Overleg Wikipedia:Lijst

message: Ik zal het Sjabloon:Voorstel verwijderen, omdat
- Er kan ook aan deze pagina gewerkt worden zonder dat het sjabloon er staat.
- Op dit ogenblik bevat deze pagina geen bindende (ev. controversiële) inhoud die het noodzakelijk maakt dat de hele gemeenschap van Wikipedia op de hoogte zou moeten zijn. Er is niet echt een peiling/stemming vereist voor deze inhoud.
Castruccio 23 jan 2008 19:36 (CET)
replies: text: :Inmiddels is er het nodige verbeterd aan de pagina. Wie weet hoe van deze projectpagina een richtlijn kan worden gemaakt? Encyo 23 jul 2009 19:03 (CEST)
replies: text: ::We zijn niet de Engelstalige Wikipedia, maar we gaan uit van de billijkheid van gebruikers, die er bij onderlinge meningsverschillen in overleg treden om samen tot een oplossing te komen. Een richtlijn ervan maken zie ik niet zitten, mede omdat de pagina dan feitelijk moet beschrijven wat de inhoud precies is en het door middel van een stemming gebracht moet worden, zonder dat er echt noodzaak toe is. Deze pagina moet gezien worden als een indicatiepagina over hoe de gemeenschap het (grofweg) wil dat lijsten eruit zien (zoals uit de praktijk blijkt). Groetjes -  24 jul 2009 18:01 (CEST)
replies: text: :::Oké, er is niet echt noodzaak toe, maar zo'n voorstel-sjabloon vind ik er zo wiu-achtig uitzien... Groeten, Encyo 25 jul 2009 01:50 (CEST)
replies: text: ::::Gewoon eraf gehaald, is mijn inziens niet nodig. Er zijn veel meer pagina's waar dit niet is opgenomen.  25 jul 2009 01:58 (CEST)
thread_title:  Sjabloon:Voorstel weg 

message: Wat is het doel van een lijst? Wanneer maak je een lijst en wat zou er dan wel of juist niet op moeten staan? Dit soort vragen zouden hier beantwoord kunnen worden. Het artikel over lijsten op de Engelstalige wikipedia geeft hier wel antwoorden op, zie en:Wikipedia:Lists maar ook en:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates en en:Wikipedia:Lists_(stand-alone_lists). Is er een reden waarom deze Engelse artikelen niet als basis zijn genomen voor dit lemma, bijvoorbeeld door ze te vertalen? Met vriendelijke groet, Encyo 13 jun 2009 16:21 (CEST)
replies: text: De Nederlandstalige Wikipedia is een ander project dan de Engelstalige Wikipedia. Ieder project heeft z'n eigen gebruiken, regels en richtlijnen (al zullen er altijd wel een deel van overeen komen), en het simpelweg kopiëren van een pagina van een ander project is dus niet de manier van werken. Uiteraard kan de pagina over lijsten uitgebreid worden op basis van de geldende praktijk zoals die op dit project is. Groetjes -  14 jun 2009 17:56 (CEST)
replies: text: :Dank voor je uitleg, Romaine. Vertalen van die pagina's is dus geen optie, begrijp ik. Maar uit de discussies over verwijdernominaties van lijsten kan ik niet echt een "geldende praktijk" voor structuur/criteria opmaken. Waar kan ik de "geldende praktijk" voor de Nederlandstalige wikipedia vinden, want ik zou graag deze projectpagina daar mee uitgebreid willen zien. Met vriendelijke groet, Encyo 14 jun 2009 23:25 (CEST)
replies: text: ::Die is zeer verspreid op de vele overlegpagina's die er zijn. Je kunt op basis van de individuele bijdragen maar beperkt een uittreksel voor deze pagina maken, voor de rest zal je op de lijsten zelf moeten kijken denk ik. Zo ver ik weet zijn er vrijwel geen regels/richtlijnen/etc voor lijsten gesteld, al worden er wel een aantal standaard uitgangspunten gehanteerd die je op de lijsten terug ziet komen. Op zich zou je de Engelstalige pagina over lijsten kunnen bekijken, en kunnen bezien of er elementen op staan die ook voor nl-wiki van toepassing zijn. Als je wilt kan ik feedback erop geven als je dat wilt. groetjes -  15 jun 2009 00:43 (CEST)

text: :De engelse pagina is niet als basis genomen omdat de engelsen de neiging hebben alles te veel te bureaucratiseren. We kunnen er inderdaad wel nuttige elementjes uit pakken en die toevoegen, in aanvulling op onze eigen ideeën. — Zanaq (?) 15 jun 2009 12:10 (CEST)
replies: text: :::Ik heb een voorzet gedaan. Graag jullie feedback. Met vriendelijke groet, Encyo 20 jun 2009 01:53 (CEST)
thread_title:  Doel van en criteria voor lijsten 

message: Onder het kopje 'Historie' wordt Geschiedenis van wetenschap en techniek als voorbeeld gegeven van een thematische lijst. Zoals de rode kleur te kennen geeft, bestaat deze pagina niet meer. Deze is namelijk op 19 november 2007 verwijderd. Zou iemand die kunnen vervangen door een andere thematische lijst? Met vriendelijke groet, Mathonius (overleg) 20 apr 2010 16:13 (CEST)
replies: text: Is al een gewoon artikel met de naam Wetenschapsgeschiedenis sinds 2006. Hopelijk is je vraag hiermee naar tevredenheid beantwoord. Hartelijke groeten, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 4 okt 2011 09:26 (CEST)
thread_title:  Historie: [[Geschiedenis van wetenschap en techniek]] 

message: (gekopieerd van WP:OG)
De lijsten op pagina's, of een doorverwijzing naar een eigen pagina, staan veelal vol met - weliswaar vaak - bekende personen, die in die plaats wonen en of woonachtig waren. Probleem doet zich voor dat dit regelmatig niet te vinden is in het artikel van desbetreffende personen en het (mij) overkomt als achterklap. Dat er ergens iemand weet dat BNN'r X bij hem om de hoek woont is m.i. niet erg encyclopedisch te noemen. Daarentegen is een lijst met geboren te, desnoods aangevuld met overleden te, wel na te gaan en kan als naslag dienen. Daarbij staat er een willekeur aan informatie bijgeschreven: Data (vaak volledig), plaats van overlijden, functie, dan wel beroep, etc. Laatst kwam ik er een tegen die in een plaats vier jaar op school zat (!?) Is het relevant genoeg om personen te 'lijsten' die in de plaats geboren of overleden zijn, met een korte omschrijven van hun 'kunnen'??
;Bijvoorbeeld:
;Geboren in Rotterdam
* André van Duin, komiek, acteur, zanger
Bovenstaande bijdrage is op 28 feb 2014 om 22:07 uur geplaatst door Edwinb.
(einde gekopieerde gedeelte)
thread_title:  Lijsten met geboren, overleden, woonachtig, gewoond in.......( ) 

message: Naar aanleiding van deze afhandeling en deze discussie:
Is er consensus dat een 'lijst' met minder dan twee items geen bestaansrecht heeft? Indien ja, dan lijkt het me goed dit expliciet vast te leggen. Encycloon (overleg) 18 nov 2020 17:18 (CET)
replies: text: Dus nooit meer pagina's als Lijst van watertorens in Flevoland (ontleend aan de discussie)? Op dit moment lijkt me die consensus er niet. Er lijkt me dan ook nog een lange weg om te gaan voordat er iets kan worden vastgelegd. Apdency (overleg) 18 nov 2020 17:28 (CET)
replies: text: :Dat is inderdaad ook een reëele mogelijkheid. Ik moet zeggen dat van mij bijvoorbeeld Lijst van Belgische adelsverheffingen 2011 ook niet zo nodig weg hoeft.

text: :Misschien dat we hier dan toch kunnen besluiten om als middenweg het criterium "onderdeel van een serie" mee te nemen (wat ik normaal gesproken, bij artikelen, geen sterk argument vind). Als dat niet lukt is er inderdaad nog een lange weg te gaan, waar ik zelf geen tijd in zal gaan stoppen. Encycloon (overleg) 18 nov 2020 18:33 (CET)
replies: text: ::Bij de watertorens in Nederland kan je je afvragen of het nodig is om precies dezelfde gegevens op te nemen in de lijst 'Watertorens in <Provincienaam>' en in 'Lijst van watertorens in Nederland'. Zelfs het veld met de provincienaam is beschikbaar. O, maar dat komt omdat de provinciepagina's een sjabloon bevatten met 'hun' watertorens en de landspagina is opgebouwd uit een bundeling van de twaalf sjablonen, die dan wel naar wens gesorteerd kunnen worden. Tja, dan is het natuurlijk wel handig om overbodige informatie ('Lijst van watertorens in Zuid-Holland' zal altijd vermelden dat de provincie 'Zuid-Holland' is) toch op te nemen. Maar goed, de provinciepagina's hebben kennelijk nooit ter beoordeling gestaan en de landspagina is duidelijk . Als we iets zouden verwijderen, dan zouden dat in mijn ogen of de landspagina of alle twaalf de provinciepagina's moeten zijn. Het verwijderen van een enkele provinciepagina, ook al gaat het om een lijst met 1 item, komt raar over.

text: ::Bij de adelsverheffingen gaat het duidelijk om gegevens per jaar. Het zou raar zijn om daar een jaar uit te laten omdat daar maar 1 adelsverheffing in was. Wordt die adelsverheffing dan opeens minder belangrijk? ik zou me in gevallen van jaren zonder een enkele adelsverheffing zelfs een pagina kunnen voorstellen met iets als 'In 1913 zijn er geen personen in de adelstand verheven'. Dat geeft namelijk aan dat er wel iemand gekeken heeft naar de activiteiten in dit jaar en tot een duidelijke conclusie is gekomen. Dat voorkomt dat een ander gaat onderzoeken of er in 1913 niet toch iets gedaan is. Of in 1915, 1918, de oorlogsjaren, 2019 of 2020. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 nov 2020 21:24 (CET)

text: Een lijst is 0 of meer opgesomde items: een lege lijst is ook een lijst. Er is geen reden alles complexer te maken alleen omdat we 1 item te weinig zouden vinden. Maar als we dat wel te weinig vinden dan hoor ik de complexe oplossingen graag. — Zanaq (?) 18 nov 2020 19:21 (CET)

text: Een lijst zou inderdaad twee of meer items moeten bevatten om zinvol te zijn. Eén zwaluw maakt nog geen zomer... Daarbij: Wikipedia:Lijst begint met de woorden: Een lijst op Wikipedia is een opsomming van personen, zaken of verschijnselen met één of meer gemeenschappelijke eigenschappen. Welke gemeenschappelijke eigenschappen heeft 1 item??   18 nov 2020 21:34 (CET)
Een patatje met zonder mayonaise is ook een patatje met? Dat lijkt me niet. Wutsje 18 nov 2020 22:01 (CET)

text: Ik dacht toch dat we op wikipedia relevante informatie voor de lezers zo goed mogelijk toegankelijk willen maken. Ik dacht ook dat we onderhoud zo makkelijk en eenvoudig als mogelijk willen maken. Waarom ontbreken zulke overwegingen vrijwel altijd in dit soort situaties? Waarom kijkt men zelden naar de links bij NE-nominaties?

text: Als we een serie hebben van relevante lijsten, bijvoorbeeld per jaar, 1950-2000, met bijna allemaal meer dan genoeg items. Maar 1990 bevat er maar 1, en in in 1995 ging er niets door dus zijn er geen items. Hoe willen we dat soort dingen inrichten? Of vinden dat de lezer niet makkelijk de informatie over 1990 en 1995 moet kunnen vinden, of helemaal niet? Zie ook de opmerkingen van RonnieV en Encycloon hierboven.

text: Het idee van een overzichtslijst voor items die elders geen plaats kunnen vinden werd geopperd. Mi krijg je dan een vrij willekeurige lijst, en je moet goochelen met redirects, wat mi complexer is dan nodig is.

text: Een eigen pagina is altijd makkelijker: makkelijker te bewerken, makkelijker evenwicht te bewaren, en makkelijker in navigatiestructuur in te passen. Het is uiteraard allemaal ook mogelijk zonder eigen pagina, maar het gaat dan niet bijna vanzelf. — Zanaq (?) 19 nov 2020 09:55 (CET)
replies: text: : het bestaansrecht van één-items-lijstartikelen.

text: :Een criterium als "onderdeel van een serie" of "onderdeel van een structuur" moet absoluut doorslaggevend kunnen zijn in de overwegingen, afhankelijk van de specifieke situatie. Als de meerderheid van de lijstartikelen voldoet aan onze eisen en verwachtingen, en de lezer ermee gediend is, dan kan het puur op basis van "één item maakt geen lijst" verwijderen van enkele lijstartikelen met precies dezelfde opzet, absoluut niet aan de orde zijn. Inhoudelijk moet elk artikel uiteraard op z'n eigen merites beoordeeld worden, maar als het om de presentatie (structuur, opmaak) gaat, dan heeft de encyclopedie juist enorm veel baat bij wat meer uniformiteit zoals bij dit soort artikelreeksen het geval is, met de bijbehorende navigatiestructuur. Het snoeien van één-items-lijstartikelen zónder eerst gezamenlijk tot een goede alternatieve aanpak besloten te hebben, is niet bepaald constructief (en de lezer is er evenmin mee gediend).

text: :* In elf van de twaalf provincies staan meerdere tot veel watertorens, wat afzonderlijke lijstartikelen per provincie gewenst maakt. De lijst van die ene provincie met maar één watertoren hoort ook gewoon in die reeks. Stel dat er in Flevoland geen enkele watertoren had gestaan: dan geen lijstartikel, en geen link in de navigatiesjabloon (maar  of 'Flevoland'). Stel dat er in een minderheid van de provincies veel watertorens hadden gestaan (afzonderlijke lijstartikelen voor die provincies rechtvaardigend), en in de andere provincies geen of een enkele: dan geen lijstartikelen voor deze provincies afzonderlijk, maar hooguit een  'Lijst van ... in West- en Zuid-Nederland'  (bijvoorbeeld), of slechts opnemen in de totale lijst.

text: :* In een reeks met lijsten van gebeurtenissen in specifieke jaartallen, misstaan enkele één-items-lijstartikelen tussen een meerderheid van langere lijsten niet. Indien er een periode is met dusdanig weinig van die gebeurtenissen dat er meerdere nul- en één-items-lijstartikelen direct 'na' elkaar zouden ontstaan, is bijvoorbeeld een  'Lijst van ... in <decennium>'  een betere oplossing, die prima in de totale reeks en de navigatiestructuur past.

text: :* Binnen de gekozen structuur  'Lijst van voetbalinterlands <land1> - <land2>'  zijn één-items-lijstartikelen prima te verdedigen. Het gaat om een minderheid van de lijsten; ik schat zo rond de 20% (op basis van wat vlugge tellingen: voor Togo zijn 14 van de 58 tegenstanders slechts één keer ontmoet volgens de betreffende lijstartikelen, Faeröer 4 van 50, Liechtenstein 12 van 52, Nederland 12 van 86, Duitsland 13 van 91, Argentinië 21 van 81, Brazilië 25 van 91, dus variërend van 8 tot 27% per land). Een alternatief binnen de gekozen structuur zou zijn om deze samen te voegen tot iets als  'Lijst van eenmalige interlandontmoetingen van het Nederlands voetbalelftal (mannen)'  – maar dat betekent minder overzicht voor de lezer, en dubbele informatie aangezien alle eenmalige interlandontmoetingen op twee van zulke pagina's (voor beide landen per eenmalige ontmoeting) gezet zal moeten worden. Er zal dus wel wat meer onderbouwing moeten komen dan een semantische discussie over het woord 'lijst' (de overtuiging dat een lijst alleen zou mogen bestaan als deze meer dan één item bevat), om op deze manier de één-items-lijstartikelen samen te voegen, laat staan dat deze verwijderd worden zonder concreet alternatief.

text: :Kortom: als de structuur van de reeks op zich prima is, mag het aspect "onderdeel van een serie" absoluut niet genegeerd worden. (En anders staat de hele structuur/reeks ter beoordeling.)

text: :Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 19 nov 2020 14:40 (CET)
replies: text: ::Het voorbeeld van de watertorens kwam van mij. Er zijn blijkbaar zo'n 260 watertorens in Nederland aanwezig/geweest. Dat kan getoond worden met een hele lange lijst, maar dat kun je ook per provincie presenteren. Met twaalf provincies komt dat uit op gemiddeld ruim 20 per provincie. Door technische ontwikkelingen zijn watertorens de laatste tientallen jaren niet meer echt nodig. Dus steden als Almere en Lelystad hebben waarschijnlijk daarom nooit een watertoren gehad. Gevolg is dat er in de provincie Flevoland er maar 1 op de lijst staat (Lijst van watertorens in Flevoland). Bij de provincielijsten staat onderaan een navigatiesjabloon voor de twaalf provincies.

text: ::Dat gaat nu prima, maar als je die ene lijst verwijderd gaat het dus fout met de navigatie. Niet omdat er geen enkele is, maar omdat er maar 1 is wat volgens sommigen onvoldoende is voor een lijst. Ander voorbeeld. Gisteren waren er verkiezingen vanwege de gemeentelijke herindeling op 1 januari 2021. In de afgelopen jaren zijn er tal van gemeentelijke herindelingen geweest waarbij totaal nieuwe gemeenten ontstonden zoals  West Betuwe en Meierijstad. Bij het artikel over een huidige Nederlandse gemeente komt automatisch in de infobox een link naar de burgemeesterslijst. Aanvankelijk staat daar bij zo'n nieuwe gemeente dan maar 1 naam op (meestal van een waarnemend burgemeester tot er zo'n half jaar later een nieuwe benoemd wordt). Ik kan me niet herinneren dat er in de afgelopen 10 jaar moeilijk gedaan werd over een nieuwe burgemeesterslijst met aanvankelijk maar 1 naam. Bij Eemsdelta zou in de infobox dan vanaf 1 januari 2021 een rode link moeten blijven tot er tweede naam op die lijst kan worden vermeld? Lijkt me ongewenst. Op zich snap ik het bezwaar dat sommige wikipedianen hebben bij zo'n lijst met maar 1 item, maar in bepaalde gevallen (er zijn meer dan 350 huidige gemeenten in Nederland met over het algemeen een burgemeesterlijst met behoorlijk wat namen) lijkt mij een uitzondering met maar 1 item soms wenselijk. - Robotje (overleg) 19 nov 2020 23:54 (CET)
replies: text: :::Er is informatie te vinden over een voorgestelde watertoren in Lelystad. Voeg die toe en iedereen is blij en gelukkig.   20 nov 2020 01:54 (CET)
replies: text: ::::Nee, dat lost voor de algemene kwestie niets op. Vastleggen dat een één-items-lijst ook een lijst is, die bestaansrecht heeft als het binnen de bredere structuur logisch is dat die bestaat, is de enige oplossing. Als sommige mensen onblij of ongelukkig worden van één-items-lijsten, dan is dat toch echt iets waar ze zelf mee zullen moeten leren leven. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 20 nov 2020 09:01 (CET)
replies: text: :::::Dan herhaal ik mijn eerdere opmerking: Daarbij: Wikipedia:Lijst begint met de woorden: Een lijst op Wikipedia is een opsomming van personen, zaken of verschijnselen met één of meer gemeenschappelijke eigenschappen. Welke gemeenschappelijke eigenschappen heeft 1 item?  20 nov 2020 11:00 (CET)
replies: text: ::::::Dan verwijs ik naar mijn hele betoog hierboven – met daarin de stelling dat "een semantische discussie over het woord 'lijst' (de overtuiging dat een lijst alleen zou mogen bestaan als deze meer dan één item bevat)" geen goede onderbouwing is – en naar mijn reactie van vanmorgen, waarvan ik de laatste zin niet ga herhalen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 20 nov 2020 11:17 (CET)
replies: text: :::::::Met andere woorden: meer regelgeving die de prullenmand in kan omdat het lastig is?  20 nov 2020 11:29 (CET)

text: :::::::Feitelijk kan ik dus een serie lijstartikelen over vakslagers in County Clare starten. Dat zal een grote serie worden van allemaal lijsten van slechts een slager, met een viertal uitzonderingen van plaatsen met meerdere vakslagers. Dat past vervolgens prima in de structuur van een navigatiesjabloon en moet dus behouden worden volgens jou redenatie. En omdat artikelen die deel uit maken van een serie ook automatisch E worden geacht, kunnen die artikelen gewoon blijven staan.

text: :::::::Het zal duidelijk zijn dat ik hier chargeer maar gezien jouw eerdere commentaar zou het volledig in orde zijn.  20 nov 2020 11:47 (CET)
replies: text: ::::::::Heb je mijn betoog überhaupt gelezen? Met name "Als de meerderheid van de lijstartikelen [binnen een reeks] voldoet aan onze eisen en verwachtingen" en "als de structuur van de reeks op zich prima is". Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 20 nov 2020 11:59 (CET)
replies: text: :::::::::Ja, ik heb jouw commentaar gelezen. En mijn gechargeerde voorbeeld voldoet exact aan jouw wensen.  20 nov 2020 12:17 (CET)
replies: text: ::::::::::Flauwekul. Als de "goede" invulling de uitzondering vormt dan is de structuur duidelijk niet optimaal. — Zanaq (?) 20 nov 2020 12:18 (CET)

text: ::::::::::@The Banner: vind jij dan dat lijsten met vakslagers uit zeer specifieke regio's voldoen aan onze eisen en verwachtingen omtrent relevantie? Encycloon (overleg) 20 nov 2020 12:25 (CET)
replies: text: :::::::::::Het gaat niet eens om relevantie (laten we de discussie niet ook nog dáármee vertroebelen). The Banners voorbeeld komt precies overeen met mijn "Stel dat er in een minderheid van de provincies veel watertorens hadden gestaan", waarna ik dus absoluut niet pleitte voor "een grote serie [..] van allemaal lijsten van slechts een [item]". Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 20 nov 2020 12:38 (CET)
replies: text: ::::::::::::Voldoet een lijst met 1 item aan de eisen en verwachtingen? Ook als het strijdig is met de openingswoorden van Wikipedia:Lijst dat het heeft over gemeenschappelijke kenmerken? Als er beweerd wordt dat elk artikel op de eigen merites wordt beoordeeld, is het hele gedoe over structuur en reeksen van nul en gene waarde.  20 nov 2020 12:42 (CET)
replies: text: :::::::::::::Op een lijst met 1 item hebben de items meer gemeenschappelijke kenmerken dan op een lijst met meer items. Op een lijst met 1 item zijn voor alle items alle kenmerken precies dezelfde. Maar is het nodig die semantische discussie te voeren?

text: :::::::::::::Elk artikel op de eigen merites beoordelen is waardevol, maar het moet niet op meer betrokken worden dan waar het voor bedoeld is. (wat is overreach in het nederlands?) Onderdeel zijn van een groter geheel is ook een "eigen merite". Daarnaast is het mi vooral van toepassing op de inhoud van een artikel. — Zanaq (?) 20 nov 2020 12:53 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Precies – wat ik in mijn betoog ook al verwoordde, maar wat een enkeling schijnbaar niet wil lezen: "Inhoudelijk moet elk artikel uiteraard op z'n eigen merites beoordeeld worden, maar als het om de presentatie (structuur, opmaak) gaat, dan heeft de encyclopedie juist enorm veel baat bij wat meer uniformiteit zoals bij dit soort artikelreeksen het geval is, met de bijbehorende navigatiestructuur." Met oogkleppen op zo'n 'lijst met maar één item' afschieten, dat is enigszins begrijpelijk, maar daarmee wordt genegeerd dat het in wezen een veel langere lijst betreft (van watertorens in Nederland, van voetbalinterlands van <land1>, van voetbalinterlands van <land2>), die ten behoeve van het overzicht en het leesgemak opgedeeld is over meerdere deelartikelen volgens een logische afsplitsing (watertorens per provincie, voetbalinterlands tussen twee specifieke landen). Dit betekent dat zo'n 'lijst met één item' niet strijdig is met WP:Lijst, en dat deze binnen zo'n reeks prima aan de eisen en verwachtingen kan voldoen. En zoals elk artikel inhoudelijk op z'n eigen merites beoordeeld wordt, is het ook uiterst wenselijk om elke reeks op z'n eigen merites te beoordelen: is de structuur van de reeks op zich – de gekozen basisopzet van (en verdeling over) de artikelen – prima, en hoe logisch/praktisch/gewenst is het om binnen die structuur meerdere korte lijstartikelen samen te voegen of deze juist als losse artikelen te behouden? Dat zal dus per reeks beoordeeld moeten worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 30 nov 2020 19:01 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Dan ben jij dus gewoon een nieuwe kwalificatie voor E-waarde aan het uitvinden die in principe niets met het artikel van doen heeft. Een externe kwalificatie, die  in eerdere discussie genoemde lijst van "Straatkolken in <plaatsnaam>" of "Lijst van lantarenpalen in <plaatsnaam>". Een beetje gemeente heeft daar een nette registratie van hetgeen de benodigde bronnen oplevert.  1 dec 2020 20:10 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Laatste waarschuwing: als je wil dat je reacties serieus genomen worden, hou dan op met dat mij aanwrijven van wat ik hier zou betogen. Jij linkt de kwestie aan 'E-waarde' – verwoord dat dan ook zo, en onderbouw dat. Concreet: waarom vind je dat informatie wél E-waarde heeft als het met andere informatie gebundeld op een pagina staat, en níet als het op een eigen pagina staat? — Mar(c). [overleg] 2 dec 2020 00:29 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Uit deze reactie blijkt al dat je enig reactie van mij niet serieus neemt. Ongeacht hoe ik verwoord of onderbouw. Veel plezier met jouw speeltje maar deze "discussie" is verder compleet zinloos en gedoemd niets op te leveren.  2 dec 2020 01:56 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Nee meneer, "Dan ben jij dus gewoon" (en eerder al "voldoet exact aan jouw wensen") is een tergende manier van mij iets aanwrijven. Als je niet eens wil of kunt aangeven wat het verband is tussen het onderwerp van de discussie en de term 'E-waarde', laat dit soort loze reacties dan achterwege. Dat ik überhaupt nog erop reageerde en om onderbouwing vraag, geeft aan dat ik je mening best serieus wil nemen, als je er tenminste een logische onderbouwing bij geeft. Niet op die simpele vraag willen of kunnen antwoorden, en ook nog met losse flodders als 'speeltje' en 'zinloos' en 'gedoemd niets op te leveren' strooien, dát maakt dat je reactie niet serieus te nemen is. — Mar(c). [overleg] 2 dec 2020 02:33 (CET)

text: :::Zoals Mar(c) al aangeeft, als het in de structuur past én zinvol is, dan moet dat het bestaan van een 1-itemlijst niet in de weg staan. In het voorbeeld van Robotje hebben we ruim 350 lijsten met 'Burgmeester van <gemeente>' (en nog wat lijsten met niet meer bestaande gemeenten en hun burgemeesters). Als Eemsdelta straks op 1 januari een (waarnemend) burgemeester heeft, is dat een mooi moment om de lijst voor die gemeente aan te maken. Hij past in de structuur. Daarnaast is het ook de verwachting dat er na een half jaar of zo een niet waarnemende burgemeester komt, en dat er in de komende decennia nog opvolgers komen. In het voorbeeld van The Banner wordt het onderwerp te ver gedifferentieerd. Een lijst met vakslagers in County Clare zou best kunnen bestaan (los van de relevantiediscussie) en vast ook wel wat namen bevatten. Maar een lijst van vakslagers in de afzonderlijke gemeenten, kernen,... van Clare, gaat te ver: dat is dan een niveau waarvan je vooraf al weet dat het aantal items op vrijwel alle lijsten niet noemenswaardig is. Net zoals we de categorieboom soms te gedetailleerd willen onderscheiden, zouden we bij lijsten in dezelfde valkuil kunnen stappen. Dat moeten we dus niet doen... Vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 nov 2020 14:09 (CET)
replies: text: ::::Je tuimelt al in die valkuil wanneer Wikipedia:Lijst genegeerd gaat worden. Ook al omdat "deel uit maken van een reeks" geen effect heeft op de E-waarde omdat elk artikel op zijn eigen merites wordt beoordeeld. Althans, dat is de bedoeling...  20 nov 2020 18:35 (CET)

text: Aangezien er geen inhoudelijke bezwaren tegen één-items-lijstartikelen binnen een structuur/reeks zijn gegeven, lijkt het me verstandig om dat expliciet in WP:Lijst te vermelden.
Indien op zichzelf staande lijsten onderdeel zijn van een bredere structuur, kan het voorkomen dat een lijstartikel slechts één item bevat.

text: Zoiets? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 30 nov 2020 19:01 (CET)
replies: text: :Geen inhoudelijke bezwaren? Dit is het secuur uitkleden van de regels rondom E-waarde door E-waarde toe te kennen op basis van externe factoren.  30 nov 2020 19:42 (CET)

text: :Daarnaast gaat het natuurlijk regelrecht in tegen het moderatorbesluit dat hier is genomen: Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20201012#Lijst_van_voetbalinterlands_Soedan_-_Togo  30 nov 2020 20:43 (CET)
replies: text: ::Beslissingen van moderatoren zijn niet heilig, er is altijd ruimte voor discussie. Wutsje 30 nov 2020 20:46 (CET)
replies: text: :::Tja, één blijkbaar fanatieke tegenstander, die niet op een genuanceerde en pragmatische benadering ingaat, maar slechts vasthoudt aan het semantische argument, met een ridicuul voorbeeld komt (dat dan 'exact' aan mijn 'wensen' zou voldoen; quod non), en denkt gewicht in de schaal te leggen door met 'E-waarde' en moderatorbeslissingen te schermen. Dat is niet iemand om een constructieve discussie mee te voeren, laat staan dat diegene overtuigd hoeft te worden (wat immers een zinloze exercitie is).

text: :::Dus of we die ruis nou negeren of niet, inhoudelijke bezwaren heb ik hier niet gelezen. Laten we ons dan maar concentreren op een duidelijke formulering. Een wat uitgebreider voorstel:

text: ::Het is mogelijk dat een op zichzelf staande lijst slechts één item bevat, indien deze onderdeel is van een bredere structuur, zoals een logische opdeling van een lange lijst over meerdere lijstartikelen ten behoeve van een overzichtelijkere presentatie. Bijvoorbeeld: de lijst van watertorens in Flevoland als onderdeel van de  (een lijstartikel per provincie).
replies: text: :::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 30 nov 2020 22:54 (CET)
replies: text: ::::Grappig dat het gebrek aan inhoudelijke argumenten weerlegd moet worden met een op de persoon gespeeld verhaal...

text: ::::Intussen is Mikalagrand massaal lijsten van 1 item aan het nomineren voor verwijdering. Alsof hij het niet eens is met jouw opinie. En een moderatorbelissing is inderdaad niet heilig, zeer zeker niet wanneer dat besluit ingaat tegen een gedaan voorstel.  30 nov 2020 23:12 (CET)
replies: text: :::::Fijn dat je er even op wijst: dat had de nominator ook even kunnen doen. Waarom tijdens een lopende discussie over de wenselijkheid van dit soort artikelen verwijdernominaties doen en niet eens daarvan melding maken in het overleg? Zie ook Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20201130.

text: :::::Het lijkt dat er geen meerderheid is voor het idee dat lijsten met 1 item verboden verboden zouden zijn of moeten worden. Lijsten met 1 item bestaan al langer. Dat betekent dat de status quo is dat ze toegestaan zijn, en dat degenen die dat willen wijzigen daar consensus voor zouden moeten aantonen of een stemming organiseren. Gaan we het acceptabel zijn van lijsten met 1 item dus toevoegen aan de richtlijnen en de onterecht verwijderde lijst terugplaatsen? Of gaan we de bewijslast weer omkeren en moet er een stemming georganiseerd worden om de status quo te blijven volgen? — Zanaq (?) 1 dec 2020 10:27 (CET)

text: Is het nu werkelijk zó moeilijk om een inhoudelijke discussie te voeren hier?? Wat is nou de bedoeling van dit project? Dat we hier werken aan één encyclopedie, of aan een grote verzameling afzonderlijke paginaatjes die toevallig met wat linkjes en sjabloontjes naar elkaar verwijzen? — Mar(c). [overleg] 1 dec 2020 16:23 (CET)
replies: text: :Jij vindt op de man gespeelde kritiek dus terecht en inhoudelijk en wanneer ik jou daar op aanspreek noem je het gezuig. Op deze manier valt er inderdaad geen zinvolle discussie te voeren. Jammer dat je zo omgaat met argumenten die niet de jouwe zijn.  1 dec 2020 17:14 (CET)
replies: text: ::Je komt met het taalargument, met vasthouden aan de huidige formulering op WP:Lijst, met een 'gechargeerde voorbeeld' waaruit blijkt dat je mijn eerste reactie absoluut niet gelezen hebt, met loze kreten als 'uitkleden van regels', met 'E-waarde' wat niets met deze kwestie van doen heeft, met schuilen achter een moderatorbeslissing. Maar ben je ergens daadwerkelijk op mijn argumenten ingegaan? Nee. Dát is jouw manier van omgaan met argumenten die niet de jouwe zijn: discussieverstorende ruis, wat ik voor de verandering eens benoem omdat ik daar godsgruwelijk klaar mee ben. Je had me er hierboven al op aangesproken ("grappig" etc.), waarmee ik  – waarin je slechts dat 'aanspreken' herhaalt zonder in te gaan op de wezenlijke vraag – niet anders dan als gezuig kan bestempelen, en ik het recht heb om dat te verwijderen.

text: ::Dus, nu hebben we elkaar meer dan genoeg aangesproken op elkaars gedrag, terug naar de inhoudelijke discussie. — Mar(c). [overleg] 1 dec 2020 17:57 (CET)
replies: text: :::Op jouw eigen overlegpagina heb jij inderdaad het recht onwelvallige informatie te verwijderen. Maar in een wiki-discussie niet. Wat jij deed was censureren door middel van het weghalen van kritiek die jou niet past. Omdat jij mijn argumenten afwijst noem je het maar ruis en gezuig. Maar geniet maar van jouw speeltje. Je hebt voldoende duidelijk gemaakt dat jij de E-waarde criteria verder uit wilt kleden met niet-artikel-gerelateerde argumenten.  2 dec 2020 12:47 (CET)
Nogmaals: Wat is nou de bedoeling van dit project? Dat we hier werken aan één encyclopedie, of aan een grote verzameling afzonderlijke paginaatjes die toevallig met wat linkjes en sjabloontjes naar elkaar verwijzen? Uiteráárd is de structuur, de samenhang van artikelen, niet iets om totaal te negeren. En als er slechts een taalargument tegenover staat (waarover hieronder verder gekeuveld mag worden), dan mag het grotere plaatje absoluut niet zomaar terzijde geschoven worden. Elk artikel op z'n eigen merites beoordeelden? Ja, inhoudelijk uiteraard wel. De kwestie hier draait echter om redactionele keuzes, wat niets met de encyclopische waarde van de informatie te maken heeft. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 1 dec 2020 18:14 (CET)
=== Het taalargument ===

text: Ik dacht dat wij geen rekening houden met "structuur", want alle artikelen worden individueel beoordeeld. Nu in ene komen mensen hier met het argument dat de structuur bij dit soort items leidend moet kunnen zijn.... blijkbaar zijn er geen argumenten voor behoud van dit soort artikelen. Waarom kunnen die dan niet in een overzichtsartikel geplaatst worden? Van Dale is heel duidelijk over wat een lijst is, zie hier. Een lijst met één item is dus heel duidelijk géén lijst. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2020 10:44 (CET)
replies: text: :Waar zie je dat in de Van Dale? Het lijkt mij dat het "probleem" alleen verplaatst wordt naar "opsomming": een opsomming kan ook uit 0 of meer items bestaan. — Zanaq (?) 1 dec 2020 11:01 (CET)
replies: text: ::Wolters ster woordenboek (tweede druk nieuwe spelling, 1996) geeft als definitie voor opsommen (opsomming is dus niet opgenomen): op de rij af te noemen. Als ik dan ga opzoeken wat een rij is: 1 reeks; in een rechte lijn geplaatst aantal wezens of dingen; .... Het woord reeks is hier een woord dat meervoud aangeeft. Op rij af te noemen doe je ook alleen als het om meervoud gaat. Een lijst is dus door die twee woorden heel duidelijk een opsomming van meerdere zaken. Een lijst kan dus nooit uit 0 of 1 bestaan, maar uitsluitend uit 2 of meer. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2020 12:08 (CET)
replies: text: :::De definitie van lijst met rij is natuurlijk fout als je de definitie van rij als in een rechte lijn geplaatst ziet, wat zeker niet nodig is voor een lijst of opsomming. Met reeks kan het inderdaad prima, en een reeks kan prima uit 0 delen bestaan. (Bijvoorbeeld: Deze stripreeks bevat nog geen uitgaven.)— Zanaq (?) 1 dec 2020 12:23 (CET)
replies: text: ::::Een stripreeks zonder uitgaven is geen reeks maar een wens.  1 dec 2020 12:31 (CET)
replies: text: :::::Een stripreeks met één uitgave is een zelfstandig stripboek en geen reeks. Alleen al de s in reeks geeft aan dat het om een meervoud dient te gaan. Net als hersens kan er geen enkelvoud bestaan. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2020 13:17 (CET)
replies: text: ::::::De -s is daar geen meervouds-s. In tegenstelling tot hersens is reeks gewoon enkelvoud. Ook niet-gematerialiseerde wensen kunnen in reeksen gezet worden, maar is het echt nodig die semantische discussie te blijven voeren? — Zanaq (?) 1 dec 2020 13:26 (CET)

text: Deze discussie is al twee weken gaande, en steeds dezelfde argumenten worden aangehaald. Ik mag toch hopen dat er over nog eens twee weken wel consensus is. Artikelen horen op eigen merites beoordeeld te worden, dus het hele 'structuur' argument gaat niet op. Verder gaat het in dit geval ook om vriendschappelijke wedstrijden, welke niet officieel zijn. Mikalagrand (overleg) 1 dec 2020 11:54 (CET) PS: Massaal aan het nomineren is weer lekker aangedikt, het waren drie vergelijkbare lijsten die iemand anders had aangehaald.
replies: text: :Er is duidelijk geen consensus, en die gaat ook niet komen. De vraag is dan wat de status quo is. De status quo is mi dat dit soort lijsten al enige tijd gebruikelijk zijn en dus toegestaan zijn. De status quo is mi niet dat dergelijke lijsten verboden zijn. Degenen die de status quo willen wijzigen zijn mi verantwoordelijkheid om daar draagvlak voor aan te tonen. Degenen die korte lijsten willen verbieden zijn mi dus degenen die actie moeten ondernemen, maar het zal er wel weer op uitdraaien dat zij die wijzigingen van de status quo willen tegengaan daar moeite in moeten gaan steken: dat is de omgekeerde wereld, maar zo gaat het wel vaker helaas. — Zanaq (?) 1 dec 2020 12:23 (CET)
replies: text: ::Er is duidelijk geen consensus dat structuur-argumenten zinvol zijn.   1 dec 2020 12:31 (CET)
replies: text: :::Wat hebben we aan dat soort loze opmerkingen? Er is duidelijk ook geen consensus dat structuur-argumenten niet zinvol zijn. Een encyclopedie is geen verzameling losstaande artikelen. Zei ik niet net dat er geen consensus is? Als er geen consensus is kijken we wat de status quo is, en degenene die de status-quo willen wijzigen moeten daar draagvlak voor aantonen. Dat zei ik toch al eerder? Hoe vaak moeten we nog blijven herhalen? Wat is de status quo? — Zanaq (?) 1 dec 2020 13:22 (CET)
replies: text: ::::Maar het is jou vaak genoeg duidelijk gemaakt dat "structuur" geen reden is voor E-waarde. En toch blijf jij op dat punt hameren, genoeg voor anderen om er de draak mee te steken.  1 dec 2020 14:57 (CET)
replies: text: :::::Waar in de bijdrage waar je op reageerde had ik het over structuur? Is het zo moeilijk om de vraag gewoon te beantwoorden? Wat is de status quo? — Zanaq (?) 1 dec 2020 15:14 (CET)
replies: text: ::::::Iemand nog popcorn? Wutsje 1 dec 2020 16:04 (CET)
replies: text: :::::::Betwisten we dat de bewijslast ligt bij degenen die iets willen wijzigen? — Zanaq (?) 1 dec 2020 16:21 (CET)

text: Kunnen jullie aangeven waarom een taalkundig argument zwaarder zou moeten wegen dan een logische en overzichtelijke manier om informatie te presenteren? — Mar(c). [overleg] 1 dec 2020 16:23 (CET)
replies: text: :Geen, ik probeerde meerdere argumenten aan te voeren aangezien het "1 item is geen lijst"-argument bij Zanaq geen effect heeft. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2020 16:26 (CET)
replies: text: ::

text: ::Wélke meerdere argumenten? Ik zie je slechts uitgaan van één argument, het puur taalkundige "1 item is geen lijst"-argument. Op basis van dat argument wil je elk artikel individueel beoordeelden, en dat betekent voor jou blijkbaar zelfs "dat wij geen rekening houden met 'structuur'". Of lees ik je eerste bijdrage verkeerd? — Mar(c). [overleg] 1 dec 2020 16:58 (CET)
replies: text: :::Wij dienen inderdaad geen rekening te houden met een zogenaamde structuur nee. Alle pagina's dienen individueel relevant te blijken. Die meerdere waren de taalkundige argumenten, die jij blijkbaar anders interpreteerde. Aangezien ik nieuw ben in de discussie hier heb ik nog geen andere argumenten aan kunnen dragen. Ik stop overigens ook al weer, want het discussiëren op Wikipedia is niet fijn meer. Het gaat hier meestal om oeverloze discussies om kleine zaken en de twee partijen in die discussies weigeren nader tot elkaar te komen. Ik ga mij beperken tot het schrijven van artikelen en niet veel meer dan dat. Doe maar met mijn opmerkingen hier wat jullie willen, het maakt mij niet meer uit en de uitkomst interesseert mij eigenlijk ook niet meer. Relevantie blijkt hier toch uit wat een groepje zelfbenoemde experts hier wilt, niet uit de (niet aanwezige) bronnen over het onderwerp. Een lijst met 1 onderwerp is dan dus ook relevant, omdat de "wijze heren en dames" dat beslissen. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2020 18:04 (CET)
replies: text: ::::Ik beschouw het verwijderen van artikelen puur op basis van een taalkundig argument niet als een 'kleine zaak'. Wat deze discussie met 'relevantie' te maken heeft, begrijp ik niet – is de informatie wel relevant als het over 2 of 20 of 200 items gaat, maar niet als het over 1 item gaat? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 1 dec 2020 18:29 (CET)
replies: text: :::::Als je een lijst aanbiedt die helemaal geen lijst is - want er staat maar 1 item opOngeacht wat Zanaq ook beweert: elk woordenboek stelt gewoon dat een lijst een opsomming is van meerdere items. Dus 1 item is geen lijst. Als we nu ook al woordenboeken gaan tegenspreken omdat de uitleg niet bevalt..... - dan komt dat m.i. vreemd over bij de lezer. Door de structuur heilig te verklaren werk je in feite ook mee aan het 'binnensmokkelen' van NE-onderwerpen: zet ze in een leuke structuur en hoppa, het onderwerp moet behouden blijven want anders gaat er iets mis in de structuur. Het voorbeeld over lantaarnpalen is wat dat betreft zo vreemd niet: zet ze in een lijst, maak een leuk navigatiesjabloon, en je mag er niets meer van vinden 'want de structuur.....'.

text: :::::Aan de andere kant snap ik ook wel dat sommige zaken ideaal zijn om lijsten over aan te maken. En dan wil je consequent overal een lijst van maken, ook als er maar 1 item beschikbaar is. Nou vind ik die watertorens een beter voorbeeld dan een waarschijnlijk NE vriendschappelijk voetbalwedstrijdje, maar ik begrijp hier het punt wel van.

text: :::::Als de conclusie is dat de structuur in deze gevallen belangrijker is dan andere argumenten, dan moet wel Wikipedia:Lijst worden aangepast. Mar(c) heeft wel een aardig tekstvoorstel gemaakt. Thieu1972 (overleg) 2 dec 2020 09:34 (CET)
replies: text: ::::::Beste Thieu1972, bedankt voor je genuanceeerde reactie.Dat meen ik oprecht; wat een verademing in vergelijking met wat ik afgelopen dagen heb gelezen.

text: ::::::Een belangrijke kanttekening: het gaat er (mij) niet om de structuur heilig te verklaren, maar om het ontheiligen van het taalargument "1 item maakt geen lijst". De structuur is niet belangrijker dan andere argumenten, het is slechts belangrijker dan dat taalargument. NE-onderwerpen worden daarom niet binnengesmokkeld door dit voorstel, want als het onderwerp NE is, is dát de reden om iets te verwijderen (en niet het taalargument).

text: ::::::Ter illustratie die interlandslijsten: vriendschappelijke interlands zijn ófwel E-waardig, ófwel NE.Een discussie of ze wel of niet NE zijn mag elders gevoerd worden; dat doet hier niet ter zake. In het laatste geval kan inderdaad besloten worden om lijsten met alleen vriendschappelijke interlands te verwijderen, maar dat is dan op basis van het NE-argument (niet op basis van het taalargument). Tevens zullen de vriendschappelijke interlands dan uit de andere lijsten gesnoeid moeten worden – wat uiteraard ook weer lijsten met 1 item zal opleveren. Waarmee we weer precies terugkomen op de kern van deze discussie: is het taalargument heilig, en zullen ook die lijsten weer verwijderd moeten worden?

text: ::::::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 2 dec 2020 12:29 (CET)

text: Nee, als bronnen het duidelijk fout hebben kunnen wij er voor kiezen om deze niet te volgen. Bijvoorbeeld in de discussie rond tijdlijn werd duidelijk dat de woordenboeken vinden dat het een grafische lijn moet zijn. Dat is duidelijk te beperkend: een tijdlijn is gewoon een chronologisch overzicht. Zo wordt het woord buiten wikipedia gebruikt, en wij hebben vele artikelen Tijdlijn van..., die niet uit een grafische lijn bestaan maar uit een lijst. Toch hebben we niet gekozen de bronnen te volgen en deze artikelen te hernoemen.

text: Een lijst is een geordende verzameling. Niemand heeft nog echt inhoudelijk gereageerd op de lege lijst en de lege verzameling. Is een lege lijst geen lijst? Is een lege verzameling geen verzameling? Is item (ordered list met 1 item) geen lijst? — Zanaq (?) 2 dec 2020 09:51 (CET)
replies: text: :Zal ik daar dan maar eens op reageren? Ik vraag me af wat je er nou mee wil bereiken. Focus je in discussies nou eens op waar het écht om gaat. Het gaat hier toch niet om "Lijst van"-artikelen met lege lijsten, het gaat om lijsten met slechts één item. Door dit soort extreem theoretische benaderingen uit wiskundige context help je de discussie écht niet. Net zoals de extreme voorbeelden aan het andere uiterste (lijsten van vakslagers per plaats, lijsten van monumenten per straat, lijsten van songfestivaldeelnames per deelnemer), voegt het niets toe en leidt het slechts af van een constructieve discussie. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 2 dec 2020 13:08 (CET)
replies: text: ::Bedankt voor het antwoord.

text: ::Als men de semantische discussie wil voeren, die wij eigenlijk niet willen voeren, is dat mi wel de weg om te gaan. 0 is minder dan 1, en 0 gedraagt zich meer als 2, dus het lijkt mij voor de ongewenste semantische discussie zeker relevant. Die andere extreme voorbeelden voegen weinig toe omdat ze niet van toepassing zijn, maar áls we lijsten van monumenten per straat zouden willen accepteren, is het zeker relevant te bedenken wat we met straten met 0 of 1 monumenten doen. Het is niet relevant omdat we geen lijsten van monumenten per straat zouden willen accepteren, niet wegens de hoeveelheid monumenten per straat. Het is wel degelijk gerelateerd hoe we met lijsten van 0 items die wel in de structuur passen willen omgaan. De status quo lijkt dat we die niet aanmaken, en doorgestreept weergeven in navigatiesjablonen. Voor lijsten van 1 is lijkt de status quo dat we deze wel aanmaken en accepteren.

text: ::Of we een collectie van 1 item een lijst willen noemen of niet is volkomen irrelevant voor het feit dat we ergens over maar 1 ding informatie hebben en die willen ontsluiten op een manier waarop de lezers en bewerkers deze makkelijk kunnen vinden en aanpassen.

text: ::Wat ik wil bereiken is dat we geen lijsten verwijderen omdat deze maar 1 item hebben, en lijsten die om deze reden verwijderd zijn terug doen plaatsen. — Zanaq (?) 2 dec 2020 14:24 (CET)
replies: text: :::Precies, dat laatste daar gaat het om, en lijsten met 0 items maken we inderdaad niet aan. Die hele semantische discussie dient helemaal niet gevoerd te worden, aangezien het totaal voorbij gaat aan het hele punt dat het om de algehele presentatie van informatie gaat – dat het hier om deellijsten gaat, onderdeel van één langere lijst die naar redelijkheid opgesplitst is in logische, behapbare delen (of, in het geval van de interlandlijsten, om dubbele informatie te voorkomen). Of men wel of niet 100% gelijk heeft in de semantische discussie over de definitie van de term lijst, kan mij werkelijk geen ene drol schelen. Het gaat erom wat ermee gedaan wordt; het (laten) verwijderen van een pagina puur op basis van dat gelijk als argument, zonder daarbij rekening te houden met het grotere plaatje. Dát is waar de discussie op dient te focussen.

text: :::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 2 dec 2020 15:23 (CET)
replies: text: ::::Zeker. Elk artikel individueel beoordelen is geen vrijbrief om het grotere plaatje te negeren. — Zanaq (?) 2 dec 2020 15:52 (CET)
replies: text: :::::Het grotere plaatje is ook geen vrijbrief om artikelen te behouden die in normale gevallen verwijderd zouden worden wegens gebrek aan encyclopedische waarde.  2 dec 2020 17:51 (CET)
replies: text: ::::::Helemaal mee eens. Maar ik zie het verband met deze discussie niet. — Mar(c). [overleg] 2 dec 2020 18:03 (CET)
replies: text: :::::::Doe eens gek en lees de reactie waar ik op reageer.  2 dec 2020 19:07 (CET)
replies: text: ::::::::De popcorn komt me inmiddels de strot uit, de oogbollen beginnen naar boven te draaien. Volglijst -1. Wutsje 2 dec 2020 19:27 (CET)
 Op het risico af dat ik dingen ga benoemen die al genoemd zijn, bij deze mijn 2 cent. De meeste zaken benader ik vanuit een wiskundige achtergrond.
A list is a data structure consisting of an ordered set of elements, each of which may be a number, another list, etc. A list is usually denoted (a_1, a_2, ..., a_n) or {a_1, a_2, ..., a_n}, and may also be interpreted as a vector (specifically, an n-vector) or an n-tuple. Multiplicity matters in a list, so (1, 1, 2) and (1, 2) are not equivalent.
Een lijst is dus een
* data structuur
* een verzameling van elementen
* kan een lijst van lijsten zijn
* strict genomen kan een lijst hetzelfde element meer dan eens bevatten. Voorbeeld, in een lijst van spelers die in een interland wedstrijd een hatrick hebben gescoord, kan dezelfde speler best meerdere keren voorkomen. Willen we dat niet, dan zullen we over "unique elements" moeten spreken.
Een lijst is dus een verzaling van elementen. Een verzameling kan dus leeg zijn. Voorbeeld alle gehele getallen tussen 1,1 en 1,9. 
Iemand beweert ergens dat "Een lijst op Wikipedia is een opsomming van personen, zaken of verschijnselen met één of meer gemeenschappelijke eigenschappen.". Dit wil niet zeggen dat een lege lijst daarmee geen lijst is, maar dat de eigenschappen dusdanig zijn gedefinieerd dat er geen enkel element is, dat deel uitmaakt van de lijst van elementen die aan de gestelde eigenschappen voldoet.
De vraag is dan ook niet zozeer of lijsten met slechts één of zelfs geen elementen lijsten zijn, maar of de gehanteerde eigenschappen wel "slim" zijn gekozen.
Laat ik het voorbeeld van de watertorens nemem. We hebben een lijst van watertorens. Er is blijkbaar gekozen om deze lijst op te delen in lijsten van watertorens per provincie. We krijgen dus een lijst van lijsten. Dit leidt er voor Flevoland toe dat er slechts één watertoren in de (sub)lijst staat. Dit is hoe dan ook een lijst. De vraag is niet of dit een lijst is, maar of dit een gewenste lijst is. Indien er van niet wordt geconcludeerd, is er niets "mis" met deze specifieke lijst, maar met de gekozen opdeling (eigenschappen) om de lijst (Nederland) op te delen in sublijsten (per provincie). In dit geval zullen de meesten de gekozen opdeling valide vinden. De consequentie hiervan is dat je ook (sub)lijsten met één of geen enkel element moet accepteren.
Gaan we nog een stap verder, we delen de watertorens op per gemeente. Dit zal ongetwijfeld tot een groot aantal (sub)lijsten met met één of geen enkel element leiden. Dit zullen waarschijnlijk de meesten als een ongewenst resultaat bestempelen oftewel de gekozen opdeling wordt als niet slim ervaard.
Terug naar de interland wedstrijden. De discussie gaat over of lijsten met slechts één element gewenst zijn. M.i. is dit de verkeerde discussie. De discussie zou moeten zijn of de gekozen opdeling tot gewenste lijsten leidt. Vind je van niet, dan is de gekozen opdeling omjuist.
Misschien zou je een opdeling moeten hanteren als:
* lijst van alle interlands → lijst van lijsten met interlands per land.
* interlands per land → lijst van officiele interlands voor een speciek land + lijst van vriendschappelijk interlands voor een specifiek land
* officiele interlands voor een speciek land → officiele interlands voor een speciek land tegen landen per land waartegen tenminste 2 of meer keer is gespeeld + officiele interlands voor een speciek land tegen landen (gezamelijk) waartegen slechts 1 keer is gespeeld + (strict genomen ook) interlands voor een speciek land tegen landen (gezamelijk) waartegen nooit is gespeeld.
* vriendschappelijke interlands voor een speciek land → analoog aan officiele wedstrijden.
Dit is slechts een voorbeeld, de opsplitsimg tussen officiele en vriendschappelijke interlands hoeft niet gemaakt te worden, of er kan een totaal andere opdeling gekozen worden. Dit staat ook los van E-waardig. Ipv land kan je ook spreken van E-waardig land. Je zal dan wel moeten definieren wanneer een land E-waardig is.
De discussie over of een lijst met één of geen enkel element een lijst is, is onzinnig. Het zijn zondermeer lijsten. Een lege verzameling is een verzameling. Iedereen heeft in zijn e-mail programma een blacklist faciliteit. Bij de meeste zal er niets in staan. Daarmee heb je niet geen, maar een lege blacklist. Een wachtrij met 0 wachtenden, is niet geen wachtrij maar een lege wachtrij. Dat we taalkundig leeg meestal als geen bestempelen is strict genomen niet juist. Echter niet problematisch daar iedereen weet hoe het geinterpreteerd dient te worden. Wanneer je echter regels gaat opstellen zal je de formele betekenis van woorden moet hanteren.
Dus het lijkt mij beter om te discussieren of de gekozen opdeling wel tot gewenste (sub)lijsten leidt. En ja, wat ik hier stel zal vast nog genuanceerd en verfijnd kunnen worden. Het accent ligt dan ook niet op het detail maar de globale gedachte. -- Sb008 (overleg) 24 dec 2020 19:10 (CET)
.
===Externe links?===
De argumenten lijkt erg op de argumenten voor Externe link als het er maar 1 is. Zelf heb ik het liefst gewoon Externe links als meervoud, ook als het er maar 1 is, omdat de lijst van externe links ook uit 1 item kan bestaan (en dat brengt een beetje uniformiteit en structuur). Als lege secties niet onzinnig waren zou ik er zelfs geen bezwaar tegen hebben om Externe links te gebruiken als er helemaal geen externe links zijn. Merk ook op dat 0 items behandeld worden als meervoud: er zijn nul items, niet er is nul item. — Zanaq (?) 1 dec 2020 13:41 (CET)

text: Bij mijn weten is nergens afgesproken dat er uniformiteit moet zijn met kopjes. Ik begin mij ook langzamerhand af te vragen hoe serieus ik discussies met jou nog moet nemen als je nu zelfs hierover gaat discussiëren, terwijl je het antwoord eigenlijk al weet. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2020 15:26 (CET)
replies: text: :Ben ik echt zo onduidelijk? Er staat toch een en ander tussen haakjes? En staat het niet onder een apart kopje om de hoofddiscussie niet te verstoren? Ik zeg toch duidelijk dat het hier gaat om de vergelijkbare argumentatie? — Zanaq (?) 1 dec 2020 15:44 (CET)
replies: text: ::Nergens geef ik aan dat het onderdeel zou zijn van bovenstaande discussie, nergens wil ik dat ook suggereren. Wel geef ik aan dat ik jou steeds vaker tegenkom in dit soort eindeloze discussies die over compleet nutteloze zaken gaat waar eigenlijk voor veel mensen 1 ding heel duidelijk is en jij met hand en tand de andere kant blijft verdedigen, bij voorkeur ook door aan te geven dat er geen consensus is, tenzij er mogelijke consensus is dat aan jouw kant staat. Ik snap dat jij het leuk vind om dat te gaan regelen, maar je kan mensen niet dwingen zolang als dat er WP:VJVEGJG bestaat, daarnaast is ook WP:NAR in strijd met jouw voorgestelde uniformiteit. Ook is het in strijd met WP:BTNI omdat beide opties goed zijn. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2020 15:54 (CET)
replies: text: :::Doe niet alsof ik de enige ben met deze mening. VJVEGJG is geen vrijbrief voor acties als er consensus en/of richtlijnen voor het tegendeel zijn. NAR is niet van toepassing op een discussie over het al dan niet vastleggen van regels, en zeker niet op moderatoracties. Als ik dacht dat het nutteloos zou zijn zou ik het niet doen: dit soort verwijderbeleid zorgt voor veel negatieve energie en frustratie bij bewerkers, en aangezien het is ingevoerd/wordt toegepast zonder dat er draagvlak voor is zal ik mij daartegen blijven verzetten. Er is geen consensus dat bronnen over het onderwerp zelf nodig zijn, en er is geen consensus dat lijsten met 1 item niet mogen. Als ik zie dat men wel doet alsof daar draagvlak voor is, dan zal ik dat er onder zetten. Stop dus met doen alsof er draagvlak voor dingen is als dat duidelijk niet zo is, en stop met de bewijslast bij de partij te leggen die de status quo wil handhaven.

text: :::Dit is mi een interessante discussie, waar ik dus graag van tegenstanders van lijsten met 1 item zou horen hoe zij aankijken tegen lijsten van Externe links met maar 1 item en het bijbehorende kopje. — Zanaq (?) 1 dec 2020 16:19 (CET)
replies: text: ::::Sorry Zanaq, dit is echt een volkomen onzinnig discussiepunt. Je wilt nu serieus gaan beweren dat een kopje 'externe links' gewoon in meervoud moet blijven staan ook als er maar 1 link wordt aangeboden? Of zelfs als er 0 items zijn???? Dat je jezelf boven de woordenboeken stelt en je eigen taalregels hanteert, is al vreemd, maar dat je desnoods bereid bent lege kopjes aan te bieden in artikelen, alleen maar vanwege de door jou heilig verklaarde 'uniformiteit'....... Thieu1972 (overleg) 2 dec 2020 09:53 (CET)
replies: text: :::::Hoe kan als lege secties niet onzinnig waren nu gelezen worden als bereid bent lege kopjes aan te bieden? Staat uniformiteit niet tussen haakjes?

text: :::::Maar, ja: Externe links dient altijd in het meervoud te staan, en de lijst van externe links kan uit 1 of meer items bestaan. Die dient is echter mijn mening: het beleid is dat hiervoor BTNI geldt. — Zanaq (?) 2 dec 2020 09:57 (CET)
=== Vervolg? ===
Stoppen we met het verwijderen van lijsten met 1 item uitsluitend omdat ze maar 1 item hebben en kan de verwijderde lijst teruggeplaatst worden? Of moet er toch een peiling (met ongewenste omgekeerde bewijslast) georganiseerd worden? — Zanaq (?) 3 dec 2020 11:59 (CET)

text: Naar mijn mening: nee. Zet maar een peiling of stemming op.  3 dec 2020 12:47 (CET)

text: Indien gegronde, onderbouwde bezwaren achterwege blijven, kunnen we een tekst zoals voorgesteld op WP:Lijst opnemen. Indien iemand daar vervolgens gegronde, onderbouwde bezwaren tegen heeft, kan diegene het overleg met die bewaren heropenen, of een peiling opzetten. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 3 dec 2020 13:30 (CET)
replies: text: :Er staat een hele discussie hierboven met gegronde argumenten.  3 dec 2020 13:53 (CET)
replies: text: ::Zo gegrond lijken een lijst heeft minimaal 2 elementen en niet naar de structuur kijken niet. Er staan wel veel gegronde argumenten waarom dat absoluut niet van toepassing is. — Zanaq (?) 4 dec 2020 07:14 (CET)
replies: text: :::Blijkbaar moet het gewoon doorgedrukt worden.  4 dec 2020 12:05 (CET)
replies: text: ::::Alsof niet geprobeerd wordt door te drukken dat lijsten met 1 item ongewenst zijn. Nogmaals: de status quo is/was dat zulke lijsten toegestaan zijn. — Zanaq (?) 4 dec 2020 12:14 (CET)
replies: text: :::::En toch worden er lijsten van 1 item verwijderd, juist omdat ze maar 1 item hebben. Status quo? Lijkt mij niet.  4 dec 2020 12:17 (CET)
replies: text: ::::::Wat is de betekenis van is/was? Er is er onlangs 1 verwijderd: zijn er voorbeelden van eerdere verwijderingen? Tot die ene verwijdering was het de status quo: is er bewijs voor het tegendeel? Die verwijdering brengt verandering aan in de status quo en is dus niet toegestaan zonder gebleken consensus of een stemming. — Zanaq (?) 4 dec 2020 12:25 (CET)
replies: text: :::::::Status quo kan nog wel eens wijzigen, net zoals dat andere favoriete woordje van Zanaq over "algemene instemming". Beide woorden gebruikt Zanaq overigens alleen als het Zanaq zo uit komt. Het lijkt mij dat er mensen zijn die het niet langer met de "status quo" eens zijn en dat zij vinden dat pagina's met maar één onderwerp voor de lijst niet langer als lijst willen accepteren. Of we gaan die groep mensen negeren en drijven inderdaad de wens van een kleinere groep (maar harder schreeuwend) door. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2020 21:03 (CET)
replies: text: ::::::::Nog steeds mogen de voorstanders van wijziging aantonen dat daar consensus voor is. Het is niet aan tegenstanders om aan te tonen dat de consensus er niet is. — Zanaq (?) 17 dec 2020 21:06 (CET)
replies: text: :::::::::Dank je, consensus was het woord dat ik zocht. Ik ga niks bewijzen, die ene lijst is verwijderd en nu is het aan de mensen die het terug willen om aan te tonen dat het op oneigenlijke wijze/om oneigenlijke redenen is verwijderd. Over die werkwijze is meestal ook consensus, totdat het de mensen die het er niet mee eens zijn zo uitkomt. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2020 21:10 (CET)
replies: text: ::::::::::Over die werkwijze is zeker consensus. Dat het op oneigenlijke wijze/om oneigenlijke redenen is verwijderd is aangetoond. — Zanaq (?) 17 dec 2020 21:12 (CET)
replies: text: :::::::::::Dat is jouw persoonlijke mening. Maar jouw mening is niet identiek aan consensus.  17 dec 2020 21:16 (CET)
replies: text: ::::::::::::Zeg ik dat? — Zanaq (?) 17 dec 2020 21:18 (CET)
replies: text: :::::::::::::Jouw werkwijze komt op mij zeker zo over. Als jij het ergens niet mee eens bent, dan is er in ene geen consensus. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2020 21:23 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Daar lijkt het inderdaad op. Bovendien maakt Zanaq gebruik van drogredenen. Hierboven schreef hij bijvoorbeeld: "Lijsten met 1 item bestaan al langer. Dat betekent dat de status quo is dat ze toegestaan zijn, en dat degenen die dat willen wijzigen daar consensus voor zouden moeten aantonen of een stemming organiseren." Uit het feit dat dergelijke lijsten al langer bestaan valt natuurlijk niet af te leiden dat ze toegestaan zijn. Ze zijn alleen geruime tijd aan onze aandacht ontsnapt. Marrakech (overleg) 17 dec 2020 21:49 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Dat er geen consensus zou zijn alleen omdat ik het er niet mee eens ben is een irritante onwaarheid die de aandacht afleidt van het feit dat ik zeker niet de enige ben. De meningen zijn duidelijk verdeeld, dus is er geen consensus, klaar, dat is gewoon een feit.

text: ::::::::::::::: Marrakech zou gelijk hebben over de drogreden als aannemelijk zou zijn dat ze aan onze aandacht ontsnapt zijn. Door diverse andere factoren (waaronder deze) lijkt dat onwaarschijnlijk, maar het kan natuurlijk. Als Marrakech gelijk heeft dat de status quo is dat lijsten van 1 item niet toegestaan zijn, waar blijkt dat dan uit? — Zanaq (?) 17 dec 2020 22:05 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Ik mis nog het structuur-argument...   17 dec 2020 22:13 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Leid aub niet af met ongerelateerde onzin: dit kopje gaat (nog) niet over de inhoud. Laten we die discussie niet (hier) opnieuw doen als we geen nieuwe inzichten hebben. — Zanaq (?) 17 dec 2020 22:15 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Je gebruikt de drogreden "structuur" te pas en te onpas. Met name wanneer de consensus niet overeenkomt met jouw mening.  17 dec 2020 22:55 (CET)
Ow, en het stokpaardje is nu gewoon doorgedrukt.  17 dec 2020 22:55 (CET)
=== Conclusie ===
Twee weken stilte, en dan weer zo'n vervolg. Zo te zien komt er geen argument waarom informatie slechts volgens een semantisch argument verwijderd zou moeten worden, noch een constructief voorstel tot een andere oplossing. Ik heb  in de lijn van de twee tekstvoorstellen hier ver boven (waar ook geen input tot andere formulering was gekomen). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 17 dec 2020 23:00 (CET)

text: Volgens mij was daar nog geen consensus voor Mar(c). Ik zie ook de meerwaarde niet van die één-onderwerp-lijsten. Jouw conclusie is prematuur. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2020 23:09 (CET)
replies: text: :Dat vind ik ook. Marrakech (overleg) 17 dec 2020 23:15 (CET)
replies: text: ::Dit vervolg van vandaag is slechts gericht op Zanaq en zijn discussiestijl, en gaat nul inhoudelijk in op de daadwerkelijke discussie. Het houdt een keer op met dit traineren van het overleg. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 17 dec 2020 23:21 (CET)
replies: text: :::Daar zijn meerdere mensen heel erg goed in ja. Daardoor zijn er ook meerdere mensen een of meerdere keren van deze discussie weggelopen. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2020 23:24 (CET)

text: :::Maar goed, ik zie dat Mar(c) opnieuw voor Wikipedia het besluit heeft genomen dat een lijst bestaande uit één item ook een lijst is. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2020 23:26 (CET)
replies: text: ::::Je kunt er ook voor kiezen om serieus op mijn allereerste reactie in deze discussie in te gaan, of om met argumenten te komen waarom dat semantische argument doorslaggevend zou moeten zijn, of om met constructieve alternatieve voorstellen te komen. Daar is inmiddels ruim gelegenheid genoeg voor geweest (dus dan hak ik de knoop een keer door, ja), maar die ruimte is er nog steeds – de projectpagina kan prima weer aangepast worden als uit een constructiever vervolg van deze discussie een andere conclusie komt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 17 dec 2020 23:45 (CET)
replies: text: :::::Nee Mar(c) een discussie komt van twee kanten en beide kanten respecteren elkaar in de discussie en gaan dan niet hun mening doordouwen omdat jij vindt dat er geen goede argumenten zijn gegeven. Ik heb besloten dus niet langer met jou in discussie te gaan en zal het nieuwe beleid tot in den treure gaan doorvoeren. De huidige Lijst van gemeentelijke monumenten in Hoorn (gemeente) bevat nog één pand en die zal dus binnenkort een eigen lijst krijgen. Daarna ga ik misschien wel alle straten eigen lijsten geven, past prima binnen de structuur die ik er bij zal gaan maken met navigatiesjablonen. Dqfn13 (overleg) 18 dec 2020 11:58 (CET)

text: :::::Zie Lijst van gemeentelijke monumenten in De Hulk, want dat past beter in de structuur volgens een aantal mensen hier. Dqfn13 (overleg) 18 dec 2020 20:17 (CET)
replies: text: ::::::WP:PUNT. — Zanaq (?) 18 dec 2020 20:22 (CET)
replies: text: :::::::Goh, je meent het! . Ik vind het vooral jammer dat het zover moest komen. Dqfn13 (overleg) 18 dec 2020 21:08 (CET)
replies: text: ::::::::Het is mi een verbetering, zelfs als het WP:PUNT is, en ik zal de pagina dus niet ter verwijdering nomineren. Van een moderator had ik echter geen duidelijke WP:PUNT-bewerkingen verwacht, zelfs als deze wikipedia gewoon beter maken. (Die lijst met 1 item in het hoofdartikel terwijl de andere lijsten wel een eigen pagina hebben komt over als willekeur en maakt de inrichting van de navigatie moeilijker .) De WP:PUNT bewerking - hoewel een verbetering - verstoort de discussie wel een beetje en maakt het wel moeilijker te bepalen of de lijsten nu toegestaan zijn of verboden. (Hint: ze zijn toegestaan.) — Zanaq (?) 20 dec 2020 10:59 (CET
replies: text: :::::::::Dat jij vindt dat lijsten-met-1-item zijn toegestaan is geen verrassing, omdat jij de structuur boven alles stelt. Maar als je de discussie goed volgt blijkt dat de consensus bepaalt niet wijst op het toestaan van zulke lijst. Dat het nu op de project pagina staat heeft meer te maken met 1 (één) medewerker die de tegenargumenten niet lust en ze daarom maar negeert.  20 dec 2020 11:23 (CET)
replies: text: ::::::::::Wat heeft die reactie voor zin? Links zijn de kern van de encyclopedie inderdaad, maar wat heeft het voor zin daar hier op te wijzen? Het heeft ook geen zin om te vertellen wie de discussie goed volgt, vooral omdat er al gesignaleerd was (o.a. door mij) dat er geen consensus is: er is ook geen consensus dat dit soort lijsten verboden zijn. De vraag wat de status quo dan is, is niet beantwoord door The Banner, en slechts deels elders door Marrakech. Wat er nu op de projectpagina staat wordt niet aangevoerd als bewijs, en is niet relevant voor de algemene discussie noch voor de discussie of iets dergelijks op de projectpagina moet staan. — Zanaq (?) 20 dec 2020 11:31 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik weet dat het lastig is te onderkennen dat de vermeende consensus dat het lijst-van-1-item steunt in de praktijk niet bestaat.  20 dec 2020 11:41 (CET)
replies: text: :::::::::::: Hoe dat uit bovenstaande bijdragen blijkt is weer volstrekt onduidelijk. — Zanaq (?) 20 dec 2020 11:47 (CET)
replies: text: :::::::::::::Zanaq, jouw mening kan mij echt aan m'n reet roesten. Bij de monumenten is het juist gebruikelijk alles op de algemene pagina te doen en pas af te gaan splitsen als de af te splitsen plaats of straat de hoofdpagina (gemeente) over dreigt te nemen. Maar ja, als mensen de structuur voor laten gaan op overzichtelijkheid... Hoe meer je moet klikken, hoe beter, toch? Dqfn13 (overleg) 20 dec 2020 12:53 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Wiens mening aan wiens reet roest is van geen belang. Een goede structuur is essentieel voor overzichtelijkheid. De tegenhanger zou zijn hoe meer je moet scrollen, hoe beter, toch? — Zanaq (?) 20 dec 2020 20:16 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Een goede structuur is een normale structuur. Niet een doorgeschoten structuur dat vraagt om zoveel mogelijk artikelen, ongeacht de zinvolheid of E-waarde. En dat is steeds waar jij voor pleit.  20 dec 2020 20:37 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Veel scrollen zorgt er in ieder geval voor dat de informatie enigszins centraal op dezelfde pagina staat in plaats van dat je moet gaan zoeken waar het nu weer heen is verplaatst. Dqfn13 (overleg) 20 dec 2020 22:48 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Als de lezer moet gaan zoeken of meer moet klikken of scrollen dan nodig, dan is de structuur niet optimaal. — Zanaq (?) 21 dec 2020 10:28 (CET)

text: Ik zie één medewerker die het per sé in de projectpagina wilt hebben en verschillende andere mensen die het daar niet mee eens zijn. En dus een editwar. Als de discussie stug genegeerd wordt, wat is dan nog het nut van discussie?  18 dec 2020 12:27 (CET)
Wat een soap :) :) Iedereen (ja, iedereen) maakt elkaar uit voor rotte vis en zet de hakken in het zand in plaats van constructief naar een oplossing te zoeken. Een beter voorbeeld van hoe disfunctioneel de wiki gemeenschap is kan je bijna niet vinden. Dus bij deze een poging om het overleg de constructieve kant op te krijgen: De meest simpele oplossing voor een lijst met 1 item is om een doorverwijzing van de lijst naar de desbetreffende pagina te maken, en ervoor te zorgen dat op die pagina in de inleiding al blijkt dat het de enige in zijn soort is. Zodra er dan meer items komen kan de doorverwijspagina omgezet worden in een reguliere lijst.

text: Dat is een constructief voorstel dat erg lijkt op het eerdere idee van Dqfn13, maar een redirect (een doorverwijzing is iets anders) is niet aangemaakt maar de lijst is verwijderd. Ook voor Hulk bestond geen redirect. Daarnaast moet je je in allerlei bochten wringen, en kan het willekeurig overkomen. Voor een aparte pagina gaat alles bijna vanzelf en de balans en vermijden van willekeur gaat bijna vanzelf. — Zanaq (?) 20 dec 2020 11:08 (CET)
replies: text: :Waar heb je het in hemelsnaam over? Mag ik ondertiteling?  20 dec 2020 20:37 (CET)

text: Het voorstel van anoniem is eigenlijk zo slecht nog niet. Thieu1972 (overleg) 21 dec 2020 22:49 (CET)
replies: text: :Wat zou dan concreet moeten gebeuren met elk van de pagina's Lijst van voetbalinterlands Brazilië - Noord-Korea, Lijst van watertorens in Flevoland en Lijst van burgemeesters van Het Hogeland? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 28 dec 2020 14:43 (CET)
replies: text: ::Een redirect naar het toernooi waarop deze wedstrijd is gespeeld, samenvoegen met een andere lijst van watertorens en een redirect naar de gemeente.  28 dec 2020 15:42 (CET)
replies: text: :::Dat zou een correcte structuur opleveren. Maar geen eenvoudige en laagdrempelige. (En als je in het semantische argument gelooft is een redirect nog minder een lijst dan een lijst van 1 item.) — Zanaq (?) 28 dec 2020 17:24 (CET)
replies: text: :::: Ik heb maar de helft van de discussie gevolg maar ben wel actief op deze lijsten van voetbalinterlands en als het probleem blijkt te liggen bij mensen die geen lijsten met 1 item dat dat geen lijst is. Dan kunnen al deze voetbalinterlands hernoemd worden naar 'Voetbalinterlands ... - ...' Geen lijst geen probleem is er maar een gespeeld dan Voetbalinterland ... - ... De informatie blijft behouden en iedereen min of meer gelukkig. Al blijf ik wel voorstander om deze 1 item-lijsten te behouden zeker omdat bv de van Watertorens of voetbalinterlands er makkelijk nieuwe items kunnen worden toegevoegd. Themanwithnowifi (overleg) 28 dec 2020 19:02 (CET)
replies: text: :::::Dit belachelijke probleem van 1 item-lijsten zou al enorm opgelost kunnen worden als wij hier als enige Wiki niet aan lijsten zouden doen van lijst van voetbalinterlands tussen land X en land Y, maar lijst van voetbalinterlands land X of Lijst van interlands Lands X's voetbalelftal . Die zijn er, als enige land, voor België wel al. Dqfn13 (overleg) 28 dec 2020 19:37 (CET)
replies: text: ::::::Heb je voorbeelden van oplossingen op andere wiki's? — Zanaq (?) 4 jan 2021 12:45 (CET)

text: ::En wat zijn de voordelen van zulke redirects t.o.v. de huidige situatie? En wat zijn de nadelen? — Mar(c). [overleg] 31 dec 2020 10:50 (CET)
replies: text: ::: @ Dqfn13 bedoel je de lijst van voetbalinterlands naar jaartal? Want hier gaat het over de statestieken tegen een enkel land daar staan gewoon alle interlands kort vermeld. Themanwithnowifi (overleg) 2 jan 2021 13:54 (CET)
replies: text: ::::Nee Themanwithnowifi, geen jaartal in de titel, dan had ik die hier ook wel genoemd. Dqfn13 (overleg) 2 jan 2021 17:30 (CET)
replies: text: ::::: De pagina die jij bedoelt biedt niet dezelfde informatie als die van land X tegen land Y maar is eerder een overzichtspagina van enkele statestieken. Themanwithnowifi (overleg) 4 jan 2021 11:22 (CET)
replies: text: ::::::Dat zijn het allemaal Themanwithnowifi, alle voetballijsten zijn pure statistische pagina's (iets wat Wikipedia officieel niet zou moeten zijn). De Lijst van voetbalinterlands Nederlands B-voetbalelftal bevat ook de informatie die de lijsten van land vs land ook hebben, alleen hebben de lijsten per land het overzicht van één land in plaats van twee. Dqfn13 (overleg) 4 jan 2021 11:38 (CET)

text: ::::::Daarbij geven ze trouwens ook een overzicht van alle wedstrijden en niet alleen de wedstrijden van land X versus land Y, dus er is meer overzicht en minder gezoek omdat alles op één pagina staat in plaats van op veel meer. Dqfn13 (overleg) 4 jan 2021 12:33 (CET)
replies: text: :::::::Als de tabel sorteerbaar gemaakt zou worden dan kan daar mogelijk dezelfde functionaliteit geboden worden. Het is mi echter niet makkelijker voor de lezer en bewerker. Daarnaast is er in die structuur ook een kans (een kleinere weliswaar) dat er toevallig lijsten van 1 item ontstaan (waar ik het probleem nog steeds niet van zie: welk probleem wordt er precies opgelost door het complexer te maken? "Moeten zoeken" en "moeten klikken" geldt mi in eenzelfde mate voor de alternatieve "oplossing"). — Zanaq (?) 4 jan 2021 12:49 (CET)
replies: text: ::::::::Hoe wil je een overzicht krijgen over een onderwerp, als alle onderdelen verspreid liggen over meerdere pagina's? Als ik een overzicht wil krijgen van alle watertorens in Nederland, dan is daar nu een pagina voor. Maar als ik een overzicht wil krijgen van alle voetbalwedstrijden van het Nederlands elftal, dan moet ik daarvoor meer dan 30 aparte pagina's bekijken, terwijl dit niet nodig is. Pas als ik wedstrijden tussen twee specifieke landen wil bekijken, dan is het handig als daar één aparte lijst voor is. Wat schiet de lezer dan er dan mee op als alles zo versnipperd is? Waarom is het beter om zaken op te splitsen als dat softwarematig (nog) niet nodig is? Alle apparaten waarop mensen Wikipedia bezoeken hebben een zoekfunctie, we werken niet meer met papier waarop zoeken moeilijk is. Dqfn13 (overleg) 4 jan 2021 13:26 (CET)
replies: text: :::::::::Dat zijn mi legitieme overwegingen, maar hebben niets te maken met lijsten van 1 item: dat geldt ook voor lijsten met 2, 3 of 20 items die niet het vollige overzicht vormen. Dat betekent dat de structuur mogelijk sowieso niet optimaal is, en het verwijderen van willekeurige items (omdat ze te weinig items bevatten) leidt niet tot verbetering daarvan. Een oplossing zoals bij de watetorens om alle sublijsten te includeren in een hoofdlijst zou mogelijk ook voor de voetbalwedstrijden toegepast kunnen worden. Denk ook aan de lengte van lijsten en de bandbreedte van de bezoekers: zowel een lange lijst als korte gesplitste lijsten aanbieden geeft de bezoeker keuze. — Zanaq (?) 7 jan 2021 10:44 (CET)
===Conclusie 2?===
Drie zeer vergelijkbare lijsten zijn zojuist behouden. Er is hier en elders geen overeenstemming bereikt dat deze lijsten ongewenst zijn.
Kunnen we dus concluderen dat deze lijsten toegestaan zijn, Lijst van voetbalinterlands Soedan - Togo terugplaatsen, en de verduidelijkende informatie op deze pagina neerzetten? 
(Merk op dat ook als we de redirect-oplossing willen gaan gebruiken dat de lijst nog steeds teruggeplaatst moet worden om deze elders in te kunnen voegen.) — Zanaq (?) 4 jan 2021 12:22 (CET)
thread_title:  Lijsten zonder meerdere items 

message: :Ik dacht dat wij geen rekening houden met "structuur", want alle artikelen worden individueel beoordeeld. Nu in ene komen mensen hier met het argument dat de structuur bij dit soort items leidend moet kunnen zijn.... blijkbaar zijn er geen argumenten voor behoud van dit soort artikelen. Waarom kunnen die dan niet in een overzichtsartikel geplaatst worden? Van Dale is heel duidelijk over wat een lijst is, zie hier. Een lijst met één item is dus heel duidelijk géén lijst. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2020 10:44 (CET)
replies: text: :Waar zie je dat in de Van Dale? Het lijkt mij dat het "probleem" alleen verplaatst wordt naar "opsomming": een opsomming kan ook uit 0 of meer items bestaan. — Zanaq (?) 1 dec 2020 11:01 (CET)
replies: text: ::Wolters ster woordenboek (tweede druk nieuwe spelling, 1996) geeft als definitie voor opsommen (opsomming is dus niet opgenomen): op de rij af te noemen. Als ik dan ga opzoeken wat een rij is: 1 reeks; in een rechte lijn geplaatst aantal wezens of dingen; .... Het woord reeks is hier een woord dat meervoud aangeeft. Op rij af te noemen doe je ook alleen als het om meervoud gaat. Een lijst is dus door die twee woorden heel duidelijk een opsomming van meerdere zaken. Een lijst kan dus nooit uit 0 of 1 bestaan, maar uitsluitend uit 2 of meer. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2020 12:08 (CET)
replies: text: :::De definitie van lijst met rij is natuurlijk fout als je de definitie van rij als in een rechte lijn geplaatst ziet, wat zeker niet nodig is voor een lijst of opsomming. Met reeks kan het inderdaad prima, en een reeks kan prima uit 0 delen bestaan. (Bijvoorbeeld: Deze stripreeks bevat nog geen uitgaven.)— Zanaq (?) 1 dec 2020 12:23 (CET)
replies: text: ::::Een stripreeks zonder uitgaven is geen reeks maar een wens.  1 dec 2020 12:31 (CET)
replies: text: :::::Een stripreeks met één uitgave is een zelfstandig stripboek en geen reeks. Alleen al de s in reeks geeft aan dat het om een meervoud dient te gaan. Net als hersens kan er geen enkelvoud bestaan. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2020 13:17 (CET)
replies: text: ::::::De -s is daar geen meervouds-s. In tegenstelling tot hersens is reeks gewoon enkelvoud. Ook niet-gematerialiseerde wensen kunnen in reeksen gezet worden, maar is het echt nodig die semantische discussie te blijven voeren? — Zanaq (?) 1 dec 2020 13:26 (CET)

text: Deze discussie is al twee weken gaande, en steeds dezelfde argumenten worden aangehaald. Ik mag toch hopen dat er over nog eens twee weken wel consensus is. Artikelen horen op eigen merites beoordeeld te worden, dus het hele 'structuur' argument gaat niet op. Verder gaat het in dit geval ook om vriendschappelijke wedstrijden, welke niet officieel zijn. Mikalagrand (overleg) 1 dec 2020 11:54 (CET) PS: Massaal aan het nomineren is weer lekker aangedikt, het waren drie vergelijkbare lijsten die iemand anders had aangehaald.
replies: text: :Er is duidelijk geen consensus, en die gaat ook niet komen. De vraag is dan wat de status quo is. De status quo is mi dat dit soort lijsten al enige tijd gebruikelijk zijn en dus toegestaan zijn. De status quo is mi niet dat dergelijke lijsten verboden zijn. Degenen die de status quo willen wijzigen zijn mi verantwoordelijkheid om daar draagvlak voor aan te tonen. Degenen die korte lijsten willen verbieden zijn mi dus degenen die actie moeten ondernemen, maar het zal er wel weer op uitdraaien dat zij die wijzigingen van de status quo willen tegengaan daar moeite in moeten gaan steken: dat is de omgekeerde wereld, maar zo gaat het wel vaker helaas. — Zanaq (?) 1 dec 2020 12:23 (CET)
replies: text: ::Er is duidelijk geen consensus dat structuur-argumenten zinvol zijn.   1 dec 2020 12:31 (CET)
replies: text: :::Wat hebben we aan dat soort loze opmerkingen? Er is duidelijk ook geen consensus dat structuur-argumenten niet zinvol zijn. Een encyclopedie is geen verzameling losstaande artikelen. Zei ik niet net dat er geen consensus is? Als er geen consensus is kijken we wat de status quo is, en degenene die de status-quo willen wijzigen moeten daar draagvlak voor aantonen. Dat zei ik toch al eerder? Hoe vaak moeten we nog blijven herhalen? Wat is de status quo? — Zanaq (?) 1 dec 2020 13:22 (CET)
replies: text: ::::Maar het is jou vaak genoeg duidelijk gemaakt dat "structuur" geen reden is voor E-waarde. En toch blijf jij op dat punt hameren, genoeg voor anderen om er de draak mee te steken.  1 dec 2020 14:57 (CET)
replies: text: :::::Waar in de bijdrage waar je op reageerde had ik het over structuur? Is het zo moeilijk om de vraag gewoon te beantwoorden? Wat is de status quo? — Zanaq (?) 1 dec 2020 15:14 (CET)
replies: text: ::::::Iemand nog popcorn? Wutsje 1 dec 2020 16:04 (CET)
replies: text: :::::::Betwisten we dat de bewijslast ligt bij degenen die iets willen wijzigen? — Zanaq (?) 1 dec 2020 16:21 (CET)

text: Kunnen jullie aangeven waarom een taalkundig argument zwaarder zou moeten wegen dan een logische en overzichtelijke manier om informatie te presenteren? — Mar(c). [overleg] 1 dec 2020 16:23 (CET)
replies: text: :Geen, ik probeerde meerdere argumenten aan te voeren aangezien het "1 item is geen lijst"-argument bij Zanaq geen effect heeft. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2020 16:26 (CET)
replies: text: ::

text: ::Wélke meerdere argumenten? Ik zie je slechts uitgaan van één argument, het puur taalkundige "1 item is geen lijst"-argument. Op basis van dat argument wil je elk artikel individueel beoordeelden, en dat betekent voor jou blijkbaar zelfs "dat wij geen rekening houden met 'structuur'". Of lees ik je eerste bijdrage verkeerd? — Mar(c). [overleg] 1 dec 2020 16:58 (CET)
replies: text: :::Wij dienen inderdaad geen rekening te houden met een zogenaamde structuur nee. Alle pagina's dienen individueel relevant te blijken. Die meerdere waren de taalkundige argumenten, die jij blijkbaar anders interpreteerde. Aangezien ik nieuw ben in de discussie hier heb ik nog geen andere argumenten aan kunnen dragen. Ik stop overigens ook al weer, want het discussiëren op Wikipedia is niet fijn meer. Het gaat hier meestal om oeverloze discussies om kleine zaken en de twee partijen in die discussies weigeren nader tot elkaar te komen. Ik ga mij beperken tot het schrijven van artikelen en niet veel meer dan dat. Doe maar met mijn opmerkingen hier wat jullie willen, het maakt mij niet meer uit en de uitkomst interesseert mij eigenlijk ook niet meer. Relevantie blijkt hier toch uit wat een groepje zelfbenoemde experts hier wilt, niet uit de (niet aanwezige) bronnen over het onderwerp. Een lijst met 1 onderwerp is dan dus ook relevant, omdat de "wijze heren en dames" dat beslissen. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2020 18:04 (CET)
replies: text: ::::Ik beschouw het verwijderen van artikelen puur op basis van een taalkundig argument niet als een 'kleine zaak'. Wat deze discussie met 'relevantie' te maken heeft, begrijp ik niet – is de informatie wel relevant als het over 2 of 20 of 200 items gaat, maar niet als het over 1 item gaat? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 1 dec 2020 18:29 (CET)
replies: text: :::::Als je een lijst aanbiedt die helemaal geen lijst is - want er staat maar 1 item opOngeacht wat Zanaq ook beweert: elk woordenboek stelt gewoon dat een lijst een opsomming is van meerdere items. Dus 1 item is geen lijst. Als we nu ook al woordenboeken gaan tegenspreken omdat de uitleg niet bevalt..... - dan komt dat m.i. vreemd over bij de lezer. Door de structuur heilig te verklaren werk je in feite ook mee aan het 'binnensmokkelen' van NE-onderwerpen: zet ze in een leuke structuur en hoppa, het onderwerp moet behouden blijven want anders gaat er iets mis in de structuur. Het voorbeeld over lantaarnpalen is wat dat betreft zo vreemd niet: zet ze in een lijst, maak een leuk navigatiesjabloon, en je mag er niets meer van vinden 'want de structuur.....'.

text: :::::Aan de andere kant snap ik ook wel dat sommige zaken ideaal zijn om lijsten over aan te maken. En dan wil je consequent overal een lijst van maken, ook als er maar 1 item beschikbaar is. Nou vind ik die watertorens een beter voorbeeld dan een waarschijnlijk NE vriendschappelijk voetbalwedstrijdje, maar ik begrijp hier het punt wel van.

text: :::::Als de conclusie is dat de structuur in deze gevallen belangrijker is dan andere argumenten, dan moet wel Wikipedia:Lijst worden aangepast. Mar(c) heeft wel een aardig tekstvoorstel gemaakt. Thieu1972 (overleg) 2 dec 2020 09:34 (CET)
replies: text: ::::::Beste Thieu1972, bedankt voor je genuanceeerde reactie.Dat meen ik oprecht; wat een verademing in vergelijking met wat ik afgelopen dagen heb gelezen.

text: ::::::Een belangrijke kanttekening: het gaat er (mij) niet om de structuur heilig te verklaren, maar om het ontheiligen van het taalargument "1 item maakt geen lijst". De structuur is niet belangrijker dan andere argumenten, het is slechts belangrijker dan dat taalargument. NE-onderwerpen worden daarom niet binnengesmokkeld door dit voorstel, want als het onderwerp NE is, is dát de reden om iets te verwijderen (en niet het taalargument).

text: ::::::Ter illustratie die interlandslijsten: vriendschappelijke interlands zijn ófwel E-waardig, ófwel NE.Een discussie of ze wel of niet NE zijn mag elders gevoerd worden; dat doet hier niet ter zake. In het laatste geval kan inderdaad besloten worden om lijsten met alleen vriendschappelijke interlands te verwijderen, maar dat is dan op basis van het NE-argument (niet op basis van het taalargument). Tevens zullen de vriendschappelijke interlands dan uit de andere lijsten gesnoeid moeten worden – wat uiteraard ook weer lijsten met 1 item zal opleveren. Waarmee we weer precies terugkomen op de kern van deze discussie: is het taalargument heilig, en zullen ook die lijsten weer verwijderd moeten worden?

text: ::::::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 2 dec 2020 12:29 (CET)

text: Nee, als bronnen het duidelijk fout hebben kunnen wij er voor kiezen om deze niet te volgen. Bijvoorbeeld in de discussie rond tijdlijn werd duidelijk dat de woordenboeken vinden dat het een grafische lijn moet zijn. Dat is duidelijk te beperkend: een tijdlijn is gewoon een chronologisch overzicht. Zo wordt het woord buiten wikipedia gebruikt, en wij hebben vele artikelen Tijdlijn van..., die niet uit een grafische lijn bestaan maar uit een lijst. Toch hebben we niet gekozen de bronnen te volgen en deze artikelen te hernoemen.

text: Een lijst is een geordende verzameling. Niemand heeft nog echt inhoudelijk gereageerd op de lege lijst en de lege verzameling. Is een lege lijst geen lijst? Is een lege verzameling geen verzameling? Is item (ordered list met 1 item) geen lijst? — Zanaq (?) 2 dec 2020 09:51 (CET)
replies: text: :Zal ik daar dan maar eens op reageren? Ik vraag me af wat je er nou mee wil bereiken. Focus je in discussies nou eens op waar het écht om gaat. Het gaat hier toch niet om "Lijst van"-artikelen met lege lijsten, het gaat om lijsten met slechts één item. Door dit soort extreem theoretische benaderingen uit wiskundige context help je de discussie écht niet. Net zoals de extreme voorbeelden aan het andere uiterste (lijsten van vakslagers per plaats, lijsten van monumenten per straat, lijsten van songfestivaldeelnames per deelnemer), voegt het niets toe en leidt het slechts af van een constructieve discussie. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 2 dec 2020 13:08 (CET)
replies: text: ::Bedankt voor het antwoord.

text: ::Als men de semantische discussie wil voeren, die wij eigenlijk niet willen voeren, is dat mi wel de weg om te gaan. 0 is minder dan 1, en 0 gedraagt zich meer als 2, dus het lijkt mij voor de ongewenste semantische discussie zeker relevant. Die andere extreme voorbeelden voegen weinig toe omdat ze niet van toepassing zijn, maar áls we lijsten van monumenten per straat zouden willen accepteren, is het zeker relevant te bedenken wat we met straten met 0 of 1 monumenten doen. Het is niet relevant omdat we geen lijsten van monumenten per straat zouden willen accepteren, niet wegens de hoeveelheid monumenten per straat. Het is wel degelijk gerelateerd hoe we met lijsten van 0 items die wel in de structuur passen willen omgaan. De status quo lijkt dat we die niet aanmaken, en doorgestreept weergeven in navigatiesjablonen. Voor lijsten van 1 is lijkt de status quo dat we deze wel aanmaken en accepteren.

text: ::Of we een collectie van 1 item een lijst willen noemen of niet is volkomen irrelevant voor het feit dat we ergens over maar 1 ding informatie hebben en die willen ontsluiten op een manier waarop de lezers en bewerkers deze makkelijk kunnen vinden en aanpassen.

text: ::Wat ik wil bereiken is dat we geen lijsten verwijderen omdat deze maar 1 item hebben, en lijsten die om deze reden verwijderd zijn terug doen plaatsen. — Zanaq (?) 2 dec 2020 14:24 (CET)
replies: text: :::Precies, dat laatste daar gaat het om, en lijsten met 0 items maken we inderdaad niet aan. Die hele semantische discussie dient helemaal niet gevoerd te worden, aangezien het totaal voorbij gaat aan het hele punt dat het om de algehele presentatie van informatie gaat – dat het hier om deellijsten gaat, onderdeel van één langere lijst die naar redelijkheid opgesplitst is in logische, behapbare delen (of, in het geval van de interlandlijsten, om dubbele informatie te voorkomen). Of men wel of niet 100% gelijk heeft in de semantische discussie over de definitie van de term lijst, kan mij werkelijk geen ene drol schelen. Het gaat erom wat ermee gedaan wordt; het (laten) verwijderen van een pagina puur op basis van dat gelijk als argument, zonder daarbij rekening te houden met het grotere plaatje. Dát is waar de discussie op dient te focussen.

text: :::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 2 dec 2020 15:23 (CET)
replies: text: ::::Zeker. Elk artikel individueel beoordelen is geen vrijbrief om het grotere plaatje te negeren. — Zanaq (?) 2 dec 2020 15:52 (CET)
replies: text: :::::Het grotere plaatje is ook geen vrijbrief om artikelen te behouden die in normale gevallen verwijderd zouden worden wegens gebrek aan encyclopedische waarde.  2 dec 2020 17:51 (CET)
replies: text: ::::::Helemaal mee eens. Maar ik zie het verband met deze discussie niet. — Mar(c). [overleg] 2 dec 2020 18:03 (CET)
replies: text: :::::::Doe eens gek en lees de reactie waar ik op reageer.  2 dec 2020 19:07 (CET)
replies: text: ::::::::De popcorn komt me inmiddels de strot uit, de oogbollen beginnen naar boven te draaien. Volglijst -1. Wutsje 2 dec 2020 19:27 (CET)
 Op het risico af dat ik dingen ga benoemen die al genoemd zijn, bij deze mijn 2 cent. De meeste zaken benader ik vanuit een wiskundige achtergrond.
A list is a data structure consisting of an ordered set of elements, each of which may be a number, another list, etc. A list is usually denoted (a_1, a_2, ..., a_n) or {a_1, a_2, ..., a_n}, and may also be interpreted as a vector (specifically, an n-vector) or an n-tuple. Multiplicity matters in a list, so (1, 1, 2) and (1, 2) are not equivalent.
Een lijst is dus een
* data structuur
* een verzameling van elementen
* kan een lijst van lijsten zijn
* strict genomen kan een lijst hetzelfde element meer dan eens bevatten. Voorbeeld, in een lijst van spelers die in een interland wedstrijd een hatrick hebben gescoord, kan dezelfde speler best meerdere keren voorkomen. Willen we dat niet, dan zullen we over "unique elements" moeten spreken.
Een lijst is dus een verzaling van elementen. Een verzameling kan dus leeg zijn. Voorbeeld alle gehele getallen tussen 1,1 en 1,9. 
Iemand beweert ergens dat "Een lijst op Wikipedia is een opsomming van personen, zaken of verschijnselen met één of meer gemeenschappelijke eigenschappen.". Dit wil niet zeggen dat een lege lijst daarmee geen lijst is, maar dat de eigenschappen dusdanig zijn gedefinieerd dat er geen enkel element is, dat deel uitmaakt van de lijst van elementen die aan de gestelde eigenschappen voldoet.
De vraag is dan ook niet zozeer of lijsten met slechts één of zelfs geen elementen lijsten zijn, maar of de gehanteerde eigenschappen wel "slim" zijn gekozen.
Laat ik het voorbeeld van de watertorens nemem. We hebben een lijst van watertorens. Er is blijkbaar gekozen om deze lijst op te delen in lijsten van watertorens per provincie. We krijgen dus een lijst van lijsten. Dit leidt er voor Flevoland toe dat er slechts één watertoren in de (sub)lijst staat. Dit is hoe dan ook een lijst. De vraag is niet of dit een lijst is, maar of dit een gewenste lijst is. Indien er van niet wordt geconcludeerd, is er niets "mis" met deze specifieke lijst, maar met de gekozen opdeling (eigenschappen) om de lijst (Nederland) op te delen in sublijsten (per provincie). In dit geval zullen de meesten de gekozen opdeling valide vinden. De consequentie hiervan is dat je ook (sub)lijsten met één of geen enkel element moet accepteren.
Gaan we nog een stap verder, we delen de watertorens op per gemeente. Dit zal ongetwijfeld tot een groot aantal (sub)lijsten met met één of geen enkel element leiden. Dit zullen waarschijnlijk de meesten als een ongewenst resultaat bestempelen oftewel de gekozen opdeling wordt als niet slim ervaard.
Terug naar de interland wedstrijden. De discussie gaat over of lijsten met slechts één element gewenst zijn. M.i. is dit de verkeerde discussie. De discussie zou moeten zijn of de gekozen opdeling tot gewenste lijsten leidt. Vind je van niet, dan is de gekozen opdeling omjuist.
Misschien zou je een opdeling moeten hanteren als:
* lijst van alle interlands → lijst van lijsten met interlands per land.
* interlands per land → lijst van officiele interlands voor een speciek land + lijst van vriendschappelijk interlands voor een specifiek land
* officiele interlands voor een speciek land → officiele interlands voor een speciek land tegen landen per land waartegen tenminste 2 of meer keer is gespeeld + officiele interlands voor een speciek land tegen landen (gezamelijk) waartegen slechts 1 keer is gespeeld + (strict genomen ook) interlands voor een speciek land tegen landen (gezamelijk) waartegen nooit is gespeeld.
* vriendschappelijke interlands voor een speciek land → analoog aan officiele wedstrijden.
Dit is slechts een voorbeeld, de opsplitsimg tussen officiele en vriendschappelijke interlands hoeft niet gemaakt te worden, of er kan een totaal andere opdeling gekozen worden. Dit staat ook los van E-waardig. Ipv land kan je ook spreken van E-waardig land. Je zal dan wel moeten definieren wanneer een land E-waardig is.
De discussie over of een lijst met één of geen enkel element een lijst is, is onzinnig. Het zijn zondermeer lijsten. Een lege verzameling is een verzameling. Iedereen heeft in zijn e-mail programma een blacklist faciliteit. Bij de meeste zal er niets in staan. Daarmee heb je niet geen, maar een lege blacklist. Een wachtrij met 0 wachtenden, is niet geen wachtrij maar een lege wachtrij. Dat we taalkundig leeg meestal als geen bestempelen is strict genomen niet juist. Echter niet problematisch daar iedereen weet hoe het geinterpreteerd dient te worden. Wanneer je echter regels gaat opstellen zal je de formele betekenis van woorden moet hanteren.
Dus het lijkt mij beter om te discussieren of de gekozen opdeling wel tot gewenste (sub)lijsten leidt. En ja, wat ik hier stel zal vast nog genuanceerd en verfijnd kunnen worden. Het accent ligt dan ook niet op het detail maar de globale gedachte. -- Sb008 (overleg) 24 dec 2020 19:10 (CET)
.
thread_title:  Het taalargument 

message: De argumenten lijkt erg op de argumenten voor Externe link als het er maar 1 is. Zelf heb ik het liefst gewoon Externe links als meervoud, ook als het er maar 1 is, omdat de lijst van externe links ook uit 1 item kan bestaan (en dat brengt een beetje uniformiteit en structuur). Als lege secties niet onzinnig waren zou ik er zelfs geen bezwaar tegen hebben om Externe links te gebruiken als er helemaal geen externe links zijn. Merk ook op dat 0 items behandeld worden als meervoud: er zijn nul items, niet er is nul item. — Zanaq (?) 1 dec 2020 13:41 (CET)
replies: text: Bij mijn weten is nergens afgesproken dat er uniformiteit moet zijn met kopjes. Ik begin mij ook langzamerhand af te vragen hoe serieus ik discussies met jou nog moet nemen als je nu zelfs hierover gaat discussiëren, terwijl je het antwoord eigenlijk al weet. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2020 15:26 (CET)
replies: text: :Ben ik echt zo onduidelijk? Er staat toch een en ander tussen haakjes? En staat het niet onder een apart kopje om de hoofddiscussie niet te verstoren? Ik zeg toch duidelijk dat het hier gaat om de vergelijkbare argumentatie? — Zanaq (?) 1 dec 2020 15:44 (CET)
replies: text: ::Nergens geef ik aan dat het onderdeel zou zijn van bovenstaande discussie, nergens wil ik dat ook suggereren. Wel geef ik aan dat ik jou steeds vaker tegenkom in dit soort eindeloze discussies die over compleet nutteloze zaken gaat waar eigenlijk voor veel mensen 1 ding heel duidelijk is en jij met hand en tand de andere kant blijft verdedigen, bij voorkeur ook door aan te geven dat er geen consensus is, tenzij er mogelijke consensus is dat aan jouw kant staat. Ik snap dat jij het leuk vind om dat te gaan regelen, maar je kan mensen niet dwingen zolang als dat er WP:VJVEGJG bestaat, daarnaast is ook WP:NAR in strijd met jouw voorgestelde uniformiteit. Ook is het in strijd met WP:BTNI omdat beide opties goed zijn. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2020 15:54 (CET)
replies: text: :::Doe niet alsof ik de enige ben met deze mening. VJVEGJG is geen vrijbrief voor acties als er consensus en/of richtlijnen voor het tegendeel zijn. NAR is niet van toepassing op een discussie over het al dan niet vastleggen van regels, en zeker niet op moderatoracties. Als ik dacht dat het nutteloos zou zijn zou ik het niet doen: dit soort verwijderbeleid zorgt voor veel negatieve energie en frustratie bij bewerkers, en aangezien het is ingevoerd/wordt toegepast zonder dat er draagvlak voor is zal ik mij daartegen blijven verzetten. Er is geen consensus dat bronnen over het onderwerp zelf nodig zijn, en er is geen consensus dat lijsten met 1 item niet mogen. Als ik zie dat men wel doet alsof daar draagvlak voor is, dan zal ik dat er onder zetten. Stop dus met doen alsof er draagvlak voor dingen is als dat duidelijk niet zo is, en stop met de bewijslast bij de partij te leggen die de status quo wil handhaven.

text: :::Dit is mi een interessante discussie, waar ik dus graag van tegenstanders van lijsten met 1 item zou horen hoe zij aankijken tegen lijsten van Externe links met maar 1 item en het bijbehorende kopje. — Zanaq (?) 1 dec 2020 16:19 (CET)
replies: text: ::::Sorry Zanaq, dit is echt een volkomen onzinnig discussiepunt. Je wilt nu serieus gaan beweren dat een kopje 'externe links' gewoon in meervoud moet blijven staan ook als er maar 1 link wordt aangeboden? Of zelfs als er 0 items zijn???? Dat je jezelf boven de woordenboeken stelt en je eigen taalregels hanteert, is al vreemd, maar dat je desnoods bereid bent lege kopjes aan te bieden in artikelen, alleen maar vanwege de door jou heilig verklaarde 'uniformiteit'....... Thieu1972 (overleg) 2 dec 2020 09:53 (CET)
replies: text: :::::Hoe kan als lege secties niet onzinnig waren nu gelezen worden als bereid bent lege kopjes aan te bieden? Staat uniformiteit niet tussen haakjes?

text: :::::Maar, ja: Externe links dient altijd in het meervoud te staan, en de lijst van externe links kan uit 1 of meer items bestaan. Die dient is echter mijn mening: het beleid is dat hiervoor BTNI geldt. — Zanaq (?) 2 dec 2020 09:57 (CET)
thread_title: Externe links?

message: Stoppen we met het verwijderen van lijsten met 1 item uitsluitend omdat ze maar 1 item hebben en kan de verwijderde lijst teruggeplaatst worden? Of moet er toch een peiling (met ongewenste omgekeerde bewijslast) georganiseerd worden? — Zanaq (?) 3 dec 2020 11:59 (CET)
replies: text: Naar mijn mening: nee. Zet maar een peiling of stemming op.  3 dec 2020 12:47 (CET)

text: Indien gegronde, onderbouwde bezwaren achterwege blijven, kunnen we een tekst zoals voorgesteld op WP:Lijst opnemen. Indien iemand daar vervolgens gegronde, onderbouwde bezwaren tegen heeft, kan diegene het overleg met die bewaren heropenen, of een peiling opzetten. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 3 dec 2020 13:30 (CET)
replies: text: :Er staat een hele discussie hierboven met gegronde argumenten.  3 dec 2020 13:53 (CET)
replies: text: ::Zo gegrond lijken een lijst heeft minimaal 2 elementen en niet naar de structuur kijken niet. Er staan wel veel gegronde argumenten waarom dat absoluut niet van toepassing is. — Zanaq (?) 4 dec 2020 07:14 (CET)
replies: text: :::Blijkbaar moet het gewoon doorgedrukt worden.  4 dec 2020 12:05 (CET)
replies: text: ::::Alsof niet geprobeerd wordt door te drukken dat lijsten met 1 item ongewenst zijn. Nogmaals: de status quo is/was dat zulke lijsten toegestaan zijn. — Zanaq (?) 4 dec 2020 12:14 (CET)
replies: text: :::::En toch worden er lijsten van 1 item verwijderd, juist omdat ze maar 1 item hebben. Status quo? Lijkt mij niet.  4 dec 2020 12:17 (CET)
replies: text: ::::::Wat is de betekenis van is/was? Er is er onlangs 1 verwijderd: zijn er voorbeelden van eerdere verwijderingen? Tot die ene verwijdering was het de status quo: is er bewijs voor het tegendeel? Die verwijdering brengt verandering aan in de status quo en is dus niet toegestaan zonder gebleken consensus of een stemming. — Zanaq (?) 4 dec 2020 12:25 (CET)
replies: text: :::::::Status quo kan nog wel eens wijzigen, net zoals dat andere favoriete woordje van Zanaq over "algemene instemming". Beide woorden gebruikt Zanaq overigens alleen als het Zanaq zo uit komt. Het lijkt mij dat er mensen zijn die het niet langer met de "status quo" eens zijn en dat zij vinden dat pagina's met maar één onderwerp voor de lijst niet langer als lijst willen accepteren. Of we gaan die groep mensen negeren en drijven inderdaad de wens van een kleinere groep (maar harder schreeuwend) door. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2020 21:03 (CET)
replies: text: ::::::::Nog steeds mogen de voorstanders van wijziging aantonen dat daar consensus voor is. Het is niet aan tegenstanders om aan te tonen dat de consensus er niet is. — Zanaq (?) 17 dec 2020 21:06 (CET)
replies: text: :::::::::Dank je, consensus was het woord dat ik zocht. Ik ga niks bewijzen, die ene lijst is verwijderd en nu is het aan de mensen die het terug willen om aan te tonen dat het op oneigenlijke wijze/om oneigenlijke redenen is verwijderd. Over die werkwijze is meestal ook consensus, totdat het de mensen die het er niet mee eens zijn zo uitkomt. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2020 21:10 (CET)
replies: text: ::::::::::Over die werkwijze is zeker consensus. Dat het op oneigenlijke wijze/om oneigenlijke redenen is verwijderd is aangetoond. — Zanaq (?) 17 dec 2020 21:12 (CET)
replies: text: :::::::::::Dat is jouw persoonlijke mening. Maar jouw mening is niet identiek aan consensus.  17 dec 2020 21:16 (CET)
replies: text: ::::::::::::Zeg ik dat? — Zanaq (?) 17 dec 2020 21:18 (CET)
replies: text: :::::::::::::Jouw werkwijze komt op mij zeker zo over. Als jij het ergens niet mee eens bent, dan is er in ene geen consensus. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2020 21:23 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Daar lijkt het inderdaad op. Bovendien maakt Zanaq gebruik van drogredenen. Hierboven schreef hij bijvoorbeeld: "Lijsten met 1 item bestaan al langer. Dat betekent dat de status quo is dat ze toegestaan zijn, en dat degenen die dat willen wijzigen daar consensus voor zouden moeten aantonen of een stemming organiseren." Uit het feit dat dergelijke lijsten al langer bestaan valt natuurlijk niet af te leiden dat ze toegestaan zijn. Ze zijn alleen geruime tijd aan onze aandacht ontsnapt. Marrakech (overleg) 17 dec 2020 21:49 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Dat er geen consensus zou zijn alleen omdat ik het er niet mee eens ben is een irritante onwaarheid die de aandacht afleidt van het feit dat ik zeker niet de enige ben. De meningen zijn duidelijk verdeeld, dus is er geen consensus, klaar, dat is gewoon een feit.

text: ::::::::::::::: Marrakech zou gelijk hebben over de drogreden als aannemelijk zou zijn dat ze aan onze aandacht ontsnapt zijn. Door diverse andere factoren (waaronder deze) lijkt dat onwaarschijnlijk, maar het kan natuurlijk. Als Marrakech gelijk heeft dat de status quo is dat lijsten van 1 item niet toegestaan zijn, waar blijkt dat dan uit? — Zanaq (?) 17 dec 2020 22:05 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Ik mis nog het structuur-argument...   17 dec 2020 22:13 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Leid aub niet af met ongerelateerde onzin: dit kopje gaat (nog) niet over de inhoud. Laten we die discussie niet (hier) opnieuw doen als we geen nieuwe inzichten hebben. — Zanaq (?) 17 dec 2020 22:15 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Je gebruikt de drogreden "structuur" te pas en te onpas. Met name wanneer de consensus niet overeenkomt met jouw mening.  17 dec 2020 22:55 (CET)
Ow, en het stokpaardje is nu gewoon doorgedrukt.  17 dec 2020 22:55 (CET)
thread_title:  Vervolg? 

message: Twee weken stilte, en dan weer zo'n vervolg. Zo te zien komt er geen argument waarom informatie slechts volgens een semantisch argument verwijderd zou moeten worden, noch een constructief voorstel tot een andere oplossing. Ik heb  in de lijn van de twee tekstvoorstellen hier ver boven (waar ook geen input tot andere formulering was gekomen). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 17 dec 2020 23:00 (CET)
replies: text: Volgens mij was daar nog geen consensus voor Mar(c). Ik zie ook de meerwaarde niet van die één-onderwerp-lijsten. Jouw conclusie is prematuur. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2020 23:09 (CET)
replies: text: :Dat vind ik ook. Marrakech (overleg) 17 dec 2020 23:15 (CET)
replies: text: ::Dit vervolg van vandaag is slechts gericht op Zanaq en zijn discussiestijl, en gaat nul inhoudelijk in op de daadwerkelijke discussie. Het houdt een keer op met dit traineren van het overleg. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 17 dec 2020 23:21 (CET)
replies: text: :::Daar zijn meerdere mensen heel erg goed in ja. Daardoor zijn er ook meerdere mensen een of meerdere keren van deze discussie weggelopen. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2020 23:24 (CET)

text: :::Maar goed, ik zie dat Mar(c) opnieuw voor Wikipedia het besluit heeft genomen dat een lijst bestaande uit één item ook een lijst is. Dqfn13 (overleg) 17 dec 2020 23:26 (CET)
replies: text: ::::Je kunt er ook voor kiezen om serieus op mijn allereerste reactie in deze discussie in te gaan, of om met argumenten te komen waarom dat semantische argument doorslaggevend zou moeten zijn, of om met constructieve alternatieve voorstellen te komen. Daar is inmiddels ruim gelegenheid genoeg voor geweest (dus dan hak ik de knoop een keer door, ja), maar die ruimte is er nog steeds – de projectpagina kan prima weer aangepast worden als uit een constructiever vervolg van deze discussie een andere conclusie komt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 17 dec 2020 23:45 (CET)
replies: text: :::::Nee Mar(c) een discussie komt van twee kanten en beide kanten respecteren elkaar in de discussie en gaan dan niet hun mening doordouwen omdat jij vindt dat er geen goede argumenten zijn gegeven. Ik heb besloten dus niet langer met jou in discussie te gaan en zal het nieuwe beleid tot in den treure gaan doorvoeren. De huidige Lijst van gemeentelijke monumenten in Hoorn (gemeente) bevat nog één pand en die zal dus binnenkort een eigen lijst krijgen. Daarna ga ik misschien wel alle straten eigen lijsten geven, past prima binnen de structuur die ik er bij zal gaan maken met navigatiesjablonen. Dqfn13 (overleg) 18 dec 2020 11:58 (CET)

text: :::::Zie Lijst van gemeentelijke monumenten in De Hulk, want dat past beter in de structuur volgens een aantal mensen hier. Dqfn13 (overleg) 18 dec 2020 20:17 (CET)
replies: text: ::::::WP:PUNT. — Zanaq (?) 18 dec 2020 20:22 (CET)
replies: text: :::::::Goh, je meent het! . Ik vind het vooral jammer dat het zover moest komen. Dqfn13 (overleg) 18 dec 2020 21:08 (CET)
replies: text: ::::::::Het is mi een verbetering, zelfs als het WP:PUNT is, en ik zal de pagina dus niet ter verwijdering nomineren. Van een moderator had ik echter geen duidelijke WP:PUNT-bewerkingen verwacht, zelfs als deze wikipedia gewoon beter maken. (Die lijst met 1 item in het hoofdartikel terwijl de andere lijsten wel een eigen pagina hebben komt over als willekeur en maakt de inrichting van de navigatie moeilijker .) De WP:PUNT bewerking - hoewel een verbetering - verstoort de discussie wel een beetje en maakt het wel moeilijker te bepalen of de lijsten nu toegestaan zijn of verboden. (Hint: ze zijn toegestaan.) — Zanaq (?) 20 dec 2020 10:59 (CET
replies: text: :::::::::Dat jij vindt dat lijsten-met-1-item zijn toegestaan is geen verrassing, omdat jij de structuur boven alles stelt. Maar als je de discussie goed volgt blijkt dat de consensus bepaalt niet wijst op het toestaan van zulke lijst. Dat het nu op de project pagina staat heeft meer te maken met 1 (één) medewerker die de tegenargumenten niet lust en ze daarom maar negeert.  20 dec 2020 11:23 (CET)
replies: text: ::::::::::Wat heeft die reactie voor zin? Links zijn de kern van de encyclopedie inderdaad, maar wat heeft het voor zin daar hier op te wijzen? Het heeft ook geen zin om te vertellen wie de discussie goed volgt, vooral omdat er al gesignaleerd was (o.a. door mij) dat er geen consensus is: er is ook geen consensus dat dit soort lijsten verboden zijn. De vraag wat de status quo dan is, is niet beantwoord door The Banner, en slechts deels elders door Marrakech. Wat er nu op de projectpagina staat wordt niet aangevoerd als bewijs, en is niet relevant voor de algemene discussie noch voor de discussie of iets dergelijks op de projectpagina moet staan. — Zanaq (?) 20 dec 2020 11:31 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik weet dat het lastig is te onderkennen dat de vermeende consensus dat het lijst-van-1-item steunt in de praktijk niet bestaat.  20 dec 2020 11:41 (CET)
replies: text: :::::::::::: Hoe dat uit bovenstaande bijdragen blijkt is weer volstrekt onduidelijk. — Zanaq (?) 20 dec 2020 11:47 (CET)
replies: text: :::::::::::::Zanaq, jouw mening kan mij echt aan m'n reet roesten. Bij de monumenten is het juist gebruikelijk alles op de algemene pagina te doen en pas af te gaan splitsen als de af te splitsen plaats of straat de hoofdpagina (gemeente) over dreigt te nemen. Maar ja, als mensen de structuur voor laten gaan op overzichtelijkheid... Hoe meer je moet klikken, hoe beter, toch? Dqfn13 (overleg) 20 dec 2020 12:53 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Wiens mening aan wiens reet roest is van geen belang. Een goede structuur is essentieel voor overzichtelijkheid. De tegenhanger zou zijn hoe meer je moet scrollen, hoe beter, toch? — Zanaq (?) 20 dec 2020 20:16 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Een goede structuur is een normale structuur. Niet een doorgeschoten structuur dat vraagt om zoveel mogelijk artikelen, ongeacht de zinvolheid of E-waarde. En dat is steeds waar jij voor pleit.  20 dec 2020 20:37 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Veel scrollen zorgt er in ieder geval voor dat de informatie enigszins centraal op dezelfde pagina staat in plaats van dat je moet gaan zoeken waar het nu weer heen is verplaatst. Dqfn13 (overleg) 20 dec 2020 22:48 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Als de lezer moet gaan zoeken of meer moet klikken of scrollen dan nodig, dan is de structuur niet optimaal. — Zanaq (?) 21 dec 2020 10:28 (CET)

text: Ik zie één medewerker die het per sé in de projectpagina wilt hebben en verschillende andere mensen die het daar niet mee eens zijn. En dus een editwar. Als de discussie stug genegeerd wordt, wat is dan nog het nut van discussie?  18 dec 2020 12:27 (CET)
Wat een soap :) :) Iedereen (ja, iedereen) maakt elkaar uit voor rotte vis en zet de hakken in het zand in plaats van constructief naar een oplossing te zoeken. Een beter voorbeeld van hoe disfunctioneel de wiki gemeenschap is kan je bijna niet vinden. Dus bij deze een poging om het overleg de constructieve kant op te krijgen: De meest simpele oplossing voor een lijst met 1 item is om een doorverwijzing van de lijst naar de desbetreffende pagina te maken, en ervoor te zorgen dat op die pagina in de inleiding al blijkt dat het de enige in zijn soort is. Zodra er dan meer items komen kan de doorverwijspagina omgezet worden in een reguliere lijst.

text: Dat is een constructief voorstel dat erg lijkt op het eerdere idee van Dqfn13, maar een redirect (een doorverwijzing is iets anders) is niet aangemaakt maar de lijst is verwijderd. Ook voor Hulk bestond geen redirect. Daarnaast moet je je in allerlei bochten wringen, en kan het willekeurig overkomen. Voor een aparte pagina gaat alles bijna vanzelf en de balans en vermijden van willekeur gaat bijna vanzelf. — Zanaq (?) 20 dec 2020 11:08 (CET)
replies: text: :Waar heb je het in hemelsnaam over? Mag ik ondertiteling?  20 dec 2020 20:37 (CET)

text: Het voorstel van anoniem is eigenlijk zo slecht nog niet. Thieu1972 (overleg) 21 dec 2020 22:49 (CET)
replies: text: :Wat zou dan concreet moeten gebeuren met elk van de pagina's Lijst van voetbalinterlands Brazilië - Noord-Korea, Lijst van watertorens in Flevoland en Lijst van burgemeesters van Het Hogeland? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 28 dec 2020 14:43 (CET)
replies: text: ::Een redirect naar het toernooi waarop deze wedstrijd is gespeeld, samenvoegen met een andere lijst van watertorens en een redirect naar de gemeente.  28 dec 2020 15:42 (CET)
replies: text: :::Dat zou een correcte structuur opleveren. Maar geen eenvoudige en laagdrempelige. (En als je in het semantische argument gelooft is een redirect nog minder een lijst dan een lijst van 1 item.) — Zanaq (?) 28 dec 2020 17:24 (CET)
replies: text: :::: Ik heb maar de helft van de discussie gevolg maar ben wel actief op deze lijsten van voetbalinterlands en als het probleem blijkt te liggen bij mensen die geen lijsten met 1 item dat dat geen lijst is. Dan kunnen al deze voetbalinterlands hernoemd worden naar 'Voetbalinterlands ... - ...' Geen lijst geen probleem is er maar een gespeeld dan Voetbalinterland ... - ... De informatie blijft behouden en iedereen min of meer gelukkig. Al blijf ik wel voorstander om deze 1 item-lijsten te behouden zeker omdat bv de van Watertorens of voetbalinterlands er makkelijk nieuwe items kunnen worden toegevoegd. Themanwithnowifi (overleg) 28 dec 2020 19:02 (CET)
replies: text: :::::Dit belachelijke probleem van 1 item-lijsten zou al enorm opgelost kunnen worden als wij hier als enige Wiki niet aan lijsten zouden doen van lijst van voetbalinterlands tussen land X en land Y, maar lijst van voetbalinterlands land X of Lijst van interlands Lands X's voetbalelftal . Die zijn er, als enige land, voor België wel al. Dqfn13 (overleg) 28 dec 2020 19:37 (CET)
replies: text: ::::::Heb je voorbeelden van oplossingen op andere wiki's? — Zanaq (?) 4 jan 2021 12:45 (CET)

text: ::En wat zijn de voordelen van zulke redirects t.o.v. de huidige situatie? En wat zijn de nadelen? — Mar(c). [overleg] 31 dec 2020 10:50 (CET)
replies: text: ::: @ Dqfn13 bedoel je de lijst van voetbalinterlands naar jaartal? Want hier gaat het over de statestieken tegen een enkel land daar staan gewoon alle interlands kort vermeld. Themanwithnowifi (overleg) 2 jan 2021 13:54 (CET)
replies: text: ::::Nee Themanwithnowifi, geen jaartal in de titel, dan had ik die hier ook wel genoemd. Dqfn13 (overleg) 2 jan 2021 17:30 (CET)
replies: text: ::::: De pagina die jij bedoelt biedt niet dezelfde informatie als die van land X tegen land Y maar is eerder een overzichtspagina van enkele statestieken. Themanwithnowifi (overleg) 4 jan 2021 11:22 (CET)
replies: text: ::::::Dat zijn het allemaal Themanwithnowifi, alle voetballijsten zijn pure statistische pagina's (iets wat Wikipedia officieel niet zou moeten zijn). De Lijst van voetbalinterlands Nederlands B-voetbalelftal bevat ook de informatie die de lijsten van land vs land ook hebben, alleen hebben de lijsten per land het overzicht van één land in plaats van twee. Dqfn13 (overleg) 4 jan 2021 11:38 (CET)

text: ::::::Daarbij geven ze trouwens ook een overzicht van alle wedstrijden en niet alleen de wedstrijden van land X versus land Y, dus er is meer overzicht en minder gezoek omdat alles op één pagina staat in plaats van op veel meer. Dqfn13 (overleg) 4 jan 2021 12:33 (CET)
replies: text: :::::::Als de tabel sorteerbaar gemaakt zou worden dan kan daar mogelijk dezelfde functionaliteit geboden worden. Het is mi echter niet makkelijker voor de lezer en bewerker. Daarnaast is er in die structuur ook een kans (een kleinere weliswaar) dat er toevallig lijsten van 1 item ontstaan (waar ik het probleem nog steeds niet van zie: welk probleem wordt er precies opgelost door het complexer te maken? "Moeten zoeken" en "moeten klikken" geldt mi in eenzelfde mate voor de alternatieve "oplossing"). — Zanaq (?) 4 jan 2021 12:49 (CET)
replies: text: ::::::::Hoe wil je een overzicht krijgen over een onderwerp, als alle onderdelen verspreid liggen over meerdere pagina's? Als ik een overzicht wil krijgen van alle watertorens in Nederland, dan is daar nu een pagina voor. Maar als ik een overzicht wil krijgen van alle voetbalwedstrijden van het Nederlands elftal, dan moet ik daarvoor meer dan 30 aparte pagina's bekijken, terwijl dit niet nodig is. Pas als ik wedstrijden tussen twee specifieke landen wil bekijken, dan is het handig als daar één aparte lijst voor is. Wat schiet de lezer dan er dan mee op als alles zo versnipperd is? Waarom is het beter om zaken op te splitsen als dat softwarematig (nog) niet nodig is? Alle apparaten waarop mensen Wikipedia bezoeken hebben een zoekfunctie, we werken niet meer met papier waarop zoeken moeilijk is. Dqfn13 (overleg) 4 jan 2021 13:26 (CET)
replies: text: :::::::::Dat zijn mi legitieme overwegingen, maar hebben niets te maken met lijsten van 1 item: dat geldt ook voor lijsten met 2, 3 of 20 items die niet het vollige overzicht vormen. Dat betekent dat de structuur mogelijk sowieso niet optimaal is, en het verwijderen van willekeurige items (omdat ze te weinig items bevatten) leidt niet tot verbetering daarvan. Een oplossing zoals bij de watetorens om alle sublijsten te includeren in een hoofdlijst zou mogelijk ook voor de voetbalwedstrijden toegepast kunnen worden. Denk ook aan de lengte van lijsten en de bandbreedte van de bezoekers: zowel een lange lijst als korte gesplitste lijsten aanbieden geeft de bezoeker keuze. — Zanaq (?) 7 jan 2021 10:44 (CET)
thread_title:  Conclusie 

message: Drie zeer vergelijkbare lijsten zijn zojuist behouden. Er is hier en elders geen overeenstemming bereikt dat deze lijsten ongewenst zijn.
Kunnen we dus concluderen dat deze lijsten toegestaan zijn, Lijst van voetbalinterlands Soedan - Togo terugplaatsen, en de verduidelijkende informatie op deze pagina neerzetten? 
(Merk op dat ook als we de redirect-oplossing willen gaan gebruiken dat de lijst nog steeds teruggeplaatst moet worden om deze elders in te kunnen voegen.) — Zanaq (?) 4 jan 2021 12:22 (CET)
thread_title: Conclusie 2?

message: Ter informatie: vanwege een bewerkingsoorlog is deze projectpagina de komende week volledig beveiligd. Gelieve hier tot consensus te komen over wat precies de bedoeling is. Wutsje 18 dec 2020 02:22 (CET)
replies: text: Het lijkt dat The Banner de bewerkingsoorlog weer voortzet. — Zanaq (?) 4 jan 2021 12:18 (CET)
replies: text: :Nee hoor, ik heb alleen een stukje weggehaald waarover duidelijk geen consensus is. Als jij dat gelijk editwarren gaat noemen, neem je wel een verre sprong. Of komt de verwijdering-van-een-stukje-zonder-consensus niet overeen met jouw mening?  4 jan 2021 17:01 (CET)
replies: text: ::Waar vooral duidelijk geen consensus over is, is dat één-items-lijsten 'per definitie' geen bestaansrecht zouden hebben (en zéker niet om ze dan puur dáárom te verwijderen). De betwiste pagina's bestaan al jaren, en er is jaren geleden ook al expliciet discussie over gevoerd (dus "aan de aandacht ontsnapt" of "stiekem eringeslopen" zijn ze niet); het  is daarom allerminst een 'mening' (laat staan mijn 'privé-mening'), maar een feitelijke beschrijving van de bestaande situatie. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 8 jan 2021 22:32 (CET)
replies: text: :::Waar is dan de consensus hierover? Die consensus blijkt in ieder geval niet uit het overleg op deze pagina, zoals meerdere mensen al aangegeven hebben.  8 jan 2021 22:51 (CET)
replies: text: ::::Ik geef in mijn vorige reactie aan wat de status quo is (mee eens?), ik zeg niet dat daar 'consensus' over is (mee eens?), en ik stel dat voor jouw standpunt evenmin 'consensus' bestaat (mee eens?). En dat laatste blijkt ook uit deze pagina (mee eens?). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 9 jan 2021 00:14 (CET)
replies: text: ::::::In ieder geval heb ik niet alle argumenten genegeerd om een zekere mening in de pagina te zetten.  9 jan 2021 01:26 (CET)
replies: text: :::::::Dat klopt; je hebt slechts de argumenten voor de constructievere benadering/behandeling van één-items-lijsten genegeerd, om het overleg te frustreren en daarmee jouw mening proberen door te drukken, en de status quo (je bent er blijkbaar wel mee eens dat dat de status quo is; dat is dus niet 'een zekere mening') van de projectpagina te weren. Einde popcorndiscussie. — Mar(c). [overleg] 9 jan 2021 02:53 (CET)
replies: text: ::::::::Fijn dat jij eindelijk toegeeft dat jij de ongewenste argumenten van meerdere personen terzijde hebt geschoven.  9 jan 2021 03:16 (CET)
thread_title:  Beveiligd 

message: Hey allen. Ik heb bovenstaande discussie maar even snel gelezen. Ik geef gewoon toch enkele zeer persoonlijke losse bedenkingen (kerstmis :) ) mee die overigens niet alleen opgaan voor deze discussie (althans voor mij toch niet). Waarschijnlijk zullen velen het met mij helemaal oneens zijn. Maar ik wil ze toch even met jullie delen. 
* Wat drijft ons allemaal om hier bij te dragen op wikipedia? Dat zal allemaal heel verschillend zijn uiteraard. Maar achterliggend willen we toch allemaal informatie delen en beschikbaar maken voor iedereen? Dat is wat denk ik toch velen onder ons hier drijft. Helaas betekent dit ook dat we allemaal met een andere bril naar de zaken kijken, vanuit onze eigen achtergrond en overtuigingen. 
* Aan de ene kant is dat de sterkte en mogen we allemaal best fier zijn dat we SAMEN hier al zoiets moois op poten hebben gezet. Iedereen draagt bij naar eigen werklust en vermogen, van de kleinste bijdragen tot anderen die een wat een uitgebreidere rol spelen. Net zoals in het echte leven is het dan altijd mogelijk om tot een goed resultaat te komen. Maar dan zijn er, net zoals in elk team, ook enkele zaken absoluut nodig: Begrip, respect voor elkaars mening en inspanningen en luisteren naar elkaar zijn hier toch enkele belangrijke zaken van. Vaak loopt dat ook goed, maar in discussies zoals hierboven loopt dat duidelijk minder vlot. Maar laten we vooral niet vergeten dat een spits niet kan werken zonder een doelman en omgekeerd. Ieder heeft zijn rol en sterktes, maar ook zijn zwakke punten. 
* Water bij de wijn doen is altijd, maar zeker bij discussies zoals hierboven, dan ook een must. 
* Regels zijn absoluut essentieel in elke maatschappij, dus ook in dit virtuele wereldje. Maar een regel kent ook een interpretatie. En daar denken mensen wel eens anders over, gelukkig maar. Begrip voor andermans interpretatie en toegevingen doen is daar dan ook een gevolg van. Even kijken vanuit de interessewereld van de vele gebruikers en lezers hier lijkt me dan ook essentieel. En daar wringt vaak toch wel het schoentje naar mijn zeer bescheiden mening.
* Naast informatie verstrekken (de basis van wikipedia) is het ook van belang dat we hier samen werken aan een leesbaar geheel voor 10. Ik lees dat er 4.107 actieve bijdragers hier zijn. Dat betekent de facto dat er ruim 6,6 miljoen Vlamingen en 17,24 miljoen Nederlanders hier komen genieten van ons werk en noeste arbeid. Maar deze mensen willen, net als in de vroegere papieren versies van encyclopedie waar ik mee opgroeide (Winkler Prins Encyclopedie), een zo goed mogelijk leesbaar geheel. Op papier was dat nog veel moeilijker dan hier op internet. Deze encyclopedie biedt dan ook kansen/voordelen die een papieren versie niet kende. En 1 van deze voordelen is ook de leesbaarheid en de mogelijkheid om lezers mogelijk te maken om snel en overzichtelijk alles te kunnen opzoeken. En daarin heb je verschillende opties die daar aan bijdragen: blauwe links aanbrengen, een goede categorisatie, maar ook zeker en vast lijsten. En ja, dan is het als lezer zeer onhandig dat er een lijst is van alle interlands tussen de Rode Duivels en alle andere landen waar ze toevallig twee keer hebben tegen gespeeld, maar niet van de landen waar ze maar 1 keer hebben tegen gespeeld. Heeft een lezer dan geen recht op deze informatie in dezelfde leesbare structuur voor alle interlands? Alle informatie over die interlands lijken me relevant, dus ja dan is een lijst met 1 item die kadert in een algemene structuur in het kader van leesbaarheid en volledigheid maar even de collateral damage. En dan is het absoluut niet relevant vind ik om over zoiets een discussie te gaan voeren over de betekenis van het woord 'lijst'. Net omdat alle informatie juist en relevant is... . Dat betekent bijgevolg dan ook wel dat een op zich staande lijst van 1 item dan waarschijnlijk anders dient te worden bekeken. 
* Absoluut niet relevant voor iedereen, dat klopt. Maar daar kom ik terug op bovenstaande bemerkingen. Zelf heb ik geen interesse in al die mogelijke artikels over spinnen of vlinders of een gemeente in Oezbekistan. Maar stoort het mij dat die informatie er staat? Absoluut niet, integendeel zelfs. Dat al die informatie hier gebundeld wordt, maakt me zelfs hier dat ik hier deel van mag en kan uitmaken.
* Laat ons misschien allemaal eens wat minder bezig zijn met deze discussies door gewoon allemaal even flexibel te zijn zonder daarbij uiteraard de basisprincipes uit het oog te verliezen. 
* Ik geef nog even mee ter info de 5 zuilen mee waarvan de laatste twee blijkbaar soms de moeilijkste zijn geworden. 
# Wikipedia combineert eigenschappen van gespecialiseerde encyclopedieën, almanakken en geografische woordenboeken.
# Wikipedia wordt geschreven vanuit een neutraal standpunt. Wikipedia streeft ernaar dat artikelen de verschillende standpunten voor zover relevant uitleggen, waarbij zij onderling gewicht krijgen met een onpartijdige toonzetting en alle informatie in betrouwbare bronnen te verifiëren is.
# Wikipedia bevat vrije content die iedereen kan gebruiken, bewerken en verspreiden.
# De bewerkers van Wikipedia dienen elkaar beleefd en respectvol te behandelen.
# Er zijn geen harde regels, maar er is wel beleid en er bestaan richtlijnen.
Prettig kerstfeest iedereen!
Ernie (overleg) 24 dec 2020 18:27 (CET)
thread_title:  enkele beschouwingen