Overleg:Daniëlle Koninkx

message: Beste Wikipedianen, Help; ik zou graag vernemen waarom mijn laatste bewerking aan dit lemma zonder motivatie ongedaan is gemaakt; er is informatie verwijderd. Mag dit zo maar? Het gedrag en de modus operandi van de gebruiker die de ongedaanmaking heeft uitgevoerd ervaar ik als misogyn, solitair en autoritair. Dank alvast en met groet, E.Doornbusch (overleg) 12 feb 2016 11:16 (CET)
replies: text: Uitgebreide uitleg over waarom dit soort zaken die u blijft doen steeds worden teruggedraaid en uw bewerkingen als niet gewenst worden beschouwd kunt rustig nalezen op uw overlegpagina. Daar hebben velen u geprobeerd uit te leggen waarom wat u doet niet past hier. Ook in de bewerkingsgeschiedenis van Daniëlle Koninkx vindt u in 2015 al motivatie maar u persisteert. Wel een dringend verzoek het soort diskwalificaties aan een collega die u hierboven plaatst niet meer te doen. Dit valt onder een persoonlijke aanval. Uw perceptie van de werkelijkheid kan en mag u nimmer naar de realiteit overhevelen. Tot slot geef ik u mee dat misogyn hier totaal misplaatst is en niets te maken heeft met uw ongewenste toevoegingen waar u al tijdenlang zie ik op bent aangesproken zonder enig resultaat.  12 feb 2016 11:21 (CET)
===Herhaalde vraag om uitleg & hulp===
replies: text: :Beste MoiraMoira, Dank voor uw uitleg. Helaas kan ik er niet mee uit de voeten en roep ik andere Wikipedianen op kort en helder te motiveren waarom tentoonstellingen, publicaties en (museale) collecties niet zouden thuishoren in lemma's over kunstenaars. En, MoiraMoira, het is niet mijn bedoeling andere editors te diskwalificeren; ik probeer slechts te beschrijven hoe ik het gedrag van een andere gebruiker ervaar. Mijn ervaringen met u wijken daar overigens niet heel erg vanaf. Omgangsvormen genieten reeds lange tijd aandacht binnen de Wikimediagemeenschap; de uwe vind ik weinig vriendelijk en behulpzaam, tikkeltje dreigend zelfs. Met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 12 feb 2016 12:12 (CET)

text: In het algemeen is het vermelden van werk in collecties en exposities, zeker in musea, relevant voor kunstenaars imho. Dat bepaalt immers of een kunstenaar relevant is voor Wikipedia. De anonieme edit van zojuist was ik ook Elly (overleg) 13 feb 2016 20:05 (CET)
thread_title: Vraag

message: ::Beste MoiraMoira, Dank voor uw uitleg. Helaas kan ik er niet mee uit de voeten en roep ik andere Wikipedianen op kort en helder te motiveren waarom tentoonstellingen, publicaties en (museale) collecties niet zouden thuishoren in lemma's over kunstenaars. En, MoiraMoira, het is niet mijn bedoeling andere editors te diskwalificeren; ik probeer slechts te beschrijven hoe ik het gedrag van een andere gebruiker ervaar. Mijn ervaringen met u wijken daar overigens niet heel erg vanaf. Omgangsvormen genieten reeds lange tijd aandacht binnen de Wikimediagemeenschap; de uwe vind ik weinig vriendelijk en behulpzaam, tikkeltje dreigend zelfs. Met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 12 feb 2016 12:12 (CET)
replies: text: In het algemeen is het vermelden van werk in collecties en exposities, zeker in musea, relevant voor kunstenaars imho. Dat bepaalt immers of een kunstenaar relevant is voor Wikipedia. De anonieme edit van zojuist was ik ook Elly (overleg) 13 feb 2016 20:05 (CET)
thread_title: Herhaalde vraag om uitleg & hulp

message: Een poging de discussie centraal te houden. Een uur geleden plaatste gebruiker Paul Brussel het volgende bericht op mijn overlegpagina nu met (nieuw!) het argument dat Wikipedia ongeschikt is voor mijn databankhobby.
""Info teruggeplaatst; gelieve te laten staan of eerst duidelijk te maken waarom info over expo's, collecties en literatuur niet on wiki zou mogen" - dat is u nu al sinds jaar en dag duidelijk gemaakt; WP:NL is niet bedoeld als een verlengstuk van uw databankhobby, en wat een encyclopedie dient te zijn volgens WP:NL kan u ondanks ontelbare pogingen eenvoudigweg niet worden duidelijk gemaakt. Paul Brussel (overleg) 18 feb 2016 20:54 (CET)"
Als het zo klip en klaar is, Paul Brussel, waarom er geen informatie over museale collecties, tentoonstellingen en publicaties thuishoort in artikelen over kunstenaars, waarom herhaalt u -of een collega- dat hier dan niet even kort & helder samengevat? Dat zou een hoop tijd & energie schelen.
Dank bij voorbaat & met groet, E.Doornbusch (overleg) 18 feb 2016 21:16 (CET)
Kijktip voor (Rijks)museumhaters: http://static1.volkskrant.nl/static/nmc/red/frameset/2015/depot/; veel plezier!
replies: text: Voor die uitleg kunt u de verschillende OPs, waaronder vooral uw eigen, nalezen hoe helder en duidelijk en kort samengevat is waarom vele van uw bijdragen hier ongewenst zijn. U mag mij uiteraard uitmaken voor museumhater, maar ik kan u zeggen dat ik zelfs vriend ben van het Rijksmuseum en ik in mijn leven toch heel wat musea en kunstwerken heb gezien; sterker nog: ik heb zelfs enkele lemmata hier over kunstwerken geschreven, nog erger: ik kijk dagelijks naar museale kunstwerken in mijn eigen verblijf (en waag het zelfs die ook nog wel eens uit te lenen voor openbare exposities). Paul Brussel (overleg) 18 feb 2016 22:29 (CET)
Hartelijk dank, Paul Brussel, voor uw reactie en natuurlijk gefeliciteerd met uw vriendschap. Mijn overlegpagina telt bijna 70 paragrafen; het zou enorm helpen als u duidelijk maakt onder welke nummers zich de uitleg bevindt die helder zou stellen waarom het noemen van tentoonstellingen, (museale) collecties & publicaties niet thuishoort in artikelen over kunstenaars. Ik merk dat u en enkele collega's graag mist creëren, liever mist dan een aangename samenwerking. Hoe moeilijk is het om helder en behulpzaam antwoord te geven op mijn vraag (waarom hoort het noemen van tentoonstellingen, (museale) collecties & publicaties niet thuis in artikelen over kunstenaars?). Verder maakt u me erg nieuwsgierig naar de museale collectie in uw verblijf; ik zou graag eens komen kijken met collega's. Dank bij voorbaat en met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 19 feb 2016 16:19 (CET)
thread_title: Help! Ruim baan voor de mening Paul Brussel en weg met de databankhobby van E.Doornbusch?

message: Ik heb het artikel een week op slot gezet. Een bewerkingsoorlog is nooit de juiste manier om je gelijk te halen. Overleg over een oplossing kan op deze pagina plaatsvinden.  19 feb 2016 19:04 (CET)
replies: text: Mooi, dan is er tijd voor uitwisseling van argumenten. Elly (overleg) 20 feb 2016 10:21 (CET)
thread_title:  Op slot 

message: Er zijn meningsverschillen over een aantal aspecten van dit (en andere) artikelen. Bij zijn laatste verwijderacties heeft Gebruiker:Paul Brussel drie onderdelen verwijderd:
1. Een van de vier bronnen, namelijk: Jewellery, the Choice of the Europarliament, Bringing Art and Parliamentarians together (2004). Nijmegen: Galerie Marzee. 
replies: text: Gebruiker:E.Doornbusch heeft aangegeven dat deze bron is opgenomen omdat het een interessante bron is, omdat daarin een Europarlementariër kiest voor een sieraad van Koninkx.

text: Mijn standpunt hierover is dat (over het algemeen) niet elk boek waarin de persoon, of het werk van die persoon, voorkomt dient te worden opgenomen op Wikipedia. Immers volgens de tekst op Wikipedia:Vijf zuilen: "Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie.  Het is geen verzameling van trivia." Deze bron zou wel opgenomen moeten worden als er in de verdere tekst verwezen wordt naar de keuze van deze Europarlementariër. Maar ik betwijfel of dat feit, die keuze, van voldoende encyclopedische waarde is. 
2. Werk in openbare collecties

text: Juist het feit dat werk van Daniëlle Koninkx in openbare collecties is opgenomen maakt haar relevant voor de encylopedie. Over kunstschilders heb ik hetzelfde standpunt. Niet elke kunstschilder waarvan werk bij de kunstuitleen hangt of waarvan werk in een willekeurige galerie te koop is verdient op grond daarvan een artikel. Dat geldt wat mij betreft wél als een museum (of andere openbare collectie) werk van die kunstschilder heeft aangekocht of via gift ontvangen (want een museum neemt echt niet elke gift aan). Van sieraden heb ik minder verstand, maar in analogie lijkt het mij zeker vermeld te moeten worden hier. Het hoeft dan geen uitputtende lijst te zijn, maar 1 of 2 lijkt mij goed om te vermelden. Helaas is er geen criterium opgenomen over kunstenaars op Wikipedia:Relevantie_per_onderwerp#Personen, maar dit is wat ik zelf hanteer bij artikelen die ik begin over kunstenaars. 
3. Selectie van tentoonstellingen

text: Als de tentoonstelling volledig gewijd is aan de kunstenaar/sieradenmaker kan deze tentoonstelling zeker worden opgenomen. Als er een enkel werk is opgenomen van de kunstenaar vind ik het niet zo relevant. Het voegt dan weinig toe aan het feit dat het werk in openbare collecties is opgenomen. Dat feit alleen al betekent immers dat het werk van tijd tot tijd wordt geëxposeerd. Maar als er op de betreffende expositie een flink aantal werken zijn getoond van de kunstenaar, dan zou het wel vermeld kunnen worden (met vermelding van dat aantal, bijv. 10 sieraden van Koninxk zijn geëxposeerd bij....). Dus liever een toelichting dan een lijstje. Het gaat erom dat de lezer meer inzicht krijgt in persoon en haar werk. 
Ik hoor graag de mening van anderen. Elly (overleg) 20 feb 2016 10:21 (CET)

text: Ad 1: Het is uiteraard van triviaal en volstrekt willekeurig 'belang' voor een kunstenaar dat op een door een galerie georganiseerde tentoonstelling één Europarlementariër voor werk van Koninkx heeft gekozen; het zou overigens impliceren dat bij elke kunstenaar die in die catalogus wordt genoemd deze zou moeten worden genoemd. Een willekeurige Europarlementariër is overigens in het algemeen van geen belang voor sieraadkunst. Ad 2: het noemen van een collectie waar slechts één werk van die kunstenaar zich bevindt, zoals het RM, is uiteraard van geen enkel belang en niet noemenswaard. Maar dit past in de strategie van ED om elk voorwerp uit de Ungercollectie en dus haar museum zo veel mogelijk op WP:NL te vermelden. Ad 3: bij kunstenaars lijkt het me logisch alleen solotentoonstellingen te vermelden. Hier worden tentoonstellingen vermeld waar slechts één voorwerp werd geëxposeerd, en dat kan moeilijk representatief zijn voor enige vermelding. Ook bij de beroemdste kunstenaars, of de beroemdste werken zoals die van Rembrandt is het ongebruikelijk elke expositie te vermelden waar zo'n werk onderdeel vanuit maakte; die laatste informatie vindt men veelal uitgebreid vermeld in wetenschappelijk opgezette tentoonstellingscatalogi die men daarvoor dan kan raadplegen. WP:NL is er niet om ieder willekeurig feitje dat bijvoorbeeld aan een willekeurige gebruiker zoals ED bekend is, te vermelden. Paul Brussel (overleg) 20 feb 2016 14:12 (CET) PS: zie ook mijn bijdrage hier. Paul Brussel (overleg) 20 feb 2016 15:53 (CET)

text: Wikipedia is een encyclopedie. Sommige bijdragers lijken nog wel eens voorbij te gaan aan dat feit wanneer ze elk bijeengeraapt detail over een onderwerp in een artikel verwerken. Een encyclopedie is echter geen werk met daarin álle beschikbare informatie over de onderwerpen die het behandeld, maar uitsluitend die zaken die van encyclopedisch belang zijn voor het beschrijven van onderwerpen met op zichzelf encyclopedische relevantie.

text: De relevantie van een kunstenaar kan mede worden bepaald aan de hand van de exposities waar de kunstenaar aan deelnam en de collecties waar werken van de kunstenaar in zijn opgenomen, maar dat maakt het nog niet noodzakelijk om deze allemaal afzonderlijk te vermelden. Bovendien is een veel belangrijkere manier om relevantie aan te tonen de mate waarin en de deskundigheid waarmee een onderwerp wordt beschreven in onafhankelijke en betrouwbare bronnen. EvilFreD (overleg) 20 feb 2016 15:27 (CET)

text: Om maar even een andere stem te laten horen... de hele discussie rond E.Doornbusch wordt steeds door hetzelfde kleine groepje mensen gevoerd en ik word steeds nieuwsgieriger hoe groot het draagvlak op de Nederlandstalige Wikipedia nu eigenlijk is tégen haar werk hier. Kan daar een keer een peiling rond georganiseerd worden, o.i.d.? Om te reageren op de vragen van Elly: de bron genoemd onder punt 1 vind ik ook helemaal niet encyclopedisch. Een subjectieve selectie door Europarlementariërs mag wat mij betreft niet een kunsthistorisch artikel hier voeden. Dat zou in de Winkler Prins en de Britannica ook niet gebeuren. Bij punt 2 ben ik het met Elly eens - wat mij betreft zijn alle makers met werk in als museum erkende instellingen encyclopediewaardig. Ook bij punt 3 volg ik Elly: een solotentoonstelling is zeker noemenswaardig, en een tentoonstelling met een aanzienlijk aantal werken ook. En dan bij voorkeur inderdaad niet in een lijstje of droge opsomming, maar als onderdeel van een alinea prettig leesbare tekst die ook historische achtergrond of verbanden beschrijft. Tenslotte wil ik graag aangeven dat het soort werk dat E.Doornbusch levert, wel welkom is op Wikidata, waar we bredere relevantiecriteria hanteren dan hier en op het gebied van beeldende kunsten (in brede zin) zelfs hele collecties opnemen. Spinster (overleg) 20 feb 2016 18:14 (CET)
replies: text: :Je argumentatie wat punt 2 betreft, zal je niet kunnen hard maken: heb je wel enig idee hoeveel honderdduizenden kunstvoorwerpen in alleen al de musea in Nederland in depots zijn opgeborgen, zijnde van tweede, derde of geen enkele garnituur kunstenaars die derhalve NE zijn? Wat het derde punt betreft: inzake de toevoegingen van ED betreft het merendeels exposities waar slechts 1 voorwerp van die kunstenaar werd geëxposeerd, en m.i. dientengevolge niet vermeldenswaardig. Het wordt alleen anders indien het kunstenaars betreft wier werk werd tentoongesteld op iconografische exposities zoals bijvoorbeeld Het symbolisme in Europa. Paul Brussel (overleg) 20 feb 2016 18:24 (CET)
replies: text: ::Ik heb pas op Wikidata een bijzonder leerzame oefening gedaan: in totaal zo'n 28.000 objecten uit Belgische museumcollecties toegevoegd in het kader van een samenwerkingsproject. We gaan nog alle daarmee gelieerde makers bij elkaar brengen, maar ik ben er op basis van steekproeven en veel handmatige controle en verrijking wel achter dat de meesten ervan (90 a 95 percent, zou ik durven zeggen) elders in literatuur en naslagwerken vermeld worden. Spinster (overleg) 20 feb 2016 18:44 (CET)
replies: text: :::Enig idee om welk percentage van de gehele collectie objecten uit Belgische museumcollecties die selecte selectie van 28.000 gaat? De kans dat daarvan dus redelijk wat kunstenaars E zijn, is dus groter dan gemiddeld. Het RKD schijnt een van de allergrootste databases over kunstenaars en kunstwerken; het overgrote deel zal daarvan NE zijn voor WP:NL. Paul Brussel (overleg) 20 feb 2016 18:56 (CET)
replies: text: ::::Het gaat om 100% van de objecten in volle eigendom van de musea (geen bruiklenen) die voldoen aan de Wikidata-relevantiecriteria (wel autonome kunstwerken, geen gebruiksvoowerpen). Belgische museumcollecties zijn relatief klein in vergelijking tot Nederlandse. Over de encyclopediewaardigheid ben ik het pertinent met je oneens: ik breng erg veel tijd door in RKDartists en merk dat juist over het merendeel van de kunstenaars wel voldoende externe literatuur beschikbaar is om er op zijn minst een afdoende (doch vaak kort) artikel over te kunnen schrijven. Eindelijk vrije kennis over die mensen beschikbaar, wat zou dat mooi zijn. Maar maak je geen zorgen, ik ga dat in de huidige omstandigheden zeker niet op nlwiki doen. Spinster (overleg) 20 feb 2016 19:44 (CET)
replies: text: :::::De Wikidata-relevantiecriteria zijn niet van toepassing op nlwiki. Wikipedia is een encyclopedie, Wikidata niet. Waar Wikipedia niet de taak heeft om alle data over een onderwerp te verzamelen, heeft Wikidata die wel. Relevantie dient aangetoond te worden door degene die iets toegevoegd wil hebben aan Wikipedia. Met betrekking tot vooral (maar niet uitsluitend) objecten uit de Ungercollectie, is Doornbusch daar niet in geslaagd. Het enige wat ze hieromtrent heeft weten te bewerkstelligen, is in artikelen verwijzen naar de digitale collectie van het Rijksmuseum. Het Rijksmuseum is echter in deze geen neutrale bron, aangezien het aan dat museum is dat de schenking gedaan werd, en het bovendien waarschijnlijk Van Doornbusch zelf is geweest die verantwoordelijk is voor het überhaupt aanwezig zijn van deze objecten in dat online archief. De gehele collectie is op zich nog wel vermeldenswaardig, en deze wordt dan ook vermeld in het artikel over Marjan Unger. Alleen al op internet zijn er voldoende verwijzingen te vinden naar de schenking, dus die relevantie is wel duidelijk. Wat echter nooit duidelijk is gemaakt (er is zelfs geen poging ondernomen) is de relevantie van individuele objecten uit die schenking. Dat een object deel uitmaakt van die selectie, maakt relevantie ervan nog geen absoluut feit. Daarvoor zal het toch echt in neutrale bronnen specifiek vernoemd moeten zijn, en uitgebreider dan in een opsomming van die collectie. Maar zelfs van een complete opsomming van die schenking ontbreekt ieder spoor, laat staan dat individuele objecten ergens in neutrale bronnen beschreven staan (afgezien uiteraard mogelijkerwijs in de werken van Unger zelf).

text: :::::Ik begrijp wel dat het moeilijker is om over een sieraadontwerper neutrale betrouwbare publicaties te vinden zijn dan over bijvoorbeeld een gerenommeerde Hollwoodacteur, en al helemaal over individuele ontwerpen van deze ontwerpers, maar wat Doornbusch kennelijk niet begrijpt, is dat daaruit nu juist de geringe relevantie blijkt. "Een onderwerp of feit is niet relevant voor Wikipedia wanneer (behalve belanghebbenden of direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven." Op Wikipedia dient nu eenmaal alles verifieerbaar te zijn middels gezaghebbende publicaties. Alle verwijderingen van informatie die Van Doornbusch meende te moeten toevoegen aan artikelen, werden gedaan omwille van bovenstaande argumentatie. Dat is meermaals aangegeven, in bewerkingssamenvattingen, op overlegpagina's bij artikelen, op de overlegpagina van Doornbusch zelf en op nog veel meer plekken. Geen enkele keer heeft Doornbusch zelfs ook maar een poging ondernomen om deze argumentatie te weerleggen. Telkens opnieuw verviel ze in vaagheden en het stellen van vragen in plaats van vragen van anderen te beantwoorden. Telkens opnieuw bleek zij niet in staat om neutrale betrouwbare bronnen te verschaffen waaruit de relevantie bleek van het aanwezig zijn van een object in een collectie, en telkens opnieuw bleek zij niet van zinnens te zijn daar ook maar een poging toe te willen ondernemen.
replies: text: ::::::Het aantonen van draagvlak voor de verwijdering is overigens ook geen verantwoordelijkheid van degenen die stellen dat zekere informatie niet op Wikipedia thuishoort. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt juist bij degenen die stellen dat die informatie wél op thuishoort, of van mening zijn dat die er zóu thuis moeten behoren. EvilFreD (overleg) 21 feb 2016 19:39 (CET)

text: Als dat boek de hoofdbron (of een van de belangrijkste bronnen) was voor het artikel, dan wel de bron voor een gegeven met een duidelijk verhoogde kans op twijfel, lijkt me vermelding te rechtvaardigen en anders lijkt me opname van die vierde bron niet zo zinvol. Een object in een museale collectie die daarin gekomen is als gift lijkt me minder geschikt om daarmee de relevantie van de maker aan te tonen. Als het dan ook nog eens een object is dat onderdeel was van een gift die uit heel veel objecten bestond, dan lijkt me ongeschikt om de relevantie van de maker aan te tonen. In die lijst met opnames in museale collecties zou ik vooral de museums willen terugzien met bekend werk van zo'n kunstenaar of een museum dat een grotere serie werken van die kunstenaar in bezit heeft door aankoop, of een museum waarvan objecten van die kunstenaar opgenomen zijn in de permanente tentoonstelling (daar heeft een lezer ook wat aan). En dan voor het laatste punt, een tijdelijke tentoonstelling waarbij van alle tentoongestelde objecten er maar een object (of relatief weinig objecten) van die kunstenaar  te zien zijn, zou ik niet opnemen. En meer algemeen, als je de lat wel erg laag moet leggen om tot een opsomming van een opname in museale collectie of een tentoonstelling te komen dan is dat een sterke indicatie dat je beter kan wachten met het aanmaken van dat artikel totdat de kunstenaar meer bekendheid heeft verkregen (en als dat niet komt, dan maar geen artikel aanmaken). - Robotje (overleg) 23 feb 2016 18:00 (CET)
replies: text: :Inzake de 'Keuze van...': de galerie heeft kennelijk nogal wat tentoonstellingen georganiseerd met die titel. Daarbij wordt, bijvoorbeeld door een Europarlementariër, een Nijmegenaar, een Schiedammer, ... een sieraad gekozen en afgebeeld; over kunstenaar en sieraad wordt hoegenaamd geen informatie gegeven dus al die catalogi kunnen nooit als bron voor enig artikel dienen, noch kunnen zij, of de exposities, maar getuigen van enige relevantie. Paul Brussel (overleg) 29 mrt 2016 00:08 (CEST)
===Samenvatting van de antwoorden op de meningsverschillen 1,2 en 3 ivm BWO===
Samenvattend - voor zover de discussie zakelijk was - zie ik de volgende meningen over het al dan niet vermelden:
1. Een van de vier bronnen, namelijk: Jewellery, the Choice of the Europarliament, Bringing Art and Parliamentarians together (2004). Nijmegen: Galerie Marzee.

text: De meeste reageerders zijn van mening dat deze specifiek bron niet opgenomen moet worden, omdat deze niet encyclopedisch geacht wordt.
2. Werk in openbare collecties (als lijst opnemen)

text: Hierover verschillen de meningen. Er blijkt sprake van een glijdende schaal. Op zich is denk ik de algemene opinie dat de aanwezigheid van werk in openbare collecties de relevantie van een kunstenaar bevestigt. Sommigen zijn van mening dat als er slechts 1 werk in een collectie is opgenomen dit niet op Wikipedia vermeld dient te worden, maar dat dit pas relevant is als er meerdere werken aanwezig zijn (zonder een aantal te noemen). Anderen vinden wel 1 werk al voldoende. 
3. Selectie van tentoonstellingen

text: De reageerders zijn het erover eens dat in elk geval een solotentoonstelling vermeld hoort te worden. Verder is hier ook sprake van een glijdende schaal. Als een tentoonstelling slechts één voorwerp bevatte van de kunstenaar is dat niet zinvol te vermelden. Zijn het er een aanzienlijker aantal, dan wel vermelden. 
Dank aan iedereen voor het constructief meedenken. Ik hoop dat hieruit een methode volgt die op dit artikel en ook elders toepasbaar zal zijn. Elly (overleg) 22 feb 2016 18:33 (CET)
===Rare samenvatting volgens EvilFred===

text: Wat een rare samenvatting die geheel en al voorbijgaat aan zowat het belangrijkste argument. Iets is pas relevant als er melding van gemaakt in onafhankelijke en betrouwbare bronnen. Voor veel werken uit de Ungercollectie geldt dat wel duidelijk te achterhalen is wie de vervaardiger is, maar als dat nergens anders vermeld wordt dan in bronnen afkomstig van het Rijksmuseum, Marjan en Gerard Unger zelf of de vervaardiger in kwestie of van bronnen die erg nauw betrokken zijn bij eerder genoemden, dan is de opnamewaardigheid allerminst duidelijk.  Dit is op Wikipedia een onontkoombare eis, volgend uit WP:5Z, WP:REL en WP:VER. Lijsten zonder enige vorm van verduidelijking op dit vlak zijn zonder meer verwijderbaar. Het is dus helemaal niet zo dat als zich meerdere werken in een collectie bevinden, de kunstenaar op een zeker moment vanzelf relevant wordt, of dat het diens relevantie bevestigt. De aanwezigheid van meerdere werken wordt ook niet vanzelf relevant, maar slechts door vermelding ervan in onafhankelijke bronnen. Opname in een collectie kán hooguit mede een indicatie zijn van de relevantie van een in onafhankelijke betrouwbare bronnen beschreven kunstenaar. Het niet nader kunnen duiden dan dat zich een zeker werk in een zekere collectie bevindt is niet voldoende. Het verwijzen naar catalogi waarin bevestigd wordt dat een werk zich in een collectie bevindt is bovendien strijdig met WP:EXL. Informatie dient op Wikipedia beschikbaar te zijn. Als we nu eens allemaal wat beter ons best gingen doen om aan al die gróndbeginselen (ik kan het niet genoeg benadrukken) te voldoen, dan kwamen we misschien eens verder. EvilFreD (overleg) 22 feb 2016 19:09 (CET)
replies: text: :Ik heb 3 vragen gesteld nav de editwar tussen ED, ikzelf, en PB in de periode 12 t/m 19 februari. Naar het argument van verifieerbaarheid heb ik niet gevraagd inderdaad, dus dat komt ook niet in de samenvatting. Ook nu zie ik in jouw reactie geen verwijzing naar punt 1, 2 of 3. Elly (overleg) 22 feb 2016 19:39 (CET)
replies: text: ::Ik was me niet bewust van de verplichting binnen de kaders van de geponeerde stellingen te blijven. Maar als ik het goed begrijp ben jij dus van mening dat als je een paar stellingen poneert, slechts die bijdragen van belang zijn die rechtstreeks verband houden met die stellingen en doet al het andere niet terzake? Of begrijp ik je nu verkeerd? EvilFreD (overleg) 22 feb 2016 20:10 (CET)
replies: text: :::Je begrijpt mij niet goed dus inderdaad. Ik laat het verder hierbij. Elly (overleg) 22 feb 2016 20:58 (CET)
thread_title: Argumenten

message: Samenvattend - voor zover de discussie zakelijk was - zie ik de volgende meningen over het al dan niet vermelden:
1. Een van de vier bronnen, namelijk: Jewellery, the Choice of the Europarliament, Bringing Art and Parliamentarians together (2004). Nijmegen: Galerie Marzee. 
replies: text: De meeste reageerders zijn van mening dat deze specifiek bron niet opgenomen moet worden, omdat deze niet encyclopedisch geacht wordt.
2. Werk in openbare collecties (als lijst opnemen)

text: Hierover verschillen de meningen. Er blijkt sprake van een glijdende schaal. Op zich is denk ik de algemene opinie dat de aanwezigheid van werk in openbare collecties de relevantie van een kunstenaar bevestigt. Sommigen zijn van mening dat als er slechts 1 werk in een collectie is opgenomen dit niet op Wikipedia vermeld dient te worden, maar dat dit pas relevant is als er meerdere werken aanwezig zijn (zonder een aantal te noemen). Anderen vinden wel 1 werk al voldoende. 
3. Selectie van tentoonstellingen

text: De reageerders zijn het erover eens dat in elk geval een solotentoonstelling vermeld hoort te worden. Verder is hier ook sprake van een glijdende schaal. Als een tentoonstelling slechts één voorwerp bevatte van de kunstenaar is dat niet zinvol te vermelden. Zijn het er een aanzienlijker aantal, dan wel vermelden. 
Dank aan iedereen voor het constructief meedenken. Ik hoop dat hieruit een methode volgt die op dit artikel en ook elders toepasbaar zal zijn. Elly (overleg) 22 feb 2016 18:33 (CET)
thread_title: Samenvatting van de antwoorden op de meningsverschillen 1,2 en 3 ivm BWO

message: :Wat een rare samenvatting die geheel en al voorbijgaat aan zowat het belangrijkste argument. Iets is pas relevant als er melding van gemaakt in onafhankelijke en betrouwbare bronnen. Voor veel werken uit de Ungercollectie geldt dat wel duidelijk te achterhalen is wie de vervaardiger is, maar als dat nergens anders vermeld wordt dan in bronnen afkomstig van het Rijksmuseum, Marjan en Gerard Unger zelf of de vervaardiger in kwestie of van bronnen die erg nauw betrokken zijn bij eerder genoemden, dan is de opnamewaardigheid allerminst duidelijk.  Dit is op Wikipedia een onontkoombare eis, volgend uit WP:5Z, WP:REL en WP:VER. Lijsten zonder enige vorm van verduidelijking op dit vlak zijn zonder meer verwijderbaar. Het is dus helemaal niet zo dat als zich meerdere werken in een collectie bevinden, de kunstenaar op een zeker moment vanzelf relevant wordt, of dat het diens relevantie bevestigt. De aanwezigheid van meerdere werken wordt ook niet vanzelf relevant, maar slechts door vermelding ervan in onafhankelijke bronnen. Opname in een collectie kán hooguit mede een indicatie zijn van de relevantie van een in onafhankelijke betrouwbare bronnen beschreven kunstenaar. Het niet nader kunnen duiden dan dat zich een zeker werk in een zekere collectie bevindt is niet voldoende. Het verwijzen naar catalogi waarin bevestigd wordt dat een werk zich in een collectie bevindt is bovendien strijdig met WP:EXL. Informatie dient op Wikipedia beschikbaar te zijn. Als we nu eens allemaal wat beter ons best gingen doen om aan al die gróndbeginselen (ik kan het niet genoeg benadrukken) te voldoen, dan kwamen we misschien eens verder. EvilFreD (overleg) 22 feb 2016 19:09 (CET)
replies: text: :Ik heb 3 vragen gesteld nav de editwar tussen ED, ikzelf, en PB in de periode 12 t/m 19 februari. Naar het argument van verifieerbaarheid heb ik niet gevraagd inderdaad, dus dat komt ook niet in de samenvatting. Ook nu zie ik in jouw reactie geen verwijzing naar punt 1, 2 of 3. Elly (overleg) 22 feb 2016 19:39 (CET)
replies: text: ::Ik was me niet bewust van de verplichting binnen de kaders van de geponeerde stellingen te blijven. Maar als ik het goed begrijp ben jij dus van mening dat als je een paar stellingen poneert, slechts die bijdragen van belang zijn die rechtstreeks verband houden met die stellingen en doet al het andere niet terzake? Of begrijp ik je nu verkeerd? EvilFreD (overleg) 22 feb 2016 20:10 (CET)
replies: text: :::Je begrijpt mij niet goed dus inderdaad. Ik laat het verder hierbij. Elly (overleg) 22 feb 2016 20:58 (CET)
thread_title: Rare samenvatting volgens EvilFred

message: In de openingszin staat dat over de beschreven persoon: ".. die bekendheid verwierf als sieraadontwerper en edelsmid." Kan degene die dat in het artikel plaatste aangeven in welke bron staat dat Daniëlle Koninkx bekendheid verwierf als sieraadontwerper en in welke bron staat dat Daniëlle Koninkx bekendheid verwierf als edelsmid. Graag in beide gevallen met een kort citaat uit die bron. - Robotje (overleg) 20 feb 2016 18:22 (CET)
replies: text: Volgens haar eigen website is zij zeker niet voornamelijk sieraadontwerper, werkt ze evenmin nog in Utrecht (zoals het lemma aangeeft), zijn er slechts twee musea die van haar werk hebben aangekocht en, saillant detail, was zij jarenlang medewerkster van Galerie Marzee en lijken de verwijzingen daarnaar in ieder geval niet onafhankelijk. Het is overigens ook tekenend dat het RKD vrijwel geen informatie over haar geeft, en ook geen literatuur vermeldt over haar. Paul Brussel (overleg) 20 feb 2016 19:34 (CET)
=== Beroep ===
In de infobox staat bij het veld 'Beroep(en)': edelsmid, sieraadontwerper. Het is niet iedereen die wel eens voetbalt gegeven om beroepsvoetballer te worden, en zo zijn er zat met opleiding tot edelsmid die daar geen baan in kunnen vinden en dan bijvoorbeeld bij een juwelier/galerie/etc. in de winkel gaan werken of zo. Uit de infobox begrijp ik dat de beschreven persoon van die twee zaken wel haar beroep heeft kunnen maken. Graag ook hier voor beide beroepen en citaat van de bron waaruit dat blijkt. - Robotje (overleg) 21 feb 2016 14:42 (CET)
thread_title:  Bron? 

message: In de infobox staat bij het veld 'Beroep(en)': edelsmid, sieraadontwerper. Het is niet iedereen die wel eens voetbalt gegeven om beroepsvoetballer te worden, en zo zijn er zat met opleiding tot edelsmid die daar geen baan in kunnen vinden en dan bijvoorbeeld bij een juwelier/galerie/etc. in de winkel gaan werken of zo. Uit de infobox begrijp ik dat de beschreven persoon van die twee zaken wel haar beroep heeft kunnen maken. Graag ook hier voor beide beroepen en citaat van de bron waaruit dat blijkt. - Robotje (overleg) 21 feb 2016 14:42 (CET)
thread_title:  Beroep 

message: In het artikel staat een bron met als linktekst "Objecten in het Rijksmuseum" en als ik daar op klik zie ik dat er maar één object genoemd wordt en dat daar bovendien geen afbeelding voor beschikbaar is. Met die linktekst wordt de lezer dus gewoon in de maling genomen. Verder is de toegevoegde waarde op de pagina waar de lezer uitkomt als die op die link klikt wel erg minimaal. Wel wordt me na twee keer doorklikken duidelijk dat het in dit geval gaat om een onderdeel van een gift. Het museum heeft in dit geval een gift geaccepteerd bestaande uit 492 sieraden en juwelen waaronder dat ene object van Koninkx. Niet wordt duidelijk of dit object überhaupt wel eens tentoongesteld is of na ontvangst meteen in het depot is gestopt en er niet meer uitgekomen is. E.Doornbusch geeft aan dat het vermelden van de opname in museale collecties belangrijk is om de relevantie als kunstenaar aan te geven. In dit specifieke geval lijkt het me, omdat het verkregen object dus niet aangekocht is maar onderdeel was van een veel grotere gift met werk van vele andere kunstenaars, dat het vermelden van dat museum dus amper bijdraagt aan het aantonen van relevantie, sterker nog, ook dit gegeven komt op mij als nogal misleidend over. Ik stel daarom voor om de gehele vermelding van het RM maar te verwijderen. - Robotje (overleg) 20 feb 2016 19:23 (CET)
thread_title:  Objecten in het Rijksmuseum? 

message: Er staat nu: "Koninkx maakt kleurrijke sieraden van onder meer oude sieraden die zij vindt op rommelmarkten en imitatiestenen. In haar werk speelt zij met fenomenen als traditie en kitsch". Op de huid (p. 149) geeft drie sieraden uit 1994 en 1995: de eerste twee zijn gemaakt van goud, gouddraad, velours en marmer, het derde ('Kitschketting') van delen van oude sieraden. Is deze algemene opmerking eigenlijk wel adequaat, of vindt zij goud, gouddraad en marmer ook op rommelmarkten? En wat is in hemelsnaam het spelen met "fenomenen als traditie en kitsch"? (Dat lijkt me namelijk vooral wartaal.) Paul Brussel (overleg) 29 mrt 2016 00:00 (CEST)
thread_title:  Rommel