Overleg:David van der Reis

message: In het verhaal lees ik dat hij nooit zijn identiteit heeft prijsgegeven en zich voordeed als katholiek. Hij is echter wel naar kamp Westerbork afgevoerd en naar Sobibor. Dan moet voor de Duitsers toch wel zijn Joodse identiteit hebben vastgestaan? Hannolans (overleg) 1 mrt 2017 22:25 (CET)
Sorry Hannolans, maar deze pagina zie ik nu voor het eerst.Ik heb steeds op de overlegknop rechts boven aan de pagina geklikt. 
Hieronder een mail van het Nationaal Archief waarin zij bevestigen dat mijn echtgenote en ik toestemming hebben gehad om de 2 dossiers die betrekking hebben op de arrestatie van David van der Reis en die nog niet openbaar zijn in te zien. Ook een relatie van Joop Abbink heeft deze dossiers in mogen zien.
Daaronder de aantekeningen - het mocht niet letterlijk worden overgenomen - die zijn gemaakt. Het is een arrestatie verslagje en de verhoren na de oorlog van degene die David van der Reis gearresteerd hebben. Ook een in het dossier aanwezige brief van grootvader. Een originele kopie van de brief hebben wij in ons bezit.
-------- Doorgestuurd bericht --------
Onderwerp: 	RE: Re: Velsen-van der Reis, M.S. van: CABR David van der Reis 04-09-1918 NA:06283143
Datum: 	18 Jun 2015 11:04:35 +0200
Van: 	Inlichtingen <infonationaalarchief.nl>
Aan: 	e-mail adres heb ik weg gehaald
Geachte mevrouw Van Velsen-van der Reis, 
In antwoord op uw mail deel ik u het volgende onderzoeksresultaat mee met betrekking tot naam persoon 
'CABR 76358'
CABR 76227
Bovenstaande dossiers kunnen van dinsdag tot en met vrijdag op afspraak worden ingezien. U kunt een afspraak maken via het secretariaat van de afdeling Dienstverlening op   xxxxxxxx. Het secretariaat is bereikbaar van maandag tot en met vrijdag van 9.00 tot 12.00 uur. Afspraken dienen minimaal vier werkdagen van te voren te worden gemaakt en zonder afspraak is inzage niet mogelijk. Wanneer u niet alleen komt, vragen wij u dat bij het maken van de afspraak door te geven. Er mogen maximaal twee personen met u mee.
U kunt alleen een afspraak maken als u een volledig ingevuld profiel heeft aangemaakt op: www.gahetna.nl/user/login. Ook uw medebezoekers moeten, voordat u een afspraak maakt, een profiel hebben aangemaakt. Mocht dit problemen opleveren, dan kunt u dit, tijdens het maken van de telefonische afspraak, aan de secretaresse laten weten. 
Op de dag van de afspraak kunt u zich melden bij de balie in het informatiecentrum. Ik verzoek u vriendelijk om een geldig legitimatiebewijs (paspoort, identiteitskaart of rijbewijs) mee te nemen. Ook medebezoekers dienen een geldig legitimatiebewijs te kunnen tonen.
Op bovenstaande archieven zijn beperkende bepalingen gesteld ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer van andere (nog levende) personen die in deze dossiers genoemd worden. Daarom zal aan u, voorafgaand aan uw bezoek, een officieel besluit tot inzage Beperkt Openbare Archiefbescheiden worden overhandigd. Om dezelfde reden worden geen reproducties van documenten verstrekt. Het zelf fotograferen of reproduceren, met welke middelen dan ook, van documenten is niet toegestaan. U mag wel aantekeningen maken op een laptop, tablet of met potlood en papier. Pennen zijn niet toegestaan in de studiezaal.
Voor meer informatie over het CABR, aanverwante archieven, de bescherming van de privacy van nog levende personen en een overzicht van de gebruikte afkortingen verwijs ik u naar het bijgevoegde informatieblad en naar de informatie op onze website: http://www.gahetna.nl/collectie/themas/themapleinen/na-oorlog.
Met vriendelijke groet,
[...]
........................................................................
Nationaal Archief
Prins Willem-Alexanderhof 20 | Den Haag
Postbus 90520 | 2509 LM | Den Haag
........................................................................
I
Mutatiebericht : 8 mei 1943 te 22.30 uur : Door den a.v.p. Oosterdijk en Pelk ingesloten Mario Talamini, geboren te Soerabaja (N.I.) 04-09-18 van beroep landbouwer te Wijchen E 223. Is vermoedelijk Jood Geplaatst in cel 6. Volgens een mutatie van woensdag 12 mei 1943 is bovengenoemde Talamini dien dag te 24 uur door den Hsf, Ingenhof van de SD te Arnhem meegenomen naar Arnhem.
II
Israel van der Reis, oud 51 jaar, van beroep koopman, wonende te Amsterdam, Vijzelstraat 78. In de maand mei 1943 is mijn zoon David, geboren te Groningen op 4 september 1918  door Oosterdijk en Pelk, te Apeldoorn gearresteerd. Mijn zoon was woonachtig te Rotterdam, Buytewechstraat 160b,  koeltechnieker van zijn vak. In verband met de van Duitse zijde genomen maatregelen is hij in 1942 ondergedoken te Wijchen E. 223. Hij had als schuilnaam gekozen Mario Talamini en had als zodanig vervalste papieren. Daar hij in het ondergrondse werk zat, kwam hij wel eens te Apeldoorn en omgeving. Bij een van deze gelegenheden is hij gearresteerd. Mijn zoon is van Apeldoorn, via Arnhem naar Westerbork vervoerd en is later naar Auschwitz (Noot G.O. : Sobibor) overgebracht. Tot op heden 19 februari 1946 hebben wij, ondanks onze nasporingen, nog niets van hem gehoord, zodat wij met zekerheid kunnen aannemen dat mijn zoon ten gevolge van de arrestatie is omgekomen. Ik hoop dat de daders hun juiste straf zullen krijgen.
III
Oosterdijk : Deze Talamini was een Jood, die enkele dagen tevoren door Pelk en mij op de Hoofdstraat nabij het station alhier werd aangehouden. Deze persoon liep daar op straat. Pelk zag hem en maakte mij erop attent dat daar een Jood liep. Ik kon dit echter niet aan hem zien en wilde hem met rust laten. Pelk hield hem echter aan en wilde hem staande houden om zijn papieren te controleren. Daar wij beiden in burger waren en Pelk geen legitimatiepapieren had, heb ik hem mijn politie legitimatiebewijs gegeven, waarop hij Talamini staande hield en zijn persoonsbewijs controleerde. Het bleek toen dat hij een vals persoonsbewijs had en dat hij inderdaad een Jood was. Hij is door ons aangehouden en overgebracht naar het politiebureau alhier en aldaar opgesloten.Zijn juiste naam zijn wij niet te weten gekomen
IV
Pelk : Deze Talamini is op een zaterdag tussen 11.00 en 13.00 uur door mij aan het poltiebureau gebracht. Dat hij bij het politierapport pas om 22.30 uur wordt genoemd kan, daar Talamini eerst een tijd in de kamer van de Economische Dienst heeft gezeten voor verhoor en onderzoek. Bij zijn insluiting zal hij pas opgegeven zijn op het dagrapport. Oosterdijk was toen aan het bureau. Deze gaf de mutatie op en mogelijk heeft hij toen zijn eigen naam ook opgegeven, daarmede de indruk vestigend dat hij ook bij de arrestatie betrokken is geweest. Dit is echter niet waar. Talamini is door meergenoemde Doppenberg op de Hoofdstraat alhier gearresteerd. Nadat Doppenberg hem gearresteerd had, kwam ik toevallig over de Hoofdstraat en kwam hem tegen ter hoogte van Romijn Apotheek. Doppenberg gaf mij toen opdracht Talamini naar het bureau te brengen, daar hij zelf verder moest. Ik heb die opdracht uitgevoerd. Waarom Talamini door Doppenberg gearresteerd was, weet ik niet. Doppenberg dacht dat het een Jood was. Ik meende echter dat hij een Roomsch Katholiek was. Door mijn toedoen heeft hij in de cel op het politiebureau nog bezoek gehad van een geestelijke. De naam van die geestelijke weet ik niet meer. Het is niet waar dat deze persoon door mij, in het bijzijn van Oosterdijk, is gearresteerd
V
Ik, wachtmeester,  Berend Bolt, opsteller van het rapport, merk in de verklaring van Pelk op dat ik ervan overtuigd ben dat Pelk ten opzichte van de arrestatie van Talamini ( David van der Reis) niet de waarheid spreekt. Zoals steeds, probeert hij de schuld op wijlen Doppenberg te schuiven. De verklaring van Oosterdijk in dezen acht ik absoluut betrouwbaar. De Hoofdagent van Politie, A.M van Beek, heeft tot tweemaal toe deken Oostveen clandestien in diens cel toegelaten. Deken Oostveen verklaarde mij, dat Talamini hem niet verteld had, hoe, waar en door wien hij gearresteerd was.
 
VI
De vader van David, I van der Reis, handelde in Zuivelwerktuigen, Koel - en Roomijsinstallaties, adres : Vijzelstraat 78 te Amsterdam : Mijn zoon, die toen voor de goede zaak werkte, had zich als schuilnaam gekozen : Mario Talamini. Ik ben op deze manier 2 jongens kwijt geraakt. (Brief van 7 februari 1946 aan P.O.D. Marechaussee kazerne , Zwolscheweg 230 te Apeldoorn, waarin hij een gesprek aanvraagt met de heer Bolt)
In 1946 was nog niet bekend  dat David van der Reis was vermoord. In het boek van Jules Schelvis Vernietigingskamp Sobibor. staat op pagina. 421.ook de naam Mario Talamini vermeld. Iedereen zocht op de verkeerde naam!
Hopelijk is dit stukje duidelijk en voldoet het aan de eisen die Wikiperia stelt. 
De andere vragen zal ik zo spoedig mogelijk proberen te beantwoorden. 
replies: text: Beste Janvanvelsen, dank voor deze waardevolle aanvullende informatie. Op basis hiervan heb ik net deze zin aan ons lemma toegevoegd. Is dat wat u betreft correct? Overigens denk ik dat die hele paragraaf "Arrestatie" t.z.t. nog wel enige (chronologische) herordening behoeft. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 20 nov 2017 18:07 (CET)
replies: text: :De vraag of dit in strijd is met WP:GOO blijft natuurlijk wel staan. Paul Brussel (overleg) 20 nov 2017 20:49 (CET)
replies: text: ::Beste Janvanvelsen, u vraagt zich af of voldaan wordt aan de eisen die Wikipedia stelt. Uit uw antwoord krijg ik de indruk dat het artikel - in ieder geval deels - gebaseerd is op wat hier genoemd wordt origineel onderzoek en dat is niet de bedoeling. Indien er nog niet eerder onderzoek is gedaan naar de arrestatie van David van der Reis en daarover ook niet gepubliceerd is in een betrouwbare bron dan is Wikipedia niet het platform om de resultaten van eigen archiefonderzoek te publiceren. Hetzelfde geldt overigens ook voor andere zaken die niet te herleiden zijn tot eerdere publicaties. Gouwenaar (overleg) 20 nov 2017 20:52 (CET)
replies: text: :::Ik zou Janvanvelsen inderdaad zeker nog willen aansporen om duidelijk te maken uit welke bron hij welk deel van zijn informatie voor dit lemma gehaald heeft, zoals Wikiklaas ook al eerder vroeg. Wel is het zo dat de nu gegeven aanvullende informatie over de arrestatie van David van der Reis in elk geval strookt met de informatie hieromtrent in het artikel waaruit ik hieronder al citeerde. Matroos Vos (overleg) 20 nov 2017 21:29 (CET)
thread_title: Identiteit

message: Van der Reis liet zelf een grote hoeveelheid valse persoonsbewijzen drukken, althans, volgens het artikel. Hij had er zelfs een stempel bij. Waarom moest hij dan door Abbink aan een valse identiteit worden geholpen? Je zou toch denken dat hij daar ruimschoots zelf in kon voorzien. Raar verhaal....  20 mei 2017 12:37 (CEST)
thread_title:  Vals persoonsbewijs 

message: Er staat wel met naam en toenaam wie de opdracht gaf tot zijn arrestatie, en wie de eigenlijke arrestatie uitvoerde, maar er wordt met geen woord gerept over de aanleiding. Ook in de oorlog werd niet zomaar iedereen zonder reden aangehouden, en zeker niet op bevel van iemand anders: dan was er een reden om tot actie over te gaan. Hoe kan het dat de opdrachtgever exact bekend is, maar de reden voor de opdracht geheel buiten beeld blijft? En wie moest er precies worden aangehouden? Talamini, Van Ewijk, of toch Van der Reis? Het enkele feit dat dit artikel over een "oorlogsheld" gaat, betekent niet dat er onzorgvuldig met de feiten mag worden omgegaan. Er staan onder het stuk twee bronnen. Het zou helpen om in de vorm van noten aan te geven welke informatie waar vandaan komt, en desnoods in een noot letterlijk te citeren wat de geraadpleegde bron zegt.  20 mei 2017 12:37 (CEST)
replies: text: In een artikel (hier in een html-versie) van de hand van de dochter van verzetsman Liepke Scheepstra is te lezen: "David was joods. Om die reden werd hij in mei 1943 gepakt, mishandeld en kort daarna vermoord in Sobibor" (mijn cursivering). Ons artikel lijkt echter te suggereren dat de Duitsers tot het eind toe meenden met de katholieke Mario Talamini te maken te hebben.

text: Welke versie juist is weet ik uiteraard niet, wel dat er inderdaad nog een hoop onduidelijk is. Dat onduidelijke schimmenspel rond de identiteit van een verzetsman is wat een roman als De donkere kamer van Damokles nu juist zo intrigerend maakt. Dit is echter geen roman, maar een artikel in een encyclopedie. Dan wordt toch eerder om een heldere, consistente en controleerbare weergave van de feiten gevraagd, hoe lastig dat misschien ook is. En als er dan toch zaken onduidelijk zullen moeten blijven - simpelweg omdat de bronnen elkaar tegenspreken en "de waarheid" niet meer te achterhalen is - lijkt het me beter die onduidelijkheid dan ook expliciet in ons artikel te benoemen, in plaats van de wat vage waas die er nu helaas over het artikel hangt te laten bestaan. Wellicht kan de aanmaker van dit artikel, met dat advies in zijn achterhoofd, nog eens kritisch naar het huidige artikel kijken? Matroos Vos (overleg) 19 nov 2017 16:25 (CET)
thread_title:  Arrestatie 

message: De genoemde titels waren onvolledig. Ik heb getracht de juiste titels te geven, maar zeker zijn ze niet bij gebrek aan informatie. Paul Brussel (overleg) 19 nov 2017 12:30 (CET)
thread_title:  Gebruikte titels 

message: Volgens het artikel verhuisde zijn ouderlijk gezin van Groningen naar de Vijzelstraat in Amsterdam. Dat is wel wat kort door de bocht. Het gezin verhuisde in 1927 van Groningen naar Den Haag (zie bevolkingsregister Den Haag). Pas vijf jaar later zou het gezin naar Amsterdam verhuizen, t.w. in 1932. Dat correspondeert met de vermelding in het bevolkingsregister van Amsterdam. In de laatste bron wordt vermeld dat David in 1939 zou verhuizen naar Groesbeek. Het kan zijn dat hij daarna naar Rotterdam is verhuisd. Graag bronnen waar het een en ander op gebaseerd is. Gouwenaar (overleg) 19 nov 2017 17:40 (CET)
thread_title:  Vragen 

message: Al eerder is gevraagd om bronnen bij de in het artikel genoemde feiten, omdat een deel van de feiten ontleend leken te zijn aan origineel onderzoek, d.w.z. dat het materiaal is dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron die betrekking heeft op het betreffende onderwerp. Ook bij deze recente wijziging van het artikel is niet duidelijk op welke bron deze zaken gebaseerd zijn. Graag een betrouwbare en voor iedereen verifieerbare bron vermelden alvorens dit soort wijzigingen in het artikel aan te brengen. Gouwenaar (overleg) 18 nov 2018 15:53 (CET)
thread_title:  Bronnen