Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/AJW vs. Robotje

message: "... Ik heb geen zin in loze discussies die eindeloos voortduren omdat iemand een stelling niet met bronnen wil of kan onderbouwen. Wikipedia probeert een encyclopedie te zijn, niet malle Pietje. Deze discussie kan nog wel een paar maanden zo doorgaan hier, maar laat ik maar duidelijk zijn en het in één keer afkappen: de toevoeger heeft nu eenmaal de plicht zijn toevoegingen te onderbouwen. ...". Onderstreping door mij. Citaat dateert van 17 januari 2010, 10:58. Mvg,  10 okt 2013 11:53 (CEST)
replies: text: Jawel, maar je kunt ook eindeloos doorgaan met naar bronnen vragen. In het onderhavige artikel Onze Lieve Vrouwelyceum was trouwens ik de (vroege) auteur en Robotje een (late) toevoeger van twijfelsjablonen. Ook op zo'n toevoeger rust een verplichting, namelijk dat zijn acties relevant, proportioneel en tenminste 'bona fide' (from good faith) zijn. Dat is bij Robotjes acties tegen mij in toenemende mate niet meer het geval, wat ik nog met vele voorbeelden zou kunnen illustreren. Robotjes rol-opvatting bestaat er daar kennelijk in mijn tekst of tekstbewerkingen te ondermijnen door op zoveel mogelijk plaatsen naar bronnen te vragen, ook als dat volstrekt onnodig was. Dat is een sluwe tactiek. Je beroept je immers op een soort grondrecht, dat eindeloos in stelling gebracht kan worden.  Hij wist dat hij daarmee ook weer eindeloze discussies kon aangaan, waarin hij steeds opnieuw een uitputtingsslag kon uitlokken. Dat is uiterst irritant. Het werkt bovendien als een steeds hernieuwde motie van wantrouwen, een aprioristisch vijandige houding, zeer ontmoedigend. -- AJW (overleg) 10 okt 2013 12:14 (CEST)
replies: text: :Diegene die dit citaat schreef, schreef verderop in dezelfde bijdrage: "... De toevoeger zal ik behandelen als een vandaal en ik roep andere moderatoren op op dezelfde wijze te handelen. D.w.z. toevoegingen onmiddellijk terugdraaien, gebruiker waarschuwing geven en bij recidive blokkade. Tot er een bron gegeven wordt beschouw ik deze (al veel te lange) discussie dus als gesloten. ...". Onderstreping is nogmaals van mijn hand. Mvg,  10 okt 2013 12:35 (CEST)

text: Ik weet niet van wie deze teksten komen. Het lijken mij teksten uit een grijs verleden. Ah, ik heb het gevonden, ze zijn van Woudloper, uit januari 2010. Hebben die enige actualiteit, moet ik daar nu op ingaan? Woudloper heeft het over teksttoevoegingen die onvoldoende onderbouwd zijn. In het onderhavige geval [Onze Lieve Vrouwelyceum] is er geen sprake van teksttoevoegingen, maar van ingrepen/bevragingen/twijfelsjablonen die door Robotje achteraf, mijns inziens ongemotiveerd, en met grote hardnekkigheid herhaald werden aangebracht. Als je bedoelt dat die hier als vandalisme beschouwd moeten worden kan ik je geen ongelijk geven. -- AJW (overleg) 10 okt 2013 14:33 (CEST)
replies: text: ::M.b.t. "Ook op zo'n toevoeger rust een verplichting, namelijk dat zijn acties [..] from good faith zijn": dit is uitdrukkelijk niet het geval. We hebben hier inderdaad de richtlijn "Ga uit van goede wil". Die houdt in dat je bij een eerste contact met een nieuwe gebruiker er van uit gaat dat deze van goede wil is. Deze richtlijn schrijft absoluut niet voor dat je tot in het oneindige naïef moet uitgaan van goede wil, ook wanneer de tegenpartij heeft laten zien dat hij ofwel niet van goede wil is, ofwel te onnozel is om het verschil tussen goed en slecht te zien. Op basis van empirische observaties mogen de uitgangspunten bijgesteld worden. Of daar verder in deze specifiek situatie sprake van is, laat ik over aan de arbcom om te beoordelen. CaAl (overleg) 10 okt 2013 12:53 (CEST)

text: Dit ben ik natuurlijk geheel met CaAl eens. Ik veronderstel bij Robotje immers ook geen goede wil meer. -- AJW (overleg) 10 okt 2013 14:33 (CEST)
Betreffende deze opmerkingen wil ik als aanmelder even opmerken dat het me zeer wel binnen opdracht en mandaat lijkt te liggen voor de arbcom om het bredere conflict tussen Robotje en AJW in het kader van deze aanvraag te behandelen. Ik heb daar niet veel kennis van, en acht me dan ook niet in staat het lijstje van 'overige betrokkenen' dienaangaande uit te breiden. Mocht daar behoefte aan zijn, dan zal de commissie dat zelf moeten uitzoeken en/of de beide primair betrokkenen ernaar vragen. - André Engels (overleg) 11 okt 2013 11:09 (CEST)

text: Hierboven wordt een voorbeeld gegeven van 'Lage Landen' waar iets soortgelijks speelde waarbij meerdere wikipedianen vroegen om bronnen terwijl AJW in plaats van meteen z'n best te doen om die bronnen te vinden, ontwijkende antwoorden geeft en degene die om de bron vroegen allerlei verwijten te maken. AJW doet het hierboven voorkomen alsof dat niet actueel is bij de huidige discussie. Feit is, dat dit soort discussies al heel wat vaker zijn voorgekomen, neem de OP bij Godinnen van het witte doek waar vorig jaar hetzelfde speelde. Dat artikel is een van de meer dan 10 door AJW aangemaakte en voornamelijk door hem bewerkte artikelen die verwijderd met als rode lijn het niet naleven van Wikipedia:Geen origineel onderzoek (WP:GOO). Dat is een officiële richtlijn en een van de 3 pijlers waarop Wikipedia is gebaseerd en die stelt:

text: Het probleem bij 'Lage Landen' is wel degelijk actueel in deze discussie omdat het er een uit een serie is (en ik kan zo nog wel meer voorbeelden geven) die duidelijk maakt dat AJW al vaker gewezen is op zijn plicht niets toe te voegen als er geen bron voor is maar dat hij zich desondanks niets lijkt aan te trekken van WP:GOO. De kern van het probleem is dat AJW keer op keer zaken toevoegt waar hij geen bron voor kan geven en als daar dan een keer om gevraagd wordt, dan krijgt die ander ook nog eens allerlei verwijten in plaats van dat er een bron gegeven wordt. - Robotje (overleg) 23 okt 2013 07:25 (CEST)
Hier worden door Robotje weer vakkundig enkele oude koeien uit de sloot gehaald. Zaken van jaren geleden, die normaal afgehandeld zijn (overigens zonder dat daarmee overtuigend was aangetoond wie er gelijk had), worden door hem naar boven gehaald om zijn huidige hetze-achtige praktijken te rechtvaardigen. Hij pikt er twee gevallen uit die zijn gelijk zouden moeten bewijzen. Alsof  die oude zaken Robotje het recht zouden geven mij sindsdien bij elk volgend artikel te belagen met onzinnige non-vragen naar bronnen. Hij blijft maar insinueren dat er een hele serie (hierboven rept hij van meer dan tien) artikelen van mijn hand zou bestaan waar een bezwaar van GOO heeft bestaan. Maar als er al artikelen van mij om die reden ter discussie hebben gestaan, dan zijn het er geen tien geweest, en bovendien is daarbij die discussie zelden of nooit bevredigend afgehandeld, maar is er doorgaans een nogal pragmatische, arbitraire beslissing genomen. Wat een selectieve argumentatie! Je hoort Robotje ook nooit erkennen dat ik daartegenover niet minder dan 100 (!) artikelen heb aangemaakt en uitgewerkt waar dat bezwaar helemaal niet gold. Robotje kan kennelijk helemaal niet kwantificeren. Of valt dit onder armzalige pogingen tot misleiding? Wat een intellectuele armoede! -- AJW (overleg) 23 okt 2013 17:30 (CEST)

text: Het conflict over 'Godinnen van het witte doek' speelde in 2012 dus dat valt niet onder "Zaken van jaren geleden .." Verder verwijt je me dat ik niet erken dat jij ".. niet minder dan 100 (!) artikelen [hebt] aangemaakt en uitgewerkt waar dat [WP:GOO] bezwaar helemaal niet gold." Dan zou ik graag eerst een lijst zien van minstens 100 artikelen die jij hebt aangemaakt en uitgewerkt waar problemen met WP:GOO helemaal niet speelde. - Robotje (overleg) 23 okt 2013 23:06 (CEST)
Ja,ja, we gaan de bewijslast een beetje omdraaien! -- AJW (overleg) 24 okt 2013 00:18 (CEST)
replies: text: :Ik vind dat ze met het verwijderen van Godinnen van het witte doek het kind met het badwater weggegooid hebben. Pieter2 (overleg) 24 okt 2013 00:58 (CEST)
Dat is ook zo. Het artikel is door mij echter gearchiveerd als: Gebruiker:AJW/Godinnen_van_het_witte_doek. Zo kan eenieder er zich tot op de dag van vandaag van overtuigen dat dit een uitstekende (en veel geraadpleegde) bijdrage aan Wikipedia was, die destijds op zeer controversiële (en wat mij betreft valse) gronden is afgevoerd. Dat gebeurde pas in 2012, ja, dank zij een actie achteraf van LeeGer, maar het was veel eerder geschreven.  -- AJW (overleg) 24 okt 2013 09:04 (CEST)
replies: text: ::Het artikel Godinnen van het witte doek is verwijderd omdat het gevuld was met origineel onderzoek en de persoonlijke POV van AJW. Het artikel stond dan ook haaks op de basisprincipes van Wikipedia. Oproepen op het overleg om dat te verbeteren vonden slechts tegenwerking door AJW die tegen iedere verandering was, en men kon dan ook niet anders dan het verwijderen. Daar was niets controversiëels aan. Hoelang een dergelijk artikel er dan ook al stond doet weinig ter zake.  27 okt 2013 18:34 (CET)
Dat klinkt misschien wel heel erg stoer, maar de werkelijkheid is dat jij hierbij jouw eigen subjectieve oordelen had (en nog hebt), en dat je die hebt doorgedrukt. Er waren hier ook overtuigde supporters van het artikel, en met name ook buiten Wikipedia waren er zeer dankbare gebruikers en overnemers. Het voorzag kennelijk in een behoefte. -- AJW (overleg) 27 okt 2013 22:55 (CET)
replies: text: :::U dicht mij wel heel bijzondere krachten toe. De Wikipediagemeenschap werkt op basis van consensus en moderatoren verwijderen slechts bij brede consensus, of op basis van valide argumenten. Ik kan dat blijkbaar omzeilen en hoef dan maar met mijn vingers te knippen om hen mijn wil op te leggen? De waarheid is wat eenvoudiger: het voorzien in een behoefte is geen argument om een artikel te behouden. Dat een artikel bol staat van origineel onderzoek en persoonlijke POV is wèl een argument om een artikel te verwijderen. En dat was niet alleen mijn mening, maar die van meerdere gebruikers hier.  28 okt 2013 00:33 (CET)
Ik dicht jou geen bijzondere krachten toe, maar het is een vaak klein kunstje om enkele medestanders om je heen te verzamelen. In het artikel was nauwelijks of geen OO of POV te vinden, het berustte op een brede consensus onder (film)journalisten. Er is duidelijk gemaakt wie in retrospectief een filmgodin genoemd konden worden en waarom. Daarover bestaat een duidelijke communis opinio. Er stond ook niets controversieels in het artikel. -- AJW (overleg) 28 okt 2013 01:15 (CET)
thread_title:  Lage Landen 

message: Hopeloos deze uitspraak, werkelijk geen idee wat een encyclopedie zou moeten zijn? Mag ik jou niet, nou mooi dan plak ik een feitsjabloontje, niet dat ik zelf ook maar een idee heb wat er wordt beweerd, maar dat boeit ook niet jij mag dat sjabloontje toch niet verwijderen anders krijg jij straf, en zo was er weer een stap gezet richting de afgrond. 94.214.131.128 26 okt 2013 01:35 (CEST)
replies: text: :Curieus, er staat juist expliciet in de uitspraak dat slablonen plakken om maar een beetje te jennen niet mag. Het lijkt mij al met al best een mooie uitspraak, die de encyclopedie voorop stelt en zich baseert op de geldende richtlijnen. En, met een uitspraak in een week of twee, ook best tijdig; dat hebben we wel anders meegemaakt. - Brya (overleg) 3 nov 2013 06:04 (CET)
thread_title:  Leve de sjablonenplakkers