Overleg:Gillis Johannis le Fèvre de Montigny (1765-1821)

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Gillis Johannis le Fèvre de Montigny (1765-1821). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20101221074932/http://www.fortendenhelder.nl/stellingvandenhelder/destellingdenhelder.htm toegevoegd aan http://www.fortendenhelder.nl/stellingvandenhelder/destellingdenhelder.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20091115162635/http://www.fortendenhelder.nl/linies/retranchement.htm toegevoegd aan http://www.fortendenhelder.nl/linies/retranchement.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 00:52 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Het verdient imo de voorkeur om de ontwikkeling van de loopbaan van Le Fèvre de Montigny op toenemen in de biografische tekst en niet in de vorm van een lijstje. Maar belangrijker is wat is de bron van de toegevoegde gegevens die op belangrijke punten afwijkt van wat en op de website van het Zijpermuseum en door Nederlands Instituut voor Kunstgeschiedenis wordt vermeld. Gouwenaar (overleg) 14 jan 2019 14:53 (CET)
replies: text: Het probleem met de huidige bronnen over zijn loopbaan, is dat het allemaal korte overzichtjes zijn die elkaar tegenspreken en zelf géén bronnen noemen. We hebben:

text: * Nederlands Instituut voor Kunstgeschiedenis (RKD) over Gillis Johannes als tekenaar:

text: * Zijper Museum over over Gillis Johannes:

text: * J. Belonje over Gillis Johannes:

text: * Marijke Donkersloot-de Vrij (Repertorium kaartenmakers) over Gillis Johannes:

text: * J. van Tongeren over Gillis Johannes:

text: Verder is er veel informatie te vinden door op Delpher te zoeken naar "Fevre de Montigny" (let op ook J.N. le Fèvre de Montigny en P.S.A. le Fèvre de Montigny kom je dan tegen.):

text: Wat is wijsheid in deze?
replies: text: :De zeer gedetailleerde lijst die u toevoegde heeft imo geen zin, omdat bronnen elkaar op onderdelen tegenspreken. Volstaan kan worden met het op hoofdlijnen - in beschrijvende zin - weergeven van zijn loopbaan met name voor zover het informatie betreft waarover de meest gezaghebbende bronnen eensluidend zijn. Ik heb een aantal van deze bronnen inmiddels opgenomen in het artikel. Krantenberichten zijn soms bruikbaar, maar daarbij moet de grens van wat binnen de richtlijnen van Wikipedia is toegestaan wel in de gaten worden gehouden (zie bijvoorbeeld deze richtlijn). Gouwenaar (overleg) 14 jan 2019 17:29 (CET)
replies: text: ::Er zijn eigenlijk maar 5 bronnen uit de literatuur over de loopbaan van G.J. die vermeldenswaardig zijn (dus los van directe bronnen als benoemingbesluiten ed.). De rest is afgeleid van één van deze en dus slechts ruis.

text: ::* J. Belonje, ‘Cartografie van de Zijpe’, De Zijper Historie Bladen (1986) 16.

text: ::* Marijke Donkersloot–de Vrij, Repertorium van Nederlandse kaartmakers 1500–1900 (Utrecht 2003) 65.

text: ::* M.D. Lammertse. ‘Kolonel-Ingenieur der Genie G.J. le Fèvre de Montigny’, Ons Leger 12 (1951) 21–22.

text: ::* A.J. van der Aa, Biographisch woordenboek der Nederlanden (Haarlem 1852–1878).

text: ::* G.J.W. Koolemans Beijnen (red.), Historisch gedenkboek der herstelling van Neêrlands onafhankelijkheid in 1813 (Haarlem 1913) 102.

text: ::2001:983:644B:1:F8F7:5C88:1086:ABC9 14 jan 2019 21:56 (CET)
Belonje is al als bron vermeld bij het artikel. Ook naar Donkersloot-de Vrij wordt in het artikel verwezen. Daarnaast wordt ook verwezen naar de "Militaire manuscriptkaart van de Zijpe van 1800", daar kan zeer gedetailleerd worden ingezoomd op deze kaart en dat heeft imo een meerwaarde. De in het artikel gelinkte site bij het RKD geeft meer informatie dan de hierboven door u gelinkte site bij het RKD (terzijde, het is beter om de permalink van de RKD te gebruiken). Wat ontbreekt is dus Lammertse. Bieden die twee pagina's nog niet bekende c.q. hier vermelde informatie? Ik kom daarnaast van Esther Verkaik en Elien Voerman een artikel tegen "De kartografische collectie Bisdom van Vliet – Le Fèvre de Montigny" waarin ook aandacht wordt besteed aan het werk van Gillis Johannis le Fèvre de Montigny.  Gouwenaar (overleg) 14 jan 2019 22:42 (CET)

text: Daarin wordt voor zijn loopbaan verwezen naar Lammertse.

text: De informatie bij het RKD is overgenomen van Belonje.
replies: text: :Van der Aa is wel de meest ongeschikte bron om te gebruiken, want uiterst onbetrouwbaar (zie ook het oordeel van het Biografisch Portaal van Nederland over Van der Aa). Informatie werd door anonieme personen aangeleverd en niet of nauwelijks op juistheid gecontroleerd. Ook dit lemma vermeldt "Uit medegedeelde berigten bijeengebragt.". Van der aa beweert dat hij in 's-Hertogenbosch geboren zou zijn. Bronnen dienen wel eerst op betrouwbaarheid te worden beoordeeld alvorens te gebruiken. Gouwenaar (overleg) 14 jan 2019 23:29 (CET)
replies: text: ::Dat kan zijn. Ik zeg ook niet dat Van der Aa betrouwbaar is. Het is literatuur dat iets over G.J. zegt. De beste bronnen zijn natuurlijk de benoemingsbesluiten, zoals in de Koninklijke Courant, Staatscourant, etc. Dat zijn primaire bronnen. Ik pleit voor meer gebruik van primaire bronnen en gebruik van eenduidige literatuur. Hoe dan ook is Van der Aa een betere bron dan willekeurig welke (oude) website die alleen via webarchive is te vinden, zelf geen bronnen noemt, en dan ook nog knip- en plakwerk blijkt te zijn van het werk van Belonje. Klaar nu. 2001:983:644B:1:F8F7:5C88:1086:ABC9 15 jan 2019 00:17 (CET)
Nog een paar opmerkingen van mijn kant:
#Wilt u svp uw bijdragen niet meer substantieel wijzigen, nadat er al op gereageerd is. Dat maakt een discussie onnodig ingewikkeld en verwarrend. Nieuwe zaken kunnen afzonderlijk worden toegevoegd, zodat duidelijk is en blijft wie waarop heeft gereageerd. Kleine verbeteringen van bijv. taal- of typefouten zijn natuurlijk altijd mogelijk.
#Sterk verouderde en onbetrouwbare bronnen zijn niet bruikbaar voor Wikipedia. Eén van onze richtlijnen zegt daar over:"Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)".
#Primaire bronnen zijn maar heel beperkt bruikbaar voor de encyclopedie Wikipedia. Maar al te snel is er - bijvoorbeeld door selectief gebruik te maken van primaire bronnen of door die bronnen zelf te analyseren en te interpreteren - sprake van origineel onderzoek. Zie voor een uitgebreidere toelichting "Betrouwbaarheid van bronnen (geen richtlijn, maar daar waar gesproken wordt over origineel onderzoek heeft dat wel betrekking op een vastgestelde richtlijn).
#De in het artikel opgenomen verwijzing naar het RKD is niet allen nuttig, maar ook noodzakelijk. Er is in de eerste plaats gebruik gemaakt van het beeldmateriaal van de RKD. In de tweede plaats is de informatie die door het RKD op de website is geplaatst door de zeef van een cultuurhistoricus gegaan, daarmee versterkt het de betrouwbaarheid van het daar opgenomen materiaal.
#Ik krijg de indruk dat u nog onvoldoende kennis hebt genomen van de basisprincipes van Wikipedia. Ik zal een welkomstbericht op uw overlegpagina plaatsen, waarin nuttige links zijn opgenomen naar informatie die onmisbaar voor het werken aan artikelen op Wikipedia. Ik verzoek u om daar kennis van te nemen.
Met vriendelijke groet, Gouwenaar (overleg) 15 jan 2019 12:42 (CET)
thread_title:  Loopbaan