Overleg:Welshe springerspaniël

message: Juiste benaming is Welsh Springer Spaniel (Spaniel is in de rasbeschrijvingen altijd zonder trema). 
replies: text: Volgens de Raad van Beheer is het inderdaad Welsh Springer Spaniel. In Vlaanderen heeft de KKUSH geen lijst van fci-rassen op haar website staan. Google weet wel dat Welshe springerspaniël buiten Wikipedia niet voorkomt. Dit is dus duidelijk een Wikipediaanse vertaling.  EvilFreD (overleg) 21 aug 2013 18:32 (CEST)
replies: text: :Kan dit overleg minimaal één dag (dus t/m morgen) voortduren voordat er gewijzigd wordt? Eerst eens goed nadenken... ErikvanB (overleg) 21 aug 2013 22:04 (CEST)
replies: text: ::Ik heb ondertussen de (inter)nationale rasgemeenschap gemobiliseerd. Die vielen telefonisch al over me heen en dat komt in de vakantie heel slecht uit. Vandaar mijn nogal gepikeerde reactie eerder vandaag. Dus laat iedereen maar meepraten. Ik vraag me echter af in hoeverre die bekend zijn met de achterliggende mogelijkheden van Wikipedia.

text: ::Ik barst hier van de documentatie over dit ras en daarin wordt maar één benaming gebruikt en dat is Welsh Springer Spaniel.  Het ras staat ook helemaal los van de Engelse springerspaniël (die wordt ook zonder het voorvoegsel simpelweg Springerspaniël genoemd).  De Welsh Springer Spaniel is een totaal afwijkende vorm die voor wat betreft maatvoering, kleuren, oren en bouw afwijkt van de Springerspaniël en internationaal (en ook in Nederland) Welsh Springer Spaniel wordt genoemd.  In Spanje heette het ras tot 2 jaar geleden (nu ook nog in Wikipedia) Springer Spaniel Gales.  Echter op shows en in de vakbladen wordt het ras nu ook Welsh Springer Spaniel genoemd en heeft men ook bij de RSCE in Spanje de naam Springer Spaniel Gales laten vallen ten faveure van Welsh Springer Spaniel.  Udotjalsma (overleg) 21 aug 2013 22:14 (CEST)
replies: text: :::Ik raad het ten strengste af om mensen te gaan mobiliseren. Dat kan u slecht bekomen. Voer gewoon deze discussie op een behoorlijke manier en de naamswijziging zal snel een feit zijn. EvilFreD (overleg) 21 aug 2013 22:25 (CEST)
replies: text: ::::Mij is gezegd dat er overleg moet zijn, dus ik vraag de leden van de rasgroep hierin mee te werken. Die wijziging had nooit zo moeten plaatsvinden.  De naam zoals die nu staat, bestaat simpelweg niet. Nergens. Udotjalsma (overleg) 21 aug 2013 22:30 (CEST)
replies: text: :::::Die naam is al in 2007 veranderd. Een dag meer of minder zal het ook wel niet op aankomen. Het mobiliseren van mensen met een gelijke overtuiging om meer steun voor een bepaalde overtuiging te veinzen wordt hier over het algemeen niet erg gewaardeerd. U zult het moeten doen met degenen die hier toevallig passeren. Dat kunnen mensen zijn die hier al langer actief zijn, maar dat kunnen in principe ook toevallige passanten zijn. Punt is dat er voor iedere overtuiging wel voor- en tegenstanders zijn te vinden en als één persoon mensen mag mobiliseren dan zouden, om het evenwicht te herstellen, alle andere deelnemers aan de discussie dat ook moeten doen. Dan is het hek van de dam en daarom mag dat gewoon niet. Dat valt onder Sokpopmisbruik (meer bepaald Sokpop door een tussenpersoon en kan u een blokkade van onbepaalde tijd opleveren. EvilFreD (overleg) 21 aug 2013 22:38 (CEST)
replies: text: ::::::Tot vorige week stond de juiste naam Welsh Springer Spaniel boven het artikel. Dus niet sinds 2007. Daarna is de naam zonder overleg gewijzigd in de niet bestaande rasbenaming zoals die nu boven de pagina staat. Udotjalsma (overleg) 21 aug 2013 22:49 (CEST)
replies: text: :::::::In 2007 werd de naam verandert, waarna u het in 2010 opnieuw veranderde. Maar goed, dat is een detail :) EvilFreD (overleg) 21 aug 2013 22:56 (CEST)
Wanneer we de naamgeving van de Raad van Beheer op Kynologisch Gebied in Nederland (website) bekijken, vallen twee zaken op:
# De spelling wijkt vaak af van die in het Groene Boekje, waaraan we ons normaal gesproken houden:
#*Chow Chow in plaats van chowchow
#*Bull Terrier in plaats van bulterriër
#*Foxterrier in plaats van foxterriër
# Er worden zeer veel hoofdletters gebruikt. Op Wikipedia gebruiken we het liefst zo weinig mogelijk hoofdletters, mede vanwege het onrustige paginabeeld dat zij creëren. Moeten we de Engelse setter werkelijk Engelse Setter noemen omdat de Raad van Beheer op Kynologisch Gebied in Nederland dat zo doet? Moeten we de golden retriever werkelijk Golden Retriever noemen omdat de Raad het zo doet? Als het niet hoeft liever niet.
Hondenrassen zijn op Wikipedia momenteel niet altijd opgenomen onder de naam die de Raad van Beheer op Kynologisch Gebied opgeeft, en tot op heden is er nog geen klacht binnengekomen dat Wikipedia de Dalmatische Hond gewoon een dalmatiër noemt, zoals opgenomen in de Woordenlijst van het Groene Boekje.
Nu de Welsh Springer Spaniel. Ik hoop dat we het erover eens zijn dat niemand in het normale leven "spaniel" zou schrijven, want de juiste spelling is spaniël, ook al spreken sommige mensen het uit als . Vandaar ons lemma Spaniël, dat volgens mij niemand zou willen hernoemen. "Welsh Springer Spaniel" is een wat ingewikkelder naam en daardoor moeilijker. Het lijkt inconsequent om "Springer Spaniel" te schrijven tegenover spaniël met trema en alle andere spaniëls waar we al een artikel over hebben, en daarom zou je kunnen overwegen Springer en Spaniel samen te trekken en er een trema op te zetten. Kan dat? Waarschijnlijk taalkundig gezien wel, want ook het Engelse "Cocker" en "Spaniel" is in algemeen aanvaard Nederlands samengetrokken tot cockerspaniël, terwijl de Raad van Beheer op Kynologisch Gebied Cocker Spaniel schrijft. In dat geval krijgen we dus "springerspaniël", de naam waarvoor ik had gekozen.
De kern van het probleem lijkt echter vooral te zijn de vraag of we de "officiële rasnaam" van de Raad volgen dan wel het gangbaar Nederlands en de spellingsregels van de Nederlandse Taalunie. Om titels als Spaniël, Engelse cockerspaniël en Ierse waterspaniël te kunnen behouden, neig ik naar het laatste. Als we de Raad zouden volgen, zouden we ook moeten spellen "Schotse Terrier" in plaats van Schotse terriër of "Duitse Herdershond" in plaats van Duitse herder en dat lijkt me ongewenst. Sterker nog, we zouden de spelling van nagenoeg ieder hondenras op Wikipedia moeten wijzigen. Bovendien is het uiterst dubieus en inconsequent dat de Raad wel King Charles Spaniël met een trema schrijft, maar Welsh Springer Spaniel niet. Hoe serieus valt de Raad dan nog te nemen wanneer het op spelling aankomt?
Tot slot merk ik op dat de Raad van Beheer op Kynologisch Gebied als leidraad hanteert de 330 internationaal erkende hondenrassen (verdeeld in tien rasgroepen) en bij ieder ras verwijst naar de Fédération Cynologique Internationale (FCI). De hoogste gezaghebbende instantie is dus naar ik begrijp de FCI, en de Raad heeft voor elk van de rassen een vertaling bedacht. Maar misschien hoeven wij ons niet aan die vertalingen te houden wanneer ze "slecht" zijn of wanneer er al een andere gangbare Nederlandse aanduiding voor een hondenras bestaat. De "Welsh Springer Spaniel" heet zo omdat dat bij de FCI de Engelse naam is (document) en de Raad dit blijkbaar zo gelaten heeft, terwijl de Raad "English Cocker Spaniel" half vertaald heeft met "Engelse Cocker Spaniel" (normaal Nederlands: Engelse cockerspaniël) en "Poodle" geheel vertaald heeft met "Poedel". Maar als we helemaal consequent zouden zijn en op Wikipedia het hoogste orgaan zouden volgen, zouden we misschien wel "Poodle" moeten spellen.
Samenvattend lijkt me de conclusie dat Wikipedia in alle gevallen de naam en spelling van de Raad moet gebruiken dan ook voorbarig. - ErikvanB (overleg) 22 aug 2013 06:19 (CEST)

text: Laat ik nu net zelf ook met een reactie willen komen over de overige hondenrassen. De discussie is in 2007/2008 ook al eens gevoerd, waarna heel wat namen werden gewijzigd in de huidige artikeltitels. Er lijkt gekozen te zijn om het Groene Boekje te volgen. Dat wil zeggen: niet alle rassen zijn opgenomen in het Groene Boekje en  van de rassen die er niet instaan is de huidige spelwijze een gevolgtrekking van de rassen die er wel instaan. Daarnaast is de Taalunie van mening dat hondenrassen met kleine letters gespeld worden (i.e. "border collie" (maar niet bordercollie)). Ik ben van mening dat die gevolgtrekking geleid heeft tot eigen verzinsels die niet ondersteund worden door de FCI óf het Groene Boekje óf de Leidraad. Om deze discussie door te trekken naar andere rassen (wat wel zo wenselijk is) lijkt mij de pagina Lijst van hondenrassen de aangewezen locatie. EvilFreD (overleg) 22 aug 2013 06:50 (CEST)
replies: text: :Wel borderterriër. - ErikvanB (overleg) 22 aug 2013 07:24 (CEST)
replies: text: ::De kleine letters kan ik helemaal in mee gaan.  Maar het zelf bedenken van ras benamingen lijkt me geen goed idee. Is het wel toegestaan dat ik er een deskundige met banden bij RvB en FCI op het gebied van ras benaming bij betrek in dit overleg? Udotjalsma (overleg) 22 aug 2013 10:43 (CEST)
replies: text: :::Om de discussie niet te vervuilen met extra mensen hier via ondergetekende het commentaar op deze discussie van hondenpublicist Ria Hörter :

text: :::Het trema op de e is onjuist, want dan zou de uitspraak Spa-ni-jel moeten zijn en dat is het niet. Ook bij de Raad van Beheer en andere officiële instellingen is de naam Welsh Springer Spaniel. Als je Springer Spaniel aan elkaar gaat schrijven, moet je dat ook doen bij Welsh Terriër (hier wel : anders lezen mensen Terrier) of bij de Oostenrijkse Pinscher. Daarmee tast je de soortnaam (Terriër, Pinscher) aan.

text: :::Ja, het moet met hoofdletters, want het is een officiële rasnaam, te vergelijken met Dobermann of Golden Retriever. Een discussie is dus niet nodig, omdat alles notarieel is vastgelegd. Hetzelfde geldt uiteraard voor de Engelse Springer Spaniel, ook zo vastgelegd en bij de Raad gehanteerd.  178.236.115.249 22 aug 2013 11:50 (CEST)

text: Gewoon correcte nederlandse benamingen gebruiken. Dwz geen onjuist spatiegebruik, geen onnodige engelse woorden, en geen overbodige hoofdletters. Spaniël is inderdaad fout, maar staat zo in het groene boekje, dus is het toch correct: wij volgen het groene boekje. — Zanaq (?) 23 aug 2013 15:15 (CEST)
replies: text: : Dat is prima, maar dan hebben we het hier niet meer over een officieel bestaand en erkend hondenras waarvan de naam is vastgelegd door allerlei instanties voor gebruik op stambomen, hondenpaspoorten, etc.   We bedenken er dus een nieuwe nederlandse naam voor die uitsluitend voorkomt in Wikipedia?178.236.115.249 24 aug 2013 17:59 (CEST)
replies: text: ::Ik ben geen hondenkenner of -liefhebber en ik kom hier maar toevallig langs, maar ik vraag me af of niet iedereen tevreden is als je aan het artikel toevoegt dat de officiële naam volgens de Raad van Beheer op Kynologisch Gebied "Welsh Springer Spaniel" luidt. Bijvoorbeeld: "De Welshe springerspaniël (de officiële naam die de Raad van Beheer op Kynologisch Gebied gebruikt, is Welsh Springer Spaniel) is ...". Ik kaart het hier maar even voorzichtig aan, want als ik het meteen in het artikel zet, krijg ik misschien iedereen over me heen. Sijtze Reurich (overleg) 8 sep 2013 09:59 (CEST)
thread_title:  Benaming