Overleg:Jo Mussert

message: Erg tendentieuze weergave van feiten op de hoofdpagina. De volgende punten verdienen aandacht:
1) Ambtenaren mochten geen lid van een politieke partij worden; dat is iets heel anders dan 'officieren die geen lid van de NSB mochten worden'. Belangrijker, Jo Mussert was (naar de aard van zijn vader) zijn hele leven een (conservatief) liberaal, ook enige tijd lid van Liberale Partij. Er is geen enkele aanwijzing dat hij zijn broer, die hij t.a.v. zijn politieke activiteiten een 'dwaas' noemde, steunde. In tegendeel. Zijn zoons en dochters verklaarden naoorlogs dat vader en moeder geheel verschillende politieke opvattingen hadden en het moeder was, die naar oom Anton zijn ideeën hing. Tot grote ergernis van hun vader. Bewijs terzake in in het Nationaal Archief te vinden.
2) Het is pure suggestie dat Jo Mussert zijn militaire taak in mei 1940 in Dordrecht niet aankon. Dat dit de algemene weergave van de geschiedenisboeken is, zij gezegd. Reconstructie van de gebeurtenissen laat een afwijkend beeld zien, waarbij Mussert juist zeer rationele tactische besluiten neemt tot afgrendeling en zuivering van zijn kantonnement. Het zijn meerdere van zijn ondergeschikten en bevelhebbers buiten zijn kantonnement, niet in de laatste plaats van het vermeend prima opgeleide onderdeel 'Lichte Divisie', die blunders begingen. 
3) Het was niet Jo Mussert die het idee over Franse tanks op het Eiland van Dordrecht ontwikkelde, maar de falende commandant van Vesting Holland, generaal Jan van Andel. Ondanks een overdaad aan berichten dat een Duitse tankdivisie de Moerdijk had bereikt, bleef deze generaal na een bericht van een kapitein dat hij nabij Roosendaal Franse gemechaniseerde eenheden had gezien, zijn ondergeschikten inpeperen dat een Franse tankdivisie de Moerdijk zou overtrekken. Ook de commandant van de Lichte Divisie kreeg dit bericht te horen. Hij informeerde Mussert analoog. Toen vervolgens tanks met oranje doeken (ter herkenning voor de Luftwaffe) verschenen, dacht menig Nederlandse officier (ook al buiten Dordrecht gebeurde dit) dat het de beloofde Fransen waren. Ook Mussert, die zich overigens tevens bloot gaf op straat. De suggestie dat Mussert dit alles zelf verzonnen had en welbewust zijn militairen misleidde, is niet alleen in strijd met de werkelijkheid, maar ook door de auteur van dit artikel kennelijk totaal niet onderzocht. 
4) De achterdocht tegen Mussert werd vakkundig in de hand gewerkt door falend kader in Dordrecht, waaronder de chef-staf van Mussert, kapitein Van de Mark. Deze laatste, die lang na de oorlog nog de meest groteske onzin over Mussert in een brief aan de toenmalige minister van defensie toevertrouwde, faalde opzichtig tijdens de meidagen en was consequent bezig zijn chef (Mussert) vervangen te krijgen. Mussert op zijn beurt had het helemaal gehad met zijn zwakke adjudant en passeerde de man in zijn besluitvorming. Zodoende ontstond frictie. Mussert werd, mede door systematische verdachtmakingen door zijn chef-staf, bewust buiten veel besluiten gelaten. Zo liet de staf van de Lichte Divisie Mussert bewust ongeïnformeerd omtrent tactische en operationele besluiten. Dit leidde dan tot instructies van Mussert die haaks leken te staan op geldende bevelen van de staf Lichte Divisie. Niet de staf Lichte Divisie werd dit in de literatuur kwalijk genomen, maar de kantonnementscommandant Mussert. Het zijn dergelijke praktijken, die tot de karaktermoord op de overste leidden.
5) De officieren Bom en Kruithof waren door de staf Lichte Divisie al tijdens de strijd in Dordrecht voor Mussert gewaarschuwd. Dit leidde indirect tot de dood van de overste. Zonder die opstokerij was luitenant Kruithof vrijwel zeker nooit op het idee gekomen de held te gaan spelen en Mussert wegens vermeend verraad te gaan arresteren. 
6) Mussert stribbelde niet tegen bij zijn arrestatie, maar weigerde zich aan de kapitein Bom in arrest te geven. Daarop kwam Kruithof de kamer in en schoot de overste met vier schoten op korte afstand neer. Naderhand maakte Kruithof er het verhaal omheen dat de overste naar zijn pistool had gegrepen. Dat verhaal werd door niemand anders (er waren enige officieren getuige) bevestigd. Overigens ook niet ontkend. 
7) Het Kleingeld onderzoek is uiterst tendentieus geschreven met veel te grote sympathie voor schlemiel Kruithof. Het boekje van Kleingeld is goed bedoeld, maar onderzoekswerk van laag allooi. 
8) Lou de Jong had het bij het rechte eind, hoewel het feitelijk verder ging. Het was niet alleen Vijfde Colonne paniek in Dordrecht, maar tevens was het erg handig dat er iemand zondebok voor massaal falen van hogere kaderleden kon spelen. Hoewel Mussert in alle stilte werd gerehabiliteerd, overheerst de zweem van verraad en achterdocht rond zijn optreden. Er is echter alle reden de man als een toegewijd Nederlands officier en slachtoffer van de Duitse inval te zien.  
AMAG (overleg) 12 dec 2011 22:18 (CET)

message: Link toegevoegd. Tevens het verhaal voorzien van nuances aan de hand van www.zuidfront-holland1940.nl, dat een uitgebreide studie naar o.m. Mussert zijn handel en wandel weergeeft. Grebbegoos (overleg) 3 mrt 2013 14:47 (CET)
thread_title:  toevoeging link 

message: Ik vind het erg interessant dat het artikel is aangevuld, maar dit is eveneens niet in neutrale termen gebeurd. Enige aanpassing zou welkom zijn.
* Dit was mij inderdaad ook al opgevallen. Ik heb het een en ander verwijderd, maar zie dat mijn wijzigingen zonder commentaar zijn teruggedraaid. Gelieve eerst hier in overleg te treden, voordat wijzigingen zomaar worden teruggedraaid. Evert100 (overleg) 8 jun 2018 13:03 (CEST)
Nee, ú dient uw wijziging eerst te overleggen en dan pas te wijzigen. Dat ten eerste. Ten tweede kent u vermoedelijk het boekje van Kleingeld niet. Dat boekje gaat zonder bronverwijzingen en is bovendien rechtstreeks voortgekomen uit het contact Kleingeld/Kruithof en dus alleen al daarom zeer arbitrair. Verdiep u eerst in een lemma voordat u vanuit een emotie gaat schrappen en aanvullen. Het door Goossens geschreven verhaal is volop voorzien van bronverwijzingen en dus voorzien van verantwoording. Dat is precies wat Wikipedia beoogtGrebbegoos (overleg) 8 jun 2018 16:14 (CEST).
replies: text: :Wikipedia beoogt neutraal te zijn. Dat betekent niet dat het aan ons is om bepaalde bronnen te becommentariëren of ze wel of niet neutraal zijn. Of ik het boekje wel of niet ken is op zich dus niet heel relevant. Als er kritiek is om het boek van Kleingeld/Kruithof, dan kan dat prima hier worden vermeld, maar dan graag op basis van bronnen, niet op basis van eigen inzicht. Ik heb nu het label er boven gezet dat het gedeelte niet-neutraal is. Helaas, want ik vind het zelf geen aanbeveling voor een artikel en kom er graag in goed overleg uit. Als er degelijke bronnen worden toegevoegd, dan kan het altijd worden weggehaald. Evert100 (overleg) 8 jun 2018 16:29 (CEST)
Mij hebt u er niet mee. Voor mijn part gaat het hele lemma eruit. Mijn bijdragen aan Wikipedia in tijd, geld en artikelen zijn twee jaar geleden al gestaakt vanwege dit soort lekeninterventies. Wikipedia heeft voor mij al alle glans verloren. Mensen die geen idee van een lemma of onderliggende bronnen hebben en maar interveniëren. Terreur die mij deed afhaken. Nu vraagt een of andere Evert100 om een bron die hij niet kent te laten duiden door andere bronnen. Het boekje lezen zou hem wijzer maken, maar dat is vermoedelijk teveel inspanning. Liever de bureauwijsneus spelen. Mij best. Ik ga weer zinvol verder met andere dingen en laat het speelplein verder aan de Everts van deze wereld. Grebbegoos (overleg) 8 jun 2018 16:38 (CEST)
replies: text: :U diskwalificeert een boekje wegens gebrek aan bronverwijzing. Als u zelf wordt gevraagd een en ander te onderbouwen met bronnen, dan komt u niet verder dan mij "bureauwijsneus" te noemen. Gevoel voor ironie kan u in ieder geval niet ontzegt worden. Evert100 (overleg) 8 jun 2018 19:57 (CEST)
De ware ironie is dat u lemma's denkt te moeten corrigeren terwijl u niet eens kan spellen ... ('ontzegt worden'); u hebt werkelijk geen idee wat het werkje van Kleingeld behelst. Het is een specialistisch werkje, in zijn eigen beheer uitgegeven en door hem samengesteld op basis van zijn nauwe contact met Kruithof, de 'dader'. Officiële bronnen noemen dit werk niet, dus uw queeste om bronnen die de bron bespreken te laten toevoegen faalt. Het is immers niet formeel gepubliceerd. Op de casus zelf bezien is het echter relevant omdat het over de zaak Mussert gaat en omdat betrokkene Kruithof de auteur Kleingeld influisterde, zij het dus ernstig vooringenomen, juist omdat Kruithof souffleerde. Dat is de reden waarom de enige bron van de vooringenomenheid het boekje zelf is. Het grote bezwaar dat ik tegen uw interventie maak, is dat u intervenieert zonder kennis van zaken én vooral voordat u zich hebt laten informeren. Dat is ironisch, want u bent het gevaar; niet de bescherming van het lemma. U verstopt u (zoals vele mod's en zogenaamde participanten) achter vermeende Wiki regeltjes maar in feite maakt u zichzelf belachelijk doordat u het lemma zelf en de bijzonder beperkte bronnen er rondom helemaal niet kent. U kunt zaken dus helemaal niet in hun context beoordelen. Uw geldingsdrang laat u nu een goed lemma besmetten. Helaas staat u met uw destructieve handelswijze niet alleen. Doodzonde dat grote delen van Wikipedia zodoende naar de knoppen zijn geholpen. Ik ken al veel afhakers onder bonafide auteurs. Het staat u vrij hier wederom bijdehand op te reageren want een 'sorry ik heb het verkeerd gezien' is wel erg veel gevraagd natuurlijk ... Grebbegoos (overleg) 8 jun 2018 20:22 (CEST)
replies: text: ::Goh, dat is makkelijk. Iemand proberen weg te zetten vanwege een spelfout. Het valt me nu overigens pas op dat de enige door u aangehaalde bronnen boeken/artikel zijn die door u zelf geschreven zijn. Dat plaats de zaken ook meteen in een ander daglicht. Jammer hoor dat u Wikipedia gebruikt om uw eigen visie door te drijven en anderen die hierover geschreven hebben weg te zetten als niet-objectief. Zelf als dat zo is, dan is dit helemaal de verkeerde manier. Normaal is het jammer als gebruikers afhaken, in dit geval is het wellicht beter dat u ergens anders gaat publiceren. Evert100 (overleg) 8 jun 2018 21:30 (CEST)
replies: text: :::Toch nog twee zaken die mij van het hart moeten. Een boek dat in eigen beheer wordt uitgegeven is volgens u formeel niet gepubliceerd - wat dat ook moge betekenen - maar datzelfde bezwaar geldt kennelijk niet voor uw online gepubliceerde artikelen. Vooropgesteld, ik heb geen probleem met het linken naar online gepubliceerde artikelen, maar voor een "historicus" vind ik het een apart onderscheid. Ten tweede: als bureauwijsneus hoef ik niet heel erg mijn best te doen om er achter te komen dat andere bronnen wel degelijk melding maken van het werk van Kleingeld (hier en hier). Maar ja, dat zullen vast geen officiële bronnen zijn, want niet van uw hand afkomstig. Evert100 (overleg) 9 jun 2018 12:17 (CEST)
U zit er alweer naast. De passages van mij met uitzondering van de laatste alinea zijn oorspronkelijk door een ander geplaatst die de zaak Mussert vanuit persoonlijke interesse boeide. Hij heeft me slechts om toestemming gevraagd. Voor het overige ben ik de enige historicus die naar Mussert uitgebreid onderzoek deed en de bronnen verzamelde. U kunt daar heel blassé over doen, dat laat me verder koud. Punt is dat de bronnen gegeven zijn én na te gaan zijn op de webpagina's die worden vermeld. Er is dus helemaal niets mis mee. U bent gewoon spijkers op laag water aan het zoeken zoals meerdere webterroristen. De 'bronnen' die u noemt zijn geen bronnen. Iets ergens melden of een beschouwinkje plaatsen is geen bron, niet historisch gezien. Overigens is de tweede bron die u noemt E.H. Brongers, die meelas met Kleingeld. Beide heren waren oud verbindingsofficier en kenden elkaar goed. Brongers, die ik heel goed kende, had spijt van zijn samenwerking maar dat was 'crying over spilt milk'. Zo ziet u maar weer hoe weinig achtergrond u hebt om dit allemaal te (kunnen) beoordelen. Grebbegoos (overleg) 9 jun 2018 12:41 (CEST)
replies: text: ::::Ach kom, de geschiedenis van een artikel is gewoon terug te zien en daaruit blijkt dat u uw eigen bronnen plaats en u zelf in het artikel introduceert als historicus. En u heeft zoals ik al vreesde nogal een eigen invulling van wat bronnen zijn. Ik ga het hier verder bij laten, ik raad u hetzelfde aan. Evert100 (overleg) 9 jun 2018 21:07 (CEST)
Wat het plaatsen van die content betreft heb ik het nagezocht en moet ik erkennen dat dit inderdaad door mij is geplaatst, zij het dat het me door de oorspronkelijke schrijver van het lemma was aangeboden. Zo zit mijn handtekening eraan vast en ben ik feitelijk de bron. Die moet ik dus t.o.v. de meetbaarheid zo herstellen. Wat betreft bronnen heb ik geen vrije invulling maar een wetenschappelijke. De bronnen voor mijn onderzoeken, die voor 95% in mijn persoonlijk archief zitten, zijn depots en archieven van Defensie, Nationaal Archief, een regionaal archief en een familiegeschiedenis van de Werkendamse Mussert-familie. Weinig creatiefs of 'eigens' aan en wat mij betreft historisch de bronnen bij uitstek. Secundaire bronnen zijn persoonlijke verslagen en enige gedrukte bronnen. Die zijn echter nauwelijks gebruikt. Het belangrijkste zijn de archieven rond de rechtszaak tegen de verdachten (Bom en Kruithof) en de talloze verklaringen onder ede daarbij, alsmede de militaire verslagen rond de meidagen alsmede het persoonlijke dossier van J.A. Mussert. Me dunkt - betrouwbaar en verifieerbaar. Kleingeld maakte daarvan geen gebruik. In tegendeel, hij discrimineerde alles wat Mussert in een redelijk daglicht stelde en sprak zijn fluisteraar Kruithof vrij. Vanuit heel nabije kring van de laatste werd er met mij contact opgenomen in die tijd en werd gesteld dat zijn eigen familie overtuigd was dat Kruithof getraumatiseerd was door het geval en volkomen in zijn paradigma vastzat. Heel erg te billijken en begrijpen. Het zal de man ook hebben gevormd en misvormd en als klap op de vuurpijl had hij een heel lang leven en droeg dat tot het einde mee. Dat was zijn persoonlijke geschiedenis. Zoals Mussert zelfs nog enkele jaren geleden, mede door Kruithof, nota bene op de 'onfrisse lijst' van Dordrecht stond en niet als slachtoffer gold. De één (levend) vechten tegen het moordenaarschap en de reiniging van zijn daad, de ander, besmet door de naam, zelfs in de dood niet erkend als een slachtoffer van de Duitse inval en loyale beroepsmilitair. Dat maakt deze zaak niet alleen beladen, maar ook een spiegel van de Hollandse ziel. Over hoe wij wankel oordelen als iemand de schijn tegen heeft. Jo Mussert was echter een trouwe dienaar van het land, van defensie en van ons volk; maar bovendien niet de doorgedraaide gek die van hem werd gemaakt. Ook dat is zeer aantoonbaar te maken. En de anderhalve werkelijk geïnteresseerde in de casus (niet in het snelle oordeel) die met/bij mij de bronnen las, was gauw overtuigd dat Jo Mussert groot onrecht werd aangedaan. Een klassiek geval van karaktermoord dat voortduurt in het hier en nu. Omdat de naam bezoedeld was. Tragiek in de opperste vorm.Grebbegoos (overleg) 10 jun 2018 12:56 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit