Overleg:Vrijmetselarij

message: Ik heb naast God ook Allah en YWHW toegevoegd (maar dit kan misschien beter geformuleerd worden?) als interpretaties van de OBDH. Het steeds 'opeisen' van de christelijke grondslag door het benoemen van de chr. godheid als bijna schoolvoorbeeld van de monotheistische OBDH, staat haaks op
de Oude Plichten (Anderson, The Old Charges, 1723) welke meldt dat de Vrijmetselarij geen religie is maar wel een hoger beginsel erkent. Het mag explicieter vermeld worden op de wiki dat de OBDH dus ook Allah of YHWH kan zijn.
thread_title: Christelijke grondslag

message: 29 dec 2005, Rvd
Graag zou ik het volgende punt gewijzigd willen zien:
@ "de besloten en GEHEIME bijeenkomsten"
Vrijmetselaars opereren niet in het geheim ofwel geniep. Wat is er zo geheim aan als veel loges gewoon een logo en naam op de voorgevel hebben? Elke man kan zich zelf aanmelden bij de Vm (je wordt niet uitgenodigd), iedereen kan dus achter het "geheim" komen, m.a.w. er is geen geheim. Ik vind deze bewoording suggestief! Het enige wat 'geheim' wordt genoemd (en het niet echt is want overal op internet te vinden) zijn bepaalde teksten/handelingen uit de ritualen, en dat is puur omwille van het feit dat als je weet wat er gaat gebeuren bij een inwijding er geen verassingseffect meer is. De impact van het rituaal is dan weg.
----
Een erg leuk stukje, ik ben eens op bezoek geweest bij die jongens. Ik zal eens proberen na te zoeken hoe het zit met die metselaars. Ik ken een verhaal over een groepje kathedralenbouwers dat, in tegenstelling tot de rest van "tous le monde" niet gelovig was maar voor de vorm, als een soort verkapt soort van "hagepreek", een bijbel open had liggen op het boek Johannes met daar in de buurt een winkelhaak en een passer bij wijze van symbool voor het vermaken van een ruwe steen tot een kubieke steen. In sommige cathedralen is een beeldhouwwerkje te zien van een steenhakker met een kubussteen tussen z'n knieen. katholiek soort symboliek zonder katholiek te zijn. Misschien wel een een ouderwetse vorm van "sluikreclame". Laat me s.v.p. meer weten als je weet
groet,  Roel
Vrijdag 5 uur, tijd voor een borrel....al heb ik echt te weinig toegevoegd de afgelopen maand....
Vrijmetselaars zijn wel gelovig, ze geloven immers in de opperbouwmeester des heelals, en of die nou echt een joodse, christelijke of islamitische benadering nodig heeft om in jouw visie van gelovig te passen... Rare jongen
----
Ondergetekende is vrijmetselaar (of beter: zijn broeders erkennen hem als dusdanig) en zo atheistisch als maar mogelijk is.
BroederL 28 jun 2004 22:52 (CEST)
Persooonlijk vind het stukje over lidmaatschap niet echt ecyclopedisch maar meer iets voor een wervingsfolder.
replies: text: Dan pas je het toch aan todat het wel encyclopedisch is ? gebruiker:Jan Duimel
RvD heeft naar mijn mening (ik ben ook vrijmetselaar) gelijk waar hij spreekt over het verschil tussen besloten en geheim. Het stukje van Roel daarentegen is bezijden de waarheid. Bijbel, passer en winkelhaak zijn wel degelijk aanwezig in de loges onder het Grootoosten der Nederlanden. De verwijzing naar kathedralenbouwers en sluikreclame echter is uit de lucht gegrepen.
--Nutak 21 mei 2009 15:14 (CEST)
thread_title: Geheimhouding

message: Naar mijn mening beginnen we nu toch wel een punt te naderen, cq hebben dat punt al overschreden, dat dit nog een neutraal informatief artikel is voor een algemeen publiek over wat vrijmetselarij is, net voordat dit overgaat in een discussie tussen deskundigen waarbij veel te veel details in de inleidende alinea zijn terechtgekomen en het hele verhaal meer op een wervende folder gaat lijken dan wat anders. Kunnen we niet beginnen met 1 korte krachtige alinea met de hoofdzaak, en de rest, misschien wat neutraler, uitwerken in wat daarop volgt? De laatste uitgebreide veranderingen zijn mi in wat groter verband gezien geen verbeteringen meer maar bevatten toch wel zoveel informatie dat ik aarzel ze 'en bloc' terug te draaien. Evanherk 4 mrt 2005 13:51 (CET)
Hallo Evanherk. Gezien je opmerking heb ik de inleiding afgesplitst als vrijmetselarij (beginselen) (O.K.?) en de oude inleiding terug gezet. Misschien de inleiding toch nog korter? Gebruiker:Jan Duimel 5 mrt 2005 13:35 (CET)
replies: text: Ja, dit vind ik inderdaad een verbetering.  Is het een idee om bij de beginselen te vermelden op wiens gezag deze beginselen zo zijn vastgesteld, en waar verschillen liggen met andere zich vrijmetselaars noemende organisaties? Want ik begin een beetje de indruk te krijgen dat het net zo gaat als bij kerkgenootschappen - iedereen vindt dat hij het enige ware geloof aanhangt....
Evanherk 5 mrt 2005 13:35 (CET)
replies: text: :Goed idee. Ik zal eens gaan zoeken. Gebruiker:Jan Duimel 5 mrt 2005 13:52 (CET)
thread_title: Informatie of wervende folder?

message: "Tevens worden er regelmatig openbare bijeenkomsten georganiseerd voor belangstellenden." staat er geschreven over de Grootloge van Nederland.  Heeft iemand daar meer informatie over ?  Plaats, datum, aard van de activiteit, verantwoordelijke van de organisatie ?
Deze bijeenkomsten worden naar eigen inzicht en onder verantwoordelijkheid van de loges zelf georganiseerd. Soms wordt het per advertentie openbaar bekend gemaakt, soms alleen aan diegene die belangstelling tonen. Daarvoor kan men het best kontakt opnemen met het telefoonnummer van de loge naar keuze.
Op de site:
*Grootoosten van Nederland Zijn de loges te zien met de bijhorende telefoonnummers. Jan Duimel 25 apr 2005 10:40 (CEST)
*Op Openbare bijeenkomsten zijn die openbare voorlichtingsbijeenkomsten te vinden op datum en plaats.--Nutak 5 mrt 2009 13:48 (CET)
thread_title: Openbare bijeenkomsten ?

message: Het lijkt me dat de tekst van reguliere vrijmetselarij gewoon op deze pagina thuishoort. Eventueel zou de informatie over de Belgische vrijmetselarij juist naar een aparte pagina kunnen. – gpvos (overleg) 30 apr 2005 22:47 (CEST)
Ben ik het mee eens. Indien de "vrijzinnige belgen" of diegene die deze toevoegingen hebben gemaakt hieraan willen meewerken heb ik geen enkel bezwaar om ook daaraan mee te werken. Alleen diegene die die de belgische bijdrage hebben geleverd zijn voor zover ik heb nagegaan anoniem. Ik voel er niets voor om veranderingen aan te brengen die daarna aanleiding geven tot een "dynamische" pagina, om het zo maar uit te drukken. Gaarne reacties van iedereen op het voorstel van Gpvos. Jan Duimel 1 mei 2005 11:24 (CEST)
De tekst over reguliere vrijmetselarij zou inderdaad beter geïncorporeerd worden als onderdeel van vrijmetselarij.  Zo komt duidelijk naar voor dat er in België (en andere landen zoals Frankrijk) verschillende stromingen zijn binnen de vrijmetselarij.  Het deel over de vrijmetselarij in België past echter evenzeer onder vrijmetselarij, aangezien het overgrote deel van de loges in België niet-regulier zijn.
replies: text: Daar zit wat in, Anoniem81, zeker aangezien, naar mijn indruk tenminste, de vrijmetselarij in België (en dan wrsch. vooral de niet-reguliere) bekender is dan in Nederland. &ndash gpvos (overleg) 2 mei 2005 09:54 (CEST)
replies: text: :O.K. ik heb het lemma "reguliere vrijmetselarij" geintegreerd. Misschien moet het geheel nog wat worden opgepoetst. Bijvb het begrip loge als werkplaats of als "De Loge" -als begrip in Belgie voor de hele vrijmetselarij- lijkt me nu nog verwarrend. Jan Duimel 2 mei 2005 19:47 (CEST)
thread_title:  Regulier vs. Belgi&euml; 

message: GerardM verwijdert een groot deel van de lijst met vrijmetselaars omdat het niet verifieerbaar is en tot verdachtmakingen leidt. Ik heb geen zin in een editwar, maar ik ben het hier 'niet mee eens. Het is vernietitiging van nuttige informatie. Ucucha|overleg 19 mei 2005 08:39 (CEST)
Ik heb de oude versie toch maar hersteld (met risico van een editwar). GerardM verwijdert de lijst omdat het "niet verifieerbaar" is en omdat het tot persoonlijke verdachtmakingen zou leiden.
Het eerste is misschien zo, maar dat is bij anderen net zo goed het geval.
Het tweede is moeilijker te weerleggen. Ik denk niet dat dit tot persoonlijke verdachtmakingen leidt, en, bovendien, in een artikel over Osama bin Laden gaan we toch ook niet  niet schrijven wat hij allemaal heeft uitgevoerd omdat dat tot persoonlijke verdachtmakingen tegen hem leidt?
Volgens de redenering van GerardM zou eigenlijk de hele lijst verwijderd moeten worden, want beide argumenten zijn ook voor dode niet-Nederlanders en niet-Belgen te gebruiken. Ucucha|overleg 19 mei 2005 18:41 (CEST)
Hierover is op de moderatorlijst gediscussieerd, en we zijn tot de conclusie gekomen dat de lijsten van leden (die geen openbare informatie zijn buiten de loges) en niet onafhankelijk kunnen worden geverifieerd) hier geen plaats hebben. In belgie is het ambtenaren bovendien niet toegestaan om lid te zijn en mensen kunnen in moeilijkheden kmen als hun vermedlign hier als 'bewijs' wordt aangevoerd. Het lijkt mij dus terecht dat niet-verifieerbre informatie die niet over historische (al overleden) personen gaat wordt gewist. Evanherk 20 mei 2005 06:39 (CEST)
replies: text: Kun je eerst even de link aangeven waar dit bediscussieerd werd, alvorens zomaar alles te deleten (incluis bekende vrijmetselaars zoals Leo Apostel ?  Deze discussie dient eerst hier plaats te vinden.

text: Kun je de bron aangeven voor de bewering "In belgie is het ambtenaren bovendien niet toegestaan om lid te zijn" ? Als dat waar zou zijn, hoe kan men dat nagaan (zowel in de ene zin : "bewijs van lidmaatschap" als in de andere zin "bewijs van niet-lidmaatschap" ?

text: Het overgrote deel van deze lijst zijn politici waarvan gekend is dat ze tot de loge behoren.  Stonden er op deze lijst ambtenaren die niet openlijk voor hun lidmaatschap uitkomen of uitgekomen zijn ? (kan inderdaad van belang zij *** indien *** de bewering "In belgie is het ambtenaren bovendien niet toegestaan om lid te zijn" juist zou zijn.
Ik heb het wederom gerevert. Die wijziging van GerardM om de mensen niet te vermelden, is juist. De meeste namen zijn niet bewezen en alleen maar gissingen. Gelieve het nu zo te laten staan pjetter 20 mei 2005 07:56 (CEST)
thread_title:  Verwijdering grote stukken tekst 

message: Ik heb zojuist de pagina beveiligd om een edit-oorlog te voorkomen/stoppen. Sinds gisteravond hebben 4 reverts plaatsgevonden. Gelieve eerst te overleggen of een peiling te houden of het wel of niet wenselijk is om de namen van vermeende leden in het artikel op te nemen. Bedenk dat het niet belangrijk is of de pagina er nu voor een paar dagen goed/fout bijstaat maar hoe de vulling is na die paar dagen. Blijf er dus s.v.p. vanaf tot duidelijkheid bestaat over wat de gemeenschap wil. Alvast bedankt. Misschien willen fervente voor- of tegenstanders de voor- en nadelen van opname opsommen? Chris 20 mei 2005 08:32 (CEST)
replies: text: Enkele vragen: hoe zit het met (de wet op) de privacy? Wat zijn mogelijke juridische gevolgen als mensen door deze publicatie schade gaan ondervinden door bijvoorbeeld discriminatie? Wat is het doel van die lange lijsten met namen? Jan Duimel 20 mei 2005 14:15 (CEST)
replies: text: :Ik heb geen probleem met de lijst, maar er mogen van mij alleen mensen op van wie onomstotelijk is komen vast te staan dat ze lid zijn, en van wie dat publiek bekend is, bijv. doordat het in de krant heeft gestaan. Op precies dezelfde manier horen we het te doen met leden van andere organisaties, zij het religieus, zij het politiek, zij het wat dan ook. In dat geval is van schending van privacy geen sprake. Vermoedens horen niet op deze lijst thuis, tenzij ze zeer uitgebreid in de publiciteit zijn geweest, en dat moet er dan bij vermeld worden, met eventuele tegenargumenten. – gpvos (overleg) 20 mei 2005 18:51 (CEST)
replies: text: ::Mee eens. Jan Duimel 21 mei 2005 12:19 (CEST)

text: ::Ook mee eens. Ucucha|overleg 21 mei 2005 12:21 (CEST)

text: ::Lijkt ook mij een redelijk uitgangspunt. Sixtus 21 mei 2005 16:37 (CEST)

text: ::Mee eens.  Ik voorzie echter wel dat er, gezien de zwijgplicht en geheimhouding bij de loge, er over individuele gevallen discussie zal ontstaan.  Dat is echter op zich geen probleem. De Zwijger 21 mei 2005 21:51 (CEST)

text: ::Zolang we ons op openbare bronnen, die zelf ook aan enige kontrole doen, zoals kranten enzo, baseren, hebben we nix met die zwijgplicht te maken. De rest is gerucht en daar moeten we ons niet teveel mee inlaten. Alleen als de geruchten op zich zeer wijd bekend zijn, kunnen ze, met de vermelding dat het een gerucht is, in de 'pedia. – gpvos (overleg) 22 mei 2005 00:48 (CEST)
thread_title: Pagina beveiligd

message: Ik ben nog steeds van mening dat deze lijst niet verwijderd moet worden. Redenen:
1. Hierover had niet op de moderatorlijst, maar hier gediscussieerd worden. Een moderator is een vuilnisopruimer, niet iemand die beslist wat wel en niet in Wikipedia mag.
2. Het doel van Wikipedia is alle menselijke kennis gratis bekijkbaar te maken. Daar hoort dit ook bij.
3. Dit is niet gebaseerd op ons eigen onderzoek, maar - dat mag ik hopen - op andere bronnen. Ik zie de schending van de privacy dus niet.
Ucucha|overleg 20 mei 2005 15:59 (CEST)
replies: text: :1: misschien waar, maar dat is geen reden om de lijst nu wel of niet te verwijderen;
replies: text: :2: dat is niet absoluut; het lijkt mij zeer onverstandig om bijvoorbeeld privé-adressen van bekende mensen te vermelden. Dit is wellicht net zoiets en daarover moet deze discussie gaan.

text: :3: natuurlijk schend je privacy als je privacyschendende informatie uit een andere bron overneemt!

text: :Groet, Sixtus 20 mei 2005 16:04 (CEST)

text: 1. Dat is waar, maar ik neem dit zeer serieus en vind dat het niet nog een keer moet gebeuren dat de moderatoren "onder ons" gaan beslissen wat goed is voor Wikipedia.

text: 2. Dat is volgens mij iets anders. Dit is volgens mij net zo iets als het lidmaatschap van een kerk (hoewel de vrijmetselarij natuurlijk geen kerk is), en dat vermelden we ook.

text: 3. Idem. Ucucha|overleg 20 mei 2005 16:08 (CEST)
Akkoord dat we geen privéadressen moeten vermelden op Wikipedia, maar lidmaatschap van een loge, indien niet gebaseerd op louter vermoedens, moet toch gewoon kunnen.  Dat er hier zoveel commotie bestaat over al of niet vermelden van namen, is misschien wel een mooie illustratie van de geheimhouding en zwijgplicht die rond vrijmetselarij heerst.  Wikipedia is de plaats bij uitstek om wat meer te weten te komen over het weinige dat geweten is over de vrijmetselarij.
Bovendien vraag ik mij ook af waar die bewering "In belgie is het ambtenaren bovendien niet toegestaan om lid te zijn".  Vele ambtenaren (bijvoorbeeld bij de VRT) zijn juist lid van de loge.
Een goede bron van informatie over de Belgische vrijmetselarij is onder ander hier te vinden :  - De Zwijger 21 mei 2005 21:40 (CEST)

text: Er is nog wel een verschil tussen mijn onomstotelijk en jouw niet gebaseerd op louter vermoeden. Ik neig naar de voorzichtige kant. Als iemand zelf heeft gezegd dat hij/zij lid is, is het duidelijk. Voor echt "onomstotelijk bewijs" zit die zwijgplicht in de weg, dus zullen we vaak niet met zekerheid kunnen zeggen dat iemand lid is. Laten we dat dan ook toegeven en onze bronnen vermelden waar nodig. Wikipedia is inderdaad de plaats bij uitstek om meer te weten te komen over het weinige dat bekend is over de vrijmetselarij, maar daar hoeft wat mij betreft niet een uitputtende ledenlijst bij. – gpvos (overleg) 22 mei 2005 00:56 (CEST)
thread_title:  Niet verwijderen 

message: Ik kan me goed voorstellen waarom deze pagina beveiligd moet worden. Vrijmetselaars zijn gewoon bang dat de waarheid aan het licht komt....Vandaar dat ze in het halfduister opereert.
replies: text: Ja, want wij zijn eigenlijk allemaal bange Vrijmetselaars, hier op Wikipedia. Maar deze pagina is wel veel te lang beveiligd; hierboven is discussie gevoerd over hoe om te gaan met het vermelden van namen e.d. - wat mij betreft kan de beveiliging er weer af. Dus: tenzij anderen reageren met bezwaren, hef ik de beveiliging op. Anyone? Sixtus 10 jun 2005 01:01 (CEST)
replies: text: :Ik denk ook dat er een duidelijke concensus uit de discussie is naar voor gekomen (zie hierboven onder "Pagina beveiligd").  Wat mij betreft mag de beveiliging weg.  Ik vind ook dat ze al te lang heeft geduurd. - De Zwijger 10 jun 2005 08:36 (CEST)

text: Ik heb de beveiliging opgeheven. Sixtus 10 jun 2005 14:28 (CEST)
replies: text: :Dat de vrijmetselarij in het "half duister" opereert komt door de invloeden uit de verlichting, nl dat je niet op de voorgrond hoeft te treden om te laten zien dat je goede werken verricht. Geen ego-strelerij dus. Daarnaast is het een inwijdingsgenootschap, en het effect van inwijding verdwijnt met voorkennis. Vergelijk het met je verjaardag, als kind was dat altijd veel spannender dan als volwassene. --Friedricheins 27 jun 2008 11:09 (CEST)
replies: text: ::Dat de vrijmetselarij in het "half duister" opereert komt door de invloeden uit de verlichting, nl dat je niet op de voorgrond hoeft te treden om te laten zien dat je goede werken verricht. Geen ego-strelerij dus.

text: ::Da's boeiend (en mij heel nieuw). Als ik de stelling als hierboven goed begrijp, gold vóór (de invloeden uit/van) de Verlichting dus dat "goede werken" enkel (voldoende) goed waren als ze "voor het oog der wereld" werden verricht?

text: ::Misschien is pakweg de Bergrede (Mt. 5-7; vgl. ook de zgn. Vlakterede (Lc. 6, 17-49), te dezer in het bijzonder Mt. 6, 1-4 (*), óók wel "door de invloeden uit de verlichting"?

text: ::(*) "1 Zorgt er voor, dat gij uw gerechtigheid niet beoefent voor het oog van de mensen, om door hen gezien te worden; anders zult gij geen loon ontvangen bij uw Vader, die in de hemel is. 2 Wanneer gij dus een aalmoes geeft, laat het dan niet voor u uitbazuinen, zoals de huichelaars dit doen in de synagogen en op de straten, om geëerd te worden door de mensen; voorwaar, Ik zeg u: Ze hebben hun loon reeds ontvangen." (Mt. 6, 1-2)

text: ::U zal, lijkt me, vast uw stelling nader willen toelichten. -- bart 26 sep 2008 22:22 (CEST)
replies: text: ::: Nee hoor. --Friedrich! 4 feb 2009 23:18 (CET)
thread_title: Bangerikken

message: Er bestaat een methode om te ontdekken wie Vrijmetselaar is. Het toedekken van een naam van een huidig lid is tegenwoordig gewoon zinloos. Bovendien: waarom zou men dat niet willen zeggen? Waar is men toch bang voor? Het is dan toch logisch dat er dan allerlei speculaties en indianenverhalen over deze groep van mensen ontstaat?
replies: text: welke methode bedoel je? oscar 11 jun 2005 01:50 (CEST)
Inderdaad Michaël Rodenbach 7 mrt 2008 18:21 (CET)
Zie hierboven ("bangerikken"). Vaak kun je in archieven ontdekken wie vrijmetselaar was doordat de certificaten er in opgenomen zijn. Zie bijvoorbeeld deze --Friedricheins. 27 jun 2008 11:10 (CEST)

text: De archieven van het G.O.N. zijn grotendeels openbaar. Zie: Cultureel Maçonniek Centrum 'Prins Frederik' --Friedrich! 4 feb 2009 23:20 (CET)
thread_title: Leden

message: Bij de externe links staan twee koppen "Loges in Nederland" en "Loges in België".
Zou dat niet beter worden vervangen door "Obediënties in Nederland" en "Obediënties in België". Uiteindelijk staan daaronder links naar obediënties en niet naar Loges?
replies: text: U hebt gelijk. Ik zal het aanpassen. - De Zwijger 22 okt 2005 00:53 (CEST)
thread_title: kop wijzigen?

message: Bij Nederland mis ik nog o.a. de "Vita Feminea Textura", "Het Nederlands Verbond van Vrijmetselaren", "De Nederlandse Grootloge der Gemengde Vrijmetselarij", "Het Groot Oosten der Nederlanden".
Bij België nog "De Oude en Primitieve Ritus Memphis-Misraïm".
Salilus 21 jul 2005 13:10 (CEST)
thread_title: Besproken obediënties

message: Ik begrijp heel goed dat er bezwaren zijn tegen het plaatsen van namenlijsten van bekende vrijmetselaars op deze pagina. Daar zijn goede redenen voor. 
1.	Het is zeer moeilijk, zo niet onmogelijk, om te uit te maken of iemand vrijmetselaar is of niet. Dat kan alleen maar op basis van documenten van de vrijmetselarij zelf en die worden niet gepubliceerd. Zelf als iemand dat van zichzelf beweerd, kan het aanstellerij zijn. Berichten in kranten zijn vaak onbetrouwbaar (zoals wel eens andere krantenberichten). Zelfs voor vrijmetselaars in het verleden is het niet een probleem. Er blijven legenden circuleren. Zo wordt Robert Baden Powell nog vaak ten onrechte als vrijmetselaar vermeld, ook in dit artikel! 
2.	Er stond in Wikipedia een tijd geleden een lijst van bekende Belgische vrijmetselaars, voor een deel gebaseerd op oncontroleerbare geruchten en zelfs kwade wil. Enkele namen lijken zo te zijn overgenomen van websites van extreem-rechtse organisaties, die de vrijmetselarij geen warm hart toedragen. Voor de Tweede Wereldoorlog verspreidden extreem-rechtse bladen al regelmatig lijsten van namen (vaak onjuist).
 
3.	Het is niet zo dat lidmaatschap van de vrijmetselarij in België voor ambtenaren verboden is. Wel kunnen wordt het lidmaatschap door veel mensen, vooral van katholieke oorsprong, scheef bekeken. Over iemand wordt achter de rug van sommige mensen gefluisterd dat hij “van de loge” is, met een toon alsof hij seropositief is of een veroordeling heeft opgelopen. Dat kan sommigen bij het streven naar een baan of een betrokkene zeker benadelen. 
4.	Dat een organisatie haar leden niet bekendmaakt is perfect haar recht. Dat geldt niet alleen voor de vrijmetselarij. Probeer in België eens een ledenlijst van een vakbond of een politieke partij te bemachtigen! Overigens zijn er vrijmetselaars die geen geheim maken over hun lidmaatschap. 
5.	Men kan zich afvragen hoe interessant het publiceren van namen is in een encyclopedie, zeker als ze niet juist zijn. Men publiceert toch ook geen lijst van bekende holebi’s of bekende protestanten. Zulke lijsten geven vaak een verkeerde indruk. Om tot de lijst in Wikipedia terug te keren: Churchill is inderdaad vrijmetselaar geweest, maar hij is er vroeg mee gestopt. De oude Churchill van de Tweede Wereldoorlog had er niets meer mee te maken. Omgekeerd is Voltaire pas vrijmetselaar geworden enkele weken voor zijn dood, toen hij al in de tachtig was. In beide gevallen is de informatie dus weinig relevant. Het publiceren van lijsten van VIP’s in de vrijmetselarij – ook door vrijmetselaars zelf – geeft trouwens de verkeerde indruk dat het om een club van belangrijke en invloedrijke mensen gaat. Er zijn miljoenen vrijmetselaars in de wereld (in België alleen bijna 20.000) en de meeste  daarvan zijn onopvallende personen. Het is trouwens opvallend dat in België altijd maar de aandacht uitgaat naar politici in de loges en niet naar bijvoorbeeld kunstenaars en wetenschappers.  
Hoe dan ook is een encyclopedie geen plaats om geruchten of onbetrouwbare informatie te verspreiden.
replies: text: Toch nog even over die namen:
Ik vind het encyclopedisch van hoge waarde deze namen te vermelden.
Komen er door kwade trouw verkeerde namen bij, dan zullen die evenvlug weer verdwijnen. Dat is de kracht van Wikipedia.
En personen die slechts voor korte tijd lid geweest zijn, vind ik ook geen bezwaar. Ze zullen in die korte periode toch wel motieven hiertoe gehad hebben! Wel kan dit bij hun naam worden vermeld (eventueel met de omstandigheden).
Helemaal eens met het vermijden van namen van levende personen.
Zeker in België kan dat vaak voor problemen zorgen.
Maar een encyclopedie is bedoeld om zo veel mogelijk informatie te verzamelen.
Laten we dit dan maar doen!
Dus liefst niet te veel taboes!
Salilus 22 okt 2005 12:33 (CEST)
thread_title: Over het publiceren van namen

message: Ik zag dat mijn poging de tekst minder anti-NPOV te maken, blijkbaar niet werd gewaardeerd en voor een groot deel was teruggedraaid. Ik vind mijn tekst inhoudelijk wezenlijk beter en geef dus nog maar eens een draai. Hieronder voor het gemak alvast de verantwoording.  Besednjak 27 dec 2005 22:03 (CET)
*De zin "het afwijzen van de onderwerping aan dogma's. Een vrijmetselaar is vooral een "vrij" man met zijn eigen opvattingen." is nogal tendentieus. De aanvullende zin impliceert trouwens dat dogma's  in tegenspraak zijn met "vrij-zijn", wat misschien een  populaire opmerking is, maar vanuit folosofisch opzicht niet zomaar geaccepteerd kan worden. Besednjak 27 dec 2005 22:03 (CET)
*Goede opmerking, ik denk dat dit veranderd moet worden in het niet opleggen van dogma's vanuit de vrijmetselarij. Een individueel lid kan zelf dogma's op zich nemen lijkt me. --Friedricheins 7 jul 2008 14:15 (CEST)
*De alinea "Wat de bijbel als symbool betreft, dit kan dus door leden gezien worden als bijvoorbeeld "het religieus richten van de gedachte" of de aanwezigheid van een "wijsheidsbron" of iets anders. De interpretatie daarvan is vrij voor iedere vrijmetselaar net zoals voor ieder ander symbool. Behalve natuurlijk bij de Reguliere Vrijmetselarij, waar - zeker in België - de verplichting bestaat lid te zijn van een van de drie grote westerse religies." vind ik een nogal praterige tekst. Het gaat gewoon om: "De bijbel als symbool kan door leden gezien worden als bijvoorbeeld "het religieus richten van de gedachte" of de aanwezigheid van een "wijsheidsbron" of iets anders. De interpretatie daarvan is willekeurig voor iedere vrijmetselaar net zoals voor ieder ander symbool." Omdat er blijkbaar geen vaste betekenis aan de bijbel wordt toegekend, maar integendeel iedereen "iets legitiem kan interpreteren", is die interpretatie dus willekeurig. Ik lees dat er geen enkele instantie binnen de vrijmetselarij is,  die iets over de betekenis van de bijbel kan zeggen. Daarom dus de kwalificatie  willekeurig ("de toevallige wil van iemand"). Besednjak 27 dec 2005 22:03 (CET)
*De zin "De katholieke kerk is tegen de vrijmetselarij. Vrijmetselaars zijn niet tegen godsdiensten of andere religie's, dus ook niet tegen de Rooms-katholieke Kerk." is niet logisch. De vrijmetselarij keert zich duidelijk tegen allerlei kerkelijke opvattingen, de meest eenvoudige kernuitspraak van de kerk is vervat in de geloofsbelijdenis die elke zondag wordt bevestigd. Je kunt dus niet zeggen "ik ben het niet eens met het beleden geloof, maar heb er heus geen moeite mee". In algemene zin is de frase ook al onjuist, omdat de vrijmetselarij in de loop der tijd nogal wat antiklerikale en antichristelijke actie heeft ondernomen, met name in Frankrijk, Italie en Belgie. Besednjak 27 dec 2005 22:03 (CET)
 
*De zinnen "De meeste vrijmetselaars gaan de publieke discussie hierover niet aan. Er zijn ook uitzonderingen zoals [Voltaire]]. Die was zeer kritisch tegenover religeuze intolerantie en vervolging. Veel van zijn boeken zijn daarom op de index gezet." is weer het gebruikelijke gezeur. Voltaire heeft zijn kritiek tegen staat en kerk niet als vrijmetselaar  geuit, maar als filosoof. De vrijmetselarij kan net zo weinig beslag leggen op zijn gedachtegoed als de katholieke maltezerorde of andere clubs waaraan Voltaire gelieerd geweest was. Besednjak 27 dec 2005 22:03 (CET)
*De alinea "De irreguliere vrijmetselarij speelde (in omvang enkele procenten van alle vrijmetselaars) mogelijk een rol in het anti-klerikalisme vanaf de achttiende eeuw. Met name tijdens de Franse Revolutie (1789-1796) werden gedachten van vrijmetselaars (vrijheid, gelijkheid en broederschap) door vele onderdrukten omgezet in gewelddadigheden tegen de heersende elite en de behoudende geestelijkheid" stelt heel natuurlijk dat de leuze "Vrijheid, Gelijkheid, Broederschap" een uitvinding van de vrijmetselarij was. Misschien dat er in de 18e eeuw brede maatschappelijke ontwikkelingen geweest zijn, die daar honderdduizend maal meer mee te maken hebben gehad? Vanwaar deze buitenproportionele rol toebedeeld aan vrijmetselaars? Besednjak 27 dec 2005 22:03 (CET)
*De alinea "De geheimgehouden werkzaamheid van de vrijmetselarij deed het, ongerechtvaardigde, vermoeden opkomen, dat de vrijmetselarij tegen de Staat en de Kerk was. Het groot aantal prominente leden gedurende de 18e en 19e eeuw gaf de vrijmetselarij bovendien een - tenminste theoretisch - grote invloed op het bestuur. Dit was een doorn in het oog van de rooms katholieke kerk die zijn machtspositie wilde handhaven." stelt dat het vermoeden tegen kerk en staat te werken ongerechtvaardigd was. Waarom? Besednjak 27 dec 2005 22:03 (CET)
*De zin "Niettegenstaande dit vinden sommige vrijmetselaars toch dat ze katholiek zijn: een kwestie van definitie van katholiek. De vrijmetselarij accepteert katholieke kandidaten op dezelfde voorwaarden als anderen: ze discrimineert niet op religie." Dit is een herhaling van het eerdere "Vrijmetselaars zijn niet tegen godsdiensten of andere religie's, dus ook niet tegen de Rooms-katholieke Kerk." Het is genoegzaam duidelijk dat vrijmetselaars met name het katholieke geloof in een persoonlijke God niet delen, maar ook verder de geloofsbelijdenissen afwijzen. Besednjak 27 dec 2005 22:03 (CET)
*De alinea "Dit is te begrijpen vanuit de losmaking vanuit het katholicisme door verzet en schisma, zodat er daar dan een grotere individuele vrijheid ontstaat. In scandinavië vloeit de vrijmetselarij grotendeels samen met de staatsgodsdiensten daar. Waar in Italië, Frankrijk en België de vrijmetselarij door de invloed van de roomskatholieke kerk als ondergrondse oppositie verdacht is, is juist in Engeland en de scandinavische landen de vaak gehoorde klacht, dat de vrijmetselarij teveel geïntegreerd is in machtscentra van de overheid." bevat nogal wat conclusies die veel te kort door de bocht zijn. Zin 1 klopt niet, de sitchting van de Anglicaanse Kerk had iets te maken met politieke belangen van Hendrik VIII, maar niets met individuele geloofsvrijheid. Daarom wees hij bijvoorbeeld reformatorische ideeen af. Zin 3  stelt dat de vrijmetselarij in sommige landen door toedoen van de katholieke kerk verdacht is van ondergrondse oppositie.  Dat is ook al erg kort door de bocht. In een land als Italie is  de vrijmetselarij nu eenmaal van oudsher antiklerikaal en verbonden met maffiose praktijken sinds het midden van de 19e eeuw. Misschien zijn de vrijmetselaars gewoon zelf ook verantwoordelijk voor verdenkingen van ondergrondse oppositie. Besednjak 27 dec 2005 22:03 (CET)
thread_title: Revert?

message: Ik wil me niet al te veel verdiepen in de verhouding Anglicaanse Kerk - vrijmetselarij, maar ook in dit stukje kom ik weer stellingen tegen, die toch beter eerst bewezen kunnen worden. Ik lees over een anglicaanse synode in Australie  die vrijmetselaars als onchristelijk beschouwt en de bisschop van Rochester die geen geld wil aannemen van de lokale vrijmetselaars. In 1987 concludeerde de Church of England in een rapport over occulte en geheime genootschappen dat "A number of very fundamental reasons to question the compatibility of Freemasonry with Christianity". Blijkbaar is de verstandhouding tussen Anglicanen en vrijmetselaars helemaal niet zo'n romantische. Besednjak 28 dec 2005 19:35 (CET)
thread_title:  Anglicaanse Kerk 

message: Misschien wel handig als het "initiatieke" karakter van de Vrijmetselarij zo nadrukkelijk wordt genoemd, om dan ook in het artikel kort uit te leggen wat dat betekent. Google geeft maar 280 hits en constant gaat het dan over allerlei Orders en Genootschappen. De Van Dale verschaft geen opheldering. Dat het hier om initiatie (inwijding) gaat, zal lang niet iedereen (direct) begrijpen.
thread_title:  Initiatiek 

message: [quote]Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn eigen doen en laten.[/quote]
Wat betekent dat precies?
Rob G Weemhoff 12 apr 2006 15:42 (CEST)
thread_title:  Verantwoordelijk 

message: 28 april 2006 
In de huidige tekst zijn de nederlandse en belgische vrijmetselarij steeds vervlochten. Op andere plekken wordt er onderscheid gemaakt wat er in Belgie en in Nederland gebeurt. Zo geschied de gedachtenvorming en beeldvorming door tegenstellingen, vervlechting en vergelijk, terwijl het ook zou kunnen door een op zichzelf staand en kloppend verhaal voor beide landen. Dan komen de unieke kanten, en de eigenheid van beide ontstaansgeschiedenissen beter uit voor de lezer. Kortom het doet meer recht aan hoe het in elkaar zit, en meer recht aan de lezer als de vlaming een vlaams perspectief krijgt en de nederlander een nederlands perspectief. Wat vind u daarvan?
thread_title:  Scheiden van belgische en nederlandse vrijmetselarij? 

message: Ik heb gezien dat de web verwijzingen die ik had toegevoegd weer waren weggehaald. Ik vind dat deze hier thuishoren, ik heb me rot gezocht om ze te vinden. Daarom heb ik ze terug gezet. Eventuele andere verwijingen, die met dit lemma te maken hebben, horen ook hier thuis. Deze wikipedia moet geen puzzle worden van in stukjes geknipte onderdelen met verspreide informatie. Bovenstaande opmerking van 28 april ben ik het mee eens, maar dat wil niet zeggen dat daarmee ook een verbod geldt dat er dubbele verwijzingen op verschillende pagina's staan. Jan Duimel 29 sep 2006 09:23 (CEST)
replies: text: In ieder geval slaat dit helemaal nergens op. Wikipedia is geen startpagina. Christoffel 29 sep 2006 16:45 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk hoort dit er wel bij. Als er een artikel is over vrijmetselarij dan dienen er verwijzingen naar de organisaties daatvan te staan. Ue argumentatie van een startpagina slaat nergens op, Christoffel !!  Jan Duimel 29 sep 2006 17:42 (CEST)
replies: text: ::Enkel links naar het concept vrijmetselarij in het algemeen, of met uitgebreide overzichten en info horen hier. Links naar diverse suborganisaties of lokale verenigingen of weet ik veel wat: weg --LimoWreck 29 sep 2006 18:16 (CEST)
replies: text: :::We hebben het hier niet over sub-organisaties noch over lokale verenigingen maar over de landelijk georganiseerde organisatie's waarbij vele loges in het land zijn aangesloten. De informatie op die websites geven dus algemene informatie over de vrijmetselarij uit de eerste hand. Alszodanig horen deze verwijzingen hier dus thuis. Jan Duimel 30 sep 2006 09:15 (CEST)
replies: text: ::::En weer gerevert. Lees nou eerst eens de richtlijnen voordat je een startpagina van het artikel maakt. Christoffel 30 sep 2006 11:42 (CEST)
replies: text: :::::Ik had de richtlijnen gelezen Christoffel en er rekening mee gehouden. Je opmerking van een startpagina is hier niet aan de orde. Houd op met vandalisme: het weghalen van nuttige informatie. Jan Duimel 30 sep 2006 17:43 (CEST)

text: Ik ben het niet eens om enkel twee links naar reguliere obediënties te plaatsen.  In België stelt de reguliere vrijmetselarij overigens niet veel voor.  Overigens horen die links te staan bij een specifiek Wikipedia artikel over de obediënties. -De Zwijger 2 okt 2006 18:27 (CEST)
replies: text: :Wat mij betreft mogen er een heleboel externe verwijzingen staan. Het schijnt echter zo te zijn dat op de wikipedia tegengegaan wordt dat er veel externe verwijzingen op pagina's zijn. Christoffel is druk aan t snoeien wat dat betreft. Als er een keuze gemaakt moet worden dan lijkt me dat tenminste het reguliere grootoosten van nederland erbij moet staan. In het verleden is ten onrechte gesteld dat de vrijmetselarij geheim is en dat er geen informatie naar buiten wordt gebracht. Om dat te ontzenuwen heb ik dus al lang geleden de verwijzing erbij gezet. (toen in de tekst waar het logisch was) Daarna is de verwijzing naar onder gegaan en nu dus al een lange tijd weg. Lees maar na in de tekst: er staat nu een wiki verwijzing naar: "website" en "nederland" heel vreemd hoe dat is ontstaan. Jan Duimel 2 okt 2006 18:39 (CEST)

text: Het ware dan beter deze externe link te plaatsen in een artikel over het Grootoosten van Nederland.  Over alle Belgische obediënties bestaat reeds een artikel maar voor Nederland is dit nog vrij onvolledig. De Zwijger 2 okt 2006 18:49 (CEST)
replies: text: :Het ware niet beter mijns inziens. Als u dat artikel wil schrijven ga uw gang: maar het past m.i. niet hierop vooruitlopend, nu al de verwijzing weg te halen, zeker niet na mijn bovenstaande argumentatie. Om dan een tendentieus krantenartikel wel te verwijzen vind ik tever gaan. Net alsof de vrijmetselarij aan de kaak gesteld dient te worden zonder dat er weerwoord toegestaan is. Jan Duimel 2 okt 2006 19:32 (CEST)
Wat is er tegen
www.freemasonry.fm - Startpagina naar websites over vrijmetselarij (wereldwijd)
als externe link ?--De Zwijger 6 okt 2006 18:37 (CEST)

text: Volgens de conventies zijn links naar startpagina's ongewenst, aangezien die niets inhoudelijk toevoegen aan het artikel. Christoffel 8 okt 2006 00:49 (CEST)
replies: text: :We hebben flink aan linksnoei gedaan, er stonden eerst dacht ik 10 links onder. Het woord startpagina heeft hier weinig mee te maken  8 okt 2006 00:57 (CEST)
replies: text: ::Ik plaats hem dan ook terug. --De Zwijger 11 okt 2006 07:11 (CEST)
replies: text: :::Hoezo "dan ook"? Lees gewoon eens de conventies. In de afgelopen tijd zijn er heel wat discussies geweest over externe links en deze twee links zouden het in die discussies zeker niet halen. Christoffel 12 okt 2006 01:20 (CEST)
Ik ben dat vandalisme meer dan beu aan het worden.  Wat is de bedoeling van links bij het algemene overzichtartikel?  Aanvullende informatie te geven, van toepassing bij een algemeen artikel.  De links naar Belgische obediënties zijn hier eigenlijk NIET op hun plaats (maar ik klaag niet) om 2 redenen: 1. De informatie op die sites is uiterst beperkt, en niet aanvullend op wat in dit artikel te vinden is. 2. Verwijzen naar particuliere situaties (Belgische loges) past niet goed bij een algemeen artikel, dat is beter voor een artikel zoals Vrijmetselarij in België.  
De algemene links zijn stuk voor stuk zeer informatief, en bieden inderdaad een schat aan achtergrondinformatie, die van toepassing op een algemeen overzichtsartikel.  Deze willen weghalen is onbegrijpelijk en is niets meer of minder dan onwil. Stijn Calle 18 nov 2006 12:38 (CET)

text: Op 2 oktober 2006 was er eindelijk overeenstemming over de links. Jan duimel voerde deze bewerking uit, met als commentaar: "na overleg overeenstemming met Koen: alleen de belangrijkste links". En prompt komt er weer een andere gebruiker die van het artikel een startpagina wil maken. Nee dus! Christoffel 18 nov 2006 20:05 (CET)
replies: text: :Volledig eens met Stijn.  Weghalen van informatieve externe links komt neer op vandalisme.  Overigens zijn de twee externe links die u overhoudt volledig nutteloos aangezien er voor deze goede Wikipedia artikels bestaan.  Bovendien doet U Stijn Calle af als "weer een andere gebruiker".  Zou u even de moeite doen, dan had u kunnen zien dat hij een voortreffelijke bijdrage levert over de vrijmetselarij.  --De Zwijger 18 nov 2006 20:30 (CET)
replies: text: ::Je gaat geheel niet in om mijn commentaar alhier, dus daar kan ik verder ook niets mee, behalve weer de rommel opruimen. Ik wil best in overleg gaan over een eventuele verbetering van de link-sectie, maar dat kan niet als de linkplaatsers steeds pogen zoveel mogelijk langs mij heen te praten, zonder inhoudelijk op mij te reageren. Christoffel 18 nov 2006 21:04 (CET)

text: Geef uw "argumenten" dan nog eens op een rijtje svp --De Zwijger 18 nov 2006 21:14 (CET)
replies: text: :Ik zal ze stuk voor stuk bekijken en toetsen aan de richtlijnen, maar dat is wel de laatste keer dan. Christoffel 18 nov 2006 21:23 (CET)
replies: text: ::Na het bekijken van alle gelinkte pagina's en het toetsen hiervan aan de richtlijnen zijn er twee pagina's overgebleven. De rest van de links heb ik stuk voor stuk verwijderd, met steeds in de samenvatting de reden. Eventueel zou een link naar de website van de Nederlandse vrijmetselaars daarnaast weer toegevoegd kunnen worden, dat is volgens de richtlijnen toegestaan. Christoffel 18 nov 2006 21:47 (CET)
thread_title:  Web verwijzingen 

message: Dit is de laatste punt bij van het onderdeel richtlijnen.
Hoewel de vrijmetselarij geen religie is wordt men -- tenminste in de Angelsaksische traditie en de door haar geïnspireerde ordes -- wel verondersteld in een of ander opperwezen te geloven. Men kan Christen, Moslim, Hindoe of iets anders zijn, maar geen atheïst. Men betitelt het opperwezen als de Opperbouwmeester van het Heelal.
Ik ben geen deskundige maar dit klopt niet. Wanneer een atheïst in algemeen ordenende principes gelooft zoals fundamentele natuurwetten, dan is dit ook voldoende om aan de doelstellingen van de vrijmetselarij te voldoen.
* Dit behoren tot een van de grote religies geldt inderdaad voor de reguliere vrijmetselarij. De irreguliere is meestal atheïst.
*Nog even voor de duidelijkheid: in de wereld is ca. 70% van de Vrijmetselarij regulier, maar in de zgn. Latijnse landen (waarbij in deze contekst België ook moet worden gerekend), is het net omgekeerd: hier is 70% niet regulier.
* Salilus 25 feb 2007 14:07 (CET)
Dat men geen atheïst kan zijn klopt ook niet. Een vrijmetselaar zal nooit een "stupid atheist" zijn, wat vertaald wordt als domme atheïst. Daarmee wil gezegd worden een atheïst die God ontkent zonder er over na gedacht te hebben.
thread_title:  Richtlijnen - (laatste punt) atheïsme  

message: In alle totalitaire regimes werden de loges opgeheven en de leden vervolgd. Dit gebeurde ook onder het Nationaal-Socialisme waarbij de vrijmetselarij verdacht gemaakt werd als een volksvijandig element en afgedaan werd als een geheime joodse samenzwering tegen het Duitse volk.(1933-1945).[2]
replies: text: Dit is gewoon maar fout. De vrijmetselaars waren tijdens het Nationaal-Socialisme nooit verboden en werden ook niet als volksvijandig beschouwd. Himmler was tot aan zijn dood een overtuigde vrijmetselaar. En ook Hitlers "Mein Kampf" is sterk door de vrijmetselaars beinvloed.

text: Het is overigens eerder zo, dat de vrijmetselaars alle regimes automatisch voor totalitair verklaarden waar ze vanwege hun talrijke en bewezen misdaden (geldwitwas, omkoperij en zelfs moorden) tijdelijk echt verboden waren.

text: Hoe zit het hier met het boek "Vrijmetselarij, een volksvijandige organisatie" welke is uitgegeven door de nazi's tijdens W.O.II?
Dit moet bijna alle zijn, op Cuba is de vrijmetselarij wel toegestaan, daar o.a. Che en Raúl Castro vrijmetselaar zijn of waren. Tijdens WOII was de vrijmetselarij inderdaad verboden, de grootmeester Van Tongeren is zelfs in een concentratiekamp gezet. --Friedricheins 27 jun 2008 11:45 (CEST)
thread_title:  Fout 

message: Hoe betrouwbaar zijn de details van de rituelen die hier gegeven worden, en in welke context? Ik ben zelf bezig geweest met het uitdiepen van de vrijmetselarij in Groningen met behulp vaak tweedehands boeken van vrijmetselaren die ik in de loop der jaren verzameld heb, en ik kom tot de conclusie dat de rituelen niet eenduidig vast liggen. Ze verschillen van loge tot loge en van tijd tot tijd. Op grond daarvan vind ik het niet juist om details hier te plaatsen. Afgezien daarvan zou er op zijn minst een lezerswaarschuwing bij moeten omdat je het plot van zo'n ritueel verraadt. Mogelijk zet je mensen nu zelfs op het verkeerde been, dus m.i. moet er bij komen dat wat hier is te lezen niet juist hoeft te zijn. --Friedricheins 27 jun 2008 11:04 (CEST)
replies: text: Inderdaad zou een "plotwaarschuwing" op zijn plaats zijn. De ritualen verschillen echter niet van Loge tot Loge, maar van Ritus tot Ritus. Van elke Loge is echter geweten welke Ritus zij hanteert en praktisch alle ritualen zijn terug te vinden in boeken. Wel met je eens dat zo'n detail van een inwijding en dan nog volledig uit de context gehaald, inderdaad niet veel bijdraagt aan objectieve beeldvorming. Salilus 7 jul 2008 13:41 (CEST)

text: Dan dienen we dus of alle varianten te benoemen, of minder in detail te treden. Wat betreft de ritus: in de loop der jaren zijn de ritussen diverse malen gestandaardiseerd, en die standaarden zijn in boekvorm en ook op internet te vinden. Nederlandse loges hebben bij mijn weten enkele graden van vrijheid om veranderingen in de (standaard)ritus door te voeren. Bij L'Union Provinciale zijn diverse malen veranderingen doorgevoerd (aldus het jubileumboek), zoals het invoeren van de drieslag als 'maconniek applaus'. --Friedricheins 7 jul 2008 14:09 (CEST)
Er staat:
In 1785 schreef Mozart de vijf minuten durende hoogst indringende "Maurerische Trauermusik" (KV 477) in C-mineur voor enkele overleden logebroeders.
Liever zie ik dit verandert in: In 1785 schreef Mozart de vijf minuten durende hoogst indringende "Maurerische Trauermusik" (KV 477) in C-mineur voor een deel van het rituaal. 
Histrap 19 okt 2008 22:16 (CEST)
thread_title:  Details rituelen 

message: Een fraaie literatuurlijst, maar voor zo'n lange lap tekst zou je wel iets meer bronvermeldingen verwachten. Nu weet je niet waar je de uitspraken in terug kunt vinden. Sommige passages zijn wel erg boud gesteld, dus ik vraag me af of er wel neutrale wetenschappelijke bronnen gebruikt worden. Daarnaast zijn passages zelfs onderling tegenstrijdig,enerzijds spreekt het artikel dat de vrijmetselarij geen dogma's kent, verderop lees je de vrijmetselarij gelooft dit en dat... --Friedrich! 4 feb 2009 23:07 (CET)
U bent wel een fetisjist in het vermelden van het woordje bronvermelding na elk woord in een artikel.  Een dergelijke overzichtsartikel bevat een uitgebreide literatuurlijst op het einde.  Het is niet altijd mogelijk elke zinswending, elk woord en komma van een concrete bronvermelding te voorzien, daar de opeenvolgende edits dit onmogelijk maken. En dat is ook geen eis.  Bronnen zijn er, die zijn neutraal, alleen staan ze niet in het artikel maar op het einde ervan.  Het artikel is dus niet "niet neutraal", zoals hier men doet uitschijnen.  De totstandkoming ervan was trouwens een proces van geven en nemen en evenwicht vinden tussen zeer uiteenlopende partijen.  Dat op zichzelf is al een aanwijzing op het benaderen van een vorm van neutraliteit. --Stijn Calle 5 feb 2009 12:54 (CET)
replies: text: U overdrijft schromelijk. Omdat er vele vormen van vrijmetselarij zijn dient er onderbouwt te worden waar de gegeven informatie op slaat. Een uitspraak over reguliere vrijmetselarij hoeft bijvoorbeeld niet te slaan op de irreguliere vrijmetselarij, in zo'n geval is een bronvermelding nodig. Het zelfde geldt ook voor de Continentale versus Angelsaksische vrijmetselarij, daartussen is een groot verschil.

text: En ik zeg ook niet dat het artikel NIET neutraal is, ik trek het alleen in twijfel. --Friedrich! 5 feb 2009 13:59 (CET)
replies: text: :Ten eerste, dogma's zijn leerstellingen die boven twijfel verheven zijn. Het is dus m.i. zeer goed mogelijk om X of Y te geloven en toch niet dogmatisch te zijn. Als je iets gelooft wil dat nog niet zeggen dat je niet bereid bent kritisch naar je overtuiging te kijken. Ik vind het standpunt van Friedrich in dezen dan ook simplistisch. En om er een schepje bovenop te doen, ik proef hier de typische anti-religieuze ondertoon die in het algemeen nogal rechtlijnig en oppervlakkig is. Het valt me keer op keer op dat de meeste vertegenwoordigers van anti-religieuze opvattingen haast dogmatischer zijn dan de meest orthodoxe katholiek in het Vaticaan. Een open houding naar alternatieve levensfilosofieën (en niet simpelweg "ik vind het best zolang je me er niet mee lastig valt") is wat er in dit geval ontbreekt en dit is precies wat ik een dogmatische opstelling zou noemen. Het atheïsme is een te respecteren religieuze stroming, maar het dogmatisch atheïsme is net zo stupide als de dogmatische islam, of wat dan ook. Enfin, misschien is het juist door dit soort discussies dat de vrijmetselarij geen religie wil zijn of worden en, zoals ik begrijp, open staat voor mensen van ieder gezindte.

text: :Ten tweede, Als je de neutraliteit in twijfel trekt dan moet je natuurlijk ook aan kunnen geven waarom en dit standpunt kunnen verdedigen. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is, nietwaar. Anders kunnen we wel lukraak op ieder artikel een npov-sjabloon plakken. Dus, kom op Friedrich, niet zo laf roepen dat je niet zegt dat het geen neutraal artikel is maar dat slechts in twijfel trekt, maar nu ook boter bij de vis doen en het debat niet uit de weg gaan. Het onderscheid tussen de neutraliteit in twijfel trekken en zeggen dat het artikel niet neutraal is, is wel erg subtiel en komt eigenlijk gewoon op hetzelfde neer. 131.211.215.215 10 feb 2009 16:35 (CET)
replies: text: ::Even inhaken op je eerste punt: je proeft maar een eindje weg. Kijk maar uit dat je je niet verslikt. Inhakend op je tweede punt: ik zeg ook niet dat het een neutraal artikel is, dat valt niet te beoordelen omdat er geen bronnen voor de uitspraken gegeven worden. De uitspraken in het artikel staan soms haaks op elkaar, wat juist kan zijn als de uitspraken gebaseerd zijn op verschillende stromingen binnen de vrijmetselarij. Ik kan ook niet uit het artikel afleiden of de ene stroming meer vertegenwoordigd is dan de andere. Ik zie het huidige artikel als een vermenging van uitspraken over de stromingen binnen de vrijmetselarij, waarbij de specifieke invulling van de vrijmetselarij binnen die stroming op de gehele vrijmetselarij geprojecteerd wordt. --Friedrich! 10 feb 2009 17:57 (CET)
replies: text: :::Dat is eigen aan WP.  Als één persoon dit artikel zou schrijven zou het coherent zijn.  Maar IEDEREEN kan bijdragen, volgens zijn visie.  In de Engelstalige WP zijn er echter zeer veel gebruikers die elkaar dan ook wederzijds corrigeren tot een zeer goed evenwicht wordt bereikt.  In de Nederlandstalige WP blijft het heen en weerschreeuwen tegen elkaar en citeren van enkele bronnen.  Trouwens, dit probleem leeft niet alleen onder de niet-vrijmetselaars die bijdragen aan dit artikel, ook de vrijmetselaars zijn in dit bedje ziek.  Velen wijzigen eenzijdig een uitgebalanceerde uitspraak, omdat zijn loge/obediëntie het anders aanpakt.  Weinig mensen met voldoende kennis over de ganse lijn werken mee aan de verbetering van het artikel.  En ik herhaal mijn opmerking, een bronvermelding moet niet steeds na elk woord of komma staan.  Bronvermeldingen onderaan kunnen ook. --Stijn Calle 10 feb 2009 19:16 (CET)
replies: text: ::::Oke, niet na elk woord of komma, maar wel bij de dubieuze passages. En die staan er genoeg in... --Friedrich! 10 feb 2009 21:16 (CET)
Friedrich schrijft: "... je proeft maar een eindje weg. Kijk maar uit dat je je niet verslikt." -- Nou nou. "131.211.215.215" formuleert scherp, maar speelt niet op de man. Ik vind het eerlijk gezegd een zwaktebod om dat wel in uw antwoord te doen.
Terzake: het tweede punt van "131.211.215.215" lijkt me zeer valide. Als "aanklager" zou men m.i. moeten kunnen onderbouwen waarop de aanklacht gebaseerd is. Wat maakt dat dit artikel niet neutraal is? Dat het niet coherent is, betekent nog niet dat het niet neutraal is. Dat zijn twee verschillende zaken. Zoals Stijn Calle al impliceert, zouden we anders op zeer veel artikelen het NPOV-sjabloon kunnen plakken.
Omdat ik vind dat, ook na verzoek hierom, niet voldoende is onderbouwd wat de toepassing van het sjabloon rechtvaardigt, stel ik voor om het sjabloon te verwijderen. 87.208.0.102 29 jun 2009 18:51 (CEST)

text: Nu speel je op de vorm die de discussie aanneemt. De eerste post bij dit kopje van Friedrich lijkt mij duidelijk en toereikend genoeg.  Wowu 30 jun 2009 08:54 (CEST)
replies: text: :Vanaf "terzake" kom ik terzake en spreek ik niet meer over de vorm van de discussie. Als er een NPOV-sjabloon geplaatst wordt, ligt de bewijslast waarom dit gerechtvaardigd is uiteraard bij de plaatser. Anders kan iedereen lukraak sjablonen plaatsen onder het motto: "ik zeg niet dat dit artikel niet neutraal is, ik trek het alleen in twijfel." (vgl. "Ik zeg niet dat je een dief bent, ik trek alleen in twijfel dat je het niet bent. En daarom merk ik je publiekelijk als dief aan." ) Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

text: :De vraag is dus: "is dit bewezen?" Tot nu toe heb ik de volgende redenen gelezen: 1. Te weinig bronvermelding. 2. Tegenstrijdigheden in de tekst. 3. Boude stellingen in de tekst.

text: :Alle drie de punten zijn kwalijk en zouden het een slecht artikel maken. Ik ben met Friedrich van mening dat dit opgelost zou moeten worden. Maar deze punten maken het artikel nog niet bevooroordeeld! (d.w.z. "niet-neutraal") Een slecht artikel kan best neutraal zijn. Als op ieder slecht onderbouwd artikel een NPOV-sjabloon geplaatst wordt, dan zou een aanzienlijk deel van wikipedia zo'n sjabloon dragen. Niet wat we willen lijkt me. Op de Engelstalige wikipedia is dit opgelost met een grotere keuze uit sjablonen. Daar zou een sjabloon als "dit artikel is slecht verankerd in bronnen" geplaatst kunnen worden, of "dit artikel moet herschreven en opgeschoond worden".

text: :Het NPOV-sjabloon is m.i. te zwaar. Hoewel het artikel kwalitatief onder de maat is, lijkt het me niet bevooroordeeld te zijn, noch te proberen een of ander standpunt uit te dragen. 87.208.0.102 30 jun 2009 10:11 (CEST)
replies: text: ::A) De door Friedrich genoemde punten zijn weliswaar geen punten die direct wijzen op NPOV, maar het kunnen wel degelijk indicatoren zijn van een niet neutraal artikel. Neem bijvoorbeeld de bronvermeldingen. Als deze er te weinig zijn dan kun je je afvragen of het waar is wat er beweerd wordt: je kan gaan twijfelen aan de zgn. point of view. Ik neem aan is dat dát hetgeen is wat Friedrich bedoelt. Ik zou aan zijn punten nog zelfs eventueel "elitair taalgebruik/overdreven omslachtig taalgebruik" toe kunnen voegen. Ja, zelfs afwijkend taalgebruik kan duiden op NPOV.

text: ::B) De door jou aangehaalde sjablonen bestaan (helaas?) niet.Wowu 30 jun 2009 16:21 (CEST)
replies: text: :::Ok, maar noem me dan op zijn minst één passage die bevooroordeeld is of waarin geprobeerd wordt om een standpunt uit te dragen. Het is een groot artikel, dus misschien lees ik er overheen. 145.88.209.33 1 jul 2009 09:30 (CEST)
replies: text: ::::Voor het gemak neem ik aan dat je deze vraag aan mij richt, terwijl die ook (of misschien wel beter) op Friedrich zou kunnen slaan. Het antwoord heb ik echter in mijn vorige reactie al gegeven, onder punt A. (oftewel: expliciete bevooroordeelde passages zijn er niet (en zijn sowieso maar zelden op wiki te vinden) maar er bestaan wel genoeg punten die het POV doen wankelen, ook in dit artikel).

text: ::::Na dit antwoord wil ik graag mijn handen van dit artikel af trekken. Ik heb niet genoeg verstand van Vrijmetselarij om er een goed artikel van te maken, maar wel genoeg verstand van wikipedia om te constateren dat dit artikel op een negatieve manier uit de toon valt. Vergelijk bijvoorbeeld alleen maar alinea 3,4 en 5 van "geschiedenis" met elk ander artikel (bij voorkeur een etalage-artikel) en je zult zelf het gebrek aan bronvermeldingen, elitair en overbodig taalgebruik opmerken. En dat geldt niet alleen voor die alinea's, maar voor vrijwel het gehele artikel. Wowu 1 jul 2009 17:00 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb de alinea's gelezen. Het taalgebruik is inderdaad elitair (mijn mening: belachelijk zelfs) en op cruciale punten ontbreekt bronvermelding. Dit artikel moet duidelijk grondig verbeterd worden. Desondanks geen spoor van een niet-neutraal standpunt. Sterker nog, ik krijg de indruk dat de auteur van deze alinea's, ondanks de gebrekkige vorm, zijn uiterste best heeft gedaan een afgewogen en objectief stuk te schrijven.

text: :::::M.i. is niet aangetoond dat dit artikel niet neutraal is. De verdedigers van dit standpunt kunnen immers geen passages opvoeren waaruit dit blijkt. Ik stel daarom wederom voor het sjabloon te verwijderen. Zonder (inhoudelijk) tegenbericht zal ik dit over een week op zijn vroegst uitvoeren. Als er grote weerstand blijft, zonder dat dit gepaard gaat met nieuwe argumenten of overtuigende voorbeelden, dan constateer ik dat we er niet uit komen en stel ik voor om arbitrage aan te vragen.

text: :::::Aangezien Wowu zich niet meer wil mengen in de discussie, roep ik andere voorstanders van het sjabloon op te reageren. 145.88.209.33 2 jul 2009 10:02 (CEST)
Hohoho, dat laat ik me niet zomaar gebeuren. Ik heb me weliswaar van het artikel afgetrokken, maar ik zie me genoodzaakt te reageren nu je hier een drogreden plaatst: je verschuift de bewijslast. Bovendien heb ik wel dégelijk (genoeg) punten genoemd die aan de POV lijken de tornen. Een daarvan is het feit dat er te weinig bronnen worden genoemd, er wordt op triviale punten bronvermelding ontweken. Blijven deze passages staan (bijvoorbeeld de door mij genoemde passages in "geschiedenis"), dan blijft de POV ook twijfelachtig. Wie beweert immers wat?Wowu 2 jul 2009 15:54 (CEST)

text: Ik stel voor om arbitrage aan te vragen. Ik ben het fundamenteel met u oneens.

text: M.i. verplaatst u juist de bewijslast. Die zou wat mij betreft altijd bij de "aanklager" moeten liggen. Immers, anders kan ik zeggen: "U bent een dief. Bewijst u maar dat u het niet bent."

text: Daarop zegt u dat u ook bewezen hébt dat het NPOV-sjabloon gerechtvaardigd is, op grond van (o.a.) de door u genoemde passages. Hier verschillen we fundamenteel van mening. U zegt dat deze bevooroordeeld zouden kunnen zijn. Ik zeg dat dit best zou kunnen, maar dat er geen enkele reden is om dit ook daadwerkelijk aan te nemen. Gebrek aan bronvermelding, bijvoorbeeld, is een kwalijke zaak, maar maakt een passage nog niet bevooroordeeld.

text: Daarbij vind ik de observatie dat een passage bevooroordeeld of insinuerend zou kunnen zijn, niet voldoende om het sjabloon te plaatsen. Ook hier verschillen we blijkbaar fundamenteel van mening. Wederom gaat wat mij betreft de parallel op: "U heb geen alibi op het moment dat mijn auto gestolen werd, dus u zou de dief kunnen zijn, en daarmee merk ik u dan ook als dief aan." De laatste stap in die zin is natuurlijk onterecht. 145.88.209.33 3 jul 2009 10:49 (CEST)
replies: text: :Ik zat er net nog even over na te denken en ik vroeg me opeens af of wel helemaal duidelijk is wat er bedoeld wordt met "neutraliteit". Het gaat erom dat verschillende gezichtspunten evenredig belicht worden. Hoewel elitair verwoord en slecht verankerd in bronnen, gebeurt dit wel. De verschillende gezichtspunten worden belicht.

text: :Het begrip POV heeft dus niets te maken met het vermelden van wie een bepaald standpunt inneemt, ookal zou dit vaak nuttige informatie zijn. Het gaat erom dat de auteur geen mening mag verkondigen als feit of anderszins proberen de lezer te manipuleren ten gunste van een bepaalde opvatting. Dit is hier niet aan de orde.

text: :Misschien is dit alles niets nieuws, maar dan verduidelijkt het de zaak wellicht als u de mening, die volgens u op een of andere wijze in de tekst besloten ligt, expliciet maakt. 145.88.209.33 3 jul 2009 11:15 (CEST)
De discussie is verstomd, maar het punt blijft staan. Zijn er voorstanders van het sjabloon die in willen gaan op bovenstaand verzoek om expliciet te maken welke mening er in het artikel besloten ligt? (En liefst ook waar dat terug te lezen valt.)
Het is niet mijn bedoeling aan te sturen op een edit-war, maar mijn voornemen om het sjabloon weg te halen staat nog. Ik zal ook op Wikipedia:Overleg gewenst nog eens aandringen op inmenging van de gemeenschap. 145.88.209.33 8 jul 2009 17:56 (CEST)

text: Geachte anonieme discussiant,

text: Voor alle duidelijkheid: het lijkt me niet wenselijk dat op dit moment het sjabloon weggehaald wordt. Ik heb hieronder al even terug enkele opmerkingen over de kwaliteit van het artikel gemaakt. En met de abominabele kwaliteit van het artikel hangt o.a. samen dat het fundamenteel onevenwichtig is. Ik lees bijv. nergens een woord van kritiek op de vrijmetselarij, terwijl ik me toch goed kan voorstellen (zonder dat ik pretendeer er iets van af te weten!) dat op zo'n geheimzinnige organisatie allerlei kritiek denkbaar is. Maar goed. Zoals reeds gemeld: ik kan het allemaal slecht beoordelen omdat grote delen van de tekst ronduit niet te begrijpen zijn, en er begrippen in worden gehanteerd die niet worden toegelicht (rode links e.d.). Tot het moment dat het artikel eens grondig wordt opgeknapt lijkt het me goed om het sjabloom maar even te laten staan. Argeloze lezers mochten eens gaan denken dat dit artikel een evenwichtig beeld geeft van de club! Dat zou ik niet op m'n geweten willen hebben.

text: Overigens lijkt het me al helemaal niet in de rede liggen dat een anonieme gebruiker dergelijke ingrijpende operaties voor zijn/haar rekening neemt! Gegroet, Dick Bos 9 jul 2009 20:02 (CEST)
replies: text: :Geachte heer Bos,

text: :Bedankt voor de reactie. Ik kan mij goed vinden in uw betoog. Tegelijk blijf ik van mening dat het NPOV-sjabloon hier stikt genomen niet op zijn plaats is, om de redenen die ik eerder gaf. (Bent u dat met me eens?) Ik merk echter ook op dat er op de Nederlandstalige wikipedia slechts een beperkt arsenaal aan sjablonen is en dat een waarschuwing hier zeker op zijn plaats is. Het artikel verkeert immers in een beroerde staat. Is dit misschien een aanleiding om eens te pleiten voor meer sjablonen? Ik denk in dit geval bijvoorbeeld aan iets als "Dit artikel (deze paragraaf) is niet of slecht verankerd in bronnen" of "Dit artikel moet grondig herschreven worden om aan de kwaliteitsstandaarden te voldoen." Het huidige sjabloon geeft niet nauwkeurig aan waar de schoen wringt en kan daardoor de verkeerde indruk wekken. Het huidige sjabloon vind ik dan ook misplaatst en veel te zwaar.

text: :Uw argument dat een waarschuwing nodig is, vind ik echter ook zwaar wegen. Tot er een beter alternatief is, zal ik het sjabloon daarom laten staan.145.88.209.33 10 jul 2009 10:17 (CEST)

text: :Ik bedacht me trouwnens nog iets: uw argument dat het ontbreken van kritiek een bevooroordeeld standpunt in zou kunnen houden vind ik ook sterk. Hoewel het ontbreken van kritiek niet noodzakelijk een bevooroordeeld standpunt inhoudt, en de mij bekende kritiek op de VM bij vage verdachtmakingen en samenzweringstheorieën blijft, is het niet eerlijk hier geen woord aan te besteden. 145.88.209.33 10 jul 2009 17:14 (CEST)

text: :Ik schaar me achter de groep die vindt dat het NVPOV-sjabloon moet blijven staan. Als de bronvermelding onduidelijkheid schept en wellicht niet te herleiden is, vind ik het alleen maar terecht om dat op de één of andere manier te vermelden. Overigens pleit ik wel voor meer typen sjablonen. Voor het ontbreken daarvan kan je moeilijk Fiedrich! de schuld geven. Verder vind ik de dief-vergelijking niet echt tja..vergelijkbaar. Immers de dief proclameert niet iets op internet, wat voor veel mensen als waarheid wordt genomen. Ik vergelijk de situatie meer met iemand die al in de rechtbank staat als verdachte. De verdachte heeft iets 'beweerd' en hij moet bewijzen dat die de waarheid spreekt.30-7-2009
thread_title:  Neutraliteit betwist 

message: Wat is er NE aan een kwalitatieve literatuurlijst in het hoofdartikel van een ingewikkelde materie zoals vrijmetselarij?  Dat zou inderdaad in een portaal geen plaats hebben, maar is hier perfect op zijn plaats.--Stijn Calle 12 feb 2009 19:11 (CET)
replies: text: Een apart lemma zou een goed idee zijn, want het is erg veel.

text: Aan de andere kant is een literatuurlijst (verwijzend naar papieren boeken) misschien een beetje achterhaald. We raadplegen tegenwoordig alleen nog maar websites. Handige Harrie 12 feb 2009 21:46 (CET)
replies: text: :Inzake vrijmetselarij MOET ge u baseren op papieren geschriften, die niet altijd even gemakkelijk toegankelijk zijn. Wat op websites staat is bijna altijd van schabouwlijk niveau, en uiterst beperkt in qua inhoud.  Men kopieert veel rommel.  De dag dat een encyclopedie zijn bronnenoorsprong ondergeschikt moet maken aan de bronneninhoud zijn we verkeerd bezig. Er staat nog zeer veel niet op internet, en dat is een goede zaak.--Stijn Calle 12 feb 2009 22:19 (CET)
replies: text: ::Wikipedia is geen portaal en literatuurlijsten horen dan ook niet op wikipedia. Andere plekken op het internet zijn hier veel geschikter voor. Mig de Jong 12 feb 2009 22:46 (CET)

text: ::Wikipedia is een encyclopedie en literatuurlijsten zijn vanzelfsprekend voor een encyclopedie. --Stijn Calle 13 feb 2009 10:17 (CET)
Ik heb op andertalige WP's al technische oplossingen gezien om lange literatuurlijsten of notenlijsten in een of ander rolmenutje te steken, dat onderdeel van het artikel vormt.  Dit rolmenutje neemt zeer weinig plaats is, maar is eenvoudig te consulteren indien gewenst.  Ik weet echter niet hoe dit technisch in elkaar zit en waar ik dat kan vinden om hier in te bouwen.--Stijn Calle 13 feb 2009 10:19 (CET)

text: Helaas. We maken graag gebruik van bronnen, maar literatuurlijsten horen daar niet bij. Mig de Jong 13 feb 2009 12:10 (CET)
replies: text: :::Een literatuurlijst is een vorm van bron, namelijk geschriften (boeken, enz) waarop men zich gebaseerd heeft of die tot verdieping aanleiding geven).  Wat is uw probleem met een degelijke literatuurlijst bij een belangrijk thema als deze? --Stijn Calle 13 feb 2009 12:17 (CET)
replies: text: ::::Een bron is een basis voor een artikel, willekeurige lijsten van belangrijke boeken over een onderwerp zijn niet encyclopedisch. Mig de Jong 13 feb 2009 12:27 (CET)
replies: text: ::::: Een literatuurlijst in een encyclopedie kan volgens mij twee doelen dienen: 1) een verantwoording geven voor het artikel. Een referentie gebruik je als je een specifieke bewering in het artikel van een nootje wilt voorzien, een literatuurlijst om aan te geven op welke literatuur je je voor het artikel als geheel hebt gebaseerd. 2) een overzicht geven van relevante literatuur voor wie dieper op de materie wil ingaan dan in het kader van een encyclopedie-artikel mogelijk is.
replies: text: ::::: Met de literatuurlijst in dit artikel worden m.i. deze doelen niet gediend. Het is zo uitgebreid dat ik me niet kan voorstellen dat dit alles noodzakelijk was voor het samenstellen van het artikel. Ik vermoed dat veel titels naar elkaar verwijzen en zichzelf inhoudelijk herhalen. (Als dit vermoeden onjuist is, ben je er dan van bewust dat de indruk door de lengte van de lijst wel wordt gewekt bij de lezer. Dan zul je in het artikel dus een opmerking moeten plaatsen die deze indruk wegneemt.) Evenmin helpt het de geïnteresseerde lezer op weg naar relevant leesvoer, doordat die door de bomen het bos niet kan waarnemen. Je mag niet verwachten dat een geïnteresseerde lezer al deze titels in huis zal willen halen.
replies: text: ::::: Wil je voldoen aan doelstelling 1, dan neem je uitsluitend de titels op die substantieel aan het artikel hebben bijgedragen. Wil je voldoen aan doel 2, dan neem je uitsluitend titels op waarvan je vermoed dat ze een (Nederlandstalige) lezer grondig inzicht over het onderwerp bieden.

text: ::::: Dat de titels niet digitaal zijn, tenslotte, lijkt me geen enkel bezwaar. Hettie 13 feb 2009 12:51 (CET)
replies: text: ::::::Literatuur over regionale geschiedenis kun je m.i. beter in lemmata als Vrijmetselarij in België en Vrijmetselarij in Frankrijk onderbrengen om twee voorbeelden te noemen. Notum-sit 13 feb 2009 12:56 (CET)

text: Mee eens, onder die koppen kan denk ik een groot gedeelte (niet alles) onder gebracht worden. Het is en blijft een ongewenst lange lijst. Stel je toch eens voor dat je alle literatuur over het Christendom bij dat lemma weer wilt geven... En Stijn Calle, als ik je een tip mag geven, ik raad je aan met een wat kritischer blik naar dit artikel te kijken. Je verdedigt het (niet alleen in deze discussie..) alsof het je fort is. Er schort nog genoeg aan.Wowu 13 feb 2009 13:05 (CET)
replies: text: :::::::Aan het artikel schort zeer veel, maar juist niet aan de literatuurlijst, die is objectief. --Stijn Calle 13 feb 2009 15:14 (CET)
replies: text: ::::::::Er zijn hierboven nogal wat opmerkingen en suggesties gekomen, ik stel voor dat je daar eerst op reageert in plaats van de hele lijst zonder argumenten te verdedigen. Mig de Jong 13 feb 2009 15:17 (CET)
replies: text: ::::::::: @Stijn, de lijst is wellicht objectief, maar niet constructief. Dat is jammer, want het artikel zou zo veel verbeteren als je er een goede selectie uit maakt. Juist jij kan dat doen, want jij kent de titels. Ik sluit me dus aan bij Migs advies (dat nog tamelijk terughoudend is want het behelst niet eens dat je wat met de suggesties doet maar uitsluitend er op reageert). Groet, Hettie 13 feb 2009 15:23 (CET)
Ik zal in de lijn van de hier vermelde suggesties de nodige aanpassingen doen (maar het zal voor ten vroegste zondag zijn). --Stijn Calle 13 feb 2009 15:34 (CET)

text: Wat moet ik daaruit concluderen? Dat je alle suggesties tegelijk overneemt? Mijn suggestie is namelijk duidelijk een andere dan die van Hettie van Nes, bijvoorbeeld. Mig de Jong 13 feb 2009 16:13 (CET)
Een literatuurlijst hoort bij elk degelijk encyclopedisch artikel.  Dat de literatuurlijst bij dit onderwerp wel erg uitgebreid was is slechts een mooie eigenschap.  Ik heb ze dan ook naar het artikel Literatuur over vrijmetselarij overgebracht. mvg --Tom 23 mei 2009 20:25 (CEST)
thread_title: Literatuurlijst

message: Ik wil graag ter sprak brengen dat dit artikel in geen van haar deel artikelen waarheid weergeeft. Ik vraag me af op welke bronnen de auteur(s) zich gebaseerd hebben en of deze auteur(s) zelf vrijmetselaars zijn. Ik kan met bronvermelding een aantal dingen aantonen:
1) Vrijmetselarij bestond ten minste al in het oude Griekenland: Pythagoras was een vrijmetselaar en hij organiseerde GEHEIME bijeenkomsten totdat deze groep opgerold werd door de koning (aldus Plato). Aristoteles heeft veel invloeden van Pythagoras, terwijl Plato zijn leraar was.
2) Een kleine afsplitsing van de vrijmetselarij laat ook vrouwen toe als lid. Verder bestaan er aparte loges voor vrouwen.
3)Bij geen van de zes difinities wordt genoemd wat het onderscheid is tussen vrijheid en vrijmetselarij.
4) Alle, mij bekende, totalitaire regimes kennen vrijmetselaars als führers, kameraden of presidenten; inclusief Obama. Het opjagen van vrijmetselaars heeft waarschijnlijk enkel ten doel gehad om machtsbases voor toekomstige couppogingen te verwijderen.
5) In de vrijmetselarij wordt de nadruk gelegd op de moraliteit. Dit zijn dogma's. De afwezigheid van dogma's is dus een leugen.
6) De 'broederschap' heeft als een van de kernpunten de aanbidding van het licht: Lucifer. De jaartelling van de vrijmetselaars begint in het jaar des lichts en binnen de hogere graden van vrijmetselarij is algemeen bekend dat de God van de vrijmetselarij Lucifer is. De vrijmetselarij is dus wel degelijk ene religieuze beweging.
Ik ben van plan dit artikel binnenkort aan te passen en het artikel zoals het nu bestaat grotendeels te verwijderen. Middels bronvermelding en foto's zal ik laten zien wat vrijmetselarij is. Ik hoop dat mensen mij hierin willen steunen. 
replies: text: Prima, ga je gang zou ik zeggen; zolang je maar een neutrale houding aan neemt en goede spelling hanteert, en duidelijk je bronnen weergeeft. Alledrie die punten zie ik niet in jouw stukje hierboven terug, ik hoop dat dat nog niks zegt. Wowu 4 apr 2009 13:23 (CEST)

text: Geachte heer,  indien u van plan bent ingrijpende wijzigingen aan te brengen op basis van de hiervoor gestelde opvattingen zal ik dit beschouwen als vandalisme.
replies: text: :1 Vrijmetselarij, in haar beschouwende vorm, is ontstaan in 1717.  Haar mytisch verleden uit de Constitutions van Anderson is onzin, tempeliersinvloeden idem, en zelf wat de evolutie van operatieve naar beschouwelijke vrijmetselarij betreft, is dit enkel een theorie die niet bewezen werd.

text: :2 De aanwezigheid van vrouwen wordt correct weergegeven als twistpunt tussen reguliere en irreguliere vrijmetselarij.

text: :3 De 6 definities zijn gereferenceerd, en bevatten het complete spectrum van de vrijmetselarij.  Dit artikel gaat niet over vrijheid, noch over het verband tussen vrijheid en vrijmetselarij.  Dit artikel is het startartikel over vrijmetselarij, en dat moet het blijven.  Uw privéopvattingen kunt u op uw overlegpagina neerschrijven.

text: :4 Obama is geen vrijmetselarij.  Als u refereert naar samenzweringen van geheime genootschappen dient u het nodige onderscheid te maken tussen diverse groepen en met ernstig bronnenmateriaal te komen.  Alles op één hoop gooien is nonsens, en intellectueel simplisme.

text: :5 De (irreguliere) VM kent geen religieuze dogma's.  Er valt iets voor te zeggen dat ze de verlichting als ideologisch/filosofisch dogma hebben.  Dit dient echter te worden gerefereerd in de subtitel binnen het artikel

text: :6 Het aantal vrijmetselaren dat op bewuste wijze lucifer aanbidt is bijzonder klein.  Als dit het geval is, gebeurt dit onbewust.  En dat is dan eerder een theologische kritiek op het godsconcept binnen de VM.  Dit dient precies en nauwkeurig te worden besproken, en niet in het algemeen met zware plattitudes.

text: Vrijmetselarij is niet zonder kritiek, maar die moet ernstig zijn.  Wat u hier opwerpt is oude wijn in oude zakken, en hopeloos simplistisch.  Zelfs al zou u goede bedoelingen hebben (wat ik niet kan beoordelen) is het formuleren van een dergelijke debiele kritiek enkel maar in het voordeel van een kritiekloze interpretatie van de VM, want met recht en reden kan gesteld worden: "Enkel debielen kunnen zulke simplistische onnozelheden vertellen".  Uw kritiek zal compleet worden genegeerd maar ook alle andere, ernstige, kritieken, zullen op dezelfde wijze behandeld worden. U doet dus geen dienst aan het kritisch betrachten van de vrijmetselarij door uw opmerkingen.   Gelieve dus wetenschappelijk verantwoord te werk te gaan alvorens u zware wijzigingen aanbrengt. En een bronverwijzing naar een of ander boek staat niet gelijk aan waarheid.--Stijn Calle 4 apr 2009 13:29 (CEST)
Hallo Vrijmetselaar Stijn, misschien is het een goed idee om wat er nu staat als één mening op te vatten en dategene wat ik te zeggen heb als een tweede mening erbij te plaatsen? Ik zal netjes mijn bronnen vermelden. Overigens vind ik het simplisme waarmee de Vrijmetselarij in het artikel afgeschilderd wordt kwalijk en van een onbegrip van de werkingen in de wereld getuigen. Dat is overigens gelijk ook de reden dat ik de pagina aan wil passen. Ik heb stellig het idee dat vele Vrijmetselaars misleid worden. Men noemt 'Het Licht' (Lucifer) immers niet voor niets de misleider...--Arjen 8 apr 2009 00:51 (CEST)

text: LOL, Geachte heer, ik kan u op mijn communiezieltje bevestigen GEEN vrijmetselaar te zijn. Tegenargumenten moeten niet enkel gerefereerd worden via bronvermelding, ze moeten ook de toets der objectiviteit doorstaan.  Er bestaan duizenden geschriften die er maar wat op los schieten (voor en tegen de vrijmetselarij) zonder inhoudelijk rationeel en objectief de zaak te brengen.  Dat leidt alleen maar tot verwarring en ongeloof.  --Stijn Calle 8 apr 2009 07:03 (CEST)

text: Heerlijk, die goed-gereformeerde achterdocht van Arjenvanslingerlandt. Ik hoop dat hij het Christendom en Islam in een adem met de vrijmetselarij noemt als hij het heeft over misleiding, immers Jezus wordt in o.a. de Russisch Orthodoxe Kerk als Liefelijk Avondlicht betiteld, de Islam stelt dat Alah zelf de gelovigen van duisternis tot licht brengt enz. Het Licht vertalen met Lucifer is overigens onjuist, Lucifer betekent lichtdrager en is dus niet hetzelfde als het Licht. Over simplisme gesproken...--Friedrich! 25 mei 2009 23:22 (CEST)
Ik weet bijna niets van vrijmetselarij, maar wel van de Bijbel. Jezus Christus is het Licht, de duivel absoluut niet. Lucifer werd geschapen als een goede engel, een "Lichtdrager". Maar hij werd hoogmoedig en wilde zich gelijkstellen aan God. Tóen werd hij duivel, of satan.
thread_title: Werkelijkheid

message: Zou iemand mij eens kort en simpel kunnen uitleggen wat vrijmetselarij is kheb deze pagina gelezen en ik versta er niks van, het is bijna allemaal vakjargon enzo het enigste dat ik begrijp is dat het over een broederschap gaat ofzo... - gebruiker:David-bel
replies: text: Hoi hoi, ik heb een inleiding "in t kort" geschreven. Ik hoop dat je er wat aan hebt. Jan Duimel 23 mei 2009 01:04 (CEST)
replies: text: :Helaas, dat is niet echt conform de normale encyclopedisch indeling. Ik kan er niets mee zo. Het artikel mag best een inzichtelijke inleiding krijgen, maar niet op deze manier. Mig de Jong 23 mei 2009 01:16 (CEST)
replies: text: ::@David-bel, dat klopt. Dat lijkt me inderdaad wel een goede beschrijving: een fameus broederschap. Mig de Jong 23 mei 2009 01:18 (CEST)
replies: text: :::Informatie wegwissen is vandalisme. De opmerking om het aan te passen, vind ik wel juist: jammer dat je die opmerking ook heb weggewist. Indien u, Mig de Jong, er niets mee kan, wil dat nog niet zeggen dat er velen anderen er wel iets mee zouden kunnen. Uw beoordeling van encyclopische indeling vind ik niet ter zake doende. Om mijn bijdrage niet verloren te laten gaan, omdat ik denk dat het wel kort en simpel is, zet ik het maar hier neer, ik heb geen zin in een edit-war.
In t kort:
De vrijmetselarij is een club/vereniging van mensen die regelmatig bij elkaar komen. Dat kunnen alleen mannen zijn of alleen vrouwen of 't is een gemengde club van mannen en vrouwen. Zo'n club wordt "loge" genoemd.
Het is een "broederschap", en dat betekent dat men elkaar als "broeders" erkent. Dat wil zeggen als komend uit dezelfde "bron" of "oorsprong" zoals broers uit dezelfde "moeder" voortkomen.
Een belangrijke aspect van de vrijmetselarij zijn de rituelen, een soort toneelspel volgens een vaststaand script of recept. Dat script wordt rituaal genoemd. In essentie is dat over de hele wereld hetzelfde. Die rituelen worden uitgevoerd in besloten bijeenkomsten. De belangrijkste drie rituelen zijn: inwijding tot leerling, bevordering tot gezel en verheffing tot meester.
Er zijn dus drie "graden" te weten: leerling, gezel en meester. Deze vormen samen een "basis"-eenheid met een mytisch karakter. Iedereen is vrij om de betekenis van deze mythe, de gebruikte symbolen en het rituaal voor zichzelf te duiden zoals men zelf wil.
Er wordt ook over van alles en nog wat gesproken in de loge's (in het bijzonder over de eigen interpretatie van symboliek) MAAR.. niet in debat-vorm maar altijd in een dialoogvorm. Er dient vrijheid en verdraagzaamheid te zijn tussen de broeders onderling... en... ook naar anderen.
Vrijmetselarij is dus geen "leer", maar een zeer speciale methode van omgang van mensen met elkaar. En die methode is goed geeigend om een betere wereld te krijgen: men leert daardoor n.l. in vrijheid met- en in respect tot- elkaar te leven.
Behalve de drie "basis"-graden zijn er ook allerlei extra clubs of loges (of andere namen zoals bouwhut of obedienties) die variaties en uitdiepingen daarvan in allerlei andere rituelen beoefenen, dat wordt soms ook wel hogere graden genoemd.
Er zijn veel loges die aangesloten zijn binnen een hogere hierarchie: een "orde". Zo'n orde is meestal nationaal georganiseerd. Er zijn ordes die andere ordes erkennen. Maar er zijn ook loge's en ordes die niet door anderen worden erkend. Zo wordt bijvoorbeeld de gemengde orde niet door de mannen-orde erkend.
Einde In 't kort.
Jan Duimel 23 mei 2009 10:16 (CEST)

text: Nounou, vandalisme. Dat lijkt me toch niet. Als je niet-encyclopedische teksten toevoegt, op niet-encyclopedische wijze, dan is het einde verhaal. Wegwissen is btw geen Nederlands. Mig de Jong 23 mei 2009 21:14 (CEST)
replies: text: :Ik ben geen taalpurist, wegwissen vind ik een leuk en mooi woord dus gebruik ik het. Een beetje creativiteit is nooit weg: dan 'wordt' het maar een nederlands woord! Ik houd niet van normatief (m.i.) "geleuter" bijvb. wat wel en niet encyclopedisch is. Dat is jouw mening en niet meer dan dat. Het wegwissen van tekst vind ik vandalisme: ik vind mijn bijdrage waardevol omdat het tenminste zin heeft: kort, feitelijk, samenvattend en leesbaar. Dat heeft zin voor iemand die anders afhaakt omdat het (naar jouw mening encyclopedische) lemma onleesbaar is geworden door de veelheid, de subjectiviteit, de contrasterende meningen en de opgeblazen semi-sprirituele-ego-taal. Ik zou het constructiever vinden als je mijn stukje inplaats van weg te wissen, zou verbeteren. Dan maken we samen een mooie bondige inleiding die naar jouw mening dan nog "encylopedisch" is. Jan Duimel 28 mei 2009 11:30 (CEST)
Ok bedankt
--David-bel 27 mei 2009 16:58 (CEST)

text: U houdt niet van normativiteit, maar dit is een encyclopedie. Ik heb een poging gedaan het te verbeteren, maar er was echt niets mee te beginnen. Het is gewoon minder goed bruikbaar dan de huidige inleiding, dus dan houdt het op. Ik zal even kort aangeven waarom: "vrijmetselarij is een club/vereniging", vreemde formulering. "Dat kunnen alleen mannen zijn of alleen vrouwen of 't is een gemengde club van mannen en vrouwen.", oftewel: alles kan. "rituelen, een soort toneelspel volgens een vaststaand script of recept."lijkt me nogal pov, een link naar ritueel is beter. "In essentie is dat over de hele wereld hetzelfde.": zeg dan niks. "Er zijn dus drie "graden" te weten: leerling, gezel en meester." lijkt me niet bondig om 2 keer hetzelfde te zeggen. Enzovoorts. "Einde In 't kort." slaat gewoon echt nergens op.

text: En dan heb ik het nog niet over stijl, wikificatie, en de normale kenmerken van een inleiding gehad. Ik zou zeggen: kijk eens naar andere artikelen, en probeer iets soorgelijks te maken, en gebruik daarbij ook de bestaande inleiding. Als je het hier plaatst kunnen we er samen iets van maken. Tot die tijd lijkt de huidige inleiding me afdoende. Mig de Jong 28 mei 2009 12:47 (CEST)
thread_title:  uitleg 

message: Beste mensen,
Het valt me op dat sommigen een verhitte toon aanslaan in de discussies op deze pagina. Deze emotionaliteit komt een heldere blik niet ten goede. Terugkerende thema's zijn een vast geloof in bovennatuurlijke invloeden of juist een fundamenteel anti-religieus wereldbeeld. Een ander terugkerend thema is dweepzucht met mystieke overlevering, oftewel mythe.
Deze kampen binden op allerlei wijzen de strijd met elkaar aan, ten koste van de kwaliteit van het artikel en de discussie. Het probleem is volgens mij dat de mensen uit deze kampen enkel nog vanuit hun eigen wereldbeeld kunnen kijken en niet meer open staan voor elkaar. Hieronder typeer ik twee kampen opdat ze snel herkend en ontmaskerd kunnen worden. (Stelling: mocht de tekst van één van de typeringen irritatie opwekken, dan is de kans m.i. groot dat de lezer tot het betreffende kamp behoort.)
(I) Neem de fundamenteel anti-religieuze discussiant. Deze is er vaak van overtuigd dat het wetenschappelijke wereldbeeld de enige juiste is. Iedere suggestie dat men ook op een andere manier naar de wereld kan kijken wekt bij hem ergernis op. Deze ergernis resulteert vaak in een agressieve houding ten opzichte van alles wat naar religie riekt. Hij vereert de wetenschap, wat hem in zijn ogen een morele superioriteit verschaft: dankzij de wetenschap heef hij het gelijk aan zijn zijde. Overigens lijkt dit soms sprekend op het niet ter discussie staande gelijk dat de christelijke geestelijkheid van Europa ooit meende te hebben.
Noot van ondergetekende: ik ben een groot voorstander van de wetenschap en meen dat we blij kunnen zijn met hetgeen het ons brengt en gebracht heeft. Het wetenschappelijk fundamentalisme vind ik echter dwaas. Met een wetenschappelijke blik kunnen we prachtige bruggen bouwen, maar er zijn ook aspecten van ons leven en de wereld om ons heen waarover we (op het moment) met grotere wijsheid kunnen praten op een niet-wetenschappelijke wijze, zoals in termen van volks-psychologie, mystiek, religie of (onbewezen) vuistregels.
(II) Neem anderzijds de van bovennatuurlijke invloeden overtuigde discussiant. Deze raakt geïrriteerd op het moment dat zijn overtuigingen op wetenschappelijke wijze in twijfel getrokken worden. Hij neemt daarop vaak de houding aan dat zijn arme kritikaster nog niet tot het verheven inzicht is gekomen dat al wel aan hem geopenbaard is. Daarop zal hij de onwetende proberen te verlichten en van zijn visie willen overtuigen. Een andere veel geziene houding is die van medelijden. Men moet medelijden hebben met de ongelovige, omdat hij nooit deel zal hebben aan het paradijs dat (enkel!) door de Ware Verlichting bereikt kan worden.
Nog een noot van ondergetekende: ik vind dat religie een schat aan wijsheid in zich draagt en ons meer over vrede leert dan ieder ander geestelijk product van de mens. Het religieus fundamentalisme vind ik echter dwaas. Er is geen enkele rechtvaardiging voor het ontnemen van andermans eigen geestelijke ontwikkeling. Vele wegen leiden naar Rome. Door dialoog en zelfs onderricht kunnen we veel van elkaar leren, maar ieder heeft recht op zijn eigen fouten, zijn eigen invulling en zijn eigen beleving.
De grootste gemene delers in beide kampen zijn dus morele superioriteit en absolutisme. Het antwoord is (1) een (ongeveinsde!) open houding ten opzichte van elkaar (b.v. werkelijk van de ander willen leren) en (2) acceptatie van de tekortkomingen van je eigen wereldbeeld. Beide zijn makkelijk gezegd, maar moeilijk gedaan. Zeker als de ander je op de zenuwen werkt.
Wat heeft dit alles met deze pagina te maken? Ten eerste hoop ik dat mijn betoog een positieve uitwerking heeft op de gesprekken en discussies die hier gevoerd worden. Ten tweede hoop ik dat dit uiteindelijk leidt tot een beter artikel. De extremen in beide kampen willen het artikel zo schrijven dat het hun wereldbeeld verondersteld. Dit is m.i. helemaal niet nodig. Het is prima mogelijk om het zo te schrijven dat iedereen zich erin kan vinden. Denk aan zins-snedes als "er bestaan verschillende opvattingen, zoals: ...". Leg uit welke stromingen er zijn, wat die denken en eventueel waarom ze dat denken. Als de opgevoerde feiten verankerd zijn in bronnen zou dit afdoende moeten zijn. De methode van een encyclopedie is die van de letterkunde. Niet die van de theologie, niet die van de mysticus, ook niet die van de exacte wetenschap, maar die van de letterkunde.
Ten slotte: gelukkig manifesteren zich ook voldoende rustige, helder denkende en schrijvende mensen op deze pagina, die zich met een open blik in de discussie mengen. Blij dat jullie er zijn, en blijf bij ons!
87.208.0.102 30 jun 2009 11:49 (CEST)
thread_title:  Verhitte discussies 

message: De kwaliteit van het artikel is - om het eens voorzichtig te formuleren - nogal wisselend. Zo vinden we er grote hoeveelheden "rode links", verder vinden we links naar uiterst kryptische en onleesbare pagina's en hele lappen Franse tekst (we zijn een Nederlandstalige Wikipedia! als het om relevante informatie gaat, waarom is die dan niet vertaald?). Grote delen van de tekst, en niet de minst belangrijke, missen iedere bronvermelding en we missen inmiddels compleet een literatuur-opgave. Dan heb ik het nog niet over het krakkemikkige Nederlands dat hier en daar wordt gebruikt. Kortom: niet direkt een artikel dat een schoonheidsprijs verdient. Wanneer men als standaardleek probeert het artikel te doorvorsen, komt vroeg of laat het moment dat men in de brij verstrikt raakt. Ik kan u verzekeren dat dat moment voor mij al snel aanbrak. Ik heb het een paar keer opnieuw geprobeerd, maar het lukt me niet. Het is - wat mij betreft - een volstrekt onleesbaar geheel. 
replies: text: Men moet in WP eens goed weten wat men wil.  Enkele maanden geleden werd de (uitstekende) literatuurlijst gedeleet, wegens niet encyclopedisch.  Ik heb hiertegen geprotesteerd, maar de mensen die hierover stemden hadden niets met het onderwerp te maken, en beseften niet in het minst waar ze mee bezig waren.  --Stijn Calle 5 jul 2009 11:54 (CEST)
Het is lastig om een goede encyclopedische inleiding te schrijven over een onderwerp waar men zelf erg veel van af weet. Bovendien gaat het hier duidelijk om een onderwerp, dat "omstreden" is. Toch is het onze broderlijke plicht als Wikipedianen om gezamenlijk te proberen er iets moois van te maken. Dat lukt alleen met de grootst mogelijke terughoudendheid. In eerste instantie dienen alleen die dingen vermeld te worden, die goed gedocumenteerd kunnen worden, en die de kern van de zaak raken. Terughoudendheid lijkt me het sleutelwoord. Probeer een artikel van bescheiden omvang te maken, dat aan een gemiddelde lezer duidelijkheid verschaft. Vervolgens kunnen dan - in een later stadium, en duidelijk onderscheiden van de hoofdtekst - allerlei details ingevuld worden; bij voorbeeld door over die details nieuwe artikelen te starten, die ieder voor zich ook weer een optimale leesbaarheid zouden moeten hebben. Met alle respect, maar de manier waarop hier de zaken zijn aangepakt, heeft tot een welhaast onontwarbare kluwen van informatie-overkill geleid.
Ik blijf uw pogingen met belangstelling volgen. Dick Bos 5 jul 2009 11:23 (CEST)
Hoi Dick Bos, ook hierboven het stukje "uitleg" gelezen ? Een uitleg in (te?) simpel nederlands uitgevoerd en waarschijnlijk daarom meteen weggewist. Ik vind het zelf wel een leuke inleiding, maar ik ga daar geen uren aan besteden om het te verdedigen tegen onwilligen. groet Jan Duimel 5 jul 2009 11:39 (CEST)
thread_title:  Kwaliteit 

message: het volledige verhaal is niet te vertellen en geheimen zijn er niet het is een leefwijze en geen godsdienst 
en ik denk ook niet dat een master mason zin heeft om zich te uiten over bepaalde zaken op wikipedia of een dergelijke internet bron.
je moet het ervaren de vrijmetselarij is het jezelf ontwikkelen en toegeven en leren van het leven en niet volgens een boekje.
de beschreven ritualen zijn slechts een binding s vorm van broederschap (de mens) in het universum en niet de god/Jezus die in dogmas beschrijft hoe men dient te leven in de tijd van jezus  maar even terug naar de realiteit we leven nu in 2009 en wat er beschreven staat in een boek wat duizenden jaren geleden geschreven is en bijgehouden is door paters en bisschoppen die ook nog wel eens een donker biertje en absint lustte  maar vergeefs hier mee zijn gestopt enkel het Vaticaan houd nog wel eens het boekje bij maarja wie zit daar nu anno 2009 op te wachten.  
veel mensen hebben rare praat over de vrijmetselaars maar dit is enkel uit onbegrip en weerstand die opgebouwd is uit dogmaś die geschreven zijn in de tijd dat godsdienstige mensen bang waren van de vrijmetselarij en zich maar aan een boekje hielden omdat dit hun werd opgedragen anders werd je familie uitgemoord? door die zelfde leiders koningen.(leuke mensen zeg!)
door dit al is de vrijmetselarij groter en groter geworden omdat veel mensen een afkeer kregen van de opgelegde dogmas 
en een vrij man willen zijn en zich zonder enigen reden in een ander land wilden leven reizigers net zoals we nu doen met het vliegtuig ging het vroeger lopend varend paard maar de godsdienst verbood die tijd te reizen omdat deze op zijn beurt weer inkomsten kreeg van de mensen die ik en om de kerk woonde GELD daar is de kerk uit ontstaan door het uitbuiten van de mens is de kerk groot geworden op een rijtje
10 kerk geboden 
1° de kerk adverteert en heeft een potje voor
2° de kerk heeft tv zenders en veel op satelliet tv
3° de kerk valt je lastig aan de deur 
4° in de kerk gaat er een zakje rond met GELD? (heb je t weer) 
5° de kerk stuurt blaadjes aan nieuwe mensen die in de gemeente zijn komen wonen (SPAM ANNO 2009) 
6° de kerk is tegen andere mensen religie en bepaalt jou levenswijze euthanasie homo lesbi abortus zelfs je looks?
7° de kerk heeft veel bloed vergoten jegens niet gelovige en ander gelovige sinds haar bestaan 
8° de kerk heeft financiële belangen in arme landen     goud/koper/zilver/kool/mijnen huizen & gebouwen 
9° de kerk is gebouwd met geld van de hardwerkende mens 
10° de kerk laat je dingen geloven 
de vrijmetselarij daarin tegen heeft dit alles niet nodig om zijn haar leden te vinden 
u treed toe wanneer het u aantrekt!
r.d r.a.w 
replies: text: Denkt u nu werkelijk dat vrijmetselarij - in zijn volle breedte - onbegrijpelijk is voor niet-vrijmetselaars?  Zijn er geen broederschappen buiten de VM? Zijn er geen initiatieke genootschappen buiten de VM? Zijn er geen utopistische denkers buiten de VM? Zijn er geen Verlichtingsfetisjischten buiten de VM - Zijn er geen verenigingen met historisch gebaseerde mores en tradities?  Ja, al die dingen bestaan buiten de VM.  Een niet-vrijmetselaar kan ze daar leren kennen.  De VM is een organisatorisch succesverhaal, maar niet 'uniek'. Komt u dus met uw voeten terug op de grond, vooraleer de zon de was doet smelten, die uw vleugels aan uw rug doet plakken. --Stijn Calle 4 aug 2009 17:03 (CEST)
Ik heb deze pagina met veel interesse gelezen, maar ben redelijk geschokt door de toon van de discussie. Kunnen we het nu niet eens voor lief nemen dat de een iets anders gelooft dan de ander (of niets geooft)? Zo moeilijk kan dat toch niet zijn. Twee opmerkingen van mijn kant over hetgeen hier is geschreven: 
1) als wetenschapper onderschrijf ik het belang van duidelijke referenties, welke zo nu en dan ontbreken in het artikel. Al vind ik het niet noodzakelijk daarom het hele stuk als onbetrouwbaar te definieren: geef eerst een kans tot verbetering.
2) voor de persoon die hierboven de kerk in 10 punten moet "vernachelen", aub een beetje respect voor het geloof van andere mensen! Ik ben zelf geen Christen, maar mijn maag draait om wanneer iemand ongegeneerd en onnodig iets belachelijk maakt wat voor veel mensen onder ons een steunpunt is. -29 AUG 2009 Flo (account volgt nog)
thread_title:  ken u zelve eert u een dogma aanschouwt 

message: Ik heb de vergelijking met de liturgie wat verduidelijkt in een neutrale en niet specifiek christelijke zienswijze zoals die herhaaldelijk de kop op steekt. Ik hoop hiermee de angel uit het vlees te hebben gehaald. Met vriendelijke groet. Jan Duimel 26 nov 2009 16:51 (CET)
thread_title: liturgie

message: In het huidige artikel wordt gesteld dat 'indien men echter de wereld en het leven ziet, als toevallig ontstaan en in essentie doelloos, dan zal de methode [de vrijmetselarij] ook geen zin hebben'. Ik verwonder mij om het causale verband en ik vraag mij af waar dit op gebaseerd is. Ik kan mij verwant voelen met de zin 'indien men echter de wereld en het leven ziet, als toevallig ontstaan en in essentie doelloos', maar ervaar de vrijmetselarij echter wel als een nuttige methode.
Mijn voorstel is om deze suggestie (dat het geloof in een ordenend beginsel voorwaarde is om de maconieke methode als nuttig te kunnen beschouwen) te verwijderen, indien deze niet ondersteund wordt met een verklaring of verwijzing. 
Bilderbikkel (overleg) 5 dec 2012 19:51 (CET)
replies: text: De maçonnieke methode is bruikbaar en zinnig, zowel voor de gelovige als voor de ongelovige. Wel is het zo dat de maçonnieke beleving helemaal anders wordt, afhankelijk van het feit dat je het universum als iets geordends of iets toevalligs beschouwt! Salilus (overleg) 5 dec 2012 22:08 (CET)
replies: text: : @Salilus: Is het niet zo dat _elke_ beleving helemaal anders wordt, afhankelijk van het feit dat je het universum als iets geordends of iets toevalligs beschouwt? Daarnaast: je bent het dus met mij eens! Bilderbikkel (overleg) 6 dec 2012 20:20 (CET)
replies: text: :: @ Bilderbikkel: inderdaad met je eens! Salilus (overleg) 21 apr 2013 10:22 (CEST)

text: :'indien men echter wereld en leven ziet, als toevallig ontstaan in essentie doelloos, dan zal de vrijmetselarij geen zin hebben'. Het causale verband hiertussen is mijns inziens, dat één van de belangrijkste symbolen de OBDH is: de "opperbouw-meester des heelals". Het is zo dat iedere vrijmetselaar dit symbool naar eigen inzicht kan duiden. Dat kan van een persoonlijke God, zoals Allah of JHWH zijn tot aan een soort pantheistische kracht zoals bijvoorbeeld de naar hogere organisatie strevende principe in het Darwinisme of levensvatbaarheid van biologische organisme's. Maar als men de OBDH gaat interpreteren als blind en doelloos, dan zal uiteraard de maconnieke beleving van de ritualen ook blind en doelloos zijn en de psychologische diepte ontbreken. Jan Duimel (overleg) 21 apr 2013 11:00 (CEST)
thread_title:  Maconieke methode geen zin voor sommigen? 

message: Er zijn inderdaad meerdere vrouwelijke ordes die actief zijn op de wereld. 
Lady masons, Orde van Weefsters en de duitse loges. 
In het artikel staat dat de vrouwenordes niet oficieel erkend wordt.
Door contacten met buitenlandse vrijmetselaars kan ik melden dat de Lady Masons officieel erkend zijn
Vita Feminea Textura is ook officieel erkend door de nederlandse grootloge. Zou wel gek zijn als vrijmetselaars hebben geholpen bij de oprichting van de orde van weefsters om ze daarna niet te herkennen? 
graag input hierover?
thread_title:  vrouwen in de vrijmetselarij 

message: geachte lezers en wikipedianen,
ik doe een voorstel voor onderstaande tekst.
De vrijmetselarij of maçonnerie is een internationale verbreide en regionaal gestructureerde broederschap van mensen die streven naar geestelijke en morele verheffing, onderlinge waardering en wederzijdse hulp.De Boer, W. Th. & de Smit, M.P. (red), Ster Woordenboek Nederlands', Utrecht-Antwerpen, Van Dale, 2001 Haar leden worden vrijmetselaren (Engels: freemasons) of maçons genoemd. De vermoedelijke afkomst van deze benaming komt van het Franse woord frère-maçons (letterlijk: broeder-bouwer), wat in de Anglo-Saksische vrijmetselarij verbasterd werd tot freemason. De leden onderling spreken elkaar aan met broeder (of zuster indien in de gemengde of vrouwelijke vrijmetselarij). Het is het grootste genootschap met rituelen en is wereldwijd verspreid.Encyclopædia Britannica, 15e editie, 1978
 mooie maar niet fijn leesbare tekst naar mijn idee...
ik stel voor de tekst om te gooien.
Voorstel: De vrijmetselarij of maçonnerie is een internationale verbreid genootschap met rituelen..Encyclopædia Britannica, 15e editie, 1978
Dit genootschap (ook wel broederschap) streeft naar geestelijke en morele verheffing, onderlinge waardering en wederzijdse hulp.De Boer, W. Th. & de Smit, M.P. (red), Ster Woordenboek Nederlands', Utrecht-Antwerpen, Van Dale, 2001 Haar leden worden vrijmetselaren (Engels: freemasons) of maçons genoemd. De vermoedelijke afkomst van deze benaming komt van het Franse woord frère-maçons (letterlijk: broeder-bouwer), wat in de Anglo-Saksische vrijmetselarij verbasterd werd tot freemason. De leden onderling spreken elkaar aan met broeder (of zuster indien in de gemengde of vrouwelijke vrijmetselarij)
Kan ik dit zo wijzigen? of doet iemand dat?  
replies: text: U kan dit zo wijzigen, maar de twee puntjes in de eerste zin is not done. Probeer dit anders op te lossen. Met vriendelijke groeten,  9 sep 2014 12:00 (CEST)
thread_title:  Voorstel 

message: Hypocrite en propagandistische opmerking (totaal misleidinend): Alle mensen zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk, en deel van de algemene broederschap der mensen.
Dit is echte propaganda die de werkelijkheid geweld aan doet. Als men dit zogenaamd naastreefd, waarom kan dan niet iedereen lid worden? Nee het is een verzameling van industrieen, mensen die allang geen adel meer zijn en andere invloedrijke mensen. Het is juist zo binnen de vrijmetselaarij dat deze invloedrijke en rijke mensen van elkaars diensten gebruik kunnen maken om zo een vuist tegen de mensheid 'goep' te kunnen maken in hun eigen belang! Dat is het voornaamste uitgangspunt van de vrijmetselaarij, daarvoor gebeurd ook alles in het diepste geheim en achter gesloten deuren. Hebben ze geheimen. Daarbij zijn de met zichzelf bezig en niet met de ander, dus ze worden er slechts zelf beter van. 
replies: text: Samenzwering theorieën over Vrijmetselarij worden uitgedrukt door:

text: * gekkies

text: * wappies

text: * fascisten

text: * stalinisten. Tgeorgescu (overleg) 6 jan 2022 02:30 (CET)
thread_title:  Hypocrite en propagandistische opmerking 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Vrijmetselarij. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20130318050503/http://www.ugle.org.uk/what-is-masonry/frequently-asked-questions/ toegevoegd aan http://www.ugle.org.uk/what-is-masonry/frequently-asked-questions/
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://users.skynet.be/sb176943/AndriesVandenAbeele/AVDA288.htm
*Archief https://archive.is/20121220213312/http://exiliados.org/foro/index.php?topic=318.0;wap2 toegevoegd aan http://exiliados.org/foro/index.php?topic=318.0%3Bwap2
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.archivesolidaire.org/scripts/article.phtml?lang=2&obid=26142
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 jul 2017 04:37 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vrijmetselarij. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160518174312/http://vrijmetselaars.net/ toegevoegd aan http://www.vrijmetselaars.net/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 15:28 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: De verwijzing naar broederschap is m.i. niet juist. Madyno (overleg) 28 jan 2020 18:09 (CET)
replies: text: Leg uit! Also sprach Friedrich! (overleg) 28 jan 2020 19:43 (CET)
Nou zeg, volg de link!! Lees wat er staat over andere broederschappen.Madyno (overleg) 28 jan 2020 20:25 (CET)
replies: text: :Ja, dat heb ik gedaan. Onderaan staat toch duidelijk de vrijmetselarij genoemd als broederschap, naast de remonstrantse broederschap etc. Vandaar dat ik even navraag wat nu precies het punt is. Also sprach Friedrich! (overleg) 29 jan 2020 18:50 (CET)
replies: text: ::Er staat: Ook de vrijmetselarij heeft duidelijk kenmerken van een broederschap. Madyno (overleg) 29 jan 2020 22:53 (CET)
replies: text: ::: Ja, dat is het ook. Bedoeld wordt kenmerken van een broederschap in katholieke zin. kijk ook even op de Engelstalige variant, dat is een beter artikel. Also sprach Friedrich! (overleg) 31 jan 2020 22:30 (CET)
replies: text: :::: Waar gaat dit over? Een genootschap IS een broederschap, of het LIJKT erop, dwz heeft er KENMERKEN van. Wat is de bedoeling? Bovendien suggereert 'broederschap' dat het een genootschap van mannen is (dat staat ook in de Engelse W.). Mogelijk moet het artikel Broederschap aangepst worden, maar nu klopt het niet. Madyno (overleg) 1 feb 2020 11:11 (CET)
thread_title:  Broederschap 

message: Is een grootloge nou een landelijke organisatie of het bestuur van de landelijke organisatie? In de tekst staat beide. Madyno (overleg) 6 aug 2020 14:48 (CEST)
replies: text: Eigenlijk beide. De overkoepelende organisatie wordt vaak de grootloge genoemd, maar hun bijeenkomsten waarin besluiten genomen worden ook. Groot als voorvoegsel in de naam betekend eigenlijk dat het van het landelijk/overkoepelend orgaan is. Waar een loge zowel de lokale vereniging als het gebouw of de bijeenkomst van die vereniging kan zijn, is dit bij grootloge dus eigenlijk ook zo. Iooryz (overleg) 13 nov 2020 18:05 (CET)
thread_title:  Grootloge 

message: De uitleg van het Engelse freemason als afkomstig van het Franse frère-maçons uit de samenvattende paragraaf wordt niet herhaald in de hoofdtekst en is twijfelachtig:
* geen bronvermelding
* de Engelse wikipedia rept er niet over
* rijmt niet met de werkelijke Franse term franc-maçon (franc is een enigszins archaïsche Franse term voor "vrij")
Volgens mij is dit op zijn best volksetymologie. Graag een bronvermelding of de uitleg schrappen. Oscar Zariski (overleg) 12 nov 2020 02:29 (CET)
replies: text: Misschien kun je iets met de bronnen/informatie uit dit Engelse artikel (toegevoegd door gebruiker Iooryz op 12 nov 2020)
replies: text: : Dankjewel, Iooryz: dit bevestigt mijn vermoeden en spreekt de huidige passage zelfs tegen. Ik ga hem verwijderen met een verwijzing naar dit overleg. Oscar Zariski (overleg) 12 nov 2020 22:42 (CET)
thread_title:  Herkomst benaming 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Vrijmetselarij zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2007-04-17 00:42:19 Dartelaar (ref naar www.geolocatie.nl (werkt ook als encyclopedie) gewist, vervangen voor officiële externe link www.vrijmetselarij.nl (ref. 3); bronnen & referenties verplaatst en nu met sjabloon)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 7 feb 2022 06:13 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis