Overleg:Panamakanaal

message: "Het Panamakanaal is de enige plek ter wereld waar de kapitein het gezag over zijn schip moet overdragen tijdens de passage."
Eh, Is het niet zo dat in ongeveer elke haven  het gezag wordt overgedragen aan een loods? Of is dat wat anders?
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 193.172.178.50 (overleg|bijdragen) op 19 nov 2007 11:33 
replies: text: Een normale maritieme loods heeft slechts een adviserende functie, die in het Panamakanaal is tijdelijk de kapitein. Zie hier, laatste alinea. Groet, Apdency 29 feb 2008 14:51 (CET)
replies: text: : De toelichting van Apdency is (uiteraard) geheel correct, in/op andere plekken houdt de kapitein – tenzij hem om andere redenen het gezag wordt ontnomen – nog gezag over zijn schip.

text: : Ik heb inmiddels (vanwege het bronverzoek dat bij de opmerking stond) er dan ook drie bronnen bij gezet (van sterk variërende leeftijd) die de bewering zouden moeten ondersteunen dat – tot op heden – bij de tocht door het Panama Kanaal de enige plek is waar de kapitein het gehele gezag moet overdragen.

text: : Uiteraard staat – of eigenlijk valt – die bewering dat het panamakanaal de enige plek is waar dit vereist is, natuurlijk zodra er nog een of meerdere plekken zijn of komen waar ook het gehele gezag moet worden overgedragen, maar die (b)lijken er tot nu toe nog niet te zijn, zodat de bewering bij het ter perse gaan van het artikel (en thans) in elk geval nog klopt. Het kan hooguit dus nog gebeuren dat als er meer plekken of schutsluizen komen die deze regels hanteren,  het niet meer een unieke situatie/locatie is, en dan moet de bewering worden geherformuleerd, en het woord "enige" vermeden worden.

text: : Ik weet niet of het daarom misschien nog verstandig is om de bewuste zin in dat kopje nog "tot op heden" op te nemen; het is natuurlijk niet mogelijk om een mechanisme te verzinnen dat ons er op attendeert als op zeker moment deze bewering achterhaald is, maar dat geldt nu eenmaal voor heel veel beweringen en feitenvermeldingen in Wikipedia, dat het in de gaten houden en updaten van verouderde feiten/kennis toch mensenwerk blijft. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 22 mei 2018 17:55 (CEST)
thread_title:  Gehele overdracht van gezag over het schip 

message: Alleen een kop om aandacht te vragen: "In totaal was bijna 250 miljoen kubieke meter grond afgegraven, waarvan 28 miljoen kubieke meter door de Fransen en de rest door Amerikaanse bouwvakkers. " - terwijl er eerder al gesproken wordt over 50 - 60 miljoen... Er klopt iets niet. Tûkkã (overleg) 8 jan 2012 04:55 (CET)
replies: text: Ik meende hier inderdaad ook een discrepantie te bespeuren; sowieso hoefde men al veel minder grond af te graven door het nieuwe plan:

text: in het oude plan wilde men eigenlijk nog (liefst zonder schutsluis) een kanaal op zoveel mogelijk gelijke hoogte graven, zodat er uit het glooiende (stijgende en daarna dalende) terrein een enorme hoeveel grond moest worden weggegraven (250 miljoen kuub)  zodat een enorme sleuf in het landoppervlak zou ontstaan.

text: In het nieuwe en gerealiseerde plan, werd echter de glooiing (het stijgen en dalen van het landoppervlak t.o.v. de zeespiegel(s) zoveel mogelijk gevolgd, zodat over de gehele landlengte slechts de grond van de kanaaldiepte en -breedte hoefde af te graven ('slechts' 50-60 miljoen kuub, maar wel met gevolg dat er meerdere sluizen over het gehele traject nodig waren i.p.v. één (of zelfs de onrealistische wens, geen enkele sluis).

text: Dus, volgens mij hoefde er voor de wijze waarop het panamakanaal uiteindelijk is gerealiseerd, (toch) niet meer de 250 miljoen kuub grond te worden afgegraven die in het eerste plan geschat waren, maar veel minder,  die 50 tot 60 miljoen kuub (volgens mij). Dat zou betekenen dat de Amerikanen dus de overige 22 tot 32 kubieke meter grond hebben afgegraven (in plaats van 222 kub grond zoals de bewering dan zou inhouden: 250 kuub - 28 kuub).

text: Het lijkt mij (dus) meer dan aannemelijk dat bij het schrijven enkele cijfers zijn omgewisseld/de collega destijds per ongeluk 250 miljoen kuub (uit het eerste plan) heeft opgenomen in de daadwerkelijke uitvoering (en daar 50-60 kuub bedoelde te schrijven) wil ik dat toch niet zomaar aan gaan passen; ik heb er geen bronnen of literatuur over, en ik was er ook niet bij. Ik weet ook niet in welk kenniscafé we om raad kunnen vragen om de cijfers te laten controleren en zo nodig te kunnen corrigeren. -- martix (overleg) 22 mei 2018 18:27 (CEST)
replies: text: : Even gespiekt bij de buren, waarin alleen lijkt te worden verhaald over wat er uiteindelijk daadwerkelijk is verzet (niet wat eerdere en bijgestelde plannen tot gevolg hadden):

text: : Die cijfers stroken ook niet met wat er in dit Nederlandstalige artikel staat, maar in het ENWP artikel staat er dan ook geen specifieke bronreferentie bij (het kan natuurlijk zijn dat het in de vermelde literatuur staat). -- martix (overleg) 22 mei 2018 18:51 (CEST)
replies: text: :: Goede opmerking, ook over de kop van dit onderwerp. Ik heb de bronnen voor deze gegevens toegevoegd om hierin duidelijkheid te scheppen. Verder heb ik de kubieke yards ook gemeld omdat in de omrekening naar kubieke meters een rekenfout leek te zitten. (1) De Amerikanen hebben niet het hele gegraven traject van de Fransen gevolgd, bij de Gatunsluis (zie ook de laatste foto van het lemma) is een deel van het Franse kanaal te zien wat niet is gebruikt. Er is dus 50 miljoen m3 vergraven, maar 23 miljoen m3 hiervan is door de Amerikanen voor hun kanaal daadwerkelijk nuttig gebruikt. (2) Verder lees ik in de literatuur ook verschillende getallen voor de afgegraven grond. Soms wordt gebruik gemaakt van de getaxeerde graafwerkzaamheden en andere auteurs gebruiken de daadwerkelijk gegevens. De verschillen tussen deze twee zijn groot. Bij Culabra is het kanaal diverse malen weer volgestort met materiaal van de berg wat weer afgegraven moest worden en ook werd helling tegen de berg minder steil dan gepland. Hier is zo'n 25 miljoen kubieke yard extra afgegraven, aldus McCullough. Verder staat in het Engelstalige citaat het woord "required", dit kan een taxatie zijn geweest. De bijdrage van de Fransen is overigens wel gelijk aan het cijfer van McCullough. Hopelijk heb ik hiermee meer duidelijkheid geschapen. Zandcee (overleg) 28 jun 2018 11:13 (CEST)
replies: text: ::: Dank voor je bijdragen en correcties (en bronvermeldingen); ik betwijfel ze niet maar vind het wel opvallend dat het totale grondverzet ("ca. 180 miljoen m³") nog "zo veel" is, terwijl de methode zoveel efficiënter zou moeten zijn (zoveel mogelijk de glooiing van het terrein volgen – met als 'keerzijde' meerdere sluizen – in plaats van een geul op zeeniveau dwars door het gehele terrein heen – zonder sluizen of wellicht hooguit één voor het niveauverschil (met getijden) tussen beide oceanen).

text: :::Is er ook nog een bron te specificeren bij de eerste zin in het kopje over de Franse periode:

text: :::

text: :::...waarbij het weliswaar duidelijk om een schatting gaat, maar wel een erg lage schatting is (en groot verschil met het daadwerkelijke grondverzet) op basis van het eerste plan (dat meer grondafgraving zou moeten betekenen)? Alvast bedankt, -- martix (overleg) 6 jul 2018 07:55 (CEST)

text: :::(A propos: wat betreft de weinig genuanceerde titel van dit kopje is ook niet van mijn hand, maar van Tûkkã, de koptitel zou misschien wel wat genuanceerder kunnen.. -- martix (overleg) 6 jul 2018 07:55 (CEST))

text: Beste Matrix, een bron staat erbij. Weer McCullough, maar ik vind dat hij serieus werk heeft verricht over dit onderwerp. Ik begrijp je vraag, 75 miljoen voor een kanaal op zeeniveau en de Amerikanen komen veel hoger uit met een kanaal met sluizen. De Franse plannen waren deels gebaseerd op fictie. Veel planmakers waren nooit in Panama geweest en de data die ze hadden was ontoereikend. De landmetingen vertoonden lacunes die met fantasie werden opgevuld. Verder moest het plan "verkocht worden" aan aandeelhouders, hoe lager het getal van de graaf- en baggerwerkzaamheden hoe beter. Kortom, de vergelijking is tussen harde ex-post data van de Amerikanen met boterzachte schattingen van de Fransen. Wellicht niet aardig om het zo te zeggen, maar hopelijk wel duidelijk.Zandcee (overleg) 6 jul 2018 15:00 (CEST)
replies: text: : Wederom dank voor de bewerking en ook voor de verschafte uitleg; die is ook volkomen helder en meer dan plausibel (en heb die gang van zaken zelf in de praktijk vaak genoeg ervaren wanneer de salesmanagers weer eens iets schier onmogelijks hadden verkocht); en volgens mij is het heden ten dage nog in alle vormen van dienstverlening of toelevering een courante gang van zaken (Noord-Zuidlijn, Uithoflijn, HSL-lijn, Fyra, automatisering belastingdienst, de lijst van OV-projecten en overheids-IT projecten alleen al is eindeloos).

text: :Misschien is het dan tenslotte nog wenselijk of passend om die gedachten en redenen achter de verschillen (met de taxaties) op de verschillende plekken te duiden, óf onder de twee paragrafen een samenvattende 'balans' op te maken/te vermelden in het artikel voor het geval toekomstige lezers nog met dezelfde vragen komen? (Of zou dat OO (of erger nog, aannames – hoe aannemelijk dan ook –) zijn? Bedankt en vriendelijke groet, -- martix (overleg) 6 jul 2018 17:12 (CEST)
thread_title:  Klopt natuurlijk niks van