Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits-bewaken/Archief3

message: ===Discussie Overleg gebruiker:Beachcomber===
 Ik kom zelden op deze pagina’s, maar nu vind ik het toch nodig om te vertellen over mijn negatieve ervaringen met de gebruiker Beachcomber. Op 23 maart 2009 heb ik hem ontmoet op het artikel Plato (filosoof). Vanaf het begin was het moeilijk overleggen met hem.
* Weigeren te antwoorden. Om te weten waar de meningsverschillen zich situeerden, heb ik hem meerdere keren vragen gesteld, maar Beachcomber ontweek de vragen. Het duidelijkste voorbeeld zijn deze Vragen aan Beachcomber. 
* Woorden verdraaien. Beachcomber is er steeds op uit om je woorden te verdraaien. Als hij het ook maar enigszins verkeerd kan interpreteren, zal hij het niet laten. Hij slaagde er zelfs in om mijn stuk over de spiritualiteit van Plato helemaal te verdraaien alsof het over latere invloeden ging. Dat heb ik aangekaart onder Vijf discussiepunten.
* Editten in mijn overlegbijdragen. Beachcomber veranderde mijn bijdragen op de overlegpagina. Natuurlijk in mijn nadeel. Gelieve niet meer te knoeien in mijn overlegbijdragen.
* Onterecht beschuldigen. Onder andere beschuldigde Beachcomber mij ervan: “de gebruiker waar ik naar verwijs is blijkbaar aanhanger van kardinaal Ratzingers gedachte van het 'ontologische primaat' en de 'pre-existentie' van de kerk, waarbij ervan wordt uitgegaan dat de kerk al eerder bestond als platoonse idee”. Dat is onzin. Ik heb met de paus niets te maken.
* Kleineren. Beachcomber deed minachtend over mijn bijdrage als “stilistisch gammele beschrijving”, een “opstel van een twaalfjarige”, “omdat het zo zielig was” en “houterige zinnen”. Dat is opnieuw onzin en niet bevorderlijk voor het overleg.
* Beledigen. Beachcomber beledigt ook andere gebruikers: “vervelende haatdragende klier, incontinente holbewoner. Doe niet zo kinderachtig. je hangt aaneen van insinuaties, slechte wil en venijn. Beachcomber 7 apr 2009 00:31 (CEST)” Doorverwijzing
* Einde van het overleg. “Gelieve ergens anders je dwaze theorieën over Plato's godsdienst te gaan verkondigen. Ik heb daar inderdaad geen zinnig woord over te zeggen, en kan daar samen met vrijwel alle gerenommeerde filosofen - de christelijke incluis - alleen maar wat meewarig om glimlachen. Call me stupid, maar ik geloof eerder wat Aristoteles over Plato zegt dan wat de metgezel van Don Quichote erover raaskalt. Dus, samenvattend: spring op je ezel en ga ergens anders balken. --Beachcomber 1 mei 2009 11:18 (CEST)” Ik denk dat na deze belediging het overleg tot een einde gekomen is. Doorverwijzing
* Moderator. In februari 2009 meldde Beachcomber zich aan als moderator en beloofde: “In mijn contacten met anderen op Wiki zul je me trouwens niet zo gauw betrappen op flamen of ander grof taalgebruik, want daar heb ik een gloeiende hekel aan.” Isn’t it ironic?
Het fundamentele probleem tussen Beachcomber en mij situeert zich op het religieuze vlak. De filosofie van Plato is doordrongen van het goddelijke, maar Beachcomber filtert al het goddelijke weg. Hij laat nauwelijks toe dat er verwezen wordt naar god, goden, het goddelijke of godsdienst. Volgens Beachcomber moet je dat niet zo ernstig nemen. Het is slechts literair, metaforisch, fictief. De verklaring voor dat gedrag is te vinden op zijn gebruikerspagina. Hij interesseert zich voor tarot, astrologie, esoterie en het occulte. Van daaruit geeft hij een vertekend beeld van Plato. Beachcomber sleurt Plato mee in het occultisme. Sancho Panza 2 mei 2009 13:17 (CEST)
replies: text: Ha!Ha!Ha!Ha! You made my day! Geweldig! Ik kijk niet meer naar Comedy Casino, dit is veel leuker! Jongens toch, wat een gekke boel op Wikipedia, de onderdeurtjes gaan hun beklag doen omdat ze geen zegen krijgen voor hun dwaze godsdiensttheorieën en als kers op de taart bieden ze iedereen een gratis kijkje aan in mijn zielenleven door mijn interesse occultisme aan filosofie te koppelen (tiens, <U>je bent indianen vergeten</U>) en daar dan een psychologisch portret van Beachcomber mee neer te zetten. Geweldig! Je hebt me ten voeten uit getekend! Het was alsof ik mezelf in de spiegel zag, zo griezelig treffend en getuigend van diepmenselijk inzicht! --Beachcomber 2 mei 2009 17:48 (CEST)
===Discussie Metzujan/Wikix===
====Overleg gebruiker:Metzujan====
 - gebruik(st)er is vanwege haar/zijn Joodse komaf niet bereid te accepteren dat het bij Messiasbelijdende Joden om Joden gaat en plaatst daarom foutieve informatie op artikelen die hiermee verband houden, ook als zij/hij met verwijzingen erop wordt gewezen dat de informatie die zij/hij aandraagt niet klopt. Wikix 29 jul 2009 11:47 (CEST)
*gebruiker heeft bovenstaande pa enigszins aangepast, maar ik werp bovenstaande pa verre van mij. Ik heb niets tegen deze gebruiker (vandaag nog hier diens verzoek gesteund) maar wel tegen zijn pov-pushen. De laag-bij-de-grondse opmerking over mijn komaf en dat ik daarom iets niet zou accepteren is wel een heel wrange verbuiging en heeft meer met zijn visie te maken en zal ik maar verder niet op ingaan. I.c. staat de inhoud van bovengenoemd lemma ter discussie (zie hier) en is er nog geen consensus bereikt. Desalniettemin plaatst Wikix zijn mening op Evert van de Poll door het plaatsen van een volgens Wikix juiste definitie en interpretatie van een al gewikificeerde link (definitie is behalve Wikix' pov dus ook overbodig, immers door op de de blauwe link te klikken kan men desgewenst meer info verkrijgen). In mijn eerste edit verwijderde ik de niet terzake doende definitie en paste ik de tekst aan. Ik constateer dat gebruiker mijn overlegpagina niet weet te vinden en slechts oog heeft voor zijn eigen mening en visie. Metzujan 29 jul 2009 12:21 (CEST) 
Ik heb bovenstaande aangepast omdat dat meer recht aan de zaak doet waarom het gaat, namelijk dat deze gebruiker niet wenst te erkennen dat het bij Messiasbelijdende Joden om Joden gaat maar doet alsof het een christelijke groepering van Joden en niet-Joden betreft die op een aan het jodendom ontleende wijze in Jezus wensen te geloven. 
Als gebruiker Metzujan eerlijk was geweest dan had zij/hij geweten dat het bij Messiasbelijdende Joden om Joden gaat. Deze gebruiker haalt notabene een boek aan van de op dit gebied deskundige theoloog Evert van de Poll die zelf duidelijk aangeeft dat we hier te maken hebben met Joden, en schrijft desondanks dat het niet specifiek om Joden zou gaan.
Ik krijg hierdoor stellig de indruk dat de Joodse afkomst van gebruiker Metzujan een grote rol in deze discussie speelt, dat zij/hij vanwege haar/zijn Joodse komaf niet wenst te erkennen dat er zoiets bestaat als Messiasbelijdende Joden. Iets soortgelijks heb ik in het verleden ook meegemaakt met de eveneens van Joodse afkomst zijnde gebruiker Gidonb. Zoals bekend mag worden verondersteld moet het jodendom niets hebben van de christelijke geloofsleer, Joden die overgaan tot het christendom worden als afvalligen beschouwd en konden tot voor kort zelfs niet met een beroep op de Wet op de Terugkeer naar Israël emigreren. Messiasbelijdende Joden, dat wil zeggen Joden die in Jezus geloven op een aan het jodendom ontleende wijze, zijn natuurlijk helemaal een doorn in het oog, reden waarom het Jood-zijn van deze mensen zoveel mogelijk door beide gebruikers is/wordt weggedrukt. 
Ik vind het een zeer kwalijke zaak dat het niet goed mogelijk is dat op Wikipedia een artikel kan worden geschreven over Messiasbelijdende Joden waarin wordt meegedeeld dat we hier te maken hebben met Joden. Gebruikers die het Jood-zijn van deze gelovigen onder tafel wensen te schuiven, doen de waarheid geweld aan. Wikix 29 jul 2009 12:57 (CEST)

text: ja, ik weet dat dit geen overlegpagina is maar ik heb weinig zin mij op "dat" artikel te begeven want niet mijn gebied van expertise.... Dat gezegd hebbende een kleine opmerking die ik als buitenstaander hoop te mogen maken. Indien Joden inderdaad "niets moeten hebben" van de christelijke geloofsleer en Joden die "overgaan tot het Christendom" als afvallige worden beschouwd kan een "messiasbelijdende jood" (een jood dus begrijp ik die in Jezus gelooft, een pilaar van het Christendom), en dat "op een Joodse manier doet" dan nog wel als "Jood" worden aangemerkt. Volgens Joden ondergraaft een Messiasbelijdende jood het fundament van het jodendom. Indien zij zichzelf als joden beschouwen maar de meerderheid van de joden niet maakt dat hen dan per definitie toch joods?--Kalsermar 29 jul 2009 17:10 (CEST)
replies: text: :Ze blijven Joden (met een hoofdletter) in volkenkundig opzicht en daar gaat het om. Wikix 29 jul 2009 23:54 (CEST)
replies: text: ::Er bestaan dus ook islamitische Joden.--Sonyes 30 jul 2009 21:56 (CEST)
replies: text: :::Ja. Wikix 30 jul 2009 23:28 (CEST)
 Ik zal hier niet op de persoonlijke mening van Wikix ingaan, daar is dit immers niet de plek voor, maar verwijs naar de overlegpagina's van de bovengenoemde lemma's. Bij OP van Evert van de Poll licht ik toe dat het niet de bedoeling is om een onderwerp waar geen consensus over bereikt is, elders naar je hand (of persoonlijke mening) te zetten. Metzujan 5 aug 2009 13:44 (CEST)

text: Ik heb slechts weergegeven wat Evert van de Poll heeft geschreven, namelijk dat het gaat om Messiasbelijdende Joden. Wikix 17 aug 2009 18:35 (CEST)
====Overleg gebruiker:Wikix====
 -  wegens almaar pushen van pov Metzujan 29 jul 2009 12:21 (CEST)

text: Onjuist, de informatie die ik verstrek, is allesbehalve 'pov' (het gaat over de artikelen Messiasbelijdende Joden en Evert van de Poll). Het is juist gebruik(st)er Metzujan die op deze artikelen telkens gekleurde informatie toevoegt. Wikix 30 jul 2009 16:55 (CEST)
replies: text: :De overlegpagina van het lemma Evert van de Poll is, op het moment van dit schrijven, leeg. --Robert (overleg) 30 jul 2009 20:30 (CEST)
 In tegenstelling tot hetgeen Wikix onder mijn nominatie schrijft gaat het niet alleen om de door hem genoemde artikelen, maar in het algemeen om zijn starrige povpushen bijvoorbeeld om tegen de vastgestelde regels en wil van de wikigemeenschap in allerlei lemma's van ongewenste categorieën te voorzien. Zie o.m. hier waarin ik dit religieuze pov-pushen aan de kaak stel. Metzujan 5 aug 2009 13:44 (CEST)

text: Ik ben niet bezig met 'povpushen', bijvoorbeeld door het aanmaken van bepaalde categorieën. Deze heb ik aangemaakt omdat me dat nuttig leek. Ik krijg de indruk dat gebruiker Metzujan het 'povpush-argument' gebruikt om mij van repliek te dienen. De kwestie is echter dat gebruiker Metzujan tegen beter weten in niet wil erkennen dat het in het artikel over de Messiasbelijdende Joden om een bepaald soort christelijke Joden dient te gaan en niet om een soort menggroep van christelijke Joden en christelijke niet-Joden. Het artikel wordt door haar of hem (en in het verleden door gebruiker Gidonb) zodanig verschreven dat het Jood-zijn van deze personen nog slechts ten dele tot uiting komt. Dit is in strijd met het streven van Wikipedia naar een eerlijke weergave van de feiten. Wikix 17 aug 2009 18:39 (CEST)
=== Eerste verzoek Marrakech verplaatst naar overlegpagina ===
Zit al geruime tijd commentaar op mijn werk te doorspekken met persoonlijke aanvallen. Zijn laatste actie is weer een nieuw dieptepunt. Kan dit commentaar niet grotendeels verwijderd worden? -- Marcel Douwe Dekker 4 okt 2009 21:01 (CEST)
Marrakech heeft de neiging om zijn commentaren te doorspekken met van die goed bedoelde persoonlijke adviezen, zie bv ook , , . Mijn hij schijnt niet te begrijpen dat je met dit soort persoonlijke aangelegenheden de artikel-overleg niet behoort te doorspekken. Daar zijn de persoonlijke overlegpagina's voor. -- Marcel Douwe Dekker 4 okt 2009 21:10 (CEST)
replies: text: :Het blijkt dat Marcel Douwe Dekker dezelfde gewoonte heeft als Tjako, namelijk om elke opmerking die niet enthousiast-steunend is dan ook maar meteen te bestempelen als PA. Het lijken mij heel normale, zij het kritische opmerkingen. Dat Marcel Douwe Dekker als enige het met Marcel Douwe Dekker eens is en zich nu alleen voelt zou een suggestie voor hem horen te zijn zich eens te herbezinnen. - Brya 4 okt 2009 21:29 (CEST)
replies: text: ::Neem het laatste voorbeeld, en die ... opmerking: Kwalijker vind ik echter dat je je hier niet van bewust bent, want anders had je die zin natuurlijk nooit zo laten staan....

text: ::Het handelt hier om twee alinea's vertaald uit het Duits die voor verbetering vatbaar is. Het origineel is echt moeilijk geschreven, en Duits is voor vele toch een moeilijke taal. Marrakech hele houding hier is dubbel verwerpelijk. Hij had gewoon een handje kunnen helpen met de vertaling, en dan was het opgelost. In plaats hiervan laat hij dit na en begint ie die ziekelijke tirade. Waar ben je dan in godsnaam mee bezig, anders dan een andere gebruiker bewust de grond in proberen te trappen. -- Marcel Douwe Dekker 4 okt 2009 21:42 (CEST)

text: ::P.S. Je Brya doet hier alsof je neus bloed maar om andere redenen is jouw gedrag op die overlegpagina net zo verwerpelijk.

text: Nog een ding. Marrakech mag van mij denken wat hij wilt... en me zoveel goed bedoelde adviezen geven wat hij wilt. Maar hij moet er zijn commentaren niet mee doorspekken. Het lijkt wel alsof die beste man, die goed bedoelde persoonlijke adviezen nodig heeft om zijn onderwerpgerichte opmerkingen kracht bij te zetten. Het moet toch duidelijk zijn... dat je dan niet goed bezig bent. -- Marcel Douwe Dekker 4 okt 2009 22:02 (CEST)
replies: text: :Marrakch probeert jou duidelijk te maken dat je als je én een lemma wilt schijven waarvan je onvoldoende kennis hebt, én dan gebruik gaat maken van de tekst van een anderstalige wiki het snel tot ernstige fouten zal leiden als je die andere taal onvoldoende beheerst. Dat hij dat in steeds duidelijkere bewoordingen doet is logisch gezien jouw opstelling. Peter b 4 okt 2009 22:06 (CEST)
replies: text: ::Mmm... kom je nu met deze schijnheilig reactie. Na een steek  en een onschuldige vraag , die je door Byra laat afmaken  kom je hier met een paar open deuren. Petje af. -- Marcel Douwe Dekker 5 okt 2009 01:21 (CEST)
De reeks van persoonlijke aanvallen gaat zo'n drie maanden terug en omhelsde een tiental incidenten, zie hier. In die drie maanden tijd is dit steeds verder geescaleerd. Ik hoop dat het instellen van een Edits-bewaking het tij hier kan keren. -- Marcel Douwe Dekker 6 okt 2009 22:17 (CEST)

text: Ik sluit mij van harte aan bij Brya en Peter B hierboven, en herhaal hier een deel van wat ik ook gezegd heb bij het in mijn ogen krankjoreme arbitrageverzoek van Josq. Ik vind dat de zaken hier op een perverse manier worden omgedraaid. Marrakech, Brya, Peter B en enkele 'anderen' proberen Marcel Douwe Dekker, die niet over inzicht in de menswetenschappen beschikt, die geen talenkennis heeft, wiens beheersing van zijn moerstaal ronduit zwak is te noemen en wiens zelfinzicht op de hiervoor genoemde punten geheel lijkt te ontbreken, met veel vertoon van goede wil en met eindeloos geduld op het goede pad te krijgen. (De genoemde gebreken bij onze collega lijken overigens pandemisch te zijn in te menswetenschappen.) Niet dat Mdd er iets van opsteekt. In plaats daarvan komt er bij zwakke broeder Mdd steeds meer 'stoom uit zijn oren' of welke uitdrukking hij voor zijn valse emoties en gebrek aan inzicht wenst te gebruiken. En dan wordt er een editbewakingsverzoek gedaan tegen de beste redacteur die we op dit project hebben, Marrakech, zelf iemand die veel te beschaafd is om zulk een verzoek in te dienen tegen Mdd die dat zeker zou verdienen gezien de zwakheid van zijn bijdragen aan mens- en sociaalwetenschappelijke lemma's. Ik vind dit verzoek de wereld op zijn kop. Theobald Tiger (overleg) 7 okt 2009 10:01 (CEST)
replies: text: :@Theobald Tiger. Ik begrijp dat je het goed kunt vinden met Marrakech. En tot op zekere hoogte wordt hij ook door mij gewaardeerd. Zelfs zijn geschop en getrap heeft ertoe geleid dat er zaken in beweging zijn gezet, en ben ik tot op zekere hoogte tot bezinning aan het komen. Ik wil ook wel van die vermeende "slaafse houding tov bronnen" af, en wil hieraan werken. Een ander stuk bezinning is echter, dat ik dat patroon van doorlopende suggestieve persoonlijke aanvallen niet langer meer accepteer. Je kan het gedrag van Marrakech blijven verdedigen, maar ik verzoek je hierbij niet over dezelfde schreef te gaan waartegen ik vind dat Marrakech al langer is gegaan. -- Marcel Douwe Dekker 9 okt 2009 15:24 (CEST)
replies: text: ::@Mdd, Of ik het goed kan vinden met Marrakech is hier geheel buiten de orde. Ik zou Marrakech erop aanspreken als hij zich vergaloppeerde, ongeacht mijn gevoelens van sympathie of antipathie jegens hem. Maar Marrakech vergaloppeert zich niet, en dat doe jij wel. Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2009 19:58 (CEST)
Verdere aantekeningen:
* 6 okt 2009 22:08 : Op zijn overlegpagina heb ik Marrakech meer specifiek tekst en uitleg gegeven van mijn beweegredenen, zie hier, waarop geen reactie is gegeven
* 7 okt 2009 om 18:12 : Op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090923 doet Marrakech een nieuwe persoonlijke aanval, zie hier. Hij lijkt daar bewust kwaad bloed te zetten door het er nog eens dik bovenop te smeren, dat Lidewijs mijn taalfout waarschijnlijk heeft overgenomen zoals Brya (wel subtiel) al eerder heeft opgemerkt. 
Er is hier in mijn ogen sprake van een nieuwe persoonlijke aanval en ik verzoek hierom om een formeel waarschuwing... Ik weet nog niet hoe dit in zijn werk gaat, of ik hier zelf een waarschuwing mag/moet geven maar ik kom hierop terug. -- Marcel Douwe Dekker 9 okt 2009 15:17 (CEST)

text: In navolging hierop heb ik Marrakech hier een formele waarschuwing gegeven. -- Marcel Douwe Dekker 9 okt 2009 15:59 (CEST)
replies: text: ::Dit is onversneden paranoia. In werkelijkheid zit het zo: ik vond dat Lidewij zich erg gemakzuchtig en weinig serieus tegen verwijdering van het bewuste artikel had verklaard, een gemakzucht die in mijn ogen bleek (en blijkt) uit het feit dat zij die drie schamele woorden van Marcel Douwe Dekker simpelweg met schrijffout en al had gekopieerd en als motivering achter haar tegenweg-oordeel had geplakt; ze nam dus zelfs niet even de moeite om die schrijffout te verbeteren. Dáár wilde ik de aandacht op vestigen, niet op Marcels schrijffout zelf. Marrakech 9 okt 2009 18:00 (CEST)
replies: text: :::Ik deel het oordeel van Marrakech. Ik vind het ook een helder en zuiver oordeel. Ik bewonder de kalmte waarmee hij duidelijk maakt hoe de vork in de steel zit in deze krankzinnige en eigenlijk ook wel hilarische omstandigheden. Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2009 19:58 (CEST)

text: Ik ga hier niet meer inhoudelijk in discussie. Ik vind gewoon, dat die "bespreking van persoonlijke kwaliteiten" niet nodig zijn op overlegpagina's van artikelen, op verwijderingdiscussie, en zelfs in de kroeg dient je daar voorzichtig mee te zijn. Dat leidt alleen maar af. En dat is weer een open deur. Het zegt meer over degene, die het uitspreekt.

text: Hoe goed bedoeld ze ook zijn. Zeker als de persoon in kwestie herhaaldelijk en steeds duidelijkere bewoordingen aangeeft hier niet van gediend te zijn. Het mag van mij allemaal een stuk fatsoenlijker. Na deze waarschuwing volgt een reg-blok verzoek bij een volgende onaangename verrassing. -- Marcel Douwe Dekker 9 okt 2009 21:33 (CEST)
replies: text: :Zo werkt het niet, Marcel Douwe Dekker. Hoewel ik je haarfijn heb uitgelegd dat je er faliekant naast zat met je interpretatie van mijn bijdrage op de verwijderlijst, kom je niet met een mea culpa voor je rare waarschuwingsactie. Integendeel, je schrijft dat je niet meer inhoudelijk in discussie gaat en zet je dreigementen gewoon voort. Volgende onaangename verrassing voor jou: dat is laf en hypocriet gedrag. Marrakech 9 okt 2009 22:30 (CEST)
replies: text: ::Je blijft gewoon voortdurend de vinger naar mij wijzen. De waarschuwing betreft het op een ongeoorloofde plaats "als persoonlijk aanval op te vatten" uitspraken te doen. Ik begrijp heus wel dat je dit anders bedoeld hebt... het is altijd wel anders bedoeld. Het gaat hier niet om de interpretatie van de uitspraak. Je had die hele opmerking daar niet moeten plaatsen: Die opmerking had je niet hoeven maken. Die opmerking droeg daar niets bij aan de feitelijke discussie. Je laat je hier onaangenaam over mij uit, en ook in je arbitragecommissie. En daar zijn die uitspraken wel op zijn plaats. Met woorden als "laf" en "hypocriet" begeef je je wel weer op glad ijs. Ook dat iets niet nodig..!?

text: ::Wat ik ook zeg. Je geloofd me toch niet. Misschien moet TT het maar eens uitleggen. Of misschien moet een andere gebruiker of moderator mij eens uitleggen, dat dat soort zaken doodnormaal zijn in de verwijderingbijdrage discussies en zo. -- Marcel Douwe Dekker 9 okt 2009 23:18 (CEST)
replies: text: :::"Het gaat hier niet om de interpretatie van de uitspraak." Daar gaat het juist wél om. Jij besloot tot je zonderlinge waarschuwingsactie omdat je mijn bijdrage, zoals ik hierboven duidelijk heb uitgelegd, geheel ten onrechte interpreteerde  als een persoonlijke aanval aan jouw adres.

text: :::"Die opmerking droeg daar niets bij aan de feitelijke discussie." Die opmerking droeg juist wél bij aan de discussie. Een met redenen omklede kanttekening bij andermans argumenten om zich voor of tegen verwijdering van een artikel uit te spreken is een relevante bijdrage aan de discussie. Dat ik jouw schrijffout gebruikte om mijn redenering kracht bij te zetten is bijzaak.

text: :::Ook in deze discussie voldoe je helaas weer naadloos aan het beeld dat een andere gebruiker onlangs van je schetste: "Hij snapt het niet alleen helemaal niet, maar kan het niet snappen". Marrakech 10 okt 2009 12:03 (CEST)
;Vervolg registratie
* Marrakech blijft maar grossieren in algemeenheden over mijn zgn. geestelijke gesteldheid. Het is hier toch geen therapiesessie. Mijn pogingen om zijn gedrag aan te kaarten beantwoord hij met een stortvloed van verder verontwaardiging. -- Marcel Douwe Dekker 13 okt 2009 10:55 (CEST)
;Discussie verplaatst
* Dit item is zijn doel volledig voorbij geschoten. Ik heb dit opgezet als een kennisgeving en registratie evan dubieuze edits. Ik zal bekijken of ik opnieuw wat compacter en gerichter kan opzetten.  -- Marcel Douwe Dekker 13 okt 2009 13:46 (CEST)
=== Discussie - Nut van deze pagina ===
Als ik deze pagina zo bekijk, lijkt die voor een groot deel te zijn verworden tot een magneet voor dubieuze en nutteloze discussies. Ondertussen vraag ik me af in hoeverre hier genoemde gebruikers werkelijk "bewaakt" zullen worden; ik heb daar tot nu toe weinig bewijsmateriaal voor gezien.
Misschien moeten we ons afvragen of het bestaan van deze pagina werkelijk een positieve bijdrage aan Wikipedia levert. Ucucha 12 okt 2009 23:33 (CEST)

text: Eens. Om mij mag ze voorgoed het archief in. Eventuele concrete problemen komen wel op de andere daarvoor geëigende pagina's aan bod, zoals WP:VRB en ook ik heb niet de indruk dat een vermelding op deze pagina tot het daadwerkelijk bewaken van iemands bewerkingen leidt. Wutsje 12 okt 2009 23:42 (CEST)
replies: text: :Geachte moderatoren, Dat er helemaal niets met deze meldingen gedaan wordt, is toch wel erg jammer. (Ik realiseer mij dat moderatoren het heel zwaar hebben.) Het alternatief is dossiervorming op de overlegpagina van betrokkene en dat heeft ook zijn nadelen.

text: :In het geval van Carolus versus RJB en GijsvdL versus velen heeft de melding toch enig nut gehad. Hoop ik tenminste.

text: :Is het een idee om discussies hier te verbieden? Of te beperken tot één reactie?

text: :Als er structurele klachten over iemand zijn, zal de onvrede toch érgens geuit worden. Verplaatsen naar het 'achterkamertje' wordt door sommigen ook als provocatie beschouwd.

text: :Laat ik van deze gelegenheid gebruik maken om twee goede moderatoren te bedanken voor hun werk en inzet!

text: :hartelijke groet, S.Kroeze 12 okt 2009 23:53 (CEST)

text: Wat mijzelf betreft: al heeft de vermelding van een gebruiker op deze pagina voor een moderator wel een zekere signaleringsfunctie, een probleem is dat zulks in essentie slechts kan leiden tot handmatig volgen van iemands bewerkingen, aangezien het niet mogelijk is om diens bijdragenlijst aan de eigen volglijst toe te voegen. Daarmee krijgt dat volgen al gauw een incidenteel en steekproefsgewijs karakter en het kan daarom niet écht volgen worden genoemd. Bovendien kan het met de hand nalopen van iemands bewerkingen een tijdrovende klus zijn. Tegelijkertijd zijn er inderdaad andere pagina's die ook - en vaak met meer urgentie - aandacht van een moderator vragen. Deze pagina hangt in zekere zin wat tussen de rustige wal van een encyclopedie zonder grote problemen en het soms afgeladen schip vol gedoe op andere voor moderatoren relevante pagina's. De voornaamste betekenis van deze pagina lijkt inderdaad in de ventielfunctie te liggen en in die zin zou men kunnen stellen dat ze enig bestaanrecht heeft. Al met al: ze zit me niet enorm in de weg, maar ik kan er ook vrij weinig mee en ik zou haar niet missen.

text: Wat discussies verbieden of limiteren betreft: zo dat al wenselijk is, heb ik er gezien het karakter van deze wiki weinig vertrouwen in dat dit te effectueren zou zijn en het zou vermoedelijk alleen maar meer werk met zich mee brengen. Wutsje 13 okt 2009 00:43 (CEST) (Met dank voor uw dank.)
replies: text: :Geachte Wutsje, Wat dat laatste betreft: er is een vrij kleine groep gebruikers bij wie geen enkele regel matigend werkt. Maar dat is duidelijk een minderheid. Op Wikipedia:Overleg gewenst geldt een dergelijke regel wel, en die wordt vrij rigide gehandhaafd.

text: :Één keer heb ik mij er niet aan gehouden en zelfs - ik meen - tweemaal gereageerd. (Heel slecht, want ik kende de regel wel, hoewel ik hem niet met opzet overtrad.)

text: :Vervolgens verplaatste een moderator de discussie, met een enigszins harde opmerking erbij geplaatst.  Ík voelde mij schuldig en slecht. (Maar ben ook niet helemaal representatief.)

text: :Ter overweging: meestal stopt een discussie als één partij helemaal stopt met reageren.
replies: text: ::En nog iets: IP-adressen is weer een heel ander verhaal. Daar zijn ook geen ellenlange discussies; dankzij een melding van Notum-sit wist ik bijv. iets over een bepaald soort 'eigen onderzoek'/fabuleren van een bepaalde IP'er. Dat was gewoon nuttig!

text: :Mijn dank aan u is zeer verdiend! hartelijke groet, S.Kroeze 13 okt 2009 01:09 (CEST)

text: Is het een idee om de pagina te hernoemen naar :Wikipedia:Overleg gewenst/Gebruikers of zoiets en die dan speciaal te bestemmen voor de discussies die nu hier worden gevoerd? Tenslotte kunnen niet-moderatoren net zo goed een rol spelen bij het "bewaken" van iemands bewerkingen. Wutsje 13 okt 2009 01:17 (CEST)
replies: text: ::Lijkt mij prima! Want inderdaad: lang niet iedere melding leidt tot 'gedoe'. En voor iedereen die probeert inhoud te bewaken kan zo'n melding nut hebben.
replies: text: ::Maar wel heel graag rigoureus verplaatsen van 'gedoe' zoals hier sinds 4 oktober. Pagina kan evt. best tijdelijk beveiligd worden, omdat er slechts incidenteel een melding gemaakt wordt.

text: ::Wat vindt u van :Wikipedia:Overleg niet gewenst/Gebruikers?

text: ::hartelijke groet, S.Kroeze 13 okt 2009 01:32 (CEST)

text: Dan nu maar eens horen wat anderen ervan vinden. Ik vrees dat de inhoud van uw titelvoorstel te grote semantische verwarring kan wekken. Wellicht als doorverwijspagina? Wutsje 13 okt 2009 02:22 (CEST)

text: Even een technische reactie; de 'bijdragen van gebruiker'-pagina's kunnen ook met RSS opgehaald worden en dat kan het een stuk praktischer maken om de bijdragen van één of meerdere gebruikers te volgen. Fenke 13 okt 2009 08:20 (CEST)
replies: text: :Wanneer er op :Wikipedia:Overleg gewenst/Gebruikers (die dus wel moet komen) echt een probleem naar voren komt, kan er besloten worden iemand op dit lemma neer te zetten. Zo is er wat schifting in de problemen. En het wordt zo duidelijker waar echt naar gekeken moet worden. Op :Wikipedia:Overleg gewenst/Gebruikers kan dan ook wat minder beladen over een probleem worden gesproken. Mvg,--Lidewij 13 okt 2009 09:20 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat je het nut en gebruik van deze pagina te zwaar inschat, er zitten geen directe consequenties aan een nominatie hier en een voorselectie via een andere pagina is nodeloos vertragend. Lange en diepgaande discussies horen er niet thuis, maar wanneer daar behoefte aan is kan daarvoor deze overlegpagina ingezet worden.

text: ::Het staat je, ons, vrij om speciale overlegpagina's aan te maken wanneer we met iemand iets willen 'uitpraten', mocht daar behoefte aan zijn. Voel je vrij en zo. Een plaats om te praten over andere gebruikers lijkt me echter minder wenselijk.  Fenke 13 okt 2009 17:32 (CEST)
replies: text: :::Met Fenke eens.

text: :::Inderdaad: deze pagina is zinvol zolang deze gebruikt wordt om een probleem te signaleren. Wie doet edits die de encyclopedie schaden; van welke aard is de schade? (taalfouten, onzin, POV-pushing, edit-warren, pesterij etc.)

text: :::Zolang deze pagina ter signalering wordt gebruikt - en niet voor discussie - gaat alles goed. Hoewel soms het tegendeel lijkt, is wikipedia niet als therapie- of praatgroep bedoeld.

text: :::vriendelijke groet, S.Kroeze 13 okt 2009 17:44 (CEST)
=== Okt 2008 : Vier Tildes verder commentaar ===

text: ::Het verdere commentaar heb ik naar de overlegpagina verplaatst. -- Mdd 15 okt 2009 02:35 (CEST)

text: Een paar dingen:

text: *Over de wenselijkheid van hernominatie kan inderdaad worden getwist, maar het is niet ongerijmd gezien de voorgeschiedenis. Ook voert Vier Tildes geen 'zogenaamde argumenten' aan, maar gewoon argumenten

text: *Punt 1. en 2. betreffen dezelfde actie, en de formulering op de verwijderlijst is normaal van toon

text: *Bij punt 3. had Vier Tildes zonder meer gelijk

text: *De voorgestelde editbewaking is in mijn ogen onzin

text: Theobald Tiger (overleg) 12 okt 2009 12:04 (CEST)
replies: text: :Misschien heb je wat dit laatste betreft wel gelijk, en is dit wel niet de juiste plaats om dit ter sprake te brengen. Dit is echter een onderwep, wat ik niet vrijblijvend in de kroeg ter sprake wil brengen, maar echt onder de aandacht van moderatoren. Als jij een betere plek weet, dan streep ik dit verzoek hier weg. -- Marcel Douwe Dekker 12 okt 2009 13:24 (CEST)
replies: text: ::Beste Mdd, Dank voor je reactie. Ik ben - dat zal je niet verbazen - van mening dat Vier Tildes in hoofdzaak gelijk heeft met zijn/haar oordeel over de lemma's waarvoor jij erg je best hebt gedaan en waarvan Vier Tildes, ikzelf en anderen vinden dat ze onder de maat zijn. In mijn ogen moeten de volgende dingen gebeuren:

text: ::*Jij moet erkennen dat het hanteren van (menswetenschappelijke) abstracties niet je sterke punt is en je laat dat voortaan zo mogelijk aan anderen over. Je kunt wel een heleboel, en je bent ook van goede wil, maar dit kun je nu eenmaal niet zo goed en omdat dit zelfinzicht ontbreekt loopt alles uit de hand.

text: ::*Schrijf nooit meer een zin waarvan de betekenis niet glashelder is (voor jezelf). Jouw afhankelijkheid van autoriteiten hangt hiermee rechtstreeks samen. Wie onzeker is over wat hij/zij zelf schrijft of zegt, klampt zich vast aan wat anderen vinden of zeggen. Dit punt hangt samen met het vorige. Als een abstractie je niet helemaal duidelijk is, gebruik die dan gewoon niet. Ik heb dat ook regelmatig, maar je merkt dat bij mij niet, want een abstractie die me niet duidelijk is houd ik gewoon voor me. Niks is gemakkelijker.

text: ::*Jij moet kritiek niet zo snel persoonlijk opvatten. Hierboven heb ik de kritiek verzacht door ook positieve elementen in te lassen, maar je moet ook als iemand dat nalaat (en dus geen positieve dingen tussendoor zegt, en dus onversneden kritiek geeft) niet meteen denken dat hij of zij wil krenken. Nu is iedereen boos, dus valt er allicht ook her en der een te hard of te ongenuanceerd woord, maar in het begin was dat helemaal niet zo, en het was ook helemaal niet nodig om het zover te laten komen.

text: ::*Je moet conflicten niet oplossen met editbewakingsverzoeken en formele waarschuwingen in omstandigheden waarin weliswaar een flink meningsverschil bestaat, maar waarin de mogelijkheden om tot een compromis of ander inzicht te komen nog niet zijn uitgeput.

text: ::*Mijn voorstel zou zijn om dit editbewakingsverzoek in te trekken en eerst rustig met Vier Tildes te overleggen.

text: ::Ik kan me voorstellen dat sommige dingen die ik zeg pijnlijk voor je zijn, maar ook al zou dat zo zijn, mijn opmerkingen zijn nochtans niet kwetsend bedoeld. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 12 okt 2009 13:57 (CEST)
replies: text: :::Gezien de verdere aanvulling hier is er kennelijk behoefte aan dit registratieformulier. -- Marcel Douwe Dekker 12 okt 2009 17:23 (CEST)
* Ik dank Lidewij haar verdere info. Deze acties van VT rond het lemma Tibetaanse film lijkt me een duidelijk vierde voorbeeld hier. -- Marcel Douwe Dekker 12 okt 2009 17:23 (CEST)
thread_title: Verplaatste verzoeken die niet op de editsbewaken thuishoren

message: Ik kom zelden op deze pagina’s, maar nu vind ik het toch nodig om te vertellen over mijn negatieve ervaringen met de gebruiker Beachcomber. Op 23 maart 2009 heb ik hem ontmoet op het artikel Plato (filosoof). Vanaf het begin was het moeilijk overleggen met hem.
* Weigeren te antwoorden. Om te weten waar de meningsverschillen zich situeerden, heb ik hem meerdere keren vragen gesteld, maar Beachcomber ontweek de vragen. Het duidelijkste voorbeeld zijn deze Vragen aan Beachcomber. 
* Woorden verdraaien. Beachcomber is er steeds op uit om je woorden te verdraaien. Als hij het ook maar enigszins verkeerd kan interpreteren, zal hij het niet laten. Hij slaagde er zelfs in om mijn stuk over de spiritualiteit van Plato helemaal te verdraaien alsof het over latere invloeden ging. Dat heb ik aangekaart onder Vijf discussiepunten.
* Editten in mijn overlegbijdragen. Beachcomber veranderde mijn bijdragen op de overlegpagina. Natuurlijk in mijn nadeel. Gelieve niet meer te knoeien in mijn overlegbijdragen.
* Onterecht beschuldigen. Onder andere beschuldigde Beachcomber mij ervan: “de gebruiker waar ik naar verwijs is blijkbaar aanhanger van kardinaal Ratzingers gedachte van het 'ontologische primaat' en de 'pre-existentie' van de kerk, waarbij ervan wordt uitgegaan dat de kerk al eerder bestond als platoonse idee”. Dat is onzin. Ik heb met de paus niets te maken.
* Kleineren. Beachcomber deed minachtend over mijn bijdrage als “stilistisch gammele beschrijving”, een “opstel van een twaalfjarige”, “omdat het zo zielig was” en “houterige zinnen”. Dat is opnieuw onzin en niet bevorderlijk voor het overleg.
* Beledigen. Beachcomber beledigt ook andere gebruikers: “vervelende haatdragende klier, incontinente holbewoner. Doe niet zo kinderachtig. je hangt aaneen van insinuaties, slechte wil en venijn. Beachcomber 7 apr 2009 00:31 (CEST)” Doorverwijzing
* Einde van het overleg. “Gelieve ergens anders je dwaze theorieën over Plato's godsdienst te gaan verkondigen. Ik heb daar inderdaad geen zinnig woord over te zeggen, en kan daar samen met vrijwel alle gerenommeerde filosofen - de christelijke incluis - alleen maar wat meewarig om glimlachen. Call me stupid, maar ik geloof eerder wat Aristoteles over Plato zegt dan wat de metgezel van Don Quichote erover raaskalt. Dus, samenvattend: spring op je ezel en ga ergens anders balken. --Beachcomber 1 mei 2009 11:18 (CEST)” Ik denk dat na deze belediging het overleg tot een einde gekomen is. Doorverwijzing
* Moderator. In februari 2009 meldde Beachcomber zich aan als moderator en beloofde: “In mijn contacten met anderen op Wiki zul je me trouwens niet zo gauw betrappen op flamen of ander grof taalgebruik, want daar heb ik een gloeiende hekel aan.” Isn’t it ironic?
Het fundamentele probleem tussen Beachcomber en mij situeert zich op het religieuze vlak. De filosofie van Plato is doordrongen van het goddelijke, maar Beachcomber filtert al het goddelijke weg. Hij laat nauwelijks toe dat er verwezen wordt naar god, goden, het goddelijke of godsdienst. Volgens Beachcomber moet je dat niet zo ernstig nemen. Het is slechts literair, metaforisch, fictief. De verklaring voor dat gedrag is te vinden op zijn gebruikerspagina. Hij interesseert zich voor tarot, astrologie, esoterie en het occulte. Van daaruit geeft hij een vertekend beeld van Plato. Beachcomber sleurt Plato mee in het occultisme. Sancho Panza 2 mei 2009 13:17 (CEST)
replies: text: Ha!Ha!Ha!Ha! You made my day! Geweldig! Ik kijk niet meer naar Comedy Casino, dit is veel leuker! Jongens toch, wat een gekke boel op Wikipedia, de onderdeurtjes gaan hun beklag doen omdat ze geen zegen krijgen voor hun dwaze godsdiensttheorieën en als kers op de taart bieden ze iedereen een gratis kijkje aan in mijn zielenleven door mijn interesse occultisme aan filosofie te koppelen (tiens, <U>je bent indianen vergeten</U>) en daar dan een psychologisch portret van Beachcomber mee neer te zetten. Geweldig! Je hebt me ten voeten uit getekend! Het was alsof ik mezelf in de spiegel zag, zo griezelig treffend en getuigend van diepmenselijk inzicht! --Beachcomber 2 mei 2009 17:48 (CEST)
thread_title: Discussie [[Overleg gebruiker:Beachcomber]]

message: ====Overleg gebruiker:Metzujan====
 - gebruik(st)er is vanwege haar/zijn Joodse komaf niet bereid te accepteren dat het bij Messiasbelijdende Joden om Joden gaat en plaatst daarom foutieve informatie op artikelen die hiermee verband houden, ook als zij/hij met verwijzingen erop wordt gewezen dat de informatie die zij/hij aandraagt niet klopt. Wikix 29 jul 2009 11:47 (CEST)
*gebruiker heeft bovenstaande pa enigszins aangepast, maar ik werp bovenstaande pa verre van mij. Ik heb niets tegen deze gebruiker (vandaag nog hier diens verzoek gesteund) maar wel tegen zijn pov-pushen. De laag-bij-de-grondse opmerking over mijn komaf en dat ik daarom iets niet zou accepteren is wel een heel wrange verbuiging en heeft meer met zijn visie te maken en zal ik maar verder niet op ingaan. I.c. staat de inhoud van bovengenoemd lemma ter discussie (zie hier) en is er nog geen consensus bereikt. Desalniettemin plaatst Wikix zijn mening op Evert van de Poll door het plaatsen van een volgens Wikix juiste definitie en interpretatie van een al gewikificeerde link (definitie is behalve Wikix' pov dus ook overbodig, immers door op de de blauwe link te klikken kan men desgewenst meer info verkrijgen). In mijn eerste edit verwijderde ik de niet terzake doende definitie en paste ik de tekst aan. Ik constateer dat gebruiker mijn overlegpagina niet weet te vinden en slechts oog heeft voor zijn eigen mening en visie. Metzujan 29 jul 2009 12:21 (CEST) 
Ik heb bovenstaande aangepast omdat dat meer recht aan de zaak doet waarom het gaat, namelijk dat deze gebruiker niet wenst te erkennen dat het bij Messiasbelijdende Joden om Joden gaat maar doet alsof het een christelijke groepering van Joden en niet-Joden betreft die op een aan het jodendom ontleende wijze in Jezus wensen te geloven. 
Als gebruiker Metzujan eerlijk was geweest dan had zij/hij geweten dat het bij Messiasbelijdende Joden om Joden gaat. Deze gebruiker haalt notabene een boek aan van de op dit gebied deskundige theoloog Evert van de Poll die zelf duidelijk aangeeft dat we hier te maken hebben met Joden, en schrijft desondanks dat het niet specifiek om Joden zou gaan.
Ik krijg hierdoor stellig de indruk dat de Joodse afkomst van gebruiker Metzujan een grote rol in deze discussie speelt, dat zij/hij vanwege haar/zijn Joodse komaf niet wenst te erkennen dat er zoiets bestaat als Messiasbelijdende Joden. Iets soortgelijks heb ik in het verleden ook meegemaakt met de eveneens van Joodse afkomst zijnde gebruiker Gidonb. Zoals bekend mag worden verondersteld moet het jodendom niets hebben van de christelijke geloofsleer, Joden die overgaan tot het christendom worden als afvalligen beschouwd en konden tot voor kort zelfs niet met een beroep op de Wet op de Terugkeer naar Israël emigreren. Messiasbelijdende Joden, dat wil zeggen Joden die in Jezus geloven op een aan het jodendom ontleende wijze, zijn natuurlijk helemaal een doorn in het oog, reden waarom het Jood-zijn van deze mensen zoveel mogelijk door beide gebruikers is/wordt weggedrukt. 
Ik vind het een zeer kwalijke zaak dat het niet goed mogelijk is dat op Wikipedia een artikel kan worden geschreven over Messiasbelijdende Joden waarin wordt meegedeeld dat we hier te maken hebben met Joden. Gebruikers die het Jood-zijn van deze gelovigen onder tafel wensen te schuiven, doen de waarheid geweld aan. Wikix 29 jul 2009 12:57 (CEST)
replies: text: ja, ik weet dat dit geen overlegpagina is maar ik heb weinig zin mij op "dat" artikel te begeven want niet mijn gebied van expertise.... Dat gezegd hebbende een kleine opmerking die ik als buitenstaander hoop te mogen maken. Indien Joden inderdaad "niets moeten hebben" van de christelijke geloofsleer en Joden die "overgaan tot het Christendom" als afvallige worden beschouwd kan een "messiasbelijdende jood" (een jood dus begrijp ik die in Jezus gelooft, een pilaar van het Christendom), en dat "op een Joodse manier doet" dan nog wel als "Jood" worden aangemerkt. Volgens Joden ondergraaft een Messiasbelijdende jood het fundament van het jodendom. Indien zij zichzelf als joden beschouwen maar de meerderheid van de joden niet maakt dat hen dan per definitie toch joods?--Kalsermar 29 jul 2009 17:10 (CEST)
replies: text: :Ze blijven Joden (met een hoofdletter) in volkenkundig opzicht en daar gaat het om. Wikix 29 jul 2009 23:54 (CEST)
replies: text: ::Er bestaan dus ook islamitische Joden.--Sonyes 30 jul 2009 21:56 (CEST)
replies: text: :::Ja. Wikix 30 jul 2009 23:28 (CEST)
 Ik zal hier niet op de persoonlijke mening van Wikix ingaan, daar is dit immers niet de plek voor, maar verwijs naar de overlegpagina's van de bovengenoemde lemma's. Bij OP van Evert van de Poll licht ik toe dat het niet de bedoeling is om een onderwerp waar geen consensus over bereikt is, elders naar je hand (of persoonlijke mening) te zetten. Metzujan 5 aug 2009 13:44 (CEST)

text: Ik heb slechts weergegeven wat Evert van de Poll heeft geschreven, namelijk dat het gaat om Messiasbelijdende Joden. Wikix 17 aug 2009 18:35 (CEST)
====Overleg gebruiker:Wikix====
 -  wegens almaar pushen van pov Metzujan 29 jul 2009 12:21 (CEST)

text: Onjuist, de informatie die ik verstrek, is allesbehalve 'pov' (het gaat over de artikelen Messiasbelijdende Joden en Evert van de Poll). Het is juist gebruik(st)er Metzujan die op deze artikelen telkens gekleurde informatie toevoegt. Wikix 30 jul 2009 16:55 (CEST)
replies: text: :De overlegpagina van het lemma Evert van de Poll is, op het moment van dit schrijven, leeg. --Robert (overleg) 30 jul 2009 20:30 (CEST)
 In tegenstelling tot hetgeen Wikix onder mijn nominatie schrijft gaat het niet alleen om de door hem genoemde artikelen, maar in het algemeen om zijn starrige povpushen bijvoorbeeld om tegen de vastgestelde regels en wil van de wikigemeenschap in allerlei lemma's van ongewenste categorieën te voorzien. Zie o.m. hier waarin ik dit religieuze pov-pushen aan de kaak stel. Metzujan 5 aug 2009 13:44 (CEST)

text: Ik ben niet bezig met 'povpushen', bijvoorbeeld door het aanmaken van bepaalde categorieën. Deze heb ik aangemaakt omdat me dat nuttig leek. Ik krijg de indruk dat gebruiker Metzujan het 'povpush-argument' gebruikt om mij van repliek te dienen. De kwestie is echter dat gebruiker Metzujan tegen beter weten in niet wil erkennen dat het in het artikel over de Messiasbelijdende Joden om een bepaald soort christelijke Joden dient te gaan en niet om een soort menggroep van christelijke Joden en christelijke niet-Joden. Het artikel wordt door haar of hem (en in het verleden door gebruiker Gidonb) zodanig verschreven dat het Jood-zijn van deze personen nog slechts ten dele tot uiting komt. Dit is in strijd met het streven van Wikipedia naar een eerlijke weergave van de feiten. Wikix 17 aug 2009 18:39 (CEST)
thread_title: Discussie Metzujan/Wikix

message: - gebruik(st)er is vanwege haar/zijn Joodse komaf niet bereid te accepteren dat het bij Messiasbelijdende Joden om Joden gaat en plaatst daarom foutieve informatie op artikelen die hiermee verband houden, ook als zij/hij met verwijzingen erop wordt gewezen dat de informatie die zij/hij aandraagt niet klopt. Wikix 29 jul 2009 11:47 (CEST)
*gebruiker heeft bovenstaande pa enigszins aangepast, maar ik werp bovenstaande pa verre van mij. Ik heb niets tegen deze gebruiker (vandaag nog hier diens verzoek gesteund) maar wel tegen zijn pov-pushen. De laag-bij-de-grondse opmerking over mijn komaf en dat ik daarom iets niet zou accepteren is wel een heel wrange verbuiging en heeft meer met zijn visie te maken en zal ik maar verder niet op ingaan. I.c. staat de inhoud van bovengenoemd lemma ter discussie (zie hier) en is er nog geen consensus bereikt. Desalniettemin plaatst Wikix zijn mening op Evert van de Poll door het plaatsen van een volgens Wikix juiste definitie en interpretatie van een al gewikificeerde link (definitie is behalve Wikix' pov dus ook overbodig, immers door op de de blauwe link te klikken kan men desgewenst meer info verkrijgen). In mijn eerste edit verwijderde ik de niet terzake doende definitie en paste ik de tekst aan. Ik constateer dat gebruiker mijn overlegpagina niet weet te vinden en slechts oog heeft voor zijn eigen mening en visie. Metzujan 29 jul 2009 12:21 (CEST) 
Ik heb bovenstaande aangepast omdat dat meer recht aan de zaak doet waarom het gaat, namelijk dat deze gebruiker niet wenst te erkennen dat het bij Messiasbelijdende Joden om Joden gaat maar doet alsof het een christelijke groepering van Joden en niet-Joden betreft die op een aan het jodendom ontleende wijze in Jezus wensen te geloven. 
Als gebruiker Metzujan eerlijk was geweest dan had zij/hij geweten dat het bij Messiasbelijdende Joden om Joden gaat. Deze gebruiker haalt notabene een boek aan van de op dit gebied deskundige theoloog Evert van de Poll die zelf duidelijk aangeeft dat we hier te maken hebben met Joden, en schrijft desondanks dat het niet specifiek om Joden zou gaan.
Ik krijg hierdoor stellig de indruk dat de Joodse afkomst van gebruiker Metzujan een grote rol in deze discussie speelt, dat zij/hij vanwege haar/zijn Joodse komaf niet wenst te erkennen dat er zoiets bestaat als Messiasbelijdende Joden. Iets soortgelijks heb ik in het verleden ook meegemaakt met de eveneens van Joodse afkomst zijnde gebruiker Gidonb. Zoals bekend mag worden verondersteld moet het jodendom niets hebben van de christelijke geloofsleer, Joden die overgaan tot het christendom worden als afvalligen beschouwd en konden tot voor kort zelfs niet met een beroep op de Wet op de Terugkeer naar Israël emigreren. Messiasbelijdende Joden, dat wil zeggen Joden die in Jezus geloven op een aan het jodendom ontleende wijze, zijn natuurlijk helemaal een doorn in het oog, reden waarom het Jood-zijn van deze mensen zoveel mogelijk door beide gebruikers is/wordt weggedrukt. 
Ik vind het een zeer kwalijke zaak dat het niet goed mogelijk is dat op Wikipedia een artikel kan worden geschreven over Messiasbelijdende Joden waarin wordt meegedeeld dat we hier te maken hebben met Joden. Gebruikers die het Jood-zijn van deze gelovigen onder tafel wensen te schuiven, doen de waarheid geweld aan. Wikix 29 jul 2009 12:57 (CEST)
replies: text: ja, ik weet dat dit geen overlegpagina is maar ik heb weinig zin mij op "dat" artikel te begeven want niet mijn gebied van expertise.... Dat gezegd hebbende een kleine opmerking die ik als buitenstaander hoop te mogen maken. Indien Joden inderdaad "niets moeten hebben" van de christelijke geloofsleer en Joden die "overgaan tot het Christendom" als afvallige worden beschouwd kan een "messiasbelijdende jood" (een jood dus begrijp ik die in Jezus gelooft, een pilaar van het Christendom), en dat "op een Joodse manier doet" dan nog wel als "Jood" worden aangemerkt. Volgens Joden ondergraaft een Messiasbelijdende jood het fundament van het jodendom. Indien zij zichzelf als joden beschouwen maar de meerderheid van de joden niet maakt dat hen dan per definitie toch joods?--Kalsermar 29 jul 2009 17:10 (CEST)
replies: text: :Ze blijven Joden (met een hoofdletter) in volkenkundig opzicht en daar gaat het om. Wikix 29 jul 2009 23:54 (CEST)
replies: text: ::Er bestaan dus ook islamitische Joden.--Sonyes 30 jul 2009 21:56 (CEST)
replies: text: :::Ja. Wikix 30 jul 2009 23:28 (CEST)
 Ik zal hier niet op de persoonlijke mening van Wikix ingaan, daar is dit immers niet de plek voor, maar verwijs naar de overlegpagina's van de bovengenoemde lemma's. Bij OP van Evert van de Poll licht ik toe dat het niet de bedoeling is om een onderwerp waar geen consensus over bereikt is, elders naar je hand (of persoonlijke mening) te zetten. Metzujan 5 aug 2009 13:44 (CEST)

text: Ik heb slechts weergegeven wat Evert van de Poll heeft geschreven, namelijk dat het gaat om Messiasbelijdende Joden. Wikix 17 aug 2009 18:35 (CEST)
thread_title: [[Overleg gebruiker:Metzujan]]

message: -  wegens almaar pushen van pov Metzujan 29 jul 2009 12:21 (CEST) 
replies: text: Onjuist, de informatie die ik verstrek, is allesbehalve 'pov' (het gaat over de artikelen Messiasbelijdende Joden en Evert van de Poll). Het is juist gebruik(st)er Metzujan die op deze artikelen telkens gekleurde informatie toevoegt. Wikix 30 jul 2009 16:55 (CEST)
replies: text: :De overlegpagina van het lemma Evert van de Poll is, op het moment van dit schrijven, leeg. --Robert (overleg) 30 jul 2009 20:30 (CEST)
 In tegenstelling tot hetgeen Wikix onder mijn nominatie schrijft gaat het niet alleen om de door hem genoemde artikelen, maar in het algemeen om zijn starrige povpushen bijvoorbeeld om tegen de vastgestelde regels en wil van de wikigemeenschap in allerlei lemma's van ongewenste categorieën te voorzien. Zie o.m. hier waarin ik dit religieuze pov-pushen aan de kaak stel. Metzujan 5 aug 2009 13:44 (CEST)

text: Ik ben niet bezig met 'povpushen', bijvoorbeeld door het aanmaken van bepaalde categorieën. Deze heb ik aangemaakt omdat me dat nuttig leek. Ik krijg de indruk dat gebruiker Metzujan het 'povpush-argument' gebruikt om mij van repliek te dienen. De kwestie is echter dat gebruiker Metzujan tegen beter weten in niet wil erkennen dat het in het artikel over de Messiasbelijdende Joden om een bepaald soort christelijke Joden dient te gaan en niet om een soort menggroep van christelijke Joden en christelijke niet-Joden. Het artikel wordt door haar of hem (en in het verleden door gebruiker Gidonb) zodanig verschreven dat het Jood-zijn van deze personen nog slechts ten dele tot uiting komt. Dit is in strijd met het streven van Wikipedia naar een eerlijke weergave van de feiten. Wikix 17 aug 2009 18:39 (CEST)
thread_title: [[Overleg gebruiker:Wikix]]

message: Zit al geruime tijd commentaar op mijn werk te doorspekken met persoonlijke aanvallen. Zijn laatste actie is weer een nieuw dieptepunt. Kan dit commentaar niet grotendeels verwijderd worden? -- Marcel Douwe Dekker 4 okt 2009 21:01 (CEST)
Marrakech heeft de neiging om zijn commentaren te doorspekken met van die goed bedoelde persoonlijke adviezen, zie bv ook , , . Mijn hij schijnt niet te begrijpen dat je met dit soort persoonlijke aangelegenheden de artikel-overleg niet behoort te doorspekken. Daar zijn de persoonlijke overlegpagina's voor. -- Marcel Douwe Dekker 4 okt 2009 21:10 (CEST)
replies: text: :Het blijkt dat Marcel Douwe Dekker dezelfde gewoonte heeft als Tjako, namelijk om elke opmerking die niet enthousiast-steunend is dan ook maar meteen te bestempelen als PA. Het lijken mij heel normale, zij het kritische opmerkingen. Dat Marcel Douwe Dekker als enige het met Marcel Douwe Dekker eens is en zich nu alleen voelt zou een suggestie voor hem horen te zijn zich eens te herbezinnen. - Brya 4 okt 2009 21:29 (CEST)
replies: text: ::Neem het laatste voorbeeld, en die ... opmerking: Kwalijker vind ik echter dat je je hier niet van bewust bent, want anders had je die zin natuurlijk nooit zo laten staan....
replies: text: ::Het handelt hier om twee alinea's vertaald uit het Duits die voor verbetering vatbaar is. Het origineel is echt moeilijk geschreven, en Duits is voor vele toch een moeilijke taal. Marrakech hele houding hier is dubbel verwerpelijk. Hij had gewoon een handje kunnen helpen met de vertaling, en dan was het opgelost. In plaats hiervan laat hij dit na en begint ie die ziekelijke tirade. Waar ben je dan in godsnaam mee bezig, anders dan een andere gebruiker bewust de grond in proberen te trappen. -- Marcel Douwe Dekker 4 okt 2009 21:42 (CEST)

text: ::P.S. Je Brya doet hier alsof je neus bloed maar om andere redenen is jouw gedrag op die overlegpagina net zo verwerpelijk.

text: Nog een ding. Marrakech mag van mij denken wat hij wilt... en me zoveel goed bedoelde adviezen geven wat hij wilt. Maar hij moet er zijn commentaren niet mee doorspekken. Het lijkt wel alsof die beste man, die goed bedoelde persoonlijke adviezen nodig heeft om zijn onderwerpgerichte opmerkingen kracht bij te zetten. Het moet toch duidelijk zijn... dat je dan niet goed bezig bent. -- Marcel Douwe Dekker 4 okt 2009 22:02 (CEST)
replies: text: :Marrakch probeert jou duidelijk te maken dat je als je én een lemma wilt schijven waarvan je onvoldoende kennis hebt, én dan gebruik gaat maken van de tekst van een anderstalige wiki het snel tot ernstige fouten zal leiden als je die andere taal onvoldoende beheerst. Dat hij dat in steeds duidelijkere bewoordingen doet is logisch gezien jouw opstelling. Peter b 4 okt 2009 22:06 (CEST)
replies: text: ::Mmm... kom je nu met deze schijnheilig reactie. Na een steek  en een onschuldige vraag , die je door Byra laat afmaken  kom je hier met een paar open deuren. Petje af. -- Marcel Douwe Dekker 5 okt 2009 01:21 (CEST)
De reeks van persoonlijke aanvallen gaat zo'n drie maanden terug en omhelsde een tiental incidenten, zie hier. In die drie maanden tijd is dit steeds verder geescaleerd. Ik hoop dat het instellen van een Edits-bewaking het tij hier kan keren. -- Marcel Douwe Dekker 6 okt 2009 22:17 (CEST)

text: Ik sluit mij van harte aan bij Brya en Peter B hierboven, en herhaal hier een deel van wat ik ook gezegd heb bij het in mijn ogen krankjoreme arbitrageverzoek van Josq. Ik vind dat de zaken hier op een perverse manier worden omgedraaid. Marrakech, Brya, Peter B en enkele 'anderen' proberen Marcel Douwe Dekker, die niet over inzicht in de menswetenschappen beschikt, die geen talenkennis heeft, wiens beheersing van zijn moerstaal ronduit zwak is te noemen en wiens zelfinzicht op de hiervoor genoemde punten geheel lijkt te ontbreken, met veel vertoon van goede wil en met eindeloos geduld op het goede pad te krijgen. (De genoemde gebreken bij onze collega lijken overigens pandemisch te zijn in te menswetenschappen.) Niet dat Mdd er iets van opsteekt. In plaats daarvan komt er bij zwakke broeder Mdd steeds meer 'stoom uit zijn oren' of welke uitdrukking hij voor zijn valse emoties en gebrek aan inzicht wenst te gebruiken. En dan wordt er een editbewakingsverzoek gedaan tegen de beste redacteur die we op dit project hebben, Marrakech, zelf iemand die veel te beschaafd is om zulk een verzoek in te dienen tegen Mdd die dat zeker zou verdienen gezien de zwakheid van zijn bijdragen aan mens- en sociaalwetenschappelijke lemma's. Ik vind dit verzoek de wereld op zijn kop. Theobald Tiger (overleg) 7 okt 2009 10:01 (CEST)
replies: text: :@Theobald Tiger. Ik begrijp dat je het goed kunt vinden met Marrakech. En tot op zekere hoogte wordt hij ook door mij gewaardeerd. Zelfs zijn geschop en getrap heeft ertoe geleid dat er zaken in beweging zijn gezet, en ben ik tot op zekere hoogte tot bezinning aan het komen. Ik wil ook wel van die vermeende "slaafse houding tov bronnen" af, en wil hieraan werken. Een ander stuk bezinning is echter, dat ik dat patroon van doorlopende suggestieve persoonlijke aanvallen niet langer meer accepteer. Je kan het gedrag van Marrakech blijven verdedigen, maar ik verzoek je hierbij niet over dezelfde schreef te gaan waartegen ik vind dat Marrakech al langer is gegaan. -- Marcel Douwe Dekker 9 okt 2009 15:24 (CEST)
replies: text: ::@Mdd, Of ik het goed kan vinden met Marrakech is hier geheel buiten de orde. Ik zou Marrakech erop aanspreken als hij zich vergaloppeerde, ongeacht mijn gevoelens van sympathie of antipathie jegens hem. Maar Marrakech vergaloppeert zich niet, en dat doe jij wel. Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2009 19:58 (CEST)
Verdere aantekeningen:
* 6 okt 2009 22:08 : Op zijn overlegpagina heb ik Marrakech meer specifiek tekst en uitleg gegeven van mijn beweegredenen, zie hier, waarop geen reactie is gegeven
* 7 okt 2009 om 18:12 : Op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090923 doet Marrakech een nieuwe persoonlijke aanval, zie hier. Hij lijkt daar bewust kwaad bloed te zetten door het er nog eens dik bovenop te smeren, dat Lidewijs mijn taalfout waarschijnlijk heeft overgenomen zoals Brya (wel subtiel) al eerder heeft opgemerkt. 
Er is hier in mijn ogen sprake van een nieuwe persoonlijke aanval en ik verzoek hierom om een formeel waarschuwing... Ik weet nog niet hoe dit in zijn werk gaat, of ik hier zelf een waarschuwing mag/moet geven maar ik kom hierop terug. -- Marcel Douwe Dekker 9 okt 2009 15:17 (CEST)

text: In navolging hierop heb ik Marrakech hier een formele waarschuwing gegeven. -- Marcel Douwe Dekker 9 okt 2009 15:59 (CEST)
replies: text: ::Dit is onversneden paranoia. In werkelijkheid zit het zo: ik vond dat Lidewij zich erg gemakzuchtig en weinig serieus tegen verwijdering van het bewuste artikel had verklaard, een gemakzucht die in mijn ogen bleek (en blijkt) uit het feit dat zij die drie schamele woorden van Marcel Douwe Dekker simpelweg met schrijffout en al had gekopieerd en als motivering achter haar tegenweg-oordeel had geplakt; ze nam dus zelfs niet even de moeite om die schrijffout te verbeteren. Dáár wilde ik de aandacht op vestigen, niet op Marcels schrijffout zelf. Marrakech 9 okt 2009 18:00 (CEST)
replies: text: :::Ik deel het oordeel van Marrakech. Ik vind het ook een helder en zuiver oordeel. Ik bewonder de kalmte waarmee hij duidelijk maakt hoe de vork in de steel zit in deze krankzinnige en eigenlijk ook wel hilarische omstandigheden. Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2009 19:58 (CEST)

text: Ik ga hier niet meer inhoudelijk in discussie. Ik vind gewoon, dat die "bespreking van persoonlijke kwaliteiten" niet nodig zijn op overlegpagina's van artikelen, op verwijderingdiscussie, en zelfs in de kroeg dient je daar voorzichtig mee te zijn. Dat leidt alleen maar af. En dat is weer een open deur. Het zegt meer over degene, die het uitspreekt.

text: Hoe goed bedoeld ze ook zijn. Zeker als de persoon in kwestie herhaaldelijk en steeds duidelijkere bewoordingen aangeeft hier niet van gediend te zijn. Het mag van mij allemaal een stuk fatsoenlijker. Na deze waarschuwing volgt een reg-blok verzoek bij een volgende onaangename verrassing. -- Marcel Douwe Dekker 9 okt 2009 21:33 (CEST)
replies: text: :Zo werkt het niet, Marcel Douwe Dekker. Hoewel ik je haarfijn heb uitgelegd dat je er faliekant naast zat met je interpretatie van mijn bijdrage op de verwijderlijst, kom je niet met een mea culpa voor je rare waarschuwingsactie. Integendeel, je schrijft dat je niet meer inhoudelijk in discussie gaat en zet je dreigementen gewoon voort. Volgende onaangename verrassing voor jou: dat is laf en hypocriet gedrag. Marrakech 9 okt 2009 22:30 (CEST)
replies: text: ::Je blijft gewoon voortdurend de vinger naar mij wijzen. De waarschuwing betreft het op een ongeoorloofde plaats "als persoonlijk aanval op te vatten" uitspraken te doen. Ik begrijp heus wel dat je dit anders bedoeld hebt... het is altijd wel anders bedoeld. Het gaat hier niet om de interpretatie van de uitspraak. Je had die hele opmerking daar niet moeten plaatsen: Die opmerking had je niet hoeven maken. Die opmerking droeg daar niets bij aan de feitelijke discussie. Je laat je hier onaangenaam over mij uit, en ook in je arbitragecommissie. En daar zijn die uitspraken wel op zijn plaats. Met woorden als "laf" en "hypocriet" begeef je je wel weer op glad ijs. Ook dat iets niet nodig..!?

text: ::Wat ik ook zeg. Je geloofd me toch niet. Misschien moet TT het maar eens uitleggen. Of misschien moet een andere gebruiker of moderator mij eens uitleggen, dat dat soort zaken doodnormaal zijn in de verwijderingbijdrage discussies en zo. -- Marcel Douwe Dekker 9 okt 2009 23:18 (CEST)
replies: text: :::"Het gaat hier niet om de interpretatie van de uitspraak." Daar gaat het juist wél om. Jij besloot tot je zonderlinge waarschuwingsactie omdat je mijn bijdrage, zoals ik hierboven duidelijk heb uitgelegd, geheel ten onrechte interpreteerde  als een persoonlijke aanval aan jouw adres.

text: :::"Die opmerking droeg daar niets bij aan de feitelijke discussie." Die opmerking droeg juist wél bij aan de discussie. Een met redenen omklede kanttekening bij andermans argumenten om zich voor of tegen verwijdering van een artikel uit te spreken is een relevante bijdrage aan de discussie. Dat ik jouw schrijffout gebruikte om mijn redenering kracht bij te zetten is bijzaak.

text: :::Ook in deze discussie voldoe je helaas weer naadloos aan het beeld dat een andere gebruiker onlangs van je schetste: "Hij snapt het niet alleen helemaal niet, maar kan het niet snappen". Marrakech 10 okt 2009 12:03 (CEST)
;Vervolg registratie
* Marrakech blijft maar grossieren in algemeenheden over mijn zgn. geestelijke gesteldheid. Het is hier toch geen therapiesessie. Mijn pogingen om zijn gedrag aan te kaarten beantwoord hij met een stortvloed van verder verontwaardiging. -- Marcel Douwe Dekker 13 okt 2009 10:55 (CEST)
;Discussie verplaatst
* Dit item is zijn doel volledig voorbij geschoten. Ik heb dit opgezet als een kennisgeving en registratie evan dubieuze edits. Ik zal bekijken of ik opnieuw wat compacter en gerichter kan opzetten.  -- Marcel Douwe Dekker 13 okt 2009 13:46 (CEST)
thread_title:  Eerste verzoek [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] verplaatst naar overlegpagina 

message: Als ik deze pagina zo bekijk, lijkt die voor een groot deel te zijn verworden tot een magneet voor dubieuze en nutteloze discussies. Ondertussen vraag ik me af in hoeverre hier genoemde gebruikers werkelijk "bewaakt" zullen worden; ik heb daar tot nu toe weinig bewijsmateriaal voor gezien.
Misschien moeten we ons afvragen of het bestaan van deze pagina werkelijk een positieve bijdrage aan Wikipedia levert. Ucucha 12 okt 2009 23:33 (CEST)
replies: text: Eens. Om mij mag ze voorgoed het archief in. Eventuele concrete problemen komen wel op de andere daarvoor geëigende pagina's aan bod, zoals WP:VRB en ook ik heb niet de indruk dat een vermelding op deze pagina tot het daadwerkelijk bewaken van iemands bewerkingen leidt. Wutsje 12 okt 2009 23:42 (CEST)
replies: text: :Geachte moderatoren, Dat er helemaal niets met deze meldingen gedaan wordt, is toch wel erg jammer. (Ik realiseer mij dat moderatoren het heel zwaar hebben.) Het alternatief is dossiervorming op de overlegpagina van betrokkene en dat heeft ook zijn nadelen.

text: :In het geval van Carolus versus RJB en GijsvdL versus velen heeft de melding toch enig nut gehad. Hoop ik tenminste.

text: :Is het een idee om discussies hier te verbieden? Of te beperken tot één reactie?

text: :Als er structurele klachten over iemand zijn, zal de onvrede toch érgens geuit worden. Verplaatsen naar het 'achterkamertje' wordt door sommigen ook als provocatie beschouwd.

text: :Laat ik van deze gelegenheid gebruik maken om twee goede moderatoren te bedanken voor hun werk en inzet!

text: :hartelijke groet, S.Kroeze 12 okt 2009 23:53 (CEST)

text: Wat mijzelf betreft: al heeft de vermelding van een gebruiker op deze pagina voor een moderator wel een zekere signaleringsfunctie, een probleem is dat zulks in essentie slechts kan leiden tot handmatig volgen van iemands bewerkingen, aangezien het niet mogelijk is om diens bijdragenlijst aan de eigen volglijst toe te voegen. Daarmee krijgt dat volgen al gauw een incidenteel en steekproefsgewijs karakter en het kan daarom niet écht volgen worden genoemd. Bovendien kan het met de hand nalopen van iemands bewerkingen een tijdrovende klus zijn. Tegelijkertijd zijn er inderdaad andere pagina's die ook - en vaak met meer urgentie - aandacht van een moderator vragen. Deze pagina hangt in zekere zin wat tussen de rustige wal van een encyclopedie zonder grote problemen en het soms afgeladen schip vol gedoe op andere voor moderatoren relevante pagina's. De voornaamste betekenis van deze pagina lijkt inderdaad in de ventielfunctie te liggen en in die zin zou men kunnen stellen dat ze enig bestaanrecht heeft. Al met al: ze zit me niet enorm in de weg, maar ik kan er ook vrij weinig mee en ik zou haar niet missen.

text: Wat discussies verbieden of limiteren betreft: zo dat al wenselijk is, heb ik er gezien het karakter van deze wiki weinig vertrouwen in dat dit te effectueren zou zijn en het zou vermoedelijk alleen maar meer werk met zich mee brengen. Wutsje 13 okt 2009 00:43 (CEST) (Met dank voor uw dank.)
replies: text: :Geachte Wutsje, Wat dat laatste betreft: er is een vrij kleine groep gebruikers bij wie geen enkele regel matigend werkt. Maar dat is duidelijk een minderheid. Op Wikipedia:Overleg gewenst geldt een dergelijke regel wel, en die wordt vrij rigide gehandhaafd.

text: :Één keer heb ik mij er niet aan gehouden en zelfs - ik meen - tweemaal gereageerd. (Heel slecht, want ik kende de regel wel, hoewel ik hem niet met opzet overtrad.)

text: :Vervolgens verplaatste een moderator de discussie, met een enigszins harde opmerking erbij geplaatst.  Ík voelde mij schuldig en slecht. (Maar ben ook niet helemaal representatief.)

text: :Ter overweging: meestal stopt een discussie als één partij helemaal stopt met reageren.
replies: text: ::En nog iets: IP-adressen is weer een heel ander verhaal. Daar zijn ook geen ellenlange discussies; dankzij een melding van Notum-sit wist ik bijv. iets over een bepaald soort 'eigen onderzoek'/fabuleren van een bepaalde IP'er. Dat was gewoon nuttig!

text: :Mijn dank aan u is zeer verdiend! hartelijke groet, S.Kroeze 13 okt 2009 01:09 (CEST)

text: Is het een idee om de pagina te hernoemen naar :Wikipedia:Overleg gewenst/Gebruikers of zoiets en die dan speciaal te bestemmen voor de discussies die nu hier worden gevoerd? Tenslotte kunnen niet-moderatoren net zo goed een rol spelen bij het "bewaken" van iemands bewerkingen. Wutsje 13 okt 2009 01:17 (CEST)
replies: text: ::Lijkt mij prima! Want inderdaad: lang niet iedere melding leidt tot 'gedoe'. En voor iedereen die probeert inhoud te bewaken kan zo'n melding nut hebben.
replies: text: ::Maar wel heel graag rigoureus verplaatsen van 'gedoe' zoals hier sinds 4 oktober. Pagina kan evt. best tijdelijk beveiligd worden, omdat er slechts incidenteel een melding gemaakt wordt.

text: ::Wat vindt u van :Wikipedia:Overleg niet gewenst/Gebruikers?

text: ::hartelijke groet, S.Kroeze 13 okt 2009 01:32 (CEST)

text: Dan nu maar eens horen wat anderen ervan vinden. Ik vrees dat de inhoud van uw titelvoorstel te grote semantische verwarring kan wekken. Wellicht als doorverwijspagina? Wutsje 13 okt 2009 02:22 (CEST)

text: Even een technische reactie; de 'bijdragen van gebruiker'-pagina's kunnen ook met RSS opgehaald worden en dat kan het een stuk praktischer maken om de bijdragen van één of meerdere gebruikers te volgen. Fenke 13 okt 2009 08:20 (CEST)
replies: text: :Wanneer er op :Wikipedia:Overleg gewenst/Gebruikers (die dus wel moet komen) echt een probleem naar voren komt, kan er besloten worden iemand op dit lemma neer te zetten. Zo is er wat schifting in de problemen. En het wordt zo duidelijker waar echt naar gekeken moet worden. Op :Wikipedia:Overleg gewenst/Gebruikers kan dan ook wat minder beladen over een probleem worden gesproken. Mvg,--Lidewij 13 okt 2009 09:20 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat je het nut en gebruik van deze pagina te zwaar inschat, er zitten geen directe consequenties aan een nominatie hier en een voorselectie via een andere pagina is nodeloos vertragend. Lange en diepgaande discussies horen er niet thuis, maar wanneer daar behoefte aan is kan daarvoor deze overlegpagina ingezet worden.

text: ::Het staat je, ons, vrij om speciale overlegpagina's aan te maken wanneer we met iemand iets willen 'uitpraten', mocht daar behoefte aan zijn. Voel je vrij en zo. Een plaats om te praten over andere gebruikers lijkt me echter minder wenselijk.  Fenke 13 okt 2009 17:32 (CEST)
replies: text: :::Met Fenke eens.

text: :::Inderdaad: deze pagina is zinvol zolang deze gebruikt wordt om een probleem te signaleren. Wie doet edits die de encyclopedie schaden; van welke aard is de schade? (taalfouten, onzin, POV-pushing, edit-warren, pesterij etc.)

text: :::Zolang deze pagina ter signalering wordt gebruikt - en niet voor discussie - gaat alles goed. Hoewel soms het tegendeel lijkt, is wikipedia niet als therapie- of praatgroep bedoeld.

text: :::vriendelijke groet, S.Kroeze 13 okt 2009 17:44 (CEST)
thread_title:  Discussie - Nut van deze pagina 

message: :::Het verdere commentaar heb ik naar de overlegpagina verplaatst. -- Mdd 15 okt 2009 02:35 (CEST)
replies: text: Een paar dingen:

text: *Over de wenselijkheid van hernominatie kan inderdaad worden getwist, maar het is niet ongerijmd gezien de voorgeschiedenis. Ook voert Vier Tildes geen 'zogenaamde argumenten' aan, maar gewoon argumenten

text: *Punt 1. en 2. betreffen dezelfde actie, en de formulering op de verwijderlijst is normaal van toon

text: *Bij punt 3. had Vier Tildes zonder meer gelijk

text: *De voorgestelde editbewaking is in mijn ogen onzin

text: Theobald Tiger (overleg) 12 okt 2009 12:04 (CEST)
replies: text: :Misschien heb je wat dit laatste betreft wel gelijk, en is dit wel niet de juiste plaats om dit ter sprake te brengen. Dit is echter een onderwep, wat ik niet vrijblijvend in de kroeg ter sprake wil brengen, maar echt onder de aandacht van moderatoren. Als jij een betere plek weet, dan streep ik dit verzoek hier weg. -- Marcel Douwe Dekker 12 okt 2009 13:24 (CEST)
replies: text: ::Beste Mdd, Dank voor je reactie. Ik ben - dat zal je niet verbazen - van mening dat Vier Tildes in hoofdzaak gelijk heeft met zijn/haar oordeel over de lemma's waarvoor jij erg je best hebt gedaan en waarvan Vier Tildes, ikzelf en anderen vinden dat ze onder de maat zijn. In mijn ogen moeten de volgende dingen gebeuren:

text: ::*Jij moet erkennen dat het hanteren van (menswetenschappelijke) abstracties niet je sterke punt is en je laat dat voortaan zo mogelijk aan anderen over. Je kunt wel een heleboel, en je bent ook van goede wil, maar dit kun je nu eenmaal niet zo goed en omdat dit zelfinzicht ontbreekt loopt alles uit de hand.

text: ::*Schrijf nooit meer een zin waarvan de betekenis niet glashelder is (voor jezelf). Jouw afhankelijkheid van autoriteiten hangt hiermee rechtstreeks samen. Wie onzeker is over wat hij/zij zelf schrijft of zegt, klampt zich vast aan wat anderen vinden of zeggen. Dit punt hangt samen met het vorige. Als een abstractie je niet helemaal duidelijk is, gebruik die dan gewoon niet. Ik heb dat ook regelmatig, maar je merkt dat bij mij niet, want een abstractie die me niet duidelijk is houd ik gewoon voor me. Niks is gemakkelijker.

text: ::*Jij moet kritiek niet zo snel persoonlijk opvatten. Hierboven heb ik de kritiek verzacht door ook positieve elementen in te lassen, maar je moet ook als iemand dat nalaat (en dus geen positieve dingen tussendoor zegt, en dus onversneden kritiek geeft) niet meteen denken dat hij of zij wil krenken. Nu is iedereen boos, dus valt er allicht ook her en der een te hard of te ongenuanceerd woord, maar in het begin was dat helemaal niet zo, en het was ook helemaal niet nodig om het zover te laten komen.

text: ::*Je moet conflicten niet oplossen met editbewakingsverzoeken en formele waarschuwingen in omstandigheden waarin weliswaar een flink meningsverschil bestaat, maar waarin de mogelijkheden om tot een compromis of ander inzicht te komen nog niet zijn uitgeput.

text: ::*Mijn voorstel zou zijn om dit editbewakingsverzoek in te trekken en eerst rustig met Vier Tildes te overleggen.

text: ::Ik kan me voorstellen dat sommige dingen die ik zeg pijnlijk voor je zijn, maar ook al zou dat zo zijn, mijn opmerkingen zijn nochtans niet kwetsend bedoeld. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 12 okt 2009 13:57 (CEST)
replies: text: :::Gezien de verdere aanvulling hier is er kennelijk behoefte aan dit registratieformulier. -- Marcel Douwe Dekker 12 okt 2009 17:23 (CEST)
* Ik dank Lidewij haar verdere info. Deze acties van VT rond het lemma Tibetaanse film lijkt me een duidelijk vierde voorbeeld hier. -- Marcel Douwe Dekker 12 okt 2009 17:23 (CEST)
thread_title:  Okt 2008 : [[Gebruiker:Vier Tildes|Vier Tildes]] verder commentaar