Overleg:Volledige ademhaling/Archief t/m 2008

message: Ik heb het sjabloon:twijfel toegevoegd omdat de voornaamste bron onder andere claimt dat "tot een geheel verenigt in een natuurlijke ritmische beweging" (iedere manier van ademhalen die van nature gedaan wordt, is natuurlijk; het is verdraaide handig om ritmisch adem te halen) en "het opzuigen van lucht tot gevolg heeft dat het bloed uit de hersenen gezogen wordt". Vooral het tweede citaat maakt volgens mij duidelijk dat André Van Lysebeth als bron voor meer dan een basisschoolopstel ongeschikt is. Erik Warmelink 27 apr 2008 23:56 (CEST)
replies: text: Volledige ademhaling is daarom na enige taaie onderhandelingsronden(zie overleg: neusademhaling) verwijderd uit de categorie ademhaling. Het is een lemma dat enkel gebaseerd is op yoga "inzichten" en is door niet-deskundigen geschreven. Ben het helemaal met je eens dat er pure onzin in staat. --Flodur 28 apr 2008 08:26 (CEST)
replies: text: :Het was wel handig geweest om het sjabloon dan ook daadwerkelijk te plaatsen (dat heb ik nu gedaan). Ik zie overigens ook geen betrouwbare bron waaruit zou blijken dat dit artikel op yoga-inzichten is gebaseerd, het is volgens mij goed mogelijk dat Van Lysebeth even weinig kaas van yoga heeft gegeten als van biologie of natuurkunde. Erik Warmelink 28 apr 2008 08:38 (CEST)
replies: text: ::Krasse uitspraken voor iemand die blijkbaar geen zin heeft om goed te lezen. Ik sta dan ook met verbazing te lezen wat je schrijft: "mogelijk dat Van Lysebeth even weinig kaas van yoga heeft gegeten". Geen verstand van yoga, kom op zeg. Je wilt alleen maar om je heen slaan en een andere intentie heb je niet. Als ik dat lees hoef ik jou al niet meer serieus te nemen. Als je niet serieus wilt doen, blijf dan weg van Wikipedia.

text: ::Ademhalingstechnieken zijn inderdaad niet synoniem aan yogatechnieken - Flordur/R. Schab is biologie-georiënteerd en dit artikel gaat over ademhalingstechniek - maar van oorsprong komen wel veel elementen uit de ademtherapie uit de yoga. Of je dat nu leuk vindt of niet, want dat vind jij volgens mij niet leuk. Lysebeth is echter geen new age type. Hij verklaart de yogatechnieken met normale anatomie. Het boek is echter al veertig jaar oud en daarom is bepaald taalgebruik misschien verouderd voor tegenwoordig. Zijn technieken hebben dus ook gewoon ingang tegenwoordig in gewone gerespecteerde praktijken, zoals revalidatie, sport en noem maar op.

text: ::Ik heb een paar wijzigingen gemaakt, echter stond er inhoudelijk niets dat onjuist was:

text: ::*"Iedere manier van ademhalen die van nature gedaan wordt, is natuurlijk; het is verdraaide handig om ritmisch adem te halen." Juist ja, je zegt zelf al dat het erg logisch is. Maar wat is er dan fout aan? Loos argument dus.

text: ::*"het opzuigen van lucht tot gevolg heeft dat het bloed uit de hersenen gezogen wordt". Volgens mij weet je er zelf geen jota van af. Heb je wel eens intensief lucht gezogen? Drink maar eens bier met een rietje en denk dan nog maar weer eens goed na (als je dan niet op slag dronken bent) Opnieuw geef je aan dat je niet serieus bent.

text: ::Je had dat overigens ook zelf kunnen aanpassen. Verder geef je geen argumenten en dus is er ook geen reden om het sjabloon twijfel boven het artikel te plakken. Zoals blijkt heb je geen verstand van ademhalingstechnieken. Als jij twijfelt, bedenk dan dat het ook aan jou persoonlijk kan liggen. Wikipedia is overigens geen wetenschappelijk medium, maar als jij graag meer wetenschap in het artikel wilt, dan staat het je ook vrij om dat zelf toe te voegen. Ik kan je Dixhoorn aanraden. Ik heb gehoord dat hij het wetenschappelijk benadert. Maar kom ajb niet weer met populistisch geklets aan, waarbij je zonder argumenten een beetje wild om je heen slaat. Davin 30 apr 2008 08:59 (CEST)
replies: text: :::Van wild om zich heen slaan is geen sprake. Dat doen anderen. Ik citeer mijn opmerking van de overlegpagina van neusademhaling (waarop je nimmer reageerde):

text: :::#Alinea twee van volledige ademhaling is yoga van aard.

text: :::#Alinea drie gaat over theorie van ene Lyesebeth.

text: :::#Alinea vier gaat ook over theorie van Lyesebeth en heeft het over luchtdruk onder in de buik , waar dus geen luchtdruk heerst.

text: :::#Alinea vijf gaat over het zuigen van bloed uit de hersenen. Klopt niets van.

text: :::#Alinea zes gaat over dirgha of dergha pranayama; als dat geen yoga is.

text: :::Dus erg wetenschappelijk is het niet allemaal.

text: :::Eigenlijk staan er biologische, medische, wetenschappelijke onjuistheden in.

text: :::Wil je nog meer ? groetjes

text: :::Ik zal de onjuistheden er uit halen. vriendelijk groet --Flodur 30 apr 2008 14:06 (CEST)
replies: text: ::::Je hebt er onjuistheden ingezet. Het is geen yoga, dat zou je nu toch moeten weten. Davin 2 mei 2008 09:06 (CEST)

text: :::@Davin (opgedeeld in losse punten)

text: :::;serieus nemen:Of je mij serieus neemt, maakt me niets uit. Of je wikipedia als encyclopedie serieus neemt wel en daar schort het volgens mij nogal aan. Om de WP:PA terug te kaatsen: gezien je reacties op dit overleg en bijdragen aan het lemma zou ik me eerder zorgen maken als je me wel serieus nam. Erik Warmelink 1 mei 2008 05:42 (CEST)
replies: text: :::::Gut, wat flauw, met je eigen verdekte PA's; "daar schort het volgens mij nogal aan" is zeker niet onderwerp gerelateerd. Trek die schoen zelf maar aan. Davin 2 mei 2008 09:06 (CEST)

text: :::;natuurlijke ademhaling:als iedere manier van ademhalen die van nature wordt gedaan, natuurlijk genoemd kan worden is "natuurlijke ademhaling" als synoniem voor "volledige ademhaling" een vakterm en "volledige ademhaling" is dat volgens mij ook. Het gebruik van vaktermen in een lemma is geen probleem, maar dat een term binnen een vakgebied een andere/specifiekere betekenis heeft, behoort volgens mij in de inleiding vermeld te worden als een lemma over die betekenis gaat. Erik Warmelink 1 mei 2008 05:42 (CEST)
replies: text: :::::"als iedere manier van ademhalen die van nature wordt gedaan" heb ik niet gezegd.
replies: text: :::::Volledige ademhaling is niet synoniem aan natuurlijke adehaling. De eerste is een techniek om je de tweede weer aan te leren.

text: :::::Als de basisaannames al niet juist zijn, waar gaat het dan nog over. Davin 2 mei 2008 09:06 (CEST)
replies: text: ::::::Als het artikel waar ik het twijfel-sjabloon opplakte in de inleiding geen onderscheid maakte tussen beide termen en zelfs meldde "De volledige ademhaling wordt gezien als de meest gezonde manier van ademhalen.", kun je mij moeilijk kwalijk nemen dat ik je woorden geloofde. Beweer je hierboven nu werkelijk dat middenrifademhaling onnatuurlijk zou zijn en er een techniek nodig zou om "natuurlijk ademhalen" weer aan te leren? Erik Warmelink 2 mei 2008 14:37 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, dat beweer ik. Je wilt niet weten hoeveel mensen verkeerd ademen en daar last van hebben. Davin 2 mei 2008 15:17 (CEST)
replies: text: ::::::::Zowel mijn ervaring als de fysiotherapeuten als het lemma stellen dat middenrifademhaling wel natuurlijk is. In diff 9585831 voegde jij zelfs een referentie voor "De buikademhaling wordt gezien als de minst vermoeiende, optimale manier om rustig te ademen" toe. Natuurlijk wil ik wel weten hoeveel mensen verkeerd ademen. Erik Warmelink 2 mei 2008 20:23 (CEST)

text: :::;expertise Van Lysebeth:Het is mogelijk dat hij inderdaad een autoriteit over yoga is, maar dat blijkt niet uit André Van Lysebeth. Een paar keer in India verblijven maakt je al snel minder onwetend dan de overgrote meerderheid van de Nederlandstaligen, maar expert worden in een vakgebied terwijl de omgeving waar je in opgroeide dat vakgebied nauwelijks kende, is verdraaide lastig. Maar zelfs als hij een autoriteit is, is een lemma dat alleen op zijn werk gebaseerd is, van twijfelachtig allooi. Erik Warmelink 1 mei 2008 05:42 (CEST)
replies: text: :::::Je wilt gewoon niet toegeven, ook wanneer je ongelijk hebt. Dat merk je al aan de zin "Het is mogelijk dat hij inderdaad een autoriteit over yoga is". Als je eenzijdig wilt kijken, dan hoef ik dus geen moeite te doen om je te overtuigen want daar doe je toch niets mee.
replies: text: ::::::Ik zou best wel willen toegeven dat ik ongelijk heb (dat blijkt volgens mij juist uit "het is mogelijk"), maar dan moet je wel met argumenten komen. Erik Warmelink 2 mei 2008 14:37 (CEST)
replies: text: :::::::Het is natuurlijk raar om zelfs te betwisten dat Lysebeth geen verstand van yoga heeft. Davin 2 mei 2008 15:17 (CEST)
replies: text: ::::::::Dan doe ik 's raar en betwist dat Van Lysebeth geen verstand van yoga heeft: hij heeft duidelijk wel verstand van yoga. Ik betwijfelde (en dat is wat anders dan betwisten) dat hij een autoriteit is; niet iedereen die verstand van een onderwerp heeft, is daarmee een autoriteit op dat gebied. Erik Warmelink 2 mei 2008 20:23 (CEST)

text: :::;intensief lucht zuigen:Het is hooguit WP:GOO, maar ik heb redelijk wat ervaring. Zowel met oesofagale reflux in de longen, als met het wegnemen van een longkwab vanwege een adenocarcinoom waarna een andere longkwab "inklapte". De duizeligheid in die gevallen leek mij meer het gevolg van een lage concentratie CO2 (zie: hyperventilatie, maar ik had waarschijnlijk vooral last van gebrek aan O2).
replies: text: ::::Voor die tijd heb ik met verschillende manieren van bierdrinken geëxperimenteerd (de operatie tegen de reflux ging iets te goed, zelfs koolzuurgas komt mijn maag niet meer uit), bier drinken met een rietje maakt je niet meer (maar wel sneller) dronken.
replies: text: :::::Als je zuigt, kun je duizelig worden. Davin 2 mei 2008 09:06 (CEST)
replies: text: ::::::Dat ontkende ik niet, wel dat die duizeligheid zou ontstaan omdat "het bloed uit de hersenen gezogen wordt" (maar daar reageer je niet op). Als je niet zuigt, kun je overigens ook duizelig worden. Erik Warmelink 2 mei 2008 14:37 (CEST)
replies: text: :::::::Je gaat erg de theorie in inderdaad en dat heb ik gelaten voor wat het was omdat ik het niet kan ontkennen, noch bevestigen.
replies: text: ::::::::Ik vind middelbareschoolkennis niet echt de theorie ingaan. Erik Warmelink 2 mei 2008 20:23 (CEST)

text: :::::::Je wordt niet duizelig omdat je "niet zuigt", je kunt wel duizelig worden omdat je "wel zuigt". Vervelend, dat populisme. Davin 2 mei 2008 15:17 (CEST)
replies: text: ::::::::Je hebt zo te horen nog nooit reflux in je longen gehad. In mijn ervaring moet je dan wel zuigen om überhaupt lucht binnen te krijgen (ik verwacht dat de bronchiën wat samentrekken door het maagzuur, maar ben geen expert) en wordt de lucht die je binnenkrijgt, direct gebruikt om te hoesten. Zuurstofgebrek maakt je duizelig.Erik Warmelink 2 mei 2008 20:23 (CEST)

text: ::::In alle gevallen werd er geen bloed uit de hersenen "gezogen", in de gevallen waarin ik dat kon controleren (of aan anderen vragen) werd mijn gezicht zelfs roder. En ja, dat ik in de eerst genoemde gevallen meer bezig was met de fysiologische reacties van mijn lichaam dan met mijn mogelijke overlijden is niet normaal. Erik Warmelink 1 mei 2008 05:42 (CEST)

text: :::;wetenschap:Ik wil vooral minder onzin in het lemma, meer wetenschap zou mooi zijn, maar dat kan ik niet (een β-pretpakket op de middelbare school: Wiskunde I&II, Natuurkunde, Scheikunde, Nederlands, Engels en Latijn; in Informatica afgestudeerd; als hobby lees ik eerder over geschiedenis dan geneeskunde). Op de website waar je naar verwees, wordt bij het CV van Dixhoorn niet eens de titel van zijn dissertatie genoemd. Erik Warmelink 1 mei 2008 05:42 (CEST)
replies: text: :::::Je was toch al niet geïnteresseerd in mijn argumenten, dus dan maakt het ook niet zoveel uit. Davin 2 mei 2008 09:06 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben wel degelijk geïnteresseerd in je argumenten, maar tot nu toe zie ik er weinig. Erik Warmelink 2 mei 2008 14:37 (CEST)
thread_title:  Twijfel 

message: N.a.v. onverwachte titelwijziging van 2 mei 2008: ga nou aub niet zonder overleg, en ook niet zonder goede argumenten, titels wijzigen. Aandacht voor ademhaling is niet beperkt to yoga maar is er ook bij andere meditatie en oefeneningen die hun oorsprong hebben in Azië. --VanBuren 2 mei 2008 09:53 (CEST)
replies: text: Verplaatst van Overleg_gebruiker:VanBuren#volledige_ademhaling:

text: Het lemma volledige ademhaling is niet biologisch, noch medisch van inhoud. Volgens mij moet dat duidelijk zijn. Wat heeft dit lemma nog mee dan yoga ? Groet (2 mei 2008 09:52 R.schwab)

text: Er is geen reden dat de inhoud van een artikel 'zuiver' biologisch of medisch (wat dat ook zijn moge) van inhoud moet zijn om informatie te geven. --VanBuren 2 mei 2008 10:01 (CEST)
replies: text: :Nu is de inhoud misleidend!--Flodur 2 mei 2008 10:03 (CEST)

text: Bij het verplaatsen van de discussie is eem deel van mijn voor vorige reactie verdwenen. Hier is het nog een keer.
replies: text: :::Ok, geen probleem. Maar dan moet duidelijk blijken dat de gehele inhoud geen biologische betekenis heeft en zelfs nog onjuistheden bevat. Iedereen die dit lemma leest moet dat kunnen opmaken.

text: :In navolging van de flankademhaling e.d. kan het artikel worden opgedeeld in een biologische paragraaf(dei dan heel kort hoeft te zijn) en een paragraaf Volledige ademhaling en oosterse bewegingskunsten en meditatie wat dan vrijwel de gehele inhoud van het lemma beslaat. groet --Flodur 2 mei 2008 10:09 (CEST)
replies: text: ::(bwc, dus ietwat verlate reactie)De eerste regel van het artikel maakt onmiddellijk duidelijk waar de inhoud over gaat: "Volledige ademhaling of natuurlijke ademhaling is een veelgebruikt begrip bij de beoefening van oosterse bewegingskunsten en meditatie." Een titel die precies uitlegt wat de inhoud is zou onwerkbaar lang worden, minstens de lengte van de eerste zin van het artikel. Ik heb de nadruk op yoga al proberen te verminderen door deze hier en daar te vervangen met de term "oosterse bewegingskunst en meditatie". (Wat misleidend verwarrend is wanneer een wikipediamedewerker twee verschillende manieren van ondertekenen van bijdragen heeft... Dan zie je weer de ene naam (bv. onder "geschiedenis"), dan weer de andere... :) ) --VanBuren 2 mei 2008 10:23 (CEST)

text: ::Sinds jij meer kennis van zaken hebt (neem ik aan) verzoek ik je zelf een paragraaf 'biologisch/medisch' te creëren en eventuele fouten te corrigeren. Niet alleen heb ik niet voor ogen hoe dat er precies uit moet zien, maar ook lijkt het me dat je dan een begrip dat m.i. ingeburgerd is zoals aangegeven op een wat geforceerde manier wilt legitimeren naar 'westerse' maatstaven. De eerste zin geeft namelijk al aan waar het kennisgebied ligt. Ik vind het prima, hoor, en zie mij graag gecorrigeerd wat die indruk betreft. --VanBuren 2 mei 2008 10:53 (CEST)
thread_title:  Titelwijziging correctie 

message: Eigenlijk kan dit lemma wel weg. Het biedt biologisch en medisch geen informatie, en hier staat exact hetzelfde, keurig in verband met yoga! Ik stel voor deze pagina voor te dragen voor verwijdering. --Flodur 2 mei 2008 17:13 (CEST)
replies: text: Niet mee eens. De feitelijke informatie in dit artikel is ook belangrijk voor de beoefening van andere activiteiten dan yoga. Ik heb dat in het artikel proberen op te vangen door de term 'yoga' te vervangen door 'oosterse bewegingskunsten en meditatie'. De informatie in het artikel Pranayama kan wat ingekort worden omdat daar naar dit artikel Volledige ademhaling wordt verwezen. --VanBuren 2 mei 2008 17:37 (CEST)
replies: text: ::Welke feitelijke informatie dan ? Als er al feiten in staan zijn ze onjuist. --Flodur 2 mei 2008 21:17 (CEST)

text: :Niet mee eens en in het etalageartikel pranayama waar een groep mensen op gestemd hebben hoeft echt niets te wijzigen. Hierboven kreeg Flodur toch de kans om een biologieparagraaf voor dit artikel te schrijven. Wat is het probleem nu dan? Lukt het niet of zo? Davin 2 mei 2008 18:50 (CEST)
replies: text: ::Dat kan wel. Heel kort en dan een verwijzing naar Pranayama. Overigens blijf ik sterk voor het verwijderen van Volledige ademhaling. Andere oosterse kunsten zijn er ook maar bij gehaald om het wat te laten lijken.--Flodur 2 mei 2008 21:17 (CEST)
Kun je hieronder eens op een rij zetten wat volgens jou, @R.schwab|Flodur, de "onjuistheden" zijn. Dan weten we waar we over praten. --VanBuren 2 mei 2008 21:47 (CEST)
#Tijdens het proces van het ouder worden wordt ademhalen door ongezonde leefgewoonten (bijvoorbeeld een voornamelijk zittend leven) of stress steeds minder volledig en beperkt het zich steeds meer tot voorin de borstholte. Onjuist.
#een goede ademhalingstechniek goed is voor de gezondheid onjuist, op z'n minst bedenkelijk
#Wanneer de ademhaling hoorbaar is, betekent het dat deze te gejaagd is. waar slaat dat op ?
#het is echter de bedoeling dat de toestand onder in de buik niet verandert bij de overgang Waarom niet ?

text: Er is sprake van halve waarheden, onbewezen intuitieve beweringen. Dit past goed in yoga of zoiets maar niet in een artikel over ademhalingstechniek. Ik en jij hebben al veel eruit gegooid maar het blijft in mijn ogen een yoga stuk. Kijk naar de referenties; allemaal yoga. En daar hoort het thuis, of uit de titel moet blijken dat het alleen maar yoga theorie/inzichten zijn.--Flodur 2 mei 2008 22:22 (CEST)
Poging tot toelichting:

text: Ad1: Wel is te observeren dat bij sommige, oudere mensen (maar onduidelijk is welke aantallen) een kortademigheid begint op te treden waarbij slechts "de boven-/voorkant" van de borstkas lijkt te bewegen.

text: Ad2: Een goede ademhalingstechniek ontspant, en is daardoor al gezond. Onlangs heb ik een lezing bijgewoond waar werd verteld dat ontzettend veel mensen die veel en lang computers gebruiken zich heel slechte ademgewoontes eigen maken: door de overmatige concentratie naar het scherm toe, en tegelijkertijd het chronische gebrek aan beweging stokt de ademhaling vaak en wordt heel onregelmatig en ondiep. Dit wordt als 'niet gezond' beschouwd.

text: Ad3: Over hoorbare ademhaling: is mij onduidelijk.

text: Ad4: Gepoogd wordt te beschrijven: dat je de flankademhaling zonder onderbreking laat volgen op de buikademhaling en niet de buikademhaling onderbreekt. Het alleen oefenen van flankademhaling is ook mogelijk.

text: Je bent erg negatief over deze punten. Met wat kleine aanpassingen lijkt me dat dit artikel een beschrijving geeft waar deelnemers aan oosterse bewegingskunsten of meditatie iets aan hebben. De nadruk op yoga kan misschien nog wat minder. Echter ook de oosterse bewegingskunsten uit bv. China erkennen dat (een deel van) hun kennis (over ademen) uit de yoga-hoek komt. --VanBuren 2 mei 2008 23:35 (CEST)
replies: text: :(over Ad2) Het lijkt mij dat een lezing (zeker als je niet vertelt welke lezing) niet als bron gebruikt kan worden. Erik Warmelink 4 mei 2008 12:16 (CEST)
replies: text: ::Overigens dient in die lezing niet de ademhaling te schuld te krijgen maar het gedrag van de patienten!--Flodur 4 mei 2008 12:53 (CEST)
replies: text: :::Het is geen goed idee ergens tussenin een tekst je eigen commentaar te plaatsen. De kans dat iemand dat opmerkt is wel heel klein. Heel toevallig nu dus wel. De lezing was door iemand die vanuit zijn medische achtergrond een aantal problemen m.b.t. het werken met computers signaleerde. Ik noemde het ter illustratie, en niet om als "bron" vermeld te hebben. Misschien zijn er wetenschapppelijke verhandelingen over, ik weet het niet. In elk geval kan het als hypothese dienen voor een nog uit te voeren onderzoek. Het is in elk geval zo dat computerwerk tot veel gezondheidsproblemen leidt (en nog tot veel onderzoek kan leiden (of heeft geleid?), en ik noem maar: gebrek aan beweging, overgewicht, slechte werkhouding, nekproblemen, circulatieproblemen, slaapproblemen, problemen met sociale interactie, RSI problemen). Maar dat is mogelijk voor een later artikel. --VanBuren 4 mei 2008 13:21 (CEST)
replies: text: ::::(tussenin plaatsen) Dat klopt, maar met de juiste inspringing onderaan plaatsen, maakt het wel erg onduidelijk waar ik op zou reageren.

text: ::::(bronnen) Ik blijf de indruk houden dat dit lemma zelfs binnen het gebied van de yoga te eenzijdig is. De ergste onzin (zoals "bloed uit de hersenen zuigen" en "luchtdruk in de onderbuik") is er nu uitgehaald, maar ik verwacht dat die onzin eerder een gevolg is van vertaalfouten dan van onzin in de yoga. Als het een gevolg is van vertaalfouten, is de belangrijkste bron voor het lemma onbetrouwbaar. En als het geen gevolg is van vertaal- en/of interpretatiefouten, bedriegen we de lezer door de onzin niet te vermelden en als onzin te aan te duiden. Erik Warmelink 5 mei 2008 13:23 (CEST)
===vervolg===
Als de inhoud van dit artikel bestemd is voor mensen die oostersewijsheden e.d. op prijsstellen dan dient een artikel daarover duidelijk te zijn. Zoals Volledige ademhaling in het artikel Pranayama staat lijkt het mij op z'n plaats. Niet in de categorie Ademhalingstechniek. Het doet vermoeden dat het dan om feiten gaat die voortkomen uit westerse wetenschapsbeoefening.
Wat betreft de pogingen tot antwoorden:
#Als het al juist zou zijn blijft de vraag in hoeverre dit schadelijk is of ongezond. "Slechts", zoals je dat gebruikt, geeft aan dat dat negatief is. Waarom ?
#Zolang de mensen niet omvallen door ophoping van koolstofdioxide in hun bloed, valt het wel mee. "Wordt beschouwd" is geen onomstotelijk feit, een aanname!
#Mij dus ook.
#Maar de betekenis van dit soort oefeningen blijft ongefundeerd. Wordt niet ondersteund door de huidge kennis.
Ik ben niet negatief maar kritisch ! Ik toets de feiten aan de huidige stand van kennis van de westerse wetenschap en niet aan uitspraken die goed aanvoelen. Ik ga een voorstel tot verwijdering van deze pagina voor bereiden. Vr gr. --Flodur 3 mei 2008 08:17 (CEST)

text: Jij zegt dan wel dat jij het aan "de feiten aan de huidige stand van kennis van de westerse wetenschap" toetst. Ik geloof dat niet. Aan welke wetenschap toets jij dat met name? Dan wil ik het wel gefundeerd namelijk. Davin 3 mei 2008 09:52 (CEST)
replies: text: :De introductiezin van het artikel geeft duidelijk aan waar deze informatie belangstelling geniet. I.p.v. weggooien kun je beter de informatie aanscherpen, de "onzin" inperken, en zorgen dat de informatie goed gebruikt wordt. Critische evaluatie zou een nuttige aanvulling kunnen zijn. --VanBuren 3 mei 2008 11:00 (CEST)
replies: text: ::Ik begin me nu toch echt groen en geel te ergeren aan ongefundeerde opmerkingen van Flodur die nu ook al overgenomen worden door VanBuren als zou er sprake zijn van onzin. Wat er staat klopt en dat weet ik uit ervaringen van mijzelf en van anderen en ik heb het onderbouwd met bronnen die ik ken (en doet hier bijna geen kip op nl.wikipedia). De pretentie van Flodur is groot en zijn aanvallen zijn veelvuldig. Kom nu maar eens zelf met bewijs dat je überhaupt wel iets van kennis over dit onderwerp hebt. En met bronnen deze keer, want die heb ik van jou geen enkele keer mogen zien. En kom me niet weer aan - net als de vorige keer - dat jij geen bronnen nodig hebt. Ik wil zien deze keer en ik wil controleren wat je beweert. Davin 3 mei 2008 11:19 (CEST)

text: ::Beste Davin,

text: ::Hier zijn een aantal bronnen:

text: ::*Wilmore, Jack H. e.a. Physiology of sport and execise.Human Kenetics,2004

text: ::*Bernards en Bouman. Fysiologie van de mens. Bohn, Scheltema en Holkema, 1983

text: ::*Fox, Stuart Ira. Human Fysiology, McGraw-Hill, 1999

text: ::Dus geen Yoga boeken, maar wetenschappelijke literatuur voor de biologie- en geneeskundestudie aan Nederlandse universiteiten. Veel leesplezier

text: ::vriendelijke groet --Flodur 3 mei 2008 17:23 (CEST)
replies: text: :::Dit zijn boeken en die zijn heel makkelijk van internet te surfen. Een kind kan de was doen. Toon nu nog maar eens dat je inhoud hebt, onbevooroordeeld en met kwaliteit. Davin 4 mei 2008 14:00 (CEST)
replies: text: ::::Gelukkig herken je het als boeken en geen onduidelijke sites van het internet (zoals sommigen opgeven als bron). Maar a propos ben je al uitegelezen ? Waar het om gaat beste Davin is dat er een verantwoord artikel komt. Dat of duidelijk een Yoga artikel is of duidelijk een artikel gebaseerd op westerse wetenschappelijke kennis. Ik zal mijn best doen. Groetjes,--Flodur 4 mei 2008 17:27 (CEST)

replies: text: ::Beste VanBuren, Jouw idee om kritische kanttekeniungen in het artikel te plaatsen is misschien wel wat, als je dat bedoelt tenminste. Groet --Flodur 3 mei 2008 17:23 (CEST)
replies: text: :::R.schwab|Flodur, je hebt al een aantal malen vermeld dat je een korte wel wetenschappelijke inleiding zou maken. Met jouw medische gedetailleerde kennis wordt het vast goed. Verder bedoelde ik inderdaad "kritische kanttekeningen". I.a.w. een artikel opbouwen zoals we dat in wikipedia gewend zijn. --VanBuren 4 mei 2008 13:21 (CEST)
thread_title:  pagina verwijderen? 

message: Als de inhoud van dit artikel bestemd is voor mensen die oostersewijsheden e.d. op prijsstellen dan dient een artikel daarover duidelijk te zijn. Zoals Volledige ademhaling in het artikel Pranayama staat lijkt het mij op z'n plaats. Niet in de categorie Ademhalingstechniek. Het doet vermoeden dat het dan om feiten gaat die voortkomen uit westerse wetenschapsbeoefening.
Wat betreft de pogingen tot antwoorden:
#Als het al juist zou zijn blijft de vraag in hoeverre dit schadelijk is of ongezond. "Slechts", zoals je dat gebruikt, geeft aan dat dat negatief is. Waarom ?
#Zolang de mensen niet omvallen door ophoping van koolstofdioxide in hun bloed, valt het wel mee. "Wordt beschouwd" is geen onomstotelijk feit, een aanname!
#Mij dus ook.
#Maar de betekenis van dit soort oefeningen blijft ongefundeerd. Wordt niet ondersteund door de huidge kennis.
Ik ben niet negatief maar kritisch ! Ik toets de feiten aan de huidige stand van kennis van de westerse wetenschap en niet aan uitspraken die goed aanvoelen. Ik ga een voorstel tot verwijdering van deze pagina voor bereiden. Vr gr. --Flodur 3 mei 2008 08:17 (CEST)
replies: text: Jij zegt dan wel dat jij het aan "de feiten aan de huidige stand van kennis van de westerse wetenschap" toetst. Ik geloof dat niet. Aan welke wetenschap toets jij dat met name? Dan wil ik het wel gefundeerd namelijk. Davin 3 mei 2008 09:52 (CEST)
replies: text: :De introductiezin van het artikel geeft duidelijk aan waar deze informatie belangstelling geniet. I.p.v. weggooien kun je beter de informatie aanscherpen, de "onzin" inperken, en zorgen dat de informatie goed gebruikt wordt. Critische evaluatie zou een nuttige aanvulling kunnen zijn. --VanBuren 3 mei 2008 11:00 (CEST)
replies: text: ::Ik begin me nu toch echt groen en geel te ergeren aan ongefundeerde opmerkingen van Flodur die nu ook al overgenomen worden door VanBuren als zou er sprake zijn van onzin. Wat er staat klopt en dat weet ik uit ervaringen van mijzelf en van anderen en ik heb het onderbouwd met bronnen die ik ken (en doet hier bijna geen kip op nl.wikipedia). De pretentie van Flodur is groot en zijn aanvallen zijn veelvuldig. Kom nu maar eens zelf met bewijs dat je überhaupt wel iets van kennis over dit onderwerp hebt. En met bronnen deze keer, want die heb ik van jou geen enkele keer mogen zien. En kom me niet weer aan - net als de vorige keer - dat jij geen bronnen nodig hebt. Ik wil zien deze keer en ik wil controleren wat je beweert. Davin 3 mei 2008 11:19 (CEST)

text: ::Beste Davin,

text: ::Hier zijn een aantal bronnen:

text: ::*Wilmore, Jack H. e.a. Physiology of sport and execise.Human Kenetics,2004

text: ::*Bernards en Bouman. Fysiologie van de mens. Bohn, Scheltema en Holkema, 1983

text: ::*Fox, Stuart Ira. Human Fysiology, McGraw-Hill, 1999

text: ::Dus geen Yoga boeken, maar wetenschappelijke literatuur voor de biologie- en geneeskundestudie aan Nederlandse universiteiten. Veel leesplezier

text: ::vriendelijke groet --Flodur 3 mei 2008 17:23 (CEST)
replies: text: :::Dit zijn boeken en die zijn heel makkelijk van internet te surfen. Een kind kan de was doen. Toon nu nog maar eens dat je inhoud hebt, onbevooroordeeld en met kwaliteit. Davin 4 mei 2008 14:00 (CEST)
replies: text: ::::Gelukkig herken je het als boeken en geen onduidelijke sites van het internet (zoals sommigen opgeven als bron). Maar a propos ben je al uitegelezen ? Waar het om gaat beste Davin is dat er een verantwoord artikel komt. Dat of duidelijk een Yoga artikel is of duidelijk een artikel gebaseerd op westerse wetenschappelijke kennis. Ik zal mijn best doen. Groetjes,--Flodur 4 mei 2008 17:27 (CEST)

replies: text: ::Beste VanBuren, Jouw idee om kritische kanttekeniungen in het artikel te plaatsen is misschien wel wat, als je dat bedoelt tenminste. Groet --Flodur 3 mei 2008 17:23 (CEST)
replies: text: :::R.schwab|Flodur, je hebt al een aantal malen vermeld dat je een korte wel wetenschappelijke inleiding zou maken. Met jouw medische gedetailleerde kennis wordt het vast goed. Verder bedoelde ik inderdaad "kritische kanttekeningen". I.a.w. een artikel opbouwen zoals we dat in wikipedia gewend zijn. --VanBuren 4 mei 2008 13:21 (CEST)
thread_title: vervolg

message: Ik heb het artikel aangepast, zodanig dat yoga en westerse kennis gescheiden zijn. --Flodur 4 mei 2008 17:46 (CEST)
replies: text: Ik mis de bronverantwoording. Davin 5 mei 2008 19:22 (CEST)
replies: text: :De biologische inhoud van dit artikel gaat de middelbareschoolkennis biologie niet te boven, dus een bronvermelding is daar niet nodig. Een yoga-bron vermelding kun je dan misschien beter zelf aanbrengen in het tweede gedeelte. --Flodur 5 mei 2008 20:54 (CEST)
replies: text: ::Ik geloof je niet, want je hebt meer dingen gezegd die niet waar zijn. Daarnaast is mijn laatste correctie juist: kijk maar naar de inleidende zin. Davin 5 mei 2008 21:35 (CEST)
replies: text: :::Lastig zeg. Ik zal toch je wijziging weer terug zetten. Jammer maar anderen moeten dan maar een uitspraak doen. Groet --Flodur 5 mei 2008 23:49 (CEST)
replies: text: ::::-POV. Het is ademhalingstechniek en niets anders. Het staat er heel duidelijk "In yoga, andere oosterse bewegingskunsten en meditatie is volledige ademhaling of natuurlijke ademhaling de beoefening van een bepaalde ademhalingswijze" Davin 7 mei 2008 14:20 (CEST)
replies: text: :::::Verder heb ik de bewering eruit gehaald dat het "afkomstig" is van yoga. Daar moet een bron voor komen, want dat beweer je zomaar. Davin 7 mei 2008 14:24 (CEST)
thread_title:  aangepast 

message: Davin ,je ziet er is weer wat veranderd. Het is niet alleen techniek het is techniek ingegeven door inzichten uit de yogaleer! En daar moet je je nu maar eens bij neerleggen. Als het techniek was dan waren er ook andere inzichten bij betrokken. Je moet ophouden met te doen alsof je niet weet dat het puur om yoga gaat. Ik wil onderscheid!  --Flodur 7 mei 2008 16:38 (CEST)
replies: text: Davin je moet niet zo drammen. Kijk naar de bronnen die je zelf hebt aangebracht. --Flodur 7 mei 2008 16:43 (CEST)
replies: text: :(na bwc) Ik heb het nota bene onderbouwd. Jij hebt er POV neergezet en dat heb ik nu weer teruggedraaid. Davin 7 mei 2008 16:45 (CEST)

text: :Ik houd overigens niet van dreigementen. Kom met juiste informatie en niet met je eigen POV. Davin 7 mei 2008 16:46 (CEST)
replies: text: ::Het is geen POV. Daar hoef ik geen argumenten voor aan te dragen. Het zijn ongekleurde feiten. --Flodur 7 mei 2008 16:48 (CEST)
replies: text: :::Jij zegt dat het yoga is en dat is het niet. Als je de tekst leest zie je het ook gewoon zelf. Lees het dan gewoon. Davin 7 mei 2008 16:49 (CEST)

text: :::Het hadden evenzogoed bronnen uit meditatie, revalidatie, zang, sport en noem maar op kunnen zijn, maar die bronnen heb ik niet gebruikt. Had echter wel gekund. Davin 7 mei 2008 16:51 (CEST)
Lees dan!!!: "In yoga, andere oosterse bewegingskunsten en meditatie" Ben je blind of zo. Het is geen yoga. Je kunt toch wel lezen? Davin 7 mei 2008 16:55 (CEST)

text: Er staan dingen in die niet berusten op de huidige kennis van zaken. Zo is het onzin te beweren dat de de ademhaling zich voorin de borstholte afspeelt. Dat oudere mensen niet goed ademhalen. Als dat al zo is dan moet de oorzaak aangepakt en niet het symptoom. Het is ook kul om te beweren dat ademhaling geluidloos moet zijn. --Flodur 7 mei 2008 17:00 (CEST)
replies: text: :Allemaal aub ophouden met ruziemaken! :) Anders is er weer iemand die de zaak op slot zet. :(  Ik stel voor dat we nog wat bronnen opzoeken o.i.d. om de informatie acceptabel te maken...--VanBuren 7 mei 2008 17:15 (CEST)
replies: text: ::Sorry, maar ik begin nu echt m´n geduld te verliezen! Echter de info moet niet acceptabel zijn, maar juist. Als dit akkefietje voorbij is moet Flankademhaling nog aangepakt. Ik heb er nu al zin in ;) --Flodur 7 mei 2008 17:32 (CEST)
replies: text: :::Je verlies je gedult en smijt met vleeswaren. Dat is echter biologie en daar hebben we het hier niet over Ik heb een heleboel bronnen toegevoegd waarmee gewoon heel overtuigend is dat R.schwab|Flodur het artikel in de hoek van de yoga pusht in plaats van eens duidelijk beseft dat dat zijn eigen POV is. Ik heb nog steeds geen enkele bron van R.schwab|Flodur gezien. Daar word ik moe van. Davin 7 mei 2008 17:59 (CEST)

text: :::De bronnen waar ik het over had, heb ik er nu bijgezet. Ik had nog niet op 'opslaan' geklikt Davin 7 mei 2008 18:18 (CEST)

text: :::Ik heb in de tekst aangegeven waar R.schwab|Flodur vervalt in POV. Davin 7 mei 2008 18:35 (CEST)
thread_title:  Techniek ? 

message: R.Schab|Flodur heeft gePOVd dat "hier worden de adembewegingen in verband gebracht met het welzijn van het individu, echter deze inzichten zijn niet gebaseerd op westerse wetenschapsbeoefening". Dit klopt niet. In deze memoire die ademdeskundige Jan van Dixhoorn over ademtherapeut Bram Balfoort schrijft, geeft hij aan dat ademtherapie wordt toegepast in het Academisch Ziekenhuis Utrecht. Academisch R.Schab|Flodur, weet je, dat is een universitair ziekenhuis. Citaat: "Bram was op dat moment [1974] bijna 25 werkzaam als ademtherapeut in het Academisch Ziekenhuis Utrecht".
Gezien Flodur deze zelf heeft verzonnen, wat ik al eerder beweerde, haal ik ook die andere weg waarin Flodur beweert: "Het begrip 'volledige ademhaling' is eigenlijk afkomstig van oosterse bewegingskunsten en meditatie, zoals yoga".
En dan krijg je nota bene een grote mond, bewerkingsoorlog en vleeswaren om je hoofd, terwijl hij gewoon zit te bluffen. Absoluut not done. Davin 7 mei 2008 18:48 (CEST)
replies: text: De toon die je aanslaat is voortdurend onaardig en not done. Het verslag zal ik lezen. Het lijkt indrukwekkend, maar er zijn ook artsen die aan homeopathie doen. Dus dat het hier om een wetenschappelijke theorie gaat is nog de vraag. Ik zal het lezen, maar alleen dit verhaal kan natuurlijk niet voldoende zijn. Kijk op de overlagpagina van Van Buren. Men is daar druk doende allerlei kul op wikipedia te ontmaskeren en in de juiste proportie neer te zetten. Mensen die niet deskundig zijn op een gebied plaatsen van alles en  dat doet afbreuk aan wikipedia. --Flodur 7 mei 2008 19:00 (CEST)
replies: text: :Wil je ophouden met vleeswaren te gooien?! Dit is de tweede keer al dat je dat doet.

text: :Als ik je een goede raad mag geven: probeer je zin door te drijven over dingen die je vak niet zijn, maar ga hier op Wikipedia met dingen bezig waar je goed in bent. Davin 7 mei 2008 19:07 (CEST)
Kul is onzin. En daar bulkt het van op het Internet en op Wikipedia komt het helaas ook veel voor. Alle sites die je noemt spreken niet van onderzoek waaruit blijkt dat een bepaalde manier van ademhalen gezond of goed zou zijn. Ze zijn niet wetenschappelijk onderbouwd en ik kan er ook nog wel 10 (tien) bijvinden. Iedereen die wat geld wil verdienen verkondigt zaken als evenwicht, balans, ontspannen, innerlijke toestanden  enz enz. Dit zijn geen wetenschappelijke referenties, maar of referenties van mensen die geld verdienen aan onzekere mensen of persoonlijke verslagen waarvan niemand weet of ze te generaliseren zijn. Het zijn in mijn ogen allemaal ondeugdelijk referenties en dienen tersond uit de pagina gehaald te worden. Overigens heb je de structuur, waar je zo op hamert, van het artikel drastische gewijzigd en nu alternatieve (on)zin over therapien gemengd met mijn biologische inleiding, waar we het over eens waren dat ik die zou schrijven. Als Wikipedia op deze wijze gevuld wordt door mensen die eigenlijk niet voldoende verstand hebben van de onderwerpen waarover ze schrijven wordt Wikipedia echt onbetrouwbaar. Veel scholen in Nederland waarschuwen daarom ook de leerlingen niet alles van wikipedia en andere sites klakkeloos over te nemen omdat er helaas nog veel verkeerde dingen instaan. Zo ook volledige ademhaling. Het is nu een troebel artikel geworden vol "bewijzen" maar wat moet de lezer er  nu mee. Is dit allemaal betrouwbaar ? Nou, veel niet omdat de referenties dat niet zijn. Davin je goed bedoelde bijdrage aan wikepedia is wat dit betreft onder de maat en je kunt het beter overlaten aan anderen die wel geschoold zijn op dit vakgebied en dan leg jij je toe op artikelen waarvoor jij specifieke scholing enof deskundigheid hebt. Klinkt misschien in jouw ogen beledigend, je kunt het zo uitleggen, maar zaken waar ik niets vanaf weet of voor opgeleid ben laat ik in wikipedia aan mij voorbijgaan. Een welgemeende groet--Flodur 7 mei 2008 20:28 (CEST)

text: Kul is een penis, flauwekul zal zijn wat jij bedoeld. En grof taalgebruik is het zeker.

text: Jij hebt zelf veel flauwekul in het artikel gezet. Je hebt er zelfs in gelogen. Dat is erg kwalijk van je. Daarnaast heb ik met de bronnen aangetoond dat de volledige ademhaling niet iets van yoga is. Je moet ze in de context plaatsen waarin ik ze gegeven heb.

text: Ik zag dat je weer aan het reverten bent geslagen. Ik wil bronnen van je zien!!! Davin 7 mei 2008 20:42 (CEST)
replies: text: ::: Volgens de online Van Dale is kul een informele term voor 'onzin'. Dat het woord 'kul' daarnaast ook penis betekent, wist ik niet, maar las ik hier: Kul.
replies: text: ::: Blijkbaar leidde het woord 'kul' (in de betekenis 'penis') tot de uitdrukking 'flauwekul', wat een losstaand woord werd voor 'onzin', en vervolgens weer werd afgekort tot 'kul' (in de betekenis 'onzin').
replies: text: ::: Dat alles neemt niet weg, dat Flodur het woord hier gewoon gebruikte in de betekenis zoals die in de online Van Dale staat. Ik hoop dat het misverstand over dat woord hiermee uit te weg geruimd is. Johan Lont (voorbehoud) 8 mei 2008 23:09 (CEST)

text: #Er was een zekere overeenkomst(na mijn kenbaar gemaakt voornemen het artikel voor verwijdering voor te dragen) dat het eerste deel een biologisch verantwoord deel zou zijn en het tweede deel was dan yoga etc verantwoord. Waarom doorbreek je dat dan zonder overleg.

text: #En ik snap je gezeur om bronnen niet. Die zijn niet nodig. Je kunt wel van alles beweren en als iemand daar dan bezwaar tegen maakt moeten er bronnen komen ? Kom zelf maar met wetenschappelijk bewijs voor de therapien die genoemd worden ! De bronnen die je geeft zijn ondeugdelijk.

text: Ik heb het wel zo'n beetje gehad. Anderen moeten maar ingrijpen.--Flodur 7 mei 2008 21:42 (CEST)
replies: text: :Ik zeur niet:

text: :#Biologisch verantwoord was het niet, want de helft was niet waar. Ik heb je talrijke gelegenheden gegeven om te onderbouwen wat je beweert, maar als je er dan zelf POV inzet en daarnaast een aanvallende houding aanneemt, moet je niet verwachten dat je van mij sympathie krijgt. Dan vecht ik terug. En als ik hier vecht, dan vliegen de bewijzen je om de oren en ga ik niet aan de slag met onwaarheden

text: :##Je stelt dat de herkomst van de volledige ademhaling uit yoga komt: niet bewezen, sterker nog: ik geef bronnen die niets met yoga te maken hebben en de volledige ademhaling ook als ademhalingstechniek toepassen

text: :##Je stelt dat het niet door westerse wetenschap wordt onderbouwd: ik heb aangegeven dat het in het Utrechtse academisch ziekenhuis vijfentwintig jaar lang (en waarschijnlijk nog steeds) de praktijk van alle dag is

text: :##Je zet in het artikel "de verschillende adembewegingen vaak niet allen of allen tegelijk gebruikt worden." Dat is onjuist. Ze worden achereenvolgens gebruikt en in vise versa terug

text: :##Je schrijft "Afhankelijk van een behoefte kan men hier wel toe overgaan" om het nog eens aan te dikken: leugen op leugen.

text: :##Dan zeg je "Zo wordt in rust de buikademhaling vaak gebruikt en bij inspanning de borstademhaling." Rust is hier niet logisch: het gaat om natuurlijkheid. Een natuurlijke, gewone ademhaling is daarbij niet de buikademhaling maar de volledige ademhaling.

text: :#En dan vind je het maar gezeur dat ik je vraag om bronnen. Je wilt van mij bewijs als je mij niet gelooft en ik presenteer je ze op een blaadje. Ik wil ook van jou bewijs als ik je niet geloof en ik krijg niets. Terwijl ik het zo raar vindt dat je het artikel in een alternatieve sfeer probeert te duwen, gezien zoiets als ademhaling zo dicht bij jezelf staat dat je het zelf kunt oefenen als je me niet gelooft. Je klaagt eigenlijk over het westerse wetenschappelijke gehalte, terwijl je het zelf in je eigen lichaam kunt testen. En dan ben ik ook nog eens zo'n goeie gek die allerlei bronnen zit op te zoeken dat de volledige ademhaling toch echt wel ook op sportscholen en bij zangles en noem maar op wordt gebruikt... Wanneer kom jij eens tot rede??

text: :Ik heb wetenschappelijk bewezen dat de volledige ademhaling voorkomt als techniek in meer dan oosterse praktijken, door gewoon het hele scala op met bronnen te onderleggen. Ik heb de bewijzen geleverd. Nu wordt het tijd dat jij ophoudt alleen maar te kijken hou jij je gezichtsverlies kunt beperken, door mij of het artikel steeds maar weer aan te vallen. In het artikel zit geen nu -na de revert die ik in het kader van een kloppende Wikipedia moet doen- POV in; het klopt allemaal.

text: :De hele discussie had uiteindelijk toch z'n nut en ik bedankt daarom ook voor je inbreng, want het artikel is nu wel completer. Dan heeft het gelukkig toch zin gehad. Davin 7 mei 2008 22:49 (CEST)
thread_title:  Ondersteuning door westerse wettenschap 

message: Ik (Johan Lont (voorbehoud)) heb de volgende tekst gekopieerd vanaf Wikipedia:Overleg gewenst#Volledige ademhaling: 
-----------------------
Op volledige ademhaling worden mijn bewerkingen telkens teruggedraaid, terwijl ik via bronnen aantoon dat ik gelijk heb. Gebruiker R.Schwab|Flodur zegt dat het yoga is, terwijl ik aantoon dat de volledige ademhaling als ademhalingstechniek wordt gebruikt in de sport, zangles, stemtherapie en nog een reeks dingen, maar het is net alsof hij het niet wil lezen. Dan heeft hij vijf dingen in de tekst gezet die helemaal niet kloppen en hij zegt daarvan dat het westerse wetenschap is. Bronnen heeft hij er niet voor en het blijkt keer op keer dat het slechts bluf is en dat hij feitelijk niets van het onderwerp kent. Hij lijkt blind voor argumenten die worden aangedragen en het begint aardig uit de hand te lopen. Davin 8 mei 2008 11:02 (CEST)
replies: text: De genoemde bronnen zijn onbetrouwbaar. Persoonlijk verslag van een behandeling, sites die door liefhebbers in elkaar zijn gezet en veel bronnen uit het alternatieve circuit zoals rebirthing. Overleg is eindeloos gevoerd maar van enig begrip van de kant van Davin is geen sprake.--Flodur 8 mei 2008 12:25 (CEST)
replies: text: :Wat ik niet snap is waarom de tekst van volledige ademhaling moet worden verstopt achter/in een artikel over Yoga, door het in een categorie te stoppen die niemand iets zegt. En zelf schrijf je ergens dat bronnen niet nodig zijn omdat dit allemaal basisschoolkennis is, maar bronnen van anderen doe je af als een lachtertje. EdoOverleg 8 mei 2008 12:31 (CEST)
replies: text: ::#De tekst wordt niet verstopt, maar er moet mijns insziens een onderscheid zijn tussen kennis verworven en toegepast dmv westerse wetenschap en "kennis" uit bijv de leer van Yoga. Nu lopen die naadloos en onherkenbaar in elkaar over.

text: ::#Middelbare schoolkennis.

text: ::#Het zijn geen serieuze betrouwbare sites Ik doe er niet lacherig over(!), zie uitleg hierboven; bekijk ze zelf eens. --Flodur 8 mei 2008 12:39 (CEST)
-----------------------
Deze bronnen zijn betrouwbaar
In deze context staan ze en ze geven duidelijk aan dat de volledige ademhaling niet alleen maar yoga is, zoals Flodur beweert, maar dat het in genoemde gevallen ook wordt gebruikt. Ik heb het dus weer mijn betrouwbare versie moeten terugzetten. Davin 8 mei 2008 19:54 (CEST)
Daarnaast nogmaals de tekst die Flodur erin zette: die was biologisch niet verantwoord, want de helft was niet waar.
#Je stelt dat de herkomst van de volledige ademhaling uit yoga komt: niet bewezen, sterker nog: ik geef bronnen die niets met yoga te maken hebben en de volledige ademhaling ook als ademhalingstechniek toepassen
#Je stelt dat het niet door westerse wetenschap wordt onderbouwd: ik heb aangegeven dat het in het Utrechtse academisch ziekenhuis vijfentwintig jaar lang (en waarschijnlijk nog steeds) de praktijk van alle dag is
#Je zet in het artikel "de verschillende adembewegingen vaak niet allen of allen tegelijk gebruikt worden." Dat is onjuist. Ze worden achereenvolgens gebruikt en in vise versa terug
#Je schrijft "Afhankelijk van een behoefte kan men hier wel toe overgaan" om het nog eens aan te dikken: leugen op leugen.
#Dan zeg je "Zo wordt in rust de buikademhaling vaak gebruikt en bij inspanning de borstademhaling." Rust is hier niet logisch: het gaat om natuurlijkheid. Een natuurlijke, gewone ademhaling is daarbij niet de buikademhaling maar de volledige ademhaling.Davin 8 mei 2008 19:56 (CEST)
Daarnaast zette R.Schab|Flodur in het artikel "hier worden de adembewegingen in verband gebracht met het welzijn van het individu, echter deze inzichten zijn niet gebaseerd op westerse wetenschapsbeoefening". Dit klopt niet. In deze memoire die ademdeskundige Jan van Dixhoorn over ademtherapeut Bram Balfoort schrijft, geeft hij aan dat ademtherapie wordt toegepast in het Academisch Ziekenhuis Utrecht. R.Schab|Flodur wil ons dus doen geloven dat de volledige ademhaling niet door westerse wetenschap wordt ondersteund, maar ook dat klopt wederom niet. Citaat: "Bram was op dat moment [1974] bijna 25 werkzaam als ademtherapeut in het Academisch Ziekenhuis Utrecht". Davin 8 mei 2008 20:00 (CEST)

text: De laatste correctie van Johan Lont van "Zangers en sprekers doen er goed aan hun ademtechniek aan te passen om de stembanden niet onnodig te forceren." naar "Als zangers en sprekers kunnen hun ademtechniek aanpassen om de stembanden niet onnodig te forceren." met als omschrijving "Of zij daar goed aan doen, is niet aan Wikipedia om te bepalen" is wederom afkomstig van R.Schwab|Flodur. Klopt inderdaad. Ook die zin was niet correct. Davin 8 mei 2008 22:05 (CEST)
replies: text: : Davin bedoeld waarschijnlijk te zeggen dat de door mij gewijzigde zin afkomstig was van R.Schwab|Flodur. Johan Lont (voorbehoud) 8 mei 2008 22:40 (CEST)
Ik heb een paar van de genoemde referenties ingekeken. Mijn indruk is, dat het over het algemeen vaagheid troef is. Bijvoorbeeld in www.stemtherapie.nu worden allerlei mogelijke klachten en problemen bijelkaar geveegd, waar dan een ratjetoe aan behandelvormen op los wordt gelaten. Geheel volgens het gangbare jargon wordt daarbij "aandacht voor de hele mens" beloofd. Na het lezen van dit artikel Volledige ademhaling (laatst door mij bekeken versie) ben ik er nog niet van overtuigd dat dit artikel past in een encyclopedie. Maar daar wil ik verder geen energie in stoppen. Johan Lont (voorbehoud) 8 mei 2008 22:40 (CEST)

text: De "bronnen" van Davin zijn onbetrouwbaar dwz het zijn geen wetenschappelijke bewijzen van de toegepaste therapiën. Het zijn slechts opsommingen van die therapiën. De volledige ademhaling wordt wel genoemd maar er wordt niet met onderzoeksgegevens onderbouwd dat ze ook werkelijk werken. Een verslag van de ervaring van één individu is natuurlijk geen wetenschappelijk bewijs. Verder is er een site van iemand die een blauwe maandag bewegingswetenschappen heeft gestudeerd en nu cursussen verkoopt (45 minuten per sessie). Rebirthing en Buteyko en Holotropic Breathwork zijn therapiën uit het alternatieve circuit.  De inhoud van Stemtherapiepraktijk is minimaal, hier wordt niets over ademhalingstechnieken uitgelegd. De site van Zang opleiding: Adem stem en Boventonen geeft geen informatie, wel dat ze iets doen met opleiden tot therapeut. De voetbalacademie geeft ook alleen maar beschrijvingen van ademhaling en ademhalingsbewegingen inclusief biologische fouten. Je weet bij dit soort sites ook nooit wie/welk instituut hem gemaakt heeft! Ik bestrijd ten volle de geldigheid van je bronnen. Je moet met echte referenties komen om te bewijzen dat volledige ademhaling een plaats buiten de alternatieve behandelwijzen verdient.--Flodur 8 mei 2008 22:43 (CEST)
replies: text: :Bron 1: "Stikstof is een inactief gas ( inert gas ) en heeft nagenoeg geen invloed op de ademhaling. Het heeft wel als nadeel dat het vergiftigend kan werken". Ja hoor, een inert gas dat vergiftigend kan werken. Als je die bron betrouwbaar noemt, moet je je schoolgeld terughalen. Wat erger is, in "gevolg van een diepe  ," ontbreekt een woord (en dat duidt op copy&paste), het woord is wel terug te vinden in http://www.teracon.nl/school/uploads/concept_eindv.doc (MS-Word, HTML-versie op http://64.233.183.104/search?q=cache:8fY8TbbRBy0J:www.teracon.nl/school/uploads/concept_eindv.doc). Ook de zin "Door de ademhalingsstilstand is er onvoldoende zuurstoftoevoer naar de hersenen, wat snel leidt tot" (inderdaad daar houdt de zin abrupt op) komt daar wel volledig voor. Je "betrouwbare bron" pleegt plagiaat van een werkstuk voor school. Of Van Lysebeth ook gekopiëerd is, kan ik niet beoordelen.

text: :Bron 2: Ehh, dat artikel noemt juist de middenrifademhaling de natuurlijke ademhaling en ontkracht daarmee jouw bewering dat de "volledige" ademhaling (althans in de betekenis die Van Lysebeth daaraan geeft) natuurlijk zou zijn. Daarbij zou ik het niet als bron durven noemen zonder het tijdschrift voor psychomotorische therapie door te lezen, want Iriah van Wijk is webmaster van zowel www.psychomotorischetherapie.nl (jouw "bron") als www.pmtinfosite.nl (en dat maakt haar vermelding als gastauteur op http://www.pmtinfosite.nl/gast-aut/gast.php wat twijfelachtig) waar het artikel "ook" verschenen zou zijn.

text: :Beide bronnen ondersteunen je stelling niet dat ademhalingstechniek nodig zou zijn om ritmisch te ademhalen.

text: :Hierna vond ik het wel weer goed, een beetje Googlen levert wel bronnen op, maar het lijkt erop dat je niet in staat bent om de betrouwbaarheid van bronnen te controleren (de 2e bron liet volgens mij zien dat je niet eens kunt controleren of de bron jouw verhaal wel ondersteunt). Erik Warmelink 9 mei 2008 02:13 (CEST)
replies: text: ::Nogmaals: je moet kijken wat die bronnen proberen te bewijzen: ze bewijzen dat de volledige ademhaling niet alleen yoga is, wat Flodur continu beweert, maar in heel erg veel disciplines wordt gebruikt. En dat bewijs is betrouwbaar. De context is belangrijk. Davin 9 mei 2008 06:43 (CEST)

text: ::@Johan - Bedankt voor je bewerkingen. Ik zou niet weten waarom dit artikel geen plaats zou moeten hebben in Wikipedia. De betreffende bronnen heb ik slechts moeten gebruiken, omdat Flodur continu mijn handelingen reverte, onwaarheden ervoor terugplaatste en in de sectie ademhalingstechniek telkens in het kopje 'yoga' toevoegde.

text: ::@Flodur - kom zelf eens met tekst die ondersteund wordt door referenties. Na al je leugens heb je helemaal geen basis meer om je te geloven.

text: ::@Erik - "wordt de volledige ademhaling geoefend als ademhalingstechniek om ervoor te zorgen dat de ademhaling ritmisch verloopt" - exact om deze reden wordt het beoefend.

text: ::Gezien de betreffende bronnen slechts ten doel hadden te bewijzen dat de volledige ademhaling in heel veel meer disciplines wordt geoefend dan slechts yoga, zelf ook wel wetende dat deze pagina's niet moeten blijven staan omdat anders een eigen leven gaan leiden en ze hier op de overlegpagina raadpleegbaar blijven ter referentie waarvoor ze dienden, heb ik zojuist de rerenties in het artikel teruggebracht tot de relevante reverenties. Davin 9 mei 2008 08:09 (CEST)
replies: text: :::Ik zou ook niet weten waarom dit artikel geen plaats op wikipedia zou mogen hebben. Ik zou wel weten waarom het gebruik van bronnen die plagiaat plegen op een schoolwerkstuk (de eerste bron uit je lijstje van 10) of die beweren dat als je lucht zuigt, het bloed uit je hersenen wordt gezogen (de bron waarop je het artikel oorspronkelijk baseerde), niet tot een betrouwbaar artikel leiden. Dan kan de apertste onzin wel weggeëdit worden, maar blijft het artikel op drijfzand gebaseerd. Erik Warmelink 9 mei 2008 15:32 (CEST)

text: :::De bronnen hebben zelf niet het doel om jouw stelling te bewijzen, jij probeerde de bronnen te gebruiken om je stelling te bewijzen. Dat lukte naar mijn mening niet erg, je eerste bron is een stukje plagiaat, je tweede bron ontkracht zelfs een deel van je stelling (het noemt "volledige ademhaling" niet, en noemt middenrifademhaling de natuurlijke ademhaling).

text: :::Nu ik de twee eerste "bronnen" ontkracht heb als basis voor je stellingen, wil je vragen welke van de tien bronnen je betrouwbaar blijft noemen. Erik Warmelink 9 mei 2008 15:32 (CEST)
replies: text: ::::Nogmaals: je moet kijken wat die bronnen proberen te bewijzen: ze bewijzen dat de volledige ademhaling niet alleen yoga is, wat Flodur continu beweert, maar in heel erg veel disciplines wordt gebruikt. En dat bewijs is betrouwbaar. De context is belangrijk.

text: ::::De logica is soms ver te zoeken hier. Het is een voetbalacademie die de volledige ademhaling gebruikt. Conclusie: het wordt ook in sport toegepast. Als ze plagiaat plegen is dat hun probleem en als jij er ook een probleem mee hebt, dan schrijf ze maar een brief. Feit is dat ik heel erg duidelijk heb aangegeven dat de bron bewijst dat de volledige ademhaling ook in sport wordt gebruikt. Meer niet. Davin 9 mei 2008 18:54 (CEST)

text: ::::Ik heb tekst overigens weer chronologisch gezet. Het hele overleg was onduidelijk geworden. Je edit was moeilijk terug te vinden en handtekening ontbraken zodat het niet meer duidelijk was wie wat gezegd had. Davin 9 mei 2008 19:03 (CEST)
replies: text: :::::Je zit opnieuw in mijn commentaar te editten. Zou je daar mee op willen houden? Erik Warmelink 10 mei 2008 02:53 (CEST)

text: :::::Het is geen voetbalacademie, het is een nitwit die zijn amateuristische website "Offsite voetbalacademie" noemt. Ben jij nu zo goedgelovig of denk je dat wij zo goedgelovig zijn?

text: :::::Ik stelde je een korte vraag. Ik stel hem opnieuw: welke van de tien bronnen die je gaf noem je nog steeds betrouwbaar. Je eerste "bron" heeft domweg hier en daar wat van het web geknipt en geplakt, als je dat al een betrouwbare bron noemt, daal je nog verder in mijn achting. De tweede bron spreekt je bewering juist tegen, want noemt buikademhaling (en niet "volledige ademhaling") de natuurlijke ademhaling. Erik Warmelink 10 mei 2008 02:53 (CEST)
replies: text: ::::::Nogmaals: je moet kijken wat die bronnen proberen te bewijzen: ze bewijzen dat de volledige ademhaling niet alleen yoga is, wat Flodur continu beweert, maar in heel erg veel disciplines wordt gebruikt. En dat bewijs is betrouwbaar. De context is belangrijk. Ik hoop dat je geen grote studieschuld hebt opgebouwd, want die los je nooit meer af. Überhaupt wel eens van het woord context gehoord??? Davin 10 mei 2008 09:21 (CEST)
replies: text: :::::::Jij probeert misschien met die bronnen iets te "bewijzen", maar dat lukt je niet. De 1e bron is onbetrouwbaar (zowel onzin als plagiaat), het is mogelijk dat iemand anders een stuk uit van Lysebeth op het web heeft gezet, waarna voetbalacademie.be het kopiëerde (en dan is de "bron" ook niet onafhankelijk). Je tweede bron gebruikt de term "volledige ademhaling" niet eens in betekenis van Van Lysebeth. Het vertelt wel dat er ademhalingstherapie wordt toegepast, maar ja, je kunt ook met bronnen komen dat gras groen is en dat vertelt ook niets nieuws. Erik Warmelink 11 mei 2008 17:39 (CEST)

text: :::::::Bedankt voor je bezorgdheid, maar ik ben vrijwel mijn hele studie studentassistent geweest, de studieschuld was in een jaar afgelost. Erik Warmelink 11 mei 2008 17:39 (CEST)
Ben weer terug van een paar dagen vakantie. Ik zie dat ik gelukkig niet de enige ben die de "bronnen" van Davin verwerpelijk vindt. Wordt het niet eens tijd het artikel volledige ademhaling of voorgoed van wikipedia te verwijderen (mijn voorkeur) of mijn versie van  4 mei 2008 17:39 terug te zetten. Het is niet nodig allerlei beschuldingen te uiten of persoonlijk te worden Davin!. Laten we als uitgangspunt nemen dat er een duidelijk onderscheid moet zijn tussen wat wetenschappelijk te verdedigen is en wat berust op intuïtie of yoga of andere theoriën. Het wordt hier op de overlegpagina onderhand een weerzinwekkende vertoning. Dus terug naar Versie op 4 mei 2008 17:39 ?? --Flodur 10 mei 2008 21:26 (CEST)

text: Verwerpelijk is een groot woord, eerder grappig. De 1e bron zou misschien een 6je voor de moeite krijgen (op de basisschool, dat is). Erik Warmelink 11 mei 2008 17:39 (CEST)
replies: text: :De bronnen zijn in heel hoge mate van onwetendheid geselecteerd, dat kun je grappig noemen. Hoe wikkelen we dit verder af ? Volgen we mijn voorstel dwz voordragen tot verwijdering of Versie op 4 mei 2008 17:39 terugzetten ? We kunnen ook nog even wachten op een reactie van Davin.--Flodur 11 mei 2008 17:59 (CEST)
replies: text: ::@R.schwab|Flodur: Tsja, de bronnen van Davin overtuigen me niet, maar jij hebt ook nog geen bronnen gegeven. Ik denk dat "volledige" ademhaling (voor de gecombineerde ademhaling) een yoga-term is, maar over yoga weet ik weinig en over ademhalingstherapie niet erg veel meer. Erik Warmelink 12 mei 2008 01:20 (CEST)

text: ::@Davin. Maar eerst nog even dit. Op de pagina van De Kroeg heb je les gekregen in hoe je de wetenschap kunt betrekken in je verantwoording van bijv Volledige ademhaling. Volgens mij hoeven we nu niet nog meer te overleggen en te zeuren om bronnen; Want ik houd niet van zeuren schrijft Davin in eerdere reacties. Beste  Davin. Nu moet toch eindelijk tot je hersenpan zijn doorgedrongen dat er toch ook in Wikipedia verantwoording van teksten nodig is. En niet de verwerper van de teksten moet met bronnen komen ( bronnen wil ik zien schrijft Davin), nee laat ze zelf maar zien. Maar dat is niet gelukt. Het wordt tijd aan deze stuitende gang van zaken een einde te maken. Als je (Davin) niet binnenkort reageert zal ik eigenmatig maatregelen treffen. Desnoods, Davin, wordt het een editwar Ja, ja ! Als je er tenminste nog steeds niets hebt bijgeleerd. Ja nu wordt ik ook persoonlijk, nu pas!!!

text: ::maar toch, groetjes --Flodur 11 mei 2008 23:59 (CEST)
thread_title:  Overleg gewenst 

message: === Wat is volledige ademhaling ===
Wat is volledige ademhaling? In het artikel wordt nu de volgende definitie gegeven:
replies: text: :Volledige ademhaling of natuurlijke ademhaling is het bij ademhalen toepassen van alle adembewegingen - middenrifademhaling, flankademhaling en sleutelbeenademhaling - om de gaswisseling in de longen te realiseren. De verschillende adembewegingen worden elkaar opvolgend gebruikt.
Ik heb de artikelen over de drie genoemde speciale adembewegingen er op na gelezen. Alle drie beschrijven ze zowel een <U>in</U>ademing als een <U>uit</U>ademing. Dus dat zou betekenen (interpretatie 1) dat volledige ademhaling bestaat uit: [middenrifademhaling-IN] - [uitademen] - [flankademhaling-IN] - [uitademen] - [sleutelbeenademhaling-IN] - [uitademen]. 
Je zou die definitie echter ook kunnen interpreteren als (interpretatie 2): [een paar minuten middenrifademhaling] - [een paar minuten flankademhaling] - [een paar minuten sleutelbeenademhaling]. De vraag is dan: hoeveel minuten?
De meest waarschijnlijke uitleg van de definitie lijkt mij interpretatie 3: 
[gedeelte inademen op de wijze van de middenrifademhaling]] - 
[gedeelte inademen op de wijze van de flankademhaling]] - 
[laatste beetje inademen op de wijze van de sleutelbeenademhaling]] - 
[uitademen]
... en die procedure steeds herhalen. 
De tekst van het artikel maakt niet duidelijk wat er precies bedoeld wordt. Wie klakkeloos de tekst zou volgen, zou uitkomen bij interpretatie 1 of 2.
Ik zal nog één van de zwakke plekken van het artikel noemen. (Ik heb namelijk de indruk dat er nog meer zijn). 
=== Wie moeten hun ademtechniek aanpassen aan wat ===
Er staat:
replies: text: : Zangers en sprekers kunnen hun ademtechniek aanpassen om de stembanden niet onnodig te forceren.
Oorspronkelijk luidde die zin iets anders, maar dat maakt voor dit punt geen verschil. 
Aanpassen betekent: "iets (veel of weinig) veranderen, waarbij met iets rekening wordt gehouden" (namelijk met datgene waaraan het wordt aangepast). 
* Probleem 1 : Er wordt niet gezegd waaraan ze hun stemtechniek kunnen aanpassen. Moet de ademtechniek worden aangepast, zodat die overeenkomt met wat hier 'volledige ademhaling' heet? Moet het worden aangepast aan de adviezen van Van Lysebeth? Als dat wordt bedoeld, kan dat beter concreet worden opgeschreven : "Doordat zangers en sprekers de volledige ademhaling niet toepassen forceren zij hun stembanden"
* Probleem 2 : De zin is algemeen gesteld, alsof dat voor álle zangers en sprekers geldt. Dat zou betekenen dat zij allen hun ademtechniek kunnen aanpassen en daardoor onnodig forceren van de stembanden voorkomen. De consequentie daarvan is een van de volgende twee mogelijkheden:
** Geen enkele zanger of spreker heeft zijn ademtechniek nog aangepast, alle boeken en cursussen over dit onderwerp ten spijt. Er staat immers niet "Sprekers en zangers die nog een verkeerde ademtechniek gebruiken, kunnen die aanpassen", maar er staat zonder voorbehoud : "Zangers en sprekers kunnen hun ademtechniek aanpassen ..." Blijkbaar heeft nog niemand die aanpassing achter de rug. 
** Een zanger of spreker die zijn ademtechniek niet aanpast, forceert zijn stembanden onnodig, en dit geldt kennelijk ook voor diegenen die hun ademtechniek vorige week al hebben aangepast. Wie toevallig 'volledige ademhaling' toepaste, zal zijn ademtechniek moeten aanpassen en iets anders proberen, want "een ieder die zijn stembanden niet wil forceren moet zijn ademtechniek aanpassen, ongeacht hoe vaak hij die ademtechniek al heeft aangepast. 
Mijn betoog is een beetje flauw, omdat ik alles heel letterlijk heb genomen. Met een beetje intelligentie kan ik wel bedenken wat er waarschijnlijk zo'n beetje bedoeld werd. Maar ik vind dat er gewoon moet worden opgeschreven wat er bedoeld wordt, zodat de lezer daar niet naar hoeft te raden. 
De remedie tegen dergelijke slecht geformuleerde zinnen is deze : 
# Lees elke zin opnieuw door, en vraag je af, "Wat staat hier nu eigenlijk - concreet?"; "Als het waar is wat hier staat, wat zijn daarvan dan de consequenties?"
# Vraag je af wat eigenlijk de bedoeling is. Wat bedoel je te zeggen? (Of: Welke informatie zou het artikel behoren te geven). 
# Als de zin overeenkomt met wat de bedoeling is, ben je klaar; zoniet: schrijf een vervangende zin. 
# Ga terug naar stap 1, om ook de gewijzigde zin te controleren. Bij het verbeteren van de ene fout, maak je soms een andere.
Het resultaat van deze werkwijze is vaak wat houterig, omdat je zin voor zin bekijkt, en je volledig op de betekenis concentreert. Daarom moet je later de tekst nog eens alinea voor alinea doorlezen, om te zien of de stijl goed is. Of de zinnen goed lopen. Eventueel moet je dan nog zinnen splitsen of samenvoegen.
Johan Lont (voorbehoud) 12 mei 2008 13:18 (CEST)

text: Die bewering mag er om mij helemaal wel uit. Er is in de betreffende aanvulling al meer beweerd dat helemaal niet klopt met de werkelijkheid. Ik heb er zelf ook al het een en ander uitgehaald. Davin 12 mei 2008 15:47 (CEST)correctie: edit 15:47 was versprongen Davin 12 mei 2008 19:08 (CEST)
replies: text: :Ik ga door op deze manier. Welke werkelijkheid ? Wetenschappelijk aanvaarde/bewezen theoriën of intuïtieve inzichten ? Het wordt erg fundamenteel. A propos Davin waarom regeer je niet op o.a. mijn laatste reactie ? Zwakheid ? Wat heb je in de Kroeg geleerd ? Kom op held. --Flodur 12 mei 2008 18:21 (CEST)
replies: text: ::@Flodur - Ik zal één keer op je reageren - niet inhoudelijk, want hierboven heb ik meer dan voldoende onderbouwd en dat kun je gewoon teruglezen. Waar ik op wil reageren is je agressieve gedrag. Je moet daarmee ophouden, want als je én op de persoon speelt én aantoonbaar foute informatie in het artikel zet, dan heb je hier niets te zoeken. Ik heb je ook al eerder op je onconstructieve gedrag aangesproken. Davin 12 mei 2008 18:38 (CEST)
replies: text: :::Genoeg Davin. Agressief heb ik je nooit bejegend. En je onbehoorlijke gedrag om mij een waarschuwing (staat wel stoer op mijn OP !) te geven heb ik nooit bekritiseerd, maar dat doe ik dus nu wel. Er is nu genoeg gezegd over dit artikel. Ik zal mijn versie er van maken. Met de eerste paragraaf met bioloigische info en een tweede paragraaf met intuïtieve aannames aangaande volledige ademhaling als therapie of zo. Dat laatse kun je dan zelf wel "verbeteren". --Flodur 12 mei 2008 18:49 (CEST)
thread_title:  Zwakke plekken in de tekst 

message: Wat is volledige ademhaling? In het artikel wordt nu de volgende definitie gegeven:
replies: text: :Volledige ademhaling of natuurlijke ademhaling is het bij ademhalen toepassen van alle adembewegingen - middenrifademhaling, flankademhaling en sleutelbeenademhaling - om de gaswisseling in de longen te realiseren. De verschillende adembewegingen worden elkaar opvolgend gebruikt.
Ik heb de artikelen over de drie genoemde speciale adembewegingen er op na gelezen. Alle drie beschrijven ze zowel een <U>in</U>ademing als een <U>uit</U>ademing. Dus dat zou betekenen (interpretatie 1) dat volledige ademhaling bestaat uit: [middenrifademhaling-IN] - [uitademen] - [flankademhaling-IN] - [uitademen] - [sleutelbeenademhaling-IN] - [uitademen]. 
Je zou die definitie echter ook kunnen interpreteren als (interpretatie 2): [een paar minuten middenrifademhaling] - [een paar minuten flankademhaling] - [een paar minuten sleutelbeenademhaling]. De vraag is dan: hoeveel minuten?
De meest waarschijnlijke uitleg van de definitie lijkt mij interpretatie 3: 
[gedeelte inademen op de wijze van de middenrifademhaling]] - 
[gedeelte inademen op de wijze van de flankademhaling]] - 
[laatste beetje inademen op de wijze van de sleutelbeenademhaling]] - 
[uitademen]
... en die procedure steeds herhalen. 
De tekst van het artikel maakt niet duidelijk wat er precies bedoeld wordt. Wie klakkeloos de tekst zou volgen, zou uitkomen bij interpretatie 1 of 2.
Ik zal nog één van de zwakke plekken van het artikel noemen. (Ik heb namelijk de indruk dat er nog meer zijn).
thread_title:  Wat is volledige ademhaling 

message: Er staat:
replies: text: : Zangers en sprekers kunnen hun ademtechniek aanpassen om de stembanden niet onnodig te forceren.
Oorspronkelijk luidde die zin iets anders, maar dat maakt voor dit punt geen verschil. 
Aanpassen betekent: "iets (veel of weinig) veranderen, waarbij met iets rekening wordt gehouden" (namelijk met datgene waaraan het wordt aangepast). 
* Probleem 1 : Er wordt niet gezegd waaraan ze hun stemtechniek kunnen aanpassen. Moet de ademtechniek worden aangepast, zodat die overeenkomt met wat hier 'volledige ademhaling' heet? Moet het worden aangepast aan de adviezen van Van Lysebeth? Als dat wordt bedoeld, kan dat beter concreet worden opgeschreven : "Doordat zangers en sprekers de volledige ademhaling niet toepassen forceren zij hun stembanden"
* Probleem 2 : De zin is algemeen gesteld, alsof dat voor álle zangers en sprekers geldt. Dat zou betekenen dat zij allen hun ademtechniek kunnen aanpassen en daardoor onnodig forceren van de stembanden voorkomen. De consequentie daarvan is een van de volgende twee mogelijkheden:
** Geen enkele zanger of spreker heeft zijn ademtechniek nog aangepast, alle boeken en cursussen over dit onderwerp ten spijt. Er staat immers niet "Sprekers en zangers die nog een verkeerde ademtechniek gebruiken, kunnen die aanpassen", maar er staat zonder voorbehoud : "Zangers en sprekers kunnen hun ademtechniek aanpassen ..." Blijkbaar heeft nog niemand die aanpassing achter de rug. 
** Een zanger of spreker die zijn ademtechniek niet aanpast, forceert zijn stembanden onnodig, en dit geldt kennelijk ook voor diegenen die hun ademtechniek vorige week al hebben aangepast. Wie toevallig 'volledige ademhaling' toepaste, zal zijn ademtechniek moeten aanpassen en iets anders proberen, want "een ieder die zijn stembanden niet wil forceren moet zijn ademtechniek aanpassen, ongeacht hoe vaak hij die ademtechniek al heeft aangepast. 
Mijn betoog is een beetje flauw, omdat ik alles heel letterlijk heb genomen. Met een beetje intelligentie kan ik wel bedenken wat er waarschijnlijk zo'n beetje bedoeld werd. Maar ik vind dat er gewoon moet worden opgeschreven wat er bedoeld wordt, zodat de lezer daar niet naar hoeft te raden. 
De remedie tegen dergelijke slecht geformuleerde zinnen is deze : 
# Lees elke zin opnieuw door, en vraag je af, "Wat staat hier nu eigenlijk - concreet?"; "Als het waar is wat hier staat, wat zijn daarvan dan de consequenties?"
# Vraag je af wat eigenlijk de bedoeling is. Wat bedoel je te zeggen? (Of: Welke informatie zou het artikel behoren te geven). 
# Als de zin overeenkomt met wat de bedoeling is, ben je klaar; zoniet: schrijf een vervangende zin. 
# Ga terug naar stap 1, om ook de gewijzigde zin te controleren. Bij het verbeteren van de ene fout, maak je soms een andere.
Het resultaat van deze werkwijze is vaak wat houterig, omdat je zin voor zin bekijkt, en je volledig op de betekenis concentreert. Daarom moet je later de tekst nog eens alinea voor alinea doorlezen, om te zien of de stijl goed is. Of de zinnen goed lopen. Eventueel moet je dan nog zinnen splitsen of samenvoegen.
Johan Lont (voorbehoud) 12 mei 2008 13:18 (CEST)

text: Die bewering mag er om mij helemaal wel uit. Er is in de betreffende aanvulling al meer beweerd dat helemaal niet klopt met de werkelijkheid. Ik heb er zelf ook al het een en ander uitgehaald. Davin 12 mei 2008 15:47 (CEST)correctie: edit 15:47 was versprongen Davin 12 mei 2008 19:08 (CEST)
replies: text: :Ik ga door op deze manier. Welke werkelijkheid ? Wetenschappelijk aanvaarde/bewezen theoriën of intuïtieve inzichten ? Het wordt erg fundamenteel. A propos Davin waarom regeer je niet op o.a. mijn laatste reactie ? Zwakheid ? Wat heb je in de Kroeg geleerd ? Kom op held. --Flodur 12 mei 2008 18:21 (CEST)
replies: text: ::@Flodur - Ik zal één keer op je reageren - niet inhoudelijk, want hierboven heb ik meer dan voldoende onderbouwd en dat kun je gewoon teruglezen. Waar ik op wil reageren is je agressieve gedrag. Je moet daarmee ophouden, want als je én op de persoon speelt én aantoonbaar foute informatie in het artikel zet, dan heb je hier niets te zoeken. Ik heb je ook al eerder op je onconstructieve gedrag aangesproken. Davin 12 mei 2008 18:38 (CEST)
replies: text: :::Genoeg Davin. Agressief heb ik je nooit bejegend. En je onbehoorlijke gedrag om mij een waarschuwing (staat wel stoer op mijn OP !) te geven heb ik nooit bekritiseerd, maar dat doe ik dus nu wel. Er is nu genoeg gezegd over dit artikel. Ik zal mijn versie er van maken. Met de eerste paragraaf met bioloigische info en een tweede paragraaf met intuïtieve aannames aangaande volledige ademhaling als therapie of zo. Dat laatse kun je dan zelf wel "verbeteren". --Flodur 12 mei 2008 18:49 (CEST)
thread_title:  Wie moeten hun ademtechniek aanpassen aan wat 

message: Davin heeft mijn edit teruggezet en mij beschuldigd van editwar. Ik zou dat zelfs hebben aangekondigd. Davin je hebt wekenlang het overleg getraineerd en gerekt. De laatste dagen heb je zelfs alleen toegekeken (op De Kroeg heb je zelfs gesuggereerd dat er een edit zou komen!) en nauwelijks meer geraeageerd. Maar direct na mijn edit zet je deze terug, wanneer spreek je dan van editwar? Nee jouw gedrag op Wikipedia is in dit geval niet erg waardig. Kijk eens naar alle beschuldigingen die je geuit hebt, alle suggesties over de onbekwaamheid van medewikipedianen. Nee Davin erg positief is je bijdrage in deze nooit geweest!--Flodur 13 mei 2008 08:05 (CEST)
replies: text: Het dreigen  met een editwar is wel agressief. En mij uitdagen met woorden als "ja ja!" en "held" is wel degelijk provocatief. En gisteren 12 mei 2008 22:17 startte je hem dan ook werkelijk. Davin 13 mei 2008 08:24 (CEST)

text: Wat wil je daar nu mee bereiken? Inhoudelijk was het artikel gisteren 20 keer beter dan de versie van op 4 mei 2008 17:39 waar je hem al tientallen malen naar toegerevert hebt. Jouw bewerkingsoorlog lost echt niets op. Stop er nu mee en ga bij jezelf te rade wat je dwars zit. Want volgens mij is dat alleen dat je je zin niet hebt gekregen. In dat geval kan ik je niet helpen. Als je inhoudelijke tegenargumenten op het artikel hebt, wil ik er wel op ingaan. Tot nu toe heb ik ze niet gezien. Je blijft echter als een mantra steeds herhalen dat je de versie van 4 mei 2008 17:39 terugwilt. Sindsdien zijn er echter al veel verbeteringen doorgevoerd, dus dat kan niet. Davin 13 mei 2008 08:24 (CEST)
replies: text: :Alleen in jouw ogen zijn er verbeteringen ingevoerd. Ik heb nu de eerste paragraaf voor mijn rekening genomen je voorgesteld om de tweede paragraaf zelf te verbeteren. Wie begint een editwar ?--Flodur 13 mei 2008 08:55 (CEST)
replies: text: :: Niemand kan in zijn eentje een bewerkingsoorlog beginnen of instandhouden, dus daar hoef je je echt geen zorgen over te maken.

text: :: Probeer terug te keren tot het bespreken van de inhoud van het artikel, in plaats het bespreken van elkaars gedrag. (Ik erken dat ik hierin het verkeerde voorbeeld geef, want ook ik heb het nu over gedrag van anderen, in plaats van over de inhoud. Sorry. Johan Lont (voorbehoud) 13 mei 2008 10:33 (CEST)
replies: text: :::Ik ga de hele tijd al naar de inhoud, maar R.Schwab|Flodur gaat niet op inhoud in. Hij zegt alleen dat hij gelijk heeft en de helft van de eerste alinea die er nu instaat is onjuist; ik heb dat ook weerlegd. Ik onderbouw met bronnen, Flodur niet. In alle redelijkheid, wat moet ik nu dan nog meer. Davin 13 mei 2008 12:33 (CEST)
replies: text: :::: Een suggestie die zo bij me opkwam: Kijk nog eens naar de vragen die ik opschreef onder "Wat is volledige ademhaling" en probeer de definitie van 'volledige ademhaling' te verbeteren. Zolang het artikel beveiligd is, kun je (of kan iedereen die mee wil helpen) onder datzelfde kopje op deze overlegpagina proberen een scherpere definitie te formuleren. (Met 'scherper' bedoel ik, voor minder verschillende uitleg vatbaar).

text: :::: Je kunt ook een andere invalshoek kiezen, door te kijken naar de inleidende tekst die nu in de beveiligde versie staat, en te proberen te noteren wat daar eventueel aan verbeterd kan worden.

text: :::: Ik heb de indruk dat verschillende Wikipedia-vrijwilligers verschillende opvattingen hebben over "wat volledige ademhaling is". Probeer het dan eerst samen vast te stellen op welk punt jullie het precies oneens zijn. Formuleer twee zinnen van de vorm "Volgens X is 'volledige ademhaling': ..." (voor X vul je daarbij de ene keer je eigen gebruikersnaam in en de andere keer die van de andere betrokken Wikipedia. Inventariseer zo de overeenkomsten en de verschillen tussen de beschikbare definities.

text: :::: Ga daarná pas onderzoeken hoeveel steun er voor de verschillende definities te vinden is. Zolang je elkaars definitie niet goed kent, loop je het risico langs elkaar heen te praten. Johan Lont (voorbehoud) 13 mei 2008 13:42 (CEST)
replies: text: :::::Zoals het er voor de editwar stond, klopte het en voor mijn beweringen heb ik in het artikel bronnen gegeven. Ik ben daarbij steeds de enige geweest die het met bronnen heeft onderbouwd. Het zou dus welkom zijn wanneer anderen ook aan zouden geven dat bepaalde beweringen door X of Y gedaan zijn. Op dit moment heb ik echter steeds allerlei bronnen opgezocht en het moet niet steeds van een kant komen. Terwijl ik tig malen onderbouw, komt Flodur steeds maar niet met argumenten, alleen maar dat hij alles tussen 4 mei 2008 17:39 en en 12 mei weg wil hebben voor zijn mening. Dat is dus een joekel van een revert en momenteel heeft Evanherk de onjuiste versie teruggezet, uitgerekend die van 4 mei 2008 17:39 die door Johan Lont, VanBuren en Davin verbeterd was. Davin 14 mei 2008 12:57 (CEST)
thread_title: Editwar

message: De eerste alinea dit R.Schwab|Flodur schreef en er nu door probeert te drukken (door alles sinds versie van 4 mei 2008 17:39 te terug te draaien), zit vol fouten. Ik heb dit steeds al beweerd, maar daar wordt niet op ingegaan. Anders dan Flodur beweert, is deze alinea niet gebaseerd op westerse wetenschap, simpelweg omdat het niet juist is. Per zin zal ik laten zien wat er mis mee is, op basis van argumenten:
==="Volledige ademhaling is het totaal van alle adembewegingen"===
Hier heb ik moeite met het woord 'totaal'. Het is namelijk geen statische optelsom van afzonderlijke bewegingen, maar een samenstelling. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
===[Volledige ademhaling],  "bedoeld om gaswisseling in de longen te realiseren"===
Dit klopt voor de ademhaling, maar we hebben het over de volledige ademhaling. De gaswisseling is niet het primaire doel van de volledige ademhaling.
#Als je een doel hebt met de volledige ademhaling, dan gebruik je het als ademhalingstechniek; het doel is dan om jezelf weer aan te leren goed te ademhalen
#Ongedoeld is de volledige ademhaling geen techniek, maar een staat waarin je ademhaling in orde is. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
==="De verschillende adembewegingen worden vaak niet allen of allen tegelijk gebruikt"===
(erop gevolgd door "Afhankelijk van een behoefte kan men hier wel toe overgaan.")
Dit is een hele rare zin. "niet allen" is onjuist, want bij de volledige ademhaling worden ze wel alledrie gebruikt. Dan is "niet allen tegelijk" wel juist, maar waarom zou je zeggen wat het niet is. Want je kunt ook gewoon zeggen wat het wel is en dat is dat ze elkaar opvolgen bij de inademing en in tegengestelde richting weer terugtrekken bij de uitademing.
Dan is de tweede zin (tussen haakjes) ook heel vreemd. Als het eerste niet klopt, dan is de tweede ook niet juist. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
==="Zo wordt in rust de buikademhaling vaak gebruikt en bij inspanning de borstademhaling"===
Deze zin klopt ongeveer. De volgende zin geeft naar mijn mening beter weer waarom het gaat: "In ontspannen toestand gaat het lichaam over in de middenrifademhaling en bij inspanning gaat de ademhaling omhoog, zodat de borstademhaling wordt gebruikt." Mensen die zich in rust bevinden, zijn namelijk niet per definitie ontspannen. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
==="Zowel zangers als sprekers kunnen hun ademtechniek aanpassen om de stembanden niet onnodig te forceren"===
Wat wordt hier precies beweerd? Deze zin moet aangepast worden binnen de context van de volledige ademhaling. Nu zegt het me niets en wordt de lezer uitgenodigd te gissen. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
==="Het begrip 'volledige ademhaling' is eigenlijk afkomstig van oosterse bewegingskunsten en Yoga (zie volgende paragraaf)"===
#Er zijn voor deze alinea geen bronnen gebruikt en ik vermoed dat Flodur beïnvloed is doordat er verschillende yogabronnen voor het artikel zijn gebruikt. Die staan erin, omdat ik er daar nogal wat van ken, maar dat wil niet zeggen dat de volledige ademhaling dan ook daaruit afkomstig is. Het zou ook heel vreemd zijn, dat de volledige ademhaling oorspronkelijk voorbehouden is aan oosterse bewegingskunsten, want Bram Balfoort was al sinds ±1949 als ademtherapeut verbonden aan het Academisch Ziekenhuis Utrecht, terwijl Saswitha de eerste yogaschool van Nederland opende in 1953. Bram Balfoort heeft zich wel verdiept in de pranayama van Saswitha, maar de memoires van Dixhoorn geven eerder het vermoeden dat dit later is. al met al: we weten het niet en dan moet het er niet in. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
#:Er is, naar mijn mening, onderscheid tussen ademtherapie en "volledige ademhalling". "Volledige ademhaling" is misschien wel ademtherapie, maar zeker niet alle ademtherapie is "volledige ademhalling". Niet alleen dat, meestal kun ik na een paar regels al zien of een bron "buikademhaling"/"middenrifademhaling" zal gebruiken of "volledige ademhaling"; om het bot te zeggen, als er natuurkundige/biologische/medische onzin in staat, is de kans groot dat er over "volledige ademhalling" zal worden gesproken en omgekeerd. Erik Warmelink 15 mei 2008 17:54 (CEST)
#::We weten het niet, dus moet het er niet in. Je mag gerust eens kijken of jij ergens een bron kunt vinden die het heeft onderzocht. Ik ben de bewering nog niet tegengekomen. Het tweede deel begrijp ik niet precies. Kun je duidelijk zeggen wat je bedoeld. Dat jij aan de buitenkant kunt zien wat het is - bedoel je dat? - vind ik niet echt betrouwbaar, want dan zeg jij alleen wat je ervan vindt zonder het met argumenten te onderbouwen. Davin 15 mei 2008 19:45 (CEST)
#:::Je stelt dat "volledige ademhaling" meer zou zijn dan een verzinsel van Van Lysebeth, niet alleen dat: je hebt ooit in het artikel vermeldt dat je door lucht te zuigen het bloed uit je hersenen zou zuigen op grond van dezelfde bron. Jij legt het verband tussen tussen die waanideeën en ademtherapie. Behalve duizelig worden, heeft "volledige ademhaling" geen therapeutisch effect volgens jouw bronnen. Dat wil niet zeggen dat het geen therapeutisch effect heeft, maar wel dat jouw bronnen je stelling niet onderbouwen. Erik Warmelink 16 mei 2008 19:47 (CEST)
#::::Kun je me uitleggen wat je precies wilt zeggen? Het helpt trouwens wanneer je krachttermen als 'waanideeën' weglaat, of aangeeft wat het precies is waar je het niet mee eens bent. Je gooit namelijk de deur dicht met je manier van stikkertjes plakken. Die stikkertjes zijn jouw beleving en een beleving is niet wetenschappelijk, dat weet je zelf ook. Kortom, kun je er inhoudelijk op ingaan? (en graag zorgvuldig). Verder is therapie geen soort wiskunde. Hierin worden therapeuten ook beter door ervaring, terwijl je in wiskunde beter wordt door routine. Probeer er ajb niet de stikker wetenschap op te plakken, want dat de je ook niet op voetbal. Al wordt het heel veel geprobeerd, een mens past niet in hokjes: er wordt altijd over significante verschillen gesproken, nooit over 'in alle gevallen waar'. Therapie moet je daarom ook niet op die manier benaderen. Davin 16 mei 2008 20:43 (CEST)
#:::::Je stelt conflicterende eisen: ik moet zowel "uitleggen wat ik precies wil zeggen" als "geen stickertjes plakken". OK, je krijgt de WP:PA waar je naar hengelt:. Je verwart de pogingen tot schrijven door verstandelijk gehandicapten en/of verdwaasden met betrouwbare bronnen en denkt dat redelijk betrouwbare bronnen jouw idee ondersteunen. Geef me een bron die niet is overgeschreven uit een hersenspinsel van Van Lysebeth en die jouw idee (dat "volledige ademhaling" in die betekenis ook door onafhankelijke bronnen wordt gebruikt) lijkt te ondersteunen (en citeer de uitspraak waarvan jij denkt dat het die stelling ondersteunt) en ik ben bereid om je niet als het zoveelste sectelid te zien dat het respectievelijke "evangelie" pusht. Erik Warmelink 16 mei 2008 23:31 (CEST)
#::::::Als je zelf al zegt met PA te komen, wat wil je dan verder nog. Als ik bepaalde bronnen niet geef, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik heb Dixhoorn al eens aangeraden. Flodur heeft nog een paar bronnen gegeven. Zoek ze lekker zelf op. Daarnaast - om nog even weer op dat zuigen terug te komen - als je zuigt tijdens het inademen, dan kun je daar duizelig van worden. Jij misschien niet, maar het gebeurt. Al wil jij niet dat het gebeurt, bij sommige mensen komt dat voor. Al zeg je ook duizend maal, "maar ik wil niet dat het voorkomt, dat wil ik niet, dat wil ik niet..." Het is mij ook wel eens overkomen en ik kan je dus bevestigen dat het bestaat. Daar heb ik jouw PA's niet voor nodig. Davin 17 mei 2008 09:37 (CEST)
==="hier [yoga] worden de adembewegingen in verband gebracht met het welzijn van het individu"===
Dit verband wordt in de yoga inderdaad gelegd. Het eerste zinsdeel dat geheel juist is. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
==="echter deze inzichten zijn niet gebaseerd op westerse wetenschapsbeoefening"===
Dit is absoluut niet juist. De positieve werking van ademhalingstechnieken worden door de wetenschap bevestigd en ik heb nog nooit een bron gezien die beweert dat je de volledige ademhaling moet vermijden. Dat ademhalingstechnieken ondersteund worden door wetenschap, is onder andere onderzocht door een student van de Fysiotherapie Hogeschool van Utrecht en opgeschreven in het verslag "Ademtherapie bij patiënten met hyperventilatie en paniekstoornissen". Er is veel meer aan wetenschappelijk bewijs te vinden dat bepaalde yogatechnieken werken, of dat je wereldbeeld nu schokt of niet. De volledige ademhaling is in elk geval gewoon algemeen geaccepteerd. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
replies: text: Maar ook die bron gebruikt de term "volledige ademhaling" niet (en wel buikademhaling). Opnieuw laat jouw bron niet zien dat "volledige ademhaling" een term is die door ademtherapeuten wordt gebruikt. Erik Warmelink 15 mei 2008 17:57 (CEST)
replies: text: :De zin die eraan vooraf gaat is: "hier [yoga] worden de adembewegingen in verband gebracht met het welzijn van het individu" en daar duidt de bron weldegelijk op. Davin 15 mei 2008 19:47 (CEST)
replies: text: ::Het artikel noemt ook niet dat binnen yoga adembewegingen in verband worden gebracht met het welzijn van het individu (en nomaals, het kan wel zo zijn dat dat wel gebeurt, maar opnieuw, je bron ondersteunt dat niet). Je vertelt nooit wat je bronnen nu eigenlijk zouden moeten bewijzen (en als ik aandring, blijken ze datgene wat jij wilt dat ze bewijzen, niet eens te noemen). Nou ja, heel misschien staat het toch ergens in je bron genoemd, maar ik heb er geen zin in om het nog eens aandachtig door te lezen, omdat je er een andere claim aan verbindt dan ik eerst meende. Dat kun je voorkomen door dat deel te citeren dat volgens jou jouw inzichten ondersteunt. Erik Warmelink 16 mei 2008 19:53 (CEST)
replies: text: :::Die staat er potjandorie direct boven. Deze zinnen stammen uit de eerste alinea van de versie van 4 mei. Ik hoef je niet alles voor te kauwen. Ik houd de logica vast. Hier was het slechts een stukje tekstverklaren voor je, ik ben echt niet de schuld voor dingen die je niet meteen ziet. Davin 16 mei 2008 20:32 (CEST)
replies: text: ::::Waar staat in jouw bron (http://hbo-kennisbank.uvt.nl/cgi/hu/show.cgi?fid=5644) iets over yoga? Volgens mij gaat het over ademtherapie, maar niet over "volledige ademhaling" (en al helemaal niet in de betekenis die jij aan die term lijkt te geven). Overigens, waar je het woord logica gebruikt, lijk je iets anders te bedoelen dan de gebruikelijke betekenis. Erik Warmelink 16 mei 2008 23:45 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb al eens eerder verwezen naar context. Context is belangrijk en in de volgorde waarin Flodur deze serie regels gegeven heeft, heb ik in deze context daarop gereageerd. Ik wordt hier zo moe van. De zin die eraan vooraf gaat is: "hier [yoga] worden de adembewegingen in verband gebracht met het welzijn van het individu" en daar duidt de bron weldegelijk op. Davin 17 mei 2008 09:40 (CEST)
replies: text: ::::::Dat betwijfel ik, op pagina 4 staat bijvoorbeeld" "Het leek dat groep 1 nog iets beter scoorde dan groep 2, maar dit verschil was niet significant" (groep 1: cognitieve gedragstherapie zonder ademtherapie"; groep 2: alleen cognitieve gedragstherapie; groep 3: op de wachtlijst). Als toegevoegde ademtherapie al effect heeft, blijkt uit dat ene onderzoek dat het effect negatief is. Dat kan erg goed toeval zijn (het verschil was niet significant), maar het ondersteunt je stelling niet. Erik Warmelink 17 mei 2008 19:48 (CEST)
replies: text: :::::::Daar hoef je alleen de samenvatting nog maar voor in te kijken:"Ademtherapie leidt tot een vermindering van de ernst en frequentie van paniekaanvallen, een rustiger adempatroon met een hogere CO2 concentratie en minder vervelende lichamelijke symptomen van angst."Ergo: er is een verband tussen adembewegingen en het welzijn van het individu, gebaseerd is op westerse wetenschapsbeoefening.Waar jij op wijst, noemt het onderzoek ook en dat is dat de ademtherapie niet als copingstrategie moet worden ingezet, omdat het dan een vals gevoel van controle geeft. Davin 18 mei 2008 10:59 (CEST)
replies: text: ::::::::Het artikel ondersteunt niet dat "de adembewegingen" (mijn nadruk, de context is een lemma over "volledige ademhaling") het welzijn van het individu verbetert. Overigens, deze discussie was korter geweest als je direct dat citaat gegeven had. Erik Warmelink 19 mei 2008 10:56 (CEST)
replies: text: :::::::::Die zin is niet van mij. Ik zeg overigens ook dat die zin eruit moet. Wat je niet weet moet er ook niet in. Davin 19 mei 2008 19:01 (CEST)
Het enige wat ik hiermee overigens wil zeggen, is dat deze zin eruit moet. Niet dat er nu ineens met allerlei wetenschappelijke claims op de proppen gekomen moet worden. Dat vind ik helemaal niet bij het onderwerp passen. Ook is de nadruk op vooral biologie niet goed voor dit artikel als dit. Ademen doe je natuurlijk met de longen, maar bij een artikel als eten hoef je het ook niet alleen over de spijsvertering te hebben, vooral ook graag het bourgondische erbij in dat geval. Davin 14 mei 2008 15:11 (CEST)
===Algemeen===
Zelf ben ik altijd zeer zorgvuldig met de beweringen die ik op Wikipedia zet en als ik het niet zeker weet dan laat ik het weg. Die zorgvuldigheid geldt echter niet alleen voor mij. Als iemand beweert te schrijven vanuit een wetenschappelijk kader, dan moet dat wel zorgvuldig zijn. Deze eerste alinea is dat niet. En als je het met mij oneens bent, zie ik graag tegenargumenten. Daar vraag ik al een tijdje om. Het bovenstaande stuk geeft die gelegenheid. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)

text: Misschien zitten we toch dichter bij elkaar dan we denken. Ik wil een scheiding tussen wat wetenschappelijk hout snijdt en wat op aannames berust. Jij wil dat ook maar in jouw versies verhaspel je toch wetenschappelijke gegevens met niet wetenschappelijke. Je wilt ademtechniek met alle positieve invloeden die dat zou hebben aanvullen met wat we wetenschappelijk hebben vast gesteld. Dan ontstaat onduidelijkheid. Wat is nu wetenschap en wat is nu pseudowetenschap.--Flodur 14 mei 2008 15:24 (CEST)
replies: text: :Staat er iets in die versie van 10 december die je verwisseld hebt voor de oude versie van 4 mei waar je het nu over hebt? Davin 14 mei 2008 16:05 (CEST)
replies: text: ::Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt. --Flodur 14 mei 2008 16:32 (CEST)
replies: text: :::Jij hebt de versie van 10 mei veranderd in (nagenoeg nu ik zie) de versie van 4 mei. Dus ga ik ervan uit dat je problemen hebt met de versie van 10 mei. Wat staat daar in, in relatie met wat je net zei? Davin 14 mei 2008 16:46 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb aangegeven waar ik het niet eens ben met de alinea die jij hebt geschreven. Hierboven ben ik het zin voor zin langs gegaan. Per zin is het daarom ook gemakkelijk te reageren. Echter geef je zojuist aan "Misschien zitten we toch dichter bij elkaar dan we denken". Deze alinea was door een paar mensen - waaronder ik - ingekort en herschreven tot de eerste alinea van de versie van 10 mei. Ben je het er ook mee eens dat die eerste alinea het begin moet zijn? Davin 15 mei 2008 06:38 (CEST)
replies: text: :::::Neen, jij wil het accent op de therapeutische kant van de zaak en vindt wetenschappelijke verantwoording niet nodig. Toch wil je met bronnen aantonen dat je gelijk hebt of dat het klopt of dat het gebruikelijk is om zo over die  zaken te praten. Ik vind het accent op de therapeutische kant van zaak ook goed, maar ik wil aangeven dat het wetenschappelijk niet verantwoord is wat er staat. Vandaar de gewraakte zin dat het niet berust op westerse wetenschapsbeoefening. Dus dat het om therapie gaat zijn we het al eens. Dat bedoel ik dan. Maar dan moet het ook over therapie gaan en moeten er geen fysiologische verklaringen gegeven worden die niet deugen; de onzin dus. Het is gebruikelijk in de alternatieve geneeswijzen fysiologische aspecten erbij te halen om het geheel wat overtuigender te doen lijken en tegelijkertijd geen wetenschappelijke verantwoordeing te geven. (Overigens is nog niet alle biologische onzin uit het artikel verdwenen, ook de versie van 4 mei met de aanvulling van VanBuren niet!) --Flodur 16 mei 2008 09:42 (CEST)
replies: text: ::::::De zin over de wetenschappelijke beoefening zoals je hem geeft is niet juist en daarom kan hij er zo niet in. Een belangrijk deel van de ademhalingstherapie loopt overigen in Nederland gewoon via de reguliere geneeskunde en is helemaal niet zo alternatief. Verer wordt het ook niet alleen voor het genezen gebruikt, maar ook voor ontspanning en verbetering van bepaalde prestaties zoals in zang e.d. Ik wil wel een suggestie geven:

text: ::::::Ademhalingstherapie wordt zowel in het reguliere als het alternatieve circuit toegpast, voor verbetering van de ademhalingsbewegingen, training van de stem en binnen yoga en oosterse bewegingskunsten vooral ook ter verbetering van het welzijn van het individu. In vooral de oosterse en alternatieve toepassingen zijn deze inzichten zijn niet gebaseerd op westerse wetenschapsbeoefening.

text: ::::::Ik vind deze zin completer, terwijl het ook niets eraan af doet hoe jij erin staat.

text: ::::::Verder staat in de versie van 10 mei eveneens die aanvulling van VanBuren en is de tekst van de therapie ook nog door Johan Lont bewerkt. Ik hoop dat je de verschillende stappen die het artikel sinds 4 mei doormaakte eens wilt bekijken, want ik denk echt dat het erna een stuk beter is geworden. Davin 16 mei 2008 19:28 (CEST)
=== Conclusie ===
Als je kijkt dat er een editwar gevoerd werd om totaal niets uiteindelijk en er amper wordt gereageerd, dan vraag ik me eigenlijk af wat de zin van deze onzin is geweest. Na het overleg van de afgelopen anderhalve week kom ik tot de conclusie dat het artikel uit de volgende tekst moet bestaan:Davin 21 mei 2008 10:34 (CEST)
====1e alinea====
Het volgende is overgebleven van de huidige inleiding:
Een betere intro is naar mijn mening:
Davin 21 mei 2008 10:34 (CEST)

text: Hier lijkt het mij belangrijk om aan te geven wie die sommigen zijn die het als "natuurlijke ademhaling" zien. Dat is des te belangrijker omdat die zienswijze in de daarop volgende bijzin ineens als feit wordt opgevoerd. Erik Warmelink 22 mei 2008 10:22 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat je dan een grote opsomming krijgt wie die sommigen zijn. In deze discussie hebben we EvanHerk die het ontkent. Misschien kan hij aangeven waarom hij dat vindt. Davin 23 mei 2008 15:47 (CEST)
replies: text: ::Ik ontken het niet, maar het zou me verbazen. Met andere woorden: "We weten het niet, dus moet het er niet in". Erik Warmelink 23 mei 2008 20:04 (CEST)
replies: text: :::We weten wel die het wel zeggen, wie het niet zegt is EvanHerk.Davin 23 mei 2008 20:08 (CEST)
replies: text: ::::Nogmaals, wie zeggen dat dan? Erik Warmelink 24 mei 2008 09:05 (CEST)
replies: text: ::::: "Lysebeth, André Van (Vierde druk 1974) Yoga. Doen en begrijpen Uitgeverij Ankh-Hermes bv, Deventer, , pag. 32-33. Davin 25 mei 2008 11:05 (CEST)
replies: text: ::::::Dat is niet voldoende om "sommigen" (een meervoud) te gebruiken. Zeker niet als die ene persoon meent dat je bloed uit je hersenen kunt zuigen. Erik Warmelink 27 mei 2008 12:03 (CEST)
====2e alinea====
Davin 21 mei 2008 10:34 (CEST)

text: Hier wordt (zonder bron) ademhalingstherapie in het algemeen, gelijk gesteld aan het oefenen van "volledige ademhaling". Dat ademhalingstherapie op veel terreinen wordt toegepast, bestrijd ik niet. Ik betwijfel echter of dat vaak "volledige ademhaling" zal zijn. Erik Warmelink 22 mei 2008 10:27 (CEST)
replies: text: :De volledige ademhaling is gewoon onderdeel van veel ademtherapie. Dat heb ik al eens bewezen hierboven met een hele serie bronnen. Al vindt je die bronnen niet altijd in orde (kan ik best inkomen), toch wordt in al die gevallen wel de volledige ademhaling genoemd. Davin 23 mei 2008 15:49 (CEST)
replies: text: ::Dat zou kunnen, maar ik heb het artikel van Iriah van Wijk toen geheel doorgenomen en vind ook nu de tekst "volledige ademhaling" niet. Integendeel, zelfs als ik op "volledig" zoek vind ik alleen "nodig had voor volledig herstel" onder "Uitleg en een rechtvaardiging geven" in deel 3. In diff 12.304.604 zei ik ook al "Dat staat niet in je tweede bron, tenzij ik eroverheen gelezen heb, citeer eventueel het deel waar jij dat uit haalt (denk er vooral aan om "volledige ademhaling" in de betekenis van Van Lysebeth in het citaat te hebben)" en " je tweede bron ontkracht zelfs een deel van je stelling (het noemt "volledige ademhaling" niet, en noemt middenrifademhaling de natuurlijke ademhaling)". Erik Warmelink 23 mei 2008 20:26 (CEST)
replies: text: :::Dat het vaak het geval is, kun je in de volgende bronnen lezen (en dat wist je ook al):
replies: text: ::::*Voetbalacademie, Het ademhalingsstelselEvanHerk

text: ::::*Wijk, Iriah van (december 2000) Ademtherapie, artikel verscheen op de PMT Info Site en in het tijdschrift voor psychomotorische therapieEvanHerk

text: ::::*StemtherapiepraktijkEvanHerk

text: ::::*Benjamin van Spijck, Overwin je Spreekangst, EvanHerk

text: ::::*Rebirthing Breathwork, website Leonard OrrEvanHerk

text: ::::*Zangopleiding, Adem, stem en boventoonEvanHerk

text: ::::*Lysebeth, André Van (Vierde druk 1974) Yoga. Doen en begrijpen Uitgeverij Ankh-Hermes bv, Deventer, , pag. 27-38EvanHerk Er bestaan ademtherapieën met verschillende herkomst, zoals de Buteyko Ademtherapie, Holotropic Breathwork, rebirthing en Mensendieck.

text: ::::*ButeykoEvanHerk

text: ::::*Stan Grof's Holotropic BreathworkEvanHerk

text: ::::*Mensendieck AdemtherapieVan Wijk heeft het over de natuurlijke ademhaling. Dit is géén synoniem voor de middenrifademhaling, wat je kunt afleiden uit het volgende: "Wanneer een cliënt op een technische manier aangeleerd wordt om alleen met de buik te ademen, al dan niet onder het tellen van het tempo van de ademhaling, dan ontstaat vaak het effect dat de rest van de romp verstart." "Indien men zou proberen alleen met de buik te ademen, dan zou dit een goede werking van het middenrif belemmeren." Ze zegt verder nog: "Een natuurlijke ademhaling is 3x laag ... laag wat betreft de plaats waar de meeste beweging te voelen is (de buik)" De meeste dus niet alle. Dit is ook al wat mijn reactie was tegenover EvanHerk was: de natuurlijke ademhaling is niet enkel en alleen de middenrifademhaling, maar ook wordt er bij de natuurlijke ademhaling niet geheel ingeademd.Nu beweer jij "Hier wordt ... ademhalingstherapie in het algemeen, gelijk gesteld aan het oefenen van "volledige ademhaling". Dat is niet het geval. Ik zet de volledige ademhaling binnen de context van de ademhalingstherapie, om vervolgens aan te geven hoe dat specifiek het geval is voor de volledige ademhaling. Misschien is het dan beter om aan het begin "Ademhalingstherapie wordt" te vervangen door "De volledige ademhaling wordt als ademhalingstherapie" Davin 25 mei 2008 11:05 (CEST)
replies: text: :::::Die eerste bron heb ik, volgens mij, al voldoende weerlegd. Iriah van Wijk noemt "volledige ademhaling" niet. Ik ben het niet met je eens dat je uit jouw citaten kunt afleiden dat Iriah de middenrifademhaling niet de natuurlijke ademhaling vindt. Het lijkt mij redelijk vanzelfsprekend dat niet alleen de buik beweegt bij middenrifademhaling, "Dit is alleen mogelijk als de tussenribspieren actief zijn en zelfs de ribben wat naar buiten duwen", maar ook "Het middenrif is de meest efficiënte ademhalingsspier die er op gebouwd is continue met in verhouding weinig energieverbruik te werken. Bij onvoldoende gebruik van het middenrif worden andere spieren er bij ingeschakeld, zoals de tussenribspieren (b.v. bij hoog ademen). Dit is ten opzichte van het middenrif inspannender en vermoeiender". Dat er ademtherapieën bestaan, heb ik niet ontkend; wel betwijfel ik of je bronnen het altijd over "volledige ademhaling" (in de betekenis van Van Lysebeth) hebben. Als ze dat wel zouden doen, zou het voor jou eenvoudig moeten zijn om citaten te geven, zonder de hele tekst te citeren, kan ik niet aantonen dat ze het er niet over hebben. Erik Warmelink 27 mei 2008 13:20 (CEST)
====Natuurlijke ademhaling====
Een goede aanvulling die door VanBuren is geleverd.Davin 21 mei 2008 10:34 (CEST)

text: :Kleine correctie: ik zou nu het woord "voorin" willen schrappen. Dat gaat meer over de vermeende focus van ademhalen dan over het feitelijk ademhalen. --VanBuren 21 mei 2008 11:05 (CEST)
replies: text: ::Is oké, ik heb hem zojuist alvast doorgestreept voor de duidelijkheid. Davin 21 mei 2008 12:30 (CEST)

text: :integendeel, het is m.i. volstrekte kletskoek. Ten eerste is niet duidelijk wat er wordt bedoeld - Je bedoelt dat er mensen zijn die vinden dat sommige jonge mensen volledig of natuurlijk ademhalen? of dat sommige jonge mensen dat doen? Verder is de zin over veroorzaakt door ongezonde leefgewoonten op meerdere manieren POV, veronderstelt namelijk dat a) de natuurlijke ademhaling van oudere mensen minder gezond zou zijn, en b) dat dit door ongezonde leefgewoonten komt. Een andere manier om het zelfde meer neutraal te zeggen is dat de spontane wijze van ademhalen per persoon en met de leeftijd kan verschillen. De meeste mensen hebben in rust voornamelijk middenrifademhaling en dat is volstrekt normaal en daar is niets mis mee. Bart (Evanherk) 21 mei 2008 12:36 (CEST)
replies: text: ::Eindelijk meng je je in de discusie, want ik vond het al zo raar dat je voor de beveiliging van het artikel ermee akkoord ging dat de versie van 8 dagen eerder (4 mei) teruggezet werd. Ik had al het gevoel dat het niet ging om een neutrale beslissing. Ik heb niettemin ook minimaal twee maal gelezen dat baby's natuurlijk ademen en het zou naar mijn mening ook te zot voor woorden zijn, als iemand beweert dat we een natuurlijke ademhaling ook pas later aanngeleerd wordt. Anyway, ik zal je de punten even op een rij zetten en dan hoop ik dat er reactie op komt, voornamelijk ook van VanBuren, omdat hij deze informatie tijdens een lezing heeft gehoord. Als ik je vragen niet allemaal uiteengezet heb (@Bart) zet er dan ajb even zelf een extra sectie bij. Davin 21 mei 2008 20:28 (CEST)

text: Opnieuw is onduidelijk wie de personen zijn die vinden dat "volledige ademhaling" natuurlijk zou zijn. Voor zover ik uit de discussie heb kunnen opmaken, is dat een persoon die meent dat je door lucht zuigen het bloed uit je hersenen kunt zuigen. Dat baby's natuurlijk ademhalen lijkt me evident, de vraag is nu juist of zij "volledig ademhalen". Erik Warmelink 22 mei 2008 10:37 (CEST)
replies: text: :Warmelink, je zuigt. In een bovenstaande discussie kwam het zuigen van lucht aan de orde. Als je dat nogmaals door wilt spreken dan heb je het daar erover. Lysebeth is een vooraanstaand schrijver in yoga. Freud had ook niet alles waar (sterker nog) en toch wordt hij nog steeds erg veel geciteerd. Dit wat betreft je onconstrunctieve deel van je bijdrage. Ik wil wel graag een fair overleg. Wat Lysbeth betreft over dat sommige mensen duizelig kunnen worden als ze lucht zuigen is waar. Ik heb je ook gezegd dat mij dat al eens is overkomen. Volgens mij heb je alleen aandacht nodig.Dat baby's niet volledig ademen is een bewerking van EvanHerk. Die zal daar op kunnen antwoorden. Davin 23 mei 2008 15:56 (CEST)
replies: text: :::Ik heb nooit iets over babies beweerd. Bart (Evanherk) 27 mei 2008 12:01 (CEST)
replies: text: ::::Ik dacht dat je dat bedoelde omdat er staat geschreven "In de eerste levensfasen van de jonge mens" en jij daar op reageert met "sommige jonge mensen". Davin 27 mei 2008 19:10 (CEST)

text: ::Ik gebruik dat voorbeeld om te laten zien dat Van Lysebeth geen vooraanstaand schrijver over natuurlijke processen is. Dat je duizelig kunt worden, mag waar zijn (ik heb geen ervaring), dat dat zou komen omdat er bloed uit je hersenen zou worden gezogen, is volgens mij onzin. Hem buiten yoga als bron opvoeren is een argumentum ad verecundiam, als je Freud als bron over grasmaaien of informatica zou aanhalen, zou dat ook onterecht zijn.

text: ::Nee, dat baby's "volledig" zouden ademen, is een bewering van jou. Die bewering is in ieder geval hooguit gebaseerd op een (voor dat onderwerp) twijfelachtige bron en gaat, volgens mij, in tegen de werkelijkheid. Erik Warmelink 23 mei 2008 20:52 (CEST)
replies: text: :::In yoga wordt veel ademhalingstechniek gebruikt en die technieken worden ook voor een groot deel in reguliere therapieën geaccepteerd. Zo ver ligt het er dus echt niet van af. Daarnaast was het Lysebeth die yoga tegen de anatomie aanhield en de suggestie dat jij er meer vanaf weet dan hij is hoogdraverij.Het is geen volledige ademhaling waarbij er heel diep wordt ingeademd, maar het is wel een volledige ademhaling en niet de middenrifademhaling zoals EvanHerk en jij beweren. Ik heb niet alleen Lysebeth als bron, maar heb meer kennis op dit gebied. Wanneer echter een huisarts beweert dat een baby alleen de middenrifademhaling gebruikt, dan zal hij met argumenten moeten kunnen komen in plaats van een statement. Davin 24 mei 2008 09:07 (CEST)
replies: text: ::::De vragen zijn, volgens mij, of "volledige ademhaling" in reguliere therapieën wordt geaccepteerd en of de natuurlijke ademhaling (van bv. baby's) de "volledige ademhaling" (in de definitie van Van Lysebeth) of een volledige ademhaling is. Ik suggereer niet dat ik meer verstand van anatomie zou hebben dan Van Lysebeth (dat laatste zou hem nog erger als bron over anatomie ontkrachten). Trouwens, wat is precies het gebied dat je met "dit gebied" aanduidt? En nogmaals, wanneer jij in een lemma over "volledige ademhaling" beweert dat het "opnieuw eigen [ge]ma[a]k[t]" zou moeten worden, moet jij de bronnen geven. Nu staat er "een volledige manier van ademhaling" en niet "volledige ademhaling" maar in die letterlijke lezing is de tekst, als voorgesteld, irrelevant voor het onderwerp "volledige ademhaling". Erik Warmelink 24 mei 2008 10:19 (CEST)
replies: text: :::::Misschien moet je gewoon eens begrijpen dat het op een gegeven moment wel ophoudt met het alleen maar wijzen naar dat ik moet bijdragen met bronnen. Ik heb geprobeerd zoveel mogelijk bronnen te vinden, ook als ik ze nog niet eerder kende, omdat ik mijn ervaring nu eenmaal niet als bron kan geven. Ik heb heel wat bronnen opgezocht en wat ik terugkrijg is de versie van 4 mei die gewoonweg dingen bevat die niet waar zijn. Ik heb zin voor zin heel wat onzin tot in detail moeten weerleggen, aan een bioloog en een informaticus, alsof zij verstand hebben van therapie. Ik wil van EvanHerk (hij is nota bene huisarts) wel eens weten hoe hij erbij komt dat uitsluitend de middenrifademhaling de natuurlijke ademhaling is. Mijn huisarts rookt, drinkt te veel en heeft overgewicht. Van niemand krijg ik bronnen als ze wat beweren. Het begint aardig op getrol te lijken. Van VanBuren en Johan Lont kreeg ik tenminste inhoudelijke feedback en bijdragen. Daar heb je tenminste wat aan.Davin 24 mei 2008 10:46 (CEST)
replies: text: :::::::Het is heel simpel: wie zal zeggen wat een optimale ademhaling is? Dat is altijd een waarde-oordeel. Die therapeuten beweren van alles maar daar zijn natuurlijk helemaal geen harde criteria voor. 'Natuurlijke' ademhaling is wat je in de natuur aantreft, en daarvoor moet je gewoon kijken hoe een flink aantal willekeurige, overigens gezonde mensen in rust en bij inspanning ademhalen. Dan blijkt gewoon dat zgn. 'volledige ademhaling' zoals door yogaleraren en allerlei therapeuten etc. gepropageerd wordt een kunstmatig geintroduceerde term is die nergens op slaat, althans geen basis heeft in wetenschappelijk onderzoek. Bart (Evanherk) 27 mei 2008 12:00 (CEST)
Een optimale ademhaling is de ademhaling zoals we die (in gezondheid) in onze eerste levensjaren hebben; dat lijkt me toch geen waardeoordeel? Therapie is overigens vaak niet wetenschappelijk onderbouwd, maar zou dat dan moeten betekenen dat er geen plaats voor is op Wikipedia? Wikipedia is trouwens geen wetenschappelijk medium, dus is het nogal eenzijdig steeds te verwijzen naar die wetenschap. Ik heb de bronvermeldingen erbij gezet van de niet-wetenschappelijke beweringen en voor zover ik het weet heb ik dat zeer juist gedaan. Davin 27 mei 2008 19:09 (CEST)
=====Rotstreek=====

text: ::::::Je vroeg in deze edit om commentaar, ik had al eerder het artikel bewerkt, maar toch vind ik het nogal aanmatigend om eerst om overleg te vragen en dan commentaar af te doen als getrol. Erik Warmelink 27 mei 2008 11:49 (CEST)
Deze zin en vooral het commentaar in de samenvatting is echt een rotstreek van je Erik. Met het getrol bedoel ik absoluut EvanHerk niet en nu probeer je ons twee tegen elkaar uit te spelen. Elke keer maar weer moet ik hetzelfde aan je uitleggen en ik maar steeds denken dat je me niet snapt, maar zoals ik al zei, het begint steeds meer op getrol te lijken, je speelt het spel tegen mij en niet om tot een oplossing te komen. Op jou en het getreiter van Flodur heeft het betrekking. Vanwege 'don't feed the trols' ga ik niet mee op jullie twee in. Davin 27 mei 2008 19:08 (CEST)
====="In de eerste levensfasen van de jonge mens zijn er personen die de volledige ademhaling als de natuurlijke manier van ademhalen beschouwen."=====
Bart zegt daarover: "Ten eerste is niet duidelijk wat er wordt bedoeld - Je bedoelt dat er mensen zijn die vinden dat sommige jonge mensen volledig of natuurlijk ademhalen? of dat sommige jonge mensen dat doen?" (van: EvanHerk)

text: :De zin is inderdaad niet duidelijk. Ik kan er alleen van zeggen dat mij is verteld dat van jong naar oud de ademhaling a.h.w. steeds minder buik- en meer borstademhaling wordt. En dat je ziet dat het oudere mensen enige moeite kost om weer buikademhaling te leren. --VanBuren 21 mei 2008 22:07 (CEST)
replies: text: ::Dat klinkt mij aannemelijker dan dat er ooit van nature sprake zou zijn van "volledige ademhaling". Erik Warmelink 22 mei 2008 10:37 (CEST)
====="Deze verandering in wijze van ademen wordt veroorzaakt door ongezonde leefgewoonten, zoals een voornamelijk zittend leven, of door stress."=====
Bart zegt hierover: "Verder is de zin over veroorzaakt door ongezonde leefgewoonten op meerdere manieren POV, veronderstelt namelijk dat:

text: a) de natuurlijke ademhaling van oudere mensen minder gezond zou zijn, en

text: b) dat dit door ongezonde leefgewoonten komt.
Een andere manier om het zelfde meer neutraal te zeggen is dat de spontane wijze van ademhalen per persoon en met de leeftijd kan verschillen. De meeste mensen hebben in rust voornamelijk middenrifademhaling en dat is volstrekt normaal en daar is niets mis mee.(van: EvanHerk)
replies: text: :Dat de meeste mensen in rust voornamelijk middenrifademhaling (i.e. buikademhaling) hebben kan ik ontkennen noch beamen. Ik zal er meer op gaan letten. --VanBuren 21 mei 2008 22:07 (CEST)
====Natuurlijke ademhaling (herschreven)====
Het vorige deel was niet van mijn hand en het volgende citaat zegt het naar mijn mening nauwkeuriger:
Hier heb ik een deel van mijn eigen kennis en ervaring ingezet en een deel van de beweringen zijn ook terug te vinden in Van Lysebeth, Aalten en Van Wijk. Davin 25 mei 2008 11:05 (CEST)

text: Klinklare onzin. Volledig vullen van de longen kan met middenrif ademhaling. Als je er toch niets van af weet blijf dan van het artikel af.--Flodur 26 mei 2008 12:52 (CEST)
replies: text: :Een enorme fout van R.schwab. De middenrifademhaling kan niet voor een maximale vulling van de longen zorgen. Je hebt te snel gereageerd jongen.--Flodur 26 mei 2008 14:02 (CEST)
replies: text: ::Het is beter de oorzaak van de stress weg te nemen dan symptoombestrijding toe te passen.

text: ::In iedere levensfase is de ademhaling natuurlijk. En gelukkig ritmisch want inademing en uitademing moeten elkaar opvolgen: Ritmiek.--Flodur 26 mei 2008 12:55 (CEST)
====2e paragraaf====
De paragraaf zoals hij op 10 mei bestond, is door Flodur, VanBuren, Johan Lont en Davin (ondergetekende) bewerkt met dus de versie van 10 mei als resultaat. Het lijkt me dus logisch om de 2e paragraaf van 10 mei in zijn geheel over te nemen en niet de huidig die nog uit 4 mei afkomstig is. Davin 21 mei 2008 10:34 (CEST)

text: :Voor mij geldt dat ik dit onderwerp een aantal maanden van mijn volglijst afhaal. Ik kan me niet zo lang met een onderwerp bezighouden. Excuses daarvoor. --VanBuren 21 mei 2008 22:07 (CEST)
Kijk anders eens op dit engelse wiki-artikel. Voor mijn gevoel is de titel van dit artikel al fout, en kunnen we veel beter een artikel over ademhaling bij mens en dier schrijven. Volledige ademhaling is als titel al bijna POV. Volledig is immers altijd beter dan onvolledig, niet? We hebben al een vrij goed artikel ademhaling (mens). Ik zie niet wat dit artikel nuttigs aan wikipedia, toevoegt behalve als uitleg over een bepaalde vorm van yoga of zo. Maar wetenschappelijk blijft het volgens mij heel zwak.  Bart (Evanherk) 27 mei 2008 12:06 (CEST)

text: Volledig mee eens (leuke woordspeling). Trouwens bij pranayama staat al het een en ander over yoga en ademhaling. Dit artikel voegt daar niets aan toe, artikel schrappen lijkt mij een goed idee. De bedenkelijke theorieën van Lysebet kunnen dan op die yoga-pagina verder worden vereerd en bejubeld. --Flodur 27 mei 2008 13:21 (CEST)
@ EvanHerk - De fout die hier gemaakt wordt, is dat het artikel naar de wetenschap wordt getrokken. Kijk naar veel reguliere therapievormen en je zult ook daar zien dat niet alles dat er wordt toegepast noodzakelijkerwijs (al) door de wetenschap is getoetst of bewezen. Wikipedia is geen wetenschappelijk medium. Daarnaast klopt de stelling niet, dat wanneer er niet volledig geademd wordt, de ademhaling onvolledig is. "Volledig" slaat op de combinatie van alle drie ademhalingen.Davin 27 mei 2008 19:09 (CEST)

text: @Davin. Als er iets op wikipedia staat moet duidelijk zijn of dat wetenschappelijk verantwoord is of niet. Snap dat nou een keer! Het gaat om duidelijkheid. Dat wil je niet. Je bent bang voor wetenschappelijke verantwoording.   --Flodur 27 mei 2008 19:16 (CEST)
replies: text: :Ik bespeur een verschil van inzicht: Wikipedia is wel een wetenschappelijk medium; de beschreven onderwerpen zijn wellicht niet allemaal wetenschppelijk maar ze dienen wel allemaal op wetenschappelijk verantwoorde wijze te worden beschreven.  Dat houdt in dat ook uitspraken worden gedaan over de toetsbaarheid en het waarheidsgehalte van weergegeven opinies. Bart (Evanherk) 28 mei 2008 00:29 (CEST)
replies: text: ::Dít betreffende onderwerp is niet niet gebaseerd op de biologie. Daarom moet hij ook niet als zodanig benaderd worden. Je kunt toch ook onderwerpen als judo niet wetenschappelijk onderbouwen. Wat hier van mij verlangd wordt is onzinnig. Davin 28 mei 2008 09:20 (CEST)
replies: text: :::Ja beste, maar waarom stond het dan wel onder de cat exacte wetenschap-biologie-fysiologie-ademhaling-ademhalingstechniek?? Wel dit artikel onder fysiologie, maar als je dan ook op fysiologische principes wordt afgerekend gaan miauwen. Maar goed, ik heb de cat's al aangepast. max 28 mei 2008 09:31 (CEST)
replies: text: ::::Correctie: deels heeft het met wetenschap te maken en voor een groot deel ook weer niet. Uit het volgende schema, dat uit de :Categorie:Ademhalingstechniek stamt, stond het eerst goed verklaard:

text: ::::Wetenschap → Exacte wetenschap  → Biologie  → Fysiologie  → Ademhaling → :Categorie:Ademhalingstechniek

text: ::::Mens en maatschappij  → {
→ Cultuur → Kunst → Muziek → Zang →:Categorie:Ademhalingstechniek
→ Recreatie → Sport → :Categorie:Ademhalingstechniek

text: ::::Religie → Religieuze stroming → Hindoeïsme → Hindoeïstische stroming → Yoga → :Categorie:Ademhalingstechniek

text: ::::Het deel met de rode pijltjes is wat jij eruit hebt gehaald. Dat is te eenzijdig. Davin 28 mei 2008 11:31 (CEST)

text: ::::Beste Davin, de onderhavige artikelen hebben niets met ademhalingsfysiologie te maken, maar met ademtechnieken, OF ze druisen volledig in tegen breed geaccepteerde, onbetwiste ideeën rond ademhalingsfysiologie. Jij baseert je voor je info volledig op de leer van 2 yoga leraren. Wat is er dan logischer het daar ook onder te scharen? max 29 mei 2008 12:17 (CEST)
Ik citeer: Volgens van Lysebeth hebben alle kinderen een natuurlijke ademhaling, die vooral uit middenrifademhaling bestaat. Ergo, als het vooral uit middenrifademhaling bestaat zou het natuurlijk (lees: volledig) zijn??? De yoga van Lysebeth wordt erg vaak aangehaald in het artikel, waarna aan het eind de constatering uiterst discutabel en onjuist toegevoegd worden. Omdat yoga al veel ouder is dan de andere disclipines, kan het een uit het andere voortkomen. Maar het onderhavige artikel is eigenlijk zo alleen maar de bewering dat de yoga van Lysebeth wat betreft ademhaligstechnieken allemaal berust op onjuistheden, ofwel het gaat hier om een yoga-techniek en niets anders. Pieter2 2 jun 2008 19:16 (CEST)

text: :Inderdaad, de materie is gezien de gebruikte bronnen gebaseerd op de ideeën van van Lysebeth. En van die ideeën klopt niet zoveel, althans: ze druisen nogal in tegen algemeen geaccepteerde kennis omtrent de ademhalingsfysiologie. Dan zijn er dus 2 mogelijkheden. 1) Lysebeth heeft gelijk, en de ademhalingsleer deugd niet. 2) Lysebeth heeft ongelijk, en  de uitzonderlijk goed onderbouwde, algemeen geaccepteerde "leerboek-kennis" klopt wel. Ik denk dat ik voorlopig kies voor optie 2. max 2 jun 2008 20:09 (CEST)
thread_title:  De eerste alinea 

message: Hier heb ik moeite met het woord 'totaal'. Het is namelijk geen statische optelsom van afzonderlijke bewegingen, maar een samenstelling. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
thread_title: "Volledige ademhaling is het totaal van alle adembewegingen"

message: Dit klopt voor de ademhaling, maar we hebben het over de volledige ademhaling. De gaswisseling is niet het primaire doel van de volledige ademhaling.
#Als je een doel hebt met de volledige ademhaling, dan gebruik je het als ademhalingstechniek; het doel is dan om jezelf weer aan te leren goed te ademhalen
#Ongedoeld is de volledige ademhaling geen techniek, maar een staat waarin je ademhaling in orde is. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
thread_title: [Volledige ademhaling],  "bedoeld om [[gaswisseling]] in de longen te realiseren"

message: (erop gevolgd door "Afhankelijk van een behoefte kan men hier wel toe overgaan.")
Dit is een hele rare zin. "niet allen" is onjuist, want bij de volledige ademhaling worden ze wel alledrie gebruikt. Dan is "niet allen tegelijk" wel juist, maar waarom zou je zeggen wat het niet is. Want je kunt ook gewoon zeggen wat het wel is en dat is dat ze elkaar opvolgen bij de inademing en in tegengestelde richting weer terugtrekken bij de uitademing.
Dan is de tweede zin (tussen haakjes) ook heel vreemd. Als het eerste niet klopt, dan is de tweede ook niet juist. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
thread_title: "De verschillende adembewegingen worden vaak niet allen of allen tegelijk gebruikt"

message: Deze zin klopt ongeveer. De volgende zin geeft naar mijn mening beter weer waarom het gaat: "In ontspannen toestand gaat het lichaam over in de middenrifademhaling en bij inspanning gaat de ademhaling omhoog, zodat de borstademhaling wordt gebruikt." Mensen die zich in rust bevinden, zijn namelijk niet per definitie ontspannen. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
thread_title: "Zo wordt in rust de buikademhaling vaak gebruikt en bij inspanning de borstademhaling"

message: Wat wordt hier precies beweerd? Deze zin moet aangepast worden binnen de context van de volledige ademhaling. Nu zegt het me niets en wordt de lezer uitgenodigd te gissen. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
thread_title: "Zowel zangers als sprekers kunnen hun ademtechniek aanpassen om de stembanden niet onnodig te forceren"

message: #Er zijn voor deze alinea geen bronnen gebruikt en ik vermoed dat Flodur beïnvloed is doordat er verschillende yogabronnen voor het artikel zijn gebruikt. Die staan erin, omdat ik er daar nogal wat van ken, maar dat wil niet zeggen dat de volledige ademhaling dan ook daaruit afkomstig is. Het zou ook heel vreemd zijn, dat de volledige ademhaling oorspronkelijk voorbehouden is aan oosterse bewegingskunsten, want Bram Balfoort was al sinds ±1949 als ademtherapeut verbonden aan het Academisch Ziekenhuis Utrecht, terwijl Saswitha de eerste yogaschool van Nederland opende in 1953. Bram Balfoort heeft zich wel verdiept in de pranayama van Saswitha, maar de memoires van Dixhoorn geven eerder het vermoeden dat dit later is. al met al: we weten het niet en dan moet het er niet in. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
#:Er is, naar mijn mening, onderscheid tussen ademtherapie en "volledige ademhalling". "Volledige ademhaling" is misschien wel ademtherapie, maar zeker niet alle ademtherapie is "volledige ademhalling". Niet alleen dat, meestal kun ik na een paar regels al zien of een bron "buikademhaling"/"middenrifademhaling" zal gebruiken of "volledige ademhaling"; om het bot te zeggen, als er natuurkundige/biologische/medische onzin in staat, is de kans groot dat er over "volledige ademhalling" zal worden gesproken en omgekeerd. Erik Warmelink 15 mei 2008 17:54 (CEST)
#::We weten het niet, dus moet het er niet in. Je mag gerust eens kijken of jij ergens een bron kunt vinden die het heeft onderzocht. Ik ben de bewering nog niet tegengekomen. Het tweede deel begrijp ik niet precies. Kun je duidelijk zeggen wat je bedoeld. Dat jij aan de buitenkant kunt zien wat het is - bedoel je dat? - vind ik niet echt betrouwbaar, want dan zeg jij alleen wat je ervan vindt zonder het met argumenten te onderbouwen. Davin 15 mei 2008 19:45 (CEST)
#:::Je stelt dat "volledige ademhaling" meer zou zijn dan een verzinsel van Van Lysebeth, niet alleen dat: je hebt ooit in het artikel vermeldt dat je door lucht te zuigen het bloed uit je hersenen zou zuigen op grond van dezelfde bron. Jij legt het verband tussen tussen die waanideeën en ademtherapie. Behalve duizelig worden, heeft "volledige ademhaling" geen therapeutisch effect volgens jouw bronnen. Dat wil niet zeggen dat het geen therapeutisch effect heeft, maar wel dat jouw bronnen je stelling niet onderbouwen. Erik Warmelink 16 mei 2008 19:47 (CEST)
#::::Kun je me uitleggen wat je precies wilt zeggen? Het helpt trouwens wanneer je krachttermen als 'waanideeën' weglaat, of aangeeft wat het precies is waar je het niet mee eens bent. Je gooit namelijk de deur dicht met je manier van stikkertjes plakken. Die stikkertjes zijn jouw beleving en een beleving is niet wetenschappelijk, dat weet je zelf ook. Kortom, kun je er inhoudelijk op ingaan? (en graag zorgvuldig). Verder is therapie geen soort wiskunde. Hierin worden therapeuten ook beter door ervaring, terwijl je in wiskunde beter wordt door routine. Probeer er ajb niet de stikker wetenschap op te plakken, want dat de je ook niet op voetbal. Al wordt het heel veel geprobeerd, een mens past niet in hokjes: er wordt altijd over significante verschillen gesproken, nooit over 'in alle gevallen waar'. Therapie moet je daarom ook niet op die manier benaderen. Davin 16 mei 2008 20:43 (CEST)
#:::::Je stelt conflicterende eisen: ik moet zowel "uitleggen wat ik precies wil zeggen" als "geen stickertjes plakken". OK, je krijgt de WP:PA waar je naar hengelt:. Je verwart de pogingen tot schrijven door verstandelijk gehandicapten en/of verdwaasden met betrouwbare bronnen en denkt dat redelijk betrouwbare bronnen jouw idee ondersteunen. Geef me een bron die niet is overgeschreven uit een hersenspinsel van Van Lysebeth en die jouw idee (dat "volledige ademhaling" in die betekenis ook door onafhankelijke bronnen wordt gebruikt) lijkt te ondersteunen (en citeer de uitspraak waarvan jij denkt dat het die stelling ondersteunt) en ik ben bereid om je niet als het zoveelste sectelid te zien dat het respectievelijke "evangelie" pusht. Erik Warmelink 16 mei 2008 23:31 (CEST)
#::::::Als je zelf al zegt met PA te komen, wat wil je dan verder nog. Als ik bepaalde bronnen niet geef, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik heb Dixhoorn al eens aangeraden. Flodur heeft nog een paar bronnen gegeven. Zoek ze lekker zelf op. Daarnaast - om nog even weer op dat zuigen terug te komen - als je zuigt tijdens het inademen, dan kun je daar duizelig van worden. Jij misschien niet, maar het gebeurt. Al wil jij niet dat het gebeurt, bij sommige mensen komt dat voor. Al zeg je ook duizend maal, "maar ik wil niet dat het voorkomt, dat wil ik niet, dat wil ik niet..." Het is mij ook wel eens overkomen en ik kan je dus bevestigen dat het bestaat. Daar heb ik jouw PA's niet voor nodig. Davin 17 mei 2008 09:37 (CEST)
thread_title: "Het begrip 'volledige ademhaling' is eigenlijk afkomstig van oosterse bewegingskunsten en Yoga (zie volgende paragraaf)"

message: Dit verband wordt in de yoga inderdaad gelegd. Het eerste zinsdeel dat geheel juist is. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
thread_title: "hier [yoga] worden de adembewegingen in verband gebracht met het welzijn van het individu"

message: Dit is absoluut niet juist. De positieve werking van ademhalingstechnieken worden door de wetenschap bevestigd en ik heb nog nooit een bron gezien die beweert dat je de volledige ademhaling moet vermijden. Dat ademhalingstechnieken ondersteund worden door wetenschap, is onder andere onderzocht door een student van de Fysiotherapie Hogeschool van Utrecht en opgeschreven in het verslag "Ademtherapie bij patiënten met hyperventilatie en paniekstoornissen". Er is veel meer aan wetenschappelijk bewijs te vinden dat bepaalde yogatechnieken werken, of dat je wereldbeeld nu schokt of niet. De volledige ademhaling is in elk geval gewoon algemeen geaccepteerd. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
replies: text: Maar ook die bron gebruikt de term "volledige ademhaling" niet (en wel buikademhaling). Opnieuw laat jouw bron niet zien dat "volledige ademhaling" een term is die door ademtherapeuten wordt gebruikt. Erik Warmelink 15 mei 2008 17:57 (CEST)
replies: text: :De zin die eraan vooraf gaat is: "hier [yoga] worden de adembewegingen in verband gebracht met het welzijn van het individu" en daar duidt de bron weldegelijk op. Davin 15 mei 2008 19:47 (CEST)
replies: text: ::Het artikel noemt ook niet dat binnen yoga adembewegingen in verband worden gebracht met het welzijn van het individu (en nomaals, het kan wel zo zijn dat dat wel gebeurt, maar opnieuw, je bron ondersteunt dat niet). Je vertelt nooit wat je bronnen nu eigenlijk zouden moeten bewijzen (en als ik aandring, blijken ze datgene wat jij wilt dat ze bewijzen, niet eens te noemen). Nou ja, heel misschien staat het toch ergens in je bron genoemd, maar ik heb er geen zin in om het nog eens aandachtig door te lezen, omdat je er een andere claim aan verbindt dan ik eerst meende. Dat kun je voorkomen door dat deel te citeren dat volgens jou jouw inzichten ondersteunt. Erik Warmelink 16 mei 2008 19:53 (CEST)
replies: text: :::Die staat er potjandorie direct boven. Deze zinnen stammen uit de eerste alinea van de versie van 4 mei. Ik hoef je niet alles voor te kauwen. Ik houd de logica vast. Hier was het slechts een stukje tekstverklaren voor je, ik ben echt niet de schuld voor dingen die je niet meteen ziet. Davin 16 mei 2008 20:32 (CEST)
replies: text: ::::Waar staat in jouw bron (http://hbo-kennisbank.uvt.nl/cgi/hu/show.cgi?fid=5644) iets over yoga? Volgens mij gaat het over ademtherapie, maar niet over "volledige ademhaling" (en al helemaal niet in de betekenis die jij aan die term lijkt te geven). Overigens, waar je het woord logica gebruikt, lijk je iets anders te bedoelen dan de gebruikelijke betekenis. Erik Warmelink 16 mei 2008 23:45 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb al eens eerder verwezen naar context. Context is belangrijk en in de volgorde waarin Flodur deze serie regels gegeven heeft, heb ik in deze context daarop gereageerd. Ik wordt hier zo moe van. De zin die eraan vooraf gaat is: "hier [yoga] worden de adembewegingen in verband gebracht met het welzijn van het individu" en daar duidt de bron weldegelijk op. Davin 17 mei 2008 09:40 (CEST)
replies: text: ::::::Dat betwijfel ik, op pagina 4 staat bijvoorbeeld" "Het leek dat groep 1 nog iets beter scoorde dan groep 2, maar dit verschil was niet significant" (groep 1: cognitieve gedragstherapie zonder ademtherapie"; groep 2: alleen cognitieve gedragstherapie; groep 3: op de wachtlijst). Als toegevoegde ademtherapie al effect heeft, blijkt uit dat ene onderzoek dat het effect negatief is. Dat kan erg goed toeval zijn (het verschil was niet significant), maar het ondersteunt je stelling niet. Erik Warmelink 17 mei 2008 19:48 (CEST)
replies: text: :::::::Daar hoef je alleen de samenvatting nog maar voor in te kijken:"Ademtherapie leidt tot een vermindering van de ernst en frequentie van paniekaanvallen, een rustiger adempatroon met een hogere CO2 concentratie en minder vervelende lichamelijke symptomen van angst."Ergo: er is een verband tussen adembewegingen en het welzijn van het individu, gebaseerd is op westerse wetenschapsbeoefening.Waar jij op wijst, noemt het onderzoek ook en dat is dat de ademtherapie niet als copingstrategie moet worden ingezet, omdat het dan een vals gevoel van controle geeft. Davin 18 mei 2008 10:59 (CEST)
replies: text: ::::::::Het artikel ondersteunt niet dat "de adembewegingen" (mijn nadruk, de context is een lemma over "volledige ademhaling") het welzijn van het individu verbetert. Overigens, deze discussie was korter geweest als je direct dat citaat gegeven had. Erik Warmelink 19 mei 2008 10:56 (CEST)
replies: text: :::::::::Die zin is niet van mij. Ik zeg overigens ook dat die zin eruit moet. Wat je niet weet moet er ook niet in. Davin 19 mei 2008 19:01 (CEST)
Het enige wat ik hiermee overigens wil zeggen, is dat deze zin eruit moet. Niet dat er nu ineens met allerlei wetenschappelijke claims op de proppen gekomen moet worden. Dat vind ik helemaal niet bij het onderwerp passen. Ook is de nadruk op vooral biologie niet goed voor dit artikel als dit. Ademen doe je natuurlijk met de longen, maar bij een artikel als eten hoef je het ook niet alleen over de spijsvertering te hebben, vooral ook graag het bourgondische erbij in dat geval. Davin 14 mei 2008 15:11 (CEST)
thread_title: "echter deze inzichten zijn niet gebaseerd op westerse wetenschapsbeoefening"

message: Zelf ben ik altijd zeer zorgvuldig met de beweringen die ik op Wikipedia zet en als ik het niet zeker weet dan laat ik het weg. Die zorgvuldigheid geldt echter niet alleen voor mij. Als iemand beweert te schrijven vanuit een wetenschappelijk kader, dan moet dat wel zorgvuldig zijn. Deze eerste alinea is dat niet. En als je het met mij oneens bent, zie ik graag tegenargumenten. Daar vraag ik al een tijdje om. Het bovenstaande stuk geeft die gelegenheid. Davin 14 mei 2008 12:03 (CEST)
replies: text: Misschien zitten we toch dichter bij elkaar dan we denken. Ik wil een scheiding tussen wat wetenschappelijk hout snijdt en wat op aannames berust. Jij wil dat ook maar in jouw versies verhaspel je toch wetenschappelijke gegevens met niet wetenschappelijke. Je wilt ademtechniek met alle positieve invloeden die dat zou hebben aanvullen met wat we wetenschappelijk hebben vast gesteld. Dan ontstaat onduidelijkheid. Wat is nu wetenschap en wat is nu pseudowetenschap.--Flodur 14 mei 2008 15:24 (CEST)
replies: text: :Staat er iets in die versie van 10 december die je verwisseld hebt voor de oude versie van 4 mei waar je het nu over hebt? Davin 14 mei 2008 16:05 (CEST)
replies: text: ::Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt. --Flodur 14 mei 2008 16:32 (CEST)
replies: text: :::Jij hebt de versie van 10 mei veranderd in (nagenoeg nu ik zie) de versie van 4 mei. Dus ga ik ervan uit dat je problemen hebt met de versie van 10 mei. Wat staat daar in, in relatie met wat je net zei? Davin 14 mei 2008 16:46 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb aangegeven waar ik het niet eens ben met de alinea die jij hebt geschreven. Hierboven ben ik het zin voor zin langs gegaan. Per zin is het daarom ook gemakkelijk te reageren. Echter geef je zojuist aan "Misschien zitten we toch dichter bij elkaar dan we denken". Deze alinea was door een paar mensen - waaronder ik - ingekort en herschreven tot de eerste alinea van de versie van 10 mei. Ben je het er ook mee eens dat die eerste alinea het begin moet zijn? Davin 15 mei 2008 06:38 (CEST)
replies: text: :::::Neen, jij wil het accent op de therapeutische kant van de zaak en vindt wetenschappelijke verantwoording niet nodig. Toch wil je met bronnen aantonen dat je gelijk hebt of dat het klopt of dat het gebruikelijk is om zo over die  zaken te praten. Ik vind het accent op de therapeutische kant van zaak ook goed, maar ik wil aangeven dat het wetenschappelijk niet verantwoord is wat er staat. Vandaar de gewraakte zin dat het niet berust op westerse wetenschapsbeoefening. Dus dat het om therapie gaat zijn we het al eens. Dat bedoel ik dan. Maar dan moet het ook over therapie gaan en moeten er geen fysiologische verklaringen gegeven worden die niet deugen; de onzin dus. Het is gebruikelijk in de alternatieve geneeswijzen fysiologische aspecten erbij te halen om het geheel wat overtuigender te doen lijken en tegelijkertijd geen wetenschappelijke verantwoordeing te geven. (Overigens is nog niet alle biologische onzin uit het artikel verdwenen, ook de versie van 4 mei met de aanvulling van VanBuren niet!) --Flodur 16 mei 2008 09:42 (CEST)
replies: text: ::::::De zin over de wetenschappelijke beoefening zoals je hem geeft is niet juist en daarom kan hij er zo niet in. Een belangrijk deel van de ademhalingstherapie loopt overigen in Nederland gewoon via de reguliere geneeskunde en is helemaal niet zo alternatief. Verer wordt het ook niet alleen voor het genezen gebruikt, maar ook voor ontspanning en verbetering van bepaalde prestaties zoals in zang e.d. Ik wil wel een suggestie geven:

text: ::::::Ademhalingstherapie wordt zowel in het reguliere als het alternatieve circuit toegpast, voor verbetering van de ademhalingsbewegingen, training van de stem en binnen yoga en oosterse bewegingskunsten vooral ook ter verbetering van het welzijn van het individu. In vooral de oosterse en alternatieve toepassingen zijn deze inzichten zijn niet gebaseerd op westerse wetenschapsbeoefening.

text: ::::::Ik vind deze zin completer, terwijl het ook niets eraan af doet hoe jij erin staat.

text: ::::::Verder staat in de versie van 10 mei eveneens die aanvulling van VanBuren en is de tekst van de therapie ook nog door Johan Lont bewerkt. Ik hoop dat je de verschillende stappen die het artikel sinds 4 mei doormaakte eens wilt bekijken, want ik denk echt dat het erna een stuk beter is geworden. Davin 16 mei 2008 19:28 (CEST)
thread_title: Algemeen

message: Als je kijkt dat er een editwar gevoerd werd om totaal niets uiteindelijk en er amper wordt gereageerd, dan vraag ik me eigenlijk af wat de zin van deze onzin is geweest. Na het overleg van de afgelopen anderhalve week kom ik tot de conclusie dat het artikel uit de volgende tekst moet bestaan:Davin 21 mei 2008 10:34 (CEST)
====1e alinea====
Het volgende is overgebleven van de huidige inleiding:
Een betere intro is naar mijn mening:
Davin 21 mei 2008 10:34 (CEST)
replies: text: Hier lijkt het mij belangrijk om aan te geven wie die sommigen zijn die het als "natuurlijke ademhaling" zien. Dat is des te belangrijker omdat die zienswijze in de daarop volgende bijzin ineens als feit wordt opgevoerd. Erik Warmelink 22 mei 2008 10:22 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat je dan een grote opsomming krijgt wie die sommigen zijn. In deze discussie hebben we EvanHerk die het ontkent. Misschien kan hij aangeven waarom hij dat vindt. Davin 23 mei 2008 15:47 (CEST)
replies: text: ::Ik ontken het niet, maar het zou me verbazen. Met andere woorden: "We weten het niet, dus moet het er niet in". Erik Warmelink 23 mei 2008 20:04 (CEST)
replies: text: :::We weten wel die het wel zeggen, wie het niet zegt is EvanHerk.Davin 23 mei 2008 20:08 (CEST)
replies: text: ::::Nogmaals, wie zeggen dat dan? Erik Warmelink 24 mei 2008 09:05 (CEST)
replies: text: ::::: "Lysebeth, André Van (Vierde druk 1974) Yoga. Doen en begrijpen Uitgeverij Ankh-Hermes bv, Deventer, , pag. 32-33. Davin 25 mei 2008 11:05 (CEST)
replies: text: ::::::Dat is niet voldoende om "sommigen" (een meervoud) te gebruiken. Zeker niet als die ene persoon meent dat je bloed uit je hersenen kunt zuigen. Erik Warmelink 27 mei 2008 12:03 (CEST)
====2e alinea====
Davin 21 mei 2008 10:34 (CEST)

text: Hier wordt (zonder bron) ademhalingstherapie in het algemeen, gelijk gesteld aan het oefenen van "volledige ademhaling". Dat ademhalingstherapie op veel terreinen wordt toegepast, bestrijd ik niet. Ik betwijfel echter of dat vaak "volledige ademhaling" zal zijn. Erik Warmelink 22 mei 2008 10:27 (CEST)
replies: text: :De volledige ademhaling is gewoon onderdeel van veel ademtherapie. Dat heb ik al eens bewezen hierboven met een hele serie bronnen. Al vindt je die bronnen niet altijd in orde (kan ik best inkomen), toch wordt in al die gevallen wel de volledige ademhaling genoemd. Davin 23 mei 2008 15:49 (CEST)
replies: text: ::Dat zou kunnen, maar ik heb het artikel van Iriah van Wijk toen geheel doorgenomen en vind ook nu de tekst "volledige ademhaling" niet. Integendeel, zelfs als ik op "volledig" zoek vind ik alleen "nodig had voor volledig herstel" onder "Uitleg en een rechtvaardiging geven" in deel 3. In diff 12.304.604 zei ik ook al "Dat staat niet in je tweede bron, tenzij ik eroverheen gelezen heb, citeer eventueel het deel waar jij dat uit haalt (denk er vooral aan om "volledige ademhaling" in de betekenis van Van Lysebeth in het citaat te hebben)" en " je tweede bron ontkracht zelfs een deel van je stelling (het noemt "volledige ademhaling" niet, en noemt middenrifademhaling de natuurlijke ademhaling)". Erik Warmelink 23 mei 2008 20:26 (CEST)
replies: text: :::Dat het vaak het geval is, kun je in de volgende bronnen lezen (en dat wist je ook al):
replies: text: ::::*Voetbalacademie, Het ademhalingsstelselEvanHerk

text: ::::*Wijk, Iriah van (december 2000) Ademtherapie, artikel verscheen op de PMT Info Site en in het tijdschrift voor psychomotorische therapieEvanHerk

text: ::::*StemtherapiepraktijkEvanHerk

text: ::::*Benjamin van Spijck, Overwin je Spreekangst, EvanHerk

text: ::::*Rebirthing Breathwork, website Leonard OrrEvanHerk

text: ::::*Zangopleiding, Adem, stem en boventoonEvanHerk

text: ::::*Lysebeth, André Van (Vierde druk 1974) Yoga. Doen en begrijpen Uitgeverij Ankh-Hermes bv, Deventer, , pag. 27-38EvanHerk Er bestaan ademtherapieën met verschillende herkomst, zoals de Buteyko Ademtherapie, Holotropic Breathwork, rebirthing en Mensendieck.

text: ::::*ButeykoEvanHerk

text: ::::*Stan Grof's Holotropic BreathworkEvanHerk

text: ::::*Mensendieck AdemtherapieVan Wijk heeft het over de natuurlijke ademhaling. Dit is géén synoniem voor de middenrifademhaling, wat je kunt afleiden uit het volgende: "Wanneer een cliënt op een technische manier aangeleerd wordt om alleen met de buik te ademen, al dan niet onder het tellen van het tempo van de ademhaling, dan ontstaat vaak het effect dat de rest van de romp verstart." "Indien men zou proberen alleen met de buik te ademen, dan zou dit een goede werking van het middenrif belemmeren." Ze zegt verder nog: "Een natuurlijke ademhaling is 3x laag ... laag wat betreft de plaats waar de meeste beweging te voelen is (de buik)" De meeste dus niet alle. Dit is ook al wat mijn reactie was tegenover EvanHerk was: de natuurlijke ademhaling is niet enkel en alleen de middenrifademhaling, maar ook wordt er bij de natuurlijke ademhaling niet geheel ingeademd.Nu beweer jij "Hier wordt ... ademhalingstherapie in het algemeen, gelijk gesteld aan het oefenen van "volledige ademhaling". Dat is niet het geval. Ik zet de volledige ademhaling binnen de context van de ademhalingstherapie, om vervolgens aan te geven hoe dat specifiek het geval is voor de volledige ademhaling. Misschien is het dan beter om aan het begin "Ademhalingstherapie wordt" te vervangen door "De volledige ademhaling wordt als ademhalingstherapie" Davin 25 mei 2008 11:05 (CEST)
replies: text: :::::Die eerste bron heb ik, volgens mij, al voldoende weerlegd. Iriah van Wijk noemt "volledige ademhaling" niet. Ik ben het niet met je eens dat je uit jouw citaten kunt afleiden dat Iriah de middenrifademhaling niet de natuurlijke ademhaling vindt. Het lijkt mij redelijk vanzelfsprekend dat niet alleen de buik beweegt bij middenrifademhaling, "Dit is alleen mogelijk als de tussenribspieren actief zijn en zelfs de ribben wat naar buiten duwen", maar ook "Het middenrif is de meest efficiënte ademhalingsspier die er op gebouwd is continue met in verhouding weinig energieverbruik te werken. Bij onvoldoende gebruik van het middenrif worden andere spieren er bij ingeschakeld, zoals de tussenribspieren (b.v. bij hoog ademen). Dit is ten opzichte van het middenrif inspannender en vermoeiender". Dat er ademtherapieën bestaan, heb ik niet ontkend; wel betwijfel ik of je bronnen het altijd over "volledige ademhaling" (in de betekenis van Van Lysebeth) hebben. Als ze dat wel zouden doen, zou het voor jou eenvoudig moeten zijn om citaten te geven, zonder de hele tekst te citeren, kan ik niet aantonen dat ze het er niet over hebben. Erik Warmelink 27 mei 2008 13:20 (CEST)
====Natuurlijke ademhaling====
Een goede aanvulling die door VanBuren is geleverd.Davin 21 mei 2008 10:34 (CEST)

text: :Kleine correctie: ik zou nu het woord "voorin" willen schrappen. Dat gaat meer over de vermeende focus van ademhalen dan over het feitelijk ademhalen. --VanBuren 21 mei 2008 11:05 (CEST)
replies: text: ::Is oké, ik heb hem zojuist alvast doorgestreept voor de duidelijkheid. Davin 21 mei 2008 12:30 (CEST)

text: :integendeel, het is m.i. volstrekte kletskoek. Ten eerste is niet duidelijk wat er wordt bedoeld - Je bedoelt dat er mensen zijn die vinden dat sommige jonge mensen volledig of natuurlijk ademhalen? of dat sommige jonge mensen dat doen? Verder is de zin over veroorzaakt door ongezonde leefgewoonten op meerdere manieren POV, veronderstelt namelijk dat a) de natuurlijke ademhaling van oudere mensen minder gezond zou zijn, en b) dat dit door ongezonde leefgewoonten komt. Een andere manier om het zelfde meer neutraal te zeggen is dat de spontane wijze van ademhalen per persoon en met de leeftijd kan verschillen. De meeste mensen hebben in rust voornamelijk middenrifademhaling en dat is volstrekt normaal en daar is niets mis mee. Bart (Evanherk) 21 mei 2008 12:36 (CEST)
replies: text: ::Eindelijk meng je je in de discusie, want ik vond het al zo raar dat je voor de beveiliging van het artikel ermee akkoord ging dat de versie van 8 dagen eerder (4 mei) teruggezet werd. Ik had al het gevoel dat het niet ging om een neutrale beslissing. Ik heb niettemin ook minimaal twee maal gelezen dat baby's natuurlijk ademen en het zou naar mijn mening ook te zot voor woorden zijn, als iemand beweert dat we een natuurlijke ademhaling ook pas later aanngeleerd wordt. Anyway, ik zal je de punten even op een rij zetten en dan hoop ik dat er reactie op komt, voornamelijk ook van VanBuren, omdat hij deze informatie tijdens een lezing heeft gehoord. Als ik je vragen niet allemaal uiteengezet heb (@Bart) zet er dan ajb even zelf een extra sectie bij. Davin 21 mei 2008 20:28 (CEST)

text: Opnieuw is onduidelijk wie de personen zijn die vinden dat "volledige ademhaling" natuurlijk zou zijn. Voor zover ik uit de discussie heb kunnen opmaken, is dat een persoon die meent dat je door lucht zuigen het bloed uit je hersenen kunt zuigen. Dat baby's natuurlijk ademhalen lijkt me evident, de vraag is nu juist of zij "volledig ademhalen". Erik Warmelink 22 mei 2008 10:37 (CEST)
replies: text: :Warmelink, je zuigt. In een bovenstaande discussie kwam het zuigen van lucht aan de orde. Als je dat nogmaals door wilt spreken dan heb je het daar erover. Lysebeth is een vooraanstaand schrijver in yoga. Freud had ook niet alles waar (sterker nog) en toch wordt hij nog steeds erg veel geciteerd. Dit wat betreft je onconstrunctieve deel van je bijdrage. Ik wil wel graag een fair overleg. Wat Lysbeth betreft over dat sommige mensen duizelig kunnen worden als ze lucht zuigen is waar. Ik heb je ook gezegd dat mij dat al eens is overkomen. Volgens mij heb je alleen aandacht nodig.Dat baby's niet volledig ademen is een bewerking van EvanHerk. Die zal daar op kunnen antwoorden. Davin 23 mei 2008 15:56 (CEST)
replies: text: :::Ik heb nooit iets over babies beweerd. Bart (Evanherk) 27 mei 2008 12:01 (CEST)
replies: text: ::::Ik dacht dat je dat bedoelde omdat er staat geschreven "In de eerste levensfasen van de jonge mens" en jij daar op reageert met "sommige jonge mensen". Davin 27 mei 2008 19:10 (CEST)

text: ::Ik gebruik dat voorbeeld om te laten zien dat Van Lysebeth geen vooraanstaand schrijver over natuurlijke processen is. Dat je duizelig kunt worden, mag waar zijn (ik heb geen ervaring), dat dat zou komen omdat er bloed uit je hersenen zou worden gezogen, is volgens mij onzin. Hem buiten yoga als bron opvoeren is een argumentum ad verecundiam, als je Freud als bron over grasmaaien of informatica zou aanhalen, zou dat ook onterecht zijn.

text: ::Nee, dat baby's "volledig" zouden ademen, is een bewering van jou. Die bewering is in ieder geval hooguit gebaseerd op een (voor dat onderwerp) twijfelachtige bron en gaat, volgens mij, in tegen de werkelijkheid. Erik Warmelink 23 mei 2008 20:52 (CEST)
replies: text: :::In yoga wordt veel ademhalingstechniek gebruikt en die technieken worden ook voor een groot deel in reguliere therapieën geaccepteerd. Zo ver ligt het er dus echt niet van af. Daarnaast was het Lysebeth die yoga tegen de anatomie aanhield en de suggestie dat jij er meer vanaf weet dan hij is hoogdraverij.Het is geen volledige ademhaling waarbij er heel diep wordt ingeademd, maar het is wel een volledige ademhaling en niet de middenrifademhaling zoals EvanHerk en jij beweren. Ik heb niet alleen Lysebeth als bron, maar heb meer kennis op dit gebied. Wanneer echter een huisarts beweert dat een baby alleen de middenrifademhaling gebruikt, dan zal hij met argumenten moeten kunnen komen in plaats van een statement. Davin 24 mei 2008 09:07 (CEST)
replies: text: ::::De vragen zijn, volgens mij, of "volledige ademhaling" in reguliere therapieën wordt geaccepteerd en of de natuurlijke ademhaling (van bv. baby's) de "volledige ademhaling" (in de definitie van Van Lysebeth) of een volledige ademhaling is. Ik suggereer niet dat ik meer verstand van anatomie zou hebben dan Van Lysebeth (dat laatste zou hem nog erger als bron over anatomie ontkrachten). Trouwens, wat is precies het gebied dat je met "dit gebied" aanduidt? En nogmaals, wanneer jij in een lemma over "volledige ademhaling" beweert dat het "opnieuw eigen [ge]ma[a]k[t]" zou moeten worden, moet jij de bronnen geven. Nu staat er "een volledige manier van ademhaling" en niet "volledige ademhaling" maar in die letterlijke lezing is de tekst, als voorgesteld, irrelevant voor het onderwerp "volledige ademhaling". Erik Warmelink 24 mei 2008 10:19 (CEST)
replies: text: :::::Misschien moet je gewoon eens begrijpen dat het op een gegeven moment wel ophoudt met het alleen maar wijzen naar dat ik moet bijdragen met bronnen. Ik heb geprobeerd zoveel mogelijk bronnen te vinden, ook als ik ze nog niet eerder kende, omdat ik mijn ervaring nu eenmaal niet als bron kan geven. Ik heb heel wat bronnen opgezocht en wat ik terugkrijg is de versie van 4 mei die gewoonweg dingen bevat die niet waar zijn. Ik heb zin voor zin heel wat onzin tot in detail moeten weerleggen, aan een bioloog en een informaticus, alsof zij verstand hebben van therapie. Ik wil van EvanHerk (hij is nota bene huisarts) wel eens weten hoe hij erbij komt dat uitsluitend de middenrifademhaling de natuurlijke ademhaling is. Mijn huisarts rookt, drinkt te veel en heeft overgewicht. Van niemand krijg ik bronnen als ze wat beweren. Het begint aardig op getrol te lijken. Van VanBuren en Johan Lont kreeg ik tenminste inhoudelijke feedback en bijdragen. Daar heb je tenminste wat aan.Davin 24 mei 2008 10:46 (CEST)
replies: text: :::::::Het is heel simpel: wie zal zeggen wat een optimale ademhaling is? Dat is altijd een waarde-oordeel. Die therapeuten beweren van alles maar daar zijn natuurlijk helemaal geen harde criteria voor. 'Natuurlijke' ademhaling is wat je in de natuur aantreft, en daarvoor moet je gewoon kijken hoe een flink aantal willekeurige, overigens gezonde mensen in rust en bij inspanning ademhalen. Dan blijkt gewoon dat zgn. 'volledige ademhaling' zoals door yogaleraren en allerlei therapeuten etc. gepropageerd wordt een kunstmatig geintroduceerde term is die nergens op slaat, althans geen basis heeft in wetenschappelijk onderzoek. Bart (Evanherk) 27 mei 2008 12:00 (CEST)
Een optimale ademhaling is de ademhaling zoals we die (in gezondheid) in onze eerste levensjaren hebben; dat lijkt me toch geen waardeoordeel? Therapie is overigens vaak niet wetenschappelijk onderbouwd, maar zou dat dan moeten betekenen dat er geen plaats voor is op Wikipedia? Wikipedia is trouwens geen wetenschappelijk medium, dus is het nogal eenzijdig steeds te verwijzen naar die wetenschap. Ik heb de bronvermeldingen erbij gezet van de niet-wetenschappelijke beweringen en voor zover ik het weet heb ik dat zeer juist gedaan. Davin 27 mei 2008 19:09 (CEST)
=====Rotstreek=====

text: ::::::Je vroeg in deze edit om commentaar, ik had al eerder het artikel bewerkt, maar toch vind ik het nogal aanmatigend om eerst om overleg te vragen en dan commentaar af te doen als getrol. Erik Warmelink 27 mei 2008 11:49 (CEST)
Deze zin en vooral het commentaar in de samenvatting is echt een rotstreek van je Erik. Met het getrol bedoel ik absoluut EvanHerk niet en nu probeer je ons twee tegen elkaar uit te spelen. Elke keer maar weer moet ik hetzelfde aan je uitleggen en ik maar steeds denken dat je me niet snapt, maar zoals ik al zei, het begint steeds meer op getrol te lijken, je speelt het spel tegen mij en niet om tot een oplossing te komen. Op jou en het getreiter van Flodur heeft het betrekking. Vanwege 'don't feed the trols' ga ik niet mee op jullie twee in. Davin 27 mei 2008 19:08 (CEST)
====="In de eerste levensfasen van de jonge mens zijn er personen die de volledige ademhaling als de natuurlijke manier van ademhalen beschouwen."=====
Bart zegt daarover: "Ten eerste is niet duidelijk wat er wordt bedoeld - Je bedoelt dat er mensen zijn die vinden dat sommige jonge mensen volledig of natuurlijk ademhalen? of dat sommige jonge mensen dat doen?" (van: EvanHerk)

text: :De zin is inderdaad niet duidelijk. Ik kan er alleen van zeggen dat mij is verteld dat van jong naar oud de ademhaling a.h.w. steeds minder buik- en meer borstademhaling wordt. En dat je ziet dat het oudere mensen enige moeite kost om weer buikademhaling te leren. --VanBuren 21 mei 2008 22:07 (CEST)
replies: text: ::Dat klinkt mij aannemelijker dan dat er ooit van nature sprake zou zijn van "volledige ademhaling". Erik Warmelink 22 mei 2008 10:37 (CEST)
====="Deze verandering in wijze van ademen wordt veroorzaakt door ongezonde leefgewoonten, zoals een voornamelijk zittend leven, of door stress."=====
Bart zegt hierover: "Verder is de zin over veroorzaakt door ongezonde leefgewoonten op meerdere manieren POV, veronderstelt namelijk dat:

text: a) de natuurlijke ademhaling van oudere mensen minder gezond zou zijn, en

text: b) dat dit door ongezonde leefgewoonten komt.
Een andere manier om het zelfde meer neutraal te zeggen is dat de spontane wijze van ademhalen per persoon en met de leeftijd kan verschillen. De meeste mensen hebben in rust voornamelijk middenrifademhaling en dat is volstrekt normaal en daar is niets mis mee.(van: EvanHerk)
replies: text: :Dat de meeste mensen in rust voornamelijk middenrifademhaling (i.e. buikademhaling) hebben kan ik ontkennen noch beamen. Ik zal er meer op gaan letten. --VanBuren 21 mei 2008 22:07 (CEST)
====Natuurlijke ademhaling (herschreven)====
Het vorige deel was niet van mijn hand en het volgende citaat zegt het naar mijn mening nauwkeuriger:
Hier heb ik een deel van mijn eigen kennis en ervaring ingezet en een deel van de beweringen zijn ook terug te vinden in Van Lysebeth, Aalten en Van Wijk. Davin 25 mei 2008 11:05 (CEST)

text: Klinklare onzin. Volledig vullen van de longen kan met middenrif ademhaling. Als je er toch niets van af weet blijf dan van het artikel af.--Flodur 26 mei 2008 12:52 (CEST)
replies: text: :Een enorme fout van R.schwab. De middenrifademhaling kan niet voor een maximale vulling van de longen zorgen. Je hebt te snel gereageerd jongen.--Flodur 26 mei 2008 14:02 (CEST)
replies: text: ::Het is beter de oorzaak van de stress weg te nemen dan symptoombestrijding toe te passen.

text: ::In iedere levensfase is de ademhaling natuurlijk. En gelukkig ritmisch want inademing en uitademing moeten elkaar opvolgen: Ritmiek.--Flodur 26 mei 2008 12:55 (CEST)
====2e paragraaf====
De paragraaf zoals hij op 10 mei bestond, is door Flodur, VanBuren, Johan Lont en Davin (ondergetekende) bewerkt met dus de versie van 10 mei als resultaat. Het lijkt me dus logisch om de 2e paragraaf van 10 mei in zijn geheel over te nemen en niet de huidig die nog uit 4 mei afkomstig is. Davin 21 mei 2008 10:34 (CEST)

text: :Voor mij geldt dat ik dit onderwerp een aantal maanden van mijn volglijst afhaal. Ik kan me niet zo lang met een onderwerp bezighouden. Excuses daarvoor. --VanBuren 21 mei 2008 22:07 (CEST)
Kijk anders eens op dit engelse wiki-artikel. Voor mijn gevoel is de titel van dit artikel al fout, en kunnen we veel beter een artikel over ademhaling bij mens en dier schrijven. Volledige ademhaling is als titel al bijna POV. Volledig is immers altijd beter dan onvolledig, niet? We hebben al een vrij goed artikel ademhaling (mens). Ik zie niet wat dit artikel nuttigs aan wikipedia, toevoegt behalve als uitleg over een bepaalde vorm van yoga of zo. Maar wetenschappelijk blijft het volgens mij heel zwak.  Bart (Evanherk) 27 mei 2008 12:06 (CEST)

text: Volledig mee eens (leuke woordspeling). Trouwens bij pranayama staat al het een en ander over yoga en ademhaling. Dit artikel voegt daar niets aan toe, artikel schrappen lijkt mij een goed idee. De bedenkelijke theorieën van Lysebet kunnen dan op die yoga-pagina verder worden vereerd en bejubeld. --Flodur 27 mei 2008 13:21 (CEST)
@ EvanHerk - De fout die hier gemaakt wordt, is dat het artikel naar de wetenschap wordt getrokken. Kijk naar veel reguliere therapievormen en je zult ook daar zien dat niet alles dat er wordt toegepast noodzakelijkerwijs (al) door de wetenschap is getoetst of bewezen. Wikipedia is geen wetenschappelijk medium. Daarnaast klopt de stelling niet, dat wanneer er niet volledig geademd wordt, de ademhaling onvolledig is. "Volledig" slaat op de combinatie van alle drie ademhalingen.Davin 27 mei 2008 19:09 (CEST)

text: @Davin. Als er iets op wikipedia staat moet duidelijk zijn of dat wetenschappelijk verantwoord is of niet. Snap dat nou een keer! Het gaat om duidelijkheid. Dat wil je niet. Je bent bang voor wetenschappelijke verantwoording.   --Flodur 27 mei 2008 19:16 (CEST)
replies: text: :Ik bespeur een verschil van inzicht: Wikipedia is wel een wetenschappelijk medium; de beschreven onderwerpen zijn wellicht niet allemaal wetenschppelijk maar ze dienen wel allemaal op wetenschappelijk verantwoorde wijze te worden beschreven.  Dat houdt in dat ook uitspraken worden gedaan over de toetsbaarheid en het waarheidsgehalte van weergegeven opinies. Bart (Evanherk) 28 mei 2008 00:29 (CEST)
replies: text: ::Dít betreffende onderwerp is niet niet gebaseerd op de biologie. Daarom moet hij ook niet als zodanig benaderd worden. Je kunt toch ook onderwerpen als judo niet wetenschappelijk onderbouwen. Wat hier van mij verlangd wordt is onzinnig. Davin 28 mei 2008 09:20 (CEST)
replies: text: :::Ja beste, maar waarom stond het dan wel onder de cat exacte wetenschap-biologie-fysiologie-ademhaling-ademhalingstechniek?? Wel dit artikel onder fysiologie, maar als je dan ook op fysiologische principes wordt afgerekend gaan miauwen. Maar goed, ik heb de cat's al aangepast. max 28 mei 2008 09:31 (CEST)
replies: text: ::::Correctie: deels heeft het met wetenschap te maken en voor een groot deel ook weer niet. Uit het volgende schema, dat uit de :Categorie:Ademhalingstechniek stamt, stond het eerst goed verklaard:

text: ::::Wetenschap → Exacte wetenschap  → Biologie  → Fysiologie  → Ademhaling → :Categorie:Ademhalingstechniek

text: ::::Mens en maatschappij  → {
→ Cultuur → Kunst → Muziek → Zang →:Categorie:Ademhalingstechniek
→ Recreatie → Sport → :Categorie:Ademhalingstechniek

text: ::::Religie → Religieuze stroming → Hindoeïsme → Hindoeïstische stroming → Yoga → :Categorie:Ademhalingstechniek

text: ::::Het deel met de rode pijltjes is wat jij eruit hebt gehaald. Dat is te eenzijdig. Davin 28 mei 2008 11:31 (CEST)

text: ::::Beste Davin, de onderhavige artikelen hebben niets met ademhalingsfysiologie te maken, maar met ademtechnieken, OF ze druisen volledig in tegen breed geaccepteerde, onbetwiste ideeën rond ademhalingsfysiologie. Jij baseert je voor je info volledig op de leer van 2 yoga leraren. Wat is er dan logischer het daar ook onder te scharen? max 29 mei 2008 12:17 (CEST)
Ik citeer: Volgens van Lysebeth hebben alle kinderen een natuurlijke ademhaling, die vooral uit middenrifademhaling bestaat. Ergo, als het vooral uit middenrifademhaling bestaat zou het natuurlijk (lees: volledig) zijn??? De yoga van Lysebeth wordt erg vaak aangehaald in het artikel, waarna aan het eind de constatering uiterst discutabel en onjuist toegevoegd worden. Omdat yoga al veel ouder is dan de andere disclipines, kan het een uit het andere voortkomen. Maar het onderhavige artikel is eigenlijk zo alleen maar de bewering dat de yoga van Lysebeth wat betreft ademhaligstechnieken allemaal berust op onjuistheden, ofwel het gaat hier om een yoga-techniek en niets anders. Pieter2 2 jun 2008 19:16 (CEST)

text: :Inderdaad, de materie is gezien de gebruikte bronnen gebaseerd op de ideeën van van Lysebeth. En van die ideeën klopt niet zoveel, althans: ze druisen nogal in tegen algemeen geaccepteerde kennis omtrent de ademhalingsfysiologie. Dan zijn er dus 2 mogelijkheden. 1) Lysebeth heeft gelijk, en de ademhalingsleer deugd niet. 2) Lysebeth heeft ongelijk, en  de uitzonderlijk goed onderbouwde, algemeen geaccepteerde "leerboek-kennis" klopt wel. Ik denk dat ik voorlopig kies voor optie 2. max 2 jun 2008 20:09 (CEST)
thread_title:  Conclusie 

message: Het volgende is overgebleven van de huidige inleiding:
Een betere intro is naar mijn mening:
Davin 21 mei 2008 10:34 (CEST)
replies: text: Hier lijkt het mij belangrijk om aan te geven wie die sommigen zijn die het als "natuurlijke ademhaling" zien. Dat is des te belangrijker omdat die zienswijze in de daarop volgende bijzin ineens als feit wordt opgevoerd. Erik Warmelink 22 mei 2008 10:22 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat je dan een grote opsomming krijgt wie die sommigen zijn. In deze discussie hebben we EvanHerk die het ontkent. Misschien kan hij aangeven waarom hij dat vindt. Davin 23 mei 2008 15:47 (CEST)
replies: text: ::Ik ontken het niet, maar het zou me verbazen. Met andere woorden: "We weten het niet, dus moet het er niet in". Erik Warmelink 23 mei 2008 20:04 (CEST)
replies: text: :::We weten wel die het wel zeggen, wie het niet zegt is EvanHerk.Davin 23 mei 2008 20:08 (CEST)
replies: text: ::::Nogmaals, wie zeggen dat dan? Erik Warmelink 24 mei 2008 09:05 (CEST)
replies: text: ::::: "Lysebeth, André Van (Vierde druk 1974) Yoga. Doen en begrijpen Uitgeverij Ankh-Hermes bv, Deventer, , pag. 32-33. Davin 25 mei 2008 11:05 (CEST)
replies: text: ::::::Dat is niet voldoende om "sommigen" (een meervoud) te gebruiken. Zeker niet als die ene persoon meent dat je bloed uit je hersenen kunt zuigen. Erik Warmelink 27 mei 2008 12:03 (CEST)
thread_title: 1e alinea

message: Davin 21 mei 2008 10:34 (CEST)
replies: text: Hier wordt (zonder bron) ademhalingstherapie in het algemeen, gelijk gesteld aan het oefenen van "volledige ademhaling". Dat ademhalingstherapie op veel terreinen wordt toegepast, bestrijd ik niet. Ik betwijfel echter of dat vaak "volledige ademhaling" zal zijn. Erik Warmelink 22 mei 2008 10:27 (CEST)
replies: text: :De volledige ademhaling is gewoon onderdeel van veel ademtherapie. Dat heb ik al eens bewezen hierboven met een hele serie bronnen. Al vindt je die bronnen niet altijd in orde (kan ik best inkomen), toch wordt in al die gevallen wel de volledige ademhaling genoemd. Davin 23 mei 2008 15:49 (CEST)
replies: text: ::Dat zou kunnen, maar ik heb het artikel van Iriah van Wijk toen geheel doorgenomen en vind ook nu de tekst "volledige ademhaling" niet. Integendeel, zelfs als ik op "volledig" zoek vind ik alleen "nodig had voor volledig herstel" onder "Uitleg en een rechtvaardiging geven" in deel 3. In diff 12.304.604 zei ik ook al "Dat staat niet in je tweede bron, tenzij ik eroverheen gelezen heb, citeer eventueel het deel waar jij dat uit haalt (denk er vooral aan om "volledige ademhaling" in de betekenis van Van Lysebeth in het citaat te hebben)" en " je tweede bron ontkracht zelfs een deel van je stelling (het noemt "volledige ademhaling" niet, en noemt middenrifademhaling de natuurlijke ademhaling)". Erik Warmelink 23 mei 2008 20:26 (CEST)
replies: text: :::Dat het vaak het geval is, kun je in de volgende bronnen lezen (en dat wist je ook al):
replies: text: ::::*Voetbalacademie, Het ademhalingsstelselEvanHerk

text: ::::*Wijk, Iriah van (december 2000) Ademtherapie, artikel verscheen op de PMT Info Site en in het tijdschrift voor psychomotorische therapieEvanHerk

text: ::::*StemtherapiepraktijkEvanHerk

text: ::::*Benjamin van Spijck, Overwin je Spreekangst, EvanHerk

text: ::::*Rebirthing Breathwork, website Leonard OrrEvanHerk

text: ::::*Zangopleiding, Adem, stem en boventoonEvanHerk

text: ::::*Lysebeth, André Van (Vierde druk 1974) Yoga. Doen en begrijpen Uitgeverij Ankh-Hermes bv, Deventer, , pag. 27-38EvanHerk Er bestaan ademtherapieën met verschillende herkomst, zoals de Buteyko Ademtherapie, Holotropic Breathwork, rebirthing en Mensendieck.

text: ::::*ButeykoEvanHerk

text: ::::*Stan Grof's Holotropic BreathworkEvanHerk

text: ::::*Mensendieck AdemtherapieVan Wijk heeft het over de natuurlijke ademhaling. Dit is géén synoniem voor de middenrifademhaling, wat je kunt afleiden uit het volgende: "Wanneer een cliënt op een technische manier aangeleerd wordt om alleen met de buik te ademen, al dan niet onder het tellen van het tempo van de ademhaling, dan ontstaat vaak het effect dat de rest van de romp verstart." "Indien men zou proberen alleen met de buik te ademen, dan zou dit een goede werking van het middenrif belemmeren." Ze zegt verder nog: "Een natuurlijke ademhaling is 3x laag ... laag wat betreft de plaats waar de meeste beweging te voelen is (de buik)" De meeste dus niet alle. Dit is ook al wat mijn reactie was tegenover EvanHerk was: de natuurlijke ademhaling is niet enkel en alleen de middenrifademhaling, maar ook wordt er bij de natuurlijke ademhaling niet geheel ingeademd.Nu beweer jij "Hier wordt ... ademhalingstherapie in het algemeen, gelijk gesteld aan het oefenen van "volledige ademhaling". Dat is niet het geval. Ik zet de volledige ademhaling binnen de context van de ademhalingstherapie, om vervolgens aan te geven hoe dat specifiek het geval is voor de volledige ademhaling. Misschien is het dan beter om aan het begin "Ademhalingstherapie wordt" te vervangen door "De volledige ademhaling wordt als ademhalingstherapie" Davin 25 mei 2008 11:05 (CEST)
replies: text: :::::Die eerste bron heb ik, volgens mij, al voldoende weerlegd. Iriah van Wijk noemt "volledige ademhaling" niet. Ik ben het niet met je eens dat je uit jouw citaten kunt afleiden dat Iriah de middenrifademhaling niet de natuurlijke ademhaling vindt. Het lijkt mij redelijk vanzelfsprekend dat niet alleen de buik beweegt bij middenrifademhaling, "Dit is alleen mogelijk als de tussenribspieren actief zijn en zelfs de ribben wat naar buiten duwen", maar ook "Het middenrif is de meest efficiënte ademhalingsspier die er op gebouwd is continue met in verhouding weinig energieverbruik te werken. Bij onvoldoende gebruik van het middenrif worden andere spieren er bij ingeschakeld, zoals de tussenribspieren (b.v. bij hoog ademen). Dit is ten opzichte van het middenrif inspannender en vermoeiender". Dat er ademtherapieën bestaan, heb ik niet ontkend; wel betwijfel ik of je bronnen het altijd over "volledige ademhaling" (in de betekenis van Van Lysebeth) hebben. Als ze dat wel zouden doen, zou het voor jou eenvoudig moeten zijn om citaten te geven, zonder de hele tekst te citeren, kan ik niet aantonen dat ze het er niet over hebben. Erik Warmelink 27 mei 2008 13:20 (CEST)
thread_title: 2e alinea

message: Een goede aanvulling die door VanBuren is geleverd.Davin 21 mei 2008 10:34 (CEST)
replies: text: :Kleine correctie: ik zou nu het woord "voorin" willen schrappen. Dat gaat meer over de vermeende focus van ademhalen dan over het feitelijk ademhalen. --VanBuren 21 mei 2008 11:05 (CEST)
replies: text: ::Is oké, ik heb hem zojuist alvast doorgestreept voor de duidelijkheid. Davin 21 mei 2008 12:30 (CEST)

text: :integendeel, het is m.i. volstrekte kletskoek. Ten eerste is niet duidelijk wat er wordt bedoeld - Je bedoelt dat er mensen zijn die vinden dat sommige jonge mensen volledig of natuurlijk ademhalen? of dat sommige jonge mensen dat doen? Verder is de zin over veroorzaakt door ongezonde leefgewoonten op meerdere manieren POV, veronderstelt namelijk dat a) de natuurlijke ademhaling van oudere mensen minder gezond zou zijn, en b) dat dit door ongezonde leefgewoonten komt. Een andere manier om het zelfde meer neutraal te zeggen is dat de spontane wijze van ademhalen per persoon en met de leeftijd kan verschillen. De meeste mensen hebben in rust voornamelijk middenrifademhaling en dat is volstrekt normaal en daar is niets mis mee. Bart (Evanherk) 21 mei 2008 12:36 (CEST)
replies: text: ::Eindelijk meng je je in de discusie, want ik vond het al zo raar dat je voor de beveiliging van het artikel ermee akkoord ging dat de versie van 8 dagen eerder (4 mei) teruggezet werd. Ik had al het gevoel dat het niet ging om een neutrale beslissing. Ik heb niettemin ook minimaal twee maal gelezen dat baby's natuurlijk ademen en het zou naar mijn mening ook te zot voor woorden zijn, als iemand beweert dat we een natuurlijke ademhaling ook pas later aanngeleerd wordt. Anyway, ik zal je de punten even op een rij zetten en dan hoop ik dat er reactie op komt, voornamelijk ook van VanBuren, omdat hij deze informatie tijdens een lezing heeft gehoord. Als ik je vragen niet allemaal uiteengezet heb (@Bart) zet er dan ajb even zelf een extra sectie bij. Davin 21 mei 2008 20:28 (CEST)

text: Opnieuw is onduidelijk wie de personen zijn die vinden dat "volledige ademhaling" natuurlijk zou zijn. Voor zover ik uit de discussie heb kunnen opmaken, is dat een persoon die meent dat je door lucht zuigen het bloed uit je hersenen kunt zuigen. Dat baby's natuurlijk ademhalen lijkt me evident, de vraag is nu juist of zij "volledig ademhalen". Erik Warmelink 22 mei 2008 10:37 (CEST)
replies: text: :Warmelink, je zuigt. In een bovenstaande discussie kwam het zuigen van lucht aan de orde. Als je dat nogmaals door wilt spreken dan heb je het daar erover. Lysebeth is een vooraanstaand schrijver in yoga. Freud had ook niet alles waar (sterker nog) en toch wordt hij nog steeds erg veel geciteerd. Dit wat betreft je onconstrunctieve deel van je bijdrage. Ik wil wel graag een fair overleg. Wat Lysbeth betreft over dat sommige mensen duizelig kunnen worden als ze lucht zuigen is waar. Ik heb je ook gezegd dat mij dat al eens is overkomen. Volgens mij heb je alleen aandacht nodig.Dat baby's niet volledig ademen is een bewerking van EvanHerk. Die zal daar op kunnen antwoorden. Davin 23 mei 2008 15:56 (CEST)
replies: text: :::Ik heb nooit iets over babies beweerd. Bart (Evanherk) 27 mei 2008 12:01 (CEST)
replies: text: ::::Ik dacht dat je dat bedoelde omdat er staat geschreven "In de eerste levensfasen van de jonge mens" en jij daar op reageert met "sommige jonge mensen". Davin 27 mei 2008 19:10 (CEST)

text: ::Ik gebruik dat voorbeeld om te laten zien dat Van Lysebeth geen vooraanstaand schrijver over natuurlijke processen is. Dat je duizelig kunt worden, mag waar zijn (ik heb geen ervaring), dat dat zou komen omdat er bloed uit je hersenen zou worden gezogen, is volgens mij onzin. Hem buiten yoga als bron opvoeren is een argumentum ad verecundiam, als je Freud als bron over grasmaaien of informatica zou aanhalen, zou dat ook onterecht zijn.

text: ::Nee, dat baby's "volledig" zouden ademen, is een bewering van jou. Die bewering is in ieder geval hooguit gebaseerd op een (voor dat onderwerp) twijfelachtige bron en gaat, volgens mij, in tegen de werkelijkheid. Erik Warmelink 23 mei 2008 20:52 (CEST)
replies: text: :::In yoga wordt veel ademhalingstechniek gebruikt en die technieken worden ook voor een groot deel in reguliere therapieën geaccepteerd. Zo ver ligt het er dus echt niet van af. Daarnaast was het Lysebeth die yoga tegen de anatomie aanhield en de suggestie dat jij er meer vanaf weet dan hij is hoogdraverij.Het is geen volledige ademhaling waarbij er heel diep wordt ingeademd, maar het is wel een volledige ademhaling en niet de middenrifademhaling zoals EvanHerk en jij beweren. Ik heb niet alleen Lysebeth als bron, maar heb meer kennis op dit gebied. Wanneer echter een huisarts beweert dat een baby alleen de middenrifademhaling gebruikt, dan zal hij met argumenten moeten kunnen komen in plaats van een statement. Davin 24 mei 2008 09:07 (CEST)
replies: text: ::::De vragen zijn, volgens mij, of "volledige ademhaling" in reguliere therapieën wordt geaccepteerd en of de natuurlijke ademhaling (van bv. baby's) de "volledige ademhaling" (in de definitie van Van Lysebeth) of een volledige ademhaling is. Ik suggereer niet dat ik meer verstand van anatomie zou hebben dan Van Lysebeth (dat laatste zou hem nog erger als bron over anatomie ontkrachten). Trouwens, wat is precies het gebied dat je met "dit gebied" aanduidt? En nogmaals, wanneer jij in een lemma over "volledige ademhaling" beweert dat het "opnieuw eigen [ge]ma[a]k[t]" zou moeten worden, moet jij de bronnen geven. Nu staat er "een volledige manier van ademhaling" en niet "volledige ademhaling" maar in die letterlijke lezing is de tekst, als voorgesteld, irrelevant voor het onderwerp "volledige ademhaling". Erik Warmelink 24 mei 2008 10:19 (CEST)
replies: text: :::::Misschien moet je gewoon eens begrijpen dat het op een gegeven moment wel ophoudt met het alleen maar wijzen naar dat ik moet bijdragen met bronnen. Ik heb geprobeerd zoveel mogelijk bronnen te vinden, ook als ik ze nog niet eerder kende, omdat ik mijn ervaring nu eenmaal niet als bron kan geven. Ik heb heel wat bronnen opgezocht en wat ik terugkrijg is de versie van 4 mei die gewoonweg dingen bevat die niet waar zijn. Ik heb zin voor zin heel wat onzin tot in detail moeten weerleggen, aan een bioloog en een informaticus, alsof zij verstand hebben van therapie. Ik wil van EvanHerk (hij is nota bene huisarts) wel eens weten hoe hij erbij komt dat uitsluitend de middenrifademhaling de natuurlijke ademhaling is. Mijn huisarts rookt, drinkt te veel en heeft overgewicht. Van niemand krijg ik bronnen als ze wat beweren. Het begint aardig op getrol te lijken. Van VanBuren en Johan Lont kreeg ik tenminste inhoudelijke feedback en bijdragen. Daar heb je tenminste wat aan.Davin 24 mei 2008 10:46 (CEST)
replies: text: :::::::Het is heel simpel: wie zal zeggen wat een optimale ademhaling is? Dat is altijd een waarde-oordeel. Die therapeuten beweren van alles maar daar zijn natuurlijk helemaal geen harde criteria voor. 'Natuurlijke' ademhaling is wat je in de natuur aantreft, en daarvoor moet je gewoon kijken hoe een flink aantal willekeurige, overigens gezonde mensen in rust en bij inspanning ademhalen. Dan blijkt gewoon dat zgn. 'volledige ademhaling' zoals door yogaleraren en allerlei therapeuten etc. gepropageerd wordt een kunstmatig geintroduceerde term is die nergens op slaat, althans geen basis heeft in wetenschappelijk onderzoek. Bart (Evanherk) 27 mei 2008 12:00 (CEST)
Een optimale ademhaling is de ademhaling zoals we die (in gezondheid) in onze eerste levensjaren hebben; dat lijkt me toch geen waardeoordeel? Therapie is overigens vaak niet wetenschappelijk onderbouwd, maar zou dat dan moeten betekenen dat er geen plaats voor is op Wikipedia? Wikipedia is trouwens geen wetenschappelijk medium, dus is het nogal eenzijdig steeds te verwijzen naar die wetenschap. Ik heb de bronvermeldingen erbij gezet van de niet-wetenschappelijke beweringen en voor zover ik het weet heb ik dat zeer juist gedaan. Davin 27 mei 2008 19:09 (CEST)
=====Rotstreek=====

text: ::::::Je vroeg in deze edit om commentaar, ik had al eerder het artikel bewerkt, maar toch vind ik het nogal aanmatigend om eerst om overleg te vragen en dan commentaar af te doen als getrol. Erik Warmelink 27 mei 2008 11:49 (CEST)
Deze zin en vooral het commentaar in de samenvatting is echt een rotstreek van je Erik. Met het getrol bedoel ik absoluut EvanHerk niet en nu probeer je ons twee tegen elkaar uit te spelen. Elke keer maar weer moet ik hetzelfde aan je uitleggen en ik maar steeds denken dat je me niet snapt, maar zoals ik al zei, het begint steeds meer op getrol te lijken, je speelt het spel tegen mij en niet om tot een oplossing te komen. Op jou en het getreiter van Flodur heeft het betrekking. Vanwege 'don't feed the trols' ga ik niet mee op jullie twee in. Davin 27 mei 2008 19:08 (CEST)
====="In de eerste levensfasen van de jonge mens zijn er personen die de volledige ademhaling als de natuurlijke manier van ademhalen beschouwen."=====
Bart zegt daarover: "Ten eerste is niet duidelijk wat er wordt bedoeld - Je bedoelt dat er mensen zijn die vinden dat sommige jonge mensen volledig of natuurlijk ademhalen? of dat sommige jonge mensen dat doen?" (van: EvanHerk)

text: :De zin is inderdaad niet duidelijk. Ik kan er alleen van zeggen dat mij is verteld dat van jong naar oud de ademhaling a.h.w. steeds minder buik- en meer borstademhaling wordt. En dat je ziet dat het oudere mensen enige moeite kost om weer buikademhaling te leren. --VanBuren 21 mei 2008 22:07 (CEST)
replies: text: ::Dat klinkt mij aannemelijker dan dat er ooit van nature sprake zou zijn van "volledige ademhaling". Erik Warmelink 22 mei 2008 10:37 (CEST)
====="Deze verandering in wijze van ademen wordt veroorzaakt door ongezonde leefgewoonten, zoals een voornamelijk zittend leven, of door stress."=====
Bart zegt hierover: "Verder is de zin over veroorzaakt door ongezonde leefgewoonten op meerdere manieren POV, veronderstelt namelijk dat:

text: a) de natuurlijke ademhaling van oudere mensen minder gezond zou zijn, en

text: b) dat dit door ongezonde leefgewoonten komt.
Een andere manier om het zelfde meer neutraal te zeggen is dat de spontane wijze van ademhalen per persoon en met de leeftijd kan verschillen. De meeste mensen hebben in rust voornamelijk middenrifademhaling en dat is volstrekt normaal en daar is niets mis mee.(van: EvanHerk)
replies: text: :Dat de meeste mensen in rust voornamelijk middenrifademhaling (i.e. buikademhaling) hebben kan ik ontkennen noch beamen. Ik zal er meer op gaan letten. --VanBuren 21 mei 2008 22:07 (CEST)
thread_title: Natuurlijke ademhaling

message: :::::::Je vroeg in deze edit om commentaar, ik had al eerder het artikel bewerkt, maar toch vind ik het nogal aanmatigend om eerst om overleg te vragen en dan commentaar af te doen als getrol. Erik Warmelink 27 mei 2008 11:49 (CEST)
Deze zin en vooral het commentaar in de samenvatting is echt een rotstreek van je Erik. Met het getrol bedoel ik absoluut EvanHerk niet en nu probeer je ons twee tegen elkaar uit te spelen. Elke keer maar weer moet ik hetzelfde aan je uitleggen en ik maar steeds denken dat je me niet snapt, maar zoals ik al zei, het begint steeds meer op getrol te lijken, je speelt het spel tegen mij en niet om tot een oplossing te komen. Op jou en het getreiter van Flodur heeft het betrekking. Vanwege 'don't feed the trols' ga ik niet mee op jullie twee in. Davin 27 mei 2008 19:08 (CEST)
thread_title: Rotstreek

message: Bart zegt daarover: "Ten eerste is niet duidelijk wat er wordt bedoeld - Je bedoelt dat er mensen zijn die vinden dat sommige jonge mensen volledig of natuurlijk ademhalen? of dat sommige jonge mensen dat doen?" (van: EvanHerk)
replies: text: :De zin is inderdaad niet duidelijk. Ik kan er alleen van zeggen dat mij is verteld dat van jong naar oud de ademhaling a.h.w. steeds minder buik- en meer borstademhaling wordt. En dat je ziet dat het oudere mensen enige moeite kost om weer buikademhaling te leren. --VanBuren 21 mei 2008 22:07 (CEST)
replies: text: ::Dat klinkt mij aannemelijker dan dat er ooit van nature sprake zou zijn van "volledige ademhaling". Erik Warmelink 22 mei 2008 10:37 (CEST)
thread_title: "In de eerste levensfasen van de jonge mens zijn er personen die de volledige ademhaling als de natuurlijke manier van ademhalen beschouwen."

message: Bart zegt hierover: "Verder is de zin over veroorzaakt door ongezonde leefgewoonten op meerdere manieren POV, veronderstelt namelijk dat:
replies: text: a) de natuurlijke ademhaling van oudere mensen minder gezond zou zijn, en

text: b) dat dit door ongezonde leefgewoonten komt.
Een andere manier om het zelfde meer neutraal te zeggen is dat de spontane wijze van ademhalen per persoon en met de leeftijd kan verschillen. De meeste mensen hebben in rust voornamelijk middenrifademhaling en dat is volstrekt normaal en daar is niets mis mee.(van: EvanHerk)
replies: text: :Dat de meeste mensen in rust voornamelijk middenrifademhaling (i.e. buikademhaling) hebben kan ik ontkennen noch beamen. Ik zal er meer op gaan letten. --VanBuren 21 mei 2008 22:07 (CEST)
thread_title: "Deze verandering in wijze van ademen wordt veroorzaakt door ongezonde leefgewoonten, zoals een voornamelijk zittend leven, of door stress."

message: Het vorige deel was niet van mijn hand en het volgende citaat zegt het naar mijn mening nauwkeuriger:
Hier heb ik een deel van mijn eigen kennis en ervaring ingezet en een deel van de beweringen zijn ook terug te vinden in Van Lysebeth, Aalten en Van Wijk. Davin 25 mei 2008 11:05 (CEST)
replies: text: Klinklare onzin. Volledig vullen van de longen kan met middenrif ademhaling. Als je er toch niets van af weet blijf dan van het artikel af.--Flodur 26 mei 2008 12:52 (CEST)
replies: text: :Een enorme fout van R.schwab. De middenrifademhaling kan niet voor een maximale vulling van de longen zorgen. Je hebt te snel gereageerd jongen.--Flodur 26 mei 2008 14:02 (CEST)
replies: text: ::Het is beter de oorzaak van de stress weg te nemen dan symptoombestrijding toe te passen.

text: ::In iedere levensfase is de ademhaling natuurlijk. En gelukkig ritmisch want inademing en uitademing moeten elkaar opvolgen: Ritmiek.--Flodur 26 mei 2008 12:55 (CEST)
thread_title: Natuurlijke ademhaling (herschreven)

message: De paragraaf zoals hij op 10 mei bestond, is door Flodur, VanBuren, Johan Lont en Davin (ondergetekende) bewerkt met dus de versie van 10 mei als resultaat. Het lijkt me dus logisch om de 2e paragraaf van 10 mei in zijn geheel over te nemen en niet de huidig die nog uit 4 mei afkomstig is. Davin 21 mei 2008 10:34 (CEST)
replies: text: :Voor mij geldt dat ik dit onderwerp een aantal maanden van mijn volglijst afhaal. Ik kan me niet zo lang met een onderwerp bezighouden. Excuses daarvoor. --VanBuren 21 mei 2008 22:07 (CEST)
Kijk anders eens op dit engelse wiki-artikel. Voor mijn gevoel is de titel van dit artikel al fout, en kunnen we veel beter een artikel over ademhaling bij mens en dier schrijven. Volledige ademhaling is als titel al bijna POV. Volledig is immers altijd beter dan onvolledig, niet? We hebben al een vrij goed artikel ademhaling (mens). Ik zie niet wat dit artikel nuttigs aan wikipedia, toevoegt behalve als uitleg over een bepaalde vorm van yoga of zo. Maar wetenschappelijk blijft het volgens mij heel zwak.  Bart (Evanherk) 27 mei 2008 12:06 (CEST)

text: Volledig mee eens (leuke woordspeling). Trouwens bij pranayama staat al het een en ander over yoga en ademhaling. Dit artikel voegt daar niets aan toe, artikel schrappen lijkt mij een goed idee. De bedenkelijke theorieën van Lysebet kunnen dan op die yoga-pagina verder worden vereerd en bejubeld. --Flodur 27 mei 2008 13:21 (CEST)
@ EvanHerk - De fout die hier gemaakt wordt, is dat het artikel naar de wetenschap wordt getrokken. Kijk naar veel reguliere therapievormen en je zult ook daar zien dat niet alles dat er wordt toegepast noodzakelijkerwijs (al) door de wetenschap is getoetst of bewezen. Wikipedia is geen wetenschappelijk medium. Daarnaast klopt de stelling niet, dat wanneer er niet volledig geademd wordt, de ademhaling onvolledig is. "Volledig" slaat op de combinatie van alle drie ademhalingen.Davin 27 mei 2008 19:09 (CEST)

text: @Davin. Als er iets op wikipedia staat moet duidelijk zijn of dat wetenschappelijk verantwoord is of niet. Snap dat nou een keer! Het gaat om duidelijkheid. Dat wil je niet. Je bent bang voor wetenschappelijke verantwoording.   --Flodur 27 mei 2008 19:16 (CEST)
replies: text: :Ik bespeur een verschil van inzicht: Wikipedia is wel een wetenschappelijk medium; de beschreven onderwerpen zijn wellicht niet allemaal wetenschppelijk maar ze dienen wel allemaal op wetenschappelijk verantwoorde wijze te worden beschreven.  Dat houdt in dat ook uitspraken worden gedaan over de toetsbaarheid en het waarheidsgehalte van weergegeven opinies. Bart (Evanherk) 28 mei 2008 00:29 (CEST)
replies: text: ::Dít betreffende onderwerp is niet niet gebaseerd op de biologie. Daarom moet hij ook niet als zodanig benaderd worden. Je kunt toch ook onderwerpen als judo niet wetenschappelijk onderbouwen. Wat hier van mij verlangd wordt is onzinnig. Davin 28 mei 2008 09:20 (CEST)
replies: text: :::Ja beste, maar waarom stond het dan wel onder de cat exacte wetenschap-biologie-fysiologie-ademhaling-ademhalingstechniek?? Wel dit artikel onder fysiologie, maar als je dan ook op fysiologische principes wordt afgerekend gaan miauwen. Maar goed, ik heb de cat's al aangepast. max 28 mei 2008 09:31 (CEST)
replies: text: ::::Correctie: deels heeft het met wetenschap te maken en voor een groot deel ook weer niet. Uit het volgende schema, dat uit de :Categorie:Ademhalingstechniek stamt, stond het eerst goed verklaard:

text: ::::Wetenschap → Exacte wetenschap  → Biologie  → Fysiologie  → Ademhaling → :Categorie:Ademhalingstechniek

text: ::::Mens en maatschappij  → {
→ Cultuur → Kunst → Muziek → Zang →:Categorie:Ademhalingstechniek
→ Recreatie → Sport → :Categorie:Ademhalingstechniek

text: ::::Religie → Religieuze stroming → Hindoeïsme → Hindoeïstische stroming → Yoga → :Categorie:Ademhalingstechniek

text: ::::Het deel met de rode pijltjes is wat jij eruit hebt gehaald. Dat is te eenzijdig. Davin 28 mei 2008 11:31 (CEST)

text: ::::Beste Davin, de onderhavige artikelen hebben niets met ademhalingsfysiologie te maken, maar met ademtechnieken, OF ze druisen volledig in tegen breed geaccepteerde, onbetwiste ideeën rond ademhalingsfysiologie. Jij baseert je voor je info volledig op de leer van 2 yoga leraren. Wat is er dan logischer het daar ook onder te scharen? max 29 mei 2008 12:17 (CEST)
Ik citeer: Volgens van Lysebeth hebben alle kinderen een natuurlijke ademhaling, die vooral uit middenrifademhaling bestaat. Ergo, als het vooral uit middenrifademhaling bestaat zou het natuurlijk (lees: volledig) zijn??? De yoga van Lysebeth wordt erg vaak aangehaald in het artikel, waarna aan het eind de constatering uiterst discutabel en onjuist toegevoegd worden. Omdat yoga al veel ouder is dan de andere disclipines, kan het een uit het andere voortkomen. Maar het onderhavige artikel is eigenlijk zo alleen maar de bewering dat de yoga van Lysebeth wat betreft ademhaligstechnieken allemaal berust op onjuistheden, ofwel het gaat hier om een yoga-techniek en niets anders. Pieter2 2 jun 2008 19:16 (CEST)

text: :Inderdaad, de materie is gezien de gebruikte bronnen gebaseerd op de ideeën van van Lysebeth. En van die ideeën klopt niet zoveel, althans: ze druisen nogal in tegen algemeen geaccepteerde kennis omtrent de ademhalingsfysiologie. Dan zijn er dus 2 mogelijkheden. 1) Lysebeth heeft gelijk, en de ademhalingsleer deugd niet. 2) Lysebeth heeft ongelijk, en  de uitzonderlijk goed onderbouwde, algemeen geaccepteerde "leerboek-kennis" klopt wel. Ik denk dat ik voorlopig kies voor optie 2. max 2 jun 2008 20:09 (CEST)
thread_title: 2e paragraaf

message: Tekst verplaatst van OP --Lidewij 10 jun 2008 23:08 (CEST)
Ik heb je wijzigingen weer teruggedraaid om de volgende redenen. 1) controverse - er is geen sprake van controverse, z'n opvattingen druisen slechts in tegen de fysiologie, en hij heeft nooit onderzoek verricht om zijn opvattingen te staven. En dat staat er ook netjes. Als jij onderzoek kunt laten zien die zijn ideeën bekrachtigen kunnen we gaan spreken van een controversie. 2) "fysiologie van de medici" - te veel eer, fysiologie is niet van de medici hoor. max 10 jun 2008 19:59 (CEST)
replies: text: Max schreef “er is geen controverse lidewij, binnen de fysiologie vindt iedereen dit kletspraat.”

text: Iedereen?? vindt dit kletspraat. Er is een twistpunt, dus is er controverse met het beschreven fenomeen en dat heeft niets met onderzoek te maken. Bij dit lemma is het Sjabloon:Controverses handig.

text: Ik behoef geen onderzoek te laten zien. Er wordt op dit lemma zienswijze van dit fenomeen van uit de bronnen weer gegeven.

text: Wikipedia is geen wetenschappelijke encyclopedie. Er worden fenomenen weergegeven, die of van uit empirische kennis afkomstig is. Of fenomenen die bij een bevolkingsgroep worden gebruikt. Enz Enz. Groet, Lidewij 11 jun 2008 01:09 (CEST)
replies: text: :En daarom staat het toch ook beschreven? En er staat wat gefundeerd commentaar bij. Niets mis mee. Kritiek heb ik verwijderd: een dubbele kop (eerst "kritiek" en dan "commentaar" in de subkop is dubbelop. max 12 jun 2008 08:37 (CEST)
replies: text: ::Het commentaar is kritiek en de dingen moeten wel bij naam genoemd worden. Bij je 'commentaar' staat geen enkele bron. Het staat er nu als een mening. Ik zou zeggen zet er eens een fysiologische bron bij liefst wel een Nederlandse we werken aan een Nederlandstalige wiki. Groet, Lidewij 12 jun 2008 09:11 (CEST)
replies: text: :::Beste Lidewij. Zie link. Commentaar en kritiek is hetzelfde. Ik vind het daarom een beetje dubbel op beide te vermelden. max 12 jun 2008 12:18 (CEST)
replies: text: ::::Qua bron: voor de ademhalingsfysiologie verwijs ik naar de wiki pagina over ademhaling. Interne links hebben de voorkeur. Voor de tekst dat van Lysebeth's theorieën niet onderbouwd zijn: het is onmogelijk een referentie op te geven voor het ontbreken van bronnen. Bovendien: van Lysebeth beweert van alles, dus de bewijslast ligt bij hem. max 12 jun 2008 12:21 (CEST)
thread_title:  controverse ? 

message: "Daarom zijn de ideeën van van Lysebeth dus hoogstwaarschijnlijk onzin" --> niet neutraal
Heb daarom sjabloon toegevoegd.
replies: text: :Gewraakte zin verwijderd. Sjabloon dus ook. max 13 aug 2008 21:41 (CEST)
thread_title:  Artikel is niet neutraal