Overleg:Zweden van A tot Z

message: De Å, Ä en Ö worden in het Nederlands, anders dan in het Zweeds, als varianten van de A en de O gesorteerd. --Hans M.R. 10 mei 2006 00:21 (CEST)
Zie o.a. Taalunie hierover.
replies: text: Ik heb het artikel beveiligd ivm. editwar. Ik weet niet wie er gelijk heeft. Suggesties hoe we dit oplossen? --SanderK 10 mei 2006 00:28 (CEST)
replies: text: :Ivm de opmerkingen in Wikipedia:de Kroeg#pagina beveiligen svp wil ik Hans M.R. graag uitnodigen wat links te geven naar al eerder gevoerde discussies en de uitkomsten daarvan, zodat overbodige herhaling van zetten kan worden voorkomen.  10 mei 2006 00:34 (CEST)
replies: text: ::Op Overleg:Noorwegen_van_A_tot_Z is discussie gevoerd over hetzelfde onderwerp, maar die is erg lang. --SanderK 10 mei 2006 00:38 (CEST)
replies: text: :::Waarvan de uitkomst voor zover ik kan zien een dubbele sortering, dus artikelen beginnend met Å, Ä en Ö daaronder gesorteerd (dus met 29 letters) én onder de corresponderende Nederlandse letter (resp. A, A en O). De huidige versie van die lijst houdt zich daar echter weer niet aan, vandaar mijn oproep, want ik snap er niets van.  10 mei 2006 00:52 (CEST)

text: ::In eerdere discussies is als compromis voorgesteld om de lemma's die beginnen met Æ,Ø,Å ofÄ dubbel te sorteren, zowel op de corresponderende Nederlande letter als op de Scandinaviasche letter, maar ook dat ging Hans te ver, (en dat jaagde Noorse en Anne hier weg). Peter boelens 10 mei 2006 01:02 (CEST)
replies: text: :::Precies. Hij heeft een tijdje gewacht en toen er even niemand keek heeft hij dit gedaan. Christoffel 10 mei 2006 01:06 (CEST)
replies: text: :::: Kom nou zeg, die edit van me gebeurde niet "toen er even niemand keek". Dat is een totaal verkeerde voorstelling van zaken. Die kwam er na overleg over het onderwerp. --Hans M.R. 10 mei 2006 03:15 (CEST)

text: ::::Aha, dank voor de info. Maar goed ik wil hier graag een inhoudelijke discussie over, laten we geen oude koeien uit de sloot gaan halen. Het gaat hier om een artikel dat beveiligd is wegens verschil van meningen, niet om eerder gedrag van gebruikers op andere artikelen. Graag de discussie zuiver houden ajb.  10 mei 2006 01:13 (CEST)

text: ::Beste Niels, volgens mij houd ik, en Christoffel, de discussie redelijk zuiver. Het conflict tussen Hans enerzijds en Noorse en Anne anderzijds is wellicht van voor jouw tijd :-), maar ik acht jou prima in staat dat na te gaan. Als beiden als gevolg van de uitkomst van dit conflict zouden overwegen terug te komen, zoals recent meer gebeurd, dan zou nl: daar garen bij spinnen. Peter boelens 10 mei 2006 01:17 (CEST)
replies: text: :::In ieder geval lijkt me dat het afgesproken compromis mbt Noorwegen moet worden hersteld. Daarnaast denk ik dat het compromis aldaar, namelijk dubbel vermelden, ook voor deze pagina een mogelijke oplossing is. Christoffel 10 mei 2006 01:23 (CEST)
Gewoon even mijn mening als buitenstaander ivm sortering. Wil je artikelen die beginnen met zo'n letters sorteren binnen een ruimere context, dus niet specifiek op zweden gericht, gebruik dan zeker de gewone O, A, whatever. In een lijst die specifiek op zweden gericht is (en door nauwe associatie van het land met de taal) lijkt het me wél  nuttig om daar ook een sortering op de Å etc... toe te voegen; aangezien men zich dan meer in een context van zweden/zweeds begeeft en in dat opzicht zullen veel gebruikers die logica kennen, of die vlug leren kennen en als natuurlijk aanvoelen. In lijsten waar deze namen met andere talen (Nederlands, Engels, Frans) gemengd worden lijkt een aparte sortering dan weer weinig zinvol. Het dubbel opnemen van de artikelen in deze lijst is ook een mogelijkheid natuurlijk. --LimoWreck 10 mei 2006 01:24 (CEST)
@Limo, dat is ongeveer wat ik bepleit. (en anderen) Peter boelens 10 mei 2006 01:26 (CEST)

text: :@LimoWreck, dat is ook vrij nauwkeurig mijn standpunt. Christoffel 10 mei 2006 02:04 (CEST)

text: (Na bwc)W.b. Peter boelens' reactie op discussie zuiver houden: Ik ben ook redelijk op de hoogte van dat conflict Peter, maar hetgeen ik bedoel is dat we nu over dat conflict aan het overleggen zijn, terwijl ik graag overleg wil zien over de sortering van de pagina (die op dit moment beveiligd is, hetgeen anti-wiki is) waar dit overleg bijhoort. Dus misschien een paar kopjes maken: ==Argumenten voor en tegen het sorteren op het Nederlands alfabet==, ==Argumenten voor en tegen dubbele sortering==, ==Argumenten voor en tegen Zweedse sortering==; een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst, eventueel een peiling als we er niet uitkomen etc. etc. Ik zal hieronder even een opzet maken.  10 mei 2006 01:30 (CEST)

message: ===Voor===
* In het Nederlands sorteren we van A tot Z. Dat is helder en iedereen weet waar hij aan toe is. Hans M.R. 10 mei 2006 03:29 (CEST)
* We zijn een Nederlandstalige encyclopedie, geen Zweedse of gemengdtalige. - André Engels 10 mei 2006 09:16 (CEST)
===Tegen===
thread_title: Argumenten voor en tegen het sorteren volgens het Nederlands alfabet

message: * In het Nederlands sorteren we van A tot Z. Dat is helder en iedereen weet waar hij aan toe is. Hans M.R. 10 mei 2006 03:29 (CEST)
* We zijn een Nederlandstalige encyclopedie, geen Zweedse of gemengdtalige. - André Engels 10 mei 2006 09:16 (CEST)
thread_title: Voor

thread_title: Tegen

message: ===Voor===
*Al eerder (Overleg:Noorwegen van A tot Z) overeengekomen compromis waar partijen zich redelijk in konden vinden.  10 mei 2006 01:30 (CEST)
*Hoewel ik een voorkeur heb voor een sortering volhens het Zweedse alfabet (daarmee kunnen artikelen gesorteerd worden op de werkelijke eerste letter) vind ik dit een bevredigend compromis omdat de lezer hierdoor kan zien dat er naast  ons alfabet andere werkelijkheden bestaan, dat lijkt mij voor een encyclopedie een juiste houding. Peter boelens 10 mei 2006 01:35 (CEST)
**Mij niet. Dit artikel dient om naar artikelen over Zweden te verwijzen, niet om te laten zien wat wij over alfabetten weten. - André Engels 10 mei 2006 10:26 (CEST)
***Daar heb je helemaal gelijk in, en als zo'n artikel begint met een Å dan zou het dus logisch zijn dat het daar ook kan vinden. Peter boelens 10 mei 2006 13:12 (CEST)
****Alleen als je het logisch vindt om in een Nederlandstalige encyclopedie in het Zweeds te gaan zoeken. - André Engels 10 mei 2006 20:21 (CEST)
*Het werkt prettig om Zweedse woorden op de Zweedse manier te benaderen. Iemand die geïnteresseerd is in Zweden zal het Zweedse alfabet op meer plaatsen tegenkomen en het is prettig als dingen overal op dezelfde plek staan. Christoffel 10 mei 2006 01:39 (CEST)
*In het Nederlands krijgen bijvoorbeeld van origine Latijnse woorden ook een Latijns meervoud, dus niet: corpussen delicten. Christoffel 10 mei 2006 01:41 (CEST)
**Wat heeft dat er nu weer mee te maken? Het Latijnse meervoud wordt in het Nederlands gebruikt. Dus? - André Engels 10 mei 2006 10:26 (CEST)
***Als voorbeeld dat in het Nederlands niet noodzakelijk alles 100% vernederlandst behoeft te zijn. Christoffel 10 mei 2006 13:07 (CEST)
===Tegen===
*Gecompliceerd, bijwerkers moeten goed opletten bij toevoegen van onderwerpen aan de lijst.  10 mei 2006 01:42 (CEST)
replies: text: :Wil niet zeuren, maar kijk eens na wat de werkelijkheid is, de betreffende pagina's worden (wat Noorwegen betreft sinds het betreurde vertrek van Noorse), in werkelijkehid nauwelijks bijgehouden. Peter boelens 10 mei 2006 02:18 (CEST)
replies: text: :: Irrelevante opmerking die niets over de moeilijkheidsgraad zegt. --Hans M.R. 10 mei 2006 12:33 (CEST)

text: :Zelfs bij artikelen in ons alfabet gebeurd dat. Ik herinner me de lijst van voetbalclubs, waar clubs op 2 plaatsen in het alfabet konden opgenomen worden. Bv. Real Madrid bij de R en de M. Of Nederlandse gemeenten met een lidwoord, zoals "'t Veld" en zo, die in een lijst van gemeenten zowel bij de T als de V stonden. Als je aan een encyclopedie wil meewerken veronderstel ik toch wel dat men wil opletten zeker, of gooit iedereen hier zomaar wat neer zonder nadenken ? --LimoWreck 10 mei 2006 11:00 (CEST)
replies: text: :: Appels en peren. Bij de dubbele verwijzingen waar jij naar verwijst, worden geen twee alfabetische volgordes gemengd. Ze worden allemaal van A tot Z gesorteerd, dus dat is doenbaar. --Hans M.R. 10 mei 2006 12:33 (CEST)
replies: text: :::De pagina wordt feitelijk helemaal niet bijgehouden, ook voor deze pagina geldt eigenlijk dat sinds het vertrek van Noorse er niemand meer is die zich er om bekommert, de waarde van deze discussie is dus eigenlijk nul, laat Hans zijn gang vooral gaan, dan maakt het ook eigenlijk niet uit wat de uitkomst is, inhoud krijgt de pagina toch niet. Peter boelens 10 mei 2006 23:35 (CEST)
*Als ik voortaan iets aan allerlei lijstjes met betrekking tot het buitenland wil toevoegen, moet ik dus eerst verschillende alfabetische volgordes leren als ik het goed wil doen? Want daar komt het in de praktijk dus op neer. --Hans M.R. 10 mei 2006 03:29 (CEST)
* Op geen enkele andere Wikipedia en in geen enkele alfabetisch gesorteerd boekwerk dat ik ken, wordt simultaan volgens twee verschillende alfabetten gesorteerd. --Hans M.R. 10 mei 2006 12:33 (CEST)
* Te complex. Tot nu toe is het compromismodel met dubbele Nederlands-Scandinavische sortering letterlijk nog nooit correct toegepast. Ook de poging van Christoffel bijvoorbeeld is incorrect. --Hans M.R. 10 mei 2006 12:39 (CEST)
**Die "poging" was een herstel van de situatie zoals die drie maanden is geweest n.a.v. het compromis, totdat jij je onbespied waande en je eigen POV er weer op zette. Christoffel 10 mei 2006 13:06 (CEST)
*** Nee, zoals ik al eerder schreef, waande ik mij helemaal niet onbespied. Mij edit volgede op overleg overleg over het onderwerp. --Hans M.R. 10 mei 2006 13:11 (CEST)
****Een losse opmerking van een gebruiker is nooit een excuus om een bereikt compromis ineens eenzijdig opzij te schuiven. Christoffel 10 mei 2006 22:33 (CEST)
thread_title: Argumenten voor en tegen dubbele sortering

message: *Al eerder (Overleg:Noorwegen van A tot Z) overeengekomen compromis waar partijen zich redelijk in konden vinden.  10 mei 2006 01:30 (CEST)
*Hoewel ik een voorkeur heb voor een sortering volhens het Zweedse alfabet (daarmee kunnen artikelen gesorteerd worden op de werkelijke eerste letter) vind ik dit een bevredigend compromis omdat de lezer hierdoor kan zien dat er naast  ons alfabet andere werkelijkheden bestaan, dat lijkt mij voor een encyclopedie een juiste houding. Peter boelens 10 mei 2006 01:35 (CEST)
**Mij niet. Dit artikel dient om naar artikelen over Zweden te verwijzen, niet om te laten zien wat wij over alfabetten weten. - André Engels 10 mei 2006 10:26 (CEST)
***Daar heb je helemaal gelijk in, en als zo'n artikel begint met een Å dan zou het dus logisch zijn dat het daar ook kan vinden. Peter boelens 10 mei 2006 13:12 (CEST)
****Alleen als je het logisch vindt om in een Nederlandstalige encyclopedie in het Zweeds te gaan zoeken. - André Engels 10 mei 2006 20:21 (CEST)
*Het werkt prettig om Zweedse woorden op de Zweedse manier te benaderen. Iemand die geïnteresseerd is in Zweden zal het Zweedse alfabet op meer plaatsen tegenkomen en het is prettig als dingen overal op dezelfde plek staan. Christoffel 10 mei 2006 01:39 (CEST)
*In het Nederlands krijgen bijvoorbeeld van origine Latijnse woorden ook een Latijns meervoud, dus niet: corpussen delicten. Christoffel 10 mei 2006 01:41 (CEST)
**Wat heeft dat er nu weer mee te maken? Het Latijnse meervoud wordt in het Nederlands gebruikt. Dus? - André Engels 10 mei 2006 10:26 (CEST)
***Als voorbeeld dat in het Nederlands niet noodzakelijk alles 100% vernederlandst behoeft te zijn. Christoffel 10 mei 2006 13:07 (CEST)
thread_title: Voor

message: *Gecompliceerd, bijwerkers moeten goed opletten bij toevoegen van onderwerpen aan de lijst.  10 mei 2006 01:42 (CEST)
replies: text: :Wil niet zeuren, maar kijk eens na wat de werkelijkheid is, de betreffende pagina's worden (wat Noorwegen betreft sinds het betreurde vertrek van Noorse), in werkelijkehid nauwelijks bijgehouden. Peter boelens 10 mei 2006 02:18 (CEST)
replies: text: :: Irrelevante opmerking die niets over de moeilijkheidsgraad zegt. --Hans M.R. 10 mei 2006 12:33 (CEST)

text: :Zelfs bij artikelen in ons alfabet gebeurd dat. Ik herinner me de lijst van voetbalclubs, waar clubs op 2 plaatsen in het alfabet konden opgenomen worden. Bv. Real Madrid bij de R en de M. Of Nederlandse gemeenten met een lidwoord, zoals "'t Veld" en zo, die in een lijst van gemeenten zowel bij de T als de V stonden. Als je aan een encyclopedie wil meewerken veronderstel ik toch wel dat men wil opletten zeker, of gooit iedereen hier zomaar wat neer zonder nadenken ? --LimoWreck 10 mei 2006 11:00 (CEST)
replies: text: :: Appels en peren. Bij de dubbele verwijzingen waar jij naar verwijst, worden geen twee alfabetische volgordes gemengd. Ze worden allemaal van A tot Z gesorteerd, dus dat is doenbaar. --Hans M.R. 10 mei 2006 12:33 (CEST)
replies: text: :::De pagina wordt feitelijk helemaal niet bijgehouden, ook voor deze pagina geldt eigenlijk dat sinds het vertrek van Noorse er niemand meer is die zich er om bekommert, de waarde van deze discussie is dus eigenlijk nul, laat Hans zijn gang vooral gaan, dan maakt het ook eigenlijk niet uit wat de uitkomst is, inhoud krijgt de pagina toch niet. Peter boelens 10 mei 2006 23:35 (CEST)
*Als ik voortaan iets aan allerlei lijstjes met betrekking tot het buitenland wil toevoegen, moet ik dus eerst verschillende alfabetische volgordes leren als ik het goed wil doen? Want daar komt het in de praktijk dus op neer. --Hans M.R. 10 mei 2006 03:29 (CEST)
* Op geen enkele andere Wikipedia en in geen enkele alfabetisch gesorteerd boekwerk dat ik ken, wordt simultaan volgens twee verschillende alfabetten gesorteerd. --Hans M.R. 10 mei 2006 12:33 (CEST)
* Te complex. Tot nu toe is het compromismodel met dubbele Nederlands-Scandinavische sortering letterlijk nog nooit correct toegepast. Ook de poging van Christoffel bijvoorbeeld is incorrect. --Hans M.R. 10 mei 2006 12:39 (CEST)
**Die "poging" was een herstel van de situatie zoals die drie maanden is geweest n.a.v. het compromis, totdat jij je onbespied waande en je eigen POV er weer op zette. Christoffel 10 mei 2006 13:06 (CEST)
*** Nee, zoals ik al eerder schreef, waande ik mij helemaal niet onbespied. Mij edit volgede op overleg overleg over het onderwerp. --Hans M.R. 10 mei 2006 13:11 (CEST)
****Een losse opmerking van een gebruiker is nooit een excuus om een bereikt compromis ineens eenzijdig opzij te schuiven. Christoffel 10 mei 2006 22:33 (CEST)
thread_title: Tegen

message: ===Voor===
*De Wiki-software neemt de Zweedse letters ook apart, zie hier. Christoffel 10 mei 2006 02:07 (CEST)
replies: text: Dat is in het geheel niet de Zweedse alfabetische volgorde die daar toegepast wordt. --Hans M.R. 10 mei 2006 03:29 (CEST)

text: De Wiki-software sorteert ook Z voor a omdat het een hoofdletter is, zie bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Allpages/AW. Moeten we dat dan ook maar overnemen? - André Engels 10 mei 2006 09:14 (CEST)
===Tegen===
thread_title: Argumenten voor en tegen Zweedse sortering

message: *De Wiki-software neemt de Zweedse letters ook apart, zie hier. Christoffel 10 mei 2006 02:07 (CEST)
replies: text: Dat is in het geheel niet de Zweedse alfabetische volgorde die daar toegepast wordt. --Hans M.R. 10 mei 2006 03:29 (CEST)

text: De Wiki-software sorteert ook Z voor a omdat het een hoofdletter is, zie bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Allpages/AW. Moeten we dat dan ook maar overnemen? - André Engels 10 mei 2006 09:14 (CEST)
thread_title: Voor

thread_title: Tegen

message: Zie Help:Alfabetiseren en Overleg help:Alfabetiseren -  B.E. Moeial 10 mei 2006 13:45 (CEST)
thread_title: compromis

message: Gelieve Göteborgs botaniska trädgård in deze lijst op te nemen. Bij voorbaat dank, Hans B. 13 mei 2006 20:14 (CEST)
replies: text: Gedaan, --SanderK 13 mei 2006 20:24 (CEST)
thread_title: Aan Moderators