Overleg:Kasteel Bethlehem

message: Deze discussie is verplaatst van Overleg gebruiker:Thieu1972#Onbekende burcht bij Maastricht door kleon3 (overleg) 31 okt 2023 10:05 (CET)
Hallo Thieu, ik kwam onlangs op een oude kaart een voor mij onbekende, omgrachte burcht, of een ruïne daarvan, tegen in het gebied Mariënwaard ten noorden van Maastricht. Het wordt op die kaart, waarop vrijwel alle toponiemen verbasterd zijn, aangeduid als "Zuanoven" (Zwaanhoven? Zwanenhof?). Zie Mariënwaard (kaartje bij paragraaf Geschiedenis + noten 4 en 5). Op de vroeg-19e-eeuwse  is de rechthoekige gracht nog goed te zien (bovenaan, ietsje rechts van het midden). Weet jij er iets van? Wordt het genoemd in het "grote kastelenboek" dat jij, geloof ik, bezit? Groet, kleon3 (overleg) 26 okt 2023 14:20 (CEST)
replies: text: Als dat kaartje het noorden boven heeft, ligt 'Zuanoven' iets ten noordoosten van Kasteel Bethlehem. Op een kaartje in dit document is dat laatste aangegeven met 6.02L. Het kan dan te maken hebben met Huis Severen (8.20L). De documentlink gaat rechtstreeks naar de kaartpagina, mogelijk moet je een paar seconden wachten na het aanklikken  →bertux 26 okt 2023 14:50 (CEST)
replies: text: : Legenda niet goed gelezen, 6.02 is waar nu het Geusseltpark ligt. Het document kan wel nuttig zijn. Bethlehem is 8.23L en ten noordoosten ligt 8.21. Dat wordt in de legenda niet benoemd, maar 8.21A is Natuurpark Nazareth; mogelijk komt dat overeen met Nazareth (Maastricht)?  →bertux 26 okt 2023 15:03 (CEST)
replies: text: ::Dit zou ongeveer de locatie kunnen zijn  →bertux 26 okt 2023 15:09 (CEST)
replies: text: :::Iets meer naar het noorden, Bertux. Je kunt het beste op de HisGiS-kaart kijken voor de exacte locatie. Zie noot 4 (met verwijzing naar de kaart) in Mariënwaard. Maar dank voor het meedenken, altijd fijn ;)

text: :::Wat deze locatie zo interessant lijkt te maken, is dat die mogelijk overeenkomt met de archeologische vindplaats van een bouwwerk uit de Romeinse tijd (noot 5 in hetzelfde artikel). Ik heb helaas nergens een rapport van die opgraving kunnen vinden. kleon3 (overleg) 26 okt 2023 17:53 (CEST)

text: :::Ik heb inmiddels het archeologisch rapport weten te achterhalen: de vindplaats van het Romeinse gebouw komt niet overeen met de burcht 'Zuanoven'. Inmiddels de tekst in het artikel Mariënwaard aangepast en de bewuste noot verwijderd. kleon3 (overleg) 26 okt 2023 18:50 (CEST)
replies: text: ::::Lastig. Ik weet niet precies welk terrein je precies bedoelt met 'bovenaan...'? Perceel C269? Dat was een tuin van Hendrik Cramer, rentenier te Kanjel, net als het tegenover gelegen huis op C902.

text: ::::De omgrachte (onbebouwde) percelen die ik tegenkom, zijn trouwens wel erg recht en strak, en dat is doorgaans ongebruikelijk bij een lang verdwenen kasteel. Dan zie je vaak vijverachtige watertjes. En als eigenaren van dergelijke percelen zijn het vaak nog de edelen van weleer.

text: ::::In het kastelenboek kom ik niks tegen. DBNL geeft ook geen resultaten.

text: ::::Ben wel benieuwd op welke kaart je dit bent tegengekomen? Thieu1972 (overleg) 26 okt 2023 20:33 (CEST)
replies: text: :::::De Tranchotkaart vermeldt ook niks. Thieu1972 (overleg) 26 okt 2023 20:37 (CEST)
replies: text: ::::::Kun je Limmel vinden op de Kadasterkaart? Ten noordoosten van dat dorp liggen twee omgrachte kastelen: Bethehem en Jerusalem. Iets verder naar boven ligt het naamloze omgrachte terrein. Die locatie komt overeen met de plek waar op  "Zuanoven Chateau Ruine" staat vermeld (als ik het goed lees). kleon3 (overleg) 26 okt 2023 21:28 (CEST)

text: Kleon3, ik realiseer me nu dat je alles weet over de geschiedenis van Maastricht, dus ik durf haast geen suggesties meer te doen, maar kan het Bestemmingsplan Landgoederenzône uit 2015 aanwijzingen geven? De geschiedenis van het cultuurlandschap krijgt hier, weliswaar vrij beknopt, aandacht  →bertux 26 okt 2023 20:58 (CEST)
replies: text: :Hey Bertux, ik had er al even doorheen gebladerd, maar ik zie niets over dit onbekende kasteel. Ik heb het verder ook nooit ergens vermeld zien staan. Un grand mystère! kleon3 (overleg) 26 okt 2023 21:34 (CEST)
replies: text: ::Qua periode (1748) zou het een folly kunnen zijn, die begonnen toen in zwang te raken. Of een labyrint, al waren die toen al wat uit de mode  →bertux 26 okt 2023 22:03 (CEST)
replies: text: :::Het was volgens het kadaster in HisGis perceel C253, van Pieter Nicolaas Bettonville. Het zou een 'lustbos' zijn. Wel apart, die dubbele omgrachting om de kaart van 1748: alsof er een enorm belangrijk verdedigingswerk lag.

text: :::Tegenwoordig ligt de spoorlijn er overheen. Ik zie echt niks meer terug in het landschap. Misschien heeft Bertux wel een punt: het was een siertuin met misschien iets dat op een ruïne leek, althans volgens de Fransen? De benaming is ook wel heel erg fonetisch zeg: Zwaanhoven, Zwaanhoeve, zoiets? Thieu1972 (overleg) 27 okt 2023 15:26 (CEST)
replies: text: ::::Ik had ook al in het AHN gekeken, zie hier. Jammer genoeg kun je niet linken naar de gebruikte kaartlagen en de achtergrondkaart. Als basiskaart koos ik Topo Basiskaart en als lagen AHN4 DSM - Hillshade AHN4 en DTM - Blauw / Groen / Oranje (dynamische opmaak). Beide lagen kun je rond de 50% transparantie meegeven om de straatnamen te zien. Als je luchtfoto als achtergrond kiest kun je DTM uitschakelen en bij AHN de transparantie hoger zetten.

text: ::::Ik heb met AHN wel eens een verdwenen industriespoorlijntje opgespoord, je ziet dan een lijnvormige verhoging van enkele centimeters. Het is een krachtig gereedschap en hier kan een kenner misschien nog iets ontwaren, voor mij is echter Hein het refrein  →bertux 27 okt 2023 17:22 (CEST)
replies: text: :::::De omgeving is sterk veranderd, met spoorlijnen, wegen en (sport)velden. Dan blijven oude stucturen niet behouden. En dan nog zou je hoogstens contouren van de gracht zien, vermoed ik. Thieu1972 (overleg) 27 okt 2023 18:04 (CEST)
replies: text: ::::::Topotijdreis biedt ook nog wel aardige informatie. Tot 1958 is de gracht nog te herkennen in het landschap als een U-vorm (het oostelijk deel is omstreeks 1865 onder de spoordijk verdwenen).

text: ::::::Ik vermoed dat er een verband is met de nabije kastelen Bethlehem en Jerusalem. Eerstgenoemd kasteel lag in 1670 (of 1678?) in puin volgens  van Josua de Grave, wellicht als gevolg van een van de vele belegeringen van Maastricht. Het zou me niet verbazen als 'Zuanoven' toen ook is verwoest. Het ene is weer opgebouwd en het andere bleef als ruïne in de tuin behouden – inderdaad, een folly.

text: ::::::Nog even over die Franse kaart uit 1748. Op de site van de Bibliothèque national de France staat de complete kaart, inzoombaar. De details op deze kaart zijn uitzonderlijk. Het Huis te Scharen staat er ook op, Thieu. Ik heb nog geen enkele fout kunnen ontdekken. De verbasterde toponiemen zijn misschien het gevolg van samenwerking van de Franse cartograaf met de lokale bevolking. kleon3 (overleg) 27 okt 2023 18:42 (CEST)
replies: text: :::::::Alles daar was in bezit van Bettonville. Dan lijkt het er al snel op dat het onderdeel was van de goederen die bij de diverse huizen/kastelen hoorden. Maar van een apart kasteel Zwanen...dinges kan ik vooralsnog geen melding terugvinden. Het kan gewoon een hoeve zijn geweest, of een siertuin.

text: :::::::Ben benieuwd welke kaarten die Fransen hebben gebruikt als bron, want neem niet aan dat ze alles zelf hebben opgemeten. Die kaarten zou ik ook wel eens willen zien. Maar deze Franse is wel een erg mooie en heldere kaart hoor, en jammer dat ze de rest van Limburg niet ook even hebben getekend! Want ik zoek nog wat afbeeldingen.... Thieu1972 (overleg) 27 okt 2023 22:43 (CEST)
replies: text: ::::::::Over de omliggende kastelen zijn trouwens toch publicaties? Vermelden die niets over bijbehorende goederen? Thieu1972 (overleg) 27 okt 2023 22:45 (CEST)
replies: text: :::::::::Voor zover ik weet zijn die publicaties er niet, althans geen serieus recent onderzoek. Wat je zo hier en daar leest komt hoofdzakelijk uit de Maastrichtse delen van De Nederlandse monumenten van geschiedenis en kunst (Van Nispen, 1926-1953) of een kort artikeltje over Bethlehem van Flament uit 1918. Daarin niets over de omliggende landerijen en zeker niet over een kasteelruïne in de tuin.

text: :::::::::Ik denk wel dat de Fransen alles zelf hebben opgemeten. Er zijn tijdens die korte bezetting van Maastricht meerdere militaire kaarten geproduceerd, waarvan de hierboven genoemde de meest gedetailleerde is. Op de site van de BnF wordt over de kaart vermeld: "Dediée à Monseigneur le Duc de Luynes Pair de France Chevalier des Ordres du Roi &c ; Levée Géométriquement sous les ordres de M. Le Duc de Chevreuse et Assujetie aux Observations Géométriques de Mr de Cassini de Thury / Par son très humble et très obéïsant Servite[ur] L.E. Demarne Ingénieur Géog[rap]he de M. le Duc de Chevreuse en 1748." De opdracht kwam dus van hoog niveau en er is zeker niet op bezuinigd. Tegelijkertijd werden ook de stad Maastricht en de vestingwerken tot in de kleinste details opgemeten, zoals dat nooit eerder was gebeurd. De plattegronden van Larcher d'Aubencourt (en de daarop gebaseerde maquette) zijn daarvan het resultaat.

text: :::::::::Ik heb dus best veel vertrouwen in deze kaart! kleon3 (overleg) 28 okt 2023 10:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ach kijk nou eens. Er bestaat een aardig Wikipedia-artikel over het kaartenproject van Lodewijk XV: Villaretkaart. De kaart van Demarne zal daar onderdeel van geweest zijn. kleon3 (overleg) 28 okt 2023 12:46 (CEST)
thread_title:  Onbekende burcht bij kasteel Bethlehem / Zuanoven