Overleg:Le voyage dans la lune (opera)

message: In de Franse tekst van het libretto (wikisource) staat vingt lieues. In een vertaling van lieues vond ik dat dit een oude Franse afstandsmaat betreft, overeenkomend met ongeveer 4 km. In het artikel Twintigduizend mijlen onder zee staat ook Een metrieke lieue is vier kilometer. Moeten we 20 mijl niet vervangen door 20 lieues (ongeveer 80 km)? Dat past ook beter bij de tekst gaat over steden en dorpen. FredTC (overleg) 19 dec 2021 12:35 (CET)
replies: text: Dat lijkt me wel zo logisch. Overigens is volgens Google Convert Units 20 lieues 97 ofwel een kleine 100 km.    Chescargot  ツ (overleg) 19 dec 2021 14:22 (CET)
replies: text: :Daar ben ik het mee eens. En hoe meer hoe indrukwekkender. Het is immers fantasie, dus ze hebben er maar een slag naar geslagen. Maar begrijpt de lezer dat wel? De omrekening kan er achter staan, tussen haakjes.  Straatspoor (overleg) 19 dec 2021 18:21 (CET)
replies: text: ::Ik denk dat de 4 km een betere omzetting van lieue is. Zie ook :en:League (unit) en :fr:Lieue. Zeker met die draadlengte van 96.000 lieues die de afstand maan-aarde moest overbruggen, is de 4 km de meest waarschijnlijke. Mogelijk is de "la (nouvelle) lieue de Paris" (3,898 km) nog toepasselijker, gezien de omgeving waar de opera is gecreëerd. FredTC (overleg) 20 dec 2021 08:59 (CET)
replies: text: :::96000 x 4 = 384000, en de werkelijke gemiddelde afstand is 385000 km., dus dat komt aardig in de buurt dan. Maar misschien wisten ze die afstand toen nog niet. In de auto-vertaling staat mijl, maar wellicht heb je daar ook versies van.  Straatspoor (overleg) 20 dec 2021 09:23 (CET)

text: :::Er waren en zijn inderdaad verschillende versies van mijl in gebruik.   Straatspoor (overleg) 21 dec 2021 08:22 (CET)
thread_title:  20 mijl 

message: De titels van de scenes in het artikel lijken maar ten dele overeen te komen met de scenes genoemd in Wikisource. Bijvoorbeeld Scene 1: "Een stad in Frankrijk" zou volgens Wikisource "Prins Caprice" moeten zijn. @Straatspoor, zijn de titels op een andere bron gebaseerd, of kunnen de namen aangepast worden volgens de benaming gegeven in Wikisource?
Dezelfde Wikisource spreekt van "Actes", "Tableaux" en "Scenes" als hiërarchische ordening. In het Wikipedia-artikel is "Tableaux" vertaald naar "Scenes". Is dit correct? Chescargot  ツ (overleg) 19 dec 2021 15:25 (CET)
replies: text: Als je het letterlijk overneemt zou het inderdaad "Prince Caprice" moeten zijn. Het is alleen merkwaardig omdat meestal de plek van handeling eerst genoemd wordt. Maar die staat er wel meteen onder. # En er wordt bij nader inzien geen land genoemd, dus het is niet in Frankrijk maar in een fictief land. Ik zal de bladmuziek nog eens bekijken. En wat die namen betreft: het is maar net welke vertaling je volgt. Tableaux kan bijv. zijn: schoolbord, dashboard, schilderij. Aangezien de decors waarschijnlijk geschilderd zijn, zou dat wel passend zijn. En ook passend in die tijd. Doch de moderne lezer begrijpt scene wellicht beter............ Straatspoor (overleg) 19 dec 2021 18:16 (CET)
replies: text: :Heb net gekeken. Bij de originele bladmuziek (notenschrift) worden bijna geen van die termen gebruikt, alleen "acte". Dus daar staat het antwoord niet.  Straatspoor (overleg) 19 dec 2021 18:31 (CET)
replies: text: ::In het artikel Toneelstuk staat: "Toneelstukken (behalve eenakters) zijn onverdeeld in 'akten' of 'bedrijven', die op hun beurt weer onderverdeeld kunnen zijn in 'tonelen' of 'scènes'". Hier wordt voor mij de indruk gewekt dat tonelen en scènes twee benamingen zijn voor één begrip. Maar in het libretto van deze opera wordt van drie niveaus uitgegaan: acte, tableau en scène. Hierin zou tableau het meeste overeenkomen met toneel. Maar, hebben we die drie niveaus echt nodig, of laten we ons alleen in verwarring brengen door de vermeldingswijze in het Franse libretto? FredTC (overleg) 20 dec 2021 09:12 (CET)
replies: text: :::Bij nader inzien wil ik inderdaad de benaming tableau gaan gebruiken. Want inderdaad kan het voor de lezers verwarrend zijn, scenes in een scene. Dus dat wil ik morgen veranderen. Tenzij iemand me voor is.  Straatspoor (overleg) 20 dec 2021 19:42 (CET)
replies: text: :::: Nee, niet tableau gebruiken, dat is niet volgens de aanwijzingen in het artikel Toneelstuk. FredTC (overleg) 20 dec 2021 19:48 (CET)
replies: text: :::::In dat artikel gaat het totaal niet over opera of operette. Dus vind ik het niet van toepassing. Bovendien staat in het Franse Libretto gewoon Tableaux. Dus waarom niet. Het wordt soms vertaald als beeld, foto, of schilderij. Dus dat zou ook kunnen. Maar dan vind ik foto ongeschikt. Beeld kan, is neutraal, en schilderij is toepasselijk omdat de decors geschilderd zijn.  Straatspoor (overleg) 21 dec 2021 08:20 (CET)
replies: text: ::::::Opera's en operettes worden op een toneel uitgevoerd, maar in de artikelen Opera en Operette ontbreekt de informatie over de structuur van zulke werken. Ik denk daarom dat we het beste de toneel-aanpak kunnen volgen en niet een zelf verzonnen oplossing met een niet-Nederlands woord. Misschien moeten we op een of meer van de pagina's Toneelstuk, Opera en Operette een discussie hierover voeren, voordat we hier aanpassingen gaan doen. Het gaat tenslotte om meer dan alleen het artikel "Le voyage dans la lune (opera)". FredTC (overleg) 21 dec 2021 08:33 (CET)

text: ::::::Ook het Wikipedia:Muziekcafé kan een goede plaats zijn dit te bespreken. 21 dec 2021 08:52 (CET)FredTC (overleg)
replies: text: :::::::Ik ben het er mee eens dat dit meer artikelen betreft. Maar een zelfverzonnen woord hoeft niet, tableau is gewoon bruikbaar i.h. Nederlands. Maar "beeld" kan ook, het is tenslotte wat je ziet. In veel artikelen wordt alleen Akte gebruikt, zonder "onderverdeling". Straatspoor (overleg) 21 dec 2021 12:21 (CET)

text: :::::::Overigens worden opera's en operettes soms niet op een toneel uitgevoerd.  Straatspoor (overleg) 21 dec 2021 13:24 (CET)
replies: text: ::::::::Waar worden ze dan wel uitgevoerd? FredTC (overleg) 21 dec 2021 13:37 (CET)
replies: text: :::::::::Ik ken prachtige voorbeelden waarbij het zich afspeelt in de natuur, op locaties die perfect passen bij het verhaal, met alle historische kleding, paarden, enz. Kosten noch moeite gespaard. Maar dat zijn eigenlijk levensechte verfilmingen. Vooral operette Zigeunerliebe(Franz Lehár) en opera Istvan Kiraly(Ferenc Erkel) zijn schitterend. En bijvoorbeeld Aida is uitgevoerd in stadion, op zand. Geen toneel dus. De Seefestspiele Mörbisch(operette) worden sinds 1957 uitgevoerd op de Neusiedler See. Decor op podium in het water. ( kan je ook toneel noemen, maar het is toch héél ánders dan in theater.(ze maken ook gebruik van het water, en de duisternis). Straatspoor (overleg) 21 dec 2021 18:30 (CET)
(Deze discussie is verplaatst naar het Wikipedia:Muziekcafé, met dank @FredTC voor de suggestie.)   Chescargot  ツ (overleg) 25 dec 2021 21:48 (CET)
thread_title:  Scenes 

message: Er zijn 'enigzins' tegenstrijdige berichten over de relatie tussen deze 2 heren. Zo blijkt uit vele websites. Enerzijds "zouden" ze elkaar "wellicht" ontmoet/gesproken hebben(minimum), anderzijds zou Verne hebben meegeschreven aan het libretto van Le docteur Ox. (maximum) Hoewel, het is niet persé noodzakelijk dat Offenbach bij het schrijven aanwezig was. Dat Verne geen klacht indiende voor de bewerking Le voyage dans la lune komt wellicht ook omdat hij de muziek waardeerde, of de grote verschillen inzag. En er was niet echt toestemming nodig in die tijd. Er wordt verondersteld dat het in der minne geschikt is. Dat verklaart ook wellicht dat Verne later wel toestemming gaf voor bewerking van zijn verhaal over docteur Ox. Ik kwam ook tegen dat Verne evenveel geld gekregen zou hebben voor zijn medewerking als de andere schrijvers. En er staat ook steeds zondermeer "opera naar Jules Verne". Het is geen 'veronderstelling', zoals bij Le voyage dans la lune. Maar ik kwam ook tegen dat hij wel meegeschreven zou hebben máár toch niet wordt genoemd als librettist. De enige afb. v.h. libretto die ik vond vermeld zijn naam niet. Straatspoor (overleg) 21 dec 2021 09:03 (CET)
thread_title:  Jaques Offenbach "versus" Jules Verne. 

message: Ik ben van mening dat achter de titel Le voyage dans la Lune "sprookjes~opera" of "opera~sprookje" zou moeten staan.  
Argumenten: 
*Het is de meest correcte vertaling van de officiële Franse benaming.
*Tussen 11 aug. en 14 dec. 2021 heeft er al sprookjes-opera of sprookjesopera achter gestaan, zonder dat daar bezwaar tegen gemaakt werd. 
*Naast de  titel op de Franse en Engelse Wikipedia staat "Opera-feërie/féerie", wat op hetzelfde neerkomt als opera-sprookje. Ook dáár zijn er geen bezwaren geuit. Op de Franse Wikipedia staat het al zo sinds 2006.
*Volgens Franse en Engelse Wikipedia is dit een apart genre. 
*Er is ook een Wikipedia-artikel over opera-feërie én een artikel over feërie in die 2 talen, waarin Le voyage dans la Lune als voorbeeld genoemd wordt in 1 artikel. 
*Op het originele rijk versierde libretto staat zelfs alléén "Feerie en quatre actes".(zonder é)
*Op het niet versierde libretto op de Franse Wikisource staat "opera-bouffe-féerie".
*Ik vrees dat lezers die niet (zo)(of geheel niet) van opera houden bij het zien van de benaming opera metéén afhaken omdat velen daar niet van houden of automatisch denken "opera = tragedie"  "opera loopt slecht af" (niet altijd,  wel vaak),  "dat wil ik niet lezen". 
*Er zijn grote verschillen met de traditionele opera. Wat vooral opvalt, is dat de makers er een spektakel van willen maken. Met veel trucs en technieken, om de toeschouwers te verbijsteren. Kosten noch moeite worden gespaard. Het is een soort voorloper van de trucage-film en grote entertainment-shows. Én het is geen tragedie,  ieder geval niet bij Offenbach.  Én er wordt niet alleen maar gezongen in Le voyage dans la Lune, wat in een traditionele opera wel "verplicht" is. Vaak wordt het stuk beschreven als operette/operetta, maar dat is (ook) onjuist. Want operetta betekent "kleine opera". Maar iets wat 3 of 6 uur duurt en daarmee (veel) langer dan menig opera kan je toch moeilijk klein noemen. Doch aangezien er geen wettelijke verplichtingen (meer) bestaan, is het begrip operette steeds meer "uitgerekt".  Maar vandaar dat Offenbach alleen zijn één-akters operette wilde noemen. Op díe manier heeft hij dus voorál opera's gecomponeerd, maar meestal met een woord erachter, zoals Bouffe of Féerie.
Tot zover dit pleidooi.  Straatspoor (overleg) 24 dec 2021 10:10 (CET) .
replies: text: De naam van een artikel moet in beginsel bondig en specifiek zijn. Pas wanneer er gedisambigueerd moet worden komt er een toevoeging tussen haakjes. In dit geval zou hier het eenvoudigst met "(opera)" volstaan kunnen worden, omdat de genre - een sprookjesopera - in de inleiding duidelijk gemaakt wordt. Echter lijkt het me dat Straatspoor een punt heeft in dat (opera) in de titel bepaalde lezers met een beperkt beeld van wat een opera is kan afschrikken die vervolgens dus niet naar deze artikel doorklikken laat staan de inleiding lezen. Omdat de disimbiguatie-regel voorts niet in steen is gebeiteld, lijkt me Straatspoors voorstelde oplossing alleszins te billijken is. Ik steun derhalve de aanpassing van de titel naar   Le voyage dans la lune (sprookjesopera)    Chescargot  ツ (overleg) 24 dec 2021 19:59 (CET)
replies: text: :De toevoeging tussen haakjes houden we zo kort mogelijk, om 2 redenen: 1) Het moedigt aan om steeds meer aanvullende, 'handige' informatie erbij te zetten. 2) Het impliceert dat er nog een (in dit geval) opera is. Wikiwerner (overleg) 28 dec 2021 13:39 (CET)
replies: text: ::We zijn het erover eens dat dit desalniettemin een richtlijn is, toch? Het gaat in dit specifieke geval voorbij aan het bezwaar dat Straatspoor noemt, namelijk dat 'opera' voor lezers een hogere drempel vormt dan 'sprookjesopera' en dus de kans groter is dat de lezer het artikel helemaal niet aanklikt. In dit geval is de bondigheid van 'opera' in de titel dus contraproductief.    Chescargot  ツ (overleg) 28 dec 2021 14:48 (CET)
replies: text: ::: Eerst een paar vragen/opmerkingen. In de inleidende tekst bij deze discussie staat:

text: :::* Naast de titel op de Franse en Engelse Wikipedia staat "Opera-feërie/féerie"
replies: text: :::: Dit is onjuist, de spellingswijze "feërie" komt op beide Wiki's nergens voor. Dit is alleen op de Nederlandse Wiki herhaaldelijk als typo voorgekomen. Bij de hernoemingsactie van 22 december, "Le voyage dans la lune (opera)" hernoemd naar "Le voyage dans la lune (opera~feërie)", is deze fout ook gemaakt. Dat was toch wel een tamelijk onzorgvuldig uitgevoerde aktie, waarbij naast de spellingsfout ook nog een heel ongebruikelijk teken (~) werd gebruikt op een plek waar een verbindingsstreepje (-) hoort te staan.

text: :::* Waar is dat "het originele rijk versierde libretto" (zonder é) te vinden? Wat maakt het tot "het originele libretto"?

text: :::* Dat operette kleine opera betekent, betekent niet dat het alleen klein van duur gaat, maar het kan ook klein in de mate waarin de onderwerpen serieus zijn, zoals in Operette wordt vermeld. Operettes worden ook wel eens in een heel lange versie geproduceerd, zoals ik zelf meemaakte met Die Fledermaus zoals die eind 1977 in het Royal Opera House werd uitgevoerd.

text: ::: Maar dan het belangrijkste: wel of niet hernoemen. Hoe komt de lezer voor de keuze te staan om het artikel wel of niet te lezen? Mijn mening met motivatie:

text: :::* Als je de zoekfunctie van Wikipedia (rechts-boven) gebruikt, dan zie je na het typen van "le voyage dans la lune", en al na een deel daarvan, de volgende mogelijkheden:
replies: text: ::::Le voyage dans la lune (opera)

text: ::::Le voyage dans la lune (film)

text: ::::Le voyage dans la lune

text: ::::... en meer ...

text: ::::Ik denk echt niet dat een gebruiker die om de een of andere reden in het Frans (!) de woorden "Le voyage dans la lune", of een deel daarvan, typt om daarover iets op Wikipedia te vinden zou kunnen denken: "opera? ... nee, film? ... nee, ik dacht aan musical!", en niets kiezen of mogelijk de versie zonder toevoeging tussen haakjes. Als er in plaats van opera sprookjesopera had gestaan, zou deze lezer heel waarschijnlijk ook daar niet voor gekozen hebben.

text: :::* Als vanuit een artikel een link Le voyage dans la lune word aangeklikt, was op het moment van klikken voor de lezer nog niet bekend dat de toevoeging (opera) in de feitelijke link stond en wordt de opera-pagina toch geopend, ook al zou de betreffende lezer niet iets over een opera willen lezen. In het geval dat de link Le voyage dans la lune, al dan niet terecht zonder toevoeging tussen haakjes, zou worden gevolgd, dan wordt de betreffende doorverwijzingspagina getoond, waarop wel "Le voyage dans la lune (opera)" staat, maar voorzien van een toelichting. NB Die doorverwijzingspagina komt ook via Google bovenaan de lijst van resultaten te staan.

text: ::: Omdat ik de kans op verwarring door een te korte omschrijving tussen haakjes vrijwel uitgesloten acht, steun ik niet de hernoeming die wordt voorgesteld en vind ik dat de richtlijn gewoon gevolgd zou moeten worden. FredTC (overleg) 28 dec 2021 15:58 (CET)
Dank voor deze uitgebreide reactie waarin tevens met open vizier op de motivatie van het voorstel is ingegaan. Ik weet niet wat Straatspoors standpunt na het lezen van dit betoog is maar ik ga mee met FredTC's motivatie en kan derhalve wat mij betreft de titel bijven wat het is.     Chescargot  ツ (overleg) 28 dec 2021 16:19 (CET)

text: Bij nader inzien staat er inderdaad geen feërie, maar wel féerie. Met ë stond het woord feërie overigens wel in de Van Dale in 1898. Met é in Oosthoek Encyclopedie van 1973 (meervoud: feëriën), en gewoon met ee in de Oosthoek Encyclopedie van 1916. Bij het artikel over sprookjesopera staat er in 4 van de 6 talen féerie of in het duits Märchenopera. De meerderheid dus. Consensus. Dat liberetto is te vinden via de bronnen, maar ik kan natuurlijk niet bewijzen dat het origineel is. Het ziet er wel zo uit.  Straatspoor (overleg) 29 dec 2021 10:46 (CET)
replies: text: :@Straatspoor: Van consensus is hier geen sprake, het is slechts een vergelijking die jij maakt van wat in verschillende talen, onafhankelijk van elkaar en dus niet als resultaat van een discussie/peiling/..., is gekozen. Maar via welke bron is dat libretto nu precies te vinden? FredTC (overleg) 30 dec 2021 13:10 (CET)
replies: text: ::Dat meerdere landen het met elkaar eens zijn zonder elkaar te "spreken" telt blijkbaar dus niet. Ik kan je niet bereidwillig vinden, maar ik was wel zo bereidwillig om je naar het libretto te leiden. Dit is de route: 1. Ga naar de Engelse Wikipedia van dit artikel. 2. Scrol daar omlaag ⬇️ naar External links. 3. Klik op titel van 2e referentie. 4.  Op IMSLP gekomen klik je op "complete score" 5. Dan gaan de"straf-seconden" in. 6. Waarna je klikt op downloaden. 7. Eerst zie je een "moderne" titelpagina, alwaar ook féerie staat. 8. Ga omlaag ⬇️, dan komt de rijk~versierde titel~pagina omhoog ⬆️ . Pagina 3.  Daar staat feerie zonder tekens.  Jij weet allicht een eenvoudiger route, maar ik ben niet zo eenvoudig.  Straatspoor (overleg) 30 dec 2021 18:51 (CET)
replies: text: :::@Straatspoor: Op mijn computer ging het niet helemaal als in jouw "stappenplan", maar toen ik het vervolgens op mijn smartphone deed, lukte het wel. Wel leverde dat een verrassing op, waarvan ik denk dat daarover beter in een aparte discussie kan worden overlegd. Als dat libretto inderdaad, zoals jij hebt aangegeven, het "originele libretto" is, dan hebben we het (in de daar gebruikte Franse bewoording) over Actes I-IV en Morceaux 1-31. In de Wikisource-versie van het libretto gaat het om Actes 1-4 en Tableaux 1-23, en dat wordt ook in dit artikel (en in de andere talen) gevolgd. FredTC (overleg) 31 dec 2021 12:15 (CET)
replies: text: ::::Tja, ik doe alles op tablet, dus kan het anders gaan. Maar je vond het, daar gaat het om. Aangezien ik het al kende, was het voor mij niet zo'n verrassing. Alleen haal ik de begrippen steeds door elkaar: op ISMLP staat niet het originele libretto; Het is de originele bladmuziek. Met er boven de lied catalogus. Daar staan 31 "liederen" in. Dat verklaart het verschil, want op Wikisource staat (wel) het libretto, met het aantal "schilderijen", en dat zijn er 23. Dus ik denk dat een aparte discussie niet nodig is.  Straatspoor (overleg) 31 dec 2021 13:48 (CET)

text: ::::Ik had eerst link geplaatst naar die bladmuziek op ISMLP, maar omdat die link het niet deed heb ik 'm weer verwijderd.  Straatspoor (overleg) 31 dec 2021 14:08 (CET)

text: ::::Ik weet natuurlijk wel dat ~ ongebruikelijk is. Ik vind het toepasselijk bij historische onderwerpen omdat het sierlijk is. Dat is de reden, maar dat mag natuurlijk ook al niet. Straatspoor (overleg) 31 dec 2021 14:12 (CET)
replies: text: :::::@Straatspoor: Dat (libretto ↔ bladmuziek) verklaart een hoop. Ik vond het ook al vreemd dat de Engelse versie die link heeft, maar de indeling van de opera niet daarop had aangepast. Het had tenslotte zo kunnen zijn dat het Wikisource-libretto uit 1877 was aangepast aan "een eerder origineel", omdat het gedrukt was na de reeks voorstellingen (1875-1876) in het Théâtre de la Gaité, t.b.v. de uitvoeringen in het Théâtre du Chatelet. FredTC (overleg) 31 dec 2021 15:06 (CET)
replies: text: ::::::Inderdaad is/was dat mogelijk. Sommige stukken van veel componisten, auteurs e.d., zijn zo vaak bewerkt dat het origineel soms lange tijd vergeten is, of niet meer te reconstrueren zelfs.  Straatspoor (overleg) 31 dec 2021 15:30 (CET)

text: ::::::Feerie (met of zonder tekens)(met 3 en met 4 x e) staat niet in Van Dale, maar, opmerkelijk,  wel op woordenlijst.org. van de Nederlandse Taalunie. Maar dan wel met 4 x e. (w.v. 1x ë) Met meervoud en verkleinvorm en meervoud-verkleinvorm.(feeërietjes) Terzijde : op opera-comique.com staat het zelfs met 2 x é (in het Engels). Straatspoor (overleg) 31 dec 2021 15:52 (CET)

text: ::::::De bladmuziek is ook te zien op Stretta.nl en Musopen.org. Die laatste is precies dezelfde als op IMSLP.  Straatspoor (overleg) 1 jan 2022 09:29 (CET)

text: ::::::Op Omnia.ie is titelpagina te zien die echt in 1877 uitgegeven/gedrukt is.(want beneden staat 1877) Ook hier is de benaming Opéra-féerie. Zulke afb. zijn ook te zien als je gewoon op google naar afbeeldingen zoekt natuurlijk.  Straatspoor (overleg) 1 jan 2022 09:38 (CET)

text: ::::::Origineel libretto uit 1877 gevonden!  In dat jaar uitgegeven/gedrukt zo te zien. In het Frans. Op archive.org/details/lavoyagedanslalu12cont/page/n1/mode/........??.(te lang) slechts 338 pagina's ! Ik zocht met titel en original libretto. De "genre-benaming" is hetzelfde als op de bladmuziek uit 1877.  Straatspoor (overleg) 1 jan 2022 09:52 (CET)

text: ::::::Nu ik het "doorblader" blijkt het ook de bladmuziek te bevatten, en afbeeldingen, ook in kleur. Het staat door elkaar. Wellicht is het niet compleet; dat kan ik niet vast stellen, omdat ik geen letter Frans begrijp. (😉) Straatspoor (overleg) 1 jan 2022 09:59 (CET)
replies: text: :::::::Enkele afbeeldingen lijken mij heel interessant om bij de "Rolverdeling" te worden geplaatst, maar helaas ontbreken onderschriften bij de afbeeldingen, zodat we niet weten welke rol wordt afgebeeld. Van de hoofdrollen is daardoor niet gemakkelijk te zien of er een afbeelding bij aanwezig is. Omdat het gaat om een verschijningsdatum in 1877, denk ik dat we de afbeeldingen vrij kunnen gebruiken, als ik de regels rond copyright goed begrijp. FredTC (overleg) 2 jan 2022 09:54 (CET)
replies: text: ::::::::Ik ben van plan het nog eens te bestuderen.  Straatspoor (overleg) 3 jan 2022 21:17 (CET)
replies: text: :::::::::Ik heb het opnieuw bekeken maar inderdaad staan er geen namen bij, en wat er bij staat is niet goed leesbaar.  Alle afbeeldingen laten wel zien dat de kostuums tamelijk eenvoudig waren, zeker in vergelijking met de soms zéér extravagante kostuums in sommige opvoeringen op You Tube. De Franstalige uitvoering uit 1985 is de mooiste qua kostuums, ook omdat die het beste bij die tijd(1875) passen.(de kostuums van de aardbewoners althans) Het is tevens de enige Franstalige opname die integraal op YT staat.  Straatspoor (overleg) 5 jan 2022 21:04 (CET)
replies: text: ::::::::::Alleen op pagina 215 en pagina 311 staan tekstjes die niet zijn "uitgewist". Maar wat er staat kan ik niet verbinden met namen/personages op de Rolverdeling. FredTC (overleg) 8 jan 2022 13:20 (CET)
thread_title:  Voorstel voor aangepaste titel 

message: Het is allicht een "beetje"(!) veel om alle komische😅 dingen in het artikel te zetten, en het zal niet voor iedereen duidelijk zijn wat er bedoeld wordt met welke "grap", en in hoeverre sommige tijdloos en dus nog steeds actueel zijn. Daarom ga ik ze hier zetten. Uit het libretto. Vertaling.  Iedereen is natuurlijk vrij om een onderdeel in het artikel te verwerken. 
 
⚠️Aanzien het om een 'absurdistische' komedie🤣 en 'bizarre' fantasie gaat móet er vóóral géén logica verwacht worden, én dús is het lógisch(!) dat het ander (júist) niét klopt met het één!(⚠️). (bewust omgekeerd)(i.p.v. één en ander)
🟢❇️ EERSTE AKTE. 
* Microscoop🔬 heeft het steeds over zijn volgens hem goede vriendin Cascadine, maar als je het libretto leest kan je daaruit opmaken dat ze hem bedriegt. ("ik ben vannacht bij een zieke tante")(en dat gelooft hij)(maar hij is wel verbaasd dat ze nooit eerder over die tante sprak)  Hij acht zichzelf de grootste wetenschapper, monteur, metallurg, en ingenieur. 
* Koning🤴 V'lan is kennelijk dol op 💖rôse/rôze💗, want hij heeft in de Franse  uitvoering uit 1985 op You Tube continue een galakostuum in die kleur💓 aan. En een r💝se pruik. "De geliefde heerser van het rôze rijk".  En enkele soldaten zijn ook geheel in die kleur💞 gekleed. Ook in de Duitse versie zijn Vlan en soldaten in die kleur gekleed. Onder de massa figuranten/"bevolking" in het begin en bij de lancering is ook een flinke groep kinderen in marine-kleding👩‍✈️, zoals toen (....<1875>....) gebruikelijk was. Veel later zijn er nog 4 heel even als Cupido💘 actief. [in de Franse uitvoering uit 1985 op YT]
* Er zijn ook "levende standbeelden" te zien in de Franse uitvoering op YT uit 1985. Geheel wit.(gezicht dus ook) Als er geen ceremonie is gaan ze zitten lezen, drinken, o.i.d. (!)
 
* Koning Vlan heeft een kroon👑 laten maken/vergulden voor prins Caprice; Microscoop trekt nog gauw het prijskaartje🏷 er af.😄 (in de 🇨🇵 uitv. op YT uit 1985)
* Microscoop: "Uw zoon heeft nùl capaciteiten". 
>>Vlan: "JIJ hebt hem opgevoed !"😆 >>prompt begint Microscoop de talenten van de prins op te noemen. 
* 🔬 is bang zijn baan te verliezen en klaagt dat hij "slechts" 25000 per jaar inkomen heeft.  Vlan>>Microscoop: "25000 inkomen per jaar? En je verdient maar 1200 per jaar ?!"🙂 ('ik heb gespaard', is zijn verklaring)
* Het woord staat er niet, maar het is duidelijk dat de prins een rokken👗jager is. In de Franse uitvoering uit 1985 op YT rent er dan ook een "schaars geklede" dame weg uit de auto van de prins. Waarna hij meteen andere dames benaderd. Overigens waren er in 1875 nog geen auto's. 
* Als Caprice de maan🌒 "ontdekt" zegt Vlan "Je verwacht toch niet dat ik je de maan geef?"😊 Caprice:"Waarom niet?" Vlan:"hè?😳 "Kom op Caprice,  het is toch niet serieus? Als het een grap is, dan is het een goede".  Vervolgens verwacht Caprice dat Microscoop met de oplossing komt om op de maan te komen. En ook al acht hij zichzelf "geniaal", daar heeft 🔬 niet op gerekend, en al stamelend😬 probeert hij er onderuit te komen. 
* Telkens als Microscoop naar Cascadine wil gaan: "Wáár ga je heen?" Hiér blijven!" 
 
* Omdat 🔬 zegt dat het "niet zijn afdeling is"(🚀)(smoesje), gaan ze naar het observatorium🔭.
* De astronomen zijn allemaal hoogbejaard🎩 en 'lang'bebaard🧙‍♂️ en traag van begrip. Één is stokdoof👂, wat natuurlijk tot hilarische misverstanden leid. Het lijken wel middeleeuwse "vorsers"/"alchemisten⚗️".
* De satire bij aankomst in het observatorium🔭 is een voorbeeld van bureaucratie, en 'dus' nog steeds actueel: 
>>>"Wàt komt U doen😡!!?" (op onbeschofte toon) Heeft u kaarten ?!😡 Bezoek alléén met kaarten! Dien een verzoek in bij het grand factotum, die doorverwijst naar de stafchef,  die doorverwijst naar de hoofdmedewerker, die doorverwijst naar ander kantoor, ...en binnen zes maanden........" Bovendien herkennen ze de koning niet! (in zijn 💗rôse gala-uniform!) Als ze hem uiteindelijk wel herkennen schrikken😱 ze uiteraard hevig en bieden angstig hun excuses aan. 
* In de Franse uitvoering op YT wordt vermoedelijk een ode🎵 aan de maan🌝 gezongen, wat een 🏛statig hoogte⬆️punt is.  Ook is de prins al aanwezig -met een vrouw uiteraard- vóórdat de koning aankomt. 
* Er zijn telescopen🔭 die ook als stoel kunnen dienen. In de Franse uitvoering op YT uit 1985 is er echter alleen een grote verrijdbare 🔭. De astronomen zeulen in dit geval met 📚stapels stoffige 📚 boeken(encyclopedie), en die worden gebruikt om op te zitten. Op de telescoop zit een uil🦉 met bewegende vleugels. Onbekend waarom(wijsheid?); net als dat Caprice er op schiet, zonder dat dat gevolg heeft.
 
* De astronomen hebben allemaal  gekke/toepasselijke "wetenschappelijke" namen: Cosinius(=goniometrische functie📐)  Phichipsi(=????)=(geen verklaring gevonden)(error404)😊  Rectanle(=rechthoek📏), Omega(=Griekse letter) Coëfficiënt(=factor, kengetal),  A plus B(=?????)(error 404)
* Cosinius: "Sire, wat U zegt is heel duidelijk, maar ik begrijp het niet helemaal!"(en dat is dan een wetenschapper/astronoom/geleerde!)
* "Als we naar de maan🌕 konden gaan,  dan zouden we daar allang zíjn!"[(zal je toch eerst moeten uitvinden hoe je er komt)] Reactie van A-plus-B:"goed gedaan!" 
* "Meneer Omega heeft het woord". Omega: "ik wil het woord niet". (deze naam wordt ook gebruikt voor één v.d. astronomen in de beroemde film met dezelfde titel uit 1902 van Georges Méliès)
💥 Rectanle: "Het voorstel dat ik de eer ga hebben te formuleren is niet om te concluderen en te verklaren dat het niet onmogelijk is dat het mogelijk is, maar dat het mogelijk is dat het onmogelijk is". (Prachtig voorbeeld van veel praten terwijl je eigenlijk niets zegt)
Reactie andere astronomen:"Goed gedaan! 2x.  Phichipsi:" wat zei hij?" Vlan:"je stoort me" Phichpsi:"goed gedaan!" 2x.  (Phichpsi is doof) ([ in het Tom Poes verhaal "De Kwinkslagen" zegt een chauffeur : "Alles is mogelijk, behalve wanneer het niet mogelijk is"])
 
* Cosinius:"We hebben geconcludeerd dat we niet zouden concluderen".🤔 
* De astronomen willen wel een commissie instellen. Dat duurt de prins allemaal véél te lang. Daarom eist😠 hij dat er over 8 dagen een bruikbare oplossing klaar moet staan. Anders worden ze ontslagen🚪, en Microscoop🔬 ook. Microscoop zegt dat het veel geld kost en geeft zijn woord. Caprice zegt dat geld geen probleem is maar dreigt dat als 🔬 zijn woord niet houd hij niet alleen zijn baan maar ook zijn hoofd kwijtraakt ! Microscoop siddert bij de gedachte. De scène eindigt met het wegsturen van de astronomen,  die vluchten in een komische🤣 puinhoop🙃. In de Franse uitvoering op YT uit 1985 komen er dan enkele officieren die ook de ode aan de maan zingen. Microscoop is blijkbaar hun meerdere en ontevreden; hij neemt ze daarom medailles af. Waarop Vlan prompt de enige 🏅 van 🔬 afneemt !! 
* De "souffleur" komt even uit zijn hokje om iets tegen 🔬 te zeggen. Dat hoort natuurlijk niet; is ook een grap😂 dus.
In de smederij/staalfabriek⛓⚙️. De enige opname op YT met realistisch decor anno 1875 is die Franse uit 1985.(en de Duitse, die daarop gebaseerd is)(maar heel anders)
* Een kanon💣 van dergelijke lengte is natuurlijk (ook nu) onmogelijk,  onbetaalbaar💰,  en zéker niet in 8 dagen te maken. 🔬 vreest dat de prins hem gaat ontslaan, en hoopt d.m.v. deze reis van de prins af te komen. "Hij zal niet terugkomen; áls hij al aankomt". Máár omdat het zijn uitvinding is wordt hij gedwongen mee te gaan, "als blijk van vertrouwen". Dus zijn plannetje gaat niet door. 
* Volgens 🔬 moet 300.000 kilogram kruit voldoende zijn voor de lancering en de reis.
* De scène in de smederij/staalfabriek🔩⚒ is zéér realistisch anno 1875(in de Franse uitvoering op YT) Muzikaal hoogte⬆️punt, met sirene🔊! Het is tevens parodie op smederij-scenes in beroemde opera's. 
* Nu het toestel gereed is hoopt Vlan dat Caprice alsnog "bij zinnen" gekomen is. Maar het is alleen maar èrger geworden, zijn verlangen naar de maan. 
* Vlan:"maar we zullen stikken in die schelp".🔬:"ik reken er een beetje op".
* 🔬 neemt een "zaktelegraaf" mee. Zulke toestellen bestonden toen reeds en bestaan nog steeds. Alleen hebben ze geen functie meer. Maar dat toestel is geen onzin dus, en toen was er nog geen telefoon☎️, dus het was de enige mogelijkheid. Maar een draad〰️lengte zolang als de reisafstand naar de maan is natuurlijk wel onrealistisch. (Hoewel de afstand wel ongeveer juist is) En stiekem meenemen in een "raket" terwijl er een draad aan vast zit is ook niet realistisch.
* Er wordt veel ingeladen: 💧/🍾/🍞/🍪/🥩/🌭(worstjes)/🥓(hammen)/🍐(peren)&🍎🍏🍎🍏(en vooral appels)(reden onbekend). 
* Nogmaals tracht Vlan zijn zoon te overreden; maar als dat niet lukt besluit hij mee te gaan. 
Aan het einde van de smederij-scene verdwijnt de bodem daarvan en rijst het gigantische kanon op.(in het libretto) (in de Franse uitvoering op YT uit 1985 gaat eerst het gordijn dicht. Als het weer opent is de smederij weg, en even later rijst het kanon omhoog)
* De 🚀lancering is het 💥spèctaculairste💥 hoogte⬆️punt, ook muzikaal🎶❗❗ 
En allicht het sp💥ctaculairste ooit in een opera/operette. Er wordt gebruik gemaakt van vuurwerk🎆, wat zéker in die tijd verbazend is omdat een theater nogal brandbaar🔥 is.
* Bij de lancering zijn er figuranten te zien in een soort van "vliegenierskleding"; hoewel er nog lang geen vliegtuigen🛫 waren in 1875. Op de achtergrond is de verlichte💡🗼eifeltoren te zien. De lancering is dan ook in die richting.  
* Tijdens het intermezzo in de Franse uitvoering op YT uit 1985 "zien" de ruimte-reizigers vanuit de cocon 'komische' elementen voorbij zweven door "de kosmische ruimte/het heelal": Een heilige😇 (God/Jezus?), een engel😇, een astronaut(in modern ruimtepak👩‍🚀)(dat kon in 1875 dus nog niet), een vuilnisbak🗑️(verwijzing naar ruimte-afval)(!)😁, een Franse kerstman🎅, en een fles wijn/champagne 🍾. 
Er zijn gedurende den gehele voorstelling soms ook "buitenaardse" geluiden👽🎶 te horen. Of die nu bestaan of niet, voor ons klinkt het realistisch, en dus zéér ongewoon in de klassieke muziek. 
🟡TWEEDE AKTE.
* De Seleniten(=Grieks woord) zien iets naderen, en vrezen dat het aardbewoners zijn die komen om hen uit te roeien.(🙃omgekeerde gedachte, nog vóór de "uitvinding" van buitenaardse//groene👽wezens e.d)(in de Franse uitvoering op YT zijn trouwens wel véél groene🤢 wezens🐛 te zien, en zelfs een 💚groene dromedaris🐪!!
In eerste instantie maken de seleniten voornamelijk vreemde geluiden. We zien de 🌍aarde voor de 1e keer majestueus op⬆️rijzen. 
* 🤴Koning Cosmos stelt iedereen gerust; hij vind het onverantwoord dat er zoveel ongerustheid is; "want de Aarde🌐 is onbewoonbaar". Dús klinkt er pròmpt een fluitend🎵 geluid en stort de cocon neer⬇️💥. 
* Cosmos🌠 tegen assistent🌵Cactus: "Eerlijk antwoorden, is dat óók jòuw mening😠 !!?" Cactus🌵: "Dàt is mijn mening!" Cosmos🎇:"Zie je dat ik géén druk op hem uitoefende ?"(!)😜 [Cactus wordt wel adviseur genoemd, maar adviseert nooit iets. Hij is het altijd eens met Cosmos, zegt niet veel😶, en is een echte meeloper. Hij loopt veelal achter Cosmos aan.] 
* Cosmos heeft een kaart🗺 van de Aarde🌏 "Waaruit duidelijk blijkt dat de Aarde🌐 onbewoond is". "Om de simpele reden dat er geen atmosfeer is".(🙃omgekeerde gedachte) Dat hebben zijn bèste wetenschappers🎓 vàstgesteld!  Maar eerst is hij die kaart🗺 kwijt. "Waar heb ik in godsnaam toch die kaart gelaten?" Hij zoekt in zijn zakken, maar uiteindelijk blijkt dat Cactus hem heeft.😁 
* Vlan heeft een kaart🗺 van de maan, waaruit blijkt dat de maan🌚 onbewoond is. Dat hebben de bèste Aardse wetenschappers👨‍🎓 vàstgesteld! Om de simpele reden dat er geen atmosfeer is. (!) 
* "Als ìk je vertel dat er geen bewoners op de maan zijn betekent dit dat die er niét kùnnen zijn!"(Vlan) Waarna ze dus pròmpt een stad🏙 ontdekken.
 
* Cosmos vraagt aan de aardlingen waar ze vandaan komen. Het antwoord bevalt hem niet😡, wànt de Aarde ìs immers ònbewoond !"😄
* Cosmos:" U heeft 2 huizen🏡 gesloopt die nog niet onteigend waren. Waarom ?"  (!)(in die tijd werd er al vaak onteigend ivm aanleg van (spoor)wegen, bijv.)
* Cosmos😠➡️Vlan:"Vind je soms dat ik er dwaas🤪 uitzie ?!😠 Vlan:"Ik heb nooit het tegenovergestelde gezegd".(!)😂 Cosmos😠:"Dus waarom vertel je me verhaaltjes voor het slapengaan 🛏?? Alsof wij niet wéten dat de Aarde🌍 ònbewoond is ?!"😡 (😊)
* "Wanneer de wetenschap heeft besloten dat de Aarde🌏 niet bewoond màg worden".(!)😁
* Vlan heeft een paraplu🌂 die tevens scepter is. 
* In de Franse uitvoering uit 1985 op YT hebben diverse maan-bewoners veel 'excentrikere' kostuums aan dan in 1875; zo draagt Popotte een bol🌕 op het hoofd, maar later een antenne(!)😂. Anderen hebben een 🌜maansikkel🌙 op het hoofd en/of een "rok" in de vorm van een halve maan. Cosmos draagt een bizar dikmakend🍐 pak en een springveer op zijn hoofd.  Bijvoorbeeld.
* Cosmos krijgt snuiftabak aangeboden, maar kent dat niet en eet het op. Dàt valt tégen🤢🤮! 
* Er valt wat tabak op de grond, en meteen begint er een tabaksplant te groeien🌾. Én er komt een sigaar uit !😁 Want alles groeit razendsnel op de maan. 
In werkelijkheid kan er natuurlijk niets groeien op de maan. Dus geen prachtige tuinen💐 en geen appel🍏bomen. En er zijn ook geen gebouwen🏰. En geen bewoners. Er is bijna niets. 
* Als op de maan de troon/👑 vacant is wordt willekeurig gekozen uit de 10 zwaarste🐘 en rijkste💲 personen. Cactus🌵 beklaagt zich dat hij niet gekozen werd omdat hij 35 gram minder woog.(!)😁 
* Cosmos vertelt dat als je kinderen👫 wilt, dan ga je die gewooon halen op de achterkant van de maan. Daar zijn ze daar gespecialiseerd in. Prompt komt er een wagen met kinderen voorbij.(in de Franse uitvoering op YT uit 1985)
* Doordat het een 👓glazen🥃 paleis is, kan iedereen goed zien😳 of de koning wel bezig is! Hij heeft nóóit rust😥😩. (satire op regering/ambtenaren) Daarom is hij met tegenzin😩 koning. In tegenstelling tot 💗Vlan. (in de Franse uitvoering uit 1985 op YT kloppen👊🔨 er burgers op de ramen omdat ze vinden dat er binnen niets gebeurd. Daarop gaan Cosmos en ambtenaren aan de slag📇 met enorme stempels. Dàt willen de burgers zien, en dan gaan ze tevreden weg)
* Cosmos blijkt geen personeel te hebben.(in het libretto althans)(op adviseurs na) Microscoop: "bij ons is er altijd één plus één plaatsvervanger". Vlan:"Die meestal niets te doen heeft".(satire op ambtenaren)😁 
* Er vind een poëzie-wedstrijd plaats, en Cosmos beloond de winnaar door die onderscheidingen🏅 àf te nemen. Tot verbazing van Vlan😳. Maar op de maan wordt je geboren met onderscheidingen, en hoe meer je er kwijt raakt, hoe normaler je bent.(!)(🙃omgekeerde wereld) 
* Cosmos maakt zich er boos over dat sommige adviseurs geld💸 terug doen in⬇️ de schatkist.(!) "Dat schandaal kan niet blijven duren!" Hij neemt een adviseur de sleutel🗝 van de schatkist af, en waarschuwt😠 zijn opvolger om nóóit geld terug in de schatkist te doen.(!)🤣(🙃omgekeerde wereld, wederom) 
* In de 8e scène in de Franse uitvoering uit 1985 op YT wordt Cosmos op een stijgende(!)'troon' "aangesloten" op grote slangen die van boven komen. Vervolgens eindigt het met spect💥culair muzikaal, kleurrijk💐🌈 en flitsend⚡onweer. Het is onduidelijk wat die slangen beduiden want in het libretto komt zoiets niet voor. Het intermezzo hierna is hét muzikale hoogtepunt💥 zonder acteurs. Dit 🚀indrukwekkende🌀 ↗️oprIJzende🌊⬆️ intermezzo is ook bekend als "Allegro Molto" of "Duel" in het ballet Gaité Parisienne. Het 'toont' binnen 3 minuten de veelzijdigheid van Offenbach. Het past goed bij het ruimtevaart-thema🚀🛸.
🟠DERDE AKTE.
* Cosmos denkt dat doktoren💉 ziektes🤒 verspreiden(zéér actueel)(2022). Hij is zeer verbaasd dat Vlan het daar niet mee eens is. Cosmos heeft de doktoren👨‍⚕️ op laten sluiten🏛, en alléén met speciale toestemming mogen ze bezocht worden.(ook min of meer actueel)(2022)(quarantaine)🔒(in de Franse uitvoering uit 1985 op YT zijn geen doktoren te zien)
* Vlan vertelt over hoe hij op aarde🌐 met zijn dokter👨‍⚕️ omgaat:"Zodra ik een steek voel, ontbiedt ik de dokter. Hij luncht🥪 met me, en na een kwartier ben ik beter".(!)😂 ((Zéér ironisch, omdat Offenbach zélf altijd zwakke gezondheid had, en vele ziektes toen nog niet te behandelen waren))
* Cosmos, zéér wantrouwig🤔:"Ontvangt U dokters ècht bij U thuis??😬....en U schudt hen de hand🤝??" "Dan geven ze je toch álle ziekten👹 die ze net hebben genezen?!"(actueel)(2022) 
* Het "elixer🍾" dat Caprice uiteindelijk aan Cosmos geeft wordt gepresenteerd als wonder💚middel: "Het geneest verkoudheid🤧, tandpijn😁 en likdoorns; Het verwijdert vlekken🐄, vervangt schoenpoets👞 en smeert scheermesjes🔪🪒. Ze laat haar groeien👱‍♀️💂‍♀️ of verdwijnen👴; naar believen! Het maakt 🧜‍♂️dunne mensen dikker en dikke🤶 mensen dunner".(wellicht parodie op de kwakzalvers die met zulke elixers rondreisden)(en Cosmos is niet bepaald dun) 
* In de 11e scène is het ballet een muzikaal hoogte🗻punt. Later in de Franse uitvoering op YT uit 1985 probeert 🔬 om Popotte "mee te krijgen", maar door haar gewicht krijgt hij er geen beweging in😁. Uiteindelijk dansen ze samen zo 'wild' dat 🔬 in het hokje v.d. souffleur verdwijnt!🤣
🟥VIERDE AKTE.
* De rechtszaak ⚖ is allicht een parodie op rechters🔨 en advocatuur. Cactus houd een uitvoerige maar onzinnige toespraak. 
* Hoewel Cosmos ze dus veroordeeld heeft, blijft hij ze aanspreken met "mijn lieve vrienden".
* Dat Cosmos "verzekert" dat de vulkaan🌋 nooit actief was en dús prompt actief wordt is ook parodie; in de trant van "Niets aan de hand, gaat U maar gerust slapen💤".(overheidsmededeling).
* Als Microscoop toch ook levend uit de vulkaan🌋 is gekomen, zegt hij tegen Vlan:"Weet je, een wetenschapper komt altijd met alles weg".(!)😁 
* Bij het oprijzen van de 🌏 aarde (2e maal) in de Franse uitvoering op YT wordt dezelfde 🏰statige muziek gebruikt als bij de "ode aan de maan", maar nu als ode aan de 🌍Aarde. Tekst uit libretto: "Wij groeten U , O Aarde ! O mooie zilveren ster ! Jij wiens licht de onmetelijkheid verlicht💡 !"
 
* Het verblijf in een krater🌋 lijkt vergezochte fantasié, maar is dat (wellicht) nié.🌝  Want het is bekend dat Spartacus en zijn leger zich schuil hielden in de 🌋Vesuvius, die in de Romeinse tijd allang gedooft was.
* De terugreis⬇️ naar de Aarde🌍 komt totaal niet voor in het libretto. In de Franse uitvoering op YT uit 1985 komt de vulkaan🌋scene niet voor, maar wordt de raket wel opnieuw gelanceerd🚀 voor de terugreis. 
Er is echter geen kanon ofzo te zien. De lancering is alleen in de verte te zien. 
* In de Franse uitvoering uit 1985 op YT komt daarna generaal Boumboum(!)💣 op, die een verhaal houd. Ik versta het niet, maar vermoedelijk verkondigd hij dat de ruimte-reizigers "natuurlijk" nóóit zullen terugkeren en hij daarom de macht wil. Dat gaat dus niet door. Daarop maakt hij tijdens het feest een einde "aan zijn carrière", wat door de anderen zeer gewaardeerd wordt(!)(☻zwarte humor)
* In de Franse uitvoering op YT komt na terugkomst op 🌏Aarde dan toch nog Cascadine in beeld, en inderdaad blijkt ze meerdere liefjes te hebben. In het feestgedruis🎉 is het onduidelijk hoe Microscoop dat vind. 
Straatspoor (overleg) 22 jan 2022 15:15 (CET)  
* Buiten het libretto nog een 'opmerkelijk' iets: bij de geschiedenis in het artikel wordt de naam Przypkowsky genoemd. Die lijkt natuurlijk wel erg veel op de naam professor Prlwytzkofsky uit de Tom Poes verhalen. Toeval of niet? Het is mij niet bekend of Marten Toonder zich door die naam liet inspireren.
thread_title:  Méér absurditeiten😂/duiding/komische🤣 elementen)

message: Het is natuurlijk bekend dat Offenbach en zijn librettisten zich lieten inspireren door Parijs en door de (Griekse)oudheid o.a.  Maar ik heb niet gevonden in hoeverre zij meer uit die tijden kenden dan de bekende legendes. Kenden ze bijvoorbeeld boeken/teksten van schrijvers uit die tijd ?  Er zijn namelijk opmerkelijke overeenkomsten. Bijv. met Luciano van Samosata :  
🔶️ in zijn geschrift "Godengesprekken" steekt📍 hij tóen al (hij leefde van ca. 125--180)(!) de draak🐲 met de Griekse mythologie met haar al te menselijke ruzies in het godengezin op de Olympus.  Wat Offenbach en zijn librettisten ca. 1700 jaar later óók zouden doen ! 
En ik weet (ook) niet welke inspiratie Willy Vandersteen had, maar ook hij neemt in "De Vinnige Viking" de -weliswaar Noorse- goden flink op de hak. Die ruziën er ook op los.  
🌚💀 In zijn geschrift "Dodengesprekken" staan satirische gesprekken in de onderwereld. Dat doet dan weer denken aan het satirische Orphée aux Enfers !  Van Offenbach.  
🧹🧙‍♂️ Hij blijkt de oorspronkelijke schrijver te zijn van wat véle eeuwen later bekend zou worden als "De Tovenaarsleerling".  
➡️ In zijn verhaal "Veiling van levens" worden filosofen geveild voor spotprijzen. Dat doet denken aan de vrouwenmarkt in Le voyage dans la Lune van Offenbach  !  
 
⏩ Hij schrijft verhalen die verwant zijn aan Baron von Munchhausen, onder de satirische titel "Ware verhalen"(!)(onwaar dus) Dat zijn dus één van de éérste sciencefiction verhalen. 
 
🟢 Hij heeft het al over Macro-biotisch en geeft goede raad qua voeding en matigheid.
✴️ Behalve een voortreffelijk stilist was hij een geestig spotter, die op ongenadige wijze het bijgeloof, de pretentieuze filosofische theorieën, en de religieuze hocus pocus in die tijd aan de kaak te stelde. (staat zo op Wikipedia)  Wederom (gedeeltelijk) overeenkomst met wat Offenbach deed !  Ik sluit daarom niet uit dat Offenbach en/of zijn 'medeplichtigen' die geschriften kenden. 
Als iemand daar meer over weet verneem ik dat graag. Straatspoor (overleg) 11 feb 2022 19:27 (CET)
thread_title:  Bronnen die Offenbach mogelijk geïnspireerd hebben. 

message: Vervolg van mijn toelichting van mijn bewerking op 22--2--22 :  ze kennen op die maan zelfs een vorm van oorlog. Niet ideaal dus.   Achterop het boek wordt in de samenvatting ook niet het woord ideaal gebruikt.  Straatspoor (overleg) 22 feb 2022 10:18 (CET)
thread_title:  Cyrano. 

message: Aardige maar momenteel totaal ongerelateerde tekst vanuit artikel hiernaar verplaatst: 
De maan en het reizen naar de maan en maanbewoners houden de mensheid al lang bezig. Een aantal voorbeelden: 
* De Chinezen kennen al sinds het jaar 1300 voor Christus vuurwerk-raketten.
* In 360 voor Christus wordt al een apparaat met stuwkracht gemaakt. Het betreft hier een vliegtuig in de vorm van een vogel dat door stoomvorming voortgestuwd zou worden. Er is geen relatie met een reis naar de maan. — Chescargot  ツ (overleg) 15 jul 2022 19:42 (CEST)
* Plutarchus (46-120 AD) veronderstelde dat de maan een kleine aarde is die bewoond wordt. — Chescargot  ツ (overleg) 15 jul 2022 19:42 (CEST)
* In 150 AD wordt het eerste sciencefiction verhaal gepubliceerd, van Lucianus van Samosata. — Chescargot  ツ (overleg) 15 jul 2022 19:42 (CEST)
* In 1010 AD schrijft de Perzische dichter Firdaus over kosmisch reizen. Het betreft Ferdowsi (935 –1020) die de Sjahnama schreef, een episch gedicht over het ontstaan en opbouw van het Perzische rijk middels een mengeling van Islamitische en pre-islamitische (Paganistische) verhalen. Het boek begint met de schepping van de wereld in de kosmos, op een manier zoals vele legendes over het ontstaan van de wereld beschrijven. Er is naar mijn weten geen sprake van een reis door de kosmos, hooguit dat de lezer door de beschrijving over de ontstaansgeschiedenis van de wereld metaforisch de kosmos ingetrokken wordt. — Chescargot  ツ (overleg) 15 jul 2022 19:42 (CEST)
* In 1380 bestudeerd T. Przypkowsky "raket-kunde". In de middeleeuwen zijn er diverse publicaties over en ontwerpen van raketten. Noch door Straatspoor noch door mijzelf niks meer kunnen vinden dan in leskanaries stond. — Chescargot  ツ (overleg) 15 jul 2022 22:29 (CEST)
* in 1668 het eerste raket-experiment in Europa.
* 1698: Christiaan Huygens schrijft over vermoedens van buitenaards leven. — Chescargot  ツ (overleg) 15 jul 2022 22:29 (CEST)
https://be.leskanaris.com/7599-a-historical-timeline-of-rockets.html.
— Chescargot  ツ (overleg) 13 jul 2022 16:34 (CEST)
Ja hallo zeg? Dat kan ik ook wel zeggen. Dit stuk stond er al tijden zo, niemand die bezwaar heeft, en opeens ga je van alles vragen. Ik ga het niet nakijken, maar ik meen dat je het destijds wel kon waarderen. Maar dit kan ik niet waarderen. En op die website staat het meeste maar beknopt trouwens, dus veel er bij is op die manier niet mogelijk. Al die dingen hebben bijgedragen aan de ontwikkeling van de ruimtevaart. Er staan er nog véél daar, maar ik ga niet alles overnemen.  Straatspoor (overleg) 13 jul 2022 18:53 (CEST)
replies: text: Je wilt met voorbeelden aantonen dat de maan, het reizen naar de maan en maanbewoners de mensheid al heel lang bezighouden heeft – dat is in het kader van het artikel een interessant uitgangspunt – en dat kan ik idd waarderen. Maar enkele van de voorbeelden die je noemt blijken helemaal geen voorbeelden te zijn. Dat kun je in deze vorm toch niet in de tekst laten staan? Enfin, ik heb het bewust hiernaar verplaatst en niet verwijderd, juist om de tekst bij te laten schaven voordat het teruggaat.

text: Wat heeft, bijvoorbeeld, de bouw van een stuwkrachtapparaat in het jaar 360 voor Christus met de fascinatie voor de maan en maanreizen te maken? Zonder verder uitpluizen wordt de eenvoudige lezer hier niet veel wijzer van. Mijn eerste gedachte als lezer was dat ze een primitieve vorm van een stuwdam hadden ontwikkeld. De gegeven bron spreekt van een “vliegende duif van Archytas.” Na verder uitpluizen blijkt dat het om een straalaangedreven vliegtuig in de vorm van een vogel te gaan. Interessant, maar ik zie hier geen enkele relatie met de fascinatie voor een reis naar de maan? Wat mij betreft, valt dit ‘voorbeeld’ dus af. Zou je het daarmee eens zijn?

text: We kunnen die voorbeelden zo een voor een uitpluizen en waar relevant uitwerken voor het artikel. Werkt dat voor je? — Chescargot  ツ (overleg) 13 jul 2022 20:23 (CEST)
Ik verwachtte dit niet en heb (voorlopig) geen zin om zulke dingen uit te pluizen.  Straatspoor (overleg) 14 jul 2022 07:28 (CEST)
En aan een stuwdam zou ik als laatste denken. Het is immers een opsomming van ruimtevaart/raket-dingen, dus vind ik dat vanzelfsprekend.  Straatspoor (overleg) 14 jul 2022 07:49 (CEST)
Al die dingen staan op dezelfde site, met één referentie dus. Dus de lezer kan gewoon doorklikken. Daar is een referentie volgens mij voor. En als ze nog meer willen weten, dan kunnen zelf nog verder zoeken. Wikipedia is toch niet bedoeld om oneindig alles voor te kauwen? Ik zoek ook zo vaak iets op buiten Wikipedia. Overigens is die site ook niet compleet. De opera ontbreekt, en de legende van Wan Hu🚀.(staat op Wikipedia) Die ken ik sinds 2004, toen de Mythbusters deze mythe ontkracht hebben. Busted !  Straatspoor (overleg) 14 jul 2022 21:05 (CEST)
replies: text: :Het is onze verantwoordelijkheid om naar onze inschatting betrouwbare referenties te gebruiken, opdat de kans de lezer met foutieve informatie opgezadeld wordt kleiner is. Natuurlijk weten we nooit hoe betrouwbaar een referentie is, daar is onze inschattingsvermogen voor, alsook de WP-gemeenschap die elkander en de bronnen checkt. De hier gebruikte referentie blijkt allesbehalve betrouwbaar. Dat neemt niet weg dat het zinloos was - integendeel: het heeft tot nieuwe inspiratie en ontdekkinkjes geleid en dat is toch ook mooi! Ik dank je ervoor. Never mind mijn initiële reactie - we kennen elkander inmiddels wel langer dan vandaag :)

text: :Geweldig overigens, die legende van Wan Hu... Dat daar zoveel tijd en onderzoek overheen moest gaan om te bedenken dat ie gewoon door de explosie 'opgelost' zou zijn, dat verbaast me wel. — Chescargot  ツ (overleg) 15 jul 2022 19:42 (CEST)
Ik wilde eigenlijk alleen die 2 doorstreepte zinnen weghalen, omdat die er inderdaad het minst mee te maken hebben. Maar "ongemerkt" haalde ik meer weg dan de bedoeling is geloof ik.  Straatspoor (overleg) 15 jul 2022 07:54 (CEST)

text: In overleg en discussiepagina's kun je beter niets weghalen (sterker nog, het mag niet volgens WP etiquette), mede omdat de discussies daardoor onbegrijpelijk worden. Daarvoor in plaats kan gestreept worden. — Chescargot  ツ (overleg) 15 jul 2022 19:42 (CEST)
Goed dat je het nagekeken hebt, en inderdaad never mind. Ik was ongewoon snel geïrriteerd. Komt door de warmte.(😊) Over warmte gesproken: Wan Hu wist wel hoe hij naar de maan moest gaan, maar dan in andere betekenis !! En dat-ie verdwenen was is niet zo heel vreemd, want het was natuurlijk gewoon teveel in één keer. De Mythbusters deden zoiets ook met oude cementwagen, en daar was ook niets meer van te vinden ! Het moet ook wel dat die 47 bedienden van Wan Hu ook (deels) omgekomen zijn, of op zijn minst zwaar gewond.  Er was duidelijk niet getest of de raketten elkaar zouden "aansteken". Zulke domme ongelukken gebeuren nog steeds overal: denk maar aan de ramp Enschede. Bijvoorbeeld. Straatspoor (overleg) 15 jul 2022 20:49 (CEST)
Ik heb die "przypzkovsky" al eens eerder gezocht volgens mij, maar vond niet meer dan dat of die naam. Geen verhaal.  Straatspoor (overleg) 15 jul 2022 20:51 (CEST)
Ik vond nog tekst waarin staat dat er ook een struisvogel geleend werd, naast de kameel. Ook wordt het daar "science-fiction operette" genoemd. Dat lijkt mij wel passend ja. Kunnen we daar nog iets mee? Zo ja, waar?  cdendvd-klassiek.nl/Offenbach: Le Voyage Dans La Lune-CD-Artline. Straatspoor (overleg) 17 jul 2022 17:35 (CEST)

text: Kun je de link specifieker omschrijven? Met deze kom ik op allerlei verkoopsites waar niks van wat je beschreef genoemd wordt.  — Chescargot  ツ (overleg) 18 jul 2022 08:40 (CEST)
 
✴✳ Het probleem  is dat het geen gewone url is, bij mij althans. Maar als je gewoon met de (NL)titel zoekt?? Zo vond ik het. straatspoor
Die tekst is in feite een recensie. Ik zou het graag bij Recensies zetten in het artikel, maar er is geen auteursnaam. Ik vermoed dat die nodig is.  Straatspoor (overleg) 18 jul 2022 07:52 (CEST)
Ik heb reactie er tussen gezet en dat opvallend aangegeven. Straatspoor (overleg) 19 jul 2022 14:37 (CEST)
thread_title:  Voorbeelden van dat de maan, het reizen naar de maan en maanbewoners de mensheid al lang bezighouden 

message: In dit krantenartikel wordt de eerste voorstelling in Nederland aangekondigd die op 9 september 1876 zal plaatshebben in Schouwburg Frascati te Amsterdam. FredTC (overleg) 15 jul 2022 13:55 (CEST)
Wat een leuke vondst, welbedankt daarvoor. Niet verwacht en ook nooit gedacht dat er al zó snel na Frankrijk opvoering in NL zou zijn. En dat ze dat konden betalen, mét al die technische snufjes. Gezien de hoge kosten en "onbekendheid" dacht ik 'misschien (ver) na 1945 voor het éérst'?. Maar dat valt wel mee dus. Prachtig, die texten van toen. "Tooverzangspel", "Theatralen toestel"(???) "Opzettelijk vervaardigde Costumes"(hoe kan het ánders?) En die kaart-prijzen natuurlijk! En toch hadden de acteurs enz. een goed salaris. Althans in Amerika, hier weet ik het niet. Doch ik weet 'natuurlijk' ook wel dat alles toen veel minder kosttte. Theater Frascati bestaat nog zie ik. Het ziet er nog zeer oorspronkelijk uit. Vrij klein, in een smal straatje. Doet wel denken a.d. maat v.d. theatertjes waar Offenbach ooit begon. Straatspoor (overleg) 15 jul 2022 14:47 (CEST)
Ik heb het toegevoegd, maar de ref-'code'is zó lang dat ik die niet helemaal lezen kan. De ref is nog niet goed dus.   Straatspoor (overleg) 15 jul 2022 15:12 (CEST)
replies: text: Ik weet niet wat je bedoelt met de ref code (URL adres?), maar het is iig gefixt.  — Chescargot  ツ (overleg) 15 jul 2022 18:48 (CEST)
Ja, dat is het eigenlijk, dat was ik vergeten. bedankt. Straatspoor (overleg) 15 jul 2022 20:34 (CEST)

text: Nog even ter aanvulling: de opera werd van 9 september t/m 8 oktober dagelijks uitgevoerd; dat zijn dus 30 voorstellingen. Op 22 november werd nog één laatste voorstelling uitgevoerd met een gewijzigde bezetting (vermelding in de krant: "Op verzoek doch zeker voor het laatst"). FredTC (overleg) 16 jul 2022 14:21 (CEST)
Bedankt! Dan was het blijkbaar succesvol. Wellicht ga ik nog naar latere uitvoeringen zoeken.  Straatspoor (overleg) 16 jul 2022 19:24 (CEST)
Ik heb gezocht maar niets gevonden.  Straatspoor (overleg) 18 jul 2022 12:03 (CEST)
thread_title: Eerste voorstelling in Nederland