Overleg:Diakritisch teken

message: Volgens mij moet er in HTML geen streepje tussen de letter en de toevoeging als je de naam opgeeft. Voorbeeld á aacute. Na bijna een maand geen reactie zelf maar aangepast.
--Patio 16 jun 2005 09:53 (CEST)
replies: text: Sorry dat ik niet eerder gereageerd heb. Ik had je vraag blijkbaar over het hoofd gezien. Ik denk dat er een misverstand is. De aanduidingen a-grave, a-acute enzovoort staan in de kolom naam. Dat betekent niet meer of minder dan hoe dit diakritische teken genoemd wordt. Die naam bestaat uit een letter en een woord, en die moeten volgens het Groene Boekje met een streepje gespeld worden. ("Samenstellingen met cijfers, afkortingen, symbolen en letteraanduidingen krijgen een streepje. 80-jarige, meervouds-s, tv-kijken, f-teken, tl-buis, IQ-test.")

text: In HTML zijn een groot aantal entity's gedefinieerd voor diakritische tekens (bijvoorbeeld á). Dan moet er geen streepje. Misschien kan die informatie nog aan de tabel worden toegevoegd.

text: Voordat ik je aanpassing terugdraai, vraag ik je reactie, want misschien heb ik het niet goed begrepen. Johan Lont 16 jun 2005 10:11 (CEST)
replies: text: :Kan die kolom niet gewoon beter in het Nederlands (a-aigu enz.)? Of maak er juist á van, dan is het een duidelijke HTML-kode. – gpvos (overleg) 16 jun 2005 10:34 (CEST)

text: Ik denk dat ik het niet goed begrepen heb - er staat nu boven HTML Naam en lijkt het of dat bij elkaar hoort. Inderdaad moet je het zo laten of er iets boven of onder zetten hoe je het in HTML doet. Zoiets als Naam 1:

text: 1 Zet er voor HTML een & voor en een ; achter. Laat het streepje (-) weg.

text: Sorry dat ik het aangepast heb. --Patio 16 jun 2005 10:44 (CEST)
replies: text: :Nee, nee, nee. "a-acute" is niet de nederlandse naam van het ding. – gpvos (overleg) 16 jun 2005 19:28 (CEST)
replies: text: ::Dat heb ik ook nooit beweerd. Dat stond zo in de originele versie. Ik heb alleen het streepje weggehaald. Misschien kunnen we beter jouw voorstel volgen, de kolommen samenvoegen tot HTML code  als volgt: á = á enz. Natuurlijk wel goed kijken of dat overal opgaat. Dat wil ik wel doen. Iemand anders mag dan Nederlandse namen in een kolom toevoegen. Johan misschien?  --Patio 17 jun 2005 08:39 (CEST)
replies: text: :::Ik ben voor drie kolommen, een waarin het teken zelf getoond wordt, een met de HTML-code, en een met de Nederlandse naam. Misschien voeg ik die laatste zelf wel toe. Weet iemand waar die eerste kolom vandaan komt? Is dat TeX? – gpvos (overleg) 17 jun 2005 10:35 (CEST)

text: ::Ik denk dat het de toetscombinatie is in bepaalde besturingssystemen. Zo maak je een ë in OSX bij voorbeeld met Alt-u e. Als ik tijd en zin heb zal ik daar een kolommetje in deze tabel aan spenderen.
Nederlandse termen
Een dot heet in het Nederlands gewoon punt
Een slash een streep.
Wat is daar mis mee?
--Patio 18 jun 2005 07:27 (CEST)
Een 'slash' heet in het Nederlands voor leken misschien streep. Maar de enig goede vakterm (binnen de typografie) is: 'duitse komma'!
86.81.35.66 24 nov 2005 22:37 (CET)

message: Ik zie dat de informatie is uitgebreid sinds de vorige keer dat ik hier kwam kijken. Aan mijn aanmerking is ook geheel tegemoet gekomen. Bedankt daarvoor Patio en overigen. Alleen zou ik het symbooltje (zoals het er uit ziet) liever in de eerste kolom hebben in plaats van in de tweede kolom. En iets meer toelichting bij de andere kolommen (met links naar relevante informatie) lijkt mij gewenst. Bedenk dat diakritische tekens al lang bestonden voordat er computers waren. Johan Lont 24 jun 2005 17:32 (CEST)
Ik heb het kladblok naar dit artikel verplaatst nu het aan deze wensen tegemoet is gekomen. Patio 13 jul 2005 13:40 (CEST)
thread_title:  '''diakritisch kladblok''' 

message: ===Titelwijzigingen===
Sinds de update worden door bepaalde personen constant titels gewijzigd. Ik ben het er niet mee eens, maar ik ben waarschijnlijk een domme leek (als ik de redeneringen van die personen lees). Waar ik echter wel op sta, is dat diegenen die die titelwijzigingen doen, ook alle interne links aanpassen. Dat is veel werk ja, maar dat hoort er ook bij. Kom niet met een redenering als een bot lost het wel op. Een bot moet ook geleid en bestuurd worden, en dat betekent ook dat je werk daarvoor moet verrichten, dat gaat niet vanzelf. Dus als jullie zonodig A zeggen, dan aub ook B zeggen. pjetter 4 jul 2005 17:43 (CEST)
replies: text: Volgens mij dienen slechts dubbele redirects opgelost te worden. Help:Het wijzigen van een titel zegt er in ieder geval niets over. Idealiter zou het natuurlijk wel gebeuren, maar echt nodig is het niet, zolang er maar geen dubbele redirects zijn. Känsterle 4 jul 2005 18:29 (CEST)
replies: text: : Nee die pagina is wel heel beperkt en zegt ook niets over dubbele redirects. Even een analogie: 1) bij het sjabloon voor dp staat dat als je hier bent terecht gekomen door een interne link te volgen, men die link zou moeten aanpassen naar de juiste pagina. Dus verlangd wordt een juiste directe interne link. 2) Nou is het niet de eerste keer dat een artikel meermaals van naam wordt veranderd, dat betekent dat bij de tweede wijziging dubbele redirects ontstaan. Wie is hier nu schuldig aan, de eerste wijziger of de tweede wijziger? Ik persoonlijk pas altijd de links aan na een naamswijziging, dat is het zuiverst (even zuiver als jullie menen te moeten doen met al die bijzondere tekens). Wat jullie doen met die naamswijzigingen is half werk en getuigt van een luiheid is mijn mening. pjetter 4 jul 2005 22:10 (CEST)

text: : @Sixtus (Zie Overleg-Känsterle). Ik geef mijn oppositie niet op. Bepaalde personen hier menen dat we een Nederlandstalige encyclopedie zijn, anderen hebben iets anders voor en wijzen op transliteratiegidsen en dergelijke. Ik vind dat we het Nederlands moeten hanteren, en voor mij is een C~ (C met een cirkeldeeltje erboven, ik kan het teken niet eens reproduceren zonder een diepe studie van de verborgen mogelijkheden van mijn toetsenbord) een teken die we niet kennen in het Nederlands en de Ringel-S ken ik ook niet in het Nederlands. Maar goed jullie doen maar, zolang er maar redirects zijn die de gewone persoon, die hier informatie komt zoeken (ons doelpubliek dacht ik altijd) op de juiste plaats uitkomt. Dit geldt ook voor zoeken via Google (dat zou nog eens moeten worden bekeken, of Google de C als C (bijzonder teken met dat cirkeldeeltje erboven) herkent). Hierbij geldt praktisch denken dus boven vermeend purisme, vermeende waarheid en vermeende deskundigheid. Kijk we kunnen nog altijd al die wijzigingen weer terugdraaien, als de zwijgende meerheid ook wakker wordt. pjetter 4 jul 2005 22:10 (CEST)
Wat een merkwaardige oppositie wordt hier gevoerd tegen een volkomen voor de hand liggende aanpassing van paginatitels, nu er technisch geen belemmeringen meer blijken te zijn om ze correct te spellen. Ik kan me niet herinneren dat de omnoeming van Belgie naar België ook op verzet stuitte. Ik kan me ook geen enkel commentaar herinneren op het voorkomen van á, ó en ú in paginatitels (wat allang kon). Ook al niet op het voorkomen van diakritische tekens in de artikelen zélf (wat ook allang kon). En tegen de opname van dergelijke tekens in de transliteratiegids heeft ook al nooit iemand bezwaar gehad. Ik vind de aanpassing van de bewuste paginatitels volkomen logisch en noodzakelijk. Het was geen beleid om die tekens weg te laten, het was een technische beperking. Het argument "wij zijn een Nederlandse encyclopedie" is uiterst merkwaardig. Het gaat toch over niet-Nederlandse woorden? In de ß-discussie voorzag ik een geweldige precedentwerking. Welnu, die is er gekomen. Hoe provinciaal willen we al met al worden? En hebben ter zake deskundigen hier nog iets te zoeken? Wie die tekens niet kent of niet wil gebruiken, laat het aanbrengen en corrigeren ervan toch aan anderen over? Die doen het graag. Ik heb er nog nooit over geklaagd.Fransvannes 4 jul 2005 22:31 (CEST)

text: Frans,

text: zoals jij over jezelf schrijf, schrijf ik nu over mij. Jouw stukje is pijnlijk. Het komt op mij over als of mensen die niet specialistisch en elitair bezig willen zijn hier niets te zoeken hebben. Op z'n plat gezegd, blaas je wat mij betreft hoog van de toren.

text: Dit gaat niet om jou, waar jij nooit over geklaagd hebt, of wat voor jou voor de hand liggend is. Ik denk niet dat noch jij noch ik de maatstaaf hiervoor mogen zijn. Dat iets technisch mogelijk is, is niet overeenkomstig met dat het gelijk gebruikt moet worden. Het gaat ook niet om dat  iemand die het kan het graag doet. Het gaat om de doelgroep die wij voor onze ogen zouden moeten hebben.

text: Als we de drempel leggen op postdoctoraalniveau - hoe veel mensen kunnen dan volgen wat we schrijven zonder "x" andere lemma's eerst te lezen? Hoe vaak wordt dan de wikipedia gebruikt? Zijn er niet al voldoende specialistische naslagwerken - ook op internet?

text: Jij zegt ook "Het argument "wij zijn een Nederlandse encyclopedie" is uiterst merkwaardig. Het gaat toch over niet-Nederlandse woorden?" Waarom vind jij dit zo merkwaardig? Wij schrijven voor een nederlandstalig publiek - waar of niet? Als er gezocht wordt naar informatie, hoe veel mensen, behalve de taalpuristen en specialisten, zullen dan de juiste tekens in kunnen toetsen als ze niet zelf afkomstig zijn uit het desbetreffende land?

text: Waarom alle zeggenschap naar diegene die het toch voor het kiezen hebben? Waarom de wikipedia draaien in een specialistische richting? Om jouw stijl te proberen na te bootsen "Als je zo graag wil promoveren, ga je gang - zolang als ik er geen last van heb".

text: Noorse 5 jul 2005 00:00 (CEST)
Het is een feit dat dergelijke diacrieten in Nederlandstalige publicaties gewoon gebruikelijk zijn. Dus hoezo elitair? Dat van die juiste tekens is m.i. geen geldig argument aangezien iedereen benadrukt dat er redirects moeten zijn - en die zijn er ook! Zo'n teken niet kunnen typen is dus geen enkel probleem. Känsterle 5 jul 2005 00:04 (CEST)

text: Känsterle leg eens uit waar jij elitair leest en op wie je reageert, dat is niet helemaal duidelijk. Overigens denk ik dat het tijd is een scheiding aan te brengen in de diacrieten, die we normaal kennen in het Nederlands (zoals é è ë enzovoort) en de speciaal Tsjechische type van onbekende tekens. Welke bedoel je? pjetter 5 jul 2005 00:23 (CEST)
Ik lees elitair in de bijdrage van Noorse waar ik ook op reageer, anders zou ik mijn reactie er niet recht onder zetten. Als ik diacrieten bedoel, bedoel ik diacrieten, dus óók de "onbekende" Tsjechische. Känsterle 5 jul 2005 00:48 (CEST)
replies: text: :ik heb maar 1 argument nodig, is dat zo moeilijk Frans, ook jij geeft hem niet? Wie kan mij een argument geven, dat die tekens in het Nederlands worden gebruikt? Namen worden die nu wel of niet in het Nederlands vertaald? Waarom gebeurt dit gedoe niet op de:, fr: en en: Geef me een waarheid en ik heb er weer wat bijgeleerd. Het argument dat de naam moet zijn, zoals die in het originele land is, neem ik gewoon niet voor waar aan, dat zou alleen maar kunnen slaan op het Latijnse alfabet (zie de reden waarom Waerth is geblokkeerd). De familie van mijn vrouw heet hier Hauzsar. Die zs is ook een vertaling van origineel Hongaars teken. Het is dus doodnormaal dat buitenlandse namen in een Nederlandse naam wordt vertaald. Geef me toch een argument, een waarheid, en niet een dooddoener, geen worden als provinciaal, geen debilisering, of ter zake deskundigen. Mijn God, hebben jullie niks originelers? pjetter 4 jul 2005 22:52 (CEST)  P.S wie bepaalt wat voor de hand ligt en wat correct is. Je bent wel heel kleinerend bezig Frans
replies: text: ::Dag pjetter (en alle anderen), misschien heb je iets aan de volgende argumenten?

text: ::1. Hoe iemand heet, wordt bepaald door de inschrijving bij de burgerlijke stand, of de naamgeving op een geboorteakte o.i.d..

text: ::2. Voor namen die in een niet-Latijns alfabet geschreven zijn, is vervolgens een transliteratie nodig, want je mag niet verwachten dat gebruikers alle andere alfabetten kennen (Ленинградская область is niet leesbaar voor wie het Cyrillische alfabet niet kent). Namen die wel in een Latijns alfabet geschreven zijn, kunnen ongewijzigd worden overgenomen omdat ze nog steeds leesbaar zijn (bijv. Jaroslav Hašek), tenzij een technische oorzaak het onmogelijk maakt om een bepaald teken te gebruiken.

text: ::3. Voor personennamen bestaan geen exoniemen, zoals wel bij plaatsnamen het geval is.

text: ::4. Een encyclopedie is een beschrijvend, voorlichtend woordenboek (Van Dale) en is dus bedoeld om iets nieuws te leren. Het is dus niet erg dat iemand een bepaalde ligatuur of diacritisch teken niet kent; een redirect helpt iemand naar de juiste plek.

text: ::5. Aanwijzingen (maar geen bewijs!) over het gebruik van personennamen zijn o.a. te vinden in de betere boekhandels. Bijv. op boeken van Jaroslav Hašek of de inmiddels beruchte Karel Čapek staat de naam van de schrijver met háček.

text: ::Vriendelijke groeten, Minuteman 7 jul 2005 12:27 (CEST)

text: Zo makkelijk is deze materie niet. Een belangrijk verschil tussen de accenten die je noemt en de Oosteuropese accenten is dat de eerste groep gewoon in onze eigen taal zit, als in hè, hé en zeeën. We kennen hun uitwerking op de uitspraak en weten hoe we ze moeten schrijven.

text: De Oosteuropese accenten zijn onbekend bij ons. Ik weet toevallig wat de hacek doet, maar het merendeel is Chinees voor mij. Ze kunnen er net zo goed niet staan, maar belemmeren me in het schrijfwerk, ik kan zo alleen met moeite schrijven, bovendien ga ik continu door schoolmeesterachtige personen verbeterd worden.

text: Daarentegen, ook ik heb een trema op mijn naam en besef me drommels goed dat de enige juiste schrijfwijze met trema is. Daarentegen is het leven veel te kort om me druk te maken over allerlei buitenlanders waarmee ik e-mail die het zonder trema schrijven....

text: Danielm 4 jul 2005 22:56 (CEST)
replies: text: :Ik vergeet hier even een ander heel belangrijk punt. Het mag nu wel zo zijn dat de Wikisoftware de tekens kan doorgeven, dat betekent niet dat ieder apparaat ze kan weergeven. Regelmatig, en ik zal niet de enige zijn, duiken er op de plaats van tekens vierkantjes op, terwijl ik toch een volledig up-to-date lettertypeïnstallatie heb.

text: :Maar dat is het punt niet eens. Wikipediaïnhoud wordt niet alleen op luxe bureaucomputers bekeken. Toepassingen, zoals Erik Zachte met zijn Tome Reader doet, draaien op een PDA. Op een PDA met 32MB geheugen is geen ruimte voor een Unicodelettertype van 30 MB per stuk.

text: :Een VGA-tekstscherm, codepagina 850, heeft 256 verschillende tekens die het kan weergeven. Ik zal beslist de enige niet zijn die wel eens Links opstart om een Wikipediapagina te bekijken.

text: :Nog verder: willen we Wikipedia toegankelijk houden voor braillelezers? Die mensen internetten ook. Danielm 4 jul 2005 23:10 (CEST)
replies: text: ::Daniel stipt hier inderdaad een aantal punten aan die erg belangrijk zijn. In principe zou ik wel toestaan dat de naam in het artikel wel met de vreemde tekens mag worden geschreven, maar nu heb ik het idee dat er slechts op een plaats in een artikel met die huppele-niemen gewerkt mag worden. Direct achter de eerste keer dat de naam genoemd wordt, tussen de haakjes. Dit geldt dan niet voor de tekens die we in het Nederlands ook gebruiken. Wikipedia moet toegankelijk blijven voor een breed publiek, niet alleen voor gebruikers met een up-to-date pc. Effe iets anders 4 jul 2005 23:13 (CEST)
Mag ik je erop wijzen dat de Engelse en de Duitse Wikipedia al die diacrieten ook gewoon in paginatitels gebruiken? Als er problemen mee waren zouden ze dat heus niet doen, neem ik aan. Ik zal even zoeken of ik daar relevante discussies kan vinden. Känsterle 4 jul 2005 23:22 (CEST)
Ze kunnen daar echt niet toveren. Hopla, schermfoto van w3m:
Danielm 4 jul 2005 23:36 (CEST)

text: ::Dan wordt het toch tijd dat je je karaktersets update Daniël :-) :

text: ::.....jeroenvrp..... 5 jul 2005 01:03 (CEST)
replies: text: :::Dat bedoel ik nou., Mijn xorg-x11-fonts-75dpi is versie 6.8.1, volgens "rpm -q -i xorg-x11-fonts-75dpi" dateert 'ie van 20 februari 2005. Ik moet al upgraden? Nee, waarschijnlijk is er wat anders aan de hand, jij gebruikt vermoedelijk een superduperterminal, terwijl ik het bij een standaard Konsole houdt. Danielm 5 jul 2005 09:25 (CEST)
replies: text: ::::Ik gebruik gewoon Konsole van KDE 3.4 onder SuSE 9.3, waar gewoon systeemwijd de gehele latijnse karaktersets worden mee geinstalleerd, zelfs de exotische schriften worden meegeinstalleerd en zoveel extra ruimte kost dat nou ook weer niet. .....jeroenvrp..... 5 jul 2005 21:13 (CEST) 
#Hoeveel mensen gebruiken w3m?
#Die browser kan het horizontale streepje ook niet aan, zoals bij zijn geboorte- en sterfdatum te zien is. Moet dat ook weg?
#Welke diacrieten kan datding wel aan? Ik zie een é, maar hoe zit het bijv. met ë?
En what's next? Moeten de plaatjes dan ook maar weg omdat een textbrowser die niet aan kan? Het is nu in ieder geval duidelijk dat diacrieten in artikelnamen geen probleem zijn om een bepaald artikel te bereiken met een tekstbrowser. Vermoedelijk doe je het via de redirect, maar die moeten er uiteraard zijn, dat heeft niemand ooit ontkend. Känsterle 4 jul 2005 23:45 (CEST)

text: Even zakelijk, emotionele discussies hebben we genoeg gehad.

text: # Zie deze statistieken . Ik denk dat je kan zeggen dat iedereen die regelmatig over een SSH-sessie werkt ook regelmatig met één van Lynx, Links of W3M werkt. Vrijwel iedereen daarvan heeft als het moet ook een volwaardige browser tot zijn beschikking. (Overigens, ikzelf de eerste jaren van mijn internetloopbaan tot mijn afgrijzen destijds niet, ik heb het met Lynx moeten uitzitten, het was pas tegen 1999 of zoiets dat ik Netscape kon gaan gebruiken.)

text: #Kan je je afvragen. Het is niet essentieel voor het lezen van de bladzijde, maar een normaal kort streepje gebruiken is ook een kleine moeite.

text: #Een terminal gebruikt normaliter codepagina 850. Dit geld ook voor een VGA-scherm. Codepagina 437 zou je ook hier en daar tegen kunnen komen. Er zijn tegenwoordig ook Unicodeterminals, de techniek staat voor niets, zodat je ook Japans in je terminal kan schrijven. Dat is echter niet de moraal van het verhaal.

text: Een tekstbrowser vervangt plaatjes door de beschrijvingstekst die er als het goed is bij staat.

text: Je laatste opmerking. De pagina kan inderdaad bezocht worden. Belangrijk verschil is dat je voorheen de links ernaartoe kon zien. Belangrijk is dat nu alle links er naar toe onleesbaar worden. Danielm 5 jul 2005 00:03 (CEST)
OK, ik ga een poging doen uit te leggen waarom ik achter de titelwijzigingen sta. Voor sommige talen/alfabetten hebben we afspraken over hoe ze worden 'vertaald' naar het Nederlands, zie de transliteratiegids (en voor enkele specifieke aanduidingen de Taalunie-site). Die gids bevat onder aanwijzigingen voor het schrijven van buitenlandse namen. Dat leidt in de betreffende artikelen ook tot gebruik van die spelling. Ik ook nog nooit iemand horen protesteren dat in het artikel de oorspronkelijke spelling wordt gebruikt. Het lijkt mij logisch om diezelfde spelling dan aan te houden in de artikelnaam, voorzover technisch mogelijk. Nu ís dat technisch mogelijk. Dan zie ik geen reden meer om de onvolledige/incorrecte spelling in die naam te handhaven. Tegen wijzigingen van titelnamen hoor ik hoofdzakelijk twee argumenten die globaal als volgt kunnen worden samengevat.
# Die tekens zijn lastig want ik kan ze niet (of zonder veel moeite) typen op mijn toetsenbord en dus kunnen anders gebruikers die op zoek zijn naar artikelen, dat ook niet.
# Die titels met vreemde diacritica zijn geen Nederlands.
@1: steekhoudend praktisch bezwaar, zij het dat redirects (die elke moeilijketekensgebruiker moet aanmaken! - wat volgens mij ook gebeurt) het praktische bezwaar hebben opgelost. Praktijk moet niet ondergeschikt zijn aan correctheid. Bezuinigen op correctheid moet allen gebeuren bij onoverkomelijke bezwaren; die zijn door de redirects weggenomen. Ik heb nog niet één argument gehoord dat dit argument weerlegde en aantoonde dat er wel praktische onoverkomelijke bezwaren. @Daniel: ik snap de bezwaren van niet-standaardcomputers en zo wel, maar dan moet je ook af van alles wat ruimte vreet, en alle accenten ook afschaffen in de artikelen, want daar staan ze ook, en dan is er nog wel meer om op te bezuinigen. Het overgrote deel van de bezoekers gebruikt een 'normale' pc met een moderne browser, en laten wij ons zo veel mogelijk daarop richten.
@2: nee, dat klopt, dat beweren we ook niet. Washington is ook niet Nederlands. Buenos Aires is ook niet Nederlands. Boris Jeltsin is ook niet Nederlands. En toch schrijven we hun namen. Hoe? Daar hebben we afspraken voor (transliteratiegids). Sommige buitenlandse namen hebben inderdaad tekens die wij niet kennen, zoals de ø, de ñ en de Å. Maar als ik deze zomer op vakantie ga (dat doe ik toevallig echt :) naar Århus en naar de kust bij Samsø, en er is geen andere aanvaarde wijze om dat te vertalen/translitereren in het Nederlands (bijv. op grond van Taalunie-aanbevelingen), dan schrijf ik die artikelen ook zo. Net als de krant of de atlas. Of de andere Wikipedia's, sinds zij ook UTF-8 hebben ;-). Andere talen hebben diacritica die wij wel kennen, maar niet in die buitenlandse betekenis, zoals ý, û en ë. Geen idee hoe de ý en de ë klinken; de û klinkt anders in Fries ([oe]) dan in Frans ([u:]), maar daar doet niemand moeilijk over omdat het er niet heel raar uitziet. Als je die accenten wilt uitbannen, moet je dat ook doen met de é in Franse plaatsnamen. Dat een é in het Frans hetzelfde klinkt als de import-é in het Nederlands, wil nog niet zeggen dat Avenue des Champs-Élysées Nederlands is! Nou, en dan zijn er de talen (bijvoorbeeld Slavische) met andere diacritica, waar ik ook geen verstand van heb, maar die wel correct zijn zolang er geen transliteratie is die zegt dat we alles maar fonetisch op zijn Nederlands moeten uitschrijven. In tegenstelling tot de spelling waarin die tekens gewoon worden weggelaten! (Dat fonetisch uitschrijven lukt overigens nooit, want hoeveel tsj-achtige klanken zijn er wel niet die alleen met het juiste teken kunnen worden weergegeven?) Maar, hoor ik dan iemand zeggen, Thaise, Cyrillische, Griekse, Chinese en Hebreeuwse tekens/letters gebruiken we toch ook niet (in titels)? Nee, dat klopt, wat die alfabetten zijn niet Latijns, ook niet Latijns met een paar extra letters en diacritica, maar ronduit anders en daar is niet doorheen te lezen voor iemand die zo'n taal niet heeft bestudeerd, in tegenstelling tot rare Slavische tekentjes (sla maar eens een krantenartikel open over een Oost-Europees onderwerp). Daarvoor gaat dit dan ook niet op.
De weerstand die nu bij sommigen leeft is in mijn ogen op zijn minst inconsequent, omdat die weerstand niet bestond onder de oude tekenset, waar wel werd aanvaard dat buitenlandse talen waar we meer mee zijn opgegroeid en waarin letters met accenten voorkomen waarvan wij denken dat we weten hoe ze klinken, ook al is dat net zo min Nederlands. De titelwijzigingen zijn slechts correcties. (En ja, ik wijzig steeds alle links naar de nieuwe titels of heb dat op mijn lijstje staan. :)
Ik hoop hiermee mijn belangrijkste overwegingen een beetje duidelijk te hebben gemaakt - ik ga zo maar eens slapen, maar reageer er vooral op en op elkaar. En wel op de argumenten, niet op de man (m/v), (dames en) heren! Lees anders eerst drogredenering nog maar eens door.
En dan ga ik nu Aarhus hernoemen ;-)
Groet, Sixtus 4 jul 2005 23:49 (CEST)
replies: text: :::::::Aarhus is de Nederlandse naam! Zo zie je maar dat de mogelijkheid om diakrieten te schrijven leid tot een onderdacht gebruik hiervan. Waerth</small>©2005|overleg </small> 5 jul 2005 04:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Is dat zo? In de lijst van de taalunie komt de stad niet voor. Ik dacht dat Aarhus gewoon de oude Deense naam was. Er is daar een spellinghervorming geweest, meen ik. Zie ook dit. Peio 5 jul 2005 11:10 (CEST)
replies: text: :::::::::Wij hebben er geen malle moer mee te maken hoe de Denen het schrijven anyway 56.000x Aarhus () op NL-talige websites lijkt me genoeg voorkomend. Waerth</small>©2005|overleg </small> 5 jul 2005 11:29 (CEST)
replies: text: ::::::::::Bedankt voor de malle moer en succes met Aarhus. Peio 5 jul 2005 11:36 (CEST)
replies: text: :::::::::::He Waerth, als je mijn titelwijzigingen terugdraait, wil je dan ook de door mij netjes aangepaste links naar de redirect weer terugdraaien! :-p. Maar serieus: ik ben gewoon afgegaan op het ontbreken van de stad in de Taalunie-lijst en de spelling in twee grote atlassen: met een Å! Jouw Google-zoekactie klopt niet, die neemt ook Århus mee. Als je daarvoor corrigeert krijg je (voorzover Google hier al een maatstaf is) zo'n 22.000 keer Århus zonder Aarhus en zo'n 34.000 keer Aarhus zonder Århus in volgens Google Nederlandstalige pagina's. Maar neem me nou niet kwalijk dat ik uitga van de regels (in dit geval: spelling volgens atlas) die we zelf hebben. Sixtus 5 jul 2005 13:57 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik hoop dat ik genoeg : heb gezet. Onze eerste regel is dat als er een Nederlandse naam ergens voor is dat we die gebruiken. Daarna komen alle overige regels pas. En het gaat er niet om hoe vaak de NL naam voorkomt, maar of ie nog regelmatig gebruikt wordt. Als ik een 20tal overheidswebsites zie met daarop Verdrag van Aarhus is mijn conclusie erg snel gemaakt. De naam komt voor. Ik vraag me af waarom we over elke naam opnieuw dezelfde discussie hebben. En nu ga ik de links rechtzetten. Waerth</small>©2005|overleg </small> 5 jul 2005 14:11 (CEST)
replies: text: :::::::::Nee Waerth, we houden de lijst van het Taalunieversum aan. Als die geen vernederlandste vorm noemt, dan gebruiken we geen vernederlandste vorm. Hierop is bij mijn weten nog nooit een uitzondering gemaakt. Känsterle 6 jul 2005 14:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::Peking staat niet op de taalunielijst. Ucucha|... 6 jul 2005 14:31 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Fair enough (om het in goed Nederlands te zeggen ;). Sixtus 5 jul 2005 14:20 (CEST)

text: -Dat è,é, à ook in het Nederlans voorkomen is een mijns inzien een verkeerd argument, in het ijslands komt namelijk ook een é voor, alleen spreek je hem daar wel compleet anders uit, é -> je, het feit dat we een diakriet (?) herkennen kan ons heel makkelijk op het verkeerde been zetten. henna 4 jul 2005 23:56 (CEST)
replies: text: :Dat is precies wat ik bedoel - dank je voor de illustratie. Sixtus 4 jul 2005 23:59 (CEST)
Wat mij het meeste stoort aan deze discussie is de arrogantie waarmee bezwaren weggewimpeld worden. Kijk, ik volg de redenering dat de correcte schrijfwijze met accenten is prima. Het feit dat mensen ze niet kunnen typen wimpel je wel door te zeggen dat mensen ze wel ergens vandaag kunnen kopiëren. Het feit dat we de betekenis ervan niet kennen wimpel je weg door te zeggen dat mensen debielen zijn. Nee natuurlijk niet. De tekens kunnen alleen op volledig opgetuigde machines gelezen worden? Dat wimpel je weg door er simpel op te wijzen dat het maar minderheden zijn. Danielm 5 jul 2005 00:33 (CEST)
Een poging tot samenvatting:
De gemene deler:
* we zijn het er allemaal over eens, dat het gebruik van de in het Nederlands gebruikte diacrieten geen probleem is
Argumenten voor gebruik van alle diacrieten:
* de deskundigen actief op wikipedia zijn het er over eens dat dit juist is
* er is een transliteratiegids die het gebruik van deze tekens in het Nederlands regelt
* voor het geval dat een vertaling niet geregeld is, bestaat er geen eenheidsregel en is de originele buitenlandse naam aan te houden
* redirects (indien ze bestaan) brengen de "argeloze" informatiezoekende toch naar de juiste pagina
* In normale teksten leest men sowieso over de diacrieten tekens heen
Argumenten tegen gebruik van alle diacrieten:
* Niet alle browsers en dergelijke geven de diacrieten weer
* De gemiddelde informatiezoekende is niet bekende met de diacrieten, het juiste gebruik van de diacrieten (lees uitspraak) is niet consistent bij de verschillende talen
* Het Nederlands kent die "bijzondere" diacrieten niet en we schrijven een Nederlandstalige encyclopedie
* De bijzondere/originele schrijfwijze wordt, als ook bij niet-Latijnse, direct na de naam in het lemma vermeld en is dus voor de verdere educatie van de informatiezoekende voor handen.
* Namen kunnen en worden ook vertaald worden naar het Nederlands
* De adresbalk wordt onleesbaar, met dingen als .../wiki/%C5%E3apa%D0%D0
Ik hoop dat dit juist was zo. Heb ik wat vergeten vul het gerust aan.
Een oplossing is er (nog) niet. Opvallend is wel dat de naamswijziging ondanks de lopende discussie gewoon doorgaan !!
Een verdere conclusie is dat er veel op de man wordt gespeeld en maar weinig met de bal :-(
pjetter 5 jul 2005 01:19 (CEST)

text: Ik wilde eerst niet meer reageren op deze discussie omdat ik me er te zeer over erger en daardoor in mijn uitlatingen mensen kwets. Ik probeer het toch nog eens.

text: Jij, Pjetter, zegt: Waarom gebeurt dit gedoe niet op de:, fr: en en: Geef me een waarheid en ik heb er weer wat bijgeleerd.

text: Je hebt géén gelijk, want het gebeurt wel degelijk op zowel de Franstalige als Engelstalige als Duitstalige wikipedia.

text: Op de EN heeft men de upgrade naar 1.5. onmiddellijk gebruikt om diacritische tekens in te voegen. Dat is het beleid van en:wikipedia. Ik  verwijs ik je naar :en:Wikipedia:Naming_conventions_(technical_restrictions): "Historically, characters not in the ISO Latin-1 character set have not been possible in the English language Wikipedia. With the upgrade to Mediawiki 1.5, all wikis run by the Wikimedia Foundation have been converted to support UTF-8. Articles where the title was incorrect only insofar as it lacked diacritics were tagged by adding the {titlelacksdiacritics} template rather than the {wrongtitle} template. These articles can now be moved to the correct title. For a list of articles that are subject to these limitations, see en:Special:Whatlinkshere/Template:Titlelacksdiacritics. Please help out by moving some. When doing so, be careful to fix double redirects, and remember to remove the {titlelacksdiacritics} template from the article."

text: Op de FR werd voor zover ik kan zien de laatste heftige discussie hierover gevoerd in 2003 (mbt Lech Walesa). De Franstalige lemma's over :fr:Karel Čapek, :fr:Janez Drnovšek etc. zijn onbetwist - zelfs zonder in detail uitgewerkte transliteratiegids.

text: Op de DE is over de invoering van diacritica geen discussie geweest. In de regeling rond schrijfwijze worden de Duitstalige conventies beschreven. Diacritische tekens worden er  consequent en zonder verhitte discussie gebruikt.

text: Jij, Pjetter, zegt verder: Het argument dat de naam moet zijn, zoals die in het originele land is, neem ik gewoon niet voor waar aan, dat zou alleen maar kunnen slaan op het Latijnse alfabet (zie de reden waarom Waerth is geblokkeerd).

text: Ik weet nu precies hoe je dit bedoelt, maar voor de duidelijkheid hier een artikel van en:wikipedia over het uitgebreide Latijnse alfabet: Extended Latin Alphabet. (Hierin wordt overigens óók vastgesteld dat "bekende" diacritica problemen met browsers zouden kunnen opleveren, het gaat dus niet alleen om "onbekende".)

text: Ten overvloede, we hadden het er al over, maar behalve onze zusterwiki's gebruikt óók de Nederlandse dagbladpers "onbekende" diacritica (het is dus raar, zoals sommigen zeggen dat voorstanders van het gebruik van diacritica alleen een paar postdoctoralen zijn). Besednjak 5 jul 2005 03:00 (CEST)
Een argument dat ik mis in deze discussie, is het feit dat die diakritika er niet voor niks staan! Nu ben ik misschien wat bevooroordeeld omdat ik weet wat een haček doet, maar als ik een naam Karel Capek zie staan, dan lees ik toch echt Kaarul Kaapek ipv Tsjapek. Wil je van de diakritische tekens af zonder informatieverlies, dan zul je daar dus iets aan moeten doen. Dan is het zelfs beter (imho) om artikelen te hebben als Karel Tsjapek en Janez Drnovsjek. En ok, Lech Wałęsa omzetten naar Lech Vawensa gaat dan wat ver (:-) ) maar het moet dan toch minimaal Walensa zijn... Oh, en voor de duidelijkheid: ik pleit dus helemaal niet voor de schrijfwijze Tsjapek, Drnovsjek, etc, maar wèl als we alle "rare" diakritika zouden laten vallen. Åřvęŷ 7 jul 2005 13:58 (CEST)
====Originele stelling====
Blijft de originele stelling staan. Mensen die titelwijzigingen doen moeten de links herstellen. Ik ben helemaal voor. Waerth</small>©2005|overleg </small> 5 jul 2005 04:54 (CEST)

text: Is er ergens een overleg of gewone pagine waar een verzoek tot herstel van links aan een boteigenaar kan worden gedaan? Want in sommige gevallen leidt het bekijken van de lijst met te herstellen links al tot wanhoop. Als iemand dan een boteigenaar kan vragen om assistentie, aangezien de meesten onder ons (hoewel misschien niet de meesten in deze kroeg) geen bot hebben, dan kunnen ook de links gefixt worden bij grotere artikels die gewijzigd worden. Zie bijvoorbeeld de wijziging van philips naar Koninklijke Philips NV naar Koninklijke Philips N.V. (was dat ook nog via Koninklijke philips Electronics NV?). Als dan iedereen netjes braaf de links fixt, dan blijven ze bezig. Als er een bot op gezet wordt, want nog steeds zijn er veel links naar philips die naar koninklijke philips electronics NV moeten, dan kan het een stuk sneller. 99,9% van de links naar philips moeten ook naar koninklijke philips electronics NV toe. (zie artikel voor 100% correcte naam) Hierbij ook gelijk een verzoek aan een bot-owner. Effe iets anders 5 jul 2005 09:18 (CEST)
Ik wil hier nog wel een nuancering op toepassen: als een foute of minder juiste naam wordt ge-redirect, zoals Koningin Beatrix naar Beatrix van Nederland, dan lijkt het me niet meer dan logisch dat de links worden aangepast. Als het verband tussen redirect en artikel niet direct uit de titel volgt, vind ik het wel zo logisch om dat direct onder de titel weer te geven middels een 'doorverwezen van'. Wie op een link Birma klikt en (terecht) bij Myanmar uitkomt zou er meteen op gewezen moeten worden dat het geen verkeerde klik is geweest. – Bearsuit dixit 5 jul 2005 11:43 (CEST)
====Diacriet====
Dit artikel bestaat nog niet, wie schrijft het? pjetter 5 jul 2005 09:30 (CEST)
ik probeer wel wat : leuk dat het niet in de dikke van dale (1992) voorkomt. Dijkgraaf311 5 jul 2005 09:34 (CEST)
erbestaat wel een artikel diakritisch teken. is dit niet genoeg? Dijkgraaf311 5 jul 2005 09:44 (CEST)
 tnx danielm
Het bestaat wel: Diakritisch teken 195.109.94.229 5 jul 2005 12:01 (CEST)
===Vragen verzonden aan taalunie===
Ik heb een aantal vragen aan de taalunie verzonden, ik hou iedereen van het antwoord op de hoogte:
====Diacrieten====
Hallo ik ben een medewerker op wikipedia. Op Wikipedia hebben we op dit moment een verhitte discussie mbt tot diacrieten die niet in het Nederlands voorkomen.
Enkele voorbeeldwoorden:
*Samsø
*Janez Drnovšek
*Karel Čapek
*Milan Kučan
Het voorstel is om die tekens niet te gebruiken omdat ze in het Nederlands niet voorkomen, dus de woorden zouden dan worden:
*Samso
*Janez Drnovsek
*Karel Capek
*Milan Kucan
Echter we zijn vrij verdeeld erover en er is een grote groep die meent dat de tekens wel gebruikt dienen te worden. De groepen wel/niet gebruiken zijn ongeveer even groot. Op Wikipedia hebben we een beleid dat we in principe in eerste instantie altijd het advies van de taalunie opvolgen (ook al worden het dan soms namen en woorden waar niemand het mee eens is). Dus bij deze Diacrieten in Oost-Europese plaats- en persoonsnamen wel of niet overnemen?
mvrgr vanuit Bangkok Thailand 
Walter van Kalken

text: Tja, ik blijf erbij dat er geen reden is onderscheid te maken tussen Deense en Tsjechische namen aan de ene kant, en Franse, Duitse, Spaanse en Italiaanse aan de andere. Mag een Franse â dan wel en een Roemeense â niet? Of behelst 'het voorstel' hierboven om gewoon überhaupt geen accent meer te schrijven op buitenlandse namen? Sixtus 5 jul 2005 14:01 (CEST)
Voorbeeld: Meneer of mevrouw Klöten zal zeer gepikeerd (sic!) zijn als je de trema wegpoetst.
Patio is dus mordicus tegen!
====Sun Yat-sen====
Hallo ik ben een medewerker op wikipedia. 
Mijn vraag is, gebruiken we in het Nederlands "Sun Yat-sen" of "Soen Jat-sen" als naam voor de man?
mvrgr vanuit Bangkok Thailand 
Walter van Kalken
====Rudolf Hess====
Hallo ik ben een medewerker op wikipedia. 
We hebben een vrij verhitte discussie over het gebruik van de ß in namen zoals specifiek:
*Rudolf Heß versus Rudolf Hess
De naam Heß is zijn officiele naam bij geboorte. Hess wordt echter in vrijwel alle Nederlandstalige publicaties gebruikt. Op de Nederlandstalige wikipedia streven we ernaar om zoveel mogelijk voor alles Nederlandstalige woorden te gebruiken. We geven de oorspronkelijke niet Nederlandse woorden tussen haakjes weer. De vraag is dus wat is Nederlands?
Hess of Heß
mvrgr vanuit Bangkok Thailand 
Walter van Kalken

text: Deze vraag had ik ook al gesteld aan de Taalunie ;-). (Zie de overlegpagina van de transliteratiegids). Maar ik heb nog geen antwoord ontvangen. Als ik eerder wat hoor, laat ik dat natuurlijk weten. Sixtus 5 jul 2005 10:50 (CEST)

text: Taalkundig gezien moeten de tekens erop. Ik verwacht dat dat dan ook in het antwoord te zien zal zijn. Beter gezegd, het is niet onmogelijk dat je antwoord krijgt van Pepíček (nu doe ik niets anders dan kopiëren, plakken, zie ik een spatie op de plaats van die Hacek) die daar werkt en een Hacek in z'n gebruikersnaam gebruikt. Danielm 5 jul 2005 09:29 (CEST)
replies: text: :Hmmm... Zo te zien kan 'ie ze niet tonen in het wijzigscherm, maar weet 'ie ze wel op de uiteindelijke pagina te plaatsen. Danielm 5 jul 2005 09:33 (CEST)
====Buitenlandse eigennamen====
Nog even mijn duit in het zakje: ik heb een tijdje geleden een dergelijke vraag gesteld aan de Nederlandse Taalunie. eea wil ik jullie niet onthoudenTjipke de Vries 5 jul 2005 15:52 (CEST)
Geachte heer of mevrouw,
Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.
VRAAG
Wanneer vertaal je nou wel of niet buitenlandse (eigen-)namen?
Bv Berlin -> Berlijn, maar Geilenkirchen blijft Geilenkirchen.
Of namen van bv vorsten: Groothertog Jan van Luxemburg, of Jean? Keizer Karel V, of heette hij misschien toch Karl? En Prins Charles, is dat dan niet gewoon Prins Karel?
ANTWOORD
De keuze tussen Nederlandse ('vertaalde') namen en buitenlandse ('oorspronkelijke') eigennamen (voor personen, plaatsen e.d.) wordt voor een groot deel bepaald door de traditie. Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is. Vandaar wel 'Aix-en-Provence' (geen Nederlands alternatief voorhanden), maar niet 'Paris' (wel een gebruikelijk Nederlands alternatief voorhanden: 'Parijs').
TOELICHTING
Of een Nederlandse naam gebruikelijk is, is niet altijd te voorspellen. Hieronder geven we een paar overwegingen die een rol spelen.
Hoe verder een persoon, aardrijkskundige naam of andere eigennaam teruggaat in de tijd, hoe groter de kans dat er een ingeburgerde Nederlandse naam is. Vandaar dat we in de regel wél spreken van koning Jacobus II van Engeland, maar van prins Charles.
Hieruit volgt min of meer dat we steeds vaker niet-vertaalde namen gebruiken; er komen eigenlijk geen Nederlandse namen voor buitenlandse personen of plaatsen meer bij. Zo worden 'Kales' (voor Calais) en 'Gotenburg' (voor Göteborg) steeds ongebruikelijker. Dit is echter een geleidelijke afname: 'Gotenburg' is nog veel acceptabeler dan 'Kales'.
Dat dit niet altijd zo is, blijkt uit het feit dat in de landelijke Nederlandse dagbladen vaker gesproken wordt van 'groothertog Jan' dan van 'groothertog Jean'; beide aanduidingen zijn wat ons betreft overigens te verdedigen - er is in ieder geval geen sprake van 'goed' of 'fout'.
Het principe van historisch belang verklaart ook waarom er voor plaatsen in Duitsland relatief weinig Nederlandse namen zijn, en voor plaatsen in Italië relatief veel: Italië was al veel eerder een belangrijke handelspartner voor de Lage Landen dan Duitsland.
In sommige gevallen wordt een Nederlandse naam uitsluitend in historische context gebruikt. Zo hebben we het over de Unie van Atrecht (1579, de tegenhanger van de Unie van Utrecht uit datzelfde jaar), maar in de regel noemen we deze stad in Frankrijk bij zijn Franse naam: 'Arras'. Min of meer hetzelfde geldt voor Nieuw-Amsterdam, dat we tegenwoordig 'New York' noemen.
Het belang van een stad in het dagelijks leven kan ook een rol spelen bij de vraag of een Nederlands alternatief gebruikelijk is of niet. Zo is de Franse stad Lille voor Belgen veel aanweziger in het dagelijks leven dan in Nederland. In Vlaanderen noemt men deze stad dan ook nog meestal bij de Nederlandse naam: 'Rijsel'.
Bij geografische namen kunt u voor de keuze tussen endoniemen (buitenlandse namen) en exoniemen (Nederlandse namen) steun zoeken in de lijst 'Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands': http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen. Ook kunt u in uw overwegingen het gebruik in kranten, op (serieuze) internetpagina's en in Nederlandstalige encyclopedieën betrekken.
Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,
Pepijn Hendriks

text: :Hmmmm beantwoord door onze eigen Pepicek. Maar verder een antwoord dat ons alhoewel een klein beetje, maar weinig op weg helpt :( Waerth</small>©2005|overleg </small> 5 jul 2005 15:58 (CEST)
replies: text: ::Vooral het gedeelte over "(serieuze) internetpagina's en Nederlandstalige encyclopedieën" is leuk :-) Tjipke de Vries 5 jul 2005 16:03 (CEST)
replies: text: :::Mij spreekt vooral de vuistregel aan. Blijkbaar geldt er bij de taalunie geen verbod op delen van het Latijnse alfabet en dat stemt tevreden. Besednjak 5 jul 2005 16:11 (CEST)
replies: text: ::::Mijn vraag ging destijds over vertaling en niet over schrijfwijze. Hoewel ik het grotendeels met je eens ben is jouw conclusie op basis van bovenstaande tekst wat te kort door de bocht. Tjipke de Vries 5 jul 2005 16:54 (CEST)
replies: text: ::::: "Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is." Kort door de bocht? Misschien. Ik ben van nature optimist :-) Besednjak
thread_title: Verplaatst vanuit de kroeg op 07-07-2005

message: Sinds de update worden door bepaalde personen constant titels gewijzigd. Ik ben het er niet mee eens, maar ik ben waarschijnlijk een domme leek (als ik de redeneringen van die personen lees). Waar ik echter wel op sta, is dat diegenen die die titelwijzigingen doen, ook alle interne links aanpassen. Dat is veel werk ja, maar dat hoort er ook bij. Kom niet met een redenering als een bot lost het wel op. Een bot moet ook geleid en bestuurd worden, en dat betekent ook dat je werk daarvoor moet verrichten, dat gaat niet vanzelf. Dus als jullie zonodig A zeggen, dan aub ook B zeggen. pjetter 4 jul 2005 17:43 (CEST)
replies: text: Volgens mij dienen slechts dubbele redirects opgelost te worden. Help:Het wijzigen van een titel zegt er in ieder geval niets over. Idealiter zou het natuurlijk wel gebeuren, maar echt nodig is het niet, zolang er maar geen dubbele redirects zijn. Känsterle 4 jul 2005 18:29 (CEST)
replies: text: : Nee die pagina is wel heel beperkt en zegt ook niets over dubbele redirects. Even een analogie: 1) bij het sjabloon voor dp staat dat als je hier bent terecht gekomen door een interne link te volgen, men die link zou moeten aanpassen naar de juiste pagina. Dus verlangd wordt een juiste directe interne link. 2) Nou is het niet de eerste keer dat een artikel meermaals van naam wordt veranderd, dat betekent dat bij de tweede wijziging dubbele redirects ontstaan. Wie is hier nu schuldig aan, de eerste wijziger of de tweede wijziger? Ik persoonlijk pas altijd de links aan na een naamswijziging, dat is het zuiverst (even zuiver als jullie menen te moeten doen met al die bijzondere tekens). Wat jullie doen met die naamswijzigingen is half werk en getuigt van een luiheid is mijn mening. pjetter 4 jul 2005 22:10 (CEST)

text: : @Sixtus (Zie Overleg-Känsterle). Ik geef mijn oppositie niet op. Bepaalde personen hier menen dat we een Nederlandstalige encyclopedie zijn, anderen hebben iets anders voor en wijzen op transliteratiegidsen en dergelijke. Ik vind dat we het Nederlands moeten hanteren, en voor mij is een C~ (C met een cirkeldeeltje erboven, ik kan het teken niet eens reproduceren zonder een diepe studie van de verborgen mogelijkheden van mijn toetsenbord) een teken die we niet kennen in het Nederlands en de Ringel-S ken ik ook niet in het Nederlands. Maar goed jullie doen maar, zolang er maar redirects zijn die de gewone persoon, die hier informatie komt zoeken (ons doelpubliek dacht ik altijd) op de juiste plaats uitkomt. Dit geldt ook voor zoeken via Google (dat zou nog eens moeten worden bekeken, of Google de C als C (bijzonder teken met dat cirkeldeeltje erboven) herkent). Hierbij geldt praktisch denken dus boven vermeend purisme, vermeende waarheid en vermeende deskundigheid. Kijk we kunnen nog altijd al die wijzigingen weer terugdraaien, als de zwijgende meerheid ook wakker wordt. pjetter 4 jul 2005 22:10 (CEST)
Wat een merkwaardige oppositie wordt hier gevoerd tegen een volkomen voor de hand liggende aanpassing van paginatitels, nu er technisch geen belemmeringen meer blijken te zijn om ze correct te spellen. Ik kan me niet herinneren dat de omnoeming van Belgie naar België ook op verzet stuitte. Ik kan me ook geen enkel commentaar herinneren op het voorkomen van á, ó en ú in paginatitels (wat allang kon). Ook al niet op het voorkomen van diakritische tekens in de artikelen zélf (wat ook allang kon). En tegen de opname van dergelijke tekens in de transliteratiegids heeft ook al nooit iemand bezwaar gehad. Ik vind de aanpassing van de bewuste paginatitels volkomen logisch en noodzakelijk. Het was geen beleid om die tekens weg te laten, het was een technische beperking. Het argument "wij zijn een Nederlandse encyclopedie" is uiterst merkwaardig. Het gaat toch over niet-Nederlandse woorden? In de ß-discussie voorzag ik een geweldige precedentwerking. Welnu, die is er gekomen. Hoe provinciaal willen we al met al worden? En hebben ter zake deskundigen hier nog iets te zoeken? Wie die tekens niet kent of niet wil gebruiken, laat het aanbrengen en corrigeren ervan toch aan anderen over? Die doen het graag. Ik heb er nog nooit over geklaagd.Fransvannes 4 jul 2005 22:31 (CEST)

text: Frans,

text: zoals jij over jezelf schrijf, schrijf ik nu over mij. Jouw stukje is pijnlijk. Het komt op mij over als of mensen die niet specialistisch en elitair bezig willen zijn hier niets te zoeken hebben. Op z'n plat gezegd, blaas je wat mij betreft hoog van de toren.

text: Dit gaat niet om jou, waar jij nooit over geklaagd hebt, of wat voor jou voor de hand liggend is. Ik denk niet dat noch jij noch ik de maatstaaf hiervoor mogen zijn. Dat iets technisch mogelijk is, is niet overeenkomstig met dat het gelijk gebruikt moet worden. Het gaat ook niet om dat  iemand die het kan het graag doet. Het gaat om de doelgroep die wij voor onze ogen zouden moeten hebben.

text: Als we de drempel leggen op postdoctoraalniveau - hoe veel mensen kunnen dan volgen wat we schrijven zonder "x" andere lemma's eerst te lezen? Hoe vaak wordt dan de wikipedia gebruikt? Zijn er niet al voldoende specialistische naslagwerken - ook op internet?

text: Jij zegt ook "Het argument "wij zijn een Nederlandse encyclopedie" is uiterst merkwaardig. Het gaat toch over niet-Nederlandse woorden?" Waarom vind jij dit zo merkwaardig? Wij schrijven voor een nederlandstalig publiek - waar of niet? Als er gezocht wordt naar informatie, hoe veel mensen, behalve de taalpuristen en specialisten, zullen dan de juiste tekens in kunnen toetsen als ze niet zelf afkomstig zijn uit het desbetreffende land?

text: Waarom alle zeggenschap naar diegene die het toch voor het kiezen hebben? Waarom de wikipedia draaien in een specialistische richting? Om jouw stijl te proberen na te bootsen "Als je zo graag wil promoveren, ga je gang - zolang als ik er geen last van heb".

text: Noorse 5 jul 2005 00:00 (CEST)
Het is een feit dat dergelijke diacrieten in Nederlandstalige publicaties gewoon gebruikelijk zijn. Dus hoezo elitair? Dat van die juiste tekens is m.i. geen geldig argument aangezien iedereen benadrukt dat er redirects moeten zijn - en die zijn er ook! Zo'n teken niet kunnen typen is dus geen enkel probleem. Känsterle 5 jul 2005 00:04 (CEST)

text: Känsterle leg eens uit waar jij elitair leest en op wie je reageert, dat is niet helemaal duidelijk. Overigens denk ik dat het tijd is een scheiding aan te brengen in de diacrieten, die we normaal kennen in het Nederlands (zoals é è ë enzovoort) en de speciaal Tsjechische type van onbekende tekens. Welke bedoel je? pjetter 5 jul 2005 00:23 (CEST)
Ik lees elitair in de bijdrage van Noorse waar ik ook op reageer, anders zou ik mijn reactie er niet recht onder zetten. Als ik diacrieten bedoel, bedoel ik diacrieten, dus óók de "onbekende" Tsjechische. Känsterle 5 jul 2005 00:48 (CEST)
replies: text: :ik heb maar 1 argument nodig, is dat zo moeilijk Frans, ook jij geeft hem niet? Wie kan mij een argument geven, dat die tekens in het Nederlands worden gebruikt? Namen worden die nu wel of niet in het Nederlands vertaald? Waarom gebeurt dit gedoe niet op de:, fr: en en: Geef me een waarheid en ik heb er weer wat bijgeleerd. Het argument dat de naam moet zijn, zoals die in het originele land is, neem ik gewoon niet voor waar aan, dat zou alleen maar kunnen slaan op het Latijnse alfabet (zie de reden waarom Waerth is geblokkeerd). De familie van mijn vrouw heet hier Hauzsar. Die zs is ook een vertaling van origineel Hongaars teken. Het is dus doodnormaal dat buitenlandse namen in een Nederlandse naam wordt vertaald. Geef me toch een argument, een waarheid, en niet een dooddoener, geen worden als provinciaal, geen debilisering, of ter zake deskundigen. Mijn God, hebben jullie niks originelers? pjetter 4 jul 2005 22:52 (CEST)  P.S wie bepaalt wat voor de hand ligt en wat correct is. Je bent wel heel kleinerend bezig Frans
replies: text: ::Dag pjetter (en alle anderen), misschien heb je iets aan de volgende argumenten?

text: ::1. Hoe iemand heet, wordt bepaald door de inschrijving bij de burgerlijke stand, of de naamgeving op een geboorteakte o.i.d..

text: ::2. Voor namen die in een niet-Latijns alfabet geschreven zijn, is vervolgens een transliteratie nodig, want je mag niet verwachten dat gebruikers alle andere alfabetten kennen (Ленинградская область is niet leesbaar voor wie het Cyrillische alfabet niet kent). Namen die wel in een Latijns alfabet geschreven zijn, kunnen ongewijzigd worden overgenomen omdat ze nog steeds leesbaar zijn (bijv. Jaroslav Hašek), tenzij een technische oorzaak het onmogelijk maakt om een bepaald teken te gebruiken.

text: ::3. Voor personennamen bestaan geen exoniemen, zoals wel bij plaatsnamen het geval is.

text: ::4. Een encyclopedie is een beschrijvend, voorlichtend woordenboek (Van Dale) en is dus bedoeld om iets nieuws te leren. Het is dus niet erg dat iemand een bepaalde ligatuur of diacritisch teken niet kent; een redirect helpt iemand naar de juiste plek.

text: ::5. Aanwijzingen (maar geen bewijs!) over het gebruik van personennamen zijn o.a. te vinden in de betere boekhandels. Bijv. op boeken van Jaroslav Hašek of de inmiddels beruchte Karel Čapek staat de naam van de schrijver met háček.

text: ::Vriendelijke groeten, Minuteman 7 jul 2005 12:27 (CEST)

text: Zo makkelijk is deze materie niet. Een belangrijk verschil tussen de accenten die je noemt en de Oosteuropese accenten is dat de eerste groep gewoon in onze eigen taal zit, als in hè, hé en zeeën. We kennen hun uitwerking op de uitspraak en weten hoe we ze moeten schrijven.

text: De Oosteuropese accenten zijn onbekend bij ons. Ik weet toevallig wat de hacek doet, maar het merendeel is Chinees voor mij. Ze kunnen er net zo goed niet staan, maar belemmeren me in het schrijfwerk, ik kan zo alleen met moeite schrijven, bovendien ga ik continu door schoolmeesterachtige personen verbeterd worden.

text: Daarentegen, ook ik heb een trema op mijn naam en besef me drommels goed dat de enige juiste schrijfwijze met trema is. Daarentegen is het leven veel te kort om me druk te maken over allerlei buitenlanders waarmee ik e-mail die het zonder trema schrijven....

text: Danielm 4 jul 2005 22:56 (CEST)
replies: text: :Ik vergeet hier even een ander heel belangrijk punt. Het mag nu wel zo zijn dat de Wikisoftware de tekens kan doorgeven, dat betekent niet dat ieder apparaat ze kan weergeven. Regelmatig, en ik zal niet de enige zijn, duiken er op de plaats van tekens vierkantjes op, terwijl ik toch een volledig up-to-date lettertypeïnstallatie heb.

text: :Maar dat is het punt niet eens. Wikipediaïnhoud wordt niet alleen op luxe bureaucomputers bekeken. Toepassingen, zoals Erik Zachte met zijn Tome Reader doet, draaien op een PDA. Op een PDA met 32MB geheugen is geen ruimte voor een Unicodelettertype van 30 MB per stuk.

text: :Een VGA-tekstscherm, codepagina 850, heeft 256 verschillende tekens die het kan weergeven. Ik zal beslist de enige niet zijn die wel eens Links opstart om een Wikipediapagina te bekijken.

text: :Nog verder: willen we Wikipedia toegankelijk houden voor braillelezers? Die mensen internetten ook. Danielm 4 jul 2005 23:10 (CEST)
replies: text: ::Daniel stipt hier inderdaad een aantal punten aan die erg belangrijk zijn. In principe zou ik wel toestaan dat de naam in het artikel wel met de vreemde tekens mag worden geschreven, maar nu heb ik het idee dat er slechts op een plaats in een artikel met die huppele-niemen gewerkt mag worden. Direct achter de eerste keer dat de naam genoemd wordt, tussen de haakjes. Dit geldt dan niet voor de tekens die we in het Nederlands ook gebruiken. Wikipedia moet toegankelijk blijven voor een breed publiek, niet alleen voor gebruikers met een up-to-date pc. Effe iets anders 4 jul 2005 23:13 (CEST)
Mag ik je erop wijzen dat de Engelse en de Duitse Wikipedia al die diacrieten ook gewoon in paginatitels gebruiken? Als er problemen mee waren zouden ze dat heus niet doen, neem ik aan. Ik zal even zoeken of ik daar relevante discussies kan vinden. Känsterle 4 jul 2005 23:22 (CEST)
Ze kunnen daar echt niet toveren. Hopla, schermfoto van w3m:
Danielm 4 jul 2005 23:36 (CEST)

text: ::Dan wordt het toch tijd dat je je karaktersets update Daniël :-) :

text: ::.....jeroenvrp..... 5 jul 2005 01:03 (CEST)
replies: text: :::Dat bedoel ik nou., Mijn xorg-x11-fonts-75dpi is versie 6.8.1, volgens "rpm -q -i xorg-x11-fonts-75dpi" dateert 'ie van 20 februari 2005. Ik moet al upgraden? Nee, waarschijnlijk is er wat anders aan de hand, jij gebruikt vermoedelijk een superduperterminal, terwijl ik het bij een standaard Konsole houdt. Danielm 5 jul 2005 09:25 (CEST)
replies: text: ::::Ik gebruik gewoon Konsole van KDE 3.4 onder SuSE 9.3, waar gewoon systeemwijd de gehele latijnse karaktersets worden mee geinstalleerd, zelfs de exotische schriften worden meegeinstalleerd en zoveel extra ruimte kost dat nou ook weer niet. .....jeroenvrp..... 5 jul 2005 21:13 (CEST) 
#Hoeveel mensen gebruiken w3m?
#Die browser kan het horizontale streepje ook niet aan, zoals bij zijn geboorte- en sterfdatum te zien is. Moet dat ook weg?
#Welke diacrieten kan datding wel aan? Ik zie een é, maar hoe zit het bijv. met ë?
En what's next? Moeten de plaatjes dan ook maar weg omdat een textbrowser die niet aan kan? Het is nu in ieder geval duidelijk dat diacrieten in artikelnamen geen probleem zijn om een bepaald artikel te bereiken met een tekstbrowser. Vermoedelijk doe je het via de redirect, maar die moeten er uiteraard zijn, dat heeft niemand ooit ontkend. Känsterle 4 jul 2005 23:45 (CEST)

text: Even zakelijk, emotionele discussies hebben we genoeg gehad.

text: # Zie deze statistieken . Ik denk dat je kan zeggen dat iedereen die regelmatig over een SSH-sessie werkt ook regelmatig met één van Lynx, Links of W3M werkt. Vrijwel iedereen daarvan heeft als het moet ook een volwaardige browser tot zijn beschikking. (Overigens, ikzelf de eerste jaren van mijn internetloopbaan tot mijn afgrijzen destijds niet, ik heb het met Lynx moeten uitzitten, het was pas tegen 1999 of zoiets dat ik Netscape kon gaan gebruiken.)

text: #Kan je je afvragen. Het is niet essentieel voor het lezen van de bladzijde, maar een normaal kort streepje gebruiken is ook een kleine moeite.

text: #Een terminal gebruikt normaliter codepagina 850. Dit geld ook voor een VGA-scherm. Codepagina 437 zou je ook hier en daar tegen kunnen komen. Er zijn tegenwoordig ook Unicodeterminals, de techniek staat voor niets, zodat je ook Japans in je terminal kan schrijven. Dat is echter niet de moraal van het verhaal.

text: Een tekstbrowser vervangt plaatjes door de beschrijvingstekst die er als het goed is bij staat.

text: Je laatste opmerking. De pagina kan inderdaad bezocht worden. Belangrijk verschil is dat je voorheen de links ernaartoe kon zien. Belangrijk is dat nu alle links er naar toe onleesbaar worden. Danielm 5 jul 2005 00:03 (CEST)
OK, ik ga een poging doen uit te leggen waarom ik achter de titelwijzigingen sta. Voor sommige talen/alfabetten hebben we afspraken over hoe ze worden 'vertaald' naar het Nederlands, zie de transliteratiegids (en voor enkele specifieke aanduidingen de Taalunie-site). Die gids bevat onder aanwijzigingen voor het schrijven van buitenlandse namen. Dat leidt in de betreffende artikelen ook tot gebruik van die spelling. Ik ook nog nooit iemand horen protesteren dat in het artikel de oorspronkelijke spelling wordt gebruikt. Het lijkt mij logisch om diezelfde spelling dan aan te houden in de artikelnaam, voorzover technisch mogelijk. Nu ís dat technisch mogelijk. Dan zie ik geen reden meer om de onvolledige/incorrecte spelling in die naam te handhaven. Tegen wijzigingen van titelnamen hoor ik hoofdzakelijk twee argumenten die globaal als volgt kunnen worden samengevat.
# Die tekens zijn lastig want ik kan ze niet (of zonder veel moeite) typen op mijn toetsenbord en dus kunnen anders gebruikers die op zoek zijn naar artikelen, dat ook niet.
# Die titels met vreemde diacritica zijn geen Nederlands.
@1: steekhoudend praktisch bezwaar, zij het dat redirects (die elke moeilijketekensgebruiker moet aanmaken! - wat volgens mij ook gebeurt) het praktische bezwaar hebben opgelost. Praktijk moet niet ondergeschikt zijn aan correctheid. Bezuinigen op correctheid moet allen gebeuren bij onoverkomelijke bezwaren; die zijn door de redirects weggenomen. Ik heb nog niet één argument gehoord dat dit argument weerlegde en aantoonde dat er wel praktische onoverkomelijke bezwaren. @Daniel: ik snap de bezwaren van niet-standaardcomputers en zo wel, maar dan moet je ook af van alles wat ruimte vreet, en alle accenten ook afschaffen in de artikelen, want daar staan ze ook, en dan is er nog wel meer om op te bezuinigen. Het overgrote deel van de bezoekers gebruikt een 'normale' pc met een moderne browser, en laten wij ons zo veel mogelijk daarop richten.
@2: nee, dat klopt, dat beweren we ook niet. Washington is ook niet Nederlands. Buenos Aires is ook niet Nederlands. Boris Jeltsin is ook niet Nederlands. En toch schrijven we hun namen. Hoe? Daar hebben we afspraken voor (transliteratiegids). Sommige buitenlandse namen hebben inderdaad tekens die wij niet kennen, zoals de ø, de ñ en de Å. Maar als ik deze zomer op vakantie ga (dat doe ik toevallig echt :) naar Århus en naar de kust bij Samsø, en er is geen andere aanvaarde wijze om dat te vertalen/translitereren in het Nederlands (bijv. op grond van Taalunie-aanbevelingen), dan schrijf ik die artikelen ook zo. Net als de krant of de atlas. Of de andere Wikipedia's, sinds zij ook UTF-8 hebben ;-). Andere talen hebben diacritica die wij wel kennen, maar niet in die buitenlandse betekenis, zoals ý, û en ë. Geen idee hoe de ý en de ë klinken; de û klinkt anders in Fries ([oe]) dan in Frans ([u:]), maar daar doet niemand moeilijk over omdat het er niet heel raar uitziet. Als je die accenten wilt uitbannen, moet je dat ook doen met de é in Franse plaatsnamen. Dat een é in het Frans hetzelfde klinkt als de import-é in het Nederlands, wil nog niet zeggen dat Avenue des Champs-Élysées Nederlands is! Nou, en dan zijn er de talen (bijvoorbeeld Slavische) met andere diacritica, waar ik ook geen verstand van heb, maar die wel correct zijn zolang er geen transliteratie is die zegt dat we alles maar fonetisch op zijn Nederlands moeten uitschrijven. In tegenstelling tot de spelling waarin die tekens gewoon worden weggelaten! (Dat fonetisch uitschrijven lukt overigens nooit, want hoeveel tsj-achtige klanken zijn er wel niet die alleen met het juiste teken kunnen worden weergegeven?) Maar, hoor ik dan iemand zeggen, Thaise, Cyrillische, Griekse, Chinese en Hebreeuwse tekens/letters gebruiken we toch ook niet (in titels)? Nee, dat klopt, wat die alfabetten zijn niet Latijns, ook niet Latijns met een paar extra letters en diacritica, maar ronduit anders en daar is niet doorheen te lezen voor iemand die zo'n taal niet heeft bestudeerd, in tegenstelling tot rare Slavische tekentjes (sla maar eens een krantenartikel open over een Oost-Europees onderwerp). Daarvoor gaat dit dan ook niet op.
De weerstand die nu bij sommigen leeft is in mijn ogen op zijn minst inconsequent, omdat die weerstand niet bestond onder de oude tekenset, waar wel werd aanvaard dat buitenlandse talen waar we meer mee zijn opgegroeid en waarin letters met accenten voorkomen waarvan wij denken dat we weten hoe ze klinken, ook al is dat net zo min Nederlands. De titelwijzigingen zijn slechts correcties. (En ja, ik wijzig steeds alle links naar de nieuwe titels of heb dat op mijn lijstje staan. :)
Ik hoop hiermee mijn belangrijkste overwegingen een beetje duidelijk te hebben gemaakt - ik ga zo maar eens slapen, maar reageer er vooral op en op elkaar. En wel op de argumenten, niet op de man (m/v), (dames en) heren! Lees anders eerst drogredenering nog maar eens door.
En dan ga ik nu Aarhus hernoemen ;-)
Groet, Sixtus 4 jul 2005 23:49 (CEST)
replies: text: :::::::Aarhus is de Nederlandse naam! Zo zie je maar dat de mogelijkheid om diakrieten te schrijven leid tot een onderdacht gebruik hiervan. Waerth</small>©2005|overleg </small> 5 jul 2005 04:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Is dat zo? In de lijst van de taalunie komt de stad niet voor. Ik dacht dat Aarhus gewoon de oude Deense naam was. Er is daar een spellinghervorming geweest, meen ik. Zie ook dit. Peio 5 jul 2005 11:10 (CEST)
replies: text: :::::::::Wij hebben er geen malle moer mee te maken hoe de Denen het schrijven anyway 56.000x Aarhus () op NL-talige websites lijkt me genoeg voorkomend. Waerth</small>©2005|overleg </small> 5 jul 2005 11:29 (CEST)
replies: text: ::::::::::Bedankt voor de malle moer en succes met Aarhus. Peio 5 jul 2005 11:36 (CEST)
replies: text: :::::::::::He Waerth, als je mijn titelwijzigingen terugdraait, wil je dan ook de door mij netjes aangepaste links naar de redirect weer terugdraaien! :-p. Maar serieus: ik ben gewoon afgegaan op het ontbreken van de stad in de Taalunie-lijst en de spelling in twee grote atlassen: met een Å! Jouw Google-zoekactie klopt niet, die neemt ook Århus mee. Als je daarvoor corrigeert krijg je (voorzover Google hier al een maatstaf is) zo'n 22.000 keer Århus zonder Aarhus en zo'n 34.000 keer Aarhus zonder Århus in volgens Google Nederlandstalige pagina's. Maar neem me nou niet kwalijk dat ik uitga van de regels (in dit geval: spelling volgens atlas) die we zelf hebben. Sixtus 5 jul 2005 13:57 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik hoop dat ik genoeg : heb gezet. Onze eerste regel is dat als er een Nederlandse naam ergens voor is dat we die gebruiken. Daarna komen alle overige regels pas. En het gaat er niet om hoe vaak de NL naam voorkomt, maar of ie nog regelmatig gebruikt wordt. Als ik een 20tal overheidswebsites zie met daarop Verdrag van Aarhus is mijn conclusie erg snel gemaakt. De naam komt voor. Ik vraag me af waarom we over elke naam opnieuw dezelfde discussie hebben. En nu ga ik de links rechtzetten. Waerth</small>©2005|overleg </small> 5 jul 2005 14:11 (CEST)
replies: text: :::::::::Nee Waerth, we houden de lijst van het Taalunieversum aan. Als die geen vernederlandste vorm noemt, dan gebruiken we geen vernederlandste vorm. Hierop is bij mijn weten nog nooit een uitzondering gemaakt. Känsterle 6 jul 2005 14:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::Peking staat niet op de taalunielijst. Ucucha|... 6 jul 2005 14:31 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Fair enough (om het in goed Nederlands te zeggen ;). Sixtus 5 jul 2005 14:20 (CEST)

text: -Dat è,é, à ook in het Nederlans voorkomen is een mijns inzien een verkeerd argument, in het ijslands komt namelijk ook een é voor, alleen spreek je hem daar wel compleet anders uit, é -> je, het feit dat we een diakriet (?) herkennen kan ons heel makkelijk op het verkeerde been zetten. henna 4 jul 2005 23:56 (CEST)
replies: text: :Dat is precies wat ik bedoel - dank je voor de illustratie. Sixtus 4 jul 2005 23:59 (CEST)
Wat mij het meeste stoort aan deze discussie is de arrogantie waarmee bezwaren weggewimpeld worden. Kijk, ik volg de redenering dat de correcte schrijfwijze met accenten is prima. Het feit dat mensen ze niet kunnen typen wimpel je wel door te zeggen dat mensen ze wel ergens vandaag kunnen kopiëren. Het feit dat we de betekenis ervan niet kennen wimpel je weg door te zeggen dat mensen debielen zijn. Nee natuurlijk niet. De tekens kunnen alleen op volledig opgetuigde machines gelezen worden? Dat wimpel je weg door er simpel op te wijzen dat het maar minderheden zijn. Danielm 5 jul 2005 00:33 (CEST)
Een poging tot samenvatting:
De gemene deler:
* we zijn het er allemaal over eens, dat het gebruik van de in het Nederlands gebruikte diacrieten geen probleem is
Argumenten voor gebruik van alle diacrieten:
* de deskundigen actief op wikipedia zijn het er over eens dat dit juist is
* er is een transliteratiegids die het gebruik van deze tekens in het Nederlands regelt
* voor het geval dat een vertaling niet geregeld is, bestaat er geen eenheidsregel en is de originele buitenlandse naam aan te houden
* redirects (indien ze bestaan) brengen de "argeloze" informatiezoekende toch naar de juiste pagina
* In normale teksten leest men sowieso over de diacrieten tekens heen
Argumenten tegen gebruik van alle diacrieten:
* Niet alle browsers en dergelijke geven de diacrieten weer
* De gemiddelde informatiezoekende is niet bekende met de diacrieten, het juiste gebruik van de diacrieten (lees uitspraak) is niet consistent bij de verschillende talen
* Het Nederlands kent die "bijzondere" diacrieten niet en we schrijven een Nederlandstalige encyclopedie
* De bijzondere/originele schrijfwijze wordt, als ook bij niet-Latijnse, direct na de naam in het lemma vermeld en is dus voor de verdere educatie van de informatiezoekende voor handen.
* Namen kunnen en worden ook vertaald worden naar het Nederlands
* De adresbalk wordt onleesbaar, met dingen als .../wiki/%C5%E3apa%D0%D0
Ik hoop dat dit juist was zo. Heb ik wat vergeten vul het gerust aan.
Een oplossing is er (nog) niet. Opvallend is wel dat de naamswijziging ondanks de lopende discussie gewoon doorgaan !!
Een verdere conclusie is dat er veel op de man wordt gespeeld en maar weinig met de bal :-(
pjetter 5 jul 2005 01:19 (CEST)

text: Ik wilde eerst niet meer reageren op deze discussie omdat ik me er te zeer over erger en daardoor in mijn uitlatingen mensen kwets. Ik probeer het toch nog eens.

text: Jij, Pjetter, zegt: Waarom gebeurt dit gedoe niet op de:, fr: en en: Geef me een waarheid en ik heb er weer wat bijgeleerd.

text: Je hebt géén gelijk, want het gebeurt wel degelijk op zowel de Franstalige als Engelstalige als Duitstalige wikipedia.

text: Op de EN heeft men de upgrade naar 1.5. onmiddellijk gebruikt om diacritische tekens in te voegen. Dat is het beleid van en:wikipedia. Ik  verwijs ik je naar :en:Wikipedia:Naming_conventions_(technical_restrictions): "Historically, characters not in the ISO Latin-1 character set have not been possible in the English language Wikipedia. With the upgrade to Mediawiki 1.5, all wikis run by the Wikimedia Foundation have been converted to support UTF-8. Articles where the title was incorrect only insofar as it lacked diacritics were tagged by adding the {titlelacksdiacritics} template rather than the {wrongtitle} template. These articles can now be moved to the correct title. For a list of articles that are subject to these limitations, see en:Special:Whatlinkshere/Template:Titlelacksdiacritics. Please help out by moving some. When doing so, be careful to fix double redirects, and remember to remove the {titlelacksdiacritics} template from the article."

text: Op de FR werd voor zover ik kan zien de laatste heftige discussie hierover gevoerd in 2003 (mbt Lech Walesa). De Franstalige lemma's over :fr:Karel Čapek, :fr:Janez Drnovšek etc. zijn onbetwist - zelfs zonder in detail uitgewerkte transliteratiegids.

text: Op de DE is over de invoering van diacritica geen discussie geweest. In de regeling rond schrijfwijze worden de Duitstalige conventies beschreven. Diacritische tekens worden er  consequent en zonder verhitte discussie gebruikt.

text: Jij, Pjetter, zegt verder: Het argument dat de naam moet zijn, zoals die in het originele land is, neem ik gewoon niet voor waar aan, dat zou alleen maar kunnen slaan op het Latijnse alfabet (zie de reden waarom Waerth is geblokkeerd).

text: Ik weet nu precies hoe je dit bedoelt, maar voor de duidelijkheid hier een artikel van en:wikipedia over het uitgebreide Latijnse alfabet: Extended Latin Alphabet. (Hierin wordt overigens óók vastgesteld dat "bekende" diacritica problemen met browsers zouden kunnen opleveren, het gaat dus niet alleen om "onbekende".)

text: Ten overvloede, we hadden het er al over, maar behalve onze zusterwiki's gebruikt óók de Nederlandse dagbladpers "onbekende" diacritica (het is dus raar, zoals sommigen zeggen dat voorstanders van het gebruik van diacritica alleen een paar postdoctoralen zijn). Besednjak 5 jul 2005 03:00 (CEST)
Een argument dat ik mis in deze discussie, is het feit dat die diakritika er niet voor niks staan! Nu ben ik misschien wat bevooroordeeld omdat ik weet wat een haček doet, maar als ik een naam Karel Capek zie staan, dan lees ik toch echt Kaarul Kaapek ipv Tsjapek. Wil je van de diakritische tekens af zonder informatieverlies, dan zul je daar dus iets aan moeten doen. Dan is het zelfs beter (imho) om artikelen te hebben als Karel Tsjapek en Janez Drnovsjek. En ok, Lech Wałęsa omzetten naar Lech Vawensa gaat dan wat ver (:-) ) maar het moet dan toch minimaal Walensa zijn... Oh, en voor de duidelijkheid: ik pleit dus helemaal niet voor de schrijfwijze Tsjapek, Drnovsjek, etc, maar wèl als we alle "rare" diakritika zouden laten vallen. Åřvęŷ 7 jul 2005 13:58 (CEST)
====Originele stelling====
Blijft de originele stelling staan. Mensen die titelwijzigingen doen moeten de links herstellen. Ik ben helemaal voor. Waerth</small>©2005|overleg </small> 5 jul 2005 04:54 (CEST)

text: Is er ergens een overleg of gewone pagine waar een verzoek tot herstel van links aan een boteigenaar kan worden gedaan? Want in sommige gevallen leidt het bekijken van de lijst met te herstellen links al tot wanhoop. Als iemand dan een boteigenaar kan vragen om assistentie, aangezien de meesten onder ons (hoewel misschien niet de meesten in deze kroeg) geen bot hebben, dan kunnen ook de links gefixt worden bij grotere artikels die gewijzigd worden. Zie bijvoorbeeld de wijziging van philips naar Koninklijke Philips NV naar Koninklijke Philips N.V. (was dat ook nog via Koninklijke philips Electronics NV?). Als dan iedereen netjes braaf de links fixt, dan blijven ze bezig. Als er een bot op gezet wordt, want nog steeds zijn er veel links naar philips die naar koninklijke philips electronics NV moeten, dan kan het een stuk sneller. 99,9% van de links naar philips moeten ook naar koninklijke philips electronics NV toe. (zie artikel voor 100% correcte naam) Hierbij ook gelijk een verzoek aan een bot-owner. Effe iets anders 5 jul 2005 09:18 (CEST)
Ik wil hier nog wel een nuancering op toepassen: als een foute of minder juiste naam wordt ge-redirect, zoals Koningin Beatrix naar Beatrix van Nederland, dan lijkt het me niet meer dan logisch dat de links worden aangepast. Als het verband tussen redirect en artikel niet direct uit de titel volgt, vind ik het wel zo logisch om dat direct onder de titel weer te geven middels een 'doorverwezen van'. Wie op een link Birma klikt en (terecht) bij Myanmar uitkomt zou er meteen op gewezen moeten worden dat het geen verkeerde klik is geweest. – Bearsuit dixit 5 jul 2005 11:43 (CEST)
====Diacriet====
Dit artikel bestaat nog niet, wie schrijft het? pjetter 5 jul 2005 09:30 (CEST)
ik probeer wel wat : leuk dat het niet in de dikke van dale (1992) voorkomt. Dijkgraaf311 5 jul 2005 09:34 (CEST)
erbestaat wel een artikel diakritisch teken. is dit niet genoeg? Dijkgraaf311 5 jul 2005 09:44 (CEST)
 tnx danielm
Het bestaat wel: Diakritisch teken 195.109.94.229 5 jul 2005 12:01 (CEST)
thread_title: Titelwijzigingen

message: Blijft de originele stelling staan. Mensen die titelwijzigingen doen moeten de links herstellen. Ik ben helemaal voor. Waerth</small>©2005|overleg </small> 5 jul 2005 04:54 (CEST)
replies: text: Is er ergens een overleg of gewone pagine waar een verzoek tot herstel van links aan een boteigenaar kan worden gedaan? Want in sommige gevallen leidt het bekijken van de lijst met te herstellen links al tot wanhoop. Als iemand dan een boteigenaar kan vragen om assistentie, aangezien de meesten onder ons (hoewel misschien niet de meesten in deze kroeg) geen bot hebben, dan kunnen ook de links gefixt worden bij grotere artikels die gewijzigd worden. Zie bijvoorbeeld de wijziging van philips naar Koninklijke Philips NV naar Koninklijke Philips N.V. (was dat ook nog via Koninklijke philips Electronics NV?). Als dan iedereen netjes braaf de links fixt, dan blijven ze bezig. Als er een bot op gezet wordt, want nog steeds zijn er veel links naar philips die naar koninklijke philips electronics NV moeten, dan kan het een stuk sneller. 99,9% van de links naar philips moeten ook naar koninklijke philips electronics NV toe. (zie artikel voor 100% correcte naam) Hierbij ook gelijk een verzoek aan een bot-owner. Effe iets anders 5 jul 2005 09:18 (CEST)
Ik wil hier nog wel een nuancering op toepassen: als een foute of minder juiste naam wordt ge-redirect, zoals Koningin Beatrix naar Beatrix van Nederland, dan lijkt het me niet meer dan logisch dat de links worden aangepast. Als het verband tussen redirect en artikel niet direct uit de titel volgt, vind ik het wel zo logisch om dat direct onder de titel weer te geven middels een 'doorverwezen van'. Wie op een link Birma klikt en (terecht) bij Myanmar uitkomt zou er meteen op gewezen moeten worden dat het geen verkeerde klik is geweest. – Bearsuit dixit 5 jul 2005 11:43 (CEST)
thread_title: Originele stelling

message: Dit artikel bestaat nog niet, wie schrijft het? pjetter 5 jul 2005 09:30 (CEST)
ik probeer wel wat : leuk dat het niet in de dikke van dale (1992) voorkomt. Dijkgraaf311 5 jul 2005 09:34 (CEST)
erbestaat wel een artikel diakritisch teken. is dit niet genoeg? Dijkgraaf311 5 jul 2005 09:44 (CEST)
 tnx danielm
Het bestaat wel: Diakritisch teken 195.109.94.229 5 jul 2005 12:01 (CEST)
thread_title: [[Diacriet]]

message: Ik heb een aantal vragen aan de taalunie verzonden, ik hou iedereen van het antwoord op de hoogte:
====Diacrieten====
Hallo ik ben een medewerker op wikipedia. Op Wikipedia hebben we op dit moment een verhitte discussie mbt tot diacrieten die niet in het Nederlands voorkomen.
Enkele voorbeeldwoorden:
*Samsø
*Janez Drnovšek
*Karel Čapek
*Milan Kučan
Het voorstel is om die tekens niet te gebruiken omdat ze in het Nederlands niet voorkomen, dus de woorden zouden dan worden:
*Samso
*Janez Drnovsek
*Karel Capek
*Milan Kucan
Echter we zijn vrij verdeeld erover en er is een grote groep die meent dat de tekens wel gebruikt dienen te worden. De groepen wel/niet gebruiken zijn ongeveer even groot. Op Wikipedia hebben we een beleid dat we in principe in eerste instantie altijd het advies van de taalunie opvolgen (ook al worden het dan soms namen en woorden waar niemand het mee eens is). Dus bij deze Diacrieten in Oost-Europese plaats- en persoonsnamen wel of niet overnemen?
mvrgr vanuit Bangkok Thailand 
Walter van Kalken
replies: text: Tja, ik blijf erbij dat er geen reden is onderscheid te maken tussen Deense en Tsjechische namen aan de ene kant, en Franse, Duitse, Spaanse en Italiaanse aan de andere. Mag een Franse â dan wel en een Roemeense â niet? Of behelst 'het voorstel' hierboven om gewoon überhaupt geen accent meer te schrijven op buitenlandse namen? Sixtus 5 jul 2005 14:01 (CEST)
Voorbeeld: Meneer of mevrouw Klöten zal zeer gepikeerd (sic!) zijn als je de trema wegpoetst.
Patio is dus mordicus tegen!
====Sun Yat-sen====
Hallo ik ben een medewerker op wikipedia. 
Mijn vraag is, gebruiken we in het Nederlands "Sun Yat-sen" of "Soen Jat-sen" als naam voor de man?
mvrgr vanuit Bangkok Thailand 
Walter van Kalken
====Rudolf Hess====
Hallo ik ben een medewerker op wikipedia. 
We hebben een vrij verhitte discussie over het gebruik van de ß in namen zoals specifiek:
*Rudolf Heß versus Rudolf Hess
De naam Heß is zijn officiele naam bij geboorte. Hess wordt echter in vrijwel alle Nederlandstalige publicaties gebruikt. Op de Nederlandstalige wikipedia streven we ernaar om zoveel mogelijk voor alles Nederlandstalige woorden te gebruiken. We geven de oorspronkelijke niet Nederlandse woorden tussen haakjes weer. De vraag is dus wat is Nederlands?
Hess of Heß
mvrgr vanuit Bangkok Thailand 
Walter van Kalken

text: Deze vraag had ik ook al gesteld aan de Taalunie ;-). (Zie de overlegpagina van de transliteratiegids). Maar ik heb nog geen antwoord ontvangen. Als ik eerder wat hoor, laat ik dat natuurlijk weten. Sixtus 5 jul 2005 10:50 (CEST)

text: Taalkundig gezien moeten de tekens erop. Ik verwacht dat dat dan ook in het antwoord te zien zal zijn. Beter gezegd, het is niet onmogelijk dat je antwoord krijgt van Pepíček (nu doe ik niets anders dan kopiëren, plakken, zie ik een spatie op de plaats van die Hacek) die daar werkt en een Hacek in z'n gebruikersnaam gebruikt. Danielm 5 jul 2005 09:29 (CEST)
replies: text: :Hmmm... Zo te zien kan 'ie ze niet tonen in het wijzigscherm, maar weet 'ie ze wel op de uiteindelijke pagina te plaatsen. Danielm 5 jul 2005 09:33 (CEST)
====Buitenlandse eigennamen====
Nog even mijn duit in het zakje: ik heb een tijdje geleden een dergelijke vraag gesteld aan de Nederlandse Taalunie. eea wil ik jullie niet onthoudenTjipke de Vries 5 jul 2005 15:52 (CEST)
Geachte heer of mevrouw,
Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.
VRAAG
Wanneer vertaal je nou wel of niet buitenlandse (eigen-)namen?
Bv Berlin -> Berlijn, maar Geilenkirchen blijft Geilenkirchen.
Of namen van bv vorsten: Groothertog Jan van Luxemburg, of Jean? Keizer Karel V, of heette hij misschien toch Karl? En Prins Charles, is dat dan niet gewoon Prins Karel?
ANTWOORD
De keuze tussen Nederlandse ('vertaalde') namen en buitenlandse ('oorspronkelijke') eigennamen (voor personen, plaatsen e.d.) wordt voor een groot deel bepaald door de traditie. Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is. Vandaar wel 'Aix-en-Provence' (geen Nederlands alternatief voorhanden), maar niet 'Paris' (wel een gebruikelijk Nederlands alternatief voorhanden: 'Parijs').
TOELICHTING
Of een Nederlandse naam gebruikelijk is, is niet altijd te voorspellen. Hieronder geven we een paar overwegingen die een rol spelen.
Hoe verder een persoon, aardrijkskundige naam of andere eigennaam teruggaat in de tijd, hoe groter de kans dat er een ingeburgerde Nederlandse naam is. Vandaar dat we in de regel wél spreken van koning Jacobus II van Engeland, maar van prins Charles.
Hieruit volgt min of meer dat we steeds vaker niet-vertaalde namen gebruiken; er komen eigenlijk geen Nederlandse namen voor buitenlandse personen of plaatsen meer bij. Zo worden 'Kales' (voor Calais) en 'Gotenburg' (voor Göteborg) steeds ongebruikelijker. Dit is echter een geleidelijke afname: 'Gotenburg' is nog veel acceptabeler dan 'Kales'.
Dat dit niet altijd zo is, blijkt uit het feit dat in de landelijke Nederlandse dagbladen vaker gesproken wordt van 'groothertog Jan' dan van 'groothertog Jean'; beide aanduidingen zijn wat ons betreft overigens te verdedigen - er is in ieder geval geen sprake van 'goed' of 'fout'.
Het principe van historisch belang verklaart ook waarom er voor plaatsen in Duitsland relatief weinig Nederlandse namen zijn, en voor plaatsen in Italië relatief veel: Italië was al veel eerder een belangrijke handelspartner voor de Lage Landen dan Duitsland.
In sommige gevallen wordt een Nederlandse naam uitsluitend in historische context gebruikt. Zo hebben we het over de Unie van Atrecht (1579, de tegenhanger van de Unie van Utrecht uit datzelfde jaar), maar in de regel noemen we deze stad in Frankrijk bij zijn Franse naam: 'Arras'. Min of meer hetzelfde geldt voor Nieuw-Amsterdam, dat we tegenwoordig 'New York' noemen.
Het belang van een stad in het dagelijks leven kan ook een rol spelen bij de vraag of een Nederlands alternatief gebruikelijk is of niet. Zo is de Franse stad Lille voor Belgen veel aanweziger in het dagelijks leven dan in Nederland. In Vlaanderen noemt men deze stad dan ook nog meestal bij de Nederlandse naam: 'Rijsel'.
Bij geografische namen kunt u voor de keuze tussen endoniemen (buitenlandse namen) en exoniemen (Nederlandse namen) steun zoeken in de lijst 'Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands': http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen. Ook kunt u in uw overwegingen het gebruik in kranten, op (serieuze) internetpagina's en in Nederlandstalige encyclopedieën betrekken.
Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,
Pepijn Hendriks

text: :Hmmmm beantwoord door onze eigen Pepicek. Maar verder een antwoord dat ons alhoewel een klein beetje, maar weinig op weg helpt :( Waerth</small>©2005|overleg </small> 5 jul 2005 15:58 (CEST)
replies: text: ::Vooral het gedeelte over "(serieuze) internetpagina's en Nederlandstalige encyclopedieën" is leuk :-) Tjipke de Vries 5 jul 2005 16:03 (CEST)
replies: text: :::Mij spreekt vooral de vuistregel aan. Blijkbaar geldt er bij de taalunie geen verbod op delen van het Latijnse alfabet en dat stemt tevreden. Besednjak 5 jul 2005 16:11 (CEST)
replies: text: ::::Mijn vraag ging destijds over vertaling en niet over schrijfwijze. Hoewel ik het grotendeels met je eens ben is jouw conclusie op basis van bovenstaande tekst wat te kort door de bocht. Tjipke de Vries 5 jul 2005 16:54 (CEST)
replies: text: ::::: "Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is." Kort door de bocht? Misschien. Ik ben van nature optimist :-) Besednjak
thread_title: Vragen verzonden aan taalunie

message: Hallo ik ben een medewerker op wikipedia. Op Wikipedia hebben we op dit moment een verhitte discussie mbt tot diacrieten die niet in het Nederlands voorkomen.
Enkele voorbeeldwoorden:
*Samsø
*Janez Drnovšek
*Karel Čapek
*Milan Kučan
Het voorstel is om die tekens niet te gebruiken omdat ze in het Nederlands niet voorkomen, dus de woorden zouden dan worden:
*Samso
*Janez Drnovsek
*Karel Capek
*Milan Kucan
Echter we zijn vrij verdeeld erover en er is een grote groep die meent dat de tekens wel gebruikt dienen te worden. De groepen wel/niet gebruiken zijn ongeveer even groot. Op Wikipedia hebben we een beleid dat we in principe in eerste instantie altijd het advies van de taalunie opvolgen (ook al worden het dan soms namen en woorden waar niemand het mee eens is). Dus bij deze Diacrieten in Oost-Europese plaats- en persoonsnamen wel of niet overnemen?
mvrgr vanuit Bangkok Thailand 
Walter van Kalken
replies: text: Tja, ik blijf erbij dat er geen reden is onderscheid te maken tussen Deense en Tsjechische namen aan de ene kant, en Franse, Duitse, Spaanse en Italiaanse aan de andere. Mag een Franse â dan wel en een Roemeense â niet? Of behelst 'het voorstel' hierboven om gewoon überhaupt geen accent meer te schrijven op buitenlandse namen? Sixtus 5 jul 2005 14:01 (CEST)
Voorbeeld: Meneer of mevrouw Klöten zal zeer gepikeerd (sic!) zijn als je de trema wegpoetst.
Patio is dus mordicus tegen!
thread_title: Diacrieten

message: Hallo ik ben een medewerker op wikipedia. 
Mijn vraag is, gebruiken we in het Nederlands "Sun Yat-sen" of "Soen Jat-sen" als naam voor de man?
mvrgr vanuit Bangkok Thailand 
Walter van Kalken
thread_title: Sun Yat-sen

message: Hallo ik ben een medewerker op wikipedia. 
We hebben een vrij verhitte discussie over het gebruik van de ß in namen zoals specifiek:
*Rudolf Heß versus Rudolf Hess
De naam Heß is zijn officiele naam bij geboorte. Hess wordt echter in vrijwel alle Nederlandstalige publicaties gebruikt. Op de Nederlandstalige wikipedia streven we ernaar om zoveel mogelijk voor alles Nederlandstalige woorden te gebruiken. We geven de oorspronkelijke niet Nederlandse woorden tussen haakjes weer. De vraag is dus wat is Nederlands?
Hess of Heß
mvrgr vanuit Bangkok Thailand 
Walter van Kalken
replies: text: Deze vraag had ik ook al gesteld aan de Taalunie ;-). (Zie de overlegpagina van de transliteratiegids). Maar ik heb nog geen antwoord ontvangen. Als ik eerder wat hoor, laat ik dat natuurlijk weten. Sixtus 5 jul 2005 10:50 (CEST)

text: Taalkundig gezien moeten de tekens erop. Ik verwacht dat dat dan ook in het antwoord te zien zal zijn. Beter gezegd, het is niet onmogelijk dat je antwoord krijgt van Pepíček (nu doe ik niets anders dan kopiëren, plakken, zie ik een spatie op de plaats van die Hacek) die daar werkt en een Hacek in z'n gebruikersnaam gebruikt. Danielm 5 jul 2005 09:29 (CEST)
replies: text: :Hmmm... Zo te zien kan 'ie ze niet tonen in het wijzigscherm, maar weet 'ie ze wel op de uiteindelijke pagina te plaatsen. Danielm 5 jul 2005 09:33 (CEST)
thread_title: Rudolf Hess

message: Nog even mijn duit in het zakje: ik heb een tijdje geleden een dergelijke vraag gesteld aan de Nederlandse Taalunie. eea wil ik jullie niet onthoudenTjipke de Vries 5 jul 2005 15:52 (CEST)
Geachte heer of mevrouw,
Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.
VRAAG
Wanneer vertaal je nou wel of niet buitenlandse (eigen-)namen?
Bv Berlin -> Berlijn, maar Geilenkirchen blijft Geilenkirchen.
Of namen van bv vorsten: Groothertog Jan van Luxemburg, of Jean? Keizer Karel V, of heette hij misschien toch Karl? En Prins Charles, is dat dan niet gewoon Prins Karel?
ANTWOORD
De keuze tussen Nederlandse ('vertaalde') namen en buitenlandse ('oorspronkelijke') eigennamen (voor personen, plaatsen e.d.) wordt voor een groot deel bepaald door de traditie. Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is. Vandaar wel 'Aix-en-Provence' (geen Nederlands alternatief voorhanden), maar niet 'Paris' (wel een gebruikelijk Nederlands alternatief voorhanden: 'Parijs').
TOELICHTING
Of een Nederlandse naam gebruikelijk is, is niet altijd te voorspellen. Hieronder geven we een paar overwegingen die een rol spelen.
Hoe verder een persoon, aardrijkskundige naam of andere eigennaam teruggaat in de tijd, hoe groter de kans dat er een ingeburgerde Nederlandse naam is. Vandaar dat we in de regel wél spreken van koning Jacobus II van Engeland, maar van prins Charles.
Hieruit volgt min of meer dat we steeds vaker niet-vertaalde namen gebruiken; er komen eigenlijk geen Nederlandse namen voor buitenlandse personen of plaatsen meer bij. Zo worden 'Kales' (voor Calais) en 'Gotenburg' (voor Göteborg) steeds ongebruikelijker. Dit is echter een geleidelijke afname: 'Gotenburg' is nog veel acceptabeler dan 'Kales'.
Dat dit niet altijd zo is, blijkt uit het feit dat in de landelijke Nederlandse dagbladen vaker gesproken wordt van 'groothertog Jan' dan van 'groothertog Jean'; beide aanduidingen zijn wat ons betreft overigens te verdedigen - er is in ieder geval geen sprake van 'goed' of 'fout'.
Het principe van historisch belang verklaart ook waarom er voor plaatsen in Duitsland relatief weinig Nederlandse namen zijn, en voor plaatsen in Italië relatief veel: Italië was al veel eerder een belangrijke handelspartner voor de Lage Landen dan Duitsland.
In sommige gevallen wordt een Nederlandse naam uitsluitend in historische context gebruikt. Zo hebben we het over de Unie van Atrecht (1579, de tegenhanger van de Unie van Utrecht uit datzelfde jaar), maar in de regel noemen we deze stad in Frankrijk bij zijn Franse naam: 'Arras'. Min of meer hetzelfde geldt voor Nieuw-Amsterdam, dat we tegenwoordig 'New York' noemen.
Het belang van een stad in het dagelijks leven kan ook een rol spelen bij de vraag of een Nederlands alternatief gebruikelijk is of niet. Zo is de Franse stad Lille voor Belgen veel aanweziger in het dagelijks leven dan in Nederland. In Vlaanderen noemt men deze stad dan ook nog meestal bij de Nederlandse naam: 'Rijsel'.
Bij geografische namen kunt u voor de keuze tussen endoniemen (buitenlandse namen) en exoniemen (Nederlandse namen) steun zoeken in de lijst 'Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands': http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen. Ook kunt u in uw overwegingen het gebruik in kranten, op (serieuze) internetpagina's en in Nederlandstalige encyclopedieën betrekken.
Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,
Pepijn Hendriks
replies: text: :Hmmmm beantwoord door onze eigen Pepicek. Maar verder een antwoord dat ons alhoewel een klein beetje, maar weinig op weg helpt :( Waerth</small>©2005|overleg </small> 5 jul 2005 15:58 (CEST)
replies: text: ::Vooral het gedeelte over "(serieuze) internetpagina's en Nederlandstalige encyclopedieën" is leuk :-) Tjipke de Vries 5 jul 2005 16:03 (CEST)
replies: text: :::Mij spreekt vooral de vuistregel aan. Blijkbaar geldt er bij de taalunie geen verbod op delen van het Latijnse alfabet en dat stemt tevreden. Besednjak 5 jul 2005 16:11 (CEST)
replies: text: ::::Mijn vraag ging destijds over vertaling en niet over schrijfwijze. Hoewel ik het grotendeels met je eens ben is jouw conclusie op basis van bovenstaande tekst wat te kort door de bocht. Tjipke de Vries 5 jul 2005 16:54 (CEST)
replies: text: ::::: "Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is." Kort door de bocht? Misschien. Ik ben van nature optimist :-) Besednjak
thread_title: Buitenlandse eigennamen

message: In de tekst tref ik de volgende passage aan:
replies: text: "De umlaut ziet er in druk hetzelfde uit als een trema, maar geschreven zijn het twee kleine streepjes."
Dit komt mij nogal onzinnig voor. Zijn er werkelijk mensen die dit onderscheid maken in het Nederlands? (waar de umlaut überhaupt (ha!) weinig voorkomt en het dus ook typologisch erg onwaarschijnlijk is daar een apart teken voor te gebruiken) Jörgen 7 dec 2005 03:57 (CET)

text: Absoluut, ik schrijf ze verschillend en ongetwijfeld velen met mij. – gpvos (overleg) 10 dec 2005 15:53 (CET)
replies: text: :Nooit geleerd ze verschillend te schrijven. Niet tijdens de Nederlandse en niet tijdens de Duitse les van 1 tot 6 VWO .... of ik zat te slapen (en dat deed ik nogal eens dus het kan me best ontgaan zijn ;)) Waerth 10 dec 2005 20:06 (CET)
Ik heb geleerd (op school) een umlaut als twee streepjes te schrijven en een trema als twee puntjes en zo doe ik het nog steeds. Of het zo "hoort"? Ik weet het niet, maar ik ben i.i.g. niet de enige die dit zo doet. Känsterle 10 dec 2005 20:07 (CET)
Ook de opmerking dat het geen andere klank oplevert snÿdt geen hout. Is zoëven hetzelfde als zoeven? Patio 13 dec 2006 12:25 (CET)

text: Bedoeld wordt dat de betreffende klinker geen andere klank weergeeft dan normaal, maar dat er slechts een scheiding wordt aangegeven met de voorgaande klinker, omdat de twee samen een andere klank zouden weergeven. De correcte spellingvan zoëven is overigen zo-even. Jörgen (xyboi)? ! 13 dec 2006 15:01 (CET)
=== Ligatuur vs. diakriet ===
In de tekst onder het kopje Status staat dat (o.a.) ß en æ ligaturen zijn, maar geen diakritische tekens hebben. Iets hoger wordt æ nog wel een letter met diakritisch teken genoemd. Waarschijnlijk is dat gedaan om het rijtje met aparte letters in Scandinavische talen compleet te maken, maar de tekst wordt zo wel tegenstrijdig. Over ß lijkt die onduidelijkheid niet te bestaan. --GolezTrol (overleg) 27 nov 2013 09:12 (CET)
thread_title:  trema vs. umlaut 

message: In de tekst onder het kopje Status staat dat (o.a.) ß en æ ligaturen zijn, maar geen diakritische tekens hebben. Iets hoger wordt æ nog wel een letter met diakritisch teken genoemd. Waarschijnlijk is dat gedaan om het rijtje met aparte letters in Scandinavische talen compleet te maken, maar de tekst wordt zo wel tegenstrijdig. Over ß lijkt die onduidelijkheid niet te bestaan. --GolezTrol (overleg) 27 nov 2013 09:12 (CET)
thread_title:  Ligatuur vs. diakriet 

message: Het teken ß is ontstaan door de letter S en de letter Z in Gotisch schrift tegen elkaar te zetten. Het is dus een ligatuur van S en Z. Merkwaardig genoeg schrijft men SS als men ß niet kan of wil schrijven, maar dat verandert niets aan het feit dat het een ligatuur van S en Z is.
De Duitsers noemen het teken Eszett. Nederlandse leraren noemen het Ringel S.
Handige Harry 4 sep 2006 21:12 (CEST)
Handige Harry
replies: text: In het artikel staat toch ook dat het een ligatuur van s en z is? Jörgen (xyboi)? ! 4 sep 2006 21:19 (CEST)
thread_title:  Het teken ß 

message: Een of meerdere afbeeldingen, :Afbeelding:W3m-jeroen.png, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070323. --E85Bot 24 mrt 2007 02:08 (CET)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:W3m-jeroen.png]] 

message: Een diakritisch teken is een schriftteken, wordt uitgelegd. Het verbaast mij dat er dan geen lemma bestaat voor schriftteken. Wat is er überhaupt anders aan diakritische tekens en schrifttekens. Ik zocht ook naar een Engelstalige vertaling, maar kan ook die niet vinden. :Categorie:Schriftteken is nu dus ook niet gekoppeld met anderstalige categorieën. Iemand wat meer informatie zodat dit hersteld kan worden? Timelezz (overleg) 15 dec 2013 15:45 (CET)
replies: text: Ieder teken in een schrift is een schriftteken (wellicht dat er daarom ook geen artikel over het begrip is). Niet ieder geschreven teken is een diakritisch teken. Paul B (overleg) 15 dec 2013 15:50 (CET)
replies: text: :Mijn dank! Het verschil kwam mij niet uit de teksten niet goed naar voren. Naar aanleiding daarvan de volgende aanpassingen gemaakt, zodat er op enkele plaatsen een duidelijk beeld ontstaat. hier en hier. Verbeteringen welkom. Timelezz (overleg) 15 dec 2013 16:56 (CET)
thread_title:  [[Schriftteken]] 

message: Aan de rechterkant staat er een kadertje 'Evolutie van de umlaut'. Daarin staat de evolutie beschreven adhv het woord schön. De bijhorende afbeelding stelt volgens mij echter niet het woord 'schön' voor, maar eerder iets als 'pfön', waarbij de n van 'pfonn' bij de tussenstap boven de o wordt geschreven. Mag dit in de tekst veranderd worden naar pfön? Ik heb wel geen idee wat pfön zou willen zeggen... Iemand die dit kan verduidelijken?
Maarten96 (overleg) 26 dec 2015 13:45 (CET)
replies: text: Er staat daar echt 'schön' – in Sütterlin. In Sütterlin lijkt de 'e' een beetje op een 'n', maar is toch duidelijk anders: het zijn beide twee met elkaar verbonden vertikale streepjes, maar bij de 'e' zit het verbindingsstreepje links vrijwel bovenaan en bij de 'n' helemaal onderaan (zie deze afbeelding). De 's' is een 'lange s' ( ſ ), die gevolgd door een kleine letter 'c' inderdaad wat aan een 'p' doet denken. Ook de 'h' ziet er in Sütterlin voor niet-ingewijden wat merkwaardig uit. Richard 11 jan 2016 13:09 (CET)
thread_title:  Evolutie van de umlaut 

message: Ik zou aan de tabel een kolom willen toevoegen met de talen die die diakrieten gebruiken. Dat ziet er dan ongeveer zo uit:
Teken	Afk	HTML        	Alt-code	UTF-8 	cp	Naam       	 	Teken	Afk         	HTML    	Alt-Code	UTF-8	cp         	Naam                                   	Talen
à    	\`a	à	alt-0224	%C3%A0	1 	a-grave    	À	\`A  	À	alt-0192	%C3%80  	1    	A-grave    	Frans                                  	
ł    	\/l	ł 	alt-0322	%C5%82	A 	l-streep   	Ł	\/L  	Ł 	alt-0321	%C5%81  	A    	L-streep   	Pools                                  	
ñ    	\~n	ñ	alt-0241	%C3%B1	1 	n-tilde    	Ñ	\~N  	Ñ	alt-0209	%C3%91  	1    	N-tilde    	Spaans                                 	
ü    	\"u	ü  	alt-0252	%C3%BC	1 	u-trema    	Ü	\"U  	Ü  	alt-0220	%C3%9C  	1    	U-trema    	Duits, Spaans                          	
ŭ    	\uu	ŭ 	alt-0365	%C5%AD	A 	u-breve    	Ŭ	\uU  	Ŭ 	alt-0364	%C5%AC  	A    	U-breve    	Esperanto                              	
ÿ    	\"y	ÿ  	alt-0255	%C3%BF	1 	y-trema    	Ÿ	\"Y  	Ÿ  	alt-0376	%C5%B8  	1    	Y-trema    	Frans (zeldzaam) Nederlands (afgekeurd)	
œ    	\Oe	œ 	alt-0156	%C5%93	A 	oe-ligatuur	Œ	\OE  	Œ 	alt-0140	%C5%92  	A    	OE-ligatuur	Frans                                  	
ĳ    	\Ij	ĳ 	alt-0307	%C4%B3	A 	ij-ligatuur	Ĳ	\IJ  	Ĳ 	alt-0306	%C4%B2  	A    	IJ-ligatuur	Nederlands                             	
We snappen het natuurlijk wel, de tabel wordt veel te breed. Ideeën? Handige Harrie (overleg) 25 sep 2018 10:56 (CEST)
replies: text: Zo'n lijst met talen kan nog best lang worden, als je deze volledig wil maken. Lijkt me toepasselijker in een artikel over Latin-1 Supplement. En eigenlijk horen die ligaturen er niet eens in en de Ł is ook twijfelachtig want het streepje staat er niet boven of onder zoals de eerste zin van het artikel voorschrijft. –bdijkstra (overleg) 25 sep 2018 11:13 (CEST)
replies: text: :Nee hoor, lees de eerste zin maar eens goed. Een ligatuur hoort er eigenlijk niet in, dat ben ik wel met je eens. Trouwens, de letter W is eigenlijk ook een ligatuur, en de U en J zijn letters met diakrieten. W, U en J hebben echter een volwaardige positie verworven in het internationale alfabet. Handige Harrie (overleg) 25 sep 2018 11:33 (CEST)
replies: text: ::Oeps je hebt gelijk, ik had niet eens de hele zin gelezen. –bdijkstra (overleg) 25 sep 2018 12:19 (CEST)
thread_title:  Welke taal? 

message: Er natuurlijk niet slechts één verkeerde weergave, maar zijn er meerdere, afhankelijk van welke codering je gebruikt om de UTF-8-bytes te interpreteren. Het lijkt me goed om erbij te zetten welke dat is voor de huidige verkeerde weergave. –bdijkstra (overleg) 27 dec 2020 18:11 (CET)
thread_title:  Verkeerde weergave