Overleg:Floris IV van Holland

message: De tekst is niet helemaal correct. Het zit namelijk zo: Graaf Floris IV van Holland kocht even vóór 1230 een zogenaamde 'Hof' (curtis) welke had toebehoord aan ene vrouwe Meilendis. De koopakte is niet bewaard gebleven en de exacte datum niet bekend, maar wel een akte van 15 november 1229, waarin heer Dirk van Wassenaer zijn bezit van de rechtspraak (jurisdictio) over het hof van wijlen vrouwe Meilendis, verkoopt aan graaf Floris IV, inclusief alle aanwezige 'mannen en hoevenaars' (homines et mansionarii). Bron: Dr. J.G. Kruisheer; Oorkondenboek van Holland en Zeeland tot 1299; Deel II, 1222 tot 1256; Pagina 90; Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen; Uitgeverij Van Gorcum, Assen/Maastricht, 1986;  oSeveno (Overleg) 25 sep 2018 18:11 (CEST)
replies: text: Dus er zijn a.een koopakte (niet bewaard) van een hof van vrouwe Meilendis en b.een koopakte (15-11-1229) van de rechtspraak over het hof van vrouwe Meilendis. Ik had m'n informatie uit Graven van Holland (2010): 'Op 15 november 1229 kocht Floris IV een hof in het latere 's Gravenhage, waar hij begon met de bouw van een grafelijk verblijf' (p. 76) en Den Haag, geschiedenis van de stad, Deel I (2004): 'De akte (in 1950 herontdekte koopakte uit 1229) meldt dat Floris IV in dat jaar van Dirk van Wassenaar de hoeve van een zekere vrouwe Meilendis gekocht had, maar zwijgt over de locatie van die hoeve.' (p. 30) en volgens een archivaris Kort was Meilendis de moeder van Dirk van Wassenaar (p. 31). Het zou interessant zijn als we wisten wat de naam van de echtgenote van Filips van Wassenaar was en wanneer ze overleed. De informatie uit zowel Graven van Holland als Den Haag zouden dan strikt genomen niet corresponderen met jouw informatie uit Oorkondenboek van Holland en Zeeland (1986).

text: Maar het spreekt voor zich dat rond dezelfde datum het 'Hof van Meilendis' en de 'rechtspraak over het hof van Meilendis' door Floris IV van Dirk van Wassenaar werd gekocht. Ik zal het een en ander in het artikel verwerken. 10Guillot (overleg) 25 sep 2018 20:20 (CEST)
replies: text: : De betreffende akte van 15 november 1229 werd eerst aangehaald in een publicatie in 1942, door de rechtshistoricus Prof. Johan Philip de Monté Verloren (1901-1974). Het was dr. P.J. van Breemen, die in 1950 in Jaarboek Die Haghe in het artikel "Over een mogelijke oorsprong van die Haghe en Haagambacht" verwees naar de vondst van Monté Verloren. Hij publiceerde de tekst ook. De tekst van de akte:

text: :* Ego Theodericus de Wassenaer, notum facio omnibus tam presentibus quam futuris, quod domino F. comiti Hollandie vendidi omnem jurisdictionem quam habui ad curtem domine Meilendis beate memorie, cum hominibus et mansionariis et omnibus attinentiis et resignavimus coram hominibus domini comitis. Et ne inposterum predicta venditio a successoribus nostris possit cassari vel calumpniari, presentem cartulam ipsi dedimus, sigilli nostri munimine roboratam. Datum apud Leidis anno Domini M°. CC°. XX0. IX°. feria V. post festum beati Martini.

text: : Hierin verklaart Dirk I van Wassenaer al het rechtsgebied, dat hij over het hof van „vrouwe Meilendis zaliger gedachtenis” in eigendom had, aan de graaf van Holland verkocht te hebben. Het gaat niet om een verkoopakte, maar een (nadere) verklaring inzake een reeds voltooide koop van het hof. Een tekst noch een datum van een koopakte is bekend. Dat die er moet zijn geweest, is slechts een conclusie van wetenschappers naar aanleiding van de tekst hierboven. Van een tweede akte van dezelfde datum is geen spoor te vinden. Het valt mij op dat verschillende auteurs zich baseren op eerdere auteurs, terwijl ze die niet correct aanhalen. De oorkonde bestata volgens mij alleen nog als afschrift en zou in het Nationaal Archief te vinden moeten zijn. Ik raad je aan ook te kijken naar de volgende bronnen:

text: :# Dr. J.C. Kort; Meilendis en de hof van Den Haag; Pagina 13 e.v. in: Jaarboek Die Haghe, 2002

text: :# Dr. J.C. Kort; Archief Familie Van Wassenaer van Duvenvoorde, 1226-1996; (Nationaal Archief: NL-HaNA, Wassenaer van Duvenvoorde, van, 3.20.87), Den Haag, 2002

text: :# Dr. A. Janse; Ridderschap in Holland: Portret van een adellijke elite in de late Middeleeuwen; Pagina 141, Uitgeverij Verloren, Hilversum, 2001,

text: :# Dr. J.G. Kruisheer; Oorkondenboek van Holland en Zeeland tot 1299; Deel II, 1222 tot 1256; Pagina 90; Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen; Uitgeverij Van Gorcum, Assen/Maastricht, 1986;

text: :# Dr. E.H. ter Kuile; De bouwgeschiedenis van het grafelijk paleis op het Binnenhof; Pagina 316/317 in: Tijdschrift Holland, 10de jaargang, december 1978

text: :# Dr. P.J. van Breemen; Over een mogelijke oorsprong van die Haghe en Haagambacht; Pagina 60 e.v. in: Jaarboek Die Haghe, 1950

text: :# Nationaal Archief: Graven van Holland, Registers van afschriften van stukken in Henegouwen, Het papieren cartularium, houdend afschriften van charters, overgebracht naar Henegouwen, aangelegd 1299. 1 deel

text: :oSeveno (Overleg) 26 sep 2018 15:11 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor alle informatie! Dus eerst een koop en daarna de bewuste akte. Ik heb het in het artikel veranderd. Begrijp ik goed dat die akte in Leiden werd opgemaakt? Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 26 sep 2018 19:49 (CEST)
replies: text: :::Het ligt nog nét iets anders ben ik bang. De tekst stelt namelijk dat Dirk I van Wassenaer de akte opmaakt ten overstaan van mannen van de graaf. (dus niet de graaf zelf) Deze mannen van de graaf dienden als getuigen voor de graaf, ten bewijze dat de akte werkelijk was opgemaakt. Dat was inderdaad te Leiden. Hieronder een transcriptie van de tekst van de akte, bron: “Meilendis en de hof van Den Haag” door dr. J.C. Kort in Jaarboek Die Haghe (Den Haag, 2002):

text: :::* „Ik, Dirk van Wassenaer, maak bekend aan allen, tegenwoordig en in de toekomst, dat ik aan heer Floris, graaf van Holland, heb verkocht alle rechtspraak, die ik had op de hof van vrouwe Meilendis zaliger gedachtenis, met de mannen en hoevenaars en alle toebehoren en hiervan hebben wij afstand gedaan ten overstaan van de mannen van de heer graaf. En opdat genoemde verkoop niet door onze opvolgers ongedaan kan worden gemaakt of aangevochten, heb ik dezelve dit briefje gegeven, gesterkt met ons zegel. Gegeven te Leiden, in het jaar 1229 donderdag na het feest van de heilige Maarten.”

text: :::Het origineel verdween ooit richting Henegouwen. Of het nog bestaat weet ik niet. Misschien in een Belgisch staatsarchief. De akte moet in afschrift uit 1299 te vinden zijn in het voornoemde “papieren cartularium” in het Nationaal Archief. Overigens betoogt dr. J.C. Kort in zijn artikel dat vrouwe Meilendis de moeder van Dirk I van Wassenaer was. Hij stelt dat de enige legale mogelijkheid voor haar om een goed te bezitten, was als lijftocht. (d.w.z. vruchtgebruik voor levensonderhoud) Op eigen titel kon dat voor vrouwen pas vanaf de volgende generatie. Aangezien Dirk I volgens Kort duidelijk het goed heeft geërfd, moet Meilendis zijn moeder zijn geweest, is de conclusie van dr. J.C. Kort in 2002. oSeveno (Overleg) 27 sep 2018 15:53 (CEST)
replies: text: ::::Jouw nadere specificatie heb ik in het artikel verwerkt. Of vrouwe Meilendis de moeder was van Dirk en dus de echtgenote van Filips houd ik nog even buiten het artikel, tot daar meer consensus over bestaat. Groeten, 10Guillot (overleg) 27 sep 2018 16:43 (CEST)
replies: text: :::::Dat laatste ben ik met je eens. Ik zal me eens in de bronnen gaan verdiepen en deze naast elkaar leggen, om te zien over welke aspecten er inzake Meilendis duidelijk voldoende consensus bestaat. oSeveno (Overleg) 28 sep 2018 10:47 (CEST)
thread_title:  Bouw grafelijk hof