Overleg:Tjerk Vermaning

message: De volgende bronnen zijn door gebruiker:84.84.77.38 toegevoegd:
* Fransen, C.J.H. (1978)  De waarheid over Tjerk Vermaning : het B.A.I. versus Vermaning, een Nederlandse Dreyfus affaire (door een groep vrienden van Vermaning)
* Vermeulen, Fred (1980) De onderste steen : recht en wetenschap in de knel : de zaak Vermaning
* Terpstra, Pieter (1986) Tjerk Vermaning : een leven tussen stenen
* Metselaar, Albert (1997) Hoogeveen en de steentijd : een archeologische oriëntatie met betrekking tot werktuigen en sculpturen uit het Heidelbergien en enkele andere culturen, gevonden in en rond Hoogeveen, en enkele geologische gegevens van de vondstgebieden, vooraf gegaan door een overzicht van ontwikkelingen rondom Tjerk Vermaning
* Wouters, Ad (1999) J'accuse : de zaak Vermaning
* Waterbolk, H.T. (2003) Scherpe stenen op mijn pad : deining rond het onderzoek van de steentijd in Nederland 
replies: text: Ik heb deze bronnen voorlopig van het lemma afgehaald in afwachting van betere documentatie. Het is onduidelijk waar deze papers gepubliceerd zijn en op deze wijze gebracht voegen zij weinig meerwaarde aan het lemma toe. Het is voor mij trouwens een grote vraag of de desbetreffende stukken wel voor het lemma geraadpleegd zijn. De enige specialist in het rijtje is Waterbolk die verbonden was aan het BAI. Fransen en Wouters zijn amateurs verbonden (geweest?) aan de APAN. F&W hebben bij vondsten in het Gooi een heel dubieuze rol gespeeld en hebben de Nederlandse archaeologische wereld geen goed gedaan. Het was niet onlogisch dat zij Vermaning koste wat kost tegen de 'boze beroepswereld' verdedigden.

text: Ik heb 84.84.77.38 verzocht de door hem ingebrachte referenties te completeren.

text: Vermaning is mogelijk niet schuldig aan fraude, hoewel zijn gedrag dat wel suggereert. Het zou kunnen dat hij werd gebruikt door een andere fraudeur die het BAI een hak wilde zetten. Vermaning was dan evenals Stapert slachtoffer van een kwalijke affaire. 20 aug 2008 17:02 (CEST)
thread_title: Bronnen

message: Dit is een zeer POV stuk. Ik heb momenteel geen tijd maar zoals het er nu bij ligt kan deze tekst echt niet. Er wordt bijna alleen maar lectuur uit het 'Franssen & Wouters'-kamp aangedragen. Nauwelijks verwijzingen naar de beroepsarchaeologie. Zodra ik wat ruimer in mijn tijd zit zal ik kijken wat er te verbeteren valt.  9 jan 2009 12:47 (CET)
replies: text: Helemaal mee eens. Het laatste woord over de echtheid van de vondsten van Vermaning ligt bij de wetenschap, niet bij de rechter. Aangezien in beroepskringen geen twijfel is over de vervalsing, en aangezien de naam Vermaning onverbrekelijk met de vervalsingskwestie verbonden is, moet het punt van vervalsing veel prominenter in het artikel verwerkt worden. Zwart 27 mrt 2009 10:39 (CET)
replies: text: :Het is echter niet aan te tonen dat Vermaning wel of niet de vervalser was. Stellen dat hij de vervalser is geweest kan niet. Het is zeer wel mogelijk dat Vermaning gebruikt is (eigenlijk kan het niet anders en er is ook wel een idee door wie, maar dat kan evenmin nog bewezen worden). Het staat buiten kijf dat de vondsten vervalst zijn en dat hij vervalste objecten verkocht staat evenzeer vast. Maar dus niet dat hìj de vervalser was of zelfs maar op de hoogte was van de vervalsing. Met de aanpassing van het lemma kan ik heel goed leven.  27 mrt 2009 11:30 (CET)

text: Akkoord Zwart 27 mrt 2009 13:02 (CET)
replies: text: : Dat er meer bronnen uit het kamp van Vermaning-gelovigen worden opgesomd, omdat die er nu eenmaal zijn, maakt het stuk echt nog niet tot "Zeer POV". Dat Vermaning zelf niét de vervalser zou zijn is weliswaar mogelijk, maar wat dan te denken van zijn bewering dat hij wist wáár te zoeken door "voorspellende dromen", die toch wel aan een charlatan doen denken? -- 28 mrt 2009 22:33 (CET)
replies: text: ::Dat het stuk POV was sloeg op een versie uit januari en die versie was inderdaad zeer POV maar dat had heel weinig te maken met de referenties uit het 'Vermaning-kamp'. Het stuk zoals het nu is geeft objectief en neutraal de stand van zaken weer.  28 mrt 2009 22:43 (CET)
replies: text: ::: Goedemorgen, bedankt voor de reactie. Dat Vermaning niet door de rechter is aangemerkt als de vervalser heeft m.i. natuurlijk ook te maken met de beperking van de t.l.l. in het strafrecht: de rechter moet zich beperken tot de feiten die aan iemand ten laste worden gelegd en aan de strafrechtelijke kwalificatie daarvan, met de nodige haken en ogen van dien: voldeed alles wel aan de delictsomschrijving van oplichting: had bijv. de verdachte het oogmerk zich enig wederrechtlijk voordeel te verschaffen? enz. -- 29 mrt 2009 07:36 (CEST)
replies: text: ::::Klopt. Een rechter zou zich sowieso niet op eigen kracht moeten mogen uitspreken over een wetenschappelijk oordeel, dat is zijn terrein helemaal niet. Of iets vervalst is of niet is altijd ter beoordeling aan de deskundige op dat gebied, in dit geval professionele archeologen. Die kunnen het uiteraard ook mis hebben maar het is desondanks de aangewezen instantie om een oordeel op te baseren. Een dacht ik algemeen toegepast principe in de rechtspraak. Groet,  29 mrt 2009 11:51 (CEST)
replies: text: ::::: Bedankt weer voor je reactie. Ja, het is niet makkelijk. Onder oplichting wordt verstaan het wederrechtelijk door listige kunstgrepen en een samenstel van verdichtsel iemand bewegen tot afgifte van geld of goed etc. In 1939 of 1940 is in de jurisprudentie uitgemaakt dat dit ook mag worden opgevat als het "doen afgeven van een verklaring": dat was geweest in een zaak waarin een arts een dienstplichtige behulpzaam was om afgekeurd te worden voor de mobilisatie. Indien Vermaning vervalste en verdichtte, dan is het nog steeds maar de vraag of hij daarmee gewin voor ogen had of dat hij dat deed om de deskundigen te bewegen tot een erkenning van de authenticiteit: zover heb ik me er nooit in verdiepet, maar mogelijk heeft hij zelf helemaal nooit iemand getracht over te halen uitspraken te doen over de echtheid en heeft hij gewoon aldoor stommetje gespeeld en lichtgelovige geleerde heren zo lang als maar kon in hun geleerde wanen c.q. inbeelding gelaten? -- 29 mrt 2009 18:50 (CEST)

text: :::: Je weet het natuurlijk nooit, maar Vermaning komt wel over als een eerzuchtig man, die continu de publiciteit zocht en met steeds bizarrere vondsten op de proppen kwam. Hij heeft er volgens het boek van Waterbolk ook alles bij elkaar ca. HFL 45.000 voor gekregen, nog afgezien van het jaargeld van de provincie. Hij heeft ook nogal sterk het vuurtje opgestookt van de miskende gewone man tegen de jaloerse wetenschappers. Zo stond Vermaning twee decennia lang in het midden van de belangstelling, en niet geheel tegen zijn zin, krijg je de indruk. Zoals ik al zeg, je weet het natuurlijk niet, maar het lijkt me dat hij wel een motief kan hebben gehad voor de vervalsingen. Zwart 2 apr 2009 22:55 (CEST)

text: :::: Wat mij in de hele kwestie nog het meest verbaast is dat lange tijd de sympathie van de pers en het publiek zo eenzijdig bij Vermaning lag. Het lijkt me niet eenvoudig de ouderdom van artefacten vast te stellen. Toen Vermaning met zijn eerste vondsten kwam was er geen oude-steentijd-specialist op het BAI in Groningen. Die moest eerst opgeleid worden, en dat was Stapert. In de tussentijd zijn Waterbolk c.s. blijkbaar te goeder trouw uitgegaan van de authenticiteit van de vondsten. Pas toen Stapert opgeleid was kon overgegaan worden tot een nauwkeurige bestudering van de vondsten, met het bekende resultaat. Als het goede vervalsingen zijn, is het natuurlijk extra moeilijk. De tests die Stapert gebruikte vereisen nauwkeurig onderzoek. Hoeveel van de mensen die overtuigd waren van de authenticiteit van de stenen (en dat waren er heel wat) hebben a) de stenen goed kunnen bekijken, en b) het vereiste zorgvuldige onderzoek gedaan? Ik denk: niet veel, en dus is de vraag: waarom al die heisa? Zwart 2 apr 2009 22:55 (CEST)

text: :: bedankt weer voor je reactie. "eerzuchtig" kun je het inderdaad meen ik wel noemen als iemand zich erop laat voorstaan bovennatuurlijke gaven te hebben. Een gegeven dat het voor de pers smeuig maakte, was dat thema van de ongeschoolde outsider tegen de zelfgenoegzame (?) "geleerde heren" / "gevestigde wetenschap": dat spreekt dusdanig tot de verbeelding dat men doorgaat op het spoor van dit mediageniek gegeven en helaas de nodige skepsis verliest. wat ik opperde was dat T.V. misschien nooit zelf anderen expliciet gevraagd heeft de authenticiteit te bevestigen, maar gewoon allen die dat deden gewoonweg niet tegensprak (en als hij inderdaad de vervalser was, wat nooit bewezen is maar wat ik zelf gelet op alles wat mij zoal bekend geworden is toch wel aannemelijk acht, zich ondertussen verkneukelend?). -- 3 apr 2009 09:54 (CEST)
replies: text: :::Er is geen twijfel dat er vervalst is maar zelf denk ik dat nog nauwelijks is vast te stellen wie vervalst heeft en wie daarvan op de hoogte was. Vast staat in ieder geval wel dat minstens een deel van de vervalste vuurstenen werktuigen gemaakt was van Zuidelijke (d.i. Maas) vuursteen. Die komt bij mijn weten niet in Drente voor wat ook weer niet wil zeggen dat autentieke Maasvuurstenen werktuigen in Drente uitgesloten zijn, het is bekend dat Neanderthalers vuursteen gebruikten ver van de plek waar die van oorsprong vandaan kwam. Maar dit is hier irrelevant omdat het duidelijk vervalsingen zijn. In dat geval kan de vuursteen alleen maar uit het stroomgebied van de Maas komen en Limburg is, omdat je stukken van voldoende grootte nodig hebt, voor Nederland dan het meest logische herkomstgebied. Ik neem niet aan dat Vermaning daar zelf naar op zoek ging, maar dat is volgens mij niet uit te sluiten. Het is van tweeën één: of hij kreeg zijn vuursteen aangeleverd (en heeft zelf de werktuigen gemaakt), of iemand anders is de vervalser (waarbij Vermaning dat al of niet geweten kan hebben). In het laatste geval is dan iemand die in Zuid Nederland woont een logische optie (zonder daar zekerheid in te hebben). Als we dat bedenken dan komt er toch maar één persoon 'bovendrijven' ook al omdat die in andere archeologische gevallen eveneens uiterst dubieuze zaken gedaan heeft. Die persoon is Wouters. Dit is geen bedenksel van mij maar dat wordt van verschillende kanten als de meest waarschijnlijke gang van zaken gezien. Overigens inderdaad niet te bewijzen! Dus we kunnen dit niet op deze wijze in het lemma vermelden.  3 apr 2009 13:26 (CEST)
replies: text: :::: Nee inderdaad. Het probleem hier is dat je denkt dat de dader iemand is die we al kennen. De stenen zijn van uit het zuiden, en wie kennen we daar: Wouters. Maar het kan ook iemand zijn die in het hele verhaal niet voorkomt. Interessant wordt het pas als we kunnen vaststellen dat Wouters ook andere vervalsingen voor echt opgeduikeld heeft. Zwart 3 apr 2009 20:38 (CEST)
thread_title: Zeer POV

message: De online Encyclopedie van Drenthe geeft Staphorst als geboorteplaats. Wie weet hoe het zit? Zwart 27 mrt 2009 13:03 (CET)
replies: text: Smilde wordt in de eerste versie van dit lemma al genoemd. Het lemma werd door een anoniem vanaf een IP-nr waarop nu een vandalisme sjabloon staat, aangemaakt. Ik heb Smilde als geboorteplaats eigenlijk nooit geverifieerd. De Encyclopedie van Drenthe zou best gelijk kunnen hebben.  28 mrt 2009 22:53 (CET)
replies: text: : Ja, en ook de Engelse Wikipedia geeft Smilde, maar dat is blijkbaar een bron geweest voor het Nederlandse artikel. Vermaning opereerde vanuit Smilde, maar dat zegt niks. Ik ga het maar veranderen op autoriteit van de Drentse encyclopedie. Zwart 2 apr 2009 22:59 (CEST)
thread_title:  Geboorteplaats 

message: Ik heb de recente wijzigingen in de eerste paragraaf aangepast. Ten eerste staat het verhaal van de rechtszaak, aanleiding daarvan, de achtergrond en het resultaat uitgebreid in de tekst verderop. Door in de eerste paragraaf te schrijven dat Vermaning toeschrijvingen had gedaan naar het paleolithicum schreeuwt om een bron. Gezien de beschrijving verderop dat ook anderen zich met deze zaak hadden bemoeit maakt het zeer twijfelachtig dat Vermaning de initiator of enige persoon zou zijn geweest van die toeschrijving. Om deze redenen de tekst in de eerste paragraaf wat aangepast en algemeen gehouden. VanBuren (overleg) 14 apr 2021 17:55 (CEST)
replies: text: "(...) maakt het zeer twijfelachtig dat Vermaning de initiator of enige persoon zou zijn geweest" is een oordeel dat Wikipedia niet aangaat, maar uiteraard desalniettemin wel op overlegpagina';s mag worden geuit en besproken; het tegenmdeel van dat oordeel waarvoor ook veel te zeggen valt echter eveneens.ExposeMyStupidity (overleg) 29 jun 2021 16:32 (CEST)
thread_title:  Wijzigingen april 2021 

message: De APAN krijgt in de lopende tekst ruim voldoende aandacht. Ik stel daarom voor de externe links naar de APAN-site en die naar vermaning.nl te verwijderen: er blijven in de lopende tekst voldoende verwijzing naar de APAN over.  Overigens zijn beide websites van de APAN-secretaris.  Fransdevries1 (overleg) 14 apr 2023 12:23 (CEST)
replies: text: Prima, want links naar sites die de waarheid in twijfel trekken of tegenspreken hoeven er niet in. Als een lezer toch meer info over deze club wil kan die altijd even googelen.  14 apr 2023 13:06 (CEST)
replies: text: :Ok, haal jij de links weg? Als ik dat doe krijgen we voor de zoveelste keer die ellenlange animositeit van de APAN-meneer te horen. Fransdevries1 (overleg) 14 apr 2023 13:21 (CEST)
thread_title:  Externe links 

message: Ik heb eerder in de literatuurlijst de link naar het Piltdown-artikel van Jean Pierre de Warrimont toegevoegd. Deze link staat ook in de externe links. Daar misschien weg?  Fransdevries1 (overleg) 14 apr 2023 15:20 (CEST)
replies: text: Het is dubbel en kan dus weg. Van de overige externe links zijn het radiointerview uit 2004 en de podcast van OVT niet meer beschikbaar en de link Eerste Neanderthaler-kampement in Drenthe ontdekt verwijst naar een persbericht voor een tentoonstelling in het Drents Museum uit 2008. Ze voegen nu niets meer toe, dus het hele kopje kan wel weg. Er is al een literatuuroverzicht en er zijn 67 verwijzingen vanuit het artikel die onderaan staan.

text: Het kopje "externe links" stamt nog uit eerdere versies van het artikel die in 2009 door de geoloog Tom Meijer zijn geschreven.

text: De opbouw van het artikel vind ik niet zo geweldig. Met name al die zaken die chronologisch en puntsgewijs worden opgesomd onder de (sub)kopjes Chronologie van de affaire-Vermaning en Na de affaire. Dit is allemaal toegevoegd in 2021 door de vorig jaar geblokkeerde gebruiker ExposeMyStupidity. Wellicht is het een optie om vanuit de versie van voor zijn bewerkingen, b.v. die van 18 jan 2019 om 04:18 het artikel aan te passen?  14 apr 2023 15:59 (CEST)
replies: text: :Ok, goed geschrapt! :-) De structuur is inderdaad niet optimaal maar ook weer niet zo rampzalig, vind ik. Deze versie kan zeker dienst doen als basis: is vooral een kwestie van schrappen, actualiseren en een iets andere structuur.   Fransdevries1 (overleg) 14 apr 2023 16:29 (CEST)
replies: text: ::Maar even zo De Geo, want RonaldB vond het een goed idee om een blokkade in te stellen. Sorry De Geo, maar het is bijzonder contraproductief wanneer diverse moderators elkaars werk doorkruisen. Niemand van u is wetenschappelijk geschoold in de steentijdarcheologie. Nu biedt zich iemand aan - mijn persoontje - die dit wel is, 25 jaar onderzoek heeft gedaan naar de Vermaning- en Ad Wouters-artefacten en jullie wil ondersteunen bij het verbeteren van de kwaliteit van de archeologiepagina’s. Een blokkade door RonaldB past niet bepaald bij zoveel goede wil nietwaar? Zeg het maar wat jullie belangrijk vinden. Als false balance een rol blijft spelen en het ongefundeerde geluid van het handjevol APAN-heren door de moderators serieus genomen blijft worden, dan blijft het Willem Engel-gehalte prominent aanwezig. Zoals gezegd hulp is nabij, zeker ook van mijn netwerk bestaand uit archeologische experts.

text: ::Met groet,

text: ::Frans de Vries Fransdevries1 (overleg) 14 apr 2023 20:30 (CEST)
replies: text: :::Hallo Frans, een ervaren moderator als RonaldB zal van goede wil zijn, maar ik vind het in dit geval geen goed doordachte beslissing om de pagina te beveiligen (= op slot te zetten voor anoniemen en nieuwe gebruikers). Ik zie geen bewerkingsoorlog, alleen een anonieme gebruiker die op diverse overlegpagina's klaagt dat hij zijn stukjes tekst niet terugziet op de wijze die hij zelf wenst. Waarschijnlijk kun je op dit moment de pagina over Vermaning niet bewerken, want je moet hier minimaal 4 dagen zijn geregistreerd om dat te mogen. Ik denk dat je tot morgenmiddag moet wachten voor je je weer op het artikel kan storten.

text: :::Ik heb het artikel op mijn volglijst staan, dus ongewenste bewerkingen of promotie van sommige lieden zal me niet ontgaan. groeten,  14 apr 2023 22:16 (CEST) (Ik ben overigens geen moderator)
replies: text: ::::Mee eens. Ik denk ook dat Ronald van goede wil is. Geen probleem verder hoor. Bereid hem er misschien alvast op voor straks hetzelfde gebeurt als de pagina van Ad Wouters aan de beurt is :-) Een nog veel grotere vervalser dan Tjerk.

text: ::::Fijn weekend gewenst,

text: ::::Frans Fransdevries1 (overleg) 14 apr 2023 22:37 (CEST)
replies: text: :::::Meneer de Vries is Wikipedia enkel voor uw waarheid? En om uw verhaal te doen, alleen al deze discussie laat dat zien. Ik hoop op de wijsheid van de overige moderatoren. Prik er a.u.b. doorheen hier is meer aan de hand! 45.83.6.208 11 mei 2023 23:44 (CEST)
replies: text: ::::::Meneer de vries doet iemand beschuldigen van bedrog zonder dat de rechter dat heeft bevestigd. Meneer de Vries U bent de bedrieger en nu wil u de pagina beveiligen zodat uw leugen stand houd? VERGEET HET GAAT JE NIET LUKKEN!  45.83.6.208 11 mei 2023 23:47 (CEST)
replies: text: :::::::GEO is de man die de Vries voor zijn karretje heeft gespannen. Geo noemt zich een wetenschappelijke medewerker verbonden aan de universiteit. 66% van de Nederlanders heeft geen vertrouwen heeft wetenschappers. En deze heren slepen nu ook Wikipedia mee in het wantrouwen van de Nederlander. Ik doe niets meer aanpassen aan die pagina omdat de artificial machine learning de waarheid wel zal brengen in de toekomst. Het gevolg zal zijn  dat Wikipedia om zeep is geholpen. Met dank aan die moderatoren die mee gaan in de manipulatie van Geo en de Vries.  45.83.6.208 12 mei 2023 00:00 (CEST)
replies: text: ::::::::U dwaalt af meneer 45.85. Kom aub met inhoudelijke argumenten en niet met afleidingsmanoeuvres die niks met de kern te maken hebben (zoals de Liesegangen).. We hebben 25 jaar onderzoek gedaan naar de Vermaning- en Wouters-artefacten en hebben pas na lang wikken en wegen en na het ontdekken van in onze ogen overtuigende aanwijzingen besloten om Tjerk Vermaning en Ad Wouters te beschuldigen. Wanneer u meent dat een rechter zich hierover moet uitspreken, dan staat het u uiteraard vrij om de juridische weg te bewandelen.   Fransdevries1 (overleg) 12 mei 2023 10:15 (CEST)
thread_title:  Link naar Piltdown-artikel 

message: Onder het kopje ‘Betekenis en gevolgen’ staat de zin: ‘De verhoudingen tussen de amateur- en de beroepswereld in de Nederlandse archeologie werden jarenlang negatief beïnvloed.’ Ik denk dat dit, zeker in retrospectief, erg meevalt. Het waren tijdens en kort na de rechtszaak en het hoger beroep in de Vermaningzaak, zeg globaal tot 1985, alleen de aanhangers van Vermaning verenigd in de APAN die niets meer wilden weten van de beroepsarcheologie. Belangrijk op te merken is dat er ook toen voldoende ‘steentijdamateurarcheologen’ waren die wel samenwerkten. Vooral na 1985 daalde het aantal ‘non-coöperatieven’ onder de amateurarcheologen aanzienlijk. In de 21ste eeuw is er, op enkele zeer zeldzame uitzonderingen na, geen sprake meer van enige verwijdering tussen de beroeps en amateurarcheologen. 
Ik kan desgewenst een concepttekst schrijven waarin deze nuances aan bod komen. Fransdevries1 (overleg) 15 apr 2023 17:35 (CEST)
replies: text: Lijkt me goed om het dan aan te passen. Want als de verhoudingen beter zijn dan nu in het artikel wordt beschreven, dan klopt de huidige tekst niet. De oorspronkelijke tekst van Tom Meijer uit 2009 was ook minder negatief: "De verhoudingen tussen (delen van) de amateurs- en beroepswereld in de Nederlandse archeologie zijn jarenlang negatief beïnvloed. Dit is pas minder geworden met de inactiviteit (door pensionering en/of overlijden) van enkele hoofdrolspelers"

text: Dit is in aug 2013 verwijderd door gebruiker:Lancelot1947 (vermoedelijk een Vermaning aanhanger die alleen hier enkele bewerkingen deed, zowel als ingelogde gebruiker als onder ip adres 84.83.21.244) Hij heeft meer teksten toegevoegd, die bijna een jaar later door een oplettende Tom Meijer zijn verwijderd met commentaar "Irrelevante zaken, open deuren en suggestieve opmerkingen verwijderd".  16 apr 2023 12:41 (CEST)
replies: text: :Ok, ik zal een bondig tekstje schrijven. De versie van Tom Meijer is inderdaad veel beter dan wat er nu staat. Wordt vervolgd. Fransdevries1 (overleg) 16 apr 2023 13:31 (CEST)

text: De verhoudingen zijn slechter dan ooit te voren. 45.83.6.208 12 mei 2023 00:05 (CEST)
replies: text: : Bron? JanB46 (overleg) 12 mei 2023 07:33 (CEST)
replies: text: :: Er is een zekere en natuurlijke spanning tussen de beroepswereld en de zogenoemde amateurs. Zie bijv. de recente ophef over de gevonden jurk onder water, waar zelfs een documentaire aan gewijd werd. Als buitenstaander denk ik niet dat de ophef rond Vermaning langdurig en ontwrichtend gewerkt heeft, maar alleen tijdelijk die spanning wat heftiger liet zien, net als nu met de jurk. Een lichte herschrijving van de tekst kan inderdaad daarom geen kwaad. Vysotsky (overleg) 12 mei 2023 10:19 (CEST)
replies: text: :::Uit eigen ervaring weet ik dat er eigenlijk helemaal geen spanning meer is tussen beroepsarcheologen en 'amateurs' (tegenwoordig wordt er meestal gesproken van vrijwilligers). Er zijn maar 2 of 3 amateurs, leden van de APAN, die zich nu en dan roeren wat de Affaire Vermaning betreft. De verhoudingen zijn dus prima, eigenlijk zelfs beter dan ooit tevoren. Amateurs leveren belangwekkende bijdragen aan de kennis over de Oude Steentijd, niet alleen in Drenthe maar ook wat bijv. 'Doggerland' betreft. Ze schrijven zelfs mee aan artikelen en boeken.  Marcelniekus (overleg) 12 mei 2023 11:26 (CEST)
replies: text: ::::Het kan echt niet om sluik reclame te voeren voor een boek valsheid in gesteente. Daarom in overleg zou ik de advertentie graag verwijderd ziens. 45.83.6.208 4 mei 2024 17:17 (CEST)
replies: text: :::::Dit is geen reclame, maar een verwijzing naar een wetenschappelijke publicatie met conclusies over de aard van de stenen van Vermaning die in de wetenschappelijke wereld algemeen aanvaard worden. Marcelniekus (overleg) 4 mei 2024 19:22 (CEST)
replies: text: ::::::Op basis van vermoedens personen verdacht maken in een boek zonder hard sluitend bewijs, valt eerder onder de categorie van een detectiveroman dan wetenschappelijke publicatie. 45.83.6.208 5 mei 2024 13:18 (CEST)

text: ::::::De wetenschappelijke publicatie beweerd, dat Ad wouters vermoedelijk betrokken kan zijn geweest. Ad Wouters had pas vanaf 1971 contact met Tjerk vermaning. En dat contact was pas na de vondsten van Hoogersmilde en Hijken. Van samenwerking en contact was voor die tijd helemaal geen sprake. Daar komt bij dat de gezondheid van Ad Wouters in die periode sterk achteruit was gegaan. In 1975 keerde Wouters pas weer terug in de archeologie dat was na het bericht van het arrest van Vermaning en om later in 1977 Vermaning te helpen in de strafvonnis zaak. Ad Wouters kreeg pas voor het eerst oppervlakkig sporadisch contact met Vermaning in 1971 de periode daarvoor wist hij weinig over Vermaning en zijn vondsten. De amateurarcheologen Musch en Horn hadden professor Glasbergen destijds benaderd om de verdediging in de rechtszaak tegen  Vermaning op zich te nemen, maar prof. Glasbergen kon niet vanwege gezondheidsredenen. Professor Glasbergen adviseerde hen om contact op te nemen met Ad Wouters om de zaak over te nemen. Nieuwsgierig geworden door de beschuldigingen van vervalsing mede door de berichten in de kranten, besloot Ad Wouters toen pas contact op te nemen met Vermaning. De vondsten van Hoogersmilde en Hijken waren ver voor die tijd in 1965 en 1967 toen had Wouters geen contact met Vermaning. Vermoedens zijn ideeën of vermoedens die nog niet zijn onderbouwd door empirische gegevens of experimenten. Wetenschappelijke publicaties die slechts gebaseerd zijn op vermoedens zonder enig bewijs, kunnen worden beschouwd als speculatief van aard. 45.83.6.208 5 mei 2024 13:38 (CEST)

text: ::::Er zijn er wel meer dan 3 van APAN die komen in 2024 met een APAN extern uitgave. Als er denigrerend wordt gedaan over veel meer dan drie dan is dat tekenend voor de arrogantie. Sorry dat ik uit mijn! 45.83.6.208 4 mei 2024 17:22 (CEST)
replies: text: :::::Prima, laten het er een stuk of 10 zijn, dan hebben we de harde kern van de Vermaning-discipelen wel gehad. Dit staat in geen verhouding tot de paar honderd Steentijd-amateurs waar ik mee te maken heb. Marcelniekus (overleg) 4 mei 2024 19:25 (CEST)
replies: text: ::::::Die 10 staan dan gelijk aan het aantal (beroeps) die in hun eigen waarheid geloven. 45.83.6.208 5 mei 2024 13:09 (CEST)
replies: text: ::::::: Voor deze 'discussies' zijn wellicht geschiktere platforms te vinden, hier werken we aan een encyclopedie. Met vriendelijke groet, JanB46 (overleg) 5 mei 2024 13:24 (CEST)
replies: text: ::::::::Mee eens JanB46.Daar komt bij dat dit soort discussies al vaker is gevoerd en ze zinloos zijn gebleken. Ik maak wel bezwaar tegen kwalificaties van mensen waar ik mee samenwerk als zijnde 'hielenlikkers'. Ik vraag de moderatoren dan ook om hier actie op te ondernemen.  Marcelniekus (overleg) 5 mei 2024 15:50 (CEST)

text: ::::Marcelniekus, er zijn er wel meer dan dat stelletje hielen likkers waar jij mee te maken hebt in mijn omgeving zijn ze zelfs jonger dan 20 jaar en hoe dan ook er is een flinke kloof geslagen door dat boek valsheid met gesteente en wie de langste adem heeft zal straks wikipedia bepalen waar de waarheid is te halen en dat als de rest onder de zoden rust in onrust. Lol! 45.83.6.208 4 mei 2024 17:30 (CEST)
replies: text: :::::Het zou je sieren om een andere toon aan te slaan, 'hielenlikkers'? Maar allereerst stel je zelf eens voor in plaats van je achter een reeks getallen te verschuilen. En zoals ik in een eerdere reactie al aangaf, die kloof zit bij Vermaning-aanhangers - wellicht is het zelfs wensdenken - tussen de oren, maar mijn collega's en ik ervaren geen enkele kloof. Laatste zin is wartaal, enige interpunctie zou wel handig zijn. Marcelniekus (overleg) 4 mei 2024 19:29 (CEST)
replies: text: ::::::"De wereld is zo groot als de grenzen die je zelf creëert." 45.83.6.208 5 mei 2024 13:21 (CEST)

text: :Tot slot, het is van groot belang om in de wetenschap altijd kritisch te blijven en open te staan voor nieuwe ontdekkingen en ontwikkelingen. Het is daarom ongepast en arrogant om mensen zonder redelijk bewijs van vervalsing te beschuldigen van vervalsing.

text: :In het geval van de hypothese van windlak, is het belangrijk om te benadrukken dat het slechts een hypothese is en nog niet wetenschappelijk is bewezen. Het is daarom onjuist om deze hypothese als feit te presenteren en mensen daarop te beschuldigen van vervalsing.

text: :Als wetenschapper is het onze verantwoordelijkheid om ons te houden aan de wetenschappelijke methode, waarbij we hypotheses kritisch moeten evalueren en alleen conclusies trekken op basis van solide bewijs. Het is onprofessioneel en schadelijk om ongefundeerde beschuldigingen te uiten zonder daarvoor voldoende bewijs te hebben.

text: :In plaats van te beschuldigen, is het belangrijk om verder onderzoek te doen naar de hypothese van windlak en te streven naar een wetenschappelijk onderbouwde conclusie. Alleen op die manier kunnen we ons als wetenschappelijke gemeenschap verder ontwikkelen en onze kennis uitbreiden. Gaat je goed in de toekomst  Marcelniekus maar ik betwijfel dat in de discussies. 45.83.6.208 4 mei 2024 18:03 (CEST)
replies: text: ::Blijkbaar is nummerreeks zelf wetenschapper? Dan wil ik wel graag weten met wie ik van doen heb.Er is meer dan genoeg onderzoek gedaan naar windlak en allerlei andere verschijnselen. Doelend op het Vermaning-onderzoek, het gaat niet alleen om windlak maar on een hele serie bijkomende argumenten. Windlak speelt in feite maar een kleine rol in het betoog.Laatste zin is wederom wat onduidelijk '... maar ik betwijfel dat in de discussies'? Marcelniekus (overleg) 4 mei 2024 19:39 (CEST)
thread_title:  De verhoudingen tussen de amateur- en de beroepswereld in de Nederlandse archeologie