Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing maart 2011/Stemming

message: === Commentaar bij voor Blueknight ===
#...
=== Commentaar bij tegen Blueknight ===
#Omdat jij deel uitmaakt van de huidige arbcom die een zaak aanneemt waar een van de leden van de arbcom bij is betrokken terwijl niet duidelijk is gemaakt dat het betrokken lid niet langer functioneert als lid. Ik vind dat een te grote misser om te laten passeren. Peter b (overleg) 21 mrt 2011 21:22 (CET)
#:We geven nooit naar buiten aan welke leden te betrokken zijn. Was dat een vereiste? Dan ontstaat daar weer discussie over. Heeft niemand vertrouwen in de zeven leden van de arbcom om dat onderling vast te stellen? Hef dan de hele arbcom gelijk op, zonder vertrouwen geen draagvlak ergo geen bestaansrecht. Ik heb de laatste tijd bijvoorbeeld door afwezigheid of betrokkenheid geen enkele zaak behandeld, omdat we met z'n zevenen verstandig genoeg zijn om te zien dat zoiets niet juist zou zijn. Dat je een lage pet van mij op hebt a la maar je stelt nu dat je alle zeven leden niet het vertrouwen gunt deze beslissing te maken. Dit is tekenend voor nl-wiki, bah... Mvg, Fontes
#::Het ontgaat mij wat er nu precies bah is aan mijn toelichting. Ik heb een groot probleem met het aannemen van een zaak waarin een zittend lid niet betrokken is, maar een van de partijen is waarover de commissie moet oordelen. Dat vind ik uit een oogpunt van onafhankelijkheid,zuiverheid,noem maar op, een niet acceptabele situatie. Aan dat oordeel verbind ik een conclusie. De afweging die de zittende commissie maakt mocht zij maken, maar is imo dusdanig verkeerd dat ik geen vertrouwen heb in de leden die die afweging hebben gemaakt. Peter b (overleg) 22 mrt 2011 11:54 (CET)
#:::Oftewel, je vertrouwt niet op de zuiverheid van die overige leden om het betrokken lid buiten spel te zetten en de zaak eerlijk te beoordelen. Mijn vraag is, wat is de arbcom dan nog waard? Mvg, Fontes 22 mrt 2011 11:59 (CET)
#::::Ik neem best aan dat zij met zuivere bedoelingen de zaak hebben aangenomen. Dat is mijn punt niet. Het gaat er om dat je je als commissie niet in een positie moet brengen dat de zuiverheid/onafhankelijkheid een punt van discussie kan worden. Dat moet je niet willen, en ik verwacht van leden dat zij dat onderkennen. Peter b (overleg) 22 mrt 2011 12:28 (CET)
=== Overige ===
#...
thread_title:  Blueknight 

message: #...
thread_title:  Commentaar bij voor Blueknight 

message: #Omdat jij deel uitmaakt van de huidige arbcom die een zaak aanneemt waar een van de leden van de arbcom bij is betrokken terwijl niet duidelijk is gemaakt dat het betrokken lid niet langer functioneert als lid. Ik vind dat een te grote misser om te laten passeren. Peter b (overleg) 21 mrt 2011 21:22 (CET)
#:We geven nooit naar buiten aan welke leden te betrokken zijn. Was dat een vereiste? Dan ontstaat daar weer discussie over. Heeft niemand vertrouwen in de zeven leden van de arbcom om dat onderling vast te stellen? Hef dan de hele arbcom gelijk op, zonder vertrouwen geen draagvlak ergo geen bestaansrecht. Ik heb de laatste tijd bijvoorbeeld door afwezigheid of betrokkenheid geen enkele zaak behandeld, omdat we met z'n zevenen verstandig genoeg zijn om te zien dat zoiets niet juist zou zijn. Dat je een lage pet van mij op hebt a la maar je stelt nu dat je alle zeven leden niet het vertrouwen gunt deze beslissing te maken. Dit is tekenend voor nl-wiki, bah... Mvg, Fontes
#::Het ontgaat mij wat er nu precies bah is aan mijn toelichting. Ik heb een groot probleem met het aannemen van een zaak waarin een zittend lid niet betrokken is, maar een van de partijen is waarover de commissie moet oordelen. Dat vind ik uit een oogpunt van onafhankelijkheid,zuiverheid,noem maar op, een niet acceptabele situatie. Aan dat oordeel verbind ik een conclusie. De afweging die de zittende commissie maakt mocht zij maken, maar is imo dusdanig verkeerd dat ik geen vertrouwen heb in de leden die die afweging hebben gemaakt. Peter b (overleg) 22 mrt 2011 11:54 (CET)
#:::Oftewel, je vertrouwt niet op de zuiverheid van die overige leden om het betrokken lid buiten spel te zetten en de zaak eerlijk te beoordelen. Mijn vraag is, wat is de arbcom dan nog waard? Mvg, Fontes 22 mrt 2011 11:59 (CET)
#::::Ik neem best aan dat zij met zuivere bedoelingen de zaak hebben aangenomen. Dat is mijn punt niet. Het gaat er om dat je je als commissie niet in een positie moet brengen dat de zuiverheid/onafhankelijkheid een punt van discussie kan worden. Dat moet je niet willen, en ik verwacht van leden dat zij dat onderkennen. Peter b (overleg) 22 mrt 2011 12:28 (CET)
thread_title:  Commentaar bij tegen Blueknight 

message: #...
thread_title:  Overige 

message: === Commentaar bij voor MaanMeis ===
#Iemand met veel hart en een gevoelige antenne voor de wikigemeenschap, en goed scherp. Glatisant (overleg) 17 mrt 2011 17:51 (CET)
=== Commentaar bij tegen MaanMeis ===
#MaanMeis lijkt me een sympathiek iemand met een beetje gevoel voor humor, maar niet serieus genoeg voor iets als dit. Komt nl. veel te vaak met wel erg zinloos commentaar dat niets inhoudelijks toevoegt (het lijkt soms haast alsof zij Wikipedia meer een chatforum vindt) en maakt daarnaast soms totaal niet de indruk goed te zijn ingewerkt in een conflict waar zij wel haar mening geeft. M.a.w. wel prima als gewone collega, maar niet in de rol van arbiter. De Wikischim (overleg) 19 mrt 2011 13:15 (CET)
=== Overige ===
#...
thread_title:  MaanMeis 

message: #Iemand met veel hart en een gevoelige antenne voor de wikigemeenschap, en goed scherp. Glatisant (overleg) 17 mrt 2011 17:51 (CET)
thread_title:  Commentaar bij voor MaanMeis 

message: #MaanMeis lijkt me een sympathiek iemand met een beetje gevoel voor humor, maar niet serieus genoeg voor iets als dit. Komt nl. veel te vaak met wel erg zinloos commentaar dat niets inhoudelijks toevoegt (het lijkt soms haast alsof zij Wikipedia meer een chatforum vindt) en maakt daarnaast soms totaal niet de indruk goed te zijn ingewerkt in een conflict waar zij wel haar mening geeft. M.a.w. wel prima als gewone collega, maar niet in de rol van arbiter. De Wikischim (overleg) 19 mrt 2011 13:15 (CET)
thread_title:  Commentaar bij tegen MaanMeis 

message: #...
thread_title:  Overige 

message: === Commentaar bij voor Chris ===
#...
=== Commentaar bij tegen Chris ===
#Omdat jij deel uitmaakt van de huidige arbcom die een zaak aanneemt waar een van de leden van de arbcom bij is betrokken terwijl niet duidelijk is gemaakt dat het betrokken lid niet langer functioneert als lid. Ik vind dat een te grote misser om te laten passeren. Dat doet overigens niet af aan mijn vertrouwen in je oordeel, maar ik begrijp gewoon niet dat jullie niet zien dat dit niet kan.Peter b (overleg) 21 mrt 2011 21:24 (CET)
=== Overige ===
#...
thread_title:  Chris 

message: #...
thread_title:  Commentaar bij voor Chris 

message: #Omdat jij deel uitmaakt van de huidige arbcom die een zaak aanneemt waar een van de leden van de arbcom bij is betrokken terwijl niet duidelijk is gemaakt dat het betrokken lid niet langer functioneert als lid. Ik vind dat een te grote misser om te laten passeren. Dat doet overigens niet af aan mijn vertrouwen in je oordeel, maar ik begrijp gewoon niet dat jullie niet zien dat dit niet kan.Peter b (overleg) 21 mrt 2011 21:24 (CET)
thread_title:  Commentaar bij tegen Chris 

message: #...
thread_title:  Overige 

message: === Commentaar bij voor Vinvlugt ===
#...
=== Commentaar bij tegen Vinvlugt ===
#Sorry, maar ik heb je je mening zien geven over dingen waarover je slecht op de hoogte bent. Die verschillende keren was een gecreëerde beeldvorming voor jou voldoende om een oordeel te vellen. Voor een arbcomlid vind ik je daarom niet goed genoeg. Dan zul je het moeten weten in plaats van vinden. Davin (overleg) 18 mrt 2011 13:12 (CET)
#Ik ben het eens met Davin, getuige dingen als dit, dit en meer recentelijk dit ("dat soort lieden"??). En dit zijn slechts de voorbeelden die ik zo even kan bedenken. Iemand die zo snel een oordeel klaar heeft over anderen en hun werk hoort geen arbitragefunctie te hebben. De Wikischim (overleg) 19 mrt 2011 11:02 (CET)
=== Overige ===
#...
thread_title:  Vinvlugt 

message: #...
thread_title:  Commentaar bij voor Vinvlugt 

message: #Sorry, maar ik heb je je mening zien geven over dingen waarover je slecht op de hoogte bent. Die verschillende keren was een gecreëerde beeldvorming voor jou voldoende om een oordeel te vellen. Voor een arbcomlid vind ik je daarom niet goed genoeg. Dan zul je het moeten weten in plaats van vinden. Davin (overleg) 18 mrt 2011 13:12 (CET)
#Ik ben het eens met Davin, getuige dingen als dit, dit en meer recentelijk dit ("dat soort lieden"??). En dit zijn slechts de voorbeelden die ik zo even kan bedenken. Iemand die zo snel een oordeel klaar heeft over anderen en hun werk hoort geen arbitragefunctie te hebben. De Wikischim (overleg) 19 mrt 2011 11:02 (CET)
thread_title:  Commentaar bij tegen Vinvlugt 

message: #...
thread_title:  Overige 

message: === Commentaar bij voor Just a member ===
#...
=== Commentaar bij tegen Just a member ===
#...
=== Overige ===
# JetzzDG (overleg) 17 mrt 2011 13:58 (CET), Nu nog neutraal (omdat deze er niet is "overig"). Ben je persoonlijk nog niet tegen gekomen (maar ik ben zelf ook niet overal), en je maakt mij niet overtuigd om voor je te stemmen.
thread_title:  Just a member 

message: #...
thread_title:  Commentaar bij voor Just a member 

message: #...
thread_title:  Commentaar bij tegen Just a member 

message: # JetzzDG (overleg) 17 mrt 2011 13:58 (CET), Nu nog neutraal (omdat deze er niet is "overig"). Ben je persoonlijk nog niet tegen gekomen (maar ik ben zelf ook niet overal), en je maakt mij niet overtuigd om voor je te stemmen.
thread_title:  Overige 

message: === Commentaar bij voor Woudloper ===
# Eén van de commentaren die ik laatst las over Woudloper was dat hij altijd iedereen te vriend wil houden en nooit partij kiest. Het was bedoeld als kritiek maar ik vind dit juist een hele goede eigenschap voor iemand die in de ArbCom wil. Verder bewaar ik goede herinneringen aan het werk van Woudloper als moderator en ik geloof daarmee dat hij ruim voldoende expertise heeft voor deze functie. - Wikiklaas (overleg) 20 mrt 2011 15:16 (CET)
#...
=== Commentaar bij tegen Woudloper ===
# Het is duidelijk dat lidmaatschap van de AC een zeker vermogen vereist om onpartijdig te oordelen. Gebruiker Woudloper heeft mijns inziens overvloedig laten zien dat hij het vermogen mist om geschillen op een neutrale manier te benaderen. Op kritiek op zijn mening reageert hij met een rancuneuze campagne. Een schrijnend voorbeeld is dat hij, toen ik hier gewoon gebruik maakte van mijn recht om goed gemotiveerd bezwaar te maken tegen zijn bevestiging als moderator, hij reageerde met een rancuneuze wraakactie. O.a. kwam hij mij hier op RegBlok alsnog aanvallen en met blokkering bedreigen n.a.v. een totaal ongegrond blokkeringsverzoek dat al vijf dagen eerder door een moderator afgewezen was met de duidelijke vaststelling dat ik "niets fout gedaan" had. Hij zette zijn wraakactie tegen mij hiervoort door te pogen mij met valse beschuldigingen tot op het bot zwart te maken, waarop ik hier afdoende geantwoord heb.Verdere toelichting o.a. hier. Mocht Woudloper in de AC komen, dan zal ik moeten vrezen, dat de AC geen enkel geschil waarbij ik betrokken zou zijn op een eerlijke manier zal afhandelen. Paul K. (overleg) 19 mrt 2011 20:05 (CET)
#:De arbcom zal nooit uit Woudloper alleen bestaan. Pieter2 (overleg) 21 mrt 2011 19:21 (CET)
#::Ook weer het typerende niet vertrouwen van de overige leden om Woudloper bij zo'n zaak buiten spel te zetten en tot orde te roepen. Zelfde fout als PeterB, totaal geen vertrouwen dat zeven mensen zoiets intern eerlijk kunnen oplossen. Mvg, Fontes 22 mrt 2011 05:52 (CET)
#-- Datu overleg 22 mrt 2011 14:35 (CET) Aangezien Woudloper het niet kan laten zich in een inhoudelijk conflict te mengen, en zich niet kan beheersen om niet aan subtiele stokerij te doen.
*Juist. Paul K heeft gelijk. Met mijn ene tegenstem en de daarna verplaatsen van zijn tegenstem door Eddy hebben we dus gezorgd dat Woudloper en niet VT-Land in arbcom kwam. (als VT zich niet teruggetrokken had.) Kortom , mogelijk/waarschijnlijk heb ik bepaald wie er in Arbcom komt. Je mag het helemaal zelf uitrekenen want ik krijg het zelfs Tjako met gymnasium met een 8,9 voor wiskunde het niet geheel duidelijk. Bovendien heb ikzelf nauwelijks wiskunde gehad en wiskundeles geven verveeld me. Met vriendelijke groeten, uw aanstormende huistrol.
*:Statler, begint dit niet een beetje een WP:PUNT te worden? Ik denk dat men je redenatie inmiddels wel kent. Ik zou graag zien dat je weer inhoudelijke bijdragen deed. Dan inspireer je anderen en zij jou. Als je je zo in de discussies op projectpagina's vastbijt denk ik dat je steeds negatiever over de wiki gaat denken, het niet meer in perspectief ziet (artikelen schrijven is leuk) en helemaal geen zin meer in schrijven krijgt. Dan demotiveer je anderen en zij jou. Volgens mij werkt de wiki zo.  22 mrt 2011 17:15 (CET)
Stomtoevallig was ik daar net mee begonnen. Overigens heb ik NIETS met arbcom en maakt het mij NIETS uit wie er in zit. (Omdat ik er nooit mee te maken heb en zal krijgen.) Helaas kent men mijn redenatie niet, Tjako krijg ik het niet duidelijk. Gek genoeg ben ik juist veel positiever over Wikipedia gaan denken. Er is wel degelijk wil te veranderen. Maar dat mogen anderen doen...Sir Statler (overleg) 22 mrt 2011 17:21 (CET)
=== Overige ===
#...
thread_title:  Woudloper 

message: # Eén van de commentaren die ik laatst las over Woudloper was dat hij altijd iedereen te vriend wil houden en nooit partij kiest. Het was bedoeld als kritiek maar ik vind dit juist een hele goede eigenschap voor iemand die in de ArbCom wil. Verder bewaar ik goede herinneringen aan het werk van Woudloper als moderator en ik geloof daarmee dat hij ruim voldoende expertise heeft voor deze functie. - Wikiklaas (overleg) 20 mrt 2011 15:16 (CET)
#...
thread_title:  Commentaar bij voor Woudloper 

message: # Het is duidelijk dat lidmaatschap van de AC een zeker vermogen vereist om onpartijdig te oordelen. Gebruiker Woudloper heeft mijns inziens overvloedig laten zien dat hij het vermogen mist om geschillen op een neutrale manier te benaderen. Op kritiek op zijn mening reageert hij met een rancuneuze campagne. Een schrijnend voorbeeld is dat hij, toen ik hier gewoon gebruik maakte van mijn recht om goed gemotiveerd bezwaar te maken tegen zijn bevestiging als moderator, hij reageerde met een rancuneuze wraakactie. O.a. kwam hij mij hier op RegBlok alsnog aanvallen en met blokkering bedreigen n.a.v. een totaal ongegrond blokkeringsverzoek dat al vijf dagen eerder door een moderator afgewezen was met de duidelijke vaststelling dat ik "niets fout gedaan" had. Hij zette zijn wraakactie tegen mij hiervoort door te pogen mij met valse beschuldigingen tot op het bot zwart te maken, waarop ik hier afdoende geantwoord heb.Verdere toelichting o.a. hier. Mocht Woudloper in de AC komen, dan zal ik moeten vrezen, dat de AC geen enkel geschil waarbij ik betrokken zou zijn op een eerlijke manier zal afhandelen. Paul K. (overleg) 19 mrt 2011 20:05 (CET)
#:De arbcom zal nooit uit Woudloper alleen bestaan. Pieter2 (overleg) 21 mrt 2011 19:21 (CET)
#::Ook weer het typerende niet vertrouwen van de overige leden om Woudloper bij zo'n zaak buiten spel te zetten en tot orde te roepen. Zelfde fout als PeterB, totaal geen vertrouwen dat zeven mensen zoiets intern eerlijk kunnen oplossen. Mvg, Fontes 22 mrt 2011 05:52 (CET)
#-- Datu overleg 22 mrt 2011 14:35 (CET) Aangezien Woudloper het niet kan laten zich in een inhoudelijk conflict te mengen, en zich niet kan beheersen om niet aan subtiele stokerij te doen.
*Juist. Paul K heeft gelijk. Met mijn ene tegenstem en de daarna verplaatsen van zijn tegenstem door Eddy hebben we dus gezorgd dat Woudloper en niet VT-Land in arbcom kwam. (als VT zich niet teruggetrokken had.) Kortom , mogelijk/waarschijnlijk heb ik bepaald wie er in Arbcom komt. Je mag het helemaal zelf uitrekenen want ik krijg het zelfs Tjako met gymnasium met een 8,9 voor wiskunde het niet geheel duidelijk. Bovendien heb ikzelf nauwelijks wiskunde gehad en wiskundeles geven verveeld me. Met vriendelijke groeten, uw aanstormende huistrol.
*:Statler, begint dit niet een beetje een WP:PUNT te worden? Ik denk dat men je redenatie inmiddels wel kent. Ik zou graag zien dat je weer inhoudelijke bijdragen deed. Dan inspireer je anderen en zij jou. Als je je zo in de discussies op projectpagina's vastbijt denk ik dat je steeds negatiever over de wiki gaat denken, het niet meer in perspectief ziet (artikelen schrijven is leuk) en helemaal geen zin meer in schrijven krijgt. Dan demotiveer je anderen en zij jou. Volgens mij werkt de wiki zo.  22 mrt 2011 17:15 (CET)
Stomtoevallig was ik daar net mee begonnen. Overigens heb ik NIETS met arbcom en maakt het mij NIETS uit wie er in zit. (Omdat ik er nooit mee te maken heb en zal krijgen.) Helaas kent men mijn redenatie niet, Tjako krijg ik het niet duidelijk. Gek genoeg ben ik juist veel positiever over Wikipedia gaan denken. Er is wel degelijk wil te veranderen. Maar dat mogen anderen doen...Sir Statler (overleg) 22 mrt 2011 17:21 (CET)
thread_title:  Commentaar bij tegen Woudloper 

message: #...
thread_title:  Overige 

message: Ik ben heel blij met het aantal aanmeldingen. Daarvoor allen bedankt. Mvg, Fontes 18 mrt 2011 09:19 (CET)
=== Neutraal? ===
Waarom kunnen we niet neutraal stemmen? Ik dacht dat neutraliteit een van onze uitgangspunten waren of heeft iemand dit ooit in haar/zijn schier oneindige wijsheid overboord gegooid? Collegiale groeten uit Valdarno van  18 mrt 2011 12:51 (CET)
replies: text: Deze vraag komt geregeld voor bij arbcomverkiezingen, zoals bijvoorbeeld in februari 2007 en augustus 2008. Aangezien het niet echt een heikel punt is, is hier naar mijn weten nooit verdere aandacht aan besteed en heeft men de interpretatie van de richtlijnen aan de stemmingscoordinator gelaten.

text: De reglementen stellen dat men op elke kandidaat één voor- of tegenstem kan uitbrengen. Er staat verder de opmerking dat neutrale stemmen niet worden meegeteld. De eerste zin stelt duidelijk dat er maar twee keuzes zijn, voor of tegen. de tweede zin moet waarschijnlijk gelezen worden als een verduidelijking voor het geval hierover twijfel zou bestaan. In het verleden is het uitbrengen van neutrale stemmen daarom geen optie geweest en is dit altijd via de overlegpagina gegaan.

text: Gezien de reglementen, de precendenten en om mogelijke verwarring te voorkomen heb ik gekozen om de optie neutraal volledig weg te laten en neutrale stemmen via de overlegpagina te laten gaan. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 18 mrt 2011 13:33 (CET)
replies: text: :Voegt inderdaad weinig toe, als je neutraal bent kan je vaak net zo goed niet stemmen. De tendens dat men overal wil zeggen dat men neutraal is voegt weinig toe. Mvg, Bas (o) 18 mrt 2011 15:47 (CET)
replies: text: ::Het voegt weinig toe, maar het kan ook geen kwaad. En blijkbaar zijn er mensen die behoefte hebben aan deze optie. Het is niet handig om neutrale stemmen via de overlegpagina te laten gaan, hier wordt minder op gekeken. Just a member (overleg) 18 mrt 2011 19:40 (CET)
replies: text: :::De mogelijkheid tot neutraal/blanco stemmen zou ik niet verkeerd vinden. Een dusdanig stemmende Wikipedia-gebruiker geeft op zijn minst direct in het stemlokaal aan dat hij/zij op de hoogte is van de arb.com met de stemming. Zulke betrokkenheid tonen en zien, voegt wmb daadwerkelijk iets toe. Sonty (overleg) 19 mrt 2011 03:54 (CET)
replies: text: ::::Het feit dat je dat hier te berde brengt, impliceert overduidelijk dat neutrale stemmen overbodig zijn. Want je kunt hier prima je mening kwijt over de pro's en de contra's. En al de gebeurtenissen hieromtrent. Daarvoor hoeft echt geen apart kopje op de stempagine met neutrale stemmen te staan. Pieter2 (overleg) 19 mrt 2011 19:06 (CET)
replies: text: :::::Neutrale stemmen voegen niks toe. Het tonen van betrokkenheid bij de processen rondom de encyclopedie is mogelijk een nuttige sociale taak, maar deze kan op vele andere manieren uitgevoerd worden. Voor de rekensom telt alleen het aantal voor en aantal tegen; niet aantal neutraal of de stemtoelichtingen. Ik vind het zelf erg fijn dat dit soort dingen dan ook "verbannen" zijn naar de OP, dit komt de overzichtelijkheid ten goede. CaAl (overleg) 21 mrt 2011 09:28 (CET)
=== Arbcom afschaffen in huidige vorm===
Ik heb deze keer tegen alle kandidaten gestemd. Niet omdat de kandidaten niet van goede wil zouden zijn, maar omdat ik denk dat de arbcom in huidige vorm geen bestaansrecht meer heeft. Wanneer zij eigen vlees keuren (Zaak Wutsje-Kwiki) en een lid wegens PA geblokkeerd werd (Fontes), wanneer er geen hoor en wederhoor bij langdurig geblokkeerde gebruikers plaatsvindt, wanneer hun reglement rammelt, dan is er m.i. iets anders nodig. Ik hoop dat de arbcom langzaam leegloopt en ophoudt te bestaan in huidige vorm. We kunnen dan blanko nadenken over een betere vorm van conflictafhandeling. Dus niets tegen de kandidaten, wel tegen de huidige arbcom als instituut. TjakO  18 mrt 2011 15:42 (CET)

text: :Ik heb het net op je OP gezet Tjako, dit is bijzonder oneerlijk omdat een tegenstem veel zwaarder weegt dan een voorstem. Statements maken prima, maar niet over de rug van kandidaten! Je vertekend zo de hele uitslag! Ik verzoek je dringend dit terug te draaien. Sir Statler (overleg) 18 mrt 2011 19:49 (CET)

text: Tjako heeft weer eens last van te weinig aandacht serieus nemen is dan geen optie Sir Statler. Peter b (overleg) 18 mrt 2011 22:15 (CET)
replies: text: :Een doordachte analyse Peter b! In het kader van de komende paasdagen is er maar 1 optie over: geef de man een paaskuikentje dat hem aandacht verschaft hier.  18 mrt 2011 22:34 (CET)

text: :Tjako's conclusie is niet de mijne, maar de argumenten die hij aanvoert zijn valide overwegingen en ik respecteer zijn tegenstem.  18 mrt 2011 23:10 (CET)
replies: text: ::Je zou hem af en toe. Zijn er een keer een stel goede kandidaten (ik zie geen enkele aanleiding tegen één van hen te stemmen) en ja hoor, Tjako begint een eenmans revolutie. Hoera, we zetten arbcom af. Voort kameraden, brand het instituut arbcom af. Ik ga u allen voor.

text: ::Ik beschouw Tjako best als een digitale vriend, maar die haken die ie kan slaan....  En echt gemeend hoor, anders was dit toch een schoolvoorbeeld van een trolaktie... Bestaan er eigenlijk  ook nog van die schattige plaatjes van een dansend trolletjes MM ;)?

text: ::Ik deel wel een enkel van zijn bezwaren Woudloper, maar ik vind dat de kandidaten het slachtoffer kunnen worden. Dus de aktie onjuist. (en Tjako absoluut geen trol) Nu ziet het er naar uit dat het geen invloed heeft, ik geloof dat de samenstelling van arbcom zich wel aftekent en het er niet slecht voor je uitziet.....  Sir Statler (overleg) 18 mrt 2011 23:28 (CET)
replies: text: :::Tegenstemmen mag natuurlijk altijd, al zou de reden zijn dat de gebruikersnaam teveel medeklinkers bevat. Normaal zou ik dan ook niet reageren op het stemgedrag van een gebruiker. Als de stem begeleid wordt van een stemverklaring dan voel ik me wel vrij erop te reageren. Dit is tegenstemmen om een WP:PUNT te maken. Voor het maken van bezwaar tegen het bestaan van de Arbcom zijn er zat mogelijkheden, en dit is beslist de allerslechtste.

text: :::Mbt de Arbcom zelf. Ook rechters rijden wel eens te hard en dat maakt ze geen slechtere rechter. Een instantie als de Arbcom is m.i. volstrekt noodzakelijk. De baas hier is de Wikimedia Foundation, en die had kunnen besluiten om een Arbcom-achtige instantie in het leven te roepen en de leden daarvan gewoon te benoemen. Het mooie is dat de Wikipedia-gemeenschap zijn eigen rechters heeft gekozen en legitimiteit verschaft door zich aan de uitspraken te houden. Volgens mij voldoet de Arbcom aan alle eisen die je aan een "hoogste rechter" kunt stellen. Een hoop problemen worden opgelost doordat de Arbcom de moderatoren helpt bij het beslissen in moeilijke zaken. Er worden geen belachelijke uitspraken gedaan (anders zouden er wel peilingen zijn geweest over die uitspraken danwel de legitimiteit van de Arbcom zelf). En er onststaat jurisprudentie, waar de Arbcom zichzelf ook aan zal moeten houden om te voorkomen dat via peilingen etc. uitspraken ongedaan worden gemaakt of dat ze worden afgezet. Kortom, er is hier geen probleem, en dus geen reparatie nodig. Een reparatie afdwingen door obstructie verdient geen schoonheidsprijs.   Joepnl (overleg) 19 mrt 2011 02:52 (CET)
replies: text: ::::@allen: Dank voor de opmerkingen, die me bevestigen in mijn ideeën over een aantal wikipedia-gebruikers in het algemeen en de arbcom in het bijzonder. Ik wens de nieuwe leden dan ook veel wijsheid. Groet, TjakO  19 mrt 2011 05:01 (CET)

text: Ik ben het niet eens met je redenering, en dus conclusies dat de arbcom niet zou moeten bestaan Tjako. Maar het overal tegenstemmen als je wel tot de conclusie komt dat de arbcom niet zou moeten bestaan lijkt me redelijk. Zelf heb ik het net andersom gedaan eigenlijk. Omdat de arbcom wel zou moeten bestaan naar mijn mening heb ik voor alle kandidaten gestemd. Vaak is men naar mijn mening erg streng bij dit soort stemmingen, en de echt mindere kandidaten worden door de anderen dan wel tegengehouden. (Overigens denk ik dat er dit keer 7 hele redelijke kandidaten verkiesbaar zijn) Mvg, Bas (o) 19 mrt 2011 10:38 (CET)

text: Dat de arbitragecommissie als instituut eens tegen het licht gehouden moet worden, ben ik met Tjako eens. De methode van tegenstemmen is echter unfair tegenover de kandidaten. Het instellen van een (tijdelijke!!) adviescommissie die de werking en reglementering van de ArbitrageCommissie onderzoekt en op basis daarvan komt met voorstellen voor verbetering, lijkt mij veel zinvoller. Eddy Landzaat (overleg) 19 mrt 2011 11:40 (CET)
replies: text: :O.k. dan, een taktische tegenstem dan maar. Nog één en de hele uitslag veranderd totaal in dit maffe systeem. Tegenstemmers bepalen namelijk de uitslag,niet de voorstemmers. Verder roerend eens met Eddy. Sir Statler (overleg) 19 mrt 2011 14:01 (CET)
replies: text: ::Ik ben ook niet even blij met alle kandidaten. Maar gun ze in ieder geval het voordeel van de twijfel. Tenslotte kan men ze het beste beoordelen aan de hand van de getoonde prestaties in de toekomst. Bij voorbaat tegen allen stemmen omdat men tegen het instituut arbcom is, is zeker niet constructief tegenover de kandidaten, leden en de procedure. Beter was dan een peiling/stemming te houden met deze stelling apart, dus niet tijdens een ledenverkiezing. Pieter2 (overleg) 19 mrt 2011 19:12 (CET)
Jeetje mag die man ook een mening hebben, waarom altijd dat denigrerende gelijk? Ik ben een man van de botte woorden maar ik respecteer ten minste dat mensen een andere mening kunnen hebben dan dat ik heb zonder ze onomwonden een aandachtshoer te noemen. Mods alhier, schaam u. Mvg, Fontes 20 mrt 2011 08:06 (CET)
=== Scherp protest tegen het systeem met tegenstemmen. ===
Voor toelichting, zie hierboven. Zo krijgen we een soort verkiezingen van een Afrikaanse diktator in plaats van een democratisch proces. Tjako bracht zeven tegenstemmen uit wat gelijk is aan achtentwintig voorstemmen!!! Sir Statler (overleg) 18 mrt 2011 20:06 (CET)

text: Discussie kan op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 18 mrt 2011 22:06 (CET)
replies: text: :Volgens mij mag men ook nog tegenstemmen.... Niets mis mee dus. TjakO  19 mrt 2011 05:02 (CET)

text: Curieuze berekening. Volgens mij zijn er drie voorstemmen nodig om één tegenstem te neutraliseren. Eddy Landzaat (overleg) 19 mrt 2011 11:28 (CET)
replies: text: :Ik ben het eens met Tjako, wie de procedure wil veranderen kon dat vroeger geprobeerd hebben. Wie zich nu kandidaat stelt schikt zich in de huidige procedure, punt.  19 mrt 2011 11:38 (CET)

text: Volgens mij klopt het wel Eddy. Ik heb het namelijk over Tjako en die heeft nergens voor gestemd. Er is dus geen sprake van voorstemmers maar ik kan het mis hebben. Dit is ongeveer net zo ingewikkeld als de eerstekamer verkiezingen. Het gaat namelijk in procenten. Dus met relatief weinig stemmen kan je een kandidaat uitschakelen ook al heeft hij bijna het dubbele aantal voorstemmers. Slechts enkele tegenstemmen op een kandidaat met weinig stemmen kunnen het beeld echter weer kantelen. De tegenstemmers hebben het dus voor het zeggen. Ik vraag me af of iedereen dit door heeft, hoe dan ook lijkt dit nergens op. Wel een interessante optie voor de tweede kamer verkiezingen, zijn we zo van Wilders af. Iets zegt me alleen dat doorvoeren van dit systeem niet gaat lukken. Zoiets mafs kan namelijk alleen op Wikipedia.  Met vriendelijke groeten. Sir Statler (overleg) 19 mrt 2011 15:01 (CET)
replies: text: :Het gaat erom dat 75% van de stemmers zegt vertrouwen te hebben in de gebruiker. Iemand met 3 voorstemmen en 1 tegenstem haalt dus de 75%. Iemand is vrij om voor of tegen te stemmen, ongeacht de reden. De tegenstemmers hebben het niet voor het zeggen, want zonder voorstemmers wordt je ook niet verkozen. Vind je de eis van 75% dan te hoog? Ik zou eerlijk gezegd niet verkozen willen worden met een percentage van 51%, dat is een wankele vertrouwensbasis. Just a member (overleg) 19 mrt 2011 17:04 (CET)
replies: text: ::Wacht eens even. Wat je schrijft klopt of niet of gedeeltelijk. "Hierbij zullen de vier kandidaten met het hoogste percentage voorstemmen tot en met maart 2012 benoemd worden, de vijfde kandidaat tot en met september 2011." VT-Land had 3 tegenstemmen en ik meen  26 stemmen voor vanochtend. Woudloper had 8 tegenstemmen en 49 voor. VT- Land zou dus, als er niets veranderde gekozen worden en Woudloper niet. MaanMeis ligt procentueel ver achter. Richard en ik plaatste twee (tactische?) tegenstemmen bij VT-Land. Door deze twee tegenstemmen verschoven de verhoudingen dramatisch. Dit klopt toch? Tegenstemmen maken dan toch het verschil?

text: ::Overigens is mijn tegenstem althans een proteststem tegen het systeem, ik vind het absurd dat de kandidaat met beduidend minder stemmen een kandidaat met meer stemmen voorbijstreeft en het is zeker niet tegen VT-Land als gebruiker of persoon gericht. Maar we hebben nog even te gaan, niets is nog zeker. Sir Statler (overleg) 19 mrt 2011 17:29 (CET)
replies: text: :::Inderdaad brengt het huidige systeem je in de verleiding door tactische tegenstemmen de kandidaat van je voorkeur een treetje hoger te zetten, ook al heb je in feite niets tegen iemand. Glatisant (overleg) 19 mrt 2011 18:41 (CET)
Waarom dan toch een tegenstem als je vind dat dat in feite oneerlijk is tegenover de voorstemmen? Laat dan een mogelijk tegenstem geheel achterwege en stem slechts tegen wanneer je werkelijk iemand niet op zo'n post ziet functioneren, maar niet om andere meer controversiële redenen. Pieter2 (overleg) 19 mrt 2011 19:17 (CET)
replies: text: ::::Ieder mag zijn reden(en) hebben tegen te stemmen. Tjako heeft gezegd waarom, maar had dit ook achterwege kunnen laten. Het had dan waarschijnlijk wel opgevallen dat hij alleen tegenstemmen gaf..  Niets mis met die stemmen en bovendien heeft iedereen er 1 gehad, dus is het gelijk verdeeld :-) - Richardkw (overleg) 19 mrt 2011 20:48 (CET)

text: ::Nee Richard, diegene die minder stemmen hebben wordt zwaarder getroffen door Tjako's stemgedrag. Een tegenstem telt dan zwaarder. Sorry Pieter, als je dit schrijft heb je niets begrepen van wat ik zeg. Ik vermoed dat heel veel stemmers geen idee hebben hoe dit systeem in elkaar zit. Overigens is het uiterst fraudegevoelig. Als iemand één of meer sokpopen heeft kan hij met tegenstemmen enorme verschuivingen veroorzaken. Sir Statler (overleg) 19 mrt 2011 21:15 (CET)
replies: text: :::Ja een tegenstem telt zwaarder, maar de reden dat iemand stemt moet degene zelf weten. Maar wie toch al minder stemmen krijgt, wat maakt die ene stem dan nog uit.. Ondanks dat die stem ongunstiger is voor iemand met minder stemmen, heeft iedereen er 1 gehad, dus toch maakt het niet uit. Al lijkt het zo. En wie weet komt Pietje/jantje/klaasje, die 6 maanden offline is geweest, nog stemmen en geeft 5 tegenstemmen. Dat kan ook gebeuren. Zoiets heb ik ook wel gezien bij stemmingen.. - Richardkw (overleg) 19 mrt 2011 21:36 (CET)

text: :Het zwakke in het systeem is dat de één wel en de ander niet een tegenstem uitbrengt. Of iedereen zou tegenstemmen uit moeten brengen of niemand.  Misschien is een peiling wat met uitleg. Sir Statler (overleg) 19 mrt 2011 21:53 (CET)
replies: text: ::Dit systeem werkt op percentages, ja dat heeft zo zijn nadelen. Naar 50/50 gaan om zo de stemmen gelijkwaardig te maken is onwenselijk (ik was dan nu mod geweest bijv.). Wat stel je voor? Aantal voorstemmen minus het aantal tegenstemmen? Mensen gaan dwingen of voor, tegen of in zijn geheel niet te stemmen? Wederom is fouten herkennen altijd heel makkelijk maar wat telt is wat je er aan wilt doen. Waarom wordt dit trouwens altijd alleen besproken als er stemmingen lopen? Het is soms net het journaal, mee in de waan van de dag. Als je daadwerkelijk problemen hebt met het huidige systeem steek dan de handen uit de mouwen, ook na deze stemming. Mijn steun heb je iig voor het initatief... Mvg, Fontes 20 mrt 2011 08:14 (CET)

text: :Ook gij Fontes, maak de zelfde denkfout die kennelijk iedereen maakt. Vijvenzeventig  procent gaat alleen op bij één kandidaat of meerdere kandidaten met dezelfde hoeveelheid vóór en tegenstemmen. Anders krijg je niet-lineaire verschuivingen die nu tot 1 :13 zijn opgelopen. (geloof ik, of zoiets.)  Wonderlijk dat (haast)niemand dit eerder gezien heeft. Mag ik nu door voor de koelkast? Overigens had je van mij best moderator mogen worden Fontes. Sir Statler (overleg) 20 mrt 2011 14:47 (CET)
replies: text: ::Hmm, nee dat begrijp ik wel. Ik ga er even van uit dat we weldenkende mensen zijn en dat degene die wel een stem voor/tegen bij de ene kandidaat geeft maar niet bij de andere daar bewust voor kiest. Zij kiezen dus bewust voor die verhoudingen en geven zo aan achter die verhoudingen te staan. Ergo, de scheve verhouding kan misschien misbruikt worden maar als iemand het daar (het misbruik) niet mee eens is en nog geen stem heeft uitgebracht kan hij het dus ook corrigeren door alsnog te stemmen op de tegenovergestelde optie. Als dat niet gedaan wordt stemt een meerderheid dus in met die verhoudingen. De vergissing die je nu maakt is enkel de keuzes in schrift te tellen, ook niets stemmen is een keuze. Mvg, Fontes 21 mrt 2011 05:46 (CET)
=== Arbcom verkiezingen onzichtbaar ===
Ik ben het met Tjako eens dat het gedrag van twee van de arbcomleden de gehele commissie in diskrediet heeft gebracht. Het zou ook goed zijn, als de resterende leden hier afstand van nemen; arbcomleden hebben de hele periode en nog een poos daarna een voorbeeldfunctie en die houdt niet op twee maanden, een maand, een week voor het einde van de periode. Ik ben het niet met Tjako eens dat de arbcom-commissie dan maar moet worden opgeheven. Er zijn moderators ook die hun modererende taak niet waar maken. Dat is voor mij een reden ze de volgende verkiezingen niet te herkiezen, maar niet om dan alle moderators af te schaffen. Hiervoor is de mogelijkheid van een tegenstem belangrijk; als een moderator of een arbcomlid zelf van conflicten aan elkaar hangt, vind ik het goed dat er tegengestemd kan worden.
Waarom zijn deze verkiezingen de laatste dagen zo onzichtbaar? Wordt dat beter? Koosg (overleg) 19 mrt 2011 10:19 (CET)

text: Er staat toch een sitenotice bovenaan je scherm? En het staat in de Wikipedia:Mededelingen? Duidelijker kan het haast niet, lijkt me. Grt  19 mrt 2011 10:45 (CET)
replies: text: :Het enige wat ik steeds zag was: 1 peiling | 0 stemmingen | 0 moderatoraanmeldingen 
en omdat ik ergens gezien meende te hebben dat de verkiezingen de 20e van start zouden gaan,zat ik geduldig te wachten. Ik had vragen gesteld maar die kon ik ook niet terugvinden. Heb de weg via de op van Tjako teruggevonden. Zal wel aan mij liggen, maar ik heb liever ruzie met de interface dan met collega's :-) Koosg (overleg) 19 mrt 2011 11:51 (CET)
replies: text: ::Als je de sitenotice een keer hebt weggeklikt dan zie je 'm niet meer. Maar iedereen die zich aanmeldt krijgt de sitenotice bovenaan elke pagina in elke naamruimte te zien, als je je even af- en opnieuw aanmeldt zou je 'm volgens mij ook weer moeten zien. Gezien het aantal stemmen dat al is uitgebracht lijkt de stemming me overigens ook voldoende bekend. Grt  19 mrt 2011 11:57 (CET)
Ben je aan het opwerken naar een modaanmelding of zo Koos? Ik wordt een beetje moe van je kwalificaties van mijn bijdragen. We weten het nu wel.. De afzetprocedure staat open, zelfs nu nog. Mvg, Fontes 20 mrt 2011 08:15 (CET)
replies: text: :::Ten eerste noemde ik geen namen. Ten tweede heb ik nergens gelezen dat de betreffende personen dan wel de arbcom afstand namen van de gebeurtenissen, het zou wel vreemd zijn als het bij arbcomverkiezingen geheel niet ter sprake  kwam. Ten derde ben ik net zo ongerust over bepaalde gebeurtenissen onder en tussen de moderators. Ten vierde wil ik geen moderator worden. Ten vijfde zouden jullie wel gek zijn om mij moderator te maken, ik ben veel te onhandig en te langzaam, maak af en toe veel te veel rare typfouten en heb ook nog een door de meerderheid niet gedeelde visie op nominaties. Groetjes, Koos~. @ Eve: probleem opgelost, Bedankt! Koosg (overleg) 20 mrt 2011 21:28 (CET)
replies: text: ::::Je hoeft geen naam te noemen om nogmaals onnodig mijn 'gedrag' te kwalificeren. Verder geen opmerkingen meer mijnerzijds. ;-) Mvg, Fontes 21 mrt 2011 05:54 (CET)
=== Arbcomreglementen ===
Diverse mensen hebben een probleem met het instituut Arbcom als zodanig. Zoals ik hierboven al heb gezegd vind ik een stemming daarvoor misbruiken niet de goede manier, maar ik zie ook wel wat in het standpunt dat het dat juist wel is. Bij IRL verkiezingen kun je met een blanco-stem aangeven dat je de legitimiteit van de hele verkiezing betwist. Misschien dat dat een optie is voor een volgende keer.
Ik ben het niet eens met Eddy dat er een adviescommissie nodig is. Alleen al de samenstelling levert waarschijnlijk een enorme berg gedoe op "mag een (aspirant-)arbcomlid zichzelf kandidaat stellen voor die commissie?" e.d. Vervolgens komt de commissie met een (logischerwijze niet-bindend) advies. Daar moeten we dan allemaal weer over gaan steggelen, want "de adviescie heeft zich niet aan haar taak gehouden", "advies 3, lid 2, sectie b is echt te dom voor woorden. Neem nou de situatie uit 2008, toen gebruiker X zich bij de Arbcom meldde om Y", etc, etc. Het minieme percentage van de gebruikers dat weet dat er een Arbcom is, en het percentage daar weer van met een bepaalde mening over de Arbcom, en het percentage daar weer van die zin heeft in het gedoe om iets aan de Arbcom te veranderen is behoorlijk overzichtelijk. Het lijkt me behoorlijke overkill om uit die groep van pakweg 80 mensen nog een subselectie te maken van hen "die het beter weten". 
Ik ben het ook niet eens met de methode "we stemmen gewoon iedereen weg, zodat er de facto geen Arbcom meer is, en dan beginnen we een nieuwe Arbcom". De kans dat de tweede poging in één keer wel volmaakt is is nihil, en leidt waarschijnlijk tot een derde poging in 2017. 
Veel beter is het volgens mij om de Arbcom-regelementen even organisch te wijzigen als dat de Arbcom ueberhaupt is ontstaan. Om me even tot twee bezwaren van Tjako te beperken. Wat is er mis om op basis van peilingen de Arbcomregelementen de kant op te duwen waar de gemeenschap hem wil hebben? Stel dat Tjako een peiling opstart "Leden van de Arbcom hebben een voorbeeldfunctie. Als een lid geblokkeerd wordt en de blokkade wordt niet ongedaan gemaakt dan leidt dat tot een direct royement." En stel nou dat de meerderheid van de gemeenschap het daarmee eens blijkt te zijn. Dan gebeuren er twee dingen. 1) Het Arbcomlid stapt zelf op, eventueel daar met zachte dwang bij geholpen door de rest van de Arbcom, die haar legitimiteit in gevaar ziet komen. 2) De zo ontstane jurisprudentie wordt zonder bezwaar in de regelementen van de Arbcom opgenomen om in de toekomst in ieder geval dit bezwaar van Tjako weg te nemen. Nog een peiling zou kunnen zijn "De Arbcom moet zich verschonen bij kwesties waar Arbcomleden zelf bij betrokken zijn. Zij wijzen dan 7 moderatoren aan die zich mogen uitspreken." o.i.d, met eenzelfde resultaat. Heel lang kan het niet duren of de Arbcom is precies zoals we hem hebben willen. Joepnl (overleg) 19 mrt 2011 20:34 (CET)

text: Om dit soort discussies centraal te houden (en niet bij elke arbcom verkiezing een deel van de discussie te hebben staan) stel ik voor verdere discussie op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen te voeren. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 19 mrt 2011 20:52 (CET)
replies: text: :Sorry Taketa, ik denk dat we het beter hier nu af kunnen handelen en dan later gewoon de hele discussie verplaatsen. Tjako is een geval apart, die wil als één van de weinige eeuwig geblokkeerde herbeoordelen en een heel ander systeem. Zou het niet een goed idee zijn nu gewoon twee peilingen te houden?

text: :*Één peiling over dit maffe, ondemocratische en fraudegevoelige  stemsysteem met eerst een duidelijke uitleg van de consequenties van dit tegenstemsysteem; ik heb namelijk het idee dat heel veel stemmers denken dat dit een normale stemming is met een normale weging van de tegenstemmen. Ik sta alleen maar neeeee het zit anders te roepen hierboven.

text: :*Tweede hete hangijzer: Een peiling over het (wan)gedrag van arbcomleden met mogelijke consequenties.

text: :Dan kom je voor een heel eind aan de bezwaren tegemoet denk ik.
replies: text: ::Ik ben het eens met Taketa, dit is echt niet de eerste discussie over dit onderwerp. Laat men het hier staan dan gebeurt er wat er altijd gebeurt. Plas, glas en niemand weet meer dat het was.. Dit zou op een centraal punt besproken moeten worden, tenminste, als men echt verandering wil. Mvg, Fontes 20 mrt 2011 08:19 (CET)

text: ::PS: Arbcom kan intern al andere leden wegstemmen. Mijn ervaring leert ook dat als een lid betrokken is, deze de zaak nooit behandelt. Wat daar dus exact het probleem is weet ik even niet. Dat mensen moeite hebben met de 75% manier van stemmen kan ik inkomen... Mvg, Fontes 20 mrt 2011 08:27 (CET)

text: Het voorstel van een adviescommissie was vooral bedoelt om de druk nu van de ketel te halen en in alle rust de reglementen en werking te kunnen onderzoeken. Inderdaad komt een adviescommissie met niet-bindende adviezen. Conform de bestaande reglementen moeten wijzigingen in het ArbCom-reglement vastgesteld worden via een stemming (dacht ik tenminste).

text: De adviescommissie hoeft niet zo groot te zijn. Vier personen is mijns inziens voldoende (bijvoorbeeld Tjako van Schie, als kritikaster; 1 persoon benoemd door de ArbCom; 1 benoemd door de moderatoren; 1 benoemd door de Vereniging, niet zijnde AC-lid of moderator). De Adviescommissie kan dan rustig de boel bekijken en voorstellen formuleren. Unaniem gesteunde voorstellen zijn wenselijk, maar niet noodzakelijk vanwege de de noodzakelijke peilingen/stemingen. En de gemeenschap kan de commissie "helpen" door haar voorstellen in te zenden. Eddy Landzaat 20 mrt 2011 09:55 (CET)
replies: text: :Ik denk niet dat een lopende verkiezing het goede moment is het arbcomreglement aan te passen. Erover discussiëren kan echter geen kwaad. Wat ik voorstel is als volgt:

text: :*voortaan alleen voorstemmen mogelijk;

text: :*percentages worden berekend van het totaal aantal deelnemende stemmende gebruikers (i.p.v. percentage voor t.o.v. tegen per kandidaat);

text: :*de kiesdrempel wordt voortaan ook berekend als percentage van het totaal aantal stemmende gebruikers;

text: :*er komt, voor de zekerheid, een optie bij "geen van al deze kandidaten" (hoewel het me zou verbazen als die veel gebruikt ging worden).

text: :Op die manier zijn voortaan alle stemmen gelijk van waarde, maar blijft de kiesdrempel bestaan (en dus blijft een breed draagvlak van verkozen arbiters gegarandeerd). De kiesdrempel zal dan wel iets omlaag moeten, omdat er nu eenmaal meer gebruikers zullen zijn die in zo'n systeem op andere kandidaten stemmen, dan in het huidige systeem gebruikers die tegen kandidaten stemmen. Ik stel voor de nieuwe drempel te bepalen aan de hand van de statistieken over eerdere verkiezingen, waarbij uitgegaan wordt van de situatie dat evenveel kandidaten de drempel halen.

text: :Omdat het jammer zou zijn als hier niets meer mee gebeurt, zal ik een stemming organiseren zodra de lopende verkiezing achter de hand is. Vr. groet,  20 mrt 2011 10:19 (CET)
replies: text: ::Je systeem klopt Woudloper. In dit systeem zit namelijk een statistische fout. Namelijk het verwarren van 75% met de meerderheid. Ik zag hem omdat ik uitrekende wat de impact van Tjako's tegenstemmen was. Met een relatief klein groepje (in dit geval 2 personen) kun je de hele uitslag beïnvloeden en zijn de voorstemmers compleet kansloos...  Hoeveel voorstemmers iemand ook heeft.

text: ::Het verband is namelijk niet lineair, hoe meer tegenstanders en minder voorstemmers hoe verdere het uit de pas met 1:3 gaat lopen. Wie zin heeft mag het uitrekenen. Ik kwam uiteindelijk uit op 1op 12. Anderen op  1 op 13:).

text: :: Duidelijk lijkt me dat dit systeem de vuilnisbak in mag. Al was het alleen maar omdat VR-Land (zie zijn OP) mede afhaakte door de taktische tegenstemmen.

text: ::@Woudloper, ik hoop dat je eerst een pagina opent waar voorstellen gedaan kunnen worden. Ik denk dat er nog wel wat punten zijn waar (kleine) verbeteringen mogelijk zijn. Ikzelf denk b.v. aan het kunnen opleggen van een voorlopige voorziening om te voorkomen dat conflicten te ver uit de hand lopen.Sir Statler (overleg) 20 mrt 2011 14:09 (CET)

text: Hierboven staan weer een hoop woorden van iemand die sinds 17 januari geen enkele bijdrage aan de opbouw van de encyclopedie heeft gedaan en zegt in het vervolg slechts van de zijlijn te zullen toekijken. Wel commentaar leveren en niet bijdragen tot een oplossing helpt niet om een verandering tot stand te brengen waarde heer! M.vr.gr. brimz (overleg) 20 mrt 2011 16:11 (CET)
replies: text: :::Ik zou het systeem van Woudloper een verslechtering vinden. Doordat gedeeltelijk niet voor kandidaten, dus tegenstemmen betekend. Ik stel voor dat we een stemming met voor en tegenstemmen aanhouden, daarin moeten de kandidaten 75% steun halen. Van de kandidaten met 75% steun wordt bekeken wie de meeste voorstemmen heeft, en die worden dan lid van de arbcom. Maar de geschiedenis wijst uit dat er meestal ongeveer evenveel mensen 75% halen als dat er plekken zijn. Dat zelfde is nu ook het geval bijvoorbeeld. Het lijkt erop dat 5 mensen 75% gaan halen en er zijn 5 plekken. Mvg, Bas (o) 20 mrt 2011 16:13 (CET)
replies: text: ::::@Sir Statler, eerlijk gezegd begrijp ik niet hoe je aan die 1:12 komt, kun je dat nog een keer uitleggen, liefst met een voorbeeldje? Wat wellicht duidelijkheid schept: stel dat er maar 1 kandidaat is, geldt die niet-lineairiteit dan ook? Joepnl (overleg) 20 mrt 2011 16:42 (CET)

text: ::Bij één kandidaat geldt het niet Joep. Ik zal je het principe uitleggen. Peter B gebruikt volkomen terecht de uitdrukking soortelijk gewicht van kandidaten. Het maakt dus niet uit hoeveel stemmen iemand voor heeft, het enige wat telt is de verhouding tussen voor- en tegenstemmen. In principe zou dus iemand met één voorstem en geen tegenstem van iemand met honderd stemmen voor en één tegen kunnen winnen. Het soortelijk gewicht van iemand met één stem is namelijk hoger. Die honderd voor stemmen hebben dus geen enkele invloed, slechts één tegenstem kan verandering aanbrengen. Maar het kan ook anders,

text: ::"Door 1 slimme stem kun je, zoals jij deed, inderdaad een kandidaat van 92% naar 87% laten afglijden en dan hoort hij ineens niet meer bij de top5 en wordt geen arbcomlid. Je kunt dus als tegenstemmer, zeker als je het met 2/3/4 man doet, het clubje heel makkelijk naar eigen wens inrichten. De voorstemmers hebben nagenoeg geen kans. Niet eens 1/3e van de macht, maar nog veel minder, want je tilt heel lastig iemand met 3 tegenstemmen nog boven iemand met maar 1 tegenstem. (9 voor, 1 tegen is 90%. Bij 3 tegen moet je al 27 stemmen voor hebben om ook die 90% te halen.) Bij een verhouding van 9:1 heeft elke tegenstem meer niet 3x zoveel impact, maar 9x zoveel. 2 tegenstemmen is dat 18xzoveel. De wiskundige relatie wordt bepaald door de voor:tegen-ratio. Als die heel ongelijk is (13:1 bijvoorbeeld) hebben de tegenstemmers 13x zoveel invloed. Bij ongeveer gelijke voors en tegens is die machtsverhouding kleiner (3:1 heeft tegen bijv maar 3x zoveel macht).

text: ::Wiskundige formule: Y/X is de machtsverhouding van de tegenstem tov de voorstem, waarbij Y het aantal voorstemmen is en X het aantal tegenstemmen. Vermeerderd X met 1 stem, dan zie je dat het percentage voor die kandidaat extreem daalt als de machtsverhouding hoog is. "

text: ::Kleine aanvulling van mij: Het gelijk wat iemand heeft is niet recht evenredig met het aantal bijdrage wat hij levert dus wat is je probleem Brimz. Dus dit is een non-argumenten. Ik zag gewoon deze fout in het systeem. Punt uit en einde discussie.

text: ::Deze is overigens niet van mij, ik zag hem en iemand is zo vriendelijk geweest hem voor me uit te rekenen. Overigens vind ik het systeem van Bas ook eerlijk. Sir Statler (overleg) 20 mrt 2011 17:03 (CET)
replies: text: :::U zultt prima gelijk hebben hoor, maar ik vind het allemaal erg theoretisch, vergezocht en spijkers op laag water zoeken. In de afgelopen jaren is er nog niet iemand onterecht in de arbcom terechtgekomen, dan is het redelijkerwijs aan te nemen dat dit in de toekomst ook niet zo één, twee drie zal gaan gebeuren. Mijn probleem met u heer Statler (fijn dat u zich aangesproken voelt ) is, dat u bijzonder veel kritiek heeft op de gang van zaken hier, zonder dat u daarbij constructieve bijdrages tegenover stelt. Deze scheve verhouding kan op den duur door meer en meer gebruikers worden opgevat als trollen, waardoor uw bijdrages niet serieus genomen worden. U ziet dat ongetwijfeld anders, maar het gaat niet om wat u ziet. De vraag blijft in mijn achterhoofd spoken en ik zal hem toch maar stellen: "wat hebben we aan u?" M.vr.gr. brimz (overleg) 20 mrt 2011 17:47 (CET)

text: :Mogelijk niets. Maar ik denk dat er een misverstand is, er waren zeven kandidaten en het was wel degelijk aan de orde. VT-Land heeft zich teruggetrokken en de vorige verkiezingen werd Woudloper door dit systeem niet in arbcom gekozen. (toen was ik wel actief deelnemer.) Wellicht een idee op de project pagina even te vermelden dat een kandidaat zich teruggetrokken heeft. Sir Statler (overleg) 20 mrt 2011 17:53 (CET)
replies: text: ::Het is uw perceptie dat Woudloper om die reden niet in de arbcom is gekozen én dat VR-Land zich heeft teruggetrokken. Ik zie namelijk bij de vorige verkiezingen dat een minder uitgesproken gebruiker (LeeGer) die plaats heeft gekregen. Hoewel minder mensen voor hem stemden, waren er ook beduidend minder mensen die tegen hem stemden. Een deel van die stemmers bij Woudloper was het dus om het even of LeeGer in de arbcom zou komen of niet. Om die verkiezingen dan te bestempelen als oneerlijk is puur een kwestie van interpretatie. Over het terugtrekken van VR-Land geeft hij zelf een niet al te duidelijke reden op z'n OP. Hij zag mensen wel op anderen stemmen en niet op hem. Was hij dan bang dat hij hierdoor onterecht niet in de arbcom zou komen? Ook dat is uw interpretatie. U verspijkert veel woorden aan mogelijke fouten op basis van een interpretatie waarvan ik maar ten zeerste betwijfel of die de waarheid weerspiegelt. M.vr.gr. brimz (overleg) 20 mrt 2011 18:17 (CET)

text: :Peter B geeft op die OP aan dat VT-Land wel terdege een kans maakte dus het blijft gissen. Een systeem wat fraudegevoelig is (leest u vooral even mijn uitleg) en van giswerk aan elkaar hangt lijkt mij niet erg wenselijk. Er wordt binnenkort een aandacht aan besteed dus dan moet de gemeenschap zich hier maar over uitspreken. Dat wij hierover gaan speculeren hoe zaken zouden kunnen lopen of gelopen zijn lijkt me tamelijk oninteressant. Overigens gaat mij het helemaal niet om Woudloper, bij een andere kandidaat had ik ook hiertegen geprotesteerd, net zo als bij de vorige verkiezingen. En om niet nog meer volkomen zinloze woorden hieraan te verspillen stel ik voor deze  totale non-discussie af te sluiten. Met vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 20 mrt 2011 18:30 (CET)
replies: text: :::::@Basvb: ik vind jouw voorstel een flinke verbetering en dus helemaal niet slecht, dat voorop. Maar als we voorstellen tegen elkaar afwegen, is het goed eerst helder te hebben welke problemen we op willen lossen. Of er genoeg mensen gekozen worden is niet het probleem. Als dat het geval was kunnen we net zo goed een verlaging van de drempelwaarde ter discussie stellen.
replies: text: :::::Ten eerste is er het probleem dat een tegenstem drie keer zo zwaar wordt gewogen als een voorstem. Dat geeft tegenstemmers meer macht dan voorstemmers, wat ondemocratisch is. In zowel jouw als mijn voorstel wordt dit probleem weggenomen.
replies: text: :::::Een tweede probleem is wat Dolledre in 2009 al observeerde in zijn kritiek op de arbcom. Hij bedoelde dat de grote onbekende weinig voorstemmen krijgt, maar ook weinig tegenstemmen, zodat deze ondanks relatief weinig draagvlak een hoog percentage kan halen. Oftewel: als we de kandidaten met het grootste draagvlak willen installeren, werkt het huidige systeem niet goed. Mijn voorstel is een directe reactie op dat laatste probleem. De drempelwaarde heeft ten doel draagvlak te meten, dat gebeurt pas als je een percentage van het totaal neemt i.p.v. een percentage van het aantal stemmers met een mening over de kandidaat.  20 mrt 2011 18:48 (CET)
replies: text: ::::::Een grote onbekende zal misschien minder voor- en tegenstemmen krijgen. Maar je hebt als stemmer/kiezer bij iedere kandidaat 3 keuzes. Je kunt voor- of tegenstemmen, of niet stemmen. Alle 3 zijn een keuze. Dus in het geval dat een onbekendere kandidaat met minder voorstemmen wordt verkozen, omdat het percentage hoger ligt, betekend dat niet dat de gemeenschap er niet achter staat, zij hebben namelijk zelf gekozen geen voor- of tegenstem uit de brengen. Ik zie wel heil in het toevoegen van een "Neutrale stem". Dit als toevoeging op het voorstel van Bas, waarbij neutrale stemmen in een tweede ronde bijvoorbeeld als tegenstem kunnen worden gezien. En er dan een rangschikking in kandidaten wordt gemaakt. Just a member (overleg) 20 mrt 2011 20:36 (CET)
replies: text: :::::::Nogmaals, ik denk dat het belangrijk is dat de arbcom op draagvlak onder de hele gemeenschap kan rekenen. Dat vind ik met de huidige methode onvoldoende gewaarborgd, precies vanwege Dolledre's bezwaar (als je wilt kan ik een link opzoeken). Een tweede stemronde lijkt me geen oplossing daarvoor. Toevoeging van meer stemopties ook niet. Een stem is een mening, je kunt iemand niet dwingen een mening te geven over iemand waar hij/zij geen mening over heeft.
replies: text: :::::::Het probleem met een kandidaat die weinig bekend is, is dat deze nu eenmaal weinig draagvlak heeft, ongeacht de verhouding tegen-, voor-, en eventuele neutrale stemmen. Ik geef toe dat draagvlak uit meer bestaat dan bekendheid (ook niet-controversieel zijn is belangrijk), maar het begint daar wel mee.  20 mrt 2011 21:11 (CET)

text: ::Woudloper, ik denk dat mijn voorstel alle bezwaren wegneemt, en geen nieuwe problemen importeert, iets wat ik bij jouw voorstel als probleem voorzie is dat de percentages lager worden als niet stemmen bij een kandidaat gelijk staat aan tegenstemmen. Waardoor het aantal benodigde personen niet gehaald wordt. In mijn voorstel wordt eerst gekeken of de kandidaat voldoet aan de blijkbaar verplichte drempel van 75%, daarna wordt gekeken wie de meeste voorstemmen heeft. Volgens mij erg simpel met exact de effecten die enkelen wensen (zelf weet ik niet of ik dat systeem of het huidige systeem beter vind). Dat over genoeg kandidaten was een referentie naar het feit dat ik een discussie over het stemsysteem eigenlijk niet zo nodig vind. Meestal zijn er ongeveer evenveel kandidaten die 75% halen als dat er plekken zijn, soms 1 meer soms 1 minder. Dus denk ik dat het niet zo hard nodig is om de onderlinge rangschikking tussen de kandidaten met ten minste 75% aan te passen, het loopt nu allemaal wel ongeveer redelijk. Mvg, Bas (o) 20 mrt 2011 22:40 (CET)
replies: text: :::Woudloper, ik ben niet voor een tweede ronde. Ik ben wel voor het toevoegen van een derde optie. Je kunt dan voor of tegen stemmen, of kiezen voor de derde optie. Stel dat er net als nu 5 plekken in de Arbcom te vergeven zijn, en er daarvoor 6 kandidaten zijn die de drempel van 75% halen. Dan kunnen de stemmen van de derde optie bij de tegenstemmen opgeteld worden, en de 5 kandidaten die dan het hoogste percentage voorstemmen hebben komen in de arbcom. Zo heeft een derde optie, een neutrale stem, nut. Je bent dan niet perse tegen de kandidaat, maar je ziet wellicht liever andere mensen de arbcom binnen treden. Just a member (overleg) 20 mrt 2011 22:51 (CET)
replies: text: ::::@Basvb: Je hebt het opnieuw over een angst voor het aantal kandidaten dat gekozen wordt als motivatie om het reglement te veranderen. Nogmaals, dat is m.i. geen of nauwelijks een probleem. Ik stel natuurlijk geen oplossing voor als er m.i. geen probleem is. Mijn voorstel was bedoeld om twee andere problemen op te lossen. Jouw voorstel lost het probleem van oneerlijke machtsverdeling tussen de voor- en tegenstemmers op, maar het probleem van onvoldoende draagvlak vanwege onbekendheid niet.

text: ::::Je schreef: "iets wat ik bij jouw voorstel als probleem voorzie is dat de percentages lager worden als niet stemmen bij een kandidaat gelijk staat aan tegenstemmen". Dan heb je mijn voorstel niet compleet gelezen. Ik stelde voor de drempel op een andere manier te meten, en de drempelwaarde te bepalen aan de hand van de verkiezingen die we in het verleden hebben gehad. Per definitie zullen er dan precies evenveel kandidaten gekozen blijven worden.

text: ::::@Just a member: daartegen zie ik geen principieel bezwaar, maar wat zou het verschil met het huidige systeem zijn? Het maakt het wel ingewikkelder voor de stemmers.  20 mrt 2011 23:18 (CET)
replies: text: :::::@Woudloper. Het maakt het juist makkelijker. Stemmers hebben meer keuze. Ze hoeven niet langer te kiezen tussen twee uitersten. Bij de eerste ronde is iedereen die 75% heeft gehaald door. Bij de tweede ronde, mocht deze nodig zijn, tel je de "neutrale" stemmen bij de tegenstemmen. Dan blijven de gebruikers met de meeste echte voorstemmen over. Ik merk dat veel gebruikers bijvoorbeeld bij mij niet voor- of tegenstemmen, dus eigenlijk helemaal niet stemmen. Ik weet van één, van dit overleg, dat hij/zij neutraal is. M.a.w. niet tegen, maar ook niet voor. Neutrale mensen zien dus liever iemand anders in de arbcom, maar hebben niet zulke bezwaren dat zij echt tegen zijn. Just a member (overleg) 21 mrt 2011 01:55 (CET)
replies: text: ::::::Als ik het goed begrijp is het idee dat iemand die niet voor of tegen stemt, in dit geval neutraal zou kunnen stemmen. Je idee is dus dat zo duidelijker wordt hoeveel bekendheid een kandidaat heeft? Maar ik betwijfel of de stemmer langs dat onderscheid zou stemmen. In het verleden heb ik gebruikers om verschillende redenen "neutraal" zien stemmen bij moderatorverkiezingen, en een veel genoemde reden is juist dat ze de kandidaat niet goed genoeg kenden om een keuze te kunnen maken.  21 mrt 2011 07:54 (CET)

text: Ik heb je voorstel gelezen hoor Woudloper. Maar misschien verkeerd. Je bent toch van plan om het aantal stemmers die aan de betreffende arbcomstemming deelnemen te tellen, en dan te kijken hoeveel stemmen 1 kandidaat heeft, en dan te kijken hoe die zich tot elkaar verhouden. Dat lijkt mij een erg onhandig systeem. Overigens is volgens mij de bedoeling van Just a member juist dat mensen die een kandidaat niet kennen neutraal stemmen, en dus eigenlijk zeggen: je mag wel in de arbcom maar liever die andere persoon. Mvg, Bas (o) 21 mrt 2011 10:14 (CET)
replies: text: :Het eerste (erg onhandig systeem) is een mening die m.i. niet hardgemaakt kan worden. Puur rekenkundig gezien is het zelfs simpeler één totaal te berekenen i.p.v. zoveel totalen als er kandidaten zijn.

text: :Over het tweede (optie neutraal stemmen) vraag ik me vooral af wat het verschil zal zijn. In het huidige systeem kan iemand besluiten geheel niet op een kandidaat te stemmen, wat op hetzelfde neerkomt als neutraal stemmen. Pas als je zou kunnen garanderen dat elke neutrale stem is uitgebracht omdat de stemmer de kandidaat goed kent, maar desondanks twijfelt, zou zoiets helpen om draagvlak te meten. Zie trouwens ook deze discussie.  21 mrt 2011 11:35 (CET)
replies: text: ::Tuurlijk is dat allemaal een mening, maar ook het idee dat het systeem een verbetering zou zijn is een mening, die niet hardgemaakt kan worden. Ik hoop in ieder geval dat als je het systeem wilt gaan veranderen je dat zorgvuldig aanpakt, zodat gekeken wordt welke van de voorstellen het grootste draagvlak heeft, en niet door het overhaasten van het ene voorstel het andere voorstel geen kansen maakt. (een peiling met de 4 verschillende systemen, of eventueel nog meer systemen. Mvg, Bas (o) 21 mrt 2011 12:23 (CET)
replies: text: :::Basvb: dit is van mijn kant geen kroeg-achtige discussie over meningen, dat zou betekenen dat ik mijn tijd verdeed. Volgens mij deed ik hierboven een snelle maar redelijk heldere probleemanalyse (zie bv. :en:Decision making#Problem Analysis vs Decision Making), daarbij een aantal belangrijke problemen signalerend bij het huidige stemsysteem. Kun je alsjeblieft daar op ingaan i.p.v. gevoelens en meningen te uiten, want zo schieten we niet op. Vertel bv. eens of je over een oplossing hebt gedacht voor het probleem van draagvlak bij "onbekende" kandidaten. Zo niet is ook goed, maar waarom reageer je dan?  21 mrt 2011 12:46 (CET)
replies: text: ::::Wanneer je een gebruiker niet goed kent, is er wat voor te zeggen dat je niet voor stemt. En er is ook wat voor te zeggen dat je niet tegen stemt. Dat deze persoon in de arbcom komt vind je dan niet erg. Maar wellicht zie je liever andere kandidaten in de arbcom terecht komen, of juist niet. Op de laatste kandidaten kun je dan voor- of tegenstemmen. Wanneer er meer kandidaten zijn die 75% halen dan er plekken zijn, kun je de neutrale stemmen bij de tegenstemmen optellen. De kandidaten die dan procentueel de meeste voorstemmen hebben komen in de arbcom. Dit lijkt mij eerlijker dan eerst naar de 75% te kijken, en dan wie de meeste voorstemmen heeft. Zo komen de kandidaten met het meeste draagvlak (lees voorstemmen) in de arbcom. Nu kun je slechts voor of tegenstemmen, er ontbreekt een optie. Just a member (overleg) 21 mrt 2011 18:03 (CET)

text: ::::Je hoeft de derde optie niet "neutraal" te noemen. Optie geen bezwaar of een andere naam kan ook. Het is ook minder drastisch dan een tegenstem, omdat een neutrale stem alleen een tegenstem wordt wanneer er meer kandidaten met 75% zijn dan er beschikbare plekken zijn. Just a member (overleg) 21 mrt 2011 18:06 (CET)
replies: text: :::::Ik heb niet direct iets tegen de mogelijkheid van neutrale stemmen of het behouden van de mogelijkheid van tegenstemmen. Zij het dat een extra optie het ingewikkelder maakt voor de stemmers. Maar ook die extra optie is niet genoeg om het probleem van het voordeel van "de grote onbekende" op te lossen. Als ik je goed begrijp wil je de drempel nog steeds meten in voor- t.o.v. tegenstemmen, maar daarmee meet je m.i. het draagvlak voor een kandidaat niet.

text: :::::We kunnen natuurlijk een stemming houden waarbij meerdere opties worden geboden, maar graag zou ik eerst proberen samen tot een compromisvoorstel te komen. Ik stel voor:

text: :::::*Tegenstemmen en neutraal stemmen zijn beide mogelijk;

text: :::::*Drempelwaarde wordt voortaan bepaald door percentage (voor min tegen) van het totaal. Hoe hoog die drempel precies is bepalen we door naar vorige verkiezingen te kijken. Ik heb het even uitgerekend voor de verkiezing van februari 2007. Uitgaande van die verkiezing alleen zou de drempelwaarde rond de 17,5% komen te liggen (en de uitslag zou voor één plaats in de arbcom anders zijn geweest).  21 mrt 2011 21:00 (CET)
replies: text: ::::::Wat mij betreft blijft de drempel van 75% staan, maar dat staat los van de "neutrale" stem. Ik vind dat arbcomleden een breed draagvlak moeten hebben. Echter in de huidige situatie is een bepaalde groep "meningen" niet afgedekt. Daarom lijkt het me goed dat er naast voor en tegen een derde mogelijkheid komt. Ik vind het ook niet goed dat die derde mogelijkheid voor spek en bonen mee doet, ze moet betekenis hebben. Ik denk dat met voor, tegen en neutraal iedereen een goede keuze kan maken. Iedere mening is min of meer afgedicht met een stemmogelijkheid. Zou ik neutraal bij jou stemmen dan geef ik dus aan geen bezwaren tegen je te hebben, maar ook dat ik wellicht andere kandidaten de voorkeur geef. Dit lijkt me niet ingewikkeld, 3 keuzes is voor een gebruiker niet moeilijk. Just a member (overleg) 21 mrt 2011 21:25 (CET)
replies: text: :::::::Mijn argument voor het meten t.o.v. het totaal aantal stemmers is dat "draagvlak" niet alleen uit "niet-controversieel zijn" bestaat, maar ook uit bekendheid en positieve ervaring met een groot aantal gebruikers. Als we het percentage voor- t.o.v. tegenstemmen (je 75%) gebruiken als drempel, meten we alleen hoe controversieel een kandidaat is, niet hoe bekend en hoeveel gebruikers hem/haar echt vertrouwen. De absurde situatie die we nu hebben is dat iemand twee maal zoveel stemmen kan hebben maar het moet afleggen tegen een onbekende kandidaat, omdat relatief weinig mensen een mening over die kandidaat hebben. Dat is gewoon niet eerlijk en ook niet goed voor de arbcom. Niet eerlijk omdat de mening van een hele grote groep gebruikers ten gunste van een heel kleine groep opzij wordt geschoven. Niet goed voor de arbcom omdat onbekendheid een risico met zich meebrengt.

text: :::::::Zie bijvoorbeeld de verkiezing van februari 2007, waar een relatief onbekende gebruiker benoemd werd ten gunste van een bekende en ervaren gebruiker, terwijl hij bijna twee maal zo weinig stemmen voor had. Ook als je het verschil tussen voor- en tegenstemmen bekijkt, zie je dat de bekende gebruiker een betere score had. Hetzelfde is vaker voorgekomen. Zoiets doet uiteindelijk ook het vertrouwen in de arbcom als geheel geen goed.  21 mrt 2011 23:08 (CET)
replies: text: ::::::::Wil je de derde optie misschien eerder een rol laten spelen. En de voor en tegen veranderen in wel vertrouwen, geen vertrouwen en neutraal? Just a member (overleg) 21 mrt 2011 23:50 (CET)
replies: text: :::::::::Je kunt het anders noemen ja, maar dat zal mensen niet weerhouden strategisch te stemmen denk ik.

text: :::::::::Sinds mijn voorstel heb ik wat voortschrijdend inzicht gehad. Wat we willen (hoop ik) is een systeem waarin kandidaten verkozen worden die: 1) niet controversieel zijn; 2) positief bekend zijn bij zoveel mogelijk gebruikers. Om het eerste te bereiken meet je het aantal voor t.o.v. tegen; om het tweede te bereiken het aantal (voor-tegen) t.o.v. totaal aantal stemmers. We hebben twee instrumenten: een telling en een drempel. Het lijkt me het beste dat als we bij de telling het ene meten, we bij de drempel het andere meten. Momentaal meten we bij beide alleen hoe controversieel een kandidaat is. Het lijkt me logisch om bij het tellen (voort - tegen) te gaan meten, met eventueel een extra optie "neutraal" erbij om misverstanden te voorkomen. Bij de drempel zouden we dan (voor - tegen) t.o.v. totaal aantal stemmen kunnen meten. Hieronder heb ik het voorbeeld van de verkiezing van februari 2007 in tabelvorm gezet.  22 mrt 2011 10:20 (CET)
*@Woudloper: vind jij - tenminste dat vind ik - dat een arbcomlid ook een voorbeeldfunctie moet hebben? Een onbekende kandidaat heeft waarschijnlijk eenvoudigweg minder laten zien wat als 'voorbeeldig' kan worden beoordeeld en is dus voor de stemmers een onbekende factor, hoe bekwaam zo'n kandidaat ookzou kunnen zijn. Een onbekende zal dus bijna a priori minder stemmen 'vergaren'. Voordeel van 'bekende kandidaten' is dat we weten wat voor vlees we in de kuip hebben, en ons oordeel dus op hun 'voorbeeldigheid' kunnen baseren en over hun 'voorbeeldigheid' kunnen uitspreken. Groet, TjakO  22 mrt 2011 00:06 (CET)

text: :Inderdaad. Jij noemt het voorbeeldfunctie, ik noem het draagvlak, maar in feite hebben we het over hetzelfde geloof ik.  22 mrt 2011 10:20 (CET)
In reactie op Woudloper 21 maart 12:46 Ik reageer omdat ik denk dat ik een betere oplossing heb te bieden voor de door jou gestelde problemen, en omdat ik nieuwe problemen zie in jouw voorstel (waardoor ik denk dat dat voorstel een verslechtering zou zijn). Er mag toch best gezegd worden dat het voorstel me niets lijkt? Het zijn allemaal inschattingen, die jij maakt en die ik maak. We weten beide niet of onze oplossingen de gewenste effecten zullen hebben, dat kunnen we enkel inschatten. Waarom zou jouw oplossing een feit zijn en mijne een mening? Mijn oplossing is zoals eerder gezegd: eerst kijken of de 75% gehaald wordt, en tussen die kandidaten kijken welke kandidaat de meeste voorstemmen heeft, zo wordt er eerst gekeken of de kandidaten voldoen aan de minimale eis van 75% steun. En daarna wordt gekeken welke gebruiker door de meeste mensen gesteund wordt. Als onbekende kandidaten dan 75% voor halen hebben ze gewoon voldoende draagvlak en daar hoeft als ze 75% behalen verder niets tegen gedaan te worden. Ik heb in het verleden nog niet echt meegemaakt dat de onbekende kandidaten later slechte arbiters werden, sterker nog ik was zelf volgens mij ook zo'n onbekende kandidaat. Waarom ik hier reageer is omdat ik liever in een vroeg stadium wijs op de problemen die ik in een voorstel zie, ik zou het lullig vinden als ik nu niets zou zeggen (en niemand anders) en dat het dan nu lijkt dat iedereen het een goed idee vindt, maar dat straks bij een stemming het tegendeel blijkt. Overigens is in mijn voorstel voorstemmen-tegenstemmen misschien nog een kleine verbetering voor de bepaling van wie het meeste draagvlak heeft? Dus:
*Eerst kijken of er voldoende draagvlak is (aantal voorstemmen/totaal aantal stemmen bij betreffende persoon*100% (percentage dus, net zoals nu.)
*Daarna kijken wie het grootste draagvlak heeft door middel van aantal voorstemmen min aantal tegenstemmen te tellen. Of misschien gewoon enkel aantal voorstemmen. Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 10:39 (CET) PS: woudloper ik vind het jammer hoe je mij als het ware onwelkom heet bij deze discussie door over kroeg dingen te beginnen en te vragen waarom ik reageer. Ik reageer met de beste intenties om tot het beste stemsysteem te komen.

text: :Hmm veel of alle van de voorgestelde systemen zouden in deze verkiezing (met de huidige stand) betekenen dat Just a member ipv als eerste, vijfde wordt. De vraag is eigenlijk of dat wel terecht zou zijn. Just a member heeft nu 56 voorstemmen en 1 tegenstem (die niet eens persoonlijk was). Andere kandidaten (ik laat maanmeis die in elk systeem 6e zou eindigen even buiten beschouwing) hebben tussen de 70 en 80 voorstemmen en 3,5,5 en 8 tegenstemmen. (waarvan elk ook één niet persoonlijk). Dat betekend dus dat er eigenlijk niemand is die bezwaar heeft tegen just a member, tegen de andere kandidaten zijn dat er 2,4,4 en 7. Het lijkt me dat je best naar die mensen die bezwaar hebben zou mogen luisteren. Blijkbaar heeft just a member zich in het verleden voorbeeldig gedragen volgens de stemmers, misschien heeft hij iets minder laten zien, maar ook dat valt volgens mij wel mee. De verschillende systemen kunnen dus best grote verschillen maken, waarvan sommige verschillen misschien wel gewoon ongewenst zijn. Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 11:16 (CET)
replies: text: ::Vooropgesteld, de 75% (voor/tegen)-drempel vind ik een uitstekend criterium voor hoe controversieel een kandidaat is. Ik vind dat alleen niet het enige criterium waarop kandidaten gekozen moeten worden.

text: ::Je gaat ervan uit dat tegenstemmen aangeven hoeveel gebruikers een kandidaat ongeschikt achten. Dat klopt niet, want je weet niet of mensen tegen stemmen omdat ze bezwaar hebben of uit strategische overwegingen. Dezelfde kandidaat kan daarom, afhankelijk van wie nog meer meedoen, heel verschillend eindigen, zonder dat dit betekent dat hij/zij minder draagvlak heeft.

text: ::Dat onbekende kandidaten goed terecht kunnen komen lijkt me evident. Onbekendheid is een soort roulette: het kan ook net zo goed wel verkeerd gaan. Omdat de arbcom nog 6 arbiters heeft die dit kunnen opvangen zal het de gemeenschap vaak ontgaan als het fout gaat. Maar de laatste keer dat een relatief onbekende kandidaat gekozen werd stapte deze na korte tijd weer op, zodat de gemeenschap voor niets heel veel tijd en energie in een verkiezing had gestopt. Je gaf ook jezelf als voorbeeld, maar ik vond jou nou niet direct een voorbeeld van een "grote onbekende". Ik kan me van jouw eigen begintijd herinneren dat ik je kritisch en verstandig vond (zeker voor je leeftijd), maar ook dat je nogal "clueless" op me over kwam. Ik kan me van de eerste subcom die je draaide niet voorstellen dat je er achteraf helemaal positief aan terugdenkt. Overigens had ik graag met je verder samengewerkt want ik had het idee dat je er goed in groeide.

text: ::Als kandidaat ga ik de lopende verkiezing niet als voorbeeld nemen. Stel in plaats daarvan de hypothetische situatie voor van een verkiezing waarin een aantal kandidaten het zo goed doen als Eve in februari 2007 (126 voorstemmen, 10 tegen). Nu stellen we ons een hypothetische kandidaat voor die vier voorstemmen krijgt, en verder niets. Volgens het huidige systeem zou die hoger eindigen dan alle Eve's. Is dat democratisch? Is dat eerlijk? Dit voorbeeld laat toch zien dat dit systeem zo krom is als maar zijn kan?

text: ::Als ik me de discussies tijdens het schrijven van het reglement goed herinner, werd hierop geantwoord dat in die situatie als vanzelf wel iemand naar voren zou komen om een tegenstem bij de kandidaat met 4 voorstemmen te zetten. Dat schijnt de angst voor kromme toestanden bezworen te hebben. Als je daar echter goed over denkt, is dat een heel gebrekkige redenatie:

text: ::*Blijkbaar is het gebrek aan draagvlak van een onbekende kandidaat alleen een probleem als het echt heel opvallend wordt. Als we elke verkiezing een kandidaat met een klein relatief gebrek aan draagkracht benoemen, dan telt dat echter wel op. Uiteindelijk is wat overblijft een arbcom met een twijfelachtige legitimiteit. Willen we dat?

text: ::*Een tegenstem plaatsen is soms moeilijk, zeker als dat om strategische redenen is. Het betekent een collega aanvallen waarmee het wellicht gewoon prettig samenwerken is. Bekend is dat kandidaten stemmen persoonlijker opvatten dan het bedoeld is. Je moet emotioneel sterk in je schoenen staan, en toch zien we dat zelfs kandidaten met een sterk karakter volledig van slag raken van tegenstemmen (zie bv. de reactie van de afhakende kandidaat bij de stemming van februari 2007, maar we kennen legio voorbeelden van verder emotioneel sterke en ervarene gebruikers). En toch verwachtten de schrijvers van het arbcomreglement blijkbaar dat het probleem waarvoor ze geen oplossing boden wel door iemand anders zou worden opgelost, en dat telkens opnieuw! Dat was dus het afschuiven van de verantwoordelijkheid op degenen die in de toekomst de kolen uit het vuur wilden halen. Geen fatsoenlijke zaak!

text: ::*Wat als de discrepantie minder groot is dan in mijn wel erg duidelijke voorbeeld? Moeten er dan meerdere gebruikers naar voren stappen om een collega naar beneden te halen? Hoeveel precies dan? Waar ligt de grens? Dit is willekeur - je maakt de uitslag afhankelijk van het aantal stemmers dat bereid is een judasrol te spelen.

text: ::Let overigens ook op dat uit deze redenatie van de reglementenschrijvers al blijkt dat ze het probleem wel degelijk erkenden.  22 mrt 2011 12:31 (CET)

text: is misschien interessant om eens door te nemen. Als je de 75% grens wilt aanhouden lijkt me dat met voorstemmen-tegenstemmen als volgordebepaling voldaan wordt aan het hoger plaatsen van bekendere kandidaten tegenover onbekende kandidaten. Overigens zou het hanteren van een 75% grens als minimale eis en het daarna bepalen van de volgorde nooit een verandering van het aantal kandidaten teweeg brengen, in de stemming van 2007
zou dus ook Berendvd het gehaald hebben in een systeem waarin op een andere manier de volgorde bepaald wordt. Over die eerste subcom van mij moet je me eens bijpraten (ik ben vergeten welke dat was maar dat mag vast niet onwiki :P). Ik weet wel dat er in het verleden enkele kandidaten zijn afgehaakt tijdens hun periode door inactiviteit of het hebben van een verkeerd beeld van wat de arbcom precies inhoud. Of dat verband houdt met het "onbekend" zijn van de betreffende kandidaten weet ik niet. In februari 2009 zou overigens mijn analyse van de verkiezing zijn dat de bekende kandidaten hele hoge percentages hebben gehaald, en de onbekenden relatief lage percentages. Men vond bijvoorbeeld bij Taketa dat deze zich te snel aanmeldde, volgens mij is die bij een latere verkiezing wel aangenomen (en was later ook een erg goede arbiter). Dat zegt volgens mij wel dat te onbekende kandidaten de onbekendheid wel tegen zich krijgen. Overigens was in dat geval bij Taketa en ook bij mij wel sprake van een zeer snelle opvolging van modaanmelding en arbcomaanmelding (wat dan weer zorgt voor de indruk dat er "cariere" gemaakt wordt, ongeacht of dat waar is). 't valt me overigens op dat er bij de verkiezingen in 2009 veel meer tegenstemmers waren, terwijl nu de percentages ruim gehaald worden. Ik denk dat daaruit mogelijk te concluderen valt dat de gemeenschap elkaar onderling meer vertrouwd, en minder tegen elkaar schopt, een positieve ontwikkeling waarvoor ik de gemeenschap wil complimenteren. Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 18:22 (CET)
replies: text: :Die pagina kende ik al en ik vind hem niet informatief. Er staat nergens waarom voor een bepaald systeem wordt gekozen, m.a.w. wat de criteria zijn waaraan men vindt dat een eerlijke verkiezing moet voldoen. Je kunt de procedures ook op de betreffende wiki's opzoeken. Taketa kan ik niet "van binnen", maar ik heb altijd voor hem gestemd want heb vanwege zijn acties op de wiki groot vertrouwen in hem. Dat bij deze verkiezing minder tegenstemmen komen zegt denk ik niet zoveel. Dat kan ook met het grote aantal openstaande plekken te maken hebben, zodat er minder strategische tegenstemmen komen. Maar als ik het goed begrijp deel jij mijn observatie dat gebruikers ook om strategische redenen tegenstemmen niet, of vergis ik me?

text: :Dat Berend het in de verkiezing van februari 2007 moet halen is voor mij geen criterium van een eerlijke verkiezing.  22 mrt 2011 20:43 (CET)
replies: text: ::Ik dacht dat je ergens zei dat in een bepaald systeem er maar 6 mensen de verkiezing van 2007 gehaald zouden hebben, daar ging mij de opmerking over Berend om, niet om hem specifiek uiteraard. Dat er mensen om strategische redenen tegenstemmen lijkt me evident al is het maar omdat Sir Statler heeft toegegeven dat zelf gedaan te hebben. De vraag is hoeveel mensen dat doen, en hoe groot dat probleem is. Als we dat willen voorkomen is de beste oplossing misschien om gewoon iedereen die de drempel haalt in de arbcom te stoppen. Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 20:51 (CET)
replies: text: :::Je begrijpt me verkeerd. Ik vind het geen probleem dat mensen om strategische redenen tegenstemmen. Ik denk ook niet dat je het kunt voorkomen: het gebeurt nu eenmaal. Wat ik bedoelde is dat het aantal tegenstemmen daarom niet als een zuivere maat kan worden genomen voor hoeveel vertrouwen er in een bepaalde kandidaat is.

text: :::Wat ik wel een probleem vind aan het huidige systeem is dat niet de kandidaten met het grootste draagvlak verkozen worden maar de kandidaten met relatief de minste tegenstemmen.

text: :::Wat ik daar voorstelde n.a.v. Peters reactie was eerst te kijken welke 7 kandidaten het hoogste draagvlak hebben (meest rechtse kolom) en dan het criterium van 75% te hanteren. In februari 2007 zouden met die methode maar 6 kandidaten verkozen zijn i.p.v. 7, omdat van de hoogste 7 maar 6 de 75% haalden. Overigens vind ik het geen heel groot probleem als er een kandidaat te weinig wordt gekozen: dat is vaker voorgekomen en de arbcom kan dat wel opvangen.  22 mrt 2011 21:05 (CET)

text: :Wat ik nog bij wil aantekenen is dat strategisch tegenstemmen slechts is voorbehouden aan gebruikers die niets te verliezen hebben. Ik heb geen enkele ambitie om moderator  of arbcomlid te worden en behoor niet tot een bepaalde groep of richting. Als je enige ambitie in die richting hebt kun je dat na een tactische tegenstem wel vergeten denk ik zo. Bovendien is gewoon naar om te doen en ik voelde me dan ook geroepen om VT-Land achteraf mijn spijt over die tegenstem te betuigen.  Ik denk niet dat iedereen hier voor voelt. Hier zit dus een stuk willekeur in, de één kan zich zo een tegenstem wel permitteren en een ander niet. Bovendien vind ik dat een tegenstem ook gemeend moet zijn en niet om een manco van een systeem te repareren Sir Statler (overleg) 23 mrt 2011 01:40 (CET)
===Vergelijkend voorbeeld kiessystemen===
Verkiezing februari 2007                                                                               	Verkiezing februari 2007                                                                               	Verkiezing februari 2007                                                                               	Verkiezing februari 2007                                                                               	Verkiezing februari 2007                                                                               	Verkiezing februari 2007                                                                               	Verkiezing februari 2007
Totaal aantal stemmers: 191; aantal kandidaten: 16; kandidaten die de drempel (75% voor/tegen) halen: 7	Totaal aantal stemmers: 191; aantal kandidaten: 16; kandidaten die de drempel (75% voor/tegen) halen: 7	Totaal aantal stemmers: 191; aantal kandidaten: 16; kandidaten die de drempel (75% voor/tegen) halen: 7	Totaal aantal stemmers: 191; aantal kandidaten: 16; kandidaten die de drempel (75% voor/tegen) halen: 7	Totaal aantal stemmers: 191; aantal kandidaten: 16; kandidaten die de drempel (75% voor/tegen) halen: 7	Totaal aantal stemmers: 191; aantal kandidaten: 16; kandidaten die de drempel (75% voor/tegen) halen: 7	Totaal aantal stemmers: 191; aantal kandidaten: 16; kandidaten die de drempel (75% voor/tegen) halen: 7
kandidaat:                                                                                             	voor                                                                                                   	tegen                                                                                                  	voor-tegen                                                                                             	voor*100/(voor+tegen)                                                                                  	voor*100/totaal                                                                                        	(voor-tegen)*100/totaal
Muijz                                                                                                  	26                                                                                                     	54                                                                                                     	-28                                                                                                    	32.5 %                                                                                                 	13,61%                                                                                                 	-14,65%
Eve                                                                                                    	126                                                                                                    	10                                                                                                     	116                                                                                                    	92.64% *                                                                                               	65,97% *                                                                                               	60,73% *
Otto ter Haar                                                                                          	45                                                                                                     	19                                                                                                     	26                                                                                                     	70.31%                                                                                                 	23,65%                                                                                                 	13,61%
effeietsanders                                                                                         	63                                                                                                     	32                                                                                                     	31                                                                                                     	66.31%                                                                                                 	32,98% *                                                                                               	16,23%
André Engels                                                                                           	85                                                                                                     	17                                                                                                     	68                                                                                                     	83.33% *                                                                                               	44,50% *                                                                                               	35,60% *
Peter boelens                                                                                          	75                                                                                                     	28                                                                                                     	47                                                                                                     	72.81%                                                                                                 	39,27% *                                                                                               	24,61% *
NielsF                                                                                                 	84                                                                                                     	16                                                                                                     	68                                                                                                     	84% *                                                                                                  	43,98% *                                                                                               	35,60% *
Venullian                                                                                              	77                                                                                                     	8                                                                                                      	69                                                                                                     	90.58%	*                                                                                               	40,31%	*                                                                                               	36,13% *
Torero                                                                                                 	14                                                                                                     	74                                                                                                     	-60                                                                                                    	15.90%                                                                                                 	7,33%                                                                                                  	-31,41%
Hsf-toshiba                                                                                            	19                                                                                                     	33                                                                                                     	-14                                                                                                    	36.53%                                                                                                 	9,45%                                                                                                  	-7,33%
Berendvd                                                                                               	40                                                                                                     	11                                                                                                     	29                                                                                                     	78.43%	*                                                                                               	20,94%                                                                                                 	15,18%
Jeroenvrp                                                                                              	57                                                                                                     	18                                                                                                     	39                                                                                                     	76% *                                                                                                  	29,84%                                                                                                 	20,42% *
.Koen                                                                                                  	35                                                                                                     	21                                                                                                     	14                                                                                                     	62.5%                                                                                                  	18,32%                                                                                                 	7,33%
CE                                                                                                     	68                                                                                                     	18                                                                                                     	50                                                                                                     	79.06% *                                                                                               	35,60% *                                                                                               	26,18% *
Bob.v.R.                                                                                               	27                                                                                                     	29                                                                                                     	-2                                                                                                     	48.21%                                                                                                 	14,14%                                                                                                 	-1,05%
drempel ligt tussen:                                                                                   	drempel ligt tussen:                                                                                   	drempel ligt tussen:                                                                                   	drempel ligt tussen:                                                                                   	≡ 75% (76 - 72,81%)                                                                                    	32,98 - 29,84%                                                                                         	20,42 - 16,23%
Hierboven het voorbeeld van de verkiezing van februari 2007. In de vijfde kolom het percentage volgens het huidige systeem, waarin alleen gekeken wordt naar hoe controversieel een kandidaat is. In de zesde kolom het percentage volgens mijn eerste voorstel (20 mrt 2011 10:19), waarin alleen gekeken wordt over hoeveel positieve bekendheid een kandidaat beschikt. In de zevende kolom dat volgens mijn compromisvoorstel (21 mrt 2011 21:00), waarin beide worden meegenomen. Met een asterisk (*) aangegeven kandidaten zouden zijn verkozen. De drempelwaarde wordt berekend uitgaande van het feit dat evenveel kandidaten de drempel halen als in het huidige systeem bij 75%.
Zoals te zien is zou in geval van het eerste voorstel de uitslag voor twee kandidaten anders zijn geweest, in het geval van het compromisvoorstel voor één kandidaat.  22 mrt 2011 10:20 (CET)

text: :Even aanvulling: In mijn systeem zou het enige verschil zijn dat Jeroen die nu de 7e plek kreeg en Berend die de 6e plek kreeg omgewisseld zouden worden, bij enkele andere verkiezingen zou mijn systeem een klein verschil teweeg brengen. Maar vaak slechts minieme verschillen. In tegenstelling tot jouw veel ingrijpendere wijziging. Wat mijn bezwaar tegen beide systemen die jij aandraagt is is dat enkele van de verkozen kandidaten geen steun genieten van 75% van de gemeenschap. Iets dat me wel belangrijk lijkt. Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 10:50 (CET)

text: Woudloper het *100/totaal gedeelte in beide kolommen heeft geen invloed op de volgorde van de kandidaten (100 en totaal zijn constante waardes bij alle kandidaten). Is het dan niet handiger jouw voorstel te formuleren als: de X kandidaten met de meeste voorstemmen (of in het andere voorstel voorstemmen-tegenstemmen) worden verkozen indien zij aan de drempelwaarde voldoen? Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 11:01 (CET)

text: Wordt de drempelwaarde altijd bepaald door het aantal kandidaten wat 75% haalt? of ga je die op een andere manier bepalen? Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 11:03 (CET)
replies: text: :1) Ja kan, klopt natuurlijk. Ik nam als maat percentage, maar een ratio komt op hetzelfde neer. 2) Ik wilde die vaststellen door alle, of meerdere, verkiezingen uit het verleden te bekijken en dan als criterium te nemen dat gemiddeld evenveel kandidaten de drempel halen. Aangezien dit voorbeeld maar één verkiezing is, weet ik niet of die 17,5% overeenkomt met wat uit andere verkiezingen naar voren zou komen.  22 mrt 2011 12:31 (CET)

text: Ik vind juist de kolom *100/totaal zeer leerzaam. De vraag is alleen wat je met die gegevens wilt. Ik ben steeds een voorstander geweest, en nog steeds, om de drempel van 75% niet los te laten. Alleen de vraag is wel hoe je die 75% berekent. Als je b.v. naar Berend kijkt dan moet je je zel serieus afvragen of hij die drempel wel of niet heeft gehaald. Volgens het huidige systeem zeker wel, maar feit is ook dat van iedereen die een stem heeft uitgebracht slechts 20% zijn vertrouwen in hem heeft uitgesproken. Dat is een evident voorbeeld van de zinnigheid van de kritiek van Dolledre (die ik overigens onderschrijf). Peter b (overleg) 22 mrt 2011 12:41 (CET)
replies: text: :Die kritiek van Dolledre is ook mijn kritiek, nl. dat er wel naar gekeken wordt hoe controversieel een kandidaat is (tegen/voor), maar niet naar hoeveel gebruikers positieve ervaringen met de kandidaat hebben (voor/totaal). Draagvlak is niet simpelweg een ratio tussen voor- en tegenstanders.

text: :Tegen het aanhouden van die drempel van 75% heb ik geen bezwaar, maar dan zou het tellen en rangschikken van de kandidaten wel anders moeten om ook positieve bekendheid mee te wegen. Bv. door de meest rechtse kolom (voor-tegen/totaal) te gebruiken. Gevolg daarvan is wel dat in februari 2007 maar 6 kandidaten verkozen waren.  22 mrt 2011 12:56 (CET)
replies: text: ::Ik ben voor het aanhouden van de drempel van 75%. En voor het toevoegen van een derde optie. Deze derde optie wordt als tegenstem meegerekend bij alle kandidaten die 75% hebben gehaald. De kandidaten die dan het hoogste percentage voorstemmen hebben gaan door. Ik denk dat met het toevoegen van een derde optie, alle stemmende gebruikers bij iedere kandidaat een goede keuze kunnen maken. In het geval dat iemand dan 4 voorstemmen zou hebben gekregen, en geen tegenstem, lijtk het me waarschijnlijk dat deze kandidaat een behoorlijk aantal neutrale stemmen zou krijgen. En wanneer er meer kandidaten zijn die 75% gehaald hebben dan er plekken zijn wordt de gebruiker met 4 voorstemmen alsnog niet verkozen. Just a member (overleg) 22 mrt 2011 15:10 (CET)
replies: text: :::Twee vragen. Denk je dat in de huidige regeling en in mijn voorstel niet alle stemmende gebruikers een goede keuze kunnen maken? En waarom denk je dat het door toevoeging van een neutraal-stem nooit meer voor zal komen dat een gebruiker geen of weinig tegen- en neutrale stemmen heeft?  22 mrt 2011 17:39 (CET)
replies: text: ::::Zolang het bij alleen voor en tegenstemmen blijft denk ik niet dat er genoeg keuze is. Je word gedwongen te kiezen tussen twee uitersten. En door toevoeging van de dere optie/neutrale stem neemt de kans op weinig stemmen bij een kandidaat af, er is meer keuze en stemmers kunnen een meer passende stem geven. Just a member (overleg) 22 mrt 2011 21:36 (CET)
replies: text: :::::Het circus is nu over, dat praat wat gemakkelijker ook hoop ik. Jij, Chris, Blueknight en Vinvlugt gefeliciteerd met met jullie verkiezing.

text: :::::Ik begin te begrijpen wat je bedoelt. Als ik het goed heb denk je dat het toevoegen van een neutraal-optie, behalve dat het de kiezers de mogelijkheid geeft preciezer aan te geven waar ze staan, meer mensen stimuleert hun mening te geven over een onbekende kandidaat? Dat zou best eens waar kunnen zijn. Ik geloof wel dat zoiets het effect hooguit zou afzwakken; het i.i.g. niet compleet zou oplossen. Als je echter het aantal stemmen als percentage van het totaal aantal gebruikers dat hun stem uitbracht neemt, valt het effect helemaal weg. Het lijkt me daarom een redelijke stelling dat zoiets een effectievere oplossing biedt.

text: :::::Dat laat onverlet dat ik er geen bezwaar heb tegen de neutraal-optie. Het ideale stemsysteem beantwoordt volgens mij, opgesomd, aan de volgende eisen:

text: :::::*het geeft de kiezer voldoende mogelijkheid zijn mening aan te geven (derhalve is toevoegen van een "neutraal"-optie een idee)

text: :::::*het zorgt ervoor dat de kandidaten met het meeste draagvlak gekozen worden (derhalve is voortaan tellen van voor-tegen i.p.v. voor/tegen beter)

text: :::::*het zorgt ervoor dat er geen kandidaten gekozen worden die controversieel zijn (derhalve is het noodzakelijk ook naar voor/tegen te kijken)

text: :::::Het meest logische lijkt me daarom het kiessysteem zo aan te passen dat:

text: :::::*we een neutrale optie toevoegen naast voor en tegen - die neutrale stemmen zouden bv. een rol kunnen spelen als kandidaten gelijk eindigen.

text: :::::*de "score" van een kandidaat voortaan het aantal voors min tegens is, i.p.v. de verhouding voor/tegen

text: :::::*de 75% drempel blijft bestaan, om uit te sluiten dat controversiële kandidaten verkozen worden.

text: :::::Ik kan me vergissen, maar volgens mij komt dit redelijk overeen met wat Peter b na afloop van de verkiezing van herfst 2009 al eens voorstelde.  24 mrt 2011 10:17 (CET)
===Andere aanpassingen aan reglement===
*Er is nu tenminste een discussie. Ik ben niet TEGEN een soort Arbcom, maar denk dat de functie anders zou moeten zijn. De arbcom is zeker geen rechtscollege (want wikipedia is geen rechtssysteem!), maar een tot op heden behoorlijk krakkemikige poging om conflicten op wikipedia op beschaafde manier te kunnen afhandelen. Dat dit systeem met de huidige manier van arbcomsamenstelling en -reglementen beter kan heb ik willen aankaarten. Ik heb tegen de mensen gestemd om hen te behoeden voor deelname aan dit krakkemigige systeem. Ik ben blij dat er discussie is over een betere manier van arbcom/conflicthandling, maar die betere manier zou niet enkel moeten bevatten dat een stemprocedure wordt heroverwogen. Ook de rol van een arbcom dient hierin m.i. aan de orde te komen, juist (ja -het is een stokpaardje van me) vanwege bijvoorbeeld buiten de boot vallende gebruikers die OT (=onbepaalde tijd, en niet EEUWIG..!) geblokkeerd raken. Wij dienen denk ik als gemeeenschap ook zelf te beseffen dat de vrije en open structuur van wikipedia alleen kan blijven bestaan wanneer we geen 'muur' om de wiki bouwen van 'wij' (de bijdragers) tegenover 'zij' de buitenwacht of geblokkeerden. Een arbcom die onvoldoende feiten en fantasie scheidt/weegt, die niet voorbeeldig is, die soms behoorlijk willekeurig maatregelen oplegt of zaken aanneemt, waarover in de gemeenschap nog discussie is, moeten wij niet willen. Vandaar dat ik het plan lanceerde de arbcom te hervormen tot een adviescommissie met liefst deskundigen die liefst ook van onbesproken gedrag zijn, en waarbij de gemeenschap het laatste woord houdt doordat over de uitgebrachte adviezen door hen gestemd kan worden voor ze worden uitgevoerd. Misschien geeft dat meer werk voor de gemeenschap, maar kan ook de betrokkenheid/meedenkendheid/verantwoordelijkheid van de gemeenschap bij delicate kwesties vergroten. Velen weten meer dan één. Het is 'democratischer', en leidt m.i. minder gauw tot onverantwoorde beslissingen. Voor moderatoren is er een desysopprocedure en herevaluatiemoment. Voor arbcomleden en -uitspraken niet. Een eenmaal gedane uitspraak staat als in graniet gegrift, en daarvan worden gebruikers soms de dupe. Ik ken nu een aantal geblokkeerden die maar wat graag weer mee willen doen, en die O.T. zijn geblokkkeerd op zeer vage en soms m.i. zeer dubieuze gronden. Voor hen geldt blijkbaar dat O.T. eeuwige uitsluiting betekent, ofwel levenslang. Ik stel voor een paar punten nader uit te werken: 1. de bevoegdheden van de arbcom dienen onder de gemeenschap te blijven vallen, die eindverantwoordelijk is, 2. de arbcomreglementen worden versoberd, 3. de arbcomdiscussies worden publiekelijk op zaakpagina's, 4. de verkiezing van arbcomleden dient simpel op grond van de meeste stemmen gelden te gebeuren waarbij percentageregelingen worden opgedoekt, en wasarbij elke gebruiker 1 stem krijgt om uit te brengen op een kandidaat van zijn voorkeur  (men mag dan blanco stemmen of niet stemmen naar keuze, maar tegenstemmen worden afgeschaft). 5. er komt een mogelijkheid om arbcomzaken in de gemeenschap te overrulen indien daarover een stemming wordt gehouden. Dit zijn slechts een paar punten waarover ik nagedacht heb, en ik snap dat niet iedereen deze lijn van argumentering zal kunnen volgen/ondersteunen/begrijpen. Wel hoop ik dat men mij niet als lastpak zal willen zien, maar als iemand die de wiki na aan het hart ligt, en -ja- ik ben soms kritisch, maar steeds vanuit mijn gevoel van betrokkenheid bij de wiki en zijn gebruikers. groet, TjakO  20 mrt 2011 20:54 (CET)

text: ::Aangezien men niet mag editen in andermans bijdragen:-- 21 mrt 2011 00:58 (CET)
Tjako's voorstel.
1. de bevoegdheden van de arbcom dienen onder de gemeenschap te blijven vallen, die eindverantwoordelijk is,
2. de arbcomreglementen worden versoberd,
3. de arbcomdiscussies worden publiekelijk op zaakpagina's,
4. de verkiezing van arbcomleden dient simpel op grond van de meeste stemmen gelden te gebeuren waarbij percentageregelingen worden opgedoekt, en wasarbij elke gebruiker 1 stem krijgt om uit te brengen op een kandidaat van zijn voorkeur  (men mag dan blanco stemmen of niet stemmen naar keuze, maar tegenstemmen worden afgeschaft).
5. er komt een mogelijkheid om arbcomzaken in de gemeenschap te overrulen indien daarover een stemming wordt gehouden.

text: :Ik heb er even een kopje boven gezet, punt 1 en 5 (die praktisch hetzelfde zijn) zijn te overwegen denk ik. 2 en 3 lijken me niet zo nuttig, 4 lijkt me onhandig. Maar voorop gesteld denk ik dat de arbcom het nu wel allemaal redelijk doet, dus dat al deze wil tot verandering wel allemaal heel leuk is, maar niet echt nuttig verder (naar mijn mening). Volgens mij zijn er andere gebieden op Wikipedia waar veel meer winst valt te halen. Zoals bijvoorbeeld de Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren, die zijn momenteel enkele jaren over datum, en er staat heel wat onzin tussen (bijvoorbeeld een verwijzing naar het prehistorische Wikipedia:Kluis). Misschien dat het nuttiger is om daar eens wat te gaan herschrijven. Mvg, Bas (o) 20 mrt 2011 22:48 (CET)
replies: text: ::@Tjako, ik mis in jouw voorstellen 2 punten waar je in het begin nogal de nadruk op legde, namelijk "eigen vlees keuren" en misdragingen door de leden. En kun je punt 2 (versobering regels) toelichten? Juist voor een Arbcom kan het m.i. niet precies genoeg zijn allemaal. Verder ben ik het niet eens met jouw bewering dat de Arbcom geen rechtscollege is maar, als ik het goed begrijp, meer een soort mediator voor grote mensen onder elkaar. Ik denk dat de Arbcom wordt ingezet op het moment dat onderling overleg allang is mislukt (dat is zelfs een voorwaarde om een zaak voor te kunnen leggen). De uitspraken van de Arbcom zijn bij mijn weten dan ook in alle gevallen: "als je nog 1 keer X doet, dan volgt straf Y". Dat lijkt me precies wat een rechter ook doet. Wikipedia heeft wel degelijk regels omdat het anders onwerkbaar wordt, een "hoogste instantie" die besluit zoals ze denkt dat de gemeenschap het wil is daarvoor volgens mij een prima instrument. Overigens hoeft het niet per se altijd via de Arbcom. Als iemand bijvoorbeeld onterecht wordt geblokkeerd dan zijn peilingen een andere, en uitstekend werkende methode, om de fout ongedaan te maken. Joepnl (overleg) 21 mrt 2011 01:24 (CET)

text: : Na (bwc)

text: :Wat mij betreft verwijs ik liever dit voorstel naar de teken tafel, alwaar nieuwe ideeën bedacht kunnen worden.

text: # De ArbCom is een langzaam werkende machine, maar het werkt wel. Net als in een bedrijf, krijgt ook hier niet elke medewerker te horen hoe er in de Ondernemingsraad of AC besluiten worden genomen. Deze personen zijn door ons allen gekozen, en daar moeten we ons op vertrouwen.

text: # Ik vraag mij af wat je met versoberen wil bereiken. Beschrijf het eens wat je anders zou willen zien.

text: # Ik denk niet dat het goed is om iedere discussie maar op de wiki te zetten. 1. privacy, 2. rustverstorend. (als iedere uitspraak ook nog eens verdedigd moet worden, komt de AC nooit meer aan haar zaken toe).

text: # Ik denk dat het goed gaat zoals het nu gaat. Je bent voor of tegen. Als je neutraal bent, breng je gewoon geen stem uit. simpel. Wellicht is het een goed idee om de toegankelijkheid wat meer prominent te maken. i.p.v. een klein regeltje, zou een banner gebruikt kunnen worden. Ik denk dat de meeste niet eens erg hebben in dat kleine zinnetje. Ik ben iig tegen het niet tegenstemmen. Ik vind dat we ons recht moeten kunnen bewaren om vertrouwen of wantrouwen uit te kunnen spreken.

text: # Ik ben het eens met punt 5 om een zaak te kunnen overulen. Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen spreekt duidelijk dat dat niet kan (.11.) Maar mijns inziens zou dat bezwaarlijk worden. Op de Engelse Wikipedia is een hoger beroep wél mogelijk, maar alleen bij Jimmy Wales. Een stemming is wat mij betreft uitgesloten. Dat is door vriendjes politiek niet neutraal te houden. Ik denk wel dat er een mogelijkheid moet zijn waarbij de beschuldigde een openbaar beroep zou kunnen aantekenen. Wellicht op een daarvoor bestemde pagina. Dat verzoek zou dan door een onafhankelijke groep gerespecteerde collega's bekeken moeten worden (bijvoorbeeld twee moderatoren en twee ac-ers die niet betrokken waren bij de eerste uitspraak) of er idd nieuwe feiten zijn, zaken niet meegenomen zijn, er fouten gemaakt zijn, - wat er zoals bedacht kan worden. Als die groep het aanneemt, zou in het belang van de gemeenschap (vertrouwen) de zaak openbaar gehouden moeten worden, zodat van vriendjes politiek duidelijk geen sprake is. De aanvrager weet bij voorbaat dat zijn zaak publiekelijk zou worden. De kans dat echte vandalen of anderszins terecht uitgesproken beslissingen in hoger beroep terecht komen lijkt mij minimaal. Iemand die echt onterecht is veroordeeld heeft zo een faire kans om een juiste behandeling te krijgen.
replies: text: :Goed dat waren zo mijn gedachten er over.-- 21 mrt 2011 01:54 (CET)
replies: text: ::Even los van de inhoud, als je nog zo'n mooi tabelletje kunt maken met alle mogelijke manieren waarop de verkiezingen moeten plaatsvinden? :P Joepnl (overleg) 21 mrt 2011 02:22 (CET)

text: ::Wat ik tot nu toe heb gezien van de arbcom-beslissingen vind ik echt niet slecht. Wat me als een graat in de keel steekt, is de manier waarop ik behandeld ben een poosje terug, en wat ik zag van hoe anderen bejgeend werden. Maar dat heeft meer met temperament enzo te maken dan met hoe de arbcom functioneert. Het heeft wel invloed op het gezag van de arbocm en het vertrouwen dat men in ze heeft dat wel; en dat geldt ook voor de moderatoren. Wie kent zijn Vaderlandse geschiedenis nog? 1566 vroegen de edelen in een smeekschrift moderatie van de godsdienstplakkaten, maar ze kregen moorderatie..--Koosg (overleg) 21 mrt 2011 03:13 (CET)

text: ::Ik vind een tegenstem geen slecht idee. Ik heb nog nooit een tegenstem uitgebracht, maar soms heb je meer bezwaren tegen iemand dan dat je de anderen zo goed vindt. Zou je bijvoorbeeld niet kunnen doen dat als er vier kandidaten ziijn dat je dan óf 3 voorstemmen mag uitbrengen, of een tegen? ==ook van Koosg===

text: :Je blijft dan rare effecten houden. De vijfde kandidaat wordt tot en met september 2011 gekozen, de overige vier tot maart 2012. Woudloper wordt die vijfde ondanks het feit dat hij bijna 20 stemmen meer heeft. Door een paar tegenstemmen. (@Brimz, het antwoord op je vraag staat op mijn gebruikerspagina.) Sir Statler (overleg) 21 mrt 2011 11:16 (CET)
===Herziening voorstel===
Tjako's tracé-voorstel tot verbeteringen
1. de bevoegdheden van de arbcom dienen onder de gemeenschap te blijven vallen, die eindverantwoordelijk is: er komt een mogelijkheid om arbcomzaken in de gemeenschap te overrulen indien daarover een stemming wordt gehouden. Dit voorstel zal nader moeten worden uitgewerkt door de gemeenschap.
2. de arbcomreglementen worden herzien na evaluatie door de gemeenschap, en waar nodig aangepast.
3. de arbcomdiscussies worden indien mogelijk (ivm eventuele privacyoverwegingen) publiekelijk op zaakpagina's, waar input van de gemeenschap en de partijen mogelijk wordt.
4. de verkiezingsprocedure van arbcomleden wordt onder de loep gehouden en waar nodig aangepast.
Hopelijk is dit beter? Het is een voorzet tot revisie van huidig systeem. groet, TjakO  21 mrt 2011 02:33 (CET)
@RodeJo, denk je ook niet, mede op grond van je ervaring, dat niemand blij wordt van eindeloze procedures. Er zijn mensen die behoorlijk vaasthoudend zijn als het om hun eigen gelijk; die zullen blijven procederen, en daar wordenz e  zelf niet gelukkiger van en hun tegenpartij ook niet. Terwijl je volgens mij beter af en toe maar eens de boel de boel kunt laten en een keer extra slikken moet.Koosg (overleg) 21 mrt 2011 03:22 (CET)

text: :@KoosgIk ben ook alleen maar voor het idee dat het mogelijk zou moeten zijn om in beroep te kunnen gaan. Op de Engelse Wikipedia kan dat ook namelijk. Het verbaasde mij eigenlijk dat dat hier niet kan. Zover ik weet kan ook op de Deense Wikipedia een beroep aangetekend worden (moet dat wel even verifiëren). 
Ik heb zelf deze punten niet opgesteld. Ik ben het alleen maar met één detail er van eens. -- 22 mrt 2011 00:33 (CET)
Even een vertaling van je punten met een kwade inslag (ben ik goed in ):
# We vertrouwen de zeven met meer dan 75% steun verkozen leden van de arbcom niet.
# We vertrouwen de zeven met meer dan 75% steun verkozen leden van de arbcom en de gemeenschap die de regelementen heeft opgesteld niet.
# We vertrouwen de zeven met meer dan 75% steun verkozen leden van de arbcom niet en we willen (heel erg nl-wiki eigen) overal over discussieren tot in de dood.
# We zijn het niet eens met de uitkomsten van de huidige procedure en we snappen niet dat niet stemmen ook een stem is.
Tot zo ver. Mvg, Fontes 21 mrt 2011 05:50 (CET)

text: Dit voorstel van Tjako veroorzaakt inderdaad slechts het ondergraven van de werking van de Arbcom, heeft niets van doen met verbeteren van het instituut. Ik zie er op zich wel AGF in, maar ook een plan dat slechts stuurloosheid zal leveren, niet doen dus.  21 mrt 2011 11:22 (CET)
replies: text: :Wanneer een slechte werking kan worden ondergraven vind ik dat prima. Dan is het tijd voor een betere arbcom die beter werkt en 'rechtvaaardiger' opereert. Geen eigen vlees keuren, 'voorbeeldigheid' moet prevaleren, 'hoor en wederhoor' moeten effectief en serieus genomen worden, en de gemeenschap moet de 'eindregie' terugkrijgen ( een 'hoger beroep'- mogelijkheid bijvoorbeeld). Geen stuurloosheid: immers: we zouden dan een arbcom hebben die bestaat uit voorbeeldige gebruikers, die we de taak geven om adviezen (op grond van degelijke feitenonderzoek en neutraliteit en goede weging van de voors en tegens  en gepleegd hoor en wederhoor etc) aan de gemeenschap te geven, waarop de gemeenschap de eindafwegingkan maken zo'n advies te bekrachtigen of te verwerpen in een stemming. Wanneer per zaak er een OP is waarop de arbcom nieuwe stijl zijn/haar overleg en feitenonderzoek publiceert  is de zaak transparant, en kan de gemeenschap de adviezen in juiste context beter beoordelen, zonder dat er dan vraagtekens blijven over een uitspraak, zonder dat men zich hoeft af te vragen waarop bepaalde uitspraken gebaseerd zijn, en met zicht op het gepleegde hoor en wederhoor. Een werkelijk 'rechtssysteem' kent ook doorgaans openbare processen (er is een publieke tribune) en de uitspraak die een rechter doet wordt niet slechts samengevat, maar alle duiding en motivatie wordt doorgaans met de uitspraak gepubliceerd. uiteraard is WP geen rechtssysteem, maar een arbcom die iets met conflicten moet doen benadert een rechtscollege wel erg. Dan moeten we dat ook zo eerlijk en fair en rechtvaardig mogelijk inrichten. Ik pleit dus geenszins voor stuurloosheid, integendeel: voor een koers richting een betere arbcom. Groet,TjakO  22 mrt 2011 00:15 (CET)
replies: text: ::Waarom niet moeilijk als het ook makkelijk kan. Noem eens concreet welke arbcom-beslissing niet de instemming heeft van de meerderheid van de gemeenschap.  Je wilt stapels en stapels tussenstappen met eindeloze discussies die herhalingen van zetten zullen blijken te zijn. Buiten dat om, dit voorstel heeft geen enkele kans ooit aangenomen te worden. Wat wil je bereiken Tjako? ik weet dat jij persoonlijk het met sommige uitspaken oneens bent, maar  wie nog meer? Haast niemand. zinloos. Sir Statler (overleg) 22 mrt 2011 00:51 (CET)
replies: text: :::Zonder aanmatigend te willen overkomen: werd Galileo ook niet verketterd omdat de aarde rond was? Ik poog slechts om mijn idee over rechtvaardigheid ook hier gestalte te geven. Men mag het gelukkig overigens ook hier EN hierin met mij oneens zijn! Maar het aansnijden van wat ik een gedrocht vind (de huidige arbcom - vooral vanwege de gebreken) moet dus volgens mij kunnen. En ik trol daarin beslist niet, maar meen dat vanuit de grond van mijn hart... groet, met respect voor de andersdenkenden, TjakO  22 mrt 2011 01:23 (CET)

text: :::P.s. wat voorbeelden betreft heb ik al diverse zaken ooit aangegeven. Men ziet O.T. als EEUWIG, men wil hier blijkbaar niet oude zaken herzien op grond van 'gedoe' of 'rust bewaren' (een gevoel, geen motivatie). men wil blijkbaar niet moeilijk doen over een slager die eigen vlees keurt, men wil blijkbaar wel een arbcom die lastige zaken behandelt, zonder zelf als gebruiker daarbij een beetje mee te denken, want 'afschuiven' van een conflict is 'makkelijker' dan oplossen van een conflict... etc. men wil blijkbaar wel arbcomleden die zich niet altijd voorbeeldig gedragen. men wil blijkbaar geen 'hervormingen', omdat dat 'lastig' is, of 'gedoe' geeft. Men wil blijkbaar dat mensen die daar kritiek op hebben worden weggezet met kuikentjesplaatjes en halve of hele PA's, omdat dat lekker afleidt van de argumenten. Dat stemt me droef, maar ook 'strijdvaardig'. Dat is mijn insteek: ik wil een wiki die over een x aantal jaren ook nog wordt gezien als serieuze poging om een goede encyclopedie samen te stellen, met een gemeenschap die zich MOEITE heeft getroost om middels samenwerking en overleg tot het best mogelijke te komen. En moeite kost het altijd om tot iets werkelijk goeds te komen. Moeite ontmoet weerstand, want moeite is tijd/nadenken/afwegen/overleggen/verbeteren/zelfreflectie/etc... Groet, TjakO  22 mrt 2011 01:31 (CET)

text: :Van mij krijg je geen weerstand, ik denk pragmatisch. Een OT blok is een soort duurzame verstoring van de arbeidsverhoudingen. Dus kansloos dat iemand terugkeert. Zie jij JDF en Borgdorf hier terugkomen? Bloed in de straten? Nee, ik denk dat de geesten niet rijp zijn voor je hemelbestorming. Overigens zou ik jouw nooit een trol noemen, daar hebben ze mij voor lopen. Nog nooit op een forum zo vaak voor trol of aanstormende trol uitgemaakt. Met vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 22 mrt 2011 02:00 (CET)
replies: text: ::Dus voor jou geldt blijkbaar ook dat 'duurzame verstoring' (wat is dat?) eeuwige straf behelst? ik wil geenszins bloed in de straten, wel een eerlijke, faire wikipedia. Wat mij betreft zou inderdaad een JdF of Dab na 1 1/2 jaar blokkade een nieuwe kans/schone lei moeten krijgen. We zijn er allemaal (en allemaal kritisch!) bij, om hun bijdragen alhier te beoordelen tenslotte.... Ik vind het eenvoudigweg niet fair dat "OT=Levenslang", en ik denk dat er maar weinigen zijn die OT (=onbepaalde tijd) echt als 'levenslang' willen. De fgemeenschap verandert, schuift, met de tijd, en het lijkt mij waardevol wanneer wijzelf het fatsoen hebben om onze eerdere daden te bezien in het licht van voortschrijdende inzichten. En da's zeker in casu JdF of Dab niet makkelijk, want ik snap best dat hun bijdragen soms als controversieel werden gezien. Maar ik denk dat wij ook de flexibiliteit moeten hebben om zelfs zulke gebruikers een hernieuwd welkom te geven, na zo'n 1 1/2 jaar. En ook zij weten hoe het hier werkt: als men zich niet voldoende conformeert is er altijd een Damocleszwaard. Groet, TjakO  22 mrt 2011 02:17 (CET)
Tjako, je gebruikt de hele tijd mooi kreten maar het zijn tevens loze kreten zonder een bepaalde uitleg. Par example:
*Wat bedoel je met 'slagers die hun eigen vlees keuren' ? Ik heb al aangegeven dat betrokken leden van de arbitragecommissie nooit meedoen in de behandeling van een zaak. Wat jij suggereert is dat: 
*#Alle zeven leden van de arbitragecommissie betrokken zouden zijn
*#Ze daarbij zelfde mening toebedaan zijn 
*#Vervolgens onder een hoedje spelen om een bepaalde gebruiker te ' verwijderen'. 
Als je dat niet bedoelt met "slagers die hun eigen vlees keuren" dan hoop ik op een uitleg want dit is wat ik nu lees en dat is w.m.b. toch een zeer zware beschuldiging. Het is een herhaling van mijn repliek op jouw punten, je vertrouwt alle zeven door de gemeenschap met meer dan 75% steun verkozen leden van de arbcom niet. Mvg, Fontes 22 mrt 2011 05:42 (CET)

text: @Fontes: Wanneer de arbcom met 1 mond spreekt en spreekt over een zaak waarin 1 der leden betrokken is (of een zaak aanneemt waarin 1 der leden betrokken is), keurt men zijn eigen vlees. Het maakt niet uit wie van de 7 de zaak beoordeelt, en het maakt niet uit welke uitspraak volgt, want de uitspraak is immers namens alle 7. Dat men aldus eigen vlees keurt is dus geen beschuldiging, maar een constatering van een (ongewenst) feit, dat wellicht ook precedenten schept. Het is eenvoudigweg niet 'zuiver'. groet, TjakO  22 mrt 2011 12:55 (CET)
replies: text: :Dan ben je dus niet pragmatisch. Je weet prima dat men zo'n lid buiten spel heeft gezet en dat de arbcom dus geheel niet te vereenzelvigen valt met dat lid. Dat is te makkelijk. Dit is weer typisch Hollands mierenneuken als je het mij vraagt. We gaan er weer een heel juridisch gedoe van maken want oh oh oh de arbcom spreekt namens alle zeven leden. Dat we logisch kunnen aannemen dat dit in zo'n geval 7-1 is doet totaal niet ter zake, we willen en moeten moeilijk doen. Wederom ZUCHT @ de nl-wiki.. Mvg, Fontes 22 mrt 2011 13:23 (CET)
replies: text: :::Pragmatisch of niet doet er niet toe. Stel dat jullie zouden moeten stemmen met z'n zessen en de stemmen staken? Verder: het is niet moeilijk doen om het moleilijk doen, maar een poging om tot een betere arbcom te komen. Beschouw het dus svp niet als kritiek op jullie als personen (want ik ga er van uit dat jullie allen je stinkende best doen), maar op de inrichting van het 'instituut' dat verbetering behoeft. Niks juridisch, maar wel met het oog op zuiverheid. groet, TjakO  22 mrt 2011 13:35 (CET)
replies: text: ::::Als de stemmen staken dan is de arbcom ook pragmatisch genoeg om naar de gemeenschap te stappen, dat is echter nog niet gebeurd. Ik beschouw het ook niet als kritiek (Zeker ik niet, ik heb genoeg dingen WEL fout gedaan) ik ben het gewoon grondig oneens met de stellingen die je levert. In zo'n mate dat ik me erger aan het hele uitgangspunt wat ik meen te aanschouwen. Er is gewoon totaal geen vertrouwen in het vermogen van de leden (wie dat dan ook maar zijn, mij part de bezetting 2014-2015) om correct te handelen. Er is dus geen vertrouwen onderling tussen collega's om correct te handelen, al zijn het er 4 a 5 die deit handelen samen moeten doen. Dat is geen kritiek/feedback/verbeterpunt/whatever meer op de arbcom, dat is een signaal van de teloorgang van deze website (althans dit taalgedeelte, zoals gezegd dit is echt typisch Hollandsch glorie) Mvg, Fontes 22 mrt 2011 13:46 (CET)
replies: text: :::::Beste Fontes, mijn 'kritiek' richt zich met name op de institutie/prodecures, niet op mensen van goede wil die met bestaande procedures/instituties moeten werken. Mijn voorstellen richten zich dan ook zeker niet tegen wikipedia, maar voor verbetering ervan. Groet, TjakO  22 mrt 2011 17:35 (CET)
replies: text: ::::::Dat zeg je wel maar je plannen houden concreet in juist verantwoordelijkheden bij personen weg te nemen en vast te leggen in procedures. Dit plus het feit dat je alles aan wilt kunnen vechten, inzien en bespreken. Dat laatste punt vertaal op z'n Fontes': De gebruikelijke nl-wikiziekte van overal ellenlang over door willen zeuren. Mvg, Fontes 23 mrt 2011 09:41 (CET)

text: ::off track: @ Tjako, je vroeg: werd Galileo ook niet verketterd omdat de aarde rond was?  Antwooord NEE. De aarde was al rond vanaf haar ontstaan. Dat wist men ook toen al zo'n 1800 jaar, uit de Almagest van Ptolemaios. De vorm van de aarde speelde geen rol in de zaak rond Galilei (en ook niet bij de ontdekking van Amerika in 1492, 140 jaar eerder, want alle geleerden gingen er toen van uit dat de wereld rond was). Koosg (overleg) 22 mrt 2011 09:01 (CET)
replies: text: :::off track: @ Koosg, je hebt gelijk uiteraard, maar je snapt hopelijk ook wat ik bedoelde :) TjakO  22 mrt 2011 13:36 (CET)
replies: text: ::::Nou, de oovereenkomst is volgens mij dat het gesprek niet gaat waar het over gaat. We hebben zes kandidaten voor vijf zetels en vijf van de zes zijn met grote cijfers gekozen, terwijl de zesde er niet lijkt te komten, oe wee ook tellen.  Koosg (overleg) 22 mrt 2011 14:03 (CET)
===Kandidatuur VR-Land===
Moet de kandidatuur van gebruiker:VR-Land + stemmen en stemcommentaar niet ook gearchiveerd worden ipv zoals nu verwijderd? De kandidaat heeft zich uit de lopende procedure teruggetrokken. Agora (overleg) 21 mrt 2011 15:07 (CET)

text: Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing maart 2011/Ongeldig of annulatie. Vriendelijke groeten,  21 mrt 2011 20:53 (CET)
thread_title:  Algemeen commentaar 

message: Waarom kunnen we niet neutraal stemmen? Ik dacht dat neutraliteit een van onze uitgangspunten waren of heeft iemand dit ooit in haar/zijn schier oneindige wijsheid overboord gegooid? Collegiale groeten uit Valdarno van  18 mrt 2011 12:51 (CET)
replies: text: Deze vraag komt geregeld voor bij arbcomverkiezingen, zoals bijvoorbeeld in februari 2007 en augustus 2008. Aangezien het niet echt een heikel punt is, is hier naar mijn weten nooit verdere aandacht aan besteed en heeft men de interpretatie van de richtlijnen aan de stemmingscoordinator gelaten.

text: De reglementen stellen dat men op elke kandidaat één voor- of tegenstem kan uitbrengen. Er staat verder de opmerking dat neutrale stemmen niet worden meegeteld. De eerste zin stelt duidelijk dat er maar twee keuzes zijn, voor of tegen. de tweede zin moet waarschijnlijk gelezen worden als een verduidelijking voor het geval hierover twijfel zou bestaan. In het verleden is het uitbrengen van neutrale stemmen daarom geen optie geweest en is dit altijd via de overlegpagina gegaan.

text: Gezien de reglementen, de precendenten en om mogelijke verwarring te voorkomen heb ik gekozen om de optie neutraal volledig weg te laten en neutrale stemmen via de overlegpagina te laten gaan. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 18 mrt 2011 13:33 (CET)
replies: text: :Voegt inderdaad weinig toe, als je neutraal bent kan je vaak net zo goed niet stemmen. De tendens dat men overal wil zeggen dat men neutraal is voegt weinig toe. Mvg, Bas (o) 18 mrt 2011 15:47 (CET)
replies: text: ::Het voegt weinig toe, maar het kan ook geen kwaad. En blijkbaar zijn er mensen die behoefte hebben aan deze optie. Het is niet handig om neutrale stemmen via de overlegpagina te laten gaan, hier wordt minder op gekeken. Just a member (overleg) 18 mrt 2011 19:40 (CET)
replies: text: :::De mogelijkheid tot neutraal/blanco stemmen zou ik niet verkeerd vinden. Een dusdanig stemmende Wikipedia-gebruiker geeft op zijn minst direct in het stemlokaal aan dat hij/zij op de hoogte is van de arb.com met de stemming. Zulke betrokkenheid tonen en zien, voegt wmb daadwerkelijk iets toe. Sonty (overleg) 19 mrt 2011 03:54 (CET)
replies: text: ::::Het feit dat je dat hier te berde brengt, impliceert overduidelijk dat neutrale stemmen overbodig zijn. Want je kunt hier prima je mening kwijt over de pro's en de contra's. En al de gebeurtenissen hieromtrent. Daarvoor hoeft echt geen apart kopje op de stempagine met neutrale stemmen te staan. Pieter2 (overleg) 19 mrt 2011 19:06 (CET)
replies: text: :::::Neutrale stemmen voegen niks toe. Het tonen van betrokkenheid bij de processen rondom de encyclopedie is mogelijk een nuttige sociale taak, maar deze kan op vele andere manieren uitgevoerd worden. Voor de rekensom telt alleen het aantal voor en aantal tegen; niet aantal neutraal of de stemtoelichtingen. Ik vind het zelf erg fijn dat dit soort dingen dan ook "verbannen" zijn naar de OP, dit komt de overzichtelijkheid ten goede. CaAl (overleg) 21 mrt 2011 09:28 (CET)
thread_title:  Neutraal? 

message: Ik heb deze keer tegen alle kandidaten gestemd. Niet omdat de kandidaten niet van goede wil zouden zijn, maar omdat ik denk dat de arbcom in huidige vorm geen bestaansrecht meer heeft. Wanneer zij eigen vlees keuren (Zaak Wutsje-Kwiki) en een lid wegens PA geblokkeerd werd (Fontes), wanneer er geen hoor en wederhoor bij langdurig geblokkeerde gebruikers plaatsvindt, wanneer hun reglement rammelt, dan is er m.i. iets anders nodig. Ik hoop dat de arbcom langzaam leegloopt en ophoudt te bestaan in huidige vorm. We kunnen dan blanko nadenken over een betere vorm van conflictafhandeling. Dus niets tegen de kandidaten, wel tegen de huidige arbcom als instituut. TjakO  18 mrt 2011 15:42 (CET)
replies: text: :Ik heb het net op je OP gezet Tjako, dit is bijzonder oneerlijk omdat een tegenstem veel zwaarder weegt dan een voorstem. Statements maken prima, maar niet over de rug van kandidaten! Je vertekend zo de hele uitslag! Ik verzoek je dringend dit terug te draaien. Sir Statler (overleg) 18 mrt 2011 19:49 (CET)

text: Tjako heeft weer eens last van te weinig aandacht serieus nemen is dan geen optie Sir Statler. Peter b (overleg) 18 mrt 2011 22:15 (CET)
replies: text: :Een doordachte analyse Peter b! In het kader van de komende paasdagen is er maar 1 optie over: geef de man een paaskuikentje dat hem aandacht verschaft hier.  18 mrt 2011 22:34 (CET)

text: :Tjako's conclusie is niet de mijne, maar de argumenten die hij aanvoert zijn valide overwegingen en ik respecteer zijn tegenstem.  18 mrt 2011 23:10 (CET)
replies: text: ::Je zou hem af en toe. Zijn er een keer een stel goede kandidaten (ik zie geen enkele aanleiding tegen één van hen te stemmen) en ja hoor, Tjako begint een eenmans revolutie. Hoera, we zetten arbcom af. Voort kameraden, brand het instituut arbcom af. Ik ga u allen voor.

text: ::Ik beschouw Tjako best als een digitale vriend, maar die haken die ie kan slaan....  En echt gemeend hoor, anders was dit toch een schoolvoorbeeld van een trolaktie... Bestaan er eigenlijk  ook nog van die schattige plaatjes van een dansend trolletjes MM ;)?

text: ::Ik deel wel een enkel van zijn bezwaren Woudloper, maar ik vind dat de kandidaten het slachtoffer kunnen worden. Dus de aktie onjuist. (en Tjako absoluut geen trol) Nu ziet het er naar uit dat het geen invloed heeft, ik geloof dat de samenstelling van arbcom zich wel aftekent en het er niet slecht voor je uitziet.....  Sir Statler (overleg) 18 mrt 2011 23:28 (CET)
replies: text: :::Tegenstemmen mag natuurlijk altijd, al zou de reden zijn dat de gebruikersnaam teveel medeklinkers bevat. Normaal zou ik dan ook niet reageren op het stemgedrag van een gebruiker. Als de stem begeleid wordt van een stemverklaring dan voel ik me wel vrij erop te reageren. Dit is tegenstemmen om een WP:PUNT te maken. Voor het maken van bezwaar tegen het bestaan van de Arbcom zijn er zat mogelijkheden, en dit is beslist de allerslechtste.

text: :::Mbt de Arbcom zelf. Ook rechters rijden wel eens te hard en dat maakt ze geen slechtere rechter. Een instantie als de Arbcom is m.i. volstrekt noodzakelijk. De baas hier is de Wikimedia Foundation, en die had kunnen besluiten om een Arbcom-achtige instantie in het leven te roepen en de leden daarvan gewoon te benoemen. Het mooie is dat de Wikipedia-gemeenschap zijn eigen rechters heeft gekozen en legitimiteit verschaft door zich aan de uitspraken te houden. Volgens mij voldoet de Arbcom aan alle eisen die je aan een "hoogste rechter" kunt stellen. Een hoop problemen worden opgelost doordat de Arbcom de moderatoren helpt bij het beslissen in moeilijke zaken. Er worden geen belachelijke uitspraken gedaan (anders zouden er wel peilingen zijn geweest over die uitspraken danwel de legitimiteit van de Arbcom zelf). En er onststaat jurisprudentie, waar de Arbcom zichzelf ook aan zal moeten houden om te voorkomen dat via peilingen etc. uitspraken ongedaan worden gemaakt of dat ze worden afgezet. Kortom, er is hier geen probleem, en dus geen reparatie nodig. Een reparatie afdwingen door obstructie verdient geen schoonheidsprijs.   Joepnl (overleg) 19 mrt 2011 02:52 (CET)
replies: text: ::::@allen: Dank voor de opmerkingen, die me bevestigen in mijn ideeën over een aantal wikipedia-gebruikers in het algemeen en de arbcom in het bijzonder. Ik wens de nieuwe leden dan ook veel wijsheid. Groet, TjakO  19 mrt 2011 05:01 (CET)

text: Ik ben het niet eens met je redenering, en dus conclusies dat de arbcom niet zou moeten bestaan Tjako. Maar het overal tegenstemmen als je wel tot de conclusie komt dat de arbcom niet zou moeten bestaan lijkt me redelijk. Zelf heb ik het net andersom gedaan eigenlijk. Omdat de arbcom wel zou moeten bestaan naar mijn mening heb ik voor alle kandidaten gestemd. Vaak is men naar mijn mening erg streng bij dit soort stemmingen, en de echt mindere kandidaten worden door de anderen dan wel tegengehouden. (Overigens denk ik dat er dit keer 7 hele redelijke kandidaten verkiesbaar zijn) Mvg, Bas (o) 19 mrt 2011 10:38 (CET)

text: Dat de arbitragecommissie als instituut eens tegen het licht gehouden moet worden, ben ik met Tjako eens. De methode van tegenstemmen is echter unfair tegenover de kandidaten. Het instellen van een (tijdelijke!!) adviescommissie die de werking en reglementering van de ArbitrageCommissie onderzoekt en op basis daarvan komt met voorstellen voor verbetering, lijkt mij veel zinvoller. Eddy Landzaat (overleg) 19 mrt 2011 11:40 (CET)
replies: text: :O.k. dan, een taktische tegenstem dan maar. Nog één en de hele uitslag veranderd totaal in dit maffe systeem. Tegenstemmers bepalen namelijk de uitslag,niet de voorstemmers. Verder roerend eens met Eddy. Sir Statler (overleg) 19 mrt 2011 14:01 (CET)
replies: text: ::Ik ben ook niet even blij met alle kandidaten. Maar gun ze in ieder geval het voordeel van de twijfel. Tenslotte kan men ze het beste beoordelen aan de hand van de getoonde prestaties in de toekomst. Bij voorbaat tegen allen stemmen omdat men tegen het instituut arbcom is, is zeker niet constructief tegenover de kandidaten, leden en de procedure. Beter was dan een peiling/stemming te houden met deze stelling apart, dus niet tijdens een ledenverkiezing. Pieter2 (overleg) 19 mrt 2011 19:12 (CET)
Jeetje mag die man ook een mening hebben, waarom altijd dat denigrerende gelijk? Ik ben een man van de botte woorden maar ik respecteer ten minste dat mensen een andere mening kunnen hebben dan dat ik heb zonder ze onomwonden een aandachtshoer te noemen. Mods alhier, schaam u. Mvg, Fontes 20 mrt 2011 08:06 (CET)
thread_title:  Arbcom afschaffen in huidige vorm

message: Voor toelichting, zie hierboven. Zo krijgen we een soort verkiezingen van een Afrikaanse diktator in plaats van een democratisch proces. Tjako bracht zeven tegenstemmen uit wat gelijk is aan achtentwintig voorstemmen!!! Sir Statler (overleg) 18 mrt 2011 20:06 (CET)
replies: text: Discussie kan op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 18 mrt 2011 22:06 (CET)
replies: text: :Volgens mij mag men ook nog tegenstemmen.... Niets mis mee dus. TjakO  19 mrt 2011 05:02 (CET)

text: Curieuze berekening. Volgens mij zijn er drie voorstemmen nodig om één tegenstem te neutraliseren. Eddy Landzaat (overleg) 19 mrt 2011 11:28 (CET)
replies: text: :Ik ben het eens met Tjako, wie de procedure wil veranderen kon dat vroeger geprobeerd hebben. Wie zich nu kandidaat stelt schikt zich in de huidige procedure, punt.  19 mrt 2011 11:38 (CET)

text: Volgens mij klopt het wel Eddy. Ik heb het namelijk over Tjako en die heeft nergens voor gestemd. Er is dus geen sprake van voorstemmers maar ik kan het mis hebben. Dit is ongeveer net zo ingewikkeld als de eerstekamer verkiezingen. Het gaat namelijk in procenten. Dus met relatief weinig stemmen kan je een kandidaat uitschakelen ook al heeft hij bijna het dubbele aantal voorstemmers. Slechts enkele tegenstemmen op een kandidaat met weinig stemmen kunnen het beeld echter weer kantelen. De tegenstemmers hebben het dus voor het zeggen. Ik vraag me af of iedereen dit door heeft, hoe dan ook lijkt dit nergens op. Wel een interessante optie voor de tweede kamer verkiezingen, zijn we zo van Wilders af. Iets zegt me alleen dat doorvoeren van dit systeem niet gaat lukken. Zoiets mafs kan namelijk alleen op Wikipedia.  Met vriendelijke groeten. Sir Statler (overleg) 19 mrt 2011 15:01 (CET)
replies: text: :Het gaat erom dat 75% van de stemmers zegt vertrouwen te hebben in de gebruiker. Iemand met 3 voorstemmen en 1 tegenstem haalt dus de 75%. Iemand is vrij om voor of tegen te stemmen, ongeacht de reden. De tegenstemmers hebben het niet voor het zeggen, want zonder voorstemmers wordt je ook niet verkozen. Vind je de eis van 75% dan te hoog? Ik zou eerlijk gezegd niet verkozen willen worden met een percentage van 51%, dat is een wankele vertrouwensbasis. Just a member (overleg) 19 mrt 2011 17:04 (CET)
replies: text: ::Wacht eens even. Wat je schrijft klopt of niet of gedeeltelijk. "Hierbij zullen de vier kandidaten met het hoogste percentage voorstemmen tot en met maart 2012 benoemd worden, de vijfde kandidaat tot en met september 2011." VT-Land had 3 tegenstemmen en ik meen  26 stemmen voor vanochtend. Woudloper had 8 tegenstemmen en 49 voor. VT- Land zou dus, als er niets veranderde gekozen worden en Woudloper niet. MaanMeis ligt procentueel ver achter. Richard en ik plaatste twee (tactische?) tegenstemmen bij VT-Land. Door deze twee tegenstemmen verschoven de verhoudingen dramatisch. Dit klopt toch? Tegenstemmen maken dan toch het verschil?

text: ::Overigens is mijn tegenstem althans een proteststem tegen het systeem, ik vind het absurd dat de kandidaat met beduidend minder stemmen een kandidaat met meer stemmen voorbijstreeft en het is zeker niet tegen VT-Land als gebruiker of persoon gericht. Maar we hebben nog even te gaan, niets is nog zeker. Sir Statler (overleg) 19 mrt 2011 17:29 (CET)
replies: text: :::Inderdaad brengt het huidige systeem je in de verleiding door tactische tegenstemmen de kandidaat van je voorkeur een treetje hoger te zetten, ook al heb je in feite niets tegen iemand. Glatisant (overleg) 19 mrt 2011 18:41 (CET)
Waarom dan toch een tegenstem als je vind dat dat in feite oneerlijk is tegenover de voorstemmen? Laat dan een mogelijk tegenstem geheel achterwege en stem slechts tegen wanneer je werkelijk iemand niet op zo'n post ziet functioneren, maar niet om andere meer controversiële redenen. Pieter2 (overleg) 19 mrt 2011 19:17 (CET)
replies: text: ::::Ieder mag zijn reden(en) hebben tegen te stemmen. Tjako heeft gezegd waarom, maar had dit ook achterwege kunnen laten. Het had dan waarschijnlijk wel opgevallen dat hij alleen tegenstemmen gaf..  Niets mis met die stemmen en bovendien heeft iedereen er 1 gehad, dus is het gelijk verdeeld :-) - Richardkw (overleg) 19 mrt 2011 20:48 (CET)

text: ::Nee Richard, diegene die minder stemmen hebben wordt zwaarder getroffen door Tjako's stemgedrag. Een tegenstem telt dan zwaarder. Sorry Pieter, als je dit schrijft heb je niets begrepen van wat ik zeg. Ik vermoed dat heel veel stemmers geen idee hebben hoe dit systeem in elkaar zit. Overigens is het uiterst fraudegevoelig. Als iemand één of meer sokpopen heeft kan hij met tegenstemmen enorme verschuivingen veroorzaken. Sir Statler (overleg) 19 mrt 2011 21:15 (CET)
replies: text: :::Ja een tegenstem telt zwaarder, maar de reden dat iemand stemt moet degene zelf weten. Maar wie toch al minder stemmen krijgt, wat maakt die ene stem dan nog uit.. Ondanks dat die stem ongunstiger is voor iemand met minder stemmen, heeft iedereen er 1 gehad, dus toch maakt het niet uit. Al lijkt het zo. En wie weet komt Pietje/jantje/klaasje, die 6 maanden offline is geweest, nog stemmen en geeft 5 tegenstemmen. Dat kan ook gebeuren. Zoiets heb ik ook wel gezien bij stemmingen.. - Richardkw (overleg) 19 mrt 2011 21:36 (CET)

text: :Het zwakke in het systeem is dat de één wel en de ander niet een tegenstem uitbrengt. Of iedereen zou tegenstemmen uit moeten brengen of niemand.  Misschien is een peiling wat met uitleg. Sir Statler (overleg) 19 mrt 2011 21:53 (CET)
replies: text: ::Dit systeem werkt op percentages, ja dat heeft zo zijn nadelen. Naar 50/50 gaan om zo de stemmen gelijkwaardig te maken is onwenselijk (ik was dan nu mod geweest bijv.). Wat stel je voor? Aantal voorstemmen minus het aantal tegenstemmen? Mensen gaan dwingen of voor, tegen of in zijn geheel niet te stemmen? Wederom is fouten herkennen altijd heel makkelijk maar wat telt is wat je er aan wilt doen. Waarom wordt dit trouwens altijd alleen besproken als er stemmingen lopen? Het is soms net het journaal, mee in de waan van de dag. Als je daadwerkelijk problemen hebt met het huidige systeem steek dan de handen uit de mouwen, ook na deze stemming. Mijn steun heb je iig voor het initatief... Mvg, Fontes 20 mrt 2011 08:14 (CET)

text: :Ook gij Fontes, maak de zelfde denkfout die kennelijk iedereen maakt. Vijvenzeventig  procent gaat alleen op bij één kandidaat of meerdere kandidaten met dezelfde hoeveelheid vóór en tegenstemmen. Anders krijg je niet-lineaire verschuivingen die nu tot 1 :13 zijn opgelopen. (geloof ik, of zoiets.)  Wonderlijk dat (haast)niemand dit eerder gezien heeft. Mag ik nu door voor de koelkast? Overigens had je van mij best moderator mogen worden Fontes. Sir Statler (overleg) 20 mrt 2011 14:47 (CET)
replies: text: ::Hmm, nee dat begrijp ik wel. Ik ga er even van uit dat we weldenkende mensen zijn en dat degene die wel een stem voor/tegen bij de ene kandidaat geeft maar niet bij de andere daar bewust voor kiest. Zij kiezen dus bewust voor die verhoudingen en geven zo aan achter die verhoudingen te staan. Ergo, de scheve verhouding kan misschien misbruikt worden maar als iemand het daar (het misbruik) niet mee eens is en nog geen stem heeft uitgebracht kan hij het dus ook corrigeren door alsnog te stemmen op de tegenovergestelde optie. Als dat niet gedaan wordt stemt een meerderheid dus in met die verhoudingen. De vergissing die je nu maakt is enkel de keuzes in schrift te tellen, ook niets stemmen is een keuze. Mvg, Fontes 21 mrt 2011 05:46 (CET)
thread_title:  Scherp protest tegen het systeem met tegenstemmen. 

message: Ik ben het met Tjako eens dat het gedrag van twee van de arbcomleden de gehele commissie in diskrediet heeft gebracht. Het zou ook goed zijn, als de resterende leden hier afstand van nemen; arbcomleden hebben de hele periode en nog een poos daarna een voorbeeldfunctie en die houdt niet op twee maanden, een maand, een week voor het einde van de periode. Ik ben het niet met Tjako eens dat de arbcom-commissie dan maar moet worden opgeheven. Er zijn moderators ook die hun modererende taak niet waar maken. Dat is voor mij een reden ze de volgende verkiezingen niet te herkiezen, maar niet om dan alle moderators af te schaffen. Hiervoor is de mogelijkheid van een tegenstem belangrijk; als een moderator of een arbcomlid zelf van conflicten aan elkaar hangt, vind ik het goed dat er tegengestemd kan worden.
Waarom zijn deze verkiezingen de laatste dagen zo onzichtbaar? Wordt dat beter? Koosg (overleg) 19 mrt 2011 10:19 (CET)
replies: text: Er staat toch een sitenotice bovenaan je scherm? En het staat in de Wikipedia:Mededelingen? Duidelijker kan het haast niet, lijkt me. Grt  19 mrt 2011 10:45 (CET)
replies: text: :Het enige wat ik steeds zag was: 1 peiling | 0 stemmingen | 0 moderatoraanmeldingen 
en omdat ik ergens gezien meende te hebben dat de verkiezingen de 20e van start zouden gaan,zat ik geduldig te wachten. Ik had vragen gesteld maar die kon ik ook niet terugvinden. Heb de weg via de op van Tjako teruggevonden. Zal wel aan mij liggen, maar ik heb liever ruzie met de interface dan met collega's :-) Koosg (overleg) 19 mrt 2011 11:51 (CET)
replies: text: ::Als je de sitenotice een keer hebt weggeklikt dan zie je 'm niet meer. Maar iedereen die zich aanmeldt krijgt de sitenotice bovenaan elke pagina in elke naamruimte te zien, als je je even af- en opnieuw aanmeldt zou je 'm volgens mij ook weer moeten zien. Gezien het aantal stemmen dat al is uitgebracht lijkt de stemming me overigens ook voldoende bekend. Grt  19 mrt 2011 11:57 (CET)
Ben je aan het opwerken naar een modaanmelding of zo Koos? Ik wordt een beetje moe van je kwalificaties van mijn bijdragen. We weten het nu wel.. De afzetprocedure staat open, zelfs nu nog. Mvg, Fontes 20 mrt 2011 08:15 (CET)
replies: text: :::Ten eerste noemde ik geen namen. Ten tweede heb ik nergens gelezen dat de betreffende personen dan wel de arbcom afstand namen van de gebeurtenissen, het zou wel vreemd zijn als het bij arbcomverkiezingen geheel niet ter sprake  kwam. Ten derde ben ik net zo ongerust over bepaalde gebeurtenissen onder en tussen de moderators. Ten vierde wil ik geen moderator worden. Ten vijfde zouden jullie wel gek zijn om mij moderator te maken, ik ben veel te onhandig en te langzaam, maak af en toe veel te veel rare typfouten en heb ook nog een door de meerderheid niet gedeelde visie op nominaties. Groetjes, Koos~. @ Eve: probleem opgelost, Bedankt! Koosg (overleg) 20 mrt 2011 21:28 (CET)
replies: text: ::::Je hoeft geen naam te noemen om nogmaals onnodig mijn 'gedrag' te kwalificeren. Verder geen opmerkingen meer mijnerzijds. ;-) Mvg, Fontes 21 mrt 2011 05:54 (CET)
thread_title:  Arbcom verkiezingen onzichtbaar 

message: Diverse mensen hebben een probleem met het instituut Arbcom als zodanig. Zoals ik hierboven al heb gezegd vind ik een stemming daarvoor misbruiken niet de goede manier, maar ik zie ook wel wat in het standpunt dat het dat juist wel is. Bij IRL verkiezingen kun je met een blanco-stem aangeven dat je de legitimiteit van de hele verkiezing betwist. Misschien dat dat een optie is voor een volgende keer.
Ik ben het niet eens met Eddy dat er een adviescommissie nodig is. Alleen al de samenstelling levert waarschijnlijk een enorme berg gedoe op "mag een (aspirant-)arbcomlid zichzelf kandidaat stellen voor die commissie?" e.d. Vervolgens komt de commissie met een (logischerwijze niet-bindend) advies. Daar moeten we dan allemaal weer over gaan steggelen, want "de adviescie heeft zich niet aan haar taak gehouden", "advies 3, lid 2, sectie b is echt te dom voor woorden. Neem nou de situatie uit 2008, toen gebruiker X zich bij de Arbcom meldde om Y", etc, etc. Het minieme percentage van de gebruikers dat weet dat er een Arbcom is, en het percentage daar weer van met een bepaalde mening over de Arbcom, en het percentage daar weer van die zin heeft in het gedoe om iets aan de Arbcom te veranderen is behoorlijk overzichtelijk. Het lijkt me behoorlijke overkill om uit die groep van pakweg 80 mensen nog een subselectie te maken van hen "die het beter weten". 
Ik ben het ook niet eens met de methode "we stemmen gewoon iedereen weg, zodat er de facto geen Arbcom meer is, en dan beginnen we een nieuwe Arbcom". De kans dat de tweede poging in één keer wel volmaakt is is nihil, en leidt waarschijnlijk tot een derde poging in 2017. 
Veel beter is het volgens mij om de Arbcom-regelementen even organisch te wijzigen als dat de Arbcom ueberhaupt is ontstaan. Om me even tot twee bezwaren van Tjako te beperken. Wat is er mis om op basis van peilingen de Arbcomregelementen de kant op te duwen waar de gemeenschap hem wil hebben? Stel dat Tjako een peiling opstart "Leden van de Arbcom hebben een voorbeeldfunctie. Als een lid geblokkeerd wordt en de blokkade wordt niet ongedaan gemaakt dan leidt dat tot een direct royement." En stel nou dat de meerderheid van de gemeenschap het daarmee eens blijkt te zijn. Dan gebeuren er twee dingen. 1) Het Arbcomlid stapt zelf op, eventueel daar met zachte dwang bij geholpen door de rest van de Arbcom, die haar legitimiteit in gevaar ziet komen. 2) De zo ontstane jurisprudentie wordt zonder bezwaar in de regelementen van de Arbcom opgenomen om in de toekomst in ieder geval dit bezwaar van Tjako weg te nemen. Nog een peiling zou kunnen zijn "De Arbcom moet zich verschonen bij kwesties waar Arbcomleden zelf bij betrokken zijn. Zij wijzen dan 7 moderatoren aan die zich mogen uitspreken." o.i.d, met eenzelfde resultaat. Heel lang kan het niet duren of de Arbcom is precies zoals we hem hebben willen. Joepnl (overleg) 19 mrt 2011 20:34 (CET)
replies: text: Om dit soort discussies centraal te houden (en niet bij elke arbcom verkiezing een deel van de discussie te hebben staan) stel ik voor verdere discussie op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen te voeren. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 19 mrt 2011 20:52 (CET)
replies: text: :Sorry Taketa, ik denk dat we het beter hier nu af kunnen handelen en dan later gewoon de hele discussie verplaatsen. Tjako is een geval apart, die wil als één van de weinige eeuwig geblokkeerde herbeoordelen en een heel ander systeem. Zou het niet een goed idee zijn nu gewoon twee peilingen te houden?

text: :*Één peiling over dit maffe, ondemocratische en fraudegevoelige  stemsysteem met eerst een duidelijke uitleg van de consequenties van dit tegenstemsysteem; ik heb namelijk het idee dat heel veel stemmers denken dat dit een normale stemming is met een normale weging van de tegenstemmen. Ik sta alleen maar neeeee het zit anders te roepen hierboven.

text: :*Tweede hete hangijzer: Een peiling over het (wan)gedrag van arbcomleden met mogelijke consequenties.

text: :Dan kom je voor een heel eind aan de bezwaren tegemoet denk ik.
replies: text: ::Ik ben het eens met Taketa, dit is echt niet de eerste discussie over dit onderwerp. Laat men het hier staan dan gebeurt er wat er altijd gebeurt. Plas, glas en niemand weet meer dat het was.. Dit zou op een centraal punt besproken moeten worden, tenminste, als men echt verandering wil. Mvg, Fontes 20 mrt 2011 08:19 (CET)

text: ::PS: Arbcom kan intern al andere leden wegstemmen. Mijn ervaring leert ook dat als een lid betrokken is, deze de zaak nooit behandelt. Wat daar dus exact het probleem is weet ik even niet. Dat mensen moeite hebben met de 75% manier van stemmen kan ik inkomen... Mvg, Fontes 20 mrt 2011 08:27 (CET)

text: Het voorstel van een adviescommissie was vooral bedoelt om de druk nu van de ketel te halen en in alle rust de reglementen en werking te kunnen onderzoeken. Inderdaad komt een adviescommissie met niet-bindende adviezen. Conform de bestaande reglementen moeten wijzigingen in het ArbCom-reglement vastgesteld worden via een stemming (dacht ik tenminste).

text: De adviescommissie hoeft niet zo groot te zijn. Vier personen is mijns inziens voldoende (bijvoorbeeld Tjako van Schie, als kritikaster; 1 persoon benoemd door de ArbCom; 1 benoemd door de moderatoren; 1 benoemd door de Vereniging, niet zijnde AC-lid of moderator). De Adviescommissie kan dan rustig de boel bekijken en voorstellen formuleren. Unaniem gesteunde voorstellen zijn wenselijk, maar niet noodzakelijk vanwege de de noodzakelijke peilingen/stemingen. En de gemeenschap kan de commissie "helpen" door haar voorstellen in te zenden. Eddy Landzaat 20 mrt 2011 09:55 (CET)
replies: text: :Ik denk niet dat een lopende verkiezing het goede moment is het arbcomreglement aan te passen. Erover discussiëren kan echter geen kwaad. Wat ik voorstel is als volgt:

text: :*voortaan alleen voorstemmen mogelijk;

text: :*percentages worden berekend van het totaal aantal deelnemende stemmende gebruikers (i.p.v. percentage voor t.o.v. tegen per kandidaat);

text: :*de kiesdrempel wordt voortaan ook berekend als percentage van het totaal aantal stemmende gebruikers;

text: :*er komt, voor de zekerheid, een optie bij "geen van al deze kandidaten" (hoewel het me zou verbazen als die veel gebruikt ging worden).

text: :Op die manier zijn voortaan alle stemmen gelijk van waarde, maar blijft de kiesdrempel bestaan (en dus blijft een breed draagvlak van verkozen arbiters gegarandeerd). De kiesdrempel zal dan wel iets omlaag moeten, omdat er nu eenmaal meer gebruikers zullen zijn die in zo'n systeem op andere kandidaten stemmen, dan in het huidige systeem gebruikers die tegen kandidaten stemmen. Ik stel voor de nieuwe drempel te bepalen aan de hand van de statistieken over eerdere verkiezingen, waarbij uitgegaan wordt van de situatie dat evenveel kandidaten de drempel halen.

text: :Omdat het jammer zou zijn als hier niets meer mee gebeurt, zal ik een stemming organiseren zodra de lopende verkiezing achter de hand is. Vr. groet,  20 mrt 2011 10:19 (CET)
replies: text: ::Je systeem klopt Woudloper. In dit systeem zit namelijk een statistische fout. Namelijk het verwarren van 75% met de meerderheid. Ik zag hem omdat ik uitrekende wat de impact van Tjako's tegenstemmen was. Met een relatief klein groepje (in dit geval 2 personen) kun je de hele uitslag beïnvloeden en zijn de voorstemmers compleet kansloos...  Hoeveel voorstemmers iemand ook heeft.

text: ::Het verband is namelijk niet lineair, hoe meer tegenstanders en minder voorstemmers hoe verdere het uit de pas met 1:3 gaat lopen. Wie zin heeft mag het uitrekenen. Ik kwam uiteindelijk uit op 1op 12. Anderen op  1 op 13:).

text: :: Duidelijk lijkt me dat dit systeem de vuilnisbak in mag. Al was het alleen maar omdat VR-Land (zie zijn OP) mede afhaakte door de taktische tegenstemmen.

text: ::@Woudloper, ik hoop dat je eerst een pagina opent waar voorstellen gedaan kunnen worden. Ik denk dat er nog wel wat punten zijn waar (kleine) verbeteringen mogelijk zijn. Ikzelf denk b.v. aan het kunnen opleggen van een voorlopige voorziening om te voorkomen dat conflicten te ver uit de hand lopen.Sir Statler (overleg) 20 mrt 2011 14:09 (CET)

text: Hierboven staan weer een hoop woorden van iemand die sinds 17 januari geen enkele bijdrage aan de opbouw van de encyclopedie heeft gedaan en zegt in het vervolg slechts van de zijlijn te zullen toekijken. Wel commentaar leveren en niet bijdragen tot een oplossing helpt niet om een verandering tot stand te brengen waarde heer! M.vr.gr. brimz (overleg) 20 mrt 2011 16:11 (CET)
replies: text: :::Ik zou het systeem van Woudloper een verslechtering vinden. Doordat gedeeltelijk niet voor kandidaten, dus tegenstemmen betekend. Ik stel voor dat we een stemming met voor en tegenstemmen aanhouden, daarin moeten de kandidaten 75% steun halen. Van de kandidaten met 75% steun wordt bekeken wie de meeste voorstemmen heeft, en die worden dan lid van de arbcom. Maar de geschiedenis wijst uit dat er meestal ongeveer evenveel mensen 75% halen als dat er plekken zijn. Dat zelfde is nu ook het geval bijvoorbeeld. Het lijkt erop dat 5 mensen 75% gaan halen en er zijn 5 plekken. Mvg, Bas (o) 20 mrt 2011 16:13 (CET)
replies: text: ::::@Sir Statler, eerlijk gezegd begrijp ik niet hoe je aan die 1:12 komt, kun je dat nog een keer uitleggen, liefst met een voorbeeldje? Wat wellicht duidelijkheid schept: stel dat er maar 1 kandidaat is, geldt die niet-lineairiteit dan ook? Joepnl (overleg) 20 mrt 2011 16:42 (CET)

text: ::Bij één kandidaat geldt het niet Joep. Ik zal je het principe uitleggen. Peter B gebruikt volkomen terecht de uitdrukking soortelijk gewicht van kandidaten. Het maakt dus niet uit hoeveel stemmen iemand voor heeft, het enige wat telt is de verhouding tussen voor- en tegenstemmen. In principe zou dus iemand met één voorstem en geen tegenstem van iemand met honderd stemmen voor en één tegen kunnen winnen. Het soortelijk gewicht van iemand met één stem is namelijk hoger. Die honderd voor stemmen hebben dus geen enkele invloed, slechts één tegenstem kan verandering aanbrengen. Maar het kan ook anders,

text: ::"Door 1 slimme stem kun je, zoals jij deed, inderdaad een kandidaat van 92% naar 87% laten afglijden en dan hoort hij ineens niet meer bij de top5 en wordt geen arbcomlid. Je kunt dus als tegenstemmer, zeker als je het met 2/3/4 man doet, het clubje heel makkelijk naar eigen wens inrichten. De voorstemmers hebben nagenoeg geen kans. Niet eens 1/3e van de macht, maar nog veel minder, want je tilt heel lastig iemand met 3 tegenstemmen nog boven iemand met maar 1 tegenstem. (9 voor, 1 tegen is 90%. Bij 3 tegen moet je al 27 stemmen voor hebben om ook die 90% te halen.) Bij een verhouding van 9:1 heeft elke tegenstem meer niet 3x zoveel impact, maar 9x zoveel. 2 tegenstemmen is dat 18xzoveel. De wiskundige relatie wordt bepaald door de voor:tegen-ratio. Als die heel ongelijk is (13:1 bijvoorbeeld) hebben de tegenstemmers 13x zoveel invloed. Bij ongeveer gelijke voors en tegens is die machtsverhouding kleiner (3:1 heeft tegen bijv maar 3x zoveel macht).

text: ::Wiskundige formule: Y/X is de machtsverhouding van de tegenstem tov de voorstem, waarbij Y het aantal voorstemmen is en X het aantal tegenstemmen. Vermeerderd X met 1 stem, dan zie je dat het percentage voor die kandidaat extreem daalt als de machtsverhouding hoog is. "

text: ::Kleine aanvulling van mij: Het gelijk wat iemand heeft is niet recht evenredig met het aantal bijdrage wat hij levert dus wat is je probleem Brimz. Dus dit is een non-argumenten. Ik zag gewoon deze fout in het systeem. Punt uit en einde discussie.

text: ::Deze is overigens niet van mij, ik zag hem en iemand is zo vriendelijk geweest hem voor me uit te rekenen. Overigens vind ik het systeem van Bas ook eerlijk. Sir Statler (overleg) 20 mrt 2011 17:03 (CET)
replies: text: :::U zultt prima gelijk hebben hoor, maar ik vind het allemaal erg theoretisch, vergezocht en spijkers op laag water zoeken. In de afgelopen jaren is er nog niet iemand onterecht in de arbcom terechtgekomen, dan is het redelijkerwijs aan te nemen dat dit in de toekomst ook niet zo één, twee drie zal gaan gebeuren. Mijn probleem met u heer Statler (fijn dat u zich aangesproken voelt ) is, dat u bijzonder veel kritiek heeft op de gang van zaken hier, zonder dat u daarbij constructieve bijdrages tegenover stelt. Deze scheve verhouding kan op den duur door meer en meer gebruikers worden opgevat als trollen, waardoor uw bijdrages niet serieus genomen worden. U ziet dat ongetwijfeld anders, maar het gaat niet om wat u ziet. De vraag blijft in mijn achterhoofd spoken en ik zal hem toch maar stellen: "wat hebben we aan u?" M.vr.gr. brimz (overleg) 20 mrt 2011 17:47 (CET)

text: :Mogelijk niets. Maar ik denk dat er een misverstand is, er waren zeven kandidaten en het was wel degelijk aan de orde. VT-Land heeft zich teruggetrokken en de vorige verkiezingen werd Woudloper door dit systeem niet in arbcom gekozen. (toen was ik wel actief deelnemer.) Wellicht een idee op de project pagina even te vermelden dat een kandidaat zich teruggetrokken heeft. Sir Statler (overleg) 20 mrt 2011 17:53 (CET)
replies: text: ::Het is uw perceptie dat Woudloper om die reden niet in de arbcom is gekozen én dat VR-Land zich heeft teruggetrokken. Ik zie namelijk bij de vorige verkiezingen dat een minder uitgesproken gebruiker (LeeGer) die plaats heeft gekregen. Hoewel minder mensen voor hem stemden, waren er ook beduidend minder mensen die tegen hem stemden. Een deel van die stemmers bij Woudloper was het dus om het even of LeeGer in de arbcom zou komen of niet. Om die verkiezingen dan te bestempelen als oneerlijk is puur een kwestie van interpretatie. Over het terugtrekken van VR-Land geeft hij zelf een niet al te duidelijke reden op z'n OP. Hij zag mensen wel op anderen stemmen en niet op hem. Was hij dan bang dat hij hierdoor onterecht niet in de arbcom zou komen? Ook dat is uw interpretatie. U verspijkert veel woorden aan mogelijke fouten op basis van een interpretatie waarvan ik maar ten zeerste betwijfel of die de waarheid weerspiegelt. M.vr.gr. brimz (overleg) 20 mrt 2011 18:17 (CET)

text: :Peter B geeft op die OP aan dat VT-Land wel terdege een kans maakte dus het blijft gissen. Een systeem wat fraudegevoelig is (leest u vooral even mijn uitleg) en van giswerk aan elkaar hangt lijkt mij niet erg wenselijk. Er wordt binnenkort een aandacht aan besteed dus dan moet de gemeenschap zich hier maar over uitspreken. Dat wij hierover gaan speculeren hoe zaken zouden kunnen lopen of gelopen zijn lijkt me tamelijk oninteressant. Overigens gaat mij het helemaal niet om Woudloper, bij een andere kandidaat had ik ook hiertegen geprotesteerd, net zo als bij de vorige verkiezingen. En om niet nog meer volkomen zinloze woorden hieraan te verspillen stel ik voor deze  totale non-discussie af te sluiten. Met vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 20 mrt 2011 18:30 (CET)
replies: text: :::::@Basvb: ik vind jouw voorstel een flinke verbetering en dus helemaal niet slecht, dat voorop. Maar als we voorstellen tegen elkaar afwegen, is het goed eerst helder te hebben welke problemen we op willen lossen. Of er genoeg mensen gekozen worden is niet het probleem. Als dat het geval was kunnen we net zo goed een verlaging van de drempelwaarde ter discussie stellen.
replies: text: :::::Ten eerste is er het probleem dat een tegenstem drie keer zo zwaar wordt gewogen als een voorstem. Dat geeft tegenstemmers meer macht dan voorstemmers, wat ondemocratisch is. In zowel jouw als mijn voorstel wordt dit probleem weggenomen.
replies: text: :::::Een tweede probleem is wat Dolledre in 2009 al observeerde in zijn kritiek op de arbcom. Hij bedoelde dat de grote onbekende weinig voorstemmen krijgt, maar ook weinig tegenstemmen, zodat deze ondanks relatief weinig draagvlak een hoog percentage kan halen. Oftewel: als we de kandidaten met het grootste draagvlak willen installeren, werkt het huidige systeem niet goed. Mijn voorstel is een directe reactie op dat laatste probleem. De drempelwaarde heeft ten doel draagvlak te meten, dat gebeurt pas als je een percentage van het totaal neemt i.p.v. een percentage van het aantal stemmers met een mening over de kandidaat.  20 mrt 2011 18:48 (CET)
replies: text: ::::::Een grote onbekende zal misschien minder voor- en tegenstemmen krijgen. Maar je hebt als stemmer/kiezer bij iedere kandidaat 3 keuzes. Je kunt voor- of tegenstemmen, of niet stemmen. Alle 3 zijn een keuze. Dus in het geval dat een onbekendere kandidaat met minder voorstemmen wordt verkozen, omdat het percentage hoger ligt, betekend dat niet dat de gemeenschap er niet achter staat, zij hebben namelijk zelf gekozen geen voor- of tegenstem uit de brengen. Ik zie wel heil in het toevoegen van een "Neutrale stem". Dit als toevoeging op het voorstel van Bas, waarbij neutrale stemmen in een tweede ronde bijvoorbeeld als tegenstem kunnen worden gezien. En er dan een rangschikking in kandidaten wordt gemaakt. Just a member (overleg) 20 mrt 2011 20:36 (CET)
replies: text: :::::::Nogmaals, ik denk dat het belangrijk is dat de arbcom op draagvlak onder de hele gemeenschap kan rekenen. Dat vind ik met de huidige methode onvoldoende gewaarborgd, precies vanwege Dolledre's bezwaar (als je wilt kan ik een link opzoeken). Een tweede stemronde lijkt me geen oplossing daarvoor. Toevoeging van meer stemopties ook niet. Een stem is een mening, je kunt iemand niet dwingen een mening te geven over iemand waar hij/zij geen mening over heeft.
replies: text: :::::::Het probleem met een kandidaat die weinig bekend is, is dat deze nu eenmaal weinig draagvlak heeft, ongeacht de verhouding tegen-, voor-, en eventuele neutrale stemmen. Ik geef toe dat draagvlak uit meer bestaat dan bekendheid (ook niet-controversieel zijn is belangrijk), maar het begint daar wel mee.  20 mrt 2011 21:11 (CET)

text: ::Woudloper, ik denk dat mijn voorstel alle bezwaren wegneemt, en geen nieuwe problemen importeert, iets wat ik bij jouw voorstel als probleem voorzie is dat de percentages lager worden als niet stemmen bij een kandidaat gelijk staat aan tegenstemmen. Waardoor het aantal benodigde personen niet gehaald wordt. In mijn voorstel wordt eerst gekeken of de kandidaat voldoet aan de blijkbaar verplichte drempel van 75%, daarna wordt gekeken wie de meeste voorstemmen heeft. Volgens mij erg simpel met exact de effecten die enkelen wensen (zelf weet ik niet of ik dat systeem of het huidige systeem beter vind). Dat over genoeg kandidaten was een referentie naar het feit dat ik een discussie over het stemsysteem eigenlijk niet zo nodig vind. Meestal zijn er ongeveer evenveel kandidaten die 75% halen als dat er plekken zijn, soms 1 meer soms 1 minder. Dus denk ik dat het niet zo hard nodig is om de onderlinge rangschikking tussen de kandidaten met ten minste 75% aan te passen, het loopt nu allemaal wel ongeveer redelijk. Mvg, Bas (o) 20 mrt 2011 22:40 (CET)
replies: text: :::Woudloper, ik ben niet voor een tweede ronde. Ik ben wel voor het toevoegen van een derde optie. Je kunt dan voor of tegen stemmen, of kiezen voor de derde optie. Stel dat er net als nu 5 plekken in de Arbcom te vergeven zijn, en er daarvoor 6 kandidaten zijn die de drempel van 75% halen. Dan kunnen de stemmen van de derde optie bij de tegenstemmen opgeteld worden, en de 5 kandidaten die dan het hoogste percentage voorstemmen hebben komen in de arbcom. Zo heeft een derde optie, een neutrale stem, nut. Je bent dan niet perse tegen de kandidaat, maar je ziet wellicht liever andere mensen de arbcom binnen treden. Just a member (overleg) 20 mrt 2011 22:51 (CET)
replies: text: ::::@Basvb: Je hebt het opnieuw over een angst voor het aantal kandidaten dat gekozen wordt als motivatie om het reglement te veranderen. Nogmaals, dat is m.i. geen of nauwelijks een probleem. Ik stel natuurlijk geen oplossing voor als er m.i. geen probleem is. Mijn voorstel was bedoeld om twee andere problemen op te lossen. Jouw voorstel lost het probleem van oneerlijke machtsverdeling tussen de voor- en tegenstemmers op, maar het probleem van onvoldoende draagvlak vanwege onbekendheid niet.

text: ::::Je schreef: "iets wat ik bij jouw voorstel als probleem voorzie is dat de percentages lager worden als niet stemmen bij een kandidaat gelijk staat aan tegenstemmen". Dan heb je mijn voorstel niet compleet gelezen. Ik stelde voor de drempel op een andere manier te meten, en de drempelwaarde te bepalen aan de hand van de verkiezingen die we in het verleden hebben gehad. Per definitie zullen er dan precies evenveel kandidaten gekozen blijven worden.

text: ::::@Just a member: daartegen zie ik geen principieel bezwaar, maar wat zou het verschil met het huidige systeem zijn? Het maakt het wel ingewikkelder voor de stemmers.  20 mrt 2011 23:18 (CET)
replies: text: :::::@Woudloper. Het maakt het juist makkelijker. Stemmers hebben meer keuze. Ze hoeven niet langer te kiezen tussen twee uitersten. Bij de eerste ronde is iedereen die 75% heeft gehaald door. Bij de tweede ronde, mocht deze nodig zijn, tel je de "neutrale" stemmen bij de tegenstemmen. Dan blijven de gebruikers met de meeste echte voorstemmen over. Ik merk dat veel gebruikers bijvoorbeeld bij mij niet voor- of tegenstemmen, dus eigenlijk helemaal niet stemmen. Ik weet van één, van dit overleg, dat hij/zij neutraal is. M.a.w. niet tegen, maar ook niet voor. Neutrale mensen zien dus liever iemand anders in de arbcom, maar hebben niet zulke bezwaren dat zij echt tegen zijn. Just a member (overleg) 21 mrt 2011 01:55 (CET)
replies: text: ::::::Als ik het goed begrijp is het idee dat iemand die niet voor of tegen stemt, in dit geval neutraal zou kunnen stemmen. Je idee is dus dat zo duidelijker wordt hoeveel bekendheid een kandidaat heeft? Maar ik betwijfel of de stemmer langs dat onderscheid zou stemmen. In het verleden heb ik gebruikers om verschillende redenen "neutraal" zien stemmen bij moderatorverkiezingen, en een veel genoemde reden is juist dat ze de kandidaat niet goed genoeg kenden om een keuze te kunnen maken.  21 mrt 2011 07:54 (CET)

text: Ik heb je voorstel gelezen hoor Woudloper. Maar misschien verkeerd. Je bent toch van plan om het aantal stemmers die aan de betreffende arbcomstemming deelnemen te tellen, en dan te kijken hoeveel stemmen 1 kandidaat heeft, en dan te kijken hoe die zich tot elkaar verhouden. Dat lijkt mij een erg onhandig systeem. Overigens is volgens mij de bedoeling van Just a member juist dat mensen die een kandidaat niet kennen neutraal stemmen, en dus eigenlijk zeggen: je mag wel in de arbcom maar liever die andere persoon. Mvg, Bas (o) 21 mrt 2011 10:14 (CET)
replies: text: :Het eerste (erg onhandig systeem) is een mening die m.i. niet hardgemaakt kan worden. Puur rekenkundig gezien is het zelfs simpeler één totaal te berekenen i.p.v. zoveel totalen als er kandidaten zijn.

text: :Over het tweede (optie neutraal stemmen) vraag ik me vooral af wat het verschil zal zijn. In het huidige systeem kan iemand besluiten geheel niet op een kandidaat te stemmen, wat op hetzelfde neerkomt als neutraal stemmen. Pas als je zou kunnen garanderen dat elke neutrale stem is uitgebracht omdat de stemmer de kandidaat goed kent, maar desondanks twijfelt, zou zoiets helpen om draagvlak te meten. Zie trouwens ook deze discussie.  21 mrt 2011 11:35 (CET)
replies: text: ::Tuurlijk is dat allemaal een mening, maar ook het idee dat het systeem een verbetering zou zijn is een mening, die niet hardgemaakt kan worden. Ik hoop in ieder geval dat als je het systeem wilt gaan veranderen je dat zorgvuldig aanpakt, zodat gekeken wordt welke van de voorstellen het grootste draagvlak heeft, en niet door het overhaasten van het ene voorstel het andere voorstel geen kansen maakt. (een peiling met de 4 verschillende systemen, of eventueel nog meer systemen. Mvg, Bas (o) 21 mrt 2011 12:23 (CET)
replies: text: :::Basvb: dit is van mijn kant geen kroeg-achtige discussie over meningen, dat zou betekenen dat ik mijn tijd verdeed. Volgens mij deed ik hierboven een snelle maar redelijk heldere probleemanalyse (zie bv. :en:Decision making#Problem Analysis vs Decision Making), daarbij een aantal belangrijke problemen signalerend bij het huidige stemsysteem. Kun je alsjeblieft daar op ingaan i.p.v. gevoelens en meningen te uiten, want zo schieten we niet op. Vertel bv. eens of je over een oplossing hebt gedacht voor het probleem van draagvlak bij "onbekende" kandidaten. Zo niet is ook goed, maar waarom reageer je dan?  21 mrt 2011 12:46 (CET)
replies: text: ::::Wanneer je een gebruiker niet goed kent, is er wat voor te zeggen dat je niet voor stemt. En er is ook wat voor te zeggen dat je niet tegen stemt. Dat deze persoon in de arbcom komt vind je dan niet erg. Maar wellicht zie je liever andere kandidaten in de arbcom terecht komen, of juist niet. Op de laatste kandidaten kun je dan voor- of tegenstemmen. Wanneer er meer kandidaten zijn die 75% halen dan er plekken zijn, kun je de neutrale stemmen bij de tegenstemmen optellen. De kandidaten die dan procentueel de meeste voorstemmen hebben komen in de arbcom. Dit lijkt mij eerlijker dan eerst naar de 75% te kijken, en dan wie de meeste voorstemmen heeft. Zo komen de kandidaten met het meeste draagvlak (lees voorstemmen) in de arbcom. Nu kun je slechts voor of tegenstemmen, er ontbreekt een optie. Just a member (overleg) 21 mrt 2011 18:03 (CET)

text: ::::Je hoeft de derde optie niet "neutraal" te noemen. Optie geen bezwaar of een andere naam kan ook. Het is ook minder drastisch dan een tegenstem, omdat een neutrale stem alleen een tegenstem wordt wanneer er meer kandidaten met 75% zijn dan er beschikbare plekken zijn. Just a member (overleg) 21 mrt 2011 18:06 (CET)
replies: text: :::::Ik heb niet direct iets tegen de mogelijkheid van neutrale stemmen of het behouden van de mogelijkheid van tegenstemmen. Zij het dat een extra optie het ingewikkelder maakt voor de stemmers. Maar ook die extra optie is niet genoeg om het probleem van het voordeel van "de grote onbekende" op te lossen. Als ik je goed begrijp wil je de drempel nog steeds meten in voor- t.o.v. tegenstemmen, maar daarmee meet je m.i. het draagvlak voor een kandidaat niet.

text: :::::We kunnen natuurlijk een stemming houden waarbij meerdere opties worden geboden, maar graag zou ik eerst proberen samen tot een compromisvoorstel te komen. Ik stel voor:

text: :::::*Tegenstemmen en neutraal stemmen zijn beide mogelijk;

text: :::::*Drempelwaarde wordt voortaan bepaald door percentage (voor min tegen) van het totaal. Hoe hoog die drempel precies is bepalen we door naar vorige verkiezingen te kijken. Ik heb het even uitgerekend voor de verkiezing van februari 2007. Uitgaande van die verkiezing alleen zou de drempelwaarde rond de 17,5% komen te liggen (en de uitslag zou voor één plaats in de arbcom anders zijn geweest).  21 mrt 2011 21:00 (CET)
replies: text: ::::::Wat mij betreft blijft de drempel van 75% staan, maar dat staat los van de "neutrale" stem. Ik vind dat arbcomleden een breed draagvlak moeten hebben. Echter in de huidige situatie is een bepaalde groep "meningen" niet afgedekt. Daarom lijkt het me goed dat er naast voor en tegen een derde mogelijkheid komt. Ik vind het ook niet goed dat die derde mogelijkheid voor spek en bonen mee doet, ze moet betekenis hebben. Ik denk dat met voor, tegen en neutraal iedereen een goede keuze kan maken. Iedere mening is min of meer afgedicht met een stemmogelijkheid. Zou ik neutraal bij jou stemmen dan geef ik dus aan geen bezwaren tegen je te hebben, maar ook dat ik wellicht andere kandidaten de voorkeur geef. Dit lijkt me niet ingewikkeld, 3 keuzes is voor een gebruiker niet moeilijk. Just a member (overleg) 21 mrt 2011 21:25 (CET)
replies: text: :::::::Mijn argument voor het meten t.o.v. het totaal aantal stemmers is dat "draagvlak" niet alleen uit "niet-controversieel zijn" bestaat, maar ook uit bekendheid en positieve ervaring met een groot aantal gebruikers. Als we het percentage voor- t.o.v. tegenstemmen (je 75%) gebruiken als drempel, meten we alleen hoe controversieel een kandidaat is, niet hoe bekend en hoeveel gebruikers hem/haar echt vertrouwen. De absurde situatie die we nu hebben is dat iemand twee maal zoveel stemmen kan hebben maar het moet afleggen tegen een onbekende kandidaat, omdat relatief weinig mensen een mening over die kandidaat hebben. Dat is gewoon niet eerlijk en ook niet goed voor de arbcom. Niet eerlijk omdat de mening van een hele grote groep gebruikers ten gunste van een heel kleine groep opzij wordt geschoven. Niet goed voor de arbcom omdat onbekendheid een risico met zich meebrengt.

text: :::::::Zie bijvoorbeeld de verkiezing van februari 2007, waar een relatief onbekende gebruiker benoemd werd ten gunste van een bekende en ervaren gebruiker, terwijl hij bijna twee maal zo weinig stemmen voor had. Ook als je het verschil tussen voor- en tegenstemmen bekijkt, zie je dat de bekende gebruiker een betere score had. Hetzelfde is vaker voorgekomen. Zoiets doet uiteindelijk ook het vertrouwen in de arbcom als geheel geen goed.  21 mrt 2011 23:08 (CET)
replies: text: ::::::::Wil je de derde optie misschien eerder een rol laten spelen. En de voor en tegen veranderen in wel vertrouwen, geen vertrouwen en neutraal? Just a member (overleg) 21 mrt 2011 23:50 (CET)
replies: text: :::::::::Je kunt het anders noemen ja, maar dat zal mensen niet weerhouden strategisch te stemmen denk ik.

text: :::::::::Sinds mijn voorstel heb ik wat voortschrijdend inzicht gehad. Wat we willen (hoop ik) is een systeem waarin kandidaten verkozen worden die: 1) niet controversieel zijn; 2) positief bekend zijn bij zoveel mogelijk gebruikers. Om het eerste te bereiken meet je het aantal voor t.o.v. tegen; om het tweede te bereiken het aantal (voor-tegen) t.o.v. totaal aantal stemmers. We hebben twee instrumenten: een telling en een drempel. Het lijkt me het beste dat als we bij de telling het ene meten, we bij de drempel het andere meten. Momentaal meten we bij beide alleen hoe controversieel een kandidaat is. Het lijkt me logisch om bij het tellen (voort - tegen) te gaan meten, met eventueel een extra optie "neutraal" erbij om misverstanden te voorkomen. Bij de drempel zouden we dan (voor - tegen) t.o.v. totaal aantal stemmen kunnen meten. Hieronder heb ik het voorbeeld van de verkiezing van februari 2007 in tabelvorm gezet.  22 mrt 2011 10:20 (CET)
*@Woudloper: vind jij - tenminste dat vind ik - dat een arbcomlid ook een voorbeeldfunctie moet hebben? Een onbekende kandidaat heeft waarschijnlijk eenvoudigweg minder laten zien wat als 'voorbeeldig' kan worden beoordeeld en is dus voor de stemmers een onbekende factor, hoe bekwaam zo'n kandidaat ookzou kunnen zijn. Een onbekende zal dus bijna a priori minder stemmen 'vergaren'. Voordeel van 'bekende kandidaten' is dat we weten wat voor vlees we in de kuip hebben, en ons oordeel dus op hun 'voorbeeldigheid' kunnen baseren en over hun 'voorbeeldigheid' kunnen uitspreken. Groet, TjakO  22 mrt 2011 00:06 (CET)

text: :Inderdaad. Jij noemt het voorbeeldfunctie, ik noem het draagvlak, maar in feite hebben we het over hetzelfde geloof ik.  22 mrt 2011 10:20 (CET)
In reactie op Woudloper 21 maart 12:46 Ik reageer omdat ik denk dat ik een betere oplossing heb te bieden voor de door jou gestelde problemen, en omdat ik nieuwe problemen zie in jouw voorstel (waardoor ik denk dat dat voorstel een verslechtering zou zijn). Er mag toch best gezegd worden dat het voorstel me niets lijkt? Het zijn allemaal inschattingen, die jij maakt en die ik maak. We weten beide niet of onze oplossingen de gewenste effecten zullen hebben, dat kunnen we enkel inschatten. Waarom zou jouw oplossing een feit zijn en mijne een mening? Mijn oplossing is zoals eerder gezegd: eerst kijken of de 75% gehaald wordt, en tussen die kandidaten kijken welke kandidaat de meeste voorstemmen heeft, zo wordt er eerst gekeken of de kandidaten voldoen aan de minimale eis van 75% steun. En daarna wordt gekeken welke gebruiker door de meeste mensen gesteund wordt. Als onbekende kandidaten dan 75% voor halen hebben ze gewoon voldoende draagvlak en daar hoeft als ze 75% behalen verder niets tegen gedaan te worden. Ik heb in het verleden nog niet echt meegemaakt dat de onbekende kandidaten later slechte arbiters werden, sterker nog ik was zelf volgens mij ook zo'n onbekende kandidaat. Waarom ik hier reageer is omdat ik liever in een vroeg stadium wijs op de problemen die ik in een voorstel zie, ik zou het lullig vinden als ik nu niets zou zeggen (en niemand anders) en dat het dan nu lijkt dat iedereen het een goed idee vindt, maar dat straks bij een stemming het tegendeel blijkt. Overigens is in mijn voorstel voorstemmen-tegenstemmen misschien nog een kleine verbetering voor de bepaling van wie het meeste draagvlak heeft? Dus:
*Eerst kijken of er voldoende draagvlak is (aantal voorstemmen/totaal aantal stemmen bij betreffende persoon*100% (percentage dus, net zoals nu.)
*Daarna kijken wie het grootste draagvlak heeft door middel van aantal voorstemmen min aantal tegenstemmen te tellen. Of misschien gewoon enkel aantal voorstemmen. Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 10:39 (CET) PS: woudloper ik vind het jammer hoe je mij als het ware onwelkom heet bij deze discussie door over kroeg dingen te beginnen en te vragen waarom ik reageer. Ik reageer met de beste intenties om tot het beste stemsysteem te komen.

text: :Hmm veel of alle van de voorgestelde systemen zouden in deze verkiezing (met de huidige stand) betekenen dat Just a member ipv als eerste, vijfde wordt. De vraag is eigenlijk of dat wel terecht zou zijn. Just a member heeft nu 56 voorstemmen en 1 tegenstem (die niet eens persoonlijk was). Andere kandidaten (ik laat maanmeis die in elk systeem 6e zou eindigen even buiten beschouwing) hebben tussen de 70 en 80 voorstemmen en 3,5,5 en 8 tegenstemmen. (waarvan elk ook één niet persoonlijk). Dat betekend dus dat er eigenlijk niemand is die bezwaar heeft tegen just a member, tegen de andere kandidaten zijn dat er 2,4,4 en 7. Het lijkt me dat je best naar die mensen die bezwaar hebben zou mogen luisteren. Blijkbaar heeft just a member zich in het verleden voorbeeldig gedragen volgens de stemmers, misschien heeft hij iets minder laten zien, maar ook dat valt volgens mij wel mee. De verschillende systemen kunnen dus best grote verschillen maken, waarvan sommige verschillen misschien wel gewoon ongewenst zijn. Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 11:16 (CET)
replies: text: ::Vooropgesteld, de 75% (voor/tegen)-drempel vind ik een uitstekend criterium voor hoe controversieel een kandidaat is. Ik vind dat alleen niet het enige criterium waarop kandidaten gekozen moeten worden.

text: ::Je gaat ervan uit dat tegenstemmen aangeven hoeveel gebruikers een kandidaat ongeschikt achten. Dat klopt niet, want je weet niet of mensen tegen stemmen omdat ze bezwaar hebben of uit strategische overwegingen. Dezelfde kandidaat kan daarom, afhankelijk van wie nog meer meedoen, heel verschillend eindigen, zonder dat dit betekent dat hij/zij minder draagvlak heeft.

text: ::Dat onbekende kandidaten goed terecht kunnen komen lijkt me evident. Onbekendheid is een soort roulette: het kan ook net zo goed wel verkeerd gaan. Omdat de arbcom nog 6 arbiters heeft die dit kunnen opvangen zal het de gemeenschap vaak ontgaan als het fout gaat. Maar de laatste keer dat een relatief onbekende kandidaat gekozen werd stapte deze na korte tijd weer op, zodat de gemeenschap voor niets heel veel tijd en energie in een verkiezing had gestopt. Je gaf ook jezelf als voorbeeld, maar ik vond jou nou niet direct een voorbeeld van een "grote onbekende". Ik kan me van jouw eigen begintijd herinneren dat ik je kritisch en verstandig vond (zeker voor je leeftijd), maar ook dat je nogal "clueless" op me over kwam. Ik kan me van de eerste subcom die je draaide niet voorstellen dat je er achteraf helemaal positief aan terugdenkt. Overigens had ik graag met je verder samengewerkt want ik had het idee dat je er goed in groeide.

text: ::Als kandidaat ga ik de lopende verkiezing niet als voorbeeld nemen. Stel in plaats daarvan de hypothetische situatie voor van een verkiezing waarin een aantal kandidaten het zo goed doen als Eve in februari 2007 (126 voorstemmen, 10 tegen). Nu stellen we ons een hypothetische kandidaat voor die vier voorstemmen krijgt, en verder niets. Volgens het huidige systeem zou die hoger eindigen dan alle Eve's. Is dat democratisch? Is dat eerlijk? Dit voorbeeld laat toch zien dat dit systeem zo krom is als maar zijn kan?

text: ::Als ik me de discussies tijdens het schrijven van het reglement goed herinner, werd hierop geantwoord dat in die situatie als vanzelf wel iemand naar voren zou komen om een tegenstem bij de kandidaat met 4 voorstemmen te zetten. Dat schijnt de angst voor kromme toestanden bezworen te hebben. Als je daar echter goed over denkt, is dat een heel gebrekkige redenatie:

text: ::*Blijkbaar is het gebrek aan draagvlak van een onbekende kandidaat alleen een probleem als het echt heel opvallend wordt. Als we elke verkiezing een kandidaat met een klein relatief gebrek aan draagkracht benoemen, dan telt dat echter wel op. Uiteindelijk is wat overblijft een arbcom met een twijfelachtige legitimiteit. Willen we dat?

text: ::*Een tegenstem plaatsen is soms moeilijk, zeker als dat om strategische redenen is. Het betekent een collega aanvallen waarmee het wellicht gewoon prettig samenwerken is. Bekend is dat kandidaten stemmen persoonlijker opvatten dan het bedoeld is. Je moet emotioneel sterk in je schoenen staan, en toch zien we dat zelfs kandidaten met een sterk karakter volledig van slag raken van tegenstemmen (zie bv. de reactie van de afhakende kandidaat bij de stemming van februari 2007, maar we kennen legio voorbeelden van verder emotioneel sterke en ervarene gebruikers). En toch verwachtten de schrijvers van het arbcomreglement blijkbaar dat het probleem waarvoor ze geen oplossing boden wel door iemand anders zou worden opgelost, en dat telkens opnieuw! Dat was dus het afschuiven van de verantwoordelijkheid op degenen die in de toekomst de kolen uit het vuur wilden halen. Geen fatsoenlijke zaak!

text: ::*Wat als de discrepantie minder groot is dan in mijn wel erg duidelijke voorbeeld? Moeten er dan meerdere gebruikers naar voren stappen om een collega naar beneden te halen? Hoeveel precies dan? Waar ligt de grens? Dit is willekeur - je maakt de uitslag afhankelijk van het aantal stemmers dat bereid is een judasrol te spelen.

text: ::Let overigens ook op dat uit deze redenatie van de reglementenschrijvers al blijkt dat ze het probleem wel degelijk erkenden.  22 mrt 2011 12:31 (CET)

text: is misschien interessant om eens door te nemen. Als je de 75% grens wilt aanhouden lijkt me dat met voorstemmen-tegenstemmen als volgordebepaling voldaan wordt aan het hoger plaatsen van bekendere kandidaten tegenover onbekende kandidaten. Overigens zou het hanteren van een 75% grens als minimale eis en het daarna bepalen van de volgorde nooit een verandering van het aantal kandidaten teweeg brengen, in de stemming van 2007
zou dus ook Berendvd het gehaald hebben in een systeem waarin op een andere manier de volgorde bepaald wordt. Over die eerste subcom van mij moet je me eens bijpraten (ik ben vergeten welke dat was maar dat mag vast niet onwiki :P). Ik weet wel dat er in het verleden enkele kandidaten zijn afgehaakt tijdens hun periode door inactiviteit of het hebben van een verkeerd beeld van wat de arbcom precies inhoud. Of dat verband houdt met het "onbekend" zijn van de betreffende kandidaten weet ik niet. In februari 2009 zou overigens mijn analyse van de verkiezing zijn dat de bekende kandidaten hele hoge percentages hebben gehaald, en de onbekenden relatief lage percentages. Men vond bijvoorbeeld bij Taketa dat deze zich te snel aanmeldde, volgens mij is die bij een latere verkiezing wel aangenomen (en was later ook een erg goede arbiter). Dat zegt volgens mij wel dat te onbekende kandidaten de onbekendheid wel tegen zich krijgen. Overigens was in dat geval bij Taketa en ook bij mij wel sprake van een zeer snelle opvolging van modaanmelding en arbcomaanmelding (wat dan weer zorgt voor de indruk dat er "cariere" gemaakt wordt, ongeacht of dat waar is). 't valt me overigens op dat er bij de verkiezingen in 2009 veel meer tegenstemmers waren, terwijl nu de percentages ruim gehaald worden. Ik denk dat daaruit mogelijk te concluderen valt dat de gemeenschap elkaar onderling meer vertrouwd, en minder tegen elkaar schopt, een positieve ontwikkeling waarvoor ik de gemeenschap wil complimenteren. Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 18:22 (CET)
replies: text: :Die pagina kende ik al en ik vind hem niet informatief. Er staat nergens waarom voor een bepaald systeem wordt gekozen, m.a.w. wat de criteria zijn waaraan men vindt dat een eerlijke verkiezing moet voldoen. Je kunt de procedures ook op de betreffende wiki's opzoeken. Taketa kan ik niet "van binnen", maar ik heb altijd voor hem gestemd want heb vanwege zijn acties op de wiki groot vertrouwen in hem. Dat bij deze verkiezing minder tegenstemmen komen zegt denk ik niet zoveel. Dat kan ook met het grote aantal openstaande plekken te maken hebben, zodat er minder strategische tegenstemmen komen. Maar als ik het goed begrijp deel jij mijn observatie dat gebruikers ook om strategische redenen tegenstemmen niet, of vergis ik me?

text: :Dat Berend het in de verkiezing van februari 2007 moet halen is voor mij geen criterium van een eerlijke verkiezing.  22 mrt 2011 20:43 (CET)
replies: text: ::Ik dacht dat je ergens zei dat in een bepaald systeem er maar 6 mensen de verkiezing van 2007 gehaald zouden hebben, daar ging mij de opmerking over Berend om, niet om hem specifiek uiteraard. Dat er mensen om strategische redenen tegenstemmen lijkt me evident al is het maar omdat Sir Statler heeft toegegeven dat zelf gedaan te hebben. De vraag is hoeveel mensen dat doen, en hoe groot dat probleem is. Als we dat willen voorkomen is de beste oplossing misschien om gewoon iedereen die de drempel haalt in de arbcom te stoppen. Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 20:51 (CET)
replies: text: :::Je begrijpt me verkeerd. Ik vind het geen probleem dat mensen om strategische redenen tegenstemmen. Ik denk ook niet dat je het kunt voorkomen: het gebeurt nu eenmaal. Wat ik bedoelde is dat het aantal tegenstemmen daarom niet als een zuivere maat kan worden genomen voor hoeveel vertrouwen er in een bepaalde kandidaat is.

text: :::Wat ik wel een probleem vind aan het huidige systeem is dat niet de kandidaten met het grootste draagvlak verkozen worden maar de kandidaten met relatief de minste tegenstemmen.

text: :::Wat ik daar voorstelde n.a.v. Peters reactie was eerst te kijken welke 7 kandidaten het hoogste draagvlak hebben (meest rechtse kolom) en dan het criterium van 75% te hanteren. In februari 2007 zouden met die methode maar 6 kandidaten verkozen zijn i.p.v. 7, omdat van de hoogste 7 maar 6 de 75% haalden. Overigens vind ik het geen heel groot probleem als er een kandidaat te weinig wordt gekozen: dat is vaker voorgekomen en de arbcom kan dat wel opvangen.  22 mrt 2011 21:05 (CET)

text: :Wat ik nog bij wil aantekenen is dat strategisch tegenstemmen slechts is voorbehouden aan gebruikers die niets te verliezen hebben. Ik heb geen enkele ambitie om moderator  of arbcomlid te worden en behoor niet tot een bepaalde groep of richting. Als je enige ambitie in die richting hebt kun je dat na een tactische tegenstem wel vergeten denk ik zo. Bovendien is gewoon naar om te doen en ik voelde me dan ook geroepen om VT-Land achteraf mijn spijt over die tegenstem te betuigen.  Ik denk niet dat iedereen hier voor voelt. Hier zit dus een stuk willekeur in, de één kan zich zo een tegenstem wel permitteren en een ander niet. Bovendien vind ik dat een tegenstem ook gemeend moet zijn en niet om een manco van een systeem te repareren Sir Statler (overleg) 23 mrt 2011 01:40 (CET)
thread_title:  Arbcomreglementen 

message: Verkiezing februari 2007                                                                               	Verkiezing februari 2007                                                                               	Verkiezing februari 2007                                                                               	Verkiezing februari 2007                                                                               	Verkiezing februari 2007                                                                               	Verkiezing februari 2007                                                                               	Verkiezing februari 2007
Totaal aantal stemmers: 191; aantal kandidaten: 16; kandidaten die de drempel (75% voor/tegen) halen: 7	Totaal aantal stemmers: 191; aantal kandidaten: 16; kandidaten die de drempel (75% voor/tegen) halen: 7	Totaal aantal stemmers: 191; aantal kandidaten: 16; kandidaten die de drempel (75% voor/tegen) halen: 7	Totaal aantal stemmers: 191; aantal kandidaten: 16; kandidaten die de drempel (75% voor/tegen) halen: 7	Totaal aantal stemmers: 191; aantal kandidaten: 16; kandidaten die de drempel (75% voor/tegen) halen: 7	Totaal aantal stemmers: 191; aantal kandidaten: 16; kandidaten die de drempel (75% voor/tegen) halen: 7	Totaal aantal stemmers: 191; aantal kandidaten: 16; kandidaten die de drempel (75% voor/tegen) halen: 7
kandidaat:                                                                                             	voor                                                                                                   	tegen                                                                                                  	voor-tegen                                                                                             	voor*100/(voor+tegen)                                                                                  	voor*100/totaal                                                                                        	(voor-tegen)*100/totaal
Muijz                                                                                                  	26                                                                                                     	54                                                                                                     	-28                                                                                                    	32.5 %                                                                                                 	13,61%                                                                                                 	-14,65%
Eve                                                                                                    	126                                                                                                    	10                                                                                                     	116                                                                                                    	92.64% *                                                                                               	65,97% *                                                                                               	60,73% *
Otto ter Haar                                                                                          	45                                                                                                     	19                                                                                                     	26                                                                                                     	70.31%                                                                                                 	23,65%                                                                                                 	13,61%
effeietsanders                                                                                         	63                                                                                                     	32                                                                                                     	31                                                                                                     	66.31%                                                                                                 	32,98% *                                                                                               	16,23%
André Engels                                                                                           	85                                                                                                     	17                                                                                                     	68                                                                                                     	83.33% *                                                                                               	44,50% *                                                                                               	35,60% *
Peter boelens                                                                                          	75                                                                                                     	28                                                                                                     	47                                                                                                     	72.81%                                                                                                 	39,27% *                                                                                               	24,61% *
NielsF                                                                                                 	84                                                                                                     	16                                                                                                     	68                                                                                                     	84% *                                                                                                  	43,98% *                                                                                               	35,60% *
Venullian                                                                                              	77                                                                                                     	8                                                                                                      	69                                                                                                     	90.58%	*                                                                                               	40,31%	*                                                                                               	36,13% *
Torero                                                                                                 	14                                                                                                     	74                                                                                                     	-60                                                                                                    	15.90%                                                                                                 	7,33%                                                                                                  	-31,41%
Hsf-toshiba                                                                                            	19                                                                                                     	33                                                                                                     	-14                                                                                                    	36.53%                                                                                                 	9,45%                                                                                                  	-7,33%
Berendvd                                                                                               	40                                                                                                     	11                                                                                                     	29                                                                                                     	78.43%	*                                                                                               	20,94%                                                                                                 	15,18%
Jeroenvrp                                                                                              	57                                                                                                     	18                                                                                                     	39                                                                                                     	76% *                                                                                                  	29,84%                                                                                                 	20,42% *
.Koen                                                                                                  	35                                                                                                     	21                                                                                                     	14                                                                                                     	62.5%                                                                                                  	18,32%                                                                                                 	7,33%
CE                                                                                                     	68                                                                                                     	18                                                                                                     	50                                                                                                     	79.06% *                                                                                               	35,60% *                                                                                               	26,18% *
Bob.v.R.                                                                                               	27                                                                                                     	29                                                                                                     	-2                                                                                                     	48.21%                                                                                                 	14,14%                                                                                                 	-1,05%
drempel ligt tussen:                                                                                   	drempel ligt tussen:                                                                                   	drempel ligt tussen:                                                                                   	drempel ligt tussen:                                                                                   	≡ 75% (76 - 72,81%)                                                                                    	32,98 - 29,84%                                                                                         	20,42 - 16,23%
Hierboven het voorbeeld van de verkiezing van februari 2007. In de vijfde kolom het percentage volgens het huidige systeem, waarin alleen gekeken wordt naar hoe controversieel een kandidaat is. In de zesde kolom het percentage volgens mijn eerste voorstel (20 mrt 2011 10:19), waarin alleen gekeken wordt over hoeveel positieve bekendheid een kandidaat beschikt. In de zevende kolom dat volgens mijn compromisvoorstel (21 mrt 2011 21:00), waarin beide worden meegenomen. Met een asterisk (*) aangegeven kandidaten zouden zijn verkozen. De drempelwaarde wordt berekend uitgaande van het feit dat evenveel kandidaten de drempel halen als in het huidige systeem bij 75%.
Zoals te zien is zou in geval van het eerste voorstel de uitslag voor twee kandidaten anders zijn geweest, in het geval van het compromisvoorstel voor één kandidaat.  22 mrt 2011 10:20 (CET)
replies: text: :Even aanvulling: In mijn systeem zou het enige verschil zijn dat Jeroen die nu de 7e plek kreeg en Berend die de 6e plek kreeg omgewisseld zouden worden, bij enkele andere verkiezingen zou mijn systeem een klein verschil teweeg brengen. Maar vaak slechts minieme verschillen. In tegenstelling tot jouw veel ingrijpendere wijziging. Wat mijn bezwaar tegen beide systemen die jij aandraagt is is dat enkele van de verkozen kandidaten geen steun genieten van 75% van de gemeenschap. Iets dat me wel belangrijk lijkt. Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 10:50 (CET)

text: Woudloper het *100/totaal gedeelte in beide kolommen heeft geen invloed op de volgorde van de kandidaten (100 en totaal zijn constante waardes bij alle kandidaten). Is het dan niet handiger jouw voorstel te formuleren als: de X kandidaten met de meeste voorstemmen (of in het andere voorstel voorstemmen-tegenstemmen) worden verkozen indien zij aan de drempelwaarde voldoen? Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 11:01 (CET)

text: Wordt de drempelwaarde altijd bepaald door het aantal kandidaten wat 75% haalt? of ga je die op een andere manier bepalen? Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 11:03 (CET)
replies: text: :1) Ja kan, klopt natuurlijk. Ik nam als maat percentage, maar een ratio komt op hetzelfde neer. 2) Ik wilde die vaststellen door alle, of meerdere, verkiezingen uit het verleden te bekijken en dan als criterium te nemen dat gemiddeld evenveel kandidaten de drempel halen. Aangezien dit voorbeeld maar één verkiezing is, weet ik niet of die 17,5% overeenkomt met wat uit andere verkiezingen naar voren zou komen.  22 mrt 2011 12:31 (CET)

text: Ik vind juist de kolom *100/totaal zeer leerzaam. De vraag is alleen wat je met die gegevens wilt. Ik ben steeds een voorstander geweest, en nog steeds, om de drempel van 75% niet los te laten. Alleen de vraag is wel hoe je die 75% berekent. Als je b.v. naar Berend kijkt dan moet je je zel serieus afvragen of hij die drempel wel of niet heeft gehaald. Volgens het huidige systeem zeker wel, maar feit is ook dat van iedereen die een stem heeft uitgebracht slechts 20% zijn vertrouwen in hem heeft uitgesproken. Dat is een evident voorbeeld van de zinnigheid van de kritiek van Dolledre (die ik overigens onderschrijf). Peter b (overleg) 22 mrt 2011 12:41 (CET)
replies: text: :Die kritiek van Dolledre is ook mijn kritiek, nl. dat er wel naar gekeken wordt hoe controversieel een kandidaat is (tegen/voor), maar niet naar hoeveel gebruikers positieve ervaringen met de kandidaat hebben (voor/totaal). Draagvlak is niet simpelweg een ratio tussen voor- en tegenstanders.

text: :Tegen het aanhouden van die drempel van 75% heb ik geen bezwaar, maar dan zou het tellen en rangschikken van de kandidaten wel anders moeten om ook positieve bekendheid mee te wegen. Bv. door de meest rechtse kolom (voor-tegen/totaal) te gebruiken. Gevolg daarvan is wel dat in februari 2007 maar 6 kandidaten verkozen waren.  22 mrt 2011 12:56 (CET)
replies: text: ::Ik ben voor het aanhouden van de drempel van 75%. En voor het toevoegen van een derde optie. Deze derde optie wordt als tegenstem meegerekend bij alle kandidaten die 75% hebben gehaald. De kandidaten die dan het hoogste percentage voorstemmen hebben gaan door. Ik denk dat met het toevoegen van een derde optie, alle stemmende gebruikers bij iedere kandidaat een goede keuze kunnen maken. In het geval dat iemand dan 4 voorstemmen zou hebben gekregen, en geen tegenstem, lijtk het me waarschijnlijk dat deze kandidaat een behoorlijk aantal neutrale stemmen zou krijgen. En wanneer er meer kandidaten zijn die 75% gehaald hebben dan er plekken zijn wordt de gebruiker met 4 voorstemmen alsnog niet verkozen. Just a member (overleg) 22 mrt 2011 15:10 (CET)
replies: text: :::Twee vragen. Denk je dat in de huidige regeling en in mijn voorstel niet alle stemmende gebruikers een goede keuze kunnen maken? En waarom denk je dat het door toevoeging van een neutraal-stem nooit meer voor zal komen dat een gebruiker geen of weinig tegen- en neutrale stemmen heeft?  22 mrt 2011 17:39 (CET)
replies: text: ::::Zolang het bij alleen voor en tegenstemmen blijft denk ik niet dat er genoeg keuze is. Je word gedwongen te kiezen tussen twee uitersten. En door toevoeging van de dere optie/neutrale stem neemt de kans op weinig stemmen bij een kandidaat af, er is meer keuze en stemmers kunnen een meer passende stem geven. Just a member (overleg) 22 mrt 2011 21:36 (CET)
replies: text: :::::Het circus is nu over, dat praat wat gemakkelijker ook hoop ik. Jij, Chris, Blueknight en Vinvlugt gefeliciteerd met met jullie verkiezing.

text: :::::Ik begin te begrijpen wat je bedoelt. Als ik het goed heb denk je dat het toevoegen van een neutraal-optie, behalve dat het de kiezers de mogelijkheid geeft preciezer aan te geven waar ze staan, meer mensen stimuleert hun mening te geven over een onbekende kandidaat? Dat zou best eens waar kunnen zijn. Ik geloof wel dat zoiets het effect hooguit zou afzwakken; het i.i.g. niet compleet zou oplossen. Als je echter het aantal stemmen als percentage van het totaal aantal gebruikers dat hun stem uitbracht neemt, valt het effect helemaal weg. Het lijkt me daarom een redelijke stelling dat zoiets een effectievere oplossing biedt.

text: :::::Dat laat onverlet dat ik er geen bezwaar heb tegen de neutraal-optie. Het ideale stemsysteem beantwoordt volgens mij, opgesomd, aan de volgende eisen:

text: :::::*het geeft de kiezer voldoende mogelijkheid zijn mening aan te geven (derhalve is toevoegen van een "neutraal"-optie een idee)

text: :::::*het zorgt ervoor dat de kandidaten met het meeste draagvlak gekozen worden (derhalve is voortaan tellen van voor-tegen i.p.v. voor/tegen beter)

text: :::::*het zorgt ervoor dat er geen kandidaten gekozen worden die controversieel zijn (derhalve is het noodzakelijk ook naar voor/tegen te kijken)

text: :::::Het meest logische lijkt me daarom het kiessysteem zo aan te passen dat:

text: :::::*we een neutrale optie toevoegen naast voor en tegen - die neutrale stemmen zouden bv. een rol kunnen spelen als kandidaten gelijk eindigen.

text: :::::*de "score" van een kandidaat voortaan het aantal voors min tegens is, i.p.v. de verhouding voor/tegen

text: :::::*de 75% drempel blijft bestaan, om uit te sluiten dat controversiële kandidaten verkozen worden.

text: :::::Ik kan me vergissen, maar volgens mij komt dit redelijk overeen met wat Peter b na afloop van de verkiezing van herfst 2009 al eens voorstelde.  24 mrt 2011 10:17 (CET)
thread_title: Vergelijkend voorbeeld kiessystemen

message: *Er is nu tenminste een discussie. Ik ben niet TEGEN een soort Arbcom, maar denk dat de functie anders zou moeten zijn. De arbcom is zeker geen rechtscollege (want wikipedia is geen rechtssysteem!), maar een tot op heden behoorlijk krakkemikige poging om conflicten op wikipedia op beschaafde manier te kunnen afhandelen. Dat dit systeem met de huidige manier van arbcomsamenstelling en -reglementen beter kan heb ik willen aankaarten. Ik heb tegen de mensen gestemd om hen te behoeden voor deelname aan dit krakkemigige systeem. Ik ben blij dat er discussie is over een betere manier van arbcom/conflicthandling, maar die betere manier zou niet enkel moeten bevatten dat een stemprocedure wordt heroverwogen. Ook de rol van een arbcom dient hierin m.i. aan de orde te komen, juist (ja -het is een stokpaardje van me) vanwege bijvoorbeeld buiten de boot vallende gebruikers die OT (=onbepaalde tijd, en niet EEUWIG..!) geblokkeerd raken. Wij dienen denk ik als gemeeenschap ook zelf te beseffen dat de vrije en open structuur van wikipedia alleen kan blijven bestaan wanneer we geen 'muur' om de wiki bouwen van 'wij' (de bijdragers) tegenover 'zij' de buitenwacht of geblokkeerden. Een arbcom die onvoldoende feiten en fantasie scheidt/weegt, die niet voorbeeldig is, die soms behoorlijk willekeurig maatregelen oplegt of zaken aanneemt, waarover in de gemeenschap nog discussie is, moeten wij niet willen. Vandaar dat ik het plan lanceerde de arbcom te hervormen tot een adviescommissie met liefst deskundigen die liefst ook van onbesproken gedrag zijn, en waarbij de gemeenschap het laatste woord houdt doordat over de uitgebrachte adviezen door hen gestemd kan worden voor ze worden uitgevoerd. Misschien geeft dat meer werk voor de gemeenschap, maar kan ook de betrokkenheid/meedenkendheid/verantwoordelijkheid van de gemeenschap bij delicate kwesties vergroten. Velen weten meer dan één. Het is 'democratischer', en leidt m.i. minder gauw tot onverantwoorde beslissingen. Voor moderatoren is er een desysopprocedure en herevaluatiemoment. Voor arbcomleden en -uitspraken niet. Een eenmaal gedane uitspraak staat als in graniet gegrift, en daarvan worden gebruikers soms de dupe. Ik ken nu een aantal geblokkeerden die maar wat graag weer mee willen doen, en die O.T. zijn geblokkkeerd op zeer vage en soms m.i. zeer dubieuze gronden. Voor hen geldt blijkbaar dat O.T. eeuwige uitsluiting betekent, ofwel levenslang. Ik stel voor een paar punten nader uit te werken: 1. de bevoegdheden van de arbcom dienen onder de gemeenschap te blijven vallen, die eindverantwoordelijk is, 2. de arbcomreglementen worden versoberd, 3. de arbcomdiscussies worden publiekelijk op zaakpagina's, 4. de verkiezing van arbcomleden dient simpel op grond van de meeste stemmen gelden te gebeuren waarbij percentageregelingen worden opgedoekt, en wasarbij elke gebruiker 1 stem krijgt om uit te brengen op een kandidaat van zijn voorkeur  (men mag dan blanco stemmen of niet stemmen naar keuze, maar tegenstemmen worden afgeschaft). 5. er komt een mogelijkheid om arbcomzaken in de gemeenschap te overrulen indien daarover een stemming wordt gehouden. Dit zijn slechts een paar punten waarover ik nagedacht heb, en ik snap dat niet iedereen deze lijn van argumentering zal kunnen volgen/ondersteunen/begrijpen. Wel hoop ik dat men mij niet als lastpak zal willen zien, maar als iemand die de wiki na aan het hart ligt, en -ja- ik ben soms kritisch, maar steeds vanuit mijn gevoel van betrokkenheid bij de wiki en zijn gebruikers. groet, TjakO  20 mrt 2011 20:54 (CET)
replies: text: ::Aangezien men niet mag editen in andermans bijdragen:-- 21 mrt 2011 00:58 (CET)
Tjako's voorstel.
1. de bevoegdheden van de arbcom dienen onder de gemeenschap te blijven vallen, die eindverantwoordelijk is,
2. de arbcomreglementen worden versoberd,
3. de arbcomdiscussies worden publiekelijk op zaakpagina's,
4. de verkiezing van arbcomleden dient simpel op grond van de meeste stemmen gelden te gebeuren waarbij percentageregelingen worden opgedoekt, en wasarbij elke gebruiker 1 stem krijgt om uit te brengen op een kandidaat van zijn voorkeur  (men mag dan blanco stemmen of niet stemmen naar keuze, maar tegenstemmen worden afgeschaft).
5. er komt een mogelijkheid om arbcomzaken in de gemeenschap te overrulen indien daarover een stemming wordt gehouden.
replies: text: :Ik heb er even een kopje boven gezet, punt 1 en 5 (die praktisch hetzelfde zijn) zijn te overwegen denk ik. 2 en 3 lijken me niet zo nuttig, 4 lijkt me onhandig. Maar voorop gesteld denk ik dat de arbcom het nu wel allemaal redelijk doet, dus dat al deze wil tot verandering wel allemaal heel leuk is, maar niet echt nuttig verder (naar mijn mening). Volgens mij zijn er andere gebieden op Wikipedia waar veel meer winst valt te halen. Zoals bijvoorbeeld de Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren, die zijn momenteel enkele jaren over datum, en er staat heel wat onzin tussen (bijvoorbeeld een verwijzing naar het prehistorische Wikipedia:Kluis). Misschien dat het nuttiger is om daar eens wat te gaan herschrijven. Mvg, Bas (o) 20 mrt 2011 22:48 (CET)
replies: text: ::@Tjako, ik mis in jouw voorstellen 2 punten waar je in het begin nogal de nadruk op legde, namelijk "eigen vlees keuren" en misdragingen door de leden. En kun je punt 2 (versobering regels) toelichten? Juist voor een Arbcom kan het m.i. niet precies genoeg zijn allemaal. Verder ben ik het niet eens met jouw bewering dat de Arbcom geen rechtscollege is maar, als ik het goed begrijp, meer een soort mediator voor grote mensen onder elkaar. Ik denk dat de Arbcom wordt ingezet op het moment dat onderling overleg allang is mislukt (dat is zelfs een voorwaarde om een zaak voor te kunnen leggen). De uitspraken van de Arbcom zijn bij mijn weten dan ook in alle gevallen: "als je nog 1 keer X doet, dan volgt straf Y". Dat lijkt me precies wat een rechter ook doet. Wikipedia heeft wel degelijk regels omdat het anders onwerkbaar wordt, een "hoogste instantie" die besluit zoals ze denkt dat de gemeenschap het wil is daarvoor volgens mij een prima instrument. Overigens hoeft het niet per se altijd via de Arbcom. Als iemand bijvoorbeeld onterecht wordt geblokkeerd dan zijn peilingen een andere, en uitstekend werkende methode, om de fout ongedaan te maken. Joepnl (overleg) 21 mrt 2011 01:24 (CET)

text: : Na (bwc)

text: :Wat mij betreft verwijs ik liever dit voorstel naar de teken tafel, alwaar nieuwe ideeën bedacht kunnen worden.

text: # De ArbCom is een langzaam werkende machine, maar het werkt wel. Net als in een bedrijf, krijgt ook hier niet elke medewerker te horen hoe er in de Ondernemingsraad of AC besluiten worden genomen. Deze personen zijn door ons allen gekozen, en daar moeten we ons op vertrouwen.

text: # Ik vraag mij af wat je met versoberen wil bereiken. Beschrijf het eens wat je anders zou willen zien.

text: # Ik denk niet dat het goed is om iedere discussie maar op de wiki te zetten. 1. privacy, 2. rustverstorend. (als iedere uitspraak ook nog eens verdedigd moet worden, komt de AC nooit meer aan haar zaken toe).

text: # Ik denk dat het goed gaat zoals het nu gaat. Je bent voor of tegen. Als je neutraal bent, breng je gewoon geen stem uit. simpel. Wellicht is het een goed idee om de toegankelijkheid wat meer prominent te maken. i.p.v. een klein regeltje, zou een banner gebruikt kunnen worden. Ik denk dat de meeste niet eens erg hebben in dat kleine zinnetje. Ik ben iig tegen het niet tegenstemmen. Ik vind dat we ons recht moeten kunnen bewaren om vertrouwen of wantrouwen uit te kunnen spreken.

text: # Ik ben het eens met punt 5 om een zaak te kunnen overulen. Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen spreekt duidelijk dat dat niet kan (.11.) Maar mijns inziens zou dat bezwaarlijk worden. Op de Engelse Wikipedia is een hoger beroep wél mogelijk, maar alleen bij Jimmy Wales. Een stemming is wat mij betreft uitgesloten. Dat is door vriendjes politiek niet neutraal te houden. Ik denk wel dat er een mogelijkheid moet zijn waarbij de beschuldigde een openbaar beroep zou kunnen aantekenen. Wellicht op een daarvoor bestemde pagina. Dat verzoek zou dan door een onafhankelijke groep gerespecteerde collega's bekeken moeten worden (bijvoorbeeld twee moderatoren en twee ac-ers die niet betrokken waren bij de eerste uitspraak) of er idd nieuwe feiten zijn, zaken niet meegenomen zijn, er fouten gemaakt zijn, - wat er zoals bedacht kan worden. Als die groep het aanneemt, zou in het belang van de gemeenschap (vertrouwen) de zaak openbaar gehouden moeten worden, zodat van vriendjes politiek duidelijk geen sprake is. De aanvrager weet bij voorbaat dat zijn zaak publiekelijk zou worden. De kans dat echte vandalen of anderszins terecht uitgesproken beslissingen in hoger beroep terecht komen lijkt mij minimaal. Iemand die echt onterecht is veroordeeld heeft zo een faire kans om een juiste behandeling te krijgen.
replies: text: :Goed dat waren zo mijn gedachten er over.-- 21 mrt 2011 01:54 (CET)
replies: text: ::Even los van de inhoud, als je nog zo'n mooi tabelletje kunt maken met alle mogelijke manieren waarop de verkiezingen moeten plaatsvinden? :P Joepnl (overleg) 21 mrt 2011 02:22 (CET)

text: ::Wat ik tot nu toe heb gezien van de arbcom-beslissingen vind ik echt niet slecht. Wat me als een graat in de keel steekt, is de manier waarop ik behandeld ben een poosje terug, en wat ik zag van hoe anderen bejgeend werden. Maar dat heeft meer met temperament enzo te maken dan met hoe de arbcom functioneert. Het heeft wel invloed op het gezag van de arbocm en het vertrouwen dat men in ze heeft dat wel; en dat geldt ook voor de moderatoren. Wie kent zijn Vaderlandse geschiedenis nog? 1566 vroegen de edelen in een smeekschrift moderatie van de godsdienstplakkaten, maar ze kregen moorderatie..--Koosg (overleg) 21 mrt 2011 03:13 (CET)

text: ::Ik vind een tegenstem geen slecht idee. Ik heb nog nooit een tegenstem uitgebracht, maar soms heb je meer bezwaren tegen iemand dan dat je de anderen zo goed vindt. Zou je bijvoorbeeld niet kunnen doen dat als er vier kandidaten ziijn dat je dan óf 3 voorstemmen mag uitbrengen, of een tegen? ==ook van Koosg===

text: :Je blijft dan rare effecten houden. De vijfde kandidaat wordt tot en met september 2011 gekozen, de overige vier tot maart 2012. Woudloper wordt die vijfde ondanks het feit dat hij bijna 20 stemmen meer heeft. Door een paar tegenstemmen. (@Brimz, het antwoord op je vraag staat op mijn gebruikerspagina.) Sir Statler (overleg) 21 mrt 2011 11:16 (CET)
thread_title: Andere aanpassingen aan reglement

message: Tjako's tracé-voorstel tot verbeteringen
1. de bevoegdheden van de arbcom dienen onder de gemeenschap te blijven vallen, die eindverantwoordelijk is: er komt een mogelijkheid om arbcomzaken in de gemeenschap te overrulen indien daarover een stemming wordt gehouden. Dit voorstel zal nader moeten worden uitgewerkt door de gemeenschap.
2. de arbcomreglementen worden herzien na evaluatie door de gemeenschap, en waar nodig aangepast.
3. de arbcomdiscussies worden indien mogelijk (ivm eventuele privacyoverwegingen) publiekelijk op zaakpagina's, waar input van de gemeenschap en de partijen mogelijk wordt.
4. de verkiezingsprocedure van arbcomleden wordt onder de loep gehouden en waar nodig aangepast.
Hopelijk is dit beter? Het is een voorzet tot revisie van huidig systeem. groet, TjakO  21 mrt 2011 02:33 (CET)
@RodeJo, denk je ook niet, mede op grond van je ervaring, dat niemand blij wordt van eindeloze procedures. Er zijn mensen die behoorlijk vaasthoudend zijn als het om hun eigen gelijk; die zullen blijven procederen, en daar wordenz e  zelf niet gelukkiger van en hun tegenpartij ook niet. Terwijl je volgens mij beter af en toe maar eens de boel de boel kunt laten en een keer extra slikken moet.Koosg (overleg) 21 mrt 2011 03:22 (CET)
replies: text: :@KoosgIk ben ook alleen maar voor het idee dat het mogelijk zou moeten zijn om in beroep te kunnen gaan. Op de Engelse Wikipedia kan dat ook namelijk. Het verbaasde mij eigenlijk dat dat hier niet kan. Zover ik weet kan ook op de Deense Wikipedia een beroep aangetekend worden (moet dat wel even verifiëren). 
Ik heb zelf deze punten niet opgesteld. Ik ben het alleen maar met één detail er van eens. -- 22 mrt 2011 00:33 (CET)
Even een vertaling van je punten met een kwade inslag (ben ik goed in ):
# We vertrouwen de zeven met meer dan 75% steun verkozen leden van de arbcom niet.
# We vertrouwen de zeven met meer dan 75% steun verkozen leden van de arbcom en de gemeenschap die de regelementen heeft opgesteld niet.
# We vertrouwen de zeven met meer dan 75% steun verkozen leden van de arbcom niet en we willen (heel erg nl-wiki eigen) overal over discussieren tot in de dood.
# We zijn het niet eens met de uitkomsten van de huidige procedure en we snappen niet dat niet stemmen ook een stem is.
Tot zo ver. Mvg, Fontes 21 mrt 2011 05:50 (CET)

text: Dit voorstel van Tjako veroorzaakt inderdaad slechts het ondergraven van de werking van de Arbcom, heeft niets van doen met verbeteren van het instituut. Ik zie er op zich wel AGF in, maar ook een plan dat slechts stuurloosheid zal leveren, niet doen dus.  21 mrt 2011 11:22 (CET)
replies: text: :Wanneer een slechte werking kan worden ondergraven vind ik dat prima. Dan is het tijd voor een betere arbcom die beter werkt en 'rechtvaaardiger' opereert. Geen eigen vlees keuren, 'voorbeeldigheid' moet prevaleren, 'hoor en wederhoor' moeten effectief en serieus genomen worden, en de gemeenschap moet de 'eindregie' terugkrijgen ( een 'hoger beroep'- mogelijkheid bijvoorbeeld). Geen stuurloosheid: immers: we zouden dan een arbcom hebben die bestaat uit voorbeeldige gebruikers, die we de taak geven om adviezen (op grond van degelijke feitenonderzoek en neutraliteit en goede weging van de voors en tegens  en gepleegd hoor en wederhoor etc) aan de gemeenschap te geven, waarop de gemeenschap de eindafwegingkan maken zo'n advies te bekrachtigen of te verwerpen in een stemming. Wanneer per zaak er een OP is waarop de arbcom nieuwe stijl zijn/haar overleg en feitenonderzoek publiceert  is de zaak transparant, en kan de gemeenschap de adviezen in juiste context beter beoordelen, zonder dat er dan vraagtekens blijven over een uitspraak, zonder dat men zich hoeft af te vragen waarop bepaalde uitspraken gebaseerd zijn, en met zicht op het gepleegde hoor en wederhoor. Een werkelijk 'rechtssysteem' kent ook doorgaans openbare processen (er is een publieke tribune) en de uitspraak die een rechter doet wordt niet slechts samengevat, maar alle duiding en motivatie wordt doorgaans met de uitspraak gepubliceerd. uiteraard is WP geen rechtssysteem, maar een arbcom die iets met conflicten moet doen benadert een rechtscollege wel erg. Dan moeten we dat ook zo eerlijk en fair en rechtvaardig mogelijk inrichten. Ik pleit dus geenszins voor stuurloosheid, integendeel: voor een koers richting een betere arbcom. Groet,TjakO  22 mrt 2011 00:15 (CET)
replies: text: ::Waarom niet moeilijk als het ook makkelijk kan. Noem eens concreet welke arbcom-beslissing niet de instemming heeft van de meerderheid van de gemeenschap.  Je wilt stapels en stapels tussenstappen met eindeloze discussies die herhalingen van zetten zullen blijken te zijn. Buiten dat om, dit voorstel heeft geen enkele kans ooit aangenomen te worden. Wat wil je bereiken Tjako? ik weet dat jij persoonlijk het met sommige uitspaken oneens bent, maar  wie nog meer? Haast niemand. zinloos. Sir Statler (overleg) 22 mrt 2011 00:51 (CET)
replies: text: :::Zonder aanmatigend te willen overkomen: werd Galileo ook niet verketterd omdat de aarde rond was? Ik poog slechts om mijn idee over rechtvaardigheid ook hier gestalte te geven. Men mag het gelukkig overigens ook hier EN hierin met mij oneens zijn! Maar het aansnijden van wat ik een gedrocht vind (de huidige arbcom - vooral vanwege de gebreken) moet dus volgens mij kunnen. En ik trol daarin beslist niet, maar meen dat vanuit de grond van mijn hart... groet, met respect voor de andersdenkenden, TjakO  22 mrt 2011 01:23 (CET)

text: :::P.s. wat voorbeelden betreft heb ik al diverse zaken ooit aangegeven. Men ziet O.T. als EEUWIG, men wil hier blijkbaar niet oude zaken herzien op grond van 'gedoe' of 'rust bewaren' (een gevoel, geen motivatie). men wil blijkbaar niet moeilijk doen over een slager die eigen vlees keurt, men wil blijkbaar wel een arbcom die lastige zaken behandelt, zonder zelf als gebruiker daarbij een beetje mee te denken, want 'afschuiven' van een conflict is 'makkelijker' dan oplossen van een conflict... etc. men wil blijkbaar wel arbcomleden die zich niet altijd voorbeeldig gedragen. men wil blijkbaar geen 'hervormingen', omdat dat 'lastig' is, of 'gedoe' geeft. Men wil blijkbaar dat mensen die daar kritiek op hebben worden weggezet met kuikentjesplaatjes en halve of hele PA's, omdat dat lekker afleidt van de argumenten. Dat stemt me droef, maar ook 'strijdvaardig'. Dat is mijn insteek: ik wil een wiki die over een x aantal jaren ook nog wordt gezien als serieuze poging om een goede encyclopedie samen te stellen, met een gemeenschap die zich MOEITE heeft getroost om middels samenwerking en overleg tot het best mogelijke te komen. En moeite kost het altijd om tot iets werkelijk goeds te komen. Moeite ontmoet weerstand, want moeite is tijd/nadenken/afwegen/overleggen/verbeteren/zelfreflectie/etc... Groet, TjakO  22 mrt 2011 01:31 (CET)

text: :Van mij krijg je geen weerstand, ik denk pragmatisch. Een OT blok is een soort duurzame verstoring van de arbeidsverhoudingen. Dus kansloos dat iemand terugkeert. Zie jij JDF en Borgdorf hier terugkomen? Bloed in de straten? Nee, ik denk dat de geesten niet rijp zijn voor je hemelbestorming. Overigens zou ik jouw nooit een trol noemen, daar hebben ze mij voor lopen. Nog nooit op een forum zo vaak voor trol of aanstormende trol uitgemaakt. Met vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 22 mrt 2011 02:00 (CET)
replies: text: ::Dus voor jou geldt blijkbaar ook dat 'duurzame verstoring' (wat is dat?) eeuwige straf behelst? ik wil geenszins bloed in de straten, wel een eerlijke, faire wikipedia. Wat mij betreft zou inderdaad een JdF of Dab na 1 1/2 jaar blokkade een nieuwe kans/schone lei moeten krijgen. We zijn er allemaal (en allemaal kritisch!) bij, om hun bijdragen alhier te beoordelen tenslotte.... Ik vind het eenvoudigweg niet fair dat "OT=Levenslang", en ik denk dat er maar weinigen zijn die OT (=onbepaalde tijd) echt als 'levenslang' willen. De fgemeenschap verandert, schuift, met de tijd, en het lijkt mij waardevol wanneer wijzelf het fatsoen hebben om onze eerdere daden te bezien in het licht van voortschrijdende inzichten. En da's zeker in casu JdF of Dab niet makkelijk, want ik snap best dat hun bijdragen soms als controversieel werden gezien. Maar ik denk dat wij ook de flexibiliteit moeten hebben om zelfs zulke gebruikers een hernieuwd welkom te geven, na zo'n 1 1/2 jaar. En ook zij weten hoe het hier werkt: als men zich niet voldoende conformeert is er altijd een Damocleszwaard. Groet, TjakO  22 mrt 2011 02:17 (CET)
Tjako, je gebruikt de hele tijd mooi kreten maar het zijn tevens loze kreten zonder een bepaalde uitleg. Par example:
*Wat bedoel je met 'slagers die hun eigen vlees keuren' ? Ik heb al aangegeven dat betrokken leden van de arbitragecommissie nooit meedoen in de behandeling van een zaak. Wat jij suggereert is dat: 
*#Alle zeven leden van de arbitragecommissie betrokken zouden zijn
*#Ze daarbij zelfde mening toebedaan zijn 
*#Vervolgens onder een hoedje spelen om een bepaalde gebruiker te ' verwijderen'. 
Als je dat niet bedoelt met "slagers die hun eigen vlees keuren" dan hoop ik op een uitleg want dit is wat ik nu lees en dat is w.m.b. toch een zeer zware beschuldiging. Het is een herhaling van mijn repliek op jouw punten, je vertrouwt alle zeven door de gemeenschap met meer dan 75% steun verkozen leden van de arbcom niet. Mvg, Fontes 22 mrt 2011 05:42 (CET)

text: @Fontes: Wanneer de arbcom met 1 mond spreekt en spreekt over een zaak waarin 1 der leden betrokken is (of een zaak aanneemt waarin 1 der leden betrokken is), keurt men zijn eigen vlees. Het maakt niet uit wie van de 7 de zaak beoordeelt, en het maakt niet uit welke uitspraak volgt, want de uitspraak is immers namens alle 7. Dat men aldus eigen vlees keurt is dus geen beschuldiging, maar een constatering van een (ongewenst) feit, dat wellicht ook precedenten schept. Het is eenvoudigweg niet 'zuiver'. groet, TjakO  22 mrt 2011 12:55 (CET)
replies: text: :Dan ben je dus niet pragmatisch. Je weet prima dat men zo'n lid buiten spel heeft gezet en dat de arbcom dus geheel niet te vereenzelvigen valt met dat lid. Dat is te makkelijk. Dit is weer typisch Hollands mierenneuken als je het mij vraagt. We gaan er weer een heel juridisch gedoe van maken want oh oh oh de arbcom spreekt namens alle zeven leden. Dat we logisch kunnen aannemen dat dit in zo'n geval 7-1 is doet totaal niet ter zake, we willen en moeten moeilijk doen. Wederom ZUCHT @ de nl-wiki.. Mvg, Fontes 22 mrt 2011 13:23 (CET)
replies: text: :::Pragmatisch of niet doet er niet toe. Stel dat jullie zouden moeten stemmen met z'n zessen en de stemmen staken? Verder: het is niet moeilijk doen om het moleilijk doen, maar een poging om tot een betere arbcom te komen. Beschouw het dus svp niet als kritiek op jullie als personen (want ik ga er van uit dat jullie allen je stinkende best doen), maar op de inrichting van het 'instituut' dat verbetering behoeft. Niks juridisch, maar wel met het oog op zuiverheid. groet, TjakO  22 mrt 2011 13:35 (CET)
replies: text: ::::Als de stemmen staken dan is de arbcom ook pragmatisch genoeg om naar de gemeenschap te stappen, dat is echter nog niet gebeurd. Ik beschouw het ook niet als kritiek (Zeker ik niet, ik heb genoeg dingen WEL fout gedaan) ik ben het gewoon grondig oneens met de stellingen die je levert. In zo'n mate dat ik me erger aan het hele uitgangspunt wat ik meen te aanschouwen. Er is gewoon totaal geen vertrouwen in het vermogen van de leden (wie dat dan ook maar zijn, mij part de bezetting 2014-2015) om correct te handelen. Er is dus geen vertrouwen onderling tussen collega's om correct te handelen, al zijn het er 4 a 5 die deit handelen samen moeten doen. Dat is geen kritiek/feedback/verbeterpunt/whatever meer op de arbcom, dat is een signaal van de teloorgang van deze website (althans dit taalgedeelte, zoals gezegd dit is echt typisch Hollandsch glorie) Mvg, Fontes 22 mrt 2011 13:46 (CET)
replies: text: :::::Beste Fontes, mijn 'kritiek' richt zich met name op de institutie/prodecures, niet op mensen van goede wil die met bestaande procedures/instituties moeten werken. Mijn voorstellen richten zich dan ook zeker niet tegen wikipedia, maar voor verbetering ervan. Groet, TjakO  22 mrt 2011 17:35 (CET)
replies: text: ::::::Dat zeg je wel maar je plannen houden concreet in juist verantwoordelijkheden bij personen weg te nemen en vast te leggen in procedures. Dit plus het feit dat je alles aan wilt kunnen vechten, inzien en bespreken. Dat laatste punt vertaal op z'n Fontes': De gebruikelijke nl-wikiziekte van overal ellenlang over door willen zeuren. Mvg, Fontes 23 mrt 2011 09:41 (CET)

text: ::off track: @ Tjako, je vroeg: werd Galileo ook niet verketterd omdat de aarde rond was?  Antwooord NEE. De aarde was al rond vanaf haar ontstaan. Dat wist men ook toen al zo'n 1800 jaar, uit de Almagest van Ptolemaios. De vorm van de aarde speelde geen rol in de zaak rond Galilei (en ook niet bij de ontdekking van Amerika in 1492, 140 jaar eerder, want alle geleerden gingen er toen van uit dat de wereld rond was). Koosg (overleg) 22 mrt 2011 09:01 (CET)
replies: text: :::off track: @ Koosg, je hebt gelijk uiteraard, maar je snapt hopelijk ook wat ik bedoelde :) TjakO  22 mrt 2011 13:36 (CET)
replies: text: ::::Nou, de oovereenkomst is volgens mij dat het gesprek niet gaat waar het over gaat. We hebben zes kandidaten voor vijf zetels en vijf van de zes zijn met grote cijfers gekozen, terwijl de zesde er niet lijkt te komten, oe wee ook tellen.  Koosg (overleg) 22 mrt 2011 14:03 (CET)
thread_title: Herziening voorstel

message: Moet de kandidatuur van gebruiker:VR-Land + stemmen en stemcommentaar niet ook gearchiveerd worden ipv zoals nu verwijderd? De kandidaat heeft zich uit de lopende procedure teruggetrokken. Agora (overleg) 21 mrt 2011 15:07 (CET)
replies: text: Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing maart 2011/Ongeldig of annulatie. Vriendelijke groeten,  21 mrt 2011 20:53 (CET)
thread_title: Kandidatuur VR-Land

message: We hebben 7 kandidaten voor 5 functies. Zou het wellicht simpeler zijn er 2 te kiezen die we liever niet in de arbitragecommissie zouden willen zien?  22 mrt 2011 11:22 (CET)
replies: text: Soms zijn er 3 kandidaten voor 4 functies, en als er dan maar 2 goede bijzitten moet je die 3e wel kunnen weren toch? Mijn antwoord zou dus nee zijn :P Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 11:40 (CET)
replies: text: :Simpel hoeft ook niet goed te zijn. Het is namelijk nog simpeler om mij vijf kandidaten aan te laten wijzen die de nieuwe arbiters worden. Ik vermoed dat dat geen breedgedragen systeem is. CaAl (overleg) 22 mrt 2011 12:22 (CET)

text: :Whua, jou vertrouw ik daar wel mee eigenlijk. ;-) Mvg, Fontes 22 mrt 2011 13:19 (CET)

text: @CaAl: Wie of wat goed of fout is, kun je oeverloze debatten over voeren. Laten we dat maar niet doen. Het was een voorstel verpakt als vraag. Een direct antwoord laat nog op zich wachten gelukkig   22 mrt 2011 15:33 (CET)
replies: text: :Was mijn nee dan niet direct genoeg? :P Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 18:03 (CET)

text: Wel direkt geef ik toe, maar nog niet glashelder: Slaat je ontkenning op 'simpeler' (dwz. het is 'gecompliceerder'), op het getal 2 (het kunnen er ook 0,1, of meer dan 2 zijn) of het woord 'niet' (dus wel), beste Bas?  23 mrt 2011 15:04 (CET)
replies: text: :Het is ook best frustrerend om als aangemeld toekomstig lid te moeten zien wie jou allemaal niet zien zitten. W.m.b. nog vervelender dan tegenstemmen. Pieter2 (overleg) 23 mrt 2011 15:07 (CET)
replies: text: ::Iedere gebruiker kan altijd proberen om nog beter te reageren en nog beter te anticiperen op situaties. We zijn namelijk niet perfect en maken fouten, heel menselijk, van normale gebruikers die tegenstemmen kun je ook proberen te leren. Zij stemmen met een reden tegen, en het zou van visie en wijsheid getuigen wanneer de persoon waartegen door normale serieuze gebruikers is gestemd de punten die zij aandragen serieus te nemen, omdat we op die manier de situatie waarin we zitten kunnen verbeteren. Groetjes -  23 mrt 2011 19:27 (CET)
replies: text: :::Dat gaat dan alleen op voor personen die bij hun tegenstem een motivatie geven. (Met uitzondering van Tjako, die stemt niet tegen de personen maar tegen het instituut) CaAl (overleg) 23 mrt 2011 20:46 (CET)
replies: text: ::::Op zich wel, maar bepaalde tegenstemmen komen ergens uit voort wat nog we eens bekend kan zijn, en iemand kan altijd bij de persoon in kwestie (achteraf) vragen of diegene een motivatie wil geven. Ik denk dat als iedereen probeert om de onderlinge situatie te verbeteren dat we dan echt een veel betere sfeer krijgen op dit project. Groetjes -  23 mrt 2011 22:07 (CET)

text: :Eigenlijk heeft Bas een punt, op andere vlakken is veel meer winst te halen.  We gaan maar door en door over arbcom, maar arbcom is eigenlijk een eindstation. Het feestvarken is vertrekt  in de praktijk meestal na de uitspraak. Met kletterende ruzie wat de sfeer ook niet ten goede komt.  Dus met preventie is veel meer te halen. In de aanloop naar een arbcomzaak wordt namelijk de meeste schade aangericht omdat dan  meestal/altijd het conflict totaal escaleert. Over de verschillende rekensystemen zou ik zeggen, werk ze uit, stel ze voor aan ons en we stemmen er over. Maar het mooist zou zijn als we arbcom grotendeels  overbodig maaken. (Tjako ook weer blij.) Dit kan  b.v. met een verplicht mentorschap of een voorlopige voorziening  die heel snel opgelegd wordt door bijvoorbeeld vijf ervaren moderatoren die een soort snelle interventiemacht vormen. Iemand kan dan in beroep kan bij arbcom als hij het er niet mee eens is. Dan heb je meteen een hoger beroep en kom je volgens mij aan alle bezwaren tegemoed. Of is dit te simpel gedacht? Sir Statler (overleg) 23 mrt 2011 22:57 (CET)

text: Ik geloof dat Sir Statler en ik aardig op een lijn liggen, behalve het feit dat hij, als ik 'm goed heb begrepen, stelt dat mentoren moderatoren moeten zijn. Waarom geen ervaren medewerkers die het klappen van de zweep kennen van een afstandje of zelf meegemaakt hebben. In de praktijk steunen mensen met modknopjes elkaar en stemmen blindelings vóór de gevestigde orde. Zo verandert er weinig wanneer mensen neutraal willen stemmen wordt hen dat onmogelijk gemaakt, zoals hier. Waarom vraag ik me nog steeds af... Groeten van een slaperige  24 mrt 2011 02:00 (CET)
replies: text: :Het zouden denk ik ook best ervaren gebruikers kunnen zijn, punt is dat je die dan weer je vertrouwen moet toebedelen (en dus weer een proces door moet). Wat je zegt over dat mods elkaar altijd steunen lijkt me niet waar. Sommige misschien maar zeker niet allemaal hoor, ik tracht elke mod die kritiek verdient ook die kritiek toe te bedelen, en hoop dat dat ook andersom gebeurd. Dat er soms wat doorgeschoten wordt met de angst voor wheelwars daarmee ben ik het eens.

text: Dat zou je dit verder moeten uitwerken. Ik denk aan een paar, vier, vijf, ervaren moderatoren met gevoel voor dit soort zaken omdat die nu eenmaal het dichtst bij de processen zitten. Niet een te grote groep omdat dan besluitvorming lastig is. En dat het duidelijk een tijdelijke maatregel is die snel genomen wordt en die wel of niet kan aangevochten kan worden bij arbcom naar wens. Maar dat arbcom ook direkt ingeschakeld kan worden zoals nu. Bijkomend voordeel is dat arbcom naar de uitwerking kan kijken voordat ze een definitief besluit neemt. Sir Statler (overleg) 24 mrt 2011 14:42 (CET)
thread_title:  Stemming omdraaien