Overleg:Stalag VI B Versen

message: Het verschil met Kamp Versen wordt mij in het geheel niet duidelijk. Ik zie dezelfde coordinaten, zelfde tijdsperiode? Is dit dubbel? Hannolans (overleg) 12 jan 2016 02:16 (CET)
thread_title: Kamp Versen

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Stalag VI B Versen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20121231084351/http://www.diz-emslandlager.de/lager/lager09.htm toegevoegd aan http://www.diz-emslandlager.de/lager/lager09.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20110718231653/http://diz-emslandlager.de/diznl01.htm toegevoegd aan http://www.diz-emslandlager.de/diznl01.htm
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.w8.nl/emsland.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 jul 2017 03:12 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Stalag VI B Versen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110318091549/http://www.w8.nl/emsland.htm toegevoegd aan http://www.w8.nl/emsland.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 okt 2017 16:11 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Dit artikel is op 28 juli 2018 samengevoegd met Kamp Versen naar aanleiding van een nominatie tot samengevoeging. Onderstaand overleg is afkomstig van Overleg:Kamp Versen en is hierheen verplaatst ter archivering. Jvhertum (overleg) 28 jul 2018 12:21 (CEST)
=== Begin gearchiveerd overleg ===
====Kamp Meppen-Versen====
Zonder enige vorm van overleg verander je de naam Kamp Meppen-Versen in Kamp Versen. Waar is dat voor? Ik zit twee uur te schrijven en jij gaat de titel vervalsen. Wil je het even terug draaien?? .djaw
replies: text: Sorry, het was niet mijn bedoeling op tenen te gaan staan. Voor mij waren er twee redenen om aan de gang te gaan:

text: #De titel kwam niet overeen met hetgeen Duitse bronnen hanteren. Het documentatie- en informatiecentrum van de Emslandlager spreekt over Lager Versen, niet over Lager Meppen-Versen (zie b.v. http://www.diz-emslandlager.de/lager/lager09.htm). Ook de Duitstalige Wikipedia heeft het lemma Lager Versen genoemd.

text: #Er zat een infobox van een Duitse plaats bij, terwijl het hier niet over een plaats, maar over een kamp gaat. Daar werd ook de deelstaat Nedersaksen vermeld. In de tijd dat het een strafkamp was bestond die deelstaat nog niet.

text: Hanhil 5 mrt 2010 20:49 (CET)
replies: text: :In de Nederlandse litaratuur wordt gesproken over Kamp Meppen-Versen, dus we houden die naam aan. Ik heb ondertussen al een verzoek geplaatst tot verplaatsing van het artikel. Overigens spreken de Duitsers (en ook de Engelsen) wel vaker over andere benamingen dan gebruikelijk is in de Nederlandse literatuur.  5 mrt 2010 21:18 (CET)
replies: text: ::Dat Versen tegenwoordig vaak als Meppen-Versen wordt aangeduid betekent niet dat de naam correct is. Versen maakt pas sinds 1974 deel uit van Meppen. De term Meppen-Versen gebruiken is vergelijkbaar met het spreken over Nieuwegein tijdens de Tweede Wereldoorlog. Hanhil 5 mrt 2010 22:33 (CET)
replies: text: :::Ik zie dat ik een discussie heb gemist bij het uitvoeren van de titelwijziging. Ik heb gegoogled en vind weinig verwijzingen naar "kamp meppen-versen" (3 hits) en kamp versen (9 hits), wel naar "lager versen" (7000 hits), en weinig naar "lager meppen-versen" (3 hits). Puur op googlehits (die natuurlijk wel beinvloed zijn door de Duitse Wikipedia) neig ik naar "kamp versen" als vertaling.  Graag hoor ik het als jullie eruit zijn, mocht de titel nog gewijzigd moeten worden - Taketa (overleg) 5 mrt 2010 22:42 (CET)
replies: text: ::::We houden de Nederlandse literatuur hier toch aan? Of is dit nu weer veranderd? Daarin komt (althans bij mijn) alleen (Kamp) Meppen-Versen voor.  6 mrt 2010 09:37 (CET)
replies: text: :::::In Nederland heet het kamp Meppen-Versen, zie o.a. "Nederlanders in Neuengamme". Letterlijk uit het Duits vertaald is het Kamp IX Versen. In herinneringscentrum Papenburghanteert men Meppen-Versen als Nederlandse versie.djaw
replies: text: ::::::In de Duitse lijst van concentratiekampen staat: 927 Meppen-Versen, Neuengamme bis 1.4.1945 Wil iemand deze lijst zie en:Meppen, Germany (voetnoot 2) even aan ons artikel koppelen? djaw
replies: text: :::::::Zowel het  Documentatie- en Informatiecentrum van de Emslandlager als de huidige gevangenis op het terrein spreken helder en duidelijk van Lager Versen en niet van Lager Meppen-Versen. Dat Nederlandse literatuur abusievelijk de huidige naam Meppen-Versen gebruikt voor de historische situatie is geen reden om die verkeerde benaming ook in dit lemma te hanteren. In het Boek der Kampen van Ludo van Eck uit 1979 wordt de naam Veerssen gebruikt (deze fout nemen we toch ook niet over?) terwijl in de Geschiedenis van de Drentse literatuur, 1816-1956 van Henk Nijkeuter wèl de naam Kamp Versen wordt gehanteerd. Wanneer in de oorspronkelijke bronnen (dus niet in Nederlandse boeken van 60 jaar na dato) consequent melding worden gemaakt van Meppen-Versen, dan zou ik overtuigd zijn; nu zie ik alleen verwijzingen naar Nederlandstalige secundaire bronnen en 1 hedendaagse Duitse bron, die haaks staan op de oorspronkelijke bronnen. Hanhil 6 mrt 2010 17:22 (CET)
replies: text: ::::::::Aha, ik had je reactie gemist. Excuses daarvoor. Weet je wat het probleem is, in eerste instantie was de naam van het kamp "Lager Versen", maar vanaf het moment dat het als Außenlager van Neuengamme ging functioneren, was de benaming officieel "KZ-Außenlager Meppen-Versen"; ik vind het terugdraaien van de titel daarom ietwat voorbarig. Vaak wordt namelijk de laatste benaming van "iets" aangehouden (neem bv. eenheden die tijdens de Tweede Wereldoorlog actief waren).  8 mrt 2010 19:45 (CET)
replies: text: :::::::::Dank voor je reactie; een benaming uit de tijd zelf is inderdaad overtuigender. Ik die naam op internet echter (buiten 1 werkstuk van een scholier) niet tegen. Heb je wellicht aanvullend links of bronnen? Hanhil 8 mrt 2010 19:52 (CET)
replies: text: ::::::::::Op internet kom ik zo 1,2,3 niet verder dan deze link. Daar spreek men "das Außenlager Lager Meppen-Versen des KZ Neuengamme". Ik vind het een beetje onhandig geformuleerd met de twee worden "Außenlager" en "Lager" achterelkaar. Gebruikelijk is het dan KZ-Außenlager {naam kamp}. Maargoed, het is wel de officiële site van het concentratiekamp Neuengamme. Nadat de kampen onderdeel werden van Neuengamme veranderden de namen Lager Dalum en Lager Versen in KZ-Außenlager Meppen-Dalum en KZ-Außenlager Meppen-Versen. Zie ook die website. Ik kan morgen nog eens in de boeken duiken, maar daar wordt het, zover ik heb gezien, alleen aangeduidt als "Meppen-Versen" of "Kamp Meppen-Versen".  8 mrt 2010 20:16 (CET)

text: In overleg met herinneringscentrum Papenburg hebben mijn maatje en ik in 3 dagen tijd 15 Emsland kampen beschreven. Op zijn vraag heb ik volgende geschreven over het gedrag van Hanhil: Het is gewoon een vervelend mannetje. Hij heeft aan de hele serie van 15 kampen geen enkele bijdrage geleverd. Meppen was een kamp dat onder Lager V viel. Het nieuwe kamp bij Meppen kwam dus Meppen-Versen te heten. Op de officiele lijst van de Duitse concentratiekampen staat hij als Meppen-Velsen. Het is dus gewoon Kamp Meppen-Velsen. Papenburg bevestigd dat. Wikipedia zit vol met mannetjes die niks schrijven en veel ondeskundigheid op derden los laten. We trekken de zaak over een half jaar wel recht. Jammer dat er geen deskundige arbitrage organisatie achter wiki zit. Voorlopig schrijf ik niet meer voor wiki. Het is zo geen doen. djaw
replies: text: :In gevallen waarbij er twijfel is over de inhoud van een lemma is het gebruik van controleerbare bronnen een van de uitgangspunten van Wikipedia. Het lemma over kamp Versen viel op, omdat de naamgeving afweek van hetgeen in het Duits gebruikelijk is. Wanneer u regelmatig over de vloer komt in Papenburg moet het toch eenvoudig zijn om b.v. briefpapier, stempels o.i.d. met de naam Meppen-Versen te vinden en hiervan een afbeelding te plaatsen? Dat u de discussie in het persoonlijke vlak trekt is jammer en "hij zegt" als argument is niet sterk. Hanhil 9 mrt 2010 06:27 (CET)
replies: text: ::We moeten de discussie inderdaad niet persoonlijk benaderen, hoewel ik kan begrijpen dat het frusterend is als men de titel wijzigt en je het daar niet mee eens bent. Dit is een bron die ik altijd gebruikt bij het aanmaken van artikels over concentratiekampen. Het is gewoon een (officiële) lijst van Bundesministerium der Justiz. Daarnaast maakt Hanhil melding van deze website. Ik concludeer hier uit (kan natuurlijk ook anders) dat men in eerste instantie spreekt over Lager Versen, maar even later staat er dit: "Später wurden die meisten Lager aufgelöst bzw. wie das Lager Meppen/Versen der JVA Lingen I als Außenabteilung unterstellt." Na de oorlog worden de meeste kampen gesloten en dan spreekt men ineens wel over het Lager Meppen/Versen. Dit komt omdat de naam van het Lager in de tussentijd is veranderd omdat het een Außenlager van Neuengamme was geworden. Ook de officiële website van het gedenkstätte Neuengamme, alsmede het boek "Nederlanders in Neuengamme" spreken van Meppen-Versen. Ik ga NU naar de bibliotheek voor andere boeken zoeken; ik meld me binnen het uur weer.  9 mrt 2010 08:48 (CET)
replies: text: :::Gearriveerd. Meer info volgt binnen het half uur.   9 mrt 2010 09:19 (CET)
Ik ben zojuist naar twee Duitse bibliotheken geweest en heb daar verschillende boeken gevonden:
*Benz, W. e.a., "Der Ort des Terrors: Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager", pag 480 en verder
*Kosthorst, E., "Konzentrations- und Strafgefangenenlager im Emsland 1933 - 1945 : zum Verhältnis von NS-Regime und Justiz", pag. 113
*Kaienburg, H., "Das Konzentrationslager Neuengamme, 1938-1945" pag. 202 en verder
*Jureit, U., "Überlebensgeschichten: Gespräche mit Überlebenden des KZ-Neuengamme"
*Garbe, D., "Die Arbeit der KZ-Gedenkstätte Neuengamme 1981 bis 2001"
*Het eerste boek spreekt duidelijk over Meppen-Versen (het betreft hier de situatie nadat het een Außenlager van Neuengamme is geworden.
*Het tweede boek spreekt ook duidelijk over Meppen-Versen. Het gaat hier om de tijd dat het kamp werd ontruimd (toen was het dus ook al een Außenlager).
*Het derde boek heeft een volledig hoofdstuk dat betrekking heeft op Meppen-Versen. Hier wordt ook de naam "KZ-Außenlager Meppen-Versen" vermeld.
*Het vierde boek spreekt van "Auch die .... bestehenden Außenlager des KZ-Neuengamme, Meppen-Dalum und Meppen-Versen, ...." 
*Het vijfde boek spreekt opnieuw van "Außenlager Meppen-Versen"
Meer boeken hadden ze niet over Neuengamme, Emslandlager of lijsten met (concentratie)kampen, Außenlagern o.i.d. Ik hoop dat dit voldoende informatie verschaft over het feit dat het KZ-Außenlager Meppen-Versen was, nadat het was ingelijfd als subkamp van Neuengamme. De benaming zou dus Meppen-Versen moeten zijn, indien we de laatste naam van het kamp hanteren. We gaan bv. Buchenwald ook niet Concentratiekamp Ettersberg noemen (is dan wel een extreem geval, maar anders is het weer van: waar leg je de grens.)  9 mrt 2010 10:09 (CET)

text: Knap opgelost Dennis. Dank. Lijkt me zinvol als je de boekenlijst aan Meppen Velsen toevoegd. We gaan verder. djaw
replies: text: :Prima Dennis, dat was een constructieve bijdrage. Ik zie dat de titel inmiddels is gewijzigd, dus dat hoeft niet meer. Hanhil 9 mrt 2010 19:02 (CET)
==== Toch Kamp Versen ====
Na navraag te hebben gedaan bij het DIZ en op verzoek van dat instituut is de naam weer veranderd in Kamp Versen. Schijnbaar staat het, zeker in de regio aldaar, beter bekend onder deze naam.  20 mei 2010 20:29 (CEST)
==== Externe links aangepast ====
Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Kamp Versen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20121231084351/http://www.diz-emslandlager.de/lager/lager09.htm toegevoegd aan http://www.diz-emslandlager.de/lager/lager09.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20060716014031/http://bundesrecht.juris.de/begdv_6/anlage_6.html toegevoegd aan http://bundesrecht.juris.de/begdv_6/anlage_6.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 10:44 (CEST)
==== Externe links aangepast ====
Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Kamp Versen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110718231653/http://diz-emslandlager.de/diznl01.htm toegevoegd aan http://www.diz-emslandlager.de/diznl01.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20110718231653/http://diz-emslandlager.de/diznl01.htm toegevoegd aan http://www.diz-emslandlager.de/diznl01.htm
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.w8.nl/emsland.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 31 jul 2017 14:01 (CEST)
==== Externe links aangepast ====
Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kamp Versen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110318091549/http://www.w8.nl/emsland.htm toegevoegd aan http://www.w8.nl/emsland.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 okt 2017 06:14 (CEST)
=== Einde gearchiveerd overleg ===
thread_title:  Samenvoeging 

message: ====Kamp Meppen-Versen====
Zonder enige vorm van overleg verander je de naam Kamp Meppen-Versen in Kamp Versen. Waar is dat voor? Ik zit twee uur te schrijven en jij gaat de titel vervalsen. Wil je het even terug draaien?? .djaw
replies: text: Sorry, het was niet mijn bedoeling op tenen te gaan staan. Voor mij waren er twee redenen om aan de gang te gaan:

text: #De titel kwam niet overeen met hetgeen Duitse bronnen hanteren. Het documentatie- en informatiecentrum van de Emslandlager spreekt over Lager Versen, niet over Lager Meppen-Versen (zie b.v. http://www.diz-emslandlager.de/lager/lager09.htm). Ook de Duitstalige Wikipedia heeft het lemma Lager Versen genoemd.

text: #Er zat een infobox van een Duitse plaats bij, terwijl het hier niet over een plaats, maar over een kamp gaat. Daar werd ook de deelstaat Nedersaksen vermeld. In de tijd dat het een strafkamp was bestond die deelstaat nog niet.

text: Hanhil 5 mrt 2010 20:49 (CET)
replies: text: :In de Nederlandse litaratuur wordt gesproken over Kamp Meppen-Versen, dus we houden die naam aan. Ik heb ondertussen al een verzoek geplaatst tot verplaatsing van het artikel. Overigens spreken de Duitsers (en ook de Engelsen) wel vaker over andere benamingen dan gebruikelijk is in de Nederlandse literatuur.  5 mrt 2010 21:18 (CET)
replies: text: ::Dat Versen tegenwoordig vaak als Meppen-Versen wordt aangeduid betekent niet dat de naam correct is. Versen maakt pas sinds 1974 deel uit van Meppen. De term Meppen-Versen gebruiken is vergelijkbaar met het spreken over Nieuwegein tijdens de Tweede Wereldoorlog. Hanhil 5 mrt 2010 22:33 (CET)
replies: text: :::Ik zie dat ik een discussie heb gemist bij het uitvoeren van de titelwijziging. Ik heb gegoogled en vind weinig verwijzingen naar "kamp meppen-versen" (3 hits) en kamp versen (9 hits), wel naar "lager versen" (7000 hits), en weinig naar "lager meppen-versen" (3 hits). Puur op googlehits (die natuurlijk wel beinvloed zijn door de Duitse Wikipedia) neig ik naar "kamp versen" als vertaling.  Graag hoor ik het als jullie eruit zijn, mocht de titel nog gewijzigd moeten worden - Taketa (overleg) 5 mrt 2010 22:42 (CET)
replies: text: ::::We houden de Nederlandse literatuur hier toch aan? Of is dit nu weer veranderd? Daarin komt (althans bij mijn) alleen (Kamp) Meppen-Versen voor.  6 mrt 2010 09:37 (CET)
replies: text: :::::In Nederland heet het kamp Meppen-Versen, zie o.a. "Nederlanders in Neuengamme". Letterlijk uit het Duits vertaald is het Kamp IX Versen. In herinneringscentrum Papenburghanteert men Meppen-Versen als Nederlandse versie.djaw
replies: text: ::::::In de Duitse lijst van concentratiekampen staat: 927 Meppen-Versen, Neuengamme bis 1.4.1945 Wil iemand deze lijst zie en:Meppen, Germany (voetnoot 2) even aan ons artikel koppelen? djaw
replies: text: :::::::Zowel het  Documentatie- en Informatiecentrum van de Emslandlager als de huidige gevangenis op het terrein spreken helder en duidelijk van Lager Versen en niet van Lager Meppen-Versen. Dat Nederlandse literatuur abusievelijk de huidige naam Meppen-Versen gebruikt voor de historische situatie is geen reden om die verkeerde benaming ook in dit lemma te hanteren. In het Boek der Kampen van Ludo van Eck uit 1979 wordt de naam Veerssen gebruikt (deze fout nemen we toch ook niet over?) terwijl in de Geschiedenis van de Drentse literatuur, 1816-1956 van Henk Nijkeuter wèl de naam Kamp Versen wordt gehanteerd. Wanneer in de oorspronkelijke bronnen (dus niet in Nederlandse boeken van 60 jaar na dato) consequent melding worden gemaakt van Meppen-Versen, dan zou ik overtuigd zijn; nu zie ik alleen verwijzingen naar Nederlandstalige secundaire bronnen en 1 hedendaagse Duitse bron, die haaks staan op de oorspronkelijke bronnen. Hanhil 6 mrt 2010 17:22 (CET)
replies: text: ::::::::Aha, ik had je reactie gemist. Excuses daarvoor. Weet je wat het probleem is, in eerste instantie was de naam van het kamp "Lager Versen", maar vanaf het moment dat het als Außenlager van Neuengamme ging functioneren, was de benaming officieel "KZ-Außenlager Meppen-Versen"; ik vind het terugdraaien van de titel daarom ietwat voorbarig. Vaak wordt namelijk de laatste benaming van "iets" aangehouden (neem bv. eenheden die tijdens de Tweede Wereldoorlog actief waren).  8 mrt 2010 19:45 (CET)
replies: text: :::::::::Dank voor je reactie; een benaming uit de tijd zelf is inderdaad overtuigender. Ik die naam op internet echter (buiten 1 werkstuk van een scholier) niet tegen. Heb je wellicht aanvullend links of bronnen? Hanhil 8 mrt 2010 19:52 (CET)
replies: text: ::::::::::Op internet kom ik zo 1,2,3 niet verder dan deze link. Daar spreek men "das Außenlager Lager Meppen-Versen des KZ Neuengamme". Ik vind het een beetje onhandig geformuleerd met de twee worden "Außenlager" en "Lager" achterelkaar. Gebruikelijk is het dan KZ-Außenlager {naam kamp}. Maargoed, het is wel de officiële site van het concentratiekamp Neuengamme. Nadat de kampen onderdeel werden van Neuengamme veranderden de namen Lager Dalum en Lager Versen in KZ-Außenlager Meppen-Dalum en KZ-Außenlager Meppen-Versen. Zie ook die website. Ik kan morgen nog eens in de boeken duiken, maar daar wordt het, zover ik heb gezien, alleen aangeduidt als "Meppen-Versen" of "Kamp Meppen-Versen".  8 mrt 2010 20:16 (CET)

text: In overleg met herinneringscentrum Papenburg hebben mijn maatje en ik in 3 dagen tijd 15 Emsland kampen beschreven. Op zijn vraag heb ik volgende geschreven over het gedrag van Hanhil: Het is gewoon een vervelend mannetje. Hij heeft aan de hele serie van 15 kampen geen enkele bijdrage geleverd. Meppen was een kamp dat onder Lager V viel. Het nieuwe kamp bij Meppen kwam dus Meppen-Versen te heten. Op de officiele lijst van de Duitse concentratiekampen staat hij als Meppen-Velsen. Het is dus gewoon Kamp Meppen-Velsen. Papenburg bevestigd dat. Wikipedia zit vol met mannetjes die niks schrijven en veel ondeskundigheid op derden los laten. We trekken de zaak over een half jaar wel recht. Jammer dat er geen deskundige arbitrage organisatie achter wiki zit. Voorlopig schrijf ik niet meer voor wiki. Het is zo geen doen. djaw
replies: text: :In gevallen waarbij er twijfel is over de inhoud van een lemma is het gebruik van controleerbare bronnen een van de uitgangspunten van Wikipedia. Het lemma over kamp Versen viel op, omdat de naamgeving afweek van hetgeen in het Duits gebruikelijk is. Wanneer u regelmatig over de vloer komt in Papenburg moet het toch eenvoudig zijn om b.v. briefpapier, stempels o.i.d. met de naam Meppen-Versen te vinden en hiervan een afbeelding te plaatsen? Dat u de discussie in het persoonlijke vlak trekt is jammer en "hij zegt" als argument is niet sterk. Hanhil 9 mrt 2010 06:27 (CET)
replies: text: ::We moeten de discussie inderdaad niet persoonlijk benaderen, hoewel ik kan begrijpen dat het frusterend is als men de titel wijzigt en je het daar niet mee eens bent. Dit is een bron die ik altijd gebruikt bij het aanmaken van artikels over concentratiekampen. Het is gewoon een (officiële) lijst van Bundesministerium der Justiz. Daarnaast maakt Hanhil melding van deze website. Ik concludeer hier uit (kan natuurlijk ook anders) dat men in eerste instantie spreekt over Lager Versen, maar even later staat er dit: "Später wurden die meisten Lager aufgelöst bzw. wie das Lager Meppen/Versen der JVA Lingen I als Außenabteilung unterstellt." Na de oorlog worden de meeste kampen gesloten en dan spreekt men ineens wel over het Lager Meppen/Versen. Dit komt omdat de naam van het Lager in de tussentijd is veranderd omdat het een Außenlager van Neuengamme was geworden. Ook de officiële website van het gedenkstätte Neuengamme, alsmede het boek "Nederlanders in Neuengamme" spreken van Meppen-Versen. Ik ga NU naar de bibliotheek voor andere boeken zoeken; ik meld me binnen het uur weer.  9 mrt 2010 08:48 (CET)
replies: text: :::Gearriveerd. Meer info volgt binnen het half uur.   9 mrt 2010 09:19 (CET)
Ik ben zojuist naar twee Duitse bibliotheken geweest en heb daar verschillende boeken gevonden:
*Benz, W. e.a., "Der Ort des Terrors: Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager", pag 480 en verder
*Kosthorst, E., "Konzentrations- und Strafgefangenenlager im Emsland 1933 - 1945 : zum Verhältnis von NS-Regime und Justiz", pag. 113
*Kaienburg, H., "Das Konzentrationslager Neuengamme, 1938-1945" pag. 202 en verder
*Jureit, U., "Überlebensgeschichten: Gespräche mit Überlebenden des KZ-Neuengamme"
*Garbe, D., "Die Arbeit der KZ-Gedenkstätte Neuengamme 1981 bis 2001"
*Het eerste boek spreekt duidelijk over Meppen-Versen (het betreft hier de situatie nadat het een Außenlager van Neuengamme is geworden.
*Het tweede boek spreekt ook duidelijk over Meppen-Versen. Het gaat hier om de tijd dat het kamp werd ontruimd (toen was het dus ook al een Außenlager).
*Het derde boek heeft een volledig hoofdstuk dat betrekking heeft op Meppen-Versen. Hier wordt ook de naam "KZ-Außenlager Meppen-Versen" vermeld.
*Het vierde boek spreekt van "Auch die .... bestehenden Außenlager des KZ-Neuengamme, Meppen-Dalum und Meppen-Versen, ...." 
*Het vijfde boek spreekt opnieuw van "Außenlager Meppen-Versen"
Meer boeken hadden ze niet over Neuengamme, Emslandlager of lijsten met (concentratie)kampen, Außenlagern o.i.d. Ik hoop dat dit voldoende informatie verschaft over het feit dat het KZ-Außenlager Meppen-Versen was, nadat het was ingelijfd als subkamp van Neuengamme. De benaming zou dus Meppen-Versen moeten zijn, indien we de laatste naam van het kamp hanteren. We gaan bv. Buchenwald ook niet Concentratiekamp Ettersberg noemen (is dan wel een extreem geval, maar anders is het weer van: waar leg je de grens.)  9 mrt 2010 10:09 (CET)

text: Knap opgelost Dennis. Dank. Lijkt me zinvol als je de boekenlijst aan Meppen Velsen toevoegd. We gaan verder. djaw
replies: text: :Prima Dennis, dat was een constructieve bijdrage. Ik zie dat de titel inmiddels is gewijzigd, dus dat hoeft niet meer. Hanhil 9 mrt 2010 19:02 (CET)
==== Toch Kamp Versen ====
Na navraag te hebben gedaan bij het DIZ en op verzoek van dat instituut is de naam weer veranderd in Kamp Versen. Schijnbaar staat het, zeker in de regio aldaar, beter bekend onder deze naam.  20 mei 2010 20:29 (CEST)
==== Externe links aangepast ====
Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Kamp Versen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20121231084351/http://www.diz-emslandlager.de/lager/lager09.htm toegevoegd aan http://www.diz-emslandlager.de/lager/lager09.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20060716014031/http://bundesrecht.juris.de/begdv_6/anlage_6.html toegevoegd aan http://bundesrecht.juris.de/begdv_6/anlage_6.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 10:44 (CEST)
==== Externe links aangepast ====
Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Kamp Versen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110718231653/http://diz-emslandlager.de/diznl01.htm toegevoegd aan http://www.diz-emslandlager.de/diznl01.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20110718231653/http://diz-emslandlager.de/diznl01.htm toegevoegd aan http://www.diz-emslandlager.de/diznl01.htm
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.w8.nl/emsland.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 31 jul 2017 14:01 (CEST)
==== Externe links aangepast ====
Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kamp Versen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110318091549/http://www.w8.nl/emsland.htm toegevoegd aan http://www.w8.nl/emsland.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 okt 2017 06:14 (CEST)
thread_title:  Begin gearchiveerd overleg 

message: Zonder enige vorm van overleg verander je de naam Kamp Meppen-Versen in Kamp Versen. Waar is dat voor? Ik zit twee uur te schrijven en jij gaat de titel vervalsen. Wil je het even terug draaien?? .djaw
replies: text: Sorry, het was niet mijn bedoeling op tenen te gaan staan. Voor mij waren er twee redenen om aan de gang te gaan:

text: #De titel kwam niet overeen met hetgeen Duitse bronnen hanteren. Het documentatie- en informatiecentrum van de Emslandlager spreekt over Lager Versen, niet over Lager Meppen-Versen (zie b.v. http://www.diz-emslandlager.de/lager/lager09.htm). Ook de Duitstalige Wikipedia heeft het lemma Lager Versen genoemd.

text: #Er zat een infobox van een Duitse plaats bij, terwijl het hier niet over een plaats, maar over een kamp gaat. Daar werd ook de deelstaat Nedersaksen vermeld. In de tijd dat het een strafkamp was bestond die deelstaat nog niet.

text: Hanhil 5 mrt 2010 20:49 (CET)
replies: text: :In de Nederlandse litaratuur wordt gesproken over Kamp Meppen-Versen, dus we houden die naam aan. Ik heb ondertussen al een verzoek geplaatst tot verplaatsing van het artikel. Overigens spreken de Duitsers (en ook de Engelsen) wel vaker over andere benamingen dan gebruikelijk is in de Nederlandse literatuur.  5 mrt 2010 21:18 (CET)
replies: text: ::Dat Versen tegenwoordig vaak als Meppen-Versen wordt aangeduid betekent niet dat de naam correct is. Versen maakt pas sinds 1974 deel uit van Meppen. De term Meppen-Versen gebruiken is vergelijkbaar met het spreken over Nieuwegein tijdens de Tweede Wereldoorlog. Hanhil 5 mrt 2010 22:33 (CET)
replies: text: :::Ik zie dat ik een discussie heb gemist bij het uitvoeren van de titelwijziging. Ik heb gegoogled en vind weinig verwijzingen naar "kamp meppen-versen" (3 hits) en kamp versen (9 hits), wel naar "lager versen" (7000 hits), en weinig naar "lager meppen-versen" (3 hits). Puur op googlehits (die natuurlijk wel beinvloed zijn door de Duitse Wikipedia) neig ik naar "kamp versen" als vertaling.  Graag hoor ik het als jullie eruit zijn, mocht de titel nog gewijzigd moeten worden - Taketa (overleg) 5 mrt 2010 22:42 (CET)
replies: text: ::::We houden de Nederlandse literatuur hier toch aan? Of is dit nu weer veranderd? Daarin komt (althans bij mijn) alleen (Kamp) Meppen-Versen voor.  6 mrt 2010 09:37 (CET)
replies: text: :::::In Nederland heet het kamp Meppen-Versen, zie o.a. "Nederlanders in Neuengamme". Letterlijk uit het Duits vertaald is het Kamp IX Versen. In herinneringscentrum Papenburghanteert men Meppen-Versen als Nederlandse versie.djaw
replies: text: ::::::In de Duitse lijst van concentratiekampen staat: 927 Meppen-Versen, Neuengamme bis 1.4.1945 Wil iemand deze lijst zie en:Meppen, Germany (voetnoot 2) even aan ons artikel koppelen? djaw
replies: text: :::::::Zowel het  Documentatie- en Informatiecentrum van de Emslandlager als de huidige gevangenis op het terrein spreken helder en duidelijk van Lager Versen en niet van Lager Meppen-Versen. Dat Nederlandse literatuur abusievelijk de huidige naam Meppen-Versen gebruikt voor de historische situatie is geen reden om die verkeerde benaming ook in dit lemma te hanteren. In het Boek der Kampen van Ludo van Eck uit 1979 wordt de naam Veerssen gebruikt (deze fout nemen we toch ook niet over?) terwijl in de Geschiedenis van de Drentse literatuur, 1816-1956 van Henk Nijkeuter wèl de naam Kamp Versen wordt gehanteerd. Wanneer in de oorspronkelijke bronnen (dus niet in Nederlandse boeken van 60 jaar na dato) consequent melding worden gemaakt van Meppen-Versen, dan zou ik overtuigd zijn; nu zie ik alleen verwijzingen naar Nederlandstalige secundaire bronnen en 1 hedendaagse Duitse bron, die haaks staan op de oorspronkelijke bronnen. Hanhil 6 mrt 2010 17:22 (CET)
replies: text: ::::::::Aha, ik had je reactie gemist. Excuses daarvoor. Weet je wat het probleem is, in eerste instantie was de naam van het kamp "Lager Versen", maar vanaf het moment dat het als Außenlager van Neuengamme ging functioneren, was de benaming officieel "KZ-Außenlager Meppen-Versen"; ik vind het terugdraaien van de titel daarom ietwat voorbarig. Vaak wordt namelijk de laatste benaming van "iets" aangehouden (neem bv. eenheden die tijdens de Tweede Wereldoorlog actief waren).  8 mrt 2010 19:45 (CET)
replies: text: :::::::::Dank voor je reactie; een benaming uit de tijd zelf is inderdaad overtuigender. Ik die naam op internet echter (buiten 1 werkstuk van een scholier) niet tegen. Heb je wellicht aanvullend links of bronnen? Hanhil 8 mrt 2010 19:52 (CET)
replies: text: ::::::::::Op internet kom ik zo 1,2,3 niet verder dan deze link. Daar spreek men "das Außenlager Lager Meppen-Versen des KZ Neuengamme". Ik vind het een beetje onhandig geformuleerd met de twee worden "Außenlager" en "Lager" achterelkaar. Gebruikelijk is het dan KZ-Außenlager {naam kamp}. Maargoed, het is wel de officiële site van het concentratiekamp Neuengamme. Nadat de kampen onderdeel werden van Neuengamme veranderden de namen Lager Dalum en Lager Versen in KZ-Außenlager Meppen-Dalum en KZ-Außenlager Meppen-Versen. Zie ook die website. Ik kan morgen nog eens in de boeken duiken, maar daar wordt het, zover ik heb gezien, alleen aangeduidt als "Meppen-Versen" of "Kamp Meppen-Versen".  8 mrt 2010 20:16 (CET)

text: In overleg met herinneringscentrum Papenburg hebben mijn maatje en ik in 3 dagen tijd 15 Emsland kampen beschreven. Op zijn vraag heb ik volgende geschreven over het gedrag van Hanhil: Het is gewoon een vervelend mannetje. Hij heeft aan de hele serie van 15 kampen geen enkele bijdrage geleverd. Meppen was een kamp dat onder Lager V viel. Het nieuwe kamp bij Meppen kwam dus Meppen-Versen te heten. Op de officiele lijst van de Duitse concentratiekampen staat hij als Meppen-Velsen. Het is dus gewoon Kamp Meppen-Velsen. Papenburg bevestigd dat. Wikipedia zit vol met mannetjes die niks schrijven en veel ondeskundigheid op derden los laten. We trekken de zaak over een half jaar wel recht. Jammer dat er geen deskundige arbitrage organisatie achter wiki zit. Voorlopig schrijf ik niet meer voor wiki. Het is zo geen doen. djaw
replies: text: :In gevallen waarbij er twijfel is over de inhoud van een lemma is het gebruik van controleerbare bronnen een van de uitgangspunten van Wikipedia. Het lemma over kamp Versen viel op, omdat de naamgeving afweek van hetgeen in het Duits gebruikelijk is. Wanneer u regelmatig over de vloer komt in Papenburg moet het toch eenvoudig zijn om b.v. briefpapier, stempels o.i.d. met de naam Meppen-Versen te vinden en hiervan een afbeelding te plaatsen? Dat u de discussie in het persoonlijke vlak trekt is jammer en "hij zegt" als argument is niet sterk. Hanhil 9 mrt 2010 06:27 (CET)
replies: text: ::We moeten de discussie inderdaad niet persoonlijk benaderen, hoewel ik kan begrijpen dat het frusterend is als men de titel wijzigt en je het daar niet mee eens bent. Dit is een bron die ik altijd gebruikt bij het aanmaken van artikels over concentratiekampen. Het is gewoon een (officiële) lijst van Bundesministerium der Justiz. Daarnaast maakt Hanhil melding van deze website. Ik concludeer hier uit (kan natuurlijk ook anders) dat men in eerste instantie spreekt over Lager Versen, maar even later staat er dit: "Später wurden die meisten Lager aufgelöst bzw. wie das Lager Meppen/Versen der JVA Lingen I als Außenabteilung unterstellt." Na de oorlog worden de meeste kampen gesloten en dan spreekt men ineens wel over het Lager Meppen/Versen. Dit komt omdat de naam van het Lager in de tussentijd is veranderd omdat het een Außenlager van Neuengamme was geworden. Ook de officiële website van het gedenkstätte Neuengamme, alsmede het boek "Nederlanders in Neuengamme" spreken van Meppen-Versen. Ik ga NU naar de bibliotheek voor andere boeken zoeken; ik meld me binnen het uur weer.  9 mrt 2010 08:48 (CET)
replies: text: :::Gearriveerd. Meer info volgt binnen het half uur.   9 mrt 2010 09:19 (CET)
Ik ben zojuist naar twee Duitse bibliotheken geweest en heb daar verschillende boeken gevonden:
*Benz, W. e.a., "Der Ort des Terrors: Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager", pag 480 en verder
*Kosthorst, E., "Konzentrations- und Strafgefangenenlager im Emsland 1933 - 1945 : zum Verhältnis von NS-Regime und Justiz", pag. 113
*Kaienburg, H., "Das Konzentrationslager Neuengamme, 1938-1945" pag. 202 en verder
*Jureit, U., "Überlebensgeschichten: Gespräche mit Überlebenden des KZ-Neuengamme"
*Garbe, D., "Die Arbeit der KZ-Gedenkstätte Neuengamme 1981 bis 2001"
*Het eerste boek spreekt duidelijk over Meppen-Versen (het betreft hier de situatie nadat het een Außenlager van Neuengamme is geworden.
*Het tweede boek spreekt ook duidelijk over Meppen-Versen. Het gaat hier om de tijd dat het kamp werd ontruimd (toen was het dus ook al een Außenlager).
*Het derde boek heeft een volledig hoofdstuk dat betrekking heeft op Meppen-Versen. Hier wordt ook de naam "KZ-Außenlager Meppen-Versen" vermeld.
*Het vierde boek spreekt van "Auch die .... bestehenden Außenlager des KZ-Neuengamme, Meppen-Dalum und Meppen-Versen, ...." 
*Het vijfde boek spreekt opnieuw van "Außenlager Meppen-Versen"
Meer boeken hadden ze niet over Neuengamme, Emslandlager of lijsten met (concentratie)kampen, Außenlagern o.i.d. Ik hoop dat dit voldoende informatie verschaft over het feit dat het KZ-Außenlager Meppen-Versen was, nadat het was ingelijfd als subkamp van Neuengamme. De benaming zou dus Meppen-Versen moeten zijn, indien we de laatste naam van het kamp hanteren. We gaan bv. Buchenwald ook niet Concentratiekamp Ettersberg noemen (is dan wel een extreem geval, maar anders is het weer van: waar leg je de grens.)  9 mrt 2010 10:09 (CET)

text: Knap opgelost Dennis. Dank. Lijkt me zinvol als je de boekenlijst aan Meppen Velsen toevoegd. We gaan verder. djaw
replies: text: :Prima Dennis, dat was een constructieve bijdrage. Ik zie dat de titel inmiddels is gewijzigd, dus dat hoeft niet meer. Hanhil 9 mrt 2010 19:02 (CET)
thread_title: Kamp Meppen-Versen

message: Na navraag te hebben gedaan bij het DIZ en op verzoek van dat instituut is de naam weer veranderd in Kamp Versen. Schijnbaar staat het, zeker in de regio aldaar, beter bekend onder deze naam.  20 mei 2010 20:29 (CEST)
thread_title:  Toch Kamp Versen 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Kamp Versen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20121231084351/http://www.diz-emslandlager.de/lager/lager09.htm toegevoegd aan http://www.diz-emslandlager.de/lager/lager09.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20060716014031/http://bundesrecht.juris.de/begdv_6/anlage_6.html toegevoegd aan http://bundesrecht.juris.de/begdv_6/anlage_6.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 10:44 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Kamp Versen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110718231653/http://diz-emslandlager.de/diznl01.htm toegevoegd aan http://www.diz-emslandlager.de/diznl01.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20110718231653/http://diz-emslandlager.de/diznl01.htm toegevoegd aan http://www.diz-emslandlager.de/diznl01.htm
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.w8.nl/emsland.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 31 jul 2017 14:01 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kamp Versen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110318091549/http://www.w8.nl/emsland.htm toegevoegd aan http://www.w8.nl/emsland.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 okt 2017 06:14 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

thread_title:  Einde gearchiveerd overleg 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Stalag VI B Versen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20191023130632/https://www.gedenkstaette-esterwegen.de/nederlands/ toegevoegd aan https://www.gedenkstaette-esterwegen.de/nederlands
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 nov 2019 13:15 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast