Overleg:Ad Dhahiriya

message: Op basis van een krantenbericht over een uitgebrande taxi die mogelijk door price tag-activisten zou zijn aangestoken weet Kronkelwilg een heel verhaal op te stellen: Inwoners van de Zuid-Hebron heuvels waaronder die van Ad Dhahiriya hebben regelmatig te lijden onder de agressie van de extreemrechts-nationalistische, Joodse kolonisten uit de nederzettingen, die vernielingen aanrichten en daarbij hun prijskaartje ('price tag' achterlaten. Dit verhaal had ik gisteren verwijderd en werd door Kronkelwilg teruggeplaatst. Een uitgebrande taxi is volstrekt NE en iedere verdere conclusie die Kronkelwilg hier trekt is volstrekt speculatief. De verdere aanvullingen hadden geen betrekking op ad-Dhahiriya specifiek maar hebben betrekking op de Westelijke Jordaanoever, waarbij er geen enkele poging was gedaan om tot een neutraal beschreven geschiedschrijving te komen. Vannacht was een en ander weer teruggeplaatst en uitgebreid met verdere bronloze beweringen. Deze alinea die heb ik dan ook weer opgeruimd evenals de zie-ook, die slechts verwezen naar plaatsen in de buurt. Hanhil (overleg) 20 mrt 2019 05:56 (CET)
replies: text: De verwijziging naar Ad-Dhahiriya heb ik verwijderd. Dit is een Wikipedia-kloon en zoals bekend is Wikipedia nooit een bron voor zichzelf. Ref-25 is ook een dode link. Hanhil (overleg) 20 mrt 2019 06:01 (CET)
replies: text: :Hanhil heeft hierbij nota bene tegelijk de geschiedenis met bronvermelding verwijderd, zonder hiervoor steekhoudende argumenten te vermelden; de naar zijn mening blijkbaar hem onwelgevallige tekst met referenties dus weer teruggeplaatst. Kronkelwilg (overleg) 21 mrt 2019 23:14 (CET)
replies: text: ::Een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg ontbreekt en alle teksten waren teruggeplaatst. De bron waar Kronkelwilg over spreekt is dit krantenbericht. Daarin wordt alleen de suggestie gedaan dat het een price-tag actie zou betreffen en niet meer dan dat. Op basis van die suggestie is Kronkelwilg gaan speculeren en heeft hier zijn overtuiging als een feit gepresenteerd. De wijzigingen van vannacht zijn niet veel beter. De episode over de steengroeve is gebaseerd op informatie van een NGO, niet bepaald een betrouwbare bron. De betreffende steengroeve ligt ook niet in Ad Dhahiriya, maar in zone C. Aangezien de teksten niet voldoen aan de meest elementaire eisen van betrouwbaarheid heb ik ze weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 22 mrt 2019 06:21 (CET)
replies: text: :::Ja, ja. Zelf verwijderen en dan beweren dat het alleen om een krantenartikel-referentie gaat en dat de beschrijving van de Israëlische bouw activiteiten in het C-gebied rond Dhahiriya niets met die stad te maken hebben. Kronkelwilg (overleg) 23 mrt 2019 01:44 (CET)
replies: text: ::::Met de wijzigingen van vannacht werden de bovengenoemde problemen ongewijzigd teruggeplaatst. Aangezien deze teksten niet voldoen aan de meest elementaire eisen van betrouwbaarheid en een inhoudelijke onderbouwing in de reactie van Kronkelwilg ontbreekt heb ik ze weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 23 mrt 2019 06:25 (CET)
replies: text: :::::Weer dezelfde roffel vanwege volgens eigen visie blijkbaar ongewenste informatie ondanks feiten in bronnen. Geen weerlegging van onjuistheden. Alle feiten met referenties dus weer teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 23 mrt 2019 23:09 (CET)
replies: text: ::::::Het probleem is juist dat de beweringen in het artikel niet door bronnen ondersteund zijn. Ik heb nog geen enkele inhoudelijke reactie gezien van Kronkelwilg en de discutable teksten weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 24 mrt 2019 06:38 (CET)
replies: text: :::::::Wat zijn dit dan? (bij lemma-teksten) Bronnen, noten en/of referenties:

text: :::::::Documents pcbs.gov.ps

text: :::::::Israeli army seizes 47 dunums of Palestinian land in al-Khalil 13 augustus 2017

text: :::::::Palestinian taxi in Hebron area torched in apparent ‘price tag’ attack Palestinian taxi in Hebron area torched in apparent ‘price tag’ attack timesofisrael, 22 oktober 2012

text: :::::::Israeli stone quarrying in the Occupied Palestinian Territory ejatlas.org, 10 juli 2017

text: ::::::: Kronkelwilg (overleg) 24 mrt 2019 21:27 (CET)
De zaken die Kronkelwilg hier aandraagt:
* pcbs.gov.ps is de bron voor het inwonertal. Deze bron staat niet ter discussie en had ik ook niet verwijderd.
* De tweede bron (Israeli army seizes 47 dunums of Palestinian land in al-Khalil 13 augustus 2017) is afkomstig van het Palestinian Information Center, een Hamas-spreekbuis. De lemmatekst waarbij deze bronvermelding was geplaatst luidt als volgt: Vóór de Tweede Intifada had Israël ongeveer 30,000 dunums ge geconfisqueerd. Land wordt meestal in eerste instantie geconfisqueerd voor militaire doeleinden. Deze tekst is in de bron echter niet terug te vinden.
* De derde bron over de in brand gestoken taxi staat al sinds het begin van dit overleg ter discussie. Sowieso is een in brand gestoken taxi volstrekt NE en staat in de bron slechts apparent. Er is geen enkele zekerheid omtrent de daders en in de bron staat al helemaal niet dat de taxi door Joodse extremisten in brand gestoken is. E.e.a. is pure speculatie.
* Met het vierde punt (Israeli stone quarrying in the Occupied Palestinian Territory ejatlas.org, 10 juli 2017) zijn twee problemen: de bron is een NGO en belangrijker nog, de steengroeve ligt helemaal niet bij Ad Dhahiriya, maar in Zone C die onder Israëlisch bestuur staat.
Conclusie: ja, er stonden technisch gezien bronvermeldingen. Twee van de laatste drie bronnen zijn onbetrouwbaar; de beweringen in het lemma komen daarnaast nog niet eens overeen met wat in de bron vermeld staat of gaan überhaupt niet over Ad Dhahiriya. Ook in de bron van vannacht (ynetnews.com) wordt slechts gesproken over een verdenking en niet meer dan dat.
Een kleine oproep: graag toekomstige wijzigingen aan dit lemma baseren op betrouwbare bronnen zoals b.v. academische publicaties. Dat informatie van NGO's over dit thema onbetrouwbaar is hebben we al eerder besproken. Ik ga ervan uit dat toekomstige bewerkingen vrij zijn van de speculaties die we tot nu toe hebben gezien, voorzien zijn van betrouwbare bronnen en ook overeenkomen met die bronnen. Hanhil (overleg) 25 mrt 2019 05:48 (CET)

text: In tegenstelling tot wat Hanhil beweert staat alles in de erbij gevoegde bronnen. Ik heb speciaal voor Hanhil er nog maar even een extra bron aan toegevoegd. De steengroeve bij Ad Dahiriya ligt eveneens op de bezette Westelijke Jordaanoever en de bron is er duidelijk over.

text: Verwijdering van hem onwelgevallige gegevens, daarbij ook de lemmata onder 'Zie ook, is de gebruikelijke Hanhil-pov-censuur, met name om NGO's weg te zetten als de informatie hem niet bevalt. Kronkelwilg (overleg) 26 mrt 2019 00:25 (CET)
replies: text: :Er is geen sprake van dat "alles in de erbij gevoegde bronnen" staat. De punten die ik 25 maart had genoemd staan nog steeds open en in de wijziging van vannacht is daar niets aan gewijzigd. Ook de "extra" bron, ynetnews, is niet extra, maar was in dit overleg al genoemd. In plaats van een verongelijkt antwoord dat hij gecensureerd zou worden is het zinvoller wanneer Kronkelwilg zijn teksten baseert op van betrouwbare bronnen en de teksten in overeenstemming brengt met de genoemde bronnen. Hanhil (overleg) 26 mrt 2019 06:10 (CET)

text: :Even goed lezen en neutraal naar de feiten kijken. Kronkelwilg (overleg) 26 mrt 2019 15:14 (CET)
replies: text: ::Dat goed lezen heb ik gedaan. Ik kon geen antwoorden vinden op mijn vragen. Kronkelwilg (overleg) 28 mrt 2019 18:05 (CET)Hanhil (overleg) 26 mrt 2019 16:37 (CET)
replies: text: :::Vannacht waren de hier besproken problematische passages teruggezet zonder een inhoudelijke reactie in dit overleg. Die passages heb ik weer opgeruimd in afwachting van overleg op deze pagina. Hanhil (overleg) 27 mrt 2019 06:06 (CET)
replies: text: ::::Vanochtend vroeg waren de hem onwelgevallige gegevens mét bronnen weer weggepoetst, ondanks alle argumenten op deze pagina. Kronkelwilg (overleg) 27 mrt 2019 12:10 (CET)
replies: text: :::::En dat wederom gedaan omdat dezelfde problematische teksten die zoals hierboven al aangegeven strijdig zijn met de Wikipedia-uitgangspunten over behoorlijk brongebruik én met de bronnen zelf weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 28 mrt 2019 06:27 (CET)
replies: text: ::::::Hanhil verwijdert sowieso alles wat hem niet past. Zijn doordrukken blijkt daarbij ook bedoeld om andere gebruikers zwart te maken. Kronkelwilg (overleg) 28 mrt 2019 12:25 (CET)
replies: text: :::::::De vraag was om een inhoudelijke reactie, niet om een persoonlijke aanval. Hanhil (overleg) 28 mrt 2019 16:25 (CET)
replies: text: ::::::::Dit is een feitelijke constatering n.a.v. insinuaties. Gegeven reacties vallen blijkbaar ook onder censuur als inhoudsloos, bronloos, .., enz. Kronkelwilg (overleg) 28 mrt 2019 18:05 (CET)
Op geen van de punten die op 25 maart en 26 maart hier aan de orde zijn gesteld is een antwoord gekomen. De bronproblemen heb ik weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 29 mrt 2019 06:58 (CET)
replies: text: :::::::::Ik had op 23 maart al gereageerd, maar afgedaan omdat de bronnen als problematisch worden gezien, omdat ze blijkbaar onwelgevallige gegevens bevatten. Zelf werken aan verbetering is er niet bij. Dit zg. overleg wat in feite censuur is, is dan ook zinloos. Kronkelwilg (overleg) 29 mrt 2019 09:59 (CET)
replies: text: ::::::::::De reacties van Kronkelwilg van 23 maart luidden: Ja, ja. Zelf verwijderen en dan beweren dat het alleen om een krantenartikel-referentie gaat en dat de beschrijving van de Israëlische bouw activiteiten in het C-gebied rond Dhahiriya niets met die stad te maken hebben. en Weer dezelfde roffel vanwege volgens eigen visie blijkbaar ongewenste informatie ondanks feiten in bronnen. Geen weerlegging van onjuistheden. Alle feiten met referenties dus weer teruggezet. Dit is geen inhoudelijke reactie op de aangedragen punten dat de tekst van Kronkelwilg in strijd is met de aangedragen bronnen. Dat ik het artikel niet verbeterd zou hebben is onzin, zie hier, maar er kan natuurlijk geen sprake van zijn dat ik feitenvrije speculatie nog even verder oppoets. De enige verbetering die dan op zijn plaats is is verwijdering van deze teksten. Hanhil (overleg) 29 mrt 2019 11:19 (CET)
replies: text: :::::::::::Ja, ja, eerst alles wegpoetsen en dan nog gauw even uit een door mij aangegeven bron een zinnetje halen en plaatsen. Waar is dan de informatie over de bezetting en de muur, en ...enz.? Kronkelwilg (overleg) 29 mrt 2019 12:43 (CET)
De enige reacties die ik zie zijn flauwe jijbakken. Omdat op geen van de punten die op 25 maart en 26 maart hier aan de orde zijn gesteld een behoorlijke inhoudelijke reactie gekomen is en de teksten ongewijzigd waren teruggeplaatst heb ik de bronproblemen weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 30 mrt 2019 07:02 (CET)

text: Met deze wijziging werden de problematische teksten teruggeplaatst zonder een aanpassing in deze teksten of een inhoudelijke reactie hier. Deze zijn inmiddels weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 1 apr 2019 06:13 (CEST)
thread_title:  Speculatief brongebruik 

message: Men mag wel van een bezetting spreken, maar dan moet het wel uitgebalanceerd zijn, ook een paragraaf over de Ottomaanse, Britse en Jordaanse bezetting toevoegen, met evenveel detail, nietwaar? Carol (overleg) 31 mrt 2019 20:56 (CEST)
replies: text: Het belangrijkste is of er bronnen zijn. De teksten die geplaatst waren over de bezetting gingen niet over Ad Dhahiriya maar hadden betrekking op de hele Westelijke Jordaanoever. Hier volstaat een kleine verwijzing. Wat mij betreft hoeft er niet evenveel over de voorgaande bezettingen gesproken te worden, ik kan me voorstellen dat er in bronnen over de geschiedenis van Ad Dhahiriya meer aandacht besteed wordt aan de laatste 50 jaar dan aan eerdere overheersers. Hanhil (overleg) 1 apr 2019 06:16 (CEST)
replies: text: :Over de tijd tijdens het Ottomaanse rijk en onder Jordanië is niet veel bekend, die brachten toen waarschijnlijk geen veranderingen in de situatie van de stad. Als er gegevens over zijn kunnen die natuurlijk vermeld worden. Sinds 1967 valt Adh Dahiriya echter ook onder de militaire bezetting door Israël met consequenties voor deze stad: muur gebouwd, huizen verwoest, mensen van hun land afgespoten, ingesloten door nederzettingen en Israëlische wegen, aanvallen door kolonisten en exploitatie van hun gebied door de bezettende macht. Deze geschiedenisbeschrijving in dit lemma is dus terecht. Kronkelwilg (overleg) 1 apr 2019 13:33 (CEST)
replies: text: ::Dit geldt voorzover behoorlijke bronnen aanwezig zijn. Dat is voor deze periode nog niet het geval. Hanhil (overleg) 2 apr 2019 06:27 (CEST)
replies: text: :::Voor één klein, waarschijnlijk ongewenst, krantenberichtje is het niet neutraal om daarmee tegelijk de, eveneens blijkbaar onwelgevallige, geschiedenis (met bronnen) én website in de infobox van Ad Dhahiriya te verwijderen. Kronkelwilg (overleg) 2 apr 2019 18:00 (CEST)
replies: text: ::::Geen sprake van. Het overleg over speculatief brongebruik loopt al sinds 20 maart en tot en met de edits van 2 april heeft Kronkelwilg zowel de teksten als de bron teruggezet. In de bron wordt alleen de suggestie gedaan dat het een price-tag actie zou betreffen en niet meer dan dat. Op basis van die suggestie is Kronkelwilg gaan speculeren en presenteert die speculaties als een feiten. De overige wijzigingen zijn niet veel beter. De episode over de steengroeve is bijvoorbeeld gebaseerd op informatie van een NGO, niet bepaald een betrouwbare bron.  De betreffende steengroeve ligt ook niet in Ad Dhahiriya, maar in zone C. In de infobox plaats je bij gemeentes en landen de officiële website, Kronkelwilg had hier de website van een NGO geplaatst. Aangezien de teksten niet voldoen aan de meest elementaire eisen van betrouwbaarheid heb ik ze weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 3 apr 2019 06:18 (CEST)
thread_title: Balancering in bezettingen

message: Zelf meewerken aan verbetering via overleg is er bij Hanhil niet bij. Verwijdering van een door hem ongewenste beschrijving is gemakkelijker. Mijn reacties op de OP vallen blijkbaar eveneens onder censuur als inhoudsloos, bronloos. Gegevens die door NGO's zijn opgetekend doet Hanhil af als niet betrouwbaar, ondanks andere bronnen ernaast. De geschiedenis van deze stad onder bezetting, met muren, checkpoints, confiscatie rondom van land van bewoners, enz. wordt herhaaldelijk door hem weggepoetst zonder steekhoudende argumenten. De website gaat over Ad Dahiriya, evenals de externe bron. Onbegrijpelijk dat die als onbetrouwbaar worden verwijderd. Blijkbaar mogen van hem al deze beschrijvingen liever niet vermeld worden. Ik heb het lemma dus weer hersteld. Kronkelwilg (overleg) 3 apr 2019 21:52 (CEST)
replies: text: De redenen voor verwijdering staan hierboven al vermeld in het overleg dat sinds 20 maart loopt. Ik zie in de overlegbijdrage van 3 apr 2019 21:52 alleen een klaagzang, maar geen inhoudelijke reactie op de issues die op 3 apr 2019 06:18 genoemd zijn. De speculatieve teksten heb ik weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 4 apr 2019 06:47 (CEST)
replies: text: :Even de voorgaande argumenten, zoals hierboven, lezen evenals de inhoud van de bronnen, en niet doen alsof er niet gereageerd is.Kronkelwilg (overleg) 4 apr 2019 11:56 (CEST)
replies: text: ::Dat is gebeurd. Een behoorlijke inhoudelijke reactie staat nog steeds uit. Hanhil (overleg) 4 apr 2019 12:03 (CEST)
thread_title:  Blijkbaar ongewenste beschrijving 

message: Op zijn overlegpagina geeft Kronkelwilg aan dat niet wordt aangegeven wat er onjuist zou zijn t.a.v. de feiten en gegevens die conform de bronnen worden vermeld. De bronvermeldingen in de tekstversie van Kronkelwilg op een rijtje:
* Vanwege zijn ligging op een rotskam wordt de stad ook wel The village on the ridge genoemd.. Op pagina 407 staat weliswaar een beschrijving van de plaats, maar de betreffende tekst is er niet te vinden.
* Vóór de Tweede Intifada had Israël ongeveer 30,000 dunums geconfisqueerd. Land wordt meestal in eerste instantie geconfisqueerd voor militaire doeleinden.Israeli army seizes 47 dunums of Palestinian land in al-Khalil 13 augustus 2017 De bron is het Palestinian Information Center, een Hamas-spreekbuis, en belangrijker: de tekst is in de bron niet terug te vinden.
* De volgende teksten gaan over één incident in Ad Dhahiriya:
** Inwoners van de Zuid-Hebron heuvels waaronder die van Ad Dhahiriya hebben te lijden onder de agressie van de extreemrechts-nationalistische, Joodse kolonisten uit de nederzettingen, die vernielingen aanrichten en daarbij hun prijskaartje ('price tag' achterlaten.3 arrested for vandalizing Palestinian property ynetnews.com, 12 maart 2012
** Op 22 oktober 2012 werd de taxi van een familie in Ad Dhahiriya door Joodse extremisten in brand gestoken. Daarbij lieten ze hun prijskaartje ('price tag Sussiya' achter.Palestinian taxi in Hebron area torched in apparent ‘price tag’ attack timesofisrael, 22 oktober 2012  
replies: text: Het incident met de uitgebrande taxi wordt al sinds 19 maart door Kronkelwilg gebruikt om zijn speculaties aan op te hangen. Sowieso is een in brand gestoken taxi volstrekt NE en staat in de de Times of Israel slechts apparent. Er is geen enkele zekerheid omtrent de daders en in de bron staat al helemaal niet dat de taxi door Joodse extremisten in brand gestoken is. Hetzelfde geldt voor het artikel in Ynet nieuws: er is slechts sprake van een verdenking.
*Het laatste issue gaat over de steengroeve: Cemex heeft daarop zijn aandelen in de steengroeve bij Ad Dhahiriya verkocht, hoewel het onder Readymix doorgaat met exploitatie van de overige steengroeven op de Westelijke Jordaanoever.Israeli stone quarrying in the Occupied Palestinian Territory ejatlas.org, 10 juli 2017Cemex in Palestine stopcemex.org, 2019 Hiermee zijn twee problemen: deze informatie is afkomstig van actiegroepen en niet van betrouwbare bronnen en belangrijker nog, de steengroeve ligt helemaal niet bij Ad Dhahiriya, maar in Zone C die onder Israëlisch bestuur staat.
Deze bronproblemen heb ik inmiddels opgeruimd. Hanhil (overleg) 5 apr 2019 07:45 (CEST)
replies: text: :Even doorgebladerd naar pag. 429. De algemene reden om bezet grondgebied te confisqueren toegespitst op het grondgebied van Ad Dhahiriya conform bron. Aanvallen door kolonisten vinden ook plaats op bewoners van Ad Dhahiriya. De daders zijn aangehouden. Het is gemakkelijk om alles op te ruimen door de bronnen NE te verklaren. Natuurlijk zijn er geen andere dan Palestijns-gerelateerde bronnen over de bezetting van dit kleine gebied. Maar dat wil niet zeggen dat de informatie niet juist is. Zone-C is overigens ook Palestijns gebied en in dit geval bezet en illegaal geconfisqueerd grondgebied van Ad Dhahiriya. Kronkelwilg (overleg) 9 apr 2019 14:02 (CEST)
replies: text: ::Op verzoek Kronkelwilg had ik precies aangegeven waaruit de bronproblemen bestonden. Een inhoudelijke reactie kan ik de overlegbijdrage van 9 apr 2019 14:02 niet noemen:

text: ::* De algemene reden om bezet grondgebied te confisqueren toegespitst op het grondgebied van Ad Dhahiriya conform bron Waar is dit een antwoord op?? / Over welke tekst in het lemma gaat dit??

text: ::* Aanvallen door kolonisten vinden ook plaats op bewoners van Ad Dhahiriya. De daders zijn aangehouden. Het punt is juist dat dit niet in de aangegeven bronnen staat.

text: ::* Natuurlijk zijn er geen andere dan Palestijns-gerelateerde bronnen over de bezetting van dit kleine gebied. Maar dat wil niet zeggen dat de informatie niet juist is. Wanneer er geen betrouwbare informatie aanwezig is horen we al helemaal geen speculatieve teksten te gaan toevoegen. Niet de nationaliteit van de bron is een issue, maar de achtergrond van de bron en met name bij actiegroepen is het zaak afstand te houden. Het issue met de 30.000 dunums was dat e.e.a. in de bron niet te vinden was. Nu is de bron verwijderd en ook de toevoeging bronloos. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

text: ::* Zone-C is overigens ook Palestijns gebied en in dit geval bezet en illegaal geconfisqueerd grondgebied van Ad Dhahiriya. Er is geen enkele bron dat het grondgebied van Ad Dhahiriya ook delen van zone C zou omvatten en hoe die grenzen dan lopen. Wat we wel weten is dat in de Oslo-akkoorden is bepaald dat het bestuur van de Palestijnse autoriteit zich niet uitstrekt tot zone C en dat over dit gebied sinds de Oslo-akkoorden geen nieuwe overeenkomsten zijn gesloten.

text: ::Dat Kronkelwilg moest doorbladeren tot pagina 429 komt omdat hij dezelfde speculatieve teksten keer op keer blijft terugplaatsen, terwijl de bronproblemen in al die tijd niet opgelost zijn. Aangezien een behoorlijke inhoudelijk reactie van Kronkelwilg was uitgebleven en de teksten onverkort waren terugeplaatst heb ik e.e.a. weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 10 apr 2019 06:08 (CEST)
replies: text: ::::Zie de gegevens in de website, bronnen en referenties die tegelijk met de tekst door Hanhil verwijderd zijn.  Als hier een onjuistheid in zou zijn geslopen wil ik dat graag verbeterd zien i.p.v. verwijderd. Kronkelwilg (overleg) 11 apr 2019 12:51 (CEST)
replies: text: :::::Het gaat niet om onjuistheden die erin "geslopen" zijn, maar die willens en wetens wéér geplaatst zijn, terwijl precies díe onjuistheden in dit overleg al weken geleden en bij herhaling aan de orde zijn gesteld en waarbij Kronkelwilg weigert inhoudelijk te reageren. E.e.a. is weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 12 apr 2019 06:36 (CEST)
replies: text: ::::::Nogmaals: concrete feiten en verbeteringen ipv censuur op gegevens en informatie. Kronkelwilg (overleg) 12 apr 2019 12:35 (CEST)
replies: text: :::::::Nogmaals: hierboven is al aangegeven wat de problemen zijn. Het betreft geen concrete feiten en verbeteringen, maar slechts speculaties. Hanhil (overleg) 12 apr 2019 12:41 (CEST)
replies: text: ::::::::Bronnen en website van de stad met concrete geschiedenis- en situatiebeschrijvingen, feiten en gegevens van na 1967. Zie ook mijn reactie hierboven op 11 apr 2019 12:51 Kronkelwilg (overleg) 12 apr 2019 14:32 (CEST)
replies: text: :::::::::In de reactie van 11 apr 2019 12:51 is Kronkelwilg evenmin ingegaan op de issues. Het overleg loopt nu al weken en Kronkelwilg heeft nog steeds nóch inhoudelijk gereageerd nóch de teksten aangepast. De problematische teksten heb ik wederom verwijderd. Hanhil (overleg) 13 apr 2019 06:57 (CEST)
replies: text: ::::::::::En het gaat maar door. Gisteren heeft Kronkelwilg de problematische teksten wederom geplaatst met de misleidende samenvatting Terugplaatsing: de tekst conform bronnen + website van Ad Dhahiriya, links en 'zie ook' worden herhaaldelijk verwijderd zonder aan te geven wat er onjuist aan zou zijn. Wat er onjuist is is hierboven uitgebreid vermeld en een behoorlijke inhoudelijke reactie ontbreekt tot op de dag van vandaag. Hanhil (overleg) 14 apr 2019 07:31 (CEST)
replies: text: :::::::::::Reeds verschillende keren gereageerd, maar Hanhil wil blijkbaar niet aangeven wat er precies onjuist is en waarom de gehele geschiedenis na 1967 en gegevens uit de eigen website van Ad Dhariya door hem gewist wordt. Kronkelwilg (overleg) 16 apr 2019 14:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Wat er onjuist is heb ik op 10 apr 2019 06:08 op een rijtje gezet. Een punt-voor-punt reactie staat nog uit. Over de website: dit is niet de eigen website van de stad Ad Dhariya maar de site van een actiegroep. Hanhil (overleg) 17 apr 2019 06:08 (CEST)
replies: text: :::::::::::::De reacties op de genoemde punten zijn reeds stuk voor stuk aan de orde gekomen, er zijn zelfs extra bronnen bijgevoegd. De website vermeldt algemene gegevens over Dhahiriya. De verdere tekst, met bronnen over de stad en zijn grondgebied, gaat over de periode van na 1967 onder bezetting van Israël. Het is pov om die gegevens en alles wat aan deze periode refereert met bronnen uit het artikel weg te vegen, evenals de verwijzing naar andere plaatsen in de buurt die op soortgelijke wijze met de gevolgen van de bezetting te maken hebben. Kronkelwilg (overleg) 23 apr 2019 16:19 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Dat De reacties op de genoemde punten zijn reeds stuk voor stuk aan de orde gekomen, er zijn zelfs extra bronnen bijgevoegd. is een onwaarheid. De issues die in dit overleg aan de orde zijn gesteld zijn met deze bewerking wederom teruggeplaatst, zonder dat er ook maar 1 van de punten is opgelost of beantwoord. Als Kronkelwilg iemand van POV beschuldigt moet hij natuurlijk wel zorgen dat zijn eigen bijdragen de toets der kritiek kunnen doorstaan. Het probleem is echter dat die bijdragen geheel op problematische bronnen is gebaseerd en zelfs met die bronnen niet overeenkomt. Hanhil (overleg) 23 apr 2019 16:37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Zie al mijn voorgaande reacties. Vervolgens zijn er op mijn vragen geen concrete antwoorden gekomen die verwijdering incl. bronnen zouden kunnen rechtvaardigen. Kronkelwilg (overleg) 23 apr 2019 20:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Het antwoord op de vragen is op 5 april gegeven en op 10 april nog een keer. Kronkelwilg heeft gisteren wederom de speculatieve teksten geplaatst waarover dit overleg begonnen was op 20 maart. Dat die teksten niet terug te vinden zijn in de aangegeven bronnen interesseert Kronkelwilg klaarblijkelijk niet - er moet slechts een punt gemaakt worden. Ook de teksten over de steengroeve die helemaal niet in Ad Dhahiriya ligt waren weer teruggeplaatst. E.e.a. heb ik weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 24 apr 2019 06:08 (CEST) Wat nog steeds uitstaat
replies: text: :::::::::::::::::Hanhil matigt zich censuur aan op grond waarvan hij de hele beschrijving van de situatie na 1967 meent te kunnen verwijderen, incl. de bronnen. In tegenspraak tot wat hij beweert is de tekst conform de bronnen, behalve natuurlijk als je die verwijdert of de bronnen afschildert als onbetrouwbaar (= mening). Op mijn vraag welke concrete onjuistheden er dan zijn die verbeterd kunnen worden, geeft hij geen antwoord.
replies: text: :::::::::::::::::De hieronder geplaatste referenties waarnaar Hanhil verwijst zijn niet dezelfde als die in het artikel waarop de tekst is gebaseerd. Of ze zijn, zoals in geval van de 'price tag' hier van elkaar los gehaald.

text: :::::::::::::::::Op 10 april stond er reeds een bron voor 'Village on the Ridge'. Hanhil verwijst echter naar een bron waar dit inderdaad niet in staat vermeld.

text: :::::::::::::::::Feit uit de verwijderde bron: vóór de Tweede Intifada was er 30.000 dunums land rondom van Ad Dhahiriya geconfisqueerd. Dat dit in eerste instantie wordt gedaan voor militaire doeleinden is niet alleen hier maar overal op de WJO een algemeen feit. (wat er in de tekst overigens niet bij was geschreven, maar wat ik hier op de OP ter verduidelijking aan Hanhil had geantwoord).

text: :::::::::::::::::Ook deze zone-C is Palestijns gebied en ligt in het Gouvernement Hebron. Israël als bezettende macht is hier gebonden aan internationaal recht, zoals t.a.v. exploitatie van natuurlijke bronnen zoals die bij Ad Dhahiriya. Kronkelwilg (overleg) 24 apr 2019 23:28 (CEST)
    
Het gaat hier niet om censuur; het probleem is dat bronvermeldingen simpelweg niet kloppen - Kronkelwilg plaatst teksten en plaatst er bronvermeldingen bij die niet overeenkomen met de geplaatste teksten. Dergelijke bronvervalsingen zijn geen incident, maar schering en inslag bij de bewerkingen. De door Kronkelwilg genoemde village on the ridge is daar een voorbeeld waaruit al blijkt dat er helemaal niet naar de bron was gekeken. De informatie is nu wel voorzien van een behoorlijke bron en gehandhaafd. Ernstiger is dat naar aanleiding van een mogelijke pricetag actie door Kronkelwilg een compleet verhaal bij elkaar verzonnen is dat op geen enkele manier ondersteund wordt door de bijgeleverde bronnen.
Daarnaast bouwt Kronkelwilg een verhaal op op basis van de lobbyorganisatie "Applied Research Institute". Actiegroepen zijn een bron van onbetrouwbare en eenzijdige informatie. Bekende voorbeelden zijn de desinformatie van Greenpeace over de Brentstar en informatie van actiegroepen tegen vaccinaties. Niet alleen gebruikt Kronkelwilg deze onbetrouwbare informatie maar verergert hij e.e.a. nog door cherrypicking waardoor ook de laatste nuance is verdwenen. Wikipedia is geen platform voor feitenvrije meningen maar een encyclopedie, waarbij de betrouwbaarheid van bronnen een van de fundamenten is. Een vraag om aan te geven waarin de tekst niet correct zou zijn bij deze bronnen is een onzinnige: we gaan ook niet in een lemma over de woonplaatsen van kamerleden ons baseren op de Speld en dan vragen waarin de tekst in het lemma afwijkt van die van de Speld. De bron deugt niet en als we geen behoorlijke bron hebben is de conclusie dat we ook geen lemmatekst hebben.
Over de 30.000 dunums: in Kronkelwilg's laatste versie is helemaal geen bron genoemd. In een oude versie had Kronkelwilg het Palestinian Information Center opgevoerd als bron, maar in die bron werden deze 30.000 dunums helemaal niet genoemd.
Over de steengroeve: deze informatie is afkomstig van actiegroepen en niet van betrouwbare bronnen en belangrijker nog, de steengroeve ligt helemaal niet bij Ad Dhahiriya, maar in Zone C die onder Israëlisch bestuur staat. Er is in de Oslo-akkoorden bepaald dat het bestuur van de Palestijnse autoriteit zich niet uitstrekt tot zone C en dat over dit gebied sinds de Oslo-akkoorden geen nieuwe overeenkomsten zijn gesloten. Dat voor de bewering van Kronkelwilg dat dit Palestijns gebied is en in het Gouvernement Hebron ligt iedere onderbouwing ontbreekt is al eerder aangegeven. Behoorlijke bronnen zijn tot nu toe uitgebleven.
Nog een kleine laatste opmerkingen: in de infobox hoort de officiële website van de stad zelf te staan. De pagina van de site welcometopalestine.com hoort bij de Externe links te staan en is daar teruggezet.
Hanhil (overleg) 25 apr 2019 08:25 (CEST)
thread_title:  Speculatief brongebruik (vervolg) 

message: Naar aanleiding van de laatste, maar op reeds weerlegde en ontkrachte, opmerkingen van Hanhil t.a.v. brongebruik wil ik nogmaals wijzen op mijn voorgaande reacties en laatste antwoord van 24 apr 2019 om 23:28. 
Nog steeds blijft een antwoord op mijn vragen uit negeert hij de weerleggingen. Integendeel hij haalt er nu allerlei af- en misleidende beweringen ín de vorm van zg 'voorbeelden' bij die hier niets mee te maken hebben waarmee hij zijn eigen mening t.a.v. hem onwelgevallige gegevens meent te kunnen doordrukken en daarvoor dan maar álle tekstverwijderingen rechtvaardigt. Ook hiervoor een zinnetje selectief eruit lichten, zoals over de 30.000 dunums, is misleidend. Gegevens zijn conform de bronnen. Na verwijdering van betreffende bronnen bij een tekst verwijst hij vervolgens naar andere. 
De verwijderingen door Hanhil betreffen de volgende: 
*de 'welcome'-website van Ad Dhahiriya uit de infobox 
*gegevens uit de referentie   over de locatie en archeologische en historische plekken van Ad Dhahiriya
*meerdere bestanden/foto's uit 1940 en 2015
*de oslo-akkoorden met veranderingen van de situatie
*de geschiedenis van de stad na 1967 onder bezetting
*de bouw van nederzettingen en bypassroads rondom 
*de confiscatie van 30.000 dunums (ref. village profile) en later nog eens 5000. 
*controleposten, restricties en tekort aan voorzieningen
*agressie van kolonisten, price-tags
*confiscatie voor militaire doeleinden in 2017
*de tekst over exploitatie van natuurlijke bronnen bij Ad Dhahiriya
* de 'Zie ook'-verwijzingen in de omgeving met soortgelijke problemen
*de beschrijving, geschiedenis en gegevens van de stad in de website 'village profile, 2009'
Al deze tekst- en gegevensverwijderingen, waarmee de gehele geschiedenis en situatie van deze stad zonder steekhoudende argumenten in één bewerking wordt weggevaagd, is ontoelaatbaar. Er is ook nog steeds geen antwoord gekomen op mijn vraag naar concrete onjuistheden in de tekst, en gegevens die niet conform de bronnen zijn. Wachtend op dit antwoord, zodat er normaal overleg over verbeteringen kan plaatsvinden, heb ik dus alle teksten weer teruggeplaatst. Kronkelwilg (overleg) 25 apr 2019 14:08 (CEST)
replies: text: Een nieuw kopje was nergens voor nodig en het antwoord op alle vragen van Kronkelwilg staat in het kopje hierboven, waarbij hij de laatste bijdrage van 25 apr 2019 08:25 overduidelijk niet gelezen heeft en al helemaal niet beantwoord. Misschien kan Kronkelwilg nog even uitlegggen wat speculatief is aan de verwijderingen, want de eerste indruk van het kopje is toch dat dit een wel heel trieste jijbak is. Hanhil (overleg) 25 apr 2019 15:40 (CEST)
replies: text: :Bovenstaande was er wel degelijk een reactie op. Maar de concrete vragen hierboven over de reden van de verwijderingen zijn nog steeds niet beantwoord. Kronkelwilg (overleg) 25 apr 2019 16:18 (CEST)
replies: text: ::In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert is de reactie al lang gegeven. Reeds in de allereerste bijdrage in dit overleg van 20 mrt 2019 05:56 heb ik aangegeven dat de bewerkingen van Kronkelwilg volstrekt speculatief zijn: er was niet meer dan een krantenberichtje over een uitgebrande taxi, die mogelijk door price tag-activisten zou zijn aangestoken en Kronkelwilg wist op basis daarvan een heel verhaal op te stellen over de inwoners van Ad Dhahiriya die regelmatig te lijden zouden hebben onder de agressie van de extreemrechts-nationalistische, Joodse kolonisten uit de nederzettingen. De verdere teksten hadden geen betrekking op Ad Dhahiriya specifiek maar hebben betrekking op de Westelijke Jordaanoever, waarbij er geen enkele poging was gedaan om tot een neutraal beschreven geschiedschrijving te komen. Wanneer dergelijke bewerkingen werden gedaan ben ik steeds teruggegaan naar de voorgaande bewerking. Verder puntsgewijs:

text: ::#de 'welcome'-website van Ad Dhahiriya uit de infobox: reeds op 3 april en op 25 april aangegeven. In de infobox plaatsen we de officiële website. Hier zou, indien deze aanwezig zou zijn, de website van de gemeente geplaatst worden. Andere websites zetten we onder het kopje Externe links. Het betreft hier een algemene toeristische site. Ik had de link niet verwijderd maar onder het kopje Externe links geplaatst.

text: ::#gegevens uit de referentie   over de locatie en archeologische en historische plekken van Ad Dhahiriya Het baseren van teksten op sites van actiegroepen heb ik al op 25 maart aan de kaak gesteld. Wikipedia is geen platform voor feitenvrije meningen maar een encyclopedie, waarbij de betrouwbaarheid van bronnen een van de fundamenten is. Dat "Applied Research Institute" (arij) een lobbyorganisatie is en als bron niet bruikbaar had ik gisteren al expliciet genoemd.

text: ::#meerdere bestanden/foto's uit 1940 en 2015 - die foto's waren geplaatst als onderdeel van de eerder genoemde grootschalige problematische wijzigingen die integraal waren teruggedraaid. De foto's heb ik nu gehandhaafd.

text: ::#de oslo-akkoorden met veranderingen van de situatie - het stukje over de Oslo-akkoorden ging niet over Ad Dhahiriya, maar over de Oslo-akkoorden. De samenvatting die Kronkelwilg geeft: zone-C ... wat volgens de akkoorden binnen vijf jaar overgedragen zou worden aan de Palestijnse Autoriteit. Anno 2019 is dat nog niet gebeurd. is niet correct. In de periode van vijf jaar zou over een definitief verdrag onderhandeld worden.

text: ::#de geschiedenis van de stad na 1967 onder bezetting - reeds eerder aangegeven: bronloos of gebaseerd op de site van de lobbyorganisatie arij

text: ::#de bouw van nederzettingen en bypassroads rondom  - reeds eerder aangegeven: bronloos, geen betrekking op Ad Dhahiriya

text: ::#de confiscatie van 30.000 dunums (ref. village profile) en later nog eens 5000.  - die 30.000 dunums zijn sinds 25 maart al tig keer langsgekomen in dit overleg en iedere keer ontbrak de bron of stond de informatie niet in de aangegeven bron. In het lemma stond ook nu weer geen bron vermeld en volgens Kronkelwilg zou nu de lobbyorganisatie arij de bron zijn. Al met al geen betrouwbare bron aanwezig.

text: ::#controleposten, restricties en tekort aan voorzieningen - bronloos

text: ::#agressie van kolonisten, price-tags - bronloos, zoals reeds sinds 20 maart aangegeven

text: ::#confiscatie voor militaire doeleinden in 2017 - reeds op 25 maart beantwoord: de informatie is afkomstig van het Palestinian Information Center, een Hamas-spreekbuis en is als bron volstrekt onbruikbaar

text: ::#de tekst over exploitatie van natuurlijke bronnen bij Ad Dhahiriya - reeds op 25 maart geantwoord dat er twee problemen zijn: de bron is een NGO en belangrijker nog, de steengroeve ligt helemaal niet bij Ad Dhahiriya, maar in Zone C die onder Israëlisch bestuur staat.

text: ::#de 'Zie ook'-verwijzingen in de omgeving met soortgelijke problemen - het enige wat deze lemmata met Ad Dhahiriya gemeen hebben is dat Kronkelwilg hier hetzelfde type bewerkingen heeft gedaan. We zetten op een lemma over Delft ook niet een Zie ook naar Rotterdam. Dat doen we alleen met gerelateerde lemmata.

text: ::#de beschrijving, geschiedenis en gegevens van de stad in de website 'village profile, 2009' - dit is dezelfde vraag als bij punt twee.

text: ::Zoals in aangegeven waren de antwoorden dus al lang gegeven. Omdat de problematische teksten waarover dit overleg al sinds maart loopt weer geplaatst waren heb ik e.e.a. weer opgeruimd. Daarnaast had Kronkelwilg nog niet uitgelegd wat speculatief zou zijn aan de verwijderingen, hetgeen de indruk bevestigt dat het kopje Speculatieve verwijderingen een wel heel trieste jijbak is. Hanhil (overleg) 26 apr 2019 07:24 (CEST)
replies: text: :::::De door Hanhil verwijderde teksten zijn selectieve verwijderingen met valse speculaties en suggestieve termen t.a.v. de bronnen. En op grond van zijn uitgesproken mening blijkbaar problematisch voor hem.
replies: text: :::::*Het gaat bij die verwijderingen om diverse bronnen waaronder onderzoeksorganisaties of rapporten van ngo's, ondanks hun feitelijke gegevens over de geschiedenis,ontwikkelingen en de bezettingssituatie. Zoals veelal het geval is wordt ook plaatselijke informatie niet in landelijke media gepubliceerd dan alleen door ter plekke aanwezige journalisten en organisaties; bij uitstek in de bezette gebieden
replies: text: :::::*Alle hierboven vermelde feiten en gegevens beweert hij niet te kunnen vinden, hoewel ze in de bronnen staan die hij tegelijkertijd met de tekst verwijderd heeft; zoals de gegevens van het onderzoeksbureau ARIJ in Jeruzalem i.s.m. het Palestijnse Bureau voor de Statistiek, Palestijnse ministeries en de gemeente Ad Dhahiriya.

text: :::::*De website in de infobox verwijst rechtstreeks naar Ad Dhariya, met informatie over de stad. De website 'village profile' met uitsluitend info over Ad Dhahiriya was al eerder door hem verwijderd. Ik zal die dan weer in de infobox plaatsen en de andere in de Externe link terug plaatsen.

text: :::::*Ad Dhahiriya bestrijkt niet alleen de stad maar ook het grond- en landbouwgebied eromheen, inclusief enkele gehuchten zoals Al-Rahwa en Zanuta, en bezit van de inwoners.

text: :::::*Bij de Oslo-akkoorden, waarvan Hanhil ook tekst heeft verwijderd, is weliswaar een deel ervan als zone-C aangemerkt, maar dat betekent niet dat dit niet meer gebied is wat bij Ad Dhahiriya hoort of behoord heeft.

text: :::::*Alle ontwikkelingen sinds 1967, de militaire bezettingsactiviteiten, de confiscaties en de illegaal opgezette Israëlische nederzettingen op dat grondgebied maken deel uit van de geschiedenis van Ad Dhahiriya.

text: :::::Niet alleen ontwijkt Hanhil mijn antwoorden en geeft hij geen concrete onjuistheden aan, maar hij doet tevens voorkomen alsof ook anderen dan alleen hijzelf een hand hebben gehad in de verwijderingen wanneer hij bijv. praat over: eerder genoemde grootschalige problematische wijzigingen die integraal waren teruggedraaid. Dit betreft ook de twee foto's, die ik er de laatste keer bij geplaatst had.

text: :::::Zie voor de andere door Hanhil (herhaaldelijk) verwijderde teksten waarbij tevens de bronnen verwijderd waren hier. Kronkelwilg (overleg) 26 apr 2019 18:20 (CEST)
replies: text: ::::::Een onderbouwing van wat er speculatief was aan de verwijdering is uitgebleven. Het is dus niet meer dan de trieste jijbak gebleven die ik al vermoedde. Verdere issues:

text: ::::::*Het belangrijkste probleem is dat de wijzigingen van Kronkelwilg strijdig zijn met de belangrijkste uitgangspunten van Wikipedia: Neutraal standpunt en Betrouwbaarheid van bronnen. De wijzigingen van Kronkelwilg over de hedendaagse situatie zijn uitsluitend gebaseerd op informatie van lobbyorganisaties en actiegroepen. Niet alleen wordt daarmee slechts één standpunt belicht, maar is de informatie tevens onbetrouwbaar. De Applied Research Institute Jerusalem (arij) is een Palestijnse lobbyorganisatie en de gisteren toegevoegde bron Poica is een aan arij gelieerd project. Het Village profile is eveneens van arij afkomstig. Dat informatie van NGO's onbetrouwbaar is is hier al op 25 maart aan de orde geweest. Sindsdien is er door Kronkelwilg slechts informatie uit hetzelfde type bronnen aan toegevoegd.

text: ::::::*Over de vermelding van de website in de infobox: hier zou, indien deze aanwezig zou zijn, de website van de gemeente geplaatst worden. Andere websites zetten we onder het kopje Externe links.

text: ::::::*Over de beweringen wat tot het grondgebied van Ad Dhahiriya zou horen ontbreken behoorlijke bronnen. Het Palestijnse bestuur beperkt zich tot de zones A en B.

text: ::::::Eerst zou het zijn dat ik geen antwoorden zou geven. Nu ik gedetailleerd heb aangegeven dat wél te hebben gedaan zou ik Kronkelwilgs antwoorden "ontweken"? hebben. Zoals het bovenstaand overleg laat zien heb ik altijd inhoudelijk gereageerd, terwijl Kronkelwilg dat niet heeft gedaan. De concrete onjuistheden heb ik al vanaf de eerste overlegbijdrage aangegeven en hetzelfde speculatieve verhaal over de pricetag actie was gisteren wederom geplaatst, terwijl in de bijgevoegde bronnen hooguit sprake is van een mogelijkheid. Dat ik verwezen zou hebben naar andere gebruikers is onzin. Aangezien alle problematische issues weer waren teruggeplaatst ben ik teruggegaan naar de voorgaande versie. Hanhil (overleg) 27 apr 2019 07:24 (CEST)
replies: text: ::::::::Herhaling met onjuiste beweringen over bronnen ipv antwoorden op 26 apr 2019 18:20. Zie mijn reacties reeds daar. Kronkelwilg (overleg) 29 apr 2019 17:21 (CEST)
replies: text: :::::::::Die antwoorden zijn op 27 apr 2019 07:24 gegeven. Mocht Kronkelwilg daar puntjes in missen dan hoor ik dat graag. Een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg op de issues die spelen sinds het begin van het overleg staat nog uit. Aangezien dezelfde problematische teksten weer geplaatst waren heb ik e.e.a. opgeruimd. Hanhil (overleg) 30 apr 2019 06:10 (CEST)
replies: text: ::::::::::De tekstverwijderingen door Hanhil die op 26 apr 2019 18:20 puntsgewijs zijn opgesomd worden nog steeds met onjuiste en verdraaide beweringen als reactie in één veeg verwijderd. Er worden ook allerlei incorrecte kwalificaties bij gesleept. In plaats van de bronnen er op na te lezen worden deze al bij voorbaat door Hanhil vanuit zijn eigen visie weggezet. De bronnen spreken voor zich en geven onmiskenbaar de feiten aan. De daarop gebaseerde tekst is conform, en bovendien de reële geschiedenis van na 1967, evenals de verwijderde website van Ad Dhahiriya. Mocht er toch een foutje in zitten dan moet daar een concrete aanwijzing voor gegeven worden. Die wordt echter niet gegeven. Hoe ziet de geschiedenis er na 1967 volgens bronnen van Hanhil dan wel uit? Kronkelwilg (overleg) 30 apr 2019 18:01 (CEST)
replies: text: :::::::::::Waaruit die verdraaiingen bestaan maakt Kronkelwilg niet duidelijk. Aangezien de problematische teksten wederom waren geplaatst en de inhoudelijke reactie van Kronkelwilg op de sinds maart aangedragen punten nog steeds ontbreekt heb ik e.e.a. weer hersteld. Hanhil (overleg) 30 apr 2019 18:28 (CEST)
replies: text: ::::::::::::De verdraaiingen bestaan eruit door net even bezijden het gegeven antwoord de reactie te herhalen met aanhaling van voorgaande opmerkingen. Zie mijn bovenstaande reacties. Kronkelwilg (overleg) 1 mei 2019 13:35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Aangezien er geen antwoord gekomen is op mijn vraag van gisteren noch een inhoudelijke reactie op de issues die opgesomd waren op 26 apr 2019 en de discutabele teksten voor de zoveelste keer waren teruggeplaatst is e.e.a. weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 1 mei 2019 13:40 (CEST)
thread_title:  Speculatieve verwijderingen 

message: Bij deze bewerking heeft Kronkelwilg de misleidende samenvatting geplaatst Aanwijsbare onjuistheden worden niet vermeld. Wie een blik werpt op het bovenstaande overleg kan zelf constateren dat de eerste vermelding van onjuistheden al geplaatst is op 20 mrt 2019 05:56 (de teksten waaraan werd gerefereerd staan nog steeds in de versie die Kronkelwilg gisteravond plaatste). Omdat Kronkelwilg al eerder meldde dat niet wordt aangegeven wat er onjuist zou zijn t.a.v. de feiten en gegevens die conform de bronnen worden vermeld is dit onder het kopje Speculatief brongebruik (vervolg) nogmaals uiteengezet en de laatste uitwerking is op 26 apr 2019 07:24 gegeven. Een behoorlijke inhoudelijke reactie op deze punten staat nog steeds uit en in de laatste bijdrage werden alle problematische teksten weer herplaatst. E.e.a. is weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 4 mei 2019 07:42 (CEST)
replies: text: Steeds wordt door Hanhil teruggegrepen op 20 maart, ook nadat er argumenten door mij zijn gegeven op grond van de referenties. Hanhil accepteert deze gegevens niet en verwijdert de complete geschiedenis van deze plaats met onduidelijke insinuaties t.a.v. de bronnen. Mijn vraag naar concrete onjuistheden omzeilt hij. Kronkelwilg (overleg) 4 mei 2019 17:36 (CEST)
replies: text: :De enige die hier geen inhoudelijke antwoorden heeft gegeven is Kronkelwilg. De 20e maart gaat over de vermeende pricetag aanval. In tegenstelling tot wat Kronkelwilg suggereert is er niet meer dan een krantenberichtje over een uitgebrande taxi. De bron spreekt slechts over een apparent ‘price tag’ attack. Er is geen enkele zekerheid omtrent de daders en in de bron staat al helemaal niet dat de taxi door Joodse extremisten in brand gestoken is. Ook in tweede bron (ynetnews.com) wordt slechts gesproken over een verdenking en niet meer dan dat. Een behoorlijke reactie op de punten van 20 mrt 2019 05:56, het kopje Speculatief brongebruik (vervolg) en de punten van 26 apr 2019 07:24 staat nog steeds uit. Kronkelwilg had aan de orde gesteld dat "Aanwijsbare onjuistheden worden niet vermeld". In de genoemde overlegbijdragen zijn die vermeld en aangezien die onjuistheden wederom door Kronkelwilg waren geplaatst zijn ze opgeruimd. Hanhil (overleg) 5 mei 2019 07:37 (CEST)
thread_title:  Aanwijsbare onjuistheden 

message: In verband met een bewerkingsoorlog heb ik dit artikel voor een week beveiligd in de aangetroffen versie. Bij dezen de oproep om middels overleg (eventueel) tot aanpassing te komen; mocht er binnen 7 dagen consensus bereikt zijn kan de beveiliging uiteraard eerder opgeheven worden. Mvg, Encycloon  (overleg) 5 mei 2019 11:38 (CEST)
replies: text: Prima, bedankt voor de beveiliging. Het vergeefse overleg begon wat uitzichtloos te worden. mvg, Hanhil (overleg) 5 mei 2019 12:29 (CEST)
thread_title:  Beveiligd 

message: Vraag van mij als buitenstaander: bestaan er voor dit onderwerp ook betrouwbare, neutrale bronnen die gebruikt kunnen worden om de inhoud van dit artikel te verifiëren? Of andersgekleurde bronnen om de balans te herstellen? Encycloon  (overleg) 15 mei 2019 17:55 (CEST)
=== Alvast twee concrete punten ===
Kan  een citaat met bronvermelding geven voor de bewering dat inwoners op structurele basis te lijden hebben onder die agressie (een nieuwsgebeurtenis lijkt me daarvoor niet genoeg) en voor de bewering dat er vaak zulke 'price tag'-incidenten zijn (twee nieuwsgebeurtenissen lijken me daarvoor ook niet genoeg, tenzij ik de bron niet goed gelezen heb)?
Over de rest van de toevoeging lijkt Hanhil ook bezwaren te hebben (heb ik me niet in verdiept) maar laten we dit stap voor stap doen. Encycloon  (overleg) 16 mei 2019 09:15 (CEST)
replies: text: @Beste Encycloon. Dank voor je constructieve bemoeienis. Het had niet zover hoeven te komen als Hanhil in het begin al meteen had aangegeven waarom en wat er in de tekst niet klopte of bereidheid toonde tot verbetering.

text: Wat je vraagpunten betreft, ook wat meer verduidelijking:

text: Het gehele gebied ten zuiden van Hebron is een landelijk en agrarisch gebied met vele onbekende kleine gehuchten van boeren, families van de inwoners van de paar centrale plaatsen/stadjes daaromheen (zoals Ad Dhahiriya), en bedoeïenen. Door de illegale bouw van Israëlische nederzettingen  en bypasswegen is dit gebied in stukken gedeeld en begrensd.https://www.btselem.org/maps?page=1 Het oostelijk deel ervan, voor een groot deel gelegen in zone-C is bekend als de 'South Hebron Hills'. Daar worden inwoners regelmatig aangevallen door kolonisten uit de nederzettingen en buitenposten, en worden huizen en dorpjes door het leger verwoest, zoals , Zanuta, Khirbet Susiya, Um-al Kheir enz. Een groot deel tegen de Groene grenslijn gelegen is door het IDF als 'firing-zone' bestempeld.

text: Sinds 2012 is het door militairen uitgevoerde Israëlische plan voor zone-C sterk toegenomenhttps://www.nrc.nl/nieuws/2012/08/06/bestempeld-als-krakers-door-israel-12350752-a1238619. Er zijn nederzettingen gesticht en o.m. het dorpje Zanuta is geheel verwoest.https://www.haaretz.com/demolition-danger-for-village-on-ancient-site-1.5271683https://www.haaretz.com/israel-to-demolish-8-palestinian-villages-1.5299688

text: Van het westelijk deel is het grote agrarische gebied van Ad Dhahiriyain met zijn gehuchten door de Oslo-akkoorden in zone-C komen te liggen en van de centrale stad afgesloten door barrières, controleposten en een muur. Ook is dit gebied door een bypassroad afgesloten van het oostelijk gelegen deel (de Zuid-Hebron heuvels) en van de vrije toegang tot Hebron. Dit heeft grote invloed op de economische en sociale situatie van de Palestijnse bevolking in dit gebied.

text: In lijn met de politiek van Israël en vaak met steun van het IDF nemen op de gehele Westelijke Jordaanoever aanvallen op Palestijnen en Palestijnse bezittingen toe door groepen jonge kolonisten. Vanuit Hebron trekt dit kolonistengeweld langzamerhand naar het zuiden. Een (schijnbaar) eerste voorval is de door mij geplaatste tekst over de price tag, wat door de plaatselijke en Palestijnse pers wordt vermeld. Dit kan echter niet los gezien worden van dergelijke gebeurtenissen bij en in Hebron, en elders op de Westelijke Jordaanoever in zone-C. Vanwege de bezetting, en voor een groot publiek niet interessant, is het niet te verwachten dat dagelijkse gebeurtenissen in de publiciteit komen. Vaak zijn de mensen ook bang om aangifte te doen of haalt het niets uit. Daarom komen de berichten voornamelijk uit bronnen van Palestijnse media (indien niet geblokkeerd} en van voornamelijk Israëlische en Palestijnse mensenrechtenorganisaties die óf ter plaatse aanwezig zijn en/of contact hebben met de bevolking.

text: Als bron voor het geweld van kolonisten in de Zuid-Hebron heuvels kan nog deze bron dienenhttps://m.btselem.org/south_hebron_hills, deze https://www.ochaopt.org/location/west-bank en dezehttps://rhr.org.il/eng/tag/south-hebron-hills In de tekst zal ik nog deze ('eenzijdige' maar met feiten) referentie bij genoemde Israëlische nederzettingen zetten en hun juiste naam schrijven.http://poica.org/2016/04/israel-to-expand-tina-omarim-colony-on-al-dhahiriya-lands

text: Ik begrijp dat de ene vermelde bron uit 2012 voor de price tag niet genoeg is, het is ook slechts één gepubliceerd incident. Het is echter wel tekenend voor de ontwikkeling van de kolonistenagressie omdat daarbij verwezen wordt naar Susiya. Bovendien vond het plaats in dezelfde periode waarin geweld en verwoestingen toenamen. Mijns inziens is deze voorlopig als bron aanvaardbaar en kan dit t.z.t. eventueel aangepast of vervangen worden als verdere ontwikkelingen daartoe aanleiding geven. Dat de inwoners eronder lijden kan dan ook niet hard gemaakt worden.
*Tekstvoorstel voor de betreffende alinea: "Inwoners van het gebied rond Ad Dhahiriya hebben soms te maken met agressie van Joods-Israëlische kolonisten. Op 22 oktober 2012 werd de taxi van een familie uit Ad Dhahiriya in brand gestoken waarbij met graffiti verwezen werd naar 'Susiya'. Ook zijn er incidenten geweest waarbij honden werden ingezet om schapen aan te vallen."http://poica.org/2008/08/colonists-of-shima-use-police-dogs-to-chase-off-adh-dhahiriya-residents-and-kill-their-sheep en https://www.timesofisrael.com/police-open-probe-into-settler-filmed-siccing-dog-at-palestinians-sheep Kronkelwilg (overleg) 17 mei 2019 20:21 (CEST)
replies: text: :De eerste vraag "Is het met andere bronnen op te lossen" is door Kronkelwilg niet gelezen. De nu aangedragen bronnen zijn in het overleg al eerder aan de orde geweest. Dat ik niet al in het begin zou hebben aangegeven wat er in de tekst niet klopte is niet waar: in de allereerste overlegbijdrage van 20 maart had ik al aangegeven: "Op basis van een krantenbericht over een uitgebrande taxi die mogelijk door price tag-activisten zou zijn aangestoken weet Kronkelwilg een heel verhaal op te stellen: Inwoners van de Zuid-Hebron heuvels waaronder die van Ad Dhahiriya hebben regelmatig te lijden onder de agressie van de extreemrechts-nationalistische, Joodse kolonisten uit de nederzettingen, die vernielingen aanrichten en daarbij hun prijskaartje ('price tag' achterlaten." De overlegbijdrage van gisteravond heeft dezelfde issues:

text: :*De eerste alinea over het gebied ten zuiden van Hebron gaat niet over Ad Dhahiriya. Als bron wordt Poica opgevoerd. Dit project is gelieerd aan het Applied Research Institute Jerusalem (arij), een Palestijnse lobbyorganisatie en is al eerder in dit overleg ter sprake geweest. De kaart van btselem, trouwens eveneens een lobby-organisatie, toont de indeling van het gebied in A, B en C-gebieden conform de Oslo-akkoorden. Daaraan is te zien dat Ad Dhahiriya in zone A ligt en de omgeving in zone B, terwijl de kaart geen bypasswegen rond Ad Dhahiriya laat zien. Wat de relatie is tussen Ad Dhahiriya en de bedoeïenennederzettingen, behalve dat ze beide ten zuiden van Hebron liggen, wordt niet duidelijk.

text: :*Het NRC-artikel gaat over Jinba en het Haaretz-artikel over Zanuta. Het betreft hier beide bedoeïenennederzettingen in grotten, beide niet in de buurt van Ad Dhahiriya, en anders dan Ad Dhahiriya in Zone C.

text: :*Dat het westelijk deel van het grote agrarische gebied van Ad Dhahiriya met zijn gehuchten in zone C zou liggen blijkt niet uit de kaart van btselem, evenmin als de eerder genoemde bypasswegen. Voor de overige opmerkingen zie ik evenmin bronnen.

text: :*De alinea waarin gesteld wordt dat het kolonistengeweld vanuit Hebron langzamerhand naar het zuiden trekt en dat dit gesteund zou zijn door door de Israëlische overheid is volstrekt bronloos. Extremistische kolonisten richten zich ook tegen het Israëlische leger en aanslagen worden door Israël vervolgd, zoals b.v. bij Meir Ettinger het geval was.

text: :*Bron 11 beschrijft de Zuid-Hebron heuvels als het gebied in zone C ten zuidoosten van Yatta. Dit gaat niet over Ad Dhahiriya dat daar niet in de buurt ligt en dat in zone A ligt. Bron 12 heeft betrekking op de Westelijke Jordaanoever als geheel en met name over zone C, waar Ad Dhahiriya niet in ligt. Bron 13 is wederom een pressiegroep, de Rabbis for Human Rights, en vermeldt evenmin iets over Ad Dhahiriya.

text: :*Over de de in brand gestoken taxi zoals vermeld in bron 4: dit staat al sinds het begin van dit overleg ter discussie. Sowieso is een in brand gestoken taxi volstrekt NE en staat in de bron slechts de kwalificatie apparent. Er is geen enkele zekerheid omtrent de daders en in de bron staat al helemaal niet dat de taxi door Joodse extremisten in brand gestoken is. E.e.a. is pure speculatie.

text: :Al met al hebben we dus géén behoorlijke bronnen voor de huidige tekst in het lemma en lost het hierbovengenoemde tekstvoorstel dit probleem niet op. Na twee maanden overleg kan ik slechts concluderen dat er geen nieuwe bronnen gekomen zijn die het speculatieve verhaal ondersteunen en rest er m.i. maar een oplossing: terug naar de de versie van 5 mei waarin Ad Dhahiriya op een zakelijke manier beschreven is. Hanhil (overleg) 18 mei 2019 08:00 (CEST)
replies: text: :::Graag een reactie op mijn tekstvoorstel hierboven.
replies: text: :::T.a.v. de price tag van 12 okt.2012: Zie wat ik hierboven heb uitgelegd. In de 2 bijgevoegde referenties zelf wordt gerefereerd aan soortgelijk price tag-vandalisme in Jeruzalem en omgeving: The slogans the suspects spray-painted in ad-Dhahiriya included "Price Tag" and "Congratulations Effy" – an message evidently dedicated to a fellow youth who got married last week. This isn’t the first time that such an act of vandalism is dedicated to a fellow right-wing radical. En kort daarop, 4 november 2012, in een artikel: Similar slogans were found near the village of Dahriya in south Mount Hebron earlier this month. A Palestinian taxi was torched in the same incident. The slogan likely refers to right-wing activist Meir Ettinger – one of five suspects who were charged planning and taking part in the raid on the Ephraim Territorial Brigade base. Kronkelwilg (overleg) 21 mei 2019 19:37 (CEST)
replies: text: ::::Graag een reactie op mijn tekstvoorstel hierboven: wederom blijkt dat Kronkelwilg overleg niet leest. In mijn overlegbijdrage van 18 mei 2019 08:00 ben ik uitgebreid ingegaan op Kronkelwilgs bronvermeldingen met als conclusie Al met al hebben we dus géén behoorlijke bronnen voor de huidige tekst in het lemma en lost het hierbovengenoemde tekstvoorstel dit probleem niet op. De hierboven genoemde referenties melden niet meer dan dat een taxi in brand was gestoken en er slogans gevonden waren. We hebben het nog steeds over één incident, waarbij over de daders geen enkele zekerheid bestaat.

text: ::::Ondanks het lopende overleg waarin bezwaar is gemaakt tegen het gebruik van lobby-organisaties als bron zijn er gisteravond wederom teksten gebaseerd op een dergelijke bron geplaatst. Dit én het feit dat Kronkelwilg niet inhoudelijk reageert op dit overleg getuigt van een volstrekte onwil om tot overeenstemming te komen. Als er geen behoorlijke inhoudelijke reactie komt zie ik geen enkele reden om de huidige, van het sjabloon twijfel voorziene, tekstversie te handhaven en ga ik terug naar de versie van 5 mei. Hanhil (overleg) 22 mei 2019 07:10 (CEST)
replies: text: :::::@Hanhil. We zijn, dacht ik, door tussenkomst van moderatoren, op het punt aangeland om het artikel inhoudelijk te verbeteren. Op grond daarvan heb ik hierboven een tekstvoorstel gedaan, waarbij een aantal bronnen zijn geplaatst (TimesofIsrael, soms ook een lobbybron?) die laten zien dat het niet om zomaar een incident gaat met zomaar wat slogans. Naast de 2 bronnen in het artikel had ik hierboven nóg een bron gezet waarin het gebeuren wordt vermeld in het licht van meerdere soortgelijke price tag aanvallen door extreme kolonisten op de WJO. Ik heb overigens voor de nederzetting Tene Omarim nog een andere bron bijgevoegd.

text: :::::Wat de bronnen betreft: De voor Israël ongewenste informatie over zijn bezettingspolitiek zal (helaas) grotendeels van plaatselijke Palestijnse en mensenrechtenbronnen moeten komen. Die bronnen, zoals ook Israëlische mensenrechtenorganisaties als Bt'selem kan je niet wegzetten als lobby- en/of activistische organisaties. Ondanks dat berichtgeving van Palestijnse kant bemoeilijkt wordt en onder druk staat vanwege de bezetting, geven ze wel degelijk de situatie weer op basis van concrete gegevens, video's en getuigen. Dat de toon van media logischerwijze kritisch is, doet niets af aan de feitelijkheid van de vermelde gegevens. Daar moet je doorheen kunnen kijken. Die gegevens kunnen neutraal in het artikel vermeld worden. Als die niet zouden kloppen zou je dit evenzo met gegevens kunnen weerleggen. Officiële gemeentelijke en Palestijnse instanties hebben hun gegevens te boek gesteld, die kan je niet verdacht gaan maken. Ik vraag hier alleen of je akkoord gaat met de voorgesteld tekst. Kronkelwilg (overleg) 22 mei 2019 13:21 (CEST)

text: :::Kronkelwilg vraagt naar de bekende weg en het antwoord of ik akkoord ga met de voorgestelde tekst heb ik op 18 mei en op 22 mei al gegegeven: Nee, want volstrekt speculatief en niet gebaseerd op behoorlijke bronnen. Wikipedia is een encyclopedie en niet een platform om aandacht te vragen voor de mening van actiegroepen. Het uitgangspunt van Wikipedia is dat we de lemmata baseren op betrouwbare bronnen, waarbij we een neutraal standpunt hanteren. Kronkelwilg werkt omgekeerd: hij plaatst eerst een tendentieuze tekst: Inwoners van de Zuid-Hebron heuvels waaronder die van Ad Dhahiriya hebben regelmatig te lijden onder de agressie van de extreemrechts-nationalistische, Joodse kolonisten uit de nederzettingen, die vernielingen aanrichten en daarbij hun prijskaartje ('price tag' achterlaten en gaat later nog even op zoek of hij bronnen kan vinden. Zolang de "verbeteringen" bestaan uit het aanhalen van lobbyorganisaties als de Applied Research Institute moet de conclusie zijn dat het geen verbetering is van het artikel, maar slechts dat de voorgestelde wijziging in strijd is met de uitgangspunten van Wikipedia. Als er geen behoorlijk bronmateriaal aanwezig is is er ook geen reden om de omstreden teksten op te nemen in het lemma. Voor het ventileren van standpunten zijn andere mogelijkheden op internet aanwezig; het is niet de bedoeling dat Wikipedia daarvoor wordt misbruikt.

text: :::Bij een overleg hoort ook een behoorlijke inhoudelijke reactie op aangedragen punten. Ik moet constateren dat op géén van de punten die op 18 mei 2019 08:00 zijn genoemd is gereageerd, laat staan dat ze zijn opgelost. Een reden om niet terug te gaan naar de versie van 5 mei is al met al nog steeds niet gegeven. Hanhil (overleg) 23 mei 2019 06:30 (CEST)
replies: text: ::::Aangezien een inhoudelijke reactie is uitgebleven is de versie van 5 mei hersteld. Hanhil (overleg) 26 mei 2019 07:56 (CEST)
replies: text: :::::Er zijn voldoende reacties gegeven. Maar Hanhil heeft zelf nog niet gereageerd op mijn concrete vragen n.a.v. zijn opmerkingen. En waarom de feiten in de betreffende bronnen niet juist zouden zijn is door hem niet weerlegd, ook niet met andere bronnen. Hij gaat ook niet in op het tekstvoorstel waarmee de tekst was aangepast als eerste stap naar verbetering, zoals hier was voorgesteld maar start daarentegen de bwo opnieuw. Omdat zijn reactie op het voorstel achterwege blijft heb ik de tekst weer teruggezet, en vervolgens de voorsteltekst met verbeteringspunten geplaatst. Kronkelwilg (overleg) 27 mei 2019 17:15 (CEST)
replies: text: ::::::Dat er voldoende reacties zijn gegeven klopt niet. Op géén van de punten die op 18 mei 2019 08:00 zijn genoemd is tot nu toe een behoorlijke reactie gekomen, zoals ook op 23 en 26 mei gemeld. Op het tekstvoorstel van Kronkelwilg heb ik op 18 mei, op 22 mei en 23 mei inhoudelijk gereageerd. Over het "weerleggen": de beweringen die in het lemma zijn geplaatst zijn afkomstig van Kronkelwilg en de bewijslast ligt dientengevolge bij hem. Inhoudelijk ben ik o.a. op 18 mei gedetailleerd ingegaan op de bronnen die Kronkelwilgs beweringen zouden moeten staven, maar dat niet doen. Wanneer Kronkelwilg vanavond niet met behoorlijke bronnen aankomt zal ik morgen de speculaties weer uit het artikel verwijderen en teruggaan naar de versie van 5 mei. Hanhil (overleg) 27 mei 2019 18:53 (CEST)
replies: text: :::::::Ik heb regelmatig gereageerd en daarbij diverse keren gevraagd naar concrete feitelijke onjuistheden en bronnen die de feiten zouden weerleggen. Daar gaat hij niet op in, maar blijft teksten verwijderen en zijn puntjes her-herhalen evenals zijn mening en oordeel over hem onwelgevallige organisaties, zonder zelf aan enige concrete verbetering te werken of met een voorstel te komen. Ik had n.a.v. het verzoek van Encycloon een voorstel gedaan, maar ook dat is door Hanhil zonder meer weggeveegd. Intussen heb ik nog wat verbeteringen aangebracht. Kronkelwilg (overleg) 27 mei 2019 23:56 (CEST)
replies: text: ::::::::Aangezien er geen andere bronnen gekomen zijn voor de speculaties van Kronkelwilg en hij na herhaald vragen ook gisteravond niet inhoudelijk is ingegaan op de bronissues die in dit overleg op 18 mei zijn gemeld ben ik teruggegaan naar de versie van 5 mei. Hanhil (overleg) 28 mei 2019 06:08 (CEST)
replies: text: :::::::::Nogal bout van Hanhil om vermelde feiten uit door hem ongewenste bronnen als speculaties en lobby weg te zetten en tegelijkertijd daarmee het grootste deel van dit lemma te verwijderen. Hij negeert en verwijdert daarmee eenzijdig de feiten en geschiedenis alsof de ontwikkelingen sinds 1967 gestopt zijn. Zelfs de website over de gemeente met gegevens over zijn geschiedenis en ook de actuele kaart van het gebied ter onderbouwing van gegevens bij de tekst is verwijderd.

text: :::::::::De situatie t.a.v. Ad Dhahiriya verschilt niet van die van elders op de Westelijke Jordaanoever. Algemene mediaberichten over 'Hebron' betreffen niet altijd de stad Hebron zelf maar betreffen meestal ook de gebeurtenissen in dit gouvernement, aangezien Hebron het belangrijke centrum is waar alle plaatsen in dit gebied mee te maken hebben zonder die kleinere plaatsen met name te noemen tenzij er verwoestingen en deportaties plaatsvinden. Dat vermelding van gebeurtenissen en feiten in plaatselijke Palestijnse media gepaard gaan met kritiek tegen de bezetting, daar moet je doorheen prikken; de beschreven feiten zijn realiteit, en de enige uitlaatklep van de bewoners is ook meestal met hulp van en via (mensenrechten)organisaties die ter plekke aanwezig zijn, die op hun beurt ook te maken hebben met grote druk en tegenwerking. (Vandaar meestal video-opnames als die tenminste niet in beslag worden genomen).

text: :::::::::Daarom mijn vraag aan Hanhil om concrete punten ter weerlegging van de feiten die hij bestrijdt, i.p.v. verwijderingen op grond van zijn eigen mening hierover. Kronkelwilg (overleg) 28 mei 2019 15:45 (CEST)
replies: text: ::::::::::Bovenstaande overlegbijdrage én het feit dat voor de zoveelste keer de omstreden teksten zijn teruggeplaatst in weerwil van al het overleg vraagt om een reactie.

text: ::::::::::*Het kopje boven dit overleg luidt: Is het met andere bronnen op te lossen?. Met veel omhaal van woorden meldt Kronkelwilg hier dat hij geen nieuwe bronnen heeft. De discrepantie tussen wat Kronkelwilg hier beweert en wat in de bronnen terug te vinden is is al onderwerp van discussie sinds de allereerste bijdrage van dit overleg. Ondanks de bij herhaling gestelde vragen hierover is een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg over deze discrepanties tot nu toe achterwege gebleven. Zoals al eerder gemeld is op géén van de punten die op 18 mei 2019 08:00 zijn genoemd een behoorlijke reactie gekomen.

text: ::::::::::*Er is geen sprake van dat in deze versie de hedendaagse situatie (dus van na 1967) niet aan bod komt.

text: ::::::::::*Kronkelwilgs doet hier de aanname dat wat geldt voor de Westelijke Jordaanoever ook wel zal gelden voor Ad Dhahiriya wordt niet door behoorlijk bronmateriaal ondersteund. In het lemma over de Westelijke Jordaanoever komt de Israëlische aanwezigheid uitgebreid aan bod; de verwijzing naar dat lemma kan volstaan. De door Kronkelwilg genoemde video's zijn primaire bronnen; we baseren het lemma over Khadija Arib ook niet op de gemanipuleerde video's van DENK.

text: ::::::::::*De "concrete punten" waar Kronkelwilg om vraagt zijn al genoemd op 18 mei. Daarnaast is het aan Kronkelwilg om aan te tonen dat de teksten die hij plaatst correct zijn.

text: ::::::::::Deze bijdrage draagt níets bij aan het bereiken van een consensus en is volstrekt in strijd met de Wikipedia-uitgangspunten van behoorlijk brongebruik. Bij gebrek aan een behoorlijke onderbouwing van die versie rest niets anders dan terug te gaan naar de voorgaande versie. Hanhil (overleg) 28 mei 2019 18:56 (CEST)
thread_title:  Is het met andere bronnen op te lossen? 

message: Kan  een citaat met bronvermelding geven voor de bewering dat inwoners op structurele basis te lijden hebben onder die agressie (een nieuwsgebeurtenis lijkt me daarvoor niet genoeg) en voor de bewering dat er vaak zulke 'price tag'-incidenten zijn (twee nieuwsgebeurtenissen lijken me daarvoor ook niet genoeg, tenzij ik de bron niet goed gelezen heb)?
Over de rest van de toevoeging lijkt Hanhil ook bezwaren te hebben (heb ik me niet in verdiept) maar laten we dit stap voor stap doen. Encycloon  (overleg) 16 mei 2019 09:15 (CEST)
replies: text: @Beste Encycloon. Dank voor je constructieve bemoeienis. Het had niet zover hoeven te komen als Hanhil in het begin al meteen had aangegeven waarom en wat er in de tekst niet klopte of bereidheid toonde tot verbetering.

text: Wat je vraagpunten betreft, ook wat meer verduidelijking:

text: Het gehele gebied ten zuiden van Hebron is een landelijk en agrarisch gebied met vele onbekende kleine gehuchten van boeren, families van de inwoners van de paar centrale plaatsen/stadjes daaromheen (zoals Ad Dhahiriya), en bedoeïenen. Door de illegale bouw van Israëlische nederzettingen  en bypasswegen is dit gebied in stukken gedeeld en begrensd.https://www.btselem.org/maps?page=1 Het oostelijk deel ervan, voor een groot deel gelegen in zone-C is bekend als de 'South Hebron Hills'. Daar worden inwoners regelmatig aangevallen door kolonisten uit de nederzettingen en buitenposten, en worden huizen en dorpjes door het leger verwoest, zoals , Zanuta, Khirbet Susiya, Um-al Kheir enz. Een groot deel tegen de Groene grenslijn gelegen is door het IDF als 'firing-zone' bestempeld.

text: Sinds 2012 is het door militairen uitgevoerde Israëlische plan voor zone-C sterk toegenomenhttps://www.nrc.nl/nieuws/2012/08/06/bestempeld-als-krakers-door-israel-12350752-a1238619. Er zijn nederzettingen gesticht en o.m. het dorpje Zanuta is geheel verwoest.https://www.haaretz.com/demolition-danger-for-village-on-ancient-site-1.5271683https://www.haaretz.com/israel-to-demolish-8-palestinian-villages-1.5299688

text: Van het westelijk deel is het grote agrarische gebied van Ad Dhahiriyain met zijn gehuchten door de Oslo-akkoorden in zone-C komen te liggen en van de centrale stad afgesloten door barrières, controleposten en een muur. Ook is dit gebied door een bypassroad afgesloten van het oostelijk gelegen deel (de Zuid-Hebron heuvels) en van de vrije toegang tot Hebron. Dit heeft grote invloed op de economische en sociale situatie van de Palestijnse bevolking in dit gebied.

text: In lijn met de politiek van Israël en vaak met steun van het IDF nemen op de gehele Westelijke Jordaanoever aanvallen op Palestijnen en Palestijnse bezittingen toe door groepen jonge kolonisten. Vanuit Hebron trekt dit kolonistengeweld langzamerhand naar het zuiden. Een (schijnbaar) eerste voorval is de door mij geplaatste tekst over de price tag, wat door de plaatselijke en Palestijnse pers wordt vermeld. Dit kan echter niet los gezien worden van dergelijke gebeurtenissen bij en in Hebron, en elders op de Westelijke Jordaanoever in zone-C. Vanwege de bezetting, en voor een groot publiek niet interessant, is het niet te verwachten dat dagelijkse gebeurtenissen in de publiciteit komen. Vaak zijn de mensen ook bang om aangifte te doen of haalt het niets uit. Daarom komen de berichten voornamelijk uit bronnen van Palestijnse media (indien niet geblokkeerd} en van voornamelijk Israëlische en Palestijnse mensenrechtenorganisaties die óf ter plaatse aanwezig zijn en/of contact hebben met de bevolking.

text: Als bron voor het geweld van kolonisten in de Zuid-Hebron heuvels kan nog deze bron dienenhttps://m.btselem.org/south_hebron_hills, deze https://www.ochaopt.org/location/west-bank en dezehttps://rhr.org.il/eng/tag/south-hebron-hills In de tekst zal ik nog deze ('eenzijdige' maar met feiten) referentie bij genoemde Israëlische nederzettingen zetten en hun juiste naam schrijven.http://poica.org/2016/04/israel-to-expand-tina-omarim-colony-on-al-dhahiriya-lands

text: Ik begrijp dat de ene vermelde bron uit 2012 voor de price tag niet genoeg is, het is ook slechts één gepubliceerd incident. Het is echter wel tekenend voor de ontwikkeling van de kolonistenagressie omdat daarbij verwezen wordt naar Susiya. Bovendien vond het plaats in dezelfde periode waarin geweld en verwoestingen toenamen. Mijns inziens is deze voorlopig als bron aanvaardbaar en kan dit t.z.t. eventueel aangepast of vervangen worden als verdere ontwikkelingen daartoe aanleiding geven. Dat de inwoners eronder lijden kan dan ook niet hard gemaakt worden.
*Tekstvoorstel voor de betreffende alinea: "Inwoners van het gebied rond Ad Dhahiriya hebben soms te maken met agressie van Joods-Israëlische kolonisten. Op 22 oktober 2012 werd de taxi van een familie uit Ad Dhahiriya in brand gestoken waarbij met graffiti verwezen werd naar 'Susiya'. Ook zijn er incidenten geweest waarbij honden werden ingezet om schapen aan te vallen."http://poica.org/2008/08/colonists-of-shima-use-police-dogs-to-chase-off-adh-dhahiriya-residents-and-kill-their-sheep en https://www.timesofisrael.com/police-open-probe-into-settler-filmed-siccing-dog-at-palestinians-sheep Kronkelwilg (overleg) 17 mei 2019 20:21 (CEST)
replies: text: :De eerste vraag "Is het met andere bronnen op te lossen" is door Kronkelwilg niet gelezen. De nu aangedragen bronnen zijn in het overleg al eerder aan de orde geweest. Dat ik niet al in het begin zou hebben aangegeven wat er in de tekst niet klopte is niet waar: in de allereerste overlegbijdrage van 20 maart had ik al aangegeven: "Op basis van een krantenbericht over een uitgebrande taxi die mogelijk door price tag-activisten zou zijn aangestoken weet Kronkelwilg een heel verhaal op te stellen: Inwoners van de Zuid-Hebron heuvels waaronder die van Ad Dhahiriya hebben regelmatig te lijden onder de agressie van de extreemrechts-nationalistische, Joodse kolonisten uit de nederzettingen, die vernielingen aanrichten en daarbij hun prijskaartje ('price tag' achterlaten." De overlegbijdrage van gisteravond heeft dezelfde issues:

text: :*De eerste alinea over het gebied ten zuiden van Hebron gaat niet over Ad Dhahiriya. Als bron wordt Poica opgevoerd. Dit project is gelieerd aan het Applied Research Institute Jerusalem (arij), een Palestijnse lobbyorganisatie en is al eerder in dit overleg ter sprake geweest. De kaart van btselem, trouwens eveneens een lobby-organisatie, toont de indeling van het gebied in A, B en C-gebieden conform de Oslo-akkoorden. Daaraan is te zien dat Ad Dhahiriya in zone A ligt en de omgeving in zone B, terwijl de kaart geen bypasswegen rond Ad Dhahiriya laat zien. Wat de relatie is tussen Ad Dhahiriya en de bedoeïenennederzettingen, behalve dat ze beide ten zuiden van Hebron liggen, wordt niet duidelijk.

text: :*Het NRC-artikel gaat over Jinba en het Haaretz-artikel over Zanuta. Het betreft hier beide bedoeïenennederzettingen in grotten, beide niet in de buurt van Ad Dhahiriya, en anders dan Ad Dhahiriya in Zone C.

text: :*Dat het westelijk deel van het grote agrarische gebied van Ad Dhahiriya met zijn gehuchten in zone C zou liggen blijkt niet uit de kaart van btselem, evenmin als de eerder genoemde bypasswegen. Voor de overige opmerkingen zie ik evenmin bronnen.

text: :*De alinea waarin gesteld wordt dat het kolonistengeweld vanuit Hebron langzamerhand naar het zuiden trekt en dat dit gesteund zou zijn door door de Israëlische overheid is volstrekt bronloos. Extremistische kolonisten richten zich ook tegen het Israëlische leger en aanslagen worden door Israël vervolgd, zoals b.v. bij Meir Ettinger het geval was.

text: :*Bron 11 beschrijft de Zuid-Hebron heuvels als het gebied in zone C ten zuidoosten van Yatta. Dit gaat niet over Ad Dhahiriya dat daar niet in de buurt ligt en dat in zone A ligt. Bron 12 heeft betrekking op de Westelijke Jordaanoever als geheel en met name over zone C, waar Ad Dhahiriya niet in ligt. Bron 13 is wederom een pressiegroep, de Rabbis for Human Rights, en vermeldt evenmin iets over Ad Dhahiriya.

text: :*Over de de in brand gestoken taxi zoals vermeld in bron 4: dit staat al sinds het begin van dit overleg ter discussie. Sowieso is een in brand gestoken taxi volstrekt NE en staat in de bron slechts de kwalificatie apparent. Er is geen enkele zekerheid omtrent de daders en in de bron staat al helemaal niet dat de taxi door Joodse extremisten in brand gestoken is. E.e.a. is pure speculatie.

text: :Al met al hebben we dus géén behoorlijke bronnen voor de huidige tekst in het lemma en lost het hierbovengenoemde tekstvoorstel dit probleem niet op. Na twee maanden overleg kan ik slechts concluderen dat er geen nieuwe bronnen gekomen zijn die het speculatieve verhaal ondersteunen en rest er m.i. maar een oplossing: terug naar de de versie van 5 mei waarin Ad Dhahiriya op een zakelijke manier beschreven is. Hanhil (overleg) 18 mei 2019 08:00 (CEST)
replies: text: :::Graag een reactie op mijn tekstvoorstel hierboven.
replies: text: :::T.a.v. de price tag van 12 okt.2012: Zie wat ik hierboven heb uitgelegd. In de 2 bijgevoegde referenties zelf wordt gerefereerd aan soortgelijk price tag-vandalisme in Jeruzalem en omgeving: The slogans the suspects spray-painted in ad-Dhahiriya included "Price Tag" and "Congratulations Effy" – an message evidently dedicated to a fellow youth who got married last week. This isn’t the first time that such an act of vandalism is dedicated to a fellow right-wing radical. En kort daarop, 4 november 2012, in een artikel: Similar slogans were found near the village of Dahriya in south Mount Hebron earlier this month. A Palestinian taxi was torched in the same incident. The slogan likely refers to right-wing activist Meir Ettinger – one of five suspects who were charged planning and taking part in the raid on the Ephraim Territorial Brigade base. Kronkelwilg (overleg) 21 mei 2019 19:37 (CEST)
replies: text: ::::Graag een reactie op mijn tekstvoorstel hierboven: wederom blijkt dat Kronkelwilg overleg niet leest. In mijn overlegbijdrage van 18 mei 2019 08:00 ben ik uitgebreid ingegaan op Kronkelwilgs bronvermeldingen met als conclusie Al met al hebben we dus géén behoorlijke bronnen voor de huidige tekst in het lemma en lost het hierbovengenoemde tekstvoorstel dit probleem niet op. De hierboven genoemde referenties melden niet meer dan dat een taxi in brand was gestoken en er slogans gevonden waren. We hebben het nog steeds over één incident, waarbij over de daders geen enkele zekerheid bestaat.

text: ::::Ondanks het lopende overleg waarin bezwaar is gemaakt tegen het gebruik van lobby-organisaties als bron zijn er gisteravond wederom teksten gebaseerd op een dergelijke bron geplaatst. Dit én het feit dat Kronkelwilg niet inhoudelijk reageert op dit overleg getuigt van een volstrekte onwil om tot overeenstemming te komen. Als er geen behoorlijke inhoudelijke reactie komt zie ik geen enkele reden om de huidige, van het sjabloon twijfel voorziene, tekstversie te handhaven en ga ik terug naar de versie van 5 mei. Hanhil (overleg) 22 mei 2019 07:10 (CEST)
replies: text: :::::@Hanhil. We zijn, dacht ik, door tussenkomst van moderatoren, op het punt aangeland om het artikel inhoudelijk te verbeteren. Op grond daarvan heb ik hierboven een tekstvoorstel gedaan, waarbij een aantal bronnen zijn geplaatst (TimesofIsrael, soms ook een lobbybron?) die laten zien dat het niet om zomaar een incident gaat met zomaar wat slogans. Naast de 2 bronnen in het artikel had ik hierboven nóg een bron gezet waarin het gebeuren wordt vermeld in het licht van meerdere soortgelijke price tag aanvallen door extreme kolonisten op de WJO. Ik heb overigens voor de nederzetting Tene Omarim nog een andere bron bijgevoegd.

text: :::::Wat de bronnen betreft: De voor Israël ongewenste informatie over zijn bezettingspolitiek zal (helaas) grotendeels van plaatselijke Palestijnse en mensenrechtenbronnen moeten komen. Die bronnen, zoals ook Israëlische mensenrechtenorganisaties als Bt'selem kan je niet wegzetten als lobby- en/of activistische organisaties. Ondanks dat berichtgeving van Palestijnse kant bemoeilijkt wordt en onder druk staat vanwege de bezetting, geven ze wel degelijk de situatie weer op basis van concrete gegevens, video's en getuigen. Dat de toon van media logischerwijze kritisch is, doet niets af aan de feitelijkheid van de vermelde gegevens. Daar moet je doorheen kunnen kijken. Die gegevens kunnen neutraal in het artikel vermeld worden. Als die niet zouden kloppen zou je dit evenzo met gegevens kunnen weerleggen. Officiële gemeentelijke en Palestijnse instanties hebben hun gegevens te boek gesteld, die kan je niet verdacht gaan maken. Ik vraag hier alleen of je akkoord gaat met de voorgesteld tekst. Kronkelwilg (overleg) 22 mei 2019 13:21 (CEST)

text: :::Kronkelwilg vraagt naar de bekende weg en het antwoord of ik akkoord ga met de voorgestelde tekst heb ik op 18 mei en op 22 mei al gegegeven: Nee, want volstrekt speculatief en niet gebaseerd op behoorlijke bronnen. Wikipedia is een encyclopedie en niet een platform om aandacht te vragen voor de mening van actiegroepen. Het uitgangspunt van Wikipedia is dat we de lemmata baseren op betrouwbare bronnen, waarbij we een neutraal standpunt hanteren. Kronkelwilg werkt omgekeerd: hij plaatst eerst een tendentieuze tekst: Inwoners van de Zuid-Hebron heuvels waaronder die van Ad Dhahiriya hebben regelmatig te lijden onder de agressie van de extreemrechts-nationalistische, Joodse kolonisten uit de nederzettingen, die vernielingen aanrichten en daarbij hun prijskaartje ('price tag' achterlaten en gaat later nog even op zoek of hij bronnen kan vinden. Zolang de "verbeteringen" bestaan uit het aanhalen van lobbyorganisaties als de Applied Research Institute moet de conclusie zijn dat het geen verbetering is van het artikel, maar slechts dat de voorgestelde wijziging in strijd is met de uitgangspunten van Wikipedia. Als er geen behoorlijk bronmateriaal aanwezig is is er ook geen reden om de omstreden teksten op te nemen in het lemma. Voor het ventileren van standpunten zijn andere mogelijkheden op internet aanwezig; het is niet de bedoeling dat Wikipedia daarvoor wordt misbruikt.

text: :::Bij een overleg hoort ook een behoorlijke inhoudelijke reactie op aangedragen punten. Ik moet constateren dat op géén van de punten die op 18 mei 2019 08:00 zijn genoemd is gereageerd, laat staan dat ze zijn opgelost. Een reden om niet terug te gaan naar de versie van 5 mei is al met al nog steeds niet gegeven. Hanhil (overleg) 23 mei 2019 06:30 (CEST)
replies: text: ::::Aangezien een inhoudelijke reactie is uitgebleven is de versie van 5 mei hersteld. Hanhil (overleg) 26 mei 2019 07:56 (CEST)
replies: text: :::::Er zijn voldoende reacties gegeven. Maar Hanhil heeft zelf nog niet gereageerd op mijn concrete vragen n.a.v. zijn opmerkingen. En waarom de feiten in de betreffende bronnen niet juist zouden zijn is door hem niet weerlegd, ook niet met andere bronnen. Hij gaat ook niet in op het tekstvoorstel waarmee de tekst was aangepast als eerste stap naar verbetering, zoals hier was voorgesteld maar start daarentegen de bwo opnieuw. Omdat zijn reactie op het voorstel achterwege blijft heb ik de tekst weer teruggezet, en vervolgens de voorsteltekst met verbeteringspunten geplaatst. Kronkelwilg (overleg) 27 mei 2019 17:15 (CEST)
replies: text: ::::::Dat er voldoende reacties zijn gegeven klopt niet. Op géén van de punten die op 18 mei 2019 08:00 zijn genoemd is tot nu toe een behoorlijke reactie gekomen, zoals ook op 23 en 26 mei gemeld. Op het tekstvoorstel van Kronkelwilg heb ik op 18 mei, op 22 mei en 23 mei inhoudelijk gereageerd. Over het "weerleggen": de beweringen die in het lemma zijn geplaatst zijn afkomstig van Kronkelwilg en de bewijslast ligt dientengevolge bij hem. Inhoudelijk ben ik o.a. op 18 mei gedetailleerd ingegaan op de bronnen die Kronkelwilgs beweringen zouden moeten staven, maar dat niet doen. Wanneer Kronkelwilg vanavond niet met behoorlijke bronnen aankomt zal ik morgen de speculaties weer uit het artikel verwijderen en teruggaan naar de versie van 5 mei. Hanhil (overleg) 27 mei 2019 18:53 (CEST)
replies: text: :::::::Ik heb regelmatig gereageerd en daarbij diverse keren gevraagd naar concrete feitelijke onjuistheden en bronnen die de feiten zouden weerleggen. Daar gaat hij niet op in, maar blijft teksten verwijderen en zijn puntjes her-herhalen evenals zijn mening en oordeel over hem onwelgevallige organisaties, zonder zelf aan enige concrete verbetering te werken of met een voorstel te komen. Ik had n.a.v. het verzoek van Encycloon een voorstel gedaan, maar ook dat is door Hanhil zonder meer weggeveegd. Intussen heb ik nog wat verbeteringen aangebracht. Kronkelwilg (overleg) 27 mei 2019 23:56 (CEST)
replies: text: ::::::::Aangezien er geen andere bronnen gekomen zijn voor de speculaties van Kronkelwilg en hij na herhaald vragen ook gisteravond niet inhoudelijk is ingegaan op de bronissues die in dit overleg op 18 mei zijn gemeld ben ik teruggegaan naar de versie van 5 mei. Hanhil (overleg) 28 mei 2019 06:08 (CEST)
replies: text: :::::::::Nogal bout van Hanhil om vermelde feiten uit door hem ongewenste bronnen als speculaties en lobby weg te zetten en tegelijkertijd daarmee het grootste deel van dit lemma te verwijderen. Hij negeert en verwijdert daarmee eenzijdig de feiten en geschiedenis alsof de ontwikkelingen sinds 1967 gestopt zijn. Zelfs de website over de gemeente met gegevens over zijn geschiedenis en ook de actuele kaart van het gebied ter onderbouwing van gegevens bij de tekst is verwijderd.

text: :::::::::De situatie t.a.v. Ad Dhahiriya verschilt niet van die van elders op de Westelijke Jordaanoever. Algemene mediaberichten over 'Hebron' betreffen niet altijd de stad Hebron zelf maar betreffen meestal ook de gebeurtenissen in dit gouvernement, aangezien Hebron het belangrijke centrum is waar alle plaatsen in dit gebied mee te maken hebben zonder die kleinere plaatsen met name te noemen tenzij er verwoestingen en deportaties plaatsvinden. Dat vermelding van gebeurtenissen en feiten in plaatselijke Palestijnse media gepaard gaan met kritiek tegen de bezetting, daar moet je doorheen prikken; de beschreven feiten zijn realiteit, en de enige uitlaatklep van de bewoners is ook meestal met hulp van en via (mensenrechten)organisaties die ter plekke aanwezig zijn, die op hun beurt ook te maken hebben met grote druk en tegenwerking. (Vandaar meestal video-opnames als die tenminste niet in beslag worden genomen).

text: :::::::::Daarom mijn vraag aan Hanhil om concrete punten ter weerlegging van de feiten die hij bestrijdt, i.p.v. verwijderingen op grond van zijn eigen mening hierover. Kronkelwilg (overleg) 28 mei 2019 15:45 (CEST)
replies: text: ::::::::::Bovenstaande overlegbijdrage én het feit dat voor de zoveelste keer de omstreden teksten zijn teruggeplaatst in weerwil van al het overleg vraagt om een reactie.

text: ::::::::::*Het kopje boven dit overleg luidt: Is het met andere bronnen op te lossen?. Met veel omhaal van woorden meldt Kronkelwilg hier dat hij geen nieuwe bronnen heeft. De discrepantie tussen wat Kronkelwilg hier beweert en wat in de bronnen terug te vinden is is al onderwerp van discussie sinds de allereerste bijdrage van dit overleg. Ondanks de bij herhaling gestelde vragen hierover is een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg over deze discrepanties tot nu toe achterwege gebleven. Zoals al eerder gemeld is op géén van de punten die op 18 mei 2019 08:00 zijn genoemd een behoorlijke reactie gekomen.

text: ::::::::::*Er is geen sprake van dat in deze versie de hedendaagse situatie (dus van na 1967) niet aan bod komt.

text: ::::::::::*Kronkelwilgs doet hier de aanname dat wat geldt voor de Westelijke Jordaanoever ook wel zal gelden voor Ad Dhahiriya wordt niet door behoorlijk bronmateriaal ondersteund. In het lemma over de Westelijke Jordaanoever komt de Israëlische aanwezigheid uitgebreid aan bod; de verwijzing naar dat lemma kan volstaan. De door Kronkelwilg genoemde video's zijn primaire bronnen; we baseren het lemma over Khadija Arib ook niet op de gemanipuleerde video's van DENK.

text: ::::::::::*De "concrete punten" waar Kronkelwilg om vraagt zijn al genoemd op 18 mei. Daarnaast is het aan Kronkelwilg om aan te tonen dat de teksten die hij plaatst correct zijn.

text: ::::::::::Deze bijdrage draagt níets bij aan het bereiken van een consensus en is volstrekt in strijd met de Wikipedia-uitgangspunten van behoorlijk brongebruik. Bij gebrek aan een behoorlijke onderbouwing van die versie rest niets anders dan terug te gaan naar de voorgaande versie. Hanhil (overleg) 28 mei 2019 18:56 (CEST)
thread_title:  Alvast twee concrete punten 

message: Ik heb het artikel opnieuw beveiligd, nu voor een maand. Aan beide betrokkenen de waarschuwing dat het voeren van bewerkingsoorlogen niet thuis hoort op Wikipedia. Mocht na het aflopen van deze beveiliging de BWO toch doorgaan dan blijft er weinig keuze meer over anders dan beide een blokkade op te leggen. MatthijsWiki (overleg) 29 mei 2019 20:34 (CEST)
replies: text: Een blokkade lost het achterliggende probleem van de activistische edits op lemmata m.b.t. het Midden-Oosten niet op. Twee maanden van overleg heeft hier helaas niets opgeleverd. Ik heb al eerder aangegeven dat ik in dit soort gevallen meer zie in de oplossing van de Engelstalige Wikipedia waar veel onderwerpen m.b.t. het Midden-Oosten standaard op slot staan. Dit vereist weliswaar actieve moderatie, maar het is een prima rem op de activistische edits waar we in dit lemma mee geconfronteerd worden. Wat mij betreft kan de beveiliging op dit lemma voor onbepaalde tijd gelden en worden wijzigingen uitgevoerd na consensus op de overlegpagina en beoordeling door een moderator. Hanhil (overleg) 29 mei 2019 21:14 (CEST)
replies: text: :Als Kronkewilg net voor mijn beveiliging nog een keer ongedaan had gemaakt, had je dan hetzelfde hier gezegd? MatthijsWiki (overleg) 29 mei 2019 21:18 (CEST)
replies: text: ::AGF en het antwoord is ja, zie ook hier. Mvg Hanhil (overleg) 29 mei 2019 21:30 (CEST)
replies: text: :::Laat mijn vorige opmerking maar zitten. Ik deel overigens wel je mening dat er vaak problemen zijn op artikelen gerelateerd aan het Midden-Oosten. Maar je zou voor permanente beveiliging dan eerst het artikel terug moeten brengen tot (kleine) versie met feiten die niet ter discussie staan. En dan via overleg de rest toevoegen (zoals we op BDS-beweging hebben geprobeerd). Gezien het moeizame proces en gezien wat er nu staat was dat helaas zinloos en zonde van mijn tijd. Een permanente beveiliging zou dat mogelijk wel oplossen.

text: :::Een permanente beveiliging zorgt er alleen wel voor dat een enkeling het artikel kan gijzelen. Er zijn niet veel deelnemers aan de discussie dus de kans op een duidelijke consensus is er niet. Voet bij stuk houden van 1 of 2 personen zorgt dus al snel voor 'geen consensus'. En je kan moeilijk van de moderatoren verwachten dat ze bij dit soort discussies ook inhoudelijk een beoordeling kunnen doen, omdat de uitkomst daarvan altijd weer ter discussie wordt gesteld door 1 van de partijen. Helaas, maar ik denk dat dit een probleem is dat we nog vaak terug gaan zien.

text: :::Een (niet eenvoudige) oplossing die ik nog zie is om namens Wikipedia een (zo goed als mogelijk) onafhankelijke expert te vragen een artikel te schrijven en die dan te beveiligen. MatthijsWiki (overleg) 29 mei 2019 21:54 (CEST)
replies: text: ::::Ik wil toch nog even reageren: Doordat Hanhil er als de kippen bij is om bij Israël-Palestina gerelateerde artikelen met name bewerkingen van mij direct na plaatsing te verwijderen (soms samen met andere stukjes tekst) en er een bwo mee in gang zet, slaagt hij er steeds weer in om daarmee zijn gecensureerde versie als laatste vóór een beveiliging vastgelegd te krijgen. Hij beaamt dan ook meteen de vraag van MatthijsWiki (-wat betekent overigens AGF?-) die hij aangrijpt om mij nogmaals in zijn gebruikelijke verdomhoekje weg te zetten. Daarbij gaat hij voorbij aan het feit dat hij zelf bezig is om nauwgezet zijn eigen standpunten in dergelijke artikelen door te drukken. NB. Hoe is de situatie van de gemeente Ad Dhahiriya sinds 1967?

text: ::::Daarentegen constateer ik dat de moderatoren van goede wil zijn en een encyclopedisch juiste oplossing willen zoeken. Kronkelwilg (overleg) 5 jun 2019 21:20 (CEST)
replies: text: :::::Het primaire probleem is natuurlijk dat Kronkelwilg teksten plaatst die op geen enkele manier gedekt worden door de bronnen, op het overleg hierover niet inhoudelijk reageert en ook na twee maanden nog volhardt in het opnieuw plaatsen van dezelfde teksten terwijl de bronproblemen niet zijn opgelost.

text: :::::De beschuldiging dat ik even snel vóór de beveiliging de versie gewijzigd zou hebben is vals: de bewerking op het lemma van 28 mei 2019 15:45 door Kronkelwilg was een simpele revert; ik heb op die wijziging op de overlegpagina 28 mei 2019 18:56 gereageerd en pas de volgende ochtend 29 mei 2019 06:39 het lemma weer aangepast. De aanvraag tot beveiliging was pas 7 uur later. Dit soort valse beschuldigingen helpt het overleg geen steek verder; wat wél zou helpen is wanneer Kronkelwilg nu eindelijk eens conform de Wikipediarichtlijnen van neutraliteit en behoorlijk brongebruik gaat werken, maar de afgelopen zes jaar van overleg geven helaas weinig hoop op verbetering. Hanhil (overleg) 9 jun 2019 06:19 (CEST)
replies: text: ::::::@Hanhil. Welke verklaring heb je op grond waarvan jij denkt dit lemma te kunnen censureren en formele en officiële gemeentelijke gegevens verwijderen? Zie de gemeentelijke website met gegevens over de plaats, geschiedenis, bewoners, onderwijs en gezondheidsvoorzieningen, economie, infrastructuur, het agrarisch gebied van de gemeente met zijn gehuchtjes (zie Map 3, p. 13), enz. Deze website bevat data en gegevens van deze Palestijnse plaats verzameld door Palestinian officials in the ministries, municipalities, joint services councils, village committees and councils, and the Palestinian Central Bureau of Statistics (PCBS), in de periode 2006-2009.

text: ::::::En alsof de militaire bezetting door Israël niet bestaat heb je ook de geschiedenis en situatie sinds 1967 verwijderd: de afsluiting van de rest van het gouvernement met alle sociale en economische gevolgen voor de inwoners van deze gemeente, zoals de muur en hekken met checkpoints, landconfiscatie en Israëlische nederzettingen en verbindingswegen daarop.(zie pag. 17: Impact of Israeli Occupation), in strijd met internationale verdragen..

text: ::::::De Groene Lijn ligt overigens niet alleen ten zuiden van Ad Dhahiriya maar ook ten westen ervan, waarbinnen op zijn beurt de muur weer is gebouwd. Dat heb je ook uit de tekst verwijderd, evenals de vermelding dat er archeologische en historische plekken zijn.

text: ::::::De geschiedenis en gegevens van een plaats kan je niet zomaar wegpoetsen. Kronkelwilg (overleg) 13 jun 2019 22:54 (CEST)
replies: text: :::::::Kronkelwilg vraagt naar de bekende weg: deze punten zijn in het voorgaande overleg al aan de orde gekomen en beantwoord.

text: :::::::*Kronkelwilg beweert dat http://vprofile.arij.org/hebron/pdfs/Adh%20Dhahiriya%20Town_en.pdf een gemeentelijke website zou zijn. Dit is niet het geval, het betreft hier een publicatie van de lobbyorganisatie "Applied Research Institute"  en géén overheidspublicatie.

text: :::::::*Voor de teksten die Kronkelwilg geplaatst heeft over de situatie na 1967 ontbreken behoorlijke bronnen en zijn, voorzover bronnen gegeven, in die bronnen niet terug te vinden. Het overleg loopt al sinds maart en bronnen zijn al die tijd uitgebleven.

text: :::::::*Al begin april heb ik om bronnen gevraagd wat de grenzen zijn van Ad Dhahiriya. Het enige wat gekomen is is een kaartje dat gemaakt is door de Applied Research Institute, waarvan de feitelijke juistheid twijfelachtig is. Ad Dhahiriya ligt in zone A waar de Palestijnse autoriteit zelfbestuur heeft; de Groene Lijn ligt in zone C waar dat zelfbestuur niet geldt. De begrenzing van deze zones staan niet op dat kaartje evenmin als de grenzen van de Palestijnse gemeente. Kronkelwilg geeft aan dat de Groene Lijn ten westen van Ad Dhahiriya ligt. Dat geldt ook voor de Middellandse Zee. Ook volgens het b.g. kaartje grenst Ad Dhahiriya in het westen niet aan de Groene Lijn, zoals Kronkelwilg suggereert. Over de archeologische gegevens: hier was aangegeven dat het gemeentelijke gegevens zou betreffen, maar de bron was hier de lobbyorganisatie "Applied Research Institute" en géén gemeentelijke publicatie.

text: :::::::Uitgangspunten van Wikipedia zijn neutraliteit en behoorlijk brongebruik. Als sinds maart is aangegeven waar de problemen zitten in de bijdragen van Kronkelwilg en géén van die problemen is opgelost, sterker nog, de teksten waartegen bezwaar is gemaakt omdat ze strijdig zijn met het gegeven bronmateriaal zijn tot op de dag voor de beveiliging teruggeplaatst. Omdat een normaal overleg met Kronkelwilg tot nu toe niet mogelijk blijkt heb ik gevraagd om een permanente beveiliging van het artikel en de overlegbijdrage van Kronkelwilg van gisteravond laat zien dat zo'n permanente beveiling nog steeds nodig is. Hanhil (overleg) 14 jun 2019 06:29 (CEST)
replies: text: ::::::::::Volgens Hanhil's opvattingen over neutraliteit mag er dus niets vermeld worden over de geschiedenis en de situatie na 1967 onder de bezetting en daarmee gepaard gaande politiek van Israël. Bronnen worden door Hanh.il gecensureerd: Palestijnse bronnen worden afgedaan; Israël zal daarentegen  alles weerspreken en zal zelf niet over zijn legeracties en de situatie van de Palestijnen berichten in dit gebied en zal uitsluitend de eigen visie vermelden. Dus mogen Palestijnse media niet berichten over de bouw van de illegale Barrière binnen de Groene Lijn, de illegale Israëlische nederzettingen rondom op het land van de bewoners van Ad Dhahiriya, de Israëlische snelwegen erlangs die ontoegankelijk zijn door de Palestijnse bevolking, de controleposten, en de daarmee gepaard gaande economische en sociale restricties. Van Hanhil mogen feitelijke gegevens uit Palestijnse media, voor zover ze worden toegelaten, dus ook niet vermeld worden; zelfs gemeentelijke gegevens over de stad niet. De geschiedenis van het Palestijnse Ad Dhahiriya stopt dus bij de Israëlische verovering, zal verwijderd worden en daarmee uit de geschiedenis verdwijnen.Ha'aretz: Erasing words, names and a way of life palestineremembered.com, december 2008
replies: text: :::::::::: Kronkelwilg (overleg) 24 jul 2019 19:53 (CEST)  Zie bijv. Israeli forces detain 102 Palestinian workers Israeli media sources said that the Israeli forces arrested 102 Palestinian workers at al-Dahiriya checkpoint, south of Hebron, while they were attempting to enter the 1948 occupied territories for work without having the necessary licenses. The West Bank Palestinian citizens who work in the 1948 occupied Palestinian territories always face the risk of being shot or arrested by the Israeli forces under the pretext of lacking the necessary work permits which Israel rarely issues. About 500 Palestinian workers are currently held in Israeli jails for entering the 1948 occupied Palestine without having Israeli permits. daysofpalestine.com, 22 juli 2019
 Neutraliteit is ook het in verhouding weergeven van standpunten. Kan er niet objectief worden weergegeven wat er door de verschillende partijen over gezegd is? Dus volgens X gebeurt er..., maar Y beweert hierover...? Encycloon  (overleg) 24 jul 2019 22:42 (CEST)

text: De bijdrage van Kronkelwilg getuigt niet van goede wil en zit op de rand van een PA. Voor de teksten die Kronkelwilg geplaatst heeft over de situatie na 1967 ontbreken behoorlijke bronnen en, voorzover bronnen gegeven zijn, is die informatie in die bronnen niet terug te vinden. In plaats van nu wél met behoorlijke bronnen te komen komt er een loze beschuldiging dat er zgn. "niets" vermeld zou mogen worden over de geschiedenis en de situatie na 1967. Hanhil (overleg) 25 jul 2019 07:11 (CEST)
replies: text: :Hanhil beweert, tegen beter lezen in, dat de gegevens niet in de bronnen zijn te vinden (???). Kan Hanhil voor de situatie na 1967 over Ad Dhahiriya bronnen met gegevens aandragen die de hier beschreven informatie uit bijgevoegde bronnen weerleggen? Kronkelwilg (overleg) 26 jul 2019 15:33 (CEST)
replies: text: ::Kronkelwilg stelt dezelfde vraag als op 28 mei. Zijn vragen zijn reeds beantwoord in de bijdragen van 28 mei 2019 18:56 en daarvoor op 18 mei 2019 08:00. Een reactie op deze punten staat nog uit. Hanhil (overleg) 27 jul 2019 06:32 (CEST)
replies: text: :::Hanhil heeft vanuit zijn eigen pov de geschiedenis onder de militaire bezetting door Israël compleet weggeveegd, met de bronnen erbij: de geschiedenis over de confiscatie van het omliggende weidegrondgebied van de inwoners, de Westoeverbarrière, de blokkades en controleposten (naar o.a. Hebron en overige dorpjes in de Zuid-Hebron heuvels) e.a. met hun negatieve gevolgen voor de economische en sociale situatie en het dagelijks leven van de inwoners. Ad Dhariya heeft echter ook een geschiedenis in de tijd van daarvóór. De gegevens hierover staan in de bijgevoegde bron van ARIJ het Applied Research Institute Jerusalem met onder meer een 'village-profile'. Dit onderzoeksinstituut heeft de geschiedenis van veel Palestijnse plaatsen en gegevens achterhaald en te boek gesteld. Ook die bron is zonder meer door Hanhil gecensureerd en verwijderd. In de Engelse WP wordt deze bronnen er als externe links wel bij vermeld. Berichten over de huidige situatie moeten van Palestijnse media komen die de situatie en gebeurtenissen vermelden; terwijl die media door Israël in hun berichtgeving worden belemmerd. Binnen de Groene Lijn heeft Israël zich grondgebied van Ad Dhahitriya toegeëigend Op geconfisqueerd land (C-gebied sinds Oslo) van Ad Dhariya is o.m. de illegale Israëlische nederzetting Tina Omarim gebouwd en wordt uitgebreid. Weinig gebeurtenissen zijn voor een Israëlische krant interessant, en berichten die ongunstig zijn voor Israël zullen ook niet gauw vermeld worden, zoals bijvoorbeeld het gesol met en detentie van Palestijnse arbeiders die, vanwege het verlies van hun broodwinning door de bezetting en bijkomende restricties door de Israëlische autoriteiten, aangewezen zijn op werk in Israël en in de Israëlische nederzettingen.(Zie ref.18 hieronder)

text: :::Het is onaanvaardbaar en onjuist om in een encyclopedie geschiedenisgegevens over een stad zoals handelsroute en archeologische (ref. Palmer) plekken, evenals de geschiedenis vanaf 1967 onvermeld te laten vanwege één bepaalde gebruiker die deze gegevens ongewenst acht en ze mét bronnen en referenties (OCHA, ARIJ, ... ) in één klap als speculatieve teksten  verwijdert.' Mijns inziens moet deze versie teruggezet worden, en zal Hanhil zijn verwijderingen van daarna moeten verantwoorden door er referenties voor aan te dragen. Kronkelwilg (overleg) 12 aug 2019 23:42 (CEST)
replies: text: ::::Kronkelwilg draait de zaken om: degene die teksten plaatst dient ervoor te zorgen dat er behoorlijke referenties aanwezig zijn. Dat die behoorlijke referenties ontbreken én dat de door Kronkelwilg geplaatste teksten in de door hem genoemde referenties niet zijn terug te vinden is al onderwerp van overleg sinds maart van dit jaar bij de allereerste overlegbijdrage en punt voor punt in dit overleg benoemd en uitgewerkt.

text: ::::*ARIJ is een Palestijnse lobbyorganisatie. Dergelijke organisaties zijn een bron van onbetrouwbare en eenzijdige informatie. Bekende voorbeelden zijn de desinformatie van Greenpeace over de Brentstar en informatie van actiegroepen tegen vaccinaties. Niet alleen gebruikt Kronkelwilg deze onbetrouwbare informatie maar verergert hij e.e.a. nog door cherrypicking waardoor ook de laatste nuance is verdwenen. Wikipedia is geen platform voor feitenvrije meningen maar een encyclopedie, waarbij de betrouwbaarheid van bronnen een van de fundamenten is.

text: ::::*Er is geen noodzaak om berichten over de huidige situatie uit Palestijnse media te halen. In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert berichten ook de Israëlische media over de situatie op de Westelijke Jordaanoever en heeft Kronkelwilg die media in zijn laatste tekstversie ook gewoon gebruikt. Daarnaast is het een bekend gegeven dat in de gewapend conflict de waarheid als eerste sneuvelt en is op de betrouwbaarheid van de kranten van de conflictpartijen heel wat af te dingen.

text: ::::*Over de confiscatie van land rommelt Kronkelwilg met de bronnen. In bron 19, waarnaar Kronkelwilg verwijst, is dit niet terug te vinden. Los daarvan is deze bron, PalestineRemembered, een online community waar iedereen na registratie kan posten. Bron 20 is een Hamas-spreekbuis. Sinds april staat al de vraag open naar behoorlijke bronnen omtrent de exacte begrenzing van de stad Ad Dhahiriya. Een antwoord is tot nu toe uitgebleven. Bron 18 is een electronisch platform, gevuld door "journalists, editors, academics, businesspeople, musicians and other political activists". De betrouwbaarheid van de berichten op dit soort sites is problematisch, net als bij sites als geenstijl.nl en joop.nl, die we op Wikipedia ook niet als bron gebruiken.

text: ::::*Wat Kronkelwilg met zijn opmerking over de referentie Palmer bedoelt is me niet duidelijk. Die is ook in de huidige versie van het lemma aanwezig.

text: ::::Hanhil (overleg) 13 aug 2019 07:55 (CEST)
replies: text: ::::::Dit is weer de gebruikelijke tactiek van Hanhil: zaken omdraaien en Palestijnse organisaties wegzetten door ze belachelijk te maken - zogenaamd ter vergelijking - met uit de lucht geplukte andere organisaties in negatieve zin.
replies: text: ::::::Daarom weer even ter opfrissing:

text: ::::::*ARIJ is een onderzoeks-organisatie die samenwerkt met andere, ook buitenlandse universiteiten en organisaties. Deze organisatie probeert gegevens over de geschiedenis op het grondgebied van Palestina boven water te krijgen, na en ondanks de verwoestingen, kolonisatie, tegenwerking en bezettingspolitiek door Israël. Tegelijkertijd doet zij onderzoek en helpt bij plannen om Palestina weer duurzaam op te bouwen. Op de Engelse WP heeft ARIJ een eigen lemma. Het werk van die organisatie is natuurlijk niet gewenst door de bezetter. Blijkbaar denkt Hanhil er net zo over en verwijdert zowel de referentie als alle beschreven geschiedenisfeiten en – gegevens.

text: ::::::*Wat is eigenlijk de bedoeling van Hanhil door de website PalestineRemembered aan te halen en die dan meteen af te kraken? Die website staat niet eens in het lemma, maar is op deze OP vermeld omdat daar gegevens op staan vergelijkbaar met die in de bronnen in het lemma. Die gegevens komen zowel van overlevenden van de Al Nakba, als ook  uit interviews met historici, uit boeken en zijn te zien en te horen in video's. Ook het artikel in Haaretz over het boek 'Erasing Words, Names and a Way of Life' staat daarin vermeld. Dit is ter ondersteuning van de door Hanhil betwiste betrouwbaarheid hier vermeld.

text: ::::::*Hanhil zegt: "In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert berichten ook de Israëlische media over de situatie op de Westelijke Jordaanoever". Ha, ha, er is slechts één berichtje in de 'Israëlische media'; weliswaar onprettig t.a.v. de kolonisten, maar waarschijnlijk gepubliceerd-moeten-worden omdat het gefilmd was en naar buiten gebracht door de eveneens aangevallen getuigen; er volgde echter geen arrestatie van de dader uit de nederzetting en er is dus verder niets mee gedaan of over vermeld! Een evenzo onprettig artikeltje uit het Israëlische ynetnews.com is door Hanhil verwijderd. En waar zijn dan die andere berichten in de Israëlische media die volgens Hanhil  behoorlijk zijn. En waar zijn die welke de Palestijnse berichten ondersteunen of weerleggen? (In andere lemmata worden zelfs die mediaberichten, van vnl. mensenrechtenorganisaties, door Hanhil weggezet en verwijderd).

text: ::::::*Gebeurtenissen over Israëlische bezettingsactiviteiten in dit gebied hebben slechts nieuwswaarde voor Israëlische media als er Israëli bij betrokken zijn, er doden en gewonden bij zijn gevallen, of als er Israëlische belangen mee zijn gemoeid. Voor Palestijnse media geldt dat evenzo, maar dan van de andere kant bekeken met betrekking tot gebeurtenissen waarbij Palestijnen betrokken zijn, en t.a.v. de bezetting. Bij de beschrijving over Palestijns gebied heeft dit dan wel prioriteit, tenzij het weerlegd wordt met feiten.

text: ::::::*Is er dan verschil in feitelijkheid of betrouwbaarheid tussen de TimesofIsraël en DaysofPalestine? Voor wie is de ene betrouwbaar en de andere niet? NB. Hanhil vindt dat er Geen noodzaak is om berichten uit Palestijnse media te halen. Ooooo…….!  neutraal……..? (zie bijvoorbeeld ref.18 op deze OP wat vanwege de beveiliging nog niet in het lemma vermeld kunnen worden en overleg erover doodvalt aangezien Hanhil hier vanzelfsprekend weer negatief op reageert).

text: ::::::*Alle feiten en gegevens mét tekst over de situatie sinds 1967 (waarbij ook de verwijderde kaart van OCHA) zijn door Hanhil weg-gecensureerd; blijkbaar niet i.o.m. de bezettende macht, en dus verwijderd; evenals de andere media-referenties, zoals ynetnews.com, middleeastmonitor.com, en de recente overzichtskaart van het gebied van ochaopt.org.

text: ::::::*Als Hanhil dan zegt: "Kronkelwilg heeft die (Isr.) media in zijn laatste tekstversie ook gewoon gebruikt." rijst de vraag: Waarom heeft hij die dan verwijderd? Deze versie mét vermelding van die diverse media kan dan immers teruggezet worden. De eerder verwijderde referentie ynetnews.com. (horend bij de bestaande tekst) kan er dan ook weer bij gezet worden. Waarmee  Hanhil's problemen t.a.v. de bronnen zijn opgelost.

text: :::::: Kronkelwilg (overleg) 15 aug 2019 14:19 (CEST)
Wikipedia is een encyclopedie en geen platform om meningen te verkondigen of om zaken onder de aandacht te brengen. Het uitgangspunt van Wikipedia is dat onderwerpen neutraal en op basis van betrouwbare bronnen beschreven worden. Het gebruik van publicaties van lobby-organisaties staat met dat uitgangspunt op gespannen voet. Anders dan Kronkelwilg suggereert geldt dat niet alleen voor Palestijnse lobbyorganisaties, het geldt voor alle lobbyorganisaties.
*Ook Kronkelwilg geeft hier duidelijk aan dat ARIJ een belangenorganisatie is. Het feit dat ARIJ een lemma heeft op betekent niet dat de gepubliceerde informatie betrouwbaar is. Het CIDI en Geenstijl hebben ook een lemma, maar zijn als bron evenmin bruikbaar.
*De bron PalestineRemembered werd door Kronkelwilg zelf op 12 augustus als referentie in dit overleg vermeld. Mijn opmerkingen waren enerzijds dat de teksten waarbij Kronkelwilg PalestineRemembered als referentie had geplaatst, niet terug te vinden waren in de genoemde bron en anderzijds dat de genoemde bron een online community is waaraan iedereen na registratie kan bijdragen, kortom het tegendeel van een betrouwbare bron.
*Kronkelwilg beweert dat de Israëlische media niet over de Westelijke Jordaanoever zouden berichten, hetgeen klinkklare nonsens is. Kronkelwilg heeft in lemma's over de Westelijke Jordaanoever vele tientallen malen deze media als bron opgevoerd. Ik had aangegeven dat bij een gewapend conflict de betrouwbaarheid van de berichtgeving als eerste onder druk komt te staan. De media van de betrokken partijen moeten met de nodige reserves bekeken worden. Dat geldt voor de media van beide zijden.
*De verwijderde teksten werden niet ondersteund door behoorlijke bronnen, het onderwerp van dit overleg sinds maart. Die bronnen zijn ook na herhaald vragen niet gekomen, zodat er geen enkele reden is om die teksten te plaatsen.
*Over de laatste opmerking n.a.v. "Kronkelwilg heeft die (Isr.) media in zijn laatste tekstversie ook gewoon gebruikt": dan gaan we weer terug naar de allereerste bijdrage in dit overleg: de teksten die Kronkelwilg plaatste waren in de bronnen niet terug te vinden en de encyclopedische relevantie ontbreekt: wanneer in Amsterdam een schietpartij plaatsvindt op straat nemen we dat niet op het lemma over de stad en wanneer de dader Marrokkaans is gebruiken we dat ook niet als kapstok om te beweren dat Amsterdammers te maken hebben met aggressie van Marrokkanen. Precies dat is wat Kronkelwilg in het lemma over Ad Dhahiriya doet.
Hanhil (overleg) 18 aug 2019 10:11 (CEST)

text: ::Hanhil verdraait en misleid mijn opmerkingen hier weer met veel omhaal en zogenaamde voorbeelden, en legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Zie hierboven mijn werkelijke reactie op 15 aug 2019 14:19

text: ::En...., de situatie anno 2019 in en rond Ad Dhahiriya is blijkbaar nog steeds dezelfde als vóór de bezetting in 1967 .....

text: :: Kronkelwilg (overleg) 19 aug 2019 23:28 (CEST)
replies: text: :::De reactie van gisteravond helpt het overleg geen stap verder. Wanneer Kronkelwilg de beschuldiging uit dat zijn opmerkingen verdraait en misleid worden moet hij dat wel staven, anders is het een simpelweg een persoonlijke aanval. Er staat ook nergens beweerd dat dat de situatie in 2019 gelijk is aan die van voor 1967. Het overleg gaat over het probleem dat de teksten die geplaatst waren niet worden ondersteund door behoorlijke bronnen. Ik constateer dat die ook nu niet gekomen zijn. Hanhil (overleg) 20 aug 2019 07:00 (CEST)
replies: text: :::::De opmerkingen van Hanhil zijn zijn reacties op zijn eigen onjuiste weergave van mijn antwoorden, die daarmee afwijken van wat ik heb gezegd en verdraaid worden. (d.i.misleid). Lees dus nog even goed na wat ik op 15 aug.2019 14:19 heb geschreven. Nu het staven van die verdraaiingen:
replies: text: :::::1. Ik schreef: ARIJ is een onderzoeksorganisatie. Hanhil maakt ervan: "Ook Kronkelwilg geeft hier duidelijk aan dat ARIJ een belangenorganisatie is" ((ARIJ wordt overigens in andere lemmata en in de En.WP wel als bron gebruikt.)

text: :::::2. Nadat ik PalestineRemembered hier op de OP heb gebruikt voor extra verduidelijking in antwoord, haalt Hanhil dat aan alsof het in het lemma-zelf als bron gebruikt zou zijn.

text: :::::3. Op 12 aug.23:42 had ik geschreven: "Berichten over de huidige situatie (het betreft dus Ad Dhahiriya) moeten van Palestijnse media komen die de situatie en gebeurtenissen vermelden, terwijl die media door Israël in hun berichtgeving worden belemmerd". en "Weinig gebeurtenissen zijn voor een Israëlische krant interessant, en berichten die ongunstig zijn voor Israël zullen ook niet gauw vermeld worden, zoals ..(Zie ref.18 hieronder)". Het gaat dus over Ad Dhahiriya! Hanhil reageerde als volgt: "In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert berichten ook de Israëlische media over de situatie op de Westelijke Jordaanoever. " (Zie zijn punt 2 op 13 aug.07:55) en gaat daar dan op door. Door het te verschuiven naar 'Westelijke Jordaanoever' probeert hij mijn argument over de berichtgeving over Ad Dhahiriya te ontkrachten.

text: :::::Mijn reactie op 15 aug.14:19: Als Hanhil dan zegt: "Kronkelwilg heeft die (Isr.) media in zijn laatste tekstversie ook gewoon gebruikt." rijst de vraag: Waarom heeft hij die dan verwijderd? Deze versie mét vermelding van die diverse media kan dan immers teruggezet worden. De eerder verwijderde referentie ynetnews.com. (horend bij de bestaande tekst) kan er dan ook weer bij gezet worden. Waarmee Hanhil's problemen t.a.v. de bronnen zijn opgelost.

text: :::::4. Hanhil is van mening dat er geen 'behoorlijke bronnen' zijn. Dat betreft verschillende referenties, o.a. de actuele kaart van OCHA, het villageprofile van ARIJ, TimesofIsrael, poica, middleeastmonitor.  Hij kan er echter geen enkel feit uit weerleggen of aanvechten met andere bronnen, laat staan de OCHA-kaart met geografische gegevens van 2018. En dat beweert hij hier terwijl hijzelf: (zie zijn eigen brongebruik ) o.a. hier: een toeristische website als bron gebruikt, zogenaamd als demografie. Behoorlijke bron?

text: :::::5. De teksten zijn blijkbaar ongewenst, wat met veel omhaal en onvergelijkbare zg.voorbeelden aangetoond moet worden. Hoewel de gegevens in de bronnen staan vermeld!

text: :::::Zelfs mijn opmerking hierboven t.a.v. de tekstverwijderingen van de geschiedenis sinds 1967 En...., de situatie anno 2019 in en rond Ad Dhahiriya is blijkbaar nog steeds dezelfde als vóór de bezetting in 1967 ....., wordt verdraaid: Het is namelijk geen bewering (volgens Hanhil) maar een constatering dat de situatie onder de bezetting sinds 1967 'blijkbaar niet veranderd is', aangezien de tekst erover door hem verwijderd (ongewenst?) is.

text: :::::De bronnen, gebeurtenissen, over de situatie onder bezetting zijn volgens Hanhil 'niet behoorlijk'.

text: ::::: Kronkelwilg (overleg) 21 aug 2019 21:20 (CEST)
replies: text: ::::::Een kleine reactie:

text: ::::::*Over punt 1: het punt dat ARIJ een belangenorganisatie is volgt uit Kronkelwilgs zin Tegelijkertijd doet zij onderzoek en helpt bij plannen om Palestina weer duurzaam op te bouwen.

text: ::::::*Over punt 2: mijn opmerking over PalestineRemembered luidt letterlijk: De bron PalestineRemembered werd door Kronkelwilg zelf op 12 augustus als referentie in dit overleg vermeld. In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert heb ik nergens geschreven dat deze in bron in het lemma gebruikt zou zijn.

text: ::::::*Over punt 3: dat Kronkelwilg hier over de berichtgeving over specifiek en alleen Ad Dhahiriya schreef was niet duidelijk. Als er regels zijn die de Israëlische media zouden verhinderen specifiek over Ad Dhahiriya, dan zie ik daarvoor graag een bron. Wat wel aardig is dat ref. 18 waarnaar Kronkelwilg verwijst zich nota bene zegt op Israëlische media te baseren: Israeli media sources said that the Israeli forces arrested 102 Palestinian workers at al-Dahiriya checkpoint, south of Hebron, while they were attempting to enter the 1948 occupied territories for work without having the necessary licenses.

text: ::::::*Over punt 4: de discussie loopt al sinds maart. Op de OCHA-kaart staan de grenzen van Ad Dhahiriya niet vermeld; ARIJ is met Poica een belangenorganisatie, waarvan de betrouwbaarheid van de informatie zeer discutabel is; TimesofIsrael is als bron genoemd door Kronkelwilg, maar de teksten in dit lemma zijn in de betreffende bron niet terug te vinden. Over Jaffa: de primaire bron is natuurlijk CBS, maar het kost daar wat zoekwerk om het boven water te krijgen omdat Jaffa geen zelfstandige gemeente is (https://www.cbs.gov.il/en/subjects/Pages/The-2008-Census-of-Population.aspx). Een bronvraag had ik daar overigens niet gezien.

text: ::::::*Over punt 5: het gaat niet om ongewenst, maar om bronproblemen. Wat de problemen met de door Kronkelwilg geplaatste teksten zijn is al een half jaar geleden aangegeven. Ondanks heel veel tekst op deze overlegpagina is daar tot nu toe inhoudelijk nooit op gereageerd, laat staan dat behoorlijke bronnen zijn gegeven.

text: ::::::De bewering de situatie anno 2019 in en rond Ad Dhahiriya is blijkbaar nog steeds dezelfde als vóór de bezetting in 1967 is geheel voor rekening van Kronkelwilg. Ik heb dat nergens beweerd en slechts aangegeven dat de door Kronkelwilg geplaatste teksten niet worden ondersteund door behoorlijke bronnen. Ik constateer dat die ook nu niet gekomen zijn. Hanhil (overleg) 22 aug 2019 07:10 (CEST)
thread_title:  Opnieuw beveiligd 

thread_title:  Bronnen (onderaan laten staan)