Overleg:Hof van Eden

message: Ik meen eens gehoord te hebben dat het Hof van Eden lag in het huidige Fallajuh (Irak)...
Weet iemand daar iets van?

message: Het schijnt dat de hof van eden bij de kop van de Perzische golf lag.
thread_title:  - 

message: (Eerder geplaatst op Overleg gebruiker:Bertrand77)
Hoi Bertrand, ik zag dat je m'n bewerking in Hof van Eden had teruggedraaid en het leek me niet zo verstandig dat direct zelf weer terug te draaien, dus ik zal het hier verantwoorden. ;) Ik dacht inderdaad eerst ook dat het ging om een oudere versie van de tekst. Maar dan zou daar natuurlijk een bron voor gegeven moeten worden. De referentie zegt echter "Genesis 3:3, vergelijk 2:9b". Dit wil zeggen dat "[d]e oudste vorm" slaat op de overgeleverde Genesis 3:3, en niet op een ouder manuscript dat niet in de huidige (en eeuwenoude) canon voorkomt. Als je de komma weghaalt, klopt dit: in Genesis 3:3 wordt gesproken over één boom in het midden van de tuin, terwijl in Genesis 2:9 wordt gesproken over twéé bomen in het midden van de tuin. Echter, met de komma erbij klopt het niet: in zowel Genesis 3:2 (waar 3:3 direct op volgt) als Genesis 2:9 gaat het om een onbepaalde hoeveelheid bomen waar van gegeten mag worden. 607 (overleg) 14 dec 2019 20:38 (CET)
replies: text: Fijn dat je het overleg gebruikt! De bron van de hele alinea is H. Pfeiffer (2001): Der Baum in der Mitte des Gartens. Zum überlieferungsgeschichtlichen Ursprung der Paradieserzählung (Gen 2,4b-3,24), Deel 2: Prägende Traditionen und theologische Akzente, ZAW 113, pag. 4-7. Daaruit blijkt dat in de oudste (gereconstrueerde) vorm van het verhaal sprake is van 1 boom, niet van een tuin vol bomen (daarom staat er ook: "in tegenstelling tot het voorliggende verhaal"). Dat is in lijn met vele legenden in het Midden-Oosten waarin de zogenoemde levensboom een rol speelt. Iedere verwijzing naar de overgeleverde versie van het verhaal in Genesis, verwijst dus naar een versie van honderden, misschien wel duizenden jaren later. In latere versies - inclusief die uiteindelijk zijn opgenomen in de Bijbel - is inderdaad sprake van meerdere bomen. Maar uit de zorgvuldig beargumenteerde reconstructie in de documentaire hypothese blijkt dat in de oerversie slechts sprake is van 1 boom. Aldus Pfeiffer (en anderen).  14 dec 2019 23:06 (CET)
replies: text: :Oké. Interessant; die referentie had ik gemist, pardon. Maar al ben ik nu minder zeker van m'n eigen gelijk, ik ben niet overtuigd wat betreft de bedoelde betekenis van deze zin: immers, de referentie die er direct op volgt ("Genesis 3:3, vergelijk 2:9b") lijkt nergens op te slaan als dit bedoeld wordt, en als bron Pfeiffer gebruikt is. Deze verzen vergelijkend valt het op dat er op de ene plek van één boom in het midden van de tuin en op de andere plek van twee bomen in het midden van de tuin wordt gesproken, maar/en op beide plekken wordt (al) wel gesproken over meerdere bomen buiten het midden van de tuin. Ik ben nog even de geschiedenis van de pagina ingedoken, en zie dat jij zelf dit stuk hebt toegevoegd, circa 3 jaar geleden. Dat verandert de zaak wel: vermoedelijk zul jij weten wat jij bedoeld hebt. ;) Kun je het me uitleggen? 607 (overleg) 15 dec 2019 13:50 (CET)
replies: text: ::Tuurlijk. Pfeiffer werkt - zoals tegenwoordig vrijwel alle godsdiensthistorici op het gebied van de Hebreeuwse Bijbel - op basis van de principes van de documentaire hypothese. Het voert te ver die hier helemaal toe te lichten, maar wat in dit verband relevant is, is dat in de werkwijze van die hypothese de tekst van de Hebreeuwse Bijbel wordt "afgepeld": de huidige tekst wordt met diverse tekstkritische instrumenten geanalyseerd. Sommige woorden zijn jonger dan andere, soms zie je bepaalde invloeden van op dat moment dominante culturen, etc. Zelfs zo'n kort en op zichzelf eenvoudig verhaal als in Genesis 2 en 3 blijkt te bestaan uit allerlei elementen die in de loop van honderden of duizenden jaren zijn "omgesmolten" tot het verhaal zoals wij dat kennen. Dus wij kennen nu een verhaal van een tuin met allerlei soorten bomen, waar in het midden ervan 2 bomen stonden. Uit de analyse van Pfeiffer blijkt dat als je verhaallaag na verhaallaag identificeert en dateert, in de oudste laag sprake is van 1 boom. Niet meer dan 1. Dus helemaal geen paradijs. Dat concept is duidelijk uit de (voor het verhaal relatief late) Perzische tijd. (Zie Paradijs.) Een "fossiel" van de eerste versie wordt gevonden in Genesis 3:3, namelijk de aanduiding 'de boom in het midden van de tuin'. Geen verwijzing naar een tweede boom, die echter wel staat in 2:9b, maar zonder verdere toelichting, verbod om ervan te eten of wat dan ook. Die referentie staat zo in de tekst van Pfeiffer, dus heb ik zo overgenomen. Maar ik kan me voorstellen dat die verwarrend werkt. Hopelijk zo wat duidelijker.  15 dec 2019 14:14 (CET)
replies: text: :::Bedankt voor de verdere toelichting. Ik blijf deze lezing vreemd vinden in de context van het tekstonderdeel. De volgende alinea begint namelijk met "In latere versies is er sprake van twee bomen". Maar in de versie die in de Bijbel staat is sprake van een onbepaald aantal bomen, zeker meer dan 2.

text: :::Maar ik ben van plan dit onderwerp voorlopig te laten rusten. Als iemand anders er ooit over struikelt komt het wellicht opnieuw naar boven; anders zou het aan mij kunnen liggen. 607 (overleg) 16 dec 2019 19:20 (CET)
thread_title:  Foutief geplaatste komma in Hof van Eden