Overleg help:TeX in Wikipedia

message: Op mijn volglijst zak ik dat gebruiker Josq enkele "zeer nuttige tips hoger geplaatst" had op de pagina Help:TeX in Wikipedia. Het betrof onlangs door mij geplaatste tips (nl. Help:TeX in Wikipedia#TeX-formattering voor eenvoudige formules afdwingen en Help:TeX in Wikipedia#Spaties in gewone tekst afdwingen). Prettig om te zien dat ze "zeer nuttig" gevonden worden ;-)
Toch heb ik in dit verband nog een paar opmerkingen en vragen:
# \mathrm{...} (of zoiets) ben ik een aantal keren in formules tegengekomen, maar op de helppagina vind ik het niet terug. Uit de gevonden context concludeer ik dat het een soort "escape" is: het schijnt ervoor te zorgen dat een bepaalde kreet niet als TeX-keyword wordt geïnterpreteerd, maar weergegeven wordt zoals hij er staat. Dus waar een backslash voor één teken geldt, lijkt \mathrm{...} dit te doen voor alles wat tussen de bijbehorende accolades staat. Ddt lijkt me ook wel belangrijk om op deze helppagina te vermelden.
# Ik weet niet of er nog meer constructies zijn met vergelijkbare effecten als backslash en \mathrm{...}. Een wat volldiger overzicht lijkt me zinvol.
# Ook nuttig lijkt me een opsomming van alle "keywords" (dus termen die speciaal worden geïnterpreteerd en dus eventueel ge-escaped moeten kunnen worden).
Zelf heb ik nog onvoldoende ervaring om het bovenstaande (zeker punt 3) zelf te doen.
HHahn (overleg) 8 feb 2010 17:00 (CET)
replies: text: Er is ook het commando \text{} wat subtiel verschilt van \mbox en \mathrm:

text: *\mbox geeft een textbox binnen de math omgeving waar geen formatting op toegepast wordt

text: *\mathrm geeft tekst in rechte letters, zoals \mbox, maar past wel de gebruikelijke wiskunde formatting toe, dus een kleine spatie tussen letters omdat het wel gezien wordt als een product van twee variabelen

text: *\text geeft tekst zoals TeX dat buiten de mathmode zou doen (TeX is veeeeel meer dan alleen maar wiskundige formules ;-)), waarbij woorden als woorden gezien worden en wat dus beter geschikt is voor een opmerking achter een formule.

text: Waarschijnlijk zijn de \mathrm commando's uit automatisme ingevoerd door mensen vaker met TeX of een dialect ervan werken, wat verklaart dat ze niet in de helppagina's voorkomen. Ik weet echter niet of het zinvol is om een volledige handleiding voor TeX hier te geven terwijl er al gigantisch veel informatie beschikbaar is op het internet en bovendien er zo veel mogelijk is met TeX dat een enkele Help pagina juist alleen maar onoverzichtelijker wordt. Ik ben zelf een redelijk ervaren LaTeX gebruiker, en ben altijd bereid om op concrete vragen over het gebruik ervan antwoord te geven. Hugovdberg (overleg) 11 nov 2013 18:40 (CET)
thread_title:  Mogelijke uitbreiding van deze helppagina 

message: Gekopieerd van Help:Helpdesk#Achtergrondkleur -tag
Ik heb een paar weken terug de sjabloon "Tabel lichtgrootheden" aangemaakt (zie bijv. Lichtsterkte (fotometrie)). Dat is een tabel met in verschillende cellen formules. Deze formules zijn gemaakt met TeX. De tabel is geformatteerd met class = "wikitable". Daardoor is de achtergrond licht getint, wat inderdaad wel prettig is. Echter de achtergrond van  <math>-tags, en dus van de formules, is niet transparent, maar ondoorzichtig wit. Het gevolg is dat de formules op een wat vreemde wijze afsteken tegen de achtergrond.
Ik heb geëxperimenteerd met het volgende:
  <div style = "background-color: #D8FFD8; padding: 0.5em; width: 400px;">
      <math>ax^2 + bx + c = 0
      x_1 = \frac {-b + \sqrt {b^2 - 4ac}}{2a}
      x_2 = \frac {-b - \sqrt {b^2 - 4ac}}{2a}
      Dit is een test voor de achtergrondkleur van <math>-elementen.
  </div>
hetgeen resulteert in:
replies: text: ax^2 + bx + c = 0

text: x_1 = \frac {-b + \sqrt {b^2 - 4ac}}{2a}

text: x_2 = \frac {-b - \sqrt {b^2 - 4ac}}{2a}
Dit is een test voor de achtergrondkleur van <math>-elementen.
Bij de formule voor x2 heb ik d.m.v. een "padding" laten zien wat het verschil is tussen de voor <math> ingestelde achtergrondkleur (hier: #D8D8FF, lila) en de getoonde achtergrondkleur (standaardwit, klaarblijkelijk door TeX opgedrongen). Het blijkt dat "backgound-color" gewoon genegeerd wordt door TeX; de kleur (hier "transparent") wordt niet in de PNG-afbeelding meegenomen.
Vraag: Is het niet mogelijk, TeX zodanig te configureren dat hij een transparante achtegrond maakt? Dit zal dan wel op "systeemniveau" moeten gebeuren, d.w.z. in de configuratie van TeX zelf.
Mvg., HHahn (overleg) 5 feb 2010 14:21 (CET) / Aanvulling HHahn (overleg) 5 feb 2010 14:24 (CET)
Aanvulling: Ik heb bovenstaande vraag gesteld in de wetenschap dat PNG transparante achtergronden ondersteunt. Maar ik realiseer me nu dat Internet Explorer (althans t/m versie 6; daarna weet ik het niet) moeite heeft met transparante PNG's. Dat neemt niet weg dat een oplossing als hierboven voorgesteld toch goed zou zijn, desnoods in afwachting van een betere IE. HHahn (overleg) 5 feb 2010 17:50 (CET)

text: De formule tussen twee <math>-tags wordt momenteel door de server verwerkt tot een statische 4bpp z/w PNG.  Een 16-kleuren geïndexeerde PNG met alfa-kanaal vergt ongeveer 64 bytes extra per plaatje voor de opzoektabel (ik kan het mishebben).  Ter vergelijking, de formule hierboven is 826 bytes, wat dan wel mee zou vallen qua ruimte-vereisten.  Er is trouwens een JavaScript-patch voor oudere IE-browsers.  --BDijkstra 8 feb 2010 17:59 (CET)
replies: text: :Interessant, en die 64 bytes extra lijken me ook niet het probleem (en ook niet als het er 256 zijn of zo). De vraag blijft alleen of de boel zo geconfigureerd zou kunnen worden dat die achtergrond transparant wordt. Dat zou dan op serverniveau moeten gebeuren, dus voor alle gebruikers tegelijk. En als iemand in een bepaald geval onverhoopt een niet-transparante versie nodig heeft, kan hij dat altijd realiseren met een  of een tabel erom heen, met een geschikte CSS-stijl. (Maar waarom zou-ie?) HHahn (overleg) 8 feb 2010 22:10 (CET)
replies: text: ::Is er niemand die hier een (verder) antwoord op weet? HHahn (overleg) 16 feb 2010 20:49 (CET)
replies: text: :::Ik denk dat je beter je heil kan zoeken op MediaWiki.  --BDijkstra 25 mrt 2010 22:52 (CET)
Nog iets geks. Vergelijk:

text: \choose {a \choose b} \binom \binom{c}{d} beide {a \choose b} \binom{c}{d}
--BDijkstra 14 apr 2010 14:04 (CEST)
replies: text: :Inderdaad heel vreemd. Het lijkt wel of-ie in sommige gevallen (maar welke?) de PNG hetzij transparant, hetzij met een van de onderliggende  geërfde achtergrondkleur genereert. Hij kan het dus blijkbaar wel. De vraag is dus, hoe kietelen we hem zodanig dat-ie het altijd op deze manier doet?

text: :HHahn (overleg) 16 apr 2010 16:09 (CEST)

text: :Even wat geëxperimenteerd. Resultaat:
ax^2 + by + c = 0\!
x_{1,2} = \frac {-b \pm \sqrt{b^2 - 4ac}}{2a}

text: :Nu ineens wél de achtergrondkleur meegenomen? Breedte, inspringing e.d. heb ik pas achteraf toegevoegd, daar ligt het dus niet aan. Vreemd!

text: :HHahn (overleg) 16 apr 2010 16:37 (CEST)
Zie hier voor de oplossing van het mysterie. Iemand heeft blijkbaar op de nlwiki de PHP-variabele $wgTexvcBackgroundColor op transparent gezet, en de bestaande opgeslagen PNG's niet laten her-renderen. Ook ontdekte ik dat LaTeX \pagecolor ondersteunt om de achtergrondkleur in te stellen, maar dat wordt om een of andere reden geïnterpreteerd als voorgrondkleur. --BDijkstra 26 okt 2010 00:26 (CEST)

text: Hier op :meta gaat het trouwens wel goed met \pagecolor. --BDijkstra (overleg) 16 feb 2011 15:19 (CET)
replies: text: :Bedankt. Ik heb, bij wijze van test, in de Sjabloon:Tabel lichtgrootheden voor elke </math>-sluittag een paar spaties ingevoegd, om hercompileren af te dwingen. Dat hielp inderdaad. (Zie bijv. Lichtstroom, Luminantie, e.d.) Als ik die spaties later weer verwijderde, bleek in enkele (niet alle!) gevallen de witte achtergrond terug te komen. Blijkbaar waren sommige png's wel en andere niet verwijderd of overschreven.

text: :Voor bestaande formules is het dus een voorlopig bruikbare oplossing om dergelijke dummy-spaties in te voegen. (Alleen moet er dan niet iemand zo vriendelijk zijn die "overbodige" spaties later weer weg te halen).

text: :– HHahn (overleg) 17 feb 2011 16:22 (CET)
thread_title:  Achtergrondkleur &lt;math&gt;-tag 

message: Gekopieerd van Help:Helpdesk#TeX: ruimte tussen formules en tussen formule en tekst
Is het niet mogelijk, TeX zodanig te configureren dat hij automatisch een padding-top en een padding-bottom genereert van bijv. een halve em? Formules krijgen dan vanzelf een halve em afstand tot erboven en eronder staande tekst, en tussen twee opeenvolgende formules komt per saldo een hele em ruimte. Dat zal de leesbaarheid ten goede komen. Deze configuratie zou op Wikipedianiveau moeten  gebeuren m.b.v. standaard CSS-instellingen voor de <math>-tag. Zelfdoen werkt ook, mits men CSS in de tag zelf gebruikt (zie voorbeeld in #Achtergrondkleur <math>-tag). Nadeel is dan dat de layout op verschillende pagina's teveel gaat verschillen. Een stylesheet-achtige instelling in monobook.css werkt alleen voor de gebruiker zelf, en niet voor anderen. Het zou dus eigenlijk als vaste instelling op systeemniveau moeten.
Mvg., HHahn (overleg) 5 feb 2010 14:21 (CET) / Aanvulling HHahn (overleg) 5 feb 2010 14:33 (CET)
{"Aanvulling" verplaatst naar paragraaf #Achtergrondkleur <math>-tag hierboven, waar hij betrekking op heeft. HHahn (overleg) 8 feb 2010 17:17 (CET))
replies: text: Is er niemand die hier een antwoord op weet? HHahn (overleg) 16 feb 2010 20:49 (CET)
thread_title:  TeX: ruimte tussen formules en tussen formule en tekst 

message: Ten eerste verbaast het me dat er überhaupt Hebreeuwse letters in TeX zitten. Ik kan me niet herinneren ze ooit in de wiskunde of natuurkunde o.i.d. te zijn tegengekomen.
Ten tweede verbaast het me dat alleen de eerste vier letters beschikbaar zijn. (Ik heb enkele verdere letters geprobeerd maar die lijken inderdaad niet beschikbaar te zijn).
Ten derde lijkt me (ik ken nauwelijks Hebreeuws) dat voor de derde letter (die inderdaad "giemel" zou moeten heten) hier het verkeerde teken is gebruikt, namelijk de noen (נ). Het juiste telen voor de giemel zou ג moeten zijn (zieHebreeuws alfabet).
HHahn (overleg) 9 feb 2010 12:07 (CET)
replies: text: Hebreeuwse letters worden gebruikt voor verschillende soorten onaftelbaarbaarheid (oneindigheden), zie Alef-getal en Beet-getal.  Ze zijn echter wat moeilijk te vinden, ik zal dat eens bijwerken.  Maar inderdaad, die \gimel lijkt inderdaad meer op een noen.  --BDijkstra 9 feb 2010 14:00 (CET)
thread_title:  Hebreeuwse letters 

message: Al lang stoort het me dat formules in "math" enerzijds ongerenderd weergegeven worden in een font dat weliswaar enigzins aansluit bij de gewone tekst, maar niet exact hetzelfde is, en anderzijds gerenderd in een font dat totaal niet, noch wat grootte noch wat vorm betreft aansluit bij de gewone tekst. Stoort dat ook anderen, en is daar iets aan te doen?Madyno 21 mrt 2010 09:16 (CET)
replies: text: Het Wikimedia-opmaakprofiel specificeert geen lettertype of -grootte voor gewone lopende tekst, het is de browserinstelling die het concrete lettertype bepaalt (en dat moet ook zo blijven, vind ik).  Maar het zou wel beter zijn als gerenderde en ongerenderde <math> op elkaar aansluiten.  --BDijkstra 21 mrt 2010 12:21 (CET)
replies: text: :Ik denk dat hier twee dingen door elkaar worden gehaald. Heel simpele formules worden weergegeven in het standaardlettertype (Arial, meen ik), terwijl de wat ingewikkelder formules in Times worden weergegeven. Elders op de helppagina staat al vermeld dat men ook voor eenvoudige formules gebruik van het Times-lettertype kan "afdwingen" door vóór de afsluitende </math>-tag "\!" (backslash + uitroepteken) te plaatsen. Dus als men altijd "\!" voor de afsluitende tag plaatst, worden alle formules in hetzelfde lettertype weergegeven.

text: :Overigens is het goed dat formules in Times worden weergegeven, omdat allerlei nuances dan beter onderscheidbaar zijn (bijv. kleine "l" (letter "el") en hoofdletter "I"). Kortom, formules zijn in de meeste (niet alle) schreefloze letters niet prettig leesbaar.

text: :Voor de inderdaad "excessieve" tekengrootte weet ik helaas nog geen oplossing; die zou ook mij zeer welkom zijn.

text: :Iets anders, waar ik ook nog geen oplossing voor heb, is het niet-transparant zijn van de (witte) achtergrond. Een formule op een gekleurde pagina krijgt een naar mijn mening ongewenste witte achtergrond.

text: :HHahn (overleg) 21 mrt 2010 14:58 (CET)

text: Ik meen gezien te hebben dat er in de Engelstalige wikipedia ergens in de laatste 1 a 2 maanden een verbetering dienaangaande is doorgevoerd. Het is mij tenminste opgevallen dat in bepaalde Engelstalige artikelen formules in "math" er plotseling "mooier" uitzien dan in het Nederlandse artikel. Ik zal binnenkort eens proberen een concreet voorbeeld te vinden. Mvg JRB (overleg) 17 apr 2011 14:58 (CEST)
replies: text: :Goeie zaak.

text: :Mij is opgevallen dat TeX zijn PNG's ergens opslaat. Als er geen wijzigingen zijn, worden zij (althans bij kleine formules) in één keer geladen, dus niet opnieuw geïnterpreteerd. Dat zou ook wel eens kunnen gelden voor zo'n nieuwe layout met kleinere letters. Om TeX te dwingen een bestaande formule opnieuw te interpreteren, moet je er even een kleine wijziging in aanbrengen, hem opslaan, weer openen, de wijziging ongedaan maken en weer opslaan.

text: : 17 apr 2011 16:21 (CEST)
thread_title:  tekstgrootte 

message: Het apestaartje (@) is momenteel niet beschikbaar in onze versie van TeX, maar hieronder een voorbeeld van een vuile CSS-truc waarin een tekstueel apestaartje over een <math>-PNG gelegd wordt:
replies: text: \underbrace{\mathrm{http\! :\!}}_{\mathrm{protocol}} 
 \underbrace{\mathrm{//user\! :\! pass\ \ voorbeeld.com\! :\! 992}}_{\mathrm{autoriteit}} 
 \underbrace{\mathrm{/dier/vogel}}_{\mathrm{padnaam}} 
 \underbrace{\mathrm{?soort\! =\! zeemeeuw}}_{\mathrm{query}} 
 \underbrace{\mathrm{\# vleugels}}_{\mathrm{fragment}} 
@
(wordt gebruikt in Uniform Resource Locator.) Kan dit in de hoofdtekst of zijn dit soort dingen niet geschikt voor gewone wikipedianen? --BDijkstra (overleg) 25 mrt 2011 11:26 (CET)

text: Dit maakt op mij de indruk van een wel zéér vies trucje. Het apestaartje wordt "relatief" gepostioneerd, dus eigenlijk verschoven naar de gewenste plaats, maar daarbij worden blindelings veronderstellingen gedaan over de weergave (met name de afmetingen) van de PNG. Er is wel vaker geklaagd dat die math-formules eigenlijk te groot zijn voor de tekstgrootte die we hier gebruiken, en als vandaag of morgen iemand op het (overigens goede!) idee komt om de math-interpreter zo in te stellen dat de formules zo'n 20 à 30% kleiner worden, dan moet je alle gevallen nalopen waar deze truc wordt gebruikt, want anders staat die aap een regel of zo te hoog.

text: Is het niet mogelijk, dat apestaartje gewoon als ASCII-code of als UNICODE op te nemen?

text: Anderzijds vraag ik me af wat het nut is om zo'n URL in math weer te geven. Dat het beter met schreefletters kan i.v.m. verwarring van bepaalde letters (bijv. kleine L en grote i) is duidelijk. Maar met ... gaat het ook. Je kunt de verschillende delen in aparte tabelcellen zetten (met celpadding = 0) en de toelichting in de overeenkomstige cel van de volgende rij. Is wat mer werk, maar zo vaak komt het toch ook niet voor. Ook kun je gewoon een opsomming maken, in de trant van: "Hierin is 'http:' het protocol, '//user:pass@voorbeeld.com:992' de autoriteit, etc. etc.

text: 25 mrt 2011 11:53 (CET)

text: Net terug van de zandbak met het volgende resultaat:
replies: text: ::
http:	//user:pass@voorbeeld.com:992	/dier/vogel	?soort=zeemeeuw	#vleugels
prot.	autoriteit                   	padnaam    	query          	fragment
replies: text: ::("prot." = protocol)

text: Zo kan het ook! Ook CSS, maar wel wat verantwoorder.

text: 25 mrt 2011 12:12 (CET)
replies: text: :Is een geinig alternatief, maar kijk eens wat er gebeurt als de pagina smaller wordt; dat is niet gewenst. Als men een minder grove renderer gaat gebruiken voor TeX, kan ik me voorstellen dat de lettergrootte naar beneden kan, maar anders niet.

text: :Echter, het ging mij puur en alleen om de mogelijkheid om een apestaartje (of een ander niet-ondersteund teken) weer te geven in een TeX-PNG. Als je voorstellen wil aandragen om een URL uit te leggen, kan je dat beter hier doen. En als je een manier weet om naar willekeurige ASCII- of Unicode-tekens te refereren, dan houd ik mij aanbevolen. --BDijkstra (overleg) 25 mrt 2011 20:11 (CET)
replies: text: ::Als ik de pagina smaller maak (Firefox niet full-screen), dan kijkg ik rechts overflow, maar dat geldt precies eender bij de TeX-versie hierboven!

text: ::Ik hoop eraan te denken dat ik er zondagmiddag of maandag nog eens naar kijk. Ik heb nu even een andere dringende klus. Al eens gegoogled naar "TeX special character"?

text: :: 25 mrt 2011 21:57 (CET)
replies: text: :::In Opera en IE krijg ik dat bij versmalling de 'regels' in de cellen worden afgebroken en dus dat sommige cellen meerregelig worden. Dus PNG is beter. --BDijkstra (overleg) 27 mrt 2011 01:12 (CET)
replies: text: ::::Toch maar een echte browser gebruiken dan... Maar ja, ik moet (helaas) toegeven dat we de lezers niet kunnen voorschrijven welke browser of poging tot browser ze meoeten gebruiken.  27 mrt 2011 17:44 (CEST)
thread_title:  Apestaartje 

message: Gebruiker:Capaccio stelde in een recente bewerking: "Reactievergelijkingen worden steeds in math-code geschreven." Feit is dat er momenteel een deel van de vergelijkingen in HTML-code staan en een deel in <math>-code. Voor zover ik weet is er geen consensus over en geen richtlijn of wat dan ook. Als Capaccio gelijk heeft, zou dat ergens uit moeten blijken en zou er een link of referentie in de tekst moeten komen te staan. Als Capaccio ongelijk heeft, moet er eerst consensus komen. --BDijkstra (overleg) 28 mei 2012 17:52 (CEST)
thread_title:  Reactievergelijkingen 

message: De Engelse pagina heeft een uitgebreide tabel (compleet?) met meer tekens dan onze pagina. Waarom nemen we de Engelse tabel niet hier over?Madyno (overleg) 29 okt 2017 10:02 (CET)
thread_title:  Tekens