Overleg:Ageusie

message: Zo wel goed, Wimpus?: https://www.uzgent.be//nl/home/Lists/PDFs%20patienteninformatiefolders/Chemotherapie-bij-hoofd-en-halskanker.pdf
Willem Kuiper (overleg) 27 mei 2018 19:24 (CEST)
replies: text: Het is in ieder geval geen OO meer, omdat het dan gebaseerd is op een bron. Lijkt mij wel beter om dit dan ook toe te voegen in de tekst via een inlineverwijzing. Als het alleen maar op deze pagina staat met de opmerking "Zo wel goed, Wimpus?" dan zullen de Wikipedianen over twintig jaar niet helemaal meer weten waar dat over ging. Overigens sterkte met alles wat heeft plaatsgevonden en nog gaat komen. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 27 mei 2018 19:29 (CEST)
Was begonnen aan een website getiteld 'Eten zonder reuk en smaak' bedoeld voor mensen zoals ik, nauwelijks reuk meer en heel weinig smaak. De oorzaak van het reukverlies is duister, het smaakverlies is het gevolg van intensieve radiotherapie. Dat geen reuk meer hebben de naam 'anosmie' draagt, wist ik. Maar niet wat medisch Latijn/Grieks is voor: 'niet proeven'/ 'geen smaak'. En zo kwam ik op deze Wikipedia pagina. Geen smaak als gevolg van radiotherapie is een heel nare bijwerking van een overigens levensreddende behandeling, en daar mag wel wat meer aandacht aan besteed worden. Feit is dat je makkelijker een Wikipedia pagina vindt dan een folder van een ziekenhuis dat aan radiotherapie van keel en hals doet. Willem Kuiper (overleg) 27 mei 2018 19:35 (CEST)

text: In Oudgrieks bestaat er overigens geen ageusia (ἀγευσία) (die vorm zou je namelijk niet kunnen vormen volgens de regels van het Oudgrieks), echter wel ageustia (ἀγευστία), al betekent dat het "vasten". Dan zal je namelijk ook geen eten proeven. Sterkte! Wimpus (overleg) 27 mei 2018 19:55 (CEST)
Mijn actieve kennis van het middeleeuws Latijn schiet te kort om te weten welke woorden men daar gebruikte voor anosmie en ageusie. Weet wel uit de Legenda aurea dat er heilige was die zo smerig at dat hij zijn smaak verloor. Ik zal hem eens opzoeken en tot patroonheilige uitroepen. Middeleeuwse artsen moeten toch ook patiënten gehad hebben die niet meer konden ruiken of proeven. Hun Grieks was rudimentair, dus ik denk dat zij daar een Latijnse term voor gebruikten. Vasten, ten slotte, deed men bij voorkeur als er geen eten was. Sloeg je twee vliegen in één klap. Willem Kuiper (overleg) 27 mei 2018 20:09 (CEST)

text: Lijkt mij ook. Ik kom in Kraus (1844) (medisch Latijn) wel vormen als gustus defectus, gustus debilitas en gustandi impotentia tegen. Wimpus (overleg) 27 mei 2018 20:19 (CEST)
Kom ook alleen maar omschrijvingen tegen. Maar blijf doorzoeken. Willem Kuiper (overleg) 27 mei 2018 23:12 (CEST)

text: Het verhaal van de heilige Bernard van Clairvaux geeft wel de relatie tussen ἀγευσία (=vasten) en ageusie (verlies van smaakvermogen) weer. Artikel van Gasquoine (2017) geeft aan: "Ageusia: The term ageusia from the ancient Greek word geûsis (taste) appears in an early 19th century Italian language dictionary as loss of the sense of taste (Marchi 1828).", waardoor het lijkt dat er eerder nog geen begrip er voor was (en je zoektocht misschien geen zin heeft), maar Kraus (1826) vermeldt echter ook  ageusia in deze betekenis, wat aangeeft dat Gasquoine (2017) niet uitputtend heeft gezocht (aangezien ik al heel snel een eerdere bron vind). Maar je verwacht toch hier geen samenstelling in het (middeleeuws) Latijn, omdat dit toch helemaal niet taaleigen is aan het Latijn? Wimpus (overleg) 27 mei 2018 23:47 (CEST)
Volgens mijn Latijnse vraagbaak gebruikte men gedurende de Middeleeuwen de 'Griekse' benamingen: ageusia en anosmia. Lijkt mij goed om die termen in de artikelen te verwerken. Willem Kuiper (overleg) 28 mei 2018 11:53 (CEST)

text: Er bestaat een infobox aandoening die ook anderstalige namen kan bevatten (in plaats van dat de eerste regel meerdere namen bevat). Voor anosmia kan ik mij voorstellen dat er een vorm bestaat in het middeleeuwse Latijn. Wat is de bron daarvoor, want ik kan in het Lexicon Medicum van Castelli (1665) deze vorm niet terugvinden (dit is geen lexicon van middeleeuws Latijn, maar ik verwacht daar wel zulke woorden in). Er zijn wel vormen in het Oudgieks waar het op gebaseerd kan zijn. In het Oudgrieks (volgens Liddell & Scott, 1940) komen ἄνοδμος/ον, ἄνοσμος/ον, ἄοσμος/ον  = geen reuk hebbende, zonder reuk/geur, ἀοσμία = gebrek aan een goede geur/parfum (?) (Liddell & Scott zeggen in het Engels: "want of perfume") voor. De oude vorm in het Oudgrieks van ὀσμή is ὀδμή = geur/reuk. Vandaar die dubbele vormen met -s- en -d-. In het Grieks wordt een δ wel vaker een σ voor een μ. Die 'd' is wel gebleven in Latijn odor (Griekse vorm gaat terug op Proto-Indo-Europees: h3odméh2). Kraus (1828) bevat anosmia, anosphrasia, anosphresia. De laatste twee vormen lijken terug te gaan op Oudgrieks: ἀνόσφραντος/ον en ἀνόσφρητος/ον = dat niet geroken kan worden. Je vormt in het Oudgrieks namelijk een zelfstandig naamwoord van een bijvoeglijk naamwoord (eigenlijk een werkwoordelijk bijvoegelijk naamwoord = adiectivum verbale) door -ια er achter te plaatsen. Vervolgens wordt die τ voor -ια een σ en vervolgens valt ν voor σ weer weg, met verlenging van de voorgaande klinker. Er komt in Kraus (1828) ook nog de vorm anophresia voor, maar waarom die -s- zou kunnen wegvallen is mij nog niet helemaal duidelijk (jij een idee?). Voor ageusia zie ik geen duidelijk Griekse oorsprong, want de vorm ἀγευσία zou je namelijk niet kunnen vormen volgens de regels van het Oudgrieks. Dat baseert zulke woorden, die beginnen met een alpha privativumm, veelal op een adiectivum verbale met de extra uitgang -ια. Er is geen γευτός of γευσός in het Oudgrieks. Maar wellicht kan het ook een verbastering zijn van ἀγευστία. Maar ik ben benieuwd naar je vindplaatsen. Wimpus (overleg) 28 mei 2018 13:18 (CEST)
replies: text: :p.s. ik ga er misschien ten onrechte vanuit dat je Griekse letters kan lezen. Mocht dat niet zo zijn, dan zet ik het even om naar Latijns schrift. Wimpus (overleg) 28 mei 2018 13:32 (CEST)
replies: text: ::Oeps, vergeten in Meijers Woordenschat te kijken. Daar kom je anodmia tegen. Wimpus (overleg) 28 mei 2018 13:48 (CEST)
Ik kan Grieks lezen. Gymnasium β gedaan. Willem Kuiper (overleg) 28 mei 2018 13:40 (CEST)
Heb nog even in de Nederlandse historische woordenboeken gekeken, maar niets bruikbaars gevonden. Evenmin in de zeer rijke encyclopedie De proprietatibus rerum van Bartholomaeus Anglicus (derde kwart dertiende eeuw), boek V, capittel XXI over de tong, maar ook daar niets bruikbaars gevonden.
Tussen het oude Grieks en het middeleeuws Latijn stroomt een rivier die breder is dan de Styx. In de ogen en oren van klassieke Latinisten is het middeleeuws Latijn 'straattaal' en in wezen is het dat ook. Ik begeef mij nu buiten de grenzen van mijn expertise, maar ik meen te weten dat vanaf ca. 50 v.C. de Romeinen begonnen zijn met het latiniseren van de Griekse artes-terminologie, die zij tot dan toe woordelijk overnamen en 'exordium' tegen 'prooemium' gingen zeggen. Hoe dit vertaalproces in de geneeskunde verliep, weet ik niet. Wel dat men gedurende de Middeleeuwen op een hoogst enkele individuele uitzondering na geen Grieks (meer) kon lezen. Als mijn Latijnse vraagbaak gelijk heeft, en waarom niet, dan zouden 'ageusia' en 'anosmia' zo ingeburgerd zijn dat ze als etiket bleven plakken. Aan het einde van de Middeleeuwen krijg je een etymologische mode om woorden herkenbaar naar hun oorsprong te spellen. Heel goed zichtbaar in het Frans, waar men dan op eens 'nepveu' gaat spellen in plaats van 'neveu'. Weet niet of deze etymologische mode ook zijn sporen heeft achtergelaten in medische benamingen. Het ontbreekt mij aan tijd en energie om wat Latijnse medische handboeken van antieke geneesheren als Galenus na te lezen op reuk en smaak terminologie. Maar misschien wil / kan iemand anders dat eens doen? Willem Kuiper (overleg) 28 mei 2018 17:07 (CEST)

text: Als je op zoek bent naar verlatijnst Grieks, dan kan nog wel wat vinden bij Aulus Cornelius Celsus in zijn De Medicina. Het lemma van Celsus zegt ook: "Celsus gebruikt in zijn encyclopedie vaak Griekse termen of Griekse manieren van schrijven." Ik heb weleens bepaalde passages opgezocht in Celsus op zoek naar specifieke woorden van Griekse herkomst. Bepaalde woordenboeken laten je nog weleens in de steek zoals Lewis en Short of Van Wageningen en Muller als het om Celsus gaat, terwijl die woorden (zoals chorioides) wel weer in Oxford Latin Dictionary voorkomen. Daarnaast zal ook weer niet alles in het OLD staan, dus moet je gewoon gaan "zoeken". Daarnaast kom je bepaalde woorden ook als echte Griekse woorden in Grieks schrift tegen bij Celsus. Galenus schreef overigens niet in het Latijn, maar in het Grieks. Overigens zijn er wel Galenische begrippen verzameld in het Onomasticon van Iulius Pollux. Delen van het werk van Galenus zijn vertaald/geïntegreerd in het Arabisch en vervolgens in de late middeleeuwen weer teruggekeerd in Latijnse vertalingen in Europa. Het woordenboek van Fonahn (1921) (Arabic and Latin anatomical terminology chiefly from the Middle Ages) is erg waardevol, maar gaat alleen over anatomische benamingen en niet over ziekten/aandoeningen. Ik heb ook nog het woordenboek van Niermeyer Mediae Latinitatis Lexicon Minus geraadpleegd, maar kon daar niks in vinden. Allemaal losse eindjes. Ik kan aankomend weekend wel wat uitgebreider kijken. Wimpus (overleg) 28 mei 2018 18:18 (CEST)
Heb het Lexicon Latinitatis Nederlandicae Medii Aevi geraadpleegd maar niet gevonden wat ik zocht. Galenus schreef gedurende de Middeleeuwen in het Latijn en werd in het Latijn geciteerd, net als het Nieuwe Testament. Ook werd er gedurende de Middeleeuwen in de Hemel Latijn gesproken, middeleeuws Latijn wel te verstaan, geen Klassiek Latijn, want dat was heidens. Willem Kuiper (overleg) 28 mei 2018 18:36 (CEST)

text: Hoe meer ik kijk, hoe meer vormen ik tegenkom (ageusia/ageusis/ageustia/agheustia/apogeustia/apogeusis/anaesthesia gustatoria/dysaesthesia gustatoria/gustus defectus/gustus debilitas/gustandi impotentia/parageusis en anosphresia/anosphrasia/anophresia/parosmia/anodmia/anosmia/olfactus ommissio/olfactus deficiens/dysaesthesia olfactoria/anaesthersia olfactoria/odoratus deperditus), die mogelijk mij weer op weghelpen, maar ik zal nu maar even stoppen en maar afsluiten met anosmia verminosa, omschreven door Foster (1891, p. 292) als: "anosmia from worms in the nose". Of dit dan voortkomt door schade, opgetreden door wormpjes in je neus of dat het er werkelijk om gaat dat je niet meer kan ruiken doordat de wormpjes de doorgang belemmeren, wordt mij niet duidelijk ... Wimpus (overleg) 28 mei 2018 19:20 (CEST)
Wormpjes / wormen in de neus doet mij denken aan de roman Palmerijn van Olijve, begin zestiende eeuw, maar bevat heel veel middeleeuws materiaal. Daarin komt een Saraceense prinses voor die door het ruiken aan bloemen geïnfecteerd is met wormen in haar neus. Zij is daardoor invaliderend ziek geworden en niemand kan haar genezen. Palmerijn natuurlijk wel, maar makkelijk gaat dat niet. Dit motief is voor zover mij bekend uiterst zeldzaam. Ik kende het daarvoor enkel uit de legende rond de Romeinse soldatenkeizer Vespasianus, die in de ene redactie vliegen in zijn hoofd heeft die uit zijn neusgaten komen, en in de andere redactie wormen. Hoe dan ook, hij is er doodziek van. Als hij de afdruk van het hoofd van Jezus in de hoofddoek van Veronika ziet en gelooft vallen de wormen / vliegen / larven uit zijn neus en neemt hij de wraak voor Jezus' kruisdood op zich, die zal leiden tot de val van Jeruzalem in AD 70. Zal nog eens kijken in de Chirurgie van meester Jan Yperman, circa 1300, een zeer praktische geneeskundige, wiens handboek (voor zijn zoon) bewaard is gebleven. Willem Kuiper (overleg) 28 mei 2018 21:05 (CEST)
thread_title: Ervaringsdeskundige