Overleg:Liemers (dialect)

message: Ik heb vandaag wat zooi toegevoegd waarvan ik meteen eerlijk zal toegeven dat dat uit eigen ervaring komt en niet uit betrouwbare bronnen. Het Liemers is echter een te mooi dialect om er geen artikel over te hebben :-). Verder vraag ik me af of de geografische afgrenzing zoals die in het oorspronkelijke beginnetje werd beschreven, en er nu nog staat, correct is: in Wehl, Kilder en Beek wordt volgens mij ook Liemers gesproken, terwijl er in Rijnwaarden volgens mij hoorbaar Betuwser gesproken wordt. Dat kan ik echter niet hard maken met voorbeelden. Tux rocker 3 jun 2009 23:05 (CEST)
thread_title:  Toegevoegde zooi 

message: Ik ben al een tijdje op zoek naar informatie over het Liemers dank daarvoor!. Helaas weet ik er erg weinig over te vinden itt tot bijv. het Twents. Mijn familie van een kant komt uit die omgeving wehl/nieuw wehl omg. en is naar Twente verhuist. Ik ben bezig met taal/dialect en hoewel ik nu geen duidelijke bronnen meer heb, heb ik het idee dat men daar ook Liemers spreekt cq sprak naar wat mijn grootouders. Wat mij vooral opvalt is dat het onderscheid tussen de slot-en in het Twents die  als bekend word ingeslikt itt die in het Liemers die de -e uitgang kent. Dus loop'n, weet'n, etc word lope wete. Ook in het achterhoeks en rest van nedersakisch taalgebied slikt men net als het Twents de e in. Wat mij wel intresseert en misschien u weet worden de e en o als monotongen uit gesproken cq als diftongen zoals in West Nederland (loowpe, weejte).
C.arlos 82.75.132.220 31 jul 2009 17:33 (CEST)
thread_title:  Monotongen 

message: Het is klaarblijkelijk mode om het dialect/de dialecten van de Liemers af te stempelen als Zuid-Gelders.
In mijn ogen is deze huiskamergeleerdheid onaanvaardbaar, omdat duidelijk zou moeten zijn dat de Rijn een flinke barrière was gedurende eeuwen, zodat de dialecten van de zuidelijke Veluwezoom inclusief Arnhem alsook die van de Liemers overduidelijk bij het Noordoost-"Nederlands" dienen te worden gerekend.
Overeenkomsten tussen bijvoorbeeld Liemers en Drents zijn alleen al opvallend. De bronnen die ik gekend heb, met bijvoorbeeld kaarten voor het gebruik van woorden voor kus (smok) en bui (schoer), delen de dialecten van de Veluwe, de Liemers, de (overige!) Graafschap Zutphen, Salland en Twente bij elkaar in.
De dialecten in de Liemers en de zuidelijke Veluwezoom, hebben daarbij inderdaad nogal wat elementen
van onder de Rijn, zoals in de Liemers de nadrukkelijke persoonlijk voornaamwoordsvormen gi'j en oow, maar dat is niet vreemd. De Liemerse dialecten bevatten bovendien in mijn jeugd nog heel wat karakteristieke Nederduitse grammatica, zoals umlaute voor meervouden (zonder meervoudsuitgang!) en verkleinwoorden, alsook een soortgelijke klankaanpassing in de o.t.t. voor de derde persoon enkelvoud van met name het sterke werkwoord. Dit hangt samen met de Duitse/Kleefse enclaves die er tot 1816 waren in de Liemers. Overigens waren zulke fenomenen als umlautmeervouden zonder meervoudsuitgang ook in Noord-Brabantse dialecten gangbaar. Onder invloed van de officiële Nederlandse landstaal verdwijnen deze Nederduitse structuren heel snel: er zijn hier geen umlautregels.
PS1 In het Liemers wordt de uitgang -en gewoonlijk altijd uitgesproken, net zoals in gewoon Nederlands (en Duits!) trouwens. De klank wordt alleen niet ingeslikt zoals bij "echte" Nedersaksische dialecten.
Van mijn werkzaamheden met spraakherkenningsapparatuur, weet ik dat zo'n eind-n ergens tussen
'-ng' en '-ne' zit. Alleen in overdreven soldaten-Nederlands wordt de einduitgang -en als 'uh' uitgesproken. 
PS2 Het originele dialect van Arnhem, wat zo goed als uitgestorven moet zijn, 
was praktisch een Liemers dialect. De Betuwse dialecten van de gemeente Rijnwaarden
horen in beginsel niet tot de Liemerse dialecten.Amand Keultjes (overleg) 25 sep 2016 01:51 (CEST)
thread_title:  Misvattingen over dialect in de Liemers 

message: In de Liemerse dialecten bestaan van veel Nederlandse "korte" klinkers lange varianten.
De lange variant van korte 'o' wordt vaak als 'oa' geschreven vanwege de verwantschap
met de standaard-Nederlandse 'aa'. Van de korte 'e' bestaat ook een lange variant,
die wel als 'ea' wordt geschreven, eveneens vanwege verwantschap met standaard-Nederlands 'aa'.
De klank 'aa' komt in het Liemers ook voor, bijvoorbeeld in daag, wat het meervoud is van dag.
Er is een licht verschil in uitspraak tussen 'korte ei' en 'lange ij', wat in de schrijfwijze
vaak wordt aangegeven met een streepje: 'i-j'. Over de grens in Duitsland was dat verschil er ook.
De klank au/ou wordt gewoonlijk uitgesproken als oow.
Er zijn lange en korte varianten van de 'lange' ie en uu, die voor een betekenisverschil zorgen:
wief = wijf/vrouw, wieief= wijven/vrouwen, huus = huis, huuuus = huizen, bijvoorbeeld.
De 'oe' wordt vaak langgerekt uitgesproken, zoals ook vaak in het Nederduits het geval was.
Vaak wordt de Nederlandse 'ee' als 'ei' uitgesproken, wat te maken heeft met de
oorspronkelijke Nederduitse 'ei' die in het standaard-Nederlands afgesleten is tot een 'ee':
ein, twei, meist, meister, deilen, gemein. De klank 'ee' komt in Liemerse dialecten trouwens ook voor.
Er is een verschil tussen de stomme 'e' en de korte 'u':
kunnen werd in de Liemers vroeger uitgesproken als können.Amand Keultjes (overleg) 25 sep 2016 02:31 (CEST)
thread_title:  beknopte Liemerse fonologie 

message: Zoals hierboven alreeds vermeld, maak ik bezwaar tegen het indelen van het Liemerse dialect bij het Zuid-Gelders.
Inmiddels heb ik op het internet meer aanleiding gevonden om dit bezwaar andermaal nog eens te benadrukken.
Allereerst dient men zich ervan bewust te zijn dat de Liemers oorspronkelijk als ook later nog steeds formeel
onderdeel was respectievelijk bleef van de Graafschap Zutphen, ook al waren in deze graafschap alsook elders
in Gelderland -Huissen!- Kleefse enclaves. Voorafgaand aan het ontstaan van de Graafschap Zutphen viel het gebied
onder het Hamaland: "Het graafschap Hamaland in zijn hierboven gegeven omvang omvatte de oudere gouw Islo/Hisloa, de IJsselgouw, in het noorden en de gouw Leomericke, de Liemers, in het zuiden. Niet ongebruikelijk in de rijksorganisatie van de Karolingen werden twee gouwen in één bestuurlijk district, een graafschap, samengebracht."
Ook wordt bij dit Wikipedialemma vermeld: "Graaf Meginhard IV die rond 915 aan het bewind kwam in Hamaland en de andere graafschappen van de familie (Salland, Veluwe, Drenthe, Hunsingo plus Fivelgo en waarschijnlijk ook het Naerdincklant ('t Gooi), deed in 938-939 mee aan een opstand tegen koning Otto I die onder leiding stond van Otto's broer Hendrik, Everhard III van Franken en Otto's zwager Giselbert, hertog van Lotharingen." Dit geeft ook nog eens de verbondenheid aan
met de andere gebieden in Noordoost-Nederland.
Belangrijk is voorts ook nog: "In 944 heeft Otto I de Grote het Hamalandse gravenhuis weer in genade aangenomen. Meginhard IV bleef zonder titel maar zijn twee zoons uit twee opvolgende huwelijken kregen elk een portie van zijn vroegere graafschappen: de oudste, Everhard, werd graaf in Salland, Drenthe en Hunsingo/Fivelgo, de jongste, Wichman IV, in Hamaland, de Veluwe en waarschijnlijk ook het Gooi. Beiden kregen ook een burcht uit het vaderlijk erfgoed dat sinds 939 geconfisqueerd was geweest maar in 944 geheel of gedeeltelijk zal zijn teruggegeven: Wichman kreeg de burcht op de Eltenberg, Everhard die in Zutphen."
Hoog Elten ("Eltenberg"), een plaats die geografisch gezien in de Liemers ligt -In mijn jongensjaren kon ik bij mooi weer
nog onbelemmerd vanuit Zevenaar de plaats zien liggen, maar nu is het daar bebouwd.-, was naast Zutphen een "hoofdplaats"
in de oude Graafschap Hamaland; bovendien hoorde de Liemers later bij de Graafschap Zutphen.
Als je bij het Meertensinstituut de dialectwoordenboekjes vergelijkt dan vind je inderdaad dat de dialecten van de Veluwe
tot aan Drenthe meer dan genoeg gemeen hebben met het dialect van de Liemers. Daarnaast kun je bij het lemma Chamaven vinden dat deze Germaanse stam, waarnaar het Hamaland vernoemd is, eertijds in Noordoost-Nederland leefde.
Ik vermoed dat de door mij bestreden indeling bij het Zuid-Gelders/Kleverlands het gevolg is van het overwaarderen
van "zuidelijke" eigenaardigheden die er bewaard zijn gebleven, niet alleen door gewoon contact met het gebied aan
de zuidkant van de rivieren, maar vooral door het Kleefse bestuur over de enclaves. Het persoonlijk vernaamwoord 'gi'j'
heeft zich in de Liemers daardoor enigermate gehandhaaft. Je moet jezelf echter goed bedenken dat het "Frankisch" aandoende
woord "gi" ook bij de Nedersaksen en Angelsaksen eertijds de gangbare vorm was voor de onderwerpsvorm van de tweede persoon (meervoud).
In het echte(!) Noord-Brabantse dialect, dat trouwens zo goed als uitgestorven is vanwege vervanging door een soort algemeen "omgangs-Vlaams" -Karakteristiek hierbij is "hedde gij"!-, komen trouwens inderdaad wel specifieke dingen voor die dit dialect gemeen heeft met het dialect van de Liemers, zoals het umlautmeervoud "huuj" bij "hoed", maar dit laat zich uiterst zeker verklaren door de mogelijkheid dat er geen werkelijk groot verschil was tussen de Chamaven en de Salische Franken, waarvan men meent dat ze uit een groot gebied rondom de Veluwe, inclusief de Liemers, afkomstig waren. 
In het licht van de verblijfplaats van Salische Franken en Chamaven eertijds, dient te worden geconstateerd, wat ook in veel antieke bronnen aangeduid wordt, dat er geen echt onderscheid tussen de beide volkeren/volksstammen bestond. Dit betekent ook dat het gewoonlijk gemaakte taalkundige onderscheid tussen Oudnederfrankisch(/Oudnederlands) enerzijds en Oudsaksisch/Oudnederduits anderzijds in belangrijke mate berust op een politieke kunstmatigheid: Nederland was het woongebied van zowel Salische Franken als Chamaven, die van oudsher nauw met elkaar verbonden waren.Amand Keultjes (overleg) 13 nov 2016 18:03 (CET)
thread_title:  De geschiedenis van het Hamaland: onomstotelijk bewijs van de verbondenheid met Noordoost-Nederland 

message: *o.t.t. Ik zin, gi'j zint, hi'j/zi'j/'t is, wi'j zin, gillie zint, zillie zint 
(vergelijk Duits 'sie sind', Oudengels 'sind(on)', 'sint')
*o.v.t. ik was, gi'j waart/was, hi'j/zi'j/'t was,  wi'j wazzen/waren, gillie waart, zillie wazzen/waren
*infinitief: zin/wêzen; voltooid deelwoord: gewest/gewêzen
NB1 'z'n' wordt gezegd i.p.v. 'zin'; 
NB2 bun(t) werd vroeger niet echt gebruikt;
    Ik heb een hoogbejaarde vrouw uit de Graafschap op televisie gezien, die naar Amerika geëmigreerd was:
    ook zij gebruikte in de jaren tachtig nog 'zin' en niet bun! 
Amand Keultjes (overleg) 13 nov 2016 20:27 (CET)
thread_title:  Werkwoord wêzen 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Liemers (dialect). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20090413005328/http://www.dvc5.nl/diems_volkslied.htm toegevoegd aan http://www.dvc5.nl/diems_volkslied.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 sep 2017 09:07 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Liemers (dialect). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140407074926/http://www.ecal.nu/archieven/?mivast=26&mizig=207&miadt=26 toegevoegd aan http://www.ecal.nu/archieven/?mivast=26&mizig=207&miadt=26
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 nov 2018 08:30 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast