Overleg:Wandaden in Congo-Vrijstaat

message: Het is mij onduidelijk waarom in het artikel gesproken wordt over 'wreedheden'. Wreedheid impliceert dat er genoegen in werd geschept bepaalde misdaden te plegen. Dat lijkt me pov, tenzij de betreffende daders dat overduidelijk zelf hebben aangegeven. Beter lijkt me te spreken van misdaden. Gruweldaden is ook POV want dat heeft betrekking op wat de lezer er van vindt, het is geen juridische term volgens mij. Ik stel voor 'wreedheden' te vervangen voor 'misdaden', behalve op plekken waar er geciteerd wordt. Hannolans (overleg) 29 aug 2020 09:43 (CEST)
replies: text: Ik heb het omgezet. Zet gerust terug als blijkt uit betrouwbare bronnen dat alle misdadigers het met het motief van wreedheid deden.Hannolans (overleg) 29 aug 2020 10:41 (CEST)
replies: text: :Ik vind niet dat het een juridische term moet zijn om te beschrijven wat er gebeurt (de daden zijn namelijk nooit voor een gerecht gekomen of het internationaal strafhof of zo), maar wel dat een term moet gebruikt worden die ook door historici wordt gebruikt.

text: :Historici zijn het erover eens dat er op zijn minst een erg grote onverschilligheid was tegenover menselijk leed. Zie bijvoorbeeld het citaat van Leopold: "Handen afsnijden - dat is idioot. Ik zou al het andere van hen afsnijden, maar geen handen. Dat is het enige dat ik nodig heb in Congo." De definitie van wreedheid dat er genoegen wordt geschept in misdaden te plegen is maar één definitie van wreedheid. Het kan ook gebruikt worden in de betekenis van 'gruwel' of als "nietsontziendheid in het aandoen van leed aan anderen" (zie wiktionary).

text: :In de eerste plaats wordt er gesproken over "wreedheden" omdat de historische bronnen waarop het artikel gebaseerd is voornamelijk engelstalig zijn en daar de term 'atrocities' wordt gebruikt, wat toch beter vertaald wordt door wreedheden en niet door misdaden. In de nederlandstalige wetenschappelijke literatuur wordt misdaden ook ongeveer evenveel gebruikt als wreedheden: wreedheid "congo-vrijstaat" 35 resultaten vs misdaad "congo-vrijstaat" 39 resultaten. Wreedheden (en het synoniem gruweldaden) zijn dus geen POV want het wordt ook vaak gebruikt door historici. Aangezien beide termen ongeveer evenveel worden gebruikt door historici pleit ik ervoor om WP:BTNI toe te passen. Ik zou dus liever zien dat de wijzigingen worden teruggedraaid. PJ Geest (overleg) 2 sep 2020 10:45 (CEST)
replies: text: ::ik vind dat als we een woord als wreedheid zoveel gebruiken in een artikel, we er eerst een artikel over zouden moeten hebben. Mogelijk is dit ook een taalnuance, of is dit begrip gekoppeld aan Congo. Bij artikelen over de Holocaust vermijden we dit soort woorden. Misdaden hebben we beschreven onder oorlogsmisdadiger, oorlogsmisdaad en misdaden tegen de menselijkheid en linken we naar in bijvoorbeeld bloedbad. Hannolans (overleg) 4 sep 2020 13:17 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat het woord "wreedheden" gekoppeld is aan congo omdat dat de primaire daden vooral afhakken van handen, verminkingen, verkrachtingen en gijzelingen waren, terwijl het in de holocaust vooral om het uitroeien van een bevolkingsgroep ging. PJ Geest (overleg) 4 sep 2020 14:01 (CEST)
replies: text: ::::Maar wat ik lees is dat die afgehakte handen officieel als bewijs dienden dat een standrechtelijke executie heeft plaatsgevonden. Dat is dan eerder het aanleveren van bewijs van de strafuitvoering. Zijn de wreedheden dan degenen die handen afhakten van levenden of worden ook degenen die met een kogel gedood werden gezien als wreedheid. Hoe is dit beoordeeld in de rechtszaken en door de Commissie voor de bescherming van inlanders? Hannolans (overleg) 4 sep 2020 16:55 (CEST)
replies: text: :::::Niet alle afgehankte handen hebben geleid tot een dode. Verder was een groot deel van de misdaden/wreedheden ook dwangarbeid, die werd afgedwongen door zweepslagen. De Commissie voor de bescherming van inlanders is een niet-neutrale bron van meer dan 100 jaar oud, die waarschijnlijk door een erg koloniale bril kijkt. Dit artikel moet gebaseerd zijn op bronnen van moderne historici, niet op oude koloniale primaire bronnen. Een eigen artikel over wreedheid zou beter zijn, maar geen absolute voorwaarde om op wikipedia een woord te mogen gebruiken. Trouwens ook in artikels over de holocaust wordt de term wreedheid gebruikt, zie Buchenwald en Sachsenhausen (concentratiekamp). Eventueel kunnen we wel voor paragraaf 2 de  term misdaden gebruiken om het niet altijd over wreedheden te hebben en misdaden iets meer overkoepelend is, maar voor de rest is wreedheden gewoon een term die de grote meerderheid van daden het best beschrijft (en die dus vaak door historici wordt gebruikt).  PJ Geest (overleg) 4 sep 2020 19:34 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben nog steeds benieuwd naar wat de definitie van het suggestieve begrip wreedheid is en hoe de Belgische rechters het in hun veroordelingen genoemd hebben. Ik zie dat andere artikelen spreken over wandaden of misdaden. Dat zijn woorden waarbij geen oordeel geveld wordt over het motief. Ja in de artikelen over de Holocaust zou alleen gebruikt moeten worden bij masochistische daden zoals 'Bij anti-Joodse acties werden 9845 Joden in een prikkeldraadomheining geperst en gruwelijk mishandeld. 255 van hen overleefden dit niet'. Dat lijkt me een vorm van sadisme of 'nietsontziendheid in het aandoen van leed ' / onnodig leed. In dit artikel lees ik dat de lokale bevolking bij naastgelegen dorpen de hand afhakte, maar dat was niet uit sadisme of uit nietsontziendheid, maar om aan hun belastingveprlichtingen/strafopleggingen te voldoen. Ook zweepslagen lijkt me geen wreedheid, dat waren destijds gebruikelijke lijfstraffen. Ik zou wreedheden reserveren voor alleen de sadistische elementen. Wat vind je van het begrip wandaden om dat te gebruiken ('een misdaad, een slechte of gruwelijke handeling')?  Hannolans (overleg) 5 sep 2020 16:55 (CEST)
Dat het handen afhakken van haden niet kan gezien worden als wreedheden, maar gewoon een manier om aan belanstingverplichting/strafoplegging te voldoen is een wel erg legalistische, koloniale  en weinig menselijke en dus minimalistische interpretatie van de feiten. Handen afhakken op zich is een erg gruwelijke en onmenselijke behandeling, en dus erg wreed. Het afhakken van handen was het gevolg van een systematisch beleid door de autoriteiten van de vrijstaat. En dit beleid was dus nietsontziend voor menselijk leed.
Argumenten dat lijfstraffen destijds gebruikelijk waren, lijkt met goedpraten van de feiten. Dit was alleszins geen gebruikelijke praktijk bij Belgische arbeiders in België (die niet onder dwangarbeid werkten). Het ging trouwens niet alleen om zweepslagen om dwangarbeid af te dwingen, maar ook om gijzelingen en strafexpedities.
Ik ben er toch beducht voor dat het veranderen van de termen eventueel het doel moet dienen om de feiten te minimaliseren. Gruweldaden lijkt me wel een term die de lading goed dekt en die niet minimaliseert of softer klinkt (wat vind ik wel het geval is voor wandaden), en dus met de term gruweldaden zou ik bijgevolg dus wel mee kunnen leven. Dit is trouwens ook de term die gebruikt werd door het kongingshuis bij de koningklijke spijtbetuiging (wat niet hetzelfde is als excuses) dit jaar, en het gebruik van deze term heeft dus wel een officieel karakter (aangezien een toespraak van de koning gedekt is door de Belgische regering). PJ Geest (overleg) 5 sep 2020 18:07 (CEST)

text: Dit artikel blijkt een letterlijke Google-vertaling van https://en.wikipedia.org/wiki/Atrocities_in_the_Congo_Free_State waarbij Google atrocities vertaald heeft met wreedheden. Ten eerste is het verplicht de bron te vermelden voor zo'n lange letterlijke vertaling, ten tweede is Google translate niet een goede manier om dergelijke begrippen te vertalen. Het valt daardoor uit de toon qua woordkeuze bij de andere artikelen over dit onderwerp zoals Commissie-Janssens, Belgische excuses aan Congo, Ruiterstandbeeld van Koning Leopold II. Dat wil niet zeggen dat we bepaalde zaken als wreedheden kunnen zien, maar als we zweepslagen als wreedheden gaan zien dan verliest dat woord zijn waarde. We zouden 'gruwel- en wandaden' kunnen gebruiken waarbij we gruweldaden voor gruwelijke daden gebruiken en wandaden voor de overige misdaden. Ik moet zeggen dat ik het vrij storend vind dat een Belgisch onderwerp dat zeer belangrijk is en waarover zeer veel Nederlandstalige literatuur beschikbaar is van verschillende Belgische universiteiten, nu gebaseerd is op Engelstalige bronnen. Bronnen zijn ook een manier om de lezer verder op weg te helpen, en dat is het met deze bronnen niet. Hannolans (overleg) 5 sep 2020 18:31 (CEST)

text: Er vallen mij meerdere letterlijke vertalingen op die mij niet correct lijken. Ook de citaten zijn letterlijk vertaald.... PJ Geest Heb je de bronnen die genoemd worden allemaal gelezen?  Hannolans (overleg) 5 sep 2020 19:07 (CEST)
replies: text: :Er worden weldegelijk ook nederlanstalige historici geciteerd in het artikel (Van Reybrouck, Goddeeris) en een franstalig Belgische historicus (Vellut), maar inderdaad de meerderheid zijn internationale historici. Je zou ook kunnen zeggen dat buitenlandse historici meer neutraal onafhankelijk kunnen zijn in hun studie van dit onderwerp. Als je het storend vind dat er veel internationale historici worden geciteerd, het staat je altijd vrij om het artikel te verbeteren op basis van meer Nederlandstalige bronnen. Er is trouwens ook helemaal geen verbod op de nederlandstalige wiki om engelstalig bronnen te gebruiken. Het feit dat dit vertaald is van de Engelse wiki wordt vermeld, dit staat bij referenties. Indien ik dit niet had vertaald, was er weinig te vinden op de Nederlandse wiki over dit toch wel belangrijk stuk Belgische geschiedenis. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat mijn vertaling slecht leesbaar is. Ik heb er uitvoerig werk ingestoken zodat dit goed Nederlands werd, maar er zullen waarschijnlijk wel enkele dingen zijn die beter kunnen. Maar qua nuance in taalgebruik, kan dat inderdaad wel een argument zijn om dit te veranderen. Voor mij ok om de term in het artikel te veranderen in gruwel- en wandaden. Ik ben blij dat we toch op dat vlak een consensus hebben kunnen vinden. Ik ben echter niet helemaal zeker of we dezelfde mening zullen hebben op welke plaats we gruwel- en wandaden gebruiken, op welke plaats gruweldaden en op welke plaats wandaden. Wat stel je voor? PJ Geest (overleg) 5 sep 2020 19:18 (CEST)
replies: text: :: Sorry om te zeggen maar ik krijg echt het gevoel dat je de bronnen niet gelezen hebt en gewoon een machinevertaling hebt geplaatst. We kunnen beter opnieuw beginnen, maar ik doe eerst een poging om het artikel opnieuw op te bouwen. Hannolans (overleg) 9 sep 2020 09:49 (CEST)
replies: text: :::Het klopt niet dat mijn start van het artikel een klakkeloze machinevertaling was, de tekst had ik geredigeerd ten opzichte van de machinevertaling. Dit kopje gaat over het gebruik van de term wreedheden, dus graag bij het onderwerp blijven. Volgens deze bron van 2 Belgische historici ('Geschiedschrijving vermag veel, maar kan niet alles: 10 misvattingen over de Belgische kolonisatie') is de term wreedheden wel degelijk gerechtvaardigd: Het op uitbuiting gerichte regime dat Leopold II aan het einde van de 19e eeuw ontspon, was zeker bijzonder wreed. Wreedheid hoorde immers tot het wezen van dit regime. PJ Geest (overleg) 15 sep 2020 19:44 (CEST)
replies: text: ::::Dat is een cirkelredenering: Het regime was wreed omdat het immers in wezen wreed was. Hannolans (overleg) 15 sep 2020 22:27 (CEST)
replies: text: :::::Het blijft een feit dat twee belangrijke historici over dit onderwerp, het regime en zijn daden als wreed bestempelen. PJ Geest (overleg) 19 sep 2020 14:02 (CEST)
replies: text: ::::::Dan kan je desnoods schrijven dat er historici zijn die het regime als wreed bestempelen, maar op Wikipedia is het beter het neutraal weer te geven. Als we schrijven wat een regime exact heeft gedaan kunnen lezers daar zelf een conclusie uit trekken. Hannolans (overleg) 19 sep 2020 17:46 (CEST)
thread_title: POV wreedheden 

message: Ik haak even aan bij wat losse opmerkingen in de discussie hierboven. Ik zie toch ook wel een aantal zinnen waar ik vertaaltechnisch mijn twijfels bij heb: zinnen die minder vloeiend lopen en soms ook zinnen of woorden waar door een mogelijke niet volledig correcte vertaling de betekenis van de tekst niet helder is. Ik vraag me bijvoorbeeld af wat nu precies met 'populaties' (in de zin: Een aantal epidemieën, met name Afrikaanse slaapziekte, pokken, varkensgriep en amoebische dysenterie, verwoestte inheemse populaties (oorspronkelijk: ravaged indigenous populations) wordt bedoeld; bevolkingsgroepen? individuen? Het Nederlandse populatie betekent iets anders dan het Engelse population. Daarnaast heb ik ook mij twijfels over verwoestte voor het Engelse ravaged. Wat wil je nu precies (concreet) zeggen met verwoestte inheemse populaties?
Het is me ook niet duidelijk of de onder het artikel genoemde bronnen/referenties nu daadwerkelijk zijn gebruikt voor het schrijven van het artikel. Groet, Ecritures (overleg) 5 sep 2020 20:01 (CEST)
replies: text: Ik vind het zo'n slecht vertaald artikel dat of voordragen ter verbetering op de lijst van te verwijderen artikelen, of flink snoeien de enige oplossing is. Een google-vertaling is eigenlijk niet geschikt voor een Wikipedia-artikel over zo'n onderwerp. Geen reactie van de vertaler, dus nu even aan de slag om het artikel aan te passen. Hannolans (overleg) 9 sep 2020 09:46 (CEST)
replies: text: : Met populatie wordt ook in het Nederlands in de betekenis van "een groep personen groep voor statistische doeleinden" gebruikt, dus ik zie het probleem niet met het gebruik van dit woord. Maar ik zie dat het ondertussen al is aangepast (wat wellicht een verbetering is). Ik heb verwoestte vervangen door teisterden, een woord dat beter past bij ziekten.

text: : Ik heb een aantal bronnen geraadpleegd, maar niet allemaal. Dit omdat het in het Engels gaat om een artikel van hoge kwaliteit. Het veranderen van de volledige betekenis van zinnen door Hannolans zonder bronvermelding, daar heb ik toch ook mijn vragen bij. PJ Geest (overleg) 15 sep 2020 19:35 (CEST)
replies: text: :: Op de Nederlandstalige Wikipedia dient alles geverifieerd te worden met bronnen. Zonder deze te raadplegen over te nemen van een anderstalige encyclopedie ongeacht of het artikel daar destijds als goed is gevonden, is ongewenst. Des te meer omdat het boek van David van Reybrouck bijvoorbeeld een Nederlandstalig boek is, waarbij in dit artikel de Engelstalige vertaling gebruikt is, dat weer in het Nederlands vertaald is. Waarom niet het de bronnen erbij gepakt bij zo'n belangrijk onderwerp? Hannolans (overleg) 15 sep 2020 22:23 (CEST)
replies: text: :::Een tip: persoonlijk denk ik dat een boek als Koloniaal Congo van Idesbald Goddeeris, Amandine Lauro beter is als bron dan David van Reybrouck. Het staat dichter bij de meest recente wetenschappelijke inzichten. Ik heb dit boek overigens ook net aangeschaft. PJ Geest (overleg) 19 sep 2020 14:10 (CEST)
replies: text: ::::Toevallig kom ik tegen dat je op de franstalige wikipedia ook een stuk hebt aangebracht dat ter discussie staat vanwege neutraliteit. Ook daar weer een vertaalstuk inclusief een dosis engelstalige literatuur. Waarom? Het lijkt op activisme.Hannolans (overleg) 20 sep 2020 14:32 (CEST)
thread_title:  Vertaalvragen 

message: Ik heb gruweldaden gewijzigd in misstanden in de titel om ook aandacht te kunnen geven aan de grote bevolkingsafname die voortkwam uit 'natuurlijke rampen'. Deze bevolkingsafname wordt vaak samen met de gruweldaden genoemd als het beleid van Leoppold. Alternatief zou zijn om twee artikelen te hebben: eentje over de gruweldaden en eentje over de natuurlijke rampen tijdens die periode. Hannolans (overleg) 9 sep 2020 10:09 (CEST)
replies: text: Ik ben het niet eens met deze titelwijziging. De wetenschappelijke consensus over de bevolkingsafname is de volgende (volgens 2 Belgische historici): "Dwangarbeid, gedwongen exploitatie van natuurlijke rijkdommen en wandaden van allerlei aard, zoals verkrachtingen en militaire repressie tot regelrechte slachtpartijen, dat alles in een context van diepgaand racisme en geïnstitutionaliseerde straffeloosheid, kenmerkten de eerste jaren van de kolonisatie in Congo. Deze feiten staan voor het merendeel van de historici niet meer ter discussie, evenmin als de demografische afname die er het gevolg van was." ('Geschiedschrijving vermag veel, maar kan niet alles: 10 misvattingen over de Belgische kolonisatie') Er kwamen in die tijd uiteraard natuurlijke fluctuaties van de bevolking voor. Maar de afname van die schaal is volgens historici wel delgelijk het gevolg van het beleid van Leopold, niet door één of andere natuurramp. De titel van het artikel moet de hoofdzaak van het artikel benoemen, de gruweldaden zijn de voornaamste historische feiten die dit artikel beschrijft (en ook de feiten die er het meest toe doen). PJ Geest (overleg) 15 sep 2020 18:37 (CEST)
replies: text: :Een epidemie is geen gruweldaad. Dit is een encyclopedisch artikel en geen politiek pamflet. Hochschild gebruikt gruwelkamers om te refereren naar Auschwitz en daarmee een punt te maken. Naar mijn idee een slechte vergelijking. Het citaat wat je geeft is een stuk genuanceerder en heeft het over 'dwangarbeid, gedwongen exploitatie van natuurlijke hulpbronnen en wandaden van allerlei aard'. Wat dat betreft zou dat ook de titel kunnen worden, dus Dwangarbeid, gedwongen exploitatie van natuurlijke hulpbronnen en wandaden van allerlei aard in de Congo-Vrijstaat. Dat is een iets te lange titel, maar 'gruweldaden' vat dat niet goed samen. Als je dit zou moeten samenvatten zou het een woord zijn dat dat geheel omvat. Hannolans (overleg) 15 sep 2020 22:11 (CEST)
replies: text: ::Het blijft een feit dat de daden als misstanden bestempelen een grote minimalisering is van de feiten. Gruweldaden worden meer dan dubbel zo veel gebruikt in wetenschappelijke bronnen  dan misstanden , dus je hebt geen poot om op te staan om dit misstanden te noemen. PJ Geest (overleg) 19 sep 2020 14:04 (CEST)
replies: text: :::Beperk het artikel dan tot de gruweldaden zoals die voorkwamen bij de rubberpolitiek. De kinderkolonies en bevolkingsafname door ziekte hoort daar niet bij. Hannolans (overleg) 19 sep 2020 17:41 (CEST)
replies: text: ::::We kunnen eventueel het artikel hernoemen naar Wandaden in Congo-Vrijstaat, dan hoeft het niet afgesplist te worden. Dit wordt ook vrij veel gebruikt onder historici . Kunnen we hierover consensus vinden? PJ Geest (overleg) 19 sep 2020 18:16 (CEST)
replies: text: :::::Ja dat lijkt me een goede term waarin ook de andere zaken passen. Hannolans (overleg) 19 sep 2020 18:33 (CEST)
thread_title:  Titelwijziging 

message: Er wordt gesproken over het Rood Rubber-systeem , dat komt echter niet voor als woord. Wel zie ik 'bloedrubber'. Is er een Nederlandstalige term voor het rubberbelastingsysteem?Hannolans (overleg) 9 sep 2020 10:32 (CEST)
replies: text: Ik heb het omgezet naar 'rubberbelasting' Hannolans (overleg) 9 sep 2020 14:35 (CEST)
replies: text: :Met het systeem van rode rubber wordt het bloedige systeem van exploitatie van rubber bedoeld, . Dit kan dus niet zomaar worden vervangen door het woord "rubberbelasting". Bijvoorbeeld in de zin "Het rode rubber-systeem ontstond met de oprichting van het concessieregime in 1891", zou beter herschreven worden door bijvoorbeeld "Het systeem van exploitatie van rubber door middel van dwangarbeid ontstond  met de oprichting van het concessieregime in 1891. " PJ Geest (overleg) 15 sep 2020 19:13 (CEST)
replies: text: ::Het was geen dwangarbeid, het was een belastingheffing. David van Reybroouck gebruikt het woord rubberpolitiek. Dat lijkt me beter. Hannolans (overleg) 15 sep 2020 22:14 (CEST)
replies: text: :::In het boek Koloniaal Congo pagina 41 staat Vanuit een positie van financiële en economische schaarste ontwikkelden Leopold en zijn entourage een exploitatiesysteem dat gebaseerd was op belastingen in natura, handelsmonopolies en concessies. In de praktijk werd de bevolking met geweld uitgebuit -  in die mate dat Leopolds tegentanders spraken van 'rood rubber', een verwijzing naar het Congolese bloed dat bloeide. Het systeem van rood rubber was dus volgens deze historici in de praktijk een geweldadige uitbuiting, niet iets dat zomaar kan beschreven worden als een belastingheffing. Een dergelijke aanpassing in het artikel is dus echt wel een minimalisering van de feiten en het is niet gebaseerd op bronnnen. Dit soort wijzigingen zijn dus onaanvaardbaar. PJ Geest (overleg) 19 sep 2020 14:52 (CEST)
replies: text: ::::'Rood rubber' is geen neutrale naam, maar zo werd het genoemd door tegenstanders. Het was geen slavenarbeid noch dwangarbeid maar een belastingheffing. Dat leidde in de praktijk tot mensonterende omstandigheden omdat de quota hoog lagen en omdat er een strafstelsel werd doorgevoerd. maar op zich is het niet vreemd om belasting te heffen in natura, zeker omdat er nog geen geldsysteem was. Blijft wel de vraag wat de lokale bevolking er van terug zag in de vorm van infrastructuur, onderwijs en gezondheidszorg, dat was vrij weinig tot niets. Hannolans (overleg) 19 sep 2020 17:40 (CEST)
replies: text: :::::Inderdaad Rood rubber is geen neutrale naam, maar het beschrijven als een belastingheffing is ook historisch niet correct (zie mijn bron). Daarom dat ik voorgesteld had om het een systeem van exploitatie van rubber door middel van dwangarbeid te noemen of iets gelijkaardigs. Kunnen we hierover consensus vinden? PJ Geest (overleg) 19 sep 2020 18:16 (CEST)
replies: text: ::::::Reybrouck noemt het geheel de 'rubberpolitiek'. Volgens mij moeten we het in twee stappen beschrijven: hoe de rubberbelasting werkte (wanneer, hoe vaak, door wie ©nsessiemaatschappijen versus de staat etc), quota op grond van wat), welke straffen er op stonden bij het niet nakomen, en daarna hoe het in de praktijk uitpakte. Ook dat kan beter uitgewerkt qua rol van dorpelingen, het leger en de concessiemaatschappijen. Verder vermoed ik dat het ook een tijdje goed ging, tot het moment dat de rubberlianen te weinig meer opleverden en mogelijk de quota omhooggingen. Zijn er statistieken? Hannolans (overleg) 19 sep 2020 18:31 (CEST)

text: ::::::Waar ik moeite mee heb is het begrip 'dwangarbeid' en of slavenarbeid. Het is meer een vorm van feodaal systeem of afpersing. Het maakte ook niet uit hoe je aan rubber kwam, als je maar rubber inleverde. Hannolans (overleg) 19 sep 2020 18:36 (CEST)
replies: text: :::::::Ik zou toch opletten met je vermoeden dat het een tijdje goed ging, als je daar geen bron voor hebt. Het is zelfs in strijd met de bron die ik eerder aanhaalde: "Dwangarbeid, gedwongen exploitatie van natuurlijke rijkdommen en wandaden van allerlei aard, zoals verkrachtingen en militaire repressie tot regelrechte slachtpartijen, dat alles in een context van diepgaand racisme en geïnstitutionaliseerde straffeloosheid, kenmerkten de eerste jaren van de kolonisatie in Congo. Deze feiten staan voor het merendeel van de historici niet meer ter discussie, evenmin als de demografische afname die er het gevolg van was." ('Geschiedschrijving vermag veel, maar kan niet alles: 10 misvattingen over de Belgische kolonisatie') Dat jij moeite hebt met de term dwangarbeid, is een persoonlijk gevoel van jou en doet er dus niet toe. Historici gebruiken frequent de term dwangarbeid. Volgens deze bron is de meerderheid van de historici het eens met de term dwangarbeid. Er is dus geen reden om de term dwangarbeid niet te gebruiken.PJ Geest (overleg) 19 sep 2020 18:42 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik baseer me op Van Heybrouck en hij heeft het over belastinginning en niet over dwangarbeid. Ik snap ook niet waarom je slavenarbeid en dwangarbeid er bij wilt halen bij het omschrijven, dat is toch helemaal niet nodig bij de beschrijving, dat kan bij de duiding en kritiek op het beleid. Je kan toch gewoon opschrijven wat daar plaatsvond? In het artikel Onafhankelijke vrijstaat staat het kort beschreven: "Het oogsten gebeurde door het inkerven van lianen die tot hoog in de bomen groeiden. Dit gevaarlijke werk werd overgelaten aan de mannelijke inlanders, die verplicht waren een jaarlijkse hoeveelheid op te brengen bij wijze van belasting (prestation). Dorpen die de quota niet haalden, kregen te maken met de sentinels van de concessiemaatschappij. " Laten we de kritiek erop van Morel en latere historici los houden van hoe het ging. Ik krijg de indruk dat je met het artikel een soort oordeel over het beleid wilt geven. Meestal zetten we de kritiek achteraan. Hannolans (overleg) 19 sep 2020 22:04 (CEST)
replies: text: :::::::::Nu staat in dit artikel "Behandeling van arbeiders (met name de duur van de dienstbetrekking) was niet bij wet geregeld en werd in plaats daarvan aan het oordeel van de functionarissen ter plaatse overgelaten.". Ze hadden dus een dienstbetrekking? Maar het was onduidelijk of het een vast of een tijdelijk contract was? Waren er contracten? Zo'n zin is vaag, het is de vertaling van 'Treatment of labourers (especially the duration of service) was not regulated by law and instead was left to the discretion of officials on the ground.' en het heeft als bron een boek uit 1969(!) Zo'n zin geeft meer vragen dan antwoorden. Hannolans (overleg) 19 sep 2020 22:12 (CEST)
Ja je kunt best opschrijven wat er gebeurt. Nogmaals volgens mijn bron Koloniaal Congo pagina 41 ging het om het volgende: Vanuit een positie van financiële en economische schaarste ontwikkelden Leopold en zijn entourage een exploitatiesysteem dat gebaseerd was op belastingen in natura, handelsmonopolies en concessies. In de praktijk werd de bevolking met geweld uitgebuit. Dus het was een belastingheffing die gepaard ging met geweldadige uitbuiting het volledige verhaal, het enkel beschrijven als belastingheffing is dus onvolledig en minimaliserend. Dit gaat hier niet om kritiek van één of andere belanghebbende, dit gaat hier om hoe historici die de feiten beschrijven. PJ Geest (overleg) 20 sep 2020 11:31 (CEST)

text: Je schrijft niet wat er gebeurt, je schrijft een betoog over hoe erg het was. Beschrijf gewoon hoe hoog de rubberbelasting was, hoeveel keer per jaar deze geind werd, hoe die geind kon worden, etc etc. Daarna kan er een stukje komen hoe deze belastingheffing in de praktijk uitpakte. Daar past ook een stukje bij hoe dat heeft kunnen gebeuren, want een belastingheffing is op zich niets mis mee, iedereen betaalt belasting. Wat ik lees is dat de belastinginner beloond werd als die meer inde. Was dat officieel beleid? Je kan het hele systeem als corrupt beschrijven in dit artikel, maar nuttiger is het precies te omschrijven hoe het plaatsvond. Dat geldt ook voor dwangarbeid. Je schrijft dat er dienstbetrekkingen waren, maar hoe verliep dan zo'n dienstbetrekking?  Hannolans (overleg) 20 sep 2020 12:46 (CEST)
thread_title:  Rood Rubber-systeem  

message: Het vertaalde artikel is grotendeels gebaseerd op twee bronnen die ook in het Nederlandstalig verkrijgbaar zijn. De geest van koning Leopold II en Congo, een geschiedenis. Ik heb ze beide gereserveerd in de bibliotheek zodat ik de bronnen kan herzien met verwijzing naar de juiste pagina's. Het boek De geest van koning Leopold II zou een artikel moeten worden gezien het debat op dit gebied. Verder mis ik de archieven van de onderzoekscommissies, de archieven van Leopold II, de archieven van de concessiemaatschappijen.  Zijn die digitaal raadpleegbaar?Hannolans (overleg) 9 sep 2020 19:35 (CEST)
thread_title:  Bronnen 

message: Dag Hannolans, bedankt voor je verbeteringen qua taalgebruik in het artikel! Ik stel me wel wat vragen bij sommige veranderingen van betekenis die je hebt doorgevoerd. Bijvoorbeeld de zin "De omstandigheden voor de inheemse bevolking verbeterden drastisch met de vermindering van het gebruik van dwangarbeid" werd veranderd in "De omstandigheden voor de inheemse bevolking verbeterden door het afschaffen van dwangarbeid". Dit is in tegenstrijd met de historische bronnen hierover, zie Belgisch-Congo#Belgische_kolonie. PJ Geest (overleg) 15 sep 2020 19:20 (CEST)
replies: text: Daar ben ik te naief geweest denk ik. Ik veronderstelde dat onder het bestuur van Belgie dwangarbeid niet meer was toegestaan. Hannolans (overleg) 15 sep 2020 22:16 (CEST)
replies: text: :Overigens, laat er geen misverstanden over bestaan, ik denk dat we op Wikipedia uitgebreid over de wandaden/misstanden/gruwelijkheden moeten schrijven. Maar dat kan heel goed zakelijk door nauwkeurig ze allemaal te beschrijven. Ik denk dat het goed is als we zorgen dat er ook wat meer subartikelen zijn als basis. Zo missen de districten, concessiemaatschappijen en de ambtelijke structuur. Het is dan makkelijker om de verhalen te plaatsen. Hannolans (overleg) 15 sep 2020 22:32 (CEST)
replies: text: ::Met andere woorden dit is een verandering van betekenis van de tekst, zonder dat je je op bronnen baseert. Je veronderstelt gewoon iets. Van iemand die als absolute voorwaarde voor een vertaling (van een artikel van goede kwaliteit) eist dat alle bronnen nog eens gedubbelcheckt worden, had ik toch wel beter verwacht. PJ Geest (overleg) 19 sep 2020 16:28 (CEST)
replies: text: :::Misschien kan je de volgende keer Wikipedia een Google-vertaling besparen en zelfstandig een artikel schrijven zodat we de juiste terminologie gebruiken? Hannolans (overleg) 19 sep 2020 22:06 (CEST)
thread_title: Vermindering dwangarbeid -> afschaffen dwangarbeid?

message: Andere historici en schrijvers melden dat het verhaal van wijdverbreide verminkingen van levende mensen een mythe is en niet gestaafd door voldoende bewijs.Op de Beeck, Johan, Leopold II, Horizion 2020, pagina 447-448Vangroenweghe, Daniel, Rood Rubber, De Geus 2020Burroughs,Robert, African Testimony in the Movement for Congo Reform, Routledge, Londen 2018 Zij baseren zich onder andere op de Commission d'enquête, die na internationale druk werd samengesteld om de wandaden in Congo-Vrijstaat te onderzoeken. Zij bevestigden het eerdere rapport dat een van de verminkte jongeren op de beruchte foto's eigenlijk was verminkt door een wild dier, en meldden geen bewijs te hebben gevonden van wijdverspreide amputatie van levende mensen door soldaten bij wijze van straf. Wel vonden zij enkele individuen die door een soldaat waren verminkt na te zijn neergeschoten. De getuigen meldden dat de soldaat dacht dat zij dood waren en in die overtuiging hun de hand had afgehakt bij wijze van trofee.http://www.droitcongolais.info/files/rapport-d-enquete-Leopold-II,-l-EIC-et-le-genocide.pdf, geraadpleegd op 22 februari 2022
Dit was mijn bijdrage die is verwijderd. Ik werd beschuldigd van geshiedvervalsing, dit is geenszins waar, verschillende historische bronnen bevestigen mijn stuk. Ik heb mijn bronnen ook genoemd. Mij van revisionisme beschuldigen is wel heel kras. LouisBStevenson (overleg) 22 feb 2022 15:42 (CET)
replies: text: De letterlijke conclusies van de Commission d'enquête of de Commissie-Janssens worden niet gedeeld door hedendaagse historici, omdat het geen onafhankelijke commissie was. Verder is de Commission d'enquête een primaire bron en Wikipedia moet vooral gebaseerd zijn op secundaire bronnen (WP:BVB), zeker als het over controversiële thema's gaat. Wil je de letterlijke passages van de andere bronnen die je gebruikt als bron (je eerste 3 bronnen) eens vermelden op deze overlegpagina (met genoeg zinnen voor én na, zodat de context kan worden ingeschat)? PJ Geest (overleg) 22 feb 2022 18:25 (CET)
thread_title:  Geschiedvervalsing 

message: The rubber quotas imposed on natives in this 15 percent of the territory were enforced by native soldiers working for the companies or for the EIC itself. In many areas, the rubber came with ease and the natives prospered. The rubber station at Irengi, for instance, was known for its bulging stores and hospitable locals, whose women spent a lot of time making bracelets and where “no one ever misses a meal,” noted the EIC soldier George Bricusse in his memoirs. Elsewhere, however, absent direct supervision, and with the difficulties of meeting quotas greater, some native soldiers engaged in abusive behavior to force the collection. Bricusse noted these areas as well, especially where locals had sabotaged rubber stations and then fled to the French Congo to the north. In rare cases, native soldiers kidnapped women or killed men to exact revenge. When they fell into skirmishes, they sometimes followed long-standing Arab and African traditions by cutting off the hands or feet of the fallen as trophies, or to show that the bullets they fired had been used in battle. How many locals died in these frays is unclear, but the confirmed cases might put the figure at about 10,000, a terrible number.
The abuses were first reported by an American missionary in The Times of London in 1895 and quickly brought Léopold’s censure: “If there are these abuses in the Congo, we must stop them,” he warned EIC officials in 1896. “If they continue, it will be the end of the state.” For the next ten years, reforming the Congo’s rubber industry absorbed an inordinate amount of attention in the British and American press and legislatures, not to mention within Belgium and the EIC itself, leading to formal Belgian colonization in 1908.
Hochschild thus takes a very limited, unintentional, unforeseen, and perhaps unavoidable problem of native-on-native conflict over rubber harvesting and blows it up into a “forgotten Holocaust” to quote the subtitle given to the French edition of his book. Inside this great invention are many more perfidious Russian dolls. 
First, in what might charitably be described as a puzzling instance of creative editing, Hochschild takes the testimony of an EIC officer against rubber harvesting and turns it into a call for rubber atrocities. This little dodge forms a cornerstone of his argument that chopped hands for rubber was “deliberate policy” and “officially sanctioned.” The speaker is Charles Lemaire, who was the first commissioner of the Équateur district and whose memoirs are held at the University of Ghent. The original quotation reads:
Lors qu'il fut question de caoutchouc, je m’y refusai et écrivis au Gouvernement: "Pour faire du caoutchouc dans le district de l’Équateur, (où nulle preparation n’avait été faite), il faudra couper des mains, des nez et des oreilles, et je ne sache pas que nous ayons chassé les bandits arabes pour nous substituer à eux."
My own translation would render it:
As soon as the rubber question was raised, I stood firmly in opposition and wrote to the government: “We will have to be cutting off hands, noses, and ears if we intend to collect rubber in the Équateur district (where no preparations had been made). And I don't think we drove away the Arab bandits in order to take their place."
As even the anti-Léopold historian Daniel Vangroenweghe noted, Lemaire, like most EIC officials, was unwilling and unable to pursue a systematic rubber harvest: “He didn't have the time and he understood that it would not work without the use of force.” Hochschild, however, creatively edits the quotation to say the opposite:
As soon as it was a question of rubber, I wrote to the government, “To gather rubber in the district…one must cut off hands, noses and ears.”
This is such a reckless act of dishonesty that one can only marvel. Let’s proceed to the next cheat. Most memorably for readers, Hochschild reprints staged photographs taken by the English missionary Alice Seeley Harris and supplied to the anti-Léopold campaign through the English missionary John Weeks. The missionaries knew that showing these fake photos at “lantern shows” in community halls in Britain won more attention and donations than their detailed accounts of cannibalism and sleeping sickness ravaging their areas. Hochschild does not tell the reader that the photographs are staged, nor does he explain that the photographs of people with severed hands were victims of gangrene, tribal vendettas, or cannibalism having nothing to do with rubber. In the most famous photo of them all, a man whom Seeley got to sit on the veranda of her mission station with a severed hand and foot before him, the original caption given by Morel reads: “Sala of Wala and remains of his five year old daughter; both wife and child were eaten by king’s soldiers at a cannibal feast.”
Until Hochschild, no one had suggested that the girl or her mother were killed for rubber, only that the EIC had failed to control the eating habits of its citizens. Hochschild, however, captions the photo thus: “Nsala, of the district of Wala, looking at the severed hand and foot of his five-year-old daughter, Boali, a victim of the Anglo-Belgian India Rubber Company (A.B.I.R.) militia.”
This is like saying someone killed by a person who works for Boeing is “a victim of the Boeing labor union.” It is chicanery, plain and simple.
Third, as a self-proclaimed human rights activist, Hochschild can be forgiven for his economic illiteracy. But since it is the keystone that begins his tale, it is another fib worth correcting. The EIC’s large trade surplus (more physical goods going out than coming in) was because virtually none of the revenue from the goods sold in Europe was sent back to pay for labor, which was “paid for” as a fulfillment of the EIC labor obligation. Instead, the revenue paid for European administration, infrastructure, and trade services in the Congo as well as profits that were parked in Belgium (an overall payments deficit). For Hochschild to claim that Africans were getting “little or nothing” for the goods they produced because fewer goods were being sent to Africa displays a stunning economic ignorance. It is like saying that the empty container ships returning to China from today’s port of Long Beach show that China’s workers are being paid “little or nothing.” 
Fourth, the big headline of the book, a whopper really, is Hochschild’s claim that the population of the Congo fell by 50 percent or 10 million on Léopold’s watch. The EIC, he claims, caused “depopulation” and “mass murder” of “genocidal proportions” due to its drive for rubber profits. In fact, the most knowledgeable estimates today suggest that the general population of the Congo rose slightly during the EIC era and that any deaths attributable to the limited abuses in the rubber areas were far outweighed by the lives saved and created by the EIC’s direct interventions in other respects. Even if we can agree that any life lost to senseless violence and negligent governance is always and everywhere deserving of condemnation, Léopold’s regime was a monumental achievement in saving and promoting black lives.
How could Hochschild go so wrong? He was highly motivated from the start to “find” a genocide because, as he notes, his project began by reading the American humorist Mark Twain’s claim that eight to ten million people had died in the EIC. But no scholar has ever made such a charge. His source was a chapter by the Belgian ethnographer Jan Vansina, citing his own work on population declines in the entirety of central Africa throughout the 19th century that included only what became the northern areas of the EIC. In any case, Vansina’s own source was a Harvard study of 1928 that quoted a 1919 Belgian claim that “in some areas” population had fallen by half, but quoted it in order to assert that it was almost certainly false.
The first proper sample-based census was not carried out until 1949, so demographers have to reconstruct population totals from micro-level data on food supply, settlement patterns, village counts, birth records, and the like. The most sophisticated modeling by French and Belgian demographers variously suggests a population of 8 to 11 million in 1885 and 10 to 12 million by 1908. The Belgian Jean-Paul Sanderson, using a backward projection method by age cohorts, found a slight decline, from 10.5 million in 1885 to 10 million in 1910. This estimated change in total population governed by changing birth and death rates over a 25 year period represents a negligible annual net decline in population.
Even taking Sanderson’s pessimistic estimate as correct, does this mean that Léopold’s rule “killed” 500,000 people? Of course not, because, in addition to the misplaced personalization of long-term population changes, the rubber regions, as mentioned, experienced both population increases and declines. Even in the latter, such as the rubber-producing Bolobo area in the lower reaches of the Congo river, population decline was a result of the brutalities of freelance native chiefs and ended with the arrival of an EIC officer. More generally, the stability and enforced peace of the EIC caused birth rates to rise near EIC centers, such as at the Catholic mission under EIC protection at Baudouinville (today’s Kirungu). Population declines were in areas outside of effective EIC control. The modest population gains caused by EIC interventions were overwhelmed by a range of wholly separate factors, which in order of importance were: the slave trade, sleeping sickness, inter-tribal warfare, other endemic diseases (smallpox, beriberi, influenza, yellow fever, pneumonia, dysentery, tuberculosis, typhoid fever, and venereal disease), cannibalism, and human sacrifice.
Hochschild in a sense knows he will be called out on this, and thus rolls out the fudge that “although outright murder was not the major cause of death,” the most important determining factor of demographic trends in the entire territory was the “finding and using” of labor for rubber and other devious endeavors like building railways. Again, this is simply untenable and has never been advanced by any reputable scholar. Even more, it is an insult to Congolese who fought against native tyrants and slavers alongside the EIC. As the anthropologist Michael Singleton noted: “The condition of African populations resulted primarily from the demographic strategies of those whose lives were at stake, and not from the interventions, well or ill-intentioned, of foreigners.”
https://www.theamericanconservative.com/king-hochschilds-hoax/
Gelieve deze nieuwe informatie omtrent dit onderwerp in dit artikel te bewerken, en op te houden met demagogie te verspreiden, en groepen met leugens tegen elkaar op te zetten. 2A02:A03F:8B2C:9200:380F:EBC5:6579:41C0 13 mei 2023 21:28 (CEST)
thread_title:  nieuwe informatie