Overleg:Digitale Burgerbeweging Nederland

message: Een anonieme gebruiker heeft zojuist de strekking van een aantal zinnen drastisch gewijzigd. Ik heb belangrijkste ongefundeerde beschuldigingen verwijderd. Wie weet iets over de Digitale Burgerbeweging en kan hier eens naar kijken? RonaldW 16 nov 2004 22:48 (CET)
replies: text: Die anonieme gebruiker was HeinWvM.

text: De beschuldigingen, als ze zo moeten worden genoemd, zijn niet ongefundeerd; het gaat om feiten, die zijn terug te vinden in de statuten en in emailberichten van de DB.NL-mailinglist. Ik zie ook dat CE en Robotje bepaalde passages hebben verwijderd omdat die subjectief zouden zijn. Dat zijn ze niet, het gaat hier om feiten. Het kan toch niet zo zijn dat we hier zelfcensuur gaan toepassen omdat iemand het niet met de feiten eens is? Muijz 17 nov 2004 10:08 (CET)
replies: text: :Sommige feiten (ik wil niet gaan discussiëren over het waarheidsgehalte hiervan) lijken me van weinig belang voor een encyclopedisch artikel. Het gaat niet om feiten als zodanig, maar welke functie de feiten hebben in een artikel. In dit geval is het duidelijk dat dergelijke feiten gebruikt worden om iemand in een kwaad daglicht neer te zetten. Dat lijkt me weinig encyclopedisch. De wikipedia is niet bedoeld om beerputten uit te mesten. Taka 17 nov 2004 10:20 (CET)
replies: text: ::Over dat laatste zijn we het eens, lijkt me, maar tegelijkertijd suggereer je er iets mee, en dat lijkt me niet gepast. Als jij vind dat bepaalde feiten van weinig belang zijn voor een encyclopedisch artikel, dan zou ik zeggen: noem die feiten, en geef aan waarom jij ze niet van belang vindt. Muijz 17 nov 2004 12:12 (CET)

text: :Als we in het artikel over Prinses Diana zouden schrijven over het feit dat zij en Dodi Al-Fayed alcohol gedronken hadden voor het fatale ongeluk, dan wekken we daarmee de suggestie dat dat heeft bijgedragen aan dat ongeluk.
replies: text: ::Naar mijn mening niet, want geen van beiden zaten achter het stuur. Dus zoiets is een irrelevant feit. Daarentegen zou het wel relevant zijn om te vermelden dat volgens getuigen de chauffeur stevig had gedronken. Zo ook is het hier niet relevant om te vermelden dat de voorzitter van DB.NL een bepaald merk sigaretten rookte, maar is het wel relevant om te schetsen hoe de neergang van DB.NL geheel voldeed aan Godwin's Law. Muijz 17 nov 2004 12:12 (CET)

text: :Door bewust bepaalde feiten te vermelden en andere weg te laten is het heel goed mogelijk om een draai te geven aan een artikel die niet thuis hoort in een encyclopedie. Of dat hier gebeurd is kan ik niet meteen goed inschatten. Het lijkt me wenselijk om in eerste instantie de gewraakte onderdelen te verwijderen en daarna te kijken wat er nu werkelijk waar en relevant is. --Robotje 17 nov 2004 10:43 (CET)
replies: text: ::Daar heb ik geen bezwaar tegen. Muijz 17 nov 2004 12:12 (CET)
replies: text: :::Deze anonieme gebruiker ben ik, Hein van Meeteren, mede-oprichter en voormalig bestuurslid van de stichting Digitale Burgerbeweging Nederland. Ik had me nog niet geregistreerd, ben relatief nieuw hier, daarvoor excuses.

text: :::Iemand wees me op dit 'artikel" geschreven door de Heer Erik van den Muijzenberg, en ik vroeg me af wat zijn bijdrage met het woord encyclopedie van doen heeft. Want het is zíjn verhaal, een subjectief, verwrongen, rancuneus en uiterst subjectief verhaal dat hij mij overal waar hij me op internet tegenkomt voor de voeten werpt. Ik heb hem jaren geleden reeds gezegd (het speelt al sinds 1999) dat hij zijn juridische gelijk alleen via de rechter kan halen. Dat hij, als hij erover debatteren wil, zulks op een fatsoenlijke en respectvolle wijze dient te doen. Dat doet hij niet, hij misbruikt dit medium, dat open en is daardoor misbruikbaar, om zijn gelijk langs een slimme omweg binnen te halen. Hij tracht mij daarmee persoonlijk en zakelijk te beschadigen. Is wikipedia daarvoor bedoeld? Om iemand zwart te maken en je gelijk binnen te halen via een "encyclopedisch" artikel?

text: :::DB.NL (=dig. burgerbeweging NL) is niet vlekkeloos maar wel juridisch correct opgeheven en bevindt zich nog steeds in vereffening. De oorzaak is tweeërlei: administratief (nieuwe penningmeester en administrateur die geen toegang had tot girorekening) en het feit dat de donateurs niet op één lijn zijn gekomen als het gaat om de hen toegezegde invloed op de bestemming van het batig saldo. Het voormalige bestuur heeft afgelopen zomer het besluit gemnomen vóór eind 2004 de zaak af te ronden en het batig saldo te bestemmen voor de stichting Bits Of Freedom te Amsterdam, een rechtspersoon die qua doelsteliing uiterst nauw verwant is aan de st. DB.NL.
replies: text: ::::Meneer Van Meeteren suggereert hier dat het artikel niet enncyclopedisch is, en ook dat ik mijn gelijk probeer te halen. Helaas geeft hij nergens aan wat er dan aan het artikel mankeert. Een oproep om op een fatsoenlijke en respectvolle wijze te debatteren komt op mij vreemd over nu juist de heer Van Meeteren zich daar nooit aan heeft willen houden. Wat het juridisch gelijk betreft; een rechter zal altijd vragen: 'wat is uw belang?' En dat is er niet meer; de organisatie is immers al sinds 1999 in ernstig verval, dus de opheffing nu nog aanvechten zou trekken aan een dood paard zijn. Wat rest is het vastleggen van het ontstaan, de bereikte resultaten, en de neergang van DB.NL. Dat heb ik naar eer en geweten gedaan, me onder meer baserend op email-archieven, de website van DB.NL, de statuten, en een dossieronderzoek bij de Kamer van Koophandel. Als meneer Van Meeteren meent dat de feiten niet correct worden weergegeven, kan hij de tekst aanpassen - "Voel je vrij en ga je gang." Maar dan graag zonder allerlei insinuaties en ongefundeerde verdachtmakingen. Muijz 17 nov 2004 20:25 (CET)

message: Kan het artikel weer van de beveiliging af? - Puck 23 nov 2004 12:53 (CET)
replies: text: Opgeheven. Wae®thtm©2004  23 nov 2004 13:01 (CET) .... nog 6 uur en ik zit in het vliegtuig
thread_title: Beveiliging

message: Tot mijn verbazing draaien verschillende moderators de bijdragen van Muijz terug zonder op de gegeven informatie inhoudelijk in te gaan. De informatie van Muijz bijvoorbeeld met betrekking tot de opheffingsdatum van DB.nl is eenvoudig verifieerbaar. Hoe kunnen hier maar liefst twee moderators gewoon roepen dat het om POV-info gaat? Ik heb de stellige indruk dat na het beklag van Hein van Meteren  moderators hypernerveuzig worden. Ik zou van een moderator verwachten dat-ie op argumenten ingaat. Inhoudelijk dan...  Besednjak 4 jan 2006 20:39 (CET)
replies: text: Ik kan het niet eenvoudig verifiëren, jij wel? Als het klopt, zou dat kunnen blijven staan, maar het naming & shaming van HvM door Muijz lijkt me hoe dan ook niet goed in een artikel als dit. Sixtus 4 jan 2006 20:53 (CET)
replies: text: :Die datum is in elk geval verifieerbaar. Dat geeft dan tenminste aanleiding eerst de aangever van die info (Muijz) te benaderen alvorens de boel botweg terug te draaien. Dat is fout.

text: :Dat de heren HvM en Muijz soms wat ruw met elkaar omgaan, is waar, maar verder niet interessant. De info van Muijz kan zeker best op een andere manier verwoord worden, daar is-ie creatief genoeg voor. Maar het lijkt erop dat de reverts en andere kritiek eenzijdig worden gericht tegen Muijz.  Besednjak 4 jan 2006 21:21 (CET)
replies: text: ::Het ontbindingsbesluit van de stichting DB.NL is in meerderheid genomen door het bestuur op die bewuste datum in november 1999. Van rechtswege is een rechtspersoon dan in vereffening, een voorfase van ontbinding. Die vereffening heeft enkele jaren geduurd, wegens allerlei vervelende redenen zoals het zoekraken van kluissleutels, een hartaanval van een bestuurder en het onvindbaar raken van een ander bestuurslid dat een handtekening moest zetten. Niet bijster interessant, lijkt me. Gedurende deze tijd van vereffening heeft de Heer Muijz permanent zitten zieken en hetzen tegen het laatste bestuur, en bediende zich van argumenten die juridische kant noch wal raakte. Zo beweerde hij dat het bestuursbesluit onrechtmatig zou zijn aangezien een paar bestuursleden langer dan drie jaar op hun post hadden gezeten. Elke jurist weet dat dit onzin is en dat een bestuursbesluit slechts onrechtmatig/ongeldig is wanneer een rechter zulks heeft gevonnist. Zo'n vonnis heeft nooit plaatsgegrepen, en ook de heer van den Muijzenberg heeft nooit een rechterlijk oordeel ingeroepen. Dus elk bestuursbesluit in die periode was rechtsgeldig. En u wilt op basis van dit soort onzin een encyclopedisch artikel baseren? Dan die discussielijst. De discussielijst van db.nl is jaren en jaren geterroriseerd geweest door enkele figuren, waaronder Muijzenberg. Figuren die unfair en agressief op de man speelden, met namen knoeiden, hetzerige sfeertjes creeëereden etc. U hebt op uw overlegpagina's ook wel eens een proefje mogen meemaken. Tegen deze figuren is uiteindelijk hard opgetreden door het toenmalige bestuur. Tenslotte is de ongecensureerde en ongemodereerde open lijst opgeheven. Dit heeft Muijz niet kunnen verkroppen en mitsgaders achtervolgt hij mij (hij denkt ten onrechte dan IK de lijst heb opgeheven...) tot op heden met zijn waanbeelden en maligne accusaties. Het is terecht dat het medium Wikipedia niet een toneel wordt van dit rancuneuse en kinderachtige gedoe. Te begrijpen is het dus dat het artikel db.nl in neutrale termen en feitelijk juist blijft gehandhaafd. Muijz zoekt maar een andere plek om zijn vete met mij uit te vechten. Wikipedia is daar te goed voor, meen ik Heinwvm 5 jan 2006 00:47 (CET)
replies: text: :::Niemand - ook Muijz niet - heeft betwist, dat een besluit tot vereffening in 1999 viel, maar er is tot op dit moment ook nog niemand geweest, die de aanvullende informatie van Muijz (nl. dat de opheffing volgens de KvK een feit werd in 2001) openlijk tegenspreekt. Ik begrijp van mijn eigen overlegpagina, dat in bepaalde zin beide data correct zijn, waarom er dan een mag blijven staan en een ander eruit moet is onduidelijk. Mijn kritiek richt zich op de moderators die de bijdrage van Muijz wat betreft de daadwerkelijke liquidatie van de stichting met het argument "dit is POV" terugdraaiden. Waarom het "POV" is heeft noch CE noch Pieter1 tot nu uitgelegd. Op die manier laten beide gebruikers zich partijdig uit in een conflict tussen Heinwvm en Muijz.

text: :::Kort: ik heb gereageerd op de onjuiste en in elk geval veel te voortvarende handelwijze van twee moderators. Het hoe en waarom van de soms wat ruwe onderlinge omgang tussen gebruikers zoals tussen Heinwvm en Muijz heb ik hier niet aangesproken en dat vind ik tot nu trouwens ook niet een taak voor wikipedia. Besednjak 5 jan 2006 22:22 (CET)
replies: text: ::::Dank voor uw antwoord. Ik ben blij dat niemand betwist heeft dat het feitelijke ontbindingsbesluit in 1999 is genomen. Dat onderwerp lijkt me dan ook afgesloten. Wat betreft de handelswijze van de moderators: hun acties zijn naar mijn waarneming vooral gericht op de persoonlijk getinte en pejoratieve bijdragen die Muijz in de desbetreffende artikelen heeft aangebracht of toegevoegd. De moderators waken er mijns inziens voor dat wikipedia geen speelveld wordt van persoonlijke vetes en oude ruzies. In mijn ogen is dit een constructief streven. Als het gaat om die simpele datering van de opheffing: daar lijkt niet zoveel mis mee. Dat is slechts een kwestie van een keuze maken: het feitelijke of het formele besluitmoment. Persoonlijke aanvallen zijn een ander kopje thee.... Heinwvm 5 jan 2006 22:45 (CET)
Als ik dit punt even mag verhelderen: op 18 november 1999 heeft het bestuur van de stichting db.nl unaniem - dus niet in meerderheid Hein - gestemd voor ontbinding van de stichting. Dit besluit was onomkeerbaar, de Kamer van Koophandel is daar volstrekt duidelijk over. Desondanks is Van Meeteren vervolgens op andere mailinglists - o.a. een aan D66 gelieerde lijst - 'participanten' gaan werven voor een "doorstart". Vervolgens zou in februari 2000 langs elektronisch weg een tweede ontbindingsbesluit zijn genomen (mededeling woordvoerder Van Meeteren aan de participanten). De ontbinding is echter pas d.d. 21 juli 2002 aangemeld bij de Kamer van Koophandel, en als datum van ontbinding is toen door A.H.L. Westerouen van Meeteren opgegeven: 23 november 2001. (Ik baseer mij op het dossier bij de Kamer van Koophandel.)<BR>
Het feitelijke ontbindingsbesluit lijkt derhalve op 23 november 2001 genomen - tenzij de Van Meeteren in kwestie valsheid in geschrifte heeft gepleegd. Dit zou o.a. betekenen dat in ieder geval de heer Van Meeteren van 3 september 1996 tot 23 november 2001 als bestuurslid is opgetreden - hoewel statutair een bestuurder voor maximaal 3 jaar werd benoemd (art. 5.3), en dat na 1999 gedurende bijna twee jaar de statutair voorgeschreven bestuursvergaderingen - 1 per kwartaal (art. 9.1) - niet zijn gehouden. Muijz 6 jan 2006 22:32 (CET)

text: Hieruit blijk overigens voor de (terugedraaide) toevoeging "Toen per 3 september 1999 de termijn van de bestuurders was verlopen, weigerden zij op te stappen. In plaats daarvan besloten zij de hele organisatie op te heffen." geen grond is. Dus toch een pov toevoeging en terecht teruggedraaid. Nog los van het feit dat het natuurlijk geneuzel in de marge is wat afgedaan kan worden met zoiets als er bestaat verschil van inzicht over de exacte gang van zaken rondom de opheffing waarna dat kinderachtige sjabloon er ook weer af kan. Peteve 7 jan 2006 12:37 (CET)
replies: text: :Volgens de KVK was er in ieder geval reden te twijfelen aan de rechtgeldigheid van de eerste opheffing "Al met al was de conclusie van het toenmalige bestuur dat het opheffingsbesluit weliswaar was genomen in november 1999 ...de opheffing niet de eenduidigheid en onomkeerbaarheid bezat die het juridisch diende te hebben en die door de KvK werd geëist. In overleg met de KvK is daarop in 2001 opnieuw een eenduidig, unaniem bestuursbesluit genomen." bron http://www.freewebs.com/digitaleburgerbeweging/index.html
thread_title: Mods en nervositeit

message: ::Diverse reacties van mij op Muijz zijn (door hem?) verwijderd.Dit is een aantasting van het principe van hoor en wederhoor.Zo is mijn reactie op de potsierlijke "verklaring" van hem tav mij door hem verwijderd van de plaats waar de reactie is gegeven (overlegpagina van Muijz), en vervolgens verwijderd van de ándere plaats waar het stond (alhier). Met deze gang van zaken heb ik de facto geen kans op verweer tegen de persoonlijke, gekleurde en rancuneuze aanvallen van Muijz.Ik teken hier ernstige bezwaar tegen aan. Als democraat betreur ik dit in grote mate. Heinwvm 7 jan 2006 19:06 (CET)
thread_title:  Hoor en Wederhoor

message: Ik heb getracht het opheffen van DB zo neutraal mogelijk te omschrijven. Kennelijk bestaat er verschil van inzicht en dat staat nu in het artikel. Punt. Ik heb niet het idee dat we (of beter gezegd Hein en Muijz) daar hier uit gaan komen if ever. Noch voor het artikel (DB is al 6! jaar niet meer actief) noch voor wikipedia is die discussie verder interessant of ook maar enigszins van belang; in tegendeel zelfs. Peteve 7 jan 2006 23:01 (CET)
replies: text: @Hein: Zodra er verschil van mening bestaat zijn er per definitie meerdere meningen. In dit geval twee (voorzover wij weten). Om het neutraal te houden (percepties blijven verschillen) is de constatering dat er verschil van inzicht bestaat de meest neutrale. Inhoudelijk is het verder geheel niet van belang. Verval nu svp niet in het zelfde drammerige gedrag als Muijz en laat het rusten. Peteve 8 jan 2006 09:59 (CET)
replies: text: :Goed argument, accoord. Heinwvm 8 jan 2006 11:57 (CET)
thread_title:  Einde discussie 

message: (hierheen verplaatst vanuit het artikel)
In 1995 verklaarde DB.NL zich met Luc Sala tegen de verkoop van het Amsterdamse televisiekabelnet (Kabel Televisie Amsterdam) aan het Amerikaanse bedrijf US West. Hierbij werd overwogen dat DB.NL streefde naar een voor iedere burger betaalbaar en toegankelijk publieksnetwerk met een wettelijk gegarandeerd basisaanbod van informatie- en communicatie-mogelijkheden. De overheid zou de digitale aansluiting voor iedere burger moeten waarborgen, zoals voorheen de telefoonaansluiting was gewaarborgd. Het streven om het ooit op initiatief van raadslid Roel van Duijn aangelegde kabelnet te verkopen, paste hierbij niet.
(Deze laatste passage heb ik sterke moeite mee, want het suggereert dat DB.NL al een organisatie was ipv. een verzameling van met elkaar discussierende mailinglist-bezoekers. Ik kan me niets herinneren van een unanieme mening hierover Gebruiker:Ganswijk 8 jun 2006 21:42.
thread_title:  Opmerking Jaap van Ganswijk 

message: De toevoegingen van Die Vandaal zijn reeds eerder geschrapt. Ze dragen niet bij aan het NPOV-karakter. Daarom geschrapt. Heinwvm 9 apr 2008 01:53 (CEST)
 
replies: text: Het lijkt me niet juist als een voormalig bestuurslid en woordvoerder van DB.nl de inhoud van dit artikel gaat bepalen. Die vandaal 9 apr 2008 08:38 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me niet juist dat iemand die aantoonbaar vijandig staat tegenover het bestuur, c.q. een bestuurslid van db.nl, de inhoud gaat bepalen. Dit artikel was afgewogen en NPOV, er is veel tijd aan besteed, en ik verzoek niet opnieuw een editwar te starten. Eerst alhier overleg, dan mogelijk een verandering, en het lijkt me door een neutrale derde. Zo hoort het op wikipedia. Ik bepaal dus niets, maar draai terug wat er aan NPOV-schending aan is toegevoegd door Die Vandaal. Heinwvm 9 apr 2008 16:53 (CEST)
replies: text: ::Wat is precies het probleem? Ik vond de toegevoegde info eigenlijk redelijk neutraal en ook zinvol. Een aanval op het bestuur kan ik er niet in zien. Peter b 9 apr 2008 17:05 (CEST)

text: ::Nee, ik ook niet. Maar Die Vandaal is bevooroordeeld, en moet zich dus eventjes afzijdig houden, lijkt me. En een van die noten verwijst naar een onzinnig en chaotisch samenraapsel van subjectieve noties, niet echt een bron, lijkt me. Breng het anders maar in stemming. Heinwvm 9 apr 2008 17:46 (CEST)

text: :Waarover zouden we dan moeten stemmen????? Peter b 9 apr 2008 17:47 (CEST)
replies: text: :::Over wel of niet toevoegen van deze bijdragen. Het is een oud verhaal, db.nl was een jaar geleden onderwerp van dispuut, en ieder is uiteindelijk met deze versie akkoord gegaan. Vandaal wil dat nu openbreken. Op mij komt dat als querulantisme over (relletje opzoeken). Laat de gemeenschap er dan maar over stemmen. Heinwvm 9 apr 2008 22:49 (CEST)
replies: text: ::::Ik begrijp dat je bezwaar hebt tegen de bron van de opheffingsperikelen, inmiddels heb ik een verslag gevonden dat iets aktueler lijkt maar deze bronvermelding kan wmb ook wel achterwege blijven, ik ga er van uit dat daarmee in voldoende mate aan je bezwaar tegemoet gekomen is. Wat het bijdragen aan dit artikel betreft maak je mi een denkfout, ik ben in het geheel niet betrokken bij enig db.nl dispuut, behalve de laatste paar dagen heb ik slechts een kleine edit (een wiki link) in dit artikel gedaan. Het kan toch niet zo zijn dat dit stuk internet geschiedenis niet op wikipedia beschreven mag worden omdat gebruiker Heinwvm daar bezwaar tegen maakt! Uiteraard staat het een ieder vrij om op Wikipedia:Stemlokaal een stemming te starten. Die vandaal 9 apr 2008 23:25 (CEST)

text: :::Ik probeer slechts de privacy van betrokkenen enigszins te beschermen. Daar heb ik geen enkel persoonlijk belang bij. Als ik jouw links nu volg dan komt er een naam uit: CH uit Delft bijvoorbeeld. Is dat relevant? Er waren meer schreeuwllelijkers op die lijst, en zelf liet ik me ook niet onbetuigd. Het liep uit de hand, dát is waar het om gaat. De zelfregulering werkte niet. Dat is wat m.i. genoemd moet worden, niet de toevallige mensen, die allen nog leven zijn en als persoon beschermd moeten worden tegen onnodige exposure. Ik weet inmiddels ook vrij zeker wie dat abonnement op die bijna 100 amerikaanse lijsten heeft gepleegd. Het was pure sabotage. Maar is het belangrijk dat deze figuur bij naam wordt genoemd? Ik dacht van niet. Voor de rest laat ik het jouw wijsheid, en die van je collega's over. Ik kom slechts op voor het burgerrecht privacy op het net. Zoals een DB.NL-er betaamt...:-) Heinwvm 11 apr 2008 23:27 (CEST)
replies: text: ::::Tja als je de links volgt vind je wel meer namen, die van oprichter Bullinga bijvoorbeeld die db.nl verliet omdat hij het geruzie op de lijst helemaal zat was. De suggestie dat Chefren achter de sabotage zit komt overgens uitsluitend van jou. Het lijkt me persoonlijk nogal vergezocht maar voor dit artikel doet het er verder niet toe. Webwereld spreekt over "boze gebruikers". Uit de diverse bronnen komt meer naar voren dat er onvrede was wegens het uitblijven van toegezegde inspraak, dat lijkt me belangrijker dan de stelling dat de discussie ontspoorde omdat zelfregulering niet zou werken. Die vandaal 12 apr 2008 13:35 (CEST)

text: :Ik vrees, Vandaal, dat je een verkeerde aanname doet. (Onthoud de naam van ANNA: Altijd Nagaan Nooit Aannemen): ik had in het geheel CH niet op het oog bij dat verhaal over die sabotage van de db.nl lijsten. Degene die daarvan verdacht wordt is iemand anders, en degene die me dat vertelde was de jou welbekende EvdM, dus richt je maar tot hem als bron. Voor de rest is alles history, reeds tien jaar geleden, en wees nu maar een goede encyclopdiaan en maak van dit artikel een mooi NPOV-verhaal, met goede bronnen en veel belangwekkende informatie. Succes! Heinwvm 14 apr 2008 18:04 (CEST)
Zo maakte CH er volgens van Meeteren een gewoonte van zich onder de naam van een ander te presenteren: "De man had de technische kennis en de middelen om de internet-identiteit van een ander aan te nemen, en zo droeg hij bij aan een sfeer van onveiligheid op die lijst. We ontvingen als bestuur vele klachten over deze gang van zaken. Verder constateerden we vormen van computercriminaliteit op die lijst: iemand had de voltallige lijst geabonneerd op 192 Amerikaanse email-lijsten, zodat de lijst overspoeld werd met honderden totaal irrelevante en overbodige mailtjes." 
Bovenstaande passage suggereert toch duidelijk dat CH volgens jou achter de sabotage zat maar wat is waarheid in het digitale tijdperk, een sokpop heeft het gedaan laten we het daar op houden. Die vandaal 26 mei 2008 20:28 (CEST)

text: :Het is bekend wie het gedaan heeft, en het was NIET CH. Dat staat nagenoeg vast.  Heinwvm 7 jun 2008 10:15 (CEST)
thread_title: NPOV