Overleg:Skarsterlân

message: De officiele naam is Skarsterlan, geen Scharsterland. Lijkt mij logischer de inhoud op Skarsterlan te plaatsen, ipv op Scharsterland. Okay, eigenlijk Skarsterlân, maar de officiele website van de gemeente is te vinden op www.skarsterlan.nl - terwijl www.scharsterland.nl niet eens bestaat.
replies: text: Die discussie is al veel vaker gevoerd, zie bijvoorbeeld hier. Conclusie was dat bij Friestalige gemeenten en plaatsen de Nederlandse naam wordt gehanteerd, niet de officiële of meest gebruikelijke. (Het lijkt me overigens een beetje de omgekeerde wereld om een paginanaam af te leiden van een website die om technische redenen een niet-correcte naam heeft.) Sixtus 17 sep 2005 14:50 (CEST)

text: Deze discussie loopt al tijden. Een meerderheid hier verkiest de Nederlandse namen, zelfs al is de Friese de officiële. Dit is ook al eens bij de Nederlandse Taalunie nagevraagd en werd als correct beschouwd. Friese namen kunnen op de Friese Wikipedia gebruikt worden. Danielm 17 sep 2005 14:59 (CEST)

text: De enige technische reden is er vanwege het dakje. De naam Scharsterland is gewoonweg onjuist, deze naam wordt eenvoudig niet meer gebruikt. Het komt mij gewoon vreemd voor dat officiele namen niet gebruikt worden (Skarsterlan heb ik zelf toegevoegd), terwijl de door niemand meer gebruikte naam dan maar gebruikt wordt in Wikipedia. Ik ben er absoluut geen voorstander voor om alles in het Fries te doen, maar wel om alle officiele namen te gebruiken. Dus Lemsterland en geen Lemsterlân, maar Skarsterlân ipv Scharsterland. Immers, je komt deze laatste naam alleen nog in oude stukken tegen. Ben overigens geen Fries, maar Nederlander - woonachtig in Friesland. En om mijn wat minder consequente denkwijze maar meteen aan te geven: Friesland, terwijl Fryslân de officiele notatie is. Alleen hiervan kun je duidelijk stellen dat de Nederlandse versie (Friesland) gewoon normaal gangbaar is - en dat is Scharsterland dus in het geheel niet.
replies: text: :Wij gebruiken niet de gangbare maar, zover die bestaat, de Nederlandse naam, gangbaar of niet. Luik in plaats van Liége, Friesland in plaats van Fryslân, en Scharsterland in plaats van Skarsterlân. Een officiële (!) lijst van de Nederlandstalige namen van de Friese plaatsen bestaat, hier:http://www.fryslan.nl/files/11998/plaatsnamen.pdf . Danielm 18 sep 2005 12:16 (CEST)
replies: text: ::Deze Wikipedia is gebaseed op het Hollands belang niet op het Friese. Gangbare namen waarvan wel Nederlandse varianten zijn, worden hier niet altijd gebruikt, maar velaal alleen als het de Hollanders uitkomen; denk bijvoorbeeld aan Franse departementen. Friezen, Nederlanstalig of niet kunnen met hun belangen oprotten naar de Friese Wikipedia. Bovendien ben ik als Fries bezig onder de motto met de Hollanders als het kan, zonder de Hollanders als het moet met een scheiding, omdat hier Friesland totaal geen toekomst heeft en bovendien zoals het nu hier op Nl Wikipedia is; gebaseerd op anti-Frisismen- en Frieslandbeleid, mijn conclusie dat het voor Friezen frustrerend, waardeloos en onacceptabel is. Ten slotte laat ik nu als (ex-)Wikipediaan ook waar weten, dat sindsdien hier in dit pro-Hollands anti-Friese regime bijvoorbeeld allerlei blokkeringen toegepast werden, mijn lol hier sowieso dan ook compleet weg is. Een scheiding voor (Nederlandstalige) Friezen zonder Hollandse arrogantie is in mijn opzicht dan ook echt noodzakelijk. De groeten Nikio 18 sep 2005 19:08 (CEST)
replies: text: :::Dank je wel voor deze belediging :-),  en ik ben het niet eens met je dat Friezen gefrusteerd van worden en het onacceptabel i is  want er is namelijk geen ant-Friesland beleid.. Dat is jouw veronderstelling/interpertatie niet de mijne Dolfy 18 sep 2005 19:26 (CEST) (Zelf ook geen Hollander)

text: :::Voor de zoveelste keer wordt hier niet gesnapt dat dit de Nederlandstalige Wikipedia is. De plaatsen hebben een Nederlandstalige naam. Dat past op elkaar, niet? Wat is daar anti-Fries aan? Zijn we dan ook anti-Frans (Luik, Rijsel, Bastenaken, ...) anti-Duits (Emmerik, Kleef, Berlijn, ...) en anti-alles?

text: :::Het zou anders zijn als dit de Nederlandse Wikipedia was. Namelijk, Nederland heeft nu eenmaal twee officiële talen en dan zou op basis van gelijkheid de officiële naam de meest logische zijn. Maar aangezien dat niet het geval is, kan ik de Nederlandstalige namen als niets anders dan de meest logische keus beschouwen.

text: :::Het probleem is mijns inziens anders, de Friezen hebben denk ik moeite te accepteren dat hun plaatsen ook een naam in de andere taal hebben. Maar dat staat buiten de Nederlandstalige Wikipedia.

text: :::Danielm 18 sep 2005 19:47 (CEST)
replies: text: ::::Leuk bedacht, maar waarom wordt Beijing dan verwezen naar Peking, terwijl de naam volgens het taalgenootschap zoveel mogelijk naar de oorspronkelijke naam gericht hoort te zijn, Beijing is dus de variant zoals aangegeven door het taalgenootschap. Consequent wezen dan, lijkt me! Het riekt hier toch wel enigszins naar een anti-Fries beleid, ipv pro-Nederlands. Immers, wie heeft er -om bij de oorspronkelijke vraag te blijven- wel eens van Scharsterland gehoord? Ik -als geboren Hollander- niet. Skarsterlan ken ik wel. En in die link naar de http://www.fryslan.nl/files/11998/plaatsnamen.pdf staat Scharsterland echt niet genoemd.
replies: text: :::::Dat is heel eenvoudig om dat die lijst alleen daadwerkelijke plaatsen en geen gemeenten bevat. Waarom we Peking gebruiken zie , geen enkele willekeur, de Nederlandse naam heeft indien aanwezig altijd de voorkeur. Als je informatie hebt dat Scharsterland niet de Nederlandstalige naam van de gemeente is praten we verder. Danielm 18 sep 2005 20:02 (CEST)

text: ::::Ik heb geen zin om weer te discussiëren, omdat mijn argumenten al bekend zijn. Zie op Overleg:Lijst van steden en dorpen in Friesland. Mensen hebben hier hun visie en belangen op de naamgeving, ik en andere inwoners van de Friesland hebben ook onze belangen en normen en waarden. Als dat niet samengaat zoals dat nu hier is, moet er gewoon net als in een huwelijk, gescheiden worden. Simpel. Dat is denk ik ook de enigste oplossing, anders blijven we bezig met discussies. Voor een voorbeeld in dit geval de gemeente Skarsterlân zie Gebruiker:Nikio/Fryslân/Skarsterlân. Nikio 18 sep 2005 20:24 (CEST)
replies: text: :::::Daniel legt duidelijk uit voor welk systeem hier is gekozen, maar daar ga je nu niet op in. Hoeft ook niet, er is al genoeg over deze keuze gesproken, maar ik vind het wel onzinnig om mensen vanwege dat systeem voor anti-Fries uit te maken. Ikzelf (Nederlands- én Friestalig opgevoed) zou eerder opteren voor de officiële namen dan voor de Nederlandstalige namen, maar goed, het huidige beleid is een keus die op consequente argumenten is gebaseerd, en die niets te maken heeft met anti-wat dan ook. Net zomin als de Fryske Wikipedy anti-Hollands is door "De Haach" te schrijven (toch?). (O, "enigste" is een frisisme :-P) Sixtus 18 sep 2005 22:13 (CEST)
=== Taalunieversum ===
replies: text: ::::::Tja, het is maar hoe je dingen bekijkt. Naar aanleiding van een vraag hierover heb ik de volgende email als reaktie ontvangen:

text: ::::::Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.
VRAAG
De gemeente Skarsterlan (met een dakje op de laatste a) heette in het verleden Scharsterland, maar deze Nederlandse variant kom ik eigenlijk nergens meer tegen. Welke naam moet nu worden aangehouden?
ANTWOORD
Het is gebruikelijk om de naam te gebruiken die officieel (door de gemeente) is vastgelegd; in dit geval is dat ?Skarsterlân?. De gemeente heeft korte tijd (van 1983 tot 1985) ?Scharsterland? geheten, vandaar dat u deze naam kunt zijn tegen gekomen. De gemeente legt op haar website ook uit hoe het zit: http://www.skarsterlan.nl/smartsite.dws?id=2841.
Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,
De taaladviseur
--
'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.

text: Er is gekozen voor de meest gangbare benaming van zaken (zie o.a. Overleg:Abstract_gegevenstype), dus het lijkt mij niet meer dan normaal om heel snel de naam Scharsterland te redirecten en Skarsterlan (of nog beter: Skarsterlân) als officiele lemma te gebruiken. Dat is immers de officiële EN meest gangbare benaming. Dat in tegenstelling tot de situatie bij Fryslân/Friesland, waar de eerste officieel en de tweede het meest gangbaar is. Mjin voorstel dus: naam lemma wijzigen in Skarsterlân Berendvd overleg 23 apr 2006 09:15 (CEST)
replies: text: :Vreemd, normaal gesproken is men hier zo fanatiek om de advies(lijsten) van de Taalunie aan te houden. Helmut 6 mei 2006 14:35 (CEST)
replies: text: ::Het aanhouden van een verouderde Nederlandse naam is in dit geval erg vreemd. Het lemma over de Duitse stad Dusseldorp heeft op de Nederlandse Wikipedia immers ook de Duitse naam. BlackNight 17 sep 2006 16:29 (CEST)
thread_title:  Naam 

message: :::::::Tja, het is maar hoe je dingen bekijkt. Naar aanleiding van een vraag hierover heb ik de volgende email als reaktie ontvangen:
replies: text: ::::::Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.
VRAAG
De gemeente Skarsterlan (met een dakje op de laatste a) heette in het verleden Scharsterland, maar deze Nederlandse variant kom ik eigenlijk nergens meer tegen. Welke naam moet nu worden aangehouden?
ANTWOORD
Het is gebruikelijk om de naam te gebruiken die officieel (door de gemeente) is vastgelegd; in dit geval is dat ?Skarsterlân?. De gemeente heeft korte tijd (van 1983 tot 1985) ?Scharsterland? geheten, vandaar dat u deze naam kunt zijn tegen gekomen. De gemeente legt op haar website ook uit hoe het zit: http://www.skarsterlan.nl/smartsite.dws?id=2841.
Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,
De taaladviseur
--
'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.

text: Er is gekozen voor de meest gangbare benaming van zaken (zie o.a. Overleg:Abstract_gegevenstype), dus het lijkt mij niet meer dan normaal om heel snel de naam Scharsterland te redirecten en Skarsterlan (of nog beter: Skarsterlân) als officiele lemma te gebruiken. Dat is immers de officiële EN meest gangbare benaming. Dat in tegenstelling tot de situatie bij Fryslân/Friesland, waar de eerste officieel en de tweede het meest gangbaar is. Mjin voorstel dus: naam lemma wijzigen in Skarsterlân Berendvd overleg 23 apr 2006 09:15 (CEST)
replies: text: :Vreemd, normaal gesproken is men hier zo fanatiek om de advies(lijsten) van de Taalunie aan te houden. Helmut 6 mei 2006 14:35 (CEST)
replies: text: ::Het aanhouden van een verouderde Nederlandse naam is in dit geval erg vreemd. Het lemma over de Duitse stad Dusseldorp heeft op de Nederlandse Wikipedia immers ook de Duitse naam. BlackNight 17 sep 2006 16:29 (CEST)
thread_title:  Taalunieversum 

message: Als niet-Frieze Nederlandstalige ben ik voor het gebruik van de naam Skarsterlân. Dit is veruit de meest gebruikte naam in de landelijke media, dus daarom ook de meest logische lemmanaam. Verder is Skarsterlân zoals gezegd de door het Taalunieversum aanbevolen naam en tevens de officiële gemeentenaam. Genoemde tegenargumenten zijn:
1) Wij gebruiken, zover die bestaat, de Nederlandse naam.
Dit is schijnbaar een regel. Hier ben ik het in de meeste gevallen wel mee eens, maar voor een geval als Skarsterlân kan wel een uitzondering worden gemaakt.
2) Er is ook een Frieze Wikipedia.
Zoals ik al zei, Skarsterlân is in de landelijke media veruit de meest gebruikte naam. Van de naam Scharsterland heb ik zelfs nog nooit gehoord totdat ik dit lemma tegenkwam. Dus Skarsterlân is voor mij de meest logische lemmanaam om een artikel over deze gemeente op te zoeken. Dan wil ik dat wel in mijn moedertaal lezen, niet in een taal die ik slechts met enige moeite kan lezen (zoals ik al zei, ik ben geen Fries). Leidraad moet volgens mij het gebruiksgemak zijn. Dinsdagskind 21 mei 2006 08:49 (CEST)
Zullen we een stemming houden?
Voor het gebruik van de naam Skarsterlân:
# Dinsdagskind
# Berendvd overleg 2 aug 2006 16:36 (CEST) 
# BlackNight 17 sep 2006 16:29 (CEST)
# Jurjen 11 april 2007
# Skarsterlan 3 maart 2008
# VanBuren 11 mrt 2008 09:10 (CET)
Voor het gebruik van de naam Scharsterland:
...
Andere optie:
...
thread_title: Stemming

message: De gemeente Skarsterlân heet vanaf maart 1985 al Skarsterlân. Daarmee is de naam Scharsterland volledig verdwenen. Er is niet besloten om de Friestalige naam te gaan gebruiken, maar de naam is veranderd. De naamduiding Scharsterland is dan ook niet juist. De gemeente ziet in de toekomst dan ook graag dat Wikipedia de naam Skarsterlân op alle edities van Wikipedia gebruikt als naam.
Skarsterlan 3 mrt 2008 11:28 (CET)
replies: text: Paris heet al veel langer Paris, maar hier heet het Parijs. Groet, BoH 10 mrt 2008 14:56 (CET)
replies: text: :Ik zal eens kijken of ik contact kan zoeken met de taalunie over deze kwesties, iemand een adresje toevallig? Thoth 10 mrt 2008 15:13 (CET)
replies: text: ::@BoH: je vergelijking gaat niet helemaal op want Skarsterlân/Scharsterland is een nieuwgevormde naam (i.t.t. bijvoorbeeld Scharsterbrug). Groet, Notum-sit 10 mrt 2008 15:26 (CET)
replies: text: :::Eerlijk gezegd kan ik er ook niet wakker van liggen :) BoH 10 mrt 2008 15:38 (CET)
replies: text: ::::Als hier iemand wakker van ligt dan heeft diegene toch serieuze problemen ;-) Thoth 10 mrt 2008 16:24 (CET)
replies: text: :::::Daar wilde ik net over beginnen, aardig dat je er over begint. Het zit zo... ;-) BoH 10 mrt 2008 16:27 (CET)

text: ::::De gemeenten Leeuwarden en Sneek heten al sinds eeuwen officieel Leeuwarden en Sneek. Maar wat schetst nu mijn verbazing? Ik zie dat ze op de Friese Wikipedia de foutieve namen Ljouwert en Snits dragen. Daar moet maar eens hevig tegen geprotesteerd worden! Vanzelfs dienen ook op de Friese Wikipedia de officiële namen te worden gebruikt. En hier op de Nederlandse Wikipedia moet het artikel Moskou per direct worden hernoemd in de officiële naam Москва. Met weinig serieuze groet, --Bouwe Brouwer 10 mrt 2008 20:27 (CET)
replies: text: :::::Hohoho Bouwe, da's wel erg makkelijk. Ik verwacht wel dat binnenkort iemand van het Moskouse stadsbestuur inlogt onder de naam Москва en gewoon netjes een verzoek neerlegt. BoH 10 mrt 2008 23:46 (CET)
replies: text: ::::::In tegenstelling tot de namen Parijs en Moskou, wordt de naam Skarsterlân gebruikt in alle talen, ook de Nederlandse. Het is niet gebruikelijk (incorrect zelfs) om de naam Scharsterland te gebruiken in de Nederlandse taal, simpelweg omdat dat niet de naam van de gemeente is, ook niet de Nederlandse naam.

text: ::::::Men zegt idd niet; Ik ga naar Paris/Москва/London. maar wel; Ik ga naar Skarsterlân. en niet; Ik ga naar Scharsterland. Skarsterlan 11 mrt 2008 08:48 (CET)

text: :::::In Friestalige artikelen worden altijd de Friestalige namen gebruikt, zoals Ljouwert, Grins en Utert. In Nederlandstalige artikelen worden altijd de Nederlandstalige namen gebruikt, zoals Berlijn, Warschau en Moskou. Moeten wij nu zo inconsequent zijn om in Nederlandstalige artikelen een uitzondering te maken voor plaatsen die in Friesland of Wallonië liggen? Nee, toch? --Bouwe Brouwer 11 mrt 2008 21:49 (CET)
replies: text: ::::::Ik erger me in dit soort discussies mateloos aan de oversimplificatie die plaats vindt. Men spreekt van "de" Nederlandse naam. In het geval van Leeuwarden/Ljouwert en Sneek/Snits is dat zo klaar als een klontje. In het geval van Skarsterlân is de naam die hier als de Nederlandstalige naam wordt gebracht, nieuw bedacht, iets meer dan een jaar lang daadwerkelijk gebruikt, en wordt de naam verder al twintig jaar bijna nergens meer gebruikt, behalve op Wikipedia. Om Scharsterland dan "de Nederlandstalige naam" te noemen, is onredelijk. Paul B 12 mrt 2008 12:40 (CET)

text: :::::De Friestalige naam Skarsterlân past niet in het Nederlandse spellings- en klanksysteem en is daarom niet voor iedere Nederlander hanteerbaar. Skarsterlân is trouwens ook niets anders dan een verfrieste versie van de oorspronkelijke Nederlandstalige naam Scharsterland. Waarom schar zo nodig als skar moet worden geschreven en land als lân is een vreemde zaak. In het Oudfries werden deze woorden ook gewoon als schar en land geschreven. Dat sommige media in Nederlandstalige artikelen Friestalige namen gebruiken is gewoon inconsequent en een kwestie van taalverloedering. Dat sommige Frieszinnige gemeenten trachten een Friestalige naam aan Nederlandstalige media op te dringen, vind ik ongepast. --Bouwe Brouwer 15 mrt 2008 21:40 (CET)

text: ::::@Bouwe:je hebt wel een punt, maar als ik de plaatsen op b.v. IJsland bekijk is dat weinig reden om niet de lokale spellingsregels te volgen, met lettertekens waarbij ik zelfs geen idee heb waar ze voor staan. Peter b 6 jul 2008 11:15 (CEST)
replies: text: :::::Voor de IJslandse plaatsnamen zijn geen Nederlandse namen beschikbaar en daarom worden voor deze plaatsnamen de IJslandse namen gehanteerd. Blijkbaar worden op de Nederlandse Wikipedia de namen niet aangepast aan de Nederlandse spellingsregels. Op de Friese Wikipedia schrijft men plaatsnamen volgens de Friese spellingsregels op: Omdat het Friese alfabet de letter C niet meer kent, wordt Colorado daar bijvoorbeeld Kolorado. Het gaat in het geval van de gemeente Scharsterland niet om de spellingsregels, maar om de beschikbaarheid van een Nederlandse naam. Voor de gemeente Scharsterland is een Nederlandse naam beschikbaar en deze was vroeger ook de officiële naam. --Bouwe Brouwer 6 jul 2008 13:11 (CEST)
thread_title: Standpunt gemeente

message: Wat mij betreft mag de gemeente best aangeduid worden als Skasterlân, maar wat ik niet begrijp is dat Sint-Nicolaasga wel met twee hoofdletters wordt geschreven en Sintjohannesga in het Nederlands het met 1 moet doen, terwijl de naam in het Fries wel weer netjes twee hoofdletters krijgt. Iemand die dat kan uitleggen? (Zowel op de site van de gemeente als op de plaatsnaamborden wordt dat onderscheid gemaakt, dus het lijkt geen typfout maar een bewuste keuze) Peter b 6 jul 2008 11:06 (CEST)
replies: text: Het lijkt erop dat de schrijfwijze Sintjohannesga slechts een verschrijving is in het telefoonboek, die veel is nagevolgd. Zie verder op Overleg:Sintjohannesga. --Bouwe Brouwer 31 jul 2008 15:58 (CEST)
thread_title:  Vraagje voor de gemeente 

message: Ik wil me voorlopig niet wagen aan het veranderen van de naam van het artikel, maar ik heb gemeend dat het beter is in ieder geval de naam in de infobox te veranderen. Hier stond "Gemeente Scharsterland / Skarsterlân". Nu is dat sowieso geen fraaie oplossing, maar een bijkomend probleem is dat "Gemeente X" zou kunnen beschouwd worden als een eigennaam, in dit geval van een organisatie. En zoals we weten, mogen organisaties hun eigen naam kiezen, en hebben wij dan volgens het door de Taalunie verordonneerde donorprincipe deze naam over te nemen. De enige officiële en gangbare benaming is "Gemeente Skarsterlân". Men zou "Scharsterland" nog kunnen billijken als "geografische" aanduiding van het grondgebied van de gemeente (een vernederlandste versie van een Friese naam, die nog geen anderhalf jaar in gebruik is geweest, maar soit), maar waar het om de organisatie gaat, komt alleen "Gemeente Skarsterlân" in aanmerking, de enige aanduiding ook die men in documenten van de rijksoverheid tegenkomt. Overigens mag eenieder die dat wil mij onmiddellijk terugdraaien (vergeet daarbij niet de tabelsjablonen met gegevens ook weer te veranderen, of vraag het mij even) maar de ervaring leert dat er doorgaans niet eens discussie gevoerd wordt wanneer niet op zijn minst een daadwerkelijke wijziging aan de tekst plaatsvindt, zie ook Overleg:Gaasterlân-Sleat. Paul B 9 okt 2008 04:13 (CEST)
replies: text: Ik zie dat het inmiddels is teruggedraaid, rijkelijk laat overigens. Ik zie echter geen argumentatie, dus die verneem ik graag nog even. Paul B 4 jan 2009 00:30 (CET)
thread_title:  Kleine wijziging in kopje infobox 

message: In de nabije toekomst zal de herindeling in Friesland een onderwerp van gesprek worden. Op de pagina stond nog aangegeven dat Skarsterlân in de toekomst waarschijnlijk met Heerenveen samen zal gaan. Gezien de hudige stand van zaken is het aannemelijker dat Lemsterland en Gaasterlan Sleat de fusiepartners zullen worden. Vandaar dat ik dit vandaag heb aangepast.
Skarsterlan 18 dec 2008 12:29 (CET)
thread_title:  Herindeling 

message: Waarom mag opeens de gemeente Scharsterland wel Skarsterân genoemd worden, maar bijv. het dorp Het Heidenschap niet It Heidenskip??? Dit geldt ook voor Wonseradeel, Tietjerksteradeel,... enz. 
replies: text: Dat komt omdat een handjevol taalpuristen, die zelfs officiële bronnen als de Taalunie en de Bosatlas negeren, er nog steeds in slagen om die namen te handhaven. En dat geldt niet alleen voor Friese plaatsnamen, maar ook voor namen die al decennia geleden in onbruik zijn geraakt of uitsluitend in lokale dialecten worden gebezigd, zoals Emmerik en Dowaai. Ik zou me er niet te druk om maken. --Robert (overleg) 6 apr 2009 11:25 (CEST)
thread_title:  Naam 

message: Deze fusiegemeente heet officiëel Skarsterlân en er wordt nergens, nooit, meer de vernederlandste versie (die in 1984/1985 een jaar gebruikt werd) Scharsterland gebruikt. Dit is geen verfrieste plaatsnaam, dit is een fusiegemeente waarvan de naam zo gekozen is. Benamingen die 24 jaar geleden officieel afgeschaft zijn en nergens meer worden gebruikt (anders dan door een handjevol taalpuristen hier) in de wereld helpen is niet de taak van dit project. A.u.b. stoppen met taalpuristisch POV pushen dat er in onbruik geraakte namen dienen te worden gebruikt. --Robert (overleg) 14 jun 2009 20:32 (CEST)
replies: text: Deze discussie hebben we al tig keer gevoerd, er is telkens uitgekomen dat de Nederlandse naam gebruikt wordt. Scharsterland is Nederlands Skarsterlân Fries, dat is toch niet zo moeilijk? --Westermarck 14 jun 2009 20:36 (CEST)
replies: text: :Als het om een verfrieste plaatsnaam zou gaan, heb je gelijk. Echter, Scharsterland bestaat niet. Het is een fusiegemeente, men heeft de naam Skarsterlân verzonnen na gemeentelijke herindeling. In 1984/1985 heeft de naam Scharsterland een jaartje bestaan, maar werd spoedig afgeschaft, de naam van de fusiegemeente is in 1985 officieel op Skarsterlân gesteld. Een fundamenteel verschil met verfrieste namen van bijvoorbeeld Leeuwarden en Sneek. Er is dus sprake van een vernederlandste naam, die alleen op deze wiki (of de daarvan afgeleiden op het internet) wordt gebruikt. Met het instandhouden daarvan help je een verzinsel de wereld in en maak je dit project weer een stukje minder serieus.

text: :Overigens, als het meezit gaat deze gemeente binnenkort fuseren met andere gemeenten in de regio, waaronder die van Gaasterlân-Sleat, zie hier --Robert (overleg) 14 jun 2009 21:22 (CEST)
replies: text: ::Dat laatste zou voor ons een hele hoop oplossen. ;) Verder kan je Skasterlân en Scharsterland natuurlijk niet los van elkaar zien. Het is dezelfde naam waarbij Scharsterland de Nederlandstalige variant is en Skasterlân de Friestalige. Hoeveel respect en bewondering voor de Friese cultuur ik ook heb, dit is en blijft de Nederlandstalige wikipedia met Nederlandse benamingen.--Westermarck 14 jun 2009 22:32 (CEST)
replies: text: :::I rest my case. Tegen deze hoeveelheid gewapend beton kan ik niet op. --Robert (overleg) 15 jun 2009 09:41 (CEST)
replies: text: ::::In de door gebruiker Westermarck aangehaalde richtlijn (Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Friesland) wordt gesproken van "plaatsen". Het moge duidelijk zijn dat het hier geen plaats betreft, maar een gemeente. Bij mijn weten is noch "Scharsterland" noch "Skarsterlân" vóór het ontstaan van de fusiegemeente als geografische aanduiding gebruikt. paul b 15 jun 2009 22:07 (CEST)
replies: text: :::::Nu vind ik dat het in de aangehaalde richtlijn weinig uitmaakt of het nu om een plaats of een gemeente gaat, als de gemeente Leeuwarden zich omdoopt in Ljouwert gaan we dat ook niet aanpassen. Wat ik belangrijker vind is dat we de Nederlandse naam gebruiken, op basis van gezond verstand. De naam Scharsterland is een Nederlandse vertaling, maar niet de Nederlandse naam van Skarsterlân. Mijn spellingcontrole van de Taalunie onderstreept Scharsterland als zijnde fout en doet niets bij Skarsterlân. Lijkt me duidelijk, ♣ Troefkaart 17 jun 2009 12:23 (CEST)
replies: text: ::::::"als zijnde"?

text: ::::::Anyhoe, de naam heeft (even) bestaan, werd vervolgens verfriest en is dus volgens die richtlijn een Nederlands Exoniem.  17 jun 2009 12:33 (CEST)
replies: text: :::::::Een Nederlandse vertaling is nog geen exoniem, we schrijven ook geen Nieuw-York. ♣ Troefkaart 17 jun 2009 12:45 (CEST)
replies: text: ::::::::New-York is nooit ergens officieël vernederlandst. De Nederlandse vertaking (Ik zou Nieuw-Jork nemen) is dus fictief. Bij Schaarsterland is dat anders. Dit staat in het lemma:

text: "Een vernederlandste versie van de nieuwe gemeentenaam wordt in 1983 opgenomen in de Wet tot Gemeentelijke Herindeling van Friesland. Van januari 1984 tot maart 1985 heet de gemeente dan ook Scharsterland. Hierna is de officiële naam de Friese en wordt de Nederlandse versie nauwelijks meer gebruikt; zowel in Fries- als Nederlandstalige media spreekt men tegenwoordig van Skarsterlân."
replies: text: ::::::::In de tekst is dus sprake van een Nederlands (vernederlandste) versie. De Friezen gebruiken overal (wat hun goed recht is) de verfrieste versies. Waarom gebruiken wij niet de vernederlandste versies?  17 jun 2009 12:53 (CEST)
replies: text: :::::::::Berlijn en Parijs, om er twee te noemen, zijn ook nooit officieel vernederlandst, toch gebruiken we die namen. Iets officieel vertalen heeft er dus niets mee te maken, en hierdoor is ook het feit dat de gemeente een jaartje een andere naam heeft gehad weinig relevant. Die naam is in deze periode niet genoeg in zwang gekomen om nu nog gebruikt te worden, dus is er geen sprake van een exoniem. Je wil toch niet zeggen dat je serieus wil dat een gemeente die een jaartje een vernederlandste naam heeft gehad, nog steeds bij die naam genoemd wordt ondanks dat die naam niet gebruikt wordt? Een encyclopedie vereist een realistische en geen dogmatische aanpak. ♣ Troefkaart 17 jun 2009 13:02 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik zie, bij voorbeeld, vrij veel mensen hier die naam gebruiken...  17 jun 2009 13:47 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jij, Westermarck en wie nog meer? --Robert (overleg) 17 jun 2009 13:59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Michiel1972, de uploader van . Die plaatjes staan ondertussen op commons, waar het me juist correct lijkt de locale, Friese naam te gebruiken.  17 jun 2009 14:18 (CEST)

text: Overigens, volgens dezelfde redenering als Osnabrugge en Danswijk hier niet gebruikt worden, wordt Scharsterland ook niet gebruikt: omdat ze in de Nederlandse taal niet (meer) voorkomen.
replies: text: :Osnabrugge wordt wel gebruikt. Danswijk, die kende ik nog niet (gááf) ...  17 jun 2009 14:18 (CEST)

text: Je kunt dogmatisch te werk gaan en eisen dat de wikipedia puur en verschoond van buitenlandstalige invloeden blijft, dan krijg je een encyclopedie die niet begrepen, behalve door de taalpuristen zelf. Zo staat er nog meer onzin op de wiki, alleen maar omdat er een vernederlandste naam bekend was ergens in 1984, wordt er op de wiki foutief van de gemeente Boornsterhem en Gaasterland-Sloten gesproken. Die gemeenten bestaan helemaal niet en ze zijn ook niet bekend in de Nederlandse taal (zie ook uitslagen Europese verkiezingen hier, daar is sprake van de gemeente Leeuwarden, maar niet van Scharsterland).

text: Evengoed gaan we hier niet van Fryslân, Ljouwert en Snits spreken, omdat die in de Nederlandse taal evenmin gebezigd worden. Ik ben het volledig eens met Troefkaart, ik kies voor een realistische en geen dogmatische aanpak. --Robert (overleg) 17 jun 2009 14:11 (CEST)
Het moge duidelijk zijn dat er geen consensus is over dit onderwerp. De belangrijkste invalshoeken die ik langs zie komen zijn:
# Skarsterlân is de officiële naam; de gemeente gebruikt de naam Scharsterland niet meer, dus we nemen de Friese naam
# Dit is de Nederlandstalige wikipedia; er is een Nederlandse naam voorhanden, dus gebruiken we die.
Daarbij is het wel zo handig om dan een keuze ook consequent toe te passen, want op mij komt het op zijn zachtst gezet wonderlijk over dat we het hebben over Het Heidenschap (geen officiële naam), Gaasterland-Sloten (geen officiële naam) en hier over Skarsterlân. Dit lijkt me een onderwerp om breder te trekken en daar een goede richtlijn voor op te stellen. Hanhil 17 jun 2009 19:02 (CEST)

text: Aanvulling op punt 1: niet alleen de gemeente gebruikt de naam niet meer, maar vrijwel niemand buiten de Wikipedia gebruikt die naam nog. Dát is het voornaamste argument wat mij betreft. paul b 17 jun 2009 22:04 (CEST)
replies: text: :Dan ben ik nog benieuwd hoe dat bedoeld wordt. Zogenaam zou niemand Scharsterland gebruiken en gebruikt iedereen Skarsterlân... goed, koddig in theorie, maar ik denk dat heel weinig niet-Friezen dit überhaupt uit kunnen spreken. De aanname dat Skarsterlân de Nederlandse naam zou zijn is een farce, Hollanders kunnen dit helemaal niet...  18 jun 2009 09:04 (CEST)
replies: text: ::Gelukkig baseert deze encyclopedie zich niet op jouw POV (zogenaamd, aanname, farce) en je gebruikt zelf een, voor Hollanders niet uitspreekbaar (want de ü is geen Nederlandse letter) Duits woord in je redenatie. deze bijdrage komt van Robert
replies: text: :::überhaupt is een Nederlands woord, waarvan de auteursrechten inderdaad bij de Duitsers liggen. Dit woord kunnen Hollanders uitspreken, (Skarster)lân niet...  18 jun 2009 10:46 (CEST)

text: ::Ik heb net nog even gezocht in het digitale archief van het NRC Handelsblad (daar kan ik als abonnee bij): 0 (nul) hits op Scharsterland en tientallen op Skarsterlân. Wat wel weer gebezigd wordt: Scharsterbrug (wordt met Skarsterlân in 1 artikel genoemd). Ik weet niet waar je heen wilt Cycn, maar als je officiële bronnen als een landelijk dagblad en de Taalunie gaat negeren, dan ziet het er meer naar uit dat je je eigen POV aan het pushen bent.deze bijdrage komt van Robert
replies: text: :::Waarheen? Ik negeer het niet, ik heb het punt gelezen, maar ik wil ook andere punten maken. Dat ik punten aanbreng die tegen dit ingaan betekent niet dat ik het "negeer", maar ik wil me zeker verzetten tegen het heilig verklaren van dit punt en de aanname dat als de Taalunie iets stelt er vervolgens geen discussie meer kan bestaan. Ik heb namelijk ook zo het vermoeden dat de Taaluniemensen ook discussieren over onderwerpen, waarom zouden wij dat dan niet doen? Dat zij meer authoriteit hebben doet er niet aan af dat ook wij mogen discussieren over taal.  18 jun 2009 10:46 (CEST)

text: ::Leg je er nou eens bij neer dat de Nederlandse taal zich niet richt naar zowel jouw visie als de visie van Friese bestuurders. Ondanks dat 12 jaar geleden de provincie officieel Fryslân is gaan heten, trekt vrijwel niemand buiten Friesland zich daar wat van aan. Maar Scharsterland, waar ligt dat? Ik kan het op geen enkele kaart vinden. Begin je het te snappen? --Robert (overleg) 18 jun 2009 10:35 (CEST)
replies: text: ::::Cycn, allereerst verzoek ik je te stoppen met tussen mijn zinnen door te reageren, want zo lijkt het wel alsof ik op mijn eigen zinnen aan het reageren bent, respectievelijk dat jij tegen jezelf aan het praten bent. Niet in iedere browser wordt de inspringing correct weergegeven. deze bijdrage komt van Robert
replies: text: :::::Ok, zal ik (hierna) doen... maar ik wil niet zomaar op iets reageren en omdat het vaak een hele lap wordt leek het me overzichtelijker ertussen te reageren. Maar ik zal er rekening mee houden... Elke reactie ondertekenen kan helpen(?)  18 jun 2009 12:35 (CEST)

text: ::::Wikipedia is geen discussiemedium over de Nederlandse taal, maar beroept zich op openbare bronnen, zoals bijvoorbeeld de Taalunie. Als deze openbare bronnen aangeven dat Scharsterland niet meer gebruikt wordt en jij hebt als enige argument dat we daar tegenin mogen gaan omwille van de discussie (meer precies: omwille van kennelijk jouw mening dat hoe dan ook de Nederlandse vertaling moet worden gebruikt, hoe onzinnig dan ook), dan zijn we toch klaar? Dan kom je aan een van de vijf pijlers van Wikipedia. Wil je dat? --Robert (overleg) 18 jun 2009 12:20 (CEST)
replies: text: :::::Nou... ik mág de discussie voeren... maar dat betekent niet dat ik hem ga winnen. Ik vind echter wel dat ik deze mening, nog los van of het wel de mijne is, moet plaatsen want anders weet men niet dat hij bestaat. Hoe kunnen we er achter komen wat de algemene mening is als we niet tegen de heersende in kunnen gaan. Ik denk dat veel is aangepast omdat bleek dat een meerderheid vond dat van de daarvoor bestaande situatie afgeweken diende te worden of dat die situatie in zijn geheel aangepast moest worden.

text: :::::Ik ben van mening dat de Taalunie hier een verkeerde beslissing heeft genomen, ik vind dat Scharsterland de Nederlandse naam van de gemeente zou moeten zijn. In de praktijk blijkt, dus, dat dat niet zo is. Dan verlies ik de discussie omdat we de praktijk hanteren en hier de Taalunie volgen, maar dat verandert mijn mening niet.  18 jun 2009 12:35 (CEST)
replies: text: ::::::Wat betreft Friese benamingen is afgesproken NET NIET de Taalunie te volgen (zie de discussie bij 'Het Heidenschap' waar de Taalunie ook een voorkeur had voor 'It Heidenskip', de Taalunie heeft als richtlijn steeds de officiële naam te gebruiken). Reeds lang is de regel dat bij Friese plaatsen, gemeenten, waterlopen overal de Nederlandse benamingen gebruikt worden zelfs als ze niet officieel of gangbaar meer zijn. Wikipedia heeft dus een ander beleid dan de Taalunie wat betreft geografische benamingen in Friesland. De dissusie zou eigenlijk moeten draaien om wat de Nederlandse naam is, Skarsterlân of Scharsterland. Taalkundig lijkt het mij duidelijk, maar toch nog een bron: : In de Wet tot Gemeentelijke Herindeling is de naam op zijn Nederlands: Scharsterland.--Westermarck 21 jun 2009 15:47 (CEST)
replies: text: :::::::Het hineininterpretieren van een nooit duidelijk afgesproken richtlijn om koste wat het kost de in het Nederlands gebruikelijke naam niet te gebruiken, lijkt me een wel zeer vreemde bocht. paul b 21 jun 2009 16:08 (CEST)
replies: text: ::::::::Het is nochtans al jarenlang de gangbare praktijk. Het is zo afgesproken om bij ieder gehucht ellenlange discussies wat betreft de gangbaarheid te vermijden.--Westermarck 21 jun 2009 16:10 (CEST)
replies: text: :::::::::De gangbaarheid is hier uitermate duidelijk. De drang om "grijze gebieden"te vermijden begrijp ik, maar waar het tot onjuiste of misleidende informatie leidt, is het schadelijker voor Wikipedia dan een enkele ellenlange discussie. paul b 21 jun 2009 16:18 (CEST)
replies: text: ::::::::::Waar geeft Wikipedia dan misleidende informatie? Bij de keuze tussen exoniem en endoniem bestaan geen goede en foute namen. Het artikel is duidelijk dat tegenwoordig in de Nederlandse en Friese media Skarsterlân gehanteerd wordt. Het is zeker foutief te beweren dat Scharsterland een foute benaming is. Voor 1985 was het zelfs de enige officiële naam. Is de Friese Wikipedia misleidend als ze Groningen daar Grinslân noemen?--Westermarck 21 jun 2009 16:21 (CEST)
replies: text: :::::::::::(na aanhoudend bwc) Het is misleidend om hier een titel te gebruiken die vrijwel nergens anders wordt gebruikt. Het gebruik van een bepaalde naam als titel suggereert ten minste dat het hier gaat om een gebruikelijke variant, en dat is hier beslist niet zo. paul b 21 jun 2009 16:28 (CEST)

text: :::::::::::Wat je laatste zin betreft: nee, natuurlijk niet, zolang het gaat om een vorm die in de Friese taal gebruikelijk is. paul b 21 jun 2009 16:30 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Zolang beide varianten vermeldt worden zie ik met de beste wil van de wereld niet in wat er "misleidend" kan zijn aan dit artikel. Nergens stelt dit artikel dat Scharsterland in het Nederlands de meest gebruikelijke naam is. Dat de naam in de titel per definitie de meest gebruikte is slechts een interpretatie die in veel gevallen foutief zal zijn.--Westermarck 21 jun 2009 16:37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Om nog weer een duit in dit overvolle zakje te doen... Kan iemand mij uitleggen waar de gemeenten Dinkellân, Swartewetterlân en Ynskedee kan vinden? Daar kan ik ook alle argumenten die hier voor de naam "Skarsterlân" worden gebruikt aanhalen om op de Friese wikipedia de officiële namen Dinkelland, Zwartewaterland en Enschede te rechtvaardigen. De Friezen zijn er op hun wikipedia nog niet eens uit of de grootste stad van Overijssel nu Enskede of Ynskedee heet..., dus dan is Scharsterland (wat ooit gebruikt werd) nog beter dan dat soort creatief knutselwerk met letters en klanken (meer kan ik er niet van maken). Snap ook niet waarom de Nederlandstalige Wikipedia zijn aan officiële richtlijnen schijnt te moeten houden, terwijl de Friezen op hun Wikipedia ook verzonnen namen gebruiken... (ik wacht met spanning op Hof fan Twinte) Dre Odz 15 aug 2009 16:17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::En wat een pracht van een drogredenering. Laat de Friezen lekker zelf bepalen hoe ze op "hun" Wikipedia te werk gaan, of ga daar daadwerkelijk die argumenten naar voren brengen. Voor wat "wij" op "onze" Wikipedia doen, is dat allemaal volstrekt irrelevant. paul b 29 aug 2009 16:23 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Ik ben nog altijd van mening dat Scharsterland de beste benaming is voor op de NL wiki, maar inderdaad heeft Paul gelijk. Wat er op de Friese Wiki staat behoort geen invloed te hebben met wat we hier doen. Een typische 'omdat ze het daar zo doen moet het hier ook zo.'-redenatie. We moeten het hier op een bepaalde manier doen omdat dat beredeneerd de beste manier is niet omdat ze het elders ook zo (fout) doen.  30 aug 2009 09:48 (CEST)

text: :::::::::Maar jullie kunnen er hier ook wel van met verzonnen namen; kijk maar eens naar namen zoals Littenserburen, Tsijnzerburen of Tieke. Dit zijn namen die hier zijn ingevoerd met als idee 'Nederlands titels', maar zijn eigenlijk totaal niet gangbaar. Zoek maar op internet. Dezelfde situatie als op de Friese Wikipedia dus die ook zo (fout) doen. PS de naam Tsijnzerburen werd ooit gespeld door de Atlas Eekhoff uit 1849. Ljouwerter24 30 aug 2009 12:48 (CEST)
replies: text: :::::::::::Laten "we" dus niet elkaar beschuldigen, maar ieder voor zich bepalen wat de "juiste" koers is. Wat mij betreft worden kunstmatige "Nederlandstalige" namen zo spoedig mogelijk verwijderd, maar er is hier op nl.wp een tamelijk vocale groep gebruikers die dat om (mij) duistere redenen absoluut niet ziet zitten. paul b 30 aug 2009 12:52 (CEST)
thread_title:  Stoppen met deze naamswijziging a.u.b. 

message: Even los van wat hierboven gezegd is; waarom zouden we van Scharsterland een uitzondering maken? Gaasterland-Sloten, Het Heidenschap zitten min of meer in hetzelfde straatje. Wat maakt Scharsterland zo speciaal? Kiezen we voor Skarsterlân voorspel ik op iedere pagina waar Friese benamingen officieel zijn discussies over de gangbaarheid. Is dit wat we willen?--Westermarck 21 jun 2009 16:32 (CEST)
replies: text: Wat mij betreft wel, dan prevaleert de rede wellicht een keer boven een irrationele angst om de discussie aan te gaan. Maar ik ben sowieso niet heel erg gecharmeerd van een "alles-of-niets"-aanpak. Er zal altijd een vage grens blijven, hooguit kunnen we regels stellen omtrent de frequentie waarmee naamswijzigingen aan de orde gesteld kunnen worden (elke maand een artikel van naam veranderen is sowieso niet wenselijk, ongeacht welke vorm de voorkeur geniet). paul b 21 jun 2009 16:36 (CEST)
replies: text: :Die "alles-of-niets"-aanpak zoals jij het noemt zorgt anders wel voor rust en consequentie op deze wiki. Nergens is trouwens afgesproken dat de meest gebruikelijke naam de voorkeur moet genieten. Feit is dat over de keuze endoniem-exoniem hier niet normaal gediscussieerd kan worden (waarschijnlijk door eerdere verhitte discussies). De praktijk maakt duidelijk dat niemand van zijn standpunten afwijkt. In alle gevallen zal dus een peiling nodig zijn wat me niet werkbaar lijkt.--Westermarck 21 jun 2009 16:39 (CEST)
replies: text: ::Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als niet de meest gebruikelijke vorm wordt gekozen, ik heb er wel ernstig bezwaar tegen als een ongebruikelijke vorm wordt gekozen. paul b 21 jun 2009 16:56 (CEST)
replies: text: :::Google geeft bij het ingeven van 'Scharsterland' 37.600 resultaten. Scharsterland zou werkelijk ongebruikelijk zijn mochten nog geen duizend hits gegeven worden (cfr. Toerkonje of Robaais, die zijn pas ongebruikelijk)--Westermarck 21 jun 2009 17:40 (CEST)
replies: text: ::::Hier sluit ik me aan bij Westermarck, zo volstrekt ongebruikelijk is Scharsterland niet. Ook in de krant wordt deze naam van tijd tot tijd gebruikt. Wanneer we hier een uitzondering maken kunnen we w.m.b. de discussies over Lille vs. Rijsel, Toerkonje, Robaais etc. etc. ook opnieuw starten, want dat betekent dat we endoniemen de voorrang gaan geven boven de Nederlandse taal. Hanhil 21 jun 2009 18:40 (CEST)
replies: text: :::::In welke krant heb je dat gelezen? Bewijzen graag. Ik heb al eerder de zoekterm Scharsterland losgelaten op het digitale archief van het NRC Handelsblad: 0 (nul) treffers op Scharsterland. Zolang er geen bewijs wordt geleverd dat Scharsterland in het Nederlands gangbaar is, dan is het je eigen mening die je hier etaleert en dat noemen ze geloof ik POV-pushing. --Robert (overleg) 21 jun 2009 22:18 (CEST)
replies: text: ::::::B.v. in het Algemeen Dagblad   en de Volkskrant . Je toon zou misschien wat minder agressief kunnen. Hanhil 21 jun 2009 22:27 (CEST)
replies: text: :::::::Agressief lijkt mij eerder het offensief van de taalpuristen alhier, die telkens niet-bestaande (maar oh zo vertrouwd Hollands klinkende) namen proberen door te drammen

text: :::::::Als je in datzelfde AD zoekt, krijg je meer hits op Skarsterlân, dan op Scharsterland. De zoekmachine op de site van de Volkskrant (ik kan niet bij het archief voor abonnees) geeft 1 hit op Scharsterland en 1 hit op Skarsterlân. Opvallend is, dat de naam Scharsterland in artikelen uit 2006 voorkomt. In die tijd bestond dit lemma op de wiki al een tijdje onder de naam Scharsterland. Nu ga ik werkelijk denken dat door de foutieve verspreiding van de naam Scharsterland, deze alsnog in de geschreven media is opgedoken...

text: :::::::Enfin, je hebt gelijk als de Nederlands klinkende (want evengoed verzonnen) naam sporadisch voorkomt. Echter, ik kan in serieuze communicatie de naam Scharsterland verder nergens terugvinden. Ook het taaladvies (zie bovenaan deze overlegpagina) stelt dat de (in 1979 verzonnen) Fries klinkende naam gebruikt dient te worden. Dan kunnen we dogmatisch te werk gaan en desondanks voor de verzonnen Hollands klinkende naam gaan, of realistisch en doen wat de openbare bronnen over het gebruik van dit woord ons vertellen. Aangezien ik vrees dat het Hollands klinkende verzinsel nu als een cirkeltje rond aan het gaan is, wil ik echt hameren op het gebruik van het gezond verstand. --Robert (overleg) 21 jun 2009 22:58 (CEST)
replies: text: ::::::::Het klopt dat de Friese naam meer gebruikt wordt; maar de logica ontgaat mij volledig wanneer we hier het Heidenschap en Gaasterland-Sloten in het Nederlands hier vermelden en Skarsterlân in het Fries. Dat is voor niemand te volgen. Gesteld dat we hier kiezen voor de endoniemen, dan staat dat weer haaks op het gebruik voor de plaatsen in Wallonië die de Nederlandse naam als titel hebben, terwijl die Nederlandse naam ter plekke absoluut niet wordt gebruikt. Als we bij Skarsterlân voor de Friese naam kiezen kan je erop wachten tot soortgelijke discussies overal en nergens weer oplaaien. Hanhil 21 jun 2009 23:10 (CEST)
replies: text: :::::::::De vergelijking met Wallonië gaat mank, want in Friesland kun je gewoon met Nederlands terecht, het hoort bij het Nederlandse taalgebied, in Wallonië spreekt men doorgaans Frans of men vertikt het om Nederlands te spreken. Er wordt in Friesland naast Nederlands (en nu moet ik snel dekking gaan zoeken) hier en daar ook een moeilijk verstaanbaar dialect gesproken ;-)

text: :::::::::Om op de discussie terug te komen, Het Heidenschap en De Knijpe zijn volkomen verouderd en de lokale bevolking spreekt er in het Nederlands schande van, terwijl Gaasterland en Sloten weliswaar correct Nederlands zijn, maar de naam van de fusiegemeente Gaasterlân-Sleat heeft geen alternatief, of je moet wederom in het verleden graven (ergens 1984/1985 gebruikt, net als met Scharsterland). Echter, hier kun je dan weer tegeninbrengen dat er zoiets als Gaasterland en Sloten bestaat, dus wil je als uit de klei getrokken Hollander natuurlijk dat Fries niet vreten en blijf je stug van Gaasterland-Sloten spreken. Ondanks dat je het dan hebt over iets dat niet bestaat, niet in officiële stukken, noch in krantenartikelen, creëer je als het ware dat voor de Nederlandse taal, puur omdat de wiki voor veel mensen als waarheid geldt. --Robert (overleg) 21 jun 2009 23:24 (CEST)
replies: text: ::::::::::Scharsterland 'Hollands' verzinseltje noemen is de werkelijkheid oneer aandoen, zoals ik reeds zei tot 1985 was het zelfs de enige officiële naam van de gemeente. De naam bestaat, daar is geen discussie over mogelijk.--Westermarck 22 jun 2009 12:17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Scharsterland is, net als Skarsterlân, een verzinsel. De gemeenten die fuseerden tot wat nu officieel Skarsterlân heet, hebben dat zo besloten. En aangezien het verzinsel Scharsterland in 1984/1985 slechts 1 jaar heeft bestaan en daarna officieel werd afgeschaft, terwijl het verzinsel Skarsterlân sinds 1985 (dus 24 jaar inmiddels) wordt gebruikt, lijkt het me logisch dat het officiële verzinsel gebruikt wordt. Mijn punt is: het is geen geografische naam, maar een naam van een organisatie die zo gekozen is. Straks noemt de Friesland Bank zich Fryslân Bank, moeten we dan maar stug volhouden dat 'ie Friesland Bank heet? Maar ik verval in herhalingen geloof ik. --Robert (overleg) 22 jun 2009 21:27 (CEST)

text: :::::::::::Ho, wacht even, ik zie de verwarring al ontstaan: met verzinsel bedoel ik dat de naam niet historisch is, maar verzonnen werd door een paar gemeentebesturen. Het is geenszins een verzinsel van een paar mensen alhier te wiki :-) --Robert (overleg) 22 jun 2009 21:32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Gemeentes zijn geografische entiteiten, net als provincies en landen. De provincie Friesland gebruikt officieel ook de naam Fryslân en dat weerhoudt ons er niet van gewoon de Nederlandse naam te gebruiken. Hanhil 22 jun 2009 21:40 (CEST)

text: ::::::::::::na bwc. Maar, als Nederlander zonder Fries te kennen, en zelfs zonder te weten dat de titel Scharsterland voor een jaartje officieel is gebruikt, gaat ik Skarsterlân toch direct op mijn gevoel vertalen naar een meer Nederlands aandoende Scharsterland? Je kan het een fictieve titel noemen (van wiki-gebruikers) maar zo zullen de meeste Nederlandse niet-Friesen reageren als ze die naam lezen en zonder voorkennis moeten vertalen naar het Nederlands. Michiel1972 22 jun 2009 21:43 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Zelf "vertaal" ik uiteraard graag het nogal Engels aandoende Plymouth liever naar Pleimuiden... Maar in alle ernst: dat we bij niet-Nederlandse namen die neiging hebben, ligt voor de hand. Bij Bad Neuenahr, Little Rock of Wolgograd doe ik zoiets ook, en daar is echt geen Nederlandse vorm van. Het is echter geen argument om die vertalingen dan ook daadwerkelijk als titel van een artikel te gebruiken wanneer ze volstrekt niet gangbaar zijn. paul b 22 jun 2009 22:11 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Bij Plymouth, Bad Neuenahr, Little Rock of Wolgograd heb ik die behoefte geheel niet omdat ze niet in Nederland liggen. Bij Fryslân en Skarsterlân wel, omdat ze wel in Nederland liggen. Michiel1972 22 jun 2009 22:17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::(bwc)Dan vrees ik dat ik in het geheel niet begrijp waar je heen wilt. Wat de geografische ligging van die plaatsen te maken heeft met het al of niet gebruiken van een niet gangbare naam, of met het per se willen gebruiken van een versie die "vertaald" is in een andere ter plaatse officiële taal, ontgaat me nogal. paul b 22 jun 2009 22:22 (CEST)

text: :::::::::::::::Dat niet-gangbaar is hierboven reeds besproken: de Friese variant wordt vaker gebruikt, maar de Google geeft op het Nederlandse Scharsterland 37.600 resultaten, waarmee de vergelijking met Pleimuiden (6000 hits, inclusief de verwijzingen naar de straat in Amsterdam) mank gaat. Hanhil 22 jun 2009 22:20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Uiteraard gaat die vergelijking mank. Heb je die Googlehits weleens inhoudelijk bekeken, na eliminatie van de Wikipedia-klonen? Zie  Zit daar iets serieus tussen, of enkel veredelde database-bestanden? paul b 22 jun 2009 22:26 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::En nu voeren we weer de discussie over de gangbaarheid. Feit is en blijft: Schasterland bestaat en is de Nederlandse naam van deze gemeente. Als de afspraak is dat voor Friese gemeenten, waterlopen en plaatsnamen de Nederlandse namen gebruikt worden dienen we niet naast ons neer te leggen.--Westermarck 24 jun 2009 15:33 (CEST)--Westermarck 24 jun 2009 15:33 (CEST)

text: ::::::::::::::::Scharsterland bestaat??????Nee, dat is onzin, Scharsterland is een fantasienaam die zeer kort gebruikt is als naam voor de gemeente Skarsterlân, houdt het wel een beetje serieus. Peter b 24 jun 2009 23:44 (CEST)

text: :::::::::::::::Ik sluit me aan bij Peter en wil ook nog even naar het Repertorium van Nederlandse gemeenten 1812-2011 verwijzen, waaruit blijkt dat de gemeente met de naam Scharsterland officieel niet meer bestaat. Notum-sit 25 jun 2009 00:03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::In dat repertorium staat dat het een naamswijziging is geweest zoals er ook een naamswijziging is geweest bij Tietjerksteradeel. De naamswijziging van Tietjerksteradeel naar Tytsjerksteradiel weerhoudt ons er ook niet van om de Nederlandse naam te blijven gebruiken. De bewering dat Scharsterland niet bestaat is net zo onzinnig als een bewering dat Tietjerksteradeel niet bestaat; het is gewoon een Nederlandse benaming voor een gemeente die in de officiële communicatie de Friese naam hanteert. Hanhil 25 jun 2009 06:39 (CEST)

text: De gemeentenaam Tietjerksteradeel heeft een plaats in de Nederlandse taal, omdat die van 1816 tot 1989, dus van 193 jaar tot 20 jaar geleden, onder die naam bestond. Dat wis je niet zomaar uit de Nederlandse taal, evenmin als de provincie Friesland niet ineens Fryslân wordt genoemd door niet-Friezen. Scharsterland is verzonnen per 1-1-1984, per 1-3-1985 besloten ze dat het toch niet zo'n goed idee was en werd alsnog de (eerder verzonnen) Fries klinkende naam voor de gemeente gekozen. Dat jaar en twee maanden, 24 jaar geleden, was kennelijk te kort om in de Nederlandse taal te wortelen, zelfs de domeinnaam scharsterland.nl is niet van de gemeente, maar van een domeinkaper (bijvoorbeeld tietjerksteradeel.nl komt wel bij de gemeentde Tytsjerkersteradiel uit). De enige serieuze plek waar Scharsterland wordt gehanteerd, is op deze wiki, puur omdat het dogma "als er een Nederlands klinkende benaming kan worden gevonden, gebruiken we die" wordt gevolgd. Zou je dit dogma consequent hanteren, dan gaan we op deze wiki voortaan ook spreken van Danswijk, Dusseldorp en Pleimuiden. Laat dan ook maar de Taalunie achterwege, want het advies daarvan werd eerder in deze discussie al terzijde geschoven.

text: Mijn punt is: niet dogmatisch maar pragmatisch te werk gaan. Blijven we de naamgeving middels dogma's in beton gieten, dan moeten we ook stoppen met dit project serieus te nemen, dan is het een speeltuin van taalpuristen geworden en heeft het verder niet veel meer met de werkelijkheid te maken. --Robert (overleg) 25 jun 2009 09:53 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat het hier dogmatisch is geworden doordat mensen opeens de door de MiniWa geinspireerde opmerking plaatsten: "het bestaat niet!" Er is een praktische oplossing: de bestaande, niet meer officiële, Nederlandse benaming die voor Hollanders wel uitspreekbaar is.  25 jun 2009 10:11 (CEST)
replies: text: ::Ik hoop niet dat je hiermee naar 1984 verwees, Cycn, je komt daarmee gevaarlijk dicht bij een PA, zo niet naar woord dan zeker wel naar geest. Notum-sit 25 jun 2009 10:16 (CEST)
replies: text: :::PA? Persoonlijke aanval? Ik denk dat je vrij snel vast loopt als iemand iets bestaands ontkent. Zelfs Danswijk bestaat, ook al is het totaal onpraktisch.  25 jun 2009 10:20 (CEST)

text: Voor allebei is veel te zeggen, en juist dat maakt het een onloplosbaar vraagstuk.

text: Voor Scharsterland pleit dat we voor Friesland consequent de Nederlandse namen gebruiken, zelfs als die niet erg courant zijn. Dat is niet fraai, maar zo liggen de kaarten al jaren, zie de Heidenschap-kwestie. De Nederlandse naam Scharsterland is, hoe jong hij ook is, sinds de naamswijziging overigens niet verdwenen, en de gemeente kan hoog of laag springen: de taalgebruikers zelf bepalen welke naam gebruikt wordt. Hier is er een die het over Scharsterland heeft.

text: Voor Skarsterlân pleit dat die naam ook in Nederlandstalige teksten veruit favoriet is. Dat is een sterk argument, maar de doorslag heeft het in eerdere gevallen niet gegeven.

text: Het argument "het moet Skarsterlân zijn, want dat is de officiële naam", is niet sterk, zolang de namen van andere entiteiten niet ook worden verfriest, te beginnen bij de naam van de provincie zelf. En wat in elk geval onzin is, is dat Scharsterland "niet bestaat" (nee, en Luik bestaat ook niet...). Met zulke quatsch komen we er niet.

text: Als Skarsterlân hier Skarsterlân blijft heten, hoeft dat helemaal geen gevolgen te hebben voor de meeste andere pagina's over entiteiten die officieel een Friese naam dragen. Misschien wel voor Het Heidenschap, maar hoe dat zal aflopen, kunnen we van tevoren uittekenen. Je zou kunnen zeggen: laat de doos van Pandora dan maar dicht. Fransvannes 25 jun 2009 10:26 (CEST)
replies: text: :Ik zie geen overeenkomst met het geval Het Heidenschap, dat is wel een eeuwenoude Nederlandse naam. Notum-sit 25 jun 2009 10:39 (CEST)
replies: text: ::Ik ken geen andere kwesties waarin de ouderdom van een naam een rol speelt, maar als dat ad-hocargument in dit geval de geest in de fles kan houden, vind ik het allang best. Fransvannes 25 jun 2009 10:43 (CEST)

text: :Een argument quatsch noemen is wel erg makkelijk. Maar goed, als het om de naamgeving van Friese geografische eenheden gaat telt hier geen enkel zinnig argument, zo lang iemand een slecht Hollands woord weet te vinden om die entiteit aan te duiden dan zal dat gebruikt worden, ook als dit projekt daarin uniek blijft. Wederom volstrekt zinloze uitwisseling. Peter b 25 jun 2009 13:26 (CEST)
replies: text: ::"iemand een slecht Hollands woord weet te vinden"

text: ::Iemand? Om te beginnen de gemeente zelf, in 1984, dus...  25 jun 2009 13:28 (CEST)

text: :Die gemeente had slechts anderhalf jaar nodig om door te krijgen dat Scharsterland rotzooi was. Dit projekt is wat dat betreft koppiger. Peter b 25 jun 2009 13:33 (CEST)
replies: text: ::Dat is jouw POV. Het is heel eenvoudig: de Nederlandse naam is het origineel dat later is verfrietst Hanhil 25 jun 2009 13:34 (CEST)

text: :Dan moet je toch echt even beter zoeken, Skarsterlân werd al veel eerder gebruikt, Scharsterland is een vertaling, maar goed, het heeft geen zin hier verder iets te zeggen. Peter b 25 jun 2009 13:38 (CEST)
replies: text: :::Ach Peter, als argumenten hier als zijnde geïnspireerd door het Minitrue, pardon MiniWa (ik kende de Nederlandse vertaling niet, moest even zoeken) afgedaan worden, dan kan ik in dezelfde analogie beweren dat we hier met een fraai staaltje dubbeldunk te maken hebben. Of je nou linksom wilt of rechtsom, d'r is ooit 1 jaar en 2 maanden lang een andere benaming geweest voor de gemeente, die officieel als Skarsterlân door het leven gaat en volgens het dogma "alleen Nederlands klinkende namen hier", dient een benaming van 24 jaar geleden hier nog steeds te worden toegepast, ook al staat die naam op geen enkele kaart en verschijnt die sinds 1-3-1985 niet meer in officiële stukken. Dat de Nederlandstalige Wikipedia hierdoor bewust onwaarheden de wereld in helpt is bijzaak, het dogma dient te prevaleren boven de waarheid. Ik ga me verder ook niet meer bemoeien met deze discussie, om de simpele reden dat er toch niet geluisterd wordt. --Robert (overleg) 25 jun 2009 13:54 (CEST)

text: ::Dat Scharsterland een vertaling is, vind ik geen bijster sterk argument, Peter. Zwitserland is ook een vertaling. Dat land héét helemaal geen "Zwitserland"! Toch? Goed, Zwitserland bestaat voor jou dus niet, neem ik aan. En Luik, Parijs en Londen bestaan ook niet. Ik vind zo'n redenatie inderdaad quatsch. Wat is dan het wezenlijke verschil tussen "Zwitserland" en "Parijs" enerzijds en "Scharsterland" anderzijds? Dat "Scharsterland" obscuur is. En misschien dat het een nieuwvorming is, maar dat argument heb ik verder nog nooit ergens gezien. Je hebt best een punt hoor, Peter, maar dat betekent niet dat je "Scharsterland bestaat niet" hard kunt maken. Zo'n uitspraak helpt de discussie geen stap vooruit en de oplossing niet dichterbij, terwijl ik hoop dat dat wel de inzet is. Het feit dat Scharsterland obscuur is, zou al de doorslag kunnen geven. Fransvannes 25 jun 2009 14:04 (CEST)
replies: text: :::Dat denk ik ook. Dan werkt het volgens mij juist averechts om te stellen dat het "niet bestaat" of te roepen dat er toch niet wordt geluisterd. De kans dat er dan niet naar je geluisterd wordt is wezenlijk aanwezig.  25 jun 2009 14:22 (CEST)
replies: text: ::::"Dat denk ik ook" - je beaamt dat Scharsterland obscuur is? Mooi, dan zijn we eruit, toch? Dat is precies wat ik al deze hele discussie door loop te beweren, maar het Scharsterland-kamp in deze discussie is nogal doof voor dat argument gebleken, vandaar mijn constatering dat er toch niet geluisterd wordt. --Robert (overleg) 25 jun 2009 14:42 (CEST)
replies: text: :::::Er wordt wel naar geluisterd maar niet iedereen is het met het punt eens of vind het doorslaggevend.  25 jun 2009 15:03 (CEST)
Beste medewikipedianen. Ik zie dat inmiddels dezelfde argumenten keer op keer herhaald worden. Dit lijkt mij een uitstekend moment om een peiling te starten. Groet, Rododendron 25 jun 2009 14:47 (CEST)

text: Prima, maar laten we het dan niet beperken tot alleen dit lemma, maar ook de consitentie met Gaasterland-Sloten en het Heidenschap erin betrekken - ofwel één algemene discussie over Friese benamingen en niet de discussie bij ieder lemma apart. Hanhil 25 jun 2009 14:51 (CEST)
replies: text: :Lijkt me niet handig, want It Heidenskip en De Knipe zijn geen fusiegemeenten uit 1984, maar eeuwenoude dorpen. --Robert (overleg) 25 jun 2009 15:02 (CEST)
replies: text: ::Beter apart, inderdaad. Er zijn blijkbaar Wikipedianen die dit een relevant onderscheid vinden en hier zus zouden kiezen en daar zo. Wel is het zo dat als de uitslag "Scharsterland" oplevert, die andere discussie ook weer voor een hele tijd in de ijskast staat. Bij Skarserlân voorzie ik wel vervolgdiscussies, maar dat moet dan maar.  Fransvannes 25 jun 2009 15:29 (CEST)

text: :Er is iets meer dan een jaar geleden al een peiling geweest met een zeer heldere uitslag, dus lijkt mij niet nodig dat nog eens te doen. 212.238.227.194 25 jun 2009 15:59 (CEST)
replies: text: ::Dan is een link wel practisch...  25 jun 2009 16:11 (CEST)
replies: text: :::Verhip, die staat gewoon ergens hierboven, al heeft een onverlaat er "stemming" boven gezet... Inderdaad, sindsdien zijn er geen nieuwe argumenten of nieuwe feiten, dus was deze kwestie allang beslecht. Fransvannes 25 jun 2009 19:17 (CEST)
replies: text: ::::De peilingen hierboven is niet "legaal" omdat het ten eerste slechts een beperkte opkomst kent en ten tweede nergens aangemeld stond.--Westermarck 26 jun 2009 16:58 (CEST)
===Gemeenten, plaatsnamen en waterlopen in het Nederlands===
De discussie hierboven heeft het foute uitgangspunt dat hier op de Nederlandse Wikipedia enkel de Friese plaatsnamen vertaald worden. Er is afgesproken voor zowel gemeenten, plaatsnamen als waterlopen de Nederlandse naam te hanteren. Peilen voor dit ene geval is uit den boze. Als er dan (nog maar eens) hierover gepeild moet worden dient het alle Friese plaatsnamen, gemeentenamen en waterloopnamen te behelzen. Anders krijgen we bij iedere pagina peilingen.--Westermarck 26 jun 2009 16:52 (CEST)

text: "Er is afgesproken voor zowel gemeenten, plaatsnamen als waterlopen de Nederlandse naam te hanteren." Waar staat dat precies? paul b 26 jun 2009 16:58 (CEST)
replies: text: :Hier. Op Wikipedia is het gewoonterecht trouwens ook niet onbelangrijk. De namen van Friese gemeenten, plaatsnamen en waterlopen zijn al van het begin Nederlands.--Westermarck 26 jun 2009 17:04 (CEST)
replies: text: ::Uiteraard klampt iemand die kost wat kost vast wil houden aan een dogma zich vast aan een oude peiling, meningen kunnen veranderen. Er is geen enkele reden waarom er niet over een individueel geval gepeild kan worden. Beter realiteit gekoppeld aan een individuele peiling dan waanzin op basis van een dogma. ♠ Troefkaart 26 jun 2009 17:10 (CEST)

text: ::Waterlopen staan er trouwens sowieso niet vermeld. ♠ Troefkaart 26 jun 2009 17:12 (CEST)

text: ::Gewoonterecht doet ook niet ter zake, al eens van voortschrijdend inzicht gehoord? ♠ Troefkaart 26 jun 2009 17:15 (CEST)
replies: text: :::Dat voorlaatste klopt weliswaar (toen de peiling doorging had de provincie haar waterlopen nog niet 'verfriest'). Toch kan je niet stellen dat oude peilingen geen waarde hebben. Ik heb nog geen enkele advocaat horen pleiten dat een wettekst niet echt geldig is "omdat het een oude wet is en meningen kunnen veranderen". De regel nu is 'altijd Nederlandse namen gebruiken', dat wordt bevestigd door de peiling . Als je dit op een legale manier veranderd wil zien: start dan een peiling op die zoals gezegd alle Friese geografische namen behelst.

text: :::Jij gaat trouwens voorbij aan het gegeven dat er sinds 2005 (toen de peiling doorging) inhoudelijk niets veranderd is.  Het argument 'voortschrijdend inzicht' zou enkel opgaan mocht er inhoudelijk iets nieuws op tafel liggen waardoor de oudere inzichten overduidelijk niet meer opgaan. Dat is hier overduidelijk niet het geval. Wie de discussie(s) van toen doorleest ziet dat hier net dezelfde argumenten gebruikt worden.--Westermarck 26 jun 2009 17:22 (CEST)
replies: text: ::::Gewoonterecht an sich heef geen enkele betekenis. Aan de peiling wil ik niet te makkelijk voorbijgaan, maar het kan niet zo zijn dat iets wat ooit is besloten niet meer aangepast kan worden. Inhoudelijke verandering aan het dogma heeft inderdaad niet plaatsgevonden, daar is het een dogma voor. Het gaat er ook niet om of de argumenten veranderen, het gaat om de wijze hoe mensen ze interpreteren. Naast een peiling is het trouwens ook te overwegen de Taalunie te vragen een lijst voor Friesland te maken, of te wachten tot de herindeling rond is, dan is de naamgeving van de dan gevormde gemeenten duidelijk aangezien er geen keuze is voor een andere, "Nederlandse", naam. ♠ Troefkaart 26 jun 2009 17:37 (CEST)

text: ::::(na 3 bwc's) Beter lezen Westermarck, in 2006 heeft iemand aan de Taalunie gevraagd wat het beste is. Zie eerder op deze (erg lang wordende) overlegpagina. Daarnaast generaliseer je nogal, je houdt nogal stevig vast aan dogma's.

text: ::::Om voor de zoveelste keer mijn punt te herhalen: dit gaat om een aantoonbaar 24 jaar geleden in onbruik geraakte benaming die 1 jaar en 2 maanden voor een fusiegemeente gegolden heeft, niet om iets dat al eeuwenlang een Nederlandstalig begrip was en bijvoorbeeld als zodanig in de schoolboeken staat. Dáárom wordt er hier niet van de provincie Fryslân gesproken, maar van Friesland.

text: ::::Aan de andere kant, als in die peiling een mogelijkheid komt om het advies van de Taalunie te volgen, maakt dit project een kans om wat dichter bij de werkelijkheid te gaan staan, in plaats van een speeltuin te worden van taalpuristen. Sorry dat ik zo bot klink, maar ik kan werkelijk geen andere reden verzinnen om een naam die, behalve hier, nergens meer serieus gebezigd wordt, in stand te houden. Dit begint een beetje een origineel onderzoeksproject en een verzameling meningen te worden, ik dacht dat aan de basis van de wiki-artikelen een onafhankelijke, verifieerbare bron ten grondslag moest liggen? --Robert (overleg) 26 jun 2009 17:38 (CEST)
replies: text: :::::Wikipedia is een gemeenschapsproject. Het inzicht dat een gemeenschap regels nodig heeft is al bijna zo oud als de mensheid zelf. Ook hier op Wikipedia mag ik toch gerust stellen dat we na al die jaren tot het besef gekomen zijn is dat het 'voel je vrij en ga je gang'-uitgangspunt slechts beperkt toepasbaar is? (Anders hadden we ook geen moderators en arbitragecommissie nodig.) Wikipedia, of beter gezegd de gebruikers die Wikipedia bevolken, hebben op sommige punten tegengestelde meningen. Het vervelende is dat hierdoor soms knopen moeten worden doorgehakt. In het belang van de rust en stabiliteit op Wikipedia is het belangrijk dat eerder gemaakte afspraken nageleefd worden.

text: :::::Over het titelbeleid van Friese geografische benamingen bestaat genoeg duidelijkheid: er is besloten overal de Nederlandse benamingen te gebruiken. Over het waarom van deze regel wijs ik u door naar de discussiepagina van toen. Je kan deze regel een dogma noemen. Maar dan stel ik de wedervraag: is het niet ongelofelijk nutteloos onze kostbare tijd in dit soort discussies te steken? Wordt Wikipedia er beter van als elk jaar dezelfde discussie opnieuw gevoerd wordt? Ik ben het dus niet eens met de stelling dat dogma's de rede tegenhouden.

text: :::::Verder lijkt het woordje 'rede' me niet van toepassing in deze discussie. Voor zowel Scharsterland als Skarsterlân zijn immers goede argumenten te verzinnen. Het is niet zo dat één van beide namen fout is.

text: :::::Dan is er nog een punt: consequentie. Deze pagina staat niet los van de rest van Wikipedia, het is daarom onontbeerlijk dat beslissingen ten aanzien van het beleid over Friese geografische benamingen simpelweg alle artikels over Friese geografische benamingen moeten behelzen.

text: :::::@Troefkaart: De Taalunie spreekt zich enkel uit over benamingen buiten Nederland en België. De Taalunie ten rade roepen zal deze discussie allerminst oplossen. Ook hier geldt trouwens weer: als jij een nieuwe regel wil invoeren dien je eerst een peiling of stemming op te starten. Als de gemeenschap zich akkoord stelt met jouw voorstel wordt het aangenomen en uitgevoerd. Tot dan gelden de oude regels. Zo simpel is dat.--Westermarck 26 jun 2009 18:38 (CEST)

text: :Er zijn geen harde regels, en beargumenteerde uitzonderingen moeten mogelijk zijn zonder steeds op iemand te stuiten die effectief zegt "Dit zijn onze zelfbedachte regels, en daar kunnen we niet van afwijken, hoe goed uw argumenten ook zouden zijn." Het is een gevaarlijke illusie te denken dat alle gevallen altijd met één allesoverkoepelend gebod kunnen worden bestreken. Men kan niet in één verstikkende zwart-wit-regel vatten wat in werkelijkheid een rijke waaier aan schakeringen is. paul b 26 jun 2009 19:02 (CEST)
replies: text: ::Er zijn geen harde regels, maar er zijn wel regels tout court. Zoals ik reeds zei: ik zie geen enkel argument om van de democratisch bepaalde regel af te wijken.--Westermarck 26 jun 2009 19:05 (CEST)
replies: text: :::Er zijn richtlijnen, waarop uitzonderingen in principe mogelijk zijn. Om dus de vraag eens om te draaien: Waarom zouden we hier geen uitzondering mogen maken als daar overtuigende redenen voor zijn? paul b 26 jun 2009 19:07 (CEST)
replies: text: ::::Welke overtuigende reden heb je dan? Gangbaarheid? Dat is slechts één parameter die niet voor iedereen even zwaar weegt. Gangbaarheid kan overigens niet zwart op wit vastgesteld worden. Uitzonderingen doen de consequentie en de rust hier geen goed dus dienen uitzonderingen vermeden te worden. Dat laatste is uiteraard slechts een mening van mijnentwege.--Westermarck 26 jun 2009 19:09 (CEST)
replies: text: :::::Welke andere parameters had je in gedachten? Als een bepaalde vorm effectief niet in gebruik is, lijkt mij dat een uitstekende (en wat mij betreft dwingende) reden om die vorm niet als titel van het artikel te gebruiken. paul b 26 jun 2009 19:13 (CEST)
replies: text: ::::::Er zijn ook taalkundige en geschiedkundige 'parameters'. Scharsterland bestaat, is onmiskenbaar de Nederlandse naamen wordt (zij het in beperkte mate) gebruikt. De gemeente heeft trouwens een tijdlang Scharsterland als officiële benaming gehad.--Westermarck 26 jun 2009 19:17 (CEST)
thread_title:  Waarom zouden we hier een uitzondering maken? 

message: De discussie hierboven heeft het foute uitgangspunt dat hier op de Nederlandse Wikipedia enkel de Friese plaatsnamen vertaald worden. Er is afgesproken voor zowel gemeenten, plaatsnamen als waterlopen de Nederlandse naam te hanteren. Peilen voor dit ene geval is uit den boze. Als er dan (nog maar eens) hierover gepeild moet worden dient het alle Friese plaatsnamen, gemeentenamen en waterloopnamen te behelzen. Anders krijgen we bij iedere pagina peilingen.--Westermarck 26 jun 2009 16:52 (CEST)
replies: text: "Er is afgesproken voor zowel gemeenten, plaatsnamen als waterlopen de Nederlandse naam te hanteren." Waar staat dat precies? paul b 26 jun 2009 16:58 (CEST)
replies: text: :Hier. Op Wikipedia is het gewoonterecht trouwens ook niet onbelangrijk. De namen van Friese gemeenten, plaatsnamen en waterlopen zijn al van het begin Nederlands.--Westermarck 26 jun 2009 17:04 (CEST)
replies: text: ::Uiteraard klampt iemand die kost wat kost vast wil houden aan een dogma zich vast aan een oude peiling, meningen kunnen veranderen. Er is geen enkele reden waarom er niet over een individueel geval gepeild kan worden. Beter realiteit gekoppeld aan een individuele peiling dan waanzin op basis van een dogma. ♠ Troefkaart 26 jun 2009 17:10 (CEST)

text: ::Waterlopen staan er trouwens sowieso niet vermeld. ♠ Troefkaart 26 jun 2009 17:12 (CEST)

text: ::Gewoonterecht doet ook niet ter zake, al eens van voortschrijdend inzicht gehoord? ♠ Troefkaart 26 jun 2009 17:15 (CEST)
replies: text: :::Dat voorlaatste klopt weliswaar (toen de peiling doorging had de provincie haar waterlopen nog niet 'verfriest'). Toch kan je niet stellen dat oude peilingen geen waarde hebben. Ik heb nog geen enkele advocaat horen pleiten dat een wettekst niet echt geldig is "omdat het een oude wet is en meningen kunnen veranderen". De regel nu is 'altijd Nederlandse namen gebruiken', dat wordt bevestigd door de peiling . Als je dit op een legale manier veranderd wil zien: start dan een peiling op die zoals gezegd alle Friese geografische namen behelst.

text: :::Jij gaat trouwens voorbij aan het gegeven dat er sinds 2005 (toen de peiling doorging) inhoudelijk niets veranderd is.  Het argument 'voortschrijdend inzicht' zou enkel opgaan mocht er inhoudelijk iets nieuws op tafel liggen waardoor de oudere inzichten overduidelijk niet meer opgaan. Dat is hier overduidelijk niet het geval. Wie de discussie(s) van toen doorleest ziet dat hier net dezelfde argumenten gebruikt worden.--Westermarck 26 jun 2009 17:22 (CEST)
replies: text: ::::Gewoonterecht an sich heef geen enkele betekenis. Aan de peiling wil ik niet te makkelijk voorbijgaan, maar het kan niet zo zijn dat iets wat ooit is besloten niet meer aangepast kan worden. Inhoudelijke verandering aan het dogma heeft inderdaad niet plaatsgevonden, daar is het een dogma voor. Het gaat er ook niet om of de argumenten veranderen, het gaat om de wijze hoe mensen ze interpreteren. Naast een peiling is het trouwens ook te overwegen de Taalunie te vragen een lijst voor Friesland te maken, of te wachten tot de herindeling rond is, dan is de naamgeving van de dan gevormde gemeenten duidelijk aangezien er geen keuze is voor een andere, "Nederlandse", naam. ♠ Troefkaart 26 jun 2009 17:37 (CEST)

text: ::::(na 3 bwc's) Beter lezen Westermarck, in 2006 heeft iemand aan de Taalunie gevraagd wat het beste is. Zie eerder op deze (erg lang wordende) overlegpagina. Daarnaast generaliseer je nogal, je houdt nogal stevig vast aan dogma's.

text: ::::Om voor de zoveelste keer mijn punt te herhalen: dit gaat om een aantoonbaar 24 jaar geleden in onbruik geraakte benaming die 1 jaar en 2 maanden voor een fusiegemeente gegolden heeft, niet om iets dat al eeuwenlang een Nederlandstalig begrip was en bijvoorbeeld als zodanig in de schoolboeken staat. Dáárom wordt er hier niet van de provincie Fryslân gesproken, maar van Friesland.

text: ::::Aan de andere kant, als in die peiling een mogelijkheid komt om het advies van de Taalunie te volgen, maakt dit project een kans om wat dichter bij de werkelijkheid te gaan staan, in plaats van een speeltuin te worden van taalpuristen. Sorry dat ik zo bot klink, maar ik kan werkelijk geen andere reden verzinnen om een naam die, behalve hier, nergens meer serieus gebezigd wordt, in stand te houden. Dit begint een beetje een origineel onderzoeksproject en een verzameling meningen te worden, ik dacht dat aan de basis van de wiki-artikelen een onafhankelijke, verifieerbare bron ten grondslag moest liggen? --Robert (overleg) 26 jun 2009 17:38 (CEST)
replies: text: :::::Wikipedia is een gemeenschapsproject. Het inzicht dat een gemeenschap regels nodig heeft is al bijna zo oud als de mensheid zelf. Ook hier op Wikipedia mag ik toch gerust stellen dat we na al die jaren tot het besef gekomen zijn is dat het 'voel je vrij en ga je gang'-uitgangspunt slechts beperkt toepasbaar is? (Anders hadden we ook geen moderators en arbitragecommissie nodig.) Wikipedia, of beter gezegd de gebruikers die Wikipedia bevolken, hebben op sommige punten tegengestelde meningen. Het vervelende is dat hierdoor soms knopen moeten worden doorgehakt. In het belang van de rust en stabiliteit op Wikipedia is het belangrijk dat eerder gemaakte afspraken nageleefd worden.

text: :::::Over het titelbeleid van Friese geografische benamingen bestaat genoeg duidelijkheid: er is besloten overal de Nederlandse benamingen te gebruiken. Over het waarom van deze regel wijs ik u door naar de discussiepagina van toen. Je kan deze regel een dogma noemen. Maar dan stel ik de wedervraag: is het niet ongelofelijk nutteloos onze kostbare tijd in dit soort discussies te steken? Wordt Wikipedia er beter van als elk jaar dezelfde discussie opnieuw gevoerd wordt? Ik ben het dus niet eens met de stelling dat dogma's de rede tegenhouden.

text: :::::Verder lijkt het woordje 'rede' me niet van toepassing in deze discussie. Voor zowel Scharsterland als Skarsterlân zijn immers goede argumenten te verzinnen. Het is niet zo dat één van beide namen fout is.

text: :::::Dan is er nog een punt: consequentie. Deze pagina staat niet los van de rest van Wikipedia, het is daarom onontbeerlijk dat beslissingen ten aanzien van het beleid over Friese geografische benamingen simpelweg alle artikels over Friese geografische benamingen moeten behelzen.

text: :::::@Troefkaart: De Taalunie spreekt zich enkel uit over benamingen buiten Nederland en België. De Taalunie ten rade roepen zal deze discussie allerminst oplossen. Ook hier geldt trouwens weer: als jij een nieuwe regel wil invoeren dien je eerst een peiling of stemming op te starten. Als de gemeenschap zich akkoord stelt met jouw voorstel wordt het aangenomen en uitgevoerd. Tot dan gelden de oude regels. Zo simpel is dat.--Westermarck 26 jun 2009 18:38 (CEST)

text: :Er zijn geen harde regels, en beargumenteerde uitzonderingen moeten mogelijk zijn zonder steeds op iemand te stuiten die effectief zegt "Dit zijn onze zelfbedachte regels, en daar kunnen we niet van afwijken, hoe goed uw argumenten ook zouden zijn." Het is een gevaarlijke illusie te denken dat alle gevallen altijd met één allesoverkoepelend gebod kunnen worden bestreken. Men kan niet in één verstikkende zwart-wit-regel vatten wat in werkelijkheid een rijke waaier aan schakeringen is. paul b 26 jun 2009 19:02 (CEST)
replies: text: ::Er zijn geen harde regels, maar er zijn wel regels tout court. Zoals ik reeds zei: ik zie geen enkel argument om van de democratisch bepaalde regel af te wijken.--Westermarck 26 jun 2009 19:05 (CEST)
replies: text: :::Er zijn richtlijnen, waarop uitzonderingen in principe mogelijk zijn. Om dus de vraag eens om te draaien: Waarom zouden we hier geen uitzondering mogen maken als daar overtuigende redenen voor zijn? paul b 26 jun 2009 19:07 (CEST)
replies: text: ::::Welke overtuigende reden heb je dan? Gangbaarheid? Dat is slechts één parameter die niet voor iedereen even zwaar weegt. Gangbaarheid kan overigens niet zwart op wit vastgesteld worden. Uitzonderingen doen de consequentie en de rust hier geen goed dus dienen uitzonderingen vermeden te worden. Dat laatste is uiteraard slechts een mening van mijnentwege.--Westermarck 26 jun 2009 19:09 (CEST)
replies: text: :::::Welke andere parameters had je in gedachten? Als een bepaalde vorm effectief niet in gebruik is, lijkt mij dat een uitstekende (en wat mij betreft dwingende) reden om die vorm niet als titel van het artikel te gebruiken. paul b 26 jun 2009 19:13 (CEST)
replies: text: ::::::Er zijn ook taalkundige en geschiedkundige 'parameters'. Scharsterland bestaat, is onmiskenbaar de Nederlandse naamen wordt (zij het in beperkte mate) gebruikt. De gemeente heeft trouwens een tijdlang Scharsterland als officiële benaming gehad.--Westermarck 26 jun 2009 19:17 (CEST)
thread_title: Gemeenten, plaatsnamen en waterlopen in het Nederlands

message: De bovenstaande discussie begint rondjes te draaien. Er is overduidelijk geen consensus en die gaat uit de bovenstaande discussie ook niet volgen. Even heel kort door de bocht: Friese stijfkoppigheid versus 100 jaar gehard in de Taalstrijd. Wat ook niet helpt is dat er twee peilingen zijn: één op Overleg:Skarsterlân#Stemming (6 stemmen) en één op Overleg:Lijst van steden en dorpen in Friesland#Opiniepeiling over richtlijn (24 stemmen) die in een verschillende richting wijzen. In hoeverre die peilingen volgens de regels van de kunst (voldoende ruchtbaarheid etc.) zijn uitgevoerd weet ik momenteel niet.
Een nieuwe peiling zou m.i. de volgende stelling moeten bevatten:
*De gemeente Skarsterlân hanteert in de communicatie uitsluitend de Friese naam. Er is een Nederlandse naam, Scharsterland, voorhanden, maar deze is minder gebruikelijk. Dit is echter de Nederlandstalige wikipedia, waar het gebruikelijk is om de Nederlandse naam te gebruiken, wanneer deze gebruikelijk is.
**Optie A: het lemma krijgt de naam Skarsterlân
**Optie B: het lemma krijgt de naam Scharsterland
Hanhil 26 jun 2009 19:36 (CEST)
replies: text: Een peiling is enkel een optie als het over het gehele Friese namenbeleid gaat. Peilingen per individueel geval zijn uit den boze. Anders krijgen we binnen de kortste keren op iedere pagina (zinloze) discussies en peilingen. Ik ben dus tegen een peiling om enkel dit geval uit te klaren.--Westermarck 26 jun 2009 19:49 (CEST)
replies: text: :Je weet net zo goed als ik dat zo'n peiling alleen enige kans maakt als er zeer goede redenen zijn om van de "standaard" af te wijken. "op iedere pagina" is schromelijk overdreven. paul b 26 jun 2009 19:59 (CEST)

text: :na bc: Helaas, Westermarck: tegen peilingen is niets uit te richten: er komt er een, of er komt er geen. Je kunt op Wikipedia geen peilingen tegenhouden. Daar staat dan weer tegenover dat ze ook geen formele geldigheid hebben.

text: :Afijn, als er geen nieuwe peiling komt, dan geldt (voor mij althans) de uitkomst van de oude, die bovendien de huidige paginatitel is. Komt er wel een, dan bestaat er een kans dat het alsnog Scharsterland wordt. Als ik Westermarck was, zou ik mijn knopen tellen. Fransvannes 26 jun 2009 20:00 (CEST)
replies: text: ::Peilen per individueel geval is gewoon een vrijgeleide geven overal peilingen te starten. Ik garandeer de komende weken peilingen bij Gaasterland-Sloten, Het Heidenschap, De Knijpe, ... . Enne Fransvannes wat voor een loze dreigementen zijn dat? Omdat iemand erboven het woordje 'stemming' erboven gezet heeft maakt het nog geen geldige stemming. Een besluit trekken op een niet rechtsgeldige peilingen op een achterafpagina waar slechts 6 mensen aan meegedaan hebben is te belachelijk voor woorden. Ik kan trouwens ook stellen dat bij het uitblijven van een peiling de algemene peiling geldig blijft waarbij afgesproken is overal de Nederlandse namen te gebruiken.--Westermarck 26 jun 2009 20:37 (CEST)
replies: text: :::Peilingen bij "Gaasterland-Sloten, Het Heidenschap, De Knijpe" dus. Waren er nog meer "grensgevallen"? Want volgens mij is het voor de rest van de Friese plaatsen en gemeenten (op misschien nog een of twee na) vrij helder: daar gaat een dergelijke peiling geen relevante meerderheid halen, naar mijn inschatting, en ik verwacht niet dat er veel gebruikers zullen zijn die een dergelijke tijdverspilling gaan opstarten. Het probleem valt in dat geval reuze mee. paul b 26 jun 2009 20:45 (CEST)
replies: text: ::::Tietjerksteradeel, Boornsterhem, Ferwerderadeel, Littenseradeel IJsbrechtum, Wijtgaard, ... . Als je ziet hoeveel discussie er geweest is rond het perfect gangbare Friesland zou ik plaatsen met een nog gangbare Nederlandse benaming ook niet uitsluiten. Kijk maar naar de overlegpagina op Rauwerd.--Westermarck 26 jun 2009 20:58 (CEST)
replies: text: :::::Da's een interessante lijst, en er zijn inderdaad wel enkele kandidaten bij. Wellicht heb ik het probleem inderdaad onderschat. paul b 26 jun 2009 21:17 (CEST)

text: ::::Dat zou m.i. een gecombineerde peiling moeten worden: op één pagina 4 vragen: over Skarsterlân, Gaasterland-Sloten, Het Heidenschap en De Knijpe en voldoende ruchtbaarheid, zodat een behoorlijk deel van de gemeenschap een uitspraak kan doen (in ieder geval meer dan de 6 van hierboven). Hanhil 26 jun 2009 20:50 (CEST)
replies: text: :::::Over Het Heidenschap is onlangs nog een peiling geweest. Als er trouwens een peiling komt moeten anonieme gebruikers of gebruikers die zich in de loop van de peiling registreerden uitgesloten worden willen we niet weer acties krijgen als bij Het Heidenschap waar heel het dorp (of in dit geval heel de gemeente) opgetrommeld wordt en aldus voor een vertekend resultaat zorgen.--Westermarck 26 jun 2009 20:58 (CEST)
replies: text: ::::::Dat suggereert dat zo'n peiling "geldig" zou kunnen zijn. Dat is niet het geval. Iedereen mag meedoen, maar als inderdaad blijkt dat de balans doorslaat door de inbreng van buitenstaanders, dan heeft zo'n peiling gewoon geen enkele waarde. Zoals de peiling van destijds die voor jou blijkbaar ook niet heeft. Hoe dan ook: zonder nieuwe peiling, hoe breed opgezet ook, zal deze pagina Skarsterlân blijven heten. Het grootste dreigement dat ik kan uiten, is vermoedelijk dat er geen peiling komt... Fransvannes 26 jun 2009 22:23 (CEST)
replies: text: :::::::De oorspronkelijke naam van dit artikel was en is Scharsterland. Die naam heeft het al 6 jaar. Op de titelwijziging naar Skarsterlân is heel wat te zeggen. Het is gedaan met een verzoek tot artikelverplaatsing. Troefkaart reageerde er zelfs op met de zin: "Pas op, heet! Aan deze discussie wil je je vingers niet branden"  De mod (Joris) had toen moeten zien dat dergelijke titelwijzing niet onbesproken is. De titelwijzing van Scharsterland naar Skarsterlân is dus eigenlijk gewoon illegaal gebeurd.

text: :::::::Eigenlijk zou de titel terug Scharsterland moet worden en kan er eventueel een peiling opgestart worden om de titel naar Skarsterlân te wijzigen. Dit zou dan met een overweldigende meerderheid moeten goedgekeurd worden want afwijken van de regel mag niet de standaard worden. --Westermarck 27 jun 2009 17:30 (CEST)
replies: text: ::::::::Hierboven heb ik een voorsteltekst gezet voor een peiling. Neem jij dan verder initiatief? Hanhil 27 jun 2009 22:17 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik ben betrokken partij. Moet een 'peilingnemer' dan niet neutraal zijn?--Westermarck 27 jun 2009 22:26 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat lees ik niet direct uit de Peilprocedure. Hanhil 27 jun 2009 22:32 (CEST)
replies: text: :::::::::::Een peilprocedure? Die hebben we helemaal niet. Er komt een peiling, zodra iemand zich ertoe geroepen voelt om er een te organiseren. En zolang er geen peiling komt, heet deze pagina Skarsterlân. Fransvannes 28 jun 2009 12:06 (CEST)
thread_title:  Toch maar peilen? 

message: Een nieuwe ronde in dit overleg is geopend op Wikipedia:De_kroeg#Skarsterlân. Fransvannes 11 sep 2009 15:08 (CEST)
replies: text: Een verwijzing naar het archief van de Kroeg waar deze discussie, die om wie weet wat voor reden in de Kroeg gehouden moest worden, geplaatst is: Wikipedia:De kroeg/Archief 20090916. ♠ Troefkaart 26 sep 2009 17:45 (CEST)
thread_title:  Nieuwe ronde 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Skarsterlân. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20121213034451/http://www.skarsterlan.nl/ toegevoegd aan http://www.skarsterlan.nl/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 sep 2017 18:06 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast