Overleg:Lijst van natuurrampen in België en Nederland/Archief/sep 2010

message: In de discussie  schreef  Falcongj:
replies: text: het artikel ramp geeft wel een aardige definitie van ramp: een ramp is een gebeurtenis waarbij een ernstige verstoring van de openbare veiligheid is ontstaan, waarbij het leven en de gezondheid van vele personen, het milieu  of grote materiële belangen in ernstige mate worden bedreigd of zijn geschaad, en waarbij een gecoördineerde inzet van diensten en organisaties van verschillende disciplines is vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken.
=== Geen hulp, dan geen ramp ===
Je kunt beredeneren dat volgens bovenstaande definitie vóór de twintigste eeuw alleen branden en (in de Lage Landen) overstromingen als natuurramp aangemerkt konden worden, aangezien voor de meeste andere gebeurtenissen geen organisaties paraat stonden, laat staan dat die gecoördineerd ingezet konden worden.
Dat impliceert dat het geen ramp is als je er niets aan kunt doen. Subjectief lijkt dat me nu juist een grotere ramp, dus die definitie moet nog eens op zijn merites worden bekeken. Hoewel het zin heeft uit te gaan van bronnen, zoals hier vermoedelijk gebeurd is, moeten we ook het doel van de omschrijving in ogenschouw nemen. De zaak is opgelost als je de tekst leest als: Vanuit het standpunt van een hulpdienst is een ramp een gebeurtenis waarvoor de dienst in actie moet komen en waarbij een ernstige verstoring van de openbare veiligheid... [etc.]. Vanuit het standpunt van Wikipedia is de oorspronkelijke definitie dus te krap. Tegelijk is hij voor dit artikel ook te ruim, omdat hij geen zaken uitsluit die door menselijk handelen tot stand komen, zie .
=== Ziekten en plagen ===
De omschrijving vestigt de aandacht op nog een ander punt: Kennelijk is het alleen een ramp als het door de gebeurtenissen onveilig of ongewenst is in het getroffen gebied te verblijven. Daar is iets voor te zeggen, dus je kunt overwegen om ziekten en plagen af te splitsen in een apart artikel; die hebben dat kenmerk gewoonlijk niet. Voor mij moet het niet, maar het zou onderhoud en definitiekwesties kunnen vergemakkelijken. Bij besmettelijke ziekten, waarbij gebieden doorzocht, afgezet, geruimd of ontruimd worden, heb je weliswaar een aantasting van de verblijfsmogelijkheden, maar je kunt in het rampenartikel eenvoudig naar het ziekteartikel verwijzen. Wel heb je een dilemma wanneer een overstroming weinig levens eist maar de navolgende cholera-golf verwoestend toeslaat.
=== Begin en einde ===
In de definitie mis ik verder nog iets wat er voor mij wel bijhoort: een ramp moet een aanwijsbaar begin en eind hebben. Impliciet wordt wel daarnaar verwezen met termen als inzet en dreiging wegnemen maar dat betreft de reactie op de ramp en is alleen aan de orde bij rampen die het openbare leven treffen. Hoe dan ook, een ramp kan geen chronisch iets zijn. Aids bijvoorbeeld zou een ramp zijn geweest als het ineens weer over was gegaan, maar juist doordat het doorgaat, kan het geen ramp zijn, hoewel het des te rampzaliger is. Blijft de vraag: hoe lang kan een ramp duren? Is de zeespiegelstijging een natuurramp voor een eiland dat over tien jaar verdwenen zal zijn? En als het pas over driehonderd jaar verdwenen zal zijn? En als het over driehonderd jaar verdwenen zal zijn maar nu al merkbaar aan het gebied knaagt, met sociale spanningen als gevolg?
=== Discussies ===
Bovenstaande opmerkingen hoeven geen onmiddellijke aandacht, maar kunnen in de toekomst discussies structureren. Reacties zijn niettemin nu al welkom.
Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 21 sep 2010 11:38 (CEST)

text: Je hebt met deze discussie volkomen gelijk. Ik kom er ook niet altijd even lekker uit en maak daarom arbitraire keuzen. Zo heb ik de meeste uitbraken van malaria niet opgenomen aangezien dit heel lang een endemische ziekte was. Maar polio heb ik in een aantal gevallen wel opgenomen, vanwege het ontwrichtende effect en de sociale impact op de betrokken gemeenschap. Arbitrair, maar beter heb ik niet...

text: Een storm heeft inderdaad een duidelijk begin en einde. Een overstroming heeft ook een duidelijk begin en een duidelijk aanvallende fase. Het einde is altijd wat minder duidelijk. Niet altijd is het water weg wanneer de dijken weer dicht zijn. In een aantal gevallen (Zie: Wulpen (eiland), Stuivezand (historisch), Reimerswaal (historische stad), Verdronken Land van Saeftinghe) werden gebieden na een overstroming opgegeven. Dan hoeft de overstroming op zichzelf niet zo dodelijk te zijn, de sociale impact is wel enorm.

text: Sociale impact is voor mij een maatstaf waarop een ramp kan kwalificeren voor opname. ik heb geen gegevens dat bij de uitbraak van runderpest in 1713 ook menselijke slachtoffers zijn gevallen. Idem voor 1769/1770. Maar het verlies van 90% respectievelijk 70% procent van de veestapel heeft natuurlijk ook op de bevolking invloed. Nog even afgezien van een geruïneerde boerenstand heeft het ook grote gevolgen voor de voedselvoorziening. Vlees, kaas en melk zal veel duurder geworden zijn en de economie ligt overhoop.

text: Kortom, nog genoeg te bediscussiëren. De genoemde definitie is wat mij betreft ook volkomen onbruikbaar, zeer zeker voor historische rampen. Eddy Landzaat 21 sep 2010 14:29 (CEST)
thread_title:  Hulpdienstenrampendefinitie 

message: Je kunt beredeneren dat volgens bovenstaande definitie vóór de twintigste eeuw alleen branden en (in de Lage Landen) overstromingen als natuurramp aangemerkt konden worden, aangezien voor de meeste andere gebeurtenissen geen organisaties paraat stonden, laat staan dat die gecoördineerd ingezet konden worden.
Dat impliceert dat het geen ramp is als je er niets aan kunt doen. Subjectief lijkt dat me nu juist een grotere ramp, dus die definitie moet nog eens op zijn merites worden bekeken. Hoewel het zin heeft uit te gaan van bronnen, zoals hier vermoedelijk gebeurd is, moeten we ook het doel van de omschrijving in ogenschouw nemen. De zaak is opgelost als je de tekst leest als: Vanuit het standpunt van een hulpdienst is een ramp een gebeurtenis waarvoor de dienst in actie moet komen en waarbij een ernstige verstoring van de openbare veiligheid... [etc.]. Vanuit het standpunt van Wikipedia is de oorspronkelijke definitie dus te krap. Tegelijk is hij voor dit artikel ook te ruim, omdat hij geen zaken uitsluit die door menselijk handelen tot stand komen, zie .
thread_title:  Geen hulp, dan geen ramp 

message: De omschrijving vestigt de aandacht op nog een ander punt: Kennelijk is het alleen een ramp als het door de gebeurtenissen onveilig of ongewenst is in het getroffen gebied te verblijven. Daar is iets voor te zeggen, dus je kunt overwegen om ziekten en plagen af te splitsen in een apart artikel; die hebben dat kenmerk gewoonlijk niet. Voor mij moet het niet, maar het zou onderhoud en definitiekwesties kunnen vergemakkelijken. Bij besmettelijke ziekten, waarbij gebieden doorzocht, afgezet, geruimd of ontruimd worden, heb je weliswaar een aantasting van de verblijfsmogelijkheden, maar je kunt in het rampenartikel eenvoudig naar het ziekteartikel verwijzen. Wel heb je een dilemma wanneer een overstroming weinig levens eist maar de navolgende cholera-golf verwoestend toeslaat.
thread_title:  Ziekten en plagen 

message: In de definitie mis ik verder nog iets wat er voor mij wel bijhoort: een ramp moet een aanwijsbaar begin en eind hebben. Impliciet wordt wel daarnaar verwezen met termen als inzet en dreiging wegnemen maar dat betreft de reactie op de ramp en is alleen aan de orde bij rampen die het openbare leven treffen. Hoe dan ook, een ramp kan geen chronisch iets zijn. Aids bijvoorbeeld zou een ramp zijn geweest als het ineens weer over was gegaan, maar juist doordat het doorgaat, kan het geen ramp zijn, hoewel het des te rampzaliger is. Blijft de vraag: hoe lang kan een ramp duren? Is de zeespiegelstijging een natuurramp voor een eiland dat over tien jaar verdwenen zal zijn? En als het pas over driehonderd jaar verdwenen zal zijn? En als het over driehonderd jaar verdwenen zal zijn maar nu al merkbaar aan het gebied knaagt, met sociale spanningen als gevolg?
thread_title:  Begin en einde 

message: Bovenstaande opmerkingen hoeven geen onmiddellijke aandacht, maar kunnen in de toekomst discussies structureren. Reacties zijn niettemin nu al welkom.
Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 21 sep 2010 11:38 (CEST)
replies: text: Je hebt met deze discussie volkomen gelijk. Ik kom er ook niet altijd even lekker uit en maak daarom arbitraire keuzen. Zo heb ik de meeste uitbraken van malaria niet opgenomen aangezien dit heel lang een endemische ziekte was. Maar polio heb ik in een aantal gevallen wel opgenomen, vanwege het ontwrichtende effect en de sociale impact op de betrokken gemeenschap. Arbitrair, maar beter heb ik niet...

text: Een storm heeft inderdaad een duidelijk begin en einde. Een overstroming heeft ook een duidelijk begin en een duidelijk aanvallende fase. Het einde is altijd wat minder duidelijk. Niet altijd is het water weg wanneer de dijken weer dicht zijn. In een aantal gevallen (Zie: Wulpen (eiland), Stuivezand (historisch), Reimerswaal (historische stad), Verdronken Land van Saeftinghe) werden gebieden na een overstroming opgegeven. Dan hoeft de overstroming op zichzelf niet zo dodelijk te zijn, de sociale impact is wel enorm.

text: Sociale impact is voor mij een maatstaf waarop een ramp kan kwalificeren voor opname. ik heb geen gegevens dat bij de uitbraak van runderpest in 1713 ook menselijke slachtoffers zijn gevallen. Idem voor 1769/1770. Maar het verlies van 90% respectievelijk 70% procent van de veestapel heeft natuurlijk ook op de bevolking invloed. Nog even afgezien van een geruïneerde boerenstand heeft het ook grote gevolgen voor de voedselvoorziening. Vlees, kaas en melk zal veel duurder geworden zijn en de economie ligt overhoop.

text: Kortom, nog genoeg te bediscussiëren. De genoemde definitie is wat mij betreft ook volkomen onbruikbaar, zeer zeker voor historische rampen. Eddy Landzaat 21 sep 2010 14:29 (CEST)
thread_title:  Discussies 

message: *Bij het nalopen van het artikel stiet ik op deze anakoloet: "Waar St. Katelijne Waver zo'n 3 centimeter verdwenen in Groningen hele boerderijen onder de sneeuwduinen." Er wordt kennelijk niet gewoon bedoeld "Bij Sint-Katelijne-Waver", want deze plaats ligt in Vlaanderen. Wie schept helderheid?
*Min of meer toevallig kwam ik het artikel over Arent ten Grootenhuys tegen, waar een storm wordt beschreven die op 20 januari 1610 de Waterlandse Zeedijk op meerdere plaatsen doet breken en de zojuist drooggemaakte Beemster weer blank zet. Het opnemen waard?
Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 21 sep 2010 19:05 (CEST)
replies: text: Eerste gecorrigeerd, naar de tweede zal ik even kijken. Eddy Landzaat 21 sep 2010 20:08 (CEST)
replies: text: :Ik heb nog even naar Beemster en de dijkbreuk gekeken. Voor zover ik kan vinden  lag de polder bijna droog en was dus nog onbewoond. Ik neem aan dat de meeste schade is geleden door de risicodragende investeerders. Ik noem het daardoor eerder een bedrijfsongeval dan een ramp. Niet opgenomen. Eddy Landzaat 31 okt 2010 12:57 (CET)
thread_title:  Anakoloet en gemiste storm