Overleg:Zionisme

message: Een eerdere wijziging (verbetering!) van een artikel in de  Nederlandse Wikipedia kwam me op wat akelig commentaar te staan, vandaar dat ik nu deze kleine spellingskwestie maar via de overlegpagina naar voren breng. Er wordt in het artikel afwisselend over 'Jisjoew' en 'Jishuv' gesproken. Kies voor een van de twee, bij voorkeur degene die het meest overeenkomt met de spelling/transcriptie zoals die in andere artikelen gebruikt wordt. Die keus laat ik overigens graag over aan meer ervaren Wikipedianen.
thread_title: Spelling 'Jisjoew'

message: Ik heb de zin "Het aantal aanhangers bedraagt thans (2004) ca. twee miljoen en die zien het zionisme nu meer als een beweging die de staat Israël steunt." vervangen omdat hij geen bron vermeldt, en ik nu een bron tegenkwam die aantoont dat de bewering inderdaad niet klopte, zeker niet met de erbij gegeven uitleg! --Edith 22 jan 2006 07:53 (CET)
===Herschrijving artikel===
Ik heb het hele artikel over zionisme grondig herschreven en uitgebreid. Het was niet alleen te beknopt, maar een deel van wat er stond was ook nog foutief of tenminste misplaatst.
Van de eerdere tekst heb ik zoveel mogelijk opnieuw ingepast.
Het eerste deel is wat lang geworden, maar er is zo'n verscheidenheid aan stromingen en meningen binnen het zionisme, dat het of alleen de eerste 4 regels werd of de hoofdstromingen gelijk toelichten. (De Engelstalige Wikipedia heeft aparte artikelen voor alle stromingen, maar dat werd me wat veel werk…)
Geschrapt zijn: 
- de eerdere definitie, die meer een lijstje was van benamingen voor het gebied.
- de opmerking dat emigratie naar Amerika "zeer tegen de zin van de zionisten" was.
- de vermelding van het zionistencongres van 1968, als te willekeurig (dat "vestiging in Israël voor de zionist verplicht werd gesteld" is ook voor de oorlog al meermaals bepaald, en op een andere website werd dit niet vermeld onder de belangrijkste besluiten van dit congres!)
Onder de fouten viel o.a. dat "kort na de acceptatie van de Balfour-declaratie het Revisionisme ontstond", dit was pas jaren '20, na de splitsing van het mandaat; de snelle populariteit van deze stroming durf ik niet te bevestigen.
- een andere fout: "Jabotinsky overleed in 1940 en werd opgevolgd door Menachem Begin, die tot die tijd leider van de Irgun was." Jabotinsky was al in 1929 verbannen uit Palestina, en Begin werd pas in 1944 leider van de Irgun.
Irrelevant: "Na de stichting van de staat Israël stichtte (Begin) de Herut, die later met uitgroeide tot de Likud. In 1977 won deze partij de verkiezingen en is sindsdien niet meer weg te denken uit het politieke spectrum in Israël." Dit is Israël-politiek, niet Zionisme.
Overmatige hyperlinks bij alle jaartallen heb ik ook achterwege gelaten; ik ben nog vrij nieuw op Wikipedia, maar heb gelezen dat die hyperlinks wel functioneel dienen te zijn.
Ik heb nogal wat werk gehad aan dit artikel, dus ik hoop dat mensen die bezwaren hebben of grote wijzigingen willen aanbrengen, dit even op deze discussie-pagina willen toelichten! --Edith 9 feb 2006 01:17 (CET)
replies: text: Ziet er in het algemeen goed uit. Alleen joods thuisland is natuurlijk verkeerd, dat moet zijn 'joods nationaal thuis'. Onduidelijk was of dit een eigen land zou worden, of een deel van een groter gebied. Daarnaast deden de Britten tijdens de oorlog ook nog toezeggingen aan de Arabieren, dat zij ook over Palestina mochten regeren. Groet,Bontenbal 9 feb 2006 08:25 (CET)
replies: text: :Ook weer typisch dat je de terroristische aanslagen op de Britten, zoals de Bomaanslag in het Koning Davidhotel niet vermeldt. Groet,Bontenbal 9 feb 2006 08:27 (CET) Om kort te gaan: een kritische noot ontbreekt vrijwel volledig.
De toezegging van de Britten aan de Arabieren is één van de vele debatpunten: vast staat dat de kuststrook daarvan expliciet werd uitgesloten, maar de ruzie gaat erover of dat alleen de Libanese kuststrook was of tevens de Palestijnse. Ik zou zeggen: schrijf er een artikel over ipv. een dode link met een suggestieve opmerking! Relevanter dan de Balfourdeclaratie was echter het mandaat van de Volkenbond, en die noemde expliciet als doel het vestigen van een joods nationaal thuis (bedankt voor de correctie) in het gebied, zie: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/palmanda.htm ; ik ben het dan ook niet eens met jouw schrappen van dit feit! Los daarvan is het natuurlijk altijd de vraag of de Britten of zelfs de Volkenbond (waarvan de toenmalige kolonieën waren uitgesloten) het principiële recht hadden om een veroverd gebied aan deze of gene toe te kennen, maar dat geldt voor het hele Midden-Oosten, nog te zwijgen van de door Afrika met een lineaal en passer getrokken grenzen.

text: Bij deze gedaan. Zie Hoessein-McMahon-correspondentie. Groet,Bontenbal 9 feb 2006 20:32 (CET)
Ik heb de terroristische aktiviteiten van de Irgun wel genoemd, en als relevant voorbeeld de aanslag op Lord Moyne. Als ik het King David hotel vermeld, dan wel met context. Zie bijvoorbeeld: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/King_David.html ; die praten het wel wat erg makkelijk goed, maar er was dus wel een context. Eén en ander kan toegevoegd worden bij verder uitbouwen van het artikel, of in afzonderlijke artikelen (om deze pagina niet al te lang te maken). Groet, --Edith 9 feb 2006 18:45 (CET)

text: Dat ga ik nog doen. Groet,Bontenbal 9 feb 2006 20:32 (CET)
replies: text: :En wellicht wil jij nog vermelden dat er in de Palestijnse Oorlog zo'n 700.000 Palestijnen door de Joden verdreven werden, want over die negatieve kant van het zionisme lees ik hier ook weer eens niets. Groet,Bontenbal 9 feb 2006 20:35 (CET)
Dat was snel! (Ik bedoel Hoessein-McMahon-correspondentie) - En ik maar lang ploeteren op dit artikel... :-( Ik had de geschiedenis willen laten eindigen bij de uitroeping van de staat, om al te veel dubbele tekst te vermijden, maar heb het op jouw verzoek toegevoegd ;-), tevens een link naar de Palestijnse Oorlog, die was ik nog vergeten! Link naar artikel geschiedenis van Israël was ook nog op zijn plaats geweest, maar wist ik niet elegant in de tekst te passen, en er kunnen nog wel allerlei meer artikelen gelinkt worden. "Work in progress" heet dat. Ik ben het links en rechts ook niet met alles eens wat in diverse verwante artikelen vermeld wordt (jouw nieuwe artikel klinkt hier en daar ook wat POV), maar dat is voor een volgende keer. Hoop dat ook anderen nog reageren! Groet,--Edith 9 feb 2006 23:24 (CET)

text: Dank voor je wijzigingen. Dat artikel over de correspondentie had ik al een tijdje op het oog, dit was een goed moment om het eens te doen... Groet,Bontenbal 10 feb 2006 09:15 (CET)
Mijn complimenten Edith, ik vind het artikel er flink op vooruit gegaan door jouw revisie! Groet van Hannes Karnoefel 11 feb 2006 08:08 (CET)
thread_title: Zionisme-artikel

message: Ik heb het hele artikel over zionisme grondig herschreven en uitgebreid. Het was niet alleen te beknopt, maar een deel van wat er stond was ook nog foutief of tenminste misplaatst.
Van de eerdere tekst heb ik zoveel mogelijk opnieuw ingepast.
Het eerste deel is wat lang geworden, maar er is zo'n verscheidenheid aan stromingen en meningen binnen het zionisme, dat het of alleen de eerste 4 regels werd of de hoofdstromingen gelijk toelichten. (De Engelstalige Wikipedia heeft aparte artikelen voor alle stromingen, maar dat werd me wat veel werk…)
Geschrapt zijn: 
- de eerdere definitie, die meer een lijstje was van benamingen voor het gebied.
- de opmerking dat emigratie naar Amerika "zeer tegen de zin van de zionisten" was.
- de vermelding van het zionistencongres van 1968, als te willekeurig (dat "vestiging in Israël voor de zionist verplicht werd gesteld" is ook voor de oorlog al meermaals bepaald, en op een andere website werd dit niet vermeld onder de belangrijkste besluiten van dit congres!)
Onder de fouten viel o.a. dat "kort na de acceptatie van de Balfour-declaratie het Revisionisme ontstond", dit was pas jaren '20, na de splitsing van het mandaat; de snelle populariteit van deze stroming durf ik niet te bevestigen.
- een andere fout: "Jabotinsky overleed in 1940 en werd opgevolgd door Menachem Begin, die tot die tijd leider van de Irgun was." Jabotinsky was al in 1929 verbannen uit Palestina, en Begin werd pas in 1944 leider van de Irgun.
Irrelevant: "Na de stichting van de staat Israël stichtte (Begin) de Herut, die later met uitgroeide tot de Likud. In 1977 won deze partij de verkiezingen en is sindsdien niet meer weg te denken uit het politieke spectrum in Israël." Dit is Israël-politiek, niet Zionisme.
Overmatige hyperlinks bij alle jaartallen heb ik ook achterwege gelaten; ik ben nog vrij nieuw op Wikipedia, maar heb gelezen dat die hyperlinks wel functioneel dienen te zijn.
Ik heb nogal wat werk gehad aan dit artikel, dus ik hoop dat mensen die bezwaren hebben of grote wijzigingen willen aanbrengen, dit even op deze discussie-pagina willen toelichten! --Edith 9 feb 2006 01:17 (CET)
replies: text: Ziet er in het algemeen goed uit. Alleen joods thuisland is natuurlijk verkeerd, dat moet zijn 'joods nationaal thuis'. Onduidelijk was of dit een eigen land zou worden, of een deel van een groter gebied. Daarnaast deden de Britten tijdens de oorlog ook nog toezeggingen aan de Arabieren, dat zij ook over Palestina mochten regeren. Groet,Bontenbal 9 feb 2006 08:25 (CET)
replies: text: :Ook weer typisch dat je de terroristische aanslagen op de Britten, zoals de Bomaanslag in het Koning Davidhotel niet vermeldt. Groet,Bontenbal 9 feb 2006 08:27 (CET) Om kort te gaan: een kritische noot ontbreekt vrijwel volledig.
De toezegging van de Britten aan de Arabieren is één van de vele debatpunten: vast staat dat de kuststrook daarvan expliciet werd uitgesloten, maar de ruzie gaat erover of dat alleen de Libanese kuststrook was of tevens de Palestijnse. Ik zou zeggen: schrijf er een artikel over ipv. een dode link met een suggestieve opmerking! Relevanter dan de Balfourdeclaratie was echter het mandaat van de Volkenbond, en die noemde expliciet als doel het vestigen van een joods nationaal thuis (bedankt voor de correctie) in het gebied, zie: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/palmanda.htm ; ik ben het dan ook niet eens met jouw schrappen van dit feit! Los daarvan is het natuurlijk altijd de vraag of de Britten of zelfs de Volkenbond (waarvan de toenmalige kolonieën waren uitgesloten) het principiële recht hadden om een veroverd gebied aan deze of gene toe te kennen, maar dat geldt voor het hele Midden-Oosten, nog te zwijgen van de door Afrika met een lineaal en passer getrokken grenzen.

text: Bij deze gedaan. Zie Hoessein-McMahon-correspondentie. Groet,Bontenbal 9 feb 2006 20:32 (CET)
Ik heb de terroristische aktiviteiten van de Irgun wel genoemd, en als relevant voorbeeld de aanslag op Lord Moyne. Als ik het King David hotel vermeld, dan wel met context. Zie bijvoorbeeld: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/King_David.html ; die praten het wel wat erg makkelijk goed, maar er was dus wel een context. Eén en ander kan toegevoegd worden bij verder uitbouwen van het artikel, of in afzonderlijke artikelen (om deze pagina niet al te lang te maken). Groet, --Edith 9 feb 2006 18:45 (CET)

text: Dat ga ik nog doen. Groet,Bontenbal 9 feb 2006 20:32 (CET)
replies: text: :En wellicht wil jij nog vermelden dat er in de Palestijnse Oorlog zo'n 700.000 Palestijnen door de Joden verdreven werden, want over die negatieve kant van het zionisme lees ik hier ook weer eens niets. Groet,Bontenbal 9 feb 2006 20:35 (CET)
Dat was snel! (Ik bedoel Hoessein-McMahon-correspondentie) - En ik maar lang ploeteren op dit artikel... :-( Ik had de geschiedenis willen laten eindigen bij de uitroeping van de staat, om al te veel dubbele tekst te vermijden, maar heb het op jouw verzoek toegevoegd ;-), tevens een link naar de Palestijnse Oorlog, die was ik nog vergeten! Link naar artikel geschiedenis van Israël was ook nog op zijn plaats geweest, maar wist ik niet elegant in de tekst te passen, en er kunnen nog wel allerlei meer artikelen gelinkt worden. "Work in progress" heet dat. Ik ben het links en rechts ook niet met alles eens wat in diverse verwante artikelen vermeld wordt (jouw nieuwe artikel klinkt hier en daar ook wat POV), maar dat is voor een volgende keer. Hoop dat ook anderen nog reageren! Groet,--Edith 9 feb 2006 23:24 (CET)

text: Dank voor je wijzigingen. Dat artikel over de correspondentie had ik al een tijdje op het oog, dit was een goed moment om het eens te doen... Groet,Bontenbal 10 feb 2006 09:15 (CET)
Mijn complimenten Edith, ik vind het artikel er flink op vooruit gegaan door jouw revisie! Groet van Hannes Karnoefel 11 feb 2006 08:08 (CET)
thread_title: Herschrijving artikel

message: Christoffel K. had op 1 na alle externe links weggesnoeid, zonder commentaar op de overlegpagina. Het is mooi dat er regelmatig stofzuigers door Wikipedia trekken, maar dit vond ik wel erg makkelijk en rigoreus. Op zijn eigen gebruikerspagina heeft hij een lijstje staan van wat en waarom hij standaard verwijderd aan links. Die regels maakt hij blijkbaar zelf, met als belangrijkste argument "Wikipedia is geen startpagina voor surfers". Erg constructief vind ik het niet: waar anderen zich moeite doen om geschikte bronnen te vermelden, alsook lezers naar relevante websites voor nadere informatie te verwijzen, kun je op zijn minst terughoudend zijn en het voordeel van de twijfel geven. Op verschillende Wikipedia artikelen heb ik oproepen zien staan om meer bronnen te vermelden, en op de Engelstalige Wikipedia (als dat een autoriteit mag heten) kom ik soms tientallen externe links onder een artikel tegen (kijk voor de grap eens op de Engelse versie van dit artikel!). De links op Wikipedia zijn doorgaans een selektie van veel betere kwaliteit dan wat ik op Dmoz zie of de top 10 in Google, laat staan de gemiddelde startpagina. Mij lijkt dit een welkome service en meerwaarde voor Wikipedia! En verder:
Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Toch_een_paar_regels staat:
replies: text: "Citeer je bronnen

text: Wanneer er bij het schrijven of onderbouwen van een artikel gebruik is gemaakt van externe bronnen, zorg dan voor een literatuurlijst (boeken en artikelen, zowel als webpagina's). Dit is niet alleen intellectueel eerlijk, maar het wijst lezers bovendien de weg naar nog meer informatie. Uiteraard neem je niet klakkeloos tekst en/of afbeeldingen over van door auteursrechten beschermde bronnen."
Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wanneer_extern_linken staat o.a.:

text: "Bronnen met omstreden informatie

text: Het gebruik van externe links kán echter weer wel wenselijk zijn indien het bedoeld is bronnen aan te geven van omstreden of minder omstreden informatie. Hoe je een externe link in een bronvermelding kunt verwerken, kun je lezen in Wikipedia:Bronvermelding."
Nou, als er 1 omstreden onderwerp is waarin de partijen alles van elkaar betwisten, is het wel het Israëlisch-Arabische conflict! Dat is 1 van de redenen waarom er relatief veel externe links in dit artikel zaten! Daarom ook mijn extra opmerking bij de immigratie.
Ik heb daarom alle links eens teruggezet… --Edith 12 feb 2006 03:09 (CET)

text: Hallo Edith, als externe links de inhoud van de tekst ondersteunen, zijn ze inderdaad welkom. Wel geldt de regel, dat wij geen externe links door de tekst heen zetten, maar alle externe links in een aparte sectie ervoor plaatsen. Verder proberen we evengoed spaarzaam te zijn met externe links, aangezien deze door de tijd heen kunnen veranderen, dode links kunnen worden, enzovoorts. Als je wat verwijzingen naar gedrukte publicaties zoals boeken kunt toevoegen, heb je alles bij elkaar (samen met wat externe links) toch heel wat mogelijkheid voor bronvermelding. Succes ermee. Flyingbird 12 feb 2006 06:51 (CET)
replies: text: :Ik heb je wijziging ongedaan gemaakt. Sowieso zijn externe links in de tekst niet toegestaan. Voor de drie links onderaan die je er ook weer bij had gezet, zie de inleiding van de door jou aangehaalde pagina Wikipedia:Wanneer extern linken, waar staat: "Als de site waarnaar de link verwijst een artikel is, geschiedenis over het onderwerp bevat of een overzichtspagina van het onderwerp is, dan zou Wikipedia dat eigenlijk in een eigen artikel moeten verwerken, in plaats van alleen extern te linken." De pagina in mijn gebruikersnaamruimte is geen regel, maar een beschrijving van de manier waarop ik de bestaande richtlijnen toepas. In principe is alles daarop gebaseerd. Christoffel 12 feb 2006 15:24 (CET)
Met enige tegenzin en onder voorbehoud van rechten (;-)!), zal ik mij als nieuweling voorlopig maar even neerleggen bij deze overmacht. Wel verwarrend dat de regels zo per land verschillen! Ik keek tot nu vooral op de Engelstalige Wikipedia (omdat die veel beter is ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)!), en daar wordt toch heel anders hiermee omgegaan...
Is er ergens een Wikipediapagina waar over dit soort zaken gestemd wordt? Groet, --Edith 12 feb 2006 22:36 (CET)

text: Tja, ik ben niet zo goed op de hoogte van de Engelse conventies, maar die kunnen best behoorlijk verschillen van de onze. Ik geef je helaas weinig kans dat je daar verandering in kunt brengen. Zeker over externe links in de artikeltekst is hier echt consensus dat dat niet kan. Over een linkje meer of minder onder het artikel zou je nog eens kunnen praten. Daar zijn wel conventies over, maar die interpreteert de ene gebruiker soms strenger dan de andere. Het citeren van je bronnen staat wel in de conventies inderdaad, maar dat gebeurt nauwelijks. Als je een bron wilt noemen, dan kun je de link eventueel ook in de samenvatting van je bewerking zetten. Iedereen kan dan in de geschiedenis van het artikel zien waar jij je informatie vandaan hebt gehaald. Groetjes, Christoffel 12 feb 2006 22:47 (CET)
thread_title: Linksnoei

message: Op 27 februari 2006 voegde ik een aantal zaken toe aan de 'Zionisme'-pagina in een poging een iets vollediger en neutraler overzicht te geven van het zionisme. Minder dan 1 uur later blijkt dat het totaal van mijn aanpassingen reeds volledig verwijderd werd. Aangezien ik steeds probeer zo objectief mogelijk te blijven stuit dit mij zeer tegen de borst. Graag had ik dan ook een duidelijk antwoord gehad op het waarom, én blijkbaar zonder enige commentaar, verwijderen van mijn aanvullingen. Is een iets neutraler standpunt over dit onderwerp niet gewenst?  Gebruiker: Europa
replies: text: Uw wijzigingen lijken me correct, met uitzondering van de links. Mig de Jong 28 feb 2006 15:30 (CET)
Migdejong: Bedankt voor de reactie. Zoals alle ideologieën zijn er ook rond het zionisme sterke pro's en contra's. Dat betekent dat je zelden 100% neutrale of objectieve bronnen zult vinden. De 3 nu aanwezige links geven in mijn ogen alledrie een sterk geïdealiseerd of geromantiseerd beeld van het zionisme. Dat lijkt mij getuigen van weinig objectiviteit. Daarom had ik twee kritische links toegevoegd. Het leek mij dat de lezer zo meer kans heeft om zelf een onafhankelijk beeld te vormen. In mijn ogen getuigt het van weinig consequentie om wel de door mij toegevoegde links te verwijderen maar NIET de huidige 3 links die evenzeer bezwaarlijk neutraal of objectief genoemd kunnen worden. 
Van moderator 'dolledre' had ik ook graag een iets meer concrete motivatie gekregen waarom enkel de door mij toegevoegde stukken (links + tekst) 'niet neutraal' bevonden werden. Het is immers overduidelijk dat noch de huidige links, noch de tekst in zijn geheel noch neutraal, noch objectief te noemen zijn. Gebruiker:Europa
thread_title: Totale verwijdering van recente aanvullingen.

message: Sta me toe mij te verontschuldigen voor het op grote schaal terugdraaien van wijzigingen. Het motiveren van dat terugdraaien, levert helaas een tienvoud aan verklarende tekst op van wat er gewijzigd werd, zodat ik hierbij even reageer op de wijzigingen in Zionisme te weten deze dus
thread_title: Antwoord van [[Gebruiker:Dolledre|Dolledre]]

message: Het omzetten van zelf•be•houd (het ~)
1 zorg voor zijn leven, verdediging van zijn persoon
Naar lijfs•be•houd (het ~)
1 het behouden, redden van het leven
Afgezien van het feit dat lijfsbehoud een pejoratieve bijklank heeft wanneer je het onnodig gebruikt, lijkt het me sterk dat de oprichting van Israël met lijfsbehoud te maken heeft. We zaten de Joden na WOII niet bepaald met machetes achterna. Voor de acute levensbedreiging in Europa hadden ze het gerust kunnen laten.
replies: text: :Dolledre, ik vermeld bij dit punt al even dat het verwisselen van de woorden 'lijfsbehoud' en 'zelfbehoud' louter berust op een vergissing van mijn kant. Op dit punt heb moet ik je dus gelijk geven. Gebruiker: Europa
thread_title: Lijfsbehoud

message: Hier veranderen honderden doden plots in duizenden doden. Op zich lijkt dat allemaal aannemelijker, maar iets concretere cijfers of bronvermelding zouden het verhaal toch kracht kunnen bijzetten
replies: text: :Ik heb hier geen concrete cijfers gegeven om niet te vervallen in een welles/nietes discussie. Een veel terugkomend cijfer in lectuur over deze zaak spreekt echter van 15.000 doden aan Palestijns-Arabische kant. Dat in de huidige tekst, naast vermelding van de joodse doden, enkel gesproken wordt over een aantal Arabische tegenstanders van de Husseini-clan die vermoord werden, is dus wel een loopje nemen met de waarheid. Ik ben best bereid om te discussiëren over de juiste formulering en ik wil me ook even exuseren ivm het wijzigen zonder overleg (ik hoop dat dat laatste me kan vergeven worden aangezien het mijn eerste bijdragen als Wikipedia-medewerker betrof) maar ik meen toch te mogen hopen dat deze fout kan rechtgezet worden.Gebruiker: Europa  5/03/06.
thread_title: De grote opstand van 1936-1939

message: Deel I, Toekomstige structuur en regering van Palestina
A. Beëindiging van het Mandaat, Deling en Onafhankelijkheid
1.	Het Mandaat voor Palestina zal zo spoedig mogelijk worden beëindigd, maar in ieder geval niet later dan 1 augustus 1948.
2.	De troepenmacht van de mandaatmacht (Groot-Brittannië, red.) zal geleidelijk uit Palestina worden teruggetrokken, de terugtrekking zal zo snel mogelijk worden voltooid, maar in ieder geval niet later dan 1 augustus 1948.
(...) De mandaatmacht zal zich tot het uiterste inspannen om te verzekeren dat een gebied op het grondgebied van de Joodse Staat, waaronder een zeehaven en voldoende achterland om faciliteiten te kunnen bieden voor substantiële [Joodse] immigratie, op de vroegst mogelijke datum ontruimd zal zijn en in ieder geval niet later dan 1 februari 1948.
3.	Twee maanden na voltooiing van de evacuatie van de troepenmacht van de mandaatmacht, maar in ieder geval niet later dan 1 oktober 1948, zullen onafhankelijke Arabische en Joodse staten en een Speciaal Regime voor de Stad Jeruzalem in het leven worden geroepen.
Aan wie de eerste 2 punten gericht zijn, is duidelijk, maar punt 3 in een vacuüm situeren…
Uit resolutie 181 volgt dat men het uitroepen van de staat Israël feitelijk enkel eenzijdig kan noemen, wanneer men evacuatie van mandaattroepen aantoont nà 14 maart 1948. Op dat moment is die uitroeping overigens niet meer eenzijdig maar onwettig.
Mijn persoonlijk (compleet subjectieve) indruk is echter dat de Britten het reeds op 30 november 1947 op een lopen zetten. In de passage die gaat over de periode tussen 29 november 1947 en 14 mei 1948 wordt daar ook absoluut geen duidelijkheid over gegeven.
Daarom heb ik het ook moeilijk met de vermelding (er was nog steeds geen definitieve VN-beslissing). Was een andere resolutie dan 181 noodzakelijk of niet?
replies: text: :Dolledre, ik verduidelijk hier even mijn standpunt: Mijn stelling dat de uitroeping van de staat Israël eenzijdig was, gaat niet om de evacuatie van de mandaattroepen. Ik heb alvast geen weet van eventuele fouten die daar gemaakt zijn. Ik ben wel geneigd je persoonlijke indruk te bevestigen dat de Britten het (figuurlijk wel te verstaan) reeds op 30/11/1947 op een loopje zetten. Zij kregen de situatie namelijk niet meer onder controle en schoven het probleem af op de Verenigde Naties.
replies: text: :Het punt waarop ik mijn stelling baseer is dat VN-resolutie 181 geen beslissing maar een voorstel betrof (de VN kan namelijk, volgens zijn eigen principes van internationaal recht, niet beslissen een land te verdelen zonder akkoord van de autochtone bevolking). De autochtone Palestijns-Arabische bevolking was hier, om verschillende redenen (algemeen samengevat vonden zij het plan onrechtvaardig) duidelijk tégen dit verdeelplan en dus moest de VN inderdaad op zoek naar een nieuw verdeelplan (of een andere oplossing). De VN heeft dat ook gepoogd maar is er niet meer in geslaagd een alternatief te vinden vóór de uitroeping van de staat Israël. Op het ogenblik dat de staat Israël uitgeroepen werd, was er dus géén oplossing en bijgevolg was de uitroeping van de staat Israël eenzijdig. Gebruiker:Europa 5/03/06.
thread_title: Resolutie 181

message: Resolutie 194(III) van de VN-Algemene Vergadering, paragraaf 11
Besluit dat vluchtelingen die naar hun huizen wensen terug te keren en met hun buren in vrede willen leven daartoe in staat gesteld moeten worden zodra dit te verwezenlijken is, en dat door de verantwoordelijke regeringen of overheden, krachtens volkenrechtelijke beginselen of krachtens billijkheid, schadevergoeding betaald moet worden voor eigendom van hen die ervoor kiezen niet terug te keren, alsmede voor eigendom dat verloren is gegaan of is beschadigd.
Deze hele formulering is wezenlijk corrupt. Immers: wie bepaalt of men in vrede leven wil? En dan nog: wat indien men kiest om terug te keren maar dit is niet te verwezenlijken (bijvoorbeeld omdat de buren u zelf willen lynchen)? Dan krijgt men dus ook geen vergoeding. Immers, men heeft niet gekozen om níet terug te keren…
Ik zou dus niet zomaar durven stellen dat Israël zich niet aan resolutie 194 houdt. Zich aan zo’n vergietresolutie houden, is immers niet zó moeilijk.
Ik lees met andere woorden even graag dat de Palestijnen niet krijgen waar ze recht op hebben, als dat de Britten er een potje van hebben gemaakt of dat de VN zijn nek ook maar pro forma heeft uitgestoken.
Vriendelijke groeten, Dolledre overleg 28 feb 2006 20:54 (CET)
replies: text: :Dolledre, ik vind je stelling dat een VN-resolutie 'corrupt' is toch wel een beetje cru hoor. Voor de duidelijkheid: het ging hier over vluchtelingen. Verschillende Israëlische geschiedkundigen stellen dat deze, hoofdzakelijk ongewapende, mensen het land noodgedwongen ontvluchtten of zelfs in heel wat gevallen met geweld verdreven werden. Het recht op terugkeer van vluchtelingen is een mensenrecht. Op het ogenblik dat Israël aanvaard werd als lidstaat van de VN, wist Israël dat de daaraan gekoppelde voorwaarde was dat het de terugkeer van de vluchtelingen mogelijk zou maken. Gebruiker: Europa  5/03/06.
Naast mijn bovenstaande commentaar, vielen mij nog een aantal zaken op die zo onvolledig of zelfs fout zijn, dat correctie hier echt wel wenselijk zou zijn. Ik vat mijn commentaar samen met vermelding van de titel waaronder de commentaar valt:
BRITSE MANDAAT.
In de 2de paragraaf lees ik hier: "Groot-Brittanië had het gebied tijdens de oorlog op de Ottomanen veroverd en kreeg van de Volkenbond in 1922 officieel het mandaat over Palestina, met het doel het joods Nationaal Tehuis hier te vestigen." 
Wat in bovenstaande zin beweerd wordt, is uitdrukkelijk fout. In tegenstelling tot wat deze zin stelt, werd nergens in het mandaat dat Groot-Brittanië van de VN kreeg, gesproken van een 'joods nationaal tehuis'. In het mandaat werd enkel gesproken van voorbereiding op onafhankelijkheid. Een groot verschil!
replies: text: :Europa, hoe kom je hierbij?! Je zit er uitdrukkelijk naast!

text: :"ART. 2. The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion." http://www.mideastweb.org/mandate.htm

text: :Hier en daar zullen mijn formuleringen zeker wat te kort door de bocht zijn, en lang niet alles wat anderen belangrijk genoeg achten om op te nemen is door mij vermeld (zoals de moord op Bernadotte hieronder), maar dat is inherent aan een encyclopedie lijkt mij. Aanvullingen zijn altijd welkom (zolang het in balans blijft natuurlijk), maar dit is geen geschiedenisboek.

text: :Re links kom je wat krampachtig over vind ik. Ik had aanvankelijk meer links toegevoegd, maar dat mocht niet van de Wikipedia linkpolitie (zie "Linksnoei" elders op deze pagina). Wat overbleef is: 1. DE relevante koepelorganisatie van Zionisten in Nederland. 2. Een brontekst van de primaire aanzet voor de Zionistische beweging. 3. Een vrij objectieve beschrijving van het Zionisme die verdere verwijzingen bevat. Dat 1 en 2 geen neutrale bronnen zijn ziet een kind. In plaats van 3 was een link naar het geschiedenisartikel op Likud.nl misschien informatiever geweest, omdat het allerlei extra info bevat over het Zionisme in Nederland, maar dat heb ik al achterwege gelaten omdat de bron natuurlijk te POV gevonden zou worden… Edith 25 apr 2006 15:41 (CEST)
REVISIONISTISCH ZIONISME.
In dit deel valt te lezen: "Toen de LEHI, een revisionistische afsplitsing, in 1944 de hoge Britse diplomaat Lord Moyne vermoordde, keerde de Britse premier Winston Churchill zich tegen het zionisme en begon de Haganah een campagne tegen de revisionistische guerilla's."Dat laatste is in het beste geval een wel heel onvolledige voorstelling van de feiten, want nog in 1948 was diezelfde LEHI verantwoordelijk voor de moord op de Zweedse VN-gezant Folke Bernadotte. Eén van de hoofdverantwoordelijken voor deze moord, Yitzhak Shamir, werd in een poging de verontwaardiging van de internationale gemeenschap te sussen veroordeeld maar liep niet veel later reeds opnieuw vrij rond. Hij zou het later zelfs schoppen tot premier van Israël. 
Dat de Haganah, zoals in de tekst beweerd wordt, een campagne startte tegen de revisionisten mag dus op zijn minst gerelativeerd worden. Het zou dan, mijns insziens, van enige correctheid getuigen als de destijds veelbesproken moord op deze VN-gezant in de tekst vermeld wordt.
DE OPRICHTING VAN ISRAËL.
Hier wordt vermeld: "...de Verenigde Naties, die op 29/11/1947 een verdelingsplan aannam". 
Zoals ik reeds in bovenstaande commentaar vermeldde, is dit duidelijk fout. Om te beginnen geeft deze zin, al dan niet bedoeld, de indruk dat het verdeelplan een beslissing was, terwijl het geen beslissing maar enkel een voorstel betrof. Verder wordt nergens gesproken over de motivatie van de afwijzing van het verdeelplan door de Arabische kant, terwijl dit toch een cruciaal punt is om de periode rond het ontstaan van Israël te begrijpen. Bovendien werd het plan door de zionisten wel aanvaard maar enkel pro forma. In de praktijk brak na het verdeelplan een burgeroorlog uit en op het ogenblik dat de staat Israël uitgeroepen werd, waren reeds +/- 200.000 Palestijns-Arabische inwoners gevlucht of verdreven door zionistische milities. Dat dit amper vermeldt wordt, is in mijn ogen overduidelijk een tekortkoming want het al dan niet vermelden van deze feiten werpt een heel ander licht op de oorlog van 1948.
JOODSE EMIGRATIE NAAR PALESTINA EN ISRAËL.
In de laatste paragraaf van dit stuk wordt gesproken over de wet op de terugkeer uit 1950, die alle joden ter wereld vrije toegang tot Israël garandeert. Nergens wordt echter het 2de deel van deze wet vermeld (gestemd in 1952) die de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen verbiedt. Het lijkt mij niet onlogisch dat deze Wet op de Terugkeer hier vermeld wordt maar mogen we op zijn minst verwachten dat deze wet dan ook volledig vermeld wordt?
LINKS
Onderaan de bladzijde zijn als verwijzing 3 links terug te vinden. Zoals alle ideologieën of nationalismes is ook het zionisme onderwerp van discussie. Het terugvinden van 100% neutrale of objectieve links is dus geen evidente zaak. Desondanks is het duidelijk dat enkel 3, toch wel heel eenzijdige, links vermeld staan. Het zou, in mijn ogen, dan ook getuigen van iets meer objectiviteit als bij deze links ofwel: enkele kritische links toegevoegd worden, ofwel: de huidige links vervangen worden door enkele meer objectieve links.
--Europa 5 mrt 2006 18:54 (CET)
thread_title: Resolutie 194 / commentaar Europa

message: Ik heb de alinea 'Nazionisme' weggehaald. Hij kwam pov op me over, al staan er zeker dingen in die waar zijn. Maar om dat meteen maar nazistisch te noemen gaat veel te ver. De term lijkt me ook zelfverzonnen of nog maar zeer beperkt in gebruik. (zie google). Groet,Bontenbal 4 sep 2006 08:58 (CEST)
Toch maar weer toegevoegd met kleine verandering n.l. nazipraktijken in nazi-achtige praktijken. verder slaat het op wat er na het zionisme komt het na-zionisme.
replies: text: En opnieuw teruggedraaid. We hebben het hier over en term die nauwelijks bekend is. Groet,Bontenbal 7 sep 2006 19:23 (CEST)
Het begint er sterk op te lijken dat jij een bevooroordeelde mening hebt, want dit is wel een heel zwak excuus. Dergelijke censuur is niet te tolereren.
-Trebor- 9 sep 2006 01:23 (CEST)

text: Ik ga me niet met deze kwestie bemoeien, aangezien ik m'n vingers er niet aan wil verbranden, maar misschien kan dit helpen? Post-zionisme klinkt in ieder geval neutraler dan het erg dubieuze en zeer ambigue 'Nazionisme'. - Phidias 9 sep 2006 02:52 (CEST)
Nu Peter Boelens vandalisme pleegt, (misschien de deken van advocaten te Utrecht inlichten) artikel herstelt. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door -Trebor- (overleg|bijdragen) .

text: En weer teruggebracht in oude staat. Graag bronnen die die naam staven. Zie ook Bontenbal's commentaar.  10 sep 2006 23:06 (CEST)
thread_title: Nazionisme

message: Waarom is er geen artikel over anti-zionisme? Ik vind dit artikel bijzonder pro-zionistisch. --Daniel575 25 jun 2007 09:59 (CEST)
replies: text: of het artikel pro zionitisch is doet er niet toe, feit is dat we op wikipedia iets moeten hebben over antizionisme, de hoofd oorzaak achter joodse  holocaust en discriminatie. Sswelm 13 jan 2008 14:18 (CET)
replies: text: : Je verwart hier antizionisme met antisemitisme. Belangrijk credo van het zionisme: "Voor een volk zonder land, willen we een land zonder volk". Het zegt veel over de zionistische houding tegenover de oorspronkelijke palestijnse bevolking die verdreven werd. Norbert zeescouts 13 jan 2008 16:43 (CET)
thread_title: Anti-zionisme

message: Na het toevoegen van dit kopje door mij is het vrijwel direct verwijderd. Ik probeer enkel het pro-zionistisch karakter ietwat om te buigen maar blij hierbij absoluut binnen de grenzen, en heb deze ook gebackt met een VN resolutie. --Peronista 17 okt 2007 22:35 (CEST)
thread_title: Zionisme als etnisch nationalisme

message: Nou dan zal ik het in tegenstelling tot de anoniem maar even via het overleg doen. Wat is de relevantie van de mening van Anan in het stukje en heeft iemand er een bron voor? Als er geen bron is kan het wel weg aangezien het dus in twijfel word getrokken en het duidelijk om een beschrijving van een mening betreft. Thoth 8 nov 2007 08:06 (CET)
replies: text: :Iemand? als niemand er op wik in gaan neem ik aan dat ik mijn gang mag gaan. Thoth 8 nov 2007 23:23 (CET)
replies: text: ::Ik heb geen bron bij de hand maar moet op te zoeken zijn. Geef het AUB iets meer dan een dag of wat.--Kalsermar 9 nov 2007 00:06 (CET)
replies: text: :::Natuurlijk. Thoth 9 nov 2007 07:02 (CET)
thread_title: Koffie in de ochtend

message: Wederom grote bezwaren tegen Adri1973s edits en wel hierom:
Adri schrijft onder het kopje "Britse Mandaat": Dit lijkt in tegenspraak met de zogenoemde Hoessein-McMahon-correspondentie. Dit is eigen onderzoek tenzij er een bron is waaruit dit blijkt. Was die briefwisseling officieel Brits beleid en was het onverenigbaar met de Balfourverklaring of is dit slechts Adri1973's interpretatie?
Verder probeert Adri1973 wederom een POV er in te smokkelen door het gebruik van het woord autochtoon. Verder is het gebruik van de phrase "pro-zionistisch Brits beleid" niet wenselijk. De Britten waren niet altijd pro- of anti zionistisch. Vraag het anders de joodse strijd tegen de Britten of zij de Britten pro-zionistisch vonden. Wederom een kwalificatie die Adri1973 eraan geeft.
Wel klasse van Adri1973 om wederom eenzijdig aan deze artikelen te werken na mijn toezegging dat voorlopig niet te doen.--Kalsermar 14 feb 2008 21:43 (CET)
----
replies: text: De kwalificatie pro-zionistisch is wat al te kort door de bocht. Het beeld dat opkomt bij het Britse optreden in Palestina is dat jan-en-alleman te vriend moet worden gehouden om de Britse macht te consolideren en dat opstanden met alle middelen (grof geweld èn stroop) onderdrukt worden. - Hanhil 15 feb 2008 00:31 (CET)
----
Kalsermar,
#Je hebt verkeerd gekeken.  De vermelding van de Hoessein-McMahon-correspondentie is niet van mij.  Ik overwoog zelfs haar te verwijderen.
#Alles wat naar mij riekt trek jij in twijfel.  Dat noem ik pas neutraal te werk gaan.
#Te suggereren dat de Arabische Palestijnen niet de inheemse bevolking van Palestina waren is tendentieuze geschiedvervalsing.  Daar kan het toverwoord POV je niks bij helpen.  Dit geldt ook voor jou Hanhil.  De Europeanen waren allochtoon in Palestina.  Waarop baseren jullie dat onzinnige idee?
#We hebben het hier over de eerste jaren van het mandaat.  Tot aan de Palestijnse opstand van 1936 was het Britse beleid tegen elk beter weten in pro-zionistisch.  Lees maar het artikel "Was Balfour Policy Reversible? The Colonial Office and Palestine, 1921-23" uit 1998 van Sahar Huneidi (Journal of Palestine Studies Vol.27, No.2) of elk serieus geschiedenisboek.
#Voor zover ik kan zien heb jij, Kalsermar, nooit een bijdrage gedaan aan dit artikel.
Adri 15 feb 2008 01:07 (CET)
----

text: #Ja, je hebt dit maal helemaal gelijk. Ik had hier verkeerd gekeken. Mijn bezwaar tegen dit stuk blijft overeind. Mijn excuses voor dit misverstand.

text: #Je schat jezelf te hoog in Adri1973, het is slechts de inhoud van wat je verkondigt waar ik naar kijk. Zie punt 4

text: #Hier ga ik niet wederom op in, zie de discussie hierover elders.

text: #Zie punt 2

text: #Zoals de Engelsen zo mooi zeggen, yeah, so what?--Kalsermar 15 feb 2008 01:22 (CET)
----

text: Adri: je niet zo te schreeuwen. Ik heb nergens beweerd dat de Arabieren niet inheems zijn. Hanhil 15 feb 2008 06:53 (CET)
Het 'autochtoon' slaat volledig nergens op. Laat die idiote term gewoon weg. Is absoluut POV, want wat is de definitie van autochtoon? Joden waren er al voor de moslims (per definitie), dus wie zijn nou eigenlijk de allochtonen? Wat een bizarre onzin. Laat dat woord er gewoon uit, dus. --Daniel575 15 feb 2008 11:11 (CET)

text: Het lijkt me niet zinvol om alle nakomelingen van immigranten allochtoon te noemen. Allochtoon betekent gewoon dat iemand uit een ander land komt. Kinderen van Surinaamse immigranten in Nederland zijn dus gewoon autochtoon, maar horen wèl bij een etnische minderheid. Joden die rond het jaar nul in Palestina woonden waren autochtoon; een Jood die vanuit Polen naar Palestina emigreert is in Palestina gewoon allochtoon (ook al woonden er ooit verre verwanten); een in Palestina geboren kind van Joodse immigranten is weer autochtoon, maar behoort ook daar weer bij een etnische minderheid. Het Nederlandse gebruik om over tweede- en derde-generatie allochtonen te spreken is alleen maar verwarrend en stigmatiserend. Deze mensen worden daarmee neergezet als vreemdeling terwijl het in werkelijkheid om een minderheidsgroepering gaat. Hanhil 15 feb 2008 12:44 (CET)
----
Beste Hanhil, anderen,  Ik zal me in het vervolg inhouden met de vette lettertjes.  Ik wil de kwestie over het in- of uitheems zijn van de groepen voor nu en voor goed duidelijk krijgen.
Tot de komst van de eerste zionisten werd Palestina beschouwd als een Arabische landstreek, net zo Arabisch als alle andere streken van de Levant.  De inheemse bewoners van het gebied spraken Arabisch als moedertaal.  Deze groep bestond uit Moslims, Druzen, Christenen en Joden.  Het heilige land is altijd al een belangrijk bedevaartsoord geweest en zowel Europese Joden als Christenen verbleven er langere tijd voor religieuze redenen, niet om zich permanent in Palestina te vestigen.    Daartegenover stonden de zionisten die allemaal uit Europa kwamen (met name Oost-Europa) en die het plan hadden in het gebied een Joodse staat op te richten.  De zionisten waren derhalve niet alleen allochtone immigranten, het waren ook kolonisten.  Dit, mijne heren,  is de kern van het conflict:  een strijd tussen kolonisten en een autochtone bevolking.
Ander belangrijk punt:  de Joden als volk omschrijven is onwetenschappelijk en tendentieus.  Joden vormen samen een religieuze gemeenschap, net zoals Christenen, Islamieten, Hindoes, etc.

text: Groet, Adri 15 feb 2008 12:47 (CET)
----
replies: text: :Zolang Joden zichzelf als volk beschouwen is het niet aan ons om te zeggen dat dat niet zo is. Kolonisten ken ik òf als inwoners van de kolonisator (en daar is hier geen sprake van) òf als mensen die een leeg gebied ontginnen (zoals b.v. de Noordoostpolder). Bedoel je dat de zionisten een leeg land aantroffen? Hanhil 15 feb 2008 12:58 (CET)
----
Heren, Zelfs al zou het collectief van Star Trek-fans zichzelf als volk beschouwen, dan maakte dat ze nog geen volk in antropologische zin.  En ik betwijfel zelfs of zoveel Joden hun collectief als volk in de wetenschappelijke zin zouden omschrijven.  Wat betreft de discussie over kolonisten:  de zionisten verschilden niet wezenlijk van bijv. de Europese kolonisten in de Amerika's.  Adri 15 feb 2008 14:09 (CET)
----

text: :Lees hiervoor Joden waar duidelijk staat: Door de jaren heen was de joodse religie, het jodendom, de voornaamste bindende factor tussen de Joden, maar geen vereiste om tot het Joodse volk te behoren.--Kalsermar 15 feb 2008 16:04 (CET)

text: Om de discussie zoals Adri1973 ztelt voor goed te laten verdwijnen waarom niet gewoon dit gedeelte weglaten. De ene bevolkingsgroep autochtoon of inheems of wat dan ook te noemen is duidelijk een onderwerp waarover discussie en onenigheid is. De term bewoner is daarentegen geheel neutraal en feitelijk waar. De term kolonist is geheel uit den boze, er werd geen kolonie gesticht. Nogmaals een kolonie van wie? Engeland, Frankrijk, San Marino wellicht. Een kolonie is normaliter een staatsrechtelijke term waarbij een moederland een ander gebied inneemt zoals Kenya, Algerije, en weet ik veel wie allemaal nog meer. Dat is hier totaal niet aan de orde. De kolonisten in Amerika waren inderdaad kolonisten, namelijk van Engeland en Frankrijk en zij namen de gebieden in namens de moederlanden. Gaat Adri1973 nu ook stellen dat de VS na haar onafhankelijkheid nog immer een land van kolonisten genoemd moet worden? Verder, de Zionisten kozen Palestina niet voor niets, het is namelijk het land waar zij (de joden) hun oorsprong hebben. Churchill zei bijvoorbeeld ook dat een Joodse staat natuurlijk in Palestina moest komen en de Volkerenbond was het daarmee eens blijkens de overname van de Balfourverklaring in het Britse mandaat.--Kalsermar 15 feb 2008 16:01 (CET)
replies: text: :Toevoeging, waar het zaken als kolonisten en wellicht zelfs autochtoon/allochtoon/inheems betreft zou ik met name Adri1973 willen verzoeken vooral Dit te lezen waar het eigen onderzoek en interpretatie aangaat.--Kalsermar 15 feb 2008 16:17 (CET)
----
Neen!  De binding tussen Joden onderling is niet wezenlijk verschillend van die tussen mensen van andere religies.  De Joden vormen géén volk in antropologische zin.
Tweede kwestie:  De kern van het conflict was het feit dat de Europese Joden een eigen staat wilden stichten in Palestina, en dat de inheemse bevolking dit niet wilde.  Dat de zionisten uit verschillende landen kwamen doet hier niks aan af.  De Europese kolonisten in de Amerika's en Zuid-Afrika kwamen eveneens voor een groot deel uit andere (Europese) landen dan het "moederland" van de gebieden.  Dat het Jodendom in Palestina is ontstaan en er Joodse heiligdommen zijn maakte de Europese Joden niet minder allochtoon, en evenmin het niet-Joodse deel van de Palestijnse bevolking minder autochtoon.  Wat Churchill of de Volkenbond zeiden veranderd hier hoegenaamd niets aan.  Zij spraken niet namens de bewoners van Palestina.  Ik herhaal: de kern van het conflict was Europees kolonialisme tegenover inheems verzet.
Derde kwestie: Ik ben niet meer dan een kamergeleerde.  Wat ik hier schrijf heb ik uit wetenschappelijke publicaties.

text: Adri 15 feb 2008 16:45 (CET)
----

text: 1)Dus wel volgens anderen.

text: 2)Jawel, Peru was een kolonie van Spanje, Virginia van Engeland. Een Nederlandse immigrant die in de 19e eeuw naar de VS trok was geen kolonist. Dit is jouw interpretatie dus zie wederom dit. Wat de Volkerenbond zei is zeer relevant. Kern van het conflict is jouw POV.

text: 3)Zie weer WP:GOO. Noem mij een onafhankelijke wetenschappelijke bron die de Joden kolonisten noemt of de Arabieren inheems. Let wel, wetenschappelijk en onafhankelijk dus begin nou eens niet met Palestineremembered of electronic intifada.--Kalsermar 15 feb 2008 17:15 (CET)
----
Vriend,  Vrijwel alles wat ik heb beargumenteert komt direct of indirect uit betrouwbare wetenschappelijke publicaties.  De gegevens die ik uit Palestineremembered of Electronic Intifada gebruik zijn ook gebaseerd op zulke bronnen.  Daartegenover put jij je beweringen uit de buitengewoon anti-Arabische Jewish Virtual Library en Palestine Facts die hun beweringen uitsluitend baseren op de volledig achterhaalde officiële zionistische lezing.  In tegenstelling tot jou vermijd ik het Argumentum ad hominem zoveel mogelijk.  Fatsoen dicteert dat men de argumenten op de inhoud beoordeelt.  Jouw nieuwe stopwoordje WP:GOO is gewoon weer een vaiatie op het ad hominem.
De oorzaak van het conflict in Palestina was de belangenstrijd tussen inboorlingen en kolonisten.  De term kolonist is niet beperkt tot onderdanen van een officieel moederland.

text: Adri 15 feb 2008 18:05 (CET)
----
Adri, jouw edits beginnen op een zeer bedenkelijk niveau te komen:
# Ontkennen dat de Joden een volk zijn en dat illustreren met een voorbeeld van Startrekfans is volstrekt smakeloos
# Het willen aantonen dat de oorspronkelijke bewoners een eeuwigdurend recht hebben op een land en dat immigranten dat recht nooit mogen krijgen is gewoon rechtstreeks Blut und Boden ideologie.
Hanhil 15 feb 2008 17:42 (CET)
----
Och nee Hanhil,
#Ik zeg dat het collectief van Joden wereldwijd niet wezenlijk verschilt van dat van andere godsdiensten.  Zo'n groep mensen is niet hetzelfde als een volk.  Daar is niets controversieels aan.  En met de referentie naar Star Trek wilde ik echt niemand kwesten.
#Wat je hier schrijft is juist wat talloze zionisten beweren:  de Joden (wie ze daar ook onder verstaan) aanduiden als de meest oorspronkelijke bewoners en derhalve als de meest rechtmatige inwoners van de zuidelijke Levant, ook al hebben er eeuwenlang andere groepen gewoond.  In deze specifieke discussie hebben we het over de beginperiode van het mandaat, niet over de situatie van vandaag.  In die tijd werd Palestina tegen de wil van de inheemse bevolking overspoeld door zionistische immigranten uit Europa die van Palestina een exclusief Joodse staat wilden maken.  Om in dit licht de inheemse Palestijnen van racisme te betichten is de wereld op zijn kop zetten.

text: Adri 15 feb 2008 20:47 (CET)
----

text: Adri1973, je antwoord hierboven lezend kan ik alleen maar hoofdschuddend gadeslaan. Verder wens ik door jouw niet meer vriend genoemd te worden.--Kalsermar 15 feb 2008 19:20 (CET)
----
Och, och, mensen, eindeloos elkaar in de haren vliegen, en dan grotendeels met overbodige discussies... Dat er een Joods volk bestaat is toch een vrij algemeen aanvaard feit. "Volk" is nu eenmaal geen biologisch, maar een sociologisch, en dus tamelijk subjectief begrip. Als een behoorlijk aantal mensen zichzelf tot "het Joodse volk" rekent, moeten we gewoon ervan uitgaan dat het bestaan van het Joodse volk daarmee een feit is. De stelling van Adri1973 dat Joden uitsluitend "een religieuze gemeenschap" vormen is mijns inziens onhoudbaar.
Anderzijds is het duidelijk dat in Palestina de Arabische bevolking (uiteraard inclusief de betrekkelijk kleine groep Arabisch sprekende Joodse inwoners van Palestina) inderdaad de autochtone bevolking vormde, en dat de zionistische immigranten allochtoon waren, net zoals de blanken die Amerika of Australië gekoloniseerd hebben. Dit ontkennen is onzin, en het (niet bestaande) jaar nul hierhij halen heeft geen nut. Ik geloof overigens niet dat Adri1973 betoogd heeft dat "de oorspronkelijke bewoners een eeuwigdurend recht hebben op een land en dat immigranten dat recht nooit mogen krijgen". Meteen over "Blut und Boden ideologie" beginnen lijkt me nogal overdreven. 
Ik herhaal het nog maar eens: waar we mijns inziens naar moeten streven is dat een WP-artikel zó geschreven wordt dat de lezer niet kan merken waar de sympathie van de schrijvers ligt. Daarop lijkt het bij dit onderwerp helaas niet erg! Paul kuiper 15 feb 2008 19:58 (CET)
----

text: Paul kuiper, kun je dan met mij eens zijn dat autochtoon/allochtoon zodanig controversieel is dat het vermeden moet worden. De lezer kan zich hierin zelf verdiepen. Noem het de Arabische bevolking en de Joodse bevolking, dan kan de lezer toch geen sympathie bemerken?--Kalsermar 15 feb 2008 20:20 (CET)
----
Kalsermar,  Het is uitermate bedenkelijk het uitheems-zijn van de zionisten te willen verhullen.  Wat is de achterliggende gedachte hiervan?  Adri
----

text: Heb je de wetenschappelijke en onafhankelijke bronnen hiervoor al gevonden? Neen, dan is het denk ik wel duidelijk wiens bijdragen hier bedenkelijk zijn.--Kalsermar 15 feb 2008 22:09 (CET)
----
Illan Pappé in "A history of modern Palestine", 2004, p. 72:
[General Allenby, his entourage of experts and colonial experts] shared a common perception of [Palestine] as an Arab country.
A.J. Toynbee citeren uit The Jewish Quarterly Review (juli, 1961):
The native Arab majority of the population of Palestine has never agreed
that the imposition upon it of the Balfour Declaration and the British
mandate was either legally or morally valid.
Uit Le paradoxe juif, p.52 van Nahum Goldmann (oprichter en voorzitter van de World Jewish Congress). Hierin beschrijft hij een gesprek dat hij in 1956 had met David Ben-Goerion:
Cette nuit-là, une belle nuit d’été, nous eûmes une conversation à coeur ouvert sur le
problème arabe. « Je ne comprends pas ton optimisme, me déclara Ben Gourion. Pourquoi les
Arabes feraient-ils la paix? Si j’étais, moi, un leader arabe, jamais je ne signerais avec Israël.
C’est normal : nous avons pris leur pays. Certes, Dieu nous l’a promis, mais en quoi cela peut-il
les intéresser? Notre Dieu n’est pas le leur. Nous sommes originaires d’Israël, c’est vrai, mais il y
a de cela deux mille ans : en quoi cela les concerne-t-il? Il y a eu l’antisémitisme, les nazis,
Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute? Ils ne voient qu’une chose: nous sommes venus et nous
avons volé leur pays. Pourquoi l’accepteraient-ils?
Uit een memorandum van Lord Balfour aan Lord Curzon uit 1918:
. . . we do not propose even to go through the form of consulting the wishes of the present inhabitants of the country.  The four Great Powers are commited to Zionism. And Zionism, be it right or wrong, good or bad, is rooted in age-long traditions, in present needs in future hopes, of far profounder import than the desires and prejudices of the 700,000 Arabs who now inhabit that ancient land.

text: Adri 15 feb 2008 22:47 (CET)
----
replies: text: :Leuke kleurtjes! *zucht*, enfin, de inhoud dan maar:

text: :Over Pappe is genoeg gezegd. Hopeloos onbetrouwbaar, zie de discussie elders. Verder stelt de quote die jij geeft  dat het een perception is. Snap je het verschil tussen mening en feit, pov en feit?

text: :Toynbee; dit stuk zegt nergens iets over wat deze discussie aangaat.

text: :Mijn Frans is niet wat het geweest is maar wat heeft een interview met Ben-Gurion te maken met wetenschappelijke en onafhankelijke bronnen?

text: :Een mening wederom, van Balfour dit maal. Er staat trouwens slecht dat de Arabieren het thans (1918) bewoonden wat niemand hier betwist.

text: :Kortom, nergens iets dat stelt dat de Zionisten algemeen als kolonie worden gezien of dat Arabieren meer of minder inheem of uitheems of watdanookheems waren dan Joden. Kom je ook nog met iets nuttigs aanzetten?--Kalsermar 15 feb 2008 23:40 (CET)
----
Palestine Royal Commission Report. Cmd. 5479, London. 1937:
The colonies of the New World were mostly founded by settlers of a single nation, drawn mainly from the working or lower middle class and not of very varied occupations. The Jewish immigrants came from a variety of different countries, and represented all classes and activities.  Their settlement resembled that colonization by a complete society in miniature -a slice through all its strata- which the Colonial Reformers in England in the early nineteenth century dreamed of but never realized.
The Impact of Zionist Colonization on Palestinian Arab Society before 1948 van Nathan Weinstock (Journal of Palestine Studies Vol.2, No.2 (Winter, 1973), pp.49-63):
The Zionist movement intended to replace the Palestinian population, rather than to exploit it according to the classical colonial pattern. Knowing what have been the results of this policy, this course can hardly be considered a lesser form of injustice and alienation imposed on the inhabitants of the country. Zionist colonization, while unquestionably exerting a favourable effect on standards of cultivation and health in the country, built a new society in which Hebrew capitalists exploited a Hebrew proletariat by implementing specific segregationist principles - at the expense of the Palestinians.
The Road to Rebellion Arab Palestine in the 1930's van W.F.Abboushi (Journal of Palestine Studies  >   Vol. 6, No. 3  (Spring, 1977), pp. 23-46):
...the constitutional plan for Palestine was in trouble from the moment it was proposed. It was discussed in the House of Commons on March 24, 1936 and the debate had the effect of killing the proposal.
(...)
One die-hard pro-Zionist speaker referred to the Arabs of Palestine as "the aboriginal inhabitants of that place." However, the speaker, Colonel Wedgwood, promised that his Labour Party, "would be the last body in this House to urge the colonization of Palestine by Jews if that colonization would result in the same destruction of the native races" as in Mexico, Peru, North
America, and the Congo.
*Wat betreft Pappé; hij is wel betrouwbaar, en je ad-hominems dragen niets bij aan de discussie.
*Jij bent een Canadees die geen Frans spreekt...allé!  Samengevat; Ben-Goerion vertelt Nahum Goldmann in een openhartig gesprek (geen interview, Goldmann was voorzitter van de World Jewish Congress) dat ware hij een Arabische leider was geweest hij nooit een accoord zou hebben getekend met Israël. Dat is begrijpelijk, wij hebben hun land gepikt (...) wij zijn gekomen en wij hebben hun land gestolen.  Waarom zouden ze dat accepteren.
*Arthur Balfour uitte slechts een mening... het antwoord van een geharde pseudoskepticus.
Anderzijds impliceer jij dat de Joodse immigranten die geboren Europeanen waren (evenals al hun traceerbare voorouders) tegelijk autochtone Palestijnen waren.

text: Adri 16 feb 2008 01:59 (CET)
----
replies: text: ::Als je mijn stukje over allochtoon en autochtoon goed lees beweer ik juist niet dat de Joden een eeuwigdurend recht op Israël hebben. Allochtoon is w.m.b. een begrip dat maar één generatie meegaat. Ik vind het een slecht idee om steeds op 1945, 1389 of het jaar nul terug te grijpen om wie er recht heeft op een stuk land. Israël bestaat gewoon en is internationaal erkend. Als je vindt dat de Joden moeten verdwijnen van Arabische grond gaat dat alleen door miljoenen mensen te verdrijven. Zoiets heet etnische zuivering. Hanhil 16 feb 2008 01:38 (CET)
----
Hanhil,  Ik ben geen racist, en ook geen anti-semiet.  Ik ben het absolute tegendeel hiervan.  Als je zo geïnteresseerd bent in mijn oplossing voor het conflict:  één seculiere staat voor Joden, Moslims en Christenen, terugkeer of compensatie van alle verdreven Palestijnen en hun nakomelingen.  Bovendien, we praten hier over de beginjaren van het mandaat.  Adri 16 feb 2008 02:17 (CET)
----

text: Over aarts anti-zionist Pappe maak ik geen woorden meer vuil, heb ik elders al genoeg gedaan. Benny Morris zegt over hem: Unfortunately much of what Pappe tries to sell his readers is complete fabrication. . . . This book is awash with errors of a quantity and a quality that are not found in serious historiography. . . . The multiplicity of mistakes on each page is a product of both Pappe's historical methodology and his political proclivities . . .For those enamored with subjectivity and in thrall to historical relativism, a fact is not a fact and accuracy is unattainable (van de Engelse WP). Verder geef je wederom nergens aan dat Zionisme een kolonie was. Ik heb je toch eens de Van Dale definitie van kolonie gegeven, met moederland enzo. Verder moet je toch wel een bord voor je kop hebben om te zeggen: "Anderzijds impliceer jij dat de Joodse immigranten die geboren Europeanen waren (evenals al hun traceerbare voorouders) tegelijk autochtone Palestijnen waren". Ik beweer helemaal niets in de encyclopaedienaamruimte. Ik pleit er juist voor iedereen een bewoner te noemen. Begrijp je dat nou echt niet Adri1973 of wil je het gewoon niet begrijpen? Het kan mij totaal geen zier schelen wat jij vindt of wat Ben Goerion vindt of wat de Arabieren vinden. Noem geen pov in het artikel. Noem niemand autochtoon, inheems of wat dan ook. Laat dat lekker aan de lezer over tenzij je natuurlijk bang bent dat de lezer verder gaat kijken dan zijn of haar neus lang is.--Kalsermar 16 feb 2008 04:37 (CET)
----
Kalsermar,  Je weigert inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan.  Dan houdt de discussie met jou op.  Adri 16 feb 2008 12:08 (CET)
----
replies: text: :Met alle respect, maar het zou tijd worden want de discussie met jou is al maanden vrijwel onmogelijk. --Kalsermar 16 feb 2008 18:43 (CET)

text: @Adri: mijn POV is dat ik in principe positief sta tegenover het zelfbeschikkingsrecht van volken. Als Basken, Koerden, Slowaken, Tsjetsjenen in meerderheid onafhankelijk willen worden vind ik dat prima. Het samenbrengen van Joden en Palestijnen in één staat zie ik als een Joegoslavische oplossing die naar mijn idee een bloedbad gaat opleveren waar Joegoslavië bij verbleekt. Hanhil 16 feb 2008 08:25 (CET)
----
Hanhil,  Ik betwijfel of je de situatie in Joegoslavië kunt vergelijken met die in het Heilige Land.  Ik ben ervan overtuigd dat een eenstaatsoplossing zowel de vreedzaamste, als ook de meest rechtvaardige is.  Maar daarmee zal Israël ophouden een theocratie te zijn en een seculiere staat worden (net als de rest van de geciviliseerde wereld.)  De politieke wil hiervoor ontbreekt helaas nog.
Beleid dat mensen onderscheidt op basis van het wel of niet behoren tot een bepaald volk is een eufemisme voor racisme.  Ik hoop dat je je dat realiseert Hanhil.

text: Adri 16 feb 2008 13:42 (CET)
----
replies: text: :Het zelfbeschikkingsrecht van volken is geregeld via resolutie 1514 van de VN in 1960. Destijds is deze resolutie aangenomen met 89 stemmen voor en 0 tegen. Het concept wordt wereldwijd gedragen. Hanhil 16 feb 2008 13:57 (CET)
replies: text: ::De éénstaatsoptie is in ieder geval wel de eenvoudigste want Israël houdt dan op te bestaan als democratische staat en wordt de 23e Arabische dictatuur. Verder twijfel ik sterk of Adri1973 wel weet waarover hij praat. Israël een theocratie noemen is bespottelijk en lachwekkend!--Kalsermar 16 feb 2008 18:43 (CET)
----
Hanhil, Als de Palestijnen willen terugkeren naar hun voormalige woonplaatsen, dan hebben ze daar krachtens artikel 13 uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en resolutie 3236 recht op.  Het Israëlische beleid dat het alle Joden wereldwijd mogelijk maakt zich in het voormalige Palestina te vestigen, maar dat degenen die er het meest recht op hebben buiten de deur houdt op grond van hun afkomst en geloof, is geïnstitutionaliseerd racisme.  Het ironische van jouw uitspraak over zelfbeschikkingsrecht is dat Israël helemaal geen kolonie is, maar juist een kolonisator.  In die hoedanigheid is Israël ook niet geïnteresseerd in het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen in de bezette gebieden, evenmin in het hun geven van Israëlisch staatsburgerschap.

text: Adri 16 feb 2008 20:25 (CET)
----

text: Hierin ga ik grotendeels met je mee. Israël is w.m.b. als kolonisator te beschouwen op de Golanhoogten en de Westelijke Jordaanoever (de kolonisten zijn weggehaald uit de Gazastrook). Dat ook Arabische Palestijnen een zelfbeschikkingsrecht hebben heb ik nooit bestreden. De resolutie spreekt inderdaad over de terugkeer van de bewoners. In hoeverre het ook moet gelden voor hun nakomelingen staat hier niet in. De houding van de Israëli's om hier restrictief in te zijn kan ik me op zich wel indenken: de Palestijnen zijn de Israëli's om het mild uit te drukken meestal niet vriendelijk gezind. Verder is ieder soeverein land vrij om te bepalen wie zij binnen mogen laten. Israël is niet de enige die volksgenoten zonder belemmeringen toelaat in zijn land: ook het tegenwoordige Duitsland doet dit en dat is nimmer aan de orde geweest in de Veiligheidsraad. Als het gaat om burgerrechten voor Palestijnse inwoners hebben de buren van Israël massa's boter op hun hoofd. Alleen in Jordanië werden Palestijnen als volwaardig burger erkend. In Jordanië worden Joden expliciet van het staatsburgerschap uitgesloten. Hanhil 16 feb 2008 20:58 (CET)
replies: text: :Absoluut kan de westoever en de golanhoogten gezien worden als kolonie hoewel staatsrechtelijk het niet hetzelfde is. De Westoever is deels onder militait bewind en de Golan is geannexeerd hoewel niet internationaal erkend. Israël zelf daarentegen is een volledig zelfstandig land dat internationaal erkend wordt en geheel in haar recht staat haar status als Joodse Staat te handhaven door niet een meerderheid Arabisch land te worden. Opvallend ook dat bijna nooit iemand rept over het recht op terugkeer van Joden uit Arabische landen. Verder merk ik ook op dat de Arabieren die wel in Israël wonen volledig staatsburgerschap genieten, vertegenwoordigd zijn in de Knesset, vertegenwoordigd zijn in het Israëlisch Hooggerechtshof en voor bijna de volle 100% exact dezelfde rechten hebben als alle andere staatsburgers. Er zijn, uiteraard zou ik willen toevoegen, restricties op Arabieren in het leger hoewel ze zelfs hier niet volledig buitegesloten worden en er zelfs Arabische generaals zijn. Wie van de buurlanden kan dit ook zeggen?--Kalsermar 17 feb 2008 02:27 (CET)
----
Beste mensen, het is natuurlijk enigszins absurd dat jullie hier een uitgebreide politieke discussie voeren. We hoeven hier niet de oplossing voor het Israëlisch-Palestijnse conflict te ontwikkelen, sterker nog: het is uitdrukkelijk niet de bedoeling dat we Wikipedia gebruiken om onze politieke meningen uit te dragen.
En dat allemaal onder het kopje: "Bewerking Adri1973 van 14 februari". Ging dat niet over het woord "autochtoon"? Dat is toch heel simpel, uiteraard zijn de Palestijnen de autochtone bevolking van Palestina, net zoals de Indianen de autochtone bevolking van Amerika zijn. Mijns inziens is de verdere discussie over voorkeur voor éénstaatoplossing of tweestatenoplossing hier volkomen buiten de orde, daar zijn internetfora voor. En ook de vraag of Israël wel of niet fout handelt door de Palestijnse vluchtelingen niet te laten terugkeren hoeven we hier niet op te lossen, het is voldoende als vermeld wordt dat VN-resoluties dit uitgesproken hebben en dat Israël dit om zijn eigen redenen weigert. Paul kuiper 17 feb 2008 03:54 (CET)
----
Ik zou mij hier geheel bij willen aansluiten.  Adri 17 feb 2008 12:12 (CET)
----

text: De voorouders van mijn (religieus-zionistische) buurman zijn in 1808 naar Jeruzalem gekomen, en die van mijn buurvrouw in 1775. Op welke manier precies zijn zij 'kolonisten' en 'allochtonen'? Neem trouwens aan dat jullie er prima van op de hoogte zijn dat een groot deel van de 'Palestijnen' van Egyptische, Jordaanse, Libanese en Syrische afkomst zijn. Blijkbaar zijn die wel 'autochtoon'? Vind dat toch wel een heel interessante definitie. Riekt meer naar klassiek antisemitisme. --Daniel575 17 feb 2008 14:51 (CET)
----
Daniel,  Jouw argumenten rammelen aan alle kanten.  We hebben het over de Joden die onder invloed van het zionisme vanuit Europa naar Palestina kwamen in de periode 1900 tot midden jaren 1930.  Dat jouw buren zich vandaag de dag omschrijven als zionisten (lees: vaderlandslievend) impliceert niet dat hun Palestijns-mizrahische voorouders het zionisme toejuichden.  In deze periode gold een zionist een Europees Joodse immigrant.  Later kwamen er ook Arabische zionisten naar Palestina (Israël), maar in het tijdsvenster waarin wij spreken waren die heel gering in aantal.  De overlevering toont aan dat de autochtoon-Palestijnse Joden bepaald niet welwillend stonden tegenover het in hun ogen goddeloze zionisme.
Niemand zal kunnen ontkennen dat een Europeaan in Azië een allochtoon heet.  En niemand kan tegenspreken dat allochtonen die een eigen staat willen stichten kolonisten heten.
De suggestie dat deze constatering ook maar iets te maken heeft met anti-semitisme geeft aan dat iemand ofwel niet het flauwste benul heeft van wat anti-semitisme is, danwel dat er met boze intentie gepoogd wordt de discussie te kapen door deelnemers te belasteren!

text: Adri 17 feb 2008 20:54 (CET)
----
replies: text: :Ik ga hier van harte op Paul kuipers' voorstel in en beperk me verder tot de inhoudelijk (qua artikel inhoud dan) discussie.--Kalsermar 17 feb 2008 18:05 (CET)
thread_title:  Bewerking Adri1973 van 14 februari 

message: Aangezien jullie in je discussie vrij weinig ruimte over hebben gelaten voor overzicht dacht ik hier maar even een subkopje te maken. Verder vraag ik mij af waarom Joden geen volk zouden kunnen zijn. Maakt dit zigeuners dan ook geen volk? of Koerden wereldwijd? Neen, een geloof maakt geen volk en zelfs een gedeeld land nog niet. Helaas was dit voorgaande puur mijn mening en hebben wij ons te houden aan feiten. Feit is dat het woordneboek 'het volk' omschrijft als:
volk (het)  
  1  (volken, volkeren) de gemeenschap van bewoners van een land die afstamming, taal, zeden, overlevering gemeen hebben  
  2  (volken, volkeren) de gezamenlijke bewoners van een staat in betrekking tot het staatshoofd of de regering, de onderdanen  
''
Dus hoewel we het allemaal anders kunnen vinden is dit uiteindelijk waar wij ons aan moeten houden, anders maakt iedereen zijn eigen encyclopedie maar. Het leven bestaat uit gevne en nemen en soms geven we allemaal. Thoth 17 feb 2008 22:58 (CET)
----
Ik sluit mij hierbij aan.  We houden ons aan de definitie.  In religieuze termen spreekt men van het volk Gods, maar in de wereldlijke context bestaat er niet zoiets als een Joods volk, louter een gemeenschap van zich met het Jodendom identificerende mensen die verspreid is over de hele wereld en over verschillende culturen.
replies: text: Groet,  Adri 18 feb 2008 12:41 (CET)
----

text: Adri, alleen jij kan een woordenboekdefinitie uitleggen als het tegenovergestelde van wat het is.--Kalsermar 18 feb 2008 18:22 (CET)

text: Adri: mijn buren komen uit Rusland en Hongarije. Niet 'Palestijns-mizrachi' dus. Je hebt geen enkel verstand van zaken en je zet jezelf hier continu voor schut. --Daniel575 18 feb 2008 12:24 (CET)
----
Daniel,  Wat probeer je duidelijk te maken?  Adri 18 feb 2008 12:41 (CET)
----
Om misverstanden te voorkomen: neem eens contact met mij op via daniel.breslauergmail.com . Als je zionisme etc zo interessant vindt, zal dat geen probleem zijn toch? :) Dan kan ik wat beter uitleg geven over wat het zionisme is etc. (Je weet dat ik absoluut geen zionist ben.) --Daniel575 18 feb 2008 13:07 (CET)

text: WP is geen socialnetworking site.--Kalsermar 18 feb 2008 18:22 (CET)
replies: text: :Hoewel we het er uit onze overtuiging niet altijd mee eens zullen zijn is de woordenboek definitie toch hetgene wat we moeten gaan volgen lijkt me. En nee, deze staat niet open voor eigen visies of dergelijk. Leg u allen er bij neer dat ook een encyclopedie een deel van de wetenschap en niet van de religie is. Helaas? Misschien maar dat zijn veel diepere discussies die niet alleen dit onderwerp betrekken. Thoth 19 feb 2008 22:45 (CET)
thread_title: Deel 2

message: Ik lees: "...leidden tot de vlucht van ruim 700.000 Arabische Palestijnen uit Israël". Dat is geen informatie maar een interpretatie (specifiek: hasbara), en betreft, in het gunstigste geval, een eenzijdige visie/mening, namelijk die van Israël. De Palestijnen, en zeker ook vooraanstaande Israëlische historici, menen dat ze met geweld zijn verdreven. 'Met geweld verdreven' is hier het minst ernstige scenario, en etnische zuivering het meest ernstige. 'Vlucht' suggereert te sterk een vrijwillige actie. Voor het evenwicht moeten dus beide visies gemeld worden. Zo niet, dan stel ik voor: "werden ruim 700.000 Arabische Palestijnen uit Israël verdreven". En dan vechten jullie het onder elkaar maar uit wie daar de (hoofd-)schuldige van is.
Daarnaast wordt gesuggereerd dat "de Israëlische Onafhankelijkheidsoorlog of de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948" "leidde" tot de "vlucht" van de Palestijnen. Dat lijkt meer op een natuurramp, een spontaan fenomeen, terwijl historisch goed gedocumenteerd is dat de joden actief en doelbewust, met geweld, ernaar streefden om de Palestijnen te verdrijven. Dit wordt door Israël eufemistisch met 'transfer' aangeduidt.
Ze'ev Jabotinsky 1939: "There is no choice: the Arabs must make room for the Jews of Eretz Israel. If it was possible to transfer the Baltic peoples, it is also possible to move the Palestinian Arabs."
Ben Goerion 1938: "With compulsory transfer we [would] have a vast area [for settlement] .... I support compulsory transfer. I don't see anything immoral in it."
Ben Goerion 1944: "Zionism is a transfer of the Jews. Regarding the transfer of the [Palestinian] Arabs this is much easier than any other transfer. There are Arab states in the vicinity . . . . and it is clear that if the [Palestinian] Arabs are removed [to these states] this will improve their condition and not the contrary."
Ben Goerion 1948: "What is to be done with the population?, waving his hand in a gesture which said: Drive them out!" (Soldier Of Peace, p. 140-141 & Benny Morris, p. 207) 
Golda Meir 1969: "It is not as though there was a Palestinian people in Palestine considering itself as Palestinian people and we came and threw them out and took their country away from them, they did not exist."
Etcetera etcetera. Met "vlucht" heeft dit alles natuurlijk niets te maken. Het was politiek en militair beleid.
Een van de meest gerespecteerde (ook in Israël) Israëlische historici, Benny Morris, heeft in zijn oeuvre o.a. aangetoond dat het Palestijnse vluchtelingenprobleem bewust is gecreëerd door de zionisten die zich aan etnische zuivering schuldig hebben gemaakt. Hij en andere historici hebben onweerlegbaar aangetoond dat de joodse milities en politieke leiders in 1947-48 een groot gedeelte van de Palestijnse bevolking met veel geweld (en ook aanslagen) uit Palestina hebben verdreven.
Voor degenen die nu van plan zijn te roepen dat ik hier een 'pro-Palestijnse' mening zit te verkondigen meld ik ook alvast even dat:
- Benny Morris een zionistische pro-Israëlische historicus is (die de etnische zuiveringen ondersteunt);
- Ronny Naftaniël van de pro-Israëlische lobbygroep CIDI de werken van Benny Morris heeft genoemd als zijn hoofdnaslagwerk.
Dus wat gaan we doen?--Sonyes (overleg) 5 apr 2011 10:24 (CEST)
replies: text: Wat gaan we doen? Wel, wat mij betreft niet veel want er is eigenlijk geen beginnen aan. Je stelt hier zoveel dat onzinnig is dat het beste is het als een persoonlijke mening te beschouwen ipv lemma-inhoudelijk overleg. Een paar korte puntjes toch:

text: Je zegt: "...dan stel ik voor: "werden ruim 700.000 Arabische Palestijnen uit Israël verdreven". En dan vechten jullie het onder elkaar maar uit wie daar de (hoofd-)schuldige van is." Hier blijken twee dingen uit. Ten eerste, je hebt duidelijk weinig bronnen gelezen of ze niet begrepen of, en waarschijnlijker, je leest alleen bepaalde bronnen waarmee je comfortabel bent omdat je niet werkelijk verschillende visies wilt horen. Ten tweede, je laatste zin hier geeft aan dat je, helaas en met respect, niet begrijpt wat voor soort naslagwerk wij hier op de Wikipedia trachten te maken.

text: Leuker is het feit dat je Benny Morris aanhaalt. Het geinige hier is dat Morris (heb je hem wel gelezen?) duidelijk stelt in zijn boeken dat er geen etnische zuiveringen hebben plaatsgevonden en al helemaal niet als nationaal beleid. Ook documenteert hij de vrijwillige vlucht van vele, vele mensen en gaat hij daar in een ander boek zelfs nog nader op in en levert hij hier verder bewijs voor. hoe je dus een éénzijdige visie hier tracht te verkopen en tegelijkertijd Morris aanhaalt is mij een groot raadsel.

text: Mijn favoriete gedeelte is aan het eind van je bijdrage. Altijd leuk om te zien dat mensen zich menen te moeten indekken tegen iets. Meestal een mooi bewijs dat er wel eens wat aan waarheid in kan zitten!

text: Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 5 apr 2011 17:04 (CEST)
Kalsemar, allemaal beweringen die neerkomen op: 'het is niet waar'. Dat is geen argument, noch toon je iets aan, je beweert alleen kennis van zaken te hebben. Ook ga je niet op mijn argumenten in. Het gaat dus nergens over, behalve dat ik schijnbaar iets naar voren breng dat jou niet bevalt. Daarnaast gaat mijn voorstel helemaal niet over etnische zuivering.
Maar je beweert dus dat Morris "duidelijk stelt in zijn boeken dat er geen etnische zuiveringen hebben plaatsgevonden". Dan weet ik in ieder geval meer dan jij. Hij schrijft niet alleen dat er etnische zuivering werd uitgevoerd, als noodzakelijkheid, hij beweert ook nog dat Ben Goerion het nog veel verder had moeten doorvoeren. Zie ook Haaretz 9 januari 2004, interview met Benny Morris door Ari Shavit. Ik citeer:

text: They perpetrated ethnic cleansing.

text: There are circumstances in history that justify ethnic cleansing. I know that this term is completely negative in the discourse of the 21st century, but when the choice is between ethnic cleansing and genocide—the annihilation of your people—I prefer ethnic cleansing.

text: And that was the situation in 1948?

text: That was the situation. That is what Zionism faced. A Jewish state would not have come into being without the uprooting of 700,000 Palestinians. Therefore it was necessary to uproot them. There was no choice but to expel that population. It was necessary to cleanse the hinterland and cleanse the border areas and cleanse the main roads. It was necessary to cleanse the villages from which our convoys and our settlements were fired on.

text: The term “to cleanse” is terrible.

text: I know it doesn’t sound nice but that’s the term they used at the time. I adopted it from all the 1948 documents in which I am immersed.
Zouden er soms serieuze mensen willen reageren?--Sonyes (overleg) 6 apr 2011 00:02 (CEST)

text: @Sonyes, je hebt grotendeels gelijk. Helaas, het is nu eenmaal een feit dat de meeste artikelen die met dit onderwerp te maken hebben niet neutraal geschreven zijn, maar sterk vanuit het Israëlische perspectief. Er is hier jammer genoeg een groep mensen actief die dat om hun eigen redenen zo willen. Overigens is het gebruik van het woord "vluchten" nog relatief mild, we mogen al blij zijn dat men er niet van probeert te maken dat de honderdduizenden volkomen vrijwillig vertrokken zijn. Dat Morris openlijk de "etnische zuivering" erkend en verdedigd heeft is een bekend feit, maar het komt niet iedereen uit. Morris is overigens lang niet de enige. Als ik wat meer tijd heb kan ik er nog eens dieper op ingaan. Paul K. (overleg) 6 apr 2011 01:05 (CEST)
replies: text: :Er was volgens Morris geen beleid van etnische zuiveringen en zijn de bevolkingsverplaatsingen het logische gevolg van oorlog.--Kalsermar (overleg) 6 apr 2011 16:31 (CEST)

text: Alleen Kalsermar is in staat om 6 regels onder een directe quote waarin Morris onomwonden toegeeft dat er sprake was van etnische zuiveringen, glashard te stellen dat Morris dit niet heeft gezegd. --W\|/haledad (zegt u het maar)  11 apr 2011 04:12 (CEST)

text: Ik ben benieuwd hoe de Kalsermar-vertaling van deze delen van het interview zou luiden:

text: *"In Acre four soldiers raped a girl and murdered her and her father. In Jaffa, soldiers of the Kiryati Brigade raped one girl and tried to rape several more. At Hunin, which is in the Galilee, two girls were raped and then murdered. There were one or two cases of rape at Tantura, south of Haifa. There was one case of rape at Qula, in the center of the country. At the village of Abu Shusha, near Kibbutz Gezer [in the Ramle area] there were four female prisoners, one of whom was raped a number of times. And there were other cases. Usually more than one soldier was involved. Usually there were one or two Palestinian girls. In a large proportion of the cases the event ended with murder."

text: *"According to your findings, how many acts of Israeli massacre were perpetrated in 1948?" - "Twenty-four. In some cases four or five people were executed, in others the numbers were 70, 80, 100. There was also a great deal of arbitrary killing. Two old men are spotted walking in a field - they are shot. A woman is found in an abandoned village - she is shot. There are cases such as the village of Dawayima [in the Hebron region], in which a column entered the village with all guns blazing and killed anything that moved. The worst cases were Saliha (70-80 killed), Deir Yassin (100-110), Lod (250), Dawayima (hundreds) and perhaps Abu Shusha (70). There is no unequivocal proof of a large-scale massacre at Tantura, but war crimes were perpetrated there. At Jaffa there was a massacre about which nothing had been known until now. The same at Arab al Muwassi, in the north. About half of the acts of massacre were part of Operation Hiram [in the north, in October 1948]: at Safsaf, Saliha, Jish, Eilaboun, Arab al Muwasi, Deir al Asad, Majdal Krum, Sasa. In Operation Hiram there was a unusually high concentration of executions of people against a wall or next to a well in an orderly fashion. That can’t be chance. It’s a pattern. Apparently, various officers who took part in the operation understood that the expulsion order they received permitted them to do these deeds in order to encourage the population to take to the roads. The fact is that no one was punished for these acts of murder. Ben-Gurion silenced the matter. He covered up for the officers who did the massacres."

text: Ik weet niet hoe het anderen vergaat, maar ik krijg een heel groot brok in mijn keel als ik dit lees. --W\|/haledad (zegt u het maar)  11 apr 2011 04:33 (CEST)
replies: text: :Alleen Whaledad krijgt het zo zwart voor de ogen als ie mijn naam in de sig ziet staan dat ie niet eens meer leest wat ik schrijf.--Kalsermar (overleg) 11 apr 2011 17:20 (CEST)
replies: text: ::Alleen Kalsermar zal steeds weer uitvluchten verzinnen om niet op de inhoud van mijn commentaren in te gaan ("trollen", "vandalisme", "zwart voor ogen", etc). --W\|/haledad (zegt u het maar)  11 apr 2011 17:44 (CEST)
replies: text: :::Tja, rationeel denken kun je in elk geval niet meer zodra je mijn naam in je volglijst ziet. Lemma-inhoudelijk heb ik iig nog niets van je gezien.--Kalsermar (overleg) 11 apr 2011 17:52 (CEST)
Het is best begrijpelijk, hoor, Kalsermar, dat u de draad een beetje kwijt bent. Het gaat hier om de inhoud van het lemma. En wel  - zoals aangedragen door heer Sonyes - of er sprake was van een "vlucht" van de Palestijnen, of dat ze met geweld werden verdreven. Vervolgens haalde heer Sonyes fragementen uit een inteview met Morris aan, waarin deze onomwonden toegaf, dat Palestijnen werden verdreven, sterker nog, waarin hij toegaf, dat er sprake was van etnische zuiveringen. Dit werd vervolgens door u glashard ontkend, waarop ik nog wat nadere fragementen uit dit interview aanhaalde (met bronvermelding), waarin wordt geïllustreerd hoe deze zuiveringen in hun werk gingen, inclusief verkrachtingen, moord, doodslag en executies van ongewapende vrouwen en kinderen. En dat was het punt waarop u begon met allerlei opmerkingen om maar niet op de inhoud van de commentaren en quotes te hoeven reageren. Kunt u het zover weer volgen? --W\|/haledad (zegt u het maar)  11 apr 2011 18:31 (CEST)

text: Hier wordt een discussie gevoerd die slechts zijdelings met het onderwerp van doen heeft. De discussie hoort eerder thuis bij de Arabisch-Israëlische oorlog van 1948, een oorlog die van Arabische kant werd gevoerd met het doel de joden de zee in te drijven. Ook dit type gebeurtenissen kwam voor:
replies: text: ::Many of the Jews of Palestine believed that the Arabs had set the rules of the game for this war. The story that the 35 had been betrayed by an Arab shepherd whom they met on they way and had spared, as well as the massive participation of Arab civilians in the massacre of the convoy,  reinforced the impression among many in this war that no rules of war would be followed,  that there were no civilians and no enemy person should be spared for any reason.  The fate of the convoy of thirty-five as well as the massacre of surrendered soldiers by the Arab forces, along with other massacres, stamped-in the conviction that the Arabs of Palestine and their allies would conduct a war of extermination and ethnic cleansing in Palestine. Those Jews who were not killed would be evacuated. No Jews would be allowed to live on territory conquered by Arabs.

text: :De tendentieuze benadering van Sonyes en Whaledad hierboven draagt in geen enkel opzicht bij aan een beter begrip van de ideologie; het is slechts een illustratie van het feit dat gedurende een gewapend conflict uitwassen voorkomen. Hanhil (overleg) 11 apr 2011 18:41 (CEST)
replies: text: ::Dank, heer Hanhil, dat u Kalsermar even komt helpen. Ik ben het echter niet met u eens dat die discussie hier niet thuishoort. Het lemma vermeldt dat de Palestijnen gevlucht zijn, terwijl er voldoende bewijs is dat ze verdreven zijn, in het kader van een doelbewuste actie van de Israëli's om Israël te zuiveren. Dit maakt het woord "vluchten" op z'n minst POV. --W\|/haledad (zegt u het maar)  11 apr 2011 19:07 (CEST)
replies: text: :::::Dit blind eenrichtingsverkeer is zo funest en dishonest. Er is voldoende bewijs dat ze vrijwillig gevlucht zijn is net zo waar. Een echte NPOV bijdrager vermeldt beide maar dat kan van jouw niet verwacht worden. Dat "zuiveren", daar moet ik altijd zo om lachen. Weer een bewijs dat die Joden niets goeds kunnen doen, zelfs niet hun eigen land zuiveren! Nee, etnisch zuiveren is iets dat de Arabieren goed kunnen gezien het aantal Joden in Arabische Ligastaten.--Kalsermar (overleg) 11 apr 2011 19:12 (CEST)
replies: text: ::::(Na 2x BWC)Ach beste Whaledad, dat jij niet de literatuur kan volgen, zelfs niet die van één enkele auteur ben ik inmiddels niet verbaasd meer over. Natuurlijk weet iedereen die een beetje thuis is in de materie dat Morris stelt dat er geen beleid van etnische zuiveringen was (als dat wel zo was zijn die Joden er verdomd slecht in want 1 op de 5 is nog steeds Arabier in Israel en ze hebben ze zelfs op het hooggerechtshof in het parlement en in het leger zitten). Ook zou zo iemand weten dat Morris stelt dat er vrijwillig gevlucht werd. Ook zou zo iemand weten dat Morris dit een normaal gevolg van een oorlog vindt. Da's de pest met eenrichtingsauteurs op de WP, ze geven fragmenten en kijken niet naar de big picture want die big picture zegt ze dingen die ze niet zo leuk vinden. Gelijk heb je wel over de moord en verkrachtingen enzo maar natuurlijk kwamen die maar van een kant. Die Arabieren toch, nobeler dan ridders en zo genadevol voor hun tegenstanders he?

text: ::::Die boeken van Morris, tja, afschuwelijk. Uit Righteous Victims: "On hearing screams in a room I went up a sort of tunnel passage and saw an Arab in the act of cutting off a child's head with a sword. He had already hit him and was having another cut, but on seeing me he tried to aim the stroke at me, but missed; he was practically on the muzzle of my rifle. I shot him low in the groin. Behind him was a Jewish woman smothered in blood with a man I recognized as a[n Arab] police constable named Issa Sheriff from Jaffa in mufti. He was standing over the woman with a dagger in his hand.". Ik kan wel doorgaan maar het is pointless. Jij bekijkt de zaak vanaf een zijde en verder maakt het weinig uit, toch? Ik kan wel de Arabische Liga aanhalen die toendertijd zei: "'This will be a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades" maar ook dat zal weinig uithalen. Iedere oorlog is smerig en iedereen haalt smerige streken uit in een oorlog maar alleen de Joden worden erop aangesproken, toch? Ook over de Palestijnse vlucht. Het maakt niet uit dat er een hele literatuur over is, je haalt één of twee passages aan die je aanstaan en laat de rest weg. Het maakt niet uit (en ik haal even plagiaristisch de en:wp aan hier) dat Morris stelt: "many more left as a result of orders or advice from Arab military commanders and officials" of "In general Haganah operational orders for attacks on towns did not call for the expulsion or eviction of the civilian population. But from early April, operational orders for attacks on villages and clusters of villages more often than not called for the destruction of villages and, implicitly or explicitly, expulsion. Issuing expulsion orders was hardly necessary though, because ‘most villages were completely or almost completely empty by the time they were conquered". Nee, die delen laat je weg want ze passen niet in je eenrichtingsstraatje. Je oversimplificeert de zaak naar gelang je houding. Discussies die decennia lang al aan de gang zijn? Welnee joh, zie, dit stukje en dit stukje zeggen duidelijk, het was allemaal de Joden die het deden! Da's de manier waarop jij en de jouwe discussieert.

text: ::::BTW, heb je hier ook over lopen kokhalzen? Dit geval heeft vreemd genoeg op de nl:wp nog geen lemma? Hoe zou dat komen denk je? O, wacht, natuurlijk, dit is niet zo interessant als een Goldstone natuurlijk. --Kalsermar (overleg) 11 apr 2011 19:07 (CEST)
replies: text: ::::::Kalsermar, wilt u hiermee zeggen dat u heeft getracht hierover een lemma aan te maken, en dat "wij" dat hebben tegengehouden? --W\|/haledad (zegt u het maar)  11 apr 2011 21:09 (CEST)

text: :::::Laat het aub duidelijk zijn dat ik walg van wandaden van beide zijden! En ik werk graag mee aan lemma's over wandaden van "de andere kant". Maar alleen om wandaden te belichten, en niet om het gelijk van de ene partij of de andere partij te "bewijzen". --W\|/haledad (zegt u het maar)  11 apr 2011 19:25 (CEST)
thread_title: Vlucht?

message: Zolang er staat dat de 700.000 Palestijnen "slechts" zijn gevlucht, is dit deel POV. --W\|/haledad (zegt u het maar)  11 apr 2011 19:25 (CEST)
*Allemaal? Kun je daar een bron van geven? Bovendien, is het ernstiger om verdreven te worden door een vijand dan te vluchten uit angst voor hem. Wat vind jij het verschil tussen deze twee termen. Het kan zomaar zijn dat je denkt dat dit POV is omdat je een bepaalde definitie aanhoudt die helemaal niet bedoelt wordt of zelft klopt en dat het artikel dus niet POV is (maar misschien onduidelijk).
*Bovendien staat er niet dat ze "slechts" gevlucht zijn, er staat dat ze gevlucht zijn. Als je wordt verdreven vlucht je uit angst voor represailles. Verdreven worden voldoet dus aan de defintie van vluchten net als als je vlucht omdat er gevechtshandelingen plaatsvinden, iets wat ook zeker gebeurd zal zijn (anders graag een bron dat 700000 uitsluitend verdreven zijn en niet een deel "slechts" gevlucht). Dan is de vraag om een sterkere term dan deze (neutrale) zelf POV.  11 apr 2011 20:52 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit betwist 

message: Deze toevoeging van Allardo stond tussen commenttags in het hoofdartikel
replies: text: interessant: in het Wiki lemma over Theoror Herzl staat over dit specifieke onderwerp het volgende:

text: ...In het zijn gedroomde Joodse staat in Palestina zou Duits dan ook de voertaal moeten zijn. De Duitse keizer Wilhelm II (bepaald geen filosemiet) was aanvankelijk wel voor het idee van een Joodse staat in Palestina te porren – enerzijds om “die Juden los zu werden” (vertaling: van de Joden af te geraken), anderzijds om op die manier de Duitse invloed in het Midden-Oosten te vergroten. In 1898, tijdens de reis van Wilhelm II naar Palestina, ontmoetten beide mannen elkaar daadwerkelijk voor overleg (driemaal). De 'Kaiser' gaf blijk van groot respect voor Herzls inzet om de zionistische droom te verwezenlijken. Van de aanvankelijke welwillendheid van de Kaiser bleef echter niets over toen bleek dat sultan Abdülhamit II geen duimbreed van zijn Ottomaanse Rijk wilde afstaan aan Herzls idee. Wilhelm II hechtte uiteindelijk meer waarde aan betrekkingen met de Turken dan aan de voorgestelde “Schirmherrschaft”... 
Hanhil (overleg) 15 mei 2011 07:13 (CEST)
Excuus aan ieder die het aangaat: ik had deze "opmerking" onder het kopje Zionistische beweging 
natuurlijk op de overleg pagina moeten zetten. Hetzelfde geldt voor mijn opmerking in het artikel over Theodor Herzl. 
Ik ben ook erg benieuwd welke versie nu gaat winnen... ;-) 
--Allardo 15 mei 2011 17:24 (CEST)
thread_title:  Wilhelm II 

message: staat: ...Herzl sprak met de Sultan van Turkije, de Duitse Keizer en de Russische regering, en zelfs met de Paus, maar geen van hen wilde medewerking verlenen aan het zionistische project. Het Ottomaanse rijk, dat Palestina al eeuwen overheerste, stond negatief tegenover het zionisme en wierp obstakels op tegen immigratie en landaankopen...
In het artikel over Theodor Herzl onder kopje  Activiteiten als zionistenleider staat geschreven: ...In zijn gedroomde Joodse staat in Palestina zou Duits dan ook de voertaal moeten zijn. De Duitse keizer Wilhelm II (bepaald geen filosemiet) was aanvankelijk wel voor het idee van een Joodse staat in Palestina te porren – enerzijds om “die Juden los zu werden” (vertaling: van de Joden af te geraken), anderzijds om op die manier de Duitse invloed in het Midden-Oosten te vergroten. In 1898, tijdens de reis van Wilhelm II naar Palestina, ontmoetten beide mannen elkaar daadwerkelijk voor overleg (driemaal). De 'Kaiser' gaf blijk van groot respect voor Herzls inzet om de zionistische droom te verwezenlijken. Van de aanvankelijke welwillendheid van de Kaiser bleef echter niets over toen bleek dat sultan Abdülhamit II geen duimbreed van zijn Ottomaanse Rijk wilde afstaan aan Herzls idee. Wilhelm II hechtte uiteindelijk meer waarde aan betrekkingen met de Turken dan aan de voorgestelde “Schirmherrschaft” (vertaling: beschermheerschap)....
Ik zou zeggen dat er hier twee verschillende meningen over het zelfde onderwerp worden geponeerd. Simpele vraag: welk verhaal is het juiste? (en wordt het niet eens tijd de foute geschiedenis te verwijderen?
Ik ben erg benieuwd naar het juiste antwoord! 
Vriendelijke groet--Allardo 11 nov 2011 19:50 (CET)
replies: text: Hoi Allardo, interessante materie. Helaas heb ik hier zelf geen bronnen voor dus ik weet niet welke versie beter is. Het is wel iets dat inderdaad uitgezocht zou moeten worden. Iemand? --Kalsermar (overleg) 11 nov 2011 19:56 (CET)
thread_title:  Onder kopje Zionisme 

message: Al jaren bevat dit artikel dit slot:
replies: text: << Antizionisme wordt door sommige groepen verward met antisemitisme. Zoals het zionisme het ideaal van een staatsinrichting beschrijft, bestrijden antizionisten dat ideaal. Antisemitisme is een vorm van racisme die niets met de feitelijke inrichting van een staat te maken heeft. >>
Een keurige neutrale tekst. Maar vandaag heeft een anoniem die nooit eerder bijgedragen heeft in deze bewerking deze tekst grotendeels weggehaald en vervangen door een geheel andere tekst. Dit kan er natuurlijk niet mee door. Er is ten eerste geen reden om de neutrale tekst weg te halen, maar ook is de toegevoegde tekst niet zonder POV. Er kan iets voor te zeggen zijn om (met bronnen) toe te voegen dat in Oosteuropese landen de term "antizionisme" wel misbruikt is voor gecamoufleerd antisemitisme (dit is een feit), maar deze tekst (met de passage "het recht op zelfbeschikking van de joodse bevolking van Israel") kan niet aanvaard worden, al is het alleen maar omdat dit zou betekenen dat in Israël wel aan de Joodse bevolking maar niet aan de niet-Joodse inwoners het zelfbeschikkingsrecht toekomt. Dit moet dus teruggedraaid worden. Paul K. (overleg) 4 mei 2014 18:16 (CEST)

text: Voor de goede orde: de hele zin luidt: "Door het zionisme met bijvoorbeeld het nazisme te vergelijken, poogt men het bestaansrecht en daarmee het recht op zelfbeschikking van de Joodse bevolking van Israël te ontkennen." Er wordt dus niet beweerd dat het zelfbeschikkingsrecht niet toekomt aan niet-Joodse bewoners van Israël, maar alleen dat in het kader van het antizionisme door sommigen specifiek het recht op zelfbeschikking van de Joodse bevolking wordt ontkend. Dat is m.i. een neutrale vaststelling. Hanhil (overleg) 4 mei 2014 18:24 (CEST)
Er stond: "Antizionisme wordt door sommige groepen verward met antisemitisme". De anoniem heeft dit veranderd in: "Antizionisme wordt door sommige groepen gebruikt om doorgaans antisemitische sentimenten te uitten (sic)." Vrijwel het tegendeel dus. Geen mens kan volhouden dat dit een neutrale bewerking is. En zelfbeschikkingsrecht is altijd een wat moeilijk begrip, omdat niet vaststaat welke groeperingen wel of niet zich op dat recht kunnen beroepen. (Hebben bij voorbeeld de oostelijke provincies van Oekraïne wel of niet zelfbeschikkingsrecht?) Maar in een land waar ruim 20% van de bevolking uit niet-Joden bestaat kan zeker niet gesproken worden van "het recht op zelfbeschikking van de Joodse bevolking van Israel". Dit is even grote onzin als b.v. "het recht op zelfbeschikking van de blanke bevolking van Nederland". Het zou betekenen dat de meerderheid van de bevolking wel, maar de minderheden niet het zelfbeschikkingsrecht hebben. Deze anonieme bewerking moet in elk geval teruggedraaid worden. Paul K. (overleg) 5 mei 2014 00:25 (CEST)

text: De genoemde taalfout is er al uit. De vergelijking met de blanke bevolking van Nederland gaat nogal mank; de situatie is meer met die in de Oekraïne te vergelijken. Al in 1947 heeft de VN met resolutie 181 een uitspraak gedaan m.b.t. het zelfbeschikkingsrecht van beide volken in het toenmalige mandaatgebied Palestina: dit zou moeten worden opgelost met een Joodse staat en een Arabische staat in dit gebied. Hanhil (overleg) 5 mei 2014 06:31 (CEST)
replies: text: :Oef! Ik heb net een bewerking gedaan en zie nu deze discussie op de OP. Ik heb die laatste alinea bewerkt, aangezien die hele uitweiding over zelfbeschikking niet ter zake doet. Deze discussie ten spijt heb ik daarbij het verschil tussen de begrippen antizionisme en antisemitisme kort uitgelegd en een link naar het betreffende lemma geplaatst. Kronkelwilg (overleg) 6 mei 2014 00:22 (CEST)
replies: text: ::Die bewerking heb ik als bronloos teruggedraaid. De zin over de steun in het westen voor Israël's bestaansrecht is gewijzigd in een steun in West-Europa om religieuze redenen zonder nadere toelichting. Aan het eind van het lemma is een tendentieuze definitie van het zionisme toegevoegd die niet overeenkomt met de rest van het lemma en wordt tevens beweerd dat antisemitisme vroeger een bredere betekenis had en betrekking had op alle semieten. Al deze wijzigingen staan op gespannen voet met de feiten en zijn ook niet van bronnen voorzien. Hanhil (overleg) 6 mei 2014 05:48 (CEST)
replies: text: :::Ik heb dit gehele lemma nog even onder de loep genomen en een aantal spelling- en taalfouten verbeterd, blauwe links aangebracht en enkele gegevens aangevuld met bron. Enkele wijzigingen: 1. Amerika was reeds genoemd, daarom heb ik in het westen veranderd in westerse landen. 2. Een boycot van Arabische landen is logischerwijze een Arabische boycot; daarom Arabische weg. 3. De alinea's onder het kopje "Joodse immigratie naar Palestina en Israël" die beginnen met Tussen 1918 en 1929 ...  passen niet bij dit lemma en worden overvloedig in andere artikelen genoemd. Ik stel dus voor deze te verwijderen tot 'De Wet op terugkeer' onderaan dit kopje, aangezien de laatste zinnen nog duidelijk met het lemma te maken hebben. Kronkelwilg (overleg) 7 mei 2014 00:01 (CEST)

text: @Hanhil, het feit dat je op geen van de door mij genoemde punten ingaat is veelzeggend; je weet ze dus niet te ontzenuwen. Intussen is die absurde POV-toevoeging (nadat jij deze teruggeplaatst had) terecht door een ingreep van een moderator verwijderd als "bronloos, niet neutraal en onjuist". Het zou prettig zijn als je wat meer blijk zou geven te beseffen dat Wikipedia een neutrale encyclopedie tracht te zijn. "Recht op zelfbeschikking" voor één bevolkingsgroep in een gemengd land is absurd, zwaar POV en grenzend aan een racistische uitspraak. Hoeveel sympathie jij ook mag hebben voor Israël, en vooral voor "de Joodse bevolking van Israel", een pro-Israël-campagne is niet verenigbaar met de neutrale uitgangspunten van Wp., en even ongewenst als een pro-Hamas-campagne of een pro-Fatah-campagne. Paul K. (overleg) 7 mei 2014 16:01 (CEST)
replies: text: :Het is onzin dat ik niet op jouw punten ben ingegaan, zie de alinea's hierboven. Als ik jou wijs op het feit dat je de discussie start met misleidende citaten betekent niet dat ik een campagne voer. De campagne die gevoerd wordt komt eerder uit de andere hoek.

text: :Het ter discussie stellen van het recht op zelfbeschikking van specifiek het Joodse volk, dat al internationaal geregeld is door enerzijds het verdelingsplan van de VN en anderzijds de erkenning van de staat Israël, grenst aan antisemitisme. Een dergelijke discussie vind je niet bij een land als Kroatië, dat zich ook heeft afgesplitst van een groter verband na een oorlog en dat ook etnische minderheden binnen de grenzen heeft en waar vlucht en verdrijving ook hebben gespeeld. Niemand stelt het recht op zelfbeschikking van de Kroaten ter discussie, maar specifiek voor de Joden gebeurt dat wel. Dat is het punt dat in deze alinea ter sprake werd gebracht en dat is een neutrale constatering van de feiten. Inmiddels is de alinea verwijderd, maar op diverse anderstalige Wikipedia's is hier een compleet lemma aan gewijd, zie b.v. New antisemitism. Dit artikel is uitgebreid van bronnen voorzien en de neutraliteit daarvan wordt ook niet betwist. Bij gelegenheid zal ik de alinea wat anders geformuleerd en voorzien van bronnen terugplaatsen. Het uitgangspunt van neutraliteit van Wikipedia onderschrijf ik en pas ik toe, maar ik merk dat dat bij dit onderwerp niet voor iedereen geldt. Hanhil (overleg) 7 mei 2014 20:12 (CEST)

text: De discussie verleggen naar een ander onderwerp is een doorzichtig trucje. Het gaat hier totaal niet over "het recht op zelfbeschikking van specifiek het Joodse volk" (hoewel ook dat een controversieel begrip is waarover zeker geen eenstemmigheid bestaat), de door de anoniem gedane (en door jou teruggeplaatste) POV-toevoeging gewaagde van "het recht op zelfbeschikking van de Joodse bevolking van Israël", dus dat is iets geheel anders, nl. "zelfbeschikkingsrecht" toeschrijven aan één bevolkingsgroep in een land met een gemengde bevolking, een uitspraak die even bedenkelijk is als b.v. "het recht op zelfbeschikking van de blanke bevolking van Amerika", een juridisch volkomen onjuiste en discriminerende uitspraak dus, die de weg opent voor racistische discriminatie. En zeker geen tekst voor een neutrale encyclopedie, die geen meningen moet uiten, en al helemaal geen bedenkelijk discriminerende meningen.

text: Dat je mij in het hokje probeert te duwen van "grenst aan antisemitisme" is natuurlijk beneden alle peil. Wie er POV-teksten probeert toe te voegen is heel duidelijk, en dan de mensen die de encyclopedische neutraliteit verdedigen gaan beschuldigen van antisemitisme is een methode die er niet mee door kan. Er is alle aanleiding om hiervoor excuus te maken. Paul K. (overleg) 9 mei 2014 04:42 (CEST)
replies: text: :Heren, een vriendelijk verzoek om de discussie niet te verleggen naar de ander en/of jezelf.

text: :Het beste is om de feiten, zoals die in de bronnen staan, op een neutrale manier te weergeven (WP:NS) i.p.v. van een bepaalde, "neutraal" plek in het "midden" van alle meningen uit te gaan omdat die plek voor ieder van jullie verschilt: een consensus is in dergelijke gevallen moeilijk te bereiken. Met andere woorden, wat voor Paul K. of Hanhil 100% neutraal is houdt niet in dat dit voor anderen ook het geval is. Mvg,  9 mei 2014 06:22 (CEST)
thread_title:  POV-bewerking door anoniem 

message: Enkele passages/zinnen passen niet bij dit lemma en zullen m.i. hieruit verwijderd moeten worden om het lemma zuiver te houden, t.w. (zoals al boven aangegeven punt 3, onder het kopje "Joodse immigratie", en de zin Conservatieve katholieken hebben een grotere afstand bewaard tot Israël. Het Vaticaan erkende Israël pas in 1994 onder het kopje "Zionisme sinds de oprichting van Israël", aangezien dit een politieke uitspraak was van het Vaticaan (=bestuur) ter erkenning van de staat Israël, en niet over steun voor het zionisme. Kronkelwilg (overleg) 7 mei 2014 15:16 (CEST)
replies: text: De passage over de katholieke kerk had ik toegevoegd omdat de indruk werd gewekt dat het zionisme gesteund werd door conservatieve christenen. Voor conservatieve katholieken (zie b.v. Van Agt) geldt dat in ieder geval niet zonder meer. Ik vraag me overigens af wat we met deze hele alinea aanmoeten. M.i. is het doel van het zionisme goeddeels voltooid met de stichting van de staat Israël. Specifiek m.b.t. het zionisme lijken me hooguit de Christen-zionisten de moeite van het vermelden waard, gezien de naam. Daarnaast staat de publieke opinie over het land Israël, zoals mensen ook een mening hebben over de Verenigde Staten of Rusland. Dat zou je kunnen laten staan, maar van mij mag deze hele alinea ook verwijderd worden. Volgens mij hebben we hier bij andere landen ook geen alinea's of lemmata aan gewijd. Hanhil (overleg) 7 mei 2014 20:25 (CEST)
replies: text: : *Deze alinea is wel belangrijk, aangezien dit informatie geeft over de religieuze steun uit bepaalde christelijke kringen. Als dit niet voor rooms-katholieken geldt, kan deze hele zin eruit, incl. het Vaticaan(zoals ik al eerder had aangegeven). *Wat het doel van het zionisme betreft: Er is een radicale stroming -vaak aangeduid als maximalisme- die het grondgebied van de staat verder wil uitbreiden met de bezette Palestijnse gebieden, en met ‘Eretz Israel’ wordt Groot-Israël bedoeld, het land Israël van vandaag inclusief grote delen van voormalig Oost-Palestina, het huidige Jordanië. Deze stroming heeft nog steeds veel invloed op de Israëlische politiek. *Ik zie in dit lemma geen alinea met een publieke opinie over het land Israël. Kronkelwilg (overleg) 9 mei 2014 12:26 (CEST)
replies: text: ::Dan is hooguit het Christenzionisme hier relevant met hun "countdown to the return of Jesus".

text: ::Over de stromingen binnen het Zionisme: naast de radicale stroming die ook bekend staat als Neo-Zionisme zijn ook de stromingen Post-Zionisme en Arbeidszionisme van belang. Hanhil (overleg) 9 mei 2014 12:47 (CEST)
replies: text: :::Nee, want conservatieve christenen en met name 'Christenen voor Israël' zijn nog steeds actief, evenals in Amerika groepen Evangelische Christenen. Kronkelwilg (overleg) 9 mei 2014 15:20 (CEST)
replies: text: ::::En aan de andere kant zijn conservatieve christenen als Van Agt ook actief en zijn er ook groepen als Een Ander Joods Geluid. Moeten we die ook allemaal in het lemma opnemen, en zo niet, waarom Christenen voor Israël dan wel? De relevantie van die groepen voor de situatie in het Midden-Oosten zelf is om en nabij nul. Kortom, wat zijn volgens jou onderscheidende criteria voor het al dan niet opnemen? Hanhil (overleg) 9 mei 2014 15:36 (CEST)

text: Ha ! Ik was gelijktijdig bezig op deze pagina. Zie hier:

text: *Is Van Agt conservatief ? En een Ander Joods Geluid ?

text: *Christenen voor Israël is tegen het antizionisme en pro-Israël (zie eigen lemma) en zeer actief, evenals groepen evangelische christenen in Amerika.

text: *Criteria voor opname in het lemma is het lemma zelf: Zionisme.

text: *Kan je nog even t.a.v. de andere door jou genoemde stromingen jaartallen en bronnen aangeven ? Kronkelwilg (overleg) 9 mei 2014 16:28 (CEST)
replies: text: ::@Kronkelwilg: ik vroeg naar criteria voor het al dan niet vermelden van groeperingen, die zie ik niet duidelijk terug in je antwoord. Van Agt conservatief? - zie het lemma Dries van Agt met de zin "Hij werd onder meer pleitbezorger voor de rechten van de Palestijnen en een terugkeer naar de oude liturgie in de Rooms-katholieke kerk." in de inleiding en het hoofdstukje "Conservatieve pleidooien". Van Een Ander Joods Geluid heb ik niet gezegd dat zij conservatief zijn, alleen dat zij een mening hebben over Israël en het zionisme, net als Christenen voor Israël die ook hebben. Als je vindt dat alleen groeperingen die het zionisme uitdragen hier genoemd moeten worden kunnen we de zin de Wereldraad van Kerken en "linkse steun" van ook verwijderen?
replies: text: ::Die zionistische stromingen zal ik bij gelegenheid verder uitwerken. De Engelstalige wikipedia heeft aan meerdere stromingen een compleet lemma gewijd, dat gaat me echter wat ver. Hanhil (overleg) 9 mei 2014 17:07 (CEST)
thread_title:  Niet passend bij dit lemma. 

message: Bij deze wijziging staat de opmerking (opgeschoond (zie OP)). Die opschoning is hier niet besproken. Ik heb de wijziging teruggedraaid en zie graag een behoorlijke onderbouwing van het voorstel om grote delen van dit lemma te verwijderen. Hanhil (overleg) 9 mei 2014 16:20 (CEST)
replies: text: De verwijdering zie ik zonder nadere toelichting of onderbouwing wederom gebeuren. Ik beschouw dit als vandalisme en zal het terugdraaien. Hanhil (overleg) 9 mei 2014 17:08 (CEST)
replies: text: :@Kronkelwilg, bij een tamelijk drastische ingreep in het artikel kun je inderdaad beter eerst even bezien of er in het overleg overeenstemming bereikt kan worden. Meteen een bewerkingsstrijd gaan voeren is doorgaans niet aan te raden (tenzij het gaat om een evident ongewenste passage die verwijderd moet worden).

text: :@Hanhil, het terugdraaien is in dit geval verdedigbaar, maar dat kun je ook doen zonder meteen met 'vandalisme' te gaan schelden. Paul K. (overleg) 9 mei 2014 18:15 (CEST)
replies: text: ::Je weet dat ik die term weinig gebruik. Hier deed ik dat pas toen de verwijdering voor de tweede keer werd doorgevoerd (volgend op een misleidende bewerkingssamenvatting bij de eerste keer) en er op het overleg dat wel bewerkt was niet gereageerd was op de vraag om een onderbouwing van de verwijdering. Ik kon in deze bewerking ieder geval geen actie herkennen voor het opbouwen van de encyclopedie. Hanhil (overleg) 9 mei 2014 18:40 (CEST)
replies: text: :::@Hanhil. Je bent wel erg selectief in het reageren op opmerkingen in dit overleg.  *Op 7 mei 15:16 had ik onder punt 3 al aangegeven dat er een gedeelte was wat ik niet passend vind bij dit lemma  (Tussen 1918, enz.). Dit heb ik om 15:57 uur herhaald, aangevuld met de zin over het Vaticaan. (Ik verwees naar dit punt op de OP toen ik sprak van opgeschoond).  Je hebt er toen  alleen het punt m.b.t. het Vaticaan uitgelicht en daar de discussie verder over gevoerd. Op 9 mei 13:12 heb je in het artikel die zin over het Vaticaan eruit gehaald en er meteen om 13:13 een deel aan toegevoegd. Ik heb daarop een deel van je bewerking teruggezet, waarbij ik het Vaticaan eruit liet. Dat heb ik er toen in de bwsanvatting bij vermeld om aan te geven dat die zin bij de terugzetting verwijderd bleef. Dat was misschien niet zo duidelijk maar niet misleidend, zoals je beweert, te meer omdat je zelf weet wat er was veranderd. Jouw beschuldiging van misleiding is dus onterecht. Op 9 mei 15:57 heb ik het deel van punt 3 uitgewerkt waarop jij niet gereageerd had en wilde dat op de OP vermelden. Echter, daarmee bezig zijnde werd het geblokkeerd (bwc 16:20, jij was bezig!) en nadat ik jouw vraag naar mijn mening over criteria voor opname in het lemma volgens mij kort had beantwoord om ook deze (punt 3) terugdraaiing te verklaren, zag ik dat mijn bewerking ongedaan was gemaakt en plaatste het terug (16:30). Daarna heb ik er niet meer naar gekeken. Het is zéér aanmatigend om dat meteen als vandalisme weg te zetten. Overigens heb jij ook niet aangegeven wat je argumenten zijn om deze gedeeltes wél in dit lemma te laten staan. *Mijn argumenten: De opsomming over bomaanslagen en pogroms worden in andere lemmata vermeld en horen bij dit lemma niet thuis. Hier wordt namelijk al in grote lijnen vermeld hoeveel Joden in welke periodes en uit welke gebieden er naar Israël zijn gekomen. Hoeveel er uit Europa naar de VS zijn geëmigreerd doet hier ook niet terzake. Vandaar mijn verwijdering ervan, na dit dus al in punt 3 aangegeven te hebben. Kronkelwilg (overleg) 13 mei 2014 13:27 (CEST)
replies: text: ::::Even terug naar het begin van dit kopje. Het gaat om deze wijziging waarbij je commentaar is opgeschoond (zie OP). Die wijziging is van 15:57 en gaat niet over het Vaticaan. Jouw verwijderingen betroffen het volgende:

text: ::::#Tegelijkertijd waren tussen 1897 en 1914 ongeveer 1 miljoen joden uit Europa naar de Verenigde Staten geëmigreerd.

text: ::::#Na het aannemen van het verdelingsplan van de Verenigde Naties in 1947 en de stichting van de staat Israël in 1948 verslechterde de positie van de Joden in de Arabische wereld dramatisch. In Caïro had in 1945 al pogrom plaatsgevonden en werden in 1948 bomaanslagen in de Joodse wijk gepleegd. In Jemen waren in 1947 pogroms uitgebroken en waren de Joden in een vluchtelingenkamp ondergebracht. Tussen 1948 en 1950 werden zij met de Operatie Magic Carpet geëvacueerd naar Israël. Na de stichting van Israël braken pogroms uit in Libië en werd de Joodse bevolking gedwongen te emigreren. De grootste groep uit Libië kwam voor 1951 aan.Ada Aharoni, The Forced Migration of Jews from Arab Countries, The Neaman Institute (2002).
replies: text: :::::Punt 1 is op geen enkele manier vóór 10 mei ter sprake geweest in dit overleg

text: :::::Punt 2 had jij inderdaad genoemd, maar was in deze discussie ondergesneeuwd onder de discussie over het Vaticaan en de conservatieve christenen. Overigens hebben we op het Overleg:Arabisch-Israëlisch conflict gelijktijdig een discussie lopen over jouw pogingen om de verdrijving van de Joden uit de Arabische wereld te verwijderen en je kent mijn standpunt daarin. Als argumentatie is niet passen bij dit lemma nogal mager: de Joodse immigratie en het zionisme zijn onlosmakelijk verbonden en worden in ieder standaardwerk over het zionisme of de immigratie in hun samenhang behandeld. Daarnaast komt hetgeen je verwijderd hebt niet overeen met datgene waarvan je meldde dat het naar jouw idee weg kon.

text: ::::Het is handiger om de wijzigingen op de overlegpagina en in het lemma enigszins synchroon te houden, dan is het voor een ander ook te volgen en loop je minder kans op commentaar zoals je nu van Paul K. en mij hebt gekregen. Nu liep de tijdlijn als volgt:
replies: text: :::::15:30 - jij doet een wijziging in het lemma over conservatieve christenen

text: :::::15:36 - ik vraag op het overleg om criteria voor je keuze om bepaalde groepen christenen al dan niet te noemen

text: :::::15:57 - je verwijdert een groot deel van het lemma onder de vermelding opgeschoond (zie OP)

text: :::::16:20 - ik zie de verwijdering, maar geen overleg, dus ik draai de verwijdering terug

text: :::::16:20 - ik start deze discussie op de overlegpagina

text: :::::16:28 - je reageert in het overleg op de vraag van 15:36, maar geeft geen reden voor de verwijdering

text: :::::16:30 - je verwijdert de tekst die je om 15:57 al had verwijderd opnieuw met het commentaar zie:OP, terwijl je hier nog niet gereageerd had

text: :::::17:07 - ik reageer op het overleg over de christenen

text: :::::17:08 - ik zie geen reactie op mijn vraag op een onderbouwing van de verwijdering, maar wel een revert van het lemma van 16:30 en meld dit in het overleg

text: :::::17:09 - Zoals aangekondigd in het overleg draai ik jouw revert van 16:30 terug

text: :::::Daarna doe jij nog de nodige andere bewerkingen, maar laat je op deze overlegpagina 4 dagen niets meer horen. Alles tezamen gaf niet het beeld van een constructieve bijdrage aan de encyclopedie.

text: ::::Hierboven heb ik al aangegeven dat zionisme en immigratie onlosmakelijk verbonden zijn. Als dan bovendien de Joodse bevolking in het gebied binnen enkele jaren verdubbelt is het niet overdreven om hier 1 alinea aan de vermelding plus de oorzaken te wijden. De emigratie naar de VS is een indicatie dat niet alle Joden zich lieten leiden door de idealen van het zionisme. Zij kozen een andere bestemming en is de moeite van het vermelden waard.Hanhil (overleg) 13 mei 2014 20:13 (CEST)
replies: text: :::::*Wat er achtereenvolgens heeft plaatsgevonden heb ik met redenen hierboven om 13:27 al vermeld en verklaard. (De verwijderingsmelding van 7 mei 15:57 was trouwens al een herhaling van die van 7 mei 00:01 onder het kopje 'POV-bewerking door anoniem', waarbij ik een reden had opgegeven en waarnaar ik op 7 mei 15:16 verwees, onder het kopje 'Niet passend bij dit lemma').

text: :::::*Ik heb de aangekondigde verwijdering genuanceerder en met minder verwijdering uitgevoerd.

text: :::::*Ik heb om 16:38 inderdaad nog even een reactie gegeven op de OP van het Arabisch-Israëlisch conflict, waarna ik mijn computer moest afsluiten. Daarbij constateerde ik een foutje in mijn antwoord van 16:28 wat ik nog snel even hersteld heb. Ik heb jouw opmerking toen wel gelezen, maar had op dat moment geen tijd meer om er adequaat op te kunnen reageren.

text: :::::*M.b.t. de emigratie naar de VS: Als je de bovenstaande verklaring had toegevoegd was dat geen punt geweest.

text: :::::*M.b.t. de reden van de verdubbeling van het aantal Joden: dit wordt al blauw gelinkt én je kan naar de ref. verwijzen. Het is m.i. daarom overbodig om op deze plek óók nog eens deze hele opsomming te geven. Kronkelwilg (overleg) 14 mei 2014 00:47 (CEST)
thread_title:  opgeschoond (zie OP) 

message: Hierbij heb ik het gehele artikel vnl. op stijl geredigeerd. Er mist nog een bron m.b.t. resolutie 4686 en naar mijn mening moet de onleesbare (he) externe link van het Central Zionist Archives verwijderd worden en/of vervangen door een toegankelijke bron. Kronkelwilg (overleg) 6 jun 2014 10:53 (CEST)
thread_title:  Redactie 

message: Naar mijn mening is dit deel in de inleiding POV:
"Het heimwee naar Zion stamt uit de tijd van de Joodse ballingschap in Babylonië die in de Bijbel wordt beschreven. De huidige vorm ontstond na de Joodse verstrooiing ten gevolge van de opstand van Sjimon bar Kochba. Het heimwee naar Zion en verlangen naar een eigen Joods vaderland komt in het lied Hatikwa tot uitdrukking."
 
In de beschrijving staat duidelijk vanuit welke ideologie het zionisme is ontstaan en in welke vormen zich dit in de geschiedenis voordoet. Kronkelwilg (overleg) 24 sep 2015 19:43 (CEST)
thread_title:  Bronvragen inleiding 

message: Misschien een samenvattende zin aan het begin van het artikel... bv; 'Het zionisme is...'
Ik wil weten in een oogopslag weten waarover ik ga lezen. 
replies: text: Inderdaad, ik zie dat hij verschillende keren is verwijderd. Ik heb nu een introductie gemaakt Kronkelwilg (overleg) 14 aug 2016 22:05 (CEST).

text: Ik mis in deze intro een verwijzing naar het oplaaiende antisemitisme na 1880. Herzl schreef zijn boek na het verslaan van het Dreyfusproces. Nu lijkt het meer op een heimweebeweging dan op het streven naar een veilig tehuis.
Henk van Haandel (overleg) 14 aug 2016 22:31 (CEST)
thread_title:  Ontbrekende intro 

thread_title:  Referenties (om technische redenen deze altijd helemaal onderaan laten staan) 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zionisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120213230126/http://www.hsje.org/forcedmigration.htm toegevoegd aan http://www.hsje.org/forcedmigration.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 jul 2017 21:43 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zionisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140508042729/http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=25197 toegevoegd aan http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=25197
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 sep 2017 05:53 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zionisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.eenanderjoodsgeluid.nl/index.asp?navitemid=12&type=3&item=675
*Archief https://web.archive.org/web/20160315082523/http://vriendenvansabeelnederland.nl/wp-content/uploads/2015/11/brief-wereldraad-van-kerken.pdf toegevoegd aan http://vriendenvansabeelnederland.nl/wp-content/uploads/2015/11/brief-wereldraad-van-kerken.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 okt 2017 09:52 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Interessant dat er volgens Wikipedia NL alleen een joods zionisme (ontstaan na 1870) bestaat. Over christelijk zionisme wordt geen enkel woord gerept. Curieus, omdat het na het ontstaan ervan (rond 1810 in Engeland) al snel de Engelse aristocratie, bestuurders uit die tijd, stevig beïnvloedde. Het was ook de voedingsbodem, al dan niet bewust (door preken en toenmalig algemeen debat ingegeven) voor de bestuurders en diplomaten die uiteindelijk in de eerste 4 decades van de 20ste eeuw de touwtjes in handen hadden in de Arabische gebieden en verantwoordelijk waren voor toen gemaakte, vèrstrekkende beloften aan zowel de Arabieren als de zionistische vertegenwoordigers (oa. door Lord Balfour, blijkbaar ook door deze overtuiging beïnvloedt)  
Een decade na 1810 stak het Europees christen zionisme de Atlantische oceaan over, waar het een typische Amerikaanse ontwikkeling doormaakte. Deze kwam tot uiting in de wens om alle Joden terug naar Palestina te laten trekken. Voorwaarde was wel dat ze zich eerst bekeerden tot het christendom. Op deze manier zou de herverschijning van de 'Zoon van God' worden bevorderd, en zou het Armageddon uitbreken en zij die gered zouden worden zouden voor eeuwig gelukkig gaan zijn- of zo... (Opvallend: er is weinig vriendschap voor de joden vanuit de christelijke gemeenschap, zij zijn slechts middel)
Door de jaren heen heeft dit christen zionisme een ietwat onzichtbare, maar zeker aanwezige stempel op de gedachten van de Amerikanen, en dus waarschijnlijk ook op de machthebbers daar, gedrukt. Ook in Europa, meest nadrukkelijk in Katholieke kringen, en in kringen waar de bijbel als door god geschreven werd gezien, werd zeker druk met deze gedachten gespeeld. 
Omdat de Protestantse Carter vond dat Palestijnen ook recht hadden op een vaderland, stemden veel (on?)bewuste Amerikaanse aanhangers van de christelijk zionistische leer in 1980 op Reagan- die veel duidelijker voor Israël was. Israëls toenmalige premier Menachem Begin (1977=83) verstevigde de banden met de Amerikaans zionistische organisatie door de AIPAC innig met hen samen te laten werken. Gevolg is dat er veel geld gedoneerd door Amerikaanse christenen naar Israël gaat. Ook hebben zij veel invloed op vooral de leden van de GOP (Republikijnen) hoewel de wat gematigdere organisaties ook banden met Dems hebben. Zo steunde AIPACK Bill Clinton en niet pappa George Bush. 
Bij de laatste verkiezingen gingen, als verwacht, een groot deel van de christen zionistische stemmen naar de huidige 'president' Trump, een reden waarom hij stevig achter Israël staat.
In Nederland bedenken de NL christen-zionisten volgens de diverse geschriften het Cidi regelmatig met donaties.
Ik weet veel te weinig over dit onderwerp om er met gezag over te kunnen schrijven. Eerlijk gezegd heb ik momenteel ook geen zin in dit verhaal: het ligt mij niet en ik ben echt met andere onderwerpen bezig.
Het is ook een moeilijk onderwerp, omdat achtergrond en werkelijkheid op een enigszins schimmig, vaak ondoorgrondelijke godsdienstige terrein afspelen, die soms zonder overduidelijke linken tóch een zekere invloed had op eerst het Engels/Europese beleid (bijvoorbeeld Queen Elisabeth en de Duitse Kaiser waren aanhanger) later ook het Amerikaanse beleid, en dus op Israël en het Midden-Oosten beleid had en nog altijd heeft. Het zijn ook zaken die onderhuids als algemene aannames bij mensen, dus óók bij diplomaten en congresleden, mee spelen. 
Dergelijke (mogelijk zelfs onbewuste) overtuigingen worden nergens vastgelegd, maar zeker wel meegenomen in de overwegingen voor onderhandelingen. 
Daarbij, en klaarblijkelijk bepaald niet onbelangrijk, was William Hechler, fervent christenzionist, vriend en raadgever, alsmede contactenlegger naar Britse en Europese diplomaten voor Herzl, waardoor het (joods) zionisme derhalve zwaar schatplichtig is aan het christenzionisme.  
Je kunt het wellicht een beetje met het volgende vergelijken: doordat men in het verleden regels en wetten op schrift stelde weten wij nu wat er precies door wetgevers werd bedoelt en van de bevolking werd verwacht. 
Maar zelden wordt vervolgens beschreven hoe de uitwerking van dergelijke wetten waren, hoe men er praktisch mee omging en hoe het uitpakte voor de bevolking. En dat die vaak heel anders was dan volgens de beschreven wet. 
Het bedoelde onderwerp past dus eigenlijk niet in Wikipedia, want dit wil zwart-op-wit bronnen (Lord Balfour: I am a Christan zionist- of zoiets)
Maar... misschien - misschien is er desalniettemin iemand zo dapper er zijn/haar tanden in te zetten, al of niet in een nieuw lemma, dan wel onder de kop zionisme? 
In elk geval lijk mij een teken van bestaan van dit fenomeen en de impact van dit gegeven niet onzinnig en zeker in dit lemma nodig. 
Zoek bijvoorbeeld met: "christenzionisme"
Groet 87.210.194.22 25 mei 2018 23:38 (CEST)
thread_title:  christen zionisme totaal absent in dit verhaal 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zionisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20041013083151/http://www.talmud.de/artikel/derjudenstaat.htm toegevoegd aan http://www.talmud.de/artikel/derjudenstaat.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jun 2018 06:54 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zionisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20070613132438/http://www.israel-palestina.info/zionisme.html toegevoegd aan http://www.israel-palestina.info/zionisme.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 jul 2018 00:12 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zionisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20171228021312/http://www.merip.org/primer-palestine-israel-arab-israeli-conflict-new toegevoegd aan http://www.merip.org/primer-palestine-israel-arab-israeli-conflict-new
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 mei 2019 12:38 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zionisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120728191249/http://www.zionistarchives.org.il/ toegevoegd aan http://www.zionistarchives.org.il/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 feb 2020 14:22 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik beschouw de bewoording in de eerste zin van het artikel tendentieus:
"Zionisme is een nationale beweging en ideologie die een Joods thuisland of Joodse staat ondersteunt in het gebied waar in Bijbelse tijden de Israëlitische koninkrijken Israël en Juda zouden hebben gelegen".</p> Ik kan geen kaarten of bronteksten vinden die aan de ligging van de Israëlitische koninkrijken Israël en Juda twijfelen. Ik heb daarom de tekst naar een meer neutrale schrijfwijze veranderd.  Photojack50 (overleg) 8 jan 2021 17:16 (CET)
thread_title:  Tendentieuze definitie