Overleg:Bel-etage (verdieping)

message: In België wordt bel-etage gebruikt om een woning aan te duiden die in Nederland blijkbaar gekend is als drive-inwoning (wat dan weer niet gebruikelijk is in België). Hoe zouden we dit kunnen oplossen? --Narayan (overleg) 4 apr 2013 18:34 (CEST)
replies: text: Heeft u daar een bron voor? In Van Dale14, 2005 wordt een bel-etage als volgt omschreven: bel-etage (de (v.); bel-etages) eerste verdieping van een gebouw boven de begane grond of het souterrain; - woning op die verdieping · quasi-Fr. Geen woord over een drive-inwoning. Idem Haslinghuis' Bouwkundige termen (1986): bel étage: hoofdverdieping van een aanzienlijk huis (Italiaans piano nobile), gelegen boven de begane grond, vaak echter boven een souterrain. Op de bel étage, die gewoonlijk hoger is dan de onder- en bovenverdiepingen, liggen de staatsievertrekken: feest- en ontvangstzaal en salon. De benaming piano nobile is in Nederland zeer ongebruikelijk voor een bel-etage in deze zin. Zie ook het Nederlandse Monumentenregister, waarin men momenteel 7 hits krijgt voor piano nobile en 1046 voor bel-etage. De huidige oplossing lijkt me dan ook niet de beste. Piano nobile zou eerder een doorverwijzing naar bel-etage moeten zijn en niet omgekeerd, zoals het nu is. Los daarvan vind ik dat er bij dit artikel sowieso wel wat bronnen zouden mogen worden vermeld. Wutsje 16 apr 2013 21:59 (CEST)
replies: text: :Ik heb de vraag eens aan taaladvies.net gesteld. Dit kreeg ik als antwoord:

text: :De status van bel-etage in de betekenis 'woning met een garage beneden en leefruimten boven' is ons niet helemaal duidelijk. In die betekenis lijkt bel-etage ons in aanmerking te komen voor het label standaardtaal in België, maar voor Taaladvies.net is de kwestie nog niet onderzocht. Drive-inwoning lijkt ons in aanmerking te komen voor het label standaardtaal in Nederland.

text: :Toelichting: In traditionele naslagwerken zoals Woordenboek voor correct taalgebruik (2004) worden bel-etage en bel-etagewoning afgekeurd in de betekenissen 'drive-inwoning (met garage op de begane grond en woonkamer op de eerste verdieping)' en 'huis met verhoogde begane grond'. Bel-etage kan volgens het Woordenboek voor correct taalgebruik wél gebruikt worden voor '(woning op) de eerste verdieping van zo'n huis'. Wellicht wordt dat gebruik van bel-etage niet afgekeurd, omdat die vorm in Nederland gebruikelijk is. In de huidige taaladvisering wordt een Belgische variant niet meer per definitie afgekeurd als die niet in Nederland wordt gebruikt. Zie verder: http://taaltelefoon.vlaanderen.be/nlapps/docs/default.asp?fid=509.

text: :In recente woordenboeken is de status van bel-etage niet duidelijk. In de Grote Van Dale (2005), Koenen (2006) en Prisma Handboek Nederlands (2009) wordt bel-etage opgenomen, maar de 'Belgische' betekenis wordt er niet vermeld. In recente taaladviesbronnen zoals VRTtaal.net wordt bel-etage niet als kwestie behandeld (en dus ook niet expliciet afgekeurd).

text: :In de praktijk lijkt bel-etage ons in elk geval erg gebruikelijk te zijn in België voor een 'woning met een garage beneden en leefruimten boven', ook in contexten waarin standaardtaal wordt gebruikt. Wij vinden bel-etage in die betekenis bovendien heel gewoon. Voor Taaladvies.net werd de kwestie niet onderzocht, maar bel-etage lijkt ons in die betekenis in aanmerking te komen voor het label standaardtaal in België.  In Nederland lijkt bel-etage vooral gebruikt te worden in de betekenis 'woning op de eerste verdieping van zo'n huis'. Drive-inwoning blijkt in Nederland frequent voor te komen voor een 'woning met een garage beneden en leefruimten boven', maar in België wordt drive-inwoning weinig gebruikt. Drive-inwoning komt daarom in aanmerking voor het label standaardtaal in Nederland.

text: :Het gaat hier dus vooral om een kwestie van standaardtaal in Nederland en die in Vlaanderen. Om deze kwestie op te lossen werden de recente wijzigingen doorgevoerd. Vriendelijke groeten -- Narayan (overleg) 16 apr 2013 22:49 (CEST)
replies: text: ::Goed, voor de bel-etage in Vlaamse zin is dus een soort van bron, dat is mooi. Dat neemt echter nog steeds niet weg, dat de aanduiding piano nobile in Nederland voor een bel-etage zoals VD die definieert ongebruikelijk is, zie mijn argumentatie hierboven, zie ook de woordenboeken die taaladvies.net bespreekt, zie ook WP:BENOEM. Uw oplossing reflecteert een en ander niet en wat dat betreft kan deze hernoeming naar mijn mening beter ongedaan worden gemaakt, waarna dan in Bel-etage kan worden vermeld dat met die term sinds relatief kort in Vlaanderen wordt aangeduid wat in Nederland een drive-inwoning wordt genoemd. Bel-etage in VD-zin is veruit de oudste term en kwam in de negentiende eeuw al in die zin voor. Zie het krantenarchief van de Nederlandse KB (waarin momenteel 19.950 keer de term "bel-etage" te vinden is en "piano nobile" 15 keer). Wutsje 16 apr 2013 23:12 (CEST)
replies: text: :::Ik sluit me aan bij de opmerkingen van Wutsje. Gewoon in het oorspronkelijke artikel "Bel-etage" een kopje invoegen met wat die term in Vlaanderen betekent. Groeten, Paul2 (overleg) 17 apr 2013 02:14 (CEST)

text: Ik ben het volmondig eens met de huidige oplossing met doorverwijspagina. Bel-etage wordt in Vlaanderen en Nederland anders begrepen, er is geen reden om een van beide te gaan verkiezen omdat de andere gemeenschap die term belangrijker acht. Door in "Bel-etage" een apart kopje te gaan voorzien voor de Vlaamse lezers, doe je m.i. die Vlaams lezer tekort door die eerst info te geven over iets waar hij niet naar op zoek is en plaats je iets in het artikel over de Piano nobile dat er niets mee te maken heeft. Het is net de bedoeling van dp's, dacht ik, dat de lezer direct uitkomt op hetgeen hij zoekt zonder eerst in een ander, slechts vaag verwant artikel naar de betekenis te moeten zoeken. (Een Amsterdamconstructie lost dit ook op natuurlijk - wat duidelijker is dan een apart kopje.) In de dp kan wat mij betref opgenomen worden dat bel-etage alleen in Vlaanderen voor drive-inwoning staat, maar het volstaat om immowebsites te doorzoeken om te zien dat dit zeer gangbaar is in Vlaanderen. Ik geef maar een voorbeeld: http://immo.vlan.be/nl/Detail/Bel-%C3%A9tage/te-koop/2950/Kapellen/%28RAC06443%29, http://immo.vlan.be/nl/Detail/Bel-%C3%A9tage/te-koop/4420/Saint-Nicolas/%28VWA81799%29 (links vervallen vast wel snel, maar goed ...).

text: WP:BENOEM stelt overigens Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt, wat tot nu toe voor de Vlaamse lezer niet het geval was. En Conformeer je aan de Nederlandse spelling is gezien het antwoord van de Taalunie ook gebeurd. Ook punt twee lijkt mij met een dp opgelost: Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk. Laat niets te raden over. Het heeft meerdere betekenissen, het is conform de Taalunie en de nieuwe titels dekken de lading ook (toegegeven: minder, maar dat geldt voor drive-inwoning vanuit Vlaams standpunt evenzeer). M.v.g., -- 17 apr 2013 10:21 (CEST)
replies: text: :Het punt is: wat de bel-etage in VD-zin betreft is piano nobile als titel in de verste verte niet "zo exact mogelijk". Die aanduiding dekt de lading niet zozeer "minder", maar gewoon niet. Voor mijn part wordt gekozen voor draakjes als Bel-etage (Nederland) en Bel-etage (Vlaanderen), maar een en ander dient hoe dan ook te worden gecorrigeerd, want momenteel wordt de lezer voor wat de bel-etage in VD-zin betreft regelrecht op het verkeerde been gezet. Feitelijk werkt de huidige oplossing taalvorming in de hand. Ik heb inmiddels op WP:OG ook anderen gevraagd hierover hun mening te geven. Wutsje 17 apr 2013 17:35 (CEST)

text: Ik zie het hele probleem niet: wat in Vlaanderen een bel-etage heet, is feitelijk niet veel anders dan een moderne variant van de traditionele bel-etage, namelijk een woning waarbij de woonkamers niet op de begane grond, maar op de eerste verdieping zijn. Bovendien is deze moderne Vlaamse vorm een veel kleiner en recenter fenomeen, vergeleken bij de de andere betekenis, die als fenomeen al eeuwenlang in geheel Europa voorkomt. De Vlaamse bel-etage dus gewoon als apart kopje in dit artikel opnemen en het geheel weer terugnoemen naar Bel-etage. Groeten, Paul2 (overleg) 17 apr 2013 19:29 (CEST)
replies: text: :Nee, wat in Vlaanderen bel-etage heet is hetzelfde als drive-inwoning. Dit is geen kleiner of recenter fenomeen, maar gewoon een term die op iets anders slaat. Dit voorstel om het als kopje in te voegen slaat echt nergens op. Als er zoveel tegenstand is tegen piano nobile, waarom dat artikel dan niet hernoemen naar bel-etage (verdieping) en de doorverwijspagina behouden? Vriendelijke groeten, --Narayan (overleg) 17 apr 2013 20:20 (CEST)
replies: text: ::Dat het een recenter fenomeen is, is geen mening, maar een feit: in de negentiende eeuw had nog nooit iemand van een drive-inwoning gehoord. De Vlaamse variant is aantoonbaar toch echt een moderne variant van een al veel ouder begrip en de betekenis van bel-etage in die zin verschilt bovendien, zoals Paul2 hierboven terecht opmerkt, niet wezenlijk van de oorspronkelijke betekenis. Piano nobile is voor een bel-etage in VD-zin volkomen ongebruikelijk, zie de links die gegeven heb. Ik zou het overigens op prijs stellen indien u onzakelijke kwalificaties als "slaat echt nergens op" achterwege zou willen laten, omdat ze dit overleg niet vooruit helpen. Wutsje 17 apr 2013 20:45 (CEST)
replies: text: :::Dat het recenter is, maakt volgens mij niet uit: de situatie nu is wat ze nu is, wat de geschiedenis dan ook is. Interessant als info op zich, maar dat lost het probleem hier niet op. Dat probleem is dat niet iedereen de info te zien krijgt waarnaar hij op zoek is, omdat de term tegenwoordig anders begrepen wordt in Vlaanderen. De DP vangt het tekort van Van Dale - het niet opgenomen hebben van de betekenis in Vlaanderen - op. Het "draakje" Bel-etage (iets tussen haakjes) vind ik een goede oplossing voor het artikel hier, aangezien "piano nobile" zo te zien minder verstaanbaar is. Alle begrip voor, het is zeker niet de bedoeling dat Wikipedia een bepaalde term opdringt. Maar dan liefst ook niet aan de Vlaamse lezer, die onder bel-etage mogelijk iets anders verstaat. -- 17 apr 2013 21:02 (CEST)
replies: text: :::::Wellicht goed om er ook even aan te herinneren dat Wikipedia geen woordenboek, maar meer een encyclopedie is. Het gaat er hier dus niet primair om dat mensen in 1 opslag de juiste betekenis terugvinden (zoals in een woordenboek), maar meer om dingen nader uitgelegd te krijgen, waaronder in dit geval dus valt dat de bel-etage in Vlaamse zin feitelijk een variant van een veel breder en ouder fenomeen is. Het zou interessant zijn om na te gaan waarom drive-in woningen in Vlaanderen bel-etage heten - ik kan me bijna niet anders voorstellen, dan vanwege de overeenkomst met het aloude fenomeen. Groeten, Paul2 (overleg) 17 apr 2013 21:55 (CEST)
replies: text: ::::::Omdat Wikipedia - inderdaad, geen herinnering nodig - geen woordenboek is, moet men dus niet direct de juiste term vinden? (En ook in een woordenboek word je vaak doorverwezen naar andere woorden, zoeken is in een woordenboek en encyclopedie vrij gelijkaardig, voor zover ik weet.) Ik zie het verband niet. Als het kán, waarom dan niet? Laat me de bal terugkaatsen: Wikipedia is ook geen taalcursus, waarin de Vlaamse lezer moet en zal lezen dat het woord dat hij kent een andere oorsprong heeft. De etymologie zal de lezer mogelijk gestolen worden, hij wil gewoon info over het ding dat voor hem als "bel-etage" bekend staat. Waarom die lezer dan eerst naar iets sturen waar hij niet naar zoekt? Wat de geschiedenis van het woord ook moge zijn. -- 17 apr 2013 22:25 (CEST)
replies: text: ::::::Ter aanvulling: de waarom-vraag is natuurlijk een interessant taalkundig gegeven en kan belicht worden als daar bronmateriaal voor bestaat. Maar nogmaals: die geschiedenis is irrelevant voor de titel van het artikel. In Vlaanderen staat het woord als iets anders bekend dan wat het oorspronkelijk was. Het woord heeft dus twee feitelijke betekenissen gekregen. Daar maken we DP's of Amsterdamconstructies van. Er zijn tal van woorden waarbij iets gelijkaardigs gebeurd is, maar die krijgen normaliter ook zo'n constructie. Taal verandert nu eenmaal. -- 17 apr 2013 22:40 (CEST)

text: Ik heb deze pagina intussen hernoemd naar datgene dat de lading het beste dekt, nl. bel-etage. Hopelijk een eerbaar voorstel tot oplossing. -- 18 apr 2013 10:26 (CEST)
replies: text: :Dank. Ik blijf vinden dat de twee betekenissen in de grond van de zaak niet wezenlijk van elkaar verschillen, maar de lezer wordt nu in ieder geval niet meer misleid met piano nobile als aanduiding voor de bel-etage in VD-zin en dat vind ik veel belangrijker. Met deze oplossing kan ik dus wel leven. Wutsje 18 apr 2013 18:56 (CEST)
replies: text: ::Ik sluit me bij Wutsje aan. Groeten, Paul2 (overleg) 18 apr 2013 20:29 (CEST)
replies: text: :::Prima oplossing ook voor mij. --Narayan (overleg) 18 apr 2013 21:13 (CEST)
thread_title:  België 

message: Wordt met 'piano nobile' in het Italiaans niet een rijkere woonlaag op de begane grond aangeduid? Madyno (overleg) 4 okt 2013 15:20 (CEST)
thread_title:  Begane grond