Overleg:Klassieker

message: Het kan best zo zijn dat het oorspronkelijk een term uit de sport was, maar tegenwoordig wordt alles wat oud (ja, wat is oud dan precies) is en nog steeds als goed bevonden een klassieker genoemd. Zo is Leisure suit Larry toch wel een klassieker onder de adventure-spellen. De Barcelonastoel van Ludwig Mies van der Rohe is een klassieker in de designmeubelindustrie. En zo kun je nog wel even doorgaan.
De huidige omschrijving voldoet volgens mij dan ook niet meer helemaal. Nu is er ook muziek bij gezet (waar natuurlijk ook heel veel klassiekers uit voortkomen). Ik zou hier eigenlijk liever een generiekere omschrijving zien van het begrip klassieker. De categorieën sport, muziek etc zijn dan ook niet echt van toepassing op dit artikel omdat je het wel onder elke categorie kan plakken. PatrickVanM 10 jan 2006 09:21 (CET)
replies: text: Gewoon een algemene uitleg: alles is een klassieker. Openingszinnnen kunnen ook klassiekers zijn, argumenten ook, mopjes ook, practical jokes ook, muzieknummers ook. Extra aandacht voor de wielerwedstrijden mag wel, aangezien daar de term daar explicieter in een algemene context wordt gebruikt. Zo wordt de Amstel Gold Race ook een voorjaarsklassieker genoemd, hoewel deze koers nog geen grote klassieke geschiedenis heeft... Het begrip is daar wat verlegd naar een wedstrijd met enige geschiedenis, maar wel met uitstraling en ook enig belang --LimoWreck 10 jan 2006 10:30 (CET)
replies: text: :Ik heb de openingszin van :en:Classic vertaald, en de pagina wat gehusseld. Mijn POV is dat sport niet zo belangrijk is, dus dat push ik door het naar onderen te verplaatsen. Zanaq (Overleg) 10 jan 2006 10:42 (CET)
replies: text: ::Uitgezonderd de termen wielerklassieker, kasseiklassieker, voorjaarsklassieker, Vlaamse klassieker en najaarsklassieker die zijn een begrip op zich, tik maar eens in in google ... ik denk niet of dat daar  apart artikel zou over moeten bestaan, het zou ook maar iets vaag zijn... daarom kan dat iets meer hier worden uitgewerkt --LimoWreck 10 jan 2006 10:53 (CET)
replies: text: :::Hoewel, :en:Classic_cycle_races is een mooi artikeltje om het toch in een apart artikeltje te gieten --LimoWreck 10 jan 2006 10:55 (CET)
replies: text: ::::Een beginnetje gemaakt. Waarom die éne dag? Waarom noemen ze dan tevens de Tour de France, Giro d'Italia, Vuelta a España, Paris-Nice and the Critérium de Dauphiné Libéré? Ik snap er niets van, maar sport is dan ook niet mijn specialiteit. Zanaq (Overleg) 10 jan 2006 11:32 (CET)

message: Op Wielerklassieker staat het ook al, een wielerklassieker is een eendaagse wedstrijd.
De tour de france, de giro d'italia en de vuelta zijn daarmee geen klassiekers! De Waalse Pijl, Luik-Bastenaken-Luik, Milaan-San Remo, de Ronde van Vlaanderen, de Amstel-Goldrace, etc, zijn dat juist weer wel.
thread_title:  Wielerklassieker = eendaags 

message: ::Over wielerklassieker valt nog wel iets nuttigs te zeggen. Dat heeft dan ook een eigen artikel. Op andere gebieden biedt dit artikel alleen maar de mogelijkheid van een hoop subjectieve borrelpraat in de trant van: ook in vakgebied X spreekt men wel van klassiekers. Bijvoorbeeld p, q, en r worden daar wel toe gerekend. Er is echter geen officieel criterium voor. 
replies: text: :Daar wordt niemand iets wijzer van.
replies: text: :We gaan ook geen artikelen over mooi schilderij of comfortabele stoel schrijven. Bart van der Pligt 10 jan 2006 12:15 (CET)
replies: text: :::* ik ga overigens nu beginnen aan het artikel Comfortabele stoel. Zanaq (Overleg) 10 jan 2006 19:31 (CET)

text: ::Het is een erkende term, en het artikel is zeker niet (meer) in een {weg}stadium. plak er dan {npov} op of zo, of help om de inhoud wat objectiever te maken. Bijvoorbeeld Citizen Kane (nooit gezien overigens) is redelijk objectief een filmklassieker te noemen. Voorbeelden helpen de lezer - bij gebrek aan (of in aanvulling op) een goede definitie - de reikweidte van een term in te schatten. Zanaq (Overleg) 10 jan 2006 12:33 (CET)
replies: text: :::Mijn 'weg' slaat niet op het stadium van het artikel, maar op mijn overtuiging dat het onmogelijk is om binnen de doelstellingen van wikipedia een deugdelijk lemma over dit onderwerp te schrijven. Verder dan een woordenboekdefinitie komt het namelijk niet. De rest is aanvechtbaar.

text: :::Of 'Citizen Kane' een klassieker is, stelt wikipedia namelijk niet vast. Hoogstens kun je bronnen citeren die die film als zodanig kwalificeren. Er zijn nog duizenden andere films te vinden waarbij je zulke bronnen kunt vinden. En dan hebben we het alleen nog maar over films.

text: :::Ik weet niet wat je voor ogen staat maar mij lijkt zo'n artikel onmogelijk op peil te krijgen, en bovendien nog nutteloos ook. Bart van der Pligt 10 jan 2006 12:52 (CET)
replies: text: ::::Een klassieker is een term, en kan als dusdanig invulling vinden. Dat jij dat nutteloos vind is uw probleem... genoeg andere mensen vinden blijkbaar van niet. Een woordenboekdefinitie neem t bij mijn weten geen pagina tekst in. En wikipedia stelt niet vast, het geeft gewoon een voorbeeld, en dat is nu eenmaal zo. Dat er duizenden andere films zijn is totaal niet relevant; het legt uit wat er onder bedoelt wordt. In elk geval, de opmerking van Patrick was dat de pagina niet evenwichtig, dat is de pagina nu enigszins wel, en de links naar deze pagina worden nu mooi opgevangen --LimoWreck 10 jan 2006 13:57 (CET)
thread_title: Toelichting verwijdernominatie

message: Eigenlijk is dit onderwerp een soort van uitgebreide doorverwijspagina :
Het neemt een term, waaraan je één overkoepelende definitie kunt geven , en duidt de toepassingen van die term vervolgens wat. Bovendien hebben sommige gerelateerde begrippen een eigen pagina, hoewel deels onder andere term (en dus niet puur dp in de zin van zelfde woord)... hoewel, in het wielrenner spreekt men simpelweg van klassiekers, en een google search levert NL oldtimersites op . Kan het label {dp} op zo'n pagina, of werkt dit te verwarrend ? --LimoWreck 10 jan 2006 14:33 (CET)
replies: text: hahaaa! oneens! :-) als het niet kwaakt als een dp dan is het ook geen dp. Ik zou het verwarrend vinden: er heerst al genoeg verdeeldheid over het dpgebeuren. Zanaq (Overleg) 10 jan 2006 14:47 (CET)
replies: text: : :-) Hmm, mij gelijk, en de miserie die sommigen over {dp}'s maken indachtig, is het mss beter dat er niet bij te sleuren :D --LimoWreck 10 jan 2006 15:52 (CET)
thread_title:  dp - doorverwijspagina 

message: *Op google, in het Nederlandse taalgebruik dus 
*Op de engelse wiki: :en:Classic books
--LimoWreck 11 jan 2006 15:17 (CET)
replies: text: :Trouwens @BesselD, misschien is het juist een idee om het begrip Canon uit de cultuurwereld in een zin ook hieraan te linken indien dit relevant genoeg is ? --LimoWreck 11 jan 2006 15:24 (CET)
replies: text: ::Bedoel je canon als in bv. Trek- of Starwarscanon? Zanaq (Overleg) 11 jan 2006 17:24 (CET)

text: :Limo, je hebt gelijk, het schijnt dus gebruikt te worden. Wel is het substandaard; en het Engelse "classic books" heeft als correcte vertaling "klassieken", niet "klassiekers". Sommigen gebruiken het woord dus in die substandaardbetekenis, nogal popi, te betreuren, maar een feit. Maar zolang dat "soms" in het artikel staat, heb ik er geen moeite mee, gezien je google-hits. Ik heb er een compromisformulering van gemaakt.

text: : Linken naar Canon (cultuur) lijkt me in principe interessant, mits de link in beide artikelen zou worden uitgelegd. Eigenlijk moet het hele Canon op de schop, want nu is het mager. En in het huidige artikel zou kort moeten worden uitgelegd wanneer men van een canon spreekt. Ik ga er wel over denken, maar ja, alweer een klus erbij, zeker ook met de recente Historikerstreit, ik weet niet of er snel iets van komt.

text: :Zanaq, nee, ik het het begrip op de verwijderpagina in de discussie gebracht; en ik bedoel het in de standaardbetekenis van "tot de geaccepteerde hoogtepunten behorende werken".

text: :Bessel Dekker 11 jan 2006 18:39 (CET)
replies: text: ::Mjah, in het engels is nog meer begripsverwarring mogelijk tussen klassieke werken (uit de klassieke oudheid, of latere periodes) en klassiekers in de algemene (populaire) betekenis, in "literatuur" in het algemeen of in één of ander subgenre of subcultuur; maar het blijft een subjectiever begrip gebonden aan een bepaalde groepering, zoals (door Johjak dacht ik?) in de inleiding is vermeld... Voor een populair horrorverhaal, of een detectivereeks als :fr:Commissaire Maigret zou men de naam 'klassiekers' kunnen gebruiken, de term 'klassieken' erop plakken wringt dan bij mij; maar literatuur is dan ook mijn specialiteit hoegenaamd niet ;-) Deze taalverwarring zal iets minder zijn in het NL dan in het Engels ? Soit, in hoeverre men daar wil over gaan uitwijden is natuurlijk de vraag ;-) Ik heb de indruk dat je in dat opzicht mss meer achtergrond hebt. --LimoWreck 11 jan 2006 19:01 (CET)

text: ::Tja, literaire kritiek en taalkunde is van oorsprong mijn vak :-).

text: :Het gaat nu vooral om twee dingen: "classic" heeft een andere  connotatie ("gevoelswaarde") dan "klassieker", en in de literaire kritiek zul je het niet vaak vinden; daarom zei ik gemakshalve maar "popi". En ten tweede: de detectives van Maigret (hoe goed ook geschreven, daar gaat het niet om!) vallen niet primair onder de literaire canon, daarom zou je ze liever "klassiekers" moeten noemen dan "klassieken" -- eigenlijk dus wel een mooi voorbeeld van het verschil tussen die twee woorden.
replies: text: ::Voor wat de literatuur betreft, moet ik het met Bart van der Pligt eens blijven, ik kan niet anders. Maar dat neemt niet weg dat we weer mooi op het spoor van een klus zijn gekomen: aan het Canon-artikel zal een keer wat gedaan moeten worden. Maar laten we dat maar niet overhaasten, op zijn tijd komt het wel. Groet, Bessel Dekker 11 jan 2006 20:54 (CET)
replies: text: :::Aan Canon (cultuur) is in het verleden al wat gedaan. (Wat natuurlijk niet uitsluit dat er in de toekomst nog meer aan wordt gedaan.) Bart van der Pligt 16 jan 2006 09:28 (CET)
thread_title: Klassieker in de Literatuur

message: Het voortdurend weghalen van de verwijdernominatie maakt het overleggen er niet gezeliger op. Ik heb dit artikel op 10 januari voor verwijdering genomineerd. Dat betekent dat op 24 januari wordt gekeken wat de stand van zaken is. Ik ben nog geen enkel serieus argument tegen mijn bezwaren tegengekomen; de pagina bestaat nog steeds uit trivialiteiten, dus de nominatie is nog steeds van kracht. Gelieve deze procedure niet te blijven frustreren door te doen alsof ik de nominatie heb ingetrokken. Bart van der Pligt 15 jan 2006 10:15 (CET)
replies: text: de meeste mensen hebben nog geen serieus argument tegengekomen om het te verwijderen, maar wel enkele om het te bhouden. Misschien lees je selectief. En blijkbaar is voor jou "overleg gewenst" ook gelijk aan "verwijderen" ? --LimoWreck 15 jan 2006 13:39 (CET)
replies: text: :Mijn argumenten om het te verwijderen staan hierboven, onder Toelichting verwijdernominatie.

text: :De rest van je verhaal kan ik niet volgen. Bart van der Pligt 15 jan 2006 14:09 (CET)
replies: text: ::Ik vind het duidelijk genoeg, hoor, maar daar wil ik aan toevoegen: Als het artikel al een paar dagen doorgestreept op de lijst staat en diverse mensen hebben aangegeven dat {weg} wel wegkan, dan had je dat kunnen zien als je het echt zo belangrijk vind, en daartegen kunnen protesteren. Nu heb je gewacht met protesteren totdat iemand (ikke) het sjabloon voor de zoveelste keer verwijderde. Trek het je vooral niet persoonlijk aan, dat doe ik ook nauwelijks met beschuldigingen van "pesten" en "gelijk halen". Zanaq (Overleg) 15 jan 2006 15:34 (CET)
replies: text: :::In plaats van voortdurend mijn recht om een verwijderprocedure volgens de afgesproken regels gevoerd te zien, in twijfel te trekken, zou je ook wat denkwerk kunnen steken in de bezwaren die tegen deze pagina worden gemaakt.

text: :::Het verwijderen van de bladvulling, waardoor duidelijker zou blijken dat dit gewoon een doorverwijspagina is, lijkt me een aardig compromis. Bart van der Pligt 16 jan 2006 09:22 (CET)

text: :::Als er een "term" bestaat betekent dat niet dat het encyclopdisch kan worden ingevuld. Klassieker is m.i. vooral een woordenboekterm. Elke invulling, zoals de informatie onder het kopje Sport en Wielerklassieker hoort m.i. op respectieve sportpagina's te staan. De toevoeging bij kopje Techniek over een nieuw Suzukimodel verwatert al helemaal een eventuele duidelijke betekenis van Klassieker. De armzalige invulling van het onderwerp geeft al aan dat er weinig kennisverdiepende informatie te vinden is zonder je te begeven op allerlei onduidelijke zijwegen of er met moeite onderdelen uit andere artikelen bij te halen. Wat een tijdverspilling. --Johjak 15 jan 2006 19:08 (CET)
replies: text: ::::ALLES is een woordenboekdefinitie. Dit artikel vertelt nog wel net iets meer hé. Trouwens, wat moet je dan denken van plank, stoel, tuin, kachel ?? Het is niet omdat de meeste mensen dit triviaal vinden, dat zoiets niet enige uitgebreide tekst mag krijgen, in kleine of lichte mate verdiepend. Vele redenen te vinden, (eventjes ruimer dan dit artikel gesteld): Reden 1: trivialiteiten verdwijnen, andere zaken worden triviaal... Wie van jullie kent/gebruikt een Leuvense stoof, nochtans, een generatie of twee generaties geleden had haast iedereen iets dergelijks in zijn huiskamer staan. Woorden veranderen, kennis verandert, soms rap, soms traag. Reden 2: Internationale encyclopedie, al is die Nederlands. Leert iemand uit Timboektoe nederlands, dan mag die gerust weten wat onder term x bedoelt wordt, mss kent hij het neit. Reden 3: Wie maken een encyclopedie voor iedereen = voor alle leeftijden. Ik heb thuis een kinderencyclopedie en een jeugdencyclopedie liggen. Ik heb die twee weken terug eens opengeslagen: staat vol van trivialiteiten, over de meest banale onderwerpen. Kleine stukjes tekst over voetbal, vliegtuig, gras, wat je maar wil, waar je als volwassene heus geen klop van bijleert... en toch hebben we dat als kind kunnen gebruiken. Conclusie: denk niet zomaar "oh, ik ken dat, dat is een woordenboekdefinitie"... , en zeker niet als het artikel meer dan een regeltje tekst telt. --LimoWreck 15 jan 2006 21:55 (CET)
replies: text: :::::De trivialiteit bestaat er in dit geval uit dat eerst wordt uitgelegd wat een 'klassieker' in het algemeen is, en vervolgens over een paar willekeurig gekozen deelgebieden wordt opgemerkt dat de algemene definitie daarop ook van toepassing is. Als we dat in deze vorm laten staan wordt het in de komende maanden ook nog uitgebreid met sla en komkommer zijn klassiekers op het gebied van de tuinbouw en bier en wijn worden binnen de horeca als echte klassiekers beschouwd. Het laten staan van trivialiteiten nodigt namelijk uit om er nog een paar aan toe te voegen.

text: :::::Je opmerkingen onder 1 & 2 beschrijven het nut van een woordenboek. Daar hebben we het WikiWoordenboek voor. Op wikipedia wordt kennis over een onderwerp beschreven, niet zuiver de betekenis van het woord.

text: :::::3. Er bestaan inderdaad kinderencyclopedieën. Mij ontgaat echter het nut van een gemengde encyclopedie, waarin artikelen voor volwassenen en artikelen voor kinderen kriskras naar elkaar verwijzen. Dat leidt zowel bij volwassene als bij kind tot teleurstelling. Op Wikipedia wordt de lezer als volwassene aangesproken. Bart van der Pligt 16 jan 2006 09:22 (CET)
replies: text: ::::::Willekeur bij de onderwerpen is er hier enigszins, maar dit is overal zo. Sla even een hoop abstracte onderwerpen er op na, en je vindt overal willekeur. Wat denk je van bijgeloof en beschaving ... verklaren allemaal in ruime zin een woord, en pikken er dan enkele domeinen uit. Het zijn verdorie toch geen technische onderwerpen waarin je van een punt A naar B kunt toewerken ? (en dan nog, bij wiskundige artikelen verschijnen vaak enkele willekeurige toepassingen als illustratie). Sla bovendien google of een andere zoekmachine er op na en doorzoek wikipedia op de term klassieker, en je vindt dat dit de domeinen die hier gelist worden, deze zijn waar het begrip veel ingeburgerd is. De referentie naar die deelgebieden vind je heus wel overal. En wat maken WEL een encyclopedie die voor zoveel mogelijk mensen te begrijpen is. Dat is een van de redenen dat we een artikel -zelfs gespecialiseerd- geleidelijk opbouwen. En in plaats van je energie te steken in het verwijderen van een artikel waar iemand overleg over vroeg om er iets van te maken zou je misschien constructief kunnen proberen effectief daarop in te gaan en er iets van te maken? Het is maar een voorstel. --LimoWreck 16 jan 2006 10:36 (CET)
replies: text: :::::::Ik voel me wederom aangesloten bij LimoWreck. Ik wil eraan toevoegen dat waar onze kennis vaag is, de artikelen noodzakelijkerwijs ook vaag zijn, om niet te spreken van inherent vage onderwerpen. De gekozen deelgebieden zijn niet "willekeurig": er is toevallig over die deelgebieden kennis aanwezig.

text: :::::::Als je dat kan onderbouwen mag je sla en komkommer zijn klassiekers op het gebied van de tuinbouw en bier en wijn worden binnen de horeca als echte klassiekers beschouwd best toevoegen. als het maar encyclopedisch en verifieerbaar is.

text: :::::::Niet zelfbedacht: "Een encyclopedie is de verheerlijking van het triviale". Niet 100% mee eens, maar een goede duidelijke omschrijving - wellicht een woordenboekdefinitie - van een triviaal begrip is zeer waardevol. Zanaq (Overleg) 16 jan 2006 10:52 (CET)
replies: text: ::::::::Misschien lijden we hier onder een spraakverwarring.

text: ::::::::In je niet-zelfbedachte spreuk slaat triviaal volgens mij op feiten in tegenstelling tot duiding van die feiten.

text: ::::::::Ik doelde op iets anders: In de tekst Alle Nederlandse gemeentes hebben een burgemeester. Utrecht heeft een burgemeester. Rotterdam heeft een burgemeester. Den Haag heeft een burgemeester., vind ik alle mededelingen na de eerste zin, in het licht van die eerste zin, triviaal. Ze voegen namelijk niets toe aan wat er al eerder stond. Bart van der Pligt 16 jan 2006 11:47 (CET)

text: ::* en als het je echt zo hoog zit, Bart, kun je toch alle triviale vaagheden verwijderen en er een dp van maken. "Klassieker" heeft bestaansrecht, dus {weg} lijkt me geen optie, maar over de inhoud is (kennelijk, zie boven) discussie mogelijk. Zanaq (Overleg) 16 jan 2006 10:54 (CET)

text: :Mee eens met verwijderen van de triviale vaagheden en 'dp' van maken. Voor mij betekent dat dat de uitleg van "Klassieker" zou  kunnen blijven, met de nadruk op POV waarde erin, en dat onderdeel "Kunst" eruit gaat, en conventionele verwijzingen maken: voor "Techniek" alleen een verwijzing naat "Oldtimer" laten staan, en voor "Sport" alleen conventionele verwijzingen naar "Voetbalwedstrijd" en "Wielerklassieker". Ik bedoel met 'conventioneel': zoals bij andere dp's, want eventuele uitleg over 'klassieker' hoort m.i. bij betreffend artikel. --Johjak 16 jan 2006 11:26 (CET)
replies: text: ::@Johjak: Geen bezwaar. Bart van der Pligt 16 jan 2006 11:47 (CET)
Ter referentie: het gebruik van het woord klassieker op wikipedia  ;-) --LimoWreck 16 jan 2006 11:59 (CET)
thread_title: weg

message: Dat is een goede referentie, Limowreck. Het opent voor mij weer wat perspectieven die ik even kwijt was. De vele malen dat in wikipedia de term "klassieker", al dan  niet subjectief, wordt gebruikt, geeft wellicht aan dat er een lijst van klassiekerfilms of -muziek kan worden gemaakt van enige lengte. Met het vóorschrift dat ze subjectief zijn. De artikelen over voetballen  en wielrennen kunnen gemakkelijk een eigen klassiekerskopje krijgen waaraan "klassiekers" kunnen worden toegevoegd.
(Wanneer zijn auto's of motoren of andere technologische hoogstandjes nu klassiekers, wanneer een antiek, wanneer een oldtimer, en wat is het verschil?)
De hierna volgende tekst is een voorstel:
Een klassieker is iets dat een alomtegenwoordig en uniek symbool is van een vergane tijd, hoofdzakelijk vanwege inherente kwaliteit of representatieve status, vaak beschouwd met gevoel van nostalgie. 
Binnen een bepaalde (sub)cultuur, leeftijd, nationaliteit of andere te maken onderscheidende indeling kunnen bapaalde uitingen van cultuur, sport, of producten zich ontwikkelen en uiteindelijk als "klassieker" worden beschouwd.
Het gebruik van de term "klassieker" is afhankelijk van het waardeoordeel van de individu. Wat voor de éen al een klassieker is is voor de ander, in eerste instantie, een nieuwe ervaring of productkwaliteit. (Het kenmerk van een "klassieker" is...) Een kenmerk van "klassieker" kan zijn dat ook zij die voor het eerst kennismaken met een culturele uiting, sport, of productkwaliteit, die door een groep als klassieker wordt gezien, hieraan na korte tijd zelf de waarde "klassieker" bevestigen.
*Klassiekers van culturele uiting zijn te vinden in films, of muziek of toneel.
 
*Klassiekers in industriele producten zijn auto's (oldtimers) of motoren.
*Klassiekers in sport zijn te vinden bij voetballen en wielrennen.
replies: text: Ik vind wat er nu staat wel erg magertjes. dan kan ik me meer vinden in het voorstel van Johjak. De 3e alinea zou ik nog wat aan sleutelen, de rest ziet er goed uit, maar ook aan de korte en magere kant. Ik heb persoonlijk liever juiste maar vage informatie dan in het geheel geen informatie, maar wacht met een definitief tot ik het "in actie" heb gezien: de inhoud van de pagina waarnaar gelinkt wordt is van groot belang daarbij ook.

text: De derde alinea vind ik te subjectief. en te vaag ;-) . ik denk na over verbetering. Zanaq (Overleg) 16 jan 2006 16:03 (CET)
replies: text: :Mijn wijziging aan het artikel en Johjaks voorstel hebben elkaar gekruist. Ik vind het taalgebruik in het voorstel omslachtig en daardoor niet duidelijk, maar mijn versie is ongetwijfeld ook voor verbetering vatbaar. Bart van der Pligt 16 jan 2006 16:12 (CET)

text: Het huidige is inderdaad te kort, en smijt een nuancering en toevoeging (van Johjak dacht ik?) van een tijd terug inderdaad weg. Het bovenstaande trekt er al meer op. Een lijst van klassieke films en muziek wordt wel moeilijk, aangezien elk genre ahw zijn klassiekers kan hebben, en men zo tot eeuwige discussie en te uitgebreide lijsten kan komen... Hoewel de engelsen het op hun wikipedia hebben geprobeerd alleszins ;-) Dus probeer maar, maar het wordt moeilijk ;-) Wel zou ik bij het gebruik van klassieker in de betekenis "oldtimer" en als "wielerklassieker" ervoor zorgen dat ze extra in het oog springen, aangezien ze beide ahw een extra duidelijke minder subjectieve definitie zijn gaan krijgen (in NL wordt klassieker gebruikt als synoniem voor oldtimer, zie , allemaal auto's; en de wielerklassiekers omdat deze een apart begrip zijn gaan vormen, ook enigszins los van waarde-oordeel). De rest van een inkorting zoals hierboven is wel te doen. In andere sporttakken (voetbal, hockey, rally, wat je maar wil) en in films en literatuur gaat het om een subjectievere invulling lijkt me --LimoWreck 16 jan 2006 16:46 (CET)
===Oude versie is hersteld===
replies: text: ::LimoWreck heeft inmiddels klakkeloos de oude versie hersteld, met de mededeling "niet zomaar mensen hun werk wegsmijten".
replies: text: ::Er is niet 'zomaar' werk weggesmeten.

text: ::Zanack stelde hierboven voor: "alle triviale vaagheden verwijderen en er een dp van maken"

text: ::Johjak schreef: "Mee eens met verwijderen van de triviale vaagheden en 'dp' van maken."

text: ::Ik ben, hoewel ik liever de hele pagina zag verdwijnen, met dat compromis akkoord gegaan en heb zelfs de moeite genomen om een opzetje voor zo'n pagina neer te zetten.

text: ::LimoWreck negeert al deze gebeurtenissen en verwijdert de facto alleen maar voor de zoveelste keer het weg-sjabloon van het oude borrelpraatartikel.

text: ::Op deze manier komen we geen stap verder. Werk liever mee om een nieuwe versie op te bouwen die op meer steun kan rekenen. Bart van der Pligt 17 jan 2006 10:32 (CET)
replies: text: :::Voor de nieuwe versie gaan we bij voorkeur uit van de bijdragen die reeds gedaan zijn. Slechts als het onbruikbaar is wegsmijten aub. Het {weg} sjabloon mag weg, de discussie gaat niet meer over verwijderen maar over de inhoud.

text: :::Het "opzetje" was veel te kort, en ging naar mijn mening niet voldoende mee in de suggesties zoals die aangedragen werden. Er werd bovendien wel meer verwijderd dan triviale vaagheden. Als een discussie die nu al weken duurt en pagina's aan discussie op heeft geleverd een drieregelig artikel oplevert is de verhouding denk ik een beetje zoek. Zanaq (Overleg) 17 jan 2006 10:50 (CET)
replies: text: ::::Het weg-sjabloon staat er omdat ik deze pagina voor verwijdering heb genomineerd. Het bereikte compromis, nl. een doorverwijspagina, wordt door anderen niet gerespecteerd, dus zijn we weer terug bij af. Bart van der Pligt 17 jan 2006 11:36 (CET)

text: ::Tot dusver alle uitdijende bijdragen overziend, kan ik bij nader inzien alleen maar concluderen dat dit artikel minieme waarde heeft. Een zelfstandig denkende lezer zal alleen maar constateren dat hier wel met érg weinig verstand van zaken wordt gesproken. Het artikel is incoherent, bij enkele betekenissen moeten er slagen om de arm worden genomen omdat ze alleen in Google voorkomen, niet in het betreffende vakgebied, en die lezer kan zelf Google wel raadplegen, daar zijn wij niet voor. Dat het begrip "klassieker" of "klassieken" iets met "nostalgie" te maken kan hebben, zal althans een literair geschoolde lezer in lachen doen uitbarsten. Ook "subjectief waardeoordeel" zal niet bij iedereen al te serieus overkomen. Klok en klepel allemaal. Als dit verhaaltje behouden moet blijven, dan hooguit om prestigeredenen in het kader van het poldermodel: niemand heeft hier iets aan, maar niet iedereen wil van dit gemodder af. Mijn conclusie zal duidelijk zijn: dp of shredder. Bessel Dekker 21 jan 2006 04:25 (CET)
replies: text: :::Ik voer vandaag weer te veel overleg doch ben het niet eens met Barts zomare doorverwijzingsmakerij die de bijdragen - de consensuszoekende grotendeels schrappende suggestie van Johjak negerend - grotendeels shredt. Ik ben blij dat jij in elk geval eerst met een gemotiveerd verhaal komt hier. Uiteraard ben ik het er niet geheel mee eens, doch dat staat daar uiteraard los van. Prestige heeft er weinig mee van doen, hoop ik voor alle betrokkenen. Ik geef je de volledig vrije hand voor wat betreft het literatuurgedeelte - ik kan daar waarschijnlijk niet aan je kennis tippen - en wil daarbij meegeven dat ik het ermee eens ben dat klassiekers en klassieken uiteraard volkomen verschillende dingen zijn, en dat het artikel (of de dp, of gepimpte dp) dat zelfs niet moet suggereren.

text: :::De sport laat ik aan anderen over, maar behoudt me het recht voor om te snijden, en gun jou dat recht uiteraard ook, dus ga je gang.

text: :::De inleiding poogt een diepere duiding te geven. Het lijkt me niet nodig die poging - hoe halfslachtig nu ook - op te geven.

text: :::In de oldtimers spreekt men volgens mij duidelijk van klassiekers dus daar zou wat info over behouden moeten blijven, ik ben blij met de hoofdpagina-constructie, waar de lezer voor meer verdieping verder kan lezen.

text: :::Het raadplegen van google kwalificeert volgens mij als Original Research dus is niet toegestaan als bron, wel kan het een soort graadmeter en aanwijzing gebruikt worden.

text: :::Ga je gang, maar doe het een beetje voorzichtig. snij een paar van de grofste "fouten" eruit, scherp wat dingetjes aan. Nogmaals ik vond het weggooien van àlles, laatstelijk, te rigoreus. -- Zanaq (?) 21 jan 2006 14:33 (CET)
thread_title:  Voorstel 

message: :::LimoWreck heeft inmiddels klakkeloos de oude versie hersteld, met de mededeling "niet zomaar mensen hun werk wegsmijten". 
replies: text: ::Er is niet 'zomaar' werk weggesmeten.
replies: text: ::Zanack stelde hierboven voor: "alle triviale vaagheden verwijderen en er een dp van maken"
replies: text: ::Johjak schreef: "Mee eens met verwijderen van de triviale vaagheden en 'dp' van maken."

text: ::Ik ben, hoewel ik liever de hele pagina zag verdwijnen, met dat compromis akkoord gegaan en heb zelfs de moeite genomen om een opzetje voor zo'n pagina neer te zetten.

text: ::LimoWreck negeert al deze gebeurtenissen en verwijdert de facto alleen maar voor de zoveelste keer het weg-sjabloon van het oude borrelpraatartikel.

text: ::Op deze manier komen we geen stap verder. Werk liever mee om een nieuwe versie op te bouwen die op meer steun kan rekenen. Bart van der Pligt 17 jan 2006 10:32 (CET)
replies: text: :::Voor de nieuwe versie gaan we bij voorkeur uit van de bijdragen die reeds gedaan zijn. Slechts als het onbruikbaar is wegsmijten aub. Het {weg} sjabloon mag weg, de discussie gaat niet meer over verwijderen maar over de inhoud.

text: :::Het "opzetje" was veel te kort, en ging naar mijn mening niet voldoende mee in de suggesties zoals die aangedragen werden. Er werd bovendien wel meer verwijderd dan triviale vaagheden. Als een discussie die nu al weken duurt en pagina's aan discussie op heeft geleverd een drieregelig artikel oplevert is de verhouding denk ik een beetje zoek. Zanaq (Overleg) 17 jan 2006 10:50 (CET)
replies: text: ::::Het weg-sjabloon staat er omdat ik deze pagina voor verwijdering heb genomineerd. Het bereikte compromis, nl. een doorverwijspagina, wordt door anderen niet gerespecteerd, dus zijn we weer terug bij af. Bart van der Pligt 17 jan 2006 11:36 (CET)

text: ::Tot dusver alle uitdijende bijdragen overziend, kan ik bij nader inzien alleen maar concluderen dat dit artikel minieme waarde heeft. Een zelfstandig denkende lezer zal alleen maar constateren dat hier wel met érg weinig verstand van zaken wordt gesproken. Het artikel is incoherent, bij enkele betekenissen moeten er slagen om de arm worden genomen omdat ze alleen in Google voorkomen, niet in het betreffende vakgebied, en die lezer kan zelf Google wel raadplegen, daar zijn wij niet voor. Dat het begrip "klassieker" of "klassieken" iets met "nostalgie" te maken kan hebben, zal althans een literair geschoolde lezer in lachen doen uitbarsten. Ook "subjectief waardeoordeel" zal niet bij iedereen al te serieus overkomen. Klok en klepel allemaal. Als dit verhaaltje behouden moet blijven, dan hooguit om prestigeredenen in het kader van het poldermodel: niemand heeft hier iets aan, maar niet iedereen wil van dit gemodder af. Mijn conclusie zal duidelijk zijn: dp of shredder. Bessel Dekker 21 jan 2006 04:25 (CET)
replies: text: :::Ik voer vandaag weer te veel overleg doch ben het niet eens met Barts zomare doorverwijzingsmakerij die de bijdragen - de consensuszoekende grotendeels schrappende suggestie van Johjak negerend - grotendeels shredt. Ik ben blij dat jij in elk geval eerst met een gemotiveerd verhaal komt hier. Uiteraard ben ik het er niet geheel mee eens, doch dat staat daar uiteraard los van. Prestige heeft er weinig mee van doen, hoop ik voor alle betrokkenen. Ik geef je de volledig vrije hand voor wat betreft het literatuurgedeelte - ik kan daar waarschijnlijk niet aan je kennis tippen - en wil daarbij meegeven dat ik het ermee eens ben dat klassiekers en klassieken uiteraard volkomen verschillende dingen zijn, en dat het artikel (of de dp, of gepimpte dp) dat zelfs niet moet suggereren.

text: :::De sport laat ik aan anderen over, maar behoudt me het recht voor om te snijden, en gun jou dat recht uiteraard ook, dus ga je gang.

text: :::De inleiding poogt een diepere duiding te geven. Het lijkt me niet nodig die poging - hoe halfslachtig nu ook - op te geven.

text: :::In de oldtimers spreekt men volgens mij duidelijk van klassiekers dus daar zou wat info over behouden moeten blijven, ik ben blij met de hoofdpagina-constructie, waar de lezer voor meer verdieping verder kan lezen.

text: :::Het raadplegen van google kwalificeert volgens mij als Original Research dus is niet toegestaan als bron, wel kan het een soort graadmeter en aanwijzing gebruikt worden.

text: :::Ga je gang, maar doe het een beetje voorzichtig. snij een paar van de grofste "fouten" eruit, scherp wat dingetjes aan. Nogmaals ik vond het weggooien van àlles, laatstelijk, te rigoreus. -- Zanaq (?) 21 jan 2006 14:33 (CET)
thread_title: Oude versie is hersteld

message: * Zo kan men de Suzuki Katana-modellen best als “klassieke” motorfietsen aanduiden.
wordt hier niet gewoon klassiek, in de betekenis van oorspronkelijk/authentiek gebruikt? een traditionele motorfiets? met een voorvork ipv een voorarm etc.
Door de jaren heen is rond de term "rockklassieker" het begrip classic rock ontstaan, die de betekenis van een genre heeft gekregen. De term omvat diverse grote artiesten die succes kenden met rockmuziek, vooral vanaf eind de jaren 60. Diverse radiostations spelen uitsluitend dergelijke klassiekers.
* Zoöok hier. Is "classic rock" niet gewoon de traditionele standaardrock? Zanaq (Overleg) 16 jan 2006 19:41 (CET)
replies: text: Motorfietsen: Geen idee. Ik dacht dat eigenlijk de aanzet was van heel dit artikel hier, vanuit het motorwoordenboek artikel, van gebruiker hoe heet hij alweer, met zijn duizenden motor-artikelen ;-)

text: De klassieke rock mag je gerust aan sleutelen, de link met classic rock in het NL is wat vaag, en hoeft eigenlijk niet. Wat bedoel je met standaardrock ? Classic rock is hetgeen je bv. in de playlist van http://www.arrow.nl gaat vinden, en vooral de rocknummers die je in de talloze eindejaarslijstjes vindt, dus vooral de grote bands uit de jaren 70 (en ook wat 80)... maar de link klassieker - classic rock is wat vager in ons NL taalgebruik, dus mag je een hoop aan bijschaven hoor --LimoWreck 16 jan 2006 20:14 (CET)
replies: text: :Na controle: idd, de opzet vertelde over klassieke sportmatchen met nadruk op de koers; de motortaal toevoeging kwam er door de fameuze Gebruiker:Piero ;-) --LimoWreck 16 jan 2006 20:16 (CET)
replies: text: ::Ok, dan laten we de klassieke motorfiets nog even weg tot Piero ons uit komt leggen wat het is. Van klassieke rock heb ik niet zoveel kaas gegeten, ik ben meer klassiek georiëntenteerd. Maar ik bedoel de prototypische gemiddelde rock, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de naar verluid meer geavanceerde symphonische rock. Als vaststaat dat het inderdaad om klassiekers gaat, kan ook dat er weer in wat mij betreft. Zanaq (Overleg) 16 jan 2006 20:47 (CET)
thread_title:  klassieke rock/motorfiets