Overleg:Vouwfiets

message: Overleg Voufiestenwiki

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Strida vouwfiets.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070620. --E85Bot 21 jun 2007 03:12 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Strida vouwfiets.jpg]] 

message: kan iemand met een vouwfiets met een alternatieve aandrijving, een foto bij-plakken? [de huidige 6 hebben allen een gewone ketting-aandrijving]
replies: text: Je kan je verzoek ook plaatsen op Wikipedia:Verzoek om afbeeldingen. Riki 13 okt 2008 18:38 (CEST)
thread_title:  Verzoek afbeelding 

message: Een medegebruiker [handige harry] had alle witte ruimte van 18 oktober 2008 teruggehaald op 19 oktober 2008, zonder ook maar iets aan de tekst te doen; de tekst met plaatjes kan op 1 beeldscherm, je behoefd niet te scrollen [Josk}
replies: text: Er is hier een schone taak voor jou. Er zijn op Wikipedia ongelofelijk veel artikelen met tussenkopjes. Aan het werk! Ga al die lelijke tussenkopjes meteen weghalen.

text: Je kunt de tussenkopjes gemakkelijk vinden door op de artikelen te zoeken naar '=='

text: Handige Harrie 19 okt 2008 14:18 (CEST)
ik had juist andere wikipedia gebruikers in gedachten; zij moeten 't doen met een kleiner scherm en moeten scrollen; veel artikelen in de Nederlandse Wikipedia beslaan vele schermen, terwijl een onderwerp als 'vouwfiets'met de plaatjes op 1 scherm paste. De anderstalige wikipedia's hebben voor dit onderwerp meer schermen nodig; de vertalingen zal ik eventueel bijvoegen {josk}
thread_title: Witruimte

message: Michieldumon wordt door mij inmiddels zeer gewaardeerd voor het corrigeren van typo's en spelfouten.
Maar met enkele correcties die hij ondersteund door de taaladvies.net doet zijn twijfelachtig danwel taalkundige fout.
eerste wraking: correct gebruik van de dubbele-punt
als een dubbele-punt wordt gevolgd door...
... een zelfstandige zin of zelfstandige zinnen begint ook de eerstvolgende zin na de dubbele-punt gewoon met een hoofdletter;
... een opsomming van (meervoudige) elementen worden deze element geschreven zonder hoofdletter tenzij het eigennamen en ander hoofdletter-woorden betreft;
... een citaat , dan begint het citaat zoals de geciteerde het in eerset instantie heeft geschreven/bedoeld;
... commentaar danwel toelichtingen geldt hetzelfde geldt dat deze ook dan met een hoofdletter moeten beginnen indien het volledig functionele zinnen betreft in plaats van een opsomming van voorbeelden e.d..
tweede wraking: correct gebruik van als, dan , dan wel, danwel, of wel en ofwel
het ingewonnen advies Taaladvies.net berust op een foute aanname.
dan wel => geeft een voorwaardelijk tegenstelling aan, wel geeft hier een tegenstelling aan tegenover een eerde negatie/ontkenning/onmogelijkheid. Het woord 'dan' is hier gewoon een bijwoord  dat de voorwaarde aanduidt en het woord 'wel' benadrukt de tegenstelling tot het eerder gestelde dat niet aan de later ingeroepen voorwaarde voldoet.
Voorbeeld: Het niet koud als het niet vriest, maar als het vriest, dan wel. 
danwel => geeft een min of meer willekeurige keuzevrijheid aan danwel een opsomming van zaken die aan een aantal gelijk criteria voldoen. De samentrekking 'danwel' betekent hier min of meer 'en/of' de component 'wel' heeft niets te maken met omdraaien van een eerder stelling maar het geeft een keuze aan; Etymologisch is dit 'wel' van een zelfde stam als het Duitse 'Wahl' en 'Wähler' wat in het Nederlands vertaald ook 'keuze' en 'kiezer' betekent.
wanneer meer dan een keuze middels 'danwel' volgt is het veelal correct om de laatste keuze vooraf te laten gaan door 'ofwel'
Terzijde: Het advies van Taaladvies.net is net zo krom als het officieel billijken danwel voorschrijven van een etymologisch onjuiste spelling van het (afgekloven) woord 'pannekoek' met tussen-n. De stam 'panne' heeft niets met het gereedschap pan te maken maar met het voortbrengsel 'brood'. Dat dergelijke broodkoeken in Nederland vaak een een daarvoor geschikte pan worden bereid doet niet af aan het feit dat het ook gewoon in of op een broodoven of zelfs onder (≠op) het vuur kan. M.a.w. in Nederland eten wij meestal geen oven(gebakken) pannekoeken maar koekenpannenpannekoeken gebakken in een pannekoekenkoekenpan.
Derde wraking: hypercorrectie in de vorm van 'uniseks frame' i.p.v. unisex frame /unisex-frame
de industrieterm unisex heeft niets met seks te maken maar met sekse
de ook door sommige (fiets-)fabrikanten gebruikte vertaalwijze (uit het Engels) van 'unisex' in 'uniseks' geeft bij het gebruik van 'uniseks-frame' een geheel andere en onbedoelde erotische lading aan een woord als 'unisex-frame'
juist is dus 'unisex' danwel 'uni(e)sekse' en niet 'unisex. [SiKofiets} [SiKofiets}  PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.
replies: text: Beste Sikofiets, leest u eens hier. Overigens schrijven wij vreiheid als vrijheid of is de Taalunie daarin ook fout? Mg,  22 sep 2011 14:01 (CEST)

text: Beste SiKofiets,

text: Ik zal kort even antwoorden. Om te beginnen is je opmerking over de Taalunie w.m.b. nutteloos. We volgen de Taalunie op Wikipedia en daarmee uit. Dit staat onomwonden in onze conventies (WP:C). Voor fouten zijn wij niet verantwoordelijk - we hebben ons te schikken. Als iedereen z'n eigen spelling gaat hanteren, dan gaat alles hier fout.

text: Dan op je drie puntjes:

text: (a) Na een dubbelepunt kan inderdaad een hoofdletter in uitzonderlijke gevallen. Er wordt in die context echter vaak een streepje gezet i.p.v. een dubbelepunt, net omdat dit eerder uitzonderlijk is. Het enige dat je als "hypercorrectie" kunt bestempelen. Een streepje is evenwel ook correct en laat geen ruimte voor grijze zones omtrent al dan niet gebruik van een hoofdletter.

text: (b) "Danwel" bestaat niet. Het staat niet in de Woordenlijst, noch in Van Dale. In de betekenis van "of" of "ofwel" is het ook van elkaar, zie http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/186/. Geen eigen spelling verzinnen a.u.b.

text: (c) Ik citeer Van Dale voor "uniseks": "voor beide seksen gelijk". Dit gaat dus wel degelijk over seksen en niet over seks. De correctie was dus gerechtvaardigd.

text: Ik stel net als Mexicano vast dat je ook andere woorden op rare manieren spelt. Graag toch even de woordenlijst raadplegen. Bepaalde browsers controleren ook je spelling, kan ook nuttig zijn.

text: Groeten,

text: -- 22 sep 2011 14:06 (CEST)
replies: text: :Beste Michiel.

text: :Ik viel over de dubbel-punt kwestie omdat jij in eerste instantie steeds de hoofdletter erachter verwijderde waar dat niet de bedoeling kon zijn.

text: :Waar je de dubbele punt later hebt gewijzigd in een streepje hoor je mij niet klagen.

text: :Dat geldt ook voor typo's, verschrijvingen en spellingsfouten als gevolg van toetsenbord-misbruik, correctie op dat gebied zal ik altijd toejuichen.

text: :Wat het woordenlijst-verhaal betreft; Taal is een levend fenomeen het woordgebruik wijzigt zich voortdurend en ook de Nederlands spelling wijzigt zich (al dan niet van hogerhand) met enige regelmaat; Dat neemt niet weg dat niet elke verandering wenselijk is of dat er door (officiële) wijzigingen niet ook herhaaldelijk foutieve her-interpretaties ontstaan op basis basis van foutieve (etymologisch) onjuiste aannames. Daarnaast gebeurt het met regelmaat dat wat eerst te vuur en te zwaard werd bestreden later als algemeen gangbaar voor juist wordt verklaard. Dit gebeurd met name ook bij het overnemen van ooit als verwerpelijk beschouwde foutief gebruik van als en dan en verscheidene germanismen zoals o.a. het gebruik van 'meerdere' (du: mehrere) waar het in het Nederland 'meer' of verscheidene(n) zou moeten zijn.

text: :Dat overigens een woord als 'danwel' niet bestaat omdat het niet in de Woordenlijst zou voorkomen is kul.

text: :In het (officiële) Woordenboek der Nederlandse Taal (dus niet van Dale) staan veel meer woorden dan in zowel van Dale als de Woordenlijst. daarnaast kenmerkt een taal als het Nederlands zich door een onnoemlijk aantal samengestelde woorden die in geen enkel woordenboek voorkomen maar die desondanks gewoon correct gespeld Nederlands zijn.

text: :Verder zul je ook in wat oudere geschriften een woord als danwel met enig regelmaat kunne aantreffen, het bestond gewoon en bestaat daardoor nog steeds.

text: :Ook het uniseks-verhaal kan je niet zo simpel afdoen met het-staat-in-(niet)-van-Dale; Ook van Dale maakt onderscheid tussen de woorden sekse en seks, verder neemt van Dale foutief vertaalde (in dit geval foutief getranscribeerde) woorden en leenwoorden op als zij deze volgens bepaalde criteria genomen vaak genoeg tegenkomen in diverse vormen van documentatie.

text: :Unisex-frames (in het Engels 'unisex frames') betreft een term die als leenwoord in door de fietsindustrie (en mogelijk ook andere industrieën) uit het Engels zijn overgenomen.

text: :M.n. bij een artikel dat het begrip vouwfiets beschrijft is het zaak deze foutieve transcriptie niet klakkeloos te volgen maar het Engelse origineel. Zeker als je je beseft dat de Moulton, niet zozeer als vouwfiets maar als kleinwielige fiets één van de eerste (zo niet het eerste) een 'echte' unisex-frame (het Moulton F-frame) bezat en zodanig populair heeft weten te maken dat ook ander fietsfabrikanten zijn overgegaan tot het eveneens maken en in de markt zetten van fietsen met unisex-frames.PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.
replies: text: ::Beste SiKofiets,

text: ::Dat je over die dubbelepunt valt: oké, snap ik. Ik gaf dat al toe.

text: ::Dat je niet akkoord bent met wat de Woordenlijst zegt, dat is jouw zaak. Ik heb je een link gegeven waarin de Taalunie verwerpt dat "danwel" aaneen wordt geschreven. Zij keuren het áf. Het gaat hier dus niet over een simpele samenstelling (ik ben er mij zeer goed van bewust dat samenstellingen niet altijd in die lijst staan, ook logisch, aangezien je heel veel woorden kunt samenstellen). "Danwel" wordt duidelijk wél afgekeurd in de betekenis die je gaf. Je mag tegen die Taalunievisie zijn, maar wij volgen die, punt uit.

text: ::Ik zie geen reden om "unisex" niet te vertalen. Het gaat m.i. gewoon over frames die voor beide geslachten geschikt zijn. Dan is het gewoon 'uniseks frames'. Frames is een leenwoord, maar "unisex" kan perfect vertaald worden. Ik ben zelf heel goed vertrouwd met multimediafabrikanten, ook zij schrijven vaak fouten omdat ze rechtstreeks van het Engels overnemen. Dat maakt het daarom nog niet per definitie juist. Ik kan je honderden voorbeelden geven van situaties waarin grote industrieën niet de moeite doen om fatsoenlijk te spellen (vooral onjuist spatiegebruik) of te vertalen. Altijd mee opletten ... Het zou iets anders zijn mocht dit een merknaam zijn, dan geldt het donorprincipe. "Unisex frames" is geen leenwoord, het bestaat sowieso al uit twee afzonderlijke woorden.

text: ::Dat de praktijk soms anders ineen zit dan de Taalunie ons wil aanleren, dat is een zaak voor buiten Wikipedia. Wat mij betreft zijn dat soort discussies nutteloos zolang onze conventies expliciet de Taalunie vooropstellen. Wat mij betreft einde verhaal. -- 22 sep 2011 16:29 (CEST)
replies: text: :::Beste Michel,

text: :::ik blijf erbij dat in dit geval Taaladvies.net er naast zit en ook de Woordenlijst niet automatisch een goede handreiking doet.

text: :::Dit geldt zowel het 'danwel' versus 'dan wel' verhaal, de het advies via de site van Taal-Unie is in dit geval gewoon fout. (dat wist zelfs Cats al ;-))...,

text: :::als het niet zozeer 'fout vertalen' maar het hypercorrectief 'transcriberen' van het Engelse 'unisex frame'. Hierbij zij nog opgemerkt dat in verscheidene grote van Dales (inclusief de CD-ROM-versie) die ik heb geraadpleegd alsook de verschillende spellingcheckers op mijn computer bij de NL-versies geen enkel moeite hebben met het als correct Nederlands herkennen van een spelwijze als 'unisex'. Dus zowel in transcriptie als in 'vertaling' is 'unisex' juist en aanvaardbaar.

text: :::Overigens een leenwoord als 'frame' leent zich juist weer wel,uitstekend om te worden vertaald in een correct en op zich gangbaar Nederlands woord als 'raam' of 'raamwerk' hetgeen ook in ouder leerboeken voor (fiets)techniek de gebruikelijke terminologie wass. In Vlaanderen wordt veelal het woord '(fiets)kader' gebruikt wat in dit geval feitelijk een transcriptie is van het franse 'cadre(du vélo)'

text: :::Als je nu toch echt wilt vallen over het woordgebruik in het gewraakte artikel, let dan eens op een aantal volkomen foutieve bewoordingen, als daar zijn:

text: :::* trapoverdracht  => i.p.v. een correcte term als verzet danwel het logischer trapkrachtoverbrenging

text: :::* instapframe => je snapt wel zo'n beetje wat er wordt bedoeld maar het is onzin, de term 'doorstapframe' is begrijpelijker.

text: :::* lange wielbasis => Moultons hadden en hebben geen lange wielbasis maar een voor sportieve fiets normale lengte wielbasis, hetgeen in vergelijking met een 'normale' Hollandse (stads-)fiets zelf (zeer) kort is; Bedoeld wordt dat Moultons (net als o.a. Bromptons, en Bidy's), in tegenstelling tot en in vergelijking met de meest latere kleinwielige (vouw)fietsen een relatief lange wielbasis hadden en hebben.

text: :::* achter(wiel)vering => een gebruikelijk maar technisch onjuiste benaming van het technisch meer correcte (maar ongebruikelijker) centraalvering;Achterverig suggereerd dat het veerelement allen acteert op impuls van het achterwiel, de bedoelde systemen acteren echter evenzeer op impuls van het voorwiel, zelfs als de fiets ook van een z.g. voorwielvering is voorzien die wel slechts of voornamelijk reageert/acteert op impuls van het voorwiel. De verwarring is echter begrijpelijk door de plaatsing van centraalveringsystemen op een vergelijkbare plek (dicht bij het achterwiel) waar men een achtrwielvering zou verwachten.

text: :::* modernere modellen => moderner dan wat, dan de Moulton...?... Laat ik nu niet gaan lachen, maar de Moulton (basisontwerp uit 1958) en Brompton (basisontwerp uit 1975) zijn nog steeds de 'benchmark' voor het rijcomfort voor de moderne kleinwielige vouwfietsen zouden

text: :::* rijvaardigheid => mensen (of eventueel dieren) kunnen vaardig zijn, dingen niet, hier moet 'rijgedrag' staan

text: :::* asaandrijving => tenzij een ('asloze') fiets via/middels direct via de band(en), zoals bij de Solex-motor, wordt aangedreven is elke fiets voorzien van asaandrijving; Hier wordt duidelijk het eveneens meestal onjuiste woord 'cardanaardrijving' vervangen; Juister is schachtaandrijving

text: :::* Diblasi => het bedoelde merk vouwfiets heet 'Di Blasi', eventueel geschreven als 'DiBlasi'

text: :::Een beetje en jij-bak, maar niet vervelend bedoeld: In je eigen uitleg hierboven zou ik kunnen vallen over een woord als multimediafabrikant waar eventueel multimediaproducent nog net te verteren zou zijn. 'Ineen zitten' is bovendien (voor Nederlanders) iets anders dan 'in elkaar zitten', 'ineen zitten' roept associaties op met 'ineengedoken zitten'.

text: :::Terug naar het artikel.

text: :::* In Vlaanderen spreekt men in de vakhandel en op straat veelal niet over vouwfietsen maar over 'plooifietsen', verder is ook de term klapfiets redelijk ingeburgerd in het NL-taalgebied.

text: :::* Verder staan eer nog een aantal pertinent onjuiste beweringen in het artikel over de oorzaak van de naoorlogse productie van vouwfietsen. deze i niet zozeer in gang gezet door 'algemene fietsfabrikanten' maar juist door gespecialiseerde bedrijven en met name door Moulton. Grote fabrikanten als Raleigh geloofden aanvankelijk niet in enige marktkansen voor zoiets als een kleinwielige fiets en zeker niet in vouwfietsen. Maar na het aanzwellende succes van de Moulton in het Verenigd Koninkrijk kwamen ook de gerenommeerde fabrikanten (Raleigh voorop) met kleinwielige en later ook vouwbare en deelbare modellen om een graantje van het succes mee te pikken. ook was het niet zozeer het forensenverkeer dat Alec Moulton inspireerde, hij wilde gewoon een betere fiets ontwerpen voor algemeen gebruik; Het 'vouwfietsconcept' kreeg hij daarbij min of meer toevallig in de schoot geworpen. En natuurlijk waren het ook forenzen die onder de eersten waren die gecharmeerd raakten van de voordelen van een dergelijk product.

text: :::* afbeeldingen:

text: :::de afgebeelde Paratrooper is in naam een navolger van een illuster voorbeeld, nl. de Paratrooper, een engelse vouwfiets die was ontworpen voor/door/in-opdracht-van (de menigen lopen daarover sterk uiteen) Britse leger om bij de inzet van parachutisten, ten tijde van WO-II, soldaten direct bij landing van een (vouw-)fiets te voorzien. De originele Paratrooper(-bike) is in groete aantallen door onder andere maar zeker niet exclusief geproduceerd door de BSA-fabrieken.

text: :::http://www.commonwheel.org.uk/bsa-airborne

text: :::de afgebeelde Moulton is geen vouwbaar/deelbaar model; die waren en zijn er wel, en afbeelding zijn er ook genoeg van

text: :::* merken: een merk is niet altijd hetzelfde als de fabrikant die een merk in de markt zet. Zo is de Birdy is een merk van Riese & Müller

text: :::de Montague Paratrooper is een model van het merk (en fabrikant?) Montague (die daarmee bewust inspeelt op de nostagie van de originele Paratrooper uit de periode van rond WO-II)

text: :::Reden om me te beperken tot de aanvulllingen en correcties van vandaag was en is dat ik geen zin en tijd heb om het hele artikel te herschrijven en beter op te zetten en te documenteren.

text: :::Verder Ik ben als gezegd oprecht blij met iedereen (dus ook met jou Michiel) die mij en anderen op echte typo's en spelfouten wijst en deze eigenmachtig coorigeert. Maar sommige bewoordingen waren en zijn bewust anders gekozen om de inhoud inhoudelijk te verbeteren. Als iemand (als ik) de moeite neemt dergelijke onbedoelde wijzigingen/correcties weer ongedaan te maken moet je betere argumenten hebben dan jij en Mexicano, dan laat je ze staan.

text: :::Ook was en is het niet mijn bedoeling geweest om een geheel etymologisch verantwoorde bespiegeling te gaan houden over de zin en onzin van de hedendaagse spelling en de rol daarin van een politiek-orgaan als de Taalunie en haar woordenlijstje.

text: :::Wat de gevraagde bronvermelding aangaande de prijsperceptie en de gemelde bedragen betreft; CBS, RAI, GFK, Bovag, Fiets à parts,

text: :::Een welgemeende vriendelijke groet SiKofietsPS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.
replies: text: ::::Ik hou je niet tegen om nog meer verbetering qua taal te doen, ik ben zelf niet genoeg op de hoogte van het vakjargon. In Vlaanderen wordt inderdaad "plooifiets" gebruikt, dat klopt. Kan m.i. ook in dit artikel. Maar toch nog even wat "unisex" betreft: ik gebruik de recentste Van Dale op cd-rom (enfin, online, maar dat is hetzelfde) en de professionele Van Dale (online, dit is de recentste versie, bevat meer woorden dan de "dikke"). Geen "unisex", wel "uniseks". Ook de corrector van mijn browser duidt dit aan als fout. Ik weet niet welke Van Dale jij gebruikt, maar op basis van de recentste naslagwerken die we op Wikipedia hanteren, is "danwel" en "unisex" verkeerd. En nogmaals, als Taaladvies (van de Taalunie) ons iets voorschrijft, dan volgen we dit op Wikipedia. Je kunt daarover blijven zeuren, maar dit is de afspraak op Wikipedia. Je hebt je net als iedereen aan die regel te houden, of je nu achter de Taalunie staat of niet.

text: ::::Los daarvoor: ik ben zeer blij met je inhoudelijke aanpassingen. De spelling is bijzaak en ik wens daarmee dan ook te benadrukken dat je er beter niet zo aan tilt.

text: ::::En wijs mij gerust op mijn eigen spel- en taalfouten, ik ben me ook niet altijd bewust van mijn Zuid-Nederlands. -- 22 sep 2011 22:35 (CEST)
thread_title: Taalcorrecties en hypercorrecties