Overleg:Willem Lodewijk Harthoorn (verzetsstrijder)

message: De laatste twee zinnen van het artikel: "Nederlsand toont zich hiermee aanmerkelijk onmenselijker dan landen als Duitsland, de Verenigde Staten en zelfs China, die soortgelijke documenten van hun geheime diensten allang openbaar hebben gemaakt. In de ons omringende landen wordt inzage in dit soort documenten als een fundamenteel mensenrecht gezien." zijn POV en daarom heb ik die verwijderd.
Verder zou ik graag een bronvermeldig zien voor het feit dat Harthoorn na WOII stelselmatig door de BVD zou zijn tegengewerkt, daarnaast graag ook bronvermelding voor de overige wapenfeiten van deze verzetsman. Tjipke de Vries 15 jul 2007 23:15 (CEST)
replies: text: Op dit artikel heb ik het npov sjabloon toegevoegd. Het artikel lijkt van a-z gebaseerd op de autobiografie, zonder verwijzingen naar andere bronnen. Andere bronnen zouden hier zeer welkom zijn. Hanhil 15 jul 2007 23:35 (CEST)
Robvhoorn
Voor wapenfeiten bestaan geen geschreven bronnen (dat komt door de ondergrondse aard van het verzetswerk), mogelijk wel bronnen bij de AIVD, maar die blijven gesloten. Het is gebaseerd op de autobiografie en orale geschiedenis, feiten zijn nooit tegengesproken door andere verzetsmensen uit dezelfde groep (de autobiografie is in 1963 voor het eerst gepubliceerd). Feiten corresponderen wel met documenten afkomstig van de Sicherheitsdienst en nu in Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging en bij NIOD, maar daarin worden vrijwel nooit namen genoemd bij specifieke verzetsacties omdat die bij de Sicherheitsdienst en Haagse politie meestal onbekend waren op het moment van constateren van de acties. Van de verhoren door de politie en Sicherheitsdienst zijn geen procesverbalen gemaakt; de Sicherheitsdienstrapporten zijn aan het eind van de oorlog vernietigd. De rapporten over opsporingsactiviteiten door de Haagse politie hebben wel de oorlog overleefd, bestonden nog in 1948 en berusten nu vermoedelijk bij de AIVD en worden gekoesterd als staatsgeheim (het schijnt dat Verdonk toen ze directeur van de BVD was, opdracht heeft gegeven ze langer geheim te houden). Ook is er niemand anders die zich leider heeft genoemd van de Vonkgroep na de arrestatie van Frans van Ophem. Frits Reuter claimt leider van de Vonkgroep te zijn geweest vanaf september 1941, dat is ruim na de arrestatie van Harthoorn.
Nederlandse historici hebben systematisch nagelaten het communistisch verzet te beschrijven (het werk van L. de Jong is op belangrijke punten uiterst makkelijk te falsificeren) en de communisten hebben pas zeer laat zelf iets op papier gezet. Daarom sta je nu voor de keus de orale geschiedenis te accepteren voor zover die niet tegengesproken wordt, of die geschiedenis verloren te laten gaan.
Over tegenwerking door de BVD is uiteraard vanuit officiele zijde nooit iets op papier gezet (het betreft ten dele illegale acties door een overheidsdienst, zoals ook in de VS illegale acties, zij het veel ernstiger, door de CIA zijn uitgevoerd). Wel wordt in diverse publicaties melding gemaakt van soortgelijke ervaringen van anderen. Ik kan me helaas niet de namen van die publikaties herinneren (boeken, interviews in kranten e.d.), maar er zijn ongetwijfeld anderen die het wel weten te achterhalen.

text: De rol van de CPN in het verzet is m.i. zeker niet verzwegen, en ook vanuit wetenschappelijke hoek niet links blijven liggen. De CPN was in de jaren vijftig dan wel besmet, in de jaren zeventig lag dat anders en was het lidmaatschap van de CPN voor studenten zeker niet ongebruikelijk. Het probleem met dit artikel is dat het volledig gebaseerd lijkt op een ego-document zonder dat welke distantie dan ook in acht genomen wordt. Hanhil 16 jul 2007 19:20 (CEST)
Robvhoorn
Nee, de rol van de CPN is niet verzwegen, maar wel het grootste deel van de feiten. Op een gegeven moment is men zelfs zover gegaan de rol van de CPN met betrekking tot het organiseren van de Februaristaking te ontkennen (dat is tegenwoordig weer teruggedraaid): probeer maar eens een publikatie te vinden waarin de namen van alle veroordeelde stakingsorganisatoren staan. Het verzet van de CPN in Den Haag is nog steeds grotendeels onbeschreven gebleven. Er is sinds kort een publikatie over een brandstichting. Ik heb het ondertussen onderzocht, maar ik laat de resultaten hier vrijwel geheel weg, omdat hier geen ongepubliceerd onderzoek wordt weergegeven. Wat L. de Jong er over schrijft (een half regeltje voor meer dan 200 doden) suggereert onjuistheden. Er wordt overigens nog steeds van officiele zijde gelogen (ik kan het makkelijk aantonen, lees bijv. de inleiding bij de overdracht van het BNV-archief door de AIVD aan het Nationaal Archief maar eens na, maar ik vrees dat de leugen door vrijwel niemand herkend wordt). Ik daag de gebruiker Hanhil uit om een publikatie aan te wijzen van voor de tachtiger jaren over het communistisch verzet in Den Haag. Over Rotterdam is er wel een sinds 1999 van de hand van de bekende communist Harrie Verheij, moet je dat dan ook volkomen negeren omdat het veel oncontroleerbare orale geschiedenis uit de communistische kring van de auteur bevat? Daar waar neutrale historici nagelaten hebben een eerlijke beschrijving te geven, rest niets anders dan de beweringen uit de groep zelf. Overigens zul je bij alle beschrijvingen van verzetsbewegingen van welke richting dan ook allerlei oncontroleerbare feiten tegen komen. Het is inherent aan het verzet dat feiten niet opgeschreven werden en dat vaak veel van de betrokken om het leven zijn gekomen. Overigens gaat het artikel grotendeels over de concentratiekampervaringen; de meeste van die gegevens zijn makkelijk controleerbaar.

text: Het overleg is inmiddels al haast net zo lang als het artikel zelf ;-). Persoonlijk heb ik geen archief over dit onderwerp. In het najaar zal ik eens kijken of er wat meer boven water te krijgen is. Hanhil 16 jul 2007 23:35 (CEST)
replies: text: :Dat het overleg lang is hoeft geen bezwaar te zijn als dat tot iets moois leidt. Het gebrek aan bronnen is een probleem wat ws moeilijk te verhelpen valt. Wat ik me wel afvraag is waarom Harthoorn niet genoemd wordt in Partij in het verzet van Galesloot en Legêne, terwijl de eerste druk van zijn autobio was uitgegeven door de partijuitgeverij Pegasus. Is hij tussen 1963 en 1986 door de partij geëxcommuniceerd? Peter boelens 19 jul 2007 23:57 (CEST)
replies: text: ::In het boek van Galesloot wordt voornamelijk aandacht besteed aan Amsterdam en omgeving. De CPN was na de oorlog erg op Amsterdam georienteerd. Galesloot besteedt nauwelijks aandacht aan Groningen, Rotterdam, de Mijnstreek en Den Haag, om een paar belangrijke communistische gebieden te noemen. Over de personen die bij het lemma De Vonk-groep worden genoemd, wordt niets of vrijwel niets door Galesloot geschreven. Rotterdam en de Mijnstreek zijn ondertussen beschreven door communistisch georienteerden. Het geweldige bloedbad in Groningen is nog steeds onbeschreven; voor Den Haag ben ik zelf bijna rond, maar met een andere invalshoek (o.a. de rol van de Inlichtingendienst). Het bloedbad in Den Haag zal er toe hebben bijgedragen hebben dat er weinig te achterhalen viel. Robvhoorn
In het boek "Wie het geweten heeft : Het levensverhaal van Siep Adema", opgetekend door Ettie Huizing () word bevestigd dat hij samen met Wim Harthoorn naar Buchenwald is gestuurd. Ook privé heeft Siep mij wel verteld over de kampen en zijn kameraden aldaar. Eddy Landzaat 8 sep 2008 15:20 (CEST)
thread_title: Verwijdering POV gedeelte