Overleg:Verraad van de onderduikers in het Achterhuis

message: In dit artikel staat dat; Tonny Ahlers voor het eerst kennis maakte met Otto Frank in 1941, die hij na het einde van de oorlog trachtte te chanteren.
Waarmeer probeerde Tonny Otto te chanteren? Dat lijkt me nogal relevant in deze! Al was het maar om aan te tonen dat het niets met de hele zaak van doen heeft. 
replies: text: Uit het artikel van Tonny Ahlers:

text: Sum?urai8? 24 okt 2015 14:29 (CEST)
thread_title:  Chantage 

message: In de NRC is vandaag en artikel die zegt, dat de notaris Arnold van den Bergh de verraadster van de Franks was, omdat hij zijn gezin wilde beschermen: Coldcaseteam denkt dat een Joodse notaris Anne Frank en haar familie verraadde. Ik kan niet goed genoeg Nederlands om het op de andere kant te schrijven, doe maar iemand, die het beter kan. Groeten van Sänger ♫  (Praten) 17 jan 2022 15:24 (CET)
replies: text: Zie ook kanttekeningen door experts. Encycloon (overleg) 17 jan 2022 15:39 (CET)
replies: text: :Er is geen zekerheid dat hij inderdaad de verrader was, maar hij kan wel in de lijst van verdachten worden opgenomen. — Zanaq (?)  17 jan 2022 15:55 (CET)
replies: text: ::Ik heb er iets over toegevoegd. Muijz (overleg) 17 jan 2022 23:51 (CET)
thread_title:  Van den Bergh 

message: De titel luidt momenteel Verraad van Anne Frank. Ik heb daar moeite mee.
Ten eerste staat niet vast dat de onderduikers werden verraden. Er was op Prinsengracht 263 sprake van illegale arbeid en bonfraude, en de Anne Frank Stichting sloot in 2016 niet uit dat de onderduikers toevallig zijn ontdekt bij een fraudeonderzoek.
Maar zelfs als er sprake was van verraad, dan ging het natuurlijk niet specifiek om Anne Frank - een destijds onbekend 15-jarig meisje. Het Verraad van Anne Frank dat klinkt wel dramatisch, maar als encyclopedie zouden we daar boven moeten staan en ons tot de koele feiten moeten beperken. Muijz (overleg) 17 jan 2022 23:51 (CET)
replies: text: Als titel moeten we uitgaan hoe het bij het grote publiek, in media en in wetenschappelijke literatuur bekend is. In het algemeen wordt over verraad gesproken. Anne Frank stichting schrijft 'Hoe zijn de onderduikers ontdekt? Zijn ze verraden? Dat zijn twee van de meest gestelde vragen als het over Anne Frank gaat.', dus 'Verraad van Anne Frank' is hiervoor een passende korte en begrijpelijke titel voor dit vraagstuk denk ik? Hannolans (overleg) 18 jan 2022 00:35 (CET)
replies: text: :Dan zou ik willen bepleiten dat we van het Verrraad van Het Achterhuis spreken.

text: :Er zijn acht onderduikers verraden, plus hun helpers. Anne Frank was een van hen. Er is een hele persoonlijkheidscultus rond Anne Frank ontstaan, maar moeten wij daar aan meedoen? Muijz (overleg) 18 jan 2022 21:43 (CET)
replies: text: ::Anne Frank is hier pars pro toto en het is de meest gehanteerde benaming voor het fenomeen. De introductietekst kan wel veel nauwkeuriger. Het is volgens mij ook niet bekend of specifiek het achterhuis verraden is waar je op hint, of het adres Prinsengracht 263. Hannolans (overleg) 18 jan 2022 22:37 (CET)
replies: text: :::Ik heb de introductietekst aangepast dat het wat beter de lading dekt. Hannolans (overleg) 24 jan 2022 11:22 (CET)
replies: text: ::::Eens met Muijz. We moeten nauwkeurig zijn. De titel is bovendien ambigu net zoals de titel van het recente boek. Dat is aangegeven in diverse publicaties. Elly (overleg) 3 feb 2022 08:13 (CET)

text: :In principe moeten we zelf geen titels bedenken. De titel moet volgens de richtlijnen de meest gehanteerde benaming voor het fenomeen zijn, zoals Hannolans al aangeeft. — Zanaq (?)  3 feb 2022 09:30 (CET)
replies: text: :::Een juiste titel zou kunnen zijn "Mogelijke verraders van het Achterhuis". Mogelijke verraders wordt ook in deze en deze recente publicaties gericht op het publiek genoemd. Ook in Engelstalige publicaties wordt het zo genoemd, zie bijvoorbeeld deze, met de term "potential traitor. Ik denk dan we bij Wikipedia niet moeten aansluiten bij het populair gebruik van de naam Anne Frank. Er waren 8 onderduikers in het Achterhuis. Dat Anne Frank na de oorlog de bekendste werd, wil niet zeggen dat wij dit artikel naar haar moeten noemen. De titel moet de feiten weergeven. De feiten zijn op dit moment dat er geen zekerheid is of ze verraden zijn, en ook niet over wie dat dan gedaan zou hebben. Elly (overleg) 3 feb 2022 12:50 (CET)
replies: text: ::::Niet mee eens, het is niet bekend of  Prinsengracht 263 of specifiek het achterhuis verraden is, het is evenmin bekend of er nul, een of meerdere verraders zijn. Het recente onderzoek spreekt van informanten, wijzelf van verdachten, verrader is wat suggestief. De informatie kan ook per ongeluk of onder druk verkregen zijn, daarmee is de plek wel verraden, maar ik vind verrader teveel uitgaan van een actieve handeling. 'Verraad van' is neutraler, het zegt niet dat er verraders zijn. Je kan het ook ontdekking noemen, maar dat dekt het ook niet, omdat dit artikel juist gaat over de hypothese dat de plek verraden is. Op Wikipedia behandelen we wel meer hypothesen, dus in de titel hoeft naar mijn idee geen 'mogelijk'. Maar goed, wat zeggen de bronnen (wetenschappelijke publicaties)? Hannolans (overleg) 3 feb 2022 15:58 (CET)
replies: text: ::::De titel van het onderzoek van de Anne Frank Stichting uit 2016 luidt 'Onderzoeksverslag inzake verraad en arrestatie van de onderduikers in het Achterhuis'. Hannolans (overleg) 3 feb 2022 16:06 (CET)
replies: text: :::::: Dan lijkt mij "verraad van de onderduikers in het Achterhuis" een betere optie. Voor jou ook acceptabel? Elly (overleg) 7 feb 2022 08:09 (CET)
replies: text: :::::::Ja dat lijkt me de een neutrale oplossing. Het artikel zou ook een betere opbouw kunnen hebben. Wij hanteren nu ook een soort whodunit met een lijst van verdachten. In plaats daarvan zouden we beter over scenario's kunnen spreken en van de verschillende onderzoeken die hebben plaatsgevonden, dat doet de Anne Frankstichting en het coldcaseteam volgens mij ook. Hannolans (overleg) 7 feb 2022 09:49 (CET)
replies: text: ::::::::De titel heb ik aangepast, en ook de inleiding aangepast aan nieuwe titel. Ben het eens dat een indeling in scenario's beter zou zijn. Groet, Elly (overleg) 8 feb 2022 11:16 (CET)
thread_title:  Titel 

message: Ik heb 'Conclusies' veranderd in 'Onderzoeken', we kunnen op Wikipedia geen conclusies trekken over deze zaak lijkt me. Of het moeten de conclusies van NIOD zijn, maar dan zouden we het een kopje kunnen geven 'NIOD-onderzoek 2003' Hannolans (overleg) 24 jan 2022 08:51 (CET)
thread_title:  Conclusies 

message: Ik ben zelf niet goed thuis in dit onderwerp, maar het valt mij op dat op deze pagina vermeld staat dat Maarten Kuiper aanwezig was bij de arrestatie (zonder bron overigens), terwijl op de wikipedia-pagina van Maarten Kuiper vermeld staat dat hij daarbij niet aanwezig was. Een tegenstrijdigheid binnen de encyclopedie dus. Weet iemand raad?  2A02:A45E:D7C3:1:217F:E411:A6C8:4D47 23 mrt 2024 10:06 (CET)
thread_title:  Aanwezigheid Maarten Kuiper