Overleg:Bezit (Nederlands recht)

message: ''Dit is de voormalige inhoud van inhoud van [[:bezit|bezit]]. Te goed om te verwijderen maar zeker geen artikel. Voor Overleg, onderaan ''
{|
|-----
| Date: || 31 maart 2002    
|-----
| From: || Jaap van Ganswijk
|-----
| Newsgroups: || nl.politiek      
|-----
| Subject: || Re: wat is bezit?
|}
Anton van Amerongen wrote:<br>
> Bedankt voor de uitvoerige reactie op mijn column. Ik wist wel dat het<br>
> allemaal niet zo eenvoudig ligt als ik verwoordde, maar het is allemaal<br>
> ingegeven door een knagend gevoel van onbegrip, dat het ondanks verlichting<br>
> en vernuft nog steeds niet mogelijk is gebleken iedereen een redelijk leven<br>
> te kunnen geven.<br>
Tsja, maar dat heeft niets met het begrip bezit te maken.
Bezit is in principe de absolute macht hebben over iets. Hieraan
kleven echter praktische bezwaren. Stel dat je alleen op de wereld
leeft (of denkt te leven). Je kunt dan zeggen: De hele wereld is
van mij! Je kunt de hele wereld blijven overtrekken en niemand
zal je waar dan ook tegenspreken, maar waarschijnlijk hou je er
snel genoeg mee op, want de situatie is nogal absurd.
Stel nu dat er nog een paar mensen blijken te leven en je komt om
de tien jaar een ander mens tegen, die ook beweert dat de hele
wereld van hem is. Nog steeds een nogal absurde situatie. Je zou hem
kunnen doodslaan of hij jou, maar dat maakt de situatie er niet veel
zinniger op.
Kortom, bezit is alleen zinnig wanneer de verzameling van mogelijke
bezittingen beperkt is en dat je het kunt (en moet verdedigen).
Wanneer niemand ooit ook aanspraak maakt op je bezittingen, dan
is het begrip bezit nogal irrelevant. Ook wanneer je in een groep
leeft en je kunt zomaar een halve kilometer verder trekken, waar
je een gelijkwaardig stuk land kunt claimen dan doet het begrip
bezit er weinig toe. Bezit wordt pas van belang, wanneer het om een
schaars en redelijk uniek goed gaat. Vanaf dat moment (en dat tijdstip
onstaat geleidelijk) wordt het van belang dat ieder van belang zijnde
goed van iemand of van een groep is. Je moet bijvoorbeeld kunnen
investeren in dat bezit bijvoorbeeld door zaden in de grond te
stoppen met een bepaalde zekerheid dat je later ook de vruchten
ervan kunt oogsten (of een behoorlijk deel ervan). In de meest
primitieve situatie zul je zelf je bezit moeten kunnen verdedigen,
maar het is slimmer om samen met een stel naburige bezitters af
te spreken dat men elkaars bezit respekteert en dat men elkaar
zal helpen wanneer iemand ook maar van een van hen het bezit
probeert af te pakken. Het gebied van samenwerkende boeren
zal steeds groter worden en na verloop van tijd zal er
arbeidsspecialisatie optreden waarbij sommigen boer blijven en
anderen zich continu bezighouden met de verdediging. Na wat
tussenliggende stadia komen we dan op een moderne overheid uit.
Een punt dat vaak vergeten wordt (bijvoorbeeld in een stelling als
'bezit is diefstal') is het punt dat ik hierboven al even aanstipte,
namelijk over het investeren in bezit. De totale hoeveelheid bezit
is niet constant maar kan toenemen door investeringen. Wanneer je een
stuk bos hebt, dan kun je daar niet zo veel mee. Er groeit weinig
eetbaars in een bos. Je kunt af en toe een konijn schieten en wellicht
dat er wat bessen of paddestoelen groeien, maar wanneer je bereid
bent om alle bomen om te hakken dan kun je de grond geschikt maken
voor landbouw en dan kun je er veel meer per jaar op verbouwen.
Wanneer je er dan ook nog regelmatig mest op verspreid en wisselbouw
toepast en irrigatie en/of een watervoorziening aanlegt en er
bijvoorbeeld een voorraadschuur op bouwt dan wordt het stuk land
steeds meer waard. Stel dat zo'n stuk land 10 keer zo veel waard is
als het oorspronkelijke stuk bosland waard is. Heb je dan 10 keer zo
veel gestolen? Dat lijkt me geen logische gevolgtrekking aangezien
je 9/10 van je bezit door harde arbeid zelf gecreeerd hebt.
Even terug naar het feit dat in een moderne (redelijk volle)
samenleving alles van iemand moet zijn: Het kan van een individu zijn,
of een groep, of van de hele gemeenschap (hoe groot dan ook). Teneinde
dit bezit nuttig te laten zijn, zal de eigenaar het zinvol moeten
exploiteren. Nu blijkt in de praktijk, dat naarmate een bezitting
individueler beheerd wordt, het meestal ook het meeste oplevert.
Dat is alleen al een reden om voorstander van een systeem met
partikulier bezit te zijn, maar als je daarbij dan ook nog eens
bedenkt, dat hetgene dat die persoon verbouwt ook onder een strikt
kapitalistisch systeem niet alleen hem ten goede komt, maar de hele
gemeenschap, zou het ons moeten versterken in die mening. Laat me
het uitleggen: Stel dat boer A alleen maar appels verbouwt op zijn
land en boer B alleen maar biefstukken (aan biefstukbomen). Stel dat ze
beiden geheel zelfvoorzienend zijn en dus verder niemand hebben
benadeeld,
afgezien van het feit dat anderen hun land niet hebben kunnen gebruiken
tijdens hun gebruik, maar stel dat er nog 1000 andere boeren zijn met
een
even groot en even goed eigen bezit ernaast. Die twee boeren hebben
dan na verloop van tijd elk een voorraadschuur vol met appels danwel
biefstukken. Stel nou dat ze besluiten om een gedeelte van hun eigen
oogst te ruilen met de ander tegen diens produkt. De boer die eerst
alleen maar zijn eigen appels kon eten, kan nu ook biefstuk eten en
de biefstukboer kan nu ook appels eten. Het lijkt me overduidelijk dat
beiden bij de nieuwe situatie gewonnen hebben en dat terwijl niemand
door de nieuwe situatie geschaad is. Is dat diefstal? Me dunkt van niet.
Wanneer alle boeren in de buurt zich op die manier op een eigen produkt
specialiseren en daarna hun produkten uitruilen dan wint iedereen
ontzettend bij de situatie en niemand verliest eraan.
Stel nu om het model nog wat realistischer te maken, dat er boeren zijn
die niet zo goed boeren. Ze zijn dom of lui of hebben gewoon pech
en jaar na jaar mislukt hun oogst. De boeren in de buurt hebben
medelijden en stoppen hun wat van hun eigen overvloed toe zodat ze
de winter overleven en een nieuwe oogst kunnen proberen op te kweken.
Maar het blijft ze maar niet lukken. Inmiddels hebben de succesvolle
boeren het elk zo druk met al hun taken: zaaien, oogsten,
voorraadbeheer,
marketing van hun produkten, vervoer, onderhandelen over de prijs, dat
ze zo'n mislukte boer voorstellen dat hij tegen een vast tarief per
tijdsperiode voor hen komt werken. Uiteraard krijgt de succesvolle
boer het voor het zeggen op het bedrijf, want hij heeft bewezen
zijn zaken te kunnen regelen en de ander kon dat niet en hij zal
voortaan de risiko's voor hun beiden gaan dragen. Beiden winnen
bij de zaak: De ondernemende boer kan zijn zaak uitbreiden tegen
vaste kosten per tijdseenheid en de werknemende ex-boer heeft een
vast inkomen waar hij van kan leven. Na verloop van tijd bedenken
ze dat het niet slim is dat het land van de ex-boer braak blijft
liggen en huurt of koopt de succesvolle boer het erbij en kan
daardoor zijn produktie verdubbelen (of meer) en zijn werknemers
meer betalen. Waar zit de diefstal in die systeemsverandering?
Tsja, en eigenlijk werkt het huidige systeem nog steeds op die
basis, en als je je niet gek laat maken door allerlei [[Marxisme|Marxistische]]
waandenkbeelden en blijft werken aan het bevorderen van het
[[:liberale|liberale]] idealisme (want het blijft een [[:idealisme|idealisme]]) dan komt
alles uiteindelijk goed.
> Ik heb eens vernomen dat het voedseltechnisch mogelijk is<br>
> om 43 miljard mensen te voeden, maar dat als gevolg van economische wetten<br>
> er schaarste moet zijn en daardoor de helft van de mensheid zich blijvend<br>
> zorgen moet maken over de dagelijkse levensbehoeften. Ik vind dit echt een<br>
> grote teleurstelling.<br>
Ik weet niet hoe je aan bovenstaande onzin komt, maar
waarschijnlijk heb je nooit het vak [[:economie|economie]] gehad op school.
Het onderliggende probleem is de volgende paradox: Stel dat er
iemand is met een IQ van 130 en iemand met een IQ van 70. De
slimme persoon kan alles wat de domme persoon kan en beter.
Dus zowel een bedrijf besturen als bijvoorbeeld eten koken.
Waarom zouden ze dan toch nog samenwerken en diensten/produkten
uitwisselen?
Dat is omdat eenieder maar een beperkte tijd per dag heeft om te
werken. De slimme persoon kan dus beter datgene doen waarmee hij
de grootste meerwaarde creeert namelijk bijvoorbeeld een bedrijf
besturen en dan blijft het zinnig om andere bezigheden uit te
besteden aan iemand die dit slechter kan dan hijzelf het zou
kunnen. Je kunt hier vrij makkelijk wiskundige modellen over
opstellen. Stel dat de slimme figuur 200 punten oplevert door
te ondernemen en 100 punten door te koken. Stel dat de domme
figuur 100 punten oplevert door de besturen en 50 door te koken.
Wanneer ze allebei besturen en koken (want ze moeten eten),
dan is de gezamenlijke opbrengst 200/2+100/2 voor de slimme
persoon en 100/2+50/2 voor de domme is samen 450/2=225. Wanneer
de slimme persoon alleen onderneemt en de ander alleen kookt
(voor hen beiden) dan is de opbrengst: 200+50=250, dus 25 meer
dan in het andere geval. Ze kunnen deze meeropbrengst onderling
naar eigen goeddunken verdelen.
Uiteraard is het wel van belang dat beiden bereid zijn om
te werken. Je kunt niet verwachten dat een gedeelte van de
bevolking blijvend een ander deel om-niet zal gaan onderhouden.
> Het zou de menselijke natuur kunnen zijn waardoor het zo moet lopen zoals<br>
> het loopt. Ik heb geprobeerd middels een filosofische analyse aan te geven<br>
> dat leven inderdaad niet iets is wat je bezit, je neemt deel aan alles, en<br>
> als zodanig heb je niks op te eisen, dat is een vorm van geweld.<br>
Klinkt nogal [[:animistisch|animistisch]], [[:holistisch|holistisch]] en [[:collectivistisch|collectivistisch]] enzo.
Het wezenlijke aan het [[:liberalisme|liberalisme]] is dat een mens als onafhankelijk
en verantwoordelijk individu gezien wordt. Hij moet zoveel mogelijk
[[vrijheid (sociologie)|vrijheid]] krijgen zonder dat die vrijheid inhoudt dat hij de vrijheid
van anderen mag beperken.
> Geweld dat<br>
> integraal is, en ook in de dierenwereld aanwezig, een vermakelijk voorbeeld<br>
> is wat dat betreft wel de ruzie die meeuwen kunnen hebben over een<br>
> lantaarnpaalplaatsje. Je moet er maar eens naar kijken: zelfs al zijn er nog<br>
> zat andere lege lantaarnpalen, de kunst is een andere meeuw van zijn stek te<br>
> verdrijven. Met mensen is het spijtig genoeg weinig anders.<br>
Daarom is het dus wezenlijk dat in een liberale maatschap de
[[:overheid|overheid]] een aantal [[:grondrechten|grondrechten]] garandeert en dat zijn met
name het recht (voornamelijk op bezit) en op verdediging
tegen aanvallen door andere landen. Om deze bezigheden te
bekostigen mag de overheid belasting heffen. Zijn we ook
nog eens uitgekomen op de drie basistaken van de overheid.
 
Groeten,<br>
Jaap

message: Ik neem aan dat je van deze bijdrage nog een neutraal stukje encyclopedische informatie gaat maken, Jaap? --TK
Jaap:
Ik hoopte dat iemand anders die moeilijke taak over zou nemen... ;-)
Overigens zouden delen ervan wellicht bij het onderwerp 'liberalisme' ondergebracht moeten worden. Tsja, het echte werk zal uiteindelijk door de 'redacteuren' gedaan moeten worden vrees ik. Groetjes, Jaap.
Overigens wordt ik inmiddels door een meta-vraag gekweld: Waarom niet alleen een Engelse versie van deze encyclopedie onderhouden? Waarom ook een Nederlandse versie? Vrijwel iedereen hier zal toch inmiddels ook wel het Engels beheersen? Ik heb wat artikeltjes over scripttalen geschreven, maar de Engelstalige artikelen erover zijn toch minstens zo goed, dus waarom niet op zijn minst daar automatisch naar linken en een volgende stap is om ze alleen in het Engels onderhouden.
Of mis ik de boot ergens?
replies: text: Ik denk 't wel. Ten eerst, je weet dat iedere deelnemer hier redacteur is, zonder onderscheid bezig met 'het echte werk' en dat iedereen zijn eigen kwaliteiten gebruikt. Als jij hier een aangever wilt zijn, prima, geen probleem. Blijf alsjeblieft materiaal  neerzetten, je bent er goed in. Misschien kun je vermijden je bijdragen in de eerste persoon te zetten, dat scheelt al een stuk. Op den duur wordt het wel door iemand geredigeerd. Je kunt als je wilt ook alvast wat aanwijzingen achterlaten voor dat 'moeilijke werk'.

text: Wat betreft het nut van WikiNL:
*ooit gedacht aan de vele scholieren die hier op den duur voeding voor hun scripties en werkstukken gaan zoeken? Studenten? Journalisten? Reizigers? Beginnende hobbyisten? Stukjesschrijvers? Notoire nieuwsgierigen? Die speuren in de eerste plaats naar Nederlandstalig materiaal - gemak dient de mens. 
*Je overschat de mogelijkheden van mensen om Engels te lezen en te schrijven. Ook al spreekt vrijwel iedereen Engels, het vereist voor de meeste mensen een extra inspanning om het te lezen, laat staan artikelen te schrijven. Bovendien weet ik uit ervaring met communicatie met anderstaligen dat alleen je 'moerstaal' direct bij mensen binnenkomt. Dat is als kijken door helder en schoon glas. Alle andere talen zijn voor verreweg de meeste mensen als kijken door bobbeltjesglas, het vereist meer energie. Dat is een drempel die we hier niet hebben. 
*Ook denk ik dat de WikiNL meer een 'thuisgevoel' kan bieden voor deelnemers en bezoekers. Je communiceert hier tenslotte niet met de hele wereld, maar met en vanuit vertrouwde culturen. 
*De WP, Elsevier, Oosthoek en andere papieren encyclopedieën zijn buitengewoon nuttig en gewild gebleken. Maar weinig Nederlandstalige personen haalden in plaats daarvan de Encyclopedia Brittannica in huis. 
*Tenslotte is het hier gevoelsmatig veel makkelijker en 'legitiemer' om uitgebreid in te gaan op echt Belgisch/Nederlandse onderwerpen. 
Dit zijn wat argumenten uit de losse pols. Groeten --TK
replies: text: :02/09/02 Heb bezit zojuist ondekt. Wist niet dat je zo het tegenovergestelde was van je moeder Jaap. "Waarom ook een Nederlandse versie? Vrijwel iedereen hier zal toch inmiddels ook wel het Engels beheersen?" Over bezit wat ermee ? Het is geen encyclopedie artikel. Verwijderen of ergens anders parkeren? Als we het laten staan zal het verder vergeten worden. -- giskart
replies: text: ::Ik zou de hoofdpunten uit http://www.wikipedia.org/wiki/Property overnemen, en de huidige tekst uit Bezit naar Bezit/Overleg kopieëren. Het vervelende van het artikel uit de internationale WP is dat het nogal de nadruk legt op common law, het Angelsaksische rechtssysteem, zodat we details niet kunnen overnemen.--branko

message: Ik neem aan dat de verwijzingen in dit artikel naar (BW, art....) het Nederlands burgerlijk wetboek betreffen? Zo ja, verklaar dan de afkorting, en zeg erbij dat niet-Nederlanders - wikipedia-raadplegers elders moeten zijn, of nog wat geduld moeten oefenen? ik  wens de auteur veel succes met de aanvulling/nuancering/verruiming. Hij (zij?) kan dan hetzelfde doen bij eigendom en nog een boel rechtsartikelen op wikipedia. dank bij voorbaat.Door de wol geverfd 17 jun 2005 10:55 (CEST)
thread_title:  Nederlands bezit 

message: Prachtige simpele analyse van 'Jaap'. Hij vergeet echter de complete vraagzijde. We leven in een wereld waarin banken de grond bezitten, maar weinig kennis hebben van vervuiling of overbemesting, en de grond neemt in waarde af. Stel dat we leven in een tijd waarin er veel meer mensen zijn dan dat we werk kunnen maken, en waarin ieders huis al vol met spullen staat, zodat we allemaal liever spullen verkopen dan kopen (zie Ebay). Stel dat de overheid niet gelooft in Keynesiaans investeren. Stel dat de vorige generaties enorme schulden hebben opgebouwd, en dat door fusies er niet meer winst door schaalvergroting in zit. Stel ook dat door automatiseringen en outsourcing de meeste banen naar lage-lonen-landen zijn verdwenen. Er is dus helemaal geen 'medelijden met de arme boer', zie de werkloosheidcijfers. In Amerika wachten de daklozen nog altijd op het 'trickle down effect' dat de neoliberalen hadden beloofd. Bewezen is dat hun rijkdom in deze oligarchie-filosofie enorm toeneemt terwijl de complete middenklasse verdwijnt, en er enkel nog zeer laagbetaald werk overblijft waarmee je net je auto kunt verzekeren.
Stel nu dat jouw keuze die is tussen verhongeren en andermans bezit toe-eigenen. Ik denk dat de meesten niet altruistisch zijn ingesteld en op de een of andere manier zich andermans bezit toe zullen eigenen. Dit kan verhuld worden als je er een oorlog omheen bouwt. Of als je simpelweg een ander land binnenloopt als vluchteling en vanwege de oorlog als asielzoeker opgenomen wordt. Dan zul je nog hard moeten werken voor je geld, maar je zult ook geld krijgen van de overheid die daarmee haar belastingen wat zal moeten verhogen. Wanneer nu continu aan de ene kant van de wereld oorlogen worden gevoerd en de andere kant de slachtoffers daarvan moet opvangen, mogen we spreken van het afwentelen van overbevolking. 
"Uiteraard is het wel van belang dat beiden bereid zijn om te werken. Je kunt niet verwachten dat een gedeelte van de bevolking blijvend een ander deel om-niet zal gaan onderhouden."
Onze toekomst is juist, dat de geautomatiseerde banen het geld zullen opleveren om een basisinkomen in te voeren, waarbij niemand honger hoeft te lijden als er geen werk is. De tijd die overblijft geeft wellicht perspectieven om waarde toe te voegen aan de wereld, ook al is dat misschien onbetaald. Het liberalisme van Jaap heeft geleid tot newspeak van onvrijwillig vrijwilligerswerk. Economie is de wetenschap der schaarste. Als we de populatiegrootte afstemmen op het verwachte voedselaanbod is er geen schaarste meer en kunnen we feitelijk leven van de zon, met geautomatiseerde boeren. Er zijn al taxi's zonder bestuurder. De wereld verandert snel! --basvossen 
replies: text: Beste basvossen, een overlegpagina is bedoeld voor werkoverleg over het bijbehorende artikel, niet om het onderwerp zelf te bediscussiëren. Groet,  5 jan 2016 21:14 (CET)
thread_title:  kritiek op Jaap's analyse 

message: Een artikel in een encyclopedie moet volgens mij beginnen met een zin waarin het behandelde begrip in grote lijnen wordt omschreven, zonder details en vooralsnog zonder nuances. Het citeren van een wetsartikel is heel veilig, maar weinig verhelderend voor de oningewijde lezer.
Idee: "Waar in het spraakgebruik de begrippen eigendom en bezit door elkaar worden gebruikt, wordt in het Nederlands privaatrecht een onderscheid gemaakt tussen bezit als  feitelijke toestand, en eigendom als juridische toestand, betreffende de bevoegdheden van de eigenaar." 
Het kan trouwens geen kwaad meteen al te vermelden dat buiten Nederland en zelfs al buiten het privaatrecht andere onderscheidingen worden gemaakt, bijv. in het belastingrecht. Het EVRM spreekt over "possessions", Rbakels (overleg) 26 aug 2020 18:49 (CEST)
thread_title:  Pakkende eerste zin