Overleg:Quarles

message: Beste Paul Brussel, ik zie dat u mijn bewerking in de titel teruggedraaid hebt. Terecht denk ik, als er gekozen wordt voor de originele titel. Maar dat moet dan wel consequent. Ik heb dit aangepast. Haagschebluf (overleg) 9 nov 2015 06:41 (CET)
===Vraag of deze bron acceptabel is===
Ik vraag me af of dit familiestukje uit 1849, geschreven door Jacob Jan (*1788), een acceptabele bron is voor de wiki-encyclopedie, en wel om twee redenen:
# het is ongepubliceerdNog een extra referentie waaruit dit blijkt: Rietstap maakt in zijn Wapenboek van den Nederlandschen Adel deel II, de opmerking over genoemde 'bron'  ... alleen voor de leden der familie gedrukt.
# het is in twijfel getrokken en deels weerlegd
## twijfel door mr. J.C. Maris die het een opgedikte herkomst van de familie Quarles noemde in zijn 'Opmerkingen over de geslachten, behandeld in het Nederlands Adelsboek'.
## weerlegd door H. Quarles van Ufford. Doordat er van bepaalde zgn. 'feiten' meerdere versies in omloop waren stelt hij vast dat van alle versies elk bewijs ontbreekt. (1987)
Ik ben niet tegen het gebruik van gedateerde bronnen, integendeel, mits er geen twijfels of weerleggingen van bestaan. Documenten zoals bijv. oorkonden uit de 13de eeuw vind ik betrouwbare bronnen (zolang er geen valsheid over aangetoond is). 
Haagschebluf (overleg) 9 nov 2015 06:43 (CET)
replies: text: Men vermeldt een titel zoals dat overeenkomstig de regels van de titelbeschrijving gebeurt; uw bewerking dienaangaande is derhalve teruggedraaid. Uw opmerking dat het ongepubliceerd zou zijn, is natuurlijk onzin: het is in druk uitgegeven in een mogelijk beperkt aantal exemplaren (voornamelijk voor familieleden bedoeld). Uiteraard is dat boek deels, met name voor de oude geschiedenis, niet meer betrouwbaar. Voor die oude geschiedenis is het dan ook niet gebruikt. In een extra vermelding heb ik aangegeven dat bijvoorbeeld alle teksten van KB's en diplomata vermeld worden; die teksten zijn uiteraard wel betrouwbaar. Paul Brussel (overleg) 9 nov 2015 09:13 (CET)
# Voor onuitgegeven bronnen geldt als regel dat de titel op het stuk onveranderd overgenomen wordt
# U stelt: het is in druk uitgegeven. Dat is een misleidende opmerking. Het stuk is weliswaar gedrukt, maar meerdere bronnen geven aan, u bevestigt dat zelf, dat het slechts bestemd was voor familieleden. Uitgeven of publiceren wil zeggen dat het stuk in de openbaarheid gebracht wordt. Daar is hier geen sprake van. En daarom onbruikbaar als bron in de wiki-E
# U gebruikt het woord boek voor dit familiesprookje. Dat is wel erg gewichtig, u moet eerder aan een aantal pagina's in offsetdruk denken
# Als het slechts gaat om KB's en diplomata dan lijkt me dat deze bron geheel overbodig is. U verwijst daar al naar met uw bron Nederlands Adelsboek. Deze is veel recenter en waarschijnlijk veel betrouwbaarder, want zoals u ongetwijfeld bekend is, is er veel gedoe geweest over de inlijving/verheffing van de Quarlers. En heeft de HRvA in de 19de eeuw fouten gemaakt in zijn vermeldingen. Haagschebluf (overleg) 9 nov 2015 12:55 (CET)
replies: text: ::Nogmaals, het gaat hier om een gepubliceerde bron waarbij de gebruikelijke regels van titelbeschrijving van toepassing zijn. Wat het laatste punt betreft: de volledige teksten van adelsbesluiten en -diplomata zijn niet in het NA opgenomen. Paul Brussel (overleg) 9 nov 2015 13:14 (CET)
replies: text: :::Beste Paul, meerdere bronnen geven aan dat het opgedikte werkje niet uitgegeven is. Bovendien geven zijn eigen nazaten aan dat van de verhaaltjes van de voorvaderen alle bewijs ontbreekt. En wat voor zin heeft het een niet-openbaar stuk te noemen als zou men daarin de letterlijke tekst van een KB kunnen lezen. Dat kan men beter lezen, als men er al behoefte aan heeft, in de daarvoor bestemde archieven. Haagschebluf (overleg) 9 nov 2015 13:27 (CET)
replies: text: ::::Het betreft hier een gepubliceerde bron in zeker niet een oplage van 1 exemplaar (ook al was die aanvankelijk voornamelijk bestemd voor familieleden) die zeker in de bibliotheek van de Hoge Raad van Adel is te raadplegen. Archiefstukken daarentegen zijn uniek en vallen onder WP:GOO als die niet zijn gepubliceerd. Paul Brussel (overleg) 9 nov 2015 20:30 (CET)
replies: text: :::::#Nee beste Paul, dit werkje is nooit gepubliceerd, het is als werk niet openbaar gemaakt. Het betreft een ongepubliceerd privé-werkje.
replies: text: :::::#Voor de duidelijkheid: ik heb het nooit over een oplage van 1 exemplaar gehad. U neemt dat hier nog al op een drogredenerige manier op, waaruit de lezer af zou kunnen leiden dat het een opmerking mijnerzijds geweest zou zijn. Om hoeveel exemplaren in (offset)druk het ging, weet ik niet. Het was 'ten nutte van de familieleden', en zoals u ongetwijfeld weet gaat familie binnen de adel erg ver.

text: :::::#De HRvA zal in zijn archieven zeker beschikken over een exemplaar, dat archief zit vol met familieoverleveringen. En anders zit het misschien nog wel ergens in het depot. Maar daar hebt u niets aan, dat zou eigen onderzoek zijn en is bij wiki verboden. Zoals u al opmerkte WP:GOO.

text: :::::#Of het te raadplegen is in de bibliotheek van de HRvA betwijfel ik. Dan had het namelijk ook op Picarta gestaan. Maar ik zal voor de zekerheid de catalogus (boeken en tijdschriften van voor 1900) er op naslaan. Ik verwacht het niet, het is geen boek, en niet alle egodocumenten ooit aangereikt bij de HRva bevinden zich in de HRvA-bieb.  Of hebt u zelf al in de catalogus gekeken?

text: :::::#Wat ik bezwaarlijker vind dan het feit dat het 'familiesprookje' ongepubliceerd is, is het feit dat de HRvA al foute conclusies constateerde over wat in het begin van zijn bestaan gepubliceerd is, dat jaren veertig/vijftig 20ste eeuw het stuk in twijfel getrokken werd, en dat in de jaren 80 door de familie zelf het stuk deels weerlegd werd omdat elk bewijs ontbrak. Ook bij de andere bron, het Adelsboek, is het goed zich af te vragen hoe neutraal dit is. U hebt zelf gehoord van Zwanet Plomp op het adelssymposium van afgelopen voorjaar hoe informatie tot stand komt. Bij veel van wat van de adel zelf komt ontbreekt de neutraliteit. Zeker bij het Quarles-stuk. Maar het Adelsboek is een gepubliceerd werk wat daarmee te allen tijde als bron kan dienen voor wiki.

text: :::::#Onbegrijpelijk vind ik dat u zich beroept op een onbetrouwbaar ongepubliceerd werk uit 1849 om de tekst van bepaalde KB's aan te tonen. Waarom geen gebruik maken van middelen anno 2015?

text: :::::#Trivia (in het licht van de actualiteit): Wat is verwerpelijker voor wiki: het opvoeren van WP 5de editie (1938) als bron, of Genealogie van het Adelijk Geslacht Quarles (1849) als bron? Haagschebluf (overleg) 10 nov 2015 05:55 (CET)
replies: text: :::::::Hierboven heb ik duidelijk aangegeven waarin deze gepubliceerde bron wel en niet betrouwbaar kan worden geacht en waarvoor deze dus gebruikt kan worden. Paul Brussel (overleg) 10 nov 2015 14:37 (CET)
thread_title:  Bron: Genealogie van het Adelijk Geslacht Quarles. Ten nutte van de Leden der Familie in druk uitgegeven. 

message: Ik vraag me af of dit familiestukje uit 1849, geschreven door Jacob Jan (*1788), een acceptabele bron is voor de wiki-encyclopedie, en wel om twee redenen:
# het is ongepubliceerdNog een extra referentie waaruit dit blijkt: Rietstap maakt in zijn Wapenboek van den Nederlandschen Adel deel II, de opmerking over genoemde 'bron'  ... alleen voor de leden der familie gedrukt.
# het is in twijfel getrokken en deels weerlegd
## twijfel door mr. J.C. Maris die het een opgedikte herkomst van de familie Quarles noemde in zijn 'Opmerkingen over de geslachten, behandeld in het Nederlands Adelsboek'.
## weerlegd door H. Quarles van Ufford. Doordat er van bepaalde zgn. 'feiten' meerdere versies in omloop waren stelt hij vast dat van alle versies elk bewijs ontbreekt. (1987)
Ik ben niet tegen het gebruik van gedateerde bronnen, integendeel, mits er geen twijfels of weerleggingen van bestaan. Documenten zoals bijv. oorkonden uit de 13de eeuw vind ik betrouwbare bronnen (zolang er geen valsheid over aangetoond is). 
Haagschebluf (overleg) 9 nov 2015 06:43 (CET)
replies: text: Men vermeldt een titel zoals dat overeenkomstig de regels van de titelbeschrijving gebeurt; uw bewerking dienaangaande is derhalve teruggedraaid. Uw opmerking dat het ongepubliceerd zou zijn, is natuurlijk onzin: het is in druk uitgegeven in een mogelijk beperkt aantal exemplaren (voornamelijk voor familieleden bedoeld). Uiteraard is dat boek deels, met name voor de oude geschiedenis, niet meer betrouwbaar. Voor die oude geschiedenis is het dan ook niet gebruikt. In een extra vermelding heb ik aangegeven dat bijvoorbeeld alle teksten van KB's en diplomata vermeld worden; die teksten zijn uiteraard wel betrouwbaar. Paul Brussel (overleg) 9 nov 2015 09:13 (CET)
# Voor onuitgegeven bronnen geldt als regel dat de titel op het stuk onveranderd overgenomen wordt
# U stelt: het is in druk uitgegeven. Dat is een misleidende opmerking. Het stuk is weliswaar gedrukt, maar meerdere bronnen geven aan, u bevestigt dat zelf, dat het slechts bestemd was voor familieleden. Uitgeven of publiceren wil zeggen dat het stuk in de openbaarheid gebracht wordt. Daar is hier geen sprake van. En daarom onbruikbaar als bron in de wiki-E
# U gebruikt het woord boek voor dit familiesprookje. Dat is wel erg gewichtig, u moet eerder aan een aantal pagina's in offsetdruk denken
# Als het slechts gaat om KB's en diplomata dan lijkt me dat deze bron geheel overbodig is. U verwijst daar al naar met uw bron Nederlands Adelsboek. Deze is veel recenter en waarschijnlijk veel betrouwbaarder, want zoals u ongetwijfeld bekend is, is er veel gedoe geweest over de inlijving/verheffing van de Quarlers. En heeft de HRvA in de 19de eeuw fouten gemaakt in zijn vermeldingen. Haagschebluf (overleg) 9 nov 2015 12:55 (CET)
replies: text: ::Nogmaals, het gaat hier om een gepubliceerde bron waarbij de gebruikelijke regels van titelbeschrijving van toepassing zijn. Wat het laatste punt betreft: de volledige teksten van adelsbesluiten en -diplomata zijn niet in het NA opgenomen. Paul Brussel (overleg) 9 nov 2015 13:14 (CET)
replies: text: :::Beste Paul, meerdere bronnen geven aan dat het opgedikte werkje niet uitgegeven is. Bovendien geven zijn eigen nazaten aan dat van de verhaaltjes van de voorvaderen alle bewijs ontbreekt. En wat voor zin heeft het een niet-openbaar stuk te noemen als zou men daarin de letterlijke tekst van een KB kunnen lezen. Dat kan men beter lezen, als men er al behoefte aan heeft, in de daarvoor bestemde archieven. Haagschebluf (overleg) 9 nov 2015 13:27 (CET)
replies: text: ::::Het betreft hier een gepubliceerde bron in zeker niet een oplage van 1 exemplaar (ook al was die aanvankelijk voornamelijk bestemd voor familieleden) die zeker in de bibliotheek van de Hoge Raad van Adel is te raadplegen. Archiefstukken daarentegen zijn uniek en vallen onder WP:GOO als die niet zijn gepubliceerd. Paul Brussel (overleg) 9 nov 2015 20:30 (CET)
replies: text: :::::#Nee beste Paul, dit werkje is nooit gepubliceerd, het is als werk niet openbaar gemaakt. Het betreft een ongepubliceerd privé-werkje.
replies: text: :::::#Voor de duidelijkheid: ik heb het nooit over een oplage van 1 exemplaar gehad. U neemt dat hier nog al op een drogredenerige manier op, waaruit de lezer af zou kunnen leiden dat het een opmerking mijnerzijds geweest zou zijn. Om hoeveel exemplaren in (offset)druk het ging, weet ik niet. Het was 'ten nutte van de familieleden', en zoals u ongetwijfeld weet gaat familie binnen de adel erg ver.

text: :::::#De HRvA zal in zijn archieven zeker beschikken over een exemplaar, dat archief zit vol met familieoverleveringen. En anders zit het misschien nog wel ergens in het depot. Maar daar hebt u niets aan, dat zou eigen onderzoek zijn en is bij wiki verboden. Zoals u al opmerkte WP:GOO.

text: :::::#Of het te raadplegen is in de bibliotheek van de HRvA betwijfel ik. Dan had het namelijk ook op Picarta gestaan. Maar ik zal voor de zekerheid de catalogus (boeken en tijdschriften van voor 1900) er op naslaan. Ik verwacht het niet, het is geen boek, en niet alle egodocumenten ooit aangereikt bij de HRva bevinden zich in de HRvA-bieb.  Of hebt u zelf al in de catalogus gekeken?

text: :::::#Wat ik bezwaarlijker vind dan het feit dat het 'familiesprookje' ongepubliceerd is, is het feit dat de HRvA al foute conclusies constateerde over wat in het begin van zijn bestaan gepubliceerd is, dat jaren veertig/vijftig 20ste eeuw het stuk in twijfel getrokken werd, en dat in de jaren 80 door de familie zelf het stuk deels weerlegd werd omdat elk bewijs ontbrak. Ook bij de andere bron, het Adelsboek, is het goed zich af te vragen hoe neutraal dit is. U hebt zelf gehoord van Zwanet Plomp op het adelssymposium van afgelopen voorjaar hoe informatie tot stand komt. Bij veel van wat van de adel zelf komt ontbreekt de neutraliteit. Zeker bij het Quarles-stuk. Maar het Adelsboek is een gepubliceerd werk wat daarmee te allen tijde als bron kan dienen voor wiki.

text: :::::#Onbegrijpelijk vind ik dat u zich beroept op een onbetrouwbaar ongepubliceerd werk uit 1849 om de tekst van bepaalde KB's aan te tonen. Waarom geen gebruik maken van middelen anno 2015?

text: :::::#Trivia (in het licht van de actualiteit): Wat is verwerpelijker voor wiki: het opvoeren van WP 5de editie (1938) als bron, of Genealogie van het Adelijk Geslacht Quarles (1849) als bron? Haagschebluf (overleg) 10 nov 2015 05:55 (CET)
replies: text: :::::::Hierboven heb ik duidelijk aangegeven waarin deze gepubliceerde bron wel en niet betrouwbaar kan worden geacht en waarvoor deze dus gebruikt kan worden. Paul Brussel (overleg) 10 nov 2015 14:37 (CET)
thread_title: Vraag of deze bron acceptabel is