Overleg:Zeeuws Waterschip

message: Geachte schrijver, <br>
Ik heb met veel genoegen het artikel Zeeuw waterschip gelezen, en ook de externe site bezocht.
Het valt mij op dat het afgebeelde type op het schilderij veel overeenkomsten vertoond met de Pink en de texelse lichter.
Het moet mij van het hart dat ik nog nooit het Zeeuwswaterschip als type ben tegen gekomen.
Dit doet natuurlijk onmiddellijk de vraag rijzen waaraan een schip dient te voldoen om een type naam te krijgen.
Mijns inziens (dit is niet ieders mening) dient een schip aan de volgen de eisen te voldoen.
Het dient duidelijk af te wijken in bouw en uitvoering van andere types.
Het dient ontwikkeld te zijn in een aan te wijzen plaats of landstreek.
Er moeten gedurende langetijd een voldoende aantal van gebouwd zijn.
En langere tijd in voldoende aantallen gebruikt.
Een voor een bepaalt doel gebouwd scheepje als dit Zeewsewaterschip is mischien wel heel apart door gebruik en of inrichting, maar als schip niet vernieuwend en niet algemeen genoeg om als type te worden aangemerkt.  
Ik moet bekennen dat dit voor mij een beetje een stokpaartje is omdat er de laatste 20 jaar een tendens is om ieder voormalig werkscheepje dat word aangepast of verbouwd ten behoeve van de charter en rekreatie vaart meteen van een goedklinkende maar belachelijke type naam te voorzien.(zie artikel bruine vloot).
Ik zal echter zeker de werf bezoeken (indien mogelijk) waar dit schip word gebouwd, omdat ik heel erg niewsgierig ben naar iedere historische bron over dit schip.
--[[Gebruiker:Cornelis|Cornelis]] 19 mrt 2005 22:39 (CET)

message: Het lijkt me goed hier even te vermelden, dat ik, toen ik het artikel hier en daar wat beter wilde structureren, het woord type aan het artikel heb toegevoegd. Oospronkelijk stond er:
replies: text: Het "Zeeuws Waterschip" is een scheepje wat omstreeks 1610 op het water verscheen en oorspronkelijk ontworpen was om drinkwater en voedsel te vervoeren naar vissersvaartuigen die op zee verbleven.
Zo als het er stond, suggereerde het naar mijn idee dat het ging om een scheepje - waarbij ik dacht aan één exemplaar. Bij het verder lezen begreep ik dat er meerdere van dat soort schepen zijn geweest - dus dat "Zeeuws Waterschip" niet de naam is van een scheepje, maar de aanduiding van een bepaalde soort van scheepjes. 
Ik weet niet wanneer je iets een 'scheepstype' kunt noemen. Ik benader het van de andere kant. Als er een woord bestaat waarmee men (nu of in het verleden) schepen aanduidt, die aan bepaalde kenmerken te herkennen zijn, hoe noem je dat dan? Misschien gewoon 'soort'? :
* Een "Zeeuws Waterschip" is een bepaald soort schip, dat... 
Johan Lont 21 mrt 2005 10:38 (CET)

message: Beste Johan,
Hier past gewoon de aanduiding naar het doel.
In dit geval dus gewoon een ''bevoorradingsschip'' of zoals op de zuiderzee kort maar krachtig ''koopschuit''.
Ik heb nog steeds de hoop dat de schrijver van het artikel zal reageren op dit overleg.
Mijn bedenkingenen over dit schip zijn niet allen de naam of type naam.
Laat mij echter duidelijk maken dat een ieder die nu een schip bouwt,
volgens de traditionele of moderne wijze, dit mag noemen zoals hij dat zelf wil.
Het is zelf toe tejuigen dat er scheepsbouwers zijn die de kunde en de moed bezitten aan een dergelijk iets te beginnen.
Wat echter niet kan is bij een dergelijk schip een niet bestaande historie te verzinnen gebaseerd op halve waarheden, en overgoten met wat marietime termen dit schip dan te presenteren als een ''Historisch scheeps type''. 
Ik hoop van harte dat de schrijver van het artikel mij wil vertellen waar de historische gegevens zoals vermeld door de bouwer van het schip, kunnen worden gevonden zodat mijn bezwaren kunnen worden weerlegd.
Ook maak ik bezwaar tegen het deel dat gaat over de vangst beperkingen, deze materie heeft zeker een rol gespeeld gedurende meerdan 400 jaar tot heden, maar zoals in het artikel vermeld is het verre van volledig en over de gehele periode genoemd in het artikel niet juist. Daardoor lijkt het er met de haren bijgesleept als stoffering van het artikel. 
En waar komt in vredes naam het woord ZEEUWS vandaan.
Nergens kan ik ook maar iets vinden dat het woord Zeeuws rechtvaardigd.
Ook de naam ''Waterschip'' komt in de geschiedenis enkel voor als zijnde een zuiderzee vissersschip op kiel gebouwd, en als binnen vaardscheepje dat vers water haalde voor de bierbrouwers in de steden.
Het enige wat mij wel juist lijkt is de beschrijvig van de tuigage, die zondermeer van toepassing is op de Txelselichter van de 18e en 19e eeuw.
De vorm van de romp doet mij bij nadere bestudering niet denken aan de pink zoals eerder vermoed (die had beslist geen platte spiegel) maar aan eeen groot uitgevallen Barkas zoals door de Royal Navy werd gebruikt,of het is een Bawley een kuilnet vissersscheepje van de Theemsmonding, een andere mogelijkheid is dat het een verdwaalt exemplaar is van een type in gebruik  bij de Franse douaniers van de normandische kust en noord Frankrijk in die periode.
Het is namelijk bekend dat de vissers van de hollandse kusten rond 1850 aan het zoeken waren naar andere typen bestemd voor de zogenoemde versvaart.
 
Gezien het vorige overweeg ik dan ook om het artikel te verwijderen van de pagina ''schip'' onder de noemer ''Historisch scheepstype'', omdat het zeker geen type was maar een gebruiks toepassing.
Het zou echter best passen op een pagina "traditioneel gebouwde schepen", die alleen al van Nederland te vullen zou met zeker tien van deze projecten, te denken valt aan de Batavia, de Amsterdam, De Kamperkogge, de Zuiderzee aak, de Helderse vletten en dergelijke, maar dan dienen mijnsinziens ALLE beweringen en feiten in het artikel ook juist en volledig te zijn, of dient vermeld te worden waar de bron is zodat lezers dit kunnen nagaan.
Dit is zeker voor deze Wiki vorm van kennis delen van groot belang.
  
--[[Gebruiker:Cornelis|Cornelis]] 23 mrt 2005 20:54 (CET)
Hallo, ik ben de broer van de oorspronkelijke auteur, en heb meer verstand van internet dan van vaartuigen (met andere woorden, ik heb de tekst namens hem op WikiPedia gezet). Ik snap waar de twijfel over de historische achtergrond vandaan komt, maar heb te weinig kennis om hierop te antwoorden. Het staat u echter vrij contact met mijn broer te zoeken, en hem de gewenste informatie te vragen. Zijn telefoonnummer staat vermeld op de contactpagina van http://www.zeeuwswaterschip.nl
Bezichtiging van de werf is overigens mogelijk, het gaat om werf De Hoop in Uitgeest, zie http://www.dehoopuitgeest.nl/
-- Jochem Kossen 24 april 2005 16:00
Weledele heer cornelis, met genoegen heb ik uw reactie gelezen en heb ook gemerkt uit uw reactie dat ik niet te maken heb met een kenner. Het spijt me zeer deze opmerking te moeten plaatsen maar als iemand op de afbeelding op de site een overeenkomst ziet met een pinck dan zal dit alleen het droogvallen kunnen zijn op het noordzeestrand. Het scheepje is ontworpen voor een totaal ander doel dan een pinck en/of een texelse lichter. Akls u werkelijk geinteresseerd bent in de historie van het scheepje bent u van harte welkom op mijn werf in uitgeest. Er komt op de site binnenkort nog veel meer informatie en ook foto's maar omdat ik momenteel nogal druk ben met de afbouw van het scheepje heb ik daar helaas nog geen tijd voor kunnen vinden. Misschien twijfelt u niet meer aan de geschiedenis als u deze informatie heeft gezien. U doet er ook verstandig aan als u echt historisch verantwoord bezig wilt zijn om niet zo snel te reageren. Als u betere informatie en/of meer informatie denkt te hebben zou ik dit graag willen weten om op mijn site te gebruiken. Ik ben zeer nieuwsgierig naar oude bouwwijzen en hoe meer informatie ik krijg hoe beter. Deze informatie wordt op een goede manier gebruikt, er worden schepen mee gebouwd om te kijken of de historische feiten kloppen. Het scheepje wat ik momenteel bouw is gebaseerd op summiere informatie maar deze klopt zo goed dat het scheepje als een puzzel inelkaar past. Als dat gebeurt neem ik de geschiedenis pas voor waar aan en stuur ik deze informatie de wereld in. Om aan iemand als u te bewijzen dat ik goed bezig ben zou ik de oude bouwbestekken die ik bezit op internet moeten zetten maar er is een oudheidkundig instituut die mij al eerder heeft geprobeerd tegen te werken bij de bouw van dit scheepje en die zijn zelf aan het onderzoeken hoe een dergelijk scheepje gebouwd zou zijn. Deze instantie weigert om informatie vrij te geven of onze informatie naast elkaar te leggen om tot nog betere conclusies te komen. Mijn scheepje is inmiddels bijna klaar en zij moeten nog beginnen. Ik zou ze graag willen helpen maar ze accepteren deze hulp niet. Ik ben scheepsbouwer en doe dit op commercieele basis. Mijn bedrijf wordt niet gesteunt door enige subsidie en heb daarom geen tijd over om discussies te voeren met historische critici. Ik sta echter open voor alle informatie over houten scheepsbouw tussen 1600 en 1800, vooral over de kleinere onbekende scheepjes daar deze informatie verloren dreigt te gaan en mijns insziens alleen maar teruggekregen kan worden door stomweg deze scheepjes te gaan bouwen met de informatie die je hebt, mits voldoende aanwezig. Deze informatie is van dit scheepje door mij te goeder trouw openbaar gemaakt om meer informatie te verkrijgen.  Niet om bekritiseerd te worden door mensen zoals u. Als u conclusies trekt zonder de benodigde kennis daartoe en daarmee deze informatie weer uit de encyclopedie kunt halen zodat een misschien wel historisch zeer interresante discussie op gang zou kunnen komen, gaan misschien een hoop belangrijke feiten over onze geschiedenis verloren. (Misschien is dit ook wel een kleine tekortkoming van de mensen achter deze encyclopedie. Misschien is het slimmer om de mensen die de kritiek leveren op de informatie die aangeboden wordt te vragen waar zij hun informatie vandaan hebben voordat hieruit conclusies worden getrokken. Dit is geen kritiek maar slechts een tip). Mijnheer Cornelis, volgens mij wilt u graag een kenner zijn. U heeft volgens mij op mijn site de afbeelding gezien en onderaan de plaatsnaam "Egmond" gelezen. Daar werden inderdaad "Pincken" gebruikt. Waarschijnlijk heeft u aangenomen dat het scheepje daarom een "Pinck" zou zijn. Als u nou eens bij mijn werf langskomt en voor die tijd even in Egmond aan Zee gaat kijken, dan weet u precies het verschil tussen een "Egmonder Pinck" en een "Zeeuws Waterschip". In Egmond aan Zee zijn ze namelijk bezig met de bouw van een "Pinck" die ze mijns insziens zeer historisch verantwoord aan het bouwen zijn. Op woensdag en op zaterdag zijn er mensen bezig die alles kunnen vertellen over deze scheepjes. Hun werkplek is een halfopen loods die bijna aan het strand staat, naast het onderkomen van de reddingsmaatschappij. Het is makkelijk te vinden. Mijn werfje is een onderdeel van Erfgoedpark "De Hoop" in Uitgeest, Lagendijk 31a. Als u even belt van tevoren (0654387525,Lars Kossen) kan ik wat tijd voor u vrijmaken. Als u echt belangstelling heeft zie ik u binnenkort wel verschijnen, daarna mag u pas beoordelen of de informatie op mijn site correct is. Als u geen verdere belangstelling toont kan ik uw kritiek niet serieus nemen. Nogmaals, u bent van harte welkom. (dit geldt ook voor de vrijwilligers die zich bezighouden met de informatie op wikipedia).
-- Lars Kossen 24 april 2005 19:07
Geachte Heer Kossen,
Dank voor uw reacktie, maar als U bovenstaande geheel heeft gelezen zal U zien dat ik alleen ''overeenkomsten'' zag, maar daarna  direckt de term Pinck terug genomen heb.
Verder pretendeer ik zeer zeker niet een professioneel kenner te zijn, maar na dat ik mijn twijfel had geuit en geen reacktie kreeg
was ik van mening dat het artikel niet serieus was bedoelt.
Het is nooit mijn bedoeling geweest om ook maar iemand te kwetsen en zeer zeker niet iemand die naar ik nu begrijp serieus bezig is.
Daarvoor bied ik mijn excuses aan.  
Tot mijn verontschuldiging kan ik alleen aanvoeren dat er in de wikipedia al de nodige onzin is geschrefen door al dan niet kwaatwillende personen, en dat ik inderdaad nog nooit het Zeews waterschip was tegen gekomenen en ook mijn speurwerk hierna niets opleverde, en verder dat ik ''vergeefs'' probeerde kontackt op te nemen.  
Ik hoop van harte dat U mijn excuses wilt aanvaarden, en ik zal in de toekomst zorvuldiger omgaan met deze zaken.
Ook had ik meteen al aangegeven dat grote waardering heb voor mensen die een dergelijke onderneming durven aanvangen en dat ik gaarne de werf zou bezoeken om mijn kenis op dit gebied te vergroten.
Indien ik welkom ben wil ik op woensdag 4 mei (rond koffie tijd) de werf bezoeken, en mij gaarne laten overtuigen van de juistheid van de feiten zoals vermeld in het artikel, waar voor ik direckt het verzoek tot verwijdering zal opheffen.
Indien U niet zelf niet in het bezit bent van het her uitgeven werk van F.N. van Loon incl. platen map wil ik dit voor U gaarne menemen
en tijdelijk achterlaten ter bestudering op een tijdstip dat U past.
Als het niet schikt op wo. 4 mei verzoek ik U vriendelijk een ander tijdstip te kiezen, mijn telefoon nummer is 035 7720243 in de avond uren en overdag 06 46680418 Met vriendelijke groeten --[[Gebruiker:Cornelis|Cornelis]] 26 apr 2005 17:55 (CEST)

message: De vorige schrijver heeft mij gevraagd naar mijn mening over dit artikel en de bewerkingen. Ik ben van mening dat een naslagwerk waarheden moet bevatten. Dit heeft als men in de historie duikt al spoedig tot gevolg dat men geregeld de woorden: waarschijnlijk, vermoedelijk, mogelijk, enz. moet gaan gebruiken. Het komt de duidelijkheid vaak niet ten goede, maar men loopt minder snel het risico op onjuistheden betrapt te worden.
Wanneer iemand twijfels heeft over de juistheid van beweringen, dan is het zijn of haar goed recht om naar bewijzen te vragen. Wanneer op zo'n verzoek niet binnen redelijke termijn gereageerd wordt, zit er volgens mij inderdaad niets anders op dan dat gedeelte dat twijfelachtig is (tijdelijk) te verwijderen.
De inhoud van het artikel moet natuurlijk op het onderwerp slaan. In dit licht bezien is het hoofdstukje 'reconstructie' naar mijn mening niet op zijn plaats binnen het eigenlijke artikel. Ik weet niet welke mogelijke de wikipedia precies allemaal biedt, maar er is vast wel een mogelijk een noot of iets dergelijks toe te voegen, anders zit er niets anders op dan een externe link te gebruiken.
Over het bestaan van het scheepstype zelf kan ik weinig zeggen. Het is mij bekend dat er vissersvaartuigen waren, die waterschip genoemd werden. Of dit type ook in Zeeland voorkwam is mij niet met zekerheid bekend, maar ik acht het waarschijnlijk. De volgende vraag die men zich dan moet stellen is of de in Zeeland gebouwde types zover afweken van elders gebouwde dat het de naam Zeeuws Waterschip verdiende. Ook hierover kan ik niets met zekerheid zeggen, omdat de grenzen waarbinnen een vaartuig nog binnen een bepaald type valt of niet, per scheepstype verschillend zijn. Men kan echter gerust aannemen dat er verschillen waren tussen de in Zeeland gebouwde waterschepen en de in Holland gebouwde. 
Indien men echter een artikel schrijft over een Zeeuws waterschip, dan is het wel op zijn plaats om ons ook te vertellen waaarin het Zeeuwse Waterschip dan afweek van de andere(?) waterschepen.
Een tweede punt van kritiek is de opmerking over de bemanning. Veel schepen kunnen onder gunstige omstandigheden door één persoon gevaren worden. Dit behoort echter vaak tot de uitzonderingen en geeft dus geen geheel juist beeld. Het lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk, dat dit schip bij windkracht 4, wat toch heel gebruikelijk is aan de kust, door één man gezeild kon worden. Ik zou dus deze tekst op dat punt graag aangepast zien.
Tot zover mijn visie op dit artikel. --Pieter53 22 aug 2006 01:20 (CEST)
* Er waren zover mij bekend maar TWEE soorten schepen die de naam Waterschip kregen.
Het eerste is een groot(20meter) vissersschip van de Zuiderzee die ook als sleepboot werd gebruikt, daar zijn behoorlijke tekeningen van in het museum van Ketelhaven (ondergetekende heeft nog mee gewerkt aan de opgraving in de polder).
Het tweede is de algemene benaming voor scheepjes die voor de bierbrouwers buiten de stad vers water gingen halen, dit waren geen schepen van een appart type, maar ieder sccheepje dat zich daarvoor leende werd aangepast.
De scheepjes die verswater brachten naar schepen die op de rede lagen werden watervaarders genoemd. verder heb ik tot mijn spijt na lang speuren en veel navraag onder historici van naam, nog niets kunnen vinden dat er op wijst dat er in het artikel genoemde tydsbeeld  en doel speciale scheepjes werden gebouwd die de naam Zeeuwswaterschip als TYPE rechtvaardigen. Hoe mooi vakkundig en degelijk de scheepjes van Kossen ook zijn, blijf ik twijfels houden over een artikel met de naam Zeeuwswaterschip.onder de noemer van Historischscheepstype --Cornelis 22 aug 2006 17:30 (CEST)
*Ext. link ZeeuwsWaterschip.nl verwijderd, betreffende link is puur reclame voor de verkoper van het betrokken schip.
*Het artikel is geschreven door de verkoper van het zelfgebouwde en enig bestaande exemplaar (ooit?) van dit zgn. Zeeuws Waterschip. Na plaatsing werd het waarheidsgehalte al betwijfeld, de toen nog anonieme gebruiker is toen uitgenodigd om zijn beweringen met bronnen te staven maar hij is sedert die tijd daarin gebreke gebleven. We zijn nu drie jaar verder, het scheepje is afgebouwd en de verkoper/gebruiker heeft het bij vele makelaars te koop gezet. Googelen levert 281 hits op voornamelijk van de gebruiker zelf, van botenmakelaars en van commerciële encyclopedieën, die het Wikipedia-artikel als bron gebruiken, maar geen enkele van een gezaghebbende bron als de SSRP, FONV of een klassenorganisatie. Het werfje/de handelaar heeft Wikipedia met dit artikel (de enige bijdrage van zijn hand aan Wikipedia) handig gebruikt om een maximale exposure te krijgen. Het wordt tijd dat daar een einde komt. Jan D. Berends 13 feb 2008 16:24 (CET)
thread_title: ========================================================