Overleg:Francoprovençaals

message: Ik heb de naam van het artikel aangepast van Francoprovençaals naar Arpitaans. Dit deed ik met de volgende redenen:
* De term Francoprovençaals doet denken dat het gaat om een overgangstaal tussen oïl- en oc-varianten; kortweg het Frans en Provençaals. Zoals het artikel meldt, is dit onjuist en schept deze term slechts verwarring.
* Google-hits: Arpitan (535.000 resultaten), Francoprovençal (85.600 resultaten) en Franco-Provençal (357.000 resultaten).
* Betreft een andere taal spreekt men op deze Wikipedia de voorkeur uit voor Occitaans boven de term Provençaals. Daarom in deze situatie ook Arpitaans boven Francoprovençaals.
* De term Arpitaans wordt gebruikt in de media en dagelijks taalgebruik. Ook op de Wikipedia-variant van deze taal, wordt Arpitaans verkozen boven Francoprovençaals. Overigens doen een aantal andere Wiki's dit ook al.
Overigens wil ik melden dat de term Francoprovençaals de voorkeur geniet boven Franco-Provençaals. Vanwege de eerstgenoemde bovenstaande reden, wordt de term hedendaags in academische kringen zonder tussenstreepje geschreven. Gegroet, FabioDekker 7 jun 2010 20:11 (CEST)
* Als toevoeging wil ik melden dat ook de toonaangevende taalkundige organisatie SIL International (en dus ook de Ethnologue-lijst) inmiddels de term Arpitaans verkiest boven de alternatieve namen Francoprovençal en Patois. De SIL-code blijft overigens wel FRP (Zie hier voor meer info). MvG, Auvé73 (overleg) 25 aug 2014 18:42 (CEST).
===Wijzigingen van Marrakech===
Goedenavond allen. Op 25 augustus 2014 vond de eerste wijziging plaats, zonder beargumentering of bijdrage aan de overlegpagina werd de naam van Arpitaans veranderd naar “Francoprovençaals”. Diezelfde dag heb ik deze wijziging teruggedraaid, met een antwoord in de bewerkingssamenvatting en een aanvulling op de overlegpagina (zie hierhoven). Om de bovengenoemde redenen heet het artikel dus Arpitaans, met een vermelding van het woord Francoprovençaals in het artikel. Op 12 november 2014 rakelde Marrakech zijn wijziging weer op, wederom zonder bijdrage op de overlegpagina (Zie bewerkingsgeschiedenis). Daarop heb ik wederom de wijziging teruggedraaid, al refererend dat er een overlegpagina bestaat om zijn wijziging goed toe te lichten. Na herhaaldelijk terugdraaien van elkaars wijzigingen, ontstaat hier een bewerkingsoorlog wat mij zeer betreurd, vooral omdat er zowel in de bewerkingssamenvatting als op de overlegpagina ook maar enige (goede) vorm van toelichting ontbreekt, maar een POV gepusht wordt bij elk gedane terugdraaiactie van Arpitaans naar “Francoprovençaals”. Bij gebrek aan overleg, plaats ik bij deze een bericht op de overlegpagina. MvG, Auvé73 (overleg) 16 nov 2014 00:36 (CET).
replies: text: In de literatuur heeft Francoprovençaals, of althans de Engelse tegenhanger ervan, de overhand: Google Scholar geeft 129 treffers voor "Arpitan" en 3760 treffers voor "Francoprovençal". Daar zit uiteraard veel ruis bij, maar het beeld is duidelijk. De benaming Arpitaans komt uit de koker van een clubje activisten voor wier karretje Auvé73 zich, getuige zijn artikelen Arpétara en Arpetaren, gewillig heeft laten spannen. Marrakech (overleg) 20 nov 2014 21:05 (CET)
replies: text: : Hallo Marrakech. Dank voor uw bijdrage op deze overlegpagina, dat is constructiever en  beter dan bewerkingen rücksichtslos terugdraaien. Allereerst wil ik ingaan op uw laatste zin (een geval van Argumentum ad hominem), want over die desbetreffende onderwerpen kan ik kort zijn: geschiedschrijving is altijd een interpretatie, waar de politiek zich van bedient. Mijn bijdragen waren dus alternatieve interpretaties vanuit een ander oogpunt. Dat kan uiteraard apart beoordeeld worden op gewenstheid, los van hier.

text: :In dit artikel betreffende de Arpitaanse taal, is duidelijk te lezen dat de term Franco(-)provençaals zich beperkt tot academische kringen omdat het verwarring schept. Het verbaast mij daarom ook niet dat de zoekresultaten op Google Scholar en de academische kringen elkaar in de hand werken. Behoorlijk logisch zelfs. Dit doet mij dan ook twijfelen aan de algemene geldigheid van uw bewering. Vanwege een breder zoekveld is de “normale” Google naar mijn inziens daarom representatiever.

text: :Een aantal taalkundigen noemt het "francoprovençaals", de sprekers (en een ander aantal taalkundigen) noemen het “arpitaans”. Het doel van de taalkunde (en tevens de Nederlandstalige Wikipedia) is om talen te beschrijven zoals ze zijn en niet het opleggen en doordrukken van een (misleidende) naam omdat deze bedacht is door een (weinig creatieve) taalwetenschapper. Ik zal het laten om (eveneens) te gaan spreken van activisten en karretjes.

text: :Mogelijk was u zich er misschien niet bewust van het feit dat in het werk van auteurs en moderne taalkundigen de term “arpitaans” steeds meer ingang vindt in observaties en proefschriften en dat eveneens de Ethnologue-database het woord “Arpitaans” hedendaags de voorkeur geeft?

text: : Omdat de term Arpitaans wordt gebruikt door de sprekers en taalkundigen, denk ik denk dat een wijziging naar de gangbare term “arpitaans” geen afbreuk doet aan de kwaliteit van het artikel op de Nederlandse wikipedia (integendeel) en hoop dat dit mogelijk is zonder POV-pusherij. De term Francoprovençaals kan uiteraard vermeldt blijven in het artikel. Dank en met vriendelijke groet, Auvé73 (overleg) 22 nov 2014 19:04 (CET).
thread_title: Arpitaans of Francoprovençaals

message: Goedenavond allen. Op 25 augustus 2014 vond de eerste wijziging plaats, zonder beargumentering of bijdrage aan de overlegpagina werd de naam van Arpitaans veranderd naar “Francoprovençaals”. Diezelfde dag heb ik deze wijziging teruggedraaid, met een antwoord in de bewerkingssamenvatting en een aanvulling op de overlegpagina (zie hierhoven). Om de bovengenoemde redenen heet het artikel dus Arpitaans, met een vermelding van het woord Francoprovençaals in het artikel. Op 12 november 2014 rakelde Marrakech zijn wijziging weer op, wederom zonder bijdrage op de overlegpagina (Zie bewerkingsgeschiedenis). Daarop heb ik wederom de wijziging teruggedraaid, al refererend dat er een overlegpagina bestaat om zijn wijziging goed toe te lichten. Na herhaaldelijk terugdraaien van elkaars wijzigingen, ontstaat hier een bewerkingsoorlog wat mij zeer betreurd, vooral omdat er zowel in de bewerkingssamenvatting als op de overlegpagina ook maar enige (goede) vorm van toelichting ontbreekt, maar een POV gepusht wordt bij elk gedane terugdraaiactie van Arpitaans naar “Francoprovençaals”. Bij gebrek aan overleg, plaats ik bij deze een bericht op de overlegpagina. MvG, Auvé73 (overleg) 16 nov 2014 00:36 (CET).
replies: text: In de literatuur heeft Francoprovençaals, of althans de Engelse tegenhanger ervan, de overhand: Google Scholar geeft 129 treffers voor "Arpitan" en 3760 treffers voor "Francoprovençal". Daar zit uiteraard veel ruis bij, maar het beeld is duidelijk. De benaming Arpitaans komt uit de koker van een clubje activisten voor wier karretje Auvé73 zich, getuige zijn artikelen Arpétara en Arpetaren, gewillig heeft laten spannen. Marrakech (overleg) 20 nov 2014 21:05 (CET)
replies: text: : Hallo Marrakech. Dank voor uw bijdrage op deze overlegpagina, dat is constructiever en  beter dan bewerkingen rücksichtslos terugdraaien. Allereerst wil ik ingaan op uw laatste zin (een geval van Argumentum ad hominem), want over die desbetreffende onderwerpen kan ik kort zijn: geschiedschrijving is altijd een interpretatie, waar de politiek zich van bedient. Mijn bijdragen waren dus alternatieve interpretaties vanuit een ander oogpunt. Dat kan uiteraard apart beoordeeld worden op gewenstheid, los van hier.

text: :In dit artikel betreffende de Arpitaanse taal, is duidelijk te lezen dat de term Franco(-)provençaals zich beperkt tot academische kringen omdat het verwarring schept. Het verbaast mij daarom ook niet dat de zoekresultaten op Google Scholar en de academische kringen elkaar in de hand werken. Behoorlijk logisch zelfs. Dit doet mij dan ook twijfelen aan de algemene geldigheid van uw bewering. Vanwege een breder zoekveld is de “normale” Google naar mijn inziens daarom representatiever.

text: :Een aantal taalkundigen noemt het "francoprovençaals", de sprekers (en een ander aantal taalkundigen) noemen het “arpitaans”. Het doel van de taalkunde (en tevens de Nederlandstalige Wikipedia) is om talen te beschrijven zoals ze zijn en niet het opleggen en doordrukken van een (misleidende) naam omdat deze bedacht is door een (weinig creatieve) taalwetenschapper. Ik zal het laten om (eveneens) te gaan spreken van activisten en karretjes.

text: :Mogelijk was u zich er misschien niet bewust van het feit dat in het werk van auteurs en moderne taalkundigen de term “arpitaans” steeds meer ingang vindt in observaties en proefschriften en dat eveneens de Ethnologue-database het woord “Arpitaans” hedendaags de voorkeur geeft?

text: : Omdat de term Arpitaans wordt gebruikt door de sprekers en taalkundigen, denk ik denk dat een wijziging naar de gangbare term “arpitaans” geen afbreuk doet aan de kwaliteit van het artikel op de Nederlandse wikipedia (integendeel) en hoop dat dit mogelijk is zonder POV-pusherij. De term Francoprovençaals kan uiteraard vermeldt blijven in het artikel. Dank en met vriendelijke groet, Auvé73 (overleg) 22 nov 2014 19:04 (CET).
thread_title: Wijzigingen van Marrakech

message: Naar aanleiding van mijn wijzigingen en die van de gebruiker AJW, leek het mij nuttig om de wijzigingen te bespreken op de betreffende overlegpagina.
Het is een prachtige afbeelding, maar naar mijn inziens verwarrend voor de lezer die informatie wil inwinnen over deze relatief onbekende taal. Het artikel bevat reeds een andere afbeelding die het Arpitaanse taalgebied benadrukt, zonder de andere variëteiten, streektalen en talen in de rest van Frankrijk te benoemen, die overigens niet verwant zijn aan het Arpitaans.
Omdat het Arpitaanse taalgebied niet alleen Frankrijk bevat, lijkt mij het niet nodig om de rest van Frankrijk te benadrukken. Wat kan volgen is dat Zwitsers- of Italiaans georiënteerde personen ook afbeeldingen zullen plaatsen van het betreffende land met al haar (andere) streektalen?
De afbeelding in kwestie toont een aantal (sub)variëteiten, maar is te "grof" voor het beschrijven van de Arpitaanse variëteiten uit het artikel. Naar mijn mening dient het Arpitaans - dat niet direct gerelateerd is aan het Frans - gedetailleerd(er) te worden weergegeven, of als eenheid. Het Bretons kent bijvoorbeeld vier dialecten, maar wordt in deze afbeelding als eenheid gezien. Het Arpitaans heeft een heleboel dialecten, maar noch wordt het als eenheid gezien, noch worden de dialecten compleet beschreven. Dat terwijl er gewerkt wordt aan een standaardtaal die berust is op de grootste dialecten.
Deze kleurrijke afbeelding zou, naar mijn mening, een prima illustratie zijn voor een artikel over de (minderheids)talen in Frankrijk, maar enigzins misleidend en/of onvolledig als men het Arpitaans en haar (sub)varianten wil belichten. — FabioDekker 6 okt 2010 22:43 (CEST)
replies: text: Ik begrijp deze bezwaren. Het door mij gemaakte seriesjabloon heeft echter niet de pretentie de situatie van het Arpitaans heel precies aan te geven, maar wel om dit streektaalcontinuum op te nemen in een samenhangende serie over het Franse taallandschap, zoals er intussen ook vergelijkbare series bestaan over het Waalse taallandschap, het Zwitsers taallandschap en het Limburgs taallandschap. Ik zal het formaat van het sjabloon wat verkleinen, zodat het hier iets minder prominent wordt. Tevens heb ik nu het seriesjabloon het Zwitsers taallandschap aan het artikel toegevoegd. -- AJW 7 okt 2010 13:16 (CEST)
replies: text: : Ik begrijp dat het goedbedoeld is, maar het betreft geen Franse streektalen, maar een verzamelnaam van Gallo-Romaanse streektalen, die inmiddels tevens een standaardtaal heeft die berust op de grootste dialecten. Er wordt in het artikel al een aantal keren verwezen naar het artikel "Talen in Frankrijk" of  "Talen in Zwitserland", waar men informatie kan vinden over het Franse of Zwiterse taallandschap. Nogmaals: Het Arpitaans staat niet op deze kaarten aangegeven en diens vermeende dialecten zijn niet compleet/volledig weergegeven. De inmiddels kleine en haast onleesbare afbeeldingen voegen naar mijn inziens weinig toe aan dit onderwerp en het maakt de lay-out er niet beter op.

text: : Naar jouw voorbeeld keek ik op het artikel: Waals. Hoewel ik niet bekend ben met het Waals, ziet dat artikel er echter beter uit, omdat bijvoorbeeld de afbeelding "Het Waalse taallandschap" zich slechts bezig houdt met het Waals en haar Waalse streektalen. Een andere afbeelding laat een overzicht zien van de oïl-talen, waar het Waals onder valt. Wat ik ideaal zou vinden voor het Arpitaans is een overzicht van Gallo-Romaanse talen of een afbeelding van het Arpitaans met haar streektalen.

text: : Voor het Limburgs maakt men immers ook geen afbeelding met totaal andere streektalen en dialecten uit het Europees taallandschap. Zou het voor de lezers van het artikel Limburgs interessant zijn om een grote afbeelding te zien waar het Sorbisch op aangegeven staat, dat in Oost-Duitsland gesproken wordt? Alleen maar omdat er in West-Duitsland ook Limburgs gesproken wordt, onder het motto van een samenhangende serie over het Duitse taallandschap? U zou het mij niet kwalijk nemen als ik denk dat zo'n afbeelding thuis hoort op een ander artikel, waar uiteraard naar kan worden verwezen. Het is een verrijking, maar in combinatie bij het juiste onderwerp. Ik zal overigens wanneer ik tijd heb, het artikel uitbreiden en zonodig op een paar plaatsen corrigeren. — MvG, FabioDekker 7 okt 2010 14:32 (CEST)

text: De benaming Het Franse taallandschap is inderdaad enigszins ambigu, maar de hier bedoelde lezing is: 'het taallandschap binnen Frankrijk', oftewel 'de talige diversiteit binnen Frankrijk', en niet zoiets als 'de Franstalige diversiteit binnen Frankrijk'. Voor  het Waalse taallandschap geldt precies hetzelfde, want in Wallonië worden diverse niet-Waalse talen gesproken. Waar het om gaat is, dat een groot deel, zelfs het grootste deel van het Arpitaanse gebied binnen de Franse landsgrenzen valt. Vanuit Frans perspectief behoort het Arpitaans dus in belangrijke mate tot het Franse taallandschap. Van de lezer uit is het ook zeer informatief het gegeven dat binnen Frankrijk een taal als Arpitaans wordt gesproken. Vandaar dus de opname in de categorie Talen in Frankrijk met het bijbehorend seriesjabloon Het Franse taallandschap. -- AJW 7 okt 2010 15:36 (CEST)
thread_title: Afbeelding: Het Franse taallandschap 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Francoprovençaals. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20150620174500/http://www.galanet.eu/dossier/fichiers/Catalan%20et%20arpitan%20introduction.doc toegevoegd aan http://www.galanet.eu/dossier/fichiers/Catalan%20et%20arpitan%20introduction.doc
*Archief https://web.archive.org/web/20101217021517/http://www.unine.ch/dialectologie/ toegevoegd aan http://www2.unine.ch/dialectologie
*Archief https://web.archive.org/web/20090715101131/http://www2.unine.ch/dialectologie/page9353.html toegevoegd aan http://www2.unine.ch/dialectologie/page9353.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 19:47 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Francoprovençaals. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20190719212437/http://arpitania.forumactif.com/ toegevoegd aan http://arpitania.forumactif.com/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 nov 2019 16:26 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Over de titel van dit artikel is al veel overlegd. In het artikel zelf valt momenteel te lezen: "In de Valle d'Aosta introduceerde de auteur Joseph Henriet daarom in de jaren 70 van de 20e eeuw de term Arpetan (Nederlands: Arpitaans), om verwarring te voorkomen. De term is verdeeld over de lettergrepen: ARP (weide) I (regio) TAN (bewoner). Het gaat dus om de taal van een bergvolk dat de Alpen (weiden) bewoont. Deze term wordt sindsdien in het hele taalgebied het meest toegepast."
Heel merkwaardig dus dat Marrakech de titel steeds weer wijzigt naar Francoprovençaals. Muijz (overleg) 12 jul 2020 13:52 (CEST)
thread_title:  Arpitaans