Overleg Wikipedia:Vandalisme

message: Naar aanleiding van de discussie op Overleg Wikipedia:Archief/Wikipedia:Hervormingen voeg ik hier toe: het wijzigen van andermans gebruikerspagina. Ik dub nog of er ook aan moet worden toegevoegd: het wijzigen van andermans woorden op een overlegpagina. Ik vind zelf dat dat ook niet zou moeten, maar die discussie loopt nog (sommigen zijn er juist voor dat lelijke woorden aan iemands adres zouden moeten worden verwijderd of aangepast). Fransvannes 2 nov 2004 12:04 (CET)
replies: text: Ik zou zeggen, verbied het bewerken van andermans overleg, behalve voor moderators als er een reden is (bijv. lelijke woorden) mits de betreffende moderator zelf niet in de discussie betrokken is. Dit laatste voorkomt misbruik. [Arnie] 14 jun 2005 16:27 (CEST)
----
Ik ben ervoor om het begrip 'vandalisme' heel beperkt te definiëren: alleen het gedrag waarmee bewust en opzettelijk de kwaliteit van Wikipedia wordt beschadigd &mdash ;zaken die vergelijkbaar zijn met het vernielen van bushokjes in de werkelijke wereld. Ik vrees dat gebruikers elkaar soms te snel van vandalisme beschuldigen. Bijvoorbeeld een bewerkings-oorlog (edit-war), dat is ongewenst gedrag, maar ieder voor zich doen de gebruikers niets anders dan "het wijzigen van de tekst van een artikel in een versie die ze beter vinden", bijvoorbeeld door een alinea die niet klopt of subjectief is eruit te halen. Johan Lont 4 nov 2004 16:09 (CET)
----
Liever zolang het een denktank is een naam als Wikipedia:Denktank/Vandalisme, andere denktanks kunnen daar dan ook onder vallen? Flyingbird 7 nov 2004 11:00 (CET)
----
Is Vandalisme niet gewoon het bewerken van een pagina met het doel die te beschadigen? Aliter 7 nov 2004 19:31 (CET)
thread_title:  Discussie 2004 

message: ik vraag mij af of het ook onder vandalisme valt als je iets aan een pagina toevoegt dat achteraf niet helemaal correct is, en kleine wijzigingen aan blijft brengen tot je tevreden bent over het resultaat.
Hans 2 aug 2006 16:15 (CEST)
replies: text: Het is vandalisme zodra er bewust foutieve informatie wordt toegevoegd. Telkens kleine wijzigingen achter elkaar aanbrengen is ook geen vandalisme, het is echter wel ongewenst. Het is beter de bewerking te controleren en in die tekst verder te zoeken naar verbeteringen en vervolgens alles in een keer te wijzigen. -x@ndr 2 aug 2006 16:20 (CEST)
thread_title:  Discussie 2006 - 1 

message: Punt 1:toevoegingen die niets met het onderwerp van doen hebben (seksueel getinte opmerkingen, reclame, geklieder, experimenten die in de zandbak thuis horen, enzovoort) kan iets uitgebreid worden tot:
toevoegingen die niets met het onderwerp van doen hebben (schuttingtaal, seksueel getinte opmerkingen, reclame, geklieder, experimenten die in de zandbak thuis horen, enzovoort)
Z. 19 sep 2006 16:00 (CEST)
replies: text: Ga je gang! Skander 31 mei 2007 23:16 (CEST)
thread_title:  Discussie 2006 - 2 

message: Het valt mij op dat de Wikipedia redacteuren niet zozeer een wetenschappelijke benadering aanhouden van wat misleidend is, maar er meer een eigen invulling aan geven op basis van wat zij zelf denken wat de waarheid is. De kwaliteit hangt derhalve niet zozeer af van wat de gebruiker toevoegt maar meer van wat de redacteur weet. Of eigenlijk, wat hij denkt te weten. En ik ben er nu wel achter dat men op een groot aantal punten nogal bevooroordeeld is. Dit komt waarschijnlijk omdat zij hun kennis niet op wetenschappelijke literatuur baseren maar meer uit de populaire media halen. En het gaat helemaal mis als het om economisch of sociaal gevoelige onderwerpen gaat waarbij zelfs de wetenschappelijke wereld regelmatig onder druk wordt gezet om de waarheid niet te luidt uit te roepen of zelfs geweld aan te doen. In die gevallen kan het politiek correcte Wikipedia artikel weleens juist de misleidende factor worden. En dat is uiterst ongewenst waar het zo'n wereldwijd verspreid en krachtig medium als Wikipedia betreft. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 62.45.217.147 (overleg|bijdragen) . 
replies: text: Wikipedia is gebouwd op het principe dat eenieder die iets toe wil voegen dat inderdaad kan. Om deze reden is wikipedia een krachtig medium. Dit levert vaak zeer leesbare (en correcte) artikelen op, maar het gaat ook wel een mis. Als je het met een (of meerdere) artikelen niet eens bent, staat het je dus vrij zelf het artikel te wijzigen.

text: Edoch... Niet alles waarmee jij het niet eens bent is incorrect. Wie je ook bent, het zou van een gigantische zelfoverschatting getuigen als je dat zou denken. Hetzelfde geldt echter ook voor andere redacteuren.

text: Om deze redenen hebben de Makers van Wiki de Overlegpagina uitgevonden, waar je al je grieven kwijt kunt. Je zult ze uiteindelijk wel moeten onderbouwen. Kleuske 8 mei 2007 18:40 (CEST)
thread_title:  informatie toevoegen die misleidend is 

message: Op het Overleg:Systeemdenken ben ik geconfronteerd met de situatie, dat een medegebruiker structureel onzinnig commentaar heeft zitten geven, en hiermee mijn discussie initiatief min of meer heeft zitten verpesten. 
Het betreft hier discussiepunten, die een gebruiker met schuilnaam Gebruiker:Vier Tildes tot vier keer toe van onzinnig commentaar heeft voorzien, zie hier, hier, hier, en hier.
Mijn algemene vraag hier is of je het geven van dit soort onzinnige commentaren kan bestempelen als vandalisme en als zodanig direct kan verwijderen. Het lijkt me dat dit soort commentaar vele gelijkenissen heeft met de algemene eigenschappen van vandalisme:
* "op Wikipedia is het doelbewust verlagen van de kwaliteit van de encyclopedie" of in dit geval de discussie. 
Het moge duidelijk zijn, dat er na zo'n onzinnig commentaar geen verdere discussie mogelijk is. Er is niet om op te reageren. Een dat is heel frustrerend. Je begint een discussie met de reden om op een verstandige wijze ideeen uit te wisselen om te trachten enige overeenstemming te bereiken.
Ik zou het op prijs stellen, om hier meer duidelijkheid van de Wikipedia gemeenschap te krijgen. -- Marcel Douwe Dekker 23 jun 2009 15:27 (CEST)
replies: text: Het gedrag van Gebruiker:Vier Tildes staat helaas niet op zichzelf. Vandaag herhaalt de gebruiker zich op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090621, zie hier.

text: Twee maanden terug, nog actief als gebruiker:84.86.93.168, is hij reeds over dit gedrag aangesproken door Gebruiker:Mwpnl, zie hier. Zijn gedrag is toen als getrol bestempeld.

text: -- Marcel Douwe Dekker 23 jun 2009 21:08 (CEST)
===Suggesties Bertux===

text: Ik heb naar aanleiding van eerdere signalen dat er bij dat lemma iets mis ging de overlegpagina bestudeerd. Ik heb nu geen tijd om dat nog eens te doen, maar ga er van uit dat het hooguit meer van hetzelfde is. Het lastige is dat Vier tildes twee vrijwel onweerlegbare punten heeft:

text: # Dat het systeemdenken niet boven alle kritiek verheven is. (een open deur, ik weet het.)

text: # Dat het lemma voor de leek weinig houvast biedt om te bepalen of er nu wel of niet iets zinnigs wordt beweerd.

text: Sommige mensen kunnen die combinatie slecht verdragen en gaan dan op verongelijkte toon uitleg en/of correctie eisen. Op het van nature anonieme internet is dergelijk gedrag lang vol te houden; het is dan ook berucht onder de naam trollgedrag. Iemand die dit stelselmatig doet wordt danook een troll genoemd. Wikipedia heeft daar enkele forse verdedigingen tegen (gebruiker blokkeren of lemma beveiligen, maar ik wil eerst benadrukken wat u zelf kunt doen. Vanzelfsprekend duurt het even voor we weten met een trol van doen te hebben, er is nu eenmaal geen scheidslijn tussen onaangenaam gedrag en ongepast gedrag. Voor beide geldt gelukkig dezelfde aanpak.

text: Het eerste gebod: NIET VOEDEREN! Men moet reageren, dat wel, al is het maar om verwijt van omstanders te ontlopen: "Je maakt het er zelf naar, je reageert niet!" Zoiets is koren op de trollenmolen. Hoe reageert men dus? Met de kapottegrammofoonplaatmethode. Er zijn allerlei opties, maar essentieel is op elk nieuw bericht hetzelfde te reageren en het initiatief bij de ander te laten. Onder twintig commentaren komt dus twintig keer te staan (mijn keuze): "Geef wetenschappelijke bronnen aan die uw standpunt ondersteunen en schrijf aan de hand daarvan een discussiestuk. Ik zal daar graag op reageren. Met vriendelijke groet, ~~~~"

text: Het tweede gebod: LAAT HEM WERKEN! Trollgedrag is lui gedrag: u loopt het vuur uit de sloffen en hij tikt neuspeuterend zijn commentaar. In mijn voorbeeldantwoord worden danook de rollen omgekeerd: uw reactie hoeft niet meer dan 30 seconden te kosten, hij mag aan het werk.

text: Het derde gebod: HOU VOL! Met bovenstaande tips ontmoedigt u de troll die nu eenmaal erfelijk belast is met luiheid.

text: Komt u er met het bovenstaande niet uit, dan rest nog een noodsprong, en daarna de formele weg. Het stopsjabloon is die noodsprong:
. Deze noodsprong geeft dit resultaat:

text: Ik heb overigens twijfels aan de effectiviteit van dit waarschuwingsbord. Een iets betere vind ik Sjabloon:Waarschuwing-gebruiker, zie de betreffende pagina. U kunt deze stappen ook overslaan en meteen een verzoek plaatsen op de Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Blokkades kunnen opgelegd worden voor periodes van 1 dag tot onbepaald. Wanneer u wel een formele weg wilt bewandelen maar een blokkade vooralsnog te zwaar vindt kunt u op die pagina ook iets anders bepleiten.

text: Blijft de vraag: is Vier tildes een troll? Ook in de kroeg viel hij mij op door een onaangename discussiestijl, en ook in enkele oningelogde opmerkingen die ik (zonder bewijs) aan hem toeschrijf. Niet ieder die trollgedrag vertoont is stelselmatig een troll. Wat mij betreft zit hij op het randje, toch wel voldoende voor een korte blokkade. Gegeven de eerdere waarschuwing maakt zo'n verzoek wel kans. Vaak is de combinatie van harde en zachte aanpak goed. Ik zal zijn bijdragen bekijken en, afhankelijk van wat ik aantref, een vriendelijk verzoek tot gedragswijzing bij hem neerleggen. Intussen hoop ik dat u met de gegeven tips uw eigen gedragslijn kunt bepalen.

text: Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 23 jun 2009 21:44 (CEST)
Bedankt voor dit geheel van suggesties. Je hebt zonder meer gelijk, dat deze situatie niet zwart wit is. Het systeemdenken is inderdaad niet boven alle kritiek verheven, en het huidige artikel behoeft nog veel werk. Gebruiker:Vier Tildes eerste kritieken op het Overleg:Systeemdenken hadden best een kern van waarheid, en enige latere commentaren zijn ook best constructief, zoals hier. Niet alleen de trol is lui, maar ik zelf vond het artikel ook wel even best zo, terwijl de kritiek uit de verwijderingsdiscussie op de huidige inleiding eigenlijk niet is opgelost.   
Het lijkt erop dat Gebruiker:Vier Tildes zijn gewraakte gedrag (met persoonlijke aanvallen, onzinnige commentaren en bewerkingsoorlog) is gaan vertonen, nadat hij geen gehoor kreeg. Het probleem is dat het blijft voortduren:
* Zijn gebruikerspagina is een getrol
* Hij blijft komen met persoonlijke insinuaties (op de overlegpagina, in de kroeg, en nu ook in een verwijderingsdiscussie)
* Hij blijft verstorende commentaren geven. 
En het escaleert doordat  
* POV toevoegingen aan het artikel systeemdenken, en het ontketenen van een edit oorlog. 
Nu is het advies om "niet te voederen", en hierom ben ik ook deze discussie begonnen. In plaats van maar afwachten, zoek ik toch graag naar een oplossing. 
* Het bestempelt krijgen van (zijn) onzinnig commentaar als vandalisme leek me wel een creatieve zet. Als dit duidelijk is, dan kan zulk commentaar zonder twijfel worden verwijderd. 
* het nomineren van zijn gebruikerspagina lijkt me ook wel een goede zet. Zulk verstorend gedrag kan toch niet worden toegestaan?
Ik zal in ieder geval, die verdere geboden en tips van je laten bezinken en in praktijk proberen te brengen. Nogmaals bedankt. -- Marcel Douwe Dekker 23 jun 2009 23:56 (CEST)
P.S. Ik vind overigens dat je je suggesties op een hele systematische wijze hebt gebracht. Mijn complimenten daarvoor.

text: Voor de helderheid van de discussie even wat terminologie: Aanhoudend getroll wordt op de Engelse Wikipedia (nl:WP) zeer treffend als een vorm van disruptive editing gebrandmerkt. De Nederlandse vertaling ondermijnend bewerken heb ik op nl:WP nooit gezien, bij mijn weten wordt het eenvoudig op een hoop gegooid met vandalisme. Een beetje jammer, het komt de helderheid niet altijd ten goede, maar het is precies uw idee. Een tweede terminologiekwestie: op de gebruikerspagina (GP) Gebruiker:Vier Tildes heb ik geen ongepaste uitlatingen gezien, des te meer op de overlegpagina (OP) Overleg gebruiker:Vier Tildes, dus ik veronderstel dat u die bedoelt.

text: Getroll (waarbij directe belediging meestal achterwege blijven) is echter niet het meest opvallende aspect van die teksten, maar beledigende, denigrerende antwoorden op uw opmerkingen. Deze gaan op WP onder de vlag PA (persoonlijke aanval / personal attack). Als u maatregelen tegen Vier Tildes wilt aanvragen, moet u de term PA ook zeker gebruiken, PA's zijn voor moderatoren namelijk veel gemakkelijker aan te pakken dan getroll. Ik heb intussen wat werk van VT in andere artikelen (dus niet op OP's en niet systeemdenken) bekeken, en die dragen het stempel van iemand die scherp en kritisch is, maar wel wil bijdragen aan Wikipedia. Het lijkt me dus dat u op de Regblok-pagina's aan de moderatoren, uitgaande van een zekere goede wil, kunt verzoeken een waarschuwing wegens de PA's en het getroll uit te delen, onder verwijzing naar de relevante pagina's (waaronder deze, u hebt hier immers al een soort dossier opgebouwd). En dan meteen het verzoek om bij halsstarrigheid over te gaan tot blokkade. Wanneer het specifiek om systeemdenken gaat kunt u op Wikipedia:Overleg gewenst vragen om inhoudelijke inbreng van derden; in het uiterste geval kunt u op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen verzoeken het artikel enkele 'op slot te doen'. Niemand kan er dan aan werken, dus het treft ook uzelf.

text: U hoeft niet te verzoeken om de PA's op VT's OP te laten verwijderen, dat zou u zelf doen kunnen doen, ware het niet dat ik dat al ga doen. De bewijzen verdwijnen daarmee niet, die zijn via de overleggeschiedenis makkelijk te traceren. Ik zie dat u daarmee al aan de slag bent geweest, maar er kan nog meer weg. Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 24 jun 2009 07:05 (CEST)
Die terminologie is bijzonder prettig. In eerste instantie stond ik perplex, en wist ik echt niet wat ik met die commentaren van Gebruiker:Vier Tildes aan moest. Ik kon er niets mee, omdat ik het niet eens kon benoemen. Nu kan ik het benoemen van vandalisme en getrol tot persoonlijke aanvallen, hoewel het in die concrete situaties lang niet altijd duidelijk is wat wat is. Ik snap echter niet, dat je Vier Tildes huidige gebruikerspagina geen getrol vind: 
* Hij presenteert zich hierbij als vier verschillende persoonlijkheden
* Als je dit niets vermoedend begint te lezen, dan denk je dat de eerste omschrijving gewoon klopt.
* Dan lees je de tweede en derde beschrijving en dan raak je echt in de war. 
* Het zal je wat tijd kosten, dat je hierbij gewoon in de maling genomen wordt
* ... en dat je de hele tijd gevoed bent met onzin. 
Het lijkt me duidelijk, dat Gebruiker:Vier Tildes zijn eigen identiteit verbergt. Hij verschuilt zich achter een alias, geeft desinformatie op zijn gebruikerspagina, en bedient zich te pas en te onpas van ongepast taalgebruik.  
Ik vind het extra wrang, dat deze persoon de Wikipedia mogelijkheden om iemands identiteit te beschermen optimaal uitbaat om zijn eigen spel te spelen. Zijn recente verwijderingsnominatie van Willem Mastenbroek, zie hier, blijkt dat het niet echt persoonlijk is. Met die twee zinnen weet hij zowel de persoon van Willem Mastenbroek als de Wikipedia gebruiker te schofferen. De Emeritaat Hoogleraar noemt hij "ook al is hij leraar aan de VU geweest" en de Wikipedia gebruiker wordt met een vreemde insinuatie bejegend. Dat is best knap. Het zou toch eigenlijk moeten zijn, dat anonieme gebruikers of alias gebruikers zich extra netjes zouden moeten gedragen. Maar wellicht past dit alles bij het getrol. Dat begin al bij het verschuilen van je eigen identiteit. Mocht dat getrol aanhouden, dan lijkt me het toch gewoon het beste als, die gebruiker gewoon definitief geblokkeerd wordt. Ik heb dat op de Engelse Wikipedia wel zien gebeuren na een paar dagen stangen.
Ik heb zo'n mijn twijfels over de oplossing die je gekozen hebt op de Overleg gebruiker:Vier Tildes pagina. En hiermee komt ik ook terug op mijn eerste vraag. Het grote probleem van het onzinnige commentaar vind ik niet dat het beledigd is, maar dat het de discussie in een keer doodslaat. Bijv. dat laatst onzinnige commentaar van Vier Tildes, zie hier ontneemt andere gebruikers de mogelijkheid om direct op mijn commentaar te reageren. Met het vervangen van dat getrol door een mededeling, krijgt Vier Tildes toch zijn zin dat hij mij min of meer monddood maakt. Dit kan niet de bedoeling zijn, dus het beste lijkt het mij dat ik of anderen dat hele commentaar maar verwijder, zodat die mogelijkheid weer bestaat. Dan ligt de situatie weer open. 
Vier Tildes zelf, zie hier, viel uit met: Alle gekheid op een stokje, natuurlijk pik ik het niet... Ik zou dat iedere keer wel willen zeggen, en als ik die onzinnige commentaren nog steeds zie staan, dan denk ik dat iedere keer weer. -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 00:00 (CEST)
=== Concrete actie ===
Na het bovenstaande overleg zijn een aantal actiepunten voorgekomen, die ik nu in de practijk zal gaan brengen om reactie van de Wikipedia gemeenschaps te krijgen. Elke stap is controversieel en zal ik dan ook in een afzonderlijke kopje bespreken. Dit tussenkopje is een dag later toegevoegd. -- 26 jun 2009 13:53 (CEST) 
 
==== Verwijdering van getrol van overlegpagina's ====
Om eerder genoemde reden ga ik ertoe over om het getrol geheel van de overlegpagina's te verwijderen, met alleen een mededeling in de edit samenvatting en een referentie naar deze discussie. Mochten die verwijderingen aanleiding geven tot protest, dan nodig ik diegene uit hier (eerst) verder te reageren. -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 14:10 (CEST)
===== 1. Verwijdering van getrol van Overleg:Systeemdenken ===== 
Op overleg:systeemdenken is het getrol (of disruptive editing) helemaal verwijderd, zie hier
===== 2. Verwijderen van getrol in Wikipedia verwijderingsdiscussie =====
Zoals eerder aangestipt heb ik gisteren ook zijn getrol op de verwijderingsdiscussie van 20090926 deel 3  verwijderd. 
Vanmorgen ontving ik het volgende bericht op mijn overlegpagina.

text: Hoi mdd. Ik heb je ingreep in de weggooipagina ongedaan gemaakt. Deze collega discussieert misschien wat vreemd, maar een stukje daaronder verklaart hij zich nader. Bovendien worden dergelijke redactionele ingrepen in overleggen meestal als ongewenst beschouwd. Groet, Balko Kabo 26 jun 2009 03:54 (CEST)  Copie van Overleg gebruiker:Mdd#revert.
Hiermee ben ik op dit punt weer terug bij af, ware het niet dat ik hiermee een reactie rijker ben. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 14:03 (CEST)
===== 3. Een middenweg...?? =====
Er zijn twee verschillende acties ondernomen:
# Op de Overleg gebruiker:Vier Tildes is het de persoonlijke aanvallen van Vier Tildes vervangen, zie hier door waarschuwende tekst  
# Op overleg:systeemdenken is het getrol (of disruptive editing) helemaal verwijderd, zie hier
Beide acties zijn misschien niet optimaal. Het eerste tast de leesbaarheid aan, en het tweede verwijderd domweg alles. 
Een middenweg hier is misschien om het  commando te gebruiken. Toegepast in het eerste geval ziet dat er als als volgt uit. Ik vind dat dit de leesbaarheid van de oorspronkelijke tekst zeer ten goede komt. En hiermee vervalt m'n grootste bezwaar tegen, die wijze van aanpak. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 00:20 (CEST)
==== Verwijderingsnominatie van de gebruikers gebruikerspagina ====
Zoals aangekondigd in de bovenstaande discussie heb ik Gebruikerspagina van Gebruiker:Vier Tildes ook voor verwijdering aangedragen, zie hier. Ik vind ook hier dat er geen plaats is voor dit soort getrol -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 15:34 (CEST)
==== Suggesties van Bertex nogmaals ====
Bertex heeft een vijftal suggesties gedaan:
# NIET VOEDEREN, Men moet wel reageren.   
# LAAT HEM WERKEN
# HOU VOL 
# Overweeg waarschuwingen, bv met :Sjabloon:Waarschuwing-gebruiker 
# Overweeg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok
Nu blijkt ik heel veel moeite te hebben met de eerste suggestie. Bv op die Wikipedia verwijderingsdiscussie. Ik zou echt niet weten, wat ik op dat nu zou moeten zeggen. 
* ... ik vind U commentaar niet constructief hier
* ... ik vind dit een zonnig commentaar
* ... Ik heb net een vraag gesteld aan Gebruiker:Fred ...
* ... ik heb net om een reactie gevraagd van Fred, en dit commentaar had ik niet verwacht...
Het wezenlijke van getrol is volgens mij dat (ik in ieder geval) met een mond vol tanden sta? Ik kan geen zinnige reactie bedenken. Mischien moet ik gewoon zeggen:
* ... dit is nou niet de reactie, die ik van Fred verwacht had... 
of 
* ... dit is nou niet de verwachting, die ik van Fred verwacht had en ik snap niet wat dit hiermee te maken heeft. 
Of gewoon kort.
* Ik snap niet wat dit hiermee te maken heeft.
Ik denk dat, omdat ik niets kon bedenken, ik het commentaar maar verwijderd heb.... met alle gevolgen van dien. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 14:27 (CEST)
P.S. Ik heb die laatste optie maar in de practijk gebracht.
==== Verzoek om een Reg/Blok ====
De laatste optie die ik nog heb laten liggen is het verzoek om een Reg/Blok op grond van persoonlijke aanvallen. Ik neem aan dat dit slechts zin heeft, als de persoonlijke aanvallen blijven voortduren. Het gedrag van op " de persoon gerichte insinuerende opmerkingen" van gebruiker:Vier Tildes gaat zo'n twee maanden terug, en zal dan helemaal in kaart gebracht moeten worden. Daar wacht ik nog maar even mee. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 15:01 (CEST)
=== Een nieuwe vorm van verstorende edits ===
Gebruiker:Vier Tildes heeft een voor mij nieuwe vorm van disruptive behavior/verstorende edits bedacht: het terugzetten van mijn verwijderingsnominatie, zie hier hier. Ik heb gereageerd met het wederom verwijderen zie hier, en met een mededeling op zijn overlegpagina, zie hier. -- Marcel Douwe Dekker 27 jun 2009 10:59 (CEST)
P.S. Ik heb hier de term verstorende edits ingevoerd, om aan te geven dat het gedrag als negatief bestempeld kan worden. Getrol kan nog grappig zijn. Verstorende edits zijn als negatief en descructief te bestempelen. Hiermee is misschien een volgende stap gezet tot het herkennen en benoemen van, die gewraakte edits van VT. En de stap om dit gewoon als vandalisme te classificeren.
thread_title:  Is het geven van onzinnige commentaren een vorm van vandalisme? 

message: :Ik heb naar aanleiding van eerdere signalen dat er bij dat lemma iets mis ging de overlegpagina bestudeerd. Ik heb nu geen tijd om dat nog eens te doen, maar ga er van uit dat het hooguit meer van hetzelfde is. Het lastige is dat Vier tildes twee vrijwel onweerlegbare punten heeft:
replies: text: # Dat het systeemdenken niet boven alle kritiek verheven is. (een open deur, ik weet het.)

text: # Dat het lemma voor de leek weinig houvast biedt om te bepalen of er nu wel of niet iets zinnigs wordt beweerd.

text: Sommige mensen kunnen die combinatie slecht verdragen en gaan dan op verongelijkte toon uitleg en/of correctie eisen. Op het van nature anonieme internet is dergelijk gedrag lang vol te houden; het is dan ook berucht onder de naam trollgedrag. Iemand die dit stelselmatig doet wordt danook een troll genoemd. Wikipedia heeft daar enkele forse verdedigingen tegen (gebruiker blokkeren of lemma beveiligen, maar ik wil eerst benadrukken wat u zelf kunt doen. Vanzelfsprekend duurt het even voor we weten met een trol van doen te hebben, er is nu eenmaal geen scheidslijn tussen onaangenaam gedrag en ongepast gedrag. Voor beide geldt gelukkig dezelfde aanpak.

text: Het eerste gebod: NIET VOEDEREN! Men moet reageren, dat wel, al is het maar om verwijt van omstanders te ontlopen: "Je maakt het er zelf naar, je reageert niet!" Zoiets is koren op de trollenmolen. Hoe reageert men dus? Met de kapottegrammofoonplaatmethode. Er zijn allerlei opties, maar essentieel is op elk nieuw bericht hetzelfde te reageren en het initiatief bij de ander te laten. Onder twintig commentaren komt dus twintig keer te staan (mijn keuze): "Geef wetenschappelijke bronnen aan die uw standpunt ondersteunen en schrijf aan de hand daarvan een discussiestuk. Ik zal daar graag op reageren. Met vriendelijke groet, ~~~~"

text: Het tweede gebod: LAAT HEM WERKEN! Trollgedrag is lui gedrag: u loopt het vuur uit de sloffen en hij tikt neuspeuterend zijn commentaar. In mijn voorbeeldantwoord worden danook de rollen omgekeerd: uw reactie hoeft niet meer dan 30 seconden te kosten, hij mag aan het werk.

text: Het derde gebod: HOU VOL! Met bovenstaande tips ontmoedigt u de troll die nu eenmaal erfelijk belast is met luiheid.

text: Komt u er met het bovenstaande niet uit, dan rest nog een noodsprong, en daarna de formele weg. Het stopsjabloon is die noodsprong:
. Deze noodsprong geeft dit resultaat:

text: Ik heb overigens twijfels aan de effectiviteit van dit waarschuwingsbord. Een iets betere vind ik Sjabloon:Waarschuwing-gebruiker, zie de betreffende pagina. U kunt deze stappen ook overslaan en meteen een verzoek plaatsen op de Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Blokkades kunnen opgelegd worden voor periodes van 1 dag tot onbepaald. Wanneer u wel een formele weg wilt bewandelen maar een blokkade vooralsnog te zwaar vindt kunt u op die pagina ook iets anders bepleiten.

text: Blijft de vraag: is Vier tildes een troll? Ook in de kroeg viel hij mij op door een onaangename discussiestijl, en ook in enkele oningelogde opmerkingen die ik (zonder bewijs) aan hem toeschrijf. Niet ieder die trollgedrag vertoont is stelselmatig een troll. Wat mij betreft zit hij op het randje, toch wel voldoende voor een korte blokkade. Gegeven de eerdere waarschuwing maakt zo'n verzoek wel kans. Vaak is de combinatie van harde en zachte aanpak goed. Ik zal zijn bijdragen bekijken en, afhankelijk van wat ik aantref, een vriendelijk verzoek tot gedragswijzing bij hem neerleggen. Intussen hoop ik dat u met de gegeven tips uw eigen gedragslijn kunt bepalen.

text: Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 23 jun 2009 21:44 (CEST)
Bedankt voor dit geheel van suggesties. Je hebt zonder meer gelijk, dat deze situatie niet zwart wit is. Het systeemdenken is inderdaad niet boven alle kritiek verheven, en het huidige artikel behoeft nog veel werk. Gebruiker:Vier Tildes eerste kritieken op het Overleg:Systeemdenken hadden best een kern van waarheid, en enige latere commentaren zijn ook best constructief, zoals hier. Niet alleen de trol is lui, maar ik zelf vond het artikel ook wel even best zo, terwijl de kritiek uit de verwijderingsdiscussie op de huidige inleiding eigenlijk niet is opgelost.   
Het lijkt erop dat Gebruiker:Vier Tildes zijn gewraakte gedrag (met persoonlijke aanvallen, onzinnige commentaren en bewerkingsoorlog) is gaan vertonen, nadat hij geen gehoor kreeg. Het probleem is dat het blijft voortduren:
* Zijn gebruikerspagina is een getrol
* Hij blijft komen met persoonlijke insinuaties (op de overlegpagina, in de kroeg, en nu ook in een verwijderingsdiscussie)
* Hij blijft verstorende commentaren geven. 
En het escaleert doordat  
* POV toevoegingen aan het artikel systeemdenken, en het ontketenen van een edit oorlog. 
Nu is het advies om "niet te voederen", en hierom ben ik ook deze discussie begonnen. In plaats van maar afwachten, zoek ik toch graag naar een oplossing. 
* Het bestempelt krijgen van (zijn) onzinnig commentaar als vandalisme leek me wel een creatieve zet. Als dit duidelijk is, dan kan zulk commentaar zonder twijfel worden verwijderd. 
* het nomineren van zijn gebruikerspagina lijkt me ook wel een goede zet. Zulk verstorend gedrag kan toch niet worden toegestaan?
Ik zal in ieder geval, die verdere geboden en tips van je laten bezinken en in praktijk proberen te brengen. Nogmaals bedankt. -- Marcel Douwe Dekker 23 jun 2009 23:56 (CEST)
P.S. Ik vind overigens dat je je suggesties op een hele systematische wijze hebt gebracht. Mijn complimenten daarvoor.

text: Voor de helderheid van de discussie even wat terminologie: Aanhoudend getroll wordt op de Engelse Wikipedia (nl:WP) zeer treffend als een vorm van disruptive editing gebrandmerkt. De Nederlandse vertaling ondermijnend bewerken heb ik op nl:WP nooit gezien, bij mijn weten wordt het eenvoudig op een hoop gegooid met vandalisme. Een beetje jammer, het komt de helderheid niet altijd ten goede, maar het is precies uw idee. Een tweede terminologiekwestie: op de gebruikerspagina (GP) Gebruiker:Vier Tildes heb ik geen ongepaste uitlatingen gezien, des te meer op de overlegpagina (OP) Overleg gebruiker:Vier Tildes, dus ik veronderstel dat u die bedoelt.

text: Getroll (waarbij directe belediging meestal achterwege blijven) is echter niet het meest opvallende aspect van die teksten, maar beledigende, denigrerende antwoorden op uw opmerkingen. Deze gaan op WP onder de vlag PA (persoonlijke aanval / personal attack). Als u maatregelen tegen Vier Tildes wilt aanvragen, moet u de term PA ook zeker gebruiken, PA's zijn voor moderatoren namelijk veel gemakkelijker aan te pakken dan getroll. Ik heb intussen wat werk van VT in andere artikelen (dus niet op OP's en niet systeemdenken) bekeken, en die dragen het stempel van iemand die scherp en kritisch is, maar wel wil bijdragen aan Wikipedia. Het lijkt me dus dat u op de Regblok-pagina's aan de moderatoren, uitgaande van een zekere goede wil, kunt verzoeken een waarschuwing wegens de PA's en het getroll uit te delen, onder verwijzing naar de relevante pagina's (waaronder deze, u hebt hier immers al een soort dossier opgebouwd). En dan meteen het verzoek om bij halsstarrigheid over te gaan tot blokkade. Wanneer het specifiek om systeemdenken gaat kunt u op Wikipedia:Overleg gewenst vragen om inhoudelijke inbreng van derden; in het uiterste geval kunt u op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen verzoeken het artikel enkele 'op slot te doen'. Niemand kan er dan aan werken, dus het treft ook uzelf.

text: U hoeft niet te verzoeken om de PA's op VT's OP te laten verwijderen, dat zou u zelf doen kunnen doen, ware het niet dat ik dat al ga doen. De bewijzen verdwijnen daarmee niet, die zijn via de overleggeschiedenis makkelijk te traceren. Ik zie dat u daarmee al aan de slag bent geweest, maar er kan nog meer weg. Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 24 jun 2009 07:05 (CEST)
Die terminologie is bijzonder prettig. In eerste instantie stond ik perplex, en wist ik echt niet wat ik met die commentaren van Gebruiker:Vier Tildes aan moest. Ik kon er niets mee, omdat ik het niet eens kon benoemen. Nu kan ik het benoemen van vandalisme en getrol tot persoonlijke aanvallen, hoewel het in die concrete situaties lang niet altijd duidelijk is wat wat is. Ik snap echter niet, dat je Vier Tildes huidige gebruikerspagina geen getrol vind: 
* Hij presenteert zich hierbij als vier verschillende persoonlijkheden
* Als je dit niets vermoedend begint te lezen, dan denk je dat de eerste omschrijving gewoon klopt.
* Dan lees je de tweede en derde beschrijving en dan raak je echt in de war. 
* Het zal je wat tijd kosten, dat je hierbij gewoon in de maling genomen wordt
* ... en dat je de hele tijd gevoed bent met onzin. 
Het lijkt me duidelijk, dat Gebruiker:Vier Tildes zijn eigen identiteit verbergt. Hij verschuilt zich achter een alias, geeft desinformatie op zijn gebruikerspagina, en bedient zich te pas en te onpas van ongepast taalgebruik.  
Ik vind het extra wrang, dat deze persoon de Wikipedia mogelijkheden om iemands identiteit te beschermen optimaal uitbaat om zijn eigen spel te spelen. Zijn recente verwijderingsnominatie van Willem Mastenbroek, zie hier, blijkt dat het niet echt persoonlijk is. Met die twee zinnen weet hij zowel de persoon van Willem Mastenbroek als de Wikipedia gebruiker te schofferen. De Emeritaat Hoogleraar noemt hij "ook al is hij leraar aan de VU geweest" en de Wikipedia gebruiker wordt met een vreemde insinuatie bejegend. Dat is best knap. Het zou toch eigenlijk moeten zijn, dat anonieme gebruikers of alias gebruikers zich extra netjes zouden moeten gedragen. Maar wellicht past dit alles bij het getrol. Dat begin al bij het verschuilen van je eigen identiteit. Mocht dat getrol aanhouden, dan lijkt me het toch gewoon het beste als, die gebruiker gewoon definitief geblokkeerd wordt. Ik heb dat op de Engelse Wikipedia wel zien gebeuren na een paar dagen stangen.
Ik heb zo'n mijn twijfels over de oplossing die je gekozen hebt op de Overleg gebruiker:Vier Tildes pagina. En hiermee komt ik ook terug op mijn eerste vraag. Het grote probleem van het onzinnige commentaar vind ik niet dat het beledigd is, maar dat het de discussie in een keer doodslaat. Bijv. dat laatst onzinnige commentaar van Vier Tildes, zie hier ontneemt andere gebruikers de mogelijkheid om direct op mijn commentaar te reageren. Met het vervangen van dat getrol door een mededeling, krijgt Vier Tildes toch zijn zin dat hij mij min of meer monddood maakt. Dit kan niet de bedoeling zijn, dus het beste lijkt het mij dat ik of anderen dat hele commentaar maar verwijder, zodat die mogelijkheid weer bestaat. Dan ligt de situatie weer open. 
Vier Tildes zelf, zie hier, viel uit met: Alle gekheid op een stokje, natuurlijk pik ik het niet... Ik zou dat iedere keer wel willen zeggen, en als ik die onzinnige commentaren nog steeds zie staan, dan denk ik dat iedere keer weer. -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 00:00 (CEST)
thread_title: Suggesties Bertux

message: Na het bovenstaande overleg zijn een aantal actiepunten voorgekomen, die ik nu in de practijk zal gaan brengen om reactie van de Wikipedia gemeenschaps te krijgen. Elke stap is controversieel en zal ik dan ook in een afzonderlijke kopje bespreken. Dit tussenkopje is een dag later toegevoegd. -- 26 jun 2009 13:53 (CEST) 
 
==== Verwijdering van getrol van overlegpagina's ====
Om eerder genoemde reden ga ik ertoe over om het getrol geheel van de overlegpagina's te verwijderen, met alleen een mededeling in de edit samenvatting en een referentie naar deze discussie. Mochten die verwijderingen aanleiding geven tot protest, dan nodig ik diegene uit hier (eerst) verder te reageren. -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 14:10 (CEST)
===== 1. Verwijdering van getrol van Overleg:Systeemdenken ===== 
Op overleg:systeemdenken is het getrol (of disruptive editing) helemaal verwijderd, zie hier
===== 2. Verwijderen van getrol in Wikipedia verwijderingsdiscussie =====
Zoals eerder aangestipt heb ik gisteren ook zijn getrol op de verwijderingsdiscussie van 20090926 deel 3  verwijderd. 
Vanmorgen ontving ik het volgende bericht op mijn overlegpagina.  
replies: text: Hoi mdd. Ik heb je ingreep in de weggooipagina ongedaan gemaakt. Deze collega discussieert misschien wat vreemd, maar een stukje daaronder verklaart hij zich nader. Bovendien worden dergelijke redactionele ingrepen in overleggen meestal als ongewenst beschouwd. Groet, Balko Kabo 26 jun 2009 03:54 (CEST)  Copie van Overleg gebruiker:Mdd#revert.
Hiermee ben ik op dit punt weer terug bij af, ware het niet dat ik hiermee een reactie rijker ben. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 14:03 (CEST)
===== 3. Een middenweg...?? =====
Er zijn twee verschillende acties ondernomen:
# Op de Overleg gebruiker:Vier Tildes is het de persoonlijke aanvallen van Vier Tildes vervangen, zie hier door waarschuwende tekst  
# Op overleg:systeemdenken is het getrol (of disruptive editing) helemaal verwijderd, zie hier
Beide acties zijn misschien niet optimaal. Het eerste tast de leesbaarheid aan, en het tweede verwijderd domweg alles. 
Een middenweg hier is misschien om het  commando te gebruiken. Toegepast in het eerste geval ziet dat er als als volgt uit. Ik vind dat dit de leesbaarheid van de oorspronkelijke tekst zeer ten goede komt. En hiermee vervalt m'n grootste bezwaar tegen, die wijze van aanpak. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 00:20 (CEST)
==== Verwijderingsnominatie van de gebruikers gebruikerspagina ====
Zoals aangekondigd in de bovenstaande discussie heb ik Gebruikerspagina van Gebruiker:Vier Tildes ook voor verwijdering aangedragen, zie hier. Ik vind ook hier dat er geen plaats is voor dit soort getrol -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 15:34 (CEST)
==== Suggesties van Bertex nogmaals ====
Bertex heeft een vijftal suggesties gedaan:
# NIET VOEDEREN, Men moet wel reageren.   
# LAAT HEM WERKEN
# HOU VOL 
# Overweeg waarschuwingen, bv met :Sjabloon:Waarschuwing-gebruiker 
# Overweeg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok
Nu blijkt ik heel veel moeite te hebben met de eerste suggestie. Bv op die Wikipedia verwijderingsdiscussie. Ik zou echt niet weten, wat ik op dat nu zou moeten zeggen. 
* ... ik vind U commentaar niet constructief hier
* ... ik vind dit een zonnig commentaar
* ... Ik heb net een vraag gesteld aan Gebruiker:Fred ...
* ... ik heb net om een reactie gevraagd van Fred, en dit commentaar had ik niet verwacht...
Het wezenlijke van getrol is volgens mij dat (ik in ieder geval) met een mond vol tanden sta? Ik kan geen zinnige reactie bedenken. Mischien moet ik gewoon zeggen:
* ... dit is nou niet de reactie, die ik van Fred verwacht had... 
of 
* ... dit is nou niet de verwachting, die ik van Fred verwacht had en ik snap niet wat dit hiermee te maken heeft. 
Of gewoon kort.
* Ik snap niet wat dit hiermee te maken heeft.
Ik denk dat, omdat ik niets kon bedenken, ik het commentaar maar verwijderd heb.... met alle gevolgen van dien. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 14:27 (CEST)
P.S. Ik heb die laatste optie maar in de practijk gebracht.
==== Verzoek om een Reg/Blok ====
De laatste optie die ik nog heb laten liggen is het verzoek om een Reg/Blok op grond van persoonlijke aanvallen. Ik neem aan dat dit slechts zin heeft, als de persoonlijke aanvallen blijven voortduren. Het gedrag van op " de persoon gerichte insinuerende opmerkingen" van gebruiker:Vier Tildes gaat zo'n twee maanden terug, en zal dan helemaal in kaart gebracht moeten worden. Daar wacht ik nog maar even mee. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 15:01 (CEST)
thread_title:  Concrete actie 

message: Om eerder genoemde reden ga ik ertoe over om het getrol geheel van de overlegpagina's te verwijderen, met alleen een mededeling in de edit samenvatting en een referentie naar deze discussie. Mochten die verwijderingen aanleiding geven tot protest, dan nodig ik diegene uit hier (eerst) verder te reageren. -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 14:10 (CEST)
===== 1. Verwijdering van getrol van Overleg:Systeemdenken ===== 
Op overleg:systeemdenken is het getrol (of disruptive editing) helemaal verwijderd, zie hier
===== 2. Verwijderen van getrol in Wikipedia verwijderingsdiscussie =====
Zoals eerder aangestipt heb ik gisteren ook zijn getrol op de verwijderingsdiscussie van 20090926 deel 3  verwijderd. 
Vanmorgen ontving ik het volgende bericht op mijn overlegpagina.  
replies: text: Hoi mdd. Ik heb je ingreep in de weggooipagina ongedaan gemaakt. Deze collega discussieert misschien wat vreemd, maar een stukje daaronder verklaart hij zich nader. Bovendien worden dergelijke redactionele ingrepen in overleggen meestal als ongewenst beschouwd. Groet, Balko Kabo 26 jun 2009 03:54 (CEST)  Copie van Overleg gebruiker:Mdd#revert.
Hiermee ben ik op dit punt weer terug bij af, ware het niet dat ik hiermee een reactie rijker ben. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 14:03 (CEST)
===== 3. Een middenweg...?? =====
Er zijn twee verschillende acties ondernomen:
# Op de Overleg gebruiker:Vier Tildes is het de persoonlijke aanvallen van Vier Tildes vervangen, zie hier door waarschuwende tekst  
# Op overleg:systeemdenken is het getrol (of disruptive editing) helemaal verwijderd, zie hier
Beide acties zijn misschien niet optimaal. Het eerste tast de leesbaarheid aan, en het tweede verwijderd domweg alles. 
Een middenweg hier is misschien om het  commando te gebruiken. Toegepast in het eerste geval ziet dat er als als volgt uit. Ik vind dat dit de leesbaarheid van de oorspronkelijke tekst zeer ten goede komt. En hiermee vervalt m'n grootste bezwaar tegen, die wijze van aanpak. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 00:20 (CEST)
thread_title:  Verwijdering van getrol van overlegpagina's 

message: Op overleg:systeemdenken is het getrol (of disruptive editing) helemaal verwijderd, zie hier
thread_title:  1. Verwijdering van getrol van Overleg:Systeemdenken 

message: Zoals eerder aangestipt heb ik gisteren ook zijn getrol op de verwijderingsdiscussie van 20090926 deel 3  verwijderd. 
Vanmorgen ontving ik het volgende bericht op mijn overlegpagina.  
replies: text: Hoi mdd. Ik heb je ingreep in de weggooipagina ongedaan gemaakt. Deze collega discussieert misschien wat vreemd, maar een stukje daaronder verklaart hij zich nader. Bovendien worden dergelijke redactionele ingrepen in overleggen meestal als ongewenst beschouwd. Groet, Balko Kabo 26 jun 2009 03:54 (CEST)  Copie van Overleg gebruiker:Mdd#revert.
Hiermee ben ik op dit punt weer terug bij af, ware het niet dat ik hiermee een reactie rijker ben. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 14:03 (CEST)
thread_title:  2. Verwijderen van getrol in Wikipedia verwijderingsdiscussie 

message: Er zijn twee verschillende acties ondernomen:
# Op de Overleg gebruiker:Vier Tildes is het de persoonlijke aanvallen van Vier Tildes vervangen, zie hier door waarschuwende tekst  
# Op overleg:systeemdenken is het getrol (of disruptive editing) helemaal verwijderd, zie hier
Beide acties zijn misschien niet optimaal. Het eerste tast de leesbaarheid aan, en het tweede verwijderd domweg alles. 
Een middenweg hier is misschien om het <small></small> commando te gebruiken. Toegepast in het eerste geval ziet dat er als als volgt uit. Ik vind dat dit de leesbaarheid van de oorspronkelijke tekst zeer ten goede komt. En hiermee vervalt m'n grootste bezwaar tegen, die wijze van aanpak. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 00:20 (CEST)
thread_title:  3. Een middenweg...?? 

message: Zoals aangekondigd in de bovenstaande discussie heb ik Gebruikerspagina van Gebruiker:Vier Tildes ook voor verwijdering aangedragen, zie hier. Ik vind ook hier dat er geen plaats is voor dit soort getrol -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 15:34 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsnominatie van de gebruikers gebruikerspagina 

message: Bertex heeft een vijftal suggesties gedaan:
# NIET VOEDEREN, Men moet wel reageren.   
# LAAT HEM WERKEN
# HOU VOL 
# Overweeg waarschuwingen, bv met :Sjabloon:Waarschuwing-gebruiker 
# Overweeg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok
Nu blijkt ik heel veel moeite te hebben met de eerste suggestie. Bv op die Wikipedia verwijderingsdiscussie. Ik zou echt niet weten, wat ik op dat nu zou moeten zeggen. 
* ... ik vind U commentaar niet constructief hier
* ... ik vind dit een zonnig commentaar
* ... Ik heb net een vraag gesteld aan Gebruiker:Fred ...
* ... ik heb net om een reactie gevraagd van Fred, en dit commentaar had ik niet verwacht...
Het wezenlijke van getrol is volgens mij dat (ik in ieder geval) met een mond vol tanden sta? Ik kan geen zinnige reactie bedenken. Mischien moet ik gewoon zeggen:
* ... dit is nou niet de reactie, die ik van Fred verwacht had... 
of 
* ... dit is nou niet de verwachting, die ik van Fred verwacht had en ik snap niet wat dit hiermee te maken heeft. 
Of gewoon kort.
* Ik snap niet wat dit hiermee te maken heeft.
Ik denk dat, omdat ik niets kon bedenken, ik het commentaar maar verwijderd heb.... met alle gevolgen van dien. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 14:27 (CEST)
P.S. Ik heb die laatste optie maar in de practijk gebracht.
thread_title:  Suggesties van Bertex nogmaals 

message: De laatste optie die ik nog heb laten liggen is het verzoek om een Reg/Blok op grond van persoonlijke aanvallen. Ik neem aan dat dit slechts zin heeft, als de persoonlijke aanvallen blijven voortduren. Het gedrag van op " de persoon gerichte insinuerende opmerkingen" van gebruiker:Vier Tildes gaat zo'n twee maanden terug, en zal dan helemaal in kaart gebracht moeten worden. Daar wacht ik nog maar even mee. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 15:01 (CEST)
thread_title:  Verzoek om een Reg/Blok 

message: Gebruiker:Vier Tildes heeft een voor mij nieuwe vorm van disruptive behavior/verstorende edits bedacht: het terugzetten van mijn verwijderingsnominatie, zie hier hier. Ik heb gereageerd met het wederom verwijderen zie hier, en met een mededeling op zijn overlegpagina, zie hier. -- Marcel Douwe Dekker 27 jun 2009 10:59 (CEST)
P.S. Ik heb hier de term verstorende edits ingevoerd, om aan te geven dat het gedrag als negatief bestempeld kan worden. Getrol kan nog grappig zijn. Verstorende edits zijn als negatief en descructief te bestempelen. Hiermee is misschien een volgende stap gezet tot het herkennen en benoemen van, die gewraakte edits van VT. En de stap om dit gewoon als vandalisme te classificeren.
thread_title:  Een nieuwe vorm van verstorende edits 

message: De maatschappelijke impact van vandalisme is groot. Het kan onder andere leiden tot verpaupering van openbaar gebied, aantasting van het leefgenot van burgers en het herstel van de schade brengt enorme kosten met zich mee. Ik ga er vanuit dat u allemaal weet waarover het hier gaat.
Het is daarom verwarrend te stellen dat het aanbrengen van wijzigingen of aanvullingen vallen onder de definitie van 'vandalisme'. De overlegpagina is er voor om over de zaken te communiceren. U kunt een wijziging of aanvulling eerst bespreken met de opstellers van elk artikel. In dit licht is het ook een gemeenplaats zaken voor te stellen. De vraag is wel of de opstellers elkaar het licht in de ogen gunnen om op wetenschappelijke basis deze online encyclopedie uit te breiden en up-to-date te houden.
In de geschiedenis van de encyclopedie is bekend dat Diderot zich bezighield met de beslechting van geschillen en jawel daarmee op een vreedzame wijze mee werkte. JjOhNn KkONiNgSs (overleg) 23 mrt 2013 15:39 (CET)
thread_title:  Over de definitie van vandalisme en vandalismebestrijding in het algemeen 

message: Deze week kwam ik een tweetal ongewenste bewerkingen tegen van een type dat ik nog niet eerder had gezien. De oningelogde gebruiker (waarschijnlijk een scholier) had tekst uit het artikel gekopieerd en op een andere plek in hetzelfde artikel ingevoegd; in het ene geval direct onder de bestaande tekst, in het andere geval in een andere paragraaf. De toevoegingen waren dus inhoudelijk correct (wel stond in één ervan een letterlijk gekopieerd nootcijfer [3]), vandaar wellicht dat iemand anders ze had gemarkeerd als gecontroleerd, maar het lijkt mij duidelijk dat zo'n verdubbeling ongewenst is. Deze vorm van vandalisme c.q. zandbakkerij valt minder in het oog dan schuttingwoorden, vandaar dat ik het hier even meld. Bever (overleg) 2 sep 2017 22:20 (CEST)
replies: text: Het gaat mij wat te ver om die bewerking als vandalisme aan te merken: wellicht was het gewoon de bedoeling de tekst wat anders/beter in te delen (waar op zich ook wat voor te zeggen is) en was het abusievelijk "copy" in plaats van "cut". Wat mij betreft is zoiets hooguit "bij twijfel toch ingehaald". Groeten, Paul2 (overleg) 3 sep 2017 05:04 (CEST)
thread_title:  Ongebruikelijk soort vandalisme 

message: Wat houdt het plaatsen van bestanden die aanzetten tot (...) jaloezie precies in? Is het vandalisme als ik op Rolls-Royce Motors een afbeelding van mijn wagenpark toevoeg (mocht ik die hebben), of denk ik dan in de verkeerde richting? Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 14:58 (CET)
replies: text: Ik vermoed het plaatsen van mooie plaatjes die iets tonen wat voor velen onbereikbaar is. Ikzelf rij graag door een mooie stadswijk om de huizen te bewonderen, maar er zijn mensen die dan gaan vergelijken met hun eigen rijtjeshuis en woedend worden van 'die rijke stinkerds'  →bertux 2 mrt 2021 01:09 (CET)
replies: text: :Ik kan me hier moeilijk iets bij bedenken. Misschien was er een specifieke vandaal actief destijds die het leuk vond om pestende plaatjes en teksten te plaatsen? Misschien was het wel een poging tot humor :) Grappig dat dit er al zo lang staat en dat niemand erover valt. -- Effeietsanders (overleg) 2 mrt 2021 02:10 (CET)
replies: text: ::Het was Capaccio die dit in 2008 toevoegde: ik heb ook geen idee wat destijds de aanleiding was. :) Ciell need me? ping me! 2 mrt 2021 07:25 (CET)

text: Zojuist weggehaald, met haat en geweld kan worden volstaan. Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 12:06 (CET)
replies: text: :O ja: naar deze pagina wordt expliciet verwezen in dit voorstel, dus het kan geen kwaad om te kijken of voor de rest wellicht ook een update nodig is. Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 16:58 (CET)
replies: text: ::Aldus gedaan, zie Speciaal:Diff/58416318  →bertux 2 mrt 2021 17:44 (CET)
replies: text: :::Fijn. Ik weet alleen niet of de opsomming in de eerdere versie expres als uitputtende lijst van vandalismegevallen werd gebracht? (Voor zover een uitputtende lijst mogelijk is...) Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 18:44 (CET)
replies: text: ::::Sorry, ik had je reactie gemist. Nee, ik denk niet dat de eerdere lijst uitputtend was, daarvoor zag hij er te onsamenhangend uit. Ook mijn lijst zal niet uitputtend zijn, daarom laat ik meestal een achterdeurtje open met 'bijvoorbeeld' of iets dergelijks. Ik heb totaal geen zin om verzeild te raken in discussies met fijnlezers: "Nee hoor, dat was geen vandalisme, kijk maar op wp:VAN, de blokkade van dat adres met die motivering was DUS onterecht."

text: ::::Er zijn ongelooflijk veel gedragingen denkbaar die duidelijk vandalistisch zijn, maar niet een op een te verbinden zijn met welke opsomming dan ook; bijvoorbeeld iemand die at random dingen doet die als enig gezamenlijk kenmerk hebben dat we ze niet willen   →bertux 5 mrt 2021 13:17 (CET)
replies: text: :::::Volgens mij zijn onze richtlijnen en zeker onze informatiepagina's zoals deze nooit uitputtend. Ze bevatten geen afdwingbaar recht, enkel een handvat. Ciell need me? ping me! 5 mrt 2021 18:42 (CET)
replies: text: ::::::Mee eens hoor. Maar wellicht was er lang over nagedacht en was het daarom toch goed dit even te noemen. Encycloon (overleg) 5 mrt 2021 18:55 (CET)
replies: text: :::::::Nee hoor, volgens mij niet. :)

text: :::::::Er zijn wel meer handvatten 'organisch gegroeid', bijvoorbeeld ook de richtlijnen rondom gebruikersnamen. Die is echter zo 'waar' geworden voor veel mensen, dat uitgegroeid is tot een stijver concept dan initieel de bedoeling was. Ciell need me? ping me! 5 mrt 2021 19:15 (CET)
thread_title:  Jaloezie