Overleg:Bersiap

message: De eerste alinea zou vervangen moeten worden door: "De Bersiap-periode was een gewelddadige periode in de Nederlandse en Indonesische geschiedenis die duurde van ongeveer oktober 1945 tot begin 1946. Na de capitulatie van Japan op 15 augustus 1945 ontstond een gezagsvacuüm in het toenmalige Nederlands-Indië.". Aangezien het speelt in het Nederlands Koninkrijk en Nederlands-Indië ook behoort tot de nederlandse geschiedenis. 
replies: text: Tja, als je schrijft "een roerige periode in de geschiedenis van Leiden" heb je het natuurlijk ook over Nederland. Of is dat onvergelijkbaar? ErikvanB (overleg) 13 okt 2014 02:40 (CEST)
replies: text: :wat de staat indonesie na 1962 deed heeft niets te maken met de geschiedenis van Nederland. En wat leiden doet behoort geheel tot de geschiedenis van Nederland omdat het nogsteeds gedeelte van Nederland is
replies: text: :: Volgens Wikipedia is er een geschiedenis van Indonesië van de prehistorie tot heden, daar valt de koloniale tijd en de naweeën daarvan dus ook onder. --JanB (overleg) 13 okt 2014 22:12 (CEST)

text: : Dat valt zeker niet te ontkennen, maar het kolonialisme wat je er ook over moogt denken behoort ook tot de Nederlandse historie en daarom zou het ook zo genoemd moeten worden, aangezien wij als Nederland onze goede en slechte keuzes moeten erkennen en aangeven, als voorbeeld voor anderen, daarom moeten wij melden dat de geschiedenis van Nederlands-Indië en de naweeën van de geschiedenis geheel de onze zijn. Rieneir (overleg) 16 okt 2014 11:36 (CEST)
thread_title:  Eerste alinea 

message: Vreemd genoeg vermeldt het artikel niet waar de term Bersiap of bersiap vandaan komt. Wickey (overleg) 28 aug 2016 15:07 (CEST)
thread_title:  Etymologie? 

message: Artikel staat vol met POV. Ik heb de ergste POV-bronnen weggehaald. Buiten de niet academische eenzijdige POV-bronnen wordt er geen/amper melding gemaakt van slachtoffers aan Indonesische kant. Ook over de reden van de opstand wordt niks gezegd. De Engelse Wikipedia komt een stukje verder. Jeroen (overleg) 10 mrt 2020 09:27 (CET)
replies: text: POV in dit artikel is problematisch. FIN krijgt een enorm podium, terwijl zij door veel anderen worden gezien als een vrij extreme groepering die zeker niet de opvattingen van alle Indische Nederlanders vertegenwoordigd. Dat betekent niet dat FIN eruit moet, maar toch minstens dat andere perspectieven óók belicht moeten worden. Ik heb net een tweetal links ingevoegd, maar dat is nog een druppel op een gloeiende plaat. (Kubabergen 18 okt 2020 16:20 (CEST))
replies: text: : Oneens. FIN wordt helemaal niet "gezien als een vrij extreme groepering". Dit is een aanduiding die slechts wordt gehanteerd door individuen en organisaties aan de uiterst linkerkant van het politieke spectrum, zoals Lara Nuberg, Bij1, DENK etc. De kwalificaties die zij aan een organisatie hangen zijn niet maatgevend voor Wikipedia.GFMR75
replies: text: :: De geschiedenis van de pagina wijst uit dat Jeroen geen POV-bronnen heeft weggehaald, maar cruciale bronnen zoals ooggetuigenverslagen van slachtoffers die de feiten en wreedheden zoals weergegeven bevestigen. De aanpassingen van Jeroen lijken politiek-activistisch van aard en zijn weinig wetenschappelijk. Zo schrijft Jeroen dat er weinig melding wordt gemaakt van slachtoffers van Indonesische kant. Dat klopt. In de wetenschap is weinig tot niets bekend over het aantal slachtoffers dat Indonesiërs onder hun eigen bevolking hebben gemaakt. Bekijk daarvoor bijvoorbeeld de meest toonaangevende bronnen op dit punt van het NIOD (collectie en overzichtsartikel), H. Th. Bussemaker, Bersiap! Opstand in het paradijs. De Bersiap-periode op Java en Sumatra 1945-1946, Zutphen: Walburg Press 2012; R. Cribb, The brief genocide of the Eurasians in Indonesia, 1945/1946, in A. Dirk Moses. (ed.), Empire, Colony, Genocide. Conquest, Occupation, and Subaltern Resistance in World History. New York/Oxford, 2008. pp. 424-439; L. de Jong, Koninkrijk der Nederlanden. Deel 11a-c, Den Haag: Nijhoff 1975; William H. Frederick, 'The killing of Dutch and Eurasians in Indonesia’s national revolution (1945-49): a “brief genocide” reconsidered', Journal of Genocide Research 2012/14, nr. 3-4. Ook de stelling dat er "niets over de reden van opstand" wordt gezegd getuigt van weinig objectiviteit. Staande wetenschap is dat er geen eenduidige reden is voor de orgie van geweld die na 1945 uitbarstte. De suggestie dat het hier om een onafhankelijkheidsstrijd ging is ongeloofwaardig en daarom wordt deze periode in de literatuur altijd onderscheiden van de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog en de Politionele Acties.GFMR75
Akkoord GFMR75 (overleg) 15 jan 2021 18:07 (CET)
Vanochtend zag ik dat een aantal recente wijzigingen aan het artikel waren teruggedraaid door HistUL, met de toevoeging dat deze recente wijzigingen propaganda waren van 'antikoloniale activisten' die bovendien in strijd waren met de historische literatuur. Ik zag geen andere keus dan dat simpelweg ongedaan te maken. Hierbij graag uitleg van zaken:
* De recente wijzigingen waren allemaal redactioneel van aard, er zijn geen bronnen of informatie verwijderd of toegevoegd. De ingreep was bedoeld om de pagina althans cosmetisch neutraler te maken, omdat deze op punten nogal partijdig was (zie deze hele overlegpagina.)
* De pogingen tot terugdraaien door HistUL waren ook slordig doorgevoerd, waardoor alinea's er dubbel in stonden etc.
* Om een paar concrete voorbeelden te noemen van zaken die ik zelf eerder had gewijzigd: in het eerdere artikel stond in de inleidende alinea een stuk over hoe Indonesië nooit excuses had aangeboden voor de Bersiap, en Nederland wel voor het geweld in de dekolonisatie-oorlogen. De vraag dient zich aan of dat niet sowieso een standpunt vertegenwoordigt, maar in de inleidende, informatieve alinea is het hoe dan ook niet op zijn plaats. Het was verplaatst naar een kopje 'herinnering en herdenking' (niet verwijderd dus.)
* Woordkeus en terminologie: zaken als 'dood en verderf' waren eerder vervangen door neutralere termen als 'extreem geweld'.
* Het kopje over kritiek op het onderzoek van NIOD en KITLV, waarvan zich wederom de vraag aandient of dat zo uitgebreid op de plaats is onder dit lemma, was hoe dan ook vrijwel uitsluitend vanaf de kant van belangenverenigingen van veteranen en Indische Nederlanders geschreven. Zaken werden ook gewoon echt verdraaid. (Van het feit dat NIOD en KITLV in gesprek waren gegaan met een aantal van de schrijvers van de open brief, was gemaakt dat deze instituten 'zich associeerden met bekende Bersiap-ontkenners', om het meest schrijnende voorbeeld te noemen.) Dat alles was recent wat neutraler verwoord en ingekort.
Anders dan HistUL de zaken voorstelt, kwamen de recente wijzigingen, waaronder die van mij, dus ten goede aan het neutraler, informatiever en gestroomlijnder maken van het artikel. Geen poging tot activisme of het uitdragen van het eigen standpunt. Zie de rest van deze overlegpagina om te zien dat daar uitgebreid overleg aan was voorafgegaan, en dat de overgrote meerderheid van de gebruikers moeite had met de duidelijk zichtbare partijdigheid van het eerdere artikel. Gerritdeveer1597 (overleg) 5 jul 2021 09:10 (CEST)

text: Oneens. Wat u hebt verwijderd is de kern van wat de Bersiap is: namelijk etnisch geweld gericht tegen mensen van Nederlandse oorsprong. Zie ook deze overlegpagina. Dat is staande wetenschap. Zie onder andere Bussemaker, Cribb en Frederick. U negeert dit en haalt dat consequent weg en doet dan net alsof het om de termen die zijn gebruikt. Ik heb een oudere versie teruggezet, waar inderdaad wat minder neutrale termen in voorkomen, maar u had ook alleen die termen kunnen weghalen. Dat is niet wat u doet, u haalt de kern weg. HistUL (overleg) 5 jul 2021 12:52 (CEST)

text: Verder mag oprecht de vraag worden gesteld waarom u marginale activisten, onder andere met banden met radicale actiegroepen als De Grauwe Eeuw en het Dekolonisatienetwerk, opvoert als neutrale bronnen. HistUL (overleg) 5 jul 2021 12:56 (CEST)
replies: text: : Lang niet iedereen, ook in academische kringen, is het erover eens dat de Bersiap in de eerste plaats etnisch gemotiveerd was. In de praktijk kwam het daar natuurlijk wel vaak op neer: er werd afgerekend met die groepen die men zag als behorend tot de koloniale macht: Indische Nederlanders, maar ook Molukkers, Chinezen, mensen die voor de koloniale overheid hadden gewerkt etc. Ik zou er persoonlijk voor pleiten op die details in te gaan onder het kopje 'geweld', en het in de inleiding te houden op het feit dat het geweld was gericht tegen Indische Nederlanders maar ook die andere groepen. Dat het geweld grootschalig en vreselijk was en zich voor een belangrijk deel (maar bepaald niet uitsluitend) op Indische Nederlanders richtte staat namelijk buiten kijf.

text: : Voor wat betreft de opmerking dat ik marginale activisten opvoer als neutrale bronnen: dat is echt niet het geval. Uiteraard is de kritiek van dekoloniale activisten op het onderzoek geen 'neutrale bron', maar dat is de kritiek van de FIN op het onderzoek ook niet. Het doel van mijn redactie was dan ook er een neutralere passage van te maken die zakelijk meedeelde welke stemmen er allemaal over dit onderzoek waren in het publieke debat. Dat was eerder echt niet het geval.

text: : Daarover gesproken: eerder zei ik dat ik geen bronnen had verwijderd of toegevoegd. Voor wat betreft activisten etc. klopt dat maar ik had er wel eentje over het hoofd gezien: ik heb namelijk een link toegevoegd naar de daadwerkelijke doelstellingen van het onderzoek van NIOD, NIMH en KITLV, en daar een zinnetje aan gewijd. Daar stond namelijk niks over in het artikel, wel een hoop over wat iedereen, en dan met name aan de kant van de FIN etc., ervan vond. Ik hoop dat de passage als geheel nu een informatief en, voor zover mogelijk, neutraal beeld geeft van wat het onderzoek beoogt te bereiken en welke punten van kritiek hierop geuit zijn. Gerritdeveer1597 (overleg) 5 jul 2021 13:37 (CEST)
replies: text: ::"Lang niet iedereen, ook in academische kringen, is het erover eens dat de Bersiap in de eerste plaats etnisch gemotiveerd was." U poneert heel veel stellingen, maar onderbouwt die op geen enkele plek. Het is staande wetenschap dat de Bersiap etnisch gemotiveerd was. Zie onder andere Cribb, Frederick en Bussemaker. U beweert het tegendeel, zegt daarbij dat "het in de praktijk daar natuurlijk wel vaak op neer"kwam, maar verwijderd wel dit karakteristieke element van de overzichtspagina. Bronvermelding die uw betoog ondersteunen weigert u aan te dragen. Uw betoog suggereert bovendien dat u "etnisch gemotiveerd geweld" uitlegt als exclusief gericht tegen één etnische groep. Dat stond niet in het artikel en is in die zin dus ook een stropopredenering. Uw kwalificatie dat FIN geen neutrale bron is laat ik graag voor uw eigen rekening. Al met al zijn uw aanpassingen alles behalve neutraal, maar doet u de essentie van wat de Bersiap was geweld aan. Daarmee is dit artikel niet langer onafhankelijk. HistUL (overleg) 8 jul 2021 11:07 (CEST)
replies: text: :::Zie overigens ook hieronder op de overlegpagina het kopje: Bersiap was etnisch gemotiveerd geweld HistUL (overleg) 8 jul 2021 11:08 (CEST)
=== Voorstel verwijderen 'Bersiap-ontkenning' ===
Om de neutraliteit van dit artikel te bewaren zou ik willen voorstellen dat het kopje 'Bersiap-ontkenning' zoals het er nu op staat in zijn geheel wordt verwijderd. Bersiap-ontkenning is een concept dat in het leven is geroepen door de FIN, en de bron voor dit kopje is een werkdefinitie van dit concept op de hun webpagina. Door het op deze manier in Wikipedia te presenteren geeft HistUL dit concept een veel sterkere gevestigde status dan het daadwerkelijk heeft. Komt mij voor als promotie van het eigen standpunt veeleer dan een poging bij te dragen aan een neutraal en informatief artikel. Gerritdeveer1597 (overleg) 23 jun 2021 09:04 (CEST)

text: Steun; zie mijn bijdrage aan het overleg hieronder waar geen reactie meer op volgde. JanB46 (overleg) 23 jun 2021 13:29 (CEST)
replies: text: : Ik weet niet hoe lang het gepast is om nog op reacties te wachten, maar bij geen verdere reacties op dit punt moeten we later van de week maar gewoon de daad bij het woord voegen...? Gerritdeveer1597 (overleg) 28 jun 2021 12:37 (CEST)
replies: text: ::Omdat het tevens letterlijk overgenomen was vanuit FIN, waar auteursrechtelijke toestemming voor nodig is, heb ik de sectie zojuist gewist. Encycloon (overleg) 28 jun 2021 12:55 (CEST)
replies: text: ::: Akkoord, en wat mij betreft mag nog meer aandacht zijn voor het feit dat FIN-sympathisanten dit al niet echt in balans zijnde artikel verder uit evenwicht brengen. Afgaan op wetenschappelijke publicaties is voor een encyclopedie die zich neutraal opstelt de juiste gang van zaken. JanB46 (overleg) 28 jun 2021 13:00 (CEST)
replies: text: :::: Dank Encycloon! En eens met JanB46. Voor mij net niet genoeg mijn vakgebied om ook echt inhoudelijk aan de weg te timmeren, maar zal wellicht nog wel even kijken naar neutralere termen etc. binnenkort. Gerritdeveer1597 (overleg) 28 jun 2021 19:28 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit betwist 

message: Om de neutraliteit van dit artikel te bewaren zou ik willen voorstellen dat het kopje 'Bersiap-ontkenning' zoals het er nu op staat in zijn geheel wordt verwijderd. Bersiap-ontkenning is een concept dat in het leven is geroepen door de FIN, en de bron voor dit kopje is een werkdefinitie van dit concept op de hun webpagina. Door het op deze manier in Wikipedia te presenteren geeft HistUL dit concept een veel sterkere gevestigde status dan het daadwerkelijk heeft. Komt mij voor als promotie van het eigen standpunt veeleer dan een poging bij te dragen aan een neutraal en informatief artikel. Gerritdeveer1597 (overleg) 23 jun 2021 09:04 (CEST)
replies: text: Steun; zie mijn bijdrage aan het overleg hieronder waar geen reactie meer op volgde. JanB46 (overleg) 23 jun 2021 13:29 (CEST)
replies: text: : Ik weet niet hoe lang het gepast is om nog op reacties te wachten, maar bij geen verdere reacties op dit punt moeten we later van de week maar gewoon de daad bij het woord voegen...? Gerritdeveer1597 (overleg) 28 jun 2021 12:37 (CEST)
replies: text: ::Omdat het tevens letterlijk overgenomen was vanuit FIN, waar auteursrechtelijke toestemming voor nodig is, heb ik de sectie zojuist gewist. Encycloon (overleg) 28 jun 2021 12:55 (CEST)
replies: text: ::: Akkoord, en wat mij betreft mag nog meer aandacht zijn voor het feit dat FIN-sympathisanten dit al niet echt in balans zijnde artikel verder uit evenwicht brengen. Afgaan op wetenschappelijke publicaties is voor een encyclopedie die zich neutraal opstelt de juiste gang van zaken. JanB46 (overleg) 28 jun 2021 13:00 (CEST)
replies: text: :::: Dank Encycloon! En eens met JanB46. Voor mij net niet genoeg mijn vakgebied om ook echt inhoudelijk aan de weg te timmeren, maar zal wellicht nog wel even kijken naar neutralere termen etc. binnenkort. Gerritdeveer1597 (overleg) 28 jun 2021 19:28 (CEST)
thread_title:  Voorstel verwijderen 'Bersiap-ontkenning' 

message: :-veel subjectieve bewoording ('gruwelijk', 'weerloos', 'roofzuchtig') die niet thuishoren op een wikipediapagina
replies: text: -te weinig écht feitelijke informatie over het verloop van deze gebeurtenis. (Kubabergen (overleg) 18 okt 2020 16:20 (CEST))
replies: text: : Oneens. Het feit dat historische feiten mogelijk onwelgevallig zijn, maakt niet dat het geen "échte feitelijke informatie betreft". Gelet op het brongebruik en staande wetenschap wijkt dit artikel geenszins af van wat er feitelijk over de Bersiap in de literatuur over deze periode bekend is GFMR75.

text: -extreem eenzijdig. FIN wordt overal klakkeloos overgenomen, maar een ingevoegde tegen-opinie van bijv. Lara Nuberg wordt zij 'omstreden' genoemd. De enige organisatie die haar ooit als 'omstreden' aanduidt, is de FIN zelf. Zeer subjectief. (Kubabergen (overleg) 18 okt 2020 16:20 (CEST))
replies: text: : Deze bewering is feitelijk onjuist. Er zijn binnen Indisch Nederland meerdere (meer en minder) prominenten die Lara Nuberg in het publieke debat als "omstreden", "controversieel" of woorden van gelijke strekking hebben aangeduid. Dit komt niet alleen door extreme stellingnames, maar ook de banden die zij onderhoud met extreme clubs als De Grauwe Eeuw en het Dekolonisatie Netwerk Voormalig Nederlands-Indië [Zie bijvoorbeeld https://vimeo.com/315427404 waarin Lara Nuberg onder andere met leden van De Grauwe Eeuw een gesprek voert met de leiding van het Indië-onderzoek]. Zij vindt dat overigens ook zelf, zie: https://www.gewooneenindischmeisje.nl/blog/2019/10/20/viva-narcist-speaks-out-een-viva-plus-verhaal-over-kolonialisme-en-de-backpay-kwestie waarin ze toegeeft dat: "Voor een grote groep Indische Nederlanders ben ik een verrader met een identiteitsprobleem die te pro-Indonesisch is.". Om hier nu net te doen alsof FIN zou worden gezien als een "vrij extreme groepering" en Lara Nuberg een gewone "tegenopinie" betreft illustreert precies dat Jeroen hier "zeer subjectief" is en geen onafhankelijkheid nastreeft, maar een politieke agenda.

text: -ook op andere plekken eenzijdig. Bij 'politionele acties', een term die echt allang niet meer correct is, wordt als bron bijvoorbeeld vooral verwegen naar een artikel 'politionele acties nog altijd verdedigbaar'. Sbjectief. (Kubabergen (overleg) 18 okt 2020 16:20 (CEST))
replies: text: : 'Politionele Acties' is gewoon de algemeen aanvaarde term voor een historische gebeurtenis. Dat het hier de facto om een oorlog ging ontkent niemand. Het voorstellen om een historische gebeurtenis te hernoemen om het in lijn te brengen met hoe sommige mensen er nu over denken is niet-onafhankelijk. Het is tevens een concreet voorbeeld van een concept dat vooral in activistische kringen leeft GFMR75.

text: Het zou dit artikel ontzettend ten goede komen als een meer onafhankelijke partij hier eens kritisch naar wil kijken. Kubabergen (overleg) 18 okt 2020 16:20 (CEST)
replies: text: : Eens. Het lijkt mij niet de bedoeling dat activisten een historische gebeurtenis gaan aanpassen naar hun eigen wereldbeeld. Dit is ook zeer confronterend en pijnlijk voor de nog altijd levende slachtoffers. Ik stel voor dat eventueel toonaangevende wetenschappers op dit punt van NIOD, KITLV of NIMH, worden geraadpleegd voordat nieuwe aanpassingen hier worden doorgevoerd GFMR75.
replies: text: :: Steun; de huidige inhoud van het artikel is op belangrijke punten absoluut niet neutraal encyclopedisch te noemen. Bewerkers komen vooral op voor bepaalde belangen(groepen). Mij ontbreekt het helaas aan voldoende in- en overzicht om hier nog een positieve bijdrage te leveren. JanB46 (overleg) 20 okt 2020 13:07 (CEST)
replies: text: ::: Met enkele redactionele ingrepen (zonder echt inhoudelijke interventies) het artikel iets evenwichtiger gepoogd te krijgen. Gerritdeveer1597 (overleg) 29 jun 2021 12:43 (CEST)
thread_title:  Huidige problemen 

message: De vandaag toegevoegde citaten mbt gebeurtenissen in het gebouw van de Simpangsche Sociëteit te Soerabaja zijn volgens de bronvermelding ontleend aan documenten uit een particuliere verzameling. Primaire bronnen dus, niet gepubliceerd en niet door deskundigen op hun waarde beoordeeld. Kunnen deze wel voor een Wikipedia artikel gebruik worden? JanB46 (overleg) 6 okt 2020 16:20 (CEST)
Bij nader inzien trekt het deel over de Simpangsche Sociëteit dat vooral uit citaten bestaat het artikel flink uit balans. Het brongebruik is, zoals hierboven al opgemerkt, niet sterk. Indien er gezaghebbende en onafhankelijke bronnen aanwezig zijn dan heeft het misschien de voorkeur de beschreven ernstige feiten te beschrijven in een apart
artikel over die gebeurtenissen of over de sociëteit die een rijke geschiedenis als koloniale instelling heeft.
Zoals het artikel nu is ingericht kan het mi niet blijven. JanB46 (overleg) 9 okt 2020 10:02 (CEST)
replies: text: JanB46: Secundaire bron quotes https://dspace.library.uu.nl/bitstream/handle/1874/381511/Onnekink-Hol-Scriptie.pdf (Memoirz)
replies: text: : Belangrijke scriptie! Kan goed gebruikt worden bij verder werken aan het artikel. De opmerking over de aandacht per citaat voor wat er in de sociëteit heeft plaatsgevonden staat nog. Is er genoeg over de gebeurtenissen gepubliceerd voor een apart artikel? JanB46 (overleg) 13 okt 2020 22:19 (CEST)

text: In diezelfde paragraaf staat overigens nog een bronvraag voor "Sutomo heeft hier persoonlijk honderden Indische Nederlanders publiekelijk geëxecuteerd". Dit lijkt me wel een bewering waar een betrouwbare bron voor gewenst is. Encycloon (overleg) 13 okt 2020 22:24 (CEST)
replies: text: :  Naast de suggestie een apart artikel te schrijven over de Simpangsche Sociëteit stel ik voor feitelijke gegevens die onder dit kopje staan te verplaatsen naar het kopje 'Geweld'. De geciteerde ooggetuigenverklaringen zijn moeilijk in te passen en kunnen daarom beter niet gebruikt worden. JanB46 (overleg) 16 okt 2020 08:45 (CEST)

text: : Jammer dat er nog niet gereageerd is. JanB46 (overleg) 20 okt 2020 13:09 (CEST)
replies: text: :: Geciteerde ooggetuigenverklaring als zijnde een primaire bron ongedaan gemaakt. JanB46 (overleg) 15 jan 2021 17:30 (CET)
thread_title:  Citaten 

message: Bersiap kent volgens staande wetenschappelijke literatuur wel degelijk een etnische dimensie (zie Cribb, Bussemaker, Frederick, etc). Dat er naast (Indische) Nederlanders, ook andere groepen slachtoffer werden tijdens de Bersiap doet daar niets aan af. Dat staat nu ook al in de tekst. Vergelijk het met de Holocaust. Tijdens de Holocaust werden naast Joden ook zigeuners en Slaven omgebracht. Dat neemt niet weg dat de Holocaust in de eerste plaats de systematische massamoord op Joden is. HistUL (overleg) 20 mei 2021 20:01 (CEST)
replies: text: Neem aan dat je "geweld" bedoelt, dus heb dat even verbeterd. Inhoudelijk deel ik deze mening niet. Zonder het geweld goed te keuren wil ik stellen, dat het in de eerste plaats politiek gemotiveerd was. De Nederlanders werden gezien als bezetters, en de Indo's als verlengstuk van hen. Nogmaals, dit is geen waardeoordeel laat staan een goedkeuring. Henk van Haandel (overleg) 21 mei 2021 08:00 (CEST)
replies: text: :Deze lezing dat het Bersiap-geweld politiek gemotiveerd zou zijn wordt niet-onderbouwd door primaire bronnen dan wel wetenschappelijk literatuur op dit punt. Dat de Bersiap een politieke strijd was is een lezing die vooral door activisten wordt gehuldigd en die bij onwetenden weerklank vindt, omdat er naast/na de Bersiap ook nog een vrijheidsstrijd gaande was. Het is helemaal niet zo dat de Bersiap door de Indonesiërs werd gepleegd omdat ze 'vrij' wilde zijn van de 'bezetters'. Dat is een interpretatie die pas vrij recent aan de gewelddadigheden is gekoppeld, omdat men niet wil inzien dat er ook gewoon slechte mensen zijn die in chaos tot de meest vreselijke dingen in staat zijn. Het is een nogal Westerse gedachte om achter alles wat er gebeurt een (politieke) reden te zoeken. Door nu net te doen alsof de Bersiap politiek gemotiveerd was doe je deze periode en de slachtoffers te kort, maar ook de historische werkelijkheid. HistUL (overleg) 21 mei 2021 16:13 (CEST)
thread_title:  Bersiap was etnisch gemotiveerd geweld 

message: Ik heb de periode van de Bersiap verduidelijkt. Volgens Willem H Fredrick duurde de Bersiap tot November 1947. De Tweede Bersiapgolf vond plaats in Juli/Augustus 1947. https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14623528.2012.719370
BabiBandung (overleg) 2 jan 2022 21:37 (CET)
Helaas blijven mensen de bron verwijderen zonder opgaaf van rede.
BabiBandung (overleg) 2 jan 2022 21:41 (CET)
replies: text: Zoals gemeld op de overlegpagina van BabiBandung: De foto van het massagraf die ter discussie staat dateert van juli 1947. Die wandaad is begaan door een legereenheid van de Republiek. De Bersiap periode was eerder, ze duurde tot in het voorjaar van 1946. Zie: Indischherineringscentum.nl --JanB46 (overleg) 2 jan 2022 21:49 (CET)
replies: text: :Van wat ik zo snel via Google begrijp, heeft genoemd historicus Willem Fredrick in dat artikel van 2012 betoogd dat die periode langer moet worden gezien. De vraag is echter in hoeverre dat standpunt al 'algemeen' aanvaard is. Encycloon (overleg) 2 jan 2022 21:53 (CET)
replies: text: :: Ik zie meer bronnen online die data later dan begin 1946. Ik weet niet of het de bedoeling is dat wij gaan onderzoeken of het algemeen aanvaard is of niet óf dat we bronnen volgen die ook regelmatig oneens zijn over op welk moment die periode van de Bersiap als afgesloten kan worden bepaald. De wijze waarop het momenteel verwoord wordt met "die het hevigst was tussen ongeveer oktober 1945 en begin 1946" lijkt me op dit moment acceptabel. Ik zou willen voorstellen dat degenen die betrokken zijn bij deze bewerkingsoorlog eerst verder bronnen verzamelen die de gebruikte data verduidelijken. Deze kunnen op deze OP vermeld worden zodat we hopelijk kunnen werken aan een betere verwoording/formulering en definitie van de duur van deze periode.

text: :: ; mag ik jou verzoeken om op de gebruikelijke wijze in te springen in discussies (door middel van :, :: etc) én om bij citaten op OP's een duidelijke link te plaatsen naar de bron waar je die informatie precies vandaan hebt gehaald? Ecritures (overleg) 2 jan 2022 22:07 (CET)
Nog een stuk der verduidelijking;
"Nederland probeerde de situatie te stabiliseren. De KNIL werden gereorganiseerd en de totale troepenmacht werd versterkt naar meer dan 120.000 man.76 Vervolgens ontstond er op 14 oktober 1946 een wapenstilstand met de Republiek 
Indonesië, en konden de eerste Brits-Indische militaire eenheden zich terugtrekken. 77Zoals al in de historiografie is genoemd, stelt Cribb dat het geweld van de Bersiap op Java van augustus tot november 1945 duurde. Limpach ziet het vertrek van de Britse-Indische 
eenheden in het najaar van 1946 als een eindpunt. Echter, Raben stelt – evenals Frederick en Limpach – dat de gewelddadigheden nog veel langer hebben aangehouden, en zelfs tot in het jaar 1949 werden gepleegd.78 Eenzelfde beeld is uit de primaire bronnen gebleken."
Bersiap! Het vergeten geweld in Indonesië, universiteit Utrecht (2019)
BabiBandung (overleg) 2 jan 2022 21:56 (CET)
Uit de litratuur haal ik dat drie historici (Raben, Frederick en Limpach) de datum  oprekken tot na 1946, alleen Cribb Limpach hanteren een eerdere datum die ook nog van elkaar verschillen waarbij Limpach de stelling aanvaard dat het geweld langer heeft geduurd. 
BabiBandung (overleg) 2 jan 2022 22:01 (CET)

text: De hele revolutionaire periode was gewelddadig (heeft mij ook een oom gekost) maar niet alles viel onder de Bersiap. Wat jij aanvoerde in het artikel als bron, dekt jouw claim niet. The Banner talk 2 jan 2022 22:10 (CET)
replies: text: :Ik vermoed dat BabiBandung hierbij het full article aanhaalt (inloggen of betalen vereist) en dat daarin wel expliciet over 1947 gesproken wordt. Of bedoel je iets anders? Encycloon (overleg) 2 jan 2022 22:20 (CET)
replies: text: ::Kennelijk is er discussie onder historici over wat Bersiap genoemd kan worden. Een overzicht daarvan vond ik hier: Bersiap: De werkelijke cijfers. David Van Reijbrouck heeft het in zijn epos Revolusi eenvoudigweg over eind-1945. Frederick noemt onregelmatige gewelddadigheden in de Onafhankelijksoorlog, zoals die moord op Chinese mensen door een Indonesische legereenheid in juli 1947, onderdeel van een tweede Bersiap, maar is dat een algemeen geaccepteerde term? JanB46 (overleg) 3 jan 2022 16:35 (CET)

text: :: Deze bron:</ noemt ook een beperkte en afgebakende periode die men de 'Bersiap' noemt. Indien er verder geen nieuwe gezichtspunten zijn kan de gewraakte afbeelding dan verwijderd worden? --JanB46 (overleg) 7 jan 2022 16:44 (CET)

text: :Als er onenigheid is over de duur van de Bersiap, moet dat in de tekst tot uiting komen. Maar als de moordpartijen vanaf 1946 werden uitgevoerd door het leger van de Republiek, moet dat ergens anders worden beschreven, bijvoorbeeld in het lemma Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog. We gaan toch geen informatie verloren laten gaan vanwege een omstreden periodisering? Henk van Haandel (overleg) 7 jan 2022 17:48 (CET)
thread_title: Periode van de Bersiap

message: De Bersiap betreft geen beladen begrip, maar slechts een historische term om een bepaalde periode aan te duiden. Zie ook de beslissing van het OM. Toch deze tendentieuze kop op deze pagina opnemen zet de neutraliteit van dit artikel ernstig onder druk. HistUL (overleg) 20 feb 2022 21:03 (CET)
replies: text: De term is beladen omdat de samenleving hem beladen vindt, zie de ophef die ontstond toen de curator van een recent geopende tentoonstelling het waagde om de term niet te gebruiken.  →bertux 20 feb 2022 21:21 (CET)
replies: text: :Is de term 'Holocaust' ook een 'beladen begrip' wanneer een Duitse revisionist/neo-nazi zegt dat hij deze term niet accepteert (omdat hij de Holocaust ontkent)? Want die man = "de samenleving" toch? En dus moet dit worden vermeld op de Holocaust pagina?

text: :Het gaat over de term 'Bersiap' namelijk om 1 persoon: een Indonesische man (tijdens de Bersiap waren de daders Indonesiërs).

text: :Die verder zijn zin niet kreeg omdat de term wel is gebruikt in de tentoonstelling. CorrectieTik (overleg) 25 sep 2023 22:52 (CEST)
replies: text: ::Ik weet er niet genoeg van af, maar op basis van wat ik lees zou m.i. bijvoorbeeld "Controverse over het begrip" de lading beter dekken. Encycloon (overleg) 26 sep 2023 07:36 (CEST)
replies: text: :::nee CorrectieTik (overleg) 27 sep 2023 18:34 (CEST)
thread_title:  "Beladen begrip" 

message: Voor de stelling
De Indonesische regering weigert echter excuses te maken aan de slachtoffers van de Bersiap. Daarnaast werd geen toestemming gegeven voor onderzoek naar de door Indonesische nationalisten en generaal Sutomo begane misdaden tegen de menselijkheid.
is een gezaghebbende onafhankelijke bron noodzakelijk. De in een samenvatting genoemde referentie: Tweede Kamerverslag 14 juni 2023 rept er niet over. JanB46 (overleg) 21 sep 2023 13:58 (CEST)
En deze:Volkskrant vervolgens aangehaalde bron ook niet... JanB46 (overleg) 21 sep 2023 16:42 (CEST)
replies: text: In het corresponderende artikel in de NRC van 14 juni 2023 (link) staat hierover ook geen woord. Wat mij betreft wordt die passage uit het artikel verwijderd, in ieder geval totdat de inhoud ervan met bronnen is onderbouwd. Wutsje 21 sep 2023 19:01 (CEST)

text: @JanB46

text: - Er zijn geen excuses aangeboden door de Indonesische regering. We kunnen het ook omdraaien en jou vragen om een bron te geven waarin die excuses wel staan. Ik weet dat t niet zo werkt op Wiki, maar je zou t wel kunnen overwegen. Maar dat zal je vast niet willen overwegen aangezien jij ook wel weet dat die excuses er niet zijn

text: - Indirect wordt door (toen, thans demissionair) premier Rutte toegegeven dat er geen excuses zijn geweest van de Indonesische regering in de beantwoording van kamervragen. Het lijkt mij dat de minister president van dit land een "gezaghebbende onafhankelijke bron" is. https://zoek.officielebekendmakingen.nl/ah-tk-20222023-135.html CorrectieTik (overleg) 21 sep 2023 20:46 (CEST)
replies: text: :"Indirect wordt toegegeven" = origineel onderzoek. Wutsje 21 sep 2023 20:54 (CEST)
replies: text: ::@Wutsje ik begrijp dat de Minister President van dit land dus onzin praat in de beantwoording van Kamervragen. Goed om te weten, bedankt Wutsie CorrectieTik (overleg) 21 sep 2023 21:18 (CEST)

text: ::Inderdaad wordt in het Volkskrantartikel hier met geen woord over gerept. Dan is het bizar om zo'n bron toe te voegen. Degene die de informatie plaatst op Wikipedia, dient daarvoor een betrouwbare, veriifeerbare bron te leveren. Zolang dat niet het geval is dient die passage niet te worden toegevoegd. Gouwenaar (overleg) 21 sep 2023 21:12 (CEST)

text: :@Gouwenaar "met geen woord", toch wel in de titel toch? CorrectieTik (overleg) 21 sep 2023 21:19 (CEST)
replies: text: :: Neen, want de titel is heel algemeen gesteld en rept niet over de Indonesische regering. Overigens is dit, begrijp ik, een ingezonden stuk van Leo Tho Neijenhuis. Uitspraken komen voor zijn rekeningen en niet voor de Volkskrant.  Gouwenaar (overleg) 21 sep 2023 22:12 (CEST)
replies: text: :::Je zegt "met geen woord". De titel spreekt dit tegen. CorrectieTik (overleg) 25 sep 2023 04:52 (CEST)

text: De veronderstelling van CorrectieTik hierboven, dat Rutte een "gezaghebbende onafhankelijke bron" zou zijn, is toch wel echt grenzeloos naïef, en doet me het ergste vrezen voor zijn of haar brongebruik in het algemeen. Sowieso is geen enkele politicus een betrouwbare bron waar het gaat om zaken waar hij politiek belang bij heeft, maar Rutte heeft het jongleren met de waarheid bijkans tot kunst verheven. Zijn inmiddels maar al te bekende uitvlucht, geen actieve herinnering(en) hebben aan ..., is eerder dit jaar zelfs aan de Dikke Van Dale toegevoegd. Maar onze Mark is natuurlijk wel de lachende derde, want al dat gegoochel heeft hem intussen toch maar mooi een miljoenencontract voor een functie elders opgeleverd. — Matroos Vos (overleg) 21 sep 2023 23:24 (CEST)
replies: text: :Ah gut: je eigen (extreemlinkse ws) politieke voorkeur zit in de weg waardoor je vergeten bent dat de premier er is voor alle Nederlanders en geen vertegenwoordiger van zijn politieke partij is. Lees dit anders eens! CorrectieTik (overleg) 25 sep 2023 04:51 (CEST)
replies: text: ::Je bent nog naïever dan ik dacht. De premier van Nederland zou niet alleen een "gezaghebbende onafhankelijke bron" zijn, maar is er volgens jou ook nog eens "voor alle Nederlanders" en zou "geen vertegenwoordiger van zijn politieke partij" zijn. Dat is inderdaad wat elke premier ons wil doen geloven, en jij tuint er met open ogen in. En nee, ik ben zeker niet extreemlinks. Ik heb een hekel aan extremistische partijen van welke signatuur dan ook, en volg elke politicus, ook degenen op wie ik stem, met een gezond wantrouwen. — Matroos Vos (overleg) 25 sep 2023 05:52 (CEST)

text: Zie mijn reactie hieronder. Is deze discussie daarmee af? --Strepulah (💬) 25 sep 2023 14:58 (CEST)
thread_title:  Excuses 

message: Verzoek aan JanB46 de originele tekst herstellen als per 20/10/2023 om 18:39 uur. User090998 (overleg) 24 sep 2023 19:22 (CEST)
replies: text: Op grond waarvan? Gouwenaar (overleg) 24 sep 2023 19:37 (CEST)
replies: text: :Op grond van de originele tekst en feiten, die per deze datum door de desbetreffende persoon  gewijzigd zijn. User090998 (overleg) 24 sep 2023 19:58 (CEST)
replies: text: ::Dan hebt u kennelijk geen kennis genomen van bovenstaande discussie. Tot dusver zijn er geen onafhanelijke, gezaghebbende bronnen geleverd voor de betwiste bewering. In dat geval kan er van vermelding geen sprake zijn, zoals hierboven door meerdere gebruikers is aangegeven. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2023 20:02 (CEST)
replies: text: :::Het gaat hier om herstel van de originele tekst (undoing edits by JanB46) NIET om het toevoegen van bronnen.

text: :::Volg de wijzigingen aub. User090998 (overleg) 24 sep 2023 21:54 (CEST)
replies: text: ::::Voor de duidelijkheid: bedoel je 20/09/2023? Dat werd echt pas hier toegevoegd. Encycloon (overleg) 24 sep 2023 22:03 (CEST)
replies: text: :::::(na bwc) Merk op dat er qua al dan niet anonieme bijdragers dusdanige overeenkomsten in de bewerkingsgeschiedenissen van en:Bersiap en nl:Bersiap zitten dat m.i. gerust van cross-wiki pov pushing kan worden gesproken. Zie overigens ook hier. Wutsje 24 sep 2023 22:20 (CEST)
replies: text: ::::::Wat heeft het rapporteren van een  moderator die blocks oplegt te maken met het behouden van originele tekst en informatie. (zie overleg) blijf aub redelijk en professioneel Dan loopt het niet uit de hand. De intiele wijzigingen zijn door JanB46 aangebracht. Zijn gecorrigeerd door CorrectieTik maar vervolgens weer verwijderd.
Op de Engelse site is een ander probleem gaande, desalniettemin cross intervention van ene "Wutsje". 
Met respect voor het onderwerp en voorkomen van misinformatie graag aandacht voor de punten onder "excuses".
User090998 (overleg) 24 sep 2023 22:40 (CEST)
thread_title:  Herstel tekst 

message: Deze tekst is niet relevant mbt de Bersiap. De "Excuses" gingen niet om de Bersiap maar om de Politionele acties en het geweld aan Nederlandse zijde.
De Bersiap Genocide werd door Indonesische Ultra-Nationalisten uitgevoerd. Niet door Nederlanders.
Het hele onderwerp "Excuses" Alexander/Rutte is dus volkomen irrelevant aan de De Bersiap. 
replies: text: [Excuses] aan iedereen in Nederland die werd geraakt door het geweld is toch niet mis te verstaan? JanB46 (overleg) 25 sep 2023 08:19 (CEST)

text: @JanB46 dus in een artikel over de BERSIAP moeten excuses komen aan iedereen IN Nederland? Dus niet aan de Indonesiërs IN Indonesië dus? Dus eigenlijk ben je het eens met mij en de anderen. Mooi. CorrectieTik (overleg) 25 sep 2023 19:22 (CEST)
replies: text: : Het kopje "Excuses" is inmiddels (met argumenten) uit het artikel gehaald. Verder kan ik met uw stijl van 'overleggen' niet zo veel. Vr. gr. JanB46 (overleg) 25 sep 2023 19:32 (CEST)
replies: text: ::Ah gut, ligt t weer aan de toon.... CorrectieTik (overleg) 25 sep 2023 22:29 (CEST)
Eens dat het kopje 'excuses' (van Nederland) überhaupt niet relevant is op deze pagina.
Ik heb het idee dat sommige mensen de gebeurtenissen niet op een rijtje hebben en dingen door elkaar halen. 
De volgorde (héél kort door de bocht):
1. Bestaan van diverse koninkrijken, sultanaten, 'landjes' in het gebied wat tegenwoordig Indonesië is.
2. Koloniale tijd. O.a. onder de Nederlanders
3. Tweede Wereldoorlog: inval, bezetting, oorlogsmisdaden van en door Japan. Concentratiekampen vol Nederlanders, verplichte arbeid tot de dood erop volgde, massa verkrachtingen (troostmeisjes), en ga zo maar door.
4. Bersiap gelijk NA WO2. 
Waarbij Indonesiërs een genocide uitvoerden op (met name) Nederlanders + Indische-Nederlanders (en mensen die met hen samenwerkten), maar de basis was gericht op etnische afkomst, het uitmoorden van blanken en 'bijna' blanken dus de Indische Nederlanders.
5. Politionele acties 
6. Excuses van Nederland aan Indonesië wat dus niks met de Bersiap te maken heeft. Aangezien die werd uitgevoerd door Indonesiërs.
------
ALS er al sprake zou zijn van een hoofdstukje 'Excuses' op de pagina over de Bersiap dan lijkt het mij voldoende te melden dat de Indonesische regering nooit excuses heeft aangeboden.
 CorrectieTik (overleg) 25 sep 2023 05:15 (CEST)

text: Zoals User090998 en CorrectieTik al aangeven, gaan die excuses niet over de Bersiap. De excuses voor de Bersiap (die niet bestaan, want nooit gemaakt zijn) komen trouwens al ter sprake onder het kopje #Herinnering en herdenking, inclusief bronnen. Daarmee is volgens mij de discussie hier twee kopjes boven ook meteen beslecht. Strepulah (💬) 25 sep 2023 14:51 (CEST)
replies: text: :Beste Strepulah, aangezien u advanced User bent wil ik u (indien mogelijk) tevens vragen om een interventie op de Engelse Bersiap Wikipage.

text: :Ik heb daar tevergeefs geprobeerd een niet werkende link onder [5] te verwijderen.  Tevens  geprobeerd een artikel met POV onder [6] van controversiele  Bersiap-ontkenner Bonnie Triyana te verwijderen.

text: :Echter Wiki-moderators doen hun werk niet , zijn slecht geinformeerd en beschuldigen mij inplaats van disruptive editing/vandalism.

text: :Graag indien mogelijk interventie gevraagd mbt tot sources [5] en [6] op Bersiap Wikipage(EN). User090998 (overleg) 26 sep 2023 19:22 (CEST)
replies: text: ::Het ligt iets genuanceerder, zie hier. Zie trouwens ook hier. Wutsje 26 sep 2023 20:44 (CEST)
replies: text: :::Wat probeer je aan precies aan te geven Wutsje? De links zijn respectievelijk van mijn rapport over uw gedrag hier op de Nederlandse pagina. En een restrictie die wederom nergens over gaat aangezien de door mij verwijderde link onder [5] gewoon kapot is.  Misschien wat professioneler gedragen in het vervolg.  User090998 (overleg) 26 sep 2023 21:13 (CEST)

text: Dit klopt. De text onder kopje "onderzoek": "publicatie" gaat ook niet over de Bersiap maar wederom over geweld van Nederlandse zijde (tijdens politionele acties)

text: Als nieuwe Wiki-gebruiker kan ik geen wijzigingen aanbrengen ivm block Wutsje. Echter het exlusief benoemen van Nederlands geweld onder "onderzoek/publicatie" is misleidend. En leidt de aandacht (weer) af van de Bersiap en geweld van Indonesische zijde, waar nooit grondig onderzoek naar is gedaan.

text: Dank voor dit aandachtspunt. User090998 (overleg) 25 sep 2023 19:10 (CEST)
replies: text: :Er is geen sprake van een "block", maar een tijdelijke paginabeveiliging, wat iets heel anders is. Wutsje 26 sep 2023 20:44 (CEST)
replies: text: ::Over terminologie ga ik niet. En uw restrictie is zonder twijfel abusief/onprofessioneel te noemen. Nu verwacht ik uiteraard niet van zeer onprofessionele moderators als uzelf dat zij hun eigen fouten erkennen. Wat mij betreft is deze discussie daarom gesloten. User090998 (overleg) 26 sep 2023 21:17 (CEST)
replies: text: :::Eens. CorrectieTik (overleg) 27 sep 2023 18:35 (CEST)

text: De resultaten onder "Publicatie" gaan inderdaad ook niet over de Bersiap. Ik heb die weggehaald. --Strepulah (💬) 27 sep 2023 12:10 (CEST)
thread_title:  Heading "Excuses" 

message: Er is tussen Nederlandse en Indonesische historici een discussie over deze term . Nergens wordt dit vermeld. Hier wordt in de eerste alinea gesteld dat men in Indonesie deze term niet zou kennen, bizar. De indruk ontstaat dat hoofschrijvers van dit stuk geen onafhankelijke berichtgeving na streven maar eigen agenda uitdragen. Tamkho (overleg) 4 okt 2023 07:47 (CEST)
replies: text: Discussie: daarover zou eventueel een aparte alinea in het artikel kunnen komen. Term: als de term 'Bersiap' voor de beschreven periode in Indonesië bekend is en gebruikt wordt dan moet dit met bronnen aan te tonen zijn. Indruk: waarop is die gebaseerd? 'Hoofdschrijvers' kennen we hier overigens niet. Vr. groet, JanB46 (overleg) 4 okt 2023 08:22 (CEST)
replies: text: :Eerlijk gezegd kon ik slechts met moeite de neiging onderdrukken om de merkwaardige zin "In Indonesië kent men deze term voor die periode niet." te verwijderen. JanB46 wenst hier een omgekeerde bewijslast, waar hij hier zelf geen bron voor heeft. Wickey (overleg) 4 okt 2023 12:54 (CEST)
replies: text: :: De opvatting dat de eerste fase van de Indonesische revolutie, in Nederland (en dus niet in Indonesië) bekend staat als de Bersiap-periode is regelmatig in de literatuur te lezen, bijvoorbeeld hier:Over de grens: Nederlands extreem geweld in de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, 1945-1949. JanB46 (overleg) 4 okt 2023 16:43 (CEST)

text: :: Zie ook deze: FIN: 'Bersiap is onbekend in Indonesië vanwege schaamtecultuur' weliswaar niet neutrale bron. JanB46 (overleg) 4 okt 2023 17:16 (CEST)
replies: text: :::Dat laatste is inderdaad maar een opiniestuk en zegt slechts "Bersiap is onbekend gehouden in Indonesië voor de grote massa". Wickey (overleg) 5 okt 2023 16:12 (CEST)

text: - bij de wijzigingencontrole door anderen en zojuist door mijzelf zijn uw wijzigingen wederom niet behouden. U respecteerde geen staande teksten, haalde zomaar zaken weg en plaatste andere zaken waarover gezien deze overlegpagina geen consensus is. Graag hier overleggen (herhaald verzoek en niet hiermee doorgaan in dit artikel zonder consensus. Hoyanova (overleg) 5 okt 2023 11:57 (CEST)
De paragraaf 'Betekenis van de term' is nog wat mager vind ik, ook omdat de helft helemaal niet over de betekenis van de term gaat. Een enkele zin heb ik al weggehaald, ook omdat die erg voor de hand ligt en bovendien vooral gaat over het geweld met de Britse en Nederlandse militairen en niet per se de aanvallen op burgers. Bij de laatste alinea heb ik nog sterke twijfels over de relevantie. Het gaat over een 'werkdefinitie' van een belangengroep, met vanzelfsprekende betekenis. Is daar nog een secundaire bron bij die daar ruchtbaarheid/relevantie aan geeft? --Strepulah (💬) 7 okt 2023 12:40 (CEST)
thread_title:  onafhankelijke informatie mbt tijd en term bersiap