Overleg:Havikachtigen

message: Waarom is de titel veranderd in sperwers? Sperwerachtigen of Accipitridae, de vorige titels, lijken mij duidelijke, heldere en allesomvattende titels. Een arend of een gier is immers geen sperwer, maar wel een sperwerachtige of een lid van de Accipitridae. De naam "sperwers" lijkt mij enkel slaan op de kleinere soorten uit het geslacht Accipiter, en niet op de hele familie.De Klauw 10 mei 2006 19:36 (CEST)
De problematiek van de groepsnamen wordt nooit opgelost, als we niet in de naam zetten de aanduiding: orde, familie, geslacht. Alleen het latijnse systeem is perfect. Overal waar dae achtergevoegd is betreft het een familie. Helaas kunnen wij ons bij latijnse namen weinig voorstellen en gebruikt men daarom toch liever een nederlandse naam. De sjabloon onder veel wikipedia-artikelen met de vele dubbele namen(voorbeeld: Lijsters en tapuiten) is dus ook onduidelijk, evenals het achtervoegsel achtigen ( Soms gebruikt men het bij ordes! )
Het beste systeem zou mijns inziens zijn om  telkens één nederlands naam te nemen in het meervoud en daarachter bijv. familie te plakken, bijv.: lijstersfamilie en lijstersgeslacht. Dan omzeil de oplossing van lijsters en echte lijsters voor respectievelijk familie en geslacht. 
Omdat dit helaas niet gebruikelijk is, lijkt me het beste om alle nederlandse namen van de beste vogelgids van Europa van dit moment over te nemen (ANWB-gids) en altijd  de eerste keer ervoor te zetten: orde, familie of geslacht en erachter tussen haakjes de latijnse naam, dus bijvoorbeeld: familie sperwers (Accipitridae)
Daarnaast alle groepsnamen met kleine letter beginnen en de soortnamen met hoofdletter: dus geslacht roodstaarten en Gekraagde Roodstaart.
Er is dus veel werk aan de winkel:
1. Die slabloon onder aan de artikelen moet in overeenstemming gebracht worden met de ANWB-gids. 
2.Alle families in de ANWB-gids met hun mooie korte inleidingen zie bijvoorbeeld Spechten moeten op Wikipedia gezet, met vermelding van de bron natuurlijk.
3.Bij iedere familie alle in Nederland en Belgie voorkomende geslachten en soorten vermelden in volgorde van de ANWB-gids.
4. Desgewenst een kopie van de hele lijst van de op de wereld voorkomende soorten, maar dan wel achteraan.
5. Gebruik bij vogels meervoudswoorden als dat gebruikelijk is!. Dit zie je gemakkelijk door met Google eerst het enkelvoud te bekijken en daarna het meervoud. Als Google vele duizenden artikelen in het meervoud vindt en weinig in het enkelvoud, dan neem je meervoud. Het is dan raar om het enkelvoud te gebruiken, omdat dat toevallig in het verleden bij Wikipedia afgesproken is. Het enkelvoud verwijs je dan door naar het meervoud.
 
Wie een betere suggestie heeft mag het zeggen. Maar één ding is duidelijk: op dit moment is het bij Wikipedia bij de vogels nog een rommeltje.
Piet.smulders 16 mei 2006 09:59 (CEST)
replies: text: Met het laatste ben ik het helemaal mee eens. Op het gebied van vogels is de Nederlandse wikipedia ondermaats en kan veel beter. Maar dit kan je niet oplossen door jouw liefde voor de ANWB-gids. Dat het de beste vogelgids van Europa is, is een mening, geen feit. Gebruik alsjeblieft meerdere bronnen dan blind uit te gaan van één boek! De volgorde van dieren die één boek gebruikt is niet per definitie de enige juiste volgorde waarin dieren genoemd moeten worden. Er is zelfs wat voor te zeggen om alle dierennamen op alfabetische volgorde te zetten. Ik ben het dus ook helemaal niet mee eens dat sjablonen en artikelen in overeenstemming moeten worden gebracht met de gids, maar dat meerdere bronnen moeten worden gebruikt en alle mogelijke, veelgebruikte opties genoemd zouden moeten worden.

text: En ik kan niet hard genoeg benadrukken dat Wikipedia een encyclopedie is voor alles wat er te weten valt in de wereld, niet een gids voor in Europa voorkomende vogels. Een vogel is op Wikipedia meer dan een Europese wilde vogel. Er moet dus ook rekening worden gehouden met soorten die buiten Nederland en België voorkomen, of de eventuele rol van de soort als siervogel. Ik ben het wel met je eens dat in een aantal gevallen het handig kan zijn om een apart lijstje te maken van alle in Nederland en België voorkomende soorten. Maar niet bij alle! Als een familie zeven soorten bevat, waarvan er twee niet in Nederland voorkomen, lijken twee lijstjes me onzin. Vermeldt dan apart dat die twee soorten niet in Nederland en België voorkomen. Hetzelfde geldt voor geslachten, families, ordes etc. waarvan maar één, twee of drie soorten wél voorkomen in Nederland en België. Hier hoeft geen lijstje voor te worden gemaakt, maar deze soorten kunnen wel in een zin genoemd worden. "Soort A, B en C komen ook in Nederland en België voor".

text: Waarom is het bij "lijsters en tapuiten" of bij de "-achtigen" onduidelijk waar het artikel over gaat? Als ik dit zie staan, denk ik gelijk dat ik te maken heb over een groep vogels. Welke taxonomische rang deze groep heeft, blijkt wel (in een goed artikel) uit de eerste regel van de inleiding. Ik zie niet in waarom de taxonomische rang al uit de titel zou moeten blijken. Het achtervoegsel "achtige" betekent zoiets als "gelijkend op", "verwant aan". Dus een "ooievaarachtige" is een vogel die globaal lijkt op een ooievaar (inwendig of uitwendig), en een "sperwerachtige" is een vogel die wat weg heeft van een sperwer. Meerdere vogelgidsen gebruiken deze namen! En een encyclopedie volgt naar mijn mening de meest gebruikelijke optie. Het woord "ooievaarsorde" ben ik nog nooit van mij leven tegengekomen, evenals "lijstersgeslacht". Laten we bij het benoemen van titels alsjeblieft de conventies van wikipedia gebruiken. Dus geen constructies als "familie sperwers (Accipitridae)" maar gewoon "sperwers" of eventueel, in geval van een doorverwijspagina, "sperwers (familie)".

text: In de Nederlandse taal, volgens de officiële Nederlandse woordenlijst, moeten dierennamen met een kleine letter, niet met een hoofdletter. Aangezien wij de officiële Nederlandse woordenlijst gebruiken bij alles, volgen wij dit ook bij de vogels.

text: Wanneer is een meervoudsvorm gebruikelijk? Laten we hier ook de conventies van wikipedia volgen: dus meervoudsvormen enkel bij taxa die hoger zijn dan soort. Voor al het andere, enkelvoud! Ik zie geen enkele reden om artikelen die buiten de wiki-regels vallen toch in het meervoud op te nemen. Die conventies zijn er niet voor niets! Rebelleren doe je maar in je eigen tijd. De Klauw 16 mei 2006 14:30 (CEST)

text: Overigens vind ik wel dat je de gids als bron kan en mag gebruiken, als je maar beseft dat het niet de ornithologische equivalent van de bijbel is. Het is zeker een goed boek, maar zelfs de ANWB Vogelgids kan er naast zitten. De Klauw 16 mei 2006 14:42 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat ik me hier bij De Klauw moet aansluiten. Het is verkeerd om één bron te gebruiken als er vele zijn, zoals hier duidelijk het geval is.

text: :Paginanamen moeten vooral duidelijk zijn. In dit geval is de naam "sperwers" dat duidelijk niet: zoals De Klauw al zei, verwijst dat eerder naar Accipiter-soorten dan naar de familie Accipitridae. Overigens is het volgens mij notoir moeilijk om voor deze enorme familie een goede Nederlandse naam te vinden, maar sperwers is wel heel vreemd. "Lijsters" in plaats van "Lijsters en tapuiten" lijkt me wel redelijk, want lijsters en tapuiten schijnt niet zo vaak te worden gebruikt, maar in zo'n geval dient een artikel te worden hernoemd, niet zomaar verwijderd.

text: :Misschien is het een idee om, net als we voor zoogdieren hebben gedaan, een soort gezaghebbende lijst te maken van de Nederlandse namen voor alle ordes, families, geslachten en soorten (vooral de ordes en families denk ik; de lagere taxa kunnen van geval tot geval worden bekeken). Dat zou veel problemen oplossen, denk ik zo. Daarbij zou een naam kunnen worden beoordeeld op criteria als duidelijkheid en gebruik. Ucucha (overleg) 16 mei 2006 14:59 (CEST)
replies: text: ::Lijkt mij een redelijke oplossing. De Klauw 16 mei 2006 19:25 (CEST)
Piet Smulders schrijft: Alle families in de ANWB-gids met hun mooie korte inleidingen zie bijvoorbeeld Spechten moeten op Wikipedia gezet, met vermelding van de bron natuurlijk. Even voor de duidelijkheid: je mag die tekst van die inleidingen niet zomaar letterlijk kopiëren en onder GFDL brengen zonder toestemming van de oorspronkelijke schrijvers! Bronvermelding ontheft je niet van de taak om zelf de tekst te schrijven, tenzij je een tekst voorhanden hebt die al onder GFDL valt — vandaar ook dat je relatief vaak teksten overgenomen ziet uit de Engelse of Duitse wikipedia; ze zijn misschien minder van kwaliteit dan die uit een vogelgids, maar ze zijn tenminste legaal. Misschien was je dat al duidelijk, maar voor de zekerheid benadruk ik het nog maar even. – gpvos (overleg) 16 mei 2006 23:52 (CEST)

text: Mocht er trouwens behoefte zijn aan een extra bron: ik ben geen vogelkenner, maar ik heb hier nog een Petersons vogelgids uit 1976 staan — toch ook een standaardwerkje, of op zijn minst lange tijd geweest. Op verzoek kan ik daar wel een en ander in opzoeken. – gpvos (overleg) 16 mei 2006 23:57 (CEST)

message: Ik volg op dit moment tenminste drie vogelbijbels:
Voor de familienamen gebruik ik vooral Avifauna van Nederland, deel 2, blz.4. Vandaar het gebruik van familie sperwers.
Als tweede bijbel fungeert de ANWB vogelgids van Europa. Daarom spreek ik niet van de familie eenden, maar familie Anatidae (zwanen,ganzen en eenden). 
Als derde bijbel fungeert voor mij de Atlas van de Nederlandse broedvogels.
Ik volg deze drie bronnen vrij star, omdat ik de indruk heb, dat hun oplossingen goed doordacht zijn en slechts incidenteel van elkaar afwijken.
Er blijven nu nog genoeg problemen over om o.a. duidelijke namen te vinden voor de ordes en geslachten. Denk aan orde Ciconiiformes, orde hoenders, orde Charadriiformes, orde Strigiformes(uilen).
Verder schrijf ik naar voorbeeld van deze drie "bijbels" midden in een zin met kleine letters woorden als: broedvogels, eenden, steltlopers, meeuwen, kraaien, zangvogels, roofdieren, zaadeters, exoten, watervogels, nachttrekkers. Daarentegen alle SOORTNAMEN met een hoofdletter: Gekraagde Roodstaart, Houtsnip, etc. 
replies: text: Soortnaam met hoofdletter zal echt niet doorgaan. Zie Hoofdletter in de Nederlandse spelling. Ik weet niet waarom veel vogelgidsen ervoor kiezen om soorten met een hoofdletter te schrijven, maar het is volgens de regels van de Nederlandse taal gewoonweg fout. Aangezien we in iedere andere artikel de regels van de Nederlandse taal volgen, zie ik niet in waarom we voor soortnamen van vogels een uitzondering zouden moeten maken.

text: Overigens vind ik het een goede selectie van "vogelbijbels", met uitgebreide informatie. Ook mooie bijbels, beide van Tirion: Complete checklist. Vogels van de wereld. en voor de Europeanen onder ons: Lars Jonsson. Vogels van Europa, Noord-Afrika en het Midden-Oosten uit 1993.

text: Laten we alle gebruikte namen voor ordes en families die we kunnen vinden naast elkaar leggen, met vermelding van bron. De meestgebruikte naam is de naam die wij gaan gebruiken op wikipedia. Ik denk dat het vrijwel onmogelijk wordt om juiste namen voor geslachten te vinden, aangezien die zelden met een Nederlandse naam worden aangegeven, uitzonderingen daargelaten (aangezien alle soorten zeearenden onder het geslacht Haliaeetus vallen, lijkt het me vrij logisch dat we Haliaeetus en "zeearenden" aan elkaar gelijk kunnen stellen). De Klauw 17 mei 2006 12:05 (CEST)
Reactie Piet Smulders:
*Er is een goede reden om niet star het advies "Hoofdletter in de Nederlandse spellling" te volgen, maar Gekraagde Roodstaart te schrijven i.p.v. gekraagde roodstaart. Men kiest bij goede vogelboeken voor dit systeem, om misverstanden te voorkomen over de exacte naam van de soort. De naam bestaat dan duidelijk uit het bijvoeglijk naamwoord + het zelfstandig naamwoord. Voorbeeld: een Wilde Zwaan is een SOORT en geen tegenhanger van een tamme zwaan. Een Spaanse Mus is geen mus in Spanje, maar een SOORT wonende langs heel de Middellandse zee, o.a. in Spanje.  Ook bij Kleine Bonte Specht zie je zo in één oogopslag de soortnaam. Etc., etc., etc. Dit laatste zeggen we altijd als ons geen voorbeelden meer te binnen schieten. Samengevat: laat die commissie maar voor wat ze is, en volg de goede standaardwerken op vogelgebied. Die trekken zich terecht niet veel aan van nederlandse taaldeskundigen, die om de 10 jaar zonodig moeten veranderen. . 
*Voor de geslachten kunnen ook wel namen gevonden worden.

text: Hier een voorbeeld bij de fam Sylvidae (zangers):

text: Sylvia (grasmussen),Acrocephalus (rietzangers),Locustella (sprinkhaanzangers),Hippolais (spotvogels),Phylloscopus (boszangers),Regulus (goudhanen).

text: Bij de fam. Accipitridae (sperwers) krijg je dan bij het geslacht Accipiter (echte sperwers),

text: evenzo:

text: fam. Falconidae (valken) en geslacht Falco (echte valken)en

text: fam. Turdidae (lijsters) en geslacht Turdus (echte lijsters).
Piet.smulders 17 mei 2006 14:30 (CEST)

text: Ik zal een aanzetje maken op Gebruiker:Ucucha/Vogels. Ik zal mijn Geïllustreerde Encyclopedie van de Vogels gebruiken voor de taxonomie. Ik weet dat er vele taxonomieën voor de vogels zijn, maar deze kan als basis worden gebruikt en over namen voor taxa uit andere indelingen kunnen gaandeweg worden gepraat. Ik voeg ook de Nederlandse namen volgens dezelfde encyclopedie steeds toe. Als je andere vogelboeken hebt, voeg de Nederlandse namen daarvan a.u.b. dan ook toe. Ucucha (overleg) 17 mei 2006 15:44 (CEST)
replies: text: :Helaas geeft mijn boek geen Nederlandse namen voor de ordes. In een aantal gevallen (zangvogels, roofvogels en ordes met één familie) zal die aan geen twijfel onderhevig zijn, maar in andere gevallen zal daar nog over gediscussieerd moeten worden. Ucucha (overleg) 17 mei 2006 16:28 (CEST)
replies: text: ::Spaanse mus wordt volgens de Nederlandse spelling ook met een hoofdletter geschreven. ;) Geografische namen worden immers wél met een hoofdletter geschreven. Alsjeblieft Piet, laten we de Nederlandse spellingsregels volgen! Het zal heus wel zijn nut hebben om soortnamen met een hoofdletter te schrijven, maar we hebben ons ook aan spelregels te houden. Een van die spelregels is dat we in het Nederlands schrijven, en ons dus aan de Nederlandse spellingsregels houden. Iedereen op wikipedia houdt zich hieraan en zal "verkeerd" hoofdlettergebruik wijzigen. Een uitzondering zal niet bij alle wikipedia-gebruikers navolging krijgen.

text: ::Ongetwijfeld heeft hoofdlettergebruik voor soortnamen ook zijn nadelen en kan het niet in alle gevallen duidelijk maken of een dier een soort is. Ik denk aan die gevallen waar je het niet over een soort hebt, maar het woord wel met een hoofdletter moet worden geschreven (geografische namen, begin van een zin). Hoe maak je dan het onderscheid tussen Cygnus cygnus, de soort wilde zwaan, en een zwaan die niet in een siervijver gehouden wordt?

text: ::Hoe groot en goed sommige vogelgidsen ook zijn, het standaardwerk van de Nederlandse spelling heeft meer aanzien dan alle standaardwerken over vogels bij elkaar. Er zijn ook andere manieren om aan te geven wanneer iets een soort is en wanneer niet. Meestal blijkt het wel uit het tekstverband en anders kan je de wetenschappelijke naam achter de soort zetten. De Klauw 17 mei 2006 20:04 (CEST)
thread_title:  Tips voor de maker van een voorkeurslijst - Piet Smulders 

message: Ik heb jullie verkeerd voorgelicht over de hoofdletters bij soorten. Na secure controle bij mijn drie  vogelbijbels blijkt dat zelfs allebei de woorden in een combinatie met hoofdletter geschreven worden; het wordt dus midden in een zin: Gekraagde Roodstaart.
De vraag is nu, of dit een nederlandse rariteit is, die niet gebezigd wordt in het buitenland. Daarom kijken we maar eens bij onze buren. Vanzelfsprekend niet bij de duitsers, want die gebruiken nu eenmaal gemakkelijk hoofdletters in hun taal. De engelse Wikipedia geeft de oplossing: Ik heb vijf willekeurige nederlandse vogelnamen genomen en daarna op de engelse Wikipedia gekeken hoe die midden in een zin geschreven werden. Het resultaat was telkens twee keer hoofdletter. Hier mijn steekproef: Common Redstart, Grey Heron, White wagtail, Common Buzard en House Martin. 
Voor mij is hiermee de kous af. Ik volg de werkwijze van deze boeken.
Piet.smulders 18 mei 2006 20:28 (CEST)
replies: text: De Nederlandse wikipedia wijkt wel vaker af van de Engelse wikipedia. Misschien is de Engelse wikipedia wel de uitzondering. Er zijn immers nog meer wikipedia's. Hoe zit het bij andere wikipedia's? De Catalaanse noemt de blauwe reiger Bernat pescaire, de Tsjechische Volavka popelavá, de Esperanto Griza ardeo, de Franse Héron cendré, de Hongaarse Szürke gém, de Letse Pilkasis garnys, de Poolse Czapla siwa en de Slowaakse Volavka popolavá. Behalve het Engelse Grey Heron gebruiken alleen de Welshe (Crëyr Glas) en de Maleise (Burung Seriap) de dubbele hoofdletter. Andere wikipedia's kennen slechts één woord voor de blauwe reiger of gebruikt een ander alfabet. Blijkbaar is de Engelse de afwijkende. De Klauw 19 mei 2006 20:49 (CEST)
Conclusie: Ik schrijf midden in een zin Kleine Bonte Specht en De Klauw schrijft maar wat hij wil. Hij moet alleen van mijn hoofdlettertjes afblijven! 
Ik maak er verder geen woorden meer over vuil.
Piet.smulders 1 jun 2006 09:20 (CEST)

text: Je doet maar. Ik heb de regels van de Nederlandse wikipedia achter mij staan en jij hebt geen poot om op te staan. Als ik niet al "jouw" hoofdlettertjes verander in kleine letters, doet iemand anders het wel. Je moet toch ooit eens gaan accepteren dat een artikel in wikipedia een groepsproces is, en niet het werk van een individu, en dat je niet alle regeltjes kan ontwijken en aanvallen voor jouw grillen. Ik hoop dat dit ooit tot je zal doordringen. Vriendelijke groet, De Klauw 1 jun 2006 11:33 (CEST)
thread_title:  Reactie op hoofdletters bij soorten - Piet Smulders 

message: Mooi overzicht hoor, niets mis mee...maar wanneer je op zoek bent naar gieren in het algemeen, maar niet alle havikachtigen krijg je het gevoel dat je met een kluitje in het riet wordt gestuurd: "hier staan ze op rij, ergens tussen een heleboel andere soorten, zoek maar uit!" Valt er, zonder deze pagina zelf te veranderen, niet voor bepaalde geslachten een afzonderlijke overzichtspagina te maken? Op deze manier komt iemand zonder diepgaande taxonomische kennis er niet uit - Quistnix (overleg) 19 aug 2011 12:24 (CEST)
replies: text: :Als je op zoek bent naar gieren moet je inderdaad nogal zoeken in Gieren van de Oude Wereld, want dat verwijst naar alle roofvogels uit de familie waarin ook de Gieren van de Oude Wereld. Volgens mij geen slecht idee om (weer) een artikel Gieren van de Oude Wereld te maken met alleen de soorten en genera van de in Eurazië voorkomende gieren. Een artikel Gieren van de Nieuwe Wereld is er immers wel! Groeten, --HWN (overleg) 19 aug 2011 14:50 (CEST)
replies: text: ::Dank je. Zo kan ik de weg tenminste weer een beetje vinden - Quistnix (overleg) 19 aug 2011 16:24 (CEST)
thread_title:  Is dit niet een beetje teveel alles op een grote hoop?