Overleg:Naastenliefde

message: Er wordt informatie die betrekking heeft op naastenliefde en die op een bron gebaseerd is verwijderd, omdat het POV is. Het boek waar dit in gepubliceerd is, is uitgegeven in samenwerking met het Interkerkelijk Vredesberaad, ter gelegenheid van de Vredesweek in 1992. Er is dus niets POV aan, het is een gedegen onderzoek, gepubliceerd in samenwerking met verschillende christelijke bewegingen.
Mocht er een onderzoek bestaan, waaruit het tegendeel blijkt, dan kan dit, met vermelding van bron, ook worden opgenomen. Looi 25 okt 2007 22:25 (CEST)
replies: text: Beste Looi, aanvankelijk vond ik dat dit je zoveelste poging is om het christendom in discrediet te brengen. Je bijdragen zijn echter wel met goede bronnen ondersteunt. Toch kleeft hier een "point of view" aan vast. Allereerst ontbreekt ieder spoor van een bron die deze conclusie niet ondersteunt. Ten tweede ontbreken ook bronnen voor het feit dat naastenliefde binnen de islam ook niet vaak voorkomt. Geograaf 25 okt 2007 23:04 (CEST)
replies: text: : Ach kom op zeg. Super-POV club Pax Christi brengt een bundel uit met "sociologische, historische en theologische analyses van de samenhang tussen nationalisme en religie", Looi pikt daar 1 artikeltje uit en zegt dan dat "uit al het onderzoek in de jaren 50-59 blijkt dat Christendom en naastenliefde niet samen gaan". Een mening die zo belachelijk is dat je daar inderdaad 0 tegenonderzoeken voor kunt vinden. Ik hoop toch niet van "eigen onderzoek" beschuldigd te worden als ik er voorzichtig op wil wijzen dat de halve wereld volstaat met christelijke weeshuizen, christelijke ziekenhuizen, christelijke voedselhulporganisaties etc. Ook in de inmiddels afgezwakte vorm kan dit gewoon niet blijven staan. Joepnl 25 okt 2007 23:13 (CEST)

text: : Met dat meningenbundeltje heeft Looi wel goud in handen geloof ik. Ook geschikt voor POV-bijdragen in Palestina. Ben benieuwd wat er nog meer in stond. Als dergelijke POV als "bron" wordt geaccepteerd dan ga ik ook eens op zoek. "Het lijkt vaak dat de arbeiders erop vooruitgaan in het westen, maar dat is niet zo, want wat lezen we in De Waarheid, 2 juni 1974? .. " Joepnl 25 okt 2007 23:27 (CEST)
Geograaf, ik heb je suggestieve tekst verwijderd. Als je dit met een bron kunt verduidelijken, lijkt het me waardevolle informatie. Nu lijkt het alsof je het plaatst om een tegenzet te doen.
Ik wil er op wijzen dat de manier waarop badinerend wordt gedaan over deze bron ten onrechte is. Als je denkt dat deze bron enig in zijn soort is, raad ik aan om eens meer literatuur er op na te slaan. Dan zie je dat bijna ieder boek 'goud' is. Looi 25 okt 2007 23:40 (CEST)

text: Zie Christenvervolging#Tegenwoordig, Moslimextremisme, Aanslagen van 11 september 2001, Zelfmoordaanslag, etc. Daar zijn hele artikelen aan gewijd! Geograaf 25 okt 2007 23:53 (CEST)
Geograaf, je schreef: Binnen de islam is eveneens onderzoek gedaan naar naastenliefde. Ik vraag dus om bronnen. Ook je genoemde voorbeelden hebben geen direct raakvlak met naastenliefde. Dit zijn bepaalde beelden die jij vanuit je etnocentrisme hebt. Ik vraag gewoon om een bron, waarin blijkt dat er binnen de islam onderzoek is gedaan naar naastenliefde en de door jouw gestelde feiten zijn onderzocht. Ik vraag niet naar jouw mening, die ken ik wel. Looi 25 okt 2007 23:58 (CEST)

text: Het is wel makkelijk zo, als je de zaken omdraait. Jij komt met bronnen die 1) achterhaald zijn door de realiteit 2) niet te controleren zijn via het internet en 3) bovendien van een organisatie komen die erom bekent staan niet wetenschappelijk te zijn. Er zal vast wel ergens een publicatie zijn over dat islamgedeelte, maar daar gaat het nu niet over. Ik haal dat stuk vanaf nu weg, aangezien je niet bereid bent met echte bronnen te komen. Geograaf 26 okt 2007 00:07 (CEST)
De toevoeging die er nu staat levert in elk geval geen duidelijkheid op "op sommige fronten" en "leveren eveneens problemen op" zijn erg vaag. Als je een dergelijke controversiële toevoeging erbij wil zetten, moet toch op zijn minst worden aangegeven in welke aspecten dit tot uitdrukking komt. Het lijkt me namelijk sterk dat een dergelijke uitspraak zo maar los in een dergelijke bundel is geplaatst. Die dient daar onderbouwd te zijn; net als hier. --hardscarf 26 okt 2007 00:08 (CEST)

text: Het leek me niet evenwichtig om alle informatie op zulk een klein lemma te geven. Ik vraag me af hoe een interkerkelijke organisatie die iets negatiefs over zichzelf publiceerd POV kan zijn. Looi 26 okt 2007 00:23 (CEST)

message: Aangezien er op dit artikel een editwar gevoerd wordt, heb ik het artikel beveiligd. Graag eerst d.m.v. overleg hier een compromistekst samenstellen. Groeten, Tjipke de Vries 26 okt 2007 00:10 (CEST)
replies: text: Ik geef informatie vanuit een bron. Ik wacht op informatie uit een andere bron. Looi 26 okt 2007 00:23 (CEST)
replies: text: :Ik roep hierbij Looi, Geograaf, Joepnl en JacobH op eventjes rond de elektronische koffietafel te gaan zitten. Vergader, overleg, klets... Mensen, word het eens.  26 okt 2007 01:13 (CEST)
replies: text: :: Imiddels is http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Overleg_gewenst gebruikt als koffietafel (of boksring, eigenlijk). Zou e.e.a. hier wel naartoe willen verplaatsen omdat dat niet de bedoeling van die pagina is, maar omdat het om meerdere lemma's tegelijk gaat (de wonderbron van Looi is een onuitputtelijke bron van kennis die het ook op iig Palestina en etnocentrisme doet). Daarnaast loopt er eigenlijk nog een ruzie met Looi die mij loopt te beschuldigen dat ik stiekum moderators buiten wiki om contacteer om zo mijn zin door te drukken. Joepnl 26 okt 2007 01:19 (CEST)
Overleg gericht aan mij kun je op mijn overlegpagina doen. Ik wacht op een bron met informatie die het tegendeel aantoont of een bron die duidelijk maakt dat mijn bron onbetrouwbaar is. Anders wil ik je verzoeken akkoord te gaan met de eerder gegeven informatie. Looi 26 okt 2007 01:40 (CEST)

text: : Het gaat niet over jou maar over dit lemma en bronnen. Wat mij betreft gaan we hier verder, maar dan moet de tekst van Overleg gewenst ook hiernaartoe anders gaan we op 10 pagina's tegelijk discussieren. Joepnl 26 okt 2007 01:42 (CEST)
Op Overleg gewenst verzoek ik ook anderen er naar te kijken. Dat kan dus blijven staan. Ik wacht nog wel op jouw bron die duidelijk maakt dat informatie van Pax Christi ongeschikt is voor Wikipedia en dat het boek wellicht daardoor onbruikbaar is. Looi 26 okt 2007 01:51 (CEST)

text: Ik vind het prima dat er wel iets blijft staan, maar nu staat er een complete discussie en dat is gewoon niet de bedoeling. Ik maak er geen bezwaar tegen als jij alles hiernaartoe haalt en het probleem in jouw woorden laat staan, met verwijzing naar deze pagina. Joepnl 26 okt 2007 01:54 (CEST)
thread_title:  Editwar: Beveilligd 

message: In het artikel Palestina en naastenliefde heb ik gebruik gemaakt van Voor God en vaderland, nationalisme en religie, drs. Gied ten Berge red., Uitgeversmaatschappij JH Kok, 1992, . Het is een bundel sociologische, historische en theologische analyses van de samenhang tussen nationalisme en religie, uitgegeven in samenwerking met het Interkerkelijk Vredesberaad, Den Haag, ter gelegenheid van de Vredesweek in 1992. 
Er wordt getwijfeld aan de neutraliteit van dit boek. Het opmerkelijkste is dat ik informatie in het boek vond die niet voldeed aan het christelijke beeld (naastenliefde en het joodse recht op Israël). Juist vanwege deze informatie vanuit een semi-christelijke bron lijkt me dus geen POV. Als het wel POV is, dan ben ik benieuwd welk point of view dan bedoeld word. 
Wie kent het boek misschien of wie kan beoordelen of deze bron geschikt is. Kijk ook even op de genoemde artikelen en bekijk vanuit de geschiedenis de toegevoegde informatie. Looi 26 okt 2007 00:31 (CEST)
replies: text: Als in een bron staat In tegenstelling tot wat men verwacht op grond van de boodschap van de evangelische boodschap blijkt het christendom niet samen te gaan met naastenliefde dan heeft de schrijver overduidelijk een POV. Die POV heet overigens Weg met ons, en dat is precies de beschrijving waaraan Pax Christi en het IKV voldoen. Het feit dat een boek wordt uitgegeven betekent niet automatisch dat het een geschikte bron is. 1 boek gebruiken om op allerlei lemma's grote lappen tekst aan te passen is geen verbetering van Wikipedia. Verder kun je niet verwachten dat ik via een antiquariaat (de site van de uitgever kent het boek ook al niet meer) een boek ga bestellen waarin op pagina 33 een artikel stond waarin stond dat christendom en naastenliefde niet samen gaan, om dan hier waarschijnlijk te kunnen melden dat het totaal uit zijn context is gerukt. Je zegt niet eens wie de schrijver van het artikel is. Joepnl 26 okt 2007 00:54 (CEST)
De schrijvers van het betreffende gedeelte heb ik benoemd. Er is niets uit de context gerukt. Je kunt het boek wellicht bij een boekhandel bestellen, in een bibliotheek lenen en anders mag je het hier komen inzien. Je geeft nu je eigen mening over IVK en Pax Christi en op basis daarvan verwerp je de bronnen. Kun je bronnen noemen die je visie ondersteunen? Kun je anders een niet-pov-bron noemen die de genoemde informatie van 'mijn' boek weerlegt? Tot die tijd blijft het slechts jouw opinie.
'Lappen' tekst invoegen vanuit één bron hoeft niet bezwaarlijk te zijn. Als je het tegendeel vanuit één andere bron kunt aantonen, is dat al voldoende. Daarbij, één bron noemen is hier op Wikipedia al een wonder. Ik heb jou er nog geen een zien noemen.
Ik wacht op je bronnen om je visie op het IVK te ondersteunen of ter weerlegging van de gegeven informatie. Looi 26 okt 2007 01:20 (CEST)
replies: text: : Tussenvoorstel: Kunnen we eerst deze tekst naar de OP van Naastenliefde (what's in a lemma) verplaatsen en hier alleen een linkje neerzetten "Op de OP van Naastenliefde loopt een discussie over bronnen" ? Deze pagina is niet bedoeld voor discussies. Graag daar verder. Joepnl 26 okt 2007 01:24 (CEST)
Het lijkt me handiger dat het overleg hier blijft staan. Mijn vraag gaat namelijk over de bron en over welk pov. De vragen die jij stelt over 'naastenliefde' zou je wellicht kunnen verplaatsen. Als je hier dus iets wil plaatsen, verzoek ik je dus bij de gestelde vragen te blijven: wat is er mis met de bron en om welk pov zou het gaan? Looi 26 okt 2007 01:29 (CEST)

text: : Bovenaan deze pagina staat toch vrij duidelijk, in bold Let op: op deze pagina worden geen discussies gevoerd. Houd hier dus geen uitgebreide pleidooien voor een bepaald standpunt maar verwijs beknopt naar een overlegpagina.  DAAR kunnen we het toch wel over eens worden? Joepnl 26 okt 2007 01:31 (CEST)
Dat klopt, daarom zeg ik ook, verplaats jouw vragen die gerelateerd zijn aan naastenliefde. Mijn vragen gaan over het boek en welk pov. Ik geloof dat ik dat nu al 2x heb gezegd? Looi 26 okt 2007 01:55 (CEST)
thread_title: Vanuit Overleg gewenst

message: Joep, wil je antwoord geven op:
# Welke bron laat zien dat de informatie van de door mij aangehaalde bron onjuist is en/of;
# Welke bron maakt duidelijk dat de door mij aangehaalde bron onbetrouwbaar is?
Dankje. Looi 26 okt 2007 02:04 (CEST)
T.a.v. beide punten: 
Ik kan niet aantonen dat je bron onjuist is omdat ik het boek niet kan lezen zonder bij jou langs te gaan. Mijn bibliotheek heeft het niet. Ik kan het bestellen op http://www.zaalbooks.nl/BookDescriptionNL.aspx?AssetID=9404 "old & rare, literature, travel, horses & horsemanship, utrecht, books on books". Het komt maar weinig voor dat een bron zelf wordt aangevallen door een andere bron, en een boek dat 15 jaar geleden is uitgebracht in het kader van de Vredesweek en op Google 3 hits heeft wordt nooit aangevallen. Dus ik kan slechts bronnenloos proberen aan te tonen waarom jouw bron een slechte bron is.
* De uitgever is POV. Pax Christi/het IKV zijn welbekend linkse organisaties. 
* Omdat ik niet kan controleren weet ik niet of je de tekst uit zijn context hebt getrokken. Uit een tekst van dezelfde schrijver http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/girard/b/Berge_Gied_ten_1.htm kan ik ook de bewering halen: "Om aanslagen te vermijden is het nodig in onderhandeling te gaan met terorristen", wat de schrijver duidelijk niet bedoelt.
* Afgaand op jouw beweringen zou er in jouw bron een artikel staan waaruit blijkt: het christendom [blijkt] niet samen te gaan met naastenliefde. Het enige punt wat ik aan het artikel kan controleren klopt volgens mij niet. Niet samen kunnen gaan betekent dat het onmogelijk is dat een christen naastenliefde toont. Ervanuitgaande dat het stichten van een weeshuis een teken is van naastenliefde, heb ik een betrouwbare, controleerbare bron dat het niet klopt: http://www.google.nl/search?hl=nl&rlz=1T4GGIH_nlNL220NL220&q=%22christelijk+weeshuis%22&meta=
Joepnl 26 okt 2007 02:41 (CEST)
@Looi: is het mogelijk je tekst aan te passen, zodat de bron van het citaat gekwalificeerd wordt met een zinsnede als "uit onderzoek door/onder auspicien van Pax Christi" ?
@Joepnl: het is lastig dat je de bron praktisch gezien niet kunt beoordelen, maar misschien kan Looi een paar pagina's inscannen en op de persoonlijke mail zetten? M.n. waar het gaat om de methode van onderzoek. Misschien kan Looi die methode ook samenvatten als we het lief vragen?
Je argument dat christenen ook goed doen, spreekt het citaat niet tegen. Er is sprake van "op sommige fronten". Wellicht moeten die "fronten" verduidelijkt worden.
Het lijkt me overigens nogal een open deur dat in de praktijk niet altijd dat gedaan wordt, wat gepredikt wordt, waarom anders biechten :-)
Loois bron lijkt mij valide genoeg om vermeld te worden, maar Joepnl kan vast een gelijkwaardige bron vinden die b.v. de geschiedenis van de armenzorg of de missie bespreekt vanuit een perspectief van christelijke naastenliefde. Daarbij is natuurlijk een google-search geen bron an sich. daar moet je helaas meer moeite voor doen. Een andere optie voor Joepnl is om (met een bron) aannemelijk te maken dat Pax Christe een minderheidsvisie vertegenwoordigd. Dan is ze nog steeds vermeldenswaard, maar wordt in perspectief geplaatst.
Overigens zou ik voorstellen, het artikel uit te breiden met subkopjes en "naastenliefde" naar levensovertuiging/geloofsrichting op te splitsen. dan kun je b.v. ook verwijzen naar Kants categorisch imperatief, boedisme en islamitische leefregels. Zwitser123 26 okt 2007 11:12 (CEST)
replies: text: Dank voor je wijze woorden, Zwitser. Ik hoop dat Joep zich er ook in kan vinden en op zoek gaan naar bronnen i.p.v. alleen een mening te verkondigen. Het genoemde onderzoek hoeft overigens niet noodzakelijkerwijs onder auspicien van Pax Christi te zijn gebeurd. Daarover is het boek niet duidelijk. Het boek is echter wel in samenwerking gemaakt met het Interkerkelijk Vredesberaad, maar dat is een samenwerkingsverbond van de Nederlandse kerken, die weer samenwerkt met het Pax Christi (zie www.ikv.nl en sinds 1 januari 2007 samengevoegd. Het vernoemen van de bron in de voetnoot zou misschien explicieter kunnen, zodat een lezer een duidelijker beeld heeft en zelf kan oordelen in hoeverre de bron gekleurd is. Is dat een optie?

text: Over de uitgever, deze is alhier te vinden. Looi 26 okt 2007 15:02 (CEST)
Ik zal hier even weergeven wat de letterlijke tekst van Kok is als je ze belt:
Dit boek was voor 1998 al uitverkocht. Hiervoor moet u echt rommelmarkten en dergelijke af. 
Joepnl 26 okt 2007 15:19 (CEST)
@Zwitser123,
Scannen zou wellicht een aardig idee zijn, maar wordt niet opgepakt. "Op sommige fronten" is er later door iemand anders ingezet in de oorspronkelijke tekst stond dat niet. Dit is geen bronnenonderzoek meer, maar eerder archeologisch onderzoek.
Joepnl 26 okt 2007 15:38 (CEST)

text: Schijnbaar was het een populair boek, jammer dat ze het niet hebben herdrukt. Ik heb het gewoon in de bibliotheek gevonden. Misschien kun je het daar ook vinden, zodat je niet iedere rommelmarkt of antiquariaat af hoeft te zoeken.

text: Ik wil je best een scan sturen. Ik pak zoiets zeker op; dit heb ik in het verleden wel vaker gedaan. Je hebt er alleen niet om gevraagd, dus je moet niet doen alsof 'het niet opgepakt is'. Looi 26 okt 2007 16:06 (CEST)
replies: text: : Nou bij deze, graag een scan in de mail! Joepnl 26 okt 2007 16:32 (CEST)
Joepnl 26 okt 2007 16:46 (CEST)== POV ==
Ik heb als atheïst voor de rest weinig verstand van het christendom, maar "christendom en naastenliefde gaan niet samen" is een heel erge POV-zin. Hierover bestaan natuurlijk allerlei uiteenlopende meningen. Er zullen tientallen theologen zijn die het niet met deze stelling eens zijn. Dan kun je het niet als feit presenteren. Je kunt wel bijvoorbeeld zeggen "volgens stichting X gaan het christendom en naastenliefde niet samen".  26 okt 2007 14:03 (CEST)

text: Het is niet stichting X, maar volgens dit boek gaat het om onderzoek dat al loopt sinds de jaren 50. Met name in de VSA wordt hier onderzoek naar verricht, staat er te lezen. Deze informatie stond ook in het artikel. Verder stelt het ook: In de kring van Amerikaanse godsdienstonderzoekers is men vrij algemeen van mening dat de meest verdraagzame mensen zich niet binnen, maar buiten de muren van de christelijke kerken bevinden. Als je dus van mening bent dat deze informatie niet klopt, zul je dat moeten weerleggen met een andere bron en de informatie niet verwerpen, omdat je vanuit je positieve vooroordeel over de omgeving waar je zelf in leeft (christelijk) je je dat niet voor kunt stellen (zie hiervoor etnocentrisme). Looi 26 okt 2007 14:53 (CEST)
replies: text: :Ik ben helemaal niet van mening dat deze informatie niet klopt, sterker nog, ik ben het er grotendeels mee eens (en nee, ik leef niet in een christelijke omgeving). Dat wil nog niet zeggen dat het als kaal feit gepresenteerd mag worden zonder toeschrijving aan een bepaalde organisatie/groep en zonder de andere kant van het verhaal te belichten. Het is namelijk niet algemeen aanvaard onder alle theologen dat het christendom altijd onverdraagzaam is. Dat behoeft meer nuance.  26 okt 2007 15:33 (CEST)
replies: text: :: Van onderzoek dat sinds de jaren 50 t/m 92 heeft gelopen moet toch wel één oorspronkelijke bron zijn in plaats van een verwijzing ernaar in een boekje van 15 jaar oud wat helaas niet meer te verkrijgen is? Joepnl 26 okt 2007 15:54 (CEST)

text: Dan moet er komen te staan: In de kring van Amerikaanse godsdienstonderzoekers is men vrij algemeen van mening... met bronvermelding. Daar tegenover moet dan een andere bron komen te staan waaruit het tegendeel blijkt. Wellicht is deze niet te vinden. Ik ga deze in ieder geval niet zoeken; anderen hebben immers problemen met het gestelde en het artikel lijkt reeds genoeg te nuanceren dat christenen denken dat ze vol zijn van naastenliefde. Mocht het dus onvindbaar zijn, dan kan wellicht een zinssnede worden toegevoegd als: Christelijke organisaties daarentegen zijn van mening dat zij handelen naar de gedachte van naastenliefde. Dat lijkt me namelijk algemene kennis, maar een bron zou prettig zijn en lijkt me voor de liefhebber niet moeilijk te vinden.

text: Vanuit mijn eigen POV wil ik overigens nog opmerken dat de naastenliefde van christenen vaak bedoeld is om zieltjes te winnen. Dat is dus mijn POV en zal ik verder niet toevoegen of proberen te bewijzen.

text: In reactie op Joeps vraag naar het oorspronkelijke onderzoek, dat zou best kunnen. Ik zou zeggen, zoek het eens uit als je twijfelt aan deze conclusie. Wellicht kun je de uitgever bellen om in contact te komen met de auteurs van het stuk. Misschien is het te vinden met google? Laat het me maar weten. Tot die tijd dat je of met een tegenonderzoek komt of het bewijs dat het een waardeloos onderzoek was, ga ik er vanuit dat het boek juist is. Looi 26 okt 2007 16:02 (CEST)
replies: text: : Ik vind dat je het toch een beetje omdraait. Jij komt met een bron, en ik moet de uitgever bellen, om achter het adres van de auteur te komen, om hem te vragen naar welk onderzoek hij verwees in een stuk wat hij 15 jaar geleden geschreven heeft, om vervolgens jouw bewering dat "christendom en naastenliefde" niet samengaan daar ergens in terug te vinden? Joepnl 26 okt 2007 16:30 (CEST)

text: Jij twijfelt toch aan het boek en het onderzoek? Dan zul jij moeten bewijzen waarom we dit boek niet moeten gebruiken en/of een betere bron moeten aanvoeren. Een goed voorbeeld ervan is te vinden op Overleg:Slag bij Badr waar een gebruiker de Duitse missionaris S.W. Koelle en een 19de eeuws werk als bron wilde aanhalen, waartegen ik me verzette en tegenbewijs leverde. Looi 26 okt 2007 16:36 (CEST)
replies: text: : Met een 19de eeuwse bron is niks mis mee als die na te lezen is. Hier kunnen we jaren over doorgaan, maar ik kan niks bewijzen tav een bron als ik die bron niet heb en er ook niet aan kan komen. Hoe moeilijk is dat nou toch? Joepnl 26 okt 2007 16:46 (CEST)

text: Met een bron van een 19de eeuwse missionaris begeef je je op het gebied van etnocentrisme: je schetst een situatie, uitgaande vanuit je eigen positiefgestelde achtergrond. Zo beweert deze missionaris dat alles beoordeeld moet worden vanuit de enige, juiste Weg, Jezus Christus. Dat is overduidelijk POV en kan Wikipedia niet gebruiken, zelfs niet met bronvermelding.

text: Ik heb je nog geen een keer horen zeggen dat je al navraag in de bibliotheek hebt gedaan (waar ik het immers ook vond) of horen vragen om een scan. Ook zie ik nog niet dat je een andere bron hebt aangehaald. Met alleen jouw mening schiet dit overleg dus weinig op. Looi 26 okt 2007 16:59 (CEST)
replies: text: : Dan lees je toch niet goed. Nou bij deze, graag een scan in de mail! Joepnl 26 okt 2007 16:32 (CEST) en elders mijn bibliotheek heeft hem niet. Jij noemt een bron uit de 19de eeuw waartegen je tegenbewijs zou hebben geleverd, ik zeg dat dat kon omdat je de bron kon nazien, en dan begin jij hier weer een nieuwe discussie over dat die bron niet goed want POV was. Kom nou.. Joepnl 26 okt 2007 17:05 (CEST)
Joep, als je reacties ONDER elkaar zet i.p.v. twee bewerkingen te doen en 1 van die 2 halverwege in te voegen, dan had ik het kunnen zien. Ik zal even een foto maken en hem publiceren, zodat iedereen het kan lezen. Looi 26 okt 2007 17:08 (CEST)

text: Kijk, nu weten we allemaal waar we over praten.  De originele, door Looi aangedragen tekst ontbeert m.i. de benodigde context om het citaat correct te interpreteren. De zin "In tegenstelling tot..." is een soort brug, van de alinea-inleiding naar de conclusies van de onderzoekers. De twee zinnen daarna (beginnend met "In de kring...") zijn m.i. beter geschikt voor verwerking in het artikel. Misschien inclusief de vermelding dat het Amerikaanse christendom (blijkbaar) jammerlijk gefaald heeft in het verspreiden van verdraagzaamheid, tolerantie en naastenliefde. --Bdijkstra 30 okt 2007 23:43 (CET)
thread_title: Bron

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Naastenliefde.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20071026. --E85Bot 27 okt 2007 03:04 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Naastenliefde.jpg]] 

message: In de pers van vanochtend een artikel over een onderzoek van Christenen en naastenliefde. Het artikel is te lezen op pagina 3 van de online editie van de krant. Om het even kort samen te vatten. Christenen geven gemiddeld 0,23% van hun inkomen méér aan goede doelen en vrijwilligerswerk dan niet-christenen. Desondanks is er volgens het onderzoek geen sprake van méér naastenliefde bij christenen dan bij niet-christenen. 
Deze bevindingen staan naar mijn idee contrast met wat Looi eerder hier opperde. Ik stel daarom ook voor dat dit (recente) onderzoek wordt meegenomen in de toekomstige versie van de tekst, en niet de bronnen die Looi hier heeft aangehaald. Mvg Geograaf 30 okt 2007 16:21 (CET)
replies: text: Niet al te selectief citeren: het betreft een promotie-onderzoek van drs. J Reitsma. Het kranteartikel is summier en spreekt over "trouwe kerkgangers" wat niet perse gelijk is aan christenen, en zegt ook dat ze in de familie niet meer helpen. Op de website van de Raboud univ. (http://www.ru.nl/aspx/get.aspx?xdl=/views/run/xdl/page&SitIdt=3&VarIdt=1&ItmIdt=710197) staat een korte samenvatting. Randvoorwaarden van het onderzoek worden daar helaas ook niet genoemd. Waar, hoe, wie is onderzocht, enz. In elk geval definieert het lemma nu "naastenliefde" als onafhankelijk van (o.a.) de religie van de ontvangende persoon, en Reitsma stelt juist vast dat de hulp van kerkgangers wel afhankelijk is van religie.

text: Ik heb het gevoel dat de discussie niet gericht is op het vinden van een oplossing (zie mijn eerdere reaktie) dus laat het hier voorlopig bij. Alleen nog dit: zolang naastenliefde als een christelijk concept besproken wordt is het m.i. extreem POV. Zwitser123 30 okt 2007 17:17 (CET)
replies: text: :Het is inderdaad waar wat je zegt. "trouwe kerkgangers" zijn per definitie niet gelijk aan christenen. Ik ben van mening dat op basis van bestaande bronnen dan ook geen uitspraken kunnen worden gedaan over christenen en naastenliefde, simpelweg omdat er te weinig onderzoek naar gedaan is.

text: :Ik kan alleen nergens in het artikel vinden dat naastenliefde wordt besproken als christelijk concept? Geograaf 30 okt 2007 17:45 (CET)
thread_title:  Depers 

message: Het lijkt mij niet de taak van wikipedianen om een literatuuronderzoek op te zetten naar de relatie tussen naastenliefde en religie. Daarvoor kun je namelijk terecht bij verschillende theologie opleidingen. Een obscuur boekje aanhalen in deze context (door Looi) is niet de bedoeling. Verder kunnen alle drogredenen in zijn betoog ook weg (sinds de jaren vijftig - dan moet het wel waar zijn, volgens de meeste Amerikaanse wetenschappers - beroepend op vage autoriteit die er niet is en niet bewezen is). JacobH 31 okt 2007 07:42 (CET)
replies: text: Geachte collegae, De tekst zoals geformuleerd door Looi lijkt mij te kort door de bocht, maar dat wil nog niet zeggen dat zijn poging enig perspectief in de zaak aan te brengen op voorhand ontoelaatbaar is. Sommigen hebben de bron die hij gebruikt obscuur genoemd. Dat obscure valt denk ik wel mee. Blijkens Picarta  is het boek in het bezit van een twintigtal Nederlandse bibliotheken, waaronder instellingen als de KB te Den Haag, de Anne Frank Stichting, en de universiteitsbibliotheken van Amsterdam (tweemaal zelfs!), Nijmegen, Rotterdam, Tilburg en Utrecht. Deze publicatie is dus makkelijk raadpleegbaar voor iemand die het meewerken aan wikipedia serieus neemt.

text: Verder zijn er boekbesprekingen verschenen in:

text: *SOCIOLOGISCHE GIDS; vol. 36 (1989), afl. 5, pag. 356 / 1989

text: *MENS EN MAATSCHAPPĲ; vol. 65 (1990), afl. 3, pag. 323 / 1990

text: *SOCIALE WETENSCHAPPEN; vol. 32 (1989), afl. 4, pag. 280 / 1989

text: Het zou interessant zijn die recensies te lezen, maar ook dat zal enige inspannig vergen. Iemand die op voorhand roept dat een publicatie obscuur is, maar kennelijk niet beschikt over enige heuristische vaardigheid plaatst zich wat mij betreft buiten de discussie. vriendelijke groet, S.Kroeze 31 okt 2007 17:17 (CET)
replies: text: :Geachte S.Kroeze, u gaat voorbij aan mijn argumenten door zich louter te richten op het woord "obscuur". De sneer ("u neemt meewerken aan wikipedia niet serieus, u bezit niet over heuristische vaardigheden") zal wel te maken hebben met een misverstand. Wellicht is het woordje obscuur niet goed gekozen, ik bedoel een bron die geen duidelijke autoriteit of standaardwerk is. Ik zie geen nut in het pogen te stellen dat naastenliefde al dan niet meer aangetroffen wordt in Christelijke kring. Men zou er literatuuronderzoek naar kunnen doen of bij voorkeur een omvangrijk empirisch onderzoek. Dat valt echter onder origineel onderzoek. M.i. is deze discussie niet te winnen en zal leiden tot niets. Met vriendelijke groet, JacobH 1 nov 2007 10:11 (CET)
replies: text: ::Geachte JacobH, Mijn onvriendelijke sneer was niet in het bijzonder tegen u gericht. Ik had grotendeels bovenstaande discussie gelezen. Daarbij viel mij op dat één partij een bron had gebruikt en dat de andere partij helemaal niet over bronnen beschikt en daarom vooral veel moeite deed om de gebruikte bron in discrediet te brengen. Ik heb voldoende ervaring met dit type discussies om te weten dat lieden zonder bronnen zelden gelijk hebben. Persoonlijk vind ik het dan ook een misstand dat dergelijke lieden wel alle gelegenheid krijgen om het werk van meer serieuze medewerkers te ontwrichten.

text: ::[Uiteraard mag u sociologie niet als wetenschap beschouwen en daarom de uitkomsten van sociologisch onderzoek niet op wikipedia geplaatst willen zien] (zie correctie), maar ook dit lijkt mij een niet te verdedigen standpunt. Mij lijkt het een buitengewoon interessante vraag of er een verband bestaat tussen religie(s) en tolerantie. Ik weet ook wel zeker dat hier heel veel onderzoek naar is verricht. Bovendien blijkt uit een lemma als Kritiek op de islam dat wikipedia bereid is behoorlijk wat ruimte te bieden aan religiekritiek, grotendeels vanuit sociologische invalshoek.

text: ::Ik wil dus niet beweren dat de tekst van Looi geweldig was. Ik beschouw die als uitgangspunt voor verdere discussie. Maar diegenen die zijn opvattingen wensen te bestrijden zullen zelf serieus literatuuronderzoek moeten verrichten. Persoonlijk vind ik dat gedegen literatuuronderzoek de enige manier is om de kwaliteit van wikipedia te verbeteren. Omdat ik geen socioloog ben kan ik -vooralsnog- helaas niet helpen bij het vinden van literatuur. De vaktijdschriften zullen hier de weg moeten wijzen.

text: ::Tot slot een tip voor diegenenen die het lemma willen uitbreiden. Mij verbaast het dat de zeven goede werken van barmhartigheid niet genoemd worden. Succes ermee en vriendelijke groet, S.Kroeze 1 nov 2007 11:36 (CET)

text: ::NB (correctie): Nadere discussie heeft uitgewezen dat ik beter had kunnen schrijven: Ik krijg de indruk dat u sociologie niet als wetenschap beschouwt en daarom de uitkomsten van sociologisch onderzoek niet op wikipedia geplaatst wilt zien ... in plaats van Uiteraard mag u sociologie niet als wetenschap beschouwen en daarom de uitkomsten van sociologisch onderzoek niet op wikipedia geplaatst willen zien .... S.Kroeze 3 nov 2007 12:04 (CET)
replies: text: :::Geachte S.Kroeze, u verdraait mijn woorden en dat vind ik wederom erg onvriendelijk en onnodig. Andere gebruikers als "lieden" bestempelen vind ik ook niet prettig. Ik begrijp deze vijandige houding tegen mede-wikipedianen, weliswaar omringd door nette termen, niet. Daarnaast haalt u tolerantie en naastenliefde door elkaar. JacobH 1 nov 2007 12:08 (CET)
replies: text: ::::Geachte JacobH, Wilt u misschien uitleggen op welk punt ik uw woorden heb verdraaid?

text: ::::Bent u het met mij eens dat de volgende tekst ter discussie staat:
replies: text: :::::"Sinds de 1950-1959 wordt onderzoek gedaan naar de invloed van de christelijke godsdienst op vooroordelen en intolerantie. In tegenstelling tot wat men verwacht op grond van de boodschap van de evangelische boodschap blijkt het christendom niet samen te gaan met naastenliefde, maar ook medemenselijkheid en tolerantie levert problemen op. Vooroordelen en intolerantie worden bevorderd en versterkt."?

text: ::::Bent u het met mij eens dat tolerantie en medemenselijkheid aspecten zijn van naastenliefde?

text: ::::Hoe kwalificeert u deze uitspraken:
replies: text: :::::"Jij komt met bronnen die 1) achterhaald zijn door de realiteit 2) niet te controleren zijn via het internet en 3) bovendien van een organisatie komen die erom bekent staan niet wetenschappelijk te zijn."?

text: ::::Op mij maken deze uitspraken zowel een vijandige als een vooringenomen indruk.

text: ::::Wat vindt u van deze tekst:
replies: text: :::::"Binnen de islam is eveneens onderzoek gedaan naar naastenliefde. Met de onderdrukking van vrouwen binnen de islam, de excecuties van andersdenkenden in Saoedi Arabië, de christenvervolgingen in veel streng-islamitische landen en de zelfmoordaanslagen die vrijwel dagelijks in de moslimwereld een dominante rol spelen schetst een algemeen beeld van intolerantie."?

text: ::::Ik hoop dat u het met mij eens bent dat een dergelijke tekst in ieder geval niet op wikipedia geplaatst hoort te worden.

text: ::::Verder ontgaat mij in het geheel de logica van deze wijze van discussie voeren. Looi plaatst een tekst die kritisch is over het christendom. Uiteraard is bezwaar tegen de tekst mogelijk, maar om dan als reactie een giftig stukje over de islam in de artikelruimte te plaatsen -in de wetenschap dat Looi moslim is- kan ik niet anders beschouwen dan als Persoonlijke Aanval. Het verbaast mij hogelijk dat hier niet tegen is opgetreden. En je zou bijna gaan geloven dat hier geprobeerd wordt om de geconstateerde vooroordelen tegen vreemdelingen onder Nederlanders te illustreren. vriendelijke groet, S.Kroeze 1 nov 2007 13:02 (CET)
replies: text: ::::::Geachte S.Kroeze, Uiteraard mag u sociologie niet als wetenschap beschouwen en daarom de uitkomsten van sociologisch onderzoek niet op wikipedia geplaatst willen zien. Ik heb nergens gesuggereerd dat sociologie geen wetenschap is of iets in deze richting. Ik heb gezegd dat origineel onderzoek niet op wikipedia thuis hoort. Het verdraaien van mijn woorden is niet netjes, en op deze manier als verkapte belediging niet constructief. JacobH 1 nov 2007 19:15 (CET)
replies: text: :::::::Geachte JacobH, Ik ben met u eens dat ik inderdaad zorgvuldiger had moeten formuleren. Mijn excuses daarvoor!
replies: text: :::::::Toch geloof ik dat deze kwestie niet de kern van de discussie raakt. Vooralsnog is geenszins aangetoond dat de gebruikte bron achterhaald is of dat deze publicatie niet-wetenschappelijk is. Hebt u in het geheel geen mening over de door mij geciteerde tekst beginnend met "Binnen de islam ..."? vriendelijke groet, S.Kroeze 3 nov 2007 12:04 (CET)
replies: text: :::::::: Hallo meneer Kroeze, bent u het eens of oneens met mijn conclusie hieronder dat de bron niet geschikt is om te stellen dat "naastenliefde en christendom niet samen gaan"? Joepnl 3 nov 2007 12:23 (CET)
=== voorstel tekst ===
Geachte collegae, Als reactie een voorstel voor toe te voegen tekst:

text: Het is overigens onduidelijk in hoeverre de door diverse religies gepredikte naastenliefde het menselijk handelen in positieve zin beïnvloedt. Uit onderzoek naar de opvattingen van Amerikaanse christenen zou blijken dat deze doorgaans minder tolerant en menslievend zijn dan men op grond van de evangelische boodschap zou verwachten. + noot
vriendelijke groet, S.Kroeze 3 nov 2007 13:24 (CET)
thread_title:  Kan dit afgelopen zijn 

message: Geachte collegae, Als reactie een voorstel voor toe te voegen tekst:
replies: text: Het is overigens onduidelijk in hoeverre de door diverse religies gepredikte naastenliefde het menselijk handelen in positieve zin beïnvloedt. Uit onderzoek naar de opvattingen van Amerikaanse christenen zou blijken dat deze doorgaans minder tolerant en menslievend zijn dan men op grond van de evangelische boodschap zou verwachten. + noot
vriendelijke groet, S.Kroeze 3 nov 2007 13:24 (CET)
thread_title:  voorstel tekst 

message: Ik heb het boekje gekocht, dus kan nu iets onderbouwder kritiek spuien:
Een paar punten:
Algemeen:
* Het artikel heet "Het eigen volk eerst, Godsdienst en etnocentrisme in Nederland" en is van de hand van Rob Eisinga en Jan Peters. Ten Berge heeft alleen de redactie over de bundel verzorgd.
Ter plaatsing van het artikel en de schrijver:
* Het artikel begint, klassiek, met een vergelijking met het verleden, de Hugenoten en Joden. Dit komt volgens mij overeen met de correcte mening in 1992. CD en CP ontbreken niet.
* (glad-ijs opmerking) Het boekje is een initiatief van het Interkerkelijk Vredesberaad. Ik vind dat een linkse organisatie, en dat die mening ook blijkt uit de selectie van de auteurs. 
* "Van racistische opvattingen is sprake wanneer iemand meent dat leden van een bepaalde etnische groep niet in staat zijn om hoofdarbeid te verrichtingen, omdat zij daarvoor te weinig intelligentie zouden hebben. Er wordt dan, met andere woorden, een verband gelegd tussen erfelijke aanleg en capaciteiten en mogelijkheden van mensen".
(Tot mijn spijt moet ik bekennen ook tot de racisten te behoren als deze definitie wordt gehanteerd. De gedachte dat intelligentie niet erfelijk is, maar allerlei andere lichamelijke zaken wel lijkt mij een typisch geval van wensdenken in plaats van serieuze wetenschap. Ik vraag me terzijde af of je ook racistisch bent als je denkt dat een ándere etniciteit intelligenter (gemiddeld! niet 1 kam!) is dan je eigen etniciteit, of dat je dan wel racistisch, maar niet etnocentrisch bent.)
T.a.v. de genoemde bewering, de schrijvers hebben het niet alleen over naastenliefde. 
* "In tegenstelling tot hetgeen men wellicht zou verwachten op grond van de inhoud van de evangelische boodschap blijkt het christendom niet samen te gaan met medemenselijkheid, tolerantie en naastenliefde, maar juist vooroordelen te bevorderen en intolerantie te versterken".
Nogal wat beweringen:
** Christendom+medemenselijkheid kan niet 
** Christendom+tolerantie kan niet 
** Christendom+naastenliefde kan niet 
** Christendom bevorderd vooroordelen
** Christendom bevorderd intolerantie
Overigens is deze zin de enige waarin het woord "naastenliefde" voorkomt. Het artikel ontbeert verder enige uitleg over wat de auteurs onder naastenliefde verstaan. 
Verderop:
* Joden zijn steevast toleranter dan Christenen
* Protestanten tov Katholieken is om het even. De onderzoeken spreken elkaar tegen
* Progressieve protestanten zijn weer toleranter, conservatieve hebben meer vooroordelen
En wonderbaarlijk:
* De meeste onderzoekers komen tot de conclusie dat niet alleen onkerkelijken, maar ook mensen die sterk bij de kerk zijn betrokken, toleranter zijn dan mensen met een geringe kerkelijke betrokkenheid.
* De verschillen in etnocentrisme tussen kerkleden en onkerkelijken mogen echter niet worden overdreven. Het verschil tusen jongeren en hoogopgeleiden enerzijds (weinig etnocentrisch) en ouderen en laagopgeleiden anderszijds (in sterkere mate etnocentrisch) is bijvoorbeeld vele male groter.
* Bij nader inzien blijkt echter de positieve samenhang tussen godsdienstigheid en vooroordelen over minderheden een schijnverband te zijn.
* De samenhang tussen godsdienstigheid en nationalisme is wel echt.
Uiteindelijk volgt nog een bronnenoverzicht, 9 bronnen waarvan 5 van de schrijvers zelf.
Mijn conclusie: het artikel van 9 pagina's (inclusief bronnen) gaat over immigratie door de eeuwen in Nederland, etnocentrisme, vooroordelen, tolerantie, racisme, nationalisme en naastenliefde, gooit alles door elkaar, is gekleurd door de tijd (in '92 werd ook de schrijver van De ondergang van Nederland veroordeeld, om maar 's wat te noemen), noemt slechts 4 bronnen die niet zelf geschreven zijn (en zegt zelf dat de bronnen elkaar tegenspreken), en spreekt zichzelf tegen. Joepnl 31 okt 2007 19:32 (CET)
replies: text: Zoals ik hierboven ook al eens aangegeven heb, zou bij het vermelden van een negatief verband tussen christendom en naastenliefde uitgelegd moeten worden waarom dit verband negatief is. Een uitspraak die ergens in dit boek wordt genoemd zonder onderbouwing lijkt mij daarom geen goede bron. "blijkt het christendom niet samen te gaan"; dan moet ook uitgelegd worden waaruit dit blijkt. Anders is het immers een nietszeggende zin, daar deze wel nieuwsgierig maakt, maar niet aangeeft wat dan wel de redenatie daarachter is. Als iets wordt genoemd in een encyclopedie moet mijns inziens bij dit soort controversiële beweringen ook kunnen worden uitgelegd waarom. Als Looi dit erin wil hebben, dan moet hij dus duidelijk kunnen maken in een paragraaf of apart artikel hoe dit verband in elkaar steekt volgens auteurs die hier iets over geschreven hebben. Dat dit niet evenwichtig zou zijn voor een klein lemma lijkt me een non-argument; een controversiële bewering moet kunnen worden onderbouwd: Hier of in een apart artikel. Kan dat niet dan kan de bewering mijns inziens beter weg, daar deze niet onderbouwd wordt (en er daarmee wellicht genoeg stof is voor nog eens zo'n lap tekst overleg). --hardscarf 1 nov 2007 10:59 (CET)
replies: text: :Ik wil niet in de herhaling vallen, maar je zou het verband kunnen meten aan de hand van uitgaven aan goede doelen, participatie in vrijwillegerswerk. In het kopje 'Depers' heb ik daar al gezegd dat trouwe kerkgangers 0,23% van hun inkomen méér uitgeven aan goede doelen dan niet trouwe kerkgangers. Klein verband tussen kerkgangers en naastenliefde dus, maar niet sterk genoeg om tot zulke uitspraken te komen. (Overigens is het onderzoek van Reitsma in de Pers veel recenter..) Geograaf 1 nov 2007 11:12 (CET)
Joepnl, even een vraag, puur ter bevrediging van mijn nieuwsgierigheid. Looi beroept zich, gezien de afbeelding die hij plaatste, op het volgende tekstgedeelte uit het werkje: "Sinds het begin van de jaren vijftig is met name in de Verenigde Staten van Amerika veel onderzoek gedaan naar de invloed van de christelijke godsdienst op vooroordelen en intolerantie." <en verder>. Worden die onderzoeken ook met name genoemd in het werkje, of blijft het bij deze vage aanwijzing? Tjipke de Vries 1 nov 2007 11:20 (CET)

text: "in de volgende paragraaf eerst een kort overzicht van de resultaten van het bovengenoemde Amerikaanse onderzoek naar de relatie tussen godsdient en vooroordelen". (merk op dat het onderzoek dus naar vooroordelen was, niet naar naastenliefde). Maar goed, genoemd worden: Glock en Stark (1966) over christelijk geloof tov anti-semitisme. Daarna Allport (1962): over "extrinsieke en intrinsieke religieuze orientatie". En nog Bahr (1971) over mensen die hun geloof belangrijk vinden en niet en hun tolerantie. 
Zoals gezegd, het woord naastenliefde komt verder niet voor. Jammer dat Looi niet komt uitleggen waarom dit dan toch zo'n geschikte bron is. Joepnl 1 nov 2007 13:10 (CET)
replies: text: :Ik wil best iets uitleggen, beste Joep, maar zoals je wellicht aan mijn bewerkingsgeschiedenis kan zien, ben ik enkele dagen afwezig geweest.

text: :Joep merkt op dat het artikel vervolgt zonder verder 'naastenliefde' te noemen. Dat is ook de reden dat ik de rest van het artikel dat met name over tolerantie gaat niet heb opgenomen in het lemma. De 'ter plaatsing van het artikel' lijkt ook op geen enkele wijze iets te onderbouwen of een helderder inzicht te geven op wat Joep wil. Persoonlijk zou ik bijvoorbeeld de inleiding typeren als een geschiedenisles, waaruit blijkt dat de Nederlandse faam m.b.t. tolerantie voor vreemdelingen afbrokkelt en in het verleden is gebaseerd op eigen belang van de Nederlanders.

text: :De 'ter plaatsing van de auteur' zie ik niet terugkomen, enkel de plaatsing van het kerkgenootschap. Daarvoor had Joep het boekje niet hoeven kopen.

text: :Interessant is het artikel in Dagblad De Pers, dinsdag 30 oktober 2007, blz. 3 van de hand van Maaike Boersma. Uit een onderzoek van Jan Reitsema aan de RU in Nijmegen blijkt dat trouwe kerkgangers weliswaar meer geld aan goede doelen geven en meer vrijwilligerswerk doen dan niet-religieuzen, maar het onderzoek stelt met betrekking tot hulp aan familie en vrienden: De bijbelse notie van naastenliefde leidt er niet toe dat gelovigen meer hulp geven dan ongelovigen. Aart Deddens, projectmedewerker van de internationale Micha Campagne, zegt eveneens in het artikel: We zijn teveel bezig met ons eigen zielenheil en niet met sociale gerechtigheid. Verderop verklaart hij dat er een structurele aanpak van armoede moet komen en christenen vinden zelf ook dat ze te weinig doen.

text: :Ik wil alle franje die Joep aan het artikel aanbrengt terugbrengen tot wat betrekking heeft op naastenliefde en tevens het onderzoek van Jan Reitsema die hetgeen uit Amerikaans onderzoek tussen de jaren 50 en 1992 lijkt te bevestigen. Looi 3 nov 2007 14:42 (CET)
replies: text: ::Looi, je haalt dat artikel in de pers aan (wat ik hierboven ook al heb gedaan). Maar hier zitten, zoals je hierboven hebt kunnen lezen, haken en ogen aan. Geograaf 3 nov 2007 15:15 (CET)

text: :Aan alle informatie die we geven, ongeacht waar en wie, zitten haken en ogen. Looi 3 nov 2007 15:38 (CET)
thread_title:  Meer uit God en vaderland 

message: :Het volgende wil ik voorstellen:
Naastenliefde is omkijken naar andere mensen en zich mede verantwoordelijk voelen voor het welzijn van je medemens, ongeacht religie, seksuele geaardheid, sekse of politieke voorkeur.
Door sommige mensen wordt dit als een deel van sociale controle gezien, anderen vinden dit juist een mooi bewijs van altruïsme.
Het woord naastenliefde is afgeleid van de verzen in Leviticus 19:18 en Matteüs 22:39: Je zult jouw naaste liefhebben als jezelf. Kerkvader Augustinus merkte hierover op dat je je naaste naar hetgeen toetrekt, waartoe je jezelf voelt aangetrokkenAugustinus over naastenliefde en eigenliefde, Ds I.J. Wisse, site www.ecclesianet.nl.
Naastenliefde wordt door een aantal grote religies - waaronder christendom en islam - gepredikt als een hoog goed. Veel liefdadigheidsinstellingen zoals het Rode Kruis, de Rode Halve Maan en Artsen Zonder Grenzen zijn praktische uitwerkingen van naastenliefde.
Sinds de jaren 50 tot op heden wordt onderzoek gedaan naar de invloed van de christelijke godsdienst op vooroordelen en intolerantie. In tegenstelling tot wat men verwacht op grond van de boodschap van de evangelische boodschap blijkt het christendom op sommige fronten niet samen te gaan met naastenliefde.Voor God en vaderland, nationalisme en religie, Gied ten Berge red., Uitgeversmaatschappij JH Kok, Het eigen volk eerst, Godsdienst en etnocentrisme in Nederland, Rob Eisinga en Jan Peters, blz. 34,  In 2007 stelde een onderzoek van Jan Reitsema aan de RU in Nijmegen dat trouwe kerkgangers weliswaar meer geld aan goede doelen geven en meer vrijwilligerswerk doen dan niet-religieuzen, maar, zo bleek, met betrekking tot hulp aan familie en vrienden leidt de Bijbelse notie van naastenliefde er niet toe dat gelovigen meer hulp geven dan ongelovigenDagblad De Pers, Christenen: wel geld, maar weinig naastenliefde, Maaike Boersma, 30 oktober 2007, blz. 3.
replies: text: Is dit genuanceerd en specifiek genoeg? Looi 3 nov 2007 15:39 (CET)
replies: text: :Wat mij betreft wel. Geograaf 5 nov 2007 16:37 (CET)
replies: text: ::Ik heb er nog wel enige problemen mee helaas, en ben overigens niet christelijk. 1) "sinds de jaren 50", is een soort drogreden. Door deze lange tijdspanne zal het wel waar zijn? 2) de verwachting dat alle aspecten van alle soorten christendom aansluiten op naastenliefde is er niet 3) door het "in tegenstelling tot" en "weliswaar" wordt er iets erg stellig geponeerd en pseudo-bewezen. 4) alle het serieuze sociologische onderzoek samenvatten in een regel is mij te kort door de bocht 5) mist de vergelijking met andere godsdiensten zoals de Islam JacobH 7 nov 2007 08:55 (CET)
In antwoord op Jacob: 1) het tijdsbestek kan zo nodig weggelaten worden. 2) kun je dat concretiseren, ik snap niet wat je wil veranderen aan de tekst. 3) Kun je een nieuwe formulering geven? 4) de bronnen waaruit geciteerd wordt zijn niet de onderzoeken zelf en geven niet meer informatie 5) als je bronnen kunt noemen met naastenliefde en bijv. hindoeïsme is dat meer dan welkom; echter, naastenliefde is met name een christelijk handelsmerk. 
Graag niet alleen kritiek, maar ook een oplossing; dat helpt de discussie verder. Looi 7 nov 2007 21:11 (CET)

text: :Mijn oplossing is om het hele stuk simpelweg niet in te voegen. JacobH 12 nov 2007 17:20 (CET)

text: Het woord naastenliefde is wellicht nauw verbonden met het christendom; het begrip naastenliefde komt m.m. in het boedisme als "medeleven" voor en in het humanisme is het inherent aan de woordstam "humaan", op de mens gericht. Hindoeisme ken ik onvoldoende.

text: Het duitse lemma opent met de verklaring: Dieser Artikel beschäftigt sich vor allem mit dem biblischen Gebot, seinen Nächsten zu lieben. Zur Selbstlosigkeit unabhängig von dem biblischen Gebot siehe Altruismus. Zum religionsunabhängigen Mitgefühl siehe Empathie. (ongeveer: Dit artikel behandelt hoofdzakelijk het bijbelse gebod, je naaste lief te hebben. Het artikel Altruisme gaat over onbaatzuchtigheit in het algemeen. Medeleven los van religie wordt behandeld in het artikel empathie) Het lijkt me goed zoiets over te nemen voor de plaatsbepaling. In het duitse lemma worden overigens een paar bronnen m.b.t. tot islam en boedisme aangegeven. Zwitser123 9 nov 2007 10:21 (CET)
replies: text: : Het woord "maar" impliceert een tegenstelling die er niet is, dus nee hier ben ik niet van overtuigd. Verder vind ik de bron ook slecht (zoals ik hierboven al betoogd heb). Verder ben ik het helemaal eens met JacobH, ik zie de noodzaak niet zo om deze poging tot christen-bashen (want dat is het) erin te krijgen. Joepnl 12 nov 2007 18:38 (CET)
Beste Jacob en Joep, waarom zou deze informatie dan niet toegevoegd moeten worden? Alleen omdat het jullie beiden niet zint? Dat lijkt me geen argument, helaas. Geef dus duidelijk aan waarom beide bronnen onjuiste informatie geven. Looi 12 nov 2007 21:56 (CET)

text: Ik vind het gewoon niet encyclopediewaardig. Onder Naastenliefde verwacht ik niet dat christenen beoordeeld worden (ik zie geen enkele reden om die groep wel te beoordelen, en niet joden, islamieten, machinebankwerkers, amerikanen, oost-duitsers en gebruikers van wikipedia). Los daarvan heb ik hierboven al gezegd dat je zichzelf tegensprekende bron hebt aangehaald die onder naastenliefde (kennelijk, want ze gebruiken het woord maar 1 keer dus uit die zin moet je het maar afleiden) kennelijk "een gebrek aan intolerantie" verstaat wat me niet de gebruikelijk definitie lijkt. Joepnl 12 nov 2007 22:20 (CET)
Wat is er niet encyclopediewaardig aan dan? Dan zul je toch echt moeten onderbouwen. Als er sinds de jaren 50 onderzoek naar is gedaan en afgelopen maand zelfs een onderzoek naar is gedaan op de Radbouduniversiteit, lijkt het me geen kleinigheid. Naastenliefde heeft een eigen lemma op Wikipedia, dus moeten we iemand die informatie zoekt over dit onderwerp voorzien van informatie. Als jij andere informatie over het lemma naastenliefde vanuit andere bronnen wilt aanvullen, dan is dat meer dan welkom. 
Christenen worden niet beoordeeld in het lemma; er wordt gesproken over wat verschillende bronnen over het lemma naastenliefde te melden hebben. Als jij met betrekking tot dit lemma iets kunt vinden over Oost-Duitse machinebankwerkers die zich bekeerd hebben tot het jodendom, dan ben je, mits je een goede bron (zoals een universiteitsonderzoek) aanhaalt, vrij om dit tot de vrije encyclopeide Wikipedia toe te voegen. 
Ik ben het met je eens dat het artikel niet eenzijdig negatief vanuit één bepaald oogpunt mag beschrijven, maar het gaat hier om een boekje, geschreven vanuit de interreligieuze dialoog en een universiteitsonderzoek, aangehaald in een landelijke krant zonder religieuze grondslag. Daarnaast is niet het hele artikel daar op gebaseerd. Looi 13 nov 2007 00:32 (CET)
Het wel of niet "tolerant" zijn heeft gewoon maar weinig met naastenliefde te maken. Naastenliefde is gewoon "liefde tot de medemens". Jij wil met behulp van een POV-boekje van 15 jaar geleden dat je weet op te blazen tot "Het Bewijs van de Niet-Naasten-Liefhebbende Christen" waar het woord "naastenliefde" maar liefst één (1) keer in voorkomt de helft van het lemma vullen ("ik heb een bron! ik heb een bron!").
Ik heb erg veel moeite, een beetje echt geld en heel veel tijd besteed om aan te tonen dat je een bron van lik-me-vestje hebt. Ik blijf niet aan de gang. Jij wil gewoon per se dat christenen er slecht vanaf komen. Wellicht dat dat jouw "vreedzame wijze is om Jihad te voeren" tegen alles wat niet-Islamitisch is, maar ik doe er niet aan mee. Wat mij betreft zet je je allereerste versie weer terug, dan snapt de lezer zelf wel dat dit artikel niet bedoeld is om de lezer te informeren maar wordt gebruikt voor jouw activisme. Ik acht de lezer ertoe in staat de overleg pagina te vinden om te begrijpen hoe het zo gekomen is, en zo niet dan ziet de lezer direct dat Wikipedia niet de objectieve bron is waarvoor hij Wikipedia hield. Des te beter dat ze dat hier ontdekken en niet op een belangrijk lemma. Als je dit als een [PA] wil beschouwen, so be it. Joepnl 15 nov 2007 21:55 (CET)

text: Nee, ik wil dat op basis van een recent onderzoek aan de Radbouduniversiteit en het boekje. Lees jij niet wat er staat ofzo? Looi 19 nov 2007 22:59 (CET)
replies: text: : Nee, je wil 1 misplaatste zin uit jouw POV-boekje erin hebben, en daarom ga je akkoord met een recent onderzoek om het "neutraal" te maken. Beiden hoef ik er niet in maar doe je best, zoals gezegd. Joepnl 19 nov 2007 23:26 (CET)
Waarom is het misplaatst? Alleen omdat jij dat gevoel hebt of kun je daarvoor bronnen aangeven? Aan speculatieve gedachten hebben we niets. Looi 19 nov 2007 23:51 (CET)

text: Omdat het artikel over tolerantie ging, niet over naastenliefde. Hoe het precies zit met die bron heb ik inmiddels uitentreure uiteengezet. En nee, ik heb helaas geen bron waarin staat dat die ene zin misbruikt wordt omdat het de enige zin was waarin het woord naastenliefde voorkwam. Het is heel gek, maar na de publicatie van jouw Belangwekkende Boek is er geen storm door Nederland gegaan waarin mensen de voors- en tegens van jouw zinnetje hebben zitten afwegen. Joepnl 20 nov 2007 00:13 (CET)
Ik verwijs nu al een aantal keer naar iets heel anders: Dagblad De Pers, Christenen: wel geld, maar weinig naastenliefde, Maaike Boersma, 30 oktober 2007, blz. 3, waarin gesproken wordt over een onderzoek van Reitsema aan de RU. Het is iedereen intussen wel duidelijk dat je vindt dat een regel die over naastenliefde gaat uit het welbekende boekje door jou niet op wikipedia mag worden gezet. Wil je nu ook al een universiteitsonderzoek verwerpen? Looi 20 nov 2007 00:34 (CET)
replies: text: : Nee, kom maar met een nieuw voorstel, rekening houdend met mijn bezwaren tegen jouw -en helaas inmiddels mijn- boekje, en het woord "maar". Joepnl 20 nov 2007 00:40 (CET)
thread_title:  Voorstel

thread_title: Bronnen

message: Ik denk dat volgende passage uit het artikel een ongebruikelijke interpretatie van de parabel van de Barmhartige Samaritaan is:
Het woord naastenliefde is afgeleid van een vers in de Tenach/Bijbel: Je zult jouw naaste liefhebben als jezelf  (Lev. 19:18). Belangrijk hierbij is dat hieronder niet iedereen valt. Zoals in de Gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan te begrijpen is, stelt Jezus de vraag: "Wie is dan zijn Naaste". Het antwoord was dan: "Hij die de ander Barmhartigheid betoont" (Luc. 10:36-37). Dit kan strikt worden opgevat als een uitsluitende definitie; niet iedereen is een "Naaste" van jou, alleen hij/zij die jou dus barmhartigheid betoond.[bron?]
Ik denk juist dat deze parabel aantoont dat men zijn "naaste" niet in een "uitsluitende definitie" kan vatten. In dit verhaal wordt immers de vraag van de schriftgeleerde ("Wie is mijn naaste?" (Luc. 10:29)), door Jezus beantwoordt met een wedervraag die de vraag omdraait ("Wie van deze drie is volgens u de naaste geworden van het slachtoffer van de rovers?" (Luc. 10:36)) (, Eigen-wijze liefde. Fragmenten van bijbels denken, Leuven, 2000, pp. 92-93.). Aldus wordt indirect de stelling geponeerd dat de iedereen (ook een Samaritaan) je naaste kan zijn, zolang deze maar zijn/haar naaste lief heeft. Het is dus een inclusieve definitie, want iedereen kan tot deze groep worden gerekend wanneer men zich houdt aan de naastenliefde.
Mvg., Evil berry 1 mrt 2010 12:30 (CET)
thread_title:  Interpretatie Barmhartige Samaritaan