Overleg:Grand Prix Formule 1 van Mexico

message: Volgens betrouwbare bronnen  en  is de Grand Prix Formule 1 van Mexico dezelfde race, maar met een andere naam, dan de Grand_Prix_Formule_1_van_Mexico-Stad. De Nederlandstalige Wikipedia meent dat dit echter niet zo is en heeft als enige wikipedia hier twee afzonderlijke artikelen over. Het wonderlijke geval is nu dat volgens de Nederlandstalige Wikipedia alleen Jim Clark de GP van Mexico drie keer heeft gewonnen, terwijl F1.com en andere Wiki's en bronnen aangeven dat dhr Verstappen deze GP eveneens drie keer heeft gewonnen. Ik heb dit geprobeerd recht te trekken, maar stuit op weerstand. Wat is nu waar? Groet, Brimz (overleg) 9 nov 2021 15:46 (CET)
replies: text: Tsja, we proberen op de Nederlandse wiki hier denk ik puristischer te zijn dan strikt noodzakelijk. Ja, volgens de officiële bron is er afgelopen weekend de Formula 1 Gran Premio De La Ciudad De México 2021 gereden en is dat anders dan hoe de grand prix eerder genoemd werd, maar het is in essentie dezelfde race die slechts een kleine naamsverandering ondergaan heeft. Om daarvoor een nieuw lemma te starten dient wat mij betreft geen doel. Zeker ook omdat bijvoorbeeld gerespecteerde bronnen (bijv. Sky Sports, Reuters) de overwinningen van Verstappen weldegelijk bij elkaar optellen. Dat is echt een andere situatie dan bijvoorbeeld de GP van Stiermarken, die in hetzelfde seizoen plaatsgevonden heeft als de GP van Oostenrijk. Dus ik zou het logisch vinden hier de Engelse wiki te volgen. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 9 nov 2021 16:45 (CET)
replies: text: :Zie overigens ook de eigen woorden van de Formule 1 organisatie zelf (hier): "The Red Bull driver is the first three-time winner in Mexico and passed Jim Clark to take the record for the all-time lap leader at the Mexico City track." Ze menen dat Verstappen het record van Clark heeft overgenomen. StuivertjeWisselen (overleg) 9 nov 2021 17:06 (CET)
replies: text: :::Daarmee zeggen ze eigenlijk niet meer dan dat hij drie keer in Mexico heeft gewonnen en drie keer op dat circuit. Ze zeggen niet dat hij drie keer de GP van Mexico heeft gewonnen. Tijdens de GP van Eiffel lieten ze ook de resultaten zien van de GP Duitsland en Europa op hetzelfde circuit voor de race… ‍ 9 nov 2021 20:18 (CET)

text: ::Ik heb hier eerder een discussie over gehad (weet even niet meer precies waar), omdat ik ook van mening was dat het onzin was om een apart artikel te maken. het feit dat de organisatie opeens een andere naam geeft aan de GP wil niet zeggen dat wij dat klakkeloos moeten volgen (mijn POV).

text: ::Maar goed, het is gecompliceerd, ook bij andere GP's.... De Grand Prix Formule 1 van Brazilië heet dit jaar opeens de Grand Prix Formule 1 van São Paulo en is opeens een nieuw artikel geworden, terwijl hij al sinds 1990 in Sao Paulo (op het Interlagos circuit) wordt verreden. Er is dus helemaal niets veranderd (behalve de naam..) Toch moest er een nieuw artikel komen omdat de naam van de GP opeens gewijzigd is (waarschijnlijk om commerciële redenen). Veel wijsheid gewenst! Vr groet Saschaporsche (overleg) 9 nov 2021 17:16 (CET)
replies: text: :::

text: :::De titel van dit artikel zegt het eigenlijk al, maar voor de ongelovigen een citaat uit hetzelfde artikel: The news of the Mexican Grand Prix 2019, staying on the calendar longer, will undoubtedly please home hero Sergio Perez. (onderstreping van mij).

text: :::* Het artikel gaat over het evenement, niet over de naam!

text: :::We hebben geen drie artikelen over Sint-Petersburg omdat die stad hernoemd werd tot Leningrad en daarna weer terug.Het zou wel kunnen over Constantinopel/Istanboel, maar dan vanwege de specifieke situatie. Er kwam geen nieuw artikel toen een of andere voetbalklasse ineens de Keukenkampioen-divisie genoemd moest worden. Ook stadions en clubs houden hetzelfde artikel als ze jaarlijks een andere sponsornaam krijgen.

text: :::Ik zie hier eigenlijk alleen maar voorstanders van samenvoeging en verder iemand die het gecompliceerd vindt, Wie maakt bezwaar? LesRoutine misschien?  →bertux 9 nov 2021 17:35 (CET)
replies: text: :::: (na bwc, reactie op Saschaporsche) Je bedoelt waarschijnlijk dit overleg. Hieronder heb ik de voors en tegens verzameld (ook die in een discussie op Discord voorbij kwamen). Om het overleg goed te kunnen voeren, lijkt het me nuttig om ze op een rijtje te zetten.

text: :::: Argumenten voor aparte artikelen

text: ::::* Er is sprake van een splinternieuwe Grand Prix aangezien er geen Grand Prix van Mexico is dit jaar. Hetzelfde geldt voor de Grand Prix van Brazilië; die wordt niet verreden. Wel die van São Paulo.

text: ::::* We hebben ook artikelen over de Grand Prix van Dallas, Luxemburg, São Paulo, Toscane... De Grand Prix van Stiermarken is zelfs al meerdere malen verreden.

text: ::::* Races zijn vernoemd naar wie de prijs uitreikt. Dit is in de meeste gevallen een land, maar het kan ook een stad of regio zijn. De regio's Mexico-Stad en São Paulo zijn zich meer met de sport gaan bezighouden en willen zich meer profileren.

text: ::::* Het gaat om officiële, correcte namen die door de FIA gebruikt worden bij de presentatie van de races.

text: ::::* We dienen de bronnen te volgen.

text: ::::* De F1 gaat zelf inconsequent om met het tonen van informatie bij aanvang van de race aan de kijker.

text: :::: Argumenten tegen aparte artikelen

text: ::::* Volgens de FIA wordt de "Mexican Grand Prix" verreden in Mexico-Stad en is er geen sprake van een nieuwe GP.

text: ::::* De vergelijkingen met andere GP's gaan niet op. Het zijn onvergelijkbare situaties. Neem die van Toscane. In 2020 was er al een Grand Prix van Italië. Het was ook geen 'gewone' Grand Prix maar ter viering van Ferrari's 1000e race in de Formule 1. Bovendien werd de race toegevoegd aan de kalender omdat vanwege de pandemie vele races geschrapt werden, wat bijvoorbeeld ook geldt voor de GP van Stiermarken. Ook de vergelijking met Dallas gaat niet op; in 1984 werd er twee keer gereden in de VS.

text: ::::* Uit het feit dat een prijs vernoemd wordt naar wie de prijs uitreikt, blijkt niet dat er steeds sprake is van een geheel nieuwe Grand Prix. Als de hoofdsponsor verandert, gaan we ook geen nieuwe artikelen hernoemen.

text: ::::* We hebben nooit de officiële namen van de Grand Prix gebruikt. Neem de officiële naam van de GP van Toscane. Ons artikel heet niet Formula 1 Pirelli Gran Premio Della Toscana Ferrari 1000 2020.

text: ::::* De bronnen zijn niet eenduidig. Sommige noemen de race de Grand Prix van Mexico-Stad, andere de Grand Prix van Mexico en weer andere gebruiken alles door elkaar of noemen het de Mexicaanse Grand Prix. Op de officiële website Formula1.com valt te lezen dat Verstappen voor de derde keer de Grand Prix wist te winnen, maar de eerdere twee GP's heetten niet die van Mexico-Stad.

text: :::: ‍‍ 9 nov 2021 17:56 (CET)

text: ::::Netjes neergepend Hiro. Even een ping naar andere betrokkenen die vaak met autosport bezig zijn en betrokken waren bij het andere overleg.  ‍ 9 nov 2021 18:06 (CET)
replies: text: :::::Nog even twee kanttekeningen hierbij: 1) De bronnen spreken inderdaad dat Verstappen drie keer een GP heeft gewonnen in Mexico of dat hij drie keer op dat circuit heeft gewonnen, maar spreken ze ook over het feit dat hij drie keer de 'GP van Mexico' heeft gewonnen? Want een GP en een circuit zijn niet onlosmakelijk met elkaar verbonden en de statistieken worden te pas en te onpas door elkaar gebruikt. 2) De race volgende week in Sao Paolo is een ander geval dan deze GP die in Mexico is verreden. De organisator van de GP van Brazilië was van plan dit jaar een race te organiseren in Rio de Janeiro, maar is hierin gefaald. Deze organisatie heeft nog steeds het recht op de naam GP van Brazilië. Een andere promotor/organisator heeft nu een contract met de F1 om een race te organiseren op Interlagos, het circuit eerder gebruikt voor de GP van Brazilië, om voor de komende 5 jaar een Gp van Sao Paolo te organiseren. Dit betekent dat deze in de toekomst hoogstwaarschijnlijk naast elkaar gereden zullen worden en allebei op de kalender zullen staan. Zie jullie de complicaties al voor je als we nu alles in het oude lemma blijven zetten met als argument 'het is ook in brazilië en hetzelfde circuit' als er dan terug een GP van Brazilië komt terwijl de GP van Sao Paolo ook nog bestaat? ‍ 9 nov 2021 18:21 (CET)
replies: text: ::::::Zie hierboven mijn citaat van EssentiallySports: Staying on the calendar  →bertux 9 nov 2021 20:26 (CET)
replies: text: :::::::De FIA zegt in de voorbeschouwing van de race het volgende: "There have been 20 World Championship Mexican Grands Prix.[...] This is the first event here to be called the Mexico City Grand Prix." https://www.fia.com/sites/default/files/f121_18_mexico_city_downsample.pdf Met deze zin scheren ze dus de voorgaande Mexicaanse Grand Prix' over één kam met de huidige en zeggen ze dat de huidige alleen anders genoemd wordt. De FIA zegt ook nog iets over het feit dat Verstappen al eerder had gewonnen in Mexico: "... and the Dutchman then began to manage his pace as he marched to his 19th career win and his third in Mexico City overall."https://www.fia.com/news/f1-verstappen-extends-title-lead-mexico-city-win-ahead-hamilton-and-perez.

text: :::::::De website F1.com zegt overigens over de derde winst van Max Verstappen: "Max Verstappen has extended his title lead to 19 points with a record third Mexico City Grand Prix victory"https://www.formula1.com/en/latest/article.it-can-turn-around-very-quickly-verstappen-insists-hes-not-thinking-of-the.7LowL2Nbd3YXe0xEtJ4bFu.html, hiermee aangevend dat de Mexico City Grand Prix dus al langer bestaat dan alleen in 2021. Bovenstaande bronnen zijn niet de minste, maar juist de officiële. Groet, Brimz (overleg) 9 nov 2021 21:21 (CET)

text: :::::::Dank  voor de link. Hierin staat letterlijk: "In addition to that, from 2020 onwards, the race will be known as the Mexico City Grand Prix", dit zegt dus expliciet dat het om dezelfde race gaat, maar dan met een andere naam. Hierboven wordt als argument om niet samen te voegen aangegeven dat we de bronnen moeten volgen. Ik denk juist dat er voldoende bronnen met een hoge mate van autoriteit zijn om juist wel samenvoeging van beide artikelen te verantwoorden. Brimz (overleg) 9 nov 2021 21:33 (CET)
replies: text: ::::::::Verlate reactie op @LesRoutine: Je schrijft dat de Grand Prix van Brazilië en São Paulo in de toekomst "hoogstwaarschijnlijk naast elkaar gereden zullen worden en allebei op de kalender zullen staan." Maar Wikipedia is geen glazen bol. Er zijn allerlei scenario's te bedenken waarmee het juist onaannemelijk is dat deze GP's naast elkaar gereden zullen worden, zoals bijvoorbeeld rechtszaken die leiden tot schorsingen van contracten.

text: ::::::::Uit de eerste link blijkt overigens dat steden en regio's net zo goed als sponsoren gezien moeten worden en dat de "GP van São Paulo" ook de "GP van Acme" (ik noem maar wat) had kunnen heten. Maar die sponsornamen nemen wij nooit over. ‍‍ 10 nov 2021 20:38 (CET)

text: :::
Zijn we al zowel dat we een conclusie kunnen trekken? StuivertjeWisselen (overleg) 10 nov 2021 19:28 (CET)

text: :Ik was eigenlijk nog op een inzicht van Belanda of Jordy aan het wachten, die hebben er allebei heel veel verstand van. Ik denk zelf dan we er voor Mexico wel uit zijn. Voor Sao Paolo is het wel een ander verhaal, zie ook men reactie hierboven. ‍ 10 nov 2021 20:19 (CET)
En wat gaan we nou doen? Samenvoegen of niet samenvoegen? Saschaporsche (overleg) 12 nov 2021 17:01 (CET)

text: Iedereen heeft ruim de tijd gehad om te reageren. De conclusie van het bovenstaande is: samenvoegen  →bertux 12 nov 2021 17:07 (CET)
Heb deze hele discussie gemist en nu pas gelezen. Een naam van een officiële Grand Prix omdat Mexico-Stad de financiën nu alleen draagt tot tenminste 2025. Dus zijn aparte artikelen gewenst. De Engelse Wikipedia is niet per sé leidend. Op statsf1.com worden de Grand Prix van Mexico en van Mexico-Stad ook apart beschouwd. 
Zie: 
* https://www.statsf1.com/en/grand-prix-mexico.aspx 
* https://www.statsf1.com/en/grand-prix-mexico-city.aspx  
Overigens heeft Jim Clark 3x gewonnen maar het was maar 2x tijdens een officiële Formule 1-race, in 1962 was het een niet tot het kampioenschap tellende race. Dus tellen de Britten hoeveel keer een persoon op het circuit heeft gewonnen. Met vriendelijke groet, Balenda (overleg) 2 dec 2022 16:14 (CET).
thread_title:  Naamgeving