Overleg Wikipedia:Balans

message: Geachte en gewaardeerde collegae,
Woudloper heeft mij gevraagd om deze tekst te lezen en evt. commentaar te geven. Over het algemeen vind ik de tekst erg goed, helder en duidelijk. 
Toch alvast enkele opmerkingen (ik sluit niet uit dat er meer komt):
*Op wikipedia zijn de termen primaire, secundaire en tertiaire bronnen een eigen leven gaan leiden. Meestal geeft men er blijk van de termen niet te begrijpen. (Waarbij ik aanteken dat ik de termen gebruik zoals de historische wetenschap die hanteert.) Niet iedereen is het er over eens dat een encyclopedie een zgn. 'tertiaire bron' is.
*:Primaire bronnen - doorgaans het onderzoeksobject zelf - kunnen maar beter helemaal niet gebruikt worden. Dat is bijna altijd 'eigen onderzoek'. Ik raad aan de termen niet te gebruiken, maar in plaats daarvan het gebruik van vakliteratuur/secundaire literatuur aan te moedigen.
*:::Even een uitwijding: Het werk van Herodotos is een 'secundaire bron' in de optiek van de historicus. Desondanks is deze bron niet bruikbaar voor wikipedia. Wij bezitten immers niet de vakkennnis om uit te zoeken of Herodotos' beschrijving van gebeurtenissen betrouwbaar en correct is. Hooguit om een leuk citaat uit op te duiken.
*Een uitstapje: ik breng Gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid maar even onder jullie aandacht. (Ik realiseer mij dat dit weinig met de huidige tekst te maken heeft, maar kon het niet laten.)
*Het voorbeeld onder 'Consistentie', beginnend met "In een artikel staat dat het kabinet ...", kan denk ik duidelijker.
*Het idee om van tevoren een plan te maken is natuurlijk zeer lovenswaardig. Maar het kan ook afschrikken. Ik zou nooit aan Vroegmoderne Tijd zijn begonnen als ik vooraf een plan had moeten maken. Wel heb ik in mijn achterhoofd een soort 'plan'. En de literatuur wijst feitelijk de weg.
*:Bovendien is de praktijk dat er heel vaak al een goede of slechte tekst is. Uiteraard is het mogelijk in de eigen gebruikersruimte te werken aan een andere, hopelijk betere versie. Zelf kies ik er altijd voor om langzaam het bestaande artikel om te bouwen. zie bijv. deze versie van Geschiedenis van Engeland
*Daarom zou ik de volgorde hier omdraaien. Eerst 'Bronnen' dan het 'Plan'.
*Dat het herhalen van informatie - de veel voorkomende doublure - een artikel beschadigt, mag wel wat nadrukkelijker vermeld worden.
*Het voorbeeld onder 'Bronnen' vind ik niet zo overtuigend. ("In een kookboek wordt een bepaalde gebeurtenis ...) Er is vast wel iets beters te bedenken.
*Een vraag die hier misschien weinig mee te maken heeft: hoeveel kennis mag men bij de lezer bekend veronderstellen? Houd je veel rekening met weinig kennis bij de lezer dan heeft dat invloed op de balans.
Ik hoop dat jullie hier iets aan hebben.
hartelijke groet, S.Kroeze 2 mrt 2010 15:37 (CET)
replies: text: Beste S.Kroeze,

text: Hartelijk dank voor uw reactie. Dit soort teksten zouden n.m.m. altijd open moeten staan voor verbetering en wijziging, wanneer dat zorgvuldig gebeurt. Ook hier geldt dus: durf te bewerken! Puntsgewijs mijn reacties (op persoonlijke titel):

text: *De kluwen van door elkaar heen lopende terminologie is inderdaad heel vervelend, hoewel deze elders punt-voor-punt geheel ontward zou kunnen worden. Wellicht kan zoiets helpen om verdere Babylonische spraakverwarringen te voorkomen. Ik ben bang dat termen als vakliteratuur/secundaire literatuur niet nauw genoeg alle te behandelen soorten bronnen omschrijven om tot een duidelijk advies aan de schrijver te komen. Dat willen we natuurlijk wel.

text: *:Geheel niet gebruiken van primaire bronnen lijkt me ongewenst, maar wellicht bedoel ik nu opnieuw iets anders met primaire bronnen (ik gebruik de term zoals in de natuurwetenschappen gebruikelijk is - d.w.z. voor een "feit"/observatie). Aanmoedigen de balans en structuur van artikelen te baseren op algemene secundaire bronnen ben ik het geheel mee eens. Dit alles hoort m.i. overigens niet op deze hulppagina (behalve de opmerking dat balans in de bronnen gevonden kan worden) maar op Wikipedia:Bronvermelding en Wikipedia:Verifieerbaarheid.

text: *::W.b. Herodotus: het is goed dat u me op het verschil in terminologie wijst. Ik had hier nog geen rekening mee gehouden.

text: *Bedankt voor het attenderen op Gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid. Ik kende die pagina al, maar had er zelf nog niet aan gedacht daar te kijken. Wikipedia:Verifieerbaarheid zou aangevuld kunnen worden met delen van die pagina. Ik hoop overigens dat ook BoH deze pagina eens wil doornemen en suggesties kan doen.

text: *Het voorbeeld van het kabinet is inderdaad niet heel duidelijk. Ik kan op het moment niets beters bedenken (dit soort dingen nauwkeurig besschrijven is lastiger dan het op het eerste gezicht lijkt). Heeft u een beter voorbeeld, voelt u zich dan vrij het te wijzigen.

text: *Over een plan: zo werk ik zelf vaak ook. Maar m.n. juist als er al een redelijk artikel bestaat, gebruik ik vaak een notitieblok. Ik vind daarbij nl. moeilijk door de bomen het bos te zien zonder een vorm van een opzet te hebben. Op het kladblok kan ik ook notities uit verschillende bronnen naast elkaar zetten. Zo'n overzicht erbij hebben vind ik erg handig, zowel voor inhoud als structuur, maar het verschilt sterk van onderwerp tot onderwerp hoe uitgebreid het plan is. In veel gevallen wijzig ik het plan gedurende de operatie. "Plan" moet n.m.m. dus niet te streng worden opgevat, het is een advies. Er staat daarom in de tekst: "Van onderwerp tot onderwerp zal je ontwerp verschillen, maar een mogelijke strategie die goed werkt, is de volgende". Denkt u dat het nodig is hierin meer nuancering aan te brengen? Hoe?

text: *Omdraaien van Bronnen en Plan is een goede suggestie, ik heb dat gelijk maar uitgevoerd.

text: *Herhaling is inderdaad ook schadelijk. Dit staat in feite al genoemd onder "consistentie". Hoe zou dit beter kunnen?

text: *Het voorbeeld is zeer simpel gekozen. Heeft u een betere suggestie?

text: *De vraag over kennis bij de lezer is terecht. Een aanvulling lijkt me een goed idee. De benadering zal m.i. van het onderwerp afhangen maar het lijkt me opnieuw het beste af te gaan op de secundaire/vakliteratuur, en dan met name de vraag hoe de meest algemene literatuur het onderwerp presenteert. :Uw vorderingen op geschiedenis van Engeland volg ik met interesse. Het is een onderwerp dat me interesseert. Vr. groet,  3 mrt 2010 09:03 (CET)
thread_title:  opmerkingen 

message: :Hoi Woudloper,
replies: text: We zijn het eens dat je  de balans in de  bronnen moet zoeken. En je geeft aan dat je controleert of de balans in een artikel overeenkomt met de balans in de boeken die je als bron raadpleegt. (corrigeer me als ik het mis heb.)

text: Dit staat in Wikipedia:balans onder het kopje evenwicht vinden.

text: Maar op dit moment gaat het vooral om het evenwicht tussen die bronnen. De balans in de inhoud van Wikipedia mag niet afwijken van wat gebruikelijk is in de bronnen. Zeker in geval van twijfel bepaal je het evenwicht door de relevante bronnen over je onderwerp naast elkaar te leggen.

text: En dit stukje verwarde  mij. Natuurlijk het staat er correct. Ik las echter dat het ging over het evenwicht tussen de bronnen (door de eerste zin). En na die eerste zin las ik selectief verder. Ik denk dat het beter is heel duidelijk aan te geven dat het gaat over balans die je in de bronnen zoekt.

text: Dus bijvoorbeeld: Maar op het moment gaat het over het evenwicht wat je in de door jouw geraadpleegde bronnen vindt. En dat evenwicht uit de verschillende bronnen vergelijk je met elkaar. Of zoiets. Mogelijk is het handig een voorbeeld er bij te zetten.

text: Ik hoop dat je er iets aan hebt.

text: Hartelijke groet, Sir Statler 1 okt 2010 01:01 (CEST)
replies: text: :De formulering 'balans IN de bronnen' is niet duidelijk. Is dat balans in de keus van bronnen, of balans in wat je uit een bron haalt, of balans in het toeveoegen of weglaten van bronnen? Is het de hoeveelheid kennis die je uit een bron haalt ten opzichte van je eigen kennis? Is het de balans in het wegen van bronnen? Balans moet de schrijver zoeken door de fenomenen te beschrijven vanuit zijn kennis, maar gestaafd met onderbouwing vanuit betreffende bronnen die die kennis verifieerbaar maken, waarbij het wenselijk is dat de kennis geen eigen onderzoek is, maar bijvorbeeld juist verkregen wordt uit bronnen die de auteur heeft geraadpleegd. Verder: wanneer er bronnen zijn die kennis over een fenomeen vanuit verschillende (soms tegenstrijdige) gezichtpunten geven, moet de auteur trachten een weging te maken, en te kijken of hij ervoor kiest om de 'gangbare' kennis (doorgaans de meest geaccepteerde zienswijze in het veld) te beschrijven, of ervoor kiest ook de 'minder gangbare' visies op het fenomeen erbij te betrekken. Balans dient dan een afweging te zijn van relevantie van de 'gangbaarheid', maar ook de mogelijkheid te (over-)wegen die een encyclopedie biedt om te informeren over minder 'gangbare' zienswijzen (!). Op die manier waarborg je dat de lezer geen eenzijdige (POV, of niet-neutrale of subjectieve) informatie krijgt, maar een gewogen (veelzijdig belicht) artikel kan lezen, zonder dat dat artikel een standpunt kiest voor een zienswijze. Slechts de manier van beschrijving van het fenomeen (taalgebruik, indeling, weglatingen, toevoegingen) kan dan nog onderdeel zijn van eventuele onbalans, en die is op te lossen met een protocol dat waakt voor eenzijdigheid (dus voor het 'doorslaan van de balans' in een van de mogelijke richtingen). Zo kan bij een lemma over alternatieve geneeswijzen enerzijds vermeld worden hoe de beoefenaars het zien, maar ook hoe de critici het bekijken, en zo kan bij een lemma over het conflict tussen Israel en Palestijnen de visie van beide partijen beschreven worden, zonder dat de Wikipedia een van de visies be- ver- of voor-oordeelt. Balans is een belangrijk gegeven. Bronnen zijn belangrijk. Balans kent vele aspecten, goed brongebruik ook. Mijns inziens is een protocol derhalve echt nodig om de gebruiker bij de moeilijke lemma's een handvat te geven voor een correcte toepassing van deze balansvereisten. Er is dus een tool nodig, om gebruikers te wijzen op het probleem, wanneer ze in het heet van de strijd balans uit het oog verliezen, en dat uit het oog verliezen is iets dat maar al te vaak en te snel gebeurt met edit wars, scheldpartijen etc tot gevolg.... Groet, TjakO  1 okt 2010 02:27 (CEST)
replies: text: ::Hier stuiten we dus op een fundamenteel verschil van inzicht. Zoals jij het hier beschrijft Tjako krijg je de door vele (en mijzelf) verfoeide verzameling van meningen. Je dient je op enkele gezaghebbende bronnen te richten. Anders verwar je de lezer slechts. De (gezaghebbende) bronnen moeten de balans bepalen, niet jij. Hoe verleidelijk dan ook. En als het goede bronnen zijn hebben ze de door jou genoemde afweging al gemaakt. Mvg,Sir Statler 1 okt 2010 08:36 (CEST)

text: :@Beiden: bedankt voor de suggesties en inzichten.

text: :@Statler: ik zal nadenken hoe dit nog duidelijker kan.

text: :@Tjako: ho nou! :-) Je gaat weer een stap verder, nl. je hebt het over hoe we bronnen selecteren. Over die stap wil ik het best hebben, maar deze pagina heeft een veel lager doel: aangeven dat er zoiets bestaat als balans in een artikel en aangeven dat die balans verifieerbaar moet zijn met bronnen (zeg maar mijn eerste en tweede stelling). Welke bronnen, dat is dus de tweede stap.

text: :Ik zal binnenkort eens kijken of ik een voorzet kan geven over die tweede stap, maar niet op deze plek maar op Overleg Wikipedia:Verifieerbaarheid. Vr. groet,  1 okt 2010 10:44 (CEST)

text: @Sir Statler: Als over een fenomeen vele meningen gegeven worden in ternaire bronnen (die relevant genoeg zijn te vermelden ten opzichte van het fenomeen) is er niets mis mee deze meningen te beschrijven in een artikel. Vb. "Prof. X meldt hierover Y (bron), De vereniging P echter bestrijdt deze opvatting met de argumenten Q (bron)". Zo informeer je de lezer. Vooral bij controversiele zaken. Groet, TjakO  1 okt 2010 14:57 (CEST)
replies: text: :Maar ik denk dat je nu vele stappen verder bent. Hier gaat het om een lemma in balans te houden. Woudloper probeert op een analytische manier bloot te leggen waar het nou mis gaat bij veel lemmata. (in het bijzonder bij omstreden onderwerpen.) En dat is dus bijna altijd de balans. En die balans moet je dus in de bronnen terug kunnen vinden.( Niet te verwarren met POV, dat heeft hier wel mee te maken maar is net even wat anders; zonder POV zie je namelijk niets maar zal voor iedereen net even anders zijn.) Daarnaast heb je natuurlijk nog heel veel andere factoren die zeker de moeit waard zijn om te bespreken. Maar daar gaat het hier nu even niet om. En als je een andere methode hanteert heb je voor je het weet een lemma vol met meningen en daar komt de lezer niet voor. Die wil objectieve informatie. Zie het als het NRC en de Privé ....  de buurvrouw zei altijd al dat het een enge vent was... Mvg, Sir Statler 1 okt 2010 17:00 (CEST)
replies: text: ::Laten we niet de fout maken ons aan te matigen dat wij wel weten wat goed voor de lezer is op moeiijke lemmata, de lezer kan zich aan de hand van de eventueel uit (t.o.v. het fenomeen relevante) bronnen beschreven relevante meningen (dus niet 'de buuf') beter een beeld vormen van een fenomeen, en dat is een kerntaak van een encyclopedie. Een lemma is doorgaans ook meer in balans wanneer de bronnen niet eenzijdig gekleurd (of soms juist ongekleurd) zijn. Objectieve informatie is bij controverse bijvoorbeeld juist alle kanten laten zien van een fenomeen.TjakO  1 okt 2010 20:50 (CEST)

text: :Ja maar Tjako met alle respect, daar gaat dit toch juist over? Niet wij, die een encyclopedie trachten te schrijven moeten uitmaken wat de lezer voorgeschoteld krijgt maar gezaghebbende bronnen. Daar heeft de lezer wat aan, die heeft niets  aan onze POV. Weten wij beter dan de bronnen wat goed voor de lezer is? Sir Statler 1 okt 2010 22:55 (CEST)
replies: text: ::Wij beschrijven wat we weten (doorgaans aan de hand van in bronnen verifieerbare zaken over een fenomeen). De keuzes die auteurs maken zijn nu eenmaal ons auteurswerk, dus weten wij inderdaad beter (dan die auteurs van een bron) wat de encyclopedie de lezer voorschotelt. Een bron of bronauteur weet dat niet!TjakO  2 okt 2010 02:32 (CEST)

text: :Tjako.....we hebben het over twee verschillende dingen. jij hebt het over de inhoud en ik over de balans. Mvg, Sir Statler 2 okt 2010 09:59 (CEST)
replies: text: ::De inhoud moet in balans zijn, de daarbij behorende geraadpleegde bronnen ook. Kortom: de balans moet ook in balans zijn :) TjakO  2 okt 2010 12:13 (CEST)

text: :Heb je hem weer, de balans tussen de bronnen en niet in de bronnen. Even een nieuw kopje.
thread_title:  Balans in bronnen zoeken. 

message: Onderscheid aanbrengen en uitleg geven van de volgende begrippen:
*Balans tussen de bronnen.
*Balans zoeken in de bronnen.
*POV.
replies: text: Met vriendelijke groeten, Sir Statler 2 okt 2010 13:04 (CEST)
replies: text: :Het blijft een lastige.... Balans in bronnen vind ik krom geformuleerd... evenwicht in bronnen.... wordt er dan bedoeld inside die bronnen, of het in evenwicht brengen VAN bronnen? Het woordje in zit me dus in de weg in de discussie van nu. Verder: balans tussen bronnen is nog vager.... tussen twee dingen zit namelijk wat anders. Balans tussen bronnen kan dus ook uitgelegd woren als 'bronnen' niet gebruiken, maar suggereren dat je de markerende polen (bronnen zelf) gebruikt....TjakO  2 okt 2010 20:58 (CEST)
=== Aanbeveling 2 ===
Balans betrekken op: 
#evenwicht in de bronkeuze (relevantie)
#evenwicht in de selectie van kennis die uit een bron wordt gehaald (verifieerbaarheid en relevantie)
#evenwicht in het artikel, waarbij alle relevante facetten evenwichtig en in verhouding tot elkaar tot hun recht komen (schrijfstijl encyclopedisch houden)
#en evenwicht in de verhouding beschreven fenomeen en bijbehorende bron(nen) (zodat niet bij elk woord een bronvermelding hoeft te staan). (geen overkill van bronnen of van bronnen uit een bepaalde hoek, en dus geen POV)
Groet,TjakO  2 okt 2010 21:04 (CEST)

text: :Tjako, je mist de kern..... Het gaat er hier over of een aspekt in een lemma wordt over of onderbelicht. (Balans) Hoe kom je daar nu achter? Dan ga je kijken in betrouwbare bronnen hoe die met die balans omgaan.  Dus welke aspecten die bronnen in welke mate noemen. En dat vergelijk je met het lemma. En dan weet je welk aspecten te kort gedaan zijn en welke te veel aandacht gekregen hebben.  Daar gaat het over en nergens anders. Je sleept er veel te veel bij. Lees nou eens alles vanaf het begin. Dat wordt hier bedoelt met balans zoeken in de bronnen en daar heb ik het met Woudloper over. Mvg, Sir Statler 3 okt 2010 00:01 (CEST)
replies: text: ::Dan moet je wel bronnen hebben die alle aspecten weergeven, en dat lijkt me zeker bij controversiële fenomenen een onmogelijke opgave. In dat geval moet je balans vinden in de weging van de bronnen t.o.v. het fenomeen, en niet binnen 1 bron. Neem je het voorbeeld Israel-Palestina zal je bijvoorbeeld tijdschriften of encyclopedieën of boeken uit beide gebieden (of meer) moeten hebben voor een goede balans. Alleen afgaan bijvoorbeeld op Israelische geschiedenisboeken kan zomaar tot ongewenste onbalans leiden, zelfs als die iets van de Palestijnen weergeven. Heb je het over acupunctuur neem je niet enkel peer-reviewde wetenschappelijke Science-achtige tijdschrijften, maar juist ook de chinese handboeken of boeken van beoefenaars erbij.  Sir Statler iklees vanaf het begin, maar er is m.i. al teveel 'mist' geschapen rond de gebruikte woorden en termen.Vergeet daarbij niet dat bronnen niet neutraal of onafhankelijk of objectief hoeven te zijn. (!) TjakO  3 okt 2010 02:30 (CEST)
replies: text: :::Dit is een probleem dat ik vaker zie. Men neemt aan dat objectieve bronnen niet bestaan, zonder zelfs maar een poging tot zoeken te doen. Dat is echter in de overgrote meerderheid van gevallen absolute nonsense. Komt voort uit onbekendheid met de enormiteit van de totale verzameling literatuur. Zoiets kan alleen iemand beweren die weinig verstand van een onderwerp heeft maar wel een sterk POV erover. Of het komt voort uit (als we uitgaan van slechte wil) POV-pushen of gewoon "liever lui dan moe"-mentaliteit.

text: :::In het onderhavige geval (Israël en Arabieren) is bijvoorbeeld een gigantische hoeveelheid objectieve literatuur te vinden. Misschien nog niet over de laatste 5 jaar, maar het verloop van het conflict in de vorige eeuw is prima beschreven door betrouwbare geschiedkundige bronnen.  3 okt 2010 07:29 (CEST)
replies: text: ::::Daarbij is er een verschil tussen "mainstream" media*) die controversiele gebeurtenissen in koppen samenvatten - en in tekst op een populaire, korte wijze weergeven - en gespecialiseerde literatuur die op een analytische wijze diep op het onderwerp ingaan zonder de publiek te willen plezieren. Bij gespecialiseerde literatuur kunnen (al dan niet) onbewuste intenties en achtergronden van de auteur(s) de analyse beinvloeden en in dat geval is het gezond om te zoeken naar balans. Het (willen) opnemen van publieke opnie, of van opiniemakers, in artikelen moet op terughoudende wijze gebeuren wmb. -- 3 okt 2010 09:33 (CEST)

text: ::::*)Niet alleen kranten maar ook 'best-sellers' ed.

text: :::@Tjako. Woudloper, de auteur van dit lemma heeft mij gevraagd om eens kritisch te kijken waar nu precies de door jouw genoemde mist hing. Ik heb op zijn OP al aangegeven niets aan de hoofdpagina te veranderen. Het enige wat ik gedaan heb is aangegeven waar volgens mij de mist hing. En die blijkt daar ook te hangen. Dikke mist om precies te zijn. Hoe die mist opgeklaard moet worden is een geheel andere discussie. Op die discussie sloegen mijn  aanbevelingen. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 3 okt 2010 11:20 (CEST)
replies: text: ::::Met de aantekening erbij dat dit (opnieuw) veel verder gaat dan de doelstelling van deze pagina: persoonlijk ben ik het helemaal eens met wat Blueknight hierboven schrijft. Meestal is het niet nodig een opinie-achtige ("niet-neutrale") bron te gebruiken, omdat de objectieve bronnen zelf al een overzicht van de relevante opinies geven. "Niet-neutrale" bronnen (en journalistieke bronnen) komen eigenlijk alleen van pas om het feitelijke bestaan van een mening te onderbouwen. Voor onderbouwing van de "juiste" (= objectieve) balans in een artikel hebben ze geen nut.

text: ::::Dat ook objectief bedoelde of opgestelde bronnen nog steeds ten dele beïnvloed kunnen worden door de mening van de schrijver is natuurlijk waar. Daarom moeten we het eigenlijk hebben over "bronnen" (d.w.z.: in meervoud). Wanneer je een bepaalde balans met twee of drie verschillende objectieve bronnen kunt onderbouwen, denk ik dat je meestal al zeer dicht bij de consensus onder de experts zit.

text: ::::@Statler: bedankt voor je kritiek. Ik zal het dan maar zo laten.  3 okt 2010 11:54 (CEST)

text: ::Volkomen mee eens. De mist hangt namelijk niet hier maar ergens anders. Wel ben ik blij dat Tjako, toch niet de minste redacteur met wie ik geweldig kan samenwerken (Peter Ritzen), in dezelfde mist verdwaalde als ik deed in de eerste instantie. Toch heb ik het gevoel dat we met z'n allen steeds een stapje verder komen en dat is winst! Sir Statler 3 okt 2010 12:17 (CEST)
replies: text: :::Uiteraard dank ik jullie voor de constructieve discussie hier. Paar bemerkingen nog: 100% 'objectieve bronnen' bestaan niet tot nauwelijks: de auteur(s) van zo'n bron kleurt de bron namelijk ook bijna altijd wel wat: door zijn keuzes en hoeveelheid en formuleringen van beschreven of onderzochte onderwerpen/kennis/fenomenen. Verder: door de keuzes van de auteurs hier kleurt de hier gebezigde bronkeus vervolgens nog eens. Wanneer je dus balans zoekt of wilt moet je dat wel in ogenschouw blijven nemen. Verder speelt nog mee dat veel auteurs hier 'amateurs' zijn, en dus wellicht niet gemakkelijk of altijd over 'gerenommeerde bronnen' beschikken wanneer ze editten. Daar zit enerzijds een stukje luiheid in, anderzijds is het ze niet altijd aan te rekenen omdat onze auteurs geen middelen hebben die 'gerenommeerde bronnen' te raadplegen. (Wie heeft er toegang tot de Oxford Groove Musical Dictionary bijvoorbeeld? Ik toevallig vanuit mijn vak, maar een muziekamateurliefhebber wellicht niet.) Tot slot: 'Gerenommeerde bronnen' zijn niet de enige bruikbare of zaligmakende bronnen, en het gevaar van louter gebruik van 'gerenommeerde bronnen' kan ook tot POV-pushen leiden. Wanneer men Science louter zou gebruiken om acupunctuur te beschrijven mist men denk ik een groot deel van relevante bronnen die nuttig kunnen zijn het verschijnsel hier te beschrijven. Wanneer men Geert Wilders' ideeën hier wil beschrijven kan men naast de NRC zowel zijn pamfletten of toespraken als bron gebruiken, maar ook wellicht artikelen in kritische andere publicaties die hem juist weerleggen. Balans is dus altijd een samenspel van de factoren 'relevantie', 'volledigheid', 'verifieerbaarheid', 'streven naar vermijden van POV', 'stijl van schrijven' en 'mate van kennis' en vooral: wat en hoe schotelen we een lezer aan lemma voor zonder dat die onvolledig of eenzijdig wordt geinformeerd, en geeft een lemma voldoende handvaten om de lezer naar meer veelzijdige en relevante en verifieerbare bronnen te kunnen doorverwijzen? Groet, TjakO  3 okt 2010 13:51 (CEST)
thread_title:  Aanbeveling 

message: Balans betrekken op: 
#evenwicht in de bronkeuze (relevantie)
#evenwicht in de selectie van kennis die uit een bron wordt gehaald (verifieerbaarheid en relevantie)
#evenwicht in het artikel, waarbij alle relevante facetten evenwichtig en in verhouding tot elkaar tot hun recht komen (schrijfstijl encyclopedisch houden)
#en evenwicht in de verhouding beschreven fenomeen en bijbehorende bron(nen) (zodat niet bij elk woord een bronvermelding hoeft te staan). (geen overkill van bronnen of van bronnen uit een bepaalde hoek, en dus geen POV)
Groet,TjakO  2 okt 2010 21:04 (CEST)
replies: text: :Tjako, je mist de kern..... Het gaat er hier over of een aspekt in een lemma wordt over of onderbelicht. (Balans) Hoe kom je daar nu achter? Dan ga je kijken in betrouwbare bronnen hoe die met die balans omgaan.  Dus welke aspecten die bronnen in welke mate noemen. En dat vergelijk je met het lemma. En dan weet je welk aspecten te kort gedaan zijn en welke te veel aandacht gekregen hebben.  Daar gaat het over en nergens anders. Je sleept er veel te veel bij. Lees nou eens alles vanaf het begin. Dat wordt hier bedoelt met balans zoeken in de bronnen en daar heb ik het met Woudloper over. Mvg, Sir Statler 3 okt 2010 00:01 (CEST)
replies: text: ::Dan moet je wel bronnen hebben die alle aspecten weergeven, en dat lijkt me zeker bij controversiële fenomenen een onmogelijke opgave. In dat geval moet je balans vinden in de weging van de bronnen t.o.v. het fenomeen, en niet binnen 1 bron. Neem je het voorbeeld Israel-Palestina zal je bijvoorbeeld tijdschriften of encyclopedieën of boeken uit beide gebieden (of meer) moeten hebben voor een goede balans. Alleen afgaan bijvoorbeeld op Israelische geschiedenisboeken kan zomaar tot ongewenste onbalans leiden, zelfs als die iets van de Palestijnen weergeven. Heb je het over acupunctuur neem je niet enkel peer-reviewde wetenschappelijke Science-achtige tijdschrijften, maar juist ook de chinese handboeken of boeken van beoefenaars erbij.  Sir Statler iklees vanaf het begin, maar er is m.i. al teveel 'mist' geschapen rond de gebruikte woorden en termen.Vergeet daarbij niet dat bronnen niet neutraal of onafhankelijk of objectief hoeven te zijn. (!) TjakO  3 okt 2010 02:30 (CEST)
replies: text: :::Dit is een probleem dat ik vaker zie. Men neemt aan dat objectieve bronnen niet bestaan, zonder zelfs maar een poging tot zoeken te doen. Dat is echter in de overgrote meerderheid van gevallen absolute nonsense. Komt voort uit onbekendheid met de enormiteit van de totale verzameling literatuur. Zoiets kan alleen iemand beweren die weinig verstand van een onderwerp heeft maar wel een sterk POV erover. Of het komt voort uit (als we uitgaan van slechte wil) POV-pushen of gewoon "liever lui dan moe"-mentaliteit.
replies: text: :::In het onderhavige geval (Israël en Arabieren) is bijvoorbeeld een gigantische hoeveelheid objectieve literatuur te vinden. Misschien nog niet over de laatste 5 jaar, maar het verloop van het conflict in de vorige eeuw is prima beschreven door betrouwbare geschiedkundige bronnen.  3 okt 2010 07:29 (CEST)
replies: text: ::::Daarbij is er een verschil tussen "mainstream" media*) die controversiele gebeurtenissen in koppen samenvatten - en in tekst op een populaire, korte wijze weergeven - en gespecialiseerde literatuur die op een analytische wijze diep op het onderwerp ingaan zonder de publiek te willen plezieren. Bij gespecialiseerde literatuur kunnen (al dan niet) onbewuste intenties en achtergronden van de auteur(s) de analyse beinvloeden en in dat geval is het gezond om te zoeken naar balans. Het (willen) opnemen van publieke opnie, of van opiniemakers, in artikelen moet op terughoudende wijze gebeuren wmb. -- 3 okt 2010 09:33 (CEST)

text: ::::*)Niet alleen kranten maar ook 'best-sellers' ed.

text: :::@Tjako. Woudloper, de auteur van dit lemma heeft mij gevraagd om eens kritisch te kijken waar nu precies de door jouw genoemde mist hing. Ik heb op zijn OP al aangegeven niets aan de hoofdpagina te veranderen. Het enige wat ik gedaan heb is aangegeven waar volgens mij de mist hing. En die blijkt daar ook te hangen. Dikke mist om precies te zijn. Hoe die mist opgeklaard moet worden is een geheel andere discussie. Op die discussie sloegen mijn  aanbevelingen. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 3 okt 2010 11:20 (CEST)
replies: text: ::::Met de aantekening erbij dat dit (opnieuw) veel verder gaat dan de doelstelling van deze pagina: persoonlijk ben ik het helemaal eens met wat Blueknight hierboven schrijft. Meestal is het niet nodig een opinie-achtige ("niet-neutrale") bron te gebruiken, omdat de objectieve bronnen zelf al een overzicht van de relevante opinies geven. "Niet-neutrale" bronnen (en journalistieke bronnen) komen eigenlijk alleen van pas om het feitelijke bestaan van een mening te onderbouwen. Voor onderbouwing van de "juiste" (= objectieve) balans in een artikel hebben ze geen nut.

text: ::::Dat ook objectief bedoelde of opgestelde bronnen nog steeds ten dele beïnvloed kunnen worden door de mening van de schrijver is natuurlijk waar. Daarom moeten we het eigenlijk hebben over "bronnen" (d.w.z.: in meervoud). Wanneer je een bepaalde balans met twee of drie verschillende objectieve bronnen kunt onderbouwen, denk ik dat je meestal al zeer dicht bij de consensus onder de experts zit.

text: ::::@Statler: bedankt voor je kritiek. Ik zal het dan maar zo laten.  3 okt 2010 11:54 (CEST)

text: ::Volkomen mee eens. De mist hangt namelijk niet hier maar ergens anders. Wel ben ik blij dat Tjako, toch niet de minste redacteur met wie ik geweldig kan samenwerken (Peter Ritzen), in dezelfde mist verdwaalde als ik deed in de eerste instantie. Toch heb ik het gevoel dat we met z'n allen steeds een stapje verder komen en dat is winst! Sir Statler 3 okt 2010 12:17 (CEST)
replies: text: :::Uiteraard dank ik jullie voor de constructieve discussie hier. Paar bemerkingen nog: 100% 'objectieve bronnen' bestaan niet tot nauwelijks: de auteur(s) van zo'n bron kleurt de bron namelijk ook bijna altijd wel wat: door zijn keuzes en hoeveelheid en formuleringen van beschreven of onderzochte onderwerpen/kennis/fenomenen. Verder: door de keuzes van de auteurs hier kleurt de hier gebezigde bronkeus vervolgens nog eens. Wanneer je dus balans zoekt of wilt moet je dat wel in ogenschouw blijven nemen. Verder speelt nog mee dat veel auteurs hier 'amateurs' zijn, en dus wellicht niet gemakkelijk of altijd over 'gerenommeerde bronnen' beschikken wanneer ze editten. Daar zit enerzijds een stukje luiheid in, anderzijds is het ze niet altijd aan te rekenen omdat onze auteurs geen middelen hebben die 'gerenommeerde bronnen' te raadplegen. (Wie heeft er toegang tot de Oxford Groove Musical Dictionary bijvoorbeeld? Ik toevallig vanuit mijn vak, maar een muziekamateurliefhebber wellicht niet.) Tot slot: 'Gerenommeerde bronnen' zijn niet de enige bruikbare of zaligmakende bronnen, en het gevaar van louter gebruik van 'gerenommeerde bronnen' kan ook tot POV-pushen leiden. Wanneer men Science louter zou gebruiken om acupunctuur te beschrijven mist men denk ik een groot deel van relevante bronnen die nuttig kunnen zijn het verschijnsel hier te beschrijven. Wanneer men Geert Wilders' ideeën hier wil beschrijven kan men naast de NRC zowel zijn pamfletten of toespraken als bron gebruiken, maar ook wellicht artikelen in kritische andere publicaties die hem juist weerleggen. Balans is dus altijd een samenspel van de factoren 'relevantie', 'volledigheid', 'verifieerbaarheid', 'streven naar vermijden van POV', 'stijl van schrijven' en 'mate van kennis' en vooral: wat en hoe schotelen we een lezer aan lemma voor zonder dat die onvolledig of eenzijdig wordt geinformeerd, en geeft een lemma voldoende handvaten om de lezer naar meer veelzijdige en relevante en verifieerbare bronnen te kunnen doorverwijzen? Groet, TjakO  3 okt 2010 13:51 (CEST)
thread_title:  Aanbeveling 2 

message: Alcohol is wel een tamelijk ongelukkig gekozen voorbeeld, met name als je een betoog gaat houden over wat de lezer 'verwacht'. Een chemicus verwacht nl. iets anders dan iemand die (te) graag een biertje drinkt. En dat zijn beide legitieme verwachtingspatronen. Alcohol is dan ook een dp. Jcwf (overleg) 30 apr 2013 04:26 (CEST)
thread_title: Ongelukkig voorbeeld

message: Ik mis in de korte beschrijving van de doelstelling van een encyclopedie een belangrijk aspect. Een lemma moet ook kunnen dienen als startpunt van later verder onderzoek; en daarvoor moeten er sporen worden uitgezet, behalve door bronnenopgaaf ook door het vermelden van concrete details en mogelijk van verwante nevengebieden. In hoeverre dergelijke sporen zinnig kunnen blijken zal echter afhangen van de diverse later gestelde onderzoeksvragen, die wij niet kunnen kennen, alsmede van latere  kennisaanwas die nu nog niet te voorzien is... Het lijkt mij daarom verstandig niet al te rigoureus "bijzaken" van "hoofdzaken" te elimineren. Eddmoos2 (overleg) 8 aug 2015 14:24 (CEST)
replies: text: Beste Eddmoos2, een encyclopedie beschrijft slechts de status quo van kennis, zoals die in bronnen geverifieerd kan worden. Een encyclopedie doet niet aan speculaties, en baseert zich dus op bestaande kennis en feiten. De taak van een encyclopedie is niet om onderzoeksvragen te stellen, of sporen daartoe uit te zetten. Een lemma kan echter wel steeds verder aangevuld worden indien een lezer met redactie-ambities meer kennis kan of wil toevoegen uit bestaande externe bronnen. groet, Tjako  (overleg) 8 aug 2015 14:51 (CEST)
replies: text: :Inderdaad, als de schaal van het artikel die informatie uit externe bronnen toelaat. Volledig eens met Tjako en niets aan toe te voegen.  8 aug 2015 17:25 (CEST)
replies: text: ::Beste Tjako (en Woudloper), ik krijg de indruk dat je je verweert tegen spoken die ik niet heb willen oproepen. Natuurlijk beschrijft een encyclopedisch lemma slechts de status quo van (verifieerbare) bestaande kennis en feiten; vanzelfsprekend is speculatie uit den boze. Maar zo heel simpel ligt dat m.i. niet altijd (misschien wel bij exacte of Beta-vakken, daar blijf ik buiten). Ik vraag mij af of soms niet juist door het vanuit ons zicht rigoureus scheiden van hoofd- en (weg te laten) bijzaken iets van "speculatieve bias" binnengesmokkeld wordt, en idem dito bij het selecteren van bronnen op "relevantie". Om even bij de aanleiding tot onze discussie te blijven: het lijkt mij bv. relevant voor (latere) gebruikers van het lemma Jan Boeke om te weten dat die tekst mede tot stand is gekomen met behulp van en informatie door Boeke's echtgenote. Daar zitten positieve, maar mogelijk ook griezelige kanten aan, en daar wordt een toekomstige kritische gebruiker op geattendeerd; wat die daarmee kan doen is zijn probleem - en zijn kans. Evenzeer was in de gehele typische Boeke-context de mededeling relevant dat Boeke zijn opleiding o.m. genoot aan het Christelijk Lyceum te Haarlem; dat dit gegeven in de tekst is weggevallen is hier evenwel acceptabel omdat die kennis wel wordt aangedragen in de opgegeven literatuur. Grof gezegd: feiten zijn slechts betekenisvol in hun context, en die moet door het lemma achterhaalbaar zijn, vind ik; en dan functioneren ze altijd ook nog slechts mede door het (ons niet bekende) referentiekader van de lemmagebruiker. Groet! Eddmoos2 (overleg) 12 aug 2015 17:12 (CEST)
replies: text: :::Het idee dat het mogelijk is iets neutraal en objectief te beschrijven is eigenlijk zowel arrogant als stupide. Arrogant omdat je suggereert de waarheid in pacht te hebben en stupide omdat kennis pluriform van aard is en "neutraal schrijven" daarom een illusie is. Het is slechts mogelijk de bestaande kennis onder experts zo goed mogelijk weer te geven. Misschien is over 20 jaar de balans veranderd en zijn andere feiten of meningen relevanter geworden. Bij levende personen bijvoorbeeld zal er na 20 jaar meestal iets toe te voegen zijn; bij wetenschappelijke onderwerpen zal er nieuw onderzoek zijn verricht waardoor men anders tegen het onderwerp kan zijn gaan aankijken. Natuurlijk kan een artikel dan worden aangepast. Zolang de bronvermelding in orde is, is het echter geen ramp als Wikipedia iets achter loopt. De lezer kan zelf zien dat het artikel op een verouderde momentopname berust.

text: :::Kennis is aan verandering onderhevig. Dat is een reden waarom het belangrijk is aan te geven op welke bronnen een artikel steunt (WP:VER). Vr. groet,  13 aug 2015 04:04 (CEST)
replies: text: ::::Eens. Ook is het belangrijk dat kennis die we toevoegen of beschrijven gebaseerd is op verifieerbare externe bronnen. Als het bijzaken betreft nemen we die slechts op als ze de hoofdzaak verduidelijken of een completer beeld geven. Maar ook bijzaken dienen op dergelijke bronnen gestoeld te zijn. Ingeval Boeke: dat hij op een Christelijk lyceum heeft gezeten is een bijzaak. Wil je aantonen dat dit feitje van invloed is geweest op zijn werk voor de vernieuwingsbeweging rond de eredienst, liturgie en kerkzang binnen de protestantse kerken en dus relevant is voor de encyclopedie, zul je dus bronnen moeten hebben waaruit blijkt bijvoorbeeld dat daar in wezen de kiem voor zijn werk is gelegd, want doorgaans zijn dat soort lycea behoorlijk conservatief. Dat er studenten van hem iets over hem beweren is ook een bijzaak. Ten opzichte van de hoofdzaak kan zoiets wel vermeld worden, maar in proportie. Het mag niet de overhand in het artikel krijgen. Tjako  (overleg) 13 aug 2015 13:25 (CEST),
replies: text: :::::Eens met Woudloper, minder met Tjako, vooral iz. selectie hoofdzaken/bijzaken. Maar ik heb geen tijd voor noch zin in loopgravendiscussies. Wiki redt het wel zonder mij, wat dat betreft. Groet Eddmoos2 (overleg) 14 aug 2015 11:00 (CEST)
thread_title:  een lemma dient ook sporen voor later onderzoek te bieden 

message: In sectie 'Optiek' staat: "Artikelen dienen niet alleen neutraal te worden beschreven; dat is zeker zo (...)". Misschien is bedoeld: 'Artikelen dienen neutraal te worden beschreven'...? ... Corriebert (overleg) 18 aug 2016 12:41 (CEST)
replies: text: Nee, dat werd niet bedoeld.  18 aug 2016 16:14 (CEST)
thread_title:  'Artikelen dienen ''niet'' alleen neutraal te worden beschreven' ... 

message: Sectie 'Optiek' vertelt, dat men vaak kan kiezen uit welke optiek een onderwerp wordt behandeld. Het zegt niet, dat men een onderwerp altijd uit meerdere optieken moet behandelen. Als slechts één optiek wordt gehanteerd (wat vaak toegestaan lijkt) is 'optiek' dus geen kwestie van balans. Als je twee optieken kiest wel, maar dát wordt nu juist nergens gezegd in de sectie. (Wat is überhaupt de status van dit opstel Wikipedia:Balans van Woudloper uit 2010? En mogen alle editors wijzigingen er in aanbrengen?) Corriebert (overleg) 18 aug 2016 12:48 (CEST)
replies: text: *Het is onmogelijk een onderwerp vanuit meerdere optieken te benaderen in dezelfde tekst, zonder de consistentie en leesbaarheid van de tekst ernstig geweld aan te doen.

text: *Ik ben niet de belangrijkste schrijver van deze tekst. Ik was slechts degene die hem op de wiki plaatste.

text: *Je kunt op deze overlegpagina met me overleggen over de tekst en aanpassingen. Ik volg wat hier gebeurt.

text: -  18 aug 2016 16:31 (CEST)
thread_title:  Sectie 'Optiek'