Overleg:Hoofdpagina/2002

message: {{Zijbalk archief hoofdpagina}}
'''Archief van het jaar 2002'''
''Dit is een [[wikipedia:Archief| archiefpagina]]'' ''Gelieve onderstaande teksten'' <u>'''''NIET'''''</u> ''te wijzigen of er commentaar op te geven (op deze pagina)'' ''Voeg steeds de nieuwste teksten'' '''''onderaan''''' ''bij. Plaats tussen elke archivering een dubbele lijn met de datum van die dag.'' 
''U kan dit gebruiken:'' 
<tt><nowiki> <hr>Archivering gedaan door en op; ~~~~ . Alle bovenstaande teksten zijn van deze datum of ouder.<hr></nowiki></tt>

message: *Historische overlegpagina 
De eerste archivering sinds het bestaan van Wikipedia NL is gedaan op 31/03/2002. Alle bovenstaande teksten zijn van deze datum of ouder.
Je moet eigenlijk altijd even 'herladen', dan had je gezien dat ik de zondagregel al had verwijderd. Maar nu is het prettige maandag; ok, ook goed :=) --TK
Sorry, ik zie dat ik mjn wijziging kennelijk niet had bewaard. 

01/04 Wat denken jullie van het volgende idee voor de "hoofdpagina"
*"hoofdpagina"; index van de inhoud van de encyclopedie. Huidige korte kop ivm uitnodiging project en zijkader eventueel behouden. Doelgroep; mensen die iets willen opzoeken
*"hoofdpagina/vervolg"; pagina voor iedereen die iets meer wil weten over het project, een soort reclamefolder uitnodiging en over de lijn trekken pagina. doelgroep; toeristen
*"dienstingang"; ik denk een link rechtsonderaan op de "hoofdpagina". Deze pagina zou zijn voor iedereen die aan Wikipedia NL werkt. Met dan ook alle links die nu op de hoofdpagina staan maar waar een gewone gebruiker niets aan heeft. doelgroep; Wikipedianen
Hierdoor hunnen we de "hoofdpagina" zo leeg en kort mogelijk houden en toch gemakkelijk werken. -- giskart
replies: text: Ik vind dat de hoofdpagina alle doelgroepen aan moet spreken. We weten immers niet waar onze bezoekers vandaan komen en wie ze zijn, en onze bezoekers verwachten op de hoofdpagina de weg weer te kunnen vinden als ze die kwijt zijn.

text: Weliswaar, denk ik, kan dat het beste door deze pagina zo overzichtelijk mogelijk te houden, maar ik denk niet dat het helpt als we voor verschillende doelgroepen verschillende pagina's gaan maken, want de leden van die doelgroepen gaan de weg kwijt raken.

text: We moeten echter voortdurend nadenken over (en in de peiling houden) wat mensen op Wikipedia NL zoeken en hoe makkelijk ze het vinden. Vooralsnog vond ik de opmerking van TK dat de hoofdpagina op dit punt in onze ontwikkeling voor een groot deel ook een wervende functie heeft steek houden. Jouw identificering van doelgroepen is ook nuttig, van daaruit kunnen we een plan voor de toekomst uitstippelen. In dat plan moet volgens mij echter nog steeds voor elke doelgroep plaats zijn op de hoofdpagina.--branko

message: :Op zich vind ik het niet zo'n gek idee om op den duur het aanbod te gaan groeperen. De drie doelgroepen die je noemde zijn realistisch en ik vind 't goed dat je vooruit denkt. Maar loop niet te hard voor de troepen uit. Je bent het toch hopelijk wel met me eens dat we allereerst meer inhoud nodig hebben? (Anders dekt de vlag de lading niet). En dus zijn potentiële deelnemers nu nog onze eerste prioriteit. Daarom vind ik ook dat de hoe/wat/waar informatie voorlopig nog op de hoofdpagina thuishoort.
replies: text: Maar ik zou het niet erg vinden als de paragraaf 'Anderstalige Wikipedia's' zou verhuizen naar een eigen stek, en de vertaaloproep kan m.i. ook wel verdwijnen. Dat scheelt een slok op een borrel. Een link naar de pagina 'Andertalige W's' moet er dan komen; plus een link naar de actuele stand van zaken (aantallen artikelen). De 'intlwiki-l' link zou gewoon onder de kop 'Over Wikipedia' gezet kunnen worden. Dan maken we desnoods even een pagina aan met uitleg daarover. Voor mij hoeft een hoofdpagina trouwens niet 'zo leeg mogelijk' te zijn; maar da's een kwestie van smaak.

text: Het zou dit soort overleg helpen als we wisten wat bezoekers zoeken en waar ze vandaan komen. Maar dat schiet nog niet op, zie mijn bericht op Gewenste artikelen.--TK
replies: text: :Het weghalen van de lijst met anderstalige Wikipedia's zou ik liever niet zien. Als je op de andere wikipedia's gaat kijken is juist dat een stabiel onderdeel dat overal terugkomt. Het lijkt mij nuttig tot op een bepaalde hoogte te trachten enige overeenkomst met de andere wikipedia's te behouden.  -- giskart
replies: text: ::OK, maar wat denken jullie van de vertaaloproep en de intlwiki-L-regel? --TK
replies: text: :::04-04-02 ingekort

message: Zoals jullie wel gezien hebben, heb ik een Missing Links oproep en pagina gemaakt, naar aanleiding van een vergeefse poging van iemand om informatie te vinden. Zijn jullie het hier niet mee eens, of wil je het anders, dan graag een reactie. Ik twijfel niet aan het nut ervan, maar ben wat ambivalent over de Engelstalige titel. Er schoot me geen kernachtige Nederlandstalige variant te binnen.  --TK
replies: text: :Dit lijkt mij inderdaad een weinig gepaste naam voor een WikiNL. Ik heb twee sugesties , de inhoud van Gewenste artikelen verplaatsen en die pagina gebruiken of een pagina met als naam: "Gevonden 0 pagina's" Maar kijk naar de de Engelstalige, als men een zoekopdracht geeft die niet beschikbaar is komt die in een lijst. Is vooral een kwestie om te upgraden naar een modernere versie van de wiki-software. --- Giskart

message: Iets anders, het zou handig zijn als iemand hier admin-rechten zou hebben.  Aangezien TK het oudste lid is, zou jij dat willen doen ? Dan kan je zelf pagina's verwijderen enzo. Steeds via Bomis is zo omslachtig. Dan moeten we het wel aan Bomis vragen natuurlijk maar dan moeten we wel weten wie het wil doen. --- giskart
replies: text: 'k Heb eerst maar es een mailtje hierover naar Bomis gestuurd, met de aantekening dat alleen ouwe getrouwe Wikipedianen die klusjes zullen mogen klaren. Dan zien we wel verder. Op zich is het inderdaad goed dit in eigen hand te kunnen houden, en ik wil dat best doen, maar heb er geen behoefte aan dat als alleen'recht' te houden (je ziet, ik blijf 'recht in de leer' :-)) Dit soort dingen zouden op z'n Wikipediaans en uit praktische overwegingen bij meer dan één persoon terecht moeten komen, zoals ook Branko, Julien en jijzelf. Ik denk dat het beste is vóór verwijdering van pagina's of andere onomkeerbare maatregel dit even te melden, zodat iemand anders nog 'stop' kan roepen. Enzovoorts.--TK
replies: text: :09/04 Voorlopig is er op dat vlak zeker nog geen probleem, maar het lijkt mij het beste om het aantal mensen dat admin-rechten hebben zo laag mogelijk te houden. Meer dan 3 lijkt mij niet wenselijk. Ik heb persoonlijk geen behoefte aan om "admin" te zijn. Als er maar iemand rondhangt die kan doen wat er gedaan moet worden is dat goed. Het lijkt mij inderdaad het beste om mij bepaalde ingrepen, zoals het verwijderen van pagina's, die op een wachtrij te zetten. Iemand zet een pagina op de lijst van te verwijderen pagina's. Een admin trekt er dan een streep onder met de vermelding "Definitieve verwijdering van deze pagina's uit het systeem op xx/xx/2002". Er is geen haast bij, dus dat kan gerust een paar weken daar zo staan. (minimaal 14 dagen ? ) (voorlopig ben/zal ik niet veel actief zijn hier, heb nog veel ander werk) -- giskart
replies: text: ::goh, jammer zeg. Maar ik hoop dat we je daarna weer meer zien. Wat de administratie betreft: 'k ben het met je eens: een paar mensen is genoeg, anders gaan zaken misschien door elkaar heen lopen. Bovendien: het wachtwoord is de loper van Bomis en die moet niet gaan rondslingeren.

text: ::Ik heb vandaag van Bomis inderdaad toegang gekregen tot een editpagina met drie handige functies: pagina's verwijderen, titels wijzigen en links wijzigen (delete/rename/relink). De pagina heeft gewoon een wiki-URL, maar is alleen toegankelijk met het beheerderswachtwoord. Ik heb wat zitten uitproberen; een paar al lang geleegde, oudbakken pagina's verwijderd gekregen, maar daarna stokte het en nu wacht ik op antwoord op m'n hulpvraag.

text: ::Nu nog minimaal één persoon die ook bereid is dit soort opruim- en herstelklusjes te doen, maar we zijn maar met zo weinig nog. Jij zegt er geen trek in te hebben; dan hoop ik echt dat in ieder geval Branko voorlopig mee wil administreren/beheren. De komende maanden ben ik vanwege m'n werk ook af en toe langer dan een paar dagen afwezig en het is gewoon prettig te weten dat er eigenlijk altijd wel iemand is die erbij kan, zoals je zelf ook zei. Bij deze aan hem gevraagd. --tk
replies: text: :::Ik weet niet of ik beheerder wil zijn. Vraag het me nog eens als het relevant wordt.--branko

text: Het is nu al relevant, voorzover er iets te doen valt, want we hebben toegang tot de editpagina. Zie het niet te groot; voorlopig betekent het alleen wat opruim- en herstelwerk, en 'beheerder' is een veel te luxe titel. Ik vroeg alleen of je interesse hebt dat wachtwoord te weten om ook af en toe zo'n klusje te doen. Zelf pak ik het alleen aan omdat toch iemand het moet doen. Maar ik ken m'n grenzen wat betreft de technische kant van de zaak, en jij hebt daar toch iets meer kaas van gegeten dan ik. Bovendien is het gewoon logisch om dingen te blijven overleggen,zoals we steeds gedaan hebben. Hoe dan ook, even goeie vrienden--tk
replies: text: :13/06/02 De laatste tijd verschijnen er nogal rare nieuwe artikelen, meestal volstrekt lege. Ik zou me daar wat mee bezig willen houden. Kan je me admin rechten geven TK ? En kunnen jullie ook eens kijken naar overleg:Jaaroverzichten(gedoe layout) en Wikipedia Commentaar (maillinglijst voor WikiNL) -- giskart

text: 25/06/02 Administratieve rechten via je e-mail adres gegeven --tk

message: Even terug naar 'Missing Links'-- Ik heb er voorlopig maar 'Niet gevonden' van gemaakt, om het Engelstalige te vervangen. Ik vind 't zelf iets bondiger dan 'Gevonden: 0 pagina's' , maar wie het niet eens is met wat ik gedaan verandert het maar gewoon. --tk

message: 26/05/02 Ben een beetje bezig geweest met lijst van de verschillende Wikipedia's. Er zijn een aantal Wikipedia's waar in geen maanden aan gewerkt. Is eingelijk een lege doos is. Ik wou die eerst verwijderen maar heb die dan maar cursief gezet. Er zijn 2 nieuwe wikipedias bijgekomen, al twijfel ik aan hun levensvatbaarheid; Latijn en Interlingua. Bij de Zweedse en Spaanse Wikipedia zijn er meer dan 1 versie. Omdat ik denk dat elke wikipedia, klein of groot, Bomis of niet, recht heeft op vermelding heb ik daarvoor een tussenpagina gemaakt. Omdat de Engelstalige toch echt de meest volwassen is en ook de meest populaire heb ik die vermelding in het vet gezet. Kritiek ? - giskart
replies: text: Nee hoor. Alleen een opmerking: het cursief zetten heeft m.i. weining zin, want niet-ingevoerde bezoekers hebben geen idee... Maar kwaad kan het niet. Verder lijkt het me prima allemaal.--tk

04/06/02 Zal deze avond de uitslag van de voetbal verwijderen (tegen 23:00) -  giskart

message: Is het nog wel nuttig om een Hoofdpagina/Vervolg te hebben, nu vrijwel alles wat daarin staat weer terug op de Hoofdpagina staat?
Het stukje over anderstalige WP's kan wel op de hoofdpagina boven de lijst met die anderstalige WP's.--branko 2002-08-06
replies: text: 06-08-02 Grappig dat je dat denkt. Ik heb namelijk helemaal niets teruggezet op de Hoofdpagina, alleen 'welkom op' toegevoegd en wat er verder stond iets anders verwoord. Juist op het 'vervolg' heb ik een paar dingen toegevoegd en omgezet, maar niets ingrijpend veranderd. Er waren doublures, en die zijn er nu nog. Als 't je niet bevalt kun je er natuurlijk iets aan doen.--tk

14/08/02 Ik zie dat er een conversie bezig is om artikels in het formaat "artikel/sub-artikel" te wijzigen i.v.m. de nieuwe software. Ik heb dat gevraagd op de mailinglijst en men zei daar dat zo'n pagina's geen probleem zijn ( http://www.nupedia.com/pipermail/wikitech-l/2002-June/000548.html ) Het zou puur een lokale keuze zijn -- giskart

text: Ja, daar zijn we inderdaad al weken mee bezig op basis van eerdere uitspraken (van de Engelse site geplukt) over de PHP-software. Ik heb het anwoord op je vraag gelezen; het blijft dus mogeljk een X/Y subpagina te maken. Het enige nadeel ten opzichte van de huidige situatie is dat X/Y niet meer automatisch teruglinkt naar moederpagina X. Het wordt gewoon een aparte pagina als elke andere. Klopt dit, dan is het nu simpelweg de vraag: kiezen we voor X/Y of voor X-Y (of dergelijke)? --tk. 
01/09/02 De vraag is, afschaffing van onderwerp/subonderwerp notatie of niet. Zelfs nu de nieuwe software niet meer een link maakt van subartikel naar hoofdartikel blijven er voordelen aan deze manier van noteren. De relatie tussen hoofdartikel en subartikel is zeer duidelijk en de wijze van notatie is eenvormig. Bij een hoofdartikel - subartikel notatie zijn er meer vartiaties mogelijk met de titel terwijl met de onderwerp/subonderwerp structuur perfect duidelijk is. En natuurlijk zijn er ook reeds een flink aantal pagina's die opgebouwd zijn rond onderwerp/subonderwerp notatie. -- giskart

text: 05/09/02 Hallo! Dit is een beleidsbeslissing die genomen moet worden, graag responds. Redirects maken van x/y naar x - y is geen oplossing/ niet zinvol. ( Nederland/Geschiedenis ) -- giskart

text: 5/9/2002 Ik heb hier geen sterke mening over. Ik ben eigenlijk het liefst zo vrij mogelijk in naamkeuze. Omdat ik veel op de int. WP zit en de daar gebruikelijke nieuwe notatie hanteer (Geschiedenis van Nederland i.p.v. Nederland/Geschiedenis), verwacht ik dat ik genegen zal zijn een "Subonderwerp over een Onderwerp" te beginnen i.p.v. een "Onderwerp/Subonderwerp", en als dan vervolgens iemand toch dat artikel bij de laatste notatie onderbrengt, zal ik daar niet tegen protesteren.--branko
replies: text: :05/09/02 hmm - de twee door elkaar. "Voel je vrij en ga je gang" in de praktijk. Heb mijn bezwaar tegen de te verwijderen pagina's ingetrokken. Wat zijn moet dat zal zo zijn. -- giskart
---
10/1/2002 Misschien hoort mijn vraag niet hier thuis, maar ik weet geen betere plek. Ik bezoek zowel deze versie van wikipedia als de engelstalige, alleen krijg ik bij de engelstalige site steeds vaker een too-many-php-connctions melding.
Iemand enig idee?
-- TS

text: Hmmm... De laatste week of zo ging dat juist beter, dacht ik. Maar de problemen kwamen inderdaad voor. Gewoon 'reload' werkt in het algemeen. Andre Engels 19:11 11 oct 2002 (CEST)

Wir haben bereits   Artikel Heb dit gepikt van de Duitse Wikipedia. We kunnen dus een teller op de hoofdpagina zetten. Kunnen is niet gelijk aan moeten. Vooral omdat die teller nogal ruim het begrip artikel neemt. Volgens de teller 1659 "artikels" - Als we wat filteren; 598 artikels van 1500 tekens of meer; 843 artikels van 1000 tekens of meer; 1349 artikels van 500 tekens of meer. Dit artikel bijvoorbeeld (http://nl.wikipedia.org/wiki/Elvis_Crespo) is nr 250, van klein naar groot, op de lijst speciaal:Shortpages.  Giskart 21:28 12 oct 2002 (CEST)

message: 15/10/2002 - Op de hoofdpagina staat dat http://nl.wikipedia.com verwijst naar http://nl.wikipedia.org/ - dit is niet zo... de verwijzing gaat naar http://www.wikipedia.com ... KO
replies: text: Ik weet het. Gisteren werkte het wel. Heb al een mail hierover naar Brion verzonden. Even geduld a.u.b. giskart 19:39 15 oct 2002 (CEST)
replies: text: :Probleem opgelost. Vanaf heden verwijst de url www.nl.wikipedia.org ook door naar hier. Dat is speciaal voor al die mensen die maar niet kunnen begrijpen dat een url niet absoluut met www moet beginnen. Heil Brion !!  giskart 21:30 15 oct 2002 (CEST)~

message: De taalaanduiding Polska moet zijn: Polski. Ik kan dat op deze pagina wel veranderen, maar ik mis het technische overzicht om te kunnen beoordelen wat daar de gevolgen van zijn (de taallinks moeten namelijk ook allemaal worden gecorrigeerd).
Fransvannes
replies: text: De taallinks staan daar los van. Zou in het configuratiebestand aangepast moeten worden maar dat kunnen we niet zomaar.  Er zijn nog wel hier en daar kleinigheden hier en dan daar die beter kunnen. Ik stel voor die te plaatsen op volgende nieuwe pagina wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten Bij gelegenheid kunnen we dan het bestand aanpassen en aan Brion vragen om het de aanpassingen te doen. Voor zover het details zijn, zoals Polska -> Polski, kan dat wel een tijdje wachten tot we een redelijke verzameling wijzigingen hebben, Brion zal als werk genoeg hebben. giskart 14:26 24 oct 2002 (CEST)

text: Als we dan toch bezig zijn met het veranderen van taallinks: 'Castellano' kan beter 'Español' worden. Ik heb dat al eerder voorgesteld met als argument dat dat duidelijker is voor niet-Spanjaarden (inclusief Latijns-Amerikanen); een nog sterker argument lijkt me dat ze zelf ook zeggen "¡ Bienvenidos a Wikipedia en español!" Andre Engels 14:58 24 oct 2002 (CEST)
replies: text: :Ik heb er toen ik met het configbestand bezig was ook nog aan gedacht. Omdat de Spaanse Wikipedia toen 'Castellano' [zie hier]gebruikte als aanduiding, de Engelstalige die ook gebruikte en op die manier ook een verschil kon gemaakt worden met de Sevillia-pedia , die 'Español' gebruikt heb ik dat toen zo gelaten.  giskart 15:38 24 oct 2002 (CEST)

message: Mijn klachten over de hoofdpagina:
# links naar Zweedse en Spaanse wiki verwijzen naar de artikelen op deze wiki over de Zweedse taal respectievelijk de Spaanse taal.
# font veranderingen, zoals de grootte en de kleur zorgen voor een onevenwichtige pagina.  Ook het gele informatievlak  draagt niet bij aan de overzichtelijkheid van de pagina.
# De verhouding projectgerelateerde informatie tot echte encyclopedische links is scheef gegroeid.  Er staat naar verhouding teveel informatie op over de minutiae van het project.  Ons primaire doel moet het leveren van encyclopedische kennis zijn, alle links op de hoofdpagina niet bijdragen aan dit doel moeten we zoveel mogelijk beperken.
# De Nedstat link is zowel overbodig als onvolledig: vraag de server logs op van Wikipedia, of vraag of de ontwikkelaars van het PHP script een vorm van logging aanbrengen.  Dat heeft drie voordelen: het levert volledigere en betere informatie op en geeft minder persoonsinformatie vrij aan derden en andere wikipedia's kunnen dan eveneens gebruik maken van deze faciliteit.
# De groepering van informatie is slecht: kijk maar naar de plekken waar Wikipedia contactinformatie staat.
Vandaar dat ik de hoofdpagina heb gewijzigd in een versie die naar mijn mening tegemoet komt aan (bijna) alle punten die ik boven heb genoemd. Ap
replies: text: Dit is de aangepaste versie van Ap waar ik bedenkingen bij heb;
http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Hoofdpagina&oldid=10190

text: OK, eigenlijk is het best een aardige hoofdpagina die je ervan gemaakt hebt, maar ik heb volgende bezwaren;

text: De huidige hoofdpagina is al zeer lang zo, het is een vertrouwde look en geeft een "thuis" gevoel. Er zijn wel regelmatig aanpassingen aan gedaan maar nog nooit zo brusk als nu. Mijn grootste bezwaar is dat het net de hoofdpagina is van de Engelstalige. Daar ben ik niet blij mee. Onze Wikipedia mag gerust zijn eigen gezicht hebben. Ik geef volledig toe dat er werk aan was. De rubrieken moeten herbeken worden, er zijn zeker zaken die anders kunnen om de hoofdpagina minder zwaar te maken. Maar dat wil nog niet zeggen dat de hoofdpagina een kopie moet zijn van de Engelstalige. Ook is er verschil van doelstelling tussen de Engelstalige en de Nederlandstalige. De Engelstalige kan al aan zijn functie van encyclopedie voldoen, heeft reeds een redelijke bekendheid een forse groep medewerkers. Hier is dit anders, Wikipedia NL is nog geen encyclopedie. We zijn een project met de hoop en bedoeling een encyclopedie te worden. De boodschap die onze hoofdpagina vooral moet verkondigen is; "Wat is wikipedia?" "Wat is er speciaal aan WIkipedia", "Hoe moet het?", "Waar kan ik hulp krijgen?". Het opzoeken van informatie is maar van minder belang. Wat we nodig hebben is dat men weet dat we bestaan, wat we zijn, hoe het werkt. Niet dat we de indruk wekken iets te zijn wat we (nog) niet zijn, nl. een echte encyclopedie.

text: Wat reacties tegenover de genummerde punten;

text: #Omdat er voor de Zweedse en Spaanse 2 wiki GNU/FDL encyclopedie projecten zijn leek het mij het meest eerlijk er een pagina met de keuze tussen beide te geven. Ik erken wel dat met de nieuwe software en het gebruik van de taallinks dat mogelijk herbekeken zal moeten worden. Maar het lijkt mij toch gepast om, eventueel op bescheiden wijze, te linken naar niet-Bomis Pedia´s die in de zelfde geest als de Wikipedia´s werken.

text: #Het gebruik van kleuren/fonts kan waarschijnlijk wel beter, maar zoals het nu is de tekst zeer duidelijk. Mensen lezen niet een tekst, ze scannen hem. Door het laten opvallen van bepaalde woorden en zinnen trek je de aandacht. En dat is denk ik het meest belangrijkste. Het concept van een klein, afzonderlijk kadertje met kort de meest belangrijkste punten van wat Wikipedia is heb ik altijd als het meest geslaagde, eigen idee van Wikipedia NL gevonden. Dit wegdoen is volgens mij een zeer slechte zet.

text: #Er kan gesnoeid worden in het aantal links voor interne zaken. Als voorbereiding hierop heb ik de lijst Wikipedia:Overzicht beheerpagina's gemaakt om zoveel mogelijk pagina´s via daar te laten linken i.p.v. via de hoofdpagina´s.

text: #Nestat; ik ben niet gelukkig met die 'oplossing' maar het is beter dan niets. Reeds lang wou ik weten hoeveel, of hoe weinig mensen Wikipedia bezoeken. Het probleem is dat de wikipedia-software geen ingebouwde functie heeft voor bezoekersstatistieke. Of als die bestaan heb ik ze niet kunnen ontdekken. Ik heb reeds een paar keer op wikitech-l gevraagt naar de mogelijkheid van statistieken. Dit zonder reactie. Ik weet wel dat het perfect mogelijk is om via de logs die zaken te zien, maar ik heb geen toegang tot die logs en zelfd dan, ik wil gewoon een link die de grafieken laat zien, geen lange tekstbestanden. Het plaatsen van een commericele teller was moeilijk aangezien er geen HTML kan ingebracht worden. Het is me nu toch gelukt om een gehandicapte teller, tegen de gebruiksvoorwaarden in, van Netstat aan de praat te krijgen. Enkel pageviews jammer genoeg en geen unieke bezoekers, mmar het is toch iets. Mogelijk zal ook de aanwezigheid van die teller een aansporing zijn voor de ontwikkelaars, die al zeer veel werk hebben om iets als Webalizer te installeren. Intussen hebben we toch iets van statistieken. - (Toevoegsel; Brion heeft het aanbieden van statistieken op zijn to do lijst gezet. Giskart 00:27 29 oct 2002 (CET))

text: #Dat het beter kan, daar ben ik het zeker mee eens. Maar de bedoeling van de opvallende "Wikipedia contacteren + zin tussen twee lijnen is om mensen die een probleem hebben of een vraag hebben te helpen. Zodat we hen kunnen begeleiden en mogelijk nieuwe medewerkers kunnen vinden. Later, als we meer volwassen zijn kan dat anders, maar nu kunnen we niet permiteren dat er mensen niet meedoen omdat ze het niet vinden waar ze een vraag kunnen stellen. Pas heb ik ook onderaan de pagina de korte link "e-mail" gezet. De inspiratie heb ik gehaald van de Duitse wikipedia. Onderaan de pagina contactinformatie is gebruikelijk. Voorlopig dubbel, later kan andere, meer forse "Wikipedia contacteren" weg, maar nu nog niet.

text: x Het plaatsen van de artikelteller bovenaan op de hoofdpagina, dat lijkt mij niet goed. Gewoon, discreet ergens onderaan de pagina, ja. Het geeft een slechte indruk, niet het aantal "artikels", en vele zijn die naam niet echt waard, is van belang, maar het aantal goede artikels. Het is toch geen wedstrijd. Dat de meeste andere Wikipedia´s dat wel zo doen is nog geen reden om dat ook hier te doen.

text: Globaal, ik ben het eens dat er werk aan is en dat het beter kan maar niet dat het een simpele vertaling is van de Engelstalige.

text: Dit is een onderwerp waar toch wel wat andere meningen wenselijk zijn. Hallo! Racties graag! Giskart 21:11 28 oct 2002 (CET)

text: De huidige hoofdpagina is al zeer lang zo, het is een vertrouwde look en geeft een "thuis" gevoel. Over de beste opmaak heb ik nog niet zo'n mening, maar hier wil ik wel even op reageren: de site staat nog in de kinderschoenen, alles is in ontwikkeling, dus ligt het niet voor de hand zo'n prominent deel te vroeg te 'bevriezen'. Het is veel moeilijker een voorpagina te restylen als er elke dag duizend bezoekers langs komen. Dan moet het in één keer goed, niet vaker dan eens per jaar, ruim tevoren aangekondigd om verwarring te voorkomen, etc. Dit lijkt me nu juist een van de weinige voordelen van een klein clubje deelnemers, dat je nog wat meer trial en error speelruimte hebt. Erik Zachte
replies: text: :We staan inderdaad nog in de kinderschoenen en hebben nog de luxe te kunnen experimenteren, ook met de hoofdpagina, zolang die herkenbaar blijft. En ook vind ik dat WikiNL best een eigen smoel mag hebben, zolang het een herkenbare Wikipedia blijft.

text: :Het infoblokje zou ik persoonlijk willen houden, wat niet wil zeggen dat het op deze manier perfect is; ik denk dat het 'uit balans'-effect komt door de afwijkende achtergrondkleur (op zich een goed idee), die verder nergens op de pagina terugkomt. 'k Heb al eens gekeken naar een oplossing, maar nog niet gevonden. Verder vind ik de blauwe regels bovenaan niet mooi, maar wel heel duidelijk. Als iemand ze mooier en strakker weet te maken met hetzelfde effect...

text: :Wat betreft de vele Wiki-informatiepagina's: het zijn er naar verhouding inderdaad teveel. 'k heb er al eens drie tot één gemaakt en zo zou er nog wel het een en ander kunnen inkrimpen - nogal wat informatie en motivatie overlapt en wordt op verschillende pagina's in iets andere bewoordingen herhaald. Wie zich geroepen voelt: ga je gang, zou ik zeggen! Wellicht kunnen we nu of later de infolijst onderaan samenvatten en linken naar een overzichtelijke  WikipediaNL-hoe-wat-waar-pagina, die wat mij betreft een andere titel zou moeten hebben dan 'Overzicht beheerpagina's'.

text: :De Nedstat-teller was wel een goed initiatief vind ik, maar een fremdkörper hier; bovendien, die persoonlijke informatie zou mensen in het verkeerde keelgat kunnen schieten. Een 'eigen' Wikipedia-teller of 'logger' is beter, dus ik hoop dat Brion er snel mee op de proppen komt.

text: :Voorstel om de groene transitietekst per 5 november (1 maand na de 'overgang') te verwijderen. Dat geeft al een hoop minder rommel. --Amarant.
replies: text: ::Aangezien kritiek geven gemakkelijk is, zal ik trachten zelf ook een versie te maken en eens zien waar we uitkomen. Was trouwens ook al van plan om die vermelding van de verhuis te verwijderen. I.v. m. de teller, kunnen we die gedogen tot er eigen, Wikipedia stats zijn? Tenslotte die gegevens via Netstat zzer beperkt, veel beperkter dan de statistieken van Wikipedia waarschijnlijk gaan zijn als het er ooit van komt. Giskart 10:36 29 oct 2002 (CET)

text: Enige feedback: Ik vind de pagina van Ap wat rustiger, mede door het extra wit tussen de tekstblokken. Inspringen van blokken is ook iets consequenter. En het handhaven van een uniform tekstbeeld (geen grotere fonts) maakt de pagina rustiger.  Gebruikers scannen de pagina, mee eens, maar lezen toch meestal wel de eerste alinea (denk ik). Dat dit een project in wording is, en nog geen volwaardige encyclopedie, is dan wel duidelijk.
Wat mij betreft kan de informatie over het gebruik van wikipedia op de voorpagina nog beperkter. Informatie over Policy, bugs, te verwijderen pagina's e.d. kan lijkt me beter op een aparte pagina. Een deel staat trouwens als in de sidebar. Ik vindt de links in de pagina van Giskart (het gele blokje) voor de voorpagina eigenlijk het meest geschikt, maar dan weer niet als apart blok rechts, misschien als blok over de volle breedte, waar nu 'Over Wikipedia' staat, wat mij betreft wel in die afwijkende achtergrond kleur, om het speciale karakter aan te geven.
Enige overeenkomst met de engelse wikipedia lijkt mij juist wel prettig. Niet als keurslijf met exact dezelfde links, maar om de verwantschap te benadrukken (die mogelijk nog groeit, zie recente discussies in nieuwgroep aldaar).
Stel dat de ene wp de links naar andere talen onderaan de pagina zet, en de andere bovenaan, dat zou toch onrustig zijn. Dus wat mij betreft, dingen anders doen waar dat functioneel is, maar niet om de eigenheid te benadrukken, dat moet niet van een layout afhangen. Erik Zachte
Ik ben het volledig met de veranderingen van Ap (en de redeneringen die daaraan ten grondslag liggen) eens.
Re: scannability - inderdaad, mensen scannen een pagina. De vele links die echter op de voorpagina staan, zijn echter al opvallend genoeg. Het gebruik van allerlei extra kleurtjes en fontgroottewijzigingen laten de voorpagina als een kleurplaat uitzien.
Re: projectvoortgang - dit argument kwam een aantal maanden geleden ook al, toen ik soortgelijke wijzigingen van de voorpagina voorstelde. Ik heb me daar _toen_ bij neergelegd, omdat we toen iets van drie of vier vaste medewerkers hadden. Nu zijn dat er tien of meer, ik denk dat we onszelf wel serieus mogen gaan nemen. 
Re: 'het is altijd zo geweest' - dit is simpelweg niet waar. Het invoeren van al die malle kleurtjes is recent. Volgens mij is er iemand begonnen met het plaatsen van voetbaluitslagen op de voorpagina (die daar uiteraard niet thuishoren) en is daar kleurtjes bij gaan gebruiken. 
Re: paginateller - op elke pagina staat al een teller. Waar hebben jullie het over?

text: Het gaat over de artikelteller; er zijn  artikels Giskart 14:48 29 oct 2002 (CET)
Mijn grootste bezwaar is echter het lay-outen van de voorpagina. Er hoort wat mij betreft zo weining mogelijk HTML thuis in een wikidocument. Als we al een eigen gezicht willen, stel ik voor dit tot uiting te laten komen in het logo, evt. de paginakleuren, dat soort dingen. Onderschat ook niet het gebruik van Nederlands op deze pagina: dat zorgt al voor een groot deel voor een eigen gezicht. Branko

text: Nu, een dag later, komt mij de hoofdpagina van Ap al beter over ... Giskart 14:48 29 oct 2002 (CET)
Ik zou wel iets op de voorpagina willen hebben in de trant van "Voordelen van registreren" 
Met op commentaar pagina uitleg dat dat niet ten koste van anonimiteit hoeft te gaan (pseudoniem). Maar dat het:
*Een gebruikerspagina oplevert die je o.a. al bookmark list en chat pagina kan gebruiken
*Dat het je bijdragen herkenbaar maakt (maar niet traceerbaar als je dat niet wilt), waardoor anderen niet elke kleine wijziging op vandalisme hoeven te checken
Erik Zachte

text: Heb ook al gedacht aan zoiets. We zouden zelfs een lijst van anonieme proxyservers kunnen aanbieden. Waar ik mij een beetje zorgen over maak is dat we er meer problemen mee kunnen krijgen dan ons lief is. Nu valt een bijdrage door een IP-medewerker nogal op. Als ik een IP zie in recente wijzigingen dan ga ik meestal eens zien wat die aan het uitsteken is. Bij een geregistreerde gebruiker zal ik dat zeer zelden doen, zeker niet bij de gekende. Na een tijdje zal men dan toch wel zijn weg vinden en inschrijven. Wat ook iets is om aan te denken een sysop kan enkel een ip blokkeren, niet een gebruiker. Het is daarom alleen al niet een slecht idee dat men zich niet direct inschrijft. Giskart 18:30 29 oct 2002 (CET)
Ik kan me goed vinden in het ontwerp van Branko.  Het is overzichtelijk en to-the-point.  Ik vind het prima als dat onze nieuwe hoofdpagina wordt. Ap 19:31 29 oct 2002 (CET)
Onderaan de pagina staat 'Ander talen ...' met drie links.
Dat is natuurlijk dubbelop. 
Ik zou er voorstander van zijn om de metalinks op de voorpagina minimaal te houden, echt introductie links voor nieuwkomers (sommige iets minder cryptisch geformuleerd) en dan een apart pagina waar alle belangrijke metalinks in groepen geordend bij elkaar staan (en dat zijn er meer dan nu op de voorpagina).
Dan zou die aparte metapagina de aangewezen pagina voor regelmatige contribuanten zijn om te bookmarken.
Erik Zachte
P.S. Ik zie dat er al een goed gevulde metapagina is Wikipedia:Overzicht beheerpagina's
Mijn selectie uit de meta links voor de voorpagina
----
Over Wikipedia
Wikipedia -- Het unieke van Wikipedia -- Wat is een wiki? --  --  Licentie -- MetaWikipedia 
Hoe je mee kunt doen -- Verantwoordelijkheid -- Veelgestelde Vragen
----
Toelichting
Alles links uit Wikipedia Actueel zijn pas interessant na een paar bezoekjes, als de belangstelling om zelf bij te dragen groeit. Zo is Nieuws meer een discussiepagina en zitten veel bezoekers niet echt te wachten op de Aankondigingen in hun huidige vorm, etc.
Uit Over Wikipedia is Policy wel een erg mager artikel (en een anglicisme) . Nupedia is naar mijn inschatting op sterven na dood, leuk als curiosum op een metapagina. Zelfde geldt dus voor Wikipedia en Nupedia. Wikipedia discussielijsten -- WikiNL-l mailing list -- Wikipedia Chat zijn ook in de eerste plaats voor contribuanten. Openbare bronnen is geen algemene info, maar een handige tiplijst voor schrijvers. Eigendomsrecht is een gewoon artikel niet echt wikipedia gerelateerd, dat deel wordt in Licentie behandeld die uiteraard wel een plaatsje  onder zon verdiend. Wikipedianen, bescheidenheid siert de mens. Wikipedia is geen woordenboek is leeskost voor iemand die Hoe je mee kunt doen gelezen heft, dus daar in verwerken.
Andere links uit de gele box die nu op de voorpagina staat zouden verwerkt kunnen worden in Hoe je mee kunt doen
Erik Zachte

text: Wat gaan we nu doen met die hoofdpagina? De huidige stukje per stukje ombouwen of een van de 'ontwerp'-voorstellen gebruiken? Er was een redelijke voorkeur voor Marza1, bekijk ook eens 'giskart2', is ver hetzelfde als 'Marza1' Giskart 11:49 4 nov 2002 (CET)
replies: text: :Ik stel voor dat ieder op een van de onderstaande ontwerpen stemt, namelijk dat wat hem of haar het meeste aanstaat (of het minste tegenstaat). Wat mij betreft is de huidige hoofdpagina ook een 'ontwerp' waarop gestemd mag worden.

text: :Het kan zijn dat je het op specifieke punten niet met een onderwerp eens bent, maar daar kan dan altijd later over gediscussieerd worden. Uit de discussie hier meen ik in elk geval te kunnen aflezen dat sommige ontwerpen wel degelijk als een verbetering worden gezien, dus is stemmen voor een ontwerp wat mij betreft een goed idee.

text: :Als we vandaag beginnen met stemmen, zou ik een deadline van zondag 17 november willen voorstellen, zodat zowel de weekend-Wikipedianen als de op-het-werk-Wikipedianen ruim de kans krijgen hun mening kenbaar te maken. Branko
replies: text: ::Bijna helemaal mee eens, behalve dat we in twee ronden zouden moeten stemmen, waarbij de twee voorstellen met de meeste stemmen doorgaan naar de tweede ronde, die op 24 november zou kunnen eindigen. Anders zou het kunnen dat veel stemmen worden verdeeld over voorstellen A en B en C die erg op elkaar lijken, zodat een voorstel D dat daarvan erg afwijkt, maar dat de meerderheid niet het liefste wil, toch zou kunnen winnen.

text: ::Mijn procedurevoorstel: eerste ronde t/m 17.11, twee voorstellen met de meeste stemmen door naar tweede ronde, die loopt t/m 24.11, stemmen uit te brengen op de pagina Wikipedia:stemming hoofdpagina. Nieuwe voorstellen kunnen met ingang van heden niet meer worden ingebracht.

text: ::Fransvannes (die geen partij is, want geen voorstel heeft ingebracht, maar wel gaat stemmen).

text: ::(Bewerkingsconflict)Bedoel je niet zondag 10 november? Anders is het 14 dagen, dat is toch nogal lang. Als het dat was dat bedoelde is het ook goed hoor. Voorstel van procedure; aanmaak pagina wikipedia:Stembureau met de links naar de ontwerpen. Iedereen heeft 1 stem. Een stemmer kan zijn uitgebrachte stem intrekken en toekennen aan een ander ontwerp tot het einde van de stemperiode tot 18:00. (omdat we met nogal weinig zijn en zo kan een bepaald ontwerp een duidelijker voorkeur krijgen) Oproep tot stemming via WikiNL-l en Wikipedia:Aankondigingen
----
Wat is er gebeurd op de russische wiki? Er staat een zin die wanhopig vraagt waar alle voormalige bladzijden gebleven zijn. Is wike helemaal opnieuw begonnen?? jf

text: Ze hadden 13 of 14 artikelen, dus het is voor hun heel vervelend, maar de ramp is te overzien als het een ramp was. Het ziet er wel paniekerig uit daar, maar dat komt omdat ik bijna alleen vraagtekens zie. Op de Eng. W. kan ik er geen mededeling over vinden. Trouwens, ook een paar andere Wikipedia's hebben bij de nieuwste telling minder artikelen dan  de vorige keer, rara, zie Wikipedia:Statistieken -- Amarant
----
Zoals al in het verleden door mij en anderen opgemerkt: de onderkant van de nieuwe voorpagina was wat rommelig. Hopelijk wordt dit als verbetering gezien (wat mij betreft te kleine aanpassing voor overleg vooraf of stemming, kan altijd teruggedraaid worden). Erik Zachte 17:51 13 dec 2002 (CET)

text: Volgens mij is het geen verbetering, maar ik ga mij er niet druk over maken .... Giskart 19:27 13 dec 2002 (CET)
----
Heb een automatische datumvermelding opgezet. Leek me wel leuk, informatief en nuttig. Komt soms van pas te weten welke dag het is. Loopt wel 1 uur achter, gebruikt UTC, maar dat lijkt mij niet erg. Giskart 01:10 15 dec 2002 (CET)

text: Ik heb de datum verplaatst en in het standaard font gezet. Een kleiner vet font, wat ook nog lelijk op een aparte regel niet aangelijnd stond was wat veel van het goede, deze pagina is al zo druk. Nu staat het op een logischer plaats lijkt me. Erik Zachte 03:35 15 dec 2002 (CET)
-------
Het valt op dat op de Franse Wiki hoofdpagina veel meer links naar andere talen staan dan bij de Nederlandse. Zou dat aangevuld moeten worden? Elly

text: Op onze pagina met statistieken zijn er nu 27 Wikipedia's opgenomen. (http://stats.wikipedia.be) Let op het ontbreken of vreselijk trage groei van diverse Wikipedia's, en dat zijn dan nog de meest actieve. Op de hoofpagina van Wikipedia NL zijn er 22 opgenomen als taallinks. De Franstalige heeft taallinks naar 30 Wikipedia's. Oorspronkelijk had Wikipedia NL een zelfde opzet als Wikipedia EN, taallinks bovenaan (en onderaan) en ook nog een dikke balk met taallinks op de pagina zelf. (zie http://en.wikipedia.org )Er is een hervorming geweest van de hoofdpagina van Wikipedia NL, zie hoger op deze pagina en http://nl.wikipedia.org/wiki/Stemming_hoofdpagina . En voorstel I , http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Hoofdpagina/ontwerp_Giskart2  Er waren voorstellen om alle taallinks te verwijderen, om een beperkte groep te houden. Sommige waren voorstander om de taallinks enkel op de hoofdpagina zelf te houden, andere enkel de gewone taallinks. Tenslotte is er gekozen voor voorstel I.Zoals het nu is zijn de talen al 2x beschikbaar op de hoofdpagina, wat al veel is. Die taallinks zijn een extra belasting voor mensen die gebruik maken van speciale software vanwege van een handicap. Voorlopig is er gekozen om enkel de Wikipedia's te vermelden waar enig teken van leven in zit of waar we een speciale relatie mee hebben (Frysk, Afrikaans).  Zoals het nu is zullen de meeste Wikipedia's al een armzalige indruk geven zonder volstrekt dode Wikipedia's te vermelden.  Ik zal ze nu eens nazien op het activiteit en eventueel bijwerken. (dit is een uitleg waarom de zaken zijn waarom ze zijn en waarom ik, en anderen, een paar maanden geleden dachten dat het zo goed was, uw (eventuele afwijkende) zienswijze hierop is welkom) Giskart 11:21 23 dec 2002 (CET)
replies: text: :Helder, dank je voor de uitleg, Elly
----
Nu, met de "feesten", gaan we iets speciaals doen/zetten op de hoofdpagina? Of origineel zijn en gewoon niets doen.... Giskart 15:48 23 dec 2002 (CET)
---- 
Ik kreeg het volgende mailtje:
To:             	"Webmaster Wikipedia.invalid" <info@wikipedia.invalid>
Subject:        	Opname van uw zoekmachine op Zoekhulp.nl
From:           	"Webmaster Zoekhulp.nl" <webmaster@zoekhulp.invalid>
Date sent:      	Tue, 24 Dec 2002 10:37:04 +0100 (CET)
Beste webmaster,
We hebben uw site "Wikipedia.nl" op uw verzoek opgenomen in de database
van Zoekhulp.nl in de categorie "encyclopedie".
Uw zoekmachine zal pas als zoekblok verschijnen bij voldoende
zoekopdrachten per dag. In dit geval blijft uw zoekmachine wel in het
pulldownmenu (na een zoekopdracht) vermeld staan.
De positie van de zoekblokken is afhankelijk van het aantal zoekopdrachten
die per dag gedaan worden op uw site. Hoe meer zoekopdrachten hoe hoger
het blok met als gevolg nog meer zoekopdrachten.
De eerste 2 dagen wordt uw blok geforceerd hooggehouden.
Door bezoekers terug te sturen via
http://encyclopedie.zoekhulp.nl/?refer=Wikipedia.nl of
http://www.zoekhulp.nl/?refer=Wikipedia.nl kunt u uw zoekblok omhoog duwen
met als gevolg nog meer zoekopdrachten. Bij voldoende ingestuurde
bezoekers wordt er ook een vinkje achter uw website titel geplaatst.
Misbruik (door bijvoorbeeld zelf te klikken, popups of een robot) wordt
door ons opgemerkt met als gevolg de onmiddellijke en definitieve
verwijdering van uw zoekblok. U mag de link wel op andere sites plaatsen
als u dat wilt.
Wilt u geen bezoekers terugsturen maar wel bovenaan staan? Stuur dan een
mailtje naar sales@zoekhulp.nl voor meer informatie.
Houd de performance van uw server goed in de gaten. Maak direkt melding
van performance problemen zodat wij uw blok tijdelijk offline kunnen
zetten.
We hebben ook een aantal banners beschikbaar:
http://www.zoekhulp.nl/bannerkit.zip.
Wilt u niet (meer) vermeld staan op Zoekhulp? Stuur dan een reply op dit
mailtje en uw zoekmachine zal verwijderd worden.
Met vriendelijke groet,
Arno de Kruijf
Webmaster Zoekhulp.nl
Op zoek naar een baan, een auto, tweedehands spullen, plaatjes of een
boek?
Zoekhulp.nl helpt u zoeken op de beste sites.
Zoekhulp.nl is hosted by: http://www.cybercomm.nl
Branko

text: Ik weet niet zeker of ik daar iets mee te maken heb of niet. Zou kunnen maar denk van niet. Lijkt mij in iedergeval een voldoende interessante website om te trachten wat verkeer terug te sturen, zal wel niet veel zijn, maar het is toch altijd dat. Op de hoofdpagina onderaan heb ik een link geplaatst onder het woordje "concurrentie", eventueel te wijzigen in "collega's". Buiten dat het teruglinken mogelijk ons enig voordeel kan opleveren zijn de zoekmogelijkheden die men daar heeft een nuttige dienst voor onze gebruikers lijkt het mij en zo te verantwoorden. Giskart 14:39 24 dec 2002 (CET)
Naar aanleiding van de nieuwe link naar Zoekhulp: is het niet beter bij een externe link een nieuw window te openen? Dit gaat in html als volgt: <a href="http://www.zoekhulp.nl" target="_blank">Concurrentie</a>
Met de huidige methode ben je meteen Wiki weer kwijt.
Elly

text: Alhoewel ik het niet erg heb op het spontaan openen van nieuwe vensters, en waarschijnlijk de meeste mensen die website's van het soort als Wikipedia bezoeken, namelijk niet-commerieel, is de reden waarom dat niet de doen heel eenvoudig. Het kan niet. In deze vakken kan je geen HTML gebruiken, enkel wiki-opmaak. Het is wel zo dat sommige HTML-tags ook geldige wiki-opmaak code is, maar dat is niet hetzelfde. Dus met de huidige wikisoftware kan niet een link in nieuw venster openen. Mensen moeten maar hun rechtermuisknop leren gebruiken. Ik gebruik trouwens steeds "open in een nieuw tabblad" (mozilla), veel gebruiksvriendelijker dan een nieuw venster. Trouwens, een nieuw venster is "van moetens", de rest is een vrije keuze. Maar het is wel waar dat sommige mensen zo wikipedia kunnen kwijtgeraken. Het is altijd iets. Desondanks, we zijn vrij goed te vinden. Veel websites linken naar de Engelstalige Wikipedia en via die naar ons. Ook zijn er toch ook al een flink aantal lokale startpagina's en zoekmachines die ons vinden. We hebben de url's http://nl.wikipedia.org , http://www.wikipedia.be en http://www.wikipedia.nl We zijn best te vinden voor wie ons wil vinden. Giskart 15:15 24 dec 2002 (CET)
Weet iemand of er iets met de engelse wiki aan de hand is? Ik kraag dehele middag al foutboodschappen.
TeunSpaans 22:46 27 dec 2002 (CET)

text: De wikipedia.org's zijn down geweest. zie hier Zou nu terug moeten werken.Giskart 22:54 27 dec 2002 (CET)

text: Klopt, sinds ik de vraag hier intypte krijg ik ook de engelse wiki weer:) merci, giskart TeunSpaans 23:21 27 dec 2002 (CET)~
thread_title:  Fatsoenering hoofdpagina