Overleg:Operatie Barbarossa

message: De opbouw van dit artikel is verkeerd. Eerst worden de beweegredenen en dergelijke genoemd, dat is in orde. Dan volgt plotseling een verklaring voor het aanvankelijke succes. De pure van dat constatering van dat succes is daar echter nooit aan vooraf gegaan. Ook in andere delen van de tekst lijkt het erop dat chronologie ontbreekt. Daarnaast erger ik mij aan kopjes als "de phoenix", alleen al omdat ik dat woord gewoon niet ken. Helaas weet ik niet genoeg om er iets zinnigs over te typen. --Pepijn 4 jun 2007 21:47 (CEST)
replies: text: Ik zal proberen te antwoorden:
#Juist om een causale chronologie te geven moeten de oorzaken van het Duitse succes het eerst genoemd worden: die gingen immers aan de gebeurtenissen vooraf. Het is waar dat het bij de niet-geïnformeerde raadpleger de vermelding naar een vooraf nog niet aangeduid succes verbazing kan wekken. Aan de andere kant is het wel zo duidelijk. De zaak omdraaien: eerst de gebeurtenissen van de campagne vermelden en dan pas hun oorzaken, maakt die campagne veel lastiger begrijpbaar. We zouden het kopje minder kunnen laten "verklappen" maar dan draaien we weer om de boel heen. Ik zal de intro uitbreiden om dit op te lossen.
#Je hebt gelijk: het correcte Nederlandse woord is "Feniks". Ik ben soms veel te ouderwets...--MWAK 5 jun 2007 09:50 (CEST)

message: Dit artikel is erg slecht. Als ik het lees, weet ik nog niet waar operatie Barbarossa nu allemaal goed (of slecht) voor was. Ok, ikzelf weet het wel, maar een leek zou zeker een verkeerde inschatting krijgen. 
*Er wordt nauwelijks onderscheid gemaakt tussen de Legergroepen Noord, Midden en Zuid. 
*Daarnaast ligt de nadruk van het artikel op het feit dat Duitsland al had verloren, toen ze de Sovjet-Unie aanvielen. Aanvankelijk waren de Duitsers, met name in het noorden, superieur aan het Rode Leger. In het zuiden ondervonden ze dan weer wel enige weerstand.
*De titels geven geen duidelijke beeld van de tekst.
*Nauwelijks informatie over de voorbereidingen en status van beide landen. 
**De oorlogseconomie van zowel Duitsland als Rusland en de verhoudingen tussen beide landen.
**Waaronder zeer belangrijke is de mogelijke aanval van de Sovjet-Unie op Duitsland
*De Duitse oorlogsmisdaden tegen de burgers achter de frontlinies.
*Wat gebeurde er met de krijgsgevangenen?
*Etc..
Wellicht dat ik het artikel eens een keer onder handen neem, want in deze staat is het niet wikiwaardig.  2 feb 2009 09:58 (CET)
replies: text: Ach, het kan natuurlijk altijd beter. Op dit moment is het de beste korte samenvattende tekst voor leken die in het Nederlandse taalgebied voorhanden is. Om je concrete punten te beantwoorden:
#Het lemma bevat inderdaad geen voldoende gedetailleerde weergave van het operationeel verloop van de gevechten van de drie legergroepen. Misschien kan dat in aparte lemmata ondergebracht worden. Misschien lukt het dit op bevredigende wijze met de rest te verenigen.
#Die klemtoon ligt daar omdat de moderne consensus is. Dat men operationeel superieur was, is een gegeven. Dat die superioriteit strategisch niet zou baten ook. Althans: volgens de moderne consensus.
#De titels zijn erg narratief. We kunnen ze ook formeler maken. Dat past beter in de huidige stijl.
#De relevante essentie van de voorbereidingen is aanwezig. Bij een veel langer lemma zou inderdaad een uitgebreidere analyse passen. 
#De oorlogsekonomie en de politieke verhoudingen kunnen iets gedetailleerder maar zouden al snel buiten het onderwerp vallen.
#Van die mogelijkheid is het relevante vermeld: dat volgens de huidige consensus er geen concreet aanvalsplan bestond. Zeer interessant onderwerp overigens dat zeker een eigen lemma waard is.
#De oorlogsmisdaden, waaronder de mishandeling van krijgsgevangenen, zijn zeker een enkele vermelding waard, maar ze raken de operatie slechts indirect. Het onderwerp van het lemma is niet "Geschiedenis van de Sovjet-Unie in de tweede helft van 1941". Zou ook een mooi lemma kunnen worden :o).
#Dat etc. raakte de essentie: ik heb in 2004 een bepaalde tijd geïnvesteerd in het onderwerp en dat leverde toen een bepaalde lengte op. Gegeven die lengte — in 2004 was het een van de langere artikelen op nl: en men begon onrustig te worden als een tekst de 30 kb ontsteeg — is het een aardige weergave van de gebeurtenissen. Naar de huidige normen zou zo'n onderwerp een 100 kb waard zijn.--MWAK 2 feb 2009 10:52 (CET)
thread_title:  Opmerkingen 

message: Wat ik opvallend mis in dit artikel is het optreden van de zogenaamde Einsatzgruppen. Al is het maar even een verwijzing o.i.d. naar het speciale artikel. Dat gebeuren is wellicht oorzaak van veel van het verdere (uiterst wrede) verloop van de gebeurtenissen aan het oostfront.
Glasbakje64 20 mei 2009 21:38 (CEST)
thread_title:  Einsatzgruppen 

message: Inleiding: "In oktober liep het Duitse offensief echter vast in de modder."
Is dit letterlijk bedoeld of literaire taal? 193.190.204.60 9 nov 2010 11:44 (CET)
replies: text: Kun je ook figuurlijk vastlopen in de modder dan :o)?--MWAK 9 nov 2010 14:35 (CET)
thread_title:  Letterlijk/ figuurlijk 

message: Graag had ik ook geweten hoeveel soldaten en tanks er ingezet werden in Operatie Barbarossa. Courgette (overleg) 7 mei 2014 20:06 (CEST)
replies: text: Dat is natuurlijk relevante informatie. In de Battle Box rechtsboven staan wat grove schattingen opgesomd die vooral de beginsituatie aangeven. De Sovjet-Unie mobiliseerde daarna continu aanzienlijke versterkingen. MWAK (overleg) 7 mei 2014 20:25 (CEST)
De hoeveeldheid troepen die de AS-mogendheden mobiliseerden was aan het begin van de oorlog net wat heger dan dat van de Sovjet Unie, Duitsland alleen had all meer troepen aan de grens dan de Sovjet Unie en hier kwamen Hongaarse, Finse, Roemeense en Italiaanse troepen en vrijwilligers vooral uit Spanje en een kleine groep andere landen bij. Bron: Liedtke, G. “Enduring the Whirlwind: The German Army and the Russo-German War 1941-1943.” Helion & Company, 2016. Natriumberg (overleg) 23 dec 2018 15:37 (CET)
thread_title:  Aantal soldaten/tanks 

message: Vanwege het begin van Operatie Barbarossa op 22 juni zag ik dit artikel in de lijst "22 juni in de geschiedenis" op de hoofdpagina staan. Als historicus ben ik vervolgens naar dit artikel gaan kijken. Het viel me hierin op dat dit artikel bijzonder verschilt met andere artikelen over grote militaire campagnes.
Wat mij vooral opviel was dat er geen duidelijk overzicht aanwezig is van de uitvoering van de operatie zelf. Deze wordt onder meerdere tussenkopjes geplaatst. In deze tussenkopjes, en andere delen van het artikel, worden al voorbarig conclusies getrokken (mogen we stellen dat Duitsland de Tweede Wereldoorlog verloor door de Sovjet-Unie binnen te vallen? Vaker wordt Stalingrad als het keerpunt aangehaald, ook in wetenschappelijke literatuur). Verder zijn de tussenkopjes in mijn mening ongeschikt om de structuur van het artikel aan te geven (de Achilleshiel of de Feniks, bijvoorbeeld, staat leuk maar geeft geen overzicht voor de lezer).
Ook vraag ik me af of we een "had Duitsland wel kunnen winnen"-vraag wel op Wikipedia moeten stellen, aangezien het hierbij gaat om speculatie. En speculatie is onder historici een leuke hobby, maar iets dat niet thuishoort in publicaties. Natuurlijk moeten we ingaan op de startpositie en waarom de taak voor Duitsland vanaf het begin moeilijk was, maar het is in mijn mening niet aan ons om te concluderen dat Duitsland nooit had kunnen winnen en die conclusie als feitelijke informatie weer te geven. Vooral omdat we dit gewoon niet kunnen weten.
Daarnaast kunnen er enkele zinnen opgeschoond worden en missen er nog veel bronnen in dit artikel. Steffon Ulpion  22 juni 2018 12:35 (CEST)
replies: text: Wel, dit is al een heel oud lemma, uit een tijd dat artikelen in Wikipedia vaak een stuk minder formeel waren. De tekst is erg retorisch geschreven. Ik had een bepaald beeld van hoe mensen tegen de strijd op het Oostfront aankeken. Ik nam aan dat daarbij een heel simpel schema toegepast werd. 1941: de Duitsers verrassen de Russen en winnen want zij hebben Blitzkrieg en de Russen niet. Lekker puh. Oeps, ze zijn hun winterjas vergeten en bevriezen. 1942: de Duitsers winnen weer want ze hebben nog steeds Blitzkrieg. Oeps, ze laten zich omsingelen bij Stalingrad. 1943, 1944 en 1945: Stalingrad is een keerpunt en dus winnen de Russen. Per definitie.

text: Het schema is gebaseerd op een aantal fundamentele misvattingen en mijn doel was zo expliciet mogelijk te maken wat de werkelijke toestand in 1941 was. Daarom bevat de intro ook geen langere samenvatting want ik ken mijn Pappenheimers en weet dat 90% van de lezers dan niet aan die uiteenzetting toekomt. De kopjes waren zo gekozen dat ze tot lezen noodden in plaats van dat lezen overbodig te maken. Dat wijkt inderdaad af van de praxis zoals zich die op Wikipedia in de loop der jaren ontwikkeld heeft.

text: Wat de speculatie aangaat: dit is toch wat anders dan een gratuite What If. Bij militaire operaties hebben de tegenstanders bepaalde doelen en maken bepaalde keuzen om die doelen te bereiken. In alle levensgebieden is het mogelijk de daden van actoren te beoordelen op hun instrumentele rationaliteit en in het Kriegsspiel is dat tot een verfijnde kunst verheven. Vandaar dat in publicaties van krijgshistorici zulke analyses bepaald geen zeldzaamheid zijn. In het onderhavige geval is er natuurlijk de bekende discussie of een keuze voor het in september aanvallen van Moskou in plaats van Kiev tot een Duitse eindoverwinning zou hebben geleid. De moderne consensus lijkt me dat het antwoord negatief moet zijn. Dus de makke is niet het speculatieve karakter maar onze plicht de NPOV te handhaven en een trede hoger te gaan staan. Het zou mooi zijn de hele campagne van Glantz uit weer te geven, te beginnen met Stumbling Colossus :o). MWAK (overleg) 22 jun 2018 22:08 (CEST)

text: Ik heb de inleiding verlengd en de kopjes verduidelijkt. MWAK (overleg) 19 jul 2018 08:52 (CEST)
thread_title:  Opbouw artikel 

message: Hebben de auteurs van dit stuk ook naar de Duitse tekst over dit onderwerp gekeken? De geheel verschillende benadering valt gelijk op: waar de Duitse tekst hoofdzakelijk op de ideologische en moorddadige kant van deze onderneming ingaat, wordt er in het Nederlandstalige artikel amper aan gerefereerd. Zo wordt operatie Barbarossa wel erg als een 'normale' oorlog gepresenteerd.
replies: text: De ideologische kant wordt duidelijk aangegeven in de inleiding en het hoofdstuk "Aanleiding". Op de Duitstalige versie hebben ze er voor gekozen de operationele kant elders te behandelen. Het hele oorlogsverloop komt zo niet aan bod. Dat wijkt nogal af van wat normaliter onder het begrip wordt verstaan. MWAK (overleg) 12 dec 2021 07:22 (CET)
thread_title:  Duitse wikipediatekst