Overleg categorie:Nederlandse adellijke titel

message: L.S., Heer of vrouwe van een heerlijkheid is beslist géén adellijke titel dus ik vraag me af of dier hier niet beter verwijderd kunnen worden. Groet van Paul Brussel (overleg) 8 sep 2011 12:54 (CEST)
replies: text: Kan een bot aub niet bij alle "heren" of "vrouwe van" in één keer de categorie "Nederlandse adellijke titel" weghalen? Manueel kost me dat té veel moeite bij zo'n 230 'titels' (inclusief Zuid-Nederlandse). Bvd! Paul Brussel (overleg) 8 nov 2012 01:29 (CET)
replies: text: : Uitgevoerd - wel het verzoek dit in het vervolg op mijn eigen overlegpagina te schrijven. Groetjes -  8 nov 2012 02:02 (CET)
replies: text: ::Hartelijk dank! Groet van Paul Brussel (overleg) 8 nov 2012 08:40 (CET)
*Ik kom hier nu pas achter en ik heb grote vraagtekens bij deze actie.  Gaat de idee dat een heer of vrouwe geen adellijke titel is, niet uit van een hedendaagse redenering ?  Namelijk dat adel iets is dat erkend moet zijn door de Hoge Raad van Adel ?  Dat geldt dan enkel nog voor Nederland; andere landen kennen officieel helemaal geen adel meer.  Met andere woorden: de verwijderingsactie was ingegeven door een zeer beperkende invulling van het begrip adel, namelijk de Nederlandse sinds 1814. Wie in het ancien regime een heerlijkheid erfde (of kocht, of veroverde) hoorde wel degelijk bij de adel.  Voor de :categorie:Nederlandse adellijke titel is het misschien vervelend dat er tussen de hoge edelen van vandaag ook gewoon rijke boeren van vroeger verschijnen. O schande voor de gehomologeerde Nederlandse adeldom !  Voor de :categorie:Zuid-Nederlandse adellijke titel (voor 1830) geldt die redenering niet eens; daar was het weghalen van al die categorieën zeker fout. Kan de een of andere bot die vernieling herstellen ? - AGL (overleg) 10 mrt 2013 09:48 (CET)
**Dat laatste hoop ik niet dat gebeurt, althans zeker niet voordat daar duidelijke consensus over is. En ik blijf van mening dat 'heer of vrouwe van' geen adellijke titel is, zoals de andere adellijke titels als ridder, baron, (burg)graaf enz. Er is een al lijst met heren/vrouwe van en een lijst met heerlijkheden, dus ik zie niet in waarom dan ineens zoiets ook nog geïntegreerd moet worden op een m.i. onjuiste manier in een lijst met adellijke titels. Het is bekend dat bijvoorbeeld in de 16e en 17e eeuw rijke Hollanders zich ook heerlijkheden aanschaften om zich daarmee een adellijke 'status' te verwerven; dat laatste resulteerde echter zeker niet altijd in een adellijke titel, ook al werd die er vaak ook 'bijgekocht' bij gewillige buitenlandse vorsten. Maar dat betekent nog niet dat je dus de titel 'heer/vrouwe van' ook een adellijke titel kunt gaan noemen, integendeel. Paul Brussel (overleg) 10 mrt 2013 09:58 (CET)
**Voor de Zuidelijke Nederlanden voor 1830 ligt het in ieder geval anders: dat was geen republiek en daar kende men vorsten die ook adellijke titels uitdeelden dus daar moet je de eigendom van een heerlijkheid al helemaal niet gelijkstellen aan een adellijke titel. Paul Brussel (overleg) 10 mrt 2013 10:06 (CET)
*U verwart (burgerlijke) eigendom, een modern begrip, met feodale heerlijke rechten. Uit de artikelen heer (feodalisme) en heerlijkheid (bestuursvorm) leid ik af dat koningen, prinsen, hertogen, graven, niets anders waren dan heren met een hogere titel en een hogere status, maar het waren ook heren.  Ik zou niet weten wat onder het feodalisme of het ancien regime anders het criterium zou zijn voor "de adel". Dat begrip heeft blijkbaar pas een welomlijnde definitie gekregen nadat het eerst door de Franse Revolutie was afgeschaft, en vervolgens door sommige moderne staten weer werd ingevoerd, maar dan alleen als een soort eretitel. En inderdaad, in Nederland kregen veel lage heerlijkheden na 1814 alleen nog wat jacht- en visrechten terug, en die waren voortaan officieel niet meer adellijk.  Het punt is dat we geen hedendaags en dan nog louter Nederlands begrip moeten/mogen transponeren op een tijd en in een ruimte waar die definitie niet bestond. Anders moeten we consequent zijn en de :categorie:Nederlandse adellijke titel helemaal beperken tot de moderne adel. Wat er nu staat is halfslachtig. - AGL (overleg) 11 mrt 2013 20:53 (CET)
**Bij mijn weten is het meest gehanteerde, algemene criterium voor (oude) adeldom het lid zijn van de ridderschappen, niet het bezit van heerlijkheden. Paul Brussel (overleg) 16 mrt 2013 17:40 (CET)

message: Bij mijn weten worden titels als "koning van..." en dynastieke als "prins der Nederlanden" niet tot de adellijke titels gerekend; als dat inderdaad zo is, zouden die hier dus moeten worden verwijderd. Paul Brussel (overleg) 16 mrt 2013 17:46 (CET)
thread_title:  Adellijke titels?