Overleg:Elsschotproef

message: Hoe gangbaar is de term Elsschotproef eigenlijk? Hij levert maar weinig googlehits op. En zijn alle aanwijzingen terug te vinden in de opgegeven literatuur? Verder: waarom doorstaat het artikel zelf de Elsschotproef niet? Het grappige is namelijk dat de schrijver zich weinig lijkt aan te trekken van de aanwijzingen uit zijn artikel:
*In de zin "De Elsschotproef is verwant maar niet gelijk aan het schrijfprincipe Kill your darlings" is maar niet vervangen door en, ook of bovendien. (Terzijde: dat zou een slechte zin opleveren; de aanwijzing om het woord maar niet te gebruiken omdat het "defensief" is en een "negatieve bijklank" heeft, is absurd.) 
*In de zin "De Elsschotproef wordt vaak gesuggereerd bij webschrijven" wordt zonder verdere concretisering het woord vaak gebruikt. (Ook een absurde aanwijzing overigens.)
*In de zinnen "afkortingen zoals m.a.w. of b.v. worden na de proef voluit geschreven" en "Kill your darlings schrapt datgene waarvan de auteur vindt dat het niet kan worden gemist" wordt zonder pardon het werkwoord worden gebruikt, terwijl dat volgens de eerste aanwijzing juist moet worden vermeden. (Idem)
Ten slotte maak ik uit het artikel op dat de Elsschotproef een activiteit is bedoeld om een tekst leesbaarder te maken, terwijl het woord "proef" de indruk wekt dat het om een test gaat om de leesbaarheid van een tekst te bepalen.
Groet, Marrakech (overleg) 31 mrt 2012 12:35 (CEST)
@ Marrakech,
Zelf ben ik niet zo op de hoogte van het 'hoe en wat' op WikipediA. Ik vind dat dit artikel moet blijven. (Ik zie nergens waar ik dat kan aangeven.) 
Dat dit artikel weinig Google-hits oplevert mag geen criterium zijn om -dan maar- een artikel als overbodig of niet relevant te bestempelen. Evenmin is een artikel per definitie 'waar' of relevant als het de 1 miljoen hits overschrijdt. Dat de schrijver van het artikel zelf de z.g Elsschotproef niet toepast..? Je hoeft geen schrijver te zijn om in staat te zijn een boek te beoordelen. Het is altijd makkelijk om een geschreven stuk zoals dit artikel na te lopen en de 'fouten' eruit te halen. Fouten die m.i. geen fouten zijn omdat het een schrijver betreft die OVER iets schrijft. Omdat hij OVER iets schrijft, hoeft hij dat zelf nog niet toe te passen.
Als er een stuk voorbeeldtekst geplaatst was, had dat wèl volgens de Elsschotregels moeten zijn.
Juist in deze tijd, waarin computer afkortingen (Msn en sms-taal), volop gebruikt worden en veel jonge Nederlanders hun eigen taal al schrijvende nauwelijks machtig zijn, is het goed een artikel te vinden op WikipediA, dat een handleiding kan zijn èn uitleg geeft hoe een beter leesbare schrijfwijze toe te passen.
Het woord Elsschotproef vind ik wel wat ongelukkig gekozen inderdaad. Ik heb begrepen dat het vooral in België een meer toegepast woord is?? De Belgen/Vlamingen hebben een beter en zuiverder Nederlands taalgebruik. Misschien dat zij het daarom een 'proef' noemen? Voert mij te ver om dat even snel uit te zoeken.
De 'regels' zoals in het artikel beschreven zijn mij zeker bekend. Als je Nederlands studeert, komen die 'regels' gegarandeerd opduiken.
Wellicht is het goed het artikel te laten blijven en de Elsschotproef te veranderen in 'de Elsschot regels' of 'de regels volgens Elsschot'.
Groet,
Cath
replies: text: Hoi Cath,

text: Je moet twee dingen uit elkaar houden: de term Elsschotproef en de inhoud van het artikel Elsschotproef. Die inhoud is hier en daar best interessant, ook uit encyclopedisch oogpunt, al vind ik de meeste schrijftips nogal merkwaardig. Niet alleen Benedict Wydooghe negeert die tips, ook Elsschot zelf deed dat, en ik geef beide mannen geen ongelijk. Goed en leesbaar schrijven zit hem namelijk niet of nauwelijks in het vermijden van woorden als maar, worden en men. Kijk maar naar Wydooghe zelf: hoewel hij maar en worden gebruikt, laat zijn tekst zich heel prettig lezen (mede om dat aan te tonen besprak ik zijn "fouten").

text: De term Elsschotproef is echter nauwelijks bekend, terwijl bekendheid wel een voorwaarde is voor opname in wikipedia. Op de verwijderpagina (klik hier) stelt CaAl voor om van Elsschotproef een doorverwijzing te maken naar het veel bekendere begrip Kill your darlings (als je dan Elsschotproef intikt in het zoekveld, kom je automatisch bij het artikel Kill your darlings uit). Wat vind je daarvan?

text: Ten slotte: ik snap dat je schrijftips en dergelijke handig en nuttig vindt, maar daar is een encyclopedie niet voor bedoeld. Een encyclopedie beschrijft slechts en schrijft niet voor, geeft geen tips en is geen handleiding.

text: Groet, Marrakech (overleg) 11 apr 2012 14:14 (CEST)
Hi Marrakech,
De term Elsschotproef vind ik zelf ook een wat ongelukkig gekozen uitdrukking, zoals ik hierboven al schreef. Daar kan vast wel iets op gevonden worden.
Dat bekendheid een voorwaarde is om in WikipediA opgenomen te worden, wist ik niet. Ik ging ervan uit dat de meeste mensen iets opzoeken juist omdat ze dat 'iets' niet weten. Het is hen niet bekend, anders zouden ze er WikipediA niet op naslaan.
 
Met het blijkbaar veel bekendere 'Kill your darlings' heb ik meer moeite. Het is oorspronkelijk een phrase van Sir Arthur Quiller-Couch. Die schreef: 'Murder your darlings'.
Ik weet niet waar het 'Kill your darlings' ineens vandaan komt? William Faulkner? Hij kan dat wellicht ooit verkeerd geciteerd hebben, maar het komt toch echt niet van hem. Als men steeds iets 'foutief'  blijft napraten, wordt het al snel als authentiek of voor 'waar' gezien en ook nog opgenomen in WikipediA. Dan is het voor velen waarheid geworden, want Wiki zegt het... Het is algemeen bekend dat het citaat/motto oorspronkelijk van Sir Arthur Quiller-Couch komt:
 
'Whenever you feel an impulse to perpetrate a piece of exceptionally fine writing, obey it – whole-heartedly – and delete it before sending your manuscripts to press. Murder your darlings.' (On the Art of Writing)
Ineens is het woord 'murder' van Quiller-Couch(English) in 'kill' veranderd en dicht men het Faulkner(American)toe en zet dat op de Nederlandse WikipediA site. Niet zo best voor een encyclopedie..
Ik heb nog niet kunnen vinden waar en wanneer Faulkner degene is die het begrip bedacht heeft al zou hij dat best gezegd kunnen hebben. Misschien dat degene die Faulkner als bedenker van de phrase op WikipediA heeft gezet enig licht kan werpen hierover? 
Het lijkt mij niet handig om de Elsschotproef -waar al vraagtekens bij het woord proef zijn- aan een foutieve WikipediA pagina te hangen.
Toch hoop ik -jawel- dat de Elsschotproef pagina blijft met een andere verbeterde titel en/of aanpassingen.:-)
Groet,
Cath
P.S.
Ik heb zojuist nog even gekeken op [] de overleg pagina van 'Kill your darlings'.
Het blijkt dat iemand in 2008 al een vraag stelde over de juistheid van de bewering.
--Cath1717 (overleg) 14 apr 2012 03:59 (CEST)

text: Hoi Cath,

text: *Een zangeresje met een thuis opgenomen YouTube-filmpje hoeft geen wikipedia-artikel te krijgen — daarvoor is ze te onbekend. Dat bedoelde ik met bekendheid als voorwaarde voor opname.

text: *Voor een encyclopedie is de feitelijke stand van zaken doorslaggevend. Het is best mogelijk dat de uitspraak oorspronkelijk "Murder your darlings" luidde, maar inmiddels is de variant "Kill your darlings" veel bekender en gangbaarder geworden (en dat was al zo voordat wikipedia bestond). Natuurlijk kan er in het artikel "Kill your darlings" wel naar Sir Arthur Quiller-Couch en zijn "Murder your darlings" worden verwezen.

text: Groet, Marrakech (overleg) 15 apr 2012 20:36 (CEST)
Hi Marrakech,

text: *Een zangeresje [..] te onbekend.  Ok, is duidelijk. (Dan mogen er nog wel wat mensen bijkomen en ook wat mensen van Wiki afgehaald worden, als dit het criterium is.)

text: *Voor een encyclopedie is [..] gangbaarder geworden.   Hier schrik ik toch wel van.
1. Het is beslist niet bekender. (Ik kende het niet en heb daarom als proef links en rechts aan 12 verschillende mensen -all of them English- eens gevraagd of zij de betekenis 'Kill your darlings' kenden. Van die 12, kenden 2 mensen beiden uitspraken -ook 'Murder your darlings'- niet, 4 zagen enig verband na uitleg en beetje sturing van mij en 6 wezen het beslist van de hand als nonsens.
2. Het is gewoonweg niet waar wat op de 'Kill your darlings' pagina staat. Het wordt aan iemand toegeschreven alsof hij, Faulkner, degene is die het 'uitgevonden' heeft.
Het lijkt er een beetje op dat sommige Nederlandse Wiki-schrijvers het in hun artikelen beter 'willen' weten dan de Engelsen, als het maar in goed Nederlands geschreven staat en als Google genoeg hits heeft gegeven bij het zoeken naar een verklaring.
Men zet zelfs onder aan de pagina: 
Categorieën:
    Dichtkunst
    Engelse uitdrukking
Ik ben wat meer gaan lezen en zoekopdrachten gaan doen op WikipediA en ook daar ben ik eigenlijk wel geschrokken van hoeveel dingen er fout of onvolledig zijn. Daarbij heb ik ook nog eens een paar overleg pagina's gelezen, waar heftige discussies gaande waren/waren geweest over stijlfiguren, goed taalgebruik, etc.. 
Goed taalgebruik is natuurlijk een vereiste, omdat een boodschap/verklaring duidelijk moet overkomen op de Wiki gebruiker.
Doch alles staat of valt met of iets waar of niet waar is, foutief overgenomen of wellicht uit iemands duim gezogen is. No matter hoe het geschreven is.
Dan ook nog de criteria.. 'als het maar genoeg 'hits' op Google oplevert, zit je goed en kun je een pagina aanmaken op WikipediA', want Google zegt het. Meerdere keren zag ik een dergelijk antwoord/gelijkstrekkend antwoord voorbijkomen bij vragen van mensen die niet zeker waren over iets op een overleg pagina.
Het is niet moeilijk om binnen 24 uur een woord of item erg populair te maken op Google.. dat is al eens gedaan. Of het dan ook klopt?
Ik heb een heel ander idee bij een encyclopedie.
Een encyclopedie is nauwkeurig en schrijft de waarheid zoals die gekend is op dat moment. Als iets voor meerdere uitleg vatbaar is, wordt dat vermeld. De makers/verzamelaars streven derhalve nauwkeurigheid na.
Als iets 'gangbaar'  of populair is, wordt niet afgeweken van de oorsprong, maar wordt het gangbare of populaire erbij vermeld. Etcetera..
Ik gebruikte zelf de Nederlandse Wiki nagenoeg nooit. Het was puur toeval, dat ik in één week 4 dingen opzocht waarvan 3 pagina's foutieve informatie gaven. Met zulke toegewijde vrijwilligers, die soms jaren in een project hebben gestoken/steken toch wel jammer, dat er niet wordt geluisterd naar aangedragen verbeteringen.
Zoals je aan het begin van de pagina al schreef:'Hoe gangbaar is de term Elsschotproef eigenlijk? Hij levert maar weinig googlehits op. En zijn alle aanwijzingen terug te vinden in de opgegeven literatuur?'
De willekeur ook... Op de 'Kill your darlings'  pagina staat bijvoorbeeld helemaal geen literatuur of tenminste één verwijzing naar relevante artikelen om te raadplegen.(Dat kan ook niet, want dan zou de literatuur laten zien dat het anders is dan op de pagina wordt vermeld.) Die pagina wordt echter wèl gehandhaafd.
Wat jullie verder met 'de Elsschotproef' en de 'Kill your darlings' pagina's doen zal mij nu toch een worst wezen eerlijk gezegd. Ik heb een klein beetje gezien en gelezen hoe er gewerkt wordt aan WikipediA Nederland en zolang men aangedragen, gemakkelijk te controleren onzuiverheden laat staan omdat het op Google veel hits oplevert èn dus populair èn dus waar is... tja, I rest my case.
16 april 2012
Vriendelijke groet,
Cath:-)
--Cath1717 (overleg)
thread_title:  Paar vragen 

message: In het artikel staat dat de Elsschotproef op verschillende manieren te realiseren is, gevolgd door een aantal aanwijzigingen. Kunnen er bronnen worden gegeven voor die aanwijzingen? Zeker voor de in mijn ogen absurde tip "Vervang 'maar' door en, ook of bovendien. 'Maar' is defensief en heeft een negatieve bijklank" zou ik wel enige onderbouwing in de literatuur willen zien. Marrakech (overleg) 27 apr 2014 10:08 (CEST)
replies: text: Hei, Marrakech,
In de bibliografie zijn de verwijzingen te vinden. Dé pagina waar dit letterlijk staat kan ik je niet onmiddellijk geven, maar wees gerust, het komt in meerdere schrijfboeken voor...
groet, Benedict Wydooghe (overleg) 29 apr 2014 09:43 (CEST)

text: Zou je toch even nader kunnen kijken in die boeken en de bladzijde(n) kunnen noemen waarop uiteengezet wordt wat de Elsschotproef precies behelst? Anders blijft het artikel een beetje hangen in de sfeer van eigen onderzoek. Marrakech (overleg) 29 apr 2014 12:02 (CEST)
thread_title:  Bronnen? 

message: Het volgende is geen encyclopedische opmerking – anders had ik hem wel in het artikel gezet – maar is een houvast voor mezelf: ik kan deze benaming makkelijker verteren als ik denk aan een meesterproef, die inderdaad een test inhoudt, maar ook verwijst naar de regels van het ambacht. Misschien helpt het anderen ook om zich te verzoenen met de inderdaad opmerkelijke benaming Elschotproef   — bertux 29 apr 2014 16:12 (CEST)
thread_title:  Benaming ''proef''