Overleg:Late middeleeuwen

message: Moet de burgerij niet de vierde maar de derde stand zijn? Zie je link naar standenmaatschappij.Guusb 9 okt 2006 00:35 (CEST)
replies: text: Aldaar aangepast. De burgerij als aparte klasse of stand bestond niet in de vroege middeleeuwen, simpelweg omdat er nauwelijks steden waren. QVVERTYVS (hm?) 11 okt 2006 15:10 (CEST)
replies: text: :In ieder geval is het nu consistent. Aan het eind van de middeleeuwen worden echter in politieke afvaardigingen de steden de vertegenwoordigers bij uitstek van de derde stand. Het begrip is dus niet eenduidig. De uitdrukking "vierde stand" wordt meestal toegepast op de arbeiders en het proletariaat. Het gebruik van deze aanduiding voor de burgerij is daarom mogelijk misleidend. Ik verwijs voor de derde stand bijv. naar H.P.H. Jansen, Geschiedenis van de Middeleeuwen, voor de vierde stand naar Google. Mijns inziens verdient deze kwestie nader onderzoek. Gezien de voortvarende manier waarmee je met het onderwerp bezig bent vertrouw ik je dit wel toe. Guusb 11 okt 2006 21:22 (CEST)
replies: text: ::De websites spreken elkaar tegen, dus ik moet maar weer eens naar de bieb. Ik heb voor de zekerheid commentaartekens om mijn wijzigingen gezet. Dank voor de oplettendheid! QVVERTYVS (hm?) 11 okt 2006 22:50 (CEST)
replies: text: :::Graag gedaan! Je levert mooi werk met moeilijke artikelen. Ter overweging nog het volgende, meer gebaseerd op wat ik mij van twintig jaar geleden herinner dan op literatuur: het begrip "vierde stand" is volgens mij vooral een negentiende eeuwse vinding. De "derde stand" is in ieder geval nog tot aan de Franse revolutie vooral de burgerij, of beter alles wat bij de politiek betrokken was. De standen zijn niet alleen sociaal begrip, maar worden ook een politiek concept. De staten uit de Statenvergaderingen en onze Staten-Generaal zijn geen politieke eenheden maar de sociale groepen. Staat en stand overlappen elkaar in betekenis. Misschien helpen de artikelen staten en stand je nog een klein beetje verder. Guusb 11 okt 2006 23:39 (CEST)
thread_title:  Vierde stand of derde stand? 

message: Geachte collegae, Ik zou het leuk vinden om te proberen dit lemma te verbeteren. Daarbij zal ik gebruik maken van zgn. 'specialistische spelling'. Dat wil zeggen dat ik namen van historische perioden (Oudheid, Middeleeuwen, Renaissance, Nieuwe Tijd) met hoofdletter zal spellen. Namen van stijlperioden/stromingen (gotiek, renaissance, barok) zal ik met kleine letter spellen.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn bemoeienis met dit lemma kunt u dit hieronder kenbaar maken.
*Indien u wilt discussiëren over hoofdlettergebruik verzoek ik dat te doen op Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken of in het taalcafé.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.
Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! 
=== over lay-out ===
Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code . De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:
replies: text: :"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.
replies: text: :"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van  aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."
Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code  te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.
*Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
*Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.
Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! met vriendelijke groet, S.Kroeze 11 mrt 2009 23:28 (CET)

text: Ik werd vandaag even op deze "oude" discussie gewezen. Ik had gisteren zonder aandacht te besteden aan deze overlegpagina de naam van dit artikel weer gewijzigd naar kleine letters. Ik volgde de Woordenlijst en Van Dale, die beiden middeleeuwen met kleine letters schrijven. Blijkbaar mag er in "gespecialiseerde publicaties" wel van worden afgeweken. Voor mij is dat niet direct een probleem, maar ik vraag me af of we Wikipedia "gespecialiseerd" kunnen noemen. Is een encyclopedie niet per definitie breed en m.a.w. niet gespecialiseerd? -- 30 aug 2010 17:01 (CEST)
replies: text: :Een encyclopedie als geheel kan inderdaad als breed en niet-gespecialiseerd gezien worden. Maar sommige artikelen in een encyclopedie kunnen natuurlijk wel degelijk gespecialiseerd zijn, waardoor hoofdlettergebruik volgens Taalunie dan ook niet fout is, en in veel vakliteratuur ook gebruikelijk is. Vergelijk het met een bibliotheek. Daarin staan zowel niet-specialistische boeken alsook specialistische boeken en publicaties. Doordat die boeken allemaal samen in een bibliotheek staan worden die specialistische publicaties toch niet opeens niet-specialistisch? Vriendelijke groet,  11 sep 2010 01:55 (CEST)
replies: text: ::Natuurlijk is een boek in een bib nog steeds specialistisch. Maar een encyclopedie in de bib blijft eveneens net breed en niet-gespecialiseerd. Lijkt me voor Wikipedia niet anders. Een artikel waarin verwezen wordt naar de late middeleeuwen zal in Wikipedia dus 'n kleine letter krijgen, tenminste als het niet als "gespecialiseerd" wordt gezien, in het veld van de geschiedenis. Het zal alleen maar verwarrend werken. Hij/zij die iets schrijft dat niet veel met geschiedenis te maken heeft, zal dan denken dat het met hoofdletters is, terwijl dat volgens de spelling niet zo is. Dat een compleet boek over de middeleeuwen "late middeleeuwen" anders spelt, tot daar aan toe, maar ik denk dat Wikipedia (vergelijk het met een boek) net ook consequent moet zijn in z'n spelling. En aangezien Wikipedia niet gespecialiseerd is, is de consequente spelling "late middeleeuwen". M.i. kunnen we de titel beter volgens de spellingsregels schrijven. Dat het verder in het artikel anders gebruikt wordt, dat kan goed zijn. De bewuste "taalfout" zou echter toch ergens aangegeven moeten worden, want de bewuste spellingsregel lijkt me op deze plaats toch wat voor discussie vatbaar. -- 12 sep 2010 22:55 (CEST)
replies: text: :::*Het is een nobel streven om een consequente stijl na te streven, maar dat geldt m.i. voornamelijk binnen een samenhangend lemma, niet breed over de hele encyclopedie. Wikipedia wordt door honderden "encyclopedisten" geschreven. De stijl van alle artikelen zal dan ook nooit consequent gemaakt kunnen worden, iets dat overigens geldt voor alle encyclopedien, ook voor exemplaren die in een bibliotheek staan. En daar is ook geen enkele noodzaak toe. Wikipedia is geen samenhangend verhaal, zoals een roman of geschiedenisboek dat wel is. Het is eerder een collectie van losse artikelen, over een grote hoeveelheid wezenlijk verschillende onderwerpen. Vandaar dat ik het, zoals ik aangaf, eerder zou willen vergelijken met een bibliotheek vol met afzonderlijke boeken, dan met een in een consequente stijl geschreven, samenhangend boekwerk. Ook een encyclopedie als Winkler Prins gebruikt geen consequente stijl, zelfs niet binnen sommige van de grotere artikelen waaraan meerdere personen hun bijdrage hebben geleverd. Als ik bijvoorbeeld in mijn Winkler Prins encyclopedie bij een willekeurig onderwerp als "Middeleeuwen" kijk, dan bestaat dat lemma daar uit een collectie van verschillende bijdragen, geschreven in verschillende stijlen door verschillende schrijvers, waarvan er vier met name genoemd zijn. Daar is niets mis mee. Verschillende mensen, uit verschillende disciplines, hebben nou eenmaal verschillende stijlen, en het zou de inhoud van de artikelen niet ten goede komen als we die verschillende bijdrages proberen glad te stijken om toch maar tot een consequente stijl voor de gehele encyclopedie te komen.

text: :::*Het gebruik van de benaming bewuste "taalfout" geeft m.i. een verkeerde voorstelling van zaken. "Late Middeleeuwen" met hoofdletters schrijven is namelijk in het geheel geen "taalfout". Deze schrijfwijze wordt, voor publicaties als deze, zelfs expliciet door het Groene Boekje geaccepteerd. We hoeven de lezer dan ook niet van het tegendeel te overtuigen, dat doet het Groene Boekje namelijk ook niet.

text: :::*Omdat er niets "fout" is, is het daarom m.i. ook af te raden om een "verbetering" door te voeren (zie WP:BTNI), vooral ook omdat hierboven door een auteur van te voren is aangegekondigd dat hij hier specialistisch hoofdlettergebruik consequent gaat toepassen. Voel je overigens vrij om in andere artikelen waarin de term late middeleeuwen gebruikt wordt, deze met kleine letters te schrijven als dat je voorkeur heeft. Ook daaraan is natuurlijk niets "fout".

text: :::Vriendelijke groet,  17 sep 2010 00:20 (CEST)
Juist vanwege de BTNI-richtlijn had de allereerste titelwijziging in september 2009 van kleine letter naar hoofdletter natuurlijk al nooit doorgevoerd mogen worden zonder voorafgaande peilingen e.d. of gevolgen voor soortgelijke titels. Heel typisch dat Trewal noch hier, noch in de hele lange discussie hieronder met een paar andere gebruikers iets schrijft over die eerste BTNI-schending, maar anderzijds met datzelfde argument van BTNI steevast volhoudt dat de titelwijziging mèt hoofdletters gehandhaafd moet blijven, tegen alle consistentie met verwante artikelnamen in. De Wikischim (overleg) 19 jan 2015 20:55 (CET)
thread_title:  bezwaar? 

message: Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code . De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:
replies: text: :"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.
replies: text: :"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van  aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."
Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code  te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.
*Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
*Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.
Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! met vriendelijke groet, S.Kroeze 11 mrt 2009 23:28 (CET)

text: Ik werd vandaag even op deze "oude" discussie gewezen. Ik had gisteren zonder aandacht te besteden aan deze overlegpagina de naam van dit artikel weer gewijzigd naar kleine letters. Ik volgde de Woordenlijst en Van Dale, die beiden middeleeuwen met kleine letters schrijven. Blijkbaar mag er in "gespecialiseerde publicaties" wel van worden afgeweken. Voor mij is dat niet direct een probleem, maar ik vraag me af of we Wikipedia "gespecialiseerd" kunnen noemen. Is een encyclopedie niet per definitie breed en m.a.w. niet gespecialiseerd? -- 30 aug 2010 17:01 (CEST)
replies: text: :Een encyclopedie als geheel kan inderdaad als breed en niet-gespecialiseerd gezien worden. Maar sommige artikelen in een encyclopedie kunnen natuurlijk wel degelijk gespecialiseerd zijn, waardoor hoofdlettergebruik volgens Taalunie dan ook niet fout is, en in veel vakliteratuur ook gebruikelijk is. Vergelijk het met een bibliotheek. Daarin staan zowel niet-specialistische boeken alsook specialistische boeken en publicaties. Doordat die boeken allemaal samen in een bibliotheek staan worden die specialistische publicaties toch niet opeens niet-specialistisch? Vriendelijke groet,  11 sep 2010 01:55 (CEST)
replies: text: ::Natuurlijk is een boek in een bib nog steeds specialistisch. Maar een encyclopedie in de bib blijft eveneens net breed en niet-gespecialiseerd. Lijkt me voor Wikipedia niet anders. Een artikel waarin verwezen wordt naar de late middeleeuwen zal in Wikipedia dus 'n kleine letter krijgen, tenminste als het niet als "gespecialiseerd" wordt gezien, in het veld van de geschiedenis. Het zal alleen maar verwarrend werken. Hij/zij die iets schrijft dat niet veel met geschiedenis te maken heeft, zal dan denken dat het met hoofdletters is, terwijl dat volgens de spelling niet zo is. Dat een compleet boek over de middeleeuwen "late middeleeuwen" anders spelt, tot daar aan toe, maar ik denk dat Wikipedia (vergelijk het met een boek) net ook consequent moet zijn in z'n spelling. En aangezien Wikipedia niet gespecialiseerd is, is de consequente spelling "late middeleeuwen". M.i. kunnen we de titel beter volgens de spellingsregels schrijven. Dat het verder in het artikel anders gebruikt wordt, dat kan goed zijn. De bewuste "taalfout" zou echter toch ergens aangegeven moeten worden, want de bewuste spellingsregel lijkt me op deze plaats toch wat voor discussie vatbaar. -- 12 sep 2010 22:55 (CEST)
replies: text: :::*Het is een nobel streven om een consequente stijl na te streven, maar dat geldt m.i. voornamelijk binnen een samenhangend lemma, niet breed over de hele encyclopedie. Wikipedia wordt door honderden "encyclopedisten" geschreven. De stijl van alle artikelen zal dan ook nooit consequent gemaakt kunnen worden, iets dat overigens geldt voor alle encyclopedien, ook voor exemplaren die in een bibliotheek staan. En daar is ook geen enkele noodzaak toe. Wikipedia is geen samenhangend verhaal, zoals een roman of geschiedenisboek dat wel is. Het is eerder een collectie van losse artikelen, over een grote hoeveelheid wezenlijk verschillende onderwerpen. Vandaar dat ik het, zoals ik aangaf, eerder zou willen vergelijken met een bibliotheek vol met afzonderlijke boeken, dan met een in een consequente stijl geschreven, samenhangend boekwerk. Ook een encyclopedie als Winkler Prins gebruikt geen consequente stijl, zelfs niet binnen sommige van de grotere artikelen waaraan meerdere personen hun bijdrage hebben geleverd. Als ik bijvoorbeeld in mijn Winkler Prins encyclopedie bij een willekeurig onderwerp als "Middeleeuwen" kijk, dan bestaat dat lemma daar uit een collectie van verschillende bijdragen, geschreven in verschillende stijlen door verschillende schrijvers, waarvan er vier met name genoemd zijn. Daar is niets mis mee. Verschillende mensen, uit verschillende disciplines, hebben nou eenmaal verschillende stijlen, en het zou de inhoud van de artikelen niet ten goede komen als we die verschillende bijdrages proberen glad te stijken om toch maar tot een consequente stijl voor de gehele encyclopedie te komen.

text: :::*Het gebruik van de benaming bewuste "taalfout" geeft m.i. een verkeerde voorstelling van zaken. "Late Middeleeuwen" met hoofdletters schrijven is namelijk in het geheel geen "taalfout". Deze schrijfwijze wordt, voor publicaties als deze, zelfs expliciet door het Groene Boekje geaccepteerd. We hoeven de lezer dan ook niet van het tegendeel te overtuigen, dat doet het Groene Boekje namelijk ook niet.

text: :::*Omdat er niets "fout" is, is het daarom m.i. ook af te raden om een "verbetering" door te voeren (zie WP:BTNI), vooral ook omdat hierboven door een auteur van te voren is aangegekondigd dat hij hier specialistisch hoofdlettergebruik consequent gaat toepassen. Voel je overigens vrij om in andere artikelen waarin de term late middeleeuwen gebruikt wordt, deze met kleine letters te schrijven als dat je voorkeur heeft. Ook daaraan is natuurlijk niets "fout".

text: :::Vriendelijke groet,  17 sep 2010 00:20 (CEST)
Juist vanwege de BTNI-richtlijn had de allereerste titelwijziging in september 2009 van kleine letter naar hoofdletter natuurlijk al nooit doorgevoerd mogen worden zonder voorafgaande peilingen e.d. of gevolgen voor soortgelijke titels. Heel typisch dat Trewal noch hier, noch in de hele lange discussie hieronder met een paar andere gebruikers iets schrijft over die eerste BTNI-schending, maar anderzijds met datzelfde argument van BTNI steevast volhoudt dat de titelwijziging mèt hoofdletters gehandhaafd moet blijven, tegen alle consistentie met verwante artikelnamen in. De Wikischim (overleg) 19 jan 2015 20:55 (CET)
thread_title:  over lay-out 

message: Rond het jaar 1270 komen er grote veranderingen op de modegebied:
De kruisridders brengen veel  nieuwe stofjes mee uit het oosterse landen.
De internationale ontmoetingen op kruistochten en toernooien worden vervangen door de mode mooie kleding.
De gilden zeiden: het maken van kleren is nu geen huisvlijt meer, maar vakwerk.
De knoopsluiting is uitgevonden: de kleren hoeven niet meer over het hoofd aangetrokken te worden maar kunnen nu aan de voorkant strak worden toegeknoopt.
Vooral de 2 laatste dingen die ik noemden waren er belangrijk want de kleermakers maakten nu gebruik van aangemeten patronen.
In die tijd had men geen kledingwinkels waar je kant en klaar je kleren kon kopen zoals wij dat nu hebben. Als je kleren wou kopen dan moest je naar kleermakers gaan. Daar kon je de stof uitzoeken en dat werden je maten opgenomen. Na een patroon te hebben ontworpen werden de stukken stof in elkaar gezet.
Het gewone volk had geen geld om zich zo netjes te kleden. Zij droegen eenvoudige kleren; tunieken, hemden, wollen legging, mantels, strooien hoeden, kappen en petten.
thread_title:  mode van de late middeleeuwen 

message: Wat is de motivatie, behalve de hierboven genoemde veranderingen op modegebied, om de grens tussen Hoge Middeleeuwen en Late Middeleeuwen bij 1270 te leggen? Ik kom ook 1250 (Duitse wikipedia) en 1300 (Engelse wikipedia) tegen. Zelf zou ik geneigd zijn om voor 1300 te kiezen. Met vriendelijke groet JRB 2 aug 2010 19:30 (CEST)
thread_title:  Grens tussen Hoge- en late middeleeuwen 

message: Ik zie dat we vroege middeleeuwen en hoge middeleeuwen als titelnamen hebben. Waarom staat hier dan Late Middeleeuwen met een hoofdletter? Kan dit niet beter gelijk worden getrokken? --hardscarf (overleg) 5 jan 2011 20:31 (CET)
replies: text: Zie discussie hierboven, onder kopje #bezwaar? en subkopje #over lay-out.  6 jan 2011 00:49 (CET)
replies: text: :Ik zie het, maar ik zie niet waarom alleen dit deel van de middeleeuwen met hoofdletters worden gespeld. Dat lijkt me niet eenduidig. Het lijkt me beter ze óf alle drie met hoofdletters te spellen, óf geen van drie. Wellicht kan achter de titel dan een refje komen met de verklaring waarom ergens voor gekozen is. Zo lees ik in de geschiedenis van dit artikel 'Groene Boekje hfdst 16.K'. Wat is de exacte tekst die daar staat? (zo te zien met kleine letter) Die moet als bron worden gegeven als de titelwijziging daarop (mede) gebaseerd is lijkt me. Zo verwijs ik bij Oling (wierde) naar zowel de vroege als de late middeleeuwen; de een wordt blijkbaar met kleine letter geschreven, de andere met hoofdletters. Verklaar dat maar eens aan de leek. --hardscarf (overleg) 6 jan 2011 09:32 (CET)
replies: text: ::Het is inderdaad een oude discussie. Hoewel ik veel meer sympathie heb voor een schrijfwijze met hoofdletters ben ik er toch van overtuigd dat wij als artikelscribentjes toch maar braaf de vigerende spelling dienen te volgen. Dat achterdeurtje dat wij eigenlijk toch ook producenten zijn van specialistische literatuur, daar heb ik ook al eens mee geflirt, maar eigenlijk slaat dat nergens op. Door de regels van de spelling zo willekeurig te interpreteren schep je alleen maar verwarring bij de lezer. Ik ben dus akkoord met Hardscarf dat we hier op Wikipedia best wat gelijkvormigheid en consequentie nastreven. Als het dan op een keuze aankomt kies ik voor de kleine letters, conform het Groene Boekje. Misschien nog maar een keertje in het Taalcafé werpen? Beachcomber (overleg) 6 jan 2011 11:24 (CET)
replies: text: :::Het nastreven van een consequente stijl binnen een artikel is een nobel streven, maar aangezien we op Wikipedia met een zeer grote verscheidenheid aan auteurs te doen hebben, zal er van een consequente stijl nooit veel terecht kunnen komen, zie ook mijn eerdere bijdrage hierboven. Dit thema is zoals je zegt al oud, en is al zo vaak in het Taalcafé of op diverse overlegpagina's aangekaart, dat ik een hernieuwde poging tot het verkrijgen van consensus weinig succesvol acht. De ene persoon denkt er nu eenmaal anders over dan de andere, en beide standpunten zijn met het Groene Boekje in de hand te verdedigen. De vigerende spelling zoals je het noemt, is voor specialistische literatuur nu eenmaal anders dan voor courante literatuur, en het Groene Boekje accepteert dat. Tenzij er een herziening van het Groene Boekje komt die een van de varianten expliciet afwijst, moeten we er maar mee leven, lijkt mij.  6 jan 2011 11:55 (CET)

text: ::@Hardscarf: Regel 16.K zegt inderdaad: "Het woord waarmee we een historische periode benoemen [...] krijgt een kleine letter". Vervolgens staat er: "Deze regel geldt voor courante teksten. In gespecialiseerde publicaties kan ervan worden afgeweken." Beide vormen zijn dus toegestaan en niet fout.

text: ::Sommige auteurs hebben gekozen voor de courante spelling, anderen voor de gespecialiseerde spelling. "Verbeteren" (hetzij van courant naar gespecialiseerd, hetzij omgekeerd) zou tegen WP:BTNI ingaan en voor ernstige wrevel kunnen zorgen. Mijn advies is dan ook om de verschillende spellingswijzenOok wel zonder tussen-s, zie Tussen-s in de Nederlandse spelling. gewoon te laten zoals ze zijn.

text: ::Als je in bijvoorbeeld Oling (wierde) naar beide periodenOok meervoud op -s is correct, zie http://woordenlijst.org. wilt verwijzen, dan kun je dat gewoon doen met de spellingswijze van je voorkeur. In jouw geval lijkt dat de spelling met kleine letter te zijn, want die gebruik je in dat artikel consequent. Voor Late Middeleeuwen is er namelijk ook de doorverwijzing met kleine letter, late middeleeuwen, en voor vroege middeleeuwen is er een doorverwijzing met hoofdletter, Vroege Middeleeuwen. Zolang je binnen één artikel een consequente spelling hanteert, levert dat ook voor een leek weinig problemen op, lijkt mij. Voor de leek die het wel opvalt, zijn er de overlegpagina's van de diverse artikelen, of het Taalcafé, waar deze problematiek ook geregeld ter sprake komt.

text: ::Een voetnoot plaatsen om in het artikel zelf de gekozen spelling te motiveren lijkt me niet gewenst. Als we bij elke spellingsvariant die in een tekst voorkomt een voetnoot gaan plaatsen, zoals ik hier ter illustratie heb gedaan, dan leidt dat naar mijn idee teveel af van het onderwerp van gesprek. Voor mensen die erin geïnteresseerd zijn, zijn er andere artikelen die deze spellingsperikelen bespreken. In het onderhavige geval bijvoorbeeld het artikel Hoofdletter in de Nederlandse spelling#Specialistisch en wetenschappelijk gebruik.

text: ::

text: :: 6 jan 2011 11:55 (CET)
replies: text: :::Tja, het blijft een wat bizarre, anarchistische situatie natuurlijk. Niet dat ik er wakker van lig, maar zich beroepen op de status van specialistische literatuur lijkt me echt toch een ietsie pietsie zelfoverschattend. Het meest bezwaarlijke aan heel deze toestand is de onduidelijkheid, waardoor je kleine veldslagen tussen 'rekkelijken' en 'preciezen' in de hand werkt. Deze beide overwegingen zouden eigenlijk voldoende moeten zijn om voor de verstandigste oplossing te kiezen. Beachcomber (overleg) 6 jan 2011 12:22 (CET)

text: @Trewal (na bc):

text: Allereerst: Ik heb geen voorkeur voor met of zonder hoofdletter (als alle titels met hoofdletters werden gespeld had ik daarnaar gelinkt), wel voor een beetje gelijkvormigheid. Gespecialiseerde publicaties wordt gesteld; maar is elk artikel een aparte gespecialiseerde publicatie of is dat de wiki in zijn geheel? Het lijkt me persoonlijk wat vreemd om elk artikel als aparte publicatie te zien, als er ook een overkoepelend artikel middeleeuwen bestaat en er onderling gelinkt wordt naar de diverse deelperioden. Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen helpt hier niet mee om het geheel eenduidig te maken en werkt m.i. vooral willekeur in de hand. Jammer dat we hier niet samen een keuze kunnen maken tussen courant en specialistisch (gezien het groene boekje toch een lichte voorkeur voor het eerste daar wikipedia toch een encyclopedie voor iedereen is en over 'afwijken' wordt gesproken). Maar goed ik verwonder me er alleen maar over.

text: Met refs door de tekst heb ik ook weinig op (meeste bronnen zet ik onderaan), maar ik bedoel zoiets als op Rijsel of Gumbinnen achter de titel is gedaan; 1x om van onduidelijkheden en vragen af te zijn (discussie blijft natuurlijk mogelijk op overlegpagina's). Maar als ik dat hier zou moeten doen, zou er iets moeten komen te staan als "Auteur x heeft als belangrijkste schrijver van dit artikel met een beroep op Groene boekje 16.K op specialistische gronden (o.i.d. invullen wat van toepassing is) besloten dat deze spelling in dit artikel wordt gehandhaafd. Vandaar dat het hoofdlettergebruik hier afwijkt van de artikelen vroege en hoge middeleeuwen." Er is immers sprake van een keuze door iemand, die afwijkt van andere artikelen over hetzelfde onderwerp.

text: Het lijkt me inderdaad dat dit onderwerp zal terugkeren in discussies zolang het verschil niet in de artikelen zelf wordt geduid. --hardscarf (overleg) 6 jan 2011 12:45 (CET)
replies: text: :Het in een artikeltekst opnemen van een uitleg zoals je die hierboven geeft, lijkt mij meer problemen oproepen dan dat het oplost. Een dergelijke uitleg is namelijk voor het onderwerp zelf volstrekt irrelevant, en zeker het vermelden van persoonlijke voorkeuren van specifieke personen in een artikeltekst lijkt mij uit den boze. Dit lijken mij nou juist zaken die op een overlegpagina thuishoren, en dat is ook waar in dit specifieke geval de auteur zijn voorstel om gespecialiseerde notatie te gaan gebruiken heeft geplaatst. Mensen die het daar niet mee eens zijn, of andere ideeën voorstaan, konden en kunnen juist op een OP overleg daarover voeren (wat wij hier nu dus ook weer doen). Slechts een paar maanden geleden is overigens deze specifieke pagina ook al eens in het Taalcafé ter sprake gekomen, zie Wikipedia:Taalcaf%C3%A9/Archief/22#Late_Middeleeuwen. We kunnen die discussie weer opnieuw voeren, maar ik vrees dat er ook ditmaal geen consensus komt over één specifieke spelwijze die voor heel Wikipedia moet gelden.  6 jan 2011 13:30 (CET)
replies: text: ::(na bc): Eigen meningen horen inderdaad niet thuis in een artikel en dat wilde ik er ook mee illustreren. Echter aangeven waarom voor een bepaalde titel is gekozen kan ook op basis van een bron (taalunie, groene boekje, spelwijze zoals in bepaalde bronnen/encyclopedia gehanteerd) en kan als zodanig onderdeel vormen van een artikel om helder te maken aan de lezer waarom voor een bepaalde titel is gekozen als ook een alternatieve titel voor handen is.

text: ::Als Kroeze die andere twee ook nog gaat aanpassen, zitten we nog in een proces en vindt ik het prima (niets tegen op specialistisch, als het maar consequent gebeurt), maar als eindbeeld 2x klein en 1x groot lijkt me inconsistent en als zodanig zal het denk ik nog vele malen terugkeren in overleg totdat er een knoop wordt doorgehakt.

text: ::Daarbij zou ik de keuze voor de titel in elk geval bovenaan plaatsen op de overlegpagina (in een kadertje bijvoorbeeld), zodat: 1) bij een eventuele archivering van overleg niet de motivatie van de overlegpagina verdwijnt en 2) meteen duidelijk is dat er overleg over is geweest (verwijzing naar het betreffende kopje en hierboven genoemde taalcafédiscussies is ook handig ter voorkoming herhaling van zetten). --hardscarf (overleg) 6 jan 2011 14:13 (CET)
replies: text: :::Een mededeling op de overlegpagina plaatsen kan verhelderend zijn, en daar is natuurlijk niets op tegen. Een duidelijk overzicht van welk overleg hierover is gevoerd is er voor zover ik weet echter niet. Uit de reacties in de al genoemde discussie van een paar maanden geleden op het Taalcafé maak ik echter op dat hier al veelvuldig over gediscussieerd is. Ook op Overleg:Middeleeuwen is dit bijvoorbeeld aan de orde geweest, en mogelijkerwijs ook op de OP van veel van de honderden artikelen die over andere tijdperken zoals het K/krijt of het M/mesolithicum gaan. Dat overleg allemaal opnieuw uitzoeken is een hels karwei. Zelfs al wordt dat allemaal op een rijtje gezet, dan nog vrees ik dat er toch steeds mensen bezwaren zullen hebben tegen de gekozen spellingsvarianten.  6 jan 2011 18:49 (CET) 
Het is een beetje een gek idee om in elk artikel de hoogstpersoonlijke voorkeur van de auteur(s) toe te lichten. Afgezien daarvan, wat Hardscarf hier opwerpt toont toch wel op een pijnlijke manier aan tot wat deze inconsequentie en willekeur kan leiden: de naamgeving van artikelen zou toch op zijn minst uniform moeten zijn. Vroege middeleeuwen, maar wel Late Middeleeuwen... ? Ik wil rekkelijk zijn of ik wil precies zijn, (mijn rekkelijke kant)  als het maar consequent gebeurt (wat dan weer een precies kantje van mij toont). Dit is echt te gek om los te lopen. Beachcomber (overleg) 6 jan 2011 14:08 (CET)

text: Als de naamgeving van artikelen uniform zou moeten zijn, moeten dan titels als Spellingbesluit, Spellingcontrole, Spellingsalfabet (NAVO), Spellingscommissie (1864), Spellingswijziging en Spellinguitspraak ook worden aangepast zodat consequent met of zonder tussen-s gespeld wordt? Dat lijkt me een vergelijkbare situatie.  6 jan 2011 18:49 (CET)
replies: text: :Niet echt vergelijkbaar hoor. Als je bij samenstellingen een andere betekenis krijgt door een tussen -s dan moet je daar natuurlijk rekening mee houden, een eenduidige regel is er niet. Ik zou trouwens schrijven: 'spellingcommissie' en 'spellingwijziging'. Maar waarom verdedig je eigenlijk het samen voorkomen van titels als 'Late Middeleeuwen' en 'Vroege middeleeuwen', dat begrijp ik niet goed. Wat dat betreft zou het trouwens een goed idee zijn om het minste van twee kwaden te kiezen en althans in de titels van de lemma's overal hoofdletters te gebruiken. In een titel wordt dat wel geduld. Dus: Vroege Middeleeuwen, Hoge Middeleeuwen, Late Middeleeuwen. Dan is dat al van de baan. Beachcomber (overleg) 6 jan 2011 19:40 (CET)
replies: text: ::O, maar ik verdedig het niet hoor. Van mij mogen al deze namen van tijdperken vandaag nog hernoemd worden naar de hoofdletterspelling. Als het goed is gaan die lemma's namelijk redelijk specialistisch over dat onderwerp, en is de term dus in specialistische context gebruikt. Maar ik bepaal niet wat er op Wikipedia gebeurt. Ik zie alleen dat er ook velen zijn die aan de spelling met kleine letter zullen willen vasthouden, hetzij omdat ze de regel strikt willen volgen (ook in specialistische context), hetzij omdat ze Wikipedia niet als specialistische context beschouwen. Veranderen zal daarom denk ik weer heel wat wrevel opgewekken, en daar waarschuw ik even voor.  6 jan 2011 23:48 (CET)
replies: text: :::Het ziet er inderdaad naar uit dat er niet onmiddellijk knopen gaan doorgehakt worden op de Nl. Wikipedia over deze kwestie. 'Do what thou wilt' blijft dus voorlopig de eu... "richtlijn". Beachcomber (overleg) 7 jan 2011 11:18 (CET)
thread_title:  Titel met of zonder hoofdletters 

message: N.a.v. de bewerkingsoorlog van titelwijzigingen zag ik dat deze oude kwestie weer is opgespeeld. Ten eerste lijkt me dat het redelijk is de drie onderverdelingen dezelfde spelling in de titel te geven. Dat argument was echter in de discussie gevallen, en desondanks was er nog geen consensus. De titelwijziging was dus prematuur (want ging tegen WP:BTNI in) en dat Trewal haar terugdraaide was dus correct (een foute bewerking dient teruggedraaid te worden). Van WP:PUNT kan dan ook niet zomaar gesproken worden - het lijkt me onverstandig en onnodig escalerend dit in een bewerkingscommentaar te zetten. WP:PUNT was sowieso meer van toepassing op de eerste titelwijziging in de serie.
Graag zou ik erop wijzen dat de kromme situatie met meerdere spellingen in artikelnamen ook zo zijn oorzaak had in bewerkingsoorlogen uit een grijs verleden. Die situatie kwam niet uit de lucht vallen!
Hoe dat alles ook zij, lijkt me het beste de discussie inhoudelijk te houden. I.p.v. over een enkel artikel, moet het over drie artikelen gaan. Vr. groet, 7 feb 2014 13:18 (CET)
replies: text: Je opmerking betreffende WP:PUNT deel ik, maar discussie daarover laten we liever achterwege hier. Inhoudelijk ben ik met betrekking tot de spelling van "Middeleeuwen"  een aantal interessante uitspraken tegengekomen van Henk Verkuyl, sprekende namens de Taalunie, kort na de invoering van de nieuwste spelling in 2005:

text: * "En het mooie van deze hervorming is dat we [Taalunie] de gebruikers een hoop vrijheid geven. De regels zijn veel minder rigide dan ze worden voorgesteld."

text: * De suggestie dat Middeleeuwen voortaan moet worden geschreven als middeleeuwen klopt bijvoorbeeld niet. De hoofdletter blijft gehandhaafd als het werkelijk over dat tijdvak gaat, maar vervalt als een vergelijking wordt gemaakt met de Middeleeuwen, bijvoorbeeld in de zin: "het is hier net de middeleeuwen". Ook hier geldt volgens Verkuyl: "Handig voor de gebruiker."

text: (bron: Volkskrant 19-12-2005).

text: Als Taalunie dit bij monde van Verkuyl publiekelijk onder de aandacht brengt, wie zijn wij dan om toch terug te willen grijpen op een rigide interpretatie van een regel zonder rekening te houden met de vrijheid die Taalunie de gebruikers juist wil geven? Als we Taalunie in dezen willen volgen, dan zouden we liever de hoofdletterspelling blijven hanteren in dit soort artikelen, zoals ook hier het geval was.  7 feb 2014 13:52 (CET)
replies: text: :Eveneens Taalunie-info, waarin de hoofdletter net niet wordt gehanteerd: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/663/ en http://woordenlijst.org/leidraad/16/4/. -- 7 feb 2014 14:12 (CET)
replies: text: ::Daarmee hanteer je slechts een deel van wat in de leidraad staat en gebruikt dat als een rigide regel, maar "[d]e regels zijn veel minder rigide dan ze [door jou] worden voorgesteld".

text: ::In de eerste staat nl.: "In gespecialiseerde teksten worden vaktermen voor perioden en tijdperken veelal als eigennamen ervaren. In die context kunnen de benamingen met hoofdletter geschreven worden."

text: ::In de tweede staat nl.: "Deze regel geldt voor courante teksten. In gespecialiseerde publicaties kan ervan worden afgeweken."

text: ::Volgens de nadere uitleg van Verkuyl (sprekend namens Taalunie) dient dit niet te worden uitgelegd als "dat Middeleeuwen voortaan moet worden geschreven als middeleeuwen. De hoofdletter blijft gehandhaafd als het werkelijk over dat tijdvak gaat." Onze artikelen gaan werkelijk over dat tijdvak en de hoofdletter zou in deze artikelen dus gehandhaafd moeten blijven. Iets anders kan ik uit die uitleg niet concluderen want het staat er letterlijk.  7 feb 2014 14:38 (CET)
replies: text: :::Ik wou vooral aantonen dat Verkuyl iets anders verkondigt dan wat op hun eigen website staat. Er staat op de webpagina's nl. niét dat de hoofdletter gehandhaafd moet blijven. Daar worden de periodes met kleine letter geschreven, ook daar waar het overduidelijk gaat over het tijdvak. "Benamingen van geologische perioden, historische en andere tijdperken worden met kleine letter geschreven." Ook daarin staat het letterlijk. Daarin zit dus een tegenspraak, als je 't mij vraagt. Je kunt je natuurlijk nog afvragen of er hier sprake is van gespecialiseerde publicaties. Als je het mij vraagt, dan zou ik denken dat we hier met een populairwetenschappelijk medium zitten, niet met een gespecialiseerd. Daarover bestaat ook discussie, herinner ik me. -- 7 feb 2014 15:24 (CET)
replies: text: ::::Daar geef ik je helemaal gelijk in, beste MichielDMN. Vandaar ook mijn beroep op WP:BTNI, omdat beide spellingen niet fout zijn. Uniformiteit binnen een artikel streven we inderdaad na, dat staat ook in BTNI. Maar daarvoor hoeft het ene alternatief niet in alle artikelen gelijkgetrokken te worden, zoals ook in BTNI is vermeld. Ik zie dus geen enkel probleem in het handhaven van zowel vroege middeleeuwen (zonder hoofdletter) naast Late Middeleeuwen (met hoofdletter). Gebruik je beide als link binnen één artikel, dan kun je in dat ene artikel hetzij voor kleine, hetzij voor hoofdletterspelling kiezen. Dan is ook binnen dat ene artikel de spelling uniform. Persoonlijk ben ik wel voorstander van de hoofdletterspelling, maar ik maak geen bezwaar als anderen in hun artikelen geen hoofdletterspelling gebruiken. Dat is volgens mij juist de essentie van WP:BTNI.  7 feb 2014 15:37 (CET)
Als we de puntjes op de i willen zetten, moet de keuze van de oorspronkelijke auteur, Oscar, om kleine letters te gebruiken, gerespecteerd worden. Van 2004 tot september 2009 bleef dit onveranderd, tot iemand aankondigde voor hoofdletters te kiezen. Hoewel ik ook meer sympathie heb voor de spelling van het Witte boekje, kunnen we toch vaststellen dat hiermee een absurde situatie is ontstaan waarbij titels van verwante lemma's verschillende (witte en groene) spellingen kregen. Ik stel dan ook voor om consequent BTWNI toe te passen en de keuze voor kleine letters door de aanmaker te eerbiedigen. Hiermee maken we een einde aan de verleden en toekomstige futiele terugdraai-oorlogjes. Beachcomber (overleg) 8 feb 2014 09:31 (CET)
Aanvullende noot: Het argument als zou Wikipedia behoren tot de specialistische literatuur, wat volgens het Groene boekje bij de spelling van perioden hoofdletters zou rechtvaardigen, is <U>onzin</U>. Een encyclopedie is gewoon een algemeen overzichtswerk, niet 'specialistisch' maar het tegendeel ervan - generalistisch. Punt. Beachcomber (overleg) 8 feb 2014 09:48 (CET)

text: Op 11 mrt 2009 23:28 (CET) is op de overlegpagina aangekondigd dat iemand het artikel wilde aanpakken waarbij hij de specialistische spelling zou gaan gebruiken. Hij riep daarbij mensen die daar bezwaar tegen hadden op hun bezwaar kenbaar te maken en wachtte vervolgens rustig af zonder nog iets te veranderen. Toen daar na zes maanden nog geen bezwaar was gemeld, is het artikel in september 2009 drastisch aangepast, met gebruikmaking van de aangekondigde specialistische spelling. Een poging tot hernoeming, begin 2010, weer wat maanden later dus, werd met verwijzing naar de overlegpagina teruggedraaid. Pas in augustus 2010, anderhalf jaar na de vraag of er bezwaar tegen was, werd er op de overlegpagina daarover pas weer gesproken. Anderhalf jaar zonder commentaar lijkt me voldoende om van die situatie uit te kunnen gaan. Ook al omdat BTNI toen nog geen richtlijn was, en in de toenmalige tekst van BTNI zelfs nog niet over spelling werd gesproken. De huidige BTNI-richtlijn met terugwerkende kracht toepassen tot 2004-2009 is daarom duidelijk <U>onzin</U>. Ja, met onderstrepen heb je uiteraard meer gelijk! ;-)

text: Om even op jouw <U>onzin</U>-argument in te gaan, hoe zou jij een Wikipedia-artikel over de Middeleeuwen kwalificeren, met betrekking tot het begrip specialistisch? Als vergelijkbaar met een proefschrift over deze periode door een geschiedkundige? Of meer iets als een opstel dat door een scholier is gemaakt? Het eerste zien we denk ik allemaal als een specialistische publicatie. Het tweede als een niet-specialistische. Ik zelf denk dat een Wikipedia-artikel daar ergens tussenin is te plaatsen. Misschien zoiets als een geschiedenisboek waarin, naast andere perioden, ook de Middeleeuwen beschreven wordt? Vraagteken? 8 feb 2014 15:39 (CET)
replies: text: :Het blijft absurd dat op Wikipedia geen afspraak kan gemaakt worden waarin ieder zich kan vinden. Dat iemand op deze OP een voornemen aankondigt om geen interpunctie te gebruiken, of hoofdletters bij periodes, en dat vervolgens doorvoert omdat het niet wordt opgemerkt, tja, dat kan gebeuren. Bij mij zat het toen ook onder mijn radar. Het blijft een overtreding van de BTNI-richtlijn, en had zelfs niet moeten overwogen worden. Bewijs: nu zitten we met de gebakken peren en de bewerkingsoorlogjes.

text: :En: nee, een generalistisch werk is niet specialistisch, dit laatste gaat immers over 1 onderwerp/thema gaat en wordt door specialisten geschreven. Wikipedia: not. Het is mogelijk een encyclopedie, maar het is zeker geen specialistisch werk. Om het nu even op het niveau van een artikel terug te brengen zoals jij doet (een artikel over de Middeleeuwen is iets specifieks, leunt meer aan bij een wetenschappelijke behandeling en is dus een specialistisch onderwerp), dat is niet erg overtuigend. De vraag is immers niet waar het over gaat maar eerder wie het schreef. En op Wikipedia kan dat zowat iedereen zijn met een geschiedenisboek in huis: de bakker op de hoek, een gepensioneerde met als hobby bloemschikken en historische verhalen lezen, enz. Dat er al eens iemand zal tussen zitten die 'gepubliceerd' heeft speelt geen rol.

text: :Afgezien daarvan: ik zou persoonlijk een meerderheid voor de hoofdletter bij periodes verwelkomen. Ik ben nog altijd nostalgisch naar de spelling van 2005 en hunker naar "de hoofdletter". Voer het dan wel consequent door, middels een algemene stemming. Beachcomber (overleg) 8 feb 2014 16:12 (CET)
replies: text: ::Geen interpunctie gebruiken is wel een heel slechte vergelijking, want Taalunie vindt dat niet acceptabel, terwijl dat bij hoofdlettergebruik voor Middeleeuwen en dergelijke juist wél zo is in specialistische literatuur. De vraag blijft wat je onder specialistische literatuur verstaat.

text: ::Je stelt, net als ik, Wikipedia dus ook op gelijk niveau als bijvoorbeeld een geschiedenisboek, want daar haalt een typische artikelschrijver zijn informatie vandaan. Maar vind je het taalgebruik in een geschiedenisboek dan niet specialistisch? En dan heb ik het niet over een enkel artikel of over een enkel hoofdstuk in dat boek, maar over het gehele boek, waarin ook niet over 1 onderwerp wordt geschreven maar over de gehele geschiedenis?  8 feb 2014 16:42 (CET)
replies: text: :::Eu... een geschiedenisboek? Niet echt. Ik wil het op algemene encyclopedie houden, en dan vloekt dat met het begrip specialistisch. Ik begrijp wel dat er nog andere mensen zijn die net als ik terugverlangen naar Verlichting in plaats van verlichting, maar de 'uitweg' die de Groene biedt om toch hoofdletters te gebruiken is niet voor ons bedoeld. Ik wacht dus rustig de volgende editie van de Groene af en hoop dat een en ander wordt rechtgezet. Intussen is BTNI onze enige waarborg om bewerkingsoorlogen te vermijden. Dat, en een beetje gezond verstand... opdat verwante titels geen verschillende spellingen gaan gebruiken.Beachcomber (overleg) 8 feb 2014 16:54 (CET)
replies: text: ::::En dan hoop ik, dat in dat geraadpleegde geschiedenisboek niet in het ene hoofdstuk mét en het andere zonder hoofdletter wordt gewerkt. Want dan komt het op mij alvast erg amateuristisch over, en dat is al helemaal ver van specialistisch. -- Datu overleg 8 feb 2014 17:30 (CET)

text: :Beste Beachcomber,

text: :Je beweert dat we een "algemene encyclopedie" zijn. Bij mijn ouders stond vroeger een algemene encyclopedie in de boekenkast en ik zal vertellen wat voor boek dat was. Lemmata als "Kameroen" of "Lodewijk XIV" werden er met twee zinnen in afgehandeld. Hetzelfde gold voor bv. de driedelige Winkler Prins van de buurman. In alle opzichten lijkt de inhoud van Wikipedia veel sterker op de encyclopedieën die ik uit de universiteitsbibliotheek ken: dat zijn sterk specialistische werken. Per lemmata bevatten ze artikelen die in grootte variëren van twee zinnen tot een hoofdstuk over meerdere pagina's. Het afwijkende is dat Wikipedia, in tegenstelling tot die werken, zich niet beperkt tot een enkel vakgebied (daarnaast is Wikipedia niet compleet/af). Dat maakt van Wikipedia echter geen algemeen werk. Daarvoor is de inhoud al veel te uitgebreid.

text: :Als Wikipedia niet geschikt wordt geacht voor specialistische inhoud, ben ik bereid mijn werk aan bijvoorbeeld een artikel als sedimentair gesteente ongedaan te maken, tot er weer iets staat dat nog als "algemeen overzichtswerk" beschouwd kan worden. Dit zou het verwijderen van ongeveer 97% van het artikel betekenen. Ons project ontsluit al heel veel specialistische kennis, op diverse vakgebieden. Niet alleen schuilt achter je opmerking onbehagen over het werk van anderen, het houdt ook een grote onderwaardering van sommige van je eigen bijdragen in, waarvan ik nog minder begrijp.

text: :Misschien overtuigender is het nog, onze doelstelling "ontsluiten van alle menselijke kennis" in overweging te nemen. Specialistische kennis is onderdeel daarvan, sterker, de meeste menselijke kennis is specialistisch, zelfs als het om onderwerpen gaat waar iedereen over mee wil (of denkt te kunnen) praten.

text: :Vr. groet,  8 feb 2014 17:47 (CET)
replies: text: ::Eens met Woudloper. Een geschiedenisboek kan overigens ook als specialistische literatuur gezien worden, ook al is het een algemeen overzichtswerk dat niet slechts één detail beschrijft, maar de gehele geschiedenis. Zie bijvoorbeeld wat Onze Taal schrijft met betrekking tot Middeleeuwen/middeleeuwen: "In het Groene Boekje van 1995 kregen tijdperken altijd een hoofdletter. De editie-2005 beperkte het schrijven van hoofdletters tot specialistische teksten over de verschillende periodes in onze geschiedenis (zoals een geschiedenisboek): daarin mogen wél hoofdletters geschreven worden." Het begrip 'specialistisch' betekent blijkbaar niet dat die literatuur zich slechts beperkt tot 1 onderwerp/thema, maar dat de tekst, ook wanneer het een algemeen overzichtswerk betreft, een weergave is van de vigerende visie van specialisten op het vakgebied, met andere woorden: een wetenschappelijk verantwoorde tekst. Het gaat er dus niet om of het onderwerp an sich specialistisch is, maar of de visie op dat onderwerp specialistisch is. Aangezien het de bedoeling is dat Wikipedia op het gebied van geschiedenis en andere wetenschappen juist dat doet, het weergeven van de vigerende visie van specialisten op het vakgebied, onderbouwd met bronnen, kan ook het taalgebruik hierover op Wikipedia als specialistisch gezien worden.  8 feb 2014 18:06 (CET)
replies: text: :::Vind ik een gevaarlijk standpunt. In een ideale wereld kun je een bepaald Wikipedia-artikel specialistisch noemen (al ben ik het volmondig eens met Beachcomber om te stellen dat Wikipedia net heel generalistisch is), maar dan moet je er zeker van zijn dat dit artikel door specialisten is geschreven. En er een slot op zetten, zodat iemand die geen specialist is er hooguit spelfouten uit kan halen. Dat druist net in tegen het zeer open karakter van Wikipedia. Weten wij veel wie allemaal bijdraagt. Of net ongedaan maakt wat een anonieme (wie weet specialist) toevoegt. Is er een specialist geweest die dit artikel aan een peerreview onderworpen heeft? En die dat bij elke aanvulling doet? Kunnen wij garanderen dat een Wikipedia-artikel wetenschappelijk verantwoord is? Met bronnen alleen zijn we er niet.

text: :::Daarmee heb ik impliciet ook op Woudlopers tussenkomst gereageerd: er kan volgens mij wel sprake zijn van specialistische inhoud, ook al is de opzet volgens mij vooral schrijven voor een zo ruim mogelijk publiek. Vanzelfsprekend kun je bepaalde thema's niet aansnijden zonder een zekere voorkennis te verwachten. Maar ik vrees dat je nooit kunt pretenderen dat je artikel wetenschappelijk correct is, door de Wikipediaanse anonimiteit en het vrij bewerken. -- 8 feb 2014 18:51 (CET)
replies: text: ::::In een ideale wereld zijn ook alle wetenschappelijke publicaties correct en hebben specialisten de waarheid in pacht. In realiteit worden publicaties van specialisten vaak na verloop van tijd weerlegd of ontstaat er door nieuw onderzoek een geheel andere kijk op de zaak. Zijn die eerdere publicaties dan niet meer specialistisch? Als de wetenschap zich in een nieuwe richting beweegt, dan passen wij, door onze vrije bewerkbaarheid, onze artikelen daarover aan, om in overeenstemming te blijven met het vigerende wetenschappelijke inzicht. Kunnen wij garanderen dat onze artikelen wetenschappelijk correct zijn? Nee. Maar dat kunnen wetenschappers zelf ook niet. Wetenschappers proberen kennis te vergaren, een immer doorlopend proces dat nooit af zal zijn. Wikipedia probeert die vergaarde kennis bij elkaar te brengen zodat deze voor de gehele wereld beschikbaar is. Dat is ook een immer doorlopend proces dat nooit af zal zijn. De enige garantie die we hebben (behalve dat we belasting moeten betalen uiteraard!) is dat we aan het einde van het universum nog steeds niet klaar zullen zijn om alle kennis vergaard of gepubliceerd te hebben. Maar daar kan ik wel mee leven, ik zal wel moeten ;-)  8 feb 2014 21:57 (CET)
replies: text: :::::Dat zou inderdaad een ideale wereld zijn, die er effectief niet is. Je hebt natuurlijk gelijk dat ik heb wat te zwart-wit voorstelde: wetenschappelijke artikels zijn ook niet steeds correct. Het is helaas wel de kennis waar ook Wikipedia-auteurs het mee moeten doen. Als "de wetenschap" het fout heeft, zal het hier ook wel fout staan, vermoed ik. Tot iemand het rechtzet in een specialistisch werk, zullen we de fout ook nooit als fout zien (dit lijkt stilaan op filosofie, dus ik stop hier :-p). Bij ons komt daar nog eens bij dat we met onbetrouwbaardere factoren werken. Amateurs, kliederaars, grappenmakers, mensen die niet goed vertalen, die slecht lezen, die selectief lezen ... Dat zijn risico's die je met wetenschappelijk werk nagenoeg niet loopt. Dat wij actueler zijn dan een oud geschiedenisboek, is onze meerwaarde. Maar maakt het ons specialistisch? -- 8 feb 2014 23:29 (CET)
replies: text: ::::::Het maakt ons niet specialistisch, maar dat hoeft toch niet te betekenen dat onze teksten geen specialistisch taalgebruik mogen hanteren, ook al zijn ze, als het goed is, op specialistische literatuur terug te voeren? Ik denk niet dat we ons taalgebruik moeten aanpassen aan wat onder amateurs, kliederaars, grappenmakers of mensen die niet goed vertalen of slecht of selectief lezen. Hun aanpassingen dienen we te controleren om te zorgen dat onze teksten wél blijven overeenstemmen met wat wetenschappelijk gezien de laatste stand van zaken is.  9 feb 2014 00:46 (CET)
Eens met MichielDMN. Stel: 'we' richten een tijdschrift op. We schrijven het naar beste vermogen vol met onderwerpen die alle menselijke kennis trachten te bestrijken. De artikelen zijn bijzonder uitgebreid, zien er goed uit en zijn voorzien van een degelijke bronvermelding. De lezer ziet echter enkel aliassen staan van medewerkers waar verder niets over bekend is. Komt dit bij hem of haar over als specialistische literatuur van bekende onderzoekers? Maar nee, natuurlijk niet. Onze artikelen mogen dan wel uitgebreid, degelijk, goed onderzocht en verwoord worden genoemd, maar het achterpoortje van de Groene zouden wij uit bescheidenheid gesloten moeten laten. Hiermee geef ik geen oordeel over de waarde van de artikelen op Wikipedia, alleen deugt het argument niet dat wij beroep mogen doen op het predicaat 'specialistisch' en dus mogen hoofdletteren.

text: Dus jij gaat ervan uit dat de bekendheid of anonimiteit van auteurs ook maar iets te maken heeft met het specialistisch zijn van de inhoud van wat gepubliceerd wordt? Of dat specialistisch taalgebruik een 'hoger iets' zou zijn, verheven boven het alledaags taalgebruik, waarmee je jezelf een status toeëigend? Je geeft daarmee inderdaad geen oordeel over de waarde van de artikelen op Wikipedia, maar blijkbaar wel over de schrijvers van artikelen met gebruikmaking van specialistisch taalgebruik: dat zijn blijkbaar onbescheiden snobs die zich het predicaat 'specialistisch' opplakken, alsof dat een soort statussymbool is. Wat een flauwekul! Een specialistisch artikel als binomiale verdeling zou zonder specialistisch taalgebruik niet eens kunnen bestaan. Specialistische artikelen schrijf je met specialistisch taalgebruik, of dat nu wiskundig, geschiedkundig, of wat voor andere wetenschappelijke richting dan ook is. Daar hoef je geen bekende onderzoeker voor te zijn, dat kan zelfs een kind al begrijpen.  8 feb 2014 21:22 (CET)
replies: text: :Je eerste zin: dat heb je goed begrepen. De essentie is wel dat er een verschil is tussen enerzijds een generalistisch werk, een encyclopedie dus, en een specialistische tekst (zie Grote Van Dale), en bij mij wekt dat laatste niet meteen een associatie op met amateurwerk. Verwoede pogingen om eigen werk meer cachet te geven door het specialistisch te noemen zal veel mensen op de lachspieren werken, vrees ik. Nogmaals: bescheidenheid siert ons. Beachcomber (overleg) 8 feb 2014 21:39 (CET)
replies: text: ::Betekent je eerste zin hier dat je inderdaad meent dat de bekendheid of anonimiteit van een auteur iets te maken heeft met het al dan niet specialistisch zijn van zijn publicatie? Dat is wel een heel vreemde gedachtengang. Einstein werd pas bekend nadat hij in 1905 vier artikelen publiceerde die de natuurkunde voorgoed zouden veranderen. Daarvoor kon hij geen werk in de wetenschap vinden en was een onbekend en onbeduidend medewerker bij een patentbureau. Zijn die vier artikelen niet specialistisch omdat Einstein toen niet bekend was? Zouden ze niet specialistisch zijn als hij ze niet onder zijn eigen naam maar onder pseudoniem of anoniem had gepubliceerd? Gaat het om de inhoud, of om de status van degene die het geschreven heeft? Bij jou blijkbaar om het laatste. Dat verklaart ook je lachwekkende pogingen om specialistisch taalgebruik te koppelen aan een gebrek aan bescheidenheid. Kennelijk heb je geen inhoudelijk verweer en verlaag je je tot het inspelen op sentimenten die geen enkele relatie hebben met het onderwerp van gesprek. Een kwalijke discussiestrategie, waarmee je je in mijn ogen voor verdere discussie diskwalificeert. Neem liever een voorbeeld aan MichielDMN, die op redelijke wijze zijn standpunten weergeeft zonder te proberen anderen belachelijk te maken.  9 feb 2014 01:34 (CET)
replies: text: :::Ik zie hier maar 1 discussiant die in zijn commentaar dingen zegt die op de man gespeeld zijn in plaats van ernstig in te gaan op wat de essentie is van de argumenten tegen afwijkend hoofdlettergebruik. Voor de slechte verstaander: specialisten krijgen naamsbekendheid (daarvoor hoeven ze geen Einstein te heten) via en als gevolg van hun publicaties. Je mag jezelf van mij gerust 'specialist' noemen en je pennenvruchten 'specialistische teksten', mij niet gelaten, maar dat strookt gewoon niet met de definitie van Van Dale, of met wat bijvoorbeeld Jan Renkema over hoofdlettergebruik zegt. Je stuurt de discussie voortdurend een andere kant op om toch maar gelijk te halen. Nu stel je weer specialistisch gelijk aan een specifiek taalgebruik, wat totaal maar dan ook totaal naast de kwestie is. Dit is niet wat de Taalunie in gedachten had hoor. Niet ieder die zijn woordenboek plundert voor 'moeilijke' woorden is een specialist. Het gaat hier, zoals ik telkens weer probeer duidelijk te maken, om wetenschappelijke teksten. Alleen daar dient het achterpoortje voor. Wikipedia is geen wetenschappelijke publicatie. Wikipedia is een tof project, met prijzenswaardige inzet van een heel homogeen samengestelde groep bijdragers waar echte specialisten (helaas} gewoonlijk met een boogje omheen lopen. Veel duidelijker kan ik niet zijn. Beachcomber (overleg) 9 feb 2014 09:25 (CET)
;Taaladvies
Even samenvatten: Deze spellingregel over hoofdlettergebruik is onduidelijk geformuleerd, en geeft aanleiding tot uiteenlopende interpretaties. Gaat het hier nu om gebruik in specialistische context, waar een Wikipedia-artikel kan onder vallen, of wordt hier bedoeld dat alleen wetenschappelijke publicaties de hoofdletter mogen hanteren bij lange perioden? Ik stel voor om even het antwoord af te wachten van Taaladvies over deze kwestie. Kan enkele dagen duren voor er antwoord komt op mijn vraag. Hier is een kopie van mijn bericht, dat begint met een ontvangstbevestiging van Taaladvies:

text: ::U heeft de volgende vraag voorgelegd aan Taaladvies.net op 09-02-2014, 09:53 uur:

text: ::

text: ::Geachte, Mijn vraag betreft hoofdlettergebruik bij historische en geologische perioden. In de Leidraad lees ik bij benamingen van historische en terugkerende periodes: "Het woord waarmee we een historische periode benoemen of waarmee we de tijd indelen, krijgt een kleine letter. (1) historisch de middeleeuwen het mesolithicum Deze regel geldt voor courante teksten. In gespecialiseerde publicaties kan ervan worden afgeweken.” (einde citaat) Wat ik me afvraag is of wat u precies bedoelt met “in gespecialiseerde publicaties”. Kan u dit misschien nader toelichten? Is bijvoorbeeld Wikipedia, of een Wikipedia-artikel, te beschouwen als een gespecialiseerde publicatie, waardoor hoofdlettergebruik bij historische en geologische perioden te verdedigen valt? Of is deze uitzondering eerder bedoeld voor wetenschappelijke publicaties, dus werk van specialisten? Dank bij voorbaat.
Beachcomber (overleg) 9 feb 2014 10:05 (CET)

text: *Wetenschappelijke inhoud is niet hetzelfde als specialistische inhoud. Inhoud kan specialistisch zijn zonder dat deze wetenschappelijk is. Het eerste woord (specialistisch) gaat over onderwerp en diepgang; het tweede (wetenschappelijk) over betrouwbaarheid. Vanzelfsprekend is Wikipedia geen wetenschappelijk werk - het is geschreven door leken/anoniemen en daarom per definitie onbetrouwbaar. Dat wil niet zeggen dat het geen specialistische kennis bevat.

text: *Voor mijn gevoel moeten we niet vromer dan de paus proberen te zijn. Als de TU beide spellingen voor mogelijk houdt, kunnen we beide naast elkaar gebruiken (zij het liever niet in hetzelfde artikel t.b.v. de consequentie). Als de TU zegt dat het criterium "specialistisch" is, dan kunnen we daar rekening mee proberen te houden en het van geval tot geval bekijken. Ik begrijp niet goed waar de wens vandaan komt om een bepaalde -nadrukkelijk niet incorrecte- variant (die in veel gevallen bovendien afwijkt van wat gebruik is) te willen voorschrijven.

text: *Verder, hoewel ik me Michiels zorgen kan voorstellen, heb ik een broertje dood aan defaitisme. Ik ga absoluut mee in de stelling dat "we onszelf niet teveel moeten vertrouwen" in hoeverre we specialistische kennis correct ontsluiten. Sterker, het is wel duidelijk dat niet iedere gebruiker op hetzelfde niveau wil of kan bijdragen (het leuke van het project is dat men niet perse op het hoogste niveau hoeft mee te werken). Maar de kern van de Wikipediagedachte is dat leken werkelijk in staat zijn te leren specialistische kennis te ontsluiten, en het project zelf staaft me regelmatig in die overtuiging. Wikipedia werkt wel degelijk, en daar mogen we best trots op zijn.

text: Vr. groet,  9 feb 2014 11:17 (CET)
replies: text: ::Dag Woudloper, het gaat er met name om of onze artikelen onder "gespecialiseerde publicaties" vallen, en wat de Taalunie daar precies mee bedoelt. Ik heb zelf ook een voorkeur voor hoofdletters bij lange perioden en stromingen, maar dat mag geen rol spelen. In het artikel Hoofdletter in de Nederlandse spelling staat het volgens mij correct: "Vakdeskundigen (geologen, geografen) en andere schrijvers van gespecialiseerde teksten zullen de hoofdletter gebruiken." Maar we zullen best het antwoord van de Taalunie afwachten. mvg, Beachcomber (overleg) 9 feb 2014 13:47 (CET)
replies: text: :::Maar beste Beachcomber, waarom is het van belang wat een medewerker van de TU denkt van de inhoud (specialisatiegraad) van Wikipedia? Ze zijn helemaal niet de juiste instantie om daarover een oordeel te kunnen vellen. De TU geeft advies over spellingzaken, niet over de diepgang van websites.  9 feb 2014 14:07 (CET)
replies: text: ::::En wat spellingszaken betreft hebben we al een antwoord van Taalunie, zie mijn eerste bijdrage onder dit kopje.  9 feb 2014 14:31 (CET)
replies: text: :::::@Trewal: het is helemaal niet duidelijk wat de Taalunie hiermee bedoelt, ook Jan Renkema ergert zich daarover - zie je OP.
replies: text: :::::@Woudloper Tja, dat zal niet iedereen over Wikipedia zeggen, vrees ik. Jouw artikelen zullen dik in orde zijn, maar dat kun je toch moeilijk veralgemenen. Wikipedia is een prachtig project, maar als informatiebron notoir onbetrouwbaar omdat een tekst van dag op dag kan veranderen en de meeste bijdragers niet eens hun bronnen opgeven. Nu ja, die discussie gaan we hier niet dunnetjes overdoen. Wat die hoofdletterkwestie betreft: "doe maar wat je wil" - de huidige 'afspraak' - werkt blijkbaar niet goed. Een 'verstandige' oplossing zou zijn om - ongeacht wat de TU als gespecialiseerde tekst definieert - een stijlgids voor de Nl Wikipedia te maken. Daarin kun je zoals je weet afwijken van geldende spellingvoorschriften. Verdorie, we zouden zelf WIT kunnen gaan spellen als we daar zin in hadden! Van belang is dat we discussies als deze door eenvoudige, duidelijke afspraken kunnen vermijden.  Beachcomber (overleg) 9 feb 2014 14:39 (CET)
replies: text: ::::::We hebben een duidelijke afspraak: WP:BTNI. Maar kennelijk wenst men zich daar niet aan te houden.  9 feb 2014 14:45 (CET)
replies: text: :::::::Wat mij verbaast is: als je zo zeker bent van je stuk dat een Wikipedia-artikel valt onder  "gespecialiseerde publicaties", waarom dan die halfslachtige oplossing? De praktijk wijst uit dat het een slechte afspraak is omdat het geen einde maakt aan de bonafide verbeteringen van mensen die 'het' anders interpreteren. Door te durven kiezen bespaar je iedereen een hoop last en ergernis. Beachcomber (overleg) 9 feb 2014 15:01 (CET)
replies: text: ::::::::Door de keuze van anderen te respecteren bespaar je iedereen een hoop meer last en ergernis. Dat is nu juist het nut van richtlijn WP:BTNI. De ene niet foute spelling vervangen door de andere niet foute spelling is geen "bonafide verbetering". Het is mogelijk goedbedoeld, maar dat maakt het geen verbetering. Als voorstanders van hoofdlettergebruik het gebruik van kleine spelling door anderen respecteren en voorstanders van kleine spelling het hoofdlettergebruik van anderen respecteren, is er geen enkele noodzaak tot last of ergernis.  9 feb 2014 15:17 (CET)
replies: text: :::::::::Het levert wel absurde situaties op zoals met de drie artikelen over de middeleeuwen waar we het nu over hebben. Dat kan vermeden worden. Ik schuif hier helemaal geen persoonlijke voorkeur naar voren (integendeel!) maar denk mee hoe we deze absurde toestanden kunnen vermijden. Ik herhaal mezelf nog maar eens: de oplossing is duidelijkheid. Mijn hoop is dat de Taalunie die kan leveren. De hoofdletterstrijders kunnen zelfs bij een voor hen negatief uitvallende uitspraak nog de meubelen redden door aan te sturen op een spellingadvies in onze eigen stijlgids slash bijzondere hulppagina. Ik denk dat hiermee zowat alles gezegd is, en voor we elkaar in slaap wiegen met herhaling van zetten doen we er best aan om deze discussie enkele dagen op te schorten tot ik bericht heb ontvangen. Groet, Beachcomber (overleg) 9 feb 2014 15:31 (CET)
replies: text: ::::::::::'Absurd' is een kwalificatie die jij eraan geeft. Ik vind er niks absurds aan om in een werk met vele auteurs ook vele schrijfstijlen tegen te komen. Er is geen enkele noodzaak om de stijl van alle artikelen op Wikipedia te stroomlijnen. Het al dan niet gebruikmaken van specialistische spelling is daar een onderdeel van. Respecteer dat en er is niets aan de hand. Het wordt inderdaad een herhaling van zetten zo, inclusief je vraag aan Taalunie, waar er immers al een uitspraak van een Taalunie-medewerker ligt. Een tweede uitspraak van een andere Taalunie-medewerker zal het verschil in opvattingen niet minder maken.  9 feb 2014 15:41 (CET)
replies: text: :::::::::::Je stelling dat Henk Verkuyl "namens de Taalunie sprak" is toch weerlegd door de links die Michiel daarop gaf? Wat die persoon zei blijkt immers niet helemaal overeen te stemmen met de Leidraad. Er is dus nog geen duidelijkheid (jammer genoeg).

text: :::::::::::Misschien heb je wel gelijk dat niet iedereen verschillende spellingen binnen eenzelfde project absurd vindt (zonder ironie). Ik heb aan enkele tijdschriften meegewerkt, en het eerste wat ik in handen kreeg was een stijlgids. Dat kon variëren van progressief tot streng Groen, of eigen spel- en taalvarianten, maar het was tenminste duidelijk en de lezer werd niet in de war gebracht door naast elkaar bestaande varianten die wij bijvoorbeeld dulden. Dat vind ik een groot voordeel. Beachcomber (overleg) 9 feb 2014 16:03 (CET)
replies: text: ::::::::::::Weerlegd? Hoezo? Het artikel waar ik naar verwees opent toch duidelijk met "Taalunie ... bij monde van Henk Verkuyl ..."? Bovendien was Verkuyl zelf lid van de Werkgroep Spelling, verantwoordelijk voor de spellingswijziging van 2005 waarbij hoofdlettergebruik niet langer verplicht werd. Dus ik neem aan dat hij de aangewezen persoon is om uitleg te geven bij de mede door hem opgestelde Leidraad.

text: ::::::::::::Je refereerde hierboven ook aan Renkema, die zich ook over de onduidelijkheid van Taalunie zou ergeren, en wel hier. Renkema's openingszin daar luidt: "Fout wordt iets pas als men alles in de Woordenlijst rigide denkt te moeten toepassen." hetzelfde feitelijk als wat Verkuyl opmerkt. En dat is precies waarom ik mij verzet tegen dit soort hernoemingen of 'verbeteringen'. Frappant ook dat Renkema in de formulering van Taalunie toch het volgende leest: "Dus een leerling mág Middeleeuwen schrijven in de gespecialiseerde context van een geschiedenisles, maar moet middeleeuwen schrijven in een opstel over ‘terug in de tijd’?" Kennelijk vindt Renkema dus ook de schrijfsels van een leerling tijdens een geschiedenisles onder 'gespecialiseerde context' vallen, m.a.w. als een artikel werkelijk over de geschiedkundige periode met de naam Middeleeuwen gaat, dan is dat al gespecialiseerde context. Ook dat stemt aardig overeen met de uitleg van Verkuyl.  9 feb 2014 16:20 (CET)
replies: text: :::::::::::::De zin die voorafgaat aan 'De leerling' etc. vond ik frappant:
replies: text: ::::::::::::::::"De Leidraad maakt de verwarring nog groter door te zeggen dat in ‘gespecialiseerde publicaties’ (definitie?) - dus niet in ‘courante teksten’ (idem) - een hoofdletter kan worden gebruikt."

text: :::::::::::::Het vraagteken achter definitie maakt duidelijk dat Renkema zich hier net zoals wij afvraagt wat dan wel die definitie mag zijn. Verwarring troef dus, het wordt tijd dat de Taalunie dit opheldert. Ik hoop dat ze 'gespecialiseerde context' bedoelen zoals Renkema die in zijn ironisch voorbeeld gebruikt. We zien wel. Beachcomber (overleg) 9 feb 2014 16:42 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Het antwoord op die vraag is "ja", zie de uitleg van Verkuyl. Jouw nieuwe vraag aan Taalunie of Wikipedia een 'gespecialiseerde publicatie' is, is zoals Woudloper aangaf niet van belang. Wat Taalunie van Wikipedia denkt, doet niet ter zake. Wat Taalunie over de eigen spelling(regels) denkt, is van belang.  9 feb 2014 17:28 (CET)

text: Beste Beachcomber, ik heb het gevoel dat je niet goed begreep wat ik schreef. Ik verdedig de stelling "alle inhoud van Wikipedia is specialistisch" niet. Volgens mij doet niemand dat. Mijn ideeën hierover zijn goed samen te vatten in de volgende twee stellingen:

text: *Wikipedia bevat op het moment al veel specialistische kennis.

text: *Wikipedia groeit en veel artikelen zijn nog niet af - veel van die artikelen zullen ooit (meer) specialistische kennis gaan bevatten.

text: Hopelijk verduidelijkt dit de zaak, m.v.g.  9 feb 2014 16:56 (CET)
replies: text: :Daar sta ik zelf ook helemaal achter. Beachcomber (overleg) 9 feb 2014 16:59 (CET)

text: We discussiëren hier nu over het al dan niet specialistisch zijn van een Wikipedia-artikel om daar dan de uitzondering van de Taalunie op te mogen toepassen. Laat het mij even van de andere kant bekijken: de Taalunie schrijft via z'n Leidraad voor dat de hoofdletter mag/kan als we met specialistische literatuur te maken hebben. De Leidraad schrijft echter niet voor dat we in specialistische literatuur hoofdletters moeten gebruiken, dus daar mogen kleine letters ook. Voor niet-specialistisch werk is de Leidraad duidelijk: daarin geen hoofdletters (Verkuyl spreekt dit weliswaar tegen). Ik weet dat ik geen onbevooroordeelde partij ben, maar waarom dan niet gaan voor de spelling die in elke context foutloos is, nl. die met kleine letters? In dezelfde lijn: Wikipedia wordt door heel veel scholieren en studenten gebruikt. Hoewel het af te raden valt, gebruiken zij (net als veel volwassenen) Wikipedia graag als maatstaf, ook voor spelling. Zij zullen wellicht lak hebben aan discussies over specialistische spelling en dit hier niet eens lezen. Ze zouden hierdoor echter met de verkeerde indruk kunnen weggaan dat "middeleeuwen" met 'n hoofdletter geschreven wordt. Andersom idem, maar met 'n kleine letter doe je volgens mij nooit kwaad, en eens je in het specialistische circuit zit, dan ga je Wikipedia wel anders gebruiken, vermoed ik. En zal het je wel gezegd worden dat ze binnen "het milieu" hoofdletters op prijs stellen. In dit artikel zie ik best 'n kandidaat om gelezen te worden door scholieren, dus dat hou ik graag in het achterhoofd. Een encyclopedie heeft, naar mijn mening, een educatieve waarde. Los van het feit dat ze op school wel de rechtzetting zullen krijgen, denk ik dat we het voor de lezers (veelal niet-specialisten) best niet te verwarrend moeten maken. Dat doen we, vrees ik, ook door in elk artikel een andere spelling te hanteren, volgens de subjectieve visie van de schrijver. We hebben net de Taalunie en 'n gestandaardiseerde spelling om dat te vermijden. Maar hierin maken ze er zelf een verwarrende boel van door geen consistentie af te dwingen, helaas. -- 9 feb 2014 17:24 (CET)
replies: text: :Door in Wikipedia beide toegestane spellingen te hanteren, leren we de lezers dat beide spellingen zijn toegestaan. Dat hoeven we ze overigens niet te leren, want ook buiten Wikipedia worden beide varianten gebruikt. Dat mag op sommigen verwarrend overkomen, het is wel de realiteit. Een realiteit die ook door Taalunie wordt onderkend.  9 feb 2014 17:34 (CET)
replies: text: ::Dat educatieve aspect zou inderdaad een rol moeten spelen wanneer we toch de keuze hebben om steeds een kleine letter te gebruiken. Scholieren zullen immers Wikipedia veel meer raadplegen dan die enkele wetenschapper die hier per ongeluk terechtkomt. Goed argument van MichielDMN, vind ik. Beachcomber (overleg) 9 feb 2014 17:43 (CET)
replies: text: :::Scholieren slechts met de halve realiteit confronteren, alsof er geen variatie toegestaan zou zijn, lijkt me nu niet de beste manier van educatie... Behalve hoofdlettergebruik zijn er overigens ook andere zaken waar meerdere varianten zijn toegestaan. Neem bijvoorbeeld het gebruik van de tussen-s: is het ministerportefeuille of ministersportefeuille, voorbehoedmiddel of voorbehoedsmiddel, spellingprobleem of spellingsprobleem? Daar hoeven wij op Wikipedia toch ook geen keuze tussen te maken? Beide zijn toegestaan, dus BTNI. Taalunie wil daar helemaal geen rigide regels voor opstellen, zoals Verkuyl aangeeft en Renkema beaamt. Ook Taalunie respecteert variaties in het taalgebruik.  9 feb 2014 17:51 (CET)

text: *Het lijkt me vanuit educatief oogpunt het beste de meest gebruikelijke spelling te gebruiken. Dat is bovendien het enige criterium dat ik persoonlijk nog wel eens aanhoud. Als iemand anders kiest, heb ik echter geen behoefte in zijn/haar werk te gaan wijzigen, laat staan te proberen hem/haar iets te verbieden dat niet incorrect is. Waarom zou je dat soort moeilijkheden opzoeken? We zijn hier toch niet om elkaar het leven zuur te maken?

text: *Michiel vroeg waarom we de gebruikelijke spelling onder specialisten zouden gebruiken, terwijl de TU die niet verplicht voorschrijft. Dat lijkt me simpel: omdat de schrijvers dat zo willen. De meesten gaan daarin nog veel verder dan mijn criterium hierboven. Zo bleek er een tijdje terug consensus in het biologiecafé dat we diernamen met een hoofdletter schrijven. Tot me anders verteld werd, wist ik niet eens dat dit ook toegestaan was, zo ongebruikelijk kwam het op me over.

text: Vr. groet,  10 feb 2014 01:33 (CET)
replies: text: :Maar wat zeg je nu precies? De meest gebruikelijke spelling, bedoel je daarmee de kleine letter (de hoofdletter is namelijk een uitzondering op de algemene regel), of bedoel je de vakliteratuur die de hoofdletter verkiest? Beachcomber (overleg)
replies: text: ::Wat "gebruikelijk" is kan verschillen, dus wat ik schreef komt neer op het per geval te bekijken - en dan nog zou ik willen aanraden een ander niet te gaan verbeteren als het niet fout is. "Gebruikelijk" is overigens niet altijd duidelijk vast te stellen, tenzij er een duidelijke voorkeurspelling is. Overigens vind ik wel dat je om vast te stellen wat gebruikelijk is niet zomaar de eerste de beste bron kunt pakken. Een krant lijkt me bv., tenzij niets anders voor handen is, voor een specialistisch onderwerp geen goede bron.  10 feb 2014 10:12 (CET)

text: :Rechtzetting: ik vroeg me niet echt af waarom specialisten een hoofdletter zouden gebruiken, ik weet best waarom; ik hou ze ook niet tegen, aangezien het mag. Ik betwijfel overigens dat de hoofdletterschrijfwijze de gebruikelijkste is. In (andere) populaire media wordt meestal ook de Taalunie gevolgd. Toch in Vlaanderen, ik kan me niet uitspreken over het hele taalgebied, omdat ik bv. al niet weet hoeveel mensen de alternatieve Witte spelling aanhangen in Nederland (in Vlaanderen doet vrijwel niemand dat). Ik ben er vrij zeker van dat er in Vlaanderen veel vaker naar de kleine letter wordt gegrepen, bv. in kranten, die op grotere oplages verschijnen en meer gelezen worden dan vakliteratuur. Ik ben zelfs niet geheel zeker dat Vlaamse universiteiten die hoofdletterspelling nog hanteren of accepteren bij studenten in papers. Het werkt alleen maar extra verwarrend als er geen lijn in te trekken valt en iedereen zijn zin maar doet, nota bene nog eens binnen één medium. (Specialisten zijn wellicht wijs genoeg om te weten dat het binnen hun vakgebied anders gaat, maar we schrijven voor een ruimer publiek.) Dat is net de reden waarom er een Groene Spelling bestaat. En die wordt vrij rigoureus toegepast voor educatieve doeleinden, of de Taaluniespelling nu het gebruikelijkst is of niet.

text: :Het leven zuur maken: god nee! Gelukkig zijn we het op dat punt eens :-). Net daarom denk ik dat het het eenvoudigst is als we de situatie nemen die áltijd juist is, nl. de kleine letter. De hoofdletter heeft een beperkter bereik waarin het juist is (al spreekt Verkuyl dat dus tegen).

text: :Maar goed, we draaien in cirkels en ik denk dat we het er toch niet eens over gaan geraken, aangezien we andere prioriteiten leggen. Specialistisch of niet, uniformiteit of vrijheid, educatief gehalte van beide vormen ... Ik kan maar hopen dat de Taalunie het voor ons oplost, hetzij door ons de vrijheid te geven, hetzij door strikter aan te geven wat specialistisch gebruik is of door slechts één vorm toe te staan. Ik gun het de hoofdlettervoorstanders dat ze dan voor hun voorkeur kiezen. -- 10 feb 2014 09:51 (CET)
eigenlijk is deze hele discussie symptomatisch voor een gepolariseerde visie op deze encyclopedie zelf. de meesten beschouwen haar, denk ik, als een democratisch samenwerkingsproject om alle menselijke kennis (ook algemene en specialistische, wetenschappelijke en niet- of zelfs pseudo-wetenschappelijke, historische, religieuze, artistieke enz.) op een geordende goed raadpleegbare wijze samen te brengen. maar onder hen bevindt zich een groep van specialisten op allerlei terreinen, en dat is maar goed ook, maar die van huis uit bewust of uit gewoonte vasthouden aan wat door de anderen vaak als een elitaire benadering wordt ervaren. de recente evolutie van een winnend lemma over zwavelzuur was illustratief voor de (al dan niet chemische) reacties die dat kan voortbrengen (inclusief verzuring). maar daar is de polarisatie toen min of meer bevredigend, dus voorbeeldig, overbrugd. zonder precies te weten wat de termen inhouden is de kwestie inderdaad te herleiden tot: is wikipedia in zijn geheel algemeen of specialistisch?. maar ik vrees dat ook daar de zaak niet mee opgelost zal zijn. het antwoord is namelijk voorspelbaar, en hier en daar reeds gegeven: beide. dus dan komt het probleem van de terreinafbakening weer opnieuw naar boven. meer bepaald inzake 'geschiedenis', die nooit eindigende discussie. wie stemt er voor afschaffing van HOOFDLETTERS? ik heb net bewezen dat we ze niet nodig hebben. - mvg -- Datu overleg 10 feb 2014 10:32 (CET)

text: spatiesofinterpunctiehebbenweooknietnodigzonderkunnenweooklezenwaterstaatdefeniciersdedenhetookzondermaarhetmaakthetlezenwelbeduidendmakkelijkeralswedezezakenwelgebruikenmvg 10 feb 2014 11:04 (CET)
replies: text: :Ht Hbrws dt ht zlfs zndr klnkrs. Mr ls w dt cmbnrn mt ht schrvn zndr spts f ntrpnct... dnwrdthtwlrgnlsbr   10 feb 2014 11:13 (CET)
thread_title:  Bewerkingsoorlog 

message: (Ik kopieer en plak even mijn gemailde vraag in verband met hoofdlettergebruik en het antwoord van Taaladvies daarop. Beachcomber (overleg) 12 feb 2014 17:10 (CET))
----
"Geachte heer,
Onlangs hebt u via Taaladvies.net een taalvraag gesteld. Onder dit bericht vindt u het antwoord.
Met vriendelijke groet,
Namens Taaladvies.net,
Sara Van Calster
----
Vraag
Geachte, Mijn vraag betreft hoofdlettergebruik bij historische en geologische perioden. In de Leidraad lees ik bij benamingen van historische en terugkerende periodes: "Het woord waarmee we een historische periode benoemen of waarmee we de tijd indelen, krijgt een kleine letter. (1) historisch de middeleeuwen het mesolithicum Deze regel geldt voor courante teksten. In gespecialiseerde publicaties kan ervan worden afgeweken. (einde citaat) Wat ik me afvraag is of wat u precies bedoelt met "in gespecialiseerde publicaties"? Kan u dit misschien nader toelichten? Is bijvoorbeeld Wikipedia, of een Wikipedia-artikel, te beschouwen als een gespecialiseerde publicatie, waardoor hoofdlettergebruik bij historische en geologische perioden te verdedigen valt? Of is deze uitzondering eerder bedoeld voor wetenschappelijke publicaties, dus werk van specialisten? Dank bij voorbaat.
Antwoord
	
Volgens de Technische Handleiding, een document waarin de officiële spellingregels op een wetenschappelijke manier worden beschreven, zijn hoofdletters voor historische periodes mogelijk in gespecialiseerde contexten, zoals vakliteratuur. Zie: http://taalunieversum.org/archief/spelling/download/technische_handleiding.pdf (p. 21). Wij verstaan daaronder bijvoorbeeld wetenschappelijke artikels en historische naslagwerken.
Volgens ons kunt u er op Wikipedia voor kiezen om hoofdletters te schrijven in de namen van historische periodes, als u Wikipedia als een gespecialiseerde context beschouwt. Wij gaan ervan uit dat de auteurs op Wikipedia gewoonlijk (in zekere mate) gespecialiseerd zijn in het onderwerp waarover ze schrijven, maar de teksten die ze schrijven, lijken ons veeleer bestemd voor een ruimer, niet-gespecialiseerd publiek. Daarom gaat onze voorkeur naar het gebruik van kleine letters voor periodes op Wikipedia, conform de basisregel in de Woordenlijst (2005). Ook in gespecialiseerde publicaties zijn kleine letters overigens mogelijk." 
----
(einde citaat)
thread_title:  Antwoord van Taaladvies op kwestie hoofdletters voor Wikipedia