Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Uitspraken van de arbitragecommissie met een algemene strekking

message: Ik begrijp het sentiment dat aan de concept-stemming ten grondslag ligt, maar technisch begrijp ik dit stemvoorstel niet. De ArbCom doet uitspraken gebaseerd op de Reglementen van de Arbitragecommissie, en volgens die Reglementen zijn uitspraken definitief en bindend. De mogelijkheid om uitspraken ongeldig te verklaren staat niet in de Reglementen. Is dit een stemming om de Reglementen ongeldig te verklaren (dus om de Reglementen te wijzigen door ze te verwijderen), of om de Reglementen te wijzigen door een mogelijkheid op te nemen voor 'de gemeenschap' om uitspraken ongeldig te verklaren? Of is het de bedoeling om te verklaren dat de ArbCom zich niet aan haar Reglementen houdt en dus afgezet moet worden; dat wil zeggen is dit een afzettingsprocedure? Technisch snap ik hier niets van. Over deze vraag lijkt me hooguit een inventariserende peiling mogelijk, geen stemming. - Brya (overleg) 19 okt 2012 18:14 (CEST)
replies: text: Hoi Brya, ga er for the sake of argument eens van uit dat ik gelijk heb. Dan eigent de arbitragecommissie zich dus een bevoegdheid toe (om uitspraken van algemene strekking te doen) die geen steun vindt in haar reglementen. Ik ben van mening dat de gemeenschap daartegen in het geweer moet kunnen komen, want anders zijn die reglementen een wassen neus; de commissie zou dan elk willekeurig besluit kunnen nemen, zonder zich iets aan haar eigen reglementen gelegen te laten liggen. De diepere vraag in dit verband is wie in laatste instantie bepaalt of de commissie zich aan haar reglementen houdt: zijzelf of de gemeenschap. Ik vind de gemeenschap.

text: Het is dan ook absoluut niet mijn bedoeling om de reglementen ongeldig te verklaren of om de commissie te laten afzetten. Ik vind alleen dat uitspraken die in mijn ogen niet stroken met haar reglementen moeten worden ingetrokken. Marrakech (overleg) 19 okt 2012 18:39 (CEST)
replies: text: ::De inhoudelijke vraag (hoe deze uitspraken zich tot de Reglementen verhouden) is een kwestie die allerlei kanten uit te beargumenteren is. Het is mogelijk de Reglementen zo te lezen dat het niet zou mogen, maar er zijn ook allerlei andere manieren om diezelfde Reglementen te lezen, zodat het wel mag. En je kan inderdaad zeggen dat 'de gemeenschap' het laatste woord heeft. Er is vastgelegd dat 'de gemeenschap' drie manieren heeft om het handelen van de ArbCom te beoordelen/beinvloeden: 1) ze kiest wie er wel en niet in de ArbCom komt, 2) ze kan een of meer van de leden van de ArbCom afzetten en 3) ze kan de Reglementen van de ArbCom wijzigen. Meer smaken zijn er niet, en dat is maar goed ook, omdat anders de ArbCom helemaal niet meer zou kunnen werken. De bestaansgrond van de ArbCom ligt daarin dat ze rustig en in detail een zaak kan bekijken en dan op grond van haar ondezoek en beraadslagingen een uitspraak kan doen die dan definitief en bindend is. Als zo'n uitspraak dan ook nog eens een keer aan 'de gemeenschap' zouden worden voorgelegd (het model 'Tjako', al heel vaak afgewezen) dan kan de ArbCom er beter mee ophouden en de 'de gemeenschap' gewoon rechtstreeks een volksgerecht laten houden. Dus deze stemming kan helemaal niet, technisch gesproken. - Brya (overleg) 19 okt 2012 18:57 (CEST)
De argumenten van Brya lijken me die van Marrakech goed te weerleggen. Verder: valt bv. een blokkade niet ook onder "algemene strekking" (die heeft nl. ook betrekking op alle bewerkingen, maar is dan weer wel expliciet in het reglement genoemd)? En wat zou het gevolg zijn als de stelling wordt aangenomen? De reglementen veranderen daar niet door, maar er ligt nu wel een ander voorstel ter stemming daarvoor. Wordt dat aangenomen dan vervallen m.i. de bezwaren van Marrakech en lijkt me deze stemming zinloos (met enig wikijurisme kan je dan natuurlijk stellen dat dat alleen maar voor nieuwe uitspraken geldt :-). Het ware beter de uitslag van die stemming af te wachten. Wammes Waggel (overleg) 20 okt 2012 15:54 (CEST)

text: @Brya - Ik vind niet dat de uitspraken van algemene strekking ook maar op enige manier steun vinden in de reglementen. En inderdaad, uitspraken van de arbitragecommissie zijn definitief en bindend, maar uiteraard dient dan wel als voorwaarde te gelden dat ze stroken met haar reglementen. Dat is geen technische, maar een principiële kwestie. De gemeenschap heeft een aantal jaar geleden toch niet voor niets diepgaand over die reglementen overlegd alvorens ze goed te keuren? Volgens jouw redenering kan de arbitragecommissie zich alles veroorloven wat ze maar wil, mag ze zich willekeurig welke extra bevoegdheid toe-eigenen, en moeten wij, als gemeenschap, haar daarin blind volgen. Dat gaat mij veel te ver.

text: Überhaupt wordt de commissie in mijn ogen met verbazingwekkend veel ontzag tegemoet getreden. Soms zie ik haar gevousvoyeerd worden door gebruikers die normaliter iedereen met je en jou aanspreken. Zij is echter geen hoogste rechtscollege (in welk geval een dergelijke bejegening nog enigszins te begrijpen was), maar gewoon een commissie die in het leven is geroepen om slepende conflicten op te lossen.

text: @Wammes - Mijn bezwaren vervallen uiteraard niet als Brya's wijzigingsvoorstellen worden aangenomen. Toen de door mij betwiste uitspraken werden gedaan, golden namelijk de huidige reglementen en ze moeten dan ook in het licht daarvan beoordeeld worden. En zoals ik ook al elders heb betoogd, valt een blokkade niet te vergelijken met zo'n uitspraak van algemene strekking. Ten eerste voorzien de reglementen, zoals je zelf al zegt, expliciet in die mogelijkheid, wat niet geldt voor die algemene uitspraken. Ten tweede valt een blokkade wél heel goed te begrijpen als middel om een concreet conflict te beslechten. Als de Anna uit mijn eerste voorbeeld hardnekkig blijft weigeren om haar geplande bijdragen aan artikelen over het Romeinse Rijk eerst aan de coach voor te leggen, is een blokkade uiteindelijk de enige mogelijkheid die overblijft. Maar als Anna een hele reeks bijdragen levert aan een artikel over een heel ander onderwerp zonder haar teksten eerst door de coach te laten lezen, heeft dat terecht geen gevolgen voor haar. Daarop had de uitspraak uit dit voorbeeld immers geen betrekking. Mocht de Wikischim zich echter een keer minder positief uitlaten over gebruikers die helemaal niets te maken hadden met het conflict waarover de arbitragecommissie zich heeft uitgesproken, dan wordt hij toch geblokkeerd. En dat klopt niet. Nogmaals, wat de Wikischim allemaal doet buiten dat conflict om gaat de arbitragecommissie niets aan. Marrakech (overleg) 21 okt 2012 13:29 (CEST)
thread_title:  Vraagtekens 

message: De ArbCom is helaas het meest bureaucratische instituut geworden van dit project. Ze praten in algemeenheden alsof ze wetten kunnen schrijven in plaats van ze te handhaven zoals een echte rechtbank. Ze hebben dus zonder uitzondering allemaal minstens twee petten op.
De uitspraak dat ongeveer een handvol collegae zich volgens deze personen, die er welhaast dictatoriale ideeën op nahouden aan handen en voeten gebonden moeten voelen beleefd en zakelijk te blijven. Van wat ze ook zeggen kan iemand vinden dat het onbeleefd is en als de meesten vinden dat het beleefd genoeg is kan een x aantal moderatoren zeggen "ja, maar die uitspraak was niet zakelijk". Daarmee maak je die mensen praktisch gezien helemaal monddood. Kunnen ze vrijwel niet hun eigen taal spreken zonder dat daar sancties als toegepast bij RJB, op staan. Ik vrees het ergste voor de anderen waar dit voor geldt.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 22 okt 2012 09:18 (CEST)
thread_title:  Bureaucratie 

message: Een paar losse opmerkingen over deze stemming:
*De procedure voor het houden van een stemming is lastig en omslachtig.
*Sommige gebruikers suggereren of schrijven vlakweg dat de arbitragecommissie wel de door mij betwiste bevoegdheid heeft, maar doen geen poging om mijn argumenten te bestrijden.
*Anderen stemmen tegen uit vrees voor oeverloze discussies en nemen het dus kennelijk voor lief dat aan bepaalde gebruikers mogelijk ten onrechte een algemene maatregel is opgelegd. Liever onrechtmatige situaties dan lange discussies, lijkt hun devies.
*Weer anderen willen de betwiste uitspraken handhaven omdat die volgens hen nu eenmaal goed werken of nodig zijn. Dat die uitspraken wellicht onreglementair zijn deert hen blijkbaar niet; ze zeggen er althans niets over, terwijl het daar nu juist om draait. Maar als de arbitragecommissie om het even welke maatregelen mag nemen, waarom zijn er voor haar dan überhaupt reglementen vastgesteld? Dan had de gemeenschap haar toch net zo goed van meet af aan carte blanche kunnen geven?
*Lolsimon en degenen die hem bijvallen denken abusievelijk dat mijn voorstel tegen het "Arbcomsysteem" is gericht, terwijl ik toch duidelijk alleen bepaalde uitspraken van de arbcom op de korrel neem en op de overlegpagina duidelijk het tegendeel beweer: tegen het systeem als zodanig heb ik geen enkel bezwaar.
*Edoderoo is ten onrechte van mening dat ik de arbitragecommissie invalide wil schoppen (zijn woorden, niet de mijne). Het enige wat ik wil is dat de commissie zich aan haar eigen reglementen houdt.
*Van twee gebruikers kan ik de tegenstem moeilijk rijmen met hun motivering. Netraam schrijft: "Persoonlijk ben ik er bovendien voor het mandaat van de commissie uit te breiden zodat zij in de toekomst wel degelijk algemene uitspraken kan doen", waaruit blijkt dat de arbitragecommissie die bevoegdheid volgens hem nu niet heeft. Hansmuller laat zich in soortgelijke zin uit. Toch stemmen zij tegen.
*Van Vdkdaans commentaar - "Stomme peilingen van verliezers. Om het evengoed op flessen te trekken als het voorstel" - begrijp ik helemaal niets. Welke peilingen van welke verliezers? En wat betekent "Om het evengoed op flessen te trekken als het voorstel"?  Marrakech (overleg) 4 nov 2012 18:04 (CET)
thread_title:  Commentaar op de stemming