Overleg:Catch-22 (roman)

message: Het artikel vult zeker een leemte, maar ik heb wel een paar opmerkingen:
Met de woorden "maar Heller had dan ook tien jaar aan Catch-22 gewerkt" suggereer je een beetje dat het eigenlijk nogal vreemd is dat een roman die zich tijdens WOII afspeelt pas in 1961 verschijnt. Maar er is toch niets raars aan dat een boek veel later verschijnt dan de tijd waarin het zich afspeelt? Daar hoeft toch geen reden (zoals het trage schrijven van de auteur) voor worden aangevoerd?
Verder is het inderdaad ongeloofwaardig dat Yossarian tot een niet meer bestaand volk behoort of dat de officier Major Major na zijn promotie Major Major Major heet, maar ik zie niet goed in hoe dat de absurditeit van de oorlog onderstreept.
Bovendien is je uitleg van de regel Catch-22 nogal verwarrend. Volgens jou zijn er twee regels - de regel dat ieder die niet goed bij zijn verstand is, naar huis mag, én de regel dat iedereen die naar huis wil, blijkbaar erg verstandig is en dus niet in aanmerking komt voor ontslag uit de dienst - en heeft Catch-22 betrekking op de eerste regel. Maar volgens de uitleg op wikipedia.en heeft Catch-22 eerder betrekking op de tweede regel: "However, “catch 22” — the twenty-second of the guidelines used by military surgeons to “catch” those falsely claiming to be insane — is that an insane person should not believe or suspect that they are insane." Hoe zat dat nu precies?--Marrakech 12 okt 2008 13:21 (CEST)
Hallo Marrakech, hierbij puntsgewijze antwoord.
De suggestie dat het jaartal 1961 vreemd is, lees ik niet. Vergelijk ook het onderaan genoemde Slaughterhouse-Five. Wel wilde ik het (bekende) feit vermelden dat Heller tien jaar over het boek deed.
In de sectie “Absurdisme” gaat het om het geheel. De namen zijn slechts voorbeelden, gevolgd door de bespreking van de Catch, en door een slotzin ten overvloede. Overigens is niet Major Major Major de eerste absurditeit: dat is Major Major, waarvoor ik het woord “vreemde”  had geplaatst. Dat heeft iemand, die niet begreep dat het hier om een romaneffect ging maar blijkbaar aan POV dacht, weggehaald; ik heb het inmiddels teruggezet, met een onderwateruitleg. (Overigens heb ik ook “decor” weer vervangen door “tafereel”: de suggestie van een “achtergrond” is bij deze roman beslist onjuist).
Wat die Catch-22 betreft: daarin heb je gelijk. Zowel ik als de en: hebben dat verkeerd weergegeven. Er zijn wel degelijk twee regels, maar het gaat inderdaad om de tweede; niet zoals de en: beweert, bij bedrog: dat zou weer minder absurd zijn. Nee, het gaat om álle gevallen waarin men wil afzwaaien, dat is juist de pointe. Daarom heb ik het citaat er maar bij gezet.
Dank je voor je kritische opmerkingen, Bessel Dekker 12 okt 2008 20:29 (CEST)
Dag Bessel Dekker,
1. Toch blijf ik die suggestie voelen. Vergelijk een zin als: Toen Herfsttij der Middeleeuwen in 1919 verscheen waren de middeleeuwen allang voorbij, maar Huizinga had er dan ook tien jaar aan gewerkt. Daar wringt begripsmatig iets. Als lezer krijg je de gekke indruk dat er blijkbaar een verklaring nodig is voor de tijd die verstreken is tussen de tijd waarin een roman zich afspeelt en de publicatie van die roman. 
2. Onder het kopje Absurdisme gaat het misschien wel om het geheel, maar zekere niet in de eerste alinea. Daarin noem je de twee zaken die ik aanhaalde (Yossarian die tot een uitgestorven volk behoort en officier Major Major die gepromoveerd wordt tot Major Major Major) toch echt als voorbeeld van, zoals je daar schrijft, het absurdisme van de oorlog. Je begint de tweede zin toch niet voor niets met 'Zo', wat een gangbare manier is om een of meer voorbeelden in te leiden? 
Verder had ik het woord 'tafereel' vooral vervangen omdat het me in deze context niet juist gekozen lijkt. Zo kun je volgens mij ook niet zeggen dat de Tweede Wereldoorlog het tafereel van de film Zwartboek is.
Groet, --Marrakech 12 okt 2008 22:13 (CEST)
1. Jammer dan. Jij krijgt die indruk, niet iedere lezer. Bertens en D'haen noemt het boek een "late roman over de Tweede Wereldoorlog" (Geschiedenis van de Amerikaanse literatuur, p. 250).
2. Inderdaad: "Zo" leidt voorbeelden in, geen opsomming. Het is dus correct. En blijkbaar denk je dat die promotie het absurde is; wel, integendeel.
3. Over "tafereel" kunnen we lang praten. Het is in ieder geval beter dan "decor". Je uitleg van Catch-22 bevat inmiddels een paar misvattingen; het lijkt erop dat je het boek niet hebt gelezen. Voorts heb je in mijn vertaling twee wijzigingen aangebracht: beide zijn verslechteringen. Ik heb een en ander teruggedraaid.
Bessel Dekker 13 okt 2008 00:20 (CEST)
Dag Bessel Dekker,
1. Soit.
2. Ik zal het nog één keer proberen. Als je een alinea begint met de zin Een aantal elementen in de roman is ongeloofwaardig en heeft het effect de absurditeit van de oorlog te tonen en aansluitend schrijft Zo is Yossarian, aanvankelijk de centrale figuur in het boek, volgens eigen zeggen een Assyriër, dan is dat alleen als volgt te interpreteren: het feit dat Yossarian volgens eigen zeggen een Assyriër is, is zo'n ongeloofwaardig element dat het effect heeft de absurditeit van de oorlog te tonen. En de lezer vraagt zich dan terecht af wat Yossarians vermeende Assyriërschap in vredesnaam met de absurditeit van de oorlog te maken heeft.
3. Over het woord "tafereel" kunnen we inderdaad lang praten, maar dat neemt niet weg dat het in deze context fout gebruikt is. Misschien dat een ander voorbeeld wel helpt om je dat te laten inzien: "De middeleeuwen zijn het tafereel van De naam van de roos". Dat zég je toch niet? Wat dat betreft zijn woorden als 'decor' of 'achtergrond' (vergelijk het Engelse "setting") echt stukken beter. Maar het beste is om de Tweede Wereldoorlog, het tafereel van de roman te veranderen in de Tweede Wereldoorlog, tijdens de tweede helft waarvan de roman zich afspeelt. Dan ben je van alle problemen af.
4. Mijn wijzigingen in jouw vertaling van de zin There was only one catch and that was Catch-22, which specified that a concern for one’s safety in the face of dangers that were real and immediate was the process of a rational mind waren echt geen verslechteringen. Ten eerste gaat het niet om een voorschrift, maar om een constatering: zorg om de eigen veiligheid bij werkelijk en onmiddellijk gevaar geeft blijk van een rationele geest. Niet voor niets staat er in het Engels "specified" en niet iets als "stipulated". Ten tweede is "bij gevaar" in het Nederlands veel natuurlijker en idiomatischer dan "tegenover gevaar", dat erg vertaald aandoet. Wat dit betreft is het veelzeggend dat "tegenover gevaar" maar een stuk of 200 google hits oplevert en "bij gevaar" bijna 30.000.
5. Ik zie dat je ook allerlei andere veranderingen van mij hebt teruggedraaid. Nu staat er onder meer weer het volgende (de cursiveringen zijn van mij): "Al even absurd zijn de regels waarnaar de boektitel verwijst. Die regel betreft de wens van iedere verstandige piloot (het boek speelt in de luchtmacht) om de dienst te verlaten. Eén regel houdt nu in dat dit mogelijk is; ieder die niet goed bij zijn verstand is, mag naar huis." Dus eerst schrijf je "de regels" (meervoud) en vervolgens wijs je daarnaar terug met "die regel" (enkelvoud). Hoe je het ook wendt of keert, dat is niet correct. Pas jij het aan of moet ik het doen?
Aanvankelijk meende ik dat je voor rede vatbaar was en openstond voor kritiek, maar gezien je gepikeerde reactie op mijn tweede serie opmerkingen ben ik gaan twijfelen. Hopelijk kun je die twijfel wegnemen.--Marrakech 13 okt 2008 18:15 (CEST)
* @Bessel: Goed dat je het lemma gemaakt hebt. Aan de andere kant jammer dat blijkbaar een andere blik op de tekst dan de jouwe voor jou in één oogopslag een uitgemaakte zaak zijn van 'onbegrip van de ander' e.d. en daarom per direct ontoelaatbaar. Ik zal daarom geen poging tot verbetering van de tekst meer doen. Ik heb geen zin moeite te steken in iets wat zomaar - in mijn ogen foutief - gerevert kan worden naar jouw persoonlijk inzicht, terwijl de beweegreden van de oorspronkelijke wijziging (blijkens zowel je aanname verwoord op mijn overleg als hier) nog niet eens aangekomen is. Toth 13 okt 2008 01:50 (CEST)
replies: text: *Tja, inderdaad jammer, Toth. Ik ben overigens wel bereid me af te vragen waarom "vreemd"  nu opeens geen kritische term meer mag zijn, maar het antwoord gewordt me helaas niet. Ik had tijdens mijn colleges nu eenmaal geleerd dat de roman "absurde"  en "vreemde"  elementen bevatte, en dat dat de hele pointe was. Hoe kan ik een boek bespreken als de standaardkritiek meteen uit de bespreking wordt gezeefd? Het spijt me, ik begrijp je literairkritische standpunt gewoon niet. Maar misschien ben je toch bereid het me uit te leggen? Wellicht ben ik toch niet te koppig om overtuigd te raken? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 okt 2008 03:38 (CEST)
Ik kan me wel vinden in Bessels kritiek op de wijzigingen die in zijn tekst werden aangebracht: hier wordt neutraal schrijven verward met droog schrijven. Mij lijkt dat ongewest.
Ik verbaasde me, Bessel, echter dat je schreef dat de Assyriërs al eeuwen niet meer bestaan. Er bestaat namelijk wel degelijk een modern volk dat als "Assyriërs" aangeduid wordt: de Aramees sprekende christelijke gemeenschap in Irak, Syrië en de aangrenzende delen van Turkije. Nu is de connectie tussen dat volk en de Assyriërs uit de Oudheid ietwat dubieus, en bovendien heb ik het boek helaas niet gelezen en weet ik niet of deze Yossarian niet juist als een Assyriër uit de Oudheid wordt beschreven, maar zou het geen goed idee zijn om dit te verduidelijken in de tekst? Ucucha 13 okt 2008 18:37 (CEST)
*Ucucha, je hebt gelijk. Frans heeft mij hierop ook gewezen (op mijn OP), en ik heb getracht naar aanleiding daarvan de betreffende passage te verbeteren. Ik zou je dankbaar zijn als je  een oordeel over die veranderde versie wilt geven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 okt 2008 19:02 (CEST)

text: Dank je wel voor de wijziging, die de tekst inderdaad verbetert. Je zou nog een link naar het artikel over de Assyriërs willen aanbrengen, maar misschien vind je dat niet nodig. Ucucha 13 okt 2008 19:59 (CEST)
replies: text: :Gedaan, met dank voor de suggestie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 okt 2008 03:37 (CEST)

message: Is het de moeite waard om aandacht te besteden aan het gegeven dat de definitie in de Van Dale (niet door mij nagezocht) slechts een deel van de lading van het boek dekt?  De cirkelredenering (bij gebrek aan een beter woord) komt niet tot uitdrukking in de uitleg die de Van Dale kennelijk geeft.  Het is nu juist de tegenstelling tussen twee regels die beide tegelijk waar moeten zijn maar dat per definitie niet kunnen, die ik zelf vaak lees/begrijp als iemand refereert aan "een catch-22" 98.227.176.154 14 okt 2008 04:00 (CEST)
*Het lijkt mij dat je gelijk hebt. Misschien iets als "tegenstrijdigheid"? Zin toegevoegd; zo goed? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 okt 2008 18:42 (CEST)
thread_title: Catch-22 logica en roman

message: Mijn excuses, maar het taalgebruik in dit artikel is niet altijd even mooi/correct.
E.g.:
"De kritiek blijft daartoe echter niet beperkt, maar geldt het hele kapitalistische systeem. Exponent is het personage Milo Minderbinder."
Kan de oorspronkelijke auteur dit aanpassen? Bedankt, 213.47.144.254 11 jun 2010 18:03 (CEST)
thread_title:  Taal