Overleg:Tijdsvereffening

message: Ik zou enkele wijzigingen in dit artikel willen aanbrengen die nogal ingrijpend zijn. Daarom voor ik aan de slag ga, eerst een voorstel waarop de auteurs (en natuurlijk andere geinteresseerden) kunnen reageren.
# Eerste alinea. Hier eerst zorgen dat duidelijk is waar het om gaat: het verschil tussen de kloktijd en de zonnetijd. Veronderstel geen voorkennis: ga ervan uit dat de doorsnee lezer denkt dat de zon elke dag om 12 uur in het zuiden staat. Middelbare tijd en ware tijd zeggen dus nog niets. In dit stadium geen verwijzing naar aardbaan en wet van Kepler.
# Tweede alinea inkorten. Deze alinea staat ook vrijwel letterlijk in het artikel over tijdmeting en kan hier grotendeels worden gemist. Verschil sterrendag en zonnedag is wel belangrijk.
# Sectie "Onze tijdrekening" wordt al behandeld in het artikel over tijdmeting en hoeft hier niet zo uitgebreid aan de orde te komen. Wel van belang is het verschil tussen de lokale middelbare tijd en de kloktijd.
# Sectie "Het analemma van de Zon" grotendeels behouden en een plaatje toevoegen. Dit is een goede inleiding voor de verklaring van de tijdsvereffening curve in de al aanwezige afbeelding.
# Nieuwe sectie: hier de oorzaken uitleggen. Dat zijn er twee waarvan er tot nu maar een genoemd wordt in het artikel. Naast de ellipticiteit van de aardbaan speelt de helling van de aardas een (even grote) rol. Aan de hand van een plaatje van het analemma is dit goed duidelijk te maken.
Reacties zijn zeer welkom.
PetitRobert 2 dec 2009 23:45 (CET)
Vandaag ben ik maar zo vrij geweest de veranderingen aan te brengen. Bovenstaande verwijzingen zijn dus naar de oude pagina. Ik vond het niet gemakkelijk de tekst van anderen te verwijderen. Maar die stukken zijn voor een groot deel ook te vinden op andere pagina's, waar ze meer bij het onderwerp passen.
PetitRobert 11 dec 2009 18:16 (CET)
Beste BoH. Dank voor het meedenken over de inleiding van het artikel. Een deel van je wijzigingen vond ik verbeteringen en heb ik verder bewerkt. Maar andere wijzigingen heb ik teruggedraaid, daarom hierbij een toelichting.
Algemeen: ik probeer zo weinig mogelijk voorkennis te veronderstellen, en ook tijdens de uitleg niet meer begrippen erbij te halen dan noodzakelijk. Liever verwijs ik naar pagina’s waar die aanvullende informatie staat.
1.
(BoH:) De tijdsvereffening is het verschil tussen de ware tijd en de middelbare tijd. (PetitRobert:) De tijdsvereffening is het verschil tussen de plaatselijke middelbare tijd en de zonnetijd.
De niet-ingevoerde lezer zal bij "ware tijd" denken aan… de kloktijd. Dus hier liever expliciet "zonnetijd" schrijven. Bij doorklikken daarop wordt duidelijk dat "zonnetijd" ook wel "ware tijd" wordt genoemd.
Verder is de volgorde van belang. Het plaatje toont "middelbaar" min "zon" en niet andersom.
(Overigens stond deze opening er al voor ik aan de slag ging. )
2.
Begrip “meridiaan” was vermeden. Nu wel ingevoerd maar toegelicht (zon in zuiden). Begrippen “zonsbovendoorgang” en “eenparig” vermeden.
De  ”zonsbovendoorgang” valt strikt genomen niet samen met de passage van de meridiaan vanwege de seizoensinvloed. Hier niet aanroeren.
3.
Begrip “middelbare zon” vermeden.
Middelbare zon kan beter apart worden behandeld met een precieze definitie. Is hier niet strikt nodig en kan ook niet bekend worden verondersteld.
4. 
Relatie kloktijd en middelbare tijd vereenvoudigd. Hier is vooral van belang dat ze gelijk opgaan. Het constante verschil kort uitgelegd met verwijzingen. Alinea over de standaardtijd en zijn geschiedenis vervangen. De tijdsvereffening is een merkbaar verschil van een half uur. Laten we dat scheiden van seconden-kwesties, die elders goed worden behandeld.
PetitRobert 13 dec 2009 00:20 (CET)
replies: text: Dag Robert. Je aanpassingen vind ik niet allemaal verbeteringen. Allereerst niet zozeer de variatie in de lengte van een zonnedag belangrijk voor de tijdsvereffening, als wel de variatie van het tijdstip waarop het twaalf uur 's middags is. Nu blijft dat een beetje in de lucht hangen.

text: Daarnaast heb ik bewust gekozen eerst uit te leggen wat een zonnedag is, zodat daarna duidelijk is over welke passages we het hebben. Nu komt de definitie van een zonnedag er vrij nutteloos achteraan hobbelen, waarbij ook niet duidelijk is over welke passages we het hebben. Verder wordt met de eenparig lopende uurwerken benadrukt dat de schijnbare dagelijkse beweging van de zon juist niet eenparig is.

text: Dat je het deel over de atoomtijd hebt verwijderd, is wel bijzonder jammer, omdat de lezer nu de indruk kan krijgen dat de tijd die we nu gebruiken de middelbare tijd zou zijn.

text: Verder is het een goed uitgangspunt om geen voorkennis te veronderstellen, maar dat betekent niet dat we begrippen als ware tijd niet mogen noemen. Daarom is dit juist een encyclopedie.

text: Groet, BoH 13 dec 2009 08:31 (CET)
replies: text: :Beste BoH. De tijd tussen twee meridiaandoorgangen is een zonnedag, maar geldt het omgekeerde noodzakelijk ook? Op de pagina over de "synodische dag" waarop de zonnedag wordt gedefinieerd, is in het midden gelaten welk punt wordt gepasseerd. Als voorbeeld wordt zelfs de zonsopgang genomen. Toch zie ik in andere teksten altijd de meridiaanpassage als het begin van de zonnedag. Dus misschien heb je wel gelijk. Dan kan ook de pagina "synodische dag" precieser worden gemaakt.

text: : Overigens denk ik dat in beide versies wel duidelijk is dat het gaat om de passage van de meridaan, en dat ook de zonnedag voldoende gedefineerd is voor wat hier wordt behandeld. Zonnedag wordt m.i. niet nutteloos geintroduceerd, de hele uitleg maakt gebruik van het begrip. Maar omkeren van de volgorde meridiaandoorgang - zonnedag is wellicht stilistisch beter (als de definitie van zonnedag zeker is).

text: : De alinea over atoomtijd past hier m.i. niet. Immers UTC is gebaseerd op atoomtijd, maar wordt binnen een seconde gelijk gehouden met GMT, wat een middelbare tijd is (dit wordt behandeld op de pagina over GMT). De zinsnede "Tegenwoordig wordt de tijd niet meer uitgedrukt in (...) middelbare tijd." geeft vrees ik eerder verwarring dan begrip bij iemand die net heeft gelezen wat middelbare tijd is.

text: : Ik ben het met je eens dat een encyclopedie alle begrippen mag noemen en verklaren. We verschillen misschien van inzicht over de dosering: niet "alles" tegelijk. Liever verwijzen naar pagina's waar de laatste details te vinden zijn.

text: :Vriendelijke groet, PetitRobert 13 dec 2009 22:42 (CET)

text: Dag Robert,

text: Met de vraag welke passage bedoeld werd, doelde ik niet zozeer op de meridiaanspassage, maar welk hemellichaam dit was, in dit geval dus de zon. Het is ons beiden natuurlijk wel duidelijk, maar de lezer wellicht niet.

text: Zonnedag wordt niet nutteloos geïntroduceerd, maar kan m.i. juist daarom beter naar voren worden gehaald.

text: Een uitleg van TAI en UTC is naar mijn idee wel van belang om aan te geven dat de duur van een seconde tegenwoordig niet meer wordt gedefinieerd aan de hand van de aardrotatie. Zoals het artikel nu is kan de lezer denken dat dit wel het geval is. Daarnaast kunnen we inderdaad vertellen dat in GMT 12 uur 's middags nog steeds door de middelbare zon wordt bepaald.

text: Met het introduceren van ware tijd denk ik niet dat we de lezer hier al overvoeren.

text: Groet, BoH 14 dec 2009 10:48 (CET)
replies: text: :Beste BoH. Met een aanpassing vandaag heb ik "kloktijd" beter omschreven, zonder teveel af te wijken van het onderwerp. Kloktijd heeft een verwijzing gekregen naar de pagina over UTC, waar ook GMT wordt behandeld. De "vaste" relatie tussen kloktijd en middelbare tijd wordt genuanceerd door het woordje "vrijwel" en een opmerking over schrikkelseconden. Daarin zit een verwijzing naar de pagina "schrikkelseconde", waar ook de definitie van de seconde wordt behandeld. Beide pagina's noemen atoomtijd als de moderne basis voor tijdmeting.

text: :Verder heb ik kritisch gekeken naar de opbouw van de tweede alinea (over zonnetijd/zonnedag). Maar ik zie niet hoe hier onduidelijkheid kan ontstaan over het bedoelde hemellichaam (de zon). Zonnedag naar voren halen lukt niet omdat "passage van de meridiaan" m.i. moet worden toegelicht (zon in zuiden). Dan ontstaat de huidige volgorde.

text: :Vriendelijke groet, PetitRobert 20 dec 2009 17:23 (CET)
thread_title:  Structuur artikel en toevoeging tweede oorzaak 

message: Beste Rpba,
Je hebt toegevoegd: "Men moet rekening houden met een faseverschuiving van de tijdsvereffening. Een tabel van de klokkenmaker Tho. Tompion uit 1683 suggereert een verschuiving van één dag vooruit in de kalender per 25 jaar."
Enkele dagen eerder werd een bijdrage met vergelijkbare strekking toegevoegd door 83.163.58.190 (Overleg) dus ik vermoed dat jullie dezelfde persoon zijn. Die tekst was: "De waarden van de vereffening zijn geldig voor de duur van ongeveer 25 jaar i.v.m. de fasedynamiek. Na vijfentwintig jaar is de fase van de vereffening verschoven met één dag vooruit in de kalender. Daardoor is de wetenschappelijke waarde of geldigheid van astronomische klokken die de stand van de zon aangeven afhankelijk van het feit of ze vier keer per eeuw worden gecorrigeerd voor de faseverschuiving of niet. Na een eeuw kan er een verschil van een minuut zijn opgetreden."
Ik heb beide bijdragen verwijderd, maar zal toelichten waarom.
* Volgens jou is er een verschuiving van de tijdsvereffening met 1 dag per 25 jaar. Gezien de oorzaken van de tijdsvereffening lijkt me dat vreemd. Wat is het mechanisme?
* Het is onduidelijk wat je bedoelt met "fasedynamiek" of "faseverschuiving" (fase van wat ten opzichte van wat?).
* Het is onduidelijk wat je bedoelt met "astronomische klokken die de stand van de zon aangeven". Mechanische uurwerken? Wetenschappelijke waarde hebben ze zeker niet.
* De bronnen waarnaar je verwijst ondersteunen je bewering onvoldoende.
replies: text: * Bij de laatste bijdrage verwees je naar een (onscherpe en daardoor onleesbare) foto van een tabel op een klok van Thomas Tompion. Zo'n tabel zie je vaker op klokken uit die tijd. Ze waren bedoeld om de tijd van de mechanische klok om te rekenen naar de - toen als juister ervaren - zonnetijd. De tabel geeft de tijdsvereffening voor een aantal dagen in het jaar, meestal eens per week. Een verschuiving van 1 dag per 25 jaar vind je er niet in.

text: * Bij de eerdere bijdrage verwees je naar een website die vermoedelijk van jezelf is. Dat is niet echt een externe bron en eerlijk gezegd is de website onbegrijpelijk.
Vergis je niet: je bijdragen zijn van harte welkom. Voel je vrij en ga je gang. Maar ze moeten wel begrijpelijk zijn en waar nodig verifieerbaar, bijvoorbeeld door externe bronnen.
Ik zie dat je op de Engelstalige Wikipedia verwikkeld bent in een vergelijkbare discussie. Hopelijk helpt deze toelichting.
Vriendelijke groet, PetitRobert (overleg) 17 mrt 2011 00:30 (CET)
Op de overlegpagina in de Engelstalige Wikipedia die ik hierboven noemde, staat nog een interessante passage:
"The equation of time also has a phase shift of about one day in 24.23 years. The equation as read from a table of 1683 lags 13 days behind the one of 1998."
Vanwege het jaartal 1683 vermoed ik dat die tekst van jou afkomstig is. En dan wordt duidelijk waarop je die verschuiving van een dag per kwart-eeuw baseert. Heb je er rekening mee gehouden dat Engeland in 1683 nog de juliaanse kalender hanteerde? Het ging pas in 1752 over op de gregoriaanse kalender (zie hier). Dat zou een verklaring kunnen geven voor 11 van de 13 dagen verschil die je meent te zien. Vriendelijk groet, PetitRobert (overleg) 20 mrt 2011 12:27 (CET)
Beste PetitRobert
* De verschuiving kan inderdaad 13 of 2 dagen zijn, afhankelijk van het kalendersysteem, maar er is een verschil in de weergave, dat is zeker. Dus daarom heb ik mijn opmerking veranderd in: "er moet rekening gehouden worden met een eventuele faseverschuiving", of fasedynamiek (ook in de Engelse wiki), dwz met het verschuiven van de samengestelde golf langs de datumas zoals grafisch weergegeven.  Ik verwacht dat je deze laatste edit dan ook terugzet. Je behoort te weten wat een faseverschuiving wiskundig inhoudt als je dit soort pagina's monitort. Ikzelf wil geen editwar met je aangaan. Ik hoef niet zo nodig. Geef er zelf maar bij aan wat jij denkt dat de oorzaak is. De Engelse wikipagina heeft mijn gecorrigeerde opmerking wel gerespecteerd en laten staan, zonder zich aan negativisme en speculaties te wagen zoals jij. 
* Over de oorzaak van tabeldiscrepanties doe ik geen uitspraak. Het is aan individuele researchers om rekening te houden met dit soort historische feitelijkheden. Ik weet zelf ook niet wat de oorzaak is van deze waargenomen grote of kleine verschuiving, ik ben geen astronoom of historicus. Ik ontdekte gewoon het verschil in de oude en de moderne weergave van de tabel.
* Als je zoekt onder astrarium in de Engelse wikipedia kom je mijn bespreking van dit soort uurwerken tegen en ook een link naar het Engelse lemma voor astronomische klokken. Een beetje studie zal je geen kwaad doen. Er bestaan ook astronomische horloges b.v. die met een aparte wijzer de stand van de zon aangeven op een standaardklok. Het bekendste moderne astrarium is het Eise Eisinga astrarium te Dronrijp, Friesland. Het is wereldberoemd. Het is o.a. een Nederlands bijdrage om mechanische weergaven te leveren van de werkelijke stand van planeten en de zon. Dus relevant voor de Nederlandse wiki. Edit dit artikel er nou zelf maar op. Je denkt immers alles beter te weten.
* Klokken die de tijd van de zon aangeven zouden geen wetenschappelijke waarde hebben volgens jou. Daar ga je nu goed de fout in. Blijkbaar weet je niet wat wetenschappelijke meetkunde inhoudt. De enige klok van wetenschappelijke waarde is een klok die een geldige of valide zowel als een betrouwbare tijdmeting inhoudt. Dwz, hij moet niet alleen regelmatig lopen, maar ook eenduidig op nul staan of geijkt zijn als hij nul of 24 aangeeft. Dat is dan het exacte midden van de nacht als de zon de meridiaan aan de andere kant van de wereld passeert. Een dergelijke klok moet dan steeds - mechanisch - met een achtvormig tandrad de tijdsvereffening verwerken. Dat is klassieke chronometrie. Je kan dit soort klokken vinden in het klokkenmuseum in Parijs. Ze zijn in onbruik sedert de invoering van de gemiddelde tijd. Vandaar deze disucssie bij dit lemma. Standaardtijdmeting is juist niet wetenschappeijlijk maar politiek omdat een invoering van een gemiddelde een politiek besluit inhoudt en de validiteit van de metng vernietigt. Men weet dan immers niet meer hoeveel de aangegeven tijd afwijkt van die op een zonnewijzer. 
* Mijn site, inderdaad theorderoftime.com/ned, onbegrijpelijk noemen zegt alleen maar iets over je eigen geestelijke luiheid. Het is volkomen duidelijk waar we het hier en op mijn site over hebben: de orde van de tijd. Wat betreft klokken die met de zon gelijk lopen bied ik er o.a. een stukje software op http://theorderoftime.com/truetime/zonnetijd.html , waar ik met een z.g. tempometer  het tempo van de passerende zon op wetenschappelijke wijze weergeef. Twaalf uur op die klok komt overeen met twaalf uur op een zonnewijzer. Dat kan je dan zelf nagaan. Dat is nu valide en betrouwbaar wetenschappelijk tijdmeten aan de hand van fenomenen zoals ze in de natuur zijn. Punt uit. Dit soort links hoort dus op deze tijdsvereffeningspagina thuis. Zo pas je de tijdsvereffening nu eenmaal toe, ookal snap jij misschien niet de praktische waarde ervan, een zonnewijzerbouwer snapt het wel. Dat scheelt hem wat rekenwerkt namelijk. 
* Ten slotte is een excuus voor je neerbuigende houding wel op zijn plaats. Je doet maar alsof ik stuk onbenul ben die nergens over nadenkt. Ik ben de wetenschap toegewijd en laat me door jou niet zomaar wegzetten als een idioot. Ik lever ook netjes de afbeelding van de tabel in kwestie. Verifieerbare data dus. Kijk naar jezelf. Ga mijn tempometer software maar downloaden en check de java op fouten. Ik maakte het samen met een wiskundige van de UT Twente. Het programma verwerkt de tijdsvereffingstabel prima en vervangt een mechanisch astrarium.  Jij gooit de vereffening in feite in de prullenbak en noemt dat wetenschappelijk....
--22 mrt 2011 09:11 (CET)Rpba (overleg)

text: Beste Rpba,

text: Het spijt me dat je je beledigd voelt. Dat was zeker niet mijn bedoeling. Mijn tekst probeerde duidelijk te maken waarom je bijdrage moeilijk te begrijpen was en vooralsnog onvoldoende onderbouwd. Dat is een handreiking aan jou om de tekst te verbeteren.

text: Pas toen ik de passage op de overlegpagina in de Engelse Wikipedia vond, werd me duidelijk wat je redenering is. Je vergelijkt twee tabellen van de tijdsvereffening: een op een klok van Thomas Tompion uit 1683 en een moderne tabel uit 1998. Daartussen zie je een verschuiving van 13 dagen.

text: Eergisteren schreef ik dat de kalenderhervorming in 1752 een deel van die verschuiving verklaart (11 van de 13 dagen). Maar ik had moeten bedenken dat het verschil tussen de kalenders blijft toenemen (met 3 dagen per 4 eeuwen). In 1998 is het verschil opgelopen tot... 13 dagen (zie hier). Daarmee is het verschil tussen de tabellen geheel verklaard. De "faseverschuiving" die je meende te zien is niet echt.

text: Vriendelijke groet, PetitRobert (overleg) 22 mrt 2011 21:18 (CET)
Beste PetitRobert
Okay, ik heb de Engelse pagina erop aangepast met de regel: "One may be faced with phase dynamics of the equation. A table of the clock maker Tho. Tompion 1683 suggests a shift of one day ahead in the calendar for every 25 years (see image to the right). This is due to the (increasing) difference between the Julian calendar and the later introduced Gregorian calendar." Voor de Nederlandse pagina is dit misschien wat overbodig.  Nederandse geinteresseerden mogen deze discussie ter harte nemen ter lering ende vermaak. 
--Rpba (overleg) 23 mrt 2011 10:19 (CET)
thread_title:  Wijzigingen door Rpba 

message: De Sterrengids 2016 gebruikt consequent de spelling 'tijdvereffening'. Google search met 'tijdvereffening' levert ongeveer twee keer zoveel hits op als 'tijdsvereffening'. Wat is de bron voor de hier gebruikte spelling? AstroLynx (overleg) 29 okt 2015 18:45 (CET)
thread_title: Spelling ('tijdvereffening' versus 'tijdsvereffening')