Overleg:Casus belli

message: Oorzaken -> achterliggende redenen.
Aanleiding -> hetgeen de bom deed barsten.
--Viking-nl (overleg) 31 okt 2011 17:18 (CET)
thread_title:  Oorzaak of aanleiding? 

message: Onderstaande gekopieerd vanaf hier:
Is dit - toegevoegd door  en nog aangepast op deze manier - een geschikt voorbeeld van een casus belli? Encycloon (overleg) 13 okt 2020 22:21 (CEST)
replies: text: Ik heb zo geen bronnen bij de hand, maar was de bersiap echt de reden waarom de Nederlandse regering troepen stuurde? Of was dat gewoon de wens om het koloniaal gezag hoe dan ook te herstellen, en waren die troepen zonder bersiap ook gestuurd? Twijfelgeval? Zo ja, is het dan een geschikt voorbeeld? HRvO (overleg) 13 okt 2020 23:54 (CEST)
replies: text: :De Bersiap was wel reden voor militair ingrijpen, bijvoorbeeld door de Britten in Soerabaija. De "politionele acties" waren officieel bedoeld om de orde te herstellen, maar feitelijk om de koloniale macht te behouden. Ik vind de Bersiap-kwestie in dat lemma geen goed voorbeeld. De andere die genoemd worden zijn veel betere voorbeelden. HT (overleg) 14 okt 2020 00:31 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor de reacties, ik heb het als op zijn minst onduidelijk voorbeeld weggehaald. Encycloon (overleg) 16 okt 2020 16:49 (CEST)
replies: text: :::: De officiële reden was herstel van orde. Het Bersiap geweld was de wanorde. Het ging niet om het herstel van koloniaal gezag, maar om het herstel van orde. Veel KNIL strijders hadden zelfs sympathie met de onafhankelijkheids wens Indonesiërs, maar niet op een geweldadige manier. Zie: https://historiek.net/begin-indonesische-onafhankelijkheidsoorlog/136942/ en specifiek het citaat van Wilhelmina in 1942, voor de Bersiap. Dit geeft aan dat er al een herziening van het koloniale systeem zou komen wanneer de orde in het koninkrijk herstelt zou zijn. Het herstel van koloniaal gezag was dus niet de kwestie, maar op een ordentelijke manier de situatie in Nederlands-Indië te beslechten. Dit zelfde is overigens ook met Suriname gebeurd, en daar is dat wel geweldloos verlopen. Als je deze 2 situaties bekijkt kun je alleen maar tot de conclusie komen dat de Bersiap aanleiding was voor militair ingrijpen, niet het herstel van koloniaal gezag. Memoirz (overleg) 16 okt 2020 19:02 (CEST)
replies: text: ::::: Welke gezaghebbende publicatie noemt de Bersiap-periode een casus belli? JanB46 (overleg) 16 okt 2020 22:14 (CEST)
replies: text: ::::::Dat lijkt mij inderdaad de juiste vraag. Encycloon (overleg) 16 okt 2020 22:18 (CEST)
replies: text: ::::::: het gaat er dus niet om of wij het aan de definitie vinden beantwoorden, maar of dit expliciet zo uit secundaire bronnen blijkt. En nee, ik hoef niet (primair) te bewijzen dat het geen goed voorbeeld van een casus belli is, en 'cancelen' is niet mijn doel. Verder een verzoek om hieronder te reageren in plaats van in een bewerkingssamenvatting. Encycloon (overleg) 20 okt 2020 19:35 (CEST)
replies: text: :::::::::De periode 1945-1949 kan gezien worden als een burgeroorlog, die startte met de Bersiap/etnisch geweld in Nederlands-Indië. Het geweld was voor de Nederlandse regering de oorzaak om militair te interveniëren (politionele acties) en "het geweld in Indië bedwingen en de koloniale orde [te] herstellen" (zie: https://www.defensie.nl/onderwerpen/tijdlijn-militaire-geschiedenis/1945-1949-van-nederlands-indie-naar-indonesie). Dit escaleerde toen diplomatie op niets uitliep en de Nederlandse regering de troepeninzet uitbreidde (zie: https://compendiumpolitiek.nl/politionele-acties/). Er is een direct verband tussen het geweld jegens de Indo's, Nederlanders, e.d. enerzijds en de inzet van troepen anderzijds. Tot slot, kan een burgeroorlog een casus belli hebben. Andere burgeroorlogen hadden evengoed een casus belli hadden, b.v. de Amerikaanse burgeroorlog waar het afschaffen van de slavernij in brede zin en verkiezing van Abraham Lincoln (abolusionist) in specifieke zin een casus belli waren voor het Zuiden c.q. de aanleiding om zich te verenigen in de Geconfedereerde van Staten Amerika (zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Amerikaanse_Burgeroorlog#Escalatie)Petrahuts (overleg) 21 okt 2020 16:28 (CEST).
replies: text: :::::::::: Welke gezaghebbende publicatie over die periode spreekt van een burgeroorlog met een duidelijke casus belli? JanB46 (overleg) 21 okt 2020 17:14 (CEST)
replies: text: ::::::::::Beste Petrahuts, ik snap de redenering, maar wat maakt dit nu zo'n goed voorbeeld om in dit artikel te vermelden? "Kan gezien worden als", "er is een direct verband" en het algemene principe "een burgeroorlog kan een casus belli" hebben geven voor mij nog niet aan dat dit net zo'n relevant voorbeeld is als bijvoorbeeld Operatie Himmler. Encycloon (overleg) 21 okt 2020 17:14 (CEST)
Hier geeft  de volgende uitleg:
Huib van Mook (Minister, Luitenant-Gouverneur-Generaal van Nederlands-Indië):
"Al hebben de Japanse invloeden tot verwildering en excessen geleid, in den diepste grond betekent dit geen afkeer van of haat tegen ons. Het betekent alleen een afkeer van hetgeen belichaamd is in de woorden koloniale verhouding. In wezen denken wij gelijk. Slechts de afzondering en de verwildering, door den oorlog en de bezetting geschapen, staan tussen ons. Het kan geen ideaal voor Nederland zijn, om door een zuiver militair onderwerpen de eenheid van het koninkrijk te herstellen. Evenmin als het een ideaal kan zijn, om het uiteenvallen van ons gemenebest voor te staan of te aanvaarden, of de voortgezette terreur te dulden. Daarom is naast het bedwingen van wanorde en misdaad, het verkrijgen van samenwerking met de gezonde elementen in een nationalistische beweging plicht, omdat alleen daardoor het einddoel kan worden bereikt en samengaan als volledige deelgenoten in het verband van het hernieuwde koninkrijk."
Hier in word aangetoond dat ondanks dat Van Mook en Generaal Spoor tegengestelde politieke opvattingen hadden, ze wel consensus hadden over het doel: bestrijding van wanorde en terreur. Van Mook heeft tevens de 7 december rede geschreven voor koningin Wilhelmina waarin uitzicht op onafhankelijkheid werd gegeven aan de koloniale gewesten.
Louis Beel (Minister, Minister President):
“Landgenoten. De gebeurtenissen in Indonesië nemen een zo’n ernstige loop, dat ik meen u geen ogenblik langer, dan strikt noodzakelijk is, in het onzekere te mogen laten. Ik behoef u niet te zeggen dat het de regering in de laatste maanden niet gemakkelijk is gevallen haar lankmoedigheid te bewaren. Landgenoten. Er komt een moment waarop lankmoedigheid ophoud een deugd te zijn.”
Prins Bernard:
"Zodra het wapengeweld in het verre oosten verstomde, hoopten wij dat onze nieuwe strijdkrachten bovengenoemde vredelievende en eerder defensieve taken ten deel zouden vallen. Dat wil dus zeggen: opbouw, training en in-paraat-houding in het moederland, ordehandhaving in onze oost, bezetting van de in overleg met de geallieerden vastgestelde delen in Duitsland en eventueel ook in Japan."
Koningin Wilhelmina had al in haar rede van 7 december 1942 aangegeven waar het naartoe moest: vanuit haar Londense ballingschap stelde ze de vier landen waarover zij regeerde een nieuw 'rijksverband' in het vooruitzicht, dat Nederland, Indonesië, Suriname en Curaçao 'vrijwillig' zouden aanvaarden en waarbinnen zij 'ieder op zichzelf de eigen, inwendige aangelegenheden in zelfstandigheid zullen behartigen'. Dit bood een perspectief aan de Nederlandse onderdanen in de koloniën en zette de dekolonisatie in gang. Want landen die in vrijwilligheid op voet van gelijkwaardigheid samenwerken zijn geen koloniën van elkaar. Dit beleid bleef ook tijdens de onafhankelijkheid werd uitgeroepen van kracht. Van koloniaal gezagsherstel is dus geen sprake. Herstel van orde dat de republikeinen en haar strijders (TNI en Pemoedas) verstoorden met de gruwelijkheden tegen de (Indische) Nederlanders, Molukkers en andere minderheden onder de noemer Bersiap.

text: Zelf zie ik hier geen onderbouwing in dat het een duidelijk voorbeeld is van een casus belli, zoals deze twee dat wel zijn. Maar graag hoor ik wat anderen ervan vinden. Encycloon (overleg) 21 okt 2020 00:10 (CEST)
replies: text: :Zelf wilde ik nog even mijn exemplaren van de Excessennota (1995) maar vooral het bijna 900 pagina's tellende en alom geroemde boek van Rémy Limpach, De brandende kampongs van generaal Spoor. Amsterdam, 2016, er op naslaan om te weten wat hij er over zegt, maar dat is er nog niet van gekomen. Paul Brussel (overleg) 21 okt 2020 01:24 (CEST)
replies: text: ::Zie verdere aanvulling van Memoirz op Overleg:Casus belli. Echter lijkt het vooral een eigen analyse van citaten, wat ons niet verder helpt bij de vraag of dit een geschikt voorbeeld is van een casus belli. Encycloon (overleg) 21 okt 2020 10:33 (CEST).

text: ::.

text: ::.

text: ::.

text: ::.

text: ::

text: ::

text: ::Ik hecht er aan om de discussie te voeren daar waar het hoort, namelijk op de pagina zelf, want anders krijg je straks weer de zelfde discussie omdat deze discussie onvindbaar is. Het probleem dat ik zie aan jullie denken is dat jullie niet goed begrijpen wat de definitie van Casus Belli is. Het gaat niet om het uitspreken van het specifieke woord Casus Belli. Het gaat om de officiële redenvoering die word opgegeven. Die reden heb ik aangetoond met bronnen. Die reden was herstel van orde zoals al eerder is aangetoond en ook benoemd is in de 7 december rede. Hier bestaat geen twijfel over maar word blijkbaar om bepaalde redenen niet as is geaccepteerd. Nog maar eens ten overvloede: "internationaal recht (oorlogsrecht) - Latijn: handelingen van een land die een ander land aanleiding geven om tegen dat land oorlog te voeren." https://www.juridischwoordenboek.nl/zoek/casus+belli  Wat hier dus mis gaat is dat jullie hengelen naar een specifiek woord, zonder de betekenis van het woord te begrijpen. Tot dat iemand het juiste woord roept word het dus weggemoffeld met een discussie die niet goed te herleiden valt op de betreffende pagina, en zonder überhaupt te begrijpen waar het over gaat. Zie Syllogisme. Tevens was de eerste reden het gebrek aan bronnen, die heb ik gegeven en toen veranderde het argument naar dat de pagina 'uit balans' was en bronnen niet noodzakelijk zijn wanneer het om de andere voorbeelden ging. Met andere woorden, er word hier activisme bedreven, en in 1 groepje tegen 1 persoon lekker bepaald wat wel of niet of wikipedia mag. Dat is ingroup-outgroup gedrag. Als laatst is het boek van Remy Limpach niet "al om geroemd". Dat soort tekst mag je niet gebruiken omdat je een discussie een bepaalde richting in duwt en tevens je politieke houding verraad. Het boek is een bekend politiek-beladen boek met zijn eigen controverse, voor en tegenstanders. Ik ga verder op de pagina waar de discussie thuis hoort, om te voorkomen dat dit hele verhaal nog een keer afgedraaid hoeft te worden. Memoirz (overleg) 21 okt 2020 10:57 (CEST).
replies: text: :::Ingroup-outgroup (volgens mij niet), definities, activisme... De vraag is simpelweg waarom dit nu een geschikt voorbeeld is voor in het betreffende artikel. De Operatie Himmler bijvoorbeeld is een duidelijk en bekend voorbeeld van zo'n directe reden tot oorlog.

text: :::Tevens heb ik nergens beweerd dat je een uitgebreide beschouwing in het artikel moest zetten, of dat bronnen in het geheel niet noodzakelijk zijn bij andere voorbeelden (wel het bestaan ervan, niet per se de vermelding).

text: :::En prima, dan verplaatsen we de inhoudelijke discussie naar Overleg:Casus belli. Encycloon (overleg) 21 okt 2020 11:21 (CEST)
Het is een overduidelijk voorbeeld van Casus Belli. Het is niet zo dat ik hier iets fabriceer. De hele koloniale en Nederlandse top heeft duidelijk gesteld dat het om de wandaden en terreur ging [zie bronnen] , en ook dat het niet om herkolonisatie ging. Waarom is er zoveel onduidelijkheid over bij jou? Memoirz (overleg) 22 okt 2020 16:12 (CEST)
thread_title:  Discussie Bersiap 

message: Hieronder een deel van de bronnen die eerder zijn opgevoerd maar zijn weggehaald om aan te tonen dat de aanleiding voor militair ingrijpen orde herstel was. Dit zijn officiële toespraken inclusief literatuur hier over.
Huib van Mook (Minister, Luitenant-Gouverneur-Generaal van Nederlands-Indië):
"Al hebben de Japanse invloeden tot verwildering en excessen geleid, in den diepste grond betekent dit geen afkeer van of haat tegen ons. Het betekent alleen een afkeer van hetgeen belichaamd is in de woorden koloniale verhouding. In wezen denken wij gelijk. Slechts de afzondering en de verwildering, door den oorlog en de bezetting geschapen, staan tussen ons. Het kan geen ideaal voor Nederland zijn, om door een zuiver militair onderwerpen de eenheid van het koninkrijk te herstellen. Evenmin als het een ideaal kan zijn, om het uiteenvallen van ons gemenebest voor te staan of te aanvaarden, of de voortgezette terreur te dulden. Daarom is naast het bedwingen van wanorde en misdaad, het verkrijgen van samenwerking met de gezonde elementen in een nationalistische beweging plicht, omdat alleen daardoor het einddoel kan worden bereikt en samengaan als volledige deelgenoten in het verband van het hernieuwde koninkrijk."
In het proefschrift van Stefanie Lamper word aangetoond dat ondanks dat Van Mook en Generaal Spoor tegengestelde politieke opvattingen hadden (progressief liberaal vs. conservatief), ze consensus hadden over het doel: bestrijding van wanorde en terreur.
Van Mook heeft tevens de 7 december rede geschreven voor koningin Wilhelmina waarin uitzicht op onafhankelijkheid werd gegeven aan de koloniale gewesten. Er is dus geen sprake van herstel van het oude rijk.
Koningin Wilhelmina
“De Japanneezen naderen meer en meer de grenzen van hun kunnen tegen de steeds groeiende macht, die van alle zijden op hen aanvalt. China's moed en uithoudingsvermogen hebben zij niet kunnen breken, en Japan staat thans voor het keeren van den vloed van dien zelf gewilden oorlog, welke tot zijn volkomen ondergang zal leiden. Meer dan ooit gaan op dit oogenblik mijn gedachten uit naar mijn land- ­en rijksgenooten in Nederland en Nederlandsch-Indië. Na een historische verbondenheid van eeuwen, waarin het tijdperk van. koloniale verhouding reeds lang tot het verleden behoorde, stonden wij aan den vooravond van een samengaan op voet van gelijkheid, toen wij plotseling voor de huidige harde beproeving werden geplaatst. De verraderlijke overval op Nederland van 1940 was de eerste onderbre­king in het ontwikkelingsproces; de heldhaftig gevoerde strijd van Neder­landsch-Indië, gevolgd door de bezetting van het overgroote deel van het gebied in 1942, was de tweede."
"In vroegere radio-reden kondigde ik reeds aan, dat het in mijn bedoeling ligt, na de bevrijding, de gelegenheid te scheppen om gezamenlijk te overleggen over een voor de veranderde omstandigheden passenden bouw van het Koninkrijk en zijn deelen. De daartoe bijeen te roepen rijksconferentie werd in een regeerings-verklaring van 27 Januari 1942 nader omschreven. Deze conferentie, waarin vooraanstaande vertegenwoordigers van de drie overzeesche deelen van het Koninkrijk met die van Nederland aan een ronde tafel zullen samenkomen, werd in de toen nog vrije gebieds-deelen Nederlandsch-Indië, Suriname en Curacao reeds voorbereid. Vooral in Nederlandsch-Indië waren daartoe uitvoerige gegevens ver­zameld, welke mij nog in December 1941 vanwege den Gouverneur-Generaal hebben bereikt. De strijd in Nederlandsch-Indië heeft deze veelbelovende voorbereiding verstoord. "
https://nl.wikisource.org/wiki/Radiotoespraak_Wilhelmina_7_december_1942
Hier is duidelijk te lezen dat de emancipatie allang op de agenda stond en in vergevorderd stadium was. Specifiek staat er dat de strijd (Bersiap) er voor gezorgd heeft dat dit tijdelijk niet voortgezet kon worden.
"Ik stel mij, voor, zonder vooruit te loopen op de adviezen der rijks-conferentie, dat zij zich richten zullen op een Rijksverband, waarin Nederland, Indonesië, Suriname en Curacao tezamen deel zullen hebben, terwijl zij ieder op zichzelf de eigen, inwendige aangelegenheden in zelf­standigheid en steunend op eigen kracht, doch met den wil elkander bij te staan, zullen behartigen. Ik meen, dat zulk een zelfstandigheid en samenwerking aan het Rijk en zijn deelen de kracht kunnen geven om hun verantwoordelijkheid naar binnen en naar buiten ten volle te dragen. Daarbij zal voor verschil van behandeling op grond van ras of landaard geen plaats zijn, doch zullen slechts de persoonlijke bekwaamheid der burgers en de behoeften van de verschillende bevolkingsgroepen den doorslag geven voor het beleid der regeering. Ook in Indië heerscht thans een verdrukker, die, in navolging van zijn verfoeilijke bondgenooten en met verwerping van beginselen, die hij zelf in het verleden heeft erkend, vreedzame burgers interneert en vrouwen en kinderen van hun levensonderhoud berooft."
Hier worden nog specifieker de wandaden van Soerkarno's Bersiap benoemt.
Louis Beel (Minister, Minister President):
“Landgenoten. De gebeurtenissen in Indonesië nemen een zo’n ernstige loop, dat ik meen u geen ogenblik langer, dan strikt noodzakelijk is, in het onzekere te mogen laten. Ik behoef u niet te zeggen dat het de regering in de laatste maanden niet gemakkelijk is gevallen haar lankmoedigheid te bewaren. Landgenoten. Er komt een moment waarop lankmoedigheid ophoud een deugd te zijn.”
Prins Bernard:
"Zodra het wapengeweld in het verre oosten verstomde, hoopten wij dat onze nieuwe strijdkrachten bovengenoemde vredelievende en eerder defensieve taken ten deel zouden vallen. Dat wil dus zeggen: opbouw, training en in-paraat-houding in het moederland, ordehandhaving in onze oost, bezetting van de in overleg met de geallieerden vastgestelde delen in Duitsland en eventueel ook in Japan."
Koningin Wilhelmina had al in haar rede van 7 december 1942 aangegeven waar het naartoe moest: vanuit haar Londense ballingschap stelde ze de vier landen waarover zij regeerde een nieuw 'rijksverband' in het vooruitzicht, dat Nederland, Indonesië, Suriname en Curaçao 'vrijwillig' zouden aanvaarden en waarbinnen zij 'ieder op zichzelf de eigen, inwendige aangelegenheden in zelfstandigheid zullen behartigen'. Dit bood een perspectief aan de Nederlandse onderdanen in de koloniën en zette de dekolonisatie in gang. Want landen die in vrijwilligheid op voet van gelijkwaardigheid samenwerken zijn geen koloniën van elkaar. Dit beleid bleef ook tijdens de onafhankelijkheid werd uitgeroepen van kracht. Van koloniaal gezagsherstel is dus geen sprake. Herstel van orde dat de republikeinen en haar strijders (TNI en Pemoedas) verstoorden met de gruwelijkheden tegen de (Indische) Nederlanders, Molukkers en andere minderheden onder de noemer Bersiap.
Daarbij voeg ik toe dat niet expliciet de woorden "Casus Belli" uitgesproken hoeven te worden om iets Casus Belli te maken. Zoals eerder vergeleken, wanneer iemand vermoord is hoef je niet expliciet te zeggen dat die gene dood is. Dat is impliciet aan vermoord zijn. De officiële opgaaf van reden IS de casus belli, en dat was herstel van orde en gezag.
replies: text: Voor Wikipedia is iets pas een casus belli als dat in gezaghebbende en betrouwbare bronnen zo wordt benoemd. Voor de Bersiap-periode is dat tot nu toe niet aangetoond. Eigen onderzoek en een daaraan gekoppelde conclusie/gevolgtrekking kan geen gewicht in de schaal leggen.  JanB46 (overleg) 29 okt 2020 08:46 (CET)
thread_title:  Discussie aangaande reden tot militair ingrijpen / casus belli