Overleg:Paulus (apostel)

message: Ik zou van Paulus een doorverwijspagina willen maken, daar Paulus ook een Romeins cognomen is.
Evil berry
replies: text: Prima plan, lijkt me! Er zullen nog wel meer Paulussen komen. Besednjak 4 jun 2005 22:24 (CEST)
replies: text: :(Paulus de boskabouter bijvoorbeeld)
thread_title: Doorverwijspagina

message: Dit is gedaan, omdat deze eindthesis niet alleen academisch weerlegd is door specialisten der Université de Paris (Paris I, Sorbonne) enz., maar ook, omdat zij sterk speculatief van aard is. De academische Geschiedschrijving aanvaardt het summiere relaas dat nu op de pagina Paulus (apostel) staat. Bastions slechten en heilige huisjes slopen is niet gepast in een encyclopedie. Dat is ideologie. Wikipedia is niet de Tweede Encyclopédie, maar een naslagwerk. J.A.Bergeijk 18 nov 2005 20:28 (CET)
replies: text: Re: eindthesis Voskuilen verwijderd (link: Eindthesis over Paulus van Thijs Voskuilen.)

text: kunt u wat (meer specifiek) bronnen vermelden waarin die thesis wordt weerlegd? Wanneer u de academische aard van Wikipedia hoog wilt houden dan zou ik graag willen oproepen om het artikel sowieso veel zakelijker op te stellen (zie bijvoorbeeld de engelse versie 'Paul_of_Tarsus'). De engelese versie durft veel meer vragen te stellen bij Paulus' authoriteit, historie en geschiedschrijving. Bovendien zijn er tamelijk wat artikelen op het internet te vinden (google is your friend) die ingaan op inconsistenties in het nieuwe testament en rondom de figuur Paulus. (10 jan 2006 11:42 (CET))
Re: eindthesis Voskuilen verwijderd Dit is toch duidelijk veel te controversieel om in een encyclopedie te zetten, ik sluit me bij JA aan, Dit hoort hier niet thuis. 
----
Neemt u uzelf serieus met uw opmerking 'Bastions en heilige huisjes slopen is niet gepast in een encyclopedie. Dat is ideologie.'? Als u uzelf daarbij serieus neemt, neem ik u daarbij niet serieus.
Ik wil hierbij een kanttekening maken bij academische Geschiedschrijving, waar het theologische onderwerpen betreft. Ik verwijs hiervoor naar het artikel 'Antisemiet stond aan wieg van Reformatie' in het dagblad Trouw van 7 nov. j.l. Dit artikel is te lezen op Internet: klik Rene Suess, klik Rene Suess-Trouw. Rene Suess promoveerde donderdag 10 nov. op een onderzoek naar het antisemitisme van Maarten Luther.
Ik citeer hier twee passages uit het artikel.
Citaat:Suess hield zich al eerder bezig met onderzoek naar christelijk antisemitisme. In 1991 zette hij de grote theoloog Karl Barth, de protestantse kerkleraar van de twintigste eeuw, weg als antisemiet. Toen was Suess nog hervormd predikant, maar wel al driftig op zoek naar zijn joodse wortels. Nadien stapte hij de kerk uit, de sjoel in.
Van zijn vrienden kreeg hij de vraag of hij na zijn pensioen 'niet iets leukers kon gaan doen'. "Nee, ik heb in mijn boek over Barth al geschreven dat ik als overlevende een verplichting heb." Die raakt ook 'de bron van al die ellende', het Nieuwe Testament. "Joden zijn het slachtoffer van de christelijke verzoeningsleer. Kijk, iemand moest Jezus toch doodmaken? In het Nieuwe Testament zijn dat de Joden, Luther wordt niet moe dat te herhalen. Het christendom is sowieso een zeer gewelddadige godsdienst geweest. En ik ben er niet gerust op. Als christenen de macht weer krijgen..."
Citaat:Of zijn boek effect zal hebben, Suess betwijfelt het. "Ik ben uit de kerk gestapt, en dan ben je dood. Ze hebben geen boodschap meer aan me, zetten me als querulant neer. Ik hoop wel op een handelseditie van mijn dissertatie-liever niet gefinancierd door een christelijke club. En op een stevige discussie over Luther, op basis van argumenten. Het ergste is me gebeurd met mijn boek over Barth. Dat is grotendeels doodgezwegen.-
-Rene Suess: 'Daarom nu en voor altijd: weg met hen! Over de Joden en hun leugens' [1543]. Luthers theologisch testament. Er is [nog] geen handelseditie beschikbaar.-
Theologie bedient zich van ideologie waar zij teruggrijpt op dogma's. Dat is ook terug te vinden in de tekst op de pagina 'Paulus [apostel]'. De tekst op die pagina blijft overeind als je steekhoudende kanttekeningen terzijde legt. Paulmehlbaum 20 nov 2005          
----
'Het nazi-demasquee in Saal 600', de Gelderlander, de bijlage 19 nov 2005, reportage
Citaat: Niet dat de Duitse bevolking iets wilde weten van de moord op de Joden, de concentratiekampen en al die andere misdaden. Dietzflbinger [historicus dr. Eckart Dietzfelbinger van het Documentationszentrum Reichsparteitaggelaende in Neurenberg]: "De reactie hier was Siegerjustiz, de overwinnaars halen hun wraak. Wat natuurlijk pertinente onzin is. De solidariteit met de vervolgde nazi's was groot. Voor de mensen hier in Beieren, ook voor mijn ouders, waren de Amerikanen de vijand."
Citaat: Zo probeerden bijna alle aangeklaagden de persoonlijke schuld van zich af te schuiven. Ook de Duitse bevolking wilde vrijwel direct na het eerste grote Neurenberg-proces de collectieve schuld zo snel mogelijk verdringen. "Van de meer dan 106 duizend aangeklaagden zijn er maar 6500 veroordeeld. Kijk wat er is gebeurd met de nazi's die in latere processen zijn veroordeeld", zegt Eckart Dietzfelbinger. "Die kwamen bijna allemaal na korte tijd weer vrij. Over de tientallen vervolgprocessen bestaat nog altijd geen betrouwbare historische documentatie."
Mijn commentaar: Saulus/Paulus vervolgde, aldus onder meer Handelingen in het Nieuwe Testament, in de 1ste eeuw na Christus, christenen; na zijn bekering tot het christendom kwalificeerde hij Joden als godslasteraars en gaf daarmee voeding aan anti-joodse sentimenten; Martin Luther deed hier tijdens de Reformatie nog een schepje bovenop: hij publiceerde in 1543, enkele jaren voor zijn dood, het pamflet 'Over de Joden en hun leugens', na vergeefse pogingen van hem hen tot het christendom te laten bekeren.
De nacht van 9 op 10 November 1938, Kristallnacht in Duitsland.
10 November 1483, geboortedag van Martin Luther.
31 Oktober 1517, Martin Luther slaat zijn 95 stellingen aan de deur van de slotkapel van Wittenberg.
31 Oktober, Hervormingsdag voor gereformeerd-christelijk gezindten.
'Men' wil zich Martin Luter herinneren als hervormer, aan diens antisemitisme wil men liever zo min mogelijk ruchtbaarheid geven.
Concluderend zie ik niet waarom het artikel Paulus [apostel] door de academische Geschiedschrijving wordt aanvaard. Paulmehlbaum 20 nov 2005
----
Lucas 13:31-35, Jezus moet sterven te Jeruzalem
Ter zelfder tijd kwamen enige Farizeeen en zeiden tot Hem: Ga heen en vertrek van hier, want Herodes wil u doden. En Hij zeide tot hen: Gaat heen en zegt dien vos: Zie, Ik drijf boze geesten uit en volbreng genezingen, heden en morgen, en op den derden dag ben Ik gereed. Doch Ik moet heden en morgen en den volgenden dag reizen, want het gaat niet aan, dat een profeet buiten Jeruzalem omkomt. Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels, en gij hebt niet gewild. Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. Maar Ik zeg u, gij zult Mij niet meer zien tot het ogenblik komt, dat gij zegt: Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren! Paulmehlbaum 27 nov 2005
-----
Romeinen 1:26-27
Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben den natuurlijken omgang vervangen door den tegennatuurlijken. Eveneens hebben de mannen den natuurlijken omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangende.
Mijn commentaar: Paulus zegt hier dat homoseksualiteit de straf is voor afgodendienst. Ik ga daar zelf niet vanuit, maar Paulus zegt het hier wel.
1Corinthiers 6:10
Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters, zullen het Koninkrijk Gods niet beerven.
Mijn commentaar: Het gaat mij er hier om dat Paulus ook hier homoseksuelen [schandjongens, knapenschenders] noemt.
Paulmehlbaum, 12januari 2005
thread_title:  Verwijdering "interessante eindthesis" 

message: Ik heb een  op de paragraaf "Alternatieve kijk op de bekering van Paulus" geplakt. Deze bevat allerhande commentaren en speculaties waarvoor geen enkele bron wordt vermeld. QVVERTYVS (hm?) 16 feb 2007 13:55 (CET)
replies: text: Niemand heeft de moeite genomen deze speculatieve paragraaf aan te passen en ik heb het daarom verwijderd. Joris1919 5 mrt 2007 17:28 (CET)
thread_title:  Twijfel 

message: Zou niet weten waarom mijn toevoeging van Islamitische visie over Paulus continu wordt weggehaald? De visie van christenen en joden staan toch ook in het artikel over Mohammed, dus waarom zo'n dwaze actie? Leer dit christelijke insteek eens af! Voor moslims zijn alleen Jezus, Johannes en Zacharias belangrijk, niet Paulus. 
replies: text: Dit is een veel te algemene stelling. Je kunt toch niet zomaar stellen dat (de meeste) moslims Paulus als de antichrist zien. Indien dit een algemeen geacepteerde visie binnen de Islam is dan kun je dat vast beter beschrijven en met externe bronnen onderbouwen. Zomaar een zin in dit artikel plaatsen is niet de bedoeling. Joris1919 26 jun 2008 22:14 (CEST)
Ik ben zelf een moslim met veel kennis over de islam. En wat de algemene visie van moslims over Paulus is is mij toch wel bekend. Dat je het niet leuk vind is een andere onderwerp natuurlijk.
Er staan in het artikel Mohammed ook niet overal externe bronnen, echter heel veel losse aantijgingen van joden en christenen, zoals "joden en christenen zagen geen profeet in Mohammed". Waaruit blijkt deze algemene stelling dat alle joden en christenen dat zo zagen? 
Voor veel joden is Mohammed juist eerder een profeet dan Jezus, dit omdat Jezus vermoord is.
Kun je mij vertellen wat je bedoeld met externe bronnen? Paulus in de Koran of hadith zoeken is net zoals Sinterklaas zoeken in het Evangelie.
Er staat bij Mohammed 'zou ontvangen hebben', terwijl bij Jezus in een feitelijke zin staat. Wel objectief blijven natuurlijk!
 27 jun 2008

text: Het gaat er hier niet om of ik deze informatie wel of niet leuk zou vinden (in tegendeel ik vind het juist interessant), maar dat het voor leken zoals ik wel verifieerbaar moet zijn dat jouw stelling klopt. Mocht dit in het artikel Mohammed ook niet duidelijk beschreven zijn dan is dat ook niet goed, maar we hebben het hier over het artikel Paulus en niet over Mohammed, dus ik ga daar hier niet over oordelen.

text: Ik neem aan dat als dit een algemene visie is binnen de Islam dat daar wel wat over te vinden is in andere boeken of andere publicaties. Daaraan kun jij dan refereren. Daarnaast zou ik ook graag lezen waarom men Paulus als de anitchrist ziet. Ik zal op internet ook even speuren of ik wat over dit onderwerp kan vinden, het lijkt me wel de moeite waard om het in dit artikel te vermelden. Joris1919 27 jun 2008 15:21 (CEST)
replies: text: :Misschien kunnen we hier al wat mee: . Via google kan ik er verder niet veel over vinden, maar dat is ook niet echt een goede graadmeter voor niet Westerse zaken. Joris1919 27 jun 2008 15:49 (CEST)
* De visie van moslims in het algmeen over Paulus, en waarom ze hem als de anti christ zien, had ik geplaatst maar is weer helaas zonder een (geldige) reden, zoals mijn vele toevoegingen, weer verwijderd. Ik kan mij best voorstellen dat jullie christenen die dingen enkel vanuit jullie eigen visie willen bekijken maar haal die 'visie van christenen en joden' uit het artikel van Mohammed dan ook weg. Dan komen jullie op zijn minst tenminste nog objectief en neutraal over. Het is de bedoeling dat mensen informatie van verschillende groepen en vanuit verschillende invalshoeken kunnen lezen. Het is hier Wikipedia en geen "christendom-wikipedia", om maar even duidelijk te maken.  2 jul 2008

text: Je moet hier geen zij tegen ons zaak van maken, want neutraliteit is een van de peilers onder Wikipedia. Ik vermoed dat een groot deel van de Nederlandse Wikipedia-gebruikers maar weinig met het christendom of geloof in het algemeen hebben. Ik ben niet ongelovig, maar wens niet met "jullie Christenen" te worden aangesproken. Ik heb je toevoegingen niet ongedaan gemaakt en vond deze eigenlijk al een stuk beter dan de eerste versie. Bovendien heb ik inmiddels op de website hierboven gelezen dat door sommige moslims inderdaad zo over Paulus wordt gedacht. Helaas kon ik er zelf verder niets meer over vinden.

text: Ik vermoed dat jouw werk nu weer is teruggedraaid omdat er nog steeds geen bronvermelding bij staat. Dus de vraag blijft waar je je stelling op baseert. Maak een referentie naar een boek of publicatie, desnoods een website, waarin jouw stelling geverifieerd kan worden en er is geen enkel probleem om deze interessante informatie te laten staan. Zie ook Wikipedia:Bronvermelding. Joris1919 2 jul 2008 20:25 (CEST)
* In het artikel "Mohammed" zijn er op veel plaatsen waar teksten staan ook geen bronvermeldingen. Met name over de visie van christenen en joden over Mohammed staan er geen bronvermeldingen. Dus waarom wordt bij het artikel "Paulus" nou ineens wel een uitzondering gemaakt? Ik weet niet of er boeken of publicaties hierover zijn, maar weet wel dat moslims wel nog belangrijkere dingen aan hun hoofd hebben dan een boek schrijven over Paulus waarom hij de anti christ zou zijn. De website die jij gaf is al bijvoorbeeld een bron. Die kun je eventueel bij mijn tekst bijvoegen.  2 jul 2008
replies: text: :Niet telkens naar andere artikelen verwijzen. Je bent hier een paar keer gewezen op het belang van verifiëerbare informatie. Bovendien is het de bedoeling dat bijdragen neutraal worden gesteld. Je schreef bijvoorbeeld "Veel moslims geloven dat Paulus de anti christ is." Waaruit blijkt dat het er veel zijn (hoeveel zijn dat)? Waaruit blijkt dat zij dat geloven? Moslims geloven niet in de Christus, waarom zouden ze wel in een antichrist geloven? Even later opnieuw "volgens veel moslims", wie zijn dit? De zin "In die visie wordt Paulus dan ook als de stichter van het christendom gezien." is geen logisch gevolg op het voorgaande. "Opvallend is ook..." is geen neutrale opmerking. enz.  2 jul 2008 23:55 (CEST)
Waarom zou ik niet moeten verwijzen naar een andere artikel, daar waar jullie christenen alles naar eigen smaak met twee verschillende maten meten? 
Hoe kom je erop dat wij moslims niet geloven in de Christus? Christus is voor ons Jezus. 
Dus nogmaals; Waarom wordt deze houding bij het artikel "Paulus" wel gehanteerd en niet bij het artikel "Mohammed"? Belang van verifiëerbare informatie? Wat is het verifiëerbare informatie voor dat "sommige islamologen zouden beweren dat Mohammed delen van de Bijbel gebruikt zou hebben"? En ook "dat christenen en joden in Mohammed geen profeet zagen"? Waaruit blijkt dat en wat is je bron? Wie zijn die islamologen dan? Wie?  <scheldpartij verwijderd> Joris1919 3 jul 2008 00:20 (CEST)

text: Sorry maar scheldpartijen horen hier niet thuis. Je wilt blijkbaar niet luisteren en begrijpt ook niet hoe je Wikipedia moet bijdragen, dus je zoekt het verder maar uit. Joris1919 3 jul 2008 00:23 (CEST)
replies: text: :Hartelijk dank voor het tijdelijk tot rust brengen van deze scheldende anoniem. Volgens de plaatselijke imam hier wordt Paulus wel als een leugenaar gezien maar niet als de antichrist. Dat laatste is eerder sektarisch gefrazel. Ook binnen de islam bestaan er verschillende visies. Norbert zeescouts 3 jul 2008 01:02 (CEST)
Je zegt zelf dat die imam gezegd heeft dat Paulus een leugenaar is. En Paulus bracht zogenaamd de leer van Jezus. Hoe kun je een leugenaar van de leer van Jezus noemen dan de anti-christ? 
Zo'n schijnheilige rotgedrag van christenen is net zo erg als schelden. <wederom scheldpartij verwijderd>

text: Theologisch gezien kan binnen de islam Paulus niet eens de anti-christ zijn. Alleen zou die discussie hier te ver voeren. Welke stroming beweert dat? Persoonlijk gezegd klopt het wel dat Paulus geleid is door de duivel en heeft de gelovige christenen van de boodschap van Jezus (vzmh) geleid). Kijk maar wat Jezus (vzmh) in de Evangeliën zegt en wat Paulus er van maakt. Looi 5 jul 2008 00:27 (CEST)
replies: text: :Bedankt, ik ben blij dat jij je licht hier ook even over laat schijnen. Ik heb me er verder niet in verdiept, maar het is nu in ieder geval duidelijk dat de stelling van de scheldende anoniem niet klopt en daarom niet in het artikel thuis hoort. Joris1919 5 jul 2008 01:27 (CEST)
thread_title: Islamitische visie over Paulus

message: Bij beweringen zoals: “Paulus had vermoedelijk een joodse moeder en een Romeinse vader en werd geboren omstreeks 3 na Chr. in Tarsus (Cilicië) en …” ; “… drager van het Romeins staatsburgerschap, een status mogelijk verkregen via zijn ouders. …”  (eerste en tweede alinea), had ik graag bronvermeldingen gezien. Niet omdat ik deze beweringen ongeloofwaardig vind, maar omdat een bronvermelding wetenschappelijke betrouwbaarheid aangeeft, en om eventueel zelf nader onderzoek te kunnen doen naar de levensloop van Paulus. --Corbertholt 26 jan 2009 13:04 (CET)
thread_title:  Vermelding van bronnen 

message: Naar mijn weten is Paulus geen apostel, hij was immers geen leerling van Jezus maar werd pas na die zijn dood christen. Hij is dan ook geen apostel, gelieve deze onnauwkeurigheid aan te passen (weet zelf niet hoe dat moet vrees is).  10 jun 2010 15:07 
replies: text: Er staat in het artikel Hij wordt in het algemeen Paulus de Apostel genoemd alhoewel hij niet tot de oorspronkelijke twaalf apostelen  van Jezus behoorde., lijkt me duidelijk.  10 jun 2010 16:22 (CEST)
thread_title: Geen apostel

message: Wat betekent de Griekse naam "Paulos" eigenlijk? Met Latijns "paulus" (= klein) heeft het in ieder geval niets te maken.--80.141.253.106 29 mei 2010 15:55 (CEST)
Kan het geen vergrieksing zijn van het latijnse Paulus? Urgert (overleg) 11 mei 2011 11:18 (CEST)
replies: text: Volgens het Engelstalige artikel had Paulus zowel een Hebreeuwse naam (Saul) als een Latijnse (Paulus). Die Latijnse zou een benadering zijn van zijn Hebreeuwse (Saul wordt Paul) en voorzien van een Latijnse uitgang. Met het Latijnse woord voor 'klein' zou de naam niets te maken hebben. Het Engelstalige artikel geeft ook diverse referenties bij deze beweringen. Zie aldaar. Van een Griekse naam  is daar nergens sprake.  4 feb 2022 16:00 (CET)
thread_title:  Paulos 

message: In het artikel wordt Paulus' betekenis voor het Christendom nu tweemaal besproken: eenmaal onder het kopje 'Betekenis voor het christendom' en eenmaal onder het kopje 'Paulus als grondlegger van het christendom'. In beide paragrafen wordt verwezen naar een publicatie van Gerd Lüdemann: Paulus, der Gründer des Christentums (2014). Ik denk dat die beide paragrafen moeten worden samengevoegd, en wel op de plaats waar nu het kopje 'Paulus als grondlegger van het christendom' staat. Logisch is om in een artikel eerst een biografie te geven, en daarna pas de betekenis te bespreken die er door latere auteurs aan iemands leven is gegeven. Wat nu onder het eerstgenoemde kopje staat, is in feite ook een hedendaagse interpretatie van Paulus.  4 feb 2022 15:47 (CET)
replies: text: Grotendeels eens, viel mij ook net op. Met een kanttekening: er is vanzelfsprekend een verschil tussen de betekenis van Paulus voor het christendom en de hedendaagse interpretatie van Paulus, maar ook een overlap tussen die twee onderdelen. De betekenis van Paulus gaat vooral over zijn invloed. De interpretatie van Paulus gaat bijvoorbeeld over hoe 'joods' zijn christendom was ten opzichte van het joods christendom van Petrus en Jakobus. Ik vind de plaats voor deze passages beide correct. Dus resteert de vraag waar die opvatting van Lüdemann dan thuishoort. Precies wat je zegt, het gaat zowel over de hedendaagse interpretatie van de invloed van Paulus en zou daardoor eigenlijk op beide plekken kunnen. Dan zou ik ook kiezen voor het weghalen uit het lemma over de betekenis van Paulus. Niemand betwist dat hij enorm belangrijk is geweest. Sowieso is de opvatting van Lüdemann een soort dissenting opinion, waarvan er nog vele zijn. Sommige aanhangers van de Jezusmythe-these (zoals Robert Price) suggereren dat Paulus dezelfde was als Simon Magus, een gnosticus, etc.  4 feb 2022 16:44 (CET)
replies: text: :Deze pagina staat nog op mijn volglijst omdat die nogal eens gevandaliseerd werd, en ik daar in de tijd dat ik nog moderator was ook snel iets tegen kon doen. Ik ben geen kenner van het onderwerp: ik weet hooguit hoe in het algemeen literatuuronderzoek werkt, en hoe men met bronnen om dient te gaan, en ik herken het daarom als mensen met gebruik van weasel words ergens steun voor proberen te suggereren die er niet is. Ik heb bovenstaande opmerking op de overlegpagina geplaatst, en ben dus niet zelf aan het artikel gaan sleutelen (anders dan de manier waarop Lüdemann ongefundeerd als spreekbuis van een grotere groep werd vermeld, aan te passen). Ik laat het graag over aan mensen die vanwege werk of belangstelling goed in het onderwerp thuis zijn, en er meer over hebben gelezen dan alleen wat in Wikipedia beschikbaar is.  4 feb 2022 17:05 (CET)
thread_title:  Tweemaal betekenis voor het Christendom