Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief/Ongeldig

message: Ik vraag me af of de huidige stemming geldig is. Gebruiker heeft het vertrouwen in zichzelf volgens mij niet 48 uur voor aanvang van de stemming op zijn overlegpagina aangekondigd (klinkt dit wat als een dissociatieve identiteitsstoornis?) en ik kan zo snel ook geen aankondiging in WP:K vinden. Beide gebeurtenissen zijn verplicht alvorens de procedure gestart kan worden volgens Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen. Ik stel voor dat we de stemming stoppen en partijen de gelegenheid geven de keuze te maken om de procedure al dan niet nog een keer volgens de reglementen uit te voeren. Siebrand 21 sep 2007 12:01 (CEST)
replies: text: Uitstekend plan. mork 21 sep 2007 12:05 (CEST)
replies: text: :Dat lijkt mij ook verstandig en conform de procedure. Een denkpauze zal waarschijnlijk een nieuwe peiling niet tegen houden, maar kan daarnaast hopelijk wel de gemoederen wat bedaren en de sfeer wat zakelijker maken.  21 sep 2007 12:05 (CEST)
replies: text: ::Nee nee nee. Dat kan niet waar zijn. Dan is mijn blok extra zuur geweest. Ik zou die procedure namelijk hebben opgestart anders keurig aangekondigt en wel! Want de 48 uurs periode liep af tijdens mijn blok. Wae®thtm©2007 | overleg 21 sep 2007 12:18 (CEST)
replies: text: :::Dat kan dan toch alsnog? Deze zelfdestructieve actie van JaM lijkt me toch vrij impulsief. Het staat jou vervolgens vrij om e.e.a. alsnog volgens de regeltjes aan te vragen. mork 21 sep 2007 12:22 (CEST)
replies: text: ::::toch ben ik het ook eens met siebrand (die 48 uur is juist bedoeld voor het soort overleg dat nu tijdens de stemming plaatsvindt en die lijkt te beïnvloeden): afbreken wegens niet conform de regels opgestart idd lijkt mij de juiste beslissing. oscar 21 sep 2007 12:27 (CEST)

text: :Dat hadden we (jullie) ook eerder kunnen bedenken. Die bedenktijd is oa ter bescherming van de moderator in kwestie, maar omdat hij de stemming zelf heeft opgestart zie ik dat niet zo. Gewoon laten doorlopen en de consequenties accepteren: ook eens met Waerth. — Zanaq (?) 21 sep 2007 12:32 (CEST)
replies: text: ::Die moderator in kwestie heeft de peiling inderdaad zelf opgestart, maar heeft zich daarbij niet aan de regels gehouden. En een peiling die niet aan de regels voldoet kan toch niet ineens geldig zijn omdat de peiling over de opstarter zelf gaat?  21 sep 2007 12:36 (CEST)

text: ::beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald... oscar 21 sep 2007 12:37 (CEST)
replies: text: :::Ik zie het maar als een geheim deurtje waardoor je deze belachelijke vertoning kan stoppen. Het feit dat de procedure zodaning opgestart is, is echter reeds een "dwaling", dus dat "omkeren" heeft nog weinig zin. De gele kaart is uitgedeeld door de gemeenschap, dat is voldoende  21 sep 2007 13:02 (CEST)
replies: text: ::::Het si een perfecte manier voor iedere mod om zichzelf tegen afzetting te beschermen! Start een peiling tegen jezelf en laat dan anderen roepen de peiling is ongeldig. Ik stel voor een nieuwe regel in te voeren Iedere mod die een peiling tegen zichzelf start is defacto zijn modschap kwijt dit om dit soort misbruik in de toekomst te voorkomen. Wae®thtm©2007 | overleg 21 sep 2007 13:10 (CEST)
replies: text: :::::Nogal vergezocht lijkt me. Het lijkt me beter op te nemen dat een mod geen peiling tegen zichzelf kan starten, om dit soort impulsieve daden te voorkomen. Een mod kan altijd vrij geruisloos zijn knopjes inleveren, indien hij/zij dat wenst. mork 21 sep 2007 14:19 (CEST)
Laten we inderdaad de hele peiling maar afbreken, een ander kan hem desgewenst altijd nog volgens de procedure starten. Het al gelopen hebben van deze ongeldige procedure verandert daar helemaal niets aan.  21 sep 2007 13:12 (CEST)

text: Ja maar degene die hem opnieuw opstart krijgt dan over zich heen dat ie doordramt. En daarmee wordt dus het feit verdoezeld dat hij afgezet zou zijn. Ik baal hiervan en ik ben woedend als Robotje niet 24 uur na tijd mij geblokkeerd had was dit niet gebeurd en was ik het zelf opgestart. Wae®thtm©2007 | overleg 21 sep 2007 13:18 (CEST)
replies: text: :(bwc)Good... I can feel your anger. Begin maar vast met de procedure: volgens de geldige regels had de peiling toch pas op zijn vroegst morgen kunnen beginnen. Bedenk de officiele 48 uur bedenktijd en de verplichte notificaties. Omdat groep die roept dat de stemming ongeldig is voornamelijk bestaat uit tegen- en neutraalstemmers kan ik ze helaas niet beschuldigen de stemming af te willen blazen nu blijkt dat die een ongewenst resultaat heeft. Het verdient mijn voorkeur deze stemming door te laten lopen en te accepteren. Het zou zelfs nog beter zijn als Just a Member de uiteindelijke uitslag van de ongeldige peiling zou accepteren, en dan zelf de consequenties aanvaard. Maar als de procedure dan toch opnieuw moet...: zorg dan dat het dan precies volgens de regels gaat en dat er voldoende bewijsmateriaal voorhanden is. — Zanaq (?) 21 sep 2007 13:28 (CEST)
Pfffff, het wordt hier met de dag gekker. Die "48 uur" is een formaliteit, en in dit geval niet nodig omdat Just a member de procedure zelf heeft opgestart. Het zou nu nergens op slaan om de procedure "ongeldig" te verklaren alleen omdat je alles volgens het boekje wilt doen. Wikipedia is geen bureaucratie.  21 sep 2007 13:25 (CEST)
De procedure is ongeldig verklaard. Wie er behoefte aan heeft kan hem tegen gebruiker Just a member, of een willekeurige andere moderator, opnieuw, volgens de geldende regels, starten. Siebrand 21 sep 2007 13:27 (CEST)

text: Het lijkt mij dat daar (nog) geen consensus voor is. — Zanaq (?) 21 sep 2007 13:30 (CEST)
replies: text: :Ik had het al aangekondigd op zijn overleg meer daqn 48 uur geleden dus ik kan hem gelijk opstarten! Ik doe het als ik terugkom van mijn avondeten. Zanaq kan jij op mijn overlegpagina even wat links verzamelen en wat redenen opgeven zodat ik het snel kan doen. Wae®thtm©2007 | overleg 21 sep 2007 13:31 (CEST)
replies: text: ::Beginnen van een stemming tegen zichzelf en het refereren aan de regels met een laconieke grap afdoen. Voor degenen die de stemming nu pas ongeldig verklaren: dit vond plaats binnen een half uur na aanvang van de stemming. 21 sep 2007 13:49 (CEST)

text: En waarom is hij ongeldig, Siebrand? Omdat het niet exact volgens het boekje ging? Waarom vind jij het belangrijk dat Just a member zichzelf op de hoogte stelt? Hou alsjeblieft op met deze bureaucratische onzin.  21 sep 2007 13:47 (CEST)
replies: text: ::Laat toch zitten Melseran. Ook ik wou protesteren tegen deze onzinnige actie van mijnheren moderatoren. Maar onze "grote leiders" drukken hun zin toch wel door. Dat doen ze altijd. Geograaf 21 sep 2007 13:50 (CEST)
replies: text: :::Als er genoeg gebruikers zijn die het terugdraaien blijkt dat er geen consensus voor is. — Zanaq (?) 21 sep 2007 13:51 (CEST)

text: :Buiten de vraag of het zinvol is dat een sysop een desysop tegen zichzelf start (een desysop via meta of bij een bureaucraat vragen is makkelijker en verstoort de wiki niet), is dit een van de zwaarstwegende formele procedures die we in de wiki hebben. Normvervaging alom en in deze procedure is niet op één, maar op twee plaatsen van de voorgeschreven procedure afgeweken. De procedure is daarom niet geldig. Hij kan zonder problemen opnieuw gestart worden en/of door een ander gestart worden volgens de regels. Siebrand 21 sep 2007 14:05 (CEST) (Geograaf mag grote lijer lezen).
replies: text: ::Als Just a member zijn modschap werkelijk aan de wilgen had willen hangen, dan had hij zijn knopjes natuurlijk inderdaad geruisloos teruggegeven. Daarvan ben ik wel overtuigd. Via deze procedure zocht hij evenwel geen afzetting, maar veeleer een herbevestiging van zijn modschap. Toegegeven: dat was onhandig, het keerde zich tegen hem en het pakte verkeerd uit, maar dat was dus wel het initiële motief voor zijn actie. -- <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 21 sep 2007 15:27 (CEST)
===de afspraak omtrent deze procedure===
van Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen: 
*Alvorens de procedure kan worden gestart dient de betreffende moderator op diens overlegpagina te worden ingelicht over het voornemen. Op zijn vroegst 48 uur later, maar uiterlijk binnen 1 week, kan de procedure worden gestart middels een oproep op de pagina Wikipedia:Afzetting moderatoren. De oproep dient vergezeld te gaan van een met geldige redenen omklede motivatie. 
*De hiermee opgestarte peiling van meningen duurt 1 week en start op het moment dat deze tevens in de kroeg op duidelijke wijze is aangekondigd.
wie kan aantonen dat aan beide voorwaarden is voldaan heeft bewezen dat de peiling wel geldig is. groetjes, oscar 21 sep 2007 14:14 (CEST)

text: Ehm, nee, niemand claimt dat er aan die voorwaarden voldaan is. Wat echter wel van belang is is dat er geen enkele reden is om de bureaucratische procedure exact volgens de letter te volgen, omdat Just a member in dit geval immers zelf de afzettingsprocedure heeft opgestart. WP:IAR.  21 sep 2007 14:32 (CEST)
replies: text: :"Exact volgens de letter"? Er zijn maar twee voorwaarden en aan allebei is niet voldaan. Het is dus niet "niet exact volgens de letter" maar "totaal tegenstrijdig aan de regels". En daarnaast: een peiling die niet aan de regels voldoet kan toch niet ineens toch wel geldig zijn omdat de peiling over de opstarter zelf gaat? Sinds wanneer is het onderwerp of de opsteller van de peiling bepalend voor de geldigheid? Probeer liever uit deze voor iedereen vervelende situatie te komen in plaats van mensen die door de gemeenschap vastgestelde regels willen naleven te beschuldigen van bureaucratisch gedrag. Hoe geraken we hier op een goede manier uit?  21 sep 2007 14:40 (CEST)
replies: text: ::heel simpel: door de afspraken te respecteren (en daarmee elkaar en deze wiki). oscar 21 sep 2007 14:42 (CEST)
replies: text: :::Door de stemming gewoon te laten doorlopen en Just a Member te laten bepalen wat de consequenties zijn. — Zanaq (?) 21 sep 2007 15:31 (CEST)
replies: text: ::::Door de tegenstanders van het ongeldig verklaren van dit gedoe wordt er geroepen dat er geen consensus is. Klopt, precies om die reden zijn er procedures, die zijn duidelijk en ook duidelijk niet gevolgd. Laten we afspraken, elkaar en de wiki respecteren (vrij naar oscar) en hier op deze manier mee stoppen. JaM zelf de consequenties van de uitslag laten bepalen maakt de situatie alleen maar nog onduidelijker, de gemeenschap heeft geen vertrouwen maar hij mag zijn knoppen houden? ♠ Troefkaart 21 sep 2007 15:38 (CEST)
replies: text: :::::Het staat iedereen vrij om de gemeenschap te vragen of hij/zij na bepaalde acties moderator zou moeten blijven. Naar mijn mening kan dat op een aparte pagina in de eigen gebruikersnaamruimte. Wanneer de officiele afzettingsprocedure wordt gevolgd dan moet ook aan alle formaliteiten van zo'n officiele afzettingsprocedure worden voldaan. Daarvan is nu geen spake en daarom is de afzettingsprocedure zoals deze tot nu toe is gevolgd sowieso ongeldig. Wanneer JaM het op prijs stelt om erachter te komen of hij wel/niet aan zou moeten blijven als mod dan kan dat verder op een andere pagina worden gepeild, maar niet op de officiele afzettingspagina. In dat geval staat het hem dan ook vrij om al dan niet consequenties aan de uitslag te verbinden. Chris(CE) 21 sep 2007 16:19 (CEST)
replies: text: ::::::Ik start zelf voorlopig geen peiling/stemming meer. Ik neem even een wiki-pauze. De één vind het onbegrijpelijk en fout dat ik zelf de procedure gestart ben, de ander vind het juist goed. Just a member 21 sep 2007 16:32 (CEST)
replies: text: :::::::Het heeft consequenties die je niet hebt voorzien (ik in eerste instantie ook niet). Want, Zanaq, als Just a member aan de hand van de uitslag zou opmaken dat hij voldoende steun heeft, dan is er een probleem, want dan zou Waerth zijn geldige procedure niet meer kunnen voeren. De wilde peiling heeft dan een geldige geblokkeerd. Dat mag niet gebeuren. Ondanks de goede bedoelingen van Just: het zou een vervelend precedent zijn. Fransvannes 21 sep 2007 16:42 (CEST)
replies: text: ::::::::Een geldige stemming kan niet geblokkeerd worden door deze peiling. Als de gemeenschap het dus niet eens is met de conclusies die Just a Member trekt kan de geldige stemming alsnog worden opgestart. Maar dat is slechts hypothetisch, nu Waerth met herbeginnen is accoord gegaan. — Zanaq (?) 21 sep 2007 16:57 (CEST)
===Beveiliging===
Wat moet je doen als er op een pagina als deze een bewerkingsoorlog woedt? Een stemming werkt niet als men deze continu ongeldig en geldig verklaart, maar het werkt ook niet als de pagina beveiligd is. Desondanks heb ik de pagina twee uur beveiligd, omdat ik verwacht dat er binnen twee uur wel een besluit moet kunnen zijn om door te gaan of te stoppen. Het zij zo. Spijtig dat deze pagina beveiligd moet worden. --Erwin(85) 21 sep 2007 14:00 (CEST) PS Zeuren over de beveiliging kan op mijn overlegpagina. Andere opmerkingen kunnen achterwege blijven en in plaats daarvan kun je proberen met z'n allen tot een besluit te komen.
===Opnieuw starten===
Ik heb al aan punt 1 voldaan. Ik heb de stemming 48 uur van te voren aangekondigt. Als iedereen ophoud met editwarren dan voldoe ik ook aan punt 2 aankondigen in de kroeg. Dan kunnen we de peiling opnieuw starten. Door te blijven editwarren houd men dit tegen. Wae®thtm©2007 | overleg 21 sep 2007 15:48 (CEST)

text: Lijkt me goed, een stemming waarbij de procedures gevolgd worden verdient de voorkeur. Ik wil de beveiliging wel opheffen, maar doe dat pas als de gebruikers (tegenstanders van de ongeldigverklaring) die ook betrokken waren bij de editwar daar mee instemmen. ♠ Troefkaart 21 sep 2007 15:57 (CEST)
Wíl Just a member eigenlijk (gezien de stand van zaken op de wilde peiling) nog wel mod blijven? Zo nee, dan kunnen we ons de moeite besparen. Zo ja, dan hebben we een probleem. Ik vind namelijk dat Waerth hierboven gelijk heeft: een mod die zichzelf tot onderwerp van een afzettingsprocedure maakt (en die wellicht overleeft), neemt de gebruikersgemeenschap de wind uit de zeilen. Dat doen we dus maar niet meer. Goede les. De facto is een moderator die een procedure tegen zichzelf opstart inderdaad moderator-af. Fransvannes 21 sep 2007 16:19 (CEST) Ik wijzig mijn voorstem in de wilde procedure niet, omdat die toch ongeldig is.
replies: text: :Ja en aan de helft van de voorwaarden heb ik al voldaan van de 2 vereisten. Anyway de procedure moet nog aangepast worden later: Een moderator kan niet tegen zichzelf een afzettingsprocedure starten! Wae®thtm©2007 | overleg 21 sep 2007 16:22 (CEST)
===Voorstel===
Dit is een ongebruikelijke situatie die een ongebruikelijke aanpak vereist. Enkele overwegingen:
* De huidige procedure wordt ongeldig verklaard, (mede) omdat niet is voldaan aan de 48 uur bedenktijd;
* Deze 48 uur is bedoeld als adempauze;
* Deze adempauze wordt niet gerespecteerd als nu direct een nieuwe procedure wordt begonnen.
Dat lijkt me onlogisch en onwenselijk. Ik stel daarom het volgende voor:
* De lopende procedure wordt/is ongeldig verklaard;
* Tegelijk wordt de gedane aanzegging van Waerth ongeldig verklaard, of misschien beter: Waerth trekt deze uit eigen beweging in;
* 48 uur na aanname van dit voorstel kan een nieuwe procedure worden aangekondigd op de OP van Just a Member;
* Vanaf 48 uur tot 7 dagen na deze aankondiging kan de procedure opnieuw worden begonnen, ook door Waerth.
Ik weet niet hoe dit voorstel zich verhoudt tot regels en gemoederen, maar het is hopelijk een opening naar een uitweg uit de situatie. Ik hoop op ieders verstandig meedenken en meewerken. RToV 21 sep 2007 16:30 (CEST) Moet helaas even weg, ben later op de avond weer even online.

text: Just a Member is zijn eigen afzettingsprocedure gestart 48 uur na MIJN aankondiging. Dus de 48 uur bedenktijd is al geweest. Ik ben echter wel bereid de stemming 24 uur later te laten beginnen. We kunnen niet 48 uur blijven geven. Wae®thtm©2007 | overleg 21 sep 2007 16:40 (CEST)
===Aan Just a Member===
Lever je knopjes in, doe dat door een colega mod te vragen alles "af te pakken", en breng de rest van ons op de hoogte door op een duidelijke plek die mededeling te doen dat je geen mod meer bent. Ga niet uitleggen waarom (dat weten we nu wel) en maak op die manier een einde aan deze poppenkast. je hebt fouten gemaakt. kan iedereen overkomen. Maak het nu allemaal in één keer goed zonder de rest van de gemeenschap nog langer van het eigenlijke werk af te houden. Ik doe hiermee geen enkele uitspraak over wat ik van je gedrag vindt (heb ik eldres al gedaan) en ook niet of afzetten de beste optie is of niet. Mijn enige motief is rust.  21 sep 2007 16:20 (CEST)

text: Ik zal mijn modknoppen niet inleveren. Ik zal me echter wel een tijdje terugtrekken, en dus een wikibreak nemen. Als Waerth zijn voornemen om de procedure te starten doorzet dan zij het zo. Just a member 21 sep 2007 16:25 (CEST)
replies: text: :Wat is dat nou weer voor een onzin? Ongeldig? De mod heeft hem zelf opgestart.... Hsf-toshiba 21 sep 2007 16:28 (CEST)
replies: text: ::Dat krijg je van die bureaucratische mentaliteit hier.  21 sep 2007 16:30 (CEST)
replies: text: :::Zie Chris hierboven, heel duidelijk: Wanneer de officiele afzettingsprocedure wordt gevolgd dan moet ook aan alle formaliteiten van zo'n officiele afzettingsprocedure worden voldaan. Daarvan is nu geen spake en daarom is de afzettingsprocedure zoals deze tot nu toe is gevolgd sowieso ongeldig. Zo is het. Jammer dat Just a member zelf de conclusie niet trekt dat hij nu beter kan stoppen als moderator. Dat zullen anderen dus voor hem moeten doen. Toch een procedure dus. Zonde, vind ik met Quichot. Zou ook minder bureaucratisch zijn, Melsaran! Fransvannes 21 sep 2007 16:33 (CEST)
replies: text: ::::En nu wil RTov dat mijn aankondiging op Just a Members OP ongeldig wordt verklaard dat gaat me te ver. Wae®thtm©2007 | overleg 21 sep 2007 16:38 (CEST)
replies: text: :::::Die is gewoon geldig hoor. Fransvannes 21 sep 2007 16:39 (CEST)

text: :::::RToV deed een voorstel. Niets meer of minder. En het is een goed voorstel, tenzij het erg belangrijk is dat Barbertje zo snel mogelijk moet worden gehangen. JaM is toch geen bedreiging voor de encyclopedie of zo, waarom al die haast..? mork 21 sep 2007 16:45 (CEST)
replies: text: ::::::Nee, met alle respect: je kunt geen voorstel doen om iets ongeldig te verklaren. Iets is geldig of het is het niet. Je kunt Waerth hooguit oproepen tot uitstel. Daar kan hij al dan niet op ingaan. Fransvannes 21 sep 2007 16:46 (CEST)
replies: text: :::::::Ik ben nog even bezig te overleggen met JaM op mijn OP ik geef hem daar even tijd om na te denken. Ik heb hem ook gewezen op het bloedbad van mijn desysopping. Met 72% voor behoud en 28% tegen behoud van mijn modschap. Een erg dunne marge die zoiets extra moeilijk te verteren maakt. Sterker nog ik heb het nog steeds niet verteerd ;) Wae®thtm©2007 | overleg 21 sep 2007 16:56 (CEST)

text: :::::::@Fransvannes: met evenzoveel wederzijds respect: ik lees toch echt dat RToV dit presenteert als een voorstel (zijn eigen woorden) om  uit een impasse te komen. Dat dat niet kan is wat anders. Het enige eigenlijk dat ik belangrijk vind is dat er niet op allerlei emotionele gronden iets wordt besloten, maar dat voor een dermate verstrekkende maatregel als het desysoppen tijd wordt genomen om e.e.a. goed af te wegen. Het zou anders zijn als JaM een gevaar zou zijn voor het project, maar dat gevaar zie ik niet. mork 21 sep 2007 19:51 (CEST)
replies: text: :::::::::BWC: Het idee van de 48 uur wachttijd (zowel in mijn voorstel als in de procedure) is, de gemoederen tot bedaren laten komen, tijd nemen voor informeel overleg, en zo mogelijk de zaak op één of andere manier schikken. Bovendien is het vrijdagavond, het weekend begint, iedereen wil leuke dingen gaan doen. We kunnen niet verlangen dat de betrokkenen online blijven om te overleggen en een schikking te bespreken. Genoeg redenen om even tijd en afstand te nemen? Maandag is vroeg genoeg om te beslissen over het al dan niet doorzetten van de procedure.
replies: text: :::::::::Inderdaad is mijn voorstel niet meer dan dat, en dus bespreekbaar. Daarvoor is deze pagina toch bedoeld? Evenals Mork zie ik geen gevaar voor Wikipedia. RToV 21 sep 2007 20:11 (CEST) Councels are best in the morning, and night changes many thoughts. (JRRT)
===Zielig===
Ik ga me hier niet verder mee moeien, maar dit is gewoonweg té zielig.
De stemming is zo klaar als een klontje. 
Maar dan hier weer pagina's vullen of procedure geleuter? Dat is moeilijk doen om moeilijk te doen. Amuseer jullie er mee, zijn weer een paar mandagen dat er niet in de artikelnaamruimte moet gewerkt worden. Seffens nog eens weer een oproep tot kwaliteitsverbetering in de kroeg om eigen geweten te sussen en het gevoel te hebben dat men toch zo goed doet? Ik had al geen zin te stemmen hier, en als je nu weer ziet hoe mensen hier hun tijd en die van andere zitten te verprutsen met totaal irrelevante discussies...
Denk eens na over hoe zinnig/onzinnig men hier aan het discussiëren is. Wat zelfreflectie kan eens geen kwaad. --LimoWreck 21 sep 2007 19:51 (CEST)
===Regels afzetting===
Hier wordt gesproken alsof de uitslag van de (ongeldige) peiling duidelijk is. Op basis van de regels omtrent het opzeggen van vertrouwen twijfel ik daaraan. Daar staat namelijk dat wanneer meer dan 25% van de geuite meningen TEGEN is, modrechten worden afgenomen. In deze peiling zie ik 53 geuite meningen (29 voor, 14 tegen en 10 neutraal); 25% van 53 = 13,25. 14 > 13,25 dus de peiling is inderdaad in het nadeel van JaM, maar niet zo duidelijk als gesuggereerd. Dit doet mij denken dat neutrale meningen niet meetellen in de peiling, hoewel dit vreemd lijkt op basis van de regelementen. Mijn vraag is dus (puur voor mijn eigen begrip): tellen de opvattingen onder neutraal mee als geuite mening, of moet dat gezien worden als onthouding? Hwb 22 sep 2007 00:39 (CEST)

text: Onthouding. Wae®thtm©2007 | overleg 22 sep 2007 00:46 (CEST)
replies: text: : Oke, duidelijk. Hoewel ik het dan vreemd vind dat er in de regels staat dat het om geuite meningen gaat, terwijl het blijkbaar om uitgebrachte stemmen gaat. Maar soit, een discussie of neutraal wel of geen mening is, is ook weinig nuttig hier. Regels zijn me nu duidelijk. Dank! Hwb 22 sep 2007 00:48 (CEST)

text: Het is van belang om hier even twee dingen duidelijk vast te stellen:

text: 1. Conclusies verbinden aan het aantal tot nu uitgebrachte stemmen is natuurlijk niet juist. De stemming is voortijdig afgebroken, en we weten dus gewoon niet hoe de stemming zou zijn uitgevallen als die gedurende de normale termijn zou zijn voortgezet.

text: 2. Zelfs als men WEL naar het aantal stemmen hier zou kijken, klopt bovenstaande rekensom niet helemaal. Twee mensen die aanvankelijk vóór 'inleveren' gestemd hadden, hebben zelf hun stem herroepen en ongeldig gemaakt. Het aantal stemmen vóór inleveren is niet 14, maar 12. Als de 10 'neutrale' stemmen genegeerd worden (wat overigens heel onlogisch is) waren er 41 geldige stemmen (29 voor 'behouden', 12 voor 'inleveren'). 25% van 41 = 10,25. Dan waren de 12 stemmen voor 'inleveren' dus nipt meer dan 25% geweest. (Als de neutrale stemmen worden meegewogen zou de 25% NIET gehaald zijn.) Maar zoals gezegd, we weten niet hoe het verder gelopen zou zijn, dus conclusies trekken is niet juist. Paul kuiper 22 sep 2007 18:07 (CEST)
replies: text: :Paul het is hier al JAREN gebruikelijk dat onthoudingen niet meetellen dat wordt niet voor jou veranderd. Wae®thtm©2007 | overleg 22 sep 2007 18:33 (CEST)
replies: text: ::Zolang 'gebruikelijke' dingen niet zijn vastgelegd lijkt het me niet juist dat men gaat schuilen achter deze uiterst discutabele cijfers.  16 okt 2007 22:52 (CEST)
thread_title:  Huidige stemming over Just a member geldig? 

message: van Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen: 
*Alvorens de procedure kan worden gestart dient de betreffende moderator op diens overlegpagina te worden ingelicht over het voornemen. Op zijn vroegst 48 uur later, maar uiterlijk binnen 1 week, kan de procedure worden gestart middels een oproep op de pagina Wikipedia:Afzetting moderatoren. De oproep dient vergezeld te gaan van een met geldige redenen omklede motivatie. 
*De hiermee opgestarte peiling van meningen duurt 1 week en start op het moment dat deze tevens in de kroeg op duidelijke wijze is aangekondigd.
wie kan aantonen dat aan beide voorwaarden is voldaan heeft bewezen dat de peiling wel geldig is. groetjes, oscar 21 sep 2007 14:14 (CEST)
replies: text: Ehm, nee, niemand claimt dat er aan die voorwaarden voldaan is. Wat echter wel van belang is is dat er geen enkele reden is om de bureaucratische procedure exact volgens de letter te volgen, omdat Just a member in dit geval immers zelf de afzettingsprocedure heeft opgestart. WP:IAR.  21 sep 2007 14:32 (CEST)
replies: text: :"Exact volgens de letter"? Er zijn maar twee voorwaarden en aan allebei is niet voldaan. Het is dus niet "niet exact volgens de letter" maar "totaal tegenstrijdig aan de regels". En daarnaast: een peiling die niet aan de regels voldoet kan toch niet ineens toch wel geldig zijn omdat de peiling over de opstarter zelf gaat? Sinds wanneer is het onderwerp of de opsteller van de peiling bepalend voor de geldigheid? Probeer liever uit deze voor iedereen vervelende situatie te komen in plaats van mensen die door de gemeenschap vastgestelde regels willen naleven te beschuldigen van bureaucratisch gedrag. Hoe geraken we hier op een goede manier uit?  21 sep 2007 14:40 (CEST)
replies: text: ::heel simpel: door de afspraken te respecteren (en daarmee elkaar en deze wiki). oscar 21 sep 2007 14:42 (CEST)
replies: text: :::Door de stemming gewoon te laten doorlopen en Just a Member te laten bepalen wat de consequenties zijn. — Zanaq (?) 21 sep 2007 15:31 (CEST)
replies: text: ::::Door de tegenstanders van het ongeldig verklaren van dit gedoe wordt er geroepen dat er geen consensus is. Klopt, precies om die reden zijn er procedures, die zijn duidelijk en ook duidelijk niet gevolgd. Laten we afspraken, elkaar en de wiki respecteren (vrij naar oscar) en hier op deze manier mee stoppen. JaM zelf de consequenties van de uitslag laten bepalen maakt de situatie alleen maar nog onduidelijker, de gemeenschap heeft geen vertrouwen maar hij mag zijn knoppen houden? ♠ Troefkaart 21 sep 2007 15:38 (CEST)
replies: text: :::::Het staat iedereen vrij om de gemeenschap te vragen of hij/zij na bepaalde acties moderator zou moeten blijven. Naar mijn mening kan dat op een aparte pagina in de eigen gebruikersnaamruimte. Wanneer de officiele afzettingsprocedure wordt gevolgd dan moet ook aan alle formaliteiten van zo'n officiele afzettingsprocedure worden voldaan. Daarvan is nu geen spake en daarom is de afzettingsprocedure zoals deze tot nu toe is gevolgd sowieso ongeldig. Wanneer JaM het op prijs stelt om erachter te komen of hij wel/niet aan zou moeten blijven als mod dan kan dat verder op een andere pagina worden gepeild, maar niet op de officiele afzettingspagina. In dat geval staat het hem dan ook vrij om al dan niet consequenties aan de uitslag te verbinden. Chris(CE) 21 sep 2007 16:19 (CEST)
replies: text: ::::::Ik start zelf voorlopig geen peiling/stemming meer. Ik neem even een wiki-pauze. De één vind het onbegrijpelijk en fout dat ik zelf de procedure gestart ben, de ander vind het juist goed. Just a member 21 sep 2007 16:32 (CEST)
replies: text: :::::::Het heeft consequenties die je niet hebt voorzien (ik in eerste instantie ook niet). Want, Zanaq, als Just a member aan de hand van de uitslag zou opmaken dat hij voldoende steun heeft, dan is er een probleem, want dan zou Waerth zijn geldige procedure niet meer kunnen voeren. De wilde peiling heeft dan een geldige geblokkeerd. Dat mag niet gebeuren. Ondanks de goede bedoelingen van Just: het zou een vervelend precedent zijn. Fransvannes 21 sep 2007 16:42 (CEST)
replies: text: ::::::::Een geldige stemming kan niet geblokkeerd worden door deze peiling. Als de gemeenschap het dus niet eens is met de conclusies die Just a Member trekt kan de geldige stemming alsnog worden opgestart. Maar dat is slechts hypothetisch, nu Waerth met herbeginnen is accoord gegaan. — Zanaq (?) 21 sep 2007 16:57 (CEST)
thread_title: de afspraak omtrent deze procedure

message: Wat moet je doen als er op een pagina als deze een bewerkingsoorlog woedt? Een stemming werkt niet als men deze continu ongeldig en geldig verklaart, maar het werkt ook niet als de pagina beveiligd is. Desondanks heb ik de pagina twee uur beveiligd, omdat ik verwacht dat er binnen twee uur wel een besluit moet kunnen zijn om door te gaan of te stoppen. Het zij zo. Spijtig dat deze pagina beveiligd moet worden. --Erwin(85) 21 sep 2007 14:00 (CEST) PS Zeuren over de beveiliging kan op mijn overlegpagina. Andere opmerkingen kunnen achterwege blijven en in plaats daarvan kun je proberen met z'n allen tot een besluit te komen.
thread_title: Beveiliging

message: Ik heb al aan punt 1 voldaan. Ik heb de stemming 48 uur van te voren aangekondigt. Als iedereen ophoud met editwarren dan voldoe ik ook aan punt 2 aankondigen in de kroeg. Dan kunnen we de peiling opnieuw starten. Door te blijven editwarren houd men dit tegen. Wae®thtm©2007 | overleg 21 sep 2007 15:48 (CEST)
replies: text: Lijkt me goed, een stemming waarbij de procedures gevolgd worden verdient de voorkeur. Ik wil de beveiliging wel opheffen, maar doe dat pas als de gebruikers (tegenstanders van de ongeldigverklaring) die ook betrokken waren bij de editwar daar mee instemmen. ♠ Troefkaart 21 sep 2007 15:57 (CEST)
Wíl Just a member eigenlijk (gezien de stand van zaken op de wilde peiling) nog wel mod blijven? Zo nee, dan kunnen we ons de moeite besparen. Zo ja, dan hebben we een probleem. Ik vind namelijk dat Waerth hierboven gelijk heeft: een mod die zichzelf tot onderwerp van een afzettingsprocedure maakt (en die wellicht overleeft), neemt de gebruikersgemeenschap de wind uit de zeilen. Dat doen we dus maar niet meer. Goede les. De facto is een moderator die een procedure tegen zichzelf opstart inderdaad moderator-af. Fransvannes 21 sep 2007 16:19 (CEST) Ik wijzig mijn voorstem in de wilde procedure niet, omdat die toch ongeldig is.
replies: text: :Ja en aan de helft van de voorwaarden heb ik al voldaan van de 2 vereisten. Anyway de procedure moet nog aangepast worden later: Een moderator kan niet tegen zichzelf een afzettingsprocedure starten! Wae®thtm©2007 | overleg 21 sep 2007 16:22 (CEST)
thread_title: Opnieuw starten

message: Dit is een ongebruikelijke situatie die een ongebruikelijke aanpak vereist. Enkele overwegingen:
* De huidige procedure wordt ongeldig verklaard, (mede) omdat niet is voldaan aan de 48 uur bedenktijd;
* Deze 48 uur is bedoeld als adempauze;
* Deze adempauze wordt niet gerespecteerd als nu direct een nieuwe procedure wordt begonnen.
Dat lijkt me onlogisch en onwenselijk. Ik stel daarom het volgende voor:
* De lopende procedure wordt/is ongeldig verklaard;
* Tegelijk wordt de gedane aanzegging van Waerth ongeldig verklaard, of misschien beter: Waerth trekt deze uit eigen beweging in;
* 48 uur na aanname van dit voorstel kan een nieuwe procedure worden aangekondigd op de OP van Just a Member;
* Vanaf 48 uur tot 7 dagen na deze aankondiging kan de procedure opnieuw worden begonnen, ook door Waerth.
Ik weet niet hoe dit voorstel zich verhoudt tot regels en gemoederen, maar het is hopelijk een opening naar een uitweg uit de situatie. Ik hoop op ieders verstandig meedenken en meewerken. RToV 21 sep 2007 16:30 (CEST) Moet helaas even weg, ben later op de avond weer even online.
replies: text: Just a Member is zijn eigen afzettingsprocedure gestart 48 uur na MIJN aankondiging. Dus de 48 uur bedenktijd is al geweest. Ik ben echter wel bereid de stemming 24 uur later te laten beginnen. We kunnen niet 48 uur blijven geven. Wae®thtm©2007 | overleg 21 sep 2007 16:40 (CEST)
thread_title: Voorstel

message: Lever je knopjes in, doe dat door een colega mod te vragen alles "af te pakken", en breng de rest van ons op de hoogte door op een duidelijke plek die mededeling te doen dat je geen mod meer bent. Ga niet uitleggen waarom (dat weten we nu wel) en maak op die manier een einde aan deze poppenkast. je hebt fouten gemaakt. kan iedereen overkomen. Maak het nu allemaal in één keer goed zonder de rest van de gemeenschap nog langer van het eigenlijke werk af te houden. Ik doe hiermee geen enkele uitspraak over wat ik van je gedrag vindt (heb ik eldres al gedaan) en ook niet of afzetten de beste optie is of niet. Mijn enige motief is rust.  21 sep 2007 16:20 (CEST)
replies: text: Ik zal mijn modknoppen niet inleveren. Ik zal me echter wel een tijdje terugtrekken, en dus een wikibreak nemen. Als Waerth zijn voornemen om de procedure te starten doorzet dan zij het zo. Just a member 21 sep 2007 16:25 (CEST)
replies: text: :Wat is dat nou weer voor een onzin? Ongeldig? De mod heeft hem zelf opgestart.... Hsf-toshiba 21 sep 2007 16:28 (CEST)
replies: text: ::Dat krijg je van die bureaucratische mentaliteit hier.  21 sep 2007 16:30 (CEST)
replies: text: :::Zie Chris hierboven, heel duidelijk: Wanneer de officiele afzettingsprocedure wordt gevolgd dan moet ook aan alle formaliteiten van zo'n officiele afzettingsprocedure worden voldaan. Daarvan is nu geen spake en daarom is de afzettingsprocedure zoals deze tot nu toe is gevolgd sowieso ongeldig. Zo is het. Jammer dat Just a member zelf de conclusie niet trekt dat hij nu beter kan stoppen als moderator. Dat zullen anderen dus voor hem moeten doen. Toch een procedure dus. Zonde, vind ik met Quichot. Zou ook minder bureaucratisch zijn, Melsaran! Fransvannes 21 sep 2007 16:33 (CEST)
replies: text: ::::En nu wil RTov dat mijn aankondiging op Just a Members OP ongeldig wordt verklaard dat gaat me te ver. Wae®thtm©2007 | overleg 21 sep 2007 16:38 (CEST)
replies: text: :::::Die is gewoon geldig hoor. Fransvannes 21 sep 2007 16:39 (CEST)

text: :::::RToV deed een voorstel. Niets meer of minder. En het is een goed voorstel, tenzij het erg belangrijk is dat Barbertje zo snel mogelijk moet worden gehangen. JaM is toch geen bedreiging voor de encyclopedie of zo, waarom al die haast..? mork 21 sep 2007 16:45 (CEST)
replies: text: ::::::Nee, met alle respect: je kunt geen voorstel doen om iets ongeldig te verklaren. Iets is geldig of het is het niet. Je kunt Waerth hooguit oproepen tot uitstel. Daar kan hij al dan niet op ingaan. Fransvannes 21 sep 2007 16:46 (CEST)
replies: text: :::::::Ik ben nog even bezig te overleggen met JaM op mijn OP ik geef hem daar even tijd om na te denken. Ik heb hem ook gewezen op het bloedbad van mijn desysopping. Met 72% voor behoud en 28% tegen behoud van mijn modschap. Een erg dunne marge die zoiets extra moeilijk te verteren maakt. Sterker nog ik heb het nog steeds niet verteerd ;) Wae®thtm©2007 | overleg 21 sep 2007 16:56 (CEST)

text: :::::::@Fransvannes: met evenzoveel wederzijds respect: ik lees toch echt dat RToV dit presenteert als een voorstel (zijn eigen woorden) om  uit een impasse te komen. Dat dat niet kan is wat anders. Het enige eigenlijk dat ik belangrijk vind is dat er niet op allerlei emotionele gronden iets wordt besloten, maar dat voor een dermate verstrekkende maatregel als het desysoppen tijd wordt genomen om e.e.a. goed af te wegen. Het zou anders zijn als JaM een gevaar zou zijn voor het project, maar dat gevaar zie ik niet. mork 21 sep 2007 19:51 (CEST)
replies: text: :::::::::BWC: Het idee van de 48 uur wachttijd (zowel in mijn voorstel als in de procedure) is, de gemoederen tot bedaren laten komen, tijd nemen voor informeel overleg, en zo mogelijk de zaak op één of andere manier schikken. Bovendien is het vrijdagavond, het weekend begint, iedereen wil leuke dingen gaan doen. We kunnen niet verlangen dat de betrokkenen online blijven om te overleggen en een schikking te bespreken. Genoeg redenen om even tijd en afstand te nemen? Maandag is vroeg genoeg om te beslissen over het al dan niet doorzetten van de procedure.
replies: text: :::::::::Inderdaad is mijn voorstel niet meer dan dat, en dus bespreekbaar. Daarvoor is deze pagina toch bedoeld? Evenals Mork zie ik geen gevaar voor Wikipedia. RToV 21 sep 2007 20:11 (CEST) Councels are best in the morning, and night changes many thoughts. (JRRT)
thread_title: Aan Just a Member

message: Ik ga me hier niet verder mee moeien, maar dit is gewoonweg té zielig.
De stemming is zo klaar als een klontje. 
Maar dan hier weer pagina's vullen of procedure geleuter? Dat is moeilijk doen om moeilijk te doen. Amuseer jullie er mee, zijn weer een paar mandagen dat er niet in de artikelnaamruimte moet gewerkt worden. Seffens nog eens weer een oproep tot kwaliteitsverbetering in de kroeg om eigen geweten te sussen en het gevoel te hebben dat men toch zo goed doet? Ik had al geen zin te stemmen hier, en als je nu weer ziet hoe mensen hier hun tijd en die van andere zitten te verprutsen met totaal irrelevante discussies...
Denk eens na over hoe zinnig/onzinnig men hier aan het discussiëren is. Wat zelfreflectie kan eens geen kwaad. --LimoWreck 21 sep 2007 19:51 (CEST)
thread_title: Zielig

message: Hier wordt gesproken alsof de uitslag van de (ongeldige) peiling duidelijk is. Op basis van de regels omtrent het opzeggen van vertrouwen twijfel ik daaraan. Daar staat namelijk dat wanneer meer dan 25% van de geuite meningen TEGEN is, modrechten worden afgenomen. In deze peiling zie ik 53 geuite meningen (29 voor, 14 tegen en 10 neutraal); 25% van 53 = 13,25. 14 > 13,25 dus de peiling is inderdaad in het nadeel van JaM, maar niet zo duidelijk als gesuggereerd. Dit doet mij denken dat neutrale meningen niet meetellen in de peiling, hoewel dit vreemd lijkt op basis van de regelementen. Mijn vraag is dus (puur voor mijn eigen begrip): tellen de opvattingen onder neutraal mee als geuite mening, of moet dat gezien worden als onthouding? Hwb 22 sep 2007 00:39 (CEST)
replies: text: Onthouding. Wae®thtm©2007 | overleg 22 sep 2007 00:46 (CEST)
replies: text: : Oke, duidelijk. Hoewel ik het dan vreemd vind dat er in de regels staat dat het om geuite meningen gaat, terwijl het blijkbaar om uitgebrachte stemmen gaat. Maar soit, een discussie of neutraal wel of geen mening is, is ook weinig nuttig hier. Regels zijn me nu duidelijk. Dank! Hwb 22 sep 2007 00:48 (CEST)

text: Het is van belang om hier even twee dingen duidelijk vast te stellen:

text: 1. Conclusies verbinden aan het aantal tot nu uitgebrachte stemmen is natuurlijk niet juist. De stemming is voortijdig afgebroken, en we weten dus gewoon niet hoe de stemming zou zijn uitgevallen als die gedurende de normale termijn zou zijn voortgezet.

text: 2. Zelfs als men WEL naar het aantal stemmen hier zou kijken, klopt bovenstaande rekensom niet helemaal. Twee mensen die aanvankelijk vóór 'inleveren' gestemd hadden, hebben zelf hun stem herroepen en ongeldig gemaakt. Het aantal stemmen vóór inleveren is niet 14, maar 12. Als de 10 'neutrale' stemmen genegeerd worden (wat overigens heel onlogisch is) waren er 41 geldige stemmen (29 voor 'behouden', 12 voor 'inleveren'). 25% van 41 = 10,25. Dan waren de 12 stemmen voor 'inleveren' dus nipt meer dan 25% geweest. (Als de neutrale stemmen worden meegewogen zou de 25% NIET gehaald zijn.) Maar zoals gezegd, we weten niet hoe het verder gelopen zou zijn, dus conclusies trekken is niet juist. Paul kuiper 22 sep 2007 18:07 (CEST)
replies: text: :Paul het is hier al JAREN gebruikelijk dat onthoudingen niet meetellen dat wordt niet voor jou veranderd. Wae®thtm©2007 | overleg 22 sep 2007 18:33 (CEST)
replies: text: ::Zolang 'gebruikelijke' dingen niet zijn vastgelegd lijkt het me niet juist dat men gaat schuilen achter deze uiterst discutabele cijfers.  16 okt 2007 22:52 (CEST)
thread_title: Regels afzetting