Overleg:Narratieve psychologie

message: De openingszin "Narratieve psychologie is de psychologie van het verhaal." kan niet goed zijn. Als dit serieus bedoeld is, hoort hier allicht het (religieuze?) beschouwingskader bij ("in de confusiaanse gedachtenwereld van Mao Tse-toeng is narratieve psychologie ...").
Als ik op mijn vingers tel zal narratieve psychologie eerder het tegenovergestelde zijn, namelijk een vorm van een of ander soort psychologie. - Brya 30 sep 2009 09:27 (CEST)
replies: text: De openingszin komt rechtstreeks uit een betrouwbare bron, en het klinkt mij aannemelijk. Het is echt niet de bedoeling hier in Wikipedia om betrouwbare bronnen af te vallen en maar je eigen waarheid te bedenken of wel soms? -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 09:44 (CEST)
replies: text: :Dat een zin rechtsreeks uit een betrouwbare bron komt zegt op zich niets, behalve dat het misschien een copyright-overtreding is. Het gaat er om informatie te verschaffen, en dus is het beschouwingskader nodig: NPoV is een basisuitgangspunt van dit project. - Brya 30 sep 2009 10:53 (CEST)
replies: text: ::Eens met Byra: uit het artikel blijkt duidelijk dat een bepaalde vorm van psychologie wordt bedoeld. Dus niet "psychologie van het verhaal" (want dat wekt de indruk dat het gaam om psychologie als eigenschap van verhalen), maar "psychologie waarin het vertellen van verhalen een centrale rol speelt" of iets dergelijks.

text: ::En Mdd: ik heb het idee dat alles wat uit een ogenschijnlijk betrouwbare bron komt jou aannemelijk in de oren klinkt. Je doet veel goed werk op wikipedia, maar je zou zeker baat hebben bij een iets kritischer houding tegenover bronnen en autoriteiten. Marrakech 30 sep 2009 18:54 (CEST)
thread_title:  De openingszin 

message: Volgens mij is deze tekst publiceerbaar: puntig, informatief en met relevante links binnen ons taalgebied. Wel zou ik naast psychotherapie en onderwijs nog een derde toepassingsgebied noemen: arbeid en organisatie. Zie b.v. R. van Loon & J. Wijsbek (red.), De organisatie als verhaal. Assen: Van Gorcum. In dat boek staan bijdragen van verschillende auteurs die de narratieve benadering toepassen op arbeidssituaties. Hubert Hermans, 30 sep. 9:55 (CEST)
replies: text: Hartelijk dank. Ik heb dit aan het artikel toegevoegd. -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 10:07 (CEST)

text: P.S. U kunt de Wikipedia automatisch laten ondertekenen door eenvoudigweg de code ~~~~ (vier keer een tilde (~) teken) in te typen.
replies: text: :Van een bevriend psychologe heb ik begrepen, dat narratieve therapie een gevestigde vorm van therapie is. Wellicht kan dit onderwerp in dit verband ook uitgewerkt worden. -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 14:25 (CEST)
thread_title:  toevoeging 

message: De belangrijkste stelregel voor mij bij het ontwikkelen van Wikipedia artikelen is:
* dat je je verhaal opbouwd uit secundaire bronnen, en
* dat je niet je eigen orginele interpretaties gaat geven
Nou ben ik dit artikel begonnen met: 
* Narratieve psychologie is de psychologie van het verhaal. T. Deley (2004). Denken, voelen, doen‎. p.172.
Door de expert op dit gebied is het geheel beschreven als:
replies: text: Volgens mij is deze tekst publiceerbaar: puntig, informatief en met relevante links binnen ons taalgebied...
Maar volgens Brya is het allemaal niet goed genoeg, en moest het veranderd worden (zie hier, tot:

text: Narratieve psychologie is het onderdeel van de psychologie dat zich bezig houdt met, en gebruik maakt van, de verhaalvorm.
  
Twee dingen:
* Er is bewust voor een citaat gekozen om niet weer de deur open te zetten voor die genadeloze Wikipedia kritieken...
* Gisteravond heb ik net aangetoond, dat Brya de openingszin van het artikel Dialogical self heeft zitten "verprutsen", zie hier 
Ik vraag me af waar die beste jongen nou eigenlijk mee bezig is. Laat het artikel gewoon rusten op die secundaire bronnen. -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 16:55 (CEST)
replies: text: :Och: "er is niets zo misleidend als een uit zijn verband gerukt citaat", dat heeft vast wel iemand gezegd. En de bewuste "expert op dit gebied" is dezelfde die het oorspronkelijke artikel "Dialogical Self" heeft geschreven dat zo langzamerhand door meer gebruikers dan ik kan opnoemen aangemerkt is als volstrekt ongeschikt voor dit project. Dus ik zou zeggen neem je lemma op en ga er mee naar je expert en laat die het publiceren via zijn kanalen, dan kan het hier weg. - Brya 1 okt 2009 17:16 (CEST)
replies: text: ::Opnieuw eens met Byra. Voor de zoveelste maal: zinnen of passages die slecht geformuleerd en daardoor onduidelijk of misleidend zijn, moet je niet citeren, al heeft Einstein of Freud ze zelf geschreven. Wat heeft de lezer immers aan onduidelijke informatie? En de man die jou zoveel ontzag inboezemt mag dan volgens jou een expert zijn, maar duidelijk schrijven is beslist niet zijn sterkste punt.Marrakech 1 okt 2009 17:40 (CEST)

text: Lieve collega's, hou eens op met op de man te spelen, want dat hoort al helemaal niet thuis op Wikipedia. Betweterigheid ook niet. Definities moet je niet zelf verzinnen als ze al in de literatuur staan. Als de literatuur er naast zit, zul je dat ook met literatuur moeten aantonen. Etcetera. Wat hier lijkt te gebeuren is dat een principe dat niet eens duidelijk onderdeel uitmaakt van de uitgangspunten van Wikipedia (geen zelfpromotie) zo agressief gehanteerd wordt dat vele andere principes met de voeten worden getreden. Josq 1 okt 2009 17:53 (CEST)
replies: text: :Lieve Josq, hou toch eens op met onrust te stoken: dat gaat zo helemaal niet goed. - Brya 1 okt 2009 18:43 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad Brya. @Josq, we hebben allemaal naar je geluisterd, en de topwetenschapper de kans gegeven om de goede wil waar we vanuit gaan, ook te tonen. Inmiddels is het voor iedereen duidelijk dat die goede wil niet aanwezig is, behalve voor jou. Je -op zich goede- inzet voor constructieve samenwerking, begint nu erg op onnozelheid te lijken, sorry. Groet, Vier Tildes 1 okt 2009 19:15 (CEST)
replies: text: :::Kunnen we al die persoonlijk opmerkingen niet achterwege laten hier? -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 20:10 (CEST)
Ik wil best toegeven, dat het artikel er op enkele punten op vooruit is gegaan. Het blijft echter zo, dat op elke openingszin valt af te dingen, of het nu is: 
* Narratieve psychologie is de psychologie van het verhaal.
* Narratieve psychologie is psychologie waarin het vertellen van verhalen een centrale rol speelt
* Narratieve psychologie is het onderdeel van de psychologie dat zich bezig houdt met, en gebruik maakt van, de verhaalvorm.
Voor mij zijn ze alle drie goed. Zo'n openingszin is geeft maar een eerste idee, en dat kan altijd zus of zo. -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 20:30 (CEST)

text: :Als ze voor jou alle drie goed zijn dan zie ik niet waarom je zoveel drukte maakte ... Voor mij zit er wel veel verschil tussen. Waarmee ik niet wil zeggen dat er maar één goede openingszin zou zijn. Voor de tweede zin is ook iets te zeggen, afhankelijk van wat het narratieve psychologie nu precies is, al vind ik "is psychologie" nog wel erg onbepaald. - Brya 1 okt 2009 21:30 (CEST)

text: Nou ik weet het wel. Die openingszin behoort niet tot die " enkele punten". Namelijk:

text: # de zinsnede "het onderdeel van de psychologie" veronderstelt een bepaalde eenheid binnen de psychologie, en dat wordt nou juist door de 4de bron tegengesproken.

text: # het "bezighouden met... de verhaalvorm" wekt de suggestie van enige taalkundige of verhaalkundige bemoeienis, terwijl het verhaal slechts een middel is.

text: Wat dit betreft is de tweede uitspraak gebaseerd op Marrakech's suggetie iets beter... Maar ik blijf mijn voorkeur houden, en die ik voor de lieve vrede nu maar voor me hou. -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 22:14 (CEST)
replies: text: ::Ja, wat betreft de vorm van psychologie heb je wel een punt. Wat is het: een stroming, een onderdeel, een discipline? Dat moet eigenlijk uit de literatuur blijken. Ik wil niet beweren dat het een bepaalde eenheid is, maar het hoort wel benoemd te worden, alleen maar "is psychologie" voldoet niet. Persoonlijk ben ik geneigd om meer terughoudend te zijn, en ik vind een zin als "Narratieve psychologie is een term die gebruikt wordt door psychologen die de verhaalvorm gebruiken in hun werk" of ""Narratieve psychologie is een term die gebruikt wordt door psychologen bij wie het vertellen van verhalen een centrale rol speelt" ook prima. Het is maar net wat de situatie in werkelijkheid is. - Brya 1 okt 2009 22:52 (CEST)

text: Zolang ik niet een duidelijker beeld heb wat de narratieve psychologie precies omhelst, hou ik graag een slag om de arm. Maar ik zou het echt niet een "term" noemen, eerder "een vorm van psychologie". Overigens: Veel winst verwacht ik hier, in dit stadium, niet van het optimaliseren van de openingszin. Het Duitse artikel spreekt trouwens van:
replies: text: :Narrative Psychologie ist ein Ansatz innerhalb der Psychologie..

text: Dat is ook wel mooi gezegd... "een aanzet in de psychologie". De winst zit hem (volgens mij) vooral in de uitwerking van dit artikel, en wat dit zoal met zich meebrengt...!? -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 23:53 (CEST)
replies: text: :Met bewondering voor je inzet, maar ook met een groot vraagteken; je begint een lemma te schrijven terwijl je hier aangeeft nog niet echt een duidelijk beeld te hebben over wat het onderwerp precies behelst. Dat zou toch eigenlijk niet mogen kunnen. Peter b 2 okt 2009 00:14 (CEST)
replies: text: ::Niet geremd door enige kennis van zaken zogezegd. Ik ben vandaag wel vijf artikelen begonnen, waar ik het fijnste niet vanaf wist. De dingen die ik wel weet interesseren me nauwelijks. Welkom in mijn wereld. -- Marcel Douwe Dekker 2 okt 2009 00:29 (CEST)

text: ::P.S. Ik heb bv wel het Engelse artikel :en:systems psychology geschreven 1.5 jaar terug, maar dit is toch weer anders
replies: text: :::Het niet "Niet geremd door enige kennis van zaken zogezegd.", maar wel met enthousiasme beginnen aan een onderwerp is een realiteit alhier (en in de praktijk zijn er wel ergere beweegredenen te vinden), maar het zou toch wel normaal horen te zijn dat de schrijver zich afdoende ingelezen heeft om te weten wat het onderwerp is alvorens hij begint te schrijven. Dat er details zijn die later ingevuld worden, alla, maar het onderwerp ... ? - Brya 2 okt 2009 09:00 (CEST)
replies: text: ::::Overigens het niet krijgen van klachten zegt helemaal niets; er zijn voorbeelden van lemma's over heel bekende onderwerpen met koeien van fouten, en niemand klaagt daarover. Het afwezig zijn van klachten is eerder een indicatie van een ondoordringbaar stuk tekst "Nou, dit ga ik niet lezen of proberen te begrijpen". Hoe helderder de tekst is hoe meer reacties, en vaak juist wel klachten, omdat de tegenstanders graag de feiten willen verdoezelen. - Brya 2 okt 2009 09:09 (CEST)

text: ::Het is echt parels voor de zwijnen bij jullie. Twee van Neerlands grootste experts op dit gebied hebben hier en op de Engelse Wikipedia meegewerkt. Dat kan je nou top of niet vinden, je kan er de vloer me aanvegen of niet, voor mij is dit een uitdaging om hier iets van te maken. Wat ik bedoel met dat "niet geremd", is dat ik een open geest probeer te houden hier. Ik heb gewerkt aan vergelijkbare artikelen op het gebied van de psychologie, thematisch en biografisch, op de Nederlandse en Engelse Wikipedia. Ik heb tien jaar terug bv al eens bestudeerd hoe het postmodernisme in de kunstfilosofie is uitgewerkt, en recentelijk kwam de uitwerking van het post modernisme in de sociale geografie ter sprake in het artikel van Adri Dietvorst. Zo heb ik wel enig gevoel voor waar dit onderwerp vandaan komt en de context, maar de concrete uitwerking is/was mij onbekend. Ik moet in ieder geval toch altijd eerst inwerken in een onderwerp. Er is genoeg te vinden over mijn "credentials" op mijn gebruikerssite, dus waar gaat dit nog over...!? -- Marcel Douwe Dekker 2 okt 2009 12:47 (CEST)
replies: text: :::Och, och, wat een verdriet. Twee van Neerlands grootste experts op dit gebied samen met een gebruiker met ""credentials" op [z]ijn gebruikerssite", en dan toch geen resultaat. Tttt, ttttt, .... - Brya 2 okt 2009 19:24 (CEST)
replies: text: ::::Is dit gewoon jouw manier om de feiten te willen verdoezelen-- Marcel Douwe Dekker 2 okt 2009 19:42 (CEST)

text: ::Het is gewoon vrij simpel. Narratieve psychologie is een redelijk nieuw vakgebied in een sterk versplinterde wetenschappelijke wereld. Dan behoor je al snel tot de grootste experts op een bepaald vakgebied(je). -- Marcel Douwe Dekker 2 okt 2009 20:23 (CEST)
thread_title:  Het verwijderen van secundaire bronnen 

message: Ik heb eens een stukje theoretische achtergrond vanuit het Duitse artikel vertaald, om voor de afwisseling eens niet een nieuw blik secundaire bronnen op te trekken. Uiteraard is dit voor verbetering vatbaar. Wie dit beter kan gaat gerust zijn gang. Succes ermee. -- Marcel Douwe Dekker 2 okt 2009 03:09 (CEST)
replies: text: :Tja, het vertalen van stukjes van andere wikipedia's is een van de grote foutenbronnen alhier. - Brya 2 okt 2009 09:01 (CEST)

text: Je kan natuurlijk blijven grossieren is algemeenheden, of concreet gaan bijdragen met woord en daad. Wat vind jij van dit Duitse artikel? Hoe vind je het eerste deel hier vertaald? Ben jij wellicht geinteresseerd om dat artikel hier verder te vertalen? -- Marcel Douwe Dekker 2 okt 2009 12:51 (CEST)
Je vertaling is niet goed. eine wie auch immer gearteten Vergangenheit is bijvoorbeeld niet een hoe dan ook afgelopen verleden, maar wat voor verleden dan ook. En Versuch betekent poging en niet verzoek. Als gevolg van deze vertaalfouten staat er nu onzin: wat betekent het nou dat een vertelling een 'verzoek' van de verteller is?
Kwalijker vind ik echter dat je je hier niet van bewust bent, want anders had je die zin natuurlijk nooit zo laten staan. En dit is niet de eerste keer: ook bijvoorbeeld het artikel systeemdenken bevatte allerlei onbegrijpelijke zinnen van jouw hand. De vraag dringt zich dan ook op hoe je serieus aan een artikel kunt bijdragen als je blijkbaar niet in staat bent om onderscheid te maken tussen een zinnige uitspraak en rare nonsens?
Je lijkt te denken dat een artikel na het verzamelen van bronnen al zo goed als af is. Maar dat is nog maar het begin. Van die bronnen moet in een begrijpelijke stijl een zinnig en toegankelijk geheel worden gemaakt. Want nogmaals: wat heeft de lezer aan een keurig van bronnen voorzien artikel als hij er geen iota van begrijpt? Marrakech 4 okt 2009 18:18 (CEST)

text: De tekst is hier helemaal niet letterlijk vertaald. Wil je het verbeteren, of beter nog wil het artikel verder vertalen ga dan gerust je gaan. -- Marcel Douwe Dekker 4 okt 2009 20:46 (CEST) P.S. Over het verdere gezegde heb ik je op je overlegpagina aangesproken.
replies: text: :Ik heb de genoemde verbetering doorgevoerd. Mochten er nog verdere suggesties zijn, dan hoor ik dit graag. -- Marcel Douwe Dekker 5 okt 2009 02:01 (CEST)
thread_title:  Een stukje theoretische achtergrond