Overleg:Vrije wil

message: Eerste helft van een vertaling van het Engelse artikel. Verzoek om te contoleren op inhoud en schrijffouten.--Renedeveer 25 okt 2007 19:39 (CEST)
(A.u.b. de chronologische volgorde aanhouden. Dus laatste bijdragen en reacties onderaan. Vandaar hoofdstuk "Practische kennis" naar onderen verplaatst. VanBuren (overleg) 20 dec 2012 13:37 (CET))

message: Aan dit artikel wordt volop gewerkt 
* Eind okt 2007 heeft Renedeveer dit artikel uit het Engels vertaald
* Eind dec 2007 heb ik de referenties in dit artikel vanuit het Engelse artikel overgeplaatst.
* en nu werkt Beachcomber de gehele tekst nog eens door. 
Nu heeft Phidias dit artikel als opgemerkt als mogelijk etalage-kandidaat, en vanuit dit perspectief heb ik me afgevraagd, wat er nu verder nog gedaan kan worden om dit te bewerkstelligen. Nu zie ik twee opties:
* Nadat de tekst nu geheel is doorgewerkt kan het in de review geplaatst worden om feed back te krijgen voor verdere verbetering.
* Ik pleit er echter voor dat eerst de inleiding van dit artikel wordt verbeterd. Ik zal dit eerst kort toelichten:
De inleiding van dit artikel is in m'n ogen te kort door de bocht:
* Het gaat voorbij aan de vraag "wat is vrije wil?". Welke betekenissen bestaan er van dit begrip? En vooral in het Nederlands taalbereik. Dit artikel is het algemene artikel over vrije wil in de Wikipedia en kan niet voorbij gaan aan deze vraag.  
* Ik vindt dat het onderwerp in de inleiding meteen in een kader "geperst" wordt. Dit kader is hier de geopperde vraag, ofwel:
replies: text: de vraag of, en in hoeverre, rationeel handelende personen controle uitoefenen over hun daden en beslissingen

text: Nou heb ik dit zelfde bezwaar bij het artikel filosofie van de geest (Alles draait daar volgens de inleiding om het zogenoemde lichaam-geestprobleem probleem). Nou zijn beide artikelen ook van dezelfde hand, van de Italiaanse promovendus Francesco Franco, zie  hier.
* Net als in de filosofie van de geest wordt dit artikel vrije wil in mijn ogen te snel te gedetailleerd. 
Om deze reden zou ik graag zien, dat het begin van dit artikel wordt uitgebreid. Ik vraag me echter af wat andere hier van vinden? -- Mdd 10 jan 2008 00:56 (CET)

text: Erg lastig... in de Duitse wiki stellen ze dat er geen goede definitie mogelijk is maar de Franse wiki doet wel een poging (als ik, met mijn matige Frans, het goed begrijp). Ik zou er wel voor zijn om het artikel te beginnen met een definitie, hoe onbeholpen ook, en pas daarna de vraag of het wel of niet bestaat te behandelen. Enkele losse ideetjes:

text: * Vrije wil heeft te maken met keuzes maken.

text: * Vrije wil is anders dan de gewone wil; gewone wil is verlangen, het nastreven van doelen, terwijl vrije wil meer te maken heeft met de vrijheid, de mogelijkheid, om wel of niet iets te doen of na te streven.

text: * Vrije wil heeft te maken met bewustzijn; het wordt geacht voorbehouden te zijn aan mensen.

text: * Vrije wil heeft te maken met verantwoordelijkheid; de mate waarin iemand wordt geacht zelf vrije keuzes te kunnen maken is gelijk aan de mate waarin diegene verantwoordelijk wordt gehouden voor zijn daden. Het is een gradueel iets; als kinderen opgroeien worden ze geleidelijk meer verantwoordelijk voor wat ze doen (meer vrij om te kiezen). Een baby kan wel een wil hebben, maar maakt nog niet echt keuzes en is niet verantwoordelijk. Hetzelde geldt bijvoorbeeld voor mensen met een verstandelijke handicap; zij zijn minder of niet vrij om te kiezen.

text: * Vrije wil heeft voornamelijk te maken met daden, in mindere mate met geestelijke activiteit. Opkomende gedachten en gevoelens worden door de meeste mensen niet beschouwd als iets waar je voor kiest; maar de handelingen waartoe die gedachten en gevoelens kunnen leiden wel. (hoewel ook wel wordt gesteld dat je invloed kunt hebben op je eigen gedachten)

text: Dat is wat ik op dit moment kan bedenken, als ik nog op meer kom, zal ik het hier laten weten.

text: Groeten, Hajo 10 jan 2008 01:54 (CET)
replies: text: : Alle lof voor diegenen die proberen dit artikel te verbeteren. Mijn eerste indruk is echter, dat het nu haast niet leesbaar is, door de on-nederlandse en liefdeloze zinsbouw. Neem een zin als Een veel gebruikte methode door de “klassieke compatibilisten”, zoals Thomas Hobbes, is het beweren dat een persoon uit vrije wil handelt, wanneer deze persoon de handeling wilde en anders had kunnen handelen als hij anders gewild had. Als ik deze probeer te ontsleutelen kom ik op zoiets als: Volgens de "klassieke compatibilisten", zoals Thomas Hobbes, handelt iemand uit vrije wil wanneer hij handelt zoals hij bedoelde en anders had kunnen handelen als hij daartoe besloten had. Nog steeds geen schoonheidsprijs, maar hopelijk begrijpelijker. Erger nog is de zin uit de eerste alinea: De harde deterministen bijvoorbeeld, betwisten dat het universum deterministisch is, en dat dit vrije wil onmogelijk maakt. Ik denk hier bedoeld is Volgens de "harde deterministen" is de vrije wil onmogelijk omdat het universum een deterministisch karakter heeft, dat wil zeggen dat alle gebeurtenissen onvermijdelijk op elkaar volgen. (Het engelse "argue" betekent niet alleen "betwisten", maar ook "argumenteren", "bediscussieren", "redeneren" e.d.). Ik stel voor een "in uitvoering" sjabloon te plaatsen en opnieuw te vertalen, met meer gevoel. Dat is veel werk (zelf heb ik die tijd helaas niet), maar noodzakelijk... Sorry dat ik niet positiever kan zijn. Zwitser123 10 jan 2008 09:53 (CET)

text: Ik denk er ongeveer hetzelfde over. Inhoudelijk is het al sterk, maar als encyclopedisch artikel gaat het uit de bocht omdat het de zaken (voor leken) niet erg duidelijk voorstelt. Dit kan alleen als we de Engelse tekst een beetje 'loslaten' en ons concentreren op het herschrijven van de verschillende items die in het menu voorkomen. Misschien via een taakverdeling? Die andere benadering (die Hajo voorstelt) is nog ambitieuzer en zal m.i. nog langer duren. Het artikel heeft alleszins veel potentieel en ik ben bereid om mijn steentje bij te dragen. --Beachcomber 10 jan 2008 14:04 (CET)
=== Tussensamenvatting ===
In bovenstaande discussie zijn een aantal verschillende punten aangereikt
# Het ontbreken van een algemene inleiding
# De (on)mogelijke definitie van het begrip vrije wil. 
# De ingewikkelde zinsbouw in verschillende delen van het artikel
# Het gebrekkig encyclopedisch karakter
Ik ben het min of meer met al deze vier punten eens. De eerste drie punten zijn volgens mij oplosbaar, maar het vierde punt is volgens mij een echt struikelblok. Dit artikel is in m'n ogen geschreven als een opzichzelfstaand essay, en weinig ingebed in de Nederlandse Wikipedia hieromtrent. Een link naar bv. wil (begrip) wordt niet eens gemaakt. Het is volgens mij zeer de vraag of dit ooit een etalage kandidaat kan worden. Volgens mij kunnen bepaalde delen ook in een afzonderlijk artikel. De letterlijke Engelse vertaling mag van mij ook losgelaten worden. Zaken mogen geschrapt worden. We zijn tenslotte geen dependance die vertalingen biedt. Het oorgineel op de Engelse wikipedia (en ook van filosofie van de geest) wordt ten slotte ook nog steeds veranderd. -- Mdd 10 jan 2008 17:33 (CET)
thread_title:  De verdere ontwikkeling van dit artikel 

message: In bovenstaande discussie zijn een aantal verschillende punten aangereikt
# Het ontbreken van een algemene inleiding
# De (on)mogelijke definitie van het begrip vrije wil. 
# De ingewikkelde zinsbouw in verschillende delen van het artikel
# Het gebrekkig encyclopedisch karakter
Ik ben het min of meer met al deze vier punten eens. De eerste drie punten zijn volgens mij oplosbaar, maar het vierde punt is volgens mij een echt struikelblok. Dit artikel is in m'n ogen geschreven als een opzichzelfstaand essay, en weinig ingebed in de Nederlandse Wikipedia hieromtrent. Een link naar bv. wil (begrip) wordt niet eens gemaakt. Het is volgens mij zeer de vraag of dit ooit een etalage kandidaat kan worden. Volgens mij kunnen bepaalde delen ook in een afzonderlijk artikel. De letterlijke Engelse vertaling mag van mij ook losgelaten worden. Zaken mogen geschrapt worden. We zijn tenslotte geen dependance die vertalingen biedt. Het oorgineel op de Engelse wikipedia (en ook van filosofie van de geest) wordt ten slotte ook nog steeds veranderd. -- Mdd 10 jan 2008 17:33 (CET)
thread_title:  Tussensamenvatting 

message: :Deze discussie is gevoerd op Wikipedia:Review
Het artikel vrije wil is door verschillende mensen in het afgelopen jaar vertaald uit het Engels. In het Engels staat hij in de etalage. Moet er nog iets mee gebeuren? Davin 3 feb 2008 21:12 (CET)
replies: text: Op Overleg:Vrije wil heb ik dit onderwerp reeds ter sprake gebracht en mijn visie hierop gegegeven, en hier is enige reactie op gekomen. In m'n ogen blijven er nogal wat haken en ogen aan dat artikel (Zie ook aldaar Overleg:Vrije wil). -- Mdd 3 feb 2008 21:18 (CET)
replies: text: :Ik heb het artikel nog niet helemaal doorgelezen. Wat mij opvalt is de wat onlogische indeling van kopjes: 'Vrije wil in de Hindoe filosofie' (Engelse ziekte) en 'Vrije wil in de boeddhistische filosofie' horen ook bij 'Vrije wil in de filosofie', zoals de titels al aangeven. Het lijkt wat vanuit westers oogpunt beschreven, ik vind ' Vrije wil in de filosofie' bijvoorbeeld vanuit te modern en te westers oogpunt weergegeven. Wanneer men de filosofie van andere volken onder 'Vrije wil in de filosofie' zet, kan 'Morele verantwoordelijkheid' onder 'In de Wetenschap' staan, in plaats van er boven.

text: :Op het eerste gezicht ziet het artikel er goed uit. Ik mis iets als zeg maar de geschiedenis van de vrije wil. Veel succes. Vincentsc 4 feb 2008 09:13 (CET)
replies: text: ::Het stuk ligt voor mij te ver van mijn bed helaas. Het is meer iets voor mensen met een filosofie-interesse of -achtergrond. Davin 4 feb 2008 20:17 (CET)

text: :Vanuit mijn reformatorische achtergrond mis ik verwijzingen naar de discussies over de vrije wil zoals die in de gereformeerde theologie zijn gevoerd: denk aan Luther versus Erasmus, en remonstranten versus contraremonstranten.

text: :Verder: het artikel bevat grote lappen tekst. Voor een online medium is dit af te raden, overweeg meer tussenkopjes in te voegen

text: :Josq 4 feb 2008 20:30 (CET)
=== Verder commentaar ===

text: @Davin: ik begrijp je vraag geloof ik niet. Ik zou zeggen dat de woorden van het artikel vertaald zijn, maar niet de zinnen en zeker niet de zin. Neem de eerste alinea:

text: #controle uitoefenen over - is geen nederlandse uitdrukking, controle hebben, macht uitoefenen, controle van,

text: #vereist alsook het kunnen bepalen of - niet mooi

text: #De diverse filosofische ingenomen standpunten verschillen over - standpunten kunnen niet verschillen _over_ iets

text: #De harde deterministen bijvoorbeeld, betwisten dat het universum deterministisch is, en dat dit vrije wil onmogelijk maakt. - hier staat niet wat bedoeld is, het engelse argue is fout vertaald.

text: En zo gaat het verder. Sorry, maar de tekst is zó onbegrijpelijk, dat de tekst niet in het nederlands te verbeteren is (niet door mij in elk geval). Ik zou zeggen: opnieuw vertalen en dan met begrip van de materie en vooral de zinsbouw ook vertalen. Zwitser123 3 mrt 2008 13:56 (CET)
replies: text: :Je moet die kritiek op het Nederlands van dit artikel ook weer niet overdrijven. Ik weet uit ervaring, dat een eerste vertaling meestal niet meteen helemaal juist is. Er moet het en en ander bijgeschaaft worden, en dat is nog niet gebeurd. Die etalage nominatie is zowiezo voorlopig van de baan. -- Mdd 3 mrt 2008 15:46 (CET)
thread_title: Archivering van [[Wikipedia:Review]]

message: :@Davin: ik begrijp je vraag geloof ik niet. Ik zou zeggen dat de woorden van het artikel vertaald zijn, maar niet de zinnen en zeker niet de zin. Neem de eerste alinea:
replies: text: #controle uitoefenen over - is geen nederlandse uitdrukking, controle hebben, macht uitoefenen, controle van,

text: #vereist alsook het kunnen bepalen of - niet mooi

text: #De diverse filosofische ingenomen standpunten verschillen over - standpunten kunnen niet verschillen _over_ iets

text: #De harde deterministen bijvoorbeeld, betwisten dat het universum deterministisch is, en dat dit vrije wil onmogelijk maakt. - hier staat niet wat bedoeld is, het engelse argue is fout vertaald.

text: En zo gaat het verder. Sorry, maar de tekst is zó onbegrijpelijk, dat de tekst niet in het nederlands te verbeteren is (niet door mij in elk geval). Ik zou zeggen: opnieuw vertalen en dan met begrip van de materie en vooral de zinsbouw ook vertalen. Zwitser123 3 mrt 2008 13:56 (CET)
replies: text: :Je moet die kritiek op het Nederlands van dit artikel ook weer niet overdrijven. Ik weet uit ervaring, dat een eerste vertaling meestal niet meteen helemaal juist is. Er moet het en en ander bijgeschaaft worden, en dat is nog niet gebeurd. Die etalage nominatie is zowiezo voorlopig van de baan. -- Mdd 3 mrt 2008 15:46 (CET)
thread_title:  Verder commentaar 

message: De vraag over de vrije is al duizenden jaren lang volledig verkeerd benaderd. Voortdurend wil men kiezen tussen het een of het ander. Maar men lijkt niet te willen beseffen dat beide situaties gewoon naast elkaar kunnen bestaan. De volledig vrije wil bestaat in de Chaos. De gebondenheid van de wil bestaat in de orde. Orde kan echter uit chaos voort komen zoals chaos vanuit orde kan voortkomen. Ze bestaan naast en binnen elkaar. Zoals orde en chaos met elkaar in eeuwigdurende harmonie bestaan. zo bestaan ook de vrije wil en de gebonden wil, het indeterminisme en het determinisme in harmonie naast en binnen elkaar. Ze gaan vloeiend in elkaar over en ontstaan uit elkaar. Chaotische systemen kunnen uit geordende systemen ontstaan en geordende systemen kunnen uit chaotische systemen ontstaan, soms voor korte duur, dan weer iets langer.
thread_title:  Chaos en Orde in Harmonie 

message: Volgens mij heb ik de bewerking toegankelijker gemaakt met meer uitleg en interne verwijzingen. Opmerkingen zijn uiteraard welkom. --Rezzo 1 jan 2010 16:50 (CET)
replies: text: (Ik verplaats even mijn reactie en voorstel van op je OP naar hier, waar de rest van de discussie eventueel kan worden voortgezet):

text: (aanvullend, na je wat herwerkte toevoeging te hebben gelezen)

text: Beste,  voor leken blijft het een duistere zaak hoor en de leesbaarheid is er niet echt veel op verbeterd. In het artikel Vrije wil zou je wel enkele interessante kwesties kunnen behandelen die binnen de context van het onderwerp beter passen. Ik noem maar wat uit de losse pols: Wanneer is iemand ontoerekeningsvatbaar en mag zijn vrije wil opgeschort worden? Hoe is de vrije wil in het algemeen beperkt in het recht en onder welke voorwaarden of criteria? Zijn er (grote) verschillen in rechtspraak tussen landen onderling wat dat betreft? Hoe is de situatie in het recht historisch (ten goede) geëvolueerd? Wat primeert: vrije wil of het algemeen belang, en hoe wordt dit gemotiveerd? Dus je toevoeging in een wat ruimer perspectief plaatsen als het kan.

text: Ik stel voor dat je - zo je dat wil - een apart artikel aanmaakt over 'Nederlands recht en vrije wil', want er zullen zeker lezers zijn die over dit specifieke domein meer willen weten, en dat je in het artikel Vrije wil een korte, meer algemene alinea toevoegt over dit aspect, met een link naar het hoofdartikel? Ik vrees dat de huidige tekst niet erg EW is door de te compact geformuleerde, ambtelijke stijl die nogal wat lezers zal afschrikken.  m.v.g. Beachcomber 1 jan 2010 17:04 (CET)
Wat ik beschreven heb - ik ben.. was er overigens nog niet klaar mee - is een zeer centraal thema in het recht. Dat het technisch en specialistisch overkomt begrijp ik, maar dat geldt evengoed voor andere delen van het artikel. Ik ben graag bereid om de meer algemene beschouwingen af te splitsen en vervolgens zowel Nederlands recht als Belgisch recht te beschrijven. De rechtshandeling is overigens veel belangrijker dan bijv. ontoerekeningsvatbaarheid. Ik was van plan om ook voor het strafrecht een contributie te maken, maar ik wil graag ook anderen daartoe aanzetten.
Dat het recht het handelen (niet zo zeer de wil) van mensen beperkt is overigens zo algemeen dat het zinledig zou zijn om daarop in te gaan. Jouw voorstel lijkt me op dat punt dus geen goed idee. Ik heb een beschrijving willen geven van de idee van de vrije wil waar het recht van uitgaat. Dat komt overeen met wat in het gehele artikel is gedaan. Markant is nou juist dat het recht soms een wil veronderstelt waar die volgens andere disciplines zal ontbreken. Een ander artikel zou juist die tegenstelling niet weergeven. Ook andere delen van het artikel zouden volgens jouw redenering een apart artikel moeten hebben. Ik wil overigens niemands arbeid wegvegen, maar volgens mij doe ik dat ook niet. Rezzo 1 jan 2010 17:25 (CET)

text: Beste, ik wil hier zeker mijn wil niet opleggen of betuttelend overkomen hoor, maar het is in Wikipedia een algemeen aanvaard principe dat wat je schrijft helder geformuleerd moet zijn. Dat is nu precies de kunst, iets waarvan je veel af weet op een zodanige manier beschrijven dat bij wijze van spreken een kind het verstaat (ik overdrijf hier natuurlijk een beetje om mijn punt te maken) Dat is de essentie van wat ik wil zeggen. Dat heeft niets persoonlijks met jou te maken hoor, je mag mij ook gerust op de vingers tikken als ik iets niet goed of niet helder heb uitgelegd. Ik zou zeggen: werk er even rustig aan - maak even een subpagina aan op je persoonlijke pagina en werk het in alle rust uit. Succes ermee, Beachcomber 1 jan 2010 17:39 (CET)
Beste Beachcomber, Wanneer ik als leek het overige van het artikel bekijk, dan komt dat op mij niet toegankelijker over dan mijn bijdrage. Dat is overigens niet erg, want als het me interesseert, dan zorg ik wel dat ik het begrijp. Van die ambtelijke stijl heb ik al een en ander verwijderd, maar we gaan toch ook niet de wiskundigen verwijten dat zij symbolen gebruiken? Als het erom gaat dat naar jouw mening het onderwerp niet past, dan deel ik die mening niet. Mag ik het (jouw?) artikel vervolgens niet bewerken? Nogmaals, ik veeg jouw arbeid er niet mee weg. Het is in Wikipedia toch ook algemeen aanvaard dat iedereen mag bijdragen aan artikelen? Misschien zal ik het inderdaad laten bij een kort stukje. Rezzo 1 jan 2010 17:53 (CET)

text: Inderdaad, dit artikel is geen juweeltje van toegankelijkheid. Hier is nog wat werk aan de winkel. Beachcomber 1 jan 2010 18:19 (CET)
;enkele praktische voorbeelden
Misschien moet ik mijn bezwaren toelichten met voorbeelden uit je tekst. Ik beperk me even tot je introductie, eerste alinea.

text: "Het Nederlandse recht gaat uit van het bestaan van een menselijke vrije wil." 
Ik weet niet goed of dit statement zo verhelderend is, want dat is nogal wiedes in een democratie. Of bedoel je hier dat, in tegenstelling tot een theologische visie, het Nederlands gerecht de wil van de mens niet als bepaald, bestuurd of fatalistisch beschouwt? Niet zo duidelijk volgens mij, deze zin, je kunt er te veel kanten mee op.

text: "Zoals vaker in het recht, steunt deze materie voor een deel op ficties die eerder gebaseerd zijn op maatschappelijke waarden en normen, dan op een wetenschappelijke onderbouwing." 
Tja, wat moeten we daarmee? Wat bedoel je precies met die ficties? En zijn ficties gebaseerd op maatschappelijke normen? En kan het erkennen van de vrije wil dan op wetenschappelijke basis bewezen worden? Of bedoel je met ficties aannames die maatschappelijke relevantie hebben doordat ze gewoon deel uitmaken van onze cultuur? Ik kan er wel van alles bij verzinnen, maar eenduidig is het niet. Ik vrees dat deze zin dus evenmin veel licht in de zaak brengt. Ik kan zo nog even doorgaan, maar ik denk dat dit als voorbeeld volstaat.
Het is helemaal niet mijn bedoeling om je expertise te betwijfelen, ik stel me gewoon als lezer op en dan blijkt toch dat de tekst voor verbetering vatbaar is. Beachcomber 1 jan 2010 19:11 (CET)

text: Het is helemaal niet zo verkeerd om te stellen dat het Nederlands recht uitgaat van de menselijke vrije wil, beste Beachcomber. De filosoof die ik node mis in dit artikel over de vrije wil is Immanuel Kant. Ik heb ooit zijn boeken doorworsteld en een van de zeer verhelderende passage van hem is over de vrije wil. Wat hij overtuigend, althans voor mij en velen met mij, duidelijk maakt is dat het probleem van de vrije wil onoplosbaar is. Het valt buiten het menselijk oordeelsvermogen, evenals bijvoorbeeld het bestaan van God waarvan je ook niet kunt bewijzen dat die bestaat of niet bestaat. Zijn visie op de vrij wil ervoer ik zelf als een bevrijdende gedachte en het maakte mij duidelijk dat de aanname dat de mens een vrije wil heeft nooit meer kan zijn dan een gekozen standpunt. Dan geldt vervolgens: elk standpunt hierover  heeft wel gevolgen. Het concept van de vrije wil wat betreft de rechtsstaat en de democratie is een maatschappelijke keuze en zelfs een funderend concept. Het is een aanname met gevolgen voor de sociale ordening van de samenleving. Als je bijvoorbeeld aanneemt dat God alles bepaalt en dat er een priesterkaste is die weet wat God wil, krijg je een totaal andere sociale orde. Het concept vrije wil is wat mij betreft, mede namens Kant, een fundamenteel onderdeel van het debat over de inrichting van de samenleving. De stelling dat de rechtsstaat en de democratie op het concept van de vrije wil zijn gebaseerd is wat mij betreft een zinvolle en volkomen terechte opmerking.

text: Ik wil daar nog iets aan toevoegen over de volgende openingszin: "Om antwoord te kunnen geven op de vraag of dit vermogen werkelijk bestaat, moet worden nagegaan wat het verband is tussen vrijheid en oorzakelijkheid en dient het al dan niet deterministische karakter van de natuurwetten te worden onderzocht." Deze zin veronderstelt de mogelijkheid dat het vraagstuk van de vrije wil op een naturalistische wijze, namelijk door goed onderzoek, opgelost kan worden. Met respect: dat is nonsense. bramm 14 jan 2010 16:17 (CET)
replies: text: : Voel je vrij om je tand in dit artikel te zetten, Bramm, ik heb er in 2008 even redactioneel aan meegewerkt omdat het de bedoeling was het tot een etalage-artikel te laten uitgroeien. Dat project is een stille dood gestorven, en nu wacht het artikel tot er een frisse wind doorheen waait. Beachcomber 14 jan 2010 16:36 (CET)
thread_title:  Vrije wil in het recht 

message: Hoe relevant is het al dan niet aanwezig zijn van een vrije wil op de ontwikkelingen in/van het universum?
thread_title:  Relevantie 

message: Ik heb de introductie veranderd, want die was gewoon fout. Mensen die erg rationeel zijn, en zichzelf veel controleren, worden algemeen beschouwd als juist minder vrij. Spontaniteit, en emotie enzo wordt gerelateerd aan vrije wil. --24.132.149.27 5 dec 2010 02:35 (CET) Ik heb het ook opgezocht in woordenboeken, en het is feitelijk niet juist dat vrije wil meestal wordt gedefinieerd met rationaliteit en controle. Ik ben het helemaal niet tegengekomen. --24.132.149.27 5 dec 2010 04:11 (CET)
thread_title:  hoe vrije wil wordt besproken 

message: In de paragraaf Libertaristisch incompatibilisme staat nu de zin:
"Deze benadering is verwant aan het geest-lichaam dualisme en kan een theologische motivatie bevatten."
Aan het dualisme van substantie wil ik een dualisme van subjectiviteit en objectiviteit koppelen. Voor het geestelijke is subjectieve mening van toepassing, voor het lichamelijke is objectief meten van toepassing. 
Dit onderscheid tussen subjectiviteit en objectiviteit, in relatie tot de dualiteit ziel lichaam, gebruiken heel veel libertariers, o.a. Ockham.
"we can have no knowledge of an immaterial soul; nor can we prove its existence philosophically. Instead we must rely on revealed truth and faith"
Voor het lichaam geldt bewijs en kennis (knowledge, prove), voor de ziel geldt geloof (faith). Wat betreft vrije wil is de logica dus als volgt: de ziel is volgens Ockham wat de keuze maakt, en kan ook alleen worden geidentificeerd met een keuze (faith).
Vervolgens moet er ook nog een tabelletje bijkomen met generieke duale categorieen.
hetgene wat kiest          	wat wordt gekozen	
spiritueel                 	materieel        	
subjectief geindentificeerd	objectief gemeten	
mening                     	feit             	
ziel                       	lichaam          	
creator                    	creatie          	
liefde, haat, God, de zelf 	                 	
--Syamsu (overleg) 4 apr 2012 13:38 (CEST)
replies: text: Het is inderdaad wel in zekere mate nodig de libertaire opvatting wat uit te diepen hier, maar het moet wel duidelijk gebeuren. Ik heb echter nog wat problemen met jouw onderscheid tussen dat subjectief en objectief dualisme. Gaat het er simpelweg om dat bij auteurs als Ockham er gewoon twee soorten kennis zijn (dualisme qua kennis dus)? Als dat zo is, vraag ik me nog af wat de relevantie voor het debat rond vrije wil is, en concreter: wat volgt eruit volgens de Libertaristische opvatting? Concluderen ze hieruit dat vrije wil bestaat, maar gewoon niet volgens die 'objectieve' methode kan bewezen worden?

text: Het is vooral het kadertje dat me in de war brengt, je lijkt twee vormen van dualisme door elkaar te halen:
# dualisme qua kennis: je kan de vrije wil niet objectief kennen, enkel via geloof
# dualisme tussen kiezer en gekozene (wat is de relevantie voor het debat van vrije wil net?)

text: Ik zie het verband niet tussen beide. Ik denk daarnaast trouwens dat het beste is dat we dit artikel wat gaan opsplitsen; het wordt wat lang met deze lappen tekst, en we zouden aparte pagina's moeten hebben voor de verschillende opvattingen. Meglosko (overleg) 4 apr 2012 13:55 (CEST)
replies: text: : Je vragen worden al beantwoord in het stukje dat ik geschreven heb, je kan het nog een keer lezen. Veel duidelijker kan ik het niet maken. Er zijn 2 categorieen, duaal dus. Je kan het spirituele, hetgene wat een keuze maakt, alleen subjectief identificeren, en dan krijg je dus een mening. Het materiele, hetgene wat gekozen wordt, kun je alleen kennen door het te objectief te meten, en dan krijg je dus feiten. Ik haal niks door de war, die dingen horen bij elkaar in de visie van Ockham. De relevantie voor vrije wil is dat het uitlegt hoe vrije wil werkt volgens libertarisme.

text: :Deterministen zeggen vaak zoiets van, het kiezen binnen libertarisme is willekeurig en dus betekenisloos. Maar de betekenis in libertarisme zit hem dus in het vormen van een subjectieve mening over hetgene wat een keuze maakt. Een libertarist kan subjectief tot de conclusie komen dat een bepaalde keuze in een geest van liefde gemaakt is. Later kan over diezelfde keuze worden gezegd dat de keus hatelijk was. Het staat niet vast, libertaristen zoals Ockham behandelen hetgene wat de keuze maakt als een subjectief onderwerp, net zoals of iets mooi is of lelijk vaak als subjectief onderwerp wordt beschouwd. --Syamsu (overleg) 4 apr 2012 15:53 (CEST)
replies: text: :: Goed, het is nu wel helderder. Waarom voeg je dit niet toe aan het artikel? Je kan kiezen of je het hier wil inbrengen, of een apart artikel maken over de liberatistische opvatting in dit debat, waarbij je dan duidelijk maakt welk alternatief ze voorstellen, de vertegenwoordigers en de argumenten. Meglosko (overleg) 4 apr 2012 19:04 (CEST)
replies: text: ::: Uit ervaring weet ik dat de stelling dat Ockham, en andere libertariers, 2 manieren van kennen (subjectief / objectief) koppelt aan de 2 substanties (geest / materie) extreem controversieel is. Onterecht die controverse naar mijn mening, maar zo is het. Er kan dus weinig ter verduidelijking in staan wat niet direct geciteerd kan worden bij een bekende filosoof, anders wordt het daarop aangevallen, en meteen verwijderd door een heleboel critici.  --Syamsu (overleg) 4 apr 2012 21:02 (CEST)
replies: text: ::::Het maakt niet zozeer uit dat deze opvatting niet wijd geaccepteerd wordt, maar wel dat hij (a) een serieuze opvatting is en mensen 'm echt geloven (bronnen aangeven dus) en (2) hij helder uiteengezet kan worden. Als aan die twee criteria voldaan kan worden, vind ik dat het in het artikel thuishoort (of in een apart artikel over de libertaristische opvatting). Meglosko (overleg) 5 apr 2012 10:10 (CEST)
replies: text: ::::: Dat begrijp ik, maar mensen kunnen van mening verschillen of een bron juist geciteerd is. Specifiek gaat het hier om of de meer kleurrijke typering "faith and revelation" in het citaat, op een juiste manier is vertaald naar het meer algemeen generieke woord "keuze". Dit vindt ik redelijk geciteerd wat betreft duidelijkheid, en neutraliteit. --Syamsu (overleg) 5 apr 2012 12:05 (CEST)

text: :::::De steun die je nu geeft is te zwak om het toe te voegen. Jij moet zeggen of het citaat van Ockham het artikel voldoende valideert, of niet.--80.57.25.110 7 apr 2012 20:44 (CEST)

text: ::::: Zo komen we dus niet verder. Ik weet zeker dat er een heleboel aanhangers van de evolutietheorie zijn die het zonder argumentatie er meteen uit gaan gooien, als er niet precies wordt aangegeven door meerdere mensen hoe de toevoeging is gevalideerd. Bij Ockham wordt dus onderscheid gemaakt tussen "know en prove" en "faith en revelation". Nu moet jij aangeven of dat redelijk vertaald is naar het generieke "objectief gemeten", en "subjectief geidentificeerd". Filosoof Thomas Reid zegt ongeveer hetzelfde. --Syamsu (overleg) 10 apr 2012 12:04 (CEST)
"Verwante experimenten hebben aangetoond dat neurostimulatie invloed kan hebben op welke hand mensen bewegen, ofschoon de ervaring van vrije wil zelfs intact was. Ammon en Gandevia hebben ontdekt dat het mogelijk was om te beïnvloeden welke hand mensen bewegen, door frontale gebieden die betrokken zijn bij het bepalen van beweging te stimuleren met gebruik van transcraniële magnetische stimulatie in de linker- of rechterhemisfeer van de hersenen.[73]" Dit stukje wekt de indruk dat de vrije wil beinvloed kan worden door TMS, terwijl uit de tekst, gelinkt over het onderwerp TMS,  aangeeft dat deze techniek alleen effect heeft over motorische gebieden.

text: Je hebt het blijkbaar opeens toch toegevoegd, vreemd. Ik vind helaas dat mijn eerdere kritiek blijft gelden:
# Het is onduidelijk uitgelegd. Uit de informatie die toegevoegd is, is het niet duidelijk waarover het gaat. Het gaat hier blijkbaar, zoals enkel hierboven in het overleg gemeld, om een soort antwoord op een mogelijk argument tegen het libertarisme ('het kiezen zou dan willekeurig zijn'). Dat is hier nergens goed aangegeven: het valt in het artikel uit de lucht. Ook is er geen goede beschrijving van de kader gegeven: wat moet de lezer verstaan onder het "subjectief geindentificeerd" dat het "objectief gemeten" kiest.  Je beweegt je nog steeds op verschillende niveau's: het citaat van Ockham spreekt enkel over kennis van het spirituele, niet over hoe het spirituele of geestelijke het materiële 'kiest'. Ook hoe een 'mening' een 'feit' "kiest" is me niet duidelijk. Vermoedelijk bedoel je met creator schepper en met creatie, schepping (maar ook het verband met het goddelijke is niet zozeer nodig in dit artikel).
# Het is vermoedelijk ook niet relevant omdat het in de eerste plaats niet meer lijkt te gaan over vrij wil, maar over kennis over het spirituele of het geestelijke, dat volgens het citaat van Ockham dan via geloof moet gaan. Dat gaat slechts indirect over vrije wil. Het hoort misschien meer thuis in het lichaam-geestprobleem, de aard van vrijheid, keuze of in een apart artikel over het metafysisch liberatisme. Althans is zeker een goede omkadering nodig. Het gaat hier om een encyclopedie dat ook toegankelijk moet zijn met mensen die nog nooit van hun leven van Ockham of dit standpunt in het debat rond vrije wil hebben gehoord.
# Ik ervaar een gebrek aan goede bronnen. Hierboven wordt wel vermeld dat het gebruikt wordt door "heel veel libertariers, o.a. Ockham", maar andere namen of referenties worden niet vermeld en ik vind dat kleine citaatje van Ockham niet doorslaggevend. Ockham lijkt daarnaast ook enkel over kennis van het geestelijke te gaan, niet over hoe wij als mens nu kiezen.
Meglosko (overleg) 5 sep 2012 14:25 (CEST)
- Je gaf geen antwoord op mijn vraag of het citaat van Ockham voldoende referentie was, dus na een lange tijd heb ik het er maar in gezet. 
- De tabel sluit mooi aan bij de referentie naar dualisme die al in de tekst stond, je argument dat het uit de lucht komt vallen klopt niet.
- Er was al een verband gelegd naar het Goddelijke in het bestaande artikel, er werd direct verwezen naar theologische verklaringen.
- Je begrijpt inderdaad niet wat er staat, maar dat ligt er volgens mij aan dat jezelf geen libertarist bent, niet dat de verklaring op zich niet duidelijk is. Specifiek: je begrijpt het principe niet om een vraag te beantwoorden met een keuze. Dit moet worden begrepen in de zin van spontane keuzes. Om een vraag of iets mooi of lelijk is te beantwoorden, antwoord je met je vrije wil, je maakt een spontane keuze uit alternatieven in het antwoorden van de vraag. Begrijp je? 
En dat je het begrijpt is wat anders als dat je het er mee eens bent. Het is in essentie gewoon een procedure dat wanneer het onderwerp is "wat een keuze maakt", dan moet je dus kiezen uit alternatieven om die vraag te beantwoorden. 
De referentie naar Occam is op de meeste punten voldoende.
1. dat Occam de ziel als hetgene wat kiest beschouwd, staat redelijk buiten twijfel
2. dat Occam het bestaan van de ziel beschouwd als onbewijsbaar, staat buiten twijfel
3. dat Occam het bestaan van het lichaam als bewijsbaar beschouwd, staat buiten twijfel.
4. dat Occam dus dualist is wat betreft ziel en lichaam, en de ziel beschouwd als wat kiest, en het lichaam als wat gekozen wordt staat buiten twijfel.   
Zoals al eerder aanggeven, het is alleen in het meer generaliserende karakter van de tabel dat je zou kunnen twijfelen of het voldoende is gerefereerd. Maar daar zou ik zeggen dat het generiek is opgesteld, dat het in algemeenheid herkenbare grote lijnen van libertair dualisme aangeeft, en niet specifiek van 1 enkele filosoof Occam. Wanneer Occam zegt dat het bestaan van de ziel alleen kan worden aanvaard dmv openbaring en geloof, dan is de logica hetgene wat kiest kan alleen maar worden geidentificeerd met een keuze, daar een generalisatie van. --Syamsu (overleg) 5 sep 2012 15:16 (CEST)
Voor verdere referenties, ik weet dat Thomas Reid hetzelfde principe hanteerd. Voor referentie gelden in principe dus alle filosofen die expliciet bewijs uitsluiten voor hetgene wat kiest, en expliciet meerdere mogelijke antwoorden logisch valide achten op een vraag over wat een keuze maakt. Descartes valt hier bijvoorbeeld niet onder, ook al staat hij bekend als dualist, omdat hij het als feit stelt dat hij als zijnde eigenaar van zijn keuzes bestaat, in zijn bekende uitspraak. Hij geeft geen alternatief in het antwoorden van de vraag. Over het algemeen zijn het de monniken uit de late middeleeuwen die bekend staan als libertariers. Nogal wiedes natuurlijk, want als je hele leven gewijd is aan geloven, dan ga je natuurlijk geloof als een daad van vrije wil beschouwen.--Syamsu (overleg) 5 sep 2012 15:44 (CEST)
replies: text: :Beste N... R.... (ja, ik weet wie je bent)

text: : Op talk.origins had je geen succes, op en.wiki had je geen succes en ik voorspel je dat je hier evenmin succes hebt. Kleuske (overleg) 5 sep 2012 15:21 (CEST)
replies: text: ::Darwinisten zoals Kleuske, stellen dat wat een keuze maakt een feitenkwestie is, behandelen liefde en haat als feitenkwestie (met een mri-scanner enzo), sociaal-darwinisme dus. En ze zitten het overal op internet zo te manipuleren dat alle kennis op basis van het principe van alternatieve uitkomsten van moment tot moment, wordt uitgesloten. Het is nu dus zo dat in de wiki over de vrije wil geen practische kennis staat op basis van alternatieve uitkomsten van moment tot moment. Dat is hun doen, en dat vindt ik niet normaal. --Syamsu (overleg) 5 sep 2012 15:44 (CEST)
replies: text: :::Of ik darwinist ben of niet doet hier niet ter zake. Kleuske (overleg) 5 sep 2012 15:55 (CEST)
replies: text: ::::Laten we het hopen. Wat in de tabel is precies je bezwaar?--Syamsu (overleg) 5 sep 2012 16:19 (CEST)

text: De esoterie die je toeschrijft aan dit libertaire standpunt maakt de zaak helaas enkel slechter voor jou. Als het begrijpen van wat dit standpunt inhoudt enkel kan begrepen worden door wie het al accepteert (wat op zich een cirkelredenering lijkt: hoe kan je het accepteren zonder het eerst te kennen?) zorgt ervoor dat het eigenlijk nutteloos is dat het op deze wikipedia staat: het is hoogstens preken voor eigen kerk. Deze encyclopdie, en dit artikel, zou verstaanbaar voor iedereen moeten zijn, zelfs diegene die nog nooit iets over het "vrije wil"-debat hebben gelezen. Maar het goede nieuws is dat ik niet geloof in dit esoterisch karakter van je stelling; ik geloof dat er een heldere voor iedereen te begrijpen boodschap achter zit. Ik stel het volgende voor: we laten het kadertje achterwegen en vermelden het volgende: "[...]  Deze benadering is verwant aan het geest-lichaam dualisme en kan een theologische motivatie bevatten. Iemand als Willem van Ockham stelt bijvoorbeeld dat de mens in staat is tot vrije keuze door toedoen van zijn spirituele ziel. Hij betoogt echter verder dat men het bestaan van deze ziel niet kan aantonen via redelijke argumenten of bewijzen, maar dat het slechts een kwestie van geloof is.Ref. naar Ockham citaat" Laten we hiervan vertrekken: wat ontbreekt nog aan deze mogelijke toevoeging volgens jou? Als je voor Thomas Reid een referentie hebt waar hij een gelijkaardige visie uiteenzet is het best deze ook aan te geven Meglosko (overleg) 5 sep 2012 16:38 (CEST)

text: Ik wil alleen aangeven dat mensen moeite hebben iets te begrijpen, wanneer ze zelf andere begrip gebruiken in het dagelijks leven. En het is mij nog niet duidelijk of jij het wel begrijpt. Naar Occam, je hebt 2 of meer alternatieven nodig voor het beantwoorden van een vraag over het geestelijke. Begrijp je deze procedure nou of niet?

text: Wat je nu schrijft is op zich wel duidelijk..., maar dit soort kwesties wordt al snel een woordenbrij in het oog van degene die een ander begrip gebruikt. Het heeft dus denk ik weinig zin het er zo neer te zetten.

text: Ik meen dat ik wel 1000 referenties zou kunnen geven naar psychologen die motivatie, liefde en haat, als een subjectieve kwestie beschouwen, en het beschouwen als hetgene wat een keuze maakt. Ik vindt dat je tekort doet aan het herkenbare generieke van mijn tabel. Ook al ben je het er niet mee eens, deze twee-deling moet je toch wel als bekend in de oren klinken, of niet dan? Ik heb niet zo zin om al die filosofen te gaan zoeken, ik denk dat dat ook niet is waar het om gaat.--Syamsu (overleg) 5 sep 2012 17:00 (CEST)
replies: text: :Ik ga eerlijk zijn, ik begrijp het niet. Wat bedoel je met '2 of meer alternatieven' die nodig zijn voor het beantwoorden van 'een vraag' (bedoel je een hele categorie vragen?) over het geestelijke. Verder lijkt het me een triviaal feit dat mensen stellen dat gevoelens een subjectieve kwestie is en dat deze kunnen dienen als motivatie voor een daad. Als het om de tweedeling tussen subjectief en objectief gaat of tussen lichaam (materie) en geest, het dualisme dus, is het een redelijke onhandige manier om het uit te leggen. Ik blijf erbij dat het hier om een verwarring tussen kennen en zijn gaan, waardoor het voor mij niet duidelijk is: Ockham spreekt hoogstens in dat citaat over kennis over de ziel en dergelijke (subjectieve vs objectieve kennis), maar niet over een soort 'subjectieve' "zijnsgrond" ervan (geest vs. materie), toch niet in die zin. Iets dat subjectief zou bestaan zou inhouden dat het slechts bestaat voor één subject, voor mij bijvoorbeeld. Waarschijnlijk ben ik deze interpretatie dan ook geheel fout, ik hoop het althans. Meglosko (overleg) 6 sep 2012 09:34 (CEST)
replies: text: :: 
Bijvoorbeeld:
1 Iemand maakt een grote keuze in z'n leven. 
2 wat bepaalde de uitkomst van die keuze?
libertair:
3 ik kies tussen liefde en haat als wat het was dat die uitkomst bepaalde. (2 alternatieven)
4 naar mijn mening was het haat
compatibilistisch:
3 ik meet aan de hand van bijvoorbeeld gelaatsuitdrukkingen, en uitspraken van mensen wat de uitkomst van de keuze heeft bepaald.
4 het was in feite liefde dat de uitkomst zo heeft bepaald, en subjectieve meningen over wat het was zijn irrellevant (geen alternatief)
Begrijp je het verschil nu? Pas wanneer je het begrijpt, kun je de meest duidelijke weg naar dat begrip toe aangeven, en of Occam dit zo bedoelde. --Syamsu (overleg) 6 sep 2012 11:15 (CEST)

text: Het is nog steeds moeilijk. Misschien bedoel je, in de twee verklaringsmethodes die je hier beschrijft, iets gelijkaardig als Peter Strawson bedoelt wanneer hij spreekt over revisionistische en descriptieve metafysica: ""Descriptieve metafysica stelt zich tevreden met het beschrijven van de werkelijke structuur van onze denken over de wereld, terwijl revisionistische zich bezighoudt met het creëren van een betere structuur." Waarbij dan de libertaire opvatting uitgaat van: wat ik subjectief ervaar als hetgeen de keuze maakt, maakt de keuze, terwijl de compatibilist stelt dat de subjectieve ervaring kan herzien worden als blijkt dat uit een verder (wetenschappelijk) onderzoek het iets anders was? Als het iets in die aard is, vraag ik me af in hoeverre dat bij Ockham (en andere auteurs) zelf staat (dan zie ik daar graag zo'n duidelijk mogelijke citaten van) en het geen origineel onderzoek is. Als ik het weer fout heb, want ik voel dat het toch niet geheel hetzelfde is als wat ik zeg (zoals waarom die nadruk op 'twee alternatieven?', om de vrijheid van die keuze te benadrukken?), dan hoor ik graag verdere uitleg. Meglosko (overleg) 7 sep 2012 23:05 (CEST)
Jeeminee, wat maak jij het complex. Voor libertarisme geldt gewoon dat je moet kiezen over wat een keuze maakt. Met compatibilisme mag je niet kiezen, maar moet je meten wat het is dat een keuze maakt. En ik wil dit commentaar op compatibilisme er niet in zetten, dit contrast met compatibilisme was alleen om jou het duidelijk te maken. De nadruk op 2 alternatieven is omdat binnen libertarisme een keuze altijd 2 of meer mogelijke uitkomsten moet hebben. Een keuze die 1 mogelijke uitkomst heeft bestaat niet binnen libertarisme van Occam. Dus de procedure is als volgt:
1 Ik maakte een keuze om te trouwen ipv niet te trouwen. Wat maakte de keuze dat ik ging trouwen?
2 om de vraag te beantwoorden over wat een keuze maakt heb ik 2 alternatieven nodig om uit te kiezen. (bijvoorbeeld liefde en haat)
3 Ik maak een keuze. (bijvoorbeeld haat)
4 Het resultaat van mijn keuze is een mening over wat de oorspronkelijke keuze heeft gemaakt.
5 Naar mijn mening werd de keuze om te trouwen uit haat gemaakt. Haat zorgde ervoor dat ik wel ging trouwen, ipv niet trouwen.
Maak mij duidelijk dat je deze procedure nu begrijpt door het toe te passen op 1 of andere keuze die gemaakt is, bijvoorbeeld keuze op een politieke partij, of keuze om te gaan trouwen. Wat heeft de keuze gemaakt? en nu jij dan, pas die procedure toe...
Om Occam als referentie te valideren is er nodig:
1 dat "geloof" door Occam essentieel wordt beschouwd als een keuzekwestie, waarbij er dus altijd alternatieve uitkomsten mogelijk moeten zijn
2 zo ja, dat dit principe van Occam van "ziel en geloof" , gegeneraliseerd kan worden naar; wat belist (ziel) kan alleen met een keuze worden geidentificeerd (geloof / mening).
Ik kan de referentie naar Occam nog wel wat uitdiepen, en nog vele andere referenties geven, als je eenmaal deze procedure begrijpt. 
--Syamsu (overleg) 8 sep 2012 20:40 (CEST)

text: Laten we het over een andere boeg gooien. Wat ik uit dit steeds herhalen van dezelfde uitleg kan begrijpen zijn twee mogelijkheden: (a) wat je eigenlijk bedoelt zijn triviale ideeën zoals het onderscheid tussen lichaam-geest ('de geest maakt de keuze') en de aard van vrijheid ('vrijheid impliceert dat er twee keuzemogelijkheden zijn') of anderzijds (b): of ik het begrijp of niet, maakt niet uit en het is eigenlijk gewoon orgineel onderzoek en daarom ongeschikt voor wikipedia. Wat valt er onder 'origineel onderzoek?'
# Het presenteert een nieuw idee of concept of een nieuwe theorie, methode, etc;: ik heb nog nooit van hetgeen je hier uiteenzet gehoord (tenzij die triviale ideeën die ik er steeds uithaal) noch heb je een secundaire bron over dit libertarisme geciteerd waar het in vermeld staat.
# Het stelt nieuwe terminologie vast; tegenstelling tussen 'hetgeen dat kiest' en dat 'wordt gekozen' of 'subjectief geindentificeerd' en 'objectief gemeten' zijn tegenstellingen die verder niet ter sprake komen in dit debat en die ik nooit ben tegengekomen.
# Het biedt of veronderstelt een nieuwe uitleg van bestaande terminologie: het houdt een nieuwe uitleg voor het libertarisme in
# Het biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp): een vreemde interpretatie van één zin van Ockham en nog steeds geen verwijzing naar een andere bron.

text: Geef het dus (a) gewoon op, zo belangrijk lijkt me deze toevoeging niet of (b) citeer wat bronnen voor mij.

text: Omdat ik het toch niet kan laten filosofisch hier op in te gaan: onder het 'metafysisch libertarisme' verstaat men in eerste plaats, zowel in dit artikel als in de teksten waarmee ik er in contact mee gekomen ben, dat de mens in het bezit is van een vrije wil en dat tegen niet te verzoenen is met het determinisme, maar er op een manier aan ontsnapt of het determinisme over de ganse lijn foutief is. Er is dus keuzevrijheid. In welke zin? Ik beslis bijvoorbeeld om te trouwen uit liefde en de keuze is volledig gemaakt door mijn 'ziel' (of iets in die aard) en staat los van causale materiële invloeden van de wereld. De theorie bevat niets in de aard van 'achteraf moet ik opeens een keuze maken of ik nu getrouwd ben uit liefde of haat' (een stelling die ik snap noch de relevantie van inzie). Wat jij mij hier steeds presenteert is in mijn ogen een psychologische studie van hoe enerzijds een libertarist en anderzijds een determinist denkt dat zijn keuze werd bepaald: de libertarist gaat op zoek naar de spirituele gronden (of iets in die aard) zoals liefde en haat, en de determinist gaat op zoek naar lichamelijke causale verbanden die hem ertoe hebben aangezet. Kortom, dat heeft niets te maken met metafysisch libdertarisme. Een libertarist gelooft niet enkel dat een analyse van de reden waarom hij trouwt moet bestaan uit een spirituele grond (zoals haat of liefde), maar ook dat dit metafysisch zo het geval is in de wereld. Dat vermeld je nooit: in jouw scenario gaat het enkel over 'hoe de libertarist moet denken' (waarover het in dit debat niet gaat) en niet over 'hoe de werkelijkheid in elkaar steekt', waarover het in dit debat wel gaat. Hierdoor komt jouw uitleg onzinnig op mij over. Met vriendelijke groet, Meglosko (overleg) 8 sep 2012 23:29 (CEST)
Het is hevig controversieel dat een keuze meerdere mogelijke uitkomsten heeft (determinisme, compatibilisme hebben er maar 1), dus dat een keuze 2 of meer uitkomsten heeft kan nooit als triviaal worden beschouwd. Nota bene, jijzelf accepteert het niet (achteraf kan er niet gekozen worden over wat een keuze maakt). Je zit hier het principe van 2 of meer mogelijke uitkomsten los te trekken van libertarisme, wat natuurlijk niet klopt. 
Voor wat betreft origineel onderzoek, ik kan nog talloze verwijzingen naar dit principe geven. Ik wachtte erop dat jij de procedure begrijpt. En daarna je commentaar op Occam. Je hebt niks gezegd over of geloof als door Occam beschreven een keuzekwestie is. Occam staat ook wel bekend als een grondlegger van de democratie, en hij had ook een meer doordachte logica van keuzes waarbij naast alternatieven ook "onbeslist" een rol speelt. Dus het heeft er alle schijn van dat Occam geloof als keuzekwestie beschouwd, maar wellicht zou dit nog nauwkeuriger moeten worden gerefereerd.      
Voor wat betreft hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Het grote voordeel van libertarisme en dan speciaal de referentie naar geloof over wat beslist, is emotionele expressie. Libertarisme valideert subjectiviteit. Jij kan je emotie uiten over in welke geest die keuze van huwelijk was gemaakt. Anders kun je alleen het "feit" noteren in welke geest de keuze was gemaakt. De plaats voor subjectiviteit binnen determinisme /compatibilisme is een groot vraagteken, omdat binnen determinisme alles als een feitenkwestie wordt beschouwd. Als ik zeg dat iemand "goed" is binnen determinisme, is dat impliciet een soort naturalist fallacy, waarbij wat hoort te zijn wordt gelijkgesteld aan wat is. Daarom is sociaal darwinisme gerelateerd aan biologisch determinisme.
Wat betreft wetenschap is libertarisme in lijn met theorieen die de werkelijkheid beschouwen als bestaande uit bits. Dit zijn gangbare theorieen binnen de moderne wetenschap, alhoewel omgeven met nog veel speculatie. Zelf vindt ik de universal-nil-potency-rewrite sytem de juiste theorie van alles. Daarbij wordt de oorsprong van de 1 afgeleid uit 0, door de 0 te herschrijven als een 1. Hetzelfde principe als wanneer in de de computer een stel electronen in het geheugen wordt herschreven als een pixel op het scherm. De electronen worden een pixel, een 0 wordt een 1. En zo wordt de gehele mathematica afgeleid van 0. 0 als afgeleide van 1, onstaat er een soort equivalentie tussen 0 en 1 wat leidt tot keuzevrijheid. Wat ik hiermee wil zeggen is dat er veel practische bruikbaarheid van libertarisme is. 
Eigenlijk zou je determinisme en compatibilisme moeten behandelen als een special case in de wiki van oorzaak en gevolg, en niet hier bij vrije wil moeten bespreken. Het klopt niet dat dat de wiki over vrije wil vol staat met logica van oorzaak en gevolg. --Syamsu (overleg) 9 sep 2012 21:35 (CEST)

text: Het artikel zegt nu al Het libertarisme houdt in dat vrije wil bestaat, en dat het individu de mogelijkheid moet hebben om meer dan één mogelijke beslissing [keuze] te nemen onder bepaalde omstandigheden. Daar het determinisme impliceert dat er slechts één mogelijke toekomst bestaat, is het niet compatibel met dit concept van vrije wil, en moet onjuist zijn. Het staat er dus al (zo niet: toon me het verschil). Dat er meerdere mogelijke keuzen zijn, en dat determinisme onwaar is, wordt inderdaad door velen betwist. Dat was mijn punt niet: het ging erover hoe ook iedereen weet dat anderen (vroeger wel) geloofden in een vrije wil en een universum dat niet gedetermineerd was. Het lijkt me daarnaast duidelijk dat jij een voorstander bent van het libertarisme, en wellicht met gegronde redenen als ik het zo hoor, maar het is gevaarlijk als je over onderwerpen schrijft die je nauw aan het hart liggen (en waarvan je overtuigd bent). Dit encyclopedisch artikel heeft als doel een inleiding te zijn op het hele debat rond vrije wil, zoals het klassiek gevoerd wordt in de filosofie. Daar wordt altijd determinisme en compatibilisme bij vermeld. Jouw stelling over dat het bij 'oorzaak en gevolg' moet horen is misschien wel interessant, maar dus niet relevant omdat dat nu juist onder eigen onderzoek valt. Als je behoefte hebt aan een filosofisch debat rond de juistheid van het libertarisme en de argumenten ervoor, ben ik daartoe bereid, maar dat kunnen we best ergens anders voeren (op onze overlegpagina's ofzo). Hier gaat het om wat er in die inleiding moet staan, en dat gebaseerd op bronnen die gepubliceerd zijn door erkende uitgeverijen en auteurs. Dus alsjeblieft, hou in het achterhoofd dat wat er in dit artikel moet komen een inleidend stuk tekst zijn op de positie van het libertarisme, open en toegankelijk zelfs voor een leek, en citeer bronnen. Ik moet toegeven dat je taalgebruik moeilijk te volgen is op punten, grotendeels door het gebruik van een terminologie waarmee ik noch de lezer vertrouwd mee ben. Dus bedenk: hoe zou je het in kindertermen uitleggen aan een geheel ongeschoolde lezer? Geef me die tekst eens, en kijk of ik het begrijp.P.S.: de stelling 'Libertarisme valideert subjectiviteit' is een filosofisch interessante stelling waarvan ik me nog niet volledig bewust was, bedankt daarvoor. Meglosko (overleg) 9 sep 2012 23:08 (CEST)
Ja ik ben inderdaad een soort libertarist, jijzelf bent dus geen libertarist, dat kan ook tot vooroordelen leiden. In zo'n situatie waar vooroordelen dreigen de overhand te nemen, moet je volgens mij heel specifiek redeneren, en niet algemene indrukken laten overheersen. En wat ik zeg staat er inderdaad al in zoveel woorden. Er staat al 2 alternatieven, en er staat al dualisme, geest en lichaam. Jouw bezwaar vindt ik niet specifiek genoeg. Het komt je vreemd voor, ja nogal wiedes. Met geloof en openbaring het bestaan van de ziel aanvaarden, vertalen als; kiezen wat er in het geestelijk domein zit. Dit vindt ik eerlijk gezegd al duidelijke taal die een kind kan begrijpen. Specifiek is je bezwaar hiertegen..... nieuwe terminologie zoals geestelijk domein? (die 2 domeinen zitten al in dualisme). in libertarisme is geloof niet noodzakelijk een keuze? (lijkt me een beetje onwaarschijnlijk dat degene die vrije wil echt vinden geloof niet als keuze beschouwen). Ik heb dus geen idee waar je specifiek op tegen bent, en naar mijn mening is je algemene indruk onbetrouwbaar in deze. --Syamsu (overleg) 10 sep 2012 02:02 (CEST)

text: Mijn bezwaar is dit: jouw toevoeging is niet verhelderend en maakt het zelfs moeilijker te begrijpen wat het libertarisme inhoudt. 'op basis van geloof en openbaring het bestaan van de ziel aanvaarden' is helder, 'kiezen wat er in het geestelijk domein zit' is voor mij niet helder. Wat houdt dat in? Kiezen voor hetgeen wat erin het geestelijk domein zit of kiezen wat erin het geestelijk domein zit (jij stelt het samen)? Het eigen onderzoek waaronder je toevoeging zou vallen, is in mindere mate door het invoeren van eigen terminologie, maar meer door een eigen interpretatie van een bestaande theorie. Het is in jouw belang dat het helder wordt uitgelegd en niet enkel begrijpbaar is voor zij die het al accepteren en kennen. Over de stelling dat mijn mening 'onbetrouwbaar' is, kan ik zeggen dat dat hoogstens leidt tot het resultaat dat wij beiden onbetrouwbaar zijn en dat aldus nog je verandering er niet doorkomt. Daarnaast is er een verschil tussen onze graad van 'betrokkenheid' die voor die zogenaamde onbetrouwbaarheid zorgt: jij hebt je geregistreerd enkel om deze toevoeging te doen. Zelf hou ik me ook bezig met een hele reeks andere artikelen. De enige reden waarom ik dit artikel in de gaten hou, is omdat het met filosofie te maken heeft en niet vanwege de waarheid van een van de standpunten, vanwege het feit dat ik determinist, compatibilist of libetarist ben. De oplossing is dus: wil je een verandering doen in uitleg, kan je dat het best staven met goede secundaire bronnen over het debat rond vrije wil. Meglosko (overleg) 10 sep 2012 16:54 (CEST)
Je kan niet zomaar jezelf verheffen boven vooroordelen, en mij de schijn van vooroordelen geven. Ik begrijp hoe die logica in elkaar steekt. Ik kan er dingen mee doen die filosofisch interessant zijn toch? Dat is niet alleen maar ideologie dus, maar ook inzicht. Ik zie het niet zitten om recente bronnen te geven rond het debat over vrije wil, omdat de tijdsgeest tegen libertarisme is. Nogmaals om jouw, en mijn, vooroordelen te vermijden, moeten we specifiek te werk gaan. Ik vindt de expressie "geloof en openbaring" kleurrijk, voor interpretatie vatbaar (atheisten zien dat vaak als fantaseren), niet helder. Wat het helder maakt is contrasten, en generieke algemene woorden. Feit tegenover mening en geloof. Dualisme, dus 2 categorieen. Dat soort dingen vindt ik helder. Gebrek aan helderheid vindt ik niet het probleem. Het probleem ligt erin dat mensen op school en universiteit worden gedrilt in objectiviteit, en subjectiviteit wordt genegeerd. Er is dus voor de meerderheid een confrontatie-moment als er in een tekst in principe staat, voor dit onderwerp moet subjectiviteit, en is objectiviteit fout. Daar onstaat het gebrek aan begrip. Een verklarende bijzin zoals: het geestelijke wordt net als mooi en lelijk als een subjectief onderwerp beschouwd, zou die hobbel wat kunnen verlichten. Als het er maar duidelijk staat dan heeft iedereen ten minste een kans om het te begrijpen. En ik hoor je nog steeds niet over de referentie naar Occam, of in de bedoeling van Occam keuze essentieel is in geloof. Als Occam in principe wordt geaccepteerd gaan we door naar Thomas Reid, en naar nog vele volgenden filosofen, die allen feiten afwijzen voor het geestelijke (wat beslist), en het geestelijke als subjectieve keuzekwestie beschouwen --Syamsu (overleg) 10 sep 2012 23:28 (CEST)

text: Sorry dan denk ik niet meer dat we verder kunnen. Ik ben het stilaan beu dat we naast elkaar praten. Uit het door jou aangehaalde citaat van Ockham, zoals ik al reeds heb gezegd, kan je hoogstens het volgende halen: "[...] Deze benadering is verwant aan het geest-lichaam dualisme en kan een theologische motivatie bevatten. Iemand als Willem van Ockham stelt bijvoorbeeld dat de mens in staat is tot vrije keuze door toedoen van zijn spirituele ziel. Hij betoogt echter verder dat men het bestaan van deze ziel niet kan aantonen via redelijke argumenten of bewijzen, maar dat het slechts een kwestie van geloof is.Ref. naar Ockham citaat" Wat hier aan scheelde heb je me niet adequaat kunnen aantonen, en sterker, niet kunnen staven met het aanbrengen van bronnen (maar slechts door persoonlijke meningen). Misschien ligt de volgende "toevoeging" je beter:"[...] Deze benadering is verwant aan het geest-lichaam dualisme en kan een theologische motivatie bevatten. Iemand als Willem van Ockham stelt bijvoorbeeld dat de mens in staat is tot vrije keuze door toedoen van zijn spirituele ziel. Hij betoogt echter verder dat men het bestaan van deze ziel niet kan aantonen via redelijke argumenten of bewijzen, maar dat het slechts een kwestie van geloof is. Het bestaan van de ziel is dus geen gegeven dat kan worden vastgesteld op basis van objectieve feiten, maar slechts op basis van subjectieve overtuigingen.Ref. naar Ockham citaat" Verdere toevoegingen lijken me niet wenselijk omdat je geen bron ervoor hebt kunnen aandragen. Je betoog dat er te weinig nadruk ligt op subjectiviteit, en te veel op objectiviteit, is een persoonlijke mening en hoort geen invloed te hebben op dit artikel. Meglosko (overleg) 11 sep 2012 15:39 (CEST)
Het laatste ligt me inderdaad beter. Van daaruit is er zicht op een algemeen principe dat wat de keuze maakt, alleen met een keuze geidentificeerd kan worden. Om het meer generiek algemener te stellen met een tabel, zouden er wellicht tientallen filosofen moeten worden gerefereerd, dus dat is nog wat werk. Alhoewel ik eigenlijk dus vindt, dat het artikel over vrije wil vol zou moeten staan met practische kennis over vrije wil. Zet het stukje er maar in graag. --Syamsu (overleg) 14 sep 2012 03:04 (CEST)

text: Ik heb het toegevoegd. Meglosko (overleg) 15 sep 2012 21:40 (CEST)
thread_title:  hoe de ziel wordt geidentificeerd binnen libertarisme, dualisme 

message: Ik zou graag zien dat het artikel in eerste instantie gaat over practische kennis over hoe vrije wil werkt, ipv ideeen of het wel of niet echt is, en wat het is. Men gebruikt dagelijks woorden zoals "kiezen", die woorden worden gebruikt met een logica, die logica moet in brede omtrekken worden omschreven. 
Libertarisme werkt met de logica van dualisme.
Compatibilisme en determinisme werken over het algemeen met de logica van een schaakcomputer die de beste zet berekent (uitgezonderd sommige schaakcomputers die een randomfunctie gebruiken).
Dit een beetje practisch illustreren, en dan komt de meer esoterische rest.Syamsu (overleg) 22 nov 2012 16:57 (CET)
replies: text: Dit lijkt me eigen onderzoek en dus lijkt het onwenselijk. Meglosko (overleg) 22 nov 2012 19:54 (CET)
Uh ik heb het concept van vrije wil niet uitgevonden. Er bestaat wel onderzoek naar welke logica mensen gebruiken bij het woord keuze maken. Syamsu (overleg) 23 nov 2012 15:23 (CET)

text: Ik heb het niet over het concept, maar de interpretatie, van "de logica van het kiezen". Mijn ongelijk kan je bewijzen door bronnen aan te halen. (Daarnaast moet (a) nog de relevantie hiervan voor dit artikel aangetoond worden, (b) gezien hoe het dan eventueel kan ingepast worden (waar? hoe?).) Meglosko (overleg) 24 nov 2012 11:43 (CET)
Ok. Het gehele artikel kan wat mij betreft weg, zodat er alleen maar practische kennis in staat over hoe vrije wil werkt. Bronnen zullen dan zowel libertairen, als compatibilisten, als deterministen , ziin, omdat die over het algemeen eens zijn dat practische kennis gaat op basis van dualisme. Laten we wel wezen, degene die afwijkt van de practische alledaagse kennis over keuzes maken doet origineel onderzoek. Jouw standpunt wijkt af van het practische alledaagse kennis, en dat mag, maar je moet dan een ondergeschikte plaats aanvaarden voor jouw standpunt in wiki. Syamsu (overleg) 24 nov 2012 17:53 (CET)

text: Je terminologie is cryptisch. Bij praktische kennis denk ik aan een soort handboek voor vrije wil, waarin staat hoe best je vrije wil te gebruiken, maar dat bedoel je waarschijnlijk niet (heb ook geen idee wat zo'n handboek zou kunnen bevatten). Ook het toeschrijven van een 'standpunt dat afwijkt van het practische alledaagse kennis' aan mij is onduidelijk. Enerzijds begrijp ik niet wat dat inhoudt, en anderzijds kan je me moeilijk een standpunt toeschrijven omdat ik er hier geen inneem. Ik heb slechts 'kritiek' op jouw standpunt. Waarbij jouw standpunt dan gaat over de inhoud van het onderwerp 'vrije wil', terwijl ik me niet inhoudelijk heb in gelaten hier.

text: Het is mogelijk het artikel volledig te vervangen, maar dan moet het duidelijk zijn waarom het huidige radicaal fout is en waaruit de nieuwe dan wel zou moeten bestaan (en liefst concreet). Ik heb wel mijn twijfels bij het vervangen van het hele artikel hier, alsof er nu niets nuttigs instaat. Meglosko (overleg) 24 nov 2012 18:39 (CET)
replies: text: : Ik dacht dat ik je al eerder kritiek zag hebben over kennis over vrijheid. Zo moet het er ongeveer uit komen te zien, maar dan in het Nederlands. http://ameriwiki.org/index.php?title=Free_will .Dat heb ik daar geschreven. Dat bedoel ik dus met een practische uitleg van hoe vrije wil werkt, duidelijk de logica illustreren en de verschillende principes een naam geven, en dan een voorbeeld van hoe de logica in praktijk werkt. Ik zou niet direct weten hoe ik het woord "agency" in het Nederlands moet vertalen. Dat soort dingen vindt ik van heel veel waarde, een woord hebben voor "agency". Het gaat nogal moeilijk om steeds te moeten denken of schrijven, "datgene wat er in een keuze voor zorgt dat een alternatief wordt gekozen", het zou veel makkelijker zijn met een duidelijk woord daarvoor. Voor de rest zou ik deterministische en compatibistische vrije wil onderbrengen in het artikel over oorzaak en gevolg, omdat ze de logica van oorzaak en gevolg hebben. Verder kan ik er nog wat "hard" experimenteel bewijs in dat vrije wil echt is, en misschien een theorie waar vrije wil een onderdeel van is. --Syamsu (overleg) 17 dec 2012 10:36 (CET)
replies: text: :: Mijn punt blijft heel simpel en hetzelfde. Jouw presentatie over wat vrije wil 'praktisch' inhoudt of iets in die aard, lijkt me eigen, orgineel onderzoek en dus onwenselijk. Het is dus eenvoudig: of je haalt hier nu een (overzichts)werken over de vrije wil aan die jouw benadering vooropstellen of het gaat niet door. Zelfs als je zo'n werk vindt, dan nog is het ver van duidelijk waarom het huidige artikel geheel weg moet (daarvoor bestaan genoeg handboeken en inleidende werken die een de huidige structuur hanteren); hoogstens kan jouw perspectief, in het geval van zulke bronnen, een aparte sectie worden. Ik heb helaas mijn twijfels of er zulke bronnen zijn, maar ik sta open voor het bewijs van het tegendeel. Meglosko (overleg) 18 dec 2012 17:03 (CET)

text: Ik twijfel of je open staat, want 1. je negeert compleet de referentie naar Ockham bij je dus ongefundeerde aantijging dat het origineel werk zou zijn 2. in het verwerpen van mijn practische uitleg, verwijs je niet naar een andere practische beschrijving van hoe vrije wil werkt. Je wilt dus kennelijk helemaal geen practische kennis over vrije wil erin hebben 3. Er is geen enkele vorm van inhoudelijke kritiek, noch beamen van de logica over van vrije wil die ik daar schrijf, noch of dit de algemene practische kennis over vrijheid accuraat weergeeft. Ik beschuldig je van het moedwillig onderdrukken van alle kennis over vrijheid, en niet slechts die van mij / Ockham. 
Syamsu (overleg) 20 dec 2012 09:51 (CET)
replies: text: :De referentie naar één citaat van Ockham kan toch bezwaarlijk dienen als bron voor de hele beschouwing in dat artikel - waarbij ik me bovendien afvraag of dat een letterlijk citaat is of slechts een weergave van Ockhams inzichten op "philosophos.com". Beschuldigingen over 'het moedwillig onderdrukken van alle kennis over vrijheid' lijken me volstrekt buiten de orde, en zijn niet bevorderlijk voor een zinvolle inhoudelijke discussie. Let u er alstublieft op dat Wikipedia geen plaats is om oorspronkelijk onderzoek te presenteren (ongeacht de kwaliteit ervan) maar alleen dat wat al in gezaghebbende bronnen is gepubliceerd. Wat 'gezaghebbend' is, is tot op zekere hoogte open voor discussie, maar wiki's zonder duidelijke vorm van redactie of peer review vallen daar doorgaans niet onder, in ieder geval niet voor dit soort onderwerpen. Paul B (overleg) 20 dec 2012 14:40 (CET)

text: : Er staat geen practische kennis over vrijheid op de wiki. Beschuldiging van onderdrukking van kennis over vrijheid is dus wel aan de orde. Iemand die wel om kennis over vrijheid geeft zou NOOIT dit soort dingen zeggen zoals PaulB zegt. PaulB heeft zelf geen kennis over hoe vrijheid werkt. --Syamsu (overleg) 20 dec 2012 15:16 (CET)
replies: text: ::Wellicht niet - voorlopig is echter nog niemand behalve uzelf duidelijk waar die 'practische' kennis precies uit zou bestaan, anders dan wat u kennelijk zelf hebt geschreven op een andere wiki, uitgaande van iets wat mogelijk een citaat van Ockham is. Ik heb wel kennis over hoe Wikipedia werkt, maar u wenst daarvan blijkbaar verschoond te blijven. Dat bepaalde informatie of kennis momenteel niet op Wikipedia aanwezig is, betekent natuurlijk beslist niet automatisch dat er dus sprake zou zijn van 'onderdrukking' daarvan. Dat aan het plaatsen van die kennis of vermeende kennis dezelfde eisen worden gesteld als aan het plaatsen van andere informatie of kennis, kan toch ook moeilijk 'onderdrukking' worden genoemd, zou ik denken. Is het dan onderdrukking dat er geen voorkeursbehandeling wordt gegeven aan wat u zelf belangrijk vindt? Paul B (overleg) 20 dec 2012 15:33 (CET)
Wat een onzin, dit is een encyclopedie, er moet kennis in staan, punt uit. Mensen spreken elke dag in termen van keuzes maken, het moet er dus gewoon in. Het is moedwillige onderdrukking in  mijn ervaring. 
Het zou geen onderdrukking zijn als mensen de verschillende theorieen naast elkaar leggen en dan de beste kiezen. Maar zo werkt het dus niet, theorieen die vrijheid stellen worden stelselmatig buitengesloten. Daarom zijn universiteiten historisch ook broedplaatsen van ideologieen waar vrijheid geen rol speelt, zoals nazisme (eguenetica) en communisme, en nu weer sociaal darwinisme. Filosofiegroepen lopen over van wetenschappelijk georienteerde mensen die overtuigd zijn van sociaal-darwinistische onzin over zelfzuchtige genen en wat nog meer. 
"there can be no such thing as free will for the committed scientist, in his or her professional life" http://www.human-nature.com/nibbs/03/dcdennett.html
"I find the idea quite intolerable that an electron exposed to radiation should choose of its own free will, not only its moment to jump off, but also its direction. In that case, I would rather be a cobbler, or even an employee in a gaming house, than a physicist." -Albert Einstein
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=10737#description
Syamsu (overleg) 20 dec 2012 16:38 (CET)

text: ::Even ook zelf antwoorden: (Allereerst wil ik duidelijk maken dat ik niet een persoonlijke strijd tegen Syamsu wil voeren, maar dat ik zeg wat ik hier te zeggen heb omdat ik denk dat het in het belang is van wikipedia.) De drie punten:
# Je referentie naar Ockham is geen echte bron voor je theorie, maar bron van je theorie. Jouw theorie steunt op Ockham en Ockham niet op jou theorie. Wat ik wil zeggen is het volgende: voor het toevoegen van zo'n perspectief op vrije wil dat voor mij als onhelder, onbekend en vreemd overkomt, vind ik dat men met serieuze secundaire literatuur moet afkomen, liefst gepubliceerd na 1950 (i.e. iets actueel, up-to-date). Vrije wil is vandaag de dag nog steeds heel actueel en er bestaan talloze overzichtswerken. Wat jij hier lijkt te doen is afkomen met een eigen ontwikkelde (vandaar origineel onderzoek) theorie gedeeltelijk gebaseerd op een citaat van Ockham. Je verwijst op andere plaatsen ook naar Thomas Reid, maar ook voor hem is hetzelfde van toepassing. Wil je een overzichtsartikel voor vrije wil maken, dan moet je je op meer baseren dan slechts twee auteurs. Dat het hier om een interpretatie van het werk van Ockham en Reid gaat blijkt bijvoorbeeld uit het schema, tenzij jij mij kunt aanwijzen waar Ockham of Reid dat schema hanteren.
# Ik ben status quo aan het verdedigen, en status quo, het huidige artikel, wordt ondersteund door een hele reeks literatuur. Het is mij nog niet duidelijk wat je met 'practische kennis' bedoeld noch waarom het per se nodig is in het artikel (ook hier zouden bronnen welkom zijn).
# Die discussie is al hierboven gevoerd waarbij het me nooit duidelijk is gebleken waar je met je schema's heen wil behalve de stelling dat vrije wil bestaat uit de mogelijkheid keuze te maken vanuit een soort subjectieve sfeer. Daarbij is die stelling over deze subjectieve kant van kennis over vrije wil toegevoegd na de discussie hierboven.
Meglosko (overleg) 20 dec 2012 14:58 (CET)
Je zit allerlei argumenten te *verzinnen* en het eindresultaat is dat er geen practische kennis over vrije wil staat op de wiki van vrije wil. --Syamsu (overleg) 20 dec 2012 15:13 (CET)

text: Libertaire incompatibalisten worden vertegenwoordigd, Dennett is niet de standaardpositie van elke filosoof en Einstein gaat over elektronen. Verder is het nog steeds niet duidelijk wat die 'practische kennis' inhoudt en/of onderscheidt met de libertaire denktrant (en of er überhaupt vertegenwoordigers zijn van die positie vandaag de dag). Meglosko (overleg) 20 dec 2012 17:29 (CET) 
Nog meer onzin. Als je niet weet wat practische kennis is, als je niet een beetje kan goochelen met diekennis, als je niet eens de o logica erover kan vatten wanneer het stap voor stap wordt uitgelegd, wellicht zit je hier dan alleen maar de boel te saboteren omdat je een bizarre hekel hebt aan kennis over vrijheid net als Einstein en vele andere pseudo wetenschappers. Er komt gewoon te staan in het artikel hoe de kennis over vrije wil, die we dagelijks gebruiken, in elkaar zit. Dit is tenslotte een encyclopedie.Syamsu (overleg) 20 dec 2012 22:03 (CET)
 
Ik vind dat Meglosko en Paul B zeer beleefd en beheerst reageren op alle bizarre aantijgingen van Syamsu (iemand die naadloos past in de traditie van Faust). Zij hebben bovendien op Syamsu voor dat zij logisch en duidelijk redeneren. Maar goed dat de vrije wil niet bestaat, want anders was Syamsu ook nog eens verantwoordelijk voor zijn gedrag. Marrakech (overleg) 20 dec 2012 22:38 (CET) 
 
Lullige paradox die ik al zeker 20+ keer heb gelezen van mensen die helemaal geen kennis hebben over hoe vrijheid werkt, expertise nul. Ik ga toch ook niet het artikel over de zwaartekracht volzetten met getwijfel of het wel echt is, en geen practische kennis hoe het werkt?Syamsu (overleg) 21 dec 2012 00:33 (CET)

text: Ik zie echter geen bewijzen van expertise van Syamsu's zijde, anders dan een referentie uit de 14e eeuw en verder veel fulmineren en  hoog van de toren blazen. In mijn ervaring is het niveau van expertise omgekeerd evenredig met het niveau van luidruchtigheid  waarmee deze verkondigd wordt. Zolang dit slechts tot de overlegpagina beperkt is, blijft de schade binnen de perken, echter ik zou dit  niet graag willen zien overvloeien in het artikel zelf. .marc. (overleg) 21 dec 2012 12:34  (CET)

text: Het is afgelopen met al deze verzonnen onzin argumenten en er komt gewoon practische kennis over vrije wil te staan in het artikel.Syamsu (overleg) 21 dec 2012 13:45 (CET)
replies: text: ::Nou, beste Syamsu, dan sluit ik me graag aan bij  Meglosko, Paul B en Marc. Ik hoef daar geen argumenten tegen je intenties aan toe te voegen, want die zijn door hen al voldoende overtuigend aangevoerd. bramm 21 dec 2012 15:15 (CET)
replies: text: :::Kijk, kijk, Einstein is een pseudo-wetenschapper. Dank Syamsu voor deze heerlijke grap. Ik moest er werkelijk hartelijk om lachen. bramm 21 dec 2012 15:25 (CET)
replies: text: ::::Grappig, hoe je een blokkade aan ziet komen. Als een oceaanschip dat met windkracht 12 de haven binnengeblazen wordt. VanBuren (overleg) 21 dec 2012 17:35 (CET )
Waarom er gewoon practische kennis over vrije wil komt te staan, is omdat er geen enkel argument tegen wordt gegeven, alleen maar argumenten voor, en verder wat gezeur wat nergens op slaat. En creationisten treuren net zo hard om wetenschappers die vrijheid niet echt vinden, als zij creationisten hard uitlachen. Syamsu (overleg) 21 dec 2012 17:48 (CET)

text: Beste Syamsu, u heeft zich al eerder verdacht gemaakt met de volgende zin" "Dit een beetje practisch illustreren, en dan komt de meer esoterische rest." O nee, dacht ik toen al, geen esoterie in Wikipedia. En de rest? De rest van uw redeneringen hebben mijn bange vermoedens over uw intenties alleen maar bevestigd. bramm 21 dec 2012 18:22 (CET)
 
De esoterische rest sloeg op wat er nu staat. Maar nu ben ik van gedachten veranderd en ga ik de rest deleten, dan wel deterministische vrije wil onderbrengen onder een artikel over oorzaak en gevolg ofzo. En je geeft duidelijk aan dat je alleen maar op basis van voordelen argumenteert, en nergens specifiek iets fout hebt gevondenSyamsu (overleg) 21 dec 2012 19:26 (CET)

text: Beste Syamsu, ik moet je er op wijzen dat wikipedia en wikipedia-artikels niet door één persoon (of geselecteerd groepje) wordt bestuurd en bepaald, maar dat de inhoud ervan altijd door de gemeenschap moetn worden goedgekeurd. Het feit dat jij nu zin hebt om het hele artikel te "deleten" (of verplaatsen) en vervangen door wat jij noemt 'practische kennis' vindt hier niet echt de steun die ervoor nodig is. We gaan wel inhoudelijk op je opmerkingen in en besteden er zelfs tijd aan (kijk, wij zijn hier en antwoorden). Het lijkt mij echter onnodig die uitleg steeds te herhalen omdat ik al talloze malen hierboven al heb proberen aan te tonen dat:
# Je toevoegingen niet duidelijk zijn qua inhoud (ik begrijp veel termen en zaken ervan niet en als ik, met wat filosofische acthergrond, het al niet begrijp, hoe moeten leken filosofen die geïnteresseerd zijn de 'practische kennis' van vrije wil het dan doen?)
# Je toevoegingen niet duidelijk zijn qua meerwaarde (wat ik ervan begrijp staat er al in)
# Je toevoegingen niet duidelijk zijn qua representativiteit (verdedigen er voldoende personen (naast jou) nog deze standpunten?)
# Je toevoegingen niet duidelijk zijn qua verifieerbaarheid  (je haalt geen bronnen aan behalve een bepaalde interpretatie van Ockham (en Reid) voor je toevoegingen. Het bestaan van zulke, liefst secundaire, bronnen is echter wel een richtlijn van wikipedia. Bijvoorbeeld: bedoelde Ockham dat wat jij hier zegt dat hij bedoelde?)

text: Als je hier niet duidelijk een weerwoord op hebt, dan valt er niet veel meer te zeggen, behalve de conclusie dat je toevoegingen er niet zullen doorkomen. Meglosko (overleg) 22 dec 2012 13:54 (CET)
1 er komt zowiezo practische kennis in te staan, en ik ga niet verder uitleggen wat dat is.
2 iedereen neemt een toegewijde houding aan om de best mogelijke practische kennis over hoe vrije wil werkt erin te krijgen
3 alleen specifieke inhoudelijke argumenten tellen mee, en niet vage insinuaties zoals "ik heb de indruk dat" "het lijkt mij"
4 onredelijk valse beschuldigingen van overtreden van wiki regels worden bestraft met een ban van een bepaalde tijd 
Je kan nu dus beginnen met de logica op te schrijven die jij in je dagelijks leven gebruikt, en daar een referentie bij te zoeken.
Je beschuldiging dat ik mijn eigen mening erin wil zetten is onredelijk, want ik vraag steeds dat mensen met de practische kennis komen die ze dagelijks gebruiken wanneer ze in termen van keuzes maken praten. Syamsu (overleg) 23 dec 2012 00:09 (CET)

text: 1. In je formuleringen ga je er steeds impliciet van uit dat de vrije wil bestaat, terwijl dat nu juist de vraag is die filosofen en wetenschappers al eeuwenlang bezighoudt.

text: 2. Je drukt je onduidelijk uit. Breng bijvoorbeeld eens helder onder woorden wat je bedoelt met dat "mensen met de practische kennis komen die ze dagelijks gebruiken wanneer ze in termen van keuzes maken praten". Juist bij lastige filosofische ontwerpen komt het aan op uiterst secuur formuleren.

text: 3. Lees Meglosko's punten nog eens heel aandachtig door. Marrakech (overleg) 23 dec 2012 10:42 (CET)
 
Ik kan bij jou geen toegwijde houding ontdekken om de beste kennis te krijgen over hoe vrije wil werkt. Dit is ook antwoord op je punt 1 en 2. Jou soort zit de zaak te saboteren, en daarom is het onduidelijk. Als je ockhams variant niet begrijpt, en 3 variaties daarnaast ofzo, dan heb je hier eigenlijk niks te zoeken. 3 Menglosko zit te oordelen over wat hij zelf zegt niet te begrijpen.Tja....Syamsu (overleg) 23 dec 2012 19:51 (CET)

text: Het zal nu ondertussen wel duidelijk zijn dat dit overleg ten einde loopt. Alle goed raad is kennelijk vergeefs. Het is een curieus geval. Ik wil echter nog wel mijn bewondering toevoegen voor het geduld en de goede intenties van Meglosko en Marrakech. bramm 24 dec 2012 12:41 (CET)
Typisch natuurlijk dat er op creationwiki en ameriwiki wel practische kennis wordt geaccepteerd. Europese intellectuelen zijn nog diep verward over vriiheid, en socialistische ideologieen zoals dialectisch materialisme, of nazistische ideologieen gebaseerd op biologisch determinisme, en varianten, zijn hier nog wijd verspreid. Rest mii nog om een vloek uit te spreken over nl.wiki, een encyclopedie die geen practische kennis bevat hoe vrijheid werkt is zo ver van de realitiet, dat het de lezers alleen maar kan leiden naar duisternis. Ik vervloek jullie en de nl.wiki.Syamsu (overleg) 25 dec 2012 13:02 (CET)

text: Als je vervloeking betekent dat je je verder niet met dit lemma bemoeit, dan wil ik je daar hartelijk voor bedanken. bramm 25 dec 2012 23:16 (CET)
thread_title:  Practische kennis 

message: Met enig aarzeling begin ik aan een commentaar op dit lemma. Ik vind het artikel op veel punten zwak, warrig en soms zelfs feitelijk incorrect. Maar ik besef ook dat het herschrijven daarvan een hele klus is. Laat ik daarom hier eerst enkele overwegingen geven over de openingsparagrafen (boven de inhoudsopgaaf). Ik zie dan wel hoe daarop gereageerd wordt.
De definitie eerst. Voorzover er gesproken en geschreven is over de vrije wil betreft die steeds de vraag of die vrije wil wel of niet bestaat. Het probleem voor een definitie van de vrije wil is, dat de vele verschillende antwoorden op die vraag vaak zelf ook een eigen definitie impliciet of expliciet hanteren. De definite van de vrije wil is zelf een probleem dat door de eeuwen heen verschillend is ingevuld. Laten we de huidige definitie eens nader bekijken. Dat de vrij wil het vermogen zou zijn rationeel handelende personen is een heel particuliere opvatting. Als de vrije wil al bestaat, dan is die niet voorbehouden aan rationeel handelende personen. Als de vrije wil bestaat, kunnen daar ook irrationele handelingen uit voortkomen en hebben ook domme mensen een vrije wil. Maar ik begrijp de definitie weer wel. Hij is geldig in de rechtsspraak, waar een onderscheid wordt gemaakt tussen wisbekwame en wilsonbekwame personen. De definitie zoals die hier in dit lemma staat geldt voor wilsbekwame mensen in een juridische context. Maar in die definitie wordt het bestaan van de vrije wil bij voorbaat aangenomen. En het is nu juist de vraag of die wel bestaat. Dat is het fundamentele filosofische en religieuze probleem dat volgens mij het onderwerp zou moeten zijn van dit lemma. En daar hoort een andere defintie bij. Dat de antwoorden op die fundamentele vraag ethische en morele consequenties hebben, dat is natuurlijk wel degelijk relevant, maar secundair.
Dan de derde alinea. Daar staat dat de vrije wil een klassieke vraag is van de filosofie van de geest. Waarom alleen de filosofie van de geest? Dat is een onterechte beperking. Het is een filosofische probleem in de meest brede zin, ook binnen een louter mechanistische opvatting van de werkelijkheid.
En het is niet alleen een klassiek filosofisch probleem. Het is ook een klassiek religieus probleem. Ja, er staat wel zoiets, maar dat vind ik niet helder gezegd.
Op naar de tweede alinea. Daar staat dat het bestaan van de vrije wil samengevat kan worden onder metafysich libertarisme. Waarom metafysisch? Er kan een onderscheid gemaakt worden tussen een fysieke handeling, de beweging van een been bijvoorbeeld, en het geven van een schop. De loutere beweging kan causaal begrepen worden. Het geven van een schop veronderstelt echter intentie. Die intentie kan een vrije keus zijn, maar dat betekent nog niet dat die metafysich is. Het lijkt mij voldoende om de volgende standpunten te onderscheiden: libertarisme (de vrij wil bestaat), determinisme (de vrije wil bestaat niet), en compatibilisme (waarin determinisme en vrij wil samengaan.) En dan is er natuurlijk ook nog het standpunt van Kant die zegt dat de vraag naar het bestaan van de vrije wil onoplosbaar is, omdat we geen standpunt kunnen innemen buiten de probleemstelling zelf.
De oudste opvatting is dat alles gebeurt omdat de goden dat willen. Die vinden we bijvoorbeeld in de Ilias. Zelfs de woede van Achilles werd door een god opgewekt. Die opvatting is dan nog geen probleem, maar een vanzelfsprekendheid. De meest expliciete tegenhanger daarvan vinden we bij Leukippos (ca. 500 vC) met zijn beroemde uitspraak: “Alles heeft een oorzaak”. 
Het determinisme als filosofisch probleem werd voor het eerst helder geformuleerd door Aristoteles in zijn  De Interpretatione. De vrije wil en de daaraan verbonden ethiek vinden we voor het eerst in Aristoteles’ Ethica Nicomachea. Alle latere filosofische standpunten zijn daar variaties op.
Het determinisme als religieus probleem vinden we voor het eerst in de brieven van de Apostel Paulus in zijn brief aan de Romeinen. Alle latere religieuze standpunten binnen het christendom zijn daar variaties op. bramm 6 jan 2013 15:39 (CET)
replies: text: Zelf heb ik ook al vaak willen sleutelen aan dit artikel, maar ben er nooit toe gekomen. De door jou voorgestelde herziening van de standpunten in libertarisme, determinisme en compatibilisme vind ik een goede indeling. Verder denk ik nog wel dat het aangewezen is om een aparte sectie voor eventueel wat afwijkende meningen te beschrijven. Enkel opmerkingen toch:
# Het best is wel de gangbare inleidingen en werken over het onderwerp te volgen en niet te veel een eigen structuur, indeling en inhoud aan het artikel te willen geven. Maar ik denk niet dat dit een groot probleem is; de meeste indelingen zullen wel de door jou voorgestelde structuur volgen.
# Over de eerste definitie het volgende: hoewel ik het niet erg zou vinden als 'rationeel persoon' wordt vervangen door 'wezen', 'mens', 'organisme', ... vind ik het wel zijn waarde hebben. Ik denk dat rationeel in die definitie anders wordt gebruikt. Het gaat niet om 'slimme' mensen of mensen die extreem hun actief overdenken, maar simpelweg om het gegeven dat de oorsprong van de handeling in de menselijke rede ligt: de mens wil op basis van redelijke gronden die handeling verrichten en niet bijvoorbeeld op basis van instincten of onder invloed van bepaalde stoffen. Je kan het kantiaans beschouwen: vrije wil impliceert dat het subject 'autonoom' handelt, dus zichzelf de wet voorschrijft. Een dom persoon is dus nog steeds vrij en rationeel, want hij doet het vanwege bepaalde redenen, al zijn het foute of slechte redenen.
# Over dat vrije wil een klassiek probleem is binnen de filosofie van de geest: naar mijn mening is deze stelling niet zo problematisch. De philosophy of mind is een subdiscipline van de filosofie net gekarakteriseerd doordat zij zich focust op de menselijk geest. En de vrije wil is nu net toch iets per definitie behorend tot die menselijke geest (of zij nu bestaat of niet)? Dat het een breder probleem is, heeft toch enkel te maken dat het verregaande gevolgen heeft voor andere zaken in het leven zoals verantwoordelijkheid of Goddelijke voorzienigheid. Maar kan men niet van theologen, zoals Augustinus of Thomas van Aquino, die zich met dit probleem bezighouden zeggen dat zij op dat moment een 'filosofie van de geest' uiteenzetten? Wat stel je voor als alternatief?
# 'Metafysisch' in metafysisch libertarisme zorgt voor een onderscheid met politiek libertarisme. Ik begrijp je uitleg erbij ook niet goed. Metafysisch wil zeggen: het bestaat in de wereld, vrije wil is. De wereld is op die wijze dat vrije wil bestaat.
# Je beknopt historisch overzicht van de vertrekpunten lijkt me juist, maar ik vraag me af. Moet er in dit artikel een historisch overzicht komen van het debat? Zo ja, hoe uitgebreid? Of moet men eerder focussen op de huidige standpunten.
# Gaan deze aanpassingen enkel gevolgen hebben voor het 'filosofisch' deel van het verhaal, en niet de wetenschappelijke bijvoorbeeld?
Meglosko (overleg) 6 jan 2013 17:15 (CET)
Dank, Meglosko, voor je uitgebreide antwoord op mijn overwegingen. Ik ben echter deze week te druk met andere zaken om er nu al op te reageren. Ik kom er graag op terug. bramm 8 jan 2013 14:26 (CET)

text: Ik ben het met de meeste dingen die Bram Moerland aan de orde stelt eens. Ik sluit me aan bij Meglosko's reactie m.b.t. metafysisch libertarisme. Wat de situering van het Vrije Wil-debat binnen de Philosophy of Mind betreft: deze situering is tegenwoordig zeker het geval, maar de Philosophy of Mind is een onderscheiding binnen de wijsbegeerte die niet altijd op die manier heeft bestaan - anachronismen moeten natuurlijk worden vermeden. In mijn ogen is het zeker zinrijk om een beknopt historisch overzicht te geven van het debat. Van belang lijkt me ook nog de vermelding van de Vrije Wil als oplossing voor het Theodicee-probleem. Theobald Tiger (overleg)  14 jan 2013 13:21 (CET)
thread_title: Enkele vrijblijvende overwegingen

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 5 externe link(s) gewijzigd op Vrije wil. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20070825055350/http://www.rep.routledge.com/article/V014 toegevoegd aan http://www.rep.routledge.com/article/V014
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.fortunecity.com/emachines/e11/86/freeuni.html
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.tsa-usa.org/research/definitions.html
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://umcc.ais.org/~maftab/ip/pdf/bktxt/kalam.pdf
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.in-mind.org/issue-9/the-ghost-in-the-system-where-free-will-lurks-in-human-minds.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 jul 2017 04:35 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast