Overleg:Eenstaatoplossing

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Bi-nationale staat. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20190115023523/http://www.palestineremembered.com/Articles/A-Survey-of-Palestine/Story6585.html toegevoegd aan http://www.palestineremembered.com/Articles/A-Survey-of-Palestine/Story6585.html
*Archief https://web.archive.org/web/20190115132421/http://www.palestineremembered.com/Acre/United-Nations,-The-Palestine-Problem/Story716.html toegevoegd aan http://www.palestineremembered.com/Acre/United-Nations,-The-Palestine-Problem/Story716.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 mei 2019 17:11 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bi-nationale staat. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20180919083021/http://weekly.ahram.org.eg/Archive/1999/412/op2.htm toegevoegd aan http://weekly.ahram.org.eg/Archive/1999/412/op2.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 nov 2019 19:51 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik heb de beschrijving van het overleg destijds dat door Wickey onfrisse lobby-campagne wordt genoemd vervangen. Oosthoektimes (overleg) 2 aug 2023 13:03 (CEST)
thread_title:  Tekst onfrisse lobby-campagne vervangen 

message: Dit is louter en alleen speculeren of fantaseren welke staatsvorm er mogelijk is. Dit heeft niks meer met realiteit en feiten te maken.  Oosthoektimes (overleg) 2 aug 2023 13:40 (CEST)
replies: text: Je negeert het feit dat er de nodige bronnen in staan. Ik zal er nog een toevoegen. Wickey (overleg) 2 aug 2023 14:09 (CEST)
replies: text: :Laat dit over aan Israël en de Palestijnen. Oosthoektimes (overleg) 2 aug 2023 18:41 (CEST)
thread_title:  Speculaties over staatsvorm 

message: "En er is nog een vierde model, dat 'undeclared binationalisme' genoemd kan worden. Het is een eenheidsstaat die wordt gecontroleerd door een dominante nationale groep, waardoor de andere nationale groep rechteloos is en onderworpen aan wetten "alleen voor inboorlingen", die met het oog op respectabiliteit en internationaal recht bekend staan als wetten van "oorlogszuchtige bezetting". Het gemak van dit model van binationalisme is dat het over een lange periode kan worden toegepast, ondertussen debatterend over de dreiging van de "één staat" en de voordelen van de "twee staten", zonder iets te doen. Dat is de situatie tegenwoordig. Maar het proces is blijkbaar onvermijdelijk. Israël en de Palestijnen zinken samen weg in de modder van de 'ene staat'. De vraag is niet langer of het binationaal zal zijn, maar welk model te kiezen. "
De Haaretz waar dit artikel in staat laat in het midden, welke bevolkingsgroep de dominante en onderdrukkende partij zal zijn Artikel Haaretz undeclared binationalisme Oosthoektimes (overleg) 2 aug 2023 23:53 (CEST)
replies: text: Sjablonen die louter geplaatst worden om de layout en het bewerkingsproces te verstoren kunnen worden verwijderd. Bovendien kun hiervoor geblokkeerd worden. Gelieve gewoon via deze pagina te communiceren.  Wickey (overleg) 3 aug 2023 09:50 (CEST)
replies: text: :De sjablonen worden geplaats omdat de inhoud o.a. dit geval POV zijn. Nergens wordt in de bron gesproken over een apartheidsstaat zoals je dit noemt. De staatsvorm dat in de bron wordt genoemd is een "eenheidsstaat "  Oosthoektimes (overleg) 3 aug 2023 10:10 (CEST)
replies: text: ::Voor de duidelijkheid, je schrijft: "Een apartheidstaat, gedefinieerd als een staat waarin één etnische groep domineert over de andere, "

text: ::De bron schrijft: Het is een eenheidsstaat die wordt gecontroleerd door een dominante nationale groep, waardoor de andere nationale groep rechteloos is ..

text: ::Jou uitleg is gewoon niet meer dan een persoonlijke opvatting, en dat is strijdig met de Wikipedia regels. Oosthoektimes (overleg) 3 aug 2023 10:27 (CEST)

text: :Ik zie niet in wat hier een foute uitleg is. Volgens mij is domineren hetzelfde als controleren en in deze context een etnische groep hetzelfde als een nationale groep. De bron zegt:

text: :"The connection between losing the Jewish demographic majority and the fear of the demand for equal voting rights for everyone - one man, one vote - that would bring an end to the Jewish state shows that the type of regime identified with binationalism is a classic liberal regime of individual rights in a unitary, centralized state, without any regard for ethnic-collective rights.

text: :That's the kind of regime that replaced the apartheid government in South Africa and it works with relative success. If the Palestinians do indeed force the Israelis to impose such a model, as the blacks did in South Africa, it would indeed spell the end of the Jewish state in the sense of its ethnic dominance and other national privileges."

text: : Wickey (overleg) 3 aug 2023 13:23 (CEST)
replies: text: ::Israël neerzetten als een apartheidsstaat met name door NGO's  wordt door geen enkele democratische  regering ondersteund.  De Nederlandse regering heeft zich daarover duidelijk uitgesproken. Het is dus een persoonlijke opvatting (POV), als je dat schrijft. Daarbij is het vreemd dat je geen bronnen citeert die het daar niet mee eens zijn, het is eenzijdig en selectief. Het mist vooral één van de belangrijkste regels van Wikipedia namelijk een "Neutraal standpunt" Oosthoektimes (overleg) 3 aug 2023 13:46 (CEST)
replies: text: :::Het Binationale staat gedeelte neutraal en meer feitelijk gemaakt. Oosthoektimes (overleg) 4 aug 2023 16:23 (CEST)
replies: text: ::::Zonder me verder in deze discussie te willen mengen, wil ik er graag op wijzen dat het niet slechts enkele NGO's zijn die Israël als apartheidsstaat benoemen, maar dat ook de Verenigde Naties dat doen. Zie hier. Ik zou het ermee eens kunnen zijn als er niet plompverloren in de tekst staat "Israël is een apartheidsstaat", maar als gezegd wordt "onder andere de VN benoemen Israël als apartheidsstaat", met daarbij de door mij aangehaalde bron. -  9 aug 2023 21:03 (CEST)
replies: text: :::::De VN benoemen Israël niet als een apartheidsstaat.  Michael Lynk is een VN waarnemer, die onderzoek doet als speciale rapporteur van de VN, en daar een rapport van opmaakt. Dat rapport kan door de VN baas worden geaccepteerd of worden verworpen.   Zie het ESCWA rapport en het verwerpen daarvan door de VN baas Antonio Guteras.   Oosthoektimes (overleg) 9 aug 2023 21:38 (CEST)
replies: text: ::::::Fair enough. Maar hij is geen NGO. Er zou dus wel degelijk iets gezegd kunnen worden dat onafhankelijke rapporteurs van de VN Israël benoemen als een appartheidsstaat. -  9 aug 2023 22:42 (CEST)
replies: text: :::::::https://unwatch.org/ Oosthoektimes (overleg) 9 aug 2023 23:01 (CEST)
replies: text: ::::::::En? -  10 aug 2023 22:26 (CEST)
thread_title:  Interpretatie undeclared binationalisme eenzijdig gedefinieerd 

message: Letterlijke tekst in het Nederlands vertaalt in de Haaretz van 23 augustus 2018, geschreven door Nehemia Shtraslel.
Avnery verwachtte zelfs dat in een enkele staat de Joden dominant zouden zijn vanwege hun economische en technologische superioriteit, terwijl de Palestijnen de "houthakkers en waterdragers" zouden worden (geleend van Alexander Hamilton), en dus zou de bezetting doorgaan. Heimelijk totdat het de volgende fase bereikte: een bloedige burgeroorlog. Dit zijn niet letterlijk de woorden van Uri Avnery, maar voor een deel geïnterpreteerd door de Haaretz, en dat is verder geen probleem, maar ook het letterlijk overnemen van de tekst uit een krant overnemen, is in strijd met de auteurswetgeving. Wat aannemelijker bij de werkelijke uitspraak door Avnery komt is geschreven in Blätter uitgave december 2003. Blätter, december 2003, De utopie van de binationale staat 
In een gemeenschappelijke staat, mocht deze worden gevestigd, zouden de Joden de economie en de meeste andere sectoren van de staat domineren en zouden ze er alles aan doen om deze status quo te handhaven.
Als je dus letterlijk een tekst uit een krant overneemt, dan overtreed je de auteurswet, dat hebben ze mij hier verteld. Maar als je het wel doet doe het dan ook correct zoals het er werkelijk staat. Het weglaten van de bron van het citaat is slordig.  Oosthoektimes (overleg) 9 aug 2023 16:32 (CEST)
replies: text: Ik denk dat je je beter eerst even verdiept in het citaatrecht, zodat je weet waarover je praat. En eindelijk eens leren lezen.

text: De schrijver van het artikel citeert duidelijk uitspraken van Avnery zelf. Wickey (overleg) 9 aug 2023 17:50 (CEST)
replies: text: :Van mij mag het. Maar in het Wikipedia artikel over het citaatrecht staat onder nummer 4. voor zover redelijkerwijs mogelijk, de bron, waaronder de naam van de maker, op duidelijke wijze wordt vermeld. Nu staat er toch duidelijk dat de bron van de woorden "houthakkers en waterdragers" afkomstig is van Alexander Hamilton (geleend van Alexander Hamilton) Citaat afkomstig van Alexander Hamilton“Those who do not industrialize become hewers of wood and hawkers of water.” Dus die bron moet er toch weer tussenin worden gezet dacht ik.
replies: text: ::Ik begrijp niet waarom je dit zo belangrijk vindt, maar je snapt er overduidelijk niets van. De bron is het Haaretz-artikel zelf en wat jij doet is een bron van een bron zoeken. Daarbij is het gegeven van Alexander Hamilton volstrekt irrelevant. Daarom graag je veranderingen doorvoeren nadat er concensus is bereikt. Wickey (overleg) 10 aug 2023 12:31 (CEST)
replies: text: :::De letterlijke tekst in de Haaretz: "Avnery verwachtte zelfs dat in een enkele staat de Joden dominant zouden zijn vanwege hun economische en technologische superioriteit, terwijl de Palestijnen de "houthakkers en transporteurs van water" zouden worden (geleend van Alexander Hamilton), en dus zou de bezetting heimelijk doorgaan totdat het de volgende fase bereikte - een bloedige burgeroorlog."

text: :::Dat de letterlijke tekst ontdaan is van enkele toch wel belangrijke woorden is niet zo'n probleem, maar het weglaten van de naam van de bedenker van het citaat, Alexander Hamilton daarmee wordt de indruk gewekt dat Avnery deze woorden zelf heeft uitgesproken.  De krant  geeft gewoon een eigen interpretatie (persoonlijke duiding van een waarneming, Wikipedia) van Avnery zijn mening over een binationale staat en maakt dat ook duidelijk door het noemen van de bedenker van de woorden  "houthakkers en transporteurs van water" (geleend van Alexander Hamilton) te vermelden.

text: :::De krant  is ook duidelijk over de eigen woorden van Avnery.  Ik geef 2 voorbeelden

text: :::*1. Hij zei zelfs:  Er zijn Palestijnen die over één staat praten

text: :::*2 Hij voegde eraan toe dat  de grote meerderheid van het Palestijnse volk zijn eigen staat

text: :::Daarom is de bronvermelding daarvan nodig.  Oosthoektimes (overleg) 10 aug 2023 17:50 (CEST)
replies: text: ::::Nogmaals, ik begrijp niet waar je je zo druk over maakt. De bron van het citaat is hier Avnery, of eventueel de schrijver van het artikel (wat niet helemaal duidelijk is). Wickey (overleg) 11 aug 2023 15:20 (CEST)
replies: text: :::::Nee de bron is de Haaretz die een interpretatie geeft hoe Avnery over een binationale staat dacht. Het is niet eens een interview maar een memoriam.  De krant citeert een paar letterlijke  uitspraken van Avnery. Maar de woorden "houthakkers en transporteurs van water" zijn nooit door Avnery gebruikt en de krant geeft dat ook correct aan door de bron van dat citaat te noemen.  Oosthoektimes (overleg) 11 aug 2023 15:53 (CEST)
replies: text: ::::::@Wickey Ik heb een aantal citaten in het artikel van de Haaretz waarin zij uitspraken Avnery citeren op Google gezocht om te zien of er secundaire bronnen zijn die deze citaten ook vermelden. Dit blijkt niet zo te zijn, en misschien kan iemand ze wel vinden, dan mijn dank bij voorbaat.

text: ::::::Van onderstaande citaten word door Google alleen de Haaretz als bron genoemd.

text: ::::::*1.They’re romantics who don’t understand human nature

text: ::::::*2.Such an artificial country would suffer a never-ending civil war

text: ::::::*3.he “hewers of wood and haulers of water” (borrowing from Alexander Hamilton) Bron niet genoemd

text: ::::::*4.Utopia looks like the shining light at the end of the tunnel

text: ::::::*5.Bloody Civil War

text: ::::::Deze laatste zin staat in het sub artikel In Israel

text: ::::::Avnery verwachtte dat in een gezamenlijke staat de Joden dominant zouden zijn vanwege hun economische en technologische superioriteit en de Palestijnen "de houthakkers en waterdragers" zouden worden en dat zo de bezetting zou voortduren tot aan het volgende stadium van een bloedige burgeroorlog.

text: ::::::Dit zijn dus niet de woorden die Avnery ooit heeft uitgesproken. Ze zijn door de Haaretz als de woorden uitgesproken door Avnery  vrij geïnterpreteerd, wat dus niet klopt. Hierdoor is dit artikel te beschouwen als een primaire bron.   Oosthoektimes (overleg) 19 aug 2023 09:47 (CEST)
replies: text: :::::::Je snapt er de ballen van. De uitdrukking staat tussen aanhalingstekens. Bovendien is dit helemaal niet van belang voor de tekst in WP en ben je bezig met Origineel Onderzoek. Wickey (overleg) 19 aug 2023 16:17 (CEST)
replies: text: ::::::::@Wickey "Avnery verwachtte dat in een gezamenlijke staat de Joden dominant zouden zijn vanwege hun economische en technologische superioriteit en de Palestijnen "de houthakkers en waterdragers" zouden worden en dat zo de bezetting zou voortduren tot aan het volgende stadium van een bloedige burgeroorlog."

text: ::::::::*1. De tekst zoals hierboven is letterlijk overgenomen van de Haaretz, en dat is op het kantje.

text: ::::::::*2. Er is geen bron te vinden op internet waarin Avnery verwachte dat in een gezamenlijke staat de Joden dominant zouden zijn etc etc.

text: ::::::::*3. De woorden bloedige burgeroorlog

text: ::::::::De Haaretz legt de overleden Avnery deze woorden postuum  in de mond. En daarmee wordt het artikel een primaire bron.

text: ::::::::Dat geldt natuurlijk niet voor de Haaretz in het algemeen. Dit artikel is duidelijk een eigen product. Oosthoektimes (overleg) 19 aug 2023 17:41 (CEST)
thread_title:  Letterlijke tekst uit de Haaretz prima, maar dan ook correct weergeven