Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Bier

message: Een voorbeeld van hoe het volgens de initiator van deze peiling wel én niet moet, zou de stelling denk ik verduidelijken.  28 feb 2013 01:29 (CET)
replies: text: denk eigenlijk niet dat weer een peiling überhaupt wat op gaat lossen in de hele bierdiscussie en misschien zelfs alleen maar averechts werkt.  Agora (overleg) 28 feb 2013 13:11 (CET)
replies: text: : Ik denk dat de stelling duidelijk genoeg is. Kleuske (overleg) 28 feb 2013 13:16 (CET)
replies: text: :: Heel duidelijk, maar ook veel te algemeen. Dat geldt toch voor alles al en niet alleen voor bier? Individuele onderwerpen moeten zelfstandig Ew zijn (WP:GOO, WP:VER en hoe de gemeenschap er verder over denkt) en pas afsplitsen uit een hoofdlemma als dat in onbalans raakt of het echt allemaal teveel wordt. Agora (overleg) 28 feb 2013 13:21 (CET)
replies: text: ::: We hebben het nu over bier. Niet over Ew, maar over flutartikeltjes met informatie die prima (veel beter zelfs) in het artikel over de brouwerij past. Geen kwestie dat het vermeldt mag worden, alleen waar het vermeldt wordt. Kleuske (overleg) 28 feb 2013 13:24 (CET)
replies: text: :::: Komt toch op precies hetzelfde neer? Waarom een uitzonderingspositie voor bier creëren als het ook binnen de bestaande zaken al te vangen valt? We hebben net ook al een zeer mislukte bierpeiling gehad. - Agora (overleg) 28 feb 2013 13:29 (CET)
replies: text: ::::: Veel te vaag opgezet. Vandaar een boude stelling, die niet poogt de biergemeenschap de mond te snoeren, alleen stelt dat niet ieder biertje een artikel behoeft. Die informatie past prima in het artikel over de bijbehorende brouwerij. Ik heb geen enkel bezwaar tegen (b.v.) Brouwerij Boelens, wel tegen bijvoorbeeld Duits & Lauret Stout, Duits & Lauret Blond, Duits & Lauret Dubbelbock, Duits & Lauret TeVreden, Duits & Lauret Winterstout, en dan pak ik er willekeurig een brouwerijtje (sinds 2009, maar liefst) uit. Rolduc Abdijbier is ook een fraai exemplaar. Driekwart van het artikel gaat niet eens over het bier. Kleuske (overleg) 28 feb 2013 15:18 (CET)

text: ::::: @Kleuske: Goed idee, waarschijnlijk zal hier ook een verdeeldheid blijken maar ik ben er wel nieuwsgierig naar.  28 feb 2013 14:44 (CET)
replies: text: :::::: Het is maar een peiling en dient meer om te weten te komen hoe de meningen liggen, dan om iets af te dwingen. Persoonlijk vind ik een heleboel bierartikeltjes fancruft, maar daar zijn vast wel andere meningen over. Kleuske (overleg) 28 feb 2013 15:07 (CET)

text: ::::: @Agora: Hoezo, bierpeiling mislukt? Ik vond het net interessant, maar misschien had jij 99% stemmen tegen alle biergerelateerde artikelen verwacht, in die zin is het dan mislukt... vanuit jouw oogpunt bekeken.  28 feb 2013 14:44 (CET)

text: ::::: Wat een rare vooringenomen stelling Dirk, te meer omdat je hier zelf als eerste reageert op een stuk waarin ik het mislukken van de peiling (conclusie algehele verdeeldheid dus niet echt bruikbaar) toelicht en juist aangeef het bierproject een warm hart toe te dragen. Agora (overleg) 28 feb 2013 19:10 (CET)
replies: text: :::::: Het doet me plezier te horen dat je het bierproject een warm hart toedraagt. Bedankt!  1 mrt 2013 08:37 (CET)
thread_title:  Voorbeelden 

message: Deze peiling is volgens mij een typevoorbeeld van hoe het niet moet: de afkeer druipt eraf.
1. De formulering "als er niet meer over te vertellen valt". In Vlaanderen (en ik veronderstel ook in Nederland) betekent dit "als er niet meer over geschreven kan worden", maar dan met een pejoratieve bijklank. Een pejoratieve formulering hoort m.i. niet in een peiling. Bovendien kan je uit wat geschreven is niet afleiden wat geschreven kan worden.
2. De grens van wat kan en wat niet: bij de toelichting staat dat de brouwerij en het alcoholpercentage alleen niet volstaan. Daar ben ik in principe mee akkoord. Als dit tenminste letterlijk bedoeld is. Dat betekent dat zodra een derde element wordt toegevoegd, dat het dan wel aanvaardbaar is? Ik hoop dat ik me vergis, maar ik vermoed dat dit opzettelijk zo geformuleerd is om stemmen te kunnen trekken, en om achteraf meteen artikels te kunnen nomineren die wel degelijk meer informatie bevatten, maar met als argument dat het om de "geest van de peiling" gaat en niet om wat er letterlijk staat. Kan ik in een glazen bol zien? Nee, bij alle hoger gegeven voorbeelden van Kleuske staat meer informatie dan de 2 aangegeven elementen. Dit ruikt naar oneerlijke formulering.
3. Het gaat uitdrukkelijk alleen over (tegen) bier. Vooraf is gepleit om dit algemener te stellen, maar daar is geen rekening mee gehouden. Dus: alle onderwerpen mogen wel wat bier niet mag?
Hierachter zit geen agenda van een welgemeend zoeken naar veralgemeenbare criteria, naar het opzet van Wikipedia en naar goede wil, maar pure afkeer. Queeste (overleg) 10 mrt 2013 10:11 (CET)
replies: text: Wikipedia:Samenvoegen leek mij betere discussie plaats ipv meteen een peiling te maken. Als ik de voorbeelden bekijk gaat deze peiling blijkbaar alleen maar over 3 bieren van één en dezelfde brouwerij. Het is ook al duidelijk dat er geen consensus over is. Tja wat wil je met een stelling als Individuele bieren horen in het artikel van de brouwerij, tenzij er wat over te vertellen valt. Daar kun je naar mijn mening niet voor of tegen zijn. Want de stelling zegt niets! Gewoon negeren en vergeten deze handel.  10 mrt 2013 10:23 (CET)
replies: text: :Juist. Per Queeste en per Druyts.t. Wikipedia dus graag een warm hart toedragen. Denkhenk (overleg) 10 mrt 2013 11:39 (CET)
replies: text: ::Volledig eens met Queeste.  10 mrt 2013 11:46 (CET)

text: <sarcasme>Wat goed dat je gedachten kunt lezen, zeg. Ik ben zwaar onder de indruk. Tevens een zeer goede poging een argument met behulp van een ad hominem te ontkrachten. Gewoon flink op de man/vrouw spelen, dan win je vast.</sarcasme>

text: Tegen de tijd dat je een echt argument hebt, kunnen we praten. Kleuske (overleg) 10 mrt 2013 14:11 (CET)
replies: text: :Wat is hier ad hominem aan? Ik ga puur in op wat geschreven staat en heb niks tegen jou persoonlijk ingebracht. Queeste (overleg) 10 mrt 2013 18:33 (CET)
replies: text: ::Hoe is iemand van vooringenomenheid beschuldigen niet ad hominem?  Kleuske (overleg) 10 mrt 2013 21:28 (CET)

text: :De peiling is vooringenomen. Het druipt er gewoon af, zoals beargumenteerd. Jij bent natuurlijk ook vooringenomen, ik ook, iedereen. Maar dat is niet het punt. Het gaat hier om een peiling. Ik heb bv iets tegen soapfiguren. Ook al heb ik daartegen een uitgesproken antipathie, dan nog moet ik in staat zijn een neutrale peiling te organiseren (als ik dat al zou willen), een peiling die niet specifiek tegen soapfiguren gericht is, maar die zoekt naar de grenzen van Wikipedia of wat dan ook. Om het even scherp te stellen: als ik zou stellen "soapfiguren en andere brol", dan kan iemand reageren dat dit een vooringenomen formulering is. Als ik dan reageer dat die uitspraak ad hominem is, ... dan valt er niet meer te praten, vrees ik. Queeste (overleg) 11 mrt 2013 07:47 (CET)
thread_title:  Voorbeeld van een vooringenomen peiling 

message: Magere conclusie. Lijkt eerder dat men geen conclusie wil trekken. Eén ding is wel zeker. Meer dan de helft gaat niet akkoord met de stelling van de peiling "Individuele bieren horen in het artikel van de brouwerij, tenzij er wat over te vertellen valt."  Over de redens valt iets moeilijker een conclusie te trekken. Om geheel correcter te zijn. 19 voor 23 tegen 3 weet niet 2 anders  (47 totaal) = 40%, 49%, 6%, 4%. Vdkdaan (overleg) 18 mrt 2013 17:02 (CET)
thread_title: Conclusie