Overleg:Geschiedenis van Den Haag

message: Onderstaande twee stukken in het artikel kunnen volgens mij niet behouden blijven in deze vorm.
In het artikel staat:
* “Een goed voorbeeld is het logement "De Twee Steden" van Alkmaar en Enkhuizen aan het Buitenhof gebouwd in 1665. Later is het gebouw verbouwd naar een luxehotel.” 
en er staat: 
* “Oorspronkelijke gevel van het logement voor Alkmaar en Enkhuizen. De wapenschilden zijn origineel. Vanaf de 18de eeuw is het gebouw in gebruik als hotel en nu als restaurant en bioscoop.” 
Deze gegevens kloppen niet. Alle elementen van de gevel dateren uit 1904-1906 (inclusief de wapenschilden, die slechts als herinnering zijn aangebracht) en achter de gevel is alles van veel recenter datum, op het trappenhuis na. (afbraak/nieuwbouw voor de bioscoop) Het gebouw uit 1904-1906 betreft een uitbreiding van Hotel "De Twee Steden", dat aan de Hofweg was gelegen. Dat zal ook de plek zijn waar het logement van Alkmaar en Enkhuizen ooit heeft gestaan. In het Monumentenregister staat over het gebouw:http://monumentenregister.cultureelerfgoed.nl/php/main.php?cAction=show&cOffset=0&cLimit=25&cOBJnr=459707 
* “Voormalig hotel in de stijl van de Wiener Sezession gebouwd in 1904-1906 naar ontwerp van Joh. Mutters Jr. als uitbreiding van het hotel "De Twee Steden" aan de latere Hofweg. Sinds 1935 in gebruik als bioscoop (Cineac). Het pand is opgenomen in de aaneengesloten bebouwing van de pleinwand. NB. Het interieur dat feestzalen bevatte is behoudens het trappenhuis te rechterzijde geheel gemoderniseerd. De bescherming strekt zich dan ook slechts uit tot de voorgevel en het trappenhuis....”
===Voorstel===
Ik stel voor om andere voorbeelden van logementen te zoeken. Daarbij denk ik aan het logement van Amsterdam of het logement van Rotterdam, van welke nog de originele gebouwen bestaan. Het eerste wordt tegenwoordig gebruikt door de Staten Generaal voor parlementaire enquêtes en het tweede huisvest het Ministerie van Defensie. Deze gebouwen liggen beiden aan het Plein.
Vriendelijke groet, --oSeveno 14 jun 2015 18:14 (CEST)
replies: text: U beargumenteert goed, waarom deze informatie niet correct is en ik zou dus zeggen: verandert u het maar. Maar het genoemde logement wordt óók gebruikt als voorbeeld van samenwerking tussen twee kleine steden bij de huisvesting van hun delegaties naar de Staten-Generaal. De door u voorgestelde logementen zijn daarvan geen voorbeeld. Iets van die samenwerking zou u dus moeten zien te behouden. Lukt dat? (Staten-Generaal wordt overigens altijd met een koppelteken geschreven.) Succes. Oskardebot (overleg) 15 jun 2015 09:02 (CEST)
replies: text: :Goed idee, ik zal dit deel behouden in aangepaste vorm. (zie ook mijn reactie hieronder) Groet, oSeveno 16 jun 2015 14:07 (CEST)

text: Uit de Baedeker gids van 1905 staat bij de hotels vermeld: Buitenhof 24 tot 26, maison qui existe depuis 1665. Dit zal vlak voor de verbouwing geweest zijn. Ik zal die bladzijde wel in de Commons zetten. Verder geloof ik dat er ruzie was over het recht om de provincie schilden over te nemen.Smiley.toerist (overleg) 16 jun 2015 10:50 (CEST)
replies: text: :Ik heb twee bladzijden van de gids over Den haag in de Commons geladen.Smiley.toerist (overleg) 16 jun 2015 11:43 (CEST)

text: :Het restaurant/café gedeelte is overgenomen door de Pathe bioscoop en personeel en de luxe restaurant boven is er niet meer.Smiley.toerist (overleg) 16 jun 2015 11:53 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor de aanvullende informatie. Hoe respectabel de Baedeker gids ook mag zijn: in dit geval hebben ze de informatie niet duidelijk gegeven, vind ik. Het hotel bestond sinds 1665, maar aan de latere Hofweg. Het hotel verstigde zich in dat pand en werd ernaar vernoemd. Later breidde het uit naar het Buitenhof en maakte dat tot haar hoofdadres. Op de website van het Nederlands Architectuur Instituut staat:http://zoeken.nai.nl/CIS/project/18774
replies: text: :::“Het bestaande hotel De Twee Steden aan de Hofweg, door Mutters reeds in 1890 verbouwd, werd in 1904 aan het Buitenhof uitgebreid met een geheel nieuwe vleugel aan het Buitenhof. In dit nieuwe gedeelte werden de grote feestzaal en het restaurant ondergebracht. Mutters hanteerde voor de gevelstructuur een modern-classicistische opzet, met pilasters, hoofdgestel en attiek, die hij aankleedde met Jugendstilmotieven. Ook inwendig hanteerde Mutters een eigenzinnige combinatie van Jugendstil- en classicerende motieven. Het hotel werd in 1935 een bioscoop - een functie die het gebouw nog steeds vervult - waarbij de onderpui werd verminkt. Inwendig bestaat alleen het oorspronkelijke trappenhuis nog. Het gebouw is een Rijksmonument.”

text: ::Ook dit artikeltje op de Facebookpagina van het Haags Historisch Museum bevestigt dat het logement aan de latere Hofweg was gelegen. Ik zal het artikel zodanig aanpassen dat de samenwerking van deze twee steden in één logement netjes behouden blijft. Groeten, --oSeveno 16 jun 2015 14:07 (CEST)
replies: text: :::Heb inmiddels de tekst herzien en aangevuld. Ik heb een afbeelding gevonden van logement De Twee Steden uit de zeventiende eeuw, maar deze moet ik eerst opknappen. Wanneer ik inspiratie heb zal ik kijken of ik voldoende gegevens kan vinden om een eigen artikel over het logement van de steden Alkmaar en Enkhuizen te schrijven. Vriendelijke groet, --oSeveno 16 jun 2015 23:00 (CEST)
replies: text: ::::Goed werk! Met vriendelijke groet, Oskardebot (overleg) 17 jun 2015 08:27 (CEST)
replies: text: :::::Bedankt, graag gedaan. --oSeveno 17 jun 2015 16:01 (CEST)

text: ::::PS Waarom staat (de latere Hofweg) cursief? Nodig? Oskardebot (overleg) 17 jun 2015 08:28 (CEST)
replies: text: :::::Je hebt gelijk; niet nodig. Cursief verwijderd. Groet, --oSeveno 17 jun 2015 16:01 (CEST)

text: Het hotel is in de jaren vijftig afgebroken en verbouwd met bioscoopzalen maar gedeeltes van de gevel zijn volgens mij behouden gebleven waaronder de provinciale schilden.Smiley.toerist (overleg) 17 jun 2015 10:09 (CEST)
replies: text: :Tja, ik kan dat nu niet in- of uitsluiten, bij gebrek aan harde gegevens. Het zou een leuk verhaal geven, maar hoort volgens mij niet thuis in het artikel Geschiedenis van Den Haag. Wanneer ik in het kader van een eigen artikel over het logement van de steden Alkmaar en Enkhuizen in de bronnen duik, zal ik kijken of ik dit in een publicatie terug kan vinden. Zo ja, dan verwerk ik dat graag. Vr. groet, --oSeveno 17 jun 2015 16:01 (CEST)
replies: text: ::Als ik op de kaart uit 1905 kijk, lijkt het erop dat het hotel om de Raad van Staat heen is gebouwd. De passage bestond al, maar niet de tak naar de Hofsingel.  Een luxe hotel van 90 kamers en tuin is niet klein. Het lijkt erop dat er een nieuwe ingang gecreëerd werd op het Buitenhof met meer uitstraling dan de het nauwe Hofsingel. Het hotelgebouw kon niet al te breed zijn om daglicht toe te laten. Vermoedelijk vanaf de straatkant en de binnentuin kant. Het hotel was als luxehotel voorzien van een lift, waardoor de kamers ook op de hogere verdiepingen aantrekkelijk waren. Ik kan niet achterhalen of ook de gebruikelijke kaarslicht werd gebruikt in de kamers. (in die tijd was de kaars vaak een apart item op de rekening)(voor wat de toiletten betreft: Les cabinets d´aisance n´ont pas d´appareils hydrauliques). Het 't Goude Hooft , de oudste kroeg, 1423, is ook in Baedeker vermeld onder Brasseries. Misschien het vermelden waard? Smiley.toerist (overleg) 17 jun 2015 18:01 (CEST)
thread_title: Logement "De Twee Steden" van Alkmaar en Enkhuizen aan het Buitenhof

message: Ik stel voor om andere voorbeelden van logementen te zoeken. Daarbij denk ik aan het logement van Amsterdam of het logement van Rotterdam, van welke nog de originele gebouwen bestaan. Het eerste wordt tegenwoordig gebruikt door de Staten Generaal voor parlementaire enquêtes en het tweede huisvest het Ministerie van Defensie. Deze gebouwen liggen beiden aan het Plein.
Vriendelijke groet, --oSeveno 14 jun 2015 18:14 (CEST)
replies: text: U beargumenteert goed, waarom deze informatie niet correct is en ik zou dus zeggen: verandert u het maar. Maar het genoemde logement wordt óók gebruikt als voorbeeld van samenwerking tussen twee kleine steden bij de huisvesting van hun delegaties naar de Staten-Generaal. De door u voorgestelde logementen zijn daarvan geen voorbeeld. Iets van die samenwerking zou u dus moeten zien te behouden. Lukt dat? (Staten-Generaal wordt overigens altijd met een koppelteken geschreven.) Succes. Oskardebot (overleg) 15 jun 2015 09:02 (CEST)
replies: text: :Goed idee, ik zal dit deel behouden in aangepaste vorm. (zie ook mijn reactie hieronder) Groet, oSeveno 16 jun 2015 14:07 (CEST)

text: Uit de Baedeker gids van 1905 staat bij de hotels vermeld: Buitenhof 24 tot 26, maison qui existe depuis 1665. Dit zal vlak voor de verbouwing geweest zijn. Ik zal die bladzijde wel in de Commons zetten. Verder geloof ik dat er ruzie was over het recht om de provincie schilden over te nemen.Smiley.toerist (overleg) 16 jun 2015 10:50 (CEST)
replies: text: :Ik heb twee bladzijden van de gids over Den haag in de Commons geladen.Smiley.toerist (overleg) 16 jun 2015 11:43 (CEST)

text: :Het restaurant/café gedeelte is overgenomen door de Pathe bioscoop en personeel en de luxe restaurant boven is er niet meer.Smiley.toerist (overleg) 16 jun 2015 11:53 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor de aanvullende informatie. Hoe respectabel de Baedeker gids ook mag zijn: in dit geval hebben ze de informatie niet duidelijk gegeven, vind ik. Het hotel bestond sinds 1665, maar aan de latere Hofweg. Het hotel verstigde zich in dat pand en werd ernaar vernoemd. Later breidde het uit naar het Buitenhof en maakte dat tot haar hoofdadres. Op de website van het Nederlands Architectuur Instituut staat:http://zoeken.nai.nl/CIS/project/18774
replies: text: :::“Het bestaande hotel De Twee Steden aan de Hofweg, door Mutters reeds in 1890 verbouwd, werd in 1904 aan het Buitenhof uitgebreid met een geheel nieuwe vleugel aan het Buitenhof. In dit nieuwe gedeelte werden de grote feestzaal en het restaurant ondergebracht. Mutters hanteerde voor de gevelstructuur een modern-classicistische opzet, met pilasters, hoofdgestel en attiek, die hij aankleedde met Jugendstilmotieven. Ook inwendig hanteerde Mutters een eigenzinnige combinatie van Jugendstil- en classicerende motieven. Het hotel werd in 1935 een bioscoop - een functie die het gebouw nog steeds vervult - waarbij de onderpui werd verminkt. Inwendig bestaat alleen het oorspronkelijke trappenhuis nog. Het gebouw is een Rijksmonument.”

text: ::Ook dit artikeltje op de Facebookpagina van het Haags Historisch Museum bevestigt dat het logement aan de latere Hofweg was gelegen. Ik zal het artikel zodanig aanpassen dat de samenwerking van deze twee steden in één logement netjes behouden blijft. Groeten, --oSeveno 16 jun 2015 14:07 (CEST)
replies: text: :::Heb inmiddels de tekst herzien en aangevuld. Ik heb een afbeelding gevonden van logement De Twee Steden uit de zeventiende eeuw, maar deze moet ik eerst opknappen. Wanneer ik inspiratie heb zal ik kijken of ik voldoende gegevens kan vinden om een eigen artikel over het logement van de steden Alkmaar en Enkhuizen te schrijven. Vriendelijke groet, --oSeveno 16 jun 2015 23:00 (CEST)
replies: text: ::::Goed werk! Met vriendelijke groet, Oskardebot (overleg) 17 jun 2015 08:27 (CEST)
replies: text: :::::Bedankt, graag gedaan. --oSeveno 17 jun 2015 16:01 (CEST)

text: ::::PS Waarom staat (de latere Hofweg) cursief? Nodig? Oskardebot (overleg) 17 jun 2015 08:28 (CEST)
replies: text: :::::Je hebt gelijk; niet nodig. Cursief verwijderd. Groet, --oSeveno 17 jun 2015 16:01 (CEST)

text: Het hotel is in de jaren vijftig afgebroken en verbouwd met bioscoopzalen maar gedeeltes van de gevel zijn volgens mij behouden gebleven waaronder de provinciale schilden.Smiley.toerist (overleg) 17 jun 2015 10:09 (CEST)
replies: text: :Tja, ik kan dat nu niet in- of uitsluiten, bij gebrek aan harde gegevens. Het zou een leuk verhaal geven, maar hoort volgens mij niet thuis in het artikel Geschiedenis van Den Haag. Wanneer ik in het kader van een eigen artikel over het logement van de steden Alkmaar en Enkhuizen in de bronnen duik, zal ik kijken of ik dit in een publicatie terug kan vinden. Zo ja, dan verwerk ik dat graag. Vr. groet, --oSeveno 17 jun 2015 16:01 (CEST)
replies: text: ::Als ik op de kaart uit 1905 kijk, lijkt het erop dat het hotel om de Raad van Staat heen is gebouwd. De passage bestond al, maar niet de tak naar de Hofsingel.  Een luxe hotel van 90 kamers en tuin is niet klein. Het lijkt erop dat er een nieuwe ingang gecreëerd werd op het Buitenhof met meer uitstraling dan de het nauwe Hofsingel. Het hotelgebouw kon niet al te breed zijn om daglicht toe te laten. Vermoedelijk vanaf de straatkant en de binnentuin kant. Het hotel was als luxehotel voorzien van een lift, waardoor de kamers ook op de hogere verdiepingen aantrekkelijk waren. Ik kan niet achterhalen of ook de gebruikelijke kaarslicht werd gebruikt in de kamers. (in die tijd was de kaars vaak een apart item op de rekening)(voor wat de toiletten betreft: Les cabinets d´aisance n´ont pas d´appareils hydrauliques). Het 't Goude Hooft , de oudste kroeg, 1423, is ook in Baedeker vermeld onder Brasseries. Misschien het vermelden waard? Smiley.toerist (overleg) 17 jun 2015 18:01 (CEST)
thread_title: Voorstel

message: Er zijn meerdere oorzaken waarom Den Haag nooit het stadsrecht (in enkelvoud geschreven) kreeg. 
Het verlenen van stadsrecht(en) werd in de middeleeuwen door de landsheer gebruikt als politiek instrument. (onder andere) De graven van Holland resideerden in Den Haag en bestuurden zelf deze plaats via hun baljuw. Ze hadden er een aanzienlijk garnizoen en konden bij ongehoorzaamheid snel ingrijpen. Het verlenen van gunsten bleef daarom beperkt tot (weliswaar belangrijke) stedelijke economische en bestuurlijke privileges. Het verlenen van politieke invloed op het landsbestuur was niet aan de orde, mogelijk omdat de landsheer vond dat in de grafelijke residentie slechts één baas kon zijn. Het dorpsbestuur had te weinig macht (of noodzaak) om hierover een conflict aan te gaan met de graaf. De landsheer vond daarbij misschien dat hij uitstekend zelf het belang van zijn eigen woonplaats kon vertegenwoordigen. 
Vanaf 1581 (Plakkaat van Verlatinghe) werd ingevolge de bepalingen van de Unie van Utrecht (1579) niet de stadhouder van Holland, maar de Staten van Holland bevoegd om stadsrecht(en) te verlenen. De stadhouder werd aangesteld door de Staten van Holland, waarvan hij dus de ondergeschikte was. Hij was geen landsheer en kon dus ook geen stadsrechten verlenen. De Staten-Generaal waren ook niet bevoegd want Nederland was nog geen eenheidsstaat. (dit laatste is pas sinds 1798 het geval)
Den Haag heeft diverse stadsrechten (of stedelijke rechten) (in meervoud geschreven) ontvangen. Stadsrechten zijn bijvoorbeeld: 1) een eigen rechtbank en eigen keuren (verordeningen) mogen vaststellen 2) vroedschap 3) jaarmarkt 4) tolvrijheid 5) gilden. Ook kreeg Den Haag in de zestiende eeuw toestemming om "stadsmuren" aan te leggen, maar kon eenvoudigweg de kosten niet opbrengen. Wat Den Haag niet had, was een document (het stadsrecht) van de landsheer die het dorp het recht gaf om (als stad) zitting te nemen in de Staten van Holland in de fractie van de Hollandse steden. Daardoor bleef Den Haag onder het platteland vallen en die fractie werd gedomineerd door de ridderschap (de adel). De Staten-Generaal legde belastingen op aan de Staten van Holland en binnen de Staten van Holland werd bepaald welk deel door welke fractie moesten worden opgebracht. De ridderschap wilde Den Haag niet kwijt omdat Den Haag een zeer aanzienlijk deel opbracht van de belastingen die zij moesten opbrengen. 
Het bestuur van Den Haag heeft herhaaldelijk geprobeerd om de Staten te bewegen om het (volledige) stadsrecht te verlenen, maar vooral de steden Delft, Leiden en Amsterdam waren fel tegen. Delft en Leiden vreesden Den Haag op het gebied van economische concurrentie en Amsterdam vreesde de invloed van de sterk Oranjegezinde bevolking van Den Haag in de Staten. In 1795 werden de Staten van Holland én het stadsrecht afgeschaft door de Provisionele Representanten van het Volk van Holland. Voor zover ik weet is er daarna nooit meer een wet ingevoerd die het verlenen van stadsrecht weer mogelijk maakte. De verleningen door koning Lodewijk Napoleon (1806) en keizer Napoleon (1811) hadden de vorm van een persoonlijk decreet, was uitsluitend "titulair" en had dus geen enkele economische of bestuurlijke waarde.
Het ging er niet om welke plaats de "hoofdstad" was, want het begrip van hoofdstad werd tijdens de Republiek niet (of marginaal) toegepast in de Nederlanden. Naar de gangbare definitie was Den Haag al de "hoofdstad" van het graafschap Holland sinds de graven van Holland en de Staten van Holland er waren gevestigd. En Den Haag kon als "hoofdstad" van de Nederlanden worden beschouwd sinds de Staten-Generaal én het stadhouderlijke hof er waren gevestigd. (hierover bestaan uiteenlopende meningen) Tijdens onderbrekingen van die vestiging was Den Haag dus niet de hoofdstad. 
Voorstel: 
Hetgeen ik hierboven schrijf impliceert dat het artikel Geschiedenis van Den Haag v.w.b. dit onderwerp moet worden aangepast. Althans, dit is mijn zienswijze. Graag ga ik eerst hierover de discussie aan. Vriendelijke groet, --oSeveno 21 jun 2015 20:41 (CEST)
thread_title:  Stadsrecht(en) Den Haag 

message: Er bijna 800 Huizinga foto's van uit de NIOD collectie geüpload naar Wikimedia Commons, zie hiervoor Photographs by Menno Huizinga. Huizinga fotografeerde stiekem in bezet Den Haag en tijdens de bevrijding. Groet, Janneke
Bericht geplaatst door Jjorna op 12 juni 2018 om 15:57 uur.
replies: text: * Bedankt voor de foto's, maar ze zijn zonder beschrijvende bestandsnamen. Slechts met codes. Daardoor is bruikbare exemplaren vinden een rotklus. Zelf zal ik ze in principe links laten liggen. oSeveno (Overleg) 16 jun 2018 15:35 (CEST)
thread_title: Fotocollectie Menno Huizinga