Overleg:Rik Torfs

message: Kent iemand z'n geloofsovertuiging?
In eerste instantie is ie 'n intellectueel die nauwelijks in z'n kaarten laat kijken. In interviews demonstreert hij altijd kennis van de rooms-katholieke leer toegepast om de werkelijkheid op een vrij humoristische manier te benaderen. Dolledre Overleg 4 nov 2008 23:53 (CET)
Ik denk eerst en vooral dat die informatie niet noodzakelijk een meerwaarde is voor het artikel hoewel ik er ook naar benieuwd ben. Hij is in de eerste plaats een academicus dus denk ik niet dat het vereist is dat hij ook overtuigend katholiek is. Ik denk wel dat ik toch wel al eerdere uitspraken van hem heb gehoord die hem toch wel katholiek maken. Het tegendeel zou mij, gezien zijn onderzoeksdomein, alma mater en ook gewoon conform een gemiddelde Vlaming, sterk verbazen.--Keffertje08 29 okt 2009 18:44 (CET)
Hij is wel degelijk katholiek. In verschillende interviews en columns heeft hij dat uitdrukkelijk. bevestigd. Ik denk dat het eigelijk wel relevant is. Rik torfs weet inderdaad op zijn eigen humoristische stijl kritiek te geven op de kerk. maar dit moet natuurlijk niet verkeerd begrepen worden. Rik torfs heeft kritiek op de conservatieve kerk maar niet op het geloof. sinds zijn "coming out" als katholiek is hij zelf een van de voornaamste verdedigers van het katholieke geloof in vlaanderen. Lees zijn columns in de standaard er maar op na.
replies: text: Klopt, hij is zeer zeker katholiek. --MichielDumon 24 jan 2010 16:30 (CET)
Ik weet niet waar jullie het halen, maar Rik Torfs is alles behalve Katholiek. Als (en ik betwijfel het ten zeerste) hij "christelijk" is, is hij een een heel vrijzinnig en antiklerikaal christen. Adelbrecht Commons 23 okt 2010 22:53 (CEST)

text: Torfs beschouwt zichzelf wel degelijk als katholiek. Hij heeft inderdaad problemen met de Kerk als instituut, maar hij heeft al meermaals te kennen gegeven gelovig te zijn. Hij zal overigens ook wel gedoopt zijn, dus katholiek. Hij handelt misschien niet "katholiek" in de ogen van anderen, maar hij is het wel. Hij mag toch kritiek hebben op de Kerk of het katholicisme als katholiek? -- 23 okt 2010 23:19 (CEST)

text: Zie tevens de bron die ik toevoegde. Torfs noemt zichzelf katholiek, maar betwijfelt of hij wel een goed katholiek is. Maar hij is het dus wel. Ook het woord "antiklerikaal" vind ik sterk ongepast. Het is niet omdat je een andere mening hebt over de Kerk dan de gezagdragers dat je tégen de Kerk bent. Dat is een groot verschil. Je kunt best lid zijn van een vereniging en bepaalde dingen in twijfel trekken zonder jezelf daarom buiten die vereniging te zetten. Het is uiteindelijk aan Torfs zelf om te bepalen of hij lid wil zijn van de katholieke religie of niet. Tenzij ze hem op een hoger niveau uit de kerk zetten natuurlijk, maar dat is niet het geval. -- 23 okt 2010 23:39 (CEST)
replies: text: :Als je "het instituut" Kerk niet erkent, ben je niet echt Katholiek. Een correctere term zou "dissident katholiek" zijn. Rik Torfs heeft geen "andere mening" over de gezagdsdragers, hij is tegen zulk gezag. Antiklerikaal duidt op de clerus, niet op het geloof zelf. Adelbrecht Commons 24 okt 2010 10:12 (CEST)
replies: text: ::Hij erkent het wel, hij houdt er alleen een andere mening op na. Dat is nog steeds iets anders. Je kunt je vragen stellen bij iets zonder daarom dissident/antiklerikaal te zijn. Dat hij dissident zou zijn, is een mening en hoort hier dus niet thuis. Je kunt als katholiek misschien wel iets aanmerken op zijn manier van het beleven van het katholicisme, maar dat maakt hem nog niet dissident. -- 24 okt 2010 10:29 (CEST)
replies: text: :::Je kunt inderdaad vragen stellen, maar als hij constant kritiek heeft op de Paus en op de Kerk, dan is hij niet Katholiek. De Katholieke Kerk is geen groepje mensen, maar een geloof. Ze heeft dogma's en leerstellingen, leiders en traditie. Als je die allemaal "in vraag stelt", dan hoor je er niet meer bij. Adelbrecht Commons 24 okt 2010 10:45 (CEST)
replies: text: ::::Torfs is maar al te goed katholiek. Heeft een bisschop, kardinaal of paus hem soms het recht zich katholiek te noemen ontnomen door hem buiten de Kerk te stellen? Ik dacht het niet. Torfs kan gerust problemen hebben met de paus als persoon (Benedictus XVI) of op bepaalde praktijken binnen de kerk. Het is niét aan Wikipedia om een oordeel te vellen over het al dan niet goed katholiek zijn van Torfs. Als je dit wil staven, dan moet je een bron geven waarin duidelijk staat van een kerkleider dat Torfs zich buiten de Kerk stelt. Torfs staat allicht niet voor uw katholicisme, maar misschien vindt hij uw visie over katholicisme ook antiklerikaal. Niet elke pastoor is conservatief bijvoorbeeld. Er zijn er die ook pro-abortus of -IVF zijn. Of die ook voor vrouwenrechten in de Kerk zijn. Een meningsverschil stelt iemand niet uit een religie. Dat doet de persoon of de religie zelf. -- 24 okt 2010 11:05 (CEST)
replies: text: :::::Torfs zou als kenner van het Kerkelijk recht moeten weten dat door ketterij te plegen hij de status "excommunicatio latae sententiae" (kijk hier) heeft gekregen. Zo'n ketterij wordt in dit artikel vermeld: "de zalig-en heiligverklaringen en het toekennen van aflaten als "folkloristische" kerkelijke tradities". Aangezien hij geexcommuniceerd is, is hij geen geldige Katholiek meer. Adelbrecht Commons 24 okt 2010 11:10 (CEST)
replies: text: ::::::Ik vraag uitdrukkelijk een bron die staaft dat deze andere visie "ketterij" is. Het bewuste Wikipedia-artikel biedt geen uitsluitsel daarover. -- 24 okt 2010 11:17 (CEST)
replies: text: :::::::Ketterij of heresie of heterodoxie is een welbewuste en opzettelijke afwijking van wat in een bepaalde geloofsgemeenschap wordt beschouwd als behorend tot de fundamentele geloofsleer, aldus onze eigen wikipedia. Ik zal ook eens gaan zoeken in het Kerkelijk Wetboek. Adelbrecht Commons 24 okt 2010 11:18 (CEST)

text: :::::Wat u ziet als afwijkend gedrag, wordt niet door alle katholieken als afwijkend gedrag gezien. Er zijn veel zelfverklaarde katholieken die kritiek hebben op bepaalde meningen binnen de Kerk. Stellen zij zich allemaal buiten de Kerk dan? Vast wel, maar ik kan me niet voorstellen dat er één katholiek is die niét kan betrapt worden op een meningsverschil. Torfs stelt bij mijn weten nooit het katholicisme in vraag (zo ja: bronnen), maar stelt zich vragen bij bepaalde standpunten. Katholicisme kan ruimer geïnterpreteerd worden dan wat u hier lijkt te pretenderen. Ik vraag u uitdrukkelijk om voorzichtig om te springen met stellingen als "Torfs is antiklerikaal". Het is aan een kerkelijk jurist (zoals hijzelf, nota bene!) of aan een kerkelijk leider om zich hierover uit te laten, niet aan ons. Objectiviteit staat centraal hier. Vooralsnog is Torfs niet buiten de kerk gesteld. -- 24 okt 2010 11:24 (CEST)
replies: text: ::::::Ter aanvulling: ik heb een oproep gedaan tot overleg met andere gebruikers. -- 24 okt 2010 11:32 (CEST)

text: ::::::Het verwerpen van heiligen is zeer zeker ketterij. Er is een verschil tussen meningsverschillen, en het verwerpen van essentiële zaken zoals heiligen. Het Katholicisme kan ruimer geinterpreteerd worden, zoals de "oud-katholieken" en de orthodoxen. Maar katholiek zonder adjectief verwijst altijd op de Kerk van Rome. Antiklerikaal betekent dat hij zich kant tegen de machtspositie van de clerus, en hij wil inderdaad de kerk zien veranderen in een "democratische instelling. "Met zijn eis tot een herziening van het celibaat en een democratisering van de kerk voelt het IPB aan wat in bredere regionen leeft, meent kerkjurist Rik Torfs." Ook is hij niet meer of minder bevoegd als een ander, hij is slechts een leek.

text: ::::::Ik begrijp ook niet uw probleem met het woord "vrijzinnig", dat is heel neutraal en beschrijft hem goed. Adelbrecht Commons 24 okt 2010 11:38 (CEST)

text: :::::"Verwerpen" is iets anders dan de heiligverklaringen van nu zien als folklore. Dat betekent niét dat hij de heiligen niet als heiligen erkent. Instellingen willen veranderen is evenmin een verwerping van de machtspositie van de clerus, maar het in vraag stellen ervan. Het is een beetje zoals de discussie Vlaams-Belgisch. Er zijn Vlamingen die België niet langer willen, maar daarom kanten ze zich nog niet tegen de Belgische overheid, maar aanvaarden ze die met het oog op beter. Torfs kan dus maar al te goed de huidige kerkinstellingen erkennen, maar dat betekent niet dat hij ze liever anders zou zien. En hij is inderdaad een leek, maar wel een met kennis van zaken. Als professor in het kerkelijk recht weet hij wat katholicisme inhoudt. Als hij zich katholiek noemt, dan weet hij normaal gezien goed genoeg wat dat inhoudt. Volgens mij denkt u telkens een stap te ver, nl. dat hij het allemaal verwerpt. Nee, hij stelt er zich vragen bij of wil ze anders zien. Dat is iets anders dan verwerpen.

text: :::::"Vrijzinnig" is in Belgisch-Nederlands ook "ongelovig en antiklerikaal" volgens Van Dale. Laat ons dus geen verwarring scheppen waar dat niet nodig is. Een groot boek blijft een boek, een vrijzinnig katholiek blijft een katholiek. Het adjectief is dus niet nodig om samen te vatten wat hij is. Nuanceringen horen ook niet echt in een infobox, maar in de tekst. En daar staat het al. -- 24 okt 2010 11:53 (CEST)
replies: text: ::::::Vrijdenkend dan? Het is geen nuancering, want hem Katholiek noemen lijkt me onmogelijk. Maar ja, dat kan gezegd worden van het merendeel van de Belgische clerus. Ik zal de "nuancering" duidelijker in de tekst plaatsen. Adelbrecht Commons 24 okt 2010 13:22 (CEST)

text: :::::De aangebrachte nuancering in de tekst vind ik oké, maar ik ben er toch niet zo voor te vinden om een predicaat te plakken voor het woord "katholiek" in de infobox. Het lijkt u onmogelijk om hem katholiek te noemen, maar voor vrijzinnigen is hij waarschijnlijk weer té katholiek. Omdat dit een mening inhoudt, lijkt het me ongepast om het door te drukken in het artikel. Anders wordt m.i. gezondigd tegen de neutraliteit van Wikipedia. Vrijdenkend lijkt me inderdaad wel een geschikter woord, maar dat kan dus beter gebruikt worden in de tekst dan in de samenvattende tabel. In de tekst kan nuancering, zoals nu het geval is (o.a. door de net aangebrachte passage). -- 24 okt 2010 14:18 (CEST)

text: ::Wat is een katholiek? Dat kon ik niet vinden op Wikipedia. Het staat niet op Rooms-katholieke Kerk en bij Katholieken krijg je iets onwaarschijnlijks, dat lijkt me een foutieve titel. Katholiek is een dp. In het eerste artikel staat wel het aantal katholieken, maar niet waar dat op gebaseerd is. Zijn dat alle levende katholiek gedoopten? Het is geen kwestie van contributie betalen. De katholieke Kerk verlaten kan in Nederland volgens mij alleen door een aangetekende brief te sturen aan de parochie waar je onder valt met het verzoek je uit te laten schrijven. Gek dat dat nergens staat. En in België is het wellicht weer anders. Je kunt vast ook uit de Kerk gebannen worden, maar daar zijn dan dossiers en uitspraken voor nodig. Glatisant 24 okt 2010 14:41 (CEST)
replies: text: :::Het aantal Katholieken ligt inderdaad veel te hoog. Het is gebaseerd op het aantal mensen in het doopregister denk ik, wat een slechte telling is. Om uit de Kerk gebannen te worden, is geen formele bevestiging nodig, in het kerkelijk wetboek staan een aantal automatische excommunicaties. Ik heb de nuancering terug in de tekst gebracht, aangezien iemand die verwijderd heeft. Voor het vrijdenkend gedeelte zullen we best zien hoe dit artikel verder evolueert, of wachten totdat hij enkele nieuwe duidelijke uitspraken over zijn eigen geloof heeft gedaan. Adelbrecht Commons 24 okt 2010 15:41 (CEST)

message: verplaatst van WP:OG
Beste collega's, op het artikel over Rik Torfs loopt een discussie over zijn al dan niet katholiek zijn. Ik stel vast dat een collega constant wil toevoegen dat Torfs zichzelf buiten het katholicisme heeft gesteld. De redenen zijn mij onduidelijk. Torfs gaf zelf meermaals aan wél gelovig (katholiek) te zijn. Volgens de collega heeft Torfs zich door enkele uitspraken buiten de kerk gezet, iets wat ikzelf sterk betwijfel (Torfs is professor kerkelijk recht, als hij zich katholiek noemt, dan neem ik aan dat hij weet wat dat inhoudt). Er staat in het artikel zelf al duidelijk dat Trofs' visie over het katholicisme afwijkt van dat van Rome. Ik veronderstel dan ook dat de collega er een andere visie over het katholicisme op nahoudt. Graag overleg dus. -- 24 okt 2010 11:31 (CEST)
replies: text: Tuurlijk is Rik Torfs katholiek (dat heeft hij inderdaad al meermaals verklaard), maar hij is het niet volledig eens met Rome (wat natuurlijk moeilijk anders kan, Torfs is sinds dit jaar een niet onbelangrijk politicus en de paus gelijk geven is politieke zelfmoord in deze tijden van aidsrellen en pedofilie). Groet, C&T 24 okt 2010 13:56 (CEST)

text: Eens met C&T: er probeert daar gewoon iemand een persoonlijke strijd door te drukken of zo. De man is katholiek. Punt. Ook katholieken (zelfs bisschoppen) mogen nu eenmaal kritieken uiten; verandert niets aan hun religie. Aan fundamentalistische gebruikers echter hebben we hier geen nood zeker? --LimoWreck 24 okt 2010 14:34 (CEST)
Einde verplaatsing
thread_title:  Overleg van [[WP:OG]] 

message: Kan het deel uitspraken en citaten niet beter op een aparte wikiquote-pagina?
replies: text: Inderdaad, denk ik ook. Citaten die er écht toe doen, moeten gewoon in de tekst worden opgenomen of samengevat. Wat zinnen los van een grotere context hebben hier wellicht maar weinig te zoeken. Ik was zo vrij het er uit te halen. Vriendelijke groet, -- 13 apr 2012 19:45 (CEST)
thread_title:  Citaten 

message: Ik vind het frappant dat Rik Torfs hier zonder al te veel nuance wordt beschuldigd van seksisme. Ik licht toe:
* In de Slimste mens ter wereld werden mopjes gemaakt die seksistisch werden bevonden. Oké, dat lijkt mij intussen al voldoende aangehaald en de bron is duidelijk. De moppen zijn té. Maar de conclusie "Torfs is een seksist" gaat daarin wel ver.
* Torfs richt zich tegen de antiseksismewet. Dus wordt geconcludeerd: hij is vóór seksisme. Dat is wel erg kort door de bocht. Er zijn heel veel mensen tegen de negationismewet in België, dat verbiedt om de Holocaust te ontkennen of te minimaliseren. Die mensen zijn ook niet ineens neonazi's, maar verdedigen gewoonlijk de vrije meningsuiting. Meer in het genre van: als ze het niet mogen zeggen, dan doen ze het verdoken en hebben we er helemaal geen zicht op. Ik vermoed dat hier hetzelfde speelt, al weet ik dat ook niet. Maar het omgekeerde is evenmin bewezen.
* Het RTL-interview getuigt ook niet per se van seksisme. Er wordt een (misplaatste) vergelijking gemaakt, maar daarmee is niet bewezen dat Torfs alle vrouwen tot seksobjecten reduceert of vrouwen discrimineert.
Wat ik vooral wil zeggen: je moet lezen wat er staat en er geen eigen draai aan geven. Geen van de aangehaalde bronnen zegt dat Torfs seksistisch is. Dat kan ook niet, want seksisme is strafbaar (er is een wet over ;-)) en Torfs is nergens voor veroordeeld of bij mijn weten zelfs maar van beschuldigd. Mensen beschuldigen van strafbare feiten kan als laster aanzien worden en is dus zelf strafbaar (m.i. volledig terecht ook). Wikipedia baseert zich op feiten en er is dus geen feitelijk bewijs van seksisme. Wel voor uitspraken (de moppen en de RTL-uitspraak) die in dat licht gezien kúnnen (maar niet per se móéten) worden, maar het is bijzonder gratuit om dat hier te plaatsen als bewijs van vermeend seksisme. Geen intentieprocessen of andere framing a.u.b. Er wordt weer vooral veel opgeklopt en verdraaid, lijkt me.  3 feb 2020 21:11 (CET)
replies: text: Aanvullend, ook Le Soir noemt het "une métaphore quelque peu douteuse", een twijfelachtige/dubieuze metafoor. Ook dat "de media" (één bron!) dit meteen linkt aan de KU Leuven staat er niet, hij wordt er alleen omschreven als ex-KU Leuven-rector en ex-CD&V'er. Als je aan je publiek wil uitleggen wie die persoon dan wel is, dan zijn dat goede omschrijvingen.  3 feb 2020 21:20 (CET)
replies: text: :Op 2 februari 2020 gaf hij op de Belgische Franstalige televisiezender RTL aan dat hij vrouwen beschouwt als koopwaar: “Een meisje dat met iedereen naar bed gaat, is een meisje dat aan waarde verliest”. Dat wat aan het citaat voorafgaat (ingebracht door Jnyssen) is wel een érg wilde conclusie. "Ik wil vrouwen graag in hun waarde laten": is dat een uitspraak van iemand die denkt in markttermen? Overigens, als hij het alleen over meisjes zei, is dat natuurlijk wel eenzijdig. Maar dat is mijn mening, en die hoort niet in het artikel. Apdency (overleg) 3 feb 2020 21:23 (CET)
thread_title:  "Seksisme"