Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Februari

message: KKoolstra schijnt zich af te vragen of ik de Arbcom niet overrule en zo de grenzen van mijn moderatorbevoegdheden overschrijdt. Dit vind ik een belangrijke vraag. In mijn motivatie heb ik het zo geformuleerd: De stemmers in deze peiling wil ik uitdrukkelijk vragen om (in tegenstelling tot de Arbcomuitspraak) het geheel van de problematiek in ogenschouw te nemen, inclusief de inhoudelijke aspecten.
De Arbcom moet werken op basis van een strikte scheiding tussen gedrag en inhoud. Zij beoordeelt enkel het gedrag. Daar zit een logische gedachte achter, dat zal ik verder niet uit hoeven leggen.
Voor ons als moderatoren, en vooral voor de gemeenschap als geheel is er geen belang om deze scheiding van gedrag en inhoud te hanteren. Onze belangrijkste taak is het beoordelen van inhoud. Maar in relatie daarmee moeten we ook gedragingen beoordelen.
Aan het beoordelen van inhoud zit onlosmakelijk verbonden dat er overleg gepleegd moet worden. In de zaak-Februari zit hier het
grootste pijnpunt: het overleg is ronduit onbevredigend, destructief zelfs. Februari is daar zelf voor een zeer groot deel debet aan.
In zekere zin klopt het dus dat ik de Arbcom wil overrulen. Wij als gemeenschap (en als moderatoren) hebben een taak die de Arbcom
expliciet niet heeft, namelijk het beoordelen van inhoud. En wij kunnen constateren wat de Arbcom niet kan en mag constateren: namelijk of de problemen die Februari's gedrag veroorzaken direct leiden tot problemen bij de beoordeling van inhoud. 
Hierop doel ik dus als ik oproep om de problematiek in ogenschouw te nemen als geheel. Ik hoop dat dit de zaak verduidelijkt. Josq 30 mrt 2010 23:09 (CEST)
replies: text: Tja, mijn waarde Josq, wat nagel je nu aan de schandpaal? Het Arbcom systeem of Februari? In het eerst geval lijkt een blokkade me niet terecht...Sir Statler 31 mrt 2010 00:46 (CEST)
replies: text: :Zeker niet de Arbcom! Een bijna gelijktijdige en zeer vergelijkbare uitspraak omtrent een gebruiker (waarvan ik had ingeschat dat die nog "lastiger" zou) zijn lijkt probleemloos te verlopen. Josq 31 mrt 2010 10:26 (CEST)
De suggestie die Gasthuisconsulent eerder elders  deed om een voorlopige voorzienig te treffen zou wat mij betreft een zeer goede aanvulling  zijn op een Arbcom beslissing.  Het geeft de Arbcom meer rust en deze kan ondertussen ook kijken of de voorlopige  voorziening vruchten afwerpt. Het voordeel is dat dit tijdelijke besluit minder zorgvuldig hoeft te worden genomen, deze beslissing  wordt immers toch op (korte?) termijn overgenomen of herzien door de Arbcom. Ik pleit dus voor een snelle interventiemacht om escalaties als deze te voorkomen. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 31 mrt 2010 14:52 (CEST)

text: Ik heb die suggestie niet gezien, kun je een linkje geven? Niet dat er enige reden is om te hopen dat voorlopige voorzieningen vruchten afwerpen bij Februari, wat dat betreft verwijs ik naar Woudlopers' poging. Josq 31 mrt 2010 14:55 (CEST)
replies: text: :De vraag om een voorlopige voorziening was in een  andere zaak Josq. Het ging om het bewerking van de OP van een gebruiker die een wikibreak had waar op zijn OP allerlei nare zaken zich hebben afgespeeld. Overigens heeft Arbcom (terecht) dat verzoek afgewezen. Laten we heel eerlijk zijn, bij Februari zal niets helpen. Februari kent namelijk het systeem door en door. Althans, als iemand schreeuwt dat de software niet deugd als een moderator aan het vechten is met een bug in de software bij een deblokkade  is dat echt geen leek hoor.... Hij zal het spel tot het bittere einde uitspelen, geloof me. Sir Statler 31 mrt 2010 15:13 (CEST)
===Reactie Tjako op Josq hierboven===

text: U creërt slechts problematiek door iemand te blokkeren omdat die een eenzijdig voorstel afwijst.TjakO  30 mrt 2010 23:17 (CEST)
replies: text: :Tjako, lees voordat je "liegt": Bij Februari blijkt dus uit zowel overleg- als inhoudelijke bijdragen een langdurig structureel en ontwrichtend gebrek aan bereidheid om de kwaliteit van zijn/haar bijdragen te verbeteren. Op grond hiervan heb ik een blokkade opgelegd van een maand. Josq 30 mrt 2010 23:19 (CEST)
replies: text: ::Sinds wanneer staat in de blokkeerreglementen dat iemand kan worden geblokkeerd voor "gebrek aan bereidheid om de kwaliteit van bijdragen te verbeteren"? En ik "lieg" niet: je schreef op de OP van Februari: "Beste Februari, nadat je bovenstaand voorstel van Woudloper afgewezen had heb ik besloten je te blokkeren." TjakO  30 mrt 2010 23:20 (CEST)

text: ::#Tenminste sinds de vermelding van de optie van langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie.

text: ::#lees voordat je "liegt": ik schreef nadat en niet omdat. Josq 30 mrt 2010 23:22 (CEST)
replies: text: :::Februari wil best meewerken, maar laat zich niet vernederen. En gelijk heeft hij/zij. Jaren geleden heeft Tjipke Februari een account laten aanmaken, en samen er aan gewerkt dat de categorieen en interwiki's geregeld werden. En de bronvermelding (uit wp:en bv). Deze blokkade duidt op onwil om mensen die iets anders zijn te accepteren. En te kijken naar wat er wél goed gaat.  30 mrt 2010 23:24 (CEST)
replies: text: ::::@Josq,dat is een politieke draaibeweging met woorden. Wat dat 'gebrek' betreft: ik heb ook gebrek aan bereidheid om sommige lemma's te verbeteren, simpelweg omdat dat me bij sommige lemma's geheel niets interesseert, ik draag dan op andere lemma's weer wel bij. Februari doet hetzelfde, die draagt ook op zijn/haar eigen wijze bij. Zie het aantal goede artikelen dat de wiki rijker is geworden. En ik ben van mening dat elk artikel vanzelf beter wor4dt naarmate tijd verstrijkt en gebruikers het zo nu en dan verbeteren. Kortom geen blokkadereden at all. En de werksfeer wordt m.i. eerder veziekt door hen die Februari nu met vragen en blokkades bestoken en Februari op 'vorm' willen zien sneuvelen. TjakO  30 mrt 2010 23:25 (CEST)
replies: text: :::::Persoonlijk vind ik het spijtig dat jullie en diverse anderen de problematiek versmallen. Oneens mag je het best met me zijn, maar alsjeblieft niet door de zaken eenzijdig te benaderen. Josq 30 mrt 2010 23:30 (CEST)
replies: text: ::::::Wanneer gebruikers een probleem met elkaar (een conflict dat blijkbaar lastig is op te lossen) ervaren is de weg niet om te gaan blokkeren, maar de arbitragecommissie een zaak voor te leggen. Die heeft zich overigens in deze al uitgesproken waar het de inhoud van de encyclopedie betreft en Februari's rol daarin wat overleg betreft, en dat is waar ook moderatoren zich aan dienen te houden. Wanneer je nu een andere blokkadereden zoekt (een stok om een hond te slaan in mijn visie) dan ben je zelf eenzijdig bezig als moderator. Ik ben dus apert tegen deze blokkade omdat de redenen die gegeven zijn niet juist zijn (zie mijn argumenten hierboven). Ik stel dan ook voor dat je de deblokkade intrekt en de zaak opnieuw bij de arbcom op het bordje legt. TjakO  30 mrt 2010 23:37 (CEST)

text: Let even op, ontdaan van alle franje.
*Ga je akkoord met mijn voorstel? Ja of nee.
*Ik wens dat de "uitspraak" van die commissie wordt ingetrokken.
*Dat betekent "nee".
*Met alle respect voor Woudloper zegt Februari niets anders dan dat hij wil dat de uitspraak wordt ingetrokken, irreëel  maar wel legitiem. Kan je nooit op blokkeren.
*De Arbcom moet werken op basis van een strikte scheiding tussen gedrag en inhoud. Zij beoordeelt enkel het gedrag.
*Dus moet je terug naar Arbcom. Dat is de enig juiste conclusie. Sir Statler 31 mrt 2010 02:29 (CEST)
replies: text: :Dat is een goede, logische conclusie. Mits er garantie is dat de arbcom binnen afzienbare tijd een betere oplossing aandraagt. Aangezien dat maanden kan duren is blokkade dan een goede voorlopige tussenoplossing.

text: :Natuurlijk kan een gebruiker nooit worden geblokkeerd omdat hij een bepaald voorstel afwijst. Dat is dan ook niet gebeurd, hij werd geblokkeerd vanwege zijn recidive in niet-constructief gedrag en persoonlijke aanvallen.

text: :Degenen die het belangrijk vinden dat deze gebruiker kan blijven bewerken (tot gisteren schaarde ik me daar ook onder) zou ik graag oproepen die 5 tot 15 artikelen per dag die hij aanmaakt op te knappen of weg te gooien. Als jullie dat voortaan gaan doen wil ik mijn stem graag heroverwegen.  31 mrt 2010 07:36 (CEST)
replies: text: ::Dat zou wat mij betreft moeten inhouden dat die artikelen eerst in een andere naamruimte (zeg maar in quarantaine) worden geplaatst en dat degene die ze accordeert en overzet naar de hoofdnaamruimte ook persoonlijk de verantwoordelijkheid nemen voor die artikelen. Dus als er zaken in een 'vertaald' artikel van een andere Wikipedia staan die niet overeen komen met wat er in het origineel staat, dat ze daar op verzoek bronnen voor geven; en als ze dat niet kunnen daar zelf de consequenties van accepteren. Of als er sprake is van het negeren van de transliteratie regels van deze Nederlandstalige Wikipedia, dat ze daar zelf de consequenties van accepteren. Of als er sprake blijkt van schending van auteursrechten bij geaccordeerde artikelen dat die gebruikers daar ook zelf de consequenties van accepteren. - Robotje 31 mrt 2010 08:04 (CEST)

text: Hier sta ik geheel achter. Overigens lijkt me dit idee het ei van Columbus.  Als we dit systeem voor alle vertalingen zouden toepassen zouden we van wat in mijn ogen de plaag van Wikipedia is af zijn: namelijk de beroerde vertalingen en de machinevertalingen. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 31 mrt 2010 15:18 (CEST)
replies: text: :Laat ik een pilot voor een vergelijkbaar project nou net bij Februari hebben uitgevoerd... wat ie na zeer korte tijd torpedeerde. Maar affijn, daar was in ieder geval Robotje al wel van op de hoogte. Josq 31 mrt 2010 15:23 (CEST)
Maar ik neem aan dat dat op basis van vrijwilligheid was. En we leven niet meer in de jaren zeventig.....Sir Statler 31 mrt 2010 15:35 (CEST)

text: Dat was inderdaad op basis van vrijwilligheid. Stiekum had ik gehoopt dat de Arbcom mijn projectje zou overnemen en min of meer verplicht zou stellen, maar ik kan me voorstellen dat dat zou wringen met haar beperkte mandaat (geen uitspraken over inhoud). Ik zie niet hoe we zoiets als moderatoren kunnen afdwingen. Tenzij er een richtlijn voor geformuleerd wordt. Maar een richtlijn gericht op een specifieke gebruiker is misschien nog wel erger dan een blokkade. Josq 31 mrt 2010 18:03 (CEST)
thread_title: Reactie op KKoolstra

message: :U creërt slechts problematiek door iemand te blokkeren omdat die een eenzijdig voorstel afwijst.TjakO  30 mrt 2010 23:17 (CEST)
replies: text: :Tjako, lees voordat je "liegt": Bij Februari blijkt dus uit zowel overleg- als inhoudelijke bijdragen een langdurig structureel en ontwrichtend gebrek aan bereidheid om de kwaliteit van zijn/haar bijdragen te verbeteren. Op grond hiervan heb ik een blokkade opgelegd van een maand. Josq 30 mrt 2010 23:19 (CEST)
replies: text: ::Sinds wanneer staat in de blokkeerreglementen dat iemand kan worden geblokkeerd voor "gebrek aan bereidheid om de kwaliteit van bijdragen te verbeteren"? En ik "lieg" niet: je schreef op de OP van Februari: "Beste Februari, nadat je bovenstaand voorstel van Woudloper afgewezen had heb ik besloten je te blokkeren." TjakO  30 mrt 2010 23:20 (CEST)
replies: text: ::#Tenminste sinds de vermelding van de optie van langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie.

text: ::#lees voordat je "liegt": ik schreef nadat en niet omdat. Josq 30 mrt 2010 23:22 (CEST)
replies: text: :::Februari wil best meewerken, maar laat zich niet vernederen. En gelijk heeft hij/zij. Jaren geleden heeft Tjipke Februari een account laten aanmaken, en samen er aan gewerkt dat de categorieen en interwiki's geregeld werden. En de bronvermelding (uit wp:en bv). Deze blokkade duidt op onwil om mensen die iets anders zijn te accepteren. En te kijken naar wat er wél goed gaat.  30 mrt 2010 23:24 (CEST)
replies: text: ::::@Josq,dat is een politieke draaibeweging met woorden. Wat dat 'gebrek' betreft: ik heb ook gebrek aan bereidheid om sommige lemma's te verbeteren, simpelweg omdat dat me bij sommige lemma's geheel niets interesseert, ik draag dan op andere lemma's weer wel bij. Februari doet hetzelfde, die draagt ook op zijn/haar eigen wijze bij. Zie het aantal goede artikelen dat de wiki rijker is geworden. En ik ben van mening dat elk artikel vanzelf beter wor4dt naarmate tijd verstrijkt en gebruikers het zo nu en dan verbeteren. Kortom geen blokkadereden at all. En de werksfeer wordt m.i. eerder veziekt door hen die Februari nu met vragen en blokkades bestoken en Februari op 'vorm' willen zien sneuvelen. TjakO  30 mrt 2010 23:25 (CEST)
replies: text: :::::Persoonlijk vind ik het spijtig dat jullie en diverse anderen de problematiek versmallen. Oneens mag je het best met me zijn, maar alsjeblieft niet door de zaken eenzijdig te benaderen. Josq 30 mrt 2010 23:30 (CEST)
replies: text: ::::::Wanneer gebruikers een probleem met elkaar (een conflict dat blijkbaar lastig is op te lossen) ervaren is de weg niet om te gaan blokkeren, maar de arbitragecommissie een zaak voor te leggen. Die heeft zich overigens in deze al uitgesproken waar het de inhoud van de encyclopedie betreft en Februari's rol daarin wat overleg betreft, en dat is waar ook moderatoren zich aan dienen te houden. Wanneer je nu een andere blokkadereden zoekt (een stok om een hond te slaan in mijn visie) dan ben je zelf eenzijdig bezig als moderator. Ik ben dus apert tegen deze blokkade omdat de redenen die gegeven zijn niet juist zijn (zie mijn argumenten hierboven). Ik stel dan ook voor dat je de deblokkade intrekt en de zaak opnieuw bij de arbcom op het bordje legt. TjakO  30 mrt 2010 23:37 (CEST)

text: Let even op, ontdaan van alle franje.
*Ga je akkoord met mijn voorstel? Ja of nee.
*Ik wens dat de "uitspraak" van die commissie wordt ingetrokken.
*Dat betekent "nee".
*Met alle respect voor Woudloper zegt Februari niets anders dan dat hij wil dat de uitspraak wordt ingetrokken, irreëel  maar wel legitiem. Kan je nooit op blokkeren.
*De Arbcom moet werken op basis van een strikte scheiding tussen gedrag en inhoud. Zij beoordeelt enkel het gedrag.
*Dus moet je terug naar Arbcom. Dat is de enig juiste conclusie. Sir Statler 31 mrt 2010 02:29 (CEST)
replies: text: :Dat is een goede, logische conclusie. Mits er garantie is dat de arbcom binnen afzienbare tijd een betere oplossing aandraagt. Aangezien dat maanden kan duren is blokkade dan een goede voorlopige tussenoplossing.

text: :Natuurlijk kan een gebruiker nooit worden geblokkeerd omdat hij een bepaald voorstel afwijst. Dat is dan ook niet gebeurd, hij werd geblokkeerd vanwege zijn recidive in niet-constructief gedrag en persoonlijke aanvallen.

text: :Degenen die het belangrijk vinden dat deze gebruiker kan blijven bewerken (tot gisteren schaarde ik me daar ook onder) zou ik graag oproepen die 5 tot 15 artikelen per dag die hij aanmaakt op te knappen of weg te gooien. Als jullie dat voortaan gaan doen wil ik mijn stem graag heroverwegen.  31 mrt 2010 07:36 (CEST)
replies: text: ::Dat zou wat mij betreft moeten inhouden dat die artikelen eerst in een andere naamruimte (zeg maar in quarantaine) worden geplaatst en dat degene die ze accordeert en overzet naar de hoofdnaamruimte ook persoonlijk de verantwoordelijkheid nemen voor die artikelen. Dus als er zaken in een 'vertaald' artikel van een andere Wikipedia staan die niet overeen komen met wat er in het origineel staat, dat ze daar op verzoek bronnen voor geven; en als ze dat niet kunnen daar zelf de consequenties van accepteren. Of als er sprake is van het negeren van de transliteratie regels van deze Nederlandstalige Wikipedia, dat ze daar zelf de consequenties van accepteren. Of als er sprake blijkt van schending van auteursrechten bij geaccordeerde artikelen dat die gebruikers daar ook zelf de consequenties van accepteren. - Robotje 31 mrt 2010 08:04 (CEST)

text: Hier sta ik geheel achter. Overigens lijkt me dit idee het ei van Columbus.  Als we dit systeem voor alle vertalingen zouden toepassen zouden we van wat in mijn ogen de plaag van Wikipedia is af zijn: namelijk de beroerde vertalingen en de machinevertalingen. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 31 mrt 2010 15:18 (CEST)
replies: text: :Laat ik een pilot voor een vergelijkbaar project nou net bij Februari hebben uitgevoerd... wat ie na zeer korte tijd torpedeerde. Maar affijn, daar was in ieder geval Robotje al wel van op de hoogte. Josq 31 mrt 2010 15:23 (CEST)
Maar ik neem aan dat dat op basis van vrijwilligheid was. En we leven niet meer in de jaren zeventig.....Sir Statler 31 mrt 2010 15:35 (CEST)

text: Dat was inderdaad op basis van vrijwilligheid. Stiekum had ik gehoopt dat de Arbcom mijn projectje zou overnemen en min of meer verplicht zou stellen, maar ik kan me voorstellen dat dat zou wringen met haar beperkte mandaat (geen uitspraken over inhoud). Ik zie niet hoe we zoiets als moderatoren kunnen afdwingen. Tenzij er een richtlijn voor geformuleerd wordt. Maar een richtlijn gericht op een specifieke gebruiker is misschien nog wel erger dan een blokkade. Josq 31 mrt 2010 18:03 (CEST)
thread_title: Reactie Tjako op Josq hierboven

message: Collega Dennis schrijft als stemmotivatie (vet van mijn hand):
"De beste manier om Februari te helpen en het probleem op te lossen is om de gebruiker in zijn geheel met rust te laten. Desnoods blokkeer je zijn overlegpagina, zodat er niet meer op geschreven kan worden. (...) Het beste is dus gewoon om de gebruiker in alle vrijheid te laten werken. De tijd die nu in het overleg wordt gestoken, kan dan beter aan het controleren en opknappen/verwijderen van de artikels worden gebruikt."
Ik wil hier niet collega Dennis aanvallen want ik heb meerdere collegae dergelijke sentimenten zien uitten. Dit is echter volstrekt onaanvaardbaar in mijn opinie. Het kan en mag niet zo zijn dat iemand in alle rust prutswerk in de encyclopaedienaamruimte mag dumpen die anderen dan kunnen gaan opknappen. Dit is een existentieel gevaar voor de encyclopaedie en ja, ik overdrijf mischien, maar niet veel. Wat ook de uitslag van de peiling zal worden en wat de Arbcom ook mag bedenken in deze, dit (met rust laten) is geen optie die een serieus mens kan overwegen. Voorop moet altijd de integriteit van de encyclopaedische inhoud staan.--Kalsermar 31 mrt 2010 16:26 (CEST)
replies: text: Het grootste probleem is dat je in deze optiek eigenlijk verplicht bent om te stellen dat de integriteit van de encyclopedie niet alleen op het spel wordt gezet door Februari, maar ook door de bijdragen van heel veel andere gebruikers. Die gebruikers dan ook maar allemaal onder een zeflde soort curatele stellen? Ik zeg uiteraard helemaal niet dat Februari niet GECORRIGEERD mag worden op zijn inhoudelijke bijdragen, natuurlijk moet dat wel, hij moet alleen daarnaast niet ook nog door menigeen actief worden TEGENGEWERKT, en dat zie ik nu toch wel zo´n beetje gebeuren. (En deze bijdrage zal wel weer voor een hoop nieuwe tweespalt zorgen, maar dat moet dan maar.) De Wikischim 31 mrt 2010 16:48 (CEST)
replies: text: :Zijn er lemma's die slechts 1 auteur hebben? Ik denk dat er best wel een paar te vinden zijn. Maar de meeste lemma's worden na initiële plaatsing door (vele) anderen verder bewerkt, gecorrigeerd, uitgebreid, beoordeeld, gestileerd, van bronnen en interwiki's voorzien, van categorieën voorzien, van betere bewoordingen voorzien, van betere categorieën voorzien, van betere taal (spelling) voozien, van betere links voorzien en van betere layout en/of plaatjes en onderschriften voorzien. Ik ben dan ook van mening dat allen die kakelen tegen Februari geen poot hebben om op te staan, wanneer ze van Februari speciale aandacht voor kwaliteit eisen. Wees blij dat Februari zo lekker fanatiek lemmata aanmaakt, en prijs je gelukkig met zulke welwillende gebruikers! Men mag niet verwachten dat Februari 'het perfecte lemma' aanmaakt op straffe van blokkade als er eens een dubbele spatie in zit, of een wat krom vertaald woord, of kleine letter in een rode link.TjakO  31 mrt 2010 17:05 (CEST)
replies: text: ::Tja, Tjako, maar er vliegt ook wel het één en ander tussen door. Er ligt nogal wat puin in de kelder waar niemand meer naar omkijkt. En dat zet je ook je klanten voor... In plaats van te kissebissen over Februari, zou het niet veel beter zijn naar een structurele oplossing te zoeken? Dit gaat zo veel tijd kosten en ik heb al zo vaak gezegd dat het niet alleen om Februari gaat.....Er zitten zoveel puur slechte vertalingen tussen....Sir Statler 31 mrt 2010 17:21 (CEST)
Wat ik bedoel te zeggen Kalsermar is eigenlijk: Blokkeer Februari en steek de tijd die we winnen in de Encyclopedie. Of deblokkeer Februari, zorg ervoor dat ie geen overleg meer kan plegen (komt alleen maar gezeik van) en steek de tijd die we winnen in het opknappen/verwijderen van artikels geschreven door Februari. Een deblokkade alleen zal tot niets leiden. Dan gaan er weer mensen, goed bedoeld dat zeker, weer voorstellen doen, vragen stellen en dergelijke. Dan hebben we over een week weer dezelfde stemming. Februari moet het communiceren onmogelijk worden gemaakt, net zoals ons het communiceren met Februari onmogelijk moet worden gemaakt. Dit voorkomt een hoop frustraties zowel bij Februari als bij andere gebruikers. Een andere oplossing is om Februari voor langere periode te blokkeren. Ik persoonlijk ga dan voor de keuze waarin hij wordt gedeblokkeerd.  31 mrt 2010 18:01 (CEST)
===Subkopje ter verduidelijking===
@Wikischim, Tjako en andere "februari beschermers". Kijk, het probleem is niet zo simpel. Ja, de meeste lemmata worden opgeknapt en niemand is foutloos. Echter, de meeste auteurs proberen op te letten wat ze fout doen, zeker als ze er op worden gewezen. Het probleem van de onwil van februari kan ik in twee korte woordenwisselingen aantonen:
*Ik vroeg februari: "Waarom kun je niet aan de talloze oproepen je overlegbijdrages te ondertekenen voldoen?"
*Antwoord: "Er wordt toch voor gezorgd dat ze ondertekend worden"
*Vervolg vraag van mij: "Dus omdat iemand anders het werk voor je doet (ondertekenen) vertik jij het om het zelf te doen?"
*Reactie februari: "zo zit de wereld in mekaar ja. Je hebt alle soorten nodig."
Tja, dan houdt het op en is bannen het enige dat kan werken.--Kalsermar 31 mrt 2010 17:55 (CEST)

text: Daarbij teken ik wel verzachtende omstandigheden aan: er werd daarvoor al een stortvloed van dit soort vraagjes aan Februari gesteld, die zelfs mij als erg irritant overkwamen. De sfeer was dus al verziekt voor jij je vragen aan Februari stelde. De vraag dient te zijn: hoe kunnen we die sfeer verbeteren? En dan denk ik dat dat een inspanning vergt niet enkel van Februari, maar vooral ook van diegenen die vragen stellen aan Februari. Bijvoorbeeld: is je vraag al eerder gesteld? Is je vraag in deze fase zinvol? Is je vraag een vraag naar de bekende weg, of vraag je echt iets wezenlijks? Dat soort dingen. En dan de manier waarop een vraag gesteld wordt. Dat kan vriendelijk, nieuwsgierig, betweterig, vervelend, rechttoerechtaan, ingekleed, direkt, boos, meedenkend, etc. Bedenk dat als je een vraag krijgt je tijd moet stoppen in het lezen van de vraag, het analyseren van een mogelijk antwoord, en dan het formuleren van zo'n antwoord. Februari kiest voor kort en bondig doorgaans, maar als de vraag voor hem/haar relevant is doet Februari best wel wat meer moeite. Tenminste dat lees ik dan bij gestelde vragen in de OP van Februari terug. Anderzijds worden wanneer Februari er vragen stelt soms ook sullige antwoorden gegeven of geen antwoorden. Men moet dus niet opkijken van de wijze waarop Februari de afgelopen tijd als een getergd beest vanuit een zekere frustratie heeft 'moeten' reageren. Bannen als enige optie zien vind ik veel te kort door de bocht. Een betere optie is: behandelen als iedere gebruiker, en accepteren dat er gebruikers in verschillende soorten en smaken met verschillende stijlen en gebruiksaanwijzingen rondhuppelen. Groet, TjakO  31 mrt 2010 18:41 (CEST)
replies: text: :Dag Tjako, waarom bagatelliseer jij toch altijd de problemen die sommige collega's veroorzaken? Ik snap je punt ontzettend goed hoor (even in mijn woorden: "we moeten wat meer openstaan voor collega's die wat lastiger zijn"), en ik ben het er tot op zekere hoogte ook mee eens (zij het een stuk minder ver doorgevoerd), maar het helpt in mijn ogen niet door te doen alsof de problemen nauwelijks bestaan, of dat er ook goede wil aan de andere kant getoond moet worden? Alsof dat niet gebeurd is in het geval van Februari (het argument dat er ook "zeikvragen" gesteld zijn, doet daar in mijn ogen niets aan af).

text: :Misschien vind jij het prima om af en toe een artikeltje van Februari op te knappen, hartstikke fijn! Maar het is geen kwestie van af en toe een artikeltje opknappen, als je zo druk aan Wikipedia bijdraagt zul je ook moeten overleggen met collega's, je druk maken om auteursrechtenschendig, bronvermelding, en enigszins correct taal- en leestekengebruik.

text: :Maar goed, genoeg gezeurd. Laten we hopen dat komende maand (of korter, wie weet) voor "beide partijen" een soort bezinning brengt, en wie weet lukt het collega Sonuwe om met een oplossing te komen. Vriendelijke groet, Vinvlugt 1 apr 2010 22:51 (CEST)
replies: text: ::Ik bagatelliseer geen problemen, Vinvlugt. De hele Wikipedia heeft problemen. Maar om een gebruiker (met zeg maar een wat afwijkende stijl van bijdragen die wel degelijk aan de encyclopedie-opbouw bijdraagt op zijn/haar specifieke wijze) af te serveren gaat me gewoon menselijkerwijs (we zijn allemaal vrijwilligers!) te ver. Dat is MIJN probleem met deze blokkade, en denk ik het grootste probleem van Wikipedia: gebrek aan tolerantie en respect voor elkaars werk, hoe onbeholpen soms ook. Groet, TjakO  2 apr 2010 02:53 (CEST)
thread_title:  Reactie op wat ik van meer dan alleen Dennis heb gelezen 

message: @Wikischim, Tjako en andere "februari beschermers". Kijk, het probleem is niet zo simpel. Ja, de meeste lemmata worden opgeknapt en niemand is foutloos. Echter, de meeste auteurs proberen op te letten wat ze fout doen, zeker als ze er op worden gewezen. Het probleem van de onwil van februari kan ik in twee korte woordenwisselingen aantonen:
*Ik vroeg februari: "Waarom kun je niet aan de talloze oproepen je overlegbijdrages te ondertekenen voldoen?"
*Antwoord: "Er wordt toch voor gezorgd dat ze ondertekend worden"
*Vervolg vraag van mij: "Dus omdat iemand anders het werk voor je doet (ondertekenen) vertik jij het om het zelf te doen?"
*Reactie februari: "zo zit de wereld in mekaar ja. Je hebt alle soorten nodig."
Tja, dan houdt het op en is bannen het enige dat kan werken.--Kalsermar 31 mrt 2010 17:55 (CEST)
replies: text: Daarbij teken ik wel verzachtende omstandigheden aan: er werd daarvoor al een stortvloed van dit soort vraagjes aan Februari gesteld, die zelfs mij als erg irritant overkwamen. De sfeer was dus al verziekt voor jij je vragen aan Februari stelde. De vraag dient te zijn: hoe kunnen we die sfeer verbeteren? En dan denk ik dat dat een inspanning vergt niet enkel van Februari, maar vooral ook van diegenen die vragen stellen aan Februari. Bijvoorbeeld: is je vraag al eerder gesteld? Is je vraag in deze fase zinvol? Is je vraag een vraag naar de bekende weg, of vraag je echt iets wezenlijks? Dat soort dingen. En dan de manier waarop een vraag gesteld wordt. Dat kan vriendelijk, nieuwsgierig, betweterig, vervelend, rechttoerechtaan, ingekleed, direkt, boos, meedenkend, etc. Bedenk dat als je een vraag krijgt je tijd moet stoppen in het lezen van de vraag, het analyseren van een mogelijk antwoord, en dan het formuleren van zo'n antwoord. Februari kiest voor kort en bondig doorgaans, maar als de vraag voor hem/haar relevant is doet Februari best wel wat meer moeite. Tenminste dat lees ik dan bij gestelde vragen in de OP van Februari terug. Anderzijds worden wanneer Februari er vragen stelt soms ook sullige antwoorden gegeven of geen antwoorden. Men moet dus niet opkijken van de wijze waarop Februari de afgelopen tijd als een getergd beest vanuit een zekere frustratie heeft 'moeten' reageren. Bannen als enige optie zien vind ik veel te kort door de bocht. Een betere optie is: behandelen als iedere gebruiker, en accepteren dat er gebruikers in verschillende soorten en smaken met verschillende stijlen en gebruiksaanwijzingen rondhuppelen. Groet, TjakO  31 mrt 2010 18:41 (CEST)
replies: text: :Dag Tjako, waarom bagatelliseer jij toch altijd de problemen die sommige collega's veroorzaken? Ik snap je punt ontzettend goed hoor (even in mijn woorden: "we moeten wat meer openstaan voor collega's die wat lastiger zijn"), en ik ben het er tot op zekere hoogte ook mee eens (zij het een stuk minder ver doorgevoerd), maar het helpt in mijn ogen niet door te doen alsof de problemen nauwelijks bestaan, of dat er ook goede wil aan de andere kant getoond moet worden? Alsof dat niet gebeurd is in het geval van Februari (het argument dat er ook "zeikvragen" gesteld zijn, doet daar in mijn ogen niets aan af).

text: :Misschien vind jij het prima om af en toe een artikeltje van Februari op te knappen, hartstikke fijn! Maar het is geen kwestie van af en toe een artikeltje opknappen, als je zo druk aan Wikipedia bijdraagt zul je ook moeten overleggen met collega's, je druk maken om auteursrechtenschendig, bronvermelding, en enigszins correct taal- en leestekengebruik.

text: :Maar goed, genoeg gezeurd. Laten we hopen dat komende maand (of korter, wie weet) voor "beide partijen" een soort bezinning brengt, en wie weet lukt het collega Sonuwe om met een oplossing te komen. Vriendelijke groet, Vinvlugt 1 apr 2010 22:51 (CEST)
replies: text: ::Ik bagatelliseer geen problemen, Vinvlugt. De hele Wikipedia heeft problemen. Maar om een gebruiker (met zeg maar een wat afwijkende stijl van bijdragen die wel degelijk aan de encyclopedie-opbouw bijdraagt op zijn/haar specifieke wijze) af te serveren gaat me gewoon menselijkerwijs (we zijn allemaal vrijwilligers!) te ver. Dat is MIJN probleem met deze blokkade, en denk ik het grootste probleem van Wikipedia: gebrek aan tolerantie en respect voor elkaars werk, hoe onbeholpen soms ook. Groet, TjakO  2 apr 2010 02:53 (CEST)
thread_title: Subkopje ter verduidelijking

message: Wat zou er op tegen zijn dit soort prematuurtjes in een soort couveuse buiten de hoofdruimte te houden zoals Robotje voorstelt? En dan pas in de hoofdruimte plaatsen als ze echt aan alle eisen zoals bronvermelding, behoorlijk Nederlands e.d. voldoen? En we inderdaad het blokkeren voor echte vandalen bewaren.?Sir Statler 31 mrt 2010 17:02 (CEST) In principe chat ik niet in de kroeg e.d. maar dit vind ik belangrijk genoeg om te kijken of we toch niet tot een consensus kunnen komen die ook nuttig kan zijn om de hele encyclopedie verder te helpen en waarin iedereen zich kan vinden. 
replies: text: :Ik vind dit helemaal geen slecht idee, maar dan wel alleen met artikelen waar het echt nodig is (en niet bijv. alleen maar omdat ze door Februari zijn aangemaakt). De Wikischim 31 mrt 2010 18:07 (CEST)
Roerend met je eens, dit zou breed moeten gelden. De encyclopedie zou er enorm op vooruitgaan. Sir Statler 31 mrt 2010 18:24 (CEST)
replies: text: ::Is wel een goed voorstel. Echter, het is meer zoiets als Josq toch al eerder probeerde met Februari? Alle artikels werden dan eerst in de gebruikersruimte van Josq gemaakt. Februari kapte dit na een tijdje af.
replies: text: ::Op de huidige manier kunnen we in ieder geval niet verder gaan. Dan is het immers voor de encyclopedie beter om Februari te blokkeren. Echter, Februari is toch een waardevolle gebruiker. Wellicht dat hij door slechts twee/drie, bij voorkeur moderators, begeleid moet worden. De rest KAN en MAG dan gewoon niet communiceren met Februari. Dan boeken we denk ik veel meer resultaat.  31 mrt 2010 18:34 (CEST)
replies: text: :::Dennis, als normale communicatie met Februari (nu of in de toekomst) niet mogelijk blijkt, dan lijkt het mij (helaas !) dat deze gebruiker hier niet op z'n plek is. Als ik vragen heb over een nieuw lemma, dan wil ik gewoon aan de auteur vragen kunnen stellen. Wil deze gebruiker niet communiceren, dan houdt het wat mij betreft op; het moet wel van twee kanten komen. Maasje ?  31 mrt 2010 18:41 (CEST)
replies: text: ::::Ik snap wat je bedoeld Maasje. Het kan ook zeer frustrerend zijn, maar misschien dat Februari van nature niet zo goed is in communiceren. Wellicht heeft het met een ziekte of aangeboren afwijking te maken. Moeten we deze mensen dan maar direct de toegang tot Wikipedia ontzeggen, alleen omdat ze communicatief minder vaardig zijn? Ik vind dat, indien er enkele personen bereid zijn tot, Februari ten minste een maand moet worden begeleid en worden uitgesloten van "vrije communicatie". Anders zullen we nooit resultaat boeken. Dan is een blokkade inderdaad het enige dat over blijft.  31 mrt 2010 19:07 (CEST)
replies: text: :::::Je voorstel is sympathiek, met het voorbehoud dat we niet moeten speculeren over iemands lichamelijke of geestelijke toestand. Je voorstel heeft echter geen basis in de richtlijnen. Je mag van mij proberen om daar verandering te brengen, al zal dat niet makkelijk zijn. Josq 31 mrt 2010 19:10 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ga er ook niet vanuit dat er iets "speciaals" met Februari aan de hand is, maar het kan altijd, vandaar. Het zou zonde zijn als zo iemand dan om die reden wordt uitgesloten van zijn hobby. Afijn, zelf kan ik me niet motiveren en ben ik ook niet in staat iemand zodanig te begeleiden dat er resultaat wordt geboekt. Ik hoop eigenlijk dat iemand anders dat kan/wilt doen. Die persoon zal dan wel moeten beseffen dat hij vrijwel dagelijks op Wikipedia aanwezig moet zijn om Februari te begeleiden. Ik vrees echter dat niemand deze taak opzich wil nemen.  31 mrt 2010 19:20 (CEST)

text: :::::Als dat al een werkzame oplossing zou zijn, dan dient er toch snel verbetering in diens gedrag zichtbaar te zijn. De zaak dateert niet van vandaag of gisteren voor zover ik een paar archieven heb bekeken. Op den duur wil ik wel in staat worden gesteld met deze gebruiker zélf te communiceren i.p.v. via een soort mentor. Het kan niet zo zijn dat er tot in de lengte van dagen geen direct gesprek met Februari mogelijk is; zoja dan valt wat mij betreft het doek. Deze gebruiker kost Wiki momenteel (te)veel energie van andere gebruikers. Wél ontkom ik niet aan de stellige indruk, dat sommige andere gebruikers Februari een beetje stalken; niet om de tekortkomingen in diens artikelen maar meer omdat het Februari is en het jachtseizoen is geopend. Maasje ?  31 mrt 2010 19:24 (CEST)

text: Tuurlijk Maasje. Daarom stel ik ook voor dat er een persoon of team hem ten minste één maand begeleid. Als er dan vrijwel niets is veranderd, dan overweeg ook ik de volgende keer voor een blokkade stemmen. Op de lange termijn moet Februari echter wel zelf weer kunnen communiceren. Op de korte termijn moet hij worden "beschermd" en begeleid.  31 mrt 2010 19:29 (CEST)
replies: text: :
Misschien een goed idee om gewoon even te brainstormen? Zou het wat zijn om Kalsermar te vragen iets in elkaar te draaien en voor stemming voor te dragen? Ik denk dat we het namelijk over één ding het snel eens zijn, dit kan zo niet doorgaan. En op de OP van Robotje heb ik begrepen dat hij voor is en hij kan dat goed.Met vriendelijke groeten, Sir Statler 31 mrt 2010 19:37 (CEST)

text: Ik ben al de hele tijd wat aan het brainstormen. Als we dat nou nog even met een paar mensen doen, dan komen er misschien wel enkele goede oplossingen voorbij.   31 mrt 2010 19:44 (CEST)
Maar ik denk niet dat je in de richting van een mentoraat moet zoeken; dat is eigenlijk al geprobeerd en mislukt. Je moet iets hebben waarvan je een vermoede van hebt dat het op een meerderheid kan rekenen en ook werkt. Ik denk dat het voorstel van Robotje de beste papieren heeft. Het alternatief is een onvermijdelijke OT blok en wie wil dat nou echt? Sir Statler 31 mrt 2010 20:02 (CEST)
replies: text: :Ik heb zo'n vermoeden dat er aanwezigen hier zijn die daar niet rouwig om worden, sterker nog, die daar zelfs op willen aansturen. Maar ik heb eveneens het vermoeden dat zulks niet rustgevend werkt en er krachten ontstaan die een verdere leegloop in de hand zouden kunnen werken. Willen we dat dan? Pieter2 1 apr 2010 20:25 (CEST)
thread_title:  Reactie op MichelDumon