Overleg:Jodendom

message: :Niet ondertekende bijdrage van 86.90.164.136 verplaatst naar onderaan, met een eigen kopje. Graag chronologisch houden, en ondertekenen met vier tildes (~~~~)!  25 jan 2012 16:22 (CET)

message: Ik weet niet of het woord 'geloven' in dit artikel een gelukkige keus is, aangezien het 'geloof' in het jodendom een zeer kleine rol speelt. In tegenstelling tot de islam en het christendom, waarbij het credo een belangrijke plaats in de liturgie inneemt, gaat het in het jodendom niet om het belijden van het geloof, maar om het doen van wat juist is - volgens de Torah, Tenach of het totaal van joodse wetten, de Halacha. Je kunt als jood - in theorie - niet in God geloven en toch een onberispelijk leven leiden. In dat geval ben je volgens de joodse richtlijnen een goed mens. 
Gabriel
replies: text: Hallo Gabriël, als je in Wikipedia iets ziet wat niet correct lijkt te zijn, dan staat het je helemaal vrij om dat te wijzigen. Het lijkt mij dat jouw opmerkingen zinvol zijn om op het artikel over jodendom te verwerken. Kortom, voel je vrij en ga je gang. Je kan trouwens ondertekenen met vier tildes, ~~~~, dan komt er te staan Gabriel. Groeten, Elly 2 dec 2003 13:01 (CET)
Ik ben het niet met Gabriel eens. 
(1) Geloof speelt een belangrijke rol in het Jodendom. Voor Mozes Mendelson (1729-1786) en later de Haskalah was in het Jodendom (wat men nu het Orthodox Jodendom noemt) "geloof" een belangrijk onderdeel. Voorbeelden genoeg in de Teneach en de Rabbijnse Literatuur.
-voorbeeld A: Het "ani maamim" de 13 geloofs punten van het Jodendom, de eerste is "Ik geloof, met voledig geloof, in het bestaan van de Schepper...[enz]" 
-voorbeeld B: Het Shema, het Joodse gebed dat door de eeuwen heen is gezegd door het joodse volk: "Shema Yisrael, Hashem Elokenoe, Hashem Echad" (Hoor Israel, G-d is onze G-d, er is maar een G-d) (van Deutronomium 6:4). Volgens de Joodse traditie moet een Jood dit twee maal per dag zeggen (samen met de andere vastgestelde gebeden).
-voorbeeld C: In de Mishneh Torah, Jesoday HaTorah (fundamenten van de Torah) 1:6 wordt het geloof in G-d als het fundament van het Jodendom genoemd. Maimonides brengt in Sefer ha-Mitzvot dat het geloven in G-d het eerste Gebod is in het Jodendom. Nachmanides is het niet eens, in zijn comentaar op Sefer ha-Mitzvot, is van mening dat het Geloof in G-d dusdanig belangrijk is (het belangrijkste) dat men het niet slechts een Gebod kan noemen (Hij is het er mee eens dat het een Gebod in de Torah, Exodus 20:2, maar dat het zoveel meer is dan enkel een gebod)
-voorbeeld D: "Weet dat Hashem uw G-d is, Hij heeft ons geschapen, en wij zijn van Hem" Psalm 100:3 "Ken de G-d van uw vaderen" 1 Kronieken 29:9 "Dit is mijn G-d en ik zal Hem aanbidden" Exodus 15:2. 
Ik kan nog wel even door gaan, maar mijn punt is duidelijk. Het hebreeuwse woord voor geloof is Emoenah. In het Bijbels Hebreeuwse woordenboek van E.Italie (ISBN 90-802325) wordt Emoenah ook vertaald met: vertrouwen, getrouwheid, waarheid en zekerheid. Het lijkt me duidelijk.
(2) Verder is het niet waar dat je volgens de joodse richtlijnen (ik neem aan dat je daarmee de Hallacha bedoeld) een goed mens bent als je niet in G-d geloofd. Een Jood die niet in G-d geloofd is geen goede jood. Dit is een ingewikkeld gebied in Hallacha. Indien nodig kan ik er dieper op in gaan.
Mischien bedoeld Gabriel dat volgens Liberalen-Jodendom en moderne groepen een Jood een goed mens kan zijn zonder te geloven in G-d? Als dit het geval is, zou het beter zijn als hij zegt "Tegenwoordig zijn veel joden het niet meer eens met de eeuwen oude joodse wet, en vinden dat je niet in G-d hoeft te geloven om een goed mens te zijn."
Vriendelijke groeten,
Yoeli
thread_title: Geloof is een ongelukkige keus voor jodendom

message: Deze tekst die ik uit het artikel haalde gaat over het Hebreeuws, niet over het jodendom en maakt op basis daarvan op zijn best zeer oppervlakkige vergelijkingen (mild uitgedrukt): Het Hebreeuws staat voor joden een treetje hoger dan andere talen die ook door joden gesproken worden of werden, zoals het Aramees, het Jiddisch, het Ladino, het Judeo-Arabisch of enige andere taal. Dat is dus een verschil met het christendom, waarbij het Latijn wel een aantal eeuwen een soortgelijke positie innam, maar waarvoor de inhoud van de boeken van het Oude en Nieuwe Testament nu alleen nog van belang is. Het betekent echter een overeenkomst met de islam. Voor moslims is het Arabisch van de Qur'an 'onnavolgbaar'. Gidonb 12 apr 2004 05:02 (CEST)
thread_title: Het hebreeuws zou een treetje hoger staan dan andere talen

message: Onderstaande tekst heb ik verwijderd. Ik verzoek de schrijver een bron hiervan aan te geven, zodat we die bron bij de tekst kunnen vermelden. Volgens het groene boekje, dat we algemeen op wikipedia hanteren, wordt jood met een kleine letter geschreven. Elly 10 okt 2004 14:32 (CEST)
replies: text: In verband hiermee spreekt men zowel van joden met een kleine letter als van Joden met een hoofdletter. In het eerste geval gaat het om aanhangers van de joodse godsdienst, in het tweede om personen behorend tot het Joodse volk.
Ook het onderdeel over het christendom en monotheisme heb ik ook verwijderd. Dat gaat hier niet over het onderwerp en is onnodig controversieel naar mijn mening. Elly 10 okt 2004 14:34 (CEST)
Het woord joden/Joden is een afgeleide van de naam van het land Judea, zoals het in het Latijn wordt genoemd, ofwel Jehoeda, de oorspronkelijke Hebreeuwse benaming. Mensen uit dat land worden in het Nederlandse taaldomein Joden genoemd, zoals Fransen (onbetwist met hoofdletter) uit Frankrijk komen, en Basken, ook keurig behoofdletterd, uit Baskenland. Naar analogie daarvan kan men woorden als Joods, Jood en Joden, omdat deze herleidbaar zijn tot een landsnaam, met hoofdletter schrijven. Dit is ook altijd gebeurd, totdat Germaanse taalveranderaars in de veertiger jaren van de vorige eeuw die hoofdletter veranderden in een kleine letter, wat paste bij hun rascistische politiek. Sinds enige jaren is het vrij gebruikelijk, zeker in Joodse/joodse kring, het woord Joods/joods en afleidingen ervan, weer met een hoofdletter te schrijven. Voorvechtsters sinds jaren hiervan zijn mw. Drs. Bloeme Evers en mw. Dr. Henriette Boas zl. (bertzelf29)
De hierboven vermelde uitleg van bertzelf29 doet totaal niet ter zake. De woorden christen en christendom zijn ook afgeleid van een naam, namelijk Christus (ook keurig met een hoofdletter). Toch schrijft men de afgeleide woorden volgens de Nederlandse spelling met kleine letter, aangezien het om religies gaat. Dit geldt dus ook voor de woorden jood en jodendom. Enkel wanneer het louter over de etnische gemeenschap gaat, mag het met hoofdletter geschreven worden en dus NIET wanneer het om het geloof of een gelovige gaat. De jaren veertig hebben hier TOTAAL NIETS mee te maken. In tegendeel. In Duitsland werd en wordt Jude met hoofdletter geschreven. Maar wij leven in het Nederlandstalig gebied en hebben onze eigen spellingsregels. Graag zag ik dan ook de VELE spellingsfouten in het artikel verbeterd en de schrijfwijze "Jood" vervangen worden door "jood". Ik krijg immers telkens het wrange gevoel dat achter het (opzettelijk?) verkeerd gebruik van de hoofdletter een politieke en zionistische motivatie schuilgaat. Maar hoe dan ook: op Wikipedia zou men zich aan de spellingsregels moeten houden. Dus: wanneer het over geloof en gelovigen gaat STEEDS kleine letters gebruiken.

text: Voor de spellingsregels: zie Jood / jood | Genootschap Onze Taal. Die worden ook op de Nederlandstalige Wikipedia toegepast. Hanhil (overleg) 29 dec 2013 21:15 (CET)
thread_title: Nogmaals joden en Joden

message: Ook dit artikel is nu in de optiek van "Joden voor Jezus" of het christendom geschreven, bijvoorbeeld: "Het messianisme wat inhoudt dat men de Messias verwacht Die een afstammeling van de beroemde koning David zal zijn Die de joden..." Gidonb 19 okt 2004 01:37 (CEST)
thread_title: Gezever over de Messias

message: Ik heb de zinsnede Het jodendom is de oudste religie en het christendom en de islam zijn eruit bestaan verwijderd omdat als dat al zo is, dat lang niet iedereen het hiermee eens is. Bean 19 21 dec 2004 16:54 (CET)
replies: text: Uitstekende beslissing, Bean! De reden die je opgeeft is nog een understatement. gidonb 21 dec 2004 17:30 (CET)
thread_title: De ouste religie?

message: waarom heb je die aanpassing gedaan Gidonb? je had het op de overlegpagina van 'christelijke visie op het jodendom' over 'twee joden, drie opinies'. daarmee heb ik in dit artikel rekening willen houden en vandaar die zin die jij nu helaas hebt weggehaald.
217.166.250.98 7 feb 2005 04:40 (CET)
replies: text: Jawel, maar het wordt zo'n gezeur. Die punten zijn op zich al problematisch, maar je hebt ze terug willen zetten dus allas. Ze moeten nog grondig nagekeken worden. Dat hele verhaaltje kan en moet korter om het artikel interessant te houden. Je wilt toch niet dat de lezer wegsurft voor hij bij jouw bijdrage is. gidonb 7 feb 2005 04:48 (CET)
het gaat om de duidelijkheid, je gaf zelf al aan dat er binnen het jodendom verschillend over dit soort zaken wordt gedacht, dan mag dat ook wel worden vermeld.
dat het daardoor een nog langer artikel wordt is onvermijdelijk, het is dan ook een kernartikel, het joodse geloof wordt er globaal uit de doeken gedaan.
en wie een en ander te lang vindt slaat bepaalde zaken maar over, dat is aan de lezer.
217.166.250.98 7 feb 2005 05:00 (CET)
Ik laat het liever zo, omdat de punten zelf op niet erg hoge kwaliteit geschreven zijn. Met een weinig ophef makende inleiding, sla je nog het minst de plank mis. Ik wil het wel wat upgraden na het nakijken. gidonb 7 feb 2005 05:05 (CET)
maar als je zelf eerst nadrukkelijk aangeeft dat er nogal wat verschil van mening binnen het jodendom bestaat over allerlei geloofspunten dan sla de plank niet mis als daar iets over staat in de inleiding.
217.166.250.98 7 feb 2005 05:08 (CET)
als je zegt dat ze van (enig) belang zijn, sla je nooit de plank mis. dat kan ook betekenen dat de een ze belangrijker vindt dan de ander. volgens mij zijn dit de principes van het jodendom (maar ik kijk nog wat rond voor ik het opschrijf in een artikel): 
er is een god; hij heeft een verbond gemaakt met de aartsvader van de joden; daarom moeten zijn nakomelingen zich aan zijn wetten houden; daarna komen de wetten, gegeven aan mozes op de berg sinaï; er zijn 613 wetten (maar de uitwerkigen hiervan zijn ontelbaar); daarna komt het geloof; er zijn 13 geloofsprincipen. gidonb 7 feb 2005 05:20 (CET)
Jammer dat je je theorieën over de verschillende messiasen ook hier hebt willen plaatsen. Dat maakt een problematisch artikel direkt POV. En ik probeerde nog zo hard met je te overleg te plegen en uitleg te geven. Het is alsof ik tegen de muur praat. gidonb 7 feb 2005 05:25 (CET)
dat wat ik over die messiassen heb geschreven heb ik juist gedaan omdat ik meende dat dat juist was, om het artikel over het jodendom als het ware joodser te maken.
ik wil je erop wijzen dat dat van die twee joodse messiassen in het artikel over de christelijke benadering van het jodendom niet van mijn hand is, ik heb slechts wat bewerkingen toegepast.
vreemd dat je meent tegen een 'muur' gepraat te hebben, ik heb juist rekening gehouden met jouw opmerkingen.
217.166.250.98 7 feb 2005 05:30 (CET)
je hebt alle geloofspunten weggehaald, dat is geen juiste handelwijze, daarom zet ik ze weer terug.
217.166.250.98 7 feb 2005 05:34 (CET)
Ik heb mijn verplaatsing uitgelegd. Plaats ze liever terug op christelijke visies op het jodendom. Daar stonden ze en stonden ze goed. gidonb 7 feb 2005 05:37 (CET)
het betreft geen christelijke visie op het jodendom maar een uiteenzetting van hetgeen belangrijk is in het joodse geloof.
als je het met bepaalde punten niet eens ben pas ze dan aan.
oorspronkelijk stonden deze geloofspunten ook al in dit artikel.
217.166.250.98 7 feb 2005 05:40 (CET)
de neutraliteit van dit artikel is niet in het geding.
217.166.250.98 7 feb 2005 05:47 (CET)
Ik ben blij dat je het met jezelf volledig eens bent. gidonb 7 feb 2005 06:14 (CET)
thread_title: Meer gezever over Messiasen (mv.) in het "joodse geloof"

message: Ik ben begonnen aan de vertaling van het engelstalige artikel omdat hetgeen hier stond van treurig slechte kwaliteit was. Hier en daar komt er ook wat eigen inbreng bij. Correcties worden ontzettend op prijs gesteld!!! gidonb 7 feb 2005 21:22 (CET)
replies: text: Ik heb er maar direkt een POV-waarschuwing bijgezet omdat anoniem217 het naast vele welkome taalkundige correcties ook zijn religieuze stempel op de artikel heeft gedrukt, waarbij hoofdletters etcetera als hij God omschrijft, twijfeltrekking bij de twee scheppingsverhalen, een 'probleem' dat ook in de traditioneel-joodse visie op Genisis geadresseerd wordt etcetera. Ik haal de npov weg na het het nakijken, dat bemoeilijkt is door de extra spaties onder titels. gidonb 16 feb 2005 04:44 (CET)
Ik heb inderdaad hoofdletters gehanteerd als het over God gaat (daar is niets mis mee).
Bij sommige punten heb ik aangegeven hoe bepaalde personen of groeperingen tegen bepaalde zaken aankijken (de vermeende twee scheppingsverhalen in Genesis) omdat het er eerst zo stond alsof het om feiten zou gaan maar het gaat in feite om visies.217.166.250.87 16 feb 2005 04:59 (CET)

text: Wat betreft de hoofdletters ben ik het met je eens, maar dat is wel een standpunt. Je zult moeten leren dat dit geen orthodox-christelijke encyclopedie is, maar een neutrale. De manier waarop jij hier te werk gaat is niet neutraal. Aangezien het artikel na jouw edit (terecht) een POV-waarschuwing heeft gekregen, zie ik geen andere mogelijkheid dan het neutrale artikel weer terug te zetten. Ook hier geldt: als je enige invloed op het artikel wilt hebben, dat kan wel, maar dan zul je over dit soort punten vooraf in overleg moeten gaan op de overlegpagina. Als je echt in overleg wilt gaan, dan ben ik best bereid mee te denken. Jcb 16 feb 2005 15:32 (CET)
Zoals gezegd, heb ik de POV waarschuwing geplaatst omdat ik een aantal correcties zag waar ik het principieel niet mee eens was en die naar mijn opinie tegen de wikifilosofie ingaan. Ik heb deze verwijderd zodra ik het kon nakijken. Ik wil anoniem217 bedanken voor het positieve gedeelte van zijn bijdrage en Jcb voor zijn bezorgdheid over de kwaliteit van dit artikel. gidonb 16 feb 2005 16:13 (CET)
Heb zelf ook weer het een en ander veranderd bij het nakijken. Overigens is "zullen kiezen" juist volgens het joodse principe alles is van te voren bekend maar de keuze wordt gegeven. Kortom je bent vrij om te kiezen, maar God zou de keuzen voorzien. Maar ik heb het maar op willen kiezen gehouden. Dat is niet verkeerd, zullen is logisch gecompliceerd, en het uitleggen zet het verhaal wellicht op een bijspoor. Ik ga wel nog wat aan de geloofsprincipen sleutelen. Omdat ik meestal vlot het engelstalige artikel heb vertaald, is er iets te weinig nadruk op de principes van de Rambam. Ik wilde gewoonweg het vorige, belabberde artikel snel weg hebben. Het artikel, zoals het er nu staat, is wel compleet maar niet af (in zoverre dat wikipedia-artikelen dat al ooit zijn). Dus wordt vervolgd. gidonb 16 feb 2005 16:35 (CET)
thread_title: Een geheel nieuw artikel

message: "Tijdens dit lange tijdperk hebben joden slavernij, anarchisme, theocratie, verovering, bezetting en ballingschap ervaren..." Enige verdere verwijzing naar anarchisme lijkt me niet misplaatst in het artikel. Ik heb deze vraag ook op de Engelse Wikipedia gesteld, aangezien het daar ook vermeld wordt (zij het als "anarchic self-government") zonder verdere verduidelijking. Gua:ka 9 mei 2005 02:26 (CEST)
replies: text: De periode van de Rechteren had in ieder geval anarchische trekken. Dat schemert ook wel door in de tekst: de ideologie was geen leider behalve God (de originele Gidon zei het expliciet *en weigerde moderator te worden?*) maar door de onduidelijke situatie hunkerde het volk steeds meer naar een koning. Let wel ik heb het nu over tenachische geschiedenis. Er kunnen best meerdere periodes zijn met anarchische trekken; meeste perioden waren zonder één leiderschap. We zullen eens afwachten waarmee de geleerden op en.wikipedia op de proppen komen. Goed dat je het ook daar vraagt. gidonb 9 mei 2005 03:01 (CEST)
replies: text: :Op en.wikipedia kwam geen gehoor. gidonb 27 mei 2005 20:01 (CEST)
thread_title: Anarchisme?

message: Beste mensen, binnen het hele Wikipedia-deel over het Jodendom zijn veel, veel te veel subcategorieen. Ik ben van plan die categorien binnenkort terug te gaan brengen tot maximaal een stuk of 3. De categorien zijn op deze manier nutteloos, wanneer in een categorie maar 5 tot 10 artikelen staan. Een categorie zou minstens een stuk of 50 artikelen moeten hebben om van enig nut te kunnen zijn. Persoonlijk denk ik dat een enkele categorie 'Jodendom' voldoende is. Daar zouden dan een stuk of 100 artikelen in passen. Ik hoor graag wat anderen denken. --Daniel575 18 mrt 2006 21:03 (CET)
replies: text: Lijkt me een goed idee. Om te helpen de gedachten te bepalen heb ik de huidige kategorieboom geplaatst op Overleg categorie:Jodendom#Categorieboom. – gpvos (overleg) 8 apr 2006 16:17 (CEST)
thread_title: Categorien

message: Een vermelding naar deze groepering hoort in dit artikel thuis. Wikix 13 jun 2006 01:20 (CEST)
Weliswaar worden zij niet erkend en geaccepteerd door het jodendom maar zij zijn zeker vanwege hun wijze van geloven en hun etnische afkomst voor een groot gedeelte als joods aan te merken. Wikix 13 jun 2006 01:46 (CEST)
replies: text: Je zei net dat het geen jodendom is. Wat is het verband dan met dit artikel? gidonb 13 jun 2006 03:00 (CEST)
replies: text: :Zoiets heb ik niet geschreven, dat is wat jij ervan maakt. Wikix 13 jun 2006 09:42 (CEST)
replies: text: ::Je schreef op mijn overlegpagina dat het geen echt jodendom is. Dat klopt. De messiasbelijders zijn zoals je ook hieronder aangeeft een richting in het christendom. Inderdaad zitten meer Joden dan onder leven andere andere kerken. Een mooie analogie is met Ajax-supporters en Feyenoord supporters. Onder Ajax-supporters zitten meer Joden dan onder de Feyenoord-supporters, zeg 1 op de duizend in plaats van een op de tienduizend en ze noemen zichzelf ook joden in het algemeen. Daar lijkt het de analogie echter te stoppen; Ajacieden doen het uit respect voor de traditie van de ploeg, niet om te misleiden. In ieder geval hebben geen van beiden hier iets te zoeken; dit artikel gaat over de joodse religie, waarvan noch dit "messiaans jodendom" noch de steun voor Ajax een onderdeel is. gidonb 13 jun 2006 13:10 (CEST)

text: :Gpvos schreef hier op mijn vraag (die genegeerd werd door Wikix) dat het volgelingen van Jezus, en dus christenen zijn, al vermijden ze zelf die term. Op de Engelse wikpedia staat dat het een group of loosely related religious movements is. Op grond daarvan ben ik inmiddels ook van mening dat een verwijzing hier niet thuishoort. Zeker niet onder het kopje "Richtingen in het jodendom". Een apart kopje "Richtingen buiten het jodendom" was voor Wikix niet acceptabel, hoewel ik niet begrijp waarom. Elly 13 jun 2006 07:31 (CEST)

text: :Ik negeer je vraag niet maar dacht dat hij aan een ander was gesteld. Om even op je vraag in te gaan, Messiasbelijdende Joden zijn inderdaad ook christenen, vandaar dat ze in de categorie christelijke stroming thuishoren. Daarnaast zijn het echter ook Joden en het is dat waarover onenigheid bestaat. Een onderverdeling als een 'richting buiten het jodendom' kan niet omdat het dan geen jodendom meer is en niet in dit artikel thuishoort. Vandaar dat ik tegen deze indeling ben.

text: :Ik blijf erbij dat er iets moet worden geschreven in dit artikel over de Messiasbelijdende Joden. Op de Duitse en Engelse Wikipedia is dat ook gebeurd, je vindt zelfs verwijzigingen naar humanistische en boeddhistische Joden. Wat is er dan verkeerd aan om mee te delen dat er Messiasbelijdende Joden bestaan, een soort christelijke Joden die verder zo joods mogelijk willen leven en waaraan kan worden toegevoegd dat ze over het algemeen door het jodendom niet worden aanvaard? Wikix 13 jun 2006 09:48 (CEST)
replies: text: ::Kan je dan een algemenere lijst toevoegen komen met richtingen waarin meerdere religies gecombineerd worden met joodse etniciteit/religie? Dan wordt het minder eenzijdig en daardoor vanzelf neutraler. Elly 13 jun 2006 09:50 (CEST)

text: ::Als het een dubbel-religie is zoals jij zegt zou het ook gelinkt moeten staan op "christendom" artikelen. Doe je dat ook even dan? Elly 13 jun 2006 09:53 (CEST)
Wat je stelt over de Engelse wikiepdia is overigens niet juist. Het artikel :en:Messianic Judaism is niet gelinkt vanaf het algemene jodendom artikel op de Engelse wikipedia.  Je maakt je beweringen op die manier erg ongeloofwaardig. Het artikel is wel gelinkt vanaf deze artikelen:
*	Judaism and Christianity 
*	Jews for Jesus 
*	List of Christian denominations 
*	Christianity and world religions 
*	Religious perspectives on Jesus 
*	Christian Zionism 
*Jewish Christians 
*	Mormonism and Judaism 
*	Alternative Judaism 
*	Pauline Christianity 
*	Jewish Christians 
*	Messianic 
*	Early Christianity 
*	Christian 
De duitse wikipedia heb ik niet gecontroleerd. Hoe meer ik erover lees, hoe meer ik dit zie als een (obscure) stroming die zichzelf “joden” noemt. Prima, dat mag, joden is geen beschermde titel. Maar dan niet op dit artikel wat mij betreft. Elly 13 jun 2006 10:08 (CEST)
Wat dacht je van deze verwijzing op de Engelse Wikipedia in het artikel Judaism: http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism#Alternative_Judaism en dan de regel daaronder over 'Other expressions of Jewish identity'?
Ik blijf erbij: ze doen niet alsof ze Joden zijn, ze zijn Joden die Jezus als de Messias beschouwen. Ook in Israël zijn ze vertegenwoordigd, zij het dat er maar weinig van hen zijn. Wikix 13 jun 2006 10:35 (CEST)

text: :Ik ben misschien blind, maar ik zie daar geen <U>directe link</u> staan,  wel naar allerhande andere richtingen. Misverstand? Elly 13 jun 2006 14:12 (CEST)
replies: text: ::[Later tussengevoegd]: Er is een directe link naar 'Alternative Judaism' en in dat artikel staan o.a. de Messiasbelijdende Joden vermeld (als 'Messianic Judaism' - messiaans jodendom, een synoniem). Wikix 17 jun 2006 04:07 (CEST)

text: Was er nog iemand van plan om na te denken over wat een lezer misschien verwacht/hoopt aan te treffen als hij IRL een term als Mbj tegenkomt en dan eens bij Jodendom gaat snuffelen om meer te ervaren? Zolang die groep, hoe vaag ook, door zichzelf en door anderen een titel krijgt aangemeten waar de term (J|j)o(o)d(en) in voorkomt lijkt het me niet meer dan normaal dat er in het hoofdartikel over het Jodendom een verwijzing staat naar meer informatie over deze groep, desgewens direct met een kanttekening erbij dat velen hun niet als (J|j)oden (willen) zien. Maar voor de argeloze lezer is het absoluut wenselijk dat die vermelding er wel staat. Voor zover het (deels) beargumenteerd gezien kan worden als (controversiële) stroming binnen het Jodendom zou er zelfs inhoudelijk wat meer woorden aan gewijd mogen worden. Dat het een minderheidsgroep is die het zo wil zien doet daar niets aan af - dat moet dan maar kort uitgelegd worden met een verwijzing naar het uitgebreidere artikel erover. Mijn 2ct. - Pudding 13 jun 2006 17:08 (CEST)
=== tip ===
even een tip terzijde: mochten jullie er onderling niet uitkomen, mag ik dan adviseren de argumenten voor en tegen aan een bemiddelaar voor te leggen (niet ondergetekende ivm werkdruk svp)? dank en groetjes, oscar 13 jun 2006 13:38 (CEST)
=== Wat is het pijnpunt (pov) ===
Naar mijn bescheiden mening ligt het pijnpunt in de definitie van "jodendom".
Als ik even citeer: "Het jodendom is de godsdienst en de cultuur van het Joodse volk" dan kun je stellen dat:

text: 1) het jodendom is de godsdienst van het Joodse volk; hier voldoen de Messiaanse j/Joden niet, immers zij horen onder het christendom.

text: 2) het jodendom is de cultuur van het Joodse volk; hieraan voldoen zij juist weer wel. Vanuit dit jodendom (cultuur) proberen zij het christendom te beleven.

text: 3) cultuur en godsdienst vallen voor een belangrijk deel samen, waardoor er een probleemsituatie ontstaat. Immers, het houden van de feesten (Pesach e.a.) is zowel godsdienstig als cultureel. En de Messiaanse j/Joden houden deze feesten ook; vanuit hun cultuur - maar in hun ogen zonder meer ook vanuit hun godsdienst.
Eveneens naar mijn bescheiden mening is een korte benoeming in dit artikel, met het noemen van de mitsen en maren wel wenselijk, maar dan wel zeer bescheiden.
Wanneer jullie daarmee akkoord zijn, wil ik hier wel een voorzetje voor proberen te maken? Berendvd overleg 13 jun 2006 14:46 (CEST)

text: Nee daar ben ik tegen. Het is geen jodendom (zoals Wikix toegaf) en heeft dus niets met dit artikel te maken. Sommige Joden zijn ook communisten, moet daarom het communisme hier behandelt worden. Een probleem van Wikipedia is dat mensen te vaak zich afvragen: "Weet ik nog iets" in plaats van "ontbreekt hier iets aan". Hierdoor worden artikelen vreemde reeksen van associaties (van de hak op de tak van de volgende boom) in plaats van dat ze goed het onderwerp zelf beschrijven. Alle richtingen die door sommige Joden gevolgd worden noemen is onbegonnen werk, deze eruit lichten wekt de suggestie dat dit dan wel een gedeelte van het jodendom is. gidonb 13 jun 2006 23:49 (CEST)
replies: text: :[Later tussengevoegd]: Opmerking van mij: het is geen erkende richting in het jodendom, dat is nog wat anders dan om te zeggen dat het geen jodendom is. Als je het jodendom beschouwt als een religie die in al haar schakeringen Jezus nadrukkelijk afwijst als de Messias en dat ziet als een van de hoofdkenmerken van dit geloof dan is het inderdaad geen jodendom. Als je het jodendom echter ruimer bekijkt (er zijn zoveel richtingen in het jodendom) en dan ook het culturele aspect erbij betrekt dan zijn de Messiasbelijdende Joden weer wel jodendom. Wikix 17 jun 2006 04:15 (CEST)

text: :Beste gidonb we schrijven hier artikelen om de lezer die bepaalde dingen niet weet te informeren. Indien een argeloze lezer zonder religieuze achtergrond nu ergens de term "messiasbelijdende joden" of "joden voor jezus" of dergelijke tegenkomt en deze lezer denkt bij zichzelf "hé, dat is raar - ik dacht dat joden niet aan jezus deden" (ofzo) en besluit eens in wikipedia na te gaan slaan hoe dat zit - hoe groot acht jij dan de kans dat deze lezer snel bij het lemma Jodendom uitkomt? Mijn inschatting: erg groot. Die lezer gaat er namelijk vrijwel zeker vanuit dat "joden" in die samenstelling "iets met religie" te maken heeft (veel eerder dan met volk) en zal dus eens bij informatie over het jodendom gaan zoeken naar wat die variant "messiasbelijdende" joden dan inhoud (ja ik weet het - jij ziet het niet als variant, maar dat weet de lezer op dat ogenblik nog niet). Het lijkt mij zinnig dat die informatie dan minimaal vanuit het artikel gelinkt is - desnoods met een vermelding erbij dat deze groep door het overgrote deel van de joden niet als "joods" worden geaccepteerd. Dat is punt 1 - wel linken dus.

text: :Maar nu heeft die argeloze lezer elders al een stukje van messiasbeleidende joden over henzelf gelezen waarin deze beweren joods te zijn of vanuit een joodse traditie toch jezus als de messias te zien etc etc. Kortom, er bestaat in de wereld een visie die niet de jouwe is, maar wel zeer serieus gepresenteerd wordt en zichzelf met het jodendom associeerd. Wat moet wikipedia nu doen? Moet wikipedia omdat jij en velen anderen het niet met deze visie eens zijn doen alsof die visie niet bestaat - doodzwijgen (als we het er maar niet over hebben is het er niet?). Of moet wikipedia erkennen dat deze mensen er zijn en dat zij zichzelf wel serieus met het jodemdom of de joodse tradities identificeren en dus in het artikel daar gewoon melding van maken? Ik denk dat laatste - uiteraard met de kanttekening dat de mensen die zichzelf zo zien niet goed bij hun hoofd zijn (?) ofzo.

text: :Mijns inziens moet wikikipedia juist dingen waar dit soort ambivalentie over bestaat ophelderen en is he artikel Jodendom daar bij uitstek de aangewezen plaats voor omdat mensen die in de echte wereld daardoor (volgens jou) op het verkeerde been worden gezet hier dan dus de juiste informatie aantreffen over de oorzaken en de achtergronden van de verwarring, het meningsverschil of hoe je het ook inkleden wil. Dat is punt 2 - zelfs iets uitgebreidere informatie over wat deze groep (niet) is lijkt mij in dit artikel aan de orde en wenselijk. In het artikel orkaan staat ook dat "Willy Willy" vaak het aboriginal equivalent van 'orkaan' genoemd wordt maar feitelijk het woord voor stofhoos is en niet voor orkaan. Moet die opheldering daar nu verwijderd worden omdat "Willy Willy" een stofhoos is en geen orkaan en dus bij orkaan niks te zoeken heeft? Nee, wijdverbreide misvattingen ophelderen en/of meningsverschillen documenteren is juist functioneel in een encyclopdie. Alleen het feit al dat er hier en nu over gediscussieerd wordt geeft duidelijk genoeg aan dat zulke opheldering in het artikel wenselijk is.

text: :Met vriendelijk groetengedoe - Pudding 14 jun 2006 02:31 (CEST)
replies: text: ::Zal ik dan toch een voorzetje geven?

text: ::Onder het kopje "Richting in het jodendom" een subkopje maken met "Messiasbelijdende Joden"

text: ::met daaronder een tekst als:

text: ::... ook wel Joden voor Jezus genoemd. In tegenstelling tot wat men zou verwachten, is dit geen richting binnen het jodendom. Het gaat hier om een verzamelnaam van groeperingen, die enerzijds proberen de Joodse gebruiken te handhaven, echter slechts zelden en dan nog slechts gedeeltelijk uit Joden bestaan. Daarnaast zien zij Jezus als de Messias, waardoor zij feitelijk juist onder het christendom vallen. Zie ook Messiasbelijdende Joden

text: ::Berendvd overleg 14 jun 2006 05:32 (CEST)
replies: text: :::Bedankt voor je voorzetje - komt een eind in de goede richting lijkt me (ik heb 1x 'proberen' teveel eruit gehaald). Je zin houdt echter geen rekening met het feit dat ze zichzelf (soms?) wel als joden zien en dit ook zo uitdragen. Misschien is de inmiddels ontstane beginalinea van Mbj ook (deels) bruikbaar? Op basis daarvan deze suggestie:
"Messiasbelijdende Joden zijn aanhangers van kleine religieuze bewegingen die zichzelf als Joden beschouwen en als zodanig presenteren, maar echter slechts zelden en dan nog slechts gedeeltelijk uit Joden bestaan. In tegenstelling tot verreweg de meeste aanhangers van het joodse geloof zien zij daarbij Jezus als de Messias hetgeen hen feitelijk christenen maakt die in hun geloofsbelijdenis Joodse gebruiken handhaven. Joden die het joodse geloof aanhangen, beschouwen hen niet als Joden, tenzij ze dat op grond van hun joodse moeder toch al zijn, en wijzen de opvattingen van de Messiasbelijdende Joden over Jezus nadrukkelijk af."
Maar ook dat is slechts een laffe voorzet natuurlijk. Eén punt dat van invloed is op de (juiste) formulering zou de vaststelling zijn of het idd echt onmogelijk is om op basis van de joodse religie, studie van de boeken en de geschiedenis etc, tot de 'mening' te komen dat Jezus de messias was (mijn "verreweg de meeste" refereert daaraan). Ik snap dat alle collega joden dan over je heen vallen en met dikke boeken je kop in beuken (overdrachtelijk), maar als je eigenwijs en moedig bent zou je dan in die opvatting kunnen volharden en jezelf toch als jood blijven zien die gewoon gelooft dat de anderen het allemaal niet juist hebben geïnterpreteerd? Er is toch - juist binnen het jodendom - ruimte voor interpretatie van de geschriften en het vormen van een eigen mening en discussies daarover? - Pudding 14 jun 2006 11:36 (CEST)

text: ... ook wel Joden voor Jezus genoemd. In tegenstelling tot wat men zou verwachten, is dit geen richting binnen het jodendom. Het gaat hier om een verzamelnaam van groeperingen, die enerzijds proberen de Joodse gebruiken te handhaven, echter slechts zelden en dan nog slechts gedeeltelijk uit Joden bestaan. Zelf zien zij zich over het algemeen echter wel als Joods.  Daarnaast zien zij Jezus als de Messias, waardoor zij feitelijk juist onder het christendom vallen. Zie ook Messiasbelijdende Joden

text: Nieuw voorzetje (jouw voorzetje heb ik een ei/ij verandering laten ondergaan), niet zozeer inhoudelijk, maar omdat het in dit lemma juist over het jodendom gaat. Voor de verdere uitleg (wanneer een jood een jood is volgens de joden en waarom zij daar meestal niet aan voldoen) lijkt mij meer op zijn plaats in het lemma over hen. Berendvd overleg 14 jun 2006 12:39 (CEST)
Berendvd, de inleiding van het artikel zegt dat het jodendom de religie van het joodse volk is. Dat is een belangrijk punt want dat is anders dan bij de meeste andere religies (een religie en cultuur van een volk dan). Tussen de Messiasbelijders bestaat welliswaar een Joodse minderheid, maar dat is niet verschillend van de rest van het christendom dat uit het Jodendom voorkwam (of het communisme, het boeddhisme en noem maar op), dus horen dezen hier niet thuis als richtingen van het jodendom. Om een richting van het Jodendom te zijn moeten alle leden Joods zijn en het bovendien nog door iemand erkend worden als een richting in het Jodendom. Hierin is het Jodendom nadrukkelijk niet analoog aan het christendom (dat veel meer een geloof is) maar aan bijvoorbeeld het Druzendom, een andere religie die bij een volk hoort. Het is weer wel zo dat beiden het jodendom en het christendom religies zijn, en op dat niveau worden ze ook vergeleken (gebruiken, richtingen, etcera). gidonb 14 jun 2006 12:53 (CEST)

text: Gidon, ik denk dat jij en ik niet ver van elkaars standpunt zitten. Alleen een belangrijk punt is datgene wat Pudding aangaf: wanneer een willekeurig persoon iets hoort over Messiasbelijdende Joden e.d. dan zullen zij, wanneer zij er meer over willen weten, waarschijnlijk als eerste onder jodendom zoeken. En een encyclopedie is er mede voor om informatie toegankelijk te maken. Daarom lijkt het mij belangrijk dat er wel melding wordt gemaakt van hen (met verwijzing naar die pagina), waarin echter wel duidelijk aangegeven wordt dat zij juist 'niet' onder het jodendom vallen. Berendvd overleg 14 jun 2006 13:08 (CEST)
replies: text: :Sorry, ik heb de tekst van Pudding niet zo goed gelezen, omdat hij zich steeds zeer onbeschoft uitdrukt als hij zich tot mij wendt of over mij spreekt. Ik denk niet dat als iemand messiasbelijdende joden hoort het onder jodendom zoekt, maar onder de naam die door deze christenen bedacht is om voor joden door het leven te gaan. Het dan ook nog tot de richting toe te voegen werkt nog verder misleidend. Meeste mensen die over het jodendom lezen interesseren zich voor het jodendom. Toch? gidonb 14 jun 2006 13:18 (CEST)
replies: text: ::Als je vindt dat ik onbeschoft tegen jou doe, dan zou ik het waarderen als je me daar gewoon op wijst. Waar, wanneer hoezo? Misschien kan ik dan uitleggen wat er echt bedoeld is, want voor zover ik mij kan herinneren heb ik juist aangegeven dat ik vind dat jij één van de redelijkere stemmen/overlegpraktijken in de discussies rondom 'joodse zaken' vertegenwoordigd. Maar wellicht is het beter om dat buiten dit overleg te houden. Met vriendelijke groet - Pudding 14 jun 2006 15:15 (CEST)
Het enige waar ik inhoudelijk nog vraagtekens bij zet is de hardheid van de uitspraak: "In tegenstelling tot wat men zou verwachten, is dit geen richting binnen het jodendom." - net zo goed als ik diezelfde vraagtekens bij mijn versie aantekende: "In tegenstelling tot verreweg de meeste aanhangers van het joodse geloof zien zij daarbij Jezus als de Messias" die dus wat ruimte laat voor de mening van de Mbj zelf. Het moge duidelijk zijn dat gidon van mening is dat die ruimte er ten ene male niet is en de Mjb zelf vinden dat de ruimte hen als joods te beschouwen er wel is. Ik ben wel gevoelig voor zijn argumenten dat dit allemaal alleen maar berust op een soort FUD-campagne van de Mbj die daarmee aan de poten van het jodendom willen zagen, maar voor hetzelfde geld is er hier een FUD-campagne van gidon (en gelijkgestemden) om deze groep zoveel mogelijk erkenning te ontzeggen. Ik kan dat niet inschatten en De 'waarheid' zal vermoedelijk bijzonder moeilijk vast te stellen zijn en zelfs dan een zweem van POV houden (maar ook dat kan ik mis hebben). Als leek neig ik sterk naar de vaststelling dat dit meningsverschil er gewoon is en dat het vermoedelijk het goed recht is van bepaalde joden om te vinden dat in het oude testament een messias beloofd is en dat Jezus die messias was en vanuit een joodse geloofstraditie met dit gegeven verder te werken waarbij ze zichzelf nog steeds sterk met het jodendom identificeren. Het lijkt mij een aannemelijker scenario dan de complottheorie van gidon. Misschien is er ook voor beide uitlegvarianten wat te zeggen - bijvoorbeeld dat zich later 'christenen' hierbij hebben aangesloten met een verborgen agenda om langs deze weg aan het jodendom te knagen - wie zal het zeggen? De vraag blijft of het NPOV hard te maken is dat dit niet als richting binnen het jodendom gezien kan worden terwijl de Mbj dat wel doen (m.a.w. de NPOV vaststelling dat de Mbj niet goed wijs zijn)? - Pudding 15 jun 2006 00:02 (CEST)
Ik vind dat de Messiasbelijdende Joden op deze pagina níet thuishoren. Op de pagina over henzelf moet hun eigen opvatting tot hun recht komen. Het meningsverschil bestaat, maar het is de vraag hoe relevant de opvatting van deze groepjes is in het kader van het Jodendom als geheel. Ik denk dat hij niet relevant genoeg is. Dissidenten zijn over alle mogelijke onderwerpen te vinden. Ze verdienen wat mij betreft ook allemaal hun eigen weloverwogen pagina. Maar dat maakt ze niet allemaal even belangrijk om in het overkoepelende artikel te worden besproken. Fransvannes 15 jun 2006 11:58 (CEST)

text: Hmmm, ik weet niet zeker of ik het er zomaar eens ben dat de mening/visie van kleine groepjes dissidenten niet gehoord mag worden bij onderwerpen waar zij zichzelf wel mee identificeren, maar goed ik zie ook wel dat er zelfs binnen hun eigen gelederen soms wat voorzichtiger geformuleerd wordt dan altijd alleen maar te stellen dat ze (J|j)oden zijn. Dat gaat echter nog wel voorbij aan het punt over wat de lezer eventueel verwacht/hoopt aan te treffen. Ik blijf er bij dat minimaal een doorverwijzing op zijn plaats is omdat er IRL nu eenmaal verwarring over bestaat of deze groep tot het jodendom behoort of niet. Of dat door een gerichte FUD-campagne van de groep zelf komt, wat gidon min of meer stelt, doet dan eigenlijk niet zo zeer ter zake - op een goed (of fout?) ogenblik is die verwarring er gewoon. - Pudding 15 jun 2006 13:47 (CEST)
replies: text: :Hoewel ik Berends poging om tot een aanvaardbaar compromis te bereiken waardeer wil ik toch opmerken dat ik het in deze eens ben met Fransvannes en met Gidonb. Het lemma gaat over het Jodendom, door hun keuze voor de messias (mag ook met een hoofdletter) hoort de groep van MJ niet in het artikel thuis, zeker niet onder het kopje stromingen binnen het Jodendom. en stromingen buiten het Jodendom lijken mij iig niet in dit lemma thuis te horen, want het gaat toch over het Jodendom? Peter boelens 15 jun 2006 23:32 (CEST)
replies: text: ::Peter: het is dat, maar niet alleen dat. Omdat maar een klein gedeelte van de Messiasbelijders Joden zijn, horen zij niet thuis tussen de richtingen in het jodendom die allen uitsluitend uit Joden bestaan. In andere christelijke kerken zitten evengoed Joden. Worden die dan ook hier genoemd? De selectieve opname van alleen deze kerk wekt de indruk dat deze religie dan wel een gedeelte is van het jodendom, of dat de aanhangers hiervan dan wel Joden zijn. Niets is minder waar. De Messiasbelijders staan verder van het jodendom af dan bijvoorbeeld de PKN. gidonb 3 jul 2006 11:35 (CEST)
replies: text: :::Een foutieve reactie. Messiasbelijdende Joden betreffen grotendeels personen van Joodse afkomst; wel kunnen er in bepaalde gevallen problemen zijn met het halachische karakter van hun Joods-zijn. De reden waarom zij in dit artikel thuishoren is omdat ze enerzijds etnisch merendeels Joods zijn en anderzijds omdat ze in hun godsdienstige beleving dicht bij het joodse geloof blijven. Dat kan niet gezegd worden van Joden die van andere kerkgenootschappen lid zijn. De bewering dat bijvoorbeeld de PKN in haar godsdienstige beleving dichter bij het jodendom zou staan dan de Messiasbelijdende Joden is pertinent onjuist. Wikix 7 jul 2006 20:04 (CEST)
===Vraag: Kunnen islambelijdende christenen bestaan?===
Ik zou aan de mensen die zich zo druk maken over deze obscure stroming het volgende willen vragen: Stel er is iemand als christen geboren, en deze bekeert zich later tot de Islam en gelooft in Mohammed op dezelfde manier, of nog sterker dan in Jezus. Zo iemand verloochent toch Jezus? Is deze persoon dan nog een christen. Zou er een richting "Islambelijdende christenen" kunnen zijn? En zou je die beweging linken vanaf het artikel christendom. Misschien bestaat het trouwens wel... de gekste dingen bestaan. Elly 15 jun 2006 07:45 (CEST)

text: Nee, althans: tot nu toe niet. Er is wél een artikel Jezus-moslims, met een levendig debat op de overlegpagina. Hartelijke groet, Microscoop overleg 15 jun 2006 11:05 (CEST)
replies: text: :Bijzonder nuttig, bedankt voor de tip! Aangezien dat artikel Jezus-moslims, geen enkele link heeft vanaf het artikel christendom, jezus, etc. lijkt mij in analogie het ook niet zinvol de messiasbeleidende figuren te linken vanaf het artikel jodendom. Elly 15 jun 2006 11:18 (CEST)
Beste Elly, mijn conlusie zou zijn dat een link tussen Jezus-moslims en christendom tot nu toe blijkbaar over het hoofd gezien is en dat het daarom verstandig is er alsnog eentje aan te brengen. Ik deel je mening niet dat de afwezigheid van een link tussen Jezus-moslims en christendom een rechtvaardiging zou zijn voor de afwezigheid van een link van Messiasbelijdende Joden naar Jodendom. Met groet,--Willem Huberts 15 jun 2006 11:37 (CEST)

text: :Als je het daadwerkelijk doet, het gaat opnemen als een reguliere stroming in het christendom (een apart kopje bij jodendom was namelijk niet acceptabel voor Wikix!!) en er komt geen reactie op verder, dan herzie ik mijn mening. Elly 15 jun 2006 11:39 (CEST)
Nee hoor, ik weet te weinig van deze materie om verantwoord een link te kunnen leggen of te verwijderen. Ik interesseer me in de discussie over dit onderwerp omdat het de essentie van het NPOV/POV-vraagstuk raakt. Met groet,--Willem Huberts 15 jun 2006 11:44 (CEST)

text: :Dan blijft mijn punt staan, als niemand het gewoon doet. Elly 15 jun 2006 11:55 (CEST)
Er is een groot onderscheid: bij moslims/christenen praat je over twee verschillende geloven (religies?), bij j/Joden ligt dat ingewikkelder; het is een volk en religie; je kunt dus Jood (volk) zijn zonder jood (religie). Zelfs andersom is het mogelijk, maar dan kun je nooit Jood worden; je bent Jood wanneer jouw moeder Joods is, niet vanwege een geloof. Dus "Jezus-moslims" is een contradictio in terminis; als moslim zege je dat God geen zoon heeft, als christen ben je juist een volgeling van Gods Zoon. Bij Messiasbelijdende (geloof) Joden (volk) heb je die tegenspraak niet; alleen zitten hier een hele serie pijnpunten, de "neutrale" zoals genoemd, en de "gevoelsmatige", die door het verleden een grote rol spelen. Berendvd overleg 15 jun 2006 13:44 (CEST)

text: Het jodendom is in deze precies hetzelfde als de islam, in beide religies mag God geen kinderen hebben (buiten het idee dat alle mensen "Gods kinderen" zijn). Het jodendom erkent de islam daarom wel als een monotheïstische religie. gidonb 15 jun 2006 14:11 (CEST)
@Elly: Dat anderen dan Wikix zich nu 'druk maken' over deze 'obscure' stroming wil nog niet zeggen dat die anderen het onvoorwaardelijk met elke 'hakken in het zand' positie van Wikix eens zijn. Zelf heb ik de afgelopen 48 uur ofzo het één en ander opgezocht en bijgelezen (dat is het aardige van dit soort discussies) en probeer ik net als Willem Huberts aangeeft te kijken of ik bij kan dragen deze controverse op een goede manier NPOV af te handelen. Ik kies er daarbij in eerste instantie voor om te kijken hoeveel recht een minderheid heeft om hun standpunt/mening eventueel toch gehoord te krijgen - hoeveel er NPOV voor te zeggen is dat ze misschien wel een punt hebben, of juist NPOV voor gek mogen worden versleten. Daarnaast, en dat is belangrijker, wil ik graag dat de lezer op wikipedia goed en degelijk geïnformeerd wordt over zaken waar buiten wikipedia diametraal tegenovergestelde standpunten over worden ingenomen. Eén van die standpunten is de identificatie van deze mensen met het jodendom, het andere standpunt zegt dat dit niet legitiem is. Hoe groot de groep is die elk standpunt vertegenwoordigd is minder van belang. We zijn geen democratie die dan de meerderheid gelijk geeft, maar een beschrijvend medium dat vastlegd welke controverse er is (als die belangrijk/groot genoeg is om daarmee encyclopedische waarde bij het onderwerp te hebben). Wat mij betreft zou het hem dan alleen nog vast kunnen zitten op wat jij 'obscuur' wenst te noemen - het encyclopedisch belang van deze controverse. Ik kwam vannacht tegen dat er een tijdje terug kamervragen gesteld zijn over het belagen/onderdrukken van deze groep in Israël door met name orthodoxe joden. Dat maakt het voor mij al een stukje minder obscuur en geeft ook aan dat we misschien niet te makkelijk moeten denken over de neutraliteit/doelstellingen van mensen die de visie van de Mbj 'uit zicht' willen houden. - Pudding 15 jun 2006 14:13 (CEST)

text: De grootte van die groep lijkt me van essentieel belang, Pudding. Anders zou je uiteindelijk over elk onderwerp de mening van ieder individu moeten weergeven. Je kunt niet om selectie heen. Ik ben dan ook geen aanhanger van het credo informatie = informatie. Het is voor mij dus echt de vraag hoe belangrijk deze groep is, of hij relevant genoeg is om in dit artikel te worden opgenomen. Mijn voorlopige indruk is dat de Messiasbelijdende joden niet belangrijk genoeg zijn om aan te nemen dat lezers van het artikel over het jodendom op zoek zijn naar informatie over de status van deze groep. Dat is inderdaad een aanname: als schrijver beschik je nu eenmaal over niets anders je vermoeden wat je lezers willen weten. Fransvannes 15 jun 2006 14:23 (CEST)Dit is trouwens vooral een antwoord op je stellingname verder naar boven, want in tweede instantie erken je zelf ook dat de mate van obscuurheid een rol speelt. Dan moet de discussie daar verder maar over gaan. Kamervragen lijken me wel een aanwijzing dat de vraag naar hun status breder in beeld is. Zonder al te hijgerig achter het nieuws aan te hollen, valt er dan toch wel iets voor een link te zeggen
replies: text: ::::Begin een beetje de weg kwijt te raken op alle overlgpagina's hierover ;o) De link had ik onderaan Messiasbelijders/nieuw  toegevoegd. - Pudding 15 jun 2006 14:37 (CEST)
replies: text: :::::Niemand ontkent hier dat deze groep bestaat. En intimidatie van deze mensen is imho onacceptabel, hoe klein of hoe groot hun aantal ook is. Maar zoals zo vaak, nu ook in de brief van Bot, lees ik maar één kant van het verhaal.... Elly 15 jun 2006 14:47 (CEST)

text: ::Naast het argument van de grootte van de stroming blijft het religieuze/ideologische argument staan. Mijn voorstel - aan Wikix - was de stroming op te nemen als "Richtingen buiten het jodendom". Dit heeft hij echter weggehaald, tot geen enkel compromis bereid. Wie kijkt op het lemma christendom ziet daar onder richtingen een subkopje "Overige, afwijkende groeperingen" staan. (Inderdaad, bijzonder POV). Daar heb ik nu de Jezus-moslims opgenomen. Misschien kan een dergelijke kop met "diversen" hier ook opgenomen worden, maar nogmaals, dat werd teruggedraaid. Binnen het jodendom zelf aan een zoon van god geloven is, zoals Gidonb ook schrijft, een onmogelijkheid, omdat het juist de basis van het jodendom (in religieuze zin) aantast. Lees de joodse versie van de tien geboden. Je kan niet joods zijn in religieuze zin en tegelijk christus aanbidden (of maria, of welk god ook). Dit is het eerste gebod en voor het traditionele jodendom uiterst belangrijk. Ik denk Pudding, dat je je ook moet verdiepen in het jodendom om het geheel te overzien. Elly 15 jun 2006 14:29 (CEST)
replies: text: :::[Later tussengevoegd]: Ik heb het kopje 'richtingen buiten het jodendom' verwijderd omdat een dergelijk kopje onzinnig is. Een richting die buiten het jodendom valt heeft niets te maken met het jodendom en hoort dus op geen enkele wijze in het artikel over het jodendom thuis. Op die manier zou je ook het boeddhisme of de milieubeweging of wat dan ook als een 'richting buiten het jodendom' kunnen beschouwen en dus in het artikel kunnen opnemen. Dat je daaraan gelijk de conclusie verbindt dat ik tot geen enkel compromis bereid zou zijn vind ik erg voorbarig. Daar komt nog eens bij dat een compromis wel zin moet hebben, voor beide kanten moet iets te zeggen zijn. De Messiasbelijdende Joden wijken van het overige religieuze jodendom af doordat ze Jezus als Messias beschouwen en worden daarom niet als richting erkend. Dan kun je ze daar niet onder plaatsen. Wat eventueel wel zou kunnen is zoals op de Engelse Wikipedia een kopje neerzetten waarin alternatieve of afwijkende joodse stromingen worden gepresenteerd zoals een humanistische bijvoorbeeld en ook die van de Messiasbeijdende Joden. Wikix 17 jun 2006 05:12 (CEST)
replies: text: :::::tussengevoegd@Elly: Ik zou zo 1-2-3 niet durven stellen dat de Mbj universeel Jezus als de zoon van god zien - wel als de messias, maar dat is wat anders en misschien zijn ze daarom ook wel terughoudend met de identificatie met andere christenen? - Pudding 15 jun 2006 18:09 (CEST)

text: :::Het lijkt mij ook een wezenskenmerk en dat maakt van de mbj een merkwaardige club, waarbij ik me goed kan voorstellen dat sommigen ze als charlatans beschouwen. Naarmate ze echter meer in beeld komen, is vermelding gerechtvaardigd. Al is het maar als curiositeit, waar lezers mogelijk in geïnteresseerd zijn. Ik vind jouw compromisvoorstel (opname onder 'Richtingen buiten het jodendom') heel acceptabel. Omdat behalve de betrokkenen zelf (en dan nog niet eens allemaal, begrijp ik) niemand hen als Joden beschouwt. Dan mag dat meerderheidsstandpunt op deze pagina gerust worden uitgedragen. Op de pagina over henzelf kunnen hun eigen opvattingen dan verder worden beschreven, met vermelding van het feit dat het alleen hun eigen particuliere opvatting is. Fransvannes 15 jun 2006 14:38 (CEST)

text: :::[Later tussengevoegd]: Dan is niet waar dat zij buiten hun eigen groepering niet als Joden worden beschouwd. In het christendom worden ze over het algemeen wel als Joden gezien maar dan als Joden die in Jezus geloven en dat zijn ze ook. Het probleem ligt bij het jodendom dat hen niet wil erkennen. Wikix 17 jun 2006 05:20 (CEST)
replies: text: ::::Zelf heb ik sterk de indruk gekregen dat deze groep toch wel groot (of luid?) genoeg is voor vermelding. Onder welk kopje het wordt gebracht lijkt mij idd van secundair belang, als er maar een doorverwijzing komt om geïnteresseerde lezers die vanwege alle controverse/verwarring toch bij jodendom zijn komen kijken naar de juiste plek verder te dirigeren. Voor de begeleidende korte zin bij die link is uiteindelijk ook vast wel een goede neutrale formulering te vinden. - Pudding 15 jun 2006 14:49 (CEST)
replies: text: :::::Enigszins tegen heug en meug was ik daar al mee akkoord. Ik blijf me wel sterk afvragen of lezers die iets over de mbj willen weten hier zullen beginnen (en waarom niet onder charlatan?). De meesten zullen toch bij de Mbj zelf beginnen, en die zijn, mede door alle artikelverplaatsingen, uitstekend te vinden! Fransvannes 15 jun 2006 14:56 (CEST)
Het lijkt me dat deze groep past in de categorie/groep :Categorie:Nieuwe religieuze beweging (NRB). Kijk o.a. hier: :en:List of new religious movements waar de Mjb ook bij staat. De definitie van NRB's is op de engelse wikipedia uitgebreider en gebalanseerd behandeld (en dient op de nl-wikip. ook meer aandacht te krijgen). Sinds we het hebben over een internationale groep is het m.i. proper de engelse wikip. als uitgangspunt te nemen. Door Mjb als zelfstandige anomalie te beschouwen kunnen hyperlinks voor verbanden worden gebruikt en is een verwijzing vanuit Jodendom naar NRB voldoende. Of een NRB al of niet tot een religie behoort is aan de lezer te concluderen, daar dat blijkbaar (zie boven) een hoog POV gehalte heeft. Johjak (!) 15 jun 2006 15:19 (CEST)
===Algemene reactie===
Her en der heb ik wat reacties toegevoegd maar voor de duidelijkheid zal ik ze nog apart vermelden.
Op de Engelse Wikipedia is er een directe link naar 'Alternative Judaism' en in dat artikel staan o.a. de Messiasbelijdende Joden vermeld (als 'Messianic Judaism' - messiaans jodendom, een synoniem).
Wat betreft de Messiasbelijdende Joden, het is geen erkende richting in het jodendom, dat is nog wat anders dan om te zeggen dat het geen jodendom is. Als je het jodendom beschouwt als een religie die in al haar schakeringen Jezus nadrukkelijk afwijst als de Messias en dat ziet als een van de hoofdkenmerken van dit geloof dan is het inderdaad geen jodendom. Als je het jodendom echter ruimer bekijkt (er zijn zoveel richtingen in het jodendom) en daarbij ook het culturele aspect erbij betrekt dan zijn de Messiasbelijdende Joden weer wel jodendom. 
Dat ik het kopje 'richtingen buiten het jodendom' heb verwijderd is omdat een dergelijk kopje onzinnig is. Een richting die buiten het jodendom valt heeft niets te maken met het jodendom en hoort dus op geen enkele wijze in het artikel over het jodendom thuis. Op die manier zou je ook het boeddhisme of de milieubeweging of wat dan ook als een 'richting buiten het jodendom' kunnen beschouwen en dus in het artikel kunnen opnemen. Dat wil niet zeggen dat daarin geen compromis gevonden zou kunnen worden maar een compromis moet wel zin moet hebben, voor beide kanten moet iets te zeggen zijn. De Messiasbelijdende Joden wijken van het overige religieuze jodendom af doordat ze Jezus als Messias beschouwen en worden daarom niet als richting erkend. Dan kun je ze daar niet onder plaatsen. Wat eventueel wel zou kunnen is zoals op de Engelse Wikipedia een kopje neerzetten waarin alternatieve of afwijkende joodse stromingen worden gepresenteerd zoals een humanistische bijvoorbeeld en ook die van de Messiasbelijdende Joden. 
Aangaande het Jood-zijn van de Messiasbelijdende Joden, het is niet zo dat zij buiten hun eigen groep niet als Joden worden gezien. In het christendom worden ze over het algemeen wel als Joden beschouwd maar dan als Joden die in Jezus geloven en dat zijn ze ook. Het probleem ligt bij het jodendom dat hen niet wil erkennen. Wikix 22 jun 2006 13:23 (CEST)

text: Er zijn verschillende visies: die van de Joden, die van de Messiasbelijdende Joden en die van buitenstaanders, waaronder christenen. De stelling dat christenen ze over het algemeen als Joden beschouwen, zou ik wel onderbouwd willen zien, voordat ik dat zomaar aanneem. Vindt de buitenwacht hen inderdaad joden? Als dat de communis opinio is, dan heb je gelijk. Maar ik heb grote twijfels. Als de buitenwacht verdeeld is, of het niet weet, moet de opvatting van de betrokkenen mijns inziens de doorslag geven. In dit artikel, dat over het jodendom gaat, zijn dat de Joden. Fransvannes 22 jun 2006 13:51 (CEST)
replies: text: :Wat ik bedoel duidelijk te maken is dat er weliswaar bedenkingen vanuit het jodendom ten aanzien van het Jood-zijn van de Messiasbelijdende Joden kunnen worden geopperd (en dat geldt al helemaal ten aanzien van het jood-zijn met een kleine letter) maar dat dat nog niet wil zeggen dat ze dan ook geen Joden zouden zijn. In ieder geval is het zo dat men in het christendom deze mensen over het algemeen wel als Joden erkend. Wat betreft je twijfels daarover, ik raad je aan op Google wat artikelen te bekijken waar vanuit christelijke zijde over deze religieuze groepering wordt geschreven. Wikix 22 jun 2006 14:15 (CEST)
replies: text: ::Dat is een zwaktebod, Wikix. Niet ik moet bewijs zoeken, jij moet bewijs aandragen! Fransvannes 22 jun 2006 14:17 (CEST)
replies: text: :::Zo zie ik dat niet, je hoeft maar de term "Messiasbelijdende Joden" in Google in te typen en je komt dit soort artikelen tegen. Ik heb het even voor je gedaan, zie hier het resultaat: Messiasbelijdende Joden in Google. Wikix 22 jun 2006 14:23 (CEST)
replies: text: ::::Te gemakkelijk, Wikix. Wil je voor me een selectie maken van christelijke bronnen? Graag over de hele breedte van het christelijke spectrum. Protestants, rooms-katholiek, orthodox. Dan kan ik zien of je "over het algemeen" kunt waarmaken. Fransvannes 22 jun 2006 14:25 (CEST)
replies: text: :::::Dit is niet te gemakkelijk van mij maar ik denk dat jij te moeilijk doet. Over het algemeen neemt men voor kennisgeving in het christendom aan dat er Joden zijn die op een joodse wijze in Jezus geloven en zichzelf Messiasbelijdende Joden of iets dergelijks noemen. Wikix 22 jun 2006 14:42 (CEST)
replies: text: ::::::Dat heb je dus vooralsnog niet aangetoond, alleen maar beweerd. Maar goed, voor het artikel heeft het geen gevolgen, want de Messiasbelijdende Joden komen er momenteel niet in voor. Als je je bewering wel in dit artikel zou plaatsen, zou ik het terugdraaien. Fransvannes 22 jun 2006 14:49 (CEST)
replies: text: :::::::Iets voor kennisgeving aannemen zegt meer over de christenen dan over hun kennis. De kennis van christenen over het algemeen over het jodendom is zeer beperkt. Ik ben ooit eens in gesprek geraakt met een volkomen oprecht,e maar totaal onwetende vrome christelijke vrouw. We hadden het over kerstmis en ik vertelde haar dat kerstmis voor joden niets betekent, dat zij het niet vieren. Zij vroeg toen zeer verbaasd aan mij: "Kennen jullie christus dan niet?". Dit is meer een anekdote, maar het geeft wel aan hoe soms fundamentele kennis over het jodendom ontbreekt. Elly 22 jun 2006 14:57 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat is ook waar, maar mocht het zo zijn dat het christendom over de volle breedte een bepaalde groepering als Joods beschouwt, op grond van welk theoretisch concept of welk misverstand dan ook, dan is dat relevant (of het doorslaggevend is, is een tweede). Maar het ís dus helemaal niet aangetoond, en zolang dat niet zo is, is het een slag in de lucht. Fransvannes 22 jun 2006 15:03 (CEST)
Hoever moet je gaan met iets aantonen? Een groepering noemt zichzelf Messiasbelijdende Joden of Messiaanse Joden of iets dergelijks en beschouwt zichzelf als Joden die in Jezus geloven, in het christendom neemt - ik schrijf het even heel zakelijk en afstandelijk - men daar kennis van (zoals je ervan kennisneemt dat er in een land verkiezingen worden gehouden of dat Montenegro zich onafhankelijk verklaart) en dan zouden daar allerlei 'formele bewijzen' voor aangedragen moeten worden, alsof er een soort document van het Vaticaan of van bepaalde protestantse kerken moet worden aangetoond waarin staat dat men de Messiasbelijdende Joden officieel als echte Joden beschouwt. Dat is overtrokken. Ik raad jullie aan wat zakelijker naar deze kwestie te kijken. Wikix 22 jun 2006 15:12 (CEST)

text: Je moet zover gaan tot je anderen hebt overtuigd. Ik geef toe: ik ben maar één gebruiker. Ik kan me niet voorstellen dat anderen zich wel hebben laten overtuigen door jouw bewijsvoering (parafraserend: "kijk maar in Google, dan zie je dat christenen ze over het algemeen als Joden beschouwen"). Dat wachten we dan maar even af. Fransvannes 22 jun 2006 15:24 (CEST)
replies: text: :Als men in het algemeen deze zichzelf Joden noemende christenen in het christendom ook als zodanig aanduidt wat voor bewijs is er verder dan nog nodig? Ze bestaan gewoonweg, ik begrijp eigenlijk niet waarom daar zo moeilijk over wordt gedaan. Het knelpunt is hem daarin gelegen dat het jodendom ze niet erkent omdat ze Jezus als de Messias zien en er daarom een discussie is of ze in het artikel over het jodendom moeten worden opgenomen en zo ja op welke wijze dan. Wikix 22 jun 2006 15:42 (CEST)
replies: text: ::Het gaat niet hoe ze zichzelf noemen. Ik kan mezelf wel een giraffe noemen, maar dat wil nog niet zeggen dat het waar is. Jehova's noemen zichzelf Jehova's getuigen, maar dat wil niet zeggen dat anderen vinden dat ze een getuigenis ontvingen of uitdragen van God? Van belang is hoe er extern tegenaan gekeken wordt. Elly 22 jun 2006 15:49 (CEST)

text: ::Áls men in het algemeen deze zichzelf Joden noemende christenen in het christendom ook als zodanig aanduidt, Wikix. Let op het klemtoonteken dat ik heb aangebracht. Bovendien is niet uitsluitend de aanduiding binnen het christendom relevant. Fransvannes 22 jun 2006 15:51 (CEST)
Laat ik het eens eenvoudig op een rijtje zetten:
*Ten eerste: ze noemen zichzelf Joden en vinden dat ze dat ook zijn. Dan is het correct om ze ook zo aan te duiden (Messiasbelijdende Joden/Messiaanse Joden), of ze nu (helemaal of gedeeltelijk) de waarheid spreken of niet.
*Ten tweede: ze worden door het jodendom niet erkent omdat ze Jezus als de Messias beschouwen en ook op volkenkundig vlak zijn er problemen omdat men bepaalde Messiasbelijdende Joden halachisch (volgens de joodse wet/maatstaven) niet als echte Joden beschouwt.
*Ten derde: in de (christelijke) pers en in het christendom in het algemeen (zie daarvoor willekeurig allerlei artikelen op het internet, bijvoorbeeld via Google) erkent men dat dit Joden zijn die in Jezus geloven, dat is een zakelijk gegeven.
De kwestie is: moeten zij in het artikel over het jodendom worden opgenomen? Luidt het antwoord bevestigend, op welke wijze dan? Wikix 22 jun 2006 16:14 (CEST)

text: Wikix weigert zijn zakelijke gegeven te onderbouwen. Daar wordt het niet eenvoudiger van. Ik geef het in elk geval op. Als anderen hem wel overtuigend vinden, vind ik het allang best.  Fransvannes 22 jun 2006 16:21 (CEST)
Dan maar wat links via Google gepresenteerd:
#Kerk en Israël
#Lechaim
#Importantia
#Centrum voor Israëlstudies
#Derde Europese Overleg
#Katholiek Nederland
#Nederlands ministerie van Buitenlandse Zaken
#Evangelische Omroep
#Expliciet Voor een islamitisch bewustzijn
#IKON
Wikix 22 jun 2006 17:29 (CEST)
Dankjewel. Dat is in elk geval een poging tot bewijsvoering, maar ik ben blij dat ik niet zelf op Google ben gaan zoeken. Want als dit nu het enige resultaat is... ik kan dit lijstje onmogelijk zien als het christendom in zijn algemeenheid, dus over de volle breedte. Want daar ging je stelling over. Je zult toch, zeker waar je zo'n ongewoon ruime opvatting hebt over wat Joden zijn, moeten erkennen dat dit lijstje een zeer bepaald segment van de christenen vertegenwoordigt. Laten we zeggen: het segment dat gericht is op evangelisatie en zending, eventueel (dat weet ik niet zeker) aangevuld met reformatorisch Nederland. Dat geldt zelfs voor de beide treffers van de IKON- en de Katholiek Nederland-site, die mij het meest in het oog sprongen, maar die afkomstig blijken van het ANP (ze geven hun bron netjes op) en het ANP citeert op zijn beurt de Arabische Wereldzending, dus dan zijn we weer thuis. De vaststelling dat bepaalde christelijke groeperingen (met de EO en de Christelijke Hogeschool Ede wat mij betreft als gezaghebbende representanten) Messiasbelijdende Joden als Joden beschouwen is op zich leerzaam. Dank daarvoor. Verder ben ik dus nog steeds niet overtuigd, maar ik laat het verder maar weer aan anderen over. Fransvannes 22 jun 2006 19:41 (CEST)
Ik heb zo ongeveer de eerste de beste sites eruit gepikt die ik tegen kwam. Het lijkt me toch een vrij reële doorsnede, zowel uit evangelische, protestantse, katholieke en zelfs islamitische hoek. Als ze bezwaar hadden gehad tegen deze term dan hadden ze het wellicht wel vermeld. Maar ik vraag me af wat voor bezwaren ze kunnen hebben, het gaat over Joden die op een joodse wijze in Jezus geloven, ik begrijp de ophef hierover dan ook niet zo. Wikix 22 jun 2006 21:30 (CEST)

text: @All: Hoewel ik niet geloof dat het veel zin heeft dit nog eens te vermelden is voor mij het doorslaggevende punt niet zozeer of deze groep nu wel of niet een (miniem?) recht van spreken hebben zich Joden te noemen (dat is POV en daar ga je niet uit komen), maar het simpele feit dat ze het doen en het voor een buitenstaander niet meteen duidelijk is of dit nu 100% onterecht is of niet - wikipedia hoort dat teverhelderen - uiteraard in het artikel over deze mensen - maar dat artikel moet ook gevonden worden en één van de plekken waar mensen die niet op de hoogte zijn van de hele discussie dus mogelijk in eerste instantie komen zoeken is precies bij 'jodendom' omdat ze door de controversie mogelijk slecht geïnformeerd zijn en denken dat het een (erkende) stroming is. Waar moet het dan staan? Als er nou echt niks beters op te verzinnen is pleur het dan onder "Trivia" ofzo - lekker neutrale plek en wel zinnig om vandaar naar het hoofdartikel te linken met een simpele opmerking erbij dat ze (doorgaans) niet als (J|j)oods erkend worden en daarom wat controversieel. - Pudding 23 jun 2006 00:00 (CEST)
thread_title:  [[Messiasbelijdende Joden]] 

message: even een tip terzijde: mochten jullie er onderling niet uitkomen, mag ik dan adviseren de argumenten voor en tegen aan een bemiddelaar voor te leggen (niet ondergetekende ivm werkdruk svp)? dank en groetjes, oscar 13 jun 2006 13:38 (CEST)
thread_title:  tip 

message: Naar mijn bescheiden mening ligt het pijnpunt in de definitie van "jodendom".
Als ik even citeer: "Het jodendom is de godsdienst en de cultuur van het Joodse volk" dan kun je stellen dat:
replies: text: 1) het jodendom is de godsdienst van het Joodse volk; hier voldoen de Messiaanse j/Joden niet, immers zij horen onder het christendom.

text: 2) het jodendom is de cultuur van het Joodse volk; hieraan voldoen zij juist weer wel. Vanuit dit jodendom (cultuur) proberen zij het christendom te beleven.

text: 3) cultuur en godsdienst vallen voor een belangrijk deel samen, waardoor er een probleemsituatie ontstaat. Immers, het houden van de feesten (Pesach e.a.) is zowel godsdienstig als cultureel. En de Messiaanse j/Joden houden deze feesten ook; vanuit hun cultuur - maar in hun ogen zonder meer ook vanuit hun godsdienst.
Eveneens naar mijn bescheiden mening is een korte benoeming in dit artikel, met het noemen van de mitsen en maren wel wenselijk, maar dan wel zeer bescheiden.
Wanneer jullie daarmee akkoord zijn, wil ik hier wel een voorzetje voor proberen te maken? Berendvd overleg 13 jun 2006 14:46 (CEST)

text: Nee daar ben ik tegen. Het is geen jodendom (zoals Wikix toegaf) en heeft dus niets met dit artikel te maken. Sommige Joden zijn ook communisten, moet daarom het communisme hier behandelt worden. Een probleem van Wikipedia is dat mensen te vaak zich afvragen: "Weet ik nog iets" in plaats van "ontbreekt hier iets aan". Hierdoor worden artikelen vreemde reeksen van associaties (van de hak op de tak van de volgende boom) in plaats van dat ze goed het onderwerp zelf beschrijven. Alle richtingen die door sommige Joden gevolgd worden noemen is onbegonnen werk, deze eruit lichten wekt de suggestie dat dit dan wel een gedeelte van het jodendom is. gidonb 13 jun 2006 23:49 (CEST)
replies: text: :[Later tussengevoegd]: Opmerking van mij: het is geen erkende richting in het jodendom, dat is nog wat anders dan om te zeggen dat het geen jodendom is. Als je het jodendom beschouwt als een religie die in al haar schakeringen Jezus nadrukkelijk afwijst als de Messias en dat ziet als een van de hoofdkenmerken van dit geloof dan is het inderdaad geen jodendom. Als je het jodendom echter ruimer bekijkt (er zijn zoveel richtingen in het jodendom) en dan ook het culturele aspect erbij betrekt dan zijn de Messiasbelijdende Joden weer wel jodendom. Wikix 17 jun 2006 04:15 (CEST)

text: :Beste gidonb we schrijven hier artikelen om de lezer die bepaalde dingen niet weet te informeren. Indien een argeloze lezer zonder religieuze achtergrond nu ergens de term "messiasbelijdende joden" of "joden voor jezus" of dergelijke tegenkomt en deze lezer denkt bij zichzelf "hé, dat is raar - ik dacht dat joden niet aan jezus deden" (ofzo) en besluit eens in wikipedia na te gaan slaan hoe dat zit - hoe groot acht jij dan de kans dat deze lezer snel bij het lemma Jodendom uitkomt? Mijn inschatting: erg groot. Die lezer gaat er namelijk vrijwel zeker vanuit dat "joden" in die samenstelling "iets met religie" te maken heeft (veel eerder dan met volk) en zal dus eens bij informatie over het jodendom gaan zoeken naar wat die variant "messiasbelijdende" joden dan inhoud (ja ik weet het - jij ziet het niet als variant, maar dat weet de lezer op dat ogenblik nog niet). Het lijkt mij zinnig dat die informatie dan minimaal vanuit het artikel gelinkt is - desnoods met een vermelding erbij dat deze groep door het overgrote deel van de joden niet als "joods" worden geaccepteerd. Dat is punt 1 - wel linken dus.

text: :Maar nu heeft die argeloze lezer elders al een stukje van messiasbeleidende joden over henzelf gelezen waarin deze beweren joods te zijn of vanuit een joodse traditie toch jezus als de messias te zien etc etc. Kortom, er bestaat in de wereld een visie die niet de jouwe is, maar wel zeer serieus gepresenteerd wordt en zichzelf met het jodendom associeerd. Wat moet wikipedia nu doen? Moet wikipedia omdat jij en velen anderen het niet met deze visie eens zijn doen alsof die visie niet bestaat - doodzwijgen (als we het er maar niet over hebben is het er niet?). Of moet wikipedia erkennen dat deze mensen er zijn en dat zij zichzelf wel serieus met het jodemdom of de joodse tradities identificeren en dus in het artikel daar gewoon melding van maken? Ik denk dat laatste - uiteraard met de kanttekening dat de mensen die zichzelf zo zien niet goed bij hun hoofd zijn (?) ofzo.

text: :Mijns inziens moet wikikipedia juist dingen waar dit soort ambivalentie over bestaat ophelderen en is he artikel Jodendom daar bij uitstek de aangewezen plaats voor omdat mensen die in de echte wereld daardoor (volgens jou) op het verkeerde been worden gezet hier dan dus de juiste informatie aantreffen over de oorzaken en de achtergronden van de verwarring, het meningsverschil of hoe je het ook inkleden wil. Dat is punt 2 - zelfs iets uitgebreidere informatie over wat deze groep (niet) is lijkt mij in dit artikel aan de orde en wenselijk. In het artikel orkaan staat ook dat "Willy Willy" vaak het aboriginal equivalent van 'orkaan' genoemd wordt maar feitelijk het woord voor stofhoos is en niet voor orkaan. Moet die opheldering daar nu verwijderd worden omdat "Willy Willy" een stofhoos is en geen orkaan en dus bij orkaan niks te zoeken heeft? Nee, wijdverbreide misvattingen ophelderen en/of meningsverschillen documenteren is juist functioneel in een encyclopdie. Alleen het feit al dat er hier en nu over gediscussieerd wordt geeft duidelijk genoeg aan dat zulke opheldering in het artikel wenselijk is.

text: :Met vriendelijk groetengedoe - Pudding 14 jun 2006 02:31 (CEST)
replies: text: ::Zal ik dan toch een voorzetje geven?

text: ::Onder het kopje "Richting in het jodendom" een subkopje maken met "Messiasbelijdende Joden"

text: ::met daaronder een tekst als:

text: ::... ook wel Joden voor Jezus genoemd. In tegenstelling tot wat men zou verwachten, is dit geen richting binnen het jodendom. Het gaat hier om een verzamelnaam van groeperingen, die enerzijds proberen de Joodse gebruiken te handhaven, echter slechts zelden en dan nog slechts gedeeltelijk uit Joden bestaan. Daarnaast zien zij Jezus als de Messias, waardoor zij feitelijk juist onder het christendom vallen. Zie ook Messiasbelijdende Joden

text: ::Berendvd overleg 14 jun 2006 05:32 (CEST)
replies: text: :::Bedankt voor je voorzetje - komt een eind in de goede richting lijkt me (ik heb 1x 'proberen' teveel eruit gehaald). Je zin houdt echter geen rekening met het feit dat ze zichzelf (soms?) wel als joden zien en dit ook zo uitdragen. Misschien is de inmiddels ontstane beginalinea van Mbj ook (deels) bruikbaar? Op basis daarvan deze suggestie:
"Messiasbelijdende Joden zijn aanhangers van kleine religieuze bewegingen die zichzelf als Joden beschouwen en als zodanig presenteren, maar echter slechts zelden en dan nog slechts gedeeltelijk uit Joden bestaan. In tegenstelling tot verreweg de meeste aanhangers van het joodse geloof zien zij daarbij Jezus als de Messias hetgeen hen feitelijk christenen maakt die in hun geloofsbelijdenis Joodse gebruiken handhaven. Joden die het joodse geloof aanhangen, beschouwen hen niet als Joden, tenzij ze dat op grond van hun joodse moeder toch al zijn, en wijzen de opvattingen van de Messiasbelijdende Joden over Jezus nadrukkelijk af."
Maar ook dat is slechts een laffe voorzet natuurlijk. Eén punt dat van invloed is op de (juiste) formulering zou de vaststelling zijn of het idd echt onmogelijk is om op basis van de joodse religie, studie van de boeken en de geschiedenis etc, tot de 'mening' te komen dat Jezus de messias was (mijn "verreweg de meeste" refereert daaraan). Ik snap dat alle collega joden dan over je heen vallen en met dikke boeken je kop in beuken (overdrachtelijk), maar als je eigenwijs en moedig bent zou je dan in die opvatting kunnen volharden en jezelf toch als jood blijven zien die gewoon gelooft dat de anderen het allemaal niet juist hebben geïnterpreteerd? Er is toch - juist binnen het jodendom - ruimte voor interpretatie van de geschriften en het vormen van een eigen mening en discussies daarover? - Pudding 14 jun 2006 11:36 (CEST)

text: ... ook wel Joden voor Jezus genoemd. In tegenstelling tot wat men zou verwachten, is dit geen richting binnen het jodendom. Het gaat hier om een verzamelnaam van groeperingen, die enerzijds proberen de Joodse gebruiken te handhaven, echter slechts zelden en dan nog slechts gedeeltelijk uit Joden bestaan. Zelf zien zij zich over het algemeen echter wel als Joods.  Daarnaast zien zij Jezus als de Messias, waardoor zij feitelijk juist onder het christendom vallen. Zie ook Messiasbelijdende Joden

text: Nieuw voorzetje (jouw voorzetje heb ik een ei/ij verandering laten ondergaan), niet zozeer inhoudelijk, maar omdat het in dit lemma juist over het jodendom gaat. Voor de verdere uitleg (wanneer een jood een jood is volgens de joden en waarom zij daar meestal niet aan voldoen) lijkt mij meer op zijn plaats in het lemma over hen. Berendvd overleg 14 jun 2006 12:39 (CEST)
Berendvd, de inleiding van het artikel zegt dat het jodendom de religie van het joodse volk is. Dat is een belangrijk punt want dat is anders dan bij de meeste andere religies (een religie en cultuur van een volk dan). Tussen de Messiasbelijders bestaat welliswaar een Joodse minderheid, maar dat is niet verschillend van de rest van het christendom dat uit het Jodendom voorkwam (of het communisme, het boeddhisme en noem maar op), dus horen dezen hier niet thuis als richtingen van het jodendom. Om een richting van het Jodendom te zijn moeten alle leden Joods zijn en het bovendien nog door iemand erkend worden als een richting in het Jodendom. Hierin is het Jodendom nadrukkelijk niet analoog aan het christendom (dat veel meer een geloof is) maar aan bijvoorbeeld het Druzendom, een andere religie die bij een volk hoort. Het is weer wel zo dat beiden het jodendom en het christendom religies zijn, en op dat niveau worden ze ook vergeleken (gebruiken, richtingen, etcera). gidonb 14 jun 2006 12:53 (CEST)

text: Gidon, ik denk dat jij en ik niet ver van elkaars standpunt zitten. Alleen een belangrijk punt is datgene wat Pudding aangaf: wanneer een willekeurig persoon iets hoort over Messiasbelijdende Joden e.d. dan zullen zij, wanneer zij er meer over willen weten, waarschijnlijk als eerste onder jodendom zoeken. En een encyclopedie is er mede voor om informatie toegankelijk te maken. Daarom lijkt het mij belangrijk dat er wel melding wordt gemaakt van hen (met verwijzing naar die pagina), waarin echter wel duidelijk aangegeven wordt dat zij juist 'niet' onder het jodendom vallen. Berendvd overleg 14 jun 2006 13:08 (CEST)
replies: text: :Sorry, ik heb de tekst van Pudding niet zo goed gelezen, omdat hij zich steeds zeer onbeschoft uitdrukt als hij zich tot mij wendt of over mij spreekt. Ik denk niet dat als iemand messiasbelijdende joden hoort het onder jodendom zoekt, maar onder de naam die door deze christenen bedacht is om voor joden door het leven te gaan. Het dan ook nog tot de richting toe te voegen werkt nog verder misleidend. Meeste mensen die over het jodendom lezen interesseren zich voor het jodendom. Toch? gidonb 14 jun 2006 13:18 (CEST)
replies: text: ::Als je vindt dat ik onbeschoft tegen jou doe, dan zou ik het waarderen als je me daar gewoon op wijst. Waar, wanneer hoezo? Misschien kan ik dan uitleggen wat er echt bedoeld is, want voor zover ik mij kan herinneren heb ik juist aangegeven dat ik vind dat jij één van de redelijkere stemmen/overlegpraktijken in de discussies rondom 'joodse zaken' vertegenwoordigd. Maar wellicht is het beter om dat buiten dit overleg te houden. Met vriendelijke groet - Pudding 14 jun 2006 15:15 (CEST)
Het enige waar ik inhoudelijk nog vraagtekens bij zet is de hardheid van de uitspraak: "In tegenstelling tot wat men zou verwachten, is dit geen richting binnen het jodendom." - net zo goed als ik diezelfde vraagtekens bij mijn versie aantekende: "In tegenstelling tot verreweg de meeste aanhangers van het joodse geloof zien zij daarbij Jezus als de Messias" die dus wat ruimte laat voor de mening van de Mbj zelf. Het moge duidelijk zijn dat gidon van mening is dat die ruimte er ten ene male niet is en de Mjb zelf vinden dat de ruimte hen als joods te beschouwen er wel is. Ik ben wel gevoelig voor zijn argumenten dat dit allemaal alleen maar berust op een soort FUD-campagne van de Mbj die daarmee aan de poten van het jodendom willen zagen, maar voor hetzelfde geld is er hier een FUD-campagne van gidon (en gelijkgestemden) om deze groep zoveel mogelijk erkenning te ontzeggen. Ik kan dat niet inschatten en De 'waarheid' zal vermoedelijk bijzonder moeilijk vast te stellen zijn en zelfs dan een zweem van POV houden (maar ook dat kan ik mis hebben). Als leek neig ik sterk naar de vaststelling dat dit meningsverschil er gewoon is en dat het vermoedelijk het goed recht is van bepaalde joden om te vinden dat in het oude testament een messias beloofd is en dat Jezus die messias was en vanuit een joodse geloofstraditie met dit gegeven verder te werken waarbij ze zichzelf nog steeds sterk met het jodendom identificeren. Het lijkt mij een aannemelijker scenario dan de complottheorie van gidon. Misschien is er ook voor beide uitlegvarianten wat te zeggen - bijvoorbeeld dat zich later 'christenen' hierbij hebben aangesloten met een verborgen agenda om langs deze weg aan het jodendom te knagen - wie zal het zeggen? De vraag blijft of het NPOV hard te maken is dat dit niet als richting binnen het jodendom gezien kan worden terwijl de Mbj dat wel doen (m.a.w. de NPOV vaststelling dat de Mbj niet goed wijs zijn)? - Pudding 15 jun 2006 00:02 (CEST)
Ik vind dat de Messiasbelijdende Joden op deze pagina níet thuishoren. Op de pagina over henzelf moet hun eigen opvatting tot hun recht komen. Het meningsverschil bestaat, maar het is de vraag hoe relevant de opvatting van deze groepjes is in het kader van het Jodendom als geheel. Ik denk dat hij niet relevant genoeg is. Dissidenten zijn over alle mogelijke onderwerpen te vinden. Ze verdienen wat mij betreft ook allemaal hun eigen weloverwogen pagina. Maar dat maakt ze niet allemaal even belangrijk om in het overkoepelende artikel te worden besproken. Fransvannes 15 jun 2006 11:58 (CEST)

text: Hmmm, ik weet niet zeker of ik het er zomaar eens ben dat de mening/visie van kleine groepjes dissidenten niet gehoord mag worden bij onderwerpen waar zij zichzelf wel mee identificeren, maar goed ik zie ook wel dat er zelfs binnen hun eigen gelederen soms wat voorzichtiger geformuleerd wordt dan altijd alleen maar te stellen dat ze (J|j)oden zijn. Dat gaat echter nog wel voorbij aan het punt over wat de lezer eventueel verwacht/hoopt aan te treffen. Ik blijf er bij dat minimaal een doorverwijzing op zijn plaats is omdat er IRL nu eenmaal verwarring over bestaat of deze groep tot het jodendom behoort of niet. Of dat door een gerichte FUD-campagne van de groep zelf komt, wat gidon min of meer stelt, doet dan eigenlijk niet zo zeer ter zake - op een goed (of fout?) ogenblik is die verwarring er gewoon. - Pudding 15 jun 2006 13:47 (CEST)
replies: text: :Hoewel ik Berends poging om tot een aanvaardbaar compromis te bereiken waardeer wil ik toch opmerken dat ik het in deze eens ben met Fransvannes en met Gidonb. Het lemma gaat over het Jodendom, door hun keuze voor de messias (mag ook met een hoofdletter) hoort de groep van MJ niet in het artikel thuis, zeker niet onder het kopje stromingen binnen het Jodendom. en stromingen buiten het Jodendom lijken mij iig niet in dit lemma thuis te horen, want het gaat toch over het Jodendom? Peter boelens 15 jun 2006 23:32 (CEST)
replies: text: ::Peter: het is dat, maar niet alleen dat. Omdat maar een klein gedeelte van de Messiasbelijders Joden zijn, horen zij niet thuis tussen de richtingen in het jodendom die allen uitsluitend uit Joden bestaan. In andere christelijke kerken zitten evengoed Joden. Worden die dan ook hier genoemd? De selectieve opname van alleen deze kerk wekt de indruk dat deze religie dan wel een gedeelte is van het jodendom, of dat de aanhangers hiervan dan wel Joden zijn. Niets is minder waar. De Messiasbelijders staan verder van het jodendom af dan bijvoorbeeld de PKN. gidonb 3 jul 2006 11:35 (CEST)
replies: text: :::Een foutieve reactie. Messiasbelijdende Joden betreffen grotendeels personen van Joodse afkomst; wel kunnen er in bepaalde gevallen problemen zijn met het halachische karakter van hun Joods-zijn. De reden waarom zij in dit artikel thuishoren is omdat ze enerzijds etnisch merendeels Joods zijn en anderzijds omdat ze in hun godsdienstige beleving dicht bij het joodse geloof blijven. Dat kan niet gezegd worden van Joden die van andere kerkgenootschappen lid zijn. De bewering dat bijvoorbeeld de PKN in haar godsdienstige beleving dichter bij het jodendom zou staan dan de Messiasbelijdende Joden is pertinent onjuist. Wikix 7 jul 2006 20:04 (CEST)
thread_title:  Wat is het pijnpunt (pov) 

message: Ik zou aan de mensen die zich zo druk maken over deze obscure stroming het volgende willen vragen: Stel er is iemand als christen geboren, en deze bekeert zich later tot de Islam en gelooft in Mohammed op dezelfde manier, of nog sterker dan in Jezus. Zo iemand verloochent toch Jezus? Is deze persoon dan nog een christen. Zou er een richting "Islambelijdende christenen" kunnen zijn? En zou je die beweging linken vanaf het artikel christendom. Misschien bestaat het trouwens wel... de gekste dingen bestaan. Elly 15 jun 2006 07:45 (CEST)
replies: text: Nee, althans: tot nu toe niet. Er is wél een artikel Jezus-moslims, met een levendig debat op de overlegpagina. Hartelijke groet, Microscoop overleg 15 jun 2006 11:05 (CEST)
replies: text: :Bijzonder nuttig, bedankt voor de tip! Aangezien dat artikel Jezus-moslims, geen enkele link heeft vanaf het artikel christendom, jezus, etc. lijkt mij in analogie het ook niet zinvol de messiasbeleidende figuren te linken vanaf het artikel jodendom. Elly 15 jun 2006 11:18 (CEST)
Beste Elly, mijn conlusie zou zijn dat een link tussen Jezus-moslims en christendom tot nu toe blijkbaar over het hoofd gezien is en dat het daarom verstandig is er alsnog eentje aan te brengen. Ik deel je mening niet dat de afwezigheid van een link tussen Jezus-moslims en christendom een rechtvaardiging zou zijn voor de afwezigheid van een link van Messiasbelijdende Joden naar Jodendom. Met groet,--Willem Huberts 15 jun 2006 11:37 (CEST)

text: :Als je het daadwerkelijk doet, het gaat opnemen als een reguliere stroming in het christendom (een apart kopje bij jodendom was namelijk niet acceptabel voor Wikix!!) en er komt geen reactie op verder, dan herzie ik mijn mening. Elly 15 jun 2006 11:39 (CEST)
Nee hoor, ik weet te weinig van deze materie om verantwoord een link te kunnen leggen of te verwijderen. Ik interesseer me in de discussie over dit onderwerp omdat het de essentie van het NPOV/POV-vraagstuk raakt. Met groet,--Willem Huberts 15 jun 2006 11:44 (CEST)

text: :Dan blijft mijn punt staan, als niemand het gewoon doet. Elly 15 jun 2006 11:55 (CEST)
Er is een groot onderscheid: bij moslims/christenen praat je over twee verschillende geloven (religies?), bij j/Joden ligt dat ingewikkelder; het is een volk en religie; je kunt dus Jood (volk) zijn zonder jood (religie). Zelfs andersom is het mogelijk, maar dan kun je nooit Jood worden; je bent Jood wanneer jouw moeder Joods is, niet vanwege een geloof. Dus "Jezus-moslims" is een contradictio in terminis; als moslim zege je dat God geen zoon heeft, als christen ben je juist een volgeling van Gods Zoon. Bij Messiasbelijdende (geloof) Joden (volk) heb je die tegenspraak niet; alleen zitten hier een hele serie pijnpunten, de "neutrale" zoals genoemd, en de "gevoelsmatige", die door het verleden een grote rol spelen. Berendvd overleg 15 jun 2006 13:44 (CEST)

text: Het jodendom is in deze precies hetzelfde als de islam, in beide religies mag God geen kinderen hebben (buiten het idee dat alle mensen "Gods kinderen" zijn). Het jodendom erkent de islam daarom wel als een monotheïstische religie. gidonb 15 jun 2006 14:11 (CEST)
@Elly: Dat anderen dan Wikix zich nu 'druk maken' over deze 'obscure' stroming wil nog niet zeggen dat die anderen het onvoorwaardelijk met elke 'hakken in het zand' positie van Wikix eens zijn. Zelf heb ik de afgelopen 48 uur ofzo het één en ander opgezocht en bijgelezen (dat is het aardige van dit soort discussies) en probeer ik net als Willem Huberts aangeeft te kijken of ik bij kan dragen deze controverse op een goede manier NPOV af te handelen. Ik kies er daarbij in eerste instantie voor om te kijken hoeveel recht een minderheid heeft om hun standpunt/mening eventueel toch gehoord te krijgen - hoeveel er NPOV voor te zeggen is dat ze misschien wel een punt hebben, of juist NPOV voor gek mogen worden versleten. Daarnaast, en dat is belangrijker, wil ik graag dat de lezer op wikipedia goed en degelijk geïnformeerd wordt over zaken waar buiten wikipedia diametraal tegenovergestelde standpunten over worden ingenomen. Eén van die standpunten is de identificatie van deze mensen met het jodendom, het andere standpunt zegt dat dit niet legitiem is. Hoe groot de groep is die elk standpunt vertegenwoordigd is minder van belang. We zijn geen democratie die dan de meerderheid gelijk geeft, maar een beschrijvend medium dat vastlegd welke controverse er is (als die belangrijk/groot genoeg is om daarmee encyclopedische waarde bij het onderwerp te hebben). Wat mij betreft zou het hem dan alleen nog vast kunnen zitten op wat jij 'obscuur' wenst te noemen - het encyclopedisch belang van deze controverse. Ik kwam vannacht tegen dat er een tijdje terug kamervragen gesteld zijn over het belagen/onderdrukken van deze groep in Israël door met name orthodoxe joden. Dat maakt het voor mij al een stukje minder obscuur en geeft ook aan dat we misschien niet te makkelijk moeten denken over de neutraliteit/doelstellingen van mensen die de visie van de Mbj 'uit zicht' willen houden. - Pudding 15 jun 2006 14:13 (CEST)

text: De grootte van die groep lijkt me van essentieel belang, Pudding. Anders zou je uiteindelijk over elk onderwerp de mening van ieder individu moeten weergeven. Je kunt niet om selectie heen. Ik ben dan ook geen aanhanger van het credo informatie = informatie. Het is voor mij dus echt de vraag hoe belangrijk deze groep is, of hij relevant genoeg is om in dit artikel te worden opgenomen. Mijn voorlopige indruk is dat de Messiasbelijdende joden niet belangrijk genoeg zijn om aan te nemen dat lezers van het artikel over het jodendom op zoek zijn naar informatie over de status van deze groep. Dat is inderdaad een aanname: als schrijver beschik je nu eenmaal over niets anders je vermoeden wat je lezers willen weten. Fransvannes 15 jun 2006 14:23 (CEST)Dit is trouwens vooral een antwoord op je stellingname verder naar boven, want in tweede instantie erken je zelf ook dat de mate van obscuurheid een rol speelt. Dan moet de discussie daar verder maar over gaan. Kamervragen lijken me wel een aanwijzing dat de vraag naar hun status breder in beeld is. Zonder al te hijgerig achter het nieuws aan te hollen, valt er dan toch wel iets voor een link te zeggen
replies: text: ::::Begin een beetje de weg kwijt te raken op alle overlgpagina's hierover ;o) De link had ik onderaan Messiasbelijders/nieuw  toegevoegd. - Pudding 15 jun 2006 14:37 (CEST)
replies: text: :::::Niemand ontkent hier dat deze groep bestaat. En intimidatie van deze mensen is imho onacceptabel, hoe klein of hoe groot hun aantal ook is. Maar zoals zo vaak, nu ook in de brief van Bot, lees ik maar één kant van het verhaal.... Elly 15 jun 2006 14:47 (CEST)

text: ::Naast het argument van de grootte van de stroming blijft het religieuze/ideologische argument staan. Mijn voorstel - aan Wikix - was de stroming op te nemen als "Richtingen buiten het jodendom". Dit heeft hij echter weggehaald, tot geen enkel compromis bereid. Wie kijkt op het lemma christendom ziet daar onder richtingen een subkopje "Overige, afwijkende groeperingen" staan. (Inderdaad, bijzonder POV). Daar heb ik nu de Jezus-moslims opgenomen. Misschien kan een dergelijke kop met "diversen" hier ook opgenomen worden, maar nogmaals, dat werd teruggedraaid. Binnen het jodendom zelf aan een zoon van god geloven is, zoals Gidonb ook schrijft, een onmogelijkheid, omdat het juist de basis van het jodendom (in religieuze zin) aantast. Lees de joodse versie van de tien geboden. Je kan niet joods zijn in religieuze zin en tegelijk christus aanbidden (of maria, of welk god ook). Dit is het eerste gebod en voor het traditionele jodendom uiterst belangrijk. Ik denk Pudding, dat je je ook moet verdiepen in het jodendom om het geheel te overzien. Elly 15 jun 2006 14:29 (CEST)
replies: text: :::[Later tussengevoegd]: Ik heb het kopje 'richtingen buiten het jodendom' verwijderd omdat een dergelijk kopje onzinnig is. Een richting die buiten het jodendom valt heeft niets te maken met het jodendom en hoort dus op geen enkele wijze in het artikel over het jodendom thuis. Op die manier zou je ook het boeddhisme of de milieubeweging of wat dan ook als een 'richting buiten het jodendom' kunnen beschouwen en dus in het artikel kunnen opnemen. Dat je daaraan gelijk de conclusie verbindt dat ik tot geen enkel compromis bereid zou zijn vind ik erg voorbarig. Daar komt nog eens bij dat een compromis wel zin moet hebben, voor beide kanten moet iets te zeggen zijn. De Messiasbelijdende Joden wijken van het overige religieuze jodendom af doordat ze Jezus als Messias beschouwen en worden daarom niet als richting erkend. Dan kun je ze daar niet onder plaatsen. Wat eventueel wel zou kunnen is zoals op de Engelse Wikipedia een kopje neerzetten waarin alternatieve of afwijkende joodse stromingen worden gepresenteerd zoals een humanistische bijvoorbeeld en ook die van de Messiasbeijdende Joden. Wikix 17 jun 2006 05:12 (CEST)
replies: text: :::::tussengevoegd@Elly: Ik zou zo 1-2-3 niet durven stellen dat de Mbj universeel Jezus als de zoon van god zien - wel als de messias, maar dat is wat anders en misschien zijn ze daarom ook wel terughoudend met de identificatie met andere christenen? - Pudding 15 jun 2006 18:09 (CEST)

text: :::Het lijkt mij ook een wezenskenmerk en dat maakt van de mbj een merkwaardige club, waarbij ik me goed kan voorstellen dat sommigen ze als charlatans beschouwen. Naarmate ze echter meer in beeld komen, is vermelding gerechtvaardigd. Al is het maar als curiositeit, waar lezers mogelijk in geïnteresseerd zijn. Ik vind jouw compromisvoorstel (opname onder 'Richtingen buiten het jodendom') heel acceptabel. Omdat behalve de betrokkenen zelf (en dan nog niet eens allemaal, begrijp ik) niemand hen als Joden beschouwt. Dan mag dat meerderheidsstandpunt op deze pagina gerust worden uitgedragen. Op de pagina over henzelf kunnen hun eigen opvattingen dan verder worden beschreven, met vermelding van het feit dat het alleen hun eigen particuliere opvatting is. Fransvannes 15 jun 2006 14:38 (CEST)

text: :::[Later tussengevoegd]: Dan is niet waar dat zij buiten hun eigen groepering niet als Joden worden beschouwd. In het christendom worden ze over het algemeen wel als Joden gezien maar dan als Joden die in Jezus geloven en dat zijn ze ook. Het probleem ligt bij het jodendom dat hen niet wil erkennen. Wikix 17 jun 2006 05:20 (CEST)
replies: text: ::::Zelf heb ik sterk de indruk gekregen dat deze groep toch wel groot (of luid?) genoeg is voor vermelding. Onder welk kopje het wordt gebracht lijkt mij idd van secundair belang, als er maar een doorverwijzing komt om geïnteresseerde lezers die vanwege alle controverse/verwarring toch bij jodendom zijn komen kijken naar de juiste plek verder te dirigeren. Voor de begeleidende korte zin bij die link is uiteindelijk ook vast wel een goede neutrale formulering te vinden. - Pudding 15 jun 2006 14:49 (CEST)
replies: text: :::::Enigszins tegen heug en meug was ik daar al mee akkoord. Ik blijf me wel sterk afvragen of lezers die iets over de mbj willen weten hier zullen beginnen (en waarom niet onder charlatan?). De meesten zullen toch bij de Mbj zelf beginnen, en die zijn, mede door alle artikelverplaatsingen, uitstekend te vinden! Fransvannes 15 jun 2006 14:56 (CEST)
Het lijkt me dat deze groep past in de categorie/groep :Categorie:Nieuwe religieuze beweging (NRB). Kijk o.a. hier: :en:List of new religious movements waar de Mjb ook bij staat. De definitie van NRB's is op de engelse wikipedia uitgebreider en gebalanseerd behandeld (en dient op de nl-wikip. ook meer aandacht te krijgen). Sinds we het hebben over een internationale groep is het m.i. proper de engelse wikip. als uitgangspunt te nemen. Door Mjb als zelfstandige anomalie te beschouwen kunnen hyperlinks voor verbanden worden gebruikt en is een verwijzing vanuit Jodendom naar NRB voldoende. Of een NRB al of niet tot een religie behoort is aan de lezer te concluderen, daar dat blijkbaar (zie boven) een hoog POV gehalte heeft. Johjak (!) 15 jun 2006 15:19 (CEST)
thread_title: Vraag: Kunnen islambelijdende christenen bestaan?

message: Her en der heb ik wat reacties toegevoegd maar voor de duidelijkheid zal ik ze nog apart vermelden.
Op de Engelse Wikipedia is er een directe link naar 'Alternative Judaism' en in dat artikel staan o.a. de Messiasbelijdende Joden vermeld (als 'Messianic Judaism' - messiaans jodendom, een synoniem).
Wat betreft de Messiasbelijdende Joden, het is geen erkende richting in het jodendom, dat is nog wat anders dan om te zeggen dat het geen jodendom is. Als je het jodendom beschouwt als een religie die in al haar schakeringen Jezus nadrukkelijk afwijst als de Messias en dat ziet als een van de hoofdkenmerken van dit geloof dan is het inderdaad geen jodendom. Als je het jodendom echter ruimer bekijkt (er zijn zoveel richtingen in het jodendom) en daarbij ook het culturele aspect erbij betrekt dan zijn de Messiasbelijdende Joden weer wel jodendom. 
Dat ik het kopje 'richtingen buiten het jodendom' heb verwijderd is omdat een dergelijk kopje onzinnig is. Een richting die buiten het jodendom valt heeft niets te maken met het jodendom en hoort dus op geen enkele wijze in het artikel over het jodendom thuis. Op die manier zou je ook het boeddhisme of de milieubeweging of wat dan ook als een 'richting buiten het jodendom' kunnen beschouwen en dus in het artikel kunnen opnemen. Dat wil niet zeggen dat daarin geen compromis gevonden zou kunnen worden maar een compromis moet wel zin moet hebben, voor beide kanten moet iets te zeggen zijn. De Messiasbelijdende Joden wijken van het overige religieuze jodendom af doordat ze Jezus als Messias beschouwen en worden daarom niet als richting erkend. Dan kun je ze daar niet onder plaatsen. Wat eventueel wel zou kunnen is zoals op de Engelse Wikipedia een kopje neerzetten waarin alternatieve of afwijkende joodse stromingen worden gepresenteerd zoals een humanistische bijvoorbeeld en ook die van de Messiasbelijdende Joden. 
Aangaande het Jood-zijn van de Messiasbelijdende Joden, het is niet zo dat zij buiten hun eigen groep niet als Joden worden gezien. In het christendom worden ze over het algemeen wel als Joden beschouwd maar dan als Joden die in Jezus geloven en dat zijn ze ook. Het probleem ligt bij het jodendom dat hen niet wil erkennen. Wikix 22 jun 2006 13:23 (CEST)
replies: text: Er zijn verschillende visies: die van de Joden, die van de Messiasbelijdende Joden en die van buitenstaanders, waaronder christenen. De stelling dat christenen ze over het algemeen als Joden beschouwen, zou ik wel onderbouwd willen zien, voordat ik dat zomaar aanneem. Vindt de buitenwacht hen inderdaad joden? Als dat de communis opinio is, dan heb je gelijk. Maar ik heb grote twijfels. Als de buitenwacht verdeeld is, of het niet weet, moet de opvatting van de betrokkenen mijns inziens de doorslag geven. In dit artikel, dat over het jodendom gaat, zijn dat de Joden. Fransvannes 22 jun 2006 13:51 (CEST)
replies: text: :Wat ik bedoel duidelijk te maken is dat er weliswaar bedenkingen vanuit het jodendom ten aanzien van het Jood-zijn van de Messiasbelijdende Joden kunnen worden geopperd (en dat geldt al helemaal ten aanzien van het jood-zijn met een kleine letter) maar dat dat nog niet wil zeggen dat ze dan ook geen Joden zouden zijn. In ieder geval is het zo dat men in het christendom deze mensen over het algemeen wel als Joden erkend. Wat betreft je twijfels daarover, ik raad je aan op Google wat artikelen te bekijken waar vanuit christelijke zijde over deze religieuze groepering wordt geschreven. Wikix 22 jun 2006 14:15 (CEST)
replies: text: ::Dat is een zwaktebod, Wikix. Niet ik moet bewijs zoeken, jij moet bewijs aandragen! Fransvannes 22 jun 2006 14:17 (CEST)
replies: text: :::Zo zie ik dat niet, je hoeft maar de term "Messiasbelijdende Joden" in Google in te typen en je komt dit soort artikelen tegen. Ik heb het even voor je gedaan, zie hier het resultaat: Messiasbelijdende Joden in Google. Wikix 22 jun 2006 14:23 (CEST)
replies: text: ::::Te gemakkelijk, Wikix. Wil je voor me een selectie maken van christelijke bronnen? Graag over de hele breedte van het christelijke spectrum. Protestants, rooms-katholiek, orthodox. Dan kan ik zien of je "over het algemeen" kunt waarmaken. Fransvannes 22 jun 2006 14:25 (CEST)
replies: text: :::::Dit is niet te gemakkelijk van mij maar ik denk dat jij te moeilijk doet. Over het algemeen neemt men voor kennisgeving in het christendom aan dat er Joden zijn die op een joodse wijze in Jezus geloven en zichzelf Messiasbelijdende Joden of iets dergelijks noemen. Wikix 22 jun 2006 14:42 (CEST)
replies: text: ::::::Dat heb je dus vooralsnog niet aangetoond, alleen maar beweerd. Maar goed, voor het artikel heeft het geen gevolgen, want de Messiasbelijdende Joden komen er momenteel niet in voor. Als je je bewering wel in dit artikel zou plaatsen, zou ik het terugdraaien. Fransvannes 22 jun 2006 14:49 (CEST)
replies: text: :::::::Iets voor kennisgeving aannemen zegt meer over de christenen dan over hun kennis. De kennis van christenen over het algemeen over het jodendom is zeer beperkt. Ik ben ooit eens in gesprek geraakt met een volkomen oprecht,e maar totaal onwetende vrome christelijke vrouw. We hadden het over kerstmis en ik vertelde haar dat kerstmis voor joden niets betekent, dat zij het niet vieren. Zij vroeg toen zeer verbaasd aan mij: "Kennen jullie christus dan niet?". Dit is meer een anekdote, maar het geeft wel aan hoe soms fundamentele kennis over het jodendom ontbreekt. Elly 22 jun 2006 14:57 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat is ook waar, maar mocht het zo zijn dat het christendom over de volle breedte een bepaalde groepering als Joods beschouwt, op grond van welk theoretisch concept of welk misverstand dan ook, dan is dat relevant (of het doorslaggevend is, is een tweede). Maar het ís dus helemaal niet aangetoond, en zolang dat niet zo is, is het een slag in de lucht. Fransvannes 22 jun 2006 15:03 (CEST)
Hoever moet je gaan met iets aantonen? Een groepering noemt zichzelf Messiasbelijdende Joden of Messiaanse Joden of iets dergelijks en beschouwt zichzelf als Joden die in Jezus geloven, in het christendom neemt - ik schrijf het even heel zakelijk en afstandelijk - men daar kennis van (zoals je ervan kennisneemt dat er in een land verkiezingen worden gehouden of dat Montenegro zich onafhankelijk verklaart) en dan zouden daar allerlei 'formele bewijzen' voor aangedragen moeten worden, alsof er een soort document van het Vaticaan of van bepaalde protestantse kerken moet worden aangetoond waarin staat dat men de Messiasbelijdende Joden officieel als echte Joden beschouwt. Dat is overtrokken. Ik raad jullie aan wat zakelijker naar deze kwestie te kijken. Wikix 22 jun 2006 15:12 (CEST)

text: Je moet zover gaan tot je anderen hebt overtuigd. Ik geef toe: ik ben maar één gebruiker. Ik kan me niet voorstellen dat anderen zich wel hebben laten overtuigen door jouw bewijsvoering (parafraserend: "kijk maar in Google, dan zie je dat christenen ze over het algemeen als Joden beschouwen"). Dat wachten we dan maar even af. Fransvannes 22 jun 2006 15:24 (CEST)
replies: text: :Als men in het algemeen deze zichzelf Joden noemende christenen in het christendom ook als zodanig aanduidt wat voor bewijs is er verder dan nog nodig? Ze bestaan gewoonweg, ik begrijp eigenlijk niet waarom daar zo moeilijk over wordt gedaan. Het knelpunt is hem daarin gelegen dat het jodendom ze niet erkent omdat ze Jezus als de Messias zien en er daarom een discussie is of ze in het artikel over het jodendom moeten worden opgenomen en zo ja op welke wijze dan. Wikix 22 jun 2006 15:42 (CEST)
replies: text: ::Het gaat niet hoe ze zichzelf noemen. Ik kan mezelf wel een giraffe noemen, maar dat wil nog niet zeggen dat het waar is. Jehova's noemen zichzelf Jehova's getuigen, maar dat wil niet zeggen dat anderen vinden dat ze een getuigenis ontvingen of uitdragen van God? Van belang is hoe er extern tegenaan gekeken wordt. Elly 22 jun 2006 15:49 (CEST)

text: ::Áls men in het algemeen deze zichzelf Joden noemende christenen in het christendom ook als zodanig aanduidt, Wikix. Let op het klemtoonteken dat ik heb aangebracht. Bovendien is niet uitsluitend de aanduiding binnen het christendom relevant. Fransvannes 22 jun 2006 15:51 (CEST)
Laat ik het eens eenvoudig op een rijtje zetten:
*Ten eerste: ze noemen zichzelf Joden en vinden dat ze dat ook zijn. Dan is het correct om ze ook zo aan te duiden (Messiasbelijdende Joden/Messiaanse Joden), of ze nu (helemaal of gedeeltelijk) de waarheid spreken of niet.
*Ten tweede: ze worden door het jodendom niet erkent omdat ze Jezus als de Messias beschouwen en ook op volkenkundig vlak zijn er problemen omdat men bepaalde Messiasbelijdende Joden halachisch (volgens de joodse wet/maatstaven) niet als echte Joden beschouwt.
*Ten derde: in de (christelijke) pers en in het christendom in het algemeen (zie daarvoor willekeurig allerlei artikelen op het internet, bijvoorbeeld via Google) erkent men dat dit Joden zijn die in Jezus geloven, dat is een zakelijk gegeven.
De kwestie is: moeten zij in het artikel over het jodendom worden opgenomen? Luidt het antwoord bevestigend, op welke wijze dan? Wikix 22 jun 2006 16:14 (CEST)

text: Wikix weigert zijn zakelijke gegeven te onderbouwen. Daar wordt het niet eenvoudiger van. Ik geef het in elk geval op. Als anderen hem wel overtuigend vinden, vind ik het allang best.  Fransvannes 22 jun 2006 16:21 (CEST)
Dan maar wat links via Google gepresenteerd:
#Kerk en Israël
#Lechaim
#Importantia
#Centrum voor Israëlstudies
#Derde Europese Overleg
#Katholiek Nederland
#Nederlands ministerie van Buitenlandse Zaken
#Evangelische Omroep
#Expliciet Voor een islamitisch bewustzijn
#IKON
Wikix 22 jun 2006 17:29 (CEST)
Dankjewel. Dat is in elk geval een poging tot bewijsvoering, maar ik ben blij dat ik niet zelf op Google ben gaan zoeken. Want als dit nu het enige resultaat is... ik kan dit lijstje onmogelijk zien als het christendom in zijn algemeenheid, dus over de volle breedte. Want daar ging je stelling over. Je zult toch, zeker waar je zo'n ongewoon ruime opvatting hebt over wat Joden zijn, moeten erkennen dat dit lijstje een zeer bepaald segment van de christenen vertegenwoordigt. Laten we zeggen: het segment dat gericht is op evangelisatie en zending, eventueel (dat weet ik niet zeker) aangevuld met reformatorisch Nederland. Dat geldt zelfs voor de beide treffers van de IKON- en de Katholiek Nederland-site, die mij het meest in het oog sprongen, maar die afkomstig blijken van het ANP (ze geven hun bron netjes op) en het ANP citeert op zijn beurt de Arabische Wereldzending, dus dan zijn we weer thuis. De vaststelling dat bepaalde christelijke groeperingen (met de EO en de Christelijke Hogeschool Ede wat mij betreft als gezaghebbende representanten) Messiasbelijdende Joden als Joden beschouwen is op zich leerzaam. Dank daarvoor. Verder ben ik dus nog steeds niet overtuigd, maar ik laat het verder maar weer aan anderen over. Fransvannes 22 jun 2006 19:41 (CEST)
Ik heb zo ongeveer de eerste de beste sites eruit gepikt die ik tegen kwam. Het lijkt me toch een vrij reële doorsnede, zowel uit evangelische, protestantse, katholieke en zelfs islamitische hoek. Als ze bezwaar hadden gehad tegen deze term dan hadden ze het wellicht wel vermeld. Maar ik vraag me af wat voor bezwaren ze kunnen hebben, het gaat over Joden die op een joodse wijze in Jezus geloven, ik begrijp de ophef hierover dan ook niet zo. Wikix 22 jun 2006 21:30 (CEST)

text: @All: Hoewel ik niet geloof dat het veel zin heeft dit nog eens te vermelden is voor mij het doorslaggevende punt niet zozeer of deze groep nu wel of niet een (miniem?) recht van spreken hebben zich Joden te noemen (dat is POV en daar ga je niet uit komen), maar het simpele feit dat ze het doen en het voor een buitenstaander niet meteen duidelijk is of dit nu 100% onterecht is of niet - wikipedia hoort dat teverhelderen - uiteraard in het artikel over deze mensen - maar dat artikel moet ook gevonden worden en één van de plekken waar mensen die niet op de hoogte zijn van de hele discussie dus mogelijk in eerste instantie komen zoeken is precies bij 'jodendom' omdat ze door de controversie mogelijk slecht geïnformeerd zijn en denken dat het een (erkende) stroming is. Waar moet het dan staan? Als er nou echt niks beters op te verzinnen is pleur het dan onder "Trivia" ofzo - lekker neutrale plek en wel zinnig om vandaar naar het hoofdartikel te linken met een simpele opmerking erbij dat ze (doorgaans) niet als (J|j)oods erkend worden en daarom wat controversieel. - Pudding 23 jun 2006 00:00 (CEST)
thread_title: Algemene reactie

message: Ik mis in het artikel in zijn geheel een bespreking van de Joodse feest en treurdagen. Ik ben gaarne bereid hierover wat meer te schrijven.--Sababa 3 jul 2006 14:57 (CEST)
Daar ben je geheel vrij in en hoef je geen toestemming voor te vragen; zie in dit verband wat bovenaan de voorpagina van Wikipedia staat. Wikix 7 jul 2006 20:06 (CEST)
thread_title:  Joodse feestdagen 

message: Ik dacht eigenlijk dat het historisch-kritisch is i.p.v. kritisch-historisch. Maar dat terzijde. Bij de formulering met 'kritische historici' denk ik eerder aan het odnerschaid met kritiekloze dan met religieuze historici, vandaar dat ik het heb weggehaald. Het gaat ok niet om kritisch maar om tekstkritisch, en tekstkritisch is ook meer analytisch dan kritisch, het is hoe dan ook een misleidende benaming. Kortom: verduidelijken graag. Floris V 13 sep 2006 19:39 (CEST)
replies: text: Het gaat hier om historici die kritisch staan tegenover de bijbelse/rabbijnse kijk op de historie van het jodendom. Niet alle historici staan kritisch tegenover de bijbelse/rabbijnse kijk. Beweren dat dat zo is, is een onwaarheid. Ik heb hier bijvoorbeeld een prima geschiedenisboek over het ontstaan van het jodendom liggen door een zeer beroemd rabbijn die absoluut niet twijfelt aan de rabbijnse/bijbelse versie. --Daniel575 13 sep 2006 19:43 (CEST)
replies: text: :Zie aanpassing in de tekst. Ik snap wel ongeveer wat je bedoelt, maar daar gaat het niet echt om. Dat is het vervelende met termen zoals historisch-kritisch, ze betekenen iets specifieks, en je moet als je wat anders bedoelt ook echt andere woorden gebruiken, anders zet je de lezer op het verkeerde been. Floris V 13 sep 2006 19:50 (CEST)

text: :Ik ga er toch even op door. Want het onderwerp intereseert me nogal. Het trof me jaren terug al dat Mozes in zijn lofzang op de Schepper na de doortocht van de Schelfzee zegt dat God groot is onder de goden, waarmee hij het bestaan van andere goden dus impliciet erkent. De verklaring die ik daarvoor kreeg was dat de Joden aanvankelijk geloofden in het bestaan van een boel goden maar dat ze voor maar één van die goden wilden buigen. Hoewel, als je de Bijbel leest kom je er toch achter dat ze het ook graag deden met de Ba'al en Astarte. Dus ook als je orthodox bent kom je er niet omheen dat de Joden een flink deel van hun geschiedenis in de praktijk polytheïstisch waren. Floris V 13 sep 2006 22:46 (CEST)
Totale onzin. Dergelijke dingen refereren aan de goden van de andere volkeren daar. Je moet zulke zinnen zo lezen: "Dit volk geloofde in afgod A, dat volk in afgod B, een ander volk in afgod C - maar wij geloven in Hashem, eeuwig en voor altijd!"
Als Osama Bin Laden zegt dat de "de god van de amerikanen" een slechte god is (om maar eens wat te noemen), betekent dat dan meteen dat hij in die god gelooft?
Verder waren personen met bepaalde bovennatuurlijke krachten met opzet door Hashem op aarde gezet om de volkeren van de wereld (en de joden zelf) te testen op hun reactie. Ze konden of die goden verwerpen, of erin geloven. Dat ligt aan vrije wil. Daarover raad ik je de sefer Mesilas Yeshorim aan (ook in het Engels te verkrijgen als 'The Way of G-d') door Rabbijn Moshe Chaim Luzzato. Boek is nog wel in Amsterdam geschreven. --Daniel575 14 sep 2006 00:47 (CEST)
thread_title:  Kritische vs. kritiekloze historici? 

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Tora rollen Portugees-Israëlietische Synagoge Amsterdam.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080409. --E85Bot 10 apr 2008 03:04 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Tora rollen Portugees-Israëlietische Synagoge Amsterdam.jpg]] 

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Magen_David_in_Double_lines_black.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20081009. --E85Bot 10 okt 2008 03:14 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Magen_David_in_Double_lines_black.jpg]] 

message: Ik heb de vrijheid genomen om de woorden "Jood", "Joods" e.d. met een hoofdletter te schrijven (ik hoop dat ik er geen vergeten heb). Vooralsnog alleen in dit artikel, en verder heb ik "jodendom" zo gelaten.
Argumenten:
# Het bestaande hoofdlettergebruik in dit (en soortgelijke) artikel(en) was niet altijd consequent.
# Volgens de thans officiële spelling moeten namen van volkeren met een hoofdletter en namen van godsdiensten met een kleine letter. Het probleem hierbij is dat het Jodendom in de loop der eeuwen nooit erg "missionair" bezig is geweest, waardoor de aspecten "godsdienst" en "volk" vaak grotendeels samenvielen en nog steeds samenvallen. Het is gewoon een raar gezicht om "joden en Arabieren" te lezen – de context hier geeft immers al aan dat in de eerste plaats de etnische kant bedoeld is. Iets anders is het met "joden en moslims", waar duidelijk de religieuze kant prevaleert. In twijfelgevallen lijkt me de volgende benadering het beste. In militaire dienst (Landmacht, 1966) moesten we ook de rangen van de Luchtmacht leren. Daar lijken een 1e luitenant en een kapitein erg op elkaar. Als je twijfelde, kon je beter "kapitein" zeggen tegen een luit dan andersom ("naar boven afronden"). Bij majoor en overste had je net zoiets. Kwestie van beleefdheid. Analoog hieraan lijkt me in twijfelgeval een hoofdletter voor "Jood" etc. ook fatsoenlijker. Daarmee voorkom je nodeloze en voor de betreffende groep wellicht kwetsende discussies.
--HHahn (overleg) 10 aug 2009 22:10 (CEST)
thread_title:  "'''j'''oods" of "'''J'''oods"? 

message: Aangezien de Ethiopische Beta Israel in het artikel genoemd worden, kunnen toch ook wel de Indiase Bene Israel genoemd worden?
Zie: Bene Israel
62.131.21.14 28 jan 2010 14:28 (CET)
replies: text: Lijkt mij ook. Alleen zou ik willen voorstellen de transcriptie van Hebreeuwse woorden niet klakkeloos uit het Engels over te nemen, daar dat geheid tot uitspraakfouten leidt. (Als ik goed ben ingelicht, zou het hierboven genoemde "Bene" de klemtoon op de tweede "e" moeten hebben, en is de eerste "e" stom, dus B'ne of B'né of zo lijkt me beter.)

text: HHahn (overleg) 28 jan 2010 16:53 (CET)
thread_title:  Bene Israel 

message: Ik zag een tijd terug een uitzending op tv waarin het ging over dat Geert Wilders de Koran-teksten die hij noemt uit z'n context haalt, en dat de nazi's tijdens de Tweede Wereldoorlog voor hun propaganda ditzelfde bij de Talmud deden. Weet iemand of deze uitspraken over niet-joden in de Talmud alleen door vrij strenge zich van anderen afscheidende joden/Joden gebezigd werden/worden, of dat ze helemaal niet in de Talmud staan? Ik ben gewoon nieuwsgierig.
--Ruben Nesvadba 22 mei 2010 20:13 (CEST)
thread_title:  Vraag over Talmud 

message: Kennelijk leert het Jodendom dat een niet-jood gered is als hij zich aan de 7 wetten van Noah houdt:
 Maar ik snap ook wel dat er zowel strengere als vrijere stromingen zijn waar dat dan mee botst.
--1 jun 2010 22:52 (CEST)~
replies: text: Beste Onbekende,

text: Ten eerste hebt u bovenstaande opmerking niet ondertekend, waardoor het helaas moeilijk is om de bedoelde vraag terug te vinden.

text: Ten tweede vraag ik me af of het begrip "gered" zoals hier bedoeld wel in het Jodendom voorkomt. Het klinkt mij eerder christelijk in de oren (en het is nog een anglicisme ook: "to save" kán "redden" betekenen, maar ook "behouden", en dat laatste is nu eenmaal de gangbare Nederlandse term hiervoor. "Redden" is een handeling, op een bepaald moment, terwijl "behouden" het resultaat daarvan is (een toestand dus).).

text: Ik zou er wel meer over kunnen schrijven, maar (a) dan wordt het een christelijk verhaal waarvan ik me afvraag of dat op een pagina ove rhet Jodendom thuishoort; (b) het is me (zie boven) niet duidelijk wat de eigenlijke vraag was; (c) ik heb hier zelf ideeën over die ik in christelijke kring eerlijk gezegd ook vrijwel nooit tegenkom, dus ik zou ze eerst wel eens grondig willen toetsen voor ik ze publiceer.

text: Ten derde ben ik onvoldoende gedetailleerd met het Jodendom op de hoogte om een dergelijke vraag vanuit Joods perspectief te kunnen beantwoorden.

text: HHahn (overleg) 2 jun 2010 09:35 (CEST)

text: (Bewerkt HHahn (overleg) 2 jun 2010 09:38 (CEST))
replies: text: :Dank u voor uw reactie. Ik bedoel het kopje meteen er boven ("Vraag over Talmud"), waar ik ook Geert Wilders versus de Koran in noem. Als je op Google op de Talmud zoekt, krijg je helaas vooral neonazi-zoekresultaten die er inhoudelijk op in gaan, ongeveer erop neer komend dat niet-joden geen mensen zouden zijn, en dat Joden allerlei slechts tegen niet-joden mogen doen. Mijn vraag was dus of daar inhoudelijk gezien enige basis voor is. Mijn bron voor de terminologie "gered" is deze misschien een beetje rommelige website/pagina:  en dan onderaan bij het antwoord. Ik ben op de hoogte van wat in principe de christelijke opvatting over dit vraagstuk is, waarbij de kennelijk Joodse nadruk op gedrag i.pv. overtuiging mij persoonlijk ethischer lijkt. Ik overweeg overigens iets met filosofie of religie te studeren, dus vandaar.

text: :--Ruben Nesvadba 2 jun 2010 19:42 (CEST) 
(N.B.: Graag onder uw bijdrage ondertekenen, dus niet erboven! HHahn (overleg) 3 jun 2010 00:56 (CEST))
replies: text: ::Beste Nesvadba,

text: ::Bedankt voor de toelichting. Als christen weet ik wel het een en ander van het Oude Testament (door o.a. het Jodendom "Tenach" genoemd). Echter ben ik met de Joodse details van de interpretatie ervan minder goed op de hoogte. Maar essentieel zal die wel niet veel afwijken.

text: ::Welnu, als ik me even beperk tot de eerste vijf boeken van het OT (voor Joden dus de "Tora"), dan zie ik onder meer het volgende (citaten uit de Nieuwe Bijbelvertaling, www.biblija.net):

text: ::Vreemdelingen mogen niet onderdrukt of uitgebuit worden:

text: ::* Exodus 23:9: "Vreemdelingen mag je niet uitbuiten. Jullie weten immers hoe het voelt om vreemdeling te zijn, omdat jullie zelf vreemdelingen zijn geweest in Egypte."

text: ::* Leviticus 19:33: "Iemand die als vreemdeling in jullie land verblijft, mag je niet onderdrukken."

text: ::Godsdienstige vergrijpen leiden tot dezelfde straf voor Joden en vreemdelingen:

text: ::* Leviticus 17:10: "Wanneer een Israëliet of een vreemdeling die bij jullie woont bloed eet, zal ik mij tegen hem keren en hem uit de gemeenschap stoten." :::* Leviticus 20:2: "Zeg tegen de Israëlieten: Wanneer een Israëliet of een vreemdeling die in Israël woont een van zijn kinderen aan Moloch offert, moet hij ter dood gebracht worden; het volk moet hem stenigen."

text: ::Alleen voor gewijde godsdienstige handelingen wordt verschil gemaakt:

text: ::* Exodus 12:19: "Gedurende die zeven dagen mag er geen zuurdesem in jullie huizen te vinden zijn; iedereen die iets eet dat zuurdesem bevat, moet uit de gemeenschap van Israël gestoten worden, of het nu een vreemdeling is of een geboren Israëliet."

text: ::* Exodus 12:43: "De HEER zei tegen Mozes en Aäron: ‘Voor het pesachmaal gelden deze voorschriften: Er mag geen enkele vreemdeling aan deelnemen."

text: ::Dit zijn slechts enkele voorbeelden. Maar de trend is duidelijk dat discriminatie op zich niet is toegestaan.

text: ::Wel is het zo dat er innen het Jodendom in de loop van de eeuwen allerlei nadere uitwerkingen zijn gemaakt, maar daarvan ben ik niet goed op de hoogte.

text: ::En wat de Tien geboden resp. de zeven Noachidische wetten betreft: er is in de loop der eeuwen zeer veel verwarring over ontstaan – vooral binnen het christendom! – doordat men deze wetten (vooral de Tien geboden) als absolute wetten ging zien, met zware straffen bij vergrijpen ertegen. Dat dit veel weerstanden opriep (en nog oproept), is begrijpelijk. Een veel moderner visie (vooral (maar niet uitsluitend in de evangelische beweging), is dat deze "wetten" eerder als zeer dringende adviezen, een soort veiligheidsvoorschriften, moeten worden gezien: "Doe nou maar zus en zo, opdat je niet in de macht van de vijand komt." Vergelijk het maar met verkeersregels: je moet rechts houden en voor rood licht stoppen, niet omdat oom agent het zegt, maar voor je eigen en andermans veiligheid. (Ik zal hiermee we de woede van conservatief-gereformeerden over me heen halen, maar dat moet dan maar...)

text: ::Is het zo iets duidelijker?

text: ::HHahn (overleg) 3 jun 2010 00:33 (CEST)

text: ::Aanvulling:

text: ::Intussen heb  ik even gekeken op de webpagina waarnaar u verwees (www.jewsforjudaism.org). Inderdaad is er in het christendom in de loop der eeuwen ongelooflijk "gerotzooid" (excusez le mot) met de "visie" (of wat daarvoor moet doorgaan) op Israël en het Jodendom. De zogenaamde "vervangingstheologie" (die zegt dat na het Nieuwe Testament het volk Israël voor God afgedaan zou hebben en "vervangen" zou zijn door het christendom) is een regelrechte leugen! En helaas zijn er nog steeds christelijke kerken die deze dwaalleer (want dat is het!) aanhangen. Ik ben, zoals ik hierboven reeds vermeldde, zelf christen (inderdaad evangelisch), maar als ik die verrotte vervangingsleer tegenkom, ga ik er keihard tegenin, ongeacht wie ik tegenover me heb.

text: ::HHahn (overleg) 3 jun 2010 00:44 (CEST)

text: ::(Typfouten gecorrigeerd HHahn (overleg) 3 jun 2010 00:47 (CEST))

text: ::Nog een aanvulling:

text: ::Toevallig heb ik hier het juninummer van het krantje Israël aktueel van Christenen voor Israël (www.christenenvoorisrael.nl) voor mijn neus liggen, waarin op pag. 8 een artikel staat waarin rabbijn mr.drs. R. Evers uitleg geeft over de Noachidische wetten. Een (naar ik meen orthodoxe) rabbijn dus, die dit voor christenen uitlegt.

text: ::HHahn (overleg) 3 jun 2010 00:54 (CEST)
Bedankt voor uw gedetailleerde reactie! Het was denk ik nog niet in me opgekomen te kijken wat er in het Oude Testament over dit onderwerp staat. Binnen het Rooms-Katholicisme (mijn achtergrond zeg maar) besteedt men ook minder precieze aandacht aan de Bijbel, wat dit misschien verklaart. Verder neig ik als agnost vooral naar meer sociaal-liberale theologische denkbeelden, dus kan ik mij vinden in uw reactie met betrekking tot zowel de wetten als de "vervangingstheologie". Religieuze wetten bevallen mij wel zolang ze in overeenstemming met de mensenrechten van de VN zijn. Hoe dan ook, mijn nieuwsgierige vraag nu is dan, welke rol ziet u persoonlijk als christen dan precies voor het Jodendom weggelegd? En zou u a.u.b. de inhoud van het artikel uit het tijdschrijft wat u aanhaalt verder willen toelichten? En oja, zou u kunnen zeggen waarop men tegenwoordig baseert dat de "vervangingstheologie" wel dan wel niet waar is?
--Ruben Nesvadba 4 jun 2010 21:43 (CEST)

text: Discussie voortgezet op uw eigen overlegpagina

text: HHahn (overleg) 5 jun 2010 16:09 (CEST)
thread_title:  Soort van antwoord op m'n eigen vraag hierboven. :P 

message: Ik heb alle hoofdletters in kleine letters veranderd. Namen van volkeren (Nederlanders, Vlamingen) worden met hoofdletters geschreven. Namen van godsdiensten (islam, jodendom) met kleine letters. 
replies: text: Bovenstaande bijdrage was helemaal bovenaan geplaatst, zonder eigen kopje. Ik heb hem naar hier verplaatst.  25 jan 2012 16:19 (CET)
thread_title:  Hoofdletters naar kleine letters 

message: Een onduidelijk gedeelte van dit artikel zonder enige bron of referentie/verwijzing. Kronkelwilg (overleg) 1 nov 2013 20:18 (CET)
thread_title:  Historisch-kritische visie 

message: Onder 'Richtingen in het Jodendom' staat 'Overigen', en dat moet 'Overige' zijn, want het zijn geen personen. Vriendelijke groet, Adisen.  
replies: text: Voel je vrij en ga je gang. Magere Hein (overleg) 7 mei 2015 16:16 (CEST)
Nog een opmerking over spelling: In de zin "De nakomelingen van Aäron dienden verolgens als priesters in de Tempel van Jeruzalem." moet vervolgens staan en niet verolgens.
Groet, Joost 92.111.175.105 29 mrt 2017 09:41 (CEST)

text: Beide heb ik aangepast. MatthijsWiki (overleg) 29 mrt 2017 09:51 (CEST)
thread_title:  Een opmerking over spelling 

message: Citaat uit NIK: Iemand is joods wanneer zijn of haar moeder Joods is, of wanneer je bent toegetreden tot het Jodendom. Ik hoor dat voor sommige strenge joodse richtingen het zelf niet mogelijk is te bekeren als je geen Joodse moeder hebt. Bij de samenvatting zie punt 11: God koos het Joodse volk om een uniek verbond met hem te hebben. Hoewel dit gevoelig ligt, kan ik niet anders concluderen dat het Joods geloof toch een onderscheid maakt op basis van afkomst van de voorouders. Vermijd men dit onderwerp om het verschrikkelijk taboe onderwerp van racisme te vermijden?Smiley.toerist (overleg) 19 mei 2019 15:26 (CEST)
replies: text: Joods zijn gaat samen met een etniciteit. Dat is de term die sommigen hangen heeft aan de complexe vraag wanneer iemand jood is. De NIK definitie wordt niet door iedereen gedeeld. Bij andere richtingen in het jodendom worden mensen met alleen een joodse vader wel als joods beschouwd, zie dit artikel in Trouw. Racisme treedt pas op als je negatieve verbanden legt, of als er sprake is van uitsluiting (maar ik ben een simpel mens, ik ken de wetenschappelijke definitie niet). Joden kunnen te herkennen zijn (maar zeker niet altijd) aan hun uiterlijk. Veel uiterlijke eigenschappen zijn erfelijk. Zich verbonden voelen met je afkomst hebben vele mensen. Joden, friezen, zwarten, chinezen, Amsterdammers en allerlei mensen meer. Dat heeft helemaal niks met racisme te maken lijkt mij. Onder allerlei mensen komt racisme voor, helaas. Elly (overleg) 19 mei 2019 20:29 (CEST)
thread_title:  Jodendom en volk