Overleg:Gok van Pascal

message: Gezien het tenenkrommend taalgebruik en ook twijfelachtige inhoud heb ik de vierde tegenwerping "onder water" gedompeld. Wie er chocola van kan maken krijgt een tien met een griffel en een zoen van de juf :-)  Klaas|Z4␟V:  19 aug 2013 10:39 (CEST)
replies: text: de stelling dat het dezelfde god is, is betwistbaar. Het gaat daarnaast ook bij deze gok om meer dan het enkel aannemen van god, maar ook het juist eren van god. En dit verschilt per religie. Pascals gok heeft niet met waarheid te maken, maar met kiezen voor een leven met het meeste (kansen op) geluk. Kiezen voor het christendom op basis van deze gok is dus niet verantwoord omdat het evengoed de joodse god of islamitisch god (of een andere god) kan zijn, die anders geëerd wil worden. Geluk is dus niet gewaarborgd, de hel kan nog steeds wachten. Het stond bij de vroegere versie beter uitgewerkt: "De Gok veronderstelt dat alleen de christelijke God (JHWH) zou kunnen bestaan; er zijn echter talloze goden en godinnen waarin de mensheid gelooft of geloofd heeft, en Pascal kan ons niet vertellen waarom het bestaan van de christelijke God waarschijnlijker is dan dat van alle anderen. Als (een) andere god(en) de mensen opwacht(en) na de dood, zou(den) deze(n) hen evengoed kunnen straffen voor hun geloof in de verkeerde god (of, als men bijvoorbeeld veronderstelt dat de christelijke god gelijk is aan de islamitische (Allah), in de verkeerde profeet, namelijk Jezus in plaats van Mohammed). Dit bezwaar, ook wel bekend als het argument van inconsistente openbaringen, haalt de positieve winstverwachting onderuit." Ik ga wat terugzetten van het vorige, want het is niet altijd een verbetering. Meglosko (overleg) 19 aug 2013 11:36 (CEST)
replies: text: :Blij dat jullie mijn ongenoegen over de recente bewerkingen door Anti-Climacus delen. Zijn omschrijving van de Gok klopt aardig (het is allemaal na te lezen op Wikisource), maar hij voegt er ook graag zijn eigen materiaal aan toe (bijv. enige verwijzing naar 1 Korintiërs 1:21 ontbreekt in de brontekst van Pascal). Ik heb net als Meglosko vooral bezwaar over hoe hij het kritiekdeel vervormd heeft en zelfs Dawkins uit de bronvermelding heeft verwijderd, waarop het hierboven geciteerde stuk is gebaseerd. Ik zal een wiu2-sjabloon toevoegen, want er moet flink aan dit artikel geschaafd worden. Het stuk over de argumentatie van Pascal kan redelijk blijven staan, maar de rest moet echt anders. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 19 aug 2013 11:50 (CEST)
replies: text: ::Beste Meglosko, bedankt voor je aanpassingen. Volgens mij is je aangepaste openingszin ("De Gok van Pascal is een door Blaise Pascal bedacht argument om aan te tonen dat geloven in God rationeel is.") echter strijdig met wat Pascal zelf zegt, namelijk dat de Gok juist geen rationele keuze is: "Who then will blame Christians for not being able to give a reason for their belief, since they profess a religion for which they cannot give a reason? (...) "God is, or He is not." But to which side shall we incline? Reason can decide nothing here. There is an infinite chaos which separated us. A game is being played at the extremity of this infinite distance where heads or tails will turn up. What will you wager? According to reason, you can do neither the one thing nor the other; according to reason, you can defend neither of the propositions." Is het niet beter om mijn oorspronkelijke openingszin ("De Gok van Pascal is een argument dat soms wordt gebruikt om in de christelijke God te geloven.") te herstellen? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 19 aug 2013 12:06 (CEST)
replies: text: :::Er zijn natuurlijk twee manieren om er naar te kijken. Dat iemand als Dawkins er naar verwijst, het bespreekt, is niet omdat enkel Pascal erover heeft gesproken, maar omdat het regelmatig wel eens opduikt (bij andere auteurs) om een geloof in een god te rechtvaardigen. Voor hen kan het dus best wel een rationalisatie zijn. Ik had echter enkel de term maar gekozen omdat ik 'om naar god te zoeken' slecht vond, om niet te zeggen onbegrijpbaar, zeker voor een lezer die niets met dit onderwerp te maken heeft en het voor het eerst leest. Maar verander gerust! Als er zo'n tegenstrijdigheid mee kan worden opgelost, zeer welkom! Meglosko (overleg) 19 aug 2013 18:06 (CEST)
thread_title:  Argument #4 

message: Gezien de reacties en wijzigingen wil ik graag wat ter verdediging noemen.
1. Het verwijderen van de samenvatting van de Gok van Pascal. Vanwege de matige referentie "Het argument wordt vaak als volgt samengevat"... Door wie? 
Zeg dan: Het argument wordt door ... als volgt samengevat. Of probeer zelf een samenvatting te geven.
2. Het verwijderen van de kritiekpunten. Ik vind het opmerkelijk dat kritiek van R. Dawkins zo hoog wordt gewaardeerd, aangezien het een populaire schrijver is.
Opmerkingen over de kritiek:
- Geen inhoudelijk bewijs dat God bestaat.
Het is inderdaad geen inhoudelijk bewijs, maar dat is ook niet de poging. De kritiek moet gericht zijn op de redenering. 
- Geloven om de hel te vermijden. 
Door de redenering wilt Pascal aansporen te zoeken, opdat men het geloof vindt. De gok zelf is niet het geloof. 
- Het probleem van meerdere goden.
Door Jon Elster al omschreven, waarom dan toch Dawkins?
replies: text: Over (1): een echte bronvermelding hierbij of aanduiden wie het net zegt, lijkt me niet echt nodig. Waarom? Omdat er honderden boeken zijn waarin de gok van Pascal besproken wordt in de simpele vorm zoals het hier wordt aangegeven. Natuurlijk is het soms te simplistisch en zullen zij die vertrouwd zijn met het werk van Pascal kritiek hebben op de formuleringen ervan. In die zin is het ook goed dat een goede schets van de context en de intentie van Pascal bij komt. Maar, zoals ik hierboven als zei, is de gok van Pascal niet enkel door Pascal gebruikt of besproken, maar doen andere, hedendaagse gelovigen ook nog wel een beroep erop. In die zin is een algemene samenvatting ook wenselijk (dit is ook belangrijk met betrekking tot punt 2b). Zo weet de lezer daarnaast ook meteen waarover het gaat. Beste anoniem, u probeert trouw te zijn aan Pascal, en dat is in zekere zin goed, maar ook gevaarlijk. Zo kan het resulteren in een bedekken van hoe de gok van Pascal voorkomt in andere, hedendaagse boeken en debatten. Meglosko (overleg) 19 aug 2013 18:17 (CEST)
Bedankt voor de reactie, Meglosko. Dus dat betekent dat verkeerde referenties uit populaire literatuur zonder meer overgenomen moeten worden? Het gaat wel ergens over: wilt Pascal aantonen dat geloven in God rationeel is of niet? Ik hoop dat de lezer door de tegenstrijdigheden in dit artikel zijn weg kan vinden!
Onze atheïstische vrienden zullen wikipedia dankbaar zijn als verkeerd refererende gelovigen voor schut kunnen zetten door beter op de hoogte te zijn van de werkelijk redenering.
replies: text: :Beste anoniem (neem aan dat jij Anti-Climacus bent, maar niet bent ingelogd? Je spreekt i.i.g. namens die gebruiker),Ik wilde al eerder vandaag reageren, maar er kwam iets tussen. Ik zie dat Meglosko ook al heeft gereageerd. Dit schreef ik:

text: :1. Op je verzoek heb ik een referentie gegeven naar Dawkins 117, maar die samenvatting is van mijn eigen hand; in de praktijk komen ze op hetzelfde neer, maar ik vond mijn structuur in 4 punten overzichtelijker. Hitchens bespreekt mogelijkheid 3 niet, dus naar hem verwijs ik hier niet.

text: :2. Ik zie niet wat er mis mee zou zijn om Dawkins aan te voeren als expert; hij is degene die over godsbewijzen in het algemeen het populairste boek van de laatste jaren heeft geschreven.

text: :- Klopt, de kritiek is ook gericht op de redenering, want als het bestaan van (de christelijke) God niet eerst aannemelijk wordt gemaakt (waarvan Pascal zelf zegt dat dat niet kan), is het onzinnig om na te denken over de consequenties daarvan, en dus is het een ad consequentiam.

text: :- Hoe bedoel je?

text: :- Twee simpele redenen: zoals ik al aangaf bij 2. is Dawkins' boek het populairst (van Elster had ik nog nooit gehoord), en ik baseerde dit artikel primair op God als misvatting omdat dat ik dat zelf tot mijn beschikking heb en kan naslaan (sinds ik dit artikel schreef heb ik ook God is niet groot aangeschaft, dat de Gok van Pascal iets beknopter behandelt). Kennelijk vind je het niet leuk dat ik hem gebruik als bron; je hebt hem zelfs zonder enige opgaaf van reden uit de bronvermelding verwijderd, hetgeen ik niet netjes vind en ongedaan gemaakt heb. Overigens vind ik dat je een goede bijdrage hebt geleverd door Pascals redenering uiteen te zetten; ik heb daar e.e.a. aan verbeterd en gerefereerd om het begrijpelijker te maken. Ik denk dat we er samen (met Meglosko en ZeaForUs) wel uit kunnen komen, toch? Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 19 aug 2013 20:56 (CEST)

text: :
Beste Nederlandse Leeuw, beste Meglosko, beste ZeaForUs, 
Ik wil niet verder twisten over de kritieken van Ricard Dawkins. Wel heb ik moeite met de samenvatting die is opgesteld. Ik zou willen voorstellen de eerste zin te veranderen in: ..De Gok van Pascal is een door Blaise Pascal opgestelde redenering om sceptici aan te zetten tot het zoeken van God.... En vervolgens refereren naar notitie 184 uit de Gedachten. Of de kritiek van Richard Dawkins dan nog hout snijdt moeten de andere lezers maar beoordelen.
Bedankt voor de wijzigingen in de tekst, ik vind het een stuk beter leesbaar geworden.
Anti-Climacus (overleg) 19 aug 2013 22:32 (CEST)

text: Beste Anti-Climacus,
replies: text: :Zo leren we elkaar met z'n vieren beter kennen en kunnen we gezamenlijk een zo neutraal mogelijk beeld schetsen van Pascals ideeën zonder veel taal-, politieke en (a)religieuze uitgangspunten. Dat is heel moeilijk, vooral als je weinig of geen kennis hebt opgrdaan van filosofie als zodanig. Ik had dat graag in mijn vakkenpakket gehad, maar dat kon eind jaren 60 voor een beta nog niet :-(( Gelukkig hebben we hier mensen met sjoege daarvan. You know who you are zouden Amerikanen zeggen. Bravo, knap stukje samenwerking. Gaat zo door, mensen. Ik hou me even afzijdig, maar blijf dit even volgen.  Klaas|Z4␟V:  19 aug 2013 22:51 (CEST)
Ik lees nu, wat mij ook een goede oplossing lijkt notitie 187: De Gok van Pascal is een door Blaise Pascal opgestelde redenering om aan te tonen dat het geloof niet in strijd is met het verstand. Anti-Climacus (overleg) 19 aug 2013 22:49 (CEST)

text: Ik ben twee artikels op het internet tegengekomen, namelijk in de SEP en de IEP. SEP begint als volgt: "“Pascal's Wager” is the name given to an argument due to Blaise Pascal for believing, or for at least taking steps to believe, in God." IEP vat het als een "a pragmatic reason for believing in God" samen. Misschien kunnen we het hier op baseren en dus vervangen door: "de Gok van Pascal is een door Blaise Pascal opgesteld argument om te geloven, of althans stappen te ondernemen naar het geloof, in God." Artikels zijn ook trouwens heel interessant. Zo spreken ze van meerdere versies van hetzelfde argument (met één versie als de populaire, vaak aangehaalde). Ook vele kritieken worden besproken. Mij lijkt het zeer wenselijk zich te inspireren op deze artikels, ik zal een poging wagen als ik tijd heb. Meglosko (overleg) 20 aug 2013 11:05 (CEST)
Goed idee. Ik zal ze ook lezen. Waar mijn oog verder op viel is de omschrijving van beperkte rationaliteit,  zoals ik het nu zie botst hier de 'veel voorkomende visie' van rationaliteit met de visie van Pascal. Misschien kunnen we daar iets mee, maar dat zien we later dan wel. Anti-Climacus (overleg) 20 aug 2013 15:22 (CEST)

text: Beste Anti-Climacus en ook Meglosko en ZeaForUs,

text: Ik ben blij dat we over de meeste zaken inmiddels overeenstemming hebben bereikt, en de twee artikelen lijken mij goede toevoegingen voor onder "externe links". Inderdaad moeten we de inleidende eerste zin nog eens heroverwegen. Ik heb onder "Argument #4" al gesteld dat Pascal juist zegt dat de rede/het verstand aanbeveelt géén oordeel te vellen, en Meglosko was bereid mee te gaan in mijn voorstel om mijn oorspronkelijke openingszin te herstellen ("De Gok van Pascal is een argument dat soms wordt gebruikt om in de christelijke God te geloven."). Hoewel Pascal zegt dat het zijn intentie was 'om sceptici/atheïsten aan het zoeken naar God te zetten', denk ik dat de kern van zijn argument eerder defensief en, zoals IEP terecht zegt, pragmatisch is: het verdedigen van het eigen christelijke geloof tegenover de sceptici van zijn tijd en de mogelijkheid van het niet-bestaan van God, die hem angst aanjoeg zoals hij duidelijk zegt en Anti-Climacus terecht citeert. Pascal onthult dit in o.m. in notitie 205, en concludeert in o.m. 239 en 241 dat hij zich veiliger dan de atheïsten voelt door de Gok te nemen. Bovendien is zijn betoog presuppositionalistisch, d.w.z. het gaat uit van de waarheid van het christendom (door o.a. de Bijbel en Augustinus te citeren), hetgeen geen enkele niet-christen als bewijs zou accepteren omdat zij de autoriteit van die geschriften niet erkennen. Pascal preekt dus voor eigen parochie. Ook als ik naar hedendaagse discussies kijk, lijkt de Gok van Pascal in feite vooral defensief i.p.v. offensief gebruikt. Door het gebrek aan een inhoudelijk godsbewijs en zolang er geen extra argumenten worden aangevoerd om het bestaan van God of hel en hemel aannemelijk te maken, denk ik (persoonlijk, maar dat mogen jullie oneens met me zijn) dat de Gok van Pascal in werkelijkheid (intentie of niet, het is de praktijk) geen uitdaging aan de sceptici is, maar een verdediging van de christenen (tenslotte hoeft men niet te gokken indien niemand Gods bestaan betwijfelde; er zou geen keuze zijn). Ik probeer hier dus met veel woorden te zeggen dat ik vind dat in de openingszin geen dingen horen te staan als 'om aan te tonen dat geloven in God rationeel is' of 'om sceptici aan te zetten tot het zoeken van God' omdat dit niet blijkt uit Pascals tekst, noch uit hoe tegenwoordig de Gok wordt gebruikt. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 aug 2013 01:12 (CEST)
Beste  Nederlandse Leeuw,
Pascal hoeft helemaal niet aan te tonen dat de hel en hemel bestaan. Net zo min als hij wilt aantonen dat God bestaat. Als hij niet kan bewijzen dat God bestaat, kan hij ook niet bewijzen dat de hemel en hel bestaan.
Pascal nodigt de scepticus uit om voor zichzelf te denken. De stelling: het verstand kan geen uitsluitsel geven, is daarbij het meest belangrijk in de hele redenering. Zodra dat is geaccepteerd, begint het ‘pragmatische’ argument. 
Als het verstand geen uitsluitsel kan geven, moet het bestaan van God, rationeel gezien, mogelijk worden geacht.  Net als het niet-bestaan van God mogelijk wordt geacht. 
Het ‘toewijzen van een positieve kans dat God bestaat’ betekent dat het mogelijk moet zijn dat God bestaat.
Je kan het walgelijk vinden, onzeker, idioot, irritant, maar je moet concluderen dat het ‘mogelijk’is. Dát is de kern van het betoog. Dit is ook het hele probleem met het rationalisme: Als ik het niet kan begrijpen, dan kán het niet bestaan. Het probleem met Godsbewijzen is, dat mocht het ooit lukken God te bewijzen, dan bestaat Hij niet op het moment dat je Hem bewezen hebt. Alle Godsbewijzen zijn daarom indirect: door de ordening van de natuur (hoezo ordening?, ik zie alleen maar chaos!) , door het bestaan van goed en kwaad( Hoezo goed en kwaad? Het is een kwestie van smaak!)
Zodra ‘het is mogelijk dat God bestaat’ is vastgesteld, kan het dobbelen (de gok) beginnen. 
Daarbij is het goed heel “Penseés” te lezen. Pascal wilt aanzetten tot de gok, door bijvoorbeeld in het eerste deel ‘het ongeluk van de mens’ te omschrijven. Verveling is daarbij een belangrijk onderdeel. De mens probeert eerst zonder zorgen te zijn, maar zodra hij zonder zorgen is, gaat hij zich vervelen.  Of de angst voor het niet-bestaan, of voor de eeuwigheid, etc.  
Uiteraard is de gok een subjectieve gok. Je kan ook nooit last hebben van verveling, angst, onzekerheid over de eeuwigheid etc.  Of verlangen naar de hemel of bang zijn voor de hel.  Ik merk wel bij veel atheisten dat beide begrippen voor nogal wat onrust zorgen. Het afdoen als ‘totale onzin’ is dan meer een ontsnapping. Anti-Climacus (overleg) 28 aug 2013 12:00 (CEST)
thread_title:  verdediging van de wijzigingen van 18 augustus 2013 

message: Irrationeel is niet hetzelfde als niet rationeel.
irrationeel = onzin. Niet rationeel = niet gefundeerd op argumenten. 
Dit is een belangrijk punt in de hele redenatie
thread_title:  verdediging van de wijzigingen van 19 augustus 2013 

message: Jullie beiden zijn zeer voortvarend en goed bezig, Complimenten Nederlandse Leeuw en Meglosko. Wat het wegcommentariëren van zo'n stukje tekst voor verbeteringen en vooral bronvermelding(en) oplevert is bewonderenswaardig. Petje af!  Klaas|Z4␟V:  19 aug 2013 18:18 (CEST)
thread_title:  Goed werk 

message: Naar aanleiding van vorige discussies over de samenvatting van de Gok van Pascal, wil ik een nieuw voorstel doen. Voor de nieuwe samenvatting heb ik vooral gebruik gemaakt van de bronnen: SEP en IEP. Voordat u uw mening gaat vormen wil ik nog het volgende benoemen: De vragen die u moet stellen bij de samenvatting zijn niet: Past deze bij de algemene opinie over de Gok van Pascal. Ook is het niet de vraag of deze samenvatting 'neutraal' is. Maar: Is deze samenvatting correct, en doet het recht aan het de bron? Eventuele kritiek op de Gok van Pascal kan dan uitgebreid onder het kopje 'kritiek' aan de orde komen.
Zo ben ik tot de volgende samenvatting gekomen:
De Gok van Pascal is een (pragmatisch) argument opgesteld door Blaise Pascal om sceptici te overtuigen dat geloof (in God)  niet in strijd is met het verstand.  De argumentatie is als volgt samen te vatten:
1.	Het verstand kan geen uitsluitsel geven over het bestaan van God. Ik kan niet met zekerheid zeggen dat God bestaat, maar ik kan evenmin met zekerheid zeggen dat God niet bestaat (notitie 230, 233). 
2.	Omdat ik geen uitspraak kan doen, vóór of tégen, moeten ik alle opties open houden.  Anders gezegd: Dat God  bestaat kan een kans hebben van 0% t/m 100%.  (notitie 233).
3.	Omdat beide opties mogelijk zijn, moet ik een afweging maken. Wat heb ik te winnen, en wat heb ik te verliezen? (notitie 233).
4.	Er wordt een spel gespeeld:
 
Kans (P) * Opbrengst  = Rationele verwachting
Optie 1 :  (0≤ P ≤ 1)   * 	eeuwig geluk 		(Gokken dat God is, en God is)
Optie 2:   (0≤ P ≤ 1)   * 	eeuwig ellende 		(Gokken dat God niet is, en God is)
Optie 3:   (0≤ P ≤ 1)   * 	Status Quo 		(Gokken dat God is, en God is niet)
Optie 4:   (0≤ P ≤ 1)   * 	Status Quo 		(Gokken dat God niet is, en God is niet)
Welke kans ik ook toedicht aan het bestaan van God, de enige keuze die  me iets kan opleveren is het gokken dat God is. Gok dus zonder twijfel dat God is.
Anti-Climacus (overleg) 29 aug 2013 14:21 (CEST)
replies: text: Ik ben het eens met de openingszin (pas hem maar gerust aan), maar heb een (niet-inhoudelijke) bedenking bij de samenvatting. Misschien ze nog wat meer 'samenvatten' als je haar in de inleiding wil zetten. Hiermee bedoel ik enkel bepaalde punten (nog) niet uitwerken, die de lezer dan in de grote uitleg onder de samenvatting moet lezen (bijvoorbeeld de uitleg van de kansen en opbrengsten pas onder toelichten). Eerder dus in de trend:
# Het verstand kan geen uitsluitsel geven over het bestaan van God. (notitie 230, 233). 
# God kan dus zowel bestaan als niet bestaan (notitie 233).
# Omdat beide opties op zijn moet men een afweging maken op basis van een spel (notitie 233).
# Uit deze afweging blijkt dat de enige keuze die iets kan opleveren het gokken dat God bestaat is.
En dan eventueel de inhoud van het spel eronder uitleggen. Een alternatief is een kleinere tabel invoegen:
              	God bestaat   	God bestaat niet
Ik geloof     	Eeuwig geluk  	Status quo
Ik geloof niet	Eeuwig ellende	Status quo
Meglosko (overleg) 2 sep 2013 15:26 (CEST)
      
Beste Meglosko. Als je ervoor kiest je voorstel te plaatsen maak je mij gelukkig. Ik heb nog wat voorstellen voor het fine-tunen van de samenvatting, aan jou of je het de moeite waard vind mee te nemen.
1.	De keuze tussen ‘ik geloof’ en ‘ ik geloof niet’ in de tabel die je voorstelt.  Er zijn zelfs mensen die twijfelden of  Pascal wel een gelovige was. Ik denk omdat het gokken dat God bestaat moeilijk geloof genoemd kan worden. Ik vermoed dat Pascal een aanzet wilde geven tot zoeken. Zie notitie 240: “If I could, I would give you faith. I cannot do so …etc.” Of notitie 184: “a letter to incite a search after God”. Verder is in notitie 245-250 meer te lezen over hoe hij zelf tegen de Gok aankijkt. Daarin gaat het erover dat geloven dat God bestaat zonder inspiratie niet door hetzelfde geloof wordt erkent(ik denk dat dit samenvalt met de kritiek van Dawkins, kritiekpunt 4). Het antwoord dat Pascal geeft bij zo’n bezwaar is: De Machine. ( not. 247). Met andere woorden: we moeten onszelf ‘voorbereiden’ op de inspiratie. Pascal spreekt over “De machine instellen”, etc. Een voorbeeld waar ik aan moest denken:  Een kunstenaar heeft geen grip op zijn inspiratie, het kan komen en het kan niet komen.  Toch moet hij tegelijk zijn best doen de inspiratie te vinden. Rust zoeken,  zich afzonderen etc.  De gok is daarom, denk ik, meer bedoeld als een voorbereidende handeling tot het geloof. Maar tegelijk geen absolute garantie of een altijd werkend mechanisme, het blijft ‘een gok’. 
Daarom in de tabel ‘Gokken dat God bestaat’ ( meer exacte vertaling van “Wager for God”) i.p.v. geloven in God. 
2.	Bij stelling 3 vermoed ik dat je wilde zeggen: ‘Omdat beiden opties open zijn...”
3. Ik twijfel een beetje over de formulering 'God bestaat' of 'God is'. De eerste kan overkomen alsof God een soort projectiel in de ruimte is die 'bestaat', terwijl een vaak genoemde eigenschap van God immanentie is. Maar omdat Pascal op meerdere plekken schrijft over 'God exist' en andere 'God is' weet ik niet of een van de twee een voorkeur heeft. Ook omdat dit een debat onder christenen is, kan ikzelf moeilijk kiezen tussen de twee. 
Bedankt voor de wil mijn kritiek serieus te nemen en de moeite die je er vervolgens in gestoken hebt.
Anti-Climacus (overleg) 3 sep 2013 11:30 (CEST)

text: Ik heb wat aanpassingen gedaan, alhoewel ik nog wat twijfel over waar het best die tabel wordt geplaatst. Verder in verband met je opmerkingen:
# Interessant punt, en ik vermoed dat het geen probleem is er 'gokken dat God bestaat' van te maken (zoals ik gedaan heb). Het maakt hiernaast ook het spel duidelijker dan 'ik geloof'.
# Correct!
# Natuurlijk kan je over zo'n terminologie discussiëren, maar ik vermoed dat zulke nuanceringen wel redelijk ver gaan voor een encyclopedie zoals wikipedia, die aan iedereen is gericht. Immanentie als een goddelijk eigenschap toeschrijven was denk ik toch in de tijd van Pascal problematisch. Ik denk aan de hele debatten rond Spinoza, die zo'n immanente God lijkt te bespreken. Het grote probleem was natuurlijk dat dit zou leiden tot 'fatalisme' en 'atheïsme', voornamelijk net omdat God door het christendom eerder als transcendent werd voorgesteld, dus meer als aparte substantie. Eventueel vanuit een morele argumentatie: als hij niet apart van deze wereld is, kan hij ook niet als morele toetsteen ervoor dienen (X is slecht in de wereld want het komt niet overeen met Gods intentie, ...). Hij schept immers de wereld, eerder dan dat hij er zelf deel van uitmaakt (natuurlijk, ook hier zijn talloze tussenposities, nuanceringen aan te brengen, zoals Spinoza's onderscheid tussen natura naturans en natura naturata). Althans ook dit is weer een hele discussie die eerder in artikels over immanentie, transcendentie of God horen. Meglosko (overleg) 3 sep 2013 12:02 (CEST)
replies: text: ::Beste Anti-Climacus en Meglosko,
replies: text: ::Ik kan me vinden in de nieuwe formulering. De oude samenvatting van het argument week inhoudelijk wellicht inderdaad te veel af van de intenties en redeneringen van Pascal zelf. Dat ik het zelf geen geldig noch rationeel argument vind is uiteindelijk van ondergeschikt belang voor de inleidende tekst; ik ben tevreden met de kritiek die het artikel in evenwicht brengt (en mijn positie verwoordt). Ik zal nog SEP en IEP toevoegen als externe links. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 4 sep 2013 00:10 (CEST)
replies: text: :::Herstel: ik zie dat Meglosko SEP en IEP al heeft toegevoegd, bedankt! Nederlandse Leeuw (overleg) 4 sep 2013 00:15 (CEST)
Beste Nederlandse Leeuw,
In dat licht zou ik de volgende zin onder het kopje 'oorspronkelijk context': "Toch vindt Pascal dat men een keuze moet maken, hoe irrationeel ook, want iedereen die in leven is zal ooit doodgaan en moet voordien over zijn of haar lot hebben besloten." Graag willen veranderen in : "Toch vindt Pascal dat men een keuze moet maken want iedereen die in leven is zal ooit doodgaan en moet voordien over zijn of haar lot hebben besloten."
Anti-Climacus (overleg) 4 sep 2013 10:27 (CEST)

text: Ik heb het aangepast zoals je hier hebt voorgesteld, eerder dan de gehele zin weggehaald, zoals je in praktijk gedaan had. Waarom niet gewoon weglaten? Omdat de zin belangrijk is. Anders wekt de tekst de indruk dat Pascal komt tot een soort tolerante stelling 'ik begrijp het als mensen niet kiezen' en dan plots gaat hij zelf toch de keuze uitleggen (Overigens, zo stond het in jouw oorspronkelijke tekst: "Maar wat nu als je helemaal geen keuze maakt? Is dat niet de beste weg? Pascal zegt: Nee, je moet kiezen."). Het label van 'irrationeel' heb ik wel weggelaten. Meglosko (overleg) 6 sep 2013 14:35 (CEST)
   
Zoals het nu is vind ik prima, ik zal niet meer zonder overleg veranderen. Ik vond die zin niet zo heel belangrijk in het geheel, omdat 'Je moét kiezen' in de laatste alinea van dat stuk wordt uitgewerkt. Anti-Climacus (overleg) 7 sep 2013 13:21 (CEST)
thread_title:  voorstel nieuwe samenvatting 29 augustus 

message: Uit de dagboekaantekeningen van Soren Kierkegaard :
406 The Dialectic Oriented Toward Becoming a Christian
Socrates did not first of all try to collect some proofs for the immortality of the soul in order then to live, believing by virtue of the proofs. Just the opposite. He said: The possibility of immortality occupies me to the point that I unconditionally venture to wager my whole life unconditionally upon it, as if it were the surest thing of all. And this is the way he lived — and his life is a proof of the immortality of the soul. He did not first of all believe by virtue of the proofs and then live; no, his life is the proof and not until his martyr-death is the proof complete. — You see, this is spirit. It is a little embarrassing for mimics and all those who live second-hand and tenth-hand lives, those who are result-hunters, and those with cowardly, effeminate natures.
Used with discrimination, this may be applied to becoming a Christian.
...But all unspiritual natures turn the matter around. They say: To wager everything upon an if is a kind of skepticism; it is fancifulness, not positivity. It is because they will not "venture". And this is the unspiritual crowd which Christianity has taken in tow and which has finally done away with Christianity.
Anti-Climacus (overleg) 23 dec 2013 10:54 (CET)
thread_title:  De Gok volgens Kierkegaard 

message: Hallo,
In de wijzigingen die zijn aangebracht bij de voorgaande discussie, is er verder niet meer aandacht besteed aan de kritiek op de Gok van Pascal. Recentelijk ben ik terechtgekomen op de Engelstalige Wikipedia. Hier wordt "Pascals Wager" ook behandeld. Daarbij wordt de kritiek die op de gok worden gegeven, ook becommentarieerd aan de hand van Penseés zelf. Vaak blijkt de kritiek al voorzien door Pascal, en zijn er in Penseés passende reacties te vinden. Daarom heb ik ook even gekeken, en wat reacties op de kritiek verzameld.
Graag zou ik dit toevoegen aan onder het kopje "Kritiek" 
Geen Godsbewijs
Het is een ad consequentiam-drogreden. De Gok van Pascal levert geen inhoudelijk bewijs dat God bestaat, alleen het gevolg van wel of niet in hem geloven (en kan zodoende slechts als nevenschikkend argument voor geloof in God gebruikt worden).
Reactie: Pascal stelt zelf dat hij geen kennis heeft van het bestaan van God in notitie 233. “Wij kennen nog van het bestaan, nog van de aard van God, want Hij heeft geen beperkingen of grenzen…Door geloof weten we van Zijn bestaan”. Of in notitie 244: “Zegt u niet dat de vogels in de hemel God bewijzen? “Nee.” Leert u religie dit niet? “Nee”.
Het gebrek aan bewijs  is het uitgangspunt voor de  gok. De gok is geen Godsbewijs, en ook niet zo bedoeld. 
Niet authentiek geloof
Critici vragen zich af of men wel kan besluiten om te geloven in God zonder echt van zijn bestaan te zijn overtuigd, alleen maar om de hel te mijden. Als God alwetend is -zoals veel christenen stellen- dan zou hij dit bedrog meteen doorzien (zoals onder andere in Matteüs 7:21-23 wordt gesteld). Het zou daarom geen zin hebben om, uit angst om in de hel te komen, zich op het sterfbed (of eerder) te bekeren.
Reactie: In notitie 278 stelt Pascal: “Het hart ervaart God, niet het verstand. Dit is geloof: God voelen met je hart, niet door het verstand.” In notitie 279: “Geloof is een gave van God, denk niet dat we zeggen dat het een gave van het verstand is.” Deze critici verwarren het gokken dat God bestaat met geloven in God. “Bekering” waarin hier over wordt gesproken is een zaak van het hart, niet van het verstand. Of zoals Pascal op dezelfde plek schrijft: “God legt geloof in het hart, waarbij bewijs een middel kan zijn.”
Bezwaar van de vele goden
De Gok veronderstelt dat alleen de christelijke God zou kunnen bestaan; er zijn echter talloze goden en godinnen waarin de mensheid gelooft of geloofd heeft, en Pascal kan ons niet vertellen waarom het bestaan van de christelijke God waarschijnlijker is dan dat van alle anderen. Als (een) andere god(en) de mensen opwacht(en) na de dood, zou(den) deze(n) hen evengoed kunnen straffen voor hun geloof in de verkeerde god (of, als men bijvoorbeeld veronderstelt dat de christelijke god gelijk is aan de islamitische (Allah), in de verkeerde profeet, namelijk Jezus in plaats van Mohammed). Dit bezwaar, ook wel bekend als het argument van inconsistente openbaringen, haalt de positieve winstverwachting onderuit.[
Reactie: Pascal behandeld vergelijkbare kritiek kort in notitie 226. “Als je de waarheid niet zo belangrijk vindt, neem je genoegen met zo’n antwoord. Maar als je het écht wilt weten, dan neem je daar geen genoegen mee, en onderzoek je het tot in detail”. 
Hartelijke groet,
Anti-Climacus (overleg) 28 jan 2015 10:39 (CET)
thread_title:  Kritiek op kritiek?