Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Projectverstorend gedrag van The Banner

message: Ik vraag de ArbitrageCommissie ook om het projectverstorende gedrag van Kleuske kritisch onder de loep te nemen. Alleen al de laatste dagen probeerde zij met onnodig agressief gedrag en meerdere edit wars haar zin door te drijven. Bijvoorbeeld op haar eigen pagina, waar zij onder valse voorwendselen (de gebruikersvoorwaarden) en in grove bewoordingen een nieuwe medewerker probeert wijs te maken dat betaald bewerken verboden is. De nieuwe gebruiker is duidelijk ter goeder trouw, maar Kleuske vond het toch noodzakelijk een edit war t4e houden in plaats van normaal beleefd overleg. Ook op haar eigen overlegpagina werden verzoeken tot beleefd gedrag genadeloos weggeveegd, inclusief de uitleg dat wat zij beweerde op basis van de gebruikersvoorwaarden helemaal niet waar was. Het heeft er vervolgens alle schijn van dat zij het dispuut wilde winnen via de RegBlok-pagina, gezien haar twee blokverzoeken. 
Zij is al menigmaal aangesproken op haar bot en grof taalgebruik alsmede op razendsnelle verwijdernominaties zonder fatsoenlijke uitleg. Dat zij een ijverig medewerker is bij vandalismebestrijding is leuk maar haar gedrag is in hoge mate schadelijk voor de encyclopedie en daarbij ernstig sfeerbedervend.  8 dec 2015 15:34 (CET)
replies: text: Inmiddels is Kleuske ook al twee keer kritisch aangesproken om onjuist gebruik/misbruik van haar rollback-bitkje, onder meer vanwege het gebruik tijdens edits wars: Wikipedia:Aanmelding_terugdraaiers/Archief/2015#Kleuske en hier.  8 dec 2015 15:42 (CET)

text: Trouwens, mijn overlegpagina is nog geheel leeg van elke poging tot overleg van de zijde van Kleuske. Niet eens een melding dat zij deze zaak heeft ingediend.  8 dec 2015 16:17 (CET)
replies: text: :De zaak was dan ook nog niet ingediend toen jij dat schreef. Dat gebeurde pas vandaag om 10:20 (zie ). Omdat je blijkbaar op de hoogte gehouden wilt worden, zal ik je nu meteen maar even op je OP hiervan in kennen stellen. - Robotje (overleg) 9 dec 2015 10:56 (CET)
replies: text: :: Volgens Artikel 5.2 is de zaak  ingediend. (Verder is het nu natuurlijk een non-discussie aangezien The Banner inmiddels overduidelijk op de hoogte is.) CaAl (overleg) 9 dec 2015 11:22 (CET)

text: Aangezien The Banner bepaald geen nieuweling is en niet alleen hier, maar ook bij onze engelstalige collegae een indrukwekkende lijst aan blokkades heeft opgelopen wegens persoonlijke aanvallen, projectverstorend gedrag en andere ongein, acht ik de tijd voor "aanspreken op ongewenst gedrag" ruimschoots verstreken. Een verzoek op zijn OP zou alleen er alleen in hebben geresulteerd dat The Banner wildwoest om zich heen gaat slaan zoals hierboven. Die werkwijze achtte ik noch vruchtbaar, noch opportuun. Kleuske (overleg) 9 dec 2015 11:12 (CET)
replies: text: :Ik sla niet wildwoest om mij heen, zoals jij hier stelt. Ik geef alleen aan dat jouw gedrag schadelijk is voor de encyclopedie. En ik geef aan dat jij tot op heden geen enkele poging hebt ondernomen om tot een discussie te komen. Waarmee nog niet alle mogelijkheden gebruikt waren om het conflict op te lossen... Mijn overlegpagina staat nog altijd open voor overleg, Kleuske.  9 dec 2015 12:00 (CET)
replies: text: ::Vijf tot zeven jaar gelden had ik dat inderdaad serieus genomen. Kleuske (overleg) 9 dec 2015 12:02 (CET)
replies: text: :::Dan zul je af moeten wachten wat de ArbitrageCommissie van jouw gedrag vind.  18 dec 2015 20:20 (CET)

text: :::Intussen ga je dus wel gewoon door met het project verstorend gedrag.  29 dec 2015 15:46 (CET)
replies: text: ::::Waarom is dat relevant voor deze zaak? In mijn ogen is het prima mogelijk om slachtoffer te zijn van Kleuske's gedrag zonder zelf het project te verstoren. --BDijkstra (overleg) 29 dec 2015 18:41 (CET)
replies: text: :::::Omdat zij een beeld probeert te scheppen dat zij lief en aardig is terwijl ik de verpersoonlijking van het kwaad ben. Na zoveel jaar weet ik hoe zij is en lig er niet meer wakker van. Echter, dit gedrag toont zij ook tegenover nieuwelingen. En die hebben daar natuurlijk wel last van.  29 dec 2015 19:17 (CET)

text: :::Hier drijf ik de spot met een (zou je zeggen) doorgewinterde gebruiker die Ga uit van goede wil verwart met een eis to naiviteit. zeker in die kwestie ligt de belangenverstrengeling er duimendik bovenop en daar werd je op gewezen. Als je dan toch WP:AGF te berde brengt duidt dat op a) verregaande naiviteit of b) halstarrige gelijkhebberij. Kleuske (overleg) 1 jan 2016 11:01 (CET)
replies: text: ::::Waarmee je eigenlijk gewoon toegeeft dat het je bewust te doen is om mensen weg te werken zonder ze een realistische kans te geven positief bij te dragen op basis van een baan buiten Wikipedia.  1 jan 2016 13:49 (CET)
replies: text: :::::Die "interpretatie" is voor jouw rekening. Ik dreef allen de spot met een collega die WP:AGF na zegge en schrijve tien (10) jaar nog steeds niet heeft begrepen en zijn onbegrip misbruikt om anderen te kapittelen. Je krijgt overigens de groeten van C.J. Brakema die je uitnodigt voor een glaasje zuurpruimpjesbitter. Kleuske (overleg) 1 jan 2016 14:03 (CET)
replies: text: ::::::Och, jij laat AGF anders ook zeer vaak in de kast liggen verstoffen. En je bent nooit te beroerd om wat persoonlijke aanvallen te plaatsen. Toch wens ik je een gelukkig nieuwjaar met veel wijsheid en een beschaafdere toon.  1 jan 2016 14:17 (CET)
replies: text: :::::::Geheel in stijl, een jijbak als "argument". Waarom verbaast dat me nou niet? Kleuske (overleg) 1 jan 2016 14:21 (CET)
replies: text: ::::::::Let vooral niet op jouw eigen gedrag, Kleuske. Ik ben heel benieuwd naar de uitspraak in deze zaak, ook jij staat niet boven de wet/ArbCom.  1 jan 2016 14:29 (CET)

text: Banner:  als het goed is, zal de arbitragecommissie op zijn minst de geldigheid van jouw kritiek ten aanzien van Kleuske onderzoeken. Als je meer wilt (en als ik je betoog hierboven goed interpreteer, wil je dat) zal je volgens mij toch echt een aparte zaak moeten indienen. Daarin zal ook de onderbouwing aanzienlijk beter moeten zijn, want waar je hier de arbitragecommissie mee hoopt het gedrag van Kleuske te laten onderzoeken, komt niet veel verder dan een jij-bak. EvilFreD (overleg) 9 dec 2015 19:31 (CET)
replies: text: :Als, als de ArbCom de zaak aanneemt, kan dat alsnog. Daarbij, ik heb de ArbCom wel vaker zien acteren buiten een ingediende zaak. Dat recht hebben ze als ze denken dat het goed is voor de encyclopedie en de gemeenschap.  9 dec 2015 19:37 (CET)

text: :Zoals je hebt kunnen zien, EvilFred, gaat de ArbitrageCommissie ook Kleuskes gedrag onderzoeken.  18 dec 2015 08:38 (CET)
replies: text: ::De huidige bezetting is kennelijk wars van bureaucratisch geneuzel. Dat valt alleen maar toe te juichen. EvilFreD (overleg) 18 dec 2015 09:07 (CET)

message: Beste Kleuske (en leden van de Arbitragecommissie), mss niet onbelangrijk om mee te nemen is dat er reeds een uitspraak bestaat rond het gedrag van heer The Banner, met name hier. Tevens blijkt uit een post van Robotje op de gebruikerspagina van Heer The Banner hier, dat het gedrag zich niet enkel beperkt tot de door Kleuske aangehaalde voorbeelden. m.v.g. Bjelka (overleg) 13 dec 2015 12:29 (CET)
thread_title:  Reactie Bjelka 

message: Geachte Arbitragecommissie, hoewel ik niet direct partij ben in deze zaak, zou ik toch graag mijn zienswijze op het gedrag van The Banner willen geven. Dat ik niet inga op het gedrag van Kleuske betekent niet dat ik niet vind dat daar ook wel eens wat op aan te merken valt, maar de eigenaardigheden van The Banner zijn mijns inziens dermate sfeerbedervend, dat deze zaak bijval verdient. 
Er zijn twee zaken die ik graag onder jullie aandacht wil brengen, en die nauw samenhangen: The Banners idee dat hij met zijn "tegendraadsheid" een enorm belangrijke factor is voor Wikipedia en het feit dat hij nagenoeg elke vorm van kritiek wegwuift. Ik heb hem daar in het verleden meerdere malen op aangesproken, maar dat heeft echt geen enkele zin.
Het eerste punt blijkt vooral uit zijn gebruikerspagina, waar het volgende te lezen is: "Naar mijn mening is Wikipedia ten dode opgeschreven. Met een ArbitrageCommissie als een partijdige, tandeloze tijger en moderatoren die onder geen voorwaarde af te zetten zijn, is het duidelijk dat de Nederlandse Wikipedia reddeloos en redeloos is.
Ik ben niet van plan aan dat dat langdurige ziekbed mee te werken of op enigerlei wijze mede-verantwoordelijk te zijn voor de ondergang. Dat wil niet zeggen dat ik weg blijf, ten bate van de buitenwereld zal ik mijn best blijven doen Wikipedia inhoudelijk te verbeteren. En mijn ongezouten kritiek en ongewenste meningen zal ik ook blijven spuien, ook al wil menig moderator en "ouwe happer" niet met de waarheid geconfronteerd worden".
In gedrag blijkt het bijvoorbeeld uit bijdragen tijdens de evaluaties van moderatoren, en uit zijn aanpak van de controle van de Februari-artikelen. Voor een concreet voorbeeld zie deze "discussie". Aanvulling: ook in de hieronder reeds aangehaalde discussie met PW weer een fraai staaltje van "zonder mij is WP gedoemd te mislukken".
Zijn onvermogen om met kritiek om te gaan is veel eenvoudiger van concrete voorbeelden te voorzien. Een steeds terugkerend item is de zogenaamde jijbak, en het zich enorm snel aangevallen voelen. Zie bijvoorbeeld de volgende discussies:
*Nu nog gaande, een discussie met iemand die voor zover ik weet nooit in (noemenswaardige) discussies verzeild raakt: discussie 1, tussen TB en Piet Wijker inzake Tom Gage;
*discussie 2, over de verwijdering van Spaanstalige Amerikaanse literatuur;
*discussie 3, waarbij het ook weer onnodig onvriendelijk wordt;
*typisch voorbeeld van "ja maar hij";
*discussie 4, over het al dan niet verwijderen van Chinees-Amerikaanse literatuur;
*typisch voorbeeld van een jijbak
*het verwijderen van keurig overleg, gewoon omdat hij "er geen zin in heeft";
*ook weer geen zin in gedoe;
*waag het niet The Banner op enige manier ter verantwoording te roepen;
*geen kritiek op het werk van TB aub;
*ook liever geen kritiek
*best moeilijk, om collega Paul b op de kast te krijgen, maar toch lukt het.
Wat ik van de Arbitragecommissie vraag zijn geen maatregelen tegen The Banner. Iets van een constatering dat The Banner beter op kritiek moet ingaan, zich moet onthouden van "ja maar jij/hij/zij", dat is voor mij al meer dan voldoende. Met vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 3 jan 2016 15:26 (CET)
replies: text: Gosh, je moet vijf jaarjaren terug gaan voor een redelijk lijstje kritiek. Het zou echter al te dol zijn wanneer ik serieus in moet gaan op discussies die niet het doel hebben Wikipedia vooruit te helpen en mij daardoor over de rooie laat jagen. Ik moet mij braaf gedragen en soms is verwijderen van overleg gewoon de eenvoudigste oplossing om dat te garanderen.  3 jan 2016 17:44 (CET)
replies: text: :Gelukkig ben je dan zelf zo aardig om VinVlugt van een extreem recent voorbeeld van een jijbak te voorzien. ;-) CaAl (overleg) 3 jan 2016 17:51 (CET)
replies: text: ::Graag gedaan. Maar ik moet er vaak om lachen dat veel mensen vaak jaren terug moeten gaan om argumenten te verzamelen in een onenigheid en daarbij soepel heenstappen over hetgeen hen niet past. Zoals bijvoorbeeld het door Vinvlugt genoemde dispuut rond Tom Cage waar eigenlijk helemaal geen argumenten aangedragen worden waarom de appendix beter is de door mij gehanteerde "Referentievorm". Waarbij zelfs een kapotte verwijzing naar ENWP teruggezet is om de appendix maar weer in te kunnen zetten. Dhr. Wijker ziet echter grandioos over het hoofd dat het enkel wijzigen van iets wat niet fout is door iets wat niet fout is, een overtreding is van WP:BTNI maar een grotere wijziging niet. Echter, hij probeert mij te overtuigen dat de appendix toegepast moet worden omdat men dat nu eenmaal zo doet binnen het atletiekproject. Dat dacht ik dus niet: een lokale consensus is leuk maar zegt weinig voor de rest van Wikipedia en de medewerkers bij het project. Voor realistische argumenten ben ik terdege wel vatbaar.  3 jan 2016 18:18 (CET)
replies: text: :::Huh? Vijf jaar terug? Vinvlugt (overleg) 3 jan 2016 21:28 (CET)
replies: text: :::: Over realistische argumenten gesproken. Ik heb meerdere malen The Banner de volgende zeer realistische vraag gesteld. Hoe is het mogelijk dat iemand  die al jaren dagelijks op de TBP pagina aan anderen normen oplegt ten aanzien van onder meer  onafhankelijke en kwalitatieve bronnen dit ten aanzien van veel van zijn eigen artikelen kennelijk helemaal niet van toepassing acht. Daar is nooit een antwoord op gekomen. Mijn opmerkingen daarover werden onder de noemer gezeur steeds met astronomische snelheid verwijderd. Dit  voortdurend voorschrijven aan anderen van normen waar veel van zijn eigen producten volstrekt niet aan voldoen is meten met twee maten en getuigt meer van een  hypocriete dan de zogenaamd eigenzinnige houding die TB zichzelf ten onrechte aanmeet. Renevs (overleg) 3 jan 2016 21:36 (CET)
replies: text: :::::Tja, ik heb je al net zo vaak verteld dat als je iets niet lust, je het voor verwijdering  moet nomineren. Tot nu toe heb ik geen enkele nominatie gezien. En dus weet ik ook niet met welke artikelen jij problemen hebt.  4 jan 2016 01:05 (CET)
replies: text: ::::::Ik mag toch aannemen, dat jij je eigen artikelen kent. Zoveel zijn er dat ook niet. Verder klinkt de opmerking dat jij niets weet van eigen artikelen die volstrekt niet voldoen aan de maatstaven ten aanzien van onafhankelijke en kwalitatieve bronnen die jij bij voortduring wel aan anderen oplegt nogal hypocriet. Een aantal daarvan was bijvoorbeeld  al benoemd  op  deze link, die ook door Vinvlugt hierboven al vermeld wordt. Zie de laatste bijdrage van die link. Door jou verwijderd met het bewerkingscommentaar  ´´( ik heb geen zin in gedoe en gezeur, dus dit gaat gewoon de prullenbak in) ´´.

text: ::::::Als je nog wat meer voorbeelden wil hebben. Zie Universiteit van Opole ( alleen een Poolstalige  homepage. Ik wist niet dat je ook Pools beheerste),  Internationale Hogeschool voor Logistiek en Transport ( een dode alleen Poolstalige link naar wat kennelijk een homepage geweest moet zijn ) , Upper Lough Erne ( geheel bronloos),  Lower Lough Erne (geheel bronloos) , Katholieke emancipatie in Ierland( geheel bronloos)  , Lahinch ( geheel bronloos),  Whitegate ( een bron handelt alleen over een katholieke school, de andere is een de zeer vele links die bij jouw artikelen niet operationeel is, Zie bijvoorbeeld 't Fornuis als een van de zeer veel te geven voorbeelden ) , Kempkensberg (straat), (geheel bronloos) , Guus van Hecking Colenbrander ( geheel bronloos) , Jeroen Korpershoek ( geheel bronloos), Sportlaan (Alkmaar) ( zogenaamde bron heeft geen enkele relatie met inhoud artikel)

text: ::::::Als je assistentie wil hebben bij het maken van een verdere selectie uit jouw artikelen die ook in bovenstaand rijtje zouden thuishoren, kan je altijd een beroep op mij doen.Renevs (overleg) PS. Het zou fatsoenlijk zijn als je ook nog even terugkwam op je volstrekt onjuiste opmerking richting Vinvlugt ´´Gosh, je moet vijf jaar terug gaan voor een redelijk lijstje kritiek´´.
replies: text: :::::::Strikt genomen is bronloosheid geen reden voor verwijdering. Edoch, ik ben de artikelen, met het eerdere lijstje, aan het nalopen, corrigeren en uitbreiden. Alleen heeft het artikel Guus van Hecking Colenbrander terdege wel bronnen. En ik wil je graag wijzen op Waybackmachine wat een geweldig handige website is om verouderde dode links weer tot leven te wekken. Zie mijn overlegpagina voor het werklijstje.  4 jan 2016 20:22 (CET)

text: Ik zie voorlopig nog maar even af van commentaar op de halsoverkop en imo zeer slordige wijze waarop je sinds vanmiddag een aantal artikelen van jou nog enigszins  probeert te repareren. Je kan mij dan wel verwijzen naar jouw overlegpagina, maar ik mag daar van jou  niet  reageren. ( En dat is nog slechts een gering onderdeel van jouw projectverstorend gedrag )

text: Ik heb het helemaal niet gehad over bronloosheid als reden voor verwijdering. Deze discussie begon met de  vraag  hoe jij het in je hoofd haalt om anderen in vaak grove bewoordingen en op volstrekt misplaatst hautaine wijze normen ten aanzien van kwaliteit en onafhankelijkheid van bronnen voor te houden terwijl nu wel voor iedereen duidelijk moet zijn, dat heel veel van je eigen producten  daar volstrekt niet aan voldoen. Dat is de vraag waarop ik een antwoord heb verzocht. Tot nu toe constateer ik slechts dat jij voor de zoveelste maal een  antwoord  ontwijkt.

text: Je ontwijkt ook een reactie op de opmerkingen van Vinvlugt en mij op je bluf dat de door Vinvlugt benoemde links hierboven van vijf jaar geleden zouden dateren. Van de 12 door hem gegeven links dateren er 7 uit 2015, 4 uit 2013 en 1 uit 2014. Jij probeert voortdurend zaken stelselmatig verkeerd voor te stellen.

text: Tot slot merk ik op, dat uit het  oeuvre van jouw artikelen moeiteloos nog een paar lijsten te maken zijn van artikelen die ook geheel niet voldoen aan die maatstaven die je voortdurend anderen oplegt. Renevs (overleg) 4 jan 2016 21:29 (CET)
replies: text: :Nu reageer ik welwillend op jouw kritiek, pak artikelen aan om jouw kritiek weg te nemen en het enig wat volgt is meer bijtende kritiek en een serie persoonlijke aanvallen.  4 jan 2016 21:46 (CET)
replies: text: ::Nogmaals. Je wordt verzocht op de twee punten te reageren, zoals verwoord in de tweede en derde alinea van mijn laatste bijdrage hierboven. De rol van slachtoffer die je nu kiest is lachwekkend. Renevs (overleg) 4 jan 2016 22:35 (CET)
thread_title:  Reactie Vinvlugt 

message: Kleuske is een van de meest waardevolle collega's, dat zij zich ergert aan The Banner ( de reden voor haar verzoek aan de Arbcom) valt best te begrijpen, maar ik zie niet waarom dat een reden voor enige maatregel zou moeten zijn. Los van het boomerangrisico, ergeren is iets anders dan daadwerkelijk de encyclopedie schaden, en met alle irritatie die het gedrag van The Banner met grote regelmaat oproept, ik zie zelden iets dat de encyclopedie schaadt. Als hij een keer concreet uit de bocht vliegt geef hem, zoals dat voor velen wel eens zou kunnen, dan een reactie op het concrete gedrag, stop met maatregelen met een tijdsduur en een proeftijd die weer een heel nieuw circus (heeft hij nu wel/niet iets gedaan in strijd met de bepaald niet duidelijke uitspraak, vult u maar in) laten beginnen. Gedragsverandering afdwingen bij iemand die hier al jaren dezelfde wegen bewandeld is kansloos, derhalve moet je dat ook niet willen proberen. Peter b (overleg) 4 jan 2016 22:09 (CET)
* Peter, daar ben ik het niet mee eens. Het gedrag van De heer Banner is in die ernstige mate projectverstorend dat het wel degelijk de encyclopedie schaadt. Sinds de zaak voorligt aan de arbitragecommissie zie ik echter een (voorlopige) verbetering in het gedrag van de heer Banner (én daar ben ik blij om). Het heeft er dus alle schijn van dat een mogelijke sanctie/waarschuwing wel degelijk vat heeft op zijn gedrag hier op Wikipedia.Bjelka (overleg) 5 jan 2016 10:40 (CET)
replies: text: :Dag Peter, ik ben het grotendeels met je eens, met name dat een specifieke maatregel waarschijnlijk geen zin heeft. Of zijn gedrag de encyclopedie schaadt: niet direct, maar de frustratie van collega's zie ik toch ook wel als schade. Ik heb ergens nog wel de illusie dat als maar genoeg mensen zeggen "dit gedrag vind ik onacceptabel", dat er wel iets van verbetering op zou moeten treden. En dan het liefst niet door de mensen waar The Banner standaard niet naar luistert, al wordt dat lijstje allengs groter. Vinvlugt (overleg) 5 jan 2016 10:52 (CET)
replies: text: ::En die frustratie is er inderdaad, kan ik je vertellen. Een tijdje geleden draaide The Banner hardnekkig een verbetering terug die ik aanbracht in een reeks restaurantartikelen van zijn hand (waarin hij verkeerdelijk zinnen van het type "x is een voormalig restaurant" had gebruikt). Hier startte ik daar overleg over, maar dat was zoals altijd tevergeefs: naast andere akelige dingen wreef hij mij, ook zoals gewoonlijk, aan dat ik de BTNI-regel overtrad. Vervolgens vroeg hij hier om mijn edits te bewaken. Wikiklaas, IJzeren Jan en Trewal legden hem uit wat ik hem ook al had uitgelegd, maar hij reageerde zoals altijd met schimpscheuten en valse beschuldigingen. Ten slotte zocht The Banner zijn toevlucht tot de overlegpagina van IJzeren Jan, die hem voor de zoveelste maal uitlegde dat hij het fout zag. Pas toen bond hij in en liet hij mijn verbeteringen ongemoeid.
replies: text: ::Frustrerend was niet alleen dat The Banner onder het uiten van beschuldigingen doodnormale correcties bleef terugdraaien, maar ook dat hij het kleine beetje grootmoedigheid miste om na afloop van dit hele circus zijn ongelijk toe te geven aan IJzeren Jan, of Trewal, of desnoods mijzelf. Een heel simpel 'Sorry, ik had het inderdaad bij het verkeerde eind' zou wat dat betreft hebben volstaan. Marrakech (overleg) 5 jan 2016 12:52 (CET)
replies: text: :::Kleine correctie: pas IJzeren Jan kwam met een begrijpbare uitleg.   5 jan 2016 12:56 (CET)
replies: text: ::::Ook een kleine correctie: een voor jou begrijpelijke uitleg.  Vinvlugt (overleg) 5 jan 2016 12:59 (CET)
replies: text: :::::Om het beeld maar even compleet te maken: al maanden eerder had ik The Banner op mijn overlegpagina (zie hier) uitgelegd waarom zijn interprteatie van "x is een voormalig restaurant" niet klopte. Die uitleg noemde hij toen expliciet 'duidelijk'. Marrakech (overleg) 5 jan 2016 13:50 (CET)
replies: text: ::::::Soms is het handiger voor de lieve vrede om jou maar gewoon gelijk te geven. Ik ken jouw werkwijze inmiddels.  5 jan 2016 14:23 (CET)
replies: text: :::::::Dan ben je wel heel huichelachtig, zeg. Je vroeg me daar schijnbaar geduldig en vriendelijk om uitleg, die ik zonder enige wanklank zo duidelijk mogelijk  verschafte. Er was dan ook geen enkele reden om mij 'maar gewoon gelijk te geven' en om met een niet gemeend 'Okay, duidelijk' ten onrechte de indruk te wekken dat je mijn uitleg had begrepen. Marrakech (overleg) 5 jan 2016 14:40 (CET)

text: :Ik deel Peters inschatting dat een maatregel geen doel dient. Er loopt nota bene momenteel een uitspraak van onbepaalde duur en deze heeft ook niet geleid tot grote gedragsverandering. Een verscherping van de uitspraak is lastig: als je alles dat in de buurt komt van een vervelende edit wilt verbieden, ben je straks meer energie kwijt aan vervelende discussies op de regblok of die edit nu echt vervelend was of niet, dan dat we nu aan The Banner kwijt zijn. Maar Peters inschatting dat er geen schade voor de encyclopedie is, deel ik niet. Directe schade is er niet maar The Banner is een bron van ergernis en frustratie bij veel medegebruikers - zoals hierboven duidelijk wordt. Die frustratie heeft ongetwijfeld een negatief effect op de kwantiteit en kwaliteit van hun bijdragen. Het klopt dat The Banner zelf positieve bijdragen aan de encyclopedie doet (ondermeer met zijn Michelinsterartikelen). Maar hij zorgt dus ook voor negativiteit. Aan de arbcom de taak om de balans op te maken: weegt de positiviteit nog op tegen de negativiteit. Hierbij zal zij ongetwijfeld in haar overweging meenemen dat de arbcom al meer dan vijf jaar bezig is met zaken rond The Banner en dat verschillende eerdere pogingen tot een uitspraak-op-maat niet het gewenste effect hadden. Op een gegeven moment zijn er dan nog maar twee smaken over: ofwel accepteren dat The Banner slecht is in de omgang met anderen (en dus geen verdere maatregel), ofwel aangeven dat de maat vol is (en dus een lang/OT blok). Een tussenweg zie ik niet snel. (En beide extreme uitkomsten (niks doen of lang blok) zullen tot kritiek leiden - ik benijd de arbcom niet...) CaAl (overleg) 5 jan 2016 13:15 (CET)
replies: text: :::Een wederzijdse interactieban tussen mij en verschillende mensen zou ook een stuk kunnen helpen. dat scheelt mij en de anderen een hoop frustratie.  5 jan 2016 13:35 (CET)
replies: text: :::::Wederzijds impliceert dat de problemen aan beide kanten te wijten zijn. Gezien de enorm lange lijst van gebruikers met wie je het afgelopen jaar in conflict bent geraakt, vraag ik me af hoe zinvol dat is. Maar het klopt inderdaad dat het mogelijk is dat de arbcom wel een tussenweg weet te bedenken. We zullen zien. CaAl (overleg) 5 jan 2016 13:39 (CET)
replies: text: ::::::Hmmmm, wat mij net te binnen schoot. Gaat mijn gedrag met pieken en dalen gepaard? Zo ja, dan moet ik toch eens wat zelfonderzoek doen of er een samenhang is met mijn geregelde depressies... Het probleem is dat ik vaak niet merk dat ik in een depressie geglipt ben, tot ik er op gewezen wordt.  5 jan 2016 15:21 (CET)
replies: text: :::::::Reflectie op het eigen gedrag kan geen kwaad, maar mensen met psychische ziektes die zich prettiger gaan voelen door slecht gedrag tegenover anderen, moeten zich niet alleen afvragen waar ze mee bezig zijn. Ze moeten zich afvragen waarom ze zichzelf antisociaal gedrag toestaan. - Aiko 5 feb 2016 14:11 (CET)

text: ::Zachte heelmeesters... De beschrijving van de geur laat ik aan de lezer over. Kleuske (overleg) 5 jan 2016 13:18 (CET)
replies: text: :::Over projectverstorend gedrag gespoken: de hooghartige houding van Kleuske verdient ook wel eens een berisping. Zie nu weer eens deze verzuchting waarbij niet wordt ingegaan  op een argument, maar in typisch Kleuskestijl wordt gereageerd. Nietanoniem (overleg) 5 jan 2016 15:06 (CET)
replies: text: ::::Ja, hoor... De gewraakte passage stond er al lang weer en is niet weer verwijderd. Als Nietanoniem dan, op typische "Nietanoniemstijl" naderhand nogmaals komt neuzelen op mijn OP, gaat het dus helemaal nergens over. Daarvan heb ik Nietanoniem op de hoogte gesteld. Hooghartig? Nee. Wars van nodeloos gezwam, jazeker. En dit was nodeloos gezwam. Kleuske (overleg) 5 jan 2016 15:29 (CET)
replies: text: ::::: Op Kleuske's gedrag is het nodige aan te merken, maar ik vraag me af in hoeverre dat onder de paraplu van deze zaak zou moeten. De problemen rond Kleuske spelen met name rond nieuwe gebruikers en beoordelingsnominaties en daar gaat deze zaak niet over. (Daarnaast is Kleuske's bloglog (minder dan 2 dagen geblokkeerd sinds juli 2006) zodanig klein dat ik me afvraag of het nu al de taak van de arbcom is zich hier over te buigen.) CaAl (overleg) 5 jan 2016 15:50 (CET)
replies: text: :::::: Het is de taak van de Arbcom zich over aangebrachte zaken te buigen, hoeveel of hoevaak een gebruiker is geblokt, doet daarbij niet terzake. De klacht hierboven (NA) slaat echter nergens op. Kleuske (overleg) 5 jan 2016 15:54 (CET)
replies: text: :::::::(na bwc) Ik ben het met CaAl eens. Sowieso is het volgens mij niet aan de arbitragecommissie om te bepalen op wie een zaak betrekking heeft. Dat bepaalt de indiener van de zaak. Als Kleuske vraagt om maatregelen voor The Banner, kan de arbitragecommissie daar al dan niet gehoor aan geven. Maar de commissie heeft pas het recht om eventueel aan Kleuske maatregelen op te leggen als er tegen haar een zaak wordt ingediend. Marrakech (overleg) 5 jan 2016 16:08 (CET)
replies: text: :::::::::@Kleuske: het klopt dat het aantal blokkades niet ter zake doet, maar het zou goed kunnen dat de arbcom iets als "Rond Kleuske merkt de arbitragecommissie op dat de gemeenschap zelf voldoende middelen ter beschikking heeft om op te treden en deze middelen vooralsnog nauwelijks heeft ingezet. Derhalve vindt de arbitragecommissie het momenteel niet opportuun op te treden." zegt. @Marrakech: in principe kan de arbcom best derden er bij betrekken. Mocht het zo zijn dat The Banner elke keer voor een conflict lijkt te zijn opgestookt door Gebruiker X, dan kan de arbcom best Gebruiker X een maatregel opleggen, zonder dat deze in de uitspraak genoemd was. Maar dan moeten die edits van Gebruiker X wel te maken hebben met de ingediende zaak. En m.i. hebben de "probleemedits" van Kleuske niet echt te maken met de bijdragen van The Banner. CaAl (overleg) 5 jan 2016 16:21 (CET)
replies: text: ::::::::::Dat laatste ben ik met je eens, maar het eerste niet, al was het alleen maar omdat Gebruiker X dan zomaar, out of the blue, zonder dat hij zich heeft kunnen verdedigen, met een maatregel geconfronteerd kan worden. Het lijkt me ook gewoon transparanter om de taken duidelijk te scheiden. In dit geval: Kleuske bepaalt dat haar zaak op The Banner betrekking heeft, de arbitragecommissie bepaalt of aan The Banner maatregelen worden opgelegd en beperkt zich daartoe. Marrakech (overleg) 5 jan 2016 16:39 (CET)
replies: text: ::::::::::::De arbcom zelf ziet haar mandaat anders dan hoe jij het ziet: zij heeft vorige maand aangegeven ook naar Kleuske's bijdragen te kijken. Of dat binnen de context van overleg met The Banner is of niet, is niet duidelijk.  / Het zou inderdaad geen goede zaak zijn als Gebruiker X zonder verdediging een maatregel om zijn oren krijgt, maar dat hoeft ook niet. Als tijdens de behandeling de arbcom erachter komt dat Gebruiker X mogelijk een kwalijke rol speelt, kan zij contact opnemen met Gebruiker X met een stel vragen/verzoek om feedback. Iets dergelijks heeft de arbcom recentelijk ook bij mij gedaan in een andere zaak, en mocht de arbcom in die zaak besluiten dat mij iets te verwijten valt, dan valt dat naar mijn mening binnen hun mandaat. Maar goed, we dwalen nu wel erg af. CaAl (overleg) 5 jan 2016 16:59 (CET)
thread_title:  The Banner is hopeloos, maar een maatregel dient geen doel 

message: Dat Kleuske wel eens kort door de bocht gaat, ja, dat zal ze zelf ook wel weten. Maar mijn god, wees zuinig op zo'n collega, laat haar razen, zolang de encyclopedie daar wel bij vaart, prima. Geneuzel over een samenwerkingsproject daar schiet de encyclopedie geen ruk mee op. Peter b (overleg) 16 jan 2016 00:17 (CET)
replies: text: Ik vraag me af hoe groot de kans is dat die 'potentiële nieuwe gebruikers' (lees: plotseling opduikende gebruikers die slechts zichzelf of hun eigen toko promoten en die Kleuske de voet dwars zet) werkelijk uitgroeien tot ijverige en gewaardeerde medewerkers. Het antwoord is: nul procent. Of zijn er voorbeelden van het tegendeel?  Ik kan me ook goed voorstellen dat zij zich doodergert aan lieden die de encyclopedie, waar zij en anderen zo hard aan werken, alleen maar voor eigen roem of gewin willen misbruiken. Marrakech (overleg) 16 jan 2016 10:47 (CET)
replies: text: :Eerlijk gezegd ben ik het ook niet helemaal eens met de arbcom uitspraak waar Kleuske toch wel een erg stevige tik op de vingers krijgt. Ik ben erg blij dat Kleus 'potentiële nieuwe gebruikers' die Wikipedia slechts gebruiken voor promotie van hun eigen toko van repliek dient. Dat dat soms in bewoordingen gaat die erg kort door de bocht zijn deert mij niet. Bij dezen dus ook van mij een steunbetuiging voor Kleuske, en ik hoop dat ze haar goede werk voortzet. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 jan 2016 10:53 (CET)
thread_title:  Het kleuterjufsyndroom 

message: Ajuus, tabé en de ballen. Het laatste greintje vertrouwen in de nederlandstalige Wikipedia-gemeenschap is hiermee vervlogen en ik zal dan ook verder niet bijdragen. Veel plezier, het ga u goed en als iemand me zoekt... Jammer dan. Kleuske (overleg) 16 jan 2016 14:36 (CET)
replies: text: Ach, beste Kleuske, het gaat hier maar om een uitspraak van enkele personen aangesteld door de Wikipedia-gemeenschap. Mijn vertrouwen in zo'n door de gemeenschap aangestelde groep, die schijnbaar willekeurig op het gevoel uitspraken doet, is al vier jaar geleden vervlogen. Je had je van deze groep ver moeten weghouden. Dat is een wijze les voor iedereen. Dus hopelijk tot ... binnen enkele weken. Akadunzio (overleg) 16 jan 2016 14:56 (CET)
replies: text: :Dat Kleuske überhaupt nog bijdroeg verbaasde me al een tijdje, maar een betere manier om haar definitief weg te jagen dan deze uitspraak is moeilijk voor te stellen. Ik had wel rekening gehouden met wat kritiek, maar de commissie draait hier de zaken volledig om en geeft zichzelf daarmee een brevet van onvermogen. Dat de commissie en passant nog eens met open ogen in het gejammer van The Banner over depressies trapt, is des te verbazender. EvilFreD (overleg) 16 jan 2016 16:46 (CET)
replies: text: ::Waar staat er in de uitspraak iets over depressies? Akadunzio (overleg) 16 jan 2016 17:20 (CET)
replies: text: :::Heb ik dat gezegd? EvilFreD (overleg) 16 jan 2016 22:15 (CET)

text: Het ga je goed.  Over deze zaak tussen Banner en jou ga ik me niet uitspreken, dat heb ik niet gevolgd. Ik kwam je tegen toen je een van mijn edits zonder enige uitleg ("Perque?") ongedaan maakte. Nu ben ik vooral op Wikipedia ENG aktief, maar zulk een botte edit heb ik nog maar zelden meegemaakt. Als je er niet tegen kunt dat er soms kritiek komt op je akties, dan moet je hier niet komen. Ik werk graag op Wikipedia, maar als iedereen zo zou doen, hebben we binnen de kortste keren geen ediors meer. Misschien is dat de Nederlands directheid die me blijft verbazen? Warpozio (overleg) 18 jan 2016 14:45 (CET)
replies: text: :Kleuske:ruim 50.000 edits in de hoofdnaamruimte in 10 jaar, Warpozio bijna 100 edits in alle ruimtes in 10 jaar. Kleuske duidelijk én recht door zee, Warpozio hele lange tenen en blij dat de arbcom Kleuske tot zwijgen heeft gebracht. Wie heeft er nu gewonnen? De encyclopedie of het lange tenen geneuzel? Wat een triest mens bent u. Peter b (overleg) 18 jan 2016 21:21 (CET)
replies: text: ::Ik vind geneuzel eigenlijk nog erg lief uitgedrukt Peter b. En helaas hebben de lange tenen deze ronde gewonnen. Ik vermoed ook dat het een hele slechte is voor Wikipedia. Dqfn13 (overleg) 18 jan 2016 21:36 (CET)

text: :: Ik wist niet dat kwaliteit gemeten kon worden aan het aantal edits? Ik ben meer aktief op de Engelse Wikipedia dan op de Nederlandstalige. Ik herken en waardeer aktieve Wikipedia editors. Maar dat maakt niet dat ze bot moeten doen, ook niet als iemand voor honderdste keer een (in hun ogen misschien storende) edit doet. Het feit dat sommigen na een standje dan maar alles wat ze zo lang opgebouwd hebben laten vallen toont waar de lange tenen zitten. Ik volg Kleuske, omdat haar edits me vaak naar interessante plaatsen brachten. Helaas je kunt niet altijd gelijk krijgen in het leven. Spijtig, maar zo is dat nu eenmaal. Ofwel lees je het verslag en leer je er iets van, win-win voor de gebruiker en Wikipedia, ofwel ga je in een hoekje zitten mokken. Ik denk dat iedere Wikipedia lezer/editor de voorkeur geeft aan optie 1. Zeker voor een zo gedreven gebruiker als Kleuske.Warpozio (overleg) 18 jan 2016 21:41 (CET)
We mogen toch wel vaststellen dat deze uitspraak een nieuw dieptepunt vormt in de geschiedenis van de ArbCom. In de eerste plaats doet de commissie een uitspraak over Kleuske, terwijl zij niet het onderwerp was van de zaak, en zich dus ook niet, en nergens, heeft kunnen verdedigen. In de tweede plaats heeft de commissie zich op het standpunt gesteld dat waar er twee vechten, ook wel twee schuldigen zullen zijn. Deze twee dingen zijn ook mij wel eens overkomen. Gebruiker X en gebruiker Y moesten door mij met egards behandeld worden, want - alhoewel gebruiker X louter onzin schreef, en gebruiker Y de Nederlandse taal niet beheerste - ik moest vooral niet denken dat ik "meer was als zij". Gebruiker The Banner neemt het heel graag op voor mensen die niets weten en die niet kunnen schrijven (dankzij hem zitten we nog steeds opgescheept met een ellenlange nalooplijst Februari, waarvan het grootste deel bestaat uit nauwelijks begrepen plagiaat), en vindt iedereen die drie toetsen op een toetsenbord achter elkaar aan kan typen (zoals bijvoorbeeld kut) een potentieel waardevolle gebruiker. Kleuske maakt (of - zo vrees ik - maakte) korte metten met dit soort lieden. Dat deed ze niet altijd fijnzinnig, maar anders dan bij The Banner, was bij haar een volstrekt rigoureuze encyclopedische zuiverheid kenbaar. OK: Kleuske had wat vriendelijker kunnen zijn en haar anale fixatie vervult mij vaak met weerzin, evenals als haar grappig bedoelde woordspelingen met staande uitdrukkingen, maar bovenal staat vast dat zij een grote rol speelde in de kwaliteitsbewaking op dit project. Hoe droevig anders is dat gesteld met The Banner die zichzelf doorgaans een hele Meneer voelt op basis van een teleurstellend klein oeuvre aan zinvolle artikelen en een volstrekt - maar dan ook: volstrekt - gebrek aan kennis over wat kwaliteit is. Hij lult maar raak, weet vrijwel van niets en mengt zich voortdurend in discussies waarover hij evenmin iets weet. Daarop aangesproken, zal hij je tot het einde aanspreken met jij-bakken, want in het Universum dat The Banner heet, is externe attributie het voorgeschreven medicijn tegen kritiek. God geve dat Kleuske spoedig terugkeert en dat The Banner spoedig een baan vindt. Om de aarde, bijvoorbeeld.  19 jan 2016 00:49 (CET)
replies: text: ::: Los van de wenselijkheid van deze uitspraak: jouw claim dat Kleuske zich niet kon verdedigen is niet correct. De arbcom heeft op 18 december, bij aanname van de zaak, expliciet aangegeven dat zij ook de tegenclaim van The Banner over Kleuske bij de zaak betrekt en dit ook op de OP van Kleuske aangegeven. Zij wist dus dat ze onderdeel van het onderzoek was. CaAl (overleg) 19 jan 2016 09:00 (CET)
thread_title:  Reactie Kleuske... 

message: "Het is niet in het belang van de encyclopedie als men kritisch wordt over andere bewerkers en dit op een zodanige wijze communiceert dat een ander, of dat nu de direct aangesprokene is of een derde, die het al dan niet toevallig leest, zich hierdoor aangevallen voelt."
*Het lijkt me juist zeer in het belang van de encyclopedie als 'men kritisch wordt' over andere bewerkers, zeker als die de encyclopedie misbruiken. 
*Dat zij zich aangevallen 'voelen' valt nauwelijks te vermijden. Dergelijke lieden voelen zich namelijk heel snel aangevallen, hoezeer zij de encyclopedie ook schaden en hoe voorzichtig je ook kritiek op ze levert.
*Hoe kan iemand die er niets mee te maken heeft zich in vredesnaam aangevallen voelen? Wat zijn dat voor mensen? Marrakech (overleg) 16 jan 2016 22:34 (CET)
replies: text: Ik denk dat het probleem was dat Kleuske ook zo reageerde als ze geen gelijk had. En dan kan dit wel zeer aanvallend overkomen. Als ze zich zou beperken tot gewoon de boodschap zou dit veel sterker overkomen. Maar helaas wil ze niet luisteren naar goede raad of terechte opmerkingen van andere gebruikers. Akadunzio (overleg) 18 jan 2016 19:49 (CET)
replies: text: :Het gaat me eerder om de onlogische formulering, waardoor niet duidelijk is wat de commissie precies bedoelt. Er staat nu bijvoorbeeld onder meer dat je kritiek niet zodanig mag verwoorden dat een derde zich erdoor aangevallen voelt. Waar slaat dat op? Stel dat jij zware kritiek op mij levert; hoe kan iemand die daar helemaal niets mee te maken heeft zich dan aangevallen voelen? Marrakech (overleg) 18 jan 2016 20:32 (CET)
replies: text: ::Wat de commissie juist bedoelt, is eens te meer onduidelijk, maar dat heb je meestal met veralgemeningen, gebaseerd op hetgeen hier leeft. Verder kan ik mij wel voorbeelden bedenken van kritiek op jou, waar ook anderen zich aangevallen kunnen voelen. Als je je bij de kritiek telkens richt tot een hele groep, kunnen andere leden van die groep, die hier niets mee te maken hebben, zich ook aangevallen voelen als ze deze kritiek lezen. Akadunzio (overleg) 18 jan 2016 20:54 (CET)
replies: text: :::Dan zijn het, doordat ze tot die groep behoren, niet echt 'derden'. Een derde is per definitie iemand die ergens in het geheel niet bij betrokken is.

text: :::Maar ook de rest van die passage roept vragen op. Als ik kritiek op iemand lever omdat hij Wikipedia misbruikt als reclamevehikel voor zijn eigen bedrijf, zit het er dik in dat hij zich alleen al door de term 'misbruik' aangevallen voelt. Volgens de commissie mag ik die term dus niet gebruiken. Dat vind ik belachelijk. Marrakech (overleg) 18 jan 2016 21:41 (CET)
thread_title:  Hè? 

message: * https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20160210#Toegevoegd_10.2F02:_Deel_1 - Alexia Leysen.
replies: text: *Een wat mij betreft typerend voorbeeld (afgezien van Bjelka, die kan er ook wat van, met name in deze discussie). Ik heb twee maanden The Banner nagelopen en kan weinig vinden in de trant van andermans discussies binnenvallen en zich ermee bemoeien. Met 1 grote uitzondering: TBP. Daar gaat TB los als vanouds, mogelijk omdat hij denkt dat dat niet onder de uitspraak valt (en ik ook niet, eerlijk gezegd). Sander1453 (overleg) 26 apr 2016 23:13 (CEST)
thread_title:  Dossier met projectverstorend gedrag  

message: Beste Arbcom,
The Banner is geblokkeerd omdat hij iemand wees op het feit dat Kleuske de arbcomuitspraak had overtreden. Een  van een moderator zag daarin ook een overtreding van de uitspraak en vond dat the Banner "buiten wikipedia om" een melding had moeten doen.
Kunt u alstublieft 
* De blokkade van the Banner terugdraaien en
* Deze moderator per direct afzetten?
Dank! 77.249.47.76 23 sep 2016 18:30 (CEST)
replies: text: De arbcom heeft niet de bevoegdheid om een moderator af te zetten. Dat kan alleen de gemeenschap (middels een afzettingsprocedure).  23 sep 2016 18:34 (CEST)
replies: text: :Ach, spijtig. Wellicht kunt u iets doen aan de blokkade. 77.249.47.76 23 sep 2016 19:33 (CEST)
replies: text: ::Niet zonder buiten mijn mandaat te gaan. Het is een blokkade naar aanleiding van een ArbCom uitspraak en die mag een moderator alleen opheffen indien de ArbCom aangeeft dat de blokkade opgeheven moet worden (of het moet overduidelijk zijn dat de ArbCom uitspraak niet van toepassing is, maar dat is nu niet overduidelijk). Dus zal dit toch echt door de ArbCom afgehandeld moeten worden.  23 sep 2016 19:35 (CEST)
thread_title:  Blokkade the Banner