Overleg:Kaart-gebiedverhouding

message: Beste collega's, Ik heb me enigszins in het artikel De kaart-gebied verhouding verdiept, en ik heb vrij veel kritiek. Ik som mijn kritiek hieronder op.
*De titel deugt in ieder geval niet; die zou moeten luiden: De kaart is niet het gebied of Kaart-gebiedverhouding.
*Er is geen goede definiërende openingszin.
*De bewerkingssamenvatting bij de start van het artikel beweert dat het lemma over een boek gaat. Dit lijkt evenwel niet het geval. (Als dat wel zo zou zijn geweest, zou ik beter hebben geweten hoe dit lemma te verbeteren.)
*Het betreft een vertaling van de Engelse wikipedia (zonder bronvermelding).
*Fundamenteler is mijn kritiek dat het onderwerp nogal essayistisch wordt behandeld. Het is meer een opstel met veel faits divers en lange citaten dan een encyclopedisch artikel.
*Het onderwerp wordt zeer breed behandeld. Daarmee wordt impliciet de indruk gewekt dat niet alleen de term, maar ook het idee afkomstig is van Alfred Korzybski. Nu ben ik bereid aan te nemen dat Korzybski de uitdrukking (De kaart is niet het gebied) bedacht heeft, maar ik betwijfel ernstig of het denkbeeld van hem afkomstig is. Het overkoepelende thema is eigenlijk Werkelijkheid en Voorstelling, en dat is, zoals u ongetwijfeld weet, een zeer oud thema in de wijsbegeerte. Dit thema heeft zeer veel facetten en één daarvan - niet het interessantste, als u het mij vraagt - is dat werkelijkheid en voorstelling niet aan elkaar gelijk zijn. ("Een goede beschrijving van erwtensoep hoeft niet groen te zijn van kleur", heeft Karel van het Reve ooit gezegd. Zullen we die uitspraak ook maar aan het artikel toevoegen?) In de beroemde grotscène bij Plato wordt al vastgesteld dat wij schaduwen van de werkelijkheid voor de werkelijkheid houden, en die vaststelling komt me heel wat rijker en diepzinniger voor dan de bewering dat voorstelling en werkelijkheid ongelijk zijn aan elkaar, want Plato vertelt ook nog iets over de relatie tussen die twee. Dat werkelijkheid en voorstelling niet aan elkaar gelijk zijn, lijkt voor Plato zo'n grote vanzelfsprekendheid te zijn geweest, dat hij het, als ik me goed herinner, op die plaats niet eens vermeld heeft.
*Het is verwarrend dat in de intro over de relatie tussen een vallende steen en de resulterende pijn wordt gesproken: daarmee gaat het opeens niet meer over 'voorstelling' ('de kaart' is een metafoor voor de 'voorstelling' die de mens zich maakt van enig stukje realiteit), maar over 'gewaarwording' - wat iets geheel anders is. (Dit punt is later toegevoegd. Theobald Tiger (overleg)  22 mrt 2010 13:50 (CET))
*Op veel plaatsen is de vertaling gebrekkig: "een kaart kan nooit garanderen dat de weg naar buiten vindt, omdat de opeenhoping van gebeurtenissen de manier waarop je naar de werkelijkheid kijkt kan veranderen." (vertaling van: "a map can never guarantee that one will find the way out, because the accumulation of events can change the way one looks at reality")
Heeft iemand een idee hoe we dit lemma kunnen verbeteren? Theobald Tiger (overleg)  20 mrt 2010 10:48 (CET)
replies: text: :Dit artikel laat bovendien goed zien waarom citaten in anderstalige Wikipedia-artikelen niet vertaald kunnen worden. Is een gepubliceerde vertaling gebruikt? Nee. Dus doet men aan eigen onderzoek en bovendien miscitatie (sowieso hebben de betreffende personen niet in het Nederlands geschreven). Zouden de citaten in hun oorspronkelijke (Engelse) vorm worden overgenomen, dan stuit men weer op het probleem dat dit een Nederlandstalige encyclopedie is. Ik stel voor dat het meevertalen van citaten geheel verboden wordt. Men zal een weg om de citaten heen dienen te vinden wanneer men vertaald. Overigens ben ik ook w.b. de Engelse Wikipedia tegen de vele citaten die gebruikt worden, m.i. is het een teken dat de gebruikers te lui zijn om iets in hun eigen woorden te omschrijven.  20 mrt 2010 12:34 (CET)
replies: text: ::Hoewel ik me niet altijd aan het door Woudloper voorgestelde voorschrift gehouden heb, denk ik, ben ik het er in beginsel en zeker met betrekking tot dit lemma van harte mee eens (bij het opstellen van het voorschrift is nog wel wat ruimte voor uitzonderingen, neem ik aan). Theobald Tiger (overleg)  20 mrt 2010 13:36 (CET)
replies: text: :::Er zijn natuurlijk ook voorbeelden van citaten die wel encyclopedisch zijn, zoals uitspraken van bekende figuren enz.
replies: text: :::In de Italiaanse Wikipedia ontdekte ik laatst dat voor citaten uit andere talen standaard een sjabloon wordt gebruikt, waarin zowel het origineel als een vertaling worden ingevoerd. Voor een voorbeeld zie een citaat uit het Latijn bovenaan het etalage-artikel over de Italiaanse hoofdstad. In zo'n geval vind ik een eigen vertaling minder storend, omdat ook het origineel gegeven wordt.  20 mrt 2010 13:46 (CET)
replies: text: ::::Inderdaad. Een alternatieve oplossing zou bijvoorbeeld kunnen zijn om bij vertaling het origineel in een voetnoot op te nemen. Theobald Tiger (overleg)  20 mrt 2010 20:14 (CET)
Beste Theobald Tiger, aka Peter P.,
*Mijn complimenten voor je uitgebreide commentaar, waar ik toch wat kanttekeningen bij wil plaatsen. De bijdrage is inderdaad een vertaling van de Engelse Wikipediapagina, die overigens, vrijwel ongewijzigd, al bestaat sinds december 2003. Ik vond het een verhelderend stuk en daarom heb ik het, zo goed mogelijk als niet-professionele vertaler, in het Nederlands vertaald. Vanzelfsprekend zitten er dus onvolkomenheden in, maar dat lijkt mij nou typisch de taak van Wikipedianen om die waar nodig te verbeteren.
*Verder zijn wij natuurlijk allemaal bewoners van Plato’s grot, waarin wij volgens hem als blinde axolotls ons armzalige leven leiden. Een van die bewoners heeft, vastgeketend aan zijn standpunt (Plato zou ongetwijfeld zitpunt hebben gezegd) de verhouding tussen kaart en gebied. Alle andere bewoners van de grot hebben een ander standpunt, ik dus ook, dat niet een beter of slechter verhaal geeft, maar alleen een ander. Het leek mij dus niet zinnig mijn visie, vanaf mijn zitpunt, door het artikel heen te weven. De schrijver van het artikel heeft daarin terecht een aantal andere voorstellingen opgenomen, om de werkelijkheid beter te benaderen. Jij zou net als ik andere voorbeelden aangehaald hebben, maar het lijkt me niet juist als de ene blinde de andere verwijt dat iets niet juist ziet.
*Werkelijkheid en voorstelling moge dan wel zeer oud thema zijn in de wijsbegeerte, maar het lijkt me toch het belangrijkste facet, dat werkelijkheid en voorstelling niet aan elkaar gelijk zijn, dat de schaduwen van de dingen in de grot de dingen niet zijn en de kaart niet het gebied. De uitspraak van Gerard van het Reve lijkt mij in dit kader dan ook nergens op slaan. Het ware juist geweest als hij geschreven had dat de beschrijving van de erwtensoep, de erwtensoep niet is, hoe goed of groen die beschrijving ook is.
*Plato zegt overigens expliciet in zijn allegorie dat wij allemaal, waaronder hij ook zichzelf schaarde, vreemde grotbewoners zijn, die niet kijken naar de dingen, maar ons daar een voorstelling over vormen, die dus primair iets zegt over onze eigen bagage en dus standpunt. 
Kortom, ik ben het eens met je kritiek op de vertaalslordigheden, maar inhoudelijk geeft het stuk in mijn (blinde) ogen de kern van het probleem helder genoeg weer --Controle 30 mrt 2010 22:08 (CEST)
Hoi Controle, drie dingen:
*Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat het gedachtegoed van die Korzybski verkeerd wordt uitgelegd in het artikel. Zo niet, dan vocht hij met nogal wat aplomb opvattingen aan die geen zinnig mens huldigt. Ik althans ben nog nooit iemand tegengekomen volgens wie de pijn die je voelt als een steen op je voet valt de steen zelf is. Wie denkt nou zoiets?
*Je commentaar op de uitspraak van Karel (niet Gerard!) van het Reve lijkt erop te wijzen dat je de uitspraak 'De kaart is niet het gebied' iets te letterlijk neemt. Volgens mij wilde Korzybski zijn lezers vooral duidelijk maken dat de voorstelling die zij zich van de werkelijkheid maken noodzakelijkerwijs een abstractie is, dat de kaart weliswaar overeenkomsten vertoont met het gebied, maar er nooit mee kan samenvallen. (overigens zijn dat, zoals Theobald Tiger al schreef, gemeenplaatsen.) Want nogmaals (zie mijn eerste opmerking), niemand is toch zo dom om te geloven dat kaart en gebied echt voor honderd procent aan elkaar gelijk zijn? Zo moet je de uitspraak van Karel van het Reve ook lezen: omdat een beschrijving niet exact hoeft samen te vallen met het beschreven object, is het ook niet nodig dat een beschrijving van erwtensoep net als die erwtensoep groen is.
*Het artikel is verre van helder, maar dat ligt volgens mij veel meer aan de tekst zelf dan aan jouw vertaling ervan. De belangstellende leek haakt af bij zinnen als "We zijn niet in staat te zien dat iemands vermogen om te reflecteren, een voortdurend opmerkzaam kunnen zijn is en niet gewoon een vluchtig iets onderzoeken", en ik geef hem of haar geen ongelijk. Groet, Marrakech 26 mei 2010 20:43 (CEST)

text: :Beste Marrakech,

text: :* Korzybski heeft inderdaad, mijns inziens terecht, opvattingen aangevochten die volgens jou geen zinnig mens huldigt, maar zoals je weet is wat zogenaamd ‘zinnige’ mensen huldigen niet meer dan de waan van de dag, met andere woorden die aan die waan zin denken te geven, wat dus een prachtige definitie van waanzin is. Het is niet voor niets dar Korzybski een marginale rol heeft gespeeld en nog steeds speelt, want hij was een van de mensen die vraagtekens hebben gesteld bij vermeende vanzelfsprekendheden. En wat die steen betreft: dat is nou een typisch voorbeeld van projectie. Kinderen leren als ze zich aan de tafel stoten ‘stoute tafel’ te zeggen, waarmee ze de pijn identificeren met de tafel.

text: :* Verder begrijp ik niet hoe je ‘De kaart is niet het gebied’ té letterlijk kunt nemen. De kaart is het gebied of niet. Helaas is het zo dat opvattingen, overtuigingen en theorieën alleen kunnen bestaan door het reduceren van de werkelijkheid. Als mensen bijvoorbeeld over een boom spreken, bedoelen ze niet de boom in zijn hele volheid, maar hun idee, hun reductie, hun abstractie van de boom. En twee mensen die met elkaar over een boom of wat dan ook praten, praten niet over de boom maar over hun abstractie van de boom en al dat andere., dus over zichzelf. Theobald Tiger noemt dat een gemeenplaats, zonder zich af te vragen of die gemeenplaats misschien toch juist is. Zo kunnen jij en ik, en wijlen Karel van ’t Reve, een soep beschrijven, maar dat zegt meer over onszelf dan over de soep. We kunnen zelfs die soep proeven en dan nog zal onze beschrijving van het ervaren van de soep gekleurd worden door alle abstracties die wij in ons hoofd hebben.

text: :* Met andere woorden, voor mij is het artikel allesbehalve een gemeenplaats, maar probeert het iets weer te geven wat mensen helemaal niet willen horen, omdat het een vraagteken stelt bij hun ogenschijnlijke vanzelfsprekendheden. Daar maken ze zich dan van af door te zeggen dat je het niet zo letterlijk moet nemen, een veelgebruikte trick om onaangenaamheden onschadelijk te maken.

text: :Met vriendelijke groet, --Controle 20 jun 2010 15:52 (CEST)
thread_title: De kaart-gebied verhouding

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kaart-gebiedverhouding. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20051129012811/http://www.bc.edu/schools/cas/communication/faculty/fulltime/barry/ toegevoegd aan http://www.bc.edu/schools/cas/communication/faculty/fulltime/barry/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 10:09 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast