Overleg:Normale verdeling

message: hierheen gekopieerd vanaf deze gop op 17 jul 2008 17:50 (CEST) door oscar °  overleg
Beste Mwpnl en Oscar,
Ik heb jullie (titel)wijziging op normaalverdeling en multivariate normaalverdeling teruggedraaid. Beide termen komen inderdaad voor, maar normale verdeling is veel gangbaarder dan normaalverdeling (ongeveer 4x zoveel googlehits). Het lijkt me voor de hand liggend dat de meest gebruikte vorm als titel gebruikt moet. (Vanzelfsprekend moet de andere vorm wel genoemd worden in het artikel). 
Groet, CaAl 17 jul 2008 08:10 (CEST)
replies: text: ach het is ok hoor al vind ik het gewoon jammer, en ook ben ik van mening dat een "normale verdeling" ook omgangstaal is voor algemene zaken en dus meerduidig, en blijf daarom toch voorstander van het éne ondubbelzinnige woord in de titel. hoewel googlehits een argument is, is het imho geen erg sterk argument; het toont hoogstens het bestaan van een term op het internet aan, en ze bestaan beide. maar ach het is misschien ook een kwestie van smaak, ik ga er in ieder geval geen groot punt van maken verder. wel dank voor je melding en hartelijke groet, oscar °  overleg 17 jul 2008 13:17 (CEST)

text: ps - o ja het plaatje hierbij laat bijvoorbeeld de normale verdeling van een orkest zien...
replies: text: :Wellicht is dit een kwestie van leeftijd :-), normale verdeling zegt mij helemaal niets, bij normaalverdeling weet ik dat er iets uit de statistiek wordt bedoeld, maar wat, dat weet ik dan weer niet. Peter b 17 jul 2008 13:21 (CEST)
replies: text: ::dat besprak ik gisteren met een aantal anderen inderdaad :-) maar het is zeer de vraag of het een kwestie van leeftijd is? ik weet inderdaad zeker dat ik het indertijd op het vwo als "normaalverdeling" heb geleerd, maar de term is niet verouderd en vervangen blijkt uit de googlehits. het is meen ik wel in de huidige leerboeken vervangen door het alledaagser "normale verdeling" lijkt wel, o.a. maar niet uitsluitend in publicaties van universiteiten zie ik nog steeds de term als 1 woord opduiken. ik vind het eigenlijk ook bijna een esthetische keuze, wanneer je kunt kiezen tussen 1 gebruikelijk term en een meer beschrijvende opeenvolging van een bijvoeglijk een een zelfstandig naamwoord, is er voor het nemen van het ene, unieke, woord wel wat te zeggen vanuit dit perspectief imho. maar zoals ik al opperde, het is mogelijk een kwestie van smaak, en daarover is het lastig twisten ;-) groetjes, oscar °  overleg 17 jul 2008 13:28 (CEST)

text: @CaAl: Dat "normale verdeling" op google vaker voorkomt vind ik nier raar, het slaat op veel meer dingen dan op statistiek. Heb je ook gekeken of al die googlehits die je vond ook over statistische onderwerpen gingen? Ik weet vrijwel zeker van niet. Overigens staat "normaalverdeling"  in Van Dale. Tjipke de Vries 17 jul 2008 13:35 (CEST)
replies: text: :De eerste 40 hits gaan alvast allemaal over de normale verdeling in de kansrekening en statistiek. Ik stel voor dat jij even gaat kijken of er ook hits zijn die daar niet over gaan. Paul B 17 jul 2008 13:38 (CEST)
replies: text: ::Veel van die hits (zeker de eerste pagina's) gaan over het statistische onderwerp, maar dat ontken ik ook niet :-) Mijn punt is dat zo'n googletest (tel het aantal hits) niet zaligmakend is. Tjipke de Vries 17 jul 2008 13:42 (CEST)
replies: text: :::Voor betere statistiek combineren met  specifiek matchende woorden (hier "standaard"):
 "standaard normale verdeling"  1030
 "standaardnormale verdeling"   1250
 "standaardnormaleverdeling"       3
 "standaard normaleverdeling"      3
 -----------------------------------
 "standaardnormaalverdeling"     155
 "standaard normaalverdeling"     60
 "standaardnormaal verdeling"      8
 "standaard normaal verdeling"    84

text: :::Is dat overtuigender? Paul B 17 jul 2008 13:51 (CEST)

text: :(na bwc) als je deze googlesearch bekijkt, verschilt het niet zoveel meer met deze, namelijk 4800-4400. daarmee lijkt mij het hits-argument van tafel eerlijk gezegd. dan ben ik wel benieuwd naar een doorslaggevend argument voor de huidige titel eerlijk gezegd! ;-) groetjes, oscar °  overleg 17 jul 2008 13:53 (CEST)
replies: text: ::Zeg, oscar, wil jij niet vals gaan spelen?  +"normaalverdeling"+"wiskunde" en +"normale verdeling"+"wiskunde" geeft 700 om 5000. Natuurlijk wel in beide gevallen "wiskunde" toevoegen, én met twee plussen eisen dat beide termen exact voorkomen. Paul B 17 jul 2008 14:03 (CEST)
Dit is hilarisch! :-) Statistiek gebruiken om te bewijzen dat de benaming van een statistische methode klopt. Hoe was het ook weer, "you have lies, bigger lies... " :-D Tjipke de Vries 17 jul 2008 14:13 (CEST)

text: voor de aanvullingen  groetjes, oscar °  overleg 17 jul 2008 14:14 (CEST)

text: ps - ik blijf benieuwd naar een inhoudelijk tegenargument tegen hetgeen ik hierboven inhoudelijk aanvoerde...
replies: text: :Wat Paul zegt: als je googlehits gaat vergelijken, doe het dan goed. De aantallen 5000 versus 700 leggen het hits-argument weer volop op tafel. @Tjipke: ik heb nooit gezegd dat normaalverdeling niet in de Van Dale zou staan - ik heb gezegd dat die term veel minder gebruikt wordt dan normale verdeling. En dat is precies mijn tegenargument. Paul en Oscar kunnen dan wel de term 'normaalverdeling' beter kennen maar, met alle respect, zij zijn geen statistici. Ik wel. Ik heb nog nooit de term "normaalverdeling" gehoord van één van mijn collega's of docenten - iedereen gebruikt "normale verdeling" (of, als ze een natuurkundige achtergrond hebben "Gaussische verdeling" of "Gaussverdeling"). Dat kan ik alleen moeilijk in 'hits' uitdrukken, dus kwam ik met de googlehits. Merk ook dat vertaalsites als deze "normal distribution" vertalen met "normale verdeling", niet met "normaalverdeling".

text: :Inhoudelijk argument: het is goed gebruik om als titel die te gebruiken die het meest gehanteerd wordt, niet die met de minste spaties.

text: :CaAl 17 jul 2008 14:28 (CEST)
replies: text: ::Hoho, wil je mij geen woorden in de mond leggen (ook al zijn het die van gewaardeerde collega Peter b )? Ik heb mij hierover op de vlakte gehouden: voor mij is de statistiek immers slechts een hulpwetenschap, ik heb het over een Gaussverdeling . Paul B 17 jul 2008 14:32 (CEST)

text: ::@CaAl: als jij van beroep statisticus bent, dan geloof ik je op je woord. Zelf heb ik zo'n 15 jaar gelden op de HEAO (hee, geen blauwe link?) "normaalverdeling" geleerd, maar mijn persoonlijke ervaring is uiteraard niet doorslaggevend :-) Tjipke de Vries 17 jul 2008 14:36 (CEST)

text: (na bwc) de argumenten van CaAl, incusief het gegeven dat hij vanuit zijn eigen vakdiscipline spreekt, nopen mij tot zwijgen :P welnee hoor, alle "stokheid op een gekje": dank voor het geduld en de toelichtingen, wmb verder soit erover  groetjes, oscar °  overleg 17 jul 2008 14:39 (CEST)
Ik lees dat de 'tegenstanders' het al goed vinden, maar ik zeg dit toch nog even, anders is het zonde van mijn gesurf:
Nog een inhoudelijk argument: ook het ISI (International Statistical Institute - toch wel een als 'expert' te bestempelen instituut in deze) noemt hier niet de term normaalverdeling. 
En nog even een stukje statistiek :): het lijkt erop dat de term normaalverdeling bij de Belgen relatief een stuk vaker voorkomt dan bij Nederlanders. En bij Zuid-Afrikanen nog meer. Gezocht op "normale verdeling"/normaalverdeling en statistiek, binnen de .nl, .be en .za domeinen levert:
            NL    BE   ZA  TOTAAL
 normaal  4030  1330   90    5362
 normale   685   490    2    1265
 TOTAAL   4715  1820   92    6627
In Nederland wordt (als je dus zoekt in combinatie met 'statistiek') de term "normale verdeling" bijna zes keer zovaak gebruikt dan normaalverdeling; in België is dat bijna drie keer. Zuid-Afrika is duidelijk een geval apart (maar da's ook een andere taal, dus dat doet niet ter zake). Misschien dat het dus komt doordat ik aan de RuG ben opgeleid, en er een duidelijk noord-zuid verband in gebruikte terminologie zit, dat ik zo'n voorstander van de tweewoordige versie ben :). CaAl 17 jul 2008 14:44 (CEST)

text: Wel gaaf, dat Wikipedia. Je leert elke dag wel iets :-) Bedankt CaAl! Tjipke de Vries 17 jul 2008 14:49 (CEST)
replies: text: :Overigens serveert het ISI zichzelf weer efficiënt af door als alternatief "Gauss verdeling" [sic!] te geven  ... Paul B 17 jul 2008 14:59 (CEST)
replies: text: ::Lol, dat had ik nog niet gezien. Ik word meteen lid-af! CaAl 17 jul 2008 15:04 (CEST)

text: :Dat RuG argument vind ik dan weer wat minder overtuigend, daar heb ik ook gestudeerd en ik ben toch echt voor normaalverdeling :-) Peter b 17 jul 2008 15:25 (CEST)
***einde verplaatsing***

text: De term "normaalverdeling" is geen goede NL term, ook al hanteren sommigen deze. De term suggereert bovendien dat het de verdeling van de (een) normaal betreft. Vermoedelijk is de term afkomstig van verkeerde interpretatie van (D) "Normalverteilung", (E) "normal distribution".Madyno 17 jul 2008 22:26 (CEST)
replies: text: :Je haalt me de woorden uit de mond. Ook ik vermoed dat 'normaalverdeling' een germanisme is. Tijdens mijn eigen studie was 'normale verdeling' de gangbare term. Bob.v.R 17 jul 2008 22:29 (CEST)
replies: text: ::Eerlijk gezegd vindt ik de recente eruptie, waarbij eerst klakkeloos "normale verdeling" vervangen werd door "normaalverdeling" nogal storend. Het zou van enige bescheidenheid getuigen als men zich eerst goed op de hoogte stelt, of op de overlegpagina daarover vraagt, alvorens een al zo lang bestaand artikel, vanuit het vermeende eigen gelijk, zom maar te veranderen. Daarbij is "googlen" eerlijk gezegd geen goede methode.Madyno 17 jul 2008 22:46 (CEST)
Vermoedelijk moet ik lezen :
            NL    BE   ZA  TOTAAL
 normale  4030  1330   90    5362
 normaal   685   490    2    1265
 TOTAAL   4715  1820   92    6627
Vriendelijke groeten, -rikipedia 19 jul 2008 23:35 (CEST)

text: In artikelen schrijf ik "een variabele volgt de normaalverdeling", en niet "de normale verdeling". Ik heb dit ook nog nooit gebruikt zien worden in artikelen, hoewel de meeste artikelen natuurlijk Engels zijn. Van Dale kent ook het woord normaalverdeling, dus dat dit woord slechts een Germanisme is lijkt me fout. Google hiervoor gebruiken lijkt me een slecht idee. Mijn voorkeur gaat uit naar aan elkaar schrijven; Van Dale als uitgangspunt. Aanvullend vind ik het ook een begrip, en begrippen neigen in het NL toch wel vaak naar één woord -- maar dat is meer mijn intuïtie dan spellingsregels. Wanneer je naar de andere verdelingen kijkt zie je overigens ook een wat inconsequent gebruik: Poissonverdeling, Beta-verdeling, Multinomiale verdeling, etc. Sowieso moeten alle streepjes tussen het voorste deel en "verdeling" weg. Intuïtief zou ik ook atlijd "de" als lidwoord gebruiken voor een verdeling (en niet "een"), evenzo bij "de standaardnorma(a)l(e)verdeling", maar dat is slechts intuïtief... Anoko 22 jul 2008 13:23 (CEST)
replies: text: :Ah, een nieuwe mogelijke discussie: als lidwoord gebruik je (althans, ik) "de" wanneer precies duidelijk is welke verdeling je gebruikt. Bijvoorbeeld "de standaardnormale verdeling" (=N(0,1) verdeling) of "de Poissonverdeling met verwachting 2.5". Wanneer je in het midden laat wat de waarden van de parameters zijn, gebruik je (althans, ik) "een". Bijvoorbeeld "een normale verdeling" of "een Poissonverdeling". Maar ook dat zal wel subjectief zijn . CaAl 22 jul 2008 13:32 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, dat zei ik niet helemaal zo, maar dat ben ik met je eens . In het artikel wordt nog wel "een standaardnormale verdeling" en "een normale verdeling met (\mu,\sigma)=...." gebruikt. Anoko 22 jul 2008 14:26 (CEST)
replies: text: :::Het is juist dat Van Dale de term "normaalverdeling" kent als synoniem voor "normale verdeling". Dat betekent nog niet dat in de wiskundige statistiek deze term ook geaccaepteerd is. Vraag maar eens rond bij de hoogleraren (wiskundige) statistiek; ik ken ze bijna alle, en er is er geen een die de term "normaalverdeling" gebruikt. Anders wordt het op het terrein van de sociologie, psychologie ed. die statistiek als toepassing gebruiken. Daar gebruikt men uit onkunde nog wel eens de op eigen houtje verkeerd vertaalde termen "Normalverteilung" en "normal distribution". Diegenen gebruiken ook vaak de term "binomiaalverdeling" voor "binomiale verdeling".Madyno 22 jul 2008 15:30 (CEST)

text: Om Van Dale te quoten, "nor·maal·ver·de·ling (dev): een in de waarschijnlijkheidsrekening en statistiek veel toegepaste verdelingsfunctie". Het is onjuist om te zeggen dat Van Dale het dus maar als synoniem van "normale verdeling" definieert. Of "normale verdeling" nou verkeerd vertaald uit het Engels of "normaalverdeling" nou verkeerd vertaald uit het Duits is lijken me beide geen steekhoudend argumenten. Sowieso wordt het beide gebruikt en definieert Van Dale de aan elkaar geschreven, dus wat Madyno zegt; dat "normaalverdeling" uit onkunde gebruikt wordt, lijkt me ook onjuist. Het zal vast en zeker van vakgroep tot vakgroep verschillen wat gebruikt wordt, maar welke vakgroep het dan juist heeft... Aangezien we dus alleen maar Google en Van Dale overhouden om te oordelen, totdat iemand met een nieuw argument aan komt, bv. een Nederland wetenschappelijk artikel o.i.d. (ik kan er niet zo snel een vinden), lijkt er niet een duidelijk argument voor/tegen een te zijn, dus kan het maar beter zo blijven, denk ik. Anoko 22 jul 2008 17:02 (CEST)
replies: text: :Ik kan je redenering niet goed volgen, eigenlijk helemaal niet. In de eerste plaats formuleert Van Dale het verkeerd: een verdeling is niet hetzelfde als een verdelingsfunctie. In de tweede plaats heb ik niet gezegd: dat Van Dale het dus maar als synoniem van "normale verdeling" definieert. Omat VD met de term "normaalverdeling" hetzelfde lijkt te bedoelen, zij het wat knullig, als "normale verdeling", kan ik alleen maar concluderen dat VD de termen als synoniem opvat. Het meest steekhoudende argument is de terminologie die de leerstoelen statistiek van de wiskundefaculteiten gebruiken: zij gebruiken: "normale verdeling". Dat ook door anderen de term "normaalverdeling" gehanteerd wordt, is op zich geen argument voor enige juistheid. Veel mensen zeggen: "hun hebben het gedaan". Het lijkt me zeer steekhoudend dat men uit onkunde verkeerde vertalingen geeft. Google zou ik nooit als autoriteit aandragen. Als je in de gelegeheid bent, kijk dan eens in een universitaire bibliotheek in de collegedictaten statistiek van de wiskundefaculkteiten.Madyno 22 jul 2008 17:53 (CEST)
replies: text: ::Dat "normaalverdeling" in de VD staat, is inderdaad een teken dat die term niet slechts een germanisme is, maar op z'n minst een door een groepje taalkundigen (niet a priori de experts op het gebied van statistiek) geaccepteerd germanisme. Echter, de woorden "normaal" en "verdeling" staan beide ook in de VD. De VD kan ons dus niet helpen een keus te maken voor wat de beste benaming van het lemma is.
Google helpt ook maar een beetje. Met Google kan je zien welke term het meest gebruikt wordt, maar dat is dus inclusief mogelijk foutief gebruik. Het helpt een beetje om je bij je Google-search te beperken tot een bepaalde groep van experts. Zo komt "normaalverdeling" 3x voor op de site van de Nederlandse Vereniging voor Statistiek en OR (dé vereniging voor statistici in NL), terwijl normale verdeling "normale verdeling"&btnG=Search&meta= 17x voorkomt. Ook het aandragen van één enkel artikel/collegediktaat is dus niet voldoende: beide termen worden gebruikt - maar het lijkt er sterk op dat de versie met spatie duidelijk vaker voorkomt. Zolang het tegendeel niet bewezen is, dient er geen titelwijziging plaats te vinden.  CaAl 22 jul 2008 18:18 (CEST)
replies: text: :::Ik begrijp niet hoe gedacht wordt over "uitmaken wat de beste titel is". Daarmee heeft Google niks te maken en ook Van Dale niet. Raadpleeg een deskundige, en ... zo'n deskundige ben ik.Madyno 22 jul 2008 22:31 (CEST)
replies: text: ::::In deze discussie lijkt het mij inderdaad bijzonder belangrijk om te kijken welke benaming door wiskundigen en statistici gebruikt wordt. Zie verder mijn opmerking hierboven. Bob.v.R 23 jul 2008 00:27 (CEST)
replies: text: :::::Je moet inderdaad naar de mening van deskundigen, zoals Madyno en ik, kijken - maar dat kan ook enigszins door met Google te zoeken binnen de website van de VVS. Volgens mij is hier ook nog geen statisticus langs geweest die voor normaalverdeling pleit. CaAl 23 jul 2008 10:04 (CEST)
thread_title:  Normale verdeling / normaalverdeling 

message: Weet iemand hoe ik een normaalverdeling in Excel kan krijgen? Wanneer ik in de help van Excel kijk zie ik formule =NORM.VERD(A2;A3;A4;WAAR). Ik begrijp niet hoe dit werkt. --Timbo 27 jan 2009 10:28 (CET)
replies: text: We zijn geen computerhelpdesk of huiswerkdienst, zeker niet op overlegpagina's in de hoofdnaamruimte, maar vooruit. De helpfunctie legt vrij duidelijk uit wat de parameters zijn die je bij NORM.VERD (of NORMDIST) op moet geven:

text: als eerste (A2) de waarde waarvoor je de verdeling wilt, als tweede (A3) en derde (A4) het gemiddelde en de standaarddeviatie van de normale verdeling die je wilt weten, als laatste (WAAR) moet je aangeven of je de cumulatieve verdelingsfunctie of de gewone verdelingsfunctie wilt. Als je bijv. wilt weten wat de waarde van de cumulatieve verdelingsfunctie van een standaardnormale verdeling is in het punt 1.96, dan vul je in "=NORM.VERD(1.96,0,1,WAAR)" en je krijgt als antwoord 0.975. Als je in cel A2 1.96 zet, in A3 0, in A4 1, dan krijg je hetzelfde met de formule "=NORM.VERD(A2;A3;A4;WAAR)". CaAl 27 jan 2009 10:40 (CET)
thread_title:  Excel 

message: Ik weet, dat jullie geen computerhelpdesk of huiswerkdienst zijn. Maar toch zou ik de volgende vraag willen stellen. Is het mogelijk om op de site ook aan te geven waar men een FORTRAN SUBROUTINE of FORTRAN FUNCTION kan vinden om de bivariate standaard normale cumulatieve dichtheidsfunctie te berekenen (liefst FORTRAN 77).
thread_title:  FORTRAN 77 

message: In het artikel staat Gausscurve en klokkromme, maar is het niet Gausskromme en klokvorm? --62.194.97.185 28 jul 2009 15:58 (CEST)
thread_title:  Gausskromme/klokvorm 

message: Klopt niet, denk aan de opwarming van de aarde, alleen als de temperatuur onafhankelijk is van het jaartal klopt dit voorbeeld. In de aanloop naar een warmere of koudere periode wordt de verdeling scheef Viridiflavus 19 dec 2009 18:10 (CET)
replies: text: Er kunnen ook nog meer banale dingen in het spel zijn, zoals de veranderende vegetatie rondom het weerveldje, uitdroging etc.. Viridiflavus 19 dec 2009 18:13 (CET)
replies: text: ::Heb me vergist, Het blijft een normale verdeling, maar ze al niet dezelfde zijn voor vershchillend keuze van tijdsinterval. Weer teruggeplaatst. Viridiflavus 19 dec 2009 18:21 (CET)
thread_title:  Temperatuursvoorbeeld verwijderd