Overleg:Jozef Rulof/Archief1

message: Dit is een archief. Gelieve hier niet in te bewerken.

message: Op 6 augustus heb ik een aantal dingen verandert in de tekst. De basis van deze tekst is uitstekend, maar ik stoorde mij toch aan de steeds terugkerende zinsdelen "volgens Jozef Rulof" of "Jozef Rulof verwerpt". Iedere lezer van deze boeken moet weten dat Jozef Rulof zelf nooit één letter heeft geschreven. Hij stelde zij lichaam immers ter beschikking aan geesten, deze personen waren het die de boeken hebben geschreven. Deze wetenschap maken de boeken nou juist zo interessant en voor diegene die zoekende zijn zal het een waar wonder kunnen zijn.
replies: text: Waarom staat zijn naam dan op de kaft????
In het stuk over de maanlanding wordt gesuggereerd dat Jozef Rulof een maanlanding zou bestempelen als een in scene gezette gebeurtenis. Complete onzin, sorry. Ik heb die tekst aangepast.
De uitleg voor de bedenkingen m.b.t. de rassendiscriminatie vind ik mooi geformuleerd. Dit moet voor ieder weldenkend mens voldoende zijn om te begrijpen en te aanvaarden wat hiermee in de boeken wordt bedoeld. Toch kan er voor het gedeelte "de Joden enkel maar verjagen voor hetgeen ze hadden gedaan, om ze een lesje te leren" wel een betere omschrijving gemaakt worden. De betekenis van de tweede wereldoorlog heeft natuulijk een veel diepere betekenis. Dit mag je niet zo afdoen met een uit de hand gelopen pesterijtje. Misschien kan iemand anders hier een poging wagen om voor dit gedeelte wat beters neer te zetten.
Knovos.

text: Het is bij de werken van mediums (en profeten) gebruikelijk ze toe te kennen aan het medium en niet aan de spirituele entiteit(en) die ze geïnspireerd hebben; bv. de automatische geschriften van Helena Petrovna Blavatsky of "The book of the Law" van Aleister Crowley (hierbij was Crowley zelfs niet het medium maar enkel de schrijver, zie Thelema).

text: De paragraaf betreffende de maanlandingen is een stuk aanvaardbaarder dan het origineel, hoewel ik eerlijk moet bekennen dat ik er niet van op de hoogte was dat Rulof zijn zicht op de maanlanding gewijzigd had.

text: Wat betreft het rasisme en antisemitisme in Rulofs werk: ik blijf het gekunstelde en lichtelijk ontwijkende stukjes vinden, het is simpelweg een vaker voorkomend fenomeen onder esoterici en occultisten dat ze dwepen met het zg. "esoterisch Hitlerisme" (zie en:Nazi mysticism#Esoteric Hitlerism), Rulof is wat dat betreft echt geen uitzondering, al behoort hij zeker niet tot de extremisten op dit gebied.

text: gv 8 aug 2005 13:11 (CEST)
Welke regels er gebruikelijk zijn voor het toekennen van een indeling voor Mediums kan mij eigenlijk niet zoveel schelen. Een medium als Jozef Rulof is een puur doorgeefluik geweest. Hij doorliep met veel pijn en moeite de lagere school en mocht daarna eigenlijk niets meer leren omdat die kennis hem zou belemmeren in zijn ontwikkeling als medium. Voor letterlijk iedere uitspraak of handeling in het occulte moest hij zijn leiders raadplegen of afwachten wat men van hem verlangde. Een medium in de ware zin van de betekenis dus. Hierdoor kun je niet anders dan verwijzen naar degenen die zijn lichaam gebruikten en achter een typemachine gingen zitten. Deze meesters zijn de vertegenwoordigers van de toekomstige Universiteit van Christus. Hoe hij leefde als medium staat uitgebried omschreven in de boeken "Jeus van moeder crisje" deel 1 t/m 3. 
Ik zou graag van je willen weten wat je met gekunsteld of ontwijkend bedoeld, m.b.t. de passage over rassisme. Dat je Jozef Rulof voor het gemak maar even wilt indelen bij het groepje wereldschoften als Heinrich Himmler is een ernstige misvatting. De meesters die door Jozef Rulof een leer verkondigen hebben zonneklaar uitgelegd hoe dat precies zit met rassoorten/levensgraden. Hierin zit een logische en rechtvaardige opbouw en heeft niets te maken met het kleineren van welke bevolkingsgroep dan ook. Je zult nergens in die 25 boeken ook maar één passage aantreffen waarin het zuiveren van een rassoort, zoals Himmler dat deed, wordt gepropageerd.
Knovos

text: Ik begrijp dat je onder de indruk bent van Rulofs prestaties als medium, maar dat is geen reden om hem anders te behandelen dan de andere mediums in deze encyclopedie. Overigens voer je indirect een zg. bewijs uit het ongerede aan: dat Rulof ging zitten wachten tot hij de drang/inspiratie kreeg iets te schrijven, bewijst niet noodzakelijkerwijs dat die inspiratie uit een andere bron dan zijn eigen hersenen afkomstig was, ongeacht wat Rulof daar zelf van dacht of beweerde. Ook Rulofs beproevingen bewijzen niet meer dan dat hij een moeilijk leven had. Begrijp me niet verkeerd, ik behandel Rulof precies met evenveel scepsis als alle andere occultisten/esoterici, dit is immers een encyclopedisch artikel en dient als zodanig objectief, critisch en zo mogelijk wetenschappelijk onderbouwd te zijn.

text: Wat betreft het esoterisch Hitlerisme: iedereen die Hitler occulte of esoterische krachten, energiën of machten toeschrijft om zijn charisma (heel belangrijk in het occultisme!) of zijn daden tijdens zijn heerschappij te verklaren, is een esoterisch Hitlerist; dat heeft verder niets met rasisme of antisemitisme te maken. Aangezien Rulof een complete theorie rondom Hitler opzet waarbij hij hem occulte krachten toekent, is hij een esoterisch Hitlerist, zoals een grote meerderheid van occultisten, overigens. (Zelfs David Bowie had/heeft er last van.)

text: gv 10 aug 2005 12:46 (CEST)
Waar het mij om gaat is dat jij mediumschap wilt uitleggen als een algemeen voorkomend verschijnsel en als zodanig in een vakje geplaatst mag worden. Jozef Rulof was een uitzondering. Hij is destijds wetenschappelijk onderzocht. In "Jeus van moeder Crisje" deel 3, kun je hierover lezen. Dat de betreffende wetenschappers destijds niet wilde opschrijven wat zij met hun proeven op Jozef Rulof ontdekte, is een weergave van de bekrompen tijdgeest in die jaren. Wie zijn boeken serieus neemt kan niet anders dan te concluderen dat hier sprake is van een wereldwonder. Voor een simpel mens als hij was, is het onmogelijk zo`n hoeveelheid boeken te schrijven, in zo`n korte tijd, met zo`n diepgaande geestelijke wetenschap. Hij heeft honderden schilderijen laten schilderen door overleden meesters als b.v. van Gogh, hij heeft honderden mensen genezen in zijn periode als genezend medium. Hij leerde auto rijden op een wel heel bovennatuurlijke manier, op een houten stoel bij zijn broer in een hokje thuis. Zoiets kan geen enkel mens op de aarde ooit presteren zonder hulp van uit het hiernamaals! In 1936 werd het boek "volkeren der aarde" al uitgegeven. Hierin staan profetiën over bijvoorbeeld het verloop de tweede wereld oorlog. Deze zijn allemaal uitgekomen.
Wat betreft het esoterisch Hitlerisme: Bij de uitleg in wikipedia over esoterisch Hitlerisme is de eerste zin die genoemd wordt "The foundation of Esoteric Hitlerism was Heinrich Himmler". Ieder normaal mens zal bij deze eerste zin een gevoel van afschuw ervaren. Hiermee is het stempel gezet en zal het moeilijk worden om dat gevoel met rede nog om te kunnen buigen. Door Jozef Rulof een esoterisch Hitlerist te noemen druk je hem in de facistische hoek. Dat is zeer pijnlijk voor duizenden mensen die zijn doorgekregen boeken een warm hart toedragen. 
Knovos

text: Het punt is dat jij Rulof een uitzonderingspositie toekent, maar dat is geen algemeen geaccepteerd gegeven; sterker nog, binnen de betrekkelijk kleine kring van mensen die paranormale en aanverwante zaken serieus neemt, is Rulof een "klein medium" in die zin dat hij een veel kleinere aanhang om zich heeft weten te verzamelen dan Blavatsky, George Ivanovitsj Goerdjieff of Crowley. Vandaar dat ik ervoor pleit Rulof  niet anders te behandelen dan andere mediums, occultisten en esoterici.

text: Wat betreft het wetenschappelijk bewijs voor Rulofs vermogens: zoals je zelf al stelt is dat slechts annecdotisch bewijs, het gaat slechts om "wetenschappers die zaken niet opschreven" en zaken zoals genezingen die niet door artsen geattesteerd zijn, hetgeen logischerwijs natuurlijk niet als bewijs voor het wetenschappelijk gehalte van het thema kan dienen. Zo is het ook met de oorsprong van zijn autorijkunst: ik denk niet dat oom agent Rulofs uitleg geaccepteerd zou hebben wanneer deze bij een controle geen rijbewijs zou kunnen produceren, om maar eens aan te geven hoe een objectieve beoordeling van Rulof er dient uit te zien. In plaats van "Wie zijn boeken serieus neemt kan niet anders dan te concluderen dat hier sprake is van een wereldwonder." zou je dan ook beter kunnen stellen "Wie de in de boeken beschreven wonderen gelooft, kan niet anders dan te concluderen dat Rulof een zeer bijzonder persoon met buitengewone gaven was."; het gaat immers om kennis op geloofsbasis en niet om empirische (wetenschappelijke) kennis.

text: Wat betreft het esoterisch Hitlerisme: als je gelooft in bovennatuurlijke krachten of energieën, en/of als je een strict concept van karma aanhangt, dan is de verleiding groot Hitlers prestaties (of je die nu ziet als goed of slecht) ook tegen dat licht te houden. Als je dus stelt dat Hitler bezeten werd door entiteiten uit de sferen van licht en duisternis en zo zorgde dat de karmische schuld van (oa.) het joodse volk sneller gedelgd werd, dan ben je een esoterisch Hitlerist, ongeacht hoeveel nazi-kopstukken Hitler ook mystieke of occulte krachten toekenden. Voor de duidelijkheid: het etiket esoterisch Hitlerisme maakt iemand dus niet tot een volgeling van Himmler, Hitler of het fascisme/nazisme.

text: gv 11 aug 2005 12:50 (CEST)
Het lijkt me duidelijk dat we het niet eens zullen worden. Jij wilt of kunt niet begrijpen dat Jozef Rulof een uitzonderingspositie inneemt, terwijl dat door mij uitgelegd is en je het ook zelf uit de boeken kunt halen. Kennelijk beschik je ook over cijfers die duidelijk maken welke positie Jozef Rulof inneemt op de internationale mediummarkt en kent hiermee een waardeoordeel toe.
De passages die handelen over de wetenschappers die Jozef Rulof hebben getest hebben dus ook geen waarde voor jou. Dat die wetenschappers hun bevindingen destijds niet durfden op te schrijven, wil nog niet zeggen dat deze niet omschreven staan in dat boek. Een wetenschappelijk bewijs is kennelijk voor jou het enige wat van belang is voor een juiste omschrijving van een persoon in een encyclopedie. Daarbij blijf je graag van de verleiding gebruik maken de boeken van Jozef Rulof in de facistische hoek te drukken, door konstant dezelfde omschrijving van "esoterisch Hitlerist" te willen gebruiken. Daarin ben je vrij, die ruimte is er in het fenomeen Wikipedia. Het spijt me te moeten merken dat de ratio bij jou de overhand heeft, wat meer gevoel zou je een ander mens maken, geloof me Guyvago, eens zul je spijt krijgen en dan nog één keer aan mij terugdenken.
Knovos

text: Geheel juist gezien, ik weiger Rulof een uitzonderingspositie toe te kennen in de "internationale mediummarkt", tenzij er wetenschappelijk bewijs is voor die stelling. Dhr. Rulof kan wel alles in zijn boeken neerpennen, dat ik vervolgens op geen enkele andere autoriteit dan de zijne zou moeten aannemen. Als ik Rulofs uitzonderingspositie accepteer op niet meer dan zijn woord en dat van zijn volgelingen, dan moet ik meteen ook alles accepteren wat Rulof leert, hetgeen moeilijk een kritische instelling genoemd kan worden. De invocatie van anonieme wetenschappers die niet durven te schrijven wat ze over Rulof geloven spreekt wat dat betreft boekdelen: dat soort claims loopt als een rode draad door het hele paranormale wereldje en getuigt van het verachten of niet accepteren van wetenschappelijke objectiviteit (wetenschappers worden nl. niet betaald om te beschrijven wat ze als persoon geloven maar wat ze objectief weten en ook kunnen aantonen).

text: Ik druk Rulof niet in de fascistische hoek door hem esoterisch Hitlerist te noemen, ik hanteer slechts een gebruikelijke aanduiding voor hetgeen Rulof over Hitler en de Joden op esoterisch gebied leert. Ik heb daarbij al erop gewezen dat de term esoterisch Hitlerisme niet beïnhoudt dat iemand meteen ook nazi-sympathieën heeft. Daarbij was het Rulof die ervoor koos behoorlijk twijfelachtige beweringen over Hitler en de Joden aan het papier toe te vertrouwen, niet ik.

text: Ten slotte lijkt het mij inderdaad een goed voornemen om de ratio te gebruiken wanneer men een encyclopedie schrijft en zich niet te laten leiden door persoonlijke opvattingen of overtuigingen, maar zich te beperken tot feitelijkheden. Dat heeft verder niets met mijn vermeende gebreken als gevoelsmens te maken, ik denk slechts dat de artikelen van een encyclopedie niet de juiste plek zijn om je gevoelens te uiten.

text: gv 13 aug 2005 11:13 (CEST)
Kevindm

text: na het grootste deel aan argumentatie gelezen te hebben en de boeken van rulofs ierop doorgenomen wil ik doorgeven dat de boeken goed branden in de open haard .
thread_title: begin overleg

message: Zoals reeds gesteld is het niet neutraal/objectief te beweren dat geesten van overledenen, "meesters van gene zijde" en wat al niet meer via Rulof spreken/schrijven en schilderen zonder dat daar meer op wijst dan de beweringen van Rulof zelf. Ik ga dit artikel dan ook voor de tweede keer omschrijven naar een neutraal standpunt, wordt het daarna wederom voorzien van subjectieve beweringen dan zal ik het voorzien van een NPOV sjabloon. Het is ongepast om hier persoonlijke overtuigingen als absolute waarheden te presenteren en zo andere lezers te misleiden.  - gv 15 aug 2005 21:41 (CEST)
Ik misleid geen andere lezers. Ik probeer ze juist te wijzen op het buitengewone van deze boeken. Door de bron aan te wijzen die deze boeken eigenlijk tot stand hebben gebracht. Meesters van Gene zijde, moet je toch eens voorstellen, dat zijn mensen die al honderden, ja soms zelfs enkele duizenden jaren in het hiernamaals zijn. Die wijsheid te mogen ontvangen, dat is toch wel heel bijzonder. Ik blijf doorgaan met het schrijven van de waarheid, net zolang totdat ik er hier uitgesmeten word. Dat zou jammer zijn, want Wikipedia is toch vrij? Waar zijn eigenlijk al die andere lezers van de boeken van Jozef Rulof. Maakt me eigenlijk ook niet zoveel uit. Die boeken, ik heb de boodschap begrepen, wat daarin staat, ja, dat moet het toch echt zijn!
Knovos
replies: text: Het hele punt is dat jij die boeken buitengewoon vindt, maar dat is geen algemeen gegeven. Ik kan mij wel een heleboel voorstellen en inbeelden, maar zolang als de "Meesters van Gene zijde" niet wetenschappelijk aantoonbaar zijn, blijft al mijn hersengymnastiek, evenals die van Rulof, niet meer dan speculatie en dus geen wijsheid.

text: Wat betreft de vrijheid van wikipedia: zoals ookal op de hoofdpagina te lezen valt, is het de bedoeling een encyclopedie vanuit een neutraal standpunt te schrijven, je kunt dus niet zomaar je eigen standpunten als feiten slijten. Laat ik even wat relevante opmerkingen uit die voorgaande pagina citeren:
replies: text: ::;Een neutraal standpunt houdt in : Men probeert ideeën en feiten op een zodanige wijze te presenteren dat zowel voor- als tegenstanders ermee uit de voeten kunnen.  Complete tevredenheid is moeilijk te bereiken; er zijn nu eenmaal ideologieën die geen andere presentatie kunnen accepteren dan een eenzijdige voorstelling van hun eigen ideeën. Wat we wel kunnen proberen, is een manier van schrijven te vinden die acceptabel is voor alle 'redelijke' personen ondanks hun verschillende meningen.
replies: text: ::;Mening als mening en mening als feit : De makkelijkste manier om een meer encyclopedische beschrijving te krijgen is waarschijnlijk door meningen als meningen weer te geven, in plaats ze als feiten te presenteren. Wel is een bepaald geloof, een bepaalde overtuiging, in wat dan ook, op zich een objectief feit (het feit dat men dit of dat gelooft). Daarom kunnen we deze dingen relatief gemakkelijk beschrijven vanuit een neutrale optiek.

text: Ik verzoek je hierbij vriendelijk je aan deze conventies te houden en meteen ook even Wikipedia:onenigheid over de neutraliteit door te nemen, zodat we dit probleem uit de wereld (maar vooral uit wikipedia) kunnen helpen. - gv 17 aug 2005 09:45 (CEST)
Ik ben echt niet achterlijk, ik begrijp heus wel wat je bedoeld en ook de regels/bedoeling van Wikipedia. Het punt is gewoon dat ik het daar helemaal niet mee eens ben. Met die regels en/of bedoeling wordt een medium als Jozef Rulof op de grote hoop geveegd en dat is gewoon schandalig. Een internetencyclopedie is een wereldmedium en lijkt mij ook makkelijk te bereiken. Het is daarom zo belangrijk dat toekomstige lezers van de boeken van Jozef Rulof juist geïnformeerd worden over de ontzagwekkende boodschap die hij doorkreeg. Deze boodschap is van niet op aarde levende mensen, dat maakt het juist zo uitzonderlijk, maar dat schijnt niet zo goed door te dringen bij een hoop mensen. Ik blijf daarom rebels jouw afzwakkende algemenisering bestrijden door de teksten aan te passen, zodanig, dat de Meesters en Jozef Rulof alle recht toekomen.
Knovos

text: Nee, het is niet schandalig dat Jozef Rulof niet anders gezien wordt dan willekeurg welk ander medium, dat is slechts objectief. Het is inderdaad belangrijk dat lezers juist geïnformeerd worden over Rulof, maar dan wel volgens de wikipedia-spelregels betreffende "juist informeren", hetgeen betekent dat je geen overtuigingen als vaststaande feiten presenteert, want dat ziet de wikipedia-gemeenschap als onjuist informeren. Aangezien er duidelijk een meningsverschil tussen ons bestaat betreffende de "Meesters van Gene zijde" als bron van Rulofs werk, kun je volgens de regels dit dus niet als een feit presenteren, tenzij je dusdanig bewijs aandraagt dat je daarmee een 'redelijk' persoon kunt overtuigen. Ik ben best bereid om iemand die door de wikipedia-gemeenschap als 'redelijk' wordt gezien (een moderator) eens naar dit issue te laten kijken en het van diens oordeel te laten afhangen, jij ook? - gv 17 aug 2005 16:59 (CEST)
Ik begrijp niet waarom je nou blijft doordrammen. Ik heb mijn standpunt nu toch wel duidelijk genoeg gemaakt denk ik. Nee, ik ben niet bereid om het oordeel van de moderator te accepteren en ik ben ook niet gevoelig voor de mening van de Wikipedea-gemeenschap. Ik begrijp nog steeds niet wat er mis is met het noemen van een niet aardse bron als schrijvers van een machtige boodschap. Zij hebben hun naam genoemd, zij hebben enkele levens van zichzelf omschreven. Je kunt lezen wie zij zijn en wat zij hebben moeten doen om zover te komen. Ze hebben verteld welke kosmische school zij hebben doorlopen. En jij blijft maar doorgaan met je vingertje te wijzen naar wat al niet gebruikelijk is en welke regels er allemaal van kracht zijn, hou op.
Knovos

text: Ik ga maar eens wat andere mensen bij dit overleg betrekken, want ik heb nogal wat moeite vriendelijk te blijven bij zoveel botte stompzinnigheid. - gv 18 aug 2005 08:50 (CEST)
replies: text: :Wikipedia dient naar mijn mening geen tekst te bevatten waaruit zou blijken dat geesten bestaan. De wetenschappelijke basis hiervoor ontbreekt. Ik weet dat mensen dat wel geloven. Dat geloof mag wat mij betreft tot uitdrukking komen - als geloof - maar niet als feit. Elly 18 aug 2005 09:09 (CEST)
Op de Engelse wikipedia hebben ze hier beleid over, zie :en:Wikipedia:Verifiability. Misschien moeten we zoiets ook eens hier opstellen. Om kort te gaan: het gaat hier op wikipedia niet om waarheid, maar om kontroleerbaarheid. – gpvos (overleg) 18 aug 2005 11:51 (CEST)

text: Het noemen van een niet-Aardse bron als schrijver van een boodschap is natuurlijk nogal problematisch. Er wordt hard gezocht naar leven buiten de Aarde, maar daar is nog niets gevonden. Zie bijvoorbeeld Astrobiologie en SETI.

text: Lees ook het artikel solipsisme eens goed, als voorbeeld van een filosofische theorie die niet te falsificeren valt. Daar is namelijk geen speld tussen te krijgen. Met andere woorden: een filosofie waar geen speld tussen te krijgen is, is nog geen reden om deze als waar te beschouwen. Ik sluit me derhalve aan bij GPVos: het gaat hier om kontroleerbaarheid.

text: Daarnaast is de wikipedia ook niet bedoeld voor het verspreiden van machtige boodschappen. Laat ik verder maar afzien van een kwalitatief oordeel over deze machtige boodschap, er zijn veel meer van dergelijke boodschappen, variërend van Lou de Palingboer tot Piramidologie. Er is geen enkel argument om het één boven het ander te zetten. Taka 18 aug 2005 18:03 (CEST)

text: Ik wil hier twee opmerkingen aan toevoegen.

text: # Er bestaat verschil van mening over de vraag of gesproken moet worden van "Rulofs leer" of van "de leer van de meesters van gene zijde". Er bestaat diepgaand verschil van mening over de vraag of deze leer werkelijk van niet op aarde levende mensen afkomstig is. We zouden dat misschien kunnen oplossen door te schrijven "De door Rulof verspreide leer" of "de door Rulof doorgegeven leer". (en verderop gewoon "deze leer").

text: # Ik ben blij dat Knovos aangeeft de regels/bedoeling van Wikipedia te begrijpen. Ik vind het jammer dat hij niet met die regels akkoord kan gaan. Het is natuurlijk zijn goed recht om te vinden dat een bepaalde ontzagwekkende boodschap voor de mensheid niet belemmerd mag worden door Wikipedia's eis van een neutrale beschrijving, maar hij zal dan toch een andere weg moeten kiezen. Misschien is er een betere oplossing. In Wikipedia is heus wel plaats voor een levensbeschrijving van Jozef Rulof en de door hem (of via hem) verbreide ideeën, maar niet voor het als feit presenteren van het toeschrijven van deze uitingen aan overleden mensen. Johan Lont 22 aug 2005 11:55 (CEST)
Ik heb na Knovos' objectivering van het artikel de inleiding lichtelijk bijgewerkt en het NPOV-sjabloon weggehaald, ik hoop dat we ons hierin nu allemaal kunnen vinden. - gv 23 aug 2005 13:24 (CEST)
thread_title:  Editwar 

message: "Mogelijke verklaring voor dit delicate punt : In diezelfde boeken wordt karma geenszins als "straf van God" geïnterpreteerd, maar als een kans in de eigen evolutie om via de baring voor nieuw leven te zorgen, alwaar men anderen het leven heeft ontnomen. Hitler draagt wel degelijk volgens diezelfde boeken een reuzegroot "karma" in die zin met zich mee en heeft de kosmische wetten hierin ruimschoots overtreden."
Dat is het punt niet, ik besef dat Rulof een compleet eigen interpretatie aan "karma" geeft. Het punt is dat hij de joden twee zaken aanrekent: 1) een karmische schuld zoals Rulof die opvat, de joden zijn schuldig aan het lijden en de dood van Christus, en 2) het niet volgen van Christus' leer. Beide opvattingen zijn op zich al op zijn minst ernstig religieus getint en etnocentrisch, zo niet antisemitisch van aard.
Vanuit die vermeende schuld, die Hitler als reïncarnatie van (de jood) Kajafas met de joden deelt, wordt verder geredeneerd naar een straf/tuchtiging die Hitler de joden zou willen toedienen; de oorzaak van Hitlers wens is dus niet te zoeken bij Hitler, maar bij Kajafas. Ware Hitler volledig bij zinnen, dan had hij de escalatie van die straf in massamoord kunnen verhinderen, maar juist dan wordt hij bezeten door hogere machten zodat hij voor die escalatie ook niet verantwoordelijk kan worden geacht (althans niet door een rechtbank).
Samenvattend: zowel Hitlers motief voor het straffen van de joden, als zijn laten escaleren van die straf in de Holocaust, hebben volgens Rulof een bovennatuurlijke oorzaak en zijn daarom niet te zoeken in Hitlers eigen geest. - gv 16 nov 2005 19:02 (CET)
Ik heb een aantal subtiele opmerkingen van gebruiker Guyvago gewist. Ik had gedacht op 23 augustus een soort overeenkomst gesloten te hebben. Gebruiker Guyvago heeft blijkbaar nog altijd de behoefte medium Jozef Rulof en de meesters, die de boeken letterlijk schreven, te beschuldigen van antisemitisme. Wellicht heeft hij deze boeken gelezen, maar de betekenis er van is niet tot hem doorgedrongen. Passages die handelen over de karmische wetten van volkeren zijn in ieder geval wel blijven hangen, worden uit hun verband gerukt en gebruikt om de boeken in een kwaad daglicht te stellen. 
De toevoeging van de gebruiker met het IPnummer 83.118.162.230 over de maanlanding is onzin. De meesters die de boeken schreven, Meester Alcar, Zelanus en anderen, stonden in verbinding met hogere meesters. Een communicatiefoutje is uitgesloten. Er is geen blokkade in overdracht van belangrijke informatie van de derde kosmische graad en hoger. Hoge meesters zijn in staat ver in de toekomst te kijken. Deze hebben de maanlanding wel gezien. Bovendien heeft Jozef Rulof nog bij leven, tijdens een lezing gezegt dat mensen in de toekomst met raketten naar de maan zullen reizen.
Knovos
Ik heb geen overeenkomst met Knovos en accepteer niet dat hij mijn bijdragen wist zonder tegenargumenten.
# Beweren dat ik de boeken blijkbaar gelezen heb (weliswaar niet allemaal, maar correct) maar verkeerd begrijp, is geen argument maar schieten op een stroman; leg uit waar ik het verkeerd begrijp, b.v. leg mij uit waarom het niet racistisch is als Rulof het (niet bestaande) "blanke ras" als kroon der schepping ziet (hij maakt onderscheid op ras, dat is voldoende).
# Jozef Rulof is zeer omstreden in Nederland en dat mag in een encyclopedie vermeld worden, vrij recentelijk is zijn stelling dat "cremeren pijn doet" nog in opspraak gekomen doordat Jomanda die herhaalde. Dat aanduiden van die omstreden status zou direct kunnen gebeuren, ware het niet dat dat stuit op bezwaar van de Rulof-adepten, dus moet het maar indirect zodat de lezer zelf zijn conclusies kan trekken.
#Daarbij dient het belachelijke geargumenteer over het auteurschap van Rulofs boeken op te houden: juridisch gezien is Rulof de eerste houder van de auteursrechten op zijn boeken en dus de schrijver, wat hij er zelf ook verder over beweerde.
- gv 1 dec 2005 14:50 (CET)
citaat Guyvago: "Delicaat punt blijft of ras en evolutiegraad wel gecorreleerd kunnen worden, en in het verlengde daarvan de vraag waarom nu juist het "blanke ras" de hoogste evolutiegraad toebedeeld krijgt."
Het blanke ras krijgt helemaal geen hoogste evolutiegraad toebedeeld! Alsof er bovenop de wolken een oude wijze man, met een grijze baard, graden aan het uitdelen is. De evolutiegraad is zelf verkregen door het doorlopen van alle graden van het menselijke lichaam, waarna het goedmaken begint van alle fouten, gemaakt in al die vorige levens. Zoiets krijg je niet, daar is verschrikkelijk veel leed mee gepaard gegaan. In het stukje boven jouw twee regels wordt dit ook heel duidelijk uitgelegd. Dat jij Guyvago dit niet kunt accepteren, moet je zelf weten, maar jouw suggestieve zinnen halen deze leer omlaag, daarom verwijder ik ze.
citaat Guyvago:"Delicaat punt blijft de schuldvraag: Rulof verwijt de joden de moord op Christus en het niet volgen van Christus' leer; een zwaar religieus getint en etnocentrisch oordeel dat in de Europese geschiedenis traditioneel gepaard gaat met antisemitisme."
Jozef Rulof verwijt helemaal niemand iets. De meesters maken via de boeken duidelijk welke karmische gevolgen er voor volkeren gelden. Iedere moord, marteling, vernedering, belediging, grauw of snauw, zal door de mens moeten worden goedgemnaakt. Dat geldt voor ieder mens, maar ook voor een volk. Wat is er mis met het goedmaken van een fout? Dat je die kans krijgt lijkt mij toch heel rechtvaardig. Antisemitisme is de moderne benaming voor een vijandige houding ten opzichte van Joden. Deze leer heeft geen vijandige houding ten opzichte van wie dan ook, zij probeert slecht uit te leggen welke zingeving en welke wetten er gelden voor het leven van de mens. 
citaat Guyvago: "Jozef Rulof is zeer omstreden in Nederland en dat mag in een encyclopedie vermeld worden, vrij recentelijk is zijn stelling dat "cremeren pijn doet" nog in opspraak gekomen doordat Jomanda die herhaalde. Dat aanduiden van die omstreden status zou direct kunnen gebeuren, ware het niet dat dat stuit op bezwaar van de Rulof-adepten, dus moet het maar indirect zodat de lezer zelf zijn conclusies kan trekken."
Dus als Jomanda iets zegt moet Nederland maar in opspraak komen tegen deze leer. Tja, dat lijkt me op z'n minst zielig. Welke gevolgen uitspraken van Jomanda kunnen hebben weet onderhand iedere Nederlander, dus het lijkt me niet zo handig om die er bij te halen. Dat sommige groeperingen, net als jij, de leer van de meesters onderuit willen halen en er daardoor in slagen negatieve publiciteit te halen, wil niet zeggen dat de boeken in Nederland in opspraak zijn. Vele duizenden mensen hebben door al die jaren heen geweldig veel steun gehad van deze boeken. Daar zitten echt geen antisemitisten bij. 
citaat Guyvago: "Daarbij dient het belachelijke geargumenteer over het auteurschap van Rulofs boeken op te houden: juridisch gezien is Rulof de eerste houder van de auteursrechten op zijn boeken en dus de schrijver, wat hij er zelf ook verder over beweerde."
Je kunt zelf in deze boeken lezen dat Jozef Rulof keer op keer duidelijk maakte, dat hij het niet was die deze boeken schreef, maar een hoge geest die in zijn lichaam trad. Dat hij zelf niet in staat was om te schrijven omdat hij dat niet eens kon. Jouw juridische instelling slaat helemaal nergens op.
Knovos
----
citaat Knovos: "Het blanke ras krijgt helemaal geen hoogste evolutiegraad toebedeeld! Alsof er bovenop de wolken een oude wijze man, met een grijze baard, graden aan het uitdelen is. De evolutiegraad is zelf verkregen door het doorlopen van alle graden van het menselijke lichaam, waarna het goedmaken begint van alle fouten, gemaakt in al die vorige levens. Zoiets krijg je niet, daar is verschrikkelijk veel leed mee gepaard gegaan. In het stukje boven jouw twee regels wordt dit ook heel duidelijk uitgelegd. Dat jij Guyvago dit niet kunt accepteren, moet je zelf weten, maar jouw suggestieve zinnen halen deze leer omlaag, daarom verwijder ik ze."
replies: text: Leg mij dan nu uit Knovos, waarom dat nu juist het "blanke ras" de hoogste evolutiegraad "verkregen" heeft? Voor ieder objectief persoon is het duidelijk dat hier een woordenspel gaande is om toch maar niet te hoeven toegeven dat Rulof onderscheid maakte op huidskleur en andere uiterlijkheden. Dat toegeven betekent immers te moeten toegeven dat de man racistische neigingen had, en dat is natuurlijk onvoorstelbaar (maar wel een feit).
citaat Knovos: "Jozef Rulof verwijt helemaal niemand iets. De meesters maken via de boeken duidelijk welke karmische gevolgen er voor volkeren gelden. Iedere moord, marteling, vernedering, belediging, grauw of snauw, zal door de mens moeten worden goedgemnaakt. Dat geldt voor ieder mens, maar ook voor een volk. Wat is er mis met het goedmaken van een fout? Dat je die kans krijgt lijkt mij toch heel rechtvaardig. Antisemitisme is de moderne benaming voor een vijandige houding ten opzichte van Joden. Deze leer heeft geen vijandige houding ten opzichte van wie dan ook, zij probeert slecht uit te leggen welke zingeving en welke wetten er gelden voor het leven van de mens."

text: Als ik als individu verantwoordelijk ben voor de misdaden van een ander lid van mijn volk, dan getuigt dat op zich al van een zeer dubieuze ethiek. Antisemitisme betekent ook de joden als volk op dubieuze wijze zaken aansmeren waar ze niet verantwoordelijk voor zijn, zoals b.v. de dood van Christus, Christus werd immers op last van de romeinse bezetter geexecuteerd. Vervolgens wordt de Holocaust voorgesteld als het rechtvaardigen van die veronderstelde schuld, hetgeen een werkelijk beestachtige ethiek is: 1 dood wordt vergolden met 6 miljoen doden. Iedere poging om de Holocaust op deze manier te verklaren is ethisch zeer verwerpelijk en eindigt al snel in esoterisch Hitlerisme, zoals dat bij Rulof ook het geval is.
citaat Knovos: "Dus als Jomanda iets zegt moet Nederland maar in opspraak komen tegen deze leer. Tja, dat lijkt me op z'n minst zielig. Welke gevolgen uitspraken van Jomanda kunnen hebben weet onderhand iedere Nederlander, dus het lijkt me niet zo handig om die er bij te halen. Dat sommige groeperingen, net als jij, de leer van de meesters onderuit willen halen en er daardoor in slagen negatieve publiciteit te halen, wil niet zeggen dat de boeken in Nederland in opspraak zijn. Vele duizenden mensen hebben door al die jaren heen geweldig veel steun gehad van deze boeken. Daar zitten echt geen antisemitisten bij."

text: Ik zie niet in waarom ik Jomanda zou moeten verzwijgen, juist de bekende negatieve gevolgen van haar uitspraken maken duidelijk dat het gedachtegoed van Rulof omstreden en gevaarlijk is, ze put immers rechtstreeks uit Rulofs gedachtegoed met haar uitspraken.
citaat Knovos: "Je kunt zelf in deze boeken lezen dat Jozef Rulof keer op keer duidelijk maakte, dat hij het niet was die deze boeken schreef, maar een hoge geest die in zijn lichaam trad. Dat hij zelf niet in staat was om te schrijven omdat hij dat niet eens kon. Jouw juridische instelling slaat helemaal nergens op."

text: Het is jou ten ene male onmogelijk om objectief te zijn wat Rulof betreft, Knovos. Je neemt alles wat hij in zijn boeken schrijft aan voor zoete koek en van enige kritische instelling is geen sprake. Zelfs het bestaan van auteursrechten op zijn boeken wordt weggehoond.
Op zulke subjectieve gronden laat ik mijn bijdragen niet wijzigen of verwijderen. Het zijn simpelweg pogingen tot censuur door een gelovige die een aanval op zijn overtuiging ziet, in plaats van objectieve kritiek. -gv 4 dec 2005 13:03 (CET)
----
Dus Knovos, als ik allerlei antisemitische onzin op papier zet, maar ik vertel er uitdrukkelijk bij dat ik die langs esoterische weg heb doorgekregen van ene Knovos, kan ik met een gerust hart jou laten dagvaarden als de daadwerkelijke bron (ik was slechts doorgeefluik) en ga jij voor mij in de gevangenis zitten?<BR>
Ik krijg trouwens net van mijn geleidegeest door dat die Rulof een charlatan was, en dat er geen enkele entiteit of meester is die verantwoording wenst te dragen voor Rulofs woorden. (Weerleg dat maar eens als je kunt.) Muijz 4 dec 2005 14:46 (CET)
thread_title:  Antisemitisme 

message: Het huidige artikel betreft enerzijds een biografie van Jozef Rulof en anderzijds een beschrijving van diens leer. Alleen al uit oogpunt van duidelijkheid en categorisatie zouden het twee afzonderlijke artikelen moeten worden. -  B.E. Moeial 4 dec 2005 03:14 (CET)
replies: text: Dan krijgen we dus ten minste twee discussies met Knovos. Ik word van zijn of haar gediscuszeur op deze ene pagina al zo moe. Muijz 4 dec 2005 14:46 (CET)
thread_title: twee artikelen

message: We zullen het niet eens worden dat is duidelijk. Dit overleg is uitgemond in een ordinaire ruzie waar iedereen z'n gelijk wil hebben. Sterker nog, men is bezig een aantal omschrijvingen bewust kapot te maken. Voor mij zit er niets anders op dan alles te wissen en alleen de link naar de uitgeverij te laten staan. Op die website is alles te vinden over Jozef Rulof. Lezers van de boeken kunnen zelf wel bepalen wat zij van de boeken vinden. Op 23 augustus 2005 stond er nog een redelijk neutrale omschrijving van deze leer.
Knovos.
replies: text: Kijk eens Knovos, wij zijn bezig met het schrijven van een encyclopedie; jij met het onvoorwaardelijk geloven in wartaal. Dan is het weinig verbazingwekkend dat we het niet eens worden. Dat geeft ook verder niet; je hoeft het niet met ons eens te zijn en wij hoeven het niet eens te zijn met jou. Maar je moet niet gaan wissen; dat is vandalisme, en dat leidt er op een gegeven moment toe dat je wordt geblokkeerd - ik vind dat we eigenlijk al veel te lankmoedig zijn geweest. Muijz 4 dec 2005 18:29 (CET)
thread_title:  Zinloos 

message: Oké ik ben geblokkeerd. Jullie blij. Dan wil ik nog even eindigen met een slotwoord.
Ik wil iedereen die geïnteresseerd is in de boeken van Jozef Rulof er op wijzen, dat de beschuldigingen van antisemitisme en/of racisme volkomen onterecht zijn. De omschrijving van 23 augustus 2005 geeft nog een redelijke neutrale omschrijving van deze leer (voor zover deze na vandaag 4 december 2005 niet gewijzigd is). Het is erg spijtig voor alle mensen die zoekende zijn naar een betere rechtvaardige levenovertuiging, te ontdekken, dat er een aantal mensen zijn die deze leer niet aanvoelen/begrijpen en passages over de karmische wetten van volken, gebruiken voor beschuldigingen van antisemitisme en racisme. Deze woorden zullen iedere aspirant lezer veelal onmiddelijk doen terugdeinzen één van deze boeken eens ter hand te nemen. Degene die zich hieraan schuldig maken zijn hiervoor verantwoordelijk. Voor hen zal één van de wetten uit deze leer in werking treden, de wet van oorzaak en gevolg.
 
Knovos
--------------
Knovos, om e.e.a. wat te verduidelijken even het volgende: 
Wat betreft de maanlanding, is hier een eenvoudige uitleg voor: in het boek "Een blik in het hiernamaals" ging men uit, van een vertrek richting de maan, ZONDER technische hulpmiddelen. Bij het verlaten van de dampkring spat de mens in het vacuüm van de ruimte dan inderdaad letterlijk uit elkaar.
Tijdens de vraag en antwoord-avond noemde Jozef het woord "raket", wat het grote verschil uitmaakt met wat er in het boek "Een blik in het hiernamaals" staat. Hier wordt niet over een raket gesproken.
Wat betreft het onderwerp discriminatie, is Jozef in zijn "Kosmologie" ook heel duidelijk. Jammer dat niet veel mensen de moeite nemen, die ook te lezen. In zijn "Kosmologie" legt Jozef uit, hoe het met de hedendaagse rassen op aarde is gesteld. Ooit waren er inderdaad zuivere rassen op aarde, maar dat was in de tijd van de dinosaurussen. De verschillende rassen vermengden zich in die tijd met elkaar, waardoor de 7 zuivere rassen, de stoffelijke graden op aarde, tegenwoordig zijn opgesplitst in duizenden en duizenden rassen. Hierdoor verzwakte ook het lichaam en ontstonden de ziekten. In ieder ras op aarde zit tegenwoordig ook iets van alle andere rassen op aarde, ook het blanke ras. Tegenwoordig zit elk ras op aarde volgens Jozef op of tegen de 7e stoffelijke graad, het blanke ras dus, maar dan met een ander kleurtje. De zuivere kern is volledig opgesplitst. Het bewijs hiervan zie je ook dagelijks om je heen: waar denk je dat de blanke mensen hun bruine haar vandaan hebben, of hun krullen? Het zuivere blanke ras had die namelijk niet. Daarom, schrijft Jozef in zijn "Kosmologie", moet de mens ophouden te discrimineren op ras of huidskleur, want ieder mens op aarde is tegenwoordig gelijk. Bovendien zijn we allen deel van 1 en dezelfde Albron en derhalve verwant aan elkaar. (5e deel Kosmologie)
poktor
thread_title:  GEBLOKKEERD 

message: Hallo allemaal,
Ik heb een aantal wijzigingen doorgevoerd in de tekst. Het valt mij op dat er gebruikers van Wikipedia zijn, die hun persoonlijke mening in de tekst hebben verweven. In een encyclopedie behoor je een neutrale omschrijving te vinden van een onderwerp. Het lijkt hier wel een soort forum, waar heel wat afgeruziet wordt. Ik heb geprobeert het een en ander wat neutraler te omschrijven en persoonlijke uitingen aan te geven met vergedrukte tekst.
vriendelijke groet,
Rob van de Kanden.
replies: text: Beste Rob, alle tekst vanaf het kopje "Belangrijkste punten in Rulofs leer" is slechts een interpretatie van Rulofs leer, en dus in wezen de persoonlijke mening van een of meerdere wikipedia-auteurs. Rulofs leer zelf vind je immers in zijn boeken, men poogt hier (deels zeer verbeten) uit te leggen hoe wij Rulof dienen te begrijpen en hoe niet. Het enige dat ik doe, is er op blijven wijzen dat Rulof controversieel is en dat niet zo rooskleurige interpretaties van zijn werk op zijn minst even voor de hand liggend zijn; vandaar ook mijn wijzigingen.

text: eveneens met vriendelijke groet,

text: gv 10 dec 2005 17:30 (CET)
Hallo Guyvago,
Jij noemt dat een interpretatie, maar het is gewoon een neutrale omschrijving. De omschrijving van Rulofs leer dient neutraal te gebeuren (als iedere andere leer). Het is niet aan jou een mening te verkondigen over hoe men zijn boeken dient te zien, racistisch of niet. Een Encyclopedie geeft weer wat dat geloof ongeveer inhoud. Daar moet het bij blijven. Mensen kunnen zelf wel bepalen wat wel of niet racistisch is. Ik vind deze boeken trouwens helemaal niet racistisch, maar dat had je al begrepen denk ik.
Rob van de Kanden.

text: Beste Rob, als het niet aan mij is een mening te verkondigen over hoe men zijn boeken dient te zien, racistisch of niet; dan is dat ook niet aan jou. Wat moet in nu doen, achter jouw vette letters in de artikeltekst nog grotere en vettere letters gaan zetten? Weg ermee dus. Het bijft gewoon een feit dat Rulof een  rassenleer hanteert, de joden de schuld aan de dood van Christus aanwrijft en daar de Holocaust mee in verband brengt. Of wilde je dat soms ontkennen? - gv 10 dec 2005 17:53 (CET)
replies: text: :Of die specifieke teksten helemaal weg, of aangeven dat het om een interpretatie gaat, maar dat hoeft dan m.i. niet met vetgedrukte letters te gebeuren... Puck 10 dec 2005 17:54 (CET)
Guyvago, Lijkt me niet zo nuttig om met jou in discussie te gaan over de inhoud van die boeken. Waar het mij om gaat is dat in een encyclopedie geen plaats is voor een persoonlijke mening (een verbeten mening). 
Rob.

text: Ik ben het er mee eens dat er geen plaats is voor een persoonlijke mening (zie ook: Wikipedia:NPOV) en dat er dus ook geen tekst in de trant van "eigen mening gebruiker" geplaatst zou hoeven te worden...

text: Zou je aan kunnen geven welk gedeelte je in de volgende twee teksten als "eigen mening" bestempeld?

text: Puck 10 dec 2005 18:13 (CET)
replies: text: :De door Rulof gepropageerde leer is in hoge mate controversieel omdat zij ingaat tegen basale wetenschappelijke opvattingen, niet-bewijsbaar is, Rulof geen verantwoording voor zijn leer wenste af te leggen daar ze afkomstig zou zijn van 'geleidegeesten' en racistische en antisemetische tendenzen kent.

text: :Delicaat punt blijft Rulofs bewering dat er een correlatie bestaat tussen ras en evolutiegraad, dit is formeel gezien racistisch.
Puckly,
De volgende passages zijn een eigen mening:

text: De door Rulof gepropageerde leer is in hoge mate controversieel omdat zij ingaat tegen basale wetenschappelijke opvattingen, niet-bewijsbaar is, Rulof geen verantwoording voor zijn leer wenste af te leggen daar ze afkomstig zou zijn van 'geleidegeesten' en racistische en antisemetische tendenzen kent.

text: Delicaat punt blijft Rulofs bewering dat er een correlatie bestaat tussen ras en evolutiegraad, dit is formeel gezien racistisch.

text: Delicaat punt blijft dat Rulof de joden de moord op Christus verwijt en hij dit koppelt aan de jodenvervolging gedurende de Tweede Wereldoorlog; als dit niet al antisemitisch is, dan is het er op zijn minst een belangrijke, in het christendom haast traditionele, aanzet toe.
Rob.

text: De gehele passage? - Puck 10 dec 2005 18:28 (CET)
Puck,
Ik heb de drie bovenstaande alinea's verwijdert uit de tekst.
Rob.
----
Ik heb de volgende passage uit de tekst verwijderd: "Chirurgen hebben dit wetenschappelijke feit reeds onder ogen gekregen tijdens een operatie aan de hersenen. Een soldaat werd tijdens de eerste wereldoorlog geopereerd aan zijn hersenen die er niet bleken te zijn. Een normaal functionerend mens." De passage lijkt mij ongeloofwaardig en dient wat mij betreft eerst onderbouwd te worden (verwijzing naar onafhankelijke bron), voordat het in de tekst vermeld zou kunnen worden. RonaldW 10 dec 2005 19:08 (CET)
--
Toevoeging relevante link naar bewijs voor het bovenstaande door Poktor:
   http://eleadership.wordpress.com/2007/09/11/the-man-with-no-brain/
nb: ik weet niet of deze manier van toevoegen de juiste is. Zo niet, dan excuses voor de rommel. :-)
poktor   
-------
Ik heb ook de volgende zinnen aangepast

text: "Jozef Rulof (20 februari 1898 - 3 november 1952) was een paranormaal Nederlands schrijver, schilder en spreker."
tot

text: "Jozef Rulof (20 februari 1898 - 3 november 1952) was een Nederlands schrijver, schilder en spreker die beweerde paranormaal te zijn."
en

text: "Rulof, kreeg als medium gestuurd door Alcar en andere geleidegeesten, van 1932 tot zijn dood ruim 25 boeken door over het hiernamaals."
tot

text: Naar eigen zeggen kreeg Rulof, als medium gestuurd door Alcar en andere geleidegeesten, van 1932 tot zijn dood ruim 25 boeken door over het hiernamaals.
Zowel de paranormaliteit als de claim dat hij boeken 'doorgestuurd' kreeg zijn niet bewezen en kunnen dus niet als feit gepresenteerd worden. RonaldW 10 dec 2005 19:14 (CET)

text: Ronald,

text: Jozef Rulof was paranormaal in alle opzichten. Dat jij dat wetenschappelijk bewezen wil hebben is onzinnig. Alleen al het feit dat iemand met louter alleen lager onderwijs in staat is 25 boeken te schrijven, met een heelal aan informatie, geeft te denken. Bovendien schilderde hij honderden doeken in zeer uiteenlopende stijlen (lees kunstenaars) zonder ooit een les te hebben gehad. Hij heeft zich ter beschikking gesteld aan de wetenschap. Hij werd aan een aantal experimenten onderworpen, waar hij 100% scoorde. Dat deze wetenschappers deze ongelogelijke feiten niet durfden op te schrijven geeft duidelijk aan in welke tijd men toen leefde. Hierover kun je lezen in het boek 'Jeus van moeder crisje" deel 3. Ook als paranormaal genezer heeft hij honderden mensen kunnen helpen. Dit was slechts een periode ook bedoeld als ontwikkelingsfase.

text: Rob.
replies: text: :Beste Rob,

text: :Je geeft een opsomming van prestaties die inderdaad indrukwekkend zijn. Je geeft aan dat er geen goede verklaring voor deze prestaties zou zijn (alleen lager onderwijs, nooit les gehad, etc.) en concludeert daar uit dat Rulof paranormaal geweest moet zijn. Ik kan het daar niet mee eens zijn. De ervaring leert dat in dit soort situaties wel degelijk een rationele verklaring bestaat, ook al is die niet altijd direct zichtbaar. Bovendien voer je "Jeus van moeder crisje" als enige bron aan voor Rulofs prestaties. Dat zegt mij helaas niet zoveel. Dit boek is geschreven door Jozef Rulof zelf en daarmee niet bepaald een onafhankelijke bron.

text: :Een encyclopedie moet nu eenmaal gebaseerd op feiten. Feit is dat paranormale begaafdheid nooit wetenschappelijk is aangetoond, hoewel toetsing in principe best mogelijk zou zijn. Het is dus onjuist om te beweren dat hij paranormale begaafdheid was. We kunnen hooguit opschrijven dat hij claimde het te zijn.

text: :Groeten, RonaldW 10 dec 2005 20:02 (CET)

text: :Ter aanvulling een vraag: zou je aan kunnen geven wat jou bezwaar is tegen mijn formulering? Die is toch juist? Jozef Rulof beweerde dat hij paranormaal was. Lezers kunnen dan zelf uitmaken of ze dat geloven of niet. RonaldW 10 dec 2005 20:21 (CET)
replies: text: ::Beste Ronald,

text: ::Je bent enigzins onder de indruk van de door mij opgesomde prestaties, maar dat is niet voldoende. Je laat direct in het midden welke verklaring er dan wel niet zou moeten zijn. Ik zou niet weten welke rationele verklaring er anders zou moeten gelden dan paranormaal te zijn, want wat deze man heeft moeten doorstaan is ongelofelijk. Wat dedoel je precies met jouw "De ervaring leert". Dat jij graag wetenschappelijke bewijzen wil hebben voor dit soort onderwerpen is een probleem. Dan zou je ook deze hele leer (en een hoop andere geloven) kunnen schrappen omdat het een geloof/overtuiging is en niet wetenschappelijk aangetoond. Ik kan uit de paar regels die je tot nu toe geschreven hebt niet opmaken of je de boeken ook gelezen hebt. De omvang van deze geestelijk wetenschappelijke leer gaat zo diep, dat is voor een normaal mens, zonder paranormale gaven, onmogelijk zomaar uit je duim te zuigen.

text: ::Rob.
replies: text: :::Beste Rob, Alle begrip voor jouw standpunt, maar ik vrees dat wij het moeilijk eens zullen worden wanneer je schrijft "Dat jij graag wetenschappelijke bewijzen wil hebben voor dit soort onderwerpen is een probleem." Dat is namelijk precies wat ik verlang voordat we iets als een feit gaan presenteren. Je hebt volledig gelijk dat dat ook niet mogelijk is bij andere geloven. Ik vind dan ook dat ook daar claims die niet bewezen kunnen worden niet als feit gepresenteerd mogen worden. Dit betekent niet dat ik anti-religie ben. Hetzelfde geldt wat mij betreft namelijk voor het artikel evolutietheorie. Dat is een theorie en geen absolute waarheid. Dat moet in het artikel duidelijk worden.

text: :::Dit alles betekent ook niet dat ik vind dat we deze artikelen "kunnen schrappen". Integendeel, de artikelen moeten zeker blijven bestaan. Het enige wat ik wil is dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen feiten enerzijds en meningen en interpretaties anderzijds. Groeten, RonaldW 10 dec 2005 21:24 (CET)

text: Rob, je hebt zelf passages verwijderd die naar jouw idee "meningen van gebruikers" waren, maar waarom ben je het er dan niet mee eens dat de stelling dat hij paranormaal is ook een mening is? - Puck 10 dec 2005 21:54 (CET)
Puck,
Die 25 boeken zeggen jou kennelijk ook niets en ook de inhoud niet. Heb jij wel eens een boek van hem gelezen? Dit is echt heel uitzonderlijk, dat kan ik bij een hoop mensen niet aan het verstand krijgen. Dat "naar eigen zeggen" steekt mij omdat er veel meer achter schuild dan alleen maar een aanwijzing te letten op de feitelijkheden. "Naar eigen zeggen" heeft iets van "ach ja, die gek die vond dat toen" dat proef ik er een beetje uit. Voor mij niet acceptabel, één van de grootste mediums ooit ter wereld in ons kleine kikkerlandje, ja echt! En al die profetiën die die deed in het boek de volkeren der aarde, die zijn allemaal uitgekomen, dat boek verscheen al in 1936, daar hoor ik niemand over.
Rob

text: Rob, ik heb zijn boeken gelezen, althans een deel daarvan. Laat me tevens stellen dat ik veel meer boeken over  het paranormale, esoterie en occultisme gelezen heb, en dat Rulof vanuit dat perspectief gezien niet uitzonderlijk is. Je kunt dus moeilijk volhouden dat het afwijzen of anders interpreteren van Rulofs leer dan jij dat wenst berust op onwetendheid. Rulof doet vergelijkbare claims als andere mediums, maar het theoretische fundament (zijn "leer") is intellectueel gezien zeer zwak, zit vol met gaten en tegenspraken, en de onderliggende ethiek is van zeer twijfelachtig allooi. Over feiten gesproken: Rulof is ook niet "een van de grootste mediums ter wereld" maar geniet buiten Nederland en België nauwelijks bekendheid. - gv 11 dec 2005 14:37 (CET)
----
Voor de zoveelste maal zijn er rationele overwegingen uit dit artikel gewist, zoals daar zijn:
# stellen dat de bewering dat verschillende mensenrassen een verschillende mate van evolutionaire ontwikkeling hebben doorgemaakt (en dat het zwarte ras daarbij het dichtst bij het oerwoud staat en het blanke ras het verst geevolueerd is) een racistische bewering is
# stellen dat de bewering dat het jodendom verantwoordelijk is voor de dood van Christus en dat de Holocaust een direct gevolg is van deze schuld, zo niet een antisemitische bewering is, dan zeer zeker wel een bewering waarvan het eerste deel door de gehele geschiedenis van het christendom verantwoordelijk is voor veel antisemitische sentimenten
Ik kom er langzamerhand niet meer met mijn verstand bij hoe het geduld wordt dat dit soort overwegingen gewist worden en dat daarover een editwar ontstaat. Neen, dan wordt eerder geaccepteerd dat de rationele overwegingen hierboven "persoonlijke meningen" zijn, maar dat klinkklare nonsense zoals stellen dat Rulofs blanke en zwarte ras niets met huidskleur te doen hebben of dat dit anderzijds misschien toch wel het geval is maar dan enkel op esoterisch vlak zodat het niet als rassendiscriminatie gezien kan worden (we discrimineren immers niet hier maar aan "Gene Zijde"), of stellen dat door de Holocaust een hoop karmische schuld kon worden ingelost (goed van die Hitler, toch?) wel gepikt wordt als een algemeen gebruikelijke mening die door grote delen van de bevolking gedragen wordt. Bah! Ik ben het er hoe langer hoe meer mee eens dat al dit missiewerk van de Rulofadepten maar gewist moet worden, daar men geen weerwoord duldt. - gv 12 dec 2005 03:18 (CET)
thread_title:  Wijzigingen 

message: Ik heb nog nooit zoveel onzin bij elkaar gezien in één artikel:
Zogenaamd paranormaal, medium, praat met een "geleidegeest". De mens zou zijn geboren op de maan. De aap stamt af van de mens. Crematie een schok zou veroorzaken en een ondraaglijk lijden voor de overledene. Iemand die zelfmoord pleegt zal in lichaam blijven vastzitten en zal de verrotting van het lichaam bewust meemaken. De mens kan niet naar de maan met een raket. enz. enz. --SanderK 12 dec 2005 19:14 (CET)
replies: text: Overigens verder weinig bezwaar tegen het artikel. Hoewel ik wel racisme & antisemitisme vermoed (ik heb zijn boeken niet gelezen dus zal daar verder geen oordeel over vellen) Maar mijn voorkeur voor de inleiding is: naar eigen zegen paranormaal ipv. paranormaal schrijver Omdat het laatste er vanuit gaat dat er zoiets bestaat als paranormaal zijn. En dat is zeer discutabel --SanderK 12 dec 2005 19:55 (CET)
replies: text: :Volledig mee eens. Ik ga het dan ook weer terugplaatsen. Het enige argument wat ik tot nog toe gezien heb voor paranormaal schrijver is dat naar eigen zeggen niet voldoende erkenning zou zijn voor "één van de grootste mediums ooit ter wereld". Dat is echter geen steekhoudend argument, want wikipedia dient daar niet voor. Als iemand met andere argumenten komt, ben ik zeker bereid om daar naar te kijken, maar het lijkt mij meer dan redelijk wanneer tot die tijd mijn oorspronkelijke tekst wordt teruggeplaatst. RonaldW 12 dec 2005 21:16 (CET)
replies: text: ::Ik zie dat de zin inmiddels is aangepast en verwijst naar paragnost. Dat vind ik ook prima, zolang op die pagina dan maar duidelijk staat dat helderziendheid nooit wetenschappelijk bewezen is. RonaldW 12 dec 2005 21:22 (CET)
replies: text: :::Precies! Dit (paragnost) leek mij de meest neutrale oplossing, anders blijven we aan de gang met het heen en weer veranderen. Ook dankzij de aanpassingen van Peter Boelens lijkt me het artikel, zoals het nu is wel acceptabel. Ik hoop dat Knovos en Rob zich hier ook in kunnen vinden  --SanderK 12 dec 2005 21:38 (CET)

text: Nog wat info: Jozef Rulof, medium: kritisch bekeken --SanderK 12 dec 2005 20:32 (CET)

text: Heb wat nuanceringen aangebracht, maar wat mij betreft mag het echt weg. Wat een onzin. Peter boelens 12 dec 2005 20:51 (CET)
----
RonaldW vroeg me op mijn overlegpagina om mijn wijziging op de eerste regel toe te lichten:

text: Beste Gerben, zou je je wijziging in de eerste zin van Jozef Rulof willen toelichten op de overlegpagina? Alvast bedankt. RonaldW 12 dec 2005 12:07 (CET)
Ik ben vergeten waarom ik dat gewijzigd heb, en vermoed dat het een foutje is geweest. Mijn intentie was vooral om een paar er ingeslopen taalfoutjes te verbeteren. Negeer dat deel van mijn wijziging dus maar. – gpvos (overleg) 12 dec 2005 22:57 (CET)
Het is werkelijk verschrikkelijk hoe hier omgegaaan wordt met de boeken van Jozef Rulof. Dit artikel behoort een neutrale omschrijving van deze leer te zijn. Als iedereen hier meningen gaat verkondigen, dan kunnen we heel wikipedia wel opdoeken. Ik heb dit artikel weer in een redelijk neutrale vorm teruggezet, ik hoop dat dat zo kan blijven. Laat mensen die niet eens een boek hebben gelezen hier hier in ieder geval vanaf blijven.
Claudia
replies: text: :Beste Claudia, we proberen het juist zo neutraal te houden. Zijn leer wordt toch goed vermeld? Op de manier zoals jij het veranderd lijkt het of het allemaal harde feiten zijn en dat lijkt me niet juist. Zijn uitspraken zijn namelijk vrij controversieel en kunnen daarom beter worden weergeven als een mening dan als een feit. Dan kan de lezer altijd zelf nog bepalen wat hij/zij er van denkt. --SanderK 13 dec 2005 00:33 (CET)
replies: text: ::Als iemand ergens in geloofd dan mag je dat opvatten als een feit (staat ook in het regelement). De neutraliteit wordt continue geschaad doordat mensen niet (willen) begrijpen wat deze boeken betekenen. Iedere dag is er wel iemand die met kleine veraderingen deze leer in een kwaad daglicht wil stellen. In deze leer wordt nergens rassenhaat gepredikt, het is een uitleg hoe het menselijke systeem volgens deze leer in elkaar steekt. Dat wordt omschreven en dat moet genoeg zijn voor een encyclopedie. Claudia.
replies: text: :::beste Claudia, klein vraagje tussendoor: waarom verander je van IP-adres?? Daarnaast kun je me even vertellen over welk regelement heb je het ?? --SanderK 13 dec 2005 00:56 (CET)

text: :Claudia, het kan ook dat andere mensen die boeken anders interpreteren (als grote onzin bijvoorbeeld, of als beledigend), dan moet dat ook gemeld worden. Verder moet wikipedia altijd vanuit een neutraal standpunt een onderwerp beschrijven. Dit betekent vaak dat aanhangers van een bepaalde leer vinden dat de leer niet goed wordt weergegeven. Doordat er ook kritiekpunten worden aangegeven, wordt de leer niet precies zo beschreven zoals zij hem zien. Als je alleen maar kritiekloos iemands leer wilt neerzetten is dat zeker niet encyclopedisch, je moet altijd alle verschillende standpunten rondom het onderwerp vermelden. Chip 13 dec 2005 00:59 (CET)
replies: text: :::Het regelement is al eens genoemd in dit overleg. Door Puck, ook iemand die mag blokkeren, dus die zou je moeten kennen. Puck heeft een zekere Knovos ook gelijk gegegeven dat er volgens dat regelement geen plaats is voor een mening. Dat ik van IP verander is nogal logisch, dan kan ik weer een poging doen iets te wissen wat deze leer kapot maakt voor aspirant lezers. 
Chip, Aanhangers wordt niet gegund deze leer neutraal te omschrijven. Een ecyclopedie is neutraal, maar dat komt zeker even niet uit als men schijnbaar rascistische regeltjes uit z'n band rukt.
Wikipedia is hiermee niet meer neutraal. Claudia.
replies: text: :::Claudia, Ik ben nieuw sinds vorige maand, dus ik ken nog niemand hier en iemand blokkeren kan ik dus ook niet. Ik begrijp jou visie van neutraal niet helemaal. Mijn persoonlijke mening over Jozef Rulof is veel negatiever dan de inhoud  van het huidige artikel, wat ik vrij neutraal vind omdat beide kanten worden belicht. Bij kritiek op Rulof   wordt netjes vermeld dat niet iedereen het hier mee eens is en ook waarom niet. Zo negatief is het artikel toch niet? Het hoeft toch niet reclame voor hem te worden? Bovendien kunnen geïnteresseerde de externe link volgen.  --SanderK 13 dec 2005 01:44 (CET)

text: :Op Wikipedia zou inderdaad alles zoveel mogelijk vanuit een neutraal standpunt beschreven moeten worden. Daarbij kunnen meningen best beschreven worden, als maar aangegeven wordt door wie die mening verkondigd wordt. Immers; anders zou er ook veel niet beschreven kunnen worden... De evolutieleer bijvoorbeeld wordt ook niet door iedereen als feit gezien. En er is zelfs een artikel dat ingaat op het debat tussen evolutionisten en creationisten.

text: :Wat mij echter zeer verwonderd, is dat kennelijke Rulof-aanhangers niet inzien dat hun wijzingen niet neutraal zijn... Iemand kan gewoonweg niet een paranormaal schrijver zijn, hooguit een paragnost of zelf beweerd hebben paranormaal schrijver te zijn. Al is het wel grappig om te zien dat bij Peter Hurkos (een artikel dat ik overigens begonnen ben) nog wel steeds staat te lezen dat hij een helderziende was...  Puck 13 dec 2005 18:51 (CET) PS. Dit was mijn laatste opmerking aan dit debat, want ik heb het idee dat de alle argumenten nu wel gegeven zijn en hoop dat de pagina in onbeveiligde staat kan blijven staan, zonder dat deze steeds wordt herschreven ten faveure van Rulof.
De zin Desondanks menen zijn volgelingen dat de leer niet rascistisch is.mag wel weg. Hij is suggestief en dus duidelijk afkomstig van iemand met een eigen negatieve mening over de Boeken van Jozef Rulof. Ik zou zeggen hou de boel hier maar goed potdicht anders dan wis ik hem zelf wel.
Claudia.

text: Ik heb even met google gezocht en volgens: Het Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie (LBR), het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI), het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI), de homo-organisatie COC, de vereniging die de belangen behartigt van mensen met het Down-syndroom, dagblad Trouw, Skepter, Antifascistische Onderzoeksgroep Kafka enz. enz. enz...... is Jozef Rulof esoterische racist, seksist, antisemiet en homo- en gehandicaptenhater. In belang van de neutraliteit kun je dat niet allemaal zomaar negeren. Dit is ook mijn laatste bijdrage aan deze discussie, want dit begint echt een oeverloze discussie te worden. --SanderK 13 dec 2005 23:57 (CET)

text: We hebben ons gevoel en God niet meer nodig. Even bladeren in Google en klaar is kees!
Knovos
replies: text: :Sorry kon het niet laten: ;-) Google = God --SanderK 14 dec 2005 17:35 (CET)

text: :Op iedere voorkant van zijn boeken staat zij naam als auteur vermeldt. 
Hij beweert zelf dat hij die boeken niet geschreven heeft. 
De leugen die hij propageerd begint op de kaft. 
De enige persoon die aangeeft dat het heilige geschriften zijn dat is hijzelve. 
Zijn schrijfstijl verandert op het moment, dat hij persoonlijk betrokken is bij de zaken. WOII. 
Op dat moment  komt er een gefrustreerd calvinistisch schrijver naar boven.
Deze persoon is niet zuiver op de graad  naar mijn inzien. 
Ik waardeer het, dat er hier in wikipedia veel moeite wordt gedaan de objectiviteit te bewaken. 
Ga zo door!
KevinDM
thread_title: Hoog onzin gehalte

message: Beste RonaldB, 
Hieronder een voorstel voor een aantal aanpassingen. Voor zover ik het nodig achtte, heb ik er een toelichting bijgezet. Mochten je hierover vragen hebben, dan hoor ik het natuurlijk graag.
===Ronde 1: Voorstel===
1. (Inleiding)
Oorspronkelijke tekst: 
Als kind maakte hij naar eigen zeggen kennis met een 'geleidegeest' die Alcar zou heten. 
Vervangen door: 
Als kind maakte hij naar eigen zeggen kennis met een 'geleidegeest' die zich Alcar noemde. 
2. (Inleiding) 
Oorspronkelijke tekst:  
(wie het tegen zit in het leven heeft in een vorig leven iets fout gedaan); 
Vervangen door:  
(fouten uit vorige levens dienen in latere levens goedgemaakt te worden) 
Toelichting:  
Het is maar zeer de vraag of álles wat in het leven tegenzit, zijn oorzaak heeft in vorige levens (hoe zou oorzaak-gevolg anders ooit hebben kunnen ontstaan?). 
3. (Inleiding) 
Oorspronkelijke tekst:  
De boeken zijn ook vertaald in het Duits, Engels en Frans. 
Vervangen door:  
Een aantal van deze boeken is reeds vertaald in het  Duits, Engels en Frans. 
4. (Belangrijkste punten in Rulofs leer) 
Opmerking:  
In de hoofdstukjes die hieronder staan zijn de uitdrukkingen als "volgens de leer", "volgens Rulof" etc. mijns inziens overbodig en zouden beter weggelaten kunnen worden om het geheel wat gemakkelijker leesbaar te maken. De bovenstaande titel impliceert namelijk al dat dit punten zijn uit Rulofs leer. 
5. (Zelfmoord) 
Oorspronkelijke tekst:  
verrot is tot op het bot
Vervangen door:  
volledig is vergaan
6. (Zelfmoord) 
Oorspronkelijke tekst:  
had 85 jaar zullen worden
Vervangen door:  
zou anders 85 jaar zijn geworden
7. (Zelfmoord) 
Oorspronkelijke tekst:  
In het boek De Kringloop der Ziel wordt beschreven wat het hoofdpersonage, Lantos genaamd, meemaakt wanneer deze zelfmoord pleegt. 
Eventueel toevoegen:  
Zelfdoding hoeft overigens niet altijd zelfmoord te zijn. 
Toelichting:  
Uit de Vraag- en Antwoordboeken blijkt dat een schijnbare zelfmoord ook een natuurlijke overgang kan zijn. 
8. (Crematie) 
Oorspronkelijke tekst:  
Volgens Rulof wordt crematie door de 'meesters van gene zijde' verworpen. Hij stelt dat volgens hen crematie een schok zou veroorzaken en een ondraaglijk lijden voor de overledene. Mensen die afgestemd zijn op een sfeer van licht zullen er in mindere mate last van hebben, maar mensen die zijn afgestemd op een duistere sfeer zullen 'geestelijk verbrand' worden. Mensen die zullen 'terugkeren' naar het 'vonkstadium' om te wachten op een nieuwe geboorte zullen er geen last van hebben. In het boek Een Blik in het Hiernamaals wordt beschreven wat een overledene volgens Rulof meemaakt bij een crematie. 
Vervangen door:  
Crematie wordt door de 'meesters van gene zijde' verworpen. Volgens hen veroorzaakt crematie een 'schok' en mogelijk een immens lijden voor de overledene. De mate van lijden is hierbij afhankelijk van het geestelijk bewustzijn van de betrokkene. Hierdoor is het mogelijk dat iemand met een lagere afstemming dit verbrandingsproces tot op zekere hoogte bewust meemaakt. Voor iemand die tegen zijn wil gecremeerd wordt, geldt dit laatste overigens niet. In het boek Een Blik in het Hiernamaals en enkele Vraag- en Antwoordboeken wordt dit onderwerp belicht. 
Toelichting:  
De zin: "Mensen die zullen 'terugkeren' naar het 'vonkstadium' om te wachten op een nieuwe geboorte zullen er geen last van hebben." heb ik verwijderd, omdat overledenen die naar het 'vonkstadium' terug moeten keren, eerst de tijd moeten doorbrengen die ze anders nog geleefd hadden. Ook voor hen geldt dat ze, indien ze die afstemming bezitten(!), de crematie (of rottingsproces bij begraven worden) bewust meemaken en vervolgens het ronddolen in een lege wereld. 
9. (Karma en Oorzaak-Gevolg) 
Oorspronkelijke tekst:  
Volgens Rulof zal een mens een karma scheppen wanneer iemand een moord pleegt. De moordenaar zal dan in een ander leven geboren worden als vrouw en zal de persoon die werd vermoord baren. Op die manier zal de moordenaar de kans krijgen zijn of haar fout goed te maken. 'Oorzaak en Gevolg' wordt gebruikt als omschrijving voor alles wat de ene mens de andere aandoet, in negatieve zin. Bijvoorbeeld, wanneer een werkgever een werknemer het bloed van onder de nagels pest, dan zal deze werkgever in een toekomstig leven zelf de gepeste persoon worden. Onder Oorzaak en Gevolg kan dus worden verstaan: doe een ander niet aan wat u zelf niet wilt worden aangedaan. Dit Oorzaak en Gevolg zal zich in de eerste plaats openbaren in het huwelijk. Men zou kunnen zeggen dat wie in het huwelijk de broek draagt, degene is aan wie de ander moet goedmaken (als de vrouw de broek draagt, dan moet de man goedmaken aan zijn vrouw). 
Vervangen door:  
Een mens schept karma wanneer deze een moord pleegt. De moordenaar zal dan in een ander leven als vrouw een nieuw leven moeten baren. 
Oorzaak-Gevolg houdt in dat je goed moet maken wat je een ander hebt aangedaan (herstellen van de disharmonie die je geschapen hebt; al het andere dan karma). Ook is het mogelijk dat je in een volgend leven zelf in je eigen geschapen disharmonie terechtkomt. 
10. (Lichaam, Geest en Ziel) 
Oorspronkelijke tekst:  
De ziel bestaat uit een stukje pure 'Albron' fungeert als stuwende kracht, de eigenlijke kern die de mens dwingt evolutie. 
Vervangen door:  
De ziel bestaat uit een stukje pure 'Albron' en fungeert als stuwende kracht, de eigenlijke kern die de mens aanspoort tot evolutie. 
Toelichting:  
Het woord "en" toegevoegd; "dwingt" vervangen door "aanspoort tot" omdat er geen sprake is van "dwang" maar "drang".
11. (Lichaam, Geest en Ziel) 
Oorspronkelijke tekst:  
De hersenen dienen dus enkel dienen om de gedachten op te vangen en niet als een geheugen; ze zijn slechts een doorgeefluik. 
Vervangen door:  
"dienen" staat twee keer in de zin; tweede woord "dienen" verwijderen. 
12. (Racisme) 
Tekortkoming in dit hoofdstukje:  
- Nadat een ziel alle stoffelijke graden heeft doorlopen, reïncarneert deze vanaf de vierde stoffelijke graad om goed te maken. 
- Door rassenvermenging is er allang geen sprake meer van zuivere graden. 
13. (Antisemitisme) 
Oorspronkelijke tekst:  
Daarin mag volgens de volgelingen van Rulof echter niet gelezen worden dat hij antisemiet was. In hun visie kan hieruit sllechts worden afgeleid dat als de 'meesters van gene zijde' al iets tegen de Joden zouden hebben, dat dan is dat zij Christus niet zien als de messias, zij geloven dat de echte messias nog moet komen. 
Vervangen door:  
"de volgelingen" liefst vervangen door "sympathisanten"of iets dergelijks (het is geen sekte).
Laatste zin herschrijven: het is (taalkundig) niet duidelijk naar wie "zij" verwijst. Bij het woord "sllechts" een "l" verwijderen. 
"dat dan is dat..." is taalkundig niet erg fraai.
14. (De maanlanding) 
Oorspronkelijke tekst:  
Volgens de leer van Rulof is het onmogelijk om de maan te bereiken met een raket. Toen bleek dat dit wel mogelijk was is onder de lezers van Rulofs boeken dan ook enorme beroering ontstaan. Bij het zien van de eerste geslaagde maanlanding hield men de adem in. Er gebeurde echter niets. De bedoeling die 'de meesters' met deze schijnbare vergissing hebben gehad, is voor de volgelingen tot op de dag van vandaag nog onduidelijk. Om dit te verklaren wordt aangenomen dat Rulof in lezingen zou hebben verklaard dat er een tijd zou komen dat mensen met raketten naar de maan zouden reizen. 
Opmerkingen:  
Er staan wat onjuistheden in deze tekst: 
De uitspraak dat er een tijd zou komen dat mensen met een raket naar de maan konden reizen, is gezegd tijdens een "Vraag-en Antwoordavond" en staat op band. In een van de Vraag- en Antwoordboeken is dit terug te lezen en er is dus geen sprake van een "aanname". Door de manier waarop het daarin beschreven staat, lijkt mij echter dat die tijd nog ver weg was. Het blijft dus toch wel een vreemde uitspraak, waarover trouwens al veel uiteenlopende theorieën bedacht zijn. 
Met vriendelijke groet, 
vonkje
===Ronde 1: Contra-argumentatie===
# akkoord
# Niet akkoord, punt blijft dat dit "goedmaken" plaatsvindt door middel van het doorleven van ziekte, pijn en ongeluk. Zoals nagenoeg de hele New Age beweging van opvatting is, zijn ook bij Rulof ziekte, pijn en ongeluk zaken die men zeer wel aan zichzelf te danken heeft. Tegenvoorstel: (fouten uit vorige levens dienen in latere levens goedgemaakt te worden door middel van het ondergaan van negatieve ervaringen als ziekte, pijn en ongeluk)
# akkoord
# Niet akkoord, wanneer de frase "Rulof beweert ..." wordt verwijderd verandert in enkele gevallen de betekenis van de individuele zinnen zodat Rulofs beweringen concreet gemaakt worden en dat men een over vele alinea's uitgesmeerde context moet doorgronden voordat het duidelijk wordt dat het allemaal niet zo stellig is en het slechts om onbewezen beweringen van Rulof gaat. Tegenvoorstel: indien de frase verwijderd moet worden, moet voor elke zin waaruit dat gebeurt individueel bekeken worden of Rulofs beweringen hierdoor sterker lijken te worden, en wanneer dat het geval is, ze minder stellig te maken.
# akkoord
# akkoord
# Niet akkoord: woordgegochel dat de werkelijke betekenis verdoezelt: in de letterlijke betekenis is een zelfdoding geen zelfmoord wanneer er geen intentie tot doding bestaat, in de praktijk noemt men dat een "dodelijk ongeval". De lezer schiet geen bal op met de toegevoegde constatering "een dodelijk ongeval is geen zelfmoord".
# Niet akkoord, zie punt 4. Tegenvoorstel: (Crematie wordt door de 'meesters van gene zijde' verworpen.) vervangen door (De 'meesters van gene zijde' zouden crematie verwerpen.).
# Niet akkoord, tegenvoorstel: [De mens schept karma wanneer hij een moord pleegt (karma is in Rulofs leer een enkel negatief concept), de moordenaar zal daardoor in een ander leven als vrouw een nieuw leven moeten baren. Oorzaak-Gevolg houdt in dat je in je huidig of in een volgend leven goed moet maken wat je een ander hebt aangedaan (herstellen van de disharmonie die je geschapen hebt; al het andere dan karma).]
# akkoord
# akkoord
# Een zeer vergelijkbaar reïncarnatie-argument wordt in de theosofie gebruikt, de reïncarnatietheorie neemt echter niet weg dat men nog steeds raskenmerken aan staten van (al dan niet spirituele) evolutie toewijst, die in principe niet anders lezen dan "het zwarte ras is minder ontwikkeld dan het blanke ras" dan wel "het blanke ras staat spiritueel dichter bij God dan het zwarte ras". Het betreuren van rassenvermenging is per definitie racistisch.
# Voorstel: (Daarin mag volgens de sympathisanten van Rulof echter niet gelezen worden dat hij antisemiet was. In hun visie kan hieruit slechts worden afgeleid dat indien de 'meesters van gene zijde' al iets tegen de Joden zouden hebben, het zou zijn dat zij Christus niet zien als de messias.) Het laatste deel van de zin heb ik verwijderd omdat niet meer alle joden van een messiaanse vewachting uitgaan.
# Voorstel: (Om dit te verklaren wordt aangenomen dat Rulof in lezingen zou hebben verklaard dat er een tijd zou komen dat mensen met raketten naar de maan zouden reizen.) vervangen door (Rulof heeft verklaard dat in de (verre) toekomst mensen wel met raketten naar de maan zouden kunnen reizen.)
gv 21 dec 2005 20:35 (CET)
===Ronde 2: Pro-argumentatie===
Beste  gv,
2. Niet helemaal akkoord; oorzaak-gevolg lijkt nu een nutteloze straf en dat is het niet. "Oorzaak-gevolg" betekent in eerste instantie de schade herstellen (wat niet in je voorstel tot uitdrukking komt), dat kan niet door bijv. zelf ziek te zijn. De reden waarom een ziekte of ongeval toch ook met oorzaak-gevolg te maken kan hebben, gaat veel dieper maar het lijkt me te ver gaan om hier een hele discussie over te voeren.
Bovendien hoeft ziekte, pijn en ongeluk niet altijd 'eigen schuld' te zijn.
Tegenvoorstel: (fouten uit vorige levens dienen in latere levens goedgemaakt te worden door het verstoorde evenwicht te herstellen. Ook het zélf ondergaan van ziekte, pijn en ongeluk kan een gevolg zijn, waar men zelf de oorzaak van is geweest en kan dienen als een noodzakelijk bewustwordingsproces van wat men een ander heeft aangedaan).
4. akkoord met tegenvoorstel dat per geval moet worden bekeken of het duidelijk is dat het om Rulofs bewering gaat. Verder uitdrukkingen als "volgens Rulof" e.d. zoveel mogelijk verwijderen; het zou de leesbaarheid zeker ten goede komen.
7. akkoord dat "zelfdoding" geen passende benaming is. 
In de boeken wordt een voorbeeld gegeven van iemand die doelbewust het water in loopt en verdrinkt; toch was het "haar tijd" en dus geen zelfmoord. Vandaar mijn voorstel om dit verschil toch op de een of andere manier tot uitdrukking te laten komen, bijvoorbeeld door de benaming "bewuste zelfdoding" of iets dergelijks te gebruiken i.p.v. "zelfdoding". 
8. Niet akkoord; 'De meesters van Gene Zijde' staat reeds tussen aanhalingstekens wat impliceert dat het geen bewezen feit is dat de boeken door meesters van gene zijde geschreven is.
9. Niet helemaal akkoord; de toevoeging "(karma is in Rulofs leer een enkel negatief concept)" is overbodig (blijkt al uit het feit dat karma betrekking heeft op moord). Rest wel akkoord.
12. Niet akkoord; Het gaat me te ver om hier een discussie wel/niet racistisch te voeren. In het verleden heb ik eindeloze discussies hierover gevolgd, zonder dat (naar mijn oordeel) een duidelijke conclusie kon worden getrokken. De toevoegingen die ik voorstel horen mijns inziens wel in het hoofdstukje thuis. Een conclusie wel/niet racistisch dient mijns inziens daarom aan de lezer overgelaten te worden.
13. akkoord. 
14. Niet helemaal akkoord; De zin: "Volgens de leer van Rulof is het onmogelijk om de maan te bereiken met een raket." is onjuist en mag dus niet gehandhaafd blijven. 
De zin: "De bedoeling die 'de meesters' met deze schijnbare vergissing hebben gehad, is voor de volgelingen tot op de dag van vandaag nog onduidelijk." impliceert dat alle "volgelingen" ervan uitgaan dat de meesters een bedoeling hadden met deze schijnbare(?) vergissing. Er zijn echter ook (onderbouwde) theorieën dat er wel degelijk sprake kan zijn van een vergissing, zonder afbreuk te doen aan de (eventuele) kwaliteiten van de meesters of aan Jozefs mediumschap. 
Met vriendelijke groet,
vonkje
===Ronde 2: Contra-argumentatie===
2. akkoord, op het woord "noodzakelijk" na; dat is namelijk precies het kritieke punt, veel mensen zijn het er niet mee eens dat er een (metafysische) noodzaak bestaat voor pijn en smart als initiator voor een bewustwordingsproces van fouten uit een vorig leven.
7. Het lijkt me noodzakelijk om hier het voorbeeld in de tekst te plaatsen en duidelijk maken hoe bepaald kan worden of het criterium voor "moord" al dan niet gehaald is (hoe bepaal je of je tijd gekomen is alvorens je het water inloopt?)
8. Ik denk dat hierin een blijvend meningsverschil tussen ons bestaat en laat een eindbeslissing over aan moderators en/of groepsconsensus.
9. Het lijkt mij toch noodzakelijk te verduidelijken dat wat Rulof "karma" noemt, iets anders is dan hetgeen daar normalerwijze onder verstaan wordt. Zowel Rulofs "karma" als zijn "Oorzaak-Gevolg" concept maken beide deel uit van het oosters karma-concept. In de oosterse zin zou het baren van kinderen en spirituele harmonie scheppen als positief karma gezien worden; Rulof doet dit niet en het is moeilijk je aan de indruk te onttrekken dat hij het vrouw worden en kinderen baren (dat gepaard gaat met ongesteldheid en barensweeen) ziet als een kosmische straf.
12. Zoals reeds op deze pagina vermeld, zijn zowel het LBR als het MDI het niet met je eens dat Rulofs racisme onbewezen is.
14. Voorstel: (Volgens de leer van Rulof is het vooralsnog onmogelijk om de maan te bereiken met een raket. Toen bleek dat dit wel mogelijk was is onder de lezers van Rulofs boeken dan ook enorme beroering ontstaan. Bij het zien van de eerste geslaagde maanlanding hield men de adem in, er gebeurde echter niets. Tot op de dag van vandaag bestaat hierover levendige discussie onder Rulofs sympathisanten. Rulof heeft later verklaard dat in de (verre) toekomst mensen wel met raketten naar de maan zouden kunnen reizen.)
- gv 22 dec 2005 14:09 (CET)
===Ronde 3: Pro-argumentatie===
Reaktie aan gv: 
2. akkoord 
7. Citaat Vraag- en antwoord deel I:
De heer Boekee vroeg: "In het boek "Tussen Leven en Dood" leer ik twee mooie gevoelslevens, persoonlijkheden dus, kennen, namelijk dat van Dectar en dat van Venry. Na hun overgang keren zij, na nog even op de "weide" te hebben vertoefd, terug tot het embryonale stadium, om dan elkaar later weer terug te zien als "Alonzo" en als "Jozef Rulof". Dit alles kan ik begrijpen, omdat hun kringloop voor Moeder Aarde nog niet was volbracht. 
Maar, ga ik nu met de geest Lantos mee in "De Kringloop der Ziel", dan vind ik op bladzijde 260, dat de man eerst de vrouw doodsteekt en dan zichzelf, waarna men haar, na zijn overgang, naar zijn afstemming voert. Toch was hij moordenaar en zelfmoordenaar en vrij van zijn organisme. Kunt u mij dit verklaren, ik begrijp het niet." 
Het antwoord van Jozef is: "U denkt, mijnheer Boekee en daar ben ik al dankbaar voor. Niet Alonzo en Jozef Rulof zien elkaar terug, maar Venry en Dectar, dus het onderbewustzijn van mij, maar nu ben ik André. Begrijpt u dit?"
"Jawel, dat is mij duidelijk."
"Maar ik kan u verklaren, dat er moorden gebeuren, zelfmoorden ook, die toch, ondanks het feit, normale overgangen zijn. Een voorbeeld: Mensen hebben contact met Gene Zijde. Een goed contact is het, waarvan de dochter het medium is. De vader gaat met zijn Zoon en dochter naar de bergen voor een vacantie van drie weken; de moeder leeft reeds achter de kist. De dochter is daar twee da-gen en wil terug naar Nederland. De vader zegt: "Ga, maar kom terug." Maar de dochter rent achter het huis in een sloot en verdrinkt. Ze keerde dus terug om thuis in het water te lopen en te sterven. Vier maanden later komt ze door en zegt:
"Ik heb geen zelfmoord gepleegd, vader. Dit was mijn tijd. God kent geen sterfbedden en weet u, ik ben gelukkig, mijn eigen dood bracht mij tot dit vaneen scheuren en ik gaf me volkomen over. De dood was het en ik had niets meer te vertellen, mijn eigen evolutie dus!"
(etc.) 
8. ok
9. Kinderen baren is geen (nutteloze) straf, maar het herstellen van een door jezelf verstoord evenwicht. Inderdaad wordt in de boeken niet over "positief karma" gesproken; karma heeft dan ook alleen betrekking op "moord"; al het andere is oorzaak-gevolg. 
Voorstel:
"Een mens schept karma wanneer deze een moord pleegt." vervangen door: "Een mens schept karma wanneer deze een moord pleegt; positief karma bestaat niet in Rulofs leer." 
12. Niet akkoord; Het is ook niet bewezen dat er wél sprake is van racisme/discriminatie. Bij mijn weten loopt er een rechtszaak tussen Wayti en ? met betrekking tot vermeende racisme/discriminatie. Voorstel: Zolang hierover geen uitspraak gedaan is, lijkt me dat dit als "onbewezen" beschouwd dient te worden. Daarna eventueel opnieuw bekijken. 
14. Ik heb de Vraag- en Antwoordboeken er nog eens op nageslagen en denk dat mijn interpretatie dat het nog wel eens een tijd zou kunnen duren voor een raket naar de maan zou kunnen gaan, te voorbarig was. Verder vraag ik me af waar de informatie van afkomt, dat er destijds beroering is ontstaan, want ik kan hierover niets terugvinden. Ik zou daarom graag eerst van de schrijver van het artikel (of iemand anders die dit weet) willen vernemen waar dit op gebaseerd is.
vonkje 
===Ronde 3: Contra-argumentatie===
7. Ik lees in je citaat toch echt dat Rulof zegt dat wanneer men zichzelf door een ongeluk om het leven brengt, dat niet geldt als een zelfmoord maar als "de tijd". Indien een toevoeging nodig is, waar ik niet van overtuigd ben daar dit een algemeen voorkomende opvatting is, een voorstel: (Rulof wijst er op dat er bij een onopzettelijke zelfdoding geen sprake is van zelfmoord en dat dit niet de boven beschreven consequenties met zich meebrengt.)
9. akkoord
12. Van "vermeende" discriminatie is in ieder geval geen sprake, want de derde druk van "De Volkeren der Aarde" werd in 1985 op aandringen met bedreiging van een rechtszaak van Stichting Bestrijding Antisemitisme uit de handel genomen. (De vierde druk van dit boek is geredigeerd door uitgeverij Wayti.) Er is in België een jarenlang juridisch steekspel gaande betreffende een verbod op 15 van zijn boeken.
14. Zoals boven ergens gesteld ben ik niet op de hoogte van evt. beweringen van Rulof dat de mens wel per raket naar de maan (of enige andere "planeet") zou kunnen reizen. Ik weet wel dat Wayti een groot aantal brieven van verontruste Rulof-lezers kreeg na de maanlanding in 1969.
- gv 22 dec 2005 20:37 (CET)
===Ronde 4: Pro-argumentatie===
7. zin1 van het citaat: ""Maar ik kan u verklaren, dat er moorden gebeuren, zelfmoorden ook, die toch, ondanks het feit, normale overgangen zijn." Kosmisch gezien dus geen zelfmoord (omdat het haar tijd was en ze blijkbaar "niets meer te vertellen had"; strikt genomen heb je dus gelijk dat het geen zelfmoord is), maar aards gezien niet van zelfmoord te onderscheiden. Van een ongeluk kun je hier in elk geval moeilijk spreken, maar dat terzijde. 
Nieuw voorstel toevoeging: 
"Wat voor iemand op aarde zelfmoord lijkt, hoeft echter nog geen zelfmoord te zijn."
12. Het boek "De volkeren der aarde" is uit voorzorg uit de handel genomen. Wayti ontkent dat sprake is van discriminatie/racisme; in elk geval is dit niet aangetoond. In België werd door een rechter in een kort geding bepaald dat de boeken niet op een beurs mochten worden verkocht. In hoger beroep is later verklaard dat deze uitspraak nooit had mogen gebeuren. Een vervolg hierop loopt nog. In afwachting op een definitieve uitspraak, lijkt me dat dit als "onbewezen" beschouwd dient te worden. 
14. Mogelijk hadden die lezers alleen het boek "Een Blik in het hiernamaals gelezen". Misschien is het beter om het hele hoofdstuk over de maanlanding te schrappen of volledig te herschrijven, rekening houdend met de aangetoonde onjuistheden.
vonkje 
===Ronde 4: Contra-argumentatie===
7. Als je elk woord in het citaat letterlijk neemt staat het vol tegenspraken, maar goed, ik ben bereid in je interpretatie mee te gaan, mits er wordt toegevoegd dat het voor levenden niet mogelijk is dit onderscheid te maken (de mededeling komt immers mediamiek 4 maanden na het verdrinken).
12. Ook hier denk ik dat wij het niet eens zullen worden en laat de besissing over aan een moderator of de wiki-consensus.
14. Met schrappen ben ik het niet eens, dit stuk is al afgezwakt van een stuk dat ernstig betwijfelde of er ooit daadwerkelijk maanlandingen geweest zijn tot hetgeen er nu staat, het moet duidelijk blijven dat dit inderdaad een delicaat punt in Rulofs leer vormt.
- gv 22 dec 2005 22:51 (CET)
===Ronde 5: Pro-argumentatie===
7. akkoord. 
12. akkoord. 
14. akkoord dat het blijft staan, met aanpassing van de aangetoonde onjuistheden. 
vonkje 
===Ronde 5: Contra-argumentatie===
7. Voorstel toevoeging: (In Vraag en Antwoord maakt Rulof duidelijk dit niet gebeurt wanneer iemand zich van het leven berooft op het exacte moment dat het 'zijn tijd is', het is echter pas na de dood bepaalbaar of dit inderdaad het geval geweest is.)
14. Voorstel: (Volgens Rulofs vroege boeken is het onmogelijk om de maan te bereiken met een raket. In zijn latere Lezingen schreef hij echter dat dit wel mogelijk is. Bij het zien van de eerste geslaagde maanlanding hielden vele lezers van Rulofs boeken dan ook de adem in, er gebeurde echter niets. Over de  bedoeling die 'de meesters' met deze vergissing hebben gehad, bestaat in de kring van Rulofs sympathisanten nog steeds debat, waarbij verschillende theorieën ontwikkeld zijn die de discrepanties verklaren zonder afbreuk te doen aan zowel Rulof als 'de meesters'.)
- gv 23 dec 2005 00:48 (CET)
===Ronde 6: Pro-argumentatie===
7. akkoord; met toevoeging van het woord "dat" tussen "duidelijk" en "dit" ;-).
14. Tegenvoorstel:
Volgens het boek "Een Blik in het hiernamaals" en "De Kosmologie deel 1" lijkt het onmogelijk om de maan te bereiken met een raket. Bij het zien van de eerste geslaagde maanlanding hielden vele lezers van Rulofs boeken dan ook de adem in, er gebeurde echter niets. 
Wayti verwijst door middel van een voetnoot naar een latere uitspraak in het boek "Vraag en Antwoord deel 3", waarin Jozef zegt dat dit uiteindelijk wel mogelijk is. Over de schijnbare discrepanties hieromtrent zijn door sympathisanten van Rulof's boeken verschillende theorieën ontwikkeld, waarover nog steeds wordt gedebatteerd. 
vonkje
===Ronde 6: Contra-argumentatie===
14. akkoord, al lijkt het me niet nodig om voetnoten in boeken op te nemen om "vermeende" discrepanties op te lossen en vind ik de constructie "sympathisanten van Rulofs boeken" ietwat gekunsteld, maar dat zijn meer persoonlijke smaakkwesties (vervang wel "het boek" door "de boeken" in de eerste zin, en let op het foutieve gebruik van "Rulof's", dat is een anglicisme).
Ik zal in de namiddag alle geslaagde voorstellen onder #Conlusies resumeren (punten 8 en 12 blijven open).
- gv 23 dec 2005 13:17 (CET)
14. akkoord. Ik ben persoonlijk ook niet gecharmeerd van het woord "sympathisant". Een verbetering is altijd welkom, zolang niet de indruk van een "sekte" gewekt wordt.  Het woord sympathisant lijkt me overigens om die reden ook dubieus.
Tot zover bedankt voor de heldere en constructieve discussie.
vonkje
===Conclusies===
De geaccordeerde punten zal ik morgen (zaterdag 24 december) verwerken in het artikel als vonkje en gv het daar ook mee eens zijn... Puck 23 dec 2005 12:55 (CET)
akkoord,
vonkje
Ik uiteraard ook. - gv 23 dec 2005 23:19 (CET)
====Samenvattend====
# Inleiding: vervang [Als kind maakte hij naar eigen zeggen kennis met een 'geleidegeest' die Alcar zou heten.] door [Als kind maakte hij naar eigen zeggen kennis met een 'geleidegeest' die zich Alcar noemde.]
# Inleiding: vervang [(wie het tegen zit in het leven heeft in een vorig leven iets fout gedaan)] door [(Fouten uit vorige levens dienen in latere levens goedgemaakt te worden door het verstoorde evenwicht te herstellen. Ook het zélf ondergaan van ziekte, pijn en ongeluk kan een gevolg zijn, waar men zelf de oorzaak van is geweest en kan dienen als een bewustwordingsproces van wat men een ander heeft aangedaan.)]
# Inleiding: vervang [De boeken zijn ook vertaald in het Duits, Engels en Frans.] door [Een aantal van deze boeken is reeds vertaald in het Duits, Engels en Frans.]
# Belangrijkste punten in Rulofs leer: metapunt, geen verdere specifieke wijzigingen.
# Zelfmoord: vervang [verrot is tot op het bot] door [volledig is vergaan]
# Zelfmoord: vervang [had 85 jaar zullen worden] door [zou anders 85 jaar zijn geworden]
# Zelfmoord: na [In het boek De Kringloop der Ziel wordt beschreven wat het hoofdpersonage, Lantos genaamd, meemaakt wanneer deze zelfmoord pleegt.] toevoegen [In Vraag en Antwoord maakt Rulof duidelijk dat dit niet gebeurt wanneer iemand zich van het leven berooft op het exacte moment dat het 'zijn tijd is', het is echter pas na de dood bepaalbaar of dit inderdaad het geval geweest is.]
# Crematie: geen overeenstemming bereikt.
# Karma en Oorzaak-Gevolg: geheel vervangen door [De mens schept karma wanneer hij een moord pleegt; positief karma bestaat niet in Rulofs leer. De moordenaar zal daardoor in een ander leven als vrouw een nieuw leven moeten baren. Oorzaak-Gevolg houdt in dat je in je huidig of in een volgend leven goed moet maken wat je een ander hebt aangedaan (herstellen van de disharmonie die je geschapen hebt; al het andere dan karma).]
# Lichaam, Geest en Ziel: vervang [De ziel bestaat uit een stukje pure 'Albron' fungeert als stuwende kracht, de eigenlijke kern die de mens dwingt evolutie.] door [De ziel bestaat uit een stukje pure 'Albron' en fungeert als stuwende kracht, de eigenlijke kern die de mens aanspoort tot evolutie.]
# Lichaam, Geest en Ziel: vervang [De hersenen dienen dus enkel dienen om de gedachten op te vangen en niet als een geheugen; ze zijn slechts een doorgeefluik.] door [De hersenen dienen dus enkel om de gedachten op te vangen en niet als een geheugen; ze zijn slechts een doorgeefluik.]
# Racisme: geen overeenstemming bereikt.
# Antisemitisme: vervang [Daarin mag volgens de volgelingen van Rulof echter niet gelezen worden dat hij antisemiet was. In hun visie kan hieruit sllechts worden afgeleid dat als de 'meesters van gene zijde' al iets tegen de Joden zouden hebben, dat dan is dat zij Christus niet zien als de messias, zij geloven dat de echte messias nog moet komen.] door [Daarin mag volgens de sympathisanten van Rulof echter niet gelezen worden dat hij antisemiet was. In hun visie kan hieruit slechts worden afgeleid dat indien de 'meesters van gene zijde' al iets tegen de Joden zouden hebben, het zou zijn dat zij Christus niet zien als de messias.]
# De maanlanding: geheel vervangen door [Volgens het boek "Een Blik in het hiernamaals" en "De Kosmologie deel 1" lijkt het onmogelijk om de maan te bereiken met een raket. Bij het zien van de eerste geslaagde maanlanding hielden vele lezers van Rulofs boeken dan ook de adem in, er gebeurde echter niets. Wayti verwijst door middel van een voetnoot naar een latere uitspraak in het boek "Vraag en Antwoord deel 3", waarin Jozef zegt dat dit uiteindelijk wel mogelijk is. Over de schijnbare discrepanties hieromtrent zijn door lezers van Rulofs boeken verschillende theorieën ontwikkeld, waarover nog steeds wordt gedebatteerd.]
Tja, een ietsje later. - gv 23 dec 2005 23:19 (CET)
replies: text: Maakt niet uit :-) ik ga het nu verwerken...

text: Bedankt voor de samenvatting!

text: Puck 24 dec 2005 11:33 (CET)
====Wijzigingen====
Ik heb de wijzigingen volgens de samenvatting hierboven zo nauwkeurig mogelijk doorgevoerd.Ze kunnen eenvoudig gecontroleerd worden middels deze link - Puck 24 dec 2005 11:48 (CET)
Het ziet er goed uit, bedankt! - gv 24 dec 2005 14:33 (CET)
Bedankt voor het doorvoeren van de wijzigingen, in mijn ogen een aanzienlijke verbetering. 
Nog een tweetal voorstellen:
a) Achter de laatste zin van het hoofdstuk "De maanlanding" een punt plaatsen.
b) Met betrekking tot het hoofdstuk crematie is weliswaar geen overeenstemming bereikt, maar dit betrof slechts een algemene discussie over veelvuldig gebruik van toevoegingen als "zou", "volgens Rulof" e.d. door de hele tekst. Overeengekomen was hierbij, dat de eindbeslissing aan de moderators en/of groepsconsensus wordt overgelaten.
Ik zou willen voorstellen, indien gv hier ook mee akkoord gaat, om de zin "Mensen die zullen 'terugkeren' naar het 'vonkstadium' om te wachten op een nieuwe geboorte zullen er geen last van hebben" in elk geval te schrappen. Zoals ik reeds eerder toelichtte, is dit onjuist omdat zelfmoordenaars die naar het 'vonkstadium' terug moeten keren, eerst de tijd moeten doorbrengen die ze anders nog geleefd hadden. Ook voor hen geldt daarom dat ze, indien ze die afstemming bezitten, de crematie (of rottingsproces bij begraven worden) bewust meemaken en vervolgens het ronddolen in een lege wereld. 
Tevens zou ik, zoals ik in mijn wijzigingsvoorstel ook al had aangepast, het woord "ondraaglijk" vervangen door "immens" of iets soortgelijks (want wie bepaald wat of wanneer iets ondraaglijk is?).
Groetjes,
vonkje

text: Punt geplaatst.

text: Dat "de eindbeslissing aan de moderators" overgelaten zou kunnen worden, is niet correct. Een moderator is slechts iemand die enkele extra mogelijkheden heeft, maar deze mogelijkheden alleen mag gebruiken na consensus van de Wikipedia-gemeenschap; ze hebben dus geen extra beslisbevoegdheid of iets dergelijks. Persoonlijk ben ik van mening dat de huidige tekst in de paragraaf crematie zo voldoende evenwichtig en NPOV is.

text: Ik heb de zin "Mensen die zullen 'terugkeren' naar het 'vonkstadium' om te wachten op een nieuwe geboorte zullen er geen last van hebben" geschrapt.

text: Ondraagelijk heb ik verwijderd; ik heb er nu "een schok en lijden zou veroorzaken" van gemaakt. Als "ondraaglijk" niet te bepalen is, dan is "immens" dat ook niet...

text: Puck 24 dec 2005 17:11 (CET)

text: PS. Als er overigens nu over deze tekst voldoende consenus bestaat, kan hopelijk binnenkort de beveiliging er ook weer af...
Bedankt voor de wijzigingen en toelichting. 
Nog even een toelichting op mijn vorig bericht:
In het boek "Een blik in het hiernamaals" wordt in dit verband weliswaar ook de term "ondraaglijk" gebruikt, maar dit is "alledaags" taalgebruik. Technisch gezien lijkt het me niet correct, omdat het geen blijvende gevolgen heeft voor de ziel. 
"immens" betekent "heel groot" dus lijkt me ok, maar de wijziging zoals die is doorgevoerd vind ik ook prima.
vonkje
thread_title: Voorstel aanpassingen

message: 1. (Inleiding)
Oorspronkelijke tekst: 
Als kind maakte hij naar eigen zeggen kennis met een 'geleidegeest' die Alcar zou heten. 
Vervangen door: 
Als kind maakte hij naar eigen zeggen kennis met een 'geleidegeest' die zich Alcar noemde. 
2. (Inleiding) 
Oorspronkelijke tekst:  
(wie het tegen zit in het leven heeft in een vorig leven iets fout gedaan); 
Vervangen door:  
(fouten uit vorige levens dienen in latere levens goedgemaakt te worden) 
Toelichting:  
Het is maar zeer de vraag of álles wat in het leven tegenzit, zijn oorzaak heeft in vorige levens (hoe zou oorzaak-gevolg anders ooit hebben kunnen ontstaan?). 
3. (Inleiding) 
Oorspronkelijke tekst:  
De boeken zijn ook vertaald in het Duits, Engels en Frans. 
Vervangen door:  
Een aantal van deze boeken is reeds vertaald in het  Duits, Engels en Frans. 
4. (Belangrijkste punten in Rulofs leer) 
Opmerking:  
In de hoofdstukjes die hieronder staan zijn de uitdrukkingen als "volgens de leer", "volgens Rulof" etc. mijns inziens overbodig en zouden beter weggelaten kunnen worden om het geheel wat gemakkelijker leesbaar te maken. De bovenstaande titel impliceert namelijk al dat dit punten zijn uit Rulofs leer. 
5. (Zelfmoord) 
Oorspronkelijke tekst:  
verrot is tot op het bot
Vervangen door:  
volledig is vergaan
6. (Zelfmoord) 
Oorspronkelijke tekst:  
had 85 jaar zullen worden
Vervangen door:  
zou anders 85 jaar zijn geworden
7. (Zelfmoord) 
Oorspronkelijke tekst:  
In het boek De Kringloop der Ziel wordt beschreven wat het hoofdpersonage, Lantos genaamd, meemaakt wanneer deze zelfmoord pleegt. 
Eventueel toevoegen:  
Zelfdoding hoeft overigens niet altijd zelfmoord te zijn. 
Toelichting:  
Uit de Vraag- en Antwoordboeken blijkt dat een schijnbare zelfmoord ook een natuurlijke overgang kan zijn. 
8. (Crematie) 
Oorspronkelijke tekst:  
Volgens Rulof wordt crematie door de 'meesters van gene zijde' verworpen. Hij stelt dat volgens hen crematie een schok zou veroorzaken en een ondraaglijk lijden voor de overledene. Mensen die afgestemd zijn op een sfeer van licht zullen er in mindere mate last van hebben, maar mensen die zijn afgestemd op een duistere sfeer zullen 'geestelijk verbrand' worden. Mensen die zullen 'terugkeren' naar het 'vonkstadium' om te wachten op een nieuwe geboorte zullen er geen last van hebben. In het boek Een Blik in het Hiernamaals wordt beschreven wat een overledene volgens Rulof meemaakt bij een crematie. 
Vervangen door:  
Crematie wordt door de 'meesters van gene zijde' verworpen. Volgens hen veroorzaakt crematie een 'schok' en mogelijk een immens lijden voor de overledene. De mate van lijden is hierbij afhankelijk van het geestelijk bewustzijn van de betrokkene. Hierdoor is het mogelijk dat iemand met een lagere afstemming dit verbrandingsproces tot op zekere hoogte bewust meemaakt. Voor iemand die tegen zijn wil gecremeerd wordt, geldt dit laatste overigens niet. In het boek Een Blik in het Hiernamaals en enkele Vraag- en Antwoordboeken wordt dit onderwerp belicht. 
Toelichting:  
De zin: "Mensen die zullen 'terugkeren' naar het 'vonkstadium' om te wachten op een nieuwe geboorte zullen er geen last van hebben." heb ik verwijderd, omdat overledenen die naar het 'vonkstadium' terug moeten keren, eerst de tijd moeten doorbrengen die ze anders nog geleefd hadden. Ook voor hen geldt dat ze, indien ze die afstemming bezitten(!), de crematie (of rottingsproces bij begraven worden) bewust meemaken en vervolgens het ronddolen in een lege wereld. 
9. (Karma en Oorzaak-Gevolg) 
Oorspronkelijke tekst:  
Volgens Rulof zal een mens een karma scheppen wanneer iemand een moord pleegt. De moordenaar zal dan in een ander leven geboren worden als vrouw en zal de persoon die werd vermoord baren. Op die manier zal de moordenaar de kans krijgen zijn of haar fout goed te maken. 'Oorzaak en Gevolg' wordt gebruikt als omschrijving voor alles wat de ene mens de andere aandoet, in negatieve zin. Bijvoorbeeld, wanneer een werkgever een werknemer het bloed van onder de nagels pest, dan zal deze werkgever in een toekomstig leven zelf de gepeste persoon worden. Onder Oorzaak en Gevolg kan dus worden verstaan: doe een ander niet aan wat u zelf niet wilt worden aangedaan. Dit Oorzaak en Gevolg zal zich in de eerste plaats openbaren in het huwelijk. Men zou kunnen zeggen dat wie in het huwelijk de broek draagt, degene is aan wie de ander moet goedmaken (als de vrouw de broek draagt, dan moet de man goedmaken aan zijn vrouw). 
Vervangen door:  
Een mens schept karma wanneer deze een moord pleegt. De moordenaar zal dan in een ander leven als vrouw een nieuw leven moeten baren. 
Oorzaak-Gevolg houdt in dat je goed moet maken wat je een ander hebt aangedaan (herstellen van de disharmonie die je geschapen hebt; al het andere dan karma). Ook is het mogelijk dat je in een volgend leven zelf in je eigen geschapen disharmonie terechtkomt. 
10. (Lichaam, Geest en Ziel) 
Oorspronkelijke tekst:  
De ziel bestaat uit een stukje pure 'Albron' fungeert als stuwende kracht, de eigenlijke kern die de mens dwingt evolutie. 
Vervangen door:  
De ziel bestaat uit een stukje pure 'Albron' en fungeert als stuwende kracht, de eigenlijke kern die de mens aanspoort tot evolutie. 
Toelichting:  
Het woord "en" toegevoegd; "dwingt" vervangen door "aanspoort tot" omdat er geen sprake is van "dwang" maar "drang".
11. (Lichaam, Geest en Ziel) 
Oorspronkelijke tekst:  
De hersenen dienen dus enkel dienen om de gedachten op te vangen en niet als een geheugen; ze zijn slechts een doorgeefluik. 
Vervangen door:  
"dienen" staat twee keer in de zin; tweede woord "dienen" verwijderen. 
12. (Racisme) 
Tekortkoming in dit hoofdstukje:  
- Nadat een ziel alle stoffelijke graden heeft doorlopen, reïncarneert deze vanaf de vierde stoffelijke graad om goed te maken. 
- Door rassenvermenging is er allang geen sprake meer van zuivere graden. 
13. (Antisemitisme) 
Oorspronkelijke tekst:  
Daarin mag volgens de volgelingen van Rulof echter niet gelezen worden dat hij antisemiet was. In hun visie kan hieruit sllechts worden afgeleid dat als de 'meesters van gene zijde' al iets tegen de Joden zouden hebben, dat dan is dat zij Christus niet zien als de messias, zij geloven dat de echte messias nog moet komen. 
Vervangen door:  
"de volgelingen" liefst vervangen door "sympathisanten"of iets dergelijks (het is geen sekte).
Laatste zin herschrijven: het is (taalkundig) niet duidelijk naar wie "zij" verwijst. Bij het woord "sllechts" een "l" verwijderen. 
"dat dan is dat..." is taalkundig niet erg fraai.
14. (De maanlanding) 
Oorspronkelijke tekst:  
Volgens de leer van Rulof is het onmogelijk om de maan te bereiken met een raket. Toen bleek dat dit wel mogelijk was is onder de lezers van Rulofs boeken dan ook enorme beroering ontstaan. Bij het zien van de eerste geslaagde maanlanding hield men de adem in. Er gebeurde echter niets. De bedoeling die 'de meesters' met deze schijnbare vergissing hebben gehad, is voor de volgelingen tot op de dag van vandaag nog onduidelijk. Om dit te verklaren wordt aangenomen dat Rulof in lezingen zou hebben verklaard dat er een tijd zou komen dat mensen met raketten naar de maan zouden reizen. 
Opmerkingen:  
Er staan wat onjuistheden in deze tekst: 
De uitspraak dat er een tijd zou komen dat mensen met een raket naar de maan konden reizen, is gezegd tijdens een "Vraag-en Antwoordavond" en staat op band. In een van de Vraag- en Antwoordboeken is dit terug te lezen en er is dus geen sprake van een "aanname". Door de manier waarop het daarin beschreven staat, lijkt mij echter dat die tijd nog ver weg was. Het blijft dus toch wel een vreemde uitspraak, waarover trouwens al veel uiteenlopende theorieën bedacht zijn. 
Met vriendelijke groet, 
vonkje
thread_title: Ronde 1: Voorstel

message: # akkoord
# Niet akkoord, punt blijft dat dit "goedmaken" plaatsvindt door middel van het doorleven van ziekte, pijn en ongeluk. Zoals nagenoeg de hele New Age beweging van opvatting is, zijn ook bij Rulof ziekte, pijn en ongeluk zaken die men zeer wel aan zichzelf te danken heeft. Tegenvoorstel: (fouten uit vorige levens dienen in latere levens goedgemaakt te worden door middel van het ondergaan van negatieve ervaringen als ziekte, pijn en ongeluk)
# akkoord
# Niet akkoord, wanneer de frase "Rulof beweert ..." wordt verwijderd verandert in enkele gevallen de betekenis van de individuele zinnen zodat Rulofs beweringen concreet gemaakt worden en dat men een over vele alinea's uitgesmeerde context moet doorgronden voordat het duidelijk wordt dat het allemaal niet zo stellig is en het slechts om onbewezen beweringen van Rulof gaat. Tegenvoorstel: indien de frase verwijderd moet worden, moet voor elke zin waaruit dat gebeurt individueel bekeken worden of Rulofs beweringen hierdoor sterker lijken te worden, en wanneer dat het geval is, ze minder stellig te maken.
# akkoord
# akkoord
# Niet akkoord: woordgegochel dat de werkelijke betekenis verdoezelt: in de letterlijke betekenis is een zelfdoding geen zelfmoord wanneer er geen intentie tot doding bestaat, in de praktijk noemt men dat een "dodelijk ongeval". De lezer schiet geen bal op met de toegevoegde constatering "een dodelijk ongeval is geen zelfmoord".
# Niet akkoord, zie punt 4. Tegenvoorstel: (Crematie wordt door de 'meesters van gene zijde' verworpen.) vervangen door (De 'meesters van gene zijde' zouden crematie verwerpen.).
# Niet akkoord, tegenvoorstel: [De mens schept karma wanneer hij een moord pleegt (karma is in Rulofs leer een enkel negatief concept), de moordenaar zal daardoor in een ander leven als vrouw een nieuw leven moeten baren. Oorzaak-Gevolg houdt in dat je in je huidig of in een volgend leven goed moet maken wat je een ander hebt aangedaan (herstellen van de disharmonie die je geschapen hebt; al het andere dan karma).]
# akkoord
# akkoord
# Een zeer vergelijkbaar reïncarnatie-argument wordt in de theosofie gebruikt, de reïncarnatietheorie neemt echter niet weg dat men nog steeds raskenmerken aan staten van (al dan niet spirituele) evolutie toewijst, die in principe niet anders lezen dan "het zwarte ras is minder ontwikkeld dan het blanke ras" dan wel "het blanke ras staat spiritueel dichter bij God dan het zwarte ras". Het betreuren van rassenvermenging is per definitie racistisch.
# Voorstel: (Daarin mag volgens de sympathisanten van Rulof echter niet gelezen worden dat hij antisemiet was. In hun visie kan hieruit slechts worden afgeleid dat indien de 'meesters van gene zijde' al iets tegen de Joden zouden hebben, het zou zijn dat zij Christus niet zien als de messias.) Het laatste deel van de zin heb ik verwijderd omdat niet meer alle joden van een messiaanse vewachting uitgaan.
# Voorstel: (Om dit te verklaren wordt aangenomen dat Rulof in lezingen zou hebben verklaard dat er een tijd zou komen dat mensen met raketten naar de maan zouden reizen.) vervangen door (Rulof heeft verklaard dat in de (verre) toekomst mensen wel met raketten naar de maan zouden kunnen reizen.)
gv 21 dec 2005 20:35 (CET)
thread_title: Ronde 1: Contra-argumentatie

message: Beste  gv,
2. Niet helemaal akkoord; oorzaak-gevolg lijkt nu een nutteloze straf en dat is het niet. "Oorzaak-gevolg" betekent in eerste instantie de schade herstellen (wat niet in je voorstel tot uitdrukking komt), dat kan niet door bijv. zelf ziek te zijn. De reden waarom een ziekte of ongeval toch ook met oorzaak-gevolg te maken kan hebben, gaat veel dieper maar het lijkt me te ver gaan om hier een hele discussie over te voeren.
Bovendien hoeft ziekte, pijn en ongeluk niet altijd 'eigen schuld' te zijn.
Tegenvoorstel: (fouten uit vorige levens dienen in latere levens goedgemaakt te worden door het verstoorde evenwicht te herstellen. Ook het zélf ondergaan van ziekte, pijn en ongeluk kan een gevolg zijn, waar men zelf de oorzaak van is geweest en kan dienen als een noodzakelijk bewustwordingsproces van wat men een ander heeft aangedaan).
4. akkoord met tegenvoorstel dat per geval moet worden bekeken of het duidelijk is dat het om Rulofs bewering gaat. Verder uitdrukkingen als "volgens Rulof" e.d. zoveel mogelijk verwijderen; het zou de leesbaarheid zeker ten goede komen.
7. akkoord dat "zelfdoding" geen passende benaming is. 
In de boeken wordt een voorbeeld gegeven van iemand die doelbewust het water in loopt en verdrinkt; toch was het "haar tijd" en dus geen zelfmoord. Vandaar mijn voorstel om dit verschil toch op de een of andere manier tot uitdrukking te laten komen, bijvoorbeeld door de benaming "bewuste zelfdoding" of iets dergelijks te gebruiken i.p.v. "zelfdoding". 
8. Niet akkoord; 'De meesters van Gene Zijde' staat reeds tussen aanhalingstekens wat impliceert dat het geen bewezen feit is dat de boeken door meesters van gene zijde geschreven is.
9. Niet helemaal akkoord; de toevoeging "(karma is in Rulofs leer een enkel negatief concept)" is overbodig (blijkt al uit het feit dat karma betrekking heeft op moord). Rest wel akkoord.
12. Niet akkoord; Het gaat me te ver om hier een discussie wel/niet racistisch te voeren. In het verleden heb ik eindeloze discussies hierover gevolgd, zonder dat (naar mijn oordeel) een duidelijke conclusie kon worden getrokken. De toevoegingen die ik voorstel horen mijns inziens wel in het hoofdstukje thuis. Een conclusie wel/niet racistisch dient mijns inziens daarom aan de lezer overgelaten te worden.
13. akkoord. 
14. Niet helemaal akkoord; De zin: "Volgens de leer van Rulof is het onmogelijk om de maan te bereiken met een raket." is onjuist en mag dus niet gehandhaafd blijven. 
De zin: "De bedoeling die 'de meesters' met deze schijnbare vergissing hebben gehad, is voor de volgelingen tot op de dag van vandaag nog onduidelijk." impliceert dat alle "volgelingen" ervan uitgaan dat de meesters een bedoeling hadden met deze schijnbare(?) vergissing. Er zijn echter ook (onderbouwde) theorieën dat er wel degelijk sprake kan zijn van een vergissing, zonder afbreuk te doen aan de (eventuele) kwaliteiten van de meesters of aan Jozefs mediumschap. 
Met vriendelijke groet,
vonkje
thread_title: Ronde 2: Pro-argumentatie

message: 2. akkoord, op het woord "noodzakelijk" na; dat is namelijk precies het kritieke punt, veel mensen zijn het er niet mee eens dat er een (metafysische) noodzaak bestaat voor pijn en smart als initiator voor een bewustwordingsproces van fouten uit een vorig leven.
7. Het lijkt me noodzakelijk om hier het voorbeeld in de tekst te plaatsen en duidelijk maken hoe bepaald kan worden of het criterium voor "moord" al dan niet gehaald is (hoe bepaal je of je tijd gekomen is alvorens je het water inloopt?)
8. Ik denk dat hierin een blijvend meningsverschil tussen ons bestaat en laat een eindbeslissing over aan moderators en/of groepsconsensus.
9. Het lijkt mij toch noodzakelijk te verduidelijken dat wat Rulof "karma" noemt, iets anders is dan hetgeen daar normalerwijze onder verstaan wordt. Zowel Rulofs "karma" als zijn "Oorzaak-Gevolg" concept maken beide deel uit van het oosters karma-concept. In de oosterse zin zou het baren van kinderen en spirituele harmonie scheppen als positief karma gezien worden; Rulof doet dit niet en het is moeilijk je aan de indruk te onttrekken dat hij het vrouw worden en kinderen baren (dat gepaard gaat met ongesteldheid en barensweeen) ziet als een kosmische straf.
12. Zoals reeds op deze pagina vermeld, zijn zowel het LBR als het MDI het niet met je eens dat Rulofs racisme onbewezen is.
14. Voorstel: (Volgens de leer van Rulof is het vooralsnog onmogelijk om de maan te bereiken met een raket. Toen bleek dat dit wel mogelijk was is onder de lezers van Rulofs boeken dan ook enorme beroering ontstaan. Bij het zien van de eerste geslaagde maanlanding hield men de adem in, er gebeurde echter niets. Tot op de dag van vandaag bestaat hierover levendige discussie onder Rulofs sympathisanten. Rulof heeft later verklaard dat in de (verre) toekomst mensen wel met raketten naar de maan zouden kunnen reizen.)
- gv 22 dec 2005 14:09 (CET)
thread_title: Ronde 2: Contra-argumentatie

message: Reaktie aan gv: 
2. akkoord 
7. Citaat Vraag- en antwoord deel I:
De heer Boekee vroeg: "In het boek "Tussen Leven en Dood" leer ik twee mooie gevoelslevens, persoonlijkheden dus, kennen, namelijk dat van Dectar en dat van Venry. Na hun overgang keren zij, na nog even op de "weide" te hebben vertoefd, terug tot het embryonale stadium, om dan elkaar later weer terug te zien als "Alonzo" en als "Jozef Rulof". Dit alles kan ik begrijpen, omdat hun kringloop voor Moeder Aarde nog niet was volbracht. 
Maar, ga ik nu met de geest Lantos mee in "De Kringloop der Ziel", dan vind ik op bladzijde 260, dat de man eerst de vrouw doodsteekt en dan zichzelf, waarna men haar, na zijn overgang, naar zijn afstemming voert. Toch was hij moordenaar en zelfmoordenaar en vrij van zijn organisme. Kunt u mij dit verklaren, ik begrijp het niet." 
Het antwoord van Jozef is: "U denkt, mijnheer Boekee en daar ben ik al dankbaar voor. Niet Alonzo en Jozef Rulof zien elkaar terug, maar Venry en Dectar, dus het onderbewustzijn van mij, maar nu ben ik André. Begrijpt u dit?"
"Jawel, dat is mij duidelijk."
"Maar ik kan u verklaren, dat er moorden gebeuren, zelfmoorden ook, die toch, ondanks het feit, normale overgangen zijn. Een voorbeeld: Mensen hebben contact met Gene Zijde. Een goed contact is het, waarvan de dochter het medium is. De vader gaat met zijn Zoon en dochter naar de bergen voor een vacantie van drie weken; de moeder leeft reeds achter de kist. De dochter is daar twee da-gen en wil terug naar Nederland. De vader zegt: "Ga, maar kom terug." Maar de dochter rent achter het huis in een sloot en verdrinkt. Ze keerde dus terug om thuis in het water te lopen en te sterven. Vier maanden later komt ze door en zegt:
"Ik heb geen zelfmoord gepleegd, vader. Dit was mijn tijd. God kent geen sterfbedden en weet u, ik ben gelukkig, mijn eigen dood bracht mij tot dit vaneen scheuren en ik gaf me volkomen over. De dood was het en ik had niets meer te vertellen, mijn eigen evolutie dus!"
(etc.) 
8. ok
9. Kinderen baren is geen (nutteloze) straf, maar het herstellen van een door jezelf verstoord evenwicht. Inderdaad wordt in de boeken niet over "positief karma" gesproken; karma heeft dan ook alleen betrekking op "moord"; al het andere is oorzaak-gevolg. 
Voorstel:
"Een mens schept karma wanneer deze een moord pleegt." vervangen door: "Een mens schept karma wanneer deze een moord pleegt; positief karma bestaat niet in Rulofs leer." 
12. Niet akkoord; Het is ook niet bewezen dat er wél sprake is van racisme/discriminatie. Bij mijn weten loopt er een rechtszaak tussen Wayti en ? met betrekking tot vermeende racisme/discriminatie. Voorstel: Zolang hierover geen uitspraak gedaan is, lijkt me dat dit als "onbewezen" beschouwd dient te worden. Daarna eventueel opnieuw bekijken. 
14. Ik heb de Vraag- en Antwoordboeken er nog eens op nageslagen en denk dat mijn interpretatie dat het nog wel eens een tijd zou kunnen duren voor een raket naar de maan zou kunnen gaan, te voorbarig was. Verder vraag ik me af waar de informatie van afkomt, dat er destijds beroering is ontstaan, want ik kan hierover niets terugvinden. Ik zou daarom graag eerst van de schrijver van het artikel (of iemand anders die dit weet) willen vernemen waar dit op gebaseerd is.
vonkje
thread_title: Ronde 3: Pro-argumentatie

message: 7. Ik lees in je citaat toch echt dat Rulof zegt dat wanneer men zichzelf door een ongeluk om het leven brengt, dat niet geldt als een zelfmoord maar als "de tijd". Indien een toevoeging nodig is, waar ik niet van overtuigd ben daar dit een algemeen voorkomende opvatting is, een voorstel: (Rulof wijst er op dat er bij een onopzettelijke zelfdoding geen sprake is van zelfmoord en dat dit niet de boven beschreven consequenties met zich meebrengt.)
9. akkoord
12. Van "vermeende" discriminatie is in ieder geval geen sprake, want de derde druk van "De Volkeren der Aarde" werd in 1985 op aandringen met bedreiging van een rechtszaak van Stichting Bestrijding Antisemitisme uit de handel genomen. (De vierde druk van dit boek is geredigeerd door uitgeverij Wayti.) Er is in België een jarenlang juridisch steekspel gaande betreffende een verbod op 15 van zijn boeken.
14. Zoals boven ergens gesteld ben ik niet op de hoogte van evt. beweringen van Rulof dat de mens wel per raket naar de maan (of enige andere "planeet") zou kunnen reizen. Ik weet wel dat Wayti een groot aantal brieven van verontruste Rulof-lezers kreeg na de maanlanding in 1969.
- gv 22 dec 2005 20:37 (CET)
thread_title: Ronde 3: Contra-argumentatie

message: 7. zin1 van het citaat: ""Maar ik kan u verklaren, dat er moorden gebeuren, zelfmoorden ook, die toch, ondanks het feit, normale overgangen zijn." Kosmisch gezien dus geen zelfmoord (omdat het haar tijd was en ze blijkbaar "niets meer te vertellen had"; strikt genomen heb je dus gelijk dat het geen zelfmoord is), maar aards gezien niet van zelfmoord te onderscheiden. Van een ongeluk kun je hier in elk geval moeilijk spreken, maar dat terzijde. 
Nieuw voorstel toevoeging: 
"Wat voor iemand op aarde zelfmoord lijkt, hoeft echter nog geen zelfmoord te zijn."
12. Het boek "De volkeren der aarde" is uit voorzorg uit de handel genomen. Wayti ontkent dat sprake is van discriminatie/racisme; in elk geval is dit niet aangetoond. In België werd door een rechter in een kort geding bepaald dat de boeken niet op een beurs mochten worden verkocht. In hoger beroep is later verklaard dat deze uitspraak nooit had mogen gebeuren. Een vervolg hierop loopt nog. In afwachting op een definitieve uitspraak, lijkt me dat dit als "onbewezen" beschouwd dient te worden. 
14. Mogelijk hadden die lezers alleen het boek "Een Blik in het hiernamaals gelezen". Misschien is het beter om het hele hoofdstuk over de maanlanding te schrappen of volledig te herschrijven, rekening houdend met de aangetoonde onjuistheden.
vonkje
thread_title: Ronde 4: Pro-argumentatie

message: 7. Als je elk woord in het citaat letterlijk neemt staat het vol tegenspraken, maar goed, ik ben bereid in je interpretatie mee te gaan, mits er wordt toegevoegd dat het voor levenden niet mogelijk is dit onderscheid te maken (de mededeling komt immers mediamiek 4 maanden na het verdrinken).
12. Ook hier denk ik dat wij het niet eens zullen worden en laat de besissing over aan een moderator of de wiki-consensus.
14. Met schrappen ben ik het niet eens, dit stuk is al afgezwakt van een stuk dat ernstig betwijfelde of er ooit daadwerkelijk maanlandingen geweest zijn tot hetgeen er nu staat, het moet duidelijk blijven dat dit inderdaad een delicaat punt in Rulofs leer vormt.
- gv 22 dec 2005 22:51 (CET)
thread_title: Ronde 4: Contra-argumentatie

message: 7. akkoord. 
12. akkoord. 
14. akkoord dat het blijft staan, met aanpassing van de aangetoonde onjuistheden. 
vonkje
thread_title: Ronde 5: Pro-argumentatie

message: 7. Voorstel toevoeging: (In Vraag en Antwoord maakt Rulof duidelijk dit niet gebeurt wanneer iemand zich van het leven berooft op het exacte moment dat het 'zijn tijd is', het is echter pas na de dood bepaalbaar of dit inderdaad het geval geweest is.)
14. Voorstel: (Volgens Rulofs vroege boeken is het onmogelijk om de maan te bereiken met een raket. In zijn latere Lezingen schreef hij echter dat dit wel mogelijk is. Bij het zien van de eerste geslaagde maanlanding hielden vele lezers van Rulofs boeken dan ook de adem in, er gebeurde echter niets. Over de  bedoeling die 'de meesters' met deze vergissing hebben gehad, bestaat in de kring van Rulofs sympathisanten nog steeds debat, waarbij verschillende theorieën ontwikkeld zijn die de discrepanties verklaren zonder afbreuk te doen aan zowel Rulof als 'de meesters'.)
- gv 23 dec 2005 00:48 (CET)
thread_title: Ronde 5: Contra-argumentatie

message: 7. akkoord; met toevoeging van het woord "dat" tussen "duidelijk" en "dit" ;-).
14. Tegenvoorstel:
Volgens het boek "Een Blik in het hiernamaals" en "De Kosmologie deel 1" lijkt het onmogelijk om de maan te bereiken met een raket. Bij het zien van de eerste geslaagde maanlanding hielden vele lezers van Rulofs boeken dan ook de adem in, er gebeurde echter niets. 
Wayti verwijst door middel van een voetnoot naar een latere uitspraak in het boek "Vraag en Antwoord deel 3", waarin Jozef zegt dat dit uiteindelijk wel mogelijk is. Over de schijnbare discrepanties hieromtrent zijn door sympathisanten van Rulof's boeken verschillende theorieën ontwikkeld, waarover nog steeds wordt gedebatteerd. 
vonkje
thread_title: Ronde 6: Pro-argumentatie

message: 14. akkoord, al lijkt het me niet nodig om voetnoten in boeken op te nemen om "vermeende" discrepanties op te lossen en vind ik de constructie "sympathisanten van Rulofs boeken" ietwat gekunsteld, maar dat zijn meer persoonlijke smaakkwesties (vervang wel "het boek" door "de boeken" in de eerste zin, en let op het foutieve gebruik van "Rulof's", dat is een anglicisme).
Ik zal in de namiddag alle geslaagde voorstellen onder #Conlusies resumeren (punten 8 en 12 blijven open).
- gv 23 dec 2005 13:17 (CET)
14. akkoord. Ik ben persoonlijk ook niet gecharmeerd van het woord "sympathisant". Een verbetering is altijd welkom, zolang niet de indruk van een "sekte" gewekt wordt.  Het woord sympathisant lijkt me overigens om die reden ook dubieus.
Tot zover bedankt voor de heldere en constructieve discussie.
vonkje
thread_title: Ronde 6: Contra-argumentatie

message: De geaccordeerde punten zal ik morgen (zaterdag 24 december) verwerken in het artikel als vonkje en gv het daar ook mee eens zijn... Puck 23 dec 2005 12:55 (CET)
akkoord,
vonkje
Ik uiteraard ook. - gv 23 dec 2005 23:19 (CET)
====Samenvattend====
# Inleiding: vervang [Als kind maakte hij naar eigen zeggen kennis met een 'geleidegeest' die Alcar zou heten.] door [Als kind maakte hij naar eigen zeggen kennis met een 'geleidegeest' die zich Alcar noemde.]
# Inleiding: vervang [(wie het tegen zit in het leven heeft in een vorig leven iets fout gedaan)] door [(Fouten uit vorige levens dienen in latere levens goedgemaakt te worden door het verstoorde evenwicht te herstellen. Ook het zélf ondergaan van ziekte, pijn en ongeluk kan een gevolg zijn, waar men zelf de oorzaak van is geweest en kan dienen als een bewustwordingsproces van wat men een ander heeft aangedaan.)]
# Inleiding: vervang [De boeken zijn ook vertaald in het Duits, Engels en Frans.] door [Een aantal van deze boeken is reeds vertaald in het Duits, Engels en Frans.]
# Belangrijkste punten in Rulofs leer: metapunt, geen verdere specifieke wijzigingen.
# Zelfmoord: vervang [verrot is tot op het bot] door [volledig is vergaan]
# Zelfmoord: vervang [had 85 jaar zullen worden] door [zou anders 85 jaar zijn geworden]
# Zelfmoord: na [In het boek De Kringloop der Ziel wordt beschreven wat het hoofdpersonage, Lantos genaamd, meemaakt wanneer deze zelfmoord pleegt.] toevoegen [In Vraag en Antwoord maakt Rulof duidelijk dat dit niet gebeurt wanneer iemand zich van het leven berooft op het exacte moment dat het 'zijn tijd is', het is echter pas na de dood bepaalbaar of dit inderdaad het geval geweest is.]
# Crematie: geen overeenstemming bereikt.
# Karma en Oorzaak-Gevolg: geheel vervangen door [De mens schept karma wanneer hij een moord pleegt; positief karma bestaat niet in Rulofs leer. De moordenaar zal daardoor in een ander leven als vrouw een nieuw leven moeten baren. Oorzaak-Gevolg houdt in dat je in je huidig of in een volgend leven goed moet maken wat je een ander hebt aangedaan (herstellen van de disharmonie die je geschapen hebt; al het andere dan karma).]
# Lichaam, Geest en Ziel: vervang [De ziel bestaat uit een stukje pure 'Albron' fungeert als stuwende kracht, de eigenlijke kern die de mens dwingt evolutie.] door [De ziel bestaat uit een stukje pure 'Albron' en fungeert als stuwende kracht, de eigenlijke kern die de mens aanspoort tot evolutie.]
# Lichaam, Geest en Ziel: vervang [De hersenen dienen dus enkel dienen om de gedachten op te vangen en niet als een geheugen; ze zijn slechts een doorgeefluik.] door [De hersenen dienen dus enkel om de gedachten op te vangen en niet als een geheugen; ze zijn slechts een doorgeefluik.]
# Racisme: geen overeenstemming bereikt.
# Antisemitisme: vervang [Daarin mag volgens de volgelingen van Rulof echter niet gelezen worden dat hij antisemiet was. In hun visie kan hieruit sllechts worden afgeleid dat als de 'meesters van gene zijde' al iets tegen de Joden zouden hebben, dat dan is dat zij Christus niet zien als de messias, zij geloven dat de echte messias nog moet komen.] door [Daarin mag volgens de sympathisanten van Rulof echter niet gelezen worden dat hij antisemiet was. In hun visie kan hieruit slechts worden afgeleid dat indien de 'meesters van gene zijde' al iets tegen de Joden zouden hebben, het zou zijn dat zij Christus niet zien als de messias.]
# De maanlanding: geheel vervangen door [Volgens het boek "Een Blik in het hiernamaals" en "De Kosmologie deel 1" lijkt het onmogelijk om de maan te bereiken met een raket. Bij het zien van de eerste geslaagde maanlanding hielden vele lezers van Rulofs boeken dan ook de adem in, er gebeurde echter niets. Wayti verwijst door middel van een voetnoot naar een latere uitspraak in het boek "Vraag en Antwoord deel 3", waarin Jozef zegt dat dit uiteindelijk wel mogelijk is. Over de schijnbare discrepanties hieromtrent zijn door lezers van Rulofs boeken verschillende theorieën ontwikkeld, waarover nog steeds wordt gedebatteerd.]
Tja, een ietsje later. - gv 23 dec 2005 23:19 (CET)
replies: text: Maakt niet uit :-) ik ga het nu verwerken...

text: Bedankt voor de samenvatting!

text: Puck 24 dec 2005 11:33 (CET)
====Wijzigingen====
Ik heb de wijzigingen volgens de samenvatting hierboven zo nauwkeurig mogelijk doorgevoerd.Ze kunnen eenvoudig gecontroleerd worden middels deze link - Puck 24 dec 2005 11:48 (CET)
Het ziet er goed uit, bedankt! - gv 24 dec 2005 14:33 (CET)
Bedankt voor het doorvoeren van de wijzigingen, in mijn ogen een aanzienlijke verbetering. 
Nog een tweetal voorstellen:
a) Achter de laatste zin van het hoofdstuk "De maanlanding" een punt plaatsen.
b) Met betrekking tot het hoofdstuk crematie is weliswaar geen overeenstemming bereikt, maar dit betrof slechts een algemene discussie over veelvuldig gebruik van toevoegingen als "zou", "volgens Rulof" e.d. door de hele tekst. Overeengekomen was hierbij, dat de eindbeslissing aan de moderators en/of groepsconsensus wordt overgelaten.
Ik zou willen voorstellen, indien gv hier ook mee akkoord gaat, om de zin "Mensen die zullen 'terugkeren' naar het 'vonkstadium' om te wachten op een nieuwe geboorte zullen er geen last van hebben" in elk geval te schrappen. Zoals ik reeds eerder toelichtte, is dit onjuist omdat zelfmoordenaars die naar het 'vonkstadium' terug moeten keren, eerst de tijd moeten doorbrengen die ze anders nog geleefd hadden. Ook voor hen geldt daarom dat ze, indien ze die afstemming bezitten, de crematie (of rottingsproces bij begraven worden) bewust meemaken en vervolgens het ronddolen in een lege wereld. 
Tevens zou ik, zoals ik in mijn wijzigingsvoorstel ook al had aangepast, het woord "ondraaglijk" vervangen door "immens" of iets soortgelijks (want wie bepaald wat of wanneer iets ondraaglijk is?).
Groetjes,
vonkje

text: Punt geplaatst.

text: Dat "de eindbeslissing aan de moderators" overgelaten zou kunnen worden, is niet correct. Een moderator is slechts iemand die enkele extra mogelijkheden heeft, maar deze mogelijkheden alleen mag gebruiken na consensus van de Wikipedia-gemeenschap; ze hebben dus geen extra beslisbevoegdheid of iets dergelijks. Persoonlijk ben ik van mening dat de huidige tekst in de paragraaf crematie zo voldoende evenwichtig en NPOV is.

text: Ik heb de zin "Mensen die zullen 'terugkeren' naar het 'vonkstadium' om te wachten op een nieuwe geboorte zullen er geen last van hebben" geschrapt.

text: Ondraagelijk heb ik verwijderd; ik heb er nu "een schok en lijden zou veroorzaken" van gemaakt. Als "ondraaglijk" niet te bepalen is, dan is "immens" dat ook niet...

text: Puck 24 dec 2005 17:11 (CET)

text: PS. Als er overigens nu over deze tekst voldoende consenus bestaat, kan hopelijk binnenkort de beveiliging er ook weer af...
Bedankt voor de wijzigingen en toelichting. 
Nog even een toelichting op mijn vorig bericht:
In het boek "Een blik in het hiernamaals" wordt in dit verband weliswaar ook de term "ondraaglijk" gebruikt, maar dit is "alledaags" taalgebruik. Technisch gezien lijkt het me niet correct, omdat het geen blijvende gevolgen heeft voor de ziel. 
"immens" betekent "heel groot" dus lijkt me ok, maar de wijziging zoals die is doorgevoerd vind ik ook prima.
vonkje
thread_title: Conclusies

message: # Inleiding: vervang [Als kind maakte hij naar eigen zeggen kennis met een 'geleidegeest' die Alcar zou heten.] door [Als kind maakte hij naar eigen zeggen kennis met een 'geleidegeest' die zich Alcar noemde.]
# Inleiding: vervang [(wie het tegen zit in het leven heeft in een vorig leven iets fout gedaan)] door [(Fouten uit vorige levens dienen in latere levens goedgemaakt te worden door het verstoorde evenwicht te herstellen. Ook het zélf ondergaan van ziekte, pijn en ongeluk kan een gevolg zijn, waar men zelf de oorzaak van is geweest en kan dienen als een bewustwordingsproces van wat men een ander heeft aangedaan.)]
# Inleiding: vervang [De boeken zijn ook vertaald in het Duits, Engels en Frans.] door [Een aantal van deze boeken is reeds vertaald in het Duits, Engels en Frans.]
# Belangrijkste punten in Rulofs leer: metapunt, geen verdere specifieke wijzigingen.
# Zelfmoord: vervang [verrot is tot op het bot] door [volledig is vergaan]
# Zelfmoord: vervang [had 85 jaar zullen worden] door [zou anders 85 jaar zijn geworden]
# Zelfmoord: na [In het boek De Kringloop der Ziel wordt beschreven wat het hoofdpersonage, Lantos genaamd, meemaakt wanneer deze zelfmoord pleegt.] toevoegen [In Vraag en Antwoord maakt Rulof duidelijk dat dit niet gebeurt wanneer iemand zich van het leven berooft op het exacte moment dat het 'zijn tijd is', het is echter pas na de dood bepaalbaar of dit inderdaad het geval geweest is.]
# Crematie: geen overeenstemming bereikt.
# Karma en Oorzaak-Gevolg: geheel vervangen door [De mens schept karma wanneer hij een moord pleegt; positief karma bestaat niet in Rulofs leer. De moordenaar zal daardoor in een ander leven als vrouw een nieuw leven moeten baren. Oorzaak-Gevolg houdt in dat je in je huidig of in een volgend leven goed moet maken wat je een ander hebt aangedaan (herstellen van de disharmonie die je geschapen hebt; al het andere dan karma).]
# Lichaam, Geest en Ziel: vervang [De ziel bestaat uit een stukje pure 'Albron' fungeert als stuwende kracht, de eigenlijke kern die de mens dwingt evolutie.] door [De ziel bestaat uit een stukje pure 'Albron' en fungeert als stuwende kracht, de eigenlijke kern die de mens aanspoort tot evolutie.]
# Lichaam, Geest en Ziel: vervang [De hersenen dienen dus enkel dienen om de gedachten op te vangen en niet als een geheugen; ze zijn slechts een doorgeefluik.] door [De hersenen dienen dus enkel om de gedachten op te vangen en niet als een geheugen; ze zijn slechts een doorgeefluik.]
# Racisme: geen overeenstemming bereikt.
# Antisemitisme: vervang [Daarin mag volgens de volgelingen van Rulof echter niet gelezen worden dat hij antisemiet was. In hun visie kan hieruit sllechts worden afgeleid dat als de 'meesters van gene zijde' al iets tegen de Joden zouden hebben, dat dan is dat zij Christus niet zien als de messias, zij geloven dat de echte messias nog moet komen.] door [Daarin mag volgens de sympathisanten van Rulof echter niet gelezen worden dat hij antisemiet was. In hun visie kan hieruit slechts worden afgeleid dat indien de 'meesters van gene zijde' al iets tegen de Joden zouden hebben, het zou zijn dat zij Christus niet zien als de messias.]
# De maanlanding: geheel vervangen door [Volgens het boek "Een Blik in het hiernamaals" en "De Kosmologie deel 1" lijkt het onmogelijk om de maan te bereiken met een raket. Bij het zien van de eerste geslaagde maanlanding hielden vele lezers van Rulofs boeken dan ook de adem in, er gebeurde echter niets. Wayti verwijst door middel van een voetnoot naar een latere uitspraak in het boek "Vraag en Antwoord deel 3", waarin Jozef zegt dat dit uiteindelijk wel mogelijk is. Over de schijnbare discrepanties hieromtrent zijn door lezers van Rulofs boeken verschillende theorieën ontwikkeld, waarover nog steeds wordt gedebatteerd.]
Tja, een ietsje later. - gv 23 dec 2005 23:19 (CET)
replies: text: Maakt niet uit :-) ik ga het nu verwerken...

text: Bedankt voor de samenvatting!

text: Puck 24 dec 2005 11:33 (CET)
thread_title: Samenvattend

message: Ik heb de wijzigingen volgens de samenvatting hierboven zo nauwkeurig mogelijk doorgevoerd.Ze kunnen eenvoudig gecontroleerd worden middels deze link - Puck 24 dec 2005 11:48 (CET)
Het ziet er goed uit, bedankt! - gv 24 dec 2005 14:33 (CET)
Bedankt voor het doorvoeren van de wijzigingen, in mijn ogen een aanzienlijke verbetering. 
Nog een tweetal voorstellen:
a) Achter de laatste zin van het hoofdstuk "De maanlanding" een punt plaatsen.
b) Met betrekking tot het hoofdstuk crematie is weliswaar geen overeenstemming bereikt, maar dit betrof slechts een algemene discussie over veelvuldig gebruik van toevoegingen als "zou", "volgens Rulof" e.d. door de hele tekst. Overeengekomen was hierbij, dat de eindbeslissing aan de moderators en/of groepsconsensus wordt overgelaten.
Ik zou willen voorstellen, indien gv hier ook mee akkoord gaat, om de zin "Mensen die zullen 'terugkeren' naar het 'vonkstadium' om te wachten op een nieuwe geboorte zullen er geen last van hebben" in elk geval te schrappen. Zoals ik reeds eerder toelichtte, is dit onjuist omdat zelfmoordenaars die naar het 'vonkstadium' terug moeten keren, eerst de tijd moeten doorbrengen die ze anders nog geleefd hadden. Ook voor hen geldt daarom dat ze, indien ze die afstemming bezitten, de crematie (of rottingsproces bij begraven worden) bewust meemaken en vervolgens het ronddolen in een lege wereld. 
Tevens zou ik, zoals ik in mijn wijzigingsvoorstel ook al had aangepast, het woord "ondraaglijk" vervangen door "immens" of iets soortgelijks (want wie bepaald wat of wanneer iets ondraaglijk is?).
Groetjes,
vonkje
replies: text: Punt geplaatst.

text: Dat "de eindbeslissing aan de moderators" overgelaten zou kunnen worden, is niet correct. Een moderator is slechts iemand die enkele extra mogelijkheden heeft, maar deze mogelijkheden alleen mag gebruiken na consensus van de Wikipedia-gemeenschap; ze hebben dus geen extra beslisbevoegdheid of iets dergelijks. Persoonlijk ben ik van mening dat de huidige tekst in de paragraaf crematie zo voldoende evenwichtig en NPOV is.

text: Ik heb de zin "Mensen die zullen 'terugkeren' naar het 'vonkstadium' om te wachten op een nieuwe geboorte zullen er geen last van hebben" geschrapt.

text: Ondraagelijk heb ik verwijderd; ik heb er nu "een schok en lijden zou veroorzaken" van gemaakt. Als "ondraaglijk" niet te bepalen is, dan is "immens" dat ook niet...

text: Puck 24 dec 2005 17:11 (CET)

text: PS. Als er overigens nu over deze tekst voldoende consenus bestaat, kan hopelijk binnenkort de beveiliging er ook weer af...
Bedankt voor de wijzigingen en toelichting. 
Nog even een toelichting op mijn vorig bericht:
In het boek "Een blik in het hiernamaals" wordt in dit verband weliswaar ook de term "ondraaglijk" gebruikt, maar dit is "alledaags" taalgebruik. Technisch gezien lijkt het me niet correct, omdat het geen blijvende gevolgen heeft voor de ziel. 
"immens" betekent "heel groot" dus lijkt me ok, maar de wijziging zoals die is doorgevoerd vind ik ook prima.
vonkje
thread_title: Wijzigingen

message: De overeenstemming is alleen tussen gv en mij, hoe anderen hierover denken en hoever men hierin wil gaan, kan ik niet beoordelen. Maar het valt natuurlijk te proberen om de beveiliging te verwijderen.
vonkje
replies: text: Er is dan nu in ieder geval een "stabiele versie" waarop teruggevallen kan worden... Puck 24 dec 2005 17:35 (CET) PS. Je kunt je bijdragen eenvoudig ondertekenen met 4 tildes: ~~~~
thread_title: Stabiele versie

message: Naar mijn mening is het artikel niet neutraal genoeg. Het verleent een schijn van objectieviteit aan iets wat toch moeilijk anders dan als onwetenschappelijke wartaal en racistische apekool kan worden betiteld. Als het artikel niet neutraler wordt dan dit, moet er maar een {npov} sjabloon op. Muijz 24 dec 2005 21:35 (CET)
replies: text: Het artikel is weer onbeveiligd, dus je kunt proberen het zelf nog neutraler te krijgen of net als gv en vonkje hierboven hebben gedaan, per paragraaf of zin(snede) aangeven wat je anders zou willen zien... Puck 24 dec 2005 21:40 (CET)
Dit blijft een lastige kwestie, wat losse opmerkingen van mijn kant. In wat ik hieronder schrijf neem ik geen blad voor de mond, het is echter niet mijn bedoeling mensen te beledigen maar zaken duidelijk te stellen.
Jozef Rulof is niet origineel in zijn ideeën; in principe pikt hij een hele hoop van de theosofie waar (stomtoevallig) Helena Petrovna Blavatsky ook boeken volpent voor haar hoog op de evolutionaire ladder staande "Meesters (van Wijsheid en Mededogen)", die ook nogal wazige dingen beweren over karma en reïncarnatie in combinatie met evolutie en sociaal-darwinisme, en dan met name over joden (nee semieten), ariërs, en rassen in het algemeen (de beroemd/beruchte "wortelrassen" waar Rudolf Steiner nog mee geflirt heeft). Rulof is wat dat betreft geen uitzondering, maar wellicht iemand die wat minder scholing genoten heeft en daarom de dingen wat simpeler stelt.
In wezen representeren dit soort ideeën de tijdgeest van het einde van de 19e eeuw, waar het occultisme uit de romantiek verbonden werd aan nieuwe ideeën uit de wetenschap zoals rassenleer en de oosterse mystiek die vers vanuit koloniën mee teruggebracht werd. Het gaat dus om een soort van "versteende progressiviteit" van zo'n 135 jaar oud (pin me niet op een exact jaartal).
Als je Rulofs leer onwetenschappelijke wartaal vindt, dan moet je eigenlijk ook zo op je achterste poten gaan van de theosofie, antroposofie en nog een hoop andere esoterische clubjes (eigenlijk allemaal, esoterie staat nu eenmaal niet op vriendschappelijke voet met de moderne wetenschappen en heeft wegens haar aard nooit publiek het boetekleed daarvoor moeten aantrekken, itt. het exoterische christendom).
Een bijkomend probleem dat ik hoe langer hoe meer opmerk is dat hoe neutraler het artikel wordt, hoe korter het wordt, dat leidt tot een nogal ironische definitie van een perfect neutraal artikel (een blanco pagina namelijk). Ik ben het er van harte mee eens dat speculaties als die van Rulof niet als feiten worden voorgesteld, maar als dat leidt tot het schrappen van wel opgenomen feiten, is dat ook niet onschadelijk. Dan krijg je namelijk van die nietszeggende verhalen zoals het artikel over theosofie, waarvan je na lezing eigenlijk beter weet wat theosofie niet is (of beter, niet pretendeert te zijn) dan wat voor wetenschappelijke absurditeiten en ouderwetsheden er wel schering en inslag zijn.
- gv 25 dec 2005 04:07 (CET)
===Racistisch of niet===
Artikel heeft nu een onderhoudsbeurt gehad. Een paar koordansers der Nederlandse taal hebben zich uitgeput in de juiste balans voor de ware betekenis van deze leer. Is wat mij betreft prima, dank hiervoor 'Vonkje'. Feit blijft dat gebruikers als Guyvago hun eigen gekleurde mening blijven opleggen en deze leer als racistisch blijven beschouwen. Totaal onacceptabel en kwetsend. Een zin als "Desondanks menen zijn volgelingen dat de leer niet racistisch is" is hier een voorbeeld van.
Gewist (Claudia).

text: Die zin klopt toch? Er wordt aangetoond dat de leer racistisch zou kunnen zijn (bovendien wordt dit ook door tal van organisaties nu gevonden), maar zijn volgelingen menen dat dat niet zo is, dus lijkt mij dat essentieel om te vermelden om tot een neutraal standpunt te kunnen komen. Het steeds weghalen van die zin zonder met overtuigende argumenten te komen, is vandalisme - Puck 25 dec 2005 13:08 (CET)
replies: text: :Wikipedia dient niet iets aan te tonen omdat het zelf geen onderzoek doet naar een bepaalde leren. Men dient enkel de feiten te vermelden waare het niet dat de leer best wel eens een rascistisch karakter kan hebben. Daarom zou het goed zijn zolang er twijfel bestaat de controversiele zin te schrappen. Th0mas- - Alert! 25 dec 2005 13:11 (CET)
replies: text: ::Mee eens, de omschrijving van deze leer volgens de uitgever van deze boeken zou voldoende moeten zijn voor een encyclopedie. Knovos

text: :Volstrekt mee oneens. De volgelingen hebben nu alles uit de kast gehaald om hun zienswijze in het artikel opgenomen te krijgen. De zin waar ze nu nog over vallen lijkt mij essentiëel. Enerzijds geeft het feitelijk weer dat de leer volgens de gelovigen niet rascistisch is, wat is daar op tegen?, anderzijds wijst het de lezer op het ongerijmde daarvan naar iedere gangbare definitie. Dat dit voor de gelovigen niet leuk is om te lezen, het zij zo. Peter boelens 25 dec 2005 13:33 (CET)

text: Wikipedia doet zelf geen onderzoek, maar dat is ook niet nodig, dat doen organisaties als het Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie (LBR), het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI), het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI), de homo-organisatie COC, de vereniging die de belangen behartigt van mensen met het Down-syndroom, dagblad Trouw, Skepter en de Antifascistische Onderzoeksgroep Kafka wel voor ons. Daarnaast heeft de uitgeverij Wayti een boek van Rulof van de markt genomen onder druk van het LBR. Ik begin het een beetje beu te worden dat ik hier door gebruikers als Claudia en Knovos wordt afgeschilderd alsof het mijn persoonlijke, van de consensus afwijkende mening is dat Rulofs leer racistische en antisemitische tendenzen kent. Als de controverse blijft, zou het oordeel van al deze organisaties best vermeld mogen worden wegens neutraliteit. - gv 25 dec 2005 13:36 (CET)
replies: text: :Even nog voor de duidelijkheid, het gaat om deze wijziging. Niks dus tevreden houden van aanhangers zoals peter boelens claimt. Overigens heb ik dermate weinig inzicht in dit verhaal dat ik hier verder weinig over kan zeggen. Het lijkt mij wel dat de zin een bepaalde mening uitdraagt. Th0mas- - Alert! 25 dec 2005 13:42 (CET)
Het is jammer dat deze leer via Wikipedia door een aantal intellectuele esoteriekenners wordt beschouwd als racistisch. De neutraliteit wordt bewust ondermijnd en er is geen respect voor mensen die deze leer een warm hart toedragen. Wikipedia is in dit deeltje in ieder geval niet neutraal en kwetsend.
Rob.

text: :Voel u vrij en ga uw gang om dit artikel beter en neutraler te maken. Het is alleen wel zo dat gezien het controversiele karakter het handig zou zijn als u uw wijzigingen op de overlegpagina zou verwoorden. Dank u. Th0mas- - Alert! 25 dec 2005 13:57 (CET)

text: Thomas, het lijkt mij inderdaad dat de gweraakte zin een mening verkondigt, maar dan wel een gefundeerde mening van een groot aantal specialistische organisaties op dit gebied. Dat is het enige tegenwicht voor de resterende tekst van de alinea. Het is typerend dat na zes overlegrondes de pagina vrijwel meteen door één partij zonder overleg gewijzigd wordt wanneer ze vrijgegeven wordt. Men dramt gewoon zolang door totdat men volledig zijn zin gekregen heeft. - gv 25 dec 2005 14:06 (CET)
Suggestieve zin gewist. Lijkt mij echt niet nodig je eigen mening op deze manier neer te zetten.
Hans.

text: Zin anders geformuleerd - Puck 25 dec 2005 14:16 (CET)
Naar aanleiding van deze wijziging:

text: De organisatie noemen is juist wel neutraal... Lees Wikipedia:Neutraal standpunt er maar eens goed op na... Puck 25 dec 2005 14:25 (CET)
replies: text: :@Puck, met bewondering voor je poging om de gelovigen nogmaals tegemoet te komen, maar wat mij betreft is jouw wijziging geen verbetering (let wel, ik prijs je poging) De zin zoals die er eerder stond: Desondanks etc, gaf geen mening weer. Het bood een zeer gewenste nuancering in dit artikel. Het is werkelijk bij de beesten af. Nadat GV zich op alle mogelijke manieren heeft ingespannen om tot een afgewogen artikel te komen, m.i. daarin zelfs eerder te ver is doorgeschoten, wordt direct nadat het artikel weer is vrijgegeven alles weer van voor af aan teruggedraaid door de gelovigen die gewoon weg niet kunnnen accepteren dat hun goeroe naar huidige maatstaven zeker een rascist was, wat wij niet eens stellen, maar zelfs naar de normen van zijn eigen tijd tenminste voorzien moet worden met het sjabloon bedenkelijk. Peter boelens 25 dec 2005 14:56 (CET)
replies: text: ::Ik ben het met je eens dat de zin "Desondanks ..." geen mening was.

text: ::Zou je kunnen aangeven waarom je mijn wijziging geen verbetering vindt? Niet dat het veel lijkt uit te maken, want hij werd net zo makkelijk verwijderd als de eerdere zin...

text: ::Mijn motivatie: Door organisaties te noemen wordt aangegeven wie vindt dat de leer racistisch is (dus voldoet het daarmee aan de Wikipedia:NPOV-regels van Wikipedia). Vervolgens kan daarna aangegeven worden dat de volgelingen vinden dat zij het niet racistisch om zo de lezer zelf tot een afgewogen oordeel te laten komen.

text: ::Puck 25 dec 2005 15:03 (CET)

text: :De zin zoals ik deze eerder had geplaatst, desondanks, was m.i. een uitnodiging aan de lezer om hierover zelf te denken wat hij/zij wil. Een verwijzing naar organisaties als LBR is m.i. een niet nodige toevoeging, want dan moet je dus ook weer, wat jij ook deed, medelen dat de volgelingen dat anders zien. Peter boelens 25 dec 2005 15:56 (CET)
thread_title: Nog niet neutraal genoeg

message: Artikel heeft nu een onderhoudsbeurt gehad. Een paar koordansers der Nederlandse taal hebben zich uitgeput in de juiste balans voor de ware betekenis van deze leer. Is wat mij betreft prima, dank hiervoor 'Vonkje'. Feit blijft dat gebruikers als Guyvago hun eigen gekleurde mening blijven opleggen en deze leer als racistisch blijven beschouwen. Totaal onacceptabel en kwetsend. Een zin als "Desondanks menen zijn volgelingen dat de leer niet racistisch is" is hier een voorbeeld van.
Gewist (Claudia).
replies: text: Die zin klopt toch? Er wordt aangetoond dat de leer racistisch zou kunnen zijn (bovendien wordt dit ook door tal van organisaties nu gevonden), maar zijn volgelingen menen dat dat niet zo is, dus lijkt mij dat essentieel om te vermelden om tot een neutraal standpunt te kunnen komen. Het steeds weghalen van die zin zonder met overtuigende argumenten te komen, is vandalisme - Puck 25 dec 2005 13:08 (CET)
replies: text: :Wikipedia dient niet iets aan te tonen omdat het zelf geen onderzoek doet naar een bepaalde leren. Men dient enkel de feiten te vermelden waare het niet dat de leer best wel eens een rascistisch karakter kan hebben. Daarom zou het goed zijn zolang er twijfel bestaat de controversiele zin te schrappen. Th0mas- - Alert! 25 dec 2005 13:11 (CET)
replies: text: ::Mee eens, de omschrijving van deze leer volgens de uitgever van deze boeken zou voldoende moeten zijn voor een encyclopedie. Knovos

text: :Volstrekt mee oneens. De volgelingen hebben nu alles uit de kast gehaald om hun zienswijze in het artikel opgenomen te krijgen. De zin waar ze nu nog over vallen lijkt mij essentiëel. Enerzijds geeft het feitelijk weer dat de leer volgens de gelovigen niet rascistisch is, wat is daar op tegen?, anderzijds wijst het de lezer op het ongerijmde daarvan naar iedere gangbare definitie. Dat dit voor de gelovigen niet leuk is om te lezen, het zij zo. Peter boelens 25 dec 2005 13:33 (CET)

text: Wikipedia doet zelf geen onderzoek, maar dat is ook niet nodig, dat doen organisaties als het Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie (LBR), het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI), het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI), de homo-organisatie COC, de vereniging die de belangen behartigt van mensen met het Down-syndroom, dagblad Trouw, Skepter en de Antifascistische Onderzoeksgroep Kafka wel voor ons. Daarnaast heeft de uitgeverij Wayti een boek van Rulof van de markt genomen onder druk van het LBR. Ik begin het een beetje beu te worden dat ik hier door gebruikers als Claudia en Knovos wordt afgeschilderd alsof het mijn persoonlijke, van de consensus afwijkende mening is dat Rulofs leer racistische en antisemitische tendenzen kent. Als de controverse blijft, zou het oordeel van al deze organisaties best vermeld mogen worden wegens neutraliteit. - gv 25 dec 2005 13:36 (CET)
replies: text: :Even nog voor de duidelijkheid, het gaat om deze wijziging. Niks dus tevreden houden van aanhangers zoals peter boelens claimt. Overigens heb ik dermate weinig inzicht in dit verhaal dat ik hier verder weinig over kan zeggen. Het lijkt mij wel dat de zin een bepaalde mening uitdraagt. Th0mas- - Alert! 25 dec 2005 13:42 (CET)
Het is jammer dat deze leer via Wikipedia door een aantal intellectuele esoteriekenners wordt beschouwd als racistisch. De neutraliteit wordt bewust ondermijnd en er is geen respect voor mensen die deze leer een warm hart toedragen. Wikipedia is in dit deeltje in ieder geval niet neutraal en kwetsend.
Rob.

text: :Voel u vrij en ga uw gang om dit artikel beter en neutraler te maken. Het is alleen wel zo dat gezien het controversiele karakter het handig zou zijn als u uw wijzigingen op de overlegpagina zou verwoorden. Dank u. Th0mas- - Alert! 25 dec 2005 13:57 (CET)

text: Thomas, het lijkt mij inderdaad dat de gweraakte zin een mening verkondigt, maar dan wel een gefundeerde mening van een groot aantal specialistische organisaties op dit gebied. Dat is het enige tegenwicht voor de resterende tekst van de alinea. Het is typerend dat na zes overlegrondes de pagina vrijwel meteen door één partij zonder overleg gewijzigd wordt wanneer ze vrijgegeven wordt. Men dramt gewoon zolang door totdat men volledig zijn zin gekregen heeft. - gv 25 dec 2005 14:06 (CET)
Suggestieve zin gewist. Lijkt mij echt niet nodig je eigen mening op deze manier neer te zetten.
Hans.

text: Zin anders geformuleerd - Puck 25 dec 2005 14:16 (CET)
Naar aanleiding van deze wijziging:

text: De organisatie noemen is juist wel neutraal... Lees Wikipedia:Neutraal standpunt er maar eens goed op na... Puck 25 dec 2005 14:25 (CET)
replies: text: :@Puck, met bewondering voor je poging om de gelovigen nogmaals tegemoet te komen, maar wat mij betreft is jouw wijziging geen verbetering (let wel, ik prijs je poging) De zin zoals die er eerder stond: Desondanks etc, gaf geen mening weer. Het bood een zeer gewenste nuancering in dit artikel. Het is werkelijk bij de beesten af. Nadat GV zich op alle mogelijke manieren heeft ingespannen om tot een afgewogen artikel te komen, m.i. daarin zelfs eerder te ver is doorgeschoten, wordt direct nadat het artikel weer is vrijgegeven alles weer van voor af aan teruggedraaid door de gelovigen die gewoon weg niet kunnnen accepteren dat hun goeroe naar huidige maatstaven zeker een rascist was, wat wij niet eens stellen, maar zelfs naar de normen van zijn eigen tijd tenminste voorzien moet worden met het sjabloon bedenkelijk. Peter boelens 25 dec 2005 14:56 (CET)
replies: text: ::Ik ben het met je eens dat de zin "Desondanks ..." geen mening was.

text: ::Zou je kunnen aangeven waarom je mijn wijziging geen verbetering vindt? Niet dat het veel lijkt uit te maken, want hij werd net zo makkelijk verwijderd als de eerdere zin...

text: ::Mijn motivatie: Door organisaties te noemen wordt aangegeven wie vindt dat de leer racistisch is (dus voldoet het daarmee aan de Wikipedia:NPOV-regels van Wikipedia). Vervolgens kan daarna aangegeven worden dat de volgelingen vinden dat zij het niet racistisch om zo de lezer zelf tot een afgewogen oordeel te laten komen.

text: ::Puck 25 dec 2005 15:03 (CET)

text: :De zin zoals ik deze eerder had geplaatst, desondanks, was m.i. een uitnodiging aan de lezer om hierover zelf te denken wat hij/zij wil. Een verwijzing naar organisaties als LBR is m.i. een niet nodige toevoeging, want dan moet je dus ook weer, wat jij ook deed, medelen dat de volgelingen dat anders zien. Peter boelens 25 dec 2005 15:56 (CET)
thread_title: Racistisch of niet

message: Dit is echt te gek voor woorden. Na 6 overlegrondes is er een #Stabiele versie bereikt, maar door sabotage van personen die niet wensen deel te nemen aan enig overleg maar enkel telkens de twee zelfde argumenten herhalen, te weten
# Dit is een persoonlijke mening -> die door zowat alle antidiscriminatie- en antiracistische organisaties in Nederland gedeeld wordt en dus niet persoonlijk is.
# Dit is kwetsend voor mij als overtuigeling -> dat is triest, maar wel subjectief en daarom geen reden tot wijziging.
staat er nu wel een NPOV tag op het artikel, terwijl de sabotageactie geslaagd is en de gewraakte passage verwijderd is. Ik stel voor de stabiel versie weer terug te plaatsen en opnieuw te blokkeren. - gv 25 dec 2005 14:44 (CET)
replies: text: Wat daar nu staat, daar zou jij heel blij mee moeten zijn.
Knovos
replies: text: :Wat stel je dan voor? - Puck 25 dec 2005 15:04 (CET)
replies: text: ::Dat lijkt mij duidelijk, wissen die organisaties, dan blijft er een artikel over waar ik, onder de omstandigheden, tevreden mee moet zijn.
Knovos
Het gaat er niet om of we een artikel schrijven waarmee Knovos tevreden kan zijn, het gaat er om dat we een encyclopedisch artikel schrijven, daar horen dingen in waarmee knovos niet tevreden zal zijn. Peter boelens 25 dec 2005 15:57 (CET)
thread_title:  NPOV 

message: de tijdelijke beveiliging is weer opgeheven. oscar 29 dec 2005 03:13 (CET)
Ik heb de verwijzing naar een aantal organsaties gewist. Deze doen voorkomen een autoriteit te zijn m.b.t. te beoordeling of deze leer racistisch is. Nergens in deze boeken wordt gepropageerd een bepaalde antipatie te hebben tegen welk ras of geaardheid dan ook. Er wordt slecht een beeld gegeven van de ontwikkeling van de mens. (Claudia)
thread_title: beveiliging opgeheven

message: Ik word een beetje moe van het grote gehalte sokpoppen op deze overlegpagina. Misschien wil de des betreffende persoon hier mee ophouden?  Dat maakt het overleg wat overzichtelijker en is de kans dat je serieus wordt genomen wat groter. --SanderK 31 dec 2005 13:04 (CET)
thread_title: Sokpoppen

message: Als de beveiliging er afgehaald wordt, dan haal ik de onterechte verwijzing naar de anti-rascisme-organisaties weg. Ik blijf keer op keer herhalen dat er nergens in de boeken van Jozef Rulof gepropageerd wordt dat Joden, kleurlingen, Homosexuelen, of zwakzinnigen mindere mensen zijn. In deze leer wordt uitgebreid weergegeven wat de evolutie van de mens betekend en welke weg wij allen te gaan hebben. Dit omvat een alomvattende verklaring voor al het leed op de wereld, een verklaring voor elk stadium waarin een mens zich kan bevinden. Van onrechtvaardigheid is geen sprake.
Claudia.
Ok, laten we voor de discussie eens aannemen dat wat je hierboven schrijft de waarheid is... Wat ik dan niet begrijp is dat je deze passage steeds verwijderd. Je schrijft in de samenvatting dat het om een onterechte verwijzing gaat, maar het is aantoonbaar correct dat organisaties als het LBR, het MDI, het CIDI en dergelijke die mening hebben. Zie bijvoorbeeld:  of . Dus ook al zouden zij het verkeerd hebben, dan is dat het vermelden waard. Zou je — naast het argument dat zij het bij het verkeerde eind hebben — argumenten kunnen geven waarom het niet het vermelden waard is?
-------------------------
Probleem:
De verwijzing naar de organisaties is voor de "gelovigen" begrijpelijkerwijs een doorn in het oog, omdat hiermee (mogelijk onterecht) negatieve reclame gemaakt wordt voor Rulofs boeken. Het lijkt me daarom verstandig om een eventuele beslissing tot het noemen van dergelijke instanties niet te lichtvaardig op te vatten. 
Het noemen van deze instanties lijkt me alleen gerechtvaardigd, indien duidelijk is dat ze o.a. aan de volgende voorwaarden voldoen: 
1. Ze zijn belangrijk en bekend genoeg om hun mening in een encyclopedie op te nemen. 
2. Ze zijn uiterst zorgvuldig tot hun oordeel zijn gekomen. 
3. Hun oordeel mag niet weerlegbaar zijn. 
1. Lijkt mij voor wat betreft het LBR, MDI en CIDI terecht, voor wat betreft de andere organisaties weet ik het niet. 
2. Het lijkt er sterk op, dat dit niet het geval is. Uit de archieven van het LBR blijkt dat ze zich baseren op een kritisch artikel uit Dagblad Trouw. Er valt echter op zijn zachtst gezegd heel wat af te dingen op dit artikel: 
a) Er staan aantoonbare onjuistheden in. 
b) Het artikel is zeer suggestief. 
c) Het artikel is soms generaliserend m.b.t. de Ruloflezers. 
Op internet zijn enkele soortgelijke artikelen te vinden, soms gedeeltelijk van elkaar overgenomen inclusief de bezwaren die ik hierboven noemde. 
Het lijkt er daarom op, dat deze organisaties hun huiswerk niet goed gedaan hebben. Het is ook erg onwaarschijnlijk dat ze alle boeken diepgaand bestudeerd hebben, want daar gaat heel veel tijd in zitten. Er zitten nogal wat adders onder het gras, want sommige begrippen in de boeken komen niet (geheel) overeen met de maatschappelijk gehanteerde begrippen, zodat men de context van bepaalde uitspraken terdege moet kennen om de definities van die begrippen te achterhalen. 
Ook het feit dat vele Ruloflezers de boeken als niet-discriminerend beschouwen, duidt op een onvoldoende gefundeerde conclusie van de organisaties. Het zou nogal kort de bocht en zelfs discriminerend zijn om de massa van deze Ruloflezers op dit gebied als incapabel te beschouwen. 
3. Dit is moeilijk aan te tonen, want dat wordt een eindeloze discussie. 
Gezien het feit dat dit onderwerp bij Ruloflezers erg gevoelig ligt vanwege de onnodige schade die het aan de boeken kan berokkenen om deze instanties in het artikel te noemen, alsmede de vermoedelijk onvoldoende gefundeerde conclusie waarmee deze instanties Rulofs boeken als discriminerend en racistisch aangemerkt hebben, pleit ik ervoor om de genoemde organisaties te schrappen.
Het noemen van de organisaties vanwege hun bekendheid en importantie weegt mijns inziens niet op tegen de waarschijnlijkheid dat hun conclusie onvoldoende gefundeerd is, welke in dat geval ongetwijfeld schade toebrengt aan de boeken. 
Groetjes, 
vonkje 27 feb 2006 22:33 (CET)
thread_title: Anti-rascisme-organisaties verwijdert

message: Enkel dat de beveiliging eraf was gehaald is nog niet voldoende grond om passages te verwijderen. Inhoudelijk ga ik niet op dit artikel in, maar ik zou wel graag zien dat er verder over het artikel overlegd wordt, en dat er overeenstemming bereikt wordt over de inhoud. - Galwaygirl 17 feb 2006 00:50 (CET)
Als je dit overleg helemaal doorleest zul je moeten concluderen dat er twee groepen lijnrecht tegenover elkaar staan. Het kernpunt is het vermeende rascisme. Er zit niets anders op dan dit artikel gesloten te houden voor wiskids zoals ik. Jozef Rulof was nimmer een rascist, eens zal de wereld nog grote ogen opzetten, wanneer blijkt wie hij was en wat hij de wereld gaf. Maar daar hebben we nou niks aan. Het is een kwestie van tijd, we moeten gewoon rustig afwachten.
Claudia.
Mee eens. In één van de eerste lezingen zegt Meester Zelanus het volgende: "Voor GOD bestaat er slechts één ras, namelijk het menselijke ras." En dit menselijk ras nu, kent verschillende stadia van ontwikkeling, zowel geestelijk als stoffelijk. Daar zal niemand aan twijfelen, naar ik aanneem. En in de boeken van Jozef Rulof legt Meester Zelanus uit hoe die verschillende stadia zijn ontstaan, hoe ze zich tot elkaar verhouden en hoe ze zich in de toekomst zullen ontwikkelen.
Niet meer, maar ook niet minder. Hoe iemand er dan toekomt te veronderstellen dat Jozef Rulof een racist zou zijn, is mij een raadsel. Nogmaals er bestaat maar één ras, het menselijk ras. Ik kan het onbegrip alleen maar verklaren doordat men zich onvoldoende tijd gunt kennis te nemen van deze boeken. Ik studeer nu zo'n 40 jaar op deze materie en steeds ontdek ik voor mijzelf weer nieuwe inzichten. Ik ervaar dit als zeer wonderlijk, omdat het steeds om dezelfde boeken gaat, die ik vele malen eerder gelezen heb. Zet u dat dan niet aan het denken en is het niet zo dat zolang u denkende bent, u nog helemaal niet toe bent aan spreken? En als u dan toch voor uw beurt spreekt, en het verkeerde zegt, u later, nu of achter de kist, ieder woord zult moeten terugnemen wilt u een stilstand in uw geestelijke ontwikkeling vermijden? Of dacht u soms dat u zo maar even vrijblijvend kritiek kunt spuien op iets dat u nog niet begrijpt?
Vrede zij met u. Groet Ton.
thread_title:  Beveiliging teruggeplaatst 

message: Om e.e.a. wat te verduidelijken even het volgende: Wat betreft de maanlanding, is hier een eenvoudige uitleg voor: in het boek "Een blik in het hiernamaals" ging men uit, van een vertrek richting de maan, ZONDER technische hulpmiddelen. Bij het verlaten van de dampkring spat de mens in het vacuüm van de ruimte dan inderdaad letterlijk uit elkaar. Tijdens de vraag en antwoord-avond noemde Jozef het woord "raket", wat het grote verschil uitmaakt met wat er in het boek "Een blik in het hiernamaals" staat. Hier wordt niet over een raket gesproken.
Wat betreft het onderwerp discriminatie, is Jozef in zijn "Kosmologie" ook heel duidelijk. Jammer dat niet veel mensen de moeite nemen, die ook te lezen. In zijn "Kosmologie" legt Jozef uit, hoe het met de hedendaagse rassen op aarde is gesteld. Ooit waren er inderdaad zuivere rassen op aarde, maar dat was in de tijd van de dinosaurussen. De verschillende rassen vermengden zich in die tijd met elkaar, waardoor de 7 zuivere rassen, de stoffelijke graden op aarde, tegenwoordig zijn opgesplitst in duizenden en duizenden rassen. Hierdoor verzwakte ook het lichaam en ontstonden de ziekten. In ieder ras op aarde zit tegenwoordig ook iets van alle andere rassen op aarde, ook het blanke ras. Tegenwoordig zit elk ras op aarde volgens Jozef op of tegen de 7e stoffelijke graad, het blanke ras dus, maar dan met een ander kleurtje. De zuivere kern is volledig opgesplitst. Het bewijs hiervan zie je ook dagelijks om je heen: waar denk je dat de blanke mensen hun bruine haar vandaan hebben, of hun krullen? Het zuivere blanke ras had die namelijk niet. Bovendien keert elk mens na het doorlopen van de stoffelijke kringloop terug naar alle rassen voor het ongedaan maken van alle in het verleden begane fouten. Iemand die al geestelijk tot het blanke ras behoort, komt dus terug in het lichaam van een neger in Suriname bijvoorbeeld, om daar goed te maken. Aan het bewustzijn van de persoon is dit af te leiden. Jozef Rulof formuleerde het als volgt: "wees aardig tegen de donker gekleurde medemens, want morgen ben je het zelf". Er is dus alles bij elkaar, zowel stoffelijk als geestelijk, een enorme vermenging ontstaan, waarbij de verschillende rassen tegenwoordig allemaal aan elkaar verwant zijn geraakt door de miljoenvoudige vermenging met elkaar. Er is nergens meer een zuiver ras op aarde. Daarom, schrijft Jozef in zijn "Kosmologie", moet de mens ophouden te discrimineren op ras of huidskleur, want ieder mens op aarde is tegenwoordig gelijk. Bovendien zijn we allen deel van 1 en dezelfde Albron en derhalve verwant aan elkaar. (5e deel Kosmologie).
Ik hoop dat het bovenstaande e.e.a. wat verduidelijkt.
poktor
thread_title:  Uitleg betreffende maanlanding en vermeend rascisme 

message: Opnieuw reacties hier van mensen die een grondige studie van de boeken van Jozef Rulof heben gemaakt. Opnieuw onderstreping van het feit dat deze boeken beslist niet rascistisch zijn.
Verwijzing naar anti-rascisme-organisaties gewist, volstrekt ontoelaatbaar.
Claudia.
replies: text: Het voortdurend verwijderen van eenzelfde stukje tekst wordt als vandalisme aanzien, en dat zal ook in de toekomst zo blijven. Leg u er bij neer. DéRahier 23 apr 2006 00:01 (CEST)
replies: text: :het voortdurend terugplaatsen van ongewenste tekst, waarvan echte kenners beweren dat deze volstrekt onacceptabel is, wordt gezien als kortzichtigheid en weinig respektvol en dat zal ook in de toekomst zo blijven. Leg u er bij neer. Claudia.
thread_title:  anti-rascisme-organisaties gewist. 

message: vanaf mijn overleg.  1 jun 2006 01:22 (CEST)
Op de Wikipedia-pagina over Jozef Rulof staat het volgende:
"De aardse cyclus van iedere mens zal in het oerwoud beginnen en via duizenden levens tot het blanke ras evolueren. Dit is te vergelijken met het behalen van een graad in een studie: een student moet zich ook stapsgewijs opwerken tot die bepaalde graad. "
Dit is slechts ten dele correct. Hier ontbreekt namelijk een gedeelte. Hier moet nog aan worden toegevoegd: 
"Heeft men tenslotte het blanke ras bereikt, dan volgt het goedmaken van alle in het verleden, in vorige levens, gemaakte fouten. Hiertoe zal de geest moeten terugkeren en geboren worden bij alle volken op aarde waaraan goed gemaakt moet worden. Iemand die tot het blanke ras behoort, zal bijvoorbeeld geboren worden in het lichaam van een neger in Suriname, als er mensen in Suriname wonen waar deze ziel aan goed te maken heeft. Zijn alle in vorige levens gemaakte fouten eenmaal goed gemaakt, dan zal de aarde deze ziel loslaten en kan men verder, eerder niet."
Het lijkt me verstandig als het bovenstaande aan de tekst wordt toegevoegd, zodat de lezer een compleet beeld krijgt van hetgeen Jozef Rulof de mensheid probeert te vertellen. Het verhaal gaat oorspronkelijk uiteraard nog verder, maar dit lijkt mij voldoende. De tekst zoals die nu in de Wikipedia staat is dus maar het halve verhaal en geeft een verkeerd beeld van de bedoelingen van Jozef Rulof. Hier is door alle antidiscriminatie-groeperingen uiteraard meteen fanatiek op ingespeeld. Onterecht, als men de tekst volledig had gelaten.
Groet,
Poktor 1 jun 2006 01:22 (CEST)
Helemaal gelijk Poktor. Maar denk maar niet dat het help. Men heeft nu eenmaal besloten dat Jozef Rulof een rascist is en dat blijft gewoon zo. Zij zullen gewoon moeten afwachten, op het uur van de waarheid. Vriendelijke groet, Claudia.
Klopt Claudia, alleen maken wij dat helaas niet meer mee: In eén van de boeken schrijft Jozef namelijk, dat de mensen die deze materie snappen en kunnen aanvaarden, de massa gemiddeld 300 jaar vooruit zijn. Dit houdt dus in, dat een brede acceptatie van Jozef's werk nog zeker 300 jaar op zich laat wachten. Jammer, maar gezien het huidige nivo van de mensheid absoluut geen verrassing. Maak je er maar niet al te druk over. Jozef schreef het al: er is geen kwaad in de wereld, enkel onbewustzijn. De ontwikkeling van de mensheid gaat gestaag verder en zoals je weet, zit de aarde nog maar net in het "tiener-stadium" wat dat betreft. Pas over 700 miljoen jaar is de mensheid geestelijk en lichamelijk volgroeid (kosmologie/Ontstaan v/h heelal).
Poktor 7 jul 2006 10:28
Alweer helemaal gelijk Poktor. Toch wil ik, zolang het mogelijk is, blijven strijden tegen deze onrechtvaardigheid. Wat deze leer voor mensen kan betekenen is ongelofelijk. De beschuldigingen van Rascisme weerhoud mensen ervan ook maar één stap verder te zetten naar deze boeken. Wikipedia neemt een te belangrijke rol in op het internet. Wat Wikipedia zegt is immers waar, net als met een papieren woordenboek. Vriendelijke groet, Claudia.
Poktor
Claudia, na lange tijd stilte nog even een reactie van mij. Ik heb onlangs "Vraag en Antwoord" delen 4,5 en 6 aangeschaft en deze voorspelling van Jozef wil ik je niet onthouden: In deel 6 zegt Jozef letterlijk: "...over honderd... nee, vijfenzeventig jaar is het Directe Stem-apparaat op aarde." Het was toen 1951. Dat houdt dus in, dat over precies 20 jaar de Meesters rechtstreeks tot ons gaan spreken! Goed nieuws, nietwaar?
thread_title:  Opmerking gebruiker:Poktor 

message: Beste mensen,
Ik kom toevallig kijken op deze pagina, en ik wilde wat toevoegen... over maanlanding. Ik zie geen melding van het feit dat er sinds jaar en dag een controverse is over het al dan niet daadwerkelijk hebben bestaan van de maanlanding. 
Nu kan je terecht zeggen dat dit niet de mening is van de grootste groep mensen, maar de andere kant van de medaille is, misschien had ie wel gelijk.
Dus gaarne vermelden dat er mensen zijn die door bekijken van het fotomateriaal ernstig twijfelen over de waarheid van de maanlanding.
Controverse
Er zijn een aantal mensen die claimen dat de maanlanding in scene is gezet en nooit heeft plaats gevonden. Ze dragen daarvoor aan meerdere elementen in de foto's die er niet horen te zijn, of niet kloppen (lengte schaduw, meerdere lichtbronnen, crosshair op de verkeerde plaats, geen sterren, etc) en het veels te grote aantal foto's.
Verder feedback van mijn kant: Dit is weer een typisch geval van Wiki... roomser dan de paus.
Mijn mening is dat sceptici moeten erkennen wat de inhoud van een geloof, leer, geneeswijze is, en geen oordeel over de inhoud. Een encyclopedie moet beschrijvend zijn, niet oordelend. 
Wie zijn wij om te oordelen over de waarheid van andere culturen? over de waarheid van voodoo, over de juistheid leer van de Jehova's? We dienen de inhoud eerst te beschrijven. Zet er af en toe voor dat het de mening is van... volgens .... het geloof in ... etc.
Ik lees encyclopedieen om de inhoud van iets te leren, niet de waarheid.
Groeten
Ben Meijer 10 aug 2006 22:33 (CEST)
thread_title: maanlanding maar dan anders

message: Uit de krant "De Morgen":
--------------------
Uitgevers en verkoper omstreden Rulof-boeken vrijgesproken
De Dendermondse strafrechter heeft de Nederlandse uitgevers van Jozef Rulof-boeken samen met de Belgische verkoper Guido V. uit Moerbeke-Waas vrijgesproken.
De beklaagden stonden terecht wegens inbreuken op de antiracismewet en de wet op het negationisme, na een klacht van het Centrum voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding. Het Centrum vindt dat de boeken van de Nederlandse schrijver-filosoof Rulof, die leefde van 1891 tot 1955, een voedingsbodem vormen voor racisme en negationisme.
Het Centrum diende klacht in nadat het had ontdekt dat Rulofs boeken tijdens een paranormale beurs in Aalst te koop werden aangeboden door Guido V. (54) uit Moerbeke-Waas, vertegenwoordiger van de uitgeverij Wayti en de Stichting Geestelijk Wetenschappelijk Genootschap De Eeuw van Christus.
Het parket dagvaardde de betrokkenen en haalde als bewijsmateriaal heel wat citaten uit de werken van Rulof aan. De rechter oordeelde echter dat die citaten uit hun context gerukt zijn. "Bovendien moet alles in de tijdsgeest van toen gezien worden en is de verspreiding van deze werken heel minimaal", luidde het. (belga/dm)
--------------------
Uit de krant Het Volk:
Uitgever en verkoper boeken van Jozef Rulof vrijgesproken van racisme en negationisme
DENDERMONDE/MOERBEKE-WAAS - De Nederlandse uitgeverij Wayti en haar stichting De Eeuw van Christus zijn met uitgever Ludo Vrebos en verkoper Guido V. uit Moerbeke-Waas vrijgesproken van racisme en negationisme.
De boeken van Jozef Rulof die ze in België op de markt brengen zijn volgens de rechtbank van Dendermonde niet fascistisch. Het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding bracht de zaak aan het rollen. Het Centrum ontdekte dat op paranormale beurzen in België boeken werden aangeboden van Jozef Rulof. Met een deurwaarder trokken ze naar een beurs in Aalst. Daar werden de boeken van Jozef Rulof verkocht door Guido V. (54) uit Moerbeke.
Bepaalde citaten in die boeken zouden volgens het Centrum voor Racismebestrijding een voedingsbodem zijn voor racisme en negationisme, het ontkennen van de genocide en zelfs het goedkeuren ervan. Citaten van Jozef Rulof zouden ook aanzetten tot rassenhaat, en mensen met een verschillende huidskleur en geloofsovertuiging tegen elkaar opjutten.
Maar uit het vonnis van de rechtbank van Dendermonde blijkt dat het Centrum met zijn klacht tegen de boeken van Rulof eerder op een mug schoot. ,,Een boek of geschrift dient altijd in zijn geheel te worden beoordeeld. Er moet ook rekening worden gehouden met de context van de geuite woorden en de impact ervan. Daarom heeft de rechtbank zich de moeite getroost de boeken te lezen. Het blijkt duidelijk dat de genocide daarin niet wordt ontkend, niet geminimaliseerd, niet gerechtvaardigd of goedgekeurd, stelde voorzitter Freddy Troch.
Troch merkte in het vonnis verder op dat een van de boeken van Rulof al in 1939 verscheen, nog voor de holocaust plaatsvond. Nog volgens de rechtbank zetten de boeken ook niet aan tot rassenhaat of discriminatie. ,,Ongeacht de inhoud lijkt ook het openbaar karakter van de boeken van Jozef Rulof daarvoor te beperkt, nog aangenomen dat de gewone sterveling enige belangstelling zou koesteren voor zijn filosofische literatuur, aldus nog Freddy Troch.
Tenslotte wees de rechtbank erop dat een boek als Mein Kampf van Adolf Hitler in de meeste bibliotheken in het Nederlands is te verkrijgen. (dbs)
----
=== Hè hè, eindelijk gerechtigheid. Ik heb die passages over rascisme en discriminatie maar weer eens weggehaald. Het bovenstaande moet toch eens en voor altijd duidelijkheid geven over het feit dat de boeken van Jozef Rulof niet rascistisch zijn. Dames en heren, rechters hebben deze boeken gelezen en hun oordeel is zonneklaar. Na 4 jaar juridische strijd is dan eindelijk duidelijk waar het om gaat. Er zijn nou eenmaal mensen die bij de woorden 'het blanke ras' helemaal uitzinnig worden en niet meer voor rede vatbaar. Claudia.
replies: text: Beste Claudia, ik zou je willen feliciteren voor deze bijdrage. Het gebeurt maar al te vaak dat zaken uit hun context gerukt worden en vervolgens als argumenten in een stellingenoorlog dienen. Spijtig genoeg heeft ook Wikipedia soms last van deelnemers die culturele POV boven objectiviteit stellen. Beste Groeten, SterreHart 5 jul 2007 17:22 (CEST)
----
thread_title:  Uitgever en verkoper boeken van Jozef Rulof vrijgesproken van racisme en negationisme. 

message: Racismeverwijziging weggehaald. Lijkt mij nu toch echt onwenselijk geworden nu rechters een uitspraak hebben gedaan over vermeend racisme in de boeken van Jozef Rulof. Hier is een 4 jaar durende procesgang voor nodig geweest. Laat het in godsnaam rusten nu.
--Knovos 10 jul 2007 19:07 (CEST) Het schijnt niet mogelijk te zijn die passage te verwijderen. Ik zie ook geen melding hierover in de overlegpagina. Wie kan hier opheldering over geven.--Knovos 10 jul 2007 19:18 (CEST)
replies: text: In het lemma staat dat een aantal Nederlandse organisaties de werken van meneer racistisch vinden. Ik neem niet aan dat zij dat wegens een uitspraak van een belgische rechter nu opeens niet meer zouden vinden. Ik zou zeggen deze zinsnede kan gewoon blijven staan, sterker, zou moeten blijven staan. Peter boelens 6 aug 2007 23:11 (CEST)
----
Beste SanderK, Waarom kan ik die passage niet verwijderen? Na de gerechtelijke uitspraak hoeven we hier toch geen woorden meer vuil over te maken lijkt mij.--Knovos 10 jul 2007 19:20 (CEST)

text: Het gedeelte van de tekst dat je steeds verwijdert zegt helemaal niets over een gerechtelijke uitspraak en staat daar los van. AUB stoppen met pov-pushing. SanderK 10 jul 2007 19:28 (CEST
replies: text: :Het gedeelte wat ik weg wil hebben zegt iets over organisaties in Nederland die racisme bestrijden. Door deze organisaties te noemen wordt de schijn gewekt dat er iets goed mis met deze boeken. Nu het gerecht deze schijn uit de wereld heeft genomen is het noemen van deze organisaties een smet op de werkelijke intensie van deze boeken.--Knovos 10 jul 2007 23:14 (CEST)
replies: text: ::Wat dacht je van dit alternatief: Jij schrijft een stukje over de rechtzaak (liefst met bronvermelding) en dan kunnen we dat er onder plaatsen. Dan belichten we beide kanten. Okay? Je kan het stukje op deze overlegpagina plaatsen, dan zal ik (of een andere moderator of gebruiker) er nakijken. gr, SanderK 10 jul 2007 23:19 (CEST)

text: : Dat vind ik een slecht alternatief Sander. Er staan al twee stukken uit kranten vermeld over deze rechtzaak op de overlegpagina, wat moet daar dan nog aan toegevoegd worden. Een lezer van het artikel komt eerst het stukje over de anti-racisme-organisaties tegen, dan is de toon meteen gezet en leest men niet meer verder. Nee dat stukje is een onterechte vooringenomen toonzetting die niet past in een encyclopedie en moet worden verwijdert.--Knovos 10 jul 2007 23:48 (CEST)

text: : Ik ben er mee akkoord dat dit een slecht alternatief is. In mijn ogen dient de tekst bijgewerkt te worden en kan er een apart hoofdstukje "controversiële controverse" aan toegevoegd worden, waarbij aangehaald wordt dat er veel tegenwind geweest is tegen het werk van Rulof, maar dat deze tegenwerpingen uiteindelijk verworpen werden door de rechtbank omdat alle commentaar geheel uit de context gerukt werd. Als je het zo laat, is er inderdaad een schijn van racisme die blijft hangen, net zoals dat een vrijspraak ook op iemands strafblad zou blijven verschijnen. Wees ook erg voorzichtig met de term pov-pushing. Je zit hier op een domein waarvan ieders culturele en religieuze achtergrand erg makkelijk neigt naar het "pov" noemen van alles wat niet in zijn eigen cultureel/religieuze achtergrond past, en wel op een subtiele wijze die je dikwijls zelf niet eens doorhebt. SterreHart 16 jul 2007 14:18 (CEST)

text: De schijn van racisme???? Je hoeft toch geen grote geest te zijn om vast te stellen dat de rechtbank in Dendermonde bepaald zijn dag niet had toen dit rare vonnis werd gewezen, tis ook niet meer dan een vonnis van de laagste instantie, dus zo veel zou ik daar niet in lezen. Peter boelens 6 aug 2007 23:16 (CEST)
replies: text: : Ah juist ja, een proces van 4 jaar wil jij zo even wegwuiven alsof ze hun dag daar op dat moment niet hadden. Dat vind ik echt heel goedkoop voor iemand die zegt dat ie advocaat is. --Knovos 7 aug 2007 00:48 (CEST)

text: Mijn beroep heeft daar weinig mee te maken, een ieder die het lemma leest kan zelf oordelen. Peter boelens 7 aug 2007 00:50 (CEST)
replies: text: :Ik zou graag van op z'n minst twee andere moderatoren hierover een uitspraak willen krijgen. Drie rechters in België hebben deze boeken gelezen! In hun vonnis hebben zij uitvoerig gewezen naar de rechtspraak van het Europese Hof van de Rechten van de Mens, die ook in Nederland gevolgd dient te worden. Als de gemeenschap Wikipedia deze rechtspraak niet erkent, dan moet dat maar boven tafel komen, dan zijn we voorlopig uitgepraat. --Knovos 7 aug 2007 11:46 (CEST)
replies: text: ::De rechtzaak heeft niets te maken met de tekst want er staat alleen dat: Organisaties als het Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie (LBR), het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI), het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI), de homo-organisatie COC en Skepter zijn van mening dat door deze opvattingen in de leer de leer als racistisch te beschouwen is. SanderK 7 aug 2007 17:26 (CEST)
Welnu, beste SanderK. Dan past het even goed, mooi en bovendien "objectief" om erbij te zetten dat 3 rechters van de rechtbank te Dendermonde na de beoordeling van 3 "vermeend racistische boeken" van Jozef Rulof geconstateerd hebben dat men bij het nalezen van deze 3 boeken in feite niets in die zin hebben teruggevonden, behalve enkele aangehaalde citaten die echter "uit de context gerukt" bleken te zijn volgens diezelfde rechters... . Dat vind je namelijk letterlijk in het vonnis terug; vooral dan wat de aangehaalde "citaten" over Hitler betreft en de zogenaamde sympathie voor Hitler's holocaust die er helemaal niet blijkt te zijn als je het ganse werk erop naleest. De 3 voornoemde rechters hebben tenminste de moeite gedaan om daar een zo objectief mogelijk oordeel over te kunnen vellen. Dat kan over de huidige Wikipedia-tekst met allerhande vermoedelijke indrukken over een en ander niet gezegd worden. 
Of nog met andere woorden : meningen horen niet in encyclopedieën thuis - ook niet op een internet-encyclopedie. In een encyclopedie horen namelijk alleen maar "feiten" thuis, geen "meningen"... - ook geen "meningen" van LBR, MDI, CIDI, COC of Skepter, voor zover ze niet daadwerkelijk "bewezen" zijn. En dat die meningen hoegenaamd niet als "bewezen" dienen beschouwd te worden, dat mag meerbepaald alweer blijken uit het vonnis van een strafrechtbank te Dendermonde die daarover uitspraak diende te doen, omdat men een verkoper van die boeken in België ervan beschuldigde boeken met racistische inhoud te promoten en te verkopen en alzo aan te zetten tot haat en racisme.
Mijn "objectieve oordeel" is dus in feite : schrappen, de ganse boel ; alle uitspraken en meningen over "al dan niet racistisch", gezien een rechtbank te Dendermonde recentelijk in haar vonnis overduidelijk heeft laten blijken dat die ganse racisme-theorie in feite op drijfzand is gebouwd. En dan kan u nog meer beweren ; namelijk dat de definitie van racisme in de Wikipedia-encyclopdie anders zou liggen dan de definitie van racisme van een rechtbank te Dendermonde bijvoorbeeld. Maar dan blijkt ook meerbepaald die definitie op zich achterhaald of vervalst te zijn als dat zo zou zijn.
groet,
DirkV.P.
thread_title:  Racismeverwijzing verwijdert 

message: ::::Het lijkt mij het beste als ik het hele eindvonnis van de rechtbank hier neerzet, dan hebben we de meteen de officiële bron te pakken.
--Knovos 9 aug 2007 02:44 (CEST)
thread_title:  Officiële vonnis rechtzaak vermeend racisme en negationisme 

message: Gaarne toevoegen aan de inleiding dat Rulof mede bekend is geworden doordat Jomanda regelmatig naar zijn boeken verwijst. Muijz 5 aug 2007 14:11 (CEST)
replies: text: Gedaan. SanderK 5 aug 2007 21:34 (CEST)
replies: text: :Verwijzing naar Jomanda graag weer verwijderen. Jozef Rulof is bekend geworden door zichzelf. Zijn boeken worden sinds de dertiger jaren van de vorige eeuw uitgegeven en hebben hun weg gevonden naar duizenden mensen. Deze leer en Jomanda hebben helemaal niets met elkaar te maken. Een dergelijke verwijzing doet alweer suggereren dat Jomanda deze boeken voor haar "truukendoos" gebruikt. Het lijkt mij beter deze verwijzing, als dat zo nodig moet, alleen bij Jomanda zelf te plaatsen en geen andere artikelen uit een encyclopedie hier mee te vervuilen. Ik vind het trouwens bezwaarlijk dat moderatoren of andere mensen met toegang wel zonder slag of stoot iets mogen verwijderen in een beveiligde pagina. --Knovos 7 aug 2007 00:36 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het eens met Knovos dat Rulof bekend is door zichzelf. Dat Jomanda hem als goeroe zag en veel "reclame" voor hem en zijn ideeën maakte, is zonder meer een feit.   Maar ik vind ook dat dat hooguit noemenswaardig is in het artikel over Jomanda. Ik heb de opmerking dan ook weer verwijderd.

text: ::Verder ben ik het eigenlijk ook eens met de opmerking van Knovos dat het bezwaarlijk is dat moderatoren zonder slag of stoot iets mogen verwijderen (en aanpassen) in een beveiligde pagina. Hoewel ik in het algemeen vind dat dat moet kunnen, vind ik dat in deze specifieke situatie (waar het artikel al zo vaak beveiligd is en tijdens onbeveiligde periodes zo vaak gewijzigd is en dat er met veel moeite een artikel tot stand is gekomen die enigszins neutraal beschouwd kan worden) inhoudelijke aanpassingen via de overlegpagina minimaal beargumenteerd en liefst ook bediscusieerd worden.

text: ::Puck 10 aug 2007 22:22 (CEST)

text: ::PS. In de eerste versie (die ook is geschreven door Muijz) was dit de laatste zin; "Een van de fanatiekste aanhangers van Rulof's leer is Joke Damman, beter bekend als het 'medium' Jomanda."

text: ::Als het dan al in het artikel over Rulof genoemd wordt, dan inderdaad hooguit ergens aan het einde...
replies: text: :::De wijziging was op verzoek en omdat het niks te maken had met de reden waarom het artikel beveiligd is (namelijk het verwijderen van het stuk waarin organisaties het werk racistisch noemen) dus zag ik op dat moment geen reden om het verzoek te weigeren. Moderatoren mogen natuurlijk wel op verzoek aanpassingen doen zolang het niet het gedeelte is waar onenigheid op dat moment over is. Nu er meer gebruikers verschillende mening hebben is het natuurlijk wel noodzakelijk om hier eerst consensus over te krijgen. Overigens maakt het mij persoonlijk niets uit, Jomanda hier of Rulof daar of beide.  SanderK 10 aug 2007 22:41 (CEST)
Het plaatsen van een link tussen enerzijds Jomanda en anderzijds Jozef Rulof is absoluut niet zo "objectief" en "aan te raden" als het lijkt. Reden daarvan is de inhoud van het boek "geestelijke gaven" van Jozef Rulof, alsook andere boeken trouwens. Uit de werken van Jozef Rulof blijkt dat hij geen fanatiekelingen, noch volgelingen duldt (zie inleiding van dit boek). Hij verwijt meerbepaald de "spiritisten" in het boek "Geestelijke Gaven" dat ze blindelings geloven in hun eigen fantasieën en inzake alles wat men hen wijsmaakt op paranormaal vlak. Jozef Rulof bestempelt meerbepaald "de wetenschap" als de enige mogelijke opvolger. Zie daarvoor het boek "Volkeren der Aarde", deel III : "De toekomst" ; hoofdstuk "Technische Wonderen voor de eeuw van Christus". In dit hoofdstukje wordt onderandere Jomanda en andere eventuele opvolgers/mediums buiten spel gezet en krijgt volgens Jozef Rulof de wetenschap dus de hoofdrol als eventuele toekomstige verbinding met het hiernamaals.
Dat Jomanda "één van de grootste fans" zou zijn betwist ikzelf ten zeerste. Vraag haar maar eens hoeveel boeken van Jozef Rulof ze zoal gelezen heeft... Ikzelf heb inmiddels zowat alle boeken van Jozef Rulof uitgelezen. Jomanda heeft naar eigen zeggen slechts enkele boeken gelezen zoals "Blik in het hiernamaals". Daaruit valt "op objectieve wijze" moeilijk te verklaren dat ze de allergrootste fan van Jozef Rulof zou zijn - als we zijn boeken bedoelen dan toch... . Als je dan toch een "fan" wil zoeken, neem mij dan maar op in Wikipedia(ironisch bedoeld dan).
vriendelijke groet, Dirk V.P.
thread_title:  Jomanda 

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Pagina 1 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 2 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 3 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 4 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 5 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 6 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 7 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 8 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 9 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 10 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 11 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 12 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 13 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 14 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 15 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 16 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 17 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, :Afbeelding:Pagina 18 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg en :Afbeelding:Pagina 19 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070809. --E85Bot 10 aug 2007 03:02 (CEST)
replies: text: : Niet verwijderen. Deze afbeeldingen geven het eindvonnis weer van de rechtbank te Dendermonde m.b.t. vermeend racisme en negationisme in de boeken van Jozef Rulof. Dit vonnis moet bij dit artikel blijven om aan te tonen dat racisme en negationisme niet is aangetoond. Zoals je kunt lezen is er omtrent dit fenomeen al geruime tijd discussie, verwijderen zou alleen maar weer olie op het vuur gooien. Alle tegenstellingen zoals die er nu staan zijn dus kompleet.--Knovos 10 aug 2007 12:53 (CEST)
replies: text: ::Als de afbeeldingen inderdaad vrijgegeven zijn onder de juiste licentie (ik meen dat Nederlandse uitspraken onder PD vallen?), dan lijkt het mij inderdaad ook wenselijk om deze afbeeldingen niet te verwijderen... Puck 10 aug 2007 22:50 (CEST) PS. Ik vraag me wel af of het nodig is om alle afbeeldingen ook op deze overlegpagina te hebben; een verwijzing zoals hierboven is handiger, omdat dat minder ruimte inneemt.
thread_title:  Verwijderingsnominatie van o.a. [[:Afbeelding:Pagina 1 eindvonnis rechtbank Dendermonde vermeend rascisme en negationisme.jpg]] 

message: Ik wil voorstellen dat aan de volgende paragraaf
replies: text: Organisaties als het Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie (LBR), het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI), het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI), Anne Frank Stichting, de homo-organisatie COC en Skepter zijn van mening dat door deze opvattingen in de leer de leer als racistisch te beschouwen is. Volgelingen van Rulof menen echter dat dit in het licht van de vorige eeuw bekeken moet worden en inmiddels niet meer zo letterlijk genomen moet worden.
deze zin wordt toegevoegd:

text: Op 3 april 2007 heeft een rechtbank in Dendermonde, na een vier jaar durende strafzaak tegen onder meer de stichting Geestelijk Wetenschappelijk Genootschap De Eeuw van Christus, en stichting Wayti Uitgeverij, de uitspraak gedaan dat de werken van Rulof niet als racistisch beschouwd kunnen worden.
Puck 10 aug 2007 22:50 (CEST)

text: Ik heb al zoiets voorgesteld, zie: Overleg:Jozef Rulof#Racismeverwijzing verwijdert Gr, SanderK 10 aug 2007 23:02 (CEST)
M.i. dient Wikipedia de meningen van anderen buiten de artikelen te houden, en zo objectief mogelijk te blijven.
Zowel de rechtelijke uitspraak, als de mening van de genoemde organisaties horen m.i. niet thuis in het artikel.
Omdat er zoveel commotie is geweest, zou dat vermeld kunnen worden, en dan lijkt mij de wijziging van 'Puck' zo 'neutraal' mogelijk, en in overeenstemming met de richtlijnen voor een Wikipedia-artikel.
--81.71.53.235 13 aug 2007 14:45 (CEST)
replies: text: :Het voorstel van Puck ondersteun ik zeer zeker niet. De rechtbank heeft in het geheel niet beslist dat genoemde werken niet racistisch zijn, de rechtbank heeft alleen beslist dat de uitgever ca niet veroordeeld konden worden voor hetgeen waarvoor zij vervolgd werden, dat is geheel iets anders. Overigens is het wel merkwaardig dat gebruiker Knovos beschikt over het originele vonnis, dat is bepaald niet normaal. Ik kan dat slechts begrijpen indien hij (al dan niet indirect) betrokken is geweest bij die procedure. Peter boelens 23 aug 2007 23:41 (CEST)
Beste heer Peter Boelens,
Ik vind het nogal subjectief op z'n zachtst gezegd om iets als "niet normaal" te bestempelen ; meerbepaald namelijk het feit dat iemand in het bezit zou zijn van de teksten van een eindvonnis. Ikzelf beschik namelijk ook over deze teksten in pdf-versie. Vind u dat fout? Mag zoiets niet in openbaarheid worden gebracht dan volgens u als advocaat? Ik heb er nochtans niks mee te maken, behalve het feit dat ik al meer dan een decennium lang de betrokken boeken lees waarvan hier sprake is. En evenmin ben ik er "racistischer" op geworden, vind ikzelf.
En het al dan niet betrokken zijn bij een procedureslag ? Ook "niet normaal" ? Geeft dat aanleiding om niet te mogen deelnemen aan Wikipedia, zelfs als je een bepaalde rechtszaak wint en dus wordt vrijgepleit?
Bovendien mag uit uw uitspraak hierboven blijken dat u niet eens de moeite hebt genomen om dat eindvonnis zo objectief mogelijk en ten gronde te lezen, evenals de tenlaste legging. Niet alleen bepaalde personen stonden namelijk in verdenking zoals u hierboven doet vermoeden, maar tevens de genoemde werken op zich - 3 boeken namelijk, die door de rechters in kwestie ook werden bestudeerd en waarvan vermeend racistische citaten werden weerlegd omdat ze "uit de context gerukt" bleken te zijn. En deze uitspraak noem ik pas "objectief". Uw uitspraak hierboven blijkt een zeer hoog subjectiviteitsgehalte te bevatten. Ik ben me ervan bewust dat bij deze ook mijn bijdrage "op de man gespeeld" is. Maar volgens mij is dat heel erg nodig, al was het maar om u als advocaat erop te wijzen dat uzelf hierboven op de man (Knovos) speelt en niet zozeer op de inhoud. Of u dat dus kan ondersteunen of niet; het blijkt allemaal op basis van heel erg subjectieve waarnemingen gebaseerd te zijn.
Dirk V.P.
Ik lees bovendien dat jullie wel de racistische vermeldingen laten staan. Dus al de veroordelingen van Anne Frank stichting en dergelijke meer. Maar jullie "verzwijgen" momenteel gewoonweg weer het bovenstaande vonnis van de rechtbank te Dendermonde, dat wel degelijk eveneens uitspraak doet over het zogenaamde vermeende racisme. Althans, ik zie het nergens staan momenteel... Ik vind dat allemaal "alles behalve objectief". Het meest "objectief" lijkt me dan gewoonweg alle teksten over vermeend racisme weg te laten, ofwel alle uitspraken terzake op te nemen (zowel positief als negatief), inclusief de volledige uitspraak te Dendermonde dus. Een andere beslissing lijkt me uitgesloten voor een encyclopedie die zo objectief mogelijk wenst te blijven.
Vriendelijke groet,
Dirk V.P.
----
Ik ben blij dat de beveiliging van het artikel is opgeheven. Na de uitspraak van het gerechtshof in Dendermonde kan ieder normaal denkend mens aannemen dat er geen sprake is van rascisme in de boeken van Jozef Rulof.
--Knovos 9 okt 2007 22:29 (CEST)
----
Ik heb voor de tekst over de maanlanding een degelijk alternatief geplaatst. Het vorige wat er te lezen stond bevatte ernstige fouten en dat is toch echt niet de bedoeling van een encyclopedie. Zo stond er te lezen dat het vermeende citaat over de maanlanding te lezen zou staan in het boek "Blik in het hiernamaals". Dat is fout, want dat citaat staat net zeer duidelijk te lezen in het boek : "ontstaan van het heelal"  ; niet in "Blik in het hiernamaals" dus. Verder bestaan er verscheidene boeken waar er wordt op teruggekomen, op die uitspraak. En daaruit blijkt dat er heel erg wordt genuanceerd. Het betreft geen zwart/wit uitspraak dus over het feit dat "maanlandingen niet mogelijk zouden zijn"...
Verder tevens nogmaals de tekst aangepast inzake vermeend racisme. Blijkbaar is men nog steeds van mening "partijdig" te moeten optreden alhier. Ik wijs echter op recente uitspraak van rechtbank van eerste aanleg te Dendermonde alwaar het vonnis meer dan duidelijk heeft gemaakt dat mensen die Rulof-boeken verkopen of lezen geen racisten hoeven te zijn, noch dat de boeken alzo geïnterpreteerd hoeven te worden. De tekst van het vonnis gaat hier dieper op in, alsook op de vermeende racistische uitspraken en nuanceert tevens een en ander.
DirkVP
----
Gezien de heer Peter Boelens het niet kan laten om iedere wijziging met verwijzing naar de rechtzaak te Dendermonde steeds weer te schrappen, leek het mij beter alle uitspraken inzake vermeend racisme te schrappen. Mijn voorstel met dat ene zinnetje leek me voldoende rechtvaardig en evenwichtig. Indien objectiviteit echter niet mogelijk is, dan maar alles schrappen dus.
DirkVP 24/10/2007 23:00
---------------
Kleine correctie gevraagd betreffende de alinea "maanlanding": in deze alinea staat:"Volgens het boek "Een Blik in het hiernamaals" en "De Kosmologie deel 1" is het onmogelijk om de maan te bereiken met een raket.", echter, in de boeken "Een Blik in het hiernamaals" en "De Kosmologie deel 1" wordt NIET over een raket gesproken. Het woord "raket" wordt pas in "Vraag en Antwoord" gebruikt, waarna het publiek reageert met:"maar dat kan toch helemaal niet?". Jozef zegt dan:"jawel, men komt er. Maar uw geleerde niet, die komt er als geest!".
Jozef Rulof/Archief1
thread_title: (Vermeend) racisme en negationisme