Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina/Archief 4

message: Ik heb op Overleg sjabloon:Dp een voorstel gedaan voor verwijzingen naar doorverwijspagina's. Graag reacties aldaar (of hierheen verplaatsen, dat mag ook). Elly 4 mrt 2005 09:58 (CET)
thread_title:  verwijzingen naar doorverwijspagina's 

message: * Halló friends! Please take a look at :de:Bild:Logo Begriffsklärung.png, :en:Image:Disambig fork.png, :nl:Image:Begripsverklaring.png and :sv:Bild:Trisambig poseidon.jpg.
* Which do you prefer?
* Please answer at the oldest (?) discussion page :de:Bild Diskussion:Logo Begriffsklärung.png.  Thanks! Best regards Gangleri 8 mrt 2005 15:30 (CET)
thread_title:  Future image commons:Image:Disambig.png 

message: Op de {dp} Europa had ik de rode links even invisible gezet. Een doorverwijzingspagina is in mijn optiek namelijk bedooeld om door te verwijzen. Daarbij is het belangrijk dat de pagina zo overzichtelijk mogelijk is. Links voor artikelen die niet bestaan ('rode links' in ons jargon) leiden dan alleen maar af. Nu is mijn wijziging door Waerth teruggedraaid, met daarbij de opmerking dat rode links alleen maar uitnodigen om nieuwe artikelen te schrijven. Op zichzelf is dat juist. Maar moeten dan ook op eeen doorverwijzingspagina rode links staan? Of leiden die alleen maar af van het doel - de gebruiker snel naar de juiste pagina doorverwijzen. Muijz 4 mei 2005 17:41 (CEST)
replies: text: :Dit is denk een andere (maar verwante) discussie. "Hoe weet een argeloze bezoeker wat het verschil is tussen een blauwe en een rode link?". Dit is een fundumenteel iets en zou eigenlijk op elke pagina op de Wikipedia op een duidelijke, maar niet in de weg zittende manier duidelijk gemaakt moeten worden. Hier ligt een kans voor de doorverwijspagina.  Omdat die kort zijn, kan er dmv het sjabloon heel duidelijk gemaakt worden wat het verschil is tussen blauw en rood.  Jeroen ... 5 mei 2005 02:29 (CEST)
replies: text: ::Ik ga daar hieronder wat uitgebreider op in. Ik volsta hier met te zeggen dat als het goed is een argeloze bezoeker nooit op de {dp} komt. Gesteld dat je uitleg noodzakelijk zou zijn, dan nog is de {dp} hiervoor dus wel een hele slechte plaats. Muijz 5 mei 2005 03:11 (CEST)
Gekopieerd vanaf Overleg gebruiker:Waerth#Rode links op {dp}'s door Puck op 4 mei 2005 20:12 (CEST):
Omdat, maar dat heb ik al vaker uitgelegd, het op een {dp} gaat om het snel doorverwijzen van een verdwdaalde bezoeker naar de juiste pagina. Alles wat daar afleidt dient dus vermeden: links op woorden die ook elders wel gevonden kunnen worden, en derhalve ook rode links. Ooit was de sjabloontekst van de {dp} ook wat expliciter geformuleerd; er was toen uitdrukkelijk alleen sprake van begrippen die op Wikipedia voorkweamen - dat sloot rode links automatisch uit. Ik heb die bepaling vaak gebruikt om de manie van C&T om overal lijsten van dorpjes op te plempen wat in te dammen. Helaas is de tekst sindsdien aangepast.
Het is dus een kwesttie van ergonomie; uit onderzoek is bekend dat mensen maar betrekkelijk weinig informatie opnemen - zeker vanaf een scherm - en het is dan zaak ze niet te verwarren met overbodige links. Muijz 4 mei 2005 18:04 (CEST) [Ik heb hier een passage die in dit verband niet ter zake deed verwijderd.] Muijz 5 mei 2005 02:08 (CEST)

text: Helaas werkt jouw methode van de dp's niet preventief. Wanneer bijvoorbeeld iemand op zoek gaat naar Barneveld en daar ook rode links naar Barnevelder en Barneveld (New York) vind, is deze bezoeker a. geïnformeerd over het feit dat er meer Barnevelds bestaan en b. lokken die rode links  weer uit om iets te gaan schrijven, het bestaansrecht van de Wikipedia. Het is trouwens wel altijd van belang om rode links over hetzelfde onderwerp synchroon te houden, zo'n volledige doorverwijspagina helpt  daarbij.  Jeroen ... 4 mei 2005 19:20 (CEST)

text: In principe ben ik het er helemaal mee eens dat rode links niet op een doorverwijspagina thuishoren... (Inderdaad ook o.a. om het te ontmoedigen om maar overal een doorverwijspagina van te maken, zonder dat de rode links ooit ingevuld zullen gaan worden.) Maar naar mijn idee kan dat eigenlijk pas als er overeenstemming is over wat er tussen haakjes komt te staan, zodat er altijd de juiste links worden gelegd als er voor een woord meerdere betekenissen bestaan. Een doorverwijspagina kan daarbij helpen, zoals Jeroen ook al aangeeft.

text: Nu gebruik ik (als Wikipedia-schrijver) een doorverwijspagina vaak om te kijken hoe een nieuw artikel zou moeten heten of pas ik alvast de rode links aan als er al een doorverwijspagina is en plaats de betekenis op de doorverwijspagina erbij.

text: Als ik (als Wikipedia-lezer) iets vervelend vind, is het wel dat je op een link klikt en dan op een verkeerd artikel uitkomt; dan kom ik liever op een doorverwijspagina uit om daar dan bijvoorbeeld te zien dat er over de betekenis die het woord in het eerste artikel heeft, nog geen artikel geschreven heeft...

text: Puck 4 mei 2005 20:10 (CEST)

text: Maar deze discussie kan volgens mij beter verplaatst worden naar Overleg_Wikipedia:Doorverwijspagina
----
replies: text: ::Ik wil hier nog aan toevoegen dat wanneer ik een doorverwijspagina maak, ik ook meteen alle mogelijke andere betekenissen ga opzoeken. Dit scheelt werk voor anderen en ik heb vaak genoeg gezien dat het anders ook vaak wordt vergeten. De ideale situatie is dat er inderdaad geen rode links zijn, maar dat duurt nog een tijdje. Ik heb trouwens nog liever rode links op een doorverwijspagina dan in een regulier artikel. De reden hiervoor is, is dat een doorverwijspagina veel overzichtelijker is en je dus in één opslag kan zien over welke betekenissen er helaas nog geen artikel is. Dit lokt nog beter uit om een artikel te gaan schrijven, dan dat die rode link in een artikel zal staan, omdat ik denk (dat is mijn ervaring) dat een lezer meer geïntereseerd is om het artikel te lezen dat om rode links te gaan klikken.  Jeroen ... 4 mei 2005 20:48 (CEST)
replies: text: :::Ik sluit me er helemaal bij aan (ik doe precies hetzelfde)... Puck 4 mei 2005 22:01 (CEST)
Het verbaast me dat jullie niet op de ergonomische kant van deze kwestie in gaan. Ik heb de indruk dat er wat teveel vanuit het schrijven wordt gedacht. Barneveld lijkt me overigens typisch een oplossing op zoek naar een probleem. (Vrij naar Weizenbaum.) Tot 2 mei was Barneveld een artikel over het gelijknamige dorp en de gemeente. Daar is praktisch gesproken weinig op tegen; al zal het in strijd zijn met een extreem doorgevoerde systematiek. Onderaan het artikel 'Barneveld' kon natuurlijk gewoon worden vermeldt dat er ook twee plaatsjes Barneveld in de VS bestaan. De kans dat de geïnteresseerde lezer die informatie oppikt lijkt me nog redelijk groot, al zie ik er niet direct een artikel door ontstaan.<BR>
Anders is het bij het op een {dp} vermelden van die Amerikaanse plaatsjes. Als het goed is, komt geen mens ooit op een {ddp} terecht! Immers een {dp} is slechts een hulpmiddel bij verkeerd gelegde links. De ideale {dp} heeft dus nul referenties. Bij 'Barneveld' zie ik overigens nog wel een heleboel referenties, maar dat is waarschijnlijk een gevolg van luiheid bij degene die de {dp} heeft aangemaakt; kennelijk heeft hij of zij de rommel die hierdoor is ontstaan niet zelf opgeruimd. ;-) (Zo te zien voornamelijk een kwestie van een link op een provinciesjabloon aanpassen.)<BR>
Wanneer is de kans op het invullen van Barneveld (Wisconsin) groter; als die link in het artikel over het dorp Barneveld wordt genoemd, of indien die link op een {dp} staat waar, als het goed is, niemand ooit op terecht komt? Muijz 5 mei 2005 03:11 (CEST)
(Ik word hier trouwens meteen weer bevestigd in mijn idee dat het onhandig is om een pagina als Barneveld op te splitsen in een dorp-pagina en een gemeente-pagina. Waarom is dat onhandig? a) als ik informatie over beide wil weten, moet ik een keer extra klikken, terwijl die informatie met gemak op een en dezelfde pagina zou kunnen staan; en b) het leggen van de interwiki-links wordt bemoeilijkt. Heen, gaat nog wel; dat is een kwestie van zowel vanaf 'dorp' als vanaf 'gemeente' linken naar dezelfde Barneveld-pagina op de Engelstalige of Duitstalige wikipedia. Maar terug? We kunnen het de Engelstaligen of de Duitstaligen toch niet aandoen om op hun Barneveld-pagina twee NL-links te plaatsen; een voor het dorp en een voor de gemeente?) Muijz 5 mei 2005 03:11 (CEST)
P.S. Het spijt me maar de opmerking over 'preventief' heb ik niet goed begrepen. Ben ik nu erg dom? Dat die twee Amerikaanse plaatsjes op een {dp} worden genoemd, zal niemand beletten om een pagina [Barneveld (USA)] aan te maken; het enige wat daar helpt zijn preventieve redirects. Muijz 5 mei 2005 03:11 (CEST)
replies: text: :::Even een korte reactie:

text: :::"Ik volsta hier met te zeggen dat als het goed is een argeloze bezoeker nooit op de {dp} komt." - Absoluut NIET waar. Inderdaad er zullen altijd goede interne links moeten zijn, maar helaas is dat niet 100% gedekt. Het belangrijkste is echter dat men WEL op een {dp} komt  d.m.v. een zoekopdracht.

text: :::"Ik heb de indruk dat er wat teveel vanuit het schrijven wordt gedacht." - Dat er vanuit het schrijven wordt gedacht is absoluut niet erg, we zijn namelijk een encyclopedie in  wording. Dat "te veel" is denk ik een  persoonlijke smaakje.

text: :::"Onderaan het artikel 'Barneveld' kon natuurlijk gewoon worden vermeldt dat er ook twee plaatsjes Barneveld in de VS bestaan." -  Nee, omdat die twee andere Barnevelds  niets te maken hebben met het onderwerp Barneveld (dorp) of Barneveld (gemeente) en dat dat wegstoppen van informatie is voor onze lezer.  Beter  (jouw redenering volgend)  zal dan zijn om ze te vermelden bij een overzicht van plaatsen in New York en Wisconsin.

text: :::"a) als ik informatie over beide wil weten, moet ik een keer extra klikken, terwijl die informatie met gemak op een en dezelfde pagina zou kunnen staan" - Deze niet encyclopedische redenering volgend kunnen we Utrecht (provincie) en Utrecht (stad) samen gaan voegen, tevens Groningen, Luxemburg, New York, etc etc etc.

text: :::"het leggen van de interwiki-links wordt bemoeilijkt."  - Ja dat is een probleem, maar niet die van ons, maar van die andere Wikipedia's die zo dom zijn het verschil niet te zien tussen een dorp en een omvangrijke gemeente met 8 andere kernen.  Aan hun de keuze naar welke ze willen linken. Ze kunnen ook naar de {dp} linken, maar dat mag natuurlijk weer niet van jou.

text: :::"Het spijt me maar de opmerking over 'preventief' heb ik niet goed begrepen." -  Vreemd, want andere schijnen het wel te snappen. Dit betekent dat die links er later niet meer aan toegevoegd hoeven te worden, want dit wordt vast weer vergeten. Tevens werkt het preventief dat mensen geen rare links gaan aanmaken zoals bv. Ede in Afrika. De bedoeling is ook om een raamwerk voor de toekomst te maken, niet elke keer maar weer dingen hoeven aan te passen. Jij moet toch wel weten als ervaren Wikipediaan dat het beter is om dingen meteen vanaf het begin goed gestructureerd aan te pakken. Dat scheelt andere en misschien wel jezelf veel werk en verkleint de kans op dubbele artikelen.  Jeroen ... 5 mei 2005 12:02 (CEST)
replies: text: ::::In dit geval hoefden ook geen links meer te worden toegevoegd, want ze stonden al op de {dp}. Alleen hidden, zoddat de gewone lezer er geen last van heeft. Muijz 5 mei 2005 13:25 (CEST)
replies: text: ::::::Ik heb  voor deze optie twee dingen in te brengen: 1. Veel Wikipedianen hebben niet voldoende HTML-kennis en zullen stoeien met de hidden-tags; 2. Rode links op een doorverwijspagina zijn aantrekkelijker om als startpunt voor een nieuw artikel te dienen, dan rode links op een artikel.  Jeroen ... 5 mei 2005 14:37 (CEST)

text: ::::Als ik kort op je andere punten mag ingaan; als ik in Google zoek op "Barneveld wikipedia" krijg ik wel het artikel over 'Raymond van Barneveld', maar niet de {dp} Barneveld. Omdat die {dp} eeen hulpmiddel is voor foute links, zouden {dp}'s ook eigenlijk niet geindexeerd moeten worden.

text: ::::Je hebt het over het wegstoppen van informatie. Welnu, op mijn belangrijkste vraag reageer je niet. Het lijkt me toch helder: de kans dat iemand op de {dp} komt is zoveel kleiner dan dat ie op een artikel over Barneveeld komt, dat juist het vermelden van twee plaatsjes Barneveld in de VS op de {dp} - ipv op het Barneveld-artikel - leidt tot het wegstoppen van informatie.

text: ::::Het bijelkaar stoppen van informatie (overigens een terzijde). Een encyclopedie is altijd een compromis tussen systematiek en bruikbaarheid. In dit geval staat er over de gemeente dermate weinig informatie dat het niet praktisch is de pagina op te splitsen. Bij Utrecht ligt dat toch een beetje anders; ik neem aan dat je dat wel inziet.Muijz 5 mei 2005 13:35 (CEST)
replies: text: ::::::Dit is echt typische stads-arrogantie, mijn hemeltje. Ik zou alinea's vol over de gemeente Barneveld kunnen schrijven, zonder informatie die op de dorps-artikelen thuis horen. Ik hoop toch echt wel dat je dat in ziet Muijz, want anders wordt het toch tijd dat je met een Jan Beton-vakantie mee gaat :-). De gemeente Barneveld heeft namelijk heel veel natuur, jawel zelfs een heel stuk geschiedenis en een heleboel landbouwgebied waar ik zeker van weet dat iemand daar een alinea of 1 à 2 ooit over zal kunnen schrijven. Als ik jou was zou ik maar eens met de trein naar Barneveld komen en een dag een rondje gemeente Barneveld gaan fietsen, wedden dat je inspiratie op doet. Hetzelfde geld trouwens voor Ede en Apeldoorn, maar ik neem dat je dat zelf ook wel begrijpt. Kijk trouwens maar eens bij bv. Ede (gemeente), daar staat al aardig wat en niet eens van mij.  Jeroen ... 5 mei 2005 14:37 (CEST)

text: ::::Oja, de preventief-kwestie. Nogmaals: ook het vermelden van twee Amerikaanse barnevelds op pde {dp} zal niemand ervan weerhouden om een pagina [Barneveld (USA)] aan te maken. Het enige wat daar helpt is het zelf alvast aanmaken van een preventieve redirect. Muijz 5 mei 2005 13:40 (CEST)
replies: text: :::::::Nee dat klopt, dat zal niemand weerhouden om dat te doen, echter de kans is stukken kleiner, wanneer op een {dp} al een goede link staat. Trouwens een preventieve redirect, dat is nou de boel belazeren voor onze lezers, toekomstige en huidige Wikipedianen. Denk je op een blauwe link geklikt te hebben, kom je alsnog op een lege pagina uit, wat een frustratie.  Nee Muijz geef het nu maar gewoon op, jij doet het op jou manier en de rest doet het anders. Doei,  Jeroen ... 5 mei 2005 14:37 (CEST)

text: :Rode links zijn natuurlijk gewoon toegestaan ook op dp pagina's. Het zou een beetje van de zotte worden om die te weren. Natuurlijk of er een rode link moet staan naar elk begrip ..... . Maar in ieder geval de belangrijksten lijken me wel handig. Problemen voorkomen is beter dan ze achteraf te moeten genezen. (Waerth nog steeds oningelogd. De telefoonlijn thuis is dood, ik weet niet waarom, zit in internetcafe en wil niet inloggen) 210.213.40.17 5 mei 2005 03:36 (CEST)
replies: text: ::Ik ben diep onder de indruk van je argumentatie Waerth. 'natuurlijk gewoon toegestan'. (want?) 'van de zotte' (want?) Dat voorkomen is beter dan genezen had ik dus al ondervangen door de links hidden te zetten. Sterkte met de telefoonproblematiek. Muijz 5 mei 2005 13:35 (CEST)
Mijn mening is dat er zeker rode links op doorverwijspagina's horen. Een belangrijke functie van een doorverwijspagina is dat iemand die er terechtkomt, de link waardoor hij er kwam (of, als iemand meer systematisch met dp's bezig is, alle links), kan aanpassen. Dat werkt alleen als hij/zij/het dan ook weet waar er naartoe gelinkt moet worden. Of er links naar elk begrip moeten zijn? Naar mijn mening: Elk begrip dat daadwerkelijk in Wikipedia gelinkt wordt. - André Engels 5 mei 2005 09:51 (CEST)

text: O, maar ze stonden er ook. Ik had ze alleen hidden gezet. Dus iemand die de desbetreffende {dp} wil editten ziet ze wel degelijk, en de gewone lezer heeft er geen last van. Muijz 5 mei 2005 13:25 (CEST)
Als ik de redenatie van Muijz goed begrijp dan kunnen dp's met slechts één bestaande verwijzing beter vervangen worden door een redirect naar die ene verwijzing. Maar zelf redeneer ik juist omgekeerd. Zo zijn er de laatste maanden veel artikelen over historische motorfietsen aangemaakt. Veel van die namen zijn veel bekender door andere betekenissen, echter zijn daarover nog geen lemma's op wikipedia. Dus wat doe je in zo'n geval, je hernoemd het naar "naam (motorfiets)" en maakt vervolgens van "naam" een dp aan met vooralsnog alleen een bestaande verwijzing naar die motorfiets. Zie bijvoorbeeld Frejus. Doe je dit niet dan zou iemand die bijvoorbeeld zoekt naar de plaats Frejus uitkomen op een relatief onbekende motorfiets. Nu zal hij ook niet de relevante informatie over die plaats kunnen vinden op wikipedia, maar hij ziet in ieder geval op de dp dat het aan aan de Côte d'Azur ligt en zal misschien via dat lemma dichter bij het gezochte antwoord terecht komen dan bij een ongevraagde redirect naar die motorfiets. Hans (JePe) @  5 mei 2005 15:54 (CEST)

text: [...] "ergonomie; uit onderzoek is bekend dat mensen maar betrekkelijk weinig informatie opnemen - zeker vanaf een scherm - en het is dan zaak ze niet te verwarren met overbodige links." - Muijz 4 mei 2005 18:04 (CEST) en De ideale {dp} heeft dus nul referenties. - Muijz 5 mei 2005 03:11 (CEST)
replies: text: :In het ideale geval zal een lezer niet op een doorverwijspagina uitkomen en wordt hij (of zij) dus ook niet verward met overbodige links...

text: :In het minder ideale geval dat er een pagina is aangemaakt over een bepaald begrip (waarbij er meerdere betekenissen zijn) èn er ook nog links zijn met een andere betekenis (zoals het motorfietsvoorbeeld van Hans hierboven), lijkt het mij beter om deze pagina te verplaatsen (zodat de voorgeschiedenis bewaard blijft) en een doorverwijspagina aan te maken.

text: :Vervolgens is het inderdaad ook beter om dan zelf even de "troep" op te ruimen die er ontstaat, en dus even de overige links om te zetten en deze nieuwe pagina op de doorverwijspagina op te nemen, zodat de doorverwijspagina zelf geen referenties meer heeft, maar de artikelen (waarnaar vanaf de doorverwijspagina met een rode link verwezen wordt), wel allemaal correcte verwijzingen hebben.

text: :Dan ontstaat naar mijn idee weer een ideale situatie:

text: :#De doorverwijspagina heeft geen referenties meer (dus iemand zal er — op dat moment — niet op uitkomen).

text: :#Als iemand op een rode link in een artikel klikt, zal deze op een pagina uitkomen die ook al op de doorverwijspagina genoemd staat.

text: :#En als iemand nog een link maakt naar de doorverwijspagina en iemand komt er dan weer op uit, kan deze link eenvoudig gerepareerd worden, omdat er op de doorverwijspagina staat wat de correcte link zou moeten zijn (ook al is deze dan op dat moment nog rood).

text: :Puck 8 mei 2005 14:00 (CEST)

text: PS.
replies: text: :Ik heb de indruk dat er wat teveel vanuit het schrijven wordt gedacht.  -Muijz 5 mei 2005 03:11 (CEST)
replies: text: ::Als ik (als Wikipedia-lezer) iets vervelend vind, is het wel dat je op een link klikt en dan op een verkeerd artikel uitkomt; dan kom ik liever op een doorverwijspagina uit om daar dan bijvoorbeeld te zien dat er over de betekenis die het woord in het eerste artikel heeft, nog geen artikel geschreven heeft... Puck 4 mei 2005 20:10 (CEST)

text: Beide aspecten moeten naar mijn idee belicht worden en ik ben het dan ook volstrekt met Muijz eens in die gevallen dat de artikelen die een rode link op een doorverwijspagina hebben, (nog) nul referenties hebben... Dan was het doel slechts het maken van een doorverwijspagina met zoveel mogelijk betekenissen en kunnen we van iedere pagina wel een doorverwijspagina gaan maken. - Puck 8 mei 2005 14:00 (CEST)
Zie ook: Doel van een doorverwijspagina? - Puck 14 mei 2005 15:48 (CEST)
Rode links horen juist wél op een doorverwijspagina. Zo'n pagina is er toch om de betekenissen van een meerduidig begrip op een rijtje te zetten en daardoor de bezoeker ervan naar de juiste pagina door te leiden? Okee, dat laatste kan dan niet, maar moeten we betekenissen maar gewoon weglaten omdat er nog geen artikel over is? Absurd.
#De bezoeker ziet dat er meerdere betekenissen zijn en kan - ook al is er over de betreffende betekenis nog geen artikel - in ieder geval kort zien wat er kan zijn bedoeld en dat de link dus in ieder geval niet fóut was.
#Het nodigt uit het artikel te schrijven...
Alleen van dp's met alleen máár rode links ben ik geen voorstander.
Ik ben een groot voorstander van doorverwijspagina's, want als je via een link op een verkeerd artikel terechtkomt is dit gewoon een inhoudelijke fout op Wikipedia. Er wordt iets gesuggereerd dat niet waar is. Soms zal overduidelijk zijn dat je verkeerd terechtkomt, maar soms ook zeker niet. Känsterle 14 mei 2005 16:21 (CEST)

text: Alleen van dp's met alleen máár rode links ben ik geen voorstander.

text: Zoiets als Rio Negro (Paraná) dus? - Puck 14 mei 2005 22:42 (CEST)
replies: text: :Ik ben daar wel een voorstander van, als je die preventief neerzet waar je die constateerd, voorkom je later ellenlange discussies paginawijzigingen enz. Waerth</small>©2005|overleg </small>  17 mei 2005 00:19 (CEST)
thread_title: Rode links?