Overleg:Vorstenschool

message: (verplaatst van overlegpagina Eduard Douwes DekkerEcritures (overleg) 24 sep 2016 10:07 (CEST))

message: Ondertussen heb ik wat referenties toegevoegd, voorlopig wel voldoende.
Mocht U denken, dat ik verder dat wel alles zal aanvullen, de tijd ontbreekt me 
een beetje daarvoor, de nummers van "Over Multatuli" zijn op het Multatuli genootschap 
in te zien, of anders bij u in de bieb.
Mocht u nog een mooi boek willen, dan is die tekst-kritiesche uitgave van Vorstenschool 
misschien iets voor u. Er ligt nog een exemplaar op een koper te wachten op de 
Korsjespoortsteeg in Amsterdam. (Dat exemplaar is nog betaalbaar.)
mvrgr Enkidu1947 (overleg) 24 sep 2016 09:27 (CEST)
replies: text: Dat lijkt me voorlopig wel even afdoende zo, mooi werk. De vraag is of noot 1 nu weg kan? De belangrijkste Multatuli-artikelen zijn Eduard Douwes Dekker en Max Havelaar (boek), en die zijn nog lang niet voldoende ontwikkeld.MackyBeth (overleg) 24 sep 2016 11:02 (CEST)
replies: text: :Uw commentaar bij uw laatste edit... de referenties staan erbij, moet dat na elke zin ? Nee toch. Als U denkt dat er geen bronnen zijn, dan wil ik u wel helpen aan de benodigde literatuur. Dan kunt u zich ook eens grondig inlezen

text: :Vorstenschool en Le grain du Sable hebben nog veel meer details gemeen, bijvoorbeeld: in elk spelen twee juristen een rol, de een is het voorbeeld van een corrupt heerschap, de ander van de toegewijde hardwerkende soort.

text: :vriendelijke groet J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 12 okt 2016 13:08 (CEST)
replies: text: ::Het is inderdaad niet nodig om na elke zin referenties toe te voegen, maar bij een boude bewering als zou Multatuli plagiaat hebben gepleegd is het wel handig om dit te verankeren met een verwijzing naar de bron. Doe je dat niet, dan lijkt het of het de eigen opvatting is van de Wikipediaan die het schreef. Dat geldt ook voor de stelling dat Le grain du Sable een bron is geweest. Het is mij overigens niet ontgaan dat er referenties bij staan, maar die zijn zodanig dat toch niet duidelijk wordt welke onderzoeker heeft aangetoond dat dit een bron is. Groet MackyBeth (overleg) 12 okt 2016 13:42 (CEST)
replies: text: :::kijk eens: J.T.W.A.Cornelisse: Een zandkorrel in het raderwerk, in: "Over Multatuli" jrg 31, nr.63, 2009

text: :::dat staat er toch maar, als je wilt, kan ik zorgen dat je een exemplaar krijgt toegestuurd.

text: :::Nu er zijn zoveel overeenkomsten, tegenwoordig zou je ervoor voor de rechter worden gesleept.

text: :::Nu ben ik van mening, dat de huidige praktijken in deze zaken wel erg overdreven worden, als twee akkoorden in je liedje gelijk zijn, kan iemand al denken je winsten af te romen.

text: :::Maar goed, hier was echt wel erg veel gelijk. En Dekker weet ook heel slim de aandacht af te leiden, met zijn "arabische vertellingen" in zijn voorwoord.

text: :::vriendelijke groet J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 12 okt 2016 15:46 (CEST)
replies: text: ::::Kijk, het gaat om deze zin: De plot van Vorstenschool is tot in zeer veel detail gekopieerd uit "Le Grain du Sable", (De Zandkorrel) uit de verhalenbundel "Daniel de Lapidaire ou les Contes de l'Atelier". Dit is echt een bewering die erom vraagt te worden verantwoord met een noot naar een bron en daarmee bedoel ik: een noot die exact na die zin komt en specifiek met bladzijdenummer(s) aangeeft waar in welke bron deze overeenkomst wordt aangetoond.MackyBeth (overleg) 12 okt 2016 15:52 (CEST)

text: ::Je kan het krijgen zoals je wil. Maar die bron stond er al. Daarna wordt trouwens uitgebreid uit de doeken gedaan waaruit die gelijkenis bestaat.

text: ::Dan nog dat vervelende algoritme van wikipedia: zou ik mijn persoon willen promoten ? Het zou mijn een zorg zijn, werkelijk.

text: ::Indertijd was Hans van den Bergh, de voorzitter van het multatuli genootschap, hij had er heel wat problemen mee, dat Vorstenschool, waar hij als vroege toneelfanaat zo trots op was. Maar toch gaf hij volmondig toe, dat dit nu niet meer "navolging" genoemd zou worden. En werkte volledig mee om alles verder uit te zoeken.

text: ::Maar goed, ik heb niet altijd evenveel tijd. Ik zal regelmatig nog hieraan werken, op dezelfde manier waarop ik ook aan Dekker en de Max Havelaar heb toegevoegd.

text: ::mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 12 okt 2016 18:37 (CEST)
thread_title:  vorstenschool referenties 

message: Dit artikel krijgt steeds meer een essayistisch karakter. In de paragraaf over Multatuli's bronverhaal staat zelfs een persoonlijke aanmerking op de biograaf Dik van der Meulen omdat die het bronverhaal niet zelf gelezen zou hebben. Dit kan zo echt niet blijven staan hoor, vind ik.MackyBeth (overleg) 19 okt 2016 10:24 (CEST)
replies: text: "essayistisch en te weinig encyclopedisch" ??

text: Weer twee van die vage en slecht gedefinieerde termen, waarmee ik werkelijk niets kan. Wanneer is een stuk nog net encyclopedisch genoeg en nog net geen essay ? U zult me dit niet kunnen uitleggen, ben ik bang.

text: De bronnen worden vaak genoeg vermeld. Wat is er anders nog aan te doen ?

text: Hier wordt gepoogd zoveel mogelijk de beschikbare kennis, die er dit moment is over dit onderwerp, te delen.

text: Dan heb ik de luxe, dat ik over alle benodigde bronnen beschik op de eigen boekenplank. Waarom probeert U zich niet eens een beetje in te lezen ? Heb U Vorstenschool gelezen ? Le Grain Du Sable ? en het proefschrift van De Leeuwe ? Mocht U me op onwaarheden kunnen betrappen,dan hoor ik het graag.

text: Wat is er trouwens persoonlijk aan de opmerking over Dik van der Meulen? Tja, hij kon zich niet voorstellen dat hij De zandkorrel had gelezen. Toen ik hem dat persoonlijk vroeg. Tja, dit soort zaken was wel doorgesproken met een aantal mensen. Hoe zou ik dat als bron kunnen/moeten melden ?

text: Gister kreeg ik het volgende mailtje van hem:
replies: text: :Een mooi stuk, John. De lengte vind ik geen bezwaar, maar ik weet natuurlijk niet hoe de wikepedisten erover denken. Goed dat je erbij hebt geschreven dat men in de negentiende eeuw anders over het kopiëren van andermans teksten dacht dan tegenwoordig.

text: :groeten, dik

text: Mocht U de tijd vinden, om het eerste weekend van November de najaarsvergadering van het Multatuli Genootschap te bezoeken, dan is dat misschien voor U een kans die goede man te ontmoeten en hem te bevragen over dit onderwerp. Dat illustere genootschap wil ik U van harte aanbevelen.

text: met vriendelijke groet J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 19 okt 2016 21:29 (CEST)
replies: text: ::Het gaat om deze passage uit die paragraaf over het bronverhaal:
replies: text: :::In de Multatuli-biografie van Dik van der Meulen wordt gemeld, dat een 'Vlaamse lezer' het p-woord zou gebezigd hebben. Dik van der Meulen, Multatuli, Sun, Amsterdam, 2002, p.626 Alles het gevolg van citeren van anderen, zonder de originele bron zelf te raadplegen.

text: ::De laatste zin heeft geen bronvermelding. Daarmee wordt de indruk gewekt dat de Wikipediaan zijn eigen mening geeft over hoe Dik van der Meulen zijn bronnen verzuimt te raadplegen en dat kan niet. Overigens zie ik net dat ook JanB46 een mening heeft weggehaald, met in de bewerkingssamenvatting dat het niet "droog en zakelijk" genoeg is. Dat is precies mijn punt, een encyclopedisch artikel is veel zakelijker geschreven dan wat U doet.MackyBeth (overleg) 19 okt 2016 22:43 (CEST)

text: :NEE MEVROUW, op pagina 626 tweede en derde regel van de Multatuli Biografie, staat de volgende zin: "Dat kwam hem in 1880 op een beschuldiging van plagiaat te staan door een Vlaamse lezer". Het woord plagiaat komt in het stuk van Steas niet voor. Steas is zelfs heel lovend over Dekker.

text: :In het geval van Masson's Grain du Sable, is het maar al te waar, Kok met zijn Multatuliana, zegt het met zoveel woorden, De Leeuwe net zo min.

text: :J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 19 okt 2016 23:13 (CEST)
replies: text: :: (na BWC) @J.T.W.A.Cornelisse Graag de discussie zakelijk houden en collega Mackybeth niet op een denigrerende wijze aanspreken. Gender van een collega-wikipediaan is niet relevant in een inhoudelijke discussie. P.S. Gezien uw toonzetting, discussiewijze en het artikel dat u bewerkt, heb ik het vermoeden dat u zich ook af en toe bedient/heeft bediend van het account Enkidu1947. Mocht dit inderdaad het geval zijn, wilt u dit dan op uw gebruikerspagina vermelden? PS: heeft u akkoord om de inhoud van aan u persoonlijk gerichte e-mails met ondertekening openbaar te plaatsen? Ecritures (overleg) 19 okt 2016 23:49 (CEST)

text: :Na eerdere edit-wars op de Eduard Douwes Dekker overleg-pagina, heb ik geen enkele goesting meer, om door U aangesproken of terecht gewezen te  worden. Groet J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 20 okt 2016 00:07 (CEST)
replies: text: ::Het is constructiever wanneer J.T.W.A. Cornelisse het adagium "ga uit van goede wil" wat meer zou naleven. Er is namelijk geen reden om je aangevallen te voelen. We proberen hier uitsluitend het artikel zo goed mogelijk te krijgen. Het is niet duidelijk wat het belang van de plagiaatkwestie is en het is ook niet duidelijk in hoeverre het bronverhaal inderdaad als bron geaccepteerd is in de Multatulistudie. Het punt is nu, beste Cornelisse, dat je steeds probeert om op de overlegpagina mij of Ecritures te overtuigen, maar het gaat erom dat het in het artikel duidelijk moet zijn. Je moet dus het artikel kritisch bekijken en je afvragen: is deze uiteenzetting begrijpelijk voor een lezer die geen kennis van Multatuli heeft?MackyBeth (overleg) 20 okt 2016 00:45 (CEST)

text: :Het bronverhaal... Dekker geeft aan in zijn brieven waar hij zijn inspiratie vandaan heeft.

text: :Maar multatulianen zoals Hans van den Bergh, die hadden er best wel moeite mee, toen ze met het origineel geconfronteerd werden. Plagiaat, zoiets kan je toch niet zeggen van Dekker ? Dat voelde bij multatulianen als blasfemie. Zie maar hoe Kok in zijn Multatuliana tekeer ging tegen Steas.

text: :De mate waarin Dekker de plot heeft gecopieerd... Dat wilden multatulianen echt niet weten, en dat franse verhaal... dat las echt niemand. In Belgische bibliotheken zal het wel te vinden zijn misschien. Maar in Holland...

text: :Verder...

text: :Volgens mij is deze wiki ook om iemand die niets weet van Multatuli, iets te leren over Multatuli. En dan is het ook van belang te weten wat Dekker zoal las en gebruikte.

text: :Daarnaast heeft een wiki toch het doel om de lezer zo compleet mogelijk in te lichten, en daarvoor de middelen te bieden.

text: :En dan... denk ik uit het bovenstaande te kunnen aannemen, dat uw multatuli-kennis ook nog vrij beperkt zou kunnen zijn... Geeft niet er is nog veel leuks en moois te lezen van die man.

text: :mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 20 okt 2016 01:55 (CEST)
===respekt & edit-wars ===
replies: text: ::: De kwaliteit van de encyclopedie zou bij ons allen voorop moeten staan dus ook bij u. Zoals Mackybeth aangeeft, graag ingaan op overleg en geen monoloog houden. Ik herhaal daarom mijn opmerkingen hierboven: graag collega Mackybeth (en andere collega's) met respect aanspreken: ik verzoek u zich van een dergelijk denigrerend aanspreekpatroon te onthouden. Verder: Gezien uw toonzetting, discussiewijze en het artikel dat u bewerkt, heb ik het vermoeden dat u zich ook af en toe bedient/heeft bediend van het account Enkidu1947. Mocht dit inderdaad het geval zijn, dan verzoek ik u dit op uw gebruikerspagina vermelden (gezien deze richtlijn. Ten slotte, zou ik u willen vragen de tekst nogmaals door te lezen en het minder essayistisch en meer zakelijk op te schrijven. Mocht u hier geen gevolg aan geven dan zal ik zelf de tekst inkorten en zakelijker en neutraler beschrijven. U noemt snel zaken een "edit-war": ik heb de overtuiging dat u niet precies begrijpt wat dat inhoudt op Wikipedia. Dit is een samenwerkingsproject: het aanpassen of verwijderen van teksten door andere collega's geschreven is geen bewerkingsoorlog. Groet, Ecritures (overleg) 20 okt 2016 07:31 (CEST)

text: :Bent U moderator of zo? Ik dacht het niet.

text: :Die ellenlange discussies, waarbij het er overduidelijk uitzag, dat U wel heel graag het predikaat "feminist" weg wilde hebben. Het zou kunnen zijn, dat U zich helemaal niet om de wiki van Dekker had bekommerd als dat woord er niet ergens had gestaan.

text: :Noem dat geen edit-war.

text: :Als ik in mijn herinnering terugga naar die mail van Tom Böhm. Die man gruwde van al dat inhoudloze gezever. En nu dreigt U daarmee weer te beginnen ? Anderen verklaren me voor gek, wat ik hier probeer te doen.

text: :Ik begin me toch ernstig te storen aan al dit anonieme gekeuvel. Niemand weet wie je bent. En je eigen naam gebruiken "zelf-promotie" ?

text: :In de wetenschap kan en mag je niets anoniem publiceren. En dat maakt het in laatste instantie controleerbaar ook. Ik heb lang genoeg gestudeerd en onderzoek gedaan, heb enige ervaring zo gezegd.

text: :Wie zegt me, dat U geen sokpop gebruikt?

text: :Dat anonieme maakt ook veel getreiter mogelijk hier op wikipedia, en net zo goed is het mogelijk om op diverse onderwerpen commercieele/gouvermentele interesses te promoten.

text: :En dan nog dreigementen uiten ook. Is dat vriendelijk overleg ? Dat lijkt mij eerder het tegendeel.

text: :Mijn eerdere ervaringen met Uw anonieme alterego, zijn niet van dien aard, dat ik veel met U te maken wil hebben. Sorry.

text: :En wat Mackybeth betreft, daar is geen kwaad woord bedoeld, en ik denk dat er onderling heus veel respekt is. Gezien de berichtjes die ik krijg, lukt dat heel best.

text: :Als U bronnen heeft, die ergens het tegendeel bewijzen zouden, laat U het dan weten. Dan wil ik er wel een blik op werpen. Kan ik nog wat leren.

text: :Met vriendelijke groet J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 20 okt 2016 09:54 (CEST)
thread_title:  Te essayistisch en te weinig encyclopedisch 

message: :::: De kwaliteit van de encyclopedie zou bij ons allen voorop moeten staan dus ook bij u. Zoals Mackybeth aangeeft, graag ingaan op overleg en geen monoloog houden. Ik herhaal daarom mijn opmerkingen hierboven: graag collega Mackybeth (en andere collega's) met respect aanspreken: ik verzoek u zich van een dergelijk denigrerend aanspreekpatroon te onthouden. Verder: Gezien uw toonzetting, discussiewijze en het artikel dat u bewerkt, heb ik het vermoeden dat u zich ook af en toe bedient/heeft bediend van het account Enkidu1947. Mocht dit inderdaad het geval zijn, dan verzoek ik u dit op uw gebruikerspagina vermelden (gezien deze richtlijn. Ten slotte, zou ik u willen vragen de tekst nogmaals door te lezen en het minder essayistisch en meer zakelijk op te schrijven. Mocht u hier geen gevolg aan geven dan zal ik zelf de tekst inkorten en zakelijker en neutraler beschrijven. U noemt snel zaken een "edit-war": ik heb de overtuiging dat u niet precies begrijpt wat dat inhoudt op Wikipedia. Dit is een samenwerkingsproject: het aanpassen of verwijderen van teksten door andere collega's geschreven is geen bewerkingsoorlog. Groet, Ecritures (overleg) 20 okt 2016 07:31 (CEST)
replies: text: :Bent U moderator of zo? Ik dacht het niet.
replies: text: :Die ellenlange discussies, waarbij het er overduidelijk uitzag, dat U wel heel graag het predikaat "feminist" weg wilde hebben. Het zou kunnen zijn, dat U zich helemaal niet om de wiki van Dekker had bekommerd als dat woord er niet ergens had gestaan.

text: :Noem dat geen edit-war.

text: :Als ik in mijn herinnering terugga naar die mail van Tom Böhm. Die man gruwde van al dat inhoudloze gezever. En nu dreigt U daarmee weer te beginnen ? Anderen verklaren me voor gek, wat ik hier probeer te doen.

text: :Ik begin me toch ernstig te storen aan al dit anonieme gekeuvel. Niemand weet wie je bent. En je eigen naam gebruiken "zelf-promotie" ?

text: :In de wetenschap kan en mag je niets anoniem publiceren. En dat maakt het in laatste instantie controleerbaar ook. Ik heb lang genoeg gestudeerd en onderzoek gedaan, heb enige ervaring zo gezegd.

text: :Wie zegt me, dat U geen sokpop gebruikt?

text: :Dat anonieme maakt ook veel getreiter mogelijk hier op wikipedia, en net zo goed is het mogelijk om op diverse onderwerpen commercieele/gouvermentele interesses te promoten.

text: :En dan nog dreigementen uiten ook. Is dat vriendelijk overleg ? Dat lijkt mij eerder het tegendeel.

text: :Mijn eerdere ervaringen met Uw anonieme alterego, zijn niet van dien aard, dat ik veel met U te maken wil hebben. Sorry.

text: :En wat Mackybeth betreft, daar is geen kwaad woord bedoeld, en ik denk dat er onderling heus veel respekt is. Gezien de berichtjes die ik krijg, lukt dat heel best.

text: :Als U bronnen heeft, die ergens het tegendeel bewijzen zouden, laat U het dan weten. Dan wil ik er wel een blik op werpen. Kan ik nog wat leren.

text: :Met vriendelijke groet J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 20 okt 2016 09:54 (CEST)
thread_title: respekt & edit-wars 

message: :::De bedoeling van overleg is dat je ook ingaat op hetgeen door anderen gezegd wordt in plaats van een monoloog te houden. Je hebt er wellicht wat aan om in een encyclopedie als de Winkler Prins eens te gaan bekijken wat er over Multatuli staat, zodat je ziet wat voor zakelijke aanpak de bedoeling is.MackyBeth (overleg) 20 okt 2016 02:22 (CEST)
replies: text: :Tot mijn grote ergernis, ontbreekt me de ruimte in huis voor een serieuse encyclopedie in papier. Heb ik ooit wel eens gewild. maar ach de planken staan vol.
replies: text: :Het grote probleem van 'n papieren encyclopedie is, de maar heel beperkte ruimte. Dat maakt alles zeer beknopt, en dan weet je ook dat er bijzonder veel is weggelaten. Je kunt niet denken, dat je alles weet, hoogstens krijg je wat handvaten aangerijkt om verder te kijken.

text: :Digitaal is het geen enkel probleem. Data zijn bijzonder goedkoop. Er staan zeer vele wiki's op wikipedia die in een papieren encyclopedie tot 20 regels of minder zouden moeten ingekort.

text: :bovenstaande vergelijking... ik zou de deur uitmoeten.

text: :met een allerbeste vriendelijke groet J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 20 okt 2016 09:08 (CEST)
replies: text: ::Het begint een herhaling te worden waar we niks mee opschieten. Op Overleg:Eduard Douwes Dekker heb ik je er al eens op gewezen dat een encyclopedie naar beknoptheid streeft, ook online. De richtlijn voor een plotsamenvatting is bijvoorbeeld dat deze voor een roman van normale lengte niet langer dan drie of vier alinea's is. Nu is beknopt schrijven veel moeilijker dan breedsprakig formuleren, dus het vereist oefening maar is wel een voorwaarde waaraan ook online encyclopedie moet voldoen. MackyBeth (overleg) 20 okt 2016 11:19 (CEST)

text: :Een encyclopedie is er om kennis te delen, de grote encyclopedie van Diderot en consorten was erop gericht de beschikbare kennis te delen aan iedereen. Iets wat in die tijd helemaal niet gewoon was, en kennelijk nog altijd niet.

text: :Waarom kan het niet met een samenvatting, en wat langere stukken die er dieper op in gaan ?

text: :Er zijn zoveel andere wiki's waar heel uitvoerig op dingen wordt ingegaan.

text: :Al die algemene en weinig gedefineerde argumenten "encyclopedisch", "essayistisch", daarmee kan altijd mee geschermd worden. Mij zegt het heel weinig. Een beetje eerbied voor het werk van een ander, mag dat ? Mag het ook prettig leesbaar zijn ?

text: :en dat alles over Dekker en de Max Havelaar, en niet te vergeten Monotype... want daar is enkidu ook bezig geweest... Als je weet hoeveel er over Dekker en dat boek is geschreven... Dan is dat daar echt heel beknopt te noemen. Wie wil dat ook eens lekker inkorten ?

text: :Is een encyclopedie er ook niet voor kennis gemakkelijk beschikbaar te maken ?

text: :mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 20 okt 2016 12:27 (CEST)
Het lijkt een beetje of u het woord 'beknopt' verwart met 'weinig' of 'summier'. Maar het gaat erom een samenballing van kennis te bereiken waarin wel degelijk alle belangrijke aspecten behandeld worden. Er is niet alleen zoiets als encyclopedische beknoptheid maar ook encyclopedische volledigheid. Een artikel kan dus best lang zijn, zolang dat maar voortkomt uit de hoeveelheid relevante gegevens die vermelding verdienen en de oorzaak niet ligt in een wijdlopige formuleerstijl of het opsommen van bijzaken.MackyBeth (overleg) 20 okt 2016 13:46 (CEST)
thread_title: vergelijken papieren encyclopedie en internet

message: Het artikel staat deels in verleden tijd, deels in tegenwoordige tijd. Lijkt me beter alles in verleden tijd te plaatsen. Verder zou inhoud, ontstaansgeschiedenis, uitgavegeschiedenis en opvoeringsgeschiedenis strikter uit elkaar kunnen. Hannolans (overleg) 19 okt 2016 23:47 (CEST)
replies: text: verleden tijd... het kan.

text: er is nog heel wat te zeggen over de periode, tussen 1872 toen VS in druk uitkwam, en 1875 als het op het toneel kwam. J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 19 okt 2016 23:53 (CEST)
replies: text: :Het is wel gebruikelijk om de samenvatting van de plot in de tegenwoordige tijd te zetten. In de huidige vorm van het artikel zou dat dan ook gelden voor de synopsis van het bronverhaal. De rest kan inderdaad het beste in de verleden tijd.MackyBeth (overleg) 20 okt 2016 00:27 (CEST)
replies: text: ::goed plan. over synopsis gesproken, ik mis volkomen waar dit toneelstuk over gaat. Dit artikel gaat momenteel over het succes en de beslommeringen van Multatuli, maar niet over de inhoud van het stuk zelf Hannolans (overleg) 20 okt 2016 09:17 (CEST)
replies: text: :::Een samenvatting is er inderdaad nog niet, maar vergeet niet dat het artikel nog geen maand bestaat.MackyBeth (overleg) 20 okt 2016 10:27 (CEST)

text: :Het alles is nog lang niet af, er is heel wat gebeurd voor VS op de planken stond, er is een aardig verslag van vele voorstellingen, zelfs is te zien hoeveel publiek het trok, en welke recettes er waren. Opvallend ook hoe die kelderden, toen Mina en haar leerling niet meer mochten meedoen. Mina was een grote publiekstrekker, ondanks de vaak vernietigende recensies in de krant. Misschien juist daardoor trok die generaalsdochter zoveel publiek. Ze wist te provoceren.

text: :Ik heb even wat minder tijd.

text: :Groet J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 20 okt 2016 12:34 (CEST)

text: :Die synopsis van het bronverhaal, die valt naar mijn mening geheel samen met VS. Het is niet anders. Lees er eens Vorstenschool op na, zou ik zeggen. Mocht u een exemplaar willen, op boekwinkeltjes.nl is zat te vinden, voor een heel schappelijke prijs.

text: :groet J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 20 okt 2016 12:41 (CEST)
replies: text: ::Enige jaren geleden heb ik een volledige set van de Ideën op de kop getikt die in de jaren 1870 bij Funke verschenen. Mijn exemplaar van de vierde bundel met Vorstenschool is de derde druk uit 1877. Naast een synopsis zou het mooi zijn als het artikel een paragraaf zou krijgen die uiteenzet in hoeverre de indeling in vijf bedrijven de door Aristoteles beschreven fasen van een toneelstuk wel of niet volgt.MackyBeth (overleg) 20 okt 2016 13:38 (CEST)

text: :Gefeliciteerd ! Dat is best een aanwinst. Pas op met verzamelen, je heb snel een heel huis vol. Heb je ooit de zesde druk in handen gehad ? Leuk klein boekie, goud-op-snee heel bijzonder voor de volksuitgever Funke.

text: :Is die bijeenkomst in Amsterdam wat voor je? Ik kan niet... jammer, maar een lijf is niet levend in twee te delen. Mocht je naar de boekkunstbeurs willen dat weekend. Dan... wie weet.

text: :Moet Aristoteles hier ? En niet liever in een aparte wiki over het hellinistische drama ? Dekker gebruikt wel vijfvoetige jambes, maar is verder af en toe ook anders in de weer. En een drama is het eigenlijk ook niet helemaal.

text: :Ik kwam laatst een ander boekje tegen: Henk Schoonhoven: "Nero en Octavia", Gooibergpers Bussum, 2006, isbn 10 90-72184-48-3. Daarin ook een stukje, waarin de auteur (beetje speculatief ?) een aantal overeenkomsten bespeurt tussen het oude latijnse drama en VS.

text: :Multatuli laat de bedrijven door elkaar spelen, Heb je ook dat proefschrift van Dr. de Leeuwe ? Op boekwinkeltjes.nl staat er een voor 10 euro op dit moment.

text: :De tweede acte speelt 9 uur voor het eerste. Hoofdstuk 4... Best wel een taak dat alles samen te vatten.

text: :veel plezier ik ga me meer met Monotype bezig houden, Bembo 270-13 en de smalle cursief J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 20 okt 2016 14:11 (CEST)
replies: text: ::Nee je hoeft hier niet Aristoteles te gaan beschrijven, alleen aangeven of de structuur van het stuk er rekening mee houdt. Zo niet, dan kan dat heel kort worden afgedaan. Nogmaals: de overlegpagina is uitsluitend bedoeld voor ter zake overleg aangaande het artikel. Het staat je vrij om je gebruikerspagina in te richten als informatiepunt over Multatuli-bijeenkomsten, tenminste dat neem ik aan aangezien die geen commercieel oogmerk hebben.

text: ::MackyBeth (overleg) 20 okt 2016 14:23 (CEST)

text: :Commercieel en Multatuli ? Dat gaat echt niet samen. Ben je ooit in de Korsjespoortsteeg geweest ?

text: :In "Nero en Octavia", staan een aantal overeenkomsten tussen dat klassieke drama en VS opgesomd. p 82-87... Ik heb er geen tijd voor. Op de site used.addall.com is er een exemplaar in de aanbieding. als je wilt wil ik je de scans ervan ook wel opsturen per mail.

text: :groet J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 20 okt 2016 14:49 (CEST)
replies: text: ::Beste Cornelisse, hoe graag ik ook Multatuli lees, ik heb het druk met andere onderwerpen. Mijn bijdragen hier op deze OP zijn een poging om u op het juiste spoor te krijgen zodat uw expertise zal leiden tot de mooie encyclopedische artikelen over Multatuli waar Wikipedia eer mee zou inleggen.MackyBeth (overleg) 20 okt 2016 15:05 (CEST)

text: :wil je me in bedwang houden ? bedoel je zoiets ? Ik heb niet alle tijd, en moet af en toe werken met m'n luie donder.

text: :groetjes J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 20 okt 2016 18:44 (CEST)
replies: text: ::Nee, ik probeer juist te voorkomen dat je allemaal werk voor niks doet en geen dingen toevoegt die later door een ander weer worden weggehaald. Overigens ben je niet de enige van ons beiden die er een baan op nahoudt en juist daarom zie ik graag dat overleg zoveel mogelijk ter zake is.MackyBeth (overleg) 20 okt 2016 18:53 (CEST)

text: :Wat is er negatief aan dit alles ? Ik heb er best plezier in. Een baan heb ik niet echt, maar achter de geraniums wil ik niet zitten.

text: :Vorstenschool daar heb ik me heel wat mee bezig gehouden. Nadat ik die "derde druk" van IDEEN-IV vond, die een vermonde tweede druk bleek. Vorstenschool is echt heel belangrijk voor Dekker geweest. Avond aan avond te worden toegejuigd, voor iemand die naar zijn idee, werd tegengewerkt en genegeerd. Naar het toneel te worden geroepen, geschenken te krijgen, toespraken, wat wil een ijdel mens nog meer ? Want ijdel, dat was hij zeker. Alles was echt een hoogtepunt in zijn loopbaan. Alleen daarom verdient VS wat meer aandacht naar veler mening.

text: :Er schijnt iets bestaan te hebben als "praetexta" en "vorstenspiegel" in helenistische tijden. er zijn dingen aan te wijzen in Vorstenschool die daarvan een echo zouden kunnen zijn...

text: :mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 20 okt 2016 19:30 (CEST)
thread_title:  verleden en heden 

message: Met wikificatie als doel heb ik voorzichtig wat gesleuteld aan de inleiding. Met de redactie van de rest van het artikel zal ik mij, bij gebrek aan voldoende kennis, niet inlaten. Het lijkt er op dat er zonder kwaliteitsverlies sterk zou kunnen worden gesnoeid door een droge en bondige encyclopedische stijl als uitgangspunt te nemen. Groet, JanB46 (overleg) 21 okt 2016 09:25 (CEST)
replies: text: Helemaal eens. Maar het lukt nog niet erg (zie de inspanning van MackyBeth hierboven) om de collega in die richting te bewegen. denk dat dat het een gezamenlijke inspanning moet worden. Ecritures (overleg) 21 okt 2016 10:28 (CEST)
replies: text: :Die pogingen heb ik inmiddels maar opgegeven. Gebruiker J.T.W.A. Cornelisse is al sinds 2009 actief als Enkidu1947 en het moet gezegd worden dat hij een hele grote bijdrage heeft geleverd en nog levert aan de pagina's over Multatuli, maar een bondige stijl zit er niet in. Anders was die nu allang tot ontwikkeling gekomen.MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 10:44 (CEST)
replies: text: :: Ik zou graag - o.a. gezien discussiestijl en toonzetting in overleggen en de daaruit volgende conflicten- zien dat deze sokpoppen (waarover ik mijn vermoedens inmiddels verschillende keren heb geuit) op de gebruikerspagina worden vermeld. Op welke wijze kan dat geregeld worden (als de gebruiker blijft weigeren dat zelf te doen?) Ecritures (overleg) 21 okt 2016 12:46 (CEST)

text: :Sokpop helemaal niet, je weet wie ik ben, en daar doen we niet geheimzinnig over. Als de andere leden hier hun ware identiteit willen bekend maken. Al dat anonieme pestgedrag. Ik ben het zat. Mag ik hier herhalen, wat ik van Tom Boehm toegestuurd kreeg. Hij werd er kotsmisselijk van en 10 jaar ouder.

text: :Er is heel veel over vorstenschool geschreven, wat hier is een heel klein deel ervan.

text: :Deze website is er om kennis te delen, niet om het weg te maken.

text: :mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 21 okt 2016 13:37 (CEST)
replies: text: :: Ik begrijp uit uw - zoals gewoonlijk - zeer onvriendelijke reactie dat u niet goed weet wat een sokpop is. Desondanks heb ik die richtlijn al een aantal malen genoemd en gelinkd. Hier nogmaals een link naar een uitleg wat op Wikipedia onder sokpoppen wordt verstaan. Gelieve op de door mij aangeleverde link onder het woord 'sokpokken' te klikken zodat u de volledige informatie kunt doorlezen. U leest daar onder andere: Een sokpop is een extra gebruikersaccount van een al onder een andere gebruikersnaam actieve wikipediaan, die doorgaans niet over deze tweede account communiceert. Deze tweede account maakt het moeilijker om met de auteur te communiceren en bemoeilijkt ook het opsporen van allerhande misbruik. Sokpoppen worden daarom afgeraden. Als u verder leest, ziet u dat het volgende wordt aangeraden over sokpoppen Sommigen vinden dat meerdere gebruikersnamen niet gebruikt moeten worden; anderen vinden het onschadelijk als de gebruikersnamen op een acceptabele manier gebruikt worden. Een persoon met meerdere gebruikersnamen kan er daarom van afzien om die andere gebruikersnamen te gebruiken als sokpoppen en om ze te gebruiken om het standpunt van de anderen te ondersteunen. Waar het praktisch is om ze te gebruiken, wordt het aangeraden om links aan te leggen tussen deze gebruikersnamen, zodat het duidelijk is dat een persoon ze allemaal gebruikt.'

text: :: Ik beticht u niet van sokpopmisbruik; het loont in uw geval zeker de moeite om ook deze officiële regel even goed door te lezen. Uw aanvallende manier van "overleggen" en discussiëren zou in uitzonderlijke gevallen, bij hoogoplopende discussies mogelijk ooit uit kunnen lopen in wat onder het derde punt in de opsomming wordt genoemd.

text: :: Ik zal deze tekst verder p uw gebruikerspagina van het account J.T.W.A.Cornelisse herhalen zodat u daar de teksten goed kunt doorlezen en tot u kunt nemen. Aangezien dit inhoudelijk geen betrekking heeft op 'Vorstenschool' kunt u op uw eigen OP verder fulmineren tegen mij en andere collega's en kan hier de inhoudelijk en zakelijk overleg gevoerd worden. Ecritures (overleg) 21 okt 2016 14:40 (CEST)

text: :Als ik het goed lees, is het niet VERPLICHT, ik weet waarachtig niet waarom U daar dan zo over blijft doorgaan. Ik maak er geen misbruik van helemaal niet. U weet wie ik ben. U wentelt zich in anoniemheid. Maar om op zo'n manier uit de hoogte te blijven doen... Ik heb hier geen zin in.

text: :als ik tijd heb, en goesting dan zal ik nog aan de wiki het een en ander toevoegen.

text: :Zo heb ik laatst een boekje gescoord, met daarin allerlei verbanden, tussen VS, en oude hellinistisch en lataijnse drama's. Het verschijnsel vorstenspiegel, waarin auteurs regeerders voorhouden, hoe regeerders zich "zouden dienen te gedragen". Dat was in die tijden best gevaarlijk voor een auteur of toneelspeler, je kon ervoor gemakkelijk in het cachot verdwijnen, of aan een gelg komen hangen. De veelvuldig herhaalde verzekeringen van Dekker, dat dit helemaal niet aan de orde was, de politie in de zaal bij de premiere... Dt was voor hem niet anders.

text: :groet J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 24 okt 2016 11:11 (CEST)
replies: text: :::Beste Cornelisse, uw paragraaf "Ontstaansgeschiedenis" geldt als Origineel Onderzoek en dat is niet de bedoeling. Alle noten uit die paragraaf verwijzen naar het Verzameld Werk van Multatuli en dat is een primaire bron. De ontstaansgeschiedenis moet echter gebaseerd zijn op een secundaire bron. Oftewel: het is niet de bedoeling dat Wikipedianen zelf uit brieven en andere documenten de ontstaansgeschiedenis gaan reconstrueren. De bedoeling is om voor die paragraaf een gepubliceerde bron te raadplegen, bijvoorbeeld een artikel uit Over Multatuli, waarin de ontstaansgeschiedenis wordt beschreven en dan die bron te parafraseren in het artikel onder verwijzing ernaar. U moet dit heel streng opvatten, zelfs een bewering als: 'Aan het begin van elk deel van de Ideeën staat de uitspraak Een zaaier ging uit om te zaaien die zodoende als motto van het gehele werk fungeert' moet in principe nog gebaseerd zijn op een secundaire bron. Het enige onderdeel waarvoor het is toegestaan om zelf een primaire bron te gebruiken is voor de Synopsis van Vorstenschool en die moet er nog komen.MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 15:02 (CEST)
replies: text: :::: Toch nog een (klein) deel aangepakt, de winst is mi bevredigend. Mochten er door mijn actie fouten geïntroduceerd zijn dan aub verbeteren. Vr. groet, JanB46 (overleg) 23 okt 2016 08:54 (CEST)
===synopsis===

text: :Bovenstaande beweringen... hoe durft u.

text: :Grote KUL is dit alles. Niks origineel.

text: :Is het proefschrift van De Leeuwe geen secundaire bron? Denkt U echt, dat ik het allemaal bij elkaar sprokkel. Een fijn blauw boek, met heel veel relevante informatie over Multatuli en al zijn toneelpogingen. Denkt U nu echt dat ik echt het allemaal uit mijn duim zuig ?

text: :Is de biografie van Dik van der Meulen geen secundaire bron ? Ook daarin staat veel over het ontstaan van VS en alles wat daarbij hoorde.

text: :Ik verwijs naar die plekken in het VW omdat die voor iedereen gemakkelijk toegankelijk zijn. Heel veel bibliotheken hebben dat in huis.

text: :Ik heb vrijwel alle relevante "secundaire" literatuur in huis. Maar overal wordt daarin verwezen naar een aantal bronnen.

text: :Denkt U mij hiermee in een hoek te drukken ? Dit vind ik bepaald oncollegiaal.

text: :Die synopsis die staat er al, die is voor Vorstenschool en Le Grain du Sable identiek. Een synopsis geeft de ruwe verhaallijnen weer, maar niet in alle detail.

text: :Gaat U vooral zo door zou ik zeggen.

text: :21 okt 2016 16:43 (CEST)
replies: text: ::U moet echt wat preciezer lezen. Ik heb niet gezegd dat het gehele artikel Origineel Onderzoek is, maar dat alleen de paragraaf "Ontstaansgeschiedenis" dat is. En een synopsis voortwee verschillende literaire werken kan niet identiek zijn, want dat zou betekenen dat Multatuli helemaal niks anders heeft gedaan dan een vertaling gemaakt.MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 17:34 (CEST)

text: :Nee, nee en nog eens nee. Een synopsis geeft de ruwe verhaallijnen en wat verbanden weer.

text: :Deze synopsis past bij Vorstenschool zowel bij Le Grain du Sable. Het een hoeft helemaal niet een letterlijke vertaling te zijn van de ander.

text: :Alles wat er over de ontstaansgeschiedenis staat, is klip en klaar een samenvatting van wat De Leeuwe heeft bij elkaar gebracht in zijn proefschrift.

text: :Ik kan best goed lezen. U probeert me klem te zetten. Waarom bent U niet wat constructiever in uw "overleg" ?

text: :Er is literatuur genoeg, gaat U eens dat alles lezen en bekijken. Ik stop hiermee eventjes. Erg opbouwend kan het het een en ander niet noemen.

text: :J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 21 okt 2016 18:16 (CEST)
replies: text: ::Het moet nu toch niet gekker worden. De paragraaf "Ontstaansgeschiedenis" wordt verantwoord met noten 12 tot en met 18. Zonder uitzondering zijn dit verwijzingen naar het Verzameld Werk van Multatuli, dus naar primaire bronnen. In deze paragraaf staat geen enkele verwijzing naar een secundaire bron, niet naar De Leeuwe, niet naar Van der Meulen, naar niemand. Niet in de noten en niet in de leestekst. Zolang dat zo blijft, kan die paragraaf werkelijk niet anders worden aangemerkt dan als Origineel Onderzoek.MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 18:23 (CEST)

text: :Kijkt u eens naar https://nl.wikipedia.org/wiki/Synopsis

text: :Kunt u eens lezen wat men van een synopsis verwacht.

text: :Voor het overige: het is heel gebruikelijk bij Mulatulianen om te verwijzen naar het VW. Ook als je in een secundair werk een verwijzing vindt. De Leeuwe geeft aan naar bijvoorbeeld de brievenuitgave van Funke en Multatuli. De datum vindt je daar.

text: :Het VW is zelf trouwens een erg secundaire bron, het put uit allerlei andere bronnen, en is in feite een zeer grote compilatie van primaire bronnen. Zo vind je er ook de brieven van Mina Kruseman, uit haar levensverhaal, dat ze publiceerde voor ze naar de oost vertrok. Is dat nog steeds primair in het VW ?

text: :Ik ken vele plekken, waar IDEE nr 1 wordt geciteerd, mag ik hier dan niet de plek in het VW aangeven, om daarna beschuldigd te worden van primair en "eigen onderzoek" ?

text: :Blijft U zich maar opwinden, het klopt gewoon niet wat u zegt.

text: :Daarnaast ontbeert U echt heel wat kennis van zaken.

text: :U probeert mij de les te lezen, naar mijn bescheiden oordeel, bent U niet eens in staat te beoordelen, wat hier "eigen onderzoek" zou kunnen zijn.

text: :Ik ga wat anders doen.

text: :J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 21 okt 2016 18:58 (CEST)
replies: text: ::Brieven zijn een primaire bron. Studies daarover zijn een secundaire bron. Wikipedia is een tertiaire bron en die is gebaseerd op een secundaire bron. Wanneer een paragraaf uitsluitend gebaseerd is op primaire bronnen, dan geldt dat als Origineel Onderzoek.MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 19:15 (CEST)

text: :De Leeuwe en Dik zijn secundaire en op vele plaatsten al tertiaire bronnen, waar Dik het VW citeert, mag ik daar net zo goed naar verwijzen. Dat is geen eigen vondst, in het geheel niet.

text: :gaat U maar verder zuchten.

text: :Heb U het gelezen van die synopsis ?

text: :J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 21 okt 2016 19:26 (CEST)
replies: text: :::waar Dik het VW citeert, mag ik daar net zo goed naar verwijzen. Nee dat mag niet. Dat moet via Van der Meulen, dus met een noot die zegt: Geciteerd bij Van der Meulen, p. . Maar goed, je wil niet luisteren.MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 19:36 (CEST)

text: :Wie wil er hier niet luisteren. Ik heb maar even -- om u tevreden te stellen, -- er een extra referentie bijgeplakt. De Leeuwe, daar heb ik alles zo'n beetje vandaan. Is het nu wel acceptabel ? Nu wel secundair ?

text: :Het is echt een woordspelletje, essayistisch, encyclopedisch, wikificatie alles erg slecht gedefinieerde begrippen, erg ruimm, en voor velerlei uitleg vatbaar.

text: :Heel fijn voor anonieme wikipedianen, daar kunnen ze alle kanten mee uit.

text: :Er was een vraag van mijn kant, heeft U nu al gezien wat een synopsis inhoudt ?

text: :Naar mijn bescheiden mening, staat er een synopsis, voor de zandkorrel... dat wel, maar hij past precies op VS. Rara hoe kan dat ?

text: :Een synopsis is een eerste begin, daarna gaat een schrijver het uitwerken, tot een roman, een toneelstuk, een essay of wat dan ook. Geef dezelfde synopsis aan tien verschillende schrijvers, en wat een verschillen zul je zien als ze alle tien hun werkstuk afhebben.

text: :groetjes J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 21 okt 2016 21:08 (CEST)
replies: text: ::Het woord synopsis gebruik ik in de betekenis: door een lezer gemaakte samenvatting van het stuk, zie bijvoorbeeld Gijsbrecht van Aemstel. Maar goed, ik wilde het hierbij maar laten, want ik heb wel alles gezegd wat ik te zeggen heb.MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 21:15 (CEST)

text: :U heeft uw eigen definitie van een synopsis, hoe kan U dan van mij eisen, dat ik zal raden wat U zoal wilt hebben ? Ik vind dat wel erg raar. Weest U voortaan dan eens wat duidelijker ?

text: :Deze synopsis van de Gijsbracht is een synopis omdat er synopsis boven staat ?

text: :Zo kan eenieder aan het woord een andere betekenis geven, naar zijn eigen goeddunken.

text: :Dit is werkelijk om van om te vallen. Nu ja, dit is wikipedia in het kwadraat, met allemaal wikipedianen, die zichzelf hebben aangesteld, en dus overal de absolute betweter van zijn ?

text: :Weet wel hoe over dit medium gedacht wordt door wetenschappers in het veld.

text: :Is U tevreden met die ref ? dan hoor ik het graag.

text: :Aan de lengte van die wiki over de Gijsbrecht zijn we lang nog niet toe. Dus daar ligt het niet aan.

text: :groetjes J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 21 okt 2016 21:44 (CEST)
replies: text: ::De kwestie is dat je bewerkingen niet in lijn zijn met sommige uitgangspunten van Wikipedia, met name paragraaf 2.2 en 2.3 van deze brochure: Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is. MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 21:59 (CEST)

text: :Alles en nog veel meer staat vermeld in "Multatuli het drama en het toneel", niets is werkelijk nieuw als u dat denkt, niks haal ik uit het VW, er wordt alleen naar verwezen, om nazoeken gemakkelijk te maken.

text: :Wat wetenschappelijk is in wikitermen... ?

text: :Die referenties, de bedoeling daarvan is toch, om alles controleerbaar te presenteren. Dat gebeurt in de "wetenschap" ook (als het goed is). Daarom eist men dat artikelen niet anoniem zijn bij tijdschriften.

text: :Citeren uit die tijdschriften, is dat wetenschap ?

text: :ik vind dit wel erg gaan lijken op een discussie-forum: 2.4.2 Een discussieforum of een plaats om te kletsen

text: :U wilt uw gelijk halen. U doet maar, en op mijn vragen gaat U niet in. Jammer.

text: :mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 22 okt 2016 13:48 (CEST)
replies: text: ::Het is niet uit onbeleefdheid dat ik je vragen negeer maar omdat die buiten het kader vallen van overleg over het artikel waarvoor deze OP bedoeld is.MackyBeth (overleg) 22 okt 2016 19:27 (CEST)
thread_title:  Wikificatie 

message: ::Bovenstaande beweringen... hoe durft u.
replies: text: :Grote KUL is dit alles. Niks origineel.
replies: text: :Is het proefschrift van De Leeuwe geen secundaire bron? Denkt U echt, dat ik het allemaal bij elkaar sprokkel. Een fijn blauw boek, met heel veel relevante informatie over Multatuli en al zijn toneelpogingen. Denkt U nu echt dat ik echt het allemaal uit mijn duim zuig ?

text: :Is de biografie van Dik van der Meulen geen secundaire bron ? Ook daarin staat veel over het ontstaan van VS en alles wat daarbij hoorde.

text: :Ik verwijs naar die plekken in het VW omdat die voor iedereen gemakkelijk toegankelijk zijn. Heel veel bibliotheken hebben dat in huis.

text: :Ik heb vrijwel alle relevante "secundaire" literatuur in huis. Maar overal wordt daarin verwezen naar een aantal bronnen.

text: :Denkt U mij hiermee in een hoek te drukken ? Dit vind ik bepaald oncollegiaal.

text: :Die synopsis die staat er al, die is voor Vorstenschool en Le Grain du Sable identiek. Een synopsis geeft de ruwe verhaallijnen weer, maar niet in alle detail.

text: :Gaat U vooral zo door zou ik zeggen.

text: :21 okt 2016 16:43 (CEST)
replies: text: ::U moet echt wat preciezer lezen. Ik heb niet gezegd dat het gehele artikel Origineel Onderzoek is, maar dat alleen de paragraaf "Ontstaansgeschiedenis" dat is. En een synopsis voortwee verschillende literaire werken kan niet identiek zijn, want dat zou betekenen dat Multatuli helemaal niks anders heeft gedaan dan een vertaling gemaakt.MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 17:34 (CEST)

text: :Nee, nee en nog eens nee. Een synopsis geeft de ruwe verhaallijnen en wat verbanden weer.

text: :Deze synopsis past bij Vorstenschool zowel bij Le Grain du Sable. Het een hoeft helemaal niet een letterlijke vertaling te zijn van de ander.

text: :Alles wat er over de ontstaansgeschiedenis staat, is klip en klaar een samenvatting van wat De Leeuwe heeft bij elkaar gebracht in zijn proefschrift.

text: :Ik kan best goed lezen. U probeert me klem te zetten. Waarom bent U niet wat constructiever in uw "overleg" ?

text: :Er is literatuur genoeg, gaat U eens dat alles lezen en bekijken. Ik stop hiermee eventjes. Erg opbouwend kan het het een en ander niet noemen.

text: :J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 21 okt 2016 18:16 (CEST)
replies: text: ::Het moet nu toch niet gekker worden. De paragraaf "Ontstaansgeschiedenis" wordt verantwoord met noten 12 tot en met 18. Zonder uitzondering zijn dit verwijzingen naar het Verzameld Werk van Multatuli, dus naar primaire bronnen. In deze paragraaf staat geen enkele verwijzing naar een secundaire bron, niet naar De Leeuwe, niet naar Van der Meulen, naar niemand. Niet in de noten en niet in de leestekst. Zolang dat zo blijft, kan die paragraaf werkelijk niet anders worden aangemerkt dan als Origineel Onderzoek.MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 18:23 (CEST)

text: :Kijkt u eens naar https://nl.wikipedia.org/wiki/Synopsis

text: :Kunt u eens lezen wat men van een synopsis verwacht.

text: :Voor het overige: het is heel gebruikelijk bij Mulatulianen om te verwijzen naar het VW. Ook als je in een secundair werk een verwijzing vindt. De Leeuwe geeft aan naar bijvoorbeeld de brievenuitgave van Funke en Multatuli. De datum vindt je daar.

text: :Het VW is zelf trouwens een erg secundaire bron, het put uit allerlei andere bronnen, en is in feite een zeer grote compilatie van primaire bronnen. Zo vind je er ook de brieven van Mina Kruseman, uit haar levensverhaal, dat ze publiceerde voor ze naar de oost vertrok. Is dat nog steeds primair in het VW ?

text: :Ik ken vele plekken, waar IDEE nr 1 wordt geciteerd, mag ik hier dan niet de plek in het VW aangeven, om daarna beschuldigd te worden van primair en "eigen onderzoek" ?

text: :Blijft U zich maar opwinden, het klopt gewoon niet wat u zegt.

text: :Daarnaast ontbeert U echt heel wat kennis van zaken.

text: :U probeert mij de les te lezen, naar mijn bescheiden oordeel, bent U niet eens in staat te beoordelen, wat hier "eigen onderzoek" zou kunnen zijn.

text: :Ik ga wat anders doen.

text: :J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 21 okt 2016 18:58 (CEST)
replies: text: ::Brieven zijn een primaire bron. Studies daarover zijn een secundaire bron. Wikipedia is een tertiaire bron en die is gebaseerd op een secundaire bron. Wanneer een paragraaf uitsluitend gebaseerd is op primaire bronnen, dan geldt dat als Origineel Onderzoek.MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 19:15 (CEST)

text: :De Leeuwe en Dik zijn secundaire en op vele plaatsten al tertiaire bronnen, waar Dik het VW citeert, mag ik daar net zo goed naar verwijzen. Dat is geen eigen vondst, in het geheel niet.

text: :gaat U maar verder zuchten.

text: :Heb U het gelezen van die synopsis ?

text: :J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 21 okt 2016 19:26 (CEST)
replies: text: :::waar Dik het VW citeert, mag ik daar net zo goed naar verwijzen. Nee dat mag niet. Dat moet via Van der Meulen, dus met een noot die zegt: Geciteerd bij Van der Meulen, p. . Maar goed, je wil niet luisteren.MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 19:36 (CEST)

text: :Wie wil er hier niet luisteren. Ik heb maar even -- om u tevreden te stellen, -- er een extra referentie bijgeplakt. De Leeuwe, daar heb ik alles zo'n beetje vandaan. Is het nu wel acceptabel ? Nu wel secundair ?

text: :Het is echt een woordspelletje, essayistisch, encyclopedisch, wikificatie alles erg slecht gedefinieerde begrippen, erg ruimm, en voor velerlei uitleg vatbaar.

text: :Heel fijn voor anonieme wikipedianen, daar kunnen ze alle kanten mee uit.

text: :Er was een vraag van mijn kant, heeft U nu al gezien wat een synopsis inhoudt ?

text: :Naar mijn bescheiden mening, staat er een synopsis, voor de zandkorrel... dat wel, maar hij past precies op VS. Rara hoe kan dat ?

text: :Een synopsis is een eerste begin, daarna gaat een schrijver het uitwerken, tot een roman, een toneelstuk, een essay of wat dan ook. Geef dezelfde synopsis aan tien verschillende schrijvers, en wat een verschillen zul je zien als ze alle tien hun werkstuk afhebben.

text: :groetjes J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 21 okt 2016 21:08 (CEST)
replies: text: ::Het woord synopsis gebruik ik in de betekenis: door een lezer gemaakte samenvatting van het stuk, zie bijvoorbeeld Gijsbrecht van Aemstel. Maar goed, ik wilde het hierbij maar laten, want ik heb wel alles gezegd wat ik te zeggen heb.MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 21:15 (CEST)

text: :U heeft uw eigen definitie van een synopsis, hoe kan U dan van mij eisen, dat ik zal raden wat U zoal wilt hebben ? Ik vind dat wel erg raar. Weest U voortaan dan eens wat duidelijker ?

text: :Deze synopsis van de Gijsbracht is een synopis omdat er synopsis boven staat ?

text: :Zo kan eenieder aan het woord een andere betekenis geven, naar zijn eigen goeddunken.

text: :Dit is werkelijk om van om te vallen. Nu ja, dit is wikipedia in het kwadraat, met allemaal wikipedianen, die zichzelf hebben aangesteld, en dus overal de absolute betweter van zijn ?

text: :Weet wel hoe over dit medium gedacht wordt door wetenschappers in het veld.

text: :Is U tevreden met die ref ? dan hoor ik het graag.

text: :Aan de lengte van die wiki over de Gijsbrecht zijn we lang nog niet toe. Dus daar ligt het niet aan.

text: :groetjes J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 21 okt 2016 21:44 (CEST)
replies: text: ::De kwestie is dat je bewerkingen niet in lijn zijn met sommige uitgangspunten van Wikipedia, met name paragraaf 2.2 en 2.3 van deze brochure: Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is. MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 21:59 (CEST)

text: :Alles en nog veel meer staat vermeld in "Multatuli het drama en het toneel", niets is werkelijk nieuw als u dat denkt, niks haal ik uit het VW, er wordt alleen naar verwezen, om nazoeken gemakkelijk te maken.

text: :Wat wetenschappelijk is in wikitermen... ?

text: :Die referenties, de bedoeling daarvan is toch, om alles controleerbaar te presenteren. Dat gebeurt in de "wetenschap" ook (als het goed is). Daarom eist men dat artikelen niet anoniem zijn bij tijdschriften.

text: :Citeren uit die tijdschriften, is dat wetenschap ?

text: :ik vind dit wel erg gaan lijken op een discussie-forum: 2.4.2 Een discussieforum of een plaats om te kletsen

text: :U wilt uw gelijk halen. U doet maar, en op mijn vragen gaat U niet in. Jammer.

text: :mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 22 okt 2016 13:48 (CEST)
replies: text: ::Het is niet uit onbeleefdheid dat ik je vragen negeer maar omdat die buiten het kader vallen van overleg over het artikel waarvoor deze OP bedoeld is.MackyBeth (overleg) 22 okt 2016 19:27 (CEST)
thread_title: synopsis

message: Ik heb het bronverhaal naar synopsis omgezet, maar als ik het zo lees snap ik het verhaal niet. De synopsis komt naar mijn indruk ook niet overeen met andere samenvattingen van het verhaal. Kan iemand hier naar kijken? Hannolans (overleg) 24 okt 2016 18:45 (CEST)
replies: text: Beste Hannolans, enkel de tekst verplaatsen... dat haalt ook het verband weg.

text: welke andere samenvattingen bedoelt U ?

text: Wat betreft VS en Le grain du Sable, deze synopsis past op beide verhalen haast een op een.

text: In beide is er een koning/graaf die een echtgenote heeft die elders een paleisje heeft. In beide wordt er leuk gefeest, is de eerste minister niet op het feest. Worden lakeien erop uitgestuurd, kunnen ze de eerste minister niet vinden. Kunst want die is bij de koningin/gravin, in beide wordt gesuggereerd dat de eerste minister "het" doet met die vrouw. In beide zijn er intrigues om  de 1e minister pootje te lichten. In beide is er een trapscene, waarin een jonge vrouw boven aan de trap te kijk wordt gezet als dame van lichte zeden. en zo gaat het door.

text: mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 24 okt 2016 21:43 (CEST)
replies: text: :Leeuwe laat de verhaalijn zien van de Koningin die wil weten hoe het met het land gaat en of er goed bestuurd wordt  http://rjh.ub.rug.nl/groniek/article/viewFile/16403/13893 Hannolans (overleg) 24 okt 2016 22:18 (CEST)

text: Dat is wel een heel summiere samenvating. De plot, houdt veel meer in, een eerste minister en een koningin worden verdacht gemaakt, een jonge vrouw wordt te kijk gezet, er is een complot om de eerste minister pootje te lichten, een alibi moet de eerste minster redden...

text: De Leeuwe - die naar alle waarschijnlijkheid nooit Le Grain du Sable las - poogt aan te tonen, dat Masson's Le Grain du Sable slechts een kleine zijsprong was... Hij volgt hiermee De Kok geheel en al. Daarvan waren er meer.

text: Dat Dekker zijn verlichte ideen over het koningschap probeert uit te dragen, en daarmee ook krities kijkt naar de heersers van dat moment... Komt daar nog bij.

text: J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 24 okt 2016 23:35 (CEST)
replies: text: :Zijsprong? Dat lijkt me dan wel relevant in het kader van 'Plagiaat of navolging' Hannolans (overleg) 25 okt 2016 00:36 (CEST)

text: De Leeuwe schrijft: "Er zijn inderdaad enkele overeenkomsten. Maar Masson was slechts een "hulpconstructie".

text: Die overeenkomsten gaan echter heel wat dieper, en zijn bewonderaars wilden er niet naar kijken, want: zo'n groot man. Nu, Dekker wordt er echt niet kleiner van, of een mindere literator. Dekker meldt anders, hij was ook maar een mens.

text: Of er nog een exemplaar van die verhalenbundel in Dekkers nalatenschap is te vinden... Het is zeer te betwijfelen. Maar Dekker had een prima geheugen.

text: Mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 25 okt 2016 06:52 (CEST)
replies: text: : het literatuurhuis schrijft als synopsis ook "Zijn vrouw koningin Louise begeeft zich incognito onder haar onderdanen en stelt de onrechtvaardigheid van de onomstreden macht van de adel aan de kaak.", zij hebben het alleen over de zijsprong en niet over de affairekwestie. Moeten we op zijn minst niet de twee verhaallijnen vermelden? Hannolans (overleg) 25 okt 2016 23:50 (CEST)
replies: text: ::Dat van de "onrechtvaardigheid en die onomstreden macht van de adel" dat heb ik nooit erg kunnen lezen uit Vorstenschool, en ik heb het niet een keer gelezen... (zelfs alle drukken met elkaar vergeleken, heel wetenschappelijk).

text: :(Tot voor kort hield niemand zich met Masson bezig, ging men daar geheel aan voorbij.)

text: :Veel eerder komt het sociale gevoel van Dekker uit VS naar voren, de werkende mensen, hoe hebben die het ?

text: :Dat laatste, Dekker had het daar vaker over.

text: :Maar meerdere verhaallijnen geen bezwaar.

text: :J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 26 okt 2016 08:27 (CEST)
replies: text: ::Ik snap dat Masson een interessante ontdekking is, en dat je daarover geschreven hebt in het aangehaalde artikel de Zandkorrel. Dat is ook interessant, maar we kunnen er niet aan voorbij gaan dat in andere werken de andere verhaallijn of thematiek ter sprake komt. Dat anderen die verhaallijn er wel uit halen maar wij niet, dat vraagt wel nader onderzoek. Willen mensen er iets anders in lezen? Ik vraag me dan ook gelijk af, zit die verhaallijn ook in Masson? Dat bepaalt ook in hoeverre er sprake is van plagiaat.Hannolans (overleg) 26 okt 2016 09:21 (CEST)

text: :Hou nu eens op met dat plagiaat. Daar heeft De Leeuwe het wel over en nog wat anderen, en die wilden niet kijken naar Masson, wanr Dekker was een heilige, die deed dat soort van dingen niet. Ik vind de aandacht voor dit nu wel goed genoeg. Ook de Multatulianen heben het geaccepterd onder tussen...

text: :Die extra verhalenlijnen... heb je een voorstel ?

text: :J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 26 okt 2016 12:38 (CEST)
replies: text: ::"Hou nu eens op met dat plagiaat." ? Het halve artikel gaat erover. Ik had de paragraaf 'Plagiaat of navolging' verwijderd maar die is weer teruggeplaatst maar nog niet uitgewerkt. Voorstel voor de verhaallijnen? Ik heb geen idee. Iets van dat meerdere auteurs er een verhaallijn inzien van een koningin die op onderzoek uitgaat, maar dat andere auteurs die er niet in zien? Hannolans (overleg) 26 okt 2016 13:26 (CEST)

text: :De ontstaansgeschiedenis, de receptie, de pogingen om het op toneel te krijgen, de eerste toernee, de latere uitvoeringen, dat alles is nog geheel onderbelicht. als dat er staat dan valt Masson totaal in de schaduw.

text: :later meer, k zit niet de hele dag online.

text: :groet J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 26 okt 2016 14:37 (CEST)
thread_title:  Synopsis 

message: Die paragraaf is geschreven door iemand die of een loopje met Wikipedia neemt, of gewoon geen idee heeft wat de vijf zuilen van Wikipedia zijn. Het woord overdreven, doelend op de hedendaagse normen voor plagiaat, drukt een eigen mening hierover uit. De opmerking over Wikipedia daarna hoort helemaal niet in dit of enig ander lemma thuis. Men kan een lemma niet gebruiken om over de hoofden van de lezers heen met Wikipedianen te communiceren. MackyBeth (overleg) 25 okt 2016 11:04 (CEST)
replies: text: Deze paragraaf is inderdaad point of view. Destijds was er de Auteurswet 1817 dus juridisch correct was het destijds ook al niet. Ik denk eerder dat het zo was tot de internationale auteursrechtenconventie dat de rechten van buitenlandse auteurs in Nederland weinig waarde had en dat de betreffende auteur toen al op leeftijd was Hannolans (overleg) 25 okt 2016 13:26 (CEST)
replies: text: :Tja, het is altijd hachelijk om hedendaagse termen als plagiaat op eerdere tijdperken toe te passen natuurlijk. MackyBeth (overleg) 25 okt 2016 13:36 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat het beter is die paragraaf te verwijderen. Wij laten de recensenten spreken en de lezer mag zelf zijn conclusie trekken aan de hand daarvan en/of de boel nalezen. Hannolans (overleg) 25 okt 2016 13:56 (CEST)

text: Het is weer teruggeplaatst. Er zit een waardeoordeel in en het is veel te generiek. Het hangt er maar net vanaf wie er bedoeld wordt met 'men'. Als Dekker er zoals beschreven inderdaad open over was, dan is het volgens mij overigens geen plagiaat maar schending van auteursrecht. Hannolans (overleg) 25 okt 2016 16:53 (CEST)
replies: text: :Cornelisse heeft er wel een bron over plagiaat aan toegevoegd. Alleen rechtvaardigt die bron niet het oordeel dat de huidige opvatting overdreven stringent zou zijn. Die komt nog steeds op het conto van de Wikipedia an. MackyBeth (overleg) 25 okt 2016 17:16 (CEST)
replies: text: ::Bron over plagiaat gaat niet over de 19e eeuw maar over de middeleeuwen en de 17e eeuw. In de 19e eeuw was er de auteurswet dat er op duidt dat het weliswaar zeker voorkwam, maar niet meer door iedereen geaccepteerd werd. Maar goed, er is nooit een rechtszaak destijds geweest, dus wij kunnen er niet over oordelen, noch over hoe gebruikelijk het destijds was, waarbij ik me niet kan voorstellen dat er een verschil is in vakgebied. Ik kan me voorstellen dat in theaterwereld er makkelijker over werd gedacht dan in bepaalde wetenschappen Hannolans (overleg) 25 okt 2016 17:28 (CEST)

text: ::Het is toch wel erg lastig zo.

text: ::Het was juist lange tijd een erg hete aardappel onder Multulianen. Dekker was er net open in naar zijn lezers, enkel Busken Huet en nog wat andere correspondenten kregen iets van hints op dit punt...

text: ::Het was total anders in de 19e eeuw hier te lande, zeker wat auteursrechten betreft. Uitgevers wilden enkel iets uitgeven als zij over de rechten konden beschikken. Dekker heeft dat aan eigen lijf meermalen moeten meemaken. Zie maar wat er met de Max Havelaar gebeurde. Toen er in Schotland een vertaling uitkwam, mocht hij wel eraan meewerken, maar hij heeft er nooit een cent van gezien. Mogelijk heeft hij zelfs geen exemplar in handen gehad.

text: ::Er is wat gestreden door Nederlands schrijvers voor meer rechten. En nu te zeggen dat dit POV is...

text: ::In grote landen als Frankrijk, Engeland, duitsland hadden schrijvers iets meer macht, konden er soms van leven, maar een vertaling in het buitenland... dan grepen zij ook mis.

text: ::mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 25 okt 2016 17:37 (CEST)

text: ::Maar goed, er is nooit een rechtszaak destijds geweest, dus wij kunnen er niet over oordelen, noch over hoe gebruikelijk het destijds was,

text: :NOOIT EEN RECHTZAAK GEWEEST ? het was juist Dekker, die een rechtzaak aanspande tegen van Lennep en de Ruyter. Die heeft hij dan wel verloren, maar er is een heel dik boek over geschreven. Door een aantal juristen.

text: :gewoon niet waar dus.

text: :J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 25 okt 2016 17:42 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat Hannolans bedoelt dat er nooit een rechtszaak is geweest over plagiaat in Vorstenschool.MackyBeth (overleg) 25 okt 2016 18:00 (CEST)
replies: text: :::Dit is nu wel erg grote kul aan het worden en wikipediaans letterziften. Het gaat erom dat er in de 19e eeuw anders over navolgen en plagiaat werd gedacht en gedaan.

text: :::Masson heeft naar ik mag aannemen, nooit iets vernomen van Vorstenschool. Gaudichot was al in de 70-tig toen VS uitkwam, en Nederlands werd daar in Frankrijk niet erg gelezen. Hij zal naar ik aanneem nooit iets vernmen hebben over VS. En zelfs als, dan was hij te oud om er iets aan te doen. Ergens 1881 is Gausichot overleden. 70 was al erg oud in die dagen...

text: :::In Vlaanderen was er dan die irritante vlaming. Maar dat werd gewoon genegeerd. Ook al vond die vlaming VS beter dan de zandkorrel... Dus waar hebben we het over.

text: :::mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 25 okt 2016 18:47 (CEST)
replies: text: ::::We hebben het over de Vorstenschool dat daar mogelijk sprake is van schending van het auteursrecht of plagiaat. Dat de oorspronkelijke auteur niets tegen het gebeuren heeft gedaan komt mogelijk ook omdat hij niet wist dat er iets op zijn werk is gebaseerd. Wellicht dat Masson precies hetzelfde er over dacht dan wij nu, of had hij geen geld voor een rechtszaak. Daar valt niets zinnigs over te zeggen. In een encyclopedie uitspraken doen over hoe mensen in een bepaalde tijd over iets dachten vind ik niet echt historisch verantwoord. Daarnaast, het gaat hier om het theaterstuk, waarvan ik overigens de verhaallijn op grond van dit artikel nog steeds niet snap. Hannolans (overleg) 25 okt 2016 21:44 (CEST)
thread_title:  Paragraaf: plagiaat of navolging niet-encyclopedisch  

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vorstenschool. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20161025073859/http://www.novagraaf.com/nl/diensten/auteursrecht-copyright/wat-is-auteursrecht-of-copyright-precies toegevoegd aan http://www.novagraaf.com/nl/diensten/auteursrecht-copyright/wat-is-auteursrecht-of-copyright-precies
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 jun 2018 03:05 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast