Overleg:Normatieve wetenschap

message: Normatieve wetenschap is een contradictio in terminis.
De genoemde wetenschappen stellen geen normen op, maar bestuderen (soms - een aantal lijkt er met de haren te zijn bijgesleept) (het opstellen van) normen. 
M.i. dus een totaal onzinnig artikel. Een begripsmatig juiste term zou 'normwetenschap' zijn. Guido den Broeder 27 mei 2007 20:56 (CEST)
replies: text: Ah!, hier zijn we het over eens. Thomass 28 mei 2007 13:37 (CEST)
replies: text: :Niet mee eens. Term komt uit de dichotomie normatief<->descriptief. Mijn eerstejaars  boeken wetenschapsleer staan in de opslag, maar op het interweb kun je het begrip uit onverdachte hoek terugvinden, bijvoorbeeld uit de mond van Alex Brenninkmeijer: Rechtswetenschap is een normatieve wetenschap en degene die de rechtswetenschap beoefent, stelt niet empirisch vast welke normen gelden, doch bemoeit zich normatief met het object van zijn onderzoek[]  Verwijderen van het twijfelsjabloon lijkt me dan ook geboden. - Balko 30 mei 2007 00:18 (CEST)
replies: text: ::Brenninkmeijer heeft ongelijk. De rechtswetenschap doet wel degelijk onderzoek (ik heb het zelf gedaan), en legt beslist geen normen op. Een rechter of advocaat enz. is (in functie) geen wetenschapper! Hij begrijpt zelfs niet dat normatief versus empirisch helemaal geen tegenstelling is. Het tegengestelde van empirisch is theoretisch. Guido den Broeder 30 mei 2007 00:40 (CEST)
thread_title:  Normatieve wetenschap 

message: In m'n ogen klopt alleen de inleiding van dit artikel niet:
* Normatieve wetenschap is wetenschap die zich bezig houdt met het ontdekken en stellen van normen en opvattingen. In de theorie en praktijk wordt het begrip normatieve wetenschap soms gebruikt als predicaat van een vakwetenschap. 
Dit zou moeten zijn:
* Normatieve wetenschap betekent letterlijk wetenschap over het normatieve ofwel over normen. In de praktijk wordt het begrip normatieve wetenschap in verschillende betekenissen gebruikt. Voorbeelden hiervan zijn: 
Nu heb ik dit ook doorgevoerd in het artikel om te zien of dit wat veranderd. - Mdd 7 jun 2007 03:51 (CEST)
replies: text: Het klopt nog steeds niet, want dit is de praktijk helemaal niet. Netto 50 hits op Google:  verwijzingen naar de Wikipedia en een slecht geschreven tekst over Plato. Guido den Broeder 7 jun 2007 09:37 (CEST)
Sorry, maar wat je hier beweert is onjuist en haast manipulatief.
# Normatieve wetenschap heeft een Google-rate van niet 50 maar 568
# En Normatieve wetenschappen heeft een Google-rate van 153
# Het Engelse normative science heeft zelfs een Google-rate van 21.300
# Deze vermeldingen zijn niet zoals je beweert naar Wikipedia en een slecht geschreven tekst over Plato, maar in Nederland naar tientallen tot een hondertal bronnen en internationaal naar honderden tot duizenden bronnen.
Er bestaat dus wel degelijk een begrip normatieve wetenschap. 
Deze discussie zou zich moeten richten op de vraag, welke betekenis(sen) het begrip normatieve wetenschap heeft, en hoe we dit het beste kunnen verwoorden. De hier door mij voorgestelde wijziging kan (indien geaccepteerd) ook consequenties hebben voor het veel belangrijkere artikel wetenschap. Guido den Broeder heeft daar reeds aangegeven, dat de tekst rond normatieve wetenschap daar twijfelachtig is. En hier ben ik het wel mee eens. Om dat verder te kunnen bespreken, moet er echter wel enige consensus bestaan over de betekenis van het begrip normatieve wetenschap.
De bewering van Guido den Broeder op de verwijderlijst, dat het zonde van de moeite is hier over na te denken, kan ik ook niet onderschrijven. De huidige strategie van Guido lijkt erop gericht om het begrip normatieve wetenschap uit te bannen, maar dit lijkt me niet erg wetenschappelijk. - Mdd 7 jun 2007 16:12 (CEST)

text: Ik had inderdaad op het meervoud gezocht. Wel doorklikken, want je krijgt veel dubbele met Google. Netto zijn het er voor 'normatieve wetenschap' dan ook maar 194, nog steeds heel weinig, en voor het overgrote deel zijn het verwijzingen naar de Wikipedia. Ik zie maar 1 artikel. Het Engelse 'normative science' (netto 768 hits) kun je niet zomaar vertalen als 'normatieve wetenschap'. 'Normative' heeft namelijk ook de betekenis 'betrekking hebbend op normen'. In het Nederlands: 'normwetenschap'. Citaat: Normative Science treats of the laws of the relation of phenomena to ends Guido den Broeder 7 jun 2007 18:28 (CEST)
Ik wil dit even laten rusten en het over een andere boeg gooien, en stil staan bij de opzet van het huidige artikel en bij de verzameling beweringen - Mdd 7 jun 2007 21:13 (CEST)
thread_title:  Een andere opening voor het artikel 

message: Het artikel bestaat in z'n huidige vorm nu uit een tiental beweringen:
#Normatieve wetenschap betekent letterlijk wetenschap over het normatieve ofwel over normen. 
#In de praktijk wordt het begrip normatieve wetenschap echter in allerlei verschillende betekenissen gebruikt. Voorbeelden hiervan zijn: 
#Theologie wordt een normatieve wetenschap genoemd, daar het de adequaatheid of (meer nog) de juistheid van het spreken over God ter discussie stelt. 
#Zo ziet men pedagogiek als normatieve wetenschap, daar het normatieve inherent is aan het opvoeden. 
#Het vak economie wordt door methodologen en filosofen aangeduid als empirische wetenschap om het verklarende en voorspellende. Anderen beoordelen dit succes als matig en zien economie vooral als een (niet-objectieve) normatieve wetenschap, mede daar zij niet aan Popperiaanse eisen van falsificeerbaarheid voldoet. 
#Rechtwetenschap en bestuurskunde wordt daarentegen om meerdere redenen zowel als een empirische als een normatieve wetenschap aangeduid. En dit geldt ook voor logica en ethiek. 
#Volgens sommigen is filosofie een normatieve wetenschap en geen empirische wetenschap, omdat het niet de taak van de filosofie is om antwoorden te geven. 
#Ook de genderstudies, vroeger vrouwenstudies, worden wel als normatief bestempeld, daar de normatieve wetenschapsbeoefening een nieuw gezicht geeft aan de theorie-praktijkverhouding. 
#Een laatste voorbeeld is de taalwetenschap, specifiek het taalonderwijs. Deze willen niet alleen beschrijven en verklaren, maar wensen op verstandelijke wijze aan te geven, wat af te keuren of aan te bevelen is. Van dit standpunt gezien ziet men grammatica als een normatieve wetenschap, die de normen of regels heeft op te sporen, die het verdienen in het taalgebruik te worden gevolgd. In dat opzicht staat de grammatica gelijk met de pedagogiek, de logica, de ethiek, de staathuishoudkunde, enz.
#In het kader van de classificatie van de wetenschap is het begrip normatieve wetenschap ook gebruikt als verzamelnaam die overeenkomt met formele wetenschap en staat tegenover fysische wetenschap. Deze classificatie is bijvoorbeeld toegepast door de St. Louis Congress of Arts and Science in 1904.
Ik beweer dat al deze uitspraken waar zijn. De 3e t/m 10e bewering heb ik zo'n 2 jaar terug uit verschillende (deels internet) bronnen afgeleid. Deze bronnen heb ik toen niet vermeld, dus er valt nu niet te achterhalen of ik deze bronnen goed heb samengevat. Als je hier aan twijfelt, dan kan ik al deze bronnen opnieuw opzoeken, zodat je ze zelf kan controleren... en eventueel verbeteren. Maar daar heeft Guido het niet over. 
Guido den Broeder beweert hier tegenover 
# Normatieve wetenschap is een contradictio in terminis. 
# Wetenschappen... die normen stellen' ... Een begripsmatig juiste term zou 'normwetenschap' zijn.
# Het begrip normatieve wetenschap bestaat niet
# Normative science kun je niet zomaar vertalen als 'normatieve wetenschap'
... En hierom moet het artikel weg.
Ik vind de vier uitspraken van Guido hoogst twijfelachtig en zeker geen reden om het artikel te verwijderen, en al helemaal niet te herbenoemen tot normwetenschap. - Mdd 7 jun 2007 21:13 (CEST)
replies: text: :Alle tien je stellingen zijn volkomen onjuist, de meeste om meer dan een reden. Guido den Broeder 7 jun 2007 23:02 (CEST)
Je stelt dat alle tien stellingen volkomen onjuist zijn. Dan zal ik puntsgewijs trachten enige bronnen te achterhalen. Dit is niet altijd sluitend:

text: 3. Bron: prof. dr. R. Ruard Ganzevoort meldt in 2006:

text: * Theologie is evenzeer een normatieve wetenschap waarbij de adequaatheid of (meer nog) juistheid van het spreken over God ter discussie is.

text: 4. De Vrije Universiteit Brussel meldt nu in 2007

text: *... Argumenteren waarom de pedagogiek kan aangeduid worden als een autonome, integratieve en normatieve wetenschap...

text: Dus er zijn argumenten om pedagogiek normatief te noemen. Binnen de pedagogiek bestaat ook normatieve pedagogiek.

text: 5. Het huidige artikel economie in de wikipedia stelt:

text: *... Evenals bij andere wetenschappen is ook de economische wetenschap verdeeld in een 'positieve' variant en 'normatieve' variant...

text: Verder bevat het Bijbel en onderwijsmagazine 8e jaargang nr 4 september 2005 het artikel :

text: * Economie is een normatieve wetenschap – dr. ir. A. van der Rijst

text: 10. Een uitreksel van Google beweert :

text: * JSTOR: A Neglected Landmark in the History of IdeasCongress of Arts and Science, Universal Exposition, St. Louis, 1904, .... Omitting the sections, it read as follows:25 Division A. Normative Science Dept. ...
Uit deze vier referenties blijkt, dat elke uitspraak in ieder geval een kern van waarheid bevat. Verdere twist hierover lijkt me niet zinnig. Ik vraag me af of je bereid bent constructief na te denken over het verbeteren van het artikel?
- Mdd 8 jun 2007 01:01 (CEST)
replies: text: :Ganzevoort heeft ongelijk, de VUB-bron is geen encyclopedische bron (en nergens wordt duidelijk wat ze bedoelen), het Wikipedia-artikel over economie dient te worden gecorrigeerd  en de vierde gaat over normwetenschap. Guido den Broeder 8 jun 2007 09:22 (CEST)
===Verweer===
Ik zal eerst een kort verweer geven ten aanzien van de vier reacties hier.

text: 1. De reactie Ganzevoort heeft ongelijk is Wikipedia onwaardig, want het is in strijd met het Wikipedia:Neutraal standpunt principe. Het is aan wikipedianen om een nieuw standpunt 9in te nemen ten aanzien van ideeën en feiten uit de practijk.

text: 2. De 2de uitspraak komt uit het studiemateriaal van de Vrije Universiteit van Brussel  van pedagogiek eerste bachelor, eerste semester.
replies: text: :A. Dit is een volledig legitieme bron om te illustreren, hoe het begrip in de practijk wordt gebruikt.

text: :B. Je hebt de bron overduidelijk niet geraadpleegd want het document meldt  verder:
replies: text: :: "... Ten eerste heeft de pedagogiek steeds het beinvloedingsdoel voor ogen. Een pedagogische onderzoeksvraag kan nooit losgezien worden van het streven naar verbetering van de actuele situatie. De pedagogiek is met andere woorden een normatieve wetenschap. Dit betekent dat zij door middel van onderzoeksuitvoering steeds wil streven naar beïnvloeding en verbetering van de pedagogische praktijk. Normen en waarden zijn dus niet weg te denken uit de pedagogische onderzoeksvoering. De pedagogiek ontleent zelfs haar bestaansrecht door haar streven naar een verbetering van de pedagogische werkelijkheid. Dit streven naar beïnvloeding en verbetering kan ook in de psychologie aan bod komen, maar vormt er geen wezenlijk onderdeel van..."

text: 3. Je derde reactie lijkt ook in strijd met het Wikipedia:Neutraal standpunt principe. Terwijl bv een bron als dr. ir. A. van der Rijst stelt, dat economie een normatieve wetenschap is... stel jij dat het artikel moet worden aangepast.

text: 4. Hier ga je er blind en vooringenomen vanuit, dat normative science vertaald moet worden met normwetenschap.
Samengevat zie ik een Wikipedia onwaardig patroon in je gedrag:
# Bronnen (die google biedt) worden manipulatief geinterpreteerd
# Het Wikipedia:Neutraal standpunt principe wordt niet in acht genomen
# Bronnen worden niet geraadpleegd maar weggehoond
# Met blinde vooringenomenheid worden begrippen vertaald
Het spijt me om te zeggen, maar dit soort gedrag lijkt me meer op vandalisme dan op constructief werken. - Mdd 8 jun 2007 16:40 (CEST)
replies: text: :Beste Mdd, ik verzoek je de normale omgangsvormen, zoals die ook hier gelden, in acht te nemen. Dit kan niet door de beugel. Guido den Broeder 9 jun 2007 10:27 (CEST)
Sorry hoor dat ik er zo over denk. In plaats van m'n omgangsvorm aan te vallen verzoek ik je inhoudelijk te reageren. - Mdd 9 jun 2007 20:19 (CEST)

text: Tja, daar heb ik zo echt geen trek in. Bovendien zie ik geen inhoud waar ik op zou kunnen reageren. Guido den Broeder 9 jun 2007 21:18 (CEST)
=== Ware aard ===
Op de Overleg:Economie pagina lijkt Guido zijn ware bedoelingen prijs te geven. Nadat ik daar stelde:
Guido den Broeder lijkt op een missie te zijn om het begrip normatieve wetenschap en alle verwijzing hiernaar op de wikipedia uit te bannen, zie ook Overleg:Normatieve wetenschap.
Toen antwoordde Guido even later: 
Mdd heeft gelijk, ik wil dit 'begrip' graag uitbannen. Als rechtgeaarde (economisch) wetenschapper vloekt het mij van het scherm af. Normatief en wetenschap zijn onderling strijdig...
Het begint allemaal meer op een soap-opera te lijken... - Mdd 9 jun 2007 03:27 (CEST)

text: Het is toch heus een normaal onderdeel van het schrijven van een encyclopedie. De kunst van het schrijven is in het weglaten. Guido den Broeder 9 jun 2007 10:21 (CEST)
===Normatief?===
Ikzelf ben auteur van Classificatie van de wetenschappen, waarvoor ik een tiental academische supervisors heb ingeschakeld. Ik heb de kwestie eens voorgelegd aan weteneschapsfilosoof (en wiskundige) prof. Jean Paul Van Bendegem (VUB). Het gebruik van de term normatieve wetenschap, lijkt ook mij niet overtuigend. Specifieke situaties waar deze duiding "eventueel van toepassing zou kunnen zijn", betekent niet dat we hier van een aparte vorm van wetenschap kunnen spreken die draait rond een wezenlijk kenmerk. "Het begrip normatieve wetenschap als verzamelnaam die overeenkomt met formele wetenschap en staat tegenover fysische wetenschap": dit wordt overigens vandaag helemaal niet meer gebruikt.
Van Bendegem schreef:
* een socioloog onderzoekt bvb. hoe sociale normen tot stand komen; dat lijkt mij vrij "ordinaire" wetenschap waarbij een aspect van de realiteit wordt onderzocht,
* een socioloog doet een studie over hoe sociale normen tot stand komen en stelt daarbij vast dat bepaalde normen eigenlijk geen schijn van kans hebben ooit tot ontwikkeling te komen en raadt op  basis hiervan iedereen af een dergelijke norm in te stellen; dit is al leuker, want de socioloog stelt zelf geen normen voor, maar geeft een signaal dat het instellen van bepaalde normen weinig of geen zin heeft, dus wie het wel doet, neemt een risico,
* een socioloog als wetenschapper volgt een bepaalde wetenschapsdeontologie; in die zin uiteraard is elke wetenschap normatief omdat ze zelf bepaalde spelregels hanteert, dus dat is tamelijk triviaal.
Anders gezegd, alleen het tweede scenario kan misschien in de buurt komen, maar in ieder geval dat het een wetenschap zou zijn die normen opstelt, dat is meer dan ver gezocht. (aldus, jpvb)
Thomass 11 jun 2007 10:25 (CEST)

text: Bedankt voor deze reactie. Ik wil hier graag op in gaan, om ideeen uit te wisselen om het artikel al dan niet te verbeteren. Hiervoor heb ik echter eerst twee vragen: Heb jij Van Bendegem ook gevraagd hoe je het Engelse normative science het beste kan vertalen: Met normatieve wetenschap of normwetenschap? En wat is jou opinie als expert hierover? - Mdd 11 jun 2007 15:17 (CEST)
replies: text: :Dag Mdd. De eerste vraag die volgens mij zou moeten gesteld worden is die van de relevantie van de benaming. Wikipedia is echter te onbetrouwbaar om die relevantie af te leiden. Ook het net in het algemeenn geeft weinig resultaat. Wordt de benaming gebruikt in toptijdschriften zoals Science, Scientific American, Nature enz?

text: :Uit de reactie van Van Bendegem bleek de relevantie niet echt, en ook ik heb mijn twijfels. De reden van de discussie is dat dit vaak een taal -en interpretatiekwestie is. Als er al normatieve aspecten zijn aan een bepaalde discipline, dan worden die niet onder het mom van wetenschap geformuleerd. Dat is iets voor de politiek, ethiek of filosofie. Zie bijvoorbeeld het verschil tussen moraalfilosofie en moraalwetenschap (moraaldescriptie). In de bio-ethiek wordt aan descriptie gedaan, maar ook stellingen ingenomen (cfr. euthanasie-kwestie). De vraag is: valt dat aspect onder wetenschap?  Er zijn normatieve aspecten verbonden aan wetenschap, bv in de neerslag of de uitwerking daarvan: wetenschappers hebben ook een maatschappelijke rol. Denk aan de gegevens die aangereikt zijn inzake de milieuproblematiek. Maar het onderzoek zelf is puur descriptief. Ik zou daar dus wel een onderscheid behouden, al lijkt die lijn niet 100% dduidelijk te trekken. Spreken van normatieve wetenschap zou disproportioneel zijn. Een fysicus kan fysica bedrijven zonder zich ook maar iets aan te trekken van de hongerproblematiek in de wereld, dat beïnvloedt zijn resultaten niet als hij de regels van goed onderzoek respecteert. Hij kan echter ook een techniek ontwikkelen om die hongerproblematiek te helpen oplossen. Dan speelt de maatschappelijke relevantie een rol in de keuze van onderzoeksprojecten. Dat is de wisselwerking tussen de maatschappij en de wetenschap. Maar is wetenschap daarom op zich normatief? Behalve misschien bij zware ethische kwesties, zoals kloneren? Maar ook dat heeft geen betrekking op het onderzoek zelf. Een wetenschapper die ook politicus is, die wisselt gewoon van petje naar gelang de rol die hij speelt. Misschien dus beter gewoon het onderscheid blijven behouden tussen "toegepaste wetenschap", deontologie bij onderzoekers, ethiek, politiek, en het objectieve wetenschappelijke onderzoek zelf.

text: :Thomass 13 jun 2007 18:15 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor deze reactie. Ik ben het in grote lijnen met je eens, maar kan daar helaas nu niet meer op ingaan. Ik kom hier graag later nog eens op terug. - Mdd 13 jun 2007 18:35 (CEST)

text: Ik ben het in grote lijnen met je eens:

text: *Dat het begrip normatieve wetenschap niet zo'n belangrijk is.

text: *Maar als dit begrip in toptijdschriften zoals Science, Scientific American, Nature wil vinden, dan moet je naar het Engelse begrip :en:normative science kijken.

text: *Dit Engelse en Nederlandse begrip zijn wel gerelateerd, maar hoeven niet automatisch dezelfde betekenen te hebben.

text: *Zoals je zegt zijn er (meer) normatieve aspecten aan de wetenschap, en ik denk dit artikel juist ook deze zaken kan uitlichten.

text: Om een lang verhaal kort te maken kan er zo best het een en ander aan het artikel verbeterd worden. - Mdd 25 jun 2007 02:34 (CEST)
Ik heb de inleiding gewijzigd, ook al omdat Van Dale iets anders zegt. In plaats van dat het artikel claimt dat normatieve wetenschap bestaat, staat er nu dat er discussie over is. Hopelijk is dat een voor iedereen aanvaardbare oplossing. De verdere tekst is nog steeds enigszins gammel. Guido den Broeder 29 jun 2007 01:41 (CEST)

text: Ik heb hier nog een vraag over. Het Van Dale online woordenboek meld bij normatief: een norm bevattend of stellend. Min de lijn van deze definitie kun je normatieve wetenschap definieren als een wetenschap die normen bevat of stelt. Ben je op deze wijze tot de vernieuwde definitie gekomen? - Mdd 1 jul 2007 21:28 (CEST)
thread_title:  De verzameling beweringen 

message: Ik zal eerst een kort verweer geven ten aanzien van de vier reacties hier.
replies: text: 1. De reactie Ganzevoort heeft ongelijk is Wikipedia onwaardig, want het is in strijd met het Wikipedia:Neutraal standpunt principe. Het is aan wikipedianen om een nieuw standpunt 9in te nemen ten aanzien van ideeën en feiten uit de practijk.

text: 2. De 2de uitspraak komt uit het studiemateriaal van de Vrije Universiteit van Brussel  van pedagogiek eerste bachelor, eerste semester.
replies: text: :A. Dit is een volledig legitieme bron om te illustreren, hoe het begrip in de practijk wordt gebruikt.

text: :B. Je hebt de bron overduidelijk niet geraadpleegd want het document meldt  verder:
replies: text: :: "... Ten eerste heeft de pedagogiek steeds het beinvloedingsdoel voor ogen. Een pedagogische onderzoeksvraag kan nooit losgezien worden van het streven naar verbetering van de actuele situatie. De pedagogiek is met andere woorden een normatieve wetenschap. Dit betekent dat zij door middel van onderzoeksuitvoering steeds wil streven naar beïnvloeding en verbetering van de pedagogische praktijk. Normen en waarden zijn dus niet weg te denken uit de pedagogische onderzoeksvoering. De pedagogiek ontleent zelfs haar bestaansrecht door haar streven naar een verbetering van de pedagogische werkelijkheid. Dit streven naar beïnvloeding en verbetering kan ook in de psychologie aan bod komen, maar vormt er geen wezenlijk onderdeel van..."

text: 3. Je derde reactie lijkt ook in strijd met het Wikipedia:Neutraal standpunt principe. Terwijl bv een bron als dr. ir. A. van der Rijst stelt, dat economie een normatieve wetenschap is... stel jij dat het artikel moet worden aangepast.

text: 4. Hier ga je er blind en vooringenomen vanuit, dat normative science vertaald moet worden met normwetenschap.
Samengevat zie ik een Wikipedia onwaardig patroon in je gedrag:
# Bronnen (die google biedt) worden manipulatief geinterpreteerd
# Het Wikipedia:Neutraal standpunt principe wordt niet in acht genomen
# Bronnen worden niet geraadpleegd maar weggehoond
# Met blinde vooringenomenheid worden begrippen vertaald
Het spijt me om te zeggen, maar dit soort gedrag lijkt me meer op vandalisme dan op constructief werken. - Mdd 8 jun 2007 16:40 (CEST)
replies: text: :Beste Mdd, ik verzoek je de normale omgangsvormen, zoals die ook hier gelden, in acht te nemen. Dit kan niet door de beugel. Guido den Broeder 9 jun 2007 10:27 (CEST)
Sorry hoor dat ik er zo over denk. In plaats van m'n omgangsvorm aan te vallen verzoek ik je inhoudelijk te reageren. - Mdd 9 jun 2007 20:19 (CEST)

text: Tja, daar heb ik zo echt geen trek in. Bovendien zie ik geen inhoud waar ik op zou kunnen reageren. Guido den Broeder 9 jun 2007 21:18 (CEST)
thread_title: Verweer

message: Op de Overleg:Economie pagina lijkt Guido zijn ware bedoelingen prijs te geven. Nadat ik daar stelde:
Guido den Broeder lijkt op een missie te zijn om het begrip normatieve wetenschap en alle verwijzing hiernaar op de wikipedia uit te bannen, zie ook Overleg:Normatieve wetenschap.
Toen antwoordde Guido even later: 
Mdd heeft gelijk, ik wil dit 'begrip' graag uitbannen. Als rechtgeaarde (economisch) wetenschapper vloekt het mij van het scherm af. Normatief en wetenschap zijn onderling strijdig...
Het begint allemaal meer op een soap-opera te lijken... - Mdd 9 jun 2007 03:27 (CEST)
replies: text: Het is toch heus een normaal onderdeel van het schrijven van een encyclopedie. De kunst van het schrijven is in het weglaten. Guido den Broeder 9 jun 2007 10:21 (CEST)
thread_title:  Ware aard 

message: Ikzelf ben auteur van Classificatie van de wetenschappen, waarvoor ik een tiental academische supervisors heb ingeschakeld. Ik heb de kwestie eens voorgelegd aan weteneschapsfilosoof (en wiskundige) prof. Jean Paul Van Bendegem (VUB). Het gebruik van de term normatieve wetenschap, lijkt ook mij niet overtuigend. Specifieke situaties waar deze duiding "eventueel van toepassing zou kunnen zijn", betekent niet dat we hier van een aparte vorm van wetenschap kunnen spreken die draait rond een wezenlijk kenmerk. "Het begrip normatieve wetenschap als verzamelnaam die overeenkomt met formele wetenschap en staat tegenover fysische wetenschap": dit wordt overigens vandaag helemaal niet meer gebruikt.
Van Bendegem schreef:
* een socioloog onderzoekt bvb. hoe sociale normen tot stand komen; dat lijkt mij vrij "ordinaire" wetenschap waarbij een aspect van de realiteit wordt onderzocht,
* een socioloog doet een studie over hoe sociale normen tot stand komen en stelt daarbij vast dat bepaalde normen eigenlijk geen schijn van kans hebben ooit tot ontwikkeling te komen en raadt op  basis hiervan iedereen af een dergelijke norm in te stellen; dit is al leuker, want de socioloog stelt zelf geen normen voor, maar geeft een signaal dat het instellen van bepaalde normen weinig of geen zin heeft, dus wie het wel doet, neemt een risico,
* een socioloog als wetenschapper volgt een bepaalde wetenschapsdeontologie; in die zin uiteraard is elke wetenschap normatief omdat ze zelf bepaalde spelregels hanteert, dus dat is tamelijk triviaal.
Anders gezegd, alleen het tweede scenario kan misschien in de buurt komen, maar in ieder geval dat het een wetenschap zou zijn die normen opstelt, dat is meer dan ver gezocht. (aldus, jpvb)
Thomass 11 jun 2007 10:25 (CEST)
replies: text: Bedankt voor deze reactie. Ik wil hier graag op in gaan, om ideeen uit te wisselen om het artikel al dan niet te verbeteren. Hiervoor heb ik echter eerst twee vragen: Heb jij Van Bendegem ook gevraagd hoe je het Engelse normative science het beste kan vertalen: Met normatieve wetenschap of normwetenschap? En wat is jou opinie als expert hierover? - Mdd 11 jun 2007 15:17 (CEST)
replies: text: :Dag Mdd. De eerste vraag die volgens mij zou moeten gesteld worden is die van de relevantie van de benaming. Wikipedia is echter te onbetrouwbaar om die relevantie af te leiden. Ook het net in het algemeenn geeft weinig resultaat. Wordt de benaming gebruikt in toptijdschriften zoals Science, Scientific American, Nature enz?

text: :Uit de reactie van Van Bendegem bleek de relevantie niet echt, en ook ik heb mijn twijfels. De reden van de discussie is dat dit vaak een taal -en interpretatiekwestie is. Als er al normatieve aspecten zijn aan een bepaalde discipline, dan worden die niet onder het mom van wetenschap geformuleerd. Dat is iets voor de politiek, ethiek of filosofie. Zie bijvoorbeeld het verschil tussen moraalfilosofie en moraalwetenschap (moraaldescriptie). In de bio-ethiek wordt aan descriptie gedaan, maar ook stellingen ingenomen (cfr. euthanasie-kwestie). De vraag is: valt dat aspect onder wetenschap?  Er zijn normatieve aspecten verbonden aan wetenschap, bv in de neerslag of de uitwerking daarvan: wetenschappers hebben ook een maatschappelijke rol. Denk aan de gegevens die aangereikt zijn inzake de milieuproblematiek. Maar het onderzoek zelf is puur descriptief. Ik zou daar dus wel een onderscheid behouden, al lijkt die lijn niet 100% dduidelijk te trekken. Spreken van normatieve wetenschap zou disproportioneel zijn. Een fysicus kan fysica bedrijven zonder zich ook maar iets aan te trekken van de hongerproblematiek in de wereld, dat beïnvloedt zijn resultaten niet als hij de regels van goed onderzoek respecteert. Hij kan echter ook een techniek ontwikkelen om die hongerproblematiek te helpen oplossen. Dan speelt de maatschappelijke relevantie een rol in de keuze van onderzoeksprojecten. Dat is de wisselwerking tussen de maatschappij en de wetenschap. Maar is wetenschap daarom op zich normatief? Behalve misschien bij zware ethische kwesties, zoals kloneren? Maar ook dat heeft geen betrekking op het onderzoek zelf. Een wetenschapper die ook politicus is, die wisselt gewoon van petje naar gelang de rol die hij speelt. Misschien dus beter gewoon het onderscheid blijven behouden tussen "toegepaste wetenschap", deontologie bij onderzoekers, ethiek, politiek, en het objectieve wetenschappelijke onderzoek zelf.

text: :Thomass 13 jun 2007 18:15 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor deze reactie. Ik ben het in grote lijnen met je eens, maar kan daar helaas nu niet meer op ingaan. Ik kom hier graag later nog eens op terug. - Mdd 13 jun 2007 18:35 (CEST)

text: Ik ben het in grote lijnen met je eens:

text: *Dat het begrip normatieve wetenschap niet zo'n belangrijk is.

text: *Maar als dit begrip in toptijdschriften zoals Science, Scientific American, Nature wil vinden, dan moet je naar het Engelse begrip :en:normative science kijken.

text: *Dit Engelse en Nederlandse begrip zijn wel gerelateerd, maar hoeven niet automatisch dezelfde betekenen te hebben.

text: *Zoals je zegt zijn er (meer) normatieve aspecten aan de wetenschap, en ik denk dit artikel juist ook deze zaken kan uitlichten.

text: Om een lang verhaal kort te maken kan er zo best het een en ander aan het artikel verbeterd worden. - Mdd 25 jun 2007 02:34 (CEST)
Ik heb de inleiding gewijzigd, ook al omdat Van Dale iets anders zegt. In plaats van dat het artikel claimt dat normatieve wetenschap bestaat, staat er nu dat er discussie over is. Hopelijk is dat een voor iedereen aanvaardbare oplossing. De verdere tekst is nog steeds enigszins gammel. Guido den Broeder 29 jun 2007 01:41 (CEST)

text: Ik heb hier nog een vraag over. Het Van Dale online woordenboek meld bij normatief: een norm bevattend of stellend. Min de lijn van deze definitie kun je normatieve wetenschap definieren als een wetenschap die normen bevat of stelt. Ben je op deze wijze tot de vernieuwde definitie gekomen? - Mdd 1 jul 2007 21:28 (CEST)
thread_title: Normatief?

message: Aan het artikel is wel een hele curieuze zinsnede toegevoegd:
* ...Dit kan aanleiding zijn voor een discussie over het bestaan van het begrip 'normatieve wetenschap'
Wordt hier nu gesuggeerd, dat er twijfel bestaat aan het bestaan van het begrip normatieve wetenschap?
Er is niet een (voor de Wikipedia) noemenswaardige discussie bekend buiten de Wikipedia over het bestaan van dit begrip. Mijn voorstel is dan ook om die zinsnede maar te schrappen. - Mdd 29 jun 2007 16:54 (CEST)
replies: text: Bij nader inzien eens met dit voorstel, en uitgevoerd. Groet, Guido den Broeder 30 jun 2007 19:40 (CEST)
replies: text: :Bedankt, dat stuk tekst loopt nu een stuk beter. - Mdd 1 jul 2007 20:59 (CEST)
thread_title:  Welke aanleiding tot een discussie over het bestaan van het begrip 'normatieve wetenschap' ??

message: Dit artikel heeft last van totalistisch redeneren.
Enkele voorbeelden:
Het is niet omdat ‘’’bepaalde aspecten’’’ van de pedagogie maatschappelijk normerend zijn — bv “affectieve chantage van kinderen is uit den boze” — dat de pedagogie als discipline of studie-object in zijn geheel een “normatieve wetenschap” is. Je hebt daarvoor een te groot een analytisch-descriptief, experimenteel en verklarend gedeelte. Wie dat ‘normatieve wetenschap’ noemt, minimaliseert de zuivere wetenschappelijke aspecten van zulk een discipline, die de verpletterende aandacht opeist. 
De veralgemenende duiding “normatieve wetenschap” blijft zeer misleidend, en dat kan hier toch niet de bedoeling zijn? 
Ik vraag me trouwens af of er in dit artikel geen verwarring heerst tussen waarden, idealen, normen en doeleinden rond wetenschappelijk onderzoek. Er moet dus eerst goed bepaald worden wat het lemma daarmee bedoelt. Wil ze het hebben over normen mbt de methodologie, of gaat het over de adviserende/gedragsregulatieve rol die wetenschap speelt naar de maatschappij toe? 
Categoriefouten moeten vermeden worden. Correcter lijkt mij te spreken in termen van Wetenschap en normbepaling (een onderwerp als titel). Dat laat je toe om genuanceerd te zijn over alle aspecten van wetenschap.
Het blijft immers voor discussie vatbaar of de adviserende aspecten op basis van wetenschappelijk onderzoek zelf ook wetenschap is. Je hebt verschillende stadia in wetenschappelijk onderzoek: analyse, hypothesevorming, theorievorming, toetsing aan de feiten, corroboratie, de toepassingen van wetenschap (technologie), of  het maatschappelijk gebruik ervan. Het gebruik van deze kennis voor mens en maatschappij moet daar los van gezien worden, als een apart stadium in heel dit proces. “Normatieve wetenschap” als titel houdt daar geen rekening mee en gooit alle aspecten van een discipline op één hoop. Vaak is er ook een wisselwerking: vanuit een bepaald maatschappelijke behoefte wordt er wetenschappelijk onderzoek gedaan, maar dat onderzoek zèlf dient zich te vrijwaren van normatief-maatschappelijke aspecten of ideologgische invloeden. Dit is evenzeer met fysica het geval (bv de inzet van kerncentrales of windmolens inzake de milieuproblematiek) toch noemt niemand dat een normatieve wetenschap.
Er zijn naar mijn mening nog bezwaren in dit artikel. 
* Er staat bv : “Volgens sommigen is filosofie een normatieve wetenschap en geen empirische wetenschap, omdat het niet de taak van de filosofie is om antwoorden te geven.”.
Reactie: Een non-argument. Natuurlijk geeft de filosofie antwoorden — zoveel als er filosofen rondlopen — echter geen wetenschappelijke verklaringen. 
En wie zijn die “sommigen”? Een minderheid, een meerderheid? Referenties? Representativiteit?
Filosofie is noch een normatieve, noch een empirische wetenschap, want het is geen wetenschap: zij vorst verder op die vraagstukken waarop de wetenschap (noch) geen antwoord heeft. Bovendien: de takken van de filosofie divergeren, terwijl die van de wetenschap convergeren, op zoek naar een overkoepelende theorie.
* Theologie is evenmin een wetenschap. Sommige aanhangers willen het graag als een wetenschap aanzien, maar dat mag hier geen rol spelen. De theologie (in de islam, in het christendom?) vertrekt van de premisse dat er een godheid bestaat, en reflecteert daarover (het woord van god, de bijbel enz). Hoe kan dit een bepaald soort wetenschap zijn? De factulteiten aan de universiteiten, van zowel de filosofie als de theologie, behoren niet tot die van de wetenschappen maar fungeren apart. Dat geldt ook voor de ethiek. Thomass 1 jul 2007 17:41 (CEST)
replies: text: :Uit je hele verhaal valt me lastig af te leiden wat je nou bedoeld, en wilt:
replies: text: :#Wil je het artikel verwijderd zien of de titel van het artikel wijzigen

text: :#Wil je een eigen mening geven over het begrip wetenschap

text: :#Wil je bepaalde delen van het artikel schrappen of wijzigen

text: :#of wil je van de totalistisch redeneringen in het artikel af?

text: :De discussie over het eerste punt is net afgesloten, en de uitslag is bekend. Het tweede punt is je goed recht en met het derde punt kan je beter heel specifiek aanstippen wat je wilt.

text: :Over de zgn. totalistische redenering wil ik dit zeggen: De genoemde voorbeelden in het artikel zijn samenvattingen uit de practijk. De redeneringen daar heb ik slechts samengevat. Ik denk dat het hier niet mijn rol is die practijk te beoordelen op juistheid. Waar ik wel naar gekeken heb is, of de tekst uit een beetje betrouwbaar forum kwam. Nu heb ik dit 2 jaar terug gedaan en toen geen bronvermelding genoteerd. Als je wilt kan ik dit opnieuw nakijken, zoals ik boven ook reeds heb aangegeven. Gegroet. - Mdd 1 jul 2007 21:17 (CEST)
Dag mdd,
Concreet:
1. Normen zijn op zich nooit wetenschappelijk, maar kunnen wel afgeleid worden uit wetenschappelijk onderzoek. Dat onderscheid gaat de mist in met deze generaliserende titel.
2. Er staat in het lemma: “Normatieve wetenschap betekent letterlijk wetenschap die een norm bevat of stelt.”. 
Vraag: Een norm mbt de methodes die ze hanteert? Of mbt hoe de maatschappij moet georganiseerd worden? Of mbt het handelen van mensen? Of bedoel je iets anders?
3. Is er volgens jou geen onderscheid te maken tussen het onderzoek zelf (al is het om puur analytische redenen) en de toepassingen daarvan? Denk aan de milieuproblematiek: het onderzoek zelf is a-ideologisch (of streeft daar tenminste naar), maar de conclusies kunnen politieke en maatschappelijke consequenties hebben. Bijvoorbeeld normbepaling mbt uitlaatgassen van auto’s. Deze laatste is een politieke beslissing.
Hetzelfde met taalonderwijs: er is de taalwetenschap die volledig los staat van normbepaling. Normerende initiatieven zijn altijd een aparte praktijk, ook al gaan die hand in hand. Het lijkt me gevaarlijk, ook al is daar soms een wisselwerking, om het op een loopje te nemen met dat onderscheid. De titel blijft dus aanvechtbaar.
4. Mijn voorstel is de titel van de pagina te veranderen in Wetenschap en normen. Je kan dan ondubbelzinnig specifiëren waarover het gaat. Of misschien nog beter: Normatief onderzoek. Dat wordt wel eens geplaatst tegenover Descriptief onderzoek.  
5. De gegeven gebieden filosofie, logica, theologie en ethiek uit de lijst te schrappen, tenzij je de term Normatief onderzoek gebruikt. Deze behoren (behalve de logica) niet tot de wetenschappen, of daar is tenminste geen consensus rond. Wel zijn het academische onderzoeksdomeinen.
Nogmaals, een discipline is nooit in z’n geheel normatief te noemen, hoogstens een deelaspect ervan. Tenzij je daar wel voorbeelden van hebt? 
Groet, Thomass 1 jul 2007 23:47 (CEST)

text: Beste Thomass, bedank voor je uitleg hier. Ik zal eerst algemeen ingaan op wat je zegt. Hierbij zal ik uitleggen, waarom ik tegen het wijzigen van de naam van dit artikel ben.

text: #Dit artikel heeft de naam gekregen normatieve wetenschap en ik wil dit graag zo houden, om hierin weer te geven wat er in de practijk onder dit begrip wordt verstaan.

text: #Zoals ik eerder in dit artikel heb gemeld, wordt dit begrip in de practijk in meerdere context en betekenis gebruikt.

text: #Die betekenis wordt vaak niet explciet weergegeven. Men gebruikt de term wel, maar het is niet geheel bekend wat hiermee precies wordt bedoeld.

text: #Jij gaat in mijn ogen filosoferen over wat het begrip zou moeten betekenen en wat de juiste context voor deze beschrijving zou moeten zijn.

text: #Ik blijf op het punt dat het niet aan de Wikipedia is om een geheel eigen nieuw standpunt in te nemen in deze kwestie.

text: Ik ben zelf al enige jaren aan het schrijven op de Wikipedia over deze materie en merk tekens weer hoe moeilijk het is om hier iets zinnigs over te schrijven... omdat de zowel de theorie als de practijk nogal onduidelijk is. Hierbij denk ik bv aan het werk Classification and Indexing in Science van Brian Vickery uit 1958.

text: De vragen die jij hier nou opwerpt zijn heel interessant: Zijn normen op zich nooit wetenschappelijk?, Waar hebben die normen betrekking op?, Is er onderscheid tussen onderzoek en toepassing?. Maar deze vragen kan ik pas verder bespreken, als er wat duidelijkheid bestaat over het kader waarin je dat wilt bespreken. Gegroet - Mdd 2 jul 2007 00:43 (CEST)
=== De vragen blijven ===
Beste Mdd, 
wat wij persoonlijk vinden zou geen rol mogen spelen voor de samenstelling van een lemma. Als auteur van de "Classificatie van de wetenschap naar gelang studie-object" heb ik beroep gedaan op vele hedendaags universiteitscursussen en 26 academici van verschillend disciplines  en .
 
Mijn vragen blijven: 
* Je verwijst voortdurend naar "de praktijk'" en je zegt geregeld "men gebruikt de term"... Maar wat "die praktijk" dan wel is of wie die "men" zijn, komen we niet te weten.
* Hier wordt een nieuw (ofwel een achterhaald) standpunt ingenomen. Kan jij aantonen dat de meerderheid van de huidige academische wereld (niet enkel die van 1904 of 1958) de filosofie, de theologie en de ethiek, als wetenschap beschouwt? Kun je dat niet, dan is je categorisering gewoon fout. Ik bedoel, kijk naar de samenstelling van de faculteiten aan alle uniefs op dit moment.
* Gaat het jou om een norm met betrekking de methodes die de wetenschap hanteert? Of hoe de maatschappij moet georganiseerd worden? Of met betrekking tothet handelen van mensen? Of bedoel je iets anders? 
Je kunt moeilijk een lemma samenstellen als je van zulk een vage definitie vertrekt. Dus, graag daar enige duidelijkheid.
Ik ben tot hiertoe alleen maar meer overtuigd geraakt dat een titelwijziging zich opdringt, maar ik sta uiteraard open voor je argumenten.
Mvg, Thomass 2 jul 2007 02:31 (CEST)

text: Beste Thomas, wat you misschien zal verbazen is dat ik niet alleen zo'n zeven Nederlandstallige inleidingen in de wetenschapsfilosofie op de plank heb staan, maar in de gang al zinds jaar een dag jouw megalomane werk heb hangen, als voorbeeld hoe het niet moet. Maar weet ik nou wat van wetenschapsfilosofie? Niet alleen ben ik al redelijk op weg de grote oorspronkelijk werken te lezen, die op dit gebied zijn geschreven: Van Plato, Aristoteles, Locke, Hume, Kant, Comte, Stuart Mill, Whitehead, Russell, Kuhn... Ik probeer me ook een beeld te vormen van de ontwikkeling van Nederlandse wetenschapsfilsofie: vanaf Opzoomer, J.P.N. Land, van Wijck, Heymans, Evert Willem Beth, Adriaan de Groot tot allerlei hedendaagse methodologen. Wellicht is het je nog niet opgevallen, dat ik vele van de artikelen over hen in de Wikipedia geschreven heb?

text: Maar met dit alles schiet je toch weinig op als je een artikel wil schrijven over normatieve wetenschap. Met dit practijk bedoel ik vooral internetbronnen, die je via Google bereikt. - Mdd 2 jul 2007 03:11 (CEST)
replies: text: :Het verbaast me niet, want ik heb jouw interessante gebruikerspagina gelezen. Wel dat je ineens zeer ad hominem gaat. Dat je mijn tijdsbalk vermeldt 'als een voorbeeld hoe het niet moet': interessant, grootmeester, ik ben zeer nieuwsgierig welke constructieve kritiek je daarop hebt. Het zal duidelijk worden of die bijdraagt aan de update.

text: :Dat je al die hogervermelde bronnen uiteindelijk als weinig behulpzaam voor "normatieve wetenschap" aan de kant schuift, om vervolgens volgehouden vaag te blijven over "de praktijk" van internetbronnen via Google bereikt", stemt tot nadenken. Zijn deze bronnen op de boekenplank verkeerd of zijn jouw (eigengereide) cognities verkeerd? Ik ben benieuwd...

text: :Mijn vragen blijven nog steeds: geef daar nu eens antwoord op?

text: :Mvg, Thomass 2 jul 2007 04:07 (CEST)
replies: text: ::Ik begrijp ineens wat er hier aan de hand is: Ik heb gereageerd op jouw opmerking in de versie 2 jul 2007 02:47:

text: ::*Wel mijn persoonlijke mening is het volgende: Als men geen minimale kennis hebt van de huidige wetenschapsfilosofie (Popper, Lakatos, Laudan, ...), dan kan men volgens mij weinig zinnigs bijdragen aan de beschouwingen over wetenschap en alle varianten daarop. Mijn vraag: ben je daarvan op de hoogte?

text: ::Terwijl ik hierop bovenstaand antwoord heb geformuleerd, heb jij in de tussentijd je tekst veranderd tot de versie 2 jul 2007 03:05, die nog steeds ondertekend is met versie 2 jul 2007 02:31.

text: ::Deze vraag werkte op mij als een rode lap op een dolle stier. - Mdd 2 jul 2007 20:31 (CEST)
replies: text: :::Hold your horse. Dat was uiteraard een algemene opmerking ("...kan men..."), met een concrete vraagstelling naar jou toe - aangezien ik vermoedde dat je dit negatief zou opvatten, heb ik die zin toen geschrapt. Ik ga er altijd van uit dat mensen enkel reageren op de laatst versie van een tekst die er staat.

text: :::Maar, wil je nu toch eens even ingaan op mijn vraagstellingen AUB? Je geeft zelf toe dat je met die bronnen weinig opschiet als je een artikel wil schrijven over normatieve wetenschap. Thomass 2 jul 2007 20:46 (CEST)
replies: text: ::::Uiteraard was ik in de veronderstelling, dat ik op de laatste versie aan het reageren was. - Mdd 2 jul 2007 23:38 (CEST)
=== Wat heeft de wetenschapsfilosofische literatuur hier te bieden ===
Ik heb alle door mij genoemde literatuur tot twee keer toe doorgespit opzoek naar referenties naar normatieve wetenschap en heb hier niets concreets gevonden.  
#Nou heb ik misschien niet goed gekeken, dat kan altijd. Feit is dat dit begrip geen crusiale rol speelt in het wetenschapsfilosofisch debat. Veel van dit werk gaat allemaal om de vraag wat kennis is? Dat debat gaat niet een stap abstracter tot een bespreking en vergelijking van verschillende soorten wetenschap. 
#Zo'n bespreking van vergelijk van wetenschappen vind je wel in het boek Classification and Indexing in Science van Brian Vickery uit 1958. Deze bespreking richt zich echter weer op de vraag, hoe wetenschappen ingedeeld kunnen worden.  
#Kortgezegd: De vakliteratuur levert geen (enkel) antwoord op de vraag wat normatieve wetenschap is?
#Het enige wat ik tot nu toe gevonden zijn de lemma's; Normatief in de rechtswetenschap van J.H. Carp en Normsfeer en normwetenschap in het Encyclopaedisch handboek van het moderne denken, Alfred Coppel Elsbach ea. (red), Arnhem: Van Loghum Slaterus, 1e druk 1931, deel 2, pag 113-117.
Nou is er dus de situatie, dat het begrip in de theorie en practijk wel wordt gebruikt, maar niet gedefinieerd. Wat doe je dan? Thomas stelt dan voor om maar een ander artikel te schrijven. Ik ben helemaal voor de aanpak, die BesselDekker ook stelde op de overlegpagina bij het artikel positieve wetenschap: 
*...het betekent dat hier een kennisssegment braak ligt. Wij zijn er om kennis te verschaffen, en om , zo nodig, ons die kennis eerst zelf op goed journalistieke wijze eigen te maken..
Hier wil ik het best verder over hebben? - Mdd 2 jul 2007 23:38 (CEST)
thread_title: Totalistisch artikel

message: Beste Mdd, 
wat wij persoonlijk vinden zou geen rol mogen spelen voor de samenstelling van een lemma. Als auteur van de "Classificatie van de wetenschap naar gelang studie-object" heb ik beroep gedaan op vele hedendaags universiteitscursussen en 26 academici van verschillend disciplines  en .
 
Mijn vragen blijven: 
* Je verwijst voortdurend naar "de praktijk'" en je zegt geregeld "men gebruikt de term"... Maar wat "die praktijk" dan wel is of wie die "men" zijn, komen we niet te weten.
* Hier wordt een nieuw (ofwel een achterhaald) standpunt ingenomen. Kan jij aantonen dat de meerderheid van de huidige academische wereld (niet enkel die van 1904 of 1958) de filosofie, de theologie en de ethiek, als wetenschap beschouwt? Kun je dat niet, dan is je categorisering gewoon fout. Ik bedoel, kijk naar de samenstelling van de faculteiten aan alle uniefs op dit moment.
* Gaat het jou om een norm met betrekking de methodes die de wetenschap hanteert? Of hoe de maatschappij moet georganiseerd worden? Of met betrekking tothet handelen van mensen? Of bedoel je iets anders? 
Je kunt moeilijk een lemma samenstellen als je van zulk een vage definitie vertrekt. Dus, graag daar enige duidelijkheid.
Ik ben tot hiertoe alleen maar meer overtuigd geraakt dat een titelwijziging zich opdringt, maar ik sta uiteraard open voor je argumenten.
Mvg, Thomass 2 jul 2007 02:31 (CEST)
replies: text: Beste Thomas, wat you misschien zal verbazen is dat ik niet alleen zo'n zeven Nederlandstallige inleidingen in de wetenschapsfilosofie op de plank heb staan, maar in de gang al zinds jaar een dag jouw megalomane werk heb hangen, als voorbeeld hoe het niet moet. Maar weet ik nou wat van wetenschapsfilosofie? Niet alleen ben ik al redelijk op weg de grote oorspronkelijk werken te lezen, die op dit gebied zijn geschreven: Van Plato, Aristoteles, Locke, Hume, Kant, Comte, Stuart Mill, Whitehead, Russell, Kuhn... Ik probeer me ook een beeld te vormen van de ontwikkeling van Nederlandse wetenschapsfilsofie: vanaf Opzoomer, J.P.N. Land, van Wijck, Heymans, Evert Willem Beth, Adriaan de Groot tot allerlei hedendaagse methodologen. Wellicht is het je nog niet opgevallen, dat ik vele van de artikelen over hen in de Wikipedia geschreven heb?

text: Maar met dit alles schiet je toch weinig op als je een artikel wil schrijven over normatieve wetenschap. Met dit practijk bedoel ik vooral internetbronnen, die je via Google bereikt. - Mdd 2 jul 2007 03:11 (CEST)
replies: text: :Het verbaast me niet, want ik heb jouw interessante gebruikerspagina gelezen. Wel dat je ineens zeer ad hominem gaat. Dat je mijn tijdsbalk vermeldt 'als een voorbeeld hoe het niet moet': interessant, grootmeester, ik ben zeer nieuwsgierig welke constructieve kritiek je daarop hebt. Het zal duidelijk worden of die bijdraagt aan de update.

text: :Dat je al die hogervermelde bronnen uiteindelijk als weinig behulpzaam voor "normatieve wetenschap" aan de kant schuift, om vervolgens volgehouden vaag te blijven over "de praktijk" van internetbronnen via Google bereikt", stemt tot nadenken. Zijn deze bronnen op de boekenplank verkeerd of zijn jouw (eigengereide) cognities verkeerd? Ik ben benieuwd...

text: :Mijn vragen blijven nog steeds: geef daar nu eens antwoord op?

text: :Mvg, Thomass 2 jul 2007 04:07 (CEST)
replies: text: ::Ik begrijp ineens wat er hier aan de hand is: Ik heb gereageerd op jouw opmerking in de versie 2 jul 2007 02:47:

text: ::*Wel mijn persoonlijke mening is het volgende: Als men geen minimale kennis hebt van de huidige wetenschapsfilosofie (Popper, Lakatos, Laudan, ...), dan kan men volgens mij weinig zinnigs bijdragen aan de beschouwingen over wetenschap en alle varianten daarop. Mijn vraag: ben je daarvan op de hoogte?

text: ::Terwijl ik hierop bovenstaand antwoord heb geformuleerd, heb jij in de tussentijd je tekst veranderd tot de versie 2 jul 2007 03:05, die nog steeds ondertekend is met versie 2 jul 2007 02:31.

text: ::Deze vraag werkte op mij als een rode lap op een dolle stier. - Mdd 2 jul 2007 20:31 (CEST)
replies: text: :::Hold your horse. Dat was uiteraard een algemene opmerking ("...kan men..."), met een concrete vraagstelling naar jou toe - aangezien ik vermoedde dat je dit negatief zou opvatten, heb ik die zin toen geschrapt. Ik ga er altijd van uit dat mensen enkel reageren op de laatst versie van een tekst die er staat.

text: :::Maar, wil je nu toch eens even ingaan op mijn vraagstellingen AUB? Je geeft zelf toe dat je met die bronnen weinig opschiet als je een artikel wil schrijven over normatieve wetenschap. Thomass 2 jul 2007 20:46 (CEST)
replies: text: ::::Uiteraard was ik in de veronderstelling, dat ik op de laatste versie aan het reageren was. - Mdd 2 jul 2007 23:38 (CEST)
thread_title:  De vragen blijven 

message: Ik heb alle door mij genoemde literatuur tot twee keer toe doorgespit opzoek naar referenties naar normatieve wetenschap en heb hier niets concreets gevonden.  
#Nou heb ik misschien niet goed gekeken, dat kan altijd. Feit is dat dit begrip geen crusiale rol speelt in het wetenschapsfilosofisch debat. Veel van dit werk gaat allemaal om de vraag wat kennis is? Dat debat gaat niet een stap abstracter tot een bespreking en vergelijking van verschillende soorten wetenschap. 
#Zo'n bespreking van vergelijk van wetenschappen vind je wel in het boek Classification and Indexing in Science van Brian Vickery uit 1958. Deze bespreking richt zich echter weer op de vraag, hoe wetenschappen ingedeeld kunnen worden.  
#Kortgezegd: De vakliteratuur levert geen (enkel) antwoord op de vraag wat normatieve wetenschap is?
#Het enige wat ik tot nu toe gevonden zijn de lemma's; Normatief in de rechtswetenschap van J.H. Carp en Normsfeer en normwetenschap in het Encyclopaedisch handboek van het moderne denken, Alfred Coppel Elsbach ea. (red), Arnhem: Van Loghum Slaterus, 1e druk 1931, deel 2, pag 113-117.
Nou is er dus de situatie, dat het begrip in de theorie en practijk wel wordt gebruikt, maar niet gedefinieerd. Wat doe je dan? Thomas stelt dan voor om maar een ander artikel te schrijven. Ik ben helemaal voor de aanpak, die BesselDekker ook stelde op de overlegpagina bij het artikel positieve wetenschap: 
*...het betekent dat hier een kennisssegment braak ligt. Wij zijn er om kennis te verschaffen, en om , zo nodig, ons die kennis eerst zelf op goed journalistieke wijze eigen te maken..
Hier wil ik het best verder over hebben? - Mdd 2 jul 2007 23:38 (CEST)
thread_title:  Wat heeft de wetenschapsfilosofische literatuur hier te bieden 

message: Mijns inziens deugt dit artikel grosso modo. Er zijn vast wetenschapsopvattingen die er anders over denken, maar zeker is dat het begrip normatieve wetenschap zeer veel wordt gebruikt in wetenschappelijke betogen. Hiermee wordt dan meestal aangeduid dat het inherent is aan deze wetenschappen dat men een richting een doel heeft/kiest. Een kind is op opvoeding aangewezen en dat kan niet zonder visie op wat je daarmee wilt bereiken. De pedagogiek, zo je wilt een stroming daarbinnen, probeert de vragen daarover te beantwoorden. Er zijn vast wetenschapstheoretische stromingen die juist om die redenen pedagogiek en filosofie niet vinden behoren tot het areaal der wetenschappen. Dat kan evt in het artikel tot uitdrukking gebracht worden. groetjes --joep zander 2 jul 2007 11:29 (CEST)
replies: text: Kan je mij zeggen in welke wetenschappelijke betogen die duiding wordt gebruikt? Als dat zo frequent is, zou het geen probleem mogen zijn om daar voorbeelden en referenties van de geven. Ook die 'wetenschapstheoretische stromingen die juist om die redenen pedagogiek en filosofie niet vinden behoren tot het conglomeraat der wetenschappen'. Als je het beestje niet bij naam noemt, is het uiteraard moeilijk om dit in het lemma te vermelden. Mvg, Thomass 2 jul 2007 12:22 (CEST)
replies: text: :Tsja ik heb er mijn handboeken theoretische pedagogiek s op nagekeken (bijv Langeveld)en nog zo wat rondzwervende collegedictaten. Maar als je op google kijkt onder die term kom je echt ook een heleboel wetenschappelijke stukken en referenties tegen van dit begrip. bijv. http://www.leidenuniv.nl/mare/2005/05/0501.html en http://www.leidenuniv.nl/mare/2005/05/0501.html Het is een in wetenschappelijke krijg frequent gebruikt begrip en verdient daarom hier een plaats. Dit onderwerp is geen specialiteit van mij overigens. Ik zal de discussie verder van een afstand blijven volgen. --joep zander 2 jul 2007 18:53 (CEST) zie ook: http://dissertations.ub.rug.nl/FILES/faculties/management/1994/a.van.der.rijst/summary.pdf http://edoc.mpg.de/113889 --joep zander 2 jul 2007 18:59 (CEST) en kijk ook eens op de duistse wikipedia (interwiki inmiddels toegevoegd) Het Engelse lemma is overigens erg kort  enzeer verwarrend)--joep zander 2 jul 2007 19:02 (CEST)
Enkele artikeltjes met her en daar een verwijziging vind ik weinig overtuigend. Bovendien is het maar de vraag of dat plaats vindt binnen een wetenschappelijk discours. En dat zou hoogstens iets zeggen over rechtswetenschap, maar niet over de andere takken. Vandaar dat ik wat meer uitgebreid onderzoek heb gedaan (infra). Thomass 22 jul 2007 02:58 (CEST)
thread_title:  Dit artikel deugt grosso modo 

message: Ik ben momenteel bezig met het artikel normatieve marketing; om een dergelijke discussie daar ook te voorkomen heb ik alvast een aantal bronnen toegevoegd, een aantal daarvan (bijv. het werk van Keynes) zou wellicht ook de behoefte aan bronnen voor dit artikel enigszins kunnen stillen.  De overige bronnen zijn meer een bevestiging van het gebruik van de term binnen de marketingdiscipline Frederik Beuk 2 jul 2007 23:44 (CEST)
replies: text: Ik ben benieuwd naar de uitwerking en onderbouwing. Succes ermee. In dit artikel heb ik ernaar alvast een doorverwijzing opgenomen. - Mdd 2 jul 2007 23:51 (CEST)
replies: text: :Ik heb het WIU2 sjabloon eraf gehaald (dwz, ik denk dat er met een beetje goede wil een touw aan vast te knopen moet zijn, en zo niet, dan staat het artikel open voor edits) Frederik Beuk 4 jul 2007 07:20 (CEST)
replies: text: ::Het artikel ziet er behoorlijk af en onderbouwd uit. - Mdd 4 jul 2007 10:52 (CEST)
thread_title: Normatieve marketing

message: Ik heb het artikel wat genuanceerd en uitgebreid. Er zijn ook bezwaarlijke uitspraken uitgehaald:
* Theologie is geen wetenschap, wel een academische discipline, en kan bij definitie moeilijk als een “normatieve wetenschap” worden beschouwd. Zij vertrekt van de geloofsmatige premisse (god) en bouwt daar een deels rationeel onderzoeksprogramma op. (cfr onderscheid tussen wetenschap en rationeel denken).
* Ook de ethiek, het nadenken over moraal, is op zich geen wetenschap. Wel bio-ethiek toegevoegd.
* filosofie is noch een normatieve, noch een empirische wetenschap. De uitleg die er stondd: “omdat het niet de taak van de filosofie is om antwoorden te geven.” houdt geen steek. Filosofie focust op die vragen waarop de wetenschap nog geen antwoorden heeft.
Heel geliefd lijkt de duiding “normatieve wetenschap” niet in de wetenschap. Dat is begrijpelijk aangezien deze paradoxaal en contradictorisch klinkt. Vandaar dat er in het artikel soms beter kan gesproken worden in temen van “normatief” (als een aspect van het onderzoeksproces), om de persoonlijke voorkeur van de auteur (mdd) ondergeschikt te maken aan wat er werkelijk leeft in de wetenschappelijke wereld. Daar is de term niet echt gangbaar, evenmin in de wetenschapsfilosofie. Daar moeten we, vind ik, toch rekening meee houden. Mvg, Thomass 22 jul 2007 02:00 (CEST)
replies: text: Dit zijn m.i. prima verbeteringen, Thomass. De economie staat er nog een beetje sneu bij, misschien dat je dat in dezelfde lijn kunt aanpassen. Guido den Broeder 22 jul 2007 10:49 (CEST)
replies: text: :Stel maar voor wat je van de economie zou maken (ik stond op het punt om dat te schrappen). Thomass 22 jul 2007 12:57 (CEST)

text: :Schrap het maar, dat vind ik prima. Groet, Guido den Broeder 22 jul 2007 13:07 (CEST)
thread_title: Lemma herzien en uitgebreid