Overleg:Jezus (historisch)

message: De laatste jaren duiken er steeds meer verhalen op dat Jezus getrouwd zou zijn met Maria Magdalena. Ik herinner mij onder andere uit de krant een zeer oude Koptische tekst waarin sprake is van 'Jezus zijn vrouw'. Ik heb hier in het hoofdartikel nog niets van terug kunnen vinden. Bestaat er op dit gebied nog wel consensus tussen historici?
replies: text: Ja, er is consensus dat dit niets te maken heeft met de historische Jezus. En de overgrote meerderheid van de deskundigen denkt bovendien dat het fragmentje over Jezus' vrouw een vervalsing is. Allemaal niet interessant voor dit artikel dus. Corhoogerwerf1 (overleg) 23 sep 2015 14:10 (CEST)
thread_title:  Maria Magdalena 

message: Vanwege deze wijziging: kun je de volgende zinsnede toelichten met voorbeelden en bronnen: Zeker is dat het gegevens bevat die geen duidelijke theologische functie hebben (...) Het betreft het Johannusevangelie. Josq (overleg) 2 sep 2016 15:58 (CEST)
replies: text: Tjonge dat is alweer een tijdje geleden. Maar ik doel op wat bv Theissen en Merz zeggen op pagina 51: dat Jezus' eerste leerlingen voormalige leerlingen van Johannes de Doper waren, dat Petrus, Andreas en Philippus uit Betsaida kwamen, veel uitgesprokener politieke motieven die tot de executie leidden, het verhoor van het sanhedrin en de kruisiging voor het begin van het feest.
thread_title:  Vraag aan [[gebruiker:Corhoogerwerf1]] 

message: Als Jezus (historisch)#Naar Jeruzalem gaat over Christus van het geloof: alle respect daarvoor. Als het gaat over de historische Jezus: het is lariekoek uit de Bijbel. Tgeorgescu (overleg) 17 jul 2017 12:56 (CEST)
replies: text: Helemaal eens. Ik zag dat uw eerdere bewerking (terecht) om taalkundige redenen werd teruggedraaid. Inhoudelijke suggesties voor dit lemma?  17 jul 2017 14:11 (CEST)

text: Zie overigens eerder overleg hierover, boven. (Vandaar ook even dit kopje hernoemd.)  17 jul 2017 14:13 (CEST)
replies: text: :Mijn inhoudelijke suggestie zou zijn: één artikel over Jezus. En dan bij ieder aspect benoemen of het gaat om een gegeven uit de Bijbel, een christelijke geloofsovertuiging, een wetenschappelijke visie, of nog iets anders.

text: :Helaas is dat redactioneel schier een onmogelijke taak en dus vrees ik dat we tot in lengte van dagen zitten opgezadeld met een gekunstelde scheiding van visies die we in andere artikelen nooit toepassen. Sorry voor het ontmoedigende bericht ;) Josq (overleg) 17 jul 2017 14:37 (CEST)
replies: text: ::Deels eens. Volgens mij is het redactioneel nog wel te doen. Alleen heerst op Wikipedia de overtuiging dat artikelen niet lang mogen zijn. Complexe onderwerpen worden daardoor nog wel eens onrecht gedaan. Misschien moeten we daar eerst eens wat aan doen? (N.B.: ik vind veel artikelen eerder te lang dan te kort, dus pas regelmatig snoei toe die me niet altijd in dank wordt afgenomen. Maar als het nodig is, mag, nee, moet een artikel best uitgebreid / lang zijn.) Daarna is het samenvoegen van de 2 artikelen over Jezus een enorme klus maar niet onmogelijk.  17 jul 2017 22:30 (CEST)
replies: text: :::Het bron "Ehrman1997" staat op archive.org, er moeten 4 bladzijden daarvan gelezen worden (vooral de boxes). Het beweert:
*gekruisigd worden was een grote schande; christenen zou zoiets nooit hebben verzonnen;
*in de toenmalige Jodendom: Messias is niet gelijk aan God, Mensenzoon is niet gelijk aan God (Mensenzoon kan goddelijk zijn, maar geen God); Zoon van God is niet gelijk aan God;
*doodstraf voor blasfemie is een belachelijk uitleg over de beweringen van Jezus voor het Sanhedrin. Dergelijk beweringen toonde de priesters aan dat Jezus was een paria met grootheidswaan, maar ze waren zeker niet strafbaar. D.w.z. niet strafbaar binnen Jodendom, gezien dat Romeinen kruisigden graag oproerkraaiers (voor verraad, niet voor blasfemie). Tgeorgescu (overleg) 18 jul 2017 06:08 (CEST)

text: :::Zich Messias noemen (d.w.z. koning van de Joden) was genoeg bewijs voor verraad. Dat was een politieke, niet een religieuze misdaad. Tgeorgescu (overleg) 18 jul 2017 21:30 (CEST)
replies: text: ::::Het is volgens mij best gemakkelijk aan te geven wat simpelweg het evangelieverhaal is, en wat historici denken. Inderdaad zijn er vragen wat precies het punt van blasfemie zou zijn geweest. Tegelijk is het, lijkt mij, historisch aannemelijk dat de Judese magistraten vonden dat Jezus zich te veel religieus gezag aanmatigde (dat blijkt ook uit recent onderzoek van o.a. Chris Keith). Corhoogerwerf1 (overleg) 20 jul 2017 08:36 (CEST)
Zo, wat werk verricht aan de passage. Is wel wat lang geworden hierdoor, maar goed, het gaat over een cruciale bladzijde uit de geschiedenis van een wereldgodsdienst...  27 jul 2017 16:31 (CEST)

text: Heel mooi, maar je refereert in het hele stuk vrijwel alleen naar bijbelpassages. Terwijl dit artikel nu juist historisch-kritische benadering kiest. Of wordt het historisch-kritische werk waarop dit is gebaseerd al genoemd in de literatuurlijst. BoH (overleg) 27 jul 2017 22:38 (CEST)
replies: text: :Terecht punt. Ik heb uit diverse historisch-kritische bronnen "verzameld". Ik zal deze waar mogelijk opnemen als bronverwijzing of in de lijst onderaan het artikel, maar dat zal niet eenvoudig zijn omdat ik getracht heb er een vloeiend verhaal van te maken. De genoemde Bijbelpassages zijn de rode draad in die werken en worden over het algemeen als ankerpunten gebruikt omdat ze een - al dan niet historische - gebeurtenis beschrijven (in tegenstelling tot lappen profetische teksten die in die laatste week van Jezus' leven gesproken zouden zijn).  27 jul 2017 22:48 (CEST)

text: :Ook zag ik nog heel wat passages die juist niet gaan over Jezus' historische leven, zoals dubbelingen met de historisch-kritische methode an sich. Dus er is zeker nog heel wat werk aan de winkel om dit artikel te verbeteren.  27 jul 2017 22:51 (CEST)
replies: text: ::Ah, duidelijk. In het geval van verzamelingen is het vaak van weinig toegevoegde waarde om elke bron te noemen, dat wordt een ratjetoe waar de lezer niets mee opschiet. BoH (overleg) 28 jul 2017 08:25 (CEST)
replies: text: :::Ja precies. Maar ik ga nu (letterlijk) aan de slag met het stroomlijnen van het artikel in zijn geheel.  28 jul 2017 08:29 (CEST)
thread_title:  Naar Jeruzalem 2 

message: Ik lees geinteresseerd mee. Volgens Mattheus zitten er niet 42 generaties tot aan David zoals het artikel nu lijkt te veronderstellen, maar tot aan Abraham. Overigens waren Bijbeluitleggers al vóór de opkomst van de historische kritiek zich er van bewust dat de genealogie van Jezus volgens Mattheus onvolledig is ten aanzien van andere Bijbelse gegevens en dus bedoeld is als theologische constructie (of hoe je het ook wilt noemen), zie de bekende Statenvertaling met kanttekeningen. 
Uiteraard moeten we de wetenschappelijke literatuur volgen, maar zo onverklaarbaar en onwaarschijnlijk lijkt me de reis naar Bethlehem niet: wanneer Jozef en Maria bijzondere waarde hechtten aan hun Davidische afstamming lijkt het me niet implausibel dat ze graag naar Bethlehem wilden. Het zou een demonstratieve en gewaagde daad zijn, maar dat kan. Niet duidelijk wordt of ze een van de weinigen of velen waren. Dat de Romeinse overheid hier niet erg op gesteld was, kan goed kloppen, het verhaal van de kindermoord van Bethlehem bevestigt dat. 
Dat Maria hoogzwanger was tijdens haar reis volgt niet per sé uit de Bijbeltekst. Ze was zwanger, maar pas toen ze in Bethlehem waren "werden de dagen vervuld dat zij baren zou" (Luk. 2:6).  Ik zie weinig inconsistenties tussen Mattheus en Lukas. Maria is waarschijnlijk eerder naar Judea gereisd dan Jozef, ze heeft immers haar nicht Elisabeth daar drie maanden lang bezocht (Luk.1:39,40). Voor Jozef is dan de volkstelling de aanleiding geweest om naar Judea te reizen, het valt mij op dat in Luk2:4 alleen Jozef expliciet als reiziger wordt genoemd. Dit kan dan weer samenvallen met een eventuele "relatiepauze" die Mattheus lijkt te impliceren. Jozef was van plan geweest Maria te verlaten (Mat.1:19,20); achterblijven in Nazareth is in eerste instantie de eenvoudigste mogelijkheid als je verloofde halsoverkop (Luk 1:39) naar haar Judese nicht wil reizen. Weliswaar keerde Maria na haar bezoek aan Elisabeth terug naar huis (Luk 1:56), maar als ze in tussentijd getrouwd zijn is het niet ondenkbaar dat dit huis in Judea stond. Anderzijds is het ook niet onmogelijk dat een vrouw ergens tussen de derde of vierde en de zevende of achtste maand van haar zwangerschap nog een aantal meerdaagse reizen maakt. Hoe dan ook, volgens Mattheus én Lukas hebben ze in Bethlehem samen langere tijd hun verblijf gehad (zie ook Mat. 2), klaarblijkelijk in armoedige omstandigheden - vandaar de kribbe. Toen is Jezus geboren. Ze zijn in Judea gebleven totdat ze Jezus hadden opgedragen in de tempel (Luk. 2:39). Wel lijkt de vlucht naar Egypte (Mat 2) inconsistent met de directe (?) terugkeer naar Nazareth (Luk 2:39).
Je hebt dus te maken met de Bijbeltekst, die een aantal reconstructies toelaat, waarbij soms (schijnbare) inconsistenties overwonnen moeten worden; met de folklore, waarin aanvullende reconstructies zijn ontstaan die heel romantisch klinken en heel populair zijn, maar die lang niet altijd in de tekst zijn terug te vinden; en met de wetenschap, die wijst op bepaalde moeilijkheden zoals het schijnbare ontbreken van bewoning in Bethlehem ten tijde van de geboorte van Jezus, zodat er weer een aantal nieuwe reconstructies ontstaan die vanwege de kritische beoordeling van de Bijbeltekst en de folklore naar mijn mening soms iets té  "kaal" zijn. 
Aangezien ik in deze situatie meer kennis heb van de primaire bronnen dan van de secundaire, geef ik dit slechts als input, zonder meteen concrete, met secundaire bronnen onderbouwde suggesties te kunnen geven voor wijzigingen en aanvullingen. Josq (overleg) 28 jul 2017 12:09 (CEST)
replies: text: Beste Josq, hieronder de citaten uit de genoemde bron - E.P. Sanders' The historical figure of Jesus:

text: Ik heb het aantal generaties niet nageteld overigens, dus het kan zijn dat Sanders een telfoutje heeft gemaakt.

text: In Lucas 2 wordt gezegd dat Maria zwanger was (5), de dag van de bevalling aanbrak (6) en Jezus in een voederbak werd gelegd "omdat er voor hen geen plaats was in het nachtverblijf van de stad".(7) Als Jozef en Maria al langere tijd in Bethlehem hadden verbleven, past het niet binnen de culturele context dat een hoogzwangere geen plekje in "het nachtverblijf" (of een betere plek) zou hebben gekregen en in een stal moest verblijven. De volgorde in de tekst suggereert dat de geboorte vrijwel onmiddellijk na aankomst in Bethlehem was. Maar ik heb er geen moeite mee als het wordt gewijzigd in "zwanger" in plaats van "hoogzwanger".

text: De kindermoord stond overigens los van de Romeinen en werd volgens de Bijbel door Herodes bevolen (die wel door de Romeinen als koning was benoemd). Hoewel Josephus van Herodes heel wat moorden en andere wreedheden beschreef, ontbreekt het uitmoorden van alle jongetjes tot 2 jaar in Bethlehem. Zowel dit verhaal als de vlucht naar Egypte en de terugkeer werden vrijwel zeker ingegeven door de wens parallellen te vinden met de heilsgeschiedenis van Israël, zoals bijvoorbeeld blijkt uit Matteüs 2:5, 17, 18.  28 jul 2017 13:05 (CEST)
replies: text: :Dank! De stelligheid van Sanders kan ik niet volgen, een rechthoek en een cirkel zijn geen onverzoenbare perspectieven als je het waargenomen object als een cylinder interpreteert. Maar ja, hij is NTicus en ik niet.

text: :Weer wat geleerd, want in de genealogie van Lukas is er (als je de namen telt) inderdaad sprake van 42 generaties tussen Jezus en David (en van een kleine 80 generaties in totaal). Ik verwarde het met de 3x14 generaties die Mattheus zo nadrukkelijk vermeldt. Misschien kan dit in de tekst verduidelijkt worden.

text: :Josq (overleg) 28 jul 2017 14:03 (CEST)
replies: text: ::De citaten zijn wel wat kort door de bocht en moeten in een context worden gezien waarin de passages minutieus worden vergeleken en afgepeld. Dat wil niet zeggen dat ik het 100% met Sanders eens ben. Zo stelt hij dat Matteüs 1:18 - 2:15 zegt dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden (voordat Jezus geboren was). Dat kan ik er met de beste wil van de wereld niet in lezen. Volgens mij laat Matteüs dit in het midden in hoofdstuk 1 en start hoofdstuk met een perikoop waarin wordt vermeld dat Jezus in Bethlehem werd geboren. Er wordt geen verklaring gegeven waarom in Bethlehem, maar het gaat mij wat ver om daarmee te veronderstellen dat Matteüs "zegt" dat ze in Bethlehem woonden (en niet in Nazaret zoals Lucas zegt). Maar goed, zoals je zegt, op Wikipedia volgen we de secundaire bronnen... Maar omdat ik het met die stelligheid niet eens ben, heb ik die stelling van Sanders niet opgenomen in de tekst.  28 jul 2017 14:23 (CEST)
replies: text: :::De sectie over de geboorteplaats leest eerder als een betoog dan als een encyclopedie. Moet dus aangepast worden. Niettemin, over het legendarische karakter van de geboorteverhalen bestaat vrij grote overeenstemming in de wetenschappelijke literatuur. Corhoogerwerf1 (overleg) 30 jul 2017 17:47 (CEST)
replies: text: ::::Eens, de retorische vragen (cf E.P. Sanders) aangepast naar neutraler stellingen.  30 jul 2017 18:14 (CEST)
thread_title:  Afstamming van David 

message: Bertrand77 heeft zojuist zonder overleg mijn bijdrage verwijderd, die ging over de Toledot Yeshu (Over het Leven van Jezus), geplaatst onder het kopje Overige Joodse Bronnen. Volgens Bertrand77 gaat het (dus) niet over de historische Jezus. Het lijkt mij integendeel van belang te wijzen op dit Joodse boek, waar wel degelijk Jezus (weliswaar als Yeshu) genoemd wordt. Sterker nog, hij is het onderwerp van het kleine boek. 10Guillot (overleg) 2 nov 2017 16:20 (CET)
replies: text: Er zijn talloze vermeldingen van Jezus door de geschiedenis heen, zo staat het ook in het artikel. Zo staat er in de sectie over Overige Joodse bronnen: "Deze gegevens zijn daarom niet of nauwelijks van betekenis voor de historische Jezus." Het is niet nodig elk obscuur werkje dat Jezus noemt of als onderwerp heeft te noemen, laat staan als er een datering van Jezus' leven in wordt gehanteerd die overduidelijk historisch onjuist is. Nog los van wat er in het boekje over Jezus' leven wordt gezegd (dat hij een tovenaar was, een ketter, vrouwen verleidde, etc.).  2 nov 2017 16:52 (CET)
replies: text: :Inmiddels heb ik een kort artikel over het boekje Toledot Yeshu geschreven. Ik maak er uit op dat hij een magiër was en een 'ketter', omdat hij zich niet aan de Joodse wet (Thora) hield. Inderdaad wordt hij een verleider genoemd, maar eerder een verleider om hem te volgen, neem ik aan en het wordt gezegd door zijn tegenstanders, wat we in aanmerking moeten nemen als we de tekst lezen. Zelf denk ik niet dat hij zich voor de Messias uitgaf, terwijl dat wel van hem wordt verteld. Groeten, 10Guillot (overleg) 2 nov 2017 17:24 (CET)
thread_title:  Sefer Toledot Yeshu 

message: Op basis van een (Youtube) populair-wetenschappelijk college van een theoloog is in het artikel ingevoegd dat "de meerderheid van de wetenschappers" de datum van 6 april 30 hanteren als sterfdatum van Jezus. Het is een sympathiek college, maar is geen wetenschappelijke bron - er rammelt ook nogal veel binnen het college zelf overigens. Er is binnen de wetenschap eenvoudig geen consensus over de sterfdatum van Jezus. Er is consensus dat het vrijwel onmogelijk is de sterfdatum wetenschappelijk bewezen vast te stellen. Zelfs het jaar is al ingewikkeld: 30, 31, 33? De bronnen kunnen niet kloppen of grijpen terug op symboliek / een wonder (zoals: een maansverduistering op een datum die wordt geprikt omdat het dan volle maan is?). Ik zal deze onwetenschappelijke passage terugdraaien.  21 apr 2018 18:10 (CEST)
replies: text: Eens. En inderdaad valt er wat op dat college aan te merken. De betreffende theoloog is geen specialist op dit gebied en dat valt te merken. En überhaupt heeft hij een beetje aparte visie op geschiedbeoefening; alsof je dingen absoluut zeker kunt weten. Gemiste kans zou ik zeggen. Corhoogerwerf1 (overleg) 23 apr 2018 17:04 (CEST)
replies: text: :Even over die zonsverduistering: het is dan wel een poos lang schemerig, midden op de dag, dus wat dat betreft zou het in theorie kunnen dat de dood samenviel met een zonsverduistering (maar in dat geval níet met Pesach). De verklaring dat de verduistering er achteraf is opgeplakt, analoog aan de natuurverschijnselen na de dood van Kim Jong-il, is wel aannemelijker. Een maansverduistering met Pesach zou kunnen, maar die speelt zich 's nachts af, dus die kan de Bijbelpassage niet verklaren. Bever (overleg) 29 apr 2018 16:55 (CEST)
thread_title:  Sterfdatum 

message: Met deze en deze bewerking verwijderde FNAS enkele omvangrijker passages, met als argumentatie: "Evangelisch verslag van de kruisdood geschrapt. Speculatie verwijderd." en "Er bestaat geen consensus over het waarom van de veroordeling. De tekst die hier stond, en overigens ook die hierboven, is eerder een reconstructie dan een overzicht van wat als historisch bekend kan worden verondersteld."
Op zich zijn de constateringen juist. De vraag is of de passages terecht zijn verwijderd. Ik ben van mening dat dat niet terecht is. Van Jezus' historische leven kan vrijwel niets met 100% zekerheid worden vastgesteld, zelfs niet zijn bestaan. Het vertrekpunt is dus zoals ook in het artikel staat dat het aannemelijk is dat hij leefde en bepaalde verhalen hoogstwaarschijnlijk een historische kern hebben, omdat het de meest eenvoudige verklaring is. Op de keper beschouwd is het hele artikel daarmee speculatief en een reconstructie.
In veel, misschien wel de meeste of zelfs alle, moderne werken over de historische Jezus staat deze reconstructie centraal. De verwijderde passages zijn alle ontleend aan bronnen die in de voetnoten en / of de bronnenlijst staan. Ook bestrijd ik de aangegeven reden dat er geen consensus is over het waarom van Jezus' veroordeling. Die is er wel, blijkt uit diezelfde bronnen, maar ook die is nu verwijderd.
Ik hoor graag de mening van anderen, voordat ik eenzijdig ga terugdraaien.  28 apr 2018 20:17 (CEST)
replies: text: Als richtlijn geldt dat Wikipedia de grote lijn van de wetenschappelijke literatuur volgt. In de meeste artikelen hoeft niet elk detail voorzien te worden van een voetnoot, maar bij omstreden onderwerpen zoals de historische Jezus is dat kennelijk wel verstandig omdat al te ijverige bewerkers anders dingen gaan weghalen. Speculatie is een onderdeel van historisch onderzoek. Het probleem is niet dat er speculatie is, de vraag is alleen of de betreffende speculatie de meest efficiënte verklaring oplevert. Ik ben het dus niet eens met de verwijdering, maar de bestaande tekst kan uiteraard wel wat verbetering gebruiken. Corhoogerwerf1 (overleg) 29 apr 2018 16:38 (CEST)
thread_title:  Mag een reconstructie / speculatie in artikel? 

message: Naar aanleiding hiervan:
Wat is historisch bewijs (evidence)? Toch als een historische bron iets beweert? Die bewering hoeft niet waar te zijn, maar het is een heel klein stukje bewijs. Misschien verreweg onvoldoende, maar je kunt niet zeggen: geen bewijs. 
Er stond bovendien al een dubbel voorbehoud in die alinea. Als je daar nóg een dubbel voorbehoud aan toevoegt, wat is dan je agenda? Josq (overleg) 15 jun 2020 19:42 (CEST)
replies: text: Ik vond (en vind) betreffende opsomming sowieso ingewikkeld. Bart Ehrman zet de opvatting van Paulus, de oudste bron die iets over Jezus zegt, op een rijtje: wat beschouwde Paulus als "historische feiten" (een anachronisme) over Jezus? In Paulus' opvatting zitten elementen die vanaf de Verlichting als theologische constructie worden beschouwd, zoals Jezus' (vermeende) afstamming van David. Het is historisch juist aan te nemen dat Paulus ervan overtuigd was dat Jezus van David afstamde. Dat is wat Ehrman weergeeft. Zo was Paulus er evenzeer van overtuigd dat de Joden verantwoordelijk waren voor de kruisiging van Jezus. Een historisch juiste constatering. Maar Paulus zal ook Jezus' opstanding en hemelvaart als historisch hebben beschouwd. Dus waar trekt Ehrman de grens? Hij maakt zijn criteria niet of in elk geval onvoldoende duidelijk.

text: Al met al betreft dit lijstje van Ehrman dus heel iets anders dan het onderwerp van dit artikel, namelijk wat de wetenschappelijke consensus is over Jezus, inclusief zijn afstamming en reden van zijn executie. In mijn ogen is het lijstje van Sanders onder het kopje "Algemeen aanvaard levenskader" het enig relevante lijstje in dit verband. In mijn visie kan het lijstje van Ehrman over wat Paulus beschouwde als historisch gewoon weg. Het maakt het alleen maar verwarrend, juist doordat er nu discussie ontstaan over de betekenis van het lijstje zelf.  15 jun 2020 21:31 (CEST)
replies: text: :Ik zou het liever willen laten staan, alleen misschien in ingekorte vorm. Er wordt immers wel eens beweerd dat Paulus niets over Jezus' leven schrijft en dat is onjuist. Dat het lijstje iets anders is dan het onderwerp van het artikel ben ik het niet mee eens. Wat Ehrman als een goede historicus doet is inventariseren wat de bronnen zeggen, en dat vervolgens beoordelen. In deze sectie van het artikel gaat het over inventarisatie van de bronnen.Corhoogerwerf1 (overleg) 15 jun 2020 22:09 (CEST)
replies: text: ::Ok, daar valt veel voor te zeggen. Dan hoeft het niet zozeer ingekort te worden, maar moet wel duidelijker worden gemaakt wat de functie is van de opsomming. Dat ontbreekt nu, waardoor het lijkt alsof het een opsomming is van historische feiten.  15 jun 2020 22:17 (CEST)
replies: text: :::Als ik iets over Ehrman lees, moet ik toch altijd denken aan de verschrikkelijke blunders die hij maakte bij de eerste uitgave van het Evangelie van Judas en waar hij tot op de dag van vandaag nog niet adequaat op heeft gereageerd. Renevs (overleg) 15 jun 2020 23:10 (CEST)

text: Van de terugdraaiing door Josq begreep ik helemaal niets. Bij mijn weten is er geen bewijs dat Jozef van koning David afstamde. Hoe kan een encyclopedie dit dan als een vaststaand feit presenteren? Maar de toevoeging door Corhoogerwerf: "Uit de brieven van Paulus valt af te leiden dat hij onder meer de volgende gegevens over het leven van Jezus voor waar hield." is een oplossing waarmee ik vrede kan hebben. Paul K. (overleg) 17 jun 2020 19:40 (CEST)
replies: text: :Velen vinden het bewijs niet overtuigend, maar "geen bewijs" lijkt mij een behoorlijk misverstand. De overtuiging dat Jezus (en Jozef) een Davidische afkomst had is immers wijdverspreid in het Nieuwe Testament en aanwezig in bronnen die als vroeg en onafhankelijk worden beschouwd (Markus, Romeinenbrief).

text: :Ik begrijp dat deze overtuiging vanuit historisch-kritisch perspectief met veel scepsis wordt bekeken, mede vanwege de theologische significantie. Ik ben echter van mening dat de opvatting dat het slechts een theologische constructie betreft, tekortschiet. Er was in die tijd een nadrukkelijke belangstelling voor genealogie, volgens Paulus zelfs overmatig (1 Tim 1:4; Titus 3:9). Die interesse lijkt langdurig van aard, vergelijk de enorme hoeveelheden genealogische informatie in het Oude Testament. Men was zich bewust van zijn of haar afkomst (Luk. 2:36, Rom. 11:1, Filip. 3:5,7). De Davidische afkomst van Jezus moet dus een bepaalde mate van plausibiliteit hebben gehad voor de eerste christenen en hun Joodse tijdgenoten. Volgens de schrijver van de Hebreeenbrief is de afkomst van Jezus uit de stam van Juda (de stam van David) niet alleen plausibel, maar zelfs evident (Hebr 7:14). Al deze gegevens passen slecht bij het beeld dat we te maken hebben met een theologische constructie.

text: :Het artikel noemde als tegenargument: De genealogieën van Jezus in Matteüs en Lucas komen onderling niet overeen, maar wijzen beide naar de lijn van Jezus naar David. Aangezien de genealogieën echter behoorlijk afwijken, kan dit als een theologische constructie beschouwd worden. Dat lijkt me een non sequitur (ik heb de laatste zin daarom verwijderd). Het tegendeel is waarschijnlijker, zoals in het artikel staat: Als gelijkluidend materiaal in meerdere onafhankelijke bronnen en/of in meerdere genres (zoals spreuken, verhalen, gelijkenissen) voorkomt, verhoogt dat de waarschijnlijkheid van authenticiteit.

text: :Als het na de wijzigingen van de afgelopen tijd nog nodig is, denk ik dat we inderdaad consensus kunnen bereiken door te zeggen "Paulus hield dat voor waar". Ik zou daar gerust aan toe durven voegen: "zijn tijdgenoten ook". Josq (overleg) 18 jun 2020 17:36 (CEST)
replies: text: ::Ik heb de huidige consensus toegevoegd, incl bronnen.  18 jun 2020 17:46 (CEST)
=== Heroverweging ===
Ik heb er nog eens over nagedacht en ik blijf toch moeite hebben met de opsomming van punten van Ehrman (die inmiddels niet meer volledig in het artikel staat - niet alle verwijderingen zijn teruggeplaatst). Ehrman doet in mijn ogen een vrij willekeurige  selectie. In elk geval onderbouwt hij niet waarom hij bepaalde "brongegevens" noemt en andere niet. Er is toch flink wat geschreven over "brongegevens" over Jezus in Paulus' (onomstreden) brieven die de toets van kritiek als het gaat om historisch geaccepteerde feiten over Jezus niet doorstaan, zoals:
* Jezus is uit de dood opgewekt (Romeinen 6:4)
* Na zijn opstanding gaf Jezus Paulus een openbaring (Galaten 1:11-12)
* Jezus had een voormenselijk bestaan (Filippenzen 2:6-11)
* Jezus was rijk maar deed afstand van zijn rijkdom en werd arm (2 Korintiërs 8:9 - ik weet het: vrijwel zeker metaforisch bedoeld en betreft zijn voormenselijke bestaan, maar dat staat niet in de brontekst en dus zou dit "historische" brongegeven toch thuishoren in dit rijtje om later te verwerpen als niet-historisch)
* Jezus werd "overgeleverd", verraden? (1 Korintiërs 11:23)
Etc., etc. Over alles valt wel iets te zeggen in termen van theologische betekenis. Daar gaat het niet om. Mijn punt was en is wederom dat Ehrman's rijtje willekeurig is, zeker niet uitputtend en discutabel. Vooral het punt waar deze hele discussie door begon, namelijk het verwijderen van de passage uit 1 Tessalonicenzen 2:14-15, waar Paulus in een adem zegt dat de Joden Jezus en de profeten hadden gedood, God hadden mishaagd en alle mensen vijandig gezind zijn. Ik neig toch tot weghalen, alleen al om te vermijden revisionisme over te nemen. (N.B.: het is als argument niet relevant, maar ik deel Renevs' reserves inzake Ehrman.) Het artikel noemt immers ook niet alle "brongegevens" uit de evangeliën?  17 jun 2020 22:50 (CEST)

text: Ja het blijft behelpen. Volstaan zou kunnen worden met de vermelding dat Paulus historisch relevante gegevens bevat zoals dat Jezus tot het Joodse volk behoorde en gekruisigd werd.Corhoogerwerf1 (overleg) 18 jun 2020 13:33 (CEST)
replies: text: :Aanpassing gedaan.  18 jun 2020 15:55 (CEST)
replies: text: :: Oke, maar ik ben nog niet helemaal gelukkig met de laatste zin. Want wat de toets der kritiek niet doorstaat zijn overduidelijk theologisch geladen of mythische zaken, zoals afstamming van David en hemelse oorsprong en opstanding uit de dood. Het is niet zo dat Paulus beweert dat Jezus door een hartaanval is overleden, bijvoorbeeld. Het laatste stukje zou ik liever weglaten. (Terzijde: als je een genealogisch rekensommetje maakt is het heel aannemelijk dat alle Joden van Jezus' tijd en dus ook Jezus zelf van David afstamde...) Corhoogerwerf1 (overleg) 18 jun 2020 19:36 (CEST)
replies: text: :::Wederom aangepast.  19 jun 2020 08:08 (CEST)
thread_title:  "Geen historisch bewijs" 

message: Ik heb er nog eens over nagedacht en ik blijf toch moeite hebben met de opsomming van punten van Ehrman (die inmiddels niet meer volledig in het artikel staat - niet alle verwijderingen zijn teruggeplaatst). Ehrman doet in mijn ogen een vrij willekeurige  selectie. In elk geval onderbouwt hij niet waarom hij bepaalde "brongegevens" noemt en andere niet. Er is toch flink wat geschreven over "brongegevens" over Jezus in Paulus' (onomstreden) brieven die de toets van kritiek als het gaat om historisch geaccepteerde feiten over Jezus niet doorstaan, zoals:
* Jezus is uit de dood opgewekt (Romeinen 6:4)
* Na zijn opstanding gaf Jezus Paulus een openbaring (Galaten 1:11-12)
* Jezus had een voormenselijk bestaan (Filippenzen 2:6-11)
* Jezus was rijk maar deed afstand van zijn rijkdom en werd arm (2 Korintiërs 8:9 - ik weet het: vrijwel zeker metaforisch bedoeld en betreft zijn voormenselijke bestaan, maar dat staat niet in de brontekst en dus zou dit "historische" brongegeven toch thuishoren in dit rijtje om later te verwerpen als niet-historisch)
* Jezus werd "overgeleverd", verraden? (1 Korintiërs 11:23)
Etc., etc. Over alles valt wel iets te zeggen in termen van theologische betekenis. Daar gaat het niet om. Mijn punt was en is wederom dat Ehrman's rijtje willekeurig is, zeker niet uitputtend en discutabel. Vooral het punt waar deze hele discussie door begon, namelijk het verwijderen van de passage uit 1 Tessalonicenzen 2:14-15, waar Paulus in een adem zegt dat de Joden Jezus en de profeten hadden gedood, God hadden mishaagd en alle mensen vijandig gezind zijn. Ik neig toch tot weghalen, alleen al om te vermijden revisionisme over te nemen. (N.B.: het is als argument niet relevant, maar ik deel Renevs' reserves inzake Ehrman.) Het artikel noemt immers ook niet alle "brongegevens" uit de evangeliën?  17 jun 2020 22:50 (CEST)
replies: text: Ja het blijft behelpen. Volstaan zou kunnen worden met de vermelding dat Paulus historisch relevante gegevens bevat zoals dat Jezus tot het Joodse volk behoorde en gekruisigd werd.Corhoogerwerf1 (overleg) 18 jun 2020 13:33 (CEST)
replies: text: :Aanpassing gedaan.  18 jun 2020 15:55 (CEST)
replies: text: :: Oke, maar ik ben nog niet helemaal gelukkig met de laatste zin. Want wat de toets der kritiek niet doorstaat zijn overduidelijk theologisch geladen of mythische zaken, zoals afstamming van David en hemelse oorsprong en opstanding uit de dood. Het is niet zo dat Paulus beweert dat Jezus door een hartaanval is overleden, bijvoorbeeld. Het laatste stukje zou ik liever weglaten. (Terzijde: als je een genealogisch rekensommetje maakt is het heel aannemelijk dat alle Joden van Jezus' tijd en dus ook Jezus zelf van David afstamde...) Corhoogerwerf1 (overleg) 18 jun 2020 19:36 (CEST)
replies: text: :::Wederom aangepast.  19 jun 2020 08:08 (CEST)
thread_title:  Heroverweging 

message: De aarde is helemaal niet rond, behalve voor een zeer losse definitie van rond. Het lijkt mij niet dat het artikel als vaststaand feit moet presenteren dat Jezus een echte enkele persoon was. — Zanaq (?) 14 sep 2020 17:08 (CEST)
replies: text: Wikipedia geeft de wetenschappelijke consensus weer (dat iets anders dan 'vaststaande feiten'). De consensus is dat de historische Jezus (het onderwerp van dit artikel) een (en 1) historisch persoon was. Er staat een hele batterij bronnen vermeld die deze consensus bevestigen. "Zou zijn" moet bewaard worden voor algemeen betwiste beweringen, zoals dat Jezus in India is geweest of dezelfde persoon was als Julius Caesar.  14 sep 2020 17:56 (CEST)
replies: text: :Mwah, ok. Wmb wordt het nog steeds te sterk als feit gebracht, maar zou zijn is inderdaad wellicht wat te sterk de andere kant op. — Zanaq (?) 15 sep 2020 09:44 (CEST)
thread_title:  Zou zijn 

message: De meest recente toevoeging luidt: "Joden zagen iemand die aan een paal was gehangen namelijk als vervloekt door God. Deuteronomium 21:22,23; Galaten 3:13"
Dit is denk ik te algemeen gesteld, en past niet goed bij de tekst waarbij het is geplaatst.
1. De belangrijkste reden waarom de kruisiging van Jezus niet verzonnen kan zijn, is het feit dat het messiasschap op gespannen voet staat met een vernederende dood.
2. Paulus' bewering lijkt eerder op een voormalig ad-hoc-argument tegen specifiek Jezus. Want Joden konden iemand die zo gestorven was ook als martelaar beschouwen.
Corhoogerwerf1 (overleg) 6 apr 2021 08:48 (CEST)
replies: text: Inderdaad een discutabel argument, maar wordt toch vaak aangevoerd in de literatuur. Ik reageer per punt:

text: 1. De toevoeging (van mij) kan niet los van de voorgaande zin worden gezien. Die zin is: "Vervolgens is het onwaarschijnlijk dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias." Ik zie dus niet hoe de toevoeging niet goed past bij de tekst waarbij het is geplaatst. Ik zie jouw eerste punt volledig in lijn met de strekking.

text: 2. De eerste zin van het tweede punt dat je noemt, is volgens mij van Deerfield. Die kan ik volgen, maar toont volgens mij niet aan dat zijn 'citaat' niet in deze zin zou mogen worden gebruikt. Je tweede zin van dit punt kan ik niet volgen: "Want Joden konden iemand die zo gestorven was ook als martelaar beschouwen." Ik ken die interpretatie niet, maar als dat niet 'main-stream' judaïsme was, maakt die zienswijze dan uit? Is het dan echt 'te algemeen' om dit zo te zeggen?  8 apr 2021 19:25 (CEST)
replies: text: :Het is gewoon niet waar dat Joden automatisch iedereen die aan een paal was gehangen als vervloekt beschouwden. Daarom past deze bewering hier niet, omdat het zo de zin waar het bij staat niet goed toelicht en dus afdoet aan het daarin verwoorde argument. Corhoogerwerf1 (overleg) 10 apr 2021 11:40 (CEST)
replies: text: ::Nu begrijp ik je punt pas: Joden in de Tweede Tempel-periode beschouwden personen die waren gekruisigd door de Romeinen soms als martelaren en niet als vervloekt. Ik zal de passage(s) weghalen. Dank voor de signalering.  10 apr 2021 12:07 (CEST)
thread_title:  Jezus vervloekt aan een paal 

message: Collega Smallprint84 voegde 'profeet' in bij het kopje 'Titelatuur' in het sjabloon. Volgens mij is 'profeet' geen titel zoals koning of titels in de :Categorie:Religieuze titulatuur en onderliggende categorieën, waarin profeet dan ook niet als titel voorkomt.  14 aug 2023 14:03 (CEST)
replies: text: Hai Bertrand.

text: Ja wellicht is bij functie dit beter gepast. Smallprint84 (overleg) 14 aug 2023 14:05 (CEST)
thread_title:  Titelatuur