Overleg:Ritme van gregoriaanse muziek

message: De reden dat ik dit artikel aan Wikipedia is toegevoegd, ligt in het bestaan van het artikel Gregoriaans ritme: nuances en/of vaste duurwaarden?. Ik vind dat namelijk wel een erg interessant artikel, maar passend bij een tijdschrift over muziek en niet zozeer in een encyclopedie. Dat artikel heeft meer het karakter van een betoog dan van een uitleg. Voorts is dat artikel voor een groot gedeelte gewijd aan het beschrijven van een bepaald onderzoek. Ik vind het vergelijkbaar met een artikel over een archeologische opgraving die bijvoorbeeld in een bepaald jaar op een bepaalde plaats heeft plaats gevonden. Interessant, maar in een encyclopedie verwacht je in eerste instantie toch artikelen over bijvoorbeeld de leefwijze van een oud volk dat daar gewoond heeft. Een artikel over de opgraving zelf past meer in een archeologisch tijdschrift dan in een (archeologische) encyclopedie. 
Of - ander voorbeeld - een artikel over een staatsbezoek aan Colombia is interessant, maar ik zou het een beetje onzinnig vinden om zo'n artikel in de Wikipedia op te nemen, als er nog niet eens een artikel over het land Colombia zou bestaan. 
Ik vond in dít geval, dat een artikel over een onderzoek naar het Gregoriaans ritme pas bestaansrecht heeft, na een artikel over Gregoriaanse ritmes en wat daarover bekend is. 
Ik heb het artikel Gregoriaans ritme: nuances en/of vaste duurwaarden? pas voor het eerst gezien toen het al lang en breed voor verwijdering genomineerd en desalnietemin niet verwijderd was. Daarom leg ik me neer bij het bestaan van dat artikel, en besloot ik wat te doen aan de 'inbedding' van dat artikel. 
===Mijn wens===
Ik hoop eigenlijk, dat de onderdelen van Gregoriaans ritme: nuances en/of vaste duurwaarden?, die over het Gregoriaans ritme in zijn algemeenheid gaan (dus het wat en niet het waarom), verplaatst kunnen worden naar dit artikel Ritme van Gregoriaanse muziek. De termen mensuralisme en semiologische opvatting zouden hier ook beschreven kunnen worden. Ook de door D. van Kampen verdedigde theorie zou hier voor het voetlicht gebracht kunnen worden.  - Maar dan alleen de theorie en niet de hele verdediging ervan. Daar is dit artikel niet voor bedoeld. 
Het artikel Gregoriaans ritme: nuances en/of vaste duurwaarden? zou zich dan kunnen concentreren op het betoog van D. van Kampen, en het onderzoek dat hij gedaan heeft. Liefst met een kritische bespreking ervan, want ik twijfel er niet aan of er zullen ook wel weer muziekwetenschappers zijn met kritiek op zijn onderzoek en conclusies. Johan Lont 15 feb 2007 15:57 (CET)
thread_title: Reden voor dit artikel

message: Ik hoop eigenlijk, dat de onderdelen van Gregoriaans ritme: nuances en/of vaste duurwaarden?, die over het Gregoriaans ritme in zijn algemeenheid gaan (dus het wat en niet het waarom), verplaatst kunnen worden naar dit artikel Ritme van Gregoriaanse muziek. De termen mensuralisme en semiologische opvatting zouden hier ook beschreven kunnen worden. Ook de door D. van Kampen verdedigde theorie zou hier voor het voetlicht gebracht kunnen worden.  - Maar dan alleen de theorie en niet de hele verdediging ervan. Daar is dit artikel niet voor bedoeld. 
Het artikel Gregoriaans ritme: nuances en/of vaste duurwaarden? zou zich dan kunnen concentreren op het betoog van D. van Kampen, en het onderzoek dat hij gedaan heeft. Liefst met een kritische bespreking ervan, want ik twijfel er niet aan of er zullen ook wel weer muziekwetenschappers zijn met kritiek op zijn onderzoek en conclusies. Johan Lont 15 feb 2007 15:57 (CET)
thread_title: Mijn wens

message: Beste Johan Lont, Het zal je misschien verbazen, maar ik vind het een goed idee om een meer algemeen artikel over het gregoriaans ritme in wikipedia te hebben, het artikel dus zoals jij hebt ingevoerd. Dit juist, omdat mijn kritische artikel dan meer achtergrond krijgt. Om echter van alles en nog wat uit mijn artikel over te hevelen naar dat van jou (zie jouw suggestie hierboven), nee dat zie ik niet zitten, simpelweg omdat mijn stuk dan wel heel erg uitgehold wordt. Laten we het zo houden: jij jouw algemene stuk, en ik mijn meer specifieke bijdrage. Een hartelijke groet, DVANKAMPEN 17 feb 2007 15:32 (CET)
Waarom ik overigens ook hecht aan mijn eigen artikel is dat middeleeuwse muziekwetenschappers steeds maar weer blijken vast te houden aan hun eigen ooit ingenomen standpunt. Men komt geen steek verder dan bijvoorbeeld de semiologie te verketteren, of andersom het mensuralisme. Dat kan ook niet anders, omdat men kennelijk niet in staat is onderzoek te starten dat de verschillende standpunten de status geeft van hypothesen. Dat laatste is wat ik heb gedaan. En het resultaat is natuurlijk best grappig: in bepaalde opzichten krijgt het mensuralisme gelijk (bij meertoonsneumen), maar in andere opzichten de nuancetheorie (eentoonsneumen). M.i. wordt het daarom tijd (ook in een encyclopedie!) om aandacht te besteden aan nieuwe, door onderzoek gestaafde inzichten. Dat musicologen, mijn artikel lezend, weer de nodige bezwaren zullen formuleren (jij schrijft dat terecht) is waar, maar ik vrees dat dan weer de oude standpunten geformuleerd zullen worden. Ook tegen deze achtergrond vind ik dan ook dat er plaats moet zijn voor een meer algemeen stuk (jouw stuk dus) naast een meer evaluerend kritisch stuk (mijn bijdrage). Ik ben natuurlijk best gelukkig met het oordeel van de Wikipedia moderatoren dat er ruimte moet zijn voor mijn artikel. Er was ooit de nodige discussie, maar bepaalde mensen hebben zich zeer ingezet om mijn stuk de plaats te geven die het nu heeft. Met jouw (inhoudelijk goede) artikel erbij, lijkt mij inderdaad sprake van een verantwoorde en wenselijke inbedding van mijn stuk. Een hartelijke groet, DVANKAMPEN 18 feb 2007 15:00 (CET)
replies: text: Het doet me genoegen dat je 'mijn artikel' een inhoudelijk goed artikel noemt. Het is een vertaling/bewerking van een stukje van de Engelstalige wikipedia waarvan ik niet 100% zeker was dat het allemaal correct was - waarbij ik in aanmerking neem, dat er nog regelmatig nieuwe inzichten blijken te komen.

text: Ik zou het overigens niet "mijn artikel" durven noemen. In de eerste plaats natuurlijk, omdat ik het slechts vertaald heb, maar ook omdat artikelen op wikipedia principieel gezamenlijk werk zijn, waar iedereen vrij in mag wijzigen die meent het te kunnen verbeteren.

text: Ik heb nog wel wat ideeën voor aanvulling van Ritme van Gregoriaanse muziek en voor aanpassingen aan de structuur van Gregoriaans ritme: nuances en/of vaste duurwaarden?, maar ik leg mijn prioriteiten nu weer elders.

text: Johan Lont 19 feb 2007 10:15 (CET)
replies: text: : Ik vind het een goed artikel, maar er staan nog wel enkele onjuistheden in. Binnenkort verander ik wel enkele dingen. DVANKAMPEN 19 feb 2007 17:21 (CET)
thread_title:  Een kleine reactie