Overleg:Prolog

message: Prolog is door ISO gestandaardiseerd. De standaard kent geen secties zoals die door de huidige pagina wordt
vermeld en tevens zijn een groot aantal keywords di worden vermeld niet aanwezig in de standaard.
Mijn vermoeden is dat de schrijver(s) an deze pagina zich baseren op "visual-prolog" wat een afgeleide is
van "turbo-prolog" wat bekend staat als een "prolog-achtige" taal, maar beslist niet als "prolog". Met de standaard
(ISO/IEC 13211-1) in het achterhoofd, ben ik van zins deze pagina te herschrijven.
 Kleuske 14 mrt 2010 21:21 (CET)
thread_title:  Herschrijven in verband met ISO-standaardisering 

message: Prolog is een belangrijke programmeertaal voor Kunstmatige intelligentie(AI), maar dit artikel gaat volgens mij net te diep in op AI, dat zou beter kunnen worden verplaatst naar een AI-pagina zodat dit artikel zich alleen op de Prolog taal zelf richt. De conclusie is helemaal merkwaardig daar lijkt het wel of AI en Prolog hier 1 en hetzelfde ding zijn? Er worden er conclusies getrokken over AI die ik zeer discutabel vind. Ook wordt er bijvoorbeeld gesuggereerd dat Prolog iets kan "oplossen" wat "conventionele programmeertalen" niet kunnen? Onzin natuurlijk! Sterker nog Prolog is geschreven in een conventionele taal zoals bv. C (Als je niks beter hebt te doen zou je zelfs Prolog met Turing Machine kunnen "nabootsen"). Prolog is dus niet krachtiger maar in sommige typische AI problemen wel eenvoudiger te programmeren.  --SanderK 18 nov 2005 02:41 (CET)
replies: text: Het lijkt met of iemand zijn/haar werkstuk over Prolog en Kunstmatige Intelligentie hier heeft neergezet :( - Simeon 4 nov 2006 19:41 (CET)
replies: text: :Grrr... Het zoveelste voorbeeld van iemand die de klok heeft horen luiden, maar geen flauw idee heeft waar de kerkoren misschien te vinden zou zijn. Alle AI-geneuzel is nu verwijderd. Kleuske 14 mrt 2010 21:22 (CET)
replies: text: ::Hm, maar Prolog wordt wel érg veel gebruikt in AI (en geloof me: ik weet waar de kerk staat). Moet dat niet op z'n minst vermeld worden? Al zijn bovenstaande opmerkingen zeer terecht. Er zijn echter wel 'n aantal uitbreidingen op Prolog speciaal voor AI. 't Wordt m.a.w. frequent gebruikt, voilà. --MichielDumon 14 mrt 2010 21:32 (CET)
replies: text: :::Tegen vermelding van AI heb ik geen enkel bezwaar. Het hoofdje gebruik is inderdaad nog wat mager. Ik heb de link maar vast toegevoegd. Kleuske 15 mrt 2010 00:45 (CET)
replies: text: ::::Prima zo! --MichielDumon 15 mrt 2010 10:09 (CET)
thread_title: Prolog & Kunstmatige intelligentie

message: Kan iemand dit artikel nog eens uitkammen op Vreselijke Uitrdukkingen zoals "sterk gebaseerd op" (anglicisme), het plaatsen van de tijdsaanduiding aan het eind van de zin (ook angicisme), "Concreet wil dit zeggen dat argumenten vrij in meerdere procedure-aanroepen kunnen worden gebruikt, zodat dezelfde procedure-definitie op meerdere manieren kan worden gebruikt zodat verschillende redeneringen ontstaan." (uh, wastat?) en daar haakte ik effectief af. Sommige zinnen lijken wel van een vertaalprogamma afkomstig te zijn, met excuses aan de schrijver. Floris V 18 jul 2006 18:53 (CEST)
thread_title:  Wollig en verder lastig leesbaar taalgebruik 

message: "Beperkingen bieden vaak bijkomende informatie. Als gekend is dat X en Y beiden kleiner zijn dan 10 en dat X+Y > 10 dan is elke oplossing uitgesloten." 
Volgens mij klopt dit niet: als X = 9 en Y = 8 zijn ze beiden kleiner dan 10 (voorwaarde 1). Als je X en Y optelt doet dan krijg je 9+8 = 17 en dit is zeker wel groter dan 10 (voorwaarde 2). Hier heb je dus al een mogelijke oplossing. 
Codegrinder 17 okt 2007 22:47 (CEST)
thread_title:  Rekenen 

message: Ik heb op mijn computer SWI prolog staan, en het voorbeeldprogramma werkt niet. Volgens mij zijn het maar een paar kleine foutjes, maar omdat ik niet genoeg verstand van prolog heb, kan ik ze niet verbeteren. Wie voelt zich geroepen?
Mysticyx
replies: text: Kan ook niet anders...  Kleuske 13 mrt 2010 17:36 (CET)
thread_title:  Voorbeeld programma werkt niet 

message: Ik weet niet over welk dialect van Prolog dit gaat, maar er staan een heleboel niet standaard dingen in dit verhaal. Even voor de schrijver: als er "turbo" voor de naam van een taal staat, en de producent Borland heet, betreft het een vaag, zelfgedefinieerd taaltje. Dit geldt zowel voor "turbo-pascal", wat eigenlijk geen pascal is en "turbo-C" wat eigenlijk geen C is, als voor "turbo-prolog" wat met Prolog weinig tot niets van doen heeft. Kleuske 14 mrt 2010 12:55 (CET)
thread_title:  Borland? 

message: The Prolog article on the NL Wiki is quite meager and probably out of date. It doesn't mention the following systems YAP (fastest Prolog system so far, influential, has JIT which SWI Prolog later adopted), tuProlog (another 100% Java Prolog besides mine), XSB (interesting tabling approaches), B-Prolog (has constraints on equal foot with GNU Prolog) etc.. to mention a few. The article could be improved by text and external links. Janburse (overleg) 26 jul 2012 12:33 (CEST)
replies: text: Concerning your last remark "The article could be improved by text and external links.": placing external links is not promoted on the Dutch Wikipedia. Here, we try to keep the number of external links as low as possible. External links are not considered as an improvement of an article. The article is also not (very) out of date, its last big improvement - done by user Kleuske - has been performed in the beginning of the current year. Of course, improvement is always possible, but not by placing external links into the article. -- 26 jul 2012 13:37 (CEST)
replies: text: :I didn't say one should *only* place external links. I wrote text and external links. And it could also be text only. I really don't mind, I am not more catholic than the pope or some such. It could be also references to articles on YAP, toProlog, XSB, B-Prolog etc.. But since they are Prolog systems that exist in the wild and not some dead people, it is handy to also use links to these Prolog systems.  Janburse (overleg) 26 jul 2012 16:13 (CEST)
replies: text: ::And what text did you have in mind? Just "text" or some specific color? Kleuske (overleg) 26 jul 2012 16:23 (CEST)

text: ::Strike that. Wikipedia deserves better than my sarcasm.

text: ::The reason I do not go into details about specific modern compilers is that i want Joe Sixpack to understand the article. Yes, there are many exciting new developments, but the information is useless if the reader does not understand what Prolog is and how it works. That means dealing with the _very_ basics instead of fancy new implementations. Would a series of comparisons between various commercial and non-commercial implementations be helpful? I very much doubt it. The english article, for instance, is swamped by so much new and exciting stuff that the basics of the languange do not get a chance and any unsuspecting reader is immediatly intimidated by a huge mass of not-so-relevant information and shitloads of jargon. It does not mention the word "unification", though. Kleuske (overleg) 26 jul 2012 16:30 (CEST)
replies: text: :::No problem, I already said in my personal talk page that it is all a matter of depth. But I hear a little bit from your writing above, that you feel it is "your" article and that a Prolog article needs to only address "John Doe" (or Joe Sixpack if you like). Both can of course be challenged. I basically think the problem with blow up of an article can be solved by making subarticles, which can be more specific, and maybe address other people than only "John Doe". The EN Wiki has already some sub arcticles, for example a sub arcticle on term indexing. Janburse (overleg) 26 jul 2012 16:43 (CEST)
replies: text: ::::It's my article only in the sense that i wrote most of it and polished it up to FA-status. That does mean i will follow the article closely. Nevertheless, if you were able to contribute in dutch, you would be more than welcome to add your bit, but since you aren't i invited you to post here. Whether or not i think your suggestions are any good, is a different kettle of fish altogether and i explained above why i do not think it's a good idea, especially since your criticism mainly seems to consist of "my favorite projects aren't mentioned", without offering any reason why they should be. Kleuske (overleg) 26 jul 2012 21:35 (CEST)
replies: text: :::::I have mentioned some reasons why to mention the Prolog systems in parentheses ("("")") after each Prolog systems in my list above. The Prolog systems are not my favorite ones, I actually don't work pratically with any of them. I mostly work with SWI Prolog recently, since I am currently focused on CLP(FD). But I have chosen them since I think they are notable, especially since I have used a couple of papers from each of the systems some years ago when I implemented the core. Janburse (overleg) 26 jul 2012 21:42 (CEST)
replies: text: ::::::Ok. And if i understand correctly, you're demanding that someone writes those articles on the spot based on no more than your sayso. Sorry, that's not the way things work. if you want articles ASAP: . You're the expert. Mind you, though, that Google speaks a terrible form of dutch. Kleuske (overleg) 26 jul 2012 21:49 (CEST)
replies: text: :::::::No that is your interpretation of this comment. It could have also been that I have overlooked some material, and that it is already there. Now the clarification is rather that the aim of the article is different. Everything else you are saying are accussation on my expectations. You cannot bash at people if they answer a question of yours. You asked for reasons, I gave it to you. Why are you disrespectful? Janburse (overleg) 26 jul 2012 22:01 (CEST)
replies: text: ::::::::It's not disrepectful to disagree and i do not "accuse" you of anything. Your suggestions ahve been noted and if someone, anyone wants to act on those, he/she or it has my personal blessing. Right now, i'm pretty fed up, so i'm gonna leave you with the wise words of my mother: "ie hebt leu en potleu". TjuusKleuske (overleg) 26 jul 2012 22:15 (CEST)

text: - dit is de nederlandstalige wikipedia. De betreffende account verstaat deze taal niet. Diens enige bijdragen crosswiki waren het pogen vermeld te krijgen van zijn eigen produkt en daartoe (inmiddels elders verwijderde) artikelen te plaatsen op de-wiki en en-wiki en cross wiki linkspam er voor te plaatsen. De bijdragers hier kunnen dit nalezen op diens overlegpagina.  26 jul 2012 16:52 (CEST)
replies: text: ::Hi MoiraMoira why do you interrupt this discussion, with something I don't understand. I have been explicitly invited by Klauske who wrote to me, from my talk page: "The article aims (and i should know, since i aimed it) at explaining the basics of the language and its history to an audience that has no professional background in producing Prolog compilers, such as yourself. If you think the article is outdated or has other flaws, minor or major, you are invited to indicate that on the talk page of that article. I would be delighted by any suggestions to improve the article. The problems you hint at, however, are not remedied by placing a link to your own project. Kleuske (overleg)". Although I wrote the comment here before her invitation. Janburse (overleg)
replies: text: :::That's for the benefit of our dutch audience. Kleuske (overleg) 26 jul 2012 21:38 (CEST)
replies: text: ::::I have already thought a little bit how I could produce dutch text. I have actualy grown up in close vincinity to a dutch family, my best fried in my youth was a dutch. It is not that no dutch people live in switzerland. I have also already traveled a couple of times to the netherlands, and once to indonesia. But I am mostly busy with producing english and german texts right now, though not for wiki, and most of the time I am rather looking for material than producing material. But all my encounters with the netherlands were positive so far. Janburse (overleg) 26 jul 2012 21:56 (CEST)
thread_title:  Out of Date 

message: De paragraaf "Gebruik" is m.i. (a) achterhaald en (b) een beetje een reclametekst. Prolog een "uitstekend hulpmiddel" noemen voor welke taak dan ook gaat sowieso al in tegen WP:NPOV, dus laten we "uitstekend" lezen als "populair". Tussen de bronnen hier zie ik dan:
* The Practical Application of Prolog, door de secretaris van de Prolog Vendors Group en stammend uit 1993 (dus of die applicaties nog bestaan is twijfelachtig);
* de homepage van SICStus, leverancier van Prolog-compilers.
De enige bron die werkelijk de stelling lijkt te onderbouwen is deze link naar cursusmateriaal uit 2008, maar heel eerlijk gezegd vind ik een bron die beweert dat Prolog "a prominent (if not the prominent) language for solving problems in artificial intelligence, deductive databases, and data mining" is, niet heel erg betrouwbaar (behalve qua deductive databases, en een zeer nauwe opvatting van KI). Ik baseer me niet alleen op mijn eigen ervaringen als onderzoeker en programmeur (ik kom niet nooit, maar wel zeer zelden Prolog-code tegen, en ik mine geregeld data), maar ook op bijv.
* Zoltan Somogyi, Fergus Henderson, Thomas Conway, Richard O'Keefe (1995). Logic Programming for the Real World. Proceedings of the ILPS'95 Postconference Workshop on Visions for the Future of Logic Programming.
Twee jaar na de grote succesverhalen in Dr. Dobbs komen deze vier LP-mannen tot de tegenovergestelde conclusie: Prolog wordt nauwelijks gebruikt buiten de academische wereld. De situatie is weinig veranderd: er zijn een paar succesverhalen, zoals NASA/ISS, IBM/Watson en dat ene Prolog-programma dat in Windows NT zat, maar Prolog is een niche-taal voor voornamelijk expertsystemen, deductieve databases, onderwijs en onderzoek. QVVERTYVS (hm?) 23 sep 2014 22:13 (CEST)
replies: text: :Het valt me op dat je geen enkele bron afdoende vindt. Gezien je bijdragen in dit lemma, kan ik niet zeggen dat ik onder de indruk ben van je kennis op dit vlak. Als je bronnen heb die iets anders zeggen, voor de draad ermee. Alleen zeggen "de bronnen deugen niet" is onvoldoende. Voorbeeld de Dr. Dobb's (vakblad), een publicatie uit 2002 van een stuk uit het vakblad AI Expert (vakblad) uit april 1993 wordt gebruikt als bron voor een aantal toepassingen. Afgewezen want geschreven door mensen die je (kennelijk) niet aanstaan. I Don't Like It is geen goed argument. Aan de andere kant is een verwijzing naar citeseer geen goede bron, want bied geen enkele informatie die voor dit artikel bruikbaar is. Dank overigens voor Watson, da's een prima toevoeging. Het eerste programma dat een (moeilijke) kwis won. Kleuske (overleg) 24 sep 2014 11:20 (CEST)
replies: text: ::Ik heb een bron genoemd; ik heb je nieuwe bronnen gecheckt; en ik heb duidelijk aangegeven waarom ik bepaalde bronnen niet vertrouw voor de beweringen die ermee onderbouwd worden. Dat artikel in Dr. Dobbs is twintig jaar oud, maar wordt gebruikt als bron voor een paragraaf die in de tegenwoordige tijd is geschreven. Daarom twijfel ik aan de feitelijke juistheid van die paragraaf: de genoemde systemen zijn misschien allang vervangen door Java-programma's o.i.d.
replies: text: ::Je afwijzing van het artikel van Somogyi et al. mag je uitleggen. QVVERTYVS (hm?) 24 sep 2014 14:44 (CEST)
replies: text: :::Tja... Breng een bron die beweert dat die systemen niet meer worden gebruikt. Dure computersystemen gaan in mijn ervaring tamelijk lang mee in de meeste gevallen, want ze vereisen een behoorlijke investering. Sommige bronnen die ik voor artikelen in Wikipedia gebruik zijn enkele duizenden jaren oud, maar dat maakt ze geen slechte bronnen. Alles wat ik hier lees zijn "de bronnen staan me niet aan" en dat is niet voldoende om "feitelijke onjuistheden" te zien. Een bron "Somogyi et al." heb ik niet afgewezen, bij mijn weten. Kleuske (overleg) 24 sep 2014 15:12 (CEST)
replies: text: ::::Maar nu ik de bron eindelijk boven water heb.... Dat stukje gaat over ideeën voor een mogelijke opvolger voor Prolog, over Prolog zelf wordt nauwelijks iets nuttigs genoemd en een bron die software afmeet aan het aantal regels kan ik niet serieus nemen. Het record in mijn carriere staat op 100 miljoen regels 'C', overigens (een 5-ESS telefooncentrale van Lucent Technologies). Kleuske (overleg) 24 sep 2014 15:43 (CEST)

text: :En apropos niche taal, dat kan wel kloppen en geldt voor een groot gedeelte van alle computertalen, maar zeggen doet het niets. Kleuske (overleg) 24 sep 2014 11:24 (CEST)
replies: text: ::Kleuske, jij mag vinden dat het niets zegt, maar het klopt met de referentie naar het werk van Peter Van Roy (Journal of Logic Programming, 121 keer geciteerd) die je in Special:Diff/42999582 weggegooid hebt. QVVERTYVS (hm?) 14 jan 2015 15:01 (CET)
thread_title:  Paragraaf over toepassingen 

message: Ik zie dat er een probleem is met het woord "cultstatus". Waarom zouden we dit tussen aanhalingstekens moeten plaatsen? Ik lees "informeel" en een tweede keer "een oordeel". Ik heb in beide gevallen nog nooit gehoord dat we daar aanhalingstekens bij moeten plaatsen. Ik zie ook niet in wat er informeel is aan het woord "cult", dat is een gewoon woord. De volledige zin houdt dan misschien een oordeel in, maar dat maak je volgens mij niet duidelijker door aanhalingstekens te plaatsen. Als je het per se als oordeel wil zien, dan kun je beter schrijven volgens wie dat een cultstatus heeft. -- 14 jan 2015 15:31 (CET)
replies: text: Ik verzeker je dat "cultstatus" geen gangbaar woord is in publicaties over technische onderwerpen. Het staat erg vreemd in dit artikel en haalt de vaart uit de tekst, zonder dat het enig relevant feit over Prolog toevoegt (het belang van de WAM is al betoogd en kan op een feitelijker manier worden aangetoond). Eigenlijk zou ik die hele opmerking liever verplaatsen naar Warren Abstract Machine. QVVERTYVS (hm?) 14 jan 2015 15:50 (CET)
replies: text: :Aanhalingstekens halen net nog meer vaart uit de tekst en brengen inhoudelijk niets bij. Aanhalingstekens staan niet voor "dit is een oordeel" of "dit is informeel", toch althans niet volgens wat ik er van af weet. Over het inhoudelijk nut van de zin op deze plek laat ik me niet uit, al denk ik dat het wel nuttig is om érgens te vermelden dat het een cultstatus heeft als dit effectief zo is. Dat kun je volgens mij ook gewoon niet feitelijker maken dan dat. Cultstatussen zijn immers niet meetbaar, maar maken ze nog niet per definitie subjectief om die reden. Vergelijk het met bv. kunst. Hoe dan ook, ik had het over de aanhalingstekens, dus laten we het daar maar bij houden voor de discussie. -- 14 jan 2015 16:56 (CET)
replies: text: ::Aanhalingstekens geven aan dat iets een citaat is, en niet het oordeel van de auteur(s) van het artikel. Maar ik snap je punt over leesbaarheid. Of dit artikel "effectief cultstatus heeft": dat is niet te bepalen omdat die term niet eens gedefinieerd is in de context van programmeertaalonderzoek (heeft de WAM een fanschare?). Er is een bron die het zo noemt. (Ik ben benieuwd of de redacteur van Theory and Practice of Logic Programming dit in de uiteindelijke versie heeft laten staan, maar ik zit momenteel niet achter de paywall.) QVVERTYVS (hm?) 14 jan 2015 23:46 (CET)
replies: text: :::Als je het als een citaat beschouwt (kan ik volgen), kun je beter schrijven wiens citaat het is, denk ik. Dan is het duidelijker. Je achterliggende redenering vind ik alvast geen probleem hoor.  15 jan 2015 09:23 (CET)
thread_title:  "cult"-status 

message: Ik snap niet waarom het vermelden van de programmeertaal Gödel zo belangrijk is. De laatste release daarvan was in 1995; Gödel is het academische niveau nooit ontstegen. Oz, Mercury en CHR timmeren nog steeds aan de weg. QVVERTYVS (hm?) 14 jan 2015 16:29 (CET)
thread_title:  Gödel 

message: :"Tevens worden onvermijdelijk machine-afhankelijkheden (machine dependencies) geïntroduceerd, wat de portabiliteit niet ten goede komt."
De zin is mij niet precies genoeg. Hij kan gelezen worden als een interpretatie van Carlsson en Mildner, die zich zorgen maken over de portability van Prolog-programma's die naar native code vertaald worden, maar dat wordt niet expliciet gemaakt, zodat de lezer moet bedenken wat er machine-afhankelijk is: het Prolog-programma, de gecompileerde versie daarvan of de WAM-implementatie. Dat laatste probleem wordt door Warren (1983) zelf onderkend, want hij stelt verschillende implementaties van de WAM voor, in C, VAX-machinetaal, etc.
Als ik de tijd vind zal ik proberen deze opmerking uit te bouwen tot een wat concretere alinea. QVVERTYVS (hm?) 24 jan 2015 14:34 (CET)
thread_title:  Portability van de WAM 

message: Broken link. The web site http://www.arity.com/ does not 
belong anymore to Arity Prolog.
Janburse (overleg) 30 aug 2015 18:10 (CEST)
replies: text: Thanks. Kleuske (overleg) 31 aug 2015 12:47 (CEST)
thread_title:  External Links 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Prolog. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20111118035654/http://www.sics.se/isl/sicstuswww/site/customers.html toegevoegd aan http://www.sics.se/isl/sicstuswww/site/customers.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 sep 2017 09:50 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Prolog zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2015-01-14 13:57:47 Qwertyus (/* Ontwikkeling */ bron gewenst voor "een van de eerste virtuele machines": de WAM is uit 83, minstens tien jaar na INTCODE (http://www.gtoal.com/languages/bcpl/amiga/bcpl/booting.txt))
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 13 mrt 2022 06:17 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis 

message: Ik heb een paar kleine opmerkingen:
* Dit artikel staat in de etalage. Dan verwacht ik geen -sjablonen aan te treffen.
* Het woord 'conjunctie' wordt gebruikt voordat uitgelegd is wat het is. De uitleg volgt pas later in de tekst. Mogelijk geldt dit ook voor andere ingewikkelde of domeinspecifieke termen.
* Zwarte tekst op een rode achtergrond is moeilijk te lezen. Dat moet niet worden gebruikt.
* Rood en groen zijn niet door iedereen goed van elkaar te onderscheiden. Ik heb niet goed gecontroleerd of de voorbeelden goed te begrijpen zijn zonder de kleuren te zien, ik noem het hier even als aandachtspunt. Misschien is het gewoon in orde.
Ik kwam dit artikel toevallig tegen omdat het op de hoofdpagina stond, daar verwacht ik artikelen waar niets mis mee is. Dit is geen volledige review, maar puur wat punten die me opvielen. Bij een echte review is het denk ik goed deze mee te nemen. –Frank Geerlings (overleg) 5 mei 2022 17:32 (CEST)
thread_title:  Kleine opmerkingen