Overleg:Slot Loevestein

message: Beste Bertvanbommel, ik zag je bijdrage op slot Loevestein dat het slot loevestein in de portefeille zit van de Rijksgebouwendienst. Wat ik raar vind is dat ik gelezen heb (weet niet meer waar), dat de rijksgebouwendienst niet meer de eigenaar is, maar dat de stichting slot loevestein nu de eigenaar is. Hoe zit dit precies? groet Druifkes (overleg) 2 jan 2011 15:54 (CET)
Beste Druifkes,
Het betreft een monument in eigendom van de Staat der Nederlanden. Juridisch wordt de Staat vertegenwoordigd door het Rijksvastgoed- en Ontwikkelingsbedrijf (RVOB, vroeger Domeinen; onderdeel van het Ministerie van Financiën). De Stichting Slot Loevestein huurt slot en vesting en heeft daartoe een contract met het RVOB. Het economisch eigendom ligt bij de Rijksgebouwendienst (sinds kort onderdeel van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties; de Rijksgebouwendienst is een agentschap). Huuropbrengsten gaan via RVOB naar de Rijksgebouwendienst, die de gelden, aangevuld met geld uit eigen begroting, gebruikt voor onderhoud, bouw- en verbouwingswerken, etc. De Rijksgebouwendienst is voor de Stichting de belangrijkste gesprekspartner van de zijde van de Staat (RVOB is niet veel meer dat een doorgeefluik). De Stichting zal slot en vesting nooit in eigendom krijgen of willen krijgen. De kosten die de Rijksgebouwendienst maakt zijn veel hoger dan de huursom. Bovendien maken slot en vesting onderdeel uit van een vaste (niet vervreemdbare) collectie monumenten in rijkseigendom (zeg maar: de kroonjuwelen van de Staat).
Met vriendelijke groet,
Bertvanbommel (overleg) 2 jan 2011 16:28 (CET).
replies: text: Hartelijk dank voor je uitleg op mijn overlegpagina. Het is mij duidelijk. (Ik plaats de vraag en uw antwoord ook op de overlegpagina van het artikel over Loevestein, dan kunnen anderen dat ook lezen als zij er ooit eens vragen over hebben.) groet Druifkes (overleg) 2 jan 2011 23:37 (CET)
thread_title: slot loevestein en de rijksgebouwendienst

message: Waarom werd de vermelding van de toch niet onbelangrijke roman van Dumas verwijderd? Ik begrijp deze edit niet. Artikelen over Loevestein in andere talen die vele malen korter zijn, noemen de roman bijvoorbeeld al wel. (Nee, het Russische en Franse artikel niet, maar het Nedersaksische, Tjechische, Italiaanse, Duitse en Engelse wel.) Belangrijker bovendien: in de bewuste alinea worden allerlei uitspraken gedaan die nadere onderbouwing behoeven en deze roman is een uitermate geschikt voorbeeld van elk van de gedane beweringen. Ik heb geen andere voorbeelden paraat van andere "culturele uitingen" zonder "politieke lading" over de genoemde "liefde", het beschreven "ideaalbeeld" en de bedoelde "allure". Zelfs de "de lagere standen" zijn een onderwerp in de roman van Dumas, zoals kernachtig genoeg verwoord in de nu verwijderde zinnen. Zullen we dan de hele alinea dus maar verwijderen? Er is ons, de toevoeger, de verwijderaar en alle lezers, immers veel gelegen aan goede referenties. Daarom begrijp ik ook niet waarom de verwijdering zonder opgaaf van redenen gebeurde, ik begrijp er kennelijk geen snars van. Met aldus gevangen (maar spoedig ontsnappende) groet, Ivory (overleg) 12 aug 2011 01:00 (CEST)
replies: text: In een hoofdstuk dat logisch aan elkaar hangt, vind ik het tussenproppen van dit triviale feit geen toegevoegde waarde. Het is inderdaad een culturele uiting, maar er zijn wel meer boeken die zich afspelen in Loevestein die hier ook niet genoemd staan. Wat maakt dit boek wel relevant? Daarnaast staan er in die alinea referenties, dus als je twijfelt aan uitspraken, kan je het gewoon nakijken. Druifkes (overleg) 12 aug 2011 17:37 (CEST)
replies: text: :Dank voor je toelichting, maar we praten langs elkaar heen als je niet ingaat op mijn opmerkingen. Wat dit boek relevant maakt? Zie hierboven "in de bewuste alinea" t/m "de nu verwijderde zinnen". Ik probeer het iets directer:

text: :* In het hele hoofdstuk worden nu alleen het dubieuze werk van Hooft en Het slot Loevestein in 1570 als concreet voorbeeld van een cultuuruiting aangedragen, dat steekt opvallend mager af bij de vele, overigens terechte beweringen. Het is daarom niet triviaal, het is belangrijk, het heeft uitermate veel toegevoegde waarde door het noemen van een tamelijk algemeen bekende en zeer toepasselijke titel met een blauwe link. Lezers zullen dat waarderen. (Ten overvloede expliciet: de titel van Oltmans is een rode link, wat maakt dát boek relevant?) De logische samenhang die je in het hoofdstuk ziet, wordt er heus niet minder van, integendeel. Het is een bijzonder goede illustratie van de gedane beweringen, ook ter verdere onderbouwing van de beweringen van Van Sas op Google Books, waar de enige genoemde culturele uitingen de verkeerde interpretatie van Hooft, een epistel van Betje Wolff en het boek van Oltmans zijn, inclusief de kanttekening dat hij zich op een onbetrouwbare legende verliet. Dumas laat daarbij zien dat de geschiedenis van Loevestein niet alleen in Nederland maar zelfs internationaal tot de verbeelding spreekt. Het is ook niet zomaar een boek zoals dertien in een Oltmansdozijn: La Tulipe Noire is als fabula amatoria opgenomen op de pauselijke Index, is uitgegeven als Oxford World's Classic en is meerdere malen verfilmd, in 1921, 1937, 1956, 1970 en 1988. Zie en:The Black Tulip#Film en verder. En hoezo "tussenproppen"? Dat die films op locatie zijn opgenomen (misschien niet allemaal, maar die uit 1921 zeker, zie bv. hier) is alleen al het vermelden waard (en zou ook geen afbraak doen aan het overigens prima artikel).

text: :* Waarom gebeurde de verwijdering zonder opgaaf van redenen? Hier geef je aan dat de indirecte communicatie die schering en inslag is op Wikipedia, ook op jouw zenuwen werkt. Ik ben volledig met je eens dat dat eigenlijk "ongehoord" is. Een kleine mededeling in het samenvattingsveld als "ik vind dit een triviaal feit zonder toegevoegde waarde" is toch maar een kleine moeite? Het is onmogelijk rekening te houden met ongenoemde argumenten.

text: :De Hongkongs-Nederlandse film Chinese Kung Fu against Godfather is ook deels op Loevestein opgenomen, zie hier. Dát is volgens mij triviaal. Discussie is niet gemakkelijk, ik zoek hard naar overeenstemming en ben zeer bereid van mening te veranderen als je me daar aanleiding toe geeft, maar dat heeft alleen kans van slagen als dat streven wederzijds is. Ik houd goede hoop dat we er uiteindelijk wel uit zullen komen. Met tussengepropte groet, Ivory (overleg) 12 aug 2011 23:17 (CEST)
replies: text: :::Jij vind dit boek relevant en mooi illustrerend voor het hoofdstuk, maar uit het stuk dat je toevoegde bleek deze relevantie dus niet. In La Tulipe noire (De Zwarte Tulp), een roman uit circa 1850 van de Franse schrijver Alexandre Dumas père die zich afspeelt in 1672, wordt de hoofdpersoon gevangengezet op Loevestein. De dochter van de cipier helpt hem ontsnappen. Waar slaat dit op zal iedere lezer denken na het lezen ervan... Als je wilt dat het boek vermeld wordt, zal het toch beter beschreven moeten worden en niet alleen X is Y. Druifkes (overleg) 13 aug 2011 12:04 (CEST)
replies: text: ::::De relevantie blijkt niet, dit slaat nergens op, dit is zelfs niet de moeite waard om met onderbouwing te verwijderen, dit is vandalisme of op z'n best wiki-erosie... Zo reageer jij, maar zou "iedere lezer" zo reageren? Dènk je dat (zo ja, waarom doe je een volgens mij onwaarschijnlijke, onjuiste bewering die niet hard te maken is, staan er dan misschien toch ook denkfouten in het artikel) of wéét je dat (zo ja, wat is je bron en waarom noemde je die niet meteen)? Zullen we eens peilen wat iedere lezer zou denken? Liever hou ik het bij argumenten zonder mij op andere lezers te moeten verlaten. De dochter van die gevangenbewaarder slaat op de gepleegde beweringen over lagere standen, die als zodanig geen issue zijn bij Oltmans voor zover ik weet, het artikel dat logisch aan elkaar hangt doet althans geen poging om de bewering over culturele uitingen rond de dienstmeid Elsje in de voorgaande zin hard te maken. De Zwarte Tulp slaat op een fabula amatoria, een 19e-eeuwse love story met een zekere faam, ook geīnspireerd door Hugo's liefde voor zijn vrouw, evenals wellicht die rammelende, vergezochte, onbekende, triviale nevenintrige bij Oltmans. Dumas slaat op de auteur van de Drie musketiers en de Graaf van Monte Christo (die ook ontsnapt). Hoeveel woorden wil je eraan besteden? X = Y als je op een link kunt klikken. Ik herhaal mijn stellingname dat er meer namen genoemd moeten worden, titels van culturele uitingen, om het hoofdstuk meer gezag en logische samenhang te geven, of de gedetailleerde aandacht voor triviale culturele laagvlieger Oltmans in het artikel terug te schroeven. Je zegt "er zijn wel meer boeken" maar je hebt er geen genoemd. Dènk je dat er meer boeken zijn omdat iemand dat gezegd heeft, of wéét je dat er boeken zijn en kun je ze nu even uit je mouw schudden? Mijn mouw is leeg. Voordat ik nog eens iets triviaals tussenprop wat zonder verklaring en zonder pardon verwijderd moet worden, zie ik andere tekstvoorstellen daarom graag tegemoet. Of wil je dat ik mijn suggesties voortaan eerst in het overleg doe om niet voor vandaal of trol te moeten worden uitgemaakt? Met aldus ontsnapte, enigszins teleurgestelde en berustende groet, en niettemin veel dank voor de verrichte arbeid aan het gemeenschapsproject, Ivory (overleg) 14 aug 2011 22:47 (CEST)
thread_title: Zwarte tulp

message: Ik had gisteren het stukje over Floris I van der Dussen verwijderd, omdat ik het weinig relevant vond in de tekst. Er zijn namelijk wel z'on 20 slotvoogden geweest en waarom zou deze uitgelicht moeten worden? Dat wordt nu niet duidelijk. Als de relevantie niet duidelijk wordt wil ik het graag alsnog verwijderen. Druifkes (overleg) 19 feb 2012 11:12 (CET)
replies: text: Hallo Druifkes, Je zou volkomen gelijk hebben als ik slechts deze éné slotvoogd zou willen vermelden. Het is pas het begin van de jij noemt het 20 andere slotvoogden. Niet dat ze allemaal even interessant zijn, maar als je er dan 4 noemt en je weet over de 5de nog E-waardige byzonderheden dan voeg je gelijk ik heb gedaan alvast de wikilink toe. Dat lemma van Floris komt binnenkort. Ik overweeg overigens nog om een lijstje toe te voegen wie er zo al slotvoogd is geweest. Wellicht op een extra pagina Slotvoogden van Loevestein. Wil je Floris nu echt weg hebben, ik hou je niet tegen, ga je gang. m.vr.gr.  19 feb 2012 12:22 (CET)
replies: text: :Het noemen van de slotvoogden op een aparte pagina Slotvoogden van Loevestein met een verwijzing in het artikel slot Loevestein vind ik een prima oplossing. Druifkes (overleg) 19 feb 2012 16:03 (CET)
replies: text: ::het is geworden: Lijst van slotvoogden van Loevestein  10 nov 2012 20:48 (CET)
replies: text: :::Hallo Henk Obee, mooie lijst en oplossing. Zou je ook de gebruikte bron kunnen toevoegen? Druifkes (overleg) 12 nov 2012 20:30 (CET)
replies: text: :::: naast de inmiddels bij het lemma geplaatste bronnen: http://www.isgeschiedenis.nl/nieuws/geschiedenis-van-slot-loevestein/Digitale versie van de Geschiedkundige aanteekeningen betrekkelijk het slot Loevestein, uit 1840.http://www.oud-gorcum.nl
thread_title:  Floris I van der Dussen 

message: Welke wordt bedoeld? De inname van het slot, zijn vermeende zelfmoord, of het gevecht wat leidde tot zijn dood? Ik ben trouwens in zijn algemeenheid geen voorstander van ironische aanhalingstekens, laat staan in een encyclopedische tekst.
replies: text: Daarmee wordt zijn opoffering bedoeld. Het staat tussen aanhalingstekens omdat het geen echte opoffering was. groetjes Druifkes (overleg) 26 sep 2015 19:52 (CEST)
thread_title:  De "heldendaad" van Herman de Ruiter 

message: Hiermee werden de Van Hornes een Hollandse leenheer. Wordt hier niet "leenman" bedoeld? Michiel (overleg) 14 feb 2021 18:26 (CET)
thread_title:  Leenheer of leenman?