Overleg:Fluoride

message: Ik kan bij deze text alleen maar zeggen dat de hier verstrekte informatie zeer eenzijdig is. Er kan geen sprake zijn van een uitgebalanceerde wetenschappelijk betrouwbare text. Vooral de verhaal over Hitler en de fluoride wijst op de auteurschap van een ideologische antifluoridist die de grote samenzweringstheorie huldigt. 
Dat neemt niet weg dat de medische toepassing van fluoride met de nodige zorgvuldigheid dient te geschieden.
thread_title: Discussietekst verplaatst naar hier

message: De discussie over het al dan niet schadelijk zijn van fluoride heeft, zoals de originele text laat zien een hevige, ideologische discussie op touw gezet. Op vele internet-discussiefora wordt dit verhaal aangehaald. Serieuze wetenschappelijke informatie ontbreekt echter. Het typische voor deze "antiwetenschappelijke" discussie is dat veel natuurlijke bronnen van fluoride bestaan (zwarte thee, schelpdieren, zeevis) en ook natuurlijkerwijze fluoride in het grondwater aanwezig is, zonder dat dit een noemenswaardige kritiek opwekt. Uiteraard kan de grote samenzweringstheorie niet zonder de klassieke "boosdoeners" Hitler en Stalin als antimorele autoriteiten.
Het ander deel van het verhaal is dat wij Fluoride krijgen om als het ware als levende vuilnisrecycling te fungeren. Als men de hoeveelheden Fluoride gebruikt in de tandpastaproductie optelt en vergelijkt met de uitstoot in de industrie komt men snel tot de conclusie dat de hele wereldbevolking 10x per dag de tanden moet poetsen om alleen de fluorideuitstoot van een middengroot industrieland op te doen.
Uiteraard moet met de overdosering van Fluoride worden opgelet, dat geldt trouwens voor veel dingen, incl.keukenzout, alkohol, suiker, vetten...
thread_title: Nog meer discussietekst die per abuis in het artikel zelf was geplaatst

message: Ik heb bij twee boude beweringen onder het kopje Fluoride#Geschiedenis verzoeken om bronvermelding geplaatst. Het gaat om dit citaat:
In 1979 kwam in het kunstmatig gefluorideerde drinkwater van de stad Annapolis in Amerika per ongeluk 50 ppm fluoride in plaats van de gebruikelijke 1 ppm. Hierdoor werden 50.000 mensen vergiftigd.[bron?]
In de jaren dertig deed de Russische overheid dat bij gevangenen in de Gulag in Siberië, want dat maakte ze gedwee. Hitler had daarom ook plannen om fluor aan drinkwater toe te voegen.[bron?]
Mijn overwegingen:
*De beweringen over Stalin en Hitler zijn sensationeel! Uitzonderlijke beweringen hebben uitzonderlijk bewijs nodig, dus zelfs één bron zou al magertjes zijn. Daarnaast: op welke schaal deed Stalin dat? Als plaatselijke proefneming? Voorafgaand aan ondervragingen? Of kreeg half Siberië fluoride? Dat laatste zal wel niet, maar dat is mijn probleem met dergelijke ongespecificeerde beweringen: ik word er niets wijzer van.
*Het verhaal van Annapolis klinkt geloofwaardiger, maar hierover moeten veel bronnen te vinden zijn. Wat is precies "vergiftigd"? Werden mensen zwaar ziek, overleden ze? Of alleen een paar dagen hangerig? Hebben mensen er blijvende schade door opgelopen? Ook hier geldt: van ongespecificeerde beweringen wordt de lezer niet wijzer.
Deze euvels gelden in mindere voor de hele geschiedenis-sectie; daar zou wel de stofkam door mogen. Bertux 10 jul 2008 19:09 (CEST)
replies: text: :Aanvulling: ik lees bovendien dat Annapolis in 2000 nog geen 36.000 inwoners had; misschien dat ook de wijde omtrek van de stad ziek werd, maar de tekst die er nu staat lijkt de lezer toch wel op het verkeerde been te zetten. Is het misschien zo dat 50.000 mensen blootgesteld werden aan overgefluorideerd water? Dat is bepaald niet hetzelfde als 50.000 vergiftigingsgevallen. Bertux 10 jul 2008 19:18 (CEST)
thread_title:  Hitler, Stalin, Annapolis en de vergiftigingen: waar zijn de bronnen? 

message: Bovenstaande opmerking is op dit moment niet relevant; ik heb het artikel grondig bijgewerkt. Bertux 11 jul 2008 14:17 (CEST)
Fluorideincident in Annapolis
Na grondige recherche op websites die niet in relatie staan met de „antifluoridisten“ kon ik het verhaal natrekken. In een statement van de Amerikaanse National Kidney Foundation (www.kidney.org/atoz/pdf/Fluoride_Intake_in_CKD.pdf) werd vermeldt dat een patient overleed en een ander op intensieve zorgen kon worden gereanimeerd. De oorzaak was: 1.) een technisch defect in de fluorideringsinstallatie (en als je de toestand van de wegen, spoorlijnen en scholen in de VS kent is dat geen wonder) leidde tot een te hoge fluorideconcentratie en 2.) de dialyseinstallatie was niet voorzien van de nodige waterzuiveringsinstallatie die dit fluoride had kunnen wegfilteren (reden waarschijnlijk zoals onder 1). Een wetenschappelijk artikel is te vinden onder: McIvor M, Baltazar RF, Beltran J, Mower MM, Wenk R, Lustgarten J, Salomon J. Hyperkalemia and cardiac arrest from fluoride exposure during hemodialysis. Am J Cardiol 1983; 51:901-902.
Het verhaal van Hitler en Stalin is moeilijker te achterhalen. Op een website (eerder als illustratie, de text komt ook elders in bijna gelijkaardige bewoording terug: http://www.preferrednetwork.com/FLUORIDE_STUPIDITY.htm) worden getuigenissen aangehaalt in brieven, lezersbrieven of citatent uit tweede hand. Dit is nog geen wetenschappelijk aanvaard bewijs. De text van de website begint met: “Controversial fluoride is one of the basic ingredients in both PROZAC (FLUoxetene Hydrochloride) and Sarin nerve gas (Isopropyl-Methyl-Phosphoryl FLUoride)”. In beide verbindingen is Fluor (en niet fluoride) covalent gebonden aan een koolstofatoom (zoals in Teflon) met de bedoeling om de verbinding reactiever te maken. Dit heeft hoegenaamd niets te doen met fluoride als ion (F-)dat in het water aanwezig is. Op een andere plaats in dezelfde website wordt een boek geciteerd van J. Borkin ("The Crime and Punishment of I.G. Farben" ) als bewijs voor deze veronderstelling. Ik heb nog kosten nog moeite geschuwd om een copij van dit boek (als .pdf-bestand) te kunnen inkijken. Met behulp van de zoekfunctie was het makkelijk vast te stellen dat de hele text niet één keer de zoekterm “fluoride” of “fluor” bevatte. Het bewijs blijft dus nog te leveren. Feit is dat een Duitse chemicus bij IG Farben indertijd bezig was om insecticiden te ontwikkelen die een fluorverbinding bevatten (later gekend als o.m. parathion) gebaseerd op de ontdekking van het monofluorofosfaat dat nu nog in tandpastas is te vinden (http://www.fluoride-history.de/p-mfp.htm). Het werkingsmechanisme van deze insecticiden is vergelijkbaar met zenuwgassen zoals Sarin (door de verhoogde reactiviteit bindt het makkelijker aan acetylcholine en blokkeert de signaalvoortplanting aan de synapse). Mischien is dat oorzaak van de (wetenschappelijk niet toelaatbare) vermenging tussen fluoriden en oorlogsmisdaden.
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door PeterbotNL (overleg|bijdragen) 
replies: text: Dank voor je uitgebreide reactie; het Annapolis-verhaal heb ik gecheckt en ik kwam eveneens op 1 dode; dit verhaal is danook niet verdwenen, maar terechtgekomen in een (al bestaand) apart artikel fluoridering, samen met min of meer vergelijkbare incidenten. Wel geeft mijn bron aan (zie artikel) 1) dat een menselijke fout bij de fluoridering de oorzaak was; 2) dat het nauwgezet uitfilteren van fluor pas in de jaren tachtig gebruikelijk werd. Ik zal de bronnen vergelijken. Tzt. wil ik het hele verhaal van tandpasta, mondwater, tabletten en fluoridering overbrengen naar fluoridering en de titel navenant wijzigen, evenals onevenwichtige inhoud. De Hitler/Stalin-claims heb ik zonder meer verwijderd. Die worden hooguit teruggeplaatst als er drie nauwkeurige, onafhankelijke, heldere en betrouwbare bronnen voor te vinden zijn: - extraordinary claims require extraordinary evidence. Een bijgedachte is ook dat Hitler en Stalin ook voldoende minder verfijnde middelen hadden om mensen gedwee te maken. Het is wel denkbaar dat ik er aandacht aan ga besteden in een aparte sectie over het imago van fluoride.

text: Verder dank voor correcties, links en uitleg. Ik ga niet meteen aan het artikel sleutelen, maar laat het eerst een weekje rusten. Voel je overigens vrij om het artikel naar eigen inzicht aan te passen. Zolang discussies maar op het overleg gevoerd worden is dat zeer welkom. Je hebt vrij zeker veel meer fluoride-expertise dan ik.

text: Bertux 12 jul 2008 14:20 (CEST)
thread_title:  Betwijfelde citaten nu niet relevant 

message: Ik heb de volgende zin verwijderd: "Fluor is in de vorm van fluoriden een essentieel sporenelement, dat met name noodzakelijk is voor de opbouw van tanden." Dit is incorrect; fluor is helemaal nergens noodzakelijk voor. Citaat van http://www.beyondmedicine.nl/Artikelen/tabid/2137/EntryID/303/language/nl-NL/Default.aspx: "Hebben we fluoride nodig ?
Nee. Het menselijk lichaam heeft geen fluoride nodig. Ook niet als sporenelement." Fluoride komt ook niet voor in de lijst van sporenelementen in het Engelse artikel hierover (http://en.wikipedia.org/wiki/Dietary_mineral). 
replies: text: Het RIVM zegt middels haar  site www.kiesbeter.nl heel iets anders... En het Linus Pauling Institute ook, Hmmm... Wie zal ik geloven... Kleuske 25 nov 2008 02:52 (CET)
replies: text: :Allebei de links melden dat het element niet "essentieel" is. Dat woord heb ik daarom veranderd in "nuttig".
replies: text: ::Dat essentieel slaat op "je gaat dood of wordt ernstig ziek als je niet genoeg binnenkrijgt". Het essentieel in het artikel slaat alleen op voorkoming van cariës, en daar is het (en dat kun je in bron nummer 2 nalezen) zeer essentieel voor. De correlaties tussen fluoride gehalte van het drinkwater en tandbederf tonen dat aan. Kleuske 26 nov 2008 00:46 (CET)
replies: text: :::Ik beschouw cariës niet als ernstige ziekte. Verder valt of staat je betoog bij de effectiviteit van systemisch ingenomen fluoride, en die is nu juist erg omstreden. De Belgische regering heeft fluoride in voedingssupplementen verboden omdat het innemen van fluoride geen wetenschappelijke basis heeft, terwijl er wel ernstige risico's aan kleven. Verder is het wel interessant om te vermelden dat Vancouver (geen fluoride in het leidingwater) minder gaatjes heeft dan Toronto (wel fluoride). De onderzoeken zijn dus niet eenduidig op dit punt.
thread_title: Geen sporenelement

message: Onder het kopje Gebruik tegen tandbederf staat dat er geen goede onderzoeken zijn waaruit blijkt dat het gebruik van fluoride schadelijk zou zijn. Dat lijkt me erg kort door de bocht. De kwaliteit van onderzoeken is een zeer complex vraagstuk, die naar mijn mening niet mag worden afgedaan met een dergelijke stellige opmerking, zeker als deze niet wordt onderbouwd. Zie http://www.healthymuslim.com/articles/eglcp-toronto-star-article-few-answers-to-support-fluoride-use.cfm voor een andere mening.
thread_title: Geen goed onderzoek?

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Fluoride. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080512154300/http://www.fluoridealert.org/health/bone/fluorosis/dialysis.html toegevoegd aan http://www.fluoridealert.org/health/bone/fluorosis/dialysis.html
*Archief https://web.archive.org/web/20080512154300/http://www.fluoridealert.org/health/bone/fluorosis/dialysis.html toegevoegd aan http://www.fluoridealert.org/health/bone/fluorosis/dialysis.html
*Archief https://web.archive.org/web/20090507221136/http://stanford.wellsphere.com/wellmix360/fluoride-overdose toegevoegd aan http://stanford.wellsphere.com/wellmix360/fluoride-overdose
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 18:45 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast