Overleg:Graafschap Vlaanderen

message: Kan er iemand een afbeelding vinden van de historische vlag van het graafschap Vlaanderen? gitaarfreak 1 mrt 2007 19:02 (CET)
Bestand:Flag_of_Flanders.svg|Vlaamse strijdvlag
Bestand:Vlaamse vlag.jpg|17e eeuwse vlag
replies: text: Hangt er vanaf welke u bedoelt. De zogenaamde Vlaamse strijdvlag is wellicht gebruikt tijdens de Guldensporenslag. In de 17e eeuw schijnt het graafschap een nieuwe vlag te hebben gebruikt. Dat is al wat ik weet. Nederlandse Leeuw 30 apr 2008 23:53 (CEST) 
"een Keltische stam" is weliswaar een enkelvoudige bijstelling, maar wel bij een meervoudig zelfstandig naamwoord "Belgen". "onderging" moet dan dus ook "ondergingen" zijn. Douglas 18 jul 2007 17:12 (CEST)
thread_title: Untitled

message: Het onderdeel over waar de naam Vlaanderen vandaan komt, geloof ik wel, maar ik zou hiervoor graag een bron willen zien. Nederlandse Leeuw 30 apr 2008 23:53 (CEST)
thread_title: Ethymologie

message: Ik vraag me af wat er met 'belangrijk' bedoeld wordt; was de Tachtigjarige Oorlog niet belangrijk voor Vlaanderen? De Vlamingen hebben in vele slagen meegedaan, en 3 van de belangrijkste verdragen getekend uit die oorlog: de Pacificatie van Gent (nota bene ondertekend in Vlaanderen!), de Unie van Utrecht (1579) en het Plakkaat van Verlatinghe. Ik zou het niet meer dan redelijk vinden als deze ook genoemd worden. Nederlandse Leeuw 30 apr 2008 23:53 (CEST)
thread_title: Belangrijke veldslagen en verdragen

message: In dit artikel, o.a. over de oorsprong van de naam Vlaanderen en over de geschiedenis van de 6de eeuw, wordt met veel stelligheid een aantal zaken beweerd die mij heel twijfelachtig lijken. Google b.v. het zogenaamde hertogdom Dentelinus eens? Niets van de vinden op het internet, ook niet in de 4 encyclopedieen die ik hier thuis heb, noch in mijn 3 geschiedenisatlassen, nergens iets. Als je ziet wat een kwak nieuw materiaal is toegevoegd door gebruiker Bruts, op één dag tijd, en uitgerekend een 1ste april, dan denk ik dat er iemand al 6 maanden aan het schuddebuiken is. 87.66.202.87 19 nov 2008 22:16 (CET)
replies: text: Voor de zekerheid draai ik het artikel nu even terug naar de versie van voor 1 april. Ondertussen kunnen mensen die wat meer in de materie zitten er dan nog naar kijken. Bedankt (behalve natuurlijk wanneer jezelf Bruts bent). --.....jeroen..... 19 nov 2008 23:44 (CET)
thread_title:  Geloofwaardig of 1-april grap? 

message: Ja bedankt! Je doet dan eens iets voor Wikipedia... Lap! Ik die dacht dat ik eindelijk de Wikipedia-politie overtuigd had van de kwaliteit van mijn artikel. En de reden? Aangemaakt op 1 april en niets te vinden over het hertogdom Dentelinus! Wel...
1) Ik hou mij absoluut niet bezig met 1 april en dito grappen
2) Schuddebuiken? Eerder verontwaardigd en teleurgesteld
3) Mijn werk kon allemaal op één dag toegevoegd worden omdat ik het voorbereid had, het was namelijk gebaseerd op een werk dat ik gemaakt heb over het graafschap Vlaanderen in mijn opleiding tot historicus
4) Blijkbaar weet u niet dat Dentelinus Latijn is of dat het Engels en Frans Latijnse namen meestal vervormen, hier tot Dentelin, dan zou u op de Engelstalige en Franstalige Wikipedia hierover weldegelijk informatie vinden
5) Ik dacht dat de oorsprong van de naam Vlaanderen nu al redelijk bekend was, blijkbaar niet. Het enige waar ik mij in kan vinden is de opmerking van Nederlandse Leeuw, namelijk de bron. Wel dat is Maurits Gysseling, de grootste Belgische taal- en naamkundige en paleograaf!
Ik zal dan ook de oorspronkelijke versie herstellen en er de bron aan toevoegen.Bruts 20 dec 2008 20:06 (CET)
replies: text: Nu vind ik het etymologie-verhaal fascinerend, maar ook frustrerend. Waar komt bijvoorbeeld het achtervoegsel -andra vandaan en wat betekent het? Een bron van 1948 die niet online te lezen valt is ook een beetje te zwak. Als die etymologie zou duidelijk is is het ook wel uit andere bronnen te halen? Fedor (overleg) 17 apr 2011 21:16 (CEST)
thread_title:  Geloofwaardig! 

message: Ik heb dit even nader onderzocht en in elk geval de De Geïntegreerde Taalbank valt het volgende te lezen:
 Dat.pl. van flandr- 'overstroomd gebied' met het suffix -dr-. (Dhondt/Gysseling 1948, 192-220).
maar:
 Over de zeer onzekere etymologie zie o.a. carnoy in Leuv. B. 19, 123 [1927], dhondt en gysseling 
 in Alb. Baur 1, 200 volg. [1948] met de daar gen. lit., j. de vries, Wdb. d. Plaatsn. [1962] en 
 laatstelijk een zeer gewaagde gissing van j. dupont in Hand. Top. Dial. 34, 78 volg.
en ook: 
 Zie de verschillende verklaringen van het woord besproken door Vercoullie in Bull de l'Acad. roy. 
 de Belgique (Letterk. afd.) n°. 7, bl. 484, a. 1903; ook n°. 2, bl. 127 vlg., 1906). Hij zelf 
 verklaart Vlame als een frieschen vorm voor vlome, en brengt het in verband met ags. flêam, 
 “vlucht”, en flîama, “balling, vluchteling”.
Dus hoe dan ook staat de beschreven etymologie niet zo zeker als men de indruk zou kunnen krijgen. Fedor (overleg) 19 apr 2011 08:36 (CEST)
thread_title:  Nogmaals: Etymologie 

message: Veranderd de strijdvlag (actuele vlag van de vlaamse beweging)  door twee versies van wapen van het Vlaams graafschap    Benzebuth198 15/08/2012 17:52 (CEST)
thread_title:  Strijdvlag 

message: Kan er een verklaring bij over de rode stippellijn die te vinden is op de kaart van de 14de eeuw, die de Schelde volgt? Met dank! Kennin (overleg) 12 apr 2013 10:57 (CEST)
replies: text: Uitleg toegevoegd. MVG,  Datu overleg 17 apr 2013 13:58 (CEST)
thread_title:  Rode stippellijn 

message: Hallo, mij valt op dat op de kaart (gesitueerd om 1350) het Doornikse een zelfstandig gebied is. Dat klopt echter niet. Het Doornikse vormde een kasselrij (bestuurlijk gebied) binnen het graafschap Vlaanderen. Doornik kwam pas zelfstandig na annexatie van Frankrijk in 18e eeuw.
* Hier, een historische kaart van Blaeu in 1648 waarin Doornik gesitueerd wordt als " Gallo Flandria in qua Castellaniae " vrij vertaald "een kasselrij in Waals-Vlaanderen"
Op alle andere historische kaarten tussen 1100-1700 maakt Doornik onderdeel uit van Vlaanderen. Zou deze kaart hernieuwd kunnen worden?  Tomaatje12 (overleg) 23 dec 2020 13:41 (CET)
replies: text: Een korte zoektocht levert een ander beeld op: Doornik was een Zelfstandig gebied onder Franse kroon, totdat het in 1521 veroverd werd door Karel V en deel ging uitmaken van de Bourgondisch-Habsburgse Nederlanden.

text: Verschillende kaarten in De Bosatlas van de Geschiedenis van Nederland, waarop ik deze serie kaarten heb gebaseerd, laten Doornik tussen 1350 als zelfstandig gebied (p. 145) of als onder Bourgondische invloed (p. 147, 149) zien. Volgens de atlas regeerde de bisschoppen van Doornik tot 1521 als landsheren (p. 144). Ik vermoed dat de positie van de bisschoppen in Frankrijk minder groot was dan in de Duitse landen en de dat Burgers van Doornik en de Franse koning een aanzienlijke rol speelden in het bestuur. Ongetwijfeld oefenden de Vlaamse graven ook de nodige invloed uit. Het het middeleeuwse bestuurd van Doornik en de omliggende gebieden precies functioneerde zou uitgezocht moeten worden.  23 dec 2020 15:39 (CET)
replies: text: :Beste sirlain, bedankt om te antwoorden. Ik trek deze zelfstandigheid van het Doornikse in twijfel, eerder omdat ik voldoende bewijs heb dat deze deel uitmaakt van het bestuur van het graafschap Vlaanderen. Ik ben niet de enigste die de zelfstandigheid in twijfel trekt, de eigen wikipagina van het Doornikse vergelijkt het statuut van het gebied als Groningen met de Ommelanden, of Brugge in het Brugse Vrije. Dat is best wel eigenaardig dat elders iets anders beweerd wordt. Is Doornik nu zelfstandig of een bestuurlijk onderdeel van het graafschap Vlaanderen? De tweezijdigheid verdient een onderzoek.

text: :We weten dat rond het jaar 1000 graaf Boudewijn IX Vlaanderen in 4 kasselrijen verdeelde, deze waren

text: :* Brugge (Brugse Vrije)

text: :* Gent (Oudburg)

text: :* Sint-Omaars

text: :* Doornik

text: :Later breidde de kasselrijen van Vlaanderen uit. Kasselrij Kortrijk splitse rond 1067/71 af van het kasselrij Doornik.N. Maddens, Kasselrij Kortrijk (1067-1795). In: Prevenier (W.) en Augustyn (B.), eds. De gewestelijke en lokale overheidsinstellingen in Vlaanderen tot 1795. Brussel, Algemeen Rijksarchief, 1997, pp. 363-374. We kunnen dus vaststellen dat in de 11e eeuw Doornik onafscheidelijk onderdeel was van het graafschap Vlaanderen.

text: :Gaan we 500 jaar later dan vinden we allerlei kaarten terug die Doornik binnen het graafschap Vlaanderen tonen. Ik kan een reeks kaarten tonen die mijn standpunt ondersteunen. Zoals je kan zien, het zijn aardig veel kaarten.

text: :De reden waarom ik deze discussie begonnen ben is omdat ik nu bezig ben met het schrijven over de bestuurlijke eenheden binnen Vlaanderen. Momenteel loopt er een project van mij om pagina's van verschillende kasselrijen aan te maken (zoals Kortrijk,Kassel,Bergen en jawel Doornik). Ik baseer mij voornamelijk op de kaart van het Graafschap van Vlaanderen (1680) van Nicolaes Visscher. Vele groetjes Tomaatje12 (overleg) 23 dec 2020 17:47 (CET)
1608_17_Flandria_Comitatus_Kaerius.jpg|Graafschap Vlaanderen 1608. Doornik binnen Vlaamse grenzen.
Carte de Flandre par Guichardin 1567.jpg|Graafschap Vlaanderen 1567. Doornik binnen Vlaanderen.
Flandern 1400.png|Er zijn ook meerdere atlaskaarten die verschillen met de "De Bosatlas van de Geschiedenis van Nederland". Afgebeeld hier is Vlaanderen ca. 1400 in een Duitse historische atlas.
VlaanderenArtesie1477.png|Of deze Engelse historische atlas. Zelfde regio ca. 1477.
replies: text: ::Beste Tomaatje12,

text: ::Dat Doornik op kaarten die de situatie na 1521 laten zien ingetekend is als onderdeel van Vlaanderen lijkt me niet zo vreemd. Karel V had de stad ingenomen en bestuurlijk onder gebracht bij zijn erflanden. De Allgemeiner Historischer Handatlas (Flandern 1400.png is een uitsnede van Deze kaart is behoorlijk accuraat, al doen de al geslote vlakken ingetekende territoria geen recht aan de op bestuurlijk gebied vaak zeer complexe middeleeuwse werkelijkheid. Zonder toelichting deze kaart uit uit 1886 zonder meer te verkiezen boven een gedetailleerdere kaart uit 2011 gaat wel erg ver.

text: ::Op dit moment heb ik online geen recentere en even gedetailleerde bron gevonden dan Geschiedenis der Zeventien Nederlanden van Pieter Harme Witkamp uit 1882. Daaruit blijkt dat de stad zich vanaf 1187 met Franse hulp begon los te maken van Vlaanderen. Het boek heeft het deel over de "Geschiedenis van de Heerlijkheid Doornik" in heldere hoofdstukken verdeeld:

text: ::# De oudste geschiedenis van Doornik (tot 864)

text: ::# Doornik onder de graven van Vlaanderen en Henegouwen (864-1187)

text: ::# Doornik als vrije gemeente onder de koningen van Frankrijk (1187-1332)

text: ::# Doornik als Fransche provincie (1332-1383)

text: ::# Doornik als Fransche provincie (1383-1511)

text: ::# Doornik onder Engelsche heerschappij (1511-1518)

text: ::# Doornik andermaal onder Fransche heerschappij (1518-1521)

text: ::# Doornik als een der Nederlandsche gewesten (1521-1543)

text: ::Als bron voor een artikel is een boek uit de 19e eeuw natuurlijk volstrekt onvoldoende, maar de tekst geeft wel aan dat Doornik (op een paar korte periodes uitgezonderd) tussen 1187 en 1521 meer Frans dan Vlaams was. P.S. Ik heb de kaarten uit jouw bijdragen in een galerij gezet, dat maakt de inspringen in deze discussie beter zichtbaar. Ik hoop dat je dat niet erg vind. 23 dec 2020 22:50 (CET)
Beste sirlain, bedankt voor jouw inbreng. Het is door jouw gesprek dat ik nu ontdek hoe verkeerd het was van mij te oordelen dat Doornik een Vlaamse provincie was. De weinigen bronnen over de heerlijkheid Doornik zijn toch bijzonder, die hebben bovendien mijn interesse in de regio over de Middeleeuwse stad hartstikke aangewakkerd. Ik heb het daarom na je bericht uitgebreid de geschiedenis onderzocht. De Geschiedenis der Zeventien Nederlanden (1882) is een pareltje die als weinigen de geschiedenis van Doornik vertelt en zou prachtig staan als bron. Ik heb me verdiept in andere talen als het Frans, en kwam eruit dat rond 1350 (het jaar waarop de kaart is gebaseerd) Doornik onderdeel moet zijn geweest van het Frans kroongebied. De Franse wiki verteld het volgende: (vertaald)

text: Wat betreft de Place de Mortagne, het domein van de heer, sprak Filip de Schone de annexatie uit in 1314, na de dood van de heer van de heer Marie de Mortagne, die hij al in 1297 had verplicht om van hem afstand te doen van de rechten die voorheen in handen van de graaf. Robert de Béthune protesteerde energiek en niet zonder reden tegen dit nieuwe geweldsmisbruik.

text: Filip voelde echter zelf dat hij niet de absolute meester van Doornik was; in 1297 schreef hij de inwoners om hen te smeken hem trouw te blijven tegen Vlaanderen, en hij had nooit een vaste officier in de stad. Hij spaarde daarom zoveel mogelijk de gemeentelijke autonomie.."
bron: https://fr.wikipedia.org/wiki/Tournaisis
Vervolgens heb ik andere atlassen geraadpleegd.
Op de kaart van De Grote Oosthoek Wereldatlas (1979) p. 265, Europa ca. 1380 worden Rijsels-Vlaanderen en Doornik afgebeeld als kroondomein. Graafschap Vlaanderen wordt afgebeeld in een verschillend kleur en bevat onder meer Brugge, Ieper, Kortrijk, Sluis en Gent.
Om te concluderen:
* De kaart van de Bosatlas van Nederland houdt geen rekening met het verdrag van Pontoise(1312) waarin de Vlaamse graven gebied moest afstaan aan de Franse Kroon.
* Ongetwijfeld behoorde Doornik tot het kroongebied in de 14e eeuw. Het staat letterlijk dat Filip de Schone de annexatie uitsprak.
* Vlaanderen verloor in de 14e eeuw de macht over Doornik. Sindsdien zou het waarschijnlijk kunnen dat Doornik een zelfstandige koers vaarde. Ondanks dit feit zou Doornik verder in historische documenten en kaarten als Vlaams gebied voorgesteld worden.
Om te suggesteren
* Een nieuwe accurate kaart van de Nederlanden ca. 1350 waarin Rijsels-Vlaanderen en Doornik als kroongebied van de Franse koning worden voorgesteld. 
Tenslotte: gewoon dat jij dit ziet en opmerkt, dat vind ik zo fijn. Bedankt! Tomaatje12 (overleg) 26 dec 2020 19:52 (CET)
thread_title:  Doornik onderdeel van het graafschap Vlaanderen!