Overleg:Geschiedenis van modern Egypte

message: Herordening en verbetering van de totale ‘geschiedenis van Egypte’ in Wiki – die nu stapsgewijze wordt doorgevoerd, zonder relevante informatie verloren te doen gaan, en naar verwachting binnen enkele uren –
bracht mij tot het standpunt dat, voor overzichtelijkheid en gebruiksvriendelijkheid, een relatief kort samenvattend artikel ‘Geschiedenis van Egypte’ wenselijk is dat gebruik maakt van, niet onnodig veel, doorverwijsartikelen betreffende min of meer samenhangende deelperiodes in die geschiedenis; doorverwijsartikelen die dus ieder voor zich een niet te kleine omvang zouden moeten hebben.
Sinds 2005 bestond het artikel ‘Geschiedenis van modern Egypte’. Er lijkt een Westerse traditie te zijn om de geschiedenis van Egypte van ná 1801 min of meer als een ‘geheel’ te zien en te bespreken, alsof er toen een duidelijke breuk optrad met de periode daarvoor. Voor zover er van zo’n breuk sprake was, dan vooral vanuit Westers perspectief: Egypte raakte sterk(er) onder Westerse invloeden, en de politiek van het Westen en van Egypte raakten meer verstrengeld. Enerzijds heeft dat tot gevolg dat we simpelweg meer Egyptische feiten kennen van na 1801; anderzijds, dat veel Egyptische ontwikkelingen van na 1801 tot op heden voor de Westerse wereld ‘ingewikkelder’ zijn, moeilijker simpel of kort of eenduidig te vertellen of duiden of verklaren. Om die twee redenen lijkt het zinvol, ook in Wikipedia deze periode sinds 1801 in een apart artikel overzichtelijk te blijven samenvatten, uitgebreider en genuanceerder dan mogelijk of wenselijk is in het alomvattende artikel Geschiedenis van Egypte.
Herordening, verbetering en uitbreiding van de geschiedenis van Egypte tussen 1801 en januari 2011, mede op basis van duidelijk aangegeven wetenschappelijk werk (zie voetnoten), gaf, in overeenstemming met bovengenoemde uitgangspunten, aanleiding om voor die periode gebruik te maken van vier sub-artikelen: Ottomaans Egypte#Egypte als semi-autonome Ottomaanse provincie (1801-1882); Egypte onder Britse overheersing (1882-1952); Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970) en Egypte onder Sadat (1970-1981). 
Aangezien het artikel feitelijk de geschiedenis van Egypte sinds 1801 behandelt, leek het me wenselijk om het artikel ook zodanig te (her)noemen: ‘Geschiedenis van Egypte sinds 1801’. De oude titel was namelijk misleidend, tendentieus en onduidelijk: 
# De aanduiding ‘modern Egypte’ voor de periode vanaf 1801 naast de aanduiding ‘Egypte’ wekt de indruk dat in 1801 een breuk in de geschiedenis en/of cultuur van Egypte optrad, dermate groot en belangrijk dat die een tweedeling van die geschiedenis in een periode vóór en een periode ná 1801 rechtvaardigt.  Er is echter geen objectieve reden om die breuk dermate groot voor te stellen. Door de millennia heen kende Egypte een groot aantal regimewisselingen, al of niet gepaard gaande met (geleidelijke) culturele veranderingen. Het enige bijzondere van de ontwikkelingen sinds 1801 is, dat ze van groter rechtstreeks belang waren en zijn voor de Westerse wereld, en (daardoor) voor die Westerse wereld ook moeilijker kort of eenduidig te vertellen.
# Het begrip ‘modern’ is niet waardenvrij: het heeft doorgaans een positieve, gunstige connotatie, lading, klank, als tegenstelling van begrippen zoals ‘oud’, ‘ouderwets’, ‘achterlijk’, ‘primitief ’ die vaak ongunstig of negatief bedoeld of ervaren worden. De oude titel suggereert dus dat Egypte na 1801, als onmiskenbaar de Westers-Europese invloed op de Egyptische samenleving toeneemt, daarmee ook aan een ‘betere’ periode in zijn geschiedenis begint. Dat is echter een subjectief waardeoordeel. Zoals bekend zijn er stromingen die bepaalde ‘Europese’ vernieuwingen na 1801 juist als verslechteringen zeggen te ervaren. Mede daarom is het des te wenselijker, in Wikipedia al dergelijke waardeoordelen te vermijden, en neutraal te spreken over ‘Egypte sinds 1801’.
# De aanduiding ‘modern Egypte’ in deze titel is onduidelijk. Waarom zou ‘modern’ beginnen in het jaar 1801, en niet in bijvoorbeeld 1750, 640, 1830, 1952, 2011? ‘Modern’ is geen tijdsaanduiding – eerder een subjectieve kwalitatieve aanduiding, zie onder (2) – en is in een titel die juist naar een chronologische periode moet verwijzen dus niet functioneel.
N.B.: Sommige Wikilinks werken mogelijk niet meteen goed. In dat geval zijn ze afhankelijk van wijzigingen in andere Wiki-artikelen die ik nog moet doorvoeren. Naar verwachting kost mij dat nog enkele minuten tot hooguit enkele uren.
--Corriebert (overleg) 14 jul 2011 18:04 (CEST) (ik was vanmiddag mijn handtekening vergeten, deze toelichting hierboven is dus van ongeveer 14.00-17.00 uur)
thread_title:  Toelichting bij bewerking en titelwijziging ‘Geschiedenis van modern Egypte’ tot ‘[[Geschiedenis van Egypte sinds 1801]]’ 

message: Het destijds bestaande artikel Egyptische Revolutie (1919) is inmiddels samengevoegd met Egypte onder Britse overheersing (1882-1952); de destijds bestaande artikelen Koninkrijk Egypte en Egyptische Revolutie (1952) zijn inmiddels samengevoegd met zowel Egypte onder Britse overheersing (1882-1952) als Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970). Zie voor meer toelichting daarop, de pagina´s Overleg:Egypte onder Britse overheersing (1882-1952) en Overleg:Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970).  
--Corriebert (overleg) 14 jul 2011 17:58 (CEST)
thread_title:  Toelichting samenvoegingen oude artikelen  ‘Egyptische Revolutie (1919)’, ‘Koninkrijk Egypte’ en ‘Egyptische Revolutie (1952)’ in [[Egypte onder Britse overheersing (1882-1952)]] en [[Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970)]] 

message: Geachte collegae,
Dit artikel behandelt de geschiedenis van Egypte vanaf ~1800. Ik wil kwijt dat ik de term 'modern Egypte' nogal ongelukkig vind. Om de volgende redenen:
*'modern Egypte' is een ongelukkige vertaling van modern Egypt. In het Engels is dit een normale woordvolgorde. Maar dit gaat tegen de natuurlijke volgorde van het Nederlands in.
*de suggestie dat Egypte rond 1800 'modern' was, moet ik toch als bizar van de hand wijzen; industrie was er destijds nog helemaal niet (nijverheid uiteraard wél). Kenmerken van de Moderne Tijd zijn pas eind negentiende eeuw aanwijsbaar.
replies: text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 31 jul 2011 10:15 (CEST)
replies: text: :Kroeze vindt, net als ik, de titel ‘modern Egypte’ (nogal) ongelukkig. Zijn eerste argument begrijp ik helaas totaal niet, over woordvolgordes. Bestaat er een juistere vertaling van modern Egypt? Zou u die dan wel voorstellen als titel? Zijn tweede argument zegt: Egypte was rond 1800 niet modern, en verwijst dan naar Moderne Tijd. Dat wordt een moeilijke discussie, want ‘modern’ is nu eenmaal een vaag en subjectief en relatief begrip. Maar juist, mede, omdat ‘modern’ een vage en dus onduidelijke term is en blijft, heb ik op 14 juli (zie hoger op deze pagina) reeds voorgesteld, dit artikel een duidelijker en objectievere titel te geven: Geschiedenis van Egypte sinds 1801. Ik noemde daarvoor nog enkele extra redenen, zie boven. --Corriebert (overleg) 7 aug 2011 11:50 (CEST)
replies: text: ::Mijns inziens zou dit artikel niet in 1801 maar in 1882 moeten beginnen, aangezien de periode 1801-1882 reeds uitvoerig wordt behandeld in het artikel Ottomaans Egypte. Dan is ook de typering als "modern" meteen minder problematisch. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 7 aug 2011 12:00 (CEST).
Ik steun de opvatting van Kroeze dat de titel 'modern' ongelukkig is. Mijn bewering daarover van 7 aug 2011 is echter nogal verwarrend en irrelevant. Ik doe daarom vandaag een duidelijker uitspraak en voorstel, onder sectie Titelwijziging (nieuwe motivering). Ik zie geen goede reden om de periode 1801-1882 uit dit artikel weg te knippen. Zie ook daarover de sectie Titelwijziging (nieuwe motivering). --Corriebert (overleg) 28 jan 2012 13:45 (CET)
thread_title:  modern (?!) Egypte 

message: Sinds mei 2007 behandelt dit artikel de geschiedenis van Egypte sinds het jaar 1801. De titel Geschiedenis van modern Egypte lijkt mij ongelukkig en onjuist. ‘Modern’ is een waardeoordeel. Een woordenboek geeft als eerste betekenis: ‘tot de nieuwere tijd behorende’. Maar ja, wat ‘de nieuwere tijd’ is, daar kan, en mag, iedereen zijn eigen opvatting over hebben. Dit Wiki-artikel behandelt, zoals gezegd, een duidelijk afgebakende periode. Het lijkt me voor de lezer dan zinvol en handig, die periode dan ook herkenbaar te maken in de titel. 
Een extra nadeel van de huidige titel lijkt mij, dat ‘modern’ vaak als een positief geladen term gebruikt wordt, als tegenstelling tot ‘achterlijk, ouderwets, primitief’. Door te suggereren dat Egypte sinds 1801 (volgens anderen weer sinds 1882) ‘modern’ is, héél toevallig net de periode dat West-Europeanen zich intensief met het land gingen bemoeien (……) suggereer je tevens dat Egypte vóór die tijd nogal achterlijk was… Ik wil liever iedere schijn vermijden dat Wikipedia dergelijke suggesties zou ondersteunen. In dit geval is het heel gemakkelijk om zulke suggesties te vermijden, want het is heel makkelijk om dit artikel een titel te geven zonder het woord ‘modern’, namelijk: “Geschiedenis van Egypte sinds 1801”. Dat is bovendien een duidelijker titel, zonder enig risico van verwarring. --Corriebert (overleg) 20 sep 2011 11:53 (CEST)
replies: text: :Mijn eigen motivering hierboven van 20 sep 2011 komt mij onduidelijk en verwarrend voor. Ik vervang hem door een nieuwe redenering, hieronder in sectie Titelwijziging (nieuwe motivering). --Corriebert (overleg) 28 jan 2012 13:45 (CET)
thread_title:  Titelwijziging 

message: @Geachte Brimz,
Op 16 nov 2011 deed u een bewerking op dit artikel. Daarin wijzigt u twee zaken, u geeft echter bij één daarvan geen reden, motivatie, op. Ik dacht, dat de Wiki-werkwijze is, dat men elke wijziging toelicht met de reden ervoor. Wat u niet toelicht is: u wijzigt een chronologische volgorde (eerst moderniseert Moh de agrarische sector, daarna bloeit de landbouw op) in een oorzaak-gevolg-relatie (Moh moderniseert …daardóór bloeit de landbouw op). Graag hoor ik op deze OP alsnog uw reden. --Corriebert (overleg) 17 nov 2011 12:34 (CET)
replies: text: Gaat u nu voor elk pietluttigheidje een uitgebreide bewerkingssamenvatting vragen. Ik zou zeggen kijk eens de bijdragen van een aantal gebruikers door, sommige bewerkingen hoeven weinig uitleg, en dus wordt die uitleg soms niet gegeven. Bewerkingssamenvattingen zijn fijn, maar geen eis. Bij elke bewerking van brimz om uitleg vragen lijkt me een gevalletje misbruik maken van de regels om een punt te maken, niet de bedoeling dus. Mvg, Bas (o) 17 nov 2011 16:24 (CET)
replies: text: :Bas stelt: bewerkingssamenvattingen zijn geen eis. Wikipedia gaat inderdaad uit van zo min mogelijk eisen, maar wel van redelijk collegiaal overleg en gezond verstand. Bijna iedereen geeft altijd wel een bew.samenvatting, hoe kort ook, zelfs al is voor velen overduidelijk waaróm je iets doet. Want, een bew.samenv. is soms “fijn” of handig o.i.d. voor andere redacteuren. Nu betrof het hier op 16 nov 2011 bovendien een duidelijk inhoudelijke wijziging, en het had mij zeer redelijk geleken, als Brimz die destijds meteen had onderbouwd met een reden. Het zou niet nodig moeten zijn, dat ik hem daar achteraf om vraag.--Corriebert (overleg) 19 nov 2011 13:59 (CET)
thread_title:  Edits graag voorzien van toelichting 

message: @Geachte Brimz,
Op 16 nov 2011 deed u een bewerking op dit artikel. Als toelichting geeft u: “de grootte v e thumb is in de voorkeuren vastgelegd”. Als u bedoelt: ‘met ‘thumb’ komt de afbeelding met een elders vastgelegde grootte in het artikel’, klopt dat wel, maar lijkt mij dat hier niet terzake. Ik dacht, dat de Wiki-werkwijze is, dat men bij wijzigingen de reden voor de wijziging opgeeft. 
De redacteur die het betreffende plaatje ooit in dit artikel invoegde, koos toen voor een bepaald formaat dat hem in dit artikel kennelijk mooi en passend leek. Als u dat formaat wijzigt – en dat is wat u doet – dan zou u daar, volgens mij, een reden bij behoren op te geven, waaróm u dat andere formaat beter lijkt. Graag hoor ik op deze OP alsnog uw reden daarvoor. --Corriebert (overleg) 17 nov 2011 12:35 (CET)
replies: text: Wat er bedoeld wordt is dat de instelling "thumb" voor elke gebruiker apart is in te stellen in zijn of haar Voorkeuren. Door het in het artikel vast te zetten gaat dit niet meer op. "thumb" is dus de "way-to-go".  17 nov 2011 14:18 (CET)
replies: text: :Voor zover freaky bedoelt, dat ik op ‘voorkeuren’ iets kan instellen, acht ik die mededeling hier niet terzake. Brimz heeft op 16 nov een wijziging aangebracht in het lemma, dus was hij kennelijk van mening dat er echt iets fout was in het lemma, namelijk de grootte van het plaatje. Mijn vraag hierboven aan Brimz is, wat er volgens Brimz fout was, en waarom het gewijzigde formaat volgens hem beter is.--Corriebert (overleg) 19 nov 2011 13:45 (CET) n.b. Brimz kon zien uit mijn terugdraaiing 16 nov 14:13, dat ik het niet direct eens was met die wijziging die al op 29 juli was gemaakt. De nette Wiki-aanpak is dan, zo heb ik begrepen, dat men er dan eerst inhoudelijk overleg over voert. En dus niet drie minuten later al (!) de laatste wijziging (zelfs zonder inhoudelijke toelichting) gemakszuchtig revert. --Corriebert (overleg) 19 nov 2011 14:39 (CET)
replies: text: ::U kunt achten wat u wilt, de bewerking van Brimz was juist. Dat hij geen overleg plaatste kan ik me ook wel voorstellen. Voor zulke kleine dingen is geen overleg nodig. U bent nu op de hoogte van de reden, dus acht ik verder overleg hierover niet nodig. Groet,  20 nov 2011 21:11 (CET)
thread_title:  Edits graag voorzien van terzake doende toelichting en reden 

message: Door samenloop van (toevallige) omstandigheden behandelt dit artikel de periode vanaf 1801, én heeft het de titel Geschiedenis van modern Egypte. Strikt genomen kan men het artikel 'overbodig'  noemen uitgezonderd de periode 1981-2011, want periodes 1801-1981 en 2011-2012 worden in andere artikelen uitgebreider beschreven. Toch heb ik geen behoefte het artikel te verwijderen of ingrijpend te wijzigen, want het geeft een kort en snel overzicht van de periode 1801-2012, en dat kan voor lezers nuttig bruikbaar zijn. De titel daarentegen is reeds vanaf het begin (14 feb 2005) onduidelijk en/of onjuist en/of suggestief, en daardoor verwarrend en/of misleidend. De titel van een geschiedenisartikel moet ondubbelzinnig verwijzen naar een periode. ‘Modern’ is echter multi-interpretabel, (daardoor) vaag, en verwijst dus niet ondubbelzinnig naar een periode. Daarom is deze titel hier ongewenst, verwarrend, onduidelijk, enzovoort. Ik stel voor, als duidelijke en ondubbelzinnige titel te kiezen ‘Geschiedenis van Egypte sinds 1801’.  --Corriebert (overleg) 28 jan 2012 13:45 (CET)
replies: text: - een titel moet eenduidig en zo kort mogelijk zijn. Het hierboven genoemde voorstel voldoet dan wel aan het eerste criterium, maar niet aan het tweede. Beter is de titel maar gewoon te laten staan. brimz (overleg) 29 jan 2012 20:16 (CET)
thread_title:  Titelwijziging (nieuwe motivering) 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van modern Egypte. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110211072401/http://www.livepunjab.com/mubarak_opponents_take_to_streets_allege_rigging.html toegevoegd aan http://www.livepunjab.com/mubarak_opponents_take_to_streets_allege_rigging.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 03:51 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast