Overleg:Fidel Castro

message: Ik heb de wijziging weer terug gezet, omdat het "niet neutraal" noemen onterecht is. Het is een analyse van hoe men tot het geschatte kapitaal komt.
Het gegeven "cubaanse groepering die tegen Cuba is" komt blijkbaar raar over, maar is het totaal niet : het zijn de dissidenten die thans in Little Havanna, Miami wonen omdat het invoeren van communisme hun eigendommen grotendeels onteigend heeft.
Dat die hun eigendommen terug willen is niet zo onlogisch, en wekt dus tegenstand tot de communistische leiders op.
replies: text: Ik heb de toevoeging vervolgens ingekort tot haar essentie en daarmee (imho) NPOV gemaakt. Waar het omgaat is dat de schattingen op vele aannames gebaseerd zijn. Dat lijkt een neutraal feit en is te verifieren op basis van de tekst van het Forbes artikel. Een verdere discussie over achtergronden voegt hier niets aan toe. AlexP The Revolution will not be verified 6 aug 2006 18:07 (CEST)
replies: text: :Ik had de tekst verwijderd omdat deze ten eerste niet neutraal overkwam (de activiteiten van Cubanen in ballingschap "anti-Cubaans" noemen is niet alleen pure onzin, het neigt op zijn minst naar rhetoriek; noem ze dan gewoon anti-communistisch of anti-Castro). Met de essentie van de tekst heb ik niet zo'n probleem, wél met het taalgebruik. Een woord als "barrels" bijvoorbeeld, maar ook met formuleringen als "de twijfel is terecht". Fnorp 7 aug 2006 15:02 (CEST)
replies: text: ::Daar gaf de tekst in de oorspronkelijk vorm inderdaad aanleiding toe. Alleen toen ik zag dat dat al een keer was gebeurd heb ik een andere opplossing gekozen. AlexP The Revolution will not be verified 7 aug 2006 17:19 (CEST)
replies: text: :::De huidige vorm is wat mij betreft prima. Fnorp 7 aug 2006 17:44 (CEST)
thread_title:  Laatste toevoeging 

message: Beide komen in het artikel voor, wat is de juiste vorm? Homeros 29 10 aug 2006 15:26 (CEST)
In de artikel over de Verenigde Staten staat het als VS. Ik heb het zo in de tekst aangepast. Jgaray 23 aug 2006 08:57 (CEST)
thread_title:  VS of V.S.?

message: Ik probeer een neutrale versie van de artikel met de argumenten pro- en anti-Castro te maken, zodat iedereen zijn eigen beoordeling kan maken. Het is niet redelijk een partijdig versie te creëren door positieve argumenten te wissen en negatieve argumenten te laten staan. Dat bevordert, zoals ik het zie, de neutraliteit van de artikel niet. Als andere wikipedisten vinden dat positieve opvattingen eruit moeten, dan moeten de negatieve opvattingen ook eruit.
Over de secties over mensenrechten: die horen eerder bij het artikel Cuba (land) dan in deze artikel. Daarom zijn de secties die hierover gaan naar dat artikel verplaatst.
Verder is het onredelijk om veranderingen te doen door middel van puur naar een oudere versie te gaan, omdat andere correcties en verbeteringen verloren gaan.
Jgaray 22 aug 2006 16:42 (CEST)
replies: text: Allereerst; nieuw overleg hoort onderaan. Tweedens: als je serieus een neutraal artikel probeert te maken, waarom verwijder je dan negatieve feiten of probeer je ze af te doen als meningen van tegenstanders? Waarom dan een stuk van jouw tekst ook niet herschreven als "sommige mensen beweren dat de sociale omstandigheden van Cuba enorm verbeterd zijn met de Revolutie..."? Je zegt dat je de alinea's over de mensenrechtenschendingen naar Cuba hebt verplaatst; waarom zie ik ze daar dan niet? Op die pagina zag ik wel dat je het regime Castro probeert af te schilderen als een keurige democratie. Dát, beste Jgaray, is een mening. Niet neutraal. Ik ben inderdaad anti-communist maar ik heb hier geen politieke agenda. Wel geef ik de voorkeur aan feiten boven De Waarheid. Fnorp 22 aug 2006 19:10 (CEST)
1)Prima, nieuw overleg onderaan.
2) Mee eens over mijn tekst herschrijven. Doe ik. Ik voeg ook toe de sectie over mensen rechten.
3) De feiten over mensenrechten staan niet in een aparte sectie in de artikel "Cuba (land)", maar wel in de geschiedenis.
4) Ik geloof niet in keurige democraties. Nog geen enkele gezien :-) Ik zie niet waarvan haal je de mening dat ik Cuba als een keurige democratie zie, maar goed, dat is een andere artikel.
5) Ik heb ook geen agenda, maar ik ben niet anti-communist. Ik denk dat als je een hammer in jouw hand houdt, alle problemen op spijkers lijken.
6) Ik ben jong genoeg om een beetje idealistisch te zijn, maar ook oud genoeg om te weten dat iedereen zijn/haar eigen Waarheid hanteert.
7) Help de artikel te bouwen door tekst toe te voegen als je denkt dat het nodig is. Met reverteren naar oudere versies gaan veel correcties verloren.
8) Vriendelijke groeten!
Jgaray 23 aug 2006 08:57 (CEST)

text: Goed, dit was dus niet helemaal wat ik bedoelde. Met mijn voorbeelden wilde ik je er op wijzen dat je niet erg consequent bent in je streven naar neutraliteit en dat het artikel een politiek kleurtje heeft. Feiten als meningen presenteren komt de neutraliteit misschien wel ten goede maar fraai vind ik het toch niet. Dat Castro een dictator is die de mensenrechten schendt is een feit, evengoed als het een feit is dat de revolutie op sommige gebieden verbeteringen heeft gebracht in vergelijking met het regime Batista. Ik zal t.z.t. eens kijken wat ik er zelf aan kan doen. Sowieso is het artikel nu ook vrij rommelig. Vriendelijke groeten terug, Fnorp 23 aug 2006 15:38 (CEST)
Het is nooit makkelijk om een neutrale versie te maken. Dat Castro een dictator is die mensenrechten schendt is een mening. Om dat te zeggen baseer ik me op het feit dat véél mensen (waaronder een meerderheid cubanen) het niet delen. Dat de Revolutie verbeteringen heeft gebracht in vergelijking met het regime Batista is inderdaad een feit die met cijfers ondersteund kan (en zou moeten) worden.
Verder ben ik het absoluut mee een dat het artikel enorm rommelig is. Daar moeten we aan werken.
Groeten nogmaals, Jgaray 24 aug 2006 09:08 (CEST)
thread_title:  Correcties van Fnorp 

message: "Om dat te zeggen baseer ik me op het feit dat véél mensen (waaronder een meerderheid Cubanen) het niet delen. (Jgaray)"
Dat vind ik geen geldig argument. Ten eerste omdat de kwantiteit geen rol speelt in dit geval: er zijn ook veel mensen die geloven dat er niemand op de maan is geweest. Dat maakt het historische feit niet minder waar.
Ten tweede is het nog maar de vraag wat die meerderheid eigenlijk vindt. Vluchten mensen voor de lol uit Cuba? Zijn er dan nooit dissidenten opgepakt en zonder proces de gevangenis ingegooid? De "fans" van Castro, Jgray, zijn gewoon doodsbang om hun mening te geven! En je vergeet ook dat mensen in een dicatatuur flink geïndoctrineerd worden. Kranten worden flink gecensureerd, en op scholen krijgen ze selectieve geschiedenislessen. De mening van die mensen zegt erg weinig, want als je een andere mening hebt, verdwijnt die vanzelf wel.
Ik begrijp niet waarom een communistische dictator weer zo gunstig in de wikipedia moet staan. Omdat het goed is voor de dure Che-marketing tegen het kapitalisme?
--145.107.0.131 14 sep 2006 10:44 (CEST)
Dit artikel is absoluut niet objectief! Als beweerd wordt dat Castro de mensenrechten aan zijn laars lapt, dan wordt dat gebagatelliseerd met "Toch is Cuba niet corrupt". Wat heeft dat te 
maken met die bootvluchtelingen die zonder proces gefusilleerd worden?
En aan het begin van het artikel staat ook een stukje dat "een deel" van mening is dat hij zich niet aan de mensenrechten houdt. En wat komt dan? "Niettemin valt niet te ontkennen blabla dat hij een belangrijke man is". Wat heeft dat ermee te maken? Wederom worden hier zijn gruweldaden gebagatelliseerd! 
--Lucid 14 sep 2006 11:04 (CEST)
thread_title:  Subjectiviteit artikel 

message: Ik vind het erg jammer dat sympathisanten van de dictator het artikel over Castro bewaken. Er worden verbanden gelegd die er niet zijn. Na een opsomming van schendingen van mensenrechten staat er bijvoorbeeld -zoals ik al eerder aangaf- "TOCH is Cuba niet corrupt". Met andere woorden, die schendingen van mensenrechten zijn niet erg, want Cuba is niet corrupt. Je kan het ook opvatten als: "die schendingen moet je met een korreltje zout nemen".
Het is geen mening dat Castro mensenrechten aan zijn laars lapt, maar een feit. Mensen die deze subtiele positieve verwijzingen naar Castro ook zien, en nog minder vrolijke feitjes over Castro willen toevoegen: doe geen moeite, de Castro-fans wissen je mening met plezier. Bah. --Lucid 16 sep 2006 17:09 (CEST)
thread_title:  Waarschuwing voor mensen die zich storen aan de subjectiviteit 

message: 1) Het artikel staat vol met subjectieve woorden (voornamelijk adjectieven): "gepassioneerde speech" (mening), "belangrijkste leider" (mening), "begaafd student" (mening), "Castro zit stevig in het zadel" (mening), " interessante feiten" (mening), etc.
2) Castro is niet onomstreden, staat er. Daarna volgt een hele reeks voorbeelden van zijn heldendaden. Opsommingen van zijn schendingen van mensenrechten worden direct gewist.
3) Nadat beweerd wordt, dat hij een dictator is en hij de mensenrechten schendt, lijkt het goed gepraat te worden met "Niettemin..." Het woord "niettemin" legt namelijk een relatie van een beperkte tegenstelling. 
4) Organisaties zoals Amnesty International wijzen op de schendingen van mensenrechten door het socialistische regime. Toch is Cuba, volgens Transparency International, het op vier na minst corrupte land van Amerika
Het woord "toch" lijkt de schendingen van mensenrechten goed te praten.
5) De staatsgreep wordt eufemistisch "machtsovername" genoemd (een machtsovername kan ook vrijwillig zijn).
6) Het aantal dodelijke slachtoffers aan de kant van Fidel Castro worden genoemd, terwijl het aantal doden aan de kant van zijn tegenstander verzwegen worden.
7) Kritiek op de VS van Cuba wordt genoemd, maar er is blijkbaar geen plaats voor kritiek van de wereld op Cuba.
8) Als negatieve dingen worden opgesomd over Cuba, wordt er iets goeds gezegd: "maar de kinderen in Cuba hebben het wel goed". Dit vind ik een drogreden. Het goede heft het slechte niet op. Bovendien is de bron (van Unicef) die hiervoor gebruikt is, zeer selectief geciteerd. Kinderen hebben het -relatief- goed; over het groeiend aantal HIV-besmette kinderen wordt geen woord gerept.
9) Dat er tegenstanders van Castro zijn, wordt in het artikel genoemd (onder "populariteit"), maar telkens als iemand aan de hand van feiten tracht uit te leggen waarom er zoveel tegenstanders en vluchtelingen zijn, worden deze argumenten gewist.
Kortom: dit artikel is pro-Castro.--Lucid 21 sep 2006 13:54 (CEST)
replies: text: Het artikel is al sinds 21 september 2006 (volkomen terecht) voorzien van NPOV-sjabloon. Ik heb de bovenstaande punten (m.u.v. punt 5) uit het artikel verwijderd. Het begrip machtsovername lijkt me namelijk juist neutraal. Het bevat geen positieve en geen negatieve lading. Het sjabloon heb ik zojuist dan ook verwijderd. Chris(CE) 28 jan 2007 13:47 (CET)
thread_title:  Wat ik niet vind kloppen aan dit artikel 

message: Recent in de media gekomen thema. Heb het artikel ferm uitgebreid, maar ik raak maar niet uit hoe ik het artikel zal opdelen. Nu lijkt het een beetje ... teveel in puntjes te zijn geschreven. MADe 4 aug 2006 23:11 (CEST)
replies: text: Ik vind het nogal raar dat koude oorlog niet een apart kopje heeft, maar na de koude oorlog wel. Ik denk dat dit nog moet gebeuren. Tevens is er per kopje naar mijn mening erg weinig informatie, vaak maar een paar regeltjes. Verder kun je proberen, wanneer je het teveel puntjes vindt, er een vloeiend verhaal van te maken. Vincentsc 5 aug 2006 00:02 (CEST)
##Inleiding: de inleiding legt duidelijk uit waarover het artikel zal gaan, hoewel ik het misschien iets algemener zou houden (bv. Fidel Alejandro Castro Ruz (13 augustus 1926) is de belangrijkste Cubaanse politicus sinds de Cubaanse revolutie in 1958-1959.) Zijn politieke ambten kunnen later worden vermeld in het artikel.
##Inhoud: zoals Vincentsc opmerkt kunnen vele puntje verder worden uitgewerkt. Inhoudelijk lijkt me dit artikel dus nog wel wat aangevuld te kunnen worden. (ik ontbreek trouwens onder het kopje populariteit de mening van de inwoners van Cuba: zijn er ook voor- en tegenstanders van Castro in Cuba?)
##Referenties: mijn stokpaardje (ik weet het), maar bij een (omstreden) figuur als Fidel Castro wel nodig. Aangezien het de bedoeling is van Wikipedia om zo neutraal mogelijke artikels aan te bieden is het ook belangrijk dat je neutrale werken of althans werken van beide partijen raadpleegt. Hierbij moet je natuurlijk wel kritisch zijn.
##Stijl: hier en daar moet misschien wat plooien glad gestreken worden (bv. verleden en tegenwoordige tijd in dezelfde paragraaf vermijden).
Evil berry 5 aug 2006 12:20 (CEST)

text: Ik ben beginnen verder info toevoegen, ik had al referenties staan, maar vond niet hoe ik ze onderaan deed verschijnen (bedankt hiervoor) MADe 5 aug 2006 15:58 (CEST)
Er staan nog heel wat kleine taalfouten in, slordigheden met name. Daarnaast moet het hoofdstuk 'populariteit' een andere naam krijgen denk ik of gesplitst worden. Wat ik ook nog niet begrijp is hoe en waarom Castro tot zijn eerste guerrilla aanslag kwam. Hoe ging dat in zijn werk? Succes! Groet,Bontenbal 11 aug 2006 11:46 (CEST)
Er zijn veel fouten!!!. B.V. Ovaldo Dorticos is gestorven sinds 1983!!! dus hij is geen huidige president... De president van nu is ook Castro
thread_title:  Review (gearchiveerd) 

message: De categorie dictator komt hier niet bij te pas. Er is twijfel over het fei dat hij wel of niet een dictator is. En er staat veel te veel catergorieen onder zijn naam. In het artikel is al vernoemd dat hij door sommige als ictator wordt gezien SlimmeHans 1 jun 2007 12:49 (CEST)
replies: text: Is er soms een maximum aan het aantal categorieën? Dacht het toch niet. En zo ja, had je bijvoorbeeld ook de categorie Atheïst weg kunnen halen. En nee, er is geen enkele twijfel mogelijk of Castro een dictator is of niet, tenminste niet volgens de definitie "leider in een dictatuur" in het artikel Dictator (modern). Dat het al in het artikel staat doet niet ter zake, dat geldt immers ook voor de andere cats, bovendien is het artikel verre van objectief, onder meer dankzij bewonderaars die telkens elke verwijzing naar de beroerde mensenrechtensituatie onder Castro verwijderen. Fnorp 1 jun 2007 13:02 (CEST)
replies: text: :Eens met Fnorp. Graag laten staan die categorie dus. Als je het aantal categorieën te groot vind, zouden ook andere weg kunnen. Alankomaat 2 jun 2007 15:59 (CEST)

text: : Haal dan de categorie atheist weg wat die vind ik ook erg onzinnig. Maar als Castro een dictator is moet bij o.a. Bush dat ook worden vermeld. Trouwens ik ben zeker geen Castro bewonderaar. SlimmeHans 5 aug 2007 09:10 (CEST)
replies: text: ::Wat een ongelofelijke k*targument; "als Castro een dictator is dan is Bush er ook een". Het gaat niet over Bush! Wat je ook van Bush mag vinden; de VS is nog steeds geen dictatuur. Castro staat/stond aan het hoofd van een totalitaire eenpartijstaat die geregeerd wordt door een zich zelf verrijkende elite. mensenrechten worden op grote schaal geschonden, er heerst zelfs een soort van slavernij waarin iedereen staatsbezit is (dat heet communisme, weet u wel?) en oppositie wordt niet geduld. Als je ergens overduidelijk geen kaas van hebt gegeten, blijf er dan vanaf. Fnorp 7 aug 2007 10:11 (CEST)
replies: text: ::: Graag niet zomaar de vermelding dictator terug zetten. Eerst over discuseren. Je kunt iedereen wel dictator noemen maar hou het bij de echte dictators. SlimmeHans 8 aug 2007 17:25 (CEST)
replies: text: ::::"Eerst over discuseren"? Pardon? Er wás al een "discusie". "Discuseer" dan maar kom met argumenten. En verzin iets beters dan "Castro is geen dictator omdat Bush al een dictator is". Fnorp 9 aug 2007 12:00 (CEST)
replies: text: ::::: Kom dan met bewijzen dat hij het wel is. Er staan veel te veel categorieeen onder en deze is veel te twijfelachtig SlimmeHans 23 aug 2007 09:34 (CEST)
replies: text: ::::::Hou toch op met dat gezever. Wil je aan een encyclopedie werken of wil je van wikipedia een propagandasite a la dewaarheid.nu maken? Dat Castro voldoet aan de definitie "staatshoofd van een dictatuur" is voor mij bewijs genoeg. Cuba is een eenpartijstaat. Castro is/was daarvan het staatshoofd. Hij is niet door het volk gekozen maar dankt zijn macht aan een totalitair systeem en de steun van de politieke elite. Bewijs jij maar dat dat allemaal niet zo is. En nogmaals, sinds wanneer bepaal jij hoeveel categorieën er onder een artikel mogen staan? Fnorp 23 aug 2007 09:48 (CEST)

text: :::::: Fidel Castro is een dictator, een dictator die door veel Nederlandse Socialisten en Communisten gezien wordt als held. Maar zo’n held is hij helemaal niet, goed hij heeft het rechtse corrupte regime onver geworpen, maar daarna heeft hij gewoon gedaan wat elke Stalinist doet. Fidel Castro is en blijft een Dictator, die zich Communist noemt, maar in werkelijkheid een gewone dictator is. --UDSS 13 jan 2008 17:36 (CET)
replies: text: ::::::: Dictator is altijd subjectief, men gebruikt dit begrip om onverkozen leiders waar men het niet mee eens is aan te duiden. Dus hoort zo'n subjectief beladen begrip wel thuis in Wikipedia? Waarom was Batista wel een dictator en Castro niet? 195.240.34.164 13 aug 2011 15:33 (CEST)
thread_title:  categorie dictator 

message: Nu heeft het artikel een neutrale toon, maar intussen wordt schaamteloos een hoop verzwegen.
Dat Amnesty International (toch niet de eerste beste organisatie) het betreurt dat Cuba de mensenrechten aan zijn laars lapt (o.a. martelingen in gevangenissen) staat niet (meer) in het artikel. Het zegt wel iets over de dictator in kwestie, vind ik. Dat bootvluchtelingen die Cuba proberen te ontvluchten (waarom eigenlijk als het zo'n geweldig land is?) worden neergeknald, wordt eveneens verzwegen. Een staatsgreep heet in dit artikel "machtsovername"... 
Passages over slachtoffers van Castro's bewind worden verwijderd. Het Wikikeurmerk "NPOV" heeft overigens voor mij geen enkele waarde, omdat het exact dezelfde zindoordrijvende harde kern van Wikipedianen is, die zulke keurmerken in het leven roept/ erover waakt. --Lucid 28 jul 2007 22:58 (CEST)
replies: text: Ik heb je bijdrage naar onder verplaatst, waar hij hoort. Ik ben het met je krtiek op het artikel eens maar vraag me af waarom je deze feiten dan niet toevoegt. Fnorp 29 jul 2007 11:43 (CEST)
sinds wanneer is steveart een "vurige aanhanger" van Castro?????????? - gewoon omdat hij de man al eens ontmoet heeft?
thread_title:  Artikel nog niet neutraal 

message: Ik heb machtsovername veranderd in staatsgreep puur omdat het er één was en machtsovername ook op een andere manier bedoelt kan worden. Mastertim 8 okt 2007 13:39 (CEST)
thread_title:  machtsovername 

message: Als ik dit artikel zo lees zou ik Castro bijna willen knuffelen.....bijna. Zal hier binnenkort nader naar kijken.--Kalsermar 26 nov 2010 16:01 (CET)
thread_title:  Wollig 

message: Op Twitter wordt geroepen dat ie dood is. Tijd voor een beveiliging? 80.57.181.39 3 jan 2012 01:11 (CET)
thread_title:  Dood 

message: Hij is geen dictator:
Cuba_(land)#Overheid_en_politiek
Dus ik stel voor om Categorie:Dictator te verwijderen.--LLTSU (overleg) 18 mrt 2012 11:52 (CET)
thread_title:  Dictator 

message: Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend.
Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.
* https://www.volkskrant.nl/gs-b641f2f3 met fout 
* https://www.volkskrant.nl/gs-b48bca6b met fout 
* https://www.trouw.nl/gs-be398856 met fout 
Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 apr 2024 22:37 (CEST)
thread_title:  Probleem met het archiveren van links in het artikel