Overleg:Gnostiek/Archief1

message: Gnostiek/Archief1

message: Dat de gnostiek christelijk is geweest lijkt mij onjuist. Prof. Gilles Quispel (Utrecht) spreekt in het boek Het oudste Christendom en de antike cultuur over dir strommingen rond de jaar telling: neo=platonisme (Plotinus), christendom en gnostiek. Het schijnt een wijdverbreide stroming geweest te zijn. Belangrijke vertegenwoordigers: Basilides, Mani en Valentinus. In zijn begintijd en wortels heeft de gnostiek niets met het christendom te maken. Later is er zoiets als een christelijke gnostiek ontstaan. Wellicht moeten we dit lemma op dit punt aanpassen. groet--Wvr 29 nov 2004 08:22 (CET)
In het spraakgebruik onder de (kerk)historici is het gebruikelijk geworden om het woord 'gnostiek' te verbinden met de christelijke gnosis. Zodra men spreekt over andere stromingen die aan de gnostiek verwant zijn, gebruikt men het woord 'gnosis' Zo heeft men het bijvoorbeeld over de 'hermetische gnosis', of over de 'klassieke gnosis'. Woorden betekenen niet iets van zichzelf, ze hebben slechts de betekenis die men er aan verleent. Het is voor een encyclopedie als Wikipedia handig, meen ik, om aan te sluiten bij het algemene spraakgebruik.
Het is volkomen correct te vermelden dat de gnosis veel breder verspreid was dan alleen maar binnen het christendom. Het christendom heeft dus niet het auteursrecht op de gnosis. Eerder is het zo dat de christelijke gnosis - de gnostiek dus - alleen maar een vertaling was in joodse culturele begrippen van een veel meer omvattende beweging in de klassieke oudheid. Ik ken zeer goed de visie van Gilles Quispel. Valentinus was overigens een christelijke gnosticus, ook volgens Quispel.
Dat alles overwegend acht ik het niet nodig om dit lemma aan te passen. Wel dient het lemma gnosis te worden aangepast. Gebruiker: Bram Moerland 29 nov 2004 15:25 (CET)
Tot mijn verrassing ontdek ik dat er nog geen lemma is over gnosis. Daar zal ik bij gelegenheid dan nog wel voor zorgen. Ik heb overigens de pagina toch maar wel aangepast aan de overweging van Wvr, in een slotregel. Ik hoop dat hij/zij daarmee naar eigen genoegen recht gedaan is. Gebruiker: Bram Moerland 29 nov 2004 15:25 (CET)Bram Moerland 29 nov 2004 18:27 (CET)
Ik blijf er moeite mee houden om de gnostiek een vroeg christelijke stroming te noemen. Los van de vraag wat men er algemeen onder wil verstaan lijkt het mij feitelijk niet juist. Allerlei sites wijzen ook in die richting. [ http://www.xs4all.nl/~promeijn/Vrijmetselarij%20bouwstukken/vrijmetselarijpp.html]. Ik zou dus de openigszin willen aanpssen. groet--Wvr 29 nov 2004 22:11 (CET)
Als u met 'allerlei sites' bedoelt alleen de pagina die u vermeldt, dan lijkt me uw argument niet erg steekhoudend. Ik ken in de literatuur over de gnostiek geen enkele titel waarin het woord gnostiek wordt gebruikt op de wijze zoals u die voorstelt. Maar ik houd me aanbevolen voor suggesties. Bovendien vind ik een pagina van een vrijmetselaar die een bouwstuk heeft geleverd, geen gezaghebbende bron, hoe verdienstelijk wellicht ook het bouwstuk. Ik krijg hier de stellige indruk dat u uw particuliere opvatting wilt stellen boven het algemene gebruik. Mocht u echter sterk aan die opvatting hechten, dan stel ik voor dat u aan de pagina uw zienswijze toevoegt, maar dan nadrukkelijk als uw persoonlijke visie, hoewel ik me afvraag of dat wel wenselijk is voor een algemene ecyclopedie. Door te vermelden dat de gnostiek een variant is van de meer algemene gnosis, heb ik overigens al meer dan ruimschoots aan uw verlangen voldaan, meen ik. Ondanks mijn tegenwerpingen bent u natuurlijk vrij een suggestie te doen voor een andere openingszin. Groet. Bram Moerland 29 nov 2004 23:20 (CET)
Beste Wvr. Ik heb het bouwstuk waar u naar verwijst toch nog maar eens gelezen. Dat gedaan hebbend, wil ik aan mijn boevenstaande uiteenzetting toevoegen dat de 'gezaghebbende personen' die worden opgevoerd in ditt bouwstuk, namelijk Jonas, Quispel en Pagels, het woord gnostiek op de wijze gebruiken zoals ik dat heb uiteengezet.Bram Moerland 29 nov 2004 23:39 (CET)
thread_title:  Gnostiek - christelijk  

message: Leuk gedaan, die toevoeging van tussenkoppen.Verrassende verbetering.Bram Moerland 29 nov 2004 23:46 (CET)
Tot je dienst Bram.
Heb een vraagje. Ik heb wel eens wat in gnostische geschriften zitten snuffelen en het viel me op dat het een beetje een allegaartje is (niet beledigend bedoeld hoor). Aan de ene kant is er het thomas evangelie met uitspraken die zo inderdaad uit de mond van Jezus gekomen kunnen zijn, maar aan de andere kant heb je boeken met allerlei abacadabra zoals  aaaaaaaaOOOOOOOaaaaaaiiiiiaaaa OOO enzo (weet niet preceies meer wat). Het laatste kwam mij erg Egyptisch voor. Magische omhaal van woorden enzo. Egypte heeft er papyrus-rollen vol van Enig commentaar?
Een andere vraag: ga je de Ialdabaoth Sophia enz. mythologie van de gnostiek uitleggen? Jcwf 30 nov 2004 00:02 (CET)
thread_title:  Verbetering

message: Beste Bram,
De openingszin van het lemma is: Onder gnostiek verstaat men gewoonlijk een vroegchristelijke stroming. Daar heb ik moeite mee omdat reeds in de Bijbel verzet wordt aangetekend tegen de gnostiek. (Kol 2:8). Ook iemand als Tertullianus moets niets van al dat gefilosofeeer van de gnostiek hebben. In het woordenboek der oudheid schrijft Bartelink het volgende over de oorsprong van de gnostiek: Over de herkomst van de gnostiek bestaat geen eenstemmigheid. Volgens sommigen is het een syncretische omvorming van het christendom (weinig waarschijnlijk), volgens anderen bestond de g. reeds vóór het christendomen zou zij onder groeperingen van het latere jodendom of in het algemeen in de hellenistische  wereld onstaan zijn. De g. was een uiterst belangrijke godsdienstige beweging die antwoord wilde geven op de essentiële vragen van de mens. 
Persoonlijk zou ik er daarop voor willen plieten om de openingszin zoiets te laten zijn als: de g. is een religieuze beweging die aan het begin van de jaar telling waarschijnlijk is ontstaan uit het hellenisme. Later zijn ook christelijke elementen toegevoegd. 
Graag in overweging, en hart groet --Wvr 30 nov 2004 08:40 (CET)
Beste Wvr. Het gaat er hier niet om een dispuut te houden over de waarheid van de gnostiek. Als de bijbel iets tegen de gnostiek heeft, dan is dat iets van de bijbel. Dat is geen reden om hier iets te gaan zeggen dat de mening van de bijbel weergeeft, althans de mening van sommige bijbellezers, tegen het algmene spraakgebruik in. De opzet van een informatieve bron als Wikipedia kan niet zijn om een particuliere mening over een zaak te verkondigen. Ik betwist overigens niet, en dat heb ik al eerdere duidelijk gemaakt, dat de gnostiek grote invloeden heeft ondergaan van het hellenisme. Maar dat geldt ook voor het christendom als geheel. Moeten we nu ook het christendom, met name het Nieuwe Testament, als een uiting van de Griekse filosofie gaan presenteren, bijvoorbeeeld als een vorm van platonisme? Bijvoorbeeld zo: 'Het christendom is een vorm van Neo-platonisme.' als openingszin bij de pagina christendom? Daar is heel veel voor te zeggen, zeker in het licht van de laatste onderzoekingen over de oorsprong vanhet christendom als geheel, dus niet alleen van de gnostiek. Daar zou u vast bezwaar tegen maken. En ik ook.
U verwart mijns inziens twee dingen. Er is enerzijds het algemeen spraakgebruik, waarbij ik wil aansluiten, waarbij het woord gnostiek verstaan wordt als de aanduiding voor de vroegchristelijke gnosis. Dat dienen de lezers van Wikipedia in eerste instantie te weten. Ook de schrijvers die aangehaald worden in het door u vermelde bouwstuk gebruiken het woord gnostiek op die manier en ze onderbouwen uw standpunt geenszins.  Quispel spreekt in al zijn publikaties over gnostiek als christelijke stroming en over de 'gnosis' als 'derde component van de westerse beshaving'.  Ook hij gebruikt het woord gnosis dus voor de bredere stroming in onze cultuur en 'gnostiek' voor de christelijke variant. In tegenstelling tot wat de auteur van het bouwstuk beweert, spreekt Pagels in het geheel niet over de universitaliteit van de gnostiek. En Jonas ook al niet. 
Anderzijds ontwikkelt zich wel degelijk de zienswijze dat de gnostiek wortels heeft in het hellenisme. Maar dat is slechts een van de mogelijke zienswijzen op de gnostiek, en verandert het spraakgebruik van het woord gnostiek niet.
Ik stel voor dat u aan uw zienswijze op de gnostiek recht doet door een deelonderwerp toe te voegen dat u bijvooorbeeld zou kunnen noemen 'De universaliteit van de gnosis'. U zou daarin het standpunt van het bouwstuk kunnen weergeven, als een zich recent ontwikkelende visie op de gnostiek. Maar dat rechtvaardigt geenszins een herziening van de definitie van het woord gnostiek. Hartelijke groet.Bram Moerland 30 nov 2004 09:26 (CET)
replies: text: : Dag Bram, ik geef me gewonnen. Maar dan lijkt het me beter om eerste een apart lemma de schrijven over gnosis en dan daarin te verwijzen naar een aparte ontwikkeling in de vorm van gnostiek. Gnostiek is dan meer een verbijzondering (christelijke toespitsing) van het algemene begrip gnosis. groet--Wvr 30 nov 2004 10:15 (CET)Overigens moet je dan gnostiek (christelijke stroming) en gnosis (derde component van de westerse beschaving) wel heel sterk en consequent van elkaar onderscheiden. M.i. gebeurt dat in de tekst van dit lemma nog niet helemaal. Soms wordt gesproken over gnostische geschriften terwijl waarschijnlijk gnostieke geschriften bedoeld worden. --Wvr 30 nov 2004 10:33 (CET)
Beste Jcwf. Wie de Nag Hammadi-geschriften voor het eerst ter hand neem treft onversneden wartaal aan. Geen touw aan vast te knopen. Het vergt jaren om de taal van die teksten te leren verstaan. Dat geldt voor de hele studie-gemeenschap die zich met de gnostiek bemoeit. Maar langzamerhand zie je een ordelijke en consistente interpretatie tevoorschijn komen. En die heb ik proberen samen te vatten. Het is zeker interessant om nog wat meer over Sophia en andere kroonjuwelen van de gnostiek te vertellen. En wat Egypte betreft: de gnostiek heeft niet alleen wortels in het hellenisme, maar zeker ook in de Egyptische religie en ook daar is het laatste woord nog niet over gezegd. Groet. Bram Moerland 30 nov 2004 09:34 (CET)
Beste Wvr en Jcwf. De helderheid die deze discussie bracht zal ik verwerken door het woord 'gnostische' te veranderen in 'gnostieke'. En ik zal bij gelegenheid nog een apart lemma maken over 'gnosis', waarin ik zeker het standpunt van het bouwstuk zal verwerken. (Tenzij iemand anders me voor is natuurlijk.) Bram Moerland 30 nov 2004 13:45 (CET)

text: al een piep klein beginnetje over gnosis gemaakt.......--Wvr 30 nov 2004 15:18 (CET)
          Perfect. Bram Moerland 30 nov 2004 17:45 (CET)
thread_title:  Vroeg-christelijk 

message: Bij gnostiek horen dan gnostieken en bij gnosis horen dan gnostici .... Christelijke gnosticie kan dus terminologisch eigenlijk niet. dat moet zijn christelijke gnostieken, of meer gnosteiek in het algemeen, toch??... groet--Wvr 30 nov 2004 18:19 (CET)
Het woord 'gnostici' wordt in het algemeen spraakgebruik, dat wil zeggen in de vakliteratuur over dit onderwerp, nagenoeg uitsluitend gebruikt voor de aanhangers van de christelijke gnosis. Als er sprake is van andere gnostische stromingen in het hellenisme of in de Egyptische religies, zoals bijvoorbeeld de hermetische gnosis, dan noemt men de aanhangers daarvan geen gnostici maar hermetici. Aanhangers van de zogenaamde 'heidense gnosis' blijft men bijvoorbeeld gewoon orphici noemen. Uw aangehaalde vrijmetselaar zegt o.a. dat het chinese daoïsme ook gnostisch is. Stel dat het zo zou zijn, dan blijven we toch de daoïsten gewoon daoïsten noemen en geen gnostici. Anderen hebben aangetoond dat er grote verwantschap is tussen het boeddhisme en de gnostiek, de christelijke gnosis wel te verstaan. Maar dat inzicht staat niet toe om de boeddhisten voortaan geen boeddhisten meer te noemen. Het blijven gewoon boeddhisten. Dus blijjft dat men in de literatuur die daarover gaat gewoonlijk onder het woord 'gnostici' de aanhangers van de christelijke gnosis verstaat. Alles wat met gnosis te maken heeft kan het bijwoord gnostisch krijgen. dus dan spreekt men over de orphici als een gnostische stroming, of over de hermetici als een gnostische stroming. Ook de christelijke gnostiek is een gnostische stroming. In het algemeen wordt geen onderscheid gemaakt tussen gnostisch en gnostiek als bijvoeglijk naamwoord. Het probleem bestaat alleen in het nederlands. In het engels is het allemaal 'gnostic'. Maar misschien is het toch raadzaam om het bijvoeglijk naamwoord 'gnostiek' te gebruiken voor alles wa met de christelijke gnosis te maken heeft, en 'gnostisch' voor een ruimere aanduiding van alles wat met gnosis te maken heeft. Bram Moerland 30 nov 2004 19:22 (CET)
Nog een technische vraag: hoe maakt men een tekst inspringend?Bram Moerland 30 nov 2004 19:22 (CET)
replies: text: Met
replies: text: :een
replies: text: ::dubbele punt : in de eerste kolom
Jcwf
Toelichting bij correctie op tekst toegevoegd door Wvr. Wvr heeft een tekst toegevoegd over gnosis waarin hij wederom blijk geeft niet ingvoerd te zijn in dit onderwerp. Hij probeert daarmee mijns inziens alsnog zijn gelijk te halen over de eerder gevoerde discussie over de terminilogie. Maar opnieuw blijkt uit zijn bijdrage een gebrek aan kennis over dit onderwerp. Laat ik uitleggen waarom. Wvr voegt een tekst toe waarin hij de gnosis omschrijft als een stroming. Maar het woord gnosis duidt geen stroming aan. Het is evenmin een stroming als het woord geloof. Het is een religieus begrip. De gnostiek is een stroming. Het hellenisme is een stroming, het christendom is een stroming, het orphisme is een stroming, het hermetisme is een stroming, maar gnosis niet. Er zijn religieuze stromingen die gebaseerd zijn op geloof en andere op gnosis. De woorden gnosis en geloof zijn dus onderscheidende kenmerken van verschillende stromingen, maar zijn zelf geen stroming. Het ware beter dat Wvr zijn aandacht schenkt aan onderwerpen waar hij wel verstand van heeft. Ik ben zo fatsoenlijk geweest om zijn redactionele wijziging niet helemaal weg te halen, maar wel te corrigeren, zodat er geen onzin staat. bramm 1 dec 2004 22:08 (CET)
Bij nadere inzien heb ik de tekst van Wvr toch weggehaald. Het staat al onder gnosis en is hier geheel overbodig. bramm 1 dec 2004 22:38 (CET)
Tja.... even een citaat: Ook hij (Quispel, WVR) gebruikt het woord gnosis dus voor de bredere stroming in onze cultuur en 'gnostiek' voor de christelijke variant. Citaat is van BMoerland, zie hierboven. Hart groet--Wvr 2 dec 2004 08:26 (CET)
thread_title:  Terminologie 

message: Het gnostiscisme bestond al voor het christendom. Om stromingen waarin Jezus voorkomt uit te lichten is op zich al subjectief. Ik heb eerder gebropeerd het artikel neutraler te maken, maar ook dit wordt gebruikt om er weer een christelijke draai aan te geven. Ik ken mensen die dit op grond van het bloedige verleden als een belediging ervaren. Npov dus.
Beste anoniem, ik heb uw opmerking in de tekst verwerkt en hoop dat daarmee uw probleem met de tekst is verholpen. Ik hou me aanbevolen voor nadere gegevens, liefst met verwijzingen naar bronnnen. Vriendelijke groet, gidonb 16 jan 2005 01:22 (CET)
replies: text: Hoi Gidon, heb je wel gezien dat er naast dit artikel ook een artikel gnosticisme bestaat? Misschien is er een subtiel verschil waardoor misverstanden ontstaan. Elly 16 jan 2005 01:32 (CET)
replies: text: :Je hebt gelijk. De aanhef van anoniem raakt dus wal noch schip. Wat betreft het interactieve proces met Bram, had anoniem in meer details moeten treden om zijn standpunt te onderbouwen. Wellicht kan hij naar hetzelfde artikel kijken en nog eens de literatuur induiken. gidonb 16 jan 2005 01:50 (CET)
replies: text: ::Hoop dat het zo duidelijker is. gidonb 16 jan 2005 01:57 (CET)
Moeilijke discussie. Ik lees verontwaardiging over de stelling dat gnostiek niet christelijk zou zijn. Maar dat staat ook niet in de npov-verklaring, er staat gnosticisme. Op de pagina Gnosticisme is te lezen: "Gnosticisme is een brede religieuze stroming die stamt van voor het begin van de huidige jaartelling (...) Omdat door de vervolging bijna alle gnostische geschriften zijn vernietigd kende we de gnostiek gedurende vele eeuwen alleen door de antigeschriften die door de kerkaanhangers werden geschreven. Door die invloed is in onze cultuur de opvatting gegroeid dat de gnostiek christelijk zou zijn. Het komt eigenlijk door de onstane polemiek in het begin van de jaartelling dat dit beeld is ontstaan. Eigenlijk behoren de mysteriegodsdiensten ook tot het gnosticisme zoals de mysterieën van Isis, van Mitras en van Attis. " En hierboven: "Het is volkomen correct te vermelden dat de gnosis veel breder verspreid was dan alleen maar binnen het christendom. Het christendom heeft dus niet het auteursrecht op de gnosis."<BR>
Blijkbaar is er een christelijk en een gnostisch perspectief. Wat klopt er nu? HetKantoor 16 jan 2005 13:59 (CET)
Sedert de vondst van de gnostische teksten bij Nag Hammadi is er een indrukwekkende serie publicaties ontstaan over  dat onderwerp. Het woord ‘gnostiek’ wordt in deze boeken  en artikelen gebruikt om er een christelijke stroming mee aan te duiden uit de eerste eeuwen van onze jaartelling. Ja, een christelijke stroming, zo wordt dat gezegd en zo wordt het geschreven. Ook de gnostici zelf noemden zich christen en ook de laatste gnostici in onze cultuur, de katharen, noemden zich christen. Het woord gnostiek wordt op geen enkele andere wijze gebruikt in de literatuur over dit onderwerp. In alle boeken die onder het deelhoofdstuk Literatuur worden opgesomd, en ik heb ze allemaal gelezen en nog veel meer, wordt de gnostiek zo omschreven, dus als een christelijke stroming.
Een van de grootste gnostici, Valentinus, werd midden derde eeuw bijna tot bisschop van Rome verkozen. Hij verloor de stemming op het nippertje. Waarmee ik maar wil zeggen dat toen de gnostici nog als gewone christenen werden beschouwd.
Pas later, als een bepaalde fundamentalistische groepering uit het christendom in 325 steun krijgt van keizer Constantijn, en die tak van het christendom door een volgende keizer  zelfs tot staatsgodsdienst wordt uitgeroepen, begint een bloedige vervolging van alle andersdenkenden binnen het christendom. Doelwit van die vervolging zijn vooral de gnostici, omdat die principieel het gezag over hun religiositeit van enig instituut afwezen, dus ook van de kerk van Rome.  Het heeft tot 1328 geduurd voor de gnostiek uit de westerse geschiedenis was verwijderd. In dat jaar werd in Zuid-Frankrijk de laatste zichzelf christen noemende  gnosticus verbrand.
Om mij  geheel onduidelijke reden wil iemand dat de gnostiek ontdaan wordt van de titel christelijk. Steeds wordt als argument aangevoerd dat de gnostiek al voor het christendom zou hebben bestaan, dus voor Jezus. Ik ken geen enkel boek of artikel dat de naam gnostiek verleent aan een stroming van vóór Christus. Ik daag degeen die deze pagina eerder de NPOV-status heeft geschreven uit mij één boek of artikel te noemen dat dat wel doet. Hij zal het niet kunnen vinden, tenzij hij het zelf alsnog schrijft.
Zijn mening blijkt vooral door emotionele overwegingen te zijn ingegeven, omdat hij de omschrijving van gnostiek als christelijk ziet als een belediging. Hij schrijft: ‘Ik ken mensen die dit op grond van het bloedige verleden als een belediging ervaren.’ Ik denk dat hij vooral zichzelf bedoelt. Overigens is dit geen geldige reden om iets wel of niet te zeggen. Er zijn nogal wat christenen die zich beledigd voelen door de evolutietheorie van Darwin. Mag die dan ook niet in Wikipedia?
Een aantal keren is op de pagina gnostiek een tekst toegevoegd waarin werd gezegd dat alleen traditioneel-christelijke schrijvers de gnostiek christelijk zouden noemen. Dat is onzin. Ik ben bijvoorbeeld helemaal geen christen, ik verafschuw het gedrag van de kerk tegenover de gnostici, maar toch noem ik, net zoals alle andere christelijke en niet-christelijke historici de gnostiek gewoon christelijk. Omdat het nu eenmaal een stroming binnen het vroege christendom is. Dat is een historisch feit en geen mening. Christelijk is namelijk niet hetzelfde als Rooms-katholiek, of protestants. Ik heb er geen enkel belang bij om de gnostiek wel of niet christelijk te noemen. Ik voeg me voor een artikel in de Wikipedia naar het algemene gebruik. 
De bezoeker HetKantoor citeert uit de pagina gnosticisme:

text: ‘Omdat door de vervolging bijna alle gnostische geschriften zijn vernietigd kenden we de gnostiek gedurende vele eeuwen alleen door de antigeschriften die door de kerkaanhangers werden geschreven. Door die invloed is in onze cultuur de opvatting gegroeid dat de gnostiek christelijk zou zijn.’
Dat is wel een heel particuliere opvatting, om het beschaafd te zeggen: de gnostici zelf, de bestrijders van de gnostiek, alle schrijvers van de boeken die sedert de vondst bij Nag Hammadi  zijn geschreven, die allen hebben zich vergist. Alleen de anonieme NPOV-verklaarder weet hoe het werkelijk zit. Ik weet niet waar de schrijver zijn wijsheid vandaan haalt. Ik ben die opvatting nog nergens tegengekomen en ik vrees dat hij met hoongelach zou worden begroet als hij die mening aan een vakblad zou presenteren.
Het standpunt dat de gnostiek niet christelijk zou zijn is volstrekt onzinnig, even onzinnig als bijvoorbeeld de bewering dat Nederland geen Europees land zou zijn.
Een van de zwakke punten van Wikipedia is dat iedereen zijn hoogstpersoonlijke mening kan presenteren als de waarheid zelve, zonder verantwoording en bronvermelding. Vervolgens kun je de spelregels van Wikipedia, zoals de NPOV-verklaring, aanwenden om je eigen mening  door te drijven. De handelwijze van degeen die meent dat de gnostiek niet christelijk zou zijn is daar een goed voorbeeld van.
Tot slot nog een voorstel. Vanaf de publicatie van de Nag Hammadi-geschriften werden de woorden gnostiek en gnosticisme door elkaar gebruikt ter aanduiding van de gnostiek als een vroegchristelijke stroming. De laatste tijd ziet men wel het gebruik van het woord gnosticisme als kenmerk van meerdere religieuze stromingen die op ervaring en inzicht – dus niet op een geloof – zijn gebaseerd. Je zou kunnen zeggen dat de gnostiek, als vroegchristelijke stroming, een bijzondere vorm van gnosticisme is. Op grond daarvan kan men op de pagina gnosticisme de visie kwijt, hoe particulier ook, dat het gnosticisme al voor het christendom zou hebben bestaan. En laat dan de pagina gnostiek een correcte weergave zijn van de gnostiek als vroegchristelijke stroming.bramm 17 jan 2005 13:30 (CET)
--------
Hallo mensen. Wat een emoties. Ik wil even wat rechtzetten. Er spelen verschillende gedachten doorelkaar. We hebben de tekst van de anonieme NPOV-er en er worden ook enkele teksten van mij erbij gehaald. Dan is er nog het verschil in Gnostiek en Gnosticisme en een Gnosticus als aanhanger van een van beide of iemand die mogelijk nergens bij wil horen. Daarnaast wordt er gesproken over het vroege christendom als een vaststaand fenomeen alsof daar een eenduidige definitie over te geven is. Ik heb me bij het schrijven hoofdzakelijk laten leiden door mijn "particuliere" opvattingen zoals geeist wordt door de wikipedia, om niet in problemen te komen met copyright. Ik ben niet zo geleerd als Bram. Maar neutraal is niemand, ik niet en Bram niet, niemand niet. Iedereen is door zijn opvoeding gevormd. Als tiener, met een opvoeding zonder dogmatische dwang van een soort slap katholicisme (Ik heb op de lagere school geleerd dat de historiciteit van Jezus omstreden is!), in een socialistische buitenwijk van Den-Haag, op zoek naar de zin van het leven heb ik ooit het boekje Het Gnosticisme van Hans Jonas gekocht van mijn zakgeld. Grote indruk op me heeft toen het lied van de parel, poimanders en pistus sophia gemaakt. Daarna ben ik beinvloed door lezingen en geschriften van Theosofen en Rozenkruisers. Waarvan sommigen ook de opvatting hebben versterkt dat Jezus een mytisch figuur was. Ik heb gelezen en gehoord dat het Gnosticisme zowel Joods was, als ook uit het Oosten kwam, Hellenistisch, Perzisch en Egyptisch zou zijn. Voorts dat het tot 1945, de ontdekking van de Nag-Hammadi geschriften, alleen als ketterij bekend was in het christendom. Ik schrik me een hoedje als ik dit allemaal lees. En om niet aan mezelf te gaan twijfelen ben ik even gaan kijken op internet en heb ik mijn oude aula boekje nog eens doorgebladerd. En zie, de eerste twee die ik tegenkom:
http://www.theosofie.net/sunrise/sunrise2004/meijuni2004/geheimevangelie.html
(jammer dat ik het stukje eruit niet mag aanhalen vanwege copyright, ik had me vergist, dus maar weer weggewist.)
waarin o.a. staat dat tot 1945 dat het meeste kennis uit de tweede en derde hand kwam op een laatdunkende manier. (muggezifterig)
en dit: http://www.logon.org/dutch/s/p183.html
-waarin o.a. gesteld wordt dat alle gnostische systemen heidens zijn.
.....
Het leukste vind ik wel dat deze teksten uit zulke verschillende bronnen komen, de theosofische en aan de andere kant van de Christen Gemeenten van God. Natuurlijk kunnen we zeggen dat ze het allemaal fout hebben en dat de geleerden en historici het nu beter weten door Nag-Hammadi. Maar ja, de opvattingen bestaan. Wat is fout en wat is goed ? Ik weet het niet, ik was er niet bij.
Voor mij bestaat dat onderscheid dus niet tussen Gnostiek en Gnosticisme, voor mij waren het synoniemen totdat ik de verklaringen van Bram las. Ik weet niet eens wat het christendom precies is. (In die tijd dan.) Toch heb ik er geen bezwaar tegen dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen Gnostiek en Gnosticisme, als christelijk en "Van alles en nog wat", en ik vind het gevoelsmatig wel fijn als die laatste invalshoek blijft bestaan. Ik voel me ermee verbonden. Alleen moeten we aanhalingen over en weer dan niet uit zijn verband trekken. Sorry Bram. Met de meeste hoogachting, Gebruiker:Jan Duimel 17 jan 2005 23:59 en 18-1 00:40 en 12:18
Beste Jan Duimel, De gnostiek staat bol van de heidense invloeden. Maar dat geldt ook voor het kerkelijke christendom van na het concilie van Nicea in 325. De traditionele verzoeningsleer, waarbij Jezus geacht wordt met zijn kruisdood te boeten voor de zonden van de mensheid, is zo heidens als maar wezen kan. Zelfs de symboliek van brood en wijn  als het lichaam en bloed van Christus is overgenomen uit een heidense godsdienst, namelijk die van de Perzische god Mithras. Die symboliek komt overigens ook elders in het heidendom rijkelijk voor, maar de tekst die uitgesproken wordt bij de eucharistie is nagenoeg letterlijk overgenomen uit de Mithras-traditie.
Sterker nog, het levensverhaal van Jezus uit de evangeliën in het Nieuwe Testament is samengesteld, om het wat oneerbiedig te zeggen, met schaar en lijmpot uit reeds bestaande verhaalselementen. Zie de tekst die ik daarover heb ingediend onder Jezus en syncretisch christendom. En dat zijn nog maar enkele voorbeelden. Die bijdrage had ik eerder genoemd Jezus als heidense god, maar daar bleek iemand moeite mee te hebben, dus heeft het nu ie titel Jezus en syncretisch christendom.
Dat er dus in de gnostiek als vorm van christendom en het kerkelijke christendom van na Nicea heel veel heidense elementen te vinden zijn staat voor mij als een paal boven water.
Het is bijvoorbeeld uiterst curieus om te beseffen dat het symbool van de vis dat je nu nogal eens tegen komt op auto’s als teken dat de eigenaar christelijk is, al enkele eeuwen voor Jezus diende als symbool van de ingewijde in de mysterieschool van Pythagoras.
Maar dat alles is nog geen reden om te zeggen dat het christendom al bestond voor Jezus. Dat is absurd. Het gedachtegoed dat in het christendom, gnostiek en kerkelijk, werd samengevoegd bestond al grotendeels voor Jezus, zeker weten, Maar tegelijkertijd ontstaat er door die nieuwe samenbundeling ook iets nieuws, met een eigen naam als stroming.
Er spelen in deze discussie over het al dan niet christelijk zijn van de gnostiek verschillende aspecten een rol. Eerst was er het bezwaar tegen de betiteling van de gnostiek als christelijk door Wvr. Ik heb een sterk vermoeden dat Wvr een gelovig christen is. Daar valt natuurlijk niets op af te dingen, dat is helemaal zijn zaak.  Maar waar ik wel bezwaar tegen maak is dat een gelovig christen het monopolie op het woord christelijk opeist als alleen passend bij zijn versie van het christelijk geloof. Gnostiek mocht niet christelijk heten omdat het volgens de bijbel ketters was, schreef Wvr. Dat is geen geldig argument.
Dan voegde zich iemand in de discussie die kennelijk een bloedhekel heeft aan alles wat kerk heet, en op grond daarvan de betiteling van de gnostiek als christelijk als een belediging ervoer, omdat hij, geheel ten onrechte het woord christelijk als een synoniem ziet voor kerkelijk. Maar ook dat argument telt niet.
Iets is niet waar of onwaar omdat iemand het leuk of niet leuk vind. Dat is niet-NPOV. De dingen zijn zoals zijn, leuk of niet. Respect daarvoor heet NPOV.
Het ene aspect wat dus bij de discussie over het al of niet christelijk zijn van de gnostiek een rol speelt is de eigen gevoeligheid voor een betiteling. Maar die gevoeligheid is geen reden om iets wel of niet in de Wikipedia op te nemen. Ik heb in een vorige bijdrage aan dit overleg het voorbeeld gegeven van het darwinisme. Het bezwaar dat christenen daartegen hebben uit geloofsoverwegingen is geen geldig argument om het darwinisme uit de Wikipedia te laten.
Een andere aspect is de invloed uit het verleden. 
Als voorbeeld om iets duidelijk te maken neem ik het marxisme. Marx is sterk beïnvloed door Hegel. Je vindt dus in de boeken van Marx veel hegelianisme. Maar kun je dan zeggen dat het marxisme al bestond vóór Marx? Natuurlijk niet. Stalin ontleende op zijn beurt veel aan Marx, Betekent dat nu dat het Stalinisme als bestond vóór Stalin? Nee natuurlijk niet.
En zo is het ook met gnostiek en christendom. Veel bestond al, maar veel is ook nieuw, en het verdient als stroming een eigen naam, zodat we weten waarover we spreken. Er is veel invloed op de gnostiek uit eerdere heidense religies en mysteriescholen. Maar dat is geen reden om te zeggen dat de gnostiek, waarin Jezus een hoofdrol speelt, al bestond voor Jezus.
Dus ik ben het helemaal niet met je oneens als je zegt dat het gedachtegoed van de gnostiek al grotendeels bestond voor de gnostiek zijn eigen christelijke vorm kreeg. Maar je kunt niet zeggen dat de gnostiek al bestond voor de gnostiek. Dan ontstaat er spraakverwarring. Want het reeds lang voor de gnostiek bestaande gedachtegoed heet geen gnostiek, maar gewoon pythagorisme, of orphisme of mithraïsme, of hoe dan ook. Je hebt er zelf een heel rijtje van opgesomd, meen ik. Dat lijkt me voor zover ik dat kan beoordelen geheel correct. Dus daar verschillen we helemaal niet van mening, althans een verschil van mening daarover heb ik nog niet ontdekt, en ik geloof ook niet dat we op dat punt principieel andere standpunten innemen.
Waar het mij om gaat is het juiste taalgebruik. De gnostiek als woord, wordt in de hele literatuur daarover, wat je daar als christen of christenhater ook van moge vinden,  gebruikt als aanduiding van een vroegchristelijk stroming. En het lijkt me passend om daarbij aan te sluiten.
Ik zal jouw bijdragen op de pagina gnosticisme en die van anderen met oprechte belangstelling blijven volgen. Met de meeste hoogachting,bramm 18 jan 2005 14:14 (CET)
thread_title:  npov 

message: Ik heb in de inleiding de zienswijze van het kerkelijke christendom aangescherpt. De gnostiek staat nog steeds diametraal tegenover het christendom, daar veranderen ontdekkingen in Naq Hammadi nul-komma-josef aan. Besednjak 13 mrt 2005 16:56 (CET)
replies: text: Gnostiek staat niet diametraal tov. het christendom, want het is er een onderdeel van. De gnostiek is weliswaar heterodox en wodt dus door dogmatische, orthodoxe stromingen verketterd, maar dat verandert niets aan het christelijke karakter van gnostiek (hetgeen gedefinieerd is als christelijk gnosticisme). Daarnaast erkennen steeds meer theologen (en dus niet "sommige") dat de gnostiek een belangrijke stroming was in de onstaansgeschiedenis van het christendom, je doet op deze manier geen recht aan de ophef die ontdekking van de Nag Hammadi geschriften in de theologie teweeg bracht. De Nederlander Quispel is een aardig voorbeeld van die ophef met zijn uiteenzettingen over het Thomas Evangelie. Je hebt dus mijns inziens de tekst minder neutaal gemaakt dan ze was: gnostische christenen zullen er niet blij mee zijn. - gv 13 mrt 2005 18:49 (CET)
replies: text: :als je elke stroming die zich op een bepaalde manier laat inspireren door bijv jezus christelijk wilt noemen, dan kun je het boeddhisme ook christelijk gaan noemen. De christelijke gnostiek zoasl hier beschreven lijkt me dichter bij de new age te staan, dan bij de kerken. Nu is mijn bedoeling niet vervelend te willen zijn, maar het kan niet de bedoeling zijn de wezenlijke kenmerken van het christendom (en die ligt in dat wat heilseconomie heet) als irrelevant af te doen. Een stroming die dat niet kan onderschrijven, wil ik graag respecteren, maar ze is niet wezenlijk christelijk. Als je een beter voorstel hoor ik het graag.
replies: text: ::De gnostiek ziet Jezus cq. "de Christos" als een Aeon, een emanatie van de enige, onkenbare God. Terugkeer het "pleroma" van die God (de hemel in orthodox christendom) kan slechts plaatsvinden door de leer van Jezus te volgen, die tot gnosis leidt. Iedere religieuze stroming die Christus als verlosser van het kwaad ziet (en niet slechts als profeet of wijze man), noemt men christelijk. Hetgeen jij "de wezenlijke kenmerken van het christendom" noemt is ontstaan door alle geschriften met een gnostieke inslag die tot daarantoe tot de (inofficiele) canon gerekend werden tot apocrief te verklaren; je kunt dus moeilijk beweren dat bepaalde ideeen van de gnostieken niet christelijk zijn omdat ze niet in de bijbel voorkomen.

text: ::Gnostiek had als heterodoxe stroming idd. ook overeenkmosten met New Age: het gaat om een individuele verlichting en een individuele weg tot God door middel van ervaringskennis (gnosis) en niet door middel van collectief overgedragen kennis (dogma en doctrine) zoals dat in een orthodoxe kerk gebeurt. Daarmee hebben we ook een belangrijke reden voor de vervolging van de gnostiek door de vroege kerk: als populaire stroming was ze een niet te onderschatten bedreiging voor de autoriteit van de kerk. - gv 13 mrt 2005 20:28 (CET)
replies: text: :::De term "gnostieken" is al problematisch genoeg, omdat niet duidelijk is of deze term een latere projectie is, wat de term precies aanduidde is evenmin duidelijk. Het spreken over een demiurg, een Aeon, het ontkennen van de menswording van God, en de verlossing afhankelijk maken van kennis zijn alle opvattingen, die door het christendom worden verworpen. Dat wat in een kerk gebeurt is overigens niet zozeer het collectief overdragen van kennis in de vorm van dogmata en doctrines; in elke christelijke kerk staat genade centraal, niet kennis. Alweer een fundamenteel verschil met de gnostiek. Wat betreft de door gnostici beinvloedde apocriefen: met evenveel recht kan men stellen dat gnostici bewust het bijbelse fundament aan Christus hebben willen onttrekken, zoals de katholieke dogmatiek stelt. En laten we wel wezen, pleroma is dus niet de hemel. Besednjak 13 mrt 2005 21:01 (CET)
replies: text: ::::Gnostiek wordt gerekend tot het christendom, dat is niet problematisch maar een definitiekwestie. Vanuit dat oogpunt is het dus problematisch als jij stelt dat het christendom de gnostiek verwerpt: het is er immers per definitie een onderdeel van. Je kunt dus stellen dat het orthodoxe christendom de gnostiek verwerpt, maar meer niet. Zo goed als alle schisma's die er vanuit de rk-kerk zijn ontstaan, zijn schisma's ontstaan door verschil in opvatting over dogma en doctrine; de leer is dus belangrijker dan jij doet voorkomen, van daar ook de noodzaak tot catechese. De leerstellingen betreffende Demiurg, Aeonen en Pleroma verschillen niet veel meer van het mainstream-christendom dan de opvattingen van de Mormonen. - gv 14 mrt 2005 14:27 (CET)
replies: text: :::::Ik kan me geen main-stream christelijk kerkgenootschap herinneren, ook niet een afwijkende groep als de Mormonen trouwens, die de gnosis niet verwerpt, omdat de gnosis kernpunten van het christendom niet onderschrijft. In de literatuur is bovendien ook al omstreden of de gnostiek wel tot het christendom gerekend kan worden; Vooral Quispel wordt aangehaald door de aanhangers van de idee, dat de gnosis een christelijke stroming is. Harnack, minstens even gezaghebbend, verwerpt die stelling. Besednjak
replies: text: ::::::Je zult geen enkele kerk vinden die de gnostiek niet verwerpt, dat probeer ik nu al twee dagen duidelijk te maken. Gelukkig hebben kerkinstituten niet de volmacht om te bepalen of andere stromingen al dan niet christelijk zijn, ze kunnen slechts bepalen of andere stromingen tot hun kerk gerekend mogen worden. Omdat de gnostiek iedere vorm van dogma verwerpt, zal ze dus bij geen enkele kerk gerekend kunnen worden, maar dat houdt niet in dat ze niet christelijk is. Het probleem bij theologen als Adolf Harnack is dat ze zich op de autoritatieve stoel plaatsen en vrij subjectief bepalen wat wel en niet essentieel is voor het christendom: naast Quispel zijn vele, vele theologen die na Harnack kwamen het niet met hem eens dat de invoering van concepten uit de griekse filosofie niet essentieel was voor het ontstaan van het christendom (het is moeilijk koine schrijven zonder ook de griekse denkwereld te introduceren). - gv 14 mrt 2005 15:42 (CET)

text: ::::::Toevoeging: de apologetiek  van Justinus de Martelaar onthult hoe belangrijk de griekse invloeden op het ontluikende christendom wel niet waren; om het geheel toch een christelijk tintje te geven beweert Justinus glashard dat Plato op bezoek is geweest bij Mozes en daar de goddelijke inzichten van de grieken vandaan gehaald had.  - gv 14 mrt 2005 18:00 (CET)
replies: text: :::::::1. Het is een beetje frivool om Harnack als subjectief af te wijzen, tegelijkertijd echter te impliceren dat Quispel en anderen niet subjectief maar objectief zouden zijn. Ik heb belangstelling voor je definite van objectiviteit.

text: :::::::2. Niemand bestrijdt de aanname, dat de hellenistische filosofie geen invloed op het christendom heeft gehad. Daarbij geldt, dat het Griekse begrippenapparaat niet per se congruent was met het christelijke. De vroege kerk heeft zich van het Grieks bediend, omdat er geen ander middel was. Daartoe werden enerzijds hellenistische begrippen aangepast (vergelijk de discussie rond de Logos, die in het christendom uiteindelijk niet stoïsch, platoons of gnostisch is) en anderzijds deze begrippen gebruikt om aan te tonen dat het christendom een intern samenhangend, dwz. rationeel te benaderen geheel is en met de hellenistische noties van die tijd bespreekbaar is. Justinus de Martelaar speelde in beide processen zijn rol (waarbij hij overigens niet definieerde wat de Logos precies is).

text: :::::::3. Omdat de gnostiek tot geen enkele kerk gerekend kan worden, wil dat volgens jou nog niet zeggen dat de gnostiek niet christelijk is. Dit komt neer op de opvatting dat iedereen en alles zichzelf tot "iets" kan uitroepen en elk onderscheid bijgevolg betekenisloos wordt. In werkelijkheid staat altijd alles in een contekst en die contekst is betekenisgevend. Gereformeerden, katholieken, Syrisch-orthodoxen zullen elkaar eea. betwisten, maar geen zal van de ander beweren dat zij niet christelijk zouden zijn. Er is dus wel degelijk een bepaalde overeenstemmende contekst, die het mogelijk maakt bewegingen als christelijk of niet-christelijk te definieren.

text: :::::::4.Een dramatisch voorbeeld omwille van duidelijkheid: Alle Duitse democratische partijen bestempelen de NPD als on-democratisch, terwijl de NPD toch vindt dat zij een democratische partij is. Is de NPD volgens jou nu een democratische partij?Besednjak 14 mrt 2005 20:15 (CET)
replies: text: ::::::::1. Mijn definitie van objectiviteit in deze: verklaar iedereen tot christen die zegt dat hij Christus accepteert als de Verlosser. Dat is een simpele definitie van het christendom zonder veel haken en ogen, die vrij algemeen geaccepteerd wordt en je niet in discussie over al dan niet apocriefe delen van de bijbel laat verzanden (noch over welke theoloog het verst kan urineren).

text: ::::::::2. De christelijke Logos is een prachtig voorbeeld van een concept dat twee concilies nodig had om zich te differentieren van het griekse gedachtengoed. Waar het in dit lemma echter om draait is de periode voor het concilie van Calcedon in 451, want dat is de bloeiperiode van de gnostiek. Dat is dus tevens de periode waarin de kerkvaders in het begin nog blij zijn met de gnosten, omdat die het christendom een beschaafd karakter geven (in de ogen van de romeinen); pas wanneer Constatijn het christendom tot romeinse staatsreligie bombardeert en de Pontifex Maximus en zijn tempelhofhouding tot hoofd van de kerk maakt, wordt het christendom orthodox en voelt het de noodzaak om zich te differentieren van de gnosten, waarmee geen hierachische kerkstructuur op te bouwen viel (dat was een voorname reden voor het concilie van Nicea).

text: ::::::::3&4. Het punt bij de gnostiek is dat men ervan overtuigd is dat alleen de leer van Christus gnosis en daarmee verlossing brengt. Maw. men onderschrijft de liefdesleer van Christus als weg naar Verlossing; de ware problemen bij de gnosten liggen bij de interpretatie van het Oude Testament (hetgeen door het grote merendeel van de gnosten verworpen wordt als liefdeloos/genadeloos, wraakzuchtig, rasistisch en seksistisch) en de aard van Christus (omdat materie onrein is, kan Christus of geen God zijn of geen mens, maar niet beiden). De gnostiek praat dus niet zomaar wat als ze zegt dat ze christelijk is, zonder Christus was er geen gnostiek geweest (maar enkel gnosticisme). - gv 14 mrt 2005 21:13 (CET)
replies: text: :::::::::1. Christus als Verlosser accepteren in gnostieke zin is niet veel meer dan Christus als Verlosser accepteren in het Hindoeisme. Ik zie meer in de contekst, die wordt bepaald door de overeenkomsten tussen alle christelijke kerken. Wij beiden komen er echter niet uit, omdat we elk een beroep doen op een andere autoriteit.

text: :::::::::2.Wat en wie gnosten eigenlijk waren is nog steeds niet duidelijk. Volgens sommigen was het een aanduiding voor wat we nu intellectueel noemen. Volgens Markschies waren het "Halfintellectuelen die het christendom wilden mythologiseren in concurrentie met de andere toenmalige godsdiensten". Gnosten werden al sinds het begin van het christendom bestreden (Marcion werd in de eerste helft van de tweede eeuw uitgesloten als ik me herinner). Te stellen dat ze eerst vanaf het concilie van nicea werden bestreden is daarom onjuist, het concilie markeert veeleer het gebruik van nieuwe middelen. (Overigens is, wanneer we over Logos spreken zijn we het eens - zij het dat de kern al voor nicea geformuleerd en verschillend was van de Griekse Logos.)

text: :::::::::3. het is niet helemaal zo dat elke gnostiek Jezus exact dezelfde rol toebedeelde (de volgelingen van Basilides zagen Jezus waarschijnlijk anders dan de meer in de mode gewezen volgelingen van Valentinius). Het inpassen van bepaalde christologische en christelijke denkfiguren in het syncretistische wereldbeeld van de aanhangers van de verschillende gnostieke scholen zal op verschillende manieren plaats hebben gehad.

text: :::::::::4. Ik denk dat onze discussie bepaalde verschillen duidelijker heeft gemaakt. We zijn het niet over alles eens, maar ik vind je opmerkingen voor mij leerzaam en je manier van discussieren prettig. Uitwisseling van standpunten op deze manier is naar mijn idee een belangrijk voordeel van wikipedia, die ik net zo belangrijk vind als het schrijven van artikels zelf.

text: :::::::::5. Ik heb een paar wijzigingen aangebracht. Het is de bedoeling dat deze niet polemiserend overkomen. Ik reageer doorgaans overigens niet geprikkeld als iemand mijn wijzigingen wijzigt. Besednjak 15 mrt 2005 02:43 (CET)
replies: text: ::::::::::1. In het hindoeisme is Jezus gesyncretiseerd tot een avatar van Shiva (was het Shiva?), in de gnostiek schrijft men complete evangelieen en apocalypsen rondom de centrale figuur van Jezus. Wat dat betreft lijkt het dus veel meer op het orthodoxe christendom dan op het hindoeisme; zoals al opgemerkt zou er geen gnostiek geweest zijn zonder Jezus: de gnostieke teksten zouden niet geschreven zijn.

text: ::::::::::2. Er zijn nogal wat stromingen binnen het christendom vervolgd, dat is geen reden om het slachtoffer van de vervolging als niet-christen te betekenen. Nicea is juist zo cruciaal omdat het de vers geinstitionaliseerde kerk een handvat gaf om alle stromingen die haar niet aanstonden aan te pakken. In de klassieke literatuur wordt vooral veel aandacht besteed aan de aanpak van het Arianisme, maar de verzoeningsleer/het zoenoffer van Christus accepteren zou voor de gnosten betekend hebben dat men de (Oud-Testamentarische) zondeval ook moest accepteren, hetgeen uitgesloten was. Dat we niet exact meer weten wat het gnostiek inhield heeft er uiteraad veel mee te maken dat de kerk getracht heeft elk spoor van de gnostieke teksten uit te wissen, wat we wisten voor het opduiken van de Nag-Hammadi teksten kwam veelal uit de geschriften van tegenstanders (muv. de Bruce Codex en vergelijkbaar fragmentarisch materiaal).

text: ::::::::::3. Dit ben met je eens, de gnostiek was net zo min uniform als de andere vroeg-christelijke stromingen.

text: ::::::::::4&5. We zijn het weliswaar niet eens, maar proberen beiden vanuit ons standpunt naar een consensus toe te werken. Het cruciale punt waarom het draait is mi. een werkbare definitie van het christendom. - gv 15 mrt 2005 11:33 (CET)
De zin: "Gnostici zien het kerkelijk christendom echter niet als een voortzetting van het gnosticisme, maar eerder als een religieus in verval geraakte, fundamentalistische afscheiding, aanhangers van de demiurg." lijkt me verdraaid. Het zijn immers gnostici die spreken over een Demiurg, niet het christendom. Gaarne toelichting. Besednjak

text: Nogmaals, gnostieken zijn christenen en als die spreken over een demiurg dan introduceren zij daarmee dat concept (vanuit de klassieke filosofie) in het christendom. Als je dit soort filosofische uitstapjes afwijst, zul je dat ook met de complete scholastiek moeten doen, die rust immers ook op de klassieken en hun filosofische overtuigingen. - gv 13 mrt 2005 18:49 (CET)
replies: text: :De scholastiek is door het kerkelijke christendom niet veroordeeld, gnostieke denkbeelden wel. Ik vraag me af hoe jij het christendom denkt te kunnen afbakenen als alles daarin past. Besednjak
replies: text: ::De scholastiek werd in het begin wel degelijk veroordeeld door de kerk, zie het lemma. Hoe ik het christendom afbaken heb ik boven beschreven (het accepteren van Christus als Verlosser). - gv 13 mrt 2005 20:28 (CET)
replies: text: :::Het is logisch dat uit de methode van de concordantia catholica volgt, dat sommige leerstellingen verworpen worden en andere niet. De scholastiek als zodanig is niet veroordeeld. De gnostiek wel. Besednjak 13 mrt 2005 21:01 (CET)
thread_title:  gnostiek en kerk 

message: Het lijkt mij een heilloze weg om te proberen tot een definitie te komen van wat nu wel of niet christelijk is. Zoals ook al uit de bovenstaande discussie blijkt is dat niet objectief vast te stellen. Ook elders is op een wikipedia-onderwerp al eens eerder een eindeloze definitie-strijd gestreden. Dat wordt dan toch het ene gelijk tegenover het andere. Het is bovendien niet aan de samenstellers van Wikipedia om vast te stellen wat wel of niet christelijk is. Wat wel dient te gebeuren op de pagina's van Wikipedia is dat men aansluit bij het algemene gebruik. Welnu, in de hele wetenschappelijke literatuur wordt de gnostiek beschouwd als een christelijke stroming. Zo spreekt en schrijft men erover. Ook de gnostici bechouwden zichzelf als christenen. Het gaat niet aan dat een gelovig christen vervolgens verbiedt om de gnostiek christelijk te noemen omdat hij of zij dat persoonlijk, als gelovig christen, zo niet wil hebben. 
replies: text: tav. definiet "christelijk" of juist niet. Het is in elk geval mogelijk om van de christelijke stromingen gezamenlijke kenmerken te definieren, en op dezelfde manier steeds terugkerende verschillen met andere religies vast te stellen. Op grond daarvan kan wel degelijk iets worden gezegd over de gnostiek. Dit punt is na toevoeging van de gnostieke uitgansgpunten voor mij niet meer relevant; uit deze toegevoegde punten blijkt dat de gnostiek elementen ontleende aan het christendom, maar niet christelijk is (dat is uiteraard mijn eigen opvatting). Er kan nog meer over gezegd worden, maar dan zou dit artikel gaan over de polemiek tussen de kerk en de gnosten, dat zou aan het doel voorbijschieten. Ik vind de huidige tekst acceptabel. Besednjak 17 mrt 2005 15:21 (CET)
Ik wil nog opmerken dat het zich toeëigenen van het monopolie op de christelijke boodschap door het kerkelijjk christendom van na Nicea in 325, aanleiding heeft gegeven tot bloedige vervolging van alle andersdenkenden gedurende vele eeuwen.  Diezelfde arrogante houding bespeur ik opnieuw bij degenen die de gnostiek niet christelijk willen noemen, omdat alleen hun eigen vorm van christendom christelijk mag heten. Die onverdraagzame houding is Wikipedia-onwaardig. Liever geen inquisitie op Wikipedia. bramm 15 mrt 2005 14:00 (CET)

text: Iedereen die het niet met de gnosten eens is, is blijkbaar arrogant. Bovendien is het onverdraagzaam en wikipedia-onwaardig. Zoveel geklaag en geklets in een alinea kom je zelden tegen op wikipedia. Blijkbaar staan mensen die de gnostiek niet christelijk vinden in een lijn met inquisiteurs, vervolgers, moordenaars. Denk ajb eerst na voor je zulke onzin opschrijft.Besednjak 17 mrt 2005 15:21 (CET)
thread_title: Geen monopolie op het woord 'christelijk'

message: Het is werkelijk onzin om te beweren dat kerkhistorici de gnostici als ketters beschouwen. Kerkhistorici hebben helemaal niets te vinden, ze hebben slechts de kerkgeschiedenis weer te geven zoals die heeft plaatsgevonden. Sommige kerkvaders - zeker niet alle - hebben de gnostici als ketters bestempeld en dat standpunt is overgenomen bij het concilie van Nicea in 325. Hier vond plaats het uitsluitingsprincipe: een bepaalde groepering meend de ene zaligmakende waarheid te bezitten, en verklaart alles wat daarvan afwijkt als 'ketters'. Ik heb de formulering aangepast. bramm 14 mrt 2005 21:39 (CET)
thread_title: Gnostici en ketters

message: Ik heb het dateringsprobleem aangesneden. De tot dusver genoemde gegevens lijken uitsluitend te zijn gebaseerd op een literatuurkeuze die rond apologetische uitgangspunten lijkt te zijn samengesteld.Besednjak
replies: text: Ik heb het standpunt van de latere datering iets anders geformuleerd, correcter meen ik. Over de datering van het Thomas evangelie vindt precies dezelfde discussie plaats als hier op deze pagina eerdere is aangegaan over de vraag of de gnostiek nu wel of niet christelijk mag heten. Als men vindt dat de gnostiek niet christelijk is, zal men meestal ook menen dat Thomas laat geschreven is. Vooral vanuit gelovig christelijke kringen legt men dus de nadruk op een late datering. Zelfs wordt dan wel beweerd dat het Thomas Evangelie is samengeraapt uit de evangeliën die men nu in het Nieuwe Testament vindt, en andere eerdere teksten. Maar dat standpunt werd vooral verkondigd vanuit kerkelijke kringen kort na de vondst. Maar ik geloof niet dat er nog veel kerkhistorici zijn die er nu nog zo over denken, ook niet in kerkelijke kringen. Mijn formulering indertijd dat "sommige" kerkhistorici de datering van Thomas gelijkstellen aan die van Q vind toch steeds meer weerklank. De vraag die daarna komt is natuurlijk wanneer de redactie zoals we die nu kennen tot stand is gekomen. Dan onderscheidt men gewoonlijk drie lagen. Er zou een vroegste laag zijn van de Jerusalem-kerk, ontstaan kort na de dood van Jezus. Daarna werd de tekst aangepast en uitgebreid in Edessa en de derde laag zou tot stand gekomen zijn in de tweede helft van de tweede eeuw in Alexandrië. Maar het laatste woord daarover is natuurlijk nog lang niet geschreven. Zoals het er nu staat komt iedereen aan zijn trekken.bramm 15 mrt 2005 13:38 (CET)
replies: text: :Heb de frase "vooral uit kerkelijke hoek" om die reden gewist (anders gaan we nog discussieren wat "vooral uit gnostieke" hoek komt).Verder ben ik tevreden, nu is immers duidelijk dat de spectaculaire datering rond 50 maar een opvatting is. Er valt nog meer over te zeggen, maar we gaan niet elk woord op de weegschaal leggen. Besednjak 17 mrt 2005 15:26 (CET)
thread_title:  Thomas evangelie 

message: Ik heb een aantal weblinks geplaatst die naar ik hoop de lezer een redelijk objectieve indruk geven van de gnostiek; vandaar dat ik ook enkele orthodox-christelijke kerken aan het woord laat. - gv 15 mrt 2005 19:11 (CET)
Oef, mijn browser heeft door het hele artikel singlequotes veranderd door ?, ik zag dat bramm al een verbetering gedaan heeft, ik heb de rest (hopelijk) gecorrigeerd. - gv 15 mrt 2005 19:33 (CET)
thread_title:  Externe koppelingen 

message: Ik heb de zinsnede "Gnostici beschouwden zich echter op geen enkele wijze gebonden aan de christelijke kerk." geschrapt. Er zijn verschillende gnostieken geweest, die zich wel degelijk als onderdeel van de kerk hebben begrepen. De zin lijkt me eerder te zijn ingegeven door opvattingen van huidige gnosticisten; dat mag, maar dient niet in de geschiedenis te worden geprojecteerd. Besednjak 8 mei 2005 19:13 (CEST)
thread_title: gebonden aan de christelijke kerk

message: De zin "In tegenstelling tot de aanhangers van het kerkelijk christendom verwierpen de gnostici principieel elke vorm van geweld tegen andersdenkenden." geschrapt. Gnostici gebruikten op dezelfde wijze geweld als niet-gnostici (vgl. Mani, die zijn ideeen met geweld tot staatsgodsdienst liet verklaren). Sommige gnostici waren geweldloos, zoals ook sommige niet-gnostici. Besednjak 8 mei 2005 21:20 (CEST)
replies: text: mee eens. Pacifisme is geen kenmerkend onderdeel van de gnostiek. Suave 15 mei 2005 14:10 (CEST)
thread_title:  gnostici en geweld 

message: "Vanaf het concilie van Nicea in 325, waarbij de in de 2e eeuw geformuleerde verzoeningsleer tot centraal christelijk dogma werd uitgeroepen, werd de gnostiek door de zich toen vormende kerk officieel tot ketterij verklaard en vervolgd." geschrapt. Gnostici werden als verkondigers van ketterij al veel eerder vervolgd, ook al in de tijd dat de kerk zelf werd vervolgd door de Romeinse keizers. Het is een mythe dat in de 4e eeuw opeens een instituut kerk ontstond die toen vol enthousiasme geweldloze gnostieken ging vervolgen. Wel een romantisch idee, dat geef ik toe. Besednjak 8 mei 2005 21:24 (CEST)
replies: text: Er staat helemaal niet dan men opeens in de 4e eeuw ging vervolgen. Na 325 kwam het pas echt op gang, dát staat er. Suave 15 mei 2005 14:09 (CEST)
replies: text: :Het is van belang te verduidelijken dat gnostieken al vanaf het begin als ketters werden veroordeeld, vanaf de eerste eeuw. Anders wordt de latere verkettering en vervolging als een plotselinge gebeurtenis opgevat. at zou niet correct zijn. Besednjak 15 mei 2005 15:08 (CEST)
thread_title:  vervolging na Nicea 

message: "Gnostici zagen het kerkelijk christendom als een religieus in verval geraakte, fundamentalistische afscheiding van de hoofdstroom van het christendom, aanhangers van de demiurg." geschrapt. Er zijn gnostieken geweest, die zelf in de hierarchie stonden en die kerk helemaal niet als in verval geraakt beschouwden. Er zijn zelfs gnostieken, die een veel strakkere hierarchie opbouwden dan de hierarchie zoals die bestond in de mainstream kerk. Besednjak 8 mei 2005 21:26 (CEST)
replies: text: De hoofdstroom was toch echt tegen de kerk. We gaan hier niet een beetje de kerk lopen te beschermen. Het is tenslotte een artikel over de Gnostiek. Suave 15 mei 2005 14:07 (CEST)
replies: text: :Dat behoeft toelichting. Het gaat hier om de houding van de uiteenlopende gnostieken, niet om de beoordeling van de toenmalige kerk. Besednjak 15 mei 2005 15:06 (CEST)
thread_title: Religieus verval

message: "De gnostiek kent geen principieel onderscheid tussen mannen en vrouwen." geschrapt. Dit is aantoonbaar onjuist. Logion 114, een gnostisch element in het Thomas-evangelie illustreert dit. Besednjak 9 mei 2005 00:01 (CEST)
replies: text: Dat dit in één logion staat betekend nog niet dat de gnostici principieel tegen vrouwen zijn. Suave 15 mei 2005 14:06 (CEST)
replies: text: :Het staat in veel apocriefe gnostische geschriften. Iemand die er niet uit afleidt, dat vrouwen minderwaardig worden behandeld, kan er nog niet uit afleiden dat vrouwen principieel gelijkwaardig zijn aan de man. Besednjak 15 mei 2005 14:51 (CEST)
replies: text: ::Ik wil nog even benadrukken dat Maria Magdalena binnen het gnosticisme als de apostola apostolorum werd gezien terwijl de kerk het een hoer vindt. Suave 15 mei 2005 15:24 (CEST)
replies: text: :::Dus een achterhaalde opvatting over Maria Magdalena "bewijst" de vrouwvriendelijkheid of vrouwvijandigheid van een religieuze groepering? En welke gnostieke stroming vond haar apostola apostolorum? En hoezo spreek je nu opeens van gnosticisme ipv gnostiek? Besednjak 15 mei 2005 15:34 (CEST)
replies: text: ::::Ik maak helemaal geen onderscheid tussen gnosticisme en gnostiek. Terwijl de vrouw in de kerk ondergeschikt is, zie 1 Tim 2:11-14, is een van hun de apostola apostolorum. Suave 15 mei 2005 17:59 (CEST)
replies: text: :::::Het beschrijven van de rol van de vrouw in het christendom en hoe de vrouw in de kerken werd bejegend, kun je moeilijk baseren op een bijbelcitaat. Met bijbelcitaten kun namelijk alles bewijzen wat je wilt. Mijn kritiekpunt is, dat in de tekst iemand wilt bewijzen dat de kerken vrouwvijandig zijn, terwijl dat misschien wel zo zou kunnen zijn (kwestie van interpretatie), maar de gnostiek is eveneens vrouwvijandig. Daarvoor zijn enkele voorbeelden uit tot de gnostiek gerekende apocriefen gegeven. Dat iemand Maria Magdalena "apostola apostolorum" noemt (waar baseer je dat op?), wil toch niet zeggen dat je feiten, die het tegendeel bewijzen zomaar kunt wegstrepen? Besednjak 15 mei 2005 20:05 (CEST)
replies: text: ::::::Kijk maar op http://www.broodjeaap.nl/codex.html (ik weet niet of ik daaruit hier mag citeren).Suave 18 mei 2005 18:14 (CEST)
replies: text: :::::::•Voor De Da Vinci Code als overtuigend bewijs zie: De Da Vinci Code. Besednjak 19 mei 2005 03:03 (CEST)
replies: text: ::::::::Er staat ook een leuk demagogisch artikel over Maria Magdalena hier op wikip. Is wel interessant om te lezen. Was je je ervan op de hoogte ivn Dat iemand Maria Magdalena "apostola apostolorum" noemt (waar baseer je dat op?)? Suave  19 mei 2005 10:48 (CEST)

text: ::::::::Ok, volgens mij ben je zelfs de auteur van dat stukje haha. Een wetenschappelijke analyse van het Evangelie van Philippus laat deze conclusie echter niet toe. Er staat dat Jezus Maria Magdalena ten opzichte van de "andere" discipelen voortrok, maar niets over het feit dat zij Jezus' geliefde zou zijn en er is evenmin bewijs voor de speculatie dat Maria Magdalena een "apostola apostolorum" zou zijn geweest. Nobel dat je me er niet naar verwijst. Hoe dan ook, we zullen het wel op die pagina uitvechten dan ;-) Suave  19 mei 2005 10:51 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja, we vechten dat daar wel uit. Maar ik gun je eerst je creativiteit, ik kom daar pas volgende week voorbij :-) Besednjak 19 mei 2005 13:22 (CEST)
"Want de schuld van de vrouw aan de erfzonde is een van de rechtvaardigingen geworden van de ondergeschikte rol van de vrouw in de christelijke kerken." geschrapt. Is niet juist; het werd gebruikt als strijdmiddel tegen vrouwen in sommige periodes; daarnaast is de kwalificatie "ondergeschikte rol" een kwestie van interpretatie, een mening, die niet wordt gestaafd met feiten. Besednjak 9 mei 2005 00:01 (CEST)

text: Dit is één van de belangrijkste dogma's van de kerk. Suave 15 mei 2005 14:06 (CEST)
replies: text: :Je gaat niet in op mijn argumentatie, maar herhaalt je eigen mening. Een dogma is het al sowieso niet. Besednjak 15 mei 2005 14:51 (CEST)
"Het kerkelijk christendom legde al vanaf de eerste eeuwen de nadruk op de zondigheid van het vlees." is juist, maar kan niet dienen om een verschil met de gnostiek aan te duiden, omdat de gnostuik in de vijandigheid jegens de lichamelijkheid zelfs nog verder ging dan de gangbare kerkelijke zienswijze. Geschrapt. Besednjak 9 mei 2005 00:01 (CEST)

text: Sommige gnostische stromingen waren asceten anderen niet. Suave 15 mei 2005 14:06 (CEST)
replies: text: :Ascese was onderdeel van alle gnostieke stromingen. De hevigheid verschilt, maar je kunt er geen enkele van vrijpleiten. Besednjak 15 mei 2005 14:51 (CEST)
replies: text: ::Logion 113 van het Thomasevangelie spreekt niet van ascese. Suave 15 mei 2005 15:24 (CEST)
replies: text: :::De wetenschappelijke literatuur heeft voorbeelden te over. Wie wil zich beperken tot een logoin uit een apocrief Evangelie? Besednjak 15 mei 2005 15:33 (CEST)
replies: text: ::::Ik zeg niet dat er ascetische stromingen binnen het gnosticisme waren, want dat was inderdaad zo, -ik zeg alleen dat gnosticisme an sich niet ascetisch is, wat bv. blijkt uit logion 113.Suave 15 mei 2005 18:01 (CEST)
replies: text: :::::Ik ken anders geen enkele stroming uit de gnostiek die het zonder ascese stelde. Heb jij voorbeelden? Besednjak 15 mei 2005 19:56 (CEST)
Ik vond het verder nodig om een paar vrouwvijandelijke gnostische uitspraken toe te voegen. Tot nu toe werd immers verteld dat de gnostieken vrouwen en mannen volstrekt gelijkwaardig behandelden. Dit is een leugentje ;-) Besednjak 9 mei 2005 00:01 (CEST)
thread_title:  vrouwen 

message: "Door de gnosis is de individuele mens voor zichzelf de hoogste morele autoriteit. De gnosticus is zijn eigen wetgever, maar ook zijn eigen hoogste rechter. Morele gedragsregels voor de samenleving worden door vrije mensen onderling afgesproken, niet door een externe autoriteit opgelegd, vonden de gnostici. Nooit kunnen die regels boven de innerlijke autoriteit van de mens geplaatst worden. Er is in de gnostiek dan ook geen centraal leergezag, zoals de kerk van Rome dat is voor de rooms-katholieken. Dat zou ook in tegenspraak zijn met de gnostische grondgedachte dat in morele zin elk mens zijn eigen geweten als hoogste toetssteen heeft.De afwijzing van een centraal leergezag leverde de gnostiek het verwijt op dat het zou leiden tot anarchie." 
Deze opvattingen zijn hedendaags en niet verenigbaar met de historische werkelijkheid. Het optreden van de manicheers en marcionisten illustreren het humbug-gehalte van de alinea. Dus geschrapt. Besednjak 9 mei 2005 19:00 (CEST)
replies: text: 'Historische werkelijkheid' is een contradictio in terminis: de werkelijkheid impliceert het hier en nu. -Welk optreden? Dat Marcion een centraal leergezag zou zijn? Nee ik vind dit een alinea is die het gnosticisme zeer goed beschrijft - as a kind of mystical existentialism Gnosticism is the mother of freedom - en daarom zet ik hem bij gnosticisme. 80.127.8.111 15 mei 2005 11:54 (CEST) 80.127.8.111 is Suave 15 mei 2005 14:03 (CEST)
replies: text: :Histzorische werkelijkheid is een bruikbare term om de realiteit in een historische situatie te beschrijven. Voorbeeld van een centraal gezag is Manis, die een zeer strakke hierarchie stichtte. De hele genoemde visie is onbewijsbaar, ik heb nog geen document gelezen van de gnostici, waaruit dit expliciet blijkt. Zelfs het leergezag bij de kerk was nog niet zo ver ontwikkeld in die tijd, dus dat gnostici zich daar dan wel enorm van afzetten lijkt me een a-historische interpretatie van hedendaagse vrijetijdsideologen. Waarom trouwens bij gnosticisme zetten? Het staat in het Engels onder gnosticisme, omdat zij de term gnostiek niet gebruiken. Besednjak 15 mei 2005 14:52 (CEST)
replies: text: ::Het was een citaat uit Wordsworth's Occult Dictionary. Suave 15 mei 2005 15:26 (CEST)
replies: text: :::En kan dat woordenbvoek uitleggen wat "a kind of mystical existentialism Gnosticism is the mother of freedom" is? Het enige wat ik eruit kan afleiden is dat het boek een standpunt heeft "gnostiek als moeder van de vrijheid" en dat onderbouwt met "een soort mystiek existentialisme". Erg vaag. Besednjak 15 mei 2005 15:31 (CEST)
replies: text: :::: Onderbouwt? Er gaan een aantal pagina's over dat citaat, het is een samenvatting van de tekst.  Ik vond dat stukje wat je eerst weggehaald had daar wel bij passen. Suave 15 mei 2005 18:05 (CEST)
thread_title:  hineininterpretiert 

message: Ik ben ontevreden over de doorgevoerde splitsing tussen gnostiek en gnosticisme. Het is al vervelend genoeg dat er voor de niet-sektarische spiritualiteit wel vijf (!) verschillende uitdrukkingen bestaan (esoterie, mystiek, yoga, tantra en gnostiek) die allemaal weer eigen nuances of andere invalshoeken hebben. Maar twee woorden voor precies hetzelfde lijkt me onnodig. Ik stel voor de twee lemma's te integreren in een enkel lemma dat dan beide vormen van de aanduiding zou kunnen dragen?Andriesb 15 mei 2005 16:21 (CEST)
replies: text: Andries, je moet wel bedenken dat hierover een lange en felle discussie gewoed heeft. Bram Moerland was hevige verdediger van de stelling dat gnostiek iets anders is dan gnosticisme. Het enige wat voor mij van belang is, is dat ik er tegen ben om een kunstmatige traditie te reconstrueren waarin hedendaagse gnosticisten in een rechtstreekse traditie met de nu nog als gnostieken te boek staande stroming(en) worden aangeduid. Het 2e en 3e eeuwse christelijke gnosticisme (niet de hermetische gnosis e.d.) wordt nogal een verdraaid weergegeven om er hedendaagse stromingen "historisch mee te legitimeren". Ik zou liever eerst Bram Moerland horen en verder ook je zienswijze vernemen op dit commentaar. Besednjak 15 mei 2005 17:00 (CEST)
replies: text: :Zou gnostiek niet gewoon hernoemd kunnen worden naar gnosticisme/gnostiek in het verleden of zoiets?Suave 15 mei 2005 18:03 (CEST)
replies: text: ::Geen idee. Er leven heel verschillende voorstellingen hieromtrent. Sommigen bepleiten een omvattend lemma, anderen onderscheiden gnostiek versus gnosticisme, weer anderen spreken liever over gnostiek versus neognostiek en gnosis versus gnosticisme. Er is in elk geval door sommigen onderscheid gemaakt tussen historisch gnosticisme, dat uiteenvalt in christelijk gnosticisme (gnostiek) en "ander" gnosticisme in het verleden zoals de hermetische gnosis. Besednjak 15 mei 2005 19:59 (CEST)

text: Je kunt wellicht een opmerking op Wikipedia:Overleg gewenst plaatsen. Besednjak
replies: text: ::Neo-gnostiek lijkt me een goed alternatief voor het lelijke gnosticisme. Dan zou het wel een apart lemma kunnen krijgen/houden omdat dan tenminste duidelijk is wat bedoeld wordt en wat het verschil is. Of je zou juist een apart lemma met historische gnostiek kunnen hebben om daar de uitgestorven stromingen apart te behandelen.Andriesb 18 mei 2005 18:28 (CEST)
replies: text: :::Hoe ziet de wirwar van gnostiek, neognostiek, gnosticisme, gnosis er dan traks uit? Welke titels blijven, welke niet? Wat wordt behandeld onder gnostiek, neognostiek, gnosis? Gnosticisme is inderdaad een lelijk woord, maar waar laat je de inhoud van gnosticisme als het lemma wordt geschrapt?Besednjak 18 mei 2005 18:48 (CEST)
replies: text: ::::Ik vind gnostiek juist een lelijk woord :-P Suave  18 mei 2005 18:51 (CEST)
replies: text: :::::dan schrappen we toch allebei :-) Besednjak

text: :Ja, en dan schrappen we christendom meteen ook maar, dat is pas een dom woord....:-)))))))Andriesb 18 mei 2005 23:12 (CEST)
replies: text: :::::::::Alles onder brengen in het lemma Nirvana misschien... ? :-) Besednjak 18 mei 2005 23:23 (CEST)
replies: text: ::::::Misschien kunnen we het gewoon 'gnosis' noemen... hellenistische gnosis, christelijke gnosis, hedendaagse gnosis. Beetje à la het boek chinese gnosis. http://www.monas.nl/think/boekchingnosis.htm Suave  18 mei 2005 21:32 (CEST)
Misschien handig om op een rijtje te zetten wat we willen beschrijven - (is hier consensus over?): 
*"hellenistisch" gnosticisme (hermetische gnosis e.d.)
*"christelijk" gnosticisme (ontstaan uit de confrontatie van gnosis met christendom)
*"hedendaags" gnosticisme (esoterie, neognostiek e.d.)
Besednjak 18 mei 2005 19:06 (CEST)
----
Het volgende stukje heb ik verwijderd wegens de vaagheid ('gnostiek') en onjuistheid:

text: Met uitzondering van de montanisten, die echter niet als duidelijk gnostische groep onderscheiden kunnen worden, namen vrouwen in de gnostiek geen gelijkberechtigde positie naast mannen in. Het onderscheidde zich daarin niet of nauwelijks van de orthodoxie (waarin soms vrouwelijke diakens bestonden).
Als je bijvoorbeeld denkt aan de parfaits bij de Katharen, die mannen én vrouwen waren, dan is dit stukje onzin.Suave  3 jul 2005 22:26 (CEST)

text: Katharen zijn een middeleeuwse sekte, terwijl dit artikel gaat over de gnostiek als verzameling stromingen uit de oudheid.

text: Het door jou verwijderde alineaatje is wel degelijk relevant. Tertullianus wordt in de tekst opgevoerd als vrouwvijandig woordvoerder van de orthodoxie. Ik vind het in dat licht nodig om duidelijk te maken dat Tertullianus lid was van de sekte van de montanisten. Het is niet vaag en evenmin onjuist. De oude tekst doelde op het kritiseren van de kerk vanwege vermeende vrouwvijandige opstelling, dit is echter geen pamflet maar een encyclopedie. Besednjak 4 jul 2005 20:05 (CEST)
thread_title:  Gnostiek en Gnosticisme? 

message: De opmerking onder "Literatuur": De literatuur over de gnostiek wordt vaak geschreven vanuit de visie dat de gnostiek het authentieke christendom vertegenwoordigde. Een aantal schrijvers over de gnostiek behoort tot de hedendaagse neognostiek. is misschien niet optimaal. De reden voor de vermelding ligt in het gebrek aan een evenwichtige literatuurlijst. Vrijwel alle auteurs (op enkelen zoals Jonas na) zijn zeer uitgesproken pro-gnostisch en wetenschappelijke inzichten winnen het bij hen niet altijd van de ideologische boodschap. Besednjak 11 jan 2006 22:06 (CET)
replies: text: Die zin is niet alleen "niet optimaal", het slaat nergens op. Grappig hoor deze visie. Volgens mij... bestaat er geen geen authentiek christendom.... is het historisch bestaan van Jezus Christus een mythe.... zijn de christelijke kerken waaronder de katholieke  kerken inclusief de RK niet op een rots maar op drijfzand gebouwd... maken ze, onderling ruzie makend en de liefde verkondigend, elkaar af..

text: De onderdrukking en uitroeing van andersdenkenden, vervolgingen, machtmisbruik, intolerantie, indoctrinatie, index, uitbuiting, inquisitie, heeft het Christendom zo groot gemaakt. Het zijn de overwinnaars daarom zijn ze authentiek. De macht van de sterkste.

text: Probleem bij de wikipedia is dat vaak men schermt met de term "wetenschappelijk" terwijl het pot verwijt de ketel effect aanwezig is ( de glimmende ketel die het zwart van de pot weerkaatst ) de term "wetenschappelijk" wordt dan ten dienst gesteld van het eigen denk-paradigma. Men merkt niet dan men juist zelf op bepaalde ideologische uitgangspunten hanteert.

text: Je haalt steeds de categorie mystiek weg zie ik, dat klopt niet met de eerste zin van het artikel. Je bent bezig op grond van eigen opvattingen en een kromme redenering joh. Op die manier is het artikel inconsequent en dat is toch niet wetenschappelijk?Jan Duimel 12 jan 2006 13:03 (CET)
replies: text: :Categorie Mystiek: de categorie mystiek is door gebruiker Andriesb geïntroduceerd. De achterliggende boodschap is dat elk religieus fenomeen, dat niet onder exoterie valt, mystiek is. In een dergelijke visie heeft mystiek helemaal geen onderscheidende functie meer, want vrijwel alle godsdiensten zijn ook mystiek. Ze herstellen immers een contact met het bovennatuurlijke. In werkelijkheid bezitten alle godsdiensten mystieke tradities, zelfs contractreligies van bijv. de Romeinen. Maar een mystiek verhaal uit het christendom of uit het jodendom blijft vooral een verhaal uit het christendom of jodendom. Het ideologisch gebruik van de categorie probeert mystiek als oer-religie te construeren en beargumenteren en dat is pov.

text: :authentiek christendom is het christendom uit de oudheid. Gnosticisme is geen christendom, maar gnosticisme. En gnostiek is een product dat is ontstaan uit de confrontatie tussen christendom en gnosticisme. Zaken gewoon bij hun naam noemen en niet retroactief constructies bedenken, die nooit bestaan hebben.

text: :Onderdrukking en uitroeiing van andersdenkenden. Het is niet erg origineel om maatschappelijke en kerkelijke ontwikkelingen te gaan meten met hedendaagse standaards en vervolgens moreel verontwaardigd te wezen. Het selectief omgaan met de waarheid is misschien modieus, maar niet verantwoord. Besednjak 12 jan 2006 15:51 (CET)

text: :PS. ik heb de literatuurlijstkopjes geherformuleerd en wat toegevoegd. Ik blijf er echter bij dat deze lijst vrijwel uitsluitend neognostieke auteurs bevat die wetenschappelijke hypotheses verdedigen met levensbeschouwelijke argumenten. Net zoals het lemma Katharen wordt dit soort onderwerpen misbruikt door hedendaagse theelichtjesmystici om zichzelf te promoten. Besednjak 12 jan 2006 16:24 (CET)
replies: text: ::Fijn dat je ook de eerste zin ook hebt aangepast, nu is de inconsquentie eruit. Jammer dat de term "Mystiek", niet meer onderscheidend is. Ben je het daar mee eens? Zo nee, dan is het duidelijker om deze kromme redenering ( in die zin ) en ook nuttiger, dat principieel aan te pakken in de kategorie Mystiek zelf, inplaats van het bij de onderwerp(en) weg te halen. Ik ben het niet eens met je opvatting dat er iets als "authentiek christendom" bestaat. Het ruikt mij te zeer naar: "We hebben gelijk." Wat er in de oudheid was, valt op geen enkele manier volledig te reconstrueren noch wetenschappelijk noch op andere wijze. Volgens mij kan authentiek niet op historische waarden zijn gegrondvest maar alleen op iets levends op het moment nu mits het niet dientengevolge iets of iemand anders als authentiek uitsluit. In het verleden is er volgens mij ook nooit een eerste begin van iets authentieks geweest. Alles is sycretisme, uitsplitsing en wisselwerking: een dynamiek van ideeën. Niemand kan origineel zijn. Zegt er iemand: kijk dat is nieuw, reeds eeuwen daarvoor was het er al. Wat betreft onderdrukking en uitroeing ben ik het met je eens. Alleen ik bedoelde heel iets anders te zeggen. Ik bedoel dat het recht van de sterkste niet het recht geeft de term authentiek toe te eigenen ook al vanwege de inconsequentie die ligt in prediken van liefde in een traditie van geweld van de kerk. Maar je deelt iedereen maar in, of het nu wetenschappelijk, fundamentalistisch, orthodox, liberaal, levensbeschouwlijk, neomystici of theelichtjesmystici zijn. Je doet maar. Alles is zo onuitsprekelijk vermoeiend. Nuttig in een encyclopedie. Waar deel je jezelf en mij eigenlijk in?Jan Duimel 12 jan 2006 17:38 (CET)
replies: text: :::De categorie mystiek wordt op wikipedia onjuist gebruikt, nl. als het tegenovergestelde van exoterische religies. In werkelijkheid bezitten religies altijd exoterische elementen en bezitten zij ook mystieke elementen. Als je de categorie mystiek consequent toepast, moet je elke religie onder de categorie mystiek gaan zetten. Is zo'n categorie dan nog zinvol? Ik meld me wel op de overlegpagina van die cat.

text: :::"Authentiek christendom" komt in het artikel niet voor. Ik ben stellig van mening dat je in de vergelijking van de gnostiek met het christendom duidelijk kunt vaststellen, dat de gnostiek niet authentiek christelijk is. Het is een oudere, voorchristelijke traditie die elementen uit het christendom overneemt en instrumentaliseert. Wat betreft het vroege christendom kan vrij nauwkeurig worden nagegaan welke opvattingen er in de eerste eeuwen bestonden en welke daarvan door de gelovigen als wezenlijke bestanddelen voor het christendom werden gezien. Dat zou ik authentiek christendom willen noemen en heeft weinig van doen met het recht van de sterkste. Besednjak 12 jan 2006 19:05 (CET)
thread_title:  literatuur 

message: Wat ik mis in het artikel is 'Spohia', de Godin. Volgens nieuwe studies (via code; meer info is te vinden op de site van 'national geografic chanel' (http://www.ngc.tv/explore/) is Sophia een vertaling van Baphomet. Het volgende kwam ik tegen:
*Sophia in het Grieks, Chokma in het Hebreeuws, Sapientie in het Latijn, betekenen allemaal 'wijsheid'. De vrouwelijke ziel van de joods-christelijke God, de bron van zijn ware macht, is Sophia. Als godin van de wijsheid heeft ze vele gezichten. Zwarte Godin, Goddelijke Vrouw, Moeder van God. De gnostische christenen noemden Sophia de Moeder der Schepping: haar partner en assistent was Jehova. Haar heilige tempel, de Aya Sofia in Istanboel, is een van de zeven wereldwonderen. Haar symbool, de duif, staat voor geest; ze is gekroond met sterren, een Midden-Oosters icoon, om haar absolute goddelijkheid aan te geven. 
Weet iemand hier iets meer van, is het te gebruiken?? --EdwinB 25 jul 2006 11:36 (CEST)
thread_title:  Sophia 

message: Bramm is een jaartje weg geweest en begint gewoon opnieuw te zeuren, alsof de argumenten in de tussentijd nooit gewisseld zijn. Dit is het zwakke punt van wikipedia. Je kunt steeds opnieuw beginnen te mieren over dezelfde punten en hopen dat je zo je punten kunt doordrukken. Ik zal over enkele dagen de dubieuze inbreng terugdraaien. Besednjak 8 aug 2006 16:47 (CEST)
replies: text: Tot dan. Voor geïnteresseerden: zie ook het overleg bij Katharen bramm 8 aug 2006 20:01 (CEST)
replies: text: :Is reeds gebeurd. (Waarom ga jij trouwens door met stemmingmakerij? Ben je gefrustreerd?) Besednjak 8 aug 2006 20:14 (CEST)
Natuurlijk heb ik dat weer teruggezet. Zo kunnen  we nog een poosje bezigblijven.
Toelichting op de zin:

text: Vanuit kerkhistorisch perspectief verstaat men onder gnostiek een vroegchristelijke stroming, die ontstond door de confrontatie van gnosticisme met het christendom.
De oude zin luidde:

text: Vanuit kerkhistorisch perspectief verstaat men onder gnostiek een stroming, die ontstond door de confrontatie van gnosticisme met het christendom.
Het door mij toegevoegde woord 'vroegchristelijk' is niet alleen een noodzakelijke tijdsaanduiding, het is ook een historisch correcte plaatsbepaling van deze stroming binnen het vroege christendom. Bovendien, en dat is natuurlijk wezenlijk, is dat in overeenstemming met het algemeeen spraakgebruik in wetenschappelijke publicaties, en daar moeten we ons hier aan houden.
Onder verschillende lemma in Wikipedia is allang als spraakgebruik overeengekomen dat we met 'gnostiek' aanduiden de vroegchristelijke stroming. Onder 'gnosis' of 'gnosticisme' verstaan we de bredere beweging die ook in 'heidense' religies voorkomt. Dit spraakgebruik sluit aan bij dat in wetenschappelijke publicaties over deze onderwerpen. Ik heb ook nog even gekeken in de Catholic Encyclopedia op het internet en ik zie dat men ook daar over Christian gnosticism spreekt, ook al doet men er daar niet aardig over. 
En dan kan men dus conform algemeen spraakgebruik, zelfs conform de Cathlic Encyclopedia,zeggen dat de gnostiek, als christelijke stroming, ontstaan is door de confrontatie van het christendom met de meer omvattende algemene stroming in de klassieke oudheid van het gnosticisme of de gnosis. Hoewel op de juistheid van deze bewering nog wel wat af te dingen is (want met deze uitspraak wordt namelijk impliciet verondersteld dat het oorspronkelijke christendom niet gnostisch zou zijn, wat betwistbaar is, maar dat laat ik hier maar zo) is hij in elk geval naar woordgebruik in overeenstemming met het algemeen gebruik in wetenschappelijke kringen en binnen de RK-kerk.
Volgende oude tekst:

text: die hun oorsprong hebben voor het begin van de huidige jaartelling.
Dat is een contradictio in terminis. Als we naar het algemeen spraakgebruik de gnostiek zien als een vroegchristelijke stroming, dan kan die niet onstaaan zijn voor het christendom. Geheel correct kun je wel zeggen dat de gnostiek opbloeide in de eerste eeuwen van het christendom. Want dat is namelijk feitelijk het geval.
Derde oude tekst:

text: hoewel reeds in de eerste en tweede eeuw gnostici op lokale synodes werden veroordeeld
Ik daag Besednjak uit om ook maar één tekst te noemen uit de eerste eeuw waarin de gnostiek werd veroordeeld. En dan bedoel ik dus een authentieke tekst uit de eerste eeuw, niet een latere 'apostolische' tekst die beweert dat in de eerste eeuw enz.
 
De eerste maal dat de gnostiek openlijk bestreden werd is door Justinus (gestorven in 165). Hij schreef een tekst onder de titel Syntagma, met als subtitel: Verwerping van alle ketterijen. Maar die tekst is verloren gegaan. De eerstvolgende daarna is Irenaeus die rond 180 nC een boek publiceerde met de titel Tegen de valselijk zo genoemde gnosis. Die tekst is wel overgeleverd en heeft voor de vondst van Nag Hammadi altijd gediend als oudste bron van kennis over de gnostiek. En nu zou Besednjak ineens een tekst uit de eerste eeuw hebben waarin de gnostiek al verworpen wordt? Opzienbarend! bramm 9 aug 2006 12:12 (CEST)
replies: text: :*Er klopt het een en ander niet aan je beweringen. Door te stellen dat de gnostiek een (vroeg)hristelijke stroming is, wordt eenvoudigweg gesteld, dat de gnostiek christelijk is. Dat is op zijn minst verwarrend, omdat het geen recht doet aan de met name wijd verbreide opvatting, dat de gnostiek juist geen christelijke stroming is. De formulering "gnostiek is een stroming ontstaan uit de confrontatie tussen gnosticisme en christendom" is daarom minder pov en toch volledig en correct. Als men tijdsaanduidingen nodig heeft, dan niet met "vroeg-christelijk", maar met "oudheid" of "antiek". Dat is veel duidelijker en bovendien correcter.

text: :*Dat Bramm hierboven stelt, dat de gnosis en gnosticisme breder zijn resp. in niet-christelijke omgeving tot ontwikkeling kwamen, is uiteraard juist. Ik denk niet dat ooit de indruk ontstaan kan zijn, dat hierover verschil van mening bestaat. Gnostiek is overigens een term, die in andere taalgebieden nauwelijks voorkomt (zie mijn eerdere commentaar hierover), vandaar dat in het Engelse taalgebied noodgedwongen gesproken moet worden van "christian gnosticism", waarmee in het Nederlands, of althans in deze internetencyclopedie de "gnostiek" wordt bedoeld. De door Bramm aangehaalde catholic encyclopedia beschrijft het verschil tussen gnosticisme en christendom duidelijk, waaruit onmogelijk kan worden afgeleid dat er sprake is van een gnosticisme als christelijke stroming. Er bestaat hooguit een filosofische noemer van gnostische denkbeelden, die zich onder invloed van het christendom zijn gaan onderscheiden tegenover zowel gnosticisme als christendom. En die heten dan gnostiek. Wanneer wij dus verschil maken tussen gnostiek en gnosticisme, dan zit het verschil in de beinvloeding door het christendom. Dat verschil blijkt al uit de naam "gnostiek", want had deze stroming geen vroeg-christelijke invloed ondergaan, dan zou het simpelweg gnosticisme hebben geheten. Bramm verdedigt dus een taalkundig en ionhoudelijk ongewenste tautologie. Je voerde dezelfde discussies met andere gebruikers reeds in 2004 en in 2005. Je doet het nu nog eens over.

text: :*Het bezwaar tegen de zinsnede "De gnostiek is een verzamelnaam voor een brede waaier aan religieuze stromingen en mystieke tradities, die hun oorsprong hebben voor het begin van de huidige jaartelling." houdt geen steek. Het is geen contradictio in terminis. De oorsprong van de gnostiek is op zich inderdaad een stroming uit de oudheid, die onder invloed van het christendom is ontwikkeld (niemand heeft dat hier ontkend!), maar het gaat erom dat de gnostiek de oorsprong vindt in de stromingen van het gnosticisme, en zoals bekend hadden deze hun oorsprong voor het begin van de jaartelling. Dat is een relevant gegeven. Dat de gnostiek tot bloei kwam in later tijd, laten we zeggen in de derde en vierde eeuw, is waar en dat staat ook in het artikel (heeft iemand dat ooit ontkend?!).

text: :*Waarom Bramm stelt dat ik een tekst uit de eerste zopu hebben is mij een raadsel. Dat heeft namelijk niemand beweerd, behalve blijkbaar het stemmetje in zijn hoofd. Even over gnostici, die in de eerste eeuw veroordeeld werden. We kennen het voorbeeld van Simon de Tovenaar. Hij werd in de eerste eeuw veroordeeld en dat feit lijkt me niet zeer omstreden. Besednjak 
12 aug 2006 00:06 (CEST)
Laten we de onderwerpen die hier ter sprake komen één voor één behandelen. Dat is handig voor de overzichtelijkheid.
thread_title: Revisited

message: Besednjak zegt:
replies: text: Even over gnostici, die in de eerste eeuw veroordeeld werden. We kennen het voorbeeld van Simon de Tovenaar. Hij werd in de eerste eeuw veroordeeld en dat feit lijkt me niet zeer omstreden. Besednjak 12 aug 2006 00:06 (CEST)
Simon de tovenaar werd niet in de eerste eeuw veroordeeld. De sekte van de Simonieten werd pas in de tweede eeuw als gnostisch bestempeld en veroordeeld. Dus niet Simon zelf is veroordeeld, maar de sekte die zich op hem beriep. De Catholic encyclopedia zegt daarover:

text: A Gnostic, Antinomian sect of the second century which regarded Simon Magus as its founder and which traced its doctrines back to him. (...) It is evident that we have here the doctrinal opinions of the Simonians as they had developed in the second century.
Dus, ik herhaal de laatste zin van dit citaat: It is evident that we have here the doctrinal opinions as they had developed in the second century. Een doctrine die pas in de tweede eeuw is onstaan kan niet al in de eerste eeuw verworpen zijn. En daarom ga ik het woord 'eerste' maar weer schrappen. bramm
replies: text: :Simon de Tovenaar is een historische figuur uit de eerste eeuw. Zijn opvattingen zijn in de eerste eeuw veroordeeld. Wij weten dat uit de Handelingen. Ik zet het woord "eerste" er dus maar bij.

text: :Wanneer je zegt dat Simon de Tovenaar geen gnosticus was, dan zou je moeten argumenteren dat hij ook niet in het rijtje "gnostici" in het artikel thuishoort. Ik ben het overigens wel met je eens dat de Simonianen uit latere tijd een systeem aanhingen, dat waarschijnlijk afweek van de gedachten van Simon de Tovenaar zelf. Maar dat neemt niet weg dat Simon de Tovenaars opvattingen duidelijk veroordeeld zijn in de Handelingen en in andere geschriften uit de oudheid, bijvoorbeeld bij Irenaeus. Er is geen reden om niet te veronderstellen dat Simon een gnosticus was, wellicht een van de eerste aanhangers van het gnosticisme, die christelijke elementen in zijn levensbeschouwing inbouwde. Besednjak 13 aug 2006 18:32 (CEST)
replies: text: ::In de handelingen wordt Simon de Tovenaar helemaal niet veroordeeld. Integendeel zelfs. Daar wordt zelfs beschreven hoe hij tot bekering komt volgens wat jij als de orthodoxie ziet. Zie het citaat bij het lemma over hem. Hij hoort dus ook inderdaad niet thuis in het rijtje gnostici. Bedankt voor de tip. Ik zal hem daar weghalen. En 'eerste eeuw' haal ik ook gewoon ook weer weg als ongegrond en incorrect. bramm 13 aug 2006 19:02 (CEST)
replies: text: :::Zijn levenswandel voor zijn bekering wordt veroordeeld neergeschreven. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen? En wat ik als orthodoxie zie, maak ik zelf wel uit. Jij hebt geen benul van mijn opvattingen en zienswijzen. Ik ben blij dat je mijn suggestie hebt opgepikt om Simon de Tovenaar dan maar helemaal uit het rijtje te schrappen, zo is het probleempje opgelost. De Simonianen moet er uiteraard wel in. Besednjak 13 aug 2006 19:27 (CEST)
thread_title: Gnostiek al in eerste eeuw verworpen?

message: Besednjak zegt:
replies: text: Door te stellen dat de gnostiek een (vroeg)christelijke stroming is, wordt eenvoudigweg gesteld, dat de gnostiek christelijk is. Dat is op zijn minst verwarrend, omdat het geen recht doet aan de met name wijd verbreide opvatting, dat de gnostiek juist geen christelijke stroming is.
Zoals ik al eerder aanhaalde: de Catholic Encyclopedia spreekt over Christian gnosticism. Reiner Roukema, hoogleraar in Kampen rekent in het overzicht van zijn studieprogramma de gnostische teksten uit Nag Hammadi tot de christelijke literatuur. Ik citeer deze twee omdat je van geen van beide kunt zeggen dat ze sympathiseren met de gnostiek. De Catholic Encyclopedia evident niet, maar ook Reiner Roukema niet omdat hij een gelovig christen is in de protestanse traditie, ik meen gereformeerd, en in zijn publicaties duidelijk maakt dat hij beslist geen aanhanger is van de gnostiek.
Besednjak zegt:

text: De door Bramm aangehaalde catholic encyclopedia beschrijft het verschil tussen gnosticisme en christendom duidelijk.
Nee, dat is niet zo. De CE beschrijft het verschil tussen het katholieke geloof en de gnostiek, en stelt dat de RKK de gnostiek verwerpt. En dat is natuurlijk ook zo. De CE stelt echter niet dat de gnosticl niet christelijk zouden zijn, want, zoals al gezegd, de CE noemt die stroming zelf christian.
Deze twee bronnen, CE en Roukema, noemen dus de gnostiek of de gnostische teksten christelijk. Dus de bewering van Besednjak dat er een 'wijd verbreide opvatting, dat de gnostiek juist geen christelijke stroming is' zou bestaan, klopt niet, omdat hier twee gezaghebbende bronnen de gnostiek juist wel christelijk noemen. En ook elders in de vakliteratuur is dat het geval, zoals bijvoorbeeld door Elaine Pagels die haar beroemde boek The Gnstic gospels over de gnostiek zo inleidt:

text: The Gnostic Gospels, an analysis of 52 early Christian manuscripts.
Dus ook hier maar weer de term 'vroegchristelijk' teruggezet.
Zoals is al eerdeer zei: een christelijke stroming kan niet dateren van voor het christendom, dus ook dat maar weer gecorrigeerd.
bramm 12 aug 2006 14:52 (CEST)
replies: text: :Zoals al eerder gezegd: het woord "gnostiek" betekent "een stroming uit het gnosticisme, ontstaan uit de confrontatie van gnosticisme met christendom". Het bepalende verschil tussen gnosticisme en gnostiek zit hem in het wel of niet lenen van christelijke elementen. De engelstalige wereld kent geen woord hiervoor en gebruikt consequent gnosticisme en voegt er vervolgens bijvoeglijke naamwoorden aan toe om aan te geven over welke vorm van gnosticisme men het heeft. Gelukkig heeft men het daar niet over gnostic christianity! Dat maakt meteen weer duidelijk dat de gnostiek geen stroming uit het christendom is.

text: :Jouw bronnen zijn nogal gebrekkig, Bramm. De Catholic Encyclopedia is menige zaak wellicht verhelderend, maar het is honderd jaar oud en geeft geen rekenschap van nieuwe ontwikkelingen in de wetenschap. ELaine Pagels is een veel te omstreden professor, omdat zij welbewust typisch neognostieke ideologische stellingen aanhangt en poogt te onderbouwen, waarbij zij er niet voor terugdeinst idiote vertalingen uit het Latijn te gebruiken (of zij kan wellicht niet zo goed Latijn). Zij is te zeer omstreden om serieus genomen te worden als enige bron. Zij kan hooguit dienen ter illustratie van extreme posities in het wetenschappelijke discours. Ze hoort eigenlijk bij jouw uitgever Synthese.

text: :Opvallend dat jij de voor de gnostiek vervelende passage over de ongelijkheid van de vrouw weggemieterd hebt. Ik zet het weer terug.

text: :De "Kerk van Rome" heetf de gnostiek bestreden, in plaats van "gnostici werden in de eerste en tweede reeds veroordeeld is een a-historische invoeging. Jij zegt zelf dat het christendom pluriform was, maar nu komt die pluriformiteit jou niet van pas en wek je de indruk van een uniforme Kerk van Rome die de gnostiek bestreed. Rare zaak, want grote bestrijders van de gnostiek waren zelf op de vlucht voor vervolging. Die kletskoek haal ik er weer uit. Besednjak 13 aug 2006 18:55 (CEST)
Beste Besednjak, het wordt tijd dat er disciplinaire maatregelen tegen jou worden genomen. Ik ga onderzoeken hoe ik dat kan bewerkstelligen. Je wilt het beter weten dan wie dan ook en wie het niet met je eens is wordt afgeschildert als een nitwit of anderszins verdacht gemaakt. Het is werkelijk belachelijk wat jij bijvoorbeeld over Elaine Pagels zegt. Zij is totaal niet omstreden. Ze is hoogleraar, geldt als een van de grootste autoriteiten op het gebied van de gnostiek, heeft de ene prestigieuze prijs na de andere gekregen en jij noemt haar omstreden? Hoe verzin je het. Ik zet alles natuurlijk weer terug weer terug. Want dit mag ik niet laten gebeuren.
En die citaten van Tertullianus over de vrouw die niet in je straatje passen? Jij wil het zelfs beter weten dan de gnostiek-bestrijder bij uitstek. Werkelijk ongelooflijk! bramm 13 aug 2006 19:13 (CEST)

text: Je gaat niet op argumenten in en begint te kwaken over disciplinaire maatregelen. En dat soort volk durft mij grootinquisiteur te noemen! Besednjak 13 aug 2006 19:24 (CEST)

text: Voor wat betreft Pagels lees je maar een paar recensies (bijv.  deze) (niet in Ankh-Hermesblaadjes aub). Je zult snel merken dat zij met haar boeken zeer omstreden is. Besednjak 13 aug 2006 19:30 (CEST)

text: verder zie ik dat je op argumenten niet ingaat. Ik moet daarom de tekst terugzetten. Je hebt zelfs de opvatting dat de "gnostiek ontstond uit confrontatie tussen gnosticisme en christendom" integraal geschrapt en er "vroegchristelijke gnosteik" van gemaakt. Dat is onzuiver. Besednjak 13 aug 2006 19:30 (CEST)
En wat staat er in de link die Besednjak opgeeft? Kijk:

text: Unter den frühchristlichen Schriften, die 1945 in der Nähe der ägyptischen Stadt Nag Hammadi gefunden worden sind... Zie je Besednjak, zelfs in de teksten die jij voor je gelijk aanvoert staat precies wat jij verwerpt: frühchristlichen Schriften.
replies: text: :Ik denk dat de kunst eruit bestaat om een tekst te lezen en vervolgens ook te begrijpen. Maar een kinderhand is snel gevuld, nietwaar? Besednjak 14 aug 2006 19:40 (CEST)

text: :PS. de woordjes frühchristlichen Schriften staan waar?!

text: :Enkele interessante en volledige citaten, die iets zeggen over Elaine Pagels en haar blinde lezer Bram Moerland (blind wat betreft recensies althans):

text: :#"Man traut seinen Augen nicht, wenn man liest, die Adressaten des Thomas-Evangeliums seien die indischen Thomas-Christen. Waren sie eben nicht - warum sagt die Verfasserin nicht, daß die Adressaten dieser Schrift in Wahrheit unbekannt sind?"

text: :#"Elaine Pagels behauptet mit Bestimmtheit, das Thomas-Evangelium sei verboten, unterdrückt, als Häresie verworfen worden. Das alles ist unwahr. Nie wurde es verboten (wie übrigens 95 Prozent der übrigen 68 außerkanonischen Evangelien auch nicht). Und keiner der Kirchenväter, die das Thomas-Evangelium griechisch zitieren, nennt es häretisch." Besednjak 14 aug 2006 21:05 (CEST)
En over Pagels:

text: Elaine Pagels, Religionswissenschaftlerin in Princeton, gehört zu den besten Kennern der Funde von Nag-Hammadi. bramm 13 aug 2006 23:07 (CEST)
replies: text: :Inderdaad. Zij wordt "Es war einmal eine theologisch interessierte freundliche ältere Dame in den Vereinigten Staaten: Elaine Pagels" genoemd "Und so erging es der Dame wie weiland Rotkäppchen, denn sie verirrte sich immer tiefer im Wald." genoemd. Ze bakt er vervolgens niets van, wanneer het erom gaat de teksten in de historische context te interpreteren. Dat toont de recensie aan en daar lees jij maar al te graag overheen. Besednjak 14 aug 2006 19:40 (CEST)
thread_title: Is de gnostiek christelijk?

message: Om het niet tot een editwar met de drammer Bram Moerland te laten komen, heb ik de versie teruggezet naar die van Gebruiker Lignomontanus van 28 april 2006. Ik stel voor dat de nieuw in te voegen punten gedurende een weekje of zo hier ingebracht en besproken worden. Besednjak 13 aug 2006 19:55 (CEST)
replies: text: Omdat de informatie op deze pagina feitelijk niet klopt heb ik de status van niet-NPOV gegeven. Ik ga eerst kijken  in hoeverre het mogelijk is de bemoeienis van Besednjak met deze pagina te blokkeren. Daarna keer ik hier terug. Al deze punten zijn al eindeloos besproken, ook met anderen, maar helaas, dat werkt niet omdat Besednjak alleen zijn eigen fundamentalistisch-christelijke standpunt wilt en niet in staat blijkt tot redelijk overleg. Met deze man is geen overleg mogelijk. bramm 13 aug 2006 20:17 (CEST)

text: Ik kan me ook wel verbeteringen van de tekst voorstellen, maar dat is nog geen reden om andere gebruikers op de brandstapel te zetten. Het valt me op dat jij mij in bijna elk commentaar beschuldigt van fundamentalistische opvattingen. Ik herinner er maar aan dat jij reeds in 2004 en 2005 met andere gebruikers ook al steeds deze discussie voerde en dat mijn opvattingen veeleer "mainstream" zijn en dat jouw opvattingen in winkeltjes als de "lichtdriehoek" en "prana" thuishoren. Besednjak 13 aug 2006 22:23 (CEST)
thread_title: Drammerij

message: Wie beweert dat de gnostiek al in de eerste eeuw werd veroordeeld moet daarvoor feiten aandragen. Die zijn er niet. Dus bewering dat gnostiek al in eerste eeuw werd bestreden weg. bramm 13 aug 2006 23:23 (CEST)
replies: text: Ik heb dan ook maar Simon de Tovenaar vervangen door de Simonianen. De vermelding dat de gnosticus Simon de Tovenaar tot het christendom werd bekeerd voeg ik later in als we wat "fine tuning" moeten gaan doen. Besednjak 14 aug 2006 16:03 (CEST)
replies: text: :Simon de Tovenaar was dus geen gnosticus, Besednjak. Hij wordt in Handelingen opgvoerd als een voorbeeldig christen. Het woord gnostiek of gnosticus komt daar niet voor. Maar dat je Simon de Tovenaar hebt gewijzigd in Simonianen is correct.bramm
replies: text: :: Bramm moet de Bijbel maar eens beter gaan lezen. Simon de Tovernaar (Hand 9 vers 23) wordt door Petrus een (in de SV) 'gans bittre gal en samenknoping der ongerechtigheid' genoemd. Tenzij Petrus het mis heeft, maar voorlopig lees ik hier nog niet in dat Simon een voorbeeldig Christen is. Wat de discussie betreft ben ik overigens met Besednjak van mening dat de gnostiek zijn wortels heeft voor het begin van de jaartelling. Daar zijn hele goede gronden voor, maar daar heb ik al eerder met Bm over in de heg gelegen. --wvr 14 aug 2006 17:10 (CEST)
replies: text: :::Het gaat hier om de bewering van Besednjak dat de gnostiek al vanaf de eerste eeuw werd bestreden. Hij voert daarvoor aan dat Simon de Tovenaar al in Handelingen als gnosticus zouu zijn veroordeeld. Dat is niet zo. Simon wordt eerst beschreven als een bekeerling, wat ik bedoelde met voorbeeldig christen. Daarna, als christen dus, biedt hij de apostelen geld aan om macht over mensen te verwerven. Dat is niet netjes maar het heeft niets te maken met de inhoud van zijn geloof, laat staan met gnostiek. Niet de inhoud van zijn geloof wordt door Petrus aangevallen, maar zijn gedrag. bramm 14 aug 2006 17:51 (CEST)
replies: text: ::::zoals gezegd was Simon aanvankelijk een van de eerste gnostici die elementen van het christendom in zijn leer integreerde. Zijn latere levenswandel doet daaraan niets af, omdat het gaat om zijn identiteit toen hij nog gnosticus was. Zelfs algemene literatuur zoals de WP plaats Simon in de categorie gnostici. Ik heb hem daarom na de vriendelijke en overtuigende terechtwijzing door Wvr toegevoegd. Besednjak 14 aug 2006 18:10 (CEST)
replies: text: :::::Zoals gezegd, zeg je. Waar dan? bramm 14 aug 2006 18:11 (CEST)
Even de WP erop nageslagen. En wat lees ik daar over Simon de tovenaar?

text: Voor Irenaues, Justinus en de latere kerkvaders gold hij (overigens ten onrechte) als de vader van de gnostiek. bramm 14 aug 2006 18:21 (CEST)
replies: text: :Dat is vreemd. Ik spreek over de Grote WP. Maar je kunt ook K. Rudolph, Simon - Magus oder Gnosticus? Zum Stand der Debatte (1977) erop naslaan of andere kenners. In elk geval is het standpunt dat Simon de Tovenaar geen gnosticus zou zijn, omstreden. Besednjak 14 aug 2006 19:08 (CEST)
Wvr zegt hierboven dat ook hij denkt dat de gnostiek zijn wortels heeft voor het begin van de jaartelling. Ja, ook de filosofie heeft zijn wortels voor het begin voor onze jaartelling, lang daarvoor zelfs. En toch kun je spreken van christelijke filosofie. Als we spreken over christelijke gnostiek is dat juist om de gnostiek binnen het christendom te onderscheiden van de heidense gnostiek. bramm 14 aug 2006 18:38 (CEST)

text: Nee, want heidense gnostiek noemen we gnosticisme. En "christelijk" gnosticisme (dus de stroming die ontstond uit de confrontatie van gnosticisme met christendom) noemen we gnostiek. Besednjak 14 aug 2006 19:08 (CEST)
replies: text: :Ok, dan zijn we het eens. De gnostiek is inderdaad de christelijke vorm van gnosticisme. Precies. Dat is nu wat ik almaar beweer. Dus is de gnostiek christelijk, zoals bijvoorbeeld ook een kerkgebouw christelijk is, of filosofie christelljk kan zijn. Dat is een soortaanduiding en geen claim op de waarheid. Blij dat je het met me eens bent. bramm 14 aug 2006 19:29 (CEST)
replies: text: ::Grappenmaker. Zoals gezegd: 'En "christelijk" gnosticisme (dus de stroming die ontstond uit de confrontatie van gnosticisme met christendom) noemen we gnostiek' (einde herhaling). Een gnosticisme dat christelijk is, is een contradictio in terminis. Er bestaat alleen een gnosticisme wat elementen uit het christendom leent en die stroming noemen we gnostiek. Daarom is gnostiek een stroming die ontstond uit de confrontatie van gnosticisme met christendom. het is een "nieuwe" variant van de gnosis. Confrontatie geeft aan dat iets van buitenaf is gekomen. En daarom is "christelijk" in de samenstelling met gnosticisme duidelijk tussen haakjes gezet.  Besednjak 14 aug 2006 19:46 (CEST)
thread_title: Geen veroordeling in eerste eeuw

message: Het stukje "Kernthema" heb ik herschreven, omdat het de auteursrechten van deze pagina schendt. Besednjak 27 aug 2006 14:46 (CEST)
thread_title: Auteur

message: Ik protesteer ertegen dat Besednjak zijn christelijk-fundamentalistische visie steeds in dit artikel wil opdringen. Zijn vijandigige houding jegens de gnostiek, heeft niets met de historsche werkelijkheid te maken. Ik zal me daar dan ook met hand en tand tegen blijven verzetten. De lezers van Wikipedia hebben recht op een neutrale zienswijze die zoveel mogelijk de historische werkelijkheid benadert. Natuurlijk is daarover verschil van mening mogelijk, maar de bijdrages van Besenjak zijn niet bepaald gestoeld op kennis van zaken en soms zelfs  totaal absurd. Ga je nu weer schelden, Besednjak, zoals je gewoonte is als iemand het niet met je eens is?bramm 13 jan 2008 11:34 (CET)
replies: text: Dat je protesteert tegen andere visies kan ik best begrijpen, Bram. Maar ik heb er weinig begrip voor dat je jouw uitgespüroken visie helemaal niet beargumenteert. En ik heb evenmin begrip voor het feit dat je mij als fundamentalist uitscheldt. Je weet best wel, dat jouw visie vooral een 20e eeuwse uitleg is, die vooral in new age-kringen wordt aangehangen. En dat is nu eenmaal niet representatief, althans niet voor een artikel dat encyclopedisch probeert te zijn. Besednjak 13 jan 2008 17:29 (CET)

text: Om slechts een enkel puntje uit jouw verhaal te nemen, dat de historische werkelijkheid negeert: "Afwijzing van elk uiterlijk gezag van enig instituut over het geloof. De innerlijke goddelijke vonk verleent elk mens morele zelfstandigheid." is pertinent onjuist. Die visie is een uitgesproken religieuze visie, die baseert op contructies van een boosaardig machtsinstituut "Kerk" tegenover een rechtvaardige spirituele "echte Jezus" van 'de gnostiek'. We weten al heel lang dat die ideologisch gemotiveerde constructie niet klopt, alleen al omdat vele gnostische groeperingen soms veel strakker, veel hiërarchischer waren georganiseerd dan de als orthodox geldende kerken uit de oudheid. Hierover hebben verschillende gebruikers met jou in de afgelopen jaren uitgebreid gediscussieerd, maar blijkbaar ben je blind voor hun argumenten. Anders begrijp ik niet hoe het te verklaren is, dat er in jouw bijdragen van enig voortschrijdend inzicht geen sprake is. P.S.: zou je jouw soort "collegiale samenwerking" achterwege kunnen laten? Met vriéndelijke groeten, Besednjak 13 jan 2008 17:43 (CET)
replies: text: ::Je hebt volkomen gelijk Besednjak, de afwijzing van enig uiterlijk gezag door een instituut over het geloof is fundamenteel in het verschil in de tweede en derde eeuw tussen de zich vormende RKK en de gnostiek. Ik wil dat verschil slechts vaststellen, als een door beide partijen erkend fundamenteel twistpunt, zonder dat ik daar verder een ordeel over heb. Maar jij ziet daarin geheel ten onrechte een hedendaagse polemische stellingname mijnerzijds. Onzin natuurlijk. bramm 13 jan 2008 18:12 (CET)
replies: text: :::De afwijzing van enig uiterlijk gezag is niet van toepassing in de oudheid. Het maakt niet uit of je spreekt over stromingen in de gnostiek of over de christelijke orthodoxie. Allen vonden uiterlijk gezag, een hiërarchie, van groot belang. Er zijn niet weinig gnostische stromingen, die gewelddadig optraden en buitengewoon strak georganiseerd waren. Blij dat we het daar nu over eens zijn. Besednjak 13 jan 2008 18:23 (CET)
replies: text: ::::Je schrijft: "De afwijzing van enig uiterlijk gezag is niet van toepassing in de oudheid." En dat moet ik serieus nemen? Je gebrek aan kennis is beschamend. bramm
replies: text: :::::Wil je de machtsontplooiing van het manicheïsme dan afschilderen als liefdadig geklets van een praatclubje dat geen strakke hiërarchie had? En beschouw je het geweld van de marcionistsche bisschoppen als een aai over de bol van hun slachtoffers? Ik doe je de suggestie om hierover iets te gaan lezen. Besednjak 13 jan 2008 20:18 (CET)
replies: text: :::::Ik nodig je nogmaals uit om in te gaan op de feiten, dat met name het manicheisme en marcionisme strak georganiseerde en deels ook gewelddadige organisaties geweest zijn. De idee dat alle gnostici "gezag van buitenaf" afwezen is daarmee bewezen flauwekul. Besednjak 14 jan 2008 13:04 (CET)
thread_title: Fundamentalistische visie Besednjak

message: De wijzigingen door Bramm zijn m.i. niet neutraal. Historisch-wetenschappelijk onderzoek wordt genegeerd ten gunste van een groot gebrek aan nuance. Besednjak 13 jan 2008 18:54 (CET)
replies: text: :Besednjak, jij schrapt zonder meer mijn bijdragen, zonder ook maar enige argumentatie. Dat is onfatsoenlijk. Zie voor mijn inhoudelijke verantwoording die jij probeert te ontwijken door een nieuw hoofdsttuk te beginnen het bovenstaande. bramm
replies: text: ::Dan wil ik jou er fijntjes aan herinneren dat jouw wijzigingen op geen wijze zijn onderbouwd. Besednjak

text: :Bij deze een verantwoording van Besednjak wijzigingen:

text: :Kernthema: 1) Jezus staat in gnostische teksten een breuk voor met het OT, maar ook in het christendom staat Jezus een breuk voor met het OT. De God Jahweh krijgt een vader-positie en "caritas" wordt een centraal begrip van het christelijke godsbeeld. Dat is dus niet een centraal twistpunt, wel de interpretatie van deze breuk (christendom zegt nl. vervulling van het OT, gnostiek wil van het hele OT niets weten, vandaar ook de censuur door de gnostiek op de bijbelboeken) 2) Het beeld dat Bramm schetst geldt zeker niet voor alle gnostische stromingen, vandaar dat ik "sommige" schrijf. vgl. Kurt Rudolph, Die Gnosis, 1990 Göttingen.
replies: text: ::Volstrekt belachtelijk. De evangeliën in het Nieuwe Testament doen hun uiterste best om te 'bewijzen' (opdat vervuld zou worden...) dat Jezus de beloofde Messias is uit het Oude Testament. Het hele christendom is gebouwd op die visie. Kenmerk, zelfs onderdeel van de definitie van gnostiek is de bestempeling van Jahweh als de Demiurg, dus als de Heer van het Kwaad.
replies: text: :::Uiteraard doet het NT zijn best om te bewijzen dat Jezus de vervulling is van het OT. tegelijkertijd echter krijgt de 'wrede God' van het OT - om jouw woorden te gebruiken - een vaderpositie toegekend, die centraal is voor het christendom (itt het OT). Dat is een breuk met het OT! Het verschil met de gnostiek is dus niet een breuk an sich, maar de wijze waarop die breuk gezien wordt. Daarom hebben gnostiek en christendom met elkaar gemeen dat zij Jezus beschouwen als iemand die een breuk voorstond met het OT, de een als overstijging (christendom), de ander als verwerping (gnostiek). Overigens geldt dit verhaal niet voor alle gnostici. Het is dus helemaal niet "volstrekt belachelijk", je maakt je er gewoon te gemakkelijk vanaf. Besednjak 13 jan 2008 21:48 (CET)

text: :Gnostieke kernpunten: 1) Dat de gnostiek elk uiterlijk gezag van enig instituut over het geloof afwees, is een onzinnige bewering. Manicheërs en het marcianisme vormden strak georganiseerde "tegenkerken", strakker zelfs dan het toenmalige christendom. vgl. bijv. Susamme Hausammann, Frühchristliche Schriftsteller, band 1, 2001 Neukirchen.
replies: text: ::De rol van de bisschop als vertegenwoordiger van God met absoluut gezag over de gelovigen is in de tweede en derde eeuw een kernpunt in de polemiek tussen de zich vormende kerk i en de gnostiek. De ontkenning daarvan is absurd.
replies: text: :::Wat de rol van de bisschop is in de 2e en 3e eeuwse Kerk, is helder en dan laat ik jouw terminologie "absoluut gezag" even in het midden. Het gaat hier echter over de gnostiek. In de gnostiek bestonden belangrijke stromingen, die ik al eerder geneomd heb, die een strakke episcopale hiërarchie kenden. De positie van de bisschop was bekleed met absoluut gezag en de onverdraagzaamheid tierde er niet zelden welig. Wat jij hieraan absurd vind, is mij onduidelijk. Besednjak 13 jan 2008 21:48 (CET)

text: :Gnostieke kernpunten: 2) Andere punten kloppen ook niet, bijv. Hans Jonas spreekt schrijft de wereld als emanatie toe aan slechts één gnostische stroming, nl. de door hem als egyptisch-syrisch gekarakteriseerde. Wat wel aan de gehele gnostiek typsich is, is de afwijzing van de materiële wereld.
replies: text: ::De afwijzing vand de materiële wereld wordt allang niet meer gezien als een specifiek kenmerk van de gnostiek, omdat die evenzeer geldt voor het traditionele christendom. Het celibaat van de RKK-priesters is erop gebaseerd.
replies: text: :::Beslissend is de positieve waardering van de schepping in het toenmalige christendom, terwijl de gnostische stromingen de materiële wereld als slecht beschouwden, waaruit men zo snel mogelijk verlost moest worden. Een wederopstanding werd daarom beschouwd als iets slechts en werd daarom uit het leerstelsel geschrapt. Het gaat om een fundamenteel verschil tussen christendom en gnostiek wat betreft de waardering van de stoffelijke wereld. Besednjak 13 jan 2008 21:48 (CET)

text: :Gnostieke kernpunten: 3) De bewering dat de gnostiek geen verlossende werking van "geloof" toekende, is juist, maar het is zinvol om toe te lichten wat dan wèl verlossing bewerkte: gnosis, dat wil zeggen verborgen, niet voor iedereen toegankelijke, kennis. Om daarvan te kunnen genieten, moest men in de geheimen van de club worden ingewijd en de mate van inwijding bracht een bepaalde status (een sociale hiërarchie dus).
replies: text: ::Onzin. Het evangelie van Filippus zegt overduidelijk: "Het geheim is verborgen in wat openbaar is." Inderdaad is de gnosis 'geheim' dat wil zeggen niet onmiddellijk vatbaar, maar wel voor iedereen toegankelijk.
replies: text: :::Dat iemand toegang krijgt tot geheime kennis is geen vanzelfsprekendheid, daar heb je een rangorde, een organisatie voor nodig, omdat het anders niet meer gaat om 'geheime' kennis. Daaruit volgde overigens niet zelden een benauwende dwang, die de gnosticus gevangen hield. Wanneer immers iets openbaar is, maar tegelijkertijd niet vatbaar, dan heb je een handleiding nodig om het uiteindelijk te kunnen vatten. Het is trouwens een historische kritiek van filosofen uit de oudheid tegen de gnostische mysteriescholen. Wanneer jij "niet vatbare" kennis tegelijkertijd "openbaar" noemt, ga je voorbij aan de betekenis van gnosis: die heeft het over "geheim".  Besednjak 13 jan 2008 21:48 (CET)

text: :Evangelie van Thomas: De bewering "Maar in toenemende mate raakt men ervan overtuigd dat de oerversie van het evangelie van Thomas ouder is dan de bijbelse canon," lijkt me te kort door de bocht. Het suggereert een lineair groeiend inzicht ('toenemend') terwijl dat eerder in de categorie 'vooruitgangsgeloof' hoort en niet in een wetenschappelijk onderzoek. De oerversie van Thomas is waarschijnlijk net zo oud als de oerversie van de andere evangelien, zij het dat het Thomasevangelie een manco heeft: de bekende versie vertelt niets nieuws over Jezus in vergelijking met de canonieke evangelies en het is geredigeerd door en voor een gnostische gemeenschap. Dat mag dus best verteld worden en ik zie eerlijkgezegd geen reden om daar van af te zien.
replies: text: ::Dat Besednjak meent dat de oerversie van het Thomas evangelie net zo oud is als de evengeliën uit het Nieuwe Testament mag hij natuurlijk vinden. Maar daarmee plaatst hij wel zichzelf buiten de groeiende consensus binnen de wetenschappelijke gemeenschap. Zijn persoonlijke mening is niet van belang voor Wikipedia.
replies: text: :::Je leest niet goed. Ik spreek niet over de evangeliën, maar over de oerversie van de evangelië. Dat is iets anders (en overigens ook geen persoonlijke mening, zoals je al wel kon raden). Besednjak 13 jan 2008 21:48 (CET)
replies: text: ::::Ach Besednjak doe niet zo ongelooflijk dom. Moeten we her nu ook nog gaan twisten over de tijd waarin de canonieke evangelieuen geschreven zijn?

text: :Gnostiek en vrouwen: De alinea "Om tot de betekenis daarvan te kunnen doordringen, moeten we werkelijk bereid zijn alle bestaande christelijke noties over God, Jezus en de Christus los te laten, of althans tijdelijk tussen haakjes te zetten. Zolang we die teksten met traditioneel-christelijke ogen lezen, zal het niet mogelijk zijn ze goed te verstaan. De gnostische mythologie is werkelijk radicaal anders dan de traditioneel-christelijke." is behoorlijk overbodig. De term  "vinden we een soms duizelingwekkende vloed van" is ook overbodig, omdat het woordje "veel" zoals ik schreef, veel objectiever is. De alinea "Petrus is in deze teksten de representant van de zich dan vormende kerk van Rome, die vrouwen niet tot het priesterambt toelaat. De rol van de vrouw is bij de institutionalisering van de kerk van Rome een voortdurend twistpunt geweest met de gnostici. Daarin nemen de gnostici en Rome tegengestelde standpunten in." is volgens mij niet overgeleverd door de gnostici zelf, maar een interpretatie van Bramm, zoals ze ook te vinden is in new age-praatgroepen. Uit de tekst blijkt namelijk niets van een aversie tegen een priesterkerk, daar had die auteur waarschijnlijk niet eens over nagedacht. De daarop aansluitende tekst "Voor gnostici is het lichamelijke verschil tussen mannen en vrouwen van geen betekenis. Het gaat hen om de ziel. En die is voor mannen en vrouwen van dezelfde geestelijke substantie en dus niet alleen gelijkwaardig maar ook gelijk."  is blijkbaar door een paragnost geschreven. Want wie weet nu precies wat die honderden gnostische strominkjes dachten over de vrouw en de man? In de oudheid waren man en vrouw niet gelijk, en ook gnostici konden zich aan die gedachten niet onttrekken. Het is een kwestie van interpretatie hoe het gebod dat een vrouw man moet worden om het hemelrijk in te kunnen gaan, moet worden uitgelegd. Op het eerste gezicht komt het in elk geval niet vrouwvriendelijk over. In de zinsnede wordt ook een onlogische conclusie getrokken, want wanneer het om de ziel gaat, volgt daaruit natuurlijk niet automatisch dat het lichamelijke verschil tussen mannen en vrouwen zonder betekenis is. Dat blijkt ook wel uit de manifestatie van de gnostische clubjes, want daarin waren priesteressen net zo onbekend als in het christendom, als we het montanisme buiten beschouwing laten. Met andere woorden, de exegese van Bramm kan achterwege blijven, tenzij die interpretatie kan worden vastgemaakt aan valide bronnen en vermeld wordt wie precies die mening was toegedaan. Besednjak 13 jan 2008 20:19 (CET)
replies: text: ::Het is echt niet te geloven! De ontkenning van het verschil in waardering  van de vrouw tussen de gnostici en de RKK heeft het karakter van de ontkenning dat er een tweede wereldoorlog heeft plaatsgevonden, of zoiets. Het is onder de historici niet eens een punt van discussie. Het is evident en helder dat voor de gnostici het lichamelijke verschil tussen mannen en vrouwen geen rol speelde. Het is juist een van de verwijten van de RKK tegen de gnostici, en dat verwijt draagt zefs bij aan de kennis over dit onderwerp, dat de gnosticide  vrouwen als gelijkwaardig beschouwden. Het standpunt van Besednjak is gewoon onzinnig. bramm 13 jan 2008 21:08 (CET)
replies: text: :::Het begrip "gnosticide" is te belachelijk voor woorden. Je bent hier niet in de weer met abonnees van 'Prana' en het gaat evenmin om de lancering van neologistische leukigheden. Je hoeft je hier niet als 21e eeuws slachtoffer van een boosaardig machtsinstituut kerk op te spelen. Dat heeft immers niets van doen met de antieke gnostiek, de warrige en verwarrende denkbeelden, die daarin werden ontwikkeld. Ik verzoek je vriendelijk om eens op mijn commentaar inhoudelijk in te gaan. Dat geldt overigens voor alle opmerkingen, die ik gemaakt heb en waarvoor ik herhaaldelijk - niet alleen in dit huidige overleg - literatuursuggesties heb vermeld. Besednjak 13 jan 2008 21:48 (CET)

text: :::PS: in mijn wijzigingen, die Bramm hardnekkig terugdraait, zit ook een verwijdering van een integraal overgenomen website-tekst (op http://www.gnostiek.nl/gnostiek/). We bestrijden op wikipedia copyright schendingen, dat geldt ook voor dit artikel. dank, Besednjak 13 jan 2008 23:01 (CET)
replies: text: ::::Ik ben zo netjes geweest mijn eigen website niet zelf hier op te nemen. Dat heeft, tot mijn verrassing, iemand anders gedaan. Ik zie daar niets verkeerds in.

text: :::Ik nodig Bram Moerland wederom uit om nu eens met argumenten voor zijn wijzigingen voor de dag te komen. Het lijkt me nogal vreemd om niet te willen spreken over argumentaties, als je encyclopedische bijdragen levert. Ook verwacht ik van Bram Moerland dat hij de argumenten, die ik hierboven heb aangedragen en die ik grotendeels ontleen aan Hans Jonas, Kurt Rudolph, Hausammann en Berger, ter kennis neemt en probeert antwoorden/replieken te vinden, ook al vindt hij het misschien niet leuk. Tot nu heeft Bram Moerland alleen persoonlijke diskwalificaties gebruikt en dat is jammer, onencyclopedisch, niet productief. Misschien kunnen andere gebruikers behulpzaam zijn bij het stimuleren van Bram Moerland om eens een argumentatie op te bouwen? Besednjak 14 jan 2008 13:09 (CET)

text: ::Besednjak, jouw tekst op mijn gebruikerspagina is schandalig. Gelukkig heeft iemand anders dat ook ingezien en dat teruggedraaid. bramm 17 jan 2008 16:35 (CET)
replies: text: :::Beste Bram, voor zover ik kan zien heeft niemand mijn bijdragen op jouw overlegpagina teruggedraaid (mijn laatste bijdrage was van 15 januari ll.). Besednjak
thread_title:  NPOV 

message: Ik ben er zeer wel van op de hoogte dat er vanuit christelijk fundamentalistische zijde felle kritiek wordt geuit op alles wat gnostisch klinkt of riekt. De bezoekers van Wikipedia mogen dat best weten, en ze mogen ook dat standpunt kennen en de argumenten daarvoor, maar het kan niet zo zijn dat die traditioneel viijandige benadering hier de exclusieve zienswijze wordt op Wikipedia. Ik zal mij in die zin de komende tijd inzetten voor de correctie op de gnostiek-vijandige bijdragen van Besednjak. Ik kom terug. bramm 17 jan 2008 15:37 (CET)
replies: text: Waar is de "traditioneel vijandige benadering" dan te vinden? Ik zie die niet. Ik zie wel een hoop emotie bij jou. Ik kan maar moeilijk begrijpen, waarom je je persoonlijk identificeert met een historische gnostiek, die reeds vijftienhonderd jaar morsdood is en mensen die een bijdrage aan dit artikel willen leveren neerzet als gelijkhebbers, wanneer ze het met jou oneens zijn. Dergelijke discussies heb je inmiddels gevoerd met Wvr, BroederHugo, gidonb, Thomass en anderen. Laten we het deze keer eens zakelijker proberen. Besednjak 26 jan 2008 19:55 (CET)
thread_title: Christelijk fundamentalisme

message: Tot min verbazing tref ik opnieuw de bewering aan dat al in de eerste eeuw de gnostiek zou zijn veroordeeld en uitgesloten. Dat is feitelijk onjuist. Het is een oud strijdpunt tussen mij en Besednjak. Ik heb hem indertijd herhaaldelijk uitgedaagd om ook maar één tekst te noemen waarmee hij die uitspraak waar kan maken. Hij kan dat niet, want die is er niet. Ik heb die bewering dus weer verwijderd. bramm 18 jan 2008 21:42 (CET)
replies: text: Ik denk dat je iets over het hoofd ziet. Het is een geschilpunt tussen jou en meerdere andere gebruikers, let maar op de toenmalige bijdragen van wvr. Simon de Tovenaar wordt in de literatuur vaak als gnosticus voorgesteld. Misschien kun je jouw mening toelichten? Besednjak 25 jan 2008 22:56 (CET)
thread_title: Geen veroordeling gnostiek in eerste eeuw

message: Er staat in dit lemma over het Thomas-evangelie: die aanvankelijk werd geacht te zijn ontstaan in de tweede helft van de 2e eeuw. Maar in toenemende mate raakt men ervan overtuigd dat de oerversie van het evangelie van Thomas ouder is dan de bijbelse canon, en dat de datering daarvan min of meer gelijk is aan die van de veronderstelde verzameling uitspraken uit bron Q (van Duits: 'Quelle'), die aan de nieuwtestamentische evangeliën ten grondslag zou hebben gelegen.
Waarop is dat gebaseerd? Volgens mij is dat een rabiaat-christelijk standpunt dat niet wordt gedeeld door de meerderheid van historici en exegeten. 
Bijbelexegeet Prof. Peter Schmidt schrijft : het Koptische evangelie van Thomas. Dit laatste werd in 1945 bij het Egyptische dorp Nag-Hammadi ontdekt en is een gnostisch geschrift dat  de vertaling is van een 2e-eeuws Grieks origineel. Het kan moeilijk geloochend worden dat de Jezuswoorden van het Thomasevangelie voor een heel groot gedeelte teruggaan op uitspraken uit de toen reeds verspreide synoptische evangeliën en in gnostische zin omgeturnd werden. Maar het blijft mogelijk dat een paar varianten zouden teruggaan op een onafhankelijke Jezustraditie en ons een historisch woord zouden opleveren dat niet uit de bekende evangeliën stamt. Het Thomasevangelie bevat verder geen enkel verhaal over Jezus. Biografische bijzonderheden hoeft men er dus niet te zoeken.
Historicus Robin Lane Fox onderschrijft dit in De Bijbel, Waarheid en Verdichting p157-160 (1993).
Dus best veranderen in het lemma. Tenzij er nieuwere gegevens kunnen voorgelegd worden?
Thomass 21 jan 2008 17:05 (CET)
replies: text: Er bestaat een overweldigende hoeveelheid literatuur over het Thomas-evangelie. Onze eigen Nederlandse gnostiek-kenner Quispel, inmiddels overleden, heeft een heel boek gewijd aan zijn overtuiging dat de oerversie van Thomas dateert van dezelfde tijd als Q. Maar hij staat daarin absoluut niet alleen. Ik heb dat meer genuanceerd beschreven bij het lemma over het Evangelie van Thomas zelf. Zie aldaar. bramm 21 jan 2008 17:34 (CET)
replies: text: :Het is zinvol om daarbij te vermelden dat Quispel zich altijd als een protagonist van een moderne neognostiek heeft voorgedaan. Bij hem vind je de rare stelling, dat de gnostiek uit de oudheid het ware christendom representeert. Hij ontkent, net als Page, de pluriformiteit van het oude christendom. Wanneer je Thomas leest, en wanneer je de serieuze literatuur over Thomas leest, dan bevat Thomas veel christelijke elementen. Het is niet de bedoeling dat deze tekst gemonopoliseerd door een warige projectie van hedendaagse esoterische opvattingen op de toenmalige schrijvers en bedoelingen van die schrijvers van Thomas. Waarom bijvoorbeeld wil jij zo heel graag het Thomasevangelie in vergelijking met de canonieke teksten als een radikaal andere boodschap beschouwen? Daarom ga je er bijvoorbeeld vanuit dat: "Gnostische teksten presenteren Jezus als iemand die een breuk voorstond met het godsbeeld van het Oude Testament. De gnostiek verbond daaraan de voorstelling van een goede God, die Jezus zijn Vader noemt, en daarnaast een kwaadaardige Demiurg, de Heer van het kwaad, en dat zou dan de God van het Oude Testament zijn, Jahweh." Je gaat volstrekt voorbij aan het feit dat Jezus ook in de canonieke teksten een breuk betekent met het Oude Testament. Paus Benedictus geeft een dergelijke opvatting in zijn boek Jezus van Nazareth, en ik ga er maar gemakshalve vanuit dat zijn opvatting christelijk is. Conclusie: De Thomastekst presenteert Jezus gelijk als in de canoneiek evangelien. De door mij aangehaalde bronnen heb je weliswaar verwijderd, maar ik meen dat feiten toch beter niet verzwegen kunnen worden. Besednjak 25 jan 2008 23:03 (CET) 
Nochtans, historicus Robin Lane Fox onderschrijft wat Schmidt zegt in De Bijbel, Waarheid en Verdichting p157-160 (1993): Een verzameling uitspraken die een reeks bewerkingen had ondergaan alvorens in het Koptisch op te duiken in een papyrus uit de eerste helft van de vierde eeuw. Dit staat bekend als het evangelie van Thomas, een titel die wij voor het eerst kennen uit de tijd tussen 200 en 230. ... Het somt honderdveertien uitspraken van Jezus op, achter elkaar. Sinds de identificatie in de jaren ‘50 (vorige eeuw) heeft een minderheid van geleerden zich afgevraagd of enkele van die uitspraken niet echter zijn dan overeenkomstige woorden van jezus die nu in het bijbelse viertal staan... De herkomst van het evangelie van Thomas brengt ons naar de sfeer van de uitspraken die Papias en anderen kenden naast alle of enkele bijbelse evangeliën... Overlappingen met Thomas of het Onbekende Evangelie herinneren ons aan het feit dat dergelijke uitspraken over en weer werden verteld, in verschillende vorm. Geen ervan is authentiek, geen ervan geeft Jezus’ exacte bewoordingen weer. Ze brengen tot uitdrukking wat Jezus voor vroegere christenen betekende.
De claim dat Thomas ouder zou zijn dan de bijbelse canon lijkt helemaal niet plausibel.  
Thomass 21 jan 2008 17:38 (CET)

text: Dat jou iets 'lijkt' Thomass liijkt mij echt onvoldoende reden om een tekst te verwijderen. Ik heb mij jarenlang met het Thomas-evangelie beziggehouden en ik heb gepoogd de dateringsdiscusie over het Thomas-evngelie zo genuanceerd mogel ijk weer te geven. Mijn persoonlijke mening is veel stelliger dan wat ik hier heb neergezet. Ik ben persoonlijk geheel overtuigd van het gelijk van Quispel, gezien de vele daarvoor sprekende argumenten, maar omdat ik ook wetenschapper ben, of althans probeer te wezen, heb ik  zelf in het lemma over het Thomas-evangelie de nuancerende opmerking  toegevoegd: 'Zijn keuzes kunnen echter niet steeds met harde feiten gestaafd worden.' Dat laat voldoende ruimte over voor ander interpretaties. bramm
replies: text: :Ik neem geen standpunt in, ik laat hier topgeleerden spreken en ik stel gewoon vast dat die de mening van Quispel en jou niet delen. En als je daarmee geen rekening wil houden, dan lijkt dat POV. Je blijft ook opzettelijk vaag in de tekst: Maar in toenemende mate raakt men ervan overtuigd dat de oerversie van het evangelie van Thomas ouder is dan de bijbelse canon, en dat de datering daarvan min of meer gelijk is aan die van de veronderstelde verzameling uitspraken uit bron Q (van Duits: 'Quelle'), die aan de nieuwtestamentische evangeliën ten grondslag zou hebben gelegen.

text: :Wie is men. De bijbelexegeten? De meerderheid van theologen? Historici? De koningshuizen? De kaboutertjes? Thomass 21 jan 2008 18:12 (CET)
replies: text: ::Thomass, ik neem afstand van Wikipedia. Ik heb geen zin mijn tijd te verdoen aan gelijkhebbers als jij. Ik heb wel wat beters te doen. bramm 21 jan 2008 18:23 (CET)
replies: text: ::::Waarom zo resoluut? Ik neem de moeite om bronnen over te typen daar waar hier geen bronvermelding tot de gegeven claim staat. Dat is dus constructief bedoeld. Zie overleg .  Thomass 21 jan 2008 18:49 (CET)

text: :Het "argument" Ik heb geen zin mijn tijd te verdoen aan gelijkhebbers als jij is niet erg overtuigend, temeer Thomass zowel argumentatie als bronvermelding heeft geleverd. Waarom gebruikers niet gewoon serioeus nemen, ook al hebben zij een andere mening dan jijzelf? Besednjak 26 jan 2008 19:49 (CET)
thread_title: Het Thomas-evangelie

message: Het is volkomen belachtelijk en ik beschouw dat als kwaadsprekerij, om te zeggen dat Quispel een neognosticus is. Quispel is altijd een traditioneel christen gebleven in de protestantse kerk. Hij heeft daar nooit een geheim van gemaakt. Even onzinnig is te zeggen dat Quispel de gnostiek beschouwt als het ware christendom. Dat heeft hij nergens gezegd. Nimmer. Hij heeft wel aangetoond dat de gnostiek een belangrijke rol heeft gespeeld bij de vorming van het kerkelijke christendom. En als Quispel al zou hebben gezegd dat de gnostiek het oorspronkelijke christendom is, wat hij dus niet gedaan heeft, dan zou dat ook vermeld mogen worden in Wikipedia, ook al is Besednjak het daar vanuit zijn geloofsovertuiging niet mee eens. Quispel was een internationaal beroemd en geëerd kenner van de gnostiek. Hem afdoen als onbetrouwbare neognosticus, wat dat ook moge  wezen, is totaal absurd. bramm 26 jan 2008 10:21 (CET)
thread_title: Quispel en gnostiek

message: Besednjak, wil je mij één tekst noemen uit de eerste eeuw waarin Simon de Tovenaar als gnosticus wordt bestempeld? bramm 26 jan 2008 10:24 (CET)
replies: text: Zoals je zelf ook weet, zijn er geen eerste eeuwse teksten. Geen teksten pro of contra, helemaal niets... Er is natuurlijk wel onderzoek naar dit onderwerp. Besednjak 26 jan 2008 19:20 (CET)

text: PS.: kijk eens bij Lüdemann, die je moeilijk van enige sympathie jegens christelijke kerken kunt verdenken, in zijn artikel over Simon Magus "Untersuchungen zur simonianischen Gnosis" in Göttinger Theologische Arbeiten nr. 1 (1975). Besednjak

text: Prettig dat je nu erkent dat er geen tekst uit de eerste eeuwen bestaat die Simon Magus als gnosticus bestempelt. Daar zijn we al weer een stuk verder mee gekomen. Ik heb geen idee wat Lüdemann over Simon Magus zegt. Zou wel een citaat willen lezen. Overigens moeten we het bij het oorspronkelijke punt houden. Jij beweerde dat de gnostiek al in de eerste eeuw verketterd werd. De bestempeling van de gnostiek als ketterij begint pas halverwege de tweede eeuw. Zie bij gnostiek onder 'Kerkelijke bronnen voor de studie van gnostiek'.  bramm 27 jan 2008 09:06 (CET)

text: Citaat:

text: Gerd Ludemann: Investigating and testing the text again and again and mainly being in charge of keeping fundamentalism in check. It always wants to use the New Testament to be applied to the present, so I think that’s a very positive function that a New Testament scholar can do, keeping fundamentalism in check, and all of us have the desire to get new insights, we have new sources, new discoveries for example, the Gospel of Thomas, and we want to put the New Testament in perspective, and relate the New Testament documents through these newly discovered documents, so a New Testament scholar must and will interpret the New Testament and the new insights about the environment of the New Testament to the public audience, because they want to know. (http://www.abc.net.au/rn/relig/spirit/stories/s1077194.htm) bramm
replies: text: :Ik heb je de volgende bronvermelding gegeven: Gerd Lüdemann, "Untersuchungen zur simonianischen Gnosis" in Göttinger Theologische Arbeiten nr. 1 (1975). Daarin schrijft Lüdemann dat Simon de Tovenaar een gnosticus was, die door de auteurs van de NT-geschriften is neergezet als een "ordinaire" magus. Overigens vind je dezelfde opinie bij Ernst Haenchen. Dat wil zeggen: er zijn serieuze bronnen om aan te nemen, dat Simon Magus een gnosticus was. Dat zijn handelwijze veroordeeld werd, weten we uit de handelingen. Dus: gnosticus werd veroordeeld. Dat er ook andere opvattingen zijn, bestrijdt niemand, maar simpelweg blijven roepen dat "er niets aan de hand is", is onzinnig. Besednjak 27 jan 2008 14:58 (CET)
Wat vind je bijvoorbeeld van Lüdemann over Simon Magus? Ik heb je nu die bron gegegeven, en je zwijgt. Terwijl je eerder alleen maar kwaakte wat voor onzin mijn stelling was. Welnu, hij is nu met bronvermelding. Maar ook dat wis je, negeer je. Besednjak 27 jan 2008 17:54 (CET)

text: De zaak Simon Magus is voor mij afgedaan. Jij hebt erkend dat er in de eerste eeuw geen tekst is die hem als gnosticus tot ketter verklaard. Dat was het punt van discussie. Lüdemann is een integer schrijver over het Nieuwe Testament. Ik ben best benieuwd naar zijn visie op Simon Magus en ik heb jou gevraagd om een citaat. Ik heb nog niets van je vernomen. Het zou fijn zijn als je ophield te schelden en mijn vragen serieus beantwoordde. bramm
replies: text: :Waarom negeer je mijn bronvermelding? Misschien niet naar jouw smaak? Nog een keertje dan:

text: :Ik heb je de volgende bronvermelding gegeven: Gerd Lüdemann, "Untersuchungen zur simonianischen Gnosis" in Göttinger Theologische Arbeiten nr. 1 (1975). Daarin schrijft Lüdemann dat Simon de Tovenaar een gnosticus was, die door de auteurs van de NT-geschriften is neergezet als een "ordinaire" magus. Overigens vind je dezelfde opinie bij Ernst Haenchen. Dat wil zeggen: er zijn serieuze bronnen om aan te nemen, dat Simon Magus een gnosticus was. Dat zijn handelwijze veroordeeld werd, weten we uit de handelingen. Dus: gnosticus werd veroordeeld. Dat er ook andere opvattingen zijn, bestrijdt niemand, maar simpelweg blijven roepen dat "er niets aan de hand is", is onzinnig. (Besednjak 27 jan 2008 14:58 (CET)) Besednjak 27 jan 2008 18:17 (CET)

text: Jazeker, Besednjak, Simon Magus is neergezet in Handelingen als een ordinaire magus. Dat kan ik zelf ook wel lezen. Maar niet als een gnosticus.  En dat was het punt. Die tekst in Handelingen kan dus niet dienen ter staving van jouw bewering dat al in de eerste eeuw de gnostiek als ketterij veroordeeld werd.  Maar daar hadden we het al veel eerder over gehad. bramm 27 jan 2008 18:53 (CET)
replies: text: :Daarover heb jij al eens met Wvr in de heg gelegen, zoals Wvr het zelf uitdrukte.

text: :We gaan hier niet zelf interpretaties van de Handelingen neerschrijven, we doen niet aan privé-exegese, dit is geen speeltuin. Valide bronnen worden hier gebruikt. Een van die bronnen is Lüdemann, die schrijft dat Simon de Tovenaar een gnosticus was, die door de auteurs van de NT-geschriften is neergezet als een "ordinaire" magus. Een andere bron is Ernst Haenchen. En ik zeg nog maar eens: dat er ook andere opvattingen zijn, bestrijdt niemand. Ik pas er echter voor om jouw privé-mening als deskundigheid te accepteren, je kunt beter een valide bron aanhalen die jouw opvatting bevestigt. Dan kunnen we in het artikel een plaats geven aan beide opvattingen. Besednjak 27 jan 2008 20:27 (CET)
replies: text: ::Jazeker, Besednjak, Simon Magus is neergezet in Handelingen als een ordinaire magus. Dat kan ik zelf ook wel lezen. Maar niet als een gnosticus. En dat was het punt. die tekst in Handelingen kan dus niet dienen ter staving van jouw bewering dat al in de eerste eeuw de gnostiek als ketterij veroordeeld werd. Ik verplaats deze discussie overigens ook naar het kopje over Simon Magus. Dan blijft het overzichtelijk. bramm 27 jan 2008 18:53 (CET)
replies: text: :::Lüdemann schrijft dat Simon de Tovenaar een gnosticus was, die door de auteurs van de NT-geschriften is neergezet als een "ordinaire" magus. Overigens vind je dezelfde opinie bij Ernst Haenchen. Dat wil zeggen: er zijn serieuze bronnen om aan te nemen, dat Simon Magus een gnosticus was. Waarom wil jij mij verbieden dat dan op te schrijven? Besednjak 27 jan 2008 20:22 (CET)
(Voor de helderheid van de discussie een tekst van elders hierheen geplaatst)
replies: text: ::::Hoe nou toch op Besednjak. Het doet er helemaal niet toe of Simon de Tovenaar een gnosticus was of niet. Het gaat er hier om of er al in de eerste eeuw tegen de gnostiek ten strijde is getrokken, zoals jij beweert. Als wie dan ook Simon Magus als gnosticus bestempelt kunnen ze dat alleen doen op grond van de tekst van Irenaeus van rond 180, want hij is degeen die hem als gnosticus en dus als ketter veroordeelt. Zeg over Simon Magus wat je Wilt, maakt mij niet uit, als je Irenaeus maar als bron neemt, plus jaartal daarvoor. bramm 27 jan 2008 20:28 (CET)
replies: text: :::::Waarom zou het er opeens niet toe doen dat Simon Magus een gnosticus was?

text: :::::Ik vind dat we ons hier aan valide bronnen moeten houden. En we weten uit valide bronnen dat Simon de Tovenaar als een werd beschouwd. We weten uit valide bronnen ook dat Simon de Tovenaar een gnosticus was.

text: :::::(Natuurlijk is Simon de Tovenaar later als het prototype van de ketter beschreven, als de charlatan waaruit alle latere ketterijen zijn ontstaan, niet zelden ten onrechte - maar dat staat los van de eerste eeuw).

text: :::::Laten we ons maar aan bovengenoemde feiten houden, niet?

text: :::::Het meest belachelijke van deze hele discussie is: Je verwijt mij een standpunt die ik al een hele tijd geleden uit het artikel heb gehaald - vanwege de lieve vrede. Nu sta ik er echter op dat in een nieuwe versie in elk geval vermeld wordt dat Simon Magus een gnosticus was op basis van de aangehaalde bronnen. Of jij dat in de Handelingen kunt lezen is irrelevant. Besednjak 27 jan 2008 20:52 (CET)

text: ::Eerst een voorstel. bramm 27 jan 2008 21:00 (CET)
replies: text: :::Het doen van voorstellen is best een goed middel, Bram. Ik hoop dat dat voor alle wijzigingen van toepassing is, en niet alleen op die bijdragen die jou niet in het straatje passen? Besednjak 27 jan 2008 21:15 (CET)

text: :::PS. zie voorstel van augustus 2006. Toen was je ook al bezig hierover. Besednjak 27 jan 2008 21:48 (CET)

text: ::Mij lijkt het doen van voorstellen, voorafgand aan wijzigingen de enig juiste methode. Ik zou het prettig vinden als je die tekst over Simon Magus die je wilt voorstelle hierheen zou willen verplaatsen. bramm
Laten we het eerst eens worden welke versie de uitgangsversie zou moeten, die de basis is voor ons overleg. De huidige versie kan dat niet zijn, omdat het jouw editwar zou legitimeren. Het gaat er om dat we niet meer in een editwar verzeild geraken. Dat kan alleen wanneer we een enigszins aanvaardbare versie als basis nemen en wanneer we overleg en bronvermelding als uitgangspunt nemen. Ik wil ook niet meer uitgescholden worden, tenzij je jouw lelijke woorden kunt onderbouwen met feiten. Ook is een andere, positievere, zakelijkere attitude nodig: Je hebt al mijn wijzigingen van 2008 teruggedraaid, terwijl ik jouw wijzigingen van 2008 niet integraal heb teruggedraaid. Ik heb geprobeerd een verzoenlijke compromistekst te schrijven, terwijl jij alleen jouw eigen kleine gelijk hebt door willen drukken. Ik hoop dat dit principieel verschil in optreden tussen jou en mij tot enig inzicht mag leiden, want zoals het nu gaat vererger je de situatie alleen. Ik krijg zelfs de indruk dat het jouw juist te doen is om heibel in de tent. Ik ga nu een tweede keer een handreiking doen: Mijn laatste wijziging vóór 2008 heb ik gedaan op 3 december 2006. Jouw laatste wijziging vóór 2008 heb je gedaan op 20 juni 2007. Ik stel voor dat jouw laatste versie uit 2007 tot basisversie voor onze discussies wordt genomen. Of: dat die versie van 20 juni 2007 de artikelversie wordt en dat wij een latere versie als kladversie gaan gebruiken. Ik ga alleen maar door, wanneer je bereid bent overleg te plegen en argumentaties niet uit de weg te gaan (er zijn nog vele punten op deze overlegpagina uit de afgelopen dagen, waar je niet reageert - niet reageren is geen vrijbrief voor vandalisme in de artikelruimte, ook al heeft een moderator jouw versie bevroren en daarmee jouw persoonlijke gelijk tijdelijk doorgedrukt) Groet, Besednjak 27 jan 2008 22:59 (CET)

text: : Nee Besednjak, daar doe ik niet aan mee. Ik heb me hierboven ermee akkoord verklaard dat jij opneemt dat Simon Magus volgens Irenaeus een gnosticus was. Dat eiste jij namelijk eerder op hoge toon. Doe maar. Want dat is namelijk zo. Maar nu is dat weer niet genoeg?  Ook als je gelijk krijgt ervaar jij dat als een miskenning? Als jij iets wilt veranderen zie ik hier graag je voorstel over simon Magus tegemoet. bramm 28 jan 2008 18:26 (CET)
replies: text: ::Je hebt inmiddels wel gemerkt dat ik op zulke rare eisen niet meer inga  Jij denkt mij een regel te kunnen stellen, die je voor jezelf buiten werking verklaart. Je bent niet de persoonlijke eigenaar van dit artikel, ook al geef jij je zodanig uit. Nogal komisch. Besednjak 28 jan 2008 21:47 (CET)
thread_title: Eerste eeuw en Simon de Tovenaar

message: Dat Jezus volgens de tradiotneel christelijke opvatting een breuk zou betekenen met het Oude Testament,net als bij de gnostici, is echt te gek voor woorden. In het Nieuwe Testament wordt voortdurend beweerd dat Jezus de vervulling is van het Oude Testament. De Heer van het OT is in het tradionele christendom echt buiten enige twijfel dezelfde als de Vader van Jezus. Ook de barmhartigheid die Jezus predikt in het Nieuwe Testament vind je al in het OT, voornamelijk bij Jesaje, zelfs de zinsnede dat je je naaste moet liefhebben als jezelf. Breuk? Vervulling zul je bedoelen. bramm
replies: text: Ik begrijp de ophef niet. Een overeenkomst tussen gnostiek en christendom is nu eenmaal dat Jezus als breuk met het Oude Testament wordt voorgesteld. In het christendom is Jezus de vervulling van het Oude Testament en begint een Nieuw Verbond, hij maakt van de Onuitspreekbare een Vader en de mens krijgt de kans op een persoonlijke en vertrouwensvolle band. Dat is een radikale breuk, een nieuw begin. In de gnostiek wordt ook gesproken van een breuk, maar een heel andere. Een persoonlijke en vertrouwensvolle relatie met God is daarin niet mogelijk. Dat is wellicht een veel meer in het oog stekend verschil tussen het oude christendom en de oude gnostiek. Besednjak 26 jan 2008 19:14 (CET)
replies: text: :Je zegt Besednjak: 'Een overeenkomst tussen gnostiek en christendom is nu eenmaal dat Jezus als breuk met het Oude Testament wordt voorgesteld'. Dat is werkelijk absurd. Zo iets kun je toch niet serieus nemen?  Iedereen, zonder enige uitzondering in de academische wereld, ziet als een definiërend element van de gnostiek dat het breekt met het OT, en dat in contrast met de RKK die in Jezus de voortzetting daarvan ziet. Vanaf alle preekstoelen van protestantse en katholieke kerken wordt de eenheid tussen Oude en Nieuwe Testament als een vanzelfsprekendheid beledenEn jij ziet ook daar een breuk? Besednjak opnieuw tegen de rest van de wereld? bramm 27 jan 2008 12:57 (CET)
replies: text: ::Blijkbaar is het woordje "breuk" voor misverstanden vatbaar. We kunnen dit semantische probleem oplossen door een ander woord te nemen. Breuk is in elk geval onvoldoende onderscheidend, want je vindt het ook bij paus Benedictus over Jezus (en ik wil even niet accepteren dat Bram Moerland  beter weet wat christendom is, dan paus Benedictus). Dat iedereen in de academische wereld de breuk met het OT als definierend element van de gnostiek beschouwt, weet ik niet. Ik ken niet alle academici in deze wereld. Jij wel blijkbaar? Besednjak 27 jan 2008 14:49 (CET)
thread_title: Jezus als breuk met OT?

message: Ik heb de volgende tekst gewist, omdat-ie veel te gekleurd is: "Om tot de betekenis daarvan te kunnen doordringen, moeten we werkelijk bereid zijn alle bestaande christelijke noties over God, Jezus en de Christus los te laten, of althans tijdelijk tussen haakjes te zetten. Zolang we die teksten met traditioneel-christelijke ogen lezen, zal het niet mogelijk zijn ze goed te verstaan. De gnostische mythologie is werkelijk radicaal anders dan de traditioneel-christelijke." Besednjak 26 jan 2008 19:46 (CET)
replies: text: Dat is niet opiniërend noch gekleurd en het is neutraal. Er wordt alleen gezegd dat de gnotische mythologie radicaal anders is. En dat is het ook. Logisch dat een waarschuwing op zijn plaats is. Er zijn n.l. mensen die denken dat Jahweh een goede God is. Dat komt n.l. voor in bepaalde christelijke kringen. Jij en ik weten dat het onjuist is. Maar ook wij kunnen ons vergissen! Van zichzelf zegt Jahweh dat hij een jaloerse en naijverige God is. Daar zijn gnostici het mee eens. Als zo'n christen leest zonder waarschuwing dat Jahweh plotseling een slechte Demiurg is, dan raakt zo iemand gemakkelijk in de war. Dan is het nuttig om hem even te waarschuwen toch ? Daar is niets mis mee. Dus: niet gekleurd en niet opinierend. Het roept op tot inzichtelijk denken dat uitgaat boven de bestaande opvattingen. Ik wil er op wijzen dat het wissen van text hier in de wikipedia wordt gezien als vandalisme. Je bent toch geen vandaal Besednjak ? Terugzetten graag. Jan Duimel 26 jan 2008 21:20 (CET)
replies: text: :Dag Jan! Het wissen van een teskt is precies hetzelfde als het toevoegen van tekst. Beide kunnen beschouwd worden als redactionele bijdragen of als vandalisme. M.n. de zinsnede "zolang we de teksten met traditioneel-christelijke ogen lezen, zal het niet mogelijk zijn ze goed te verstaan" is buitengewoon badinerend. Er zijn mensen die met evenveel recht beweren, dat een tekst over Jezus, bijv. het Thomas-evangelie, pas verstaanbaar wordt wanneer je ze met christelijke ogen leest. Besednjak 26 jan 2008 21:42 (CET)
replies: text: ::Het is m.i. niet badinerend. Het is een oproep om los van subjectiviteit (waar men zich eventueel niet van bewust is) te lezen. Uit jouw commentaar blijkt dat je me totaal niet hebt begrepen. Indien je als voorbeeld zou hebben gegeven dat een bepaalde text van Het Thomas-evangelie niet zou moeten zien met "gnostische ogen" dan zou dat voorbeeld op één lijn hebben gestaan met het vorige voorbeeld. Maar jij verwacht juist dat iets pas wordt begrepen vanuit een bepaald visie. Dat is het juist: alsof er een waar inzicht zou zijn. Het gaat om het -loslaten- van een bepaalde visie om iets te begrijpen. -welke visie dat ook is- Jan Duimel 26 jan 2008 22:09 (CET)
replies: text: :::Denk je dat de lezer het nodig heeft om erop gewezen te worden "los van subjectiviteit" te lezen? Als dat al mogelijk is... Het Thomas-evangelie is gewoon een tekst over Jezus. En die tekst kun je lezen vanuit om het even welke opvatting. De lezer moet dat zelf beslissen. Het gehele Thomas-evangelie kan gelezen worden vanuit een christelijke alsook vanuit een gnostische opvatting. Ik heb er bezwaar tegen dat dit artikel het Thomas-evangelie aangrijpt om er een specifiek (neo)gnostisch, esoterisch wereldbeeld mee te promoten. Wikipedia zou m.i. geen uitspraak moeten doen over de juistheid van levensbeschouwelijke opvattingen. Besednjak 26 jan 2008 22:29 (CET)
thread_title: opiniërend stukje gewist

message: :De volgende text: (versie 26 jan 19:44.)
"Sommige gnostische stromingen verbonden daaraan echter de voorstelling van een goede God, die Jezus zijn Vader noemt, en daarnaast een kwaadaardige Demiurg, de Heer van het kwaad, en dat zou dan de God van het Oude Testament zijn, Jahweh."
replies: text: wordt veranderd door Besednjak in: (versie 26 jan 21:13.)
"Maar waar het christendom deze breuk als een overstijging van het Oude Testament beschouwt (de "wrede Jahweh" wordt "liefdevolle Vader"), wordt deze breuk in de gnostiek gezien als een verwerping van de God van het Oude Testament"

text: Duidelijk is dat dit geen textuele redactie is, zoals Besednjak zegt, maar een tendentieuze kleuring. De eerste text is neutraal en relativeert. De tweede text te stellig en polariserend. Jan Duimel 26 jan 2008 22:09 (CET)
replies: text: :De beide teksten lezen heel anders wanneer je ze volledig citeert:

text: :Gnostische teksten presenteren Jezus als iemand die een breuk voorstond met het godsbeeld van het Oude Testament. De gnostiek verbond daaraan de voorstelling van een goede God, die Jezus zijn Vader noemt, en daarnaast een kwaadaardige Demiurg, de Heer van het kwaad, en dat zou dan de God van het Oude Testament zijn, Jahweh. Door de mens te laten geloven in een door de Demiurg geschapen schijnwerkelijkheid, een schaduwwereld, zou de innerlijke verbondenheid van de mens met zijn goddelijke oorsprong en persoonlijke bestemming zijn verbroken. Jezus biedt de mens volgens de gnostische teksten een spiritueel pad om de eenheid met zijn goddelijke wezen te herstellen en zo uit de schijnwerkelijkheid verlost te worden en zich zo bewust te worden van zijn persoonlijke bestemming. tegenover Net als christelijke teksten, presenteren gnostische teksten Jezus als iemand die een breuk voorstond met het godsbeeld van het Oude Testament. Maar waar het christendom deze breuk als een overstijging van het Oude Testament beschouwt (de "wrede Jahweh" wordt "liefdevolle Vader"), wordt deze breuk in de gnostiek gezien als een verwerping van de God van het Oude Testament. Deze kwaadaardige Demiurg, de Heer van het kwaad, liet de mens geloven in een door de Demiurg geschapen schijnwerkelijkheid, een schaduwwereld, waardoor de innerlijke verbondenheid van de mens met zijn goddelijke oorsprong en persoonlijke bestemming was verbroken. Jezus biedt volgens gnostische teksten een spirituele weg om de eenheid met zijn goddelijke wezen te herstellen en zo uit de schijnwerkelijkheid verlost te worden en zich bewust te worden van zijn persoonlijke bestemming.  In de oude versie werd gesteld dat in de gnostiek Jezus een breuk voorstelt met het OT. Dat is echter geen onderscheidend punt van de gnostiek, omdat ook het christendom diezelfde visie huldigt. Alleen de interpretatie ervan verschilt. Besednjak 26 jan 2008 22:35 (CET)
thread_title: Kleuring en opinieëring

message: De alinea over gnostiek en vrouwen bevat nogal wat boude beweringen, onder andere deze: "Petrus is in deze teksten de representant van de zich dan vormende kerk van Rome, die vrouwen niet tot het priesterambt toelaat. De rol van de vrouw is bij de institutionalisering van de kerk van Rome een voortdurend twistpunt geweest met de gnostici. Daarin nemen de gnostici en Rome tegengestelde standpunten in." De polemieken tussen gnostici (in al hun verscheidenheid) en vertegenwoordigers van het christendom vonden vooral plaats in het oosten. Om hier nu opeens een koptisch evangelie in relatie te brengen met de "kerk van Rome" is ver gezocht. Daarenboven ontwikkelde de "institutionele kerk" zich ook eerder in het oosten; in Rome kwam die pas goed op gang onder invloed van de gnostische marcionieten. Dat laat bovendien, als derde kritiekpunt, onverlet dat de positie van de vrouw helemaal niet kan worden herleid tot vrouwvriendelijkheid in de gnostiek versus vrouwvijandigheid in het christendom. Zo was Tertullianus, die in het artikel wordt aangehaald als christelijk getuige van vrouwvijandigheid, lange tijd een montanist. Trouwens, waar het christendom vrouwonvriendelijk leek te zijn, verdient het aanbeveling te bekijken onder welke invloeden dat kon gebeuren. De idee dat "de gnostici en Rome tegengestelde standpunten in(nemen)" behoeft onderbouwing, en eerlijkgezegd vind ik het een nogal dogmatische, ongenuanceerde bewering. Besednjak 27 jan 2008 01:48 (CET)
replies: text: Vraag maar aan de huidige Paus of vrouwen priester mogen worden. Volgens de kerkelijke bestrijders van de gnostiek was het vervullen van priesterlijke functies door vrouwen in gnostische gemeenschappen mede een reden tot hun verkettering. bramm 28 jan 2008 18:47 (CET)
replies: text: :Wat heeft de huidige paus daarmee te maken? Als je mijn opgegeven bronnenreferenties niet als een maniak had gewist, maar had geleze, dan hadden we nu wellicht een zakelijke uitwisseling van zienswijzen gehad. Kun je nu, en ik vraag het nu voor de zoveelste keer, een stroming uit de gnostiek geven, die voor vrouwen het ambt openstelde? Dat gold echt niet, zoals jij steeds beweert maar niet staaft, voor "de gnostiek" in het algemeen. Bij mijn weten is dat alleen zeker van de montanisten, waar zich ook Tertullianus bij aangelosten had (degene die jij als vertegenwoordiger van het vrouwonvriendelijke orthodoxe christendom aanhaalt).  Besednjak 28 jan 2008 21:54 (CET)
replies: text: ::Kijk, Besednjak, ik zou je natuurlijk het boek van Elaine Pagels kunnen aanraden die daar een mooi boek over geschreven heeft, 'Adam Eve and the Serpent'. Ondanks het feit dat zij hoogleraar is en een aantal eervolle wetenschappelijke prijzen heeft gekregen, beschouw jij ook haar als een esoterisch theelichtjes-mystica. Dus dat ga jij dan natuurlijk niet lezen. Je zou wel gek zijn. bramm 28 jan 2008 23:40 (CET)
replies: text: :::Kijk Bram Moerland, voor de waardering van Elaine Pagels verwijs ik je liever door naar andere vakmensen, die ik je eertijds al genoemd heb - je herinnert je nog de discussie, die je bovenaan de pagina kunt nalezen. Pagels is inderdaad ideologisch belast volgens vele vakmensen (wat overigens helemaal niet betekent dat ik dergelijk materiaal niet zou lezen, waarom ook?). Overigens is Elaine Pagels in het literatuuroverzicht vermeld en heb ik haar daaruit nooit verwijderd. Kun je dan, desnoods op basis van Pagels, aangeven welke stroming uit de gnostiek het ambt openstelde voor vrouwen, of een priesteressencultus kende (wat weer net even anders is uiteraard)? Als we dat duidelijk hebben, kunnen we wellicht verder uitdiepen welke andere standpunten over dat punt er verder nog bestaan. Besednjak 28 jan 2008 23:53 (CET)

text: ::Besednjak als jij een tekst wilt wijzigen zie ik je voorstel met reden omkleed gaarne tegemoet. Hier dus. bramm
replies: text: :::Bram Moerland jij een tekst wilt wijzigen zie ik je voorstel met reden omkleed gaarne tegemoet. Hier dus. Besednjak
thread_title:  Petrus interpretatie 

message: Er staat momenteel "Maar in toenemende mate raakt men ervan overtuigd dat de oerversie van het evangelie van Thomas ouder is dan de bijbelse canon, en dat de datering daarvan min of meer gelijk is aan die van de veronderstelde verzameling uitspraken uit bron Q (van Duits: 'Quelle'), die aan de nieuwtestamentische evangeliën ten grondslag zou hebben gelegen." Hoezo in toenemende mate? Hoezo "men"? Wie? Een bronvermelding lijkt wel nuttig. Besednjak 27 jan 2008 01:50 (CET)
replies: text: Ik heb bij het artikel over het Thomas-evanelie hoierover een rits bronnen vermeld, zelfs met paginanummers. Je mag ze overplaatsen naar hier, als je wilt. bramm 27 jan 2008 08:44 (CET)
replies: text: :Daaruit blijkt niets over de toenemende mate van overtuigd geraken. Bovendien lijkt hetz nu net alsof er geen andere opvattingen in de academische wereld bestaan, en wanneer die al tbestaan dan "leggen die het af" - de "toenemende mate" is immers een suggestieve verteltrant. Besednjak 27 jan 2008 14:26 (CET)
replies: text: ::Ongelooflijk! Eerst vraag je om bronnen, dan geef ik bronnen en dan is dat weer suggestief. bramm 27 jan 2008 14:36 (CET)

text: :Nog meer bronnen Besednjak? Hier zijn ze (heb ik allemaal gelezen en nog veel meer, en dat ter onderscheid van Thomass die begint met te zeggen dat hij geen verstand van dit onderwerp heeft):
Armstrong, Karen (1995), Een geschiedenis van god, Vierduizend jaar Jodendom, christendom en islam, Anthos, Baarn, . Vertaling van: A History of god, From Abraham to the present, Heinemann, Londen 1993; vertaler: Ronald cohen.
Barnstone, W. (1984), The Other Bible, HarperCollins.
Baxter, M. (1988), The formation of the christian scriptures, London. 
Burckhardt, J. (1949), The Age of Constantine the Great, Dorset Press.  
Churton, T. (1987), The Gnostics, Weidenfeld and Nicholson.
Corpus Hermeticum, Vertaald door R. van den Broek en G. Quispel, In de Pelikaan, Amsterdam 1991, . 
Doran, R. (1955), Birth of a worldview, Westview Press. 
Doresse, Jean (1958), The Secret Books of the Egyptian Gnostics, Inner Traditions International, Rochester, Vermont, . 
Downing, F. Gerald (1992), Cynics and Christian Origins, T&T Clark, .
Ehrman, Bart D. (2003), Lost Christianities, The Battle for Scripture and the Faiths We Never Knew, Oxford University Press, ISBN -13: 12:47:50 PM 9780--19-518249-1.
Eusebius, History of the Church, Penguin Classics, 1965.  
Fidler, D. (1993), Jesus Christ, Sun of god, Quest Books. 
Filoramo, Giovanni (1991, 2de druk (1990)), A History of Gnosticism, Blackwell, Cambridge, ISBN -631-15756-5. 
Friedman, R.E. (1988), Who wrote the Bible?, Jonathan Cape. 
Gaus, A. (1991), The Unvarnished New Testament, Phanes Press.
Gillabert, Emile (1981), Jésus et la Gnose, Dervy-Levres, Paris, .
Gillabert, Emile (1987), L’Évangile, Voie de la Connaissance, Dervy-Levres, Paris, .
Gillabert, Emile (1990), Evangile selon Thomas, Dervy-Livres, 77325 Croissy-Montgolfier, . 
Godwin, J. (1981), Mystery Religions in the Ancient World, Thames and Hudson, London. 
Görg, Manfred (1993), Mythos, Glaube und Geschichte, Die Bilder des christlichen Credo und ihre Wurzeln im alten Ägypten, Patmos Verlag, Düsseldorf, , eerste druk 1992.
Grant, R.M. (1959), Gnosticism and Early Christianity, Columbia University Press. 
Grüber and Kersten (1985), The Original Jesus, Element Books.
Hedrick, C.W., ed. (1988), The historical Jesus and the Rejected Gospels, Atlanta. 
Heyer, C.J. den (1996), Opnieuw: wie is Jezus? Balans van 150 jaar onderzoek naar Jezus, Meinema, . 
Horsley, Richard A. and Silberman, Neil Asher (1997), The Message and the Kingdom, How Jesus and Paul Ignited a revolution and transformed the ancient world, Fortress Press, .
Irenaeus, Adversus Haereses, Ontmaskering en weerlegging van de valselijk zo genaamde gnosis, Oud-Christelijke Geschriften in Nederlandse Vertaling, onder red. van H.U.Meyboom, Sijthoff, Leiden, 1909-1930. 
Kennedy, H.A.A. (1969), St.Paul and the Mystery Religions, Hodder and Stoughton. 
Kimber Buell, Denise (1999), Making Christians, Clement of Alexandria and the Rhetoric of Ligitimacy, Princeton University Press, New Yersey, . 
King, Karen L. (2003), The gospel of Mary of Magdala, Jesus and the first Woman apostle, Polebridge Press, Santa Rosa, California, . 
Klijn, A.F.J. (2006), Apocriefen van het Nieuwe Testament, Ten Have, Kampen, .
Klimkeit, Hans-Joachim (1993), Gnosis on the Silk Road, gnostic Parables, Hymns and Prayers, Harper, SanFrancisco, . 
Koslowski, Peter (1988), Gnosis und Mystik in der Geschichte der Philosophie, Artemis Verlag, Zürich en München. 
Lane Fox, Robin (1989), De droom van Constantijn, Heidenen en Christenen in het Romeise Rijk, 150-350 nC, Agon, Amsterdam, . Vertaling van: Pagans and Christians, in the Mediterranean World from the second century to the conversion of Constantine, Viking , London 1986, .
Lane, E.N. (1996), Attis and Related Cults, E.J.Brill, Leiden. 
Layton, B. ed. (1980), The rediscovery of Gnosticism, Leiden. 
Layton, B. (1987), The gnostic scriptures, London. 
Logan, Alastair H.B. (1996), Gnostic Truth and Christian Heresy, Clark, Edenburgh, . 
Lüdemann, G. (1995), Heretics, SCM Press. 
Mack, Burton L. (1993), The Lost Gospel, The Book of Q, Harper, San Francisco
Mack, Burton L. (1994), De verloren woorden van Jezus, Een reconstructie van boek Q, Mirananda, . Vertaling van: The Lost Gospel, The Book of Q, Harper, San Francisco 1993; vertaler: I. van Wilsum-Huisjes.
Mack, Burton L. (1997), Wie schreven het Nieuwe Testament werkelijk? Feiten, mythen en motieven., Ankh-Hermes, Deventer, . Vertaling van: Who wrote the New Testament? The making of the Christian Myth., Harper, San Francisco 1995; vertaler: Boudewijn Koole.
Malachi, Tau (2005), Living Gnosis, A practical guide to gnostic christianity, Llewellyn Publications, Woodbury, Minnesota, .  
Meijering, Eginhard (2001), Irenaeus, Grondlegger van het christelijk denken, Balans, . 
Meijering, Eginhard (2003), Als de uitleg maar goed is, Hoe vroege christenen de bijbel gebruikten, Meinema, Zoetermeer, .
Ménard, F-E. (1975), Les textes de Nag Hammadi, Leiden. 
Miles, Jack (1995), god, A Biography, Vintage Books, New York, .
Oort, Prof.dr.J.van (2006), Het evangelie van Judas, Inleiding, vertaling en toelichting, Ten Have, Baarn. 
Pagels, Elaine (1990 ), Adam, Eve and the Serpent, Penguin Books, London, eerste druk 1988. 
Pagels, Elaine (1975), The Gnostic Paul, Gnostic exegesis of the Pauline letters, Trinity Press International, Harrisbug Pennsylvenia, . 
Patterson, Stephen J., Robinson, James M., Bethge, Hans-Gebhard (1998), The fifth Gospel, The Gospel of Thomas Comes of Age, Trinity Press International, Harrisburg, Pennsylvania, , eerste druk 1957. 
Perkins, P. (1993), Gnosticism and the New Testament, Fortress Press. 
Quispel, Gilles (red.) (1995), Gnosis als Weltreligion, Origo Verlag,, Bern, . 
Quispel, Gilles (2003), Valentinus de gnosticus en zijn evangelie der Waarheid, In de Pelikaan, Amsterdam, .
Quispel, Gilles (2004), Het evangelie van Thomas, Uit het koptisch vertaald en toegelicht, In de Pelikaan, Amsterdam.
Riches, John K. (1993), A Century of New Testament Study, Lutterworth Press, Cambridge, .  
Roukema, Riemer (2004), Gnosis en geloof in het vroege christendom, Meinema, Zoetermeer, , eerste druk 1998. 
Roukema, Riemer (2005), Het evangelie van Thomas, Meinema, Zoetermeer, . 
Rudolph, Kurt (1987), Gnosis, The Nature and History of Gnosticism, Harper, San Francisco, . Vertaling van: Die Gnosis, Wesen und Geschichte einer spätantiken Religion, Koehler & Amelang, Leipzig 1980, second edition; vertaler: P.W. Coxon and K.H. Kuhn.
Schippers, dr. R. (1960), Het evangelie van Thomas, Apocryfe woorden van Jezus, Vertaling, inleiding en commentaar, Kok, Kampen. 
Scholem, Gershom (1961), Major Trends in Jewish Mysticism, Schocken Books, New York, eerste druk 1946, . 
Schweitzer, Albert (1968), The Quest of the historical Jesus, Macmillan, New York. Vertaling van: Geschichte der Leben Jesu Forschung 1906; vertaler: W. Montgomery.
Theissen, Gerd (2001), De godsdienst van de eerste christenen, een theorie van het oerchristendom, Agora, Kampen, . Vertaling van: Die Religion der ersten Christen, Guetersloher Verlagshaus, Guetersloh 2000, ; vertaler: Francis Hijszeler.
Turcan, R. (1992), Cults of the Roman Empire, Blackwell, Cambridge. 
Vattimo, Gianni (2001), Ik geloof dat ik geloof, Boom, Amsterdam, eerste druk 1998. Vertaling van: Credere dicredere, Garzantí Editore 1996.
Walker, Benjamin (1989 (eerste druk 1983)), Gnosticism, Its History and Influence, The Aquarian Press, .  
Wilson, I (1984), Jesus, the Evidence, Weidenfeld and Nicolson.

text: :Jaja, Bram. Het wemelt er van de Pagelsen, Churtons en Armstrongs ;-) Het is een indrukwekkend lijstje, maar je zult het met me eens zijn dat die auteurs overwegend een specifieke richting representeren. Mijn eigen lijstje druk ik niet af, we hoeven noch mekaar noch anderen te imponeren met literatuurlijsten, nietwaar? Overigens heeft Thomass gezegd dat hij slechts wetenschappers laat spreken en niet zijn eigen mening (in die zin is het irrelevant of iemand nu wel of niet iets van het odnerwerp af weet). Besednjak 27 jan 2008 15:05 (CET)

text: Dat ben ik niet met je eens. bramm 29 jan 2008 10:48 (CET)
thread_title: Thomasevangelie en "toenemende mate"

message: Het alineaatje in gnostiek en vrouwen: "Hier zien we dus een uiterst positieve waardering voor Eva. Eva wordt in de gnostische teksten zelfs vaak beschreven als superieur aan Adam. De vrouwen speelden een navenant positieve rol in de gnostische gemeenschappen, tot aan de Katharen toe. Zij konden gelijkwaardig aan mannen alle sacramentele functies vervullen." slaat de plank mis. De katharen behoren niet tot de historische gnostiek (en het verbod op aanreiking van vrouwen tijdens ritén wijst ook al niet op vrouwvriendelijkheid), zoals in dit artikel beschreven en in welke gnostische groepen sacramentele functies bestonden en uigeoefend konden worden door vrouwen is onduidelijk. Wel is bekend dat in sommige gnostische gemeenschappen de invloed van heidense priesteressencultussen present was, maar of dat zo positief te noemen is, valt te bezien. Besednjak 27 jan 2008 02:02 (CET)
In dezelfde paragraaf staat ook te lezen "Vrouwen spelen ook een opmerkelijk positieve rol in het gnostische Evangelie van Thomas." Dat is nogal kort door de bocht, want er staat alleen maar dat twee logions een bij haar naam genoemde vrouw vragen stellen aan Jezus. De toevoeging van Bramm dat hier "Van enige vrouwvijandigheid is hier zeker geen sprake." lijkt dan ook nietszeggend, omdat van enige vrouwvriendelijkheid evenmin iets blijkt. Tweemaal wordt een vrouw vermeld, so what? (vergeleken met het NT, waar vrouwen de eerste getuigen van de verrijzenis zijn). Maar de clou zit hem in het commentaar over logion 114: Petrus vraagt aan Jezus om Maria Magdalena weg te sturen ‘want vrouwen zijn het leven niet waard’. Jezus wijst Petrus echter terecht en zegt dat hij haar ‘tot man zal maken'. Je kunt daar natuurlijk van maken wat je wilt, maar er staat feitelijk niet méér dan dat Jezus vrouwen toegang wil geven tot zijn koninkrijk. De conclusie dat de status van vrouwen gelijkwaardig is aan die van mannen is te haastig, want een vrouw moet eerst man worden, alvorens toegang te krijgen tot de vervulling van de belofte. Op dit punt is er eigenlijk geen verschil met de andere belangrijkste geschriften over Jezus, hoewel deze paragraaf vooral zijn best doet om niet zozeer de gnostiek te beschrijven, maar vooral zich af te zetten tegen het christendom - terwijl daarvoor Tertullianus wordt aangehaald, die niet de beste getuige is om representatief over vrouwen te spreken. Hier moet dus nog wat gebeuren. Besednjak 27 jan 2008 02:10 (CET)
replies: text: Je draait de boel om Besednjak. Jij beweerde eerder dat onder gnostici dezelfde vrouwvijandigheid zou bestaan als onder de RKK. Dat is een positieve bewering die jij eerst moet staven. Dat bij de katharen mannen en vrouwen elkaar bij de rituele niet mochten aanraken, zegt niets over de rangorde. Het gaat daar om de ascetische levenshouding - geen seks - en niet ongelijkwaardigheid; die conclusie kun je daaruit niet trekken, dat is hineininterpretieren. Er is voldoende duidelijkheid dat vrouwen sacramentele functies verrichten, en curieus genoeg weten we dat van de verontwaardigde tegenstanders, zoals de vroege bestrijder van gnostici Tertullianus. Weet jij het weer beter dan Tertulliannus die zelf zegt de bijeenkomstn te hebben bijeeengewoond?bramm 27 jan 2008 08:42 (CET)
replies: text: :Zoals gezegd (waarom wordt dat steeds genegeerd?) was Tertullianus een montanist, een gnositsche sekte (die trouwens zelf helemaal niet zo vrouwvijandig schijnt te zijn geweest). Om uitgerekend Tertullianus, die een wel heel erg afwijkende mening verkondigde en vooral bekend staat wegens zijn rigourisme (vandaar zijn aanhang in het orthodoxe protestantisme), als grote getuige van het algemene christendom te nemen, is op zijn zachts gezegd merkwaardig en misleidend. Maar daar zal wel een bedoeling achterzitten. Wat mij onbegrijpelijk is, is het gemak waarmee hier wordt gegeneraliseerd. Ik heb je gevraagd om eens een bron te geven voor de bewering dat vrouwen sacramentele functies verrichtten in gnostische stromingen, in welke stromingen dan en wie heeft dat beschreven, welke wetenschapper vindt dat? Je gaat daar opnieuw niet op in. Ikzelf kom niet verder dan de montanisten. Misschien  kun je me daar vooruithelpen en andere stromingen noemen, waarvan gebleken is dat die zo vrouwvriendelijk zouden zijn. Kurt Rudolph, die in de geciteerde literatuur staat, meent in elk geval dat in de meeste gnostische scholen de vrouw, analoog aan de lichamelijkheid, als minderwaardig wordt beschouwd.

text: :Ik vermeld hier ook maar mijn eerder genoemde overige kritiekpunten, waarop geen antwoord/reactie kwam. De alinea over gnostiek en vrouwen bevat nogal wat boude beweringen, onder andere deze: "Petrus is in deze teksten de representant van de zich dan vormende kerk van Rome, die vrouwen niet tot het priesterambt toelaat. De rol van de vrouw is bij de institutionalisering van de kerk van Rome een voortdurend twistpunt geweest met de gnostici. Daarin nemen de gnostici en Rome tegengestelde standpunten in." De polemieken tussen gnostici (in al hun verscheidenheid) en vertegenwoordigers van het christendom vonden vooral plaats in het oosten. Om hier nu opeens een koptisch evangelie in relatie te brengen met de "kerk van Rome" is ver gezocht. Daarenboven ontwikkelde de "institutionele kerk" zich ook eerder in het oosten; in Rome kwam die pas goed op gang onder invloed van de gnostische marcionieten. Dat laat bovendien, als derde kritiekpunt, onverlet dat de positie van de vrouw helemaal niet kan worden herleid tot vrouwvriendelijkheid in de gnostiek versus vrouwvijandigheid in het christendom. Zo was Tertullianus, die in het artikel wordt aangehaald als christelijk getuige van vrouwvijandigheid, lange tijd een montanist. Trouwens, waar het christendom vrouwonvriendelijk leek te zijn, verdient het aanbeveling te bekijken onder welke invloeden dat kon gebeuren. De idee dat "de gnostici en Rome tegengestelde standpunten in(nemen)" behoeft onderbouwing, en eerlijkgezegd vind ik het een nogal dogmatische, ongenuanceerde bewering. Besednjak 27 jan 2008 14:41 (CET)
thread_title:  Gnostiek, Neognostiek, vrouwen 

message: Eerst voorstellen doen voor wijzigingen eer je een editwar start met oude standpunten, ook al heb je je dan een week stil gehouden. Dat was de afspraak voor collegiaal handelen met Josq. bramm 27 jan 2008 17:39 (CET)
replies: text: Besednjak, ik kan jouw optreden en jouw bijdragen aan dit onderwerp niet echt waarderen. Je geeft voortdurend blijk van een vijandige vooringenomenheid jegens de gnostiek. Je blijkt keer op keer  ongevoelig voor tegenargumenten. Hoofdschuddend zie ik toe hoe iemand wiens standpunten over dit onderwerp soms grenzen aan het absurde, op Wikipedia vrijelijk de teksten van anderen kan wijzigen. Ik begin jouw gedrag hier eerlijk gezegd te zien als een structurele vorm van vandalisme.

text: Bovendien lijkt het wel alsof je bramm als ‘paranormale kaarsjeslicht –mysticus’ tot persoonlijke vijand hebt verklaard. Jouw diskwalificaties herken ik op geen enkele wijze. Ik ervaar zijn bijdragen als genuanceerd, weloverwogen en getuigend van kennis van zaken. Daar zal vast nog wel eens wat op af te dingen zijn, maar zeker niet op jouw manier! Adthof 28 jan 2008 10:49 (CET)

text: Tja, de fan community. Sorry, ik kan dit vanwege jouw eenzijdigheid, "op een oog blind", niet serieus nemen. Bram Moerland heeft mij met brandstichters en moordenaars vergeleken, en dan vind ik mijn eigen bijdrage - mijn qualificatie van hem als een figuur uit de esoterisch-paranormale scene - nog altijd minder erg. Bovendien klopt dat laatste ook nog eens; hij schnabbelt namelijk bij met praatjes over zijn gnostiek in het new age-circuit - dit onderwerp is zijn winkel.  Besednjak 28 jan 2008 21:59 (CET)
replies: text: ::Tja, hoe ga je daarmee om? Laat je je meezuigen in de onwaardige wijze waarop Besednjak hier tekeer gaat? Of probeer je je eigen fatsoensnorm te handhaven? Ik kies voor het laatste. Ik volsta daarom met mee te delen dat ik niet behoor niet tot de fan-community van wie dan ook. Verder verwijs ik naar mijn bijdrage hierboven. Het antwoord van Besednjak daarop bevestigt mijn mening die ik daar gaf over zijn gedrag. Adthof 18 feb 2008 15:36 (CET)

text: :Voor de zuiverheid van de discussie: ik heb jou nooit met brandstichters en moordenaars vergeleken, Besednjak. bramm 28 jan 2008 22:21 (CET)
replies: text: ::Met inquisitie, bloedige vervolgers, fanatieke fundamentalist en dergelijke meer om precies te zijn. Zonder dat te staven. Besednjak 28 jan 2008 23:08 (CET)

text: :Ik laat het schelden graag aan jou over, Besednjak. Daar ben je veel beter in dan ik. bramm 30 jan 2008 10:44 (CET)
replies: text: ::Mooi zo. Dan hoef ik voortaan niet meer boos te worden wanneer je me op een lijn zet met de inquisitie, bloedige vervolgers en fanatieke fundamentalisten. Besednjak 30 jan 2008 12:53 (CET)
thread_title: Besednjak en gnostiek

message: Bram, ik heb gezien dat je op gnostiek op 27 jan 2008 17:21 jouw eigen versie van  26 jan 2008 10:11 hebt teruggezet. Je negeert alle overleg van mijn kant, je negeert en wist alle door mij opgegeven bronnen in de tekst. Dat is geen constructieve manier van samenwerking. Ik verzoek je jouw eigenzinnige manier van optreden te matigen en terug te keren naar fatsoenlijke samenwerkingsvormen. Dank Besednjak 27 jan 2008 17:26 (CET)
Ik zie ook dat je nu zegt (in de commentaarregel van je terugdraaiactie) "Wil je een wijziging aanbrengen, doe dan een suggestoe in overleg, in plaats van alleen je oude standpunten hier te herhalen. Wees collegiaal". Jij verwijt mij wat jezelf doet: je hebt een heel stuk over dfualisme ingeplakt, waar nogal wat op aan te merken valt, zonder "suggesties op overlegpagina's" te doen of überhaupt maar op de bronnen in te gaan, die ik in mijn wijzigingen heb vermeld. Dit lijkt op pesterij en daarom herhaal ik mijn juist gedane verzoek: kom tot inkeer en keer terug naar fatsoenlijke samenwerkingsvormen.  Besednjak 27 jan 2008 17:34 (CET)
thread_title: Bram Moerland en zijn gnostiek

message: Aangezien op dit artikel momenteel een editwar gaande is heb ik het beveiligd in de versie zoals ik het aantrof. Dit is geen uitspraak van mij over welke versie mijn voorkeur heeft (van het onderwerp heb ik namelijk geen verstand) maar een aktie in het belang van Wikipedia: een editwar is schadelijk voor de encyclopedie en moet stoppen. Ik wil hierbij beide kemphanen oproepen om via welwillend overleg tot een vergelijk c.q. een compromistekst te komen. Tjipke de Vries 27 jan 2008 17:39 (CET)
thread_title:  Editwar -> Beveiligd 

message: Deze pagina is tot persoonlijk eigendom verklaard van Bram Moerland. Na jarenlange strubbelingen met Wvr, Gidonb, Broederhugo, Thomass, mijzelf en anderen, is het hem gelukt: opnieuw wordt deze pagina in een meest omstreden versie bevroren. Ik hoop dat Bram Moerland de tijd neemt om nu eens (nu hij er zeker van is dat zijn versie vereeuwigd is) op de argumenten in te gaan, die in het artikel zijn genoemd en grotendeels op deze pagina terug zijn te vinden. Ook hoop ik dat hij zijn omstreden neognostieke esoterische opvattingen wilt onderbouwen. Tot dan trek ik me graag terug.  Besednjak 27 jan 2008 17:41 (CET)
replies: text: Hoewel ik het fatsoen heb gehad om steeds op jouw bijdrages hier te reageren, heb jij steeds maar één antwoord daarop, namelijk dat al mijn bronnen bevooroordeeld zijn, tot en met het Nieuwe Testament toe. Dat heet geen overleg. Daar zijn andere namen voor maar die mag je zelf bedenken. Dus als je een wijziging wilt, kun je hier een voorstel doen en dan zullen we overleggen. Ik accepteer geen wijzigingen zonder deugdelijke bron. bramm 27 jan 2008 17:50 (CET) Hallo Bram, ik sluit me daarbij aan: ik accepteer geen wijzigingen zonder deugdelijke bron. Die gaan onherroepelijk de prullenbak in. Besednjak 27 jan 2008 18:42 (CET)
replies: text: :Ik heb alleen gezegd dat de Pagelsen, Churtons en Armstrongs typerend zijn. Dat zijn inderdaad kaarsjesbrandende esoterici, zooals bijvoorbeeld de vrijmetselende Churton, die ik niet serieus kan nemen. Andere bronnen die je noemt, vind ik daarentegen acceptabel - dat had je kunnen weten, alleen al omdat ik diezelfde bronnen voor mijn tekstuele bijdragen heb geciteerd. Jij hebt die helaas zonder toelichting gewist. Hierboven op de pagina staan massa's zaken, die jij gewoon negeert. Misschien kun je daar nu toch eens op ingaan? Wat vind je bijvoorbeeld van Lüdemann over Simon Magus? Ik heb je nu die bron gegegeven, en je zwijgt. Terwijl je eerder alleen maar kwaakte wat voor onzin mijn stelling was. Welnu, hij is nu met bronvermelding. Maar ook dat wis je, negeer je. Besednjak 27 jan 2008 17:54 (CET)
replies: text: ::De zaak Simon Magus is voor mij afgedaan. Jij hebt erkend dat er in de eerste eeuw geen tekst is die hem als gnosticus tot ketter verklaard. Dat was het punt van discussie. Lüdemann is een integer schrijver over het Nieuwe Testament. Ik ben best benieuwd naar zijn visie op Simon Magus en ik heb jou gevraagd om een citaat. Ik heb nog niets van je vernomen. Het zou fijn zijn als je ophield te schelden en mijn vragen serieus beantwoordde. bramm
replies: text: :::Waarom negeer je mijn bronvermelding? Misschien niet naar jouw smaak? Nog een keertje dan:

text: :::Ik heb je de volgende bronvermelding gegeven: Gerd Lüdemann, "Untersuchungen zur simonianischen Gnosis" in Göttinger Theologische Arbeiten nr. 1 (1975). Daarin schrijft Lüdemann dat Simon de Tovenaar een gnosticus was, die door de auteurs van de NT-geschriften is neergezet als een "ordinaire" magus. Overigens vind je dezelfde opinie bij Ernst Haenchen. Dat wil zeggen: er zijn serieuze bronnen om aan te nemen, dat Simon Magus een gnosticus was. Dat zijn handelwijze veroordeeld werd, weten we uit de handelingen. Dus: gnosticus werd veroordeeld. Dat er ook andere opvattingen zijn, bestrijdt niemand, maar simpelweg blijven roepen dat "er niets aan de hand is", is onzinnig. (Besednjak 27 jan 2008 14:58 (CET)) Besednjak 27 jan 2008 18:17 (CET)

text: ::Jazeker, Besednjak, Simon Magus is neergezet in Handelingen als een ordinaire magus. Dat kan ik zelf ook wel lezen. Maar niet als een gnosticus. En dat was het punt. die tekst in Handelingen kan dus niet dienen ter staving van  jouw bewering dat al in de eerste eeuw de gnostiek als ketterij veroordeeld werd. Ik verplaats deze discussie overigens ook naar het kopje over Simon Magus. Dan blijft het overzichtelijk. bramm 27 jan 2008 18:53 (CET)
replies: text: :::Blijkbaar is lezen een moeilijke bezigheid: Lüdemann schrijft dat Simon de Tovenaar een gnosticus was, die door de auteurs van de NT-geschriften is neergezet als een "ordinaire" magus. Overigens vind je dezelfde opinie bij Ernst Haenchen. Dat wil zeggen: er zijn serieuze bronnen om aan te nemen, dat Simon Magus een gnosticus was. Waarom wil jij mij verbieden dat dan op te schrijven? Besednjak 27 jan 2008 20:22 (CET)

text: ::Zie mijn commentaar onder kopje Simon de Tovenaar. bramm 27 jan 2008 20:37 (CET)
thread_title:  Persoonlijk Eigendom van Bram Moerland 

message: Er duikt steeds opnieuw als kenmerk van gnostische stromingen in het artikel een onhebbelijke want onjuiste informatie op. De idee dat de gnostici elk uiterlijk gezag van enig instituut over het geloof afwezen. Ér zaten zulke onmiskenbaar intolerante, heerszuchtige groepjes tussen, die alleen op basis van macht en gezag functioneerden. Hoe kan iemand met enig inzicht in de gnostiek zoiets neerschrijven, nota bene zonder bronvermelding? En hoe kan dezelfde persoon de bronnen wissen, waarin beschreven staat dat die clubs vaak bijzonder intolerant, hiërarchisch waren, sterke groepsdwang kenden, discipline afdwongen? Waarom wordt dit simpelweg weggewist?  Besednjak 27 jan 2008 20:58 (CET)
replies: text: Ik zet er nog een vraag van mij bij, die al van 13 en 14 januari dateert. Bram Moerland heeft de gewoonte om hem onwelgevallige kritiek te negeren. Misschien kan hij er alsnog op reageren en eens met bronnen komen voor zijn beweringen. De door mij neergeschreven beweringen zijn gestaafd met bronnen, die in het oorspronkelijke artikel als referentie waren ingevoegd. Helaas heeft Bram Moerland die in zijn nietsontziende beeldenstorm gewist: "Wil je de machtsontplooiing van het manicheïsme dan afschilderen als liefdadig geklets van een praatclubje dat geen strakke hiërarchie had? En beschouw je het geweld van de marcionistsche bisschoppen als een aai over de bol van hun slachtoffers? Ik doe je de suggestie om hierover iets te gaan lezen. Besednjak 13 jan 2008 20:18 (CET)

text: Ik nodig je nogmaals uit om in te gaan op de feiten, dat met name het manicheisme en marcionisme strak georganiseerde en deels ook gewelddadige organisaties geweest zijn. De idee dat alle gnostici "gezag van buitenaf" afwezen is daarmee bewezen flauwekul. Besednjak 14 jan 2008 13:04 (CET)
replies: text: :Als jij meent dat de gnostici intolerant waren moet jij dat aantonen. De bewijslijst rust geheel bij jou. En nogmaals: een strakke organisatie is geen bewijs van intolerantie. bramm
replies: text: ::Jij hebt ergens na 5 januari ingevoegd: "Afwijzing van elk uiterlijk gezag van enig instituut over het geloof. De innerlijke goddelijke vonk verleent elk mens morele zelfstandigheid." Dat moet je eerst bewijzen. Net zoals al die andere toevoegingen, die je na 5 januari 2008 hebt gedaan. Er is namelijk geen enkele aanleiding om te menen dat de groepsdwang en strakke hiërarchie in gnostische stromingen, zoals bijv. Hausammann en Berger en Markschies die in hun publicaties beschrijven, gelijk te stellen valt aan "afwijzing van elk uiterlijk gezag van enig instituut over het geloof". De bewijslast rust geheel bij jou. Besednjak 30 jan 2008 13:04 (CET)
thread_title: Gnostiek: intolerant 

message: Bram Moerland heeft na de vorige editwar van 14 januari een heel hoofstuk "dualisme" ingevoegd. Mijn wijzigingen, met bronvermeldingen, zijn door hem volledig gewist zonder opgave van redenen. Hij heeft dat weer gedaan en het leidde tot een nieuwe editwar op 27 januari. Ik verzoek aan alle betrokken partijen om dit gehele, blijkbaar omstreden, hoofdstuk te verwijderen, eventueel naar een kladversie. Er zal eerst consensus over moeten komen, en afgezien daarvan, een degelijke bronvermelding. Bovendien zal Bram Moerland ruimte moeten geven aan opvattingen die afwijken van zijn persoonlijke geloof. Als niemand het initiatief daartoe neemt, zie ik me gedwongen het zelf te doen. Het lijkt trouwens in het algemeen een goed punt om alle geschil0punten uit het artikel te schrappen en te verplaatsen. Het gaat nu even om onderstaande tekst Besednjak 27 jan 2008 21:11 (CET)
====Versie Moerland / Dualisme en non-dualisme in de gnostiek====
Het is lang gebruikelijk geweest om de gnostiek dualistisch te noemen, alsof dat het hoofdkenmerk van de gnostiek zou zijn. Met dualistisch wordt dan bedoeld dat de geestelijke ziel van de mens gevangen zou zijn in een verachtelijk lichaam, en dat de hele stoffelijke werkelijkheid een duivelse schepping zou zijn.
Maar die tegenstelling tussen een verheven geestelijke werkelijkheid en een verachtelijke materiële wereld is niet kenmerkend voor de gnostiek. Het lichaam als kerker van de ziel bijvoorbeeld stamt als idee van de Griekse filosoof Plato. En er zijn vele andere dualistische stromingen in de bloeitijd van de gnostiek, waaronder ook het traditionele christendom. Het celibaat van de Rooms-katholieke priester is erop gebaseerd.
Bovendien bleek dat na de vondst van de Nag Hammadigeschriften niet alle stromingen binnen de gnostiek dualistisch zijn.
Daarom zocht men op een conferentie in 1978 aan de Universiteit van Yale naar een nieuwe definitie die de verschillende stromingen van de gnostiek kon samenvatten. Men zag toen als bindend en definiërend element de ‘co-substantialiteit’ van de ziel van de mens met God. Daarmee bedoelt men dat de ziel van de mens van dezelfde substantie is als Gods wezen. Die visie is het helderst uitgedrukt in logion 108 van het Thomas-evangelie. Die luidt:
replies: text: Jezus zei:

text: Wie uit mijn mond drinkt

text: zal zijn zoals ik en ik zoals hij;

text: en wat verborgen was zal hem geopenbaard worden.
Het gaat hier dus om de gelijkheid van het wezen van de mens met het wezen van God. Dat is het overkoepelende aspect van de verschillende gnostische stromingen. Daarom, en dat is een tweede kenmerk van de gnostiek, is kennis van het ware zelf ook godskennis.
Dat zelfkennis ook godskennis is, is geen gedachte of geloof; het geldt in de gnostiek als een ervaarbaar inzicht. De gnostiek als spirituele traditie in zijn verschillende vormen streeft naar die ervaarde godskennis.
Ook de mystiek streeft overigens naar ervaarde godskennis. Het verschil met de gnostiek is dat in de mystiek een ik-gij relatie gehandhaafd wordt. God blijft daarin de Ander. De mystiek beschrijft de ervaarde ontmoeting met het goddelijke als een liefdesrelatie van twee niet-identieke partners, zie bijvoorbeeld het Geestelijk Hooglied van de mysticus  Juan de la Cruz. In de gnostiek is God echter niet de ander, maar identiek aan het zelf en daarmee geheel samenvallend, co-substantieel dus. In de  geloofsbelijdenis van Nicea |  zoals die in 325 werd vastgelegd wordt gezegd dan Jezus één in wezen is met de Vader. Voor gnostici geldt dat voor elk mens. En dat is het fundamentele verschil tussen de traditioneel christelijke opvatting en de gnostiek: niet alleen Jezus is wezensgelijk aan de Vader, maar elk mens.
In hoeverre is de gnostiek nu toch dualistisch? Men onderscheidt binnen de gnostiek drie hoofdstromingen: de Thomas-gnostiek, de sethiaanse gnostiek, en de valentiniaanse gnostiek.
Alle drie stromingen zijn dualistisch in die zin dat ze een transcendente geestelijke werkelijkheid veronderstellen naast de daarvan onderscheiden alledaagse werkelijkheid van het menselijk bestaan. Maar hun houding daartegenover is geheel verschillend.
Het Evangelie van Thomas is overwegend non-dualistisch, dat wil zeggen dat het streeft naar de opheffing van die dualiteit. Er zijn echter ook enkele, waarschijnlijk later toegevoegde logia, die het dualisme benadrukken.
De Sethiaanse gnostiek is de meest platoonse in de radicale afwijzing van het lichaam en de stoffelijke werkelijkheid, en is dus streng dualistisch. We vinden die vooral verbeeld in het Geheime boek van Johannes uit de Nag Hammadigeschriften. Daar vinden we  ook de meest nadrukkelijke afwijzing van de materiële schepping. De schepper uit Genesis in het Oude Testament is daar de boosaardige Demiurg.
De  Valentiniaanse gnostiek ziet het dualistische onderscheid als niet-reëel.  Wat we gewoonlijk voor de werkelijkheid houden is slechts een illusie waar men zich van kan bevrijden. Men kan daarom de valentiniaanse gnostiek met reden ook als een monisme bestempelen. 'Valentinian gnosticism [...] differs essentially from dualism' (Elaine Pagels, The Gnostic Gospel, 1978). 'A standard element in the interpretation of Valentinianism and similar forms of Gnosticism is the recognition that they are fundamentally monistic' (William Schoedel, 'Gnostic Monism and the Gospel of Truth' in The Rediscovery of Gnosticism, Vol.1: The School of Valentinus, edited by Bentley Layton, E.J.Brill, Leiden, 1980) De Valentiniaanse gnostiek lijkt veel op het boeddhisme. Zie het citaat uit het  Evangelie van de Waarheid  Bron voor dit hoofdstuk: Logan 1996, Pearson 2007, zie Literatuur.
====Versie Besednjak / Dualisme en non-dualisme in de gnostiek====
De gnostiek wordt vaak dualistisch genoemd en het geldt nog steeds als een hoofdkenmerk van gnostische stromingen. Met dualistisch wordt dan bedoeld dat er twee werelden zijn, een stoffelijke en een geestelijke. De mens is gevangen in de slechte stoffelijke wereld, in een verachtelijk lichaam, waaruit de mens verlossing behoeft. De verwantschap met voorstellingen uit de toenmalig wijdverbreide Helleense filosofie, zoals de neoplatonistische opvattingen over het lichaam als kerker van de ziel (teruggaand op Plato) zijn evident.  
Het dualisme van de gnostici kent verschillende vormen. Zo onderscheidt Hans Jonas een Iraans type dualisme (strijd tussen twee scheppingsprincipes) en een Syrisch-Egyptisch type dualisme in de gnostiek (wereld als emanatie)H. Jonas, Gnosis und spätantiker Geist, Göttingen. Hoofdzaak is dat het gnostisch dualisme zijn uitgangspunt vindt in de schepping van de wereld en dat in beide varianten de geschapen stoffelijke wereld slecht is en in oppositie staat tegen de goddelijke, goede, 'echte' schepping. Na de vondst van de Nag Hammadigeschriften kon de betekenis van dit dualisme aangescherpt worden. Op een conferentie in 1978 aan de Universiteit van Yale zag men als bindend en definiërend element de ‘co-substantialiteit’ van de ziel van de mens met God. Daarmee bedoelt men dat de ziel van de mens van dezelfde substantie is als Gods wezen. Dat correspondeert met de "goddelijke vonk", die in elke mens zit en die de eigenlijke bestemming van de mens aanduidt. Daarom staat achter het kosmische dualisme van de gnostiek een ontologisch monisme, waarin alles zijn eindbestemming vindt in het Al (in de bronnen niet zelden gelijkgesteld aan pleroma)S. Hausammann, Frühchristliche Schriftsteller, Band 1, Neukirchen 2003, p62.  
Die visie is het helderst uitgedrukt in logion 108 van het Thomas-evangelie. Die luidt:

text: Jezus zei:

text: Wie uit mijn mond drinkt

text: zal zijn zoals ik en ik zoals hij;

text: en wat verborgen was zal hem geopenbaard worden.
Men kan binnen de gnostiek drie hoofdstromingen onderscheiden: de Thomas-gnostiek, de sethiaanse gnostiek, en de valentiniaanse gnostiek.
Alle drie stromingen zijn dualistisch in die zin dat ze een transcendente geestelijke werkelijkheid veronderstellen naast de daarvan onderscheiden alledaagse werkelijkheid van het menselijk bestaan. Hun houding daartegenover is geheel verschillend.
Het Evangelie van Thomas is overwegend non-dualistisch, dat wil zeggen dat het streeft naar de opheffing van die dualiteit. Er zijn echter ook enkele, waarschijnlijk later toegevoegde logia, die het dualisme benadrukken. Het is overigens een tekst, die in zijn kern niet als product van de gnostiek beschouwd moet worden, maar wel door gnostici werd gebruikt.
De Sethiaanse gnostiek is de meest platoonse in de radicale afwijzing van het lichaam en de stoffelijke werkelijkheid, en is dus streng dualistisch. We vinden die vooral verbeeld in het Geheime boek van Johannes uit de Nag Hammadigeschriften. Daar vinden we  ook de meest nadrukkelijke afwijzing van de materiële schepping. De schepper uit Genesis in het Oude Testament is daar de boosaardige Demiurg.
De  Valentiniaanse gnostiek ziet het dualistische onderscheid als niet-reëel.  Wat we gewoonlijk voor de werkelijkheid houden is slechts een illusie waar men zich van kan bevrijden. Men kan daarom de valentiniaanse gnostiek met reden ook als een monisme bestempelen. 'Valentinian gnosticism [...] differs essentially from dualism' (Elaine Pagels, The Gnostic Gospel, 1978). 'A standard element in the interpretation of Valentinianism and similar forms of Gnosticism is the recognition that they are fundamentally monistic' (William Schoedel, 'Gnostic Monism and the Gospel of Truth' in The Rediscovery of Gnosticism, Vol.1: The School of Valentinus, edited by Bentley Layton, E.J.Brill, Leiden, 1980) De Valentiniaanse gnostiek lijkt veel op het boeddhisme. Zie het citaat uit het  Evangelie van de Waarheid  Bron voor dit hoofdstuk: Logan 1996, Pearson 2007, zie Literatuur.
Het overkoepelende aspect van de verschillende gnostische stromingen is de gelijkheid van het wezen van de mens met het wezen van God. Daarom, en dat is een tweede kenmerk van de gnostiek, is kennis van het ware zelf ook godskennis. Dat zelfkennis ook godskennis is geldt in de gnostiek als een ervaarbaar inzicht. Anders dan in de neoplatoonse filosofie werd dit inzicht binnen gnostische stromingen voor iedereen - ook de eenvoudige man of vrouw - opengesteld, die bereid was in een gnostische mysterieschool in te treden en zich aan de daar geldende gehoorzaamheidsdiscipline te onderwerpen. De gnostiek als spirituele traditie in zijn verschillende vormen streeft naar die ervaarde godskennis. 
Ook de mystiek streeft overigens naar ervaarde godskennis. Het verschil met de gnostiek is dat in de mystiek een ik-gij relatie gehandhaafd wordt. God blijft daarin de Ander. De mystiek beschrijft de ervaarde ontmoeting met het goddelijke als een liefdesrelatie van twee niet-identieke partners, zie bijvoorbeeld het Geestelijk Hooglied van de mysticus Juan de la Cruz. In de gnostiek is God echter niet de ander, maar identiek aan het zelf en daarmee geheel samenvallend, co-substantieel dus. In de  geloofsbelijdenis van Nicea |  zoals die in 325 werd vastgelegd wordt gezegd dan Jezus één in wezen is met de Vader. Voor gnostici geldt dat voor elk mens. En dat is het fundamentele verschil tussen de traditioneel christelijke opvatting en de gnostiek: niet alleen Jezus is wezensgelijk aan de Vader, maar elk mens.
thread_title:  verzoek aan moderatoren tot redactie 

message: Het is lang gebruikelijk geweest om de gnostiek dualistisch te noemen, alsof dat het hoofdkenmerk van de gnostiek zou zijn. Met dualistisch wordt dan bedoeld dat de geestelijke ziel van de mens gevangen zou zijn in een verachtelijk lichaam, en dat de hele stoffelijke werkelijkheid een duivelse schepping zou zijn.
Maar die tegenstelling tussen een verheven geestelijke werkelijkheid en een verachtelijke materiële wereld is niet kenmerkend voor de gnostiek. Het lichaam als kerker van de ziel bijvoorbeeld stamt als idee van de Griekse filosoof Plato. En er zijn vele andere dualistische stromingen in de bloeitijd van de gnostiek, waaronder ook het traditionele christendom. Het celibaat van de Rooms-katholieke priester is erop gebaseerd.
Bovendien bleek dat na de vondst van de Nag Hammadigeschriften niet alle stromingen binnen de gnostiek dualistisch zijn.
Daarom zocht men op een conferentie in 1978 aan de Universiteit van Yale naar een nieuwe definitie die de verschillende stromingen van de gnostiek kon samenvatten. Men zag toen als bindend en definiërend element de ‘co-substantialiteit’ van de ziel van de mens met God. Daarmee bedoelt men dat de ziel van de mens van dezelfde substantie is als Gods wezen. Die visie is het helderst uitgedrukt in logion 108 van het Thomas-evangelie. Die luidt:
replies: text: Jezus zei:

text: Wie uit mijn mond drinkt

text: zal zijn zoals ik en ik zoals hij;

text: en wat verborgen was zal hem geopenbaard worden.
Het gaat hier dus om de gelijkheid van het wezen van de mens met het wezen van God. Dat is het overkoepelende aspect van de verschillende gnostische stromingen. Daarom, en dat is een tweede kenmerk van de gnostiek, is kennis van het ware zelf ook godskennis.
Dat zelfkennis ook godskennis is, is geen gedachte of geloof; het geldt in de gnostiek als een ervaarbaar inzicht. De gnostiek als spirituele traditie in zijn verschillende vormen streeft naar die ervaarde godskennis.
Ook de mystiek streeft overigens naar ervaarde godskennis. Het verschil met de gnostiek is dat in de mystiek een ik-gij relatie gehandhaafd wordt. God blijft daarin de Ander. De mystiek beschrijft de ervaarde ontmoeting met het goddelijke als een liefdesrelatie van twee niet-identieke partners, zie bijvoorbeeld het Geestelijk Hooglied van de mysticus  Juan de la Cruz. In de gnostiek is God echter niet de ander, maar identiek aan het zelf en daarmee geheel samenvallend, co-substantieel dus. In de  geloofsbelijdenis van Nicea |  zoals die in 325 werd vastgelegd wordt gezegd dan Jezus één in wezen is met de Vader. Voor gnostici geldt dat voor elk mens. En dat is het fundamentele verschil tussen de traditioneel christelijke opvatting en de gnostiek: niet alleen Jezus is wezensgelijk aan de Vader, maar elk mens.
In hoeverre is de gnostiek nu toch dualistisch? Men onderscheidt binnen de gnostiek drie hoofdstromingen: de Thomas-gnostiek, de sethiaanse gnostiek, en de valentiniaanse gnostiek.
Alle drie stromingen zijn dualistisch in die zin dat ze een transcendente geestelijke werkelijkheid veronderstellen naast de daarvan onderscheiden alledaagse werkelijkheid van het menselijk bestaan. Maar hun houding daartegenover is geheel verschillend.
Het Evangelie van Thomas is overwegend non-dualistisch, dat wil zeggen dat het streeft naar de opheffing van die dualiteit. Er zijn echter ook enkele, waarschijnlijk later toegevoegde logia, die het dualisme benadrukken.
De Sethiaanse gnostiek is de meest platoonse in de radicale afwijzing van het lichaam en de stoffelijke werkelijkheid, en is dus streng dualistisch. We vinden die vooral verbeeld in het Geheime boek van Johannes uit de Nag Hammadigeschriften. Daar vinden we  ook de meest nadrukkelijke afwijzing van de materiële schepping. De schepper uit Genesis in het Oude Testament is daar de boosaardige Demiurg.
De  Valentiniaanse gnostiek ziet het dualistische onderscheid als niet-reëel.  Wat we gewoonlijk voor de werkelijkheid houden is slechts een illusie waar men zich van kan bevrijden. Men kan daarom de valentiniaanse gnostiek met reden ook als een monisme bestempelen. 'Valentinian gnosticism [...] differs essentially from dualism' (Elaine Pagels, The Gnostic Gospel, 1978). 'A standard element in the interpretation of Valentinianism and similar forms of Gnosticism is the recognition that they are fundamentally monistic' (William Schoedel, 'Gnostic Monism and the Gospel of Truth' in The Rediscovery of Gnosticism, Vol.1: The School of Valentinus, edited by Bentley Layton, E.J.Brill, Leiden, 1980) De Valentiniaanse gnostiek lijkt veel op het boeddhisme. Zie het citaat uit het  Evangelie van de Waarheid  Bron voor dit hoofdstuk: Logan 1996, Pearson 2007, zie Literatuur.
thread_title: Versie Moerland / Dualisme en non-dualisme in de gnostiek

message: De gnostiek wordt vaak dualistisch genoemd en het geldt nog steeds als een hoofdkenmerk van gnostische stromingen. Met dualistisch wordt dan bedoeld dat er twee werelden zijn, een stoffelijke en een geestelijke. De mens is gevangen in de slechte stoffelijke wereld, in een verachtelijk lichaam, waaruit de mens verlossing behoeft. De verwantschap met voorstellingen uit de toenmalig wijdverbreide Helleense filosofie, zoals de neoplatonistische opvattingen over het lichaam als kerker van de ziel (teruggaand op Plato) zijn evident.  
Het dualisme van de gnostici kent verschillende vormen. Zo onderscheidt Hans Jonas een Iraans type dualisme (strijd tussen twee scheppingsprincipes) en een Syrisch-Egyptisch type dualisme in de gnostiek (wereld als emanatie)H. Jonas, Gnosis und spätantiker Geist, Göttingen. Hoofdzaak is dat het gnostisch dualisme zijn uitgangspunt vindt in de schepping van de wereld en dat in beide varianten de geschapen stoffelijke wereld slecht is en in oppositie staat tegen de goddelijke, goede, 'echte' schepping. Na de vondst van de Nag Hammadigeschriften kon de betekenis van dit dualisme aangescherpt worden. Op een conferentie in 1978 aan de Universiteit van Yale zag men als bindend en definiërend element de ‘co-substantialiteit’ van de ziel van de mens met God. Daarmee bedoelt men dat de ziel van de mens van dezelfde substantie is als Gods wezen. Dat correspondeert met de "goddelijke vonk", die in elke mens zit en die de eigenlijke bestemming van de mens aanduidt. Daarom staat achter het kosmische dualisme van de gnostiek een ontologisch monisme, waarin alles zijn eindbestemming vindt in het Al (in de bronnen niet zelden gelijkgesteld aan pleroma)S. Hausammann, Frühchristliche Schriftsteller, Band 1, Neukirchen 2003, p62.  
Die visie is het helderst uitgedrukt in logion 108 van het Thomas-evangelie. Die luidt:
replies: text: Jezus zei:

text: Wie uit mijn mond drinkt

text: zal zijn zoals ik en ik zoals hij;

text: en wat verborgen was zal hem geopenbaard worden.
Men kan binnen de gnostiek drie hoofdstromingen onderscheiden: de Thomas-gnostiek, de sethiaanse gnostiek, en de valentiniaanse gnostiek.
Alle drie stromingen zijn dualistisch in die zin dat ze een transcendente geestelijke werkelijkheid veronderstellen naast de daarvan onderscheiden alledaagse werkelijkheid van het menselijk bestaan. Hun houding daartegenover is geheel verschillend.
Het Evangelie van Thomas is overwegend non-dualistisch, dat wil zeggen dat het streeft naar de opheffing van die dualiteit. Er zijn echter ook enkele, waarschijnlijk later toegevoegde logia, die het dualisme benadrukken. Het is overigens een tekst, die in zijn kern niet als product van de gnostiek beschouwd moet worden, maar wel door gnostici werd gebruikt.
De Sethiaanse gnostiek is de meest platoonse in de radicale afwijzing van het lichaam en de stoffelijke werkelijkheid, en is dus streng dualistisch. We vinden die vooral verbeeld in het Geheime boek van Johannes uit de Nag Hammadigeschriften. Daar vinden we  ook de meest nadrukkelijke afwijzing van de materiële schepping. De schepper uit Genesis in het Oude Testament is daar de boosaardige Demiurg.
De  Valentiniaanse gnostiek ziet het dualistische onderscheid als niet-reëel.  Wat we gewoonlijk voor de werkelijkheid houden is slechts een illusie waar men zich van kan bevrijden. Men kan daarom de valentiniaanse gnostiek met reden ook als een monisme bestempelen. 'Valentinian gnosticism [...] differs essentially from dualism' (Elaine Pagels, The Gnostic Gospel, 1978). 'A standard element in the interpretation of Valentinianism and similar forms of Gnosticism is the recognition that they are fundamentally monistic' (William Schoedel, 'Gnostic Monism and the Gospel of Truth' in The Rediscovery of Gnosticism, Vol.1: The School of Valentinus, edited by Bentley Layton, E.J.Brill, Leiden, 1980) De Valentiniaanse gnostiek lijkt veel op het boeddhisme. Zie het citaat uit het  Evangelie van de Waarheid  Bron voor dit hoofdstuk: Logan 1996, Pearson 2007, zie Literatuur.
Het overkoepelende aspect van de verschillende gnostische stromingen is de gelijkheid van het wezen van de mens met het wezen van God. Daarom, en dat is een tweede kenmerk van de gnostiek, is kennis van het ware zelf ook godskennis. Dat zelfkennis ook godskennis is geldt in de gnostiek als een ervaarbaar inzicht. Anders dan in de neoplatoonse filosofie werd dit inzicht binnen gnostische stromingen voor iedereen - ook de eenvoudige man of vrouw - opengesteld, die bereid was in een gnostische mysterieschool in te treden en zich aan de daar geldende gehoorzaamheidsdiscipline te onderwerpen. De gnostiek als spirituele traditie in zijn verschillende vormen streeft naar die ervaarde godskennis. 
Ook de mystiek streeft overigens naar ervaarde godskennis. Het verschil met de gnostiek is dat in de mystiek een ik-gij relatie gehandhaafd wordt. God blijft daarin de Ander. De mystiek beschrijft de ervaarde ontmoeting met het goddelijke als een liefdesrelatie van twee niet-identieke partners, zie bijvoorbeeld het Geestelijk Hooglied van de mysticus Juan de la Cruz. In de gnostiek is God echter niet de ander, maar identiek aan het zelf en daarmee geheel samenvallend, co-substantieel dus. In de  geloofsbelijdenis van Nicea |  zoals die in 325 werd vastgelegd wordt gezegd dan Jezus één in wezen is met de Vader. Voor gnostici geldt dat voor elk mens. En dat is het fundamentele verschil tussen de traditioneel christelijke opvatting en de gnostiek: niet alleen Jezus is wezensgelijk aan de Vader, maar elk mens.
thread_title: Versie Besednjak / Dualisme en non-dualisme in de gnostiek

message: Verscheidene malen ben ik er hier door Besednjak van beschuldigd een oorlog te voeren tegen alles wat 'kerk' heet. Ik plaats daarom hier het slot van een artikel dat ik eerder schreef voor dagblad Trouw. (Ter verduidelijking: Irenaeus geldt als de belangrijkste bestrijder van de gnostiek uit de begintijd van het christendom. Hij leefde eind tweede eeuw.) Hier volgt het citaat:
replies: text: Na de vondst van Nag Hammadi heb ik bij sommigen de neiging zien postvatten de gnostiek tot ‘het ware christendom’ te willen uitroepen. Zo wordt wel benadrukt dat het Evangelie van Thomas de ‘ware leer’ van ‘de historische Jezus’ zou weergeven.

text: Maar ik wil niet, op de wijze van Irenaeus, nu de gnostiek uitroepen tot de ene zaligmakende waarheid, hoezeer ik ook door de bibliotheek van Nag Hammadi geboeid ben.

text: Ik wil liever terug naar de tijd van vóór Irenaeus, toen die ene zaligmakende waarheid nog niet vast lag, naar de situatie die Elaine Pagels in de eerste eeuwen van onze jaartelling aantrof, waarin een breed scala van overtuigingen over de betekenis van Jezus de ronde deed. Aan dat veelstemmig koor wil ik graag mijn eigen hedendaagse stem toevoegen, maar dan wel, zo mogelijk, in gesprek met anderen.

text: Wie meent dat Nag Hammadi heeft bewezen dat nu de gnostische ketters gelijk hebben, stapt alsnog in de schoenen van Irenaeus, alleen heeft hij links en rechts verwisseld. Wat mij betreft knellen die schoenen dan nog meer dan voorheen.

text: Er is niets verkeerd met de verzoeningsleer van Irenaeus en het was zeker zijn goed recht om zijn visie te verdedigen. Het is een volstrekt respectabele zienswijze op de betekenis van Jezus. Als expressie van Gods barmhartigheid en liefde voor de mens is het een prachtig verhaal: ‘Want alzo lief heeft God de wereld gehad...’ vertelt het Nieuwe Testament over Gods heilsplan met de mensheid zoals beleden in de verzoeningsleer. Maar er is, wat mij betreft, alles verkeerd met een vermeend monopolie op de waarheid, van wie dan ook. Alleen in dat opzicht keer ik mij tegen Irenaeus, maar evengoed tegen anderen die menen de waarheid in pacht te hebben en op grond daarvan andersdenkenden te kunnen verketteren, en, mocht dat toepasselijk zijn, ook tegen sommige neognostici die nu op hun beurt menen het monopolie op de waarheid te bezitten.

text: Ik zou graag de polemische tegenstelling tussen gnostiek en orthodoxie opgeheven zien. Door de grote rijkdom en veelzijdigheid van opvattingen die mij daardoor toevallen meen ik het oorspronkelijke christendom zo dicht te kunnen benaderen als maar enigszins mogelijk is. Dat lijkt mij dan een christendom zonder ketters. Misschien is dat wel het koninkrijk dat Jezus beloofde. Daarop zou dan ook nog van toepassing kunnen zijn de volgende, voor velen wellicht zeer verrassende uitspraak van Mohammed: ‘Het meningsverschil is een gave van Allah, omdat het uitnodigt tot gesprek.’ bramm 30 jan 2008 11:03 (CET)
replies: text: :Als dit alles betekent, dat je bereid om meer dan slechts één mening in dit artikel toe te laten, en dat stel ik de hele tijd voor, dan zou dit nog een mooi einde kunnen beleven. Besednjak 30 jan 2008 13:10 (CET)

text: :Ik constateer helaas dat de hemeltergende eenzijdigheid van dit artikel nog steeds in stand wordt gehouden. Zo kun je uiteraard ook je gelijk krijgen. Ik wacht nog steeds op argumenten waarom Bram Moerland tientallen wijzigingen met bronvermeldingen heeft geschrapt. Besednjak 31 mrt 2008 23:02 (CEST)

text: Ik ontken dat ik 'tientallen wijzigingen met bronvermeldingen' heb geschrapt. Ik trap niet in die omkering van de bewijslast Besednjak. Ik heb bijdragen geleverd en vervolgens vind jij ze hemeltergend. Het is aan jou om aan te tonen waarom. Maar dan wel met feiten en geen geloofsartikelen. bramm 1 apr 2008 17:39 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk ontken jij dat. Toch heb jij dat gedaan. Waarom zo onverdraagzaam? je past goed in de tijd van verwildersing. Zoals je ook goed gepast zou hebben in de tijd van Steiner. Het onsmakelijke is, dat twee moderatoren feitelijk (tzelfs een expliciet) voor jou partij kiezen, terwijl duidelijk is hoezeer jij manipuleert. Dit draagt bij aan een steeds groter wordende vervlakking van wikipedia, omdat feiten niet meer getoetst worden in een intellectuele discussie, maar worden gecensureerd op basis van sympathie- em machtsverhoudingen. Natuurlijk is dat bekend en de fatsoenlijke lezer zal wikipedia daarom relativeren. Het is niet toevallig dat J. Wales de wikipedia op levensbeschouwelijke onderwerpen "onebtrouwbaar" heeft genoemd. Mensen als jij staan aan de wieg van zulke onebtrouwbaarheid. Besednjak 13 apr 2008 02:17 (CEST)

text: Het is jammer dat je elk verschil in visie als een persoonlijke aanval ervaart. Het is me heus wel duidelijk dat je over kennis van dit onderwerp beschikt, al zijn je bronnen (Hans Jonas bijvoorbeeld) wat verouderd. Als je je wat minder vijandig tegenover afwijkende meningen zou opstellen zouden we samen best een goed artikel kunnen produceren. Ik begrijp jouw agressie niet. Waar komt die toch vandaan? bramm 13 apr 2008 16:45 (CEST)
thread_title: Mijn houding tegenover de gnostiek

message: het pogen om de ware betekenis te duiden van het woord 'gnostiek', dat gerelateerd is aan 'de kennis' - 'gnosis' - brengt het vermoeden zichtbaar dat er binnen de menselijke cultuur van taal een geheel aan verborgen betekenissen van letters, woorden, zinnen, zegswijzen leeft waarmee zij in oorsprong hun duidingen aan ontleenden - zelfs specifiek daarvoor ooit zijn geconstrueerd.
deze constructie houdt verband met de behoefte tot een wijze van informatie-overdracht te komen van uiterst vertrouwelijke materiaal, dat toch moest kunnen reizen door alle lagen van de bevolking, in elke samenleving, door alle tijden heen. hierdoor kon de geschiedenis van de mensheid worden beschreven.
het is daarop van betrekking, wanneer de 'gnostiek' stelt 'dat de mens vergeten is wie hij in werkelijkheid is'. het terugvinden van deze kennis, en het behoud daarvan, is de vindtocht die de gnosticus zichzelf stelt. mysterie-orden, welke heden ten dage bestaan, kunnen daarbij van hulp zijn daar zij de behalters - behouders - van deze kennis zijn.
het is de leerling-student die aangesloten bij een werkelijke mysterie-school een fijne neus leert ontwikkelen, welke essentiëel is om de zwaarte en dikte van de kennismaterie te doorgronden.
eva surga.
thread_title:  woordduiding gnostiek