Overleg:Thedinghsweert

message: Indien de huidige bron van Van der Aa beschrijft dat er tot in 1794 een kasteel heeft gestaan, dan dient dit ook in de tekst beschreven te worden. Een bewerker stelt in de bewerkingen het volgende: "Volgens huidige begrippen voldoet Thedingsweerdt niet aan de criteria van een kasteel, dat een verdedigbaar versterkt huis moet zijn waarvan middeleeuwse bronnen (voor 1600) moeten bestaan." Voor deze beweringen wordt verder geen enkele bron opgevoerd. Mvg, Histogenea22 (overleg) 18 mei 2016 11:36 (CEST)
replies: text: Zie het lemma Kasteel. Uit niets blijkt dat Thedingsweert aan deze omschrijving voldoet.

text: Waarom bent u zo'n voorstander voor het gebruik van gedateerde bronnen? En bovendien van een auteur die als onbetrouwbaar bekend staat. Van de Aa noteerde wat hij tegen kwam of wat hem aangedragen werd. Terwijl er recentere bronnen zijn zoals Belonje (1983) die zelf onderzoek heeft gedaan.

text: In het lemma zelf wordt over een goed gesproken. Belonje spreekt van:  het bekende aan het stift Thorn leenplichtige adellijke hof en van een van de mankamer van die hof afhankelijk bundig leengoed, uitmakende een stuk akkerland ... ... met een flinke woning wat nu de Hamsche Bouwing is. Broersen (2008) die ook de archieven in is geweest spreekt van: Het landgoed is 110 morgen groot (1 morgen = 0,85 Ha) en omvat o.a. Sal, Huys, Hof, Berch, Schuuren, bouw ende Brouwhuys. [...] Het centrale gedeelte van het goed, 'huys en Hofstadt', is in bezit van de Amptman von Spies. Zie voor dat laatste de afbeelding die ik toegevoegd heb.

text: Mi betreft het hier een (adellijk) huis met sa(a)l. Het huis is wellicht omgracht om te voldoen aan de voorwaarden van de ridderschap. Verder was er mi een Thedingsweerdse bouwing (nu Hamsche bouwing) met een grote woning. Verder zullen er meerdere boerderijen gestaan hebben, waarvoor zou anders de mankamer dienen. Voor de duidelijkheid: een bouwing was in het rivierenkleigebied een breed-opgezet bedrijf op extensieve wijze gevoerd. Dat komt wel overeen met wat Belonje zegt.

text: Samenvattend: uit niets is op te maken dat het hier om een 'kasteel' zou gaan. Dat Van der Aa spreekt van een deftig kasteel met vier torens maakt het huis nog niet tot een kasteel. Van der Aa had nu eenmaal de gewoonte om alles mooier voor te doen dan het was. Ik zou meer vertrouwen hebben in hedendaagse archiefvorsers. Oorkonden en akten zijn veel betrouwbaarder dan Van der Aa.

text: Haagschebluf (overleg) 18 mei 2016 14:58 (CEST)
replies: text: :Prima als je Van der Aa niet betrouwbaar acht, dan lijkt het me het beste als je de gehele bron verwijdert. Zelf beoordelen en beargumenteren of het wel of geen kasteel was lijkt me niet de bedoeling, we moeten ons puur op de bronnen baseren. Terzijde vind ik het nog steeds gek dat Broersen huijs en Hofstadt het centrale gedeelte van het goed noemt. Je zou denken dat het centrale deel het adellijke hof/sal is, dat omgracht was. Dat deel lag ook daadwerkelijk centraal binnen het gehele goed. Mvg, Histogenea22 (overleg) 18 mei 2016 16:12 (CEST)
replies: text: ::Broersen bedoelt met het centrale gedeelte mi de hof waar de centrale administratie gevoerd werd. En niet omdat het centraal zou liggen. U veronderstelt dat het saal omgracht zou zijn. Dat is nmm niet juist. Haagschebluf (overleg) 19 mei 2016 08:35 (CEST)

text: ::En wat is dan de hof waar de centrale administratie gevoerd werd? Het lijk me sterk dat gebeurde op huys en Hofstadt van Spies. Ik begreep uit uw vorige reactie overigens dat u bedoelde dat het adellijke huijs en het saal één en hetzelfde waren. Op de kaart die ik gisteren geüpload heb, is een perceel te zien dat een dubbele gracht heeft met een leegte in het midden. Dat is m.i. waar het adellijke huijs gestaan moet hebben of het kasteel als we in de termen van Van der Aa spreken. Dit adellijke huijs wat in 1656 nog als achterleen van de erfgenamen van de heer van Geffen was (Johan de Cocq van Opijnen), werd in 1691 door Willem Frederik van Brakell teruggekocht en hij is hier het jaar erop mee beleend door de mankamer. Mvg, Histogenea22 (overleg) 19 mei 2016 11:23 (CEST)
replies: text: :::*Saal, ook sal of saalland of salland, ook saalweer (weer=land), is de grond van de heer waarvan de opbrengsten aan de heer kwamen, maar grond die bewerkt werd, oorspronkelijk door horigen, later door tijns-, pacht- of erfpachtbetalers. De adellijke heer mocht geen landarbeid verrichten, dan zou hij niet meer toegelaten worden tot de ridderschap. In het rivierengebied was dat oorspronkelijk bouw (akker)land. Later weiland voor de paardenfokkerij en de fruitteelt. Deze gronden konden verspreid liggen, en zeker niet binnen de gracht.

text: :::*de hof was de hoeve (boerderij) waar de centrale administratie gevoerd werd, waar oorspronkelijk de afdracht in natura afgeleverd werd, en later de tijns-, pacht- en erfpachtgelden betaald werden. Dus Spies kan best beleend (achterleen) zijn met de centrale hof, hij woonde echter in Aken, maar er wordt wel ene ??? (ben even zijn naam kwijt) die Spies vertegenwoordigde, genoemd als bewoner van de hof. Vanuit de centrale hof werd ook geregeld dat het saalland van de heer bewerkt werd.

text: :::*Johan de Cocq van Opijnen woonde op het omgrachte huis, dat was voorwaarde voor de ridderschap. Ik weet niet of het een achterleen was. Ik dacht me te herinneren dat de belening rechtsstreeks door de abdis van Thorn werd gedaan. Maar omdat De Cocq als ambtman gefraudeerd had en schulden had, is zijn gehele bezit verbeurd verklaard.

text: :::*dat het omgrachte gedeelte op de door u geuploade kaart centraal ligt, zie ik niet zo. Mi ligt het juist aan de rand van het gebied, aan de Linge.

text: :::*Haagschebluf (overleg) 21 mei 2016 14:57 (CEST)
replies: text: ::::Bedankt voor de info, ik wist niet dat dit met sal bedoelt werd. De persoon waar u waarschijnlijk op doelt heette Johan van Cloon. Hij had volgens mij het recht op verwin op (een deel van) die gronden. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 mei 2016 14:25 (CEST)
thread_title: Van der Aa

message: Ik stuitte vandaag op een boek van René van der Zalm over het geslacht Van Brakell, wat vorig jaar gepubliceerd is. Onderstaand een interessante alinea over Willem Frederik van Brakell: https://issuu.com/boekengilde/docs/twee_zalmen_die_regtop_en_afgewend_/c/spg45aq Mvg, Histogenea22 (overleg) 18 mei 2016 12:17 (CEST)
thread_title: Onderzoek Van der Zalm

message: Beste Haagschebluf, ik heb een bewerking gemaakt van de kaart uit 1811-1832, waarop ik de percelen die van eenzelfde eigenaar zijn, omlijnd heb. Ik eb het idee dat de drie hoofdkavels uit 1657 hierin terug te zien zijn. Behalve dat de kavels van 55 en 18 morgen nu van één eigenaar zijn. Wat ik interessant vind is het feit dat 't Huis ten Ham op de rechter helft van het kavel van 37 morgen staat. Wellicht dat hier 'de flinke woning' voorheen heeft gestaan waar Belonje naar verwijst. 
mvg, Histogenea22 (overleg) 22 mei 2016 11:02 (CEST)
replies: text: En wie zijn de eigenaren? Ten tijde van deze kaart? Haagschebluf (overleg) 22 mei 2016 12:03 (CEST)
replies: text: :Van Rechts naar links: Burgemeester J.A. Heuff, Peter Formeijne, Mr. Johan Burgerhout, Hendrikus Versteegh. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 mei 2016 12:21 (CEST)

text: :Heuff erfde huis Ten Ham en de gronden "in 1806 van zijn oom, Joh. van Meeteren, schout van Zoelen en Avezaath. Die oom was in 1756 getrouwd met Helena van Merkesteyn, dochter van de bouwheer van ,,'t Huis ten Ham" en eigenaar van de "Hamsche Bouwing" en van de Hamse brug. Er wareri geen kinderen. Neef Johan Adriaan werd op ,,'t Huis ten Ham" opgevoed. Hij was van 1823 tot 1825 schout van Zoelen en Avezaath en van 1825 tot 1828 burgemeester van de nieuwgevorrnde gemeente Zoelen. Hij was in 1803 getrouwd met Maria H. van Malsen en ze kregen twaalf kinderen. Van 1806 tot 1971 waren ,,'t Huis ten Ham" en de "Hamsche Bouwing" in het bezit van de familie Heuff."De Avezathen en Wadenoijen in oude ansichten

text: :Het goed kwam van oorsprong dus niet uit de familie Heuff. De vader van Helena van Merkesteyn wordt omschreven als de bouwheer. Hij zal eind 17e, begin 18e eeuw geboren zijn. Maar de woning van Spies was er halverwege de 17e eeuw in ieder geval al. Het lijkt me aannemlijk dat de woning stond waar nu Huis ten Ham staat. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 mei 2016 12:36 (CEST)
replies: text: ::Wel toevallig dat de wed. van Gerrit Heuff de Jonge, juist de andere helft van die 37 morgen had. Mvg, Histogenea22(overleg) 22 mei 2016 12:38 (CEST)

text: ::Bovendien is hier ook te zien dat het perceel waar huijs Thedingsweert heeft gestaan nog steeds bij het kavel van 55 morgen zit, zoals dit in 1657 ook het geval was. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 mei 2016 12:46 (CEST)
replies: text: :::Dat de wed Heuff aan het perceel Spies grensde hebben we het in eerdere discussie al over gehad. Ik begrijp niet wat er toevallig is aan dat Heuff de andere helft heeft.

text: :::De woning van Spies (waar hij overigens niet woonde) was de centrale hof, dus die zal er wel van begin af aan gestaan hebben.

text: :::Huis te Ham is niet van Thedinghsweert. Dat hadden we in een eerdere discussie al geconstateerd.

text: :::Ik weet niet hoe u rekent met de morgens. Maar het totaal is 110 of 112, en daarvan ligt een deel onder Tiel, en een deel onder Drumpt. Dat is aan de andere zijde van de Linge. En tot het bezit (totaal 112 morgen) lag op Den Eng. 4,5 morgen bouwland en bos met boerenwoning.

text: :::Haagschebluf (overleg) 22 mei 2016 13:04 (CEST)
replies: text: ::::Heeft u een linkje naar die discussie, ik kan het nl. niet vinden. Het is toevallig dat een andere Heuff anderhalve eeuw later de andere helft van het kavel in bezit heeft.

text: ::::Dat Huis Ten Ham op een perceel zou staan dat niet binnen de 110 morgen valt, heb ik nimmer beaamd. Het kan zijn dat u die mening bent toegedaan.

text: ::::Dat het iets meer is dan 112 morgen (116,9) heeft o.a. te maken met afrondingsverschillen.

text: ::::Als u van mening bent dat het perceel van Huis Ten Ham nooit tot de Thedingsweert behoort heeft, waar ligt volgens u dan het kavel van 37 morgen? Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 mei 2016 13:39 (CEST)
replies: text: :::::Hier de twee linkjes naar de kaart 1 en 2. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 mei 2016 14:05 (CEST)
Na bwc

text: De discussie had u dacht ik met Paul Brussel. Die site is nu leeg.

text: U onderstelt dat de woning van Spies gestaan zou hebben op de plek waar nu Huis ten Ham staat. Aangezien het huis van Spies de centrale hof was, moet die binnen het gebied van Thedinghsweert gestaan hebben. Als u dan aanneemt dat Huis ten Ham niet onder Thedinghsweert viel, dan kan huis Spies en Huis ten Ham niet over dezelfde locatie gaan.

text: Wb 112 morgen, u tekent een gebied in van ca. 112 morgen. Aangezien het totale bezit Thedingsweert in 1812 112 morgen was, en dat daarvan een aantal delen verspreid liggen, en zelfs aan de de overkant van de rivier, dan kan uw kaart niet juist ingekleurd zijn. Mi is de 110 morgen uit de 17de eeuw niet van dezelfde samenstelling als de 112 morgen uit de 19de eeuw.

text: De kavel van 37 morgen is mi De Thedingsweerdse bouwing. Ten oosten daarvan ligt het land van Jan van Everdingen, en ten westen het land van Arnoldus Versteeg.

text: Haagschebluf (overleg) 22 mei 2016 14:34 (CEST)
replies: text: :Ik heb volgens mij niet gezegd dat het perceel van Huis Ten Ham niet binnen de Thedingsweert zou vallen, in tegendeel juist. Ik zeg alleen dat het Huis Ten Ham in 1657 nog niet gebouwd was, maar het betreffende perceel hoorde m.i. wel bij de Thedingsweert. Belonje heeft het namelijk over een stuk akkerland wat thans (tegenwoordig) onder de naam de Hamsche Bouwing bekend gaat. Dat moet het m.i. gaan over een perceel dat in die buurt ligt, waar ook de Hamsche brug staat.

text: :Dat zou ook kunnen.

text: :Ik heb geen idee waar dit ligt. Staat Thedingsweerdse bouwing ergens op de kaart uit 1811 aangegeven? Hoor graag van u. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 mei 2016 14:44 (CEST)
replies: text: ::Wat nu Hamsche Bouwing heet was eerder de Thedingsweerdse Bouwing (55 morgen), (zie Merkelbach onderdeel 5 van de notariële akte van verkoop door Quarles Blijdenstein aan Van Borssele (1808) (1812). Zie ook Notariele akte leenbrief Jan van Everdingen uit 1792, hier wordt al gezegd: Thedingsweert of de Hamsen Bouwing in de Kerspel Avezaath. In het kadaster heeft het altijd Hamsche Bouwing geheten. Maar dat hoeft niet van 1811 te zijn, kan ook 1832 zijn of ergens daartussenin. Haagschebluf (overleg) 22 mei 2016 17:10 (CEST)
replies: text: :::Spies had zijn huijs en Hofstadt in het kavel van 37 morgen en niet in het kavel van 55 morgen. Het kan niet zo zijn dat het op twee plekken tegelijk was. Mvg, Histogenea22 (overleg) 23 mei 2016 13:51 (CEST)
thread_title: Bewerkte kaart

message: Beste Haagschebluf, een jaar geleden heb ik een aantal aktes uit het Gelders Archief ingescand uit interesse. Ik ben nu weer eens één en ander aan het doorlezen. Zojuist vond ik een akte uit 1692 waarin Willem Frederik van Brakell door Johan Frederik van Brakell, heer tot Kermestein, drossaart van Lienden, etc. wordt beleend met 'huijsinge Thedinxweert met sijn hoff, ... brouwhuijs en verder getimmerde uitgaande nog een derdendeel van vijfenvijftig morgen'. Het is erg moeilijk te lezen, maar er staat verder nog vermeldt dat hij het in 1691 gekocht heeft. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 mei 2016 15:15 (CEST)
replies: text: na bwc
replies: text: :Deze gegevens staan (beter leesbaar) in het Gelders Archief. Dat heb ik inmiddels aangepast. Ik denk dat de archieven betrouwbaarder zijn, dan in dit geval Belonje. Het boekje van Belonje gaat ook niet echt over Thedingsweert, hij noemt het eigenlijk terloops met wat verwijzingen. Haagschebluf (overleg) 22 mei 2016 17:16 (CEST)
thread_title:  W.F. van Brakell aankoop Huijs Thedingsweert 

message: Beste Haagschebluf, in 1695 hebben er meerdere transacties plaatsgevonden. De transactie waar Broersen het over heeft betreft de volgende: 
replies: text: Ra Gelderland, 0583 Huis Laar, Fol. 253, 1695

text: “Akte van volmacht van Mechtelt Elisabeth van Etsbagh, wed. Van Spies, vrouwe tot Schumperen en Duckenburgh c.s. voor Johan van Cloon om een huis, hof en landerijen, groot ca. 16 morgen in het kerspel Avezaath en leenroerig aan Kermestein te transporteren aan Wilhem Fredrick van Braeckel, heer van Carnis en West-Barendreght tot Tedinghsweert, 1695. 1 stuk”
replies: text: :Dit is geen transactie van overdracht van grond, maar akte waarin wed. Spies een volmacht geeft. Is niet relevant voor het lemma.

text: :Wel blijkt hier duidelijk dat het niet om het adellijke huis Thedingsweert gaat, want dat was leenroerig aan Thorn. Op 22 mei bewerkt door Haagschebluf (overleg) 19 jul 2016 05:18 (CEST)

text: Ra Utrecht 1140 Families Quarles, Quarles de Quarles en Quarles van Ufford, Fol. 169, 1695

text: “Akte waarin de vrijheren en vrijvrouwen van Spies verklaren dat zij het leengoed Tedingsweerd c.a. verkocht hebben aan Frederik Willem van Brakell, nadat zij Johann Rohr hebben gemachtigd om de koopsom in ontvangst te nemen, 1695. 1 stuk” (Gebruikte Van der Zalm als bron)

text: Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 mei 2016 17:11 (CEST)
replies: text: :Een verklaring over wie het geld in ontvangste neemt is ook niet relevant voor het lemma. Het is geen grondtransport.

text: :Ik heb per akte gereageerd. Haagschebluf (overleg) 22 mei 2016 18:03 (CEST)~
replies: text: ::Er wordt in fol. 253 een volmacht gegeven om 'huis, hof en landerijen, groot ca. 16 morgen' te verkopen aan Van Brakell. In folio 169 staat beschreven dat zij het inmiddels verkocht heeft. Hier verwijst Broersen ook naar: "In 1695 heeft zij een verkoop-overeenkomst gesloten met Van Brakell. In het archief van de latere eigenaar van Thedinghsweert, Quarles de Quarles, bevindt zich een stuk met die strekking, gedateerd 6 jun. 1695. Daarin geeft 'die hochwohlgeboren Machtilt Elisabeth, verwittibte von Speis, geboren Freyin (= Vrijvrouwl vonBtzbach, Frau zu Schnupen undt Dueckenburg' te kennen dat zij 'íhr in der Nieder Betuwen unterm Kirspell Amsàt unweith Tiel gelegenns Lehngut Tedings Werth gnant, mit allen seinen habenden Gerechdgkeiten in Haus, Hoff Schuuren, Backhaus, Burgen, Bongardt, Weiden undt Baulandt' heeft verkocht aan de hoogwelgeboren Heer Friederiech Wilhelmen Freyher van Brackelen overeenkomstig de desbetreffende opgestelde koopbrief."

text: ::Het is dus klip en klaar. Het was trouwens al heel lang duidelijk dat deze verkoop niet om huijs Thedingsweert gaat. Dat dat kwartje bij u nu pas valt, verbaast mij. Dat het hier om de helft van 37 morgen met huys en Hofstadt gaat uit 1657, lijkt mij niet meer dan aannemelijk. We hoeven dat verband in de tekst niet eens per se te leggen.

text: ::Mvg, Histogenea22 (overleg) 23 mei 2016 14:10 (CEST)
replies: text: :::::Beste Histogenea22, er is geen kwartje bij mij hoeven vallen. Het is nooit bij mij opgekomen dat er op het adellijke huis ene Spies gewoond zou hebben. Ik heb Thedingsweert steeds benaderd vanuit het perspectief van de ridderschap, daar komt geen Spies in voor. Haagschebluf (overleg) 28 mei 2016 07:43 (CEST)
replies: text: ::::::Dat blijkt niet uit de opmerkingen die je maakt, ik citeer: "Wel blijkt hier duidelijk dat het niet om het adellijke huis Thedingsweert gaat". U doet voorkomen alsof dit een nieuwe ontdekking is, terwijl al heel lang duidelijk was dat de familie Spies niet het adellijke Huijs Thedingsweert bezat. Mvg, Histogenea22 (overleg) 28 mei 2016 10:15 (CEST)

text: :De akte waar jij het over hebt, gaat over de volgende transactie:

text: :Ra Gelderland 0583 Huis Laar, Fol. 252, 1695

text: :“Akte van transport door Johan van Cloon aan Willem Frederick van Braeckel, heer van Carnisse en West-Barendrecht en diens vrouw Isabella Jacoba Pompe van het recht van verwin dat hij heeft op de bouwing van wijlen commandeur [Johan Siger] Spies op Thedingsweert, 1695. 1 stuk”
replies: text: ::Deze akte heb ik dacht met de digitale gegevens uit het GA correct verwerkt.
replies: text: :::Deze akte heb je niet correct verwerkt. Je schrijft dat "Willem Frederik van Brakel het verwin van een bouwing over van de weduwe van von Spies" Dat is gezwets. Van Brakell neemt het verwin op de bouwing over van Johan van Cloon. Het verwin heeft hij hier overigens niet op de bouwing van de wedeuwe von Spies, maar van 'wijlen commandeur Spies'. Mvg, Histogenea22 (overleg) 23 mei 2016 14:10 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Histogenia22, ik heb deze akte verwerkt: archiefstuk 253 archief 0583 Huis Laar: 253 Stukken betreffende de overname van het verwin door Wilh. Fred. van Braeckel, heer van Carnisse en West-Barendrecht tot Tedingsweerd van de wed. Van Spies terzake van een bouwing c.a. te Avezaath, 1695. 1 omslag. Dat heb ik in het lemma juist verwerkt. Commandeur Spies was al wijlen, dus weduwe Spies zal in diens rechten getreden zijn.
replies: text: :::::::Dat Van Brakell ook nog eens het verwin van Cloon koopt zal zijn omdat Cloon het recht op verwin in onderpacht had van Spies. Haagschebluf (overleg) 28 mei 2016 08:44 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik vind het erg vreemd dat je archiefstuk 253 als referentie hebt gebruik gezien je nog maar een paar dagen geleden over dit stuk zei dat dit stukken zijn "waarschijnlijk correspondentie. Is niet relevant voor het lemma."
replies: text: ::::::::Je lijkt erg selectief bezig met het brongebruik. De bovengenoemde archiefstukken over de verkoop van de goederen van de weduwe Spies (archiefstuk 253 archief 0583 Huis Laar & archiefstuk 169 archief 140 Families Quarles, Quarles de Quarles en Quarles van Ufford) weiger je te vermelden op basis van drogredenen. Terwijl uit de stukken heel duidelijk naar voren komt waar het over gaat en Broersen nota bene in zijn boek naar dit tweede archiefstuk refereert en de lezer op deze verkoop wijst. Hij citeert zelfs uit het archiefstuk. En u schuift het allemaal terzijde.
replies: text: ::::::::En dat niet alleen, u gebruikt het citaat uit dit archiefstuk op pagina 28 25 foutief om de aankoop van Huijs Thedingsweert uit 1691 te onderbouwen. Terwijl het hier helemaal geen enkele betrekking op heeft. En om dit nog eens extra duidelijk te maken zal ik nog eens citeren van pagina 28 25 uit zijn boek:

text: ::::::::"In 1695 heeft zij (Mathilde Elisabeth von Spies, geboren von Etzbach, red.) een verkoop-overeenkomst gesloten met Van Brakell. In het archief van de latere eigenaar van Thedinghsweert, Quarles de Quarles, bevindt zich een stuk met die strekking, gedateerd 6 jun. 1695. Daarin geeft 'die hochwohlgeboren Machtilt Elisabeth, verwittibte von Speis, geboren Freyin (= Vrijvrouw von Etzbach, Frau zu Schnupen undt Dueckenburg' te kennen dat zij 'íhr in der Nieder Betuwen unterm Kirspell Amsät unweith Tiel gelegenns Lehngut Tedings Werth gnant, mit allen seinen habenden Gerechtigkeiten in Haus, Hoff Schuuren, Backhaus, Burgen, Bongardt, Weiden undt Baulandt' heeft verkocht aan de hoogwelgeboren Heer Friederiech Wilhelmen Freyher van Brackelen overeenkomstig de desbetreffende opgestelde koopbrief."

text: ::::::::Mvg, Histogenea22 (overleg) 28 mei 2016 10:29 (CEST)
replies: text: :::::::::Er zitten overigens nog meer fouten in de betreffende alinea (laatste alinea onder de subkop oudst bekende bezitters). Je schrijft bijvoorbeeld:

text: :::::::::"Haar schoonvader Herman Spies von Büllesheim was in 1619 door zijn huwelijk met Catharina Van Rechteren in het bezit gekomen van de rechten op het verwin van de bouwing." Met in de noot(1): "Het huwelijk tussen Herman Spies von Büllesheim en Catharina van Rechteren. Catharina haar grootvader Adolf van Rechteren was gehuwd met Catharina de Cock van Oppijnen († 1549) die bij haar huwelijk door uitboedeling de rechten op het verwin van de bouwing Thedinghsweert ingebracht had."

text: :::::::::Één vraag: Waar baseert u dit op?

text: :::::::::Mvg, Histogenea22 (overleg) 28 mei 2016 10:27 (CEST)

text: :Ra Gelderland 0583 Huis Laar, Fol. 253, 1695

text: :“Stukken betreffende de overname van het verwin door Wilh. Fred. van Braeckel, heer van Carnisse en West-Barendrecht tot Tedingsweerd van de wed. Van Spies terzake van een bouwing c.a. te Avezaath, 1695. 1 omslag”
Dit zijn stukken, waarschijnlijk correspondentie. Is niet relevant voor het lemma. Duidelijk is in elk geval wel dat het hier om de rechten op het verwin gaat, en niet om het bezit van de grond.

text: :Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 mei 2016 17:15 (CEST)
Rest me nog een vraag: Gaat het bij het verwin van de bouwing, en de aankoop van Hof en Hofstadt, ook een bouwing, over dezelfde bouwing. Het is wel heel erg aannemelijk. Maar ik haal het nergens concreet uit. Denkbaar is dat de verwin-bouwing op afstand lag van het centrale hof. Haagschebluf (overleg) 22 mei 2016 18:13 (CEST)
replies: text: ::
thread_title:  Transacties in 1695 

message: @Histogenea22 Er staan nog twee bronvragen open, zonder enige toelichting. Kunt u aangeven wat u precies wilt weten? Haagschebluf (overleg) 23 mei 2016 06:07 (CEST)
replies: text: Ik ben er voor de definitie zoals door historici en archeologen gehanteerd wordt te volgen. En niet allerlei persoonlijke willekeurige interpretaties te gebruiken. Het mag dan romantisch klinken dat een gebouw een kasteel genoemd wordt (in de trant van Van der Aa), of vanuit commercieel (toeristisch) oogpunt voordelen hebben, maar daarmee kun je geen grenzen aangeven. Als je af gaat wijken van de (wetenschappelijke) definitie dan zou je het wikilemma Kasteel ook helemaal moeten herschrijven. Dat lijkt me geen optie. Haagschebluf (overleg) 23 mei 2016 06:25 (CEST)
replies: text: :Ik heb deze week verder geen tijd om er naar te kijken, nog enkele foutieve bewerkingen te herstellen. Op zijn vroegst heb ik aankomend weekend de tijd. Mvg, Histogenea22 (overleg) 23 mei 2016 13:08 (CEST)
replies: text: ::Ik ga toch even kort reageren, zodat je verder kan. U stelt dat het niet voldoet aan de criteria van een kasteel, maar dat kunt u helemaal niet weten, gezien u niet weet hoe het eruit zag. Vooralsnog is het enige wat we over het gebouw weten dat het volgens Van der Aa een deftig kasteel was met torens aan elke hoek. U kunt niet bronloos in de tekst het tegendeel beweren. Dat dient u met literatuur te onderbouwen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 23 mei 2016 13:48 (CEST)
replies: text: :::Beste Histogenea, van iets wat niet was en niet geweest is, is het niet mogelijk bronnen aan te leveren. Zowel historici als archeologen hebben (nog) geen bewijzen kunnen vinden. U vraagt van het onmogelijke.

text: :::Van der Aa is geen bewijs. Het is zijn manier van schrijven, liefst zo mooi mogelijk, zonder enig bronnenonderzoek. Het huis zal er hooguit kasteelachtig hebben uitgezien, door de torens, daar heeft van der Aa waarschijnlijk wel gelijk in. Maar dat maakt het nog geen kasteel. Zowel de redactie van Kastelen in Gelderland als de redactie van het Kastelelexicon hebben geen aanleiding gezien Thedinghsweert als kasteel aan te merken. Beide redacties zullen ongetwijfeld Van der Aa kennen.

text: :::U wilt foutieve bewerkingen herstellen. Ik ben benieuwd welke bewerkingen u bedoelt.Haagschebluf (overleg) 23 mei 2016 14:09 (CEST)
replies: text: ::::Dan prima als u hen als referentie/bron opvoert, maar voorheen was uw bewering bronloos. Mvg, Histogenea22 (overleg) 23 mei 2016 14:14 (CEST)
=== Criteria voor kasteel ===
Definitie van: H.L. Janssen e.a. red., 1000 jaar kastelen in Nederland : functie en vorm door de eeuwen heen, 1996, 15-16:
*Een kasteel is een middeleeuws gebouw dat de functies verdedigbaarheid en bewoonbaarheid combineert, door het verschaffen van woonruimte en verdedigbaarheid aan een beperkte groep mensen, variërend van een adellijke familie met een paar dienaren tot een kleine hofhouding en een militair garnizoen tot een maximum van ongeveer vijftig personen.  
Kastelenlexicon: Voor het Lexicon betekent dit dat een gebouw in aanmerking komt voor opname in de database als het voldoet aan één of meer van de volgende criteria:
*Er is sprake van een vermelding van een versterkt huis in een historische bron die dateert van voor 1600.
*Er zijn archeologische resten aangetroffen die wijzen op de aanwezigheid van een versterkt huis, gedateerd voor 1600.
*Bij bouwhistorisch onderzoek is vastgesteld dat een adellijk huis geheel of gedeeltelijk voor 1600 is gebouwd. Deze bouwhistorische datering kan ook gedaan zijn aan de hand van historische beeldmateriaal zoals prenten, tekeningen of kaarten waarop het huis is afgebeeld.

text: Haagschebluf (overleg) 23 mei 2016 14:23 (CEST)
thread_title:  Bronvragen wel of geen kasteel 

message: Definitie van: H.L. Janssen e.a. red., 1000 jaar kastelen in Nederland : functie en vorm door de eeuwen heen, 1996, 15-16:
*Een kasteel is een middeleeuws gebouw dat de functies verdedigbaarheid en bewoonbaarheid combineert, door het verschaffen van woonruimte en verdedigbaarheid aan een beperkte groep mensen, variërend van een adellijke familie met een paar dienaren tot een kleine hofhouding en een militair garnizoen tot een maximum van ongeveer vijftig personen.  
Kastelenlexicon: Voor het Lexicon betekent dit dat een gebouw in aanmerking komt voor opname in de database als het voldoet aan één of meer van de volgende criteria:
*Er is sprake van een vermelding van een versterkt huis in een historische bron die dateert van voor 1600.
*Er zijn archeologische resten aangetroffen die wijzen op de aanwezigheid van een versterkt huis, gedateerd voor 1600.
*Bij bouwhistorisch onderzoek is vastgesteld dat een adellijk huis geheel of gedeeltelijk voor 1600 is gebouwd. Deze bouwhistorische datering kan ook gedaan zijn aan de hand van historische beeldmateriaal zoals prenten, tekeningen of kaarten waarop het huis is afgebeeld.
replies: text: Haagschebluf (overleg) 23 mei 2016 14:23 (CEST)
thread_title:  Criteria voor kasteel 

message: Beste Histogenea, de bewerkte kaart die u opvoert lijkt me het resultaat van knip- en plakwerk uit meerdere kaarten. Uw interpretatie van eigendomscontouren zet ik vraagtekens bij. Bovendien zie ik niet waarom de eigenaren die u noemt relevant zijn aan het lemma Thedinghsweert. Ik stel voor deze 'misleidende' kaart te verwijderen. Haagschebluf (overleg) 28 mei 2016 08:52 (CEST)
replies: text: Welk van de twee kaarten bedoel je exact? Gr. Histogenea22 (overleg) 30 mei 2016 11:44 (CEST)
replies: text: :Ik zie maar 1 bewerkte kaart. Deze. Waar u aangeeft voor het eigendom aangeeft: Van Rechts naar links: Burgemeester J.A. Heuff, Peter Formeijne, Mr. Johan Burgerhout, Hendrikus Versteegh. Haagschebluf (overleg) 6 jun 2016 17:25 (CEST)
replies: text: ::Ik zie het probleem niet gezien hij enkel op de overlegpagina staat en ook alleen voor overleg diende. Het lijkt me verstandig om al het overleg te laten staan. Histogenea22 (overleg) 6 jun 2016 17:40 (CEST)
replies: text: :::Ik vind het problematisch omdat zo'n nepkaart lezers op het verkeerde been zet. Als u met uw beveiliging verwacht dat er door andere wikipedianen serieus meegedacht wordt draag dan ook serieus materiaal aan. Ook van het verhaal dat u hier weergeeft, dat u van de ansichtensite hebt gehaald, zie ik de relevantie voor dit lemma niet.

text: :::Uw opmerking dat het (adellijke) huys Thedingsweert in 1657 in de bouwing gestaan zou hebben is niet juist. Het heeft binnen de gracht gestaan. Dat u dat hier zo inkleurt zegt niets. Haagschebluf (overleg) 6 jun 2016 19:44 (CEST)

text: :::*U heeft het over het lemma Herman Spies von Büllesheim, als u daar opmerkingen over heeft kunt u die beter daar kwijt.

text: :::*Deze kaart stond hier al ruim voor de paginabeveiliging en diende nogmaals enkel als overlegmateriaal om over van gedachten te wisselen.

text: :::*De bewerkte kaart heeft nooit in het lemma zelf gestaan, de gewone kaart wel.

text: :::*Ik heb nergens gezegd dat het adellijke huijs in de (hamsche) bouwing zou hebben staan, de bouwing van de fam. Spies Ik heb gezegd dat het in het omgrachte deel heeft moeten gelegen. Ik heb werkelijk geen idee waar u dit op baseert.

text: :::*Ik wacht nog steeds op een reactie van u aangaande inhoudelijke kritiek op het kopje Transacties in 1695.
replies: text: ::::Histogenea22 (overleg) 6 jun 2016 20:38 (CEST)
*Beste Histogenea22, ik heb het niet over Herman Spies maar over Thedinghsweert. De beveiliging op Herman was nav Thedinghsweert, wat er op zijn lemma over Thedingsweert bewerkt moet worden. wmb slechts 1 zinnetje met een interne link naar Thedingsweert. Vandaar dat wat er over Thedingsweert gediscussieerd moet worden, mi op deze OP thuis hoort.
*Die kaart vind ik heel merkwaardig. Inmiddels is er op het lemma een aantal foto's geplaatst, waaronder 1 van het infobord. Daarop is de ligging van Thedinghsweert duidelijk aangegeven. En of u de bewuste kaart voor of na de beveiliging van Herman geplaatst hebt verandert aan de kwaliteit van uw kaart niets.
*De kaart die in het lemma gestaan heeft noemt u een gewone kaart. Ik heb de indruk dat het een product is van uw eigen knip- en plakwerk.
*Suggereert u hier nu dat de Hamse bouwing van Spies was? Of begrijp ik u verkeerd? Mi waren er meerdere bezitters binnen de Hamse Bouwing. Dat het adellijke huis binnen de grachten lag heb ik u zelf aangedragen, was nl voorwaarde om in de ridderschap verschreven te worden. Maar u plaatste daarop ook het hele saalgoed binnen de grachten. Daar kon ik u niet in volgen.
*Transacties 1695: u hebt zelf onderzoek gedaan in het GA en het RAR en opnamen gemaakt van documenten. Wat dat betreft staat u met 1-0 voor. Maar als u er op staat wil ik er nog wel een keer naar kijken, zonder akten. Haagschebluf (overleg) 11 jun 2016 20:24 (CEST)

text: *Betreft de kaart: Ik zal een nieuwe versie uploaden, waar geen enkele discussie over kan bestaan, wacht u dit geduldig af.

text: *Ik suggereer niks, ik baseer mij op literatuur. Belonje beschrijft het goed van Spies namelijk als volgt.: "Het betrof niet het aan het stift Thorn leenplichtige adellijke hof, maar een van de mankamer van die hof afhankelijk bundig leengoed, uitmakende een stuk akkerland van voortreffelijke hoedanigheid in de nabijheid van de Linge met een flinke woning, die thans onder de naam ,,de Hamsche Bouwing" bekend staat".

text: *Het argument van het infobord is natuurlijk grote onzin, gezien dit enerzijds een weerspiegeling is van de huidige situatie en anderzijds dat het zelfs de huidige situatie niet volledig weergeeft.

text: *Dat het adellijke huijs binnen de grachten lag, was mij al lang bekend en immers ook niet meer dan logisch. Ik dacht dat 'Sal' een Duitse benaming voor het huys was maar dit bleek later niet juist te zijn.

text: *Ik wacht er nog steeds op dat u de door mij aangegeven fouten in het kopje gaat schrappen en dat u daarnaast alle referenties naar archiefstukken verwijderd. Hierbij verwijs ik nóg maar eens naar de uitspraken van Gouwenaar hierover. Histogenea22 (overleg) 13 jun 2016 09:15 (CEST)
replies: text: ::Welk kopje bedoelt u? Haagschebluf (overleg) 14 jun 2016 01:43 (CEST)
replies: text: :::Het kopje over Van Brakell]. Ik heb daar hier kritiek op gegeven. Histogenea22 (overleg) 20 jun 2016 13:16 (CEST)
thread_title:  Bewerkte kaart 2 

message: Verplaatst van OP Haagschebluf]
Je hebt mijn verbetering weggehaald, met een vraag, zie https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Thedinghsweert&diff=46903836&oldid=46902246. Helaas heb je niet gewacht op antwoord. Het Ancien régime is een periode in Frankrijk. Vroegmoderne Tijd is de overeenkomstige periode in Nederland, maar wordt ook wel Ancien régime genoemd. In een artikel over een landgoed in NL, Thedinghsweert, vond ik het niet opportuun om naar eerstgenoemde te linken, dat had ik daarom gewijzigd, zonder echter het in de leesbaar tekst te wijzigen. Hierbij dus het antwoord op je vraag "Interne link Ancien Regime. Waarom naar iets anders?". Doe ermee wat je wilt verder, zou groot zijn om weer terug te zetten, maar ik vind de sop de kool niet waard, lezers zullen wel doorklikken als ze niet geinteresseerd zijn in het Franse ancien regime. Hopelijk dan. Elly (overleg) 13 jun 2016 12:50 (CEST)
replies: text: Beste Elly, onder historici en cultuurwetenschappers is Ancien régime een gangbaar begrip om de toestanden in de Europese landen (politiek en sociaal) tussen de middeleeuwen en de Franse revolutie te duiden. Het lemma waar ik naar doorlinkte beschrijft de situatie voor het gebied van het huidige Nederland en België. Lees: In Nederland en België wordt met ancien régime doorgaans de institutionele organisatie bedoeld die na de Franse invasie van 1794-1795 en de uitroeping van de Bataafse Republiek werd opgeheven. env. Ik ben van mening dat dit de juiste link is. Haagschebluf (overleg) 17 jun 2016 15:09 (CEST)
replies: text: :Ancien régime is een begrip dat inderdaad gangbaar is, maar in tegenstelling tot het even gangbare begrip Vroegmoderne Tijd houdt het ook een waardeoordeel met zich mee. Ook is het niet zo dat Middeleeuwen en het Ancien régime twee duidelijk opeenvolgende periodes, zoals bij Middeleeuwen en Vroegmoderne Tijd.  17 jun 2016 16:03 (CEST)
replies: text: ::Hoi Haagschebluf, ik begrijp dan helemaal niet meer wat bedoeld is in het artikel Thedinsweert. De paragraaf geschiedenis begint met "In de late middeleeuwen en het Ancien régime was Thedinghsweert een riddermatig goed en een zaalleen van het stift Thorn." Ik vind het artikel moeilijk leesbaar, maar tot wanneer was het van Thorn? Als de definitie die jij nu gebruikt van Ancien Regime de juiste is, hoe zit dat dan in elkaar? Het Ancien Regime begint dan pas na 1794-95. Dan zit er toch een groot gat tussen de late middeleeuwen (tot ca. 1500) en het ancien regime? Groeten van Elly (overleg) 17 jun 2016 22:29 (CEST)
replies: text: :::Het Ancien Regime is voor 1795: "In Nederland en België wordt met ancien régime doorgaans de institutionele organisatie bedoeld die na de Franse invasie van 1794-1795 en de uitroeping van de Bataafse Republiek werd opgeheven." Een verwarrende zin, evenals de begrippen "zaalleen" en "riddermatig goed".  17 jun 2016 22:38 (CEST)
replies: text: ::::@Elly: ik citeerde een zin uit het lemma Ancien régime waarin gezegd wordt dat het na 1794/1795 opgeheven wordt. Inderdaad zoals Sir Iain stelt een wat ongelukkige zinsopbouw, maar er staat opgeheven.

text: ::::Tot wanneer het van Thorn was kun je pas beantwoorden als je weet wat van inhoudt. Het begrip eigendom bestond niet. Wat wij nu onder eigendom verstaan is in de loop der eeuwen ontstaan: zgn eigendomsverschuiving.   Bij de opheffing van het leenstelsel in 1795 werd alle grond die door pacht, erfpacht, tijns, etc. in gebruik was aan de gebruiker als allodiaal verklaard. Dus niet aan de leenheer.

text: :::: De opmerking dat in 1808 nog sprake was van een leen van Thorn, waar ik voorzichtig een bronvraag bij gezet had, is door Kattiel verwijderd. mi terecht. Haagschebluf (overleg) 18 jun 2016 02:34 (CEST)
replies: text: :::::@Sir Iain: U hebt gelijk Ancien régime, is net als Vroegmoderne Tijd gangbaar, mi niet als tegenstelling. In het lemma Thedinghsweert is gekozen voor Ancien régime. Omdat nu te linken naar Vroeg Moderne Tijd vind ik onzin. Kattiel maakte een rechtstreekse interne link  naar Ancien régime, daar is mi niks mis mee. Elke wijziging zou een BTNI zijn.

text: :::::Dat ME en AR zich niet opvolgen, hangt af van wie je volgt. Periodisering is al een eeuwenoude discussie. Ik neig naar de mening van Peter Raedts: Middeleeuwen van 1000 tot 1800. Een periode van waaruit veel voor ons herkenbaar is. Waarom splitsen in ME en AR, schept alleen verwarring. Haagschebluf (overleg) 18 jun 2016 03:48 (CEST)
thread_title:  Ancien régime 

message: @ Haagschebluf: Als je de afbeeldingen naast de desbetreffende tekstgedeelten plaatst, kun je daarheen verwijzen. Dan is de doublure van het bijschrift van de eerste afbeelding met de tekst onder Van Brakel overbodig.Overigens gebruik je nog geregeld tegenwoordige tijd en verleden tijd door elkaar, dat is stylistisch niet mooi en leest niet prettig. Groet, Kattiel (overleg) 19 jul 2016 10:15 (CEST)
replies: text: Beste Kattiel, het is vrij gebruikelijk om als je artikelen schrijft over historische zaken of personen, vanuit bestaande bronnen, om tegenwoordige tijd te gebruiken voor de directe gegevens. Zie bijv hier. Dat leest prettiger, maar bevordert blijkbaar ook de beeldvorming, vooral als het over onderwerpen ver weg gelegen in de tijd gaat. In wiki is men niet consequent.

text: Wat betreft de lap tekst onder de afbeelding, ben ik met je eens dat dat niet fraai oogt. De afbeelding en de tekst komen van Histogenea22. Ik heb slechts een inhoudelijke correctie gedaan. Het lijkt me niet aan mij om de gehele tekst te verwijderen, zoals je weet loopt er al een motie van wantrouwen, ondersteund door o.a. Histogenea22 , tegen me. Misschien is het verstandiger dat je dit zelf met haar/hem overlegt. Overigens is een lap tekst bij een afbeelding nog wel te verdedigen als het om de vertaling van de getoonde tekst gaat. Zoals bij de 2de afbeelding in het lemma Wapenboek Beyeren. Maar daarvan uitgaande moet de betreffende tekst toch letterlijker, dunkt me. Maar echt nodig vind ik dat niet, mi is deze tekst redelijk goed te lezen. Het handschrift is van veel latere datum dan de akte uit 1657 die beschreven wordt.

text: Wat betreft het verplaatsen van afbeeldingen, die neiging heb ik vaak ook. Maar daarvoor ben ik meerdere malen teruggefloten. Afbeeldingen dienen zoveel mogelijk rechts , onder elkaar geplaatst te worden. Als bestanden door de tekst heen geplaatst worden, dan veroorzaken ze blijkbaar een chaos in de indeling van het lemma. Afhankelijk van waarmee men een lemma opent. Wat mooi en ordelijk lijkt op mijn scherm, kan bij een ander blijkbaar als chaos overkomen. O.a. Dqfn13 heeft me daarop gewezen. Haagschebluf (overleg) 22 jul 2016 15:56 (CEST)
replies: text: :Ik heb geen bezwaar tegen het gebruik van de tegenwoordige tijd, wel tegen het door elkaar gebruiken van verleden en tegenwoordige tijd. Heb e.e.a. aangepast. Over de tekst bij de afbeelding zal ik contact met Histogenea22 opnemen. Groet, Kattiel (overleg) 22 jul 2016 17:48 (CEST)
replies: text: ::Als je tt gebruikt in een lemma is er ook altijd wel iets dat toch in de vt moet. Iets wat je zijdelings noemt over een bepaalde periode in het verleden. Ik zal dit lemma nog eens kritisch door lopen. Haagschebluf (overleg) 22 jul 2016 18:24 (CEST)
=== Lap tekst bij afbeelding ===
Ik heb het er maar op gewaagd. De dubbele tekst verwijderd. Kattiel het komt bij mij ook als onzin over. Haagschebluf (overleg) 22 jul 2016 22:10 (CEST)

text: @KattielKattiel zeer juist van u om eerst anderen naar hun mening te vragen i.p.v. zomaar delen te verwijderen. Hier kan Haagschebluf nog wat van opsteken.

text: Persoonlijk denk ik dat de tekst in de afbeelding voor een hoop mensen niet goed leesbaar is. Mensen die nooit oude teksten lezen, zullen sommige woorden door de schrijfstijl niet goed kunnen plaatsen. Vandaar dus die 'transcriptie'. Mvg, Histogenea22 (overleg) 23 jul 2016 00:21 (CEST)
replies: text: :Beste Histogenea22, ik heb uw tekst weer terug gezet. Ik ben het met Kattiel eens dat het overbodig is. Daarnaast ben ik het niet met u eens dat uw tekst als een transcriptie aan te merken is. Waarom bijv Spies wel noemen, en Heuff niet? En waarom de hofstadt (boerderij) van Spies wel noemen en het Huys Thedinxweert niet? Wat u opvoert is een eigen interpretatie toegespitst op Spies, terwijl het artikel over Thedinghsweert gaat. U kunt toch niet menen dat hier sprake is van een transcriptie?

text: :Ik stel voor dat u de tekst toch verwijdert. Ook suggereert de huidige tekst dat het register van 1657 zou zijn, terwijl het hier gaat om een akte van 1657 die opgenomen is in een leenboek dat aangelegd is in de 18de/19de eeuw. Hoogstwaarschijnlijk na de verwoesting van het huis in 1794 en de bouw van het nieuwe huis. Misschien kan dat dan ook meteen aangepast worden. Haagschebluf (overleg) 23 jul 2016 06:49 (CEST)
replies: text: ::Spies werd wel genoemd en Heuff niet, omdat de foto in eerste instantie, als aanvulling, ter hoogte van het gedeelte dat over Spies was geplaatst. Daarnaast heb ik ook het deel over de erfgenamen van de heer van Geffen beschreven, zodat het verschil tussen huijs Thedingsweert van Van Geffen en het huijs en Hofstad van de Spiezen duidelijk wordt gemaakt. Het Huijs Thedingsweert wordt dus wel genoemd in het bijschrift van de afbeelding!! Het is zeer zeker een transcriptie van twee tekstgedeeltes die op de foto staan weergegeven. Uw tweede alinea is enkel gestoeld op allerlei aannames. Histogenea22 (overleg) 28 jul 2016 15:31 (CEST)
replies: text: :::Beste Histogenea22, Waar de foto in eerste instantie voor bedoeld was lijkt me niet relevant voor dit lemma. U plaatst het nu in het lemma Thedinghsweert. Mi moet het onderschrift aangeven wat we zien. Dat is hier: een detail uit fol. 1 van het leenregister van Thedinghsweert uit de 18de/19de eeuw. Nog maar een keer opgemerkt: het document is niet van 1657. Dat er een afschrift van een akte uit 1657 in staat, maakt het register nog niet van 1657.

text: :::Als u het werkelijk nodig vindt om oude teksten voor de wikilezer te 'transcriberen' dan had u dat zeker moeten doen voor de afbeelding van de akte uit 1560. Ik vind het echter overbodig. Wat er inhoudelijk uit de afbeeldingen van belang is staat mi voldoende in de tekst van het lemma verwoord.

text: :::Het meest kwalijke vind ik dat u uw eigen conclusie trekt in uw zgn transcriptie bij de afbeelding. U doet voorkomen dat de erfgenaam van de heer van Geffen een ander zou zijn dan de heer van IJsendoorn. Een beetje letterlijker 'transcriberen' zou verkrachting van de inhoud kunnen voorkomen.

text: :::Dat de wikilezer door uw onderschrift het verschil tussen het bezit van de de heer van IJsendoorn, het adellijke huis, en het bezit van Spies, de boederij, nu zal begrijpen betwijfel ik.

text: :::Ik zou graag willen dat u uw opmerking: Uw tweede alinea is enkel gestoeld op allerlei aannames. over de tweede alinea: een leenboek dat aangelegd is in de 18de/19de eeuw terugneemt. Ik baseer mij op de digitale vermelding van het GA: zie Gelders Archief, 0508 Handschriften Rijksarchief in Gelderland.

text: :::Beste Histogenia22, ik stel nogmaals voor om die lap tekst gewoon weg te halen bij de afbeelding. Totaal overbodig, en erger, het geeft geen juiste info. Haagschebluf (overleg) 2 aug 2016 15:25 (CEST)
thread_title:  Afbeeldingen 

message: Ik heb het er maar op gewaagd. De dubbele tekst verwijderd. Kattiel het komt bij mij ook als onzin over. Haagschebluf (overleg) 22 jul 2016 22:10 (CEST)
replies: text: @KattielKattiel zeer juist van u om eerst anderen naar hun mening te vragen i.p.v. zomaar delen te verwijderen. Hier kan Haagschebluf nog wat van opsteken.

text: Persoonlijk denk ik dat de tekst in de afbeelding voor een hoop mensen niet goed leesbaar is. Mensen die nooit oude teksten lezen, zullen sommige woorden door de schrijfstijl niet goed kunnen plaatsen. Vandaar dus die 'transcriptie'. Mvg, Histogenea22 (overleg) 23 jul 2016 00:21 (CEST)
replies: text: :Beste Histogenea22, ik heb uw tekst weer terug gezet. Ik ben het met Kattiel eens dat het overbodig is. Daarnaast ben ik het niet met u eens dat uw tekst als een transcriptie aan te merken is. Waarom bijv Spies wel noemen, en Heuff niet? En waarom de hofstadt (boerderij) van Spies wel noemen en het Huys Thedinxweert niet? Wat u opvoert is een eigen interpretatie toegespitst op Spies, terwijl het artikel over Thedinghsweert gaat. U kunt toch niet menen dat hier sprake is van een transcriptie?

text: :Ik stel voor dat u de tekst toch verwijdert. Ook suggereert de huidige tekst dat het register van 1657 zou zijn, terwijl het hier gaat om een akte van 1657 die opgenomen is in een leenboek dat aangelegd is in de 18de/19de eeuw. Hoogstwaarschijnlijk na de verwoesting van het huis in 1794 en de bouw van het nieuwe huis. Misschien kan dat dan ook meteen aangepast worden. Haagschebluf (overleg) 23 jul 2016 06:49 (CEST)
replies: text: ::Spies werd wel genoemd en Heuff niet, omdat de foto in eerste instantie, als aanvulling, ter hoogte van het gedeelte dat over Spies was geplaatst. Daarnaast heb ik ook het deel over de erfgenamen van de heer van Geffen beschreven, zodat het verschil tussen huijs Thedingsweert van Van Geffen en het huijs en Hofstad van de Spiezen duidelijk wordt gemaakt. Het Huijs Thedingsweert wordt dus wel genoemd in het bijschrift van de afbeelding!! Het is zeer zeker een transcriptie van twee tekstgedeeltes die op de foto staan weergegeven. Uw tweede alinea is enkel gestoeld op allerlei aannames. Histogenea22 (overleg) 28 jul 2016 15:31 (CEST)
replies: text: :::Beste Histogenea22, Waar de foto in eerste instantie voor bedoeld was lijkt me niet relevant voor dit lemma. U plaatst het nu in het lemma Thedinghsweert. Mi moet het onderschrift aangeven wat we zien. Dat is hier: een detail uit fol. 1 van het leenregister van Thedinghsweert uit de 18de/19de eeuw. Nog maar een keer opgemerkt: het document is niet van 1657. Dat er een afschrift van een akte uit 1657 in staat, maakt het register nog niet van 1657.

text: :::Als u het werkelijk nodig vindt om oude teksten voor de wikilezer te 'transcriberen' dan had u dat zeker moeten doen voor de afbeelding van de akte uit 1560. Ik vind het echter overbodig. Wat er inhoudelijk uit de afbeeldingen van belang is staat mi voldoende in de tekst van het lemma verwoord.

text: :::Het meest kwalijke vind ik dat u uw eigen conclusie trekt in uw zgn transcriptie bij de afbeelding. U doet voorkomen dat de erfgenaam van de heer van Geffen een ander zou zijn dan de heer van IJsendoorn. Een beetje letterlijker 'transcriberen' zou verkrachting van de inhoud kunnen voorkomen.

text: :::Dat de wikilezer door uw onderschrift het verschil tussen het bezit van de de heer van IJsendoorn, het adellijke huis, en het bezit van Spies, de boederij, nu zal begrijpen betwijfel ik.

text: :::Ik zou graag willen dat u uw opmerking: Uw tweede alinea is enkel gestoeld op allerlei aannames. over de tweede alinea: een leenboek dat aangelegd is in de 18de/19de eeuw terugneemt. Ik baseer mij op de digitale vermelding van het GA: zie Gelders Archief, 0508 Handschriften Rijksarchief in Gelderland.

text: :::Beste Histogenia22, ik stel nogmaals voor om die lap tekst gewoon weg te halen bij de afbeelding. Totaal overbodig, en erger, het geeft geen juiste info. Haagschebluf (overleg) 2 aug 2016 15:25 (CEST)
thread_title:  Lap tekst bij afbeelding 

message: De huidige naam van het landgoed is Thedinghsweert. In de paragraaf die begint met "Het oudst bewaarde leenboek" wordt de afwijkende spelling cursief geschreven. Vanaf "Oudst bekende bezitters" verandert de spelling voortdurend zonder dat deze cursief is. Mijn voorkeur is steeds Thedinghsweert te schrijven, behalve waar het een letterlijk citaat betreft, en in het laatste geval de naam cursief te maken. Kattiel (overleg) 24 jul 2016 21:06 (CEST)
replies: text: De huidige naam Thedinghsweert is vanaf 1904 ingebruik, destijds gekozen door de bewoners zelf. In de loop der eeuwen komen vele varianten voor. In een beschrijving uit een bepaalde periode is het heel gebruikelijk de dan gebruikte variant te vermelden. Voor Thedinghsweert geldt:
# Tetinxweert 1320
# Tetinxwaert 1320
# Tetincsweert 1344
# Teddinxweert 1438
# Tedinxweert 1443
# Tedingsweerd 1449
# Theedingswaard begin 17de eeuw
# Teedingswaard 1619
# Thedingsweert
# Thedinghsweert 1657
# Thedings Werth 1695
# Thedinghswaard 1754
# Tedingsweert 1769
#Thedingswerd 1781
# Thedingswaard 1783
# Thedingweerd 1794
# Tedingswaard 1795
# Tedingweerd 1805
# Thedingsweerdt 1820
# Thedingweerd 1948
# Thedingsweerd 1882
# Teedingsweerd 1903
# Thedinghsweert vanaf 1904 tot heden
Haagschebluf (overleg) 25 jul 2016 10:08 (CEST)
thread_title:  Spelling naam Thedinghsweert 

message: Die geschiedenis is onduidelijk. In ieder geval werd in 1720 op het huis geboren: Johanna Wilda van Wijhe, vrouwe van Echteld (1720-1754), dochter van Christiaan Reinold van Wijhe, heer van Echteld en Yzendoorn, en Henriette Philippine van Brakell, vrouwe van Thedingsweerd. Zij trouwde in 1751 met Willem van Wassenaer (1712-1783). Haar zus, Louise Henriette van Wijhe, vrouwe van Thedingsweerd (1726-1782) trouwde in 1757 met mr. Willem des H.R.Rijksbaron Quarles de Qaurles (1717-1781) welke laatste op Thedingsweerd overleed en waarna hun zoon Pierre (1758-1826) heer van Thedingsweerd werd. Paul Brussel (overleg) 2 aug 2016 17:00 (CEST)
replies: text: Beste Paul, klopt dat daar nog het een en ander ontbreekt. Maar door alle kritiek van Histogenia22 stagneerde dat. Ik heb voor die periode een concept liggen maar nog niet verwerkt, gelet alle negatieve reacties op mij, HB. Bij de Van Brakells klopt ook het een en ander niet. Verkeerde verwijzingen. Ik wil er chronologisch doorheen. Ik begrijp alleen niet wat de er zo belangrijk is aan Spies ivm Thedinghsweert. Spies is een van de vele (tussen 1590 en 1599 waren het er 67) waarvan een (achter)leenovereenkomst opemaakt is. Vaak hadden die een termijn van 6 jaar. In Spies zijn tijd zal het aantal in het leenregister niet echt afwijken. Haagschebluf (overleg) 2 aug 2016 19:26 (CEST)
replies: text: :Ook werd in 1737 op het huis een Mackay (gehuwd met een Van Heeckeren) geboren. Haagschebluf (overleg) 2 aug 2016 19:50 (CEST)
thread_title:  1757-1783 

message: Beste Paul Brussel, gezien u meeleest met het artikel over de Thedingsweert wil ik u om uw mening vragen omtrent het brongebruik van Haagschebluf. Zie het overleg hier. Gouwenaar heeft hem al duidelijk gemaakt dat "archiefinventarissen zich niet lenen om als betrouwbare bron te worden gebruikt, omdat uit een vermelding in een inventaris onmogelijke inhoudelijke conclusies getrokken kunnen en mogen worden". Gouwenaar gaf mij het advies om andere Wikipedianen - met meer kennis over dergelijke onderwerpen - ook naar hun mening te vragen. Hij verwees onder andere naar u en Notum-Sit. Ik hoor graag uw mening. Mvg, Histogenea22 (overleg) 2 aug 2016 17:26 (CEST)
replies: text: Beste Histogenea22, met u en Gouwenaar ben ik het eens dat beschrijvingen uit een archiefinventaris niet in alle gevallen als bron kunnen worden opgegeven voor feitelijke informatie. In andere gevallen kan dat uiteraard wel, zoals ook de inleiding op een archiefinventaris gebruikt kan worden als bron (liefst dan wel met auteursvermelding, en niet zoals hier waar een onjuiste link wordt gegeven en de auteur van de inventarisinleiding onvermeld blijft). Individuele archiefstukbeschrijvingen die aanleiding kunnen/moeten geven tot interpretatie, of die raadpleging van de stukken zelf noodzakelijk maken om de inhoud te kunnen duiden, behoren uiteraard tot het ongeoorloofde WP:GOO. Een voorbeeld: in het lemma Everdina Jacoba Wilhelmina van Weede kan m.i. worden opgenomen op basis van de archiefbeschrijving dat zij in 1723 een testament maakte; wat de inhoud ervan was kan op basis daarvan echter weer niet in het lemma worden opgenomen. Groet van Paul Brussel (overleg) 2 aug 2016 17:39 (CEST)
thread_title:  Thedingsweert OP PB