Overleg:Federico Lombardi

message: zie overleg nav, verwijderingsnominatie. groetCarolus 19 mei 2009 01:30 (CEST)
replies: text: het zou helpen als je er een link naar plaatst ;-) suc6 en groet, oscar °  overleg 19 mei 2009 01:32 (CEST)
replies: text: :hoe doe je dat? ik vind alleen dit?Carolus 19 mei 2009 01:35 (CEST)
Die discussie staat dus hier. Eddy Landzaat 19 mei 2009 03:47 (CEST)

message: Carolus vroeg mij hier om even mee te kijken. Dat doe ik met enige aarzeling want ik bewaar weinig goede herinneringen aan een vorige keer dat ik in conflict raakte met Carolus (hoewel - dat moet ook gezegd worden - de term aartsvijand wel een beetje te sterk is). Gisteren zag ik dat dit artikel door Eddy was genomineerd en ik zag ook meteen waarom.. Het was namelijk geschreven in onleesbaar Nederlands. Carolus' reactie op deze vaststelling (-taalgebruik=ok), gaf mij het - bekende - gevoel dat Carolus en ik op twee verschillende planeten leven. Ik heb vervolgens het artikel een beetje aangevuld en kwa taalgebruik verbeterd. Ik heb geprobeerd alle inhoudelijke punten van Carolus te laten staan, met uitzondering van de opmerking dat het Belgisch parlement in het geweer kwam tegen de condoomuitspraken van de paus. Die opmerking kan - eventueel - in het lemma over Benedictus, of in een lemma over het Belgisch parlement, maar staat hier - op deze plek - te ver af van het onderwerp.
Hoe nu verder? Ik stel het volgende voor: als de beveiliging is opgeheven, vult Carolus aan wat hij aan wil vullen en ik verbeter vervolgens als er nog iets te verbeteren valt.. Als ik vind dat iets niet in het lemma thuis hoort, meldt ik dat eerst hier op de overlegpagina. Eddy laat het dan vervolgens aan ons, Carolus en mij over.. Zou dit werkbaar zijn?  19 mei 2009 10:00 (CEST)
replies: text: Daar kan ik prima mee leven. Zolang het artikel er maar beter op wordt ben ik tevreden. Eddy Landzaat 19 mei 2009 10:17 (CEST)
replies: text: :Voila, geef maar Advies RJB, Carolus 20 mei 2009 16:55 (CEST)
thread_title: Meekijken

message: Ik heb de laatste versie van Tom teruggeplaatst. Collega Carolus wil te veel eigen mening aan dit lemma toevoegen, met name Al vanaf het vervangen van Navarro-Valls, bleek duidelijk dat het Vaticaan een andere communicatie voor ogen had. Er werd terug een geestelijke benoemd in het nieuwe pontificaat. Langzamerhand groeiden er twijfels door de vele fouten gemaakt onder zijn bestuur van de persdienst.. Uit geen enkele bron blijkt dat het Vaticaan een andere communicatiestrategie voor ogen had, en ik vind het echt POV om te spreken van de vele fouten die zijn gemaakt, zeker als niet wordt hard gemaakt bij wie de twijfels leefden!  20 mei 2009 19:15 (CEST)
replies: text: Beste RJB, wil je 1) zo attent zijn om  deze tekst eens door te nemen.Hier blijkt dat dit niet mijn mening is. en 2) mijn versie herstellen, waarvoor dank.
citaat 
"Alleen al de gedachte dat je de waarheid kunt manipuleren is funest voor moderne communicatie. Na 22 jaar Joaquin Navarro-Valls (de voorganger van Lombardi, red.), die een modern communicatiebeleid voerde, dat gekenmerkt werd door snelheid, goede regie, ontspannen omgang met de media en een zekere mate van transparantie, is de aanpak van pater Lombardi een terugval in oude patronen". 
en ook 
Het voegde eraan toe dat buitenlandse media al weken speculeren over de positie van pater Lombardi. Dit weekeinde nog hebben de Britse kranten The Times en Daily Telegraph verteld dat Lombardi definitief zou opstappen.
Carolus 20 mei 2009 22:08 (CEST)
thread_title: Advies

message: Is het niet beter de hele zin met betrekking tot de speculaties rond zijn ontslag te verwijderen? Een encyclopedie moet gebaseerd zijn op feiten en niet op speculaties, ook al zijn die in 100 kranten gepubliceerd. Eddy Landzaat 20 mei 2009 23:21 (CEST)
replies: text: Dat is iets wat jij niet snapt, makker! als er hondert bronnen zijn die speculeren, dat nemen wij dat zo over. einde discussie. Carolus 21 mei 2009 00:46 (CEST)
replies: text: :JOEPIE!!! de knopjes worden weer eens bovengehaald...ik ben dol op wikipedia....leve de zinloze knopjes...ik ben toch al goed op weg..hihiCarolus 21 mei 2009 01:22 (CEST)

text: Ik ben ook voorstander voor het verwijderen van deze speculatieve zin rond zijn "nakend ontslag".  Het gebeurt frequent dat dergelijke speculaties in de media opduiken die dan later onwaar blijken. mvg --Tom 21 mei 2009 07:37 (CEST)
replies: text: ::Zo is het maar net, geen gespeculeer op de wiki. Daar moeten de honderd bronnen maar aan doen, maar niet hier! Pieter2 22 mei 2009 00:35 (CEST)
thread_title: Speculatie over nakend ontslag

message: ik ga een formeel verzoek tot beveiliging indienen Carolus 23 mei 2009 21:28 (CEST)
replies: text: Nadat u eerst uw eigen versie weer hebt teruggezet. Dat is bijzonder fraai, zeg. Ik heb verder part nog deel aan deze editwar maar ik vind het wel een bizarre gang van zaken, dat wilde ik toch wel even kwijt. Spraakverwarring 23 mei 2009 21:31 (CEST)
replies: text: :verdere discussie zie Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen.Carolus 23 mei 2009 21:33 (CEST)
replies: text: ::De pagina is nu voor 1 week beveiligd. Overleg graag hier en ik hoop dat jullie er deze week uit kunnen komen. Joris 23 mei 2009 22:21 (CEST)
replies: text: :::Je gelooft nog in sprookjes? Ik geef er inderdaad voorkeur aan om het via overleg op te lossen maar het voorgaande en het gedoe in De Kroeg geven mij weinig hoop dat er zinvol overleg gaat ontstaan. Er was een goed compromis ontstaan met RJB maar meneer is daar als een stoomwals overheen gedenderd.

text: :::Maar laat mij een opening voor overleg bieden. Speculatie over iets wat mogelijk misschien zou kunnen gaan gebeuren hoort niet thuis in een encyclopedie die op harde feiten gebaseerd is. Wat is dan de relevantie van de citaten?

text: :::Wat betreft de andere twee paragrafen. Ik ben van mening dat die teksten dubbel zijn ten opzichte van de rest van de tekst. De eerste paragraaf onder kritiek "Al uit de benoeming... (etc.)" is gedeeltelijk dubbel met de tweede paragraaf. Derhalve is die informatie dubbel en overbodig.Dat men een andere communicatievorm gekozen had door een priester te benoemen in plaats van een leek blijk verder nergens uit. Ook een priester kan soepel opereren terwijl een leek blunderend door het leven kan gaan. Een nadere onderbouwing van de andere communicatietechniek/strategie met behulp van feitelijke bronnen lijkt mij dan ook noodzakelijk.

text: :::De paragraaf "Deze flater ging dan ook... (etc.)" is een soort herschrijving in een aanzienlijk bottere vorm vän de voorgaande paragraaf "In mei 2009, tijden... (etc.). Dat er geblunderd is, is een feit. Daar de informatie gewoon dubbel is, lijkt opname van deze paragraaf mij volstrekt onnodig.

text: :::Tot zover mijn bijdrage. Eddy Landzaat 23 mei 2009 23:04 (CEST)
Ik ben het niet eens met bovenstaande, en zal mij blijven verzetten tegen deze volstrekte onrespectvolle Eddylandzaat. 1) Er was een goed compromis ontstaan met RJB ???? spreek voor jezelf, het was NIET goed? citaten = feiten, zijn ALTIJD nodig en onontbeerlijk!!!!!!!!!!"Ook een priester kan soepel opereren terwijl een leek blunderend door het leven kan gaan." Da's de feiten verdraaien naar JOUW waarheid. "is een SOORT herschrijving "Het herhalen van zaken is zeer nuttig, en daar hoef jij niet het laatse woord over te hebben!! Ik zet dus alles gewoon terug, volgende week want die *************************************************** hierboven pretendeert zelf de regels van wikipedia te hebben uitgevonden en zelf rechter te zijn, door andermans bijdragen LETTERLIJK af te breken. als de gemeenschap zoveel respect heeft voor iemand, zoals ik die sind 2005 ontelbare lemma's heeft helpen verbeteren/opstarten/verfijnen/corrigeren/debateren/bekritiseren/nomineren/verfraaien en opvolgen dan schakel ik terug over naar mijn tweede kant. Ik dacht dat het eens iets beter ging op wikipedia, niet dus. de actie van Joris is schandalig!! zomaar beveiligen zonder zich uit te spreken, terwijl daat NADRUKKELIJK meermaals achter gevraagd word, en niet de eerste keer!!!! Bij deze zijn de mensen die denken dat het wel zal afkoelen ingelicht...HET ZAL GEEN EFFECT HEBBEN, integendeel. Ik sta op kookpunt, en iedere keer als ik afkoel heb ik meer energie voor de volgende stap. DE EERSTE DIE BEWEERT DAT IK GEEN OVERLEG PLEEG KRIJGT EEN VIRTUELE PEER OP Z'N TOTE!! ik heb overleg gepleegd op de 1) verwijderingsnominatie 2) overlegpag3) de kroeg 4) Eddylandzaat 5)Oscar 6) RJB 7)Tfa1964 8) 2x de beveiligingsverzoekpag. HIERUIT CONCLUDEER IK DAT OVERLEG TIJDVERLIES IS.
zodus zal ik mij bijgevolg bezig houden met het wijzigen van andermans bijdragen, blijkbaar krijg je daar meer respect voor dan voor zelf bij te dragen. Landzaat, kopieer maar door van EN wikipedia, daar is veel kennis voor nodig. Carolus 24 mei 2009 00:00 (CEST)

text: Overleg op mijn OP? Hmmm, nooit wat van gemerkt. En het compromis? Daar ging jij mee akkoord! En nee, jij pleegt geen overleg: jij stelt eisen en plaatst order. Dat is geen overleg. Eddy Landzaat 24 mei 2009 00:16 (CEST)
mirakel!!, de man blijkt het door te hebben! alleeeloejaa.Carolus 24 mei 2009 01:07 (CEST)
=== tralala...heb je even voor mij? ===
replies: text: :@Carolus: op de eerste plaats moet je niet zo schreeuwen als er iets niet gebeurt zoals jij dat wilt. Op de tweede plaats vraag je een beveiliging van de pagina en als dat dan gebeurt, noem je de actie van joris (die de pagina beveiligde) vervolgens schandalig? En als laatste ga je dan vervolgens doen, wat je anderen verwijt, namelijk wijzigen van andermans bijdragen? Niemand is eigenaar van een vrijgegeven tekstbijdrage. We moeten ons ook verre houden van aannames en speculeringen. Er moet worden geschreven, wat er gebeurd is, niet wat er zou kunnen gebeuren. Pieter2 24 mei 2009 00:17 (CEST)
zeg Pieterke, broekventje? hoe lang ben je al actief? 1 jaar? awel we klappen binnen 4 jaar nog es, als je er nog bent. Carolus 24 mei 2009 00:23 (CEST)

text: Zeg Kareltje, nieuwkomertje. Ik was al hier toen jij nog in de luiers lag. En ik denk dat je er binnen 4 jaar niet meer bent. Pieter2 24 mei 2009 13:17 (CEST)
replies: text: :mijn nacht is weer goed, hahahahaha, zie dit. zie hem kruipen voor die arbcom...hilarisch. toch altijd goed voor vertier die arbcom. Blijkbaar kloont onze goede vriend ook met sokpopjes, hahahaa. ik zal hem eens een singletje van copycat opsturen, uiteraard een kopie van dat singeltje. LOL LOL LOL Carolus 24 mei 2009 00:31 (CEST)

text: Bekijk alleen je bovenstaande drie teksten nou eens rustig en vraag jezelf dan eens af of je zelf wel vindt dat je helemaal goed bezig bent... Toth 24 mei 2009 00:36 (CEST)
Toth? nog nooit van gehoord.Carolus 24 mei 2009 00:44 (CEST)

text: Hoogstaande reactie wederom. Serieus, wat denk je te bereiken met dit om je heen slaan? Serieus genomen worden? Toth 24 mei 2009 00:48 (CEST)
replies: text: :uiteraard, ik ben doctor honoris causa aan de universiteit van wikieputia. door mezelf opgericht en zelf president-ditrecteur-generaal-rector en opperbevelhebber. tiens, dacht je echt dat ik met u serieus ging debateren? grappig hoe mensen (die hier niets verloren hebben) hun tijd willen verdoen door dit te lezen.Carolus 24 mei 2009 00:51 (CEST)
replies: text: ::'Grappig' inderdaad, dat sommige mensen je manen tot redelijkheid om vervolgens als door een waanzinnige van antwoord voorzien te worden. 'Grappig' zeg. Toth 24 mei 2009 00:57 (CEST)
jeetje, straks geloof je me nog ook??? Allo. Aarde aan Toth: ik-ben-met-uw-voeten-aan-'t-rammelen-omdat-je-hier-niets-te-zoeken-hebt.stop. ga nu maar rustig dodo doen, je krijgt nog een anchtzoentje, en als je een grote wikipediaan word mag je met de grote gebruikers meeklappen...hoe ontroerend: niets aandoenlijker dan kleine prutsjes die willen meedoen met de grote wikipedianen. echt schattig.Carolus 24 mei 2009 01:03 (CEST)

text: :Het spijtige voor jou is dat je hier niets meer bent dan een ander, hoe hard je het jezelf ook voor blijft houden. Het zou mooi zijn als je je ook zo zou weten te gedragen. Los daarvan houdt dat ook in dat ik ook hier niet minder te zoeken heb dan jij en aangezien je een verslechtering hardnekkig probeert door te drukken, zoek ik het hier. Toth 24 mei 2009 01:16 (CEST)
replies: text: ::Hij is werkelijk doorgedraaid en slaat slechts onzin uit. Het is onnodig daar serieus op in te gaan. Pieter2 24 mei 2009 13:20 (CEST)
thread_title:  verzoek tot beveiliging 

message: ::@Carolus: op de eerste plaats moet je niet zo schreeuwen als er iets niet gebeurt zoals jij dat wilt. Op de tweede plaats vraag je een beveiliging van de pagina en als dat dan gebeurt, noem je de actie van joris (die de pagina beveiligde) vervolgens schandalig? En als laatste ga je dan vervolgens doen, wat je anderen verwijt, namelijk wijzigen van andermans bijdragen? Niemand is eigenaar van een vrijgegeven tekstbijdrage. We moeten ons ook verre houden van aannames en speculeringen. Er moet worden geschreven, wat er gebeurd is, niet wat er zou kunnen gebeuren. Pieter2 24 mei 2009 00:17 (CEST)
zeg Pieterke, broekventje? hoe lang ben je al actief? 1 jaar? awel we klappen binnen 4 jaar nog es, als je er nog bent. Carolus 24 mei 2009 00:23 (CEST)
replies: text: Zeg Kareltje, nieuwkomertje. Ik was al hier toen jij nog in de luiers lag. En ik denk dat je er binnen 4 jaar niet meer bent. Pieter2 24 mei 2009 13:17 (CEST)
replies: text: :mijn nacht is weer goed, hahahahaha, zie dit. zie hem kruipen voor die arbcom...hilarisch. toch altijd goed voor vertier die arbcom. Blijkbaar kloont onze goede vriend ook met sokpopjes, hahahaa. ik zal hem eens een singletje van copycat opsturen, uiteraard een kopie van dat singeltje. LOL LOL LOL Carolus 24 mei 2009 00:31 (CEST)

text: Bekijk alleen je bovenstaande drie teksten nou eens rustig en vraag jezelf dan eens af of je zelf wel vindt dat je helemaal goed bezig bent... Toth 24 mei 2009 00:36 (CEST)
Toth? nog nooit van gehoord.Carolus 24 mei 2009 00:44 (CEST)

text: Hoogstaande reactie wederom. Serieus, wat denk je te bereiken met dit om je heen slaan? Serieus genomen worden? Toth 24 mei 2009 00:48 (CEST)
replies: text: :uiteraard, ik ben doctor honoris causa aan de universiteit van wikieputia. door mezelf opgericht en zelf president-ditrecteur-generaal-rector en opperbevelhebber. tiens, dacht je echt dat ik met u serieus ging debateren? grappig hoe mensen (die hier niets verloren hebben) hun tijd willen verdoen door dit te lezen.Carolus 24 mei 2009 00:51 (CEST)
replies: text: ::'Grappig' inderdaad, dat sommige mensen je manen tot redelijkheid om vervolgens als door een waanzinnige van antwoord voorzien te worden. 'Grappig' zeg. Toth 24 mei 2009 00:57 (CEST)
jeetje, straks geloof je me nog ook??? Allo. Aarde aan Toth: ik-ben-met-uw-voeten-aan-'t-rammelen-omdat-je-hier-niets-te-zoeken-hebt.stop. ga nu maar rustig dodo doen, je krijgt nog een anchtzoentje, en als je een grote wikipediaan word mag je met de grote gebruikers meeklappen...hoe ontroerend: niets aandoenlijker dan kleine prutsjes die willen meedoen met de grote wikipedianen. echt schattig.Carolus 24 mei 2009 01:03 (CEST)

text: :Het spijtige voor jou is dat je hier niets meer bent dan een ander, hoe hard je het jezelf ook voor blijft houden. Het zou mooi zijn als je je ook zo zou weten te gedragen. Los daarvan houdt dat ook in dat ik ook hier niet minder te zoeken heb dan jij en aangezien je een verslechtering hardnekkig probeert door te drukken, zoek ik het hier. Toth 24 mei 2009 01:16 (CEST)
replies: text: ::Hij is werkelijk doorgedraaid en slaat slechts onzin uit. Het is onnodig daar serieus op in te gaan. Pieter2 24 mei 2009 13:20 (CEST)
thread_title:  tralala...heb je even voor mij? 

message: De gewraakte passages luiden:
<blckquote>Al uit de benoeming van Lombardi als vervanger van Navarro-Valls, bleek dat het Vaticaan een andere andere manier van communicatie voor ogen stond. Er werd in plaats van een journalist weer een geestelijke benoemd als hoofdverantwoordelijke voor het contact met de media. Langzamerhand groeiden er twijfels aan de juistheid van de keuze voor Lombardi door een aantal fouten die de persdienst maakte.</blockquote>
en
Deze flater ging dan ook de wereld rond, hetgeen ernstig afdeed aan de geloofwaardigheid van Lombardi. Deze feiten speelden zich af toen de paus op bedevaart was in het Heilig Land.   
en de citaten:
- "...Het ergste wat een pr- of persdienst kan doen is liegen, woorden verdraaien of feiten ontkennen. En dat is nu precies wat de Vaticaanse woordvoerder doet. En niet één keer, maar bijna als stelregel...Je citeert correct of je citeert niet. En je ontkent nooit de waarheid, zoals Lombardi deed over het lidmaatschap van de Hitlerjugend..."    
- Mark Van de Voorde ; hoofdredacteur Kerk en Leven    
- ..."Na 22 jaar Joaquin Navarro-Valls ,die een modern communicatiebeleid voerde, dat gekenmerkt werd door snelheid, goede regie, ontspannen omgang met de media en een zekere mate van transparantie, is de aanpak van pater Lombardi een terugval in oude patronen"...    
- Peter Nissen, kerkhistoricus''
Voor wat betreft de eerste passage: dit betekent niets, indien niet wordt aangevuld welke andere manier van communiceren het Vaticaan dan precies voor ogen stond. En langzamerhand groeiden twijfels zegt niets, zolang niet duidelijk is bij wie die twijfel groeide.. In deze vorm is dat dus een overbodige passage.
Voor wat betreft de tweede passage: ik vind flater een NE-woord, bovendien is het een dubbeling want wat hier verder beweerd wordt staat al in het artikel.
Die citaten zou ik niet - zonder verdere context in het lemma opnemen. Er zijn vast nog honderde andere citaten te vinden, en die vermelden we hier evenmin.
Tot zover!  26 mei 2009 16:33 (CEST)
thread_title:  Na de beveiliging 

message: * Journalisten: ‘Persdienst sleutelt aan pauselijke uitspraken’
* Aids-expert Harvard: paus had gelijk 
* Niet iedere Curieprelaat spreekt namens 'het Vaticaan'
* Zegsman Vaticaan ergert zich aan pers in affaire-Williamson
Carolus 26 mei 2009 19:02 (CEST)
replies: text: Wat bij deze opsomming vooral opvalt, is dat je niet ingaat op wat ik hierboven schrijf.. Op deze manier voorspel ik weinig goeds met betrekking tot dit overleg.  27 mei 2009 11:33 (CEST)
replies: text: :goe gezien ,maatje! Carolus 1 jun 2009 01:43 (CEST)
thread_title:  Bronnen, zo werk wiki? 

message: ditmaal voor 2 weken wegens herhaalde editwar. dringend verzoek dit nu niet nogmaals te herhalen, omdat een volgende keer er een blokkering de editwarriors ipv een beveiliging het lemma zou kunnen treffen. wikipedia is geen game beste en geachte heren... suc6, veel wijsheid en een groet, oscar °  overleg 1 jun 2009 02:47 (CEST)
replies: text: Tja, de moderatoren staan erbij en kijken ernaar!Carolus 1 jun 2009 02:49 (CEST)
een alternatieve oplossing kan zijn, dat het lemma blijvend beveiligd is en wijzigingen na overleg en voldoende steun hier op de overlegpagina pas in het artikel worden verwerkt, door de moderatoren. oscar °  overleg 1 jun 2009 02:54 (CEST)
replies: text: :Deze alternatieve oplossing zou sterk mijn voorkeur hebben.. Het is namelijk onaannemlijk dat de lange tenen van Carolus binnen twee weken, waarvan één dag blok, gekrompen zullen zijn en vermoedelijk begint het gezeur dat gewoon weer opnieuw. Carolus kan zich namelijk maar vinden in één soort compromis: dat is, dat in dit artikel precies datgene komt te staan wat hij eraan toevoegt.. En daar zijn - vrijwel alle - andere gebruikers het niet mee eens. Zoals het lemma nu luidt, is het volgens mij in orde. Interessant is overigens dat - waar al weken onder andere geruzie is over de zinsnede dat het vertrek van Lombardi volgens de geruchten nakend is, de man nog steeds niet is ontslagen.  1 jun 2009 13:15 (CEST)
replies: text: ::Permanente beveiliging heeft niet echt mijn voorkeur maar gezien de wilde en onbeheerste reacties van Carolus en zijn structurele weigering tot overleg, lijkt het mij wel de enig werkende oplossing. Eddy Landzaat 1 jun 2009 18:05 (CEST)
*fyi:een verzoek daartoe kan (evt tzt) worden geplaatst op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen. groet, oscar °  overleg 1 jun 2009 14:10 (CEST)
thread_title:  wederom beveiligd 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Federico Lombardi. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120610051943/http://www.jezuieten.org/html/gezellen/aan_het_woord/Lombardi%20over%20communicatie.pdf toegevoegd aan http://www.jezuieten.org/html/gezellen/aan_het_woord/Lombardi%20over%20communicatie.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 17:28 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast