Overleg:Wetenschap

message: Onder de subparagraaf "Beroepspraktijk" stond:
replies: text: De wetenschappelijke activiteit; zij houdt zich (althans wat de empirische wetenschappen betreft) bezig met meten,...
Kleuske heeft dit gewijzigd in:

text: De wetenschappelijke activiteit; zij houdt zich bezig met meten,...
met als toelichting "Ook alfa's houden zich bezig met registreren, ordenen, begripsvorming, etc."
Ik begrijp deze wijziging niet helemaal. Er stond toch helemaal niet dat alfa's zich daar niet mee bezig houden? Dit is immers een fundamenteel kenmerk van alle empirische wetenschappen, en daar behoren de meeste alfa-vakken immers ook toe. Maar inderdaad niet allemaal: de zuivere filisofie bijvoorbeeld niet. Maar ook onder de betavakken is er een die niet-empirisch is, nl. de zuivere wiskunde. Een verhelderend stuk hierover is te vinden in J.E. van Aken, De bedrijfskunde als ontwerpwetenschap. – De regulatieve en de reflectieve cyclus., in Bedrijfskunde, 66, 1994, no. 1.
De beperking tot empirische wetnschappen was hier dus geheel correct!
--HHahn (overleg) 3 jan 2010 17:35 (CET)
thread_title:  Wetenschappelijke activiteit 

message: Vandaag is al enige keren de categorisering van dit lemma aangepast. Indachtig de systematische werkwijze van de wetenschap sta ik ook een systematische manier van categoriseren voor. Gebruikelijk is - en m.i. ook het best verdedigbaar - om indien een lemma  naamgevend is voor een categorie deze hier ook in te delen. En om niet in te delen in subcategorieën waarvoor het artikel overlappend is. Dus: dit lemma hoort thuis in de categorie wetenschap, maar niet in subcategorieën daarvan. KKoolstra 18 jan 2010 15:39 (CET)
replies: text: Ik zie (nog) geen reden om het hier niet mee eens te zijn. --HHahn (overleg) 18 jan 2010 15:48 (CET)

text: @KKoolstra - Oké, dat vind ik wel een overtuigend argument. Maar ik zou in dat geval toch de subcategorieën niet meteen verwijderen. Laat die gerust staan. Beachcomber 18 jan 2010 15:50 (CET)
thread_title: Categorisering

message: Hi Hansmuller, wat is je bron voor deze bewerking? Gaan die 13 punten niet teveel uit van natuurwetenschap? Bijv. de eis van experimenteel werk geldt niet of nauwelijks in de wiskunde en vele gebieden van geschiedwetenschap. Josq (overleg) 12 sep 2012 16:27 (CEST)
replies: text: Je hebt gelijk, ik breng met je welnemen de zaak over naar overleg Wetenschap. Ik breng de bron(nen) nog aan, het was een deel van het lesmateriaal dat ik gemaakt had voor school (ANW, Natuurwetenschappen);-) Hansmuller (overleg) 12 sep 2012 16:39 (CEST)

text: OK, let ook even op dat "de 13 punten" suggereert dat er een soort consensus is aan welke punten (en wel exact 13 punten) wetenschap moet voldoen. En dat iets pas pseudowetenschap kan zijn als er een wetenschappelijke pretentie is (wanneer iemand iets gelooft en tegelijk toegeeft er geen wetenschappelijk bewijs voor te hebben is het geen pseudowetenschap, wat bijvoorbeeld veel voorkomt bij creationisten). Overigens lijken wetenschapsfilosofen het er niet over eens of pseudowetenschap uberhaupt een term is die je moet gebruiken. Josq (overleg) 12 sep 2012 16:53 (CEST)
Misschien moeten we niet te moeilijk doen. De gemiddelde Nederlander kan nergens beknopt lezen wat de spelregels zijn, dus hier maar deze samenvatting. Ik ga uit van het algemene begrip dat gebruikelijk is onder actieve wis-, natuur-, schei- en sterrenkundigen en ook mij bekende biologen. Taalkundigen hechten ook aan objectiviteit en reproductie. Maar psychologen kennen reproduceerbaarheid in de praktijk niet! Mvg, Hansmuller (overleg) 12 sep 2012 17:03 (CEST)

text: Overigens heb je gelijk wat betreft de creationistische wetenschap en geschiedenis: heb ik verbeterd. Hansmuller (overleg) 12 sep 2012 17:05 (CEST)
Je doet zelf ook onderzoek, begrijp ik: dan weet je dat de goede wetenschapspraktijk opportunistisch is tijdens het doen van onderzoek (niet strikt volgens Popper en Carnap en zo), maar principieel wat betreft verantwoording en reproduceerbaarheid - ook het standpunt van Einstein trouwens (Pais, Subtle is the Lord, geloof ik...) Hansmuller (overleg) 12 sep 2012 17:25 (CEST)
replies: text: :Hallo Hans en Josq, ik heb ook moeite met de 13 punten. Ze zijn voral bedoeld voor natuurwetenschappen, en een mengeling van ethische normen en methodische normen. Jullie doen of deden beiden onderzoek en weten dus dat het herhalen van experimenten lang niet altijd gebeurt en indien wel, dat dat lang niet alles zegt. Of je maakt telkens dezelfde fout of de omstandigheden zijn zo anders dat het niet echjt een herhaling is. Veel onderzoek in de biologie is niet experimenteel, is dat dan niet gosde wetenschap? Zo is er meer. Is sterreenkunde objectief? Juist op kosmische en subatomaire niveau is er zo veel interpretatie dat waarnemingen altijd sterk theoriegeladen zijn, toch? Kortom ik vind het te boud en zou graag willen nuanceren. hg henriduvent (overleg) 12 sep 2012 17:47 (CEST)

text: Niet mee eens. Ik ken uit mijn praktijk alleen maar onderzoek dat begint met de poging ouder onderzoek te reproduceren als leerproces (natuurkunde, sterrenkunde, wiskunde, maar ook geschiedenis: archiefonderzoek) - zo hoort het ook! Als reproductie niet lukt, zit ik (eerst) fout of... er zit een fout in het oudere onderzoek! Begrijp je vraag Is sterreenkunde objectief? niet. (Goede) sterrenkunde is objectief, er komen bijvoorbeeld fotonen binnen die een beeld of spectrum vormen. Bij de analyse worden de veronderstellingen vermeld, detectoren worden geijkt met bekende bronnen op aarde enzovoorts. Ook in de biomedische wereld worden de grenzen bewaakt: onlangs bleek (zie Nature) uit onderzoek van een Californisch farmaceutisch bedrijf, dat relatief veel medisch-biologisch onderzoek niet reproduceerbaar bleek, en dus waardeloos voor het bedrijf. Er werd voorgesteld betere criteria op te stellen. Diederik Stapel werd ontmaskerd (zie punt datamisbruik in mijn lijst). Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 12 sep 2012 18:24 (CEST)

text: Theoriegeladen experimenten zijn geen probleem, mits dit duidelijk verantwoord wordt. Het kiezen van een invalshoek is natuurlijk altijd theoriegeladen, want het onderzoek moet aansluiten of interessant zijn. Hansmuller (overleg) 12 sep 2012 18:26 (CEST)

text: Reproduceerbaarheid: in de begintijd van de halfgeleiders (1900-1940) speelden onbekende verontreinigingen een grote rol, en lukte reproductie vaak niet. Men gaf niet op en kwam het belang van de kleine verontreinigingen op het spoor. Als reproductie in een tak van bijvoorbeeld biologie maar niet wil lukken, moeten de modelsystemen beter gekarakteriseerd worden om goede wetenschap te krijgen. Groeten, Hansmuller (overleg) 12 sep 2012 18:39 (CEST)
replies: text: :Nou da's het hele punt. Ik heb een achtergrond in de exacte wetenschap, en jij ook gezien je ANW geeft alsmede de voorbeelden die je aanhaalt. Ik heb het besef dat er heel andere wetenschapsgebieden zijn (wiskunde, geschiedkunde, theologie, filosofie, studies van allerlei kunsten...) die het moeten doen met heel andere en soms zelfs met veel vagere kenmerken dan de natuurwetenschap. Maar welke kenmerken dat zijn, dat weet ik niet. Ik kan slechts de vraag stellen, niet het antwoord geven. Josq (overleg) 12 sep 2012 19:06 (CEST)
replies: text: ::Ten eerste moet de kwalificatie 'goede' bij 'goede wetenschap' weggelaten worden. Ik vind het onderscheid tussen goede en slechte wetenschap als je het over kenmerken van wetenschap hebt, raar. Weglaten dus.

text: ::Ten tweede betwijfel ik of een aantal van de genoemde 'kenmerken' allemaal van toepassing zijn op grote delen van mijn vakgebieden, geologie en paleontologie. Herhaalbaarheid en het doen van experimenten zijn in grote delen van deze vakgebieden gewoon onmogelijk. Dit zijn dus beslist geen kenmerken van alle wetenschapsgebieden. -- 13 sep 2012 10:49 (CEST)

text: Ik heb nav bovenstaande discussie wat zaken geschrapt. — Zanaq (?) 13 sep 2012 11:08 (CEST)
replies: text: :Interessante discussie! Voor de duidelijkheid: ik ben gepromoveerd natuurkundige en deed onderzoek in natuur-/sterrenkunde en geschiedenis. Ben vertrouwd met scheikundig, biologisch, cultuurhistorisch en taalkundig onderzoek. Kunnen jullie een wetenschap noemen zonder tijdschriften en waar niet in groepsverband beoordeeld wordt? Dit toegevoegd. Wiskunde, de koningin der wetenschappen, is in zekere zin een uitzondering, moet erbij vermeld. Met vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 13 sep 2012 16:28 (CEST)
replies: text: ::Volgens mij is het niet zo ingewikkeld: wetenschap is kennis die zich in beginsel leent voor verfiëring resp. falsifiëring (naar Popper). De stelling "god bestaat" is niet wetenschappelijk, want dat is niet aan te tonen. De bewering "mensen met doorlopende wenkbrauwen zijn crimineler" (afkomstig van Lombroso) is wel wetenschappelijk, omdat namelijk kon worden vastgesteld dat dit niet het geval is.

text: ::Wetenschap onderscheidt zich daardoor principieel van meningen. Een artikel dat een overzicht geeft van heersende meningen is weer wel wetenschappelijk, want dat leent zich voor controle. Er kunnen min of meer sterke argumenten zijn voor een mening, maar een mening is nooit "juist" of "onjuist", en sluit nooit een andere mening over dezelfde aangelegenheid uit.

text: ::Verfiëring en falsifiëring zijn net zo goed van toepassing op ervaringswetenschappen als op andere wetenschappen. Een wiskundig bewijs kan worden nagerekend, waarnemingen kunnen worden herhaald, verklaringen kunnen kritisch worden onderzocht.

text: ::De zinsnede "wat wetenschap behoort te zijn" veronderstelt een autoriteit - die er niet is. Er kan hoogstens gesproken worden van "wat men doorgaans onder wetenschap verstaat". Het is (alleen) van belang dat te weten om verwarring te voorkomen.

text: ::De plicht om bewijs te leveren om als "wetenschap" serieus te worden genomen bestaat niet in die mate als het artikel suggereert. Bewijzen is iets voor juristen en wiskundigen. Ervaringswetenschappen leveren - als het goed is - inzichten die voldoende algemene geldigheid hebben om relevant te zijn om waarnemingen te beschrijven en te voorspellen, maar nooit volstrekt algemene geldigheid hebben. Er kan zelfs bewust van precisie worden afgezien omdat de grote lijn relevanter is.

text: ::Het onderscheid tussen fundamentele en toegepaste wetenschap krijgt te veel nadruk (mede door de plaatsing voorin het artikel). "Toegepast" is geen eigenschap van bepaalde wetenschap, maar geeft aan dat die op een bepaalde manier wordt gebruikt. De algemene relativiteitstheorie is behoorlijk fundamentele wetenschap, maar wordt tegenwoordig wel toegepast in GPS navigatie-apparatuur. Rbakels (overleg) 14 jul 2020 21:59 (CEST)
=== Methodologie versus historische ontwikkeling ===
Veel verwarring ronde de vraag wat wetenschap is, komt m.i. voort uit het vasthouden aan de indeling alfa - beta - gamma. Dat is een toevallig historisch ontstane indeling die helaas niets te maken heeft met de methodologie. Van Aken[1] onderscheidt daarentegen  (a) formele wetenschappen, zoals filososfie, wiskunde, logica; (b) empirische wetenschappen, zoals natuurwetenschappen, sociale wetenschappen, e.d.; en (c) ontwerpwetenschappen, zoals technische wetenschappen, geneeskunde, etc. De benamingen zouden m.i. beter kunnen, maar de indeling op zich spreekt me wel aan:
* Wiskunde en filosofie werken zuiver deductief: ze gaan uit van een of meer axioma's en leiden daar een compleet systeem van uitspraken (stellingen) uit op, met bewijzen gebaseerd op de axoma's. De fundamentele wiskunde bekommert zich niet over toepasbaarheid, zolang het maar consistent is.
* De beschrijvende wetenschappen, zoals natuurwetenschappen, sociale wetenschappen, maar ook de taalwetenschappen en dergelijke, observeren in de eerste plaats en trachten waargenomen verschijnselen op een consistente manier te beschrijven en zo mogelijk te verklaren. Als dit tot verdere conclusies leidt (deductief), dan moeten deze empirisch getoetst worden. Empirische toetsing is dan ook een essentieel kenmerk. Goede wetenschap is hier dat datgene wat zoveel mogelijk van de reeds bekende verschijnselen kan verklaren. De fundamentele wetenschappen zijn hier vanzelfsprekend een essentieel gereedschap.
* De toegepaste wetenschappen proberen de beschikbare kennis uit de natuurwetenschappen toe te passen om nieuwe dingen te ontwikkelen, en toetsen vervolgens of het ontwikkelde ding aan de specificaties voldoet. (Mede vanwege dit toetsen zijn de toepaste wetenschappen óók empirisch. Vandaar mijn reserves over de termen die Van Aken hanteert.) Er is een duidelijke wisselwerking en "grensverkeer" tussen enerzijds de beschrijvende en de fundamentele wetenschappen, en anderzijds de toegepaste wetenschappen. Goede wetenschap zijn hier die ontwikkelingen die zo goed mogelijk aan de gestelde specificaties voldoen.
Deze indeling biedt veel helderder mogelijkheden om de definiëren wat wetenschap is. De definities kunnen dan op basis van deze indeling worden gemaakt, zodat de methodologie de doorslag geeft. Veel meningsverschillen over wat wel en niet goede wetenschap is, zijn te herleiden tot verschillen in methodologie.
[1] Van Aken, J.: De bedrijfskunde als ontwerpwetenschap. Bedijfskunde, 66 (1996), p. 16-26.
 13 sep 2012 12:06 (CEST)

text: Ik vrees dat het nog compexer is.

text: Wetenschap is een familieterm: het is hedentendage zoiets als een coherente/consistente, verdedigbare en verifieerbare manier om de werkelijkheid te begrijpen. Soms spelen waarnemingen een hoofrol soms niet, soms experimenten soms niet. Soms is er een maatschapelijk doel, soms niet. In de dagelijke praktijk van mijn eigen onderzoek en onderwijs ligt de nadruk op controleerbaarheid, degelijkheid, logische samenhang en overtuigingskracht. Het overdoen van experimenten  is voor sommige wetenschapm een regel (hoewel niet altijd toegepast) voor veel andere niet. Dat er ook nog allerlei ethische en methodologische regels zijn is waar en belangrijk maar kan m.i. beter apart behandeld worden. Ik denk dat het heilloos is alles onder een noemer te willen brengen. mvg henriduvent (overleg) 13 sep 2012 12:29 (CEST)
replies: text: :Het is zeker nog gecompliceerder. Zo heb ik bijv. niet vermeld dat de geneeskunde deels beschrijvend ("wat is dat voor een ziekte en waar komt hij vandaan?") en deels toegepast ("wat doen we aan die ziekte?") is. Maar de complexiteit die Henriduvent hier noemt, is echter grotendeels te "decompliceren" door de door mij genoemde indeling te hanteren. Maar inderdaad, weinig wetenschappen zullen geheel in één van de drie vakjes passen; er zijn vrijwel altijd wisselwerkingen.  13 sep 2012 12:37 (CEST)

text: :Aanvulling: Bovendien gaat het hier niet om het "onder een noemer brengen", maar om een zo goed mogelijke beschrijving te geven van wat "wetenschap" is. Het is een zeer veel gebruiky begrip, en dus is een duidelijke definitie nodig. Als het niet onder één noemer kan, dan maar onder een paar noemers meer, áls het maar helder wordt gedefinieerd.  13 sep 2012 12:39 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, zelfs de stelling dat de wiskunde zuiver deductief werkt, is op bepaalde punten aanvechtbaar. Uiteindelijk komt een groot deel van de axioma's en definities voort uit het abstraheren van de werkelijkheid die we waarnemen. Paul B (overleg) 13 sep 2012 13:07 (CEST)
replies: text: :::Klopt. Alleen wanneer men ook wiskunde en (nog erger) filosofie wil relateren aan "de werkelijkheid die we waarnemen", moet het begrip "waarnemen" ook behoorlijk opgerekt worden, vrees is. Bovendien geschiedt dat "abstraheren" veel sterker in de wiskunde en filosofie, dan in de "observerende" wetenschappen zoals natuur- en menswetenschappen.

text: :::We kunnen hier verder over redeneren wat we willen, maar waar we hier in feite naar op zoek zijn, is een voor leken (nl. de doelgroep van een encyclopedie) behapbare definitie van het begrip "wetenschap". Wat ik hierboven trachtte te doen, is de wetenschap in twee of drie deelgebieden opdelen die elk voor zich gemakkelijker te definiëren zijn. Pogingen om één definitie op te stellen waar alle wetenschappen onder vallen, zullen naar mijn niet at te bescheiden mening gedoemd zijn te stranden op het punt van "begrijpelijkheid voor leken".

text: ::: 14 sep 2012 13:20 (CEST)
replies: text: ::::Op zichzelf lijkt me de indeling een goed idee, zolang maar duidelijk wordt gemaakt dat de grenzen niet altijd scherp zijn.  Paul B (overleg) 14 sep 2012 13:28 (CEST)
replies: text: :::::Dat is gemakkelijk genoeg duidelijk te maken. Er zijn genoeg voorbeelden van vakgebieden die zich zowel met de beschrijvende als de toegepaste kant bezig houden, zoals geneeskunde, psychologie, e.d. Ook overlap tussen fundamenteel en beschrijvend komt voor: een groot deel van de vectoranalyse (wiskunde) is ontwikkeld door fysici (Gauss, Stokes, etc.) Ik zal eens kijken of ik een voorzetje voor een definitie op deze basis kan maken.  14 sep 2012 13:58 (CEST)

text: :Ik twijfel sterk. Het begrip toegepaste wetenschappen is niet erg gebruikelijk. De term beschrijvende wetenschappen is  zeer ongebruikelijk. Wellicht wordt bedoeld empirische wetenschappen? mvg henriduvent (overleg) 14 sep 2012 23:03 (CEST)

text: De eerste alinea moet dringend herzien worden. Nee, ik heb mij daar niet aan gewaagd want ik begrijp dat velen al aan de ze paragraaf hebben zitten knutselen. Volgens mij zijn de begrippen "wetenschap" en "kennis" vrijwel synoniem. Dat "wetenschap" ook een proces zou aanduiden komt mij vreemd voor. Als iemand zegt dat "de wetenschap" iets beweert dan is er eerder sprak van een metonymisch gebruik van de term voor wetenschappers dan voor een proces.
Moet wetenschap "systematisch verkregen" zijn? Juist in de fundamentele wetenschap berust menige vinding op toeval. Wetenschappers zijn ergens mee bezig en zien dan toevallig iets bijzonders. Moet wetenschap "geordend" zijn? Kunnen waarnemingen zonder interpretatie niet ook voor wetenschap doorgaan? Alleen een waarneming al kan heel waardevol zijn. Moet wetenschap "objectief" zijn? Er schijnt ook de opvatting te bestaan dat wetenschap eveneens subjectief kan zijn (zie elders op deze pagina). Heel filosofische is de vraag of wetenschap menselijke kennis moet betreffen. Het schijnt dat apen heel handig zijn in bepaalde dingen, en daarbij gebruik maken van hun ervaring (= een soort wetenschappelijke kennis). Dat de wetenschappelijke gemeenschap haar eigen wetenschappelijke methodes en conventies heeft vind ik alweer aanvechtbaar. Wat is "de wetenschappelijke gemeenschap"? De betonconstructeur die gebruik maakt van de wetenschappelijke kennis die de sterkteleer hem verschaf is zelf eigenlijk geen deel van die gemeenschap. Er zijn mensen die wetenschap maken en mensen die wetenschap gebruiken, en die ook gerechtvaardigde verwachtingen hebben van de wetenschap.
Meer principieel lijkt mij dat die "methodes en conventies" deel uitmaken, althans voortvloeien uit de definitie van wetenschap. Kort gezegd is wetenschap objectief en controleerbaar (afgezien van "subjectieve wetenschap" die alleen navolgbaar hoeft te zijn).
Het verschil tussen fundamentele en toegepaste wetenschap hoort volgens mij helemaal niet  in de inleiding thuis. Het is ook betwistbaar of dit onderscheid wel goed te maken is. Doet een kankeronderzoeker die zich in het processen in menselijke cellen verdiept aan fundamentele of toegepaste wetenschap? Het lijkt mij dat het eerder over het toepassen van wetenschap gaat dan "toegepaste wetenschap". Rbakels (overleg) 27 jun 2015 16:15 (CEST)

text: Het is waar over dit alles is discussie mogelijk; deze is ook gevoerd. dDstijds is er voor gekozen aan te sluiten bij enkele standaardwerken over wat wetenschap is (zie literaturlijst). Geproberd is een balnas te vinden russen hoe wetenschap werkt (ook subjectief, ook chaotisch, ook vol toevalligheden) en hoe het gelegitimeerd wordt (objectief, systematisch, georganiseerd, consistent) mvg HenriDuvent 27 jun 2015 19:41 (CEST)
thread_title:  Wat is wetenschap 

message: Veel verwarring ronde de vraag wat wetenschap is, komt m.i. voort uit het vasthouden aan de indeling alfa - beta - gamma. Dat is een toevallig historisch ontstane indeling die helaas niets te maken heeft met de methodologie. Van Aken[1] onderscheidt daarentegen  (a) formele wetenschappen, zoals filososfie, wiskunde, logica; (b) empirische wetenschappen, zoals natuurwetenschappen, sociale wetenschappen, e.d.; en (c) ontwerpwetenschappen, zoals technische wetenschappen, geneeskunde, etc. De benamingen zouden m.i. beter kunnen, maar de indeling op zich spreekt me wel aan:
* Wiskunde en filosofie werken zuiver deductief: ze gaan uit van een of meer axioma's en leiden daar een compleet systeem van uitspraken (stellingen) uit op, met bewijzen gebaseerd op de axoma's. De fundamentele wiskunde bekommert zich niet over toepasbaarheid, zolang het maar consistent is.
* De beschrijvende wetenschappen, zoals natuurwetenschappen, sociale wetenschappen, maar ook de taalwetenschappen en dergelijke, observeren in de eerste plaats en trachten waargenomen verschijnselen op een consistente manier te beschrijven en zo mogelijk te verklaren. Als dit tot verdere conclusies leidt (deductief), dan moeten deze empirisch getoetst worden. Empirische toetsing is dan ook een essentieel kenmerk. Goede wetenschap is hier dat datgene wat zoveel mogelijk van de reeds bekende verschijnselen kan verklaren. De fundamentele wetenschappen zijn hier vanzelfsprekend een essentieel gereedschap.
* De toegepaste wetenschappen proberen de beschikbare kennis uit de natuurwetenschappen toe te passen om nieuwe dingen te ontwikkelen, en toetsen vervolgens of het ontwikkelde ding aan de specificaties voldoet. (Mede vanwege dit toetsen zijn de toepaste wetenschappen óók empirisch. Vandaar mijn reserves over de termen die Van Aken hanteert.) Er is een duidelijke wisselwerking en "grensverkeer" tussen enerzijds de beschrijvende en de fundamentele wetenschappen, en anderzijds de toegepaste wetenschappen. Goede wetenschap zijn hier die ontwikkelingen die zo goed mogelijk aan de gestelde specificaties voldoen.
Deze indeling biedt veel helderder mogelijkheden om de definiëren wat wetenschap is. De definities kunnen dan op basis van deze indeling worden gemaakt, zodat de methodologie de doorslag geeft. Veel meningsverschillen over wat wel en niet goede wetenschap is, zijn te herleiden tot verschillen in methodologie.
[1] Van Aken, J.: De bedrijfskunde als ontwerpwetenschap. Bedijfskunde, 66 (1996), p. 16-26.
 13 sep 2012 12:06 (CEST)
replies: text: Ik vrees dat het nog compexer is.

text: Wetenschap is een familieterm: het is hedentendage zoiets als een coherente/consistente, verdedigbare en verifieerbare manier om de werkelijkheid te begrijpen. Soms spelen waarnemingen een hoofrol soms niet, soms experimenten soms niet. Soms is er een maatschapelijk doel, soms niet. In de dagelijke praktijk van mijn eigen onderzoek en onderwijs ligt de nadruk op controleerbaarheid, degelijkheid, logische samenhang en overtuigingskracht. Het overdoen van experimenten  is voor sommige wetenschapm een regel (hoewel niet altijd toegepast) voor veel andere niet. Dat er ook nog allerlei ethische en methodologische regels zijn is waar en belangrijk maar kan m.i. beter apart behandeld worden. Ik denk dat het heilloos is alles onder een noemer te willen brengen. mvg henriduvent (overleg) 13 sep 2012 12:29 (CEST)
replies: text: :Het is zeker nog gecompliceerder. Zo heb ik bijv. niet vermeld dat de geneeskunde deels beschrijvend ("wat is dat voor een ziekte en waar komt hij vandaan?") en deels toegepast ("wat doen we aan die ziekte?") is. Maar de complexiteit die Henriduvent hier noemt, is echter grotendeels te "decompliceren" door de door mij genoemde indeling te hanteren. Maar inderdaad, weinig wetenschappen zullen geheel in één van de drie vakjes passen; er zijn vrijwel altijd wisselwerkingen.  13 sep 2012 12:37 (CEST)

text: :Aanvulling: Bovendien gaat het hier niet om het "onder een noemer brengen", maar om een zo goed mogelijke beschrijving te geven van wat "wetenschap" is. Het is een zeer veel gebruiky begrip, en dus is een duidelijke definitie nodig. Als het niet onder één noemer kan, dan maar onder een paar noemers meer, áls het maar helder wordt gedefinieerd.  13 sep 2012 12:39 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, zelfs de stelling dat de wiskunde zuiver deductief werkt, is op bepaalde punten aanvechtbaar. Uiteindelijk komt een groot deel van de axioma's en definities voort uit het abstraheren van de werkelijkheid die we waarnemen. Paul B (overleg) 13 sep 2012 13:07 (CEST)
replies: text: :::Klopt. Alleen wanneer men ook wiskunde en (nog erger) filosofie wil relateren aan "de werkelijkheid die we waarnemen", moet het begrip "waarnemen" ook behoorlijk opgerekt worden, vrees is. Bovendien geschiedt dat "abstraheren" veel sterker in de wiskunde en filosofie, dan in de "observerende" wetenschappen zoals natuur- en menswetenschappen.

text: :::We kunnen hier verder over redeneren wat we willen, maar waar we hier in feite naar op zoek zijn, is een voor leken (nl. de doelgroep van een encyclopedie) behapbare definitie van het begrip "wetenschap". Wat ik hierboven trachtte te doen, is de wetenschap in twee of drie deelgebieden opdelen die elk voor zich gemakkelijker te definiëren zijn. Pogingen om één definitie op te stellen waar alle wetenschappen onder vallen, zullen naar mijn niet at te bescheiden mening gedoemd zijn te stranden op het punt van "begrijpelijkheid voor leken".

text: ::: 14 sep 2012 13:20 (CEST)
replies: text: ::::Op zichzelf lijkt me de indeling een goed idee, zolang maar duidelijk wordt gemaakt dat de grenzen niet altijd scherp zijn.  Paul B (overleg) 14 sep 2012 13:28 (CEST)
replies: text: :::::Dat is gemakkelijk genoeg duidelijk te maken. Er zijn genoeg voorbeelden van vakgebieden die zich zowel met de beschrijvende als de toegepaste kant bezig houden, zoals geneeskunde, psychologie, e.d. Ook overlap tussen fundamenteel en beschrijvend komt voor: een groot deel van de vectoranalyse (wiskunde) is ontwikkeld door fysici (Gauss, Stokes, etc.) Ik zal eens kijken of ik een voorzetje voor een definitie op deze basis kan maken.  14 sep 2012 13:58 (CEST)

text: :Ik twijfel sterk. Het begrip toegepaste wetenschappen is niet erg gebruikelijk. De term beschrijvende wetenschappen is  zeer ongebruikelijk. Wellicht wordt bedoeld empirische wetenschappen? mvg henriduvent (overleg) 14 sep 2012 23:03 (CEST)

text: De eerste alinea moet dringend herzien worden. Nee, ik heb mij daar niet aan gewaagd want ik begrijp dat velen al aan de ze paragraaf hebben zitten knutselen. Volgens mij zijn de begrippen "wetenschap" en "kennis" vrijwel synoniem. Dat "wetenschap" ook een proces zou aanduiden komt mij vreemd voor. Als iemand zegt dat "de wetenschap" iets beweert dan is er eerder sprak van een metonymisch gebruik van de term voor wetenschappers dan voor een proces.
Moet wetenschap "systematisch verkregen" zijn? Juist in de fundamentele wetenschap berust menige vinding op toeval. Wetenschappers zijn ergens mee bezig en zien dan toevallig iets bijzonders. Moet wetenschap "geordend" zijn? Kunnen waarnemingen zonder interpretatie niet ook voor wetenschap doorgaan? Alleen een waarneming al kan heel waardevol zijn. Moet wetenschap "objectief" zijn? Er schijnt ook de opvatting te bestaan dat wetenschap eveneens subjectief kan zijn (zie elders op deze pagina). Heel filosofische is de vraag of wetenschap menselijke kennis moet betreffen. Het schijnt dat apen heel handig zijn in bepaalde dingen, en daarbij gebruik maken van hun ervaring (= een soort wetenschappelijke kennis). Dat de wetenschappelijke gemeenschap haar eigen wetenschappelijke methodes en conventies heeft vind ik alweer aanvechtbaar. Wat is "de wetenschappelijke gemeenschap"? De betonconstructeur die gebruik maakt van de wetenschappelijke kennis die de sterkteleer hem verschaf is zelf eigenlijk geen deel van die gemeenschap. Er zijn mensen die wetenschap maken en mensen die wetenschap gebruiken, en die ook gerechtvaardigde verwachtingen hebben van de wetenschap.
Meer principieel lijkt mij dat die "methodes en conventies" deel uitmaken, althans voortvloeien uit de definitie van wetenschap. Kort gezegd is wetenschap objectief en controleerbaar (afgezien van "subjectieve wetenschap" die alleen navolgbaar hoeft te zijn).
Het verschil tussen fundamentele en toegepaste wetenschap hoort volgens mij helemaal niet  in de inleiding thuis. Het is ook betwistbaar of dit onderscheid wel goed te maken is. Doet een kankeronderzoeker die zich in het processen in menselijke cellen verdiept aan fundamentele of toegepaste wetenschap? Het lijkt mij dat het eerder over het toepassen van wetenschap gaat dan "toegepaste wetenschap". Rbakels (overleg) 27 jun 2015 16:15 (CEST)

text: Het is waar over dit alles is discussie mogelijk; deze is ook gevoerd. dDstijds is er voor gekozen aan te sluiten bij enkele standaardwerken over wat wetenschap is (zie literaturlijst). Geproberd is een balnas te vinden russen hoe wetenschap werkt (ook subjectief, ook chaotisch, ook vol toevalligheden) en hoe het gelegitimeerd wordt (objectief, systematisch, georganiseerd, consistent) mvg HenriDuvent 27 jun 2015 19:41 (CEST)
thread_title:  Methodologie versus historische ontwikkeling 

message: Beste Allen,
Haalde zojuist deze zinsnede weg uit de kop:
replies: text: De ontwikkelde wetenschappelijke kennis kan een specifieke reconstructie van een deel van de werkelijkheid vormen. , Psychologie van A tot Z, Het Spectrum (Utrecht, 62004), p. 361.
Eerder had ik er al "kan" van gemaakt, maar ik vind deze bewering nog steeds onduidelijk en eigenlijk POV. Een bepaalde opvatting van wetenschap, en wat is werkelijkheid? Wiskunde onderzoekt geen "werkelijkheid" (maar is wel relevant voor patronen in de "werkelijkheid"), en misschien is wat de andere wetenschappen aantonen juist wel de echte "werkelijkheid" en niet een reconstructie: wie zal het zeggen. Te ingewikkeld. Daarom maar eruit, en hier bewaard. Met vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 13 sep 2012 16:53 (CEST)

text: Volgens mij moet het zijn wetenaschappelijk onderzoek leidt tot een specifieke (namelijk volgens bepaalde theorieeen, met bepaalde methoden) reconstructie van de werkelijkheid. Het Christendom tot een andere. Het zou m.i. POV zij  als er zou staan wetenschap lijkt tot de beste reconstructie van de werkelijkheid. Ik heb er dus moeite mee dit te amputeren, al is een andere fomulering mogelijk, mvg henriduvent (overleg) 13 sep 2012 17:41 (CEST)
replies: text: :Volgens mij zou men hier beter kunnen zeggen dat wetenschapsbeoefening gericht is op het opstellen van modellen van de werkelijkheid. De mechanica van Newton was zo'n model, dat in extreme situaties (zeer hoge snelheden, zeer kleine deeltjes) niet meer bleek op te gaan. Er zijn toen nadere correcties op die modellen aangebracht (resp. relativiteitstheorie, kwantummechanica), waarmee men aanzienlijk verder komt. De "echte" werkelijkheid is een soort limietgeval dat we wel nooit zullen bereiken.  13 sep 2012 20:43 (CEST)
replies: text: ::Toch niet waar? Wiskunde bijvoorbeeld (zowel een inductieve als deductieve wetenschap trouwens). Archeologie enz.? Model mag, hoeft niet. Mvg, Hansmuller (overleg) 17 sep 2012 15:02 (CEST)
replies: text: :::Spreken over "werkelijkheid" is te pretentieus. De wetenschapper spreekt over "waarnemingen" (al dan niet uit experimenten), en vormt daarmee een theorie die de waarnemingen dekt, ook in voorspellende zin. Rbakels (overleg) 14 jul 2020 22:08 (CEST)
thread_title:  Reconstructie werkelijkheid? 

message: Ik heb een zin wegghaald, die m.i. niet deugde, althans te kort was en te absoluut was geformuleerd. Het woord resultaat is onhelder. Wetenschap streeft en wetenschappers streven naar resultaten: meer data, beter inzicht, technologie, erkenning, welvaart, wat ook. Binnen de onderzoekspraktijk van sommige wetenschapsgebieden geldt de eis dat onderzoeksrseultaten van experimenten reproduceerbaar zijn. Dat is iets heel anders.
En objectief is ook lastig. De discussie over objectiviteit duurt al heel lang. Het woord objectief kan erop betrekking hebben dat de waarnemning door het object bepaald wordt en niet door het subject (de waarnemener) en hangt samen met de norm dat de waarnemer ook niet subjectief mag zijn. Lastig. In de natuurkunde bepaald moeilijk. En in de menswetenschappen helemaal. Het woord objectief wordt ook als norm gebruikt. Wetenschap ontleent zijn status aan het feit dat het anders dan religie de los van de kenner gekende werkelijkheid beschrijft en duidt en is daarmee in ogen van velen, in ieder geval van veel wetenschapper, beter.  Hier valen boeken over te schrijven en dat gebeurt in de wetenschapsfilosofie volop. Door de zin weg te laten omzeil je dat. mvg henriduvent (overleg) 13 sep 2012 17:55 (CEST)
replies: text: In de praktijk is objectiviteit geen probleem, zeker niet in de natuurkunde. Haal er liever geen religie bij, die wil echt iets anders. Denk aan de lezer die het zo niet meer kan volgen (subjectieve wetenschap mag van deskundigen?): maak het niet te moeilijk, en gooi het objectieve wetenschappelijke kind niet met het badwater weg;-) Mvg, Hansmuller (overleg) 17 sep 2012 15:06 (CEST)
replies: text: :Ik geloof dat u (Henriduvent)de boel door elkaar haalt. De wetenschap kan niet claimen de "waarheid" te weten, maar moet zich juist concentreren op vragen die objectief te beantwoorden zijn. Religie aanhalen is zeker relevant, voor het contrast. Er wordt ook wel beweerd dat er eveneens "niet-objectieve wetenschap" bestaat (rechtsgeleerdheid bijvoorbeeld), maar dat is volgens mij een contradictio in terminis. En het is een gevaarlijke gedachte want dat maakt de persoon van de (beweerdelijke) wetenschapper belangrijk. je hoort wel eens "wetenschap is ook maar een mening" - een gedachte die dodelijk is voor de wetenschap! Rbakels (overleg) 19 jun 2013 22:50 (CEST)

text: : Ik zie niet in wat ik door elkaar haal. Wetenschap is niet ook maar een mening maar een goed te verdedigen benadering van de werkelijkheid, zij het niet de enige. mvg henriduvent (overleg) 20 jun 2013 00:42 (CEST)
thread_title:  Modern objectief en reproduceerbaar 

message: Wetenschap kun je volgens mij heel eenvoudig definiëren als "controleerbare kennis" (of moet ik mijzelf wantrouwen als ik denk dat dit vraagstuk eenvoudig is?)
In elk geval geeft deze definitie rekenschap van de gedachte uit de moderne wetenschapsfilosofie (de naam Popper hoort hierbij) dat een hypothese die fout blijkt te zijn niet onwetenschappelijk is. De hypothese moet alleen controleerbaar zijn. Een hypothese als "god bestaat" voldoet niet aan die eis en is dus niet wetenschappelijk.
Een aantal jaren geleden woedde onder Nederlandse juristen, met name aan universiteiten, een discussie wat de beoefening van het vak "rechtsgeleerdheid" wetenschappelijk maakt, althans: voldoende wetenschappelijk om subsidiewaardig te zijn. Ze kwamen er niet uit. Want juristen beslissen nooit iets definitief. En daaruit blijkt dat hun vak inderdaad geen wetenschap is. Rbakels (overleg) 19 jun 2013 22:44 (CEST)
replies: text: Ook natuurkundigen, sterrenkundigen, biologen e.a. beslissen nooit iets "definitief" (zie de door mij gecursiveerde zin). De "waarheid" is altijd voorlopig, maar het is wel iets waar we mee moeten werken. mvrgr. PAvdK (overleg) 20 jun 2013 09:00 (CEST)
replies: text: :Want juristen beslissen nooit iets definitief. Een heel slecht argument om aan te tonen dat rechtsgeleerdheid geen wetenschap zou zijn (niet dat ik dat trouwens denk maar dat is wat anders), je zou zelfs kunnen zeggen dat het niet-definitief-zijn een belangrijk kenmerk van wetenschap is wat de bewering "En daaruit blijkt dat hun vak inderdaad geen wetenschap is" ontkracht. 20 jun 2013 09:49 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat de wetenschappelijke gemeenschap uitmaakt wat wetenschap is, en ook bepaalt waarvoor middelen beschikbaar komt. Er zijn gelukkig ook altijd een paar grensverleggende eigenheimers, die de wetenschap met een sprong(etje) verder helpen door oude hypothesen en theorieën tot iets nieuws te combineren. Maar veel natuurwetenschappelijk werk kan tamelijk 'saaie' onderdelen bevatten (bijvoorbeeld gegevens verzamelen), die ook moeten worden uitgevoerd. mvrgr. PAvdK (overleg) 20 jun 2013 11:00 (CEST)
Een aanvulling van mijn kant. Ik geloof dat ik inderdaad niet kan volhouden dat alleen juristen geen definitieve uitspraken doen. Veeleer moet er een verschil worden gemaakt tussen objectieve beweringen (die "verifieerbaar" of "falsificeerbaar" zijn), en meningen, die inherent subjectief zijn. Ik heb daarom wel eens de term "niet-objectieve wetenschap" gehoord, maar dat is eigenlijk helemaal geen wetenschap. Natuurlijk, meningen moeten onderbouwd worden, maar de essentie van meningen is dat zij elkaar niet uitsluiten. Een juridisch proefschrift verdedigt vaak een bepaalde mening. Op zich is dat nuttig voor de rechtspraktijk, omdat een mening van een ander kan helpen de eigen mening te vormen, door deze te volgen, of juist niet te volgen. Maar bij meningen komt het er nogal op aan wie deze uitspreekt. Toen een onbekende klerk van het Zwitserse octrooibureau met de relativiteitstheorie kwam werd hij op slag beroemd, maar juristen onderscheiden de zogenaamde "gezaghebbende schrijvers". En dat zijn typisch geen beginners.
Naar mijn idee wordt in de wetenschapsfilosofie het voorlopige karakter van wetenschappelijke theorieën overschat. Ik denk dat deze gedachte gebaseerd is op de theoretische fysica, een heel apart vak. Voor dagelijks gebruik hebben theorieën meestal alleen een beperkt geldigheidsbereik. Ook de hedendaagse ingenieur kan nog goed vooruit met de eeuwenoude mechanica van Isaac Newton. Alleen op kosmische en subatomaire schaal behoeft die correctie (van de relativiteitstheorie en de kwantumtheorie). Rbakels (overleg) 27 jun 2015 15:44 (CEST)
thread_title:  Nog een definitie 

message: Ik heb bij vertalers navraag gedaan en zij adviseren om 'collegiale toetsing' te gebruiken ipv peer review. Anglicaanse voorkeur lijkt met de inburgering van de term collegiale toetsing. Ook in het programma Hoezo?! spreken wetenschappers continue van collegiale toetsing. 
replies: text: De keus is tussen een onder wetenschappers gangbaar specialistisch leenwoord en een voor leken beter begrijpelijke omschrijving. Dat vertalers voor het laatste kiezen is voorspelbaar. Hun werk is zaken begrijpelijk te maken voor een algemeen publiek; daarnaast gaat het niet vertalen van een Engelse term tegen de kern van hun werk in.  4 aug 2013 02:49 (CEST)
replies: text: :Dan herhaal ik de volgende exercitie nog maar eens. In de geschreven Nederlandstalige literatuur (althans dat deel dat via Google Books doorzoekbaar is, daar kan een systematische afwijking in zitten) vinden we vrijwel geen teksten die 'collegiale toetsing' gebruiken in een wetenschappelijke context. Vergelijk "collegiale toetsing" "wetenschap" (9 resultaten) en "peer review" "wetenschap" (in ieder geval ca. 100 Nederlandstalige resultaten, de telling door Google wordt vertekend door Engelstalige uitgaven waarin, kennelijk in literatuurverwijzingen, het woord 'wetenschap' voorkomt.) Paul B (overleg) 4 aug 2013 12:19 (CEST)
replies: text: ::Zowel als auteur/gereviewde als reviewer heb ik eerlijk gezegd nog nooit gehoord van collegiale toetsing. Peer review is de gebruikelijke term. Ik zie niet in waarom je een onder wetenschappers gangbaar leenwoord zou moeten vertalen naar iets wat onder de gebruikers zelf niet gangbaar is. Hoewel ik dat zelf zou toejuichen wordt dat evenmin bij talloze andere vaktermen gedaan. Wat mij betreft zou het dus gewoon het gangbare leenwoord moeten zijn. 17 aug 2013 21:00 (CEST)

text: Peer reviews hebben alleen te maken met bepaalde publicaties. Als een wetenschapper waar dan ook iets beweert kunnen zijn collegae natuurlijk altijd kritiek uitoefenen. Maar dat heet geen "peer review" en al helemaal geen "collegiale toetsing". Rbakels (overleg) 27 jun 2015 15:48 (CEST)
thread_title:  Peer review of collegiale toetsing 

message: In het verleden heb ik het nodig commentaar geleverd op dit lemma, en ik constateer nu dat het nog steeds een puinhoop is. 
Als encyclopedie moet Wikipedia m.i. twee aspecten duidelijk maken - en onderscheiden.
Allereerst het aspect van afbakening. Hoe wordt wetenschap van non-wetenschap onderscheiden? Popper maakte duidelijk dat het niet om "juistheid" gaat, maar om controleerbaarheid. Een mening is geen wetenschap, want meningsverschillen zijn altijd mogelijk, anders hebben we niet met een mening te maken.
Het andere aspect zijn wetenswaardigheiden over wetenschapsbeoefening.
Het gebruik van het woord "wetenschap" voor wetenschapsbeoefening is verwarrend, al geef ik toe dat men kan zeggen "dat is een taak voor de wetenschap". Maar gaat het hier niet veeleer om een stijlfiguur dan een nieuwe betekenis?
Spreken over "werkelijkheid" in een wetenschapsfilosofische context is gevaarlijk. Zelfs natuurkundigen wagen zich daar niet aan. Zij spreken van "waarnemingen", en zijn tevreden als theorieën uitkomsten leveren die in overeenstemming zijn met waarnemingen. Waarnemingen moeten uiteraard volgens de regels van de wetenschap zijn verzameld, maar aan de pretentie de "werkelijkheid" weer te geven zal een goed fysicus zich niet wagen. Rbakels (overleg) 20 nov 2017 12:23 (CET)
replies: text: Ik heb het artikel in de review gezet, dit zou m.i. in de huidige vorm niet in de etalage horen te staan. Encycloon  (overleg) 11 mrt 2019 14:51 (CET)
thread_title:  Nog steeds een puinhoop 

message: "Onder (de) Wetenschap wordt zowel verstaan de systematisch verkregen, geordende en verifieerbare menselijke kennis, het daarmee verbonden proces van kennisverwerving als de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard."
Even ontleden. Wetenschap is:
# de systematisch verkregen, geordende en verifieerbare menselijke kennis;
# het proces van kennisverwerving;
# de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard.
Dat laatste heb ik gecursiveerd, omdat het me fout lijkt. Wetenschappers vormen de gemeenschap, en zij doen aan wetenschap, maar wetenschap is de gemeenschap niet. Ik heb dit enkele keren proberen aan te passen, maar het werd telkens teruggedraaid. Mijn suggestie was deze formulering:
replies: text: :"Wetenschap is zowel systematisch verkregen, geordende en verifieerbare menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving binnen de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard." 2A02:1810:8C9C:C500:DE5:9605:D8AC:3690 21 okt 2018 10:41 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad lijkt het mij zinvol op dit punt de correctheid van de definitie te verifiëren. Het artikel noemt als bron het boek 'Psychologie van A tot Z' (ref. 11). Bob.v.R (overleg) 21 okt 2018 10:55 (CEST)

text: Het klopt wel, en ik heb niet teruggedraaid maar aangepast. Juist die sociale dimensioe van wetenschap is sinds de jaren 1980 meer benadrtukt, een bepaalde manier van denken, doen en de bijbhorrdende configuratie. Ik heb het woordje de toegevoegd, overigens baseer ik me op diverse bronnen, als ik me niet vergis o.a. Boers (Boers, C.C. (1981) Wetenschap, techniek en samenleving), Koningsveld, Kuhn, mvg HenriDuvent 21 okt 2018 12:08 (CEST) nb zie o.a.
replies: text: :Dat van die sociale dimensie begrijpt iedereen wel, maar de verwoording lijkt me nog steeds bijzonder ongelukkig. Kan u uit een van uw bronnen een verbatim citaat aanvoeren dat wetenschap gelijkschakelt met de wetenschappelijke gemeenschap? 2A02:1810:8C9C:C500:DE5:9605:D8AC:3690 21 okt 2018 12:36 (CEST)

text: : Wetenschap kenerkt zich  - en onderscheidt zich daarmee van andere activiteiten - dooe een specifieke vorm van kennisverwerving (en dus inhoud, en demarcatie op dat puntt waar filosofen naar kijken) , functie (waar economen vaak op letten) en organisatie (inclusief de typische wetenschappelijke disciplinering (het domein van de sociologen). is dat een oplossing? Zo zegt Boers het en ook Gerard de Vries (auteur De ontwikkeling van wetenschap) dacht ik.  Overigens het woordje de is toegevoegd, het ontbreken is misschien bron van de twist, mvg HenriDuvent 21 okt 2018 13:28 (CEST)
replies: text: ::Mij lijkt dit niet meteen een heldere definitie, meer iets dat later in de tekst aan bod kan komen. Ik laat het echter aan anderen over om dit te beoordelen of om betere alternatieven voor te stellen. 2A02:1810:8C9C:C500:DE5:9605:D8AC:3690 21 okt 2018 14:31 (CEST)

text: Het was bedoeld als omschrijving. Ik laat het ook even zo. Wie een sluitende voor iedereen acceptable definitie kan geven, is razend knap. Wetenschap is immers een familiebegrip. mvg HenriDuvent 21 okt 2018 14:56 (CEST)
replies: text: :@Henriduvent , @Bob.v.R We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden. Als we gewoon in een oude Van Dale kijken (de mijne, de negende druk van 1970), dan vinden we onder wetenschap

text: :# "het weten

text: :# wat men weten moet

text: :# het systematische geordende geheel van het weten en de regels waarmee verdere kennis verkregen kan worden

text: :# (meton.) de beoefenaars der wetenschappen, de wetenschap staat daar nog machteloos tegenover".

text: :Met "gemeenschap" bedoelde ik die betekenis 4, akkoord? (vandale.nl Wetenschap vermeldt nu alleen 1. en 3. ;-) Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 7 mei 2019 13:05 (CEST)
thread_title:  Klopt de definitie wel? 

message: Beste Bargry,
Je haalde dit weg. Maar kan wetenschap dan WEL een beroep doen op bovennatuurlijke machten? Ik vind deze kwestie fundamenteel voor wetenschap zoals we die standaard kennen sinds de zeventiende eeuw, het zit niet expliciet of voldoende duidelijk in mijn punt 9. Denk aan Spinoza en zijn Bijbelverklaring in het Theologisch-Politiek Tractaat, Stevin "wonder en is geen wonder", Descartes enz. Bovennatuurlijke verklaring werd en wordt gezien als "geen kunst", hocuspocus, luie afschuiving want verplaatsing van het probleem en dus echt geen "wetenschap". Graag terugzetten a.j.b., dank Hansmuller (overleg) 7 mei 2019 12:10 (CEST)
PS. Voorbeeld intelligent design: zweepstaart bacteriën en zaadcel zomaar uit het niets speciaal ontworpen (door God), "irreducible complexity". Wetenschap (maar celbiologie niet mijn vakgebied, misschien die al weer verder): de bouw van die staart lijkt op die van membraankanalen, gebruikt aan de basis dezelfde eiwitten, en kan daaruit voortgekomen zijn, wel reduceerbaar dus en geen beroep nodig op bovennatuurlijke machten. Hansmuller (overleg) 7 mei 2019 12:10 (CEST)
replies: text: : Wetenschap kan géén beroep doen op religie, want is niet gebonden aan een bepaalde godsdienst, zoals in punt 9 wordt vastgesteld. Ik vind ook zeker niet dat het als eerste kenmerk moet worden. De wetenschap stelt zich niet in eerste plaats ten doel om religieuze opvattingen omver te werpen; dat ligt niet aan de basis van wat wetenschap is. Wat wél aan de basis ligt van wat wetenschap is, is diepgaande verbanden leggen die een veelheid van verschijnselen rationeel verklaren. Je kunt onmogelijk bij het omschrijven van een begrip beginnen met uitleggen wat het niét is. Dat wetenschap 'fundamenteel' tegenover religie staat is logisch gezien incompleet: de wetenschap staat net zoveel tegenover religie als het staat tegenover esoterie, mythologie, alchemie, bijgeloof, astrologie, alternatieve geneeskunde, occultisme en alle andere geloven die in de wereld die niet op bewijsmateriaal gebaseerd zijn. Zelfs als we al deze geloven omschrijven zeggen we niets over wat wetenschap in essentie inhoudt.  7 mei 2019 12:59 (CEST)
Ik bedoel niet dat een onderzoeker atheïst moet zijn, dat is niet zo, bijvoorbeeld toppers als Francis Collins (Human Genome Project) en Heino Falcke traden als christen in de openbaarheid. Toch wijzen ze een beroep op bovennatuurlijke machten af in hun werk. Dit principe is fundamenteel, historisch en nu nog, vergelijk creationisme als tegenpool. Ik wilde ook niet beginnen met "niet-bovennatuurlijk" (ik spreek hier liever niet over religie, dat is een systeem en niet nodig om toch aan bovennatuurlijke krachten te denken?), het komt na de "verbanden" maar het als essentiëel demarcatie-criterium wel ergens vooraan vermelden. Heb je een voorstel? Hansmuller (overleg) 7 mei 2019 13:17 (CEST) @TheBartgry Hansmuller (overleg) 7 mei 2019 13:42 (CEST)

text: Lastig punt. Zou je alleen de natuurwetenschap nemen, dan klopt het een heel eind dat bovennatuurlijke verklaringen systematisch afgewezen worden. Maar filosofie is ook een wetenschap... Soms hoef je maar een klein beetje filosofie aan natuurwetenschap toe te voegen om het bovennatuurlijke in beeld te krijgen, ik denk aan de discussie omtrent de fijnafstelling van natuurconstanten. De voor de hand liggende vraag is: wat zeggen de bronnen? Josq (overleg) 7 mei 2019 13:46 (CEST)

text: @Hansmuller. Ik wil je ten eerste vragen met enige terughoudendheid wijzigingen te maken in dit artikel. Dit is een etalage-artikel, waarvan de tekst gebaseerd is op serieuze literatuur en op een zekere consensus onder wikipediabijdragers. Ik ben daardoor ook sterk geneigd om je wijziging in de inleiding terug te draaien. Dat brengt me ook bij deze kwestie: ik zou graag een degelijke bron willen zien bij jouw stelling over de demarcatie van wetenschap. Een bron die bespreekt dat het afwijzen van bovennatuurlijke machten een inherente eigenschap is aan wetenschap. Mijn voorstel is om het te houden zoals het nu is. Ik vind het kopje ‘kenmerken’ in deze staat ruim voldoende.  7 mei 2019 14:06 (CEST)
replies: text: :@TheBartgry Ik ben geloof ik de voornaamste auteur van de definitie en van de tien punten (komen uit mijn eigen lesmateriaal dat ik als leraar voor het VWO maakte, ik was ook jarenlang onderzoeker), en heb inderdaad steeds consensus gekregen. Autoritair gedrag past hier niet. Demarcatie komt (nog) niet voor in het artikel maar wel in de hele wetenschapsgeschiedenis. Ik volg je suggestie en voeg het toe aan punt 9. @Josq Hoe bedoel je dat? De speculatie over de fijnafstelling van de natuurconstanten is een vaag gebied dat (nog) niet tot de serieuze kosmologie wordt gerekend. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 7 mei 2019 14:36 (CEST)
replies: text: ::Nog even verder doordenkend... ik denk dat de stellingname dat wetenschap geen bovennatuurlijke verklaringen hanteert onder voorbehoud bruikbaar is. Dit voorbehoud is in het artikel duidelijk aanwezig: "althans veel natuurwetenschappelijk academisch onderzoek", "doorgaans", "bijvoorbeeld".  Het past echter m.i. beter als voorbeeld bij het derde punt dan bij het eerste of negende punt. Ik zou niet zeggen dat een bovennatuurlijke verklaring op voorhand irrationeel of niet neutraal is, wel dat het moeilijk samengaat met voorspelbaarheid, toetsbaarheid, herhaalbaarheid etc. Josq (overleg) 7 mei 2019 14:55 (CEST)
replies: text: :::@Hansmuller. Ik vind de toevoeging aan punt 9 inderdaad daar veel beter op zijn plek. Nog een kleine vraag over je wijziging aan de inleiding. Waar baseer je op dat er een scherp onderscheid is tussen toegepast en fundamenteel onderscheid? Je zegt dat er combinaties mogelijk zijn, maar dat het onderscheid niet gradueel is. Komt het niet op hetzelfde neer? De twee vullen elkaar toch aan?  7 mei 2019 17:23 (CEST)
thread_title:  Geen bovennatuurlijke verklaring 

message: Ik heb de volgende passage in aangepaste vorm weer in de oude vorm teruggezet. 
"Er zijn verschillende betekenissen van wetenschap.Van Dale uit 2005 onderscheidt vijf betekenissen. ;  (2005): Van Dale Groot Woordenboek van de Nederlandse taal, Van Dale Lexicografie Hoewel er onder veel wetenschappers consensus is over wat wetenschap behoort te zijn (zie de Kenmerken hieronder), kunnen er toch tussen de vakgebieden, beoefenaars en beroepspraktijken verschillen in interpretaties bestaan."
Onder veel academische wetenschappers is in de Westerse wereld, met name onder natuurwetenschappers wel min of meer overeenstemming over wat wetenmschap dient te zijn, maar daarbuiten ligt het zo eenvoudig niet. Daarom vond ik de term 'brede consensus' en de aanduiding 'kleine verschillen' wat te sterk. De debatten over klimaat, evoluie, religie, vaccinatie, sociobiologie etc etc , maar ook over de wetenschappelijke standaarden en methoden die geregeld losbarsten, blijken er substantiel verschillen van mening te bestaan, ook over wat geldt als wetenschap, vandaar. ok? mvg HenriDuvent 9 nov 2019 22:53 (CET)
replies: text: Dit is een misvatting. Het klopt dat er verschillen van inzicht bestaan tussen verschillende werelddelen, die meestal voortkomen uit verschillen in economische prioriteiten. Maar er is geen verschil van inzicht in wat wetenschap is.

text: Bepaalde pseudowetenschappen zijn sterk cultuursgebonden. Met name India is dankzij Westerse interesse in vormen van metafysica een exporteur op dit gebied, maar China, andere gebieden in Azië, Afrika en Latijns Amerika exporteren hun eigen vormen. De importeurs van deze metafysica in het Westen (m.n. zgn. "New Age") doen het wel voorkomen alsof er een "oosterse wetenschap" bestaat, die anders is dan de "westerse wetenschap". Dit is echter meer een vorm van reclame dan een serieuze classificatie. Zo er een verschil van definitie is, dan bestaat die vooral in de Westerse verbeelding, niet in de gebieden waarop een zogenaamd alternatieve vorm van wetenschap geprojecteerd wordt.

text: De grote armoede en lage educatiestandaard in gebieden als India of Afrika maakt dat de bevolking onwetend is en er een grote aanhang van allerlei vormen van volksgeloof, kwakzalverij en metafysica bestaat. Daarnaast hebben m.n. India en China een rijke spiritualistische traditie en filosofie die m.i. niet mag worden afgeschreven. Het gaat echter te ver dit met wetenschap te verwarren. In het onderwijs en de academie wordt wetenschap beoefend op dezelfde manier als in het Westen, vaak zelfs met grotere werklust en inspiratie.

text: Vanuit mijn werk ben ik bekend met de curricula voor de middelbare school in veel Aziatische landen - de onderwerpen zijn dezelfde als in Europa en ze dragen gewoon dezelfde betekenis. Ik ken veel hardwerkende en serieuze studenten en onderzoekers in India en China die de term "oosterse wetenschap" zoals die door Westerse spiritualisten wordt gehanteerd als ronduit beledigend zouden ervaren. Een verschil is wel dat de financiële middelen veel minder toereikend zijn en dat uit zich natuurlijk in de resultaten en prioriteitenstelling van onderzoek.  10 nov 2019 05:42 (CET)
replies: text: : Ik denk dat we het over verschilloende zaken hebben. Het gaat me niet om oost-west. Telkens als er een serieus debat gaande is in de wetenschap met een maatschappelijk tintje, gaat  het telkens ook over de vraag wat als wetenschap mag gelden, iets waarover Kuhn en vel navolgers uitpouttend verslag hebben gedaan. Ook zag ik discussies met Japanse  of Chinese collega-biologen, maar ook met Westerse collega's (evolutie, sociobiologie, systeemecologie)  die moeizaam verliepen omdat over en weer de cliam wetenschappelijk niet werd erkend. Binnen de economie, en veel sociale wetenschappen  geldt dit evenzeer. De discussies over psycho-analyse, en verlarende scoiologie zijn slechts twee voorbeelden. Aan deze waarnmeingen ontleen ik mijn voorstel  hier niet de gekozen woorden te kiezen. mvg HenriDuvent 10 nov 2019 22:04 (CET)
replies: text: ::Dit is iets waar ik niet van op de hoogte ben. Ik begrijp de bovenstaande discussie ook niet goed. Zover ik menswetenschappen gezien heb (dit beperkt zich vooral tot voorbeelden bedoeld ter illustratie van de wetenschappelijke methode) leek er geen verschil te bestaan met hoe deze in Europa worden beoefend.

text: ::Maar is dit niet een vreselijke manier van tijdverspilling? Er zijn voldoende bronnen om te volgen zonder met dit soort hoofdpijndetails te zitten.  11 nov 2019 00:37 (CET)

text: Hoi woudloper,  bronnen zat, maar ook niet eenduidig vrees ik, daarom is mijn voorstel het zo te laten, dan klopt het altijd; er zijn verschillen van mening en of die nu groot of klein worden geacht is minder relevant, hg HenriDuvent 11 nov 2019 10:13 (CET)
thread_title:  Consensus? 

message: (red.) (1992): p. 488 Woordenboek filosofie, Van Gorcum.Uit artikel gehaald, stond bij experimenten in de wiskunde, daar niet relevant. Hansmuller (overleg) 3 dec 2019 10:01 (CET)
replies: text: Volgens mij is dit een bron voor de uitspraak in de tekst dat men in de wiskunde aan bronnenonderzoek doet. En enkele veranderingen die je mbt tot de wiskunde aanbrengt, zijn m.i. ongegrond en "onbebrond". Of komen die bronnen nog? Tja..._ 3 dec 2019 10:33 (CET)
replies: text: :Sorry, het ging over experimenten in de wiskunde, niet over bronnenonderzoek, dat doen toch alle wetenschappen? Moet dat dan in een apart Kenmerk? (M.i. = mijn inziens? liever geen afko's ;-)) Waar wil je bronnen hebben? Je weet dat zuivere wiskunde het niet (direct) over de werkelijkheid heeft, niet waarneemt enzovoorts, moet er "zuivere" bij? Vriendelijke groeten, Hansmuller (overleg) 3 dec 2019 11:04 (CET)
replies: text: :: Het zijn slechts opmerkingen. Maar kijk nog eens achter welk woord die gewiste referentie stond. En, niet ik veranderde wat m.i. kon blijven staan._ 3 dec 2019 11:46 (CET)
thread_title:  Bronnenonderzoek in de wiskunde, referentie 

message: Uit artikel gehaald, omslachtig:
"De wijze van onderzoek en de controle van de resultaten alsook de vorm die aan de resultaten wordt gegeven dragen een methodisch karakter, zozeer dat wetenschap in de grond van de zaak sinds de Grieken als een kwestie van methoden (inductieve, deductieve en experimentele methode) wordt beschouwd en eventueel van theoretisch verantwoorde technieken, zoals statistiek en tests, maar ook van redenering en bewijsvorm. Karel Kuypers (1977): 'Wetenschapsleer' in Encyclopedie van de filosofie, Elsevier, p. 718-719.
thread_title: Kuypers over resultaten

message: Beste @HenriDuvent, @Bob.v.R  en anderen, Hoe kunnen we theologie en filosofie invlechten, toch ook wetenschappen? Dank, Hansmuller (overleg) 27 jun 2020 17:28 (CEST)
replies: text: Die staan (of kunnen staan ) onder geesteswetenschappen, mvg HenriDuvent 15 jul 2020 01:15 (CEST)
replies: text: :@HenriDuvent, @Bob.v.R ik bedoelde theologie en filosofie in verband met de lijst van kenmerken: gelden voor hen andere kenmerken? Dank en groet, Hansmuller (overleg) 19 aug 2020 14:41 (CEST)
Aha. Ja, voor deze wetenschappen, zoals voor alle geesteswetenschappen gelden tot op zekkere hoogte ook die kenmerken, controleerbaarheid, structuur, inbedding in bestaande theorie, systematiek. Probleempje is altijd die zogenaamde 'wetenschappelijke methode' die  (vaak?) impliciet of expliciet vraagt om statistische significantie, reproduceerbaarheid, reprentativiteit, kwantificeerbaarheid en een systematische werkwijze volgens de empirische cyclus. Daarom wordt dat volgens mij nu wat vaag gehouden in de inleding. In de 20e en 21e eeuw gebruiken veel wetenschappen, met name natuurwetenschappen, in principe de wetenschappelijke methode, maar van alle wetenschappen mag verwacht worden dat hun resultaten systematisch zijn verkregen, consistent en coherent zijn, aansluiten bij de traditie en zijn te controleren, Bij filosofie n bijvoorbeeld literatuurwetenschap en geschiedenis lukt dat  wel, maar  bij theologie is dat misschien moeilijker omdat het niet alleen gaat om  theoretische verdieping en datavergaring ,maar naar ik vermoed, theologie ook een sterk en expliciet normatief uitgangspunt heeft. Maar misschien vergis ik me. mvg HenriDuvent 19 aug 2020 15:41 (CEST)

text: @Henriduvent Dank, heer Henri. Zouden we er nog iets meer uit kunnen halen bij theologen en filosofen (TF)? Ik ben uiteraard een voorstander van experimentele of observationele theologie, en in de godsdienstwetenschappen kan dat misschien al, verzamelen van godservaringen, zelfs met fMRI? Hoe komen we erachter, ken je theologen die over grondslagen denken? Misschien moeten we voor hen andere kenmerken formuleren. Het zou jammer zijn om de eerbiedwaardige TF te moeten royeren uit onze wetenschapsclub. Ik zou ze, als dat kan, een status aparte willen geven, net als voor wiskunde. Maar dan moeten ze dat verdienen :-), Dank en groeten, Hansmuller (overleg) 21 aug 2020 08:49 (CEST)
thread_title:  Theologie en filosofie? 

message: Het lemma bevatte twee secties over kenmerken van wetenschap. Ik heb deze samen gebracht. Daarbinnen is misschien nader onderscheid nodig in functie, organisatie, controle, methode e.d. mvg HenriDuvent 25 sep 2020 15:41 (CEST)
thread_title:  twee maal kenmerken 

message: Beste @HenriDuvent, dank voor je dappere mes. Ik vroeg me nog af hoe het zit met 
# waarheidsvinding en je kenmerken
# Kenmerk 12. omvat ook toepassingen van de bveerkregen kennis, in technologie of toegepaste wetenschap , en 
# Kenmerk 13. vormt door bovenstaande kenmerken een eigen benadering van de werkelijkheid.
De kwestie van waarheidsvinding kan nog ergens genoemd worden, of in een ander artikel? 12. is vaak zelf geen wetenschap, maar techniek, soms gewoon een kookboekrecept volgen. Dat is toch geen wetenschap. Je punt 13 heeft vooral literaire waarde, vrees ik, zegt toch niets specifieks van wetenschap? 13 minus "oor bovenstaande kenmerken" geldt bijvoorbeeld voor de poëzie van Hans Andreus. Wat is werkelijkheid eigenlijk, een illusie door onze liederlijke zintuigen? Het is jammer maar de werkelijkheid bestaat toch eigenlijk niet - zou een goed idee zijn? Dus ik haal Kenmerk 13 maar even weg, ook om bijgelovige redenen uiteraard :-), Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 2 okt 2020 08:34 (CEST)
replies: text: @HenriDuvent Er zijn allerlei referenties aan het begin verdwenen, was daar een reden voor? Vriendelijke groeten, Hansmuller (overleg) 2 okt 2020 08:43 (CEST)
thread_title:  Het dappere mes erin - samenvoeging kenmerken 

message: @HenriDuvent verrichtte eind september 2020 een heroïsche operatie tegen wild vlees in het artikel, waarbij de waarheidsvinding sneuvelde. Misschien toch handig om bij de hand te houden, eventueel voor gebruik elders?
"In vergelijking met de verwante juridische waarheidsvinding, die met juridische bewijzen of (voldoende) aannemelijkheidWetboek van Rechtvordering en advocatenblad.nl Jan Wouter Alt: Bewijzen en aannemelijk maken: een wereld van verschil, 31 mei 2018. "De Hoge Raad heeft op 16  februari 2018 twee beschikkingen gewezen op het gebied van het bewijsrecht in Wwz-zaken. Die uitspraken zijn van belang voor het gehele burgerlijk procesrecht." (Wwz = Wet werk en zekerheid.) genoegen moet nemen, stelt wetenschap strengere eisen aan een bewijs. (1934): Logik der Forschung.  Zur Erkenntnistheorie der modernen Naturwissenschaft, Mohr Siebeck (1979): Advice To A Young Scientist, Harper & Row (1992): Wat is wetenschap. Een inleiding in de wetenschapstheorie, Boom (2005): Kleine geschiedenis van de wetenschap, Nieuwezijds (2008): Survival Guide for Scientists, Amsterdam University Press (1972): Fysisch experimenteren, Het Spectrum, vertaling van (1968): Practical Physics, Mc Graw-Hill"
Hansmuller (overleg) 2 okt 2020 08:41 (CEST)
thread_title:  Waarheidsvinding 

message: Al geruime tijd stond deze afbeelding in het artikel, met als omschrijving: De mens en de wereld als sfeer van aarde, lucht en water, 1400. Gebruiker:Hansmuller was zo vriendelijk om die omschrijving uit te breiden, waarvoor mijn erkentelijkheid. Dit trok mijn aandacht, en ik vroeg me af of deze afbeelding eigenlijk wel bij dit artikel past. Het lijkt een heel allegorische afbeelding, en niet een representatie van het wetenschappelijke denken van die tijd. Ik heb daarom de afbeelding verwijderd, maar Hansmuller plaatste hem weer terug. Een goed moment dus om dit even te overleggen: is dit altijd al een geschikte afbeelding geweest, of juist niet? Josq (overleg) 2 okt 2020 13:08 (CEST)
replies: text: Het lijkt mij ook sterk allegorisch, en het illustreert voornamelijk het Middeleeuwse wereldbeeld. De afbeelding lijkt in ieder geval niet op de tekst terug te grijpen of deze te illustreren. Mijn gevoel zegt dat dit eraan ligt dat de tekst van lage kwaliteit is, niet dat er iets mis is met de afbeelding. Was het Middeleeuwse wereldbeeld niet van belang voor de ontwikkeling van de wetenschap in die periode? Dat lijkt me sterk.

text: Als er iets te verwijderen valt lijkt me de tekst onder "Vroege Middeleeuwen" een betere kandidaat. Daar staat bv. "Door de invallen van vreemde volkeren in het Romeinse Rijk viel de Romeinse beschaving in West-Europa weg". Werkelijk? De Europese beschaving bouwt nog steeds voort op die van de Romeinen. Waarschijnlijk wordt iets anders bedoeld dan "wegvallen". Maar ik kan bij vrijwel alle andere zinnen in die alinea eveneens vergelijkbare vraagtekens zetten. De rol van het christendom hoort ook beter te worden uitgewerkt, zowel de positieve als negatieve invloed.

text: Het komt nogal slordig/haastig op me over. Zodra er een redelijke tekst staat kan er gedacht worden over goede illustratie. Op het moment valt daar weinig over te zeggen.  7 okt 2020 14:41 (CEST)
thread_title:  Afbeelding van boogschutter