Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Welke instantie benoemt checkusers

message: De tweede alinea bij de "toelichting" vind ik wat merkwaardig. Ik lees hier: "als de gemeenschap kiest voor benoeming van checkusers door de gemeenschap, zullen ze voorlopig toch door de arbcom worden benoemd". Waarom niet gelijk een concrete benoemingsprocedure voorgesteld bij deze stemming? Ik stel voor: Keuze 1: Arbcom benoemd, aantal en zittingsduur is in dat geval des arbcoms (optie eventueel uit te breiden met een concrete tekst voor aanpassing de arbcomregelementen). Keuze 2: Gemeenschap benoemd: stemprocedure en zittingsduur is dan conform geldende procedure voor moderatoren (en ook weer vergezeld van een concreet stuk tekst m.b.t. regelgeving daaromtrend). Lijkt me duidelijker en concreter, ik zie geen enkele reden om er een soort "principiële tweetrapsraket" van te maken. Tjipke de Vries 23 feb 2008 22:28 (CET)
replies: text: De reden is dat het een principiële keuze is. Stel voor je kiest voor de gemeenschap, dan zijn er x procedures mogelijk: de jouwe is slechts een mogelijkheid. Ik vind bijvoorbeeld de methode van aanstellen van een moderator niet gelijk aan het aanstellen van een x aantal, maar vaste x, personen. Stel dat iemand wel wil dat de gemeenschap het kiest, maar het met de procedure niet eens is? Wat dan? De principiële keuze is in eerste instantie belangrijker dan de keuze van een procedure voor aanstellen. Een tweetrapsraket is dus noodzakelijk.  23 feb 2008 22:49 (CET)
replies: text: :Ik zie dat toch anders, de hele exercitie is het gevolg van een een praktisch probleem: de huidig checkusers hebben aangegeven een te hoge werkdruk te ervaren en verzoeken tot het aanstellen van meer chechusers. Probleem: de huidige regelgeving voorziet daar kennelijk onvoldoende in. Dan moet je m.i. dat probleem oplossen en niet hele principiële discussies willen voeren. Naar mijn smaak worden er op Wikipedia sowieso toch al te veel stemmingen en peilingen georganiseerd. We zijn hier om een encyclopedie te bouwen, niet om tweedekamertje in het klein te spelen. Praktische problemen vragen om pragmatische oplossingen. Wat mij betreft dus 2 heldere keuzes voorleggen: aanstellen door arbcom of via een duidelijke procedure door de gemeenschap (en dan maakt het me eerlijk gezegd niet eens echt uit welke procedure dat dan word) vervolgens kiezen we 1 van die procedures bij meerderheid van stemmen en dan is het oorspronkelijke probleem opgelost. Tjipke de Vries 23 feb 2008 23:06 (CET)
replies: text: ::De praktische problemen was slechts de aanleiding. Op grond daarvan maakte Brya ineens een bijzondere interpretatie die het noodzakelijk vast te stellen, welke instantie benoemt. Het praktische probleem betreft het aantal checkusers benoemen, maar het principeprobleem is vrij nieuw en daarom dit.  24 feb 2008 11:13 (CET)
replies: text: :::Dat het "slechts een aanleiding" is om kennelijk een nog aantal andere zaken vrij fundamenteel te willen regelen is nou precies mijn probleem hiermee. We hebben dat al eerder gezien (de discussie rond de moderatorenrichtlijnen) dat de discussie op een gegeven moment totaal ergens anders over gaat dan het werkelijke probleem en vervolgens groeit het uit tot een doos van pandora die je niet meer dicht krijgt omdat er allerlei andere zaken bij gehaald worden die er in eerste instantie niets mee te maken hebben. Mijn insteek is nog steeds om het betrekkelijk eenvoudige probleem van het benoemden van extra checkusers ook op een eenvoudige wijze op te lossen. Wat mij betreft: volg het KISS-principe en hou het SMART; een eenvoudig probleem vraagt een eenvoudige oplossing. Zie het niet als "aanleiding" om allerlei andere dingen te willen regelen want dan ontspoort het en loop je de kans dat aan het eind van het liedje er heel veel gediscussieerd is, mensen gefrustreerd zijn geraakt maar het initiële probleem uiteindelijk niet blijkt te zijn opgelost. En dat zou doodzonde zijn van alle tijd en energie die we er met z'n allen in steken.

text: :::Kortom, hier hebben we een eenvoudig probleem te pakken, hou dan ook alsjeblieft de oplossing eenvoudig. Tjipke de Vries 24 feb 2008 12:50 (CET)
Ik zou je bovendien in overweging willen geven de optie "blanco" af te schaffen, dat voegt m.i. niets toe. In ieder geval zou je moeten aangeven of blanco stemmen meetellen voor het behalen van het quorum. Tjipke de Vries 23 feb 2008 23:11 (CET)

text: OK  24 feb 2008 11:13 (CET)

message: # Dit is een stemvoorstel. Waarom beginnen met een stemvoorstel als er geen formeel geformuleerd voorstel tot regelgeving wordt voorgelegd? Het is veel logischer om te beginnen met een peiling, om vast te stellen welke kant men uit wil. Als daar dan een duidelijke voorkeur uit blijkt kan dan een formeel en precies geformuleerd voorstel geschreven worden en in stemming gebracht worden. 
# Als er een keuze is uit drie mogelijkheden, waarom er dan slechts twee voorleggen? 
- Brya 24 feb 2008 08:01 (CET)
replies: text: Ad 1: Wat mij betreft dus niet beter een peiling maar gewoon meteen concrete opties met regelgeving voorleggen waarover dan gestemd kan worden. Mensen (ik in ieder geval) zijn peiling en stemmingsmoe (ik zeg het nog maar eens een keer: Wikipedia heeft tot doel een encyclopedie te schrijven, niet om mini tweedekamertje te spelen), we hoeven niet over elk wissewasje te peilen of er een stemming moet komen en vervolgens te stemmen of er nog een stemming moet komen enz. Gewoon direct ter zake komen.

text: Ad 2: Welke concrete "derde mogelijkheid" bedoel je? In theorie zijn er oneindig veel mogelijkheden te bedenken. In dit geval lijkt me een eenvoudige stemming met 2 mogelijkheden (arbcom of gemeenschap, met concrete regelgeving) voldoende om het geconstateerde probleem op te lossen. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan. Tjipke de Vries 24 feb 2008 08:37 (CET)
=== Antwoord, derde mogelijkheid === 
* Ad 1: het schrijven van een reglement is veel werk, tenminste als je het goed wil doen. Voor je begint te schrijven moet je weten wat je wil bereiken. In dit stadium zouden eventueel enkele tientallen verschillende denkbare formuleringen in aanmerking komen. Door eerst een peiling te houden weet je wat "men" ongeveer wil en kan je een concreet voorstel schrijven: daarna zal dan nog blijken dat er over te discussieren is maar het "speelveld" is dan wel dan wel ingeperkt.   
* Ad 2. De regels op Meta maken duidelijk dat de gemeenschap hiervoor zelf een structuur mogen kiezen. Harde eisen zijn vooral: a) één checkuser mag niet, het moeten er ten minste twee zijn, maar niet veel meer dan twee. b) aanstelling tot checkuser kan gebeuren door 1) benoeming ('approval') door de arbitragecommissie of 2) door verkiezing (bij consensus: 70-80% steun). Verder moet de checkuser ook aldaar goedgekeurd worden. Aangezien aanstellen van een checkuser op twee manieren kan zijn er (theoretisch vier mogelijkheden voor het geheel:

text: # Alle checkusers worden door de Arbitragecommisie benoemd

text: # Alle checkusers worden door de gemeenschap gekozen

text: # Een deel van de checkusers worden door de Arbitragecommisie benoemd, een deel door de gemeenschap gekozen

text: # Er worden helemaal geen checkusers benoemd, door niemand niet.
Ik meen er veilig van uit te mogen gaan dat de vierde mogelijkheid niet verder in aanmerking genomen hoeft te worden.
De derde mogelijkheid klinkt wat ingewikkeld, maar het is de regeling zoals we die nu hebben en is alleen al daarom serieus te nemen. Het is nu zo geregeld dat de Arbitragecommissie twee checkusers aanstelt (en ontslaat) en dat als er extra checkusers nodig zijn, of als de Arbitragecommissie geen beslissing wil of kan nemen over de twee checkusers die ze zelf mag aanstellen, checkusers door verkiezing geselecteerd worden. (En nee, ik heb dit zo niet bedacht, maar het is zo opgeschreven door de samenstellers van de reglementen).
De tweede mogelijkheid is een heel eenvoudige, iemand wordt wel of niet gekozen. De eerste mogelijkheid is nog enigszins lastig: als dit aan de Arbitragecommissie overgelaten wordt, mag de Arbitragecommissie dan ook beslissen hoeveel checkusers er komen, of wordt daar een maximumum aangesteld? Maximaal drie, maximaal vier, maximaal vijf? Of krijgt de Arbitragecommissie carte blanche?
Maar in dit geval is niets veranderen gewoon een reële optie: we hebben op het ogenblik een voorbeeldig evenwichtige structuur (ook al is die kennelijk per ongeluk tot stand gekomen). Waar niets doen een reële optie is moet je die uiteraard meenemen in de besluitvorming. - Brya 24 feb 2008 09:32 (CET)

text: Om met dat laatste te beginnen: de huidige checkusers hebben aangeven dat er inmiddels zo vaak een (kennelijk terecht) beroep op hun wordt gedaan dat er behoefte is aan uitbreiding. Niets doen is daarom dus geen optie, er zijn kennelijk goede argumenten om het aantal uit te breiden (dat is ook de concrete aanleiding voor deze hele discussie). De 3e optie vind ik wat merkwaardig hybride, ik zie er geen toegevoegde waarde in om 2 instanties te hebben die checkusers aanwijst. Dat maakt het alleen maar nodeloos ingewikkeld en het lijkt me ook niet binnen de doelstelling van dit project te passen om ons te verdrinken in ingewikkelde regelgeving die ook een uitvoeringsorganisatie vereist. Een "virtuele mini-samenleving" met allerlei regeltjes en daarvoor benodigde controlerende en uitvoerende instanties is niet het doel van het project Wikipedia. Regeltjes zijn een middel om iets te bereiken en geen doel op zichzelf.

text: Kortom: het hele probleem ontstond omdat er behoefte is aan meer checkusers terwijl de huidige regelgeving dat onvoldoende faciliteert. Ik voel het meeste voor een zo eenvoudig mogelijke oplossing voor dit geconstateerde probleem. Tjipke de Vries 24 feb 2008 09:40 (CET)
replies: text: :Niets doen is wel een optie. Op elk gewenst moment van 10 november 2007 kan er een extra checkuser gekozen worden. Het is enkel een kwestie van een kandidaat vinden en een peiling opzetten. - Brya 24 feb 2008 09:46 (CET)
replies: text: ::Misschien ontgaat me iets, maar het probleem was toch juist dat de huidige regelgeving het aantal checkusers beperkt tot 2? Als je er meer wilt benoemen is dus een verandering van regelgeving nodig. Aan ons  (de gemeenschap) dan om dat zo eenvoudig mogelijk tot stand te brengen. Tjipke de Vries 24 feb 2008 09:49 (CET)
replies: text: :::Er is een verschil tussen wat gezegd wordt dat het probleem is en wat het probleem echt is. Dat komt in de maatschappij heel veel voor. Het aantal checkusers is niet beperkt tot 2, maar het aantal checkusers benoemd door de Arbitragecommissie is beperkt tot 2. Extra checkusers kunnen (vanaf 10 november 2007) op elk gewenst moment gekozen worden. Er is geen regelgeving die dat belemmert. Dat het niet gebeurt is een andere zaak. Het mag gewoon, maar het gebeurt niet. - Brya 24 feb 2008 10:00 (CET)
replies: text: ::::En dat is nu helemaal waarom ik dit heb opgezet en wel omdat er een verschil van interpretatie is. Ik bestrijd keihard de interpretatie van Brya. Er is slechts een regelgeving die over Checkusers gaat en dat wat naar Brya naar verwijst is een persoonlijke interpretatie van een Meta-regelgeving die hier geen enkele waarde heeft.  24 feb 2008 10:41 (CET)

text: :1) Er hebben zich vier gebruikers uitgelaten over Art 3.9: ik, Paul B., Peter boelens en Londenp. Van deze vier is Londenp de enige die zegt dat het niet mag. Hij heeft hier nog steeds geen onderbouwing voor gegeven, anders dan een metafysische "bedoeling" die nergens opgeschreven is.

text: :2) De "Meta-regelgeving" bepaalt de kaders waarbinnen de regelgeving hier zich moet begeven. Stel dat we hier, zeg, een regel zouden maken dat iedereen die in zijn naam drie of meer keer de letter "a" heeft daarmee checkuser mag worden, dan komen die checkusers er op Meta niet door. Dus voor zover het gaat, die regelgeving is heel relevant. - Brya 24 feb 2008 10:57 (CET)
replies: text: ::Als je mijn uitleg niet bevalt, dan is het hoe dan ook wel een uitleg. Jij praat in het luchtledige, namelijk over een meta, die hier werkelijk niet geldt en over een regelgeving die niet is opgeschreven. Hoe dan ook er is onduidelijkheid en die wil ik oplossen. Laat ik duidelijk stellen dat er geen probleem was, totdat Brya er zich mee bemoeide.  24 feb 2008 11:18 (CET)
replies: text: ::::Och, och. Voor ik "mij er mee bemoeide" was er Oscar die een probleem constateerde, een hele pagina vol gebruikers die problemen constateerden, de arbitragecommissie die een probleem constateerde, nog een keer Oscar die een probleem constateerde. Tamelijk onafhankelijk van mij zijn er dan nog Art Unbound die problemen ziet en Londenp die een probleem constateerde, en waarschijnlijk nog veel en veel meer. Het enige wat ik gedaan heb is erop wijzen dat er geen probleem is. Er is wel iemand die krampachtig problemen blijft zien, maar ik ben het niet. - Brya 24 feb 2008 11:45 (CET)
replies: text: ::::: Haal ajb niet 2 dingen door elkaar. Het praktische probleem van het aantal aan te stellen checkusers door de arbcom en het principiele probleem, dat jij hebt gesteld, van het aanstellen door de gemeenschap of de arbcom. Graag zuiver blijven.  24 feb 2008 14:03 (CET)
replies: text: ::::::Hoor wie het zegt. Er is geen korte termijn praktisch probleem. Er zijn inderdaad allerlei kwesties die op lange termijn aandacht mogen krijgen (zoals de stemprocedure), maar dat is op de lange termijn. - Brya 24 feb 2008 17:08 (CET)

text: :Dit is werkelijk een kinderachtig peuterspelletje welles-nietes, met erbij nog vertragingstactieken. Laten we een regelgeving ontwikkelen, in plaats van een luchtledige te laten bestaan. Ik begrijp werkelijk niet waarom je een luchtledige wilt laten bestaan. Dit stemvoorstel geeft duidelijkheid en probeert een luchtledige te vullen!!  24 feb 2008 11:26 (CET)

text: Ik ben heel dubieus over hoe een stemvoorstel duidelijkheid kan scheppen als het zo scheef wordt opgezet, vooral ook omdat een stemming in dit stadium niet het juiste middel zal zijn. - Brya 24 feb 2008 11:48 (CET)
replies: text: :Brya zou je ook eens deel kunnen zijn van een oplossing, in plaats van een probleem? Je hebt alleen maar commentaar hoe het niet moet, maar ik had dan graag van jou eens gehoord, hoe jij het zou oplossen. Ik waardeer dat je de onduidelijkheden vindt en vermeldt, maar ik zie geen pogingen om onduidelijkheden duidelijk te maken.  24 feb 2008 14:08 (CET)

text: :Een mooi voorbeeld wat er gebeurt als je geen duidelijke richtlijn hebt is nu te zien op meta: https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Requests_for_permissions&direction=next&oldid=893982#CheckUser_access voor oversight op de Finse Wikipedia.  24 feb 2008 14:11 (CET)
replies: text: :::Zoals ik al tig keer heb uitgelegd (vijf keer, zes keer?) is er geen praktisch probleem. Je vraagt of iemand checkuser wil worden, zet een instemmingspeiling op en als er afdoende steun komt is de zaak geregeld. Het zou makkelijk per 1 december 2007 geregeld kunnen zijn; dat het tot nu toe niet gebeurt is bewijst niets.
replies: text: :::Het voorbeeld dat je geeft lijkt inderdaad toepasselijk: er is een eenvoudige regel en die wordt domweg niet toegepast. - Brya 24 feb 2008 17:08 (CET)
replies: text: ::::Ik ben het zat, jij werpt mij voor dat je iets 5 a 6 keer moet uitleggen. Maar jij wilt ook niet luisteren. Jij zegt dat het een instemmingspeiling moet zijn, waar baseer je dat op? Er is gewoon een gigantische lacune bij het aanstellen van extra checkusers en je gaat daar gewoon overheen! Er zijn tig mogelijkheden ook mochten er meer zijn die die kromme uitleg van jou volgen, dus het aanstellen door gemeenschap is zonder verdere regulering gewoon niet mogelijk. Jij bent geen deel van de oplossing en dit is het laatste wat ik op jou antwoord.  24 feb 2008 17:19 (CET)
replies: text: :::::Dit heet nu "ziende blind zijn". Er is een heel duidelijke keiharde regel, en je weigert domweg die toe te passen omdat het tegen je religieuze overtuiging (of welke andere overtuiging ook) is. Kennelijk is je eigen agenda van zo overheersend belang geworden dat je niet anders meer ziet. Je lijkt Tjako van Schie wel. - Brya 24 feb 2008 17:38 (CET)
replies: text: :::::::Svp dit soort vergelijkingen niet maken, dat verziekt de werksfeer. 22 apr 2008 07:46 (CEST)

text: ::::::Vooralsnog ben jij de enige die vind dat er geen enkel probleem is. Het kan natuurlijk zo zijn dat de hele wereld het fout ziet behalve jij, maar de kans dat het tegendeel waar is lijkt me groter. Mag ik je uitnodigen om constructief mee te denken over een oplossing? Alvast bedankt! Tjipke de Vries 24 feb 2008 21:24 (CET)
thread_title:  Beter een peiling 

message: * Ad 1: het schrijven van een reglement is veel werk, tenminste als je het goed wil doen. Voor je begint te schrijven moet je weten wat je wil bereiken. In dit stadium zouden eventueel enkele tientallen verschillende denkbare formuleringen in aanmerking komen. Door eerst een peiling te houden weet je wat "men" ongeveer wil en kan je een concreet voorstel schrijven: daarna zal dan nog blijken dat er over te discussieren is maar het "speelveld" is dan wel dan wel ingeperkt.   
* Ad 2. De regels op Meta maken duidelijk dat de gemeenschap hiervoor zelf een structuur mogen kiezen. Harde eisen zijn vooral: a) één checkuser mag niet, het moeten er ten minste twee zijn, maar niet veel meer dan twee. b) aanstelling tot checkuser kan gebeuren door 1) benoeming ('approval') door de arbitragecommissie of 2) door verkiezing (bij consensus: 70-80% steun). Verder moet de checkuser ook aldaar goedgekeurd worden. Aangezien aanstellen van een checkuser op twee manieren kan zijn er (theoretisch vier mogelijkheden voor het geheel:
replies: text: # Alle checkusers worden door de Arbitragecommisie benoemd

text: # Alle checkusers worden door de gemeenschap gekozen

text: # Een deel van de checkusers worden door de Arbitragecommisie benoemd, een deel door de gemeenschap gekozen

text: # Er worden helemaal geen checkusers benoemd, door niemand niet.
Ik meen er veilig van uit te mogen gaan dat de vierde mogelijkheid niet verder in aanmerking genomen hoeft te worden.
De derde mogelijkheid klinkt wat ingewikkeld, maar het is de regeling zoals we die nu hebben en is alleen al daarom serieus te nemen. Het is nu zo geregeld dat de Arbitragecommissie twee checkusers aanstelt (en ontslaat) en dat als er extra checkusers nodig zijn, of als de Arbitragecommissie geen beslissing wil of kan nemen over de twee checkusers die ze zelf mag aanstellen, checkusers door verkiezing geselecteerd worden. (En nee, ik heb dit zo niet bedacht, maar het is zo opgeschreven door de samenstellers van de reglementen).
De tweede mogelijkheid is een heel eenvoudige, iemand wordt wel of niet gekozen. De eerste mogelijkheid is nog enigszins lastig: als dit aan de Arbitragecommissie overgelaten wordt, mag de Arbitragecommissie dan ook beslissen hoeveel checkusers er komen, of wordt daar een maximumum aangesteld? Maximaal drie, maximaal vier, maximaal vijf? Of krijgt de Arbitragecommissie carte blanche?
Maar in dit geval is niets veranderen gewoon een reële optie: we hebben op het ogenblik een voorbeeldig evenwichtige structuur (ook al is die kennelijk per ongeluk tot stand gekomen). Waar niets doen een reële optie is moet je die uiteraard meenemen in de besluitvorming. - Brya 24 feb 2008 09:32 (CET)

text: Om met dat laatste te beginnen: de huidige checkusers hebben aangeven dat er inmiddels zo vaak een (kennelijk terecht) beroep op hun wordt gedaan dat er behoefte is aan uitbreiding. Niets doen is daarom dus geen optie, er zijn kennelijk goede argumenten om het aantal uit te breiden (dat is ook de concrete aanleiding voor deze hele discussie). De 3e optie vind ik wat merkwaardig hybride, ik zie er geen toegevoegde waarde in om 2 instanties te hebben die checkusers aanwijst. Dat maakt het alleen maar nodeloos ingewikkeld en het lijkt me ook niet binnen de doelstelling van dit project te passen om ons te verdrinken in ingewikkelde regelgeving die ook een uitvoeringsorganisatie vereist. Een "virtuele mini-samenleving" met allerlei regeltjes en daarvoor benodigde controlerende en uitvoerende instanties is niet het doel van het project Wikipedia. Regeltjes zijn een middel om iets te bereiken en geen doel op zichzelf.

text: Kortom: het hele probleem ontstond omdat er behoefte is aan meer checkusers terwijl de huidige regelgeving dat onvoldoende faciliteert. Ik voel het meeste voor een zo eenvoudig mogelijke oplossing voor dit geconstateerde probleem. Tjipke de Vries 24 feb 2008 09:40 (CET)
replies: text: :Niets doen is wel een optie. Op elk gewenst moment van 10 november 2007 kan er een extra checkuser gekozen worden. Het is enkel een kwestie van een kandidaat vinden en een peiling opzetten. - Brya 24 feb 2008 09:46 (CET)
replies: text: ::Misschien ontgaat me iets, maar het probleem was toch juist dat de huidige regelgeving het aantal checkusers beperkt tot 2? Als je er meer wilt benoemen is dus een verandering van regelgeving nodig. Aan ons  (de gemeenschap) dan om dat zo eenvoudig mogelijk tot stand te brengen. Tjipke de Vries 24 feb 2008 09:49 (CET)
replies: text: :::Er is een verschil tussen wat gezegd wordt dat het probleem is en wat het probleem echt is. Dat komt in de maatschappij heel veel voor. Het aantal checkusers is niet beperkt tot 2, maar het aantal checkusers benoemd door de Arbitragecommissie is beperkt tot 2. Extra checkusers kunnen (vanaf 10 november 2007) op elk gewenst moment gekozen worden. Er is geen regelgeving die dat belemmert. Dat het niet gebeurt is een andere zaak. Het mag gewoon, maar het gebeurt niet. - Brya 24 feb 2008 10:00 (CET)
replies: text: ::::En dat is nu helemaal waarom ik dit heb opgezet en wel omdat er een verschil van interpretatie is. Ik bestrijd keihard de interpretatie van Brya. Er is slechts een regelgeving die over Checkusers gaat en dat wat naar Brya naar verwijst is een persoonlijke interpretatie van een Meta-regelgeving die hier geen enkele waarde heeft.  24 feb 2008 10:41 (CET)

text: :1) Er hebben zich vier gebruikers uitgelaten over Art 3.9: ik, Paul B., Peter boelens en Londenp. Van deze vier is Londenp de enige die zegt dat het niet mag. Hij heeft hier nog steeds geen onderbouwing voor gegeven, anders dan een metafysische "bedoeling" die nergens opgeschreven is.

text: :2) De "Meta-regelgeving" bepaalt de kaders waarbinnen de regelgeving hier zich moet begeven. Stel dat we hier, zeg, een regel zouden maken dat iedereen die in zijn naam drie of meer keer de letter "a" heeft daarmee checkuser mag worden, dan komen die checkusers er op Meta niet door. Dus voor zover het gaat, die regelgeving is heel relevant. - Brya 24 feb 2008 10:57 (CET)
replies: text: ::Als je mijn uitleg niet bevalt, dan is het hoe dan ook wel een uitleg. Jij praat in het luchtledige, namelijk over een meta, die hier werkelijk niet geldt en over een regelgeving die niet is opgeschreven. Hoe dan ook er is onduidelijkheid en die wil ik oplossen. Laat ik duidelijk stellen dat er geen probleem was, totdat Brya er zich mee bemoeide.  24 feb 2008 11:18 (CET)
replies: text: ::::Och, och. Voor ik "mij er mee bemoeide" was er Oscar die een probleem constateerde, een hele pagina vol gebruikers die problemen constateerden, de arbitragecommissie die een probleem constateerde, nog een keer Oscar die een probleem constateerde. Tamelijk onafhankelijk van mij zijn er dan nog Art Unbound die problemen ziet en Londenp die een probleem constateerde, en waarschijnlijk nog veel en veel meer. Het enige wat ik gedaan heb is erop wijzen dat er geen probleem is. Er is wel iemand die krampachtig problemen blijft zien, maar ik ben het niet. - Brya 24 feb 2008 11:45 (CET)
replies: text: ::::: Haal ajb niet 2 dingen door elkaar. Het praktische probleem van het aantal aan te stellen checkusers door de arbcom en het principiele probleem, dat jij hebt gesteld, van het aanstellen door de gemeenschap of de arbcom. Graag zuiver blijven.  24 feb 2008 14:03 (CET)
replies: text: ::::::Hoor wie het zegt. Er is geen korte termijn praktisch probleem. Er zijn inderdaad allerlei kwesties die op lange termijn aandacht mogen krijgen (zoals de stemprocedure), maar dat is op de lange termijn. - Brya 24 feb 2008 17:08 (CET)

text: :Dit is werkelijk een kinderachtig peuterspelletje welles-nietes, met erbij nog vertragingstactieken. Laten we een regelgeving ontwikkelen, in plaats van een luchtledige te laten bestaan. Ik begrijp werkelijk niet waarom je een luchtledige wilt laten bestaan. Dit stemvoorstel geeft duidelijkheid en probeert een luchtledige te vullen!!  24 feb 2008 11:26 (CET)

text: Ik ben heel dubieus over hoe een stemvoorstel duidelijkheid kan scheppen als het zo scheef wordt opgezet, vooral ook omdat een stemming in dit stadium niet het juiste middel zal zijn. - Brya 24 feb 2008 11:48 (CET)
replies: text: :Brya zou je ook eens deel kunnen zijn van een oplossing, in plaats van een probleem? Je hebt alleen maar commentaar hoe het niet moet, maar ik had dan graag van jou eens gehoord, hoe jij het zou oplossen. Ik waardeer dat je de onduidelijkheden vindt en vermeldt, maar ik zie geen pogingen om onduidelijkheden duidelijk te maken.  24 feb 2008 14:08 (CET)

text: :Een mooi voorbeeld wat er gebeurt als je geen duidelijke richtlijn hebt is nu te zien op meta: https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Requests_for_permissions&direction=next&oldid=893982#CheckUser_access voor oversight op de Finse Wikipedia.  24 feb 2008 14:11 (CET)
replies: text: :::Zoals ik al tig keer heb uitgelegd (vijf keer, zes keer?) is er geen praktisch probleem. Je vraagt of iemand checkuser wil worden, zet een instemmingspeiling op en als er afdoende steun komt is de zaak geregeld. Het zou makkelijk per 1 december 2007 geregeld kunnen zijn; dat het tot nu toe niet gebeurt is bewijst niets.
replies: text: :::Het voorbeeld dat je geeft lijkt inderdaad toepasselijk: er is een eenvoudige regel en die wordt domweg niet toegepast. - Brya 24 feb 2008 17:08 (CET)
replies: text: ::::Ik ben het zat, jij werpt mij voor dat je iets 5 a 6 keer moet uitleggen. Maar jij wilt ook niet luisteren. Jij zegt dat het een instemmingspeiling moet zijn, waar baseer je dat op? Er is gewoon een gigantische lacune bij het aanstellen van extra checkusers en je gaat daar gewoon overheen! Er zijn tig mogelijkheden ook mochten er meer zijn die die kromme uitleg van jou volgen, dus het aanstellen door gemeenschap is zonder verdere regulering gewoon niet mogelijk. Jij bent geen deel van de oplossing en dit is het laatste wat ik op jou antwoord.  24 feb 2008 17:19 (CET)
replies: text: :::::Dit heet nu "ziende blind zijn". Er is een heel duidelijke keiharde regel, en je weigert domweg die toe te passen omdat het tegen je religieuze overtuiging (of welke andere overtuiging ook) is. Kennelijk is je eigen agenda van zo overheersend belang geworden dat je niet anders meer ziet. Je lijkt Tjako van Schie wel. - Brya 24 feb 2008 17:38 (CET)
replies: text: :::::::Svp dit soort vergelijkingen niet maken, dat verziekt de werksfeer. 22 apr 2008 07:46 (CEST)

text: ::::::Vooralsnog ben jij de enige die vind dat er geen enkel probleem is. Het kan natuurlijk zo zijn dat de hele wereld het fout ziet behalve jij, maar de kans dat het tegendeel waar is lijkt me groter. Mag ik je uitnodigen om constructief mee te denken over een oplossing? Alvast bedankt! Tjipke de Vries 24 feb 2008 21:24 (CET)
thread_title:  Antwoord, derde mogelijkheid 

message: Om niet verder in het luchtledige te discussiëren bij deze een concreet tegenvoorstel voor de stemming:
*Optie 1: De Arbitragecommissie benoemd en ontslaat checkusers.
replies: text: Artikel 3.9 van het arbcomregelement wordt vervangen door de volgende tekst: Benoeming en ontslag van gebruikers met checkusermogelijkheden is een taak van de arbitragecommissie. Zij besluit hierover bij meerderheid van stemmen.
*Optie 2: De arbitragecommissie bepaalt het aantal gebruikers met checkusermogelijkheden. Gebruikers met checkusermogelijheid worden benoemd, herbevestigd en ontslagen door de gemeenschap.

text: Artikel 3.9 van het arbcomregelement wordt vervangen door de volgende tekst: De arbitragecommissie bepaalt het aantal gebruikers met checkusermogelijkheden. Tot checkuser zijn benoembaar gebruikers die aan dezelfde vereisten voldoen als die gelden voor het moderatorschap. Verkiezing, herbevestiging en afzetting van checkusers geschiedt volgens dezelfde procedures als die voor moderatoren gelden.
De precieze bewoording kan nog wat worden scherpgeslepen, maar wat mij betreft zijn dit de contouren. Tjipke de Vries 24 feb 2008 09:17 (CET)
replies: text: :Nou kijk eens aan hoeveel mogelijkheden er wel niet zijn. Deze had ik nog niet verzonnen. - Brya 24 feb 2008 09:48 (CET)
replies: text: ::Met alle respect, zo'n opmerking kan ik niets mee. Tjipke de Vries 24 feb 2008 09:53 (CET)

text: Nou hierboven heb ik betoogd dat er tientallen mogelijke formuleringen zijn, en meteen toon je aan dat dit inderdaad het geval is door met iets heel nieuws te komen. Je bevestigt dus metterdaad wat ik gezegd heb. Dat vind ik heel aardig van je. - Brya 24 feb 2008 10:03 (CET)
replies: text: :Inderdaad, er zijn vele formuleringen mogelijk. Als je het niet eens bent met een formulering, maar wel voor het benoemen door de gemeenschap bent, kan je je niet uitspreken: in ieder geval ben je dan niet automatisch voor benoemen door de arbcom. De principevraag moet eerst worden beantwoord, voordat we aan de praktische omzetting kunnen werken.  24 feb 2008 10:53 (CET)
replies: text: ::Je kunt niet iedereen tevreden stellen. Met eerst peilen over de richting en vervolgens nog 1 of meer stemmingen over allerlei details zorg je ervoor dat het een veel te langdradig proces wordt waarvan het uiteindelijk onzeker is of er ook daadwerkelijk een oplossing voor je initiële probleem uit komt. Nogmaals, het is een eenvoudig probleem, leg duidelijke keuzes voor en besteed hier verder niet teveel tijd aan: je kunt het niet iedereen naar de zin maken. Daar toch naar streven (polderen) leidt uiteindelijk tot geen oplossing. Tjipke de Vries 24 feb 2008 12:57 (CET)
replies: text: :::Nee je kan het niet iedereen tevreden maken, maar je kunt wel vooruit komen door het principieel vast te stellen (en dat is geen polderen). Ik weet dat het wat ongebruikelijk is op de Wikipedia om een principe vast te leggen. Men heeft liever een bottom-up benadering, ik denk dat het vaststellen van het principe het belangrijkst is. Ten aanzien van de methode om mensen in te stemmen ben ik namelijk heel sceptisch. We kunnen het doen op de moderatormanier, maar die manier werkt alleen goed voor een enkele stemming tav een oneindig aantal posities. De huidige methode voor de arbcom vind ik vol verkeerd (vooral kleurloze personen waarvan je eigenlijk niks weet (zowel qua achtergrond als qua positionering in wiki-vragen) worden gekozen, het aantal stemmen is totaal onbelangrijk, zodat je een scheve verhouding krijgt: iemand wordt gekozen met ± 95 stemmen, terwijl een ander gekozen wordt ± 70 stemmen) en ik zou dit in geen geval willen kopiëren in het geval van een checkuserstemming door de gemeenschap. Oscar bijvoorbeeld geeft aan dat Condorcet als methode (ik hoop dat ik het nu goed schrijf ook interessant zou kunnen zijn. Een hele discussie dus, die niet noodzakelijk gevoerd moet worden, wanneer men voor aanstellen door de arbcom kiest. Ik ben het dus met je oneens dat dit een simpel geval is, zoals de discussie met Brya inmiddels wel heeft aangetoond. Was het simpel geweest dan was ook een Art Unbound niet buiten zijn boekje gegaan bij de poging om via nihil obstat artikel 3.9 aan te passen.  24 feb 2008 14:01 (CET)
replies: text: ::::Mooi als voorbeeld is bijvoorbeeld de mogelijkheid in Zwitserland om te komen met een volksiniatief: Vandaag werd gestemd over "Verbieden van gevechtsvliegtuigherrie in toeristische gebieden". Er is helemaal geen regelgeving voor nodig om dat ter stemming te brengen, maar zou het zijn aangenomen dan moet de regelgeving ontwikkeld worden door de Zwitserse regering. Daarmee kan je dit vergelijken.  24 feb 2008 14:13 (CET)
replies: text: :::::Ik snap je benadering wel maar - in tegenstelling tot jou - zie ik geen principieel issue waar eerst een uitspraak over zou moeten komen. En, behalve jij, lijkt niemand die vooralsnog te zien. Ik zie een praktisch probleem (hoe komen we aan meer checkusers)wat we wat mij betreft snel en pragmatisch moeten oplossen. Dat kan bijvoorbeeld met het voorstel wat ik hierboven schreef, maar ik sta open voor elke andere bewoording die een pragmatische oplossing op korte termijn biedt. Ik zou het jammer vinden als dat praktische probleem zou ondersneeuwen in principiële en langdurige discussies waarvan de uitkomst uiterst onzeker is. De precedenten op Wikipedia zijn wat dat betreft niet bepaald hoopgevend. De meest recente aanpassing van de richtlijn voor moderatoren is met 2 maanden (soms hoog oplopende) discussie en een uiteindelijk resultaat dat door niemand echt 100% gedragen werd is voor mij een schoolvoorbeeld van hoe het dus juist NIET moet. Het originele verzoek van Oscar voor extra checkusers is inmiddels ook weer meer dan een maand oud. Als we er binnen nu en, zeg, een maand niet in slagen dat concrete probleem op te lossen zijn we wat mij betreft met de verkeerde dingen bezig en hebben we gefaald. Bij deze dus een (wat mij betreft) laatste oproep om het geconstateerde probleem toch vooral snel en pragmatisch op te lossen en ons niet te verliezen in allerlei meta-zaken die niet of nauwelijks bijdragen aan een concrete oplossing voor dit concrete probleem. Tjipke de Vries 24 feb 2008 21:09 (CET)
replies: text: ::::::Maar dan verliezen we toch nauwelijks tijd als we dit doorvoeren? We kunnen namelijk veel tijd winnen en vooral werk/moeite die we in plaats van in een regelgeving in andere belangrijke zaken stoppen in het geval de gemeenschap kiest voor aanstellen door de Arbcom. In dit geval is de volgende stap relatief klein (hoewel), namelijk het aanpassen van artikel 3.9 zodat in plaats van twee, meerdere checkusers kunnen worden benoemd (zie hiervoor bijvoorbeeld Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nieuwe Checkusers erbij, ik geloof niet dat je die al hebt gezien en je ziet dat voor iets simpels als het veranderen van twee in meerdere al fantasie beleeft en vele oplossingen biedt). Het opzetten van een regelgeving voor het geval de gemeenschap de checkusers kiest, is bewerkelijk en kost veel meer tijd. Het is volgens mij de moeite en de tijd waard om deze principiële vraag te stellen, aangezien het spaarpotentiaal zo hoog is. Bovendien is de keuze nu helder en simpel, terwijl regelgeving het geheel onduidelijker maakt. Groeten  24 feb 2008 22:06 (CET)
replies: text: :::::::Bij beide uitkomsten van de nu door jou voorgestelde stemming is minstens 1 verdiepingsslag noodzakelijk om tot regelgeving te komen. Dat kost tijd en de uitkomt is onzeker. Die wil ik graag besparen door nu spijkers met koppen te slaan. Tjipke de Vries 24 feb 2008 22:09 (CET)
replies: text: ::::::::Spijkers met koppen slaan is niet zo moeilijk. Ik had al een opzetje gemaakt voor een instemmingspeiling, die hopelijk het probleem uit de wereld zou helpen. Toen ik zag dat de Arbitragecommissie kort na 21 februari een medeling zou gaan doen heb ik besloten te wachten. Ondertussen is het overlegklimaat er niet beter op geworden, en hoeveel instemming er nog is weet ik niet. Toch is het een eenvoudige zaak die eenvoudig opgelost kan worden. - Brya 25 feb 2008 06:41 (CET)
thread_title:  Tegenvoorstel 

message: Het relaas hierboven doorlezend mis ik vooral wat cijfers. Er worden kennelijk zoveel checkuser-verzoeken gedaan dat Oscar en André het getweeën niet meer aankunnen. Dan zijn er (minstens) twee mogelijkheden: 
* meer gebruikers aanstellen die checkuser mogen uitvoeren (hoe dat bepaald moet worden is een afzonderlijk verhaal)
* minder checkusers uitvoeren/aanvragen...
De checkuser-faciliteit is (voorzover ik meen te begrijpen) bedoeld om serieuze problemen aan te pakken waarbij 1 persoon (IRL) onder meer dan 1 naam/nummer controversiële bewerkingen uitvoert (POV-pushing, stem-beïnvloeding ed.) die Wikipedia op den duur ernstig zouden schaden. De andere kant van de medaille is het privacy-aspect, één van de redenen dat er of geen, of minimaal 2 CU's moeten zijn om controleerbaarheid te garanderen.  Vragen:
# Hoeveel checkuser-verzoeken worden er gedaan (per dag/week/maand/jaar/periode)
# Hoeveel checkuser handelingen worden er uitgevoerd
# Hoeveel checkuser handelingen resulteerden in een match
# Hoe sterk stijgt het aantal verzoeken
# Hoeveel tijd vergt het beoordelen of een verzoek terecht is (min/max/gemiddeld)
# Hoeveel tijd vergt het beoordelen van een uitgevoerde checkuser (min/max/gemiddeld)
Mijn insteek is dat checkuser een paardenmiddel is dat niet te snel mag worden ingezet. Meer CU's betekent meer paardenmiddel, en ik vraag me ten zeerste af of dat Wikipedia ten goede komt. -  B.E. Moeial 24 feb 2008 23:50 (CET)
replies: text: :Ja, dat kan een goede vraag zijn. Op het ogenblik gaat de discussie over wie die vraag mag stellen. Als de Arbitragecommissie beslissingsbevoegd is horen deze cijfers ter beschikking te staan aan hen. Als "de gemeenschap" beslissingsbevoegd is horen deze cijfers ter beschikking te staan aan "de gemeenschap". Ook als de reglementen verandert moeten gaan worden geldt dit laatste. - Brya 25 feb 2008 06:47 (CET)
replies: text: ::Ik zou vooral gewoon antwoord op de vragen willen zien. Gesteld heb ik de vragen al. Het gaat (uiteraard!) niet om detailinformatie maar om totaalcijfers (aantallen regels in de checkuserlog, schattingen van benodigde tijd en afgewezen aanvragen).
replies: text: ::Voor de duidelijkheid, het begrip 'checkuser' wordt voor vier zaken gebruikt: het checkuser-bitje(1) dat toegang geeft tot de checkuser-faciliteit(2). De persoon (3) die geautoriseerd is om checkuserverzoeken uit te voeren en de logs in te zien.

text: ::De naam/ip-adres vergelijking zelf(4)

text: ::Mijn vragen behelzen dus interpretatie-4. -  B.E. Moeial 25 feb 2008 09:45 (CET)
replies: text: :::Ik ondersteun dit verzoek.  26 feb 2008 09:35 (CET)

text: ::Ik ben nog steeds benieuwd naar de cijfers....

text: ::De stemming lijkt me overigens een verkeerd plan. -  B.E. Moeial 28 feb 2008 19:33 (CET)

text: Hier van mij wat antwoorden op de vragen:

text: # In de maand februari zijn er 23 Checkusers gedaan, niet meegeteld 1 CheckUser die een soort van test was. Geweigerde CheckUsers kan ik me niet herinneren, maar die zijn er niet veel.

text: # zie 1

text: # Zou veel kosten om na te gaan, ik schat het op ongeveer 2/3

text: # Het lijkt redelijk constant

text: # Verwaarloosbaar

text: # 10-15 minuten

text: - André Engels 28 feb 2008 22:10 (CET)
replies: text: :Klopt mijn rekensommetje dat het checkuserschap uitkomt op ca. 24 (aanvragen) * 15 (minumuten) / 2 (checkusers)  = 180 minuten  = 3 uur per maand per user ?  -  B.E. Moeial 29 feb 2008 11:44 (CET)
thread_title: Cijfers gezocht 

message: Vanwege een oproep tot input op mijn OP hierbij die input. Checkusers aan laten wijzen door de gemeenschap lijkt me directer en meer vertrouwen scheppen (toch een voorwaarde bij een checkuser) dan dat de arbcom dit doet. De arbcom is een orgaan ter oplossing van conflicten, niet de uitvoerende macht van wikipedia. Principieel zou ik dit dus aan de gemeenschap laten.
Daar staat tegenover dat ik een hekel begin te krijgen aan de terugkerende verkiezingen die vaak op populariteitstests lijken. Ik vraag me bovendien af of de gemeenschap erg geïnteresseerd in de invulling van de posities is. Cu's zijn voor moderatoren dan wel terugkerende zaken, maar voor gewone gebruikers een ver-van-mijn-bed-show. Misschien dat de moderatoren gewoon een aantal uit hun midden kunnen aanwijzen die cu-bevoegdheden krijgen?  25 feb 2008 17:46 (CET)
replies: text: :Direct benoemen/kiezen door de moderatoren mag niet. Op Meta is geregeld dat een nieuwe checkuser òf gekozen moet zijn (met 70 à 80 %) òf aangesteld door de Arbitragecommissie. Dat wordt in principe ook geverifieerd voor er checkuser-privileges gegeven worden (of hoort te worden). Hooguit kan je een structuur proberen dat de Arbitragecommissie (al dan niet automatisch) goedkeuring verleent aan een door moderatoren gekozen checkuser. Maar het wordt wel een beetje ongemakkelijke structuur.
replies: text: :Daarom ben ik in feite wel gelukkig met de bestaande structuur. De Arbitragecommissie benoemt er twee; en als er meer nodig zijn (of de Arbitragecommissie heeft geen zin om er zelf twee te benoemen) beslist de gemeenschap, in een instemmingspeiling. - Brya 25 feb 2008 18:19 (CET)
replies: text: ::De mogelijkheid die jij suggereert bestaat niet. Volgens de regels op meta worden checkusers ofwel door de arbcom aangewezen ofwel door de gemeenschap gekozen, maar niet allebei. Beide opties sluiten elkaar uit. Tjipke de Vries 25 feb 2008 18:31 (CET)
Bij het aanstellen van moderatoren overweegt de gemeenschap of ze een gebruiker vertrouwt met de moderatorknopjes. E.e.a. heeft niet of nauwelijks privacy consequenties. CU heeeft wel priviacyconsequenties. Afgezien of het al dan niet mag-van-meta; moderatoren hebben geen mandaat voor CU gekregen van de gemeenschap. Verkeerd plan wmb. -  B.E. Moeial 25 feb 2008 19:10 (CET)
replies: text: :::@Tjipke. "Beide opties sluiten elkaar uit." geldt per checkuser. Als iemand op Meta wordt voorgedragen als Checkuser moet deze inderdaad òf zijn gekozen òf zijn goedgekeurd door de Arbitragecommissie. Niet door allebei. Maar als nummer 2 is goedgekeurd door de Arbitragecommissie, mag nummer 3 best gekozen zijn. Niets wat dat tegenhoudt, tenminste niet op Meta. Je kan hier regelen dat het hier (op nl) verboden is: het instellen van zo'n verbod is wat Londenp voorstelt. Maar zo'n verbod is dan wel een keuze. Je mag ook anders kiezen. - Brya 25 feb 2008 20:08 (CET)
replies: text: :::::Hoe kom je er toch bij? Op Meta staat duidelijk dat checkusers worden aangesteld door de arbcom, tenzei er geen arbcom is, danwel er besloten is dat de checkusers via een verkieizing benoemd worden, dan kiezen de gebruikers (On a wiki with no Arbitration Committee or where the community prefers independent elections..., dus niet "per checkuser", maar voor die wiki als geheel!) Je verwijst notabene hierboven zelf naar die regels op meta. Tjipke de Vries 25 feb 2008 21:40 (CET)
replies: text: ::::::Ja, er staat inderdaad "or where the community prefers independent elections ...": Dat lijkt me heel duidelijk: "de gemeenschap" mag een checkuser te kiezen als ze daar zin in heeft. De exacte vorm waarin die verkiezingen gegoten worden mag dan nader bepaald worden door "de gemeenschap". Er is geen woord Frans bij. Eén zo'n vorm van verkiezingen wordt geregeld in Art 3.9. - Brya 26 feb 2008 06:57 (CET)
replies: text: :::::::Er is inderdaad geen woord Frans bij, maar wel Engels: de zinsnede die je zelf nog maar 'ns aanhaalt begint met or, hetgeen uitsluit dat beide mogelijkheden tegelijkertijd kunnen plaatsvinden. Het is of/of, niet en/en. Tjipke de Vries 26 feb 2008 07:04 (CET)
replies: text: ::::::::Ja, er staat inderdaad "or where the community prefers independent elections ...": Dat lijkt me heel duidelijk: "de gemeenschap" mag een checkuser te kiezen als ze daar zin in heeft. De exacte vorm waarin die verkiezingen gegoten worden mag dan nader bepaald worden door "de gemeenschap". Er is geen woord Frans bij. Eén zo'n vorm van verkiezingen wordt geregeld in Art 3.9. Over een tijdsfactor wordt niet gesproken. - Brya 26 feb 2008 07:21 (CET)

text: ::::Het toestaan van èn benoemingen door de Arbitragecommissie èn verkiezingen is heel expliciet geregeld in Art 3.9. De per 1 maart 2007 aangetreden Arbitragecommissie heeft checkusers aangesteld/bevestigd. Als de per 1 maart 2008 aangetreden Arbitragecommissie de bestaande checkusers ontslaat, maar vindt dat ze geen besluit kan nemen over nieuwe, worden er verkiezingen gehouden, en de dan gekozen checkusers kunnen op Meta voorgedragen worden. - Brya 25 feb 2008 20:21 (CET)
replies: text: :::::Dat staat er niet, er staat Als de Arbitragecommissie aangeeft dat zij niet tot een besluit kan komen over wie er checkuser worden (...). Kortom, alleen als de arbcom er niet uit komt wie de twee checkusers worden (zie 2 regels eerder, waar staat "Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie en wijst twee gebruikers aan die checkuser worden."), volgen er verkiezingen. Als de arbcom wel tot een besluit komt (en dus 2 checkusers aanstelt), volgen er dus geen verkiezingen. De ruimte die jij suggereert dat er is om zowel 2 checkusers te benoemen als verkiezingen te houden, bestaat dus niet. Het is niet "en" maar "of" (of de arbcom benoemt er 2, of de arbcom schrijft verkiezingen uit, maar niet allebei). Tjipke de Vries 25 feb 2008 21:40 (CET)
replies: text: ::::::@Tjipke. Het is van tweeën één: er zijn wel verkiezingen mogelijk of er zijn geen verkiezingen mogelijk. In Art 3.9 staat letterlijk en heel expliciet dat er verkiezingen gehouden kunnen worden. Punt. Je kan onmogelijk volhouden dat verkiezingen onmogelijk zijn, ongeacht hoeveel tekst je opschrijft, of om jouw woorden te gebruiken "hoeveel je ook ouwehoert". - Brya 26 feb 2008 06:57 (CET)
replies: text: :::::::Ik zeg niet dat verkiezingen überhaupt onmogelijk zijn, maar ze zijn wel onmogelijk als de arbcom al 2 checkusers heeft aangesteld. En dat is op dit moment het geval. Het hele probleem is juist dat er meer dan die 2 checkusers nodig zijn, en dat het aanstellen van meer dan 2 checkusers, gegeven de huidige regelgeving, op dit moment niet mogelijk is. De keuze is dus ofwel de arbcom benoemd er 2, ofwel de gemeenschap kiest er 2. Maar niet beide. Tjipke de Vries 26 feb 2008 07:01 (CET)
replies: text: ::::::::Ik ben blij dat je je eerdere uitspraak terugneemt. Hier beweer je bij hoog en bij laag dat verkiezingen onmogelijk zijn als er een Arbitragecommissie is. - Brya 26 feb 2008 07:19 (CET)
replies: text: :::::::::Het grote probleem is dat er niks geregeld is voor verkiezingen in het geval de arbcom niet tot een besluit kan komen. Iemand mag wel logisch vinden in dat geval dat we een modus nemen zoals bij de arbcom-verkiezing, maar ik vind dat helemaal niet logisch: oftewel mocht het zover komen, zullen we nog lang moeten discussiëren hoe we gaan kiezen en vooraf een verkiezingsreglement moeten bepalen en waarschijnlijk vastleggen. Het is dus maar te hopen dat deze situatie niet optreedt. En iedereen praat maar over regels op meta, in goed Nederlands: ik sch*/t op die regels. Die regels hebben geen waarde zolang ze hier op de NL-Wikipedia niet zijn overgenomen: het enige wat waarde heeft zijn de randparameters zoals vastgelegd door de WMF, zoals bijvoorbeeld de privacy policy en de 18-jaar regel. Dat we de meta-regels als uitgangspunt nemen voor regelgeving op Wikipedia kan heel goed, maar die regels hier veranderen dan niet ineens mee, omdat men regels op meta verandert (de Nederlandse gemeenschap heeft tenslotte niet meegedaan aan de verandering van de regels en meta-bezoekers zijn niks minder of meer waard en hebben geen enkele hiërarchisch premium, eigenlijk hebben ze helemaal geen rechten op de NL:WP). Dus op dit moment een verkiezing houden door de gemeenschap is naar mijn idee onmogelijk met de huidige regelgeving en als je dat zou willen dien je eerst maar eens een regelgeving te ontwikkelen. Wat overigens nog altijd wel kan, op grond van de regel 3.9 is dat de huidige Arbcom nu 2 checkusers aanstelt (naast de bestaande) en dat de nieuwe arbcom in de komende half jaar nogmaals 2 checkusers aanstelt, hoewel dat misschien niet de bedoeling is, laat de tekst dat toe. Maar zonder het tijdelijke karakter, dat is foutief in de resolutie opgenomen.  26 feb 2008 09:27 (CET)

text: ::::::*Het sch*/t  hebben aan de regels is niet een erg productief uitgangspunt in een discussie over het veranderen van regels.
replies: text: :::::::*verdraai het niet en lees en je weet dat ik het heb over regels van Meta: niet over de regels die hier geldig zijn. Als je citeert doe het dan goed.  26 feb 2008 13:04 (CET)
replies: text: ::::::::*Aangezien de regels van Meta hier geldig zijn is dat in de praktijk een en hetzelfde. - Brya 26 feb 2008 13:51 (CET)

text: ::::::*De "randparameters zoals vastgelegd door de WMF" bepalen waaraan een te benoemen checkuser in elk geval aan moet voldoen en zijn dus wel relevant. Deze "randparameters zoals vastgelegd door de WMF" leggen ook een procedure vast voor gevallen waarin lokaal niet in een procedure voorzien is (en bepaalt ook de randvoorwaarden waaraan die lokale procedure moet voldoen): er zijn daarmee wel regels voor een "verkiezing", te weten dezelfde als altijd (voor een moderator of arbitragecommisielid). Er is niets dat het opstarten van een "verkiezing" per nu tegenhoudt. - Brya 26 feb 2008 11:51 (CET)
replies: text: :::::::Hou toch eens op met de kinderachtige welles-nietes: en maak een voorstel voor een stemming voor het geval dat de arbcom er niet uitkomt bij het benoemen van de checkusers. Veel geblaat en weinig wol. Hard neeroepen is jouw sterkste zijde: laat zien dat je ook stap 2 kunt doen: een voorstel maken en stap 3) omzetten. Dat zijn slechts de weinigsten die dat kunnen. Zonder procedure geen stemming.  26 feb 2008 13:03 (CET)
replies: text: ::::::::Ik had al een voorstel voor een instemmingspeiling gemaakt (zo moeilijk is dat niet), maar gezien het gepolariseerde klimaat lijkt het me riskant om die daadwerkelijk te starten. - Brya 26 feb 2008 13:51 (CET)
thread_title: Input

message: Hoi allemaal,
We kunnen natuurlijk wel eindeloos gaan praten over de interpretatie van "regels" op meta, maar ik denk dat dat in dit specifieke geval met de aangehaalde "regels" niet erg zinvol is. Elian heeft ervoor gezorgd dat deze regels eigenlijk geen regeld meer zijn, dus wat mij betreft bestaat er op dit gebied in ieder geval enige speling, of tenminste voldoende om niet ieder woord letterlijk te nemen. Waar overigens niet aan getornd kan worden is het Privacy Policy en resoluties/policies van de Board/WMF. 
Dus technisch gezien liggen er tig mogelijkheden open. Maar misschien even goed om eens terug naar de basics te gaan. Waar zijn die checkuserpersonen nu precies voor? Die zijn er om saaie klusjes op te knappen, en zich strak aan het privacy policy te houden. Ze dienen ook elkaar in de gaten te houden, en wat mij betreft dienen ze door een andere instantie ook op de vingers gekeken te worden (zonder toegang tot de logs, maar wel door in de gaten te houden wat naar buiten komt). 
Persoonlijk zie ik een verkiezing totaal niet zitten. Zeker niet in nl.wikipedia. De verkiezing zou uitdraaien op een populariteitswedstrijd. En bekijk daarnaast eens op wat voor argumenten mensen worden afgestemd. Dat is meestal niet omdat er geen vertrouwen is. Nee, dat is meestal vanwege "petten" (lees:ervaring), handtekeningen of persoonlijke vetes. Ik denk dat in dit geval het erg noodzakelijk is dat er vooral rationeel wordt nagedacht over benoemingen, en niet zozeer emotioneel. 
Daarnaast is een verkiezing erg log, en is controle door een gemeenschap erg traag. Een arbcom bestaat uit zeven leden, en kan in een noodgeval bijeenkomen, desnoods met slechts vier leden, en besluiten de checkuserpersoon zijn rechten te ontnemen indien deze de regels overtreedt. Bij een gemeenschap gaat dat sowieso gepaard met een hoop herrie (niet erg handig bij privacygevoelige zaken) en dit moet allemaal via langzame processen. (Hierbij merk ik op dat er weliswaar een checkuser ombudscommissie bestaat, maar dat deze wat mij betreft ook niet afdoende is, maar dat er ook lokale controle noodzakelijk is)
Mocht er dan ook gekozen worden voor een verkiezing via de gemeenschap, zouden er wat mij betreft flink wat mechanismen moeten worden ingebouwd om dit soort problemen op te vangen. Met bijbehorende bureaucratie en randverschijnselen... 
Ik vind Peter's keus om eerst na te denken over de kern waar we naartoe willen dan ook niet erg onverstandig. Een gedetailleerd plan uitwerken voor een gemeenschapsgekozen checkusergeleding is een hels karwei, en deze regelgeving kan op tal van punten (terecht) worden afgekeurd. Er zal dan altijd gemor blijven dat dat de reden was, en niet het idee erachter. Het zelfde gaat op voor alle tussenvormen. 
Een arbcom is gekozen om gevoelige zaken op te lossen, inclusief het mandaat overzicht te houden over de checkusergeleding. Ik zie hier geen groot probleem dat direct opgelost moet worden eigenlijk. Weliswaar bestaat er een meningsverschil over of de arbitragecommissie twee of meer checkusers mag benoemen, maar ik denk dat hier gewoon gehandeld moet worden in de geest van de reglementen. Ik ben destijds ook betrokken geweest bij de totstandkoming ervan, en ik kan me nog goed herinneren dat het absoluut niet de *bedoeling* was om het aantal tot twee te beperken. Het idee was in mijn herinnering vooral dat deze initiële benoeming diende voor de startup, en was het niet als beperkende factor bedoeld. 
Wat mij betreft is een bredere interpretatie dan ook heel goed mogelijk, en kan de arbitragecommissie het aantal gewoon uitbreiden. Wel ben ik het eens dat een verduidelijking van de reglementen gewenst is op termijn, maar ik acht het niet geheel noodzakelijk om uit deze impasse te geraken. 
Kortom, er is wat mij betreft in principe geen haast geboden hier. Eerst moet ook eens duidelijk worden welk probleem exact getracht wordt op te lossen, voor verder gegaan wordt. Mocht dit probleem belangrijk genoeg gevonden worden, lijkt het me redelijk om eerst na te denken over een, zoals londenp het noemt, principiële keuze. Ik zie echter niet in waarom deze alleen de twee extreme mogelijkheden moet bevatten, en waarom het een stemming moet zijn. Effeietsanders 25 feb 2008 23:27 (CET)
replies: text: "Geen haast geboden, probleem niet exact duidelijk". dit lijkt me anders aan duidelijkheid niets te wensen over te laten. Wat mij echter niet duidelijk is wat jij nou exact voorstelt, behalve niets doen en nadenken. Of wil je gewoon net zo lang wachten tot Oscar en André het bijltje er bij neergooien en dan twee nieuwe mensen benoemen die de klus gaan doen totdat ze afbranden? Niet persoonlijk bedoeld, Effe, maar in z'n algemeenheid wordt er op nl.wikipedia wat mij betreft teveel geouwehoerd en te weinig in oplossingen gedacht. Misschien moeten we nog weer 'ns nakijken wat Wiki ookalweer betekent. Tjipke de Vries 26 feb 2008 05:02 (CET)
replies: text: :Het lijkt me dat Effeietsanders hier behartenswaardige woorden spreekt. Op een punt is hij echter onvolledig. Het is namelijk niet zo dat aanstelling en ontslag op dezelfde manier geregeld zijn. Dat zijn twee aparte dingen. In principe blijft een checkuser in functie totdat deze zich op Meta meldt om zijn rechten weer in te trekken. Daarnaast zijn er controlemechanismes tegen misbruik (hier), en kennelijk kan de Arbitragecommissie altijd optreden (" On wikis with an arbcom, the arbcom can decide on the removal of access."), ongeacht hoe deze checkuser is aangesteld. Dus dit punt hoeft in de discussie geen rol te spelen. - Brya 26 feb 2008 06:57 (CET)
replies: text: ::In feite is het wegnemen van rechten op Wikipedia-NL niet geregeld: artikel 3.9 rept alleen over vaststellen: waarschijnlijk is het tijd dat we een checkuser-policy op NL-WP gaan regelen in een apart document gericht aan en over checkusers. Dat we daarbij de regelgeving op meta als uitgangspunt zouden nemen, is slechts een van de mogelijkheden. Voor de rest kan ik me vinden in de woorden van effeietsanders, hoewel ik ook graag zou willen dat we vooruit komen.  26 feb 2008 09:30 (CET)

text: ::Ik zou het verzoek graag onderbouwd zien met wat cijfertjes alvorens mogelijk privacygevoelige informatie voor meer ogen zichtbaar te maken.  (zie hierboven het cijfers gewenst topic). Vliegende haast lijkt me beslist niet aan de orde, een stemming trouwens ook niet. -  B.E. Moeial 26 feb 2008 09:34 (CET)

text: @Tdevries: Natuurlijk, ik zou ook graag in oplossingen denken, maar als je een oplossing wilt, dan moet je je eerst bedenken wat je wilt oplossen om de goede oplossing te vinden. Zoals ik al aangaf, is het aanstellen van nieuwe checkusers voor mij niet een 100% directe aanleiding om nu zo een principiële keuze te moeten maken tussen gemeenschap en arbcom. Misschien moeten er wat onduidelijkheden worden weggenomen, maar een proces tot volledige herziening maakt het volgens mij niet noodzakelijk. Dat klinkt mij als een redelijke 'oplossing' in de oren. Een mogelijk probleem dat dit wel noodzakelijk zou maken is een wantrouwen jegens de arbcom of bewezen fouten hierin door de arbcom.

text: @Het wegnemen van rechten: Het is algemeen aanvaard in heel Wikimedia dat het orgaan dat checkusers aanstelt deze ook kan ontnemen (regeltechnisch iig), ook als dit niet expliciet is vastgelegd. Dus als de arbcom de checkuserpersonen aanstelt, kan zij deze ook 'ontslaan' (tenzij anders expliciet gedefinieerd), hier zijn m.i. geen expliciete regels voor nodig, hoewel ook hier een onduidelijkheid weggenomen zou mogen worden wmb. Effeietsanders 26 feb 2008 10:36 (CET)
replies: text: ::Ja, dat is logisch: een vrij algemeen geldend principe. Waar ik echter op wees is dat, naast wat er eventueel geregeld gaat worden, er al extra controlemechanismes zijn en dat die in stand blijven ongeacht wat er verder geregeld gaat worden. Het is dus onnodig om je heel grote zorgen te gaan over controlemechanismes in geval van een "verkiezing". - Brya 26 feb 2008 11:43 (CET)
thread_title:  Principe 

message: Is er eigenlijk steun voor deze stemming? Wat mij betreft mag er een streep door. -  B.E. Moeial 28 feb 2008 19:36 (CET)
replies: text: Weet ik niet of er steun is. Noodzakelijk lijkt hij mij wel, de discussie valt namelijk nu al dood (en vervalt in een welles-nietes spelletje zonder concrete voorstellen), en er is wel degelijk wat te doen. Er komt geen antwoord van de Checkusers op de vragen, en intussen hebben we een arbcomreglement die ontoereikend is mbt de checkuserbenoeming. De arbcom kan nu 2 nieuwe checkusers benoemen naar de letter van 3.9, naast de bestaande, echter zolang het maar niet tijdelijk is (want dat staat niet in het reglement en is onjuist verwoord in de uitspraak van de arbcom). Wat mij betreft benoemt de arbcom nu 2 checkusers en we gebruiken het volgende half jaar om beleid te ontwikkelen. Een uitspraak op de vraag wie benoemd is echter belangrijk voor de verdere ontwikkeling van het beleid. Dan is er nog de vraag wie bepaalt hoeveel checkusers eigenlijk nodig zijn, wie doe dat? Wat in het geval dat de arbcom er niet uitkomt, dan zou de gemeenschap moeten kiezen: een reglement voor het kiezen van checkusers (wat heel wat anders is dan moderator en/of arbcom) bestaat niet en zou eerst ontwikkeld moeten worden. Ik zal eerst eens deze stemming omzetten in een peiling: dat is misschien nog zinvol.  28 feb 2008 20:58 (CET)
thread_title: Is er eigenlijk steun voor deze stemming?