Overleg:Hamas

message: "Het doel van Hamas is te lezen in artikel 8 van het Handvest (1988) en luidt:
Allah is haar doel, de Profeet haar voorbeeld, de Koran haar grondwet, jihad haar pad en sterven voor de zaak van Allah haar meest verheven wens. "
Het lijkt mij dat het doel van de Hamas te lezen is in het Handvest zelf, maar dat artikel 8 "intressant" is om te weten? Is er iemand die hier meer van weet?
--Tim Kristel 28 jan 2006 12:51 (CET)
Het Handvest van Hamas telt 36 artikelen, ik verwijder de verwijzing naar één artikel waarna ik een artikel schrijf over het Handvest zelf
--Tim Kristel 31 jan 2006 13:25 (CET)
thread_title: Doel van Hamas

message: Na het volledig onterechte artikel over Mohammed, als organisatie reageren richting Israel lijkt mij totaal niet te kloppen. Zij hebben hier part noch deel aan. Ik reageer nu dus ook niet naar Hawaii, Malediven, Alaska, Binnen-Mongolië, Groenland,of weet ik veel wat.
Dat jullie boos zijn, verontwaardigd, of hoe je het wilt noemen, dat begrijp ik echt helemaal. Lijkt me niet meer dan logisch. Maar: richt je boosheid s.v.p. op de juiste plaats, dus Denemarken, Noorwegen en anderen die hier rechtstreeks mee te maken hebben.
Mijn verzoek aan iedereen die dit, op wat voor manier dan ook, raakt (hetzij als slachtoffer, hetzij als veroorzaker), laten we allemaal alstublieft ons verstand gebruiken en de zaak niet verder laten escaleren. Het is zo zinloos. Het leidt tot niets, behalve misschien nog meer geweld, doden en gewonden. Please, let us stop this nonsens!!!!!!!!!!!!! - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 81.206.36.167 (overleg|bijdragen) .
thread_title: Verzoek

message: Omdat telkenmale het woord terreur door verzet wordt vervangen (en dat is nogal een ingrijpende wijziging inhoudelijk) op deze pagina is er een bewerkingsoorlog aan het ontstaan. Dat is niet de bedoeling. De pagina is daarom beveiligd. Ik verzoek de bijdragers om te proberen via overleg hier tot consensus te komen dan kan de beveiliging t.z.t opgeheven worden. Met vriendelijke groet,  24 sep 2007 17:48 (CEST)
thread_title: Editwar Terreurbeweging/Verzetsbeweging - pagina beveiligd

message: Met alle respect voor de bijdragers aan dit onderwerp, maar mijns
inziens is het toch allerminst neutraal.  Ik noem hier een voorbeeld:
Hamas wordt gedefinieerd als zijnde een terreurbeweging.  In het begrip
terreurbeweging zit een sterk waardeoordeel.  Het is objectiever
te spreken van een verzetsbeweging, temeer Hamas strijd tegen een
(in haar ogen) buitenlandse bezettingsmacht, die zich bovendien van
minstens even laakbaar geweld bedient als zijzelf.  Ander voorbeeld:
hoewel Hamas bekend staat om haar agressieve taal, insinueert
streeft naar de vernietiging van de staat Israel
dat de beweging een ethnische zuivering wil aanrichten, terwijl we niet
mogen vergeten dat de stichting van de Joodse staat gepaard ging met
een zeer doelbewuste ethnische zuivering van de autochtone bevolking.
Om neutraal te blijven en niets dubieus te insinueren kunnen we zeggen
dat Hamas van heel Palestina een Islamitische staat wil maken.
Ik vertrouw erop dat we weldra tot consensus komen. Adri1973 27 sep 2007 00:05 (CEST)
replies: text: Zie opmerking Ninane hieronder. Hamas is wel degelijk een terreurbeweging, of laat ik het zo stellen heeft terreur gepleegd. Buttonfreak 6 nov 2007 10:50 (CET)
dit onderwerp neigt eerder naar pro-hamas. zo komt het woord "bezetting" vijf maal voor in de tekst. ook is een gedeelte overgenomen van een het (pro-palestijnse) artikel over eerste intifada
thread_title:  Neutraliteit twijfelachtig 

message: Hallo allemaal, het is weer eens zover - de pro en contra's vliegen elkaar om de oren en daar wordt dit artikel niet beter van. We streven op Wikipedia naar een neutral point of view namelijk. De eennalaatste versie bevatte tenminste noch het woord verzetsbeweging noch het woord terreurbeweging dus daar heb ik 'm deze keer maar tijdelijk op vastgepind. Jullie hebben allemaal een maand nu om te pogen via deze overlegpagina tot consensus te komen. Lukt dat, dan kan de beveiliging er af.  3 nov 2007 22:28 (CET)
replies: text: Waarom kijkt niemand wat 'terreur' betekent? Terreur heeft niets te maken met de inhoud van politieke doelen als een zelfstandige Palestijnse staat o.i.d., maar met de methode die men gebruikt. Verzetsbewegingen kunnen dus terrorisme bedrijven. Dit valt al op te maken uit de zeer beperkte definitie van de Van Dale. In de polemologie gebruikt men uitgebreidere definities, waarbij het er doorgaans om gaat dat het gebruikte geweld zich doorgaans richt tegen onschuldige burgers in plaats van soldaten van een vijandige staat met als directe bedoeling om een sfeer van angst te creëren; geen twijfel dat Hamas zich hiervan bedient. Vriendelijk verzoek om geen emotionele discussies in de zin van "terreur=slecht & verzet=goed dus het noemen van terreur of verzet is POV" te voeren, maar kijken wat de begrippen werkelijk voorstellen. Tot zover mijn bijdrage aan deze discussie.  5 nov 2007 18:23 (CET)
replies: text: :Ninane, ben het eens met je. Buttonfreak 6 nov 2007 10:49 (CET)
replies: text: ::Het hanteren van de definitie die een woordenboek geeft is weliswaar een goede stap, maar het is niet het enige waar we naar zouden moeten kijken. Woorden als terreur en terrorisme hebben een dermate negatieve lading dat niemand er graag me geassocieerd wil worden. Enige terughoudendheid is daarom geboden. Gelukkig bestempelen landen bepaalde organisaties als terroristische groeperingen. Ik zou willen aanraden deze classificaties na te lopen, en in een artikel te vermelden dat de classificatie 'terroristische groepering' gebaseerd is op oordelen van bijvoorbeeld de Europese Unie en de Verenigde Staten. Dit kan in een voetnoet direct na de eerste vermelding van 'terrorisme' in de inleiding, op later in de tekst, zoals bijvoorbeeld is gebeurd op PKK. Bij andere groeperingen kan bijvoorbeeld staan dat China hen als terroristisch bestempelt, maar dat de EU dit oordeel niet heeft overgenomen.

text: ::Vergelijk het met termen als moordenaar en crimineel. Ook hierbij gaan we niet uit van onze eigen interpretatie van wat in het woordenboek staat, maar volgen we ook een externe beoordelaar, namelijk de rechter die over de zaak beslist. Pas als iemand veroordeeld is plakken wij er een stempel op. Voor (al dan niet) terroristische groeperingen zou iets soortgelijks moeten gelden. PiotrKapretski 6 nov 2007 11:12 (CET)
replies: text: :::Daar ben ik het ook wel mee eens. dat lijkt me ook neutraal. Buttonfreak 6 nov 2007 11:19 (CET)

text: Piotr: "Gelukkig bestempelen landen bepaalde organisaties als terroristische groeperingen." Herstel: bestempelen bepaalde landen bepaalde organisaties als terroristische groeperingen. Natuurlijk kan dat vermeld worden, want het is informatie. En heb ik dat dan ook zo gedaan.

text: Piotr: "Pas als iemand veroordeeld is plakken wij er een stempel op." Nee, dan kun je alleen vermelden dat iemand veroordeeld is en waarvoor hij veroordeeld is. Immers, de gevangenissen zitten vol met onschuldige mensen als je snapt wat ik bedoel.--Somnia 6 nov 2007 22:01 (CET)
replies: text: :Ik snap wat je bedoelt. Maar als ik het me goed herinner hebben we op Wikipedia de stelregel om categoriën als 'Nederlands crimineel' en 'massamoordenaar' pas te gebruiken voor iemand die daadwerkelijk veroordeeld is. Natuurlijk zijn er uitzonderingen mogelijk. Ik meen dat we bijvoorbeeld Hitler toch een oorlogsmisdadiger noemen, ook al is hij nooit veroordeeld kunnen worden. Maar uitzonderingen dienen uitzonderingen te blijven, zoals laatst iemand correct schreef. PiotrKapretski 7 nov 2007 08:22 (CET)
=== Schrijffout ===
Ik kwam hier net op via de kroeg en zag toen deze zin in het rijtje 'belangrijkste' aanslagen staan: "27 maart 2002: 30 mensen komen bij een zelfmoordaanslag in het Park Hotel in Netanya." Daar mist het woordje om, ik kon het zelf niet verbeteren door de beveiliging, dus of een mod het even aan kan passen. Groetjes, Vincentsc 6 nov 2007 16:12 (CET)

text: Groetjes,  6 nov 2007 17:30 (CET)
===Gebruiker Somnia motivatie===
Het probleem met "verzetsbeweging" of "terreurbeweging" ligt gevoelig en betreft de emoties, daar ben ik mij van bewust. Zelf ga ik uit van de internationale akkoorden (om te beginnen met die van Neurenberg) waarin duidelijk wordt gesteld dat een volk het recht heeft zich (gewapend) te verzetten tegen haar bezetter(s). Daar we in het dagelijks leven spreken over "de bezette gebieden" en de praktijk zoals o.a. gerapporteerd door de VN en diverse erkende NGO's prefereer ik verzetsbeweging. Dat gras groen is en er al dan niet een god bestaat kún je natuurlijk betwisten, maar dat is meer iets voor een persoonlijke website, niet voor een medium dat wil informeren. Dat een verzetsbeweging ook terreur kan zaaien is natuurlijk niet uit te sluiten, net zo min als dat een bezetter terreur kan zaaien onder de bevolking die zij bezet. --Somnia 5 nov 2007 01:32 (CET)
Toevoeging. Neutraal blijven is onmogelijk. Je kunt wel aan onafhankelijke berichtgeving doen. Er zijn een paar opties (in deze).
*1. Historische feiten - allicht indien aantoonbaar bewezen.
*2. Wat zegt de beweging over zichzelf - en wie betwist dat en met welke feiten staan daar tegenover. Zo beweert Hamas dat zij zich verzet tegen haar bezetter. Zo beweert de Israëlische regering dat zij zich verdedigt tegen haar vijand. Dat schiet dus niet op. Zoals het Hamas artikel ervoor stond betrof het een bijna cartoonistische interpretatie van de evil moslim die die de weerloze onschuldige Israëlier "van de kaart wil vegen". Dat gaat dus nergens over. Gewoon bij de feiten blijven.
*3. Wat beweert de internationale gemeenschap en waarom. Ook dat is waardevolle informatie.
Niet doen: emotie, geloof, dogma, ideologie, propaganda, 'creatief schrijven', manipulatie, suggestie, vooroordelen, beschuldigingen. Dit alles kun je doen op een persoonlijke website, in een op-ed of column - immers we hebben allemaal een mening - maar niet hier. Dacht ik zo.
Eenzijdige berichtgeving en/of in het oog lopende hiaten en omissies kunnen natuurlijk weer aangevuld worden door anderen. Is dit wat?  --Somnia 6 nov 2007 21:49 (CET)

text: Feit is en blijft, Hamas bedient zich van terreur en dat dient dan ook zo te worden bestempeld. Verder heeft niemand recht om zich te verzetten door civiele doelen aan te vallen en Israel bezet niet een land dat Hamas vertegenwoordigd. Trouwens, binnen de grenzen van Israel is er zowiezo geen sprake van een bezetting. De Westbank wordt wel of niet bezet, daar is over te twisten maar dat maakt voor deze discussie niets uit. Als side noot, to call evil evil, jawel, Hamas en de ideologie die het voorstaat is evil, zonder qualificaties.--Kalsermar 6 nov 2007 22:44 (CET)
Beste mensen, redelijkerwijze is een discussie als deze toch eigenlijk niet nodig? Wat in de ogen van de één een bevrijdingsbeweging is, is in de ogen van de ander een terreurbeweging. Beide benamingen zijn dus subjectief, en kunnen op Wikipedia slechts citerend vermeld worden. Met het woord verzetsbeweging ligt dat wezenlijk anders, een verzetsbeweging is een beweging die zich ergens tegen verzet. Terecht of ten onrechte, met aanvaardbare of niet aanvaardbare middelen, dat is een kwestie van opvatting. Ook een kwestie van opvatting is of gebruikte methoden als 'terroristisch' beschouwd worden.
In het artikel kan dus staan dat de verzetsbeweging (en politieke partij) Hamas door de EU wél en door de VN niet als 'terroristische' organisatie gebrandmerkt is. Het is uiteraard niet aan Wikipedia om een dergelijke subjectieve mening te geven. Dat Hamas een verzetsbeweging is, is een vaststaand feit. Verder kunnen gewoon de subjectieve beoordelingen van de belangrijke spelers op het toneel vermeld worden, uiteraard zonder de indruk te wekken dat Wikipedia hier een keuze maakt. Als wij Hamas zouden omschrijven als 'terreurbeweging', zouden we even onjuist handelen als wanneer we de staat Israël zonder meer als 'een terreurstaat' zouden omschrijven. Paul kuiper 7 nov 2007 00:11 (CET)

text: Dat wezenlijk andere zie ik eerlijk gezegd niet, verzet lijkt mij minder feitelijk dan dat je het hier voorstelt. Verzet impliceert dat het om iets legitiems gaat. Persoonlijk wil ik Hamas best als verzetbeweging kwalificeren, maar dat is wel pov, nauwelijks minder pov dan terreurbeweging. Ik zou dan ook het liefste beide termen in het lemma zien, met daarbij een aanduiding wie Hamas als zodanig ziet. Peter boelens 7 nov 2007 00:21 (CET)
??? Van bevrijdingsbeweging kan men nog zeggen dat dit woord impliceert dat het om iets legitiems gaat, van verzet kan dit juist niet. Mensen kunnen zich uiteraard ook volkomen ten onrechte verzetten tegen legitieme zaken. Een egoïst kan zich verzetten tegen een rechtvaardige verdeling; een moordenaar kan zich verzetten tegen arrestatie en berechting. ('Verzet tegen arrestatie' is ons strafrecht een misdrijf, art. 180 wetboek van strafrecht!)
De woorden 'verzet' en 'verzetsbeweging' zijn strikt neutraal; dat geldt niet voor 'bevrijdingsbeweging' en 'terreurbeweging'. Paul kuiper 7 nov 2007 00:51 (CET)

text: Het woord  verzet los van iedere context klinkt idd neutraal, maar zodra er context bij komt is dat snel gebeurd. Het verzet in NL tijdens de oorlog is voor Nederlanders volstrekt legitiem, voor de bezetter was het terrorisme. Ik zie niet zo heel veel verschil dan tussen verzet en bevrijding. Je kunt zeggen Hamas verzet zich tegen de bezetting van de Palestijnse gebieden, maar wat is dan het verschil met Hamas is een bevrijdingsbeweging die streeft naar  bevrijding van de bezette gebieden. Peter boelens 7 nov 2007 01:03 (CET)
Jammer dat je totaal niet ingaat op de door mij aangevoerde argumenten, die me nogal doorslaggevend lijken. En het verschil tussen de termen 'bevrijding' en 'verzet' is evident: zelfs premier Olmert zal niet bestrijden dat Hamas zich verzet tegen het Israëlische bestuur, maar hij zal het uiteraard wél bestrijden als iemand dit een 'bevrijdingsstrijd' noemt. Het essentiële verschil is dat de term 'verzetsbeweging' geen enkel waardeoordeel inhoudt, wat wél het geval is met de beide termen 'bevrijdingsbeweging' en  terreurbeweging'. Paul kuiper 7 nov 2007 15:55 (CET)

text: Kalsermar: Feit is en blijft, Israël bedient zich van terreur en dat dient dan ook zo te worden bestempeld. Verder heeft niemand recht om zich te verzetten door civiele doelen aan te vallen en Hamas bezet niet een land dat Israël vertegenwoordigd. Als side noot, to call evil evil, jawel, Israël en de ideologie die het voorstaat is evil, zonder qualificaties.

text: Snap je wat ik bedoel Kalsermar? Verder ken je je feiten niet.
Paul Kuiper 00:11 (CET): Mee eens.
Peter Boelens: wat pov is weet ik niet. "Verzet impliceert dat het om iets legitiems gaat." (ook aan Pieter:) Volgens de internationationale akkoorden waar we het allemaal mee eens zijn in de wereld heeft een volk het recht zich (gewapend) te verzetten tegen haar bezetter. Eenvoudiger en legitiemer kan het toch niet? Natuurlijk is het prima om te vermelden dat Israël Hamas als een terreurbeweging beschouwd - alsof er nog mensen zijn die dat niet weten, overigens.
Pieter en Paul: het is slechts een taalkundig probleem denk ik. Namelijk als je bezet bent kun je je verzetten. Maar de bevrijding begint pas daarna. Bevrijding zonder eerst verzet te plegen bestaat niet (tenzij door een wonder of mirakel). 'Bevrijdingsbeweging' lijkt me dus inderdaad ook niet correct.--Somnia 8 nov 2007 23:25 (CET)

text: Toevoeging. Het gaat volgens mij in wezen helemaal niet om een bepaald woord. Het gaat er gewoon om dat sommige mensen op Wikipedia hun (politieke) mening als de enige juiste zien, en daarom bepaalde dingen niet willen lezen en bepaalde dingen wel willen lezen, zoals Kalsemar die blijkbaar god wil spelen door de wereld op te delen in good en evil. Zaak is gewoon om het bij de feiten te houden, en propagandeurs (voor welke kant dan ook) geen ruimte te geven.--Somnia 8 nov 2007 23:32 (CET)
Laten we allemaal gewoon het beessie bij zijn naam noemen, is een organisatie die aanslagen pleegt, terroristen verheerlijkt, oproept tot aanslagen en tot doel heeft de vernietiging van een staat niet een terroristische organisatie?. niet verrassend dus dat hamas voor komt op de lijst van terreurorganisaties van de Center for defence information
deze lijst dus http://www.cdi.org/terrorism/terrorist-groups.cfm
en ander is hier nog een lijstje van dodelijke hamas terreur aanslagen : http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terror+Groups/Hamas+terror+attacks+22-Mar-2004.htm
gr--Aspergie 11 mei 2010 21:09 (CEST)
thread_title: Weer beveiligd

message: Ik kwam hier net op via de kroeg en zag toen deze zin in het rijtje 'belangrijkste' aanslagen staan: "27 maart 2002: 30 mensen komen bij een zelfmoordaanslag in het Park Hotel in Netanya." Daar mist het woordje om, ik kon het zelf niet verbeteren door de beveiliging, dus of een mod het even aan kan passen. Groetjes, Vincentsc 6 nov 2007 16:12 (CET)
replies: text: Groetjes,  6 nov 2007 17:30 (CET)
thread_title:  Schrijffout 

message: Het probleem met "verzetsbeweging" of "terreurbeweging" ligt gevoelig en betreft de emoties, daar ben ik mij van bewust. Zelf ga ik uit van de internationale akkoorden (om te beginnen met die van Neurenberg) waarin duidelijk wordt gesteld dat een volk het recht heeft zich (gewapend) te verzetten tegen haar bezetter(s). Daar we in het dagelijks leven spreken over "de bezette gebieden" en de praktijk zoals o.a. gerapporteerd door de VN en diverse erkende NGO's prefereer ik verzetsbeweging. Dat gras groen is en er al dan niet een god bestaat kún je natuurlijk betwisten, maar dat is meer iets voor een persoonlijke website, niet voor een medium dat wil informeren. Dat een verzetsbeweging ook terreur kan zaaien is natuurlijk niet uit te sluiten, net zo min als dat een bezetter terreur kan zaaien onder de bevolking die zij bezet. --Somnia 5 nov 2007 01:32 (CET)
Toevoeging. Neutraal blijven is onmogelijk. Je kunt wel aan onafhankelijke berichtgeving doen. Er zijn een paar opties (in deze).
*1. Historische feiten - allicht indien aantoonbaar bewezen.
*2. Wat zegt de beweging over zichzelf - en wie betwist dat en met welke feiten staan daar tegenover. Zo beweert Hamas dat zij zich verzet tegen haar bezetter. Zo beweert de Israëlische regering dat zij zich verdedigt tegen haar vijand. Dat schiet dus niet op. Zoals het Hamas artikel ervoor stond betrof het een bijna cartoonistische interpretatie van de evil moslim die die de weerloze onschuldige Israëlier "van de kaart wil vegen". Dat gaat dus nergens over. Gewoon bij de feiten blijven.
*3. Wat beweert de internationale gemeenschap en waarom. Ook dat is waardevolle informatie.
Niet doen: emotie, geloof, dogma, ideologie, propaganda, 'creatief schrijven', manipulatie, suggestie, vooroordelen, beschuldigingen. Dit alles kun je doen op een persoonlijke website, in een op-ed of column - immers we hebben allemaal een mening - maar niet hier. Dacht ik zo.
Eenzijdige berichtgeving en/of in het oog lopende hiaten en omissies kunnen natuurlijk weer aangevuld worden door anderen. Is dit wat?  --Somnia 6 nov 2007 21:49 (CET)
replies: text: Feit is en blijft, Hamas bedient zich van terreur en dat dient dan ook zo te worden bestempeld. Verder heeft niemand recht om zich te verzetten door civiele doelen aan te vallen en Israel bezet niet een land dat Hamas vertegenwoordigd. Trouwens, binnen de grenzen van Israel is er zowiezo geen sprake van een bezetting. De Westbank wordt wel of niet bezet, daar is over te twisten maar dat maakt voor deze discussie niets uit. Als side noot, to call evil evil, jawel, Hamas en de ideologie die het voorstaat is evil, zonder qualificaties.--Kalsermar 6 nov 2007 22:44 (CET)
Beste mensen, redelijkerwijze is een discussie als deze toch eigenlijk niet nodig? Wat in de ogen van de één een bevrijdingsbeweging is, is in de ogen van de ander een terreurbeweging. Beide benamingen zijn dus subjectief, en kunnen op Wikipedia slechts citerend vermeld worden. Met het woord verzetsbeweging ligt dat wezenlijk anders, een verzetsbeweging is een beweging die zich ergens tegen verzet. Terecht of ten onrechte, met aanvaardbare of niet aanvaardbare middelen, dat is een kwestie van opvatting. Ook een kwestie van opvatting is of gebruikte methoden als 'terroristisch' beschouwd worden.
In het artikel kan dus staan dat de verzetsbeweging (en politieke partij) Hamas door de EU wél en door de VN niet als 'terroristische' organisatie gebrandmerkt is. Het is uiteraard niet aan Wikipedia om een dergelijke subjectieve mening te geven. Dat Hamas een verzetsbeweging is, is een vaststaand feit. Verder kunnen gewoon de subjectieve beoordelingen van de belangrijke spelers op het toneel vermeld worden, uiteraard zonder de indruk te wekken dat Wikipedia hier een keuze maakt. Als wij Hamas zouden omschrijven als 'terreurbeweging', zouden we even onjuist handelen als wanneer we de staat Israël zonder meer als 'een terreurstaat' zouden omschrijven. Paul kuiper 7 nov 2007 00:11 (CET)

text: Dat wezenlijk andere zie ik eerlijk gezegd niet, verzet lijkt mij minder feitelijk dan dat je het hier voorstelt. Verzet impliceert dat het om iets legitiems gaat. Persoonlijk wil ik Hamas best als verzetbeweging kwalificeren, maar dat is wel pov, nauwelijks minder pov dan terreurbeweging. Ik zou dan ook het liefste beide termen in het lemma zien, met daarbij een aanduiding wie Hamas als zodanig ziet. Peter boelens 7 nov 2007 00:21 (CET)
??? Van bevrijdingsbeweging kan men nog zeggen dat dit woord impliceert dat het om iets legitiems gaat, van verzet kan dit juist niet. Mensen kunnen zich uiteraard ook volkomen ten onrechte verzetten tegen legitieme zaken. Een egoïst kan zich verzetten tegen een rechtvaardige verdeling; een moordenaar kan zich verzetten tegen arrestatie en berechting. ('Verzet tegen arrestatie' is ons strafrecht een misdrijf, art. 180 wetboek van strafrecht!)
De woorden 'verzet' en 'verzetsbeweging' zijn strikt neutraal; dat geldt niet voor 'bevrijdingsbeweging' en 'terreurbeweging'. Paul kuiper 7 nov 2007 00:51 (CET)

text: Het woord  verzet los van iedere context klinkt idd neutraal, maar zodra er context bij komt is dat snel gebeurd. Het verzet in NL tijdens de oorlog is voor Nederlanders volstrekt legitiem, voor de bezetter was het terrorisme. Ik zie niet zo heel veel verschil dan tussen verzet en bevrijding. Je kunt zeggen Hamas verzet zich tegen de bezetting van de Palestijnse gebieden, maar wat is dan het verschil met Hamas is een bevrijdingsbeweging die streeft naar  bevrijding van de bezette gebieden. Peter boelens 7 nov 2007 01:03 (CET)
Jammer dat je totaal niet ingaat op de door mij aangevoerde argumenten, die me nogal doorslaggevend lijken. En het verschil tussen de termen 'bevrijding' en 'verzet' is evident: zelfs premier Olmert zal niet bestrijden dat Hamas zich verzet tegen het Israëlische bestuur, maar hij zal het uiteraard wél bestrijden als iemand dit een 'bevrijdingsstrijd' noemt. Het essentiële verschil is dat de term 'verzetsbeweging' geen enkel waardeoordeel inhoudt, wat wél het geval is met de beide termen 'bevrijdingsbeweging' en  terreurbeweging'. Paul kuiper 7 nov 2007 15:55 (CET)

text: Kalsermar: Feit is en blijft, Israël bedient zich van terreur en dat dient dan ook zo te worden bestempeld. Verder heeft niemand recht om zich te verzetten door civiele doelen aan te vallen en Hamas bezet niet een land dat Israël vertegenwoordigd. Als side noot, to call evil evil, jawel, Israël en de ideologie die het voorstaat is evil, zonder qualificaties.

text: Snap je wat ik bedoel Kalsermar? Verder ken je je feiten niet.
Paul Kuiper 00:11 (CET): Mee eens.
Peter Boelens: wat pov is weet ik niet. "Verzet impliceert dat het om iets legitiems gaat." (ook aan Pieter:) Volgens de internationationale akkoorden waar we het allemaal mee eens zijn in de wereld heeft een volk het recht zich (gewapend) te verzetten tegen haar bezetter. Eenvoudiger en legitiemer kan het toch niet? Natuurlijk is het prima om te vermelden dat Israël Hamas als een terreurbeweging beschouwd - alsof er nog mensen zijn die dat niet weten, overigens.
Pieter en Paul: het is slechts een taalkundig probleem denk ik. Namelijk als je bezet bent kun je je verzetten. Maar de bevrijding begint pas daarna. Bevrijding zonder eerst verzet te plegen bestaat niet (tenzij door een wonder of mirakel). 'Bevrijdingsbeweging' lijkt me dus inderdaad ook niet correct.--Somnia 8 nov 2007 23:25 (CET)

text: Toevoeging. Het gaat volgens mij in wezen helemaal niet om een bepaald woord. Het gaat er gewoon om dat sommige mensen op Wikipedia hun (politieke) mening als de enige juiste zien, en daarom bepaalde dingen niet willen lezen en bepaalde dingen wel willen lezen, zoals Kalsemar die blijkbaar god wil spelen door de wereld op te delen in good en evil. Zaak is gewoon om het bij de feiten te houden, en propagandeurs (voor welke kant dan ook) geen ruimte te geven.--Somnia 8 nov 2007 23:32 (CET)
Laten we allemaal gewoon het beessie bij zijn naam noemen, is een organisatie die aanslagen pleegt, terroristen verheerlijkt, oproept tot aanslagen en tot doel heeft de vernietiging van een staat niet een terroristische organisatie?. niet verrassend dus dat hamas voor komt op de lijst van terreurorganisaties van de Center for defence information
deze lijst dus http://www.cdi.org/terrorism/terrorist-groups.cfm
en ander is hier nog een lijstje van dodelijke hamas terreur aanslagen : http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terror+Groups/Hamas+terror+attacks+22-Mar-2004.htm
gr--Aspergie 11 mei 2010 21:09 (CEST)
thread_title: Gebruiker Somnia motivatie

message: Door diverse mensen is hierboven vastgesteld dat het niet aanvaardbaar is als een neutrale encyclopedie een keuze maakt om een verzetsbewegig als Hamas aan te duiden ofwel als "een bevrijdingsbeweging" ofwel als "een terreurbeweging". Slechts NEUTRALE bewoordingen zijn acceptabel, m.a.w. uit de gekozen bewoordingen moet geen goed- of afkeuring blijken.
We mogen toch aannemen dat het wegnemen van de beveiliging niet door sommige mensen misbruikt gaat worden om opnieuw extreme POV-bewoordingen op te gaan nemen als "Hamas is een terreurbeweging". Neutraliteit aub! Paul kuiper 24 dec 2007 20:50 (CET)
replies: text: Toevoeging hieraan: waar we gezamenlijk naar moeten streven is dat het artikel zó geformuleerd is dat zowel de minister-president van Israël als de militaire leider van Hamas als ze het lazen slechts zouden kunnen zeggen: "ja, dat klopt wel". (Beiden zouden ongetwijfeld graag het een en ander willen toevoegen, maar dat doen we dus NIET.) Aan dit criterium voldoet het artikel nog niet helemaal, maar de openingsalinea die er nu geruime tijd staat voldoet hieraan wel. Paul kuiper 24 dec 2007 21:18 (CET)
replies: text: :Hamas als terreurbeweging aanmerken is feitelijk juist. Hierbij klun je gerust zeggen dat velen moslims hen als vrijheidstrijders zien, ga je gang. Verbloemen dat het een terreurbeweging is is pov en niet neutraal. Bekijk de definitie van terrorisme en de middelen en doeleinden van Hamas en de conclusie is duidelijk. Neutraal betekent niet verbloeming of sterilisatie, het betekent een kip een kip noemen. als we jouw stijl gaan volgen kunnen we de aarde ook niet meer rond noemen, er is namelijk een groep mensen die dit bestrijden.--Kalsermar 24 dec 2007 21:50 (CET)

text: :Als toevoeging wil ik ook nog melden dat ik toch mag hopen dat je bronnen die door een gebruiker zijn genoemd en die niet in je straatje passen wel laat staan. Zomaar al die referenties verwijderen is not done.--Kalsermar 24 dec 2007 21:53 (CET)
Kalsermar, Ten eerste bedient de israëlische bezetter zich, met al zijn militaire macht, van veel laakbaarder vormen van terreur dan de Palestijnse verzetsbewegingen.  Ten tweede stelt het internationaal recht dat een volk in bezetting zich met alle mogelijke middelen mag verzetten.  Ten derde, de volgende WP-Hamas-artikelen definiëren de beweging niet als terreurbeweging:  Engels, Frans, Duits, Spaans, Italiaans, Portugees, Galicisch, Catellaans, Pools, Roemeens, Noors, Zweeds en IJslands (andere talen begrijp ik niet).  Hebben wij, als Neerlandstaligen, de wijsheid in pacht?  Als je wil vermelden dat de Joodse staat Hamas een terreurbeweging noemt, ga je gang.  Tenslotte, Kalsermar, wil ik van de gelegenheid gebruik maken je erop te wijzen hoe ironisch het is dat je Hamas op grond van droge feiten een terreurbeweging wilt noemen, terwijl je weigert op dezelfde grond de jisjoev als kolonie te duiden, of de Arabische bevolking van Palestina als inheems.  Als je zonodig je gelijk wil halen, verzoek ik je beleefd inhoudelijk antwoord geven op alle tegenargumenten.  Veel succes!  Adri 25 dec 2007 13:02 (CET)
replies: text: ::Tenslotte, Kalsermar, wil ik van de gelegenheid gebruik maken je erop te wijzen hoe ironisch het is dat je Hamas op grond van droge feiten een terreurbeweging wilt noemen, terwijl je weigert op dezelfde grond de jisjoev als kolonie te duiden, of de Arabische bevolking van Palestina als inheems.

text: ::wel, heel gemakkelijk, Hamas bedient zich van terreur zoals dit door de meeste landen wordt omschreven. Het is een niet staatsgebonden organizatie die zich met niet militaire middelen een burgerbevolking aanvalt. Israel daarentegen is een land wiens militaqire structuur optreed en dus per definitie geen terrorisme beoefent. Dat betekent niet dat het altijd zuiver is wat Israel doet maar daar gaat het hier niet om. Ten tweede, de Joodse bevolking van Brits mandaatgebied was geen kolonie in staatsrechtelijke zin zoals bijvoorbeeld Hong Kong dat was van Groot Brittannie. Wat zij zichzelf noemen is niet relevant. Als Mali een wet aanneemt waarin zij zegt de wereld t bezitten betekent dat nog niet dat het zo is om maar een uit de lucht gegrepen voorbeeld te noemen. Verder wil ik jouw vragen eens op mijn argumenten in te gaan en aan te tonen hoe de Joden in het mandaatgebied in staatsrechtelijke zin een kolonie vormde en indien ja, een kolonie van welk land. Verder kan de Arabische bevolking van Palestina nooit inheems zijn daar Arabieren uit Arabie komen. Kijk de geschiedenis er eens op na. mvg, --Kalsermar 29 dec 2007 20:57 (CET)
haha hallo kalsermar en hallo paul kuiper, 
om te beginnen. is hamas toch overduidelijk een terreur organisatie. niet verrassend dus dat hams voor komt op de lijst van terreurorganisaties van de Center for defence information 
deze lijst dus http://www.cdi.org/terrorism/terrorist-groups.cfm
en ander is hier nog een lijstje van dodelijke hamas terreur aanslagen : http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terror+Groups/Hamas+terror+attacks+22-Mar-2004.htm
--Aspergie 6 mei 2010 17:39 (CEST)
thread_title:  Niet van vooraf aan aub! 

message: Het is weer zover <zucht>. De editwar is weer in volle hevigheid opgelaaid. Jullie weten zolangzamerhand hoe het werkt - het artikel is teruggezet op het vorige beveiligingspunt en er is een maandje time out nu. Wijzigingen en aanvullingen die onbetwist zijn kunnen hier via overlegconsensus neergezet worden en op verzoek toegevoegd. Alle aanvullingen/wijzigingen sinds het beveiligingspunt zijn gewoon te vinden in de bewerkingsgeschiedenis. Suc6 allen en fijne kerstdagen.  25 dec 2007 13:59 (CET)
replies: text: Jammer genoeg een noodzakelijke en dus juiste beslissing. Dit geeft in elk geval weer even rust. Maar het is wel jammerlijk dat dit allemaal nodig is omdat één of twee mensen steeds weer Wikipedia proberen te gebruiken om hun eigen subjectieve politieke meningen uit te dragen. Paul kuiper 25 dec 2007 20:57 (CET)
replies: text: :Tja, jammer maar waar inderdaad.--Kalsermar 29 dec 2007 20:58 (CET)
thread_title: Wéér beveiligd

message: Er is een plaatje beschikbaar van de vlag van hammas. Ik stel voor hem op de Hams pagina te plaatsen naast de introductie. Sswelm 12 jan 2008 18:11 (CET)
Top! Adri 13 jan 2008 01:48 (CET)
replies: text: Dit is niet de vlag van Hamas, echter, op de Engelstalige Wikipedia staat bovenaan wel het embleem van Hamas, dus waarom niet die er neerzetten?--Kalsermar 13 jan 2008 07:29 (CET)
thread_title:  Plaatje Hamas 

message: Hamas wordt een extreemrechtse beweging genoemd. Onder het lemma Extreemrechts lezen we:"Termen als extreem rechts of rechts-extremisme drukken, net als extreem links of links-extremisme, een subjectief waardeoordeel uit." Dit lijkt me bijgevolg niet helemaal in overeenstemming met de neutraliteit die wikipedia nastreeft. Verwijderen dus maar ...
Yosephus 13 jan 2009 10:15 (CET)
thread_title:  Extreemrechts 

message: aanslag volgens van Dale: 'poging tot moord of overrompeling: de ~ op zijn leven'. 
Per definitie hoeft dit niet met dodelijke afloop te zijn. Het zou dus wel handig zijn als we weten hoe de afloop van een aanslag is! Of laten we de lezer liever raden?
*22 maart 2004: sjeik Ahmed Yassin, de geestelijke leider in Gaza. 
*17 april 2004: Abdelazziz al-Rantissi in Gaza. 
*1 januari 2009: Nizar Rayan in Gaza
thread_title:  Aanslagen op Hamasleiders (1) 

message: Ik heb een aantal bronnen toegevoegd in het artikel . wellicht wilt iemand nog wat cosmetisch werk erop uitvoeren
gr--Aspergie 14 mei 2010 21:24 (CEST)
thread_title:  Bronnen 

message: Zowel uit deze overlegpagina als uit de bewerkingsgeschiedenis blijkt de vervelende strijd die in het verleden rond dit artikel gevoerd is. De laatste tijd was er een relatieve rust bereikt. Wel is waar is het artikel nog steeds niet een neutraal relaas: uit een zin als "De organisatie is vooral bekend vanwege terreur en zelfmoordaanslagen in Israël" blijkt b.v. duidelijk een eenzijdige benadering vanuit de gezichtshoek van één partj in het conflict. Maar de strijd om het etiket "terroristisch" was in elk geval geluwd. De aanhef: Hamas "is een Palestijnse islamitische politieke en militante beweging die streeft naar de bevrijding van Palestina en de vernietiging van Israël" is grotendeels neutraal, al is het woord "vernietiging" discutabel. En onder de kop "Hamas en de houding van andere landen" wordt redelijk feitelijk beschreven hoe respectievelijk westerse landen en de islamitische wereld Hamas zien.
Het is dus betreurenswaardig dat er weer pogingen ondernomen zijn om het evenwicht te verstoren met POV-toevoegingen. In de eerste zin ongenuanceerd toevoegen "in het Westen als terroristisch beschouwd" zonder het evenwicht dat in de latere paragraaf ingebouwd is betkent een verstoring van de balans van het artikel en moet zeker teruggedraaid worden. Paul kuiper 25 nov 2010 01:11 (CET)
replies: text: Is de zinsnede "in het Westen als terroristisch beschouwd" feitelijk foutief? Zo niet, dan is dat deel van de essentie van dit onderwerp want zo wordt Hamas door de meeste geciviliseerde (mijn POV natuurlijk) samenlevingen wel gezien. Volgens mij is dit artikel nog wat aan de zachte, wollige kant.--Kalsermar 25 nov 2010 16:45 (CET)
De zinsnede "in het Westen als terroristisch beschouwd" is niet foutief, het hoort gewoon niet thuis is de eerste paragraaf. De houding van de andere landen, waaronder de Westerse landen die de beweging als terroristisch beschouwen, wordt verder uitvoerig beschreven. Je zet toch ook niet in de eerste paragraaf "de beweging die jarenlang door Israël werd gesteund" want dat komt verder aan bod. Pardocanedo 25 nov 2010 22:41 (CET)

text: Hoort bij de essentie van de beweging. Hamas wordt nu in de inleiding slechts een politieke beweging genoemd en da's een farce. De versie die ik zo weer ga herstellen is al wollig genoeg om voor "neutraal" door te kunnen gaan.--Kalsermar 25 nov 2010 23:53 (CET)
Verderop wordt voldoende beschreven hoe de beweging ontstaan is en wat haar merites zijn. Misschien is voor jou het belangrijkste dat ze terroristen genoemd worden, voor mij is misschien het belangrijkste dat ze de democratische verkiezingen gewonnen hebben, maar daarom hoeft dat niet zo nodig in de inleiding te staan.Pardocanedo 26 nov 2010 22:35 (CET)

text: Pardocanedo heeft natuurlijk volstrekt gelijk. De aanhef moet evenwichtig zijn, en niet de persoonlijke mening van één of meer gebruikers weergeven omtrent wat hun persoonlijk het hoogste zit. Paul kuiper 26 nov 2010 23:12 (CET)
replies: text: :In de inleiding zetten we de essentie neer en terroristisch zijn is nu eenmaal, voor de meeste lezers, de essentie van Hamas. Dat weglaten is de lezer zand in de ogen strooien en niet gewenst. Er staat netjes bij wie dat zo vindt.--Kalsermar 27 nov 2010 00:03 (CET)

text: Zucht... Kalsermar, kunnen we dit kinderachtige gekibbel eindelijk eens achter ons laten? Hamas vertegenwoordigt nu eenmaal een groot deel, waarschijnlijk zelfs de meerderheid van de Palestijnse bevolking. Dat jij alleen maar de essentie vindt dat ze terrorisch zijn is jouw persoonlijke point of view, dat weet je net zo goed als iedereen. Groeten. Paul kuiper 27 nov 2010 00:11 (CET)
replies: text: :Kijk Paul kuiper, er is een levensgroot verschil tussen jouw en mij. Jij edit om een bepaalde visie in of juist buiten een artikel te hebben terwijl ik encyclopaedisch te werk ga. In de inleiding zetten we de belangrijkste gegevens neer en het feit dat een groot deel van de westerse wereld Hamas terroristisch vindt is nu eenmaal een belangrijk aspect voor dit artikel. Het kleurt de manier waarop velen in het westen Hamas bezien. Dat jij dat weg wil laten zegt veel vindt ik persoonlijk. Het gaat er niet om wat jij of ik vinden, het gaat om de lezer. Dat het jammer is dat Hamas niet door iedereen geknuffeld wordt, tja, dat is mijn probleem niet. hoe dan ook.... het staat nu in het artikel met genoeg bronvermeldingen en ik verwacht het er Maandag weer in terug te zien. Verder de waarschuwing dat je a)de 24uursregel in acht moet nemen en b)dat ik "kinderachtig gekibbel" als PA zie die ihkv de arbcomuitspraak verboden is. Ik zal er nu geen blokkade voor aanvragen echter maar wel spreek ik mijn spijt uit over het feit dat jij, ondanks mijn handreiking van een paar maanden geleden, een handreiking die ik dacht dat jij aan ging nemen, nu toch weer afwuift en het op de persoon betrekt. Nietemin met vr. gr --Kalsermar 27 nov 2010 00:31 (CET)
===De pot en de ketel...===
Kalsermar, ik betreur het buitengewoon dat je blijkbaar weer een persoonlijke oorlog begint. Helaas, je eerdere bewering dat je de "werksfeer verbeteren" wilde is blijkbaar ofwel vergeten, ofwel nooit gemeend geweest. Zoals je heel goed weet sta ik alleen maar een strikte neutraliteit voor, en jij bent degene die stelselmatig "edit om een bepaalde visie in een artikel te hebben".
Mijn wanhopige verzoek om het kinderachtige gekibbel achter ons te laten is een poging om tot verzoening te komen, en heeft uiteraard totaal niets met "persoonlijke aanval" te maken, dus dit is je zoveelste valse beschuldiging aan mijn adres (dat is een droevig lange rij). Het lijkt werkelijk wel of je opzettelijk een illustratie probeert te geven van "de pot en de ketel"!
Vreemd is natuurlijk ook je "waarschuwing dat je de 24uursregel in acht moet nemen". Volgens die oude uitspraak mogen jij en ik elkaars bijdragen in deze artikelen niet terugdraaien zonder dat 24 uur tevoren te hebben aangekondigd. Maar de wijziging die jij om 00.20 u. aanbracht is in feite nauwelijks iets anders dan het terugdraaien van mijn bewerking van 23:14 uur. Minstgenomen lijkt dat toch wel veel op een overtreding van die regel. Om alle onduidelijkheid te vermijden kondig ik nu aan dat ik dit over 24 uur ongedaan zal maken, als tenminste niet anderen dat dan al gedaan zullen hebben. Gelukkig ben ik niet de enige die probeert te voorkomen dat Wikipedia een propagandabrochure voor één partij wordt. Er zijn meer mensen die, in tegenstelling tot jou, prijs stellen op encyclopedische neutraliteit. Paul kuiper 27 nov 2010 02:00 (CET)

text: Grappig, jij begint met persoonlijke aanvallen, ik reageer daarop en dan ga jij zeggen dat ik met persoonlijke aanvallen begin! Mijn bewerking is geheel neutraal, het gegeven staat nb verderop in het artikel ook al en daar ga jij blijkbaar mee akkoord. Ja, wat moet je ook anders, het is notabene een vaststaand feit en de bronnen ondersteunen het ook. Dat zo iets belangrijks in de inleiding staat is geen wonder.... daar is een inleiding voor, om de belangrijkste gegevens te vermelden. Dat jij problemen hebt met dit gegeven zegt veel over jouw moet ik tot mijn spijt zeggen. Mijn edit was voorts geen revert maar een aanvulling met bronvermelding, de bronvermelding die toch altijd o zo gewenst is. Nou, het staat er nu, met die mooie bronvermelding. Dat velen in het westen Hamas terroristisch vinden is verder mijn schuld niet, da's nu eenmaal de moraal die men in het westen hanteert. Voorts, hoewel geen criterium, vindt je het niet veelzeggend dat niet alleen de Engelse WP maar vele, vele WPs dit gegeven in de inleiding hebben staan? Mischien ligt het dan toch niet aan mij dat dit gegeven zo belangrijk wordt gevonden.--Kalsermar 29 nov 2010 16:46 (CET)
===Engelse wiki===
Op de Engelse wiki wordt ook in de inleiding vermeld dat Hamas terroristisch is, of althans zo beschouwd wordt in het Westen. Zie :http://en.wikipedia.org/wiki/Hamas
Wat mij betreft kan de discussie er beter over gaan of in de inleiding vermeld moet worden dat Hamas racistisch is, gezien hun handvest dat buitengewoon antisemitisch is. SwedishSven 27 nov 2010 12:02 (CET)
replies: text: :Dank voor je herstel in deze SwedishSven. Dat laatste punt van je is trouwens een interessante waar wellicht ook over gediscussieerd zou moeten worden al weet ik niet of je antisemitisme zomaar als racisme kan zien.--Kalsermar 29 nov 2010 16:46 (CET)
@SwedishSven: strikt gezien is antisemitisme geen racisme, aangezien joden geen ras vormen. Wel is antisemitisme een vorm van discriminatie op grond van afkomst. Het beste is het feitelijk te houden en dat het handvest antisemitische passages bevat, en dan concrete voorbeelden te geven (zoals art. 22 v/h handvest) Metzujan 7 dec 2010 13:59 (CET)

text: Swedish Sven, je hebt nu drie keer de zorgvuldige versie ongedaan gemaakt, maar je hebt totaal niet uitgelegd wat er "niet neutraal" aan zou zijn. Ook niet waarom die zin over wie Hamas op de lijst van terroristische organisaties heeft staan twee keer in dit lemma zou moeten staan. Waarom de passage over "Doel en middelen" niet bovenaan zou mogen staan is ook volstrekt onduidelijk. Het interesseert me verder maar matig, maar deze hardnekkigheid is wel erg vreemd. Hoe iets op de Engelse Wp. staat is hier natuurlijk totaal geen argument. Paul kuiper 26 dec 2010 00:29 (CET)
replies: text: :Dat Hamas een terror-organisatie is (c.q. als zodanig beschouwd wordt door (vrijwel) alle democratische landen) is een zeer relevant/onderscheidend gegeven. Daarom staat het ook in de inleiding op de Engelse Wiki, en daarom moet 't ook in de inleiding van de Nederlandse Wiki staan. SwedishSven 26 dec 2010 00:58 (CET)

text: M.a.w. je bent weer lekker bezig met WP:Punt, zowel hier als op Anja Meulenbelt, ondanks het feit dat moderator MoiraMoira daar al ingreep. Paul kuiper 26 dec 2010 01:18 (CET)
replies: text: :Nee, en houd je insinuaties voor je. Ben slechts het werken aan een neutrale Wiki. Wat dat betreft kan nl.wiki een voorbeeld nemen aan en.wiki. SwedishSven 26 dec 2010 01:23 (CET)
replies: text: ::Ik ben het met Paul kuiper eens dat het enkele feit dat het op de Engelse wiki zo wordt weergegeven geen doorslaggevend argument is. Vaak is de Engelse wiki uitgebreider en neutraler doordat er simpelweg duizenden mensen meer actief zijn, maar dat wil niet zeggen dat alle lemma's aldaar van betere kwaliteit zijn, dus per geval bekijken. Echter ik ben het oneens dat vermelding in de beknopte inleiding, een politieke pov zou zijn. Ik heb de zin wel ingekort omdat een dubbele vermelding idd (incl paar dubbele bronnen) onnodig is en heb de bronnen verderop in de tekst geplaatst (voor zover nog niet genoemd), waar dit uitgebreider aan bod komt. Metzujan 27 dec 2010 09:39 (CET)
thread_title:  Betreurenswaardige verstoring van het evenwicht 

message: Kalsermar, ik betreur het buitengewoon dat je blijkbaar weer een persoonlijke oorlog begint. Helaas, je eerdere bewering dat je de "werksfeer verbeteren" wilde is blijkbaar ofwel vergeten, ofwel nooit gemeend geweest. Zoals je heel goed weet sta ik alleen maar een strikte neutraliteit voor, en jij bent degene die stelselmatig "edit om een bepaalde visie in een artikel te hebben".
Mijn wanhopige verzoek om het kinderachtige gekibbel achter ons te laten is een poging om tot verzoening te komen, en heeft uiteraard totaal niets met "persoonlijke aanval" te maken, dus dit is je zoveelste valse beschuldiging aan mijn adres (dat is een droevig lange rij). Het lijkt werkelijk wel of je opzettelijk een illustratie probeert te geven van "de pot en de ketel"!
Vreemd is natuurlijk ook je "waarschuwing dat je de 24uursregel in acht moet nemen". Volgens die oude uitspraak mogen jij en ik elkaars bijdragen in deze artikelen niet terugdraaien zonder dat 24 uur tevoren te hebben aangekondigd. Maar de wijziging die jij om 00.20 u. aanbracht is in feite nauwelijks iets anders dan het terugdraaien van mijn bewerking van 23:14 uur. Minstgenomen lijkt dat toch wel veel op een overtreding van die regel. Om alle onduidelijkheid te vermijden kondig ik nu aan dat ik dit over 24 uur ongedaan zal maken, als tenminste niet anderen dat dan al gedaan zullen hebben. Gelukkig ben ik niet de enige die probeert te voorkomen dat Wikipedia een propagandabrochure voor één partij wordt. Er zijn meer mensen die, in tegenstelling tot jou, prijs stellen op encyclopedische neutraliteit. Paul kuiper 27 nov 2010 02:00 (CET)
replies: text: Grappig, jij begint met persoonlijke aanvallen, ik reageer daarop en dan ga jij zeggen dat ik met persoonlijke aanvallen begin! Mijn bewerking is geheel neutraal, het gegeven staat nb verderop in het artikel ook al en daar ga jij blijkbaar mee akkoord. Ja, wat moet je ook anders, het is notabene een vaststaand feit en de bronnen ondersteunen het ook. Dat zo iets belangrijks in de inleiding staat is geen wonder.... daar is een inleiding voor, om de belangrijkste gegevens te vermelden. Dat jij problemen hebt met dit gegeven zegt veel over jouw moet ik tot mijn spijt zeggen. Mijn edit was voorts geen revert maar een aanvulling met bronvermelding, de bronvermelding die toch altijd o zo gewenst is. Nou, het staat er nu, met die mooie bronvermelding. Dat velen in het westen Hamas terroristisch vinden is verder mijn schuld niet, da's nu eenmaal de moraal die men in het westen hanteert. Voorts, hoewel geen criterium, vindt je het niet veelzeggend dat niet alleen de Engelse WP maar vele, vele WPs dit gegeven in de inleiding hebben staan? Mischien ligt het dan toch niet aan mij dat dit gegeven zo belangrijk wordt gevonden.--Kalsermar 29 nov 2010 16:46 (CET)
thread_title: De pot en de ketel...

message: Op de Engelse wiki wordt ook in de inleiding vermeld dat Hamas terroristisch is, of althans zo beschouwd wordt in het Westen. Zie :http://en.wikipedia.org/wiki/Hamas
Wat mij betreft kan de discussie er beter over gaan of in de inleiding vermeld moet worden dat Hamas racistisch is, gezien hun handvest dat buitengewoon antisemitisch is. SwedishSven 27 nov 2010 12:02 (CET)
replies: text: :Dank voor je herstel in deze SwedishSven. Dat laatste punt van je is trouwens een interessante waar wellicht ook over gediscussieerd zou moeten worden al weet ik niet of je antisemitisme zomaar als racisme kan zien.--Kalsermar 29 nov 2010 16:46 (CET)
@SwedishSven: strikt gezien is antisemitisme geen racisme, aangezien joden geen ras vormen. Wel is antisemitisme een vorm van discriminatie op grond van afkomst. Het beste is het feitelijk te houden en dat het handvest antisemitische passages bevat, en dan concrete voorbeelden te geven (zoals art. 22 v/h handvest) Metzujan 7 dec 2010 13:59 (CET)

text: Swedish Sven, je hebt nu drie keer de zorgvuldige versie ongedaan gemaakt, maar je hebt totaal niet uitgelegd wat er "niet neutraal" aan zou zijn. Ook niet waarom die zin over wie Hamas op de lijst van terroristische organisaties heeft staan twee keer in dit lemma zou moeten staan. Waarom de passage over "Doel en middelen" niet bovenaan zou mogen staan is ook volstrekt onduidelijk. Het interesseert me verder maar matig, maar deze hardnekkigheid is wel erg vreemd. Hoe iets op de Engelse Wp. staat is hier natuurlijk totaal geen argument. Paul kuiper 26 dec 2010 00:29 (CET)
replies: text: :Dat Hamas een terror-organisatie is (c.q. als zodanig beschouwd wordt door (vrijwel) alle democratische landen) is een zeer relevant/onderscheidend gegeven. Daarom staat het ook in de inleiding op de Engelse Wiki, en daarom moet 't ook in de inleiding van de Nederlandse Wiki staan. SwedishSven 26 dec 2010 00:58 (CET)

text: M.a.w. je bent weer lekker bezig met WP:Punt, zowel hier als op Anja Meulenbelt, ondanks het feit dat moderator MoiraMoira daar al ingreep. Paul kuiper 26 dec 2010 01:18 (CET)
replies: text: :Nee, en houd je insinuaties voor je. Ben slechts het werken aan een neutrale Wiki. Wat dat betreft kan nl.wiki een voorbeeld nemen aan en.wiki. SwedishSven 26 dec 2010 01:23 (CET)
replies: text: ::Ik ben het met Paul kuiper eens dat het enkele feit dat het op de Engelse wiki zo wordt weergegeven geen doorslaggevend argument is. Vaak is de Engelse wiki uitgebreider en neutraler doordat er simpelweg duizenden mensen meer actief zijn, maar dat wil niet zeggen dat alle lemma's aldaar van betere kwaliteit zijn, dus per geval bekijken. Echter ik ben het oneens dat vermelding in de beknopte inleiding, een politieke pov zou zijn. Ik heb de zin wel ingekort omdat een dubbele vermelding idd (incl paar dubbele bronnen) onnodig is en heb de bronnen verderop in de tekst geplaatst (voor zover nog niet genoemd), waar dit uitgebreider aan bod komt. Metzujan 27 dec 2010 09:39 (CET)
thread_title: Engelse wiki

message: ....mét de steun van Israël dat hiermee de Fatah van PLO-leider Yasser Arafat de wind uit de zeilen wilde nemen. Aanvankelijk begonnen als een humanitaire hulporganisatie werkend onder de Palestijnse bevolking radicaliseerde de Hamas geleidelijk aan en begon, evenals de PLO, met een gewapende strijd tegen Israël...
* Ik heb deze tekst verwijderd aangezien vanaf het begin Hamas al radicaal was. Zie ook Handvest van Hamas. Verder dat het met steun van Israël zou zijn opgericht is geen vaststaand feit of gegeven. Er zijn wel mensen die dit beweren, maar er is zeker geen consensus over. Metzujan 29 nov 2012 16:09 (CET)
thread_title:  Toevoeging 

message: In de inleiding stond:  In onder meer de Verenigde Staten en de Europese Unie wordt Hamas beschouwd als een terroristische organisatie. Volgens mij was enige nuance hier toch wel nodig; ik kan me nl. absoluut niet voorstellen dat IEDEREEN in Europa en de VS het hiermee volmondig eens is, ook al is het ongetwijfeld de meest algemeen gedeelde westerse opvatting. De Wikischim (overleg) 10 mrt 2013 16:03 (CET)
replies: text: Bedoeld was uiteraard de opvatting van de staten. Zie en. wiki:
replies: text: :Israel, the United States,[8] Canada,[9] the European Union,[10][11] and Japan classify Hamas as a terrorist organization,[12][13]

text: Daar kan je dus ook de bronnen vinden.

text: Met liefdevolle groet, Knowalles 10 mrt 2013 16:07 (CET)
replies: text: :Nu is het is idd. beter verwoord, bedankt. Fijn dat we het dus ook ergens over eens kunnen zijn. De Wikischim (overleg) 10 mrt 2013 16:13 (CET)
thread_title: Toelichting nuancering

message: Het artikel heeft een wel een update nodig. Er wordt zwaar gevochten tussen Hamas en Israel. Omdat het een heuse oorlog is vind ik wel dat het artikel beveiligd moet worden, zodat kwaadwillenden het niet kunnen vandaliseren.  20 jul 2014 12:05‎
thread_title:  Update 

message: (mijn geschreven pagina was opeens verlopen, daarom na enige tijd pas geplaatst)
Ik heb een gedeelte van dit artikel zo neutraal mogelijk herschreven. Het verdere deel bevat geen bronnen en is vanuit Israëlisch gezichtspunt beschreven. Dit zou neutraler en meer puntsgewijs beschreven kunnen worden, evenals de uitweidingen over conflicten. Er kan m.i. ook geminderd worden door te verwijzen naar de betreffende artikelen. Kronkelwilg (overleg) 3 sep 2014 00:01 (CEST)
thread_title:  Start update 

message: De inhoud van dit artikel is bijna letterlijk overgenomen uit een bijbelse-opinie-pov website, die voor meer informatie ook linkt naar. Anti-Hamas en pro-Israël, zonder enige nuance tussen de bijbelse naam Israël en de huidige staat. Zelfs de subkopjes zijn letterlijk overgenomen. Het is dus hard nodig om dit gehele lemma te herzien en te herschrijven a.d.h.v. feiten en bronnen. Ik heb het NPOV-sjabloon daarom verplaatst naar boven het artikel. Kronkelwilg (overleg) 18 jun 2015 01:21 (CEST)
replies: text: Wat die "letterlijke overname" betreft: dat kan heel goed ook andersom zijn. De eerste link is zo te zien naar een site van vorig jaar, en er wordt door andere sites heel vaak vanaf Wikipedia gekopieerd zonder dat dit expliciet wordt aangegeven. Herschrijven van dit artikel is misschien idd. nodig (als leek op dit gebied heb ik daar geen oordeel over), maar dan wellicht niet wegens copyvio. De Wikischim (overleg) 12 aug 2015 23:02 (CEST)
replies: text: :Ik vermoed dat De Wikischim gelijk heeft, het relaas op die merkwaardige quasi-bijbelse website is waarschijnlijk overgenomen van dit artikel zoals het er enige tijd geleden uitzag. Dit is een vreemde apocalyptische en zeer eenzijdig pro-Israëlische en anti-Islamgezinde website, die Hamas "de incarnatie van het kwaad" noemt en allerlei teksten bevat als "Door de oprichting van een Palestijnse staat in Israël te steunen bewerkt de wereld volgens de Bijbelse profetieën geen vrede, maar ongekende verwoestingen." Dat deze website het Wikipedia-artikel geschikt vindt om over te nemen bevestigt wel duidelijk dat in elk geval delen van dit artikel verre van neutraal geschreven zijn.

text: :@Kronkelwilg, je hebt waarschijnlijk terecht het POV-sjabloon boven dit artikel gezet, maar als je dat doet moet je op de overlegpagina een kopje maken "Neutraliteit betwist". Alleen dan namelijk kan de lezer vanaf het sjabloon doorklikken naar het relevante hoofdstukje op de Overlegpagina. Paul K. (overleg) 21 okt 2015 01:21 (CEST)

text: vind je het POV-sjabloon anno 2020 nog steeds van toepassing? Encycloon (overleg) 24 mrt 2020 16:44 (CET)
replies: text: :Na de plaatsing ervan is het een en ander gewijzigd en aangevuld. Er zullen nog wel teksten zonder bron verwijderd moeten worden of neutraler weergegeven, of nog bronvragen gesteld moeten worden, maar het sjabloon kan met het oog daarop mijns inziens wel weg. Bij deze. Kronkelwilg (overleg) 27 mrt 2020 23:21 (CET)
replies: text: :: Neutraliteit is lastig in dit conflict. dit ivm bias van t vlaggetje van Islam ( Palestijnen ) Of Israel. Recht gebiedt ons Israel te accepteren maar ook om Onpartijdig Recht te spreken. Dit is lastig omdat velen leden van een religie aanhangen en concludeert dat die (valselijk) voorwendt dat je voor een partij moet kiezen. Als er een God is, wat ik wel geloof, dan is God Rechtvaardig. Niemand is gebaat bij Onrecht. Wel bij Feiten. Zolang de Integriteit en Veiligheid van beide partijen gewaarborgd blijft, kan er n veilig en eerlijk debat plaatsvinden... eens met betwisting neutraliteit.
thread_title: Neutraliteit betwist

message: De Europese Unie is geen land, maar een uit 28 landen bestaand statenverband. Of weglaten of ieder land apart vermelden. 20 jul 2016 22:54‎
thread_title: EU is geen land