Overleg:Heerlijkheid Lippe

message: Waarom wordt dit artikel afgesplitst van Vorstendom Lippe? Deze heerlijkheid bleef toch gewoon voortbestaan en werd vervolgens verheven tot graafschap, daarna tot vorstendom. Het lijkt me een continuüm met slechts veranderende status. Paul Brussel (overleg) 16 sep 2015 18:55 (CEST)
replies: text: Hoi Paul,

text: Zoals zoveel landen/staten/territoria in het Duitse Rijk was Lippe inderdaad een continuüm met een veranderende status. In het geval van Lippe waren er ook weinig territoriale veranderingen.

text: Toch denk ik dat het, zeker zodra de schrijver iets meer in detail treed, vaak handig is om een onderscheid te maken tussen de verschillende statussen. Vooral het uittreden uit het Heilige Roomse Rijk was voor bijna alle vorstendommen een bestuurlijk breekpunt waarop de verhoudingen met andere vorstendommen duidelijker werd. De details over de invloeden van de verschillende status mogen best in aparte artikelen beschreven worden.

text: Wat betreft het onderscheid tussen de heerlijkheid en graafschap, dat lijkt inderdaad vooral van belang te zijn geweest voor het prestige van de heren van Lippe. Ze bleven afhankelijk van Hessen en Paderborn. 1528 is ook nog te vroeg om duidelijk te kunnen aangeven of de verheffing direct leidde tot deelname aan de rijksdag. Ook de Duitse wiki splitst het de heerlijkheid niet af van het graafschap (:de:Grafschaft Lippe). Groeten,  16 sep 2015 20:38 (CEST)
replies: text: :Beste Paul Brussel en Sir Iain, als er inderdaad een aantal langere artikelen over de geschiedenis van Lippe komen verdient het overweging om een overzichtsartikel te maken met verwijzing naar de uitvoeriger deelartikel. Zie als voorbeeld :de:Lippe (land). Op dit moment is bij ons Lippe (land) een doorverwijzing naar Vorstendom Lippe en dat is feitelijk niet correct, aangezien dit artikel niet de gehele geschiedenis van het land Lippe dekt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 sep 2015 19:22 (CEST).
replies: text: ::Beste thuis, ik heb de paginá Lippe (land) naar Vorstendom Lippe verplaatst omdat ik een lelijk ding vond over Duitsland vanaf de Franse Tijd vond. De tekst van het artikel paste niet bij de infobox dus daarom een deel van de tekst in andere artikelen te plaatsen. Op deze manier komt volgens mij de lokale situatie het best tot zijn recht. Wat mijn probleem met overzichtsartikelen die vanuit de huidige situatie het verleden beschrijven gebieden die nu niet  meer bij het huidige gebied horen maar vroeger wel waren niet beschreven worden en nu wel bij het verleden niet meer bij het gebied horen niet beschreven worden. Het probleem bij beschrijven van artikelen over delen van het Heilige Roomse Rijk is dat de omvang van het gebied steeds veranderd. Er werden gebieden verworven en later weer afgestaan of verdeeld tussen de zonen van een heerser die tot deel van vorstendommen en gedeelde vorstenhuizen ontstonden. Na het uitsterven van de heersers werd het gebied opnieuw verdeeld tussen verschillende verhoudingen leidde die anders waren dan de situatie voor de verdeling. Het gevolg hiervan is dat hetzelfde land een ander gebied kan bestaan. Het naddel van de verschivingen van gebieden onder vorstenhuizen is   een hele complexe situatie waardoor het volgens mij  eigenlijk niet goed mogelijk om een goed overzichtsartikel te schrijven.

text: ::
replies: text: :::Beste Gasthuis, helemaal eens. Al kies ik dan voor Geschiedenis van Lippe als titel voor zo'n overzichtsartikel. Zoals ook Geschiedenis van Anhalt voor het overzicht naast de aparte artikelen naast de vorstendommen bedoelt is. Alleen heb ik daar de vorstendommen nooit goed uitgewerkt. Er is nog zoveel te doen! Groeten,  17 sep 2015 20:21 (CEST)

text: - eerlijk gezegd ben ik nogal verbaasd over de redenen voor die afsplitsing; die lijken te zijn: lelijk, rommel, complex. Uiteraard geldt dat wanneer een onderwerp complex is, zoals dit gehele continuüm, dat schrijven erover meer schijfvaardigheid vereist en een zeer systematische geest. Maar eerlijk gezegd is nu juist de overgang van heerlijkheid naar graafschap uiterst eenvoudig en helemaal geen reden voor afsplitsing. Ik ben daar dus geen voorstander van en begrijp ook niet zo goed waarom Bean19 zomaar van dit soort ingrijpende ingrepen doet zonder ook maar enig overleg. Wat ik bovendien mis in artikelen als deze zijn de bronnen voor alle informatie die erin staat. (Als dan toch afsplitsing plaatsvindt, is de opmerking van Gasthuis uiteraard navolgingswaard.) Paul Brussel (overleg) 17 sep 2015 20:51 (CEST)
replies: text: :De basis van de meeste artikelen over de Duitse vorstendommen is oud, uit de begindagen van wikipedia en daarom bijna altijd bronloos. Veel artikelen zijn later aangepast door Gebruiker:Kooij, die zich bij mijn weten vooral baseerde op Köbler, Historisches Lexicon der deutschen Länder. De informatie in dit lemma is wel uitgebreider dan die uit het Lexicon, dus er moet ook een andere bron zijn. Groeten,  17 sep 2015 21:13 (CEST)
replies: text: :::Dat het artikel langer is dan het Lexocon komt omdat het artikel Lippe (land) in 2006 door  Gebruiker:Känsterle is aangemaakt zonder duidelijk aan te geven waar de informatie vandaan kwam, typisch een verschijnsel uit de begindagen van Wikipedia. In de loop van de jaren is het artikel uitgebried en is er iets boven gezet wat door moet gaan voor een oude versie van een infobox die de situatie van na de Napoleontische tijd aangeeft. Dat leide tot het probleem dat dat de situatie uit het Heilige Roomse Rijk, voor de komst van Napoleon, heel anders was dan die in de negentiende eeuw. Om recht te doen aan de situatie van Lippe  in het Heilige Roomse Rijk goed aan te geven kon de informatie naar mijn mening beter in aparte artikelen geplaatst worden. Dat de situatie in het Heilige Roomse Rijk was, zoals door Paul Brussel hierboven terecht aangegeven, heel complex. was zorgt er in mijn ogen voor dat er meerdere artikelen zouden moeten komen waarvan dit de eerste was. Dit was het gemakklijkst te doen omdat hier de meeste informatie over was en het gebied nog een relatieve eenheid was. Bean 19 (overleg) 18 sep 2015 12:14 (CEST)
thread_title:  Afsplitsing 

message: Dit artikel gaat toch wel over de heerlijkheid Lippe? Toch:
#Infobox komt niet overeen met lemma;
#Wat is een "Heerschaft";
#Wat moet men bijvoorbeeld in 1222 verstaan onder Rooms-Katholiek;
#Er staan nogal wat taal-/typefouten in;
#Uit het artikel blijkt niets over het in 1222 gaan behoren tot het HRR;
#Wat is het verband met de hertog van Saksen;
#Wat is het verband met Rheda;
#Wat moet bij een heerlijkheid verstaan worden onder "regeren";
#Werd in 1265 de heerlijkheid gesplitst?
#Wat is het verband met het graafschap Schwalenberg;
#Wat valt te verstaan daarbij onder het "ambt" Schwalenberg en Oldenburg en wat is, opnieuw, het verband met de heerlijkheid Lippe;
#Wat is een boven- en een nedergraafschap;
#Wat is het verband met het graafschap Tecklenburg;
#Wat is het verband met het graafschap Stemberg;
#Wat is het verband met de graaf van Schaumburg;
#Wat is het verband met het ambt Enger;
#Wat is het verband met de graafschappen Ravensberg en Quernheim en het prinsbisdom Minden;
#Wat is het verband met Lügde;
#Wat is het verband met het graafschap Spiegelberg;
#Wat betekent het jaartal 1528.
Dit zijn veel te veel vragen - ik ga dit artikel voor verwijdering voordragen. Paul Brussel (overleg) 17 sep 2015 21:37 (CEST)
replies: text: Paul, dit is wp:punt.

text: We waren hierboven gewoon rustig met elkaar in gesprek, waarbij je zeer terecht kritische vragen stelde, maar op geen enkele manier hintte op het voordragen van dit artikel voor verwijdering.

text: Een aantal vragen die stelt zijn ook nogal onzinnig. Dit artikel geeft een nogal droge opsomming van vooral territoriale veranderingen, maar ik zie echt niet wat er onduidelijk is aan "Na de dood van Bernhard V in 1365 ging de heerlijkheid Rheda verloren. Ten gevolge van het huwelijk van zijn dochter Elicke met graaf Otto V van Tecklenburg werd Rheda verbonden met het graafschap Tecklenburg."  17 sep 2015 22:05 (CEST)
replies: text: :Beste Sir Iain, ik kan mij de vragen van Paul wel voorstellen wanneer je niet de locatie van de gebieden in je hoofd hebt en wanneer bijvoorbeeld verpandingen worden genoemd zonder dat eerst is vermeld dat deze gebieden tot de heerlijkheid behoorden. Bij controle van de eerste alinea's bleek mij bovendien dat er ook inhoudelijke fouten in het artikel staan, die alleen met vakliteratuur zijn op te lossen. Die blijkt echter nauwelijks voorhanden. Ik wil desondanks een poging wagen, ook al omdat ik deze streek vrij goed ken. Dat is zeker voor het overzicht van de wijzigingen van het territorium erg handig. Dan weet je bijvoorbeeld dat Varenholz waarschijnlijk niet bij het graafschap Schwalenberg behoord heeft en dat er geen stad Falkenberg is, zoals het artikel eerst suggereerde.

text: :Wat betreft de door Paul Brussel gekozen methode begrijp ik Sir Iains ongenoegen wel. Eerst na uitblijven van een antwoord op de vragen nomineer je een artikel voor verwijdering. Er was geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de vragen niet beantwoord zouden worden. Kennisname van de gebruikerspagina van Bean19 lijkt mij daarnaast ook nuttig. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 sep 2015 09:22 (CEST).
replies: text: ::Beste Gasthuis,

text: ::Zoals zo vaak ben ik het volledig met je eens. Een artikel kritisch bevragen is goed, en de meeste vragen van Paul Brussel helpen ook om structuur te brengen aan een verbetering. Er zitten echter ook een aantal bij die spijkers op laag water zoeken. Het zou geweldig zijn als jij hier een behoorlijk artikel van kan maken! Groeten,  18 sep 2015 11:05 (CEST)

text: :@Sir Iain, waarom is dit een WP:PUNT-reactie? Wat je vraag over Rheda betreft, het is mij geheel onduidelijk wat dit met de heerlijkheid Lippe te maken heeft. Dit hele lemma lijkt niet te gaan over de heerlijkheid Lippe maar over bezitsuitbreidingen van het Huis Lippe - dat laatste is echter iets geheel anders. Werden al die nieuw verworven bezittingen onderdeel van de heerlijkheid Lippe? Ik vrees dat dat laatste eerlijk gezegd niet het geval is. En werkelijk zo goed als nergens worden verbanden gelegd met deze heerlijkheid Lippe; óf die verbanden dienen te worden gelegd, óf die informatie hoort in dit artikel niet thuis. Paul Brussel (overleg) 18 sep 2015 19:04 (CEST)
replies: text: ::Omdat je de beoordelingslijst direct gebruikt om je punt kracht bij te zetten.

text: ::Het bezit en later het verlies van een andere heerlijkheid, in dit geval Rheda, door de heren van Lippe is zeker relevant genoeg om in dit lemma opgenomen te worden. Als de schrijver zich alleen zou beperken tot de heerlijkheid Lippe an sich zou hij of zij zich nodeloos beperken. Het zou ook niet tot meer begrip leidden bij de lezer. (Een geschiedenis van het Hertogdom Berg schrijven zonder Gulik? Brandenburg zonder Pruisen? Of, om het bij de hoge middeleeuwen te laten, Bohemen zonder Silezië en Moravië?) Natuurlijk ben ik het volledig met je eens dat dit artikel zich inderdaad nauwelijks uitlaat over de opbouw van de heerlijkheid Lippe zelf, en dat het inderdaad voornamelijk een oplossing is van het bezit van de heren van Lippe, zonder onderscheid te maken tussen gebieden die later integraal onderdeel zijn gaan uitmaken van Lippe en gebieden die dat niet zijn.

text: ::Middeleeuwse graafschappen ontwikkelenden zich uit de bezittingen en rechten van een dynastie. Pas na verloop van tijd ontstond er een min of meer vastomlijnd gebied dat ook door tijdgenoten "Herrschaft X" of "Grafschaft Y" genoemd werd. Toch is het in de literatuur vaak gebruik om deze geschiedenis van bezittingen in toch alvast op te nemen in artikelen of lemma over het beter gedefinieerde gebied. Het eerder genoemde Historisches Lexikon der Deutschen Länder begint zijn lemma over Lippe met Bernhard I, terwijl deze nog amper bezittingen had in het latere graafschap Lippe.  18 sep 2015 21:05 (CEST)
replies: text: :::Beste Paul Brussel en Sir Iain, ik heb inmiddels een poging gedaan de informatie te verifiëren en wat meer context toe te voegen. Helaas heb ik geen erg recente bronnen kunnen vinden. Misschien kan Sir Iain mijn aanpassingen nog verifiëren aan de hand van het Lexikon. Van je opmerkingen hierboven heb ik alvast dankbaar gebruik gemaakt. Aard en omvang van de heerlijke rechten verschilden inderdaad nogal per bezitting in Lippe. Ik ben zo vrij geweest die verschillen grotendeels te negeren om het verhaal niet nodeloos ingewikkeld te maken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 sep 2015 15:06 (CEST).
replies: text: ::::Beste Gasthuis, veel dank voor je inzet. Ik zal L'ordre de la noblesse 3 (1979) er nog op naslaan waar ook nogal wat informatie te vinden is. Paul Brussel (overleg) 20 sep 2015 15:14 (CEST)
replies: text: :::::Beste Paul Brussel, hoe meer bronnen en hoe meer kritische blikken, hoe beter. Bij voorbaat dank! Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 sep 2015 15:23 (CEST).

text: :::::Beste Gasthuis,

text: :::::Het artikel is mooi geworden! Duidelijk overzicht en goed leesbaar. Goede literatuur heb ik zelf niet, wel vond ik online een paar interssante artiklen over het ontstaan van de heerlijkheid Lippe, met daarin ook verwijzingen naar recentere literatuur. Behalve http://wwwhomes.uni-bielefeld.de/umeier/texte/Konsolidierung_Lippe.pdf stond er ook een degelijke masterscriptie online, maar die kan ik nu niet meer vinden. Als ik weer thuis ben zal ik beter zoeken. Groeten,  21 sep 2015 22:00 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Sir Iain, dank voor deze link en voor het compliment. Ik vond het prettig te zien dat het boek van Kittel ook voor dat artikel gebruikt is. In het weekeinde heb ik weer tijd om de nieuwe informatie te verwerken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 23 sep 2015 19:24 (CEST).
thread_title:  Vragen