Overleg:Monarchvlinder

message: Waarschijnlijk kan dit niet vaak genoeg herhaald worden: de auteur die achter een wetenschappelijke naam staat is degene die de naam geldig heeft gepubliceerd. Dat is niet noodzakelijk degene die de beschrijving heeft gegeven, zoals ook in het geval van Papilio plexippus L. 1758. Linnaeus nam in 1758 in het eerste deel van de 10e druk van zijn Systema naturae, op pagina 471, deze soort op als nummer 80 van het geslacht Papilio, met als nomen triviale Papilio plexippus. Het nomen specificum (de volledige wetenschappelijke naam in de zin van Linnaeus) luidt hier P[apilio] D[anai] [festivi] alis integerrimis fulvis : venis nigris dilatatis, margine nigro punctis albis (= een Papilio uit de groep Danai festivi [zie boven soort 75] met volledig gele vleugels met brede zwarte aders en een zwarte zoom met witte puntjes). Deze naam is samengesteld uit de namen die door twee van de vier eronder geciteerde auteurs zijn gepubliceerd. De eerste is James Petiver, wiens Musei Petiveriani tussen 1695 en 1703 verscheen. Daar vinden we bij het door Linnaeus geciteerde nummer 527 (op p. 52, en niet op de door Linnaeus fout geciteerde 58) van deel 6-7, uitgegeven in 1699: Papilio Carolinianum rufescens, limbis nigris, albis guttulis aspersis en het commentaar: This, and the following [number], Mr. Robert Rutherford, surgeon, brought me from Carolina. Dit is voor zover bekend de eerst gepubliceerde, nogal karige, vermelding van de soort. De tweede geciteerde auteur is John Ray, wiens Historia insectorum in 1710 postuum verscheen. De 3e soort op p. 138 van dat werk is Papilio Jamaicensis major, alis amplissimis, media parte fulvis cum nervis nigris, marginibus nigris, maculis et punctis albis crebis pulchre respersis, waarna een referentie naar de naam van Petiver volgt. Ray geeft vervolgens de eerste uitgebreide beschrijving, in het latijn, van (alleen de vleugels van) de soort. De derde auteur is Hans Sloane, wiens A voyage to the islands Madera, Barbadoes, Nieves, St. Christophers, and Jamaica, vol. 2 in 1725 verscheen. Op p. 214 vinden we twee lange namen, dezelfde als die eerder al door Ray en Petiver waren gepubliceerd, met uiteraard referenties naar Ray en naar Petiver. Van die laatste wordt niet alleen nummer 527 genoemd maar ook zijn twee voorgaande nummers worden als mogelijk dezelfde soort opgevoerd. Vervolgens geeft Sloane nog een beknopte Engelse beschrijving van de kop, het borststuk, en de vleugels. De volgende soort die Sloane noemt is nummer 528 van Petiver, die daarover oorspronkelijk opmerkte dat dit wellicht de andere sekse van dezelfde soort betrof. Sloane merkt alleen op dat de tweede soort vaak met de eerste samen wordt gezien. De laatste auteur die door Linnaeus aangehaald wordt is Mark Catesby. Catesby's The Natural History of Carolina deel 2, waarvan de platen 81 t/m 100 voor het eerst in 1743 verschenen, bevat een korte beschrijving in het Engels en Frans maar vooral een duidelijke plaat, in kleur: T. 88.
Het zal duidelijk zijn dat er met de uitgebreide beschrijvingen van Ray en Sloane, en met Catesby's kleurenplaat, voor Linnaeus weinig eer meer te behalen viel aan het opnieuw beschrijven van de soort. Hij deed dat dan ook nooit. Alleen als er nog geen adequate beschrijving voorhanden was toog hij zelf aan de slag. Daarmee voorkwam hij dat hij veel werk moest doen dat al eens gedaan was. Het gaf hem bovendien de gelegenheid meters te maken. Ook zonder alle beschrijvingen zelf te vervaardigen had hij zijn handen al meer dan vol aan het opstellen van de catalogus van Gods schepping, zoals hij zijn werk zelf noemde.
Maak dus nooit de vergissing om te denken dat de auteursaanduiding "L." automatisch betekent dat Linnaeus de eerste was die de soort beschreef. Het wil alleen zeggen dat de eerste geldige naam door hem werd gepubliceerd. In het geval van Linnaeus is dat nogal logisch want alle plantennamen van voor 1 mei 1753 (verschijnen Species plantarum) en dierennamen van voor 1 januari 1758 (verschijnen 10e druk van Systema naturae) zijn achteraf ongeldig verklaard (niet door Linnaeus zelf overigens, en alleen de namen van voor die data zijn ongeldig: eventuele beschrijvingen zijn volkomen valide maar moeten alleen van een nieuwe naam worden voorzien om een geldig gepubliceerd taxon op te leveren). Ook bij alle andere auteursnamen is het nodig om de publicatie zelf te checken en na te gaan of alleen de naam of wellicht ook de volledige beschrijving is gegeven door de auteur van de naam, alvorens te stellen dat het taxon voor het eerst wetenschappelijk beschreven is door die persoon. In het gros van de gevallen waarin die formulering op dit moment op Wikipedia gebruikt wordt, maakt die zinsnede hoofdzakelijk duidelijk dat de schrijver van het artikel er geen flauw benul van heeft hoe het eigenlijk zit. Wikiklaas (overleg) 22 mei 2012 00:31 (CEST)
replies: text: Dat laatste valt mee gelukkig ;O Je haalt denk ik twee dingen door elkaar, biologen en taxonomen. Het is bij het beschrijven van de taxonomie op zich niet interessant wie de biologische kenmerken heeft onderzocht, maar wie de naamgeving heeft bedacht. En dat was in dit geval dus Linnaeus. Linnaeus heeft de soort als eerste voor de wetenschap beschreven, en dus is dit correct. -B kimmel (overleg) 24 mei 2012 18:12 (CEST)
replies: text: :Ik weet niet beter dan dat de taxonomie een deelgebied is van de biologie, en dan lijkt het me wat lastig om taxonomen en biologen door elkaar te halen. Ik begrijp verder niet wat je bedoelt met het beschrijven van de taxonomie maar volgens mij is het een lege term en het is zeker geen adequate aanduiding van wat er bij het geven van een naam aan een taxon gebeurt. De auteursnaam vertelt wie de naam geldig heeft gepubliceerd, meer niet. Een wetenschappelijke naam is geen beschrijving, niet van een taxon en ook niet van een positie in de hiërarchie: een naam is niets meer dan een label. Dat de naam zelfs niets met de positie van een taxon (de plaats ervan in de tree of life) te maken heeft, blijkt wel uit het feit dat de naam en de auteur ervan niet veranderen wanneer een taxon een andere plek in de hiërarchie krijgt (op het niveau van genus en lager althans, waarover we het hier hebben) of dat een taxon waarvan de positie als incertae sedis wordt aangegeven, wél met een geldige naam gepubliceerd kan worden. Uit de geschiedenis van de naam en de beschrijving van Danaus plexippus, zoals ik die hierboven vermeld heb, is zonneklaar dat Linnaeus helemaal niets beschreven heeft. Hij heeft dit taxon alleen van een naam voorzien. Dat is dan ook alles wat je aan de auteursnaam kunt afleiden. "Beschrijving", in wat voor betekenis dan ook, heeft hier niets mee te maken. De wetenschappelijke naamgeving van organismen is een soort tweetrapsraket: eerst is er het label, en als je dat te pakken hebt geeft dat label je vervolgens toegang tot de bronnen waarin je informatie over het taxon kunt vinden. De auteursnaam zegt iets over het label, en in principe niets over de plaats waar je de beschrijving en andere bijzonderheden over je taxon kunt vinden (alleen als je mazzel hebt, zoals bij veel moderne publicaties van namen, staan ze vlak na elkaar, maar dan alleen het stuk wat er bij het publiceren bekend was; later volgt er vaak nog veel meer, in andere artikelen en boeken). In Linnaeus' Systema naturae, de plek waar de auteursnaam in dit voorbeeld naar verwijst, kun je bij de naam Papilio plexippus vinden wie het taxon wél beschreven heeft of hebben (ik zou zeggen dat aan Ray de eer toekomt om te worden genoemd als eerste die het taxon beschreven heeft). Dat Linnaeus de soort indeelde in een geslacht dat tegenwoordig tot een heel andere familie wordt gerekend (met wat goede wil zou je dat een impliciete "beschrijving van de taxonomie" kunnen noemen maar ik houd het liever op het geven van een plek in de systematische indeling), wat naderhand onhoudbaar bleek, verandert niks aan de geldigheid van de door hem gegeven naam, en in dat opzicht is het dus zelfs erg prettig (en ook niet toevallig) dat naam, beschrijving en positie geheel los van elkaar staan. Wikiklaas (overleg) 24 mei 2012 19:28 (CEST)
replies: text: ::Het zal allemaal wel maar de eerste naamgever wordt als beschrijver van een taxonomische soort gezien. Degene die een soort van een naam voorziet telt, behalve als later blijkt dat een soort al eerder was beschreven. -B kimmel (overleg) 24 mei 2012 20:16 (CEST) PS: is dit niet een kopje waard op het Wikipedia:Biologiecafé?
replies: text: :::Beste Bart, weet je zeker dat wat je hier beweert waar is of is het misschien zo dat jij de eerste naamgever als de beschrijver ziet? Mensen die gepokt en gemazeld zijn in de regels voor de nomenclatuur denken er namelijk heel anders over. Zeker telt de auteur die een taxon van een naam voorziet! Als naamgever! Maar als je het voorbeeld van de naam van Papilio (Danaus) plexippus goed bestudeert, dan zie je dat dit niet te rijmen is met jouw bewering dat de auteur ook de beschrijving gaf of gezien wordt als degene die dat deed. Mensen die dat wel denken, kunnen dat denken omdat ze slecht geïnformeerd zijn. De realiteit is anders dan jij je blijkbaar voorstelt. Overigens ook anders dan wat logisch zou zijn, en ideaal.

text: :::Wikipedia probeert een encyclopedie te zijn waarin mensen kunnen vinden hoe dingen werkelijk zijn. We doen er dan goed aan om zo precies mogelijk te beschrijven hoe de werkelijkheid is, met zo exact mogelijke formuleringen. In werkelijkheid zijn naamgeving en beschrijving heel verschillende dingen, met eigen regels. Jij dacht dat ik "biologen en taxonomen door elkaar haalde". Als we het hebben over de auteur van een naam, dan hebben we het echter over nomenclatuur. De regels daarvoor zeggen over een nieuwe naam dat die niet geldig gepubliceerd is als er niet ook een beschrijving van het taxon bij wordt gegeven, of een verwijzing naar een oudere beschrijving van een taxon dat nog geen geldige naam heeft (daar ga je al), en er moet in elk geval een type-exemplaar worden aangewezen. Maar omdat de nomenclatuurcodes niet zijn opgesteld met als doel zo logisch en consequent mogelijk te zijn maar alleen maar om zo goed mogelijk te zorgen voor stabiele namen, zijn er allerlei regels die voorkomen dat oude, ingeburgerde en veel gebruikte namen ongeldig worden vanwege het enkele feit dat ze niet aan de moderne normen voldoen. De namen van (onder anderen) Linnaeus vallen in die laatste categorie. En het feit dat het niet verplicht is dat de naamgever zelf de beschrijving gaf maar dat die ook mocht verwijzen naar een beschrijving die iemand anders al eerder publiceerde, geeft aan dat jouw stelling onhoudbaar is.

text: :::Als we nu opnieuw zouden mogen beginnen, zonder rekening te hoeven houden met bestaande namen, dan zouden de regels voor de nomenclatuur er ook ongetwijfeld heel anders uitzien, met bijvoorbeeld de eis dat naam en beschrijving onmiddellijk op elkaar moeten volgen. Maar zo zijn de regels niet en we moeten het met de bestaande regels en opvattingen doen. Zo slecht zijn die overigens niet, alleen wel eens wat ingewikkeld.

text: :::Omdat dit in deze hele discussie van zo wezenlijk belang is geef ik een samenvatting. De auteursnaam geeft aan wie de naam heeft gepubliceerd. Op de plek waar de naam is gepubliceerd kan een beschrijving staan, al of niet door dezelfde auteur, of een referentie naar één of meer publicaties waarin de beschrijving al eerder is gepubliceerd (in dat geval meestal door een andere auteur). Stellen dat een taxon door de auteur van de naam beschreven is, is in veel gevallen onjuist en mag nooit automatisch worden aangenomen. Het is een soort van nonchalant, onzorgvuldig en niet exact formuleren die niet past bij de doelstelling van deze encyclopedie. Wie het wél zo opschrijft laadt de verdenking op zich niet voldoende van de materie te weten om er met kennis van zaken over te kunnen schrijven. Ik heb nog geen een van de argumenten die ik hierboven gaf weerlegd zien worden. Denk je niet dat het tijd is je erbij neer te leggen en je op zijn minst eens goed te gaan verdiepen in de nomenclatuurcodes (of in jouw geval alleen de ICZN, inclusief de code zelf), alvorens hier weer mee te doen aan de discussie over de betekenis van auteursnamen? Vragen stellen mag natuurlijk altijd. Natuurlijk kunnen we het hier in het biologiecafé over hebben maar aangezien dit geen kwestie is van meningen maar van het goed kennen van de regels, lijkt het me pas zinvol de kroeg erbij te betrekken als er onduidelijkheid is over het toepassen van de regels. Voor een zinvolle discussie lijkt het me echter handig als iedereen die regels wel eerst goed bestudeerd heeft. Wikiklaas (overleg) 25 mei 2012 00:45 (CEST)
Het gáát er niet om wie een beschrijving geeft, maar wie de naamgever is. Maar wat is nu eigenlijk het probleem? Volgens jou is Linnaeus dus 'niet' de naamgever? -B kimmel (overleg) 25 mei 2012 09:16 (CEST)

text: Het probleem is de hier veelgebruikte en misleidende zinsnede: voor het eerst wetenschappelijk beschreven, die automatisch aan de auteur van de naam gekoppeld wordt. Zo stond het tot voor kort ook in dit artikel, ik heb niet uitgezocht wie dat schreef (jij?). Linnaeus gaf de naam Papilio (Danaus) plexippus maar beschreef het taxon niet "wetenschappelijk" (aanhalingstekens omdat ik niet inzie waarom dat woord eraan toe moet worden gevoegd, volgens de nomenclatuurcodes is (een verwijzing naar) een korte beschrijving met slechts enkele kenmerken al voldoende voor het publiceren van een geldige naam, daar is weinig wetenschappelijks aan). Het is allemaal inderdaad helemaal niet zo moeilijk. Des te meer reden om het simpel op te schrijven zoals het is. Dan schrijf je dus: "De soort werd door Linnaeus in 1758 van een wetenschappelijke naam voorzien" of "Linnaeus gaf de soort in 1758 een wetenschappelijke naam" of nog andere woorden waarvan de essentie hetzelfde is. Als je er graag een wetenschappelijk tintje aan geeft (wat mij betreft graag), dan doe je er even moeite voor om er ook een referentie naar de plaats van publicatie aan toe te voegen, zoals ik gedaan heb met referenties naar p. 471 in Syst. nat. ed. 10(1) voor de soortsnaam, en p. 85 in Zwierząt domowych i dzikich (4) voor de geslachtsnaam. Wikiklaas (overleg) 25 mei 2012 11:11 (CEST)
replies: text: :Ik had dat idd geschreven. Ik ben niet bepaald de enige, maar daar ga ik me niet achter verschuilen. Ik schrijf zelf uitsluitend over dieren, deels omdat ik daar verstand van heb (hagedissen) en deels uit interesse. Ik bezit ook veel bronnen over dieren, zowel boeken als encyclopedieën en heb in al die tijd vele betrouwbare sites leren kennen. Het probleem met de wetenschappelijke namen van veel soorten dieren is dat de ene bron {naam1} vermeld en een andere bron vermeld {naam2} en een derde {naam3}. Een voorbeeld is de reuzenpad die je op internet en in boeken vooral zult vinden onder de naam Bufo marinus. Ook Chaunus marinus is lange tijd gebruikt. Het dier heeft tegenwoordig echter Rhinella marina waarbij dus zelfs de soortnaam is veranderd. Deze naam is echter slechts een paar jaar oud en zul je dus niet tegenkomen in boeken. Een beter voorbeeld is de dagpauwoog, die lange tijd Inachis io werd genoemd maar tegenwoordig Aglais io als wetenschappelijke naam heeft. In al mijn bronnen, waaronder drie encyclopedieën en vijf vlindergidsen, wordt de oude naam vermeld, en niet de huidige.
replies: text: ::Dat je niet de enige bent die de door mij gewraakte formulering gebruikt weet ik heel goed. Er zijn ongeveer 300.000 botmatig toegevoegde lemma's over dierentaxa waarin dezelfde onzinnige zinsnede voorkomt. Goed dat je je daar niet achter wilt verschuilen want het blijft onzin. Goed nadenken is veel beter dan je ergens achter verschuilen. In het voorbeeld over namen zoals je dat hier schetst, zeg je dat namen veranderen (en zegt dat in het geval van Rhinella marina zelfs de soortnaam is veranderd). Dat laatste is niet het geval (het eerste overigens ook niet). "marina" is de vrouwelijke vorm van "marinus"; het enige wat hier gebeurd is, is dat het grammaticaal geslacht van het epitheton geheel volgens de regels is aangepast aan dat van de geslachtsnaam. Je zult ook hebben opgemerkt dat de auteursnaam dezelfde bleef. Ik heb het even opgezocht: de auteur is in alle gevallen Linnaeus, bij de naam Bufo marinus zonder haakjes, in de overige gevallen mét. De naam van de soort is dus in alle gevallen dezelfde, alleen het geslacht waarin het taxon wordt ingedeeld is aan verandering onderhevig. Dat is een normaal verschijnsel in de taxonomie, en de nomenclatuurcodes geven er ook regels voor hoe daarmee moet worden omgegaan. De spelling van het epitheton van Inachis io zal nooit veranderen, ook niet als het grammaticaal geslacht van de naam van het genus waarin de soort wordt ingedeeld verandert, omdat "io" geen bijvoeglijk naamwoord is. Ook in dit geval zie je dat de auteur in alle gevallen Linnaeus is. Wikiklaas (overleg) 26 mei 2012 01:10 (CEST)

text: :Ik wil de lezer uitleggen hoe het komt dat de wetenschappelijke naamgeving in zijn bronnen onjuist is en die in Wikipedia niet. De meeste mensen hebben natuurlijk geen kaas gegeten van taxonomie en snappen dit niet. Vandaar dat ik probeer uit te leggen hoe dat zit en wat ik daarbij altijd doe is even opzoeken wie nu de eerste was die een wetenschappelijke naam heeft gegeven aan de diersoort/geslacht/familie.
replies: text: ::Of een wetenschappelijke naam juist is of onjuist, is zo goed als onmogelijk vast te stellen. De gekozen naam hangt namelijk samen met een opvatting over de taxonomische positie. Het lijkt erop dat we met de DNA-analyse (het sequencen) nu een methode in handen hebben die het laatste woord kan zeggen over verwantschappen en daarmee over afstamming. Maar het maakt daarbij wel uit of je (bij eukaryoten) naar bijvoorbeeld ribosomaal RNA of naar DNA uit de kern kijkt en het is geen gegeven dat beide methoden altijd tot dezelfde verwantschappen leiden (het is allemaal gebaseerd op kansberekening over mutaties en mutatiefrequenties en kansen zijn geen zekerheden). De nomenclatuurcodes zeggen ook niks over juiste of onjuiste namen; ze schrijven alleen voor hoe je met de prioriteit van namen moet omgaan nadat je eenmaal een keuze hebt gemaakt over de taxonomische positie. Iemand die de nachtpauwoog Inachis io noemt doet dat met evenveel recht als iemand die de soort Aglais io noemt, vooropgesteld dat ze beiden kennis van de literatuur hebben genomen en er een opvatting over hebben of de soort in een monotypisch geslacht (Inachis) moet worden ingedeeld of dat er voldoende argumenten zijn om te verantwoorden dat ze deel is van een groter geslacht (Aglais). Wikiklaas (overleg) 26 mei 2012 01:10 (CEST)

text: :Nu kan het zijn dat een andere bioloog al eerder iets heeft geschreven over de kenmerken iod van een dier, maar dat is voor de taxonomische naamgeving natuurlijk niet relevant. Het gaat mij erom hoe die naamgeving tot stand is gekomen en is veranderd en waarom, en wat nu de oorspronkelijke wetenschappelijke naam is geweest. Op het artikel dagpauwoog staat bijvoorbeeld (mijn tekst) :

text: :De dagpauwoog werd voor het eerst in 1758 wetenschappelijk beschreven door Carolus Linnaeus als Papilio io in zijn werk Systema Naturae

text: :Ik zou niet weten wat daar nu mis mee is. Het schept geen verwarring omdat dergelijke info altijd onder een kopje 'naamgeving' of 'taxonomie' staat. Vriendelijke groet, Bart -B kimmel (overleg) 25 mei 2012 17:36 (CEST)
replies: text: ::Wat er mis mee is, is in de eerste plaats de term "wetenschappelijk beschreven". Gelet op wat ik hierboven al schreef over de eisen die aan de beschrijving worden gesteld om een naam geldig te publiceren, zou je het met evenveel recht een "huis-, tuin-, en keukenbeschrijving" kunnen noemen. De term "beschrijving" zegt hier voldoende duidelijk wat er verlangd wordt en door de lezer verwacht mag worden. In de tweede plaats gaat voor Inachis io exact hetzelfde op als voor Danaus plexippus: Linnaeus gaf geen beschrijving maar alleen een lijst van referenties (14 in totaal) naar eerdere beschrijvingen (kijk maar op p. 472 bij soort 88, Papilio io). Het is dus misleidend om te stellen dat de soort in 1758 door Linnaeus voor het eerst is beschreven. Ook hier is Linnaeus slechts degene die de soort een geldige naam gaf. Begrijp me overigens niet verkeerd: Linnaeus is een van mijn helden in de wetenschap. Er zijn niet veel wetenschappers die publicaties hebben geschreven die zo invloedrijk zijn geweest als Species plantarum (1e druk, 1753) en Systema naturae (10e druk, 1758) - ik denk dat alleen Newton, Darwin, Einstein en misschiem Watson en Crick zich met hem kunnen meten. Maar dat is geen reden om alles wat er vóór Linnaeus geschreven is als niet-wetenschappelijk af te doen. De dagpauwoog is in Europa zo'n opvallende vlinder dat het verbazingwekkend zou zijn geweest als die niet al vóór Linnaeus door een wetenschapper beschreven was. Ik gok, zonder het gecheckt te hebben, dat voor de atalanta hetzelfde geldt.

text: ::Natuurlijk is het hardstikke goed als je de lezer wilt uitleggen hoe de naamgeving tot stand is gekomen. Maar dan moet je daarvoor ook de term "naamgeving" gebruiken, en niet "beschrijving" want, zoals je inmiddels al lang begrepen zult hebben, dat zijn, ook in de wetenschappelijke praktijk, twee totaal verschillende dingen. Wikiklaas (overleg) 26 mei 2012 01:10 (CEST)
replies: text: :::Je schrijft hierboven : Ook hier is Linnaeus slechts degene die de soort een geldige naam gaf, daar zit de kern van onze discussie denk ik. Hij was niet 'slechts' de naamgever maar degene die uberhaubt als eerste soorten onderscheidde. Op basis van flarden van andere biologen weliswaar, dat ontken ik ook niet, maar uiteindelijk was het Linnaeus die ze een naam gaf en daarmee is hij de 'wetenschappelijke' naamgever. Ik vraag me af of je eigenlijk wel kunt spreken over 'wetenschappelijke namen' voordat Linnaeus begon met zijn indeling. De echte wetenschappelijke naamgeving begon pas sinds zijn publicaties. -B kimmel (overleg) 26 mei 2012 10:22 (CEST)
replies: text: ::::Met die woorden "slechts degene die de soort een naam gaf" bedoel ik dat Linnaeus "alleen de naam" en "niet de beschrijving" gaf, en dat "slechts" was niet denigrerend bedoeld. Je schrijft dat Linnaeus degene was die überhaupt als eerste soorten onderscheidde. Waar haal je dat vandaan? Of is dat een haastige en onzorgvuldige formulering en bedoel je eigenlijk wat anders? Zelfde geldt voor je opmerking over het begin van de wetenschappelijke naamgeving. Wat bedoel je precies en hoe is dat volgens jou in z'n werk gegaan? Ik vraag het eerst maar beleefd maar ik krijg nu je dit schrijft sterk de indruk dat je hier hele stellige dingen beweert over een onderwerp waarin je je nog nooit serieus verdiept hebt. Wikiklaas (overleg) 26 mei 2012 11:26 (CEST)
OK, dat was wat kort door de bocht, ik bedoelde sinds Systema Naturae verscheen. Ik ben geen taxonoom, maar ben wel op de hoogte hoe de naamgeving van dieren in elkaar zit. Bij mijn weten is de eerste gepubliceerde naam geldig en dat andere biologen al eerder iets schreven over een diersoort kan die hebben dus niet de naam gegeven. Ik moet wel zeggen dat ik mij in artikelen zelden bemoei met de taxonomische geschiedenis van een naam, daar heb ik mij ook nooit echt in verdiept. Om nou steeds weer te stellen dat ik er niets vanaf zou weten... ik zou het meteen toegeven als ik ergens een leek in ben, waarom zou ik daarover niet eerlijk zijn? Als ik van iets niet zeker ben schrijf ik het natuurlijk niet op. Ik geef alleen bekende synoniemen aan om verwarring te voorkomen. Je allereerste post hierboven is op zich een interessant verhaal dat in aangepaste vorm zo onder het kopje 'taxonomie' kan worden opgenomen. -B kimmel (overleg) 26 mei 2012 13:55 (CEST)

text: Dank je voor dat laatste compliment. Het is me er niet om te doen jou aan de schandpaal te nagelen. Wat ik wil bereiken is dat de informatie over de naam en de beschrijving van een organisme correct vermeld wordt in een artikel en niet, zoals nu vaak gebeurt, door elkaar gehaald wordt. Daarvoor is het nodig om zorgvuldig en exact te formuleren, waarbij het om te beginnen nodig is om naamgeving, beschrijving, en classificatie los van elkaar te zien en behandelen. En het verdient ook aanbeveling om geen dingen te beweren die je niet zeker weet. Dat laatste is ook de beste manier om te voorkomen dat iemand op zeker moment zegt dat je ergens niet voldoende van weet. De twee zinsneden waarnaar ik je hierboven vroeg zijn apert onjuist. Om te beginnen is de wetenschappelijke naamgeving van organismen allang vóór Linnaeus begonnen. Inderdaad erkennen we tegenwoordig de toen gepubliceerde namen niet meer als geldige namen omdat later besloten is dat alleen nog maar binominale namen geaccepteerd werden, en dan ook nog alleen die namen die gepubliceerd zijn ná de eerste druk van Species plantarum (voor botanische namen) en de tiende druk van Systema naturae (voor zoölogische namen). Voor botanische namen is dat pas in 1905 besloten, dus ruim 150 jaar ná het verschijnen van Species plantarum. Voor zoölogische namen is dat ergens tussen 1886 (nomenclatuurcode van de American Ornithologists' Union) en 1961 (eerste editie van de ICZN) vastgelegd (ik kan niet zo snel vinden waar en wanneer precies). Maar dat is allemaal geen reden om alles wat vóór Linnaeus gepubliceerd is af te doen als onwetenschappelijk. Linnaeus heeft niet de wetenschap uitgevonden! Op de afbeelding die ik hierbij heb gezet, zie je een pagina uit de Pinax Theatri Botanici van Caspar Bauhin uit 1623. Hij geeft daar op een zeer wetenschappelijke manier de beschrijvingen van een aantal wolfsmelksoorten, onder de geslachtsnaam Tithymalus, nu bekend als Euphorbia (zie de pagina binominale nomenclatuur voor dezelfde illustratie en meer over dit onderwerp). Bauhin gebruikte, zoals je ziet, zelfs al binominale namen, 130 jaar voordat Species plantarum verscheen. Met die illustratie is meteen duidelijk dat ook je eerste opmerking, dat Linnaeus überhaupt als eerste soorten onderscheidde, niet waar kan zijn. Bauhin deed het ook al, en ook hij was lang niet de eerste. In wetenschappelijk opzicht is Linnaeus dus niet zo'n breuk met het verleden geweest als jij hierboven wel wilde doen geloven. Als iemand dat ooit aan jou heeft wijs willen maken, dan weet je nu gelukkig beter. Maar ga in godsnaam in het vervolg onderscheid maken tussen de naamgeving van organismen (een naam is alleen maar een label waarmee je toegang krijgt tot de rest van de literatuur over een organisme) en de beschrijving en de classificatie, die echt over de inhoud gaan en die bovendien lang niet altijd te vinden zijn op de plek waar de naam geldig gepubliceerd is, en al helemaal niet de laatste inzichten daarover. Veel succes en wijsheid hierbij. Wikiklaas (overleg) 26 mei 2012 20:21 (CEST)
replies: text: :Hee, je hebt het  toegevoegd zie ik, dat ziet er goed uit! Je hebt wel gelijk dat Linnaeus niet de eerste was, weer een beetje kort door de bocht, maar zijn werk zette wel de standaard. Mocht ik wel iets willen toevoegen over de taxonomische geschiedenis, dan vraag ik dat aan een collega. Bij de reptielen heb ik vaak de hulp ingeroepen van collega MWAK bijvoorbeeld, en zo te lezen kan ik bij jou ook wel terecht.Nog een laatste opmerking over bovenstaande, als ik in een artikel de geschiedenis van de taxonomie beschrijf, dan dien ik idd wel te weten waar het over gaat. Nogmaals; van de geschiedenis van de taxonomie heb ik niet veel kaas gegeten, maar daar schrijf ik ook nooit over. Ik zoek alleen op wie welke naam als eerste heeft gepubliceerd en schrijf vervolgens op XX heeft de soort in XX voor het eerst wetenschappelijk beschreven. Ook synoniemen die lang werden gebruikt en daardoor in bronnen zullen opduiken neem ik vaak mee om meer duidelijkheid te geven. -B kimmel (overleg) 27 mei 2012 13:43 (CEST)
replies: text: ::Beste Bart, natuurlijk doe je hardstikke goed werk, zeker als je van een naam nog wat meer informatie geeft dan alleen de naam. Ik vind het bijzonder waardevol dat je ook synoniemen vermeldt; dat zijn feiten die mensen in een encyclopedie moeten kunnen vinden maar voor degeen die het allemaal uitzoekt is het veel en tijdrovend werk. Mijn enige bezwaar geldt de formulering dat XX de soort in YY voor het eerst wetenschappelijk heeft beschreven. XX heeft in elk geval de naam gegeven en wordt nu als auteur bij de naam vermeld. Dat XX de soort ook beschreven heeft is hoogst onzeker, zoals uit de hele voorgaande discussie wel blijkt. Beter kun je dan voor de formulering kiezen: De wetenschappelijke naam van soort WW is door XX in YY voor het eerst geldig gepubliceerd. "YY" kan een jaartal zijn maar mooier is natuurlijk een referentie naar de naam van het boek of artikel, met een paginanummer en een jaartal. Voor oude boeken en tijdschriften kun je vaak ook al een link naar een online versie geven. Een website die daarbij goede diensten bewijst, is BHL (Biodiversity Heritage Library). Verder ook Botanicus, vooral over botanische werken en tegenwoordig ook te bereiken via BHL, en Biblioteca Digital del Real Jardín Botánico de Madrid (ook in een Engelse versie beschikbaar). Gallica, de digitale afdeling van de Bibliothèque nationale de France heeft ook veel maar de zoekfunctie is veel lastiger en levert lang niet altijd de gezochte publicatie op, ook als ze die wél hebben. Bovendien zijn veel van hun scans gemaakt uit oude microfiches en in slecht zwart/wit, ongeveer net zo waardeloos als de bagger van Google books, dit in vergelijking met de full-color scans van de drie eerstgenoemde websites.

text: ::Wanneer je zeker weet dat XX de soort ook beschreven heeft, dan kun je zeggen dat soort WW voor het eerst beschreven is door XX en dat naam en beschrijving door XX gepubliceerd zijn in YY. "Wetenschappelijk beschreven" klinkt te duur en veronderstelt dingen die er niet zijn. Voor het publiceren van een geldige naam moet in elk geval een type-exemplaar worden aangewezen en, na 1930, moet worden aangegeven in welke kenmerken een soort verschilt van verwante soorten (art. 13.1.1. ICZN). Vóór 1931 was een beschrijving waarin enkele kenmerken werden genoemd al voldoende, ook als die kenmerken geen differentiërend karakter hadden: "bruine vacht, korte staart en lange oren" zou al genoeg geweest zijn om de naam Lepus cuniculus (konijn) geldig te publiceren, ook al voldeed Lepus europaeus (haas) net zo hard aan die beschrijving. Zoiets kun je nauwelijks een "wetenschappelijke beschrijving" noemen. Als je "wetenschappelijk" weglaat, weet ook iedereen wat je bedoelt.

text: ::Dat twee van Linnaeus' werken (veel) later als beginpunt voor de moderne nomenclatuur zijn aangewezen heeft twee oorzaken. Oorzaak één is dat Linnaeus de binominale namen consequent gebruikte, dus ook voor soorten in monotypische geslachten. Dat was nieuw. Oorzaak twee was dat hij de tijd meehad: zijn methode van namen geven werd snel door zijn collega's geaccepteerd en overgenomen. Bauhin had, 130 jaar eerder, de pech dat zijn methode niet op grote schaal navolging kreeg. Linnaeus was beslist ook niet de eerste die probeerde een overzichtswerk te maken met zoveel mogelijk van de toen bekende soorten. Ook daarin gingen verschillende andere auteurs hem voor. En hij heeft ook niet bijster veel beschrijvingen zelf gemaakt omdat er al zoveel werken waren waar hij uit kon putten. Op de keper beschouwd heeft Linnaeus dus niet erg veel toegevoegd en eigenlijk vooral veel mazzel gehad. Zijn methode van het indelen van het plantenrijk in klassen en orden was ronduit nonsens (dat vond hij zelf ook) en daarover hoor je dan ook tegenwoordig niemand meer. Dat zijn werken later als beginpunt van de binominale nomenclatuur zijn aangewezen, heeft hem wel heel veel extra aandacht opgeleverd, en soms worden zijn talent en het belang van zijn werk ook wel flink overdreven. Linnaeus was geen heilige. Naderhand nooit geworden ook trouwens. Ik ben ook geen heilige maar in tegenstelling tot Linnaeus leef ik nog en dat maakt het plausibeler dat je van mij een antwoord krijgt als je wat vraagt. Ik ben redelijk thuis in de regels van de ICZN en heel goed in die van de ICBN (binnenkort ICN). Verder vind ik het oplossen van puzzels over naamgeving leuk werk. Met zulke vragen ben je dus zeker welkom op mijn OP. Wikiklaas (overleg) 28 mei 2012 00:59 (CEST)
Is bovenstaande zeer leerzame informatie al verwerkt in een wikipediaartikel? Hans Erren (overleg) 31 mei 2012 23:22 (CEST)

text: Beste Hans Erren, allereerst bedankt voor het compliment. Ja, een deel ervan kun je vinden in Binominale nomenclatuur, een deel bij Carl Linnaeus, er staat iets bij Species plantarum en onder Systema naturae maar er staan ongetwijfeld dingen in die je nog nergens kunt lezen of op deze manier bij elkaar omdat ik dit stuk begon vanwege de storende manier waarop de auteursnaam vaak verward wordt met de beschrijver van een taxon. Er zal ook zeker geen artikel komen waarvan dat het hoofdthema is, dus op deze manier bij elkaar is niet geschikt voor een artikel. Maar het zou helpen als je aangeeft wat jou persoonlijk trof want wellicht dat ik daarin dan een suggestie zie om (een) stukje(s) van bovenstaande in een (paar) artikel(en) over de naamgeving van organismen op te nemen. Wikiklaas (overleg) 1 jun 2012 00:10 (CEST)
replies: text: : Vooral de informatie dat (L) niet gelijk betekent dat Linaeus de naamgever was, lijkt me wel essentieele informatie in Binominale nomenclatuur. Verder mag de geschidenis van de naamgeving van de monarchvlinder wel samengevat worden in het monarchvlinderlemma. Hans Erren (overleg) 6 jun 2012 23:25 (CEST)
replies: text: ::Op verzoek van Bart (B kimmel) heb ik de geschiedenis van de naamgeving van de monarchvlinder al opgenomen in dat artikel. Het is nu te lezen onder het kopje Naamgeving en taxonomie. Blij te merken dat jij het ook interessant vindt en relevant voor het artikel. Ik ben alleen van plan omwille van de leesbaarheid de latijnse "phrase-names" (de nomina specifica legitima) nog naar de noten te verplaatsen, daar staan per slot ook de vertalingen al. Verder dank ik je voor je bruikbare suggestie om het onderscheid tussen beschrijver en naamgever ook te verwerken in het artikel over binominale nomenclatuur. Ik zal dat zeker nog doen, misschien wel met de monarchvlinder als voorbeeld. Wikiklaas (overleg) 7 jun 2012 00:21 (CEST)
thread_title:  Naam en wetenschappelijke beschrijving 

message: Bij veel soorten vlinders (maar dan in elk geval weer niet bij de "dagvlinders") hebben de mannetjes sterk ontwikkelde, fijn geveerde antennen, en de vrouwtjes niet. De theorie die ik daarover ken is dat de mannetjes daarmee in staat zouden zijn om op grote afstand de feromonen van een vrouwtje op te vangen en er dan naartoe te vliegen. Dan zijn het dus de vrouwtjes die geurstoffen verspreiden. Begrijp ik nu goed dat dit bij de monarchvlinder helemaal andersom is? En kiezen de vrouwtjes dan ook een mannetje op basis van zijn feromonen? Als dit zo is ben ik ook wel benieuwd of bekend is wat daar functioneel aan is, evolutionair gezien, en in vergelijking met de strategie waarbij de vrouwtjes geurstoffen maken. Wikiklaas (overleg) 29 mei 2012 23:52 (CEST)
replies: text: De aanwezigheid van geurschubben (Androconia) op de vleugels, die feromonen afscheiden, komt juist vooral bij mannetjesvlinders voor. Ik heb altijd begrepen dat deze feromonen vooral tot doel hebben het vrouwtje tot copulatie te verleiden en dus niet een lokkende rol spelen. Meestal zijn het toch de mannetjes die op zoek zijn naar vrouwtjes, die veelal positie kiezen in een geschikte omgeving om eitjes af te zetten. De intensiteit van de feromonen uit geurschubben neemt af naar gelang de leeftijd van het mannetje en daardoor kunnen vrouwtjes selecteren op leeftijd en dus geschiktheid. Dat lijkt me het evolutionair functionele element.

text: Ik zie trouwens dat over Androconia geen artikeltje is, en zal eens een kortje aanmaken.

text: Groet,  31 mei 2012 09:03 (CEST)
replies: text: :Heel goed werk en dank voor de uitleg. Wikiklaas (overleg) 31 mei 2012 18:29 (CEST)
thread_title:  Feromonen 

message: Onder Invasieve soorten staat over de vuurmier Solenopsis invicta te lezen: "In het geval van de monarchvlinder worden zowel de volwassen vlinders als de rupsen gedood en opgegeten," en in de onmiddellijk daaropvolgende zin: "Op plaatsen waar deze mier voorkomt, wordt bijna 100 procent van alle eieren en rupsen opgegeten." Het is mij duidelijk dat die mier rupsen eet maar zijn het nou de eieren of juist de volwassen vlinders die daarnaast door de mier verorberd worden? En als het de imago's zijn, hoe pakken die mieren ze dan? - Wikiklaas (overleg) 30 mei 2012 19:35 (CEST)
replies: text: Het moet idd zijn eieren en rupsen, ik heb het net wat aangepast. -B kimmel (overleg) 31 mei 2012 11:30 (CEST)
replies: text: :Dat is duidelijk. Had even geen zin om dat zelf uit te zoeken. Wikiklaas (overleg) 31 mei 2012 18:29 (CEST)
thread_title:  ''[[Solenopsis invicta]]'' 

message: In de verklaring van de naam staat dat plexippus verwijst naar Plexippos, de jager, en zoon van Thestius, degene die door zijn neef Meleager gedood is. Er is echter nog een andere Plexippus, een zoon van Aegyptus (zie :en:Plexippus). Deze Plexippus trouwde met Amphicomone, een dochter van..... Danaos (en werd door haar gedood). Omdat Linnaeus (althans in Systema naturae) niet zegt naar welke Plexippus hij de soort genoemd heeft, zou het epitheton ook heel goed naar de schoonzoon van Danaos kunnen verwijzen. Is er een bron voor de oorsprong van de naam? Wikiklaas (overleg) 31 mei 2012 18:29 (CEST)
replies: text: Ja dat is Schappert blz 3, hierin staat Plexippus was a mythological hunter killed by his own nephew. -B kimmel (overleg) 31 mei 2012 18:54 (CEST)
replies: text: :Linnaeus zelf zegt er, blijkt me nu, toch iets over en dat is iets anders dan Schappert beweert, dus heb ik dat maar in het artikel verwerkt. Wikiklaas (overleg) 1 jun 2012 00:14 (CEST)
thread_title:  Plexippus 

message: Onder het kopje Bedreiging door de mens staat iets over klimaatverandering en daarbij ook het effect dat die heeft op de boomgrens. Er staat nu "Als door de klimaatverandering de boomgrens opschuift kan een deel van de nu gebruikte bergstreken ongeschikt worden om te overwinteren. Het duurt tientallen jaren voordat de bomen zich ook hoger op de berg hebben ontwikkeld, waardoor de vlinder zonder overwinteringsgebied komt te zitten." (daarbij heb ik de opmerking dat de boomgrens naar het noorden opschuift al gewist want dat is hier niet van belang). Met de "boomgrens" wordt bedoeld het punt waar de boomgroei ophoudt, dus de bovengrens van de bomen. Het ontgaat mij welk effect het naar boven opschuiven daarvan kan hebben op de overwinteringsplaatsen voor de vlinders, tenzij ze in bossen zouden overwinteren die aan de onderzijde begrensd worden door te hoge temperaturen of droogte (in elk geval: geen bomen). Daaruit blijkt niks in de beschrijving van de overwinteringsplekken. Wat kan het die vlinders nou uitmaken of er tot 500 meter hoger in de bergen, boven de bomen waarin zij overwinteren, nog bos is, of dat de bomen tot 1000 meter hoger verder gaan? Aangezien Schappert voor dit stukje als bron wordt geciteerd, vermoed ik dat hij er een duidelijker uitleg van zal hebben gegeven. Wikiklaas (overleg) 1 jun 2012 15:41 (CEST)
replies: text: Dat van die boomgrens staat niet in Schappert zo te zien.  Ik heb het wat aangepast naar Schappert en de tekst over de verschuivende boomgrens eruit gehaald. -B kimmel (overleg) 1 jun 2012 18:59 (CEST)
thread_title:  Boomgrens 

message: Most current graphical representation of mexican censuses
Bfpage (overleg) 19 jan 2015 04:38 (CET)
replies: text: This graph does not sufficiently cite its sources, and is therefore less useful.  19 jan 2015 15:12 (CET)
thread_title: Graph

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Monarchvlinder. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120223143620/http://md1.csa.com/partners/viewrecord.php?requester=gs&collection=ENV&recid=2472199&q=predator+induced+colour+polymorphism&uid=792450984&setcookie=yes toegevoegd aan http://md1.csa.com/partners/viewrecord.php?requester=gs&collection=ENV&recid=2472199&q=predator+induced+colour+polymorphism&uid=792450984&setcookie=yes
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 sep 2017 18:06 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Monarchvlinder. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110625003511/http://www.arkive.org/monarch-butterfly/danaus-plexippus/ toegevoegd aan http://www.arkive.org/monarch-butterfly/danaus-plexippus/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 feb 2019 15:36 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast