Overleg:Glas

message: Vooropgesteld dat ik geen kenner ben op dit gebied, maar ik vind het laatste stukje onduidelijk: 
"Voor polymere glazen is dat vaak ook het geval, hoewel het daar mogelijk is om materialen te maken die zowel glasachtige delen en rubberachtige delen bevatten, waardoor men het beste van twee werelden kan verkrijgen, zowel de hardheid van het glas en de taaiheid van de rubber. Een goed voorbeeld daarvan is HIPS (High-Impact PolyStyreen). " 
Dit wekt de indruk dat polystyreen een glassoort is, terwijl het een kunststof is met glasachtige eigenschappen. Kan je voor "polymere glazen" niet beter "kunststoffen in glasvorm" gebruiken? Jan Arkesteijn 4 sep 2003 17:28 (CEST)
replies: text: Ja onder de de noemer kristalijne kunstoffen (deze hebben dacht ik glasachtige eigenscheppen) of is dit weer iets anders of heb ik het verkeerd voor?(Kristof vt 4 sep 2003 17:36 (CEST))
replies: text: :Polystyreen is inderdaad een glas, materiaalkundig gezien. Ik weet zo het glaspunt niet uit mn hoofd 120 C of zo. Een glas hoeft dus niet uit silicaten te bestaan, (ook al is dat wel wat de huis, tuin en keuken betekenis van het woord is). Hetzelfde verschijnsel zie je ook bij het woord zout. Dat heeft ook een veel ruimere chemische betekenis dan keukenzout. Er zijn (daarnaast) ook kristallijne kuststoffen of althans semikristallijne (die zijn maar voor 70, 80 90% kristallijn of zo, nooit 100%). Een semicrystallijn polymeer is in de regel geen glas hoewel bij erg lage temperaturen het restje niet-kristallijn materiaal alsnog een glasovergang kan ondergaan. Een goed voorbeeld is polytheen dat is bijv 90% kristallijn, 10% rubber (geen glas). Jcwf

text: :De hele clou van glas is dat het niet kristalijn is, oftwel "amorf". Dus buiten dat ze vast zijn enzo is een kristalijn dus net hetgene een glas niet is, en hebben ze dus ook geen "glasachtige eigenschappen". Polymeren kristalliseren heel slecht, en daardoor zijn ze dus hoofdzakelijk glasachtig in vaste vorm. Zie ook de uitleg van Jcwf hierboven. Rygir 30 apr 2007 19:25 (CEST)

message: Kan een moderator het vandalisme op deze pagina verwijderen? MartinD 13 dec 2004 11:46 (CET)
wat meer types glas toegevoegd...
--MADe 27 mrt 2005 14:00 (CEST)
thread_title: vandalisme

message: Volgens mij is glas alleen een vloeistof in die zin dat het materiaal amorf (dus niet-kristallijn) is. De bewering dat glas op tijdsschalen van honderden jaren wel zou stromen en dus eigenlijk een vloeistof is (zoals het verhaal van de rimpels op oud glas suggereert), is volgens mij een hardnekkige mythe, zie ook onze engelstalige vrienden. Weet iemand hier meer van? Groet, Paul. Pbech 30 aug 2006 23:47 (CEST)
replies: text: Op deze link http://dwb.unl.edu/Teacher/NSF/C01/C01Links/www.ualberta.ca/~bderksen/florin.html staat e.e.a goed uitgelegd, glas is ondanks amorfe structuur geen vloeistof en de rimpels in oud glas komen door de wijze van produceren en niet door het stromen. Ivm de stevigheid deden de oude glaszetters zoveel mogelijk de dikkere stukken onderin plaatsen.
grt thejo
replies: text: :Er is onder wetenschappers geen brede concensus over het antwoord op de vraag of glas een vloeistof of een vaste stof is. Zoals op de site van Florin Neumann te lezen is (een site die overigens meer een betoog dan een wetenshappelijke beschouwing van het vraagstuk biedt) heeft glas de stucturele kenmerken van een vloestof, terwijl het de eigenschappen van een vaste stof heeft. Ik geef de auteur van de genoemde site er gelijk in dat het argument dat oude ramen onderin dikker zouden zijn geen steek houdt aangezien hier geen enkel onderzoek over bekend is en er bovendien een betere verklaring voor dit fenomeen bestaat dan de veronderstelde vloeibaarheid van glas. Echter, ik meen mij te herinneren dat de vervormbaarheid (en mogelijke vloeibaarheid) van glas een beperking vormt voor het bouwen van grote telescooplenzen hier op aarde: als een te grote, en dus heel zware lens aan de randen wordt opgehangen zal deze langzaam gaan vervormen onder zijn eigen gewicht. De vervormingen zijn klein, maar gezien de extreme nauwkeurigheid die nodig is bij zulke lenzen vormt het een belangrijke beperking voor de constructie van deze lenzen.

text: :Ik heb hiervoor geen onderbouwing in de vorm van artikelen/onderzoek, en heb ook geen toegang tot wetenschappelijke databases op deze onderwerpen, misschien dat iemand anders meer licht op de zaak kan werpen. Voorlopig lijkt het me echter geen overbodige luxe om in het artikel in ieder geval melding te maken van de bestaande controverse over de staat van glas.- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 84.87.255.124 (overleg|bijdragen) .
replies: text: ::Zoals het mij is uitgelegd en zoals ik het ook begrijp uit de Engelstalige versie van dit artikel is het glaspunt niet erg absoluut, het hangt af van hoe snel je het afkoelt enz... en is het dus geen absolute grens, erboven worden het vloeibaarder, er onder vaster, het lijkt me dus aannemelijk dat glas  bij gewone temperaturen misschien nog een klein beetje beweeglijkheid bezit en dus als een supergekoelde vloeistof met extreme viscositeit bekeken kan worden? Valt vervorming onder je eigen gewicht eigenlijk wel onder "vloeibaar" zijn? Rygir 30 apr 2007 19:25 (CEST)

text: ::Even aanvullen met een quote van de referenties : Below Tg a glass, like a supercooled liquid, has a higher free energy than a crystalline phase or a mixture of crystalline phases. However, because structural rearrangements can occur only extremely slowly at temperatures well below Tg, the glass is stable for all practical purposes. [Rawson, 1991, pp. 1-2]Rygir 30 apr 2007 ~0:26 (CEST)
De alinea die nu in het artikel staat is hoe dan ook intern tegenstrijdig, aangezien er stellig wordt beweerd dat glas zeker een vaste stof zou zijn, maar wel over viscositeit wordt gesproken.  18 sep 2007 18:32 (CEST)
De definitie van viscositeit is gebaseerd op afschuifkrachten bij vervorming. Die kun je bij vaste stoffen net zo goed hebben als bij vloeistoffen, ze zijn alleen een beetje groter.
Dus een vaste stof met een (waarde voor) viscositeit is niet intern tegenstrijdig.
Sjoerd22 18 sep 2007 22:20 (CEST)

text: Kennelijk heb je geen natuurkundige achtergrond? Viscositeit gaat absoluut niet over vaste stoffen.  18 sep 2007 22:36 (CEST)
replies: text: :Dat viscositeit slaat op vloeiende stoffen (vloeistoffen en gassen) kun je op de Nederlandse Wiki zowel als op de Engelse nalezen, maar hier ook een 'echte' bron: Handbook of Chemistry and Physics, 59ste editie, pagina F-49 e.v.  18 sep 2007 23:12 (CEST)
Waarom hebben we bij het onderwerp Kaas dan niet de discussie "Kaas is een vloeistof" en bij de pagina over gummetjes "Gummetjes zijn eigenlijk een vloeistof"...allebei stoffen die duidelijk véél vloeibaarder en visceuser zijn dan glas.
Ik durf zelfs heel ver te gaan en te zeggen....zelfs jonge kaas is geen vloeistof !
Groetjes
Sjoerd22 18 sep 2007 22:36 (CEST)

text: Jonge kaas is dan ook geen stof.  18 sep 2007 22:39 (CEST)
Ik verwacht binnen redelijke termijn - bijv 24 uur - argumenten bij de stelling "Glas is een vloeistof". Graag met literatuur verwijzingen zoals de DRIE die het tegendeel ondersteunen. Als het je niet lukt om dat voor elkaar te krijgen lijkt het me redelijk om die "twijfel" weg te halen. Twijfelen zonder argumenten misstaat iemand met een natuurkundige achtergrond.
Sjoerd22 18 sep 2007 22:56 (CEST)

text: Sorry dat ik de glazen bel moet doorprikken, maar glas is onder kameromstandigheden (luchtdruk van ± 1 BAR en een temperatuur van ± 15°C) een vloeistof.  18 sep 2007 23:08 (CEST)
OK, dus als ik het woord "viscositeit" vervang door "hardheid" dan zijn GijL en ik het weer eens ?. Enne,Chaemera, volgens van Dale is een vloeistof
 "vloei·stof (de ~) 1 stof in die aggregatietoestand, waarin ze een eigen volume heeft, maar geen vaste vorm
Mensen die een - ongetwijfeld uitstekende - natuurkundige of materiaalkundige opleiding genoten hebben laten zich wel eens een beetje meeslepen en gaan dan dingen beweren zoals "glas is een vloeistof" vanwege allerlei "chaemerische" argumenten...en hebben daarbij niet door dat de rest van de wereld achter hun rug op het voorhoofd tikt.
Sjoerd22 18 sep 2007 23:22 (CEST)

text: Je komt nu dicht in de buurt van persoonlijke aanvallen. Hardheid is overigens in de verste verten niet hetzelfde als viscositeit.  18 sep 2007 23:30 (CEST)
Ik laat mij liever door materiaalkundige argumenten overtuigen die gebaseerd zijn op de structuur van het glas dan door argumenten van ene Sjoerd22 die denkt dat het vreemd is dat 'de rest van de wereld' wetenschap niet zo boeiend vindt. valhallasw 18 sep 2007 23:33 (CEST)
Zal ik jullie maar uit jullie lijden helpen ? Iedereen beschouwd "pek" ook als een vaste stof. En een Australische prof was de discussie zo zat, dat hij een experiment begon..... in 1927 !!!! en het loopt nog steeds. Pek is dus een vloeistof en normaal vensterglas zou hetzelfde doen, alleen dan duurt het milennia voordat de eerste druppel valt. (10 min later.. het Het Pek-druppel experiment staat al heel mooi in Wiki !!!) Bornestera 19 sep 2007 08:00 (CEST)

text: Ik heb het niet over natuurkundige opleidingen of chaemerische argumenten (?!). Nee, ik heb het over algemene ontwikkeling. Glas wordt als vloeistof gezien.  19 sep 2007 09:40 (CEST)
replies: text: :Ik zal mijn duit ook eens in het zakje doen. Glas is geen kristallijne vaste stof. Het is echter te simpel om te stellen dat het een vloeistof is: er zijn voldoende voorbeelden van amorfe vaste stoffen, en uiteindelijk is een eventuele viscositeit van glas bij kamertemperatuur niet te meten (althans niet binnen de nu bekende levensduur van het universum). De discussie is dus in die zin academisch, dat het geen enkele relevantie voor de praktijk heeft of glas "eigenlijk" een zeer visceuze vloeistof is, en glas (althans, vensterglas) is voor alle praktische doeleinden een amorfe vaste stof. Dat gezegd hebbende, is de academische discussie wél interessant, en uiteindelijk is naar mijn idee de wetenschappelijke consensus dat niet volledig duidelijk is hoe we glas zouden moeten zien en naar mijn idee hangt dat vooral af van de definitie. De interne inconcistentie die genoemd wordt, lijkt inderdaad aanwezig. Ik zal straks het paper in het Am. J. Phys. lezen waar deze "viscositeit" op gebaseerd is, en ik kom daar nog op terug. Voor nu zou ik willen zeggen dat de alinea in ieder geval genuanceerder kan. Het "stromen" van glazen vensters is zonder meer een mythe, laat dat duidelijk zijn, maar de precieze aard van glazen is momenteel nog onduidelijk. Het zonder meer een vloeistof dan wel een vaste stof noemen, lijkt me dus niet aan de orde. Paul B 19 sep 2007 10:32 (CEST)
Prima interventie, bedankt Paul B.
Niet de bedoeling om iemand persoonlijk aan te vallen, excuses als dat zo wordt opgevat.
Graag voorstel voor genuanceerdere alinea. Waarbij ik graag staande wil houden dat glas geen vloeistof is, zelfs academisch glas.
Sjoerd22 19 sep 2007 12:01 (CEST)

text: Het gaat er juist om dat niet staande kan worden gehouden dan glas zonder meer geen vloeistof is.  19 sep 2007 12:04 (CEST)
Kunnen we daar nu ook argumenten voor krijgen, bijvoorbeeld die het Am. J. Phys. artikel weerleggen, of blijven we onszelf herhalen ?
Sjoerd22 19 sep 2007 12:07 (CEST)
====N.a.v. geciteerd artikel in Am. J. Phys.====
replies: text: :Ik heb het paper doorgelezen. De interne inconsistentie die Gijs (terecht) noemt, is het gevolg van onvolledig citeren uit het paper. Het artikel stelt uitdrukkelijk niet dat glas een vaste stof of een vloeistof zou zijn. Het doel van het paper is beperkter, nl. aantonen dat het verhaal dat vensterglazen sporen van stroming vertonen, niet juist kan zijn.

text: :Omdat glas en het eventuele bewegen of stromen ervan theoretisch nog steeds slecht begrepen is, behelpt men zich meestal met fenomenologische modellen. Eén daarvan is de zogeheten Vogel-Fulcher-Tamman-vergelijking. Deze bevat drie parameters, die alleen uit metingen kunnen worden verkregen:
replies: text: ::\log \eta = A + B / (T - T_0)

text: :De T_0 is de temperatuur waarbij de viscositeit naar oneindig zou gaan. Dit model werkt (volgens het artikel) goed over meerdere ordes van grootte in de viscositeit, van het smeltpunt (van de kristallijne vaste stof, naar ik aanneem, 1400-1500 °C), tot rond de glasovergang bij 550-600 °C. Dat zegt dus nog niet zoveel over wat er bij kamertemperatuur gebeurt. Bovendien is de T_0 voor vensterglas tussen de 200 en 400 °C, dus kan deze vergelijking niet geldig zijn voor kamertemperatuur: eventuele stroming zou een andere oorzaak moeten hebben. De auteur van het artikel kijkt vervolgens naar een speciaal soort glas (niet te gebruiken voor vensters), nl GeO2. Hiervoor is T0 = 0 K, en dus is de viscositeit volgens het model bij kamertemperatuur eindig, maar wel zeer hoog, en de resulterende relaxatietijd zou 1032 jaar worden. Uiteraard is de fenomenologische vergelijking in dit regime niet op juistheid te controleren, maar het toont wel aan dat zelfs indit geval stroming bij kamertemperatuur niet op redelijke tijdsschalen plaatsvindt.

text: :Resumerend: het artikel waar naar wordt verwezen, heeft alleen tot doel de "stromend-glas-in-kathedraalvensters"-mythe te "debunken". De viscositeit die wordt genoemd, is voor een soort glas die een T0 heeft bij het absolute nulpunt. Het empirische model geeft dan een eindige maar zeer hoge viscositeit, die echter niet experimenteel te controleren valt. Vensterglas is in elk geval bij kamertemperatuur niet zomaar als vloeistof te categoriseren: ook dit empirische model geeft aan dat de viscositeit dan allang het punt is gepasseerd waar deze oneindig wordt. Niet uit te sluiten valt natuurlijk dat er andere mechanismen zijn die het glas laten stromen. De tijdsschalen blijven echter gigantisch, en het is onduidelijk wat de waarde van dergelijke statements is.

text: :Tot zover vensterglas bij kamertemperatuur. Dan is er nog de meer algemene vraag: is een glas een vloeistof?

text: :Er zijn stoffen, zoals glycerol, die zich beter laten manipuleren en die ook een glasovergang vertonen. Deze is nogal subtiel, maar de stof beneden het glaspunt is voorzover ik weet wel te onderscheiden van de (supergekoelde) vloeistof boven het glaspunt. Het wordt dan uiteindelijk een kwestie van semantiek: het hangt er vanaf welke definitie van vloeistof je hanteert.

text: :*Als je alleen kijkt naar de microscopische structuur, is glas amorf en "dus" een vloeistof. Dat wordt echter meestal als te simplistisch gezien, voorzover ik kan beoordelen. Het is wél zo dat er in een glas (omdat het amorf is) in principe nog microscopische herschikkingen van deeltjes kunnen plaatsvinden (dat is volgens mij ook te meten), en dus is er in principe wel de mogelijkheid dat het stroomt).

text: :*Dan is er nog de definitie die uitgaat van macroscopische eigenschappen. Het woord "vloeistof" impliceert dit natuurlijk ook. Als glas al zou vloeien, is het op tijdsschalen die volledig ontoegankelijk zijn. De enige manier om hier iets over te zeggen, zou zijn op grond van theoretische modellen die dan worden doorgerekend. Glas is echter uitzonderlijk problematisch in dit opzicht: de tijdsschalen waarop de individuele moleculen/atomen/deeltjes bewegen en de tijdsschaal waarop eventuele macroscopische vervormingen plaatsvinden, liggen vele ordes van grootte uitelkaar, en betrouwbare simulaties zijn eigenlijk nog niet mogelijk.

text: :*Het is natuurlijk ook mogelijk om de vraag min of meer te negeren door te zeggen: er is een manier om glas experimenteel te onderscheiden van een "gewone" vloeistof, en dus moeten we glas maar als iets aparts beschouwen: noch een vloeistof, noch een vaste stof.

text: :Ik hoop dat dit epistel niet al te warrig is geworden. Mijn conclusie is dat de status van glas niet duidelijk is, en dat er voor alle drie bovengenoemde standpunten iets te zeggen valt (en ook wordt gezegd door serieuze bronnen). Het artikel zou dat m.i. ook moeten reflecteren. Het is wel zo dat de bewering dat vensterglas op tijdsschalen van honderden jaren zou stromen, naar de huidige stand van het onderzoek onzin is.

text: :Groet, Paul B 19 sep 2007 12:10 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor je heldere uiteenzetting en het uitzoekwerk. Als niemand anders het voor die tijd doet, zal ik vannacht proberen de alinea goed te herschrijven.  19 sep 2007 12:24 (CEST)
replies: text: :::Ik ben het helemaal eens met Paul B dat de vraag "Of glas een vloeistof is" in feite vooral afhankelijk is van de definitie van 'vloeistof' die je hanteert. Over de meetbare eigenschappen van glas is in feite geen verschil van mening (als we het verhaal van het uitgezakte venster buiten beschouwing laten).

text: :::Naast de microscopische en de macroscopische benadering kun je nog de "alledaagse" definitie noemen. Dat is de definitie waar het Van Dale woordenboek ook bij aansluit. Volgens deze 'alledaagse' definitie zijn  'teer' en 'bitumen' bij kamertemperatuur geen vloeistoffen, omdat je ze (met het blote oog) niet ziet stromen.

text: ::: Gebruiker:Chaemera lijkt uit te gaan van een soort "definitie bij conventie", die je zou kunnen formuleren als "Die stoffen die door mensen met een redelijke algemene ontwikkeling als vloeistof worden gezien. Dat is vergelijkbaar met sommige definities van 'groente' en 'fruit'. "Groente is gedefinieerd als een product dat men in het algemene spraakgebruik 'groente' noemt". (zie Verschil tussen groente en fruit) Dat is volgens mij echter geen gangbare definitie van 'glas'. (Maar misschien heb ik zijn opmerkingen niet goed begrepen). Johan Lont (voorbehoud) 19 sep 2007 12:56 (CEST)
En ik maar denken dat het simpel was:
* vloeistof = stof die vloeit
* glas = stof die niet vloeit
* dus glas (niet in verzameling) vloeistof
Maar ik moet toegeven dat de pagina Glas interessant is, maar pas echt leuk in combinatie met deze overlegpagina met die vurig gevoerde discussies.
Sjoerd22 19 sep 2007 22:40 (CEST)

text: Met dank aan een ieder die hier heeft meegedacht heb ik een poging gedaan de betwiste alinea te vervangen door een betere.  19 sep 2007 23:09 (CEST)
* Zie geschiedenis van het artikel. Met alle respect voor mensen met een passie, maar met gebruiker GijsvdL valt niet erg soepel te communiceren. Graag hieronder meningen van mensen over de leesbaarheid (& bruikbaarheid) van mijn versie vergeleken met die van hem ? 
Sjoerd22 20 sep 2007 16:04 (CEST)
*: Het is ook niet handig om een forse inhoudelijke wijziging als "wikificatie" te verkopen. Daar verschieten mensen weleens van. Inhoudelijk heb ik tegen jouw versie het bezwaar dat ik niet helemaal snap wat je bedoelt. Je zegt iets over een verband tussen viscositeit van vloeistoffen en een vergelijkbare grootheid bij vaste stoffen (En formules die bij vloeistoffen voor "tensorieële viscositeit" worden gebruikt zijn hetzelfde als bij vaste stoffen, alleen heten ze daar "tensorieële spanning"), maar voorzover ik weet, is dat er niet, en daarbij wordt hier in elk geval gesuggereerd dat "viscositeit" analoog is aan "spanning" en dat lijkt me op zijn minst verwarrend. Viscositeit is in principe alleen gedefinieerd voor een gestaag stromende stof met een duidelijk gedefinieerde gradiënt van de snelheid. Als het om plastische of elastische vervorming gaat (en welke van die twee bedoel je?), is er geen sprake van een constante snelheid o.i.d. en het wordt dan moeilijk om over viscositeit te spreken. Paul B 20 sep 2007 16:16 (CEST)
** (na BWC) Weer eens een PA zie ik. Nu zou ik dus niet soepel communiceren. Onder het mom van 'een beetje meer ge-wiki-fied' gooi je de tekst zodanig om dat het voor een gewone burger onbegrijpelijk wordt, je haalt het antwoord op de vraagstelling weg, samen met nog een paar feiten en je voegt een als feit gepresenteerde theorie toe over de ouderdom van het heelal, die voor de stof volstrekt niet relevant is. Dit doe je zonder overleg, nadat ik uitgebreid de moeite heb genomen op basis van al het onderzoek van collega-wikipedianen en mij zelf een goede alinea samen te stellen. Het is dan een beetje goedkoop te beginnen over mijn communicatie.  20 sep 2007 16:17 (CEST)
**:: Verklaring van afkortingen:
**::* BWC = Bewerkingsconflict
**::* PA = Persoonlijke aanval
**::Johan Lont (voorbehoud)
***Beste Sjoerd, met dit soort roddels maak je het jezelf wel heel moeilijk normaal samen te werken.  20 sep 2007 16:23 (CEST)
Ok. Poging om weer tot de inhoud terug te keren.
* na de 1031jaar van het "stromende" glas is het zinvol om de 1011 jarige leeftijd van het heelal te noemen (mag van mij ook iets minder of meer zijn) om het eerste getal in perspectief te zetten.
* een verwijzing naar de overeenkomsten in de formules van "tensorieele" viscositeit en - spanning lijkt mij in dit kader ook geen onzin. Het is duidelijk dat er een "vloeiende" overgang is van visceuze vloeistoffen naar "onder spanning vervormende" vaste stoffen. Ik denk dat we dat met elkaar eens zijn.
* ook als glas "noch een vloeistof noch een vaste stof is" blijft de stelling "Glas is geen vloeistof" 100% juist. 
Ik vind de edit van GijsvdL om deze redenen tendentieus en geen recht doen aan de aangevoerde argumenten. Ik laat de mogelijkheid open dat ook mijn versie beter verwoord had kunnen worden, maar wat er nu staat is "vleesch noch visch".
Sjoerd22 21 sep 2007 00:06 (CEST)
 
Zolang je glas niet kan drinken is het geen vloeistof. Die vandaal 21 sep 2007 10:30 (CEST) Amen !! En de aarde is plat !!! (we hebben blijkbaar een perceptieprobleempje)Bornestera 21 sep 2007 11:21 (CEST)

text: Als ik even de niet ter zake doende twee opmerkingen hierboven oversla: op zich is de leeftijd van het heelal niet nodig om dit in perspectief te zetten. Er zitten 20 ordes van grootte tussen, en dat is zo onbegrijpelijk groot, dat het niet zoveel uitmaakt of je kijkt naar de leeftijd van het heelal of van een mens. Wel is naar mijn mening die 1010 jaar niet zomaar "een theorie", en de schatting representeert een brede consensus in de wetenschappelijke gemeenschap. Je statements over de overgang tussen onder spanning vervormende vaste stoffen en visceuze vloeistoffen zul je preciezer moeten maken, want op dit moment kan ik niet precies zien wat je bedoelt, en dus ook niet of het in het kader van deze discussie nuttig zou zijn. Zo is mij nu niet duidelijk of je op plasticiteit of elasticiteit doelt. Theoretisch is er een duidelijk verschil tussen viscositeit, elasticiteit en plasticiteit. In de praktijk zijn er vele stoffen die twee of drie van deze eigenschappen bezitten, en ook dat maakt classificatie vaak lastig. Ik heb echter het idee dat dát op zich bij glas niet zozeer het probleem is. Paul B 21 sep 2007 12:00 (CEST)
replies: text: :Nee Pbech, het geeft geen pas om mijn bijdrage als niet terzake doende neer te zetten, dergelijke persoonlijke aanvallen horen hier niet thuis. Men kan met vaag semi wetenschappelijk geneuzel wel alles beweren maar gezond verstand zegt dat glas niet vloeibaar is.Die vandaal 21 sep 2007 14:58 (CEST)
replies: text: ::Ik val je bewering aan, Die Vandaal, niet jouzelf. Geen PA dus. In deze vorm doet de opmerking niet veel terzake: er is eerder in de discussie ook al genoemd dat er behalve formele fysische aspecten natuurlijk ook gewoon de vraag is of iets stroomt op een wijze die voor mensen waarneembaar is. Of je het kunt drinken is een onzuivere weergave daarvan. Gesmolten staal kan je niet drinken. Toch is het duidelijk een vloeistof. Vandaar dat ik die opmerking negeerde. Ik had hem misschien niet zonder verdere kwalificatie als niet terzake doend moeten neerzetten, maar de opmerking voegde weinig tot niets toe aan wat al eerder gezegd is. En het moge duidelijk zijn dat glas voor alle praktische doeleinden geen vloeistof is, dat ben ik (naar ik aanneem) met je eens. Paul B 21 sep 2007 16:21 (CEST)
Dat van dat praktisch stond ook in mijn tekst - die door GijsvdL na VIER MINUTEN ! - naar de prullebak werd verwezen. Omdat hij ... ja wat voor argumenten voert hij eigenlijk aan ?
- hij vindt dat het woord viscositeit fout gebruikt wordt. Stel dat dat waar is, wat verandert dat aan de discussie ? In zijn stuk staat het er nog steeds !
- je mag geen vergelijking maken met andere stoffen zoals kaas, want kaas is geen stof (?)
Paul Bech komt met een mooi stukje theorie, maar ook daar vallen gaten in. "Omdat glas en het eventuele bewegen of stromen ervan theoretisch nog steeds slecht begrepen is, behelpt men zich meestal met fenomenologische modellen." schrijft hij. Die zin moet je even goed op je laten inwerken. Wat staat hier ? "fenomenologie in de natuurwetenschap betekent dat men zich "ertoe beperkt een verschijnsel zo grondig en nauwkeurig mogelijk te beschrijven.....en Er wordt bewust geen theorie of andere hypothese geformuleerd over de oorzaken van de waargenomen verschijnselen."
We mogen ons niet "behelpen" met fenomenologische modellen als we ons buigen over een vraag zoals "Is Glas een Vloeistof ?". We mogen bijvoorbeeld NIET een proefje doen, een stukje glas een duizend jaar (103) ophangen en kijken of er iets van zijn plaats gestroomd is. Dat is fenomenologisch behelpen. Theoretisch worden amorfe stoffen nog slecht begrepen! En de ware wetenschapper kan dus niet anders dan zijn oordeel uitstellen tot ook dat fundamentele onderzoek geheel is uitgevoerd. Tot die tijd is glas MISCHIEN wel een vloeistof! Omdat er geen goede theorie beschikbaar is !
"Glas is een vloeistof" heeft alle eigenschappen - en ik bedoel dat in alle ernst en zonder iemand belachelijk te willen maken - van een Broodjeaapverhaal: "interessante geschiedenis, bizarre feiten ....door de manier waarop deze verteld worden wint het verhaal aan overtuigingskracht. De gepresenteerde feiten berusten echter niet op waarheid. Er zijn verhalen die oorspronkelijk op waarheid gebaseerd zijn, maar door het mond tot mond doorgeven zodanig zijn veranderd dat er van de feiten niets meer klopt."
Na enig zoeken vond ik in het boek van Bryson het stuk dat hier over ging. Bryson is een wetenschapsjournalist. Hij probeert uit te leggen dat ook rotsen viscositeit hebben."Rocks are viscous, but only in the same way glass is. It may not look it, but all the glass on Earth is flowing downward under the relentless drag of gravity". Met daarna het verhaal over de kerkglazen die onderaan dikker zijn.
MAAR in de editie ik heb is een voetnoot van de schrijver toegevoegd:
"* or so it has often been written. However, in 2003 after this book came out, a study by Prof. E.D. Zanotto of Brazil ......etc."
Glas is geen vloeistof. Kom op. Wees redelijk. KAUWGOM is al geen vloeistof ! Jonge kaas niet, oude kaas niet ,staal ook niet en dan moet je nog een heel eind totdat je bij glas bent ! Ja, fenomenologisch...maar wat is daar mis mee ?
Groetjes
Sjoerd22 22 sep 2007 17:26 (CEST)

text: Inderdaad Sjoerd22 een hoop wetenschappelijk geneuzel met bizarre theorieen waarvan je maar het tegendeel moet bewijzen maar iedere boerelul kan vaststellen dat glas geen vloeistof is in de betekenis zoals die algemeen aanvaard wordt. Die vandaal 22 sep 2007 19:00 (CEST)
Bedankt, maar om gelijk te HEBBEN is 1 ding, om het ook te KRIJGEN moet je proberen respectvol met je tegenstander om te blijven gaan (ik doe ook soms dom, zie boven), dus laten we het prettig houden. Sjoerd22 22 sep 2007 21:22 (CEST)
replies: text: :Er is helemaal niets mis mee om je te behelpen met fenomenologische modellen. Dat doe ik zelf ook dagelijks, zelfs als theoretisch fysicus ;-) De academische vraag is uiteindelijk of glas fundamenteel verschillend is van een vloeistof. Iedereen die wel eens door een ruit gegaan is, weet wat het praktische antwoord is op die vraag. Beide aspecten van de vraag dienen hier belicht te worden. Het pekdruppelexperiment geeft al aan dat er een enorm grijs gebied is, dat we niet kunnen afdoen met een categorisch "glas is geen vloeistof". We moeten echter wél in de gaten houden dat de vraag voor verschillende doeleinden verschillende antwoorden kan hebben, omdat "glas" voor verschillende doeleinden verschillende betekenissen kan hebben. En het volgende stuk blijft naar mijn idee verhelderend: . Paul B 22 sep 2007 22:17 (CEST)
Zie ook deze  posting + referenties. De conclusie van deze wetenschappers lijkt me dat glas als vloeistof een urban legend is. Die vandaal 22 sep 2007 23:31 (CEST)

text: Dat verhaal van die kathedraalvensters is een enorme urban legend. Ik heb ook nooit iets anders beweerd, voorzover ik me herinner. "Glas als vloeistof" in het algemeen, is niet zonder meer onzin. Lees bijvoorbeeld de link die ik hierboven gaf. Ik zal niet beweren dat glas een vloeistof is. Het heeft echter wel enige eigenschappen die normaal gesproken aan vloeistoffen worden toegeschreven. Paul B 22 sep 2007 23:47 (CEST)
Hier nog een linkje van de tudelft voor de liefhebber:
*

text: Ik verbaas me er over - na een week afwezigheid - dat er nog steeds een paar beweringen in het stuk staan die niet door bronnen worden gesteund.
*Glas is amorf en kan om die reden gezien worden als een vloeistof.
*Op basis van bepaalde modellen (????)
*moeilijk glas zonder meer te kwalificeren als een vloeistof of als een vaste stof.
*In de wetenschap wordt glas over het algemeen gezien als iets aparts.
Ook zie ik dat GijsvdL een aantal bijdragen stelselmatig wist - bijvoorbeeld als die leeftijd van het heelal genoemd wordt - met als commentaarregel Volledige revert in verband met het volledig negeren van uitgebreid overleg. Haha, wie negeert hier nu het overleg ?
Kun je ook reageren met argumenten of met bronnen op deze pagina, Gijs?
Sjoerd22 1 okt 2007 01:43 (CEST)
replies: text: :Op het gevaar af een passerende hond bij de oren te grijpen, zal ik nog eens proberen de zaken samen te vatten zoals ik die zie (dat is niet noodzakelijkerwijze hoe Gijs die ziet of hoe jij die ziet):

text: :Zonder meer classificeren als vloeistof of vaste stof blijft lastig. De mechanische eigenschappen van in ieder geval vensterglas zijn duidelijk die van een vaste stof. Zo er al sprake zou zijn van stroming, is dat op volstrekt ontoegankelijke tijdsschalen. Aan de andere kant is glas volledig amorf: er zijn ook geen kleine kristallijne domeintjes. Er is dus geen "long range order" en voor sommige fysici is dat genoeg om het als vloeistof te classificeren. Ik zou daar niet in mee willen gaan, maar dat doet niet ter zake ;-) Als laatste argument kan ik noemen (en dat is in het huidige artikel niet zo duidelijk genoemd) dat glas in een niet-evenwichtstoestand verkeert, en zich daardoor ook een beetje onttrekt aan de gebruikelijke classificatie. Een voorbeeld daarvan is de veroudering (Engels: "aging") van bijvoorbeeld polymeerglazen. In plaats van het stukje uit Delta wijs ik liever nogmaals op http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/Glass/glass.html (wat natuurlijk ook maar één bron is). Bedenk ook dat om glas te maken men een duidelijke vloeistof (nl. gsmolten glas) afkoelt, en dat daarbij van een eerste-orde fasovergang geen sprake is. Het glaspunt is duidelijk afhankelijk van de tijdsschaal waarop men het systeem waarneemt, maar het is voorzover ik weet niet zo dat je dat punt willekeurig ver naar beneden krijgt als je maar lang genoeg wilt wachten. Als je de benodigde tijdsschaal uitzet tegen de temperatuur van het glaspunt, zou je volgens mij in veel gevallen (maar niet altijd) een curve moeten krijgen die zo te extrapoleren is dat voor oneindig lange tijdschaal een eindige (niet nul) temperatuur van het glaspunt wordt gevonden.

text: :De vraag is dus of we zeggen:

text: :*Tsja, geen echte faseovergang en de structuur is die van een vloeistof, dus dan zal het nog een vloeistof zijn

text: :*Och, de mechanische eigenschappen zijn duidelijk die van een vaste stof, dus het is een vaste stof

text: :*Hmm, het is geen evenwichtstoestand. Hoewel de mechanische eigenschappen die van een vaste stof zijn, is de structuur die van een vloeistof. Laten we het maar gewoon "een glas" noemen, dan zijn we van het gedonder af...

text: :Ik voel veel voor het laatste, maar het blijft een beetje een woordspelletje. Paul B 1 okt 2007 10:52 (CEST)
Ik heb geen tijd en ook geen zin om dit allemaal te lezen. De termen zoals PA etc. moedigen daar ook niet bepaald toe aan.

text: Ik vind de zinnen die nu in het artikel staan: "Glas is amorf en kan om die reden gezien worden als een vloeistof." en "In de wetenschap wordt glas over het algemeen gezien als iets aparts." zo een aperte onzin dat ik de paragraaf van Jcwf (anoniem) weer terug ga zetten. Die tekst is in elk geval veel beter dan de onwetenschappelijke tekst die er nu staat. Inderdaad, in mijn lagere schooltijd leerde ik ook dat glas een vloeistof was. Tegenwoordig is er een aparte klasse van vaste stoffen, de amorfe stoffen. Volgens de definitie aldaar "niet vloeibaar en niet kristallijn". Elly 3 okt 2007 10:01 (CEST)
Mag ik een verhelderende vraag stellen ? Over Een voorname bron van verwarring daarbij is dat het overgangspunt afhankelijk is van de frequentie waarmee men het fenomeen bestudeert. Bij hogere frequentie is het punt wat hoger.....
is smeltend glas nu dus een soort KWANTUMVERSCHIJNSEL ? Dat de meting beïnvloed wordt door hoe VAAK de waarnemer kijkt? Of snap ik het nu weer niet ? Welke frequentie dan ? Verder vind ik natuurlijk de laatste wijziging een aanzienlijke verbetering !
Groeten
Sjoerd22 3 okt 2007 20:39 (CEST)

text: De genoemde zin vind ik ook niet erg duidelijk. (Het gaat natuurlijk niet om de frequentie waarmee je de studie uitvoert (hoe vaak je kijkt); het gaat denk ik om een frequentie waarmee men de temperatuur bij de meting laat variëren). Iets duidelijker wordt het na lezing van Glastemperatuur, maar wat meer uitleg is wel gewenst. Johan Lont (voorbehoud) 3 okt 2007 21:05 (CEST)
Dit zal ik aan Jcwf vragen. In de hoop dat het niet wordt teruggedraaid als hij anoniem edit . Elly 3 okt 2007 22:48 (CEST)

text: Ik zou in plaats van frequentie "tijdsschaal" gebruiken (frequentie is (min of meer) 1 / tijd): in essentie gaat het erom hoe lang je bereid bent te wachten op je "stroming". Paul B 4 okt 2007 09:56 (CEST)
Dan snap ik het ook beter. Ik begrijp ook de toevoeging "onderkoelde" in "onderkoelde vloeistof" niet. Ik ken de uitdrukking "onderkoelde vloeistof" alleen van het verschijnsel dat een vloeistof wordt afgekoeld onder het eigenlijke smeltpunt, en dan tijdelijk vloeibaar blijft omdat er geen kristallisatiekern aanwezig is. Door een plotselinge schok kan dan heel snel de vloeistof omslaan naar een kristalstructuur. Hier is toch geen sprake van zoiets ?
De alinea klopt volgens mij ook gewoon als je dat "onderkoelde" weglaat ?
O, en wellicht domme vraag, maar wie is Jcwf en waarvandaan is er tekst teruggezet ?
Sjoerd22 4 okt 2007 23:45 (CEST)

text: Jcwf is een geregistreerde gebruiker van Wikipedia die echter onlangs anoniem een stuk tekst heeft geplaatst dat daarna verwijderd is omdat het niet helemaal overeenkwam met wat we hier besproken haden (hoewel dat m.i. wel meeviel). Glas is inderdaad geen onderkoelde vloeistof, en zeker niet in de gebruikelijke zin van het woord. Het is wel zo dat glas een niet-evenwichtssysteem is: de evenwichtstoestand bij die druk en temperatuur zou (bij mijn weten) een kristallijne vorm zijn. Vlak boven het glaspunt (dat onder het smeltpunt ligt) zou men dus van een onderkoelde vloeistof kunnen spreken, hoewel ik niet weet of er ook spontane kristallisatie optreedt. Paul B 5 okt 2007 09:14 (CEST)
----------
Misschien heb ik in het bovenstaande iets gemist, in dat geval graag correctie, maar volgens mij gaat het hele verhaal mis op het volgende punt: een vloeistof is een geïdealiseerd materiaal, net zoals een bol een geïdealiseerd object is. De aarde is geen bol, hoewel die er best wel wat op lijkt afgezien van bergen en zo. Op dezelfde manier komt een vloeistof niet in werkelijkheid voor, maar lijken veel materialen er zo veel op, dat het gedrag van een vloeistof met dezelfde viscositeit en dichtheid niet meetbaar afwijkt van het werkelijke materiaal. Net zoals het begrip "bol" nuttig is, is het concept "vloeistof" nuttig, hoewel ze in werkelijkheid niet voorkomt.
Na deze opmerkingen lijkt het me ook zinnig om een definitie van een vloeistof te geven: Een vloeistof is een materiaal waarin de vervormingssnelheid recht evenredig is met de spanning. De evenredigheidsconstante is de viscositeit. 
Complexere geidealiseerde materialen worden ook bestudeerd. In deze context lijkt mij een viscoelastisch materiaal (een maxwell material om precies te zijn) het meest voor de hand liggen. Of je bij een maxwell material het elastische (vaste stof achtige) of het viskeuze (vloeistofachtige) gedrag ziet, hangt af van de tijdschaal van je waarneming. Silly putty is vrijwel een maxwell material met een tijdschaal van ongeveer een seconde. Daarmee is het verschil makkelijk te zien: leg je het neer, dan loopt het uit als een vloeistof. Gooi je het op de grond, dan stuitert het terug als een elastische vaste stof.
De vraag of glas een vloeistof is, is wel erg simpel: nee, want vloeistoffen komen in werkelijkheid niet voor. Dit is natuurlijk een beetje flauw. Volgens mij gaat het erom of we glas kunnen waarnemen op tijdschalen groter of kleiner dan de relaxatietijd. We nemen dan het maxwell material als model voor glas. Als die relaxatietijd inderdaad veel groter is dan de leeftijd van het heelal, kunnen we redelijk stellen dat glas een vaste stof is, lijkt mij. De huidige staat van het artikel is dus prima wat dat betreft. Groeten,
Roger. 03-02-2008
Sorry Roger, maar....
* je zult mensen tegen komen die de vraag of iets wel of geen vloeistof is helemaal niet "te simpel" vinden maar een gewone valide vraag die met ja of nee te beantwoorden is.
* ze zullen zelfs een wenkbrauw optrekken bij de stelling dat vloeistof "eigenlijk niet voorkomt".
* de meesten zullen ook de voorkeur geven aan de definitie uit het woordenboek (stof zonder vaste vorm) boven een definitie waar een rechtevenredige vervormingssnelheid een rol speelt.
hopelijk kun je hier tzt. mee omgaan ;-))
Sjoerd22 14 mrt 2008 18:57 (CET)
thread_title:  glas als vloeistof 

message: ::Ik heb het paper doorgelezen. De interne inconsistentie die Gijs (terecht) noemt, is het gevolg van onvolledig citeren uit het paper. Het artikel stelt uitdrukkelijk niet dat glas een vaste stof of een vloeistof zou zijn. Het doel van het paper is beperkter, nl. aantonen dat het verhaal dat vensterglazen sporen van stroming vertonen, niet juist kan zijn.
replies: text: :Omdat glas en het eventuele bewegen of stromen ervan theoretisch nog steeds slecht begrepen is, behelpt men zich meestal met fenomenologische modellen. Eén daarvan is de zogeheten Vogel-Fulcher-Tamman-vergelijking. Deze bevat drie parameters, die alleen uit metingen kunnen worden verkregen:
replies: text: ::\log \eta = A + B / (T - T_0)

text: :De T_0 is de temperatuur waarbij de viscositeit naar oneindig zou gaan. Dit model werkt (volgens het artikel) goed over meerdere ordes van grootte in de viscositeit, van het smeltpunt (van de kristallijne vaste stof, naar ik aanneem, 1400-1500 °C), tot rond de glasovergang bij 550-600 °C. Dat zegt dus nog niet zoveel over wat er bij kamertemperatuur gebeurt. Bovendien is de T_0 voor vensterglas tussen de 200 en 400 °C, dus kan deze vergelijking niet geldig zijn voor kamertemperatuur: eventuele stroming zou een andere oorzaak moeten hebben. De auteur van het artikel kijkt vervolgens naar een speciaal soort glas (niet te gebruiken voor vensters), nl GeO2. Hiervoor is T0 = 0 K, en dus is de viscositeit volgens het model bij kamertemperatuur eindig, maar wel zeer hoog, en de resulterende relaxatietijd zou 1032 jaar worden. Uiteraard is de fenomenologische vergelijking in dit regime niet op juistheid te controleren, maar het toont wel aan dat zelfs indit geval stroming bij kamertemperatuur niet op redelijke tijdsschalen plaatsvindt.

text: :Resumerend: het artikel waar naar wordt verwezen, heeft alleen tot doel de "stromend-glas-in-kathedraalvensters"-mythe te "debunken". De viscositeit die wordt genoemd, is voor een soort glas die een T0 heeft bij het absolute nulpunt. Het empirische model geeft dan een eindige maar zeer hoge viscositeit, die echter niet experimenteel te controleren valt. Vensterglas is in elk geval bij kamertemperatuur niet zomaar als vloeistof te categoriseren: ook dit empirische model geeft aan dat de viscositeit dan allang het punt is gepasseerd waar deze oneindig wordt. Niet uit te sluiten valt natuurlijk dat er andere mechanismen zijn die het glas laten stromen. De tijdsschalen blijven echter gigantisch, en het is onduidelijk wat de waarde van dergelijke statements is.

text: :Tot zover vensterglas bij kamertemperatuur. Dan is er nog de meer algemene vraag: is een glas een vloeistof?

text: :Er zijn stoffen, zoals glycerol, die zich beter laten manipuleren en die ook een glasovergang vertonen. Deze is nogal subtiel, maar de stof beneden het glaspunt is voorzover ik weet wel te onderscheiden van de (supergekoelde) vloeistof boven het glaspunt. Het wordt dan uiteindelijk een kwestie van semantiek: het hangt er vanaf welke definitie van vloeistof je hanteert.

text: :*Als je alleen kijkt naar de microscopische structuur, is glas amorf en "dus" een vloeistof. Dat wordt echter meestal als te simplistisch gezien, voorzover ik kan beoordelen. Het is wél zo dat er in een glas (omdat het amorf is) in principe nog microscopische herschikkingen van deeltjes kunnen plaatsvinden (dat is volgens mij ook te meten), en dus is er in principe wel de mogelijkheid dat het stroomt).

text: :*Dan is er nog de definitie die uitgaat van macroscopische eigenschappen. Het woord "vloeistof" impliceert dit natuurlijk ook. Als glas al zou vloeien, is het op tijdsschalen die volledig ontoegankelijk zijn. De enige manier om hier iets over te zeggen, zou zijn op grond van theoretische modellen die dan worden doorgerekend. Glas is echter uitzonderlijk problematisch in dit opzicht: de tijdsschalen waarop de individuele moleculen/atomen/deeltjes bewegen en de tijdsschaal waarop eventuele macroscopische vervormingen plaatsvinden, liggen vele ordes van grootte uitelkaar, en betrouwbare simulaties zijn eigenlijk nog niet mogelijk.

text: :*Het is natuurlijk ook mogelijk om de vraag min of meer te negeren door te zeggen: er is een manier om glas experimenteel te onderscheiden van een "gewone" vloeistof, en dus moeten we glas maar als iets aparts beschouwen: noch een vloeistof, noch een vaste stof.

text: :Ik hoop dat dit epistel niet al te warrig is geworden. Mijn conclusie is dat de status van glas niet duidelijk is, en dat er voor alle drie bovengenoemde standpunten iets te zeggen valt (en ook wordt gezegd door serieuze bronnen). Het artikel zou dat m.i. ook moeten reflecteren. Het is wel zo dat de bewering dat vensterglas op tijdsschalen van honderden jaren zou stromen, naar de huidige stand van het onderzoek onzin is.

text: :Groet, Paul B 19 sep 2007 12:10 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor je heldere uiteenzetting en het uitzoekwerk. Als niemand anders het voor die tijd doet, zal ik vannacht proberen de alinea goed te herschrijven.  19 sep 2007 12:24 (CEST)
replies: text: :::Ik ben het helemaal eens met Paul B dat de vraag "Of glas een vloeistof is" in feite vooral afhankelijk is van de definitie van 'vloeistof' die je hanteert. Over de meetbare eigenschappen van glas is in feite geen verschil van mening (als we het verhaal van het uitgezakte venster buiten beschouwing laten).

text: :::Naast de microscopische en de macroscopische benadering kun je nog de "alledaagse" definitie noemen. Dat is de definitie waar het Van Dale woordenboek ook bij aansluit. Volgens deze 'alledaagse' definitie zijn  'teer' en 'bitumen' bij kamertemperatuur geen vloeistoffen, omdat je ze (met het blote oog) niet ziet stromen.

text: ::: Gebruiker:Chaemera lijkt uit te gaan van een soort "definitie bij conventie", die je zou kunnen formuleren als "Die stoffen die door mensen met een redelijke algemene ontwikkeling als vloeistof worden gezien. Dat is vergelijkbaar met sommige definities van 'groente' en 'fruit'. "Groente is gedefinieerd als een product dat men in het algemene spraakgebruik 'groente' noemt". (zie Verschil tussen groente en fruit) Dat is volgens mij echter geen gangbare definitie van 'glas'. (Maar misschien heb ik zijn opmerkingen niet goed begrepen). Johan Lont (voorbehoud) 19 sep 2007 12:56 (CEST)
En ik maar denken dat het simpel was:
* vloeistof = stof die vloeit
* glas = stof die niet vloeit
* dus glas (niet in verzameling) vloeistof
Maar ik moet toegeven dat de pagina Glas interessant is, maar pas echt leuk in combinatie met deze overlegpagina met die vurig gevoerde discussies.
Sjoerd22 19 sep 2007 22:40 (CEST)

text: Met dank aan een ieder die hier heeft meegedacht heb ik een poging gedaan de betwiste alinea te vervangen door een betere.  19 sep 2007 23:09 (CEST)
* Zie geschiedenis van het artikel. Met alle respect voor mensen met een passie, maar met gebruiker GijsvdL valt niet erg soepel te communiceren. Graag hieronder meningen van mensen over de leesbaarheid (& bruikbaarheid) van mijn versie vergeleken met die van hem ? 
Sjoerd22 20 sep 2007 16:04 (CEST)
*: Het is ook niet handig om een forse inhoudelijke wijziging als "wikificatie" te verkopen. Daar verschieten mensen weleens van. Inhoudelijk heb ik tegen jouw versie het bezwaar dat ik niet helemaal snap wat je bedoelt. Je zegt iets over een verband tussen viscositeit van vloeistoffen en een vergelijkbare grootheid bij vaste stoffen (En formules die bij vloeistoffen voor "tensorieële viscositeit" worden gebruikt zijn hetzelfde als bij vaste stoffen, alleen heten ze daar "tensorieële spanning"), maar voorzover ik weet, is dat er niet, en daarbij wordt hier in elk geval gesuggereerd dat "viscositeit" analoog is aan "spanning" en dat lijkt me op zijn minst verwarrend. Viscositeit is in principe alleen gedefinieerd voor een gestaag stromende stof met een duidelijk gedefinieerde gradiënt van de snelheid. Als het om plastische of elastische vervorming gaat (en welke van die twee bedoel je?), is er geen sprake van een constante snelheid o.i.d. en het wordt dan moeilijk om over viscositeit te spreken. Paul B 20 sep 2007 16:16 (CEST)
** (na BWC) Weer eens een PA zie ik. Nu zou ik dus niet soepel communiceren. Onder het mom van 'een beetje meer ge-wiki-fied' gooi je de tekst zodanig om dat het voor een gewone burger onbegrijpelijk wordt, je haalt het antwoord op de vraagstelling weg, samen met nog een paar feiten en je voegt een als feit gepresenteerde theorie toe over de ouderdom van het heelal, die voor de stof volstrekt niet relevant is. Dit doe je zonder overleg, nadat ik uitgebreid de moeite heb genomen op basis van al het onderzoek van collega-wikipedianen en mij zelf een goede alinea samen te stellen. Het is dan een beetje goedkoop te beginnen over mijn communicatie.  20 sep 2007 16:17 (CEST)
**:: Verklaring van afkortingen:
**::* BWC = Bewerkingsconflict
**::* PA = Persoonlijke aanval
**::Johan Lont (voorbehoud)
***Beste Sjoerd, met dit soort roddels maak je het jezelf wel heel moeilijk normaal samen te werken.  20 sep 2007 16:23 (CEST)
Ok. Poging om weer tot de inhoud terug te keren.
* na de 1031jaar van het "stromende" glas is het zinvol om de 1011 jarige leeftijd van het heelal te noemen (mag van mij ook iets minder of meer zijn) om het eerste getal in perspectief te zetten.
* een verwijzing naar de overeenkomsten in de formules van "tensorieele" viscositeit en - spanning lijkt mij in dit kader ook geen onzin. Het is duidelijk dat er een "vloeiende" overgang is van visceuze vloeistoffen naar "onder spanning vervormende" vaste stoffen. Ik denk dat we dat met elkaar eens zijn.
* ook als glas "noch een vloeistof noch een vaste stof is" blijft de stelling "Glas is geen vloeistof" 100% juist. 
Ik vind de edit van GijsvdL om deze redenen tendentieus en geen recht doen aan de aangevoerde argumenten. Ik laat de mogelijkheid open dat ook mijn versie beter verwoord had kunnen worden, maar wat er nu staat is "vleesch noch visch".
Sjoerd22 21 sep 2007 00:06 (CEST)
 
Zolang je glas niet kan drinken is het geen vloeistof. Die vandaal 21 sep 2007 10:30 (CEST) Amen !! En de aarde is plat !!! (we hebben blijkbaar een perceptieprobleempje)Bornestera 21 sep 2007 11:21 (CEST)

text: Als ik even de niet ter zake doende twee opmerkingen hierboven oversla: op zich is de leeftijd van het heelal niet nodig om dit in perspectief te zetten. Er zitten 20 ordes van grootte tussen, en dat is zo onbegrijpelijk groot, dat het niet zoveel uitmaakt of je kijkt naar de leeftijd van het heelal of van een mens. Wel is naar mijn mening die 1010 jaar niet zomaar "een theorie", en de schatting representeert een brede consensus in de wetenschappelijke gemeenschap. Je statements over de overgang tussen onder spanning vervormende vaste stoffen en visceuze vloeistoffen zul je preciezer moeten maken, want op dit moment kan ik niet precies zien wat je bedoelt, en dus ook niet of het in het kader van deze discussie nuttig zou zijn. Zo is mij nu niet duidelijk of je op plasticiteit of elasticiteit doelt. Theoretisch is er een duidelijk verschil tussen viscositeit, elasticiteit en plasticiteit. In de praktijk zijn er vele stoffen die twee of drie van deze eigenschappen bezitten, en ook dat maakt classificatie vaak lastig. Ik heb echter het idee dat dát op zich bij glas niet zozeer het probleem is. Paul B 21 sep 2007 12:00 (CEST)
replies: text: :Nee Pbech, het geeft geen pas om mijn bijdrage als niet terzake doende neer te zetten, dergelijke persoonlijke aanvallen horen hier niet thuis. Men kan met vaag semi wetenschappelijk geneuzel wel alles beweren maar gezond verstand zegt dat glas niet vloeibaar is.Die vandaal 21 sep 2007 14:58 (CEST)
replies: text: ::Ik val je bewering aan, Die Vandaal, niet jouzelf. Geen PA dus. In deze vorm doet de opmerking niet veel terzake: er is eerder in de discussie ook al genoemd dat er behalve formele fysische aspecten natuurlijk ook gewoon de vraag is of iets stroomt op een wijze die voor mensen waarneembaar is. Of je het kunt drinken is een onzuivere weergave daarvan. Gesmolten staal kan je niet drinken. Toch is het duidelijk een vloeistof. Vandaar dat ik die opmerking negeerde. Ik had hem misschien niet zonder verdere kwalificatie als niet terzake doend moeten neerzetten, maar de opmerking voegde weinig tot niets toe aan wat al eerder gezegd is. En het moge duidelijk zijn dat glas voor alle praktische doeleinden geen vloeistof is, dat ben ik (naar ik aanneem) met je eens. Paul B 21 sep 2007 16:21 (CEST)
Dat van dat praktisch stond ook in mijn tekst - die door GijsvdL na VIER MINUTEN ! - naar de prullebak werd verwezen. Omdat hij ... ja wat voor argumenten voert hij eigenlijk aan ?
- hij vindt dat het woord viscositeit fout gebruikt wordt. Stel dat dat waar is, wat verandert dat aan de discussie ? In zijn stuk staat het er nog steeds !
- je mag geen vergelijking maken met andere stoffen zoals kaas, want kaas is geen stof (?)
Paul Bech komt met een mooi stukje theorie, maar ook daar vallen gaten in. "Omdat glas en het eventuele bewegen of stromen ervan theoretisch nog steeds slecht begrepen is, behelpt men zich meestal met fenomenologische modellen." schrijft hij. Die zin moet je even goed op je laten inwerken. Wat staat hier ? "fenomenologie in de natuurwetenschap betekent dat men zich "ertoe beperkt een verschijnsel zo grondig en nauwkeurig mogelijk te beschrijven.....en Er wordt bewust geen theorie of andere hypothese geformuleerd over de oorzaken van de waargenomen verschijnselen."
We mogen ons niet "behelpen" met fenomenologische modellen als we ons buigen over een vraag zoals "Is Glas een Vloeistof ?". We mogen bijvoorbeeld NIET een proefje doen, een stukje glas een duizend jaar (103) ophangen en kijken of er iets van zijn plaats gestroomd is. Dat is fenomenologisch behelpen. Theoretisch worden amorfe stoffen nog slecht begrepen! En de ware wetenschapper kan dus niet anders dan zijn oordeel uitstellen tot ook dat fundamentele onderzoek geheel is uitgevoerd. Tot die tijd is glas MISCHIEN wel een vloeistof! Omdat er geen goede theorie beschikbaar is !
"Glas is een vloeistof" heeft alle eigenschappen - en ik bedoel dat in alle ernst en zonder iemand belachelijk te willen maken - van een Broodjeaapverhaal: "interessante geschiedenis, bizarre feiten ....door de manier waarop deze verteld worden wint het verhaal aan overtuigingskracht. De gepresenteerde feiten berusten echter niet op waarheid. Er zijn verhalen die oorspronkelijk op waarheid gebaseerd zijn, maar door het mond tot mond doorgeven zodanig zijn veranderd dat er van de feiten niets meer klopt."
Na enig zoeken vond ik in het boek van Bryson het stuk dat hier over ging. Bryson is een wetenschapsjournalist. Hij probeert uit te leggen dat ook rotsen viscositeit hebben."Rocks are viscous, but only in the same way glass is. It may not look it, but all the glass on Earth is flowing downward under the relentless drag of gravity". Met daarna het verhaal over de kerkglazen die onderaan dikker zijn.
MAAR in de editie ik heb is een voetnoot van de schrijver toegevoegd:
"* or so it has often been written. However, in 2003 after this book came out, a study by Prof. E.D. Zanotto of Brazil ......etc."
Glas is geen vloeistof. Kom op. Wees redelijk. KAUWGOM is al geen vloeistof ! Jonge kaas niet, oude kaas niet ,staal ook niet en dan moet je nog een heel eind totdat je bij glas bent ! Ja, fenomenologisch...maar wat is daar mis mee ?
Groetjes
Sjoerd22 22 sep 2007 17:26 (CEST)

text: Inderdaad Sjoerd22 een hoop wetenschappelijk geneuzel met bizarre theorieen waarvan je maar het tegendeel moet bewijzen maar iedere boerelul kan vaststellen dat glas geen vloeistof is in de betekenis zoals die algemeen aanvaard wordt. Die vandaal 22 sep 2007 19:00 (CEST)
Bedankt, maar om gelijk te HEBBEN is 1 ding, om het ook te KRIJGEN moet je proberen respectvol met je tegenstander om te blijven gaan (ik doe ook soms dom, zie boven), dus laten we het prettig houden. Sjoerd22 22 sep 2007 21:22 (CEST)
replies: text: :Er is helemaal niets mis mee om je te behelpen met fenomenologische modellen. Dat doe ik zelf ook dagelijks, zelfs als theoretisch fysicus ;-) De academische vraag is uiteindelijk of glas fundamenteel verschillend is van een vloeistof. Iedereen die wel eens door een ruit gegaan is, weet wat het praktische antwoord is op die vraag. Beide aspecten van de vraag dienen hier belicht te worden. Het pekdruppelexperiment geeft al aan dat er een enorm grijs gebied is, dat we niet kunnen afdoen met een categorisch "glas is geen vloeistof". We moeten echter wél in de gaten houden dat de vraag voor verschillende doeleinden verschillende antwoorden kan hebben, omdat "glas" voor verschillende doeleinden verschillende betekenissen kan hebben. En het volgende stuk blijft naar mijn idee verhelderend: . Paul B 22 sep 2007 22:17 (CEST)
Zie ook deze  posting + referenties. De conclusie van deze wetenschappers lijkt me dat glas als vloeistof een urban legend is. Die vandaal 22 sep 2007 23:31 (CEST)

text: Dat verhaal van die kathedraalvensters is een enorme urban legend. Ik heb ook nooit iets anders beweerd, voorzover ik me herinner. "Glas als vloeistof" in het algemeen, is niet zonder meer onzin. Lees bijvoorbeeld de link die ik hierboven gaf. Ik zal niet beweren dat glas een vloeistof is. Het heeft echter wel enige eigenschappen die normaal gesproken aan vloeistoffen worden toegeschreven. Paul B 22 sep 2007 23:47 (CEST)
Hier nog een linkje van de tudelft voor de liefhebber:
*

text: Ik verbaas me er over - na een week afwezigheid - dat er nog steeds een paar beweringen in het stuk staan die niet door bronnen worden gesteund.
*Glas is amorf en kan om die reden gezien worden als een vloeistof.
*Op basis van bepaalde modellen (????)
*moeilijk glas zonder meer te kwalificeren als een vloeistof of als een vaste stof.
*In de wetenschap wordt glas over het algemeen gezien als iets aparts.
Ook zie ik dat GijsvdL een aantal bijdragen stelselmatig wist - bijvoorbeeld als die leeftijd van het heelal genoemd wordt - met als commentaarregel Volledige revert in verband met het volledig negeren van uitgebreid overleg. Haha, wie negeert hier nu het overleg ?
Kun je ook reageren met argumenten of met bronnen op deze pagina, Gijs?
Sjoerd22 1 okt 2007 01:43 (CEST)
replies: text: :Op het gevaar af een passerende hond bij de oren te grijpen, zal ik nog eens proberen de zaken samen te vatten zoals ik die zie (dat is niet noodzakelijkerwijze hoe Gijs die ziet of hoe jij die ziet):

text: :Zonder meer classificeren als vloeistof of vaste stof blijft lastig. De mechanische eigenschappen van in ieder geval vensterglas zijn duidelijk die van een vaste stof. Zo er al sprake zou zijn van stroming, is dat op volstrekt ontoegankelijke tijdsschalen. Aan de andere kant is glas volledig amorf: er zijn ook geen kleine kristallijne domeintjes. Er is dus geen "long range order" en voor sommige fysici is dat genoeg om het als vloeistof te classificeren. Ik zou daar niet in mee willen gaan, maar dat doet niet ter zake ;-) Als laatste argument kan ik noemen (en dat is in het huidige artikel niet zo duidelijk genoemd) dat glas in een niet-evenwichtstoestand verkeert, en zich daardoor ook een beetje onttrekt aan de gebruikelijke classificatie. Een voorbeeld daarvan is de veroudering (Engels: "aging") van bijvoorbeeld polymeerglazen. In plaats van het stukje uit Delta wijs ik liever nogmaals op http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/Glass/glass.html (wat natuurlijk ook maar één bron is). Bedenk ook dat om glas te maken men een duidelijke vloeistof (nl. gsmolten glas) afkoelt, en dat daarbij van een eerste-orde fasovergang geen sprake is. Het glaspunt is duidelijk afhankelijk van de tijdsschaal waarop men het systeem waarneemt, maar het is voorzover ik weet niet zo dat je dat punt willekeurig ver naar beneden krijgt als je maar lang genoeg wilt wachten. Als je de benodigde tijdsschaal uitzet tegen de temperatuur van het glaspunt, zou je volgens mij in veel gevallen (maar niet altijd) een curve moeten krijgen die zo te extrapoleren is dat voor oneindig lange tijdschaal een eindige (niet nul) temperatuur van het glaspunt wordt gevonden.

text: :De vraag is dus of we zeggen:

text: :*Tsja, geen echte faseovergang en de structuur is die van een vloeistof, dus dan zal het nog een vloeistof zijn

text: :*Och, de mechanische eigenschappen zijn duidelijk die van een vaste stof, dus het is een vaste stof

text: :*Hmm, het is geen evenwichtstoestand. Hoewel de mechanische eigenschappen die van een vaste stof zijn, is de structuur die van een vloeistof. Laten we het maar gewoon "een glas" noemen, dan zijn we van het gedonder af...

text: :Ik voel veel voor het laatste, maar het blijft een beetje een woordspelletje. Paul B 1 okt 2007 10:52 (CEST)
Ik heb geen tijd en ook geen zin om dit allemaal te lezen. De termen zoals PA etc. moedigen daar ook niet bepaald toe aan.

text: Ik vind de zinnen die nu in het artikel staan: "Glas is amorf en kan om die reden gezien worden als een vloeistof." en "In de wetenschap wordt glas over het algemeen gezien als iets aparts." zo een aperte onzin dat ik de paragraaf van Jcwf (anoniem) weer terug ga zetten. Die tekst is in elk geval veel beter dan de onwetenschappelijke tekst die er nu staat. Inderdaad, in mijn lagere schooltijd leerde ik ook dat glas een vloeistof was. Tegenwoordig is er een aparte klasse van vaste stoffen, de amorfe stoffen. Volgens de definitie aldaar "niet vloeibaar en niet kristallijn". Elly 3 okt 2007 10:01 (CEST)
Mag ik een verhelderende vraag stellen ? Over Een voorname bron van verwarring daarbij is dat het overgangspunt afhankelijk is van de frequentie waarmee men het fenomeen bestudeert. Bij hogere frequentie is het punt wat hoger.....
is smeltend glas nu dus een soort KWANTUMVERSCHIJNSEL ? Dat de meting beïnvloed wordt door hoe VAAK de waarnemer kijkt? Of snap ik het nu weer niet ? Welke frequentie dan ? Verder vind ik natuurlijk de laatste wijziging een aanzienlijke verbetering !
Groeten
Sjoerd22 3 okt 2007 20:39 (CEST)

text: De genoemde zin vind ik ook niet erg duidelijk. (Het gaat natuurlijk niet om de frequentie waarmee je de studie uitvoert (hoe vaak je kijkt); het gaat denk ik om een frequentie waarmee men de temperatuur bij de meting laat variëren). Iets duidelijker wordt het na lezing van Glastemperatuur, maar wat meer uitleg is wel gewenst. Johan Lont (voorbehoud) 3 okt 2007 21:05 (CEST)
Dit zal ik aan Jcwf vragen. In de hoop dat het niet wordt teruggedraaid als hij anoniem edit . Elly 3 okt 2007 22:48 (CEST)

text: Ik zou in plaats van frequentie "tijdsschaal" gebruiken (frequentie is (min of meer) 1 / tijd): in essentie gaat het erom hoe lang je bereid bent te wachten op je "stroming". Paul B 4 okt 2007 09:56 (CEST)
Dan snap ik het ook beter. Ik begrijp ook de toevoeging "onderkoelde" in "onderkoelde vloeistof" niet. Ik ken de uitdrukking "onderkoelde vloeistof" alleen van het verschijnsel dat een vloeistof wordt afgekoeld onder het eigenlijke smeltpunt, en dan tijdelijk vloeibaar blijft omdat er geen kristallisatiekern aanwezig is. Door een plotselinge schok kan dan heel snel de vloeistof omslaan naar een kristalstructuur. Hier is toch geen sprake van zoiets ?
De alinea klopt volgens mij ook gewoon als je dat "onderkoelde" weglaat ?
O, en wellicht domme vraag, maar wie is Jcwf en waarvandaan is er tekst teruggezet ?
Sjoerd22 4 okt 2007 23:45 (CEST)

text: Jcwf is een geregistreerde gebruiker van Wikipedia die echter onlangs anoniem een stuk tekst heeft geplaatst dat daarna verwijderd is omdat het niet helemaal overeenkwam met wat we hier besproken haden (hoewel dat m.i. wel meeviel). Glas is inderdaad geen onderkoelde vloeistof, en zeker niet in de gebruikelijke zin van het woord. Het is wel zo dat glas een niet-evenwichtssysteem is: de evenwichtstoestand bij die druk en temperatuur zou (bij mijn weten) een kristallijne vorm zijn. Vlak boven het glaspunt (dat onder het smeltpunt ligt) zou men dus van een onderkoelde vloeistof kunnen spreken, hoewel ik niet weet of er ook spontane kristallisatie optreedt. Paul B 5 okt 2007 09:14 (CEST)
----------
Misschien heb ik in het bovenstaande iets gemist, in dat geval graag correctie, maar volgens mij gaat het hele verhaal mis op het volgende punt: een vloeistof is een geïdealiseerd materiaal, net zoals een bol een geïdealiseerd object is. De aarde is geen bol, hoewel die er best wel wat op lijkt afgezien van bergen en zo. Op dezelfde manier komt een vloeistof niet in werkelijkheid voor, maar lijken veel materialen er zo veel op, dat het gedrag van een vloeistof met dezelfde viscositeit en dichtheid niet meetbaar afwijkt van het werkelijke materiaal. Net zoals het begrip "bol" nuttig is, is het concept "vloeistof" nuttig, hoewel ze in werkelijkheid niet voorkomt.
Na deze opmerkingen lijkt het me ook zinnig om een definitie van een vloeistof te geven: Een vloeistof is een materiaal waarin de vervormingssnelheid recht evenredig is met de spanning. De evenredigheidsconstante is de viscositeit. 
Complexere geidealiseerde materialen worden ook bestudeerd. In deze context lijkt mij een viscoelastisch materiaal (een maxwell material om precies te zijn) het meest voor de hand liggen. Of je bij een maxwell material het elastische (vaste stof achtige) of het viskeuze (vloeistofachtige) gedrag ziet, hangt af van de tijdschaal van je waarneming. Silly putty is vrijwel een maxwell material met een tijdschaal van ongeveer een seconde. Daarmee is het verschil makkelijk te zien: leg je het neer, dan loopt het uit als een vloeistof. Gooi je het op de grond, dan stuitert het terug als een elastische vaste stof.
De vraag of glas een vloeistof is, is wel erg simpel: nee, want vloeistoffen komen in werkelijkheid niet voor. Dit is natuurlijk een beetje flauw. Volgens mij gaat het erom of we glas kunnen waarnemen op tijdschalen groter of kleiner dan de relaxatietijd. We nemen dan het maxwell material als model voor glas. Als die relaxatietijd inderdaad veel groter is dan de leeftijd van het heelal, kunnen we redelijk stellen dat glas een vaste stof is, lijkt mij. De huidige staat van het artikel is dus prima wat dat betreft. Groeten,
Roger. 03-02-2008
Sorry Roger, maar....
* je zult mensen tegen komen die de vraag of iets wel of geen vloeistof is helemaal niet "te simpel" vinden maar een gewone valide vraag die met ja of nee te beantwoorden is.
* ze zullen zelfs een wenkbrauw optrekken bij de stelling dat vloeistof "eigenlijk niet voorkomt".
* de meesten zullen ook de voorkeur geven aan de definitie uit het woordenboek (stof zonder vaste vorm) boven een definitie waar een rechtevenredige vervormingssnelheid een rol speelt.
hopelijk kun je hier tzt. mee omgaan ;-))
Sjoerd22 14 mrt 2008 18:57 (CET)
thread_title: N.a.v. geciteerd artikel in Am. J. Phys.

message: Ik zie wel eens een glasbak. Daar wordt onderscheid gemaakt in wit, groen en bruin glas. Waarom is dat onderscheid er, en wat zijn de gevolgen als het door elkaar komt?
212.61.103.98 3 aug 2007 16:27 (CEST)
replies: text: Het is moeilijk en kostbaar om de "kleur" uit het glas te krijgen. Kleurloos glas kan direct weer gebruikt worden. Het gekleurde glas moet eerst op "kleur" worden gemaakt voordat het gebruikt kan worden. Het staat vrij slordig in het krat als er allemaal verschillende kleuren flesjes in zitten. Bornestera 19 sep 2007 08:13 (CEST)
replies: text: :De kleur wordt veroorzaakt door de toegevoegde ionen, meestal metalen. Bv cobalt, ijzer, magnesium geven bepaalde kleuren, al naar gelang hun positie in het periodiek systeem.  20 sep 2007 16:28 (CEST)
replies: text: ::Om kristalglas te krijgen kan er tot 20% m/m Lood in zitten, dit geeft geen kleur, maar maakt het glas "kristalhelder". Het toevoegen van een beetje Uranium gaf een heel mooi blauw/groen effect. Dat glas wordt om begrijpelijke redenen al jaren niet meer gemaakt. Soms kom je het tegen op een rommelmarkt... Bornestera 21 sep 2007 11:17 (CEST)
thread_title:  Glasinzameling 

message: Aangezien er een zeer stabiele consensus lijkt te bestaan geef ik hier nog maar een paar losse opmerkingen (met overlap):
#"Er is echter geen enkele meting mogelijk waaruit zou kunnen blijken of glas daadwerkelijk stroomt." lijkt de even erboven gequote wetenschapper tegen te spreken, die zegt dat alleen de stand der techniek een limiet is.
##Nee, dat is onjuist. Er is geen meting mogelijk. Nu niet, nooit niet. En als je iets niet kan bewijzen, geldt in de Natuurkunde de simpelste verklaring. Namelijk dat glas een vaste stof is. Zoals ieder kind kan zien . Elly 3 okt 2007 22:51 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor de scheerbeurt, ik geloof heus dat glas een vaste stof is bij kamertemperatuur. Mijn argument was niet van inhoudelijke aard, ik gaf aan dat er twee schijnbaar tegenstrijdige zinnen stonden. Ik maak(te) onderscheid tussen een principieel onmogelijk experiment en een experiment met uitkomst nul. Je hebt de zin wel verwijderd dus het is wmb prima zo. - Snaily 6 okt 2007 06:04 (CEST)
#"Al met al is het moeilijk glas zonder meer te kwalificeren als een vloeistof of als een vaste stof." De inleiding is juist zo duidelijk (de grens is het glaspunt). Ze spreken elkaar nu ogenschijnlijk tegen.
#"Er zijn stroperige vloeistoffen die er uitzien als een vaste stof". Stroperig lijkt mij geen natuurkundige grootheid maar een lekenterm. En een leek denkt bij zo'n term 'een vloeistof met een consistentie als die van stroop'. Zie bv. de teruggedraaide [tekst] van Sjoerd22 die een wmb. duidelijker classificatie op basis van viscositeit gebruikte.
##Stroperig zou met een moeilijk natuurkundig woord betekenen: "een stof met een zeer hoge viscositeit". Er is geen bezwaar een lekenterm te gebruiken. Overigens gebruiken fysici dit woord zeker.Elly 3 okt 2007 22:51 (CEST)
replies: text: ::Ik zat zeker te slapen, inderdaad niks aan de hand. Ik vindt hoog-viskeus mooier/duidelijker. - Snaily 6 okt 2007 06:04 (CEST)
#De hele zin zegt zo'n beetje "Er zijn vloeistoffen waarvan duidelijk is aangetoond dat het om een vloeistof gaat", de oplossing van Sjoerd22 was m.i. ook daarin mooier. 
Misschien willen jullie er nog wat mee. - Groetjes Snaily 3 okt 2007 09:57 (CEST)
thread_title:  Taal 

message: Een stukje hierboven vroeg Sjoerd22 zich af wat er bedoeld zou kunnen zijn met de volgende zin: 
replies: text: :Een voorname bron van verwarring daarbij is dat het overgangspunt afhankelijk is van de <U>frequentie</U> waarmee men het fenomeen bestudeert.
Ik had wel een vermoeden waarom de term 'frequentie' gebruikt werd, maar heb wat op Internet moeten zoeken voor ik het vond. De Engelse Wikipedia maakt het ook niet helemaal duidelijk. De onderstaande tekst verklaart echter waarom er over 'frequentie' wordt gesproken. (Als je niet weet wat Differential Scanning Calorimetry (DSC) is, lees dan eerst Dynamische differentiecalorimetrie - dan moet het te volgen zijn).
replies: text: :Both modulated DSC and DSC measure the difference in heat flow to a sample and to an inert reference. The sample and reference cells are identical. However, modulated DSC uses a different heating profile. Whereas DSC measures heat flow as a function of a constant rate of change in temperature, modulated DSC superimpose a sinusoidal temperature modulation on this rate. The sinusoidal change in temperature permits the measurement of heat-capacity effects simultaneously with the kinetic effect. Typical experimental procedure for an initial modulated DSC experiment include a heating rate from isothermal to 5 °C/min and a modulation amplitude from 0.01 to 10 °C. The modulation period can vary from 10 to 100 seconds or, expressed as a frequency, from 10 to 100 MHz.
Dus er wordt aan het monster een temperatuurverloop opgelegd die de vorm van een sinus heeft. Het monster wordt bijvoorbeeld twee keer per minuut een graad verwarmd en weer afgekoeld. 
Het genoemde citaat bevat trouwens wel een fout (misschien wel de schuld van een corrector). Er staat MHz (Megahertz), maar dat moet mHz (milliHertz) zijn. Johan Lont (voorbehoud) 5 okt 2007 11:12 (CEST)
Johan, bedankt voor dit. Voordat bovenstaand citaat binnen was deed ik al een poging om ipv. frequentie iets in de trant van "tijdbasis waarop" in te voegen. Maar een andere gebruiker was er gelukkig snel bij om te voorkomen dat er echt onzin zou komen te staan... zie geschiedenis. 
Sjoerd22 6 okt 2007 12:35 (CEST)
thread_title: Frequentie

message: Ik heb daarnet het PNG-plaatje door een SVG-grafiek vervangen (diff). Daarbij viel mij op dat er onder het plaatje het volgende staat: "Chemische structuur SiO2. NB. Ieder zuurstofatoom is verbonden aan 2 Si-atomen; en telt daarom maar voor de helft mee". Het oude bestand heet echter SiO4.png en laat slechts één Si-atoom zien. Past de beschrijving wel bij de afbeelding? Is dit überhaupt de juiste afbeelding? --MaEr 23 aug 2008 16:40 (CEST)
replies: text: alles OK het is SiO2, maar elk Si atoom is door 4 O-atomen omringd die maar voor de helft meetellen omdat ze ook aan een ander Si-atoom verbonden zijn. Dus geen zorgen maken. Drirpeter 20 sep 2008 19:47 (CEST)
thread_title:  SiO4-grafiekje 

message: ik ben al een redelijke tijd lid van de Quest. hierbij heb je een Vraag & Antwoord sectie en daar werd ook een keer gevraagd hoe het nu kwam dat bij een ruit de onderkant naar vele jaren dikker was al;s de bovenkant. De Quest antwoorde hier dus op dat glas enigszins voeibaar is. ook gaven ze dit als voorbeeld: http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_Pek-druppel_experiment/
hadden zij dan ongelijk?
replies: text: Kijk eens hoger op deze pagina, daar staat er een hele discussie over. Drirpeter 20 sep 2008 19:48 (CEST)
thread_title:  Quest 

message: Is er iemand die informatie kan plaatsen over de geschiedenis van glas? Wanneer werd het voor het eerst gebruikt? Wanneer werd het voor het eerst voor vensters gebruikt? Etc.
Vriendelijk dank,
Pim.
thread_title:  historie 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Glas. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20070409022023/http://dwb.unl.edu/Teacher/NSF/C01/C01Links/www.ualberta.ca/~bderksen/florin.html toegevoegd aan http://dwb.unl.edu/Teacher/NSF/C01/C01Links/www.ualberta.ca/~bderksen/florin.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 05:06 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hoe ontstaat de zure azijn-achtige geur en het vettig aanvoelen van transparante glazen voorwerpen die al een hele tijd (zeg: enkele jaren) bewaard zijn gebleven in kartonnen dozen en zelfs in luchtdichte verpakkingen? (nooit een zinnig antwoord op gekregen). De geur ervan is merkwaardig zuur, ongeveer dezelfde geur als deze van oude filmrollen in een vochtige gesloten omgeving. DannyJ.Caes (overleg) 5 aug 2019 22:10 (CEST)
thread_title:  Merkwaardige zure geur en vettig aanvoelen van transparante glazen voorwerpen