Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Hesselp (2)

message: Opmerking: naast de maatregelen geeft de ArbCom richting Hesselp ook nog een zestal adviezen. Nergens blijkt dat Hesselp de moeite heeft genomen deze 6 adviezen te lezen. Of Hesselp denkt: "Arbcom, gooi die zes adviezen maar in mijn Hesselp-pet!". Dat kan natuurlijk ook. Bob.v.R (overleg) 30 nov 2018 00:46 (CET)

message: Uit de uitspraak van de ArbCom blijkt dat men moeite heeft gedaan om ook rekening te houden met Hesselp. Het was m.i. veel eenvoudiger geweest als men het verzoek dat ik deed had overgenomen, en Hesselp alleen nog maar bewerkingen laten uitvoeren op de OP's. We zien hier de 'dank' van Hesselp voor de genuanceerdheid van de ArbCom-uitspraak: verder geklier, gezeur, geprovoceer en nu een 'verzoek om verduidelijking'. De soap gaat door! 'Bedankt', Hesselp. Bob.v.R (overleg) 30 nov 2018 08:28 (CET)
replies: text: Gelet op het evidente Hesselp-getrol dat de laatste dagen alleen maar in omvang toeneemt, valt te overwegen om niet een heel jaar te wachten met de evaluatie van de Arbcom-maatregelen. Bob.v.R (overleg) 30 nov 2018 19:24 (CET)
replies: text: :Inmiddels is Hesselp voor de eerste keer sinds de ArbCom-uitspraak geblokkeerd, en heeft betrokkene kennelijk een deblokkade-verzoek ingediend. Het getrol gaat stug door. Bob.v.R (overleg) 10 dec 2018 22:55 (CET)
replies: text: ::Het staat iedereen vrij om een deblokkade te verzoeken als hij/zij vindt onterecht geblokkeerd te zijn. Ik vind het wat ver gaan om dat getrol te noemen, en zie ook niet hoe dat bijdraagt aan een verbetering van de situatie. (Niet dat ik het niet eens ben met de blokkade, maar een verzoek tot deblokkade an sich is n.m.m. geen getrol.) CaAl (overleg) 10 dec 2018 23:05 (CET)
thread_title:  Heel erg wrang 

message: Aangezien ik genoemd word, wil ik de Commissie het volgende meegeven.
# Waarschijnlijk ten overvloede wil ik er op wijzen dat Hesselp "selectief geshopt" heeft in het weergeven van mijn reactie. De hoofdreden voor het afwijzen van het verzoek is, vanzelfsprekend, niet de zin die Hesselp citeert, maar de zin er voor: "Collega Effeietsanders geeft hierboven een heldere uitleg waarom hij deze waarschuwing gegeven heeft, enkele andere gebruikers geven aanvullende argumenten".
# Dit neemt niet weg dat ik niet nog 100% achter de geciteerde zin sta. Het is duidelijk dat Hesselp ook goede bijdragen aan Wikipedia doet, waar de encyclopedie beter van wordt. Het is echter ook duidelijk - en het wordt steeds meer duidelijk - dat hij onevenredig veel tijd en energie in de omgang kost. Niet alleen van arbiters en moderatoren (daarvan zou je nog kunnen zeggen dat zij hiervoor gekozen hebben), maar ook van gebruikers zonder bitje. Dat is tijd en energie die die gebruikers niet in de encyclopedie kunnen steken. Je kan je afvragen of de positieve bijdragen van Hesselp nog opwegen tegen de negatieve effecten van zijn storende aanwezigheid. Zeker gezien hij duidelijk niet geneigd is zich iets aan te trekken van de recente uitspraak (sterker nog: hij lijkt het er totaal mee oneens te zijn), lijkt het me niet onredelijk deze vraag opnieuw te bestuderen.
NB: bovenstaande punten geef ik mee als input voor de commissie, zij kan er mee doen wat zij wil. Ik heb geen behoefte aan een discussie met derden hierover. CaAl (overleg) 30 nov 2018 11:16 (CET)
replies: text: Reactie op bovenstaande bijdrage van CaAl

text: Van dat 'selectief geshop' was ik me bewust, de reden ervan was het streven de tekst-lengte te beperken. Gezien de terechtwijzing in mijn richting, zal ik alsnog een aanvulling geven.

text: Selectief, ja dus, want ik nam aan dat de Commissieleden zelf zullen nagaan wat CaAl bedoelde met zijn "heldere uitleg waarom hij deze waarschuwing gegeven heeft" zie hier.

text: In punt A en punt B van die 'heldere uitleg' wordt (zo goed als) uitsluitend verwezen naar de voor mij meest negatieve interpretatie-mogelijkheid van Maatregel-3 en Maatregel-1. Met dat 'zo goed als' bedoel ik Effeietsanders' 'argument': "Deze manier van overleggen van Hesselp". Boem, zónder op wélke manier dan ook toe te lichten wat daar voor kwaads in steekt. Van allerlei kanten wordt (zeer begrijpelijk) afgeraden om artikelbewerkingen te doen zonder het geven van argumenten en bronnen op de OP en het aldaar inhoudelijk bediscussiëren ervan. Ik meen me daar aan te houden, en ik durf te zeggen: in tegenstelling tot (vrijwel steeds) de wegdraaiers van mijn bewerkingen. En dan wordt ik daarop gepakt door moderator Effeietsanders.

text: (Hetzelfde 'zonder op wélke manier dan ook toe te lichten' is overigens ook van toepassing op CaAls afwijzings-'argument': "De manier waarop Hesselp zijn verzoek plaatst". Graag hier een toelichting van CaAl bij wat erop tegen is om een moderatorverzoek met vijf kort toegelichte argumenten (A, B, C + D, E) te onderbouwen?)

text: Het punt C in de 'heldere uitleg' (bij argument C in mijn moderatorverzoek, over de 20 minuten tussen Trewals verzoek om 'passende actie' en de Waarschuwing door Effeietsanders) mag wat mij betreft verder vergeten worden - ik wil best geloven dat dat formeel zo snel mocht. Alleen hetvolgende. In de 'heldere uitleg' staat de zin: "Wellicht heeft Hesselp al gezien dat het verzoek was om een blokkade, en dat ik tot een waarschuwing heb besloten. Wou hij mij zó graag pakken dat hij Trewals verzoek niet eens tot het eind gelezen heeft?

text: Dit doet me deze tekstmuur toch nog wat langer maken. Waarbij ik verwijs naar deze, 25 nov 2018 23:02‎ en naar deze, 28 nov 2018 19:15‎ bijdrage van Effeietsanders op de overlegpagina van 'Harmonische rij'. In de eerste baseert hij zijn oordeel op een foutief gekopieerde versies van artikelteksten in plaats van naar de originelen te kijken. In de laatste laat hij blijken niet naar mijn onderbouwing en bronnen (meervoud) hier, 25 nov 2018 19:59‎, onder kopje 'Eigenschap 2' gekeken te hebben.

text: Het in de aanvang genoemde 'selectief shoppen' hield ook in dat ik in mijn Arbcom-verzoek niet ben ingegaan op CaAls argument voor zijn afwijzing: enkele andere gebruikers geven aanvullende argumenten. Naast een zakelijk geformuleerde 'Opmerking' van Josq, betrof dit deze bijdrage, 26 nov 2018 22:20‎ van Bob.v.R, en deze bijdrage, 27 nov 2018 12:01 van Robotje (kijk graag kritisch naar Robotjes zinnen met 'gesanctioneerd' en met 'gematst'). Aan wie dit nog leest vraag ik om zich een oordeel te vormen over de vraag of de inhoud van die beide bijdragen bij de argumenten voor een moderator-besluit zou behoren te staan.

text: Ten slotte, aan CaAl. Ik heb gezien dat je geen behoefte hebt aan discussie met derden hierover. Ondanks dat zeg ik je hier, dat ik het zou waarderen wanneer je erkent dat het opvoeren van die bijdragen van Bob.v.R en van Robotje in de onderbouwing van je afwijzing, een vergissing was. -- Hesselp (overleg) 30 nov 2018 18:07 (CET)
replies: text: :Ja hoor, een vergissing. Zoals ik daar al aangaf, de feiten zijn ():

text: :#19 november 2018 om 20:38:22 - Hesselp bewerkt het artikel Harmonische rij

text: :#19 november 2018 om 23:00:16 - Trewal draait die bewerking terug

text: :#25 november 2018 om 20:57:08 - Hesselp maakt de bewerking van Trewal ongedaan

text: :Verder staat in de  uitspraak van de arbcom letterlijk: "3. Hesselp zal bewerkingen van andere gebruikers niet ongedaanmaken, ook niet gedeeltelijk." Op 25 november heeft Hesselp de bewerking van Trewal integraal teruggedraaid zonder verder ook maar iets verder te veranderen aan dat artikel. Waarom erkent Hesselp dat niet gewoon? - Robotje (overleg) 30 nov 2018 19:28 (CET)
replies: text: :::"Vergissing". Kan gebeuren; kun je dan ook op Overleg gebruiker:Hesselp het door jou geplaatste foutieve kopje + zin eronder, doorstrepen en de correcte versie erachter zetten? Misschien is moderator Effeietsanders er door in de war gebracht, niet zo leuk voor mij.
replies: text: :::"zonder verder ook maar iets verder te veranderen aan dat artikel". Tja, als je 'dat artikel' interpreteert als 'los van de bewerkingssamenvatting die verwijst naar een geactualiseerde onderbouwing met argumenten, bronnen, en (door de ArbCom in Advies 1 genoemde) alternatieve formuleringen'. En dan moet ik je maar niet vragen naar wat je met dat eerste 'verder' in het citaat bedoeld kan hebben.

text: :::Je zou de tekst van de 'Maatregelen' ook kunnen lezen inclusief de OP-onderbouwingen en de naar aanleiding daarvan ingebrachte argumenten en gevoerd overleg. Ik las recent ergens deze zin van (ook) een ervaren gebruiker:  Een constructieve herschrijving is in het algemene Wikipediataalgebruik geen ongedaanmaking, ook al verdwijnen door die herschrijving enkele elementen van voorgaande auteurs.  Het is wachten op - misschien - de ArbCom. -- Hesselp (overleg) 30 nov 2018 20:46 (CET)
replies: text: ::::Ik zou niet weten over welk kopje van mij op je OP je het hebt. Je bent blijkbaar niet van plan om te erkennen dat je op 25 november de edit van Trewal integraal teruggedraaid hebt. Jammer. Overweeg eens om een nieuw artikel te schrijven; daar hebben de lezers van Wikipedia tenminste wat aan. - Robotje (overleg) 30 nov 2018 21:27 (CET)
replies: text: :::::@Robotje. Over het (foutieve) kopje "Blokkadeverzoek (3) op mijn persoonlijke OP. Je hebt gelijk, dat is daar door Trewal geplaatst, niet door jou. Mijn vergissing, sorry. -- Hesselp (overleg) 30 nov 2018 22:38 (CET)
replies: text: ::::::Dat kopje was niet van mij maar is ook niet foutief. Trewal had een verzoek ingediend op de pagina Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. In het bovenste stuk van die pagina staat een uitleg die begint met de zin: "Iedereen kan hier een (de)blokkeringsverzoek voor een geregistreerde gebruiker plaatsen." Het verzoek van Trewal ging niet om je te deblokkeren (je was niet eens geblokkeerd op dat moment) maar om je te blokkeren. Trewal heeft netjes, hoewel dat niet verplicht is, jou op je OP gemeld dat hij een blokkadeverzoek tegen je had ingediend. Boven die melding heeft hij een kopje geplaatst. Op dat moment waren er al eerdere kopjes met 'Blokkadeverzoek' en 'Blokkadeverzoek (2)' waarop Trewal koos voor het kopje 'Blokkadeverzoek (3)'. Dat is een korte omschrijving van het bericht eronder; niet foutief dus. - Robotje (overleg) 1 dec 2018 11:21 (CET)

text: ::Hesselp: ik ga niet op je reageren. Je hebt een zaak ingediend bij de commissie, dus de commissie is jouw gesprekspartner. Omdat ik genoemd werd (maar het is niet mijn beslissing maar die van Effeietsanders waartegen je een zaak hebt ingediend), heb ik een reactie geleverd. Deze was bedoeld voor de commissie. Uit de vorige uitspraak: "Het overleg met Hesselp ontaardt gemakkelijk in langdurige discussies waarin bijkans ieder detail onderwerp is van een uitgebreide bespreking." Ik heb geen behoefte om onderdeel te worden van zo'n langdurige discussie. Ook als ik nu een korte inhoudelijke reactie zou geven, zou dat een nieuwe reactie uitlokken. Vandaar dat ik gewoon niet inhoudelijk reageer op jouw vragen. Het is nu aan de commissie, en mocht zij nog vragen voor me hebben dan weet ze me te vinden. CaAl (overleg) 30 nov 2018 20:28 (CET)
replies: text: :::Ik denk dat de Arbcom het ook kort kan houden: Pas bij blokkades van meer dan drie dagen kan een beroep op de Arbcom gedaan worden om een moderatoractie die wegens een uitspraak gedaan is te beoordelen. Een waarschuwing is nog lichter dan een afkoelblok, en dus in feite niets anders dan een blokkade van nul dagen. Mvg,  30 nov 2018 21:55 (CET)
replies: text: ::::Gezien het feit dat het om interpretatie van de uitspraak gaat, kan ik me voorstellen dat het nuttig zou zijn als de arbcom daarover kan oordelen (mocht Hesselp dat wensen kan ik hem voor vier dagen blokkeren om dat mogelijk te maken ;) ). Hesselp lijkt in ieder geval de maatregelen van de arbcom serieus te nemen, en neemt advies en aanwijzingen van moderatoren niet serieus, naar het lijkt. Ik zou anders niet verbaasd zijn (gezien de neiging van Hesselp om blijkbaar toch die rand op te zoeken en er naar mijn inzicht ruim overheen te gaan) dat dit al snel escaleert. Dat zou dan niet vanuit het oogpunt van een 'beroep' zijn, maar meer van een voortvloeisel van een uitspraak. Ik heb werkelijk het beste geprobeerd met Hesselp door handvatten te bieden hoe hij wel constructief kan zijn (zie zijn overlegpagina, nog voor de ArbCom uitspraak), en desondanks gaat hij toch (zie hierboven) uit van de slechte wil. Ik zie graag een manier volgen waarop Hesselp een constructief lid van deze gemeenschap kan zijn - maar hij ligt op ramkoers. Helaas.  Effeietsanders 1 dec 2018 07:10 (CET)

text: ::::P.s. Mocht de arbcom een nadere toelichting van mijn kant wensen houd ik mij aanbevolen. Vooralsnog zal ik ervanuitgaan dat alles wel duidelijk is, gezien al het geschrevene.
replies: text: ::::::- maar hij ligt op ramkoers . . .
replies: text: ::::::Wat een uitsmijter, van moderator Effeietsanders hierboven, 1 dec 2018 06:10‎(14). Is deze moderator wérkelijk niet in staat om in te zien dat de Maatregelen in 'de' Arbcomuitspraak (met een pagina of vijf aan achtergronden), zónder kwade wil en/of ramkoers-bedoelingen van mijn kant, door mij óók te lezen zijn als bedoeld inclusief de OP-onderbouwingen en de naar aanleiding daarvan op de artikel-OP ingebrachte argumenten en gevoerd overleg? Bestrijdt deze moderator de (elders naar voren gebrachte) opvatting als verwoord in de zin:  Een constructieve herschrijving is in het algemene Wikipediataalgebruik geen ongedaanmaking, ook al verdwijnen door die herschrijving enkele elementen van voorgaande auteurs. ? -- Hesselp (overleg) 1 dec 2018 17:18 (CET)

text: :::::De rij van goedwillende actieve gebruikers die het getrol van Hesselp volledig zat zijn loopt door de jaren heen in de tientallen. V.w.b. de ArbCom: behalve maatregelen gaf de ArbCom ook adviezen. Duidelijk is dat Hesselp deze niet serieus neemt, zoals ook de door vele anderen gegeven goedbedoelde en zorgvuldig onderbouwde adviezen. Het is weggegooide energie. Bob.v.R (overleg) 1 dec 2018 11:34 (CET)
replies: text: :::::::Als deze H.-gebruiker werkelijk volhoudt van goede wil te zijn, waarom negeert hij dan over een periode van drie jaar zorgvuldig geformuleerde adviezen van een bijzonder groot aantal goedbedoelende medegebruikers inclusief de adviezen van Arbcom? Is volgens degene met de dummy-gebruikersnaam Hesselp de gemeenschap hier zo dom dat 10 tot 20 actieve ervaren goedwillende gebruikers hier drie jaar lang compleet verkeerde adviezen zouden geven? Als deze H.-gebruiker van goede wil zou zijn, waarom komt hij dan in conflict met werkelijk iedereen die zijn pad kruist? Graag een eerlijke reactie. Bob.v.R (overleg) 1 dec 2018 18:17 (CET)
replies: text: ::::::::Geen antwoorden van Hesselp op mijn drie vragen? Bob.v.R (overleg) 29 dec 2018 16:50 (CET)
thread_title:  Reactie CaAl 

message: Allereerst mijn complimenten voor het snelle afhandelen van deze zaak. De Commissie vraagt van de moderatoren om onderzoek te doen naar bewerkingen van een tweetal gebruikers waarbij de vraag voorligt om te toetsen of de gewraakte bewerkingen overtredingen zijn van de door de Commissie opgelegde maatregelen. Of in andere woorden: een verkapt blokkadeverzoek. Wat me dan wel zorgen baart de de positie van de Commissie als beroepsinstantie. Hoe onafhankelijk is je beroep nog bij blokkade door een Commissie die zelf opdracht gegeven de gewraakte bewerkingen te onderzoeken. In een andere casus wijst de Commissie op het belang van checks and balances. Helaas lijken deze in dit geval deels weg te vallen. Natuur12 (overleg) 13 dec 2018 13:44 (CET)
replies: text: Een reactie op persoonlijke titel. Enerzijds moet dit niet opgevat worden als een "verkapt blokkadeverzoek". Immers, bij overtreding van de maatregelen 2 of 3 geeft de Commissie moderatoren het niet-bindende advies om een waarschuwing te geven bij de eerste overtreding, een blokkade van een week op te leggen bij de tweede overtreding, en een blokkade oplopend tot een maand bij de daaropvolgende overtredingen. (Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Hesselp#Maatregelen). Een mod moet dus twee tussenstappen nemen: 1) interpretatie van de arbcommaatregelen 2) indien nodig, keuze tussen waarschuwing en een blokkade van een nader vast te stellen duur. Van de kant van de Arbcom ligt er bij de eerste stap een overweging (de door Hesselp gegeven onderbouwing met bronnen) en bij de tweede stap een advies (een waarschuwing bij de eerste overtreding, etc)

text: Anderzijds is dit een algemeen probleem van iedere Arbcomuitspraak waarin moderatoren de mogelijkheid krijgen om op grond van die uitspraak een blokkade op te leggen. Als het dan daadwerkelijk tot een blokkade en een beroep daartegen komt moet de Arbcom het opbrengen om van een afstandje te kijken naar de eigen uitspraak en de interpretatie daarvan. Ik kan zeker begrijpen dat mensen dan zeggen dat de slager zijn eigen vlees gaat keuren. Ik weet niet hoe je dit probleem fundamenteel op kunt lossen anders dan met een beroepsinstantie die boven de Arbcom staat. Josq (overleg) 13 dec 2018 14:03 (CET)
replies: text: :Die kant kunnen we per se niet opgaan, want ik weet zeker dat Hesselp de uitspraken van die commissie dan ook weer door een derde commissie getoetst zou willen zien. Nee, de zaak moet niet onnodig complex worden gemaakt. De ArbCom heeft, om redenen die de ArbCom moet kennen, een uitspraak gedaan (afwijkend van mijn verzoek, maar dat terzijde). Dan moet de ArbCom ook in staat zijn om te verifiëren of de moderatoren hebben gehandeld conform deze uitspraak. Juist die verifieerbaarheid is (hoop ik) een aspect geweest waaraan de ArbCom haar maatregelen heeft getoetst. Bob.v.R (overleg) 13 dec 2018 21:38 (CET)
thread_title:  De onafhankelijkheid van het beroep 

message: Bij Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Hesselp staat onder het kopje Maatregelen:
Zanaq draaide de edit van Hesselp terug die gedaan was op 2018-12-07 om 19:40:18. Dat deed Zanaq met een edit om 19:40:52. Er zatten dus 34 seconde tussen de edit van Hesselp en de revert door Zanaq. Als er een in die periode van 34 seconde een bronverzoek was geweest aan Hesselp waarop deze een of meer bronnen had verstrekt die voldoen aan de voorwaarde, alleen dan was voldaan aan maatregel 1 voordat de revert plaatsvond. In die periode 34 seconde is geen bronverzoek binnen gekomen op de OP van Hesselp of bij de OP bij het artikel; laat staan dat Hesselp gevraagde bronnen gegeven heeft binnen die 34 seconde. Het is daarmee dus uitgesloten dat voldaan is aan maatregel 1 voordat Zanaq zijn revert deed. Die revert kan dus onmogelijk gedaan zijn in strijd met maatregel 2.
De revert van Brimz was op 2018-12-07 om 20:07:55. Ook in de periode tussen 19:40:18 en 20:07:55 was er geen bronverzoek binnen gekomen op de OP van Hesselp of bij de OP van dat artikel. In die periode van bijna 28 minuten heeft Hesselp dus ook niet gereageerd op een bronverzoek m.b.t. diens edit van 19:40:18 dus ook in dat geval is niet voldaan aan maatregel 1. Die revert van Brimz kan dus onmogelijk gedaan zijn in strijd met maatregel 2. - Robotje (overleg) 13 dec 2018 17:33 (CET)
replies: text: De bronnen maken niets uit. Als een bewerking de conventionele opening die uit conventionele variant op X is een y bestaat vervangt door iets dat niet aan de conventies voldoet, dan maakt het niet uit met hoeveel bronnen die bewerking onderbouwd is, en hoeft er geen 72 uur gewacht te worden, en kan dat onzinnige aspect van de uitspraak genegeerd worden. Ik heb al herhaaldelijk aangegeven dat de problemen niets met bronnen te maken hebben, en dat was ook geen onderdeel van de vraag van Bob v. R. Ook heeft de arbitragecommissie niet gereageerd op de vragen die duidelijk maken dat er onwerkbare aspecten aan de uitspraak kleven.

text: Bovendien - om nogmaals de onwerkbaarheid van de uitspraak te benadrukken. Er kan hem gevraagd worden om bronnen. Ik heb niet gevraagd om bronnen, dus geldt maatregel 2 ook niet. — Zanaq (?) 13 dec 2018 18:02 (CET)
replies: text: :In reactie op het verzoek van de arbitragecommissie (Ping Josq als penvoerder): Het beoordelen van wijzigingen een week erna zou mosterd na de maaltijd zijn. Ik neem de reactie evenwel mee, en zal volgende keer ook meer aandacht besteden aan de 'opponenten'. Wel mijn verzoek om te specificeren (zie ook de discussie hierboven) of Artikel 2 alleen geldt wanneer expliciet artikel 1 is ingeroepen, of dat voor iedere wijziging geldt. Effeietsanders 14 dec 2018 20:17 (CET)
replies: text: ::Vraag van Hesselp aan de arbitragecommissie.

text: ::Ik constateer dat de mij geblokkeerd hebbende moderator Effeietsanders zegt zelf niet te zullen ingaan op het Arbcom-verzoek aan moderatoren inzake bewerkingen van Zanaq en Brimz. Verder sluit ik me aan bij zijn verzoek tot specificatie.

text: ::Daaraan toevoegend mijn vraag of de arbitragecommissie kan bevestigen dat de hieronder door mij geformuleerde conclusies (1 en 2) in overeenstemming zijn met het door u bedoelde in uw uitspraak van 15 nov 2018 10:04 (CET):

text: ::1. Waar Maatregel-1 spreekt van het 'inhoudelijk wijzigen van een artikel door Hesselp' is dit niet bedoeld als voldoende grondslag voor een op Maatregel-4 gebaseerde waarschuwing aan of blokkade van Hesselp wegens schenden van Maatregel-3.

text: ::2. Bijgevolg kan het niet anders of het verbod op het 'ongedaanmaken van bewerkingen van andere gebruikers' betreft het door Hesselp aanwezig laten blijven van alle door anderen geplaatste onderdelen, en laat ruimte voor het door Hesselp doen van bewerkingen vallend onder: aanvulling, herschikking, uitbreiding, herschrijving van onderdelen bijvoorbeeld in verband met de samenhang van de gehele tekst, en dergelijke.

text: ::Ik acht het mogelijk dat ik voor wat betreft het genoemde 'aanwezig laten blijven' toch ergens tekortgeschoten ben in mijn laatste versie van 'Harmonische rij'. -- Hesselp (overleg) 15 dec 2018 17:59 (CET)
replies: text: :::Hoe de ArbCom hierop gaat antwoorden weet ik niet, maar ik maak Hesselp graag attent op advies 1 van de ArbCom. De adviezen staan er volgens mij niet voor niets. Bob.v.R (overleg) 15 dec 2018 20:05 (CET)
thread_title:  Zanaq en/of Brimz overtraden maatregel 2?