::::::::: Kunje die erbij zetten? Joepnl 29 sep 2007 21:07 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: Dit is grotendeels een definitiekwestie, maar toch: onder een communistusche maatschappij verstaat men doorgaans een maatschappij waarin ieder geeft naar vermogen en neemt naar behoefte. Geen van de genoemde landen heeft ooit deze "utopische" toestand bereikt. Men is nooit verder gekomen dan het "tussenstadium" van de socialistische maatschappij: ieder geeft naar vermogen en neemt naar rato van de geleverde arbeid. En zelfs dat is alleen gerealiseerd in versies waar ik persoonlijk niet zo blij van word, maar dat terzijde ;-) Eigenlijk zouden de kopjes daarom moeten worden veranderd in iets als "door een communistische partij geleide socialistische landen". Dit is een stilisrich monstrum, maar wat er nu staat, is te kort door de bocht. Paul B 4 okt 2007 12:24 (CEST)
replies: text: Socialistisch waren die landen ook niet, want het was de staat die alles bestuurde niet de arbeiders. De arbeiders waren slaven aan de staat en aan de communistische partij. Nee de stalinistische landen waren niet socialistisch, zeker niet communistisch maar keihard stalinistisch. --UDSS 3 aug 2008 17:59 (CEST)
thread_title:  communistische landen 

message: Ik heb mijn twijfels bij twee onderdelen van het lijstje "communistische leiders wereldwijd". Allereerst twijfel ik of we Ernesto Guevara daaronder moeten scharen, omdat hij weliswaar Marxist was, maar in Bolivia alleen een kleine groep revolutionairen leidde, niet echt wat het woord "communistische leider" suggereert. Verder begrijp ik dat het ANC van Mandela ooit wel enige banden had met de (eveneens tegen apartheid gekante) Zuid-Afrikaanse communistische partij, maar om hem dan een communistisch leider te noemen? Daar zou ik graag onafhankelijke bronnen voor zien. Paul B 15 nov 2007 15:52 (CET)
replies: text: Mandela een communist noemen lijkt me pure onzin. Fnorp 15 nov 2007 15:59 (CET)
replies: text: :Zo wilde ik het niet zeggen, maar nu jij dat toch doet: dat vind ik ook. Paul B 15 nov 2007 16:01 (CET)
replies: text: ::Dan kan ie wel uit de lijst, niet? Wachten op bronnen lijkt me verder zinloos. Fnorp 15 nov 2007 16:26 (CET)
replies: text: :::Mandela noemde zichzelf communist, met enig Google-werk vindt je vele referenties naar die achtergrond. Een beetje zorgvuldigheid bij het weghalen van teksten is toch wel gewenst. Robvhoorn 15 nov 2007 17:01 (CET)
replies: text: ::::Ik heb dat zo gauw niet kunnen vinden. Concrete bronnen zouden prettig zijn. Nu blijft de vraag: a) wanneer noemde hij zichzelf communist, b) (maar dat is een beetje een definitiekwestie) bestuurde hij Zuid-Afrika ook als een communistisch leider? M.a.w. poogde hij van Zuid-Afrika een communistische maatschappij te maken? Dat laatste vraag ik me af. Zo niet, dan hebben we het over iemand die zichzelf op zeker moment communistisch noemde en op zeker moment president is geworden. Dat lijkt mij niet genoeg om hem een "communistisch leider" te noemen. Groet, Paul B 15 nov 2007 17:05 (CET)
replies: text: :::::Mandela was als staatshoofd zo ongeveer het tegenovergestelde van een communist. De markteconomie bleef behouden, er kwam geen eenpartijstaat met de communisten als nieuwe heersende klasse, de mensenrechten werden redelijk tot goed nageleefd, er werd gestreefd naar verzoening in plaats van het aanwijzen van een zondebok, hij gebruikte zijn positie niet om zichzelf te verrijken enz.. Wordt Mandela niet verward met iemand als Robert Mugabe? Fnorp 16 nov 2007 08:58 (CET)
replies: text: ::::::Proef ik in je reactie iets van cynisme m.b.t. het communisme ;-)? Hier ga je Robvhoorn niet mee overtuigen, hoor. Laten we het op het behoud van de markteconomie en het niet invoeren van een éénpartijstelsel houden. De partij als "nieuwe heersende klasse", schending van mensenrechten, aanwijzen van zondebokken en zelfverrijking maken strikt genomen natuurlijk geen deel uit van de communistische ideologie... Maar voorzover ik kan zien zijn er twee soorten mensen die Mandela graag als communist afschilderen. Dat zijn tegenstanders van Mandela die hem graag als communist in de hoek zetten, en communisten die hem graag als een van hen claimen. Niet echt neutraal allemaal. Paul B 16 nov 2007 09:44 (CET)
replies: text: :::::::Oh, maar ik ben bloedserieus hoor. Wat de communistische ideologie ook allemaal officieel moge inhouden, denk ik dat ik de essentie van de praktijk van alle communistische regimes sinds Lenin zo aardig heb samengevat. Fnorp 16 nov 2007 09:54 (CET)
replies: text: :::::::: Ik heb wat verder gezocht en ben daardoor tot de overtuiging gekomen dat Mandela geen communist genoemd kan worden. Hij werkte wel nauw samen met communisten en heeft de communistische partij gelegaliseerd. Ook heeft hij ooit een Chinees boekje vertaald "How to be a Good Communist", maar hij is nooit lid geweest van de Zuid-Afrikaanse communistische partij. Communisten willen hem graag inlijven, tegenstanders willen hem als vuile communist neerzetten. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Robvhoorn (overleg|bijdragen)
replies: text: :::::::::Dan zijn we het met zijn drieën hierover wel eens, denk ik. Groet, Paul B 16 nov 2007 11:34 (CET)
replies: text: ::::::::::Dat denk ik ook. Fnorp 16 nov 2007 11:42 (CET)
replies: text: :::::::::::Toch vind ik het een beetje raar dat een niet-communist (of professioneel vertaler) "How to be a Good Communist" vertaalt maar ik kan een verwijzing daarnaar ook alleen maar op zeer-POV sites vinden. "How to be..." is geen vrolijk werkje om het communisme belachelijk te maken ofzo ("A Party Member's Personal Interests Must be Unconditionally Subordinated to the Interests of the Party" en meer van dat soort teksten waaraan je dictaturen herkend). Heeft Mandela er later nog iets over gezegd ofzo? "Jeugdzonde"? "Wie toen geen communist was was fout" (Mulisch)? Verder eens met Fnorp. Joepnl 16 nov 2007 12:33 (CET)
thread_title:  "communistische leiders" 

message: er staat nu een leuk stukje onder kopje Communisten in Nederland en meteen na het geschreven stuk staat een lijst namen waarbij niet staat wie of wat ze zijn of hebben gedaan. graag duidelijkhijd hierover Mastertim 14 feb 2008 21:29 (CET)
young master Tim.. - de meeste namen zijn toch voorzien van koppelingen naar meer of minder uitgebreide informatie over betreffende personen? Dat moet volstaan, ook voor u. - Rides 26 okt 2010 22:07 (CEST)
thread_title:  Communisten in Nederland 

message: Ik vind de huidige definitie (15 mei 2008 20:57 (CEST)) die door een anonieme gebruiker geschreven is slechter dan de versie die er stond voordien (op 7 mei). Is er iemand die daar eens naar wil kijken aangezien ik geen communisme specialist ben... Gerhard (overleg)</font face="georgia"> 15 mei 2008 20:57 (CEST)
thread_title:  Definitie 

message: Communisme betekent dat de staat wordt opgeheven. Dat was zo voor Marx zijn tijd, Marx heeft daar niets aan  (willen) veranderen. Een natie die een eenpartijenstelsel kent, met duidelijke machthebbers en geen consequent doorgevoerde rechtstreekse democratie kan zich bijgevolg geen Communistische staat noemen. U wil het etiket daar wel opplakken? Voor mij geen probleem, maar objectief is dat niet. De partij kandan wel communistisch zijn, de staat is dat geenszins. Vandaar ook de naam Socialistische SovjetRepublieken. Socialistisch, niet communistsch.DiPpO 13 mrt 2009 09:17 (CET)
replies: text: Als ik de definitie van socialisme opzoek lees ik "een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven." Geen enkel land waar de communisten aan de macht zijn geweest heeft ooit aan die definitie voldaan of zelfs maar de minste poging ondernomen om het communisme conform Marx te realiseren. Waarom die landen dan toch socialistisch noemen? Fnorp 13 mrt 2009 10:30 (CET)
replies: text: :Volgens anderen wordt socialisme gedefinieerd doordat de productiemiddelen (fabrieken, winkels, grond e.d.) in gemeenschapshanden zijn. In die zin voldoen veel van de genoemde landen wel aan de definitie socialistisch. De Sovjet Unie was bij de stichting democratischer dan Nederland. Er was algemeen kiesrecht voor mannen en vrouwen; in Nederland werd algemeen kiesrecht voor mannen een paar jaar later ingevoerd en voor vrouwen nog iets later. In de Sovjet Unie was in eerste instantie sprake van een directe democratie (iedereen kon meepraten in de sovjets = raden), maar zulke bijeenkomsten konden makkelijk gemanipuleerd worden en dat gebeurde ook systematisch, zodat het democratisch karakter als sneeuw voor de zon verdween. Het op eerste gezicht minder democratische West-Europese vertegenwoordigingssysteem bleek op de 
lange duur veel democratischer, vermoedelijk omdat het gebaseerd was op een al eeuwen bestaande elite-democratie, iets wat in Oost-Europa grotendeels ontbroken heeft. Als je Oost-Europese toestanden wil vergelijke, dan moet je dat niet doen met West Europa, maar bijv. met het barbaarse tsarenrijk. Als je Cuba ergens mee wilt vergelijken, doe dat dan met Haiti of Guatamala en niet met Nederland; je oordeel zal dan gematigder zijn. Als ik Cuba met Nederland vergelijk, dan geef ik natuurlijk de voorkeur aan Nederland; maar als ik Cuba met Haiti vergelijk, dan geef ik sterk de voorkeur aan Cuba. En een neger zal in 1960 sterk de voorkeur aan Cuba hebben gegeven boven de Verenigde Staten; Cuba had toen niet voor niets raciale vluchtelingen uit de Verenigde Staten te verwerken. Het is maar hoe je het bekijkt.Robvhoorn 13 mrt 2009 11:44 (CET)
replies: text: ::In je eerste twee zinnen kan ik me nog wel vinden. In dat geval hanteert deze wikipedia een verkeerde definitie van socialisme. Daarna raak je me echt even kwijt. Rusland was na de Februarirevolutie enige tijd waarschijnlijk het meest vrije land ter wereld. Na de Oktoberrevolutie was er van democratie al snel helemaal geen sprake meer, zeker nadat de bolsjewisten bij de verkiezingen van 1918 werden verslagen, de macht grepen en andere partijen en vakbonden verboden. Bij de stichting van de Sovjetunie in 1922 had Lenin de totale controle over de maatschappij al grotendeels bereikt. De bureaucratie was vertienvoudigd, de weerbarstige boerenstand was grotendeels uitgehongerd, de sovjets waren de nek omgedraaid en de voormalige voorhoede van de revolutie was uitgeroeid in Kronstadt en de Putilovfabriek. Alleen binnen de partij bestond nog iets wat je met wat goede wil democratie zou kunnen noemen, maar dat was een privilege van een kleine elite. Fnorp 13 mrt 2009 13:18 (CET)
replies: text: :::Wat je stelt is niet in tegenstelling met wat ik beweerde. Het democratische, met de slogan "alle macht aan de Sovjets" heeft maar heel kort geduurd. Of je het in maanden of een of twee jaar moet uitdrukken weet ik niet. Het grote probleem is dat de geschiedenis van beide kanten zwaar door propaganda beinvloed is. Je kunt niet zomaar op geschiedenisboeken vertrouwen, veel daarvan zijn geschreven vanuit een politiek standpunt en aanpassing van de geschiedenis aan dat standpunt. Je zult er heel diep in moeten duiken om de waarheid te achterhalen en daar heb ik geen zin in. Lees op de Engelstalige Wikipedia "Russian Civil War" maar eens wat de Tsjechische troepen na een vrijgeleide met de bolsjewieken deden.Robvhoorn 13 mrt 2009 13:39 (CET)::::
replies: text: ::::Nou, er is in zoverre een tegenstelling dat jij stelt dat de Sovjet Unie bij de stichting democratischer was dan Nederland. Dat klopt dus niet. De Sovjetunie was bij stichting meteen al de grootste politiestaat ter wereld. De enige periode waarin Rusland enigszin op een democratie leek (de jaren onder Jeltsin misschien niet meegerekend) was ná de Februarirevolutie en vóór de machtsovername door de communisten. Fnorp 13 mrt 2009 13:50 (CET)
replies: text: :::::Met zulke kreten wordt een discusie onmogelijk. Toen de communisten aan de macht kwamen was er geen politieke politie, die moest nog opgebouwd worden. De politieke politie die er was, met buitengewoon veel ervaring in martelen, was de tsaristische geheime politie en die was echt niet op de hand van de communisten. Dus je bewering dat het meteen een politiestaat was, is lariekoek. De discussie verzandt in kreten, dus ik reageer hier niet meer op.Robvhoorn 13 mrt 2009 16:57 (CET)
replies: text: ::::::Goed, negeer de feiten gerust (de Sovjetunie werd gesticht in 1922, de Tsjeka reeds in 1917), maar bemoei je dan ook niet met onderwerpen waar je geen verstand van heb. Mocht je je kennis alsnog willen bijschaven: lees Tragedie van een volk door Orlando Figes. Fnorp 13 mrt 2009 20:46 (CET)
replies: text: :::::::Omdat je in mijn overleg-tekst hebt zitten editten, reageer ik nog maar eens om het te herstellen. Voor zover ik weet beschouwen de communisten zelf de oktoberrevolutie als begin van de Sovjet Unie; kennelijk beschouwen ze de formele stichting in 1922 als een naamsverandering i.p.v. een essentieel verschil. Zo kun je natuurlojk makkelijk langs elkaar praten. Als de Tsjeka in 1917 is gesticht, wil dat niet zeggen dat ze in een keer een geoliede organisatie met laten we zeggen een miljoen geheime politiemannen hebben. Voor een politiestaat heb je echt minstens een miljoen man nodig. Zoals ik al aangegeven heb, vetrouw ik geen enkel historisch boek, zelfs niet van gerenormeerde historici; wat ik nasla van de genoemde historicus lijkt hij me wel betrouwbaar. Maar dan nog. Bijna iedereen vindt Lou de Jong betrouwbaar: ik heb een aantal onderwerpen (begin communistisch verzet, begin arrestaties communisten, opsporing communisten, Nederlandse Inlichtingendiensten en Englandspiel, affaire Zwolsman, affaire Hillesheim, affaire Van Alsem, oorsprong bombardement Bezuidenhout) van hem nagetrokken in de originele documenten die hij ook tot zijn beschikking had (en die hij volgens zijn fiches ook ingezien had) en er klopt vrijwel niets van wat De Jong geschreven heeft (op basis hiervan zouden nogal wat mensen een voor de hand liggende term op het werk van De Jong kunnen plakken). Ik heb ondertussen twintig meter aan documenten nagetrokken. En dan heb ik het nog niet eens over wat hij niet opgeschreven heeft. Kortom, erkende geschiedenisboeken zeggen me niets, zelfs niet als ze zich zoals De Jong op documenten beroepen. Iedereen schrijft De Jong na, vrijwel niemand controleert zijn bronnen. Nou heb ik misschien wel heel specifieke onderwerpen nagetrokken, maar deze totale onbetrouwbaarheid met betrekking tot deze onderwerpen geeft kwaadwillenden de ruimte om ook twijfel te zaaien aan de rest. Daarmee zette hij de deur wijd open voor antisemitische en neo-Nazi-groepen. En wat voor een gerenormeerd historicus als De Jong geldt, kan heel goed ook voor andere (gerormeerde) historici gelden. Helaas zijn de meeste door mij ingeziene documenten nog ruim dertig jaar gesloten voor het publiek. Alleen in bijzondere gevallen, kun je inzage krijgen (bijv. een historicus met een goed onderzoekplan). Daarnaast weet ik dat de AIVD nog veel documenten met Nederlandse oorlogsmisdaden en landverraad in bezit heeft en op 'communistische wijze' geheim houdt (ik mag ze ook niet inzien, maar het bestaan is gedocumenteerd).Robvhoorn 13 mrt 2009 21:53 (CET)
replies: text: ::::::::Hoe het kan dat ik jouw tekst heb gewijzigd begrijp ik niet, het was in ieder geval niet de bedoeling. Maar goed, ik meen dat ik in mijn eerdere opmerkingen duidelijk heb gemaakt dat ik uitging van 1922. Natuurlijk heeft het Lenin, Trotksi en consorten een paar jaar gekost om hun systeem te vestigen. Wat niet wegneemt dat hun bewind vanaf het begin werd gekenmerkt door terreur. Van de onbetrouwbaarheid van De Jong hoef je me niet te overtuigen. Figes daarentegen doet zijn huiswerk wel, en gaat in tegenstelling tot De Jong niet uit van vooringenomenheid. Fnorp 14 mrt 2009 09:52 (CET)
replies: text: :::::::::Waar de discussie eigenlijk mee begon was het socialistisch noemen. Nu; ik leg mijn argumenten nogmaals uit:
Volgens Marx bestaat communisme pas als de klassemaatschappij is opgeheven. Hij beschouwd de staat als een instrument van de rijken om zich te bevoordelen. Vandaar dat hij naar communisme streefde: geen staat, geen klassen. Als je deze definitie (de oorspronkelijke,(Marx baseerde zich op de idealistische communisten maar noemde zichzelf wetenschappelijk communist) van het communisme aanhoudt, kan je besluiten dat de USSR daar alleen in het begin wat van weg had. Daarna kon je dat geen communisem meer noemen. De westerse propaganda is hier echter opgesprongen om de mensen de misdaden van het communisme aan te praten, waar het eigenlijk de misdaden waren van de staat; Stalin, Lenin, Trotsky. Verder wordt de 'dictatuur van het proletariaat' maar al te vaak verkeerdelijk uitgelegd. Een dictatuur had in Marx' tijd geen negatieve conotatie. De dictatuur was volgens Marx  een middel om de klassen -tijdelijk- om te draaien, waarna deze zouden kunnen worden opgeheven. Het was dus geen communistisch principe om een dictator in te stellen. Als je wil kan je dat Leninisme, Stalinisme of Trotskisme noemen (of varianten op communisme), maar geen communisme. Dus, Fnorp, misschien moet jij je niet bemoeien met zaken waar je alleen vaagweg iets van kent.  DiPpO 14 mrt 2009 10:28 (CET)

text: Ik meen dat mijn vraag fatsoenlijk was gesteld. Mag ik dan ook een fatsoenlijk antwoord, of is dat teveel moeite? Fnorp 14 mrt 2009 13:16 (CET)
'Goed, negeer de feiten gerust (de Sovjetunie werd gesticht in 1922, de Tsjeka reeds in 1917), maar bemoei je dan ook niet met onderwerpen waar je geen verstand van heb.'
Daar doelde ik op. Uw kennis van het communisme is -om het even diplomatische te houden- beperkt. De discussie gaat trouwens  niet over Rusland, maar het communisme. Zowel de oorspronkelijke communisten als de Trotskisten, Leninisten en Stalinisten noemden deze fase geen "communisme", dus kan je het zo niet benoemen. Communisme verantwoordelijk stellen voor de misdaden van Lenin, Trotski en Stalin is fundamenteel verkeerd. Als je dat voor waar wil aannemen, is de stelling "kapitalisme heeft miljoenen de dodd ingejaagd" even juist, daar zijn meer dan voldoende argumenten voor. --DiPpO 14 mrt 2009 14:08 (CET)

text: Ik verwijs je nog maar eens naar mijn oorspronkelijke vraag. Kom, doe je best eens. Volgens mij is communisme wel degelijk een ideologie, communistische partijen noemen zich niet voor niets zo, en in de praktijk betekent die ideologie allesbehalve de opheffing van de staat. Fnorp 14 mrt 2009 16:11 (CET)

text: Helemaal eens met Fnorp. Dat het communisme niet werkt zoals bedoeld (zoals de opheffing van de staat) betekent niet dat communisten geen communisten zijn. Anders beweren is een poging de POV in het artikel te krijgen dat "het ware communisme" nog nooit geprobeerd is en een nieuwe kans verdient. (ik zou overigens, als anarchokapitalist, een staatloze samenleving ten zeerste toejuichen). Zou je één voorbeeld van de "miljoenen doden" veroorzaakt door het kapitalisme kunnen noemen trouwens?  Joepnl 14 mrt 2009 16:47 (CET)
replies: text: :Eerste Wereldoorlog, Tweede Wereldoorlog, Koloniale oorlogen, Soeharto-moorden, Franco-moorden, Vietnam-oorlog enz. enz. enz. Allemaal oorlogen getstart vanuit varianten van het kapitalisme en soms louter kapitalistische doeleinden zoals de koloniale oorlogen. Denk maar aan het oudste nog bestaande 'kapitalistische' aandeel van de koloniale oorlogszuchtige VOC.Robvhoorn 14 mrt 2009 18:08 (CET)
Bijvoorbeeld, het stopt daar niet. Nemen we ineens de Golfoorlog erbij?  Een ideologie doodt geen mensen, mensen doen dat. DiPpO 16 mrt 2009 09:31 (CET)

text: Wat een dooddoener. De praktijk heeft meer dan genoeg uitgewezen dat doodnormale mensen onder invloed van een ideologie kunnen veranderen in monsters wanneer die ideologie aanzet tot haat en onmenselijk gedrag. Dat geldt voor het nazisme en dat geldt beslist ook voor het communisme, zeker zoals dat sinds Lenin in de praktijk is gebracht. Fnorp 16 mrt 2009 10:01 (CET)
replies: text: :Inderdaad! Maar dat geldt niet alleen voor de genoemde ideologieën, maar ook voor de zogenaamde 'westerse waarden'. Zie bijvoorbeeld de martelpraktijekn door Amerikanen in Vietnam en Irak, de wreedheden door Engelsen en Fransenn in koloniale oorlogen, de 'handjes' van de Belgische koning Leopold II of het uitmoorden van hele dorpen door Nederlandse troepen eind jaren veertig in 'ons Indië'. De wreedheden door welke partij dan ook moeten in Wikipedia genoemd worden, maar er moet niet gesuggereerd worden dat de wreedheden voorbehouden zijn aan een beperkt aantal ideologieën.
replies: text: ::Beweert iemand iets anders dan? Het is alleen zo dat bij nazisme en communisme de haat voor "anderen" zit voorgebakken, beide ideologieën hebben behoefte aan vijanden en zondebokken. Je kunt dus met andere woorden vantevoren verwachten dat er wreedheden gepleegd zullen gaan worden. Ik betwijfel of dat ook geldt voor de "westerse waarden", dat is geen ideologie, maar dat lijkt me een heel andere discussie.  Fnorp 16 mrt 2009 10:47 (CET)
Kpitalisme is nochthans evengoed een ideologie, een ideologie die ook voor velen de dood betekent. Dit wil niet zeggen dat we het kapitalisme op zich moetne beschouwen als moorddadig. Dát is de discussie hier. U kan niet beweren dat het communisme in sé moordadig is omdat u enkele voorbeelden kan aanhalen van communitsische leiders die moorden op hun geweten hebben. U zal nergens in Marx' werken verwijzingen terugvinden naar massamoorden, Goelags, ... DiPpO 16 mrt 2009 11:28 (CET)

text: Nee, niet alleen leiders maar vooral ook volgelingen. Lenin en Stalin waren nergens geweest zonder bereidwillige volgelingen die het vuile werk opknapten of "nuttige idioten" die bereid waren de gepleegde misdaden te verdedigen of te verdoezelen of anderszins te ondersteunen. En het gaat niet om enkele voorbeelden maar om een enorme lijst aan misdaden. Marx wil ik nog enigszins het voordeel van de twijfel geven, maar zeker sinds Lenin is het communisme in de praktijk een ideologie van haat en minachting geweest. Dát is waar het om gaat. Het maakt me niet uit of Marx dat zo had bedoeld, het gaat er om wat zijn aanhangers met zijn ideeën hebben gedaan. Fnorp 16 mrt 2009 12:02 (CET)
replies: text: :::Fnorp, Nazisme is een vorm van kapitalisme, maar je mag natuurlijk niet alle vormen van kapitalisme aan Nazisme gelijkstellen, verre van dat. Nazisme is gebaseerd op haat (tegen joden, tegen negers, tegen zigeuners, tegen Arabieren, tegen Slavische volkeren, tegen communisten). Communisme is gebaseerd op gelijkheid; op basis van die gelijkheid verwierpen ze rassenhaat. Terwijl in het westen haat tegen joden en negers ingeburgerd was en in Nederland zeer neerbuigend tegen Indonesiërs werd gedaan, werd dat streng bestreden door de communisten. En wel zo sterk dat de Nazi's het altijd hadden over het 'judische Bolschewismus'. In Nederland had de felle bestrijding door de communisten van de rassenwaan tot gevolg dat ze een grote aanhang onder joden, zigeuners en Surinamers hadden. Ga de feiten eerst na. Als je beweert dat onder Stalin het systeem snel in wreedheden en onderdrukking ontaardde, dan kun je gelijk krijgen; maar dat was niet de essentie van het systeem. Ook in China onder Mao werd gelijkheid nagestreefd het leidde tot een enorme verbetering van het lot van de boeren; maar het fanatieke gelijkheidsstreven ontaardde daar ook in wreedheden tegen degenen die het voor de communistische machtsovername iets beter hadden. Nu nog wordt in China Mao door de arme boeren aanbeden (minder arm dan voor die tijd, maar nog steeds erg arm).Robvhoorn 16 mrt 2009 11:47 (CET)
replies: text: ::::Nee, nazisme is geen vorm van kapitalisme maar een systeem met socialistische trekken waarin het kapitalisme in zekere zin bleef voortbestaan. Maar ook onder Hitler werden bedrijven en bezittingen genationaliseerd (zeker niet alleen van Joden) terwijl de vrije markteconomie overboord werd gegooid. Inderdaad draait communisme om gelijkheid, maar niet om gelijkwaardigheid of respect voor het individu. Iedere afwijking van de norm kan je in een communistisch land de kop kosten. Denk alleen al aan de onderdrukking van religie, maar ook van etnische minderheden die weigeren gelijk te zijn. Lenin streefde naar een nieuwe mens, een soort menselijke robot die niet tot zelfstandig denken in staat zou zijn. Fnorp 16 mrt 2009 12:13 (CET)
replies: text: ::::Fnorp, met deze manier van editten dwars door de volgorde heen maak je er een potje van. Mij lijkt he beter als je de zegeningen van het kapitalisme gaat bestuderen: de massamoorden door de Chistelijke Nederlandse regering hooggewaardeerde massamoordenaar en oorlogsmisdadiger Westerling, het uitmoorden van miljoenen mensen door de kapitalistische Amerikanen in Vietnam omdat de Amerikanen tegenstander waren van vrije verkiezingen in 1957, de massamoorden door pro-Amerikaanse regimes in Zuid- en Midden-Amerika, de rassendiscrminatie culminerend in levend verbranden van zwarten in de Verenigde Staten (in jouw ogen was dat kennelijk geen 'haat'), ga zo maar door. Als jij kunt aantoenen dat het verbranden van zwarten geen haat binnen een kapitalistisch stelsel was en Westerling in het kapitalistische Nederlands Indië geem oorlogsmisdaden pleegde en de Nederlandse Inlichtingendiensten (ik ken de daders, vaak latere BVD-ers, bij naam) geen joden, Jehovahs-getuigen, communisten en anderen aan de Sicherheitsdienst uitgeleverd hebben in de wetenschap dat ze vermoord zouden worden, dan vind i je pas weer waardig om op te reageren. Laat ik je nog een ding voorhouden: bij de Duitse bezetting van Nederland waren de communisten de eertse twee jaar de enigen die de joden te hulp kwamen; de communisten kwamen voor hun medemensen op terwijl de rest van Nederland toe keek hoe de 'kapitalistische' haat toesloeg en een aantal Nederlandse top-politici deden meteen mee met de openlijk discriminatie van joden.
replies: text: ::::Je zit ver buiten de werkelijkheid, Fnorp. Alleen bezittingen van joden, buitenlanders en tegenstanders werden genationaliseerd. De slavenarbeid in de concentratikampen werd verricht ten behoeve van kapitalistische firma's. De onderdrukking van religie in de Sovjet Unie betrof de voornamelijk de Russisch Orthodoxe kerk, die in de tijd van de tsaren een misdadige honger veroozakende en sterk antisemitische rol speelde; dat werd hardhandig de kop ingedrukt, mijns inziens te hard, maar er moest zeker tegen opgetreden worden. Maar nu reageer ik niet meer, een discussie met jou lijkt me zinloos.Robvhoorn 16 mrt 2009 12:32 (CET)
replies: text: :::::Prima joh, dan geef je mij toch het laatste woord, heb ik geen moeite mee. Maar toch geef ik je nog wat feiten mee. Alle door jou genoemde misdaden hebben op zich niets te maken met privebezit van productiemiddelen, in een aantal gevallen wel met de "verdediging" van de belangen van sommige van die bezitters. De gemiddelde groentenboer of slotenmaker, óók kapitalisten, heeft er echter niets mee te maken. Het verbranden van zwarten heeft al helemaal niets met kapitalisme te maken maar alles met racisme, iets wat ook binnen de praktijk van het communisme voorkomt. De nazi's confiskeerden ook bezittingen van gewone Duitsers, bijvoorbeeld alle land rondom de Obersalzberg maar ook kunstschatten waar Goering zijn oog op liet vallen. De slavenarbeid in de concentratiekampen werd vooral verricht ten behoeve van de oorlogvoering, niet voor de vrije markt. Verder: tijdens het begin van de Duitse bezetting waren Nederlandse communisten uiterst terughoudend in hun verzet vanwege het Ribbentrop-Molotovpact. De, weliswaar illegale, communistische pers was zeer te spreken over de sovjetinval in de Baltische staten en later probeerde ook de CPN de schuld voor de massamoorden van Katyn in Duitse schoenen te schuiven. Dáárvoor was men al dolgelukkig geweest met de oorlog tegen het democratische Finland, in 1956 kon de onderdrukking van Hongarije op een zelfde enthousiasme rekenen. Fraai volk. Verder had de Russisch-orthodoxe kerk vanaf pakweg 1943 juist een voorkeurspositie. Onderdrukt werden vooral de niet-orthodoxen (katholieken, lutheranen, doopsgezinden enz.) en de orthodoxen die geünieerd waren met de katholieke kerk. Fnorp 16 mrt 2009 13:19 (CET)
Ik probeer nogmaals: De ideologie is het communisme, vanaf het ogenblik dat de praktijk (centraal bestuur, geen macht voor de raden en coöperaties,...) ingaat tegen de ideologie, kan je deze niet meer met elkaar verbinden. In de ideologie is er geen sprake van die zaken. Daarom kan je het bestuur in de USSR ook geen communisme noemen. Einde verhaal. DiPpO 16 mrt 2009 12:42 (CET)

text: Het bestuur in de USSR wordt communistisch genoemd omdat de machthebbende partij zich zo noemde. Zo simpel is het. Het is net even een andere interpretatie van het woord communisme, maar daarmee nog niet fout. Einde verhaal inderdaad. Fnorp 16 mrt 2009 13:34 (CET)
Vandaar dan dat ze naar het land zelf verwezen als een Unie van Socialistische Sovjet Republieken zeker? Uw uitleg is op beide manieren onjuist, dus lijkt het mij eenvoudiger u gewoon te negeren van hieraf. DiPpO 16 mrt 2009 16:23 (CET)

text: Ongetwijfeld vind jij ook dat de DDR democratisch was, want daarvoor stond die tweede D immers. En Democratisch Kampuchea was natuurlijk ook écht een democratie. En in de Volksrepubliek China heeft het volk ook écht iets te vertellen. Negeer me vooral, ook wanneer ik je wijzigingen terug draai. Fnorp 17 mrt 2009 08:45 (CET)
Dat is nochthans uw stelling. omdat Stalin zich communitsisch noemde, was hij ook communistisch? Zowel Marx als Lenin, Trotski, Stalin,... wisten goed dat dit geen communisme was. Als u hier wijzigingen ongedaan maakt, zal ik u trouwens niet langer negeren. Misschien eerst Marx lezen? DiPpO 17 mrt 2009 10:37 (CET)

text: Hou toch eens op met dat gemuggenzift. De praktijk van het communisme is niet die van Marx maar die van Lenin en consorten. Prima dat jij dat allemaal geen communisme wil noemen, en het zal best dat dat allemaal niet helemaal conform de ideeën van Marx was, maar communisme heeft nu eenmaal ook die door jou ongewenste betekenis en wordt dus ook als zodanig gebruikt. Fnorp 17 mrt 2009 11:08 (CET)
Misschien kan jij je beter niet inmengen met je duidelijk anti-communitische mening. Dit geeft geen neutraal standpunt. een beetje openheid en objectiviteit is wel vereist, evenals een zekere kennis van de oorsprong van het communisme. Dat is meer dan alleen maar Rusland. DiPpO 17 mrt 2009 12:07 (CET)
replies: text: :Goed, ik merk wel dat lezen een kunst is die jij niet goed beheerst want je blijft om de kern van de zaak heendraaien. Blijf vooral lekker dogmatisch doen, maak vooral een politieke kwestie van dit in feite taalkundige probleem, maar kijk niet vreemd op als je wijzigingen worden teruggedraaid. Fnorp 17 mrt 2009 12:43 (CET)

text: :@DiPpO: Maak je niet druk, je discussieert met een provocateur. Eerder beledigde hij 90% van de verzetsmensen uit het eerste oorlogsjaar, door te ontkennen dat ze verzet hadden gepleegd en waarvan er al honderden voor 22 juni 1941 gearresteerd waren. Iemand die zo een minachting toont voor de leden van de enige groepering die zich tegen de rassenwaan keerde en daarvoor hun levens offerden, is niet waard om mee te discussiëren. Het is net zoiets als een holocaust-ontkenner. Eigenlijk zou hij geblokkeerd moeten worden vanwege het beledigen van de verzetsmensen, maar blokkeren van extreemrechts gebeurd zelden binnen Wikipedia, men laat ze rustig zuigen en provoceren.Robvhoorn 17 mrt 2009 12:26 (CET)
replies: text: ::Allemachtig, als je de waarheid vertelt ben je een fascist. Zo kennen we de ware communistische geest weer. Ga vooral door met je verering van stalinisten, maar doe dat dan liever bij dewaarheid.nu ofzo. Fnorp 17 mrt 2009 12:43 (CET)
Excuseer, ik vereer nergens de Stalinisten. Ik ga wel in tegen diegenen die alle communisten op een hoopje willen gooien, aangezien generalisaties over het algemeen geen bijdrage leveren aan de waarheid. Je bijdrage aan deze discussie is a priori niet au serieux te nemen aangezien je jezelf een fervent ant-xcommunist noemt. Laat diegenen die een beetje neutraal kunnen blijven dit onderwerp maar bespreken. DiPpO 17 mrt 2009 15:22 (CET)
Dan bepaalt u zeker wie een beetje neutraal is in deze discussie?
Een anti-communist, zover dat aan de orde is, mag net zo goed zijn opinie geven als iemand met gevoelens van sympathie voor het communisme of zelfs propagandist van het communisme (de heer Robvhoorn). Wat wederom opvalt is dat de heer Robvhoorn consequent mensen blijft stigmatiseren en wegzet in een hoek waar ze niet thuis horen.
--Mrdodo 18 mrt 2009 10:17 (CET)

text: ::Ik dacht dat het in Wikipedia juist ging over neutraliteit, niet over meningen. Ik zal mij wel vergissen zeker. DiPpO 19 mrt 2009 09:03 (CET)
replies: text: :::Nu maakt u het toch wel erg bont, Mrdodo. U kunt nergens aantonen dat ik het communisme propageer. Hooguit kunt u me sympathie voor de mensen achter het communisme toedenken, want ik begrijp hoe die mensen er toe gekomen zijn. Ik bestrijd alleen onwaarheden die verteld worden. Tijdens de koude-oorlog werden onwaarheden verteld om mensen te beschadigen. De waarheden over de Stalin-terreur bestrijd ik niet, de onzinnige overdrijvingen wel. Een anti-communist mag van mij best zijn mening geven, zolang hij geen zware overdrijving pleegt zal ik hem niet bestrijden. Maar als ik met waarheden kom, notabene gedocumenteerde, dan wordt ik voor alles en nog wat uitgemaakt. Overigens, wat is een anti-communist: iemand die de leer niet aanhangt?, dan ben ik anti-communist, of iemand die met alle middelen, waarheden en onwaarheden, communisten belastert?, daarbij voel ik me absoluut niet thuis. Momenteel gebruikt u termen om mij te diskwalificeren, mogelijk om daarmee al mijn beweringen tot onzin te kunnen verklaren; dat is een bekende truc. De moderator grijpt niet in bij deze persoonlijke aanval op mij, maar doet het omgekeerd wel als ik me niet geheel aan de etiquette houd.Robvhoorn 18 mrt 2009 21:49 (CET)
Uw laatste zin geeft precies weer waar het bij u vaak over gaat. Het niet geheel aan de etiquette houden. Mensen vergelijken met holocaust ontkenners, in de hoek plaatsen van extreem rechts. Of in mijn geval het zogenaamd verspreiden van leugens, het in de woord nemen van laf of het voorzichtig verspreiden van Neo-Nazi gedachten (overlegpagina De Monchy). Tevens zorgen uw onterechte beschuldigingen richting A. Paulen ervoor dat een nabestaande het als uiterst onprettig heeft ervaren dat dit zo in de publiciteit wordt weggezet. De overbodige term fascistenvriendje richting één van de discussiedeelnemers viel ook in de lemma van Paulen. Kortom uw bijdragen zijn voorbeelden van hoe het niet moet. Om nog maar te zwijgen over uw zogenaamde gedocumenteerde 'waarheden' of 'onwaarheden'. Ook hier bent u in meerdere lemma op gewezen maar veel effect zal het vrees ik niet sorteren.
--Mrdodo 18 mrt 2009 23:49 (CET)

text: Zowel over De Monchy als over Paulen is het de absolute waarheid. Bij Paulen heeft in Wikipedia de waarheidsverduistering gezegevierd. Er wordt daar een volledig openbare bron genoemd, die mijn beweringen met betrekking tot Paulen nagenoeg geheel weergeven. Lees het maar na, de grotere bibliotheken hebben dat boek. Over De Monchy is nog niet gepubliceerd, maar het kan makkelijk geverifieerd worden (mededelingen van het Hoofdcommissariaat van 15 mei 1940, de burgemeester moest voor de belangrijke beslissingen toestemming verlenen). Dus hier strooit u weer met onwaarheden. Overigens bent u al door andere gebruikers in verband met opmerkingen over het ambtelijk correct Duitse optreden in Tsjechoslowakije (in beslagname van Tsjechische goederen) ook al in een bepaalde hoek geplaatst. De actievoerders onder de Sudetenduisters hebben nu bepaald prettige naam. En nu laat ik het hierbij, ik reageer niet meer op die onzinnige bewering.Robvhoorn 19 mrt 2009 00:33 (CET)
===Kapitalisme en miljoenen doden===
"Eerste Wereldoorlog, Tweede Wereldoorlog, Koloniale oorlogen, Soeharto-moorden, Franco-moorden, Vietnam-oorlog enz. enz. enz. Allemaal oorlogen getstart vanuit varianten van het kapitalisme"
1) Kapitalisme is eigenlijk geen "-isme". Niemand heeft ooit "het kapitalisme" uitgevonden. De term is bedacht om een isme-loos systeem te beschrijven. Alle echte "-ismes" zijn theorieën die claimen het "algemeen geluk", "het milieu" of "het klimaat" te kunnen verbeteren door linksom of rechtsom mensen ergens toe te dwingen. Het kapitalisme is juist de afwezigheid van een grote theorie over hoe het zou moeten, het is hoe mensen zouden handelen zonder dat iemand ze ergens toe dwong. 
2) Als mensen niet gedwongen worden om te betalen voor oorlogen dan worden die oorlogen niet gevoerd. Als mensen vrijwillig zouden moeten betalen aan een oorlog in Irak of Afghanistan dan zou daar geen oorlog zijn. Er is geen stichting die om geld vraagt voor meer soldaten voor de oorlog in Irak omdat er geen cent binnen zou komen. Als mensen geld "om niet" uitgeven, dan is het voor scholing, voedsel, waterputten, dat soort dingen. Om een oorlog te voeren (en je noemt er nogal wat) heb je geld nodig, en dwang om dat geld te verkrijgen. Als ik van de jaarlijkse rekening die ik van de staat krijg 500 euro zou aftrekken ("ik heb niet om het luxe-pakket inclusief oorlog gevraagd"), en ik hou vol dat ik daar niet aan mee wil betalen, dan is er eerst een rechter die me zegt dat ik "heb afgesproken om oorlog te voeren" (ik heb tenslotte mogen stemmen), en nu op de blaren moet zitten. Vervolgens wordt ik door gewapende mannen opgesloten (tenzij ik alsnog betaal natuurlijk). 
Staten voeren oorlogen. Zonder een staat die ze machtig zou maken had Hitler schilderijtjes verkocht, werkte Franco voor een rederij, zat Soeharto achter de kassa bij een bank, en was Bush bij Walmart gaan werken na het faillisement van zijn oliebedrijfje. Balkenende was waarschijnlijk geschiedenisleraar geweest, of echtscheidingsadvocaat. Van concentratiekampen ingericht door Karl Albrecht of Bill Gates of welke andere "machtige kapitalist" dan ook heb ik echter nog nooit gehoord. Joepnl 21 mrt 2009 02:52 (CET)

text: Het kapitalisme is wel degelijk een 'isme', net zoals andere stromingen. Het communisme was al lang uitgevonden voordat Marx c.s. hun ideeën opstelden. Denk bijvoorbeeld maar aan de vroegcommunistische samenlevingen van het Christendom in Anatolië omstreeks de tweede eeuw na Christus (of was het de derde?). Er zijn ook andere vormen van communisme geweest, zoals het Kibboetssysteem in Israël (uiteindelijk ook mislukt). Als 'isme' wordt het kapitalisme sterk verdedigd door het liberalisme, de naam is anders maar het is puur kapitalisme, nl. een vrije (= liberale) marktwerking die alles moet oplossen.

text: Ik voerde alleen de voorbeelden aan dat vanuit het kapitalisme ook veel oorlogen en moorden zijn gepleegd. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat kapitalisme noodzakelijk tot oorlogen leidt (veel anderen vinden dat wel). Overigens zijn er wel veel oorlogen gevoerd vanuit kapitalistische oogmerken (kunnen leveren wapentuig, bezit grondstoffen, uitbuiting van minderwaardige volkeren). Wat het communisme betreft hebben we een voorbeeld gezien dat in een dictatuur verzandde en critici en tegenstanders schandelijk behandelde. Maar dat wil niet zeggen dat het noodzakelijk bij dat systeem hoort. In Oost-Europa waren de wandaden gewoon een voortzetting van wat eerst in hetzelfde gebied gebeurde onder een feodaal syteem en een korte tijd een kapitalistisch systeem, beide onder de tsaren. Pogingen tot een communistisch systeem zijn tot nog toe alleen opgezet in landen waar van oudsher al veel wreedheden werden gepleegd onder een kapitalistisch of feodaal stelsel (denk maar aan de slavernij in Cuba, gevolgd door rassendiscriminatie); in zulke landen is men zo vertrouwd aan eeuwenlange wreedheden dat de mentaliteit niet van de ene dag op de andere omgegooid kan worden. In ontwikkelde landen is nooit een poging tot communisme geweest, kennelijk omdat daar de behoefte niet in voldoende mate bestond. Ik maak alleen bezwaar tegen het afschilderen van communisten als een soort wrede misdadigers. In Nederland waren tijdens de oorlog de communisten de enige groep die zich vanuit hun gelijkheidsfilosofie tegen de discriminatie van joden verzetten (anderen volgden op individuele basis veel later). Veel wreedheden tijdens de oorlog zijn gepleegd door vertegenwoordigers van de Nederlandse regering (moorden, martelen, deportatie), het is bijna allemaal na de oorlog in de doofpot gestopt. Helaas kan ik daar niet verder op ingaan want dat is allemaal nog ongepubliceerd onderzoek, Wikipedia staat dat niet toe. Ik laat het hierbij.Robvhoorn 21 mrt 2009 11:23 (CET)
Soms heb ik het gevoel dat we hier wat afdwalen. Of ligt dat aan mij? Zou het misschien een idee zijn om te proberen constructief bij te dragen aan Wikipedia, de vrije encyclopedie op internet? Dat betekent: bronnen lezen en in voor ieder begrijpelijke woorden samenvatten in artikelen. Het is maar een idee, hoor! In ieder geval is Wikipedia geen discussie-club. Daarvoor moet men zich echt elders vervoegen. Groet, Dick Bos 22 mrt 2009 07:34 (CET)
thread_title:  Communisme 

message: "Eerste Wereldoorlog, Tweede Wereldoorlog, Koloniale oorlogen, Soeharto-moorden, Franco-moorden, Vietnam-oorlog enz. enz. enz. Allemaal oorlogen getstart vanuit varianten van het kapitalisme"
1) Kapitalisme is eigenlijk geen "-isme". Niemand heeft ooit "het kapitalisme" uitgevonden. De term is bedacht om een isme-loos systeem te beschrijven. Alle echte "-ismes" zijn theorieën die claimen het "algemeen geluk", "het milieu" of "het klimaat" te kunnen verbeteren door linksom of rechtsom mensen ergens toe te dwingen. Het kapitalisme is juist de afwezigheid van een grote theorie over hoe het zou moeten, het is hoe mensen zouden handelen zonder dat iemand ze ergens toe dwong. 
2) Als mensen niet gedwongen worden om te betalen voor oorlogen dan worden die oorlogen niet gevoerd. Als mensen vrijwillig zouden moeten betalen aan een oorlog in Irak of Afghanistan dan zou daar geen oorlog zijn. Er is geen stichting die om geld vraagt voor meer soldaten voor de oorlog in Irak omdat er geen cent binnen zou komen. Als mensen geld "om niet" uitgeven, dan is het voor scholing, voedsel, waterputten, dat soort dingen. Om een oorlog te voeren (en je noemt er nogal wat) heb je geld nodig, en dwang om dat geld te verkrijgen. Als ik van de jaarlijkse rekening die ik van de staat krijg 500 euro zou aftrekken ("ik heb niet om het luxe-pakket inclusief oorlog gevraagd"), en ik hou vol dat ik daar niet aan mee wil betalen, dan is er eerst een rechter die me zegt dat ik "heb afgesproken om oorlog te voeren" (ik heb tenslotte mogen stemmen), en nu op de blaren moet zitten. Vervolgens wordt ik door gewapende mannen opgesloten (tenzij ik alsnog betaal natuurlijk). 
Staten voeren oorlogen. Zonder een staat die ze machtig zou maken had Hitler schilderijtjes verkocht, werkte Franco voor een rederij, zat Soeharto achter de kassa bij een bank, en was Bush bij Walmart gaan werken na het faillisement van zijn oliebedrijfje. Balkenende was waarschijnlijk geschiedenisleraar geweest, of echtscheidingsadvocaat. Van concentratiekampen ingericht door Karl Albrecht of Bill Gates of welke andere "machtige kapitalist" dan ook heb ik echter nog nooit gehoord. Joepnl 21 mrt 2009 02:52 (CET)
replies: text: Het kapitalisme is wel degelijk een 'isme', net zoals andere stromingen. Het communisme was al lang uitgevonden voordat Marx c.s. hun ideeën opstelden. Denk bijvoorbeeld maar aan de vroegcommunistische samenlevingen van het Christendom in Anatolië omstreeks de tweede eeuw na Christus (of was het de derde?). Er zijn ook andere vormen van communisme geweest, zoals het Kibboetssysteem in Israël (uiteindelijk ook mislukt). Als 'isme' wordt het kapitalisme sterk verdedigd door het liberalisme, de naam is anders maar het is puur kapitalisme, nl. een vrije (= liberale) marktwerking die alles moet oplossen.

text: Ik voerde alleen de voorbeelden aan dat vanuit het kapitalisme ook veel oorlogen en moorden zijn gepleegd. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat kapitalisme noodzakelijk tot oorlogen leidt (veel anderen vinden dat wel). Overigens zijn er wel veel oorlogen gevoerd vanuit kapitalistische oogmerken (kunnen leveren wapentuig, bezit grondstoffen, uitbuiting van minderwaardige volkeren). Wat het communisme betreft hebben we een voorbeeld gezien dat in een dictatuur verzandde en critici en tegenstanders schandelijk behandelde. Maar dat wil niet zeggen dat het noodzakelijk bij dat systeem hoort. In Oost-Europa waren de wandaden gewoon een voortzetting van wat eerst in hetzelfde gebied gebeurde onder een feodaal syteem en een korte tijd een kapitalistisch systeem, beide onder de tsaren. Pogingen tot een communistisch systeem zijn tot nog toe alleen opgezet in landen waar van oudsher al veel wreedheden werden gepleegd onder een kapitalistisch of feodaal stelsel (denk maar aan de slavernij in Cuba, gevolgd door rassendiscriminatie); in zulke landen is men zo vertrouwd aan eeuwenlange wreedheden dat de mentaliteit niet van de ene dag op de andere omgegooid kan worden. In ontwikkelde landen is nooit een poging tot communisme geweest, kennelijk omdat daar de behoefte niet in voldoende mate bestond. Ik maak alleen bezwaar tegen het afschilderen van communisten als een soort wrede misdadigers. In Nederland waren tijdens de oorlog de communisten de enige groep die zich vanuit hun gelijkheidsfilosofie tegen de discriminatie van joden verzetten (anderen volgden op individuele basis veel later). Veel wreedheden tijdens de oorlog zijn gepleegd door vertegenwoordigers van de Nederlandse regering (moorden, martelen, deportatie), het is bijna allemaal na de oorlog in de doofpot gestopt. Helaas kan ik daar niet verder op ingaan want dat is allemaal nog ongepubliceerd onderzoek, Wikipedia staat dat niet toe. Ik laat het hierbij.Robvhoorn 21 mrt 2009 11:23 (CET)
Soms heb ik het gevoel dat we hier wat afdwalen. Of ligt dat aan mij? Zou het misschien een idee zijn om te proberen constructief bij te dragen aan Wikipedia, de vrije encyclopedie op internet? Dat betekent: bronnen lezen en in voor ieder begrijpelijke woorden samenvatten in artikelen. Het is maar een idee, hoor! In ieder geval is Wikipedia geen discussie-club. Daarvoor moet men zich echt elders vervoegen. Groet, Dick Bos 22 mrt 2009 07:34 (CET)
thread_title: Kapitalisme en miljoenen doden

message: Dit staat in het artikel: 'Tijdens de Tweede Wereldoorlog werden tientallen Nederlandse communisten gearresteerd en naar Duitsland afgevoerd, waar ze werden geëxecuteerd. Dit heeft aan vele Nederlandse communisten het leven gekost.'
Ik denk dat enkele tientallen een erg laag aantal is. Wie heeft exacte(re) cijfers? 
replies: text: Ik denk ook dat het de geexecuteerden het leven heeft gekost ietwat overbodig is.--Kalsermar 22 okt 2010 17:27 (CEST)
thread_title:  Enkele tientallen? 

message: Wit-Rusland is communistisch --77.163.247.70 3 jun 2011 14:25 (CEST)
thread_title:  Wit-Rusland is communistisch 

message: Ik heb deze zin veranderd: De Griekse filosoof Plato was de eerste die (in zijn Politeia) het idee van gemeenschappelijke eigendom handen en voeten gaf. in De Griekse filosoof Plato was de eerste die (in zijn Politeia) het idee van gemeenschappelijke eigendom gestalte gaf.. Dit vanwege de taalpopulairiteit handen en voeten geven, wat door veel mensen als taalergenis wordt gezien. FavouriteSongs (overleg) 5 dec 2011 21:59 (CET)
thread_title: ''handen en voeten gaf''

message: Graag uitleg van Marrakech waarom hij Kritiek op communisme in literatuur steeds weer toevoegt zonder een reden. Mijn reden om hem te verwijderen is: Kritiek op communisme in literatuur past meer bij een artikel genaamd "kritiek op het communisme".--LLTSU (overleg) 26 mrt 2012 19:17 (CEST)
replies: text: Zolang dat artikel nog niet is aangemaakt heeft het verwijderen van een hoofdstuk "kritiek op..." op z'n minst de schijn tegen dat er kritiek weggemoffeld zou worden. Een artikel over communisme hoort nu eenmaal ook een hoofdstuk "kritiek" te hebben, zeker omdat er toch wel behoorlijk kritiek bestaat over deze ideologie. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 mrt 2012 19:34 (CEST)
replies: text: :Precies. Bovendien, als het artikel een hoofdstuk over nostalgie naar het communisme bevat, waarom dan geen hoofdstuk over kritiek op het communisme? Marrakech (overleg) 26 mrt 2012 19:57 (CEST)

text: :Hier ben ik het ook mee eens. De gewoonte op Wikipedia is om eerst een apart artikel aan te maken (hier dus Kritiek op het communisme) en dan het oorspronkelijke hoofdstuk in te korten zodat daar alleen de hoofdkenmerken overblijven. We gaan niet het kind met het badwater weggooien. @LLTSU: Voor de rest goed bezig, maar zorg dat je niet te rigoureus bent en verdiep je in de Wikipedia-knowhow. .....jeroen..... 26 mrt 2012 23:06 (CEST)
replies: text: ::Ik wil het hoofdstuk 'Kritiek' niet verwijderen, alleen 'Kritiek op communisme in literatuur'. Of mag er in het artikel over het kapitalisme ook boeken met kritiek op het kapitalisme zoals Het Kapitaal of het zwartboek van het kapitalisme?
thread_title:  Uitleg 

message: Ik heb het oorspronkelijke stuk over de kritiek op het communisme weer teruggeplaatst. Het geplaatste stuk was nietszeggend en stond bol van slecht vertaalde referenties vanuit de engelstalige wikipedia. Het rücksichtslos verwijderen van de alinea "kritiek" lijkt op wegmoffelen van ongewenste informatie en dat moet te allen tijde voorkomen worden. M.vr.gr. brimz (overleg) 27 mrt 2012 20:47 (CEST)
thread_title:  Kritiek 

message: Ik had deze versie gemaakt: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Communisme&oldid=30119661 Maar dit is blijkbaar niet goed. Ik heb:
Na de Oktoberrevolutie van 1917 kwam in Rusland (later de Sovjet-Unie) een communistische partij (de bolsjewieken) aan de macht. Tot 1991 hebben ze het land geregeerd. Na de Tweede Wereldoorlog werden ook vele Oost- en Centraal-Europese landen door communisten bestuurd. Tegenwoordig is er nog een communistische regering in het socialistische Cuba.
Hierbij dient opgemerkt te worden dat tegenstanders dit als inherent aan het communisme zien omdat elk communistisch regime zich hieraan heeft schuldig gemaakt.	
Marx zag de weg naar het communisme in 2 stappen verlopen : na het verdwijnen van het kapitalisme zou er eerst een fase van socialistische ontwikkeling komen. In deze periode zouden er nog steeds talloze tegenstellingen uit het verleden bestaan en zou er nog een staat nodig zijn om een de verdere economische en sociale gelijkheid te realiseren. De tweede stap, het communisme kan slechts bereikt worden indien de ontwikkeling zo ver gevorderd is dat de staat overbodig is geworden en vervangen is door een democratische ordening, die heel de bevolking omvat en vertegenwoordigt. De aprilstellingen van Lenin kunnen in dit verband genoemd worden als inspiratiebron van hoe deze democratie er zou moeten uitzien.
Het eerste stuk heb ik weggehaald omdat het niks met kritiek te maken heb. Het tweede deel klopt niet, op Cuba zijn er geen ernstige schendingen van mensenrechten. http://www.oxfamsol.be/nl/IMG/pdf/Oxfamcahiercuba.pdf En ook het derde stuk heeft niks met kritiek te maken.--LLTSU (overleg) 28 mrt 2012 16:46 (CEST)
replies: text: "op Cuba zijn er geen ernstige schendingen van mensenrechten" kom op zeg. Zoals bekend is Cuba 1 grote gevangenis! Joepnl (overleg) 28 mrt 2012 20:08 (CEST)
replies: text: :Zie http://www.oxfamsol.be/nl/IMG/pdf/Oxfamcahiercuba.pdf . En wat is er mis met me andere bewerkingen op dit artikel zoals hier boven beschreven?--LLTSU (overleg) 28 mrt 2012 20:16 (CEST)
replies: text: ::Een artikel van Oxfam over Cuba neem ik niet serieus. Dat je Cuba niet uit mag wordt niet eens besproken. Joepnl (overleg) 28 mrt 2012 20:25 (CEST)

text: ::Artikel? Het is een heel report, waarom zou je dat niet serieus nemen, bij alles wat ze beweren zitten bronnen bij. Zie dit: http://www.telegraaf.nl/buitenland/9735385/___Cubanen_mogen_reizen_als_toerist___.html?sn=binnenland,buitenland Ook in Nepal, waar een coalitie van communistische partijen aan de macht is, zijn geen ernstige schendingen van mensenrechten.--LLTSU (overleg) 29 mrt 2012 06:59 (CEST)
thread_title:  kritiek 

message: Stop met de bewerkingsoorlog en overleg eens wat. Het gaat om het invoeren van eventuele weerwoorden op de kritiek op het communisme. Meer voorstel tot compromis:
*Het weerwoord mag, maar zet het apart.
*Laat het eerste weerwoord vallen ('ook kapitalisten ...') want dat is gewoon een drogreden: het is niet omdat het bij kapitalisme gebeurd, dat het ook bij communisme mag. (Het mag wel ingevoegd worden als wordt aangeduid dat genoeg bronnen deze drogreden maken).
*Laat het laatste deel van 'hoe de regeringen zich schuldig maken + gesteund door partijen' staan. 
Graag, indien niet eens, hier overleg. Meglosko (overleg) 15 apr 2012 17:24 (CEST)
thread_title:  Bewerkingsoorlog 

message: In de tekst wordt een lijst met landen die momenteel een communistisch regime hebben. Er zijn daar echter nogal wat landen bij die alleen in naam communistisch zijn. 
Mijn voorstel is daarom voor alle landen uitgezonderd Cuba en Noord-Korea op te merken dat het economisch beleid van deze landen niet meer communistisch is.
thread_title:  welke landen zijn nog communistisch 

message: In de zin "Plato beschrijft het in zijn boek Staat als een toestand waarin mensen al hun bezittingen delen, vrouwen en kinderen." begrijp ik niet helemaal wat er met "vrouwen en kinderen" wordt bedoeld. Wordt daarmee bedoeld dat zowel bezittingen als vrouwen en kinderen moeten worden gedeeld? Als dat zo is, dan moeten deze twee woorden in de zin worden verplaatst. Maar ik weet het dus niet zeker, vandaar de vraag.80.56.179.102 17 dec 2013 21:38 (CET)
thread_title: Onduidelijke zin

message: In deze versie van het artikel staat een alinea over de heimwee naar de DDR met een referentie naar een artikel in Der Spiegel. Als je dit Spiegelartikel leest staat er heel iets anders dan wat er in het lemma over communisme terecht is gekomen. De kern van het artikel in Der Spiegel is Die Verharmlosung der Diktatur wird in Kauf genommen als Preis für die Wahrung der eigenen Selbstachtung. "Die Menschen verteidigen ihr eigenes Leben". In het Spiegelartikel staat ook niets over de afwezigheid van werkeloosheid en over de gemeenschapszin, die in het lemma genoemd worden met een referentie naar Der Spiegel. De alinea komt niet overeen met de bijbehorende bron en heb ik verwijderd. Hanhil (overleg) 10 jan 2014 18:42 (CET)
thread_title:  Spiegel-artikel 

message: In dit artikel worden Orwell's "Animal Farm" en "1984" genoemd als puur anti-communistische werken, maar ze zijn eigenlijk meer anti-autoritaire werken. Zeker staat het pal tegenover het stalinisme en andere autoritaire vormen van socialisme, maar Orwell was zelf een democratisch socialist en de kans lijkt mij vrij groot dat hij in principe niet tegen een "staatloze, klasseloze en geldloze samenleving" zou zijn, want dat is namelijk het tegenovergestelde van autoritair. In die zin lijkt het me raar om Orwell en zijn twee bekendste werken als anti-communistisch te zien. KarstenO (overleg) 17 nov 2018 17:18 (CET)
thread_title:  Orwell's "kritiek tegen communisme" 

message: Ik had in de inleiding de zin geplaatst "Communisme staat op gespannen voet met democratie". Het leek me essentieel voor de inleiding. Dat werd door een anoniem verwijderd. Na herstel werd het door een andere anonieme schrijver verwijderd met het commentaar dat de bron "kapitalistische propaganda" is. Nu geef ik toe dat het geen notabele bron was, maar als je de kwalificatie "onzin" en "kapitalistische propaganda" gebruikt maakt die schrijver toch wel duidelijk dat zijn motivatie POV was. Ik laat de zin voorlopig even weg, maar wat vinden jullie?. Jan Arkesteijn (overleg) 12 jan 2021 09:31 (CET)
thread_title:  Democratie vs communisme 

message: The Banner verwijderde de zin Communisme staat op gespannen voet met democratie. met de uitleg Deze bron maakt dezelfde fout als vele anderen door communisme gelijk te stellen aan de regimes in Oost-Europa en het Stalinisme. Communisme is iets anders als sociaal-democratie. Als een maatschappij besluit volgens communistische regels te gaan leven dan kan daar geen uitzondering in zijn; het geldt voor iedereen, ook voor diegenen die een andere politiek nastreven. Er bestaat niet zoiets als een combinatie van bijv. liberalisme en communisme. Dat kan niet worden toegestaan omdat het ten koste gaat van het communistische gedachtegoed. Als een maatschappij kiest voor een communistische politieke samenleving dan is er geen plaats meer voor iets anders. Het zit al in het woord. Jan Arkesteijn (overleg) 7 mrt 2021 00:43 (CET)
replies: text: Sorry, maar dat is onjuist.  7 mrt 2021 00:50 (CET)

text: Als je het verkiest om te editwarren om fouten in het artikel te zetten, moet je dat zelf weten. Maar fouten zijn fouten, Jan Arkesteijn.  7 mrt 2021 01:12 (CET)
replies: text: :Het lijkt me wel gewenst om hier meer gezaghebbende bronnen voor te raadplegen - die zouden er genoeg moeten bestaan. Als daar dan vervolgens inderdaad consensus blijkt dat communisme op gespannen voet staat met democratie, is het niet aan ons dit als onjuist te bestempelen. Eventueel zou het in dat geval wel nog verwoord kunnen worden als "volgens de meeste politicologen..." of iets dergelijks. Encycloon (overleg) 9 mrt 2021 22:07 (CET)
replies: text: ::Weet je, ik ben moe. Die appel is plat, nee hij is bolvormig. Bron? Als je voor trivialiteiten een bron gaat vragen kan je ieder artikel kapot maken. Communisme gaat verder dan een sociaaldemocratie. Communisme dwingt een communistische samenleving af. Als er toch sprake zou zijn van een democratie zouden teveel mensen voor iets anders kiezen, waardoor de communistische samenleving in elkaar stort. Ja, er bestaan genoeg bronnen, maar ik ga er geen moeite aan besteden. Jan Arkesteijn (overleg) 9 mrt 2021 23:30 (CET)
thread_title:  Fout door communisme gelijk te stellen aan het Stalinisme.