Overleg:Scientology/Archief4

message: Scientology/Archief4

message: Ondanks dat de Wiki in zijn begin stelt dat de beweging is "gebaseerd op een uitgebreide verzameling geschriften op filosofisch en organisatorisch gebied", plaatst dit artikel scientology weinig in zijn context, en geeft weinig verbanden met zijn tijd van ontstaan, of onderliggende principes. Er is een grondig onderzoek van de Duitse staat Beieren over de principes achter scientology. Ongeacht of iemand het met de uiteindelijke conclusies eens is, is een aantal geloofspunten objectief gedocumenteerd. Op basis van de studie is de volgende toevoeging goed onderbouwd:
Verzoek tot invoegen in "Geloofsovertuigingen en gebruiken", als 6e alinea
replies: text: "Auditeren en cursussen zijn gebaseerd op valide psychologisch onderzoek. De psychologische invalshoek is behavioristisch. In de kern bieden scientologycursussen gedragstherapie, met name gestoeld op operante conditionering. What is Scientology Onderzoeksrapport van de Duitse Deelstaat Beieren "
De link staat in de broncode: ref is (vierkante haak) http://www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/sicherheit/verfassungsschutz/scientology/system_so_engl.pdf What is Scientology ] Onderzoeksrapport van de Duitse Deelstaat Beieren
Voor zover er controverse is omtrent het wezen van de scientology, dus niet omtrent vermeende uitwassen, komt dit voornamelijk door de visie op organisaties en management van de organisatie. Een artikel over scientology kan niet zonder een opmerking over de cybernetica. Dit was revolutionair in de jaren 40, en sterk van invloed op het denken van LRH.  Er kan daarom toegevoegd worden. 
in "Geloofsovertuigingen en gebruiken", als laatste alinea:

text: "Organisatie- en managementtheorie zijn gebaseerd op een toepassing van de cybernetica, ontwikkeld door onder meer N. Wiener, op menselijke organisaties. Dit aspect heeft in Duitsland tot kritiek op de scientology geleid in verband met mogelijke strijd met beginselen in de Duitse wetten.  "
De referentie staat in de broncode, en is hetzelfde rapport "What is Scientology" van de deelstaat Beieren. Het is een Engelse versie van het Duitse origineel.
Toevoeging van beide punten is een beginnetje voor meer begrip van het wezen van de scientology door de lezer van de wiki.
replies: text: : Meer begrip door de lezer krijg je in de eerste plaats door de tekst in lekentaal te schrijven. Vooral de eerste toevoeging is wat mij betreft te ingewikkeld omschreven. LeeGer 12 mei 2008 22:36 (CEST)
replies: text: :: Ik wilde het niet te lang maken. Minder ingewikkeld wordt iets langer. De moeilijke woorden hebben een interne koppeling naar wikipedia-artikelen. Ik voeg een extra koppeling toe over geprogrammeerd leren en operante conditionering. De zin over organisatietheorie kan korter. Ook hier is de uitleg te vinden onder de interne link

text: :: Verzoek tot invoegen in "Geloofsovertuigingen en gebruiken", als 6e alinea

text: :: "De technieken en ideeën bij het auditeren, en in de cursussen, zijn gebaseerd op, in de wetenschappelijke literatuur kritisch beoordeeld, en algemeen aanvaard, psychologisch onderzoek. De psychologische invalshoek is behavioristisch. In de kern biedt Scientology gedragstherapie, met name door geprogrammeerd leren "Geprogrammeerd leren", korte uitleg van geprogrammeerd leren  en operante conditionering "Applications of Operant Conditioning" voorbeeld in "Exploring Psychology"  What is Scientology  Onderzoeksrapport van de Duitse Deelstaat Beieren. "

text: :: De link staat in de broncode: ref is (vierkante haak) http://www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/sicherheit/verfassungsschutz/scientology/system_so_engl.pdf What is Scientology ] Onderzoeksrapport van de Duitse Deelstaat Beieren

text: :: in "Geloofsovertuigingen en gebruiken", als laatste alinea:

text: :: "Organisatie- en managementtheorie zijn gebaseerd op een toepassing van de cybernetica, ontwikkeld door onder meer N. Wiener."Roquentin 13 mei 2008 02:07 (CEST)
replies: text: ::: Kan behavioristisch dan ook nader uitgelegd/anders omschreven worden? Er wordt weliswaar naar een Wikipedia artikel gelinkt, maar dat artikel laat voor de gemiddelde leek aan duidelijkheid ook nogal wat te wensen over. LeeGer 13 mei 2008 12:08 (CEST)
1- Als je bij het Beierse ministerie van biza als zoekterm 'scientology' invoert, worden er 55 items gevonden. Wie zegt mij dat het door Roquentin genoemde rapport het meest actuele en het meest objectieve rapport is?
2 - DIT rapport laat geen spaan heel van scientology:
	- Het is geen godsdienst:"It has adopted the organization and marketing form of
	a commercial educational company in the market for advanced training, but runs itself as a
	so-called new religion."
	- Het misbruikt valide psychologische onderzoeksmethoden: "In other
	words, ruthless of psychological and social techniques borrowed from behavioral
	psychology in order to recruit workers, customers and members; use of totalitarian
	organization techniques to thoroughly discipline and intrumentalize its workers by constant
	control in terms of time and space."
	"Whenever such procedures are purposely used to manipulate and harm a person (see
	"Newspeak" in Orwell's 1984), the science of psychology looses its quality as a therapeutic
	and pedagogical means of assistance and becomes nothing more than an insidious weapon."
	"It has been proven that Scientology uses similar procedures ("techniques") on the one hand to make 		individuals pliable and to discipline its members, and on the other hand to attack its critics, who are 		seen as enemies, in order to silence them and obstruct them in their activities against the organization. 		The damage caused by such methods – which is being investigated by human and social scientists 		under the heading of "mobbing" – has already made itself felt in the world of business."
	
	-Scientology misbruikt de cybernetische bevindingen: "The technological theory to modify humans 		described by Hubbard in his basic opus "Dianetics" (1950) is not only connected to cognitive 		behaviorism but also directly to the communication and steering techniques of cybernetics."
	"Instead, we are dealing with highly efficient psychological and social techniques (operant conditioning, 		trance inducement, suggestion, control of social behavior using psycho- and sociometry and systemic 		group control) that will change the outward and inward behavior of the candidate in the long-term."
	Enz., enz.....
3 - Ik maak - mede  gelet op bovenstaande - bezwaar  tegen de door Roquentin voorgestelde wijzigingen. Het komt mij voor dat hij het Beierse raport op eigen wijze interpreteert en dat heeft met objectiviteit weinig te maken. 
Ik vind het ook daarom een goede zaak dat het artikel beveiligd blijft.Woudpiek 13 mei 2008 19:43 (CEST)

text: Het gaat niet om een interpretatie van het rapport. Ik doe ook niets met de politieke mening die erin vervat is. Hun mening heeft namelijk alleen maar betrekking op de manier waarop de kerk technieken uit de gedragswetenschap aanwendt. Maar er blijkt uit, dat zelfs de staat Beieren tot de conclusie komt, dat de technieken zelf, op deugdelijke grondslag berusten. Dit is hiermee door goed onderzoek bevestigd (de analyse is goed, al is de conclusie politiek!). Het voldoet dus als referentie voor de toe te voegen passage. Roquentin
replies: text: ::De conclusie van het artikel is NIET dat de grondslagen van scientology deugdelijk zijn, de conclusie is dat er van misbruik sprake is. Op deze wijze wordt het artikel door Roquentin op een oneigenlijke manier gebruikt, dus misbruikt. Woudpiek 16 mei 2008 13:38 (CEST)

text: : Is het niet beter behaviorisme in de betreffende wiki aan te passen, dan het hier nogmaals uit te leggen ? Roquentin 16 mei 2008 01:04 (CEST)
Er is in de loop der decennia vanuit meerdere visies naar S gekeken. Het lijkt me dat een compleet beeld hiervan, en duidelijke en complete samenvattingen, (te-)veel tekstruimte zullen beslaan en tot nieuwe meningsverschillen m.b.t. dit artikel aanleiding zullen geven. Onder andere daarom ben ik het met LeeGer en Woudpiek eens. Gerritse 17 mei 2008 17:45 (CEST)
thread_title:  Verzoek aanvulling met filosofische context 

message: Ik werd er aan herinnerd dat dit lemma nog steeds beveiligd is. Dat is onwiki. Hopelijk is het niet nodig de beveiliging binnenkort weer te herstellen. Succes. Peter b 20 mei 2008 18:25 (CEST)
thread_title:  Beveiliging opgeheven 

message: Misschien is dit  relevant hier. De eerste paragrafen luiden:
replies: text: A teenager who was facing legal action for calling the Church of Scientology a cult has today been told he will not be taken to court. The Crown Prosecution Service ruled the word was neither "abusive or insulting" to the church and no further action would be taken against the boy. The unnamed 16-year-old was handed a court summons by City of London police for refusing to put down a placard saying "Scientology is not a religion, it is a dangerous cult" during a peaceful protest outside the church's headquarters near St Paul's Cathedral earlier this month. Police said they had "strongly advised" him to stop displaying the sign but he refused, citing a high court judgment from 1984 in which the organisation was described as a cult. The summons was issued under the Public Order Act on the grounds that the sign incited religious hatred. A file was passed to the CPS, which today told City of London police it would not be pursuing the boy through the courts. --VanBuren 23 mei 2008 22:29 (CEST)

text: Gehehe, niet gezien toch toegevoegd. Er was een stukje over de benoeming van scientologie in andere landen --Soyweiser 11 jun 2008 12:44 (CEST)
thread_title:  De benaming "cult" 

message: Beste mede-wikipedianen, er staan in het stuk een heleboel feiten zonder bronvermelding. Vaak zijn dit ook nogal grote beweringen zoals het aanvechten van belgie bij de eu omdat ze de rechten van de mensen hebben overtreden. Hier zouden de juiste verwijzingen bijgezocht moeten worden. Ik heb in de tekst hier de feit tags bij gezet. Ik vrees dat ik het niet overal gedaan heb. Maar ik neem aan dat we slim genoeg zijn om de plekken die ik niet gezien heb ook nog aan te vullen. Als er grote beweringen gedaan worden moeten deze natuurlijk ook gegrond zijn in bronvermeldingen.
Ook kwam ik er achter dat dit stuk: 
In het Belgische parlementaire sektenrapportIACSSO, deel 1 en deel 2 van 1995-1996 (behandeld in de Belgische Kamer van Volksvertegenwoordigers, 28 april 1997) wordt Scientology als een sekte aangemerkt of ook als "nieuwe religieuze beweging".
Niet helemaal klopt. Als je de tekst leest die als bron wordt opgegeven staat idd de opmerking over een nieuwe religieuze beweging er in, maar komt het uit een veel ouder stuk uit 1983-1984 (zie tweede artikel pagina 106. Verderop in het artikel geven ze een lijst met sekten die in belgie opereren en hier staat vanuit de VS de sekte Scientology erbij. Pagina 110. Later wordt de link scientology sekte nogmaals herhaald (zie ook pagina 121). De belgische regering herziet dus kennelijk haar mening dat Scientology geen sekte is. Waar ze in 1983 nog als een "nieuwe religieuze beweging" werden omschreven staan ze nu in een document dat het Parlementair onderzoek beschrijft met:
het oog op de beleidsvorming
ter bestrijding van de onwettige
praktijken van de sekten en van de
gevaren ervan voor de samenleving
en voor het individu, inzonderheid
voor de minderjarigen
(letterlijk uit eerste pdf)
Verder kon ik in beide stukken niet terugvinden dat er anders over Scientology werd gesproken dan de andere sektes die in de documenten staan. Het eerste pdf bevat een weerwoord van Scientolisten (pagina: 175), en het weining rooskleurende eigen onderzoek van de onderzoekers (zie pagina: 307).
Ik concludeer hieruit dat het gedeelte "of ook als "nieuwe religieuze beweging"", uit zijn context is gehaald. Ik heb dit dan ook aangepast. 
Voor dit stuk
"Dit was tevens de voornaamste reden dat in juli 2005 de door Scientology ingediende aanvraag tot erkenning als eredienst afgewezen werd" 
Is ook geen bronvermelding. En ik zou echt niet weten waar het precies over gaat. Ik neem aan dat het iets met belgie te maken heeft. Het lijkt me dan ook handig dat iemand die weet waar dit over gaat, de juiste referentie erbij zet, en deze tekst dan weer terug zet in de tekst. --Soyweiser 10 jun 2008 13:35 (CEST)
thread_title:  Bronvermelding 

message: #De belangrijkste reden voor deze antipsychiatrie is waarschijnlijk het verschil in opvatting over het wezen van de mens.
#*De term ‘waarschijnlijk’verraadt dat het hier om speculaties gaat.
#Waar de Scientologische leer de mens ziet als een spiritueel wezen dat zijn mentaal / geestelijke problemen kan oplossen langs mentaal / geestelijke weg ziet de hoofdstroming van de psychiatrie de menselijke geest steeds meer als een bio-chemisch mechanisme, waarvan de problemen opgelost dienen te worden met chemische (medicatie), elektrische (o.a. elektroshock) of mechanische (lobotomie, vooral tot ca. 1960) middelen (Dat beweren overigens niet alleen scientologen, maar ook critici van de biologische psychiatrie wereldwijd
#*Bewijs? Dit is nogal een beschuldiging om zonder bronnen neer te kalken, je kunt het nog zo leuk verwoorden maar in principe staat hier dat de oplossing voor geestenziekten volgens de psychiatrie altijd (of in ieder geval in vele gevallen) medicatie is?  Kortom weer zeer speculatief maar ditmaal met een aanvallende tint.
#CCHR doet grote moeite om de belangenverstrengeling tussen de farmaceutische industrie en de psychiatrie boven water te krijgen.
#*Hier zegt men dat die belangenverstrengeling dus bestaat maar alleen nog even boven water gebracht moet worden, kortom geen bewijs en pure speculaties dus.
#en de stapsgewijze beïnvloeding van de wetgevende macht
#*S-p-e-c-u-l-a-t-i-e-f! Beschuldigen van zaken die men helemaal niet kan bewijzen (anders zie ik en velen met mij graag de vrachtwagen vol neutrale bronnen).
Vriendelijke groet, Thoth 10 jun 2008 20:08 (CEST)
replies: text: Prima, ik vond het ook een beetje en raar stuk, vooral omdat de psychiatrie niet alleen om medicatie en electroshock gaat. Maar ook vooral om begeleiding van deze mensen. Kijk bevoorbeeld naar tbs. Het commetaar wat hier staat op de psychiatrie is niet meer van deze tijd, die methodes worden tegenwoordig niet meer gebruikd (op medicatie na). Psychiatrie probeert zeker mensen ook op de 'mentale' weg te helpen door ze te begeleiden met hun problemen.

text: Ik had alleen zelf het stuk over medicatie laten staan. Ik dacht dat scientology tegenwoordig de focus had tegen het gebruik van medicatie. --Soyweiser 11 jun 2008 12:32 (CEST)
thread_title: Stukje pov aanvechting door Thoth- nadere verklaring tekstverwijdering