Overleg:Gnosticisme

message: In de tekst staat: Door de vondst van de Dode Zeerollen van Nag Hammadi in 1945 heeft men een schat van informatie gevonden over de leer van de gnostici.  
De Dode Zeerollen zijn echter niet hetzelfde als de geschriften die gevonden zijn bij Nag Hammadi. Zoals het hier staat is het dus fout, maar ik heb te weinig kennis van zaken om te bepalen over welke geschriften het wel gaat. Wie weet het? 
Bovendien heeft iemand geschreven: Ook in de film komen steeds meer gnostische thema's voor: en geeft wat voorbeelden. Is dat zo relevant voor gnosticisme? Die films zijn slechts amusement, fantasie. Wat voor diepgang geeft dit aan de beschrijving van gnosticisme?
Jan Arkesteijn 4 nov 2004 18:03 (CET)
replies: text: Het zijn slechts voorbeelden van gnostische denkbeelden in onze moderne tijd, illustraties, en ja: natuurlijk zwaar gevulgariseerd, want entertainment. Welke wezenlijke kritiek is er op deze voorbeelden? Ik zie het echt niet in... Domie 6 nov 2004 21:47 (CET)
thread_title:  Gnosticisme in onze tijd 

message: Volgens mij herkent men het gnosticisme vooral door het feit dat het zich afzet tegen de 'door de Kerk geopenbaarde godsdienst'. De relatie tussen God/Christus en het individu is het allerbelangrijkst. De erkenning en herkenning hiervan maakt je een 'gnosticist'. Gnosticisme verwerpt dus de godsdienstrichtlijnen mbt beleving van de godsdienst die uitgaan van een kerkelijke overheid. God openbaart zich aan en in iedereen, niet enkel aan een select gezelschap van profeten, priesters en kerkelijke autoriteiten.
Dat verklaart ook waarom ze werden 'verketterd': ze verwierpen uitdrukkelijk de kerkelijke hiërarchie onder het motto 'je hebt geen Kerk nodig om te geloven in God'.
Een aantal apocriefe evangeliën hebben duidelijk een gnostische toon:
 3 Jezus heeft gezegd:
 Indien zij die u leiden u zeggen:
 ziet, het Rijk is in de hemel,
 dan zullen de vogels van de hemel u vóór zijn;
 indien zij u zeggen: ziet, het is in de zee,
 dan zullen de vissen u vóór zijn.
 Maar het Rijk, het is het binnenste
 en het is het buitenste van u.
 Wanneer gij uzelf zult kennen
 dan zult gij gekend zijn
 en zult gij weten dat gijzelf
 de zonen van de levende Vader zijt.
 Maar indien gij uzelf niet kent,
 dan zijt gij in armoede en gijzelf zijt armoede.
 (Uit het Evangelie van Thomas)
 102 Jezus heeft gezegd:
 Wee de Farizeeën!
 Zij lijken op een hond
 liggend in de voerbak der ossen:
 hij eet niet
 noch laat hij de ossen eten.
 
 uit het evangelie volgens Thomas 
Fortinbras 12 nov 2004 18:50 (CET)
Het lijkt me dat in principe bovenstaande zienswijze juist is. Alleen de zinswending: "dat het zich afzet tegen de ", geeft m.i. een verkeerd beeld. Het gnosticisme erkent niet de autoriteit van de kerk en geeft daar kritiek op, maar zet zich m.i. er niet tegen af. Het Gnosticisme wortelt in autenticiteit en heeft het niet van node om zich af te zetten tegen iets anders.
Gebruiker:Jan Duimel
replies: text: Het gnosticisme erkent niet de autoriteit van de kerk en geeft daar kritiek op, maar zet zich m.i. er niet tegen af. Wat is het verschil tussen enerzijds ergens kritiek op leveren en de authoriteit ergens niet van erkennen en anderzijds je ergens tegen afzetten?
Precies, het was niet de gnostiek die zich afzette, het was de kerk van Rome die de gnostici tot ketters verklaarde en ze bloedig vervolgde. Het door de kerk gepropageerde beeld dat de kerk er altijd was en de gnostici van de ware leer zouden zijn afgedwaald is allang achterhaald. Het is eerder andersom. Sommige gerenommeerde theologen en kerkhistorici menen zelfs dat het vroege christendom gnostisch was en de leer van de kerk een latere ontwikkeling.Gebruiker: Bram Moerland
thread_title:  gnosticisme versus geopenbaarde godsdienst 

message: Ik meld me vene, vanwege mijn wijzigingen. Het viel me op dat dit lemma vooral over gnostiek ging, dat hoort echter bij gnostiek, tenzij mij iemand anders kan uitleggen. Ik heb de kerkhistorische alinea geschrapt. Er sprak vooral misplaatste slachtofferretoriek uit en negeert een evenwichtige voorstelling van zaken. Besednjak 12 apr 2005 01:17 (CEST)
thread_title: wijzigingen

message: Tolkien was een zeer orthodoxe Katholiek. Gnostische ideeën lezen in "de ban van de ring" is écht een fantastische bezigheid, de man ligt te draaien in zijn graf.Broederhugo 7 mei 2005 12:12 (CEST)
replies: text: Sommige enthousiaste collega's zien zelfs in het telefoonboek een geheime apocriefe parabel. Besednjak
replies: text: :Enthousiaste LOTR fans zien het er wel in natuurlijk.
thread_title:  Tolkien 

message: Ik heb een korte toelichting geplaatst wat betreft gnostiek en gnosticisme. Er is een tijd geleden met name door Bram Moerland gepleit voor een apart lemma gnostiek, om daarmee de gnosticisme-stromingen die in confrontatie met het christendom zijn ontstaan, aan te duiden. Diezelfde indeling is door sommige Nederlandse onderzoekers ook zo gehanteerd. Omdat zowel bij het lemma gnostiek als het lemma gnosticisme exact dezelfde inhoud dreigt te ontstaan of al ontstaan is (nl. een vanuit hedendaags gnosticisme redenerende), vind ik het de moeite waard op de verschillen tussen beide lemma's te wijzen. Ik onderschreef zelf overigens niet de gekozen indeling (omdat de meeste landen het woord gnostiek niet gebruiken, maar wel gnosis om het 'christelijke' gnosticisme aan te duiden), maar nu de gehanteerde terminologie vastgelegd is, vind ik dat we dat consequent moeten volhouden. Besednjak 9 mei 2005 03:09 (CEST)
thread_title: Gnosticisme en gnostiek

message: De opvatting dat het gebrek aan kennis over de gnostiek te maken heeft met de onderdrukking door de kerk is algemeen geaccepteerd. De leringen zijn nauwelijks bewaard gebleven en vrijwel alleen bekend via de veroordelende teksten van de kerk. Zoiets hoeft niet verdoezeld te worden.Andriesb 19 mei 2005 19:02 (CEST)
replies: text: Dat moet ook niet verdoezeld worden. Maar in de tweede eeuw was de kerk nog geen staatskerk, geen machtsinstituut en toen werd de gnostiek ook al als ketterij beschouwd. De aanvallen op de gnostiek kwamen bovendien ook van bisschoppen, die zèlf door de lokale kerken als ketters veroordeeld werden. Dat hoeft niet verdoezeld te worden. Je revert impliceert verder dat "de gnostiek" één stroming was, wat aantoonbaar onjuist is (Simon Magus vertelde niet hetzelfde verhaaltje als Valentinianus of Marcion), bovendien impliceert het dat gnostieke opvattingen "slechts" slachtoffer waren van een monolythische machts- of staatskerk, en zoals gezegd, kun je daarvan in de eerste en tweede eeuw in het geheel niet spreken (veeleer was die kerk slachtoffer van vervolging). Besednjak 19 mei 2005 19:07 (CEST)
Het is bovendien niet kies om een dergelijke overlegtitel (Gebrek aan kennis over historische gnostiek) te kiezen, je kunt die beter wijzigen. Besednjak 19 mei 2005 19:09 (CEST)
Nee, het impliceert niet dat sprake was een samenhangende stroming net zoals in de eerste eeuwen de christelijke kerk ook bestond uit allerlei stromingen. De geschiedenis is geschreven door de "overwinnaars" en die subjectieve geschiedenis wordt nergens meer als feitelijk gepresenteerd. Ik ga terug naar de neutrale tekst. De overlegtitel slaat op het onderwerp waar jij een vreemde draai aan probeert te geven.Andriesb 19 mei 2005 19:29 (CEST)

text: De overlegtitel interpreteerde ik inderdaad onjuist, waarvoor verontschuldiging.

text: Dat gnostieke leringen ook door niet-orthodoxen werd bestreden is niet ontleend aan een "subjectieve geschiedenis", die spreekt  over orthodoxen. Dat de Engelstalige wikipedia dat verdoezelt is geen argument voor deze wikipedia; de Engelstalige is op dit punt wel vaker ongenuanceerd. nl.wikipedia is geen tolkeninstituut ten gerieve van de Engelstalige wikipedia.

text: Ik ben het eens met je nieuwe tekstinvoeging. Besednjak 19 mei 2005 19:50 (CEST)
thread_title:  Gebrek aan kennis over historische gnostiek 

message: Gebruiker:80.127.8.111: ik schrap de volgende passage wederom. Ten eerste heeft die tekst betrekking op gnostiek en niet op het hier besproken gnosticisme. Ten tweede klopt de tekst niet, er wordt een beeld opgehangen van hedendaagse esoterici, er wordt geen rekening gehouden met historische werkelijkheden, bijv. de autoritaire (marcion, montanisten), gewelddadige (manicheisten), en moreel of intellectueel inferieure bewegingen (kainieten) die er te vinden waren in de gnostiek. Besednjak 27 feb 2006 19:52 (CET)
replies: text: Het gnosticisme uit de 2e en 3e eeuw wordt behandeld in het artikel gnostiek. Dit artikel gaat over hedendaagse esoterische bewegingen. Het stukje die je het eerst had weggehaald ging over gnosticisme, ik heb per ongeluk een oude hersteld. Dit stuke hoort er dus wel te staan. Historische werkelijkheden staan in gnostiek. 80.127.8.111 1 mrt 2006 17:59 (CET)
replies: text: :Naar mijn idee is de onderverdeling eenvoudig en na lange wilde discussies overeengekomen als volgt: 
#gnostiek - het soort gnosticisme dat ontstond uit de confrontatie gnosticisme versus christendom - oudheid: lemma gnostiek;
#gnosticisme - het nietgnostieke gnosticisme, zoasl hermetisme e.d. - oudheid: lemma's gnosticisme en hermetisme;
#modern gnosticisme - hedendaagse esoterische bewegingen, die zichzelf in de traditie van het gnosticisme willen plaatsen - hedendaags: apart hoofdstuk in lemma gnosticisme;
#neognostiek - hedendaagse esoterische bewegingen, die een beroep doen op de gnostiek  -  hedendaags: apart hoofdstuk in lemma gnosticisme.

text: :Nog opmerkend dat het stukje wat weggevallen was, een visie op gnosticisme weergeeft die alleen betrekking kan hebben op hedendaags gnosticisme, in de oudheid waren er nl. geen gnostici die spraken over mensenrechten, moreel individualisme e.d.  Besednjak 1 mrt 2006 19:58 (CET)
replies: text: ::Ik ben nog even door de geschiedenis gegaan, maar hier hebben we het al eerder over gehad:

text: ::15 mei 2005 14:28 Besednjak (→Inhoud - "gnostiek" uit alinea verwijderd en aangepast)

text: ::15 mei 2005 14:16 Suave (→Inhoud - dit stukje kenmerkt het hedendaags gnosticisme en hoort dus op deze pagina thuis)

text: ::15 mei 2005 13:37 Besednjak (→Inhoud - alinea over gnostiek verwijderd uit artikel over gnosticisme)

text: ::15 mei 2005 10:55 80.127.8.111 (een op gnostiek door Besednjak weggehaalde alinea hergeplaatst zie overleg van gnostiek)

text: ::Het een jaar later opnieuw verwijderen is niets anders dan vandalisme. Ik plaats hem terug, dit keer onder modern gnosticisme, zoals je wilt, maar hij komt erop. Suave  4 mrt 2006 12:50 (CET)
replies: text: ::::Omdat het oude gnosticisme weinig gemeen heeft met het hedendaagse gnosticisme,heb ik voor neognostische opvattingen een apart kopje gemaakt. Ik ben blij dat jij mijn oplossing inmiddels geaccepteerd hebt. Ik haal alleen nog even de links uit de tekst. Besednjak 4 mrt 2006 13:13 (CET)
replies: text: ::::En ik heb nog wat tekstevaluaties ingevoegd. Besednjak 4 mrt 2006 13:54 (CET)
thread_title: gnostieke beginselverklaring

message: Ik denk dat dit artikel teveel de gereformeerde levensbeschouwing uitdraagt. Daar is niets mis mee, maar het moet wel objectief blijven. Daarom stel ik voor dat dit artikel gemitigeerd wordt: niet door te verwijderen, maar door alle kanten van het verhaal toe te voegen. Zo blijft iedereen tevreden. Suave  15 okt 2006 10:03 (CEST)
replies: text: Er kunnen trouwens ook wat meer noten worden toegevoegd. Het stikt van sterke uitspraken (welke stromingen invredesnaam?) zonder bronvermelding. Suave  15 okt 2006 10:04 (CEST)
cursieve tekst==Links==
Is de link naar evilbible.com echt nodig? Het heeft in principe bitterweinig met gnosticisme te maken, alhoewel ik de site persoonlijk wel vermakelijk vind en goed kan waarderen. 15 nov 2006 11:30 (CEST)
thread_title: Artikel moet worden geobjectiveerd

message: CITAAT "Opvallend bij hedendaagse gnostici is de apathische positie van de hoogste God. Deze oppergod is weliswaar de eindbestemming van de mens, maar in de strijd tegen de demiurg blijft hij toeschouwer". Tja, maar dit is toch hetzelfde probleem dat de christenen hebben? God is goed en licht en liefde en almachtig (heeft alles gemaakt), maar de wereld is vol narigheid. Okay, zeiden de christenen; vinden we de duivel uit, die maakt de narigheid. Maar hoezo als god alles gemaakt heeft? Heeft hij ook de duivel gemaakt? Okay zeiden de christenen; vinden we ook de vrije wil uit...Probleem opgelost? Ja, voor de kleuters onder ons. De gnostici hebben het ongeveer hetzelfde opgelost (maar met wat andere woorden) en daarmee zijn de verschillen tussen het gnosticisme en het christendom van ondergeschikt belang. Beetjedwars 11 jan 2008 13:39 (CET)''
thread_title:  Verschil tussen christendom en gnosticisme is klein 

message: In het artikel wordt gezegd dat gnostici niet geloven. Wel een beetje vreemd voor een religieuze stroming. Bovendien wordt elders in het artikel gesproken over het "gnostische geloof". Ik kan me voorstellen dat gnostici zelf van mening zijn dat ze niet geloven, of dat ze in de middeleeuwse betekenis van het woord niet geloofden. In de moderne betekenis van het woord lijkt me echter zonneklaar dat ze wel degelijk gelovig zijn. Iemand info over hoe dit precies zit? --Waltertje 16 jan 2008 14:06 (CET)
replies: text: Dag Waltertj, wat een leuke vraag. Om duidelijk te maken hoe het zit moet je eerst weten dat in het gewone, kerkelijke christendom het geloof het allerbelangrijkste is. Door het geloof wordt je namelijk verlost. :Het geloven zelf doet dus iets met de mens, het heeft verlossende werking, volgens de kerkelijk gelovigen. De gnostici hadden ook wel een geloof, ze geloofden in Jezus bijvoorbeeld, maar het feit dat ze dat geloofden betekende voor hen nog niets. Het geloof van de gnostici had dus geen verlossende werking.

text: Het geloof van de traditonele kerken houdt in dat Jezus voor de zonden van de mensen geboet heeft door aan het kruis te sterven. Dat heet de verzoeningsleer. Als je dat nu gelooft, zo leert de kerk, dan wordt je van je zonden verlost. Dus het geloof heeft daar de werking van de bevrijding van de zonden. Dat is de verlossende werking.

text: Maar de gnostici geloofden niet dat Jezus voor de zonden van de mensen gestorven was. Dus had voor hen dat geloof ook geen betekenis.bramm 16 jan 2008 23:39 (CET)
replies: text: :Het gaat dus vooral om een doctrinair verschil, niet om wel of niet geloven. --Waltertje 17 jan 2008 11:02 (CET)
replies: text: ::Precies. bramm 17 jan 2008 11:42 (CET)
Wat me dan wel verbaasd is dat de katharen vervolgens worden aangedragen als een voorbeeld van latere gnostici; voor hen staat geloof (pistis) immers centraal en speelt gnosis geen enkele rol.
thread_title:  Geloven of niet? 

message: Ik zie dat iemand deze twee lemma's wil samenvoegen. Ik heb hier vraagtekens bij. Bij mijn weten is het gnosticisme een hellenistische mystieke school of religie en wordt met gnostiek de stroming binnen het christendom aangeduid die de leer en handelingen van Jezus op een gnostische wijze duidt. De gnostiek is dan ook syncretisch van aard, terwijl het gnosticisme dat niet is. Gnosticisme en gnostiek zijn, dacht ik, twee verschillende zaken, die (hoewel de een de ander wel heeft beïnvloed) los van elkaar staan.
Ik kan me voorstellen dat daarbij inhoudelijke verschillen tussen de twee bestaan. Uitleggen wat gnosticisme zou tot een heel ander verhaal leiden dan uitleggen wat de, christelijke, gnostiek is. Het verhaal van het gnosticisme speelt zich af in het oude Griekenland en het uitleggen van de leer zou een filosofisch getint onderricht worden. Het verhaal van de gnostiek speelt zich in heel Europa af (niet in de laatste plaats in Occitanië ten tijde van de Katharen) en de leer van de gnostiek gaat over Jezus, het verschil tussen de god uit het oude en die uit het nieuwe testament, etc. Als dit alles klopt, dan zou het uiteraard wel zinnig om in de artikelen aandacht te besteden aan de wijze waarop de twee zich tot elkaar verhouden.
Ik moet er wel bij zeggen dat ik geen expert ben en dus enkel kan herhalen wat ik terloops begrepen heb uit de dingen die ik uit interesse gelezen heb. 87.212.194.255 9 nov 2009 00:46 (CET)
replies: text: Zie mijn reactie op Overleg:Gnostiek#Gnosticisme vs. gnostiek a.u.b. --Beachcomber 9 nov 2009 12:15 (CET)
thread_title:  Gnosticisme vs. gnostiek 

message: Een snelle rondgang op internet leert mij dat er betere Nederlandstalige websites te vinden zijn (die bovendien minder zeer aan de ogen doen!) dan de persoonlijke homepage home.kpn.nl/gnosticus/gnosis/. Ik stel voor deze link te vervangen, maar kan zelf niet zo snel een keuze maken. Of misschien is die extra externe link wel helemaal overbodig. --ErikvanB 6 mei 2010 05:56 (CEST)
*Heb vooralsnog de schreeuwerige link verwijderd. Voegt weinig toe; het is beter extra info toe te voegen aan dit lemma indien het tekortschiet. --ErikvanB 6 mei 2010 17:31 (CEST)
thread_title:  Externe link vervangen? 

message: Het lijkt mij verstandig het contrast tussen agnosticism en gnosticisme uit het artikel te halen. De term aggnosticisme bestond namelijk in het geheel niet in de periode dat de gnostiek ontstond en de termen hebben ook feitelijk niets met elkaar te maken in historische zin. Het is een anachronisme om deze termen als tegengesteld aan elkaar te poneren.
replies: text: Je hebt in historisch opzicht gelijk. Echter er zijn meer invalshoeken dan alleen de historische. In dit stukje wordt door de tegenstelling tussen een agnosticus en een gnosticus begripsmatig verduidelijkt. Dit enerzijds door de taal zelf: a(=niet) gnosis(=kennis). Anderzijds de religieus-spirituele verschillen in houding tussen de beiden: de agnosticus die op rationele gronden niets kan "weten" over het trancendente, maar de gnosticus die wel "weet" maar met het hart in plaats van met het hoofd. Dat dan weer gezet tegenover het "geloven", wat iets anders is. De gnosticus zowel als de agnost geloven beide niets. (Tenzij -grapje- de agnost zegt: "Ik geloof het wel.") Jan Duimel (overleg) 15 dec 2014 17:08 (CET)
thread_title:  gnosticisme vs agnosticisme 

message: https://portal.dnb.de/opac.htm;jsessionid=B5434D55717519584FC37FBB7B3157F3.prod-worker1?method=showFullRecord¤tResultId=%22wolfgang%22+and+%22kosack%22%26any¤tPosition=3
--146.216.2.66 15 dec 2014 12:42 (CET)
thread_title:  Literatuur 

message: Er wordt door Kiro Vermaas en mij sinds enige tijd gewerkt aan een herordening van artikelen die aan het thema gnosis gerelateerd zijn. Zie voor de aanleiding onder meer hier en hier. 
Met dat doel is onder meer het artikel gnostiek  alsmede het artikel gnosis herschreven en er zullen in de artikelruimte verdere aanpassingen plaatsvinden. Dat geldt ook voor de ordening van dat thema in categorieën.
In die context is er geen ratio meer aanwezig voor het handhaven van een apart artikel Gnosticisme. Het werkt ook verwarring in de hand. Er is van die pagina nu een doorverwijspagina naar Gnosis gemaakt. De OP van de pagina gnosticisme blijft gehandhaafd. Renevs (overleg) 23 aug 2017 22:16 (CEST)
replies: text: Moet dit artikel niet doorverwijzen naar Gnostiek i.p.v. Gnosis? Gnostiek is bijvoorbeeld de tegenhanger van het Engelse artikel en:Gnosticism.  23 nov 2019 09:39 (CET)
replies: text: :Beste Bertrand, Er bestaat geen artikel meer over gnosticisme op de Nederlandse Wiki. Zoals in mijn vorige bijdrage ( 23 aug. 2017) vermeld heeft er in 2017 een herordening van artikelen over dit en aanverwante thema’s plaatsgevonden en is er een  nieuwe categorie-indeling gekomen. Daarin was geen plaats meer voor een apart artikel over gnosticisme. Het artikel is leeggehaald zie  hier. Er is toen ook de beslissing genomen van die pagina een doorverwijspagina naar gnosis te maken. Voor zover het woord gnosticisme in de Nederlandse vakliteratuur al gebruikt werd had het meestal een betekenis die wijder was dan het begrip gnostiek. Het woord gnosticisme werd in die literatuur gebruikt als een verzamelbegrip voor meerdere religieuze stromingen waarin gnosis centraal stond dus ook voor bijvoorbeeld hermetisme, mandeïsme en soms ook nog manicheïsme. Om die reden verwijst de huidige doorverwijspagina door naar gnosis, het artikel waarin al die meerdere stromingen kort behandeld worden.Mvg Renevs (overleg) 23 nov 2019 22:49 (CET)
thread_title: Van deze pagina een doorverwijspagina gemaakt

message: === Afbeeldingen op Commons ===
Simple_crossed_circle.svg
Lion-faced_deity.jpg
Manicheans.jpg
Abraxas,_Nordisk_familjebok.png
Universum.jpg
Saint_Irenaeus.jpg
Eg-NagHamadi-map.png
Nag Hammadi Codex vii 70 top.jpg
Aeons.png
Gospel_of_Mary.jpg
TatiantheAssyrian.jpg
Markion.jpg
Earth_symbol.svg
Dialogue_of_the_Savior.jpg
REmpire-Dalmatia.png
Uyghur_empire.svg
Parthia_001ad.jpg
Byzantine_Empire_Themes_1025-en.svg
Provence-Alpes-Côte_d’Azur_map.png
Narasimha_oil_colour.jpg
Met vriendelijke groet -- Lsjbot (overleg) 16 feb 2015 14:36 (CET)
thread_title:  Afbeeldingsuggestie 

message: Simple_crossed_circle.svg
Lion-faced_deity.jpg
Manicheans.jpg
Abraxas,_Nordisk_familjebok.png
Universum.jpg
Saint_Irenaeus.jpg
Eg-NagHamadi-map.png
Nag Hammadi Codex vii 70 top.jpg
Aeons.png
Gospel_of_Mary.jpg
TatiantheAssyrian.jpg
Markion.jpg
Earth_symbol.svg
Dialogue_of_the_Savior.jpg
REmpire-Dalmatia.png
Uyghur_empire.svg
Parthia_001ad.jpg
Byzantine_Empire_Themes_1025-en.svg
Provence-Alpes-Côte_d’Azur_map.png
Narasimha_oil_colour.jpg
Met vriendelijke groet -- Lsjbot (overleg) 16 feb 2015 14:36 (CET)
thread_title:  Afbeeldingen op Commons