Overleg:Zeilen (varen)

message: Is het niet zo dat de aandrijvende kracht bij niet-voordewindse koersen niet door het bernoulli-effect wordt    geleverd? Er is namelijk nergens sprake van versnelling die optreedt wanneer wind langs het zeil stroomt, en dat is de voorwaarde voor bernoulli!
Er is veel onbegrip over aerodynamica en speciaal over het Bernoulli-effect. Lucht die aan beide zijden langs een gebogen oppervlak stroomt, heeft aan bolle zijde een hogere gemiddelde snelheid dan aan de holle zijde.Nijdam 6 jul 2006 01:29 (CEST)
replies: text: : Ik geloof niet dat er een volledig sluitende verklaring is voor de werking van zeilen, evenmin als voor vliegtuigen overigens, maar kan iemand beter uitleggen wat het verschil is tussen de twee krachten die nu in het artikel staan? Ik lees dat gewoon als twee keer "de wind duwt het zeil weg".
replies: text: : Waarom heet dit trouwens zeevaart? Zeilen op binnenwater werkt toch op dezelfde manier? En ijszeilers, en strandzeilers en weet ik wat nog meer; als de voortstuwing maar door zeilkracht is. Mysha
replies: text: :: Reagerend op beide voorgaande berichtjes wil ik opmerken dat op microniveau er misschien wel enkele onduidelijkheden zijn wat betreft de werking van het zeil, maar op macroniveau toch zeker niet. De fok op een zeilschip is voor bijna de helft verantwoordelijk voor de voorstuwing en het is makkelijk in te zien dat Bernouilli hier niet gaat werken aangezien er geen weglengteverschil is tussen de route voor het zeil langs en de route achter het zeil langs en dat er dus ook geen snelheidsverschil kan zijn of drukverschil! Hoe kan het dan dat de fok zoveel werk verzet? Dat is dan alleen te verklaren met de wetten van Newton. Namelijk dat als je massa van richting veranderd je daar een kracht voor nodig hebt. Wind wordt in dit geval van richting veranderd door het zeil en het zeil levert daarvoor een kracht. Denk aan jou en een gewicht op een ijsvlakte, je duwt hard tegen het gewicht aan en niet alleen het ijsblok, maar ook jij zal in beweging komen. De zeilboot veranderd de richting van de in het zeil invallende luchtdeeltjes en wordt door die actie zelf in tegengestelde richting geduwd.

text: :: Ik stel ook voor om de werking van het zeil naar het hoofdstuk "zeil" te verplaatsen. Groerd

message: Ook ik wil graag reageren op voorgaande berichten. 
Ten eerste: sinds 14 april 1845 is bekend hoe vloeistoffen stromen, gepubliceerd in het artikel van G.G. Stokes. Thans is dit samengevat in een vergelijking die de Navier-Stokes vergelijking wordt genoemd. Zolang alle lengteschalen in het probleem veel groter zijn dan de vrije weglengte, zijn hier geen afwijkingen van te vinden bij newtonse vloeistoffen (=constante viscositeit). Lift ontstaat ook in stationaire, en dus laminaire stromingen. Behalve in een dunne grenslaag en in het volgstroomveld van het profiel, is de stroming rotatievrij, en kan dus simpelweg met potentiaalstroming worden berekend. Voor het berekenen van loslating en viskeuze wrijving dient de stroming in de grenslaag (boundary layer) te worden berekend. Daar zijn gratis programma's voor beschikbaar, hoewel je een behoorlijk groot deel ervan op een stukje papier kan uitrekenen. Als je alleen de lift wilt weten, hoef je alleen de circulatie rond het profiel te weten. Dit kan je bepalen door een Kutta-conditie op te leggen. Natuurkunde geeft geen antwoord op de waaromvraag, maar hoe lift ontstaat is gesneden koek. 
Ten tweede: de wet van Bernouilli is een pad-integraal van de Eulervergelijking voor een rotatievrije stroming. Het resultaat is erg simpel, en daarom vermeld ik hem hier nog even: "Bij een stationaire rotatievrije stroming, is 1/2 rho*u^2 + P + rho*g*h = constant." Over hoe dat snelheidsveld ontstaat wordt met geen woord gerept, evenals over krachten op objecten, die vrijwel altijd vorticiteit in de vloeistof brengen. Wanneer loslating niet optreed, is de wet van Bernouilli een erg goede benadering van de druk in de buurt van een vleugelprofiel zoals wij die met zeilen tegenkomen (roer, kiel, zeilen, etc.). 
Ten derde: Weglengteverschil zegt vrijwel niets over snelheid. Twee punten in de vloeistof die dicht bij elkaar waren toen ze de vleugel tegenkwamen, komen alleen weer bij elkaar uit aan de achterkant, wanneer er geen lift is. 
Ten vierde: Je moet je afvragen hoe gedetailleerd je de zaak uit wilt leggen. Je komt altijd een punt tegen waar je natuurkunde les aan het geven bent. Daar kan je beter verwijzen naar andere bronnen, of het gewoon niet uitleggen. Over lift worden vreselijk veel indianenverhalen geschreven en verteld. De onzin eruit filteren kan een behoorlijke klus zijn. Even ter verduidelijking: lift onstaat bij een vliegtuig op precies dezelfde manier als bij een zeil. Lift is het product van snelheid t.o.v. de omringende vloeistof, en de circulatie rond het profiel. De grootte van de circulatie is die, waarbij geen loslating optreed, en wordt dus bepaald door de dikte van de grenslaag. In de praktijk komt het er meestal op neer dat de scherpe rand aan de achterzijde een stuwpunt moet zijn, dit is de Kutta conditie. Het artikel aanpassen wil ik liever pas doen na enig overleg. Ik heb namelijk nog nooit een bijdrage geleverd aan een wiki. Na wat Googlen kwam ik de site http://user.uni-frankfurt.de/~weltner/Flight/PHYSIC4.htm tegen. Er wordt wat uitleg gegeven. Ik heb het niet helemaal doorgespit, maar er lijkt geen onzin op te staan. Misschien handig om wat ideeen op te doen over het uitleggen. Groeten,
Roger Jeurissen. <r.j.m.jeurissen apenstaartje tnw.utwente.nl> <small>(20 aug 2006 09:54 Roger jeurissen)</small>

message: Ik wou even melden dat ik net wat heb veranderd wat volgens mij in overeenstemming is met bovenstaande opmerkingen.
ik vond de tekst "een zeil werkt absoluut niet als een vliegtuigvleugel" en dan een verhaal dat alleen bij de mast het bernoulli effect een beetje geld omdat daar een beetje weglengte verschil is, te kansloos, en heb dat dus weggehaald, in overeenstemming met bovenstaande meningen.
Ik heb er duidelijker bijgezet dat "de bolle zijde is langer, dus gaat de lucht daar sneller, dus heerst daar een lagere druk" onjuist is.
Aangezien dit geen discussie forum is laat ik het daarbij. Als er teveel discussie over ontstaat mag wat mij betreft de hele paragraaf "het is een hardnekkig....." verwijderd worden, hoewel, het is wel informatief..
Dat het bij bernoulli eigenlijk gaat om een toename van snelheid welke leidt tot een lagere druk, staat al beschreven onder [[principe van Bernoulli]], dus dat vindk ik hier niet thuishoren. Dat zou alleen maar de discussie uitlokken dat snelheid^2=lageredruk zoals veel mensen op de middelbare school hebben geleerd, in plaats van het versnelling=lagere druk zoals correct omschreven in [[principe van Bernoulli]](wat uiteindelijk wel BIJNA hetzelfde is).
Ook ik vind dat [[zeilen]] niet specifiek bij zeevaart hoort omdat je ook prima kunt zeilen op binnenwater. Dat ga ik dus nog proberen te veranderen, maar ik ben geen koning van wiki, dus of het lukt zie je nog wel.
Iets wat ik graag zou toevoegen bij de werking van de zeilen is:
"Ook aan de [[lijzijde]] van het zeil wordt de wind omgebogen, omdat de wind het zeil wil blijven volgen door het [[coanda effect]]. De wind kan deze buitenbocht alleen nemen indien deze bocht niet te abrupt is. en er geen obstakels zijn." 
Als er geen bezwaar komt ga ik dat nog wel eens een keer doen, of doet de volgende verbeteraar dat maar.
als voorbereiding heb ik wel alvast het [[coanda effect]] verduidelijkt
groet van pim pim apestaart zeiltheorie punt nl <small>(13 jan 2007 01:03 Pimmetje)</small>

message: ook nog de verwijzing naar [[vleugel (vlegtuig)]] toegevoegd en de verwijzing in de hoofdtekst naar [[bernoulli]] verwijderd. groet van [[Gebruiker:Pimmetje|Pimmetje]] <small>(24 feb 2007 23:53 Pimmetje)</small>

message: Beste schrijver van dit artikel,
Ik ben een leek op het gebied van Wikipedia en wil dan ook niet gelijk gaan wijzigen in de tekst zoals die staat onder dit Lemma. Echter ik ben geen leek op het gebied van zeilen en de dynamica er van. 
Het lijkt mij wijs om eerst C.A. Marchai's "aero-hydrodynamics of sailing" door te nemen die heeft klare wijn geschonken over de werking van de zeilen met windtunnel foto's en al. Er is wel degelijk sprake van een versnelling aan de lijzijde van het zeil en een vertraging aan de loefzijde van het zeil. Dit ontstaat door een zogenaamde "starting vortex" achter het achterlijk in de luchtstroom en veroorzaakt als reactie een up en down wash, die de lijstroom versnelt en de loefstroom vertraagd. De up en down wash verklaart ook de ombuiging van de luchtstroom voordat deze bij het zeil is aangekomen nog voor de fok dus. Mijn verzoek is om deze lemma aan te passen en door te verwijzen naar een lemma die specifiek over earodynamica gaat en dit goed behandeld. Of gewoon door verwijzen naar een lemma over vleugelprofielen. Ondanks dat het zeil geen vleugelprofiel is, is de werking wel het zelfde alleen voor profesionele wedstrijdzeilers en ontwerpers zijn de verschillen interessant. Deze "eigen theorie" doet namelijk de werkelijkheid nog meer geweld aan.
Verder zijn er nog een aantal kleine punten. Voor het gemak gebruik ik toch even de term vleugelprofiel en weerstandprofiel. Een boot vaart ook ruime wind voor een grootste deel op weerstandprofiel en niet alleen voor de wind. Dwarsgetuigde schepen kunnen wel degelijk aan de wind varen alleen niet zo hoog als langsgetuigde schepen. Dwarsgetuigde schepen varen ook voor een groot deel op vleugelprofiel. De profieldiepte van een ratuig is alleen veel dieper en meer geschikt voor ruimere koersen. Door de diepere profieldiepte kan hij de vleugelprofielwerking langer vasthouden op ruimere koersen.
vr.gr. Bouwe (14 sep 2007 13:54 217.68.49.65)
replies: text: Beste Bouwe, hartelijk dank voor je commentaar. Collegae, is er eeen zeiler in de buurt die hier mee aan de slag kan? Groet, MartinD 14 sep 2007 13:58 (CEST)
replies: text: : Ik heb de vraag gemeld op Wikipedia:Overleg_gewenst#Zeilen. Miho 14 sep 2007 14:31 (CEST)
replies: text: :::Beste mensen die hierboven zeer nuttige en informatieve commentaren hebben geplaatst: zoudt u aub uw bijdrage willen eindigen met het typen van 4 tildes (dus: ~~~~) alvorens u de knop "Pagina opslaan" intikt? Dan wordt uw bijdrage automatisch voorzien van uw inlognaam en de datum. Alvast veel dank. En u kunt ook paragrafen inspringen met een ":". Dat maakt het veel overzichtelijker. VanBuren 14 sep 2007 14:35 (CEST)
Beste Bouwe, nog een tip: het is handig op Wikipedia zo min mogelijk vakjargon te gebruiken en zoveel mogelijk gebruik te maken van begrippen die in een breder kader bekend zijn. Het wordt dan ook makkelijker mee te denken voor iemand die bijvoorbeeld wel iets weet van aerodynamica, maar niet thuis is op het gebied van zeilen.  14 sep 2007 14:50 (CEST)

text: Het voorstel van @Bouwe om de detailinformatie m.b.t. de werking van een zeil in een apart lemma, of als een paragraaf bij aerodynamica, of als een uitbreiding bij vleugelprofielen, of als een eigen lemma onder de titel: "Hoe werkt een zeil", onder te brengen lijkt me uitstekend. Mag je zelf beslissen. Kies de beste oplossing en verwijs ernaar vanuit het zeilen-artikel. VanBuren 14 sep 2007 14:59 (CEST)

message: Ik stel voor dit artikel in drie stappen te faceliften, overigens met respect voor de oorspronkelijke schrijvers:
1. zaken die niet juist zijn zodanig aanpassen dat het geen onjuistheden bevat
2. goede info toevoegen.
3. Een apart lemma is mogelijk of wenselijk. Maar in dit artikel zou wel een globale uitleg moeten staan hoe zeilen werkt. Door diverse personen is hiervoor al wat zinnigs gezegd.
Dingen die spoedig aangepast moeten worden zijn:
* De zin: "Het is een hardnekkig misverstand dat een zeil werkt doordat de weg langs de bolle zijde (aan lij ) langer is dan langs de holle zijde (aan loef). In die foute redenering zou de lucht sneller gaan langs de bolle zijde omdat die het langst is. Die hogere snelheid zou dan leiden tot een lagere druk, volgens het principe van Bernoulli. " is niet eenduidig, of klopt niet.
Ik ben geen stromingsleerdeskundige maar ik acht het onontkoombaar dat bewegende lucht vanwege de inertie  niet onmiddellijk achter het voorlijk de hoek om kan. Iedere m3 lucht weegt per slot van rekening ca. 1 kg. Dat veroorzaakt onderdruk.
Daarbij komt:
De zeil-"bijbel"van Van Kampen, (b.v. de herziene versie van Ir. J. Loeff, 1968) stelt nadrukkelijk op blz. 568 -569: "Merkwaardig is het, dat de zuigkrachten aan de lijkant van het zeil hogere waarden hebben dan de drukkrachten aan de loefkant. Metingen hebben het in de figuur gegeven beeld van de verdeling van deze krachten, grafisch voorgesteld, geleverd. Wij zien daaruit, dat de krachten, die in het voorste deel van het zeil optreden, het grootst zijn en dat de zuiging daarbij aanzienlijk groter is dan de druk."
De in dit tekstje bedoelde figuur toont een rij vectoren, verdeeld over de lengte van het zeil, die de locale overdruk aan de loefzijde en de onderdruk aan de lijzijde voorstellen.
* Bernoulli wordt er pas later in de beschrijving bijgehaald. Dat suggereert dat drukverandering-door-snelheidsverandering pas bij dat specifieke detail geldt. Benoulli geldt vaker, maar hoeft misschien niet genoemd te worden.
* Beide illustraties zijn onjuist. Ik zal z.s.m. voor nieuwe zorgen.
* De inleiding suggereert dat aan de wind zeilen slechts met langsscheeps tuig mogelijk is. Dat klopt niet. Met de oude mediterrane latijnzeilen was dat al mogelijk (als de scheepsromp het toeliet). Het is zeker dat met -althans de ranke types- vikingschepen aan de wind voortgang kon worden geboekt. Ik ga er tijd aan besteden; het onderwerp interesseert me hooglijk.Tot spoedig,
Gerritse 21 sep 2007 11:40 (CEST)
replies: text: Intro aangepast. En bestaand stukje over zeiltheorie vervangen. Als stap 1. Gerritse 21 sep 2007 22:39 (CEST)
replies: text: :Meer stukjes zeiltheorie toegevoegd. Gerritse 3 okt 2007 21:49 (CEST)
thread_title:  stapsgewijs verbeteren 

message: Overal waar Koppel staat, kan ook moment gelezen worden. 
Moment is voor deze situatie meer passend.
* Koppel (aandrijftechniek)
* Moment (mechanica) 
replies: text: Beste 827521724, ik heb een tijdje getwijfeld tussen moment en koppel. Aanvankelijk wilde ik vaker "moment" in het artikel schrijven, maar in boeken over dit onderwerp zie ik vaker "koppel" gebruikt worden. Om de lezer niet in verwarring te brengen heb ik toen voor "koppel" gekozen. Maar het is een Wiki, dus ga je gang als je denkt dat "moment" beter is. m.v.g. Gerritse 20 jan 2008 12:26 (CET)
mooi stukje is het geworden. kleine wijziging: ik heb de uitleg over het zeilpunt verplaats naar de uitleg van de andere termen.Pimmetje 4 mei 2010 23:26 (CEST)
thread_title: Koppel

message: Ik heb zojuist dit artikel gelezen, en speel met de gedachte om het te reviseren. Het woordgebruik is misschien logisch voor zeilliefhebbers, maar elke niet-ingewijde zal vermoedelijk snel afhaken. Ook denk ik dat de structuur beter moet: het bediscussieerd voornamelijk technische aspecten van het zeilen, terwijl het in mijn ogen juist heel mooi zou kunnen functioneren als brede inleiding op de zeilwereld. Wie heeft hier ook een mening over, of wil mij hiermee helpen? Vriendelijke groet, TroaS (overleg) 29 jul 2014 09:52 (CEST)
thread_title:  Verbeterronde 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zeilen (varen). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20190103015443/https://npjeugdwedstrijdzeilen.nl/ toegevoegd aan http://www.npjeugdwedstrijdzeilen.nl/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 nov 2019 15:40 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast