Overleg:Jammu en Kasjmir (gebied)

message: Waarom is de naam verhuist naar Jammu en Kasjmir? Dat is toch slechts de benaming die India eraan heeft gegeven (ook al wordt deze ook op de VN-kaart gebruikt)? In het dagelijks spraakgebruik wordt de regio volgens mij gewoon Kasjmir genoemd. Op geen enkele andere wikipedia wordt deze naam gehanteerd en bovendien staat de naam op de taalunielijst --hardscarf 8 nov 2007 21:21 (CET)
replies: text: Eens, volgens mij is dit hypercorrect.  8 nov 2007 21:54 (CET)
replies: text: :Ja het kan dan wel hypercorrect zijn, maar het blijft correct. Woudloper en ik waren dit een aardige tijd terug na lang IRC-beraadt zo overeen gekomen. Volgens hem (verbeter me gerust Woudloper) was juist de naam Kasjmir in Pakistan omstreden, omdat volgens Pakistan de gebieden Baltistan en de Gilgit Agency nooit echt bij het vorstendom Kashmir behoort hebben. Daarom ben ik bij de grote scheidsrechter gaan kijken; de VN:  deze noemt het gebied de Jammu and Kashmir Area, niet alleen alleen op deze kaart, maar ook in enkele (niet alle) resoluties. Woudloper en ik vonden dat wel een goede oplossing. Denk er trouwens aan dat ook de historische regio genaamd Jammu voor een klein stukje in Pakistan ligt (zuidelijkste puntje Azad Kashmir), maar ja dat is denk ik van ondergeschikt belang. Hopelijk is bovenstaande duidelijk. --- jeroenvrp 8 nov 2007 23:28 (CET)
replies: text: ::Kasjmir heeft wel een iets langere geschiedenis als de samenvoeging van de gebieden in 1848 (onder Gulab Singh). Ik zie dat je er hier ook al over hebt gediscusseerd, maar daar wordt toch ook duidelijk aangegeven "The UN is stuck with that name because that's what the princely state was called in 1947, when the dispute began, and the disputants, now won't allow the UN to change the name (even if it wanted to)" en "that's a good idea (to mention that UN calls it J&K).". Als dit het geval is vraag ik me af of we de VN wel als scheidsrechter moeten zien in deze kwestie. Dat de naam Kasjmir bestwist is in Pakistan kan ik me wel voorstellen daar deze naam volgens het Engelse artikel in verband gebracht kan worden met de hindoegod Kasyapa. Maar de naam Jammu en Kasjmir slaat volgens mij alleen op het vorstendom en de naam die India als opvolgstaat (al heeft het gebied zich er pas bij aangesloten toen de Pakistanen en moslimmilities al een groot stuk hadden veroverd) erna aan gegeven heeft. Voor de rest van het gebied dat er gedeeltelijk nooit de facto bij heeft gehoord zegt de naam Jammu dus al helemaal niets (wel als we het hebben over de Indische deelstaat, daar die het er wel 'de jure' bij claimt). Maar je zegt dat de naam Kashmir omstreden is bij Pakistan. Toch bestaat er een min of meer formeel Azad Kasjmir binnen dat land. Of is die naam alleen omstreden in de Noordelijke Gebieden?  --hardscarf 9 nov 2007 01:04 (CET)
replies: text: :::Om met dat laatste te beginnen - inderdaad de Noordelijke Gebieden (Gilgit/Baltistan) worden in Pakistan niet als Kasjmir beschouwd. Die discussie op de Engelstalige Wikipedia kwam pas veel later overigens, nadat Woudloper en ik deze constructie overeengekomen waren. Ik denk trouwens dat we de VN wel als scheidsrechter/gezaghebbende instantie moeten zien, wie wou je anders daarvoor willen gebruiken? De historische reden die op en: wordt gegeven klopt wel, maar zou net zo goed kunnen kloppen voor de naam Kasjmir, dus daar kom je dan ook niet verder mee. Dat de Taalunie Kasjmir toont zegt natuurlijk niks, want er staat niet bij of ze daar Azad Kasjmir, Jammu en Kasjmir, de historische regio Kasjmir of de Kasjmirvallei mee bedoelen. Eigenlijk zou denk ik de beste vertaling van de Jammu & Kashmir Area het Gebied van Jammu en Kasjmir moeten zijn, maar i.v.m. de consequente naamgeving op deze Wikipedia hadden we (als ik het me goed herinner) hier voor gekozen. Ik heb een bericht achtergelaten op de OP van Woudloper, dus laten we even zijn input afwachten. --- jeroenvrp 9 nov 2007 01:29 (CET)
replies: text: ::::Ik vindt het prima om woudlopers reactie even af te wachten, maar ik vraag me af of we wel een scheidsrechter nodig hebben als het gebied in het dagelijks spraakgebruik vaker wordt aangeduidt als Kash/jmir (op LexisNexis meer dan 8000 keer tegenover ruim 1400 keer voor Jammu+Kash/jmir). Zie ook bijvoorbeeld hier: "Kasjmir (officiele benaming : Jammu-Kasjmir)" (voorbeeld) en de VRT. De vraag is of we nu niet een precedent scheppen als wikipedia de VN-naam volgt en of dat we het huidige spraakgebruik rond het gebied wel of niet zouden moeten volgen (hoe verkeerd dat vanuit (delen van) (een van) beide landen ook wordt gezien). --hardscarf 9 nov 2007 14:52 (CET)
replies: text: :::::Waarom zullen we het dagelijkse taalgebruik volgen als die fout is? Er zijn wel meer voorbeelden die afwijken van het dagelijkse taalgebruik op Wikipedia; gelukkig maar, het is ook een deel van de taak van Wikipedia om mensen te wijzen wanneer ze incorrecte namen gebruiken. Voorbeelden: Amerika voor Verenigde Staten; Holland voor Nederland; Rusland voor Sovjet-Unie; Engeland voor het Verenigd Koninkrijk, etc. Natuurlijk is dat natuurlijk niet te vergelijken met deze situatie, omdat het geen echt land is en internationaal betwist is. Wat me gelijk weer bij de VN brengt als enige juiste naamgever. Laten we verder wachten op Woudloper; het heeft geen haast. --- jeroenvrp 9 nov 2007 15:15 (CET)
Hm, ik ben er weer en kan nu ook mijn input geven. Dit is een lastig verhaal. De Nederlandstalige media zullen met Kasjmir waarschijnlijk het hele gebied bedoelen (incl. Baltistan, Ladakh, enz.) zonder door te hebben dat de zaak veel ingewikkelder ligt dan dat. In India wordt vanouds (en eigenlijk meestal nog steeds) met Kashmir een vallei bedoelt én de voormalige prinsenstaat die in die vallei lag. Later heeft die prinsenstaat zich door veroveringen uitgebreid tot ze rond 1850 ongeveer het gebied besloeg dat door India tegenwoordig "Jammu and Kashmir" wordt genoemd en waarvan een groot gedeelte niet onder de Indiase administratie valt. De maharadja van Kashmir was zodoende ook de baas in Gilgit of Jammu, maar de staat was opgebouwd uit een aantal zeer verschillende eenheden die cultureel en zelfs landschappelijk erg weinig overeen hebben. Geen wonder dat de later veroverde gebieden verder van de vallei af minder vaak met de naam Kashmir worden aangeduid.
Dan Pakistan: daar bedoelt men met Kashmir meestal ook alleen de vallei. Inderdaad behoort een klein stukje van Azad Kashmir (letterlijk "bevrijd Kashmir", het westelijke deel van de vallei) bij het vroegere district Jammu, maar ik denk dat dit om praktische redenen onder dezelfde administratieve eenheid valt. Als men het in Pakistan over Kashmir heeft bedoelt men inderdaad niet ook de noorderlijke gebieden met Gilgit, de Deosai en Baltistan, hoewel die ooit wel tot de prinsenstaat behoorden. Ook erkent Pakistan officieel de door de Chinezen bezette gebieden en rekent die dus ook op geen enkele manier tot Kashmir. Ik heb geen idee hoe ze tegen Ladakh aankijken maar het zou me niet verwonderen als ze dat ook niet direct bedoelen als ze Kashmir zeggen. 
Ik vind de vergelijking die Jeroen maakte met "Holland" voor "Nederland" dus wel een goede. Inderdaad kan met "Holland" ook heel Nederland bedoeld worden maar het is niet erg correct en daarom beter het niet als titel te gebruiken. Zie bv. Holland (doorverwijspagina)  13 nov 2007 17:50 (CET)

text: Ik vind het ook een goede vergelijking. Maar ik trek daar de omgekeerde conclusie uit: Kasjmir is werkelijk niet de enige pars-pro-totonaam die het tot de reguliere benaming van een gebied schopt. Duitsland heet in het Frans Allemagne en in het Fins Saksa. Estland heet in het Fins Viro en in het Lets Igaunija. Is dat allemaal fout? Welnee, dat is hoe taal werkt. Versteend misverstand, dat is het.

text: Feit blijft dat met de benaming Kasjmir in het Nederlands doorgaans het hele gebied wordt aangeduid en dat Kasjmir de meest gangbare benaming is voor dit hele gebied. Er is dus een Kasjmir in ruime zin en een Kasjmir in engere zin. Dat moet dit artikel, dat weer Kasjmir zou moeten heten, gewoon uitleggen, zonder te willen moraliseren dat een van beide betekenissen fout is. Want dat is gewoon niet zo. Fransvannes 30 dec 2007 13:36 (CET)
replies: text: :Wikipedia is niet een instelling waar 'dé meest correcte' namen worden gebruikt, maar die namen waaronder het bekend is, hoe fout die dan ook mogen zijn. In de tekst kan uiteraard altijd worden uitgelegd wat er goed en fout is aan een naam en hoe het wordt gebruikt. Moskovië is een ander voorbeeld van een gebied dat men zelf nooit zo heeft aangeduid (en soms zelfs als een belediging beschouwt), maar wat hier wel zo bekend staat. De VN gebruikt voor Macedonië op deze kaart overigens de naam FYROM voor Macedonië, om dan maar te zeggen; kom de VN is neutraal; we zetten de titel ook maar naar FYROM? (een heftige discussie dit geval, dat weet ik, maar ik wil maar zeggen: wij zijn de VN niet en moeten van ons lezerspubliek uitgaan). Ik zou in aansluiting op Frans' betoog willen pleiten voor het herstel van de titel Kasjmir. --hardscarf 7 jun 2008 23:49 (CEST) PS onderaan de VN-kaart (in het gele kader) staat trouwens "The boundaries and names shown on this map do not imply official endorsement or acceptance by the United Nations" (onderstrepingen toegevoegd)
replies: text: ::De vergelijking met Macedonië gaat niet op; omdat dat een onafhankelijk land is, waarvan alleen de officiële (door Macedonië zelf gebruikte) naam wordt betwist, niet het feit dat het een onafhankelijk land is. --.....jeroen..... 8 jun 2008 01:22 (CEST)

text: ::Ik wil er trouwens nog wel bij zeggen dat ik me niet ga ingraven voor deze naam. Dus als er een duidelijke meerderheid voor Kasjmir gaat, dan leg ik me daar uiteraard bij neer. --.....jeroen..... 8 jun 2008 01:28 (CEST)

message: Waarop is de stelling dat de maharadja van Kashmir vóór de oorlog tussen Pakistan en India 'wachtte op een goed aanbod van India', gebaseerd? Dit veronderstelt dat hij dus eigenlijk nooit heeft getwijfeld om aansluiting bij India te zoeken, dat is een verkeerde weergave van de realiteit destijds. Wat daarentegen wél algemeen bekend is, is dat deze deelstaat in eerste instantie geen keuze heeft gemaakt over aansluiting bij Pakistan danwel India. Dit dient dan ook het uitgangspunt te vormen in dit verhaal. Aanvullende stellingnames dienen te zijn voorzien van de bijbehorende bronvermeldingen.
Dit gehele onderdeel staat vol met aannames en eenzijdige stellingnames, bijvoorbeeld dat:
- Pakistan Kashmir 'binnenviel' (het leger zou dan eenzijdig moeten optreden maar in Kashmir heerste de onrust onder de bevolking tegen de maharadja);
- plundering en verkrachting als oorlogsinstrument werden toegepast: waarom wordt dit gesteld zonder een betrouwbare bronvermelding en evt. doorverwijzingen naar meer volledige achtergronden van het conflict?;
- w.b. de 'droom van de maharadja over semi-onafhankelijkheid', dit subjectieve element wordt hier op geen enkele wijze toegelicht;
- er mist een toelichting over hoe de uitbraak van dit conflict samenhangt (volgens - voor zover ik weet - het Pakistaanse perspectief) met de uiteindelijke annexatie van Hyderabad door India, ondanks de weerstand van Pakistan hiertegen.
Ik stel voor om dit gehele deel opnieuw te schrijven voor zowel deze wiki ('gebied') als de andere ('staat'), waarin dit verhaal grotendeels op dezelfde manier is uitgelegd.
replies: text: De bronnen voor deze zaken heb ik voor zover ik nog kan terughalen gehaald uit het boek Hindu rulers, Muslim subjects. In hoeverre hierin Hyderabad naar voren komt weet ik niet, maar als het voldoende op het onderwerp Kasjmir slaat en neutraal is, mag je het natuurlijk beschrijven. --hardscarf (overleg) 19 jun 2011 22:03 (CEST)

text: Beste hardscarf,

text: *Eens dat de stelling dat de maharadja wachtte op een aanbod bronvermelding behoeft of weg moet. Enige dat ik overal zeker lees is dat de maharadja geen keuze maakte tot het moment dat hij geconfronteerd werd met grootschalige inzet van Pakistaanse troepen op 'zijn' grondgbied, en zelfs nadat India militaire hulp bood, hij net als zijn eerste minister nog een tijd van mening bleef dat deze na de oorlog weer uit de vallei dienden te vretrekken.

text: *De stelling dat de maharadja naar onafhankelijkheid streef ben ik vaker tegen gekomen, ik denk dat dit dus wel valt te onderbouwen. Overigens ben ik niet zeker of J&K wel een status vergelijkbaar met de meeste andere prinsenstaten van Brits-Indië had. Ik heb helaas nog geen gedetailleerde betrouwbare informatie over de politieke status van J&K in Brits-Indië gevonden, maar mijn indruk is dat de staatkundige situatie eerder te vergelijken was met Nepal, Sikkim of Tibet (bleven alle drie na 1947 onafhankelijk) dan met de vml. prinsenstaten van centraal India. De Britten zagen J&K meer als een soort bufferstaat tegen de Russen dan als onderdeel van de kolonie. In feite was het gebied voor de deling dan semi-onafhankelijk en ambitieerde de maharadja, mocht dit feit kloppen, sowieso niet meer dan een soort veredelde voortzetting van de status quo.

text: *De stelling van plundering en verkrachting behoeft inderdaad absoluut een bron (en een betere context).

text: *Je vraag om toelichting w.b. Hyderabad ondersteun ik.

text: Vr. groet,  20 jun 2011 13:09 (CEST)
Ik begrijp nu de bronverwijzing maar in dit soort beschrijvingen bestaat er op zijn minst altijd zowel een Pakistaans als Indiaas perspectief op de onderwerpen, welke dikwijls totale tegenstellingen laten zien (ik weet dat ik dit ten overvloede opmerk, neem het s.v.p. me niet kwalijk). Het boek waar naar wordt verwezen tast gericht de vooroorlogse (vooraf aan de oorlog van 1947 dus) context af, ik twijfel niet in het bijzonder aan de neutraliteit van de auteur maar aan de wijsheid van het gebruik van één bron (waarvan het voor een buitenstaander dus ook niet bekend is uit welke invalshoek hij het onderwerp beschrijft). De notie dat 'Pakistan Kashmir binnenviel' leidt zelfs de aandacht af van een belangrijke historisch-sociale dimensie; wat vonden de Kashmiri zelf van hun centrale bestuur? Was Pakistan wel in een positie om zonder brede steun van de lokale bevolking het op te nemen tegen Hari Singh? Waarom voelde de maharadja zich 'in het nauw gedreven'? Het Pakistaanse antwoord hierop is dat de legitimiteit van de autoriteit van de maharadja onder de Kashmiri zelf geen draagvlak meer had (dit heeft op zijn beurt ook weer zijn eigen redenen) en hij zich daardoor niet meer in een positie bevond om te mogen beslissen over de toekomst van heel Kashmir. Of dit klopt of niet: een begrijpelijke beschrijving van het maatschappelijk krachtenveld missen we hier inderdaad (ook vandaag de dag vechten Kashmiri's tegen het Indiase bestuur i.t.t. de Kashmiri in het door Pakistan bestuurd deel). Wat ik overigens bedoelde met mijn opmerking over Hyderabad, dat betreft een voorbeeld van een situatie die precies omgekeerd was t.o.v. Kashmir: de meerderheid van de bevolking was hindoe, de heerser was moslim en deze laatstgenoemde werd niets gevraagd door India toen Hyderabad gedurende Operation Polo werd geannexeerd. Dit punt wordt regelmatig aangehaald door Pakistan om Indiase argumentatie omtrent Kashmir te ontkrachten. Begrijp me niet verkeerd, ik kan ook niet vermijden om mogelijk één perspectief meer te belichten dan een ander, maar peer reviewing is hier absoluut essentieel. Termen als een 'droom van de maharadja', 'gingen zich te buiten aan' en 'hadden het vooral voorzien op' zijn subjectief geladen, dit is met name problematisch wanneer journalisten deze informatie moeten raadplegen. Ik zal hier met eenieders goedvinden binnenkort het e.e.a. bewerken. Jullie feedback daarover wordt op prijs gesteld. Het wordt wel veel werk want Wikipedia staat bol met aannames over de problemen in deze regio.

text: Het boek dat ik aanhaalde kan mogelijk wat licht op de zaak werpen. De auteur heeft voor het boek ook veel archieven uit die tijd doorgespit. Ik heb helaas de paginanummers niet meer paraat. Overigens is alleen deze tekstuele toevoeging van mijn hand. De rest is vertaald van de Engelse wikipedia, waar het boek overigens ook wordt aangehaald. Wellicht dat dat artikel als basis kan fungeren voor dit artikel. Zolang het maar geen artikel wordt zoals Nagorno-Karabach, dat dan wel vol staat met bronnen, maar toch vooral van een kant belicht wordt. Overigens moeten journalisten zich natuurlijk niet gaan beroepen op Wikipedia, maar op echte bronnen. --hardscarf (overleg) 23 jun 2011 23:26 (CEST)
replies: text: ::Beste hardscarf, nog een enkele opmerking over dit onderwerp voor ik onder de wol kruip: er bestaat en bestond niet zoiets als de bevolking van Jammu en Kasjmir. Jammu en Kasjmir was een min of meer kunstmatige staat die veel verschillende talen, religies en etnische groepen herbergt, tot stand gekomen door de veroveringsdrang van de Dogra's en de strategische belangen van de Britten. "Kashmiri's" zijn een etnische groep die het grootste deel van de bevolking van de Kasjmirvallei vormt. De in 1947 door Pakistan binnengevallen, of door islamitische rebellen tegen de maharadja in opstand gekomen gebieden Gilgit en Baltistan worden niet door Kashmiri's bewoond. De bevolking daar spreekt een andere taal en hangt grotendeels andere religieuze stromingen aan dan de bevolking van de Kasjmirvallei, laat staan de bevolking van Jammu of Ladakh. De vraag dient m.i. niet te zijn hoe de bevolking van Jammu en Kasjmir over de deling dacht, maar hoe de verschillende groepen erover dachten. Er is weinig reden te veronderstellen dat die groepen zich onderling erg verbonden voelden.  24 jun 2011 00:13 (CEST)
thread_title:  De deling 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jammu en Kasjmir (gebied). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/19980128230651/http://www.kashmiri-cc.ca/un/index.htm toegevoegd aan http://www.kashmiri-cc.ca/un/index.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 02:19 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jammu en Kasjmir (gebied). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20051123141630/http://www.ccc.nps.navy.mil/research/kargil/index.asp toegevoegd aan http://www.ccc.nps.navy.mil/research/kargil/index.asp
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 31 jul 2017 06:47 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast