Overleg:Over den dichter Leopold

message: De opzet van dit artikel wekt de suggestie dat we hier met een exclusief en bijzonder gedicht te doen te hebben. Zo staat er:
replies: text: De uitgave verscheen, blijkens het colofon, in een ongenummerde oplage van 320 exemplaren. Hiervan werden er 20 met de hand door J. Wansink gebonden in een halfleren band met goudgestempelde rug, voorzien van goud op snee aan de drie zijden;..
En in de bronnen staat zelfs:

text: Van de handgebonden editie is volgens PiCarta geen enkel exemplaar aanwezig in een openbare collectie...
Maar wat er mist is een simpele link naar het gedicht in 1921 gepubliceerd in De Gids en nu online op de dbnl beschikbaar. 
Op Delpher is de tweede druk online, zie hier, en een link daarnaartoe zou hier ook niet misstaan. -- Mdd (overleg) 19 jul 2019 00:48 (CEST)

text: Het is geen gedicht maar een essay. Het is niet "exclusief": er zijn hier heel veel drukken van, en zoals aangegeven, van de eerste druk (de hier omstandig beschreven uitgave) bestaan 320 exemplaren: dat is niet gering en het is dan ook overal voor bijna niets te krijgen. Het enige wat zeer exclusief is, is de fraaie, handgebonden editie van 20 exemplaren. Een externe link naar dbnl is natuurlijk prima, en dan het liefst naar diens Verzamelde werken en het ook daarin opgenomen 'Nawoord'. (Wat dit met "De opzet van dit artikel" heeft te maken, ontgaat mij overigens.) Paul Brussel (overleg) 19 jul 2019 07:05 (CEST)
replies: text: :In de opzet van dit artikel zijn een of meer links naar de dbnl en/of delpher zeer gewenst. En wellicht ook een stukje citaat, waarmee het de lezer niet alleen gemeld wordt maar ook getoond, dat dit een essay en geen gedicht betreft (wat men doorgaans wel van een Roland Holst kan verwachten). Ik laat het hier zelf bij deze signalering en het verzoek tot aanvulling. -- Mdd (overleg) 19 jul 2019 09:30 (CEST)
replies: text: ::Links zijn aangebracht, waarmee de teksten volledig beschikbaar zijn voor de lezer en m.i. dus citaten overbodig zijn. Paul Brussel (overleg) 22 jul 2019 11:51 (CEST)
thread_title:  Opzet van dit artikel 

message: Een tweede aspect aan de opzet is het onvolledige beeld van de omstandigheden van de eerste publicaties. Zo meldt het huidige intro van dit lemma: 
replies: text: Over den dichter Leopold is een essay van A. Roland Holst over de dichter J.H. Leopold (1865-1925) dat in 1921 voor het eerst verscheen in De Gids... In 1919 schreef Roland Holst dit essay dat in maart 1921 in De Gids verscheen ...
Er wordt daar een beeld geschetst van de dichter die een werk schrijft, dat twee jaar gepubliceerd wordt in het toonaangevende tijdschrift de Gids. Wat hier echter niet wordt vermeld is, dat Adriaan Roland Holst in 1920 redacteur voor poëzie was geworden bij De Gids, en dat dit werk min of meer als redactioneel stuk was ingediend. Dat gegeven van zijn redacteurschap zou overigens ook niet misstaan in het Wikipedia artikel over hem. 
Hoe had de schrijver hier dit nu kunnen vermoeden? In de Provinciale Overijsselsche en Zwolsche courant van 11 maat 1921 staat een oneliner:

text: "Over den dichter Leopold," schrijft de redacteur  Adriaan Roland Holst een gevoelige en zeer genegen waardering." (bron)
Nu dit kennelijk over het hoofd is gezien, begin je je af te vragen of de rest eigen wel klopt...!? (wordt vervolgd) -- Mdd (overleg) 19 jul 2019 20:21 (CEST)
replies: text: :Weet je zeker dat je het krantenartikel goed interpreteert? In het essay staat Bergen N.H. 1919. 59/72 Cattivi (overleg) 22 jul 2019 10:18 (CEST)
replies: text: ::Ik heb meerdere interpretaties en vermoedens over die ene zin in de krant met meer en minder mate van zekerheid. Dat begon met de verbazing, dat er over de "redacteur Adriaan Roland Holst" gesproken was. -- Mdd (overleg) 22 jul 2019 12:43 (CEST)
replies: text: :::Het zal duidelijk zijn dat die individuele "meerdere interpretaties en vermoedens over die ene zin in de krant met meer en minder mate van zekerheid" geen gevolgen kunnen hebben voor een artikel op WP:NL. Paul Brussel (overleg) 22 jul 2019 13:23 (CEST)

text: ::Natuurlijk ben ook ik benieuwd wat er verder allemaal niet klopt in dit artikel; wat Mdd te berde brengt, klopt in ieder geval dus al niet, zoals Cattivi terecht opmerkt. (Overigens lijkt het me ook niet zinnig om elke krant die, meestal anoniem, iets over het essay zegt, zeker niet provinciale, hier te vermelden en ik heb me dan ook beperkt tot twee.) Paul Brussel (overleg) 22 jul 2019 12:46 (CEST)

text: Roland Holst was redacteur van De Gids voor de 84ste tot en met de 97ste jaargang, dat is van januari 1920 tot eind 1933, aldus het eerste Schrijversprentenboek (1983). Het zou mij benieuwen waar Mdd de kennis vandaan haalt "dat dit werk min of meer als redactioneel stuk was ingediend" en waarom dan wel precies 14 maanden na zijn aantreden, terwijl het stuk reeds in 1919 is geschreven. Zelfs als er waarheid in die "min of meer" bewering zou steken, dan zie ik niet waarom een niet genoemd verband de vraag op zou roepen naar de verdere juistheid van het artikel. Jürgen Eissink (overleg) 22 jul 2019 13:50 (CEST).
replies: text: :Fijn dat je hier wat mee doet met hetgeen hier boven water is gekomen. Het gaat hier primair om dat "onvolledige," dat het vermelding verdient dat de publicatie zelf niet geheel onafhankelijk is. -- Mdd (overleg) 22 jul 2019 15:33 (CEST)
replies: text: ::Hoezo is "de publicatie zelf niet geheel onafhankelijk"? Paul Brussel (overleg) 22 jul 2019 15:45 (CEST)
thread_title:  Opzet van dit artikel (2) 

message: Dit gehele artikel is gebaseerd op de vier bronnen die genoemd worden; de eerste voetnoot geeft gewoon slechts aan dat die brief in de genoemde bron is afgedrukt; dat wil echter niet zeggen dat die informatie die er staat daaruit geëxtrapoleerd is. Maar goed. Ik vind het wel merkwaardig als een artikel zorgvuldig op de genoemde bronnen is gebaseerd, bijdragers die zich niet in die bronnen hebben verdiept, de boel dan maar lukraak wijzigen en aan de geraadpleegde bronnen ontleende informatie verwijderen. Paul Brussel (overleg) 3 sep 2019 12:11 (CEST)
replies: text: De suggestie dat ik zomaar lukraak iets heb gewijzigd kan ik mij niet in vinden en daar distantieer ik mij dan ook van. Over de definitie van zorgvuldig verschillen wij denk ik behoorlijk van mening of inzicht. Ik heb me juist verdiept in dit artikel en kom er achter dat het dus onmogelijk is om alle informatie te verifiëren omdat een verwijzing naar 'krantenberichten' natuurlijk geen bron is. Ten aanzien van de brief begrijp ik dus dat de interpretatie van het gelukkig zijn door Leopold met de genoemde uitgave kan worden toegeschreven aan: A.L. Sötemann en H.T.M. van Vliet?! (overigens qua taalgebruik, ik neem aan dat de brief gaat over de publicatie in de gids en niet over de uitgave die na de dood van Leopold is gedaan) Geerestein (overleg) 3 sep 2019 17:39 (CEST)
replies: text: :De tekst van de brief had ik geparafraseerd op basis van het citaat uit Leopold (1983); de brief was geschreven naar aanleiding van een overdruk van het artikel dat Roland Holst de dichter had toegezonden. In het artikel wordt aangegeven welke kranten over of naar aanleiding, en wanneer over dit essay berichtten. Ik heb met de algemene bronvermelding willen volstaan, om niet een hele reeks voetnoten in te voegen die verder weinig zin hebben. Sötemann en Van Vliet vermelden in hun commentaar op Cheops op p. 100-110 van genoemd werk nog veel meer, en nog veel meer literatuur, maar ik heb niet alles willen aanstippen. Maar nu is dus wel het volgende oordeel van Leopold verwijderd, nu juist de reden waarom hij zo gelukkig was met de tekst: "hij was er zeer gelukkig mee, vooral omdat hij daarin de verzen besproken zag die hijzelf het liefste had. Ook met de lof voor Cheops was hij blij, vooral omdat dat door velen zo duister en moeilijk werd gevonden". Paul Brussel (overleg) 3 sep 2019 18:09 (CEST)

text: :Ik zou het toch waarderen als je wel de specifieke krantenberichten opneemt, daar het de verifieerbaarheid en betrouwbaarheid ten goede komt. Stel dat meerdere gebruikers dit op deze wijze gaan en blijven doen dan krijg je situaties waarin mensen ongezien naar advertenties verwijzen, naar voetnoten uit de krantenartikelen etc. Gerelateerd naar dit artikel is nu niet duidelijk of de genoemde kranten uitgebreid en diepgaand het essay hebben besproken of slechts zijdelings. Ook vermeld je in een voetnoot iets over een veiling maar heeft dit verder geen bronvermelding. Is dit ook 1 van de krantenberichten? wat bijzonder zou zijn omdat via delpher alleen kranten beschikbaar zijn tot 1995. Jij vindt het nu maar misschien een voetnoot maar ook die informatie moet betrouwbaar en verifieerbaar zijn. Nu heb je in de tekst een blauwe link opgenomen 'geveild'. Je zou verwachten, op basis van de conventies, dat je dan terecht komt hier maar je komt hier (lemma zonder onafhankelijke bronnen) terecht. Dit impliceert dat de veiling bij hun was? maar volgens jouw eigen commentaar elders kan wikipedia zelf nooit een bron zijn. Welke bron is er voor deze informatie uiteindelijk gebruikt?

text: :mvg Geerestein (overleg) 4 sep 2019 21:15 (CEST)

text: Wat betreft de voetnoot m.b.t. de brief: waarom niet gelinkt naar het origineel? Het staat immers online bij DBNL (pp. 108-109 = digitale pp. 159-160). Iets meer interesse voor het onderwerp en men vind zoiets toch binnen een minuut? Eissink (overleg) 5 sep 2019 23:34 (CEST).
replies: text: :Ik mag hopen dat je daarmee de aanmaker van het artikel bedoelt! uit jouw opgegeven bron blijkt dus dat deze brief een citaat is uit een andere publicatie die volledig over Roland Holst gaat. Kortom qua verifieerbaarheid en betrouwbaarheid een stap achteruit.Geerestein (overleg) 17 sep 2019 08:29 (CEST)
replies: text: ::De suggestie van  om specifieke krantenberichten op te nemen om de verifieerbaarheid en betrouwbaarheid te bevorderen is zeer wenselijk. Zo valt dat "zeer lang citaat in Het Vaderland" op de eerste maart via Delpher niet te vinden.

text: ::De laatste constatering van Geerenstein slechts een "citaat is uit een andere publicatie" is, is ook juist. De volledige brief van Leopold is in de De Gids in 1958 gepubliceerd, online op de DBNL op pag 321.

text: ::Verder was de correctie, die Paul Brussel op 3 sept 2019 doorvoerde (zie hier) halfslachtig, want het twee term "uitgave" staat er nog steeds. Zijn aanvulling van zo juist (zie hier) is ook niet online verifieerbaar. Kortom qua verifieerbaarheid en betrouwbaarheid inderdaad een stap achteruit. -- Mdd (overleg) 17 sep 2019 11:59 (CEST)
replies: text: :::Alles is verifieerbaar - of dat nu online is of niet. Paul Brussel (overleg) 17 sep 2019 12:23 (CEST)
replies: text: ::::Waar staat dat "zeer lang citaat in Het Vaderland" op de eerste maart 1921 dan. In de ochtend of avondeditie, en op welke pagina? -- Mdd (overleg) 17 sep 2019 12:35 (CEST)
replies: text: :::::Het betreft Algemeen Handelsblad - twee titels verwisseld en nu verbeterd. Paul Brussel (overleg) 17 sep 2019 12:40 (CEST)
replies: text: ::::::Inderdaad. Het betreffende krantenartikel bestaat verder ook niet uit een citaat, maar (ten minste) uit twee citaten. -- Mdd (overleg) 17 sep 2019 13:06 (CEST)
thread_title:  Recente wijzigingen door Geerestein en RonnieV