Overleg:Robert Jordan

message: Ik heb moeite met dit artikel. Het wekt bij mij het idee dat Jorden een geweldige schrijver is, met een ontzettend goed doordachte schrijfstijl, die een bijzonder goede serie heeft geschreven (aan het schrijven is). Zelf heb ik de boeken gelezen maar ben ik gestrand bij deel 8, omdat ik er niet doorheen kon komen. Ik vond de boeken ronduit saai en langdradig, het leek (vanaf deel 5 of daaromtrent) nergens op. In mijn omgeving hoor ik meer van dat soort geluiden. Zie bijvoorbeeld ook , , . Ik reken meerdere fanatieke fantasy-lezers tot mijn vrienden/kennissen,  maar slechts één daarvan vindt Wheel of Time een goede serie. Ik weet echter niet goed hoe ik het positieve in het artikel kan nuanceren. Heeft iemand ideeën? Fruggo 15 mei 2004 01:01 (CEST)
Wel, precies de nuanceringen die je aan wenst te brengen, had ik al aangebracht! :0) Het zou natuurlijk de grenzen van de objectiviteit overschrijden als ik de boeken ronduit "saai en langdradig" genoemd zou hebben (wat overigens ook niet mijn persoonlijke oordeel is), maar ik geef het probleem aan dat veel lezers het allemaal te lang en ingewikkeld vinden worden - vandaar mijn, kennelijk correcte, observatie dat Jordan hier "berucht" om is. Anderen vinden dat natuurlijk weer prachtig. Een kwestie van smaak. Je eigen woorden geven al aan dat het nu ook weer niet zó verschrikkelijk saai kan zijn: je hebt het immers 5000 bladzijden volgehouden! Misschien is het vaak simpelweg een kwestie van pure verzadiging. Zouden 8000 pagina's Proust of Joyce ook niet zwaar op de maag liggen? Ik weet niet of je Jordan in vertaling gelezen hebt. In dat geval is het uitgesproken bewonderenswaardig dat je nog zo ver gekomen bent, want de Nederlandse is in één woord: erbarmelijk. Dat je vanaf deel vijf of zes begint af te haken, is een verschijnsel dat ik keer op keer vermeld zie. Op dat punt begint Jordan's stijl sterk te veranderen. Hij schrijft dan niet meer zoals hij denkt dat het de lezer zal behagen, maar zoals het hemzelf het beste toeschijnt. Zijn werk wordt zo een oefening in het bereiken van literaire perfectie, waarbij hij, zoals ik vermeld, de nodige steken laat vallen en vele lezers van zich vervreemd door iets te maken wat zeer afwijkend is van de gangbare fantasyconventies. Het viel dus te verwachten dat juist de echte fantasyfans uit je vriendenkring zo hun bedenkingen hebben bij het werk. En dat is precies de bedoeling van mijn analyse: aan te geven hoe sterk Jordan eigenlijk verschilt van wat men normaal onder fantasy verstaat. Zo wordt bij de raadpleger van het lemma tenminste voor dit bijzondere geval ook het vooroordeel weggenomen dat zo algemeen heerst ten aanzien van het genre: dat een of andere hack een lading bullshit de tekstverwerker heeft ingerammeld om zijn infantiele lezerschare wat duiten afhandig te maken. Zo verklaar ik ook dat zijn populariteit veel verder strekt dan de grenzen van het fandom. En, inderdaad, als iemand er in slaagt om jaar in jaar uit tot de best verkochte schrijvers te behoren, zonder zich te verlagen tot hackwork, dan zal een eerlijke beschrijving van dat fenomeen niet kunnen ontkomen aan een zekere kritische bewondering.
Maar ik zal de toonzetting nog wat ironischer maken en nog meer geheimen van de trucendoos verklappen.
MWAK
Overigens heb ik zoëven de sites bekeken waar je naar verwees. De derde site was een wat ongelukkige keuze, want daar wordt "WOT" omschreven als hebbende het potentieel uit te groeien tot "the greatest work of fantasy ever written"! De tweede site vond ik zeer fascinerend: juist de eerste boeken die bijna iedereen zo spannend vindt, acht deze man maar saai en voorspelbaar. Het schijnt hem helemaal ontgaan te zijn dat die voorspelbaarheid voortkomt uit een poging de lezer via het gebruik van fantasycliché's te verleiden tot het betreden van een rijkere wereld. Hij noemt de stijl van de eerste twee delen ook "overwritten". Daarin bent ik het zeer met hem eens - maar Jordan ook: zijn stijlbreuk in het midden van de serie komt juist voort uit een poging dat te vermijden! De eerste site toont wat er dan kan gebeuren. Veel lezers vinden dat het niveau zakt. Maar niet omdat de boel een beetje obligaat afgeraffeld wordt. Nee, Jordan behaagt niet meer, want hij heeft nu een "rijke stijl" en hij is iemand geworden die "zichzelf graag hoort praten". Ofwel: hij maakt zich schuldig aan een poging tot literatuur...
MWAK
replies: text: Bedankt voor je uitgebreide reactie! Op drie punten wil ik graag nog even ingaan:1) De derde link waar ik naar verwees, is inderdaad een positieve recensie, maar het ging me in dit verband om de eerste alinea, waarin aangegeven  wordt dat sommige critici van mening zijn dat de serie vanaf +/- deel 4 een "complete mess of boredom" is.2) En dat is precies waar het me hier ook om gaat: jij noemt het nog positief "lang en ingewikkeld", ik noem het "lang en uitermate saai". Ik zou juist die kritiek van saaiheid wat meer in het artikel benadrukt willen zien.3) WOT was één van de eerste fantasy-series die ik las, bij mij was de reden dat de serie me (uiteindelijk) niet aansprak dus niet dat het afweek van de "conventionele fantasy", want die kende ik nog niet.Overigens heb ik de goede (?) gewoonte om boeken zo veel mogelijk in de originele taal te lezen, na het lezen van jouw opmerkingen over de Nederlandse vertaling ben ik daar des te blijer om... Fruggo 16 mei 2004 22:43 (CEST)
Ik vrees dat in ieder geval het lezen van de Nederlandse vertaling erg saai is!
Wat het origineel aangaat, zal het je niet ontgaan zijn dat de meningen flink verdeeld zijn. Ik heb zelf de indruk dat de meeste professionele recensenten nog steeds erg gecharmeerd zijn van het werk. Veel gewone lezers hebben iedere interesse verloren (hoewel de verkoop nog steeds zéér bevredigend is). Zij vinden het dus saai. Nu kunnen we dat gewoon als feit vermelden. Toch is dat wat problematisch. Om te beginnen is het esthetisch oordeel altijd verdeeld, waarover het ook moet oordelen. Bijna altijd heb je een groep die het goed vindt en een andere groep die het slecht vindt. Dat te vermelden is dus ietwat overbodig, tenzij er een bijna volledige consensus zou bestaan - en die is er in dit geval dus niet. Een volgende probleem is dat het woord "saai" nogal ambigu is. De meeste mensen zouden Homerus, Shakespeare, Goethe, Mann, Proust, Joyce of Kundera zonder enige aarzeling met dat woord aanduiden. Kennelijk bedoelen ze dan met "saai": oninteressant want te lastig of te traag of te afwijkend of te zwaar. Er kan nog een andere reden zijn waarom iemand een geschrift saai acht: omdat het een geval is van amateuristisch broddelwerk. Zo vind ik persoonlijk Feists Magician in de eerste druk het meest saaie, want onvoorstelbaar knullig geschreven, boek wat ik ooit gelezen heb; het negatieve oordeel heeft de schrijver zelf later bevestigd door het hele werk van A tot Z te herschrijven. Ik denk dat Jordan zeker niet in die betekenis saai is. Hij is geen amateur, ook geen hack, en zijn werk lijdt bepaald niet onder een tekort aan originaliteit. Maar het is nu ook weer niet zo dat we hem meteen tot de wereldliteratuur mogen rekenen onder het etiket: saai want superieur. Jordan is een eigenaardige tussenfiguur. Hij heeft het contact met een deel van zijn lezers verloren doordat hij juist in zijn drang superieure kwaliteit te produceren helemaal niet meer met het publiek wil communiceren. Hoe dat over hem denkt zal hem worst wezen. Daarnaast maakt de hele ambitieuze opzet van het werk die communicatiestoring bijna onvermijdelijk.
Dat betekent echter dat in ieder geval van het standpunt van de literatuurwetenschap uit bezien het hele fenomeen bijzonder interessant is! Jordan heeft voorgoed de grenzen van het genre verlegd. Hoe hij dat precies deed is het hoofdonderwerp van het lemma. De analyse maakt, zo hoop ik, duidelijk wat er daarbij mis ging tussen schrijver en lezer. Of het uiteindelijke resultaat dodelijk saai is of "the greatest work of fantasy ever written", laat ik over aan het oordeel van de lezer - die dat eerlijkheidshalve wel dient op te schorten tot het laatste deel ;^). RAFO!
MWAK

text: Is het artikel inmiddels neutraler? Falcongj 24 mei 2004 07:54 (CEST)
Na Fruggo's repliek heb ik het lemma nog aanzienlijk gewijzigd. Ik zou niet zo brutaal durven zijn uit zwijgen instemming te willen afleiden; maar misschien is het nu marginaal aanvaardbaar. Opnieuw: het hele artikel is in wezen niets anders dan een formele analyse van de middelen die Jordan toepast om iets te scheppen wat anders is dan het "normale" high fantasy-epos. In de vorm die het artikel op dit moment heeft, staat nergens een aanwijzing dat het resultaat van Jordans pogen in enig opzicht geslaagd mag worden genoemd (tenzij men het enkele trachten al verdienstelijk acht) - maar wel is bij ieder punt vermeld dat een belangrijk deel van het publiek het als een mislukte poging ziet. De enige objectieve conclusie die we hier uit kunnen trekken, is dat we eigenlijk zouden moeten oordelen dat het lemma een sterk negatief vooroordeel toont- de positieve reactie van miljoenen laaiend enthousiaste lezers komt immers niet aan bod - ware het niet dat het negatieve oordeel van zovelen niet slechts een subjectief waardeoordeel is, maar een voorspelbaar gevolg van Jordans toepassing van juist die literaire technieken die het lemma voor de raadpleger expliciet wil maken.
Dus Fruggo heeft volkomen gelijk: Jordans werk heeft objectief gezien die eigenschappen die bij een bepaalde groep lezers als zij dieper in de leesstof doordringen, de emotie verveling opwekt; en die eigenschappen zijn zeer wezenlijk. Maar het komt mij voor dat zijn gelijk verlangt tot uitdrukking te komen in de conclusie: "Dit verhaal is saai". Maar die conclusie is niet absoluut waar - het verhaal is allicht niet saai over het volle logische domein van alle mogelijke esthetische waardeoordelen - en haar relatieve waarheid zou slechts het lemma mogen beheersen als we zouden moeten aannemen dat mensen die Jordan saai vinden superieur zijn aan mensen die hem niet saai vinden. Een gedachte die ik niet voor mijn rekening zou willen nemen - maar ik zie mezelf, eerlijk gezegd, dan ook niet graag als inferieur :0).
MWAK
Ik zie wel waarom het artikel de indruk wekt niet helemaal objectief te zijn. Misschien moeten we het oordeel over de kwaliteit van het werk aan de lezer over laten? Jordan's werk is lang, in vertaling zelfs not langer, zelfs de doorgewinterde lezer heeft moeite om al die tijd zijn/haar aandacht bij het werk te houden. Deze lezersmoeheid treed wel vaker op. Sommige mensen vinden zelfs een trilogie te lang. 
Er zijn twee dingen die ik in ieder geval zou melden. Het bestaan van de gids (bij gebrek aan een beter woord) 'De Wereld van het Rad des Tijds'. Een boek over de wereld van Jordan, het is in het nederlands vertaal. Daarnaast heeft Jordan onder andere namen nog een aantal andere boeken geschreven.
Val
Ik heb in iedergeval zijn andere psuedoniemen toegevoegd.

text: Ik zal ook het compendium vermelden. Wat het kwaliteitsoordeel betreft: natuurlijk kunnen we al dit soort problemen vermijden door helemaal geen literaire eigenschappen te vermelden - maar dat zou weer strijdig zijn naar ons streven alle relevante informatie te geven; iedere analyse is hoe dan ook geworteld in de menselijke subjectiviteit.
--MWAK 18 mei 2005 15:20 (CEST)

message: Beste MWAK, 
Weet u zeker dat de stelling "Robert Jordan is de best-verkopende auteur van niet-humoristische fantasyboeken voor volwassenen met een totale oplage van een kleine twintig miljoen exemplaren." klopt? 
Ik zou zelf verwachten dat deze 'titel' naar dhr. Tolkien zou gaan, ook vanwege de heropleving van de "In de ban van de ring" saga.
Diogenes. 3 okt 2005 18:03 (CEST)
replies: text: Je hebt volkomen gelijk: ik bedoelde de "best-verkopende nog levende auteur". :oS--MWAK 10 jan 2006 12:21 (CET)

text: En helaas is ook die kwalificatie niet meer van toepassing :>(--MWAK 9 feb 2008 20:26 (CET)
thread_title:  Best-verkopend? 

message: Dit artikel is in tegenstelling tot zijn engelse versie totaal "out of date"
er moeten een aantal grondige aanpassingen gebeuren ivm het overlijden van Robert Jordan en de keuze voor Brandon Sanderson om het rad des tijds alsnog af te werken...
thomas
thread_title: Verouderd

message: Dit hele hoofdstuk ziet er meer uit als een verhandeling, een essay, dan als een encyclopedisch artikel. Ik mis iedere bronvermelding, ik krijg het idee dat hier eerder de mening van de schrijver van dit hoofdstuk wordt weergegeven, dan dat het gebaseerd is op externe bronnen. Of, erger nog, het is letterlijk ergens van overgeschreven. Hoe het ook zij, in deze vorm lijkt het me niet geschikt voor opname in een encyclopedie. --Robert (overleg) 7 feb 2010 11:06 (CET)
thread_title:  Methoden van schrijven 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Robert Jordan. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20051013061036/http://www.dragonmount.com/RobertJordan/ toegevoegd aan http://www.dragonmount.com/RobertJordan/
*Archief https://web.archive.org/web/20051013061036/http://www.dragonmount.com/RobertJordan/ toegevoegd aan http://www.dragonmount.com/RobertJordan/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 dec 2017 22:35 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Robert Jordan. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110604153826/http://www.iblist.com/author57.htm toegevoegd aan http://www.iblist.com/author57.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 apr 2018 09:35 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast