Overleg Wikipedia:Archief/Wikipedia:Denktank

message: Dit is een archiefpagina Gelieve onderstaande teksten NIET te wijzigen of er commentaar op te geven.  Archivering gedaan door Romaine op 15 aug 2009 23:16 (CEST) na verwijdernominatie.
replies: text: Ik wil dit project best wel trekken, maar hoop dit toch samen met bvb. Oscar te doen (andere kandidaten even welkom: voeg je naam dan hier toe a.u.b.) --Francis Schonken 6 dec 2004 15:26 (CET)
replies: text: :Het zou NMBM mooi zijn, als iemand anders dan jij die zelf ook meer actief is op NL wikipedia wat gewone content van artikelen betreft dit project trekt, zoals Oscar of Bemoeial. (Ik heb er zelf geen tijd voor) Flyingbird 8 dec 2004 06:21 (CET)

message: ===Voorstellen===
====Voorstel 1====
Dit voorstel volgt uit wikipedia:denktank (tot op heden aan gewerkt door Bemoeial, Francis, Michiel), en de tekst die in :categorie:wikipedia:Denktank wordt weergegeven. Samenvattend komt het hier op neer (van de denktank-pagina):
replies: text: [... Neem] het sjabloon  bovenaan de pagina op [...], waarmee de betreffende pagina in de lijst met 'denktank'-projecten wordt opgenomen en anderen hier makkelijker notie van kunnen nemen. [...] Als je met een nieuw project begint, [...] vergeet dan ook niet te vermelden wie het project trekt [...]. Deze naam wordt vermeld onmiddellijk onder het sjabloon. [...]

text: Voor het ogenblik is er geen formele procedure om een pagina uit de denktank te halen en als algemene afspraak te laten gelden, en misschien is dat ook niet nodig. De algemene regel is dat er voldoende consensus moet zijn dat de nieuwe afspraak als nuttig wordt ervaren door een significant aantal wikipedianen en dat de pagina(s) van het project hun eigen leven kunnen gaan leiden, zonder dat nog een uitdrukkelijke projectleiding nodig is. Op dat moment wordt het denktank-sjabloon verwijderd, en de zin(nen) die de projectleiding aangeven, en wordt naar een plaats gezocht op Wikipedia:Overzicht beheerpagina's,van waaruit de hoofdpagina van het project normaal gezien zal gelinkt staan (een andere of bijkomende mogelijkheid is categoriseren).

text: Om de consensus te bereiken (zoals beschreven in vorige paragraaf) [...] zijn verschillende technieken mogelijk:

text: * Overleg op de overlegpaginas horend bij het project maken vaak al snel duidelijk hoe het zit met die consensus. Probeer daarom hier en daar wat aandacht te trekken voor het project, vraag bijvoorbeeld aan andere wikipedianen hun mening te geven via hun overlegpaginas, via de kroeg, via de aankondigingenpagina, enz...

text: * Het kan ook formeler, met een stemming, enz...
====Voorstel 2====
Gelanceerd in de kroeg op 6/12/2004 door Oscar:

text: ik heb het volgende voorstel:

text: #er komt een complete lijst van pagina's die nader bekeken moeten worden, als uitgangspunt kan [de lijst die Oscar in de denktank plaatste] genomen worden. deze lijst kan tot twee weken na aanvang van deze procedure worden aangevuld.

text: #er komt een deadline voor het aanpassen van de pagina's op deze lijst.

text: #er worden drie vrijwilligers (bijvoorbeeld de commissie regelneef geheten) aangesteld door de gemeenschap met als taak alle bijdragen hieromtrent te bestuderen en te evalueren.

text: #deze commissie komt met een conclusie en een voorstel, dat aan de gemeenschap ter goedkeuring wordt voorgelegd, in de vorm van een opinipeiling met ruimte voor beknopt eenmalig individueel commentaar, dat zich dient te beperken tot inhoudelijk commentaar op hetgeen de commissie voorstelt. reacties op personen horen hier niet in thuis.

text: de taakomschrijving van de commissie zou alsvolgt kunnen luiden:

text: *te komen tot een zo beknopt mogelijk samenhangend geheel, dat als richtlijn kan dienen voor goed gedrag op de nederlandstalige wikipedia (en niet: het omschrijven van wat slecht gedrag is en het bepalen van de bijbehorende sanctie's s.v.p. - de positieve benadering met andere woorden).
Het voorstel van Oscar houdt ook een striktere scheiding van "richtlijnen" en "regels" in, waarover de uitleg in de kroeg kan teruggevonden worden.
====Voorstel 3====

text: (NB tussengevoegd door Francis: ik versta dit voorstel als een verdere uitbreiding van voorstel 1 - voorstel 2 hierboven kan daarentegen onafhankelijk werken of er nu een denktank-systeem bestaat of niet)
* Markeer eerst alle beheerspagina's, denktankpagina's met 1 of meer categorieen om wat overzicht te krijgen
* markeer alle betrokken pagina's met een sjabloon als {denktankstatus|xxx} waar xxx kan zijn:
** geaccepteerd: pagina's die niet of nauwelijks ter discussie staan en als regel/richtlijn in gebruik zijn.
** teracceptatie: ter acceptatie voorgestelde regels/richtlijnen
** voorstel: regels/richtlijnen die nog in ontwikkeling zijn
** brainstorm: nog niet uitgewerkte ideeen over regels/richtlijnen 
- 6 dec 2004 16:08 (CET)
===Bespreking===
(Vergeet niet te vermelden wanneer je het over "voorstel 1" en wanneer je het op "voorstel 2" hebt!)
* Voorstel 2 probeert richtlijnen/regels te "fixeren" nog geen twee jaar nadat de Nederlandstalige Wikipedia bestaat. De Engelstalige Wikipedia bestaat, als ik me niet vergis, bijna dubbel zo lang, heeft tien keer zo veel artikels, en is zelfs op dit moment nauwelijks toe aan het "fixeren" van richtlijnen. Overzichtelijkheid van de richtlijnen lijkt daar nog moeilijker te bekomen dan op de Nederlandstalige Wikipedia, toch is de Engelstalige Wikipedia wel een stukje "performanter". Mij lijkt voorstel 1 het beste voorstel, met konsequent in en uit de denktank halen als een richtlijn een meer ingrijpende update nodig heeft. Misschien eveneens de functie van projectleider(s) in dat verband wat meer opwaarderen. --Francis Schonken 6 dec 2004 15:10 (CET)
* Voorstel 2: Het is denk ik vooral belangrijk om de status van een denktankpagina duidelijk te maken. Er zijn een aantal pagina's die zo ver ontwikkeld zijn dat ze op de nominatie staan om uit de denktank gehaald te kunnen worden, terwijl andere pagina's het brainstorm-stadium nog lang niet te boven zijn. Het lijkt me volstrekt contraproductief om nu deadlines, commissies en conclusies in te stellen voor het complete arsenaal aan denktank-pagina's (en tig pagina's die geen denktank-sjabloon hebben, maar ook niet als regel geaccepteerd zijn). Dat er goed eens naar gekeken moet worden, en er een classificatie van al die pagina's moet moet komen - (punt 1) lijkt me wel een uitstekende zaak.  Bemoeial 6 dec 2004 16:08 (CET)
* Voorstel 1: het idee om een pagina met {denktank} te markeren en daarmee een status aan te geven vind ik reuze nuttig en meteen bruikbaar. Het 'projectleider'-idee dat er aan gekoppeld zou zijn kan me daarentegen helemaal niet bekoren. (PS ik ben dus ook beslist geen projectleider van wat voor 'project' dan ook), ondank de markering met het denktank-sjabloon (de denktank zelf is per slot van rekening ook nog in de denktank) - Bemoeial 6 dec 2004 16:36 (CET)
===Verdere bespreking (na lezing van kommentaar van 6/12/2004 hier en in de kroeg)===
====Bespreking van Bemoeial's voorstellen====
Bemoeial stelt voor:
* Voorstel 3: meerdere types van denktanksjabloon, afhankelijk van het "stadium" van ontwikkeling van een richtlijn/regel.
* Vermijden van term "projectleider" (GerardM treedt Bemoeial hierin bij in zijn commentaar in de kroeg).
Commentaar van Francis: houdt er a.u.b. rekening mee dat als je meer complexiteit invoert voor denktanksjablonen, en tegelijkertijd minder duidelijk iemand die de ontwikkeling van individuele richtlijnen/regels superviseert, dat je meer risico inbouwt dat het systeem niet werkbaar blijkt.
Samenvattend denk ik dat misschien hetvolgende mogelijk is:
* vermijding van termen "projectleider", "projectcoördinator" en dies meer. Evenwel, behoud van de term "aanspreekpunt". Ik blijf er ergens van overtuigd dat voor vele (daarom inderdaad nog niet alle) richtlijnen het feit dat iemand dat wat in het oog houdt, in de zin van tijdig in en uit de denktank halen, een stemming voorbereiden als het moment daar geschikt voor is, etc..., echt wel kan helpen dat dat niet verzandt in een "eeuwig onafgewerkte" richtlijn. Noteer dat iemand die een project trekt door mij altijd gezien werd als degene die het minst zijn eigen mening laat spelen, maar probeert te bundelen wat in de samenleving opborrelt. Maar toegegeven, de term "projectleider" heeft in die zin misschien een te negatieve connotatie.
* Ik zou voorlopig (met de nadruk op voorlopig) nog niet beginnen met complexere denktank-sjablonen. De lijst van "project"-paginas/categorieën die Oscar opgaf in de kroeg toonde aan dat een aantal paginas die waarschijnlijk op dit moment in de denktank zouden moeten zitten daar niet inzitten, terwijl een aantal andere richtlijnen nog blijven hangen zijn in de denktank, terwijl ze er al lang uit moesten zijn. Ik zou me eerst even concentreren op het doen samenvallen van de lijst van "project"-paginas zoals deze door de meeste wikipedianen aangevoeld wordt, met wat er in de denktank-categorie zit. Dat zou al een stap vooruit zijn dat we weten waar we staan. Pas als dat gebeurd is, en als dat als "operationeel" aangevoeld wordt door de gemeenschap van Wikipedianen zou ik verder verfijnen in verschillende "niveaus" van denktank-sjablonen. Noteer dat er op dit ogenblik een naar verhouding zeer lange lijst is van richtlijnen/regels die in bespreking en/of in opbouw zijn. Ik beschouw dat als een tijdelijk fenomeen, omdat wat er nu aan het gebeuren is, inderdaad een omvangrijke herwerking van het geheel van de richtlijnen is (zo iets dat je maar eens in de paar jaar moet doen). In normale tijden denk ik dat er misschien gemiddeld een pagina of vijf in de denktank zal zitten, waarbij geen enkel van die paginas daar langer dan veertien dagen inzit. Als dat de "normale" situatie zou kunnen zijn, lijkt het toevoegen van meerdere "levels" van denktank-sjablonen misschien iets dat meer werk is dan het opbrengt.
--Francis Schonken 7 dec 2004 12:04 (CET)
====Bespreking van Puc con Doin's voorstellen (zie de Kroeg)====
Puc stelt voor om meer met "portalen" te werken.
In de kroeg werden deze voorstellen verder besproken - ik weet niet of daar hier nog iets moet aan toegevoegd worden? --Francis Schonken 7 dec 2004 12:04 (CET)
====Splitsing Richtlijnen/Regels====
Zie ook hierboven: voorstel 2
De meeste Wikipedianen voelen aan dat het nuttig is een strikter onderscheid te maken tussen richtlijnen en regels, ondermeer om het geheel aan richtlijnen/regels meer overzichtelijk te maken. Dit voorstel om richtlijnen en regels van elkaar te scheiden werd overigens ook al een maand geleden geopperd op Overleg Wikipedia:Archief/Wikipedia:Hervormingen (daar o.a. ook door Johan Lont en Flyingbird gesteund).
In de kroeg werd hier nog aan toegevoegd: het opzetten van :Categorie:Wikipedia:Richtlijnen (nu al operationeel). Als ik het goed versta stelt Bemoeial bovendien voor om met :Categorie:Wikipedia:Regels te beginnen. Als iemand op die laatste link klikt is dat meteen ook gebeurd.
Commentaar van Francis Schonken 7 dec 2004 12:04 (CET): richtlijnen en regels onderscheiden lijkt mij nuttig, dus ik veronderstel dat daar wel consensus over is. Noteer evenwel dat wikipedia-ervaring leert dat het gunstig is regels zo veel mogelijk te beperken, en waar mogelijk met richtlijnen te werken (zoals overigens al meermaals opgemerkt, o.a. door Flyingbird op de overleg hervormingen pagina)
Over wat in die voorgestelde "wikipedia regels" categorie moet komen: ik probeer hier een lijst, en denk dat het mogelijk moet zijn dat wikipedianen hier hun commentaar toevoegen (zoals ik al met enkele deed). De lijst begint met de "wikipedia:" naamruimte artikels die in de lijst op de kroeg als "regels" aangemerkt werden. Vervolgens voeg ik naar eigen inzicht nog andere toe (voel je vrij om er nog andere voor te stellen). De veronderstelling die ik maak is dat om het even welke "wikipedia:"-naamruimte pagina ofwel in "regels" zit, ofwel in "richtlijnen". Indien er nog andere (sub)groepen nodig blijken te zijn kan dat hier ook voorgesteld worden (bijvoorbeeld "uitleg"? of is dat hetzelfde als wat nu "richtlijn" genoemd wordt?). Omwille van de overzichtelijkheid vermeld ik geen "overleg"paginas die bij paginas uit deze lijst horen, dat volgt uit zichzelf, veronderstel ik.
*Wikipedia:Beleid voor gebruik van media (= Wikipedia:Beleid voor gebruik van afbeeldingen)
*Wikipedia:Richtlijnen voor moderators (zie ook Wikipedia:Richtlijnen voor moderators/Voorstel) en Wikipedia:Gebruik van moderatorfaciliteiten
** Dan moet van de eerstgenoemde pagina de paginanaam wel veranderd worden (als het een regel is, moet het geen richtlijn genoemd worden) --Francis Schonken 7 dec 2004 12:04 (CET)
** inderdaad. Wikipedia:Gebruik van moderatorfaciliteiten is bedoeld als samenvatting-zonder-voorbeelden en wat scherper stellen van de eerste twee. - Bemoeial 8 dec 2004 02:24 (CET) 
*Wikipedia:Sancties 
*Wikipedia:Statuut
*Wikipedia:Stemprocedure en bijhorende Wikipedia:Stemcoördinator (zie ook Wikipedia:Stemprocedure/Klad en bijhorende Wikipedia:Stemvoorstel, Wikipedia:Stemcoördinator/Klad)
*Wikipedia:Algemeen voorbehoud/Wikipedia:Algemene afwijzing aansprakelijkheid
*Wikipedia:Auteursrechten
Ik heb het Wikipedia:Statuut gemaakt als 'kapstok' voor de - beperkte - set nodige regels. Heel veel andere wikipedia-pagina's beschrijven vooral best-practice en achtergrondinformatie. - Bemoeial 8 dec 2004 02:24 (CET)

text: Dit geeft voor de statuut-pagina nog verschillende mogelijkheden:

text: * Wikipedia:statuut hernoemen naar Portaal:Wikipedia:Statuut, of naar een "portaal"-pagina met een andere naam (zie Puc v. D.'s voorstellen) - de "portaal:"-naamruimte lijkt mij uitermate geschikt voor dit soort "kapstok". Dit portaal kan dan misschien rechtstreeks gecategoriseerd worden in :Categorie:Wikipedia

text: * Wikipedia:Statuut hernoemen naar :Categorie:Wikipedia:Statuut (of: :Categorie:Wikipedia:Regels). Zoals ik in Rotterdam uitlegde zijn vele categorieën pas echt werkbaar met een goede "definitie" op de categoriepagina - de "wikipedia regels"-categorie zal slechts goed kunnen werken als goed gedefinieerd wordt wat "regels" zijn (in tegenstelling tot "richtlijnen"), de huidige inhoud van Wikipedia:statuut kan perfect werken als zo'n definitie (ik bedoel: indien nog rekening kan gehouden worden met de opmerking die ik plaatste op Overleg Wikipedia:statuut).

text: * Indien Wikipedia:statuut als paginanaam blijft lijkt categorisering in :categorie:wikipedia:Richtlijnen (zoals het nu is) niet zo geschikt. Maar ik weet niet goed of je concreet bedoelt dat :Categorie:Wikipedia:Regels ook niet erg geschikt zou zijn?

text: *... (laat me weten wat je denkt!)

text: best practice: denk je aan een concrete categorienaam? Eerst opmerken dat ik het zo verstaan had dat dit het bedoelde verschil tussen "regels" en "richtlijnen" zou zijn: aan "regels" moet je je houden. Dat het aanbevolen is zich aan "richtlijnen" te houden, volgt alleen uit het feit dat wikipedianen ergens tot het inzicht zijn gekomen dat dit "best practice" is. Natuurlijk is :Categorie:Wikipedia:Aanbevolen richtlijnen ook mogelijk, maar dat lijkt me echt dubbel op met :Categorie:Wikipedia:Richtlijnen

text: achtergrondinformatie: bijvoorbeeld wikipedia:symposium/Najaar 2004? Ja dat kan je natuurlijk moeilijk als regels of richtlijnen categoriseren. Voorstel van categorienaam om al dit soort achtergrondinformatie in thuis te brengen? Of meer dan één categorie, waaronder :Categorie:Wikipedia:Activiteiten? Wat denk je?

text: --Francis Schonken 8 dec 2004 13:39 (CET)
thread_title: Methodes om het geheel van richtlijnen te stroomlijnen (informele peiling/vraag om commentaar)

message: ====Voorstel 1====
Dit voorstel volgt uit wikipedia:denktank (tot op heden aan gewerkt door Bemoeial, Francis, Michiel), en de tekst die in :categorie:wikipedia:Denktank wordt weergegeven. Samenvattend komt het hier op neer (van de denktank-pagina):
replies: text: [... Neem] het sjabloon  bovenaan de pagina op [...], waarmee de betreffende pagina in de lijst met 'denktank'-projecten wordt opgenomen en anderen hier makkelijker notie van kunnen nemen. [...] Als je met een nieuw project begint, [...] vergeet dan ook niet te vermelden wie het project trekt [...]. Deze naam wordt vermeld onmiddellijk onder het sjabloon. [...]

text: Voor het ogenblik is er geen formele procedure om een pagina uit de denktank te halen en als algemene afspraak te laten gelden, en misschien is dat ook niet nodig. De algemene regel is dat er voldoende consensus moet zijn dat de nieuwe afspraak als nuttig wordt ervaren door een significant aantal wikipedianen en dat de pagina(s) van het project hun eigen leven kunnen gaan leiden, zonder dat nog een uitdrukkelijke projectleiding nodig is. Op dat moment wordt het denktank-sjabloon verwijderd, en de zin(nen) die de projectleiding aangeven, en wordt naar een plaats gezocht op Wikipedia:Overzicht beheerpagina's,van waaruit de hoofdpagina van het project normaal gezien zal gelinkt staan (een andere of bijkomende mogelijkheid is categoriseren).

text: Om de consensus te bereiken (zoals beschreven in vorige paragraaf) [...] zijn verschillende technieken mogelijk:

text: * Overleg op de overlegpaginas horend bij het project maken vaak al snel duidelijk hoe het zit met die consensus. Probeer daarom hier en daar wat aandacht te trekken voor het project, vraag bijvoorbeeld aan andere wikipedianen hun mening te geven via hun overlegpaginas, via de kroeg, via de aankondigingenpagina, enz...

text: * Het kan ook formeler, met een stemming, enz...
====Voorstel 2====
Gelanceerd in de kroeg op 6/12/2004 door Oscar:

text: ik heb het volgende voorstel:

text: #er komt een complete lijst van pagina's die nader bekeken moeten worden, als uitgangspunt kan [de lijst die Oscar in de denktank plaatste] genomen worden. deze lijst kan tot twee weken na aanvang van deze procedure worden aangevuld.

text: #er komt een deadline voor het aanpassen van de pagina's op deze lijst.

text: #er worden drie vrijwilligers (bijvoorbeeld de commissie regelneef geheten) aangesteld door de gemeenschap met als taak alle bijdragen hieromtrent te bestuderen en te evalueren.

text: #deze commissie komt met een conclusie en een voorstel, dat aan de gemeenschap ter goedkeuring wordt voorgelegd, in de vorm van een opinipeiling met ruimte voor beknopt eenmalig individueel commentaar, dat zich dient te beperken tot inhoudelijk commentaar op hetgeen de commissie voorstelt. reacties op personen horen hier niet in thuis.

text: de taakomschrijving van de commissie zou alsvolgt kunnen luiden:

text: *te komen tot een zo beknopt mogelijk samenhangend geheel, dat als richtlijn kan dienen voor goed gedrag op de nederlandstalige wikipedia (en niet: het omschrijven van wat slecht gedrag is en het bepalen van de bijbehorende sanctie's s.v.p. - de positieve benadering met andere woorden).
Het voorstel van Oscar houdt ook een striktere scheiding van "richtlijnen" en "regels" in, waarover de uitleg in de kroeg kan teruggevonden worden.
====Voorstel 3====

text: (NB tussengevoegd door Francis: ik versta dit voorstel als een verdere uitbreiding van voorstel 1 - voorstel 2 hierboven kan daarentegen onafhankelijk werken of er nu een denktank-systeem bestaat of niet)
* Markeer eerst alle beheerspagina's, denktankpagina's met 1 of meer categorieen om wat overzicht te krijgen
* markeer alle betrokken pagina's met een sjabloon als {denktankstatus|xxx} waar xxx kan zijn:
** geaccepteerd: pagina's die niet of nauwelijks ter discussie staan en als regel/richtlijn in gebruik zijn.
** teracceptatie: ter acceptatie voorgestelde regels/richtlijnen
** voorstel: regels/richtlijnen die nog in ontwikkeling zijn
** brainstorm: nog niet uitgewerkte ideeen over regels/richtlijnen 
- 6 dec 2004 16:08 (CET)
thread_title: Voorstellen

message: Dit voorstel volgt uit wikipedia:denktank (tot op heden aan gewerkt door Bemoeial, Francis, Michiel), en de tekst die in :categorie:wikipedia:Denktank wordt weergegeven. Samenvattend komt het hier op neer (van de denktank-pagina):
replies: text: [... Neem] het sjabloon  bovenaan de pagina op [...], waarmee de betreffende pagina in de lijst met 'denktank'-projecten wordt opgenomen en anderen hier makkelijker notie van kunnen nemen. [...] Als je met een nieuw project begint, [...] vergeet dan ook niet te vermelden wie het project trekt [...]. Deze naam wordt vermeld onmiddellijk onder het sjabloon. [...]

text: Voor het ogenblik is er geen formele procedure om een pagina uit de denktank te halen en als algemene afspraak te laten gelden, en misschien is dat ook niet nodig. De algemene regel is dat er voldoende consensus moet zijn dat de nieuwe afspraak als nuttig wordt ervaren door een significant aantal wikipedianen en dat de pagina(s) van het project hun eigen leven kunnen gaan leiden, zonder dat nog een uitdrukkelijke projectleiding nodig is. Op dat moment wordt het denktank-sjabloon verwijderd, en de zin(nen) die de projectleiding aangeven, en wordt naar een plaats gezocht op Wikipedia:Overzicht beheerpagina's,van waaruit de hoofdpagina van het project normaal gezien zal gelinkt staan (een andere of bijkomende mogelijkheid is categoriseren).

text: Om de consensus te bereiken (zoals beschreven in vorige paragraaf) [...] zijn verschillende technieken mogelijk:

text: * Overleg op de overlegpaginas horend bij het project maken vaak al snel duidelijk hoe het zit met die consensus. Probeer daarom hier en daar wat aandacht te trekken voor het project, vraag bijvoorbeeld aan andere wikipedianen hun mening te geven via hun overlegpaginas, via de kroeg, via de aankondigingenpagina, enz...

text: * Het kan ook formeler, met een stemming, enz...
thread_title: Voorstel 1

message: Gelanceerd in de kroeg op 6/12/2004 door Oscar:
replies: text: ik heb het volgende voorstel:

text: #er komt een complete lijst van pagina's die nader bekeken moeten worden, als uitgangspunt kan [de lijst die Oscar in de denktank plaatste] genomen worden. deze lijst kan tot twee weken na aanvang van deze procedure worden aangevuld.

text: #er komt een deadline voor het aanpassen van de pagina's op deze lijst.

text: #er worden drie vrijwilligers (bijvoorbeeld de commissie regelneef geheten) aangesteld door de gemeenschap met als taak alle bijdragen hieromtrent te bestuderen en te evalueren.

text: #deze commissie komt met een conclusie en een voorstel, dat aan de gemeenschap ter goedkeuring wordt voorgelegd, in de vorm van een opinipeiling met ruimte voor beknopt eenmalig individueel commentaar, dat zich dient te beperken tot inhoudelijk commentaar op hetgeen de commissie voorstelt. reacties op personen horen hier niet in thuis.

text: de taakomschrijving van de commissie zou alsvolgt kunnen luiden:

text: *te komen tot een zo beknopt mogelijk samenhangend geheel, dat als richtlijn kan dienen voor goed gedrag op de nederlandstalige wikipedia (en niet: het omschrijven van wat slecht gedrag is en het bepalen van de bijbehorende sanctie's s.v.p. - de positieve benadering met andere woorden).
Het voorstel van Oscar houdt ook een striktere scheiding van "richtlijnen" en "regels" in, waarover de uitleg in de kroeg kan teruggevonden worden.
thread_title: Voorstel 2

message: :(NB tussengevoegd door Francis: ik versta dit voorstel als een verdere uitbreiding van voorstel 1 - voorstel 2 hierboven kan daarentegen onafhankelijk werken of er nu een denktank-systeem bestaat of niet)
* Markeer eerst alle beheerspagina's, denktankpagina's met 1 of meer categorieen om wat overzicht te krijgen
* markeer alle betrokken pagina's met een sjabloon als {denktankstatus|xxx} waar xxx kan zijn:
** geaccepteerd: pagina's die niet of nauwelijks ter discussie staan en als regel/richtlijn in gebruik zijn.
** teracceptatie: ter acceptatie voorgestelde regels/richtlijnen
** voorstel: regels/richtlijnen die nog in ontwikkeling zijn
** brainstorm: nog niet uitgewerkte ideeen over regels/richtlijnen 
- 6 dec 2004 16:08 (CET)
thread_title: Voorstel 3

message: (Vergeet niet te vermelden wanneer je het over "voorstel 1" en wanneer je het op "voorstel 2" hebt!)
* Voorstel 2 probeert richtlijnen/regels te "fixeren" nog geen twee jaar nadat de Nederlandstalige Wikipedia bestaat. De Engelstalige Wikipedia bestaat, als ik me niet vergis, bijna dubbel zo lang, heeft tien keer zo veel artikels, en is zelfs op dit moment nauwelijks toe aan het "fixeren" van richtlijnen. Overzichtelijkheid van de richtlijnen lijkt daar nog moeilijker te bekomen dan op de Nederlandstalige Wikipedia, toch is de Engelstalige Wikipedia wel een stukje "performanter". Mij lijkt voorstel 1 het beste voorstel, met konsequent in en uit de denktank halen als een richtlijn een meer ingrijpende update nodig heeft. Misschien eveneens de functie van projectleider(s) in dat verband wat meer opwaarderen. --Francis Schonken 6 dec 2004 15:10 (CET)
* Voorstel 2: Het is denk ik vooral belangrijk om de status van een denktankpagina duidelijk te maken. Er zijn een aantal pagina's die zo ver ontwikkeld zijn dat ze op de nominatie staan om uit de denktank gehaald te kunnen worden, terwijl andere pagina's het brainstorm-stadium nog lang niet te boven zijn. Het lijkt me volstrekt contraproductief om nu deadlines, commissies en conclusies in te stellen voor het complete arsenaal aan denktank-pagina's (en tig pagina's die geen denktank-sjabloon hebben, maar ook niet als regel geaccepteerd zijn). Dat er goed eens naar gekeken moet worden, en er een classificatie van al die pagina's moet moet komen - (punt 1) lijkt me wel een uitstekende zaak.  Bemoeial 6 dec 2004 16:08 (CET)
* Voorstel 1: het idee om een pagina met {denktank} te markeren en daarmee een status aan te geven vind ik reuze nuttig en meteen bruikbaar. Het 'projectleider'-idee dat er aan gekoppeld zou zijn kan me daarentegen helemaal niet bekoren. (PS ik ben dus ook beslist geen projectleider van wat voor 'project' dan ook), ondank de markering met het denktank-sjabloon (de denktank zelf is per slot van rekening ook nog in de denktank) - Bemoeial 6 dec 2004 16:36 (CET)
thread_title: Bespreking

message: ====Bespreking van Bemoeial's voorstellen====
Bemoeial stelt voor:
* Voorstel 3: meerdere types van denktanksjabloon, afhankelijk van het "stadium" van ontwikkeling van een richtlijn/regel.
* Vermijden van term "projectleider" (GerardM treedt Bemoeial hierin bij in zijn commentaar in de kroeg).
Commentaar van Francis: houdt er a.u.b. rekening mee dat als je meer complexiteit invoert voor denktanksjablonen, en tegelijkertijd minder duidelijk iemand die de ontwikkeling van individuele richtlijnen/regels superviseert, dat je meer risico inbouwt dat het systeem niet werkbaar blijkt.
Samenvattend denk ik dat misschien hetvolgende mogelijk is:
* vermijding van termen "projectleider", "projectcoördinator" en dies meer. Evenwel, behoud van de term "aanspreekpunt". Ik blijf er ergens van overtuigd dat voor vele (daarom inderdaad nog niet alle) richtlijnen het feit dat iemand dat wat in het oog houdt, in de zin van tijdig in en uit de denktank halen, een stemming voorbereiden als het moment daar geschikt voor is, etc..., echt wel kan helpen dat dat niet verzandt in een "eeuwig onafgewerkte" richtlijn. Noteer dat iemand die een project trekt door mij altijd gezien werd als degene die het minst zijn eigen mening laat spelen, maar probeert te bundelen wat in de samenleving opborrelt. Maar toegegeven, de term "projectleider" heeft in die zin misschien een te negatieve connotatie.
* Ik zou voorlopig (met de nadruk op voorlopig) nog niet beginnen met complexere denktank-sjablonen. De lijst van "project"-paginas/categorieën die Oscar opgaf in de kroeg toonde aan dat een aantal paginas die waarschijnlijk op dit moment in de denktank zouden moeten zitten daar niet inzitten, terwijl een aantal andere richtlijnen nog blijven hangen zijn in de denktank, terwijl ze er al lang uit moesten zijn. Ik zou me eerst even concentreren op het doen samenvallen van de lijst van "project"-paginas zoals deze door de meeste wikipedianen aangevoeld wordt, met wat er in de denktank-categorie zit. Dat zou al een stap vooruit zijn dat we weten waar we staan. Pas als dat gebeurd is, en als dat als "operationeel" aangevoeld wordt door de gemeenschap van Wikipedianen zou ik verder verfijnen in verschillende "niveaus" van denktank-sjablonen. Noteer dat er op dit ogenblik een naar verhouding zeer lange lijst is van richtlijnen/regels die in bespreking en/of in opbouw zijn. Ik beschouw dat als een tijdelijk fenomeen, omdat wat er nu aan het gebeuren is, inderdaad een omvangrijke herwerking van het geheel van de richtlijnen is (zo iets dat je maar eens in de paar jaar moet doen). In normale tijden denk ik dat er misschien gemiddeld een pagina of vijf in de denktank zal zitten, waarbij geen enkel van die paginas daar langer dan veertien dagen inzit. Als dat de "normale" situatie zou kunnen zijn, lijkt het toevoegen van meerdere "levels" van denktank-sjablonen misschien iets dat meer werk is dan het opbrengt.
--Francis Schonken 7 dec 2004 12:04 (CET)
====Bespreking van Puc con Doin's voorstellen (zie de Kroeg)====
Puc stelt voor om meer met "portalen" te werken.
In de kroeg werden deze voorstellen verder besproken - ik weet niet of daar hier nog iets moet aan toegevoegd worden? --Francis Schonken 7 dec 2004 12:04 (CET)
====Splitsing Richtlijnen/Regels====
Zie ook hierboven: voorstel 2
De meeste Wikipedianen voelen aan dat het nuttig is een strikter onderscheid te maken tussen richtlijnen en regels, ondermeer om het geheel aan richtlijnen/regels meer overzichtelijk te maken. Dit voorstel om richtlijnen en regels van elkaar te scheiden werd overigens ook al een maand geleden geopperd op Overleg Wikipedia:Archief/Wikipedia:Hervormingen (daar o.a. ook door Johan Lont en Flyingbird gesteund).
In de kroeg werd hier nog aan toegevoegd: het opzetten van :Categorie:Wikipedia:Richtlijnen (nu al operationeel). Als ik het goed versta stelt Bemoeial bovendien voor om met :Categorie:Wikipedia:Regels te beginnen. Als iemand op die laatste link klikt is dat meteen ook gebeurd.
Commentaar van Francis Schonken 7 dec 2004 12:04 (CET): richtlijnen en regels onderscheiden lijkt mij nuttig, dus ik veronderstel dat daar wel consensus over is. Noteer evenwel dat wikipedia-ervaring leert dat het gunstig is regels zo veel mogelijk te beperken, en waar mogelijk met richtlijnen te werken (zoals overigens al meermaals opgemerkt, o.a. door Flyingbird op de overleg hervormingen pagina)
Over wat in die voorgestelde "wikipedia regels" categorie moet komen: ik probeer hier een lijst, en denk dat het mogelijk moet zijn dat wikipedianen hier hun commentaar toevoegen (zoals ik al met enkele deed). De lijst begint met de "wikipedia:" naamruimte artikels die in de lijst op de kroeg als "regels" aangemerkt werden. Vervolgens voeg ik naar eigen inzicht nog andere toe (voel je vrij om er nog andere voor te stellen). De veronderstelling die ik maak is dat om het even welke "wikipedia:"-naamruimte pagina ofwel in "regels" zit, ofwel in "richtlijnen". Indien er nog andere (sub)groepen nodig blijken te zijn kan dat hier ook voorgesteld worden (bijvoorbeeld "uitleg"? of is dat hetzelfde als wat nu "richtlijn" genoemd wordt?). Omwille van de overzichtelijkheid vermeld ik geen "overleg"paginas die bij paginas uit deze lijst horen, dat volgt uit zichzelf, veronderstel ik.
*Wikipedia:Beleid voor gebruik van media (= Wikipedia:Beleid voor gebruik van afbeeldingen)
*Wikipedia:Richtlijnen voor moderators (zie ook Wikipedia:Richtlijnen voor moderators/Voorstel) en Wikipedia:Gebruik van moderatorfaciliteiten
** Dan moet van de eerstgenoemde pagina de paginanaam wel veranderd worden (als het een regel is, moet het geen richtlijn genoemd worden) --Francis Schonken 7 dec 2004 12:04 (CET)
** inderdaad. Wikipedia:Gebruik van moderatorfaciliteiten is bedoeld als samenvatting-zonder-voorbeelden en wat scherper stellen van de eerste twee. - Bemoeial 8 dec 2004 02:24 (CET) 
*Wikipedia:Sancties 
*Wikipedia:Statuut
*Wikipedia:Stemprocedure en bijhorende Wikipedia:Stemcoördinator (zie ook Wikipedia:Stemprocedure/Klad en bijhorende Wikipedia:Stemvoorstel, Wikipedia:Stemcoördinator/Klad)
*Wikipedia:Algemeen voorbehoud/Wikipedia:Algemene afwijzing aansprakelijkheid
*Wikipedia:Auteursrechten
Ik heb het Wikipedia:Statuut gemaakt als 'kapstok' voor de - beperkte - set nodige regels. Heel veel andere wikipedia-pagina's beschrijven vooral best-practice en achtergrondinformatie. - Bemoeial 8 dec 2004 02:24 (CET)
replies: text: Dit geeft voor de statuut-pagina nog verschillende mogelijkheden:

text: * Wikipedia:statuut hernoemen naar Portaal:Wikipedia:Statuut, of naar een "portaal"-pagina met een andere naam (zie Puc v. D.'s voorstellen) - de "portaal:"-naamruimte lijkt mij uitermate geschikt voor dit soort "kapstok". Dit portaal kan dan misschien rechtstreeks gecategoriseerd worden in :Categorie:Wikipedia

text: * Wikipedia:Statuut hernoemen naar :Categorie:Wikipedia:Statuut (of: :Categorie:Wikipedia:Regels). Zoals ik in Rotterdam uitlegde zijn vele categorieën pas echt werkbaar met een goede "definitie" op de categoriepagina - de "wikipedia regels"-categorie zal slechts goed kunnen werken als goed gedefinieerd wordt wat "regels" zijn (in tegenstelling tot "richtlijnen"), de huidige inhoud van Wikipedia:statuut kan perfect werken als zo'n definitie (ik bedoel: indien nog rekening kan gehouden worden met de opmerking die ik plaatste op Overleg Wikipedia:statuut).

text: * Indien Wikipedia:statuut als paginanaam blijft lijkt categorisering in :categorie:wikipedia:Richtlijnen (zoals het nu is) niet zo geschikt. Maar ik weet niet goed of je concreet bedoelt dat :Categorie:Wikipedia:Regels ook niet erg geschikt zou zijn?

text: *... (laat me weten wat je denkt!)

text: best practice: denk je aan een concrete categorienaam? Eerst opmerken dat ik het zo verstaan had dat dit het bedoelde verschil tussen "regels" en "richtlijnen" zou zijn: aan "regels" moet je je houden. Dat het aanbevolen is zich aan "richtlijnen" te houden, volgt alleen uit het feit dat wikipedianen ergens tot het inzicht zijn gekomen dat dit "best practice" is. Natuurlijk is :Categorie:Wikipedia:Aanbevolen richtlijnen ook mogelijk, maar dat lijkt me echt dubbel op met :Categorie:Wikipedia:Richtlijnen

text: achtergrondinformatie: bijvoorbeeld wikipedia:symposium/Najaar 2004? Ja dat kan je natuurlijk moeilijk als regels of richtlijnen categoriseren. Voorstel van categorienaam om al dit soort achtergrondinformatie in thuis te brengen? Of meer dan één categorie, waaronder :Categorie:Wikipedia:Activiteiten? Wat denk je?

text: --Francis Schonken 8 dec 2004 13:39 (CET)
thread_title: Verdere bespreking (na lezing van kommentaar van 6/12/2004 hier en in de kroeg)

message: Bemoeial stelt voor:
* Voorstel 3: meerdere types van denktanksjabloon, afhankelijk van het "stadium" van ontwikkeling van een richtlijn/regel.
* Vermijden van term "projectleider" (GerardM treedt Bemoeial hierin bij in zijn commentaar in de kroeg).
Commentaar van Francis: houdt er a.u.b. rekening mee dat als je meer complexiteit invoert voor denktanksjablonen, en tegelijkertijd minder duidelijk iemand die de ontwikkeling van individuele richtlijnen/regels superviseert, dat je meer risico inbouwt dat het systeem niet werkbaar blijkt.
Samenvattend denk ik dat misschien hetvolgende mogelijk is:
* vermijding van termen "projectleider", "projectcoördinator" en dies meer. Evenwel, behoud van de term "aanspreekpunt". Ik blijf er ergens van overtuigd dat voor vele (daarom inderdaad nog niet alle) richtlijnen het feit dat iemand dat wat in het oog houdt, in de zin van tijdig in en uit de denktank halen, een stemming voorbereiden als het moment daar geschikt voor is, etc..., echt wel kan helpen dat dat niet verzandt in een "eeuwig onafgewerkte" richtlijn. Noteer dat iemand die een project trekt door mij altijd gezien werd als degene die het minst zijn eigen mening laat spelen, maar probeert te bundelen wat in de samenleving opborrelt. Maar toegegeven, de term "projectleider" heeft in die zin misschien een te negatieve connotatie.
* Ik zou voorlopig (met de nadruk op voorlopig) nog niet beginnen met complexere denktank-sjablonen. De lijst van "project"-paginas/categorieën die Oscar opgaf in de kroeg toonde aan dat een aantal paginas die waarschijnlijk op dit moment in de denktank zouden moeten zitten daar niet inzitten, terwijl een aantal andere richtlijnen nog blijven hangen zijn in de denktank, terwijl ze er al lang uit moesten zijn. Ik zou me eerst even concentreren op het doen samenvallen van de lijst van "project"-paginas zoals deze door de meeste wikipedianen aangevoeld wordt, met wat er in de denktank-categorie zit. Dat zou al een stap vooruit zijn dat we weten waar we staan. Pas als dat gebeurd is, en als dat als "operationeel" aangevoeld wordt door de gemeenschap van Wikipedianen zou ik verder verfijnen in verschillende "niveaus" van denktank-sjablonen. Noteer dat er op dit ogenblik een naar verhouding zeer lange lijst is van richtlijnen/regels die in bespreking en/of in opbouw zijn. Ik beschouw dat als een tijdelijk fenomeen, omdat wat er nu aan het gebeuren is, inderdaad een omvangrijke herwerking van het geheel van de richtlijnen is (zo iets dat je maar eens in de paar jaar moet doen). In normale tijden denk ik dat er misschien gemiddeld een pagina of vijf in de denktank zal zitten, waarbij geen enkel van die paginas daar langer dan veertien dagen inzit. Als dat de "normale" situatie zou kunnen zijn, lijkt het toevoegen van meerdere "levels" van denktank-sjablonen misschien iets dat meer werk is dan het opbrengt.
--Francis Schonken 7 dec 2004 12:04 (CET)
thread_title: Bespreking van Bemoeial's voorstellen

message: Puc stelt voor om meer met "portalen" te werken.
In de kroeg werden deze voorstellen verder besproken - ik weet niet of daar hier nog iets moet aan toegevoegd worden? --Francis Schonken 7 dec 2004 12:04 (CET)
thread_title: Bespreking van Puc con Doin's voorstellen (zie de Kroeg)

message: Zie ook hierboven: voorstel 2
De meeste Wikipedianen voelen aan dat het nuttig is een strikter onderscheid te maken tussen richtlijnen en regels, ondermeer om het geheel aan richtlijnen/regels meer overzichtelijk te maken. Dit voorstel om richtlijnen en regels van elkaar te scheiden werd overigens ook al een maand geleden geopperd op Overleg Wikipedia:Archief/Wikipedia:Hervormingen (daar o.a. ook door Johan Lont en Flyingbird gesteund).
In de kroeg werd hier nog aan toegevoegd: het opzetten van :Categorie:Wikipedia:Richtlijnen (nu al operationeel). Als ik het goed versta stelt Bemoeial bovendien voor om met :Categorie:Wikipedia:Regels te beginnen. Als iemand op die laatste link klikt is dat meteen ook gebeurd.
Commentaar van Francis Schonken 7 dec 2004 12:04 (CET): richtlijnen en regels onderscheiden lijkt mij nuttig, dus ik veronderstel dat daar wel consensus over is. Noteer evenwel dat wikipedia-ervaring leert dat het gunstig is regels zo veel mogelijk te beperken, en waar mogelijk met richtlijnen te werken (zoals overigens al meermaals opgemerkt, o.a. door Flyingbird op de overleg hervormingen pagina)
Over wat in die voorgestelde "wikipedia regels" categorie moet komen: ik probeer hier een lijst, en denk dat het mogelijk moet zijn dat wikipedianen hier hun commentaar toevoegen (zoals ik al met enkele deed). De lijst begint met de "wikipedia:" naamruimte artikels die in de lijst op de kroeg als "regels" aangemerkt werden. Vervolgens voeg ik naar eigen inzicht nog andere toe (voel je vrij om er nog andere voor te stellen). De veronderstelling die ik maak is dat om het even welke "wikipedia:"-naamruimte pagina ofwel in "regels" zit, ofwel in "richtlijnen". Indien er nog andere (sub)groepen nodig blijken te zijn kan dat hier ook voorgesteld worden (bijvoorbeeld "uitleg"? of is dat hetzelfde als wat nu "richtlijn" genoemd wordt?). Omwille van de overzichtelijkheid vermeld ik geen "overleg"paginas die bij paginas uit deze lijst horen, dat volgt uit zichzelf, veronderstel ik.
*Wikipedia:Beleid voor gebruik van media (= Wikipedia:Beleid voor gebruik van afbeeldingen)
*Wikipedia:Richtlijnen voor moderators (zie ook Wikipedia:Richtlijnen voor moderators/Voorstel) en Wikipedia:Gebruik van moderatorfaciliteiten
** Dan moet van de eerstgenoemde pagina de paginanaam wel veranderd worden (als het een regel is, moet het geen richtlijn genoemd worden) --Francis Schonken 7 dec 2004 12:04 (CET)
** inderdaad. Wikipedia:Gebruik van moderatorfaciliteiten is bedoeld als samenvatting-zonder-voorbeelden en wat scherper stellen van de eerste twee. - Bemoeial 8 dec 2004 02:24 (CET) 
*Wikipedia:Sancties 
*Wikipedia:Statuut
*Wikipedia:Stemprocedure en bijhorende Wikipedia:Stemcoördinator (zie ook Wikipedia:Stemprocedure/Klad en bijhorende Wikipedia:Stemvoorstel, Wikipedia:Stemcoördinator/Klad)
*Wikipedia:Algemeen voorbehoud/Wikipedia:Algemene afwijzing aansprakelijkheid
*Wikipedia:Auteursrechten
Ik heb het Wikipedia:Statuut gemaakt als 'kapstok' voor de - beperkte - set nodige regels. Heel veel andere wikipedia-pagina's beschrijven vooral best-practice en achtergrondinformatie. - Bemoeial 8 dec 2004 02:24 (CET)
replies: text: Dit geeft voor de statuut-pagina nog verschillende mogelijkheden:

text: * Wikipedia:statuut hernoemen naar Portaal:Wikipedia:Statuut, of naar een "portaal"-pagina met een andere naam (zie Puc v. D.'s voorstellen) - de "portaal:"-naamruimte lijkt mij uitermate geschikt voor dit soort "kapstok". Dit portaal kan dan misschien rechtstreeks gecategoriseerd worden in :Categorie:Wikipedia

text: * Wikipedia:Statuut hernoemen naar :Categorie:Wikipedia:Statuut (of: :Categorie:Wikipedia:Regels). Zoals ik in Rotterdam uitlegde zijn vele categorieën pas echt werkbaar met een goede "definitie" op de categoriepagina - de "wikipedia regels"-categorie zal slechts goed kunnen werken als goed gedefinieerd wordt wat "regels" zijn (in tegenstelling tot "richtlijnen"), de huidige inhoud van Wikipedia:statuut kan perfect werken als zo'n definitie (ik bedoel: indien nog rekening kan gehouden worden met de opmerking die ik plaatste op Overleg Wikipedia:statuut).

text: * Indien Wikipedia:statuut als paginanaam blijft lijkt categorisering in :categorie:wikipedia:Richtlijnen (zoals het nu is) niet zo geschikt. Maar ik weet niet goed of je concreet bedoelt dat :Categorie:Wikipedia:Regels ook niet erg geschikt zou zijn?

text: *... (laat me weten wat je denkt!)

text: best practice: denk je aan een concrete categorienaam? Eerst opmerken dat ik het zo verstaan had dat dit het bedoelde verschil tussen "regels" en "richtlijnen" zou zijn: aan "regels" moet je je houden. Dat het aanbevolen is zich aan "richtlijnen" te houden, volgt alleen uit het feit dat wikipedianen ergens tot het inzicht zijn gekomen dat dit "best practice" is. Natuurlijk is :Categorie:Wikipedia:Aanbevolen richtlijnen ook mogelijk, maar dat lijkt me echt dubbel op met :Categorie:Wikipedia:Richtlijnen

text: achtergrondinformatie: bijvoorbeeld wikipedia:symposium/Najaar 2004? Ja dat kan je natuurlijk moeilijk als regels of richtlijnen categoriseren. Voorstel van categorienaam om al dit soort achtergrondinformatie in thuis te brengen? Of meer dan één categorie, waaronder :Categorie:Wikipedia:Activiteiten? Wat denk je?

text: --Francis Schonken 8 dec 2004 13:39 (CET)
thread_title: Splitsing Richtlijnen/Regels