Overleg:Meisje met de parel

message: Naar aanleiding van deze wijziging ben ik eens nagegaan wat nu de gangbare benaming voor het schilderij is: Het meisje met de parel of Meisje met de parel, zoals de anoniem aangeeft. Het Mauritshuis (eigenaar van het werk) en Anthony Bailey in Gezicht op Delft gebruiken Meisje met de parel, terwijl Vermeer Centrum Delft beide varianten noemt.  
Wikipedia:Benoemen van een pagina#Lidwoorden geeft het volgende aan: Over het algemeen begint de titel niet met een lidwoord. Er zijn echter uitzonderingen, namelijk als een naam officieel met een lidwoord begint. Dat is hier duidelijk niet het geval. Ik zal de titel daarom wijzigen. Joplin (overleg) 24 feb 2012 15:45 (CET)
replies: text: Naar aanleiding van deze wijziging nog eens gekeken wat gebruikelijk is in de literatuur m.b.t. de lidwoordkwestie: Is  Meisje met de parel dan wel Het meisje met de parel gebruikelijk als titel? Behalve de hierboven genoemde bronnen Mauritshuis en Bailey gebruiken ook onderstaande kunstboeken Meisje met de parel zonder lidwoord als titel. Voor mij aanleiding om genoemde bewerking terug te draaien.

text: * Visser, Ad de (2012) VICEVERSA Geschiedenis van de westerse kunst en architectuur

text: * Giltaij, Jeroen (2013) Het grote Gouden Eeuw boek

text: Mvg, Joplin (overleg) 8 mrt 2014 23:52 (CET)
thread_title:  Naam van het schilderij 

message: Deze passage is wel degelijk relevant voor de lezers van Wiki. We zijn toch actueel?
Volgens sterrenkundige en beeldend kunstenaar Vincent Icke draagt het meisje geen parel, maar een sieraad van gepolijst zilver of tin.Curieuze ontdekking: Meisje met de parel heeft geen parel, New Scientist, 28 november 2014
Ik stel voor deze passage in het artikel een plaats te geven. Liever niet onder de (ongewenste?) trivia. Het is een onderbouwing van wat al werd gevonden door anderen die de "parel'onwaarschijnlijk groot vonden. Robert Prummel (overleg) 8 dec 2014 18:09 (CET)
replies: text: Actueel maakt nog niet relevant. Het gaat hier vooralsnog enkel om een bijdrage van een sterrenkundige in een populair-wetenschappelijk tijdschrift. Als zijn theorie wordt overgenomen door Vermeerkenners wordt het een ander verhaal. Mvg. Joplin (overleg) 8 dec 2014 21:40 (CET)
thread_title: Vincent Icke

message: Je schrijft in je revert van mijn wijziging dat het portret "traditioneel als voorbeeld wordt genoemd door Vermeerkenners en wat de argumenten daarvoor zijn". Traditioneel is overdreven, de meeste kenners noemen die verbinding niet. De bron zelf noemt geen kenners. Wel zegt de bron letterlijk "While such a connection may appear far fetched", dus waar praten we nu over?  Jan Arkesteijn (overleg) 12 aug 2015 17:14 (CEST)
replies: text: Tsja, waar praten we over? Ik plaatste bij het herschrijven van dit artikel een paar jaar geleden een heel genuanceerd zinnetje:

text: "Mogelijk ontleende Vermeer inspiratie aan het aan Guido Reni toegeschreven portret van Beatrice Cenci (zie Cenci), waarvan talrijke kopieën circuleerden in Europa."

text: Die zin is gebaseerd op Essential Vermeer waar een special topic staat genaamd "inspired by an Italian painting?".

text: Hieronder nog een keer de relevante passage:

text: "Vermeer scholars have proposed a wide variety of Dutch and foreign models including, traditionally, the Beatrice Cenci by the Italian painter Guido Reni.* While such a connection may appear far fetched, Vermeer certainly knew the Beatrice Cenci story which had captured Europe's collective imagination. He could have easily seen one of the many copies of Reni's original or engravings which circulated throughout Europe."

text: Ik zie eerlijk gezegd niet wat er mis is met de zinsnede of waarom de melding dat deze connectie tussen beide portretten werd / wordt gelegd verwijderd zou moeten worden. Joplin (overleg) 12 aug 2015 20:27 (CEST)
replies: text: ::Ik heb moeite met het woord traditionally, ik kom de Cenci connectie alleen tegen bij schrijvers die schrijvers naschrijven. Welke kenner was de eerste die deze verbinding legde? En welke diepgang moet er aan verleend worden?
replies: text: ::Ik heb ook moeite met "Vermeer certainly knew the Beatrice Cenci story". Er is zo weinig van Vermeer bekend dat deze stelling niet kan worden waargemaakt.

text: ::Ik heb ook moeite met de zin die je weglaat, "And it is hardly out of the question that such an uncomplicated motif as the Girl with a Pearl Earring could have been devised independently." Een zin die het tegendeel zegt. Jan Arkesteijn (overleg) 12 aug 2015 21:52 (CEST)
Om met je laatste punt te beginnen: Uiteraard is het mogelijk dat Vermeer de pose van het meisje onafhankelijk van een externe inspiratiebron heeft bedacht. Er is nu eenmaal weinig bekend over Vermeer en diens leven buiten de informatie die de schilderijen zelf verschaffen. Met zekerheid is er dus weinig te zeggen, maar dat betekent niet dat kunstkenners niet mogen speculeren en dat doen ze dan ook volop (neem bijvoorbeeld alle theorieën over zijn modellen). Als het goed is nemen deze kunstkenners dus een flink voorbehoud bij hun speculaties en dat doet Essential Vermeer ook. 
Dat Vermeer bekend was met Beatrice Cenci is niet zo'n spannende conclusie. Het tragische verhaal van deze adellijke dame (misbruikt door haar gewelddadige vader en op 22-jarige leeftijd onthoofd als straf voor de moord op haar belager) was algemeen bekend.
Wat je eerste punt betreft: Essential Vermeer is niet de enige die de connectie legt en wat mij betreft gezaghebbend genoeg om informatie aan te ontlenen. Mvg, Joplin (overleg) 13 aug 2015 20:39 (CEST)

text: Terwijl je toch geen bron aan kan geven die die connectie legt.

text: Dat Vermeer het Cenci verhaal kende is slechts een aanname. Dat Vermeer het betreffende schilderij kende ook.

text: Bronnen! Speculaties zijn hier niet op zijn plaats, ook niet als je speculaties van een website haalt die zijn bronnen niet noemt. Jan Arkesteijn (overleg) 13 aug 2015 23:02 (CEST)
Feitelijk is dit een brondiscussie, altijd een heet hangijzer op Wikipedia… Ik heb via een referentie aangegeven wat mijn bron is (Essential Vermeer), in mijn ogen een respectabele, professionele site over Johannes Vermeer, anders had ik hem niet gebruikt. Ik beschouw mezelf als redelijk recht in de leer zijnde qua verantwoording van mijn schrijverij, maar voor jou is deze bron kennelijk onvoldoende, net als 'schrijvers die schrijvers naschrijven'. Ik vrees dat we daar niet uit gaan komen. Het riekt naar willekeur om tekst op die gronden te gaan verwijderen. 
Wat betreft speculaties: in het geval van Vermeer kun je nauwelijks om het vermelden van speculaties heen, aangezien er zoveel vraagtekens rondom deze persoon zijn. In het artikel staat bijvoorbeeld ook de speculatie dat het model zijn dochter Maria is, ook van mijn hand en ook ontleend aan Essential Vermeer. Misschien had je die gemist, misschien kan die speculatie dan weer wel, ik weet het niet. 
Tot slot, het is weinig sjiek om tijdens een lopende discussie weer te gaan verwijderen in het artikel. Ik draai het weer terug. Joplin (overleg) 14 aug 2015 20:29 (CEST)

text: Om jouw woorden te gebruiken, het is weinig sjiek om op de man te spelen. Er is geen sprake van een lopende discussie; er is slechts sprake van het koste wat het koste verdedigen van een bronloze toevoeging. Als je al die energie eens gestoken had in een bron waren we al een stuk verder geweest. Het feit dat je een brondiscussie een heet hangijzer noemt geeft aan dat je er verkeerd tegen aankijkt.

text: Dat Maria de figuur in het schilderij kan zijn wordt in ieder geval vaker genoemd, hoewel er overigens geen spoor van bewijs voor is. Jan Arkesteijn (overleg) 15 aug 2015 17:10 (CEST)
replies: text: :Je gaat je gang verder maar. Ik vind het zonde van mijn tijd om hier te blijven redetwisten. Joplin (overleg) 15 aug 2015 22:45 (CEST)
thread_title: Beatrice Cenci

message: Zojuist heb ik ontdekt dat de link naar de pagina op de website van het Vermeer Centrum Delft kapot is en uitkomt op een "Pagina niet gevonden". Misschien dat ik dit zelf even kan fiksen, anders moeten we een andere oplossing verzinnen. (Piquedram (overleg) 28 feb 2017 15:37 (CET))
replies: text: Ik heb de link geschrapt, Het stond onder 'bronnen, referenties en noten', maar geen was van toepassing. Ik vermoed dat de link slechts om reclametechnische redenen was toegevoegd. Happytravels (overleg) 11 mrt 2018 08:58 (CET)
thread_title:  Link: Vermeer Centrum Delft