Overleg:UNPROFOR

message: wil hier de volgende door mij vetgedrukte passage toevoegen:
Met als argument:
Het door mij genomen bewerking is historisch wel zinvol in het kader van de inval van Srebrenica door Bosnisch-Servische troepen. De enclave werd in 1995 nog beschermd door Nederlandse militairen.
Ik zie hier echter het nut niet van in.
Ten eerste kan de lezer zelf wel uitrekenen hoe lang geleden dit is (dus: na 24 jaar nog steeds kan weg) en ten tweede zie ik niet in waarom het kader van de inval van Srebrenica door Bosnisch-Servische troepen. De enclave werd in 1995 nog beschermd door Nederlandse militairen. het zou rechtvaardigen om 
hier de toevoeging te doen dat iets onbekend is. Bij de andere twee overledenen vermelden we ook niet wie de dader was of dat de dader onbekend is.
Overigens had Trouw het wel degelijk over 'moslim-militairen' als dader: is er een recentere bron die expliciet aangeeft dat de dader onbekend is? (Dat Trouw en/of haar verslaggeving in dezen destijds partijdig was voor Nederland wil ik niet uitsluiten.)
Volgens mij kunnen we deze informatie het beste in het midden laten (dit artikel gaat ook niet in directe zin over Van Renssen maar over UNPROFOR) en ik zal de zin nu dan ook weer weghalen. Mvg, Encycloon (overleg) 2 jan 2020 23:03 (CET)
""Beste Encycloon,Wikipedia hoort betrouwbaar en objectief te zijn. Ik waardeer je inzet en motivatie, maar ik heb het gevoel dat je liever in onwetendheid wil verblijven dan om objectief en met een nieuwsgierige blik op zoek wilt gaan naar het waarheidsgehalte van bestaande feiten en zo nee : ben je dan bereid om bronnenonderzoek te doen via het Internet.
Raviv van Renssen† was een Nederlandse militair (soldaat der eerste klasse) uitgezonden in het kader van de Nederlandse bijdrage aan UNPROFOR, vandaar dat zijn dood in oorlogsgeweld direct relevant is voor het artikel UNPROFOR op Wikipedia. Er is een boek geschreven over hem: https://militaireboeken.com/2017/09/11/aangrijpend-verhaal-van-een-bosnieveteraan/
Wellicht handig om te lezen, voordat je mijn bewerking omtrent de dood van Raviv verandert. 
Het artikel van Trouw https://www.trouw.nl/nieuws/woedende-moslim-militairen-raken-25-jarige-boordschutter-raviv-renssen-vol-in-gezicht~bb64d8e1/ klopt niet en is bedoeld om de schuld van de dood van Raviv van Renssen in de schoenen van Moslims te schuiven. Laten we niet vergeten de ernst van deze zaak en de context waarin alles heeft afgespeeld. De Nederlandse militairen werden uitgezonden in het kader van UNPROFOR om in de enclave Srebrenica de Moslimbevolking te beschermen in de Bosnische burgeroorlog. Dat de Nederlandse militairen hun observatiepost Foxtrot (OP-F) wilden verlaten op 08 juli 1995 ivm de oprukkende Servische militairen is onbegrijpelijk gezien de ernst van de oorlog. Terecht waren de Moslims woedend op de Nederlandse militairen die wouden vluchten zodat de Servische troepen konden binnen treden onder aanvoering van Ratko Mladic. 11 juli 1995 hebben ze de gehele enclave Srebrenica ingenomen.dred05m (overleg) 3 jan 2020 15:49 (CET)
replies: text: Beste dred05m,

text: Volgens mij spelen hier twee kwesties, dus voor het overzicht even twee kopjes. Mvg, Encycloon (overleg) 3 jan 2020 23:09 (CET)
=== Is de dader onbekend? ===
Ik ben best bereid om bronnenonderzoek te doen via het internet, maar tot nu toe kom ik alleen bronnen tegen (ook op Google Books) die het verhaal van Trouw bevestigen dat het om een moslimstrijder ging. Maar verder geldt dat jij beweert dat a) het verhaal van Trouw niet klopt en b) de dader onbekend is, dus dan is het ook redelijk dat de bewijslast allereerst bij jou ligt. Graag hoor ik welke betrouwbare bron je daarvoor hebt: op Wikipedia betekent objectiviteit/neutraliteit immers dat we hier zelf geen standpunt over innemen maar volgen wat de betrouwbare bronnen zeggen. Ik ben zeker wel nieuwsgierig naar je onderbouwing, staat dit dan misschien in het boek dat je linkt? Zo ja, waar baseert de schrijver zich dan op? Encycloon (overleg) 3 jan 2020 23:09 (CET)

text: Beste Encycloon Gelukkig nieuwjaar gewenst in 2020. verder wil ik reageren op het artikel van Trouw dat als betrouwbaar wordt gezien: ten eerste het artikel is geschreven in het Nederlands door een schrijfster waarvan haar naam niet bekend is. dus daar ga je wat betreft objectiviteit en waarheidsgehalte. doet er eigenlijk niet ter zake vind ik, als op het Internet maar een artikel is geschreven over de vermeende moord van Raviv van Renssen. Er is een boek over hem geschreven, dus ik adviseer iedereen dringend aan om deze te lezen. Het boek is ook zinvol voor Dutchbat-militairen om de post-traumatische gebeurtenissen van de oorlog te verwerken. In ieder geval is het verhaal dat het om een Moslim zou gaan niet juist, aangezien Srebrenica een Safe-Area voor Bosnische Moslims was. De Nederlandse militairen hadden het mandaat om in naam van de Verenigde Naties (UN) peace-keeping te doen. Hieronder viel onder dat de Moslims ontwapend zouden worden en alleen burgers werden toegelaten in de enclave. Vrouwen en kinderen waren ook aanwezig, echter toen de Bosnische-Serviërs (VRS) aan het oprukken was hebben ze Raviv van Renssen doodgeschoten omdat hij als schutter boven het voertuig kwam met zijn hoofd. Overste Karremans heeft tijdens een ontmoeting met generaal Mladic een opmerking gemaakt van waarom er een van zijn soldaten doodgeschoten werd. dred05m (overleg) 6 jan 2020 11:46 (CET)
replies: text: :Ook jij de beste wensen, dred05m. Ik beweer niet dat Trouw het per definitie juist heeft (neutrale oorlogsverslaggeving is vaak lastig gezien de omstandigheden ), maar dat het verhaal tot nog toe niet wordt tegengesproken in bronnen die ik online vond. Uiteraard is een bron door bijvoorbeeld een historicus betrouwbaarder.

text: :Voor de duidelijkheid: wie zijn die 'ze' in hebben ze Raviv van Renssen doodgeschoten en staat dat inderdaad in dat boek? Encycloon (overleg) 6 jan 2020 12:02 (CET) PS: Ik ben zo vrij geweest de vetgedrukte tekstopmaak te herstellen, of was dit bewust?

text: : Het NIOD-rapport uit 2002 stelt overigens (pag. 2116): Soldaat R. van Renssen was net iets te lang om dat [onder pantser gaan, aanvulling Encycloon] op tijd voor elkaar te krijgen en werd door een ABiH-soldaat geraakt door een schot hagel – sommigen spraken overigens van een handgranaat – waarvan de metaaldeeltjes juist onder de rand van zijn helm zijn schedel binnendrongen. Encycloon (overleg) 6 jan 2020 12:20 (CET)

text: :Zie verder ook mijn vraag hier en de bronvraag in het artikel over of er wel sprake was van een handgranaat. Encycloon (overleg) 6 jan 2020 13:48 (CET)
=== Is de vermelding 'dader onbekend' relevant voor dit artikel? ===
Dat iets onbekend is, is voor een encyclopedie vaak niet meldenswaardig. Daarnaast zeggen we bij de andere twee overledenen dus ook niet wie hen gedood heeft. En nogmaals: dit artikel gaat over UNPROFOR, waarom verdere details over de dood van Van Renssen relevant zouden zijn ontgaat me nog steeds. Encycloon (overleg) 3 jan 2020 23:09 (CET)
thread_title:  Dader dood Raviv van Renssen 

message: Ik ben best bereid om bronnenonderzoek te doen via het internet, maar tot nu toe kom ik alleen bronnen tegen (ook op Google Books) die het verhaal van Trouw bevestigen dat het om een moslimstrijder ging. Maar verder geldt dat jij beweert dat a) het verhaal van Trouw niet klopt en b) de dader onbekend is, dus dan is het ook redelijk dat de bewijslast allereerst bij jou ligt. Graag hoor ik welke betrouwbare bron je daarvoor hebt: op Wikipedia betekent objectiviteit/neutraliteit immers dat we hier zelf geen standpunt over innemen maar volgen wat de betrouwbare bronnen zeggen. Ik ben zeker wel nieuwsgierig naar je onderbouwing, staat dit dan misschien in het boek dat je linkt? Zo ja, waar baseert de schrijver zich dan op? Encycloon (overleg) 3 jan 2020 23:09 (CET)
replies: text: Beste Encycloon Gelukkig nieuwjaar gewenst in 2020. verder wil ik reageren op het artikel van Trouw dat als betrouwbaar wordt gezien: ten eerste het artikel is geschreven in het Nederlands door een schrijfster waarvan haar naam niet bekend is. dus daar ga je wat betreft objectiviteit en waarheidsgehalte. doet er eigenlijk niet ter zake vind ik, als op het Internet maar een artikel is geschreven over de vermeende moord van Raviv van Renssen. Er is een boek over hem geschreven, dus ik adviseer iedereen dringend aan om deze te lezen. Het boek is ook zinvol voor Dutchbat-militairen om de post-traumatische gebeurtenissen van de oorlog te verwerken. In ieder geval is het verhaal dat het om een Moslim zou gaan niet juist, aangezien Srebrenica een Safe-Area voor Bosnische Moslims was. De Nederlandse militairen hadden het mandaat om in naam van de Verenigde Naties (UN) peace-keeping te doen. Hieronder viel onder dat de Moslims ontwapend zouden worden en alleen burgers werden toegelaten in de enclave. Vrouwen en kinderen waren ook aanwezig, echter toen de Bosnische-Serviërs (VRS) aan het oprukken was hebben ze Raviv van Renssen doodgeschoten omdat hij als schutter boven het voertuig kwam met zijn hoofd. Overste Karremans heeft tijdens een ontmoeting met generaal Mladic een opmerking gemaakt van waarom er een van zijn soldaten doodgeschoten werd. dred05m (overleg) 6 jan 2020 11:46 (CET)
replies: text: :Ook jij de beste wensen, dred05m. Ik beweer niet dat Trouw het per definitie juist heeft (neutrale oorlogsverslaggeving is vaak lastig gezien de omstandigheden ), maar dat het verhaal tot nog toe niet wordt tegengesproken in bronnen die ik online vond. Uiteraard is een bron door bijvoorbeeld een historicus betrouwbaarder.

text: :Voor de duidelijkheid: wie zijn die 'ze' in hebben ze Raviv van Renssen doodgeschoten en staat dat inderdaad in dat boek? Encycloon (overleg) 6 jan 2020 12:02 (CET) PS: Ik ben zo vrij geweest de vetgedrukte tekstopmaak te herstellen, of was dit bewust?

text: : Het NIOD-rapport uit 2002 stelt overigens (pag. 2116): Soldaat R. van Renssen was net iets te lang om dat [onder pantser gaan, aanvulling Encycloon] op tijd voor elkaar te krijgen en werd door een ABiH-soldaat geraakt door een schot hagel – sommigen spraken overigens van een handgranaat – waarvan de metaaldeeltjes juist onder de rand van zijn helm zijn schedel binnendrongen. Encycloon (overleg) 6 jan 2020 12:20 (CET)

text: :Zie verder ook mijn vraag hier en de bronvraag in het artikel over of er wel sprake was van een handgranaat. Encycloon (overleg) 6 jan 2020 13:48 (CET)
thread_title:  Is de dader onbekend? 

message: Dat iets onbekend is, is voor een encyclopedie vaak niet meldenswaardig. Daarnaast zeggen we bij de andere twee overledenen dus ook niet wie hen gedood heeft. En nogmaals: dit artikel gaat over UNPROFOR, waarom verdere details over de dood van Van Renssen relevant zouden zijn ontgaat me nog steeds. Encycloon (overleg) 3 jan 2020 23:09 (CET)
thread_title:  Is de vermelding 'dader onbekend' relevant voor dit artikel?