Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Archief/2010

message: Same thing as above. -- 83.79.34.134 3 jul 2010 04:30 (CEST)
thread_title:  Unblock 83.78.0.0/16 and 83.76.0.0/16 

message: Josq blokkeert Februari voor drie maanden. Over deze blokkade kan, volgens de arbcomuitspraak, niet worden gepeild. Josq voert in zijn reden onder meer dit argument aan: "Uit antwoorden op de overlegpagina blijkt dat Februari onvoldoende bereid is fouten te voorkomen en het niet als zijn/haar taak ziet gemaakte fouten te corrigeren". Dit is echter beslist niet de conclusie die ik trek uit Februari's antwoorden. Hij/zij zegt namelijk het volgende: "ik kan niet mijn hand in het vuur steken dat ik nooit meer tikfouten zal maken. Ik ben daar eerlijk in. Maar ik word duidelijk voldoende gecontroleerd en afgedreigd door anderen dat die tikfouten niet lang blijven staan". Immers: niemand kan garanderen dat hij of zij geen tikfouten of anderssoortige fouten maakt. Ik zie wel degelijk verbetering in Februari's bijdragen, en vind deze blokkade onterecht. Met vriendelijke groet,  26 jul 2010 16:06 (CEST)
replies: text: Mja, ik zag de laatste tijd enig goed werk van Februari verschijnen, die echter voor verwijdering werden genomineerd (Phillip Walker). De manier waarop dat gebeurde deden me de haren te berge rijzen, ik durf het zelfs sabotage te noemen. Aai eens iemand als het goed gaat en onderneem pas actie als er wat werkelijk aan de hand is. --Sonty 26 jul 2010 16:29 (CEST)
replies: text: :Eens met Eve en Sonty, er wordt wel erg makkelijk geblokkeerd. Magalhães 26 jul 2010 16:35 (CEST)
replies: text: ::Het gaat/ging, hoewel langzaam, zeker de goede kant op met Februari. Dus ik steun Eve in deze. Tegenwoordig is Februari zelf al voor een groot deel bereid de tikfouten te verbeteren. Uiteraard moet er dan nog een poets komen, maar dat was eerst flink wat meer werk. Overigens zie ik voldoende gebruikers waarbij vrijwel iedere grote bijdrage/nieuw artikel ook een flinke poets nodig hebben. Ook nadat je ze erop aan hebt gesproken. Moeten we deze dan ook blokkeren? Nee. De inhoudelijke bijdrage door die personen vind ik belangrijker dan het werk dat ik in een poets moet steken. De blokkade komt, zeker nu het net de goede kant opging met Februari, zeer ongelegen. Oké, Februari is geen ster in overleggen, dat weten we. Maar waarom blokkeren als het eigenlijk net de goede kant uitgaat? Wellicht ook de gebruikers aanpakken die hem een beetje treiteren, daar zit ook een probleem. Hij reageert zeker positief met de juiste benadering. Maar wat de juiste benadering precies is, dat is per situatie verschillend geloof ik. Maar hier liet hij aan mij in ieder geval zien dat hij weldegelijk instaat is tot goed overleg te voeren. Waarom hij dat niet altijd doet? Geen idee.  26 jul 2010 16:40 (CEST)
re Eve: Die conclusie trek ik (helaas) onderhand wél. Februari is blijkbaar niet eens op zoek gegaan naar het juiste antwoord. Het argument van Josq, dat Februari het niet als taak ziet om fouten te corrigeren moet ik na zo'n reactie onderschrijven. Wat ik tot nu toe zie is een gebruiker die om de paar dagen moet worden geblokkeerd en die daarnaast (getuige bovenstaande edit) er weinig om geeft dat zijn/haar lemma's feitelijke onjuistheden bevatten. De reactie van Februari op de blokkade van vandaag is tekenend: de hand in eigen boezem steken is hem/haar blijkbaar onbekend. "Ik wordt duidelijk voldoende gecontroleerd en afgedreigd". Sorry, maar ik stelde gewoon een vraag waar ik een normaal en afdoend antwoord op wil hebben. De intentie om zorgvuldiger te zijn is bij deze gebruiker in onvoldoende mate aanwezig (en wordt ook niet veel beter is mijn indruk).re Dennis: ik voel me volstrekt niet aangesproken door uw opmerking "de gebruikers aanpakken die hem een beetje treiteren". Ik zit deze gebruiker niet achterna, hopend op nóg een foutje.
Maasje ?  26 jul 2010 17:09 (CEST)

text: Dat zeg ik ook niet Maasje. Maar dat weten de personen (hopelijk) zelf wel. Ik noem geen namen.  26 jul 2010 18:31 (CEST)
replies: text: :::Er wordt ook hier: Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Februari gediscussieerd over dit onderwerp, ik stel voor het daar centraal te houden. Daar staat al een linkje naar hier, voor de zekerheid. Grt  26 jul 2010 16:41 (CEST)
replies: text: ::::(Deze bijdrage is op verzoek verplaatst van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok naar deze pagina) Het is al lange tijd bekend dat Februari z'n artikelen afraffelt in de verwachting dat andere wikipedianen de rotzooi die hij achterlaat (zowel inhoudelijk als anderszins wat o.a. blijkt uit de vele ongewenste spaties, typefouten, hoofdlettergebruik etc.) door anderen wordt opgeknapt. Het verweer wat hierboven wordt aangehaald ("Maar ik word duidelijk voldoende gecontroleerd en afgedreigd door anderen dat die tikfouten niet lang blijven staan.") is daar een pijnlijk voorbeeld van. Verder deinst hij er niet voor terug om artikelen te baseren op Wikipedia-artikelen in talen die hij gewoon onvoldoende of zelfs totaal niet beheerst. Recentelijk heeft hij 'vertaald' uit het Engels, Duits, Frans, Italiaans, Spaans, Portugees, Zweeds, Fins, Hongaars en ik weet wat meer. Met alle gevolgen van dien voor de kwaliteit van die artikelen. Verder geeft hij herhaaldelijk zelf aan de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids te negeren/geen zin te hebben zich daaraan te houden. Iedereen maakt wel eens een foutje, maar door de grote hoeveelheid artikelen die hij afraffelt in de verwachting dat andere wikipedianen het wel zullen corrigeren, wordt hij steeds meer een gevaar voor de kwaliteit van deze Wikipedia. En duidelijk signaal, in de vorm van een langere blok, dat dat moet stoppen lijkt me onderhand hard nodig.  - Robotje 26 jul 2010 17:01 (CEST)

text: ::(bwc)Uit de blokkeringsreden en -duur concludeer ik dat dit geen blokkering is in de zin van de arbcomuitspraak. Er kan dan evengoed niet gepeild worden omdat het een verhoging is van de eerder opgelegde blokkering van 1 maand, maar er zou wel een arbcomverzoek kunnen worden ingediend, als ik het wel heb. Paul B 26 jul 2010 16:45 (CEST)
replies: text: :::Bij de uitspraak van de arbcom in de zaak tegen Februari heeft de arbcom o.a. aangegeven :

text: :::En uit de rest van de uitspraak blijkt dat de arbcom de afhandeling daarvan dus overlaat aan de moderatoren. Dat is dus vandaag gebeurd. - Robotje 26 jul 2010 16:58 (CEST)
replies: text: ::::Maar wat als niet alle moderatoren het daar dan bijv. over eens zijn? Mod A. kan gebruiker X blokkeren, maar als mod B, C en D het daar niet mee eens zijn, wat gebeurt er dan? Ik heb geen idee hoe dit zit trouwens, maar het lijkt me logisch dat er dan eens kritisch wordt gekeken naar de beslissing van "mod A".  26 jul 2010 17:01 (CEST)
replies: text: :::::@Robotje, ik vind je altijd zo'n pietje precies, je weet elk regeltje en geschiedenis te vinden, maar nu valt het me toch tegen van je. Ik vraag een deblokkade aan op grond van een foutieve reden. Niet meer en niet minder. Dat Februari beter kan werken en antwoorden ben ik met je eens, en misschien zit een langere blokkade er wel aan te komen. Maar mijn vraag voor deblokkade gaat alleen maar om de reden gegeven door Josq. Dat er nu andere meningen over Februari voorbij komen, doet niet ter zake ten aanzien van mijn aanvraag voor deblokkade. De reden was fout, dus de blokkade had niet gegeven mogen worden. Simpel. Goudsbloem 26 jul 2010 17:03 (CEST)
replies: text: ::::::Op Overleg gebruiker:Februari#Blokkade in verband met het toevoegen van onjuiste informatie geeft de blokkerende moderator aan wat de reden is voor de blok. Het herhaaldelijk toevoegen van onjuiste informatie, zeker als Februari de vele vele verzoeken over een lange tijd om wat meer tijd te besteden aan de artikelen/wat secuurder te werken in de regel naast zich neerlegt, lijkt me een hele goede reden voor een blok. Waarom zou dat een verkeerde reden zijn? - Robotje 26 jul 2010 17:11 (CEST)
replies: text: ::::::: Vooropgesteld dat ik geen fan ben van het werk van Februari vind ik dit 3 maandenblok te gortig. De reden van aanvraag van dit blok vind ik niet correct en de duur van het blok al helemaal niet. Februari is inderdaad een pain in the ass als het om overleg gaat, maar laten we de zaken aub niet op de spits drijven. Banquo 26 jul 2010 17:13 (CEST)
@Robotje, dan moet je nog maar een keer mijn aanvraag voor deblokkade lezen, daar staat het toch duidelijk genoeg vermeld lijkt mij. Iedereen hier haalt er weer eens van alles bij, over hoe Februari is en doet, maar dat speelt voor deze blokkade géén rol. Goudsbloem 26 jul 2010 17:17 (CEST)

text: Laat ik een voorbeeld geven. Februari komt aanzetten met een nooit bestaand kabinet in een artikel waarvan hij aangeeft dat geschreven te hebben op basis van een Wikipedia-artikel in het Fins. Na aandringen geeft Februari toe dat hij totaal geen Fins beheerst. Op een vraag hoe hij überhaupt aan dat nooit bestaand kabinet kwam, volgt een vaag antwoord over een andere bron zonder die te willen specificeren. En dit is maar een van de vele voorbeelden waarbij het niet gaat om een typefout maar om het toevoegen van onzin op Wikipedia of het toevoegen van informatie die niet voorkomt in de opgegeven bron en waarvoor ook geen andere bron gegeven kan worden. De opgegeven reden voor blokkade beperkt zich niet tot vele typefouten. Blijft mijn vraag: Kan het blokkeren van een gebruiker op basis van het herhaaldelijk toevoegen van onjuiste informatie een geldige reden zijn? - Robotje 26 jul 2010 17:30 (CEST)
Ik heb een bloedhekel aan het blokkeren van "lastige" gebruikers en nmm worden hier heel wat "lastpakken" monddood gemaakt en zeer onheus bejegend. Ik noem een DaB en een Wikix bv. Dat gezegd hebbende, het probleem met februari is volgens mij des te ernstiger omdat het de encyclopaedische inhoud betreft en niet het overleggen wat mij dwars zit. Of deze blokkade door Josq wel of niet terecht is laat ik mij niet uit maar nmm is dat irrelevant. Het stelt het pprobleem slecht drie maanden uit en lost het niet op. Na afloop van deze blokkade begint het circus weer van voren af aan. Hoewel deze blokkade formeel gezien niet aan een blokpeiling mag worden onderworpen en de Arbcom zich niet over inhoud uitlaat is het denk ik beter als er toch een langduriger oplossing wordt gezocht en als een peiling over een (zeer) langdurige blokkade daar deel van uit maakt dan moet dat kunnen lijkt mij. De huidige schertsvertoning van OT blokkades bij geen antwoord en gebruikers die moedwillig de zaak op de spits drijven heeft lang genoeg geduurd. Het is niet goed voor de encyclopaedie, de rest van de gemeenschap of februari zelf. Als regelmatig vragensteller aan februari heb ik wellicht ook een aandeel in dit alles maar sommigen maken er een sport van om blokkades uit te lokken. hoe dan ook, dit kan volgens mij niet langer doorgaan en een langdurige oplossing moet gevonden worden en als die in een blokkade voor lange duur gaat eindigen dat so be it in dit specifieke geval. --Kalsermar 26 jul 2010 17:57 (CEST)

text: @Robotje, Natuurlijk kan iemand geblokkeerd worden indien herhaaldelijk en structureel onjuiste informatie toegevoegd wordt aan artikelen. Alleen gaat dat hier niet op. Josq geeft als reden op de OP van Februari: Uit je antwoorden blijkt echter dat je het niet als je taak ziet je eigen fouten te verbeteren. Ik vind dat dat niet het geval is als je Februari zijn antwoorden bekijkt. Zijn intentie is er om het goed te doen. Hij is vaak te snel en lui, maar het is niet zijn intentie om bewust fouten toe te voegen. Hij plakt vaak onderdelen van vorige artikelen heb ik vaak het idee, en daarbij vergeet hij wel eens info te vervangen. Je kunt hem dus als lui en achteloos bestempelen, maar niet als iemand die structureel fouten toevoegt. Daar heeft hij ook te veel goede artikelen voor geplaatst. Dus de reden Uit je antwoorden blijkt echter dat je het niet als je taak ziet je eigen fouten te verbeteren vind ik persoonlijk geen reden nu voor een blokkade. Goudsbloem 26 jul 2010 19:08 (CEST)
replies: text: :Je schrijft hierboven "[Februari] is vaak te snel en lui, maar het is niet zijn intentie om bewust fouten toe te voegen." en bij je deblok-aanvraag schreef je zelfs "Dit houdt NIET in dat hij bewust onjuiste informatie heeft toegevoegd, wat een van de redenen is van Josq voor de blokkade."  Kun je aangeven waaruit blijkt dat het bewust onjuiste informatie toevoegen een van de redenen is voor de door Josq opgelegde blok? Je bent daar heel stellig in, maar ik kan daar zo snel niets over vinden.  - Robotje 26 jul 2010 19:37 (CEST)
replies: text: ::Als ik iemand zou blokkeren, dan zou ik dat doen omdat ik denk dat hij bewust foute info toevoegt. Als hij het niet bewust zou doen, zou ik geen reden kunnen bedenken voor een blokkade, toch? Daaruit vloeide mijn gedachte dat Josq Februari had geblokkeerd voor het bewust toevoegen van fouten. Maar omdat Februari het in mijn ogen na het zien van zijn reacties niet bewust heeft gedaan, vind ik de blokkade onterecht. Goudsbloem 26 jul 2010 22:01 (CEST)
replies: text: :::In je verzoek tot deblokkade stel je heel duidelijk dat een van de redenen dat Josq de blok oplegde was dat Februari bewust onjuiste informatie toevoegde. Maar als ik dan vraag hoe kom je daarbij, dan krijg ik een reactie waarbij je het hebt over een hypothetische situatie dat jij de blokkerende moderator was. En uit de rest van je reactie begrijp ik dat het een aanname was die je niet kunt onderbouwen.En dan een ander punt. Februari 'vertaalt' doodleuk een artikel uit een taal waar hij helemaal niets van snapt, dan zijn fouten die daaruit volgen misschien niet bewust gemaakt, maar dan is het toch niet zo vreemd dat ik dan het gevoel dat Februari er waarschijnlijk niet zo mee zit als er daardoor (vertaal)fouten optreden. Die fouten maakt hij waarschijnlijk niet bewust maar door zijn eigen keuze neemt hij het wel op de koop toe. Als hij een artikel vertaalt over een onderwerp met nogal wat Russische, Bulgaarse of Japanse namen dan is het dus belangrijk dat je voldoende weet over die talen om je aan de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids te houden. Weet je dat niet, benader dan op z'n minst iemand die er wel genoeg van weet om zaken te controleren. Maar nee, Februari geeft openlijk aan daar geen zin in te hebben. Tja, als iemand veel te gemakkelijk accepteert dat er in de door hem aangemaakte artikelen behoorlijk wat fouten zitten dan is de aanname dat het niet gaat om bewuste gemaakte fouten voor mij niet voldoende om het dan maar met de mantel der liefde te bedekken. Zeker niet als er op grote schaal artikelen worden aangemaakt met een dubieus karakter en, alsof dat nog niet erg genoeg is, als je Februari daar dan op aanspreekt of vragen over stelt, dan krijg je meestal geen antwoord of een agressief antwoord. Dan houdt het toch een keer op? Na vele jaren is het onderhand eens tijd om, ook als het waarschijnlijk niet gaat om bewust gemaakte fouten, dan toch maar eens met een lange blok een duidelijk signaal te geven dat het nu toch echt menens moet worden met het meer aandacht besteden aan de aangemaakte artikelen en daarbij ook te letten op zaken als: weet je genoeg over het onderwerp, beheers je de taal waaruit je wilt vertalen wel goed genoeg, is er hulp nodig bij transliteratie, etc. - Robotje 26 jul 2010 22:55 (CEST)
replies: text: ::::Volgens mij komt hij net terug van een net zo lang blok als hij nu gekregen hebt, dus denk je echt dat dat de oplossing is? Ik denk van niet. Hij heeft al meer 'geleerd' dan ik voor mogelijk had gehouden; hij ondertekent zijn bijdragen, gaat wel met mensen in gesprek (niet de beste gesprekken, om het zacht te zeggen) en probeert soms veranderingen te doen die hem gevraagd worden. Ik zie na die lange tijd toch lichte verbeteringen, dus praten met hem helpt wel, maar zeeeeeer langzaam en frustrerend. Dit blok zal hem nog meer frustreren, dus helpen zal het niet. De oplossing is hier simpel: met hem blijven praten en proberen te sturen (en dan bedoel ik niet elke keer naar hem toe komen met spatiegebruik etc., want dat zijn echt de lichtste dingen die hij fout doet...) óf gewoon OT blokkeren. Een tussenweg is er in zijn geval denk ik niet. En aangezien ik van de overlegkant hou, zie ik de blokkades niet zitten, zeker die van vandaag niet. Goudsbloem 26 jul 2010 23:08 (CEST)
replies: text: :::::Pas na de laatste blok van 3 maanden wil het nog wel eens gebeuren dat hij z'n bijdrage ondertekent op de manier zoals die hier al jaren gebruikelijk is; dus met gebruikersnaam en een 'time stamp'. De persoonlijke aanvallen waarbij verwezen wordt naar Nazi-Duitsland zijn volgens mij ook sterk afgenomen na die blok. Je aanname dat een blok geen zin heeft is niet meer dan een gissing. Veel belangrijker dan die ondertekening op overlegpagina's is volgens mij: 1. de kwaliteit van de artikelen die hij op Wikipedia dumpt en 2. respecteren van auteursrechten. Op beide punten is Februari er na al die jaren nog steeds niet en of dat ooit goed gaat komen, betwijfel ik. Maar goed, ik wil hem best nog wel een kans geven, maar zonder duidelijke signalen zoals lange blokkades betwijfel ik of we hem zover kunnen krijgen om structureel meer tijd te besteden aan nieuwe artikelen en in te zien dat bepaalde artikelen beter niet door hem kunnen worden aangemaakt omdat er bijv. geen bron is in een taal die hij goed genoeg beheerst. - Robotje 26 jul 2010 23:32 (CEST)
replies: text: :::::::Ik wil mij graag aansluiten bij Robotje. Februari voegt structureel onjuiste informatie toe. Dat brengt schade toe aan Wikipedia. Het gevaar zit 'm er vooral in dat de toegevoegde informatie niet eenvoudig herkenbaar is als onjuist. De artikelen die Februari plaatst hebben een logische opbouw, en de onjuiste informatie is er op een logische manier in verweven. Herhaaldelijk heeft Februari aangegeven dat hij/zij het niet als zijn/haar taak ziet om de zelf gemaakte fouten te herstellen. Ongetwijfeld voegt Februari niet bewust foute informatie toe, maar hij/zij laat de fouten wel bewust staan. Al met al hanteert Februari mijns inziens een zeer kwalijke werkwijze. Meerdere gebruikers hebben herhaaldelijk bij Februari aangedrongen op meer zorgvuldigheid, zonder dat dat tot werkelijke verbetering heeft geleid. Een gebruiker die structureel schade toe blijft brengen aan Wikipedia kan mijns inziens niet getolereerd worden. We zijn bezig een serieuze encyclopedie te bouwen; de werkwijze van Februari is daarmee in strijd. Ik sta dan ook volledig achter de blokkade. Mocht deze op procedureel onjuiste wijze uitgevoerd zijn, dan dient alsnog de procedure correct gevolgd te worden, maar dat maakt wat mij betreft de uitkomst niet anders. Fruggo 28 jul 2010 12:49 (CEST)
replies: text: ::::::::Geheel eens met Fruggo. Wie informatie aan een encyclopedie toevoegt, dient zeker te weten dat die correct is c.q. door een betrouwbare bron wordt ondersteund. Het uitgangspunt dat anderen eventuele fouten wel uit het lemma zullen halen is inderdaad kwalijk, omdat (a) die fouten dan eerst wel als zodanig moeten worden herkend, wat lang niet altijd het geval zal zijn, (b) omdat dit de betrouwbaarheid van de encyclopedie ondergraaft en (c) omdat deze werkwijze anderen opzadelt met nodeloos extra werk, dat bovendien nog vervelend is ook. Wie zoiets in een arbeidsverhouding doet, kan doorgaans terecht al heel gauw op zoek naar een nieuwe baan. Wutsje 28 jul 2010 15:49 (CEST)
===Het is van tweëen een:===
# of Februari heeft de Arbcomuitspraak overtreden (hij maakt artikelen aan zonder eerdere overleg beantwoord te hebben) en wordt op grond daarvan terecht geblokkeerd;
# of hij overtreedt andere regels en wordt daarom terecht geblokkeerd.
In het eerste geval is er kennelijk o.g.v. de Arbcomuitspraak geen beroep op de Arbcom open en evenmin een blokpeiling mogelijk.
In het tweede geval heeft Februari de voor iedereen geldende mogelijkheden tot beroep op gemeenschap/Arbcom conform de vigerende regels.
Wat ik m.i nu zie is dat er een blok is opgelegd o.g.v. de tweede grond, maar wordt de onmogelijkheid tot bezwaar en beroep  gemotiveerd o.g.v. de Arbcom uitspraak onder 1 genoemd. 
En dat is m.i. waar de schoen wringt. Ik doe niets af op de m.i. terechte kritiek van o.a. Robotje hoe Februari artikelen aanmaakt en aflevert, maar een blokkade moet wel volgens de regels gebeuren en goed gemotiveerd zijn.Astrion 27 jul 2010 09:41 (CEST)

text: De reden dat er in principe geen blokpeiling kan plaatsvinden, is dan gelegen in het feit dat dit een verhoging is van een eerdere blokkering voor 1 maand om een soortgelijke reden, zie de richtlijnen voor moderatoren. Daarmee staat in principe echter de weg naar de ArbCom vor deze specifieke blokkering nog steeds open, hoewel de ArbCom vermoedelijk zich verre zal houden van een inhoudelijke beoordeling van de bijdragen van Februari. Paul B 27 jul 2010 10:32 (CEST)
Als ik de RVM erbij pak, lees ik:

text: **Er wordt onderscheid gemaakt tussen kortdurende, correctieve blokkeringen en langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap. Blokkeringen dienen onmiddellijk te worden gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen onder toevoeging van een duidelijke motivering. Bij blokkeringen van geregistreerde gebruikers gelden voorts de volgende richtlijnen:

text: **#Korte blokkeringen voor lichte overtredingen (correctieve of zgn. 'afkoelbloks') mogen worden opgelegd met een blokkeringsduur van ten hoogste 24 uur. Hierbij wordt de overlegpagina opengelaten voor eventueel overleg over de blokkade. Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kan een verhoging van de blokkeertermijn worden toegepast.

text: **#Bij misbruik van de openstaande overlegpagina wordt ook deze meegeblokkeerd.

text: **#Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. De verhogingsregel vervalt wanneer een gebruiker gedurende zes maanden niet geblokkeerd is geweest.
Dan kom ik tot het volgende:
# een korte blokkering kan worden opgelegd voor lichte overtredingen;
# een lange blokkering kan worden opgelegd voor "bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie";en
# voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel;
Ik neem aan dat het gedrag van Februari niet valt onder "lichte overtreding" , er is immers een blokkering opgelegd van drie maanden en dat is langdurig, dus: 
* is de blokkering in casu "te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap" en
* is de verhogingsregel niet van toepassing.
De conclusie dat er geen blokpeiling open staat en dat de verhogingsregel van toepassing is klopt m.i. niet, als ik de RVM lees. Astrion 27 jul 2010 15:52 (CEST)
replies: text: :Het niet kunnen aanvechten middels een blokpeiling staat ergens anders: "Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten.". Strikt genomen zou men kunnen beweren dat "de eerstvolgende verhoging" in deze volzin alleen betrekking kan hebben op verhogingen van kleine vergrijpen conform puntje 3 en niet op een verhoging van een langdurig blok van 1 maand dat is goedgekeurd door de gemeenschap, maar dat staat er niet met zoveel woorden. Die discussie laat ik overigens graag aan anderen over, maar inderdaad had ik minder stellig moeten zijn. Paul B 27 jul 2010 16:06 (CEST)
replies: text: ::@ Paul B: T.a.v de blokpeiling ga ik nu met je mee, ik had het zelf zojuist ook al gezien, maar checkte nog even de RVM. Maar de verhogingsregel had hier helemaal niet toegepast mogen worden, want die geldt o.g.v. de RVM alleen voor kleine overtredingen. De blauwe tekst op de OP van Februari die de verzwaring van het blok motiveert, met verwijzing naar de RVM  klopt evenmin.Astrion 27 jul 2010 16:14 (CEST)
replies: text: :::@Astrion, je stelt dus dat wat Februari doet geen lichte overtreding is, maar een van het type bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie? Taketa (overleg) 28 jul 2010 15:27 (CEST)
replies: text: ::::@Taketa: Ik heb niet de pretentie om het gedrag van Februari te kwalificeren a.d.h.v. de RVM. Dat is ook niet aan mij, denk ik. Mijn constatering dat zijn gedrag geen lichte overtreding zou kunnen zijn, motiveerde ik a.d.h.v. de RVM met het gegeven dat er een lang blok van drie maanden is opgelegd. Mijn redenering diende om aan te tonen dat bij een lang blok de verhogingsregel niet van toepassing zou zijn alsook een blokpeiling verplicht zou zijn. Astrion 28 jul 2010 16:03 (CEST)
replies: text: :::::@Astrion, Ach zo. De verhogingsregel noemt echter expliciet 3 maanden als een optie voor een licht vergrijp (RVM: ...Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: ... 3 maanden ...) De constatering dat zijn gedrag geen lichte overtreding zou kunnen zijn, gemotiveerd a.d.h.v. het gegeven dat er een lang blok van drie maanden is opgelegd, is in tegenspraak hiermee en dus incorrect. Ik denk dat je hier de denkfout maakt dat een lange blokkade niet gegeven kan worden voor een licht vergrijp. Echter daar is de verhogingsregel mi juist voor, om bij herhaalde lichte vergrijpen een langdurig blok op te kunnen leggen. Of een blokpeiling nodig is weet ik niet. Het ligt eraan of de verhogingsregel gebruikt was ja of nee. Mvg, Taketa (overleg) 28 jul 2010 16:40 (CEST)
replies: text: :::::::@ Taketa: ik meende die regel als volgt te lezen: Bij een lichte overtreding is een blokkade 1 dag, bij recidive 3 dagen, nogmaals recidive: 1 week etc. tot (een maximum van) 3 maanden. Een blokkering van drie maanden kan dus pas worden opgelegd na een recidivereeks van lichte overtredingen. en daar was in casu geen sprake van meen ik.Astrion 28 jul 2010 17:13 (CEST)

text: ::::::Wat mij betreft is structurele onzorgvuldigheid herhaaldelijk leidend tot het toevoegen van onjuiste informatie geen licht vergrijp, maar een bedreiging voor de opbouw van de encyclopedie. Je mag mijn blokkade in dat perspectief zien. Josq 28 jul 2010 16:42 (CEST)
replies: text: :::::::Veel lichte vergrijpen kunnen samen een groot vergrijp zijn. Wat RVM bedoelt, is onduidelijk. Maar dat moeten we een andere keer bespreken. Indien Josq geen verhogingsregel heeft gebruikt, en geen problemen heeft met een blokpeiling/Arbcom gang, zie ik het probleem niet. Mvg, Taketa (overleg) 28 jul 2010 17:02 (CEST)
Beste allemaal, heb giseren in de gaten proberen te houden of er een reactie kwam op mijn blokkade-actie, helaas was deze discussie mij ontgaan. Ik had een melding op mijn OP gewaardeerd, dan had ik meteen geprobeerd om op de aangedragen tegenargumenten in te gaan. Helaas heb ik daar nu geen tijd voor. Josq 27 jul 2010 23:25 (CEST)

text: :OK. Ben benieuwd. Groet, Astrion 28 jul 2010 09:50 (CEST)
===Reactie Josq===
Eén van de motivaties voor een verzoek tot deblokkade is dat Februari gedragsverbetering laat zien. Wat dat betreft: een arts die eerst slechts kon verbinden en nu ook kan opereren, heeft zich verbeterd. Maar een arts die eerst regelmatig foutief een arm amputeerde en nu slechts een vinger, die heeft zich niet verbeterd, maar die heeft zijn incompetentie nogmaals bewezen. Het gaat hier om het toevoegen van onjuiste informatie, en dat is een van de ernstigste dingen die je op Wikipedia kunt doen, of je het nou bewust doet of niet. Jammer dat dit hier en daar zo gebagatelliseerd lijkt te worden. Verder sluit ik me aan bij de reacties van Maasje en Fruggo hierboven, zij brengen mijn achterliggende gedachten goed onder woorden.
Wat betreft de blokpeiling zitten we met twee (schijnbaar?) tegengestelde opmerkingen in WP:RVM, ik heb die nog eens goed bekeken:
#Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap.
#mbt een blokkering van een geregistreerde gebruiker met een duur langer dan drie dagen geldt voorts: indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten.
Enerzijds lijkt 1) door de sterke uitdrukking "ten allen tijde" de kracht te hebben om 2) te overrulen. Anderzijds lijkt 2) een nadere bepaling bij 1). Moeilijk te interpreteren dus?
Wat is de intentie van de richtlijnen? Enerzijds dat langdurige blokkades ernstig zijn en daarom een extra "check" gewenst is. Anderzijds dat de gemeenschap niet onnodige onrust hoeft te lijden door telkens weer terugkomende blokpeilingen. Zijn beide intenties hier toepasselijk?
Een aantal additionele overwegingen:
*De peiling bij de vorige blokkade (waar deze een vervolg op is) had een zeer nipte minderheid
*Twee deblokkadeverzoeken zijn ingediend, deze moeten toch op een of andere manier behandeld worden
*Nu nog een peiling organiseren, da's erg laat.
*Een peiling met een duidelijke uitslag kan moeilijk overruled worden door de Arbcom en zou dus de gang naar de Arbcom voor Februari min of meer afsluiten
*Omdat de reden van de blokkade echter de inhoud van de encyclopedie betreft, kan de Arbcom moeilijk een uitspraak doen over de terechtheid van deze blokkade
*Een blokpeiling is omschreven binnen het kader van richtlijnen voor moderatoren, dus heb ik als blokkerende moderator niet de taak om een blokpeiling op te zetten wanneer de richtlijnen daarom vragen?
*Anderzijds, een peiling is een middel om een blokkade aan te vechten volgens WP:RVM. Je kunt een blokkade die je zelf hebt ingesteld toch moeilijk aanvechten. 
Kortom, ik kom er niet aan uit en denk dat de richtlijnen verduidelijking behoeven op dit punt. Omdat er toch een knoop moet doorgehakt worden: ieder die deze blokkade aan wil vechten middels een blokpeiling geef ik in procedureel opzicht mijn steun. Josq 28 jul 2010 14:35 (CEST)
Nog even een stukje persoonlijke visie op de arbcomuitspraak:
De verplichting om vragen te beantwoorden heeft alleen zin als er ook wat met de antwoorden wordt gedaan. Hoofddoel van het "vraag-en-antwoordspel" lijkt mij het inzicht krijgen in de kwaliteit van Februari's bijdragen. Heeft Februari de onderwerpen waarover hij/zij schrijft goed begrepen? Is hij/zij in staat bronnen te geven? Kan hij/zij fouten verantwoorden? Corrigeert Februari zijn/haar gedrag wanneer gewenst?
Februari heeft 4 mogelijke strategieen om met deze vragen om te gaan
#Niet op ingaan
#Wel op ingaan, maar niet serieus nemen en er dus ook niet naar handelen
#Wel op ingaan, (schijnbaar) serieus nemen, maar er niet naar handelen
#Wel op ingaan, serieus nemen, er naar handelen
1) resulteert in handhaving van blokkade na verboden aanmaak van artikel, 4) resulteert in blije gezichten. Maar wat doen we met 2) en 3)? Dan moet er toch een keer ingegrepen worden? Ik denk dat Februari grofweg strategie 2 volgde, of misschien 3, maar dat maakt verder niet uit.
Hoe dan ook, Februari koos niet voor 1) en 4), dus blijven 2) en 3) over - ofwel, Februari blijft inhoudelijke schade toebrengen aan de encyclopedie. Dan is het inderdaad erg "makkelijk" geworden om de beslissing tot blokkeren te nemen. Josq 28 jul 2010 14:56 (CEST)

text: (na bwc)Dank voor je reactie. Het is idd een lastige kwestie. De RVM zijn allesbehalve duidelijk en hebben m.i. voor regelgeving een laag juridisch gehalte.

text: T.a.v. je opmerking "Omdat de reden van de blokkade echter de inhoud van de encyclopedie betreft, kan de Arbcom moeilijk een uitspraak doen over de terechtheid van deze blokkade" denk ik dat het niet zozeer gaat over de inhoud van de encyclopedie (dat zou meer in de richting zijn van:  Klopt een lemma inhoudelijk? Welke lemma's nemen we wel of niet op?) maar op de wijze van bijdragen van een bepaalde gebruiker. Daar mag de Arbcom m.i wel over oordelen. Een beslissing van de Arbcom is m.i. bovendien te prefereren boven een volksgericht als een blokpeiling die, gelet op de vorige ter zake, wellicht evenmin een door de gemeenschap breedgedragen uitspraak kan geven. Astrion 28 jul 2010 15:14 (CEST)
thread_title: Februari

message: # of Februari heeft de Arbcomuitspraak overtreden (hij maakt artikelen aan zonder eerdere overleg beantwoord te hebben) en wordt op grond daarvan terecht geblokkeerd;
# of hij overtreedt andere regels en wordt daarom terecht geblokkeerd.
In het eerste geval is er kennelijk o.g.v. de Arbcomuitspraak geen beroep op de Arbcom open en evenmin een blokpeiling mogelijk.
In het tweede geval heeft Februari de voor iedereen geldende mogelijkheden tot beroep op gemeenschap/Arbcom conform de vigerende regels.
Wat ik m.i nu zie is dat er een blok is opgelegd o.g.v. de tweede grond, maar wordt de onmogelijkheid tot bezwaar en beroep  gemotiveerd o.g.v. de Arbcom uitspraak onder 1 genoemd. 
En dat is m.i. waar de schoen wringt. Ik doe niets af op de m.i. terechte kritiek van o.a. Robotje hoe Februari artikelen aanmaakt en aflevert, maar een blokkade moet wel volgens de regels gebeuren en goed gemotiveerd zijn.Astrion 27 jul 2010 09:41 (CEST)
replies: text: De reden dat er in principe geen blokpeiling kan plaatsvinden, is dan gelegen in het feit dat dit een verhoging is van een eerdere blokkering voor 1 maand om een soortgelijke reden, zie de richtlijnen voor moderatoren. Daarmee staat in principe echter de weg naar de ArbCom vor deze specifieke blokkering nog steeds open, hoewel de ArbCom vermoedelijk zich verre zal houden van een inhoudelijke beoordeling van de bijdragen van Februari. Paul B 27 jul 2010 10:32 (CEST)
Als ik de RVM erbij pak, lees ik:

text: **Er wordt onderscheid gemaakt tussen kortdurende, correctieve blokkeringen en langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap. Blokkeringen dienen onmiddellijk te worden gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen onder toevoeging van een duidelijke motivering. Bij blokkeringen van geregistreerde gebruikers gelden voorts de volgende richtlijnen:

text: **#Korte blokkeringen voor lichte overtredingen (correctieve of zgn. 'afkoelbloks') mogen worden opgelegd met een blokkeringsduur van ten hoogste 24 uur. Hierbij wordt de overlegpagina opengelaten voor eventueel overleg over de blokkade. Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kan een verhoging van de blokkeertermijn worden toegepast.

text: **#Bij misbruik van de openstaande overlegpagina wordt ook deze meegeblokkeerd.

text: **#Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. De verhogingsregel vervalt wanneer een gebruiker gedurende zes maanden niet geblokkeerd is geweest.
Dan kom ik tot het volgende:
# een korte blokkering kan worden opgelegd voor lichte overtredingen;
# een lange blokkering kan worden opgelegd voor "bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie";en
# voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel;
Ik neem aan dat het gedrag van Februari niet valt onder "lichte overtreding" , er is immers een blokkering opgelegd van drie maanden en dat is langdurig, dus: 
* is de blokkering in casu "te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap" en
* is de verhogingsregel niet van toepassing.
De conclusie dat er geen blokpeiling open staat en dat de verhogingsregel van toepassing is klopt m.i. niet, als ik de RVM lees. Astrion 27 jul 2010 15:52 (CEST)
replies: text: :Het niet kunnen aanvechten middels een blokpeiling staat ergens anders: "Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten.". Strikt genomen zou men kunnen beweren dat "de eerstvolgende verhoging" in deze volzin alleen betrekking kan hebben op verhogingen van kleine vergrijpen conform puntje 3 en niet op een verhoging van een langdurig blok van 1 maand dat is goedgekeurd door de gemeenschap, maar dat staat er niet met zoveel woorden. Die discussie laat ik overigens graag aan anderen over, maar inderdaad had ik minder stellig moeten zijn. Paul B 27 jul 2010 16:06 (CEST)
replies: text: ::@ Paul B: T.a.v de blokpeiling ga ik nu met je mee, ik had het zelf zojuist ook al gezien, maar checkte nog even de RVM. Maar de verhogingsregel had hier helemaal niet toegepast mogen worden, want die geldt o.g.v. de RVM alleen voor kleine overtredingen. De blauwe tekst op de OP van Februari die de verzwaring van het blok motiveert, met verwijzing naar de RVM  klopt evenmin.Astrion 27 jul 2010 16:14 (CEST)
replies: text: :::@Astrion, je stelt dus dat wat Februari doet geen lichte overtreding is, maar een van het type bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie? Taketa (overleg) 28 jul 2010 15:27 (CEST)
replies: text: ::::@Taketa: Ik heb niet de pretentie om het gedrag van Februari te kwalificeren a.d.h.v. de RVM. Dat is ook niet aan mij, denk ik. Mijn constatering dat zijn gedrag geen lichte overtreding zou kunnen zijn, motiveerde ik a.d.h.v. de RVM met het gegeven dat er een lang blok van drie maanden is opgelegd. Mijn redenering diende om aan te tonen dat bij een lang blok de verhogingsregel niet van toepassing zou zijn alsook een blokpeiling verplicht zou zijn. Astrion 28 jul 2010 16:03 (CEST)
replies: text: :::::@Astrion, Ach zo. De verhogingsregel noemt echter expliciet 3 maanden als een optie voor een licht vergrijp (RVM: ...Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: ... 3 maanden ...) De constatering dat zijn gedrag geen lichte overtreding zou kunnen zijn, gemotiveerd a.d.h.v. het gegeven dat er een lang blok van drie maanden is opgelegd, is in tegenspraak hiermee en dus incorrect. Ik denk dat je hier de denkfout maakt dat een lange blokkade niet gegeven kan worden voor een licht vergrijp. Echter daar is de verhogingsregel mi juist voor, om bij herhaalde lichte vergrijpen een langdurig blok op te kunnen leggen. Of een blokpeiling nodig is weet ik niet. Het ligt eraan of de verhogingsregel gebruikt was ja of nee. Mvg, Taketa (overleg) 28 jul 2010 16:40 (CEST)
replies: text: :::::::@ Taketa: ik meende die regel als volgt te lezen: Bij een lichte overtreding is een blokkade 1 dag, bij recidive 3 dagen, nogmaals recidive: 1 week etc. tot (een maximum van) 3 maanden. Een blokkering van drie maanden kan dus pas worden opgelegd na een recidivereeks van lichte overtredingen. en daar was in casu geen sprake van meen ik.Astrion 28 jul 2010 17:13 (CEST)

text: ::::::Wat mij betreft is structurele onzorgvuldigheid herhaaldelijk leidend tot het toevoegen van onjuiste informatie geen licht vergrijp, maar een bedreiging voor de opbouw van de encyclopedie. Je mag mijn blokkade in dat perspectief zien. Josq 28 jul 2010 16:42 (CEST)
replies: text: :::::::Veel lichte vergrijpen kunnen samen een groot vergrijp zijn. Wat RVM bedoelt, is onduidelijk. Maar dat moeten we een andere keer bespreken. Indien Josq geen verhogingsregel heeft gebruikt, en geen problemen heeft met een blokpeiling/Arbcom gang, zie ik het probleem niet. Mvg, Taketa (overleg) 28 jul 2010 17:02 (CEST)
Beste allemaal, heb giseren in de gaten proberen te houden of er een reactie kwam op mijn blokkade-actie, helaas was deze discussie mij ontgaan. Ik had een melding op mijn OP gewaardeerd, dan had ik meteen geprobeerd om op de aangedragen tegenargumenten in te gaan. Helaas heb ik daar nu geen tijd voor. Josq 27 jul 2010 23:25 (CEST)

text: :OK. Ben benieuwd. Groet, Astrion 28 jul 2010 09:50 (CEST)
thread_title: Het is van tweëen een:

message: Eén van de motivaties voor een verzoek tot deblokkade is dat Februari gedragsverbetering laat zien. Wat dat betreft: een arts die eerst slechts kon verbinden en nu ook kan opereren, heeft zich verbeterd. Maar een arts die eerst regelmatig foutief een arm amputeerde en nu slechts een vinger, die heeft zich niet verbeterd, maar die heeft zijn incompetentie nogmaals bewezen. Het gaat hier om het toevoegen van onjuiste informatie, en dat is een van de ernstigste dingen die je op Wikipedia kunt doen, of je het nou bewust doet of niet. Jammer dat dit hier en daar zo gebagatelliseerd lijkt te worden. Verder sluit ik me aan bij de reacties van Maasje en Fruggo hierboven, zij brengen mijn achterliggende gedachten goed onder woorden.
Wat betreft de blokpeiling zitten we met twee (schijnbaar?) tegengestelde opmerkingen in WP:RVM, ik heb die nog eens goed bekeken:
#Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap.
#mbt een blokkering van een geregistreerde gebruiker met een duur langer dan drie dagen geldt voorts: indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten.
Enerzijds lijkt 1) door de sterke uitdrukking "ten allen tijde" de kracht te hebben om 2) te overrulen. Anderzijds lijkt 2) een nadere bepaling bij 1). Moeilijk te interpreteren dus?
Wat is de intentie van de richtlijnen? Enerzijds dat langdurige blokkades ernstig zijn en daarom een extra "check" gewenst is. Anderzijds dat de gemeenschap niet onnodige onrust hoeft te lijden door telkens weer terugkomende blokpeilingen. Zijn beide intenties hier toepasselijk?
Een aantal additionele overwegingen:
*De peiling bij de vorige blokkade (waar deze een vervolg op is) had een zeer nipte minderheid
*Twee deblokkadeverzoeken zijn ingediend, deze moeten toch op een of andere manier behandeld worden
*Nu nog een peiling organiseren, da's erg laat.
*Een peiling met een duidelijke uitslag kan moeilijk overruled worden door de Arbcom en zou dus de gang naar de Arbcom voor Februari min of meer afsluiten
*Omdat de reden van de blokkade echter de inhoud van de encyclopedie betreft, kan de Arbcom moeilijk een uitspraak doen over de terechtheid van deze blokkade
*Een blokpeiling is omschreven binnen het kader van richtlijnen voor moderatoren, dus heb ik als blokkerende moderator niet de taak om een blokpeiling op te zetten wanneer de richtlijnen daarom vragen?
*Anderzijds, een peiling is een middel om een blokkade aan te vechten volgens WP:RVM. Je kunt een blokkade die je zelf hebt ingesteld toch moeilijk aanvechten. 
Kortom, ik kom er niet aan uit en denk dat de richtlijnen verduidelijking behoeven op dit punt. Omdat er toch een knoop moet doorgehakt worden: ieder die deze blokkade aan wil vechten middels een blokpeiling geef ik in procedureel opzicht mijn steun. Josq 28 jul 2010 14:35 (CEST)
Nog even een stukje persoonlijke visie op de arbcomuitspraak:
De verplichting om vragen te beantwoorden heeft alleen zin als er ook wat met de antwoorden wordt gedaan. Hoofddoel van het "vraag-en-antwoordspel" lijkt mij het inzicht krijgen in de kwaliteit van Februari's bijdragen. Heeft Februari de onderwerpen waarover hij/zij schrijft goed begrepen? Is hij/zij in staat bronnen te geven? Kan hij/zij fouten verantwoorden? Corrigeert Februari zijn/haar gedrag wanneer gewenst?
Februari heeft 4 mogelijke strategieen om met deze vragen om te gaan
#Niet op ingaan
#Wel op ingaan, maar niet serieus nemen en er dus ook niet naar handelen
#Wel op ingaan, (schijnbaar) serieus nemen, maar er niet naar handelen
#Wel op ingaan, serieus nemen, er naar handelen
1) resulteert in handhaving van blokkade na verboden aanmaak van artikel, 4) resulteert in blije gezichten. Maar wat doen we met 2) en 3)? Dan moet er toch een keer ingegrepen worden? Ik denk dat Februari grofweg strategie 2 volgde, of misschien 3, maar dat maakt verder niet uit.
Hoe dan ook, Februari koos niet voor 1) en 4), dus blijven 2) en 3) over - ofwel, Februari blijft inhoudelijke schade toebrengen aan de encyclopedie. Dan is het inderdaad erg "makkelijk" geworden om de beslissing tot blokkeren te nemen. Josq 28 jul 2010 14:56 (CEST)
replies: text: (na bwc)Dank voor je reactie. Het is idd een lastige kwestie. De RVM zijn allesbehalve duidelijk en hebben m.i. voor regelgeving een laag juridisch gehalte.

text: T.a.v. je opmerking "Omdat de reden van de blokkade echter de inhoud van de encyclopedie betreft, kan de Arbcom moeilijk een uitspraak doen over de terechtheid van deze blokkade" denk ik dat het niet zozeer gaat over de inhoud van de encyclopedie (dat zou meer in de richting zijn van:  Klopt een lemma inhoudelijk? Welke lemma's nemen we wel of niet op?) maar op de wijze van bijdragen van een bepaalde gebruiker. Daar mag de Arbcom m.i wel over oordelen. Een beslissing van de Arbcom is m.i. bovendien te prefereren boven een volksgericht als een blokpeiling die, gelet op de vorige ter zake, wellicht evenmin een door de gemeenschap breedgedragen uitspraak kan geven. Astrion 28 jul 2010 15:14 (CEST)
thread_title: Reactie Josq

message: Ik ben het zeer met Robotje en Fruggo eens.
Over de omvang van de schade wil ik nog wel iets opmerken. Op 30 maart meldde Sonuwe dat Februari "10.462 artikels op Wikipedia ofwel zowat 1/500 van alle artikels geschreven" had. Als dat waar zou zijn had Wikipedia op dat moment 5 miljoen artikelen. In werkelijkheid telde de Nederlandstalige Wikipedia - ik neem aan dat Sonuwe daar op doelde; mij zijn geen bijdragen van Februari op anderstalige WP's bekend - op dat moment zo'n 595 duizend artikelen. Hiervan was als ik goed heb gerekend niet 1 op 500 zoals Sonuwe stelde, maar 1 op 57 door Februari geschreven!
Dit is geen probleempje waar we met veel begrip en lieve woordjes wel van af zullen raken - en trouwens, we zijn toch geen verbeteringsgesticht? - maar een zeer ernstig probleem dat circa 1,75% van al onze artikelen betreft. Alleen al het nalopen en corrigeren, of wegens auteursrechtschending dan maar verwijderen, van een groot deel van die meer dan 10 duizend artikelen zal waarschijnlijk maanden gaan duren. We zullen onze tijd heel hard nodig hebben om de schade te herstellen en kunnen het ons feitelijk helemaal niet permitteren om allerlei buitengewoon tijdrovende discussies te voeren met iemand die zich onverbloemd presenteert als oncollegiaal en asociaal, en die wegens zijn onkunde, luiheid en onwil willens en wetens het risico neemt foute informatie toe te voegen.
Drie maanden is zo beschouwd nog veel te kort. Tegen de tijd dat de blokkade is afgelopen hebben we nog lang niet alle artikelen van Februari gecontroleerd en gecorrigeerd en zullen er per dag weer vijf of meer met de behangerskwast geschreven 'wartalingen' bij komen die we ook allemaal nog zullen moeten nakijken. Dweilen met de kraan open dus. Muijz 28 jul 2010 20:02 (CEST)
replies: text: Op dit moment zit Februari aan 10.595 artikels (exclusief aangemaakte redirects) op de nl.wikipedia en aan 632 artikels op de fr.wikipedia; bij het aantal op de nl.wikipedia moeten nog enkele honderden en op de fr.wikipedia enkele tientallen bijgeteld worden die hij als anoniem aanmaakte. Inderdaad een verhouding van 1/57 en een rekenfout van mij. Tot 2010 had Muijz, die hier nochtans al jaren aanwezig is, niets op of aan te merken aan de artikels van Februari. Meer zelfs, Muijz heeft toegegeven dat Februari hem zelfs niet eens was opgevallen voor 2010. Ik begrijp dan ook totaal niet dat Muijz pas in 2010 reageert.  29 jul 2010 01:11 (CEST)
replies: text: :Ik ook niet. (Er volgt overigens helemaal niet uit dat ik niets had aan te merken op de artikelen van Februari; ik zal ongetwijfeld het een en ander stilzwijgend hebben verbeterd.)

text: :Kunnen we het dan nu weer over de omvang van het probleem hebben? Hoe het kan dat ik Februari aanvankelijk over het hoofd heb gezien lijkt me irrelevant. Muijz 29 jul 2010 07:07 (CEST)
replies: text: ::Omvang? Voor jou was er toch geen probleem voor 2010. Ik veronderstel dus dat we al 9500 artikelen van je lijst kunnen schrappen.  29 jul 2010 10:34 (CEST)
Zoals hierboven ook al uitgelegd: je haalt twee zaken doorelkaar. Uit het feit dat de persoon Februari mij voor februari 2010 niet is opgevallen volgt niet dat ik niets op de artikelen van deze gebruiker had aan te merken.
Je voert ook geen bewijs aan waaruit blijkt dat ik me voor februari 2010 nooit met de artikelen van Februari heb beziggehouden, dus feitelijk baseer je je op speculaties, vermoed ik. Maar zelfs als je gelijk hebt met je bewering dat ik voor februari 2010 nooit iets op de artikelen van Februari had aan te merken, volgt daar niet uit dat de artikelen van Februari van voor februari 2010 dus allemaal in orde zouden zijn. Ik ben niet de eindverantwoordelijke en bovendien: ik zie ook niet alles. Zelfs artikelen waar ik niets op aan te merken zou hebben gehad kunnen heel wel alsnog moeten worden verwijderd, bijvoorbeeld wegens een inbreuk op het auteursrecht die ik destijds over het hoofd heb gezien.
Er is derhalve geen enkele reden het probleem op de door jou geschetste wijze te reduceren. De Nederlandstalige Wikipedia is helaas vergiftigd met circa 10 duizend artikelen die zijn geschreven door iemand die het niet zo nauw neemt - danwel nam - met auteursrechten; die stukken uit kranten overschrijft - of althans dit tot voor kort deed - onder het mom van "ik wist niet dat dat niet mocht"; en die door zijn onkunde, luiheid en onwil willens en wetens het risico heeft genomen incorrecte informatie toe te voegen. Deze gebruiker vormt een zeer grote bedreiging voor de kwaliteit van dit project, en slordig rekenen, of een trucje toepassen in een poging de omvang van het probleem weg te redeneren, verandert niets aan deze trieste constatering. Muijz 29 jul 2010 22:18 (CEST)
replies: text: :::Iedereen die hier bijdraagt neemt willens en wetens het risico foute informatie toe te voegen, ook ik. Dat "risico" is niet uit te sluiten, en dat lijkt me hier ook niet het probleem, hooguit de omvang van dat risico. Maar dan zullen we op zijn minst enige statistiek moeten hebben over hoe de bijdragen van deze gebruiker zich verhouden tot die van andere gebruikers, wat betreft het (relatieve!) aantal fouten. Blijkt dat de gebruiker consistent relatief méér fouten maakt dan andere "veelvertalers", dan wordt het wellicht tijd om specifiek déze gebruiker op specifiek déze grond aan te pakken, niet eerder. Ik kan me niet geheel aan de indruk onttrekken dat hier iets gaande is met slakken en zout. Paul B 29 jul 2010 11:16 (CEST)
Inderdaad, iedere gebruiker neemt door deelname het risico onjuiste informatie toe te voegen.
Bij Februari is echter iets anders aan de hand. Februari is te lui om dingen op te zoeken, en Februari vertaalt uit talen waarvan hij of zij weet, danwel zou behoren te weten, dat zijn/haar passieve beheersing ervan volstrekt onvoldoende is voor het schrijven van een encyclopedisch artikel. Februari neemt dus willens en wetens het risico op het toevoegen van onjuiste informatie. Dat is iets anders dan bij vergissing onjuiste informatie toevoegen; het betreft hier het verschil tussen 'per ongeluk' en 'voorwaardelijke opzet'.
 
Daarnaast spelen twee andere problemen een rol: de enorme hoeveelheid bijdragen en de manifeste onwil van deze gebruiker om op een normale en constructieve wijze met gerichte kritiek om te gaan. Er zijn inderdaad meer gebruikers die zwakke artikelen afleveren, maar die staan - in mijn optiek althans - doorgaans wel open voor kritiek. Februari doet weinig tot niets met kritiek. Klein voorbeeldje: het heeft circa vier jaar geduurd voor deze gebruiker discussiebijdragen ging ondertekenen, en zelfs nu gebeurt dat nog op een wijze die niet-standaard is. En wanneer wordt geconstateerd dat Februari's kennis van vreemde talen domweg tekort schiet voor het behoorlijk vertalen van Wikipedia-artikelen doet Februari daar niets mee; er blijven maar artikelen arriveren die wemelen van de vertaalflaters.
 
Daarbij is het ongetwijfeld waar dat deze gebruiker nu meer op de vingers wordt gekeken dan andere gebruikers, en ook zal het zo zijn dat er inmiddels minder van deze gebruiker wordt gepikt dan van andere gebruikers. Maar Februari geeft daar door zijn/haar onwil, luiheid, en manifest asociaal en oncollegiaal gedrag, zelf helaas ook alle aanleiding toe. Muijz 29 jul 2010 22:24 (CEST)

text: Ik weet nog wel een paar gebruikers waar precies op van toepassing lijkt wat je in de eerste alinea schrijft, maar daar hoor je nooit wat over. Dat is natuurlijk geen reden om er hier maar over te zwijgen, maar het lijkt allemaal wel wat buitenproportioneel. In de tweede en derde alinea stel je in wezen dat er (tevens) een probleem is met de communicatie en de samenwerking, en dáár zou de schoen inderdaad kunnen wringen. Maar dan gaat het ook wel primair daarover, en niet direct over de inhoud. Paul B 29 jul 2010 22:55 (CEST)
replies: text: :Dat eerste kan ik niet beoordelen, omdat je niet vermeldt om wie het zou gaan. Maar als je gelijk hebt zouden mijns inziens ook die gebruikers op hun gedrag moeten worden aangesproken en bij volharding in dat gedrag moeten worden geblokkeerd.

text: :Het is onvermijdelijk dat gebruikers fouten maken, maar we mogen als gemeenschap eisen dat iedereen zijn/haar best doet om fouten zo goed mogelijk te voorkomen. Dat betekent dat Februari en de door jou gesignaleerde gebruikers informatie zo goed mogelijk dienen te controleren. Ook dienen ze zich te onthouden van het vertalen van Wikipedia-artikelen uit een taal die ze niet of nauwelijks machtig zijn.

text: :Communicatie en samenwerking vind ik bijkomend. Als Februari vlekkeloos werk zou afleveren zou hij wellicht niet worden aangesproken op zijn bijdragen en zou communicatie en samenwerking minder belangrijk zijn. Kern van de zaak is m.i. niet dat Februari niet communiceert, maar dat hij als gevolg van zijn werkwijze willens en wetens onjuiste informatie toevoegt, en wel in zo'n tempo dat het andere gebruikers - die meer oog hebben voor kwaliteit - tot een soort schoonmakers dreigt te degraderen. Muijz 30 jul 2010 00:23 (CEST)
replies: text: ::::Wat Paul zegt, is ook mijn mening. Ik vraag me al tijden af of Februari niet zo wordt gevolgd omdat hij zo ontzettend productief is en daarom meer opvalt. Ik kom regelmatig artikelen met zware vertaalfouten tegen die niet door Februari gemaakt zijn. M.a.w.: ik betwijfel sterk dat dit een probleem is van een enkele gebruiker.
replies: text: ::::Waarom dat belangrijk is: als het niet alleen Februari betreft, hoort de oplossing van het probleem structureel en algemeen van aard te zijn. De veronderstelde boosdoener blokkeren komt dan neer op een vorm van symptoombestrijding.  29 jul 2010 11:22 (CEST)
replies: text: :::::Jullie suggereren daarmee dat er hooguit sprake is van een kwantitatief verschil tussen Februari en andere gebruikers. Sommigen maken meer fouten dan anderen, en het is nog maar de vraag of Februari daar erger in is dan anderen. Maar er is mijns inziens ook een heel duidelijk kwalitatief verschil, en dat is hoe Februari reageert op meldingen dat hij/zij fouten heeft gemaakt. Dat is een reactie van onverschilligheid, van het ontbreken van zelfkritiek en de wil om uit te zoeken hoe het wél zit, etc. Het is juist deze onwil om zichzelf te corrigeren die de belangrijkste blokkadegrond vormt.
replies: text: :::::Dat neemt niet weg dat ook ik de indruk heb dat er iets gaande is met slakken en zout. Maar lang niet alles valt onder die categorie... Josq 29 jul 2010 11:27 (CEST)
replies: text: ::::::Dat zul je mij dan ook niet zien schrijven. Wat ik wel denk is dat er ook op dat aspect geen sprake is van een unieke gebruiker. Ik ken meer gebruikers die zeer slecht op overleg of pogingen tot contact reageren. Ik zie ook eigenlijk geen probleem in blokkades op grond van "samenwerking frustreren". Hoewel ik net als Eve enige vooruitgang zie, heb je me onlangs in de kroeg redelijk overtuigd dat je een gebruiker op die manier, na herhaald aanspreken, iets kunt verwijten. Samenwerken is uiteindelijk de kern van Wikipedia en wie daarin niet mee kan doen (om wat voor reden dan ook), zorgt voor problemen. Ik weet dat mijn reactie hierboven makkelijk was, misschien zelfs laf. Jij hebt i.i.g. de moed gehad een beslissing te nemen die het meest in het oog springende deel van het probleem voor 3 maanden oplost. Uiteraard komt er kritiek op de blokkade, maar dat had je van tevoren waarschijnlijk zelf ook wel verwacht.  29 jul 2010 11:50 (CEST)
replies: text: :::::::Er lijkt inderdaad een communicatieprobleem te zijn, en gebruikers hebben problemen met het gedrag van deze gebruiker. Dat kán een hele goede reden zijn om een gebruiker te blokkeren, maar dan ook graag onder díe reden en niet onder de vlag van "voegt onjuiste informatie toe". Dat laatste lijkt namelijk de zaak eenvoudig objectief meetbaar te maken terwijl dat niet zo is. Paul B 29 jul 2010 12:00 (CEST)
replies: text: ::::::::@Paul B: in sommige gevallen is dat natuurlijk wel objectief: ik zag Robotje ergens bv. een lijstje artikelen opgeven waarin Februari een nog levend persoon overleden verklaarde. Zoiets is op feitelijke waarheid te controleren en het is óf juist, of niet. De vraag is dan of iemand die zulke fouten maakt geblokkeerd kan worden. M.i. alleen als de gebruiker eerst meerdere keren aangesproken is, het duidelijk aan een onzorgvuldige werkstijl ligt (voorkomen is mogelijk door extra moeite/tijd aan artikelen te besteden), en het aanspreken niet tot zorgvuldiger werken leidt. En dat, kun je beargumenteren, is nu precies het geval bij Februari.  30 jul 2010 10:22 (CEST)
Het komt er gewoon op neer dat het merendeel van de gebruikers hier het teveel moeite vindt om de onvolkomendheden in door Februari gestarte artikels te verbeteren. Via gekunstelde omwegen wordt vervolgens een blokkade van enkele maanden opgelegd om dit probleem maar even op de lange baan te schuiven. Sorry, ten eerste is dit een puur gekunstelde oplossing want Februari past zijn gedrag er toch niet door aan, ten tweede is het natuurlijk het kind met het badwater weggooien aangezien de bijdragen van Februari in de verste verte niet te vergelijken zijn met die van een gebruiker als Jansma. De Wikischim 29 jul 2010 12:03 (CEST)

text: Dit kopje heet "de omvang van het probleem". Er wordt gesteld dat dit mogelijk 10.000 artikels betreft. En dan heb jij het over mensen die het teveel moeite vinden om onvolkomenheden te verbeteren? Dat lijkt me een bijzonder vergaande bagatellisering die niet recht doet aan de omvang van het probleem, bovendien leg je de last neer bij anderen, niet bij Februari zelf. De basisvraag hier is in hoeverre "de gemeenschap" het van een individuele auteur accepteert dat hij/zij per artikel een x-aantal fouten maakt. Dit is een terugkerend probleem met meerdere "veelbijdragers" (geweest) waarbij zich over de jaren heen nog nooit een duidelijke consensus heeft afgetekend. Het is mi echter te makkelijk om het probleem maar terug te kaatsen omdat de gebruiker inzake zoveel heeft bijgedragen; 10000 keer pruttel blijft pruttel. Niels? 30 jul 2010 00:49 (CEST)
replies: text: :Omdat het niet meer gaat om gewone incidentele onvolkomendheden maar vooral om de met zoveel woorden uitgesproken onwil om systematische slordigheden te verbeteren, gaat het niet op om de gemeenschap te verdelen in te vergoelijken slordige enthousiaste veelschrijvers enerzijds en te veroordelen kribbige onwillige verbeteraars anderzijds. Februari, schrijvers, veelschrijvers hebben hun eigen verantwoordelijkheid om te trachten te voldoen aan de zorgvuldigheid die het schrijven aan een encyclopedie vergt. Naar mijn ervaring is Februari daar best toe in staat en heeft hij veel waardevolle artikelen aan Wikipedia bijgedragen. Maar momenteel bevindt hij zich in het vizier en schijnt hij zich niet te kunnen focussen op wat het aanbrengen van kwaliteit aan zorgvuldigheid vereist en dat is spijtig voor Wikipedia. De zieligheid manifesteert zich natuurlijk ook bij de criticasters. Toch moet de stap mijns inziens nu door Februari worden gezet, dat wil zeggen, hij zou volmondig en ook daadwerkelijk moeten kiezen voor het leveren van bijdragen die bewijzen dat ook hij bekommerd is om de kwaliteit van Wikipedia. Tot mijn spijt zie ik het ondanks alle aandacht die er nu naartoe gaat niet gebeuren. Overigens heet het probleem van slordige veelbijdragers en -vertalers niet enkel 'Februari' zoals hierboven ook al aangestipt. Vriendelijke groeten, -rikipedia 30 jul 2010 02:51 (CEST)
replies: text: ::Het zou dan wel zo eerlijk zijn tegenover Februari om ook de andere gebruikers even te noemen die circa 10 duizend artikelen vol fouten en inbreuken op het auteursrecht hebben geschreven, en die ondanks jarenlang herhaalde verzoeken daartoe blijven weigeren behoorlijk werk af te leveren. Muijz 30 jul 2010 06:56 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad. Maar ik druk me hier verkeerd uit en wat ik bedoel hoort niet langer onder dit kopje. Ik schrap die laatste zin dan maar. Vriendelijke groeten, -rikipedia 30 jul 2010 11:50 (CEST)
thread_title: De omvang van het probleem

message: Waar mensen al niet voor geblokkeerd kunnen worden, he? --Kalsermar 20 dec 2010 16:33 (CET)
thread_title:  Jaapvanbeusekom