Overleg:Kolonisatie

message: Waarom is kolonisatie belangrijk? Daphnevloon
De onderstaande discussie vond plaats op Wikipedia:Samenvoegen. N.a.v. het niet conclusief afronden hiervan binnen een redelijke tijd en als gevolg daarvan het niet-conclusieve resultaat heb ik  de {sv} sjablonen verwijderd. VanBuren 14 apr 2007 11:06 (CEST)
*Kolonisatie en Kolonisatie en imperialisme. QVVERTYVS (hm?) 2 nov 2006 02:44 (CET)
**Ik ben voor betere afbakening van de twee in plaats van samenvoegen. Overigens mis ik in het artikel kolonisatie de hele aanloop met de Romeinse colonia als oorsprong van de term en de Griekse expansie. Vraag is waar je de grens legt. "Imperialisme" is vaak een verkorte weergave van het "moderne imperialisme" dat rond 1870 begint. Misschien is dat een aardige grens. Maar je kunt ook de hele Europese expansie vanaf ca. 1400 nemen. In dat geval is het geen gek idee om de artikelen zoals ze nu zijn samen te voegen als "kolonisatie en imperialisme" (of misschien "Geschiedenis van de westerse expansie" zoals het vak in Leiden heette) en een nieuw artikel te maken dat alle vormen van kolonisatie behandelt. Maar wie gaat dat dan maken? Guusb 2 nov 2006 21:59 (CET)
**Groot gelijk Guus! Kolonisatie is een aardrijkskundig en demografisch begrip. Neem de Groningse veenkoloniën en de Griekse en Romeinse koloniën als voorbeeld. Het overheersen van andere landen in de vorm van imperialisme of kolonialisme is een politiek proces."Expansie" is een bijzondere categorie; de machtsuitbreiding kan, zoals in het Amerikaanse westen in de 19e eeuw en door Duitse staten in de 14e eeuw aan de Oostzeekust door bevolkingsbewegingen plaatsvinden. Overigens is er niet alleen een "westerse" expansie zoals ze in Leiden schijnen te leren...Robert Prummel 22 nov 2006 15:48 (CET)
**Ik vind het nogal gevaarlijk om de Griekse apoikiai en Romeinse coloniae anachronistisch te bestempelen als "kolonisatie". Hoewel kenmerken van het moderne kolonialisme toen ook al opdoken (niets menselijk was hen vreemd), was het "antieke kolonialisme" veel kleinschaliger: een antieke kolonie was vaak een stedelijke enclave in "barbaars" landelijk gebied. Voor Grieken was een apoikia dan ook een aparte polis. Let er ook op dat je het Romeins imperialisme niet verbind met haar coloniae die eerder voortkwamen uit sociale maatregelen (pensioensparen voor Romeinse legionairs) dan uit imperialistische overwegingen. Evil berry 22 nov 2006 18:25 (CET)
*Dat is een boeiende kwestie kwade bes! Ik heb systematiek willen aanbrengen en chronologie. De sociale zijde van de Griekse en Romeinse kolonisatie kan meer worden benadrukt maar had de Romeinse kolonie later niet het karakter van een Romeins speerpunt in barbaars gebied?? Een imperiale basis met in de tijd van Hadrianus de bijbedoeling van een beschavingsofensief?<BR>Het komt me voor dat je een denkfout maakt bij de verbinding van de woorden "kolonisatie" en "kolonialisme". Het 19e eeuwse kolonialisme was een voor die tijd typische stroming in het politieke denken.Kolonisatie is een onderwerp op zich. Overal waar op grote schaal ontgonnen wordt is sprake van kolonisatie. Kolonialisme hoeft immers geen kolonisatie (stichten van nieuwe gemeenschappen) in te houden.A propos "polis" en "apoikia"; er is een verband tussen moederstad en kolonie. De kolonie heeft ook een eigen bestuur.<BR>De naam "apoikia" geeft m.i. aan dat er een geen sprake is van een volwaardige identiteit als polis.Dat is ook de zienswijze van Dr. P.J.Reimer in zijn "woordenboek der klassieke oudheid".<BR> Kleinschalig zou ik de Griekse expansie niet willen noemen, bij een kleinschalig project zou er geen "Nieuw Griekenland" zijn ontstaan.<BR> Dat er schattingen werden betaald aan de plaatselijke vorsten en wat de aard van de nederzettingen was moet misschien in een artikel "nieuw Griekenland" worden beschreven. Dat is iets voor mensen die slimmer zijn dan ik ben.(classici bijvoorbeeld) Ik stuitte op het artikel omdat ik koloniale orden (van Frankrijk) beschreef en een link in het woord " koloniale" plaatste. Toen zag ik een ééndimensionaal artikel waarin de oudheid werd vergeten en rukte ik eens wat naslagwerken uit de kast.   Robert Prummel 23 nov 2006 13:30 (CET)
**In antwoord op je stelling dat apoikia geen volwaardige poleis zouden zijn, wil ik je even wijzen op de interessante stelling aangehaald in volgende recensie: D. Burcu Erciyas, recensie van E.K. Petropoulos, Hellenic Colonization in Euxeinos Pontos. Penetration, Early Establishment and the Problem of the "Emporion" Revisited (BAR International Series 1394), Oxford, 2005, in BMCR 5 (2006), 24. ("According to EKP, emporion means a proto-settlement instead of a trading post as generally accepted, and apoikia was a regular Greek city."). Zie ook  J. Whitley, The Archaeology of Ancient Greece, Cambridge, 2001, p. 124., waarin wordt benadrukt dat ondanks de nauwe banden met de metropolis de apoikiai onafhankelijk waren en een aparte polis vormde: vandaar ook hun eigen munt, bestuur, enzovoorts. Het is pas onder Athene dat men een nieuw soort "kolonies" is beginnen stichten, namelijk de afhankelijke klêrouchiai. Ook de emporia waren géén poleis maar handelsposten.Wat betreft "kleinschaligheid" doelde ik op het feit dat een apoikia maar een relatief klein grondgebied (zoals de meeste poleis) in tegenstelling tot de veel uitgestrektere kolonies uit de 19e eeuw (cf. Brazilië, Congo, enz.). Wat betreft het gebruik van coloniae in een "beschavingsoffensief" door de Romeinen, lijkt me dit - indien deze visie erachter zat - slechts op een tweede plan te komen, daar het speerpunt van de romanisatie toch vooral door de castrae gebeurde en de handel die in heel het Imperium Romanum gedreven werd.Evil berry 23 nov 2006 16:25 (CET)P.S. Met betrekking tot de Griekse kolonisatie wil ik even wijzen op het bestaan van volgende artikels: emporion, cleruchie en - het door mij intussen redelijk uitgebreide polis (stad) (met o.a. een stuk over het ontstaan van de polis en de rol van de Griekse kolonisatie hierin). Een apart artikel voor apoikia ontbreekt nog, maar kan misschien aangemaakt worden?
thread_title: Wikipedia:Samenvoegen

message: :Na lang studeren (ja, alweer) heb ik ontdekt waar de spraakverwarring tussen kolonisatie en kolonialisme vandaan komt. Ik leg dit uit in de nieuwe inleiding bij dit lemma, die ik nu zal invoeren en opslaan. Als je die gelezen hebt begrijp je hopelijk ook waarom het zeer nuttig is, en ook geen kwaad kan, de titel van het lemma te vervangen door ‘kolonisatie en kolonialisme’. Groet,  Corriebert 25 mei 2007 15:15 (CEST)
Aangezien kolonisatie en kolonialisme verwant zijn, elkaar deels overlappen, en deels zelfs precies hetzelfde zijn (door ambiguïteit in de definitie van kolonialisme), én omdat kolonisatie/kolonialisme nogal een centrale rol speelt in de geschiedenis van de westerse wereld, stel ik er hoge prijs op om de titel van het lemma te wijzigen (zie hierboven). De helpdesk waarschuwt om dit alleen te doen als er geen of weinig weerstand tegen is; dus ik vraag jullie om reacties. Groet, Corriebert 25 mei 2007 18:48 (CEST)
replies: text: Ik heb daar grote bezwaren tegen. Als kolonialisme en kolonisatie twee verschillende verschijnselen zijn, dan kunnen daar ook twee artikelen over geschreven worden. Bovendien, het woordje en in een titel suggereert geen optelsom, maar een verband. Wanneer je de titel wijzigt in kolonisatie en kolonisalisme, dan suggereer je dat je het verband tussen die twee begrippen gaat beschrijven. Niet, dat je in 1 artikel een beschrijving gaat geven van kolonisatie, én een beschrijving van kolonialisme.

text: Nog iets anders: de tekst in de inleiding geeft nu de indruk van een betoog. Een neutralere omschrijving is gewenst. Tenslotte: kun je het woordenboek en de encyclopedie welke je citeert, specificeren met behulp van referenties? Josq 26 mei 2007 11:13 (CEST)
replies: text: :Ik ook. Ik zie kolonisatie niet zo zeer als gebiedsuitbreiding, als dat kolonialisme wel is. Het eerste hangt volgens westerse begrippen meer samen met de vestigingen na de ontdekkingsreizigers, m.b.t. steunpunten te verkrijgen voor de zeevaart. Maar onmiddellijk verwant is inderdaad het dan latere onstane kolonialisme, dat beoogde permanente vestigingen te creëren met gebiedsuitbreiding als oogmerk. Het is dienaangaande ook moeilijk om zeer neutraal te blijven, daar ook reeds sommige  ontdekkingsreizigers al met de bedoeling om te bezetten, vreemde kusten opzochten. Denk maar aan de piraterij bijvoorbeeld. Ook de opdrachtgevers waren dienaangaande ook niet altijd zonder winstbejag. Daarom is scheiding in de begrippen noodzakelijk. Pieter2 13 sep 2008 23:00 (CEST)
thread_title: Verdere discussie: titel wijzigen .. 

message: Is het een interessant idee om een lijst te maken met landen (buiten Europa (?)), die nooit zijn gekoloniseerd? Ik denk van wel, maar om een goede lijst te maken, zonder grote discussies, wordt waarschijnlijk last. Desondanks hier een eerste poging:
Ethiopië wordt vaak aangehaald als land dat nooit is gekoloniseerd, als zijn de Italianen er een tijdje geweest in de 20e eeuw. Daarnaast zijn m.i. Japan en Thailand voorbeelden. Thailand heeft wel delen moeten opgeven aan o.a. Frankrijk van wat nu bij Laos en Cambodja hoort, om zo kolonisatie te voorkomen. Ook China is nooit geheel gekoloniseerd, al heeft Japan delen gekoloniseerd voor WO-II. Zo zijn er vast meer voorbeelden. 
Bokkie 16 feb 2009 16:42 (CET)
replies: text: Mijns inziens is dit wel degelijk een vermelding waard. Dan kan Hawaii hier ook bijgevoegd worden. Dqfn13 (overleg) 8 mrt 2011 10:06 (CET)
Japan is nooit gekoloniseerd geweest omdat het land zelf een koloniaal verleden heeft. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Turkije. Beide landen zijn wel voor een korte duur bezet geweest na de Eerste en Tweede Wereldoorlog. 86.89.163.211 25 sep 2016 15:23 (CEST)
thread_title: Landen die nooit zijn gekoloniseerd