Overleg:Nieuwe Waterweg

message: Het groene kaartje moet aangepast worden. De lengte van de Nieuwe Waterweg was slechts 4,3 km. Dat in 1980 door V&W het hele stuk waterstaatswerk vanaf de Oude Maas Nieuwe Waterweg werd genoemd doet daar niets aan af. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Stadhouders (overleg|bijdragen) 14 okt 2007 09:48 (CEST)
replies: text: In het Nationaal Wegenbestand (ook van V&W), wordt het Scheur niet genoemd; inderdaad is het allemaal Nieuwe Waterweg vanaf de Oude Maas. Hoe zit dat dan, heeft V&W het fout? Moeten we als Wikipedia doorgaan met de benaming Scheur als iedereen het Nieuwe Waterweg noemt (of dat al het geval is, weet ik niet, ik ben niet thuis in de waterwegenwereld). Mtcv 9 nov 2007 15:09 (CET)
replies: text: :Omdat het Scheur nu op diverse kaarten als Nieuwe Waterweg vermeld is en het kennelijk de officiële naam geworden is lijkt me dat we het kaartje maar ongewijzigd moeten laten. In de tekst kunnen we wel vermelden dat de eigenlijke Nieuwe Waterweg maar 4 km lang is en dat de rest van wat nu Nieuwe Waterweg genoemd wordt het Scheur is. Naast V&W houdt ook de Topografische Dienst de naam Nieuwe Waterweg aan. De Bosatlas hanteert nog wel de naam Scheur. Hanhil 9 nov 2007 15:47 (CET)
replies: text: ::Ik denk dat er drie mogelijkheden zijn wat betreft Scheur en Nieuwe Waterweg:

text: ::#De huidige versie: Scheur en Nw Waterweg zijn twee verschillende wateren; Scheur is 13 km, Nw Waterweg is 4,5 km.

text: ::#De V&W-versie: Scheur bestaat niet meer, het hele water heet Nw Waterweg en is 17,5 km lang. Scheur is de oude (nu niet meer gebruikte) naam voor het stuk tussen Oude Maas en Maeslantkering en verder naar het zuidwesten.

text: ::#De praktische versie: Scheur is een onderdeel van de Nw Waterweg; Nw Waterweg is 17,5 km lang, tussen Oude Maas en Noordzee, Scheur is 13 km lang, tussen Oude Maas en Maeslantkering. Dat gedeelte tussen Oude Maas en Maeslantkering heeft dus twee namen.

text: ::De derde oplossing heeft mijn voorkeur. Op die manier kan je de 'moderne' praktijk verenigen met de oude naam. Mtcv
Waterstaat is die naam gaan gebruiken met "advies" van het KNAG. Die heb ik het probleem inmiddels onder de aandacht gebracht. Het KNAG gaat nu wetenschappelijke adviezen inwinnen. Ik vermoed dat het destijds aan de aandacht van het KNAG ontsnapt is. Het ging toen om een hele serie waterstaatswerken die Rijkswaterstaat wilde vernoemen. Het veranderen van de naam van Het Scheur in Nieuwe Waterweg is gewoon een fout van onoordeelkundige lieden geweest, gespeend van elke logica. 
Ik ben tegen de hiervoor genoemde "derde oplossing". Immers, dan zou je, als je consequent bent, de hele waterweg tot aan de Boompjes in de stad "Nieuwe Waterweg" moeten noemen, want die is destijds, na het graven van de Nieuwe Waterweg, in zijn geheel tot aan de Boompjes "vernieuwd", dat wil zeggen genormaliseerd en verdiept, wat met praktisch alle waterwegen gebeurd is en nog steeds gebeurt. Maar, Rotterdam zou dan niet meer aan de Maas liggen. Dat krijg je dan van dat geschipper. Op het onlangs toegevoegde detailkaartje bij het lemma Nieuw Maas moet dan ook het tussen haakjes geplaatste "Nieuwe Waterweg" verwijderd worden. Kaarten kunnen niet de naam van een (gedeelte van een) rivier veranderen. Het Scheur is een onderdeel van de waterweg, niet van de Nieuwe Waterweg, want dat is nou eenmaal enkel en alleen het stukje doorgraving bij de Hoek; de rest was er al.
Rotterdam, 13 november 2007, Koos Stadhouders.
Ik heb de kwestie Scheur - Nieuwe Waterweg aan het KNAG voorgelegd. De conclusie kunt u verderop in mijn hieronder geciteerde brief van 25 maart 2008 aan de Minister van Verkeer en Waterstaat lezen. Na enig heen en weer geschrijf kreeg ik impliciet gelijk, maar heeft men geweigerd dat op de topografische kaarten tot uitdrukking te brengen, omdat het er nou eenmaal op staat. Op de kaarten van Gemeentwerken Rotterdam en Havenbedrijf Rotterdam N.V. wordt al enig jaren het Scheur weer gewoon genoemd.
Mijn brief aan de Minster:
Met de opening van de Nieuwe Waterweg in 1872 werd een begin gemaakt met de verbetering van de waterweg van Rotterdam naar zee. Die verbetering bestond naast de hiervoor bedoelde doorgraving van de duinen in de toenmalige gemeente ’s Gravenzande, ook uit de verdieping en de normalisering van Het Scheur en de Nieuwe Maas tot vóór de kade van de Rhijnspoorweg van destijds.
De zuidelijke afbuiging van Het Scheur die voor de kust bij Oostvoorne in zee stroomde, werd afgedamd ter hoogte van waar nu de Maeslantkering staat. De Maeslantkering is  stroomafwaarts gezien te beschouwen als het sluitstuk van Het Scheur.
De verbinding van Rotterdam met de zee kwam dus te bestaan uit de Nieuwe Maas tot aan de Oude Maas, het Scheur vanaf de Oude Maas tot aan de Nieuwe Waterweg, en ten slotte de Nieuwe Waterweg over een lengte van ongeveer 4,3 km.
Bij haar besluit van 3 september 1980 met kenmerk RRV 48173, heeft Uwe Excellentie gemeend de rivier Het Scheur als een waterstaatswerk te moeten aanmerken, dat voortaan als Nieuwe Waterweg te boek zou moeten staan.
Verwarring is ontstaan doordat beiden namen, Het Scheur voor de rivier die er nog gewoon ligt en Nieuwe Waterweg voor het waterstaatswerk tegenwoordig door elkaar worden gebruikt. Sommigen hebben zelfs de opvatting dat Het Scheur tegenwoordig Nieuwe Waterweg zou heten.
Hoewel een rivier van nature geen waterstaatswerk kan zijn, zouden de in het beloop daarvan aangebrachte verbeteringen wel als zodanig kunnen worden aangemerkt. Maar het gaat dan toch het geven van een naam aan bijvoorbeeld een viaduct of een soortgelijk kunstwerk of een bouwwerk verre te boven om vanwege die aanpassingen de naam van een rivier, in casu substrato een geografisch gebied met een oppervlakte van zo’n slordige 650 à 700 ha, verdeeld over vier gemeenten, bij eenvoudig ministerieel besluit te willen wijzigen en de oorspronkelijke naam van de kaart te vegen.
Mocht dat laatste uw bedoeling zijn, dan werd en wordt er naar mijn mening door Uwe Excellentie gehandeld in strijd met de Gemeentewet. Immers, Het Scheur bestond al voor de gemeentewet van 1851. De naam van Het Scheur moet dan ook in het kader van de uitvoering van de gemeentewet als een gegeven worden aanvaard. Al onder de gemeentewet van 1851 werd als vaststaand aangenomen dat het geven en/of wijzigen van namen van delen van de gemeente tot de regeling van de huishouding van de gemeente behoort. Voor Uwe Excellentie was en is daarvoor geen ruimte. Die ruimte was en is er naar mijn mening in dit geval alleen voor de gemeentebesturen van Maassluis, Rotterdam, Rozenburg en Vlaardingen.
Mocht het niet de bedoeling van Uwe Excellentie zijn geweest de naam van de rivier te veranderen, doch uitsluitend de waterstaatswerken Nieuwe Waterweg te noemen, dan wordt daardoor onnodig veel verwarring veroorzaakt met mogelijk ongewenste rechtsgevolgen.
Bovendien wordt voorbijgegaan aan het historiciteitbeginsel. De naam Nieuwe Waterweg dient gereserveerd te worden voor dat ene waterstaatswerk dat het ook werkelijk is, namelijk  het gedeelte van de verbinding van de steden langs Het Scheur en aansluitende rivieren met de zee aan de buitenzijde van de Maeslantkering: de doorgraving van de duinen bij Hoek van Holland.
Omdat het besluit van Uwe Excellentie “met advies” van het Koninklijk Nederlands Aardrijkskundig Genootschap is genomen, heb ik de onderhavige kwestie ook aan deze organisatie voorgelegd. Uit de daarop volgende reacties van het KNAG heb ik geconcludeerd dat er geen sprake is geweest van enig “bewust” advies, en dat de naamgeving dan ook niet geacht kan worden te zijn gedaan met steun van het Genootschap.
Nu is komen vast te staan dat de oorspronkelijke naam van de rivier Het Scheur wegens onbevoegdheid van Uwe Excellentie die te wijzigen nog steeds bestaat, en de naamgeving zich slechts kan beperken tot de feitelijke waterstaatswerken, verdient het tot stopzetting van de verwarring en ter voorkoming van mogelijk ongewenste rechtsgevolgen aanbeveling het besluit van Uwe Excellentie van 3 september 1980 ten minste in dier voege te wijzigen, dat de naam Nieuwe Waterweg alleen wordt gebruikt voor de feitelijke nieuwe waterweg: het gedeelte van de verbinding van Het Scheur met de zee ten westen van de Maeslantkering. Al wil het mij voorkomen dat ook voor dat laatste, de naamgeving, vanwege het geografische karakter van het waterstaatswerk de uitdrukkelijke medewerking van het gemeentebestuur van Rotterdam nodig is.
Einde citaat.
Redenen waarom ik vind dat het kaartje behoort te worden aangepast aan de echte Nieuwe Waterweg.
--Stadhouders (overleg) 12 apr 2011 12:03 (CEST)
Kaartje is inmiddels verwijderd.--Stadhouders (overleg) 20 sep 2011 13:01 (CEST)
Ik denk dat het gedeelte Plan Caland moet worden herschreven. Nu staan er twee elkaar overlappende en ook conflicterende versies.
--Stadhouders (overleg) 8 sep 2011 20:20 (CEST)

message: ik heb een panorama gemaak 'in' de Nieuwe Waterweg, welke te gerbuikenis op deze pagina. Moet ik zelf een link toevoegen, of is er een beheerder die dat doet.
kijk op http://www.viewat.org/?i=en&sec=pn&id_pn=587&id_aut=673
Groet,
Harry.
replies: text: Weet je zeker dat het de Nieuwe Waterweg is, en niet het Scheur?--Stadhouders (overleg) 12 feb 2012 11:31 (CET)
replies: text: :Inderdaad: dit is het Scheur. Je zou bij die pagina een externe link kunnen toevoegen als de pagina bij viewat aangepast is. Hanhil (overleg) 12 feb 2012 12:29 (CET)
thread_title:  panorama Nieuwe Waterweg