Overleg:Zeventien Keuren en Vierentwintig Landrechten

message: Dit is een artikel in wording, het moet nog groeien.
Even ter herinnering; de andere overgeleverde wetboeken uit de middeleeuwen:
Lex Frisionum (800), 17 algemene keuren (1200), 24 algemene landrechten (begin 13e eeuw), Upstallbomer wetten (1323, 1361, Emsiger domen (1312), Westerwolder landrecht (1470, 1567), keuren Fivelgo (13e-15e eeuw), keuren Hunsingo (1252, 14e eeuw), keuren Humsterland (14e eeuw), keuren Langewold (1250, 1282), keuren van Fredewold (1388, 1396), keuren Westerlauwers (13e-15e eeuw), keuren Ostergo en Westergo (14e-16e eeuw), keuren Sevenwolden (1450, 1466, 1488), Drentse keuren (14e-15e eeuw)

message: Ik heb het idee dat wat hier de Magnussage genoemd wordt wel erg fantasierijk is. De Friezenkerk speelt daarin een andere rol dan hier gesuggereerd wordt. De met de kerk verbonden Magnus was een heilige uit Zuid-Italië, een wat onwaarschijnlijke aanvoerder voor een Fries leger. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar een bron voor deze 'sage' Peter boelens 4 sep 2006 21:45 (CEST)
replies: text: De relatie tussen Magnus en de Friezen speelt ook in de relatie tussen de Friezenkerk te Rome, de middeleeuwse Friezen en hun positie in die stad en verder in Italië. Net als de Friezen hadden de Saksen een terrein vlakbij het Vaticaan, waar nu nog het Ospedale degli Sassoni ligt. Men begeeft zich bij onderzoek naar Magnus op het terrein van wat M.P. van Buijtenen wel "heiligengeografie" heeft genoemd, een bepaald weerbarstig terrein met vele hypotheses. Mosellanus 30 okt 2006 15:38 (CET)
replies: text: : Dat is een leuk woord "heiligengeografie", ik kan daar zo snel geen info over vinden. (Een andere bepaalde gebruiker zou stellen "Daar hebben Google en ik nog nooit van gehoord....) Het klinkt wel logisch, we praten over een periode waar echte documenten bestaan over onechte gebeurtenissen en vervalsingen van waar gebeurde zaken.... Juist daarom is Wikipedia het podium om al die vita's eens naast elkaar te zetten en te vergelijken. Helaas is het zo dat bij bepaalde "heiligen" geen commentaar en andere visies worden geduld, zie overleg Bonifatius (missionaris en bisschop). Dat is nou het failliet van wikipedia, sommigen verdedigen hun visie al is deze helemaal fout en ingehaald door de tijd. Heb je wat meer info over M.P. van Buijtenen ?  mvg..Bornestera 4 dec 2006 22:52 (CET)
replies: text: ::Bij mij rijst de vraag of er ergens in Friesland (mag ook de Ommelanden zijn) ergens een Magnuskerk is/is geweest. De enige die ik in het noorden ken staat in Anloo, maar dat is bij mijn weten nimmer een Fries dorp geweest. Peter boelens 4 dec 2006 22:58 (CET)
replies: text: :::Ach, grenzen waren in die tijd niet zo precies, Groningen was alleen een stadje en Drente bestond toen niet. En ik heb ook geen Magnuskerk ergens in de literatuur gevonden, dan behalve die op de website van de Friezenkerk wordt genoemd, maar dat lijkt een andere Magnus. Om nou op dit onderwerp door die oude boeken die ik heb te gaan graven, heb ik geen tijd voor (helaas), alleen de "Magnuskerren" en Magnus Forteman weet ik bijna zeker dat die erin staan. Op de Friese Wiki wordt wel het eea genoemd. mvg Bornestera 4 dec 2006 23:22 (CET)

text: ::Als je nou eens aangeeft welke oude boeken je gebruikt, dan wordt het allemaal wat concreter. Peter boelens 4 dec 2006 23:36 (CET)

text: : Peter, je bent insinuerend suggestief, Als ik boeken gebruik heb ik altijd deze vermeld. Er zijn echter personen die dat niet concreet genoeg vinden, bijvoorbeeld omdat het boek niet meer te verkrijgen is en waarvan de inhoud hun niet aan staat. Hoe concreet kan/moet je het maken ? Daarnaast lezen zie oude boeken vrij lastig. Even een zeer letterlijk citaat, zie Petrus Thaborita,  en dan zit mijn WikiTijd er weer op.Bornestera 5 dec 2006 21:11 (CET)
Mari Pieter van Buijtenen was rijksarchivaris van Friesland en nadien rijksarchivaris in Utrecht. Hij won onder andere in 1962 de Dr. Joast Halbertsmapriis voor zijn rechtshistorische publicaties. Het Jaarboek Oud-Utrecht van 1981 bevat een bibliografie van zijn publicaties. Zoeken naar publicaties over Magnus, ze überhaupt in handen krijgen, het vraagt tijd en vaardigheid, en men moet feitelijk "nourri dans le sérail" zijn of worden om in de Magnusmaterie wegwijs te raken, wat ik ook niet ben. De digitale bibliografie over Nederlandse geschiedenis http://www.dbng.nl bevat in ieder geval publicaties van Van Buijtenen. De link naar de Friezenkerk zou via Anagni lopen. Het vergt teveel ruimte om hier op een overlegpagina complete artikelen over Patrozinienforschung, te schrijven in plaats van encyclopedische bijdragen aan de Wikipedia te leveren. Kennisnemen van het oude Friese recht gaat wel wat beter door de recente vertaling van verschillende bronnen door Oebele de Vries in Asega, is het dingtijd?. Waterkant 5 feb 2007 11:44 (CET)

text: De legendarische Friese vaandeldrager Magnus Forteman van rond 800 is duidelijk iemand anders dan de heilige Magnus van Trani, een bisschop uit de derde eeuw en patroonheilige van Anagni.

text: Zie ook: J. Bolhuis van Zeeburgh, Kritiek der Friesche Geschiedschrijving,  's-Gravenhage, 1873, blz. 38 e.v.

text: Jan Bolhuis van Zeeburgh (1836-1880) was een uit Groningen afkomstige historicus die in zijn Kritiek der Friesche Geschiedschrijving de bronnen van de Friese geschiedschrijving toetste. Het boek was baanbrekend door zijn bronkritische aanpak van de fantastische geschiedschrijving. Het boek is als pdf gratis beschikbaar op wumkes.nl

text: Bouwe Brouwer 3 mrt 2007 14:01 (CET)
Jan Bolhuis van Zeeburgh was overkritisch op de overgeromantiseerde Friese geschiedenis. Diverse zaken, waaronder commentaar op Ubbo Emmius en Petrus Suffridus, heeft hij weer moeten intrekken. Het is waarschijnlijk dat Jan zich populair wilde maken bij de Haagse Heren Bornestera 23 mei 2007 19:50 (CEST)
thread_title:  Magnussage? 

message: Hoe zit het nu met de datering van de Keuren en de verhouding tussen de Lex en de Keuren? Hebben ze tegelijkertijd bestaan? Leverde dat dan geen tegenstrijdigheden op? Kan in elk geval niet gezegd worden dat ze zeker niet verder terug gaan dan Karel de Grote? Notum-sit 15 aug 2007 18:23 (CEST)
replies: text: Over de datering van de 17 Keuren en 24 Landrechten wordt wel verschillend gedacht. Gerhard Köbler dateert de 17 Keuren op de elfde eeuw en de 24 Landrechten op het einde van de dertiende eeuw (blz. XX van voorwoord op Gerhard Köbler, Altfriesisches Wörterbuch, (2. Auflage) 2003, . Rolf Bremmer schrijft: "It wol my dan ek net oan dat de âldste Fryske rjochtsteksten – de Sawntjin Kêsten en de Fjouwerentweintich Lânrjochten – fan foar 1200 yn it Frysk skreaun binne, lykas de hearskjende miening is. Frysktalige rjochtsboarnen binne fan nei 1250." (Rolf Bremmer, Literatuer en identiteit yn Fryslân om 1300 hinne, in: De Moanne, juni 2005, blz. 8 t/m 12. Ook digitaal raadpleegbaar).

text: Sowieso is de datering vroege middeleeuwen, zoals nu in het artikel staat te vroeg. Een datering op de hoge middeleeuwen lijkt mij beter. De 17 Keuren zijn duidelijk jonger dan de Lex Frisionum, die op de periode 785-802/803 wordt gedateerd.

text: Over de verhouding tussen de Lex Frisionum en het latere recht schrijft Algra: "Vast staat wel, dat er geen duidelijke lijnen te trekken te zijn van de bepalingen uit het 'ontwerp' van de Lex Frisionum naar het latere recht." (N.E. Algra, Zeventien keuren en Vierentwintig landrechten, Doorn 1991, blz. 196/197. Ook digitaal raadpleegbaar)

text: Bouwe Brouwer 26 aug 2007 15:59 (CEST)
replies: text: : De 16e kest of "keur" kan in verband worden gebracht met Lex Frisionum, waarvan de artikelen op numismatische gronden gedateerd kunnen worden op ongeveer 650. (bron Cleveringa en Henstra). Bremmer stelt alleen dat de 17 keuren in 1250-1300 op papier zijn gezet, in de vorm zoals ze ons nu bereikt hebben. Bremmer doet geen uitspraak over de ouderdom van de artikelen zelf. Dit weet Bouwe wel, maar dat negeert hij consequent. Bornestera 3 sep 2007 20:16 (CEST)
Bij het lemma 17 keuren (nederlands) heb ik over de datering van de 17 keuren een bijdrage geleverd. 
In mijn studie een mythe ontmanteld in de bijlage op de schijf, heb ik laten zien uit welke delen de Maggnus sage bestaat. 
Ten eerste uit een stukje verhaal in de Kroniek van Wittewierum uit 1217. Daar schrijft Emo over een anonyme Fries, die bij een kasteel bij Faro of Faro zelf, hoe de burcht werd ingenomen. Vrijwel op dezelfde manier als in de latere Magnus sage. De volgende gegevens moet na 1319 of aardig wat later uit het het overduidelijk valse Karelsrecht aan dit basis verhaal zijn toegevoegd. Voor het eerst blijkt dat circa 1360 de naam Magnus hier in Friesland voorkomt. De gehele sage is uiteindelijk pas na 1400 in elkaar gezet. Waarschijnlijk onafhankelijk van de keuren en landrechten. Overigens hebben zelfs de beste onderzoekers niet gezocht naar een wat nabijere Magnus, dan die van Trani. In dezen moet ik verwijzen naar Magnus Erleddson, een heilige  die rond hele noordzee rond bekend was. Van hem zijn enige lemma's opWiki, en in mijn studie heb ik hem ook genoemd, de Magnus op het bij deze bijdrage gaande zegel is eerder Magnus Erleddson dan de door Van Buijtenen geïntroduceerde.
thread_title:  Datering