Overleg:Zelfmoord

message: In het artikel staat: "Tijdens een klinische depressie is zelfdoding of een poging daartoe een veelvoorkomend verschijnsel. Het aantal zelfdodingen in de omgeving van psychiatrische ziekenhuizen is veelzeggend."
Hier wordt gesuggereerd dat zelfdodingen die in de buurt van psychiatrische ziekenhuizen plaatsvinden, het gevolg zijn van een klinische depressie. Maar is daarvoor eigenlijk wel bewijs? Muijz 19 sep 2004 16:53 (CEST)
-----
 
Het is wel zo dat het vaak spreken over suïcide een kreet om aandacht, beter gezegd om hulp is. Wordt die kreet echter genegeerd dan verhoogt de kans aanzienlijk dat het toch tot suïcide komt.
Ook als iemand met een depressie niet over suïcide spreekt is het goed daar toch naar te vragen.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, mijn ex-vriendin bijv. begon wel over zelfmoord als ze depri was, maar als je ernaar ging vragen en werd de kans dat ze daadwerkelijk voor de trein sprong oid alleen maar groter, er zijn nog meer mensen die ik ken die zo zijn, dus het is niet 100% waar wat daar staat.
DaDennis 21 dec 2004 13:56 (GMT+1)
-----
Precies. Een ex van mijn zus zei als ze het wilde uitmaken dat hij zichzelf dan wat aan zou doen.
Veel mensen slikken pillen vlak voor het moment dat er iemand komt. Als die persoon dan komt, liggen ze voor Pampus en wordt direct een ambulance gebeld, en wordt de persoon met liefde en aandacht omringd, precies wat hij/zij wil.
Veel geslaagde zelfmoorden met pillen slagen omdat de persoon die thuis zou komen helaas toevallig deze keer niet thuiskomt of moet overwerken....
Dit artikel gaat vooral over wat je moet doen en wat je niet moet doen; niet-encyclopedisch. Culturele en religieuze aspecten ontbreken. Het Engelse artikel is vele malen beter. Rex 9 mei 2005 01:14 (CEST)
In het indrukwekkende boek "de laatste deur" van Jeroen Brouwers wordt een verschil gemaakt tussen het woord zelfmoord en al dan niet eufemistische uitdrukkiningen als zelfdoding (wat naar zijn mening iets heel anders is dan zelfmoord)en b.v. auto-euthanasie. Een gewetensvolle benadering van dit onderwerp, dat zeker aandacht verdient! Wat hij ook aanstipt is de stigmatiserende werking van de combinatie zelfmoord en plegen in het woordgebruik, alsof het om een misdaad zou gaan: hij prefereert dan ook begaan i.p.v. plegen, terecht naar mijn mening. MVG Kees
thread_title: Algemeen

message: Ik heb de naam van het lemma gewijzigd in Zelfmoord op basis van de definitie van het verschijnsel in Van Dale XIV. Termen als 'zelfdoding' en 'suïcide' zijn synoniemen, ieder met een specifieke achtergrond, gemeld in de tekst. Voorts heb ik de tekst in het lemma stilistisch verbeterd door slechts één term ('zelfmoord') te gebruiken. Met groet,--Willem Huberts 23 apr 2006 08:03 (CEST)
Maar zoals het er nu staat is het POV: zelfdoding als modern eufemisme, voornamelijk gebruikt door hulpverleners. Integendeel, het is een neutraler woord en meer een letterlijke vertaling van het Latijnse 'suïcide'. Soczyczi 24 aug 2007 19:13 (CEST)
replies: text: Een minder encyclopedische maar meer down-to-earth bijdrage van eigen hand op deze plek werd na enige dagen pauze bij deze gearchiveerd, niet vanwege spijt of om iets terug te nemen, maar tbv de discussie. De edits die het betoogje in een breder verband wilde plaatsen, waren , ,  en de meest recente. In het kort, nee, de Romeinen kenden dat woord niet. Zusterpagina :de:Suizid noemt het ":de:neulateinisch". De etylomogische links kunnen worden samengevat met Etymonline.com waar het jaar 1651 wordt genoemd als eerste verschijnen van het woord suicide, "probably an Eng. coinage", een 17e-eeuwse vorm van potjeslatijn. De auteur was Walter Charleton (:en:Walter Charleton).

text: Ook interessant is wellicht dit bericht uit 2006, waarin de Death With Dignity Act (DWDA) van Oregon uit 1997 werd aangepast om de voorheen gangbare term "physician assisted suicide" te vervangen door "physican asssited death". Zijn er dergelijke initiatieven in het Nederlandstalige aan te wijzen? Groet, Ivory 28 aug 2007 08:00 (CEST)
replies: text: :Dat zijn interessante links, vooral de Etymonline! Als ik het goed begrijp is het dus niet zozeer uit het Latijn als wel uit het Engels afgeleid. En in de verschillende landen heb je ook verschillende synoniemen en paraniemen; het Duitse Freitod is niet letterlijk over te zetten naar Engels of Nederlands; in het Engels is geen onderscheid tussen suicide en wat wij zelfdoding of zelfmoord noemen. Je moet dus van de Nederlandse cultuurhistorie uitgaan om een definitie en onderscheid op te kunnen schrijven. Soczyczi 28 aug 2007 11:15 (CEST)
thread_title:  Benaming gewijzigd 

message: Ik ben het eens met de opmerking van Rex van 1,5 jaar geleden (!) dat dit artikel teveel over wat wel te doen, wat niet te doen gaat.  Mijns inziens verbeterd het artikel door die 2 subkopjes grotendeels te verwijderen.  Frederik Beuk 8 okt 2006 00:27 (CEST)
replies: text: beter aan de profs overlaten lijkt me  8 okt 2006 00:29 (CEST)
replies: text: :Eens met beiden, maar de argumenten van Rex zijn deels niet meer zo geldig als 1,5 jaar geleden, omdat er nu wel een paar culturele etc. voorbeelden staan, en al te grote herschikkingen (van inhoud en balans, zoals bij het verwijderen van kopjes zonder de tekst daarop aan te passen) door leken (niet-profs) kunnen onvoorziene en onbedoelde effecten hebben. Ivory 8 okt 2006 00:54 (CEST)
replies: text: ::Delen uit het artikel zijn een soort voorlichtingsfoldertje. Dit lemma zou eens onder de loep genomen moeten worden. JacobH 1 aug 2007 23:45 (CEST)
thread_title:  Wat wel te doen, wat niet te doen 

message: Hallo medegebruikers
Ik wilde een link naar mijn site over rouw na zelfdoding plaatsen. Dit lukte helaas niet, en ik kreeg een bericht met de mededeling dat dat niet gepast was ivm encyclopedische aanpak wiki. Ik ben echter van mening dat mijn site relevante info bevat, en daarnaast zie ik ook andere sites staan (cdenhartog.com), dus waarom deze niet? Daarnaast zal Wikipedia ook gebruikt worden door diegenen die op een of andere wijze hiermee geconfronteerd worden. 
Graag jullie reactie.
Groeten
Ton Baakman (www.snapjijhet.nl)
replies: text: Wikipedia is een encyclopedie en geen startpagina. Dus we zijn bijzonder terughoudend met het plaatsen van externe links. Persoonlijk vind ik dat we al veel te veel externe links bij dit lemma hebben staan. JacobH 6 sep 2007 23:49 (CEST)
Hallo Jacob
Ik begrijp je scepsis mbt het plaatsen van links. Je ziet echter ook dat het onderwerp nu niet direct onderwerp is van veel wijzigingen. Dit heeft veel te maken met het taboe rondom zelfdoding en het feit dat aan zelfdoding in het algemeen weinig aandacht word geschonken. 
De reden dat ik mijn link graag wil plaatsen is een ideologische, dat zul je snappen. Aan de andere kant zie ik ook wel erg beperkt informatie staan, die op mijn site wel een plek heeft. Ik mis ook relevante literuatuur (bv Why people die by suicide, van Thomas Joiner.
Voorts mis ik, en daar gaat het mij met name om, informatie over rouw na zelfdoding. Mag ik je prikkelen om te vragen hoeveel 'nabestaanden' na zelfdoding er zijn in Nederland op dit moment?
ZOu het een idee zijn als ik een stuk zou schrijven over rouw na zelfdoding? (en dan mijn linkje erin....?) (of anders zonder?)
Groeten

text: Beste Ton, een stukje over rouw na zelfdoding is zeker welkom in het artikel. Ook als je het artikel op andere punten uit wilt breiden, kun je gerust je gang aan. Maar dan wel graag zonder externe link. Het doel van Wikipedia is de informatie zelf aan te bieden. Verder is een nadeel van externe links dat je geen zicht meer hebt over of er bijvoorbeeld voldoende evenwichtig gelinkt wordt. Dat boek van Joiner dat je noemt, is dat een in brede kring bekend standaardwerk over het onderwerp van wetenschappelijk niveau? In dat geval kan het best vermeld worden in het artikel. Dat kan onder het kopje 'Literatuur', graag zo mogelijk met jaartal en ISBN-nummer.  7 sep 2007 00:17 (CEST)

text: Dag Gijs, de boodschap is duidelijk, vergeef me mijn doordrammerigheid mbt linken.... Joiner is zeker een standaardwerk; ik speel met de gedachte het voor Nederland te gaan vertalen. Mn zijn theorie over waarom mensen zelfmoord plegen (wat 'is er voor nodig' om zelfmoord te plegen') voegt wat toe aan het lemma. Zeker in vergelijking tot zelfmoord in de kunst. Wat dat betreft kun je ook zelfmoord in de middeleeuwen opnemenem of iets dergelijks, het voegt mi niets toe. Ik ga broeden op een aanvullende tekst. Daarnaast ook op een tekst over rouwen na zelfdoding. 
Gr Ton
thread_title:  Plaatsen van een link 

message: :begin verplaatsing
In dit lemma heeft men geprobeerd om voorlichting te geven over wat men wel en niet moet doen bij zelfmoordpogingen in de omgeving. Ik vind dit niet encyclopedisch en het lijkt mij niet de rol van wikipedia om dit op deze manier te presenteren. Laten we het bij de feiten houden, en theorieën zonder bron over hoe te handelen schrappen. Daarnaast kampt het lemma met een overdosis aan externe links naar lotgenotencontact, hulporganisaties enzovoort.  Allemaal goed bedoeld, maar niet helemaal de bedoeling denk ik. JacobH 6 sep 2007 23:55 (CEST)
replies: text: Juist. Wikipedia moet geen adviesfolder zijn, zoals nu hele stukken geschreven zijn. Wikipedia mag deze "tips" wil in andere vorm aanhalen - indien mogelijk - namelijk als een samenvatting van standpunten die je in de professionele en wetenschappelijke lectuur zou kunnen vinden.

text: Dus niet:
replies: text: :"bij zelfmoordgeval doe je dit, doe je dat, kan je dit of dat proberen, kan je daar of daar hulp vinden"

text: Maar wel:
replies: text: :"Verschillende organisatie van overheid x of y bieden dat; volgens onderzoek in x of y kan a, b of c helpen, etc.. etc..."

text: Voor zover deze erg abstracte uitleg wat waard is ;-) Verplaats onders maar naar Overleg:Zelfmoord, kwestie van de discussie centraal te houden. --LimoWreck 7 sep 2007 00:00 (CEST)
replies: text: ::Met jullie beiden eens. Overigens heeft Bart van Herk wel aan het artikel meegewerkt, blijkbaar zonder er veel kwaad in te zien. Maar ook ik vind de beschrijving te receptachtig, te weinig encyclopedisch. De links wantrouw ik, ten dele. Bessel Dekker 7 sep 2007 00:51 (CEST)

text: einde verplaatsing Niels(F)?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 7 sep 2007 01:34 (CEST)

text: Voorgaande opmerkingen blinken niet uit door kennis over het onderwerp valt me op. Daarnaast moet je in een discussie ook met argumenten komen en niet met dogma's. Een opmerking als "niet encyclopedisch" is dogmatisch zolang die niet ook wordt toegelicht. Daarnaast meldt Jacob ook dat het artikel kampt met een 'overdosis' aan... Ook hier is de woordkeus op zijn zachtst gezegd ongelukkig. Ik denk daarnaast dat iedereen het eens is met zijn opmerking dat we het bij de feiten moeten houden, maar dat wil nog niet zeggen dat Jacob (sorry hoor) degene is die de hoeder is van het begrip feit. Opmerking van Limowreck is mi constructief en helder en biedt aanknopingspunten voor verbetering. 
Voorts: als je de links ten dele wantrouwt, moet je dat toelichten naar mijn mening. Anders kun je zo'n opmerking niet anders kwalificeren als een "losse flodder". Inhoudelijk gezien zijn de links wel (dat dan weer wel) "te hooi en te gras". Er is een link naar een site voor nabestaanden, er is een link voor mensen die geinteresseerd zijn in euthanasie en de laatste naar mensen die zelfmoord gedachten hebben. De link van euthanasie zou sowieso moeten worden verplaatst naar mijn mening. Ik ga de komende week werken aan wat nieuwe aanvullingen en hoop dan op jullie reactie. Groeten Ton

text: Even een algemene opmerking over externe links: het is zeker niet de bedoeling dat Wikipedia een soort van startpagina of linkverzameling is, ook is Wikipedia niet de plaats voor "lotgenotencontact", (zelf)hulp etc., dus een lemma zou in zijn algemeenheid geen "handige links" (in welke context dan ook) moeten bevatten. Alleen links die direct op de tekst van het lemma betrekking hebben zijn gewenst. Wordt er bijvoorbeeld een bepaalde organisatie beschreven, dan is een link naar de website van die organisatie zinvol, anders niet. Zie ook: Wikipedia:Wanneer extern linken voor het beleid hierover. Tjipke de Vries 7 sep 2007 10:21 (CEST)
@Ton, ik pretendeer nergens kennis te hebben van het onderwerp en ben ook geen hulpverlener. Het spijt me van de wellicht ongelukkige woordkeuze - dat was geen opzet. Verder heb ik wel enige ervaring met het werken aan wikipedia artikelen, en dat is waar het hier om gaat. Ik zou overigens graag zien dat je je iets vriendelijker opstelt richting de mensen die hier bijdragen ("losse flodders").  JacobH 7 sep 2007 11:31 (CEST)

text: Hallo Jacob. Ben niet helemaal bekend met de mores hier, dat blijkt. Ik hou wel van een stevige discussie en een scherpe tong kun je me qua bijdrage hier wel aanwrijven (zoals je deed). Ik zit deze dagen hier even wat hap snap in deze discussie, maar tref in de discussie ook wat inconsequenties aan (bv ten aanzien van waarom de ene link wel (die er nu staat) en de andere niet (die ik wel zou willen plaatsen). Daarnaast hoor ik ook niemand ingaan op de verschillene aarden van de links die erin staan. Dat vind ik wel jammer. Enfin, ik neem de handschoen op en zal proberen een tekstuele bijdrage te leveren in de komende weken. En excusez moi voor mijn in azijn gedoopte pen. Mea culpa. Je ongelukkige woordkeuze is je overigens vergeven. Laten we opstomen naar een inhoudelijke verbetering van dit lemma. Gr Ton
thread_title: Verplaatst van [[Wikipedia:Overleg gewenst]]: Aanwijzingen hoe te handelen bij zelfmoordpogingen

message: Ik heb de tekst:
Suïcide (Latijn: suicida, afgeleid van 'se' = zichzelf en 'caedere' = vellen, slachten, doden) wordt veel gebruikt in een juridische of academische context. De termen kunnen ook overdrachtelijk worden gebruikt, wanneer er geen sprake is van een echte moord maar bijvoorbeeld van vernietiging van de eigen reputatie of carrière.
er uit gehaald, omdat het zo niet meer past in het artikel. Wellicht kan er een nieuw stukje tekst komen over de nuanceverschillen tussen zelfmoord, zelfdoding en suïcide. Maar daar moeten dan wel alle drie woorden in behandeld worden, niet alleen maar suïcide. Waninge 9 dec 2007 15:37 (CET)
thread_title:  Nuanceverschillen zelfmoord, zelfdoding of suïcide  

message: Is dit echt nodig om erin te zetten? Bovendien zijn de toelichtingen erachter ook niet zo lekker. Alsof je altijd een hartstilstand krijgt met een elektrisch apparaat in bad. Niet dus. 
Bovendien kun je mensen op ideeen brengen. De top1000 geeft wel aan dat mensen op wikipedia onderwerpen zoeken die overeenkomen met hun gemoedstoestand.  10 apr 2008 14:32 (CEST)
Dit moet veranderd worden, het is totaal onnodig; de methoden worden TE UITVOERIG beschreven, men neemt hier een risico. [BERICHT - KLPD]
thread_title: Methoden

message: Van Dale omschrijft 'trivia' als 'onbeduidende zaken'. Ik vind dat zelfmoord geen onbeduidende zaak is. Vandaar dat ik de opmerking die onder het kopje 'Trivia' vermeld stond naar elders heb overgeheveld. Ik vind ook de term 'slagingspercentage' getuigen van een gebrek aan respect. Maar op dit moment weet ik geen beter woord. Door de veranderingen  terug te draaien zijn er  meer veranderingen verloren gegaan dan die m.b.t. trivia. Misschien dat er op deze plaats uitgelegd kan worden waarom ook die andere zaken moesten worden veranderd. Woudpiek 1 sep 2008 22:00 (CEST)
thread_title:  "Trivia" 

message: Ik heb een suggestie ontvangen die mij wel goed lijkt; om de telefoonnummers van hulplijnen te vermelden bij dit artikel. Ik denk aan een infobox. Niet te lelijk, niet te groot maar ook niet te klein. Eenvoudig en duidelijk.  En dit bovenaan de sectie methoden.
Relevante vermeldingen voor die box;
| een luisterend oor ...
* Nederland
** Stichting EX6 - Telnr.088-3963963
** Sensoor - Telnr.0900-0767
* Vlaanderen
** Zelfmoordlijn - Telnr.02 649 95 55
** Tele-onthaal - Telnr.106
**  Kinder- en jongerentelefoon - Telnr.102
|}
Wie is er handig genoeg om zo'n box te maken? --Walter 11 sep 2008 22:26 (CEST)
replies: text: Ik heb in je bovenstaande edit de standaardboxopmaak toegevoegd. Waar wil je hem plaatsen? Michiel1972 11 sep 2008 22:32 (CEST)
replies: text: :Bedankt. In de sectie Zelfmoord#Methoden. Ik ga zelf proberen die daar goed te krijgen. --Walter 11 sep 2008 22:39 (CEST)
replies: text: ::Zie er niet slecht uit. --Walter 11 sep 2008 22:44 (CEST)
Waarom is de infobox niet (meer?) opgenomen in dit lemma? Lijkt me toch wel zeer noodzakelijk/gewenst! Saschaporsche 31 okt 2010 23:09 (CET)

text: :Ik vind het ook belangrijk dat in dit artikel een aantal telefoonnummers voor hulp beschikbaar zijn. Je kunt je wel voorstellen dat er mensen zijn die via dit artikel methoden zoeken om zich van het leven te beroven en als hun oog dan ook op deze misschien laatste reddingsboei kan vallen...Hannes Karnoefel 1 nov 2010 08:43 (CET)
replies: text: ::Ben blij dat ik niet de enige ben die dit belangrijk vind. Ik zie dat je de infobox in het lemma geplaatst hebt. prima! Saschaporsche 1 nov 2010 09:06 (CET)
telefoonnummers

text: Ik heb de telefoonnummers toch weer teruggezet (nadat ze vandaag waren weggehaald). Normaal gesproken hoort deze info niet thuis in een encyclopedie, maar de uitzondereing bevestigd in dit geval de regel is mijn mening. Hoop dat anderen hier ook zo overdenken. vr groet Saschaporsche (overleg) 8 jan 2011 18:13 (CET)
replies: text: :De infobox is nu weer 2 maal verwijderd uit het lemma. Ik heb hem weer terug gezet. Oud overleg hierover toont al aan dat meerdere mensen van mening waren dat het belangrijk is om in dit lemma een dergelijke box op te nemen. Ik ben van mening dat de box nog steeds een belangrijke functie heeft, en daarom niet verwijderd dient te worden. Mocht iemand vinden dat hij toch verwijderd moet worden, dan zou ik graag meer meningen over horen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 dec 2012 07:50 (CET)
replies: text: ::Beetje late reactie, maar: ik vind het ook erg belangrijk dat deze informatie op deze pagina te vinden is. Daarnet las ik de pagina echter door, en dan start ik met de inhoudsopgave, en daar staat niks over hulp bij mensen met suïcideneiging. Mijn oog viel niet op de infobox. Zou het niet beter zijn er gewoon een alinea van te maken, zodat het ook in de inhoudsopgave komt? En dan best wel hoog in het artikel, zodat mensen die hier lezen omdat ze zelf de neiging hebben snel op de hulpnummer gewezen worden. Op de Engelstalige Wikipedia bestaat zelfs een apart artikel met Internationale hulplijnen, zie :en:List_of_suicide_crisis_lines. Laurier (Overleg) 1 mrt 2015 10:45 (CET)
replies: text: :::Beste allen, Gebruiker:Woodcutterty heeft de informatie over hulplijnen verwijderd. Ik denk niet dat zij/hij de overlegpagina had gelezen. Volgens mij is dit een uitzonderingsgeval, en is het in dit geval belangrijk de info wèl te plaatsen, al is het niet encyclopedisch. Ik plaats de info terug, en hoop dat Woodcutterty hier langs komt als zij/hij erover mee wil discussiëren. Laurier (Overleg) 4 mrt 2015 12:24 (CET)
replies: text: ::::Laurier, het is ongetwijfeld ontzettend goed bedoeld, maar voor het vermelden van deze telefoonnummers is mijns inziens geen plaats in een artikel dat als (enig!) doel heeft het fenomeen "zelfmoord" in neutrale bewoordingen te beschrijven. Het raakt aan de neutraliteit van de encyclopedie om verwijzingen naar hulpnummers op te nemen, omdat daarmee (impliciet) een standpunt over het beschreven onderwerp wordt ingenomen: zelfmoord moet als het even kan worden voorkomen. Dat is misschien een breed gedeeld standpunt, maar daarmee niet neutraal. Als iemand naar dit artikel surft met het idee zichzelf binnenkort van het leven te beroven is het niet aan Wikipedia om hem of haar op andere gedachten te brengen, hoe hard dat ook mag klinken. De hulpnummers zijn nu meerdere keren verwijderd en steeds weer teruggezet met een verwijzing naar dit overleg. Hier wordt echter niets meer gezegd dan dat het "belangrijk" of "gewenst" zou zijn. Dat vind ik volstrekt onvoldoende om een uitzondering te aanvaarden op de eerste en de tweede zuil.  4 mrt 2015 16:56 (CET)
replies: text: :::::Persoonlijk denk ik ook niet dat iemand die met zelfmoordneigingen geconfronteerd wordt (of ze zelf heeft) naar Wikipedia gaat om de telefoonnummers van hulplijnen op te zoeken. Richard 4 mrt 2015 17:02 (CET)

text: :::::Eens met woodcuttery en richard, het eerstvolgende artikel voor hulplijnen is dan abortus, gevolgd door in willekeurige volgorde euthanasie, homoseksualiteit, atheisme enz. Wikipedia is geen zoekmachine, geen portaal, geen telefoonboek en geen raadgever.  Zwitser123 (overleg) 5 mrt 2015 08:33 (CET)
replies: text: ::::::Tja, ik denk ook niet dat iemand met een zelfmoordneiging op Wikipedia hulplijnen komt zoeken, maar dat zo iemand wel informatie over zelfmoord komt zoeken, omdat sommige mensen het lezen erover gebruiken om de daad uit te stellen. Het zou mooi zijn als ze dan in elk geval even op het idee gebracht worden dat er ook speciale telefoonnummers bestaan die men in zo'n geval kan bellen, en dat dat misschien wel helpt. Dat lijkt me op zich ook best wel relevant. Bij 'Zie ook' wordt het Vlaamse telefoonnummer genoemd. Misschien kan er een pagina over hulplijnen komen, en kunnen we daarnaar verwijzen? Dat lijkt mij wel een mooie oplossing. Laurier (Overleg) 5 mrt 2015 17:02 (CET)
replies: text: :::::::Zie ook dit overleg hieronder: Overleg:Zelfmoord#Onvolledigheid, wat ik eigenlijk op 1 maart ook al voorstelde. Laurier (Overleg) 5 mrt 2015 17:07 (CET)
replies: text: ::::::::Het kan inderdaad relevant zijn om te vermelden dat er in veel landen speciale hulplijnen bestaan, en daarvoor is plaats in een aparte paragraaf over zelfmoordpreventie. Daarbij hoeven evenwel (ook niet onder 'Zie ook' of 'Externe links') geen specifieke telefoonnummers genoemd te worden. Een aparte pagina over hulplijnen is ook welkom, maar die hoort dan wel het fenomeen "hulplijnen" te beschrijven (geschiedenis, effectiviteit, et cetera), en geen verkapte manier te zijn om mensen toch naar specifieke nummers te verwijzen. Nogmaals, wij zijn er niet voor om iemand op het idee te brengen om hulp te vragen.  5 mrt 2015 17:53 (CET)

text: @Laurier: Heb je een bron voor de stelling dat mensen hun zelfmoord uitstellen door er in wikipedia over te lezen? Mij lijkt, dat juist die "twijfelaars" al lang elders over de hulpnummers hebben gehoord en niet "hier op het idee gebracht" worden. Afgezien daarvan: je hebt niet gereageerd op het idee, dat het hek van de dam is als we hier hulplijnen gaan noemen. In het kader van NPOV zouden we ook de diverse internetforums moeten noemen die uitleggen hoe je zelfmoord het best kan plegen - of vindt je van niet? Zwitser123 (overleg) 5 mrt 2015 18:15 (CET)
replies: text: :Hoi Zwitser123, Nee, ik heb geen bron voor die stelling. Daarom zou ik het ook nooit op Wikipedia zetten. ;-) Op de overlegpagina zijn meningen toegestaan (ik weet dat je dat absoluut niet tegensprak!), en ik schreef dan ook 'ik denk dat...'. Ik weet van mensen die ik ken dat ze soms obsessief met het thema zelfmoord bezig waren en dat dat voor hen een soort substituut /uitstel werd voor het daadwerkelijk doen. Ze lazen er over, dachten na over afscheidsbrieven, etc. Inderdaad ben ik bang dat het hek van de dam is als we niet-encyclopedische info toestaan. En inderdaad: er zijn vast mensen die vinden dat mensen die homoseksueel zijn ziek en/of zondig zijn, en bij het betreffende artikel dan ook hulplijnen willen noemen. Ik hoop dat we daar samen op Wikipedia wel uitkomen. De schadelijkheid van zelfmoord voor een persoon lijkt me objectiever vast te stellen dan de 'schadelijkheid' van homoseksualiteit. Ik pleit voor een paragraaf over preventie, en hoop dat iemand die wil schrijven. Laurier (Overleg) 7 mrt 2015 14:07 (CET)
replies: text: ::Mag ik concluderen dat de telefoonnummers weer kunnen worden verwijderd?  7 mrt 2015 14:12 (CET)
replies: text: :::Ja hoor, dat mag van mij :-) Onderaan staat gelukkig wel de 'externe link', dat helpt ook wel, wat mij betreft. Laurier (Overleg) 7 mrt 2015 14:50 (CET)
replies: text: ::::Die externe links hebben slechts zijdelings iets met het onderwerp te maken en had ik om die reden op 1 maart ook al verwijderd.  7 mrt 2015 14:56 (CET)

text: :Ik zag tot mijn grote verwondering dat de infobox (zonder echt valide redenen) verwijderd was. De externe links hebben bepaald niet zijdelings te maken met dit onderwerp en hebben weldegelijk een functie hier. Ik heb de infobox daarom weer teruggeplaatst. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jan 2016 17:16 (CET)
replies: text: ::En heb je al gevraagd of de meningen hier sinds de laatste keer dat hierover gesproken is gewijzigd zijn? Op  heeft gebruiker:Woodcutterty onder verwijzing naar dit overleg (waar ondubbelzinnig positief gereageerd wordt op de vraag of de telefoonnummers kunnen worden verwijderd) nog verwijderd. Richard 19 jan 2016 17:25 (CET)
replies: text: :::Ik was een tijdje "afgemeld voor dit lemma.

text: ::*De nummers staan niemand in de weg

text: ::*De nummers zijn informerend en nuttig

text: ::*De infobox heeft er jarenlang gestaan en heeft waarschijnlijk (helaas niet te bewijzen..)een voor hoop mensen meerwaarde gehad.

text: ::*Belangrijkste reden: Het weghalen van de nummers heeft geen meerwaarde, sterker nog: het geeft minder informatieve waarde aan een lemma.

text: ::Ik ga daarom de infobox weer toevoegen. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jan 2016 17:45 (CET)
replies: text: :::Ik heb in mijn bijdrage van 4 mrt 2015 16:56 (CET) uitgebreid uiteengezet waarom ik vind dat deze nummers in een encyclopedie niet thuishoren, en daar sta ik nog steeds achter. Kort samengevat: het raakt aan de neutraliteit van de encyclopedie, zonder dat hiervoor een rechtvaardiging bestaat. Je geeft geen argumenten om in dit geval af te wijken van WP:NIET en WP:NPOV. Je zegt dat het "niet in de weg staat", maar dat is een kulargument dat er altijd bij de haren bijgesleept wordt en terecht niet serieus genomen wordt (hetzelfde geldt voor het "argument" dat het er al jarenlang stond). Niets staat ooit echt in de weg in een internetencyclopedie met onbeperkte ruimte, maar dat betekent niet dat we dus alles maar moeten opnemen. We zijn en blijven in de eerste plaats een encyclopedie. De nummers zijn op zichzelf niet informerend, zeker bij gebrek aan een paragraaf over preventie (moet je dan bovendien niet nummers van andere landen ook opnemen?), en zijn alleen "nuttig" voor mensen die met zelfmoordgedachten zitten. Maar "nut" is geen reden om informatie op te nemen, en zoals ik al in de aangehaalde bijdrage aangaf: een encyclopedie is er niet voor om die mensen te helpen of naar hulplijnen te verwijzen, dat zou afbreuk doen aan onze neutraliteit. En daar zit hem meteen ook de meerwaarde van de verwijdering in: het maakt het artikel neutraler en beter geschikt voor een encyclopedie.  19 jan 2016 17:58 (CET)
replies: text: ::::Dank voor je uitgebreide commentaar, ik ben niet onder de indruk.

text: ::::*Kort samengevat: het raakt aan de neutraliteit van de encyclopedie Onzin, de encyclopedie is neutraal en informatieverstrekkend. Het zou NIET neutraal zijn als we zouden voorschrijven dat iemand die nummers MOET bellen, dat staat er niet, er staat "hulplijnen".

text: ::::*De nummers zijn op zichzelf niet informerend, zeker bij gebrek aan een paragraaf over preventie  Onzin, ze zijn wel informatie verstrekkend, een paragraaf over preventie zou een "dwingend karakter" kunnen hebben en dat is juist NIET neutraal.

text: ::::*moet je dan bovendien niet nummers van andere landen ook opnemen?) we zijn een nederlandstalige Encyclopedie die voor 99% gelezen wordt door inwoners van Nederland en België.

text: ::::*een encyclopedie is er niet voor om die mensen te helpen of naar hulplijnen te verwijzen Een encycloedie is er WEL om mensen "te helpen" aan I N F O R M A T I E. Dat zulks grenzen heeft snap ik ook wel.

text: ::::*En daar zit hem meteen ook de meerwaarde van de verwijdering in: het maakt het artikel neutraler Nog een non-waarheid, als je neutrale info wil verstrekken moet je de gehele encyclopedie afschaffen! Alles wat je hier leest heeft een "sausje" (weliswaar zo neutraal mogelijk geschreven), maar altijd vanuit een bepaalde "optiek"(die van de schrijver). Volstrekte neutraliteit is onhaalbaar!

text: ::::Kortom je argumenten snijden weinig hout. Waarom zou je de lezer waardevolle info onthouden die beschikbaar is en volstrekt neutraal?

text: ::::Eerder hierboven schreef je: Het kan inderdaad relevant zijn om te vermelden dat er in veel landen speciale hulplijnen bestaan, en daarvoor is plaats in een aparte paragraaf over zelfmoordpreventie.

text: ::::Je onderschrijft dus eigenlijk de plaatsing! Die aparte paragraaf is voor mij ook een optie, maar waarom geen infobox? Wat is daar fout aan?

text: ::::Ik zie bepaald geen consensus voor verwijdering op deze OP. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jan 2016 18:22 (CET)
replies: text: :::::Om met het laatste te beginnen: je citeert me maar half en zonder de context waarin collega Laurier voorzag; dat is oneerlijk en dat weet je zelf ook best. Nee, ik onderschrijf de plaatsing niet en heb dat in bovenstaande discussie ook niet gedaan. Het is evident niet neutraal om zonder enige duiding een lijst met hulplijnen op te nemen (of dat nu in een apart kader of onder 'Externe links' is), immers het signaal dat ervan uitgaat is: als je deze pagina bezoekt om hulp te zoeken, of (bijvoorbeeld) inspiratie op te doen, bel dan een van deze hulplijnen. Dat is niet neutraal, omdat er impliciet een standpunt wordt ingenomen door de schrijvers van het artikel, namelijk dat men als het even kan geen zelfmoord moet plegen en hulp moet zoeken. Om dezelfde reden neem je niet een kader op met zelfmoordmethoden. Natuurlijk wordt er niet expliciet gezegd dat men die hulplijnen moet bellen, maar er gaat heel duidelijk een signaal van uit. Dat hoort niet, en aangezien de nummers ook geen meerwaarde hebben vanuit een encyclopedisch oogpunt (het enige oogpunt dat hier telt), horen ze niet genoemd te worden. Dit artikel hoort het fenomeen "zelfmoord" te beschrijven, vanuit cultureel, medisch, juridisch, economisch en weet ik veel wat andere oogpunten die in een encyclopedie passen, en hoort dit bovenal zoveel mogelijk vanuit een wereldwijd perspectief te doen (en dat laatste is ook waarom je niet de nadruk legt op Nederland en Vlaanderen, dat is het opnemen van een systematische bias). Als je de moraalridder uit wilt hangen zit je hier verkeerd.  19 jan 2016 18:41 (CET)
replies: text: :::::::Vreemde argumenten gebruik jij naar mijn idee. Er wordt ABSOLUUT niet "voorgeschreven" om die hulplijnen te bellen. Die hulplijnen staan er ter info. Wat een lezer daar mee doet is aan de lezer zelf !
replies: text: :::::::Even een vergelijking: Op "verkeerslicht" wordt de werking van de lichten uitgelegd zie: hier, we geven daar INFO over de betekenis van de lichten. Zullen we die info over rode, gele en oranje lichten dan ook maar weghalen? Want dat is ook "suggererend" en "dwingend" in jouw ogen en niet neutraal (ik chargeer). Misschien moeten we daar gewoon melden dat we helaas niet mogen uitleggen wat die lichten betekenen?

text: :::::::Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jan 2016 19:19 (CET)
replies: text: ::::::::Dus je wilt wel de hulplijnen in het artikel handhaven, maar dit niet serieus beargumenteren. Zie ik dat goed? Want ik weet niet hoe ik deze reactie anders moet begrijpen.  19 jan 2016 19:34 (CET) PS Altijd geldt dat consensus vereist is voor opname, en dat als die consensus er niet is de toevoeging dus wordt verwijderd. Je draait de boel om door te zeggen dat consensus voor verwijdering nodig is, en dat tot die tijd de hulplijnen in het artikel moeten blijven staan.
replies: text: :::::::::Pardon! ik beargumenteer hierboven ZEER serieus waarom de hulplijnen in het artikel thuishoren. Ik heb daarnaast VIJF argumenten van jou duidelijk weerlegd. Nu noem ik daarnaast 1 (beetje boute) vergelijking en daarmee wil je mij verwijten niet serieus te zijn? Beetje vreemd toch?

text: :::::::::Jouw argumenten "tegen" opname snijden bijzonder weinig hout en zijn door mij grotendeels weerlegd.

text: :::::::::Je gebruikt een JIJbak:  Als je de moraalridder uit wilt hangen zit je hier verkeerd. die nergens op slaat en die ook onnodig kwetsend is.

text: :::::::::Kortom, mijn belangrijkste reden: "het weghalen van de nummers heeft geen meerwaarde, sterker nog: het geeft minder informatieve waarde aan een lemma" staat nog steeds overeind. het is niet gerechtvaardigd om de infobox weg te halen. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jan 2016 21:24 (CET)
replies: text: ::::::::::Dat die reden overeind staat waag ik te betwisten. Sterker nog, die heb ik hierboven beargumenteerd betwist (daarbij moet natuurlijk in de eerste plaats het plaatsen van de nummers meerwaarde hebben, en wel voor de encyclopedie, niet voor mensen met suïcidale tendensen). Het is gerechtvaardigd om de infobox weg te halen zolang er geen consensus bestaat voor de plaatsing ervan, en die consensus is er nog altijd niet. Zeggen dat je mijn argumenten weerlegd hebt is natuurlijk niet hetzelfde als ze daadwerkelijk weerleggen, wat ik nog moet zien. Maar als je moet terugvallen op het argument "het staat niet in de weg" (daar zelfs mee begint!) weten we allemaal al hoe laat het is.  19 jan 2016 21:33 (CET)

text: :::::::::: Dat is natuurlijk geen jij-bak, want daarvoor is een beroep op inconsequentie/hypocrisie noodzakelijk. Daarnaast maakt u (Saschaporsche) zich er wel erg gemakkelijk vanaf door te stellen dat u alle tegenargumenten heeft weerlegd. U voornaamste stokpaardje lijkt te zijn dat de telefoonnummers wel informerend en encyclopedisch relevant zijn. Daarvoor biedt u echter geen argumenten aan, behalve dan door dit mantra in andere bewoording te herhalen. Als iemand zegt x is niet neutraal kan een juiste weerlegging natuurlijk niet zijn x is wel neutraal want niet-x is juist niet-neutraal!!1!. Voor de rest maakt u voornamelijk gebruik van stropopredeneringen in uw VIJF weerleggingen van Woodcutterty's argumenten; en negeert vervolgens zijn overige argumenten. Kortom, u betwist inderdaad een hoop maar beargumenteerd weerleggen hebt u nog niet gedaan. Perudotes (overleg) 19 jan 2016 21:54 (CET)

text: @Saschaporsche: Als we die hulpnummers volgens jou moeten publiceren, moeten we dan niet ook de adressen van verschillende forums publiceren die je helpen om zelfmoord te plegen? Zwitser123 (overleg) 19 jan 2016 21:39 (CET)
Zo, nog eens rustig over nagedacht. Natuurlijk moet je naar het grote plaatje kijken, en ik begrijp heel goed dat we hier de grenzen benaderen waar we normaal wegblijven. Dat gezegd hebbende denk ik dat we goed voor ogen moeten houden dat we een encyclopedie zijn voor een grote groep mensen. Als je een google zoekopdracht geeft komt wikipedia daar vaak als eerste naar boven. Mensen zoeken informatie en vinden dat bij ons. Op de eerste plaats moet die info in principe zoveel mogelijk neutraal zijn. Daar streven we naar. Toch kunnen we soms niets anders doen bij bepaalde lemma's om ook de richtlijnen/voorschriften/regels/aanwijzingen te beschrijven. Denk aan de lemma's over Beleefdheid, verkeersregels, spookrijden. "Normale" omgangsregels worden daar gepresenteerd. Als we volstrekt neutraal zouden willen zijn valt er volgens mij nog een hoop te snoeien in die lemma's...
Bij dit lemma schrijven we ook neutraal en proberen we geen standpunt te kiezen. Maar we willen wel zoveel mogelijk informatie verstrekken! Naar mijn idee hoort die infobox daarom hier WEL in thuis. Sommige collega's vinden dat niet "neutraal", uit dat oogpunt zou je hem moeten weglaten. Echter soms bevestigd "de uitzondering de regel". Deze info kan van vitaal belang zijn om een mensenleven van hulp te voorzien, en ik zou er erg van balen dat we -omwille van de neutraliteit- de lezer onthouden van deze vitale informatie.
Noem mij een moraalridder (wat ik bestrijd!), maar als we ooit 1 lezer hier verder mee op weg helpen dan vind ik het gerechtvaardigd om het hier te publiceren! Sterker nog ik zou me diep schamen als we het niet opnemen omwille van de "neutraliteit"
Natuurlijk geldt hier de democratie, als ik alleen sta in mijn mening zal ik me moeten neerleggen bij de meerderheidsmening.
vr groet Saschaporsche (overleg) 20 jan 2016 10:06 (CET)

text: Dank voor het uitschrijven van je overwegingen. Ik vind daarin, tussen de regels, als antwoord op mijn laatste vraag, dat je inderdaad niet wilt wijzen naar hulp voor het plegen van zelfmoord, alleen naar het voorkomen van zelfmoord. Dat is POV, daarover zijn we het denk ik eens. Automatisch volgt dan de vraag, wat te doen met het artikel over abortus - volgens sommigen gaat het daarbij ook over het redden van levens. Bij atheisme gaat het over het redden van zielen, volgens sommigen nog belangrijker dan het redden van levens. Zie je waar ik heen wil? Zwitser123 (overleg) 20 jan 2016 12:58 (CET)
replies: text: :Wanneer ik de overwegingen hierboven lees, en de infobox waarover het gaat bekijk, dan valt me op zij die die infobox niet in het artikel willen het steeds hebben over hulplijnen en zelfmoordpreventie in een adem. Als ik doorklik naar de links in die infobox dan kom ik op de hoofdpagina's aldaar zeker bewoordingen tegen die preventie beogen. Maar ik kom evenzoveel uitnodigingen tegen die het hebben over "een goed gesprek per telefoon", "een luisterend oor", of hoe "omgaan met zelfmoordgedachten". Dat gaat niet over preventie. Degenen die contact opnemen kunnen ook zij zijn die meer willen weten omdat zij een zelfdoding in hun omgeving hebben meegemaakt en erover willen praten. Of zij die vrijwilliger willen worden. Ik denk niet dat wikipedianen kunnen weten waar de informatie in de infobox voor wordt gebruikt, we moeten daar ook geen standpunt over innemen. Dat gebeurt hierboven wel. We moeten ons beperken tot de feiten en die zijn dat die telefoonlijnen bestaan. Wat lezers ermee doen is aan hen. We kunnen nog meer afstand nemen door die telefoonlijnen te benoemen voor wat ze zijn, namelijk "informatielijnen". Ik zie geen probleem in het terugplaatsen en laten staan van die infobox. VanBuren (overleg) 20 jan 2016 15:06 (CET)
replies: text: ::Natuurlijk gaan "een luisterend oor", "een goed gesprek" en "omgaan met zelfmoordgedachten" over preventie. Alle sites/nummers waarnaar gelinkt wordt hebben als doel het bieden van een luisterend oor aan suïcidalen, nabestaanden en dergelijke ("Ieder leven is uniek en het waard geleefd te worden!", "Ik zoek hulp", "Zelfmoord? Praat erover.", "Praten is de eerste stap", eentje heet zelfs "Centrum ter Preventie van Zelfdoding"), en vanuit een encyclopedisch oogpunt is er geen enkele reden om daarnaar te linken, zeker niet zo prominent in een infobox. Het doel is immers niet, zoals Saschaporsche beweert, om "zoveel mogelijk informatie" te verstrekken, maar om kennis te delen in het kader van de schepping van een naslagwerk. In elk ander artikel zouden we dit soort links als linkspam verwijderen. Waarom zouden we hier een uitzondering maken? Zwitser123 maakt terecht de vergelijking met artikelen als abortus, atheïsme en homoseksualiteit. Daar verwijzen we mensen ook niet naar 'informatielijnen', die ongetwijfeld bestaan. De gedachte is blijkbaar dat zelfmoord niet in dat rijtje past, omdat iedereen het erover eens zal zijn dat zelfmoord iets slechts is. Ik denk niet dat die gedachte terecht is.  20 jan 2016 17:46 (CET)
replies: text: :::Hoi Woodcutterty, op 5 maart 2015 schreef je nog: "Het kan inderdaad relevant zijn om te vermelden dat er in veel landen speciale hulplijnen bestaan, en daarvoor is plaats in een aparte paragraaf over zelfmoordpreventie. Daarbij hoeven evenwel (ook niet onder 'Zie ook' of 'Externe links') geen specifieke telefoonnummers genoemd te worden." Daarom vond ik het toen niet erg dat de telefoonnummers niet meer in het artikel vermeld werden. Maar het hele woord 'preventie' komt niet meer voor, laat staan een aparte paragraaf. Ik vind preventie toch wel relevant. En zoals ik op 7 maart al schreef: ik weet van mensen die 'eigenlijk' liever geen suïcide wilde plegen, en er dan over gingen lezen, bij wijze van uitstelgedrag en alternatief voor het echt doen, en voor die mensen zou het fijn zijn om toch ook op preventie gewezen te worden. Maar het lijkt me hoe dan ook wel relevant om preventie te vermelden. Laurier (Overleg) 4 feb 2016 12:00 (CET)
replies: text: ::::Elke vorm van nadruk op preventie komt op een of andere manier neer op het vellen van een oordeel (zie de opmerking van Woodcutterty op 20 januari 2016 om 17.46 uur). Je zou in het hoofdstuk Ethische en culturele aspecten iets kunnen opnemen als 'In culturen waar op zelfdoding een taboe rust, wordt vaak getracht potentiële zelfdoders op andere gedachten te brengen. Daartoe zijn onder meer praatgroepen en telefonische hulplijnen in het leven geroepen. Ook mensen die vermoeden dat iemand in hun familie of kennissenkring met zelfmoordplannen rondloopt, kunnen daar terecht, evenals nabestaanden van personen die zelfmoord gepleegd hebben.' Richard 4 feb 2016 13:12 (CET)
replies: text: :::::Ik kan me helemaal in Richards voorstel vinden. Terzijde: ook voor ik de hulplijnen op 1 maart 2015 (opnieuw) verwijderde kwam het woord 'preventie' in het artikel niet voor.  4 feb 2016 16:29 (CET)
replies: text: ::::::: vr groet Saschaporsche (overleg) 15 feb 2016 13:42 (CET)

text: ::::::Volgens mij gaat het niet om een taboe. Er zijn nu eenmaal mensen die wel suïcide-plannen hebben, maar die eigenlijk liever zouden blijven leven. Ze voelen zich zó wanhopig dat ze geen andere uitweg zien. Maar met de juiste hulp zouden ze misschien kunnen blijven leven en minder wanhopig worden. Laurier (Overleg) 15 feb 2016 11:47 (CET)
thread_title:  infobox met hulpnummers 

message: De voorbeelden tonen niet aan dat zelfmoord door overdosis "een behoorlijk populaire dood" is bij pop- en rockmuzikanten. Bij Wim De Craene en Sid Vicious is het onzeker dat zij het zelf deden. Dat laat één voorbeeld over. YewBowman 24 jun 2010 01:38 (CEST)
thread_title:  verwijdering "behoorlijk populaire dood" 

message: Waarom al die voorbeelden uit de tweede wereldoorlog ? Het lijkt wel een obsessie van de auteur, en niet helemaal op zijn plaats in dit artikel. 84.198.246.199 12 sep 2010 23:59 (CEST)
Ik ben het hier mee eens. Ook sommige Romeinse soldaten pleegden zelfmoord, net als sommige soldaten van Napoleon of sommige soldaten in Viëtnam. Moet dat allemaal vermeld worden??  Ik vind van niet.
Franzcourtens 16 okt 2010 20:09 (CEST)
Ik heb over uw specifieke bezwaar geen mening. Ik zou u overigens aanraden dan zelf de desbetreffende voorbeelden uit andere oorlogen toe te voegen. Zelf zou ik aan de tekst toegevoegd willen zien dat in de Tweede Wereldoorlog ook vele vervolgden nog vóór arrestatie een einde aan hun leven maakten. Er is voldoende bekend over Joden en andere vervolgden die de hand aan zichzelf sloegen voor ze door de nazi's werden opgepakt. Ik laat het eerst aan anderen om hier iets aan te doen. Eventueel voeg ik later zelf een stukje aan het kopje over oorlogen toe. Dit lijkt mij ook van historisch belang. Joekiedoe (overleg) 24 apr 2021 11:50 (CEST)
thread_title:  Tweede Wereldoorlog 

message: Ik sluit me aan bij Doedoe hierboven. Moet de sectie "Methoden" nu werkelijk op Wikipedia staan? Het doet denken aan een handleiding om iemand ideeën aan te reiken. Een beetje onsmakelijk in mijn ogen.
Kijk eens naar :en:Suicide#Suicide methods. Daar staat alleen een neutraal, zakelijk, kort statistisch stukje. Ook de sectie :en:Suicide#Risk factors oogt vrij zakelijk en wetenschappelijk. Ons eigen lemma daarentegen doet me te veel denken aan een handzaam lijstje. --ErikvanB 25 dec 2010 04:27 (CET)
replies: text: Mee eens, is het niet tijd om "onze" uitgebreide lijst te verwijderen van het lemma? Saschaporsche (overleg) 30 dec 2010 10:49 (CET)
replies: text: :Ik heb de diverse methoden verwijderd, dit lemma hoeft geen naslagwerk te worden in dit opzicht.Saschaporsche (overleg) 5 jan 2011 10:43 (CET)
replies: text: ::Aja, ik zie het. Het is nu drie dagen later en niemand heeft nog over je ingreep geklaagd. Mooi. --ErikvanB (overleg) 8 jan 2011 06:15 (CET)
thread_title:  Methoden (2) 

message: Hoe weten we wat Van Speik gezegd heeft voor de grote knal?Koosg (overleg) 30 dec 2010 12:48 (CET)
replies: text: Goede vraag! Dat vroeg ik mijzelf ook al af. Lars-f-94 (overleg) 22 jan 2012 20:01 (CET)
thread_title:  Dan liever de lucht in? 

message: Ik zou voorstellen om beide kopjes te verwijderen.Beide kopjes zijn immers zo ruim, dat er een schier eindeloze lijst kan aangemaakt worden. Bovendien is er niet de minste bronvermelding. Op zich brengen deze kopjes dan ook geen meerwaarde aan bij dit onderwerp.--Narayan (overleg) 15 mei 2011 14:20 (CEST)
replies: text: Ik ben het met je eens dat beide hoofdstukken veel te groot worden, toch vind ik het op zijn plaats om beide aspecten hier aan te snijden. Maar dan stel ik voor wel grof te snoeien in beide hoofdstukken. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mei 2011 16:02 (CEST)
replies: text: :Geen reacties meer, vandaag heeft weer iemand een muzieknummer toegevoegd... Wat doen we? Laten we deze lijst oneeindig lang worden of niet? vr groet Saschaporsche (overleg) 19 mei 2011 18:02 (CEST)
replies: text: :: Tja, kijk ik blijf bij m'n stelling. We verwijderen beter de ganse boel, een meerwaarde voor dit artikel betekent dit niet. Ik heb ook even gekeken op de Engelse wikipedia, waar dergelijke kopjes ook onbestaande zijn.--Narayan (overleg) 20 apr 2012 20:53 (CEST)
replies: text: :::Nee, ik zou niet alles verwijderen, maar gewoon goed snoeien. Alleen ben ik nog aan het nadenken over wat te behouden, en wat weg te doen. vr groet Saschaporsche (overleg) 21 apr 2012 04:10 (CEST)

text: :: Op welke criteria zou je dan selecteren? Er gaan zoveel liedjes over zelfmoord, ik kan er hier zo een hele resem toevoegen. Ik heb de geschiedenis eens bekijken in sinds je laatste commentaar vorig jaar zijn er alweer 8 nummers bijgekomen...--Narayan (overleg) 23 apr 2012 20:44 (CEST)
replies: text: :::Omdat niemand actie heeft ondernomen heb ik zojuist gesnoeid. Nummers zonder uitleg, met bronverzoek en van bands/zangers zonder artikel heb ik verwijderd. Hier zitten dus ook nummers van hele bekende bands tussen... maar schrijf er dan wat uitleg bij. Dqfn13 (overleg) 21 aug 2012 14:54 (CEST)
replies: text: ::::Prima actie, wat mij betreft. Een stuk of vijf voorbeelden zijn ook al zat genoeg. Bij literatuur ligt het iets anders, maar de huidige lijst is voldoende en "door de eeuwen heen".Zwitser123 (overleg) 21 aug 2012 15:53 (CEST)
thread_title:  kopje ''literatuur'' en ''muziek'' 

message: Er staat hier niets over suicidepreventie, wat toch zeer relevant is binnen een artikel over zelfmoord. Het wordt in dit artikel totaal verzwegen dat de meeste overheden zelfmoorden willen voorkomen en zelfmoordpogers vastzetten. Een geschiedenis van de suicidepreventie en een wereldkaart van in welke landen de overheid zelfmoordpogers vastzet is ook informatief.--Gielles (overleg) 1 okt 2011 07:01 (CEST)
thread_title:  Onvolledigheid 

message: Na het plaatsen van deze bijdrage zal ik overschakelen tot het plaatsen van een aantal sjablonen en andere aanwijzingen, daar ik dit artikel persoonlijk hopeloos gebrekkig vind in de neutraliteit, feitelijkheid, bronvermelding, broninterpretatie, et cetera.
Onder Poging tot zelfmoord en parasuïcide wordt gesproken over TS (suïcidepoging) als een doorgaans ultieme kreet van aandacht. De vraag om hulp als reden is neergeschreven met hulp van of als voegwoord, dat maakt de suggestie gewekt wordt dat TS vaak een kwestie is van aandachttrekkerij. Ik zet daarmee iets de populaire formulering aan, maar wat ik bedoel is dat wellicht beter om (als dit klopt) te beschrijven hoe een persoon tot een dergelijke handeling/besluit komt of kan komen, wat de achterliggende oorzaken zijn, waarom de persoon bepaalde vormen van contact/confrontatie/en lijden opzoekt en met welke redenen mogelijkerwijs.
Het feit dat min of meer in dit kopje wordt neergezet dat parasuïcide en automutulatie eender zijn, vind ik nogal simpel. Ik twijfel eraan of de overlap hier wordt besproken en de verschillen niet, of dat dit echt zo is.
Onder Statistische gegevens wordt gesteld dat zelfdoding een niet te verwaarlozen doodsoorzaak is in Nederland en België. Vervolgens komt in de bronnen daarbij dat gemiddeld 1% van de doodsoorzaak bij overlijden suïcide is, en dat de leeftijd en bijbehorende ziekte (ouderdomsklachten bijvoorbeeld voor mensen in de leeftijd 45+) maakt dat jongeren relatief/procentueel meer suïcide plegen. Verder gelden de bronnen m.b.t. Nederlands volgens de auteur zonder reden van opgaaf ook voor België. En vervolgens spreekt het artikel de bronnen tegen, waar staat dat mannen 50% vaker dan vrouwen suïcide plegen i.p.v. 100%. En daarna is er gelet het eufemistische karakter van de uitspraak sprake van iets dat je met enige ironie, en sarcasme gebrekkige bronvermelding kan noemen. In dat kopje wordt namelijk 4 keer een bron gevraagd, en van de bronnen die gevraagd worden in het lemma dateren de -sjablonen van ten minste 2011, tot aan in 2009 terug.
Verder mis ik de situatie in Zwitserland. Elders staat dat Zwitserland naast de legalisatie van actieve euthanasie ook hulp bij zelfdoding gelegaliseerd heeft, en daarmee neemt het een unieke plaats in de wereld in.
Ik hoop dat dit oproep tot eendracht en samenwerking. Ik wil best het e.e.a. doen, maar het is een aardige hoeveelheid om op te zoeken. Of om weg te halen, dan rest een inleiding met een kopje en wat literatuur. Zonde.  26 jul 2012 15:43 (CEST)
replies: text: : Dag Jasper, ik deel je mening over dit artikel. Het artikel begint trouwens nogal bruusk met een kopje over zelfmoordpoging met een kleine vermelding over "een werkelijke zelfmoord". Wat info hierover lijkt me wel op zijn plaats, alvorens over zelfmoordpogingen te beginnen. Ik verwijs graag ook nog eens nar mijn commentaar hierboven. mvg--Narayan (overleg) 16 aug 2012 00:13 (CEST)
thread_title:  Sjablonen geplaatst 

message: Hallo iedereen,
een rits willekeurige nummers over zelfmoord, is dat encyclopedisch relevant. Ik ben van mening van niet. Wat vinden jullie.
Met vriendelijke groet,  3 sep 2012 19:43 (CEST)
replies: text: Dag kippenvlees, zie mijn kopje hierboven. Ook ik ben voorstander om dit kopje te verwijderen! Narayan (overleg) 16 dec 2012 20:35 (CET)
replies: text: :Veel muziek heeft 'van nature' uiteraard een thema. VB: liefde, jalouzie, moord, of in dit geval zelfmoord, etc. Wat mij betreft is dit minder encyclopedisch en kan de opsomming er wel af. Hooguit vermelden dat diverse songs aan het thema gewijd zijn.Tjako  (overleg) 16 dec 2012 22:26 (CET)

text: Ondertussen dikt dit kopje verder aan, idem voor "zelfmoord in films" en "zelfmoord in de literatuur". Ik zou toch echt voorstellen om deze te verwijderen, dit zijn trivialijstjes die hier niet ter zake doen (in de Engelstalige wikipedia is hier bijvoorbeeld geen spoor van te bekennen). -- Narayan (overleg) 17 sep 2013 11:40 (CEST)
replies: text: :Dat er in de Engelstalige wikipedia geen spoor van te bekennen is, is iets dat hier eigenlijk niet ter zake doet. Dit kopje is ruim een jaar geleden geplaatst en iedereen die gereageerd heeft, zegt in feite dat het eigenlijk wel weg kan. Daar sluit ik me overigens ook bij aan. Gewoon doen. Niet vergelijken met "wat doen anderen?" Als er toch iemand bezwaar maakt hoor je het vanzelf. Richard 17 sep 2013 13:03 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, gewoon doen. Als een lied over zelfmoord gaat, is het wel interessant vanaf dat artikel naar hier te linken. Vanaf hier naar alles dat over zelfmoord gaat (behoudens de echte hoogtepunten in de muziek (en andere kunsten) die hierover gaan). Nietanoniem (overleg) 15 feb 2016 11:55 (CET)
replies: text: :::Ik ben het hier niet mee eens. Het is nou net de meerwaarde van een encyclopedie boven een woordenboek dat er ook dit soort informatie te vinden is.  14 dec 2017 18:08 (CET)
thread_title:  Zelfmoord in de muziek 

message: Vandaag werd een samenvoegsjabloon geplaatst. Het artikel dat ingevoegd zou moeten worden is daar m.i. niet klaar voor: er worden sjablonen gebruikt die op nl.wikipedia niet (onder die naam) bestaan, er wordt verwezen naar artikelen met de naam zoals die op waarschijnlijk en.wikipedia bestaan (en waarvan ik, eerlijk is eerlijk, niet gecontroleerd heb of er overeenkomstige artikelen op nl.wikipedia bestaan), het is op sommige plaatsen erg richting de situatie in de Verenigde Staten geschreven enzovoorts. Verder staat er (niet verassend) veel in dat ook al in het bestaande artikel voorkomt. Samenvoegen wordt m.i. een behoorlijk tijdrovend karweitje. Welke voordelen het op zou leveren...? Richard 16 jul 2014 11:45 (CEST)
replies: text: Wat mij betreft is het samenvoegsjabloon terecht. Het in te voegen artikel is een resultaat van het "Vertalers zonder grenzen" project dat een aantal (veelal medische) etalage-artikelen uit de engelstalige wikipedia heeft vertaald (voor wie mee wil doen, de stand van zaken wordt bijgehouden op Wikipedia:Medisch café/Vertalen). In dit geval bevat het in te voegen artikel aanmerkelijk meer (en goed onderbouwde) informatie, bovendien zijn bij het vertaalproces alle bronvermeldingen gecheckt. Samenvoegen van beide artikelen is inderdaad een tijdrovend karwei (ikzelf heb inmiddels een aantal samenvoegingen gedaan), maar het resultaat is een (wat mij betreft) aanmerkelijke verbetering van het artikel (wat wat mij betreft uw vraag naar de eventuele voordelen voldoende beantwoordt). Het door u genoemde punt van de sjablonen is terecht en dient bij het invoegproces natuurlijk worden meegenomen als controle. Eventuele (amerikaanse) ethnocentristische aspecten kunnen natuurlijk worden overgeslagen bij het invoegen. Samenvoegen/invoegen is het behouden van de "best of both worlds" en het skippen van dubbele en andere overbodige inhoud. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 17 jul 2014 03:08 (CEST)
replies: text: :Ik heb zijdelings (uiteraard) wel het e.e.a. meegekregen van dat vertaalproject, en dan met name vanwege de werkwijze die men in het begin volgde / probeerde te volgen. De nu gevolgde werkwijze is in ieder geval beter, al zadelen ze anderen met het werk / de verantwoordelijkheid op. Toch blijf ik er gemengde gevoelens bij hebben. Richard 17 jul 2014 10:24 (CEST)
thread_title:  Samenvoegen? 

message: Het nummer van de Zelfmoordlijn (voor Vlaanderen) is 1813. Dit verkorte nummer is gratis. Voor het Frans is dat 0800 32 123 van de Centre de Prévention du Suicide.
Websites: www.zelfmoord1813.be en www.preventionsuicide.be Vriendelijke groeten 109.130.156.206 17 okt 2015 17:43 (CEST)
replies: text: Ik heb dit weer hersteld vanwege het vermoeden dat dit een vriendelijk bedoelde poging is eventuele nuttige en relevante informatie beschikbaar te stellen. Ik zie geen commerciële of andere intenties. Graag zou ik graag zien dat een Belgische wikicollega verifieert dat deze informatie actueel en correct is. VanBuren (overleg) 17 okt 2015 21:25 (CEST)
thread_title:  Zelfmoordlijn 1813 

message: Ik ben het hier niet mee eens. Mensen die naar die bands luisteren plegen geen zelfmoord, doordat ze naar die muziek luisteren. Mensen zijn vaak depressief wanneer ze deze bands voor het eerst horen, en dan bieden deze bands steun, door hun liedjes en lyrics. Bij sommigen helpt dit niet tegen hun depressie en plegen ze alsnog zelfmoord. 
Zoals het nu in het artikel staat, lijkt het alsof deze bands zorgen dat mensen zelfmoord plegen.
Wil iemand dit misschien verwijderen?  
replies: text: Ik zie nergens in het artikel staan dat deze bands ervoor zouden zorgen dat mensen zelfmoord plegen. Integendeel: De enige keer dat deze link wordt gelegd is bij het lied 'Suicide Solution' en daarvan is juist door de rechter vastgesteld dat dit lied niet verantwoordelijk kan worden gesteld voor die zelfmoord. Verder wordt geschreven over 'associatie'. En die associatie is er bij de genoemde liedjes ongetwijfeld. Maar een associatie is heel wat anders dan dat die liedjes zouden aanzetten tot het plegen van zelfmoord.  22 mrt 2018 13:25 (CET)
thread_title:  Bands die te associëren zijn met zelfmoord 

message: Als je het 'een gruwelijke nare manier van overleg' vindt om te communiceren via bewerkingssamenvattingen, dan wil ik het best hier doen hoor! Geen probleem. Jij plaatste een kopje 'Referenties' pal boven het sjabloon dat opent met 'Bronnen, noten en/of referenties'. Dat is dubbelop en daarom draaide ik dat terug. Nergens op Wikipedia komt een dergelijke doublure-constructie voor, voorzover ik weet. Ik begrijp nu dat jij dat zo gedaan hebt omdat het anders lijkt alsof de referenties behoren bij de infobox met hulplijnen, vlak daarboven. Dat is inderdaad een bijzondere situatie, omdat die - vanwege de opzet als tabel - een zelfde grijze achtergrondkleur heeft. Inderdaad kan dat verwarrend zijn.
Ik vind dat we dat dan niet moeten oplossen met een dergelijk tussenkopje, maar ik vind dat die tabel daar zo niet thuis hoort. Want in die tabel staan een aantal items die nota bene pal daarboven óók al staan, in het kopje waar ze wel thuis horen, namelijk 'Zie ook'. Ik vind daarom dat dat hele tabelletje weg moet, en dan is meteen het hele probleem opgelost.Ik weet dat er (zie hierboven) discussie is geweest over het al dan niet opnemen van de telefoonnummers. In de regel doen we dat nooit, en verder zouden die telefoonnummers dan niet in dit artikel moeten staan maar in het artikels over de betreffende hulplijnen. Maar goed, men wil heel graag bij wijze van uitzondering toch hier óók die nummers plaatsen. Vooruit dan maar. Maar laten we dan die nummers direct achter de links in het 'Zie ook'-kopje zetten; dan is dat hele tabelletje ook niet nodig. Ik vind bovendien de externe links in dat tabelletje onzin, naast de interne links die er ook al staan. Dat is ook in strijd met de regel in Wikipedia om de voorkeur te geven aan interne links boven externe.Ik heb de vrijheid genomen om het ook meteen in het artikel aan te passen zodat je kunt zien wat ik bedoel; kun je je er zo in vinden?  14 apr 2020 18:15 (CEST)
replies: text: Wikipedia is internationaal - op hoeveel plekken in de wereld is 1813 een geldig nummer? Waarom alleen nederlandstalige nummers opnemen?  Wikipedia is neutraal: Als je nummer opneemt, dan ook die van Exit, Dignitas etc. En naar de hulplijnen voor en tegen homoseksualiteit, abortus etc.

text: Het is hierboven al besproken: hier geen nummer opnemen, maar in de betreffende artikelen van die organisaties. Wikipedia is geen telefoonboek, geen almanak en geen hulplijn. Zwitser123 (overleg) 14 apr 2020 18:24 (CEST)
replies: text: :Dat is onzin. Wikipedia verschaft informatie, die telefoonnummers zijn informatie. Het neutraal zijn van wikipedia betekent niet dat die informatie volledig en uitputtend moet zijn. Het geven van enkele telefoonnummers betekent ook niet dat Wikipedia partij kiest. En zoals bij heel veel artikelen staat informatie in meerdere artikelen tegelijkertijd. Het kan in dit artikel zijn en tegelijkertijd in andere. Nee, wikipedia is geen telefoonboek, alleen relevante feiten worden genoemd, en als dat een telefoonnummer is dan moet dat maar zijn. VanBuren (overleg) 14 apr 2020 19:47 (CEST)
replies: text: ::(na BWC) Zwitser123: Ik ben het met je eens, maar heb je de hele discussie op #infobox met hulpnummers al gelezen? (Misschien moeten we trouwens, in het kader van de neutraliteit, ook de telefoonnummers van de NVVE, Stichting De Einder en de Coöperatie Laatste Wil vermelden.)  14 apr 2020 19:48 (CEST)
replies: text: :::Ik heb aan die discussie deelgenomen met meerdere bijdrages. Bedoel je dat ik iets in de discussie over het hoofd gezien heb?

text: :::@vanburen: de zin neutraal zijn van wikipedia betekent niet dat die informatie volledig en uitputtend moet zijn begrijp ik niet: een van de manieren waarop een artikel pov kan zijn, is als de informatie niet volledig is. De argumenten van de voorstanders van helplijnnummers tegen zelfmoord zijn hierboven meermaals weerlegd en de gevolgen ervan duidelijk gemaakt en geen van de voorstanders heeft zelf voorgesteld ook de organisaties en informatie voor zelfmoord op te nemen. Geen van hen heeft met onafhankelijke bronnen aannemelijk gemaakt dat hun hogere doel daadwerkelijk geholpen wordt door het opnemen van telefoonnummers resp. door het werk van die telefoondiensten. Daarmee lijkt me dit hier een herhaling van zetten. Zwitser123 (overleg) 14 apr 2020 22:22 (CEST)
replies: text: ::::@Wikipedia is internationaal: Wikipedia is een internationaal medium, maar de Nederlandse Wikipedia zal extra informatie verstrekken rondom de Nederlandse initiatieven. Het is dus niet de vraag waarom de zelfhulplijn in Thailand niet genoemd staat, maar wel die van Suriname, of Aruba. Wikipedia moet zich realiseren dat wij werken aan een van de meest bezochte websites ter wereld, en dat ze daarmee informatie geeft aan, of kan onthouden bij mensen. In het geval waarin iemand overweegt om zich van zijn of haar leven te beroven, denk ik dat wij die verantwoordelijkheid nemen door naar de 0900-0113/1813 nummers te verwijzen. Het is hetzelfde als de de sjablonen met medisch voorbehoud: heb je hulp nodig, zoek dan niet online, maar ga naar de mensen die ervoor geleerd hebben.

text: ::::@Erik Wannee: ik ben je zeker erkentelijk voor je oplossing met betrekking tot de telefoonnummers, en kan hier zeker mee akkoord gaan. Wat betreft de reflijst vind ik dit echter geen verbetering, maar volgens mij hebben we er geen standaard voor  en is het een kwestie van smaak, meer dan iets anders. Ciell 14 apr 2020 22:42 (CEST)
replies: text: :::::Is er een pagina met daarin alle organisaties/telefoonnummers die mogelijk suicide personen kunnen gebruiken om hulp te zoeken? Zo ja: dan stel ik voor om een infobox te maken die verwijst naar die pagina. Daarnaast is 113 nu een officieel netnummer voor zelfmoordpreventie (in Nederland), net zoals 112 dat is om de hulpdiensten te bereiken. Is het niet logisch om daar nu naar te verwijzen? HugoPilot 6 feb 2021 15:20 (CET)
replies: text: ::::::Kijk even naar de rest van het overleg op deze pagina. Het punt is meermaals besproken. Om je vraag te beantwoord: nee, dat is niet logisch. Zwitser123 (overleg) 6 feb 2021 15:42 (CET)
replies: text: :::::::Gelezen. Het is een nogal controversieel punt blijkbaar :P. Is het dan een idee te verwijzen naar een lijst zoals dat in de Engelse Wikipedia wordt gedaan? ("This article is about the cause of death. For information on prevention, see Suicide prevention. For a list of suicide crisis lines, see List of suicide crisis lines. For other uses, see Suicide (disambiguation)"). HugoPilot 6 feb 2021 16:05 (CET)
replies: text: ::::::::Als je niet eerst een nieuwe weerlegging geeft van de redenen om dat niet te doen (zie boven) onstaat alleen een herhaling van zetten. Wil je dat? Zwitser123 (overleg) 6 feb 2021 18:57 (CET)
thread_title:  Kopje 'referenties' 

message: Beste allemaal, ik zie veel informatie, maar is het niet handiger om in dit onderwerp en verwanten netzoals bij medicijnen bovenin een sjabloon te plaatsen met de mogelijke zelfmoord preventie hulmiddelen zoals 113 en dat nummer uit België etcetera?
Ik denk dat als we een steentje bij kunnen dragen we dat ook zeker moeten doen. Liever 1 geholpen dan geen. 
Vriendelijke groeten, Antonius6317 (overleg) 19 sep 2022 15:06 (CEST)
replies: text: Nee, wikipedia is een encyclopedie en geen portaal/hulpzoekwebsite o.i.d. Daarnaast is hierboven uitgebreid besproken dat een neutraal standpunt verhindert om over zelfmoordpreventie te schrijven als iets dat wenselijker is dan b.v. een organisatie als exit. Daarnaast is nooit beantwoord c.q. geen bron gegeven voor de vraag of zelfmoord inderdaad telefonisch of anderszins kan worden voorkomen. Zwitser123 (overleg) 19 sep 2022 17:58 (CEST)
replies: text: :Beste  Ik denk dat u nu zelf wel kunt begrijpen dat uw antwoord nergens op slaat. Uw snoeiharde gedachtegoed en ingave in deze suggestie die gedaan wordt gaat best wel ver, nooit beantwoord of bron gegeven dat een telefonisch consult of anderzins zelfmoord zou kunnen voorkomen? Volgens mij hanteerd Wikipedia dat u dat zelf ook moet opzoeken en niet alleen voorgekauwd moet worden.

text: :Maar goed uw standpunt is duidelijk, dan moeten de medische sjablonen ook weg, want er is nooit bewijs geleverd dat Wikipedia en de betreffende sjablonen mensen helpen geen medicijnmisbruik te plegen en ook niet bewezen dat ze daadwerkelijk een arts bellen na het zien van het sjabloon op medische pagina’s.

text: :Gr, Antonius6317 (overleg) 19 sep 2022 18:05 (CEST)

text: :Gelukkig is/was het ook maar een idee. Antonius6317 (overleg) 19 sep 2022 18:13 (CEST)
replies: text: ::De acceptatie van zelfmoord / zelfdoding is deels cultureel gebonden en wordt lang niet altijd gezien als iets dat voorkomen moet worden. Gezien Wikipedia een neutraal standpunt handhaaft dient dan ook in de juiste verhoudingen aandacht besteed te worden aan visies die pro zelfdoding zijn. Ik snap de gevoeligheid maar ook bij pijnlijke onderwerpen is het belangrijk om de uitgangspunten hoog te houden.  Bovendien, Wikipedia is een encyclopedie en platform dat zich richt op zelfhulp en die indruk zou vermeden moeten worden. Brittanica heeft ook geen telefoonnummers of wat dan ook opgenomen. Natuur12 (overleg) 19 sep 2022 18:51 (CEST)

text: ::@Antonius6317 zoals je in het kopje hierboven kunt lezen sta je niet alleen hoor. Ik vind ook dat de gemeenschap van Wikipedia zich moet realiseren wat de keerzijde van de toegankelijkheid van dit soort informatie is. Hoe neutraal je dit soort informatie ook probeert te houden, het mag wat mij betreft geen reden zijn om de lezer dit soort belangrijke informatie in een korte, overzichtelijke vorm als samenvatting nogmaals aan te bieden. En of dat onderaan, bovenaan of in een tabel aan de zijkant is, maakt mij niet heel veel uit. Maar laten we die verantwoording nemen alsjeblieft.  Ciell need me? ping me! 19 sep 2022 21:02 (CEST)
replies: text: :::Neutraal standpunt is een fundament, maar daarvoor dient toch in de eerste plaats het artikel zelf. Als we daar een informatiesjabloon bij plaatsen, zouden bv. mensen die dwepen met sepukku zich daardoor werkelijk misbegrepen voelen? Ik denk dat we het dan een beetje te ver drijven. Wat houdt ons dan nog tegen om een {Leeswaarschuwing} te zien als een afbreuk aan visies die pro spoilers zijn? Karmakolle (overleg) 19 sep 2022 21:40 (CEST)

text: ::"nergens op slaat" is een oordeel waarmee jij stoom kunt afblazen, maar dat het overleg niet verder helpt. Als je even terugleest in het overleg, zie je dat niet ik, maar anderen het punt van de preventieorganisaties, en hun moeilijk te beoordelen nut, naar voren hebben gebracht.

text: ::Over het voorkauwen: ik weet niet zeker of ik je goed begrijp, maar het uitgangspunt van wikipedia is dat diegene die informatie toevoegd, die ook moet (kunnen) onderbouwen en op de balans van het artikel moet letten.

text: ::De discussie over andere sjablonen is al oud en lang, maar helpt ons hier niet verder, immers: wikipedia is niet af en is geen bron voor zichzelf.

text: ::Misschien begrijp ik jouw reaktie niet goed, misschien jij die van mij niet. Voor een neutraal artikel over een beladen onderwerp is het belangrijk alle kanten te belichten. Dat geldt voor zelfmoord net als voor abortus, homoseksualiteit, atheisme en tal van politieke onderwerpen. Alleen zelfmoordpreventie belichten is eenzijdig, net als alleen over pro-life of alleen over het redden van zielen schrijven. Daarnaast mag iedereen hier, te goeder trouw, voor alles een bron vragen. Mij lijkt de vraag naar de effektiviteit van preventiemaatregelen legitiem en noodzakelijk als die hier beschreven/voorgesteld worden. Zwitser123 (overleg) 20 sep 2022 08:53 (CEST)
replies: text: :::Beste  ik vermoed dan dat we elkaar minder begrijpen dan we zouden willen, maar we bedoelen het beide goed. Maar er is iemand welliswaar met een ongebruikelijke gebruikersnaam die een stukje heeft geschreven over de mogelijkheden voor preventie dat verwijderd wordt, als je al wikipedia een neutrale pagina wilt zijn moeten alle kanten worden belicht dus ook preventie daarvoor waar dat op de pagina ook staat. Als er geen aandacht wordt gegeven aan preventie zal ook nooit die hulp worden gezocht. Ik weet toevallig dat er genoeg te vinden is waarom preventie wel degelijk helpt, het standpunt wat je benoemd over bronnen heb je deels gelijk, maar men moet zelf de bronnen er ook bij zoeken. Ik ben het met je eens alleen zelfmoordpreventie belichten klopt niet, maar ik zie hier geen enkel stukje op de pagina staat waarop preventie in het dagelijks leven belicht en hetgeen dat er neer is gezet is wordt verwijderd. Het is niet aan ons om te oordelen of preventie helpt (mits je zelf ervaring hebt), er bestaat ook nog zoiets als een morele verplichting en moreel besef. Ik sluit mij helemaal aan bij de reactie en standpunt van Ciell een sjabloon kan je over discuisseren, maar er hoort wel meer aandacht op de pagina voor gegeven te worden netzoals het kopje hulp bij zelfdoding. In het kopje zelfpreventie wordt wel aandacht besteed hoe gevangenen preventie kunnen krijgen maar een burger geven we dat stukje niet... en telefoonnummers hoeven er naar mijn mening inderdaad niet op maar preventie voor burgers kunnen beter belicht worden, vind ik.

text: :::mvg Antonius6317 (overleg) 20 sep 2022 11:42 (CEST)

text: ::Volgens de Encyclopædia Britannica, waarnaar Natuur12 hierboven al verwees, is het nut van preventieorganisaties wel degelijk aangetoond. Het betreffende lemma eindigt met: Around-the-clock telephone hot lines provide counseling for lonely and desperate individuals in need of support. There is evidence that this kind of service may help to avert suicidal acts. — Matroos Vos (overleg) 20 sep 2022 19:42 (CEST)
replies: text: :::Bedankt  voor je extra toelichting van het stuk, zover was ik nog niet gekomen. Antonius6317 (overleg) 20 sep 2022 19:52 (CEST)
replies: text: ::::"morele verplichting" en "moreel besef" hebben niets te zoeken in een encyclopedie, sorry. Zo willen hele volksgroepen met dat argument elke opmerking over seksualiteit, elk beeld van blote huid wegpoetsen. Jouw wijzigingen zijn desondanks een goed begin omdat ze een kader zetten (Nederland, jaartallen, betrokken partijen etc.) en beschrijven in plaats van normeren.  Zwitser123 (overleg) 21 sep 2022 09:10 (CEST)
thread_title:  Voorstel voor een Sjabloon zelfmoordpreventie 

message: Uit de neutraliteit van WP vloeit ook wat mij betreft voort dat in dit artikel ook het een en ander behoort te worden opgenomen dat niet is gebaseerd op de stelling resp. mening dat zelfdoding altijd voorkomen dient te worden. Een (uiteraard van betrouwbare bronnen voorziene) lijst van methoden zal wel niet acceptabel zijn, maar er zou op z'n minst wat mogen worden geschreven over hoe het in ieder geval niet moet (een overdosis paracetamol bv. is een bijzonder slecht idee). Wutsje 20 sep 2022 22:57 (CEST)
replies: text: Hoi  ik denk dat je het in de andere overlegkop wou plaatsen.Antonius6317 (overleg) 20 sep 2022 23:41 (CEST)
replies: text: :Nee, want het heeft met een Sjabloon:Zelfdodingpreventie nauwelijks of niet te maken. Wutsje 21 sep 2022 03:38 (CEST)
replies: text: ::Oke dan heb ik niks gezegd :). Zelfmoord kan altijd voorkomen worden is een mening en in mijn mening is die stelling een fabel maar als een linkje naar een website 1 iemand zou kunnen helpen zou dat mooi zijn. Een lijst van methodes om zelfmoord te plegen lijkt me niet handig (denk hierbij ook aan mogelijke aansprakelijkheid en strafbaarheid) het vernoemen een overdosis paracetemols nemen is inderdaad de niet manier. De pagina heeft inderdaad een update nodig, hetgeen wat ik onder andere bedoel met preventie, er is een stuk geschreven onder het kopje hulp bij zelfdoding hetgeen wat daar staat zoiets kan ook prima bij preventie, zonder nodige poespas en telefoonnummers en meningen maar wel dat er zelfhulp is en websites etcetera. Mijn mening daarin is dat je het bij bijde moet belichten en zo neutraal en zo goed mogelijk moet beschrijven, geen meningen hier hebben we niks aan. Meningen en stellingen moeten uit een artikel en inderdaad voor vloeien uit feiten en bronnen, ik zal kijken of ik morgen de pagina zo neutraal mogelijk kan aanpassen. Antonius6317 (overleg) 21 sep 2022 03:47 (CEST)
replies: text: :::Als je doel is om leed te voorkomen, is het juist belangrijk om kennis over methodes te delen. Uit de zorg voor terminale patienten is bekend dat het weten en evt. beschikken over zelfdodingsmethodes het velen mogelijk maakt om uiteindelijk niet voor zelfdoding te kiezen. Er is geen aanwijzing dat de kennis over methodes en bijwerkingen mensen "verleidt" tot zelfdoding c.q. dat het ontbreken van die kennis tot minder leed zou leiden. Wel is het zo, dat zij die zelfmoord willen plegen "voor de hand liggende" methodes kiezen (b.v. vuurwapens in de USA, landbouwgif bij boeren in India, de strop als er niets anders is).

text: :::Aansprakelijkheid kan nauwelijks een rol spelen, want onze informatie is op (niet obscure) bronnen gebaseerd. Er is veel geschreven over dit onderwerp, dat hoeven we niet over te doen op deze overlegpagina (instapje b.v.: https://www.filosofie.nl/de-dood-in-doordrukstrip/).

text: :::Overigens kun je over methoden en hun (in)effectiviteit schrijven zonder recepten te geven. Wikipedia is immers ook geen handboek/kookboek/gebruiksaanwijzing. Zwitser123 (overleg) 21 sep 2022 09:51 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit 

message: ===Opnieuw na 7 jaar===
Exact 7 jaar na deze discussie zou ik dit graag herbezien. De aanleiding hiervoor is deze melding, die ik plaatste op het artikel Middel X, maar die door Gebruiker:Erik Wannee werd verwijderd met een verwijzing naar dit overleg. 
Denk je aan zelfmoord of maak je je zorgen om iemand?Praten over zelfmoord helpt en kan anoniem in Nederland via de chat op www.113.nl of telefonisch op 113 of 0800-0113.
Ik vind het persoonlijk van belang om bij dit soort artikelen, en andere informatieve artikelen over suïcide, een template of waarschuwing te plaatsen, bij voorkeur aangevuld met toepasselijke links voor België (Vlaanderen). Graag hoor ik de reactie van anderen hierover. Elly (overleg) 15 feb 2023 17:54 (CET)
replies: text: Voor de volledigheid: ook eind 2019 is dit nog besproken: Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2019-12.

text: De uitkomst lijkt op de bovenstaande: twijfel. Sommige van de tegenargumenten lijken me wat gezocht en in elk geval kunnen we de keuze volgen die de samenleving gemaakt heeft: een hulpaanbod plaatsen, in plaats van het wiel uit te vinden  →bertux 15 feb 2023 18:45 (CET)
replies: text: : Vijf jaar geleden was ik al voor, ben inmiddels nog steeds van mening dat het absoluut nuttig kan zijn om die hulplijnen te publiceren. Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 feb 2023 19:40 (CET)

text: @Ellywa, zie ook de volgende overlegonderwerpen:” Voorstel voor een Sjabloon zelfmoordpreventie “ en “ neutraliteit “.

text: met vriendelijke groet, Anton6317 (overleg) 15 feb 2023 19:59 (CET)
replies: text: :Prima om dit opnieuw te bespreken, maar voordat we een beslissing nemen zou ik wel wat meer willen weten over het al dan niet bereiken van de doelstelling van de hulplijn.In het lemma staat dat de organisatie het aantal zelfmoorden van 1850 per jaar in 2013 wil terugbrengen tot 800 in 2030. Dat betekent dat er inmiddels een ruime periode is om aan te tonen of die doelstelling een beetje gehaald gaat worden. In een eerdere discussie heb ik aangegeven dat het nut, in de zin van het helpt suicïde te voorkomen, moeilijk valt aan te tonen, dat het prominent vermelden van zo'n nummer ook averechts kan werken. Daarom vind ik het wel zinvol om na te gaan wat in inmiddels 10 jaar de ervaringen zijn. Wat mij betreft is ons uitgangspunt dat we niet verwijzen. Gezien de zwaarte van het onderwerp zou ik openstaan om dat bij dit onderwerp eventueel wel te doen, bij voorbeeld door het lemma over 113 Zelfpromotie te noemen omder zie ook, maar dan moet wel duidelijk zijn dat er een duidelijk effect is, in de zin dat er een dalende trend is. We moeten het niet doen onder het motto baat het niet dan schaadt het niet want we weten niet of het niet schaadt.  Peter b (overleg) 15 feb 2023 20:13 (CET)

text: :Ondertussen heb ik bij CBS/Statline gekeken. Als ik deze tabel bekijk dan lijkt de conclusie dat 113 Zelfmoordpreventie geen zichtbare invloed heeft op het aantal zelfdodingen in Nederland. Peter b (overleg) 15 feb 2023 20:47 (CET)
replies: text: ::Je stelt dat “ het prominent vermelden van zo'n nummer ook averechts kan werken.”. Leg eens uit, en heb je daar bewijs voor? Want dit komt mij zeer vreemd voor. Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 feb 2023 20:57 (CET)
replies: text: :::Moi Sachaporsche, nee ik heb daar geen bewijs voor. Evenzeer is er geen bewijs dat zo'n zelfhulplijn een effect heeft, sterker nog, de CBS-cijfers geven een indicatie dat er geen meetbaar effect is. Een encyclopedie zou zich moeten beperken tot het ontsluiten van kennis. Dat pleit tegen zo'n sjabloon. Als dan ook niet blijkt dat zo'n lijn werkelijk een effect heeft, in de zin dat het aantal zelfdodingen terug loopt, dan zouden we die wmb niet moeten plakken. Peter b (overleg) 16 feb 2023 10:41 (CET)

text: :::In een eerdere discussie, ik dacht uit 2019, heb ik verwezen naar de vroegere praktijk om niet/uiterst terughoudend te berichten over zelfdoding. Als je kijkt naar de cijfers van 1970 (toen dat nog de praktijk was) en 2019-21 dan is er sprake van een aanzienlijke toename onder alle leeftijdsgroepen behalve 70+. Als preventie voor ons het uitgangspunt zou moeten zijn dan zou je dus beter dit lemma kunnen verwijderen, dat lijkt effectiever dan een preventiesjabloon. Peter b (overleg) 16 feb 2023 10:49 (CET)
replies: text: ::::Ik vind het niet netjes dat je iets beweerd dat je niet kunt onderbouwen. Laat het dan gewoon achterwege, ja misschien is er geen hard bewijs dat die zelfhulplijn effect heeft, maar negatief effect zal het zeker niet hebben. Als we ook maar één iemand kunnen helpen met het vermelden van die links/telefoonnummers dan vind ik het al zinnig. Of we nou een encyclopedie zijn of niet, who cares. Saschaporsche (overleg) 16 feb 2023 10:55 (CET)
replies: text: :::::Dit is misschien ook afhankelijk van waar je de melding overal plaatst? Als je het bijvoorbeeld prominent toevoegt aan biografieën van iedereen die zelfmoord gepleegd heeft, aan artikelen over voorwerpen waarmee je zelfmoord kunt plegen, enz., dan vind ik het op zich niet vergezocht dat je daarmee juist bepaalde mensen (onbewust) op gedachten zou kunnen brengen die ze wellicht nog helemaal niet hadden. Encycloon (overleg) 16 feb 2023 11:16 (CET)

text: - Misschien met verwijzing naar deze pagina i.p.v. telefoonnummers. De genoemde pagina is een door T&S bijgewerkte lijst met telefoonnummers voor een groot aantal landen en gebieden. Mvg, Bas dehaan (overleg) 15 feb 2023 23:08 (CET))

text: Ik begrijp het kopje "na 7 jaar" niet helemaal. Zo is er in de laatste jaren na goed overleg het kopje "Preventie" in dit artikel verschenen met daaronder links naar de betreffende nl-wiki lemma's. Dat past precies in hoe wij informatie geven en opent geen blik wormen zoals een template/banner met externe verwijzingen etc. dat wel doen (zie de eerdere discussie over wat dat zou betekenen voor de preventie van abortus, gender-/seksualiteitsvormen, geloofsafval etc. Ook onderaan deze pagina staat een discussie uit 2022 (!) over een dergelijk sjabloon).

text: Het lijkt me zinvoller, de pagina Zelfmoordpreventie hand en voeten te geven, zaols ook al eerder voorgesteld. Zwitser123 (overleg) 16 feb 2023 12:00 (CET)
replies: text: : - de pagina die door T&S wordt bijgewerkt lijkt me inderdaad een goede verwijzing om toe te voegen. Ik zag trouwens dat een deel van de pagina nog niet vertaald was. Dat ga ik zo dadelijk even in orde maken dan. Daniuu (overleg) 17 feb 2023 23:34 (CET)
Ik sluit mij nog steeds aan bij Zwitser123. Natuur12 (overleg) 17 feb 2023 23:41 (CET)

text: : - Ik vind het nog steeds een goed idee. Zelf uit een CBS-tabel concluderen dat zelfmoordpreventie niet helpt vind ik geen goed idee. Laurier (overleg) 19 feb 2023 16:42 (CET)
 Alleen al door zelfdoding een vorm van moord te noemen stigmatiseer je. Mensen moeten ondragelijk lijden vanwege andermans levensbeschouwing. Het met eenzijdige en/of onvolledige informatie proberen te beperken van iemands recht op zelfbeschikking is niet neutraal. Zo'n disclaimer hoort dus niet thuis op Wikipedia. GroeneVinger (overleg) 22 feb 2023 11:11 (CET)

text: Maar het gaat hier helemaal niet om het beperken van iemands recht op zelfbeschikking, en met het opdringen van andermans levensbeschouwing heeft het ook al niets te maken. Met zo'n verwijzing naar bijvoorbeeld 113 Zelfmoordpreventie wordt slechts geadviseerd om hulp te zoeken, zonder enige verplichting, bij een organisatie die heel duidelijk stelt dat "religieuze of ideologische achtergronden geen rol [spelen]" bij haar hulpverlening, en dat "de mening van de hulpvrager [...] altijd [wordt] gerespecteerd." We hebben het hier dan ook niet over diegenen die, na rijp beraad, vastbesloten zijn om een eind aan hun leven te maken, maar over de talloze personen die op het punt staan een wanhoopsdaad te plegen. Jongens en meisjes van dertien jaar bijvoorbeeld, die erachter komen dat ze verliefd worden op iemand van hetzelfde geslacht en daar op die leeftijd totaal niet mee kunnen dealen, maar die vijf jaar later dolblij zijn dat ze, door een luisterend oor van bijvoorbeeld 113 Zelfmoordpreventie, nog leven. Al zou een 113-sjabloon ook maar één zo'n leven reden, dan nog is me dat oneindig veel meer waard dan een of ander onbeduidend, intern – excuse my French – kutregeltje dat zou bepalen dat de neutraliteit van Wikipedia zelfs over lijken gaat. — Matroos Vos (overleg) 23 feb 2023 07:47 (CET)
Voor een anekdote gaan we de neutraliteit van Wikipedia toch niet op het spel zetten? Omdat dan heel mischien één iemand zichzelf niet 'vermoord'. Jezelf vermoorden is in moderne landen, waaronder de Nederlandstalige, feitelijk onmogelijk. Alleen al het woord zelfmoordpreventie is pov. Iemand ondragelijk laten lijden, omdat die persoon 'geholpen' moet worden van de maatschappij, dat is pas over lijken gaan. Gelukkig zijn er kutregeltjes tegen eenzijdige informatie. Dus in een disclaimer zouden neutrale termen gebruikt moeten worden en ook nummers van instanties moeten staan die informatie over euthanasie verstrekken. Daarom ben ik tegen een disclaimer in dit artikel. GroeneVinger (overleg) 28 feb 2023 20:21 (CET)

text: Beste GroeneVinger, ik citeerde hieronder reeds de Encyclopædia Britannica, die stelt dat er bewijs is dat dit soort telefonische hulpdiensten gevallen van zelfmoord mogelijk helpen voorkomen. Wikipedia is alleen geïnteresseerd in gezaghebbende bronnen, en niet in de mening van een zekere GroeneVinger, die blijkbaar vindt dat de Britannica anekdotisch is. Verder zei ik hieronder ook al dat niemand een potentiële zelfmoordenaar verplicht om af te zien van zijn of haar voornemen, maar dat zo'n duidelijke waarschuwing de wanhopigen en impulsieven onder hen slechts wijst op de hulpverlening die er op dit gebied bestaat. Als je dus alleen maar je inmiddels weerlegde argumenten herhaalt, heeft deze discussie weinig zin. En die heeft nog minder zin als je het verschil tussen euthanasie en zelfmoord al niet eens begrijpt. Lees je eerst eens in over dit onderwerp, zou ik zeggen, voordat je hier zomaar wat roeptoetert. — Matroos Vos (overleg) 1 mrt 2023 09:13 (CET)
replies: text: :Je verplaatst bewust mijn tekst zodat jouw (en dus niet die uit een encyclopedie) anekdote hierboven niet opvalt. Je bent duidelijk niet op zoek naar consensus. Deze discussie kan inderdaad gesloten worden. Er is geen concensus voor een disclaimer die de neutraliteitvan Wikipedia schendt, want meerdere gebruikers zijn tegen.GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 12:10 (CET)

text: :Persoonlijke aanvallen kun je overigens beter achterwege laten. Want als er hier iemand blijk geeft van zomaar iets te roeptoeteren dan ben jij dat wel. Je begrijpt het verschil tussen zelfmoord en zelfdoding niet eens. Laat staan zelfeuthanasie. Jezelf vermoorden is niet mogelijk in Nederlandstalige landen. Lees je dus eerst eens in! GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 12:17 (CET)
replies: text: ::Beste GroeneVinger, ik verplaatste je reactie niet vanwege de ondoorgrondelijke reden die je hierboven aanvoert, sterker nog, ik had er zelfs een duidelijke verwijzing naar de bijdrage waarop je reageerde bij gezet. Neen, de echte reden van die verplaatsing was natuurlijk dat je met dat lompe, 'IK plemp mijn reactie daar neer waar IK dat wil'-gedrag, een onoverzichtelijke puinhoop van dit overleg maakt, waardoor de chronologie nu volstrekt zoek is en bijvoorbeeld totaal niet meer duidelijk is waarop Elly en Saschaporsche hieronder reageren. Voor dat soort verstorend gehannes met reacties ben je eerder overigens al eens geblokkeerd. En voor de rest zie ik slechts een goedkope jij-bak, het nu al voor de tweede keer herkauwen van je inmiddels allang weerlegde argumenten en een schrijnend gebrek aan nieuwe inhoudelijke argumenten, dus daar ga ik verder geen woorden meer aan vuilmaken. — Matroos Vos (overleg) 1 mrt 2023 13:30 (CET)
replies: text: :::Je doet waar je mij van beschuldigd. In plaats van argumenten aan te dragen speel je constant op de man (of vrouw). Niet alleen bij mij maar ook bij anderen die jouw mening niet delen. Er was zeven jaar geleden geen consensus en die is er nu nog steeds niet. Ik ga er verder ook geen woorden aan vuil maken want je kwakt hier alleen maar herhaling neer. Stop met het ondermijnen van Wikipedia's neutraliteit! GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 16:27 (CET)
replies: text: ::::Voor de goede orde: de anekdote is van 23 feb 2023 om 07:47 uur (CET) en dus niet 8:43 uur. Maar leuk geprobeerd. Als je voor de leesbaarheid mijn tegenstem wilt verplaatsen, prima. Maar verplaats dan al mijn naar beneden. Doe niet net alsof ik heb gereageerd op een tekst die jij pas een half uur later hebt geschreven. GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 16:51 (CET)
----
Bovenstaand overleg is aanvankelijk halverwege deze pagina opgestart, maar kan mijns inziens beter chronologisch aansluiten op de recente discussies die hierover gevoerd zijn, waarmee dit overleg meteen ook beter vindbaar wordt voor wie zoekt naar die recente discussies. Hopelijk kan deze verplaatsing op de instemming van Elly, de iniator van dit overleg, rekenen. — Matroos Vos (overleg) 23 feb 2023 08:07 (CET)
----

text: Ja, dank je wel. Ook voor je reactie. Elly (overleg) 23 feb 2023 08:26 (CET)
replies: text: ::Top bijdrage Matroos 👌 Uit het hart! Helemaal mee eens. Saschaporsche (overleg) 23 feb 2023 11:01 (CET)

text: :Mooi, en jij natuurlijk ook bedankt voor het opnieuw aanzwengelen van dit belangrijke overleg. Verder ben ik het (na een bwc) eens met Laurier dat je uit de door Peter b gelinkte CBS-tabel niet kunt concluderen dat 113 Zelfmoordpreventie geen zichtbare invloed heeft op het aantal zelfdodingen in Nederland. Het enige dat uit die tabel blijkt, is dat het aantal zelfmoorden in Nederland sinds 1950 zowel in absolute als in relatieve zin toeneemt, maar voor hetzelfde geld kun je concluderen dat de toename zonder 113 Zelfmoordpreventie nog veel groter zou zijn geweest. Ik verwees hierboven, onder het kopje 'Voorstel voor een Sjabloon zelfmoordpreventie', reeds naar dit artikel in de Encyclopædia Britannica, dat eindigt met: Around-the-clock telephone hot lines provide counseling for lonely and desperate individuals in need of support. There is evidence that this kind of service may help to avert suicidal acts. Iemand die het tegendeel wil beweren zal dus met goede bronnen moeten komen. — Matroos Vos (overleg) 23 feb 2023 08:43 (CET)

text: Dajasj (overleg) 24 feb 2023 11:05 (CET)
replies: text: ::Precies, Matroos Vos, bedankt, het leek mij ook wat 'kort door de bocht' om uit het gegroeide aantal te concluderen dat 113 geen zin heeft. Als verder de situatie exact gelijk was gebleven hadden we dat wellicht kunnen concluderen, maar de wereld staat niet stil. Laurier (overleg) 26 feb 2023 15:32 (CET)

text: :Op mijn kladblok https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Zwitser123/Preventie ben ik met een tekst begonnen voor een artikel "Zelfmoordpreventie". Reakties zijn welkom, graag op de overlegpagina aldaar, ik verwerk die dan zo goed mogelijk. Ik wil als bronnen gebruik maken van enkele bronnen die op de-wiki en en-wiki worden genoemd. Mijn tijd voor wikipedia is beperkt, daarom geen belofte over de snelheid... Zwitser123 (overleg) 26 feb 2023 18:26 (CET)

text: Op de Duitse Wikipedia kwam ik toevallig deze pagina tegen: :de:Wikipedia:Verhalten im Notfall. Er zijn verschillende versies van in andere talen ook. Misschien is het van nut, er is wat overlap tussen deze Duitse pagina en de kladblokpagina van @Zwitser123. Ik voel mezelf niet geschikt om er inhoudelijk iets over te zeggen, ik wilde alleen even op het bestaan wijzen. –Frank Geerlings (overleg) 27 feb 2023 15:07 (CET)
 Wikipedia geeft neutrale informatie en spreekt zeker de lezer niet direct aan. Als we dit willen opnemen - er zijn vast wel onafhankelijke bronnen voor - dan in encyclopedische vorm gieten. Bij hoge uitzondering zouden we daar telefoonnummers en websites bij kunnen neerzetten. Maar van mij hoeft het niet: geen betutteling, en alle bestaande disclaimers ook weg. — Zanaq (?)  28 feb 2023 08:50 (CET)

text: Ik heb er meteen maar even de nieuwste editie van de Dikke Van Dale bij gepakt, maar "een wanhoopsdaad voorkomen" en "betutteling" bleken geen synoniemen te zijn. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2023 09:04 (CET)
replies: text: :Precies dit soort emoties gebruiken tegenstanders van abortus ook om de haverklap als je ze op betutteling wijst. Komen er straks disclaimers met telefoonnummers van instanties die kunnen helpen bij adoptie? Want dat is wat er kan gebeuren wanneer wij neutraliteit opzij zetten en voor anderen gaan bepalen wat een wanhoopsdaad is. GroeneVinger (overleg) 28 feb 2023 20:37 (CET)
replies: text: ::De vergelijking met abortus en adoptie raakt kant noch wal. Beide zijn 'handelingen' waarbij je vrijwel altijd van anderen (medici, hulpverleners etc.) afhankelijk bent en dus met die anderen moet overleggen, en alleen al daarom is de kans veel kleiner dat iemand in dat soort gevallen overgaat tot een ondoordachte, solistische wanhoopsdaad. Bovendien heeft ons lemma 'Abortus' nu al een prominente disclaimer. — Matroos Vos (overleg) 1 mrt 2023 09:40 (CET)
replies: text: :::Ik maak hier geen vergelijking tussen zelfdoding en abortie. Ik maak een vergelijking tussen ideologisch gedreven mensen die menen voor een ander te mogen bepalen wanneer iets een wanhoopsdaad is. Dat is excact de definitie van betutteling. GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 12:23 (CET)
replies: text: ::::Als iemand een wanhoopsdaad van zin is, dan kan het sjabloon nuttig zijn. Niemand bepaalt iets voor een ander, er wordt gewoon rekening gehouden met de mogelijkheid. Karmakolle (overleg) 1 mrt 2023 12:56 (CET)
replies: text: :::::Precies. Het probleem met de reacties van GroeneVinger is dat die reacties slechts voortbouwen op foutieve en inmiddels weerlegde aannames in xijn eerdere bijdragen, en dat hij of zij nog steeds geen gezaghebbende bron heeft geleverd die de informatie uit de Encyclopædia Britannica tegenspreekt. Het blijven dus persoonlijke, slecht onderbouwde meningen, waar we niets mee kunnen. — Matroos Vos (overleg) 1 mrt 2023 13:46 (CET)

text: ::::Met alle respect voor de Britannica, maar of dat in deze een gezaghebbende bron is daar valt toch wel wat op af te dingen. Je geeft aan dat volgens de Britannica onderzoek zou zijn waaruit blijkt dat preventie  mogelijk zelfmoord helpt voorkomen. Mogelijk is van alles, maar ook niet meer dan dat. De cijfers van het CBS vind je niet overtuigend, prima, maar die cijfers tonen wel aan dat de expliciete doelstelling van 113zelfmoordpreventie niet wordt gehaald, er is geen meetbaar effect van de inspanningen van die club. Dan is er voor een verwijzing naar die club niet echt een overtuigend argument. Peter b (overleg) 12 mrt 2023 10:04 (CET)
replies: text: :::::Zoals eerder gezegd: het lijkt me wat 'kort door de bocht' om uit het gegroeide aantal te concluderen dat 113 geen effect heeft. Als verder de situatie exact gelijk was gebleven hadden we dat wellicht kunnen concluderen, maar de wereld staat niet stil. Als wij geen goede bron kunnen vinden over onderzoeknaar het effect van 113 dan kunnen we maar beter geen conclusies trekken over het nut van 113. Laurier (overleg) 12 mrt 2023 11:25 (CET)
replies: text: ::::::Op zich moet je uit de CBS-cijfers geen conclusie trekken, maar mijn punt is dat als er geen bewijs is dat zo'n hulplijn effect heeft dat we die dan ook niet prominent, via een sjabloon, gaan adviseren. Tegen een vermelding van hulplijnen onder het kopje zie ook heb ik geen bezwaar omdat zo'n verwijzing gewoon een neutrale verwijzing is naar gerelateerde onderwerpen en geen hulpadvies inpliceert. Peter b (overleg) 12 mrt 2023 12:25 (CET)
replies: text: :::::::Okee, dus je bent het met me eens dat de CBS-cijfers op zichzelf niet aantonen "dat de expliciete doelstelling van 113zelfmoordpreventie niet wordt gehaald" en er "geen meetbaar effect van de inspanningen van die club" is? Laurier (overleg) 12 mrt 2023 13:04 (CET)

text: :::::Het probleem met de reacties van Matroos Vos is dat die reacties slechts voortbouwen op foutieve en inmiddels weerlegde aannames in eerdere bijdragen, en dat hij of zij nog steeds geen gezaghebbende bron heeft geleverd. Het blijven dus persoonlijke, slecht onderbouwde meningen, waar we niets mee kunnen. GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 16:18 (CET)
replies: text: ::::::En even voor de goede orde, deze anekdote heeft helemaal niets met die andere encyclopedie te maken. GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 16:34 (CET)
replies: text: :::::::Daar staat geen anektote,maar een fictief voorbeeld. Laurier (overleg) 5 mrt 2023 11:24 (CET)

text: :Als ik het goed begrijp, is die Duitse pagina is in de eerste plaats bedoeld als handreiking aan wiki-editors of bedoeld vooral situaties op wikipedia, waarbij iemand b.v. over zijn zelfmoordplannen of aanstaande amok spreekt. Ik heb de overlegpagina doorgekeken en de mening over het nut verschillen als ook over de inhoud: die zou veel direktiever moeten zijn en zich niet verliezen in juridische overwegingen. Dediscussie lijkt stilgevallen. Zwitser123 (overleg) 28 feb 2023 10:19 (CET)
replies: text: :: Er is inderdaad zeker verschil van doelgroep en bedoeling, ik dacht alleen dat de Duitse pagina van nut kon zijn voor ideeën over onze eigen pagina die hier wordt besproken, dat is alles. Als dat niet zo is dan is het ook helemaal prima. –Frank Geerlings (overleg) 28 feb 2023 11:06 (CET)
Kunnen we tot een besluit komen? Zelf heb ik het idee dat er een meerderheid lijkt te zijn die voor vermelding van een "infobox" of iets dergelijks in het lemma. Zie ik dat goed? vr groet Saschaporsche (overleg) 12 mrt 2023 09:45 (CET)
replies: text: :::Nee, kunnen we niet. Het negeren van argumenten tegen een infobox leidt niet tot consensus maar tot een pat. Zwitser123 (overleg) 12 mrt 2023 09:56 (CET)
replies: text: ::::Ik zie geen duidelijke meerderheid voor het opnemen van een hulpsjabloon, laat staan enige vorm van consensus. Dank jullie allen voor het meedenken en het uiten van je mening. Groet, Elly (overleg) 14 mrt 2023 09:09 (CET)
=== Nederlandstalige landen ===
| een luisterend oor ...
* Nederland
** Stichting EX6 - Telnr.088-3963963
** Sensoor - Telnr.0900-0767
* Vlaanderen
** Zelfmoordlijn - Telnr.02 649 95 55
** Tele-onthaal - Telnr.106
**  Kinder- en jongerentelefoon - Telnr.102
|}
Even los van de vraag of het opheffen van neutraliteit wenselijk is. Het plan is om pontificaal en meteen bovenaan het artikel een disclaimer met telefoonnumme(s) te plaatsen. Werken die nummers ook in België, Suriname en het Caraibischgebied? GroeneVinger (overleg) 28 feb 2023 20:45 (CET)

text: Goed punt. Vroeger stond er deze infobox in het artikel. maar die zou natuurlijk makkelijk kunnen worden uitgebreid. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 feb 2023 21:19 (CET)
thread_title:  Hernieuwd overleg over een verwijzing naar een of meerdere hulpverleningsinstanties 

message: Exact 7 jaar na deze discussie zou ik dit graag herbezien. De aanleiding hiervoor is deze melding, die ik plaatste op het artikel Middel X, maar die door Gebruiker:Erik Wannee werd verwijderd met een verwijzing naar dit overleg. 
Denk je aan zelfmoord of maak je je zorgen om iemand?Praten over zelfmoord helpt en kan anoniem in Nederland via de chat op www.113.nl of telefonisch op 113 of 0800-0113.
Ik vind het persoonlijk van belang om bij dit soort artikelen, en andere informatieve artikelen over suïcide, een template of waarschuwing te plaatsen, bij voorkeur aangevuld met toepasselijke links voor België (Vlaanderen). Graag hoor ik de reactie van anderen hierover. Elly (overleg) 15 feb 2023 17:54 (CET)
replies: text: Voor de volledigheid: ook eind 2019 is dit nog besproken: Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2019-12.

text: De uitkomst lijkt op de bovenstaande: twijfel. Sommige van de tegenargumenten lijken me wat gezocht en in elk geval kunnen we de keuze volgen die de samenleving gemaakt heeft: een hulpaanbod plaatsen, in plaats van het wiel uit te vinden  →bertux 15 feb 2023 18:45 (CET)
replies: text: : Vijf jaar geleden was ik al voor, ben inmiddels nog steeds van mening dat het absoluut nuttig kan zijn om die hulplijnen te publiceren. Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 feb 2023 19:40 (CET)

text: @Ellywa, zie ook de volgende overlegonderwerpen:” Voorstel voor een Sjabloon zelfmoordpreventie “ en “ neutraliteit “.

text: met vriendelijke groet, Anton6317 (overleg) 15 feb 2023 19:59 (CET)
replies: text: :Prima om dit opnieuw te bespreken, maar voordat we een beslissing nemen zou ik wel wat meer willen weten over het al dan niet bereiken van de doelstelling van de hulplijn.In het lemma staat dat de organisatie het aantal zelfmoorden van 1850 per jaar in 2013 wil terugbrengen tot 800 in 2030. Dat betekent dat er inmiddels een ruime periode is om aan te tonen of die doelstelling een beetje gehaald gaat worden. In een eerdere discussie heb ik aangegeven dat het nut, in de zin van het helpt suicïde te voorkomen, moeilijk valt aan te tonen, dat het prominent vermelden van zo'n nummer ook averechts kan werken. Daarom vind ik het wel zinvol om na te gaan wat in inmiddels 10 jaar de ervaringen zijn. Wat mij betreft is ons uitgangspunt dat we niet verwijzen. Gezien de zwaarte van het onderwerp zou ik openstaan om dat bij dit onderwerp eventueel wel te doen, bij voorbeeld door het lemma over 113 Zelfpromotie te noemen omder zie ook, maar dan moet wel duidelijk zijn dat er een duidelijk effect is, in de zin dat er een dalende trend is. We moeten het niet doen onder het motto baat het niet dan schaadt het niet want we weten niet of het niet schaadt.  Peter b (overleg) 15 feb 2023 20:13 (CET)

text: :Ondertussen heb ik bij CBS/Statline gekeken. Als ik deze tabel bekijk dan lijkt de conclusie dat 113 Zelfmoordpreventie geen zichtbare invloed heeft op het aantal zelfdodingen in Nederland. Peter b (overleg) 15 feb 2023 20:47 (CET)
replies: text: ::Je stelt dat “ het prominent vermelden van zo'n nummer ook averechts kan werken.”. Leg eens uit, en heb je daar bewijs voor? Want dit komt mij zeer vreemd voor. Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 feb 2023 20:57 (CET)
replies: text: :::Moi Sachaporsche, nee ik heb daar geen bewijs voor. Evenzeer is er geen bewijs dat zo'n zelfhulplijn een effect heeft, sterker nog, de CBS-cijfers geven een indicatie dat er geen meetbaar effect is. Een encyclopedie zou zich moeten beperken tot het ontsluiten van kennis. Dat pleit tegen zo'n sjabloon. Als dan ook niet blijkt dat zo'n lijn werkelijk een effect heeft, in de zin dat het aantal zelfdodingen terug loopt, dan zouden we die wmb niet moeten plakken. Peter b (overleg) 16 feb 2023 10:41 (CET)

text: :::In een eerdere discussie, ik dacht uit 2019, heb ik verwezen naar de vroegere praktijk om niet/uiterst terughoudend te berichten over zelfdoding. Als je kijkt naar de cijfers van 1970 (toen dat nog de praktijk was) en 2019-21 dan is er sprake van een aanzienlijke toename onder alle leeftijdsgroepen behalve 70+. Als preventie voor ons het uitgangspunt zou moeten zijn dan zou je dus beter dit lemma kunnen verwijderen, dat lijkt effectiever dan een preventiesjabloon. Peter b (overleg) 16 feb 2023 10:49 (CET)
replies: text: ::::Ik vind het niet netjes dat je iets beweerd dat je niet kunt onderbouwen. Laat het dan gewoon achterwege, ja misschien is er geen hard bewijs dat die zelfhulplijn effect heeft, maar negatief effect zal het zeker niet hebben. Als we ook maar één iemand kunnen helpen met het vermelden van die links/telefoonnummers dan vind ik het al zinnig. Of we nou een encyclopedie zijn of niet, who cares. Saschaporsche (overleg) 16 feb 2023 10:55 (CET)
replies: text: :::::Dit is misschien ook afhankelijk van waar je de melding overal plaatst? Als je het bijvoorbeeld prominent toevoegt aan biografieën van iedereen die zelfmoord gepleegd heeft, aan artikelen over voorwerpen waarmee je zelfmoord kunt plegen, enz., dan vind ik het op zich niet vergezocht dat je daarmee juist bepaalde mensen (onbewust) op gedachten zou kunnen brengen die ze wellicht nog helemaal niet hadden. Encycloon (overleg) 16 feb 2023 11:16 (CET)

text: - Misschien met verwijzing naar deze pagina i.p.v. telefoonnummers. De genoemde pagina is een door T&S bijgewerkte lijst met telefoonnummers voor een groot aantal landen en gebieden. Mvg, Bas dehaan (overleg) 15 feb 2023 23:08 (CET))

text: Ik begrijp het kopje "na 7 jaar" niet helemaal. Zo is er in de laatste jaren na goed overleg het kopje "Preventie" in dit artikel verschenen met daaronder links naar de betreffende nl-wiki lemma's. Dat past precies in hoe wij informatie geven en opent geen blik wormen zoals een template/banner met externe verwijzingen etc. dat wel doen (zie de eerdere discussie over wat dat zou betekenen voor de preventie van abortus, gender-/seksualiteitsvormen, geloofsafval etc. Ook onderaan deze pagina staat een discussie uit 2022 (!) over een dergelijk sjabloon).

text: Het lijkt me zinvoller, de pagina Zelfmoordpreventie hand en voeten te geven, zaols ook al eerder voorgesteld. Zwitser123 (overleg) 16 feb 2023 12:00 (CET)
replies: text: : - de pagina die door T&S wordt bijgewerkt lijkt me inderdaad een goede verwijzing om toe te voegen. Ik zag trouwens dat een deel van de pagina nog niet vertaald was. Dat ga ik zo dadelijk even in orde maken dan. Daniuu (overleg) 17 feb 2023 23:34 (CET)
Ik sluit mij nog steeds aan bij Zwitser123. Natuur12 (overleg) 17 feb 2023 23:41 (CET)

text: : - Ik vind het nog steeds een goed idee. Zelf uit een CBS-tabel concluderen dat zelfmoordpreventie niet helpt vind ik geen goed idee. Laurier (overleg) 19 feb 2023 16:42 (CET)
 Alleen al door zelfdoding een vorm van moord te noemen stigmatiseer je. Mensen moeten ondragelijk lijden vanwege andermans levensbeschouwing. Het met eenzijdige en/of onvolledige informatie proberen te beperken van iemands recht op zelfbeschikking is niet neutraal. Zo'n disclaimer hoort dus niet thuis op Wikipedia. GroeneVinger (overleg) 22 feb 2023 11:11 (CET)

text: Maar het gaat hier helemaal niet om het beperken van iemands recht op zelfbeschikking, en met het opdringen van andermans levensbeschouwing heeft het ook al niets te maken. Met zo'n verwijzing naar bijvoorbeeld 113 Zelfmoordpreventie wordt slechts geadviseerd om hulp te zoeken, zonder enige verplichting, bij een organisatie die heel duidelijk stelt dat "religieuze of ideologische achtergronden geen rol [spelen]" bij haar hulpverlening, en dat "de mening van de hulpvrager [...] altijd [wordt] gerespecteerd." We hebben het hier dan ook niet over diegenen die, na rijp beraad, vastbesloten zijn om een eind aan hun leven te maken, maar over de talloze personen die op het punt staan een wanhoopsdaad te plegen. Jongens en meisjes van dertien jaar bijvoorbeeld, die erachter komen dat ze verliefd worden op iemand van hetzelfde geslacht en daar op die leeftijd totaal niet mee kunnen dealen, maar die vijf jaar later dolblij zijn dat ze, door een luisterend oor van bijvoorbeeld 113 Zelfmoordpreventie, nog leven. Al zou een 113-sjabloon ook maar één zo'n leven reden, dan nog is me dat oneindig veel meer waard dan een of ander onbeduidend, intern – excuse my French – kutregeltje dat zou bepalen dat de neutraliteit van Wikipedia zelfs over lijken gaat. — Matroos Vos (overleg) 23 feb 2023 07:47 (CET)
Voor een anekdote gaan we de neutraliteit van Wikipedia toch niet op het spel zetten? Omdat dan heel mischien één iemand zichzelf niet 'vermoord'. Jezelf vermoorden is in moderne landen, waaronder de Nederlandstalige, feitelijk onmogelijk. Alleen al het woord zelfmoordpreventie is pov. Iemand ondragelijk laten lijden, omdat die persoon 'geholpen' moet worden van de maatschappij, dat is pas over lijken gaan. Gelukkig zijn er kutregeltjes tegen eenzijdige informatie. Dus in een disclaimer zouden neutrale termen gebruikt moeten worden en ook nummers van instanties moeten staan die informatie over euthanasie verstrekken. Daarom ben ik tegen een disclaimer in dit artikel. GroeneVinger (overleg) 28 feb 2023 20:21 (CET)

text: Beste GroeneVinger, ik citeerde hieronder reeds de Encyclopædia Britannica, die stelt dat er bewijs is dat dit soort telefonische hulpdiensten gevallen van zelfmoord mogelijk helpen voorkomen. Wikipedia is alleen geïnteresseerd in gezaghebbende bronnen, en niet in de mening van een zekere GroeneVinger, die blijkbaar vindt dat de Britannica anekdotisch is. Verder zei ik hieronder ook al dat niemand een potentiële zelfmoordenaar verplicht om af te zien van zijn of haar voornemen, maar dat zo'n duidelijke waarschuwing de wanhopigen en impulsieven onder hen slechts wijst op de hulpverlening die er op dit gebied bestaat. Als je dus alleen maar je inmiddels weerlegde argumenten herhaalt, heeft deze discussie weinig zin. En die heeft nog minder zin als je het verschil tussen euthanasie en zelfmoord al niet eens begrijpt. Lees je eerst eens in over dit onderwerp, zou ik zeggen, voordat je hier zomaar wat roeptoetert. — Matroos Vos (overleg) 1 mrt 2023 09:13 (CET)
replies: text: :Je verplaatst bewust mijn tekst zodat jouw (en dus niet die uit een encyclopedie) anekdote hierboven niet opvalt. Je bent duidelijk niet op zoek naar consensus. Deze discussie kan inderdaad gesloten worden. Er is geen concensus voor een disclaimer die de neutraliteitvan Wikipedia schendt, want meerdere gebruikers zijn tegen.GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 12:10 (CET)

text: :Persoonlijke aanvallen kun je overigens beter achterwege laten. Want als er hier iemand blijk geeft van zomaar iets te roeptoeteren dan ben jij dat wel. Je begrijpt het verschil tussen zelfmoord en zelfdoding niet eens. Laat staan zelfeuthanasie. Jezelf vermoorden is niet mogelijk in Nederlandstalige landen. Lees je dus eerst eens in! GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 12:17 (CET)
replies: text: ::Beste GroeneVinger, ik verplaatste je reactie niet vanwege de ondoorgrondelijke reden die je hierboven aanvoert, sterker nog, ik had er zelfs een duidelijke verwijzing naar de bijdrage waarop je reageerde bij gezet. Neen, de echte reden van die verplaatsing was natuurlijk dat je met dat lompe, 'IK plemp mijn reactie daar neer waar IK dat wil'-gedrag, een onoverzichtelijke puinhoop van dit overleg maakt, waardoor de chronologie nu volstrekt zoek is en bijvoorbeeld totaal niet meer duidelijk is waarop Elly en Saschaporsche hieronder reageren. Voor dat soort verstorend gehannes met reacties ben je eerder overigens al eens geblokkeerd. En voor de rest zie ik slechts een goedkope jij-bak, het nu al voor de tweede keer herkauwen van je inmiddels allang weerlegde argumenten en een schrijnend gebrek aan nieuwe inhoudelijke argumenten, dus daar ga ik verder geen woorden meer aan vuilmaken. — Matroos Vos (overleg) 1 mrt 2023 13:30 (CET)
replies: text: :::Je doet waar je mij van beschuldigd. In plaats van argumenten aan te dragen speel je constant op de man (of vrouw). Niet alleen bij mij maar ook bij anderen die jouw mening niet delen. Er was zeven jaar geleden geen consensus en die is er nu nog steeds niet. Ik ga er verder ook geen woorden aan vuil maken want je kwakt hier alleen maar herhaling neer. Stop met het ondermijnen van Wikipedia's neutraliteit! GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 16:27 (CET)
replies: text: ::::Voor de goede orde: de anekdote is van 23 feb 2023 om 07:47 uur (CET) en dus niet 8:43 uur. Maar leuk geprobeerd. Als je voor de leesbaarheid mijn tegenstem wilt verplaatsen, prima. Maar verplaats dan al mijn naar beneden. Doe niet net alsof ik heb gereageerd op een tekst die jij pas een half uur later hebt geschreven. GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 16:51 (CET)
----
Bovenstaand overleg is aanvankelijk halverwege deze pagina opgestart, maar kan mijns inziens beter chronologisch aansluiten op de recente discussies die hierover gevoerd zijn, waarmee dit overleg meteen ook beter vindbaar wordt voor wie zoekt naar die recente discussies. Hopelijk kan deze verplaatsing op de instemming van Elly, de iniator van dit overleg, rekenen. — Matroos Vos (overleg) 23 feb 2023 08:07 (CET)
----

text: Ja, dank je wel. Ook voor je reactie. Elly (overleg) 23 feb 2023 08:26 (CET)
replies: text: ::Top bijdrage Matroos 👌 Uit het hart! Helemaal mee eens. Saschaporsche (overleg) 23 feb 2023 11:01 (CET)

text: :Mooi, en jij natuurlijk ook bedankt voor het opnieuw aanzwengelen van dit belangrijke overleg. Verder ben ik het (na een bwc) eens met Laurier dat je uit de door Peter b gelinkte CBS-tabel niet kunt concluderen dat 113 Zelfmoordpreventie geen zichtbare invloed heeft op het aantal zelfdodingen in Nederland. Het enige dat uit die tabel blijkt, is dat het aantal zelfmoorden in Nederland sinds 1950 zowel in absolute als in relatieve zin toeneemt, maar voor hetzelfde geld kun je concluderen dat de toename zonder 113 Zelfmoordpreventie nog veel groter zou zijn geweest. Ik verwees hierboven, onder het kopje 'Voorstel voor een Sjabloon zelfmoordpreventie', reeds naar dit artikel in de Encyclopædia Britannica, dat eindigt met: Around-the-clock telephone hot lines provide counseling for lonely and desperate individuals in need of support. There is evidence that this kind of service may help to avert suicidal acts. Iemand die het tegendeel wil beweren zal dus met goede bronnen moeten komen. — Matroos Vos (overleg) 23 feb 2023 08:43 (CET)

text: Dajasj (overleg) 24 feb 2023 11:05 (CET)
replies: text: ::Precies, Matroos Vos, bedankt, het leek mij ook wat 'kort door de bocht' om uit het gegroeide aantal te concluderen dat 113 geen zin heeft. Als verder de situatie exact gelijk was gebleven hadden we dat wellicht kunnen concluderen, maar de wereld staat niet stil. Laurier (overleg) 26 feb 2023 15:32 (CET)

text: :Op mijn kladblok https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Zwitser123/Preventie ben ik met een tekst begonnen voor een artikel "Zelfmoordpreventie". Reakties zijn welkom, graag op de overlegpagina aldaar, ik verwerk die dan zo goed mogelijk. Ik wil als bronnen gebruik maken van enkele bronnen die op de-wiki en en-wiki worden genoemd. Mijn tijd voor wikipedia is beperkt, daarom geen belofte over de snelheid... Zwitser123 (overleg) 26 feb 2023 18:26 (CET)

text: Op de Duitse Wikipedia kwam ik toevallig deze pagina tegen: :de:Wikipedia:Verhalten im Notfall. Er zijn verschillende versies van in andere talen ook. Misschien is het van nut, er is wat overlap tussen deze Duitse pagina en de kladblokpagina van @Zwitser123. Ik voel mezelf niet geschikt om er inhoudelijk iets over te zeggen, ik wilde alleen even op het bestaan wijzen. –Frank Geerlings (overleg) 27 feb 2023 15:07 (CET)
 Wikipedia geeft neutrale informatie en spreekt zeker de lezer niet direct aan. Als we dit willen opnemen - er zijn vast wel onafhankelijke bronnen voor - dan in encyclopedische vorm gieten. Bij hoge uitzondering zouden we daar telefoonnummers en websites bij kunnen neerzetten. Maar van mij hoeft het niet: geen betutteling, en alle bestaande disclaimers ook weg. — Zanaq (?)  28 feb 2023 08:50 (CET)

text: Ik heb er meteen maar even de nieuwste editie van de Dikke Van Dale bij gepakt, maar "een wanhoopsdaad voorkomen" en "betutteling" bleken geen synoniemen te zijn. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2023 09:04 (CET)
replies: text: :Precies dit soort emoties gebruiken tegenstanders van abortus ook om de haverklap als je ze op betutteling wijst. Komen er straks disclaimers met telefoonnummers van instanties die kunnen helpen bij adoptie? Want dat is wat er kan gebeuren wanneer wij neutraliteit opzij zetten en voor anderen gaan bepalen wat een wanhoopsdaad is. GroeneVinger (overleg) 28 feb 2023 20:37 (CET)
replies: text: ::De vergelijking met abortus en adoptie raakt kant noch wal. Beide zijn 'handelingen' waarbij je vrijwel altijd van anderen (medici, hulpverleners etc.) afhankelijk bent en dus met die anderen moet overleggen, en alleen al daarom is de kans veel kleiner dat iemand in dat soort gevallen overgaat tot een ondoordachte, solistische wanhoopsdaad. Bovendien heeft ons lemma 'Abortus' nu al een prominente disclaimer. — Matroos Vos (overleg) 1 mrt 2023 09:40 (CET)
replies: text: :::Ik maak hier geen vergelijking tussen zelfdoding en abortie. Ik maak een vergelijking tussen ideologisch gedreven mensen die menen voor een ander te mogen bepalen wanneer iets een wanhoopsdaad is. Dat is excact de definitie van betutteling. GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 12:23 (CET)
replies: text: ::::Als iemand een wanhoopsdaad van zin is, dan kan het sjabloon nuttig zijn. Niemand bepaalt iets voor een ander, er wordt gewoon rekening gehouden met de mogelijkheid. Karmakolle (overleg) 1 mrt 2023 12:56 (CET)
replies: text: :::::Precies. Het probleem met de reacties van GroeneVinger is dat die reacties slechts voortbouwen op foutieve en inmiddels weerlegde aannames in xijn eerdere bijdragen, en dat hij of zij nog steeds geen gezaghebbende bron heeft geleverd die de informatie uit de Encyclopædia Britannica tegenspreekt. Het blijven dus persoonlijke, slecht onderbouwde meningen, waar we niets mee kunnen. — Matroos Vos (overleg) 1 mrt 2023 13:46 (CET)

text: ::::Met alle respect voor de Britannica, maar of dat in deze een gezaghebbende bron is daar valt toch wel wat op af te dingen. Je geeft aan dat volgens de Britannica onderzoek zou zijn waaruit blijkt dat preventie  mogelijk zelfmoord helpt voorkomen. Mogelijk is van alles, maar ook niet meer dan dat. De cijfers van het CBS vind je niet overtuigend, prima, maar die cijfers tonen wel aan dat de expliciete doelstelling van 113zelfmoordpreventie niet wordt gehaald, er is geen meetbaar effect van de inspanningen van die club. Dan is er voor een verwijzing naar die club niet echt een overtuigend argument. Peter b (overleg) 12 mrt 2023 10:04 (CET)
replies: text: :::::Zoals eerder gezegd: het lijkt me wat 'kort door de bocht' om uit het gegroeide aantal te concluderen dat 113 geen effect heeft. Als verder de situatie exact gelijk was gebleven hadden we dat wellicht kunnen concluderen, maar de wereld staat niet stil. Als wij geen goede bron kunnen vinden over onderzoeknaar het effect van 113 dan kunnen we maar beter geen conclusies trekken over het nut van 113. Laurier (overleg) 12 mrt 2023 11:25 (CET)
replies: text: ::::::Op zich moet je uit de CBS-cijfers geen conclusie trekken, maar mijn punt is dat als er geen bewijs is dat zo'n hulplijn effect heeft dat we die dan ook niet prominent, via een sjabloon, gaan adviseren. Tegen een vermelding van hulplijnen onder het kopje zie ook heb ik geen bezwaar omdat zo'n verwijzing gewoon een neutrale verwijzing is naar gerelateerde onderwerpen en geen hulpadvies inpliceert. Peter b (overleg) 12 mrt 2023 12:25 (CET)
replies: text: :::::::Okee, dus je bent het met me eens dat de CBS-cijfers op zichzelf niet aantonen "dat de expliciete doelstelling van 113zelfmoordpreventie niet wordt gehaald" en er "geen meetbaar effect van de inspanningen van die club" is? Laurier (overleg) 12 mrt 2023 13:04 (CET)

text: :::::Het probleem met de reacties van Matroos Vos is dat die reacties slechts voortbouwen op foutieve en inmiddels weerlegde aannames in eerdere bijdragen, en dat hij of zij nog steeds geen gezaghebbende bron heeft geleverd. Het blijven dus persoonlijke, slecht onderbouwde meningen, waar we niets mee kunnen. GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 16:18 (CET)
replies: text: ::::::En even voor de goede orde, deze anekdote heeft helemaal niets met die andere encyclopedie te maken. GroeneVinger (overleg) 1 mrt 2023 16:34 (CET)
replies: text: :::::::Daar staat geen anektote,maar een fictief voorbeeld. Laurier (overleg) 5 mrt 2023 11:24 (CET)

text: :Als ik het goed begrijp, is die Duitse pagina is in de eerste plaats bedoeld als handreiking aan wiki-editors of bedoeld vooral situaties op wikipedia, waarbij iemand b.v. over zijn zelfmoordplannen of aanstaande amok spreekt. Ik heb de overlegpagina doorgekeken en de mening over het nut verschillen als ook over de inhoud: die zou veel direktiever moeten zijn en zich niet verliezen in juridische overwegingen. Dediscussie lijkt stilgevallen. Zwitser123 (overleg) 28 feb 2023 10:19 (CET)
replies: text: :: Er is inderdaad zeker verschil van doelgroep en bedoeling, ik dacht alleen dat de Duitse pagina van nut kon zijn voor ideeën over onze eigen pagina die hier wordt besproken, dat is alles. Als dat niet zo is dan is het ook helemaal prima. –Frank Geerlings (overleg) 28 feb 2023 11:06 (CET)
Kunnen we tot een besluit komen? Zelf heb ik het idee dat er een meerderheid lijkt te zijn die voor vermelding van een "infobox" of iets dergelijks in het lemma. Zie ik dat goed? vr groet Saschaporsche (overleg) 12 mrt 2023 09:45 (CET)
replies: text: :::Nee, kunnen we niet. Het negeren van argumenten tegen een infobox leidt niet tot consensus maar tot een pat. Zwitser123 (overleg) 12 mrt 2023 09:56 (CET)
replies: text: ::::Ik zie geen duidelijke meerderheid voor het opnemen van een hulpsjabloon, laat staan enige vorm van consensus. Dank jullie allen voor het meedenken en het uiten van je mening. Groet, Elly (overleg) 14 mrt 2023 09:09 (CET)
thread_title: Opnieuw na 7 jaar

message: | een luisterend oor ...
* Nederland
** Stichting EX6 - Telnr.088-3963963
** Sensoor - Telnr.0900-0767
* Vlaanderen
** Zelfmoordlijn - Telnr.02 649 95 55
** Tele-onthaal - Telnr.106
**  Kinder- en jongerentelefoon - Telnr.102
|}
Even los van de vraag of het opheffen van neutraliteit wenselijk is. Het plan is om pontificaal en meteen bovenaan het artikel een disclaimer met telefoonnumme(s) te plaatsen. Werken die nummers ook in België, Suriname en het Caraibischgebied? GroeneVinger (overleg) 28 feb 2023 20:45 (CET)
replies: text: Goed punt. Vroeger stond er deze infobox in het artikel. maar die zou natuurlijk makkelijk kunnen worden uitgebreid. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 feb 2023 21:19 (CET)
thread_title:  Nederlandstalige landen 

message: Het toevoegen van steeds meer plaatjes met gruwelijke beelden doet af aan het doel en de ernst van de inhoud, namelijk het informeren over het onderwerp. De meeste plaatjes voegen geen kennis toe, alleen maar sensatie. Een enkel plaatje rechtsboven zou toch voldoende moeten zijn. VanBuren (overleg) 6 mei 2023 17:25 (CEST)
replies: text: Persoonlijk vind ik het vrij milde plaatjes, maar het is de vraag hoe functioneel die zijn. Gezien de plaatjes over de oudheid verwacht ik ook tekst over dit deelonderwerp. (Uit mijn hoofd: de Grieken zagen zelfmoord als een daad van lafheid en stelden die strafbaar). Dezelfde vraag rijst bij de twee Japanse afbeeldingen: wat voegen ze toe? Het minimale praatje bij Ethische en culturele aspecten rechtvaardigt het beeldmateriaal niet  →bertux 6 mei 2023 17:37 (CEST)
replies: text: :Zie hier. Wutsje 7 mei 2023 02:38 (CEST)
thread_title:  Plaatjes