Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/RJB

message: === opmerking  benodigd percentage ===
Prima om deze materie d.m.v. een blokpeiling voor te leggen aan de gemeenschap.  Wat ik mis is de regels betreffende het benodigde percentage voor opheffen/handhaven van de blokkade. Ligt dat op 50/55/70% of bij een ander percentage? Ik kan nergens richtlijnen hierover vinden. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 okt 2012 17:35 (CEST)
replies: text: Nuttige opmerking. Ik had er nog niet aan gedacht. Ik geloof dat een meerderheid voldoende is, maar ik kijk het nog even na. Dank. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 17:50 (CEST)
replies: text: :Volgens de mededeling op de hoofdpagina van de blokpeiling is een meerderheid voldoende voor handhaving van de blokkade. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 18:30 (CEST)
===effectief maar niet efficiënt===
De gemeenschap moet eerst de regels van de AC aanpassen aangezien daar nadrukkelijk in staat dat dit geen manier is om de uitspraak te overrulen. Zo blijven we steggelen. Niet dat ik de huidige blokkade nodig acht, het zal uiteindelijk toch geen effect hebben. Mvg, Fontes 4 okt 2012 17:38 (CEST)

text: Dank. Ik zal nagaan of de blokpeiling onder de huidige omstandigheden überhaupt mogelijk is. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 18:10 (CEST)
replies: text: ::Tja, de uitspraak van de ArbCom is definitief en bindend. Een blokpeiling in enge zin is dus niet mogelijk. Eventueel is na een blokkade een wilde peiling mogelijk over de vraag of de vermeende overtreding inderdaad een overtreding was, maar dat is hier in elk geval niet meer mogelijk, omdat de ArbCom desgevraagd (door Lolsimon) al heeft uitgesproken dat de blokkade terecht was. Ik zie nu geen ruimte voor wat voor peiling dan ook. - Brya (overleg) 4 okt 2012 18:32 (CEST)

text: :Volgens de huidige richtlijnen wel degelijk. De regels van de AC zeggen niet nadrukkelijk dat een blokpeiling geen manier is om een uitspraak te overrulen. Over een blokpeiling wordt in die regels helemaal niet gesproken. Wel staat er dat een uitspraak van AC definitief en bindend is en dat iedereen zich aan die uitspraak moet houden.

text: :Maar wat houdt die uitspraak in? De uitspraak van 25 april geeft aan dat het opleggen van blokkades gebeurt met inachtneming van de verhogingsregel (zoals beschreven in de richtlijnen voor moderatoren). In die richtlijnen voor moderatoren, volgens welke de blokkades moeten worden opgelegd, staat nadrukkelijk beschreven welke richtlijnen gelden bij het blokkeren van geregistreerde gebruikers. Een van de richtlijnen die daar beschreven staan, is dat blokkeringen vanaf drie dagen door een blokpeiling kunnen worden aangevochten.

text: :Mogen moderatoren, die uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor het opleggen van een blokkade, de richtlijnen voor moderatoren aan hun laars lappen? Nee, niet als zij die richtlijnen eerder hebben onderschreven. Mag ArbCom uitspraken doen waarmee zij bepaalde (delen van) richtlijnen tijdelijk ongeldig verklaren? Nee, volgens artikel 1.3 van hun eigen reglement mogen zij niets aan de richtlijnen zelf veranderen en gaan zij uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan. De mogelijkheid tot een blokpeiling blijft daarmee mijns inziens altijd gehandhaafd, ook als het uitspraken van ArbCom betreft. En dat is maar goed ook, want de gemeenschap heeft uiteindelijk altijd het laatste woord.  4 okt 2012 18:34 (CEST)
replies: text: ::Het reglement is tegenstrijdig in deze. Lees maar hier. Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met een duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Overruled arbcom deze richtlijnen? Dat denk ik niet, een moderator is hieraan gehouden. Kortom, vaag, vaag, vaag. Niets is hierover geschreven dus op zijn best krijgen we een verzameling meningen hierover. Wutsje kreeg echter veel steun na de moderatoractie een blokpeiling in zo een geval te honoreren. Mogelijk dit als jurisprudentie opvatten en dus als de wil van de gemeenschap?    4 okt 2012 18:37 (CEST)

text: @Trewal. Nee, dit is de beruchte appeltaart die van peren is gemaakt. De Richtlijnen voor moderatoren beschrijven een procedure voor iets wat moderatoren uit eigen inzicht doen, en in dat geval zijn er blokpeilingen mogelijk. De ArbCom reglementen zijn geheel onafhankelijk en zijn zichzelf genoeg. De ArbCom heeft een uitspraak jegens RJB gedaan en die uitspraak is definitief en bindend; en "alle moderatoren [zijn] eraan gehouden [...] eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren." Het is te overwegen in de Richtlijnen voor moderatoren een toelichtende passage op te nemen, die dit toelicht; het wordt inderdaad nogal eens fout gelezen. - Brya (overleg) 4 okt 2012 18:49 (CEST)
replies: text: :Die eerst stelling verzin je. (de richtlijnen enz.) klopt niet.  4 okt 2012 18:55 (CEST)
replies: text: ::Ik volg de redenering van collega Trewal - waarvoor hartelijk dank - en zal alleen nog op deze kwestie reageren als er iets boven tafel komt dat er in mijn ogen een nieuw licht op werpt. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 19:03 (CEST)

text: Het is toch niet zo moeilijk te zien dat deze niet klopt. Als "Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met een duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap." zou gelden buiten de blokkades op eigen inzicht, dan zou de ArbCom ook nooit een blokkade mogen opleggen, en dat mag ze toch wel. Het blijft appeltaart gemaakt van peren. - Brya (overleg) 4 okt 2012 19:15 (CEST)
Met belangstelling heb 'k de redenering van Trewal gelezen. De huidige blokkering van 1 maand komt echter rechtstreeks uit de Arbcomuitspraak RJB (2). Ik betwijfel dan ook of het resultaat van deze blokpeiling enige uitwerking heeft door Art.5,11 van het Arbcomreglement. Zelf acht ik het realistischer àls een wilde opiniepeiling aantoont dat een draagvlak ontbreekt, àls dat vervolgens als gewijzigde omstandigheden onder de neus van Arbcom wordt geduwd, dat zij dan misschien zelf de noodzaak ziet om de uitspraak RJB (2) te herzien omdat zij haar doel (Art. 1,1) niet bereikt. Vriendelijke groet, Dolledre overleg 4 okt 2012 20:34 (CEST)
=== Inkorten tot een week vs opheffen. ===
Beste Theobald Tiger. RJB is op 21 september voor een maand geblokkeerd. Deze blokkade inkorten tot een week houdt in dat die op 28 september (week geleden) afgelopen zou zijn. Is dat dan niet gewoon hetzelfde als het opheffen van de blokkade? En mocht dat niet zo zijn, zou je dan bij de stemming kunnen verduidelijken wat de consequenties zijn van de twee opties? Verder weet ik niet of deze stemming mogelijk is (volgens mij staat in de AC reglementen dat de gemeenschap uitspraken niet mag overrulen. (5.11)) 
Reactie Josq gekopieerd uit de Kroeg

text: In ieder geval is het in de richtlijnen vastgelegd dat een blokpeiling een simpel voor/tegen karakter dient te hebben, dus slechts 2 stemopties.

text: Verder weet ik niet of het op deze wijze mogelijk is om een Arbcomuitspraak te overrulen, en -belangrijker nog- of dat wenselijk is. Nu betreft het een gebruiker die jouw hoogste sympathie heeft, maar de volgende keren hebben we wellicht te maken met een team ordinaire trollen waarvan de Arbcom er net een met moeite heeft uitgeschakeld... Josq (overleg) 4 okt 2012 17:16 (CEST)
Einde gekopieerde bijdrage van Josq
replies: text: :@Josq en Basvb, Dank voor jullie bijdragen. Er is tussen beide bijdragen nogal wat overlap. Ik zal de opties tot twee terugbrengen en nagaan of deze peiling in de huidige omstandigheden überhaupt mogelijk is. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 18:08 (CEST)

text: Inkorten tot redelijk proporties met aftrek van voorarrest zou neerkomen op direct beëindigen van de blokkade op last van de gemeenschap als een meerderheid daarvoor stemt. Helaas ziet het daar niet naar uit aangezien de wibo's elkaar weer de handen boven de bureaucratische hoofden houden. Het zij zo. De zelfverzonnen regels zijn schijnbaar voor hen belangrijker dan de vijf uitgangspunten, analoog aan de grondwet. Iedereen hoort die te kennen. Alleen sommigen menen daarboven te staan. Triest maar waar. Het zij zo.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 6 okt 2012 10:31 (CEST)
===Discussie op de OP van bijbehorende Arbcomzaak===
Ik wil nog even in het bijzonder wijzen op enkele discussies die eerder werden gevoerd op de OP van de Arbcomzaak waar in deze peiling naar verwezen wordt. Collega Trewal voert hier nl. een aantal belangrijke argumenten aan die formeel tegen de rechtmatigheid van een blokkade van een maand lijken te pleiten. Zie Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade RJB (2)#Correcte uitvoering van de verhogingsregel? en Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade RJB (2)#Volg(ens) de regels.
Wellicht kan dit ook nog meegenomen worden in de opzet van de peiling. Het lijkt me immers zaak dat alles wat in deze kwestie van belang is boven tafel komt. De Wikischim (overleg) 4 okt 2012 18:32 (CEST)

text: Dank voor je opmerking. Ik heb van de (volgens mij steekhoudende) redenering van collega Trewal met belangstelling kennis genomen. Ik heb evenwel besloten er niet naar te verwijzen, omdat het de zaak in mijn ogen op dit moment nodeloos compliceert. Maar ik heb begrip voor het feit dat je deze opmerking maakt. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 18:36 (CEST)
replies: text: :Ik ben het met TT eens. Een blokpeiling is volgens de richtlijnen voor moderatoren slechts bedoeld om een blokkade van langer dan drie dagen aan te vechten. Daar moeten we het ook bij houden denk ik, en we moeten deze blokpeiling dan ook niet belasten met uitspraken over het wel of niet rechtmatig zijn van die eerdere uitspraak. Dat zijn twee afzonderlijke zaken, en die horen in een blokpeiling als deze niet gemengd te worden.  4 okt 2012 18:42 (CEST)
=== Melding onjuistheden in tekst van blokpeiling ===
Beste Theobald Tiger,

text: In de huidige  staan er twee onjuistheden.

text: #"Opheffing van de blokkade van RJB op grond van de overweging dat de opgelegde blokkade disproportioneel is ten opzichte van de aangevoerde misdragingen;".

text: #:De blokkade is niet opgelegd op basis van de misdragingen zoals de tekst hier en daar suggeert maar op basis van het overtreden van de arbcom-uitspraak. In het geval dat de blokkade zuiver op basis van de geconstateerde misdragingen zou zijn, dan zou zij inderdaad disproportioneel zijn en zou ik nooit daarvoor één maand gegeven hebben. Er is echter meermalen uitgelegd door derden dat de blokkade niet voor de misdragingen zelf zijn gegeven maar voor het overtreden van de uitspraak. Dat heb ik ook duidelijk . Het in weerwil van de door derden gegeven uitleg en de feiten, steeds weer herhalen dat de blokkade op basis van de misdragingen zelf gegeven waren beïnvloedt de beeldvorming zodanig ("disproportioneel"), dat men een bepaalde richting opgestuurd wordt. Dat neemt niet weg dat het een onjuiste voorstelling van de zaken is.

text: #De peiling wekt de onterechte suggestie dat bij een meerderheid voor de opheffing, de blokkade opgeheven wordt.

text: #:Uit de uitgebreide discussie naar aanleiding van de blokpeiling van Paul K. op diverse pagina's bleek dat de (gehouden) blokpeiling de uitspraak niet overrulet, dat blokpeilingen over blokkades n.a.v. overtreden van arbcom-uitspraken niet geldig zijn. Wutsje heeft dit ook min of meer aangegeven, achteraf en met betrekking tot de blokpeiling van Paul K.. In Trewals redenering van 4 oktober 2012 om 18:34 hierboven zit verder een cruciale fout, die ik hoop te kunnen verklaren: "De uitspraak van 25 april geeft aan dat het opleggen van blokkades gebeurt met inachtneming van de verhogingsregel (zoals beschreven in de richtlijnen voor moderatoren).". Onderstreping door mij. De arbcom had kunnen besluiten om een andere soort maatregel op te leggen, zoals een blokkade van steeds één week bij een overtreding, of een andere vorm. In dit geval heeft ze ervoor gekozen om de verhogingsregel zoals beschreven in WP:RVM als model voor geconstateerde overtredingen over te nemen en alleen dat. Trewal trekt de conclusie dat de arbcom door de verhogingsregel te overnemen daarmee ook diverse andere zaken van WP:RVM meeneemt zoals de mogelijkheid van blokpeiling. Dat zou betekenen dat een andere maatregel bij een overtreding in een andere uitspraak, zoals een blokkade van één week bij iedere overtreding, niet conform WP:RVM is en daardoor per definitie ongeldig is?

text: De gewraakte blokkade is verder reeds met de instemming van de gemeenschap gebeurd en wel in januari 2007, toen de arbitragecommissie werd opgericht. De gemeenschap heeft daarmee een aantal van haar bevoegdheden gedelegeerd in de vorm van een mandaat.

text: Als alternatief wil ik voorstellen om de in deze peiling voorgelegde stellingen te wijzigen in een verzoek aan de arbcom om de uitspraak aan te passen. Men kan dan besluiten om dit (niet-bindende) verzoek al dan niet te onderschrijven.
Met vriendelijke groet,  4 okt 2012 20:55 (CEST)

text: Beste BlueKnight, Jouw eerste opmerking heeft me, met betrekking tot de door jou genomen moderatorbeslissing, overtuigd en ik zal in de loop van de avond of morgenochtend de formuleringen in mijn blokpeilingsconcept daarop aanpassen. De disproportionaliteit tussen de vermeende misdragingen en de blokkadeduur zal ik echter handhaven, omdat dat de kern vormt van deze blokpeiling. Jouw tweede opmerking overtuigt me vooralsnog niet en ik ben voornemens de blokpeiling door te zetten. Wel zal ik, vandaag of morgen, op grond van jouw opmerkingen een paar gebruikers consulteren met de vraag of ik me niet vergis. Het door jou gesuggereerde alternatief heb ik overwogen, maar verworpen. Ik acht het nog wel mogelijk dat ik op die verwerping zal terugkomen. Dat hangt af van het overige commentaar dat ik mogelijk nog op deze conceptblokpeiling zal ontvangen. Hartelijk dank voor je opmerkingen waarop je duidelijk je best hebt gedaan. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 21:22 (CEST)
replies: text: :Een korte reactie van mijn kant, aangezien er een ogenschijnlijk cruciale fout in mijn redenering geconstateerd wordt.

text: :Ik concludeer niet dat de ArbCom naast verhogingsregel ook andere zaken uit WP:RVM meeneemt. Ik stel slechts dat ArbCom in haar uitspraak niet tegen bestaande richtlijnen mag ingaan, bijvoorbeeld door bepaalde delen van richtlijnen uit te schakelen. Tot die bestaande richtlijnen behoort ook de mogelijkheid tot een blokpeiling. Ondanks het mandaat dat de gemeenschap aan ArbCom heeft gegeven, mag ook ArbCom daar niet aan tornen, conform datzelfde mandaat1.3.  4 okt 2012 22:53 (CEST)

text: :P.S. Over het gegeven voorbeeld van mogelijke andere blokkades in andere zaken: de ArbCom kan inderdaad (in een andere zaak) een ander soort maatregel opleggen, zoals bijvoorbeeld een blokkade van één week bij iedere overtreding. Ik zie niet waarom blokkades van één week niet conform WP:RVM zouden zijn, zoals Blueknight beweert. Ook stelt WP:RVM niet dat de verhogingsregel verplicht moet worden toegepast als vervolg op een voorgaande blokkadetermijn van meer dan 1 dag. Na een eerste blokkering van 1 week kan een vervolgblokkade dus gerust weer 1 week zijn. Dat de verhogingsregel niet verplicht toegepast moet worden, wordt gestaafd door meerdere gevallen in het verleden waar de regel niet werd toegepast.  4 okt 2012 22:53 (CEST)

text: :(na bwc)

text: :Beste Theobald Tiger,
replies: text: ::Met betrekking tot de disproportionaliteit heb ik in mijn laatste bijdrage onderaan deze kopje verwezen naar een uitleg die eerder daarover is gegeven op de overlegpagina van Eve.

text: ::Met betrekking tot mijn tweede opmerking en de gang van zaken bij blokpeiling, zie bijvoorbeeld ook de voorgaande subkopje op betreffende archiefpagina.

text: :Met vriendelijke groet,  4 okt 2012 23:03 (CEST)
replies: text: ::Beste Trewal,
replies: text: :::Ik had het idee dat er verband gelegd werd tussen de zin "In die richtlijnen voor moderatoren, volgens welke de blokkades moeten worden opgelegd, staat nadrukkelijk beschreven welke richtlijnen gelden bij het blokkeren van geregistreerde gebruikers." die direct volgde na de zin "De uitspraak van 25 april geeft aan dat het opleggen van blokkades gebeurt met inachtneming van de verhogingsregel (zoals beschreven in de richtlijnen voor moderatoren).". Ik begrijp dat dat verband niet gelegd had moeten worden.

text: :::Over de (on)geldigheid van blokpeilingen n.a.v. arbcom-uitspraken is er eerder al een wat meer uitgebreide discussie gevoerd.

text: ::Mvg,  4 okt 2012 23:16 (CEST)

text: ONJUIST. In opmerking 2. hierboven stelt Blueknight volkomen ten onrechte dat uit de discussie over de over mij gehouden blokpeiling gebleken zou zijn "dat blokpeilingen over blokkades n.a.v. overtreden van arbcom-uitspraken niet geldig zijn". Hier klopt niets van! De verwarring over deze blokpeiling werd veroorzaakt doordat de meeste mensen die een mening gaven niet vóór of tegen stemden, maar een derde optie kozen waarvan niet duidelijk was of deze wel of niet moest worden meegeteld. De bewering dat over een blokkering geen blokpeiling mogelijk zou zijn als de blokkerende moderator zich hierbij (terecht of ten onrechte) op een AC-uitspraak beroept is totaal uit de lucht gegrepen. De Richtlijnen voor Moderatoren maken deze zonder meer mogelijk. Slechts als een blokkering niet door een moderator maar rechtstreeks door de AC opgelegd is kan men stellen dat deze "definitief en bindend" is.

text: In dit geval is het wat ingewikkeld, want de blokkering is opgelegd door een moderator (dus NIET door de AC), maar wel later door de AC bekrachtigd. Echter, het blijft een door een moderator opgelegde blokkering. Ik ben dus geneigd om te zeggen dat Trewal gelijk heeft. Paul K. (overleg) 4 okt 2012 23:26 (CEST)
replies: text: :Zelfs als een ArbComuitspraak direct een blokkade inhoudt, dan wordt die blokkade niet door ArbCom zelf, maar door een van de moderatoren uitgevoerd. Omdat voor dergelijke blokkades niet expliciet andere richtlijnen in WP:RVM zijn opgenomen, vallen ook die blokkades onder wat er in WP:RVM over blokkades in het algemeen gesteld wordt, dus ook hetgeen daar over een blokpeiling gesteld wordt.  5 okt 2012 00:06 (CEST)
replies: text: ::Met geen mogelijkheid kan ik er iets anders van maken. Een moderator legt de blokkade op in opdracht van arbcom. Niemand krijgt helder waarom dan plotseling de richtlijnen voor moderatoren vervallen. Dat zou expliciet</U> ergens aangegeven moeten zijn. En ik hoop werkelijk dat de stemcoördinator hard ingrijpt, desnoods met een blokkadeverzoek bij framing met spontaan toegevoegde extra stemopties e.d. De vorige keer was namelijk het verwijt dat die geldig zou zijn omdat er niet ingrepen werd.  5 okt 2012 00:23 (CEST)
replies: text: :::Beste Sir Statler, Maak je geen zorgen. Er gebeurt niets bij deze door mij geïnitieerde en opgezette blokpeiling wat ik niet wil. Ik heb wel iets geleerd van de blokpeiling over de onterechte blokkade van Paul K. Theobald Tiger (overleg)  5 okt 2012 01:31 (CEST)
Ik heb de concepttekst van deze peiling er nog eens rustig op nagelezen om te zien of ik n.a.v. de eerste opmerking van BlueKnight bepaalde dingen zorgvuldiger zou kunnen verwoorden. Ik heb een paar aanpassingen gedaan. Ik hoop naar tevredenheid. Theobald Tiger (overleg)  5 okt 2012 11:12 (CEST)

text: Beste Theobald Tiger,
replies: text: :Doordat artikelen 1.3, 5.11 en WP:RVM door diverse betrokkenen op diverse manieren geïnterpreteerd worden, zonder dat de argumenten van de ander weergelegd wordt, heb ik nog steeds sterke twijfel over de geldigheid van deze blokpeiling. Het is in ieder geval niet in de geest van de regels.

text: :De arbitragecommissie is mede opgericht om volksgerichten te voorkomen, waarin meerdere - mogelijk partijdige - betrokkenen zonder de volledige dossier/geschiedenis te weten toch een oordeel vellen op basis van uitspraken van enkele mensen, uitspraken die niet per se door feiten gestaafd worden en/of de werkelijkheid benaderen. In die zin is een blokpeiling niet de juiste weg voor mijn gevoel.

text: :Zo kunnen moderatoren individueel zwaar onder druk gezet worden om een bepaalde beslissing wel/niet te nemen, om daarmee een dergelijke beslissing te forceren of juist te voorkomen. Een beslissing die niet per se in het belang van de encyclopedie is maar wel in belang van een aantal Wikipedianen.

text: :Op dit moment zitten er 32 moderatoren in de eerste ronde. Zouden ze bijvoorbeeld in deze peiling stemmen dan heeft dat naar alle waarschijnlijk als gevolg dat ze naar de tweede ronde gestemd worden. Ik wil je daarom vragen om geen gebruik te maken van die extra psychologische drempel door de peiling pas na einde van eerste ronde te laten aanvangen, mocht je besluiten om de peiling toch in deze vorm te laten doorgaan.

text: Met vriendelijke groet,  5 okt 2012 12:40 (CEST)
replies: text: ::Beste BlueKnight, Ik ben van mening dat de aangekondigde blokpeiling legitiem is. Langdurige blokkades van geregistreerde gebruikers dienen te allen tijde de instemming te hebben van de gemeenschap, en er dient bovendien een mogelijkheid te zijn om als gemeenschap aan de ArbCom te laten weten dat de gevolgen van een uitspraak in de ogen van de gemeenschap strijdig zijn met de redelijkheid en billijkheid. De ArbCom, die nota bene zelf heeft aangegeven wel andere accenten in de betreffende uitspraak te willen aanbrengen, maar tevens heeft gezegd dat niet te kunnen doen, omdat er geen sprake zou zijn van gewijzigde omstandigheden, moet van die gewijzigde omstandigheden overtuigd kunnen worden. Een duidelijke uitslag van deze blokpeiling lijkt mij een uitstekend middel. Dat op dit moment ook de eerste ronde bezig is waarin het vertrouwen in 32 moderatoren aan de orde is, baart me geen zorgen. Moderatoren die de gevolgen van hun opstelling met betrekking tot deze blokpeiling vrezen, moeten zich maar kranig houden. En anders houden ze zich maar afzijdig. Ik vind niet dat RJB de dupe mag worden van een dergelijke vreesachtigheid. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  5 okt 2012 13:28 (CEST)
replies: text: :::Ook kan een blokpeiling moeilijk als volksgericht bestempeld worden: door een blokpeiling kan nooit een blokkade worden opgelegd, hooguit kan een eenmaal opgelegde blokkade ermee ongedaan gemaakt worden.  5 okt 2012 16:14 (CEST)
=== Toevoegen mogelijk "via arbcom" ===
Als we echt geinteresseerd zijn in wat de gemeenschap vindt dan lijkt het me raadzaam om ook de te kunnen stemmen op de mogelijkheid:"blokkade niet aanpassen via blokpeiling maar via arbcom". Bij een vorige blokpeiling n.a.v. een arbcomuitspraak kreeg die mogelijkheid verreweg de meeste stemmen maar werd er moelijk over gedaan dat deze optie pas na aanvang van stemming (na 2e of 3e stem) was aangebracht. Ter herinnering zie Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Paul K. en Knowalles. Chris(CE) (overleg) 4 okt 2012 21:22 (CEST)

text: Deze optie zal ik niet opnemen, omdat een blokpeiling, zoals hierboven ook door Josq en Basvb gemeld, slechts twee stemopties kent. Een alternatief voor deze blokpeiling zou het gesuggereerde alternatief van BlueKnight zijn, maar dat vergt een totaal andere vraagstelling. Dank voor je opmerking. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 21:27 (CEST)
Het is dan ook een suggestie die zeer moeilijk te begrijpen is, want de mening van de AC is zojuist gevraagd en ondubbelzinnig gegeven, zie . Dezelfde vraag voor de tweede keer aan de AC voorleggen zou evident onzinnig zijn. Beste Chris, je hebt één blokpeiling totaal in de war gestuurd, met zoals bekend zeer onaangename gevolgen, aanvaard aub. nu eindelijk eens gewoon dat een blokpeiling twee opties kent, en meer niet. Groeten, Paul K. (overleg) 5 okt 2012 00:29 (CEST)
=== Appeltaart of perentaart ===
Het lijkt mij heel duidelijk dat er slechts twee smaken zijn:
# a) De Reglementen van de ArbCom zijn geldig en dan is de blokkade van RJB (hoe pijnlijk ook) conform die Reglementen niet alleen juist uitgevoerd, gebaseerd op een uitspraak die definitief en bindend is, maar is er bovendien nogmaals door de ArbCom bevestigd dat dit het geval is, in een uitspraak die op zichzelf ook weer definitief en bindend is. b) De Wikimedia Foundation is de eigenaar van de servers en stelt regels in voor alle Wikimedia-gemeenschappen.
# a) De Reglementen van de ArbCom zijn ongeldig of alleen geldig tot het ogenblik dat er een peiling georganiseerd wordt, en alle blokkades die de ArbCom oplegt (direct of indirect) mogen onderworpen worden aan een blokpeiling. Ook zijn blokkades die de ArbCom zou opleggen van 3 maanden of langer ongeldig zijn omdat ze in strijd zijn met punt 5. b) De Wikimedia Foundation mag dan wel de eigenaar van de servers zijn maar dat is alleen zolang er hier geen peiling gehouden wordt dat ze eigenlijk van ons zijn. Met regels van de WMF hebben we hier niets te maken.
Meer smaken zie ik niet. Dat er in de Richtlijnen voor moderatoren behalve kromme zinnen over allerlei aspecten van het moderator zijn ook een kromme zin staat over blokpeilingen doet daar niet aan af: als je de Richtlijnen in hun verband leest dan is duidelijk dat bedoeld wordt "Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal), op grond van dit punt van deze Richtlijnen is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap." Maar (historische noot), als je wijzigingen in Richtlijnen doorvoert zonder voorafgaande discussie ("dit is de formulering, stikken of slikken") dan krijg je nu eenmaal kromme zinnen. - Brya (overleg) 5 okt 2012 18:21 (CEST)
thread_title: Commentaar op de opzet van de peiling

message: Prima om deze materie d.m.v. een blokpeiling voor te leggen aan de gemeenschap.  Wat ik mis is de regels betreffende het benodigde percentage voor opheffen/handhaven van de blokkade. Ligt dat op 50/55/70% of bij een ander percentage? Ik kan nergens richtlijnen hierover vinden. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 okt 2012 17:35 (CEST)
replies: text: Nuttige opmerking. Ik had er nog niet aan gedacht. Ik geloof dat een meerderheid voldoende is, maar ik kijk het nog even na. Dank. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 17:50 (CEST)
replies: text: :Volgens de mededeling op de hoofdpagina van de blokpeiling is een meerderheid voldoende voor handhaving van de blokkade. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 18:30 (CEST)
thread_title:  opmerking  benodigd percentage 

message: De gemeenschap moet eerst de regels van de AC aanpassen aangezien daar nadrukkelijk in staat dat dit geen manier is om de uitspraak te overrulen. Zo blijven we steggelen. Niet dat ik de huidige blokkade nodig acht, het zal uiteindelijk toch geen effect hebben. Mvg, Fontes 4 okt 2012 17:38 (CEST)
replies: text: Dank. Ik zal nagaan of de blokpeiling onder de huidige omstandigheden überhaupt mogelijk is. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 18:10 (CEST)
replies: text: ::Tja, de uitspraak van de ArbCom is definitief en bindend. Een blokpeiling in enge zin is dus niet mogelijk. Eventueel is na een blokkade een wilde peiling mogelijk over de vraag of de vermeende overtreding inderdaad een overtreding was, maar dat is hier in elk geval niet meer mogelijk, omdat de ArbCom desgevraagd (door Lolsimon) al heeft uitgesproken dat de blokkade terecht was. Ik zie nu geen ruimte voor wat voor peiling dan ook. - Brya (overleg) 4 okt 2012 18:32 (CEST)

text: :Volgens de huidige richtlijnen wel degelijk. De regels van de AC zeggen niet nadrukkelijk dat een blokpeiling geen manier is om een uitspraak te overrulen. Over een blokpeiling wordt in die regels helemaal niet gesproken. Wel staat er dat een uitspraak van AC definitief en bindend is en dat iedereen zich aan die uitspraak moet houden.

text: :Maar wat houdt die uitspraak in? De uitspraak van 25 april geeft aan dat het opleggen van blokkades gebeurt met inachtneming van de verhogingsregel (zoals beschreven in de richtlijnen voor moderatoren). In die richtlijnen voor moderatoren, volgens welke de blokkades moeten worden opgelegd, staat nadrukkelijk beschreven welke richtlijnen gelden bij het blokkeren van geregistreerde gebruikers. Een van de richtlijnen die daar beschreven staan, is dat blokkeringen vanaf drie dagen door een blokpeiling kunnen worden aangevochten.

text: :Mogen moderatoren, die uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor het opleggen van een blokkade, de richtlijnen voor moderatoren aan hun laars lappen? Nee, niet als zij die richtlijnen eerder hebben onderschreven. Mag ArbCom uitspraken doen waarmee zij bepaalde (delen van) richtlijnen tijdelijk ongeldig verklaren? Nee, volgens artikel 1.3 van hun eigen reglement mogen zij niets aan de richtlijnen zelf veranderen en gaan zij uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan. De mogelijkheid tot een blokpeiling blijft daarmee mijns inziens altijd gehandhaafd, ook als het uitspraken van ArbCom betreft. En dat is maar goed ook, want de gemeenschap heeft uiteindelijk altijd het laatste woord.  4 okt 2012 18:34 (CEST)
replies: text: ::Het reglement is tegenstrijdig in deze. Lees maar hier. Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met een duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Overruled arbcom deze richtlijnen? Dat denk ik niet, een moderator is hieraan gehouden. Kortom, vaag, vaag, vaag. Niets is hierover geschreven dus op zijn best krijgen we een verzameling meningen hierover. Wutsje kreeg echter veel steun na de moderatoractie een blokpeiling in zo een geval te honoreren. Mogelijk dit als jurisprudentie opvatten en dus als de wil van de gemeenschap?    4 okt 2012 18:37 (CEST)

text: @Trewal. Nee, dit is de beruchte appeltaart die van peren is gemaakt. De Richtlijnen voor moderatoren beschrijven een procedure voor iets wat moderatoren uit eigen inzicht doen, en in dat geval zijn er blokpeilingen mogelijk. De ArbCom reglementen zijn geheel onafhankelijk en zijn zichzelf genoeg. De ArbCom heeft een uitspraak jegens RJB gedaan en die uitspraak is definitief en bindend; en "alle moderatoren [zijn] eraan gehouden [...] eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren." Het is te overwegen in de Richtlijnen voor moderatoren een toelichtende passage op te nemen, die dit toelicht; het wordt inderdaad nogal eens fout gelezen. - Brya (overleg) 4 okt 2012 18:49 (CEST)
replies: text: :Die eerst stelling verzin je. (de richtlijnen enz.) klopt niet.  4 okt 2012 18:55 (CEST)
replies: text: ::Ik volg de redenering van collega Trewal - waarvoor hartelijk dank - en zal alleen nog op deze kwestie reageren als er iets boven tafel komt dat er in mijn ogen een nieuw licht op werpt. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 19:03 (CEST)

text: Het is toch niet zo moeilijk te zien dat deze niet klopt. Als "Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met een duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap." zou gelden buiten de blokkades op eigen inzicht, dan zou de ArbCom ook nooit een blokkade mogen opleggen, en dat mag ze toch wel. Het blijft appeltaart gemaakt van peren. - Brya (overleg) 4 okt 2012 19:15 (CEST)
Met belangstelling heb 'k de redenering van Trewal gelezen. De huidige blokkering van 1 maand komt echter rechtstreeks uit de Arbcomuitspraak RJB (2). Ik betwijfel dan ook of het resultaat van deze blokpeiling enige uitwerking heeft door Art.5,11 van het Arbcomreglement. Zelf acht ik het realistischer àls een wilde opiniepeiling aantoont dat een draagvlak ontbreekt, àls dat vervolgens als gewijzigde omstandigheden onder de neus van Arbcom wordt geduwd, dat zij dan misschien zelf de noodzaak ziet om de uitspraak RJB (2) te herzien omdat zij haar doel (Art. 1,1) niet bereikt. Vriendelijke groet, Dolledre overleg 4 okt 2012 20:34 (CEST)
thread_title: effectief maar niet efficiënt

message: Beste Theobald Tiger. RJB is op 21 september voor een maand geblokkeerd. Deze blokkade inkorten tot een week houdt in dat die op 28 september (week geleden) afgelopen zou zijn. Is dat dan niet gewoon hetzelfde als het opheffen van de blokkade? En mocht dat niet zo zijn, zou je dan bij de stemming kunnen verduidelijken wat de consequenties zijn van de twee opties? Verder weet ik niet of deze stemming mogelijk is (volgens mij staat in de AC reglementen dat de gemeenschap uitspraken niet mag overrulen. (5.11)) 
Reactie Josq gekopieerd uit de Kroeg
replies: text: In ieder geval is het in de richtlijnen vastgelegd dat een blokpeiling een simpel voor/tegen karakter dient te hebben, dus slechts 2 stemopties.

text: Verder weet ik niet of het op deze wijze mogelijk is om een Arbcomuitspraak te overrulen, en -belangrijker nog- of dat wenselijk is. Nu betreft het een gebruiker die jouw hoogste sympathie heeft, maar de volgende keren hebben we wellicht te maken met een team ordinaire trollen waarvan de Arbcom er net een met moeite heeft uitgeschakeld... Josq (overleg) 4 okt 2012 17:16 (CEST)
Einde gekopieerde bijdrage van Josq
replies: text: :@Josq en Basvb, Dank voor jullie bijdragen. Er is tussen beide bijdragen nogal wat overlap. Ik zal de opties tot twee terugbrengen en nagaan of deze peiling in de huidige omstandigheden überhaupt mogelijk is. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 18:08 (CEST)

text: Inkorten tot redelijk proporties met aftrek van voorarrest zou neerkomen op direct beëindigen van de blokkade op last van de gemeenschap als een meerderheid daarvoor stemt. Helaas ziet het daar niet naar uit aangezien de wibo's elkaar weer de handen boven de bureaucratische hoofden houden. Het zij zo. De zelfverzonnen regels zijn schijnbaar voor hen belangrijker dan de vijf uitgangspunten, analoog aan de grondwet. Iedereen hoort die te kennen. Alleen sommigen menen daarboven te staan. Triest maar waar. Het zij zo.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 6 okt 2012 10:31 (CEST)
thread_title:  Inkorten tot een week vs opheffen. 

message: Ik wil nog even in het bijzonder wijzen op enkele discussies die eerder werden gevoerd op de OP van de Arbcomzaak waar in deze peiling naar verwezen wordt. Collega Trewal voert hier nl. een aantal belangrijke argumenten aan die formeel tegen de rechtmatigheid van een blokkade van een maand lijken te pleiten. Zie Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade RJB (2)#Correcte uitvoering van de verhogingsregel? en Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade RJB (2)#Volg(ens) de regels.
Wellicht kan dit ook nog meegenomen worden in de opzet van de peiling. Het lijkt me immers zaak dat alles wat in deze kwestie van belang is boven tafel komt. De Wikischim (overleg) 4 okt 2012 18:32 (CEST)
replies: text: Dank voor je opmerking. Ik heb van de (volgens mij steekhoudende) redenering van collega Trewal met belangstelling kennis genomen. Ik heb evenwel besloten er niet naar te verwijzen, omdat het de zaak in mijn ogen op dit moment nodeloos compliceert. Maar ik heb begrip voor het feit dat je deze opmerking maakt. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 18:36 (CEST)
replies: text: :Ik ben het met TT eens. Een blokpeiling is volgens de richtlijnen voor moderatoren slechts bedoeld om een blokkade van langer dan drie dagen aan te vechten. Daar moeten we het ook bij houden denk ik, en we moeten deze blokpeiling dan ook niet belasten met uitspraken over het wel of niet rechtmatig zijn van die eerdere uitspraak. Dat zijn twee afzonderlijke zaken, en die horen in een blokpeiling als deze niet gemengd te worden.  4 okt 2012 18:42 (CEST)
thread_title: Discussie op de OP van bijbehorende Arbcomzaak

message: Beste Theobald Tiger,
replies: text: In de huidige  staan er twee onjuistheden.

text: #"Opheffing van de blokkade van RJB op grond van de overweging dat de opgelegde blokkade disproportioneel is ten opzichte van de aangevoerde misdragingen;".

text: #:De blokkade is niet opgelegd op basis van de misdragingen zoals de tekst hier en daar suggeert maar op basis van het overtreden van de arbcom-uitspraak. In het geval dat de blokkade zuiver op basis van de geconstateerde misdragingen zou zijn, dan zou zij inderdaad disproportioneel zijn en zou ik nooit daarvoor één maand gegeven hebben. Er is echter meermalen uitgelegd door derden dat de blokkade niet voor de misdragingen zelf zijn gegeven maar voor het overtreden van de uitspraak. Dat heb ik ook duidelijk . Het in weerwil van de door derden gegeven uitleg en de feiten, steeds weer herhalen dat de blokkade op basis van de misdragingen zelf gegeven waren beïnvloedt de beeldvorming zodanig ("disproportioneel"), dat men een bepaalde richting opgestuurd wordt. Dat neemt niet weg dat het een onjuiste voorstelling van de zaken is.

text: #De peiling wekt de onterechte suggestie dat bij een meerderheid voor de opheffing, de blokkade opgeheven wordt.

text: #:Uit de uitgebreide discussie naar aanleiding van de blokpeiling van Paul K. op diverse pagina's bleek dat de (gehouden) blokpeiling de uitspraak niet overrulet, dat blokpeilingen over blokkades n.a.v. overtreden van arbcom-uitspraken niet geldig zijn. Wutsje heeft dit ook min of meer aangegeven, achteraf en met betrekking tot de blokpeiling van Paul K.. In Trewals redenering van 4 oktober 2012 om 18:34 hierboven zit verder een cruciale fout, die ik hoop te kunnen verklaren: "De uitspraak van 25 april geeft aan dat het opleggen van blokkades gebeurt met inachtneming van de verhogingsregel (zoals beschreven in de richtlijnen voor moderatoren).". Onderstreping door mij. De arbcom had kunnen besluiten om een andere soort maatregel op te leggen, zoals een blokkade van steeds één week bij een overtreding, of een andere vorm. In dit geval heeft ze ervoor gekozen om de verhogingsregel zoals beschreven in WP:RVM als model voor geconstateerde overtredingen over te nemen en alleen dat. Trewal trekt de conclusie dat de arbcom door de verhogingsregel te overnemen daarmee ook diverse andere zaken van WP:RVM meeneemt zoals de mogelijkheid van blokpeiling. Dat zou betekenen dat een andere maatregel bij een overtreding in een andere uitspraak, zoals een blokkade van één week bij iedere overtreding, niet conform WP:RVM is en daardoor per definitie ongeldig is?

text: De gewraakte blokkade is verder reeds met de instemming van de gemeenschap gebeurd en wel in januari 2007, toen de arbitragecommissie werd opgericht. De gemeenschap heeft daarmee een aantal van haar bevoegdheden gedelegeerd in de vorm van een mandaat.

text: Als alternatief wil ik voorstellen om de in deze peiling voorgelegde stellingen te wijzigen in een verzoek aan de arbcom om de uitspraak aan te passen. Men kan dan besluiten om dit (niet-bindende) verzoek al dan niet te onderschrijven.
Met vriendelijke groet,  4 okt 2012 20:55 (CEST)

text: Beste BlueKnight, Jouw eerste opmerking heeft me, met betrekking tot de door jou genomen moderatorbeslissing, overtuigd en ik zal in de loop van de avond of morgenochtend de formuleringen in mijn blokpeilingsconcept daarop aanpassen. De disproportionaliteit tussen de vermeende misdragingen en de blokkadeduur zal ik echter handhaven, omdat dat de kern vormt van deze blokpeiling. Jouw tweede opmerking overtuigt me vooralsnog niet en ik ben voornemens de blokpeiling door te zetten. Wel zal ik, vandaag of morgen, op grond van jouw opmerkingen een paar gebruikers consulteren met de vraag of ik me niet vergis. Het door jou gesuggereerde alternatief heb ik overwogen, maar verworpen. Ik acht het nog wel mogelijk dat ik op die verwerping zal terugkomen. Dat hangt af van het overige commentaar dat ik mogelijk nog op deze conceptblokpeiling zal ontvangen. Hartelijk dank voor je opmerkingen waarop je duidelijk je best hebt gedaan. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 21:22 (CEST)
replies: text: :Een korte reactie van mijn kant, aangezien er een ogenschijnlijk cruciale fout in mijn redenering geconstateerd wordt.

text: :Ik concludeer niet dat de ArbCom naast verhogingsregel ook andere zaken uit WP:RVM meeneemt. Ik stel slechts dat ArbCom in haar uitspraak niet tegen bestaande richtlijnen mag ingaan, bijvoorbeeld door bepaalde delen van richtlijnen uit te schakelen. Tot die bestaande richtlijnen behoort ook de mogelijkheid tot een blokpeiling. Ondanks het mandaat dat de gemeenschap aan ArbCom heeft gegeven, mag ook ArbCom daar niet aan tornen, conform datzelfde mandaat1.3.  4 okt 2012 22:53 (CEST)

text: :P.S. Over het gegeven voorbeeld van mogelijke andere blokkades in andere zaken: de ArbCom kan inderdaad (in een andere zaak) een ander soort maatregel opleggen, zoals bijvoorbeeld een blokkade van één week bij iedere overtreding. Ik zie niet waarom blokkades van één week niet conform WP:RVM zouden zijn, zoals Blueknight beweert. Ook stelt WP:RVM niet dat de verhogingsregel verplicht moet worden toegepast als vervolg op een voorgaande blokkadetermijn van meer dan 1 dag. Na een eerste blokkering van 1 week kan een vervolgblokkade dus gerust weer 1 week zijn. Dat de verhogingsregel niet verplicht toegepast moet worden, wordt gestaafd door meerdere gevallen in het verleden waar de regel niet werd toegepast.  4 okt 2012 22:53 (CEST)

text: :(na bwc)

text: :Beste Theobald Tiger,
replies: text: ::Met betrekking tot de disproportionaliteit heb ik in mijn laatste bijdrage onderaan deze kopje verwezen naar een uitleg die eerder daarover is gegeven op de overlegpagina van Eve.

text: ::Met betrekking tot mijn tweede opmerking en de gang van zaken bij blokpeiling, zie bijvoorbeeld ook de voorgaande subkopje op betreffende archiefpagina.

text: :Met vriendelijke groet,  4 okt 2012 23:03 (CEST)
replies: text: ::Beste Trewal,
replies: text: :::Ik had het idee dat er verband gelegd werd tussen de zin "In die richtlijnen voor moderatoren, volgens welke de blokkades moeten worden opgelegd, staat nadrukkelijk beschreven welke richtlijnen gelden bij het blokkeren van geregistreerde gebruikers." die direct volgde na de zin "De uitspraak van 25 april geeft aan dat het opleggen van blokkades gebeurt met inachtneming van de verhogingsregel (zoals beschreven in de richtlijnen voor moderatoren).". Ik begrijp dat dat verband niet gelegd had moeten worden.

text: :::Over de (on)geldigheid van blokpeilingen n.a.v. arbcom-uitspraken is er eerder al een wat meer uitgebreide discussie gevoerd.

text: ::Mvg,  4 okt 2012 23:16 (CEST)

text: ONJUIST. In opmerking 2. hierboven stelt Blueknight volkomen ten onrechte dat uit de discussie over de over mij gehouden blokpeiling gebleken zou zijn "dat blokpeilingen over blokkades n.a.v. overtreden van arbcom-uitspraken niet geldig zijn". Hier klopt niets van! De verwarring over deze blokpeiling werd veroorzaakt doordat de meeste mensen die een mening gaven niet vóór of tegen stemden, maar een derde optie kozen waarvan niet duidelijk was of deze wel of niet moest worden meegeteld. De bewering dat over een blokkering geen blokpeiling mogelijk zou zijn als de blokkerende moderator zich hierbij (terecht of ten onrechte) op een AC-uitspraak beroept is totaal uit de lucht gegrepen. De Richtlijnen voor Moderatoren maken deze zonder meer mogelijk. Slechts als een blokkering niet door een moderator maar rechtstreeks door de AC opgelegd is kan men stellen dat deze "definitief en bindend" is.

text: In dit geval is het wat ingewikkeld, want de blokkering is opgelegd door een moderator (dus NIET door de AC), maar wel later door de AC bekrachtigd. Echter, het blijft een door een moderator opgelegde blokkering. Ik ben dus geneigd om te zeggen dat Trewal gelijk heeft. Paul K. (overleg) 4 okt 2012 23:26 (CEST)
replies: text: :Zelfs als een ArbComuitspraak direct een blokkade inhoudt, dan wordt die blokkade niet door ArbCom zelf, maar door een van de moderatoren uitgevoerd. Omdat voor dergelijke blokkades niet expliciet andere richtlijnen in WP:RVM zijn opgenomen, vallen ook die blokkades onder wat er in WP:RVM over blokkades in het algemeen gesteld wordt, dus ook hetgeen daar over een blokpeiling gesteld wordt.  5 okt 2012 00:06 (CEST)
replies: text: ::Met geen mogelijkheid kan ik er iets anders van maken. Een moderator legt de blokkade op in opdracht van arbcom. Niemand krijgt helder waarom dan plotseling de richtlijnen voor moderatoren vervallen. Dat zou expliciet</U> ergens aangegeven moeten zijn. En ik hoop werkelijk dat de stemcoördinator hard ingrijpt, desnoods met een blokkadeverzoek bij framing met spontaan toegevoegde extra stemopties e.d. De vorige keer was namelijk het verwijt dat die geldig zou zijn omdat er niet ingrepen werd.  5 okt 2012 00:23 (CEST)
replies: text: :::Beste Sir Statler, Maak je geen zorgen. Er gebeurt niets bij deze door mij geïnitieerde en opgezette blokpeiling wat ik niet wil. Ik heb wel iets geleerd van de blokpeiling over de onterechte blokkade van Paul K. Theobald Tiger (overleg)  5 okt 2012 01:31 (CEST)
Ik heb de concepttekst van deze peiling er nog eens rustig op nagelezen om te zien of ik n.a.v. de eerste opmerking van BlueKnight bepaalde dingen zorgvuldiger zou kunnen verwoorden. Ik heb een paar aanpassingen gedaan. Ik hoop naar tevredenheid. Theobald Tiger (overleg)  5 okt 2012 11:12 (CEST)

text: Beste Theobald Tiger,
replies: text: :Doordat artikelen 1.3, 5.11 en WP:RVM door diverse betrokkenen op diverse manieren geïnterpreteerd worden, zonder dat de argumenten van de ander weergelegd wordt, heb ik nog steeds sterke twijfel over de geldigheid van deze blokpeiling. Het is in ieder geval niet in de geest van de regels.

text: :De arbitragecommissie is mede opgericht om volksgerichten te voorkomen, waarin meerdere - mogelijk partijdige - betrokkenen zonder de volledige dossier/geschiedenis te weten toch een oordeel vellen op basis van uitspraken van enkele mensen, uitspraken die niet per se door feiten gestaafd worden en/of de werkelijkheid benaderen. In die zin is een blokpeiling niet de juiste weg voor mijn gevoel.

text: :Zo kunnen moderatoren individueel zwaar onder druk gezet worden om een bepaalde beslissing wel/niet te nemen, om daarmee een dergelijke beslissing te forceren of juist te voorkomen. Een beslissing die niet per se in het belang van de encyclopedie is maar wel in belang van een aantal Wikipedianen.

text: :Op dit moment zitten er 32 moderatoren in de eerste ronde. Zouden ze bijvoorbeeld in deze peiling stemmen dan heeft dat naar alle waarschijnlijk als gevolg dat ze naar de tweede ronde gestemd worden. Ik wil je daarom vragen om geen gebruik te maken van die extra psychologische drempel door de peiling pas na einde van eerste ronde te laten aanvangen, mocht je besluiten om de peiling toch in deze vorm te laten doorgaan.

text: Met vriendelijke groet,  5 okt 2012 12:40 (CEST)
replies: text: ::Beste BlueKnight, Ik ben van mening dat de aangekondigde blokpeiling legitiem is. Langdurige blokkades van geregistreerde gebruikers dienen te allen tijde de instemming te hebben van de gemeenschap, en er dient bovendien een mogelijkheid te zijn om als gemeenschap aan de ArbCom te laten weten dat de gevolgen van een uitspraak in de ogen van de gemeenschap strijdig zijn met de redelijkheid en billijkheid. De ArbCom, die nota bene zelf heeft aangegeven wel andere accenten in de betreffende uitspraak te willen aanbrengen, maar tevens heeft gezegd dat niet te kunnen doen, omdat er geen sprake zou zijn van gewijzigde omstandigheden, moet van die gewijzigde omstandigheden overtuigd kunnen worden. Een duidelijke uitslag van deze blokpeiling lijkt mij een uitstekend middel. Dat op dit moment ook de eerste ronde bezig is waarin het vertrouwen in 32 moderatoren aan de orde is, baart me geen zorgen. Moderatoren die de gevolgen van hun opstelling met betrekking tot deze blokpeiling vrezen, moeten zich maar kranig houden. En anders houden ze zich maar afzijdig. Ik vind niet dat RJB de dupe mag worden van een dergelijke vreesachtigheid. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  5 okt 2012 13:28 (CEST)
replies: text: :::Ook kan een blokpeiling moeilijk als volksgericht bestempeld worden: door een blokpeiling kan nooit een blokkade worden opgelegd, hooguit kan een eenmaal opgelegde blokkade ermee ongedaan gemaakt worden.  5 okt 2012 16:14 (CEST)
thread_title:  Melding onjuistheden in tekst van blokpeiling 

message: Als we echt geinteresseerd zijn in wat de gemeenschap vindt dan lijkt het me raadzaam om ook de te kunnen stemmen op de mogelijkheid:"blokkade niet aanpassen via blokpeiling maar via arbcom". Bij een vorige blokpeiling n.a.v. een arbcomuitspraak kreeg die mogelijkheid verreweg de meeste stemmen maar werd er moelijk over gedaan dat deze optie pas na aanvang van stemming (na 2e of 3e stem) was aangebracht. Ter herinnering zie Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Paul K. en Knowalles. Chris(CE) (overleg) 4 okt 2012 21:22 (CEST)
replies: text: Deze optie zal ik niet opnemen, omdat een blokpeiling, zoals hierboven ook door Josq en Basvb gemeld, slechts twee stemopties kent. Een alternatief voor deze blokpeiling zou het gesuggereerde alternatief van BlueKnight zijn, maar dat vergt een totaal andere vraagstelling. Dank voor je opmerking. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2012 21:27 (CEST)
Het is dan ook een suggestie die zeer moeilijk te begrijpen is, want de mening van de AC is zojuist gevraagd en ondubbelzinnig gegeven, zie . Dezelfde vraag voor de tweede keer aan de AC voorleggen zou evident onzinnig zijn. Beste Chris, je hebt één blokpeiling totaal in de war gestuurd, met zoals bekend zeer onaangename gevolgen, aanvaard aub. nu eindelijk eens gewoon dat een blokpeiling twee opties kent, en meer niet. Groeten, Paul K. (overleg) 5 okt 2012 00:29 (CEST)
thread_title:  Toevoegen mogelijk "via arbcom" 

message: Het lijkt mij heel duidelijk dat er slechts twee smaken zijn:
# a) De Reglementen van de ArbCom zijn geldig en dan is de blokkade van RJB (hoe pijnlijk ook) conform die Reglementen niet alleen juist uitgevoerd, gebaseerd op een uitspraak die definitief en bindend is, maar is er bovendien nogmaals door de ArbCom bevestigd dat dit het geval is, in een uitspraak die op zichzelf ook weer definitief en bindend is. b) De Wikimedia Foundation is de eigenaar van de servers en stelt regels in voor alle Wikimedia-gemeenschappen.
# a) De Reglementen van de ArbCom zijn ongeldig of alleen geldig tot het ogenblik dat er een peiling georganiseerd wordt, en alle blokkades die de ArbCom oplegt (direct of indirect) mogen onderworpen worden aan een blokpeiling. Ook zijn blokkades die de ArbCom zou opleggen van 3 maanden of langer ongeldig zijn omdat ze in strijd zijn met punt 5. b) De Wikimedia Foundation mag dan wel de eigenaar van de servers zijn maar dat is alleen zolang er hier geen peiling gehouden wordt dat ze eigenlijk van ons zijn. Met regels van de WMF hebben we hier niets te maken.
Meer smaken zie ik niet. Dat er in de Richtlijnen voor moderatoren behalve kromme zinnen over allerlei aspecten van het moderator zijn ook een kromme zin staat over blokpeilingen doet daar niet aan af: als je de Richtlijnen in hun verband leest dan is duidelijk dat bedoeld wordt "Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal), op grond van dit punt van deze Richtlijnen is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap." Maar (historische noot), als je wijzigingen in Richtlijnen doorvoert zonder voorafgaande discussie ("dit is de formulering, stikken of slikken") dan krijg je nu eenmaal kromme zinnen. - Brya (overleg) 5 okt 2012 18:21 (CEST)
thread_title:  Appeltaart of perentaart 

message: Hoewel ik sterk voor het opheffen van de blokkade ben zal ik niet stemmen, omdat deze 'blokpeiling' maskeert waar het eigenlijke probleem ligt: bij de arbcom zelf. Ook is  er het probleem van validiteit van de peiling. Mag een blokpeiling een arbcom besluit overrulen? Zal de arbcom de uitkomst beschouwen als een 'gewijzigde omstandigheid'? Heeft er terecht een verhoging plaatsgevonden van de blokkadeduur? Kortom: teveel ruis veroorzakend, en niets structureel oplossend, deze peiling. Tjako  (overleg) 5 okt 2012 15:19 (CEST)
replies: text: Ik heb er ook geen echt goed gevoel bij en als ik zo lees, vooral bij de tegenstemmers, anderen ook niet. Maar misschien toch beter gewoon stemmen en dit fraais bij arbcom neerleggen. Er ligt immers een zaak en haast is zelden goed en in deze moeilijke kwestie al helemaal niet. Wat mij (weer) opvalt is de diepe, diepe verdeeldheid over deze zaak bij de gebruikers. Vrij logisch achteraf dat er zulke felle conflicten ontstonden. Vriendelijke groet,  5 okt 2012 17:16 (CEST)
We zijn een vreselijk precedent aan het scheppen. Een overleg betreffende een hardwerkende collega die weleens uit zijn slof schiet net als vele anderen. Hij is een van een handjevol die zijn mening niet onder stoelen of banken steekt. Iedereen heeft dat recht. Vrije meningsuiting die in elke op denocratische leest geschoeide gemeenschap geldt. Voor hem geldt een beperking van dat recht opgelegd door ongeveer net zoveel "collegae" die menen boven alle anderen te staan door ze zodanig te beknotten dat ze monddood gemaakt worden en niet meer voor vol(wassen) worden aangezien. Het ergste is nog dat hij zich niet kan verweren. Ook zo'n democratisch recht... Naar mijn idee zijn de ArbCom-leden hun boekje ver te buiten gegaan en lijken op sommige rechters waar Fons Jansen al kritiek op uitte. We zijn weer terug bij af.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 6 okt 2012 10:21 (CEST)
replies: text: :Toch acht ik bepaalde leden van de Arbcom erg hoog - dus ben ik het niet geheel eens met alle gescheld op de Arbcom. Alleen deze uitspraak van de Arbcom ging mank doordat de frase "zakelijk en beleefd" vrijwel niet te definiëren valt, onder meer omdat die afhankelijk is van bijvoorbeeld context, deelnemende partijen enz. Het is een zogenaamd " soft" criterium. Vandaar alle rumoer van voor- en tegenstanders. Menke (overleg) 6 okt 2012 10:36 (CEST)
replies: text: ::Ach, dit hoort helemaal niet bij een dergelijk "volksgericht" thuis. Ik zie hier sommige collegae (ik zal geen namen noemen) die zelf niet eens de elementaire regels van wat gebruikelijk is bij normale, in de maatschappij gangbare geachte omgangsvormen snappen laat staan toepassen de grootste broek aantrekken. Ik hoop op een verstandige arbcom die deze peiling op waarde schat en die met een aangepast reglement aan de bak gaat. Brya is daar zeer zinnig mee bezig en de verklaring van CaAL geeft mij daar alle hoop op. Vriendelijke groet,  6 okt 2012 10:40 (CEST)
replies: text: :::Het probleem van Wikipedia is hetzelfde probleem als die van talloze verenigingen en clubs. Overdreven fatsoensrakkers van wie geen enkele stemverheffing en onenigheid plaats mag vinden. Alles dient braaf en netjes besproken te worden en wie zich daar niet aan wenst te houden wordt buitengewerkt. In iedere vereniging wordt wel eens geruzied en daar vallen ook vaak harde woorden bij. Natuurlijk is het zo dat iemand die de halve tijd ligt te bulderen en te briesen geen gewenst factor, maar iemand die regelmatig de vinger op de zere plek legt is dat wel. Sommigen zijn daarin wat harder dan anderen en die moet je daar dan op die momenten op gepaste wijze op aanspreken. Het verschil met die verenigingen is dat de meeste daarvan gaan arbitragecommissie hebben die allerlei restricties opleggen en zodoende de vrijheid van meningsuiting aan banden leggen. Op Wikipedia hebben we dat wel, maar het doel daarvan is om onenigheid te voorkomen en te verhelpen, niet om mensen uit te stoten. Daardoor is de AC zijn doel voorbijgeschoten en heeft het gefaald in zijn opdracht.  6 okt 2012 12:43 (CEST)
replies: text: ::::Er is niets mis met af en toe uit je slof schieten, dat doen genoeg mensen. Iedereen waar je een probleem mee hebt echter keer op keer enkel met sarcasme aanspreken of bespreken is niet hetzelfde. Dan behandel je iemand als een gek. Daarbij dat dan blijven doen terwijl er een uitspraak van een commissie ligt die nadrukkelijk aangeeft dat het wel iets beleefder kan. Het lijkt wel of men hier graag de gebeurtenissen herschrijft zodat RJB één groot slachtoffer lijkt. Die arme man die alleen maar goede artikeltjes schreef, daarbij gedwarsboomd werd door een kennisloze troll en toen per ongeluk uit zijn slof schoot en daarvoor buiten proporties gestraft is. Dat laatste is misschien waar, de rest is zeker niet de realiteit. Mvg, Fontes 6 okt 2012 12:56 (CEST)
replies: text: :::::Ik zal de laatstet zijn om te beweren dat RJB niet ook zelf een bijdrage heeft geleverd aan al deze miserie. Hij zoekt de grenzen op en wie die opzoekt gaat er meestal ook over. Het heeft overigens wel een voordeel want zonder te escaleren bleef alles bij het oude en het is inmiddels toch wel redelijk duidelijk dat een aanzienlijk deel van de gemeenschap het een en ander verandert wil zien aan bijvoorbeeld de reglementen van de AC.  6 okt 2012 17:29 (CEST)
In aanvulling op mijn stem: Het probleem met RJB's sarcastische bijdragen is dat ze vaak zo ráák zijn en misschien daarom zoveel verontwaardiging oproepen. Aan rechtstreeks geventileerde agressie wordt over het algemeen een stuk minder aandacht besteed, zelfs als de persoon die dergelijke uitingen doet overduidelijk geringe capaciteiten op het gebied van begrijpend lezen heeft en aan Wikipedia als kennisproject dus nooit meer dan een beperkte of zelfs negatieve bijdrage zal leveren. Waarom kunnen we daar zo slecht mee overweg? Notum-sit (overleg) 6 okt 2012 12:57 (CEST)

text: Omdat onze zeer gewaardeerde collegae die zich met nuttige onderhoudswerkzaamheden, categorieën, DP's e.d bezig houden meestal niet begrijpen dat die opmerking zo raak was en alleen maar een vechtende meute zien die een gebruiker zijn strot afknijpen. Meestal onder aanvoering van RJB. En niet zien dat het een gebruiker is die geheel aan de beschrijveng van Fontes voldoet. Dat zie je (globaal) in het stemgedrag terug.  6 okt 2012 13:23 (CEST)
replies: text: :Zeker Sir Statler, maar gelukkig ben jij nooit te beroerd om de werkelijke situatie nog een keertje extra uit te leggen aan de collega's die wat trager van begrip zijn. Joplin (overleg) 6 okt 2012 14:22 (CEST)
replies: text: ::Misschien toch wel nodig. Als ik bijvoorbeeld zie dat een intelligent mens als Josq zo naief is te denken dat gebruikers als RJB zich gaan op laten voeden op een prutmedia wat Wikipedia nu eenmaal, onvermijdelijk is, al is soms het resultaat niet onaardig, ben ik bang dat dat nodig blijft, ja. Nu geef ik onmiddellijk toe dat de betere redacteuren zeker enige divagedrag vertonen, maar dat is in de echte maatschappij net zo. Nivelleren werkt in de praktijk slecht, heel slecht... Vriendelijke groet,  6 okt 2012 15:07 (CEST)
Ik deel de mening van Notum-sit. Alleen ben ik er niet zeker van of ik de slotvraag - Waarom kunnen we daar zo slecht mee overweg? - goed begrijp. Heeft die vraag betrekking op sarcastische bijdragen die ráák zijn? Als die vraag daarop betrekking heeft, is het mogelijke antwoord: omdat we, laag- of hoogopgeleid, een niet al te geletterd volkje zijn. Als de vraag betrekking heeft op collega's met geringe capaciteiten, dan heb ik geen antwoord; het is me een raadsel. Theobald Tiger (overleg)  6 okt 2012 15:49 (CEST)
PS Op de laatste vraag is misschien toch wel een antwoord mogelijk: omdat de kwaliteitsbewuste medewerkers te gering in aantal zijn. Het is daarom van eminent belang te benadrukken dat dit geen democratisch project is. Bijdragen dienen te worden beoordeeld op grond van de richtlijnen die gesteld zijn aan de bijdragen en niet op grond van een willekeurige meerderheid van voor- of tegenstanders. Wat de manier waarop het samenwerkingsproject georganiseerd is betreft: ook hier zouden de richtlijnen die de kwaliteit proberen te garanderen een oneindig belangrijker rol behoren te spelen dan ze in feite doen. Theobald Tiger (overleg)  6 okt 2012 17:33 (CEST)

text: Consensus vooronderstelt in mijn ogen dan ook een hoge mate van gelijkwaardigheid van de participanten aan een discussie. Maar weinigen kunnen voorbij hun eigen beperkingen kijken, zie de argumenten in de recente discussie over sterkedrank in het Taalcafé maar eens. Notum-sit (overleg) 6 okt 2012 17:41 (CEST)
replies: text: :Ook daarmee ben ik het eens, en ik vind ook het gegeven voorbeeld - dat ik gelezen heb - overtuigend. Theobald Tiger (overleg)  6 okt 2012 17:45 (CEST)

text: Laten we wel alles goed in proportie zien! Ik ben het absoluut eens met het feit dat we moeten gaan voor kwaliteit van de encyclopedie, daar bestaat ook geen twijfel over bij de gemeenschap. RJB mag gerust zijn zorg uitspreken over kwalitatief slechte bijdragen/bijdragers.

text: Echter "c'est le ton qui fait la musique" , RJB kiest TE vaak voor een sarcastisch, overdreven neerbuigende toon richting andere bijdragers, dat is meerdere malen geconstateerd, hij is er op gewezen, en TOCH gaat hij voort op de ingeslagen weg. En daar moet een einde aan komen. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 okt 2012 17:47 (CEST)
replies: text: :Nou, dat is prima gelukt denk ik. Die zie je echt niet meer terug. En ik raad je toch aan de reactie van de heer Kroeze hieronder eens te lezen. In elk geval ben ik het spuugzat hoe er hier met meerdere maten gemeten wordt.  6 okt 2012 17:50 (CEST)
replies: text: ::Amen. Daar ben ik het geheel mee eens en heb ik zelf ook persoonlijk mogen ervaren. Vooral voor mensen die veel bijdragen met betrekking tot artikelen gelden hele andere normen en waarden dan voor hen die alleen ouwehoeren op overlegpagina's. De argumentatie is dan: hun (de artikelenschrijvers) motten niet denken dat zij meer zijn als mijn. 't Is treurig. Menke (overleg) 6 okt 2012 18:04 (CEST)
replies: text: :::Ik beschouw de bijdrage van Saschaporsche als totaal unfair. Terecht heeft RJB ervoor gekozen door te gaan op de ingeslagen weg. Hij heeft - mild als hij is in zijn oordeel - uitsluitend de strijd aangebonden met onbetwiste minkukels, alsmede de ongetalenteerden die deze minkukels verdedigen tot ze er dood bij neervallen. En omdat ongetalenteerden als Saschaporsche, die - net als inquisiteur MADe die zich voor zijn onbeschoft gedrag nooit verontschuldigd heeft - lezen noch schrijven kunnen, nimmer tot een fair oordeel weten te komen, vrijwel uitsluitend de fatsoensrakker weten uit te hangen, geen goede bijdrage van een slechte kunnen onderscheiden - behalve enigszins in het geval van Mdd, maar je moest ook wel stekeblind zijn om het anders te zien; bovendien hadden anderen het al duizendmaal gezegd voordat iemand als Saschaporsche zijn/haar stem verhief - omdat dus dergelijke lieden niets begrijpen, niets kunnen beoordelen, niets van enige kwaliteit weten bij te dragen, alleen daarom moet iemand die ze daar terecht op wijst - RJB - hangen aan de hoogste boom. Laat me gerust blokkeren - wie hier nog niet is geblokkeerd of afgezet is geen knip voor de neus waard. Theobald Tiger (overleg)  6 okt 2012 18:11 (CEST)
replies: text: ::::Jeetje, dat valt me zwaar tegen van je TT, ik had jou hoger ingeschat, wat een negatieve reactie. Ik ga hier verder niet op reageren op deze onzin beschuldigingen. Schaam je! Saschaporsche (overleg) 6 okt 2012 18:43 (CEST)
replies: text: :::::Bovenstaande bijdrage van Theobald Tiger doet me wel erg denken aan deze meneer. Dat we mensen dankbaar moeten zijn voor de artikelen die ze schrijven, dat lijkt me vanzelfsprekend. Het maakt ze echter niet tot "The Untouchables" die boven alles en iedereen verheven zijn. Van getalenteerde mensen mag juist verwacht worden dat ze ook de normale fatsoensnormen weten te hanteren.  6 okt 2012 23:16 (CEST)

text: :::Ah, nu is het verhaal opeens dat mensen die artikelen schrijven op basis van een of andere jaloezie veel minder zouden kunnen maken. We wringen ons in allerlei bochten om maar niet te hoeven erkennen dat RJB, zelfs met een uitspraak boven zijn hoofd, keer op keer door bleef gaan met neerbuigend sarcasme. Dat is namelijk de kern van de zaak. Hoeveel wijzende vingertjes van het niveau 'maar hullie.." en soortgelijke rookgordijnen moeten er nog komen? Waar zijn die neerbuigend sarcastische bijdragen van "nietsnutten" in een gelijke frequentie waarbij zij totaal anders behandeld worden? Uit de slof schieten en af en toe een grote bek hebben heel veel mensen. Dat is waar. Het sarcasme is bij RJB echter een standaard benadering niet en lontje dat af en toe op is. Maar blijf vooral excuses verzinnen. Mg, Fontes 6 okt 2012 20:12 (CEST)
replies: text: ::::Wie de schoen past... Menke (overleg) 6 okt 2012 20:16 (CEST)
replies: text: :::::Jup ik draag al tijden aan de hoofdnaamruimte geen letter meer bij. Dat betekent automatisch dat alles wat ik zeg dus koeienpoep is. Heel sterk inhoudelijk argument ook. Mg, Fontes 6 okt 2012 20:20 (CEST)
replies: text: ::::::Koeienpoep is het nog niet meteen, maar het riekt wel.  6 okt 2012 20:26 (CEST)
De criticasters van RJB worden hier wel heel gemakkelijk weggezet als niet-schrijvende ongetalenteerden zonder het juiste begrip voor literaire stijlfiguren als sarcasme. In mijn ogen is een sarcastische sneer van hetzelfde laken een pak als een grove uithaal. Beiden zijn ongewenst en contraproductief gedrag, zowel hier als in het echte leven. Hierboven wordt de vraag gesteld waarom er kennelijk meer begrip is voor grove dan sarcastische bijdragen. Ik kan wel enkele redenen bedenken. Iemand die grof uit zijn slof schiet, kan zich - al dan niet terecht - verontschuldigen dat het in de opwinding van het moment gebeurde. Met een excuus is het vaak zand erover. In ieder geval is het duidelijk dat er een grens is overschreden. Dat een bijdrager er eens goed voor gaat zitten om met een rake sarcastische sneer, compleet met plaatje, de opponent voor schut te zetten is venijniger en daarmee kwalijker. Ik heb me een paar keer uitgesproken over deze kwestie, heel wat minder dan sommige discussianten hierboven. Dat was vooral bedoeld als reactie tegen de campagne, die de verdedigers van RJB voeren/voerden om koste wat kost de arbcomuitspraak inzake hem onder uit te halen, al moet het hele huis hier instorten. Uiteraard staat het eenieder vrij om de kritiek weg te redeneren, maar besef wel dat dan je eigen waarheid is, niet de absolute. Joplin (overleg) 6 okt 2012 22:26 (CEST)

text: C'est ça. Beachcomber (overleg) 6 okt 2012 22:58 (CEST)
replies: text: :Parlez vous Néerlandais s'il vous plait  6 okt 2012 23:04 (CEST)
replies: text: ::Undskyld, jeg troede det var den danske Wikipedia... Beachcomber (overleg) 6 okt 2012 23:06 (CEST)
replies: text: :::Вы говорите по-французски на датской Википедии?  6 okt 2012 23:25 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad, ek probeer die jongmanne wat te leer :) Beachcomber (overleg) 6 okt 2012 23:32 (CEST)

text: ::Met alle respect Joplin, ik ben er achter, het ligt aan mij. Allergisch ben ik mijn hele leven al voor de toespraak van de voorzitter en de volgende jaarvergadering met het passeren van de jaar stukken toegelicht door de penningmeester. Waarom? Omdat het in wezen nergens over gaat. Ik begin me steeds meer af te vragen van wat voor bijzonder suikergoed de gemiddelde Wikipediagebruiker gemaakt is. Een cynisch plaatje! Hoe kom je er op iemand als een vandaal na allerlei interessantdoenerige ja, wat is zijn het, vergaderingen?, er af te bonjouren.  Ik weet het, mijn waarheid. Ik begin dit gewoon een zielige vertoning te vinden en wens RJB een zinnigere besteding toe van zijn tijd net zoals ik me dat zelf toewens. Het doet me zo langzamerhand aan een ontslakkingskuur in een programma van Petty Brard denken waar iemand een slakje had uitgepoept. Ik zag het programma per ongeluk maar raakte geboeid. Een slakje? ECHT WAAR? EEN SLAKJE UITGEPOEPT? OHHHHHHH!!! Hoor je dat? EEN SLAKJE? ECHT WAAR? HET IS NIET WAAR!! Succes met jullie puinhoopen en egotripperij verder!     7 okt 2012 00:13 (CEST)
Het is wel duidelijk dat men totaal geen behoefte heeft serieus met de kritiek om te aan. Het ligt toch vooral aan anderen. Misschien moeten we het dan toch maar in sarcastische sneren gaan verwoorden. Dat schijnt wel heel goed begrepen te worden. Mg, Fontes 7 okt 2012 00:48 (CEST)

text: Ieder heeft zo zijn eigen waarheid, en dat schijnt over het algemeen niet zo heel goed begrepen te worden.  7 okt 2012 00:55 (CEST)
replies: text: :Ik kan dit toch echt niet anders zien Fontes. Gooi iemand een nachtje er af als het uit de hand loopt en klaar. Wat levert dit circus behalve een hoop geouwehoer nu toch op?  Ik geloof dat de goegemeente al een jaar over de grond rolt, kennelijk in de verhouding 2 staat tot 3. Dat verandert heus niet hoor.  7 okt 2012 01:00 (CEST)
replies: text: ::In een inmiddels weer verwijderde bijdrage van Fontes () meent hij dat ik niet serieus in ga op kritiek, en mij slechts van retoriek, opmerkingen over de persoon, of algemene opmerkingen over de situatie bedien. Misschien wil Fontes dan even aangeven welke van mijn bijdragen op deze OP niet serieus ingaan op hetgeen ervoor gezegd werd? Mijn uitgebreide inhoudelijke reactie op een niet onderbouwde one-liner van hemzelf, waar hij vervolgens niet meer op reageert? Mijn onderbouwde reactie op een voorstel van De Wikischim? Mijn nadere uitleg na kritiek van BlueKnight? Mijn aanvulling op een bijdrage van Paul K.? Mijn opmerking naar BlueKnight die een blokpeiling aan een volksgericht relateerde? Mijn als spiegel bedoelde oneliner hierboven als reactie op de erg algemene opmerking van Fontes, waarin hij 'men' de schuld geeft dat 'men' de schuld vooral bij anderen ziet? Of deze bijdrage die ingaat op zijn kritiek op o.a. mijzelf? Als hij mijn bijdrages alhier niet serieus vindt, dan is zijn waarheid inderdaad erg verschillend van mijn waarheid.  7 okt 2012 03:17 (CEST)
replies: text: :::Zoals opgemerkt, het probleem is toch opgelost Fontes? De opvoeding door de Wikipediagemeenschap is toch 100% geslaagd? Nu gewoon even op zoek naar een expert op het gebied van geloof. En als je toch bezig bent er ook één over Griekenland. Of wacht even, onder de tegenstemmers zijn vast wel mensen die dat even overpakken. Gewoon, de mentaliteit daar is het gat van de deur. En dat van mensen die hier de grootste mond hebben en hun coleagea voor trol uitschelden! Wij en de rest van de trolletjes. La la la ik regel het wel. Op naar arbcom, een maand blokkade zal het zijn. Bekijk het eens met jullie gekkenhuis!  7 okt 2012 08:19 (CEST)
replies: text: ::::E.e.a. bevestigt wat ik toch al dacht en zelf ook ondervonden heb: hoe minder artikelen men  hier schrijft, hoe beter het geouwehoer beklijft. Holle vaten klinken het hardst. Intellectuele lichtgewichten drijven het eerste naar boven. Overigens - als er één blokkade over de dam is volgen er meer, en des te meer blokkades des te minder kan het schelen... Vraag zou normaal gesproken zijn: wat doet een Fontes hier, als je bij Geen Stijl nog veel harder kan schreeuwen, of geeft de naam "Wikipedia" enig cachet aan zijn verbale uitingen? Vragen...vragen... Menke (overleg) 7 okt 2012 08:57 (CEST)
replies: text: ::::::IEDEREEN kan een behoorlijk artikel schrijven, vooral met de vele collegae die je graag op een vriendelijke manier helpen als je je niet als een wikiprofessor opstelt. Zelfs mij is dat verschillende keren gelukt. Ja, zelfs mij, de super-trol. Makkelijk joh, je leest een paar uurtjes in de krant, zoekt wat op op het internet, en voilà. Een artikel. Collegae als(namen) Gertjan, Tjako, Mexicano duiken daar op en halen al je stommiteiten er uit. Stil, zonder verwijten, effectief. Van de meeste (zeker niet alle) tegenstemmers die hier het hoogste woord hebben heb ik nog nooit zelfs maar één poging gezien iets te schrijven. En maar stemmen jongens. En maar interessant doen. Dit kan zo niet door gaan omdat het fout verdeelt is. De verdeeldheid is te groot. Ik ben solidair met RJB en doe niets meer aan de inhoud totdat RJB terug is. (wat ik al niet meer deed vanwege deze onsmakelijke zaak) Enkele moderatoren kunnen op mijn krachtige tegenstem reken. Misschien helpt dat, gewoon er eens een stel uitgooien. Vriendelijke groet,  7 okt 2012 09:09 (CEST)

text: :::Trewal. Mijn bijdrage is niet voor niets weer ingetrokken. Ik wil, zeker op een laat tijdstip, nog wel eens unfair uit de slof schieten. Het enige wat rest is mijn excuses aan jou. Bij deze: sorry. Je eerste link leek mij jouw visie, niet iets waar ik per se op zou moeten reageren (dat wordt al snel een wellus nietus spelletje). Het tweede linkje is een leuke reactie op een voorstel van iemand. Ik had het echter toch daadwerkelijk over inhoudelijke reacties op gegeven 'kritiek'. De enige link waar ik je dat min of meer zie doen is je reactie op BlueKnight. Maar ik reageerde los van dat toch zeker wat overtrokken (nogmaals; mede daarom ook verwijderd). Wat mij vooral dwars zit is de manier waarop hier geredeneerd werd. Eerst was er slechts kritiek op RJB zijn sarcastische kleineringen. Vervolgens werd de verdediging dat hij tenminste inhoudelijk iets bijdroeg. Toen werd er gesteld dat inhoudelijk bijdragen geen excuus is voor zijn gedrag. Dan komt men nu opeens vertellen dat het hier om het ongelijk behandelen van mensen die inhoudelijk bijdragen gaat. Terwijl het de club RJB zelf is die inhoudelijk bijdragen er als misplaatst argument bij hebben gesleept! Men probeert het iedere keer weer om te keren en er allerlei theorieën bij te bedenken waarom er een conflict met RJB zou zijn (wat vaak neer komt op iedereen zijn schuld behalve RJB). De kern van de zaak, RJB zijn sarcastische kleineringen, wordt niet of nauwelijks over gesproken. Het zijn de hele tijd de omgevingsfactoren die het moeten ontgelden. Dat is frustrerend. Mvg, Fontes 7 okt 2012 13:58 (CEST)
replies: text: ::::Mijn bijdrages betroffen de legitimiteit van de blokpeiling, niet RJB, zijn manier van communiceren, of zijn inhoudelijke bijdragen aan de encyclopedie. Ik kan mij dan ook niet vinden in de kritiek die je nu hierboven verwoordt en die de aanleiding was tot die ingetrokken bijdrage, die toch specifiek aan mij gericht was. Maar ook dat zal door de frustratie veroorzaakt zijn, dus zand erover, en excuses geaccepteerd.  7 okt 2012 14:54 (CEST)
 
=== geen stem, wel een verklaring ===
Geachte collegae,
Er zijn buitengewoon veel redenen om niet te willen deelnemen aan deze 'blokpeiling', die zoals oa prima uitgelegd door Brya, geen reglementaire blokpeiling is. 
Toch wil ik wel iets over deze zaak zeggen. Mijn mening ligt dicht bij die van Notum-sit: Ik stem, niet omdat ik vind dat een kortdurende blokkade niet gerechtvaardigd zou zijn, maar omdat mijn ervaring is dat collega's die vanuit kennis van zaken bijdragen op de Nederlandse wikipedia haast per definitie in het nadeel zijn. 
Want het blijft natuurlijk van de zotte dat iemand die met 90% van zijn edits wikipedia beschadigt - daarbij dus basisrichtlijnen als WP:VER, WP:GOO en WP:NEU aan de lopende band schendend - niet langdurig wordt geblokkeerd, terwijl iemand die zich wat naargeestig uitdrukt wel langdurig wordt geblokkeerd. (Zelf heb ik nog nooit een blokkadeverzoek gedaan wegens naargeestige omgangsvormen.) 
Overigens vind ik wel degelijk dat RJB soms niet op "Pagina opslaan" zou moeten klikken. Voor de minkukels - die innerlijk schreeuwen om (desnoods negatieve) aandacht - is negeren een oneindig zwaardere straf.

text: :vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 okt 2012 14:03 (CEST)
thread_title: Commentaar tijdens de peiling

message: Geachte collegae,
Er zijn buitengewoon veel redenen om niet te willen deelnemen aan deze 'blokpeiling', die zoals oa prima uitgelegd door Brya, geen reglementaire blokpeiling is. 
Toch wil ik wel iets over deze zaak zeggen. Mijn mening ligt dicht bij die van Notum-sit: Ik stem, niet omdat ik vind dat een kortdurende blokkade niet gerechtvaardigd zou zijn, maar omdat mijn ervaring is dat collega's die vanuit kennis van zaken bijdragen op de Nederlandse wikipedia haast per definitie in het nadeel zijn. 
Want het blijft natuurlijk van de zotte dat iemand die met 90% van zijn edits wikipedia beschadigt - daarbij dus basisrichtlijnen als WP:VER, WP:GOO en WP:NEU aan de lopende band schendend - niet langdurig wordt geblokkeerd, terwijl iemand die zich wat naargeestig uitdrukt wel langdurig wordt geblokkeerd. (Zelf heb ik nog nooit een blokkadeverzoek gedaan wegens naargeestige omgangsvormen.) 
Overigens vind ik wel degelijk dat RJB soms niet op "Pagina opslaan" zou moeten klikken. Voor de minkukels - die innerlijk schreeuwen om (desnoods negatieve) aandacht - is negeren een oneindig zwaardere straf.
replies: text: :vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 okt 2012 14:03 (CEST)
thread_title:  geen stem, wel een verklaring 

message: Verplaatst vanaf de Projectpagina
replies: text: Dit is een disproportioneel beeld van de tegenstemmers, terwijl duidelijk is dat de gemeenschap overduidelijk wil dat de blokverdubbeling gehandhaafd blijft en - inderdaad, maar niet enkel sommigen - de door RJB en cohorten veroorzaakte commotie zat zijn. Deze reactie vind ik nodig na de gekleurde conlcusie die geen recht doet aan mensen die aan de encyclopedie werken zonder daarbij bezeerd te willen worden door een ander. Met hoogst vriendelijke groet en tevens de beste wensen van Calimero en Beertje Collacol (want zo ging het toevallig ook nog eens een keer) en de alterego die dit aangesmeerd kreeg, Davin (overleg) 6 okt 2012 18:26 (CEST)
replies: text: ::Och, ik vind de conclusie eigenlijk wel mooi verwoord. Ik zou eerder als bezwaar hebben dat veel van wat in de conclusie staat eigenlijk al van te voren bekend was en dus al in de opzet van de peiling meegenomen had kunnen worden. - Brya (overleg) 6 okt 2012 18:32 (CEST)
replies: text: :::Meneer Davin, nou doet u het wéér!! We moeten maar eens een fact checker aanstellenKoosg (overleg) 6 okt 2012 18:43 (CEST)
replies: text: ::::Ik zie geen reden om op grond van de opmerkingen van Davin - disproportioneel beeld van de tegenstemmers? - mijn conclusie bij te stellen. Tegen de opmerking van Brya heb ik geen bezwaar. Theobald Tiger (overleg)  6 okt 2012 18:47 (CEST)
Op geen enkele manier wordt moeite genomen om rekening te houden met beide partijen, ofwel met dissidente stemmen die zélfs in de meerderheid zijn. Het is niet altijd slecht om tegen te zijn, zelfs heel erg raar wanneer de meerderheid het nogmaals, inmiddels, en voor de zoveelste keer oneens is met de hoor-jij-bij-mij en hoor-jij-niet-bij-mij -praktijken van gebruikers. Davin (overleg) 6 okt 2012 21:28 (CEST)
einde verplaatsing
thread_title:  Commentaar bij conclusie 

message: Korte peiling. Ik heb niet kunnen stemmen of beslissen om niet te stemmen. Pech natuurlijk, maar dit maakt het moeilijker om dan te gebruiken om iets te forceren. Maar ik heb zeker geen probleem met de conclusie. Veel lag in de handen van de gebruiker en het stoort me dat de problemen veel bij de anderen gelegd worden om het oorspronkelijk probleem te mijden ongeacht zijn 1000-jaar ervaring en goed werk op wiki. Vdkdaan (overleg) 7 okt 2012 11:07 (CEST)
replies: text: VOUT! False beeldvorming. Heel veel gebruikers geven aan dat het een onsje minder mag bij RJB. De kritiek zit hem in hoe je dat gaat bereiken. Tegen RJB werd een volslagen onterecht blokverzoek ingediend. De indiener liep zelfs een blokkade uiteindelijk op. En toen ging het door en door en door. Met de bekende nachtelijk seances waar ik zo mijn vermoedens bij heb.. zonder iemand in het bijzonder te noemen. En toén zette RJB dat plaatje neer wat Fontes, die met RJB niet overweg kan het weghaalde. En zo kwam het. En hoeveel van de verontwaardigde moraalridders (waarmee ik niet jouw persoonlijk bedoel) kende deze achtergrond? En dát zou ik wel eens willen weten. Splinter en de balk, zo moeten ze het hier gaan noemen.  7 okt 2012 11:24 (CEST)
thread_title: Kort