Overleg sjabloon:Infobox houtsoort

message: Wat een raar sjabloon is dit!?! Wat is hiervan de bedoeling?
In elk geval, het werkt voor geen centimeter. Brya 25 sep 2007 17:55 (CEST)
replies: text: Het snijdt geen hout, bedoel je? Ik heb geen problemen met het sjabloon als zodanig, maar de uitvoering ervan is nogal voor verbetering vatbaar. Misschien is het ook tijd om ergens een goede spoedcursus Wiki-sjablonen-maken-voor-beginners-en-gevorderden neer te zetten. Misschien op Wikibooks met een verwijzing vanuit wikipedia? - Quistnix 25 sep 2007 18:00 (CEST)

text: P.S. Willen de mensen die nu houtsoorten aan het bewerken zijn, even met elkaar overleggen voordat ze elkaars bewerkingen reverten? Bij voorbaat dank! - Quistnix 25 sep 2007 18:08 (CEST)
Het sjabloon werkte redelijk maar ik was nog niet klaar met het plaatsen en invullen op de verschillende houtartikels (ik was via de categorie houtsoort gekomen tot palissander, ik ben het ermee eens dat hij niet helemaal netjes is, maar dit kan op de pagina van het sjabloon zelf aangepast worden, zonder de gegraagde gegevens op de artikelen te hoeven aanpassen, Secar_one 25 sep 2007 18:11 (CEST)

text: Precies: het ziet er (nog) niet uit. Maak het dus eerst even af en maak het daarna zichtbaar. Op dit moment is het onzichtbaar in de artikelen, maar staat het er wel, dat lijkt me voor nu een goede status. Niels(F)? 25 sep 2007 18:12 (CEST)

text: Ik sta open voor alle adviezen voor verbetering, Secar_one 25 sep 2007 18:14 (CEST)
replies: text: :Om te beginnen: gebruik variabelen met korte maar duidelijke namen die geen spaties bevatten. Gebruik ook een constructie waarbij niet-ingevulde informatie niet wordt weergegeven. Misschien zijn er sjablonen die je kunt kopiëren. Beter goed gejat dan slecht verzonnen - Quistnix 25 sep 2007 18:17 (CEST)

text: :(na bwc) Ik geloof dat Quistnix elders al een voornemen uitsprak om eraan te gaan werken. Sowieso kunnen wmb alle =-en eruit. Niels(F)? 25 sep 2007 18:19 (CEST)
replies: text: ::Ik hoor net dat ik vanavond weg moet. Ik kan pas laat op de avond eraan beginnen, dus als iemand voor die tijd het sjabloon wil opknappen, vind ik het prima. Zo niet, dan kijk ik er vanavond laat naar - Quistnix 25 sep 2007 18:20 (CEST)
*Ik had gehoopt de bestaande artikelen vanavond af te ronden, daar het een aangepast (al bestaand) sjabloon was, de gegevens en de tekst zijn niet van mij, - ik ben geen houtkenner - ik hoopte alleen iets op te knappen, ook naar aanleiding van de verwijderlijst het onderwerp is er serieus genoeg voor, Secar_one 25 sep 2007 18:24 (CEST)
replies: text: :::Jongens jongens, gelukkig komt er nog iemand de boel een beetje redden voordat het hier weer tot een oorlogje komt. Zit iemand een halve dag zijn best te doen om iets in orde te krijgen en moet er alweer kritiek komen. Sommigen hier zouden toch beter eens wat aan artikelen gaan werken ipv andermans "werk in uitvoering" te bekritiseren. Ik denk dat ik maar voor een paar maanden naar de EN vlucht, duidelijk minder gezaag daar... JurgenG 25 sep 2007 18:27 (CEST)
replies: text: ::::Niet echt zinvol deze inmenging. Niels(F)? 25 sep 2007 19:02 (CEST)

text: Hendrik en iedereen: ik heb het sjabloon "wat" aangepast. Alle parameters behalve de naam zijn nu optioneel, ook heb ik de spaties in de parameters weggehaald en een wat meer standaard linkeruitlijning gekozen. Niels(F)? 25 sep 2007 19:02 (CEST)

text: De artikelen moeten nog in deze trant aangepast worden. Niels(F)? 25 sep 2007 19:05 (CEST)
replies: text: :Ok, dank je, ziet er netter uit inderdaad Secar_one 25 sep 2007 19:11 (CEST)
thread_title:  Problemen met sjabloon 

message: Is volumieke massa niet gewoon het zelfde als dichtheid en twee parameters daarvoor redundant? Het lijkt me eerlijk gezegd van wel. Niels(F)? 25 sep 2007 20:04 (CEST)
*Ik zat daar ook al naar te kijken, volgens mij heeft mijn voorganger dichtheid verward met hardheid, Secar_one 25 sep 2007 20:06 (CEST)
replies: text: Ik zit net te denken over het begrip "wetenschappelijke naam" - beetje verwarrend is dan wel dat bepaalde houtsoorten zoals populierenhout of eikenhout vaak van verschillende botanische soorten hetzelfde genoemd wordt, ik heb dan misschien de voorkeur voor het begrip: "handelsnaam" evt. apart de synoniemen in de tekst. voorts worden de houtsoorten ook beschreven in de verschillende bouwbesluiten (is tenslotte bouwmateriaal) om in de tabel ook een vakje te creëren voor het NEN of het DIN nummer of beter allebei, voorts werdt er geopperd dat volumieke massa en dichtheid toch niet hetzelfde zijn (Brya), in dat geval dan maar weer apart noemen, Secar_one 26 sep 2007 12:02 (CEST)
thread_title:  Volumieke massa / dichtheid 

message: ::onderstaande opmerking heb ik gekopieerd van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Josq 26 sep 2007 12:39 (CEST)
replies: text: ::Ha, het is weer zover. Wikipedia heeft als doel een encyclopedie te zijn en informatie te ontsluiten. Het is niet de bedoeling alles wat idereen maar zo invalt neer te schrijven. Dit staat ook expliciet onder de knop ""Pagina opslaan":
replies: text: ::: "dat u de tekst zelf heeft geschreven of heeft overgenomen uit een bron waar geen auteursrechten op rusten;"
replies: text: ::: "dat uw bijdrage aan artikelen en/of daarin opgenomen sjablonen is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen."

text: ::Secar one heeft keer op keer informatie ingevoegd die niet berust op verifieerbare bronnen. Vaak zelfs informatie die zelfs bij oppervlakkige beschouwing aantoonbaar aanjuist is. De vele afbeeldingen die hij heeft ge-upload ondanks dat er copyright op rust, hoef ik niet te vermelden.

text: ::In dit geval komt daar de reclame bij die hij maakt: deze zou waardevolle informatie over mahonie bevatten (als de gebruiker zelf in de database gaat zoeken, tenminste en in het geheel geen reclame. Nou, de waardevolle informatie kan ik met geen mogelijkheid vinden, maar aan reclame geen gebrek.

text: ::Bij minder bekende houtsoorten is dat navenant erger.

text: ::Dat sjabloon is nu misschien layout-technisch verbeterd, inhoudelijk is het niet goed te keuren, zelfs als buiten beschouwing gelaten wordt wat er in ingevuld wordt. Brya 26 sep 2007 12:32 (CEST)
thread_title: Vervolg discussie

message: ::::Wat is er mis met een databaselink naar http://www.matbase.com/material/wood/class2-15-25-years/american-mahogany/properties? 134.221.136.196 26 sep 2007 13:07 (CEST)
replies: text: :Wat is er niet mis mee? Het is in verschillende browsers onleesbaar. Het bevat geen informatie. Het bevat wel reclame. Echte  bagger. Brya 26 sep 2007 13:19 (CEST)
replies: text: ::Vrijwel alle online databases hebben een vorm van reclame, zo ook https://imdb.com/name/nm0000157/ imdb die bij veel acteurs in een sjabloon wordt gelinkt. 134.221.136.196 26 sep 2007 13:23 (CEST)
replies: text: :::Dat is nog geen reden om deze link te behouden. Als je wilt dat we IMDB niet meer ondersteunen, kun je een peiling of stemming starten. EdoOverleg 26 sep 2007 13:25 (CEST)

text: :@Edo: dank.

text: :Bij het leggen van links gaat het in de eerste plaats om de hoeveelheid nuttige informatie die achter zo'n link zit. Deze hele database bevat slechts weinig informatie, en op de pagina's waar ik de moeite genomen heb haar te verwijderen geen informatie. Als ze wel zinvolle informatie bevat is dan in de tweede plaats de vraag hoe of de informatie zich verhoudt tot de hoeveelheid reclame. In de derde plaats de vraag of er een andere link is die on aanmerking komt. In geval van imdb is de afweging duidelijk (positief; er is ook geen alternatief); in het geval van www.matbase.com/ is op alledrie de punten de afweging negatief. Zelfs als er geen reclame op stond is de kwaliteit van dien aard dat er niet gelinkt zou mogen worden.  Brya 26 sep 2007 13:46 (CEST)
*Volgens Brya, Secar_one 26 sep 2007 15:56 (CEST)

text: :Dan ben je vast wel bereid uit te leggen wat er hier staat en waarom dat zo belangrijk is? Brya 26 sep 2007 18:11 (CEST)
replies: text: ::Ik zie een indeling op gegevens, en een grafiek over buigzaamheid,
replies: text: :::ik heb al eerder geprobeerd uit te leggen dat de link oorspronkelijk niet van mij is, en dat ik er van uit gegaan ben dat de site informatief bedoeld is (heb ik ook nagevraagd bij Niels) - te meer ook omdat de site op veel meer lemmas over materiaalsoorten staat vermeld, ik heb alleen gevraagd waarom de site zonder meer als reclame afgedaan wordt, als de informatie niet klopt of er is een betere dan kan ik daar alleen mee in stemmen. Secar_one 26 sep 2007 18:19 (CEST)

text: Ik was van de week begonnen met hout naar aanleiding van twee artikels op de verwijderlijst: Beukenhout en Palmhout, gaandeweg heb ik me er in verdiept - tot zover mogelijk, en kwam een nietszeggend sjabloon tegen met zelfs voor mij ver ondermaatse artikels, daar ik van mening ben dat artikels over houtsoorten serieuze aandacht verdienen ben ik ermee begonnen, alle tekst en gegevens waren al aanwezig, ik heb alleen de tekst gesplitst in een beschrijvend stukje en een stukje over toepassingen, de externe links heb ik gaandeweg over de artikels meegenomen, ik had gehoopt dat het sjabloon achter mij aan ingevuld zou worden door zekere Jurgen - die aangaf hier literatuur over te hebben, daarnaast was ik naar voorbeeld van de besproken artikels de houtsoorten vanuit een biologisch artikel te isoleren voor een artikel over de houtsoort - met nadruk op technische gegevens en toepassing, pas vandaag met Zebrano heb ik naar voorbeeld van de bestaande artikelen, een nieuw artikel toegevoegd, ik probeer dit ook met de andere soorten vanuit de Lijst van houtsoorten  op voorwaarde dat ik er een plaatje van kan vinden (overigens met een andere bronsite), Secar_one 26 sep 2007 18:27 (CEST)
replies: text: :En wat betekent de frase een "indeling op gegevens,"? Het klinkt als zoiets als "een tekst met echte woorden". Brya 26 sep 2007 18:40 (CEST)
*Er staat zoiets van database houtklasse II en daaronder een aantal technische gegevens waarop de indeling gebaseerd zou zijn, ik ken de uitdrukkingen niet maar lijkt mij wel informatief Secar_one 26 sep 2007 18:44 (CEST)
replies: text: ::Ik weet er iets van en dat staat er in elk geval niet. Het "lijkt mij wel informatief" is geen reden er naar te verwijzen.

text: ::Ik krijg hier het beeld bij van iemand die een oud vrouwtje bezoekt en merkt dat ze wat hoest, vervolgens het medicijnkastje omkeert en haar uit elk flesje één pilletje geeft, onder het motto: "er zit vast wel iets tussen dat helpt". Na het overlijden van het vrouwtje zegt hij dan dat hij in ieder geval niet werkeloos heeft toegezien.

text: ::Het hele internet staat vol met dingen die de bedoeling hebben "informatief [te lijken]". Een onthutsend percentage is bagger. Dus eerst vaststellen wat de achtergrond is van de site, en hoe autoritatief degenen zijn die haar hebben samengesteld. Maar dat een site vanuit een niet-commercieel oogpunt samengesteld is door iemand met autoriteit betekent nog niet dat het kwalitatief goed is. Dan begint de beoordeling pas. Brya 27 sep 2007 06:11 (CEST)
thread_title:  Mis 

message: Hier nog maar eens de kernvraag herhalen: Wat is de bedoeling van dit sjabloon? 
Ik heb nog geen spoor van een reden gezien waarom dit sjabloon zou moeten bestaan, of wat voor nut het zou hebben. Brya 26 sep 2007 18:43 (CEST)
*Het sjabloon is bedoeld voor technische materiaal gegevens, (overgenomen uit de oude versie), de exacte inhoud zul je aan Jurgen moeten vragen, 
**Ik ben het ook niet eens met alles wat er in staat, zo is bijvoorbeeld de wetenschappelijke naam (ik denk botanisch bedoeld) eigenlijk helemaal niet relevant - dit zou beter "handelsnaam" kunnen zijn, Secar_one 26 sep 2007 18:47 (CEST)
***Het is wel degelijk van belang om te weten waar het hout vandaan komt. "Handelsnaam" is erg abstract - Quistnix 26 sep 2007 18:55 (CEST)
replies: text: Het is ook zo, bijv. bij eiken, dat deze naam gebruikt wordt voor hout van meerdere soorten, ik zou dit dan in de tekst als opening overzichtelijker vinden, en het sjabloon puur technisch houden, Secar_one 26 sep 2007 19:01 (CEST)
replies: text: ::Hout gaat inderdaad op (genormeerde) handelsnaam. Dus een sjabloon is wat dat betreft onzin. Maar ook verder:
replies: text: ::* Waar ga je die technische gegevens vandaan halen, zonder dat je auteursrechten overtreedt of zonder origioneel onderzoek te doen?

text: ::* Waarom wil je technische gegevens opnemen? Wie kan dat lezen? Wie wil dat lezen?

text: ::Het sjabloon zoals het er functioneert is enkel en alleen een bron van fouten. Dat Jurgen het gemaakt heeft is ook geen argument: wat hij gemaakt had was weliswaar foutvrij (wel verouderd), maar daarmee is niet gezegd dat het een nuttige functie vervulde.Brya 27 sep 2007 06:21 (CEST)
replies: text: :::Beste Brya,

text: :::Auteursrecht kan nooit voor feiten gelden. Als dat zo zou zijn, zouden we geen enkel nieuwsfeit, bijv. het overlijden van een staatshoofd, kunnen vermelden zonder de wet te overtreden. Jouw suggestie is dus onzin. Verder begrijp ik je afkeer van een sjabloon niet. We hebben verschillende artikelen over houtsoorten, laat die er dan ook gelijkvormig uitzien. Of wil je liever een onprofessionele rommel-maar-wat-aan samenraapsel van artikelen hier? - Quistnix 27 sep 2007 09:58 (CEST)

text: ::Ja, ja, maar wat is een feit? Als je het atoomgewicht van koolstof gaat vaststellen dan is er slechts één antwoord mogelijk. Een meting aan hout is een meting aan dynamisch systeem met vele variabelen. Een unieke meting. Reken maar dat daar auteursrechten op gelden. Het kost een klein fortuin om die gegevens te krijgen dus als die niet beschermd waren begon niemand daar aan.
replies: text: ::::Overigens een citaat van hoe het Centrum Hout het uitdrukt:
replies: text: :::::"U verkrijgt geen enkele vorm van licentie met betrekking tot die informatie, behalve voor zover strikt nodig voor het online bekijken van de Centrum Hout sites. In het bijzonder is het niet toegestaan om zonder nadere uitdrukkelijke schriftelijke toestemming van Centrum Hout, de inhoud van de Centrum Hout sites over te nemen, te vermenigvuldigen of op welke wijze dan ook aan enige derde ter beschikking te stellen.". Brya 27 sep 2007 18:26 (CEST)
replies: text: ::::::Volstrekte flauwekul over auteursrechten op metingen aan hout. Ik ga hier niet eens serieus op in - Quistnix 28 sep 2007 01:13 (CEST)
replies: text: :::::::Kijk eens, dat veel gebruikers van Wikipedia het niet zo nauw nemen met auteursrecht is geen nieuws. Grote delen van Wikipedia verkeren op het randje van wat net wel en net niet mag. Maar als een instantie expliciet auteursrechten claimt (of wat voor rechten dan ook) dan mag je  aldaar aankloppen om toestemming om het rechtenvrij te krijgen. Het lijkt me dat je bijvoorbeeld ook de resultaten van een opiniepeiling niet zomaar mag overnemen (het nipo maakt kennelijk verschil tussen verschillende soorten data, sommige waarvan zonder restricties gebruikt mogen worden).
replies: text: :::::::Overigens blijft het bovenstaande academisch, want de bedoelde cijfers horen niet op wikipedia thuis, zelfs als ze rechtenvrij zouden zijn. Brya 28 sep 2007 07:35 (CEST)
replies: text: ::::::::De dichtheid van een houtsoort hoort niet in een encyclopedie thuis? Dat is interessant. Sla er maar eens een papieren encyclopedie op na. Overigens zijn die dichtheden allemaal maar grove benaderingen omdat ze van allerlei omgevingsfactoren afhangen en omdat hout een natuurproduct is. Nogmaals: auteursrecht geldt uitsluitend voor vorm en niet voor feiten. Voor feiten geldt uiteraard dat je daar bronvermelding bij moet geven. - Quistnix 28 sep 2007 09:20 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nee hoor, er is wettelijke bescherming voor allerlei dingen die geld waard zijn en die enkel tot stand komen door een investering. Als je een boek herdrukt en uitgeeft met het argument dat het vol staat met feiten dan is en blijft dat hartstikke een overtreding, ook al staat het boek vol met cijfers.
replies: text: ::::::::::De uitzondering voor feiten geldt alleen binnen bepaalde grenzen. Brya 28 sep 2007 18:56 (CEST)
replies: text: :::::::::::Dus je bent het in elk geval ten dele met mij eens? Kunnen we nu een inhoudelijke discussie erover starten dan? - Quistnix 1 okt 2007 17:18 (CEST)

text: ::Het argument van " Of wil je liever een onprofessionele rommel-maar-wat-aan samenraapsel van artikelen hier? - " begrijp ik niet eerst hadden we een paar heel goede artikelen en nu na invoering van dit sjabloon is dat veranderd in iets waarvoor "een onprofessionele rommel-maar-wat-aan samenraapsel van artikelen hier" een zwak eufemisme is. Dit sjabloon en "een samenraapsel van onzin" zijn één en hetzelfde. Brya 27 sep 2007 18:08 (CEST)

text: Brya, ik probeer mij jouw visie op de zaak in te leven. De enige manier waarop ik jouw acties kan begrijpen, is wanneer jij uitgaat van de stelling: Als er getallen staan bij een artikel, zijn die ofwel onjuist, ofwel gekopieerd van elders en dat is een schending van copyright. voor wat betreft het eerste mis ik onderbouwing, voor wat betreft het laatste moet ik je teleurstellen: het overnemen van informatie met bronvermelding is geen copyrightschending (tenzij je een boekwerk integraal overneemt natuurlijk). Copyright heeft betrekking op vorm en niet op inhoud - Quistnix 21 jun 2008 12:44 (CEST)
replies: text: :* Bronvermelding is netjes, maar heeft niets te maken met copyright, tenzij dat in de bijhorende licentie geregeld is.

text: :* Copyright heeft in de eerste plaats betrekking op vorm, maar het is niet gezegd dat een getal geen vorm is

text: :* Overigens ook voor de zoveelste maal, als je gecopyright materiaal overneemt moet je niet mij overtuigen, maar degene die het copyright claimt. Ik ga er niet over, jij moet aantonen dat er toestemming is.

text: :* Als er getallen bij een artikel staan, gelden daarvoor de normale eisen: er moet, desgevraagd,  aangetoond kunnen worden dat dit betrouwbare informatie uit een betrouwbare bron is (copyright vrij). Enkel roepen: "ik heb een getal en daarom voeg ik dat in Wikipedia in" is tegen alle richtlijnen in. - Brya 21 jun 2008 13:05 (CEST)
thread_title:  Kernvraag 

message: Hier nog maar eens de kernvraag herhalen: Wat is de bedoeling van dit sjabloon? Brya 27 sep 2007 18:09 (CEST)
replies: text: Informatie verstrekken aan de lezer, in overzichtelijke vorm. - Quistnix 21 jun 2008 12:39 (CEST)
replies: text: ::Ha, een antwoord. Dat vooronderstelt dan wel dat er a) informatie beschikbaar is en b) dat die informatie in een sjabloon geordend kan worden, en dan nog een keer "overzichtelijk" geordend. - Brya 21 jun 2008 12:59 (CEST)
===Stapje verder===
Deze bijdrage  geeft een enigszins behulpzame reactie van @Brya:
replies: text: ::::Of de getalletjes kloppen weet ik niet, maar die houtinfobox bevat in elk geval onzinnige elementen als wetenschappelijke naam en voorkomen: ik neem teminste aan dat Palissanderhout niet beschermd is, maar slechts de bijbehorende boom. Waar vindt het overleg plaats? — Zanaq (?) 21 jun 2008 12:32 (CEST)
replies: text: ::::Of de getalletjes kloppen weet ik niet,
replies: text: :::::*Nee

text: ::::maar die houtinfobox bevat in elk geval onzinnige elementen
replies: text: :::::* als wetenschappelijke naam: inderdaad onzin

text: ::::en voorkomen:
replies: text: :::::* inderdaad onzin

text: ::::ik neem teminste aan dat Palissanderhout niet beschermd is,
replies: text: :::::* foute aanname

text: ::::maar slechts de bijbehorende boom.
replies: text: :::::* tweemaal fout

text: :::::*.- Brya 21 jun 2008 12:52 (CEST)
Einde bijdrage van @Brya. --VanBuren 21 jun 2008 13:06 (CEST)

text: :En? Ja, ik geef toe, ernstige fout, ik geef informatie: dat moet ik niet doen. De bewijslast ligt bij degene die iets toevoegt, en dat wordt categorisch geweigerd. Ik hoef niet aan te tonen dat iets niet klopt, en in feite mag ik dat ook niet doen. - Brya 21 jun 2008 13:13 (CEST)

text: : Het sjabloon bevat fouten/onzin danwel het wordt verkeerd ingevuld.

text: :*Als er staat Voorkomen: beschermd vraag ik mij af wat "beschermd" te maken heeft met "voorkomen", behalve dat dingen die beschermd zijn meestal minder vaak voorkomen. Hout bescherm je in mijn naieve optiek met lak en dergelijke. Het voorkomen van het maken van meer spul doe je door de bron te beschermen. Cocaïne is bijvoorbeeld niet beschermd maar verboden. Onder voorkomen zou ik eerder gebieden waar het "hout voorkomt" (huh?) verwachten. Maar dat staat in een vakje herkomst - dat gevuld is zoals ik verwacht.

text: :*Dat geldt ook voor wetenschappelijke naam. Dat slaat - speculeer ik - op de boom. Er zou dus een betere afbakening moeten komen tussen de attributen van de boom en het hout.

text: :*Er staat houtsoort: loofhout. Uit het artikel houtsoort wordt ik niet veel wijzer, want dat artikel bevat geen definitie van houtsoort. artikelen moeten beginnen met een definitie Wel wordt duidelijk dat er twee hoofdgroepen onderscheiden [worden], en het lijkt alsof de diverse houtsoorten daaronder hangen. palissade is dus de houtsoort, en loofhout is dan de hoofdgroep.

text: :*Ik zou toch wel graag horen waarom de getallen precies fout zijn. Bijvoorbeeld de dichtheid van palissanderhout wordt met een enorme marge gegeven, en lijkt mij prima meetbaar.

text: :— Zanaq (?) 21 jun 2008 13:25 (CEST)

text: Als je hiermee aangeeft dat het sjabloon alleen maar vraagtekens oproept dan ben ik het helemaal met je eens. - Brya 21 jun 2008 13:35 (CEST)
replies: text: :Dat geef ik ongeveer aan inderdaad, maar de getalletjes roepen bij mij de minste vraagtekens op: dichtheid is een zeer helder concept. — Zanaq (?) 21 jun 2008 13:41 (CEST)

text: Och, leg het dan eens uit. Wat wordt er in dit sjabloon beschreven onder dichtheid? - Brya 21 jun 2008 13:44 (CEST)
replies: text: :Dichtheid_(natuurkunde) is een maat voor hoeveel massa van dat materiaal aanwezig is in een bepaald volume. Een kubieke meter Palissanderhout weegt dus tussen de 950 en 1300 kilogram volgens de infobox aldaar. (terzijde: dat betekent dat sommig palissanderhout in water zinkt). — Zanaq (?) 21 jun 2008 13:51 (CEST)

text: Ja, maar wanneer en waar? Als jouw kubieke meter vandaag 1300 kg weegt en over een half jaar 950kg, wat is dan het getal dat zinnige informatie geeft?  - Brya 21 jun 2008 13:53 (CEST)
replies: text: :Voor mij geeft het weer dat het ene palissanderhout het andere niet is. Het lijkt mij ook redelijk triviaal dat als hout bijvoorbeeld uitdroogt, dat het dan lichter wordt. Er is dus een enorme variatie. Maar de variatie beweegt zich tussen de twee gegeven waarden.  — Zanaq (?) 21 jun 2008 13:59 (CEST)

text: Interessante gok, maar helaas. Terug naar af. - Brya 21 jun 2008 14:05 (CEST)
replies: text: ::Beste Zanaq, @Brya weet dat wel, maar @Brya weigert iets nuttigs bij te dragen aan deze discussies. @Brya stelt zuigende vragen, ga je daarop in met een serieus antwoord, dan wordt dat wel weer afgekraakt. @Brya speelt dit "spelletje" nu al een lange tijd, en we schieten zo niks op. --VanBuren 21 jun 2008 14:02 (CEST)
replies: text: :::We schieten inderdaad zo niets op. Er wordt alleen maar gefantaseerd en geen van de heren agitatoren wil een spaan werk doen. - Brya 21 jun 2008 14:05 (CEST)
replies: text: ::::Dat is een belediging aan het adres van de mensen die zich inzetten voor de verbetering van de houtartikelen. We hadden je beter wegens vandalisme kunnen blokkeren, dan hadden we in elk geval bovenstaande opmerking niet over ons uitgestort gekregen - Quistnix 21 jun 2008 14:11 (CEST)
replies: text: ::::::Och, je wilde toch niet beweren dat je ook maar 1 seconde bezig geweest bent met "de verbetering van de houtartikelen"? Dat zou me zelfs van jou verbazen. Alsjeblieft enigszins in het zicht van de realiteit blijven! - Brya 21 jun 2008 15:03 (CEST)

text: :Dat het ene palissanderhout het andere niet [is] lijkt me nauwelijks een gok: het is een natuurproduct. Wil jij werkelijk beweren dat elk palissanderhout precies dezelde dichtheid heeft? Hout wordt toch lichter als het uitdroogt? Misschien dat het niet de bron is voor de getalletjes, maar het lijkt me logisch dat een lezer de algemene kennis die hij heeft (denkt te hebben) gebruikt bij het interpreteren van tekst?

text: :Voor de getalletjes is in elk geval een bron opgegeven, in tegenstelling tot de overige verwarrende zaken. Het zou heel wat helpen denk ik als je gewoon eens uitlegt wat er fout is. Een der motto's van wikipedia is verifiability not truth. Er is een bron gegeven, dus mag het in de artikelen staan. Dan rust nu de bewijslast bij degene die die info weg wil hebben of veranderd wil zien om aan te tonen (bij voorkeur middels een gezaghebbender bron) dat de info niet klopt. — Zanaq (?) 21 jun 2008 14:13 (CEST)

text: Dat hangt er maar helemaal vanaf wat je met een bron bedoelt. Als je de door mij aangebrachte link bedoelt dan geeft deze niet de waarde zoals jij hem uitlegt, en al helemaal niet zoals hij in het sjabloon staat. - Brya 21 jun 2008 15:03 (CEST)
replies: text: :Daar staat inderdaad iets genuanceerders (en duidelijkers): Volumieke massa: 	 (750-)800- 900(-1200 kg/m3 bij 12% vochtgehalte, vers 950-1300 kg/m3. Is volumieke massa niet hetzelfde als dichtheid? En waarom zouden we niet deze volledige gegevens noemen, ipv alleen de getalletjes voor vers hout? Ik zie inderdaad dat de volumieke massa (dichtheid?) van vers hout hoger is dan van gedroogd hout. — Zanaq (?) 21 jun 2008 15:13 (CEST)

text: Wat er daar staat heeft uiteraard een aanzienlijke mate van betrouwbaarheid (daarom heb ik de link ook gelegd). Er zijn uiteraard tal van redenen om dat niet letterlijk over te nemen, als de lezer dat ook kan vinden door die exterme link te volgen. In de eerste plaats wordt er copyright geclaimd (en, nee je moet niet mij overtuigen, maar degene die dat copyright claimt), citaat :

text: Door op de knop Pagina opslaan te klikken, verklaart u:
replies: text: :dat u de tekst zelf heeft geschreven of heeft overgenomen uit een bron waar geen auteursrechten op rusten;

text: :Gebruik nooit materiaal dat beschermd is door auteursrecht!

text: Een tweede reden is dat ook die gegevens maar een betrekkelijke betrouwbaarheid hebben, dus waarom zou je die extra onderstrepen door ze over te nemen (als dat zou mogen).

text: Een derde argument is dat die waarden daar (op die site) in hun contekst staan, terwijl de gebruiker hier maar moet raden wat er bedoeld wordt. Zie ook de vraag van Zanaq. - Brya 21 jun 2008 15:24 (CEST)
replies: text: :Op losse feiten kan natuurlijk nooit copyright rusten, en de genoemde tekst is idd bron van verwarring, zo niet fout: op de meeste gebruikte bronnen rust auteursrecht. Hetgeen verboden is, is het overnemen van creatief materiaal. Als wij onszelf daarvan overtuigen kunnen we de gegevens opnemen.

text: :Natuurlijk willen we encyclopedische gegevens in de artikelen zelf hebben, niet middels een externe link, en kunnen we de gegevens in een zekere context plaatsen. Degene die op die site volumieke massa ziet staan, heeft zoals ik, maar te raden wat er bedoeld wordt. Hier op wikipedia kunnen we het naar het juiste artikel linken, zodat duidelijk is wat er bedoeld wordt (als het een duidelijk artikel is, itt houtsoort). — Zanaq (?) 21 jun 2008 16:43 (CEST)

text: Copyright is copyright, en het gaat hier niet om harde natuurkundige feiten, zoals het soortelijk gewicht van zeg koper, dus het lijkt mij normaal dat het beschermd is door copyright. Maar zoals gezegd je moet niet mij overtuigen, maar de copyrighthouder.

text: Zoals ik bij de voordracht vermeldde ( hier) wordt het dan een oefening in het overschrijven van gecopyright materiaal. Nu zijn er in Wikipedia ongetwijfeld de nodige gebruikers die niet anders doen, maar ik vind het geen stijl.

text: Ik zou hier liever een encyclopedie samenstellen dan een verkeerd-overschrijf-project.  - Brya 21 jun 2008 16:56 (CEST)
replies: text: :Dat laatste lijkt me inderdaad wel iets om het eventueel over eens te kunnen zijn ;-)

text: :De copyrighthouder hoeven we pas te overtuigen als hij gaat klagen: het is vooral belangrijk dat we eerst zelf weten waarom er geen copyright zou op rusten, dan kunnen we het de klager ook uitleggen.

text: :Zoals het nu is zou ik het sjabloon willen verwijderen omdat het onduidelijk is cq. verkeerd wordt ingevuld. Ik zou dus graag weten hoe we het sjabloon zouden kunnen verbeteren, danwel elementen eruit schrappen. Bijvoorbeeld door het aanpassen van de teksten. Zoals bijvoorbeeld - ik speculeer wederom maar wat - "Wetenschappelijke naam -> plant", "voorkomen -> conseveringsstatus", "houtsoort -> hoofdgroep". Wat er met "hardheid" bedoeld wordt is ook onduidelijk: dat wordt gemeten op een bepaalde schaal of in een bepaalde eenheid: dat moet duidelijk zijn, of beter schrappen. Wat we met die getalletjes moeten is dus maar een (klein) deel van het probleem, en mi het minst inzichtelijke deel. — Zanaq (?) 21 jun 2008 17:24 (CEST)
replies: text: ::@Brya: op feiten kan nooit copyright van kracht zijn: een feit is een feit en het zou natuurlijk onzin zijn dat dehene die het eerste een nieuwsfeit meldt, copyrighthouder ervan zou zijn. Zo zit de wereld gelukkig niet in elkaar. En ongeacht wie er waar meet wat het soortelijk gewicht van een houtsoort is: het blijft een natuurkundig gegeven. Het zou klinklare onzin zijn om over zo'n enkel gegeven copyright te laten gelden. Verder ben ik het eens met het veranderen van zaken in het sjabloon, zoals de wetenschappelijke naam van de plant - dat is in het gval van houtsoorten vaak niet eenduidig. Wanneer we grootheden noemen, behoren daar uiteraard ook eenheden bij, en dar waar nodig een verwijzing naar een bepaalde schaal of meetmethode - Quistnix 21 jun 2008 17:32 (CEST)

text: :@Quistnix. Dat je niet weet waar je het over hebt, heb je nu al vaak genoeg gedemonstreerd. Dat weten we al. Je hoeft het niet te herhalen. -Brya 21 jun 2008 19:18 (CEST)

text: @Zanaq. Als een krant een foto overneemt van commons met als onderschrift "van Wikipedia" dan wordt er in de Kroeg steen en been geklaagd. Dus een houding om alles maar te laten passeren zo lang de copyright-houder niet klaagt vind ik niet chic.

text: Wat er in een eventueel sjabloon voor houtsoorten zou moeten komen (nadat dit is weggegooid) zal in de eerste plaats van de beschikbare inhoud afhangen. Tot nog toe is dat niet veel, en het is al lastig genoeg om dat op orde te houden (onmogelijk zo gauw Quistnix zich ermee bemoeit). Een sjabloon is vooral nuttig voor min of meer standaard informatie (de regisseur, de schrijver, de lengte, etc van een film), die eigenlijk niet in het lemma thuishoort. Zulke informatie bestaat eigenlijk niet. Enerzijds is er de informatie die wel in het lemma thuishoort, zoals bijvoorbeeld de kleur en of het duurzaam is, anderzijds is er de informatie die niet gestandaardiseerd is. Dan blijft er eigenlijk niet veel over. Je zou een link naar het Houtvademecum kunnen opnemen, maar dan accepteer je in feite dat je niet zelf je lemma's bepaalt, maar het Houtvademecum volgt. En, eigenlijk zou het hier een encyclopedie horen te zijn. - Brya 21 jun 2008 19:18 (CEST)
thread_title:  Nogmaals: Kernvraag 

message: Deze bijdrage  geeft een enigszins behulpzame reactie van @Brya:
replies: text: ::::Of de getalletjes kloppen weet ik niet, maar die houtinfobox bevat in elk geval onzinnige elementen als wetenschappelijke naam en voorkomen: ik neem teminste aan dat Palissanderhout niet beschermd is, maar slechts de bijbehorende boom. Waar vindt het overleg plaats? — Zanaq (?) 21 jun 2008 12:32 (CEST)
replies: text: ::::Of de getalletjes kloppen weet ik niet,
replies: text: :::::*Nee
replies: text: ::::maar die houtinfobox bevat in elk geval onzinnige elementen
replies: text: :::::* als wetenschappelijke naam: inderdaad onzin

text: ::::en voorkomen:
replies: text: :::::* inderdaad onzin

text: ::::ik neem teminste aan dat Palissanderhout niet beschermd is,
replies: text: :::::* foute aanname

text: ::::maar slechts de bijbehorende boom.
replies: text: :::::* tweemaal fout

text: :::::*.- Brya 21 jun 2008 12:52 (CEST)
Einde bijdrage van @Brya. --VanBuren 21 jun 2008 13:06 (CEST)

text: :En? Ja, ik geef toe, ernstige fout, ik geef informatie: dat moet ik niet doen. De bewijslast ligt bij degene die iets toevoegt, en dat wordt categorisch geweigerd. Ik hoef niet aan te tonen dat iets niet klopt, en in feite mag ik dat ook niet doen. - Brya 21 jun 2008 13:13 (CEST)

text: : Het sjabloon bevat fouten/onzin danwel het wordt verkeerd ingevuld.

text: :*Als er staat Voorkomen: beschermd vraag ik mij af wat "beschermd" te maken heeft met "voorkomen", behalve dat dingen die beschermd zijn meestal minder vaak voorkomen. Hout bescherm je in mijn naieve optiek met lak en dergelijke. Het voorkomen van het maken van meer spul doe je door de bron te beschermen. Cocaïne is bijvoorbeeld niet beschermd maar verboden. Onder voorkomen zou ik eerder gebieden waar het "hout voorkomt" (huh?) verwachten. Maar dat staat in een vakje herkomst - dat gevuld is zoals ik verwacht.

text: :*Dat geldt ook voor wetenschappelijke naam. Dat slaat - speculeer ik - op de boom. Er zou dus een betere afbakening moeten komen tussen de attributen van de boom en het hout.

text: :*Er staat houtsoort: loofhout. Uit het artikel houtsoort wordt ik niet veel wijzer, want dat artikel bevat geen definitie van houtsoort. artikelen moeten beginnen met een definitie Wel wordt duidelijk dat er twee hoofdgroepen onderscheiden [worden], en het lijkt alsof de diverse houtsoorten daaronder hangen. palissade is dus de houtsoort, en loofhout is dan de hoofdgroep.

text: :*Ik zou toch wel graag horen waarom de getallen precies fout zijn. Bijvoorbeeld de dichtheid van palissanderhout wordt met een enorme marge gegeven, en lijkt mij prima meetbaar.

text: :— Zanaq (?) 21 jun 2008 13:25 (CEST)

text: Als je hiermee aangeeft dat het sjabloon alleen maar vraagtekens oproept dan ben ik het helemaal met je eens. - Brya 21 jun 2008 13:35 (CEST)
replies: text: :Dat geef ik ongeveer aan inderdaad, maar de getalletjes roepen bij mij de minste vraagtekens op: dichtheid is een zeer helder concept. — Zanaq (?) 21 jun 2008 13:41 (CEST)

text: Och, leg het dan eens uit. Wat wordt er in dit sjabloon beschreven onder dichtheid? - Brya 21 jun 2008 13:44 (CEST)
replies: text: :Dichtheid_(natuurkunde) is een maat voor hoeveel massa van dat materiaal aanwezig is in een bepaald volume. Een kubieke meter Palissanderhout weegt dus tussen de 950 en 1300 kilogram volgens de infobox aldaar. (terzijde: dat betekent dat sommig palissanderhout in water zinkt). — Zanaq (?) 21 jun 2008 13:51 (CEST)

text: Ja, maar wanneer en waar? Als jouw kubieke meter vandaag 1300 kg weegt en over een half jaar 950kg, wat is dan het getal dat zinnige informatie geeft?  - Brya 21 jun 2008 13:53 (CEST)
replies: text: :Voor mij geeft het weer dat het ene palissanderhout het andere niet is. Het lijkt mij ook redelijk triviaal dat als hout bijvoorbeeld uitdroogt, dat het dan lichter wordt. Er is dus een enorme variatie. Maar de variatie beweegt zich tussen de twee gegeven waarden.  — Zanaq (?) 21 jun 2008 13:59 (CEST)

text: Interessante gok, maar helaas. Terug naar af. - Brya 21 jun 2008 14:05 (CEST)
replies: text: ::Beste Zanaq, @Brya weet dat wel, maar @Brya weigert iets nuttigs bij te dragen aan deze discussies. @Brya stelt zuigende vragen, ga je daarop in met een serieus antwoord, dan wordt dat wel weer afgekraakt. @Brya speelt dit "spelletje" nu al een lange tijd, en we schieten zo niks op. --VanBuren 21 jun 2008 14:02 (CEST)
replies: text: :::We schieten inderdaad zo niets op. Er wordt alleen maar gefantaseerd en geen van de heren agitatoren wil een spaan werk doen. - Brya 21 jun 2008 14:05 (CEST)
replies: text: ::::Dat is een belediging aan het adres van de mensen die zich inzetten voor de verbetering van de houtartikelen. We hadden je beter wegens vandalisme kunnen blokkeren, dan hadden we in elk geval bovenstaande opmerking niet over ons uitgestort gekregen - Quistnix 21 jun 2008 14:11 (CEST)
replies: text: ::::::Och, je wilde toch niet beweren dat je ook maar 1 seconde bezig geweest bent met "de verbetering van de houtartikelen"? Dat zou me zelfs van jou verbazen. Alsjeblieft enigszins in het zicht van de realiteit blijven! - Brya 21 jun 2008 15:03 (CEST)

text: :Dat het ene palissanderhout het andere niet [is] lijkt me nauwelijks een gok: het is een natuurproduct. Wil jij werkelijk beweren dat elk palissanderhout precies dezelde dichtheid heeft? Hout wordt toch lichter als het uitdroogt? Misschien dat het niet de bron is voor de getalletjes, maar het lijkt me logisch dat een lezer de algemene kennis die hij heeft (denkt te hebben) gebruikt bij het interpreteren van tekst?

text: :Voor de getalletjes is in elk geval een bron opgegeven, in tegenstelling tot de overige verwarrende zaken. Het zou heel wat helpen denk ik als je gewoon eens uitlegt wat er fout is. Een der motto's van wikipedia is verifiability not truth. Er is een bron gegeven, dus mag het in de artikelen staan. Dan rust nu de bewijslast bij degene die die info weg wil hebben of veranderd wil zien om aan te tonen (bij voorkeur middels een gezaghebbender bron) dat de info niet klopt. — Zanaq (?) 21 jun 2008 14:13 (CEST)

text: Dat hangt er maar helemaal vanaf wat je met een bron bedoelt. Als je de door mij aangebrachte link bedoelt dan geeft deze niet de waarde zoals jij hem uitlegt, en al helemaal niet zoals hij in het sjabloon staat. - Brya 21 jun 2008 15:03 (CEST)
replies: text: :Daar staat inderdaad iets genuanceerders (en duidelijkers): Volumieke massa: 	 (750-)800- 900(-1200 kg/m3 bij 12% vochtgehalte, vers 950-1300 kg/m3. Is volumieke massa niet hetzelfde als dichtheid? En waarom zouden we niet deze volledige gegevens noemen, ipv alleen de getalletjes voor vers hout? Ik zie inderdaad dat de volumieke massa (dichtheid?) van vers hout hoger is dan van gedroogd hout. — Zanaq (?) 21 jun 2008 15:13 (CEST)

text: Wat er daar staat heeft uiteraard een aanzienlijke mate van betrouwbaarheid (daarom heb ik de link ook gelegd). Er zijn uiteraard tal van redenen om dat niet letterlijk over te nemen, als de lezer dat ook kan vinden door die exterme link te volgen. In de eerste plaats wordt er copyright geclaimd (en, nee je moet niet mij overtuigen, maar degene die dat copyright claimt), citaat :

text: Door op de knop Pagina opslaan te klikken, verklaart u:
replies: text: :dat u de tekst zelf heeft geschreven of heeft overgenomen uit een bron waar geen auteursrechten op rusten;

text: :Gebruik nooit materiaal dat beschermd is door auteursrecht!

text: Een tweede reden is dat ook die gegevens maar een betrekkelijke betrouwbaarheid hebben, dus waarom zou je die extra onderstrepen door ze over te nemen (als dat zou mogen).

text: Een derde argument is dat die waarden daar (op die site) in hun contekst staan, terwijl de gebruiker hier maar moet raden wat er bedoeld wordt. Zie ook de vraag van Zanaq. - Brya 21 jun 2008 15:24 (CEST)
replies: text: :Op losse feiten kan natuurlijk nooit copyright rusten, en de genoemde tekst is idd bron van verwarring, zo niet fout: op de meeste gebruikte bronnen rust auteursrecht. Hetgeen verboden is, is het overnemen van creatief materiaal. Als wij onszelf daarvan overtuigen kunnen we de gegevens opnemen.

text: :Natuurlijk willen we encyclopedische gegevens in de artikelen zelf hebben, niet middels een externe link, en kunnen we de gegevens in een zekere context plaatsen. Degene die op die site volumieke massa ziet staan, heeft zoals ik, maar te raden wat er bedoeld wordt. Hier op wikipedia kunnen we het naar het juiste artikel linken, zodat duidelijk is wat er bedoeld wordt (als het een duidelijk artikel is, itt houtsoort). — Zanaq (?) 21 jun 2008 16:43 (CEST)

text: Copyright is copyright, en het gaat hier niet om harde natuurkundige feiten, zoals het soortelijk gewicht van zeg koper, dus het lijkt mij normaal dat het beschermd is door copyright. Maar zoals gezegd je moet niet mij overtuigen, maar de copyrighthouder.

text: Zoals ik bij de voordracht vermeldde ( hier) wordt het dan een oefening in het overschrijven van gecopyright materiaal. Nu zijn er in Wikipedia ongetwijfeld de nodige gebruikers die niet anders doen, maar ik vind het geen stijl.

text: Ik zou hier liever een encyclopedie samenstellen dan een verkeerd-overschrijf-project.  - Brya 21 jun 2008 16:56 (CEST)
replies: text: :Dat laatste lijkt me inderdaad wel iets om het eventueel over eens te kunnen zijn ;-)

text: :De copyrighthouder hoeven we pas te overtuigen als hij gaat klagen: het is vooral belangrijk dat we eerst zelf weten waarom er geen copyright zou op rusten, dan kunnen we het de klager ook uitleggen.

text: :Zoals het nu is zou ik het sjabloon willen verwijderen omdat het onduidelijk is cq. verkeerd wordt ingevuld. Ik zou dus graag weten hoe we het sjabloon zouden kunnen verbeteren, danwel elementen eruit schrappen. Bijvoorbeeld door het aanpassen van de teksten. Zoals bijvoorbeeld - ik speculeer wederom maar wat - "Wetenschappelijke naam -> plant", "voorkomen -> conseveringsstatus", "houtsoort -> hoofdgroep". Wat er met "hardheid" bedoeld wordt is ook onduidelijk: dat wordt gemeten op een bepaalde schaal of in een bepaalde eenheid: dat moet duidelijk zijn, of beter schrappen. Wat we met die getalletjes moeten is dus maar een (klein) deel van het probleem, en mi het minst inzichtelijke deel. — Zanaq (?) 21 jun 2008 17:24 (CEST)
replies: text: ::@Brya: op feiten kan nooit copyright van kracht zijn: een feit is een feit en het zou natuurlijk onzin zijn dat dehene die het eerste een nieuwsfeit meldt, copyrighthouder ervan zou zijn. Zo zit de wereld gelukkig niet in elkaar. En ongeacht wie er waar meet wat het soortelijk gewicht van een houtsoort is: het blijft een natuurkundig gegeven. Het zou klinklare onzin zijn om over zo'n enkel gegeven copyright te laten gelden. Verder ben ik het eens met het veranderen van zaken in het sjabloon, zoals de wetenschappelijke naam van de plant - dat is in het gval van houtsoorten vaak niet eenduidig. Wanneer we grootheden noemen, behoren daar uiteraard ook eenheden bij, en dar waar nodig een verwijzing naar een bepaalde schaal of meetmethode - Quistnix 21 jun 2008 17:32 (CEST)

text: :@Quistnix. Dat je niet weet waar je het over hebt, heb je nu al vaak genoeg gedemonstreerd. Dat weten we al. Je hoeft het niet te herhalen. -Brya 21 jun 2008 19:18 (CEST)

text: @Zanaq. Als een krant een foto overneemt van commons met als onderschrift "van Wikipedia" dan wordt er in de Kroeg steen en been geklaagd. Dus een houding om alles maar te laten passeren zo lang de copyright-houder niet klaagt vind ik niet chic.

text: Wat er in een eventueel sjabloon voor houtsoorten zou moeten komen (nadat dit is weggegooid) zal in de eerste plaats van de beschikbare inhoud afhangen. Tot nog toe is dat niet veel, en het is al lastig genoeg om dat op orde te houden (onmogelijk zo gauw Quistnix zich ermee bemoeit). Een sjabloon is vooral nuttig voor min of meer standaard informatie (de regisseur, de schrijver, de lengte, etc van een film), die eigenlijk niet in het lemma thuishoort. Zulke informatie bestaat eigenlijk niet. Enerzijds is er de informatie die wel in het lemma thuishoort, zoals bijvoorbeeld de kleur en of het duurzaam is, anderzijds is er de informatie die niet gestandaardiseerd is. Dan blijft er eigenlijk niet veel over. Je zou een link naar het Houtvademecum kunnen opnemen, maar dan accepteer je in feite dat je niet zelf je lemma's bepaalt, maar het Houtvademecum volgt. En, eigenlijk zou het hier een encyclopedie horen te zijn. - Brya 21 jun 2008 19:18 (CEST)
thread_title: Stapje verder