Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief31

message: __TOC__

message: *  - Een uitzonderlijke situatie, ik weet het, om een blokkade aan te vragen tegen een moderator. Maar sinds DT gisteren aangaf te zijn 'vertrokken', hernoemde zij haar overlegpagina twee keer naar een niet-bestaande accountnaam. Vervolgens verwijderde zij de pagina en verborg zij de hernoemingslogboekregels. Ik herstelde die rare acties gisteren. Vandaag ging zij vrolijk door met het overleg verwijderen, hernoemen, negeerde de waarschuwingen dat het niet mag en haalde ook de waarschuwingen weg. Dan is het nu klaar voor mij. Graag een blokkade. Trijnstel (overleg) 12 mrt 2020 21:38 (CET)
**PS. Dit is ook behoorlijk exemplarisch. Trijnstel (overleg) 12 mrt 2020 21:39 (CET)
***Afgezien van het feit dat ik het verzoek onderschrijf, wil ik daar wel bij aangetekend hebben dat DT aangesproken wilt worden als vrouw en dat ik dat verzoek ook graag gerespecteerd zie worden. Op de Richtlijn voor Moderatoren staat overigens heel duidelijk aangegeven dat een overlegpagina niet onder de verwijderen pagina's in de eigen naamruimte valt. Dqfn13 (overleg) 12 mrt 2020 21:52 (CET)
****Daar sluit ik me van harte bij aan. Er valt van alles te zeggen over het gedrag van Tina, maar haar zeer vasthoudend met "hij" aanduiden vind ik een schoffering die buiten alle proporties is. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2020 21:58 (CET)
*****Hij is gewoon 'algemeen'. Heeft niets met schofterig te maken of met de situatie van DutchTina. Het wordt steeds gekker hier. -  12 mrt 2020 22:03 (CET)
******Klopt, hij is inderdaad het algemene woord waarmee je zowel een man als een vrouw aan kunt duiden. Angela Merkel is sinds 22 november 2005 bondskanselier van Duitsland. Hij is de eerste vrouwelijke regeringsleider van het land en ook de eerste vrouwelijke partijleider van de christendemocratische CDU. Prima Nederlands, niks meer aan doen, buur. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2020 22:22 (CET)
*******Ik ben het er niet mee eens, omdat ik het niet expres heb gedaan en 'hij' voor mij ook een neutrale benaming is. Maar om dit niet verder onnodig uit de hand te laten lopen, heb ik het toch maar aangepast. Zullen we het nu weer over de inhoud hebben? Trijnstel (overleg) 12 mrt 2020 22:45 (CET)
********Hij zou je inderdaad eventueel nog als algemene verwijzing kunnen gebruiken wanneer je het geslacht van iemand niet kent, maar ik mag toch aannemen dat jij als actief moderator de geschiedenis van je collega kent – en zelfs als dat niet het geval is zou de ondertekening met Tina al meer dan duidelijk moeten zijn. Maar goed, ik ben blij dat je het inmiddels gecorrigeerd hebt. En uiteraard is de inhoud belangrijk, maar respectvolle omgangsvormen zijn dat zeker ook. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2020 23:16 (CET)
*(na 5x bwc) Uitgevoerd, bij wijze van noodmaatregel, gezien de extreem bijzondere situatie dat DutchTina moderator is en gezien dit en dit logboek voorlopig voor onbepaalde tijd. Een moderator die doordraait, dient te worden gestopt. Zichzelf een afkoelblokje van een week opleggen, is wat dat betreft onvoldoende. De blokkeertermijn kan direct worden ingekort, zodra daarvoor consensus is gebleken. Wat mijzelf betreft is daarvoor nodig, dat DutchTina zich op :m:SRP het modbitje laat ontnemen. Ik zet de overlegpagina van DutchTina weer open, zodat daar eventueel over deze blokkade kan worden overlegd. Wutsje 12 mrt 2020 22:09 (CET)
replies: text: :Wutsje, Ik kan me iets voorstellen bij je idee om DutchTina een afkoelblokkade te geven, en zelfs eentje die langer is dan daarvoor in de RVM is aangegeven (maximaal 24 uur). Maar een moderator die een andere moderator voor onbepaalde tijd blokkeert (terwijl de betreffende moderator zichzelf al geblokkeerd heeft) en als voorwaarde voor deblokkade aangeeft dat de betreffende moderator het modbitje, dat deze van de gemeenschap heeft gekregen, dient in te leveren voordat er een opheffing van de blokkade overwogen zou kunnen wogen, overspeelt volgens mij zijn/haar kaart. Ik stel voor dat je ofwel deze voorwaarde van tafel haalt (eventueel vervangt door een voorwaarde die gericht is op het gedrag van de bewerker DutchTina), ofwel de gemeenschap vraagt zich uit te spreken over het vertrouwen dat deze eerder in DutchTina heeft gesteld. Ik vertrouw erop dat je hetzij het eerste, hetzij de aanzegging van het tweede binnen 24 uur geregeld kan hebben. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 mrt 2020 03:07 (CET)
replies: text: ::Deze blokkade is bij uitstek gericht op "het gedrag van de bewerker DutchTina": ware DutchTina een "gewone" gebruiker, dan was het vermoedelijk bij een afkoelblok gebleven, maar een moderator die de afgelopen dagen zo inzichtelijk heeft laten zien de aan het moderatorschap verbonden verantwoordelijkheden niet te kunnen dragen, dient niet langer over dat bitje te kunnen beschikken, ook niet na afloop van een zelfopgelegde "afkoelblokkade". Deze blokkade is dan ook nadrukkelijk niet als zodanig bedoeld, maar, nogmaals, als een voorlopige noodmaatregel, in een hoogst uitzonderlijke situatie waarin de RvM niet voorzien en waarin sprake is van een losgeslagen moderator. Bovendien, ook nogmaals, moeten de woorden voor onbepaalde tijd niet worden uitgelegd als "voorgoed".
replies: text: ::Wat die veronderstelde voorwaarde betreft: ik koos niet voor niets voor de woorden "wat mijzelf betreft". Ik heb slechts mijn mening willen geven over de omstandigheden waarin ik me voor opheffing van deze blokkade zal uitspreken. Een voorwaarde die ik niet heb gesteld, kan ik niet "van tafel halen".

text: ::Wat er uiteindelijk gebeurt, in ieder denkbaar opzicht, mag de gemeenschap beslissen, direct, bijvoorbeeld in een blokpeiling, in een desysop of voor mijn part in een informele peiling direct hieronder, of indirect, via een verzoek op deze pagina om deze blokkade op te heffen (al dan niet onder het kopje nieuwe verzoeken ter beoordeling door meerdere moderatoren) of door een zaak aanhangig te maken bij de ArbCom.

text: ::Mij lijkt echter niet dat ik, zijnde degene die deze zeer ongebruikelijke noodmaatregel heeft getroffen, ook nog degene moet zijn die de beoordeling van die voorlopige beslissing moet coördineren. Bovendien zou dat niet praktisch zijn, want ik ben niet volcontinu aanwezig. Wutsje 13 mrt 2020 05:21 (CET)
replies: text: :::Je kan hierboven zeggen dat het puur om de mening van de bewerker Wutsje gaat, maar door dit als moderator te schrijven bij het opleggen van een blokkade doe je meer dan dat. Volgens de RvM mag een moderator een collega-bewerker blokkeren. Dat kan voor een bepaalde tijd zijn, dan is het normaliter klaar en vervalt de blokkade na die tijd. Dat kan ook voor onbepaalde tijd zijn, waarna het gebruikelijk is die termijn later in te vullen, met meerdere moderatoren en/of door de gemeenschap. Wanneer een moderator bij de beslissing iets aangeeft als Wat mijzelf betreft is daarvoor nodig, dat..., geeft deze wel een kader voor opheffing van de blokkade. Een collega-moderator zal dat niet snel overrulen.

text: :::Aangezien DutchTina zelf gekozen had, al voordat jij deze noodmaatregel nodig achtte, om haar account voor een week te blokkeren, lijkt het mij voldoende als DutchTina na die week laat zien dat de ongewenstheid van dit gedrag onderkent wordt. Mogelijk komt zij daarbij met een verklaring waarin ze aangeeft wat haar tot deze gedragingen heeft gebracht

text: :::Ik heb je niet gevraagd om een dergelijke beoordeling te coördineren, wel om niet als voorwaarde voor opheffing van een blokkade voor onbepaalde tijd te stellen dat een collega-moderator, die het vertrouwen van de gemeenschap heeft gekregen, deze taak moet neerleggen. Zelfs de Arbitragecommissie, ons hoogste orgaan, kan niet besluiten dat een moderator zijn/haar knopjes moet inleveren. De dringende oproep van collega-moderator MatthijsWiki van 12 maart 13:43 uur was Wel wil ik oproepen om het signaal serieus te nemen en DutchTina met rust te laten. Niemand weet of het tijdelijk is, laten we dan in ieder geval geen onnodige reden geven tot verdere frustratie. Ik merk op dat die oproep niet door iedereen gehonoreerd is.

text: :::Dat het gedrag van DutchTina niet correct was, wil ik onderschrijven. Tegelijkertijd zie ik ook gedragingen van andere bewerkers, deels moderatoren, naar DutchTina, die reden zouden moeten zijn om een bewerker aan te spreken en/of te blokkeren. Massaal inhakken op één collega is niet hoe we op Wikipedia met elkaar om dienen te gaan. We horen met elkaar te zorgen voor een voor iedereen veilige werkomgeving. Daarin hebben we als gemeenschap gefaald.

text: :::Daarnaast is het blokverzoek onzorgvuldig. Trijnstel heeft DutchTina gisteren een  gegeven. DutchTina heeft daarvan kennis genomen en daarna deze opmerking verwijderd van haar overlegpagina. Dat is toegestaan. Het aanvragen van een blokkade omdat die waarschuwing verwijderd is, is daarmee onjuist en het verzoek had afgewezen moeten worden.

text: :::Ik stel voor dat je de blokkade vaststelt op een week, de eerder door DutchTina aangegeven periode. Wat mij betreft kan je daarbij wel aangeven dat hernieuwd misbruik van de modknoppen om de eigen overlegpagina te beveiligen of weg te halen reden is tot een volgende blokkade, dan wel voor onbepaalde tijd. Tegelijkertijd zie ik opmerkingen van DutchTina waarin zij duidelijk aangeeft dat haar gedrag van gisteren  was. Dat gezochte inzicht is er in ieder geval al. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 mrt 2020 12:05 (CET)
replies: text: ::::  Ik ben benieuwd waaraan je precies refereert met Tegelijkertijd zie ik ook gedragingen van andere bewerkers, deels moderatoren, naar DutchTina, die reden zouden moeten zijn om een bewerker aan te spreken en/of te blokkeren.

text: :::: Daarnaast is Massaal inhakken op één collega is niet hoe we op Wikipedia met elkaar om dienen te gaan. best een grote beschuldiging als die verder gewoon zonder bronnen e.d. blijft. Waar is er massaal ingehakt op DutchTina? Heb je ook de reacties van verschillende collega's gezien die DutchTina juist aanraadden om even een break te nemen (zie bijvoorbeeld OP van Geslachtsgemeenschap of in de Kroeg? Je brede, beschuldigende conclusie dat (We horen met elkaar te zorgen voor een voor iedereen veilige werkomgeving.) Daarin hebben we als gemeenschap gefaald. deel ik niet. Ik heb het idee dat je niet het volledige gebeurde in beeld hebt. Ecritures (overleg) 13 mrt 2020 13:43 (CET)

text: :::RonnieV, voor de goede orde: het betreft hier een moderator die, overigens niet in die volgorde, onder meer viermaal de eigen overlegpagina volledig beveiligde (waarvan eenmaal door middel van cascadebeveiliging van de gebruikerspagina), die eigen overlegpagina drie keer verwijderde, die eigen overlegpagina trachtte weg te moffelen door die te hernoemen naar Overleg gebruiker:23e23eeq en dié pagina na 24 seconden te hernoemen naar Overleg gebruiker:2e12uehuh (beide keren zonder een doorverwijzing achter te laten), die laatste pagina na 16 seconden te verwijderen en vervolgens de logboekregels van die laatste drie acties te verbergen. Een moderator die het bitje op dusdanige wijze misbruikt, kan, ongeacht de context waarin dat gebeurt, de verantwoordelijkheden die bij het moderatorschap horen evident niet aan. Dit project dient hoe dan ook provisorisch tegen zo'n moderator te worden beschermd, in afwachting van een uitspraak van de gemeenschap over wat er uiteindelijk moet gebeuren. Dat en niet meer dan dat heb ik gedaan.

text: :::Op je voorwaarde-verhaal ga ik niet opnieuw in: ik heb al uitgelegd waarom ik dat een stropopje vind.

text: :::Vooralsnog heb ik op  wel verontschuldigingen voor de "uitbarstingen" gezien, maar niets dat wijst op zelfinzicht aangaande het modbitjesmisbruik. De nadruk ligt op wat DutchTina na die waarschuwing niét heeft gedaan, wat daaraan voorafging komt niet ter sprake. Veel eerder al had DutchTina kunnen én moeten begrijpen in welke ernstige, ontoelaatbare en vertrouwensverdampende mate reeds sprake was van herhaald modbitjesmisbruik (een mod moet geen waarschuwing nodig hebben om daarvan doordrongen te worden). Reflectie daarop vind ik op die pagina (nog) niet terug. Die volstrekt laakbare dubbele hernoem-, verwijder- en drievoudige logboekwegmoffelactie wordt bijvoorbeeld niet eens genoemd.

text: :::Het staat iedereen vrij nu een volgende stap in gang te zetten. De ArbCom zou daarin overigens wel degelijk een rol kunnen spelen, ze heeft immers de bevoegdheid om te beoordelen of mijn voorlopige maatregel terecht is opgelegd, maar de meest efficiënte manier is dat niet. Wat dat betreft lijkt het idee van Encycloon hieronder me beter.

text: :::Wat betreft dat "massaal inhakken op één collega" en die "gedragingen van andere bewerkers, deels moderatoren, naar DutchTina, die reden zouden moeten zijn om een bewerker aan te spreken en/of te blokkeren": gelieve in een apart blokverzoek mens en paard te noemen en daarbij duidelijke links naar bewerkingen te geven.

text: :::Wutsje 14 mrt 2020 06:03 (CET)

text: Wat mij betreft peilen we of de gemeenschap DutchTina de modknoppen nog toevertrouwt (met op haar OP desgewenst mogelijkheid om een verklaring af te geven) en kan daarna de blokkade opgeheven worden - dan is er immers expliciete steun of is de reden van blokkeren niet meer van toepassing. Encycloon (overleg) 13 mrt 2020 11:06 (CET)
replies: text: :Encycloon, je zin kan ik op twee manieren lezen. Ik neem aan dat je bedoelt DutchTina via haar OP expliciet uit te nodigen om zelf een reactie te geven voor aanvang van de peiling. Het lijkt mij uitermate ongepast op te roepen dat iedereen op de overlegpagina van DutchTina een stemverklaring kan geven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 mrt 2020 12:05 (CET)
replies: text: ::Ik bedoelde inderdaad met op haar OP voor DutchTina desgewenst mogelijkheid om een verklaring af te geven. Encycloon (overleg) 13 mrt 2020 12:07 (CET)

text: ::Einde verplaatst overleg van verzoekpagina. Dqfn13 (overleg) 14 mrt 2020 10:45 (CET)
replies: text: :::, wil jij die peiling op je gaan nemen? Het lijkt erop dat DutchTina moderator wil blijven, dus de vertrouwenskwestie zal aan de orde gesteld moeten worden en hoe sneller dat gebeurd, hoe sneller dit achter de rug kan zijn. Een desysop, wat de aangewezen weg is, kost 9 dagen. . 16 mrt 2020 11:27 (CET)
replies: text: ::::DutchTina geeft aan een arbcom-zaak ingediend te hebben, dus misschien kunnen we toch beter eerst afwachten wat de arbcom over de blokkade beslist? Encycloon (overleg) 16 mrt 2020 11:41 (CET)
replies: text: :::::DutchTina vraagt daar ook de blokkade op te heffen (terug naar een week) of de normale wegen te bewandelen, een desysop. Dat lijkt me ook een duidelijke vraag. . 16 mrt 2020 16:09 (CET)
replies: text: ::::::Als  nou gewoon op eigen initiatief een time-out (voor 4 weken?) neemt als moderator. Dan kan de blokkade gewoon opgeheven worden. Dan kan ze daarna besluiten of ze haar rol weer opneemt. Dan hoeven we niet door het pijnlijke proces van een desysop heen. Is dat een idee? Als we op het proces bij de arbcom moeten gaan wachten dan duurt dat allemaal te lang. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 mrt 2020 16:55 (CET)

text: @Akoopal: misschien zie ik het verkeerd, maar dat (bij de arbcom bezwaar maken tegen blokkade en direct ook verzoeken de blokkade op te heffen) loopt volgens mij wat op de zaken vooruit. Encycloon (overleg) 16 mrt 2020 17:12 (CET)
thread_title:  DutchTina 

message: * - voortdurende (, , , , , , , ) BTNI-bewerkingen op Eerste klasse A 2019-20 (voetbal België) waarbij gebruiker zijn point of view (het uitzuiveren van Wikipedia van AA Gent) wil doordrukken en steeds onnodige verbeteringen aanbrengt op de oorspronkelijke versies van De Stouwer. Uitzonderingen op BTNI zijn er alleen voor spelling en stijlverschillen. En tussen AA Gent en KAA Gent zijn er geen spellingverschillen. In bewerkingssamenvattingen en overleg ook nog enkele persoonlijke aanvallen. (bv. aanstellerij) Akadunzio (overleg) 15 mrt 2020 22:59 (CET)
replies: text: :Bij de aanmaak van dat artikel () werd consistent de term 'KAA Gent' gebruikt. Het bijbehorende artikel heet KAA Gent (voetbalclub). Akadunzio zorgde met deze edit ervoor dat er in dat artikel meerdere keren 'AA Gent' komt te staan terwijl in het bovenste stuk van dat artikel nog steeds meerdere keren 'KAA Gent' blijft staan. Dat is dus verwarrend voor de lezers. Akadunzio beroept zich op BTNI maar daar staat dat BTNI niet van toepassing is als het gaat om binnen een artikel een consistente spelling krijgen. Bij WP:BTNI staat immers:
replies: text: :Akandunzio is bij dit artikel verwikkeld in een edit war met Tvx1, en vraagt voor de ander een blok aan. Als er een van de twee een blok zou dienen te krijgen lijkt me dat wel Akadunzio. - Robotje (overleg) 16 mrt 2020 01:57 (CET)
replies: text: ::Eens te meer is Robotje de boel weer aan het verzieken door de waarheid te verdraaien. Met deze bewerking heeft De Stouwer, ook de oorspronkelijke aanmaker van dit artikel, begin augustus 2019 deze tabellen geïntroduceerd in het artikel. Daarin staat overduidelijk AA Gent en geen KAA Gent. Er zijn bij mijn weten geen spellingverschillen tussen AA Gent en KAA Gent en beide afkortingen worden door de media door elkaar gebruikt, meestal zelfs gewoon AA Gent. Er is dus voor de lezers in tegenspraak met de bewering van Robotje geen enkele verwarring mogelijk. De herhaalde verbeteringen van Tvx1 zijn gewoon onnodig en overtredingen van BTNI. Er dient opgemerkt te worden dat in het artikel ook Club Brugge en Club Brugge KV, Royal Excel Moeskroen en Excel Moeskroen, Royal Antwerp FC en Antwerp FC, SV Zulte-Waregem en Zulte-Waregem, Royal Charleroi Sporting Club en Sporting Charleroi, enz. probleemloos naast elkaar voorkomen. De consistentie, die trouwens alleen voor spelling en stijl als uitzondering geldt, is dus ook gewoon een nepargument. Akadunzio (overleg) 16 mrt 2020 03:41 (CET)

text: Tvx1 heeft hier een punt en ik zie dat Akandunzio al meer dan een maand het conflict opzoekt om zijn zin door te drijven. Als er hier een gebruiker kans op een blokkade maakt, is het eerder deze persoon.  16 mrt 2020 08:25 (CET)
replies: text: :Tvx1 heeft hier geen punt. Er zijn geen spellingverschillen (spelling is de schrijfwijze van een woord en er is in beide afkortingen slechts één woord, namelijk Gent) of kansen op verwarring tussen AA Gent en KAA Gent. Het wijzigen van de oorspronkelijke keuze van De Stouwer om AA Gent te gebruiken is een overduidelijk overtreding van BTNI. En als DirkVE zijn huiswerk een beetje had gemaakt had hij gezien dat gedurende enkele maanden de versie met AA Gent hier probleemloos kon blijven staan tot Tvx1 daar opeens problemen mee kreeg. Wat hem daartoe getriggerd heeft weet ik niet. Feit is alleszins dat sinds enkele weken op maandag De Stouwer de tabel wijzigt naar zijn oorspronkelijke keuze en dan iets later in de week Tvx1 dit onnnodig zit te verbeteren om zijn zienswijze door te drukken. En dit week na week. Een schoolvoorbeeld van BTNI. En uiteraard dient om een Regblok-aanvraag te kunnen doen, de gebruiker eerst gewaarschuwd te worden. En op basis van welke richtlijn DirkVE mij denkt te moeten blokkeren is mij een compleet raadsel. Tenzij er geblokkeerd wordt uit willekeur. Akadunzio (overleg) 17 mrt 2020 22:47 (CET)
replies: text: ::Consistent gebruik van óf AA óf KAA lijkte me een goed idee. Twee schrijfwijzen is verwarrend. Schrijf een peiling uit of beslis op de een of de ander. VanBuren (overleg) 17 mrt 2020 22:52 (CET)
replies: text: :::Dat is helemaal niet verwarrend, want beide afkortingen zijn gelinkt naar dezelfde pagina. Ook in de media worden beide afkortingen door elkaar gebruikt. Er is trouwens geen enkele richtlijn die verplicht dat in één artikel men consistent moet zijn buiten op spelling en op stijl. Men kan Amsterdamse Football Club Ajax, AFC Ajax en Ajax ook in eenzelfde artikel door elkaar gebruiken. Verder worden voor de andere clubs in dit artikel ook probleemloos verschillende benamingen gebruikt. En waarom zou er een peiling moeten komen voor iedere individuele uitzondering op de BTNI-richtlijn? Om binnen enkele jaren die peiling naar boven te kunnen halen omdat sommige al dan niet nieuwe gebruikers daar geen weet van hadden? Akadunzio (overleg) 17 mrt 2020 23:13 (CET)

text: :::Ik wil hier toch even duidelijk maken dat dit niets te maken had met KAA Gent vs AA Gent. Ik wilde gewoon een bepaalde sectie van dat artikel gelijkvormig maken met de rest ervan. En dat zou niet anders geweest moest die éne club niet worden vermeld in die sectie.Tvx1 (overleg) 18 mrt 2020 00:36 (CET)
replies: text: ::::Einde verplaatsing van verzoekpagina Dqfn13 (overleg) 18 mrt 2020 10:31 (CET)

text: :Gebruiker , ik weet niet of u reeds had gemerkt dat hier nog nagekomen overleg is gekomen aangaande het blokverzoek tegen mij. Ik vond  gericht aan u toch redelijk grof. Deze is heel indicatief van de problemen die zich regelmatig met deze gebruiker voordoen. Deze gebruiker kan nauwelijks een ander dan het eigen standpunt aangaande een bewerking of een richtlijn aanvaarden. In dit geval werd dus zelfs dat van een moderator niet aanvaard.Tvx1 (overleg) 19 mrt 2020 14:57 (CET)
thread_title:  Discussie Tvx1 

message: [gekopieerd van verzoekpagina]
*  – Ik wil de blokkade van deze gebruiker laten herzien. Ik heb geen probleem met de blokkade OT; ik heb wel een probleem met de reden van deze blokkade. Momenteel staat in het blokkeerlogboek: “1 apr 2020 22:37 Encycloon heeft de blokkade voor Obama Nick Gur veranderd met een vervaldatum van onbepaald (autoblokkeren is uitgeschakeld) (Buiten gebruik genomen ongewenste gebruikersnaam / voor reden wijziging 'accounts aanmaken' zie Help:Invoervelden blokkering)” Ik vind dat er meer aan de hand is dan ‘ongewenste gebruikersnaam’. Dit is meer dan reclame of zelfpromotie.
De motivatie van de blokkade OT moet zijn: racisme en seksisme.
# Racisme: is de naam zelf. Obama Nick Gur is gelijk aan Obama Nigger, Neger.
# Seksisme: is ‘U heeft een microscopisch klein mannelijk geslachtsdeel kankeboef’ Dit is de link.
Gelieve de motivatie van de blokkade OT aan te passen naar racisme en seksisme. Cerkeliste (overleg) 2 apr 2020 17:14 (CEST)
replies: text: Welk probleem gaat daarmee opgelost worden? Of, wat is er fout aan "ongewenste gebruikersnaam"?  2 apr 2020 17:24 (CEST)
replies: text: :Maartenschrijft, de vraag is: wat is er fout aan racisme en seksisme? Cerkeliste (overleg) 2 apr 2020 17:28 (CEST)
* Niet uitgevoerd. De encyclopedie is op geen enkele wijze gebaat bij inwilliging van dit verzoek. Wutsje 2 apr 2020 17:30 (CEST)

text: :Wutsje, Wikipedia is niet gebaat met het weghouden van racisten en seksisten? Ik begrijp de redenering niet. Cerkeliste (overleg) 2 apr 2020 17:37 (CEST)
[einde gekopieerde gedeelte]
replies: text: ::Zeker wel: daarom is het account ook buiten gebruik gesteld. Niettemin is de consequentie van een blokkade omwille van een ongewenste gebruikersnaam dat de houder ervan een nieuw account mag aanmaken of zijn accountnaam kan wijzigen. Slechts wegens herhaalde racistische uitlatingen mag in lijn met de richtlijnen voor moderatoren een blokkade langer dan drie maanden worden opgelegd; ieder door de gebruiker daarna aangemaakt account is blokontduiking en ontneemt hem het recht op gebruik van de ontsnappingsclausule. De opgegeven blokkadereden is dan ook juist.  2 apr 2020 18:09 (CEST)
replies: text: :::Velocitas, nu komt de aap uit de mouw. Het moet herhaald racisme zijn of herhaald seksisme. Wie 1 zware overtreding van dit soort maakt per account, is dus voor altijd veilig voor lange blokkades. Heb ik het juist voor? Cerkeliste (overleg) 2 apr 2020 18:21 (CEST)
replies: text: ::::Nee, dat heb je fout. Wie een geblokkeerd is en een nieuw account aanmaakt, werkt met een sokpop. Zo'n iemand moet al snel op eieren lopen. Waar jij bang voor blijkt te zijn, is dat een geblokkeerde gebruiker terug kan komen, en jij dat niet weet. Dat kan altijd, want je weet het niet. En het is nog erger: een geblokkeerde racist, is nog steeds een racist. Het maatschappelijke probleem is er niet mee opgelost, we hebben er alleen op nl-wiki geen/minder last van. En zo kun je wel tot in het oneindige de principiele pipo gaan uithangen, maar we zijn hier niet om mensen te bekeren, maar om een encyclopedie te schrijven. Maar dat laatste lukt in jouw geval niet zo best de afgelopen 48 uur. Edoderoo (overleg) 2 apr 2020 18:45 (CEST)
replies: text: :::::Edoderoo, ik wil de regelgeving uitspitten tot op het bot. Kijk eens naar het laatste puntje op het overleg van Gebruiker:Velocitas. Cerkeliste (overleg) 2 apr 2020 18:58 (CEST)
replies: text: ::::::Daar kun je dan beter een ander platform voor uitkiezen. Wij schrijven hier een encyclopedie en zijn geen juridische werkgroep. In het verleden zijn nog weleens blokkades opgelegd aan gebruikers die louter in de overlegnaamruimten actief waren, omdat zij met hun bijdragenpatroon de werksfeer verpestten. Wellicht heb je wat aan die (gewoonterechtelijke) regelgeving.  2 apr 2020 19:11 (CEST)
replies: text: :::::::Velocitas, ik dacht dat Obama Nick Gur de werksfeer verpestte. Cerkeliste (overleg) 2 apr 2020 19:14 (CEST)

text: ::::::Beste Cerkeliste, ik heb toelichting gegeven op mijn besluit (wat je hierboven overigens niet eens aanhaalt), hier een kleine verduidelijking aangebracht en ben ook elders uitgebreid op de zaak ingegaan. Jouw standpunt dat de gebruiker koste wat kost volledig 'gestraft' moet worden vindt geen medestanders en dan moet je je daar op een gegeven moment ook bij kunnen neerleggen (of de arbcom-zaak afwachten). Verdere 'uitspitting' zal volgens mij ook geen verandering in argumenten brengen, omdat de context van blokkeren niet één op één beschreven zal zijn in een richtlijn. Encycloon (overleg) 2 apr 2020 19:23 (CEST)
thread_title:  Obama Nick Gur (2) 

message: *  - Eergisteren schreef Ecritures hier in de kroeg het volgende in reactie op een in normale bewoordingen gestelde bijdrage van mijn hand:
replies: text: :"(...) ik moet uitspraken van Marrakech over gender serieus nemen? Iemand die zo hard zijn wereldvreemde zegje heeft gedaan over non-binaire mensen én die zegt dat vrouwen maar dankbaar moeten zijn dat ze mee mogen doen aan een door mannen opgezette encyclopedie [cursivering van Ecritures] heeft wat mij betreft alle geloofwaardigheid over dat onderwerp verloren."

text: Ik heb Ecritures in de kroeg en op haar overlegpagina gevraagd waar en wanneer ik de gecursiveerde bewering zou hebben gedaan, maar zij doet er het zwijgen toe. Dat vind ik erg kwalijk en grievend. Als je iemand op deze manier wegzet als een of andere reactionaire seksist, dien je je beschuldiging desgevraagd te onderbouwen. Anders is er sprake van pure laster, en daarvoor zou er op Wikipedia geen plaats mogen zijn. Marrakech (overleg) 28 apr 2020 19:36 (CEST)
replies: text: :Och, je hebt er zelf ook geen enkele moeite mee bij je medewikipedianen te proberen het bloed onder de nagels vandaan te treiteren. Vanwaar nu plots dat tere zieltje? Edoderoo (overleg) 28 apr 2020 19:59 (CEST)
replies: text: ::Dat er over en weer irritaties zijn is algemeen bekend. Maar ik denk dat Marrakech hier wel de juiste weg volgt. Een beschuldiging als deze hoef je niet zonder onderbouwing te accepteren. Dan vraag je eerst naar intrekking danwel toelichting en onderbouwing. Als een verzoek daartoe niet ingewilligd wordt, dan kan een vervolgstap zoals een moderatorverzoek logisch zijn. Ik hoop dat het niet tot een blokkade komt, misschien is er een moderator die wat wijsheid heeft om te bemiddelen en te de-escaleren. Of misschien wil Ecritures daar zelf een stap toe zetten, ook al kun je niet goed met de ander overweg. Josq (overleg) 28 apr 2020 20:07 (CEST)
replies: text: ::: Even een correctie op de blokaanvraag: het was niet een reactie op welke bijdrage dan ook van Marrakech (die lees ik namelijk standaard niet). Het was een reactie op Encycloon (dat staat er namelijk ook gewoon bij als Marrakech niet zo selectief had geciteerd: de geciteerd zin begint namelijk met  En @Encycloon, ik moet uitspraken van Marrakech (...). Ik reageerde op Encycloon die zei  (...) maar het is ook jammer als - zoals Marrakech aangeeft - op dit punt onnodig een verwrongen beeld gegeven wordt.(...).

text: ::: Verder breng ik de afhandelend moderator graag deze blokaanvraag in herinnering waar Marrakech het heel normaal vindt om mij van alles te beschuldigen alsof het vaststaande feiten zijn. Het lijkt mij alleszins okay om uit te drukken dat (Marrakech) wat mij betreft alle geloofwaardigheid over dat onderwerp verloren heeft. Ik ga ervan uit dat hij die geloofwaardigheid bij anderen nog wel heeft. Nogmaals, ik heb geen bijdrage van Marrakech gelezen en ik geef aan - wat ik al vaker heb gedaan - dat wat het onderwerp gender (of voor mij part diversiteit en inclusiviteit) Marrakech voor mij geen geschikte overlegpartner is. Groet en fijne avond, Ecritures (overleg) 28 apr 2020 20:36 (CEST)

text: ::@Ecritures, van mij hoef je niet geblokkeerd te worden, Marrakech is duidelijk tegen anderen, dan moet hij niet te snel piepen als hij het een keer terug krijgt. Maar ik denk dat de meeste mensen jouw reactie lezen als een reactie op een bijdrage van Marrakech, als je hem echt niet leest, dan had je denk ik niet gereageerd. Peter b (overleg) 28 apr 2020 21:00 (CEST)
replies: text: :::Maar Peter b en Ecritures, dat is toch helemaal niet de kern van de aanvraag? Encycloon (overleg) 28 apr 2020 21:09 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad. Verder krijg ik in een gemiddeld jaar heel wat verwijten naar mijn hoofd geslingerd waar ik doorgaans echt niet moeilijk over doe, maar wat Ecritures hier over mij schrijft gaat in mijn ogen veel en veel te ver en komt, zoals ik al zei, neer op onversneden laster. Als we dat gaan toelaten, kunnen we elkaar hier bijvoorbeeld ook ongestraft de vreselijkste antisemitische uitspraken gaan toedichten. Marrakech (overleg) 28 apr 2020 21:18 (CEST)
replies: text: :::::Houd je het wel een beetje in perspectief? Ik herinner me dat ik jaren geleden al bezwaar maakte toen iemand jou voor een blok voordroeg, was ook niet ok want een poging een geschil op oneigenlijke wijze te beslechten, dat gevoel krijg ik hier ook een beetje, incasseren siert de mens. Peter b (overleg) 28 apr 2020 21:22 (CEST)
replies: text: :::::: (Na BWC) @Peterb, geloof me, het was een reactie aan Encycloon op het stukje maar het is ook jammer als - zoals Marrakech aangeeft - (...) in combinatie met op dit punt onnodig en een verwrongen beeld gegeven wordt. Ik heb de bijdrage van Marrakech niet gelezen: die sla ik werkelijk heel bewust over (zoals aangegeven "dat is beter voor mijn bloeddruk"). Ik heb ook zijn bericht op mijn overlegpagina (bewust) niet gelezen. (En de reactie van Marrakech hier directboven ook niet). Anyway, ik geloof dat ik heel duidelijk ben in dat ik verder niet op Marrakech reageer, de afgelopen tijd niet, nu niet. En morgen ook niet. Misschien is dat deëscalerend genoeg (@Josq)?

text: - Vermoedelijk grijpt de gewraakte parafrasering terug op deze Kroeg-discussie, waar Marrakech het in het kader van een 'stereotypical masculine work culture' heeft over de mannen die Wikipedia hebben opgezet, maar later ook expliciet aangeeft: Het is ook niet zo dat juist of alleen vrouwen de Wikipedia-mannen (vooral misschien wel die van het eerste uur) dankbaar moeten zijn. Nee, iedereen – mannen én vrouwen – die van Wikipedia gebruik maakt zou zich tegenover hen erkentelijk mogen voelen. Want nogmaals, zonder hun kritische massa had deze encyclopedie waarschijnlijk nooit meer dan een marginaal bestaan geleid. Encycloon (overleg) 28 apr 2020 21:09 (CEST)
replies: text: : Klopt. En de andere opmerking refereert aan de heel veel onrust veroorzakende stemming-en-later-peiling rondom de Sam Smith en het persoonlijk voornaamwoord waarmee volgens Marrakech naar een non-binair persoon verwezen moet worden. Een overleg waarbij een groot aantal slimme en vooral veel welbespraaktere collega's aan Marrakech probeerde uit te leggen dat die stemming wel heel erg weinig ruimte overliet voor andersdenkenden. Ecritures (overleg) 28 apr 2020 21:32 (CEST)
replies: text: ::En vind je dat hieruit blijkt dat Marrakech zegt dat "vrouwen maar dankbaar moeten zijn dat ze mee mogen doen aan een door mannen opgezette encyclopedie"? Ik plaatste deze opmerking eigenlijk omdat dat er voor mij expliciet niet uit blijkt - in ieder geval niet op de manier zoals jij die suggereert door alleen de vrouwen te noemen. Encycloon (overleg) 28 apr 2020 21:36 (CEST)
replies: text: :::Eens met Encycloon, dat lijkt ook mij een non sequitur: je moet de interpretatie van die zin wel flink buiten de grenzen van het taalkundig redelijke oprekken om dat erin te lezen. Wat die "wereldvreemdheid" betreft: de ervaring leert, dat dergelijk geformuleerde kwalificaties de inhoudelijke discussie niet ten goede komen. Maar: wie soms fel uit de hoek komt, moet inderdaad ook kunnen incasseren. Blijft over de vraag of deze encyclopedie iets opschiet met een blokkade. Ik denk het niet. Dit conflict doet me vooral denken aan twee buurkatten die even luidruchtig ruziën over de feliene erfafscheiding: een paar keer naar ze sissen of desnoods een beker water erover en het gedoe is voorbij. Mijn voorstel: ga elkaar uit de weg en laat je niet provoceren. Je "moet" toch met elkaar verder. Wutsje 28 apr 2020 22:22 (CEST)
replies: text: :::: (Na BWC) Ik ga Marrakech al zoveel mogelijk virtueel uit de weg (zoals hierboven ook uitgelegd). Ik heb zelfs al een keer aangeboden om e.e.a. IRL eens te bespreken met een kop koffie (of drank, daar wil ik vanaf zijn) omdat ik hoopte dat dát zou leiden tot wat wederzijdse inschikkelijkheid. Prima oplossing die je voorstelt: ik ga vrolijk verder met zoveel mogelijk Marrakech on-wiki ontwijken. Hij is vast genegen om het zelfde te doen mijn kant op; ga ik vanuit in ieder geval omdat hij ook regelmatig heeft aangegeven mij on-wiki te (willen) ontwijken. En wat die katten betreft, even streng toespreken helpt vaak ook als ze elkaar op de neus tikken. Dan lopen ze allebei met opgeheven staarten weer verder hun eigen tuin weer in :). Maar nog beter helpt een kattensnoepje om ze weer op eigen terrein te krijgen zodat ze niet meer kattig doen. Groet, Ecritures (overleg) 28 apr 2020 22:34 (CEST)
replies: text: ::::: En parafraseer de ander niet als het controversiëlere onderwerpen betreft, zou ik daar vooral aan willen toevoegen (wat overigens bij dat aangehaalde blokverzoek in 2018 ook zo ongeveer werd gezegd). Encycloon (overleg) 28 apr 2020 22:30 (CEST)

text: :::::Ecritures heeft het geschrevene inderdaad geparafraseerd. Maar ik begreep direct waar Ecritures op hintte. Ik kon het letterlijke citaat niet vinden, dank dus Encycloon. Ik ben destijds enorm kwaad geworden over deze opmerking. Als Wikipediaan van het eerste uur - en vrouw, dat is geen geheim - vond ik het absoluut niet passen, beledigend, denigrerend, een treiterende, zuigende opmerking. Bovendien is het flauwekul. Er hebben vele vrouwen bijgedragen aan Wikipedia, ook heel vroeg. Ze zijn bijna allemaal afgehaakt door de rotsfeer die hier vaak heerst. Ik heb er destijds niet op gereageerd, op die opmerking in de Kroeg, omdat overleg met Marrakech over genderkwesties, of over humor in boeken, ook al probeer je het serieus, nergens toe leidt. Als je in overleg met Marrakech tot een conclusie dreigt te komen, maakt hij een draai en zo blijf je aan de gang. En dan lig je uiteindelijk knarsentandend in bed.  Dit laatste was niet nodig om hier bij te schrijven, en zal mij ongetwijfeld later wel weer voor de voeten geworpen worden. Maar wie hier geblokkeerd moet worden is Marrakech, en permanent ook. Hij draagt niks bij. Hij heeft namelijk voor zover ik weet slechts één nieuw artikel geschreven, jaren geleden. En is een van de ernstigste sfeerverpesters voor mensen die het kunnen zien. Maar door zijn wijze van formuleren lijkt het allemaal zo keurig binnen de lijntjes. Maar dat is het niet.

text: ::::: Ook voor mij geldt dat ik overlegbijdragen van Marrakech negeer. Zelfs heeft  wel eens aan ons beiden verzocht per mail in overleg te gaan, maar dat heeft Marrakech ronduit geweigerd, na mijn eerste mail met een aanbod. Elly (overleg) 28 apr 2020 22:47 (CEST)
replies: text: ::::::Elly over mijn door Encycloon aangehaalde bijdrage: "Bovendien is het flauwekul. Er hebben vele vrouwen bijgedragen aan Wikipedia, ook heel vroeg." Wie mijn bijdrage leest, kan duidelijk zien dat ook Elly mijn woorden grotelijks verdraait. Nergens beweer ik het tegendeel van wat zij hier schrijft. Alleen zijn mannen wel altijd verreweg in de meerderheid geweest. Opmerkelijk trouwens dat een waarheid als een koe – als mannen altijd veruit in de meerderheid zijn geweest, is het succes van Wikipedia dus ook grotendeels aan mannen te danken – als treiterend, zuigend en wat al niet wordt beschouwd.

text: ::::::Maar dit is dus het patroon: ik schrijf iets, Elly en Ecritures verdraaien het en strooien vervolgens lasterpraatjes over mij rond. Fijne werksfeer! Marrakech (overleg) 28 apr 2020 22:59 (CEST)
replies: text: :::::::Zoals mijn moeder zaliger altijd zei, Mattheüs 7:3-5. Elly (overleg) 28 apr 2020 23:06 (CEST)
Maar intussen zijn we wel afgedwaald. De vraag is en blijft: mag je iemand ongestraft, en bovendien zonder een directe aanleiding, een seksistische (of bijvoorbeeld racistische) uitspraak toedichten die hij of zij nooit heeft gedaan? Als Ecritures daarmee wegkomt, is het antwoord blijkbaar ja. Marrakech (overleg) 28 apr 2020 23:20 (CEST)

text: Ja, je mag inderdaad iemand die uitingen doet die seksistisch kunnen worden opgevat daarop aanspreken, direct of indirect. Zeker indien die iemand er keer op keer op is gewezen dat zhijn uitingen zo kunnen worden opgevat. Sterker nog, als blijkt dat zo iemand zhijn aanpak niet wijzigt, zou deze persoon een blokkade dienen te krijgen. Elly (overleg) 28 apr 2020 23:30 (CEST)
 Het is gebruikelijk dat gebruikers die zich in de kroeg bevinden op de rand van ruzie balanceren, mensen die daar niet mee om kunnen gaan moeten de kroeg niet bezoeken. Daar staat wel tegenover dat we netjes tegen elkaar moeten blijven doen. Probeer elkaar heel te houden en gooi niet met allemaal oude quotes. Zoek dat samen even een steegje waar je dat naar hartelust kan doen. Regblok is geen verlengstuk van de kroeg om deze ruzies op te lossen. Met deze beslissing sta ik expliciet geen wangedrag toe in welke naamruimte of op welke pagina dan ook, maar een ruzie vanuit een ruimte (die vaak al vrij weinig met de encyclopedie te maken heeft) naar regblok doortrekken is zeker niet wenselijk. Tina 28 apr 2020 23:37 (CEST)

text: Dat bedoel ik: je mag een ander dus ongestraft fel seksistische (of racistische of homofobe) uitspraken toedichten die hij of zij nooit heeft gedaan. 'Ecritures zegt dat zwarte mensen lui en onbetrouwbaar zijn': dat zegt ze niet, maar dergelijke laster moet gewoon kunnen, zeker in de kroeg! 'DutchTina zegt dat homo's vies zijn': klopt helemaal niets van, maar dat is geen enkel probleem, zolang je verder maar netjes blijft.

text: Wat een wanbeleid! Marrakech (overleg) 29 apr 2020 00:00 (CEST)
replies: text: :Als ik het goed begrijp mag een moderator (i.c. Ecritures) zondermeer iemand voor seksist uitmaken, en dat al jarenlang trouwens, omdat het maar in de kroeg gebeurt, het 'maar' bilaterale ruzietjes zijn, en je je daar en dus ongestraft seksistisch, racistisch enz. mag gedragen. En evenzo mag een andere moderator (i.c. Tina) beslissen dat seksisme enz. in de kroeg ook gewoon is toegestaan. Ik concludeer hieruit in ieder geval onder andere dat moderatoren geen voorbeeldfunctie hoeven te hebben. (Het zal duidelijk zijn dat ik verschillende moderatoren liever kwijt dan rijk ben, ondanks het gebrek eraan, want ik had in dit geval absoluut een corrigerende blokkade op haar plaats gevonden.) Paul Brussel (overleg) 29 apr 2020 00:08 (CEST)

text: Prima dat dit afgewezen is als zijnde een blokverzoek, maar daarmee is de kous nog niet af. Wat ik hier van twee kanten zie gebeuren is dat de accentjes net zo worden gelegd, dat de ander zich er niet in herkent maar zich er wel door geraakt voelt. Een moderator of een andere verstandige gebruiker kan/moet daar wat van zeggen.

text: Wat mij zorgen baart is dat er geen bereidheid meer lijkt te zijn om elkaar te erkennen. Terwijl dat best kan. De ene partij kan gerust wat explicieter en nadrukkelijker erkennen dat sekse- en gendergerelateerde harassment soms diepgeworteld lijkt te zijn en nare vormen aanneemt. De andere partij mag wel eens benadrukken dat er veel meer dimensies zijn dan alleen sekse en gender, waarbinnen alle vormen van hinder en onbalans op Wikipedia geplaatst kunnen worden. Als je op die manier zo af en toe laat zien dat je elkaars zorgen en aandachtspunten begrepen hebt (ik hoop dat ik het zelf goed begrepen heb), is er ook veel meer ruimte om te luisteren naar elkaars kritiekpunten.

text: Veel sterkte allemaal, want dit is voor niemand leuk. Josq (overleg) 29 apr 2020 00:23 (CEST)
replies: text: :Helemaal mee eens. Tina 29 apr 2020 00:24 (CEST)
replies: text: ::Josq, je probeert er een symmetrische ruzie van te maken, maar dat is het niet, al was het alleen maar omdat Ecritures mij in een tot dan toe fatsoenlijk overleg zomaar, zonder directe aanleiding, op de korrel nam. Bovendien schept dit oordeel van DutchTina een precedent: je mag voortaan ongestraft aperte leugens over iemand ophangen. Ecritures mag mij seksistische uitspraken blijven toedichten die ik nooit heb gedaan. Elly mag mij onder meer harassment van vrouwen blijven aanwrijven zonder dat ooit iemand haar tot de orde roept of in haar ieder geval vraagt die beschuldiging te onderbouwen. En iedereen vindt dat blijkbaar maar doodnormaal. Marrakech (overleg) 29 apr 2020 11:32 (CEST)
replies: text: :::Ha Marrakech, ik snap dat het zo over is gekomen, en dat spijt me. Maar wat mij betreft was de situatie niet symmetrisch en stond jij in je recht om rectificatie te vragen. Kijkend naar de toekomst vind ik wel dat er meer symmetrie (en minder ruzie) nodig is, en dat jij wat meer mag toegeven, ook ten behoeve van de rest van de gemeenschap. Als ik Elly's uitleg lees begrijp ik wat ze bedoelt. Wat jij schrijft is in beginsel kloppend en correct. Maar het valt wel op dat je altijd aan 1 kant van het schip hangt en dat werkt op een gegeven moment storend en averechts in de perceptie van diverse collega's. Daar kun je wat aan doen.

text: :::Tegelijk vind ik dat Elly en Ecritures tegenover jou moeten corrigeren dat ze hun percepties rechtstreeks hebben omgezet in zware aantijgingen. Juist wanneer iemand irritaties en woede oproept is het verstandig om in herinnering te brengen dat we uit moeten gaan van goede wil. Josq (overleg) 29 apr 2020 12:11 (CEST)
replies: text: ::::"Als ik Elly's uitleg lees begrijp ik wat ze bedoelt. Wat jij schrijft is in beginsel kloppend en correct. Maar het valt wel op dat je altijd aan 1 kant van het schip hangt en dat werkt op een gegeven moment storend en averechts in de perceptie van diverse collega's. Daar kun je wat aan doen." Die mening verbaast mij zeer, Josq. Als wat ik schrijf klopt en correct is, is er geen enkele reden om aan de 'andere kant van het schip' te gaan hangen. En collega's die zich storen aan kloppende en correcte argumenten, dienen simpelweg bij zichzelf te rade te gaan. Het probleem is denk ik juist dat Ecritures en Elly zich aan mij ergeren omdát zij het afleggen als het op argumenten aankomt en daarom maar hun toevlucht zoeken tot beschuldigingen die zij niet kunnen onderbouwen. En nogmaals, dat dit laatste wordt geaccepteerd, blijft verbijsterend. Marrakech (overleg) 29 apr 2020 12:51 (CEST)
replies: text: :::::Op het gevaar af dat de vergelijking niet helemaal relevant is: Als ik schrijf dat tijdens de Tweede Wereldoorlog niet alleen de Duitsers, maar ook de geallieerden zich vaak misdadig hebben gedragen, is dat iets wat ik prima kan verantwoorden. Maar als deze corrigerende zienswijze (niet alleen de Duitsers) keer op keer het enige is wat ik te melden heb, dan wordt het eenzijdig. Ik meen dat ik een soortgelijke manier van eenzijdig corrigeren waarneem bij jouw bijdragen op het gebied van gender. Iedere losse bijdrage is doorgaans een terechte correctie op wat ik zie als een soms wat te activistische benadering van genderonderwerpen. Maar alle bijdragen bij elkaar zijn eenzijdig, je hamert altijd maar op hetzelfde aambeeld. Het lijkt wel of jullie streven naar balans door te touwtrekken in plaats van de consensus te zoeken. Josq (overleg) 29 apr 2020 13:11 (CEST)
replies: text: ::::::Als het om de correctie van een scheve voorstelling van zaken gaat, en dus uiteindelijk om de waarheid, doe ik geen water bij de wijn en beperk ik me tot hetzelfde aambeeld. Ecritures en Elly hangen een ideologie aan waarin gevoelens en percepties de doorslag geven en feiten op het tweede plan komen. Als jij je door mij gediscrimineerd voelt, treft mij automatisch blaam. (Kijk in dit verband maar eens naar wat Elly hierboven over mij schreef.) Volgens diezelfde ideologie zijn bepaalde bevolkingsgroepen halve heiligen en moeten andere groepen zich héél gedeisd houden. Dat verklaart ook de blinde haat en het sarcasme waarmee Elly en Ecritures reageerden op het welverdiende complimentje dat ik uitdeelde aan de (blanke) mannen die Wikipedia grotendeels hebben opgebouwd. Hoe durfde ik!

text: ::::::Maar goed, laten we dit hoofdstuk maar afsluiten. Ik ga weer aan het werk. Marrakech (overleg) 29 apr 2020 14:36 (CEST)
replies: text: :::::::Ik zie Marrakech Ecritures en mijzelf hierboven beschuldigen dat wij reageren met blinde haat. Bij deze vraag ik Marrakech met klem aan te geven waar ik heb geschreven dat ik hem zou haten. Hij dient deze zware beschuldiging te onderbouwen. Anders is er sprake van pure laster, en daarvoor is op Wikipedia geen plaats. Elly (overleg) 30 apr 2020 14:44 (CEST)
replies: text: ::::::::Ecritures deed het voorkomen alsof ze mij letterlijk citeerde (en legde mij daarmee unverfroren een seksistische uitspraak in de mond). Ik heb daarentegen nergens beweerd dat jij zou hebben geschreven mij te haten. Intellectueel acht ik jou wel in staat om het levensgrote verschil tussen beide gevallen te zien, maar jou kennende verwacht ik niet dat je dat verschil zult toegeven. Niettemin een oproep aan jou (en ook aan Ecritures): probeer het eens met eerlijkheid, met respect voor de waarheid. Dus als ik me seksistisch uitlaat, mag je mij daarop aanspreken en letterlijk citeren. Maar zo niet, dan zuig je niet een dergelijke uitspraak van mij uit de duim. Als iemand bewust of onbewust de waarheid geweld aandoet ("de kritiek 'vrouw met baan' komt veel vaker voor dan 'man met baan'"), dan richt je je sarcastische pijlen niet op degene die dat signaleert en rechtzet. Als mij geen harassment van vrouwen (nog zo'n zware beschuldiging) valt aan te wrijven, beweer je niet zonder enige onderbouwing het tegendeel, want dat is abject. En als ik de mening verkondig dat de mannen die Wikipedia grotendeels hebben opgebouwd ook best een bedankje verdienen, suggereer je niet met "Bovendien is het flauwekul. Er hebben vele vrouwen bijgedragen aan Wikipedia" dat ik de bijdrage van vrouwen zou ontkennen. Wie gelijk heeft, redt het ook zonder onwaarheden. Marrakech (overleg) 30 apr 2020 16:24 (CEST)
replies: text: :::::::::Je schrijft letterlijk dat ik met blinde haat op jouw complimentje reageerde. Zo een bewering, die in een roddelblad niet zou misstaan, dien je gewoon te onderbouwen, danwel door te halen. Elly (overleg) 30 apr 2020 19:06 (CEST)
replies: text: ::::::::::Zoals ik al voorspelde: je weigert toe te geven dat dit iets heel anders is dan iemand op leugenachtige wijze een seksistische uitspraak in de schoenen schuiven. Maar in jouw wereld is alles – schelden, tieren, de waarheid verdraaien – blijkbaar toegestaan tegenover iemand die jouw valse beschuldigingen doorziet. Schrik niet als je morgenochtend in de spiegel kijkt. Het laatste woord is aan jou. Marrakech (overleg) 30 apr 2020 19:44 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nu dat is eens genereus van jou, dat ik het laatste woord mag hebben. Je hebt kennelijk geen onderbouwing voor de blinde haat richting jou die je mij (en Ecritures) toedicht. En je bent te weinig sportief om dat toe te geven en om de zinsnede door te halen. Ik heb geen blinde haat, zelfs geen ziende haat. Zoals je schrijft kijk ik morgenochtend - vanavond al tijdens het tandenpoetsen - in de spiegel. Waarom het beeld in jouw hoofd is ontstaan dat ik daarvan zou schrikken is mij een compleet raadsel. Maar jouw innerlijk gedachteleven laat mij koud. Slaap lekker Marrakech, en droom fijn van Mattheüs 7:3-5. Elly (overleg) 30 apr 2020 20:59 (CEST)
thread_title:  Ecritures 

message: Het is mi nergens voor nodig (en ongewenst) om overleg dat bij elkaar hoort uit elkaar te trekken. Laat het gewoon lekker overzichtelijk bij elkaar staan, zodat het ook los gearchiveerd wordt. Deze overlegpagina is niet voor het bespreken van blokkeergevallen, maar voor het bespreken van de Regblokpagina en het proces. — Zanaq (?) 29 apr 2020 12:16 (CEST)
replies: text: Ik citeer van regblok: "Omwille van de overzichtelijkheid wordt na het nemen van de beslissing een eventuele discussie verplaatst naar de overlegpagina.". Tina 29 apr 2020 15:45 (CEST)
replies: text: :Deze maatregel wordt daar wel al zeer lang genoemd, maar dat betekent niet dat we niet kunnen evalueren of het zinvol is. Welke overzichtelijkheid voor wie wordt ermee gediend? Het is het meest overzichtelijk als alles bij elkaar staat. — Zanaq (?) 29 apr 2020 16:35 (CEST)
replies: text: ::Eens met Zanaq. Marrakech (overleg) 29 apr 2020 17:07 (CEST)
replies: text: :::Ook mee eens. Het opsplitsen van de eventuele discussie verbetert de overzichtelijkheid niet. Akadunzio (overleg) 29 apr 2020 19:13 (CEST)
Zelf zou ik in beginsel ook veel liever zien dat nagekomen overleg niet naar deze pagina wordt verplaatst, maar een enkele keer is een nadiscussie zo lang en uitvoerig, dat het vervelend wordt voor de mods die WP:REGBLOK volgen: je moet iedere keer kijken of er niet toch een nieuw blokverzoek is gedaan waarop snel gereageerd moet worden - en dat is dan telkens niet zo. Ik zie op zichzelf overigens niet in, waarom overleg op deze pagina in dergelijke situaties niét zou kunnen dienen om (de afhandeling van) een blijkbaar controversieel blokverzoek te evalueren: dat is immers per definitie onderdeel van "het proces". Belangrijk is echter inderdaad wel, dat het overzicht blijft, vandaar dat ik ooit het verzoek helemaal bovenaan deze pagina heb toegevoegd. De formulering "wordt verplaatst" bovenaan de verzoekpagina zou om mij trouwens best "kan worden verplaatst" mogen worden. Wutsje 29 apr 2020 19:14 (CEST)

text: Misschien zou het helpen als de afgehandelde verzoeken in zijn geheel naar een andere pagina worden verplaatst. Dan kan men daar nog twee weken nabespreken vooraleer men het archiveert en kunnen moderatoren zich concentreren op de nieuwe en niet afgehandelde verzoeken. Akadunzio (overleg) 29 apr 2020 19:33 (CEST)
replies: text: :Dat is ook een werkbaar plan Akadunzio, zoals Wutsje inderdaad al aangaf is het voor moderatoren voornamelijk moeilijk te volgen of er nieuwe verzoeken binnenkomen als er veel discussie activiteit is op de verzoekpagina. Daarom heb ik het direct verplaatst. Tina 29 apr 2020 19:36 (CEST)
thread_title:  Verplaatsen naar overlegpagina 

message: [gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina]
*  - BWO en POV op bijvoorbeeld Charles François de Meulenaer. Blijft voortdurend Belgische namen sorteren op de volgens hem superieure Nederlandse manier. Zijn op zijn OP als verschillende discussie over gevoerd onder de titel Defaultsort. Weigert ook verder overleg ondanks waarschuwing. Akadunzio (overleg) 24 mei 2020 08:39 (CEST)
replies: text: :Het is duidelijk dat jullie in de clinch liggen. Heb je bredere steun in de gemeenschap gezocht (Buiten AGL's gebruikersoverleg), of is dit conflict tussen jullie twee (ik zie veel andere vragen over defaultsort die niet direct van toepassing lijken, maar heb ongetwijfeld van alles gemist)? Ligt er een peiling of andere consensus over welke wijze de voorkeur heeft? Effeietsanders 24 mei 2020 09:08 (CEST)
replies: text: ::Hier heb je een soortgelijke discussie. En wou je echt gaan peilen of de Nederlandse sorteerwijze de voorkeur heeft over de Belgische, terwijl de Taalunie daar geen uitspraak over doet? Akadunzio (overleg) 24 mei 2020 09:36 (CEST)
replies: text: ::En als je een willekeurige atleet neemt, bijvoorbeeld Guy Van Zeune dan zie je in 2015 en opnieuw in 2019 een poging van AGL om de sorteervolgorde te wijzigen. Dat leidde tot volgende discussie op zijn OP. De volgende poging is waarschijnlijk voor binnen enkele jaren. Akadunzio (overleg) 24 mei 2020 09:49 (CEST)
replies: text: ::: Er zijn helemaal geen 2 verschillende manieren van sorteren, maar slechts 1. In beide gevallen wordt op achternaam gesorteerd. Er ontstaat echter toch een verschil omdat de Belgische en Nederlandse definitie van een achternaam verschillen. In Belgie maken tussenvoegsel deel uit van de achternaam en in Nederland niet. Aangezien dit de Wiki voor het Nederlands taalgebied is en niet de Wiki voor Nederland zal je beide definities van de achternaam gelijkwaardig moeten behandelen. Belgische achternamen conform de Belgische definities en Nederlandse achternamen volgens de Nederlandse definities. Om de naamdefinities van het ene land op te dringen aan namen van het andere land, is misplaatste arrogantie. Een peiling in deze is volgens statistische normen niet eerlijk. Er bestaat namelijk het risico dat men op basis van landsgrenzen gaat stemmen, wat gezien het inwoneraantal, Nederland een voordeel geeft. -- Sb008 (overleg) 24 mei 2020 10:55 (CEST)
replies: text: :::: Jullie hebben met zijn tweeën een bewerkingsoorlog over een sortering waar geen richtlijn of brede consenus voor bestaat. Uit de overlegpagina's blijkt ook niet dat de ene persoon wel in overleg gaat en de andere niet. Jullie kennen elkaars argumenten al. Dan zijn jullie toch beiden verantwoordelijk voor deze bewerkingsoorlog? Waarom zou de ene persoon dan wel een sanctie opgelegd moeten krijgen en de andere niet? Een blokkade lijkt mij geen gepaste oplossing aangezien het niet duidelijk is wie de juiste bewerking heeft gedaan. Bijdenhandje (overleg) 24 mei 2020 11:00 (CEST)
replies: text: ::::: Er bestaat wel een richtlijn, zelfs een wet, namelijk de wet van de respectievelijke landen. Daar Wiki ook is onderworpen aan de wet zal Wiki moeten volgen wat is bepaald voor een achternaam in de wet van beide landen. Indien we de wet van 1 land gaan negeren, kunnen we ook wel de wet over copyright etc. gaan negeren. Sb008 (overleg) 24 mei 2020 11:16 (CEST)
replies: text: :::::: In Help:Catsort staat het volgende: "De sorteervolgorde in een categorie is normaliter de naam van het artikel in alfabetische volgorde. Dat is niet altijd de bedoeling. Lemma's over personen willen we (meestal) sorteren op de achternaam." Wanneer je voor een sortering op achternaam kiest, is het niet Wiki die bepaald wat de achternaam van iemand is, maar de wet. -- Sb008 (overleg) 24 mei 2020 11:28 (CEST)
replies: text: ::::::: De helppagina's zijn toch geen richtlijn? Wikipedia is niet Nederlands of Belgisch, dus ook niet aan de wetten van die landen onderworpen.  De copyright vergelijking gaat niet op want daar is sprake van internationale verdragen. Zolang een gebruiker niets strafbaars doet zijn juridische argumenten die op Belgisch of Nederlands recht zijn gebaseerd niet relevant. Het lijkt mij zinnig om tot een richtlijn of brede consensus te komen. Bijdenhandje (overleg) 24 mei 2020 11:45 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik heb geneusd in eerdere discussies, en zie ook deze opmerking, en dan vermoed ik toch wel dat er bredere consensus zal zijn voor de beargumentering van Akadunzio et al. (Tenzij er inderdaad veel Nederlanders enkel vanuit Nederlands oogpunt gaan oordelen.) Overigens geldt hoe dan ook WP:BTNI - niet iets wijzigen waar geen (semi-)richtlijn of consensus over is dat het een verbetering inhoudt.

text: ::::::::Is  bereid in ieder geval de status quo niet aan te passen tenzij hiervoor een expliciete consensus en/of (al dan niet informele) richtlijn bestaat? Encycloon (overleg) 24 mei 2020 12:10 (CEST)
replies: text: ::::::::: Wat ik uit die links opmaak is dat er vier personen meededen aan de discussie. Waarvan twee het standpunt van AGL dragen en twee het standpunt van Akadunzio. Dat iemand de BWO in het voordeel van Akadunzio heeft beslecht kan naar mijn mening AGL niet worden verweten. Er lijken toch echt twee mensen allbei even heftig aan de bewerkingsoorlog te hebben meegedaan. Wie er gelijk heeft is op dit moment niet duidelijk. Waarom zou de ene dan wel geblokkeerd moeten worden en de andere niet? Bijdenhandje (overleg) 24 mei 2020 12:41 (CEST)
replies: text: ::::::::::Heb je WP:BTNI ook aangeklikt? (Wat niet per se betekent dat er dan specifiek in deze bewerkingsoorlog een schuldige 'gestraft' moet worden, het gaat om het bredere patroon lijkt me.) Encycloon (overleg) 24 mei 2020 13:18 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jawel, maar ik ging er vanuit dat die in dit geval op beide personen van toepassing is. Is die interpretatie verkeerd? Bijdenhandje (overleg) 24 mei 2020 13:21 (CEST)
replies: text: ::::::::::::In geval van BTNI-schending is het doorgaans aan de 'verbeteraar' om te bewijzen dat diens verbetering wel objectief als verbetering gezien dient te worden. De ongedaanmaker - zeker als deze de oorspronkelijke auteur is - staat in de praktijk dan in zijn recht.

text: ::::::::::::Anderzijds vind ik wel dat BTNI niet te snel van stal gehaald moet worden zolang er nog inhoudelijk gediscussieerd kan worden (eventueel in breder verband). Daarbij is het ook met het oog op de toekomst constructiever tot een heldere conclusie of richtlijn te komen. Encycloon (overleg) 24 mei 2020 14:03 (CEST)

text: ::::::::Wat iemands achternaam is, wordt niet bepaald door Wikipedia, maar lokale wetgeving. Of wil je gaan zeggen dat Dzsudzsák Balázs opeens Balázs met zijn achternaam heet omdat ze in Hongarije eerst de achternaam en dan de voornaam schrijven en in het Nederlandse taalgebied de achternaam achteraan komt? Dan moeten we het artikel Balázs Dzsudzsák en vele anderen gaan hernoemen. Mbch331 (overleg) 24 mei 2020 12:12 (CEST)
replies: text: ::::::::: Heb je een bron waaruit blijkt dat Wikipedia zich aan lokale wetgeving moet houden? Bijdenhandje (overleg) 24 mei 2020 12:33 (CEST)
replies: text: ::::::::::Onze eigen richtlijnen, als wij gaan bepalen wat de achternaam is, dan overtreden wij WP:GOO. Mbch331 (overleg) 24 mei 2020 12:46 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik vroeg om een bron, niet om een mening. Voor zover bekend volgen wij namelijk de schrijfwijze van de Nederlandse Taalunie en heeft lokale wetgeving daar geen invloed op. Over de hier besproken sortering blijken geen regels te zijn vastgelegd. Daaruit volgt mijns inziens dat de bewerkingsoorlog puur en alleen op grond van een meningsverschil was. Dan kun je niet een persoon als de enige schuldige aanwijzen. Bijdenhandje (overleg) 24 mei 2020 13:12 (CEST)

text: : Het gebruik dat Acundazio blijkbaar betwist in één of enkele gevallen, is nochtans heel eenvoudig en zeer algemeen toegepastː in Belgische categorieën wordt (specifiek) 'Belgisch' gesorteerd, in Nederlandse categorieën 'Nederlands'. Een persoon kan dus verschillend gesorteerd worden al naargelang de omgeving. Daarbij volgen de :categorie:Zuid-Nederlands persoon (voor 1830) en de :categorie:Belgische adel de (algemene) Nederlandse sorteerwijze. Het artikel Charles François de Meulenaer is daarvan juist een illustratie; het volstaat naar de namen met 'de' en 'van' te kijken in de categorieën waarin deze persoon voorkomt. - AGL (overleg) 24 mei 2020 13:39 (CEST)
replies: text: ::Het enige gebruik dat door mij betwist wordt is dat de Nederlandse sorteerwijze algemeen zou zijn en voorrang zou hebben. Dat is een stelling van AGL. Belgische personen worden altijd op zijn Belgisch geschreven en dus ook zo gesorteerd. Daar zijn al verschillende discussie over gevoerd en telkens opnieuw komt AGL met zijn eigen POV dat de Nederlandse sorteerwijze de voorrang heeft. De Taalunie maakt daar geen onderscheid in en geeft geen voorkeur voor een sorteerwijze. Dat mag eens gaan ophouden. Als ik bijvoorbeeld de 10-jarige tabel van geboorten 1813-1822 van Temse bekijk dan zitten we volop in de Zuid-Nederlandse periode en dan worden de personen met De bij de D gesorteerd en die met Van bij de V. Deze tabel is goedgekeurd door de rechtbank van Dendermonde. Akadunzio (overleg) 24 mei 2020 14:14 (CEST)
  Er is geen richtlijn nodig om aan te geven dat Wiki zich aan de wetgeving moet houden. De wet bepaald dat Wiki dat moet doen. Het feit dat jij je aan de wet dient te houden wordt ook niet bepaald door een eigen richtlijn van jou maar door de wet. De copyright wet gaat wel degelijk op want het verdrag regelt alleen hoe er met de onderlinge nationale wetgeving moet worden omgegaan. De facto regelt het verdrag dat ingezetenen uit een ander land dat het verdrag heeft ondertekend dezelfde bescherming geniet als ingezetenen uit het eigen land. Het heft echter de verschillen tussen de copyright wetgeving tussen de verschillende landen niet op. Zo kan e.g. de termijn waarop copyright van toepassing is per land verschillen, en is het dus mogelijk dat het copyright in eigen land is verlopen en in een ander land dat het verdrag heeft ondertekend nog van kracht is. Op e.g. FR-Wiki gelden dan ook andere copyright bepalingen dan op NL-Wiki. Dat een ander land het verdrag heeft ondertekend is niet eens altijd noodzakelijk. Zo gelden de mensenrechten in NL ook voor onderdanen uit een land dat het verdrag niet heeft ondertekend. We gaan echt geen mensen martelen afkomstig uit een land dat het verdrag niet heeft ondertekend. En als Wiki noch Nederlands noch Belgisch is, en zich dus volgens jou niet aan de wetten van die landen hoeft te houden, aan welke copyright wetgeving houdt Wiki zich dan? En sinds wanneer hoef je je alleen aan wetten te houden die iets strafbaar stellen? En als wij de Taalunie volgen, waarom benoemd deze dan expliciet wat volgens de Belgische wet de achternaam is?  -- Sb008 (overleg) 24 mei 2020 14:24 (CEST)

text: Mijn antwoord is waarschijnlijk offtopic, sorry. De uitleg over copyright heb ik al gelinkt: de Berner_Conventie_(1886) is door de Verenigde Staten ondertekend. Wannneer een gebruiker iets strafbaars plaatst op Wikipedia en die gebruiker zich in Nederland bevindt dan kan die persoon gewoon in Nederland vervolgd worden. Het lijkt me niet zinvol om een gebruiker te dagvaarden in een civiele procedure, wanneer je van mening bent dat het onrechtmatig is wat hij/zij op Wikipedia doet. Dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is. Van je laatste vraag begrijp ik de relevantie niet. Bijdenhandje (overleg) 24 mei 2020 16:49 (CEST)
(na bwc, @Sb008) Toch is er een groot verschil tussen de auteurswet en de spellingswet. De eerste wet geldt voor alle burgers, de tweede slechts voor ambtenaren. Waar het de Wikipediagemeenschap dus niet vrijstaat om naar eigen goeddunken andermans teksten te kopiëren, kan diezelfde gemeenschap wel geheel zelf bepalen wat haar spellings- en sorteerbeleid is. Qua spellingsregels hebben we er dan ook helemaal zelf voor gekozen om de regels van de Taalunie te volgen. Ik begrijp uit de discussie hierboven dat er door ons nog geen keuze is gemaakt hoe om te gaan met de verschillende wijzen waarop in Nederland en België op achternaam gesorteerd wordt. Dan lijkt het me beter dat de degenen die nu hun tijd in bewerkingsoorlogen en bijdragen op RegBlok steken, die tijd gaan gebruiken om te overleggen over een voor iedereen aanvaardbare 'sorteerrichtlijn', waarin uiteraard geen plaats dient te zijn voor neerlandocentrisme. — Matroos Vos (overleg) 24 mei 2020 17:16 (CEST)
----
* Niet uitgevoerd. Dit conflict gaat, voor zover het inhoudelijk is, niet op deze pagina worden opgelost en ook niet door een of meer partijen een dagje te blokkeren. Wat hier nodig is, is nader overleg, niet ergens op een overlegpagina van een gebruiker, maar algemeen en aangekondigd via WP:OG, teneinde zo consensus te bereiken. Lukt dat niet, dan is een peiling de volgende stap. Bij het opzetten daarvan stel ik voor, dat AGL de argumenten van Akadunzio formuleert en Akadunzio die van AGL.

text: Wat echter wél door een blokkade gaat worden opgelost, in ieder geval voor een tijdje, is dat er bewerkingsoorlogen worden gevoerd. Die zijn hier zoals bekend niet de bedoeling. Iedereen die daar nu nog mee doorgaat, kan wat mij betreft op een blokkade rekenen. Wutsje 24 mei 2020 16:53 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat het niet moeilijk is om de argumenten van AGL te formuleren. De Nederlandse schrijfwijze en ook sorteerwijze is superieur aan de Belgische en is hier algemeen geldig. Hij laat alleen soms uitzonderingen toe voor Belgische categorieën. Daar zijn al genoeg discussies over gevoerd. Een peiling om te bepalen dat de Nederlandse sorteerwijze al dan niet superieur is aan de Belgische ga ik niet opzetten en ik zou het zelfs beschamend vinden als er een opgezet wordt. Dit is niet de Nederlandse Wikipedia, maar de Nederlandstalige. Akadunzio (overleg) 24 mei 2020 17:21 (CEST)

text: :Beste Wutsje, het getuigt wel van verregaande selectiviteit in het verplaatsen als je alleen mijn nagekomen opmerking verplaatst en niet die van andere gebruikers. Ook andere blokverzoeken met nagekomen opmerkingen dienen blijkbaar niet verplaatst te worden. Akadunzio (overleg) 26 mei 2020 17:05 (CEST)
replies: text: ::Matroos Vos was al bezig met zijn opmerking terwijl ik het verzoek afhandelde, hij schreef niet voor niets (na bwc), dus die opmerking heb ik maar laten staan. Verder: mij gaat het om het voorkómen van dit soort ABF-gejeremieer bij dit verzoek, dat houdt geen verplichting in ten aanzien van nagekomen opmerkingen bij andere verzoeken. Wutsje 26 mei 2020 18:52 (CEST)
replies: text: :::Dus in gewone taal selectieve verontwaardiging. Akadunzio (overleg) 26 mei 2020 21:59 (CEST)
thread_title:  AGL 

message: [gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina]
*  - Ik was het niet van plan vanavond nog te doen. Maar na de laatste reactie van The Banner van 22.51 uur op Overleg gebruiker:The Banner vraag ik een blokkade voor hem wegens projectverstorend gedrag op die pagina bij het onderwerp Franse berg. Daarbij kan ook de discussie van eergisteren betrokken worden terzake van de hernoeming van King George (eiland) zie hier Renevs (overleg) 2 jun 2020 23:06 (CEST)
*: Je had ook een beleefde toon aan kunnen slaan dan deze agressieve en denigrerende toon.  2 jun 2020 23:10 (CEST)
*::Pff nou dan moeten we maar een wedje maken welke moderator er misbruik gaat maken van de ArbCom uitspraak. Place your bets! Tina 2 jun 2020 23:20 (CEST)
replies: text: : Gezien de omstandigheden heeft The Banner zich netjes gedragen. Jouw bericht zet de toon voor het verdere gesprek. Met een groep op iemand springen levert nooit goede resultaten op, ongeacht welk persoon dit is. Sum?urai8? 2 jun 2020 23:37 (CEST)
replies: text: ::De geleverde inhoudelijke kritiek framen als met een groep op iemand springen gaat voorbij aan zowel de inhoud van die kritiek als aan de chronologie van de gebeurtenissen. De opmerking van DutchTina hierboven is niets minder dan opruiing. Ik ben zo langzamerhand wel voor het opnieuw invoeren van de herbevestigingen. Wutsje 3 jun 2020 00:28 (CEST)
[einde gekopieerde/verplaatste gedeelte]
replies: text: :::Joh, als jij iemands modbitje wil afnemen omdat ze niet meegaat in jouw clubje van mensen die The Banner van Wikipedia willen verbannen.. ga lekker je gang. Ik vind het belangrijker om voor iemand op te komen die structureel en een hoekje gedrukt wordt dan dat ik een bitje heb waarmee ik de gemeenschap kan helpen door het verwijderen van (andere soorten van) cyberpesten, privacyschending, onzin artikelen en vandalen. We weten allemaal dat jullie clubje blijft doorgaan met stangen tot The Banner een verkeerde edit doet zodat jullie je weer lekker kunnen beroepen op de ArbCom uitspraak ("Jeetje, in hoeverre vind je dit nu zelf beleefd, zakelijk en inhoudelijk?" aldus Ecritures). Tina 3 jun 2020 11:53 (CEST)
replies: text: ::::Die belangenafweging lijkt me dan toch een vals dilemma. Voor iemand - al dan niet terecht - opkomen kan zeer zeker ook op een zakelijkere manier. Encycloon (overleg) 3 jun 2020 15:54 (CEST)

text: :::DutchTina gaat hier inderdaad fiks over de schreef. Moderatoronwaardig gedrag, dat helaas eerder vanaf dit account werd waargenomen. Dat geldt ook voor het in bescherming nemen van The Banner trouwens. De - snelle - conclusie van afhandelaar Sumurai8 vind ik onbegrijpelijk. Dat deze zoveelste vertoning van consensusminachting door The Banner (het gaat hier toch echt niet over deze éne "Ik veroorzaak rotzooi en anderen ruimen die maar op"-sessie) hier als netjes gedrag wordt betiteld is een zoveelste bewijs voor de aanname dat (sommige) mensen hier allerhande vormen van projectverstorend gedrag kunnen vertonen, zolang ze maar zo slim zijn om bepaalde signaalwoorden te vermijden. Dat stemt me, laat ik beschaafd blijven, niet vrolijk. Apdency (overleg) 3 jun 2020 08:38 (CEST)
replies: text: ::::Helemaal mee eens. Dit patroon zie je helaas vaker. Iemand doet dubieuze bewerkingen, wat ergernis oproept bij een groep collega's. Die geven lucht aan hun kritiek, maar stuiten op een muur van uitvluchten, jijbakken en structurele horkerigheid. En dan zijn er altijd wel weer andere collega's, zoals nu onder anderen Sumurai8 en Tina, die het paradoxaal genoeg opnemen voor de lomperik. Marrakech (overleg) 3 jun 2020 09:27 (CEST)
replies: text: :::::Toch grappig dat we in deze zaken altijd standaard de namen Wutsje, Ecritures, Marrakech en Apdency tegenkomen. Wat zegt dat? Tina 3 jun 2020 11:47 (CEST)
replies: text: ::::::Nou, geef eens antwoord op je eigen vraag. Marrakech (overleg) 3 jun 2020 11:54 (CEST)
replies: text: :::::::Dat jullie The Banner blijven treiteren met termen als "de lomperik" (bekijk voor de grap even je eigen edit van 09:27u) en vervolgens miepen dat The Banner 'beleefd, zakelijk en inhoudelijk' moet blijven en er anders een blokverzoek volgt. Tina 3 jun 2020 11:57 (CEST)
replies: text: ::::::::Als iemand zich lomp gedraagt, mag je hem lomp noemen. Maar dit is geen antwoord op je eigen vraag, namelijk waarom we "in deze zaken altijd standaard [bepaalde] namen" tegenkomen. Wat is daarop jouw antwoord? Marrakech (overleg) 3 jun 2020 12:06 (CEST)

text: :Ik zal wat langer uiteen zetten wat ik heb overwogen voordat ik een conclusie heb getrokken:

text: :* Het overleg (en het andere overleg) gaan beiden over het weghalen van haakjes bij een artikel dat later twee betekenissen blijkt te hebben. In beide gevallen is de oplossing om simpelweg het artikel terug te plaatsen of een andere/betere term te verzinnen en een dp aan te maken. Het aanmaken van een dp is zeer weinig werk. Het zoeken van een wellicht betere term kost misschien meer tijd.

text: :* Renevs begint het overleg met een stekelig bericht, waarin twee aannames worden gedaan, namelijk dat The Banner het een betere term zou vinden (aannemelijk) en dat hij binnen een halve minuut had kunnen vinden dat het eigenlijk een doorverwijspagina had moeten zijn. Communicatie heeft altijd een doel, dus wat is het doel van die laatste zin? Insinueren dat The Banner doelbewust onjuiste wijzigingen doet? Insinueren dat hij dom is of niet kan zoeken? Ik heb geen idee. Het heeft in ieder geval geen enkel nut anders dan misschien wat frustratie uiten.

text: :* The Banner's antwoord is prima. Hier had het overleg gestopt kunnen worden en Renevs had een doorverwijspagina aan kunnen maken. Alles wat gezegd moest worden is gezegd en iedereen had doorgekund met belangrijkere zaken.

text: :* Wat daarna volgt dient geen enkel doel, anders dan elkaar ergeren. Als er een blokkade nodig zou zijn, dan zou het zijn voor de mensen die dan massaal op de overlegpagina komen en daar stekelige opmerkingen blijven plaatsen. Dit was nergens voor nodig. Dit was volslagen onvolwassen gedrag.

text: :* Snel een beslissing nemen levert op dat we niet een dag lang moeten kijken hoe verschillende mensen elkaar voor rotte vis uitmaken op WP:REGBLOK. Dit heeft geen enkel nut voor de encyclopedie. Dit heeft geen enkel nut voor welke betrokkene dan ook. Dat opzichzelf is schadelijk voor de encyclopedie.

text: :* De eerste twee berichten van het overleg waren prima, en het eindeloos aanwakkeren en aanhouden van het overleg werkt verstorend voor de encyclopedie. Hier heeft The Banner echter geen deel aan. Het is zijn overlegpagina. Hij is min of meer verplicht om te antwoorden.

text: : Mijn conclusie was dan ook dat een blokkade niet op z'n plaats was. Ik wil alle betrokkenen ook gewoon verzoeken om iets nuttigers te gaan doen dan hier boos zijn. Er zijn tal van dingen die opgepakt kunnen worden die belangrijker zijn dan gebruikers proberen te blokkeren via WP:REGBLOK. Als je niet op Wikipedia kunt werken zonder boos te zijn, ga buiten een rondje lopen om af te koelen. WP:REGBLOK is er niet om je gelijk te halen in wat voor discussie dan ook. Het is bedoeld om de encyclopedie te beschermen en het niet toekennen van een blokkade beschermt de encyclopedie meer dan het wel toekennen van de blokkade. Sum?urai8? 3 jun 2020 13:14 (CEST)
replies: text: ::Dit soort moderatorgedrag, waarbij de lomperik beschermd wordt, is de oorzaak van ongelooflijk veel onmin en onvrede op Wikipedia. Sommige moderatoren kiezen helaas bijna reflexmatig partij voor de underdog, ongeacht of die gelijk heeft of niet. Bovendien gaat Sumurai8 straal voorbij aan de fouten die The Banner blijft maken in zijn obsessieve streven om verduidelijkingen tussen haakjes weg te halen. Marrakech (overleg) 3 jun 2020 13:46 (CEST)
replies: text: :::De ironie, jij mag The Banner een lomperik noemen en moderatoren moeten volgens jouw stijlregels netjes blijven. Negatief doen tegen The Banner is dus wel moderatorwaardig gedrag, hem beschermen is blijkbaar wel fout. Tina 3 jun 2020 14:13 (CEST)
replies: text: ::::Tina, zowel hier als op The Banners overlegpagina veroorzaak je met jouw non sequiturs en verzinsels alleen maar ruis. Ik heb nergens gezegd of zelfs maar gesuggereerd dat moderatoren netjes moeten blijven. Wel heb ik duidelijk gemaakt dat we (moderatoren en 'gewone' gebrukers) het beestje bij de naam moeten kunnen noemen, want anders krijgen we surrealistische discussies. Dus lees alsjeblieft beter wat er staat en trek geen conclusies uit het luchtledige. (Trouwens, iemand beschermen die zich lomp gedraagt is inderdaad fout, want daarmee doe je de 'slachtoffers' van dat lompe gedrag tekort en beloon je de lomperik.) Marrakech (overleg) 3 jun 2020 14:31 (CEST)
replies: text: :::::Marrakech, zou het volgens jou mogelijk zijn dat er de afgelopen jaren bewerkers van deze encyclopedie zijn geweest die vinden dat jouw gedrag fout is geweest, zich slachtoffer daarvan hebben gevoeld en misschien ook wel het gevoel hebben dat zij onvoldoende beschermd zijn door de gemeenschap in het algemeen, en de moderatoren in het bijzonder? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 jun 2020 16:36 (CEST)
replies: text: ::::::Natuurlijk zou dat kunnen, en bij andere gebruikers breng jij ongetwijfeld hetzelfde gevoel teweeg. Maar elders heb ik er onlangs al voor gewaarschuwd dat we moeten waken voor een postmoderne gelijkschakeling. Dat mensen klagen over jouw gedrag betekent niet automatisch dat jouw gedrag fout is. Of het werkelijk fout is moet zoveel mogeljk met argumenten worden aangetoond, en niet met meningen. Marrakech (overleg) 3 jun 2020 16:50 (CEST)
replies: text: :::::::Dat je zou proberen het om te keren, lag natuurlijk voor de hand.

text: :::::::Bij een samenwerkingsproject is het belangrijk dat er de bereidheid is om samen te werken. Die bereidheid zal bij veel mensen afnemen als zij niet het gevoel hebben dat ze in dat samenwerkingsproject op een nette manier behandeld worden. Als ik zo zie hoe sommige mensen hier structureel met anderen omgaan (ja, ik ben ook wel eens iets te kortaf geweest naar een collega-bewerker, maar volgens mij is er niemand die terecht kan klagen dat die mij wekelijks op verstorende wijze op zijn of haar pad treft), dan denk ik dat het niet moeilijk is om te verklaren waarom het zo moeilijk is om voldoende nieuwe Wikipedianen aan te trekken en vooral te behouden. Als anderen aangeven dat zij het gevoel hebben dat jij fout bezig bent, dan kan je dat afdoen als 'Maar volgens regel 623 lid 17 punt c heb ik gelijk'. Je zou ook eens kunnen kijken naar hoe je de boodschap brengt en hoe dat overkomt. Vervolgens kan je voor jezelf een afweging maken wat het meest constructief zou zijn voor jezelf en, misschien belangrijker, voor Wikipedia. Daarbij komt nog eens dat Wikipedia een heel transparante werkwijze heeft, waardoor iedereen kan zien hoe een andere bewerker hier bejegend wordt.

text: :::::::Maar even terug naar de feiten. The Banner is bezig (wat je van dat project vindt, mag ieder voor zich weten) om paginanamen die onterecht haakjes zouden hebben, weg te werken. Hij begaat daarbij een fout met betrekking tot de 'Franse Berg', doordat hij een andere locatie waar deze naam ook voor gebruikt wordt, niet gevonden heeft. Zoals Sumurai8 hierboven al aangeeft, wordt The Banner daarop stekelig aangesproken. Met zijn antwoord geeft The Banner aan Renevs (en ieder ander) de mogelijkheid om aan de slag te gaan. Dat gebeurt niet, maar er wordt een hoop tijd en energie verdaan aan een verder doelloze uitwisseling van gedachten, waarbij het erop lijkt dat diverse mensen die ooit wat te klagen hebben gehad over The Banner, van zich willen laten horen, ook mensen die duidelijk niet gericht zijn op een oplossing. Daarna komt Renevs met een blokverzoek wegens projectverstorend gedrag op die pagina, waarbij duidelijk is dat dat de eigen overlegpagina van The Banner betreft. Het bevreemdt mij niet dat dat verzoek is afgewezen. En ja, gezien de aard van sommige beestjes hier zou het me ook niet meer mogen verbazen als die afwijzing dan ook weer voor sommigen reden is om hier te gaan lopen klagen. In alle tijd die dat van deze en gene gevraagd heeft, had heel wat nuttigers voor de encyclopedie gedaan kunnen worden. Groet, RonnieV (overleg) 3 jun 2020 17:19 (CEST)
replies: text: ::::::::Als iemand mij op een fout wijst, reageer ik daar bij mijn weten doorgaans beleefd en zakelijk op (kijk maar op mijn overlegpagina). Bij valse beschuldigingen, bijvoorbeeld van harassment of seksisme, ligt het anders: dan laat ik mij geregeld verleiden tot geërgerde reacties, waar ik volgens mij ook alle recht toe heb.

text: ::::::::Wat het aantrekken en behouden van wikipedianen betreft: als ik ooit mocht afhaken, dan is het vanwege de verbazingwekkend coulante houding tegenover gebruikers die regels en richtlijnen aan hun laars lappen, gebruikers die anderen zonder enig bewijs de vreselijkste dingen aanwrijven en moderatoren die belachelijke blokkades niet kunnen of willen verantwoorden.

text: ::::::::Wat The Banner aangaat: hij moet gewoon afblijven van titels waar niets mis mee is. De systeemdwang die hem voortstuwt komt de encyclopedie niet ten goede. Marrakech (overleg) 3 jun 2020 17:44 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik denk dat het zo langzamerhand tijd wordt om die uit het Wikipleistoceen daterende haakjesafspraak eens opnieuw tegen het licht te houden, maar deze pagina is daarvoor niet de plaats. Wutsje 3 jun 2020 18:07 (CEST)

text: ::::::::(na bwc) De premissen zijn hier (a) haakjes "wegwerken" is áltijd goed (wat niet zo is, zie bv. hier) en (b) het is niet erg als TB daarbij "foutjes" maakt (wat op zichzelf natuurlijk waar is). Probleem is alleen: het gaat hier niet om een enkele keer een "foutje", die "foutjes" maakt hij structureel en hem erop aanspreken, in welke formulering dan ook, levert altijd jij-bakken, non sequiturs, beschuldigingen en slachtofferpraat op. De focus op de toon van de - al jaren komende stroom van - kritiek op zijn onzorgvuldige werkwijze begrijp ik niet. Dit is Wikipedia, niet The Bannerpedia. De inhoud van deze encyclopedie dient te worden beschermd tegen stelselmatig prutswerk. Wutsje 3 jun 2020 18:01 (CEST)
thread_title:  The Banner 

message: Het account Gebruiker:Ksfsjflshafh is puur aangemaakt om een onzinpagina aan te maken in de eigen naamruimte. Het is na een week nog altijd de enige bijdrage die geleverd is onder die gebruikersnaam (voor zover ik kan zien). Rechtvaardigt dit een regblok? Beschermen we de encyclopedie tegen vandalisme? Of is het voldoende om de kladblokpagina te nuweggen?  18 sep 2020 07:43 (CEST)
replies: text: Dit is sowieso een OG. Mbch331 (overleg) 18 sep 2020 07:47 (CEST)

text: Ik zie dat de gebruikersnaam inmiddels buiten gebruik is genomen. De onzin op het kladblok is door mij net ook verwijderd. MatthijsWiki (overleg) 18 sep 2020 08:19 (CEST)
replies: text: : Mijn dank, ook aan Tulp8.  18 sep 2020 09:20 (CEST)
=== Robotje ===
[gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina]
*  - RonnieV (overleg) 23 dec 2020 16:35 (CET)
De Arbitragecommissie heeft zich eerder uitgelaten over de gedragingen van Robotje. Sinds deze uitspraak is het gedrag van Robotje niet veranderd. Robotje is door anderen aangesproken op zijn gedrag, hij is er door mij op aangesproken, maar Robotje laat duidelijk blijken dat hij hier geen boodschap aan heeft. Nu hij ondanks een dringend verzoek dat niet te doen zich  en niet schroomt om een  te starten, rest mij geen andere optie dan mij tot de moderatoren te richten met het verzoek Robotje duidelijk te maken dat zijn gedrag ongewenst en ongepast is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 dec 2020 16:35 (CET)

text: Tot de inmiddels verborgen bewerkingen waarin Robotje aanleiding zag de nieuwe gebruiker in kwestie te waarschuwen behoren (geanonimiseerd weergegeven):

text: *23 dec 00:04: P en Q: In rijssen wonen P en Q. P is game verslaafd en Q werkt als sekshoer. Q is echt een schatje. Ze heeft ook dikke tieten echt niet normaal. Als u dit tegen P zegt word hij boos en word u uit de ******* gegooid.

text: *23 dec 00:07: Samenvatting: Rijssen is een dikke kkr stad.

text: *23 dec 00:08: [bij bekende Rijssenaren:] Q, sekswerker

text: Eerlijk gezegd vind ik een waarschuwing als deze een adequatere reactie op deze bewerkingen dan een verwelkoming als . Je kunt je echter wel afvragen of het zin heeft om zo'n waarschuwing pas bijna veertien uur later te plaatsen, ook al omdat dat de nieuweling intussen geen andere bewerkingen heeft gedaan. Er vervolgens over gaan editwarren is natuurlijk van beide kanten onwenselijk. Wutsje 23 dec 2020 18:20 (CET)
replies: text: :Volledig eens met de analyse van Wutsje. Ronnie negeert liever het vandalisme en probeert de nieuwe gebruiker zalvend te manen om zijn gedrag te verbeteren. Mij heeft dat zalvende gedrag naar een vandaal ook al meermaals gestoord.

text: :Neemt niet weg dat beiden niet moeten gaan editwarren daarover. Maar om daarvoor nou te gaan blokkeren is (mijn POV) een te zware straf. Voor beiden een vermaning lijkt me meer op zijn plaats. Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 dec 2020 19:54 (CET)
replies: text: ::Het klopt dat RonnieV eerder heeft aangegeven bezwaar te hebben tegen het aanbrengen van een dossier bovenaan een overlegpagina van de betrokken persoon. Zoals uit Overleg_gebruiker:Robotje#Dossieraanleg blijkt, heb ik daar aangetoond dat tal van gebruikers een dossier bovenaan toevoegen terwijl er al een tekst stond op de overlegpagina. ErikvanB geeft in diezelfde discussie aan dat het helemaal niet zo vreemd is om zo'n dossier helemaal boven neer te zetten. RonnieV haalde vandaag tot twee keer toe een dossier weg dat ik had neergezet bij de OP van . De eerste revert was deze waarbij hij in de bewerkingssamenvatting schreef "Daar heb je Robotje weer, die denkt dat hij moet voordringen". RonnieV kan dan vinden dat dat voordringen is, zoals aangetoond is, tal van andere wikipedianen plaatsen zo'n dossier ook bovenaan. Bij de tweede revert stond in de bewerkingssamenvatting: "Ongewenst geneuzel, en dat weet Robotje." Bij de vier edits van Jiddevanotten5 leek mij overduidelijk sprake van vandalisme op de pagina Rijssen kort na middernacht. Terwijl ik deze reactie aan het schrijven was blijkt RonnieV de 4 edits opeens (ruim 16 uur nadat hij het zelf teruggedraaid had in dat artikel) genomineerd te hebben voor verbergen wat intussen gebeurd is. Daarmee wordt het voor mij lastiger om aan te tonen dat er van vandalisme sprake was, maar gelukkig kan een moderator die dit verzoek gaat beoordelen zelf nog constateren dat teksten als "[xxx] is game verslaafd en [yyy] werkt als sekshoer. [yyy] is echt een schatje. Ze heeft ook dikke tieten echt niet normaal" (namen vervangen door [xxx] en [yyy]) duidelijk niet thuishoren in het artikel over Rijssen. Zeker bij herhaald vandalisme door iemand die verder niets gewoons bijdraagt is het aanmaken van een dossier best gebruikelijk. RonnieV heeft dat dossier niet naar onder verplaatst (als voordringen het echte bezwaar zou zijn dan had hij het ook naar beneden kunnen verplaatsen), nee, hij haalde het helemaal weg.

text: ::RonnieV heeft het er verder over dat ik niet zou schromen om een bewerkingsoorlog te starten. Laten we wel wezen, het is RonnieV die als eerste de tweede revert deed op die pagina. Bovendien ben ik het die het contact gezocht heb om daarover in overleg te treden (zie [deze edit] op de OP van RonnieV) en in plaats van dat hij daar reageert, haalde hij zowel mijn edit als de reactie daarop van een andere wikipediaan weg. Bij Wikipedia:Bewerkingsoorlog#Voorkom bewerkingsoorlogen staat "Bewerkingsoorlogen kunnen veelal voorkomen worden door wijzigingen, die mogelijk controversieel zijn, goed toe te lichten. Hiertoe kan in eerste instantie de bewerkingssamenvatting (onder aan het bewerkingsscherm) worden gebruikt. Uitgebreide toelichtingen kunnen uiteraard op een overlegpagina geplaatst worden. " Aangezien de reverts plaatsvonden op een overlegpagina was de OP van RonnieV volgens mij de juiste plaats om dat overleg te starten. Het is dus RonnieV die als eerste overging tot een tweede revert, een in plaats van te reageren op overleg dat ik begon haalt hij dat, zonder te archieveren, weer weg. RonnieV schreef hierboven "Nu hij ondanks een dringend verzoek dat niet te doen zich wederom op mijn OP meldt ..." Hij laat alleen na om aan te geven waar hij mij verzocht zou hebben om me niet te melden op de OP van RonnieV. Bovendien zou er niet alleen sprake zijn van een zomaar een verzoek, het zou gaan om een dringend verzoek. Daarvan is mij niets bekend.

text: ::Verder heeft RonnieV het hierboven over een arbcomuitspraak. Daarin staat m.b.t. anderen "Als je herhaaldelijk irritaties ervaart, breng dit dan onder woorden op de gebruikersoverlegpagina. Let er goed op dat je je kritiek zo duidelijk, beknopt, accuraat en zakelijk mogelijk formuleert." Wat RonnieV in de twee bewerkingssamanvattingen schreef was dus in strijd met diezelfde uitspraak. Verder staat in de uitspraak hoe verder te handelen, zoals een moderator vragen om over een bepaald onderwerp mij voor een periode een reactie-verbod op te leggen. Pas als een moderator zo'n verbod opgelegd heeft en ik dat verbod zou overtreden, kan er geblokkeerd worden. De uitspraak was 10 maanden geleden en ik probeer me te houden aan de adviezen van de arbcom. Voor zover ik weet is er nog nooit zo'n aanvraag geweest, laat staan dat een moderator mij zo'n verbod heeft opgelegd. Zo bezien werkt gaat het blijkbaar goed. RonnieV haalt die uitspraak erbij, houdt zich zelf daar niet aan, en wil het ook gebruiken als een extra reden om mij geblokkeerd te krijgen terwijl hij ook niet de procedure volgt om een tijdelijk verbod aan mij op te late leggen. Hij wil iets heel anders dan waar de arbcom toe besloten heeft. Verzoek afwijzen lijkt me dan ook de meest voor de hand liggende stap. - Robotje (overleg) 23 dec 2020 21:11 (CET)
replies: text: :::Zelfs ook nog ongeacht de – overigens zeer duidelijke - bijdrage van Robotje hierboven acht ik het verzoek van RonnieV ongepast en daarnaast ridicuul. Ik zou mij dus een beslissing van een moderator om RonnieV een blokkade te geven van enkele uren of een dag goed kunnen voorstellen.Renevs (overleg) 23 dec 2020 21:28 (CET)

text: :De bewerkingsoorlog is hoe dan ook ongepast. Zowel Robotje als RonnieV verdienen hier eigenlijk een blokkade voor. Het is inmiddels wat te lang geleden om die nog te geven, maar als ik dit eerder had opgemerkt, hadden beide accounts een paar uur aan de broek gekregen. Voor de inhoudelijke beschouwing sluit ik me grotendeels aan bij Wutsje. Ik zal beide een waarschuwing geven. Naar mijn inschatting was dit geen overtreding in het kader van de arbcomuitspraak. Effeietsanders 23 dec 2020 22:00 (CET)
[einde van gekopieerde gedeelte]
Met alle respect voor de inhoudelijke beschouwing van Wutsje, vind ik de afhandeling hier erg ongelukkig. Aan de bewerkingsoorlog gaan twee zetten vooraf. RonnieV heeft het vandalistisch gedrag opgemerkt, en de gebruiker daarop aangesproken met een karakteristieke "zachte/sociale aanpak." Deze aanpak wordt doorkruist door Robotje met een harde/formalistische aanpak met als gevolg, dat de overlegpagina een zooitje wordt. 
Juist dit doorkruisen van een "zachte/sociale aanpak" vind ik uiterst bedenkelijk, en nog bedenkelijker vind ik de wijze waarop dit hier miskent wordt. Per saldo wordt hier nu de "zachte/sociale aanpak" vogelvrij verklaard. -- Mdd (overleg) 25 dec 2020 00:37 (CET)

text: Nee, ik doe verder geen uitspraak over de 'aanpak'. Ongeacht het meningsverschil is een bewerkingsoorlog op de overlegpagina van een andere gebruiker bezwaarlijk. Dat je het oneens bent over de manier waarop je nieuwe gebruikers benadert is tot daar aan toe - maar dat is voer voor discussie, niet primair een reden voor blokkade. Een bewerkingsoorlog is dat wel. Effeietsanders 25 dec 2020 03:58 (CET)
replies: text: : In dat kader, het vriendelijke verzoek om bij verzoeken tot ingrijpen waarbij een blokkade niet het gewenste middel is, de /Overige verzoekpagina te gebruiken. Effeietsanders 25 dec 2020 04:01 (CET)
[einde van verplaatste gedeelte]
Wat dat "zooitje" betreft: zie hier. Mij is het een raadsel waarom je anno 2020 evident onwenselijk bewerkingsgedrag (herhaald cyberpesten/privacy schenden) tegen zou willen gaan met een "zachte/sociale aanpak". Het woord "wereldvreemd" dringt zich dan wel op. Wutsje 25 dec 2020 05:09 (CET)

text: :Als moderator op de Engelse Wikiquote heb ik enkele jaren dagelijks vandalisme zitten bestrijden, en ik weet hoe complex deze materie is. Het is goed dat er een standaardaanpak is, maar het onderdrukken van alternatieve aanpak vind ik heel bedenkelijk. Aan de standaard dossieraanpak kleven ook bezwaren: Zo werkt het met "naming en shaming" en dat is een zwaar middel dat je niet te snel moet inzetten. Hier komt nog eens bij, dat naar mijn weten de gebruikersnaam niet gechecked wordt. Er is daar een gebruikersnaam met voornaam + achternaam + nummer aan elkaar geschreven. In dit geval lijkt dit een uniek natuurlijk persoon. Er is geen garantie dat de gebruikersnaam overeenkomt met de naam van de natuurlijke persoon. De mogelijkheid bestaat dus, dat iemand anders die gebruikersnaam heeft aangenomen. In zo'n geval is er dus sprake van "naming en shaming" van een onschuldig persoon. Een voorzichtige aanpak lijkt me in zo'n geval zelfs gewenst. -- Mdd (overleg) 28 dec 2020 13:43 (CET)

text: @Gebruiker:Mdd: afgezien van je warrige bijdrage waarvan ik weer eens de pointe niet vat, ware het verstandig geweest dat je je eerst in de zaak verdiept had alvorens je bijdrage hier neer te zetten. Betreffende gebruiker deed 4 grove en privacy schendende bijdragen die blokwaardig zijn, RonnieV heet vervolgens die vandaal hartelijk welkom (zogenaamde 'zachte' aanpak), Robotje plaatst vervolgens, geheel terecht bij dit soort blokwaardig wangedrag, een waarschuwingssjabloon, RonnieV en Lidewij C.J. halen dat vervolgens gewoon enkele malen weg, de eerste met het argument "Ongewenst geneuzel", en ondertussen blijven die grove schendingen gewoon in het artikel Rijssen staan want RonnieV had die dan wel teruggedraaid maar vond ze kennelijk niet zo erg om verberging aan te vragen. Dat laatste doet hij pas als ik hem daar eergisteren om 16:29 op wijs (ikzelf houd me namelijk sinds kort met zulke zaken in het geheel niet meer bezig), waarop hij om 17:00, dus bijna 17 uur na die constatering van dat grove vandalisme, pas een verbergingsverzoek indient. Eerlijk gezegd vind ik dit getuigen van een fors gebrek aan inschattingsvermogen van RonnieV over wat is voorgevallen. En hopelijk gaat een 'zachte' aanpak van een blokwaardige, slechts vandalisme plegende gebruiker niet het 'nieuwe normaal' worden hier, maar blijven we bij dezulken een waarschuwingssjabloon op de OP van de betreffende gebruiker zetten. Paul Brussel (overleg) 25 dec 2020 10:28 (CET)
replies: text: :: ik vind het bezwaarlijk, dat je me hierboven weg wil zetten als iemand, die zich niet eerst in de zaak heeft verdiept. Op dit soort verdachtmakingen ben ik echt niet gesteld, aangezien ik vind dat ze het overlegklimaat onnodig extra belasten. Ik heb deze zaak namelijk wel vroegtijdig bekeken, maar gewoon een paar dagen gewacht met het leveren van commentaar. Ter bewijs heb ik een  een screenshot van m'n Chrome historie gemaakt, zie hier. -- Mdd (overleg) 28 dec 2020 13:11 (CET)

text: :En uiteraard had Robotje in plaats van het plaatsen van het waarschuwingssjabloon ook iets kunnen om die grove beledigingen te laten verbergen. Aan een waarschuwing hebben de slachtoffers ook helemaal niets. Dus ook een fors gebrek aan inschattingsvermogen van Robotje die zich blijkbaar alleen met de handelingen van RonnieV bezig houdt. Akadunzio (overleg) 25 dec 2020 14:05 (CET)
Tingelingeling, kinderen het speelkwartier is voorbij, terug naar de klas. -- Sb008 (overleg) 25 dec 2020 16:40 (CET)

text: Als je niets te zeggen hebt is het soms beter gewoon te zwijgen. Akadunzio (overleg) 26 dec 2020 00:15 (CET)
thread_title:  Ksfsjflshafh 

message: [gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina]
*  - RonnieV (overleg) 23 dec 2020 16:35 (CET)
De Arbitragecommissie heeft zich eerder uitgelaten over de gedragingen van Robotje. Sinds deze uitspraak is het gedrag van Robotje niet veranderd. Robotje is door anderen aangesproken op zijn gedrag, hij is er door mij op aangesproken, maar Robotje laat duidelijk blijken dat hij hier geen boodschap aan heeft. Nu hij ondanks een dringend verzoek dat niet te doen zich  en niet schroomt om een  te starten, rest mij geen andere optie dan mij tot de moderatoren te richten met het verzoek Robotje duidelijk te maken dat zijn gedrag ongewenst en ongepast is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 dec 2020 16:35 (CET)
replies: text: Tot de inmiddels verborgen bewerkingen waarin Robotje aanleiding zag de nieuwe gebruiker in kwestie te waarschuwen behoren (geanonimiseerd weergegeven):

text: *23 dec 00:04: P en Q: In rijssen wonen P en Q. P is game verslaafd en Q werkt als sekshoer. Q is echt een schatje. Ze heeft ook dikke tieten echt niet normaal. Als u dit tegen P zegt word hij boos en word u uit de ******* gegooid.

text: *23 dec 00:07: Samenvatting: Rijssen is een dikke kkr stad.

text: *23 dec 00:08: [bij bekende Rijssenaren:] Q, sekswerker

text: Eerlijk gezegd vind ik een waarschuwing als deze een adequatere reactie op deze bewerkingen dan een verwelkoming als . Je kunt je echter wel afvragen of het zin heeft om zo'n waarschuwing pas bijna veertien uur later te plaatsen, ook al omdat dat de nieuweling intussen geen andere bewerkingen heeft gedaan. Er vervolgens over gaan editwarren is natuurlijk van beide kanten onwenselijk. Wutsje 23 dec 2020 18:20 (CET)
replies: text: :Volledig eens met de analyse van Wutsje. Ronnie negeert liever het vandalisme en probeert de nieuwe gebruiker zalvend te manen om zijn gedrag te verbeteren. Mij heeft dat zalvende gedrag naar een vandaal ook al meermaals gestoord.

text: :Neemt niet weg dat beiden niet moeten gaan editwarren daarover. Maar om daarvoor nou te gaan blokkeren is (mijn POV) een te zware straf. Voor beiden een vermaning lijkt me meer op zijn plaats. Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 dec 2020 19:54 (CET)
replies: text: ::Het klopt dat RonnieV eerder heeft aangegeven bezwaar te hebben tegen het aanbrengen van een dossier bovenaan een overlegpagina van de betrokken persoon. Zoals uit Overleg_gebruiker:Robotje#Dossieraanleg blijkt, heb ik daar aangetoond dat tal van gebruikers een dossier bovenaan toevoegen terwijl er al een tekst stond op de overlegpagina. ErikvanB geeft in diezelfde discussie aan dat het helemaal niet zo vreemd is om zo'n dossier helemaal boven neer te zetten. RonnieV haalde vandaag tot twee keer toe een dossier weg dat ik had neergezet bij de OP van . De eerste revert was deze waarbij hij in de bewerkingssamenvatting schreef "Daar heb je Robotje weer, die denkt dat hij moet voordringen". RonnieV kan dan vinden dat dat voordringen is, zoals aangetoond is, tal van andere wikipedianen plaatsen zo'n dossier ook bovenaan. Bij de tweede revert stond in de bewerkingssamenvatting: "Ongewenst geneuzel, en dat weet Robotje." Bij de vier edits van Jiddevanotten5 leek mij overduidelijk sprake van vandalisme op de pagina Rijssen kort na middernacht. Terwijl ik deze reactie aan het schrijven was blijkt RonnieV de 4 edits opeens (ruim 16 uur nadat hij het zelf teruggedraaid had in dat artikel) genomineerd te hebben voor verbergen wat intussen gebeurd is. Daarmee wordt het voor mij lastiger om aan te tonen dat er van vandalisme sprake was, maar gelukkig kan een moderator die dit verzoek gaat beoordelen zelf nog constateren dat teksten als "[xxx] is game verslaafd en [yyy] werkt als sekshoer. [yyy] is echt een schatje. Ze heeft ook dikke tieten echt niet normaal" (namen vervangen door [xxx] en [yyy]) duidelijk niet thuishoren in het artikel over Rijssen. Zeker bij herhaald vandalisme door iemand die verder niets gewoons bijdraagt is het aanmaken van een dossier best gebruikelijk. RonnieV heeft dat dossier niet naar onder verplaatst (als voordringen het echte bezwaar zou zijn dan had hij het ook naar beneden kunnen verplaatsen), nee, hij haalde het helemaal weg.

text: ::RonnieV heeft het er verder over dat ik niet zou schromen om een bewerkingsoorlog te starten. Laten we wel wezen, het is RonnieV die als eerste de tweede revert deed op die pagina. Bovendien ben ik het die het contact gezocht heb om daarover in overleg te treden (zie [deze edit] op de OP van RonnieV) en in plaats van dat hij daar reageert, haalde hij zowel mijn edit als de reactie daarop van een andere wikipediaan weg. Bij Wikipedia:Bewerkingsoorlog#Voorkom bewerkingsoorlogen staat "Bewerkingsoorlogen kunnen veelal voorkomen worden door wijzigingen, die mogelijk controversieel zijn, goed toe te lichten. Hiertoe kan in eerste instantie de bewerkingssamenvatting (onder aan het bewerkingsscherm) worden gebruikt. Uitgebreide toelichtingen kunnen uiteraard op een overlegpagina geplaatst worden. " Aangezien de reverts plaatsvonden op een overlegpagina was de OP van RonnieV volgens mij de juiste plaats om dat overleg te starten. Het is dus RonnieV die als eerste overging tot een tweede revert, een in plaats van te reageren op overleg dat ik begon haalt hij dat, zonder te archieveren, weer weg. RonnieV schreef hierboven "Nu hij ondanks een dringend verzoek dat niet te doen zich wederom op mijn OP meldt ..." Hij laat alleen na om aan te geven waar hij mij verzocht zou hebben om me niet te melden op de OP van RonnieV. Bovendien zou er niet alleen sprake zijn van een zomaar een verzoek, het zou gaan om een dringend verzoek. Daarvan is mij niets bekend.

text: ::Verder heeft RonnieV het hierboven over een arbcomuitspraak. Daarin staat m.b.t. anderen "Als je herhaaldelijk irritaties ervaart, breng dit dan onder woorden op de gebruikersoverlegpagina. Let er goed op dat je je kritiek zo duidelijk, beknopt, accuraat en zakelijk mogelijk formuleert." Wat RonnieV in de twee bewerkingssamanvattingen schreef was dus in strijd met diezelfde uitspraak. Verder staat in de uitspraak hoe verder te handelen, zoals een moderator vragen om over een bepaald onderwerp mij voor een periode een reactie-verbod op te leggen. Pas als een moderator zo'n verbod opgelegd heeft en ik dat verbod zou overtreden, kan er geblokkeerd worden. De uitspraak was 10 maanden geleden en ik probeer me te houden aan de adviezen van de arbcom. Voor zover ik weet is er nog nooit zo'n aanvraag geweest, laat staan dat een moderator mij zo'n verbod heeft opgelegd. Zo bezien werkt gaat het blijkbaar goed. RonnieV haalt die uitspraak erbij, houdt zich zelf daar niet aan, en wil het ook gebruiken als een extra reden om mij geblokkeerd te krijgen terwijl hij ook niet de procedure volgt om een tijdelijk verbod aan mij op te late leggen. Hij wil iets heel anders dan waar de arbcom toe besloten heeft. Verzoek afwijzen lijkt me dan ook de meest voor de hand liggende stap. - Robotje (overleg) 23 dec 2020 21:11 (CET)
replies: text: :::Zelfs ook nog ongeacht de – overigens zeer duidelijke - bijdrage van Robotje hierboven acht ik het verzoek van RonnieV ongepast en daarnaast ridicuul. Ik zou mij dus een beslissing van een moderator om RonnieV een blokkade te geven van enkele uren of een dag goed kunnen voorstellen.Renevs (overleg) 23 dec 2020 21:28 (CET)

text: :De bewerkingsoorlog is hoe dan ook ongepast. Zowel Robotje als RonnieV verdienen hier eigenlijk een blokkade voor. Het is inmiddels wat te lang geleden om die nog te geven, maar als ik dit eerder had opgemerkt, hadden beide accounts een paar uur aan de broek gekregen. Voor de inhoudelijke beschouwing sluit ik me grotendeels aan bij Wutsje. Ik zal beide een waarschuwing geven. Naar mijn inschatting was dit geen overtreding in het kader van de arbcomuitspraak. Effeietsanders 23 dec 2020 22:00 (CET)
[einde van gekopieerde gedeelte]
Met alle respect voor de inhoudelijke beschouwing van Wutsje, vind ik de afhandeling hier erg ongelukkig. Aan de bewerkingsoorlog gaan twee zetten vooraf. RonnieV heeft het vandalistisch gedrag opgemerkt, en de gebruiker daarop aangesproken met een karakteristieke "zachte/sociale aanpak." Deze aanpak wordt doorkruist door Robotje met een harde/formalistische aanpak met als gevolg, dat de overlegpagina een zooitje wordt. 
Juist dit doorkruisen van een "zachte/sociale aanpak" vind ik uiterst bedenkelijk, en nog bedenkelijker vind ik de wijze waarop dit hier miskent wordt. Per saldo wordt hier nu de "zachte/sociale aanpak" vogelvrij verklaard. -- Mdd (overleg) 25 dec 2020 00:37 (CET)

text: Nee, ik doe verder geen uitspraak over de 'aanpak'. Ongeacht het meningsverschil is een bewerkingsoorlog op de overlegpagina van een andere gebruiker bezwaarlijk. Dat je het oneens bent over de manier waarop je nieuwe gebruikers benadert is tot daar aan toe - maar dat is voer voor discussie, niet primair een reden voor blokkade. Een bewerkingsoorlog is dat wel. Effeietsanders 25 dec 2020 03:58 (CET)
replies: text: : In dat kader, het vriendelijke verzoek om bij verzoeken tot ingrijpen waarbij een blokkade niet het gewenste middel is, de /Overige verzoekpagina te gebruiken. Effeietsanders 25 dec 2020 04:01 (CET)
[einde van verplaatste gedeelte]
Wat dat "zooitje" betreft: zie hier. Mij is het een raadsel waarom je anno 2020 evident onwenselijk bewerkingsgedrag (herhaald cyberpesten/privacy schenden) tegen zou willen gaan met een "zachte/sociale aanpak". Het woord "wereldvreemd" dringt zich dan wel op. Wutsje 25 dec 2020 05:09 (CET)

text: :Als moderator op de Engelse Wikiquote heb ik enkele jaren dagelijks vandalisme zitten bestrijden, en ik weet hoe complex deze materie is. Het is goed dat er een standaardaanpak is, maar het onderdrukken van alternatieve aanpak vind ik heel bedenkelijk. Aan de standaard dossieraanpak kleven ook bezwaren: Zo werkt het met "naming en shaming" en dat is een zwaar middel dat je niet te snel moet inzetten. Hier komt nog eens bij, dat naar mijn weten de gebruikersnaam niet gechecked wordt. Er is daar een gebruikersnaam met voornaam + achternaam + nummer aan elkaar geschreven. In dit geval lijkt dit een uniek natuurlijk persoon. Er is geen garantie dat de gebruikersnaam overeenkomt met de naam van de natuurlijke persoon. De mogelijkheid bestaat dus, dat iemand anders die gebruikersnaam heeft aangenomen. In zo'n geval is er dus sprake van "naming en shaming" van een onschuldig persoon. Een voorzichtige aanpak lijkt me in zo'n geval zelfs gewenst. -- Mdd (overleg) 28 dec 2020 13:43 (CET)

text: @Gebruiker:Mdd: afgezien van je warrige bijdrage waarvan ik weer eens de pointe niet vat, ware het verstandig geweest dat je je eerst in de zaak verdiept had alvorens je bijdrage hier neer te zetten. Betreffende gebruiker deed 4 grove en privacy schendende bijdragen die blokwaardig zijn, RonnieV heet vervolgens die vandaal hartelijk welkom (zogenaamde 'zachte' aanpak), Robotje plaatst vervolgens, geheel terecht bij dit soort blokwaardig wangedrag, een waarschuwingssjabloon, RonnieV en Lidewij C.J. halen dat vervolgens gewoon enkele malen weg, de eerste met het argument "Ongewenst geneuzel", en ondertussen blijven die grove schendingen gewoon in het artikel Rijssen staan want RonnieV had die dan wel teruggedraaid maar vond ze kennelijk niet zo erg om verberging aan te vragen. Dat laatste doet hij pas als ik hem daar eergisteren om 16:29 op wijs (ikzelf houd me namelijk sinds kort met zulke zaken in het geheel niet meer bezig), waarop hij om 17:00, dus bijna 17 uur na die constatering van dat grove vandalisme, pas een verbergingsverzoek indient. Eerlijk gezegd vind ik dit getuigen van een fors gebrek aan inschattingsvermogen van RonnieV over wat is voorgevallen. En hopelijk gaat een 'zachte' aanpak van een blokwaardige, slechts vandalisme plegende gebruiker niet het 'nieuwe normaal' worden hier, maar blijven we bij dezulken een waarschuwingssjabloon op de OP van de betreffende gebruiker zetten. Paul Brussel (overleg) 25 dec 2020 10:28 (CET)
replies: text: :: ik vind het bezwaarlijk, dat je me hierboven weg wil zetten als iemand, die zich niet eerst in de zaak heeft verdiept. Op dit soort verdachtmakingen ben ik echt niet gesteld, aangezien ik vind dat ze het overlegklimaat onnodig extra belasten. Ik heb deze zaak namelijk wel vroegtijdig bekeken, maar gewoon een paar dagen gewacht met het leveren van commentaar. Ter bewijs heb ik een  een screenshot van m'n Chrome historie gemaakt, zie hier. -- Mdd (overleg) 28 dec 2020 13:11 (CET)

text: :En uiteraard had Robotje in plaats van het plaatsen van het waarschuwingssjabloon ook iets kunnen om die grove beledigingen te laten verbergen. Aan een waarschuwing hebben de slachtoffers ook helemaal niets. Dus ook een fors gebrek aan inschattingsvermogen van Robotje die zich blijkbaar alleen met de handelingen van RonnieV bezig houdt. Akadunzio (overleg) 25 dec 2020 14:05 (CET)
Tingelingeling, kinderen het speelkwartier is voorbij, terug naar de klas. -- Sb008 (overleg) 25 dec 2020 16:40 (CET)

text: Als je niets te zeggen hebt is het soms beter gewoon te zwijgen. Akadunzio (overleg) 26 dec 2020 00:15 (CET)
thread_title:  Robotje