Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Eddylandzaat15012009

message: discussie verplaatst van peilingspagina
Los van de vraag of deze peiling mogelijk is, een peilingduur van 24 uur voor een blokkade van drie maanden lijkt mij wel heel erg kort door de bocht. Peter b 15 jan 2009 12:06 (CET) 
replies: text: Het is gewoon een blokpeiling hoor, met als enige verschil dat er wordt gepeild voor in plaats van na het instellen van de blokkade. Josq 15 jan 2009 12:08 (CET)
Bij het opheffen van een blok is 24 uur een begrijpelijke termijn, bij het uitdelen veel minder, overigens vind ik dit nou precies een casus die we aan de arbcom zouden moeten overlaten, waarbij wel opgemerkt dat Eddy volstrekt onacceptabel heeft gehandeld. Peter b 15 jan 2009 12:11 (CET)

text: Het instellen van een blokkade van 3 maanden op grond van sokpopmisbruik lijkt mogelijk op grond van de RVM. Ik durf deze beslissing echter niet te nemen zonder instemming van de gemeenschap. De arbcom is inderdaad een alternatief, maar zij moet zoveel mogelijk handelen binnen de richtlijnen en de uitspraken van de gemeenschap. Gezien enerzijds de duidelijkheid van de onaanvaardbaarheid van Eddylandzaat's handelen, en anderzijds de uniciteit van deze situatie geef ik persoonlijk de voorkeur aan een uitspraak van de gemeenschap. Josq 15 jan 2009 12:20 (CET)
replies: text: :Ik begrijp je redenering wel, maar er spelen een aantal punten. Er was al een blok opgelegd, die is opgeheven. Of je dan opnieuw kunt blokkeren lijkt mij vooral een kwestie van intepretatie, dus de arbcom. Daarnaast zou ik zelf om iets zinnigs te kunnen vinden wel graag weten wat Eddy heeft bezield, ik begrijp slechts dat hij gefrustreerd was wegens het verwijderen van zijn favoriete lemma, maar hoe dat tot dit gedrag heeft geleid kan ik niet volgen. Dat er tegen wordt opgetreden is uiteraard volstrekt terecht, maar de vraag is voor mij wat hier de beste remedie is, zonder iets van Eddy te horen kan ik dat niet beoordelen. De arbcom kan bij zijn oordeel de verklaring van Eddy betrekken, dat kunnen wij hier niet. Peter b 15 jan 2009 12:27 (CET)
replies: text: ::Er valt zeker wat voor te zeggen om naar de Arbcom te gaan. Persoonlijk vind ik het dan weer een nadeel dat een Arbcomprocedure tijd vergt. Voor mij zijn een Arbcomverzoek en een blokpeiling in dit geval gelijkwaardige opties. Ik heb nu voor deze optie gekozen, daar heb ik geen spijt van, maar in een volgende vergelijkbare situatie zou ik zeker ook willen overwegen om naar de Arbcom te stappen. Josq 15 jan 2009 12:36 (CET)
replies: text: :::Voor wat het waard is, en volstrekt op persoonlijke titel: het is niet op voorhand duidelijk dat een ArbComzaak zou worden aangenomen op de manier die Peter b voorstelt. De ArbCom behandelt primair (a) conflicten tussen gebruikers en (b) verzoeken tot deblokkering c.q. aanpassing blokmaat. Dit lijkt mij niet zonder meer onder een van die twee te vallen. Het alternatief zou echter zijn dat een moderator bijv. 3 maanden blokkeert en er vervolgens een deblokkeringsverzoek wordt ingediend. Dan loop je weer aan tegen de verplichte voorafgaande blokpeiling bij dergelijke sancties, die dan weer zou kunnen worden opgevat als "uitspraak van de gemeenschap", art. 4.3, daarmee een behandeling door de ArbCom op voorhand uitsluitend. Aan de andere kant heeft de ArbCom al eerder onder bepaalde omstandigheden dergelijke korte peilingen naast zich neergelegd. Kortom, een verwarrende situatie wat de regelgeving betreft. Ook deze discussie maakt duidelijk dat het Arbcomreglement wellicht enige aanpassing behoeft. Paul B 15 jan 2009 13:20 (CET)
thread_title: Blokpeiling te kort?

message: Kun je niet een optie toevoegen voor mensen die een langere blokkade willen? In de huidige opzet zouden die mensen "tegen" moeten stemmen en dat lijkt me niet handig -  15 jan 2009 12:21 (CET)
replies: text: Aangepast, laat weten wat je er van vindt. Josq 15 jan 2009 12:23 (CET)
replies: text: :Prima zo, dank je -  15 jan 2009 13:08 (CET)
replies: text: ::Hoe komt dat tot uiting dan aan het einde van de peiling? Ik heb er maar een apart stemvakje van gemaakt, ook al omdat ik geneigd was tegen te stemmen. Mig de Jong 15 jan 2009 13:10 (CET)
replies: text: :::Goeie vraag ja... nu komt die omschrijving ("3 maanden of langer") niet overeen met de peilinguitleg erboven.  15 jan 2009 13:23 (CET)

text: ::@Eve, dat je sterk hecht aan het kunnen vertrouwen van een geregistreerde gebruiker begrijp ik, dat Eddy werd geblokkeerd was terecht, maar wat maakt het verschil tussen drie maanden of een jaar? Ik heb geen idee wat Eddy tot dit gedrag heeft gebracht, en vind het eigenlijk veel belangrijker dat wel te weten zodat ik op grond daarvan kan bepalen of ik hem in de toekomst wellicht weer kan vertrouwen. Na een blok zonder dat dat aan de orde is geweest, of die nou drie maanden duurt of een jaar, weet ik dat nog steeds niet. Peter b 15 jan 2009 13:36 (CET)
replies: text: :::Permaban dan maar? Daar zijn we nogal zuinig mee op wikipedia, in tegenstelling tot de rest van het internet, maar helemaal onlogisch lijkt me een permaban in dit geval niet. Mig de Jong 15 jan 2009 13:37 (CET)
replies: text: ::::@Peter: nee dat is waar, dat is dan nog steeds onbekend. In dat licht bezien zou een permblok me overigens nog terechter lijken dan een blokkade van slechts drie maanden. Maar mochten we erachter komen wat Eddy hiertoe heeft gebracht zou ik misschien mijn mening nog kunnen bijstellen, hoewel ik momenteel ècht niet zou weten welke redenen/oorzaken (excuses, smoezen) ik zwaarwegend genoeg zou vinden om mijn vertrouwen te herstellen en mijn mening t.a.v. een blokkade (en de lengte ervan) te herzien. -  15 jan 2009 13:46 (CET)

text: :::Bedankt voor je reactie, ik denk dat we het in grote lijnen wel eens zijn, slechts over de weg om daar te komen denken we verschillend, mijn voorkeur zou uiteindelijk de optie van Mig zijn, blokkeren en dan aan de arbcom overlaten. Eerlijk gezegd zie ik persoonlijk ook geen groot verschil met de situatie in oktober vorig jaar met Michiel, ook toen vond ik de reactie van Michiel belangrijker dan de duur van de blokkade. Peter b 15 jan 2009 13:59 (CET)
replies: text: :::: Eddy zou natuurlijk zelf om bemiddeling door de arbcom kunnen vragen. Dat zou ik een verstandige zet van hem vinden, los van hoe het had gemoeten, hoe het zou moeten en hoe deze peiling gaat uitvallen. Ook los van de vraag of, en hoe, de arbcom uitspraak zal doen. RToV 15 jan 2009 14:16 (CET)
thread_title: Nog een optie?

message: Een peiling ter aanvraag van een blokkade hoort hier niet thuis. Deze peiling kan het best op de regblokverzoekpagina zelf. Dit project 'Blokpeilingen' is namelijk bedoeld voor DEblokkade-peilingen. Zie de reglementen. Ik zou dan ook ten sterkste deze peiling alhier ontraden, omdat er zo ongeldige peilingen 'gelegitimeerd' gaan worden.Tjako  overleg  15 jan 2009 12:24 (CET)
replies: text: Het gaat om een richtlijn. Maar als je dat zo graag wilt, dan kan ik als formaliteit binnen 2 minuten die blokkade wel instellen... (maar dat doe ik dus niet! Geen formaliteiten terwille van formaliteiten) Josq 15 jan 2009 12:27 (CET)
Ander bezwaar: deze gebruiker WAS reeds geblokkeerd, en dubbel straffen/blokken is een nieuwe policy die niet op richtlijnen is terug te voeren. De gebruiker heeft van de ontsnappingsclausule gebruik gemaakt, hetgeen is gehonoreerd door RonaldB. Wanneer deze peiling onverhoopt zou leiden tot een hernieuwde blokkade wordt daarmee RonaldB's besluit zwar ondergraven, en zou men van een 'wheelwar' kunnen spreken. Zeer ongewenst dus, deze procedure alhier, om meerdere redenen. Er is overigens altijd de mogelijkheid om als deze gebruiker recidive vertoont opnieuw te blokkeren en voor een hernieuwd blok op dit moment is dan ook geen goede grond te verzinnen i.m.o. groet, Tjako  overleg  15 jan 2009 12:29 (CET)

text: Effeietsanders heeft verschillende redenen aangevoerd die een nieuwe blokkade mogelijk rechtvaardigen, dus daar verwijs ik graag naar. Uiteraard is het je goed recht om daarmee oneens te zijn. Het woord 'wheelwar' is overtrokken en onterecht, aangezien er een uitspraak van de gemeenschap tussen zal liggen. Josq 15 jan 2009 12:32 (CET)
replies: text: :Effeietsanders' redenen zijn zoals eerder opgemerkt mosterd na de maaltijd. Voorts wordt hier een projectpagina voor iets anders gebruikt dan waarvoor hij bedoeld is, dus gruw ik van deze gevolgde tactiek om een nieuw blok aan te smeren. Tjako  overleg  15 jan 2009 12:37 (CET)
replies: text: ::Boeien voor de procedures. We peilen gewoon of er geblokt wordt, ongeacht op welke pagina dat plaats zou moeten vinden. Wat een geneuzel zeg. Mig de Jong 15 jan 2009 12:47 (CET)
replies: text: :::::Nooit gedacht dat we het eens zouden kunnen zijn: "boeien voor de procedures" - leuk gebruik van het Nederlands. of is dat Amsterdams? Pjetter 15 jan 2009 13:02 (CET)
replies: text: ::::::Geen idee. Het is in elk geval geen Zwitsers. Mig de Jong 15 jan 2009 14:07 (CET)

text: :::Er was al geblokt, en ook al gedeblokt. Dan is opnieuw willen blokken dus gewoon belachelijk als er geen nieuw feit ligt.Tjako  overleg  15 jan 2009 13:01 (CET)
replies: text: ::::Dat doet niets af aan het feit dat er sprake is geweest van puur vandalisme, daar doet een ontsnappingsclausule niets aan af. Dus zou je willen stoppen met je punt maken Tjako? Er gebeurt hier niets dat niet is toegestaan.  15 jan 2009 14:17 (CET)
replies: text: :::::Een sokpop die misbruik maakt wordt OT geblokt, hetgeen gebeurd is. Dat blok is dus op grond van misbruik: het misbruik was helder: vandalisme, stemmingen beinvloeden etc. Voorts is er de ontsnppingsclausule, die gehanteerd is en afgehandeld, resulterende in een deblokkade. Die o.c. is geen licht middel: hiermee geeft de sokpopper ook aan niet in herhaling te vallen, en slechts onder 1 account verder te willen. Deze poppenkast is dus onnodig, want bij recidive ligt er een dossier, op grond waarvan een moderator de gebruiker onmiddelijk en langdurig zou kunnen blokkeren. Maar als de gemeenschap dan nu gaat peilen over toch een blokkade ondermijnt dat ten eerste RonaldB als uitvoerder van de o.c. (een zware vertrouwensfunctie! die we hem als gemeenschap hebben verleend), en ten tweede bekruipt me dan een gevoel van onrechtvaardigheid naar andere sokpoppen uit het verleden die de o.c. hebben gebruikt en vervolgens NIET ook nog een extra blok hebben gekregen voor zaken van voor het aanroepen van de o.c.-procedure. Kortom: mijn punt is: willen we als gemeenschap verder, dan moeten we niet deze blokkade aanvragen nu, maar ons afvragen of de o.c. anders moet worden ingevuld. Dat lijkt me dan veel constructiever, want blokkade dient ter bescherming van de encyclopedie (hetgeen gedaan is, door de belofte van geen recidive nu) en niet als straf achteraf. Tjako  overleg  15 jan 2009 14:46 (CET)

text: ::::Dat is een respectabele mening, maar toch geen reden om voor te stellen mensen die er duidelijk anders over denken dan maar te gaan blokkeren? Peter b 15 jan 2009 15:08 (CET)
replies: text: :::::Een heel respectabele mening, maar de stelling dat het RonaldB zou ondermijnen is niet valide - RonaldB heeft de regels gevolgd en valt niets te verwijten (hooguit dat hij genoegen heeft genomen met een e-mail ipv een hardcopy, maar dat kan inhoudelijk exact hetzelfde zijn). Feit blijft dat een deel van de gemeenschap blijkbaar van mening is dat Eddylandzaat desondanks geblokkeerd dient te worden, en die mensen mogen worden gehoord - net als de mensen die het daarmee oneens zijn, maar die mogen de andere groep uiteraard niet de mond snoeren (zoals dat andersom ook niet gebeurt).  15 jan 2009 15:20 (CET)
replies: text: :::::::Ow dat zou best een reden kunnen zijn, Eve :). Blijkbaar vinden sommigen hier al dit gedoe om te komen tot een hernieuwde blokkade (terwijl de zaak al afgedaan was en had kunnen zijn) zo nuttig dat ze er ongewild de encyclopedie schade mee toebrengen. (De onrust en zo he?) Mensen mogen worden gehoord uiteraard, maar is dat 'horen' dan zo essentieel voor de voortgang van de encyclopedie? En dat terwijl de betrokken gebruiker zelve al spijt heeft betuigd in de vorm van zijn o.c., en een mes van Damocles boven zijn hoofd heeft in de vorm van een reeds uitgebreid opgebouwd dossier, zodat hij bij het eerste de beste vergrjp alsnog geblokt kan worden? .... .... .... .... Hier wordt puur gestraft om het straffen, en dat heeft niets met bescherming van de encyclopedie meer te maken, dus men zou kunnen concluderen dat iedereen die dit straffen billijkt de encyclopedie schaadt.Tjako  overleg  15 jan 2009 15:26 (CET)
===Voor blokkade van de voorstemmers hierboven===
Verplaatst vanaf de peilingspagina - Josq 15 jan 2009 16:13 (CET)
#Tjako  overleg  15 jan 2009 13:50 (CET)

Verwijderd: volstrekt buiten de orde! Paul B 15 jan 2009 13:54 (CET)
#:als iedereen hier zomaar een peiling kan starten over een reeds afgehandeld onderwerp dan kan ik dat ook. 
#::Wederom weg, Dit is een blokpeiling die betrekking heeft op het blok van een gebruiker. Blokpeilingen over blokkeringen van andere gebruikers zijn hier niet gepast. Verder dien je een regblok aan te vragen als je iemand die niet recent geblokkeerd is, geblokkeerd wil hebben. Taketa (overleg) 15 jan 2009 14:38 (CET)
thread_title:  Niet geldig 

message: Verplaatst vanaf de peilingspagina - Josq 15 jan 2009 16:13 (CET)
#Tjako  overleg  15 jan 2009 13:50 (CET)

Verwijderd: volstrekt buiten de orde! Paul B 15 jan 2009 13:54 (CET)
#:als iedereen hier zomaar een peiling kan starten over een reeds afgehandeld onderwerp dan kan ik dat ook. 
#::Wederom weg, Dit is een blokpeiling die betrekking heeft op het blok van een gebruiker. Blokpeilingen over blokkeringen van andere gebruikers zijn hier niet gepast. Verder dien je een regblok aan te vragen als je iemand die niet recent geblokkeerd is, geblokkeerd wil hebben. Taketa (overleg) 15 jan 2009 14:38 (CET)
thread_title: Voor blokkade van de voorstemmers hierboven

message: Het kunnen bewerken op Wikipedia is geen recht, maar een voorrecht. Een blokkade ontneemt iemand dat voorrecht. Is het een straf? Nee, het is een beschermingsmaatregel voor Wikipedia tegen individuen die bewezen de gang van zaken hebben gefrustreerd en misbruik hebben gemaakt van het in hen gestelde vertrouwen als deelnemer aan de gemeenschap. Na een bezinningsperiode kunnen we deze individuen weer verwelkomen. Op deze manier voorkomen we dat we ons voortdurend bezighouden met een paar rotte appels - Quistnix 15 jan 2009 16:56 (CET)
replies: text: Dat snap ik ook wel, maar hier wordt een blokkade/deblokkadeprocedure wegens sokpopperijmisbruik/o.c. verward met een reguliere blokkade. De sokpopper heeft middels zijn o.c. verzoek immers aangegeven 'berouw' te hebben en zijn leven te willen beteren. Doet ie dat niet dan is alsnog een reguliere blokkade mogelijk (met inachtneming van een opgebouwd dossier). Wat dat betreft is de sokpopper (helaas?!?) een waar bevoordeeld mens, want hij/zij kan inderdaad een o.c. procedure aanroepen en zijn 'voorrecht' herclaimen. Zo zijn de regels, en als die anders moeten dient de discussie daarover te gaan en niet over herblokkade NU. Voorts is een blokkadeknop heus wel weer snel gevonden indien de encyclopedie vanaf het deblokkademoment bij in de fout gaan van de sokpopper verder schade zou oplopen. Dus of we passen de regels aan, en  respecteren ze, of dit wordt een gevalletje: de gemeenschap gaat z'n gang maar, want de eerder door de gemeenschap opgestelde regels daar kunnen we lak aan hebben... Tjako  overleg  15 jan 2009 17:17 (CET)
replies: text: :Sokpopperij in het algemeen heeft betrekking op het gebruik van sokpoppen om stemmingen te beïnvloeden, zonder dat daar personen door beschadigd worden. In dit geval zijn de sokpoppen gebruikt om persoonlijke vetes met andere gebruikers uit te vechten. Daar voorzien de huidige regels niet in, maar dat neemt niet weg dat het schadelijk is voor Wikipedia. Nu achterover leunen en zeggen "goh, daar moeten we eens een regeltje voor verzinnen" opent alleen maar de weg naar nieuwe achterdeurtjes om ongestraft elkaar de grond in te trappen (en op dat niveau was deze affaire). Ik zie de twee zaken los van elkaar: sokpopperij was in dit geval een middel om andere, zeer ongewenste doelen te bereiken en zelf buiten schot te blijven. Dat laatste is niet gelukt, nu zal hij zich wat mij betreft moeten verantwoorden voor zijn gedrag. Medegebruikers tegen elkaar uitspelen is wat mij betreft iets waarvoor we geen afzonderlijke regels nodig hebben; dat valt onder misbruik van iemands account - Quistnix 15 jan 2009 17:31 (CET)
replies: text: ::Kan Tjako ook nog aangeven op basis waarvan hij zo stellig weet te melden dat Eddy ".. middels zijn o.c. verzoek immers aangegeven [heeft] 'berouw' te hebben en zijn leven te willen beteren." ? Bij zijn tegenstem linkt Tjako nota bene zelf naar een verklaring van RonaldB over deze zaak waarin hij schrijft: "Zoals gebruikelijk doe ik verder over hetgeen mij bekend is geworden over oc zaken geen enkele mededeling." Van RonaldB zal Tjako dus niets over de inhoud van dat emailtje te weten gekomen zijn. - Robotje 15 jan 2009 19:04 (CET)
replies: text: :::Dat heb ik al aangegeven, Robotje. Nog eens dan? Door een beroep op de ontsnappingsclausule te doen, welke is ingewilligd. Deze wordt namelijk alleen ingewilligd als de sokpop berouw toont. Dat is de policy. Zie hier. Daarin moet een belofte gedaan worden die impliceert dat sokpopmisbruik niet voortgezet wordt. men behoeft de inhoud van het emailtje dus geheel niet te weten om te concluderen dat deze gebruiker de wens heeft om terug te keren, dat deze gebruiker daarmee aanvaardt dat misbruik niet langer geduld wordt, en dat hij dus als normale wikipediaan verder beoordeeld zal worden. Dat de gebruiker zich daarmee ook bloot stelt aan kritiek op zijn eerdere daden bij terugkomst moge voorts obvious zijn.Tjako  overleg  15 jan 2009 19:12 (CET)
replies: text: ::::In de procedure staat "Om gedeblokkeerd te worden, moet degene die achter het betreffende IP adres zit een brief sturen (papier) naar een door de gemeenschap vertrouwde medewerker. In die brief moet hij/zij zijn identiteit kenbaar maken, die onderbouwen met een kopie van een identiteitsbewijs, beloven om voortaan onder één account te werken, aangeven met welke gebruikersnaam dat zal zijn (of een nieuwe kiezen) en een emailadres opgeven."  Daar staat weliswaar in dat belooft moet worden geen sokpop meer te gebruiken, maar dat is nog niet hetzelfde als aangeven "je leven te willen beteren". Met dat laatste zou Eddy aangegeven moeten hebben dat hij de wil heeft om z'n leven te beteren terwijl hij alleen maar hoeft te beloven geen sokpop meer te gebruiken. Daar zit toch een verschil tussen. In het ene geval is het de eigen wil en in het andere geval kan het ook zijn dat het alleen maar gaat om het erbij neerleggen dat dat beloofd moet worden om gebruik te kunnen maken van deze procedure. Van het verplicht tonen van berouw is al helemaal geen sprake. Als Tjako de inhoud van die email niet kent is er dus sprake van lustig erop los fantaseren wat er in dat emailtje zou staan zonder aan te geven dat dat eigen fantasieën zijn. - Robotje 15 jan 2009 19:26 (CET)

text: Ik noem dit een schoolvoorbeeld muggezifterij en moeilijkdoenerij, Robotje. Je geft zelf aan dat hij dus beloven moet geen sokpop meer te gebruiken. Dat impliceert dat hij zich gedragen moet omdat op wangedrag altijd een blokkade kan volgen. Dat hij zich daarin schikt toont dat hij blijkbaar door wil, anders had hij wel afgehaakt. Dat impliceert ook dat hij zich in het vervlg net als elke nette gebruiker onderwerpt aan de kans van blokkades ingeval hij de fout weer zou ingaan. Van er lustig op los fantaseren is dan ook geen sprake. Wel van je verstand gebruiken overigens! Tjako  overleg  15 jan 2009 19:48 (CET)
replies: text: :Tjako, lees die tekst over de ontsnappingsclausule nu eens heel goed. Je hoeft geen berouw te tonen, je hoeft niet eens te erkennen dat je een sokpop gebruikt hebt laat staan misbruikt hebt. Ik had in mijn bovenstaande edit het woordje 'meer' in ".. geen sokpop meer te gebruiken." dus beter weg kunnen laten. Je kunt zelfs nog verklaren dat je het niet zelf was maar bijvoorbeeld een zoontje of zo (en daar dus de schuld leggen in plaats van berouw te tonen) en toch gebruik maken van de ontsnappingsclausule. Het enige wat je wel moet doen is op papier een zin schrijven zoals "Bij deze wil ik, <vul in je naam>, gebruik maken van de ontsnappingsclausule en ik beloof hierbij op de Nederlandstalige Wikipedia in de toekomst alleen nog maar van gebruikersnaam <vul in een gebruikersnaam> gebruik te maken.", een email-adres geven, die zin ondertekenen en dat samen met een kopie van je paspoort in een voldoende gefrankeerde enveloppe opsturen naar RonaldB. Vreemd genoeg heeft RonaldB in dit geval ook een email geaccepteerd. Wat jij er verder bij bedenkt aan wat er mogelijke geïmpliceerd wordt in zo'n verklaring, zijn jouw gedachten. Maar ga dan niet stellen m.b.t. Eddy in deze zaak: "De sokpopper heeft middels zijn o.c. verzoek immers aangegeven 'berouw' te hebben en zijn leven te willen beteren." Dat is gewoon een op hol geslagen fantasie als je de inhoud van die email niet kent. - Robotje 15 jan 2009 23:32 (CET)
replies: text: :::Om in te gaan op het vreemde van het accepteren van de e-mail: Ik woon in het buitenland, Ierland om precies te zijn. Een doorsnee brief doet er ongeveer een week over om op het betrokken adres in Nederland te arriveren. Dit in tegenstelling tot binnen Nederland waar een brief normaal gesproken 1 werkdag onderweg is. Mijn (overigens terechte) blokkade zou vanwege mijn buitenlands verblijf verlengd worden tot 5 à 7 dagen, hetgeen unfair en discriminerend is ten opzichte van in Nederland wonende Wikipedianen. Als RonaldB aan had gegeven dat ik een bepaalde formule moest tekenen had ik dat zonder meer gedaan. Dat verzoek is tot op heden niet gekomen maar als het alsnog binnenkomt zal ik het tekenen. Ik erken ruiterlijk dat ik fout ben geweest. Eddy Landzaat 16 jan 2009 00:35 (CET)
replies: text: ::::Ik zal naast de gezonden e-mails (die voor de wet overigens rechtsgeldig postverkeer is) ook een klassieke brief versturen. Het verzoek voor nadere detail is inmiddels naar RonaldB verzonden. Eddy Landzaat 16 jan 2009 03:19 (CET)

text: ::Again: muggezifterij en de feiten halen je in. Eddie heeft inmiddels ook openlijk berouw getoond (zodat mijn aanname/interpretatie van zijn 'consumptie' van de o.c. juist bleek). Verder wordt het een geouwehoerdiscussie. Tjako  overleg  15 jan 2009 23:46 (CET)
replies: text: :::Je geeft in bovenstaande edit pas voor het eerst aan dat het een aanname was dat er sprake was van berouw terwijl je daarvoor steeds volhield dat het berouw duidelijk in het verzoek had moeten staan omdat hij anders niet gedeblokkeerd was. Letterlijk schreef je in het antwoord op mijn vraag hoe je aan de wijsheid kwam dat er berouw getoond was: "Door een beroep op de ontsnappingsclausule te doen, welke is ingewilligd. Deze wordt namelijk alleen ingewilligd als de sokpop berouw toont." Na lezing van mijn bovenstaand betoog met citering van de regelgeving rond de ontsnappingsclausule zal het je intussen toch wel duidelijk zijn dat je stelling dat een ontsnappingsclausule alleen wordt gehonoreerd als er berouw getoond is, niet klopt. Je aanname was dus niets meer dan giswerk. Dan later schrijven dat de feiten mij inhalen omdat Eddy intussen openlijk berouw getoond heeft, is een vreemde redenatie. Er zijn ook mensen die nadat ze te horen hebben gekregen dat een kennis sinds kort zwanger is, al met grote stelligheid beweren dat het een jongentje zal worden terwijl anderen met evenveel stelligheid gaan beweren dat het een meisje wordt op het moment dat de aanstaande ouders nog van niets weten omdat de eerste echo nog gemaakt moet worden. En achteraf zeggen degene die goed gegokt hadden vol trots, zie je wel, ik zei het toch. Jouw reactie hierboven getuigd van dezelfde houding. Als je de inhoud van die email niet kent, is het onzin om te stellen dat daarin berouw werd getoond. Dat hij later alsnog berouw toont doet daar niets aan af. - Robotje 16 jan 2009 07:02 (CET)
thread_title:  Rechten en voorrechten 

message: Verplaatst van de peilingspagina. Josq 16 jan 2009 09:46 (CET)
# Bij dergelijk gedragingen is er een sanctie opgelegd, de verdachte heeft evenwel een hem toekomende oc gebruikt, waarom dan hier alsnog een volksgericht?Astrion 15 jan 2009 21:00 (CET)discussie verplaatst naar overlegpagina
##Nee, er is geen sanctie opgelegd, en de oc is niet op de juiste manier toegepast. Sokpopperij is altijd vervelend, maar in dit geval is er met vuil gegooid en dat staat wat mij betreft los van de sokpopperij. Voor het met vuil gooien lijkt mij een sanctie meer dan terecht - Quistnix 15 jan 2009 23:04 (CET)
###De wiki kent geen 'sancties'. Wel 'blokkades', en die was wel degelijk opgelegd.Tjako  overleg  15 jan 2009 23:08 (CET)
replies: text: :@Quistnix: Wat versta jij onder "met vuil gooien"? Mijn oude van Dale zegt dat dat "iemand belasteren" betekent en juist dat kom ik nou net niet tegen in het dossier. Balko 16 jan 2009 01:10 (CET)
replies: text: ::Ik bedoel ermee dat hij artikelen over personen die hem niet aanstaan voor verwijdering heeft voorgedragen waarbij hij zich behoorlijk denigrerend over die personen heeft uitgelaten. Misschien niet wat je van Dale zegt, maar op zijn minst ongepast, zeker wanneer je je achter een sokpop verschuilt - Quistnix 16 jan 2009 02:28 (CET)

text: @Tjako: Er is een blokkade  opgelegd door een Moderator als reactie op een of meer door de Wikigemeenschap als ongepast geachte gedraging(en). Zoiets kan ik nauwelijks anders zien dan een sanctie (of straf).

text: De procedure zoals die hier gevolgd wordt lijkt een beetje op de sheriff in het Wilde Westen die een schurk heeft gearresteerd welke de stad heeft geteisterd. De sheriff vraagt dan aan de bewoners van de stad om een passende straf. Het verbaast me niets als de bewoners dan roepen "Aan de hoogste boom met hem!" En zulks geschiedt vervolgens. Of dat iets met een behoorlijk proces te maken heeft betwijfel ik.

text: Het lijkt mij beter om het nemen van (straf)maatregelen over te laten aan een instantie die daar voor bedoeld is. In de Wikigemeenschap is dat de Arbcom. En als dat o.g.v. de geldende regels nog niet kan, dan zijn m.i. die regels aan herziening toe. Ik bied mij aan om daar naar te kijken. Astrion 16 jan 2009 09:19 (CET)
replies: text: :Ik betwijfel of de Arbcom met dat doel op aarde is. De Arbcom is er om conflicten tussen gebruikers te beslechten. Daar is in het onderhavige geval geen sprake van. Eddy heeft onmiskenbaar schade aangericht, maar is met niemand in een onoplosbaar conflict verwikkeld.

text: :De vraag óf er een vorm van bestraffing moet komen, is nog niet beantwoord (in het verleden overigens wel: toen was het antwoord nee, zie hier). Mocht het antwoord op die vraag nu anders luiden, wat ik me afvraag, dan krijgen we een vorm van wikituchtrecht, die misschien wel om een afzonderlijk wikituchtcollege vraagt. Fransvannes 16 jan 2009 10:20 (CET)
replies: text: ::Los van de uitkomst zou ik het inderdaad prettig vinden als de zaak aan de ArbitrageCommissie voorgelegd wordt. Ik denk dat de toepassing van de regels tegen het licht gehouden moet worden.

text: ::- de eerste blokkade door MM(?) is mijns inziens terecht en hoeft verder niet bekeken te worden.

text: ::- mijn beroep op de ontsnappingsclausule is technisch gezien ook juist.

text: ::- de acceptatie van RonaldB van mijn brief via e-mail (wettelijk gezien normaal postverkeer) wordt door een aantal mensen als onjuist bestreden. Op praktische gronden (verblijf in het buitenland) accepteerde hij dat. Gezien de onrust zou de arbitragecommissie daar een uitspraak over moeten doen. Dus het punt: moet het altijd een papieren brief zijn of volstaat een elektronische brief ook. (Ter aanvulling: een papieren brief is inmiddels onderweg naar Nederland).

text: ::- de opheffing van mijn blokkade was technisch correct. Voorbehoud: acceptatie door de ArbComm van elektronisch postverkeer.

text: ::- de aanvraag van Quistnix en Effeietsanders voor een blokkade van 3 maanden. Ook hier mag de ArbComm zich over buigen. De nu lopende procedure leidt, bij aanname en acceptatie, mijns inziens tot de feitelijke afschaffing van de Ontsnappingsclausule zonder dat daar een formele stemming over is geweest. De ontsnappingsclausule wordt immers overruled door de blokpeiling. Aangezien iedereen zo'n blokkade aan kan vragen wordt de ontsnappingsclausule een wassen neus. Daarbij maakt het mogelijk dat iemand twee keer aangepakt wordt voor 1 feit.

text: ::Ik ga er zelf van uit dat ik de procedure niet kan starten bij de ArbitrageCommissie aangezien de stemming lijkt te gaan leiden tot een blokkade.

text: ::Een sanctie, zoals de oorspronkelijke blokkade, is zeker terecht. Een tweede blokkade wordt echter moeilijker te accepteren.

text: ::Daarnaast zou de procedure rond sokpoppen en blokkeringen misschien aangepast moeten worden, maar dat moet zeer zeker wanneer elektronische post afgekeurd wordt. Om ongelijke behandelingen van buitenlands vertoevende Wikipedianen zou de regeling mijns inzien zo moeten worden dat na de initiële blokkade de ontsnappingsclausule pas na 10 of 14 dagen in effect kan treden. Dat trekt het effect gelijk van vlotter of langzamer postverkeer. Of de brief nu na 1 werkdag bij RonaldB binnenkomt of pas na 7 dagen: voor de opheffing van de blokkade maakt dat geen verschil aangezien die pas op zijn vroegst na 10/14 dagen geactiveerd kan worden. (Technisch gezien een blokkade voor onbepaalde tijd met een minimum van 10/14 dagen.) Dat doet ook recht aan de gevoelens van mensen die een duidelijke sanctie opgelegd willen zien. Ondanks vlotte actie van betrokken partijen blijft de eerste blokkade gewoon 10/14 dagen. Eddy Landzaat 16 jan 2009 12:01 (CET)
Ik erken zeker de oorspronkelijke blokkade: Ik ben hartstikke fout geweest en een sanctie is daarom terecht. Ik ben zelfs van mening dat de vlotte opheffing daarvan een belediging is aan het adres van de "collectieve wraak van de gemeenschap" voor mijn wangedrag. Aan de andere kant maakte het mogelijk dat ik mij kon verdedigen inzake de blokpeiling. Herstel van de blokkade tot het moment dat de papieren brief bij RonaldB binnen is zal ik dan ook niet aanvechten! Dat is immers nog steeds de oorspronkelijke blokkade. Eddy Landzaat 16 jan 2009 12:16 (CET)

text: Ik heb zojuist de aanvraag ingediend om de blokkade te herstellen, zie regblok-pagina. Eddy Landzaat 16 jan 2009 13:11 (CET)
Door art 1.1 van het Arbcomreglement ruim te interpreteren kun je al snel de Arbcom inschakelen; "conflict" is niet gedefinieerd. Bij gebreke aan een ander instantie lijkt mij de Arbcom dan bevoegd.
Ik heb de discussie uit 2006 gelezen, ik maak de volgende opmerkingen:
In het Nederlandse strafrecht hebben straffen meerdere doelen:
* beveiliging: de maatschappij wordt i.i.g. gedurende de tijd dat de veroordeelde achter tralies zit tegen hem beschermd 
*speciale preventie: de veroordeelde haalt het voortaan wel uit zijn hoofd om het nog een keer te doen
*generale preventie:  de maatschappij zal, gezien de straf opgelegd is ,het ook wel uit het hoofd laten de gedraging te verrichten.
*vergelding: de straf voegt extra leed toe en is een soort van genoegdoening richting de maatschappij
Een blokkade kan op een of meerdere van bovenstaande doelen worden opgelegd dus lijkt mij dat genoeg om een blokkade als straf aan te kunnen merken.
Een blokkade opleggen kan in eerste instantie prima door de moderator gebeuren. Erkent de gebruiker deze blokkade, dan is wat mij betreft de kous af. Zijn er echter bijzondere omstandigheden, dan moet er m.i. een vorm van beroep openstaan. Dat kan dan het beste door (een orgaan van) de Wikigemeenschap zelf gebeuren, mede gezien de aard daarvan (een los verband van veelal anonieme personen). 
Vergelijk het met de verkeersboete voor 10 km te hard rijden. Die wordt door de politie (moderator) opgelegd, reed je inderdaad te hard dan moet je die boete gewoon betalen. Zijn er echter bijzondere omstandigheden (mijn vrouw was aan het bevallen en moest met spoed naar het ziekenhuis) dan kun je alsnog naar de rechter (Arbcom).
Een gang naar de echte (civiele) rechter zal denk ik niemand willen maken gezien a. de kosten, b. het feit dat de gebruiker bij de (echte) rechter zijn identiteit moeten bekend maken c. het onduidelijk is tegen wie hij kan procederen en d. het onduidelijk is op grond waarvan hij zou moeten procederen en e. het onduidelijk is hoe een eventueel vonnis ten uitvoer zou moeten worden gelegd.Astrion 16 jan 2009 11:38 (CET)

text: Een blokkade kan op een of meerdere van bovenstaande doelen worden opgelegd. Waar volgt dat uit? Het staat nergens. Of bedoel je dat het technisch kan? Maar dan kan alles. Een blokkade kan dan ook worden opgelegd als we de gebruiker niet zo aardig vinden. De vraag is natuurlijk of we het willen. En dat vraagt om een (nieuwe) uitspraak van de gemeenschap. Fransvannes 16 jan 2009 11:43 (CET)
replies: text: :Misschien is beter: een blokkade wordt al opgelegd op grond van een of meer van bovenstaande doelen (beveiliging, preventie( 2x) en vergelding) dus lijkt mij dat genoeg om een blokkade als straf aan te kunnen merken en daarom is er m.i. al een vorm van “straf/tuchtrecht in de Wikipediagemeenschap aanwezig en is het dan ook m.i. nodig om een betere vorm van rechtsbescherming te creëren dan die er nu is.

text: :Dat was de redenering die ik in gedachten had. Ik hoop dat mijn punt nu duidelijker is.Astrion 16 jan 2009 14:12 (CET)

text: :(de bijdrage van EddyLandzaat heb ik verplaatst naar boven i.v.m. overzicht van deze discussie)Astrion 16 jan 2009 14:12 (CET)
thread_title:  Discussie bij de stem van Astrion 

message: Verplaatst vanaf de peilingspagina Josq 16 jan 2009 10:42 (CET)
#S.Kroeze 15 jan 2009 15:43 (CET) Iemand die dit soort artikelen ter verwijdering nomineert zou ik willen kwalificeren als ingelogde vandaal.  Dat betrokkene zichzelf wil vergelijken met Michiel1972 - met een enorme staat van dienst - vind ik pervers. Arbcom zou wellicht een oplossing zijn, maar die beoordeelt - helaas - niet het algeheel nut van een medewerker.
##Mijn beste: die nominatie is wiu wat staat voor "werk in uitvoering" oftewel "artikel moet verbeterd worden. Dat is in een gezamenlijke actie dan ook gebeurd waarna de nominatie is doorgehaald. Eddy Landzaat 16 jan 2009 00:39 (CET)
###Nominatie doorgehaald? Voorzover ik kan zien, staat hij er nog. Met nogal wat "tegenweg stemmen" van mensen die niet begrepen waarom de WIU-nominatie gegeven is.  16 jan 2009 09:56 (CET)
####Wat een vreemde motivering van Kroeze, de wiu-nominatie was volstrekt logisch en heeft er alleen maar toe geleid dat het lemma er beter op is geworden, de versie die genomineerd werd was bepaald nog niet af.Ik zou eerder een dergelije stemmotivering pervers noemen. Peter b 16 jan 2009 10:21 (CET)
#####Ooit, Peter b,  waardeerde ik het enorm dat jij je zo inspant voor collega's die in de verdrukking zijn gekomen. Maar ik zie, dat jij je daarbij veel minder interesseert voor de last die deze collega's veroorzaken. Het lijkt net, alsof je die waardering niet kunt missen.   16 jan 2009 10:36 (CET)
Ik geef Peter gelijk. Hoe dan ook: de reden waarom S.Kroeze voor de blokkade van Eddy stemde, blijkt hoegenaamd niets te maken te hebben met de reden waarom zijn blokkade wordt voorgesteld. Hij had een ander appeltje te schillen. Hij mag vanzelfsprekend stevige kritiek hebben op de wiu-nominatie (voor die kritiek is een plek, de verwijderlijst), maar dat die nu hier terechtkomt, is een extra argument om dit soort strafprocessen niet te voeren. Fransvannes 16 jan 2009 10:51 (CET)
replies: text: Geachte Fransvannes, Hopelijk hebt u gezien dat de nominatie gedaan is door de sokpop. Evenals de verwijdernominatie van Walter van Kalken. Waarna het hoofdaccount er al snel bovenop springt om de verwijderingsnominatie te steunen. zie Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090102#Walter van Kalken

text: Overigens zijn de doorgevoerde 'verbeteringen' (Roermond) eigenlijk uitsluitend kosmetisch van aard,  waarna Romaine het sjabloon verwijdert.  Veel tijd zal dat niet gekost hebben. Er zijn andere sjablonen en methoden om een dergelijk lemma onder de aandacht te brengen. Ik dacht dat het om een beginnersongeluk ging en heb daarom slechts zijdelings gereageerd. Dat blijkt nu een naïeve misrekening.

text: Verder meldt Gebruiker:Eddylandzaat geïnteresseerd te zijn in geschiedenis en lokale geschiedenis, hetgeen toch enige kennis op dit terrein veronderstelt.

text: Dat iemand eenmalig een stemming manipuleert om een moderator dwars te zitten kan ik nog wel begrijpen, wat beslist niet wil zeggen dat ik het goedkeur. Dat iemand een lemma wil verwijderen dat inhoudelijk tot de beste 20% van wikipedia behoort, zie ik als een bewuste poging de encyclopedie te beschadigen. Daar houdt alle AGF op. Bij mij komt inhoud altijd op de eerste plaats. Dat dat een minderheidsstandpunt is, is niet mijn probleem. vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jan 2009 14:23 (CET)
thread_title:  Discussie bij de stem van S.Kroeze 

message: Verplaatst van de peilingspagina Josq 16 jan 2009 12:37 (CET)
# 16 jan 2009 02:54 (CET) - Na enige overdenking ben ik tegen een blokkade. De reden hiervoor is dat een blokkade gebruikt dient om de encyclopedie te beschermen. Waartegen wordt de encyclopedie dan beschermt wanneer Eddylandzaat voor 3 maanden of langer geblokkeerd wordt? Hier heb ik geen enkel antwoord op kunnen vinden, en ieder antwoord wat ik gelezen heb lijkt mij eerder thuis te horen bij het straffen van iemand, dan het beschermen van de encyclopedie. Hoewel blokkades wel eens (hoe vaak?) als strafmiddel worden gebruikt, zijn ze daar niet voor bedoeld. Een blokkade zou wellicht gerechtvaardigd zijn, wanneer Eddy niet zou inzien dat hij fout zit en binnenkort een nieuwe sokpop zou aanmaken. Die indruk heb ik niet. De gedragingen die Eddy heeft laten zien zijn uitermate ongepast en fout en horen niet op Wikipedia thuis. Ook het gedrag van jamesdebutler op zich (buiten sokpopmisbruik om) is verschillende keren als vervelend ervaren. Als we straffen uitdelen aan gebruikers, laat die dan niet ingegeven worden door wraakgevoelens of iets dergelijks, want dat siert diegene net zo min als het gedrag van Eddy hem sierde. Was het oneerlijk? Zeker. Hij is schuldig en ons eigenlijk wat schuldig. - - Als er een straf zou uitgedeeld worden, dan zou dat een taakstraf moeten zijn. Aan een blokkade heeft de gemeenschap niets (daar ik niet zou gauw recidive verwacht). We hebben vele achterstanden in onderhoud, en die wegwerken, dáár heeft de encyclopedie wél wat aan!  16 jan 2009 02:54 (CET)
#:De encyclopedie heeft wel degelijk wat aan een afkoelblok. Dit is nodig om ervoor te zorgen dat de grote meerderheid van wikipedianen weer sans rancune met EddyLandzaat kan samenwerken. Dit blok zien als straf of wraak, doet dan ook niet in alle opzichten recht aan alle voorstemmers. Een afkoelperiode is m.i. meer dan opportuun.  16 jan 2009 07:37 (CET)
#::Lymantria: gevoelsmatig rechtdoen is een interessant argument, maar dan zijn er eigenlijk nog wel meer gebruikers die anderen de spuigaten uitlopen, om diverse redenen. Komen al die gebruikers in principe in aanmerking voor een blokkade, omdat ze anderen hinderen/ergeren? Ik ben bang dat zo'n redenatie glas ijs is.  16 jan 2009 10:10 (CET)
#:::Woudloper: Het is bestaande (ik vind staande erg lelijk) praktijk dat hinderende lieden een RegBlok-verzoek wegens wat genoemd wordt "trollerij" tegen zich krijgen. Dat kan, maar is inderdaad soms glad ijs. Daarom is een peiling als deze ook verre te prefereren. Wat in casu heel hinderlijk is, is dat het sokpop-blok feitelijk korter heeft geduurd dan het bijelkaargenomen uitzoekwerk. EddyLandzaat heeft zitten klieren, stemmen met twee accounts, misbruik gemaakt van vertrouwen. De belofte dat nooit meer te doen is mooi en in dank aanvaard. Maar een afkoelperiode is nodig. Het mooist zou het zijn wanneer hij dat uiteraard uit zichzelf in acht nam. Quod non, hij voelt zich alweer gepakt. Sommige mensen kunnen er niet meer mee uit, en dat geeft community-schade. Die hebben we de laatste maanden al voldoende opgelopen.  16 jan 2009 12:32 (CET)
#::::Ik voel mij zeker niet gepakt door de oorspronkelijke blokkade. Wat mij betreft mag deze blokkade ook gerust hersteld worden totdat mijn papieren brief voor de ontsnappingsclausule binnen is bij RonaldB. Waar ik tegen protesteer is dat ik twee keer gestraft lijkt te ga worden voor 1 feit. Maar wat mij betreft mag de ArbitrageCommissie zich buigen over de vraag of alle procedures juist zijn toegepast (o.a. accepteren elektronische brief vanwege verblijf in het buitenland) nog even los van de uitkomst van de blokpeiling. Eddy Landzaat 16 jan 2009 12:51 (CET)
replies: text: ::::::Er is geen berouw of spijtbetuiging. Alleen maar woorden. Je verklaart spijt en je doet het af met een administratieve handeling. En klagen dat, oei, de post er wel 7 dagen over doet een brief te bezorgen. En oei, je zou wel eens gediscrimineerd kunnen worden. En oei "twee keer gestraft". En tjonge, van jou mag zelfs de AC er zich mee bemoeien. Raar soort spijt of berouw. --VanBuren 16 jan 2009 13:03 (CET)
replies: text: :Ik heb zojuist via de regblok-pagina een verzoek ingediend om de oorspronkelijke blokkade te laten herstellen totdat de papieren brief binnen is bij RonaldB. Dat is geen blabla, maar IK verzoek om MIJ te blokkeren teneinde de rust op Wikipedia te herstellen. Eddy Landzaat 16 jan 2009 13:10 (CET)
replies: text: ::Sorry Eddy, maar dat komt erg ongeloofwaardig over, als je met het herblokkeren de rust kon herstellen zou dat betekenen dat we voor het eerst in jaren weer rust op de wiki hebben, nee, dat is een illusie.

text: @Lymantria: Samenwerking? Oei, ook dat is iets wat volgens mij al vele maanden op de wiki ontbreekt. Het simpel samen dingen doen, noem ik geen samenwerking, samenwerken is dat je echt op constructieve wijze samen dit project doet. Dus als je dat verwacht na een 3 maanden blokkade, dan hoop ik graag met je mee, maar realistisch gezien verandert het weinig aan de samenwerkingloze manier van werken op de wiki. Nu is het weinig meer dan een stel individualisten die allemaal gelijk willen hebben, en waar er meningsverschillen zijn botsen die frontaal met alle onrust en tegenwerking vandien.

text: Community-schade, dat zijn niet de laatste maanden, maar de laatste jaren, en het is de community die dat volledig zelf in de hand heeft, want het is de gemeenschap met alle gebruikers individueel die de schade creëren

text: Je hebt het over rancune, samengevat betekent dit dus dat blokkades voortaan ook als straf gegeven mogen worden, want blijkbaar is het niets meer dan dat. En denk je dat rancune verdwijnt met een drie maanden blokkade? Dat denk ik niet, dat het ietsje minder zal zijn omdat er wat tijd overheen is gegaan kan goed wezen, maar dat daarmee de persoonlijke rancune naar Eddy verdwenen is geloof ik niet. Als je ziet hoe oude koeien na jaren nog boven komen drijven op de wiki, dan is deze blokkade niets anders dan een strafmiddel om de persoonlijke wraak voor zijn gedrag bot te vieren. -  17 jan 2009 18:40 (CET)
thread_title:  Discussie bij de stem van Romaine