Overleg:Toonladder

message: *Met een toonladder wordt een op- of aflopende reeks van tonen in een vaste volgorde bedoeld, danwel de tonen waaruit die reeks bestaat.
In het artikel worden deze twee gescheiden, maar overlappende begrippen teveel door elkaar gehaald, vooral in de 2e alinea. Bovendien wordt de betekenisoverlapping met toonsoort niet belicht. Zanaq 2 dec 2005 01:44 (CET)
Toonladders kunnen best worden ingedeeld volgens muzikale functie; Drie-soorten 
1. TONAAL
2. MODAAL
3. A-TONAAL
dan best verder onderverdelen.Carolus 6 apr 2006 12:08 (CEST)
replies: text: Daar begint de verwarring met toonsoort weer op te spelen. — Zanaq (?) 6 apr 2006 12:27 (CEST)
thread_title: Schoonmaak

message: In het artikel staat dat pentatonische toonladders veelal in de Blues worden gebruikt. Daar wil ik toch een kanttekening bij maken. In de Blues *kan* gebruikt gemaakt worden van de vijftonige ladder, maar het is geen kenmerk van de Blues, en dat wordt hier wel gesuggereerd. De pentatonische ladder is een hulpmiddel voor beginnende gitaristen (of beginnende muzikanten in het algemeen?) om te beginnen met improviseren. 
- FB
145.58.214.44 2 mrt 2006 13:38 (CET)
thread_title: Blues

message: Even over toonladder. Waarom heet die toonladder? Wat zegt Wikipedia over toon?
 
Toon is een door het menselijk oor waarneembaar geluid met een vaste toonfrequentie.
Een toon heeft een hoogte, die wordt gekenmerkt door het aantal trillingen per seconde, en uitgedrukt in Hertz (Hz).
In de muziek hebben tonen van een bepaalde hoogte een naam die gebaseerd is op een letter, zoals de 'C', de 'G' en de 'D'. Zie Toonladder.
Muziek bestaat uit noten, maar de toonladder slechts uit tonen. 
Nijdam 7 apr 2006 12:30 (CEST)
replies: text: Dat is het verwarrende. Musici zijn vaak slechter in taal dan in rekenen, en we weten allen dat 2 + 2 = 3 volgens musici. We zitten met een heleboel overblijfselen uit een woelige geschiedenis.

text: Een toonladder bestaat nadrukkelijk niet uit tonen, maar uit noten. een toonladder begint bijvoorbeeld C D E, en niet 131Hz, 140Hz, 151Hz (fictieve getallen). — Zanaq (?) 7 apr 2006 12:35 (CEST)
thread_title: Toon of noot

message: *had betrekking op bovenstaande, maar is mi daarvoor niet relevant. — Zanaq (?) 8 apr 2006 08:35 (CEST)
je mag NOOIT een noot aan een frequentie koppelen; in gelijkzwevende stemming is la 440hz maar in werckmeister II bijvoorbeeld weer niet. Ik blijf het herhalen het westerse notenleersysteem is het meest ingewikkelde ter wereld en behoeft dicussie onder specialisten, iemand die een jaartje noten heeft leren lezen is geen specialist... Er zijn honderden uitzonderingen op elke regel ... Carolus 7 apr 2006 12:42 (CEST)
replies: text: @carolus: Waar refereer je aan? Als je reageert op die fictieve frequenties moet je mijn verhaal nogmaals lezen: ik beweer nergens dat noten aan frequentie gekoppeld moeten worden. — Zanaq (?) 7 apr 2006 12:46 (CEST)
Dan doe je maar, en ik zal dat artikel nooit raadplegen...Carolus 7 apr 2006 13:16 (CEST)
replies: text: :Ik heb dat element waar Carolus en Nijdam (In de muziek hebben tonen van een bepaalde hoogte ... aan refereren) geschrapt uit toon (geluid) omdat dat halve waarheden vermengd met POV bevat. — Zanaq (?) 7 apr 2006 12:59 (CEST)
@Zanq, wat ik wil zeggen is dat wij niet bevoegd zijn om hierover wetenschappelijke artikel te schrijven, zoiets vraagt jaren studie en wetenschap, wat wij schrijven is gewoon stom.Carolus 7 apr 2006 13:10 (CEST)

text: :Dan kunnen we wikipedia wel opdoeken. Ik denk dat ik wel in staat ben om vanuit de POV van de westerse muziektheoreticus zinnig aan dit artikel bij te dragen. Ik niet bereid het streven naar perfectie op te geven, hoewel het bereiken daarvan een illusie is. — Zanaq (?) 7 apr 2006 13:13 (CEST)
thread_title: Frequentiekoppeling

message: Musici hebben mogelijk niet altijd verstand van taal en rekenen, maar gelukkig wel van muziek. Er zijn echter musicologen voor de muziektheorie. Muziek bestaat uit tonen, zoals spraak uit klanken. Om klanken te noteren gebruiken we letters, om muziek te noteren noten. Noten dateren van ca 900, muziek van lang daarvoor. Omdat het geschreven woord naast spraak een belangrijke plaats inneemt, zullen we niet vragen: zeg die letter eens. Bij muziek gaat het eigenlijk altijd om het klinken, de notatie is alleen ten dienste van het klinken. Daardoor zegt men wel: speel die noot eens, of wat was dat voor een noot? Eigenlijk moest er van toon  gesproken worden. Tonen hebben een hoogte, noten een lengte. Niemand die bij een halve noot aan een halve toon denkt. Bestaat een toonladder nu uit tonen of uit noten. Waarom heet hij eigenlijk toonladder? Kijken we in een encyclopedie, een woordenboek of een boek over muziektheorie, dan vinden we in variaties: een opeenvolging van tonen! De ladder geeft het toonmateriaal van een muziekstuk. De ladder begint met de grondtoon (of pleit iemand voor grondnoot = pinda). Er komt een leidtoon (leidnoot???) in voor. Ook halve tonen komen voor, maar geen halve noten of kwartnoten. Mij was het al lang duidelijk, ik hoop anderen nu ook.Nijdam 11 apr 2006 17:09 (CEST)
replies: text: Een mooi betoog Nijdam! Maar wat moeten we denken van je bewering op het einde ' Ook halve tonen komen voor, maar geen halve noten of kwartnoten. ' Is dit soms een test of we wel goed opletten? Bob.v.R 11 apr 2006 17:46 (CEST)
replies: text: :In een toonladder als begrip komen geen halve noten voor, wel halve tonen. Overigens schreef ik: muziek bestaat uit tonen, maar sinds de notatie met noten kun je ook zeggen muziek bestaat uit noten. Het hangt af van welk aspect je bekijkt. Elders in wikipedia kom ik trouwens ook toonladders met tonen tegen. Hoe zou het ook anders moeten. Neem de telefoon op en je hoort de kiestoon, de A trouwens, de kamertoon, of zouden sommigen de kiesnoot of kamernoot horen? We hebben een toonsysteem en een notenschrift. Nou ja, het lijkt me wel genoeg. Nijdam 11 apr 2006 18:07 (CEST)
replies: text: ::Aha, die door mij eruit gelichte zin heeft specifiek betrekking op een toonladder, bedoel je. Immers, kwartnoten en halve noten komen in zijn algemeenheid natuurlijk juist wel voor. Goed. Maar zelfs dan: een halve toon ? In absolute zin zegt mij dat niet zoveel. Misschien wel een verschil van een halve toon? Bob.v.R 11 apr 2006 18:18 (CEST)

text: ::Daar spreekt de exacticus! In de muziektheorie bestaan nog al wat onlogische benamingen. Zo wordt met "halve toon" een afstand aangeduid, wat ons exactelingen aanspreekt, maar ook een verlaagde of verhoogde stamtoon. Zo wordt bv. de bes wel als halve toon betiteld.Nijdam 11 apr 2006 18:25 (CEST)
replies: text: ::::Hier heb ik werkelijk nog nooit van gehoord. — Zanaq (?) 11 apr 2006 22:06 (CEST)

text: :::Rare jongens, die musici. Bob.v.R 11 apr 2006 18:38 (CEST)
replies: text: ::::Het is ingewikkeld, en we moeten ook onderscheid maken tussen de abstracte toonladder waar dit artikel over gaat, die uit noten bestaat, en de concrete instantie (instance) daarvan die uit tonen bestaat. Ik was er even niet, maar ik ga even uitzoeken hoe ik dit begrijpelijk kan uitleggen. En dat woordenboek waar je het over hebt kletst echt volkomen uit zijn nek als het zegt dat De ladder het toonmateriaal van een muziekstuk [geeft]. — Zanaq (?) 11 apr 2006 18:47 (CEST) PS. je kan je afvragen wat het "verklaart" als je in tonen rekent. antwoord: bijna niets. Daarentegen als je in "noten" rekent dan is bijna de gehele westerse tonale muziek hierop gebouwd. — Zanaq (?) 11 apr 2006 18:49 (CEST)
Wat is er ingewikkeld? Het lijkt me dat je iets precies verkeerd om "geleerd" hebt. Een abstracte toonladder, geeft alleen de onderlinge toonafstanden (frequentievehoudingen), en bestaat dus uit tonen. Een concreet gespeelde ladder bestaat dan uit noten (ook uit tonen overigens). Wonderlijk ook dat je van tonale muziek spreekt, wat zou dat "tonale" eigenlijk betekenen? Waar begint een (gewone) toonladder mee? Met de grond....? Vul eens in.Nijdam 11 apr 2006 21:26 (CEST)
replies: text: :::::Dat is weer het gekke spraakgebruik. een c is geen toon maar een noot. een concrete c - in een stemming bij een bepaalde toonsoort - is zowel een toon als een noot. Een toon met diezelfde frequentie, maar zonder muzikale context blijft een toon. er is alleen sprake van een toon als je de frequentie weet, niet slechts de frequentieverhouding ten opzichte van een andere toon waarvan je de frequentie ook niet weet. do-re-mi zijn 3 noten, als je ze zingt worden het tonen. — Zanaq (?) 11 apr 2006 22:05 (CEST) PS. misschien zijn de opmerkingen van carolus in dat opzicht wel van belang.
===Discussie===
Eerst even het volgende: muziekleer is weliswaar een theorie, maar niet zo consequent als een exacte theorie. Dat is ook niet per se nodig. Je weet hoe je een triool moet spelen, ook al wordt die op een onlogische manier genoteerd. Een driekwartsmaat heeft niets met driekwart te maken, maar met drie kwarten, of beter nog met drie tellen. Er is niets halfs aan een halve toon. En als je niet weet hoe je herstellingstekens moet interpreteren heb je weinig steun aan de notatie. 
Nu de discussie toon-noot. Ik stel voor dat wie daaraan wil deelnemen, in de onderstaande lijst, die ik zal starten, begrippen die met toon of noot samenhangen toevoegt met een korte omschrijving (Toon Hermans en walnoot doe niet mee). Voorlopig geen verder commentaar.
Nijdam 12 apr 2006 14:16 (CEST)
TOON
#toon: klank waarvan speciaal de hoogte van belang is
#toonhoogte: hoogte van de klank
#toonladder: reeks opeenvolgende klanken waarvan speciaal de hoogte en de onderlinge ligging van belang is
#toonsoort: aanduiding van de toonladder die gebruikt wordt
#grondtoon: uitgangsklank waarvan de hoogte van belang is, laagste klank in toonladder
#leidtoon: overgangsklank, die om "oplossing" vraagt, een van de klanken in een toonladder
#boventoon: klank met een frequentie die een veelvoud is van de grondtoon
#toonafstand: muzikale afstand tussen tonen, alleen bepaald door de toonhoogten
#toonbereik: omvang van de voort te brengen klanken, alleen de toonhoogten van belang
#toongenerator: apparaat dat klanken van bepaalde toonhoogte voortbrengt
#toongeslacht: aspect van de toonladder, alleen de intervallen zijn van belang
#kamertoon; toon die de stemming bepaald, alleen hoogte van belang
#kiestoon: klank bij telefonie van een bepaalde hoogte
#toonnaam: naam volgens nomenclatuur van een toon
#toonsysteem: in de muziek gebruikte tonen, alleen de hoogte weer van belang
#stamtoon: klank aangegeven door een van letters A - G
#halve toon: verhoogde of verlaagde stamtoon
NOOT
#noot: symbool om muziek te noteren, in principe is de duur van belang
#notenbalk: lijnsysteem waarop noten geplaatst worden, die daardoor een relatieve hoogte en met een sleutel een absolute hoogte aanduiden
#notenschrift; muzieknotatie mbv. noten; de noot vertegenwoordigt de duur en de plaats op de balk bepaald de hoogte van de te spelen klank (toon?)
#halve noot: noot met de duur van een halve tel

text: :( Dit is een feitelijke onjuistheid. Wat we tellen is relatief. We kunnen zelfs tot bijv. 8 tellen in een halve noot. Juister zou zijn: noot met de duur van de helft van een hele noot, of een noot die in bijvoorbeeld een 4/4 maat twee tellen duurt, gesteld dat we de kwarten als teleenheid gebruiken.Tjako van Schie 12 nov 2007 13:29 (CET) )
#muzieknoot: (!)een van de klanken do-re-mi-...
#relatieve notennaam: =muzieknoot
#slotnoot: laatst te spelen noot

text: :@ iedereen; Ik blijf erbij, de westerse muziektheorie is de meest ingewikkelde van de wereld, en behoeft discussie onder specialisten en wetenschappers, wij kunnen nooit recht doen aan alle stromingen en componisten. Deze discussie zal nooit een garantie kunnen bieden, ... Dus als je er niet genoeg van weet, schrijf dan ook geen onzin. het bovengenoemd lijstje is nogal twijfelachtig ... Carolus 12 apr 2006 14:23 (CEST)
replies: text: ::Carolus, Nijdam heeft in ieder geval zijn best gedaan om een lijstje op te stellen. In plaats van in vage kritiek te blijven steken is het dan misschien handiger om per item waar je problemen mee hebt, dat aan te geven. Dat kost meer tijd, maar helpt de zaak misschien verder.

text: ::Daarnaast nog een kleine opmerking: je staat nu twee keer in deze lijst. Groet, Bob.v.R 12 apr 2006 14:46 (CEST)
====reacties op lijstje toon / noot==== 
Bij NOOT 1: behalve de duur is ook de hoogte van belang. Bob.v.R 12 apr 2006 14:49 (CEST)

text: :De opmerking in principe is de duur van belang zou wat mij betreft daarom moeten worden vervangen door met name de hoogte en de duur zijn van belang -- Bob.v.R 12 apr 2006 15:56 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat een noot eigenlijk (vandaar in principe) slechts als intrinsieke betekenis de duur van een toon aangeeft. Door z'n plaats op de balk, waar de noot zelf geen invloed op heeft, wordt samen met de sleutel, de hoogte van de toon die klinken moet, aangegeven, en dus niet de hoogte van de noot.Nijdam 12 apr 2006 17:55 (CEST)
replies: text: :::Ik vind deze redenering tamelijk gekunsteld moet ik zeggen. En het is eigenlijk zo helder: een noot staat op een notenbalk, en geeft daarmee zowel de toon aan als de tijdsduur. Hier zouden we het gewoon over eens moeten zijn, zou ik denken.

text: :::Overweeg je overigens of het lijstje in een of andere vorm iets kan toevoegen aan de artikelen? Groeten, Bob.v.R 12 apr 2006 22:45 (CEST)
replies: text: ::::Wat het laatste betreft: het lijstje dient alleen om het verschil tussen toon en noot te verduidelijken. Wat het eerste aangaat: de redenering is beslist niet gekunsteld. een noot heeft van zichzelf "duur" maar geen "toonhogte". Pas in combinatie met de balk + sleutel ontstaat hoogte. Het is in die zin slechts een aanwijsstok, waarmee ik op de letters A - C wijs. Ik weet dan wat ik spelen moet, maar de stok zelf heeft geen hoogte.Nijdam 13 apr 2006 00:59 (CEST)
replies: text: :::::De door jou geconsulteerde heer De Bruijn stelt hieronder letterlijk: Een noot is een grafische weergave van een toon. Als je een toon grafisch wil weergeven (met een noot), dan zal je je niet kunnen beperken tot het weergeven van de tijdsduur. Ik heb daarom de stellige indruk dat de heer De Bruijn het met mij eens is: een noot heeft toonhoogte en tijdsduur. Groeten, Bob.v.R 13 apr 2006 23:58 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben het iets meer met Nijdam eens. de waarheid ligt echter in het midden. veel slagwerk, bv bekkens, triangel, castanettes, wordt prima met nootjes genoteerd, en er is sprake van toonhoogte maar niet van een duidelijke toon (geluid). tijdsduur is er altijd, zèlfs in 4′33″. — Zanaq (?) 14 apr 2006 00:21 (CEST)
replies: text: :::::::Sterker, je kunt het helemaal met mij en De Bruijn eens zijn: een bekken produceert wel geluid, een toon(?), maar niet met een specifieke hoogte. Dat is strikt genomen geen toon, maar  de partij voor een bekken wordt wel met noten uitgeschreven. Overigens klinkt het wel onlogisch wat je schrijft als je een geluid wel toonhoogte toekent, maar het geen toon wil noemen.Nijdam 14 apr 2006 02:07 (CEST)

text: ::::::: het sleutelwoord is duidelijke. 14 apr 2006 10:08 (CEST)

text: ::Dat maakt me in dit geval niets uit, omdat het hier gaat om het oplossen van het toonladderprobleem, waar de duur sowieso niet zoveel mee van doen heeft. — Zanaq (?) 12 apr 2006 16:04 (CEST)
replies: text: :::Daar sla je de spijker op de kop. De duur speelt in een ladder geen rol. Het gaat alleen om toonhoogten. Door de ordening in de ladder ontstaat op de grondtoon een toonsoort.Nijdam 12 apr 2006 17:55 (CEST)
replies: text: ::::Jij hebt ook gelijk, maar het helpt ons niet bij ons "probleem". zo'n lijstje is leuk maar verklaart op zich niets. Ik zeg hierboven een toonladder begint bijvoorbeeld C D E, en niet 131Hz, 140Hz, 151Hz (fictieve getallen). en een uitgebreidere alinea met oa do-re-mi zijn 3 noten, als je ze zingt worden het tonen. Ik zou graag zien dat je aangeeft waarom mijn logica fout is danwel niet van toepassing. — Zanaq (?) 12 apr 2006 18:42 (CEST)
replies: text: :::::C, D en E zijn de namen van de stamTONEN. De door jou genoemde ladder begint kennelijk met de stamTONEN CDE. Die namen zijn alleen maar handig omdat je anders moet zeggen: TONEN met frequentie .... Ook als de toon nog niet klinkt heet hij toch toon. Een probleem vormen de "lettergrepen" do-re-mi-. Ik zeg expres letergrepen, omdat deze gebruikelijk (muziek)noten worden genoemd, hoewel het relatieven TOONnamen zijn. Dat gebruik moet in het verleden gezocht worden, toen naast elkaar het notenschrift en de solmisatie ontwikkeld werd. men wist hoe de toon "do' gezongen moest worden, en toen men deze noteerde met een NOOT, werd de toon noot genoemd. Dat is geen reden om een toonladder een ladder van noten te noemen. Ik zal eens proberen een professionele musicoloog te raadplegen.Nijdam 13 apr 2006 00:59 (CEST)
replies: text: ::::::CDE zijn geen stamtonen, want het gaat om toonladders: toonladders bestaan niet uit stamtonen. E-F#-G# of Bb-C-Db zijn dan misschien betere voorbeeldjes. Ik weet niet wat je bedoelt met "niet klinkt", als je denkt aan een toon, "klinkt" die in je hoofd ook met een bepaalde frequentie. de grap is dat je van bijvoorbeeld de noot f# niet weet wat de frequentie is, de "toon" is dus onbekend. tenzij je er stemming bijhaalt, maar dat is dus niet nodig. do-re-me zijn noten. alleen in een bepaalde toonsoort bij een bepaalde stemming worden het tonen. — Zanaq (?) 13 apr 2006 01:08 (CEST
Nu prijs je jezelf uit de markt. Eerst onderschrijf je m'n lijstje. Punt toon 15: stamtoon... En dan spreek je jezelf tegen door te zeggen: CDE zijn geen stamtonen! Wat moet ik daarmee? Trouwens er is geen twijfel over wat de stamtonen zijn. Daarna zeg je: "E-F#-G# of Bb-C-Db zijn dan misschien betere voorbeeldjes". Wat wil je daarmee aantonen? Zijn dit stukjes toonladder? Dan bestaan die dus uit stamtoon met afgeleide tonen. Ik citeer nog even 
Theo Willemze: "Prisma Praktisch Muziekboek" 
p12
De stamtonen ontvingen de volgende namen: A-B-C-D-E-F-G. in deze  reeks stelt 'A' de laagste toon voor...
p13
55 Speelt men de witte toetsen (de stamtonen) in deze volgorde: C-D-E-F-G-A-B-C, dan hoort men de 'gewone' toonladder.
p24-25: 
'Tonen en noten'
64 het is opvallend hoe weinigen het verschil tussen de begrippen 'toon' en 'noot' weten te definieren. Daarom stellen wij nadrukkelijk vast dat:

text: 1) 'toon' de naam is voor een muzikale klank (en dus een hoorbaar verschijnsel is),

text: 2) 'noot' de naam is van een schrifttekentje dat gebruikt wordt om er een toon mee voor te stellen (en daarom zichtbaar fenomeen genoemd kan worden).
p124
402 Een toonladder is: de staalkaart van de voor een zeker muziekfragment gebruikte tonen...
p126
405 De gewone toonladder telt acht tonen,...
Of lees Hans Renner: "algemene muziekleer", p37 - 45 over toonladders. Nergens het woord noot maar wel toon.
Commentaar??Nijdam 13 apr 2006 10:19 (CEST)
replies: text: :Ik zie dat Theo Wilemze het weer zorgvuldig uitlegt (behalve onder "noot", wat te beperkt is: het gaat niet alleen over schrifttekentjes), zoals ik van hem gewend ben. Ik heb zijn magnum opus ook, maar kan het even niet vinden in mijn troep. CDE zijn ook stamtonen, maar dat is niet van belang. Ik bedoel niet de stamtoon C doch de noot C, dewelke verschillend zijn. Ik citeer dan hoort men de 'gewone' toonladder. het woord hoort is cruciaal, daar er geen stamtonen gespeeld worden, maar noten, die toevallig samenvallen met de benaming voor de stamtonen. het rijtje E F# G# is inderdaad het begin van een toonladder (het gaat hier over toonladders, en alles wat ik zeg moet in dat licht geïnterpreteerd worden. Ik heb er kruizen ingezet om te voorkomen dat iemand denkt dat het om stamtonen gaat. F# is duidelijk geen stamtoon. Geef nu eens antwoord op de vragen aub. bijvoorbeeld: is F# een toon of een noot? is mi een toon of een noot? het antwoord: het kan allebei in bepaalde context, maar in deze context niet. Theo overlaadt zijn schrijfsels overigens vaak met POV zoals oa blijkt uit zijn omschrijving gewone toonladder. Van "wetenschappelijke" theorieën verwachten we dat het iets verklaart. Die dingen tonen noemen verklaart niets die dingen noten noemen alles. De relatie F#-G# is van belang, dat dat een grote secunde is, en geen verminderde terts zoals F#-Ab, wat in de gelijkzwevende stemming toch echt volkomen gelijke tonen zijn, maar ook volkomen verschillende noten. — Zanaq (?) 13 apr 2006 10:58 (CEST)
replies: text: ::Het maakt voor de discussie natuurlijk geen verschil of je over C spreekt of over F#. Beide zijn in ieder geval tonen, C een stamtoon en F# een afgeleide toon. Uit je verdere woorden begin ik denk ik te begrijpen waar je heen wil. De tonen Eis en F klinken bij uitvoering, althans gelijkzwevend, hetzelfde, maar dragen verschillende namen, en (!) worden op de notenbalk door andere noten weegegeven. Gaat het je daarom? Ik heb overigens een docent muziektheorie om advies gevraagd en wacht verder zijn reactie af.Nijdam 13 apr 2006 15:18 (CEST)
replies: text: :::Dat dacht ik ook, maar kennelijk maakt het wel verschil omdat je CDE associeerde met stamtonen, wat mi voor deze discussie ongewenst is.
 
>>>Dat is helemaal niet ongewenst, zelfs gewenst
F# kan in geen enkele context of POV een stamtoon zijn, dus daarom is dat voorbeeld beter. Het gaat mij inderdaad om het verschil tussen toon en noot, en daar ben je vanuit mijn invalshoek weer ietsjes onzorgvuldig. 
>>>Waar heb je het over, niemand beweert dat F# een stamtoon zou zijn. Het is wel een toon!
>>>>Ik kies F# opdat niemand kan beweren dat het een stamtoon zou zijn: bij C is die mogelijkheid er wel. Het is dus geen toon, omdat de frequentie niet bekend is. Een toon heeft een frequentie. Een noot heeft alleen een frequentie bij een bepaalde stemming.

text: :::Beide zijn in ieder geval tonen, C een stamtoon en F# een afgeleide toon., is mi niet zo 
>>>Nog nooit een Fis gehoord?
>>>> het genegeerde sleutelwoord is in ieder geval.
in ieder geval. de stamtonenreeks is CDEFGAB, en dat is geen toonladder. de tonenreeks CDEFGAB is ook geen toonladder, maar klinkt bij uitvoering ook zo. de notenreeks CDEFGAB is wel een toonladder.
>>>Het is zeker wel een toonladder, namelijk de C-majeurladder van. 
>>>>wat is het? ik geef drie verschillende dezelfde rijtjes. Het is niet duidelijk wat je bedoelt.

text: :::zoals ik al zei: C is geen toon. F# is geen toon. Pas bij een bepaalde stemming wordt duidelijk welke toon aan een bepaalde noot gekoppeld moet worden, en daar stemming nauwelijks iets met toonladders te maken heeft, kun je het het beste  niet over tonen hebben. 
>>>Niet een fysische toon, maar wel een muzikale toon.
>>>>Muzikale toon is geen begrip in de muziek. Ik weet niet wat je daarmee bedoelt.

text: :::Het volgende is ultieme muggezifterij, en daar hebben musici het vrijwel nooit over, omdat dat in de praktijk volkomen onzinnig is, maar voor een meer theoretisch consistent raamwerk (ik ben ook een programmeur: ik probeer altijd dingen waar dezelfde operaties op mogelijk zijn in de zelfde klasse te wringen). is het onderscheid tussen de stamtoon C en de afgeleide noot (hier gebruikt men idd meestal het woord toon, wat dus eigenlijk onzorgvuldig is) C van belang. Van stamtonen kun je de noten afleiden die je daadwerkelijk gebruikt. stamtonen zijn een theoretische constructie die niet voorkomt in muziekstukken of muziekanalyse, omdat het daar niets verklaart. In de opbouw en benamingen van noten en de interne structuur van toonladders verklaren de stamtonen alles. Het taalgebruik van musici is erg onzorgvuldig gegroeid, en dus moet je altijd goed opletten in welke context een term gebruikt wordt. Terzijde: kijk bijvoorbeeld naar de intervallen. Wat is een kwint? Het enige "correcte" antwoord is mi: "twee noten met 5 stamtoonstapjes ertussen." In het spraakgebruik wordt meestal een reine kwint bedoeld. Het is een beetje lang en warrig geworden, sorry, maar mijn eerdere betogen waren duidelijker. F# is een noot, en alleen in een bepaalde stemming een toon. — Zanaq (?) 13 apr 2006 15:34 (CEST)
>>>Het taalgebruik van musici zou je inderdaad wat warrig kunnen noemen, althans niet zo exact als misschien zou kunnen, maar dat geldt voor meer mensen. Je hebt gelijk als je duidelijk maakt dat een kwint eigenlijk niet exact is vast te leggen. Dat is met veel zaken in de muziek zo. Muziek is nou een keer geen exacte bezigheid! Het begint al met wat hele en halve toonafstanden zijn. Je definitie van kwint is een aardige poging. Zoals ik boven al aangaf denk ik te begrijpen waar je probleem ligt met toon en noot.
Ik heb commentaar in jouw commentaar gezet, en verder hieronder het resultaat van de raadplging van een musicoloog.Nijdam 13 apr 2006 16:20 (CEST)

text: Het taalgebruik is zeer warrig, maar de onderliggende betekenis is zeer consistent, en behoorlijk exact. Ik schuif mijn commentaar er voor de duidelijkheid weer tussen. — Zanaq (?) 13 apr 2006 16:38 (CEST)

text: Ik ben het bijna volledig eens met de omschrijvingen in het lijstje. Ik zie bij toon bv. toon: klank waarvan speciaal de hoogte van belang is. Dat is dus inderdaad niet het ding waaruit toonladders bestaan, waarbij ook de plaats van die noot in de ladder - en daarmee de naam van de noot - van belang is. — Zanaq (?) 12 apr 2006 15:15 (CEST)
Hier de e-mailwisseling met een docent muziektheorie van het conservatorium in Enschede:
Geachte heer De Bruijn,
Op het internet is een encylopedie "Wikipedia", waarin ik ook geregeld
wat schrijf, verbeter of aanvul. Zo ook in het artikel "Toonladder".
Daar is een overigens tamelijk eenvoudige discussie ontstaan over de
termen 'toon' en 'noot'. En wel in die zin dat ik schreef: een
toonladder bestaat uit tonen....., waarop een ander dat fel bestreed en
meende dat dat beslist niet waar was, maar dat een toonladder uit noten
bestaat. Nu wil ik dat laatste, vanwege het gebruik van de term 'noot'
niet geheel afkeuren, maar ik meen dat je zeker een toonladder zult
kunnen (of zelfs moeten) omschrijven als een opeenvolging van tonen.
Ik motiveer dat door erop te wijzen dat:
1. de naam is TOONladder
2. TOONladders waren er al voor er van noten sprake was
3. een toonladder begint (meestal) met de grondTOON en bevat de leidTOON
4. een toonladder toont(!) de TOONsafstanden
5. een basisladder is de ladder van stamTONEN C-D-E...
Ik vraag u uw goede wil te TONEN om in de gerezen NOOD vanuit uw functie
als docent muziektheorie voor arbiter te spelen.
Bij voorbaat vriendelijk dank,
Geachte Heer Nijdam,
Een noot is een grafische weergave van een toon.
Een toon kan de verklanking van een noot zijn.
Met vriendelijke groet, Ton de Bruijn.
Geachte heer De Bruijn,
Hartelijk dank voor uw snelle reactie. Uw antwoord geeft duidelijkheid over de begrippen noot en toon. Het probleem was echter:
Kun (moet) je zeggen: "een toonladder bestaat uit tonen."
of (zoals iemand met stelligheid beweert):
"Een toonladder bestaat NIET uit tonen maar uit noten."
Kunt u nog kort reageren.
Alvast bedankt, 
Geachte Heer,
Ik vind dit een wat flauwe discussie, maar laat ik dan het volgend voorstellen:
"Een toonladder is een georganiseerde verzameling tonen, stijgend dan wel dalend gerangschikt, die je auditief weer kunt geven door de toonladder te zingen / spelen en die je grafisch weer kunt geven d.m.v. noten."
Alle drie kernwoorden zitten erin: toonladder, noten en tonen.
In de hoop hiermede de toon te hebben gezet voor een Paasbestand,
met vriendelijke groet, Ton de Bruijn.
Wat blijkt: "Een toonladder is een georganiseerde verzameling tonen, ..."Nijdam 13 apr 2006 16:20 (CEST)

text: Ik waardeer je (en zijn) inzet, maar ik weet altijd graag waarom iets zo is. Ik kan uitleggen waarom het noten zijn, ik heb nog geen geldige verklaring gezien waarom het tonen zouden zijn. Aan bovenstaande verklaring heb ik niets: ik verwacht van iemand die geraadpleegd wordt omdat die deskundig is dat die een betere verklaring kan geven dan dit. Hij maakt overigens ook de fout dat hij noot gelijkstelt met het grafische symbool, dus ik vind zijn verklaring niet zorgvuldig genoeg om te accepteren. sorry. Ik wil je echt vragen in te gaan op mijn argumenten, en vertellen waar het fout is. Nogmaals: F# is geen toon, maar een noot. — Zanaq (?) 13 apr 2006 16:29 (CEST) PS. oeps: ik zie nu pas dat je een heleboel hebt ingevoegd: dat ga ik nu bekijken.
replies: text: :Het lijkt me simpel: MUZIEK MOET KLINKEN OM MUZIEK TE ZIJN. Wat KLINKT zijn TONEN, wat men schrijft of noteert zijn NOTEN. Een toonladder bestaat dus uit TONEN. Het is niet voor nix geen Nootladder.Tjako van Schie 8 nov 2007 21:15 (CET)
replies: text: ::Dat lijkt me een simplificatie die voorbij gaat aan het verschil tussen geluid en muziek. — Zanaq (?) 9 nov 2007 09:41 (CET)
thread_title: Lange tonen en lange noten

message: Eerst even het volgende: muziekleer is weliswaar een theorie, maar niet zo consequent als een exacte theorie. Dat is ook niet per se nodig. Je weet hoe je een triool moet spelen, ook al wordt die op een onlogische manier genoteerd. Een driekwartsmaat heeft niets met driekwart te maken, maar met drie kwarten, of beter nog met drie tellen. Er is niets halfs aan een halve toon. En als je niet weet hoe je herstellingstekens moet interpreteren heb je weinig steun aan de notatie. 
Nu de discussie toon-noot. Ik stel voor dat wie daaraan wil deelnemen, in de onderstaande lijst, die ik zal starten, begrippen die met toon of noot samenhangen toevoegt met een korte omschrijving (Toon Hermans en walnoot doe niet mee). Voorlopig geen verder commentaar.
Nijdam 12 apr 2006 14:16 (CEST)
TOON
#toon: klank waarvan speciaal de hoogte van belang is
#toonhoogte: hoogte van de klank
#toonladder: reeks opeenvolgende klanken waarvan speciaal de hoogte en de onderlinge ligging van belang is
#toonsoort: aanduiding van de toonladder die gebruikt wordt
#grondtoon: uitgangsklank waarvan de hoogte van belang is, laagste klank in toonladder
#leidtoon: overgangsklank, die om "oplossing" vraagt, een van de klanken in een toonladder
#boventoon: klank met een frequentie die een veelvoud is van de grondtoon
#toonafstand: muzikale afstand tussen tonen, alleen bepaald door de toonhoogten
#toonbereik: omvang van de voort te brengen klanken, alleen de toonhoogten van belang
#toongenerator: apparaat dat klanken van bepaalde toonhoogte voortbrengt
#toongeslacht: aspect van de toonladder, alleen de intervallen zijn van belang
#kamertoon; toon die de stemming bepaald, alleen hoogte van belang
#kiestoon: klank bij telefonie van een bepaalde hoogte
#toonnaam: naam volgens nomenclatuur van een toon
#toonsysteem: in de muziek gebruikte tonen, alleen de hoogte weer van belang
#stamtoon: klank aangegeven door een van letters A - G
#halve toon: verhoogde of verlaagde stamtoon
NOOT
#noot: symbool om muziek te noteren, in principe is de duur van belang
#notenbalk: lijnsysteem waarop noten geplaatst worden, die daardoor een relatieve hoogte en met een sleutel een absolute hoogte aanduiden
#notenschrift; muzieknotatie mbv. noten; de noot vertegenwoordigt de duur en de plaats op de balk bepaald de hoogte van de te spelen klank (toon?)
#halve noot: noot met de duur van een halve tel
replies: text: :( Dit is een feitelijke onjuistheid. Wat we tellen is relatief. We kunnen zelfs tot bijv. 8 tellen in een halve noot. Juister zou zijn: noot met de duur van de helft van een hele noot, of een noot die in bijvoorbeeld een 4/4 maat twee tellen duurt, gesteld dat we de kwarten als teleenheid gebruiken.Tjako van Schie 12 nov 2007 13:29 (CET) )
#muzieknoot: (!)een van de klanken do-re-mi-...
#relatieve notennaam: =muzieknoot
#slotnoot: laatst te spelen noot
replies: text: :@ iedereen; Ik blijf erbij, de westerse muziektheorie is de meest ingewikkelde van de wereld, en behoeft discussie onder specialisten en wetenschappers, wij kunnen nooit recht doen aan alle stromingen en componisten. Deze discussie zal nooit een garantie kunnen bieden, ... Dus als je er niet genoeg van weet, schrijf dan ook geen onzin. het bovengenoemd lijstje is nogal twijfelachtig ... Carolus 12 apr 2006 14:23 (CEST)
replies: text: ::Carolus, Nijdam heeft in ieder geval zijn best gedaan om een lijstje op te stellen. In plaats van in vage kritiek te blijven steken is het dan misschien handiger om per item waar je problemen mee hebt, dat aan te geven. Dat kost meer tijd, maar helpt de zaak misschien verder.

text: ::Daarnaast nog een kleine opmerking: je staat nu twee keer in deze lijst. Groet, Bob.v.R 12 apr 2006 14:46 (CEST)
====reacties op lijstje toon / noot==== 
Bij NOOT 1: behalve de duur is ook de hoogte van belang. Bob.v.R 12 apr 2006 14:49 (CEST)

text: :De opmerking in principe is de duur van belang zou wat mij betreft daarom moeten worden vervangen door met name de hoogte en de duur zijn van belang -- Bob.v.R 12 apr 2006 15:56 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat een noot eigenlijk (vandaar in principe) slechts als intrinsieke betekenis de duur van een toon aangeeft. Door z'n plaats op de balk, waar de noot zelf geen invloed op heeft, wordt samen met de sleutel, de hoogte van de toon die klinken moet, aangegeven, en dus niet de hoogte van de noot.Nijdam 12 apr 2006 17:55 (CEST)
replies: text: :::Ik vind deze redenering tamelijk gekunsteld moet ik zeggen. En het is eigenlijk zo helder: een noot staat op een notenbalk, en geeft daarmee zowel de toon aan als de tijdsduur. Hier zouden we het gewoon over eens moeten zijn, zou ik denken.

text: :::Overweeg je overigens of het lijstje in een of andere vorm iets kan toevoegen aan de artikelen? Groeten, Bob.v.R 12 apr 2006 22:45 (CEST)
replies: text: ::::Wat het laatste betreft: het lijstje dient alleen om het verschil tussen toon en noot te verduidelijken. Wat het eerste aangaat: de redenering is beslist niet gekunsteld. een noot heeft van zichzelf "duur" maar geen "toonhogte". Pas in combinatie met de balk + sleutel ontstaat hoogte. Het is in die zin slechts een aanwijsstok, waarmee ik op de letters A - C wijs. Ik weet dan wat ik spelen moet, maar de stok zelf heeft geen hoogte.Nijdam 13 apr 2006 00:59 (CEST)
replies: text: :::::De door jou geconsulteerde heer De Bruijn stelt hieronder letterlijk: Een noot is een grafische weergave van een toon. Als je een toon grafisch wil weergeven (met een noot), dan zal je je niet kunnen beperken tot het weergeven van de tijdsduur. Ik heb daarom de stellige indruk dat de heer De Bruijn het met mij eens is: een noot heeft toonhoogte en tijdsduur. Groeten, Bob.v.R 13 apr 2006 23:58 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben het iets meer met Nijdam eens. de waarheid ligt echter in het midden. veel slagwerk, bv bekkens, triangel, castanettes, wordt prima met nootjes genoteerd, en er is sprake van toonhoogte maar niet van een duidelijke toon (geluid). tijdsduur is er altijd, zèlfs in 4′33″. — Zanaq (?) 14 apr 2006 00:21 (CEST)
replies: text: :::::::Sterker, je kunt het helemaal met mij en De Bruijn eens zijn: een bekken produceert wel geluid, een toon(?), maar niet met een specifieke hoogte. Dat is strikt genomen geen toon, maar  de partij voor een bekken wordt wel met noten uitgeschreven. Overigens klinkt het wel onlogisch wat je schrijft als je een geluid wel toonhoogte toekent, maar het geen toon wil noemen.Nijdam 14 apr 2006 02:07 (CEST)

text: ::::::: het sleutelwoord is duidelijke. 14 apr 2006 10:08 (CEST)

text: ::Dat maakt me in dit geval niets uit, omdat het hier gaat om het oplossen van het toonladderprobleem, waar de duur sowieso niet zoveel mee van doen heeft. — Zanaq (?) 12 apr 2006 16:04 (CEST)
replies: text: :::Daar sla je de spijker op de kop. De duur speelt in een ladder geen rol. Het gaat alleen om toonhoogten. Door de ordening in de ladder ontstaat op de grondtoon een toonsoort.Nijdam 12 apr 2006 17:55 (CEST)
replies: text: ::::Jij hebt ook gelijk, maar het helpt ons niet bij ons "probleem". zo'n lijstje is leuk maar verklaart op zich niets. Ik zeg hierboven een toonladder begint bijvoorbeeld C D E, en niet 131Hz, 140Hz, 151Hz (fictieve getallen). en een uitgebreidere alinea met oa do-re-mi zijn 3 noten, als je ze zingt worden het tonen. Ik zou graag zien dat je aangeeft waarom mijn logica fout is danwel niet van toepassing. — Zanaq (?) 12 apr 2006 18:42 (CEST)
replies: text: :::::C, D en E zijn de namen van de stamTONEN. De door jou genoemde ladder begint kennelijk met de stamTONEN CDE. Die namen zijn alleen maar handig omdat je anders moet zeggen: TONEN met frequentie .... Ook als de toon nog niet klinkt heet hij toch toon. Een probleem vormen de "lettergrepen" do-re-mi-. Ik zeg expres letergrepen, omdat deze gebruikelijk (muziek)noten worden genoemd, hoewel het relatieven TOONnamen zijn. Dat gebruik moet in het verleden gezocht worden, toen naast elkaar het notenschrift en de solmisatie ontwikkeld werd. men wist hoe de toon "do' gezongen moest worden, en toen men deze noteerde met een NOOT, werd de toon noot genoemd. Dat is geen reden om een toonladder een ladder van noten te noemen. Ik zal eens proberen een professionele musicoloog te raadplegen.Nijdam 13 apr 2006 00:59 (CEST)
replies: text: ::::::CDE zijn geen stamtonen, want het gaat om toonladders: toonladders bestaan niet uit stamtonen. E-F#-G# of Bb-C-Db zijn dan misschien betere voorbeeldjes. Ik weet niet wat je bedoelt met "niet klinkt", als je denkt aan een toon, "klinkt" die in je hoofd ook met een bepaalde frequentie. de grap is dat je van bijvoorbeeld de noot f# niet weet wat de frequentie is, de "toon" is dus onbekend. tenzij je er stemming bijhaalt, maar dat is dus niet nodig. do-re-me zijn noten. alleen in een bepaalde toonsoort bij een bepaalde stemming worden het tonen. — Zanaq (?) 13 apr 2006 01:08 (CEST
Nu prijs je jezelf uit de markt. Eerst onderschrijf je m'n lijstje. Punt toon 15: stamtoon... En dan spreek je jezelf tegen door te zeggen: CDE zijn geen stamtonen! Wat moet ik daarmee? Trouwens er is geen twijfel over wat de stamtonen zijn. Daarna zeg je: "E-F#-G# of Bb-C-Db zijn dan misschien betere voorbeeldjes". Wat wil je daarmee aantonen? Zijn dit stukjes toonladder? Dan bestaan die dus uit stamtoon met afgeleide tonen. Ik citeer nog even 
Theo Willemze: "Prisma Praktisch Muziekboek" 
p12
De stamtonen ontvingen de volgende namen: A-B-C-D-E-F-G. in deze  reeks stelt 'A' de laagste toon voor...
p13
55 Speelt men de witte toetsen (de stamtonen) in deze volgorde: C-D-E-F-G-A-B-C, dan hoort men de 'gewone' toonladder.
p24-25: 
'Tonen en noten'
64 het is opvallend hoe weinigen het verschil tussen de begrippen 'toon' en 'noot' weten te definieren. Daarom stellen wij nadrukkelijk vast dat:

text: 1) 'toon' de naam is voor een muzikale klank (en dus een hoorbaar verschijnsel is),

text: 2) 'noot' de naam is van een schrifttekentje dat gebruikt wordt om er een toon mee voor te stellen (en daarom zichtbaar fenomeen genoemd kan worden).
p124
402 Een toonladder is: de staalkaart van de voor een zeker muziekfragment gebruikte tonen...
p126
405 De gewone toonladder telt acht tonen,...
Of lees Hans Renner: "algemene muziekleer", p37 - 45 over toonladders. Nergens het woord noot maar wel toon.
Commentaar??Nijdam 13 apr 2006 10:19 (CEST)
replies: text: :Ik zie dat Theo Wilemze het weer zorgvuldig uitlegt (behalve onder "noot", wat te beperkt is: het gaat niet alleen over schrifttekentjes), zoals ik van hem gewend ben. Ik heb zijn magnum opus ook, maar kan het even niet vinden in mijn troep. CDE zijn ook stamtonen, maar dat is niet van belang. Ik bedoel niet de stamtoon C doch de noot C, dewelke verschillend zijn. Ik citeer dan hoort men de 'gewone' toonladder. het woord hoort is cruciaal, daar er geen stamtonen gespeeld worden, maar noten, die toevallig samenvallen met de benaming voor de stamtonen. het rijtje E F# G# is inderdaad het begin van een toonladder (het gaat hier over toonladders, en alles wat ik zeg moet in dat licht geïnterpreteerd worden. Ik heb er kruizen ingezet om te voorkomen dat iemand denkt dat het om stamtonen gaat. F# is duidelijk geen stamtoon. Geef nu eens antwoord op de vragen aub. bijvoorbeeld: is F# een toon of een noot? is mi een toon of een noot? het antwoord: het kan allebei in bepaalde context, maar in deze context niet. Theo overlaadt zijn schrijfsels overigens vaak met POV zoals oa blijkt uit zijn omschrijving gewone toonladder. Van "wetenschappelijke" theorieën verwachten we dat het iets verklaart. Die dingen tonen noemen verklaart niets die dingen noten noemen alles. De relatie F#-G# is van belang, dat dat een grote secunde is, en geen verminderde terts zoals F#-Ab, wat in de gelijkzwevende stemming toch echt volkomen gelijke tonen zijn, maar ook volkomen verschillende noten. — Zanaq (?) 13 apr 2006 10:58 (CEST)
replies: text: ::Het maakt voor de discussie natuurlijk geen verschil of je over C spreekt of over F#. Beide zijn in ieder geval tonen, C een stamtoon en F# een afgeleide toon. Uit je verdere woorden begin ik denk ik te begrijpen waar je heen wil. De tonen Eis en F klinken bij uitvoering, althans gelijkzwevend, hetzelfde, maar dragen verschillende namen, en (!) worden op de notenbalk door andere noten weegegeven. Gaat het je daarom? Ik heb overigens een docent muziektheorie om advies gevraagd en wacht verder zijn reactie af.Nijdam 13 apr 2006 15:18 (CEST)
replies: text: :::Dat dacht ik ook, maar kennelijk maakt het wel verschil omdat je CDE associeerde met stamtonen, wat mi voor deze discussie ongewenst is.
 
>>>Dat is helemaal niet ongewenst, zelfs gewenst
F# kan in geen enkele context of POV een stamtoon zijn, dus daarom is dat voorbeeld beter. Het gaat mij inderdaad om het verschil tussen toon en noot, en daar ben je vanuit mijn invalshoek weer ietsjes onzorgvuldig. 
>>>Waar heb je het over, niemand beweert dat F# een stamtoon zou zijn. Het is wel een toon!
>>>>Ik kies F# opdat niemand kan beweren dat het een stamtoon zou zijn: bij C is die mogelijkheid er wel. Het is dus geen toon, omdat de frequentie niet bekend is. Een toon heeft een frequentie. Een noot heeft alleen een frequentie bij een bepaalde stemming.

text: :::Beide zijn in ieder geval tonen, C een stamtoon en F# een afgeleide toon., is mi niet zo 
>>>Nog nooit een Fis gehoord?
>>>> het genegeerde sleutelwoord is in ieder geval.
in ieder geval. de stamtonenreeks is CDEFGAB, en dat is geen toonladder. de tonenreeks CDEFGAB is ook geen toonladder, maar klinkt bij uitvoering ook zo. de notenreeks CDEFGAB is wel een toonladder.
>>>Het is zeker wel een toonladder, namelijk de C-majeurladder van. 
>>>>wat is het? ik geef drie verschillende dezelfde rijtjes. Het is niet duidelijk wat je bedoelt.

text: :::zoals ik al zei: C is geen toon. F# is geen toon. Pas bij een bepaalde stemming wordt duidelijk welke toon aan een bepaalde noot gekoppeld moet worden, en daar stemming nauwelijks iets met toonladders te maken heeft, kun je het het beste  niet over tonen hebben. 
>>>Niet een fysische toon, maar wel een muzikale toon.
>>>>Muzikale toon is geen begrip in de muziek. Ik weet niet wat je daarmee bedoelt.

text: :::Het volgende is ultieme muggezifterij, en daar hebben musici het vrijwel nooit over, omdat dat in de praktijk volkomen onzinnig is, maar voor een meer theoretisch consistent raamwerk (ik ben ook een programmeur: ik probeer altijd dingen waar dezelfde operaties op mogelijk zijn in de zelfde klasse te wringen). is het onderscheid tussen de stamtoon C en de afgeleide noot (hier gebruikt men idd meestal het woord toon, wat dus eigenlijk onzorgvuldig is) C van belang. Van stamtonen kun je de noten afleiden die je daadwerkelijk gebruikt. stamtonen zijn een theoretische constructie die niet voorkomt in muziekstukken of muziekanalyse, omdat het daar niets verklaart. In de opbouw en benamingen van noten en de interne structuur van toonladders verklaren de stamtonen alles. Het taalgebruik van musici is erg onzorgvuldig gegroeid, en dus moet je altijd goed opletten in welke context een term gebruikt wordt. Terzijde: kijk bijvoorbeeld naar de intervallen. Wat is een kwint? Het enige "correcte" antwoord is mi: "twee noten met 5 stamtoonstapjes ertussen." In het spraakgebruik wordt meestal een reine kwint bedoeld. Het is een beetje lang en warrig geworden, sorry, maar mijn eerdere betogen waren duidelijker. F# is een noot, en alleen in een bepaalde stemming een toon. — Zanaq (?) 13 apr 2006 15:34 (CEST)
>>>Het taalgebruik van musici zou je inderdaad wat warrig kunnen noemen, althans niet zo exact als misschien zou kunnen, maar dat geldt voor meer mensen. Je hebt gelijk als je duidelijk maakt dat een kwint eigenlijk niet exact is vast te leggen. Dat is met veel zaken in de muziek zo. Muziek is nou een keer geen exacte bezigheid! Het begint al met wat hele en halve toonafstanden zijn. Je definitie van kwint is een aardige poging. Zoals ik boven al aangaf denk ik te begrijpen waar je probleem ligt met toon en noot.
Ik heb commentaar in jouw commentaar gezet, en verder hieronder het resultaat van de raadplging van een musicoloog.Nijdam 13 apr 2006 16:20 (CEST)

text: Het taalgebruik is zeer warrig, maar de onderliggende betekenis is zeer consistent, en behoorlijk exact. Ik schuif mijn commentaar er voor de duidelijkheid weer tussen. — Zanaq (?) 13 apr 2006 16:38 (CEST)

text: Ik ben het bijna volledig eens met de omschrijvingen in het lijstje. Ik zie bij toon bv. toon: klank waarvan speciaal de hoogte van belang is. Dat is dus inderdaad niet het ding waaruit toonladders bestaan, waarbij ook de plaats van die noot in de ladder - en daarmee de naam van de noot - van belang is. — Zanaq (?) 12 apr 2006 15:15 (CEST)
Hier de e-mailwisseling met een docent muziektheorie van het conservatorium in Enschede:
Geachte heer De Bruijn,
Op het internet is een encylopedie "Wikipedia", waarin ik ook geregeld
wat schrijf, verbeter of aanvul. Zo ook in het artikel "Toonladder".
Daar is een overigens tamelijk eenvoudige discussie ontstaan over de
termen 'toon' en 'noot'. En wel in die zin dat ik schreef: een
toonladder bestaat uit tonen....., waarop een ander dat fel bestreed en
meende dat dat beslist niet waar was, maar dat een toonladder uit noten
bestaat. Nu wil ik dat laatste, vanwege het gebruik van de term 'noot'
niet geheel afkeuren, maar ik meen dat je zeker een toonladder zult
kunnen (of zelfs moeten) omschrijven als een opeenvolging van tonen.
Ik motiveer dat door erop te wijzen dat:
1. de naam is TOONladder
2. TOONladders waren er al voor er van noten sprake was
3. een toonladder begint (meestal) met de grondTOON en bevat de leidTOON
4. een toonladder toont(!) de TOONsafstanden
5. een basisladder is de ladder van stamTONEN C-D-E...
Ik vraag u uw goede wil te TONEN om in de gerezen NOOD vanuit uw functie
als docent muziektheorie voor arbiter te spelen.
Bij voorbaat vriendelijk dank,
Geachte Heer Nijdam,
Een noot is een grafische weergave van een toon.
Een toon kan de verklanking van een noot zijn.
Met vriendelijke groet, Ton de Bruijn.
Geachte heer De Bruijn,
Hartelijk dank voor uw snelle reactie. Uw antwoord geeft duidelijkheid over de begrippen noot en toon. Het probleem was echter:
Kun (moet) je zeggen: "een toonladder bestaat uit tonen."
of (zoals iemand met stelligheid beweert):
"Een toonladder bestaat NIET uit tonen maar uit noten."
Kunt u nog kort reageren.
Alvast bedankt, 
Geachte Heer,
Ik vind dit een wat flauwe discussie, maar laat ik dan het volgend voorstellen:
"Een toonladder is een georganiseerde verzameling tonen, stijgend dan wel dalend gerangschikt, die je auditief weer kunt geven door de toonladder te zingen / spelen en die je grafisch weer kunt geven d.m.v. noten."
Alle drie kernwoorden zitten erin: toonladder, noten en tonen.
In de hoop hiermede de toon te hebben gezet voor een Paasbestand,
met vriendelijke groet, Ton de Bruijn.
Wat blijkt: "Een toonladder is een georganiseerde verzameling tonen, ..."Nijdam 13 apr 2006 16:20 (CEST)

text: Ik waardeer je (en zijn) inzet, maar ik weet altijd graag waarom iets zo is. Ik kan uitleggen waarom het noten zijn, ik heb nog geen geldige verklaring gezien waarom het tonen zouden zijn. Aan bovenstaande verklaring heb ik niets: ik verwacht van iemand die geraadpleegd wordt omdat die deskundig is dat die een betere verklaring kan geven dan dit. Hij maakt overigens ook de fout dat hij noot gelijkstelt met het grafische symbool, dus ik vind zijn verklaring niet zorgvuldig genoeg om te accepteren. sorry. Ik wil je echt vragen in te gaan op mijn argumenten, en vertellen waar het fout is. Nogmaals: F# is geen toon, maar een noot. — Zanaq (?) 13 apr 2006 16:29 (CEST) PS. oeps: ik zie nu pas dat je een heleboel hebt ingevoegd: dat ga ik nu bekijken.
replies: text: :Het lijkt me simpel: MUZIEK MOET KLINKEN OM MUZIEK TE ZIJN. Wat KLINKT zijn TONEN, wat men schrijft of noteert zijn NOTEN. Een toonladder bestaat dus uit TONEN. Het is niet voor nix geen Nootladder.Tjako van Schie 8 nov 2007 21:15 (CET)
replies: text: ::Dat lijkt me een simplificatie die voorbij gaat aan het verschil tussen geluid en muziek. — Zanaq (?) 9 nov 2007 09:41 (CET)
thread_title: Discussie

message: Bij NOOT 1: behalve de duur is ook de hoogte van belang. Bob.v.R 12 apr 2006 14:49 (CEST)
replies: text: :De opmerking in principe is de duur van belang zou wat mij betreft daarom moeten worden vervangen door met name de hoogte en de duur zijn van belang -- Bob.v.R 12 apr 2006 15:56 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat een noot eigenlijk (vandaar in principe) slechts als intrinsieke betekenis de duur van een toon aangeeft. Door z'n plaats op de balk, waar de noot zelf geen invloed op heeft, wordt samen met de sleutel, de hoogte van de toon die klinken moet, aangegeven, en dus niet de hoogte van de noot.Nijdam 12 apr 2006 17:55 (CEST)
replies: text: :::Ik vind deze redenering tamelijk gekunsteld moet ik zeggen. En het is eigenlijk zo helder: een noot staat op een notenbalk, en geeft daarmee zowel de toon aan als de tijdsduur. Hier zouden we het gewoon over eens moeten zijn, zou ik denken.
replies: text: :::Overweeg je overigens of het lijstje in een of andere vorm iets kan toevoegen aan de artikelen? Groeten, Bob.v.R 12 apr 2006 22:45 (CEST)
replies: text: ::::Wat het laatste betreft: het lijstje dient alleen om het verschil tussen toon en noot te verduidelijken. Wat het eerste aangaat: de redenering is beslist niet gekunsteld. een noot heeft van zichzelf "duur" maar geen "toonhogte". Pas in combinatie met de balk + sleutel ontstaat hoogte. Het is in die zin slechts een aanwijsstok, waarmee ik op de letters A - C wijs. Ik weet dan wat ik spelen moet, maar de stok zelf heeft geen hoogte.Nijdam 13 apr 2006 00:59 (CEST)
replies: text: :::::De door jou geconsulteerde heer De Bruijn stelt hieronder letterlijk: Een noot is een grafische weergave van een toon. Als je een toon grafisch wil weergeven (met een noot), dan zal je je niet kunnen beperken tot het weergeven van de tijdsduur. Ik heb daarom de stellige indruk dat de heer De Bruijn het met mij eens is: een noot heeft toonhoogte en tijdsduur. Groeten, Bob.v.R 13 apr 2006 23:58 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben het iets meer met Nijdam eens. de waarheid ligt echter in het midden. veel slagwerk, bv bekkens, triangel, castanettes, wordt prima met nootjes genoteerd, en er is sprake van toonhoogte maar niet van een duidelijke toon (geluid). tijdsduur is er altijd, zèlfs in 4′33″. — Zanaq (?) 14 apr 2006 00:21 (CEST)
replies: text: :::::::Sterker, je kunt het helemaal met mij en De Bruijn eens zijn: een bekken produceert wel geluid, een toon(?), maar niet met een specifieke hoogte. Dat is strikt genomen geen toon, maar  de partij voor een bekken wordt wel met noten uitgeschreven. Overigens klinkt het wel onlogisch wat je schrijft als je een geluid wel toonhoogte toekent, maar het geen toon wil noemen.Nijdam 14 apr 2006 02:07 (CEST)

text: ::::::: het sleutelwoord is duidelijke. 14 apr 2006 10:08 (CEST)

text: ::Dat maakt me in dit geval niets uit, omdat het hier gaat om het oplossen van het toonladderprobleem, waar de duur sowieso niet zoveel mee van doen heeft. — Zanaq (?) 12 apr 2006 16:04 (CEST)
replies: text: :::Daar sla je de spijker op de kop. De duur speelt in een ladder geen rol. Het gaat alleen om toonhoogten. Door de ordening in de ladder ontstaat op de grondtoon een toonsoort.Nijdam 12 apr 2006 17:55 (CEST)
replies: text: ::::Jij hebt ook gelijk, maar het helpt ons niet bij ons "probleem". zo'n lijstje is leuk maar verklaart op zich niets. Ik zeg hierboven een toonladder begint bijvoorbeeld C D E, en niet 131Hz, 140Hz, 151Hz (fictieve getallen). en een uitgebreidere alinea met oa do-re-mi zijn 3 noten, als je ze zingt worden het tonen. Ik zou graag zien dat je aangeeft waarom mijn logica fout is danwel niet van toepassing. — Zanaq (?) 12 apr 2006 18:42 (CEST)
replies: text: :::::C, D en E zijn de namen van de stamTONEN. De door jou genoemde ladder begint kennelijk met de stamTONEN CDE. Die namen zijn alleen maar handig omdat je anders moet zeggen: TONEN met frequentie .... Ook als de toon nog niet klinkt heet hij toch toon. Een probleem vormen de "lettergrepen" do-re-mi-. Ik zeg expres letergrepen, omdat deze gebruikelijk (muziek)noten worden genoemd, hoewel het relatieven TOONnamen zijn. Dat gebruik moet in het verleden gezocht worden, toen naast elkaar het notenschrift en de solmisatie ontwikkeld werd. men wist hoe de toon "do' gezongen moest worden, en toen men deze noteerde met een NOOT, werd de toon noot genoemd. Dat is geen reden om een toonladder een ladder van noten te noemen. Ik zal eens proberen een professionele musicoloog te raadplegen.Nijdam 13 apr 2006 00:59 (CEST)
replies: text: ::::::CDE zijn geen stamtonen, want het gaat om toonladders: toonladders bestaan niet uit stamtonen. E-F#-G# of Bb-C-Db zijn dan misschien betere voorbeeldjes. Ik weet niet wat je bedoelt met "niet klinkt", als je denkt aan een toon, "klinkt" die in je hoofd ook met een bepaalde frequentie. de grap is dat je van bijvoorbeeld de noot f# niet weet wat de frequentie is, de "toon" is dus onbekend. tenzij je er stemming bijhaalt, maar dat is dus niet nodig. do-re-me zijn noten. alleen in een bepaalde toonsoort bij een bepaalde stemming worden het tonen. — Zanaq (?) 13 apr 2006 01:08 (CEST
Nu prijs je jezelf uit de markt. Eerst onderschrijf je m'n lijstje. Punt toon 15: stamtoon... En dan spreek je jezelf tegen door te zeggen: CDE zijn geen stamtonen! Wat moet ik daarmee? Trouwens er is geen twijfel over wat de stamtonen zijn. Daarna zeg je: "E-F#-G# of Bb-C-Db zijn dan misschien betere voorbeeldjes". Wat wil je daarmee aantonen? Zijn dit stukjes toonladder? Dan bestaan die dus uit stamtoon met afgeleide tonen. Ik citeer nog even 
Theo Willemze: "Prisma Praktisch Muziekboek" 
p12
De stamtonen ontvingen de volgende namen: A-B-C-D-E-F-G. in deze  reeks stelt 'A' de laagste toon voor...
p13
55 Speelt men de witte toetsen (de stamtonen) in deze volgorde: C-D-E-F-G-A-B-C, dan hoort men de 'gewone' toonladder.
p24-25: 
'Tonen en noten'
64 het is opvallend hoe weinigen het verschil tussen de begrippen 'toon' en 'noot' weten te definieren. Daarom stellen wij nadrukkelijk vast dat:

text: 1) 'toon' de naam is voor een muzikale klank (en dus een hoorbaar verschijnsel is),

text: 2) 'noot' de naam is van een schrifttekentje dat gebruikt wordt om er een toon mee voor te stellen (en daarom zichtbaar fenomeen genoemd kan worden).
p124
402 Een toonladder is: de staalkaart van de voor een zeker muziekfragment gebruikte tonen...
p126
405 De gewone toonladder telt acht tonen,...
Of lees Hans Renner: "algemene muziekleer", p37 - 45 over toonladders. Nergens het woord noot maar wel toon.
Commentaar??Nijdam 13 apr 2006 10:19 (CEST)
replies: text: :Ik zie dat Theo Wilemze het weer zorgvuldig uitlegt (behalve onder "noot", wat te beperkt is: het gaat niet alleen over schrifttekentjes), zoals ik van hem gewend ben. Ik heb zijn magnum opus ook, maar kan het even niet vinden in mijn troep. CDE zijn ook stamtonen, maar dat is niet van belang. Ik bedoel niet de stamtoon C doch de noot C, dewelke verschillend zijn. Ik citeer dan hoort men de 'gewone' toonladder. het woord hoort is cruciaal, daar er geen stamtonen gespeeld worden, maar noten, die toevallig samenvallen met de benaming voor de stamtonen. het rijtje E F# G# is inderdaad het begin van een toonladder (het gaat hier over toonladders, en alles wat ik zeg moet in dat licht geïnterpreteerd worden. Ik heb er kruizen ingezet om te voorkomen dat iemand denkt dat het om stamtonen gaat. F# is duidelijk geen stamtoon. Geef nu eens antwoord op de vragen aub. bijvoorbeeld: is F# een toon of een noot? is mi een toon of een noot? het antwoord: het kan allebei in bepaalde context, maar in deze context niet. Theo overlaadt zijn schrijfsels overigens vaak met POV zoals oa blijkt uit zijn omschrijving gewone toonladder. Van "wetenschappelijke" theorieën verwachten we dat het iets verklaart. Die dingen tonen noemen verklaart niets die dingen noten noemen alles. De relatie F#-G# is van belang, dat dat een grote secunde is, en geen verminderde terts zoals F#-Ab, wat in de gelijkzwevende stemming toch echt volkomen gelijke tonen zijn, maar ook volkomen verschillende noten. — Zanaq (?) 13 apr 2006 10:58 (CEST)
replies: text: ::Het maakt voor de discussie natuurlijk geen verschil of je over C spreekt of over F#. Beide zijn in ieder geval tonen, C een stamtoon en F# een afgeleide toon. Uit je verdere woorden begin ik denk ik te begrijpen waar je heen wil. De tonen Eis en F klinken bij uitvoering, althans gelijkzwevend, hetzelfde, maar dragen verschillende namen, en (!) worden op de notenbalk door andere noten weegegeven. Gaat het je daarom? Ik heb overigens een docent muziektheorie om advies gevraagd en wacht verder zijn reactie af.Nijdam 13 apr 2006 15:18 (CEST)
replies: text: :::Dat dacht ik ook, maar kennelijk maakt het wel verschil omdat je CDE associeerde met stamtonen, wat mi voor deze discussie ongewenst is.
 
>>>Dat is helemaal niet ongewenst, zelfs gewenst
F# kan in geen enkele context of POV een stamtoon zijn, dus daarom is dat voorbeeld beter. Het gaat mij inderdaad om het verschil tussen toon en noot, en daar ben je vanuit mijn invalshoek weer ietsjes onzorgvuldig. 
>>>Waar heb je het over, niemand beweert dat F# een stamtoon zou zijn. Het is wel een toon!
>>>>Ik kies F# opdat niemand kan beweren dat het een stamtoon zou zijn: bij C is die mogelijkheid er wel. Het is dus geen toon, omdat de frequentie niet bekend is. Een toon heeft een frequentie. Een noot heeft alleen een frequentie bij een bepaalde stemming.

text: :::Beide zijn in ieder geval tonen, C een stamtoon en F# een afgeleide toon., is mi niet zo 
>>>Nog nooit een Fis gehoord?
>>>> het genegeerde sleutelwoord is in ieder geval.
in ieder geval. de stamtonenreeks is CDEFGAB, en dat is geen toonladder. de tonenreeks CDEFGAB is ook geen toonladder, maar klinkt bij uitvoering ook zo. de notenreeks CDEFGAB is wel een toonladder.
>>>Het is zeker wel een toonladder, namelijk de C-majeurladder van. 
>>>>wat is het? ik geef drie verschillende dezelfde rijtjes. Het is niet duidelijk wat je bedoelt.

text: :::zoals ik al zei: C is geen toon. F# is geen toon. Pas bij een bepaalde stemming wordt duidelijk welke toon aan een bepaalde noot gekoppeld moet worden, en daar stemming nauwelijks iets met toonladders te maken heeft, kun je het het beste  niet over tonen hebben. 
>>>Niet een fysische toon, maar wel een muzikale toon.
>>>>Muzikale toon is geen begrip in de muziek. Ik weet niet wat je daarmee bedoelt.

text: :::Het volgende is ultieme muggezifterij, en daar hebben musici het vrijwel nooit over, omdat dat in de praktijk volkomen onzinnig is, maar voor een meer theoretisch consistent raamwerk (ik ben ook een programmeur: ik probeer altijd dingen waar dezelfde operaties op mogelijk zijn in de zelfde klasse te wringen). is het onderscheid tussen de stamtoon C en de afgeleide noot (hier gebruikt men idd meestal het woord toon, wat dus eigenlijk onzorgvuldig is) C van belang. Van stamtonen kun je de noten afleiden die je daadwerkelijk gebruikt. stamtonen zijn een theoretische constructie die niet voorkomt in muziekstukken of muziekanalyse, omdat het daar niets verklaart. In de opbouw en benamingen van noten en de interne structuur van toonladders verklaren de stamtonen alles. Het taalgebruik van musici is erg onzorgvuldig gegroeid, en dus moet je altijd goed opletten in welke context een term gebruikt wordt. Terzijde: kijk bijvoorbeeld naar de intervallen. Wat is een kwint? Het enige "correcte" antwoord is mi: "twee noten met 5 stamtoonstapjes ertussen." In het spraakgebruik wordt meestal een reine kwint bedoeld. Het is een beetje lang en warrig geworden, sorry, maar mijn eerdere betogen waren duidelijker. F# is een noot, en alleen in een bepaalde stemming een toon. — Zanaq (?) 13 apr 2006 15:34 (CEST)
>>>Het taalgebruik van musici zou je inderdaad wat warrig kunnen noemen, althans niet zo exact als misschien zou kunnen, maar dat geldt voor meer mensen. Je hebt gelijk als je duidelijk maakt dat een kwint eigenlijk niet exact is vast te leggen. Dat is met veel zaken in de muziek zo. Muziek is nou een keer geen exacte bezigheid! Het begint al met wat hele en halve toonafstanden zijn. Je definitie van kwint is een aardige poging. Zoals ik boven al aangaf denk ik te begrijpen waar je probleem ligt met toon en noot.
Ik heb commentaar in jouw commentaar gezet, en verder hieronder het resultaat van de raadplging van een musicoloog.Nijdam 13 apr 2006 16:20 (CEST)

text: Het taalgebruik is zeer warrig, maar de onderliggende betekenis is zeer consistent, en behoorlijk exact. Ik schuif mijn commentaar er voor de duidelijkheid weer tussen. — Zanaq (?) 13 apr 2006 16:38 (CEST)

text: Ik ben het bijna volledig eens met de omschrijvingen in het lijstje. Ik zie bij toon bv. toon: klank waarvan speciaal de hoogte van belang is. Dat is dus inderdaad niet het ding waaruit toonladders bestaan, waarbij ook de plaats van die noot in de ladder - en daarmee de naam van de noot - van belang is. — Zanaq (?) 12 apr 2006 15:15 (CEST)
Hier de e-mailwisseling met een docent muziektheorie van het conservatorium in Enschede:
Geachte heer De Bruijn,
Op het internet is een encylopedie "Wikipedia", waarin ik ook geregeld
wat schrijf, verbeter of aanvul. Zo ook in het artikel "Toonladder".
Daar is een overigens tamelijk eenvoudige discussie ontstaan over de
termen 'toon' en 'noot'. En wel in die zin dat ik schreef: een
toonladder bestaat uit tonen....., waarop een ander dat fel bestreed en
meende dat dat beslist niet waar was, maar dat een toonladder uit noten
bestaat. Nu wil ik dat laatste, vanwege het gebruik van de term 'noot'
niet geheel afkeuren, maar ik meen dat je zeker een toonladder zult
kunnen (of zelfs moeten) omschrijven als een opeenvolging van tonen.
Ik motiveer dat door erop te wijzen dat:
1. de naam is TOONladder
2. TOONladders waren er al voor er van noten sprake was
3. een toonladder begint (meestal) met de grondTOON en bevat de leidTOON
4. een toonladder toont(!) de TOONsafstanden
5. een basisladder is de ladder van stamTONEN C-D-E...
Ik vraag u uw goede wil te TONEN om in de gerezen NOOD vanuit uw functie
als docent muziektheorie voor arbiter te spelen.
Bij voorbaat vriendelijk dank,
Geachte Heer Nijdam,
Een noot is een grafische weergave van een toon.
Een toon kan de verklanking van een noot zijn.
Met vriendelijke groet, Ton de Bruijn.
Geachte heer De Bruijn,
Hartelijk dank voor uw snelle reactie. Uw antwoord geeft duidelijkheid over de begrippen noot en toon. Het probleem was echter:
Kun (moet) je zeggen: "een toonladder bestaat uit tonen."
of (zoals iemand met stelligheid beweert):
"Een toonladder bestaat NIET uit tonen maar uit noten."
Kunt u nog kort reageren.
Alvast bedankt, 
Geachte Heer,
Ik vind dit een wat flauwe discussie, maar laat ik dan het volgend voorstellen:
"Een toonladder is een georganiseerde verzameling tonen, stijgend dan wel dalend gerangschikt, die je auditief weer kunt geven door de toonladder te zingen / spelen en die je grafisch weer kunt geven d.m.v. noten."
Alle drie kernwoorden zitten erin: toonladder, noten en tonen.
In de hoop hiermede de toon te hebben gezet voor een Paasbestand,
met vriendelijke groet, Ton de Bruijn.
Wat blijkt: "Een toonladder is een georganiseerde verzameling tonen, ..."Nijdam 13 apr 2006 16:20 (CEST)

text: Ik waardeer je (en zijn) inzet, maar ik weet altijd graag waarom iets zo is. Ik kan uitleggen waarom het noten zijn, ik heb nog geen geldige verklaring gezien waarom het tonen zouden zijn. Aan bovenstaande verklaring heb ik niets: ik verwacht van iemand die geraadpleegd wordt omdat die deskundig is dat die een betere verklaring kan geven dan dit. Hij maakt overigens ook de fout dat hij noot gelijkstelt met het grafische symbool, dus ik vind zijn verklaring niet zorgvuldig genoeg om te accepteren. sorry. Ik wil je echt vragen in te gaan op mijn argumenten, en vertellen waar het fout is. Nogmaals: F# is geen toon, maar een noot. — Zanaq (?) 13 apr 2006 16:29 (CEST) PS. oeps: ik zie nu pas dat je een heleboel hebt ingevoegd: dat ga ik nu bekijken.
replies: text: :Het lijkt me simpel: MUZIEK MOET KLINKEN OM MUZIEK TE ZIJN. Wat KLINKT zijn TONEN, wat men schrijft of noteert zijn NOTEN. Een toonladder bestaat dus uit TONEN. Het is niet voor nix geen Nootladder.Tjako van Schie 8 nov 2007 21:15 (CET)
replies: text: ::Dat lijkt me een simplificatie die voorbij gaat aan het verschil tussen geluid en muziek. — Zanaq (?) 9 nov 2007 09:41 (CET)
thread_title: reacties op lijstje toon / noot

message: Zo komen we nergens. Niets zal je overtuigen denk ik. Kom zelf eerst maar met documentatie of commentaar van een deskundige. Duidelijk is lijkt me dat een toonladder als een reeks tonen omschreven kan worden. Je zult er wel bezwaar tegen hebben, maar daar moet je dan maar mee leven.
Ik heb het idee dat je krampachtig het begrip 'toon' zoals dat in de muziekleer gehanteerd wordt, vermijden wil omdat je het associeert met de daadwerkelijk klinkende toon. Om een onderscheid aan te brengen, noem je het "abstracte" begrip toon 'noot'. Dat kan natuurlijk, hoewel je daarmee het begrip 'noot' van een extra betekenis voorziet. Een betekenis overigens, dat moet ik wel zeggen, die er wel vaak aan gegeven wordt, zij het dat niet per se de term 'toon' daarmee vermeden wordt. Het is heel gewoon over de stamtonen en (daarvan) afgeleide tonen te spreken in de betekenis van wat jij noten zou willen noemen.Nijdam 13 apr 2006 18:49 (CEST)
replies: text: Ik heb al gezegd dat ik met logische argumenten over te halen ben. Zijdelings vraagje (die in mijn pov een heleboel verduidelijkt), vanwegen de zijdelingse opmerking eerder. Ik geef je twee tonen. de afstand tussen die tonen is 3 halve tonen. Wat is het interval? — Zanaq (?) 13 apr 2006 19:51 (CEST)
replies: text: :Een kleine terts? Bob.v.R 13 apr 2006 23:42 (CEST)
replies: text: ::(bwc) Dat is inderdaad het triviale antwoord waar ik op hoopte, dank je. Het hypercorrecte antwoord is dat het antrwoord onbekend is. Bruikbaarder is dat er hiervoor een aantal mogelijke intervallen zijn, waaronder de kleine terts, maar ook de overmatige secunde is in de praktijk veel te vinden. — Zanaq (?) 13 apr 2006 23:53 (CEST)

text: ::Oh ja, het moest iets bewijzen, en wel dat je aan de toonhoogte alléén niet kunt zien/horen of iets een toonladder is: de noten C-D-D#-E#-Abb-G#-Cb-C lijken me geen toonladder te vormen, en al helemaal geen harmonische mineurladder, hoewel de tonen er gelijkzwevend op een piano prima voor kunnen doorgaan. — Zanaq (?) 14 apr 2006 00:05 (CEST)

text: Bovendien kunnen we dan in Akkoord dan ook wel noten door tonen vervangen. Een accoord bestaat uit drie of meer noten, niet tonen, hoewel we het inderdaad wel vaak over accoordtonen hebben, maar dat is wederom het onzorgvuldige spraakgebruik. Overigens heeft het engelse artikel het correct over noten (het woord Scale bevat ook niet het verwarrende woord "note"), de duitse doet het fout. — Zanaq (?) 13 apr 2006 19:59 (CEST)
===Meer pov-pushing===
Toonhoogte. Dit artikel is prima, en niet in tegenspraak met toon. de toonhoogte wordt weergegeven door het aantal trillingen per seconde (frequentie) van de grondtoon van de waargenomen toon. Merk op dat ze het over tonen en noten hebben, pas na het vaststellen van de stemming olijk door elkaar gehusseld, zoals elke normaal sprekende musicus doet.
En in muzieknoot: In de muziek is een noot een geluid van een bepaalde tijdsduur. Meestal heeft de noot ook een bepaalde toonhoogte, deze wordt echter in het algemeen met het woord toon aangeduid. Een noot heeft dus een bepaalde toon. De rest is goed, maar wellicht een tikkie verwarrend. Bij het metaforische Een 'muzieknoot' kan ook omschreven worden als een klank, zoals je dat in proza ook kan zeggen van een 'letter'. plaats ik toch ernstige kanttekeningen, temeer daar het verder gaat met Het is een bepaalde manier van die toonhoogte (klank) te noteren., wat ten eerste een taalfout bevat, en plotseling zonder verklaring overstapt op notatie, wat het onderwerp is van de volgende alinea.
over akkoord had ik het al gehad. Stuur eventueel wat van de minst flauwe vragen die ik gesteld heb aan hem op. — Zanaq (?) 13 apr 2006 22:23 (CEST)
===Oproep voor specialisten===
Wanneer gaan die mensen hier eindelijk eens doorhebben dat dit specialistenwerk is van de bovenste plank ? nietwaar,Zanaq... Carolus 13 apr 2006 19:01 (CEST)

text: Het zou leuker zijn als je daadwerkelijk op de argumenten inging. — Zanaq (?) 13 apr 2006 19:51 (CEST)
replies: text: :Eens met Zanaq. Aan constructieve bijdragen hebben we meer (en tegen medewerking van een specialist heb ik ook geen enkel bezwaar overigens). Zie gaarne ook mijn korte bijdrage hierboven van 12 apr 2006 14:46, waar Carolus (nog) niet op reageerde. Groeten, Bob.v.R 13 apr 2006 23:47 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, aan vage kritiek hebben we niets. Overigens heeft een specialist zich al over de discussie of een toonladder nu uit tonen bestaat of uit noten uitgesproken: Het is volgens hem een flauwe discussie. Dus misschien uiteindelijk juist niet voor specialisten ;-) Van een woord kun je zeggen, dat het uit klanken bestaat, maar je kunt ook zeggen dat een woord uit letters bestaat. Het is allebei correct. Bij beide omschrijvingen wordt er geabstraheerd. Flyingbird 14 apr 2006 03:41 (CEST)
replies: text: :::Hier ben ik het ook grondig mee eens. Maar vanwege het feit dat we nou eenmaal een encyclopedie in elkaar knuteselen, zou ik adviseren het neutralere en correctere begrip toonhoogte te hanteren om elke vorm van verwarring uit te sluiten.Tjako van Schie 10 nov 2007 15:59 (CET)
thread_title: Conclusie

message: Toonhoogte. Dit artikel is prima, en niet in tegenspraak met toon. de toonhoogte wordt weergegeven door het aantal trillingen per seconde (frequentie) van de grondtoon van de waargenomen toon. Merk op dat ze het over tonen en noten hebben, pas na het vaststellen van de stemming olijk door elkaar gehusseld, zoals elke normaal sprekende musicus doet.
En in muzieknoot: In de muziek is een noot een geluid van een bepaalde tijdsduur. Meestal heeft de noot ook een bepaalde toonhoogte, deze wordt echter in het algemeen met het woord toon aangeduid. Een noot heeft dus een bepaalde toon. De rest is goed, maar wellicht een tikkie verwarrend. Bij het metaforische Een 'muzieknoot' kan ook omschreven worden als een klank, zoals je dat in proza ook kan zeggen van een 'letter'. plaats ik toch ernstige kanttekeningen, temeer daar het verder gaat met Het is een bepaalde manier van die toonhoogte (klank) te noteren., wat ten eerste een taalfout bevat, en plotseling zonder verklaring overstapt op notatie, wat het onderwerp is van de volgende alinea.
over akkoord had ik het al gehad. Stuur eventueel wat van de minst flauwe vragen die ik gesteld heb aan hem op. — Zanaq (?) 13 apr 2006 22:23 (CEST)
thread_title: Meer pov-pushing

message: Wanneer gaan die mensen hier eindelijk eens doorhebben dat dit specialistenwerk is van de bovenste plank ? nietwaar,Zanaq... Carolus 13 apr 2006 19:01 (CEST)
replies: text: Het zou leuker zijn als je daadwerkelijk op de argumenten inging. — Zanaq (?) 13 apr 2006 19:51 (CEST)
replies: text: :Eens met Zanaq. Aan constructieve bijdragen hebben we meer (en tegen medewerking van een specialist heb ik ook geen enkel bezwaar overigens). Zie gaarne ook mijn korte bijdrage hierboven van 12 apr 2006 14:46, waar Carolus (nog) niet op reageerde. Groeten, Bob.v.R 13 apr 2006 23:47 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, aan vage kritiek hebben we niets. Overigens heeft een specialist zich al over de discussie of een toonladder nu uit tonen bestaat of uit noten uitgesproken: Het is volgens hem een flauwe discussie. Dus misschien uiteindelijk juist niet voor specialisten ;-) Van een woord kun je zeggen, dat het uit klanken bestaat, maar je kunt ook zeggen dat een woord uit letters bestaat. Het is allebei correct. Bij beide omschrijvingen wordt er geabstraheerd. Flyingbird 14 apr 2006 03:41 (CEST)
replies: text: :::Hier ben ik het ook grondig mee eens. Maar vanwege het feit dat we nou eenmaal een encyclopedie in elkaar knuteselen, zou ik adviseren het neutralere en correctere begrip toonhoogte te hanteren om elke vorm van verwarring uit te sluiten.Tjako van Schie 10 nov 2007 15:59 (CET)
thread_title: Oproep voor specialisten

message: Waarom staat een stuk in C groot? Muziektheorie: omdat de (overwegend) gebruikte tonen de tonen van de majeurtoonladder op C zijn. Bepaald niet mijn persoonlijke opvatting! Het geeft juist de betekenis van het begrip toonladder weer.
Een toonladder wordt altijd stijgend of dalend gedacht. POV? De kern van een toonladder vormen de intervallen van de tonen met de grondtoon. POV?
Voor Zanaq: waar is toch je probleem?Nijdam 2 mei 2006 13:28 (CEST)
replies: text: Het gaat hier om:

text: *Een toonladder vormt het basismateriaal voor de tonen van een muziekstuk.

text: wat een stuk korter door de bocht gaat dan wat je hierboven stelt: het woord overwegend ontbreekt, en verder wordt het woord basismateriaal gebruikt. Verder is er uiteraard ook niet-tonale muziek, en ik heb geen idee wat het "basismateriaal" voor bijvoorbeeld afrikaans getrommel is, maar toonladders zullen het niet zijn.
replies: text: :Je hebt in zoverre gelijk dat het om tonale muziek gaat. Wat er mis is met het woord basismateriaal begrijp ik niet. Daarmee wordt uitgedrukt dat het toonmateriaal van de ladder de basis vormt van het stuk, maar niet noodzakelijk al het materiaal en overigens ook dat niet noodzakelijk de hele ladder gebruikt wordt. Je kunt ook te precies in je bewoordingen worden, waardoor je onleesbare tekst krijgt.Nijdam 2 mei 2006 16:16 (CEST)
replies: text: ::Dat laatste is zéker. De veel te vage term Basismateriaal lijkt te suggereren dat de toonladder het fundament is van een muziekstuk, wat me "grootspraak" lijkt. Het basismateriaal van een muziekstuk is toonhoogte en ritme, of alternatief melodie, harmonie en ritme. Op een ander niveau is het basismateriaal een motief, hetgeen in een bepaalde toonsoort kán staan, maar het hóeft niet. — Zanaq (?) 2 mei 2006 16:53 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat je toch over het hoofd ziet dat er staat: ...basismateriaal voor de tonen van een muziekstuk.Nijdam 2 mei 2006 20:57 (CEST)
replies: text: ::::ok, misschien een beetje. Maar het verandert niet superveel aan mijn standpunt dat basismateriaal toch te vaag is. en dat "overwegend" ontbreekt. — Zanaq (?) 3 mei 2006 09:04 (CEST)

text: Het gaat ook om:

text: * De reeks van tonen in een toonladder heeft een vaste volgorde, stijgend dan wel dalend in toonhoogte, waarbij elke volgende toon in een voor de toonladder specifieke relatie staat tot de vorige.

text: deze is iets beter, en nog wel te redden waarschijnlijk, zolang we het niet over stijgen en dalen hebben: het gaat om de vaste volgorde: de mineurtoonladder is bijvoorbeeld in een variant stijgend én dalend (niks dan wel dus). Die specifieke relatie komt tot uiting in het toon/nootverhaal dat je gewist hebt: de naam en functie. De toevoeging van jouw stukje zou ik mee accoord gaan: het algeheel vervangen van de bestaande tekst daar door ditte ga ik niet mee accoord.
replies: text: :Ik denk dat jouw bewoordingen door weinigen begrepen worden. Alleen de goede verstaander, die toch al wist waarover het gaat, zal (mogelijk) begrijpen wat je bedoelt. Dat moet dus zeker veranderen. Met "stijgend dan wel dalend" wilde ik aangeven dat zowel stijgend als dalend er een vaste volgorde is van tonen in relatie tot hun voorganger. De preciese relatie wordt (of moet worden) uitgelegd bij de grote-tertstoonladder, kleine-tertstoonladder ed.Nijdam 2 mei 2006 16:16 (CEST)
replies: text: ::Ik wil in elk geval die naam/functie en de koppeling met noot erinhouden. — Zanaq (?) 2 mei 2006 16:53 (CEST)
replies: text: :::Ik zou het op prijs stellen als je uitlegt wat je met naam en functie bedoelt. Over de koppeling met noot zal ik het maar niet meer hebben, daarvoor verwijs ik naar de eerdere discussie.Nijdam 2 mei 2006 20:57 (CEST)
replies: text: ::::Naam is bijvoorbeeld C, dis, of la. Functie is bv grondtoon, leidtoon. — Zanaq (?) 3 mei 2006 09:04 (CEST)

text: Ik heb overigens smakelijk gelachen om je bewerkingscommentaar bij Metronoom: mooi geworden zo :-) Nou, ik hoop dat je hier een hele kluif aan hebt. — Zanaq (?) 2 mei 2006 15:46 (CEST)
replies: text: :prachtig zo duidelijk zou ik het niet hebben kunnen zeggen. — Zanaq (?) 4 mei 2006 23:00 (CEST)
thread_title: POV?

message: Ik stuitte bij mijn zoektocht op Wikipedia op deze discussie. Ik denk dat de discussie tamelijk uitvoerig is, maar toch niet helemaal afgerond. Zeker is een toonladder een ladder van tonen. Zeker is een noot slechts een teken (nota), zonder van zichzelf hoogte te hebben. Maar...in de muziektheorie bestaat behoefte om onderscheid te maken tussen de tonen cis en des die in sommige stemmingen dezelfde hoogte hebben. Als men toon alleen opvat als frequentie, zijn in dit geval cis en des twee benamingen voor hetzelfde, en daarmee eigenlijk gelijk. Dat wil de theoreticus niet! Hij zou eigenlijk een nieuw begrip moeten invoeren, zoiets als "klanknaam"; dan kunnen verschillende klanknamen dezelfde toon voorstellen. Sommigen in de discussie breiden het begrip noot uit tot klanknaam, anderen breiden toon ertoe uit. Daar ontstaan de meningsverschillen.Madyno 29 mrt 2007 21:00 (CEST)
thread_title: Bijdrage

message: Is het 12-tonensysteem, 12-toonssysteem, 12-toonsysteem of zoals de woordenlijst zegt: twaalftoonsysteem.? Overigens spreken we van het 31-toonsorgel en niet van het 31-tonenorgel.Madyno 8 apr 2007 13:46 (CEST) dewoordenlijst staat: twaalftoonsysteem.
replies: text: Het ging mij er meer om dat het niet het 12-nootsysteem was. ;-) Je suggestie lijkt me prima: doe wat je goeddunkt. — Zanaq (?) 8 apr 2007 13:48 (CEST)
thread_title: 12-tonen- of 12-toons-?

message: Ik heb een artikeltje toonschaal aangemaakt, omdat ik wat moeite heb met de term toonladder. Ik weet echter niet of mijn indruk volkomen juist is. In het engels is het Musical scale, dus daar treedt dit verschijnsel niet op. Een toonladder is naar wat ik begrijp doremi en aanverwant en slaat dus bij de westerse 12-schaal een aantal noten over. Een toonschaal is dus het volledige spectrum aangeboden tonen en een ladder een selectie, welke soms oploopt tot die 12 noten, Dodecafonie, maar in de meeste gevallen zijn het slechts 7 noten (de mineur en majeurreeksen).
Tevens heeft een muziekinstrumentenbouwer te maken met toonschalen ipv toonladders, de toonladder is klank en kan pas gespeeld worden op befrette instrumenten als de toonschaal is aangebracht.
Als derde punt vind ik het verschil tussen bijv. reine stemming en gelijkzwevend voor een toonladdertje riedelen te summier. Het stemmingsverhaal is vooral belangrijk bij de bepaling van de toonschaal, waarna VERVOLGENS de toonladder de microtonale structuren van die schaal volgt.
Is het niet beter om dit artikel toonschaal te noemen met een kleine uitleg in de inleiding wat toonladder exact is en waarin zich dat onderscheidt van toonschaal.
Ik vind toonschaal, hoewel hij minder in de volksmond voorkomt, een meer omvattende term dan toonladder en daarmee op de eerste plaats komen.Houtlijm 17 aug 2007 09:28 (CEST)
replies: text: bij mijn weten is het een onjuist woord en een anglicisme. mocht je echter met recente relevante bronnen komen die het woord gebruiken? taal is aan verandering onderhevig, net als een wiki... ;-) groetjes, oscar 9 nov 2007 17:51 (CET)
thread_title: Toonschaal

message: Ik had de enneatonische reeks ook ingevoegd, maar die is er weer uitge-edit.... :(
Ik had per ongeluk gesproken van hele en halve secundes, en bedoelde uiteraard grote en kleine :) Graag dit terugzetten, alsmede de term semitonaal, aangezien een octotonische reeks bijvoorbeeld 4 tooncentra (of tonicafuncties)  kan hebben. In het geval van octo- en enneatoniek spreekt men overigens doorgaans niet van een ladder maar van een reeks, juist vanwege laatst genoemd feit . verder zouden nog aangevuld kunnen worden de Spaanse en balkan zigeunerladder, alsmede de mineur-majeur verschillen (bijv. de majeurladder met mineur 6 en 7) alsmede experimentele heptatonische verdelingen... Tjako van Schie 8 nov 2007 09:52 (CET)
replies: text: Het gaat hier om ditte. Ik zie - hoewel ik geen idee heb wat semitonaal of enneatonisch zijn - toch wat meer problemen, dan alleen de verhaspelde naamgeving - niet in het minst dat ik na lezing nog niet weet wat semitonaal en enneatonisch zijn.

text: * Semitonaal: (bevat halve kleine secundes dus leidtooneffect mogelijk naar een 'grondtoon')

text: *: bevat is vaag. Een toonladder die alleen maar uit kleine secundes bestaat is uiteraard onmogelijk, en een majeurladder bevat ook kleine secundes.
replies: text: :**Misschien is quasitonaal beter als term. Ge dient te weten dat in de majeurladder (eigenlijk in alle diatonische ladders) van leidtonen sprake is, dat kan een onderleidtoon zijn, zoals de b in C-gr. Of een bovenleidtoon, zoals de f in c-gr. die wil 'oplossen' naar de noot e.(de terts). In een zigeunerladder (de spaanse in het volgende voorbeeld) zit soms een verlaagde 2e toon, dus bijv. c-des-e-f-g-as-b-c. Daar werkt dus de des als bovenleidtoon voor de c, en de b als onderleidtoon, en de f als bovenleidtoon voor de e, (de terts).
We ervaren daardoor in de toonladder een 'tooncentrum', bijvoorbeeld een tonica of dominant of subdominantfunctie. In 'reeksen' is die functie veel minder duidelijk of afwezig. Zo heeft de 6-tonige heletoonsreeks c-d-e-fis-as-bes geen tooncentrum. Klinkt daardoor zweveriger.)Tjako van Schie 8 nov 2007 21:00 (CET) (zie onder voor vervolgje van dit gesplitste antwoordje..)

text: * enneatonische toonladder: 9-tonige reeks, gevormd door afwisseling van hele, halve, halve secunde. (3 mogelijke reeksen).

text: *:hele, halve, halve secunde: het is me evenmin duidelijk hoe een afwisseling van grote, kleine, kleine secunde er precies uitziet, en waarom dat drie mogelijke reeksen oplevert. Met wat puzzelen moet daar wel uit te komen zijn, maar een artikel is geen puzzel.
replies: text: :*Neem de reeks C-D-Es-E-Fis-G-As-Bes-B en u heeft een ennea(van9)tonische reeks.
Een afwisseling dus van gr,kl,kl,gr,kl,kl,gr,kl,kl,(gr etc)secundes. Nou is het zo dat hier heel veel halve afstanden in zitten, dus potentieel kan de luisteraar heel veel tooncentra ervaren. Maar er zijn er eigenlijk TE veel om van tonaliteit te kunnen spreken, vandaar quasi tonaliteit. Hetzelfde geldt voor de octotonische reeks gr.kl.gr.kl.gr.kl.gr.kl.(gr etc). Dat zijn dus eigenlijk geen LADDERS meer maar 'reeksen' en ze worden muziektheorietisch dus NIET als ladders aangeduid...
Een voorbeeldje van een heptatonische experimentele ladder (dus 7 noten maar niet strict tonaal, maar kan wel weer semi of quasitonaal werken) is bijvoorbeeld: c-cis-d-fis-g-as-a-(c etc)Tjako van Schie 8 nov 2007 21:00 (CET)

text: Wellicht kan de relatie met reeks wat duidelijker: het helpt niet dat er geen artikel over de muzikale reeks bestaat. Uit het verhaal hierboven maak ik op dat "semitonaal" op verschillende typen ladders betrekking kan hebben en dus eerder een overkoepelend begrip zou zijn. De verschillen tussen mineur en majeur zouden in de huidige opzet evident uit de toepasselijke artikelen moeten blijken. Het lijkt inderdaad wat versnipperd. — Zanaq (?) 8 nov 2007 10:13 (CET)
replies: text: ::Het probleempje is dat door de oorspronkelijke auteur ladder en reeks door elkaar zijn gegooid. Tonaliteit geldt indien er sprake is van mineur, majeur, of zigeunerladders. Dan hebben we nog Modaliteit, ofwel de oude kerktoonsoorten, zoals dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, aeolisch etc., EN dan zijn er nog de reeksen, zoals pentatoniek, hexatoniek, heptatoniek, octotoniek, enneatoniek, experimentele ladders, serieel bedachte ladders, modi van exotische ladders (!), en bijvoorbeeld de messiaenladders.... dus er is grofweg een driedeling te maken van tonale ladders (en daar rekent men doorgaans ook de kerktoonsoorten en zigeunerladders onder, maar NIET de octo en enneatonische reeksen!), quasi tonale ladders (eigenlijk reeksen die tonaliteit KUNNEN suggereren door leidtoonwerking van halve secundes, en welke in de jazz bijvoorbeeld vaak worden gemengd met tonaliteit), en reeksen, (waarbij ook sommige reeksen niet-tonaal zijn maar wel tonaal KUNNEN LIJKEN). De enneatonische en octotonische reeks en veel experimentele heptatonische reeksen zitten dus in een soort grensgebied tussen tonaal en reeks. Sja , t valt ook niet mee, categoriseren :)Tjako van Schie 8 nov 2007 21:10 (CET)
replies: text: ::Ik zou e.e.a. iets meer kunnen uitwerken en zal daar de komende dagen eens naar kijken, met wat muzieknotenvoorbeelden plaatjes erbij zodat e.e.a. wat duidelijker wordt.Tjako van Schie 8 nov 2007 21:00 (CET)
Reactie op:
Zanaq: het helpt niet dat er geen artikel over de muzikale reeks bestaat. 
Die is er wel ongeveer: zie toonstelsel. Ik had ook moeite met de Westerse toonladder (die doorgaans 7 tonen heeft, terwijl er 12 noten per octaaf zijn en de verwarring daartussen). Aanvankelijk dacht ik dat toonschaal de juiste benaming was voor 12 noten, maar dat bleek linguistisch onjuist vrij vertaald door mij. Toonstelsel of Toonsysteem zijn waarschijnlijk de juistere benamingen. mvrgrHoutlijm 8 nov 2007 23:30 (CET)
thread_title: Enneatonisch

message: Is nu dacht ik opgelost, door in plaats van over soorten toonladders te spreken over overzicht van indelingen van het octaaf in ladders en reeksen.Tjako van Schie 8 nov 2007 22:37 (CET)
replies: text: over inderling gesproken: het artikel lijkt vannacht chaotisch geworden, met veel te korte secties, onlogisch opbouw, en gekke kruisverwijzingen. — Zanaq (?) 9 nov 2007 09:32 (CET)
thread_title: Indelingsverwarring

message: In een toonladder is de opeenvolging altijd stijgend of dalend.. 
*Ongeveer inderdaad. In elk geval zijn het niet de noten zelf die dalen of stijgen. De melodische mineurladder is bovendien stijgend en dalend, en bovendien verschillend in beide gedaanten. — Zanaq (?) 9 nov 2007 16:32 (CET)
De frase een opeenvolging van stijgende of dalende tonen is dus grammaticaal/semantisch onjuist. — Zanaq (?) 9 nov 2007 16:39 (CET)
replies: text: Hoezo????Madyno 9 nov 2007 16:42 (CET)

text: Je moet wel heel puriteins zijn om die zin verkeerd op te vatten.Madyno 9 nov 2007 16:44 (CET)
replies: text: :Omdat, het niet de tonen zelf zijn die dalen of stijgen. Er is dus geen sprake van stijgende/dalende noten (glissandi). (bwc) ik ben puritein, zeker wb definities. — Zanaq (?) 9 nov 2007 16:45 (CET)
thread_title: Opeenvolging

message: Zie eerst de uitvoerige discussie hiervoor.
Madyno 9 nov 2007 16:17 (CET)
replies: text: en je punt is...?— Zanaq (?) 9 nov 2007 16:35 (CET)
Het lijkt mij dat er geen twijfel over kan bestaan dat een toonladder óók uit noten kan bestaan. Een genoteerde toonladder is óók een toonladder. — Zanaq (?) 9 nov 2007 16:47 (CET)

text: Toch zijn het dan de tonen die door de noten aangeduid worden, die de ladder vormen. Ik wil per se vermijden dat we weer in de situatie verzanden waarin tonen en noten door elkaar gehaald worden. De essentie van een toonladder wordt gevormd door de tonen van die ladder; vandaar de term: "toon"ladder. Madyno 9 nov 2007 16:54 (CET)
replies: text: :Dat is dus een simplificatie, die wmb ongewenst is. Muziek bestaat uit noten. Geluid bestaat uit tonen. Bij het realiseren van muziek in de vorm van geluid bestaat muziek dus noodzakelijk uit tonen, maar dat is niet de essentie die er achter zit. Eenzelfde noot kan als verschillende tonen gerealiseerd worden, net zoals eenzelfde toon de realisatie van ettelijke noten kan zijn. — Zanaq (?) 9 nov 2007 16:58 (CET)
replies: text: ::Muziek bestaat uit tonen! Om muziek te noteren(!) gebruiken we noten.Madyno 9 nov 2007 17:08 (CET)
replies: text: :::Slechts als je de muziek realiseert. De verklarende kracht van de "toon" is in de westerse muziektheorie echter nihil. — Zanaq (?) 9 nov 2007 17:10 (CET)
replies: text: ::::Dat wordt een erg malle discussie.... Gewoon de muziektheoretische gebruiken volgen, en spreken van tonen, als we het over iets klinkends hebben, en noten als het notatie betreft. En muziek wordt pas echt muziek als het klinkt... :) Een partituur is verre van muziek, en veel klinkende muziek han herrie zijn :) Verwar svp niet semantiek en leesbaarheid. In epoistels OVER muziek worden zowel toon als noot vaak door elkaar gebruikt, maar dat is omdat men even niet nadenkt over of het hier omschrijving van muziek of muziek zelf gaat.Tjako van Schie 9 nov 2007 17:39 (CET)
replies: text: :::::het feit dat de tonen überhaupt genoemd worden is een compromis wmb: het is niet nodig om het verschijnsel te verklaren. c# es f ges as bes c c# is geen toonladder, hoewel het wel zo klinkt. — Zanaq (?) 9 nov 2007 17:52 (CET)
replies: text: ::::::Men zou dit wel een ge-enharmoniseerde toonladder kunnen of mogen noemen. Ge weet overigens misschien dat bijvoorbeeld bartok dergelijke afwijkende voortekens soms vooraan de balk van zijn composities zette? Tjako van Schie 9 nov 2007 18:00 (CET)
replies: text: :::::::Wellicht weet ik niet, maar dat is natuurlijk een afwijking van de standaard, waar je wmb een algemene definitie niet mee moet compliceren. De rest van het artikel kan de uitzonderingen en nuances benoemen. — Zanaq (?) 9 nov 2007 18:18 (CET)

text: ::::::in de breedste zin des woords is natuurlijk elke stapsgewijze ordening van tonen mogelijk als een toonladder te beschouwen. btw een nootladder bestaat niet, omdat een NOOT een (ritmische) waarde is: maw het zijn TONEN die geladderd worden ;-) groetjes, oscar 9 nov 2007 17:54 (CET)
replies: text: :::::::De etymologie van het woord lijkt me niet ultiem leidend bij het bepalen van de betekenis. De abstractie noot, in welke zin je het kan hebben over de tweede toon van de ladder, waar dus eigenlijk noot bedoeld wordt. Je kunt die begrippen binnen de muzikale praktijk vaak vrijelijk uitwisselen: de stemming is vastgesteld, de toonsoort - of afwezigheid daarvan - is bekend, elke toon kan gekoppeld worden aan de juiste noot: de begrippen zijn voor alle praktische overwegingen identiek.

text: :::::::Muziektheoretisch wil je alles zoveel mogelijk isoleren en in vakjes stoppen. Je wilt kunnen redeneren over de tweede toon van de ladder, zelfs als je niet weet welke toonhoogte daarbij hoort: een specifieke toon (geluid) ontbreekt, maar er zijn wel zinnige dingen over te zeggen die je wilt kunnen benoemen. Met de abstractie noot (en ook interval) kan men binnen de muziektheorie van alles benoemen en verklaren. Simpele regels over bijvoorbeeld spreidende en krimpende oplossingen zijn er mee te formuleren, in tegenstelling tot met toon. Een interval is pas bekend als je weet welke noten het zijn. De twee tonen 1000hz-1500hz vormen geen interval, behalve wanneer je het muzikaal interpreteert: als je er noten aan hangt, bijvoorbeeld C-C# of C-Db, hetgeen in bepaalde stemmingen door dezelfde tonen vertegenwoordigd wordt. — Zanaq (?) 9 nov 2007 18:18 (CET)
replies: text: ::::::::Volgens mij is 1000hz-1500hz een zuivere reine kwint... dus wel degelijk een interval.Tjako van Schie 9 nov 2007 20:19 (CET)
replies: text: :::::::::Misschien is het voorbeeld verkeerd gekozen, maar es-a# is geen kwint: helaas is de reine kwint in de praktijk nauwelijks enharmonisch verwisselbaar: een reine kwint klinkt altijd als een reine kwint, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de overmatige secunde die een duidelijk afwijkend karakter heeft van de kleine terts. Vergeef me dat ik geen zin had in rekenen en frequentietabellen nazoeken. — Zanaq (?) 9 nov 2007 20:24 (CET)
replies: text: ::::::::::Ach maakt niet uit, ik snap je punt wel. Zo worden ook muzikant en musicus door veel mensen door elkaar gehaald, en spreken veel vakidioten en collegae van mij liever van musicus dan van muzikant, want dat klinkt chiquer en doet het voorkomen dat musicus meer 'status' heeft, waar ze in feite toch vaak ook gewoon een muzikant bedoelen.:) Maar het blijft een beetje woordenmuggezifterij vind ik. Overigens is Es-Ais een dubbelovermatige kwart, die wil oplossen in d-b :) groet,Tjako van Schie 9 nov 2007 20:44 (CET)
replies: text: :::::::::::Muggeziften is mi een van de wegen naar kwaliteit.... Daarom stel ik ook voor het artikel toon (muziek) en noot (muziek) samen te voegen, omdat ze over hetzelfde gaan, te weten een noot, vaak aangeduid met toon wegens dat het onderscheid vaak niet uitmaakt. — Zanaq (?) 9 nov 2007 20:48 (CET)
replies: text: ::::::::::::Madyno schijnt het nog steeds niet eens te zijn, maar ik zie hem niet in deze discussie.... — Zanaq (?) 9 nov 2007 21:55 (CET)

text: ::::::::::::Kijk als ik zeg: ik ga naar de bank, dan denk jij in eerste instantie dat ik bij zo'n filiaal iets wil doen of zo op geldgebied, en niet direct aan mijn sofa.

text: ::::::::::::Toon en noot vallen niet exact te preciseren op deze manier, want ze worden teveel door elkaar gebruikt. Vond daarom die samenvoeging wel een strak plan.Tjako van Schie 9 nov 2007 22:01 (CET)
replies: text: :::::::::::::Toch wel denk ik. Kijk maar naar :en:Pitch (music) en :en:Note. En ik durf te wedden dat ze tone net zo doorelkaar gebruiken met note als wij. Bedenk bovendien dat de artikelen niet over namen gaan maar over verschijnselen, die ze uiteraard aanduiden met de naam. — Zanaq (?) 9 nov 2007 22:07 (CET)
thread_title: Toon versus noot

message: Ik zag dat de voetnoot verwijderd is. is dit slim? De overzichtelijkheid en leesbaarheid gaat zo weer verloren! Tjako van Schie 9 nov 2007 21:52 (CET)
replies: text: Liever niet inderdaad. Als feiten niet relevant zijn is het beter om ze niet te noemen. Als het wel relevant is is het beter het in de lopende tekst te verwerken. Wel ben ik van mening dat de relevantste/simpelste info boven moet staan en de minder relevante/meer technische info onder. — Zanaq (?) 9 nov 2007 21:54 (CET)
replies: text: :Het is wel relevant, maar idd niet in het begin van het lemma lijkt me. Misschien als Trivia vermelden?Tjako van Schie 9 nov 2007 21:58 (CET)
thread_title:  afwijkende systemen niet in voetnoot??? 

message: Ik heb de bovenstaande discussies gelezen, vooral ook de oudere. Daar stond al een discussie over toon en noot. Daaraan nam ook Zanaq deel. Daarom lijkt het erop dat Zanaq nu gedaan wil krijgen wat hem toen niet lukte, Wat valt er verder nog te beapreken?Madyno 9 nov 2007 22:05 (CET)
replies: text: :Wil je deze discussie op de relevante pagina toon of noot voeren? Dit gaat over toonladders...Tjako van Schie 9 nov 2007 22:34 (CET)
replies: text: ::DIScussie staat nu verder op de overlegpagina van toon.Madyno 9 nov 2007 22:36 (CET)
replies: text: ::Volgens mij was het mij toen dus half gelukt: zoals gezegd wil ik eigenlijk alleen maar het woord noot noemen in de definitie, en toon daar dus schrappen. Waarom de compromisdefinitie ooit verdwenen is, en door wie dat gedaan is, is mij een raadsel: ik lette kennelijk niet goed op. — Zanaq (?) 9 nov 2007 22:37 (CET)
replies: text: :::zanaq, om dit soort vervelende welles nietes en snelle pest-edits te vermijden is mijn voorstel: vermeld zowel toon als noot, want beide zijn in het geval van de toonladder hier relevant!Tjako van Schie 9 nov 2007 22:45 (CET)
replies: text: ::::Daar ben ik al een tijdje mee accoord. Het is echter Madyno die elke keer de verwijzing schrapt. — Zanaq (?) 9 nov 2007 22:46 (CET)
replies: text: :::::Dank je Tjako van Schie 9 nov 2007 22:53 (CET) Die madyno, kan je die niet een dagje blokken ?:) ongefundeerde edits..Tjako van Schie 9 nov 2007 22:53 (CET)
replies: text: ::::::Nogal grof, die suggestie mij te blokkeren. Dat doen totalitaire machten: de tegenstanders opsluiten. Wat zijn pestedits? Voortdurend werden mijn veranderingen ongedaan gemaakt!!! Ongefundeerd? Zolang het niet duidelijk is wat noten en tonen zijn, lijkt me het veranderen van het bestaande lemma ongefundeerd. Er geldt zoiets als: wie eist bewijst. Dat ben niet ik, maar degene die het lemma verandert. En war leidt dit allemaal toe: nu is een toonladder een ladder van toonhoogten. Laat me niet lachen, vraag het eens aan een musicoloog. Hierboven is dat overigens al eens gebeurd. Zin om dat nog eens te lezen??Madyno 10 nov 2007 23:45 (CET)
replies: text: :::::::Zag je die knipoog niet staan? 't Was maar bedoeld als grapje! Sorry als je je hierdoor gekwetst voelt, was niet mijn opzet! Vr.gr. Tjako van Schie 11 nov 2007 00:09 (CET)
thread_title: Tonen

message: Ik ben niet voor die kopjes. De beide eerste alinea's horen bij elkaar en vertelen wat een toonladder is. WAt onder "tonaliteit" stond is noodzakelijke tekst voor het begrip.Madyno 9 nov 2007 22:42 (CET)
replies: text: Kopjes zijn goed, maar niet te veel en niet te korte secties. In zekere zin eens met Madyno dus. — Zanaq (?) 9 nov 2007 22:44 (CET)
replies: text: :ik vind die info van westers en niet westerse etc niet in de kop thuishoren.Tjako van Schie 9 nov 2007 22:45 (CET)
replies: text: ::Daar ben ik het ook mee eens. — Zanaq (?) 9 nov 2007 22:47 (CET)
replies: text: :::Dank jeTjako van Schie 9 nov 2007 22:52 (CET)
thread_title: Kopjes

message: Er is vast een betere formulering te bedenken, maar ik vind verschijnsel beter dan term of begrip omdat dit artikel over de zaak, het ding, het verschijnsel toonladder gaat, en niet over het woord toonladder: wikipedia is geen woordenboek. De termen en begrippen worden slechts gebruikt om aan de zaken waar het artikel over gaat te refereren. De westerse muziektheorie houdt zich onder andere bezig met het bestuderen en beschrijven van toonladders, de objectief waarneembare verschijnselen. — Zanaq (?) 9 nov 2007 23:06 (CET)
replies: text: verschijnsel is volgens de wiki synoniem met fenomeen, observeerbare gebeurtenis, en in de context waar jij het in plaatst klinkt dat in mijn oren erg vergezocht. lees maar eens.. De toonladder is een observeerbare gebeurtenis in de westerse muzieknotatie.... Klinkt vreemd toch? Terwijl .... De toonladder is een begrip dat(of term die) in de westerse muzieknotatie veel voorkomt ... een stuk semantisch juister klinkt .Tjako van Schie 9 nov 2007 23:09 (CET)
replies: text: :Wellicht een fractie. In elk geval ís een toonladder een observeerbare (=waarneembare) gebeurtenis. Gebeurtenissen zijn de stof van de encyclopedie. Termen zijn het domein van het woordenboek. — Zanaq (?) 9 nov 2007 23:11 (CET)
replies: text: ::Misschien beter geformuleerd: Toonladders worden in de westerse muziektheorie veelvuldig toegepast en bestudeerd. Maar ook andere etc... Tjako van Schie 9 nov 2007 23:12 (CET)
thread_title: Verschijnsel

message: Toonladders specificeren toonhoogtes. De lengte van de noot is daarbij niet van belang. Het is daarom uiterat verwarrend (en onjuist) om te zeggen dat toonladders uit noten bestaan
Jcwf 10 nov 2007 15:05 (CET)
replies: text: Het is daarentegen ook verwarrend te veronderstellen dat een genoteerde toonladder geen toonladder is.... — Zanaq (?) 10 nov 2007 15:06 (CET)
replies: text: :Maar de notatie maakt niet uit: of ik die toonalder nu noteer in kwartnoten, hele noten of maxima's: het blijft dezelfde toonladder
Jcwf 10 nov 2007 15:09 (CET)
replies: text: ::Je ziet zelfs toonladders vaak genoteerd met alleen zwarte bolletjes on te benadrukken dat de lengte arbitrair is en irrelevant. Het omgekeerde komt ook voor. Voor slaginstrumenten of handgeklap kun je ook notaties zien waar vier van de lijnen worden weggelaten om te benadrukken dat toonhoogte er niet toe doet, alleen nootlengte
Jcwf 10 nov 2007 15:55 (CET)
thread_title: geen nootladders svp

message: De tonen van een toonladder zijn muzikale tonen, niet toonhoogten. Daarom mijn verwijzing; ik begrijp niet wat Zanaq wil met z'n verwijzing naar toonhoogte.Madyno 10 nov 2007 15:15 (CET)
replies: text: :Niet mee eens. Opeenvolging van toonhoogten geeft exact weer wat er wordt bedoeld met een toonladder. Bovendien hebben bijvoorbeeld microtonen of kwarttonen geen naam, maar wel een toonhoogte! Dit zelfde geldt bijvoorbeeld in exotische muziek, waar de toonhoogten niet in onze westerse benamingen of notenschrift kunnen worden gevat. Vandaar was mijn compromis voorstel (aangezien ik het nu niet meer zie als compromis maar als een verbetering!): toonhoogten!!!Tjako van Schie 10 nov 2007 15:40 (CET)
replies: text: ::De toonladder CDEFGABC bestaande uit de stamtonen, kan nog verschillende realisaties hebben, afhankelijk van de gekozen kamertoon en stemming. Het zijn niet de hoogten die de ladder bepalen maar de muzikale tonen.Madyno 10 nov 2007 15:47 (CET)
replies: text: :::Het begrip toonhoogte kan zowel absoluut als relatief gebruikt worden, dus geen enkel probleem om toonhoogten in de definitie te gebruiken. Muzikale tonen is een hele 'gekke' uitdrukking, want bedoel je dan tonen die muzikaal gespeeld worden of tonen zoals ze in muziektheorie worden gedefinieerd, of bedoel je tonen als benaming voor toonhoogten, of bedoel je nog wat anders? IK heb het gevoel dat je in je edit jezelf een beetje tegenspreekt nu. En uiteraard kan een toonladder onnoemlijk vele en geschakeerde vormen aannemen, afhankelijk van stemming, kamertoon, interpretatie, zuiverheid voor het oor, intonatie door de speler, maar nog steeds bestaat die ladder dan zowel theoretisch als praktisch uit een opeenvolging van hetzij fysieke hetzij genoteerde dus symbolische toonhoogten. Zelfs al heeft de ene toonhoogte dan de naam C, en de ander D, en al noteren we die toonhoogten door hetzij een notennaam, hetzij een frequentie, hetzij doremi.Tjako van Schie 10 nov 2007 20:19 (CET)
replies: text: :::Kwarttonen hebben wel degelijk een naam, die tussen c en ces heet ceh. Verder begrijp ik Madyno's verschil tussen hoogten en muzikale tonen niet. Bedoel je dat een ladder relatief is ipv absoluut of heeft dit te maken met verschillende stemmingen van dezelfde ladder?Jcwf 10 nov 2007 15:51 (CET)

text: :::Okee, was ik even vergeten, ja, maar dan nog gaat het om de toonhoogte die die 'ceh' heeft.

text: :::Muzikaliteit heeft niets met het theoretische concept toonladder te maken.Dus toonhoogten.Tjako van Schie 10 nov 2007 15:53 (CET)

text: ::: En als een musicus expres een heeeeele valse toonladder in bijvoorbeeld c-groot speelt, kunnen we door al die afwijkingen in toonhoogte niet meer herkennen dat het c-groot is. Dus toonhoogten definieren de toonladder.Tjako van Schie 10 nov 2007 15:57 (CET)
dat is onjuist, een verstemde majeur toonladder wordt toch als zodanig herkend. het is de marge in de toonhoogteperceptie die in de waarnemingsinterpretatie convergeert tot toon, die het verschijnsel van verschillende stemmingen bij uitstek ondersteunt. net als bij de basiskleuren zijn de 7 verschillende basistonen idealiseringen: 100% wit of A bestaat niet, toch wordt er met wit geschilderd en een A gespeeld, de grenzen van wat rood of B is kunnen in de individuele of cultuurbepaalde perceptie zelfs verschillen. zo zijn er dus perceptiepsychologische grenzen aan de waargenomen TOON net zoals bij de kleur. het concurrerende begrip toonhoogte komt namelijk uit de koker van het avant-gardisme (50-er jaren van de 20e eeuw), dat een parametrische kijk op muziek propageerde. de strikt muzikale blik spreekt over toon. het gegeven dat eea in de volksmond dooreen wordt gebruikt maar dat laatste gebruik nog niet juist laat staan encyclopedisch. oscar 12 nov 2007 09:56 (CET)

text: Met je redenering in grote lijnen eens, maar ik bedoelde dat als die e in de toonladder van cgroot dus HEEEEEEL vals gespeeld wordt de toonladder van c-groot niet meer als zodanig herkend wordt maar zelfs misschien als c-klein wordt waargenomen.Het is dan dus nog steeds de perceptie van de geproduceerde toonhoogte die bepaalt welke ladder bedoeld wordt. En een toon heeft nou eenmaal een toonhoogte. (Tenminste als we uitgaan van de perceptie van die toon. Laat ik even klanken die door veel boven- of verschiltonen worden 'vertroebeld' als herkenbare toon of toonhoogte buiten beschouwing uiteraard.) Ik zou overigens geen enkel bezwaar hebben tegen 'toon' in de definitie in plaats van 'toonhoogte'. Zelfs niet tegen 'toon of noot'. Het begrip 'toonhoogte' heb ik geintroduceerd als compromis, daar het zowel de klank of toon zelve (of de primaire perceptie van die klank of toon, of de meting van die klank of toon) als de symbolische representatie van de klank of toon kan betreffen. Ik kan me overigens zelfs een 'ruisladder' voorstellen, die niet uit tonen maar uit zeer spectrumbrede banden van ruis bestaat, doch volkomen diatonisch kan klinken. Ook in dat geval gaat het om de relatieve opeenvolging van 'hoogten' van de klanken van die spectra. Vandaar dat we voor het gemak dan ook van 'toonhoogte' kunnen spreken in zeer relatieve betekenis.Tjako van Schie 12 nov 2007 13:19 (CET)
thread_title: Revert

message: Wat vinden jullie: hoort de natuurtonenreeks bij de toonladders als soort reeks te staan? OF zou het een voetverwijzing onder zie  ook moeten zijn? Het betreft namelijk geen ladder of reeks in de zin zoals bedoeld in het artikel (uitgaande van een verdeling van het octaaf). Mijn gevoel zegt me dat hij er ergens wel bij hoort, maar dus net niet onder microtonaliteit als verdeling van het octaaf.... Tjako van Schie 12 nov 2007 18:44 (CET)
Ik weet het ook niet waar hij wel exact hoort. Je kunt uitgaan van de flageoletten wat een reeks vormt, maar ook de ingedrukte noten als natuurkundige reeks zien, waarbij geldt dat elke ingedrukte noot in afnemende mate consonant is met de grondtoon (niet in alle gevallen tot elkaar onderling). De octaaf-verdeling is overigens ook niet sluitend. Er zijn systemen met een zg. stretched octave en er zijn andere toonverdelingen die niet het octaaf als belangrijkste 2e interval beschouwen (BP-verdeling). Die afwijkende systemen hebben ook toonladders.Houtlijm 12 nov 2007 18:57 (CET)
replies: text: Klopt. Vandaar mijn oplossing om het kopje mcroton .. te veranderen.:)Tjako van Schie 12 nov 2007 19:13 (CET)
thread_title:  natuurtonenreeks- vraagje 

message: In de woordenlijst komt "veelvoorkomend" wel voor, in Van Dale (13e druk) niet. Afgezien daarvan lijkt me "veel voorkomend" correct. Madyno (overleg) 30 mei 2012 12:15 (CEST)
thread_title:  veel voorkomend 

message: Wat is de betekenis van deze zin: Toonladders worden in de Westerse muziektheorie veelvuldig toegepast en bestudeerd.????Madyno (overleg) 7 jun 2012 14:35 (CEST)
thread_title: Toepassing?

message: Ik vind het geluidsvoorbeeld van een mineur toonladder prachtig, maar dan wel op de pagina Mineur en niet hier. Trouwens als in dit artikel geliuidsvoorbeelden gegeven worden, dan van allerlei toonladders zodat het verschil; gehoord kan worden. Madyno (overleg) 10 jul 2012 19:26 (CEST)
thread_title:  Geluidsvoorbeeld 

message: Ik meen uit de bovenstaande discussie op te maken dat "Een toonladder is een stijgende of dalende opeenvolging van toonhoogten" een compromis is om niet van 'tonen' te moeten spreken. Ik denk niet dat deze beschrijving juist is. De opeenvolging 100Hz, 150Hz, 180Hz, 220Hz zou ik beslist geen toonladder willen noemen. De opeenvolging van de stamtonen CDEFGAB echter wel. Madyno (overleg) 8 dec 2014 15:30 (CET)
replies: text: ~Ik begrijp je 'bezwaar'. Maar een toonladder hoeft helemaal niet uitsluitend uit stamtonen te bestaan (vb bluesladder, diverse exotische ladders, etc). Misschien van maken 'Een toonladder is een stijgende of dalende opeenvolging van onderling samenhangende toonhoogten'? (Dan incorporeer je diverse stemmingen, westerse en niet-westerse ladders, etc.) groet, Tjako  (overleg) 9 dec 2014 00:22 (CET)
Ik beweer ook niet dat alleen stamtonen kunnen voorkomen! De toevoeging 'samenhangend' maakt het in ieder geval al beter. Ik denk er nog verder over na. Madyno (overleg) 9 dec 2014 12:02 (CET)
thread_title:  Toonhoogte