Overleg:Friedrich Weinreb

message: Deze pagina was erg op z'n duitse werk gericht en had geen kennis van de nuanceringen van Weinrebs rol in WO II. Dit aangepast. Wursten 16 dec 2005 17:27 (CET)
thread_title:  Weinrebs rol in WO II 

message: "Aan de hand van een uitvoerige bestudering van historische bronnen wordt een verantwoord beeld geschetst van de biografie van F. Weinreb". Zo luidt de bewerkingssamenvatting van Jwerkman. Dit lijkt mij het onderschrift van een essay, en helaas, de stijl van de tekst is inderdaad veranderd van encyclopedisch in essayistisch, met als duidelijk doel de rehabilitatie van Weinreb. Een encyclopedie is er niet om te oordelen maar om te beschrijven — we zijn geen rechtbank of rehabilitatiecommissie maar een encyclopedie. Dus schrijven we op waar de Weinreb-affaire over ging, wie er bij betrokken waren (Nuis, Donner, Kousbroek, Boas, Rubinstein, Harry Mulisch zo'n beetje heel intellectueel Nederland zeg maar), wat hun mening was, en wat het oordeel van de rechtbank was, en dan moet de lezer zelf maar beslissen wat hij er van denken zal. Jwerkman echter probeert de lezer van zijn gelijk te overtuigen en doet dat niet subtiel, bijvoorbeeld door aanhalingstekens te plaatsen rond zaken waar hij het niet mee eens is , zoals de "onomstotelijke" hoofdconclusie van het Weinreb-rapport, de "schone" handen van de politiek, etc. Van de lange lijst voetnoten gaat een zeker gezag uit, reden om ze extra kritisch te bekijken. Concreet heb ik de volgende bezwaren:
=== Presser ===
Presser wordt geciteerd: "de jood Weinreb is de zondebok geworden, heeft voor het tekortschieten van talloze niet-joden geboet. Hij moest gefaald hebben, óók gefaald, omdat zij gefaald hadden. Niet alleen zij hadden hun plicht verzaakt, ook hij. Als er geen joodse verraders waren, moest men ze uitvinden. De paar, die men na de oorlog berechtte, betekenden te weinig. Hier nu was er een van het formaat dat voldeed." Dat heeft Presser i.d.d. zo gezegd. Jwerkman vergeet de laatste zin van deze paragraaf mee te citeren: "Deze historicus heeft geenszins verzwegen, dat dit een veronderstelling is, maar anderzijds in voldoende mate uitgesproken, dat hij daarin gelooft. Dat het zijn overtuiging is." Misschien niet zo belangrijk, maar later in zijn leven stelde hij zijn mening als volgt bij: "Eén kleine nuance waarin ik wel iets afwijk van mijn mening in 1965 is een nuance waarin ik Weinreb gelijk geef. Ik heb toen geschreven dat Weinreb de zondebok is geworden van de niet-joden. Tegenwoordig zou ik hebben geschreven: Weinreb is de zondebok geworden van niet-joden en joden samen. Maar dat is geen essentieel verschil." Dat is het natuurlijk wel: eerst dat complot van niet-joden tegen joden, maar als Presser moet toegeven dat ook joden Weinreb beschuldigden staat die complottheorie natuurlijk niet zo stevig meer. Het vreemde vind ik dat Jwerkman van deze laatste mening op de hoogte moet zijn geweest maar er niets mee doet. Deze wordt beschreven in Bregsteins Gesprekken met Jacques Presser, p. 136, en Houwaarts Witboek, p. 27, en Jwerkman geeft dit laatste boek op als een van zijn bronnen, dus hij moet het gelezen hebben. Ik denk dat de laatste mening van een man over een onderwerp belangrijker is dan zijn voorlaatste, en ik vind dat Pressers laatste mening genoemd moet worden in de tekst. Presser zelf was dubbelhartig over zijn mening aangaande Weinreb: "Ik ben toch niet onfeilbaar? Als iemand mij morgen duidelijk zou maken dat ik het helemaal mis heb gehad dan is dat erg jammer. Dan sla ik een figuur; dat is in de wereldgeschiedenis wel meer voorgekomen. Maar ik ben niet overtuigd, men heeft mij niet overtuigd en ik zie nog niet licht dat ik zal worden overtuigd" (Witboek, p. 27). Maar toen Weinreb, gealarmeerd door het bericht dat Presser van mening was veranderd, hem thuis opzocht, wees de historicus hem uiteindelijk de deur ("Ik moet je iets zeggen: ga alsjeblieft weg.", Witboek, p. 28) Presser kon niet de intellectuele moed opbrengen zijn ongelijk toe te geven — maar stuurt de oorlogsheld wel zijn huis uit.
=== Zedenmisdrijven ===
Door verschillende joodse vrouwen werd Weinreb ervan beschuldigd dat hij ze niet alleen liet betalen om op zijn lijst te mogen staan maar ze ook een gynaecologische keuring liet ondergaan, die hij zelf uitvoerde. Daar is hij voor veroordeeld. Volgens Houwaart werden deze vrouwen door justitie onder druk gezet om met deze beschuldigingen te komen. Goed, dat kan, de verhoormethoden van de Nederlandse politie staan nog steeds niet gunstig bekend. Vervolgens gooit Houwaart zijn eigen glazen in door te stellen dat deze vrouwen bovendien "hysterisch" en "nymfomaan" waren (p. 102); nu klinkt hij als het scholiertje die de bovenmeester probeert wijs te maken dat zowel zijn fiets gestolen als zijn band lek was. Ene mejuffrouw H. W. van Woelderen, soc. psych. dra., stelde dat "de ontkledingsfantasieën van hysterische vrouwen ... een overbekend feit" is, en dat deze vrouwen mogelijk zichzelf de kleren van het lijf gerukt hebben (Witboek, p. 101). Harry Mulisch schreef dat Weinreb "rare dames eens een goede beurt gegeven" had en dat dat "gezond voor die dames was" (VN, 6 maart 1971). Ik geef deze voorbeelden om duidelijk te maken tot welk niveau links-intellectueel Nederland afdaalde om Weinreb te rehabiliteren. Hoe lost Jwerkman het probleem met deze beschuldigende vrouwen op? Even simpel als geniaal: hij noemt ze gewoon niet, maar stelt eenvoudigweg dat Weinreb het leven in Nederland onmogelijk werd gemaakt "o.a. middels beschuldigingen van zedenmisdrijven." Nu lijkt het voor de lezer net alsof deze beschuldigingen uit de lucht komen vallen en misschien wel uit de lucht gegrepen zijn. Hij is al voorbewerkt met Pressers voorlaatste mening dat het niet-joodse volksdeel uit is op Weinrebs ondergang, en voor zijn geestesoog beginnen zich nu de contouren van een complottheorie af te tekenen. Wat denkelijk ook de bedoeling is van Jwerkman.
=== Vertrek uit Turkije ===
Volgens de tekst vertrekt Weinreb uit Turkije omdat zijn contract met de Uni van Ankara was afgelopen en uit onvrede met het lot van Menderes. WFH geeft een hele andere lezing: "Jonge Turken, dat is bekend, willen en wilden graag hun niet zo rijke land uit, bij voorbeeld naar Nederland. Gelukkig dat die Nederlandse gasthoogleraar van de Middle East University geredelijk het oor leende aan deze verlangens. Want wie kon nu beter de helpende hand bieden dan professor Frits zelf, vanouds bekend emigratie-expert en toevallig ook nog medicus en door de Nederlandse regering met de keuring belast? Vrouwelijke studenten moesten namelijk wel even een medisch onderzoek ondergaan om een Nederlands visum te kunnen krijgen ... ten slotte dwong een kwade Turkse vader de wulpse pseudo-esculaap tot koffers pakken, door middel van een pak slaag" (Het sadistisch universum 2, p. 388, 389). Volgens WFH was een Nederlandse ambassaderaad, ene mijnheer Graf, betrokken bij het in de doofpot houden van dit schandaal. WFH had, zoals bekend, altijd gelijk, alleen geeft hij geen bron voor deze beschuldiging.
=== Turksma ===
Turksma wordt nu neergezet als verraadster. Lijkt me op z'n zachtst gezegd discutabel.
=== Mauretaniëdossier ===
Geen letter over dit dossier. Waarschijnlijk omdat het alleen in de fantasie van Weinreb bestond.
=== Slot ===
Tot zover, maar ik denk zeker te weten dat als ik de tekst regel voor regel ga uitpluizen ik nog veel meer ga tegenkomen. Een vorige maar soortgelijk wijziging van Jwerkman heb ik teruggedraaid, onder meer vanwege het opsommen van de namen van de "geredden". Deze keer wacht ik nog even de reacties af. Misschien moeten we de tekst zoals die er nu bijligt aanvaarden als basis, maar de essayistische toon moet eruitgefilterd worden, en er moet een wat genuanceerder beeld gegeven worden van deze man. Desnoods maken we van de Weinreb-affaire een apart artikel. W.D. Sparling (overleg) 5 mei 2013 12:02 (CEST)
replies: text: Ik deel de zorgen van collega W.D. Sparling. De bewerkingen van collega Jwerkman vormen een zuiver staaltje van POV-pushing en origineel onderzoek. De bevindingen van amateurhistoricus Werkman zijn zeker geen weergave - als ze al gepubliceerd zijn - van goede en gezaghebbende literatuur. Het NIOD-rapport van Giltay Veth en Van der Leeuw is helemaal niet weerlegd. Wat wel zo is, is dat de publicisten Swaap en Marres pro-Weinreb hebben geschreven. De genoemde Werkman heeft lezingen gehouden in dezelfde geest. Aan de publicaties van Swaap en Marres zal, vermoed ik, enige aandacht in dit lemma moeten worden besteed, al ben ik persoonlijk vrij sceptisch over de kwaliteit van die publicaties. De bewerkingen van Jwerkman dienen in mijn ogen op korte termijn te worden teruggedraaid. Degenen die zich hiermee bemoeien zullen volhardend, fair en taalvaardig moeten zijn, want de Weinreb-gelovigen zijn heel erg gelovig en zullen dus niet gemakkelijk van hun ongelijk overtuigd kunnen worden. Theobald Tiger (overleg)  5 mei 2013 17:05 (CEST)
replies: text: :Ik heb het ook kort eens diagonaal gelezen en kom vaak nogal dubieuze verwoordingen tegen. Ik val dus die bezorgdheid bij, maar ik ken helaas niets van de hele kwestie. Meglosko (overleg) 5 mei 2013 18:53 (CEST)
Ik ken wél de hele kwestie die uitvoerig is gedocumenteerd in geschriften van alle protoganisten in dit debat uit de jaren zeventig/tachtig van de vorige eeuw. Er ligt bovendien voor een een uitstekende beschrijving van al deze zaken van de hand van dr. Regina Grüter. Noch aan dat debat, noch aan de latere inzichten over dat debat doen de bewerkingen van Jwerkman enig recht. Hij of zij lijkt erop uit te zijn het Weinrebdebat te doen herleven. Maar dat is helemaal niet de taak van een encyclopedie. Hier dienen slechts op zo neutraal mogelijke wijze de zaken beschreven te worden die encyclopedisch relevant en verifiëerbaar zijn. De Weinreb-affaire (een titel die enkel verwijst naar dit lemma) zou een afzonderlijk lemma waard zijn. Maar dan ook liever zonder de vooringenomen en ideologische uitgangspunten van Jwerkman. Wat daarvan zij: ik heb alle wijzingingen van Jwerkman teruggedraaid tot de laatste versie van W.D. Sparling. Mij lijkt dat Jwerkman zich eerst maar eens op een overlegpagina moet vertonen alvorens zijn ingrijpende en grootschalige toevoegingen hier voor zoete koek worden geslikt.  6 mei 2013 12:20 (CEST)
thread_title:  Rehabilitatiepoging 

message: Presser wordt geciteerd: "de jood Weinreb is de zondebok geworden, heeft voor het tekortschieten van talloze niet-joden geboet. Hij moest gefaald hebben, óók gefaald, omdat zij gefaald hadden. Niet alleen zij hadden hun plicht verzaakt, ook hij. Als er geen joodse verraders waren, moest men ze uitvinden. De paar, die men na de oorlog berechtte, betekenden te weinig. Hier nu was er een van het formaat dat voldeed." Dat heeft Presser i.d.d. zo gezegd. Jwerkman vergeet de laatste zin van deze paragraaf mee te citeren: "Deze historicus heeft geenszins verzwegen, dat dit een veronderstelling is, maar anderzijds in voldoende mate uitgesproken, dat hij daarin gelooft. Dat het zijn overtuiging is." Misschien niet zo belangrijk, maar later in zijn leven stelde hij zijn mening als volgt bij: "Eén kleine nuance waarin ik wel iets afwijk van mijn mening in 1965 is een nuance waarin ik Weinreb gelijk geef. Ik heb toen geschreven dat Weinreb de zondebok is geworden van de niet-joden. Tegenwoordig zou ik hebben geschreven: Weinreb is de zondebok geworden van niet-joden en joden samen. Maar dat is geen essentieel verschil." Dat is het natuurlijk wel: eerst dat complot van niet-joden tegen joden, maar als Presser moet toegeven dat ook joden Weinreb beschuldigden staat die complottheorie natuurlijk niet zo stevig meer. Het vreemde vind ik dat Jwerkman van deze laatste mening op de hoogte moet zijn geweest maar er niets mee doet. Deze wordt beschreven in Bregsteins Gesprekken met Jacques Presser, p. 136, en Houwaarts Witboek, p. 27, en Jwerkman geeft dit laatste boek op als een van zijn bronnen, dus hij moet het gelezen hebben. Ik denk dat de laatste mening van een man over een onderwerp belangrijker is dan zijn voorlaatste, en ik vind dat Pressers laatste mening genoemd moet worden in de tekst. Presser zelf was dubbelhartig over zijn mening aangaande Weinreb: "Ik ben toch niet onfeilbaar? Als iemand mij morgen duidelijk zou maken dat ik het helemaal mis heb gehad dan is dat erg jammer. Dan sla ik een figuur; dat is in de wereldgeschiedenis wel meer voorgekomen. Maar ik ben niet overtuigd, men heeft mij niet overtuigd en ik zie nog niet licht dat ik zal worden overtuigd" (Witboek, p. 27). Maar toen Weinreb, gealarmeerd door het bericht dat Presser van mening was veranderd, hem thuis opzocht, wees de historicus hem uiteindelijk de deur ("Ik moet je iets zeggen: ga alsjeblieft weg.", Witboek, p. 28) Presser kon niet de intellectuele moed opbrengen zijn ongelijk toe te geven — maar stuurt de oorlogsheld wel zijn huis uit.
thread_title:  Presser 

message: Door verschillende joodse vrouwen werd Weinreb ervan beschuldigd dat hij ze niet alleen liet betalen om op zijn lijst te mogen staan maar ze ook een gynaecologische keuring liet ondergaan, die hij zelf uitvoerde. Daar is hij voor veroordeeld. Volgens Houwaart werden deze vrouwen door justitie onder druk gezet om met deze beschuldigingen te komen. Goed, dat kan, de verhoormethoden van de Nederlandse politie staan nog steeds niet gunstig bekend. Vervolgens gooit Houwaart zijn eigen glazen in door te stellen dat deze vrouwen bovendien "hysterisch" en "nymfomaan" waren (p. 102); nu klinkt hij als het scholiertje die de bovenmeester probeert wijs te maken dat zowel zijn fiets gestolen als zijn band lek was. Ene mejuffrouw H. W. van Woelderen, soc. psych. dra., stelde dat "de ontkledingsfantasieën van hysterische vrouwen ... een overbekend feit" is, en dat deze vrouwen mogelijk zichzelf de kleren van het lijf gerukt hebben (Witboek, p. 101). Harry Mulisch schreef dat Weinreb "rare dames eens een goede beurt gegeven" had en dat dat "gezond voor die dames was" (VN, 6 maart 1971). Ik geef deze voorbeelden om duidelijk te maken tot welk niveau links-intellectueel Nederland afdaalde om Weinreb te rehabiliteren. Hoe lost Jwerkman het probleem met deze beschuldigende vrouwen op? Even simpel als geniaal: hij noemt ze gewoon niet, maar stelt eenvoudigweg dat Weinreb het leven in Nederland onmogelijk werd gemaakt "o.a. middels beschuldigingen van zedenmisdrijven." Nu lijkt het voor de lezer net alsof deze beschuldigingen uit de lucht komen vallen en misschien wel uit de lucht gegrepen zijn. Hij is al voorbewerkt met Pressers voorlaatste mening dat het niet-joodse volksdeel uit is op Weinrebs ondergang, en voor zijn geestesoog beginnen zich nu de contouren van een complottheorie af te tekenen. Wat denkelijk ook de bedoeling is van Jwerkman.
thread_title:  Zedenmisdrijven 

message: Volgens de tekst vertrekt Weinreb uit Turkije omdat zijn contract met de Uni van Ankara was afgelopen en uit onvrede met het lot van Menderes. WFH geeft een hele andere lezing: "Jonge Turken, dat is bekend, willen en wilden graag hun niet zo rijke land uit, bij voorbeeld naar Nederland. Gelukkig dat die Nederlandse gasthoogleraar van de Middle East University geredelijk het oor leende aan deze verlangens. Want wie kon nu beter de helpende hand bieden dan professor Frits zelf, vanouds bekend emigratie-expert en toevallig ook nog medicus en door de Nederlandse regering met de keuring belast? Vrouwelijke studenten moesten namelijk wel even een medisch onderzoek ondergaan om een Nederlands visum te kunnen krijgen ... ten slotte dwong een kwade Turkse vader de wulpse pseudo-esculaap tot koffers pakken, door middel van een pak slaag" (Het sadistisch universum 2, p. 388, 389). Volgens WFH was een Nederlandse ambassaderaad, ene mijnheer Graf, betrokken bij het in de doofpot houden van dit schandaal. WFH had, zoals bekend, altijd gelijk, alleen geeft hij geen bron voor deze beschuldiging.
thread_title:  Vertrek uit Turkije 

message: Turksma wordt nu neergezet als verraadster. Lijkt me op z'n zachtst gezegd discutabel.
thread_title:  Turksma 

message: Geen letter over dit dossier. Waarschijnlijk omdat het alleen in de fantasie van Weinreb bestond.
thread_title:  Mauretaniëdossier 

message: Tot zover, maar ik denk zeker te weten dat als ik de tekst regel voor regel ga uitpluizen ik nog veel meer ga tegenkomen. Een vorige maar soortgelijk wijziging van Jwerkman heb ik teruggedraaid, onder meer vanwege het opsommen van de namen van de "geredden". Deze keer wacht ik nog even de reacties af. Misschien moeten we de tekst zoals die er nu bijligt aanvaarden als basis, maar de essayistische toon moet eruitgefilterd worden, en er moet een wat genuanceerder beeld gegeven worden van deze man. Desnoods maken we van de Weinreb-affaire een apart artikel. W.D. Sparling (overleg) 5 mei 2013 12:02 (CEST)
replies: text: Ik deel de zorgen van collega W.D. Sparling. De bewerkingen van collega Jwerkman vormen een zuiver staaltje van POV-pushing en origineel onderzoek. De bevindingen van amateurhistoricus Werkman zijn zeker geen weergave - als ze al gepubliceerd zijn - van goede en gezaghebbende literatuur. Het NIOD-rapport van Giltay Veth en Van der Leeuw is helemaal niet weerlegd. Wat wel zo is, is dat de publicisten Swaap en Marres pro-Weinreb hebben geschreven. De genoemde Werkman heeft lezingen gehouden in dezelfde geest. Aan de publicaties van Swaap en Marres zal, vermoed ik, enige aandacht in dit lemma moeten worden besteed, al ben ik persoonlijk vrij sceptisch over de kwaliteit van die publicaties. De bewerkingen van Jwerkman dienen in mijn ogen op korte termijn te worden teruggedraaid. Degenen die zich hiermee bemoeien zullen volhardend, fair en taalvaardig moeten zijn, want de Weinreb-gelovigen zijn heel erg gelovig en zullen dus niet gemakkelijk van hun ongelijk overtuigd kunnen worden. Theobald Tiger (overleg)  5 mei 2013 17:05 (CEST)
replies: text: :Ik heb het ook kort eens diagonaal gelezen en kom vaak nogal dubieuze verwoordingen tegen. Ik val dus die bezorgdheid bij, maar ik ken helaas niets van de hele kwestie. Meglosko (overleg) 5 mei 2013 18:53 (CEST)
Ik ken wél de hele kwestie die uitvoerig is gedocumenteerd in geschriften van alle protoganisten in dit debat uit de jaren zeventig/tachtig van de vorige eeuw. Er ligt bovendien voor een een uitstekende beschrijving van al deze zaken van de hand van dr. Regina Grüter. Noch aan dat debat, noch aan de latere inzichten over dat debat doen de bewerkingen van Jwerkman enig recht. Hij of zij lijkt erop uit te zijn het Weinrebdebat te doen herleven. Maar dat is helemaal niet de taak van een encyclopedie. Hier dienen slechts op zo neutraal mogelijke wijze de zaken beschreven te worden die encyclopedisch relevant en verifiëerbaar zijn. De Weinreb-affaire (een titel die enkel verwijst naar dit lemma) zou een afzonderlijk lemma waard zijn. Maar dan ook liever zonder de vooringenomen en ideologische uitgangspunten van Jwerkman. Wat daarvan zij: ik heb alle wijzingingen van Jwerkman teruggedraaid tot de laatste versie van W.D. Sparling. Mij lijkt dat Jwerkman zich eerst maar eens op een overlegpagina moet vertonen alvorens zijn ingrijpende en grootschalige toevoegingen hier voor zoete koek worden geslikt.  6 mei 2013 12:20 (CEST)
thread_title:  Slot 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Friedrich Weinreb. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20060708042031/http://www.wfhermans.net/tabularasa/jansen04.htm toegevoegd aan http://www.wfhermans.net/tabularasa/jansen04.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 jan 2020 01:49 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Friedrich Weinreb. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20041126071533/http://www.inghist.nl/Instituut/Onderzoek/Projecten/BWN/lemmata/bwn4/weinreb toegevoegd aan http://www.inghist.nl/Instituut/Onderzoek/Projecten/BWN/lemmata/bwn4/weinreb
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 mrt 2020 19:51 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Om de uitvoerige behandeling van de affaire(s) te scheiden van Weinrebs latere activiteiten een afzonderlijk lemma aangemaakt: Weinreb-affaire(s). Het meeste van bovenstaand overleg heeft daarop betrekking, toen die msaterie nog deel uitmaakte van het lemma over zijn persoon. ExposeMyStupidity (overleg) 4 okt 2021 12:00 (CEST)
thread_title:  Afzonderlijk lemma over de affaire(s) aangemaakt