Overleg:Combinatie (schaken)

message: voorbeeld 2 (Schiffer - Michail Tsjigorin) lijkt me nogal slecht gekozen, om een aantal redenen. Om te beginnen is de lange rochade van zwart in dit voorbeeld illegaal (misschien nog niet in 1897) omdat de witte dame veld d8 bestrijkt. Ook speelt wit gewoon slecht; bv. had hij de dame terug kunnen offeren met 4.Dxd8 en de partij met een kwaliteit meer op zijn gemak kunnen winnen, en ook verder is er weinig dwingends in de hele zettenreeks
Hallo Arrowman, ben jij zo gauw op je teentjes getrapt?
Sorry hoor, dat was niet de bedoeling...!
Overigens heb ik jou helemaal niet gevraagd de pagina "combinatie" te maken, ik heb alleen geschreven dat ik nog twee onderwerpen wist, nl die van "combinatie" en van de "vleugel", ik heb jou wel gevraagd of jij nog andere items wist..en dan kom je opeens met die "combinatie" op de proppen...  mvrgr(Jaapvanderkooij 14 jun 2004 18:08 (CEST))
replies: text: De op de persoon gespeelde reaktie op mijn homepage stelde ik niet op prijs. Laten we over de inhoud van de artikelen discussiëren, niet over de (vermeende) kwaliteit van elkaars bijdragen.

text: Ik heb inderdaad op eigen initiatief combinatie (schaken) gemaakt, daar is toch niets mis mee!?

text: Ik zie nu dat je combinatie gemaakt hebt, terwijl combinatie (schaken) al bestond. Ik had er geen enkel bezwaar tegen gehad als je het bestaande artikel had verbeterd (zo gaat dat in de Wikipedia), in plaats van een eigen variant te beginnen. Nu moeten we het denk ik maar weer mengen; op combinatie (schaken), want combinatie is ook een begrip in het dammen en zelfs in het voetbal, hoorde ik gisteren.

text: Jouw artikel is leuker opgezet en aangevuld met voorbeelden en diagrammen, maar inhoudelijk vind ik de omschrijving van combinatie niet juist. Niet elke zettenreeks waarin stukken samenwerken is een combinatie. Bovendien denk ik dat de partij meestal verloren gaat door het effect van de combinatie zelf, niet door een of ander psychologisch effect :-) Het herdersmat vind ik geen combinatie, dat is gewoon het nalaten van verdediging tegen een dreiging. En bij diagram 3 kun je je afvragen of dat wel een eindspel is. De dames staan nog op het bord en de koningen nemen nog niet aan het spel deel. Vriendelijke groet, --Arrowman 16 jun 2004 18:25 (CEST)
Hallo Arrowman, Bedankt voor je uitleg. Nee er is natuurlijk niks mis mee als jij op eigen initiatief "Cominatie schaken" maakt, maar dan moet je er niet bij vermelden dat je het op "verzoek van Jaap" doet, want dat is niet waar.

text: Arghh, dat was een grapje. Er stond een smiley bij :-)
Ik was er al een tijdje mee bezig, want het opzoeken van voorbeeldpartijen is nogal tijdrovend..!
Wikipedia staat in onze hobby voorop en daar toe zetten we allemaal op onze eigen manier ons beste beentje voor, soms met vallen en opstaan..! Er gaat veel werk in zitten en om een andermans werk zo bout en zonder overleg te wijzigen, zal ik nooit doen en als je de "beginselen van Wiki" goed leest, zie je ook dat overleg een belangrijk punt is. Logisch toch!

text: Wacheffe, wat heb ik boud en zonder overleg gewijzigd? En was het dan geen verbetering? Ik vind niet dat elke verbetering via een overlegproces hoeft te verlopen. Wat mij betreft is het de normaalste zaak van de wereld dat we aan elkaars teksten rommelen, dat geldt over en weer. Zolang het maar telkens verbetert is het prima.
Ik vind jouw stijl veel beter dan die van mij dus als je "Combinatie"
wilt bijwerken, graag! Alleen blijft een combinatie een samenwerking of die nu twee zetten duurt of twaalf, dat doet er niet toe.

text: Dat klopt, het aantal zetten doet inderdaad niet ter zake. Wat ik bedoel is: een combinatie is inderdaad een samenwerking, maar niet elke samenwerking van stukken is een combinatie. De definitie moet dus scherper.
De Herdersmat is dan ook een  combinatie die ik aangekaart heb omdat ie zo eenvoudig en duidelijk is.

text: Nee sorry hoor, het herdersmat is echt geen combinatie. 1 e4 e5 2 Lc4 Pc6 3 Dh5 en er is nog niets bijzonders gebeurd. Als zwart zich tegen de dreiging verdedigt (3 ... g6 of 3 ... De7) is er niks aan de hand. Dat zwart de dreiging over het hoofd ziet en daardoor plotseling mat gezet wordt maakt het nog geen combinatie. In een combinatie moet altijd iets van een (schijn)offer of een schijnbaar onmogelijke zet zitten en een element van dwang.

text: Ik zal nog eens nadenken over een preciese definitie van combinatie die ook nog redelijk leesbaar is. Zo'n encyclopedie schrijven is toch lastiger dan het lijkt :-)
replies: text: :Gevonden in Elementen van de schaakstrategie 1 van Herman Grooten: "Wat is een combinatie? Als we de vele handboeken hierop naslaan dan komt de volgende definitie naar voren: een combinatie is een dwangmanoeuvre - meestal verbonden met een offer - die op grond van de specifieke kenmerken van de stelling, leidt tot een bepaald voordeel." Dat onderdeel "op grond van de specifieke kenmerken van de stelling" is natuurlijk vage flauwekul, maar verder klopt het :-) Dwang is een essentieel onderdeel, een offer speelt vaak een rol maar is niet essentieel. Wat mij betreft is dit de correcte definitie. --Arrowman 18 jun 2004 00:10 (CEST)
Als je met Chigorin en andere grootheden begint, zie je door de bomen het bos niet meer.... Voorbeeld 3 kan volgens mij wel als een eindspel doorgaan hoewel ik niet weet waar de grens precies ligt. Het is eigenlijk niet belangrijk, want het is een voorbeeld van een combinatie, daar gaat het om.

text: Da's waar, maar dan is het denk ik beter om het niet als "combinatie in het eindspel" te presenteren. Er zijn natuurlijk wel voorbeelden te vinden van combinaties die zich onbetwist in het eindspel afspelen. Maar eigenlijk vind ik het eindspel geen relevant onderwerp in een artikel over combinaties. Als ik zo door wat schaakboeken blader (bijvoorbeeld "Tal's winning chess combinations" en "Onthology of chess combinations" [Chess Informant]) dan zijn het vrijwel uitsluitend middenspelsituaties.

text: Overigens geeft het laatstgenoemde boek in het voorwoord een interessante definitie: Chess combination is a forced variation with a sacrifice which leads to a positive result.
Een speler is vaak ontredderd na een ingewikkelde comb, het verstoort zijn eigen plannen en hij raakt ahw van de kook. Dat bedoel ik met psych.effect, dat er wel degelijk is. Een schaker kan zo in de war raken, dat hij de partij opgeeft hoewel dat niet direct nodig is... Maar je kunt het schrappen als je het er niet mee eens bent. Het bestaat echter wel...

text: Het komt ongetwijfeld voor en kan natuurlijk zijdelings vermeld worden, maar ik vind het geen kenmerkende eigenschap van een combinatie die in de definiërende alinea thuishoort.
Verder vind ik dit allemaal erg leuk om te doen en af en toe een "aanvaring" is menselijk, maar daar komen we als volwassenen wel uit. Het is niet de bedoeling geweest je te beledigen of wat dan ook, ik kreeg er alleen de pé in over je leugentje! Wat mij betreft: Even goeie vrienden in het belang van Wikipedia...! Mijn vrouw voelt zich af en toe een "Wiki-Witwe" maar ik hoop er nog lang aan te kunnen werken. Eigenlijk komt er nooit een eind aan...
Nu ga ik proberen een zinnige pagina over de "blokkade" te maken, als je die tzt wilt bij schaven, graag!!
Arrowman, zand erover, oké?!   met vriendelijke groet, (Jaapvanderkooij 17 jun 2004 09:48 (CEST))

text: Okido. Vriendelijke groet, --Arrowman 17 jun 2004 14:48 (CEST)

message: Behalve in schaken, dammen en voetballen, is Combinatie ook nog een heel specifieke term binnen de wiskunde. Om wat dat betreft geen misverstanden te krijgen heb ik zojuist een aparte pagina Combinatie (wiskunde) aangemaakt. Bob.v.R 19 jun 2004 06:45 (CEST)
replies: text: OK, ik heb een doorverwijspagina gemaakt van Combinatie. --Arrowman 19 jun 2004 12:57 (CEST)
thread_title: betekenissen van Combinatie

message: Omdat ik wat visueler ingesteld ben, zet ik soms de zetten die in algebraïsche notatie gegeven zijn, uit op een schaakbordje. De zet 7. ...Lh3+ blijkt tegen de regels, aangezien de loper van h2 komt, en dus één vakje recht ipv diagonaal zou moeten bewegen om die 'zet' te doen. Als beginner heb ik echter geen idee hoe ik erachter kom wat er al dan niet misgegaan is of misschien wel zou moeten staan, maar ik besloot niet na te laten de mogelijke fout op te merken.
thread_title: "Illegal move" in voorbeeld 2?