Overleg:Primates (taxonomie)

message: Er zijn inmiddels wel wat meer soorten, denk ik. Er zijn twee soorten orang-oetans en gorilla's de neanderthaler is inmiddels tot aparte soort verklaard, er zijn zeven Cheirogaleus-soorten en in totaal 402 soorten (Zoogdiertaxonomie).
JelleZijlstra 8 mrt 2005 17:17 (CET)
Hoi. Ik wil dit niet bij voorbaat afwijzen, maar wel wat skepsis laten horen. In hoeverre zijn deze soortsverheveningen breed geaccepteerd? Zijn er authoritative bronnen? Fedor 9 mrt 2005 15:04 (CET)
Meeste van Colin Groves, Primate Taxonomy, 2001; verder Brandon-Jones et al. (http://www.tiho-hannover.de/gibbons/main/fullpapers/pdf_files/2004asianprimates.pdf) en InfoNatura (http://www.natureserve.org/infonatura/speciesIndex/Order_Primates_100072_1.htm) heb ik ook wel gebruikt. JelleZijlstra 9 mrt 2005 20:56 (CET)
Dank je. Wat betreft de Orang-Oetans is de taal van het artikel nog te voorzichtig en het artikel niet authoritatief genoeg om een soortopsplitsing op Wikipedia te rechtvaardigen. Over de soortstatus van de neanderthaler kan ik niets zien. Ik kan niet spreken over de andere soorten die je noemt, maar ik zou tot voorzichtigheid manen tot het volgende authoritatieve werk. Fedor 9 mrt 2005 21:50 (CET)
Aan de andere kant worden de twee soorten Orang Oetan ook genoemd in het Engelstalige artikel. En ik ben benieuwd te horen wat er precies in het authoritatieve Colin Groves staat. Dat laatste werk zullen we wel moeten volgen, denk ik... Fedor 10 mrt 2005 09:05 (CET)
Dit jaar komt ook de nieuwe editie van Mammal Species of the World uit (vorige was uit 1993). Dat zal misschien ook goed te gebruiken zijn. Ik heb de lijst voor de Didelphimorphia al, voor andere groepen weet ik nog niets. JelleZijlstra 11 mrt 2005 21:53 (CET)
Ik heb het stukje in de Asi. Pri. Cla. nog eens nagelezen over die orangs, volgens mij is het voornaamste probleem dat de ondersoort Pongo pygmaeus wurmbii misschien dezelfde soort is als P. abelii, dat er twee soorten zijn wordt nauwelijks betwijfeld. JelleZijlstra 12 mrt 2005 07:40 (CET)
Callithrix cf. emiliae betekent niet meer dan dat de identificatie niet helemaal zeker was, maar waarschijnlijk was het wel C. emiliae. Macaca hecki x Macaca tonkeana betekent een kruising tussen beiden. Dat komt allemaal doordat deze lijst is gebaseerd op een database met alle soorten waar DNA van bekend is! JelleZijlstra 12 mrt 2005 11:48 (CET)
Als er 'cf.' in de soortnaam staat is het misschien een andere soort, maar in elk geval vergelijkbaar met de genoemde soort. Bovendien als twee soorten kruisbaar zijn, dan zijn het ook geen aparte soorten. Trouwens de voorzichtigheid in het artikel geldt wel degelijk om er aparte soorten zijn: "there may be 2 species" en vat de controverse hierover samen. Nogmaals: We kunnen geen gegevens gebruiken uit losse artikelen zoals Brandon-Jones et al., maar ons alleen baseren op authoritatieve werken zoals Groves en evt. Mammal Species of the World.   Fedor 13 mrt 2005 11:29 (CET)
Er wordt zo vaak 'cf.' gebruikt dat het niet mogelijk is om dat allemaal erin te zetten. Het kan ook gewoon een andere soort zijn, en in de paleontologische literatuur wordt het heel vaak gebruikt omdat je met een paar tanden niet zo vaak zeker bent welke soort het is. Als twee soorten kruisbaar zijn kunnen het nog steeds twee soorten zijn; bij zoogdieren wordt over het algemeen het Phylogenetic Species Concept en niet het Biological Species Concept gebruikt. De twee belangrijkste dingen om twee vormen als aparte soorten te beschouwen zijn 1. monofilie (elke vorm moet een natuurlijke groep zijn) en 2. sympatrie (als twee vormen samen voorkomen zijn het aparte soorten). Bepaalde Rattus-soorten komen in de natuur naast elkaar voor zonder te kruisen, maar in het lab kunnen ze wel gekruist worden. De lijst van Brandon-Jones is, denk ik, niet een los artikel, maar het gevolg van alle veranderingen in taxonomie. Primate Taxonomy is gewoon een paar jaar ouder en kan dus verouderd zijn. JelleZijlstra 13 mrt 2005 17:51 (CET)
thread_title: soorten en bronnen

message: Horen de ezel en het paard bij dezelfde soort Fedor? JelleZijlstra 15 mrt 2005 15:33 (CET)
Ik heb ook helemaal niet gezegd dat we de cf.-soorten moeten bijvoegen. Integendeel! Dit is slechts taxonomische gruis die de gewone lezer bespaard dient te worden. Ook wat betreft de kruisbaarheid van soorten was slechts een terloopse opmerking, zonder dat ik daar wat mee wilde zeggen, behalve het manen tot voorzichtigheid. Maar ik begrijp best dat de manier waarop ik het geformuleerd heb dit niet duidelijk bleek. Geen reden om er verder wijsneuzerig over te worden, want dat vergifitigt alleen maar de hele discussie. Je vergeet dat ik zelf opgeleid bioloog/taxonoom ben...
Het belangrijkste punt is en blijft echter dat we niet verder mogen gaan dan wat de authoritatieve overzichtswerken, zoals Primate Taxonomy, zeggen. Losse wetenschappelijke artikelen zoals bijvoorbeeld Brandon-Jones et al., kunnen wellicht veranderingen in de taxonomie laten zien, maar zolang deze nog niet zijn uitgekristaliseerd in de authoritatieve overzichtswerken, dan mogen wij natuurlijk niet verder gaan dan laatstgenoemde, omdat die de consensus weergeven. Daar valt dan verder niet over te discussieren. Fedor 16 mrt 2005 12:16 (CET)
Overigens brengen ezel en paard alleen steriele nakomelingen voort, hetgeen een juist een bestendiging is van de biologische soortdefinitie. Er is namelijk geen gene flow tussen ezel en paard meer. Fedor 16 mrt 2005 12:20 (CET)
thread_title: ezel en paard

message: Zulke cf./x dingen moeten dus gewoon uit de lijsten verdwijnen.
Ik ben het niet met je eens dat we autoritatieve werken als Prim. Tax. moeten volgen. Als er een nieuwe soort wordt beschreven, dan zet je die erbij, of hij nou wel of niet in wat werk wordt genoemd. Andere taxonomische veranderingen, zoals synoniemen tot soorten opwaarderen en dergelijke, komen min of meer op hetzelfde neer.
Ik denk dat het beter is de correcte taxonomie (die die er het dichtst bij komt in ieder geval) te geven dan de huidige taxonomie. Die is in wezen niet interessant om de dieren te begrijpen. Rond de jaren '60 zijn door werken als die van Hershkovitz en Cabrera veel Zuid-Amerikaanse zoogdieren tot synoniem verklaard, vaak zonder dat daar een reden voor werd gegeven. Nu worden veel van die soorten weer als zelfstandige soorten beschouwd. Denk je dat iemand meer van die dieren gaat begrijpen (dat is m.i. wel het doel van de taxonomiepagina's) als je twee soorten in Oecomys zet omdat Hershkovitz elke keer als er minstens drie soorten tegelijk voorkwamen beweerde dat het juveniele exemplaren van een andere soort waren? JelleZijlstra 16 mrt 2005 16:16 (CET)
Jelle, het is juist vanwege die onstabiliteit van het wetenschappelijk bedrijf, dat we de relatieve stabiliteit van de authoritatieve werken moeten kiezen. Er worden jaarlijks duizenden artikelen gepubliceerd over 'nieuwe soorten', en vaak zijn die werken controversieel. Alleen maar omdat iemand het in een wetenschappelijk artikel heeft gepubliceerd betekent nog niet dat het ook correct is, vooral als het, in het geval van de Oerang-Oetan, nog duidelijk controversieel is. De authoritatieve werken vormen een validatie van het wetenschappelijk onderzoek van de voorafgaande jaren. De soorten die het daarin maken, zijn dat op basis van een consensus. En het is de consensus die weergegeven moet worden op wikipedia. Waarom niet wachten tot de nieuwe Mammal Species of the World uitkomt? (En wat mij betreft mogen die cf.-'soorten' eruit). Fedor 17 mrt 2005 09:38 (CET)
Op de nieuwe MSW wachten is goed, maar daarna duurt het weer 10 jaar voor er een nieuwe komt. Ik betwijfel of Pongo abelii wel zo controversieel is. Hij staat bv. als aparte soort op de Rode Lijst (maar dat schijnt geen argument te zijn...). Het originele artikel waarin ze voor het eerst als twee soorten werden beschouwd staat hier: http://www.springerlink.com/app/home/contribution.asp?wasp=76f299157e5641e2a5e63131f394dcef&backto=issue,3,14;journal,99,109;linkingpublicationresults,1:100107,1
Over primaten wordt inderdaad heel veel gepubliceerd, heb ik het idee, maar over bv. de hele Oryzomyini verschijnen meestal maar een paar taxonomisch interessante artikelen per jaar. Het moet mogelijk zijn om dat bij te houden; daarom doe ik dat ook. JelleZijlstra 17 mrt 2005 16:13 (CET)
thread_title: nieuwe soorten

message: De makers van de lijsten over bv. Muridae en vleermuizen veranderen trouwens aardig wat aan de taxonomie; het geeft dan niet echt de consensus weer. Zie bijvoorbeeld het commentaar bij Leptomys (Rodentia: Muridae: Murinae) in de oude MSW:
 "Member of the New Guinea Old Endemics (Musser, 1981ref). Most lists and faunal studies   
 published since 1951 recognized only one species in Leptomys (Flannery, 1990ref; Laurie and 
 Hill, 1954ref; Menzies and Dennis, 1979ref; Tate, 195 1ref), but Rümmler's (1938ref) revision
 in which he identified two species (elegans and ernstmayri), and Tate and Archbold's (1938ref) 
 description of a third (signatus) accurately reflects the known diversity. A deriv ed cephalic
 arterial pattern, along with other morphological features, is shared by Leptomys, Mayrmys,
 Neohydromys, Pseudohydromys, and Lorentzimys (Musser and Heaney, 1992ref). Certain phallic 
 traits (Lidicker and B rylski, 1987ref), also united Leptomys and Lorentzimys. Chromosomal
 data were provided by Donnellan (1987ref), but whether the sampled species was L. elegans or
 L. ernstmayri is unclear."
Of dit de "consensus" te noemen is valt te betwijfelen, denk ik. JelleZijlstra 17 mrt 2005 16:17 (CET)
Wat ik hierin lees is dat de schrijvers van MSW gebalanceerd de nieuwe inzichten van verschillende wetenschappers verwerken in het boekwerk. Dichter bij de huidige consensus kan je denk ik niet komen; het is in elk geval dichter bij de consensus dan welk los artikel je ook kan opgraven. Ik vind dat je als amateur-geïnteresseerde onvoldoende terughoudendheid laat zien. Het is niet aan de wikipedianen om van wikipedia een wetenschappelijk forum te maken waarmee we elkaar met wetenschappelijke artikelen om de oren slaan. Om deze reden alleen al moeten we de stabiliteit en centraalheid van de erkende, authoritatieve overzichtswerken volgen. Einde discussie. Fedor 18 mrt 2005 22:15 (CET)
thread_title: consensus

message: Nog één vraagje: Wie beslist er of een werk autoritatief is? JelleZijlstra 19 mrt 2005 06:51 (CET)
replies: text: Dat is een hele goede vraag Jelle. Bovendien is er nog een ander probleem met Fedor's wens 'losse artikelen' uit te willen schakelen. Een van grote voordelen van wikipedia boven andere encyclopedië is nu juist het feit dat er geen jaren overheen hoeven te gaan voordat nieuwe inzichten eindelijk ook eens een plaatsje in de zon krijgen. In feite is dat een van de grootste bezwaren van de klassieke encyclopedie: zijn eeuwige achterhaaldheid. Wanneer wij er hier een regel van gaan maken dat we eerst moeten wachten totdat nieuwe inzichten in druk in een inmiddels al weer achterhaald 'autoritief' werk is verschenen, gooien we dus een van onze grootste voordelen weg. En waarom eigenlijk, omdat Fedor bang is van nieuwe inzichten?

text: Natuurlijk is het verwerken van nieuwe inzichten en kennis niet zonder problemen: niet iedereen is het er onmiddellijk mee eens en soms zit de nieuwe kennis er gewoon naast. Op zich denk ik niet dat dat voor ons een probleem is: we kunnen er namelijk gewoon bijzetten dat de nieuwste gegevens later zien dat er twee orangs zijn, maar dat dat nog niet overal is doorgedrongen. Mocht er iemand komen die laat zien dat het niet waar is kunnen we het altijd weer wijzigen: (weer een voordeel van wiki.) Verder vind ik dat Fedor eens op moet houden zich als dictator in dit soort zaken op te werpen. Dat past een wikipediaan niet. Jcwf 130.199.3.16 19 mrt 2005 07:20 (CET)
replies: text: :Wat een wikipediaan in elk geval niet past, is het negeren van inhoudelijke argumenten, en het komen met persoonlijke aanvallen, zoals dat ik 'bang' zou zijn voor nieuwe inzichten en de dictator zou uithangen. Ik vind nieuwe inzichten juist heel interessant, maar ik denk ook aan de stabiliteit van wikipedia. Als we allemaal verschillende, controversiele wetenschappelijke ontdekkingen in artikelen gaan plaatsen, en dan komt er iemand en die is het daar niet mee eens en gaat het weer lekker terugveranderen, dan krijg je een rommeltje. Of wil je soms dat we drie, vier, zestien verschillende indelingen naast elkaar zetten? Daar zal de gemiddelde gebruiker toch echt niet op wachten... De 'nieuwste gegevens' komen voor mij uit de erkende overzichtswerken, en gewone encyclopedieën zullen daar altijd jaren achteraan lopen. Welke 'erkend' zijn, is een kwestie van even peilen. Meestal is dat niet moeilijk te achterhalen (bijv. naar welke wordt veel verwezen?) Maar ja, ik ga niet zitten voorschrijven wat men in een artikel wel of niet gaat zetten. Ik kan alleen maar de juiste weg wijzen en hopen dat deze genomen wordt. Fedor 20 mrt 2005 19:21 (CET)
Helemaal mee eens.
In feite is dit ook al het systeem dat ik gebruik voor de pagina's (Chiroptera (taxonomie), Eulipotyphla (taxonomie), Muridae (taxonomie) en Sigmodontinae) waarop ik recentelijk de taxonomie heb gezet. 
Het beste is misschien om voorlopig de nieuwe MSW te gebruiken als basis, en voor elke verandering ten opzichte daarvan een korte uitleg te geven(bv. ook op Didelphimorphia (taxonomie)). JelleZijlstra 19 mrt 2005 07:30 (CET)

text: Ja, maar hoe verouderd is de "huidige" indeling? Ik loop namelijk liever een klein stukje achter, dan dat ik mensen continu veranderende experimentele inzichten loop voor te schotelen. Danielm 19 mrt 2005 08:12 (CET)
Ik denk dat je de onstabiliteit van de taxonomie hier wat overschat. Je hoeft echt niet continu alles te veranderen. De taxonomie van de Primates zit nu echter wel in een heel onstabiele fase, doordat er vreselijk veel soorten bijkomen. JelleZijlstra 19 mrt 2005 08:53 (CET)

text: We hebben het hier toch over primaten? Betekent dat niet dat we hier moeten oppassen? Kijk, als echt zeker is dat iets aangepast gaat worden vind ik het tot daar aan toe, maar anders ben ik het toch echt met Fedor eens dat we de gevestigde indelingen moeten gaan gebruiken. Danielm 19 mrt 2005 09:09 (CET)
In de meeste gevallen is het ook vrij zeker. JelleZijlstra 19 mrt 2005 09:27 (CET)
Daar kan jij, denk ik, niet over oordelen, Jelle, of in elk geval minder goed dan bijv. iemand zoals Colin Groves... Fedor 20 mrt 2005 19:21 (CET)
Je moet ook dat werk volgen, met veranderingen. Het geslacht Callibella bijvoorbeeld, is pas in 2001 beschreven. Hij kon het dus nog niet hebben. JelleZijlstra 21 mrt 2005 06:55 (CET)

text: Jelle, ik heb het dacht ik goed genoeg uitgelegd en het mag nu wel duidelijk zijn waarom we ons moeten houden aan de consensus zoals vastgelegd in erkende overzichtswerken. Ik heb niet de tijd om hier in de gaten te houden of alles volgens deze richtlijnen gebeurt. Ik pleit alleen voor een beetje verantwoordelijkheidsgevoel en de zin om niet bepaalde ontdekkingen voor te trekken boven andere zonder voldoende inzicht in de consensus. Een goed online naslagwerk en klankbord is naar mening: Taxonomicon. Ik hoorde overigens dat Colin Groves ook beide Pongo-soorten accepteert, dus waar hebben we het eigenlijk over? Fedor 21 mrt 2005 20:25 (CET)
thread_title: bronnen nogmaals

message: De commentaren over Leptomys in de oude MSW waren trouwens absoluut NIET de consensus, hoogstens de consensus van 50 jaar geleden. Sinds 1951 werden alle vormen van het geslacht tot één soort gerekend. JelleZijlstra 21 mrt 2005 12:25 (CET)
replies: text: Waarop baseer jij dat het niet de consensus is? Als ik de MSW volg, zoals jij eveneens zou moeten, dan moet ik de opsplitsing van Leptomys in verschillende soorten gewoon accepteren. Zo staat het volgens mij ook in McKenna & Bell. Zie verder: Taxonomicon Fedor 21 mrt 2005 20:25 (CET)
Natuurlijk, ik vind ook dat je de MSW moet volgen, maar wat ik probeer te zeggen is dat Musser & Carleton in die oude versie hoogstens de consensus van (toen) 40 jaar geleden volgden, niet die van toen, die steeds maar één soort in het geslacht onderscheidde. Zo staat het zeker niet in McKenna & Bell, want die gingen maar tot het geslacht. JelleZijlstra 22 mrt 2005 07:25 (CET)
Ik begrijp echt niet wat je hier mee wilt zeggen. Waarom zou je de MSW van 40 jaar terug willen gebruiken, als er de meest recente MSW uit 1993 beschikbaar is (en binnenkort uit dit jaar)? Fedor 22 mrt 2005 13:44 (CET)
Ten eerste was er 40 jaar geleden geen MSW, de eerste editie is uit 1982. Ik probeer hiermee te zeggen, dat ook de MSW niet echt de heersende consensus geeft. JelleZijlstra 22 mrt 2005 14:10 (CET)
Jelle, waar heb je het over? Het citaat uit MSW geeft duidelijk aan dat Leptomys drie soorten omvat. Fedor 22 mrt 2005 20:17 (CET)
Leptomys heeft pas weer drie soorten sinds 1993, omdat Musser & Carleton niet de consensus volgden, maar zelf bepaalden wat volgens hen de beste indeling was. JelleZijlstra 23 mrt 2005 06:13 (CET)

text: Jelle, het zou helpen als je je wat duidelijker uitdrukte, maar ik begrijp nu ongeveer wat je wilt zeggen. Wat Musser&Charleton zeggen is, ondanks het feit dat er de afgelopen 40 jaar maar één soort in Leptomys is herkend, er in feite drie soorten zijn, wat al in 1938 door sommigen geschreven werd (wat nog niet wil zeggen dat het toen al de consensus was). Het is niet duidelijk waaruit je opmaakt dat dit tegen de consensus van dat moment (1993) gaat. Hoe weet je dat de consensus niet in de voorafgaande jaren net is omgeslagen? Hoe dan ook, het geeft de consensus sinds 1993 aan. Het is namelijk niet ongebruikelijk dat authoritatieve werken zelf een nieuwe consensus scheppen.  Fedor 23 mrt 2005 09:49 (CET) 
Jelle, toon alsjeblieft gewoon aan dat jouw indeling de concensus is, en als je dat niet kan heeft Fedor gewoon gelijk. Meer in detail, toon aan dat het inzicht sinds 1993 significant gewijzigd is. De informatie die je tot nog toe hebt gegeven duiden er voor mij in het geheel nog niet op dat hier van de standaardwerken afgeweken moet worden. Voorlopig sluit ik me dan ook bij Fedor aan. Danielm 23 mrt 2005 08:46 (CET)

text: Inderdaad. Ongeacht de discussie over Leptomys dienen we de consensus volgens de erkende overzichtswerken te volgen. Jelle probeert de authoriteit van deze werken te ondermijnen middels deze discussie, maar dat is niet zijn plaats. Zou Jelle het echt beter weten dan Musser&Charleton? Fedor 23 mrt 2005 09:49 (CET)
replies: text: :Fedor, i.v.m. met het volgen van de discussie, welk werk is door wie geschreven? Danielm 23 mrt 2005 10:02 (CET)

text: :Ik wil ook niet zeggen dat Leptomys niet 4 soorten heeft (er is nog een onbeschreven soort uit het Arfakgebergte), maar Musser & Carleton schiepen wel de nieuwe consensus. Zie hun eigen commentaar bij de Muridae:

text: : "We have sought to present the 1325 species and 281 genera recognized within the dialogue of the original descriptive and primary revisionary literature, especially where differences of opinion exist over a taxon's rank and validity, rather than secondary and tertiary sources. In many instances, we ha ve gone back to examine collections and type material in order to gain a better grasp of a taxonomic issue or to illuminate distributions; the holdings of the American Museum of Natural History, British Museum of Natural History, Field Museum of Natural H istory, Museum of Comparative Zoology, Museum National d'Histoire Naturelle, National Museum of Natural History, and Senkenberg Museum were especially important in this regard. In reading the various generic and specific accounts, a clear message is repea ted: much alpha taxonomic uncertainty and confusion persist within the Muridae, a situation which warrants very basic, museum-based revisionary attention."

text: :Als er vóór 1993 al weer 3 soorten werden gebruikt, zouden M & C dat ongetwijfeld gemeld hebben. Het is tekenend dat Flannery (1990), Mammals of New Guinea, blijkbaar óók maar één soort gaf.

text: :Ik probeer het niet beter te weten dan M & C, ik probeer te zeggen dat zij inderaad de nieuwe consensus schiepen.

text: :Dit is in feite een afdwaling, het gaat hier om de vraag: Gebruiken we letterlijk werken zoals de MSW of passen we ze aan volgens nieuwe inzichten?

text: :Ik denk dat het gebruiken van nieuwe inzichten beter is dan het gebruiken van zulke per definitie verouderde werken.

text: :Voor de duidelijkheid: Colin P. Groves schreef Primate Taxonomy (2001); Wilson & Reeder waren redacteur van zowel de 2e editie (1993) als de 3e (verschijn eind dit jaar) van Mammal Species of the World: a taxonomic and geographic reference (MSW). G.G. Musser & M.D. Carleton schreven in zowel de 2e als de 3e editie de lijst voor de Muridae. Leptomys is trouwens een muisachtig beest uit Nieuw-Guinea.

text: :JelleZijlstra 23 mrt 2005 12:01 (CET)

text: :Leptomys heeft trouwens zelfs vijf soorten; er is ook nog een onbeschreven soort uit het zuidoosten van Nieuw-Guinea. JelleZijlstra 23 mrt 2005 12:21 (CET)
replies: text: ::Ik denk dat de crux hier is dat wij, als gewone stervelingen, niet kunnen bepalen of een beschreven soort of ander taxon enige geldigheid heeft. Je lijkt er bij voorbaat al van uit te gaan, dat als het in een wetenschappelijk tijdschrift staat, dan moet het ook waar zijn. Ik weet uit ervaring dat een hoop beschreven soorten uiteindelijk in de prullenbak verdwijnen. Na beschrijving van een soort moet er onvermijdelijk een stuk tijd voorbijgaan voordat men zekerheid heeft over de geldigheid. Daar ontkom je gewoon niet aan.

text: ::Je maakt er een hoop heisa over dat M&C in MSW zelf een consensus zouden hebben geschapen wat betreft Leptomys. Ik begrijp dat niet helemaal. Het maakt immers niet uit hoe een consensus tot stand is gekomen. Waar het om gaat is dat het de consensus is. Je citaat onderstreept de authoriteit en zorgvuldigheid van de auteurs voor mij alleen nog maar verder.

text: ::We houden ons dus aan de consensus zoals uitgekristalliseerd in de erkende, authoritatieve werken. We laten beschrijven geen nieuwe soorten, zolang het niet duidelijk is dat deze breed geaccepteerd zijn.

text: ::Fedor 23 mrt 2005 17:50 (CET)
replies: text: :::Daar ben ik het NIET mee eens. Je moet nieuwe soorten accepteren tot bewezen is dat ze geen goede soorten zijn, in plaats van niet accepteren tot er een nieuwe editie van MSW verschijnt waarin hij naar alle waarschijnlijkheid toch wel staat. JelleZijlstra 23 mrt 2005 17:54 (CET)
replies: text: ::::Ha, ha, dat zou nogal een zootje worden! Heb je enig idee hoeveel soorten er jaarlijks beschreven worden en hoeveel er in de prullenbak verdwijnen? Nee, zo werkt het niet in de wetenschap. Een wetenschapper moet zijn ontdekking bewezen hebben, voordat anderen het kunnen accepteren. Maar zolang wij niet kunnen zien dat het door andere wetenschappers is geaccepteerd, moeten we terughoudendheid tonen. Opname in erkende, authoritatieve werken is een teken van brede acceptatie. Als je niet wilt wachten op een dergelijk bewijs van consensus ga je regelrecht tegen de grondregels van wikipedia in.

text: ::::Maar ik kan je blijkbaar niet overtuigen, dus het wordt tijd voor een stemming hierover. Zal ik dit dan maar organiseren? Fedor 23 mrt 2005 18:36 (CET)
replies: text: ::::::Nee, zo werkt het niet in de wetenschap. Een wetenschapper moet zijn ontdekking bewezen hebben, voordat anderen het kunnen accepteren. Hmm, weet jij eigenlijk wel hoe wetenschap werkt Fedor? Ooit van het falsificatie principe gehoord en Karl Popper en zo? Jcwf
replies: text: ::::::Jaap, gedraag je alsjeblieft een beetje fatsoenlijk in deze discussie. Fedor 23 mrt 2005 19:10 (CET)

text: :::::Mijn ervaring bij zoogdieren is dat de meeste recent beschreven soorten wel geaccepteerd blijven, enkele uitzonderingen daargelaten. Ik heb het eens geteld, als ik het goed heb zijn er sinds 1990 zo'n 330 soorten beschreven (minstens), waarvan er slechts 7 weer gesynoniemizeerd zijn. Dat lijkt me toch niet zo'n probleem. JelleZijlstra 23 mrt 2005 18:45 (CET)
replies: text: ::::::Wat voor zoogdieren geldt, moet ook voor andere organismegroepen gelden, en dan kom je al gauw in een moeras van duizenden soorten en een hele hoop nomen dubia/nomen nudum Fedor 23 mrt 2005 19:10 (CET)

text: :::::Stemming is trouwens goed. JelleZijlstra 23 mrt 2005 18:46 (CET)
replies: text: ::::::Bij dezen dan: Stemming Fedor 23 mrt 2005 19:10 (CET)
thread_title: consensus nogmaals

message: Waar gaat het nu precies over? Het lijkt me namelijk gaan over verschillende dingen:
* Moet het in de wikipedia komen te staan als iemand een nieuwe soort beschrijft, maar het is nog niet geaccepteerd door de soorten-autoriteit (laat ik het zo maar noemen). 
* Moet een zo'n soort in een eigen lemma.
Wat is er tegen om verschillende soorten gorilla's in één lemma te bespreken? Als er twee soorten gorilla's zijn heb je dus al drie lemma's: gorilla, gorilla - soort 1 en gorilla soort - 2. En wat wordt er dan in welk lemma gezet? Een nieuwe soort lijkt me vooral een lemma waard als er meer over te vertellen is dan dat het een andere soort is dan soort #n en zie verder gorilla. In de discussie tussen lumpers en splitters zou de wikipedia zo'n beetje het midden moeten houden. Kijk naar een artikel als zebra, en zie dat de daar genoemde soorten niet eens een eigen lemma hebben. Waarschijnlijk omdat er in zo'n eigen lemma zo weinig te zeggen is dat niemand daar zich nog aan gewaagd heeft. Ik bedoel maar: de ene gorilla-individu is de andere niet, en ze krijgen toch ook niet ieder een individueel lemma.
Kortom: ja, vermeldt dat er verschillende soorten zijn onderscheiden, en vermeldt wat de status is van die splitsing. Maar begin een nieuw lemma alleen als er meer over te melden valt dan een een streepje meer of minder. Taka 23 mrt 2005 19:14 (CET)
replies: text: Nee, het gaat puur en alleen over het eerste. Het spijt me van al je nodeloze typwerk over punt 2. ;-) Fedor 23 mrt 2005 19:18 (CET)
replies: text: :Ok, dat is dan duidelijk. Maar dan zie het probleem helemaal niet. Je kan toch simpelweg in het artikel vermelden wat de status van de splitsing in soorten is. Dus wel of niet erkend door instantie X. Op het moment dat instantie X er zich over heeft gebogen wordt de tekst in de wikipedia navenant aangepast. Taka 23 mrt 2005 19:24 (CET)
Ik vind dat een nieuw beschreven soort mag worden vermeld. De kracht van wikipedia is voor een vrij belangrijk deel ook dat we actueler zijn dan de Winkler Prins. Als we op een bezonnen standaardwerk van een autoriteit moeten gaan wachten kunen we eens per 15 jaar de boel gaan bijwerken. Ik denk dat je er dan wel bij moet zetten iets in de trant van van 'ín maart 2005 beschreef XYZ een nieuwe soort die van de onderhavige te onderscheiden is/zou zijn door... '; en ik denk ook dat zo'n soort niet meteen een nieuw eigen lemma hoeft maar in eerste instantie kan worden geplaatst onder de soort waar hij van iis afgesplitst. Onder de eigen soortnaam kun je dan een redirect plaatsen. Als de soort betwist wordt mag dat er ook best bij. In het artikel van het hogere taxon kun je een bij dergelijke soort misschien even aangeven dat hij nog geen harde status heeft. Is dat een werkbaar compromis? Evanherk 24 mrt 2005 10:55 (CET)

text: Voor we voor eigen soort een apart lemma hebben zijn we wel een tijdje verder, denk ik. Ik ben nu bezig om bij de Sigmodontinae elk geslacht een apart lemma te geven, en dat is al moeilijk genoeg. Nieuwe soorten worden niet altijd "afgesplitst" (wel vaak), soms zijn ze echt nieuw (bv. Rhagomys longilingua). Een nieuwe soort heeft niet automatisch een controversiële status (maar wel vaak; maar veel andere soorten die niet nieuw zijn hebben ook een controversiële status). Vindt iedereen de oplossing van Opossums een goed idee? Het lijkt mij het beste. JelleZijlstra 24 mrt 2005 14:43 (CET)
thread_title: discussie

message: Waarom zijn geslacht- en soortnamen in dit overzicht eigenlijk niet gekursiveerd zoals zou moeten? Nogal een omvattend werkje, maar het moet wel gebeuren... Fedor 31 mrt 2005 15:01 (CEST)
replies: text: Viel wel mee, in een beetje een teksteditor gaat dat snel. Taka 31 mrt 2005 15:27 (CEST)
replies: text: :Ziet er inderdaad beter uit, maar namen van onderordes en families horen niet cursief. Dat klopt dus niet. Ucucha 31 mrt 2005 15:40 (CEST)
thread_title: Kursivering geslacht en soortnamen

message: even los van de verhitte discussies (diep ademen helpt echt :-), zou dit artikel niet beter Lijst van primaten kunnen heten, confrom onze nomenclatuur van lijsten? oscar 5 apr 2005 10:53 (CEST)
thread_title: lijst?