Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Brya, Mdd, en anderen

message: Ik vraag me ten zeerste af of de arbcom hier iets kan betekenen, maar als de arbcom meent dat hij dit kan dan verzoek ik jullie om ook de rol van Josq zelf bij jullie meningsvorming te betrekken. Ik zeg dat niet om Josq een hak te zetten, maar wel omdat imo Josq een zeer ongelukkige rol heeft gespeeld in het hele proces dat er toe heeft geleid dat een aantal zeer betrokken gebruikers zich uit de discussie hebben teruggetrokken omdat zij, naar mijn inschatting, moedeloos werden van het verloop van de dsicussie en de wijze waarop de betrokken lemma's verbeterd (dan wen niet verbeterd) werden. 
Met name de overlegpagina bij Dialogical self is wat dit betreft verplichte kost. De verdachte bron waaruit het lemma ontsproten was wordt al bovenaan de pagina duidelijk. De inhoudelijke kritiek op zowel het lemma als de wijze van totstandkoming is in het begin zakelijk. Dat probeert Mdd het artikel te redden en gaat de bedenker van het concept zich er mee bemoeien. De critici geven inhoudelijke kritiek op deze pogingen, maar krijgen nauwelijks tot geen inhoudelijke reactie. Een groot deel van de kritiek wordt bewust of onbewust onbesproken, klaarblijkelijk omdat we onze handen dicht moeten knijpen dat de professor zelf wil meewerken. Josq blijft als enige de pogingen van Mdd stimuleren tegen alle dan nog zakelijke kritiek in, hetgeen Mdd in zijn houding sterkt, terwijl dan al duidelijk moet zijn, ook voor Josq, dat dit niet tot Mdd's competenties behoort. Je kunt dan wellicht een aantal criticasters verwijten dat zij door de reacties van Mdd zich gaan afvragen waar hij mee bezig is en daarom steeds persoonlijk worden in hun kritiek, maar dat trajekt had voorkomen kunnen worden als ook Josq had willen erkennen dat op deze wijze geen fatsoenlijk lemma geproduceerd kan worden, ook als je zoals Josq geen bezwaar hebt om te worden gebruikt als marketingvehikel. Josq had in deze concrete gang van zaken Mdd duidelijk moeten maken dat hij zo niet door kon gaan.
Ik heb mij zelf regelmatig geërgerd aan de wijze waarop Brya kritiek geeft, die kan idd zeer hard en zeer persoonlijk zijn. In dit concrete geval zie ik echter dat Brya in het begin zeer welwillend reageert en mee wil denken aan concrete verbeteringen. Daarbij geeft Brya concrete voorstellen die bij Mdd duidelijk niet aankomen. Brya geeft ook aan de interventies van Josq contra-productief te vinden, ook Vier Tildes probeert Josq duidelijk te maken dat gespeelde naïviteit hier niet werkt. Theobald Tiger geeft uitgebreid inhoudelijke kritiek en kan uiteindelijk niet anders dan de handdoek in de ring te gooien.
Josq verwijt Vier Tildes, dat hij zou hebben gesteld dat Mdd als een ingelogde vandaal kan worden aangemerkt. Dat is een te simpele weergave, Vier Tildes heeft gesteld dat Mdd zich in deze kwestie als een ingelogde vandaal heeft gedragen, en daar geeft hij ook een onderbouwing bij. Ik ben niet verantwoordelijk voor die analyse van Vier Tildes, maar ik begrijp hem wel.Onbedoeld heeft Josq dat gedrag gestimuleerd, althans dat is mijn analyse. Peter b 6 okt 2009 00:51 (CEST)
replies: text: Het is echt bewonderingswaardig hoe je hier de zaken even probeert glad te strijken. Het staat alleen wel in een heel schril contrast met die regen aan persoonlijke suggestieve aanvallen. Neem bv een uitspraak van Brya als:
replies: text: :... En de bewuste "expert op dit gebied" is dezelfde die het oorspronkelijke artikel "Dialogical Self" heeft geschreven dat zo langzamerhand door meer gebruikers dan ik kan opnoemen aangemerkt is als volstrekt ongeschikt voor dit project... (bron:

text: En vervolgens staat Marrakech direct klaar om daar een schepje boven op te doen:
replies: text: :En de man die jou zoveel ontzag inboezemt mag dan volgens jou een expert zijn, maar duidelijk schrijven is beslist niet zijn sterkste punt...

text: Deze opmerkingen alleen al zijn wat mij betreft niet goed... -- Marcel Douwe Dekker 6 okt 2009 01:51 (CEST)
replies: text: ::Het lijkt me dat ik kort hoor te reageren op
replies: text: :::"Neem bv een uitspraak van Brya als:
replies: text: ::::... En de bewuste "expert op dit gebied" is dezelfde die het oorspronkelijke artikel "Dialogical Self" heeft geschreven dat zo langzamerhand door meer gebruikers dan ik kan opnoemen aangemerkt is als volstrekt ongeschikt voor dit project... (bron: "

text: ::een hier uit zijn verband gerukte opmerking. Bij de vraag of de dan bestaande tekst geschikt is als lemma voor Wikipedia voert Marcel Douwe Dekker hier de bewuste expert aan  die met zijn twee bijdragen Dialogical Self en Zelkonfrontatiemethode heel duidelijk heeft laten zien wat zijn opvattingen zijn over iets dat "geschikt is als lemma voor Wikipedia". Zoals al uittentreure aangevoerd heeft iedereen die zich erover uitgesproken heeft aangegeven dat deze twee bijdragen een toonbeeld zijn van hoe het niet moet, dus zijn goedkeuring van dit nieuwe lemma is eerder een teken dat er niets van zal deugen dan een aanbeveling. Dit zegt verder niets over de persoon van de bewuste expert, over diens wetenschappelijke carrière, eventuele verdiensten, etc, maar alleen over zijn omstandig vastgestelde beoordelingsvermogen over wat "geschikt is als lemma voor Wikipedia". - Brya 6 okt 2009 07:39 (CEST)
Ik ben het volledig eens met de analyse van Peter B. Theobald Tiger (overleg) 7 okt 2009 10:17 (CEST)
thread_title: Commentaar van Peterb

message: Het zou komisch zijn als het niet zo droevig was. 
* Waar vrijwel iedereen die zich erover uitgesproken heeft duidelijk aangeeft dat deze twee artikelen vanuit het verkeerde perspectief geschreven waren en alleen Marcel Douwe Dekker zich opwerpt als verdediger van de meer obscure passages daarin schrijft hij "Wij hebben met zijn allen de verantwoordelijkheid dit in goede banen te leiden".
* Waar Josq vraagt "Of het terecht is dat Brya [en ...] anderen bij Huberth [...] zijn bijdragen ontmoedigen" blijkt dat Marcel Douwe Dekker niet alleen bezig is geweest Huberth de verkeerde kant op te leiden, maar ook "eind vorige week Hubert per email gevraagd [heeft] of hij zich afzijdig wil houden".
- Brya 7 okt 2009 06:28 (CEST)
replies: text: Brya, zal ik Huberth vragen of hij hier en hierop wil reageren? -- Marcel Douwe Dekker 7 okt 2009 12:10 (CEST)
replies: text: :Nou, dat is een beetje rare introductie in hoe Wikipedia werkt. Hij kan zich beter met een meer vruchtbaar terrein bezig houden.  - Brya 7 okt 2009 15:40 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat hij die introductie al achter de keizen heeft. Ik heb hem gisterenavond nog een mail gestuurd, niet specifiek hierover. En hij heeft me vandaag teruggeschreven, dat hij een bericht had ontvangen van een collega uit Warschau, dat het Engelse artikel over Dialogical Self zo verbeterd was...!?

text: ::Ik zeg dit maar om aan te geven, dat het echt niet alleen slecht is, dat we elkaar hier in de haren zitten. Er gebeuren ook gewoon goede en leuke dingen. Misschien is het juist goed, dat we dit soort dingen ook eens vernemen van de buitenwacht? -- Marcel Douwe Dekker 7 okt 2009 16:38 (CEST)
replies: text: :::Tja, dat de collega's die de Dialogical Self Theory willen verbreiden nu juist zo tevreden zijn over een lemma zegt me niet zo heel veel. - Brya 7 okt 2009 16:55 (CEST)

text: ::Vond het nou juist wel leuk om te lezen dat het om een collega uit Warschau ging, maar goed ik had dan ook gekeken op de site van HH. Peter b 7 okt 2009 16:57 (CEST)
replies: text: :::De link tussen zijn website en Warschau ontgaat mij hier. Kun je dit uitleggen? -- Marcel Douwe Dekker 7 okt 2009 17:14 (CEST)

text: ::Ben je echt zo naïef? Klik even door naar de bio, als je het dan nog niet begrijpt dan zal het mij niet lukken om je dit uit te leggen. Peter b 7 okt 2009 17:20 (CEST)
replies: text: :::Ik heb inderdaad naar zijn biografie bekeken, waar Warschau voor zover ik kan zien één keer genoemd wordt...!? Waar gaat dit over...?? -- Marcel Douwe Dekker 7 okt 2009 17:39 (CEST)
replies: text: ::::Deze biografie; bovendien is het engelstalige lemma opgezet door "Tomasz Rowiński". - Brya 7 okt 2009 17:47 (CEST)
replies: text: :::::Ok, mijn fout. Nu begrijp ik die Warschau connecties. -- Marcel Douwe Dekker 7 okt 2009 18:29 (CEST)
Huberth 10 okt 2009 14:55 (CEST) : Mail aan Hubert 
Ter kennisgeving hier: Ik heb net Hubert de volgende mail gestuurd.

text: Beste Hubert,

text: Nog geen nieuws. De verwijderingdiscussie beoordeling loopt drie dagen achter. Misschien is er morgen meer... maar zoals ik de situatie inschat wordt er geen uitspraak gedaan. Elke uitspraak zal namelijk uitgelegd kunnen worden als het kiezen van partij in het hoog opgelopen conflict.  We hebben elkaar flink in de haren gezeten, en het barstte haast uit zijn voegen. Maar Jos heeft hier op een miraculeuze wijze even rust in de tent weten te brengen. Hij heeft een aanklacht ingediend bij Wikipedia's hoogste conflicthanteringorgaan, de arbitrage commissie (zie hier  en de betreffende overlegpagina hier). Nou heb ik daar op (de overlegpagina) geopperd om U hiervan op de hoogte te stellen... en wederom is hier geen ondubbelzinnig antwoord op gegeven. Dit is weer symptomatisch voor de eerder gevoerde discussie, dat men deze (moeilijke) zaken maar in het midden laat...

text: Nou zou ik U willen vragen of U een blik wilt werpen op deze zaak, de overlegpagina. U bent hier deels onderwerp van discussie en als "medewikipediaan" bent U ook gerechtigd om Uw mening over deze zaak in te brengen. Ik zou het op prijs stellen, indien U hier een (korte) reactie zou willen geven.

text: Mvg. Marcel

text: P.S. Ik zal deze tekst ook integraal op die Wikipedia overlegpagina plaatsten, en hoop hiermee voor ieder open kaart te spelen.
;Verder commentaar
Na het uitblijven van een ondubbelzinnige reactie heb ik Hubert net bovenstaande mail gestuurd. Ik vind het uiteindelijk wel zo netjes hem hierover te informeren, en hem zelf de keuze te laten. Nog een ding. Met mijn laatste ingetrokken bijdrage hier doelde ik niet op Prof Hermans, maar op iemand die raadsel wat hem zelf betreft niet schijnt te waarderen. Wederom mijn fout. Er waren niet een maar twee personen, die hier nog niet gereageerd hebben. -- Marcel Douwe Dekker 8 okt 2009 21:15 (CEST)
  
;ANTWOORD
Ik weet nog niet of ik me, gegeven de sfeer die ontstaan is, in de discussie wil mengen,
maar ik sta zeker open voor suggesties.
Hubert Hermans - Huberth 10 okt 2009 14:55 (CEST)

text: Hartelijk dank voor Uw reactie hier. Hier heb ik alle begrip voor. Deze procedure is ook nieuw voor mij, dus ik heb hier geen suggesties. Anderen misschien wel? -- Marcel Douwe Dekker 10 okt 2009 16:58 (CEST)
thread_title:  Reactie op Mdd 

message: Geachte Arbitragecommissie, beste collega's, ik zie dat er op verschillende plaatsen diverse reacties binnengekomen zijn die enerzijds voor mij dingen verduidelijken en anderzijds mij uitnodigen om zelf dingen te verduidelijken. Ik wil graag nog 1 uitgebreide reactie geven, en dan de boel in handen geven van de Arbcom - er van uitgaande dat zij bereid is de zaak aan te nemen. 
Ik verwacht dat ik pas in de loop van volgende week tijd heb om deze reactie te schrijven. De Arbcom hoeft wat mij betreft daarop niet te wachten - de gegevens zijn toch al binnen, interpretatie is het enige wat rest.
Vriendelijke groet, Josq 7 okt 2009 15:30 (CEST)
thread_title:  Toezegging reactie 

message: Geachte Arbitragecommissie, beste collega's,
Enkele dagen geleden heb ik beloofd een eenmalige toelichting te geven, naar aanleiding van de reacties die binnen zijn gekomen. Gelukkig heb ik nu reeds tijd voor een belangrijk deel van mijn toelichting, ik hoop dat dit de gang van zaken bespoedigd.
===Reactie op Peter B===
Ik begin maar met een gedeelte van Peter B's reactie, waar hij stelt: Een groot deel van de kritiek wordt bewust of onbewust onbesproken, klaarblijkelijk omdat we onze handen dicht moeten knijpen dat de professor zelf wil meewerken.
Met het tweede deel van die zin treft Peter B voor mij de kern van de zaak. We mogen ons in onze handen knijpen om iedere serieuze medewerker die we winnen, en al helemaal als die medewerker een topdeskundige is. Ik denk dat Mdd en ik elkaar hierin gevonden hebben. Dat is meteen ook vrijwel het enige, want voor de rest hebben we (voor zover ik me herinner) helemaal niet zoveel met elkaar te maken gehad als Peter B suggereert.
Maar goed, voor ons was het dus duidelijk: hier komt een kip met gouden eieren zomaar de ren binnenwandelen. Nu komt deze "kip" rechtstreeks uit de wetenschap, waar je jezelf gewoon mag profileren - een kip met vierkante eieren zogezegd. Je spant je er dan graag voor in om de eieren mooi rond te maken. In deze zaak is het precies zo gegaan, via een bijdrage in de Helpdesk ben ik intensief betrokken geraakt. Zoals uit die bijdrage blijkt, had ik enige strubbelingen wel verwacht, en ik heb geprobeerd HubertH daar adequaat op voor te bereiden, zodat hij voortaan mooi ronde eieren zou gaan leggen. Daar heeft hij zich absoluut niet onwillig in betoont.
Dat een groot deel van de kritiek bewust of onbewust onbesproken blijft, wil ik weerspreken. Inderdaad, je accepteert van een beginner dat ie een leercurve heeft, want bijdragen aan Wikipedia is, afgezien van de technische complicaties, met al die richtlijnen geen eenvoudige zaak. Maar geen van de betrokkenen heeft de intentie gehad om kritiek onder tafel te bewegen. Dat er wel degelijk kritiek besproken wordt, kun je bijvoorbeeld zien in enkele overlegbijdragen van Mdd, HubertH en later mijzelf.  
Helaas is echter niet alle kritiek op bevredigende wijze verwerkt in het artikel. Tot zover kan ik de ontevredenheid begrijpen. Maar ik maak uit Peter B's opmerkingen op, dat hij dit een rechtvaardiging vind om HubertH en Mdd van alles te verwijten. Ik snap dat niet. Als je vind dat bepaalde passages niet op Wikipedia thuishoren, dan kun je die toch gewoon verwijderen, als kritiek niet beantwoord wordt? En als je vind dat het artikel hoe dan ook verwijderd moet worden - verbeteringen of niet -  dan kun je dat toch simpelweg motiveren op de verwijderlijst en verder de afhandeling rustig afwachten? Als de kritiek eenmaal geuit is en de argumenten gegeven zijn, waar dienen verwijten dan nog voor? 
Ik vind het prima wanneer de Arbcom mijn rol in de behandeling van dit verzoek meeneemt, zoals Peter B verzoekt. Allicht kan ik daar wat van leren.
Peter B merkt op dat Brya kritiek geeft, die idd zeer hard en zeer persoonlijk zijn.  Juist, dat is precies het speerpunt van deze arbcomzaak.
replies: text: Wat een uiterst teleurstellende reactie Josq, ik had werkelijk gehoopt dat je al iets zou hebben geleerd van de reacties die al geplaatst zijn, dat je aangeeft te hopen iets te kunnen leren van de arbcom klinkt mij dan wat makkelijk in de oren. Een kip met gouden eieren bestaat alleen insprookjes, in het werkelijke leven bestaan vooral kippen die luchteieren als gouden eieren willen verkopen. Peter b 11 okt 2009 00:28 (CEST)
===Reactie op Brya===
Brya merkt op dat hij het opneemt voor HubertH, terwijl ik hier van dezelfde bijdrage zeg dat die bedoelt lijkt om goedbedoelende gebruikers weg te jagen. Ik heb Brya's bijdrage gelezen als een impliciete bevestiging op mijn voorgaande vraag/suggestie of hij nieuwkomers (in casu HubertH) het bijdragen wil afleren. Nu suggereert Brya dat hij die bijdrage heel anders bedoeld heeft, misschien kan hij nog een toelichting geven?
===Reactie op Theobald Tiger===
Theobald Tiger merkt op dat de formulering "...en anderen" in de titel van het verzoek onduidelijk is. Ik heb in de gauwigheid voor deze titel gekozen omdat ik geen complete catalogus van betrokken gebruikers in de titel wilde zetten. Meer moet er niet achter worden gezocht. In het verzoek zelf heb ik gespecificeerd welke de gedragingen van welke gebruikers de arbcom volgens mij zou moeten behandelen. 
Ik wil opmerken dat Theobald Tiger degene is die mijns inziens op de meest constructieve wijze heeft bijgedragen. Zijn kritiek was zeer concreet en volgens mij nog steeds bruikbaar om het artikel te verbeteren. Het was voor mij een teleurstelling om te zien dat hij besloot zich niet meer voor het artikel in te zetten. 
===Reactie op HubertH===
HubertH vraagt om suggesties. Volgens mij staat er nog veel onbeantwoorde kritiek van Theobald Tiger onder Overleg:Dialogical self#Verdere discussie (bijdragen gedaan op 24 en 25 september). Mijn suggestie is dat HubertH deze kritiek alsnog probeert te beantwoorden en te verwerken in het artikel. Mogelijk neemt dat veel ontevredenheid weg.
===Verdere toelichting volgt===
Ik heb helaas niet de tijd om mijn toelichting af te maken. In het bijzonder wil ik nog wat uitgebreider reageren op Brya, maar ook op enkele andere gebruikers die hun mening hebben gegeven. Ik hoop dat ik daar in de loop van volgende week tijd voor heb. Vriendelijke groet, Josq 10 okt 2009 17:44 (CEST)
==== Korte reactie ====
replies: text: :Ik kan hier alleen heel verbaasd op reageren. Enerzijds wordt mij verweten dat ik te direct zou zijn en dat mijn opmerkingen te hard zouden aankomen. Tegelijkertijd doet Josq het nu voorkomen dat ik me te indirect zou uiten, zodat mijn opmerkingen misverstaan zouden worden. Ik zie niet wat er zo duister zou zijn aan mijn opmerking "Ook daarna neem ik het nog een keer op voor Huberth, maar in al het door Marcel Douwe Dekker en Josq ontketende geweld is het kansloos." Met alle door Josq en Marcel Douwe Dekker geuite emotie en al hun op de persoon gerichte acties is het niet verwonderlijk dat  Huberth vindt dat hij zich "gegeven de sfeer die ontstaan is, [niet] in de discussie wil mengen, [...]". Het lijkt mij dat iedereen dat al op zijn vingers kon uittellen: Josq en Marcel Douwe Dekker gingen maar door en door en door. Elke poging hen tot kalmte te bewegen bleek kansloos. -Brya 11 okt 2009 19:48 (CEST)
thread_title:  Beloofde reactie (1e deel) 

message: Ik begin maar met een gedeelte van Peter B's reactie, waar hij stelt: Een groot deel van de kritiek wordt bewust of onbewust onbesproken, klaarblijkelijk omdat we onze handen dicht moeten knijpen dat de professor zelf wil meewerken.
Met het tweede deel van die zin treft Peter B voor mij de kern van de zaak. We mogen ons in onze handen knijpen om iedere serieuze medewerker die we winnen, en al helemaal als die medewerker een topdeskundige is. Ik denk dat Mdd en ik elkaar hierin gevonden hebben. Dat is meteen ook vrijwel het enige, want voor de rest hebben we (voor zover ik me herinner) helemaal niet zoveel met elkaar te maken gehad als Peter B suggereert.
Maar goed, voor ons was het dus duidelijk: hier komt een kip met gouden eieren zomaar de ren binnenwandelen. Nu komt deze "kip" rechtstreeks uit de wetenschap, waar je jezelf gewoon mag profileren - een kip met vierkante eieren zogezegd. Je spant je er dan graag voor in om de eieren mooi rond te maken. In deze zaak is het precies zo gegaan, via een bijdrage in de Helpdesk ben ik intensief betrokken geraakt. Zoals uit die bijdrage blijkt, had ik enige strubbelingen wel verwacht, en ik heb geprobeerd HubertH daar adequaat op voor te bereiden, zodat hij voortaan mooi ronde eieren zou gaan leggen. Daar heeft hij zich absoluut niet onwillig in betoont.
Dat een groot deel van de kritiek bewust of onbewust onbesproken blijft, wil ik weerspreken. Inderdaad, je accepteert van een beginner dat ie een leercurve heeft, want bijdragen aan Wikipedia is, afgezien van de technische complicaties, met al die richtlijnen geen eenvoudige zaak. Maar geen van de betrokkenen heeft de intentie gehad om kritiek onder tafel te bewegen. Dat er wel degelijk kritiek besproken wordt, kun je bijvoorbeeld zien in enkele overlegbijdragen van Mdd, HubertH en later mijzelf.  
Helaas is echter niet alle kritiek op bevredigende wijze verwerkt in het artikel. Tot zover kan ik de ontevredenheid begrijpen. Maar ik maak uit Peter B's opmerkingen op, dat hij dit een rechtvaardiging vind om HubertH en Mdd van alles te verwijten. Ik snap dat niet. Als je vind dat bepaalde passages niet op Wikipedia thuishoren, dan kun je die toch gewoon verwijderen, als kritiek niet beantwoord wordt? En als je vind dat het artikel hoe dan ook verwijderd moet worden - verbeteringen of niet -  dan kun je dat toch simpelweg motiveren op de verwijderlijst en verder de afhandeling rustig afwachten? Als de kritiek eenmaal geuit is en de argumenten gegeven zijn, waar dienen verwijten dan nog voor? 
Ik vind het prima wanneer de Arbcom mijn rol in de behandeling van dit verzoek meeneemt, zoals Peter B verzoekt. Allicht kan ik daar wat van leren.
Peter B merkt op dat Brya kritiek geeft, die idd zeer hard en zeer persoonlijk zijn.  Juist, dat is precies het speerpunt van deze arbcomzaak.
replies: text: Wat een uiterst teleurstellende reactie Josq, ik had werkelijk gehoopt dat je al iets zou hebben geleerd van de reacties die al geplaatst zijn, dat je aangeeft te hopen iets te kunnen leren van de arbcom klinkt mij dan wat makkelijk in de oren. Een kip met gouden eieren bestaat alleen insprookjes, in het werkelijke leven bestaan vooral kippen die luchteieren als gouden eieren willen verkopen. Peter b 11 okt 2009 00:28 (CEST)
thread_title: Reactie op Peter B

message: Brya merkt op dat hij het opneemt voor HubertH, terwijl ik hier van dezelfde bijdrage zeg dat die bedoelt lijkt om goedbedoelende gebruikers weg te jagen. Ik heb Brya's bijdrage gelezen als een impliciete bevestiging op mijn voorgaande vraag/suggestie of hij nieuwkomers (in casu HubertH) het bijdragen wil afleren. Nu suggereert Brya dat hij die bijdrage heel anders bedoeld heeft, misschien kan hij nog een toelichting geven?
thread_title: Reactie op Brya

message: Theobald Tiger merkt op dat de formulering "...en anderen" in de titel van het verzoek onduidelijk is. Ik heb in de gauwigheid voor deze titel gekozen omdat ik geen complete catalogus van betrokken gebruikers in de titel wilde zetten. Meer moet er niet achter worden gezocht. In het verzoek zelf heb ik gespecificeerd welke de gedragingen van welke gebruikers de arbcom volgens mij zou moeten behandelen. 
Ik wil opmerken dat Theobald Tiger degene is die mijns inziens op de meest constructieve wijze heeft bijgedragen. Zijn kritiek was zeer concreet en volgens mij nog steeds bruikbaar om het artikel te verbeteren. Het was voor mij een teleurstelling om te zien dat hij besloot zich niet meer voor het artikel in te zetten.
thread_title: Reactie op Theobald Tiger

message: HubertH vraagt om suggesties. Volgens mij staat er nog veel onbeantwoorde kritiek van Theobald Tiger onder Overleg:Dialogical self#Verdere discussie (bijdragen gedaan op 24 en 25 september). Mijn suggestie is dat HubertH deze kritiek alsnog probeert te beantwoorden en te verwerken in het artikel. Mogelijk neemt dat veel ontevredenheid weg.
thread_title: Reactie op HubertH

message: Ik heb helaas niet de tijd om mijn toelichting af te maken. In het bijzonder wil ik nog wat uitgebreider reageren op Brya, maar ook op enkele andere gebruikers die hun mening hebben gegeven. Ik hoop dat ik daar in de loop van volgende week tijd voor heb. Vriendelijke groet, Josq 10 okt 2009 17:44 (CEST)
==== Korte reactie ====
replies: text: :Ik kan hier alleen heel verbaasd op reageren. Enerzijds wordt mij verweten dat ik te direct zou zijn en dat mijn opmerkingen te hard zouden aankomen. Tegelijkertijd doet Josq het nu voorkomen dat ik me te indirect zou uiten, zodat mijn opmerkingen misverstaan zouden worden. Ik zie niet wat er zo duister zou zijn aan mijn opmerking "Ook daarna neem ik het nog een keer op voor Huberth, maar in al het door Marcel Douwe Dekker en Josq ontketende geweld is het kansloos." Met alle door Josq en Marcel Douwe Dekker geuite emotie en al hun op de persoon gerichte acties is het niet verwonderlijk dat  Huberth vindt dat hij zich "gegeven de sfeer die ontstaan is, [niet] in de discussie wil mengen, [...]". Het lijkt mij dat iedereen dat al op zijn vingers kon uittellen: Josq en Marcel Douwe Dekker gingen maar door en door en door. Elke poging hen tot kalmte te bewegen bleek kansloos. -Brya 11 okt 2009 19:48 (CEST)
thread_title: Verdere toelichting volgt

message: ::Ik kan hier alleen heel verbaasd op reageren. Enerzijds wordt mij verweten dat ik te direct zou zijn en dat mijn opmerkingen te hard zouden aankomen. Tegelijkertijd doet Josq het nu voorkomen dat ik me te indirect zou uiten, zodat mijn opmerkingen misverstaan zouden worden. Ik zie niet wat er zo duister zou zijn aan mijn opmerking "Ook daarna neem ik het nog een keer op voor Huberth, maar in al het door Marcel Douwe Dekker en Josq ontketende geweld is het kansloos." Met alle door Josq en Marcel Douwe Dekker geuite emotie en al hun op de persoon gerichte acties is het niet verwonderlijk dat  Huberth vindt dat hij zich "gegeven de sfeer die ontstaan is, [niet] in de discussie wil mengen, [...]". Het lijkt mij dat iedereen dat al op zijn vingers kon uittellen: Josq en Marcel Douwe Dekker gingen maar door en door en door. Elke poging hen tot kalmte te bewegen bleek kansloos. -Brya 11 okt 2009 19:48 (CEST)
thread_title:  Korte reactie 

message: Ik twijfel er niet aan dat Josq hier in is gestapt met de beste bedoelingen. Bemiddeling had hier ook wellicht kunnen helpen. Bij bemiddeling hoort echter dat men zich inleeft in de verschillende posities en daar is het volgens mij fout gegaan. Het lijkt er op dat Josq zich niet los heeft kunnen maken van zijn uitgangspunt dat alleen de inhoud telt en elke actie langs die meetlat legt. De discussie speelde zich op twee niveau's af, namelijk over wat er specifiek wel of niet klopt aan de artikelen en daarboven de fundamentele vaststelling van wat deze encyclopedie nu eigenlijk is. Josq lijkt dit laatste over het hoofd te zien en vat daardoor de nodige opmerkingen op als persoonlijke aanvallen. Daardoor laat zijn bemiddeling het geheel juist ontsporen, aangezien Mdd zich nu niet meer geroepen voelt wat met de kritiek te doen en verder zijn gang gaat, naar eigen zeggen daarbij niet gehinderd door enige kennis. BoH 12 okt 2009 21:57 (CEST)
thread_title:  Escalatie 

message: Ik stel voor om de inhoudelijke discussie weer vlot te trekken. Gebruik makend van suggesties door mede-gebruikers heb ik de tekst bijgesteld met het doel deze meer toegankelijk te maken. Graag jullie reacties en verdere verbeteringen. Zie verder de overlegpagina van Dialogical Self. Met vriendelijke groet Huberth 13 okt 2009 11:10 (CEST)
thread_title:  Voorstel Hermans 

message: Geachte Arbitragecommissie, u heeft mij gevraagd of ik nog prijs stel op de behandeling van deze zaak. Ik wil bij dezen bevestigen dat ik deze zaak graag behandeld zie. 
Als ik terugkijk op de gang van zaken, dan vind ik nog steeds dat er op diverse punten sprake is geweest van een zeer onheuse bejegening. De persoonlijke aanvallen, de verdachtmakingen. De gerichtheid op destructie ongeacht goede wil, inspanningen, vragen om verbeterpunten, de daadwerkelijke verbeteringen die er na alle kritiek hebben plaatsgevonden.
Het is waar, de rust is inmiddels weergekeerd. Maar dat is meer omdat de slopende gang van zaken iedereen teveel werd, dan omdat het conflict werkelijk bijgelegd is. Nog steeds ben ik van mening dat er richtlijnen op grove wijze geschonden zijn en dat de opbouw van de encyclopedie zware schade is toegebracht. Met name dat laatste is erg - dit soort dingen schrikken de mensen af die we het hardst nodig hebben: de deskundigen. Ik geloof niet dat we Huberth nog terug kunnen kijken, ik bewonder het in hem, hoe lang hij zich nog welwillend heeft getoond. 
Overigens is de huidige stand van zaken voor mijzelf ook sterk demotiverend - een reden dat ik geen energie meer heb gestoken in een nadere reactie, hoewel ik die op deze overlegpagina had beloofd. Mijn voorgenomen reactie zou een sterk polemisch karakter hebben, en niet direct van belang zijn voor uw behandeling van deze zaak.
Ik heb in het belang van de Nederlandstalige Wikipedia een sterke behoefte aan een signaal dat wat er hier gepasseerd is, echt niet kan. Juist omdat het gros van de gebruikers de situatie lijkt te accepteren, bent u als Arbitragecommissie waarschijnlijk de enige die dit signaal nog kunt geven. Maar als u argumenten ziet voor een ander standpunt dan het mijne, dan lijkt het mij waardevol om die vanaf onafhankelijke zijde te horen.
Of concrete maatregelen tegen bepaalde gebruikers op dit moment nog zin hebben, betwijfel ik. Wel zie ik nut in een eventuele  woordelijke veroordeling van enkele in het verzoek vermelde gedragingen. Toetsing aan de richtlijnen hoeft voor u toch niet al te moeilijk zijn. 
Tot slot wil ik u er op wijzen dat twee van de artikelen die bij deze zaak betrokken waren, inmiddels verwijderd zijn op controversiele wijze. Een verzoek tot terugplaatsing van deze artikelen is op dit moment al een maand lang onbehandeld gebleven. De verwijderende moderator, die eigenlijk partij was in deze zaak, heeft ondanks een duidelijk verzoek om toelichting zijn besluit niet gemotiveerd. Andere moderatoren durven hun vingers er blijkbaar niet aan te branden. Daarom wil ik u vragen of u bij de behandeling van dit verzoek ook wilt beoordelen of de verwijdering van genoemde artikelen terecht was.
Ik dank u alvast hartelijk voor uw inspanningen.
Vriendelijke groet, Josq 26 nov 2009 15:16 (CET)
replies: text: Je vraagt mij om een toelichting? Hierboven staat al bijna twee maanden een mededeling van jou dat een nadere toelichting volgt, als je die eerst eens geeft, dan praten we verder. Peter b 26 nov 2009 23:38 (CET)
replies: text: :Ha Peter, ik merkte dat het vorige deel van mijn toelichting me uren heeft gekost (ik ben geen snelle schrijver). De rest van mijn toelichting zou minstens zo lang worden. Zoveel tijd heb ik in die anderhalve maand  nauwelijks gehad. Overigens heb ik op jou in die eerste toelichting al uitgebreid gereageerd.

text: :Maar het is natuurlijk ronduit bizar dat jij nu een vrijwillig aangeboden toelichting gaat opeisen alvorens je een toelichting die je als moderator verplicht bent wilt geven. Josq 27 nov 2009 11:18 (CET)
replies: text: ::Het ontgaat mij volledig wat er bizar is aan mijn opmerking. Jij hebt deze zaak aanhangig gemaakt bij de arbcom. Er is door velen gereageerd op jouw verhaal. Jij geeft zelf aan daar jouw reactie op te zullen geven, en na een eerste deelreactie geef je aan dat de rest zal volgen. De arbcom vraagt jou recent of je nog behandeling wenst, hetgeen jij graag wilt. Dan ligt het voor de hand, niet voor mijn plezier, maar voor een adequate behandeling door de arbcom, dat jij je verdere toelichting onderhand eens gaat geven.

text: ::Je verwijt dat ik als moderator verzuimd heb een verplichte toelichting te geven bij mijn verwijderingsbesluit werp ik van me. Ik heb een toelichting gegeven, enkel jij vindt die toelichting onvoldoende. Maar juist jij weet zeer goed, althans kan zeer goed weten, op grond waarvan ik verwijderd heb. Peter b 27 nov 2009 11:39 (CET)
replies: text: :::Als ik een gok mag doen Peter, heb jij de artikelen verwijderd op grond van je opvatting dat artikelen die begonnen zijn als "marketingtool" verwijderd moeten worden ongeacht de aanpassingen die daarna gevolgd zijn. Mijn bezwaar tegen je opvatting was dat je dan gaat beoordelen op intenties, niet op inhoud. Die discussie is te vinden op Wikipedia:De kroeg/Archief 20091008. Deze discussie leek uit te komen op de consensus dat artikelen inderdaad beoordeeld moeten worden op inhoud, maar dat bij promotionele intenties wel extra waakzaamheid is geboden. Als het klopt dat je het artikel hebt verwijderd op grond van je persoonlijke, door weinig anderen gedeelde opvatting, dan lijkt me dat zeer onterecht. Josq 27 nov 2009 11:54 (CET)

text: :::PS: je lijkt er overheen te lezen dat ik tegen de Arbcom zeg: Mijn voorgenomen reactie zou een sterk polemisch karakter hebben, en niet direct van belang zijn voor uw behandeling van deze zaak. Als de Arbcom meent dat een nadere toelichting van mijn kant desalniettemin gewenst is, is zij zelf wel in staat dat aan te geven. Josq 27 nov 2009 11:56 (CET)
replies: text: ::::Je moet het niet gekker maken. Dat je reactie sterk polemisch zou zijn is slechts aan jou, je geeft aan dat je te beroerd bent om er nog inhoudelijke energie in te steken, tegelijkertijd verstop je in je eerste bijdrage onder dit kopje een uitbreiding van je verzoek. Een verzoek dat in eerste instantie al hopeloos was, je vraagt om gepaste maatregelen tegen Brya, Mdd en andere gebruikers, waar ik nu opeens ook bij lijk te horen. Als je het lef hebt om een dergelijk ongespecificeerd verzoek bij de arbcom te droppen dan dien je ook het fatsoen te hebben dat verzoek nader toe te lichten. Je kunt niet van de arbcom verwachten dat ze met een zaklampje al jouw woorden nagaan om te zien of er ergens nog een gebruiker is die ter beoordeling staat.

text: ::::Dat mijn persoonlijke opvatting is dat niet streng genoeg kan worden opgetreden tegen reclamelemma's is juist. Als ik als moderator een beslissing neem ga ik niet uit van mijn persoonlijke opvattingen, maar beoordeel ik wat ik aantref op basis van de gangbare uitgangspunten. Als ik dan een lemma aantref dat gezien de voorgeschiedenis niet meer te redden is dan verwijder ik dat, waarbij ik in dit concrete geval heb aangegeven dat een lemma over beide onderwerpen beter helemaal van begin af aan opnieuw geschreven kan worden. Het is mij een raadsel wat daar onduidelijk aan is. Peter b 27 nov 2009 12:21 (CET)
replies: text: :::::Het is net zo duidelijk als ik gevreesd had, maar niet bij voorbaat wilde veronderstellen. Je hebt het artikel verwijdert op grond van de voorgeschiedenis, niet op grond van een inhoudelijke beoordeling.

text: :::::Die formulering "andere gebruikers" was slechts bedoelt om niet een hele catalogus te geven van betrokken gebruikers in de titel, niet om Jan en alleman met de dreiging van een AC-verzoek op te zadelen. In het verzoek zelf heb ik gespecificeerd om welke gebruikers het gaat. Ik zal het verzoek nog aanpassen en uitbreiden, dat kan gerust nu de Arbcom nog geen aanname heeft gedaan.

text: :::::Veel nadere toelichting heb ik inmiddels in de discussie onder dit kopje gegeven. Wil je meer, specificeer dan maar op welke punten je daar behoefte aan hebt. Josq 27 nov 2009 13:10 (CET)

text: :::::Ik heb het verwijderd omdat de staat waarin ik de lemma's aantrof onvoldoende was, op grond van de voorgeschiedenis concludeerde ik dat ook niet viel te verwachten dat een aanvaardbare oplossing binnen bereik lag, je moet wel goed lezen. Peter b 27 nov 2009 13:14 (CET)
replies: text: ::::::In ieder geval speelt de voorgeschiedenis dus een rol. Bij mijn weten volstrekt uniek dat dat een expliciete rol speelt in een besluit tot verwijdering.  Als ook de staat waarin je het artikel aantrof een factor was, dan zul je in staat moeten zijn om aan te geven op welke inhoudelijke punten dit artikel onvoldoende was. Josq 27 nov 2009 13:18 (CET)

text: Jos, zoals ik je bovenstaande stuk lees, wil je dat de Arbcom een uitspraak doet of de prioriteit ligt bij de encyclopedie, dan wel bij de gebruikers, waarbij het voor jou het laatste is. Hoewel de Arbcom hier uiteraard wel een uitspraak over kan doen, heeft Jimbo Wales denk ik wel duidelijk gemaakt dat de encyclopedie de prioriteit is. BoH 27 nov 2009 11:24 (CET)
replies: text: :Beste BoH, dan bij dezen wel een klein stukje toelichting voor jou: de encyclopedie heeft prioriteit maar is daarvoor afhankelijk van gebruikers. Je kunt de opbouw van de encyclopedie niet bevorderen ten koste van gebruikers die zich serieus inspannen voor de opbouw van de encyclopedie. Mdd is zo'n gebruiker, Huberth was dat ook. Peterb, Brya en vooral jij overigens ook. Vriendelijke groet, Josq 27 nov 2009 11:36 (CET)

text: Goed om te lezen dat je ook de inspanningen van Brya kan waarderen. Wat ik echter bedoel met de prioriteit van de encyclopedie, is dat zelfs hoogleraren bijdragen kunnen leveren die niet encyclopedisch zijn en daarop aangesproken mogen worden. Zelf denk ik dat dit over was gelaten aan Brya en Huberth dit niet zou zijn ontspoort en er nu een redelijk artikel was geweest. Alle andere bijdragen hebben de discussie van inhoud naar toonzetting getrokken en daarmee de frustratie doen toenemen.

text: Anders gezegd; als ik in een discussie met jou steeds je inhoudelijke bijdragen negeer en je zeg je toon niet te waarderen, dan wordt een discussie erg moeilijk. Andersom zou je mij in ieder geval aardig pissig maken, waarbij het af valt te vragen of ik daarna nog zin heb in een inhoudelijke discussie. Dat wil niet zeggen dat er over de toonzetting niets gezegd mag worden overigens. Als je er maar voor zorgt dat je het weer terug brengt naar de inhoud. Groet, BoH 27 nov 2009 11:55 (CET)
replies: text: :Beste BoH, ik geloof dat tenminste wij het wel eens kunnen worden. Ten opzichte van enkele andere betrokkenen lijken de verschillen onoverkomelijker.

text: :Toen ik de feedback ontving dat mijn feedback ergernis opriep, heb ik mij neergelegd bij de vrijwel gelijktijdige oproep van Mdd tot een wapenstilstand (terug te vinden op het helaas verwijderde Overleg:Dialogical Self Theory). Toen echter een paar dagen later Brya's persoonlijke aanval richting Mdd kwam was voor mij de maat meer dan vol.

text: :Overigens heb ik later per mail Huberth inhoudelijke kritiek gegeven, wat de dag daarna resulteerde in een vrij grondige revisie van het artikel. Citaat:
replies: text: ::Iemand heeft ergens in het artikel de annotatie [hoe?] toegevoegd. Wanneer ik het artikel doorlees, en me bij iedere zin afvraag: "hoe?", dan blijven er nog veel onduidelijkheden. Bijvoorbeeld: "Het doel van de theorie is om profijt te trekken van de inzichten van de “founding fathers”" (hoe?) maar tegelijktijd een stap verder te gaan (hoe?). Of: "Tegelijkertijd is het zelf in staat om, in overeenstemming met de inzichten van George Herbert Mead, innoverende impulsen te geven aan de maatschappij (hoe?), die daardoor min of meer wordt veranderd (hoe?).

text: ::Misschien kunt u veel van de beweringen in het artikel wat concreter maken. Voorbeelden helpen daarbij, vooral als u die met een bron kunt onderbouwen.

text: :Peter b kan nagaan dat Huberth zeer concreet aan deze kritiek invulling heeft gegeven (wijzigingen van 13 oktober).

text: :Vriendelijke groet, Josq 27 nov 2009 12:11 (CET)

text: Beste Jos, ik hoop ten zeerste dat we het eens kunnen worden. Deze opmerking van Brya had gelukkiger gekund. Daar staat tegenover dat de bijdragen van Mdd aan het artikel en het overleg er zeer duidelijk blijk van geven dat hij de kennis en kunde ontbeert, wat hij zelf al aangeeft:
replies: text: :Niet geremd door enige kennis van zaken zogezegd. Ik ben vandaag wel vijf artikelen begonnen, waar ik het fijnste niet vanaf wist. De dingen die ik wel weet interesseren me nauwelijks. -- Marcel Douwe Dekker 2 okt 2009 00:29 (CEST)

text: Kun je je voorstellen hoe frustrerend het is als je communiceert met iemand die geen verstand van zaken heeft, maar vast houdt aan zijn overtuigingen? Ik ben voor minder uit mijn vel gesprongen. Groet, BoH 27 nov 2009 12:22 (CET)

text: PS, ik denk dat de essentie er in ligt, dat je aan deze frustratie van Brya voorbij bent gegaan. Door slechts één partij aan te spreken op gedrag vererger je het probleem eerder dan dat je het verminderd. Dit heeft ook bij mij in het verleden voor zééér grote frustratie geleid. BoH 27 nov 2009 12:25 (CET)
replies: text: :Beste BoH, ik had de indruk dat men die uitspraak van Mdd bewust verkeerd opvatte, om hem te kunnen aanvallen (bij Mdd dacht ik wel eens dat hij iemand was die zichzelf in de vingers sneed terwijl ie in een bad vol piranha's drijft). Misschien ten onrechte.

text: :Hoe dan ook, ik denk dat ik Mdd wel begrijp. Om een uitspraak van Augustinus te parafraseren: "ik reken mij tot degenen die schrijven bij het leren, en leren bij het schrijven". Het is op Wikipedia volstrekt legitiem om te schrijven aan onderwerpen waar je niet "het fijnste" vanaf weet. Dat behoort zelfs tot de kern van het (aanvankelijke) succes van dit project

text: :Wie van ons die inhoudelijk heeft bijgedragen aan meer dan 100 artikelen, had bij al die artikelen ook werkelijk kennis van zaken? En zou Brya nu werkelijk meer kennis van zaken hebben gehad dan Mdd? Brya lijkt een botanische achtergrond te hebben. Dan staat Mdd met zijn kennistheoretische achtergrond dichter bij het onderwerp.

text: :Zou het niet kunnen dat bij deze zaak de frustratie dat de ander "het" niet wil begrijpen, wederzijds is?

text: :Dat neemt niet weg dat ik moet erkennen dat ik deze frustraties onvoldoende heb onderkend. Josq 27 nov 2009 12:58 (CET)

text: Beste Jos, het is niet erg om schrijvend te leren. Als men voldoende kritisch is en voldoende bronnen heeft, dan is het mogelijk om iets over een onderwerp te vertellen.

text: Wel erg is het om zodra daar kritiek op komt er niets mee te doen. Schadelijk zijn diegenen die zich bij het schrijven niets aantrekken van hun beperkingen en onvoldoende kritisch zijn.

text: Wat Brya te verwijten valt, is dat de toon het voor Mdd onmogelijk maakte om die inhoud te bekijken. Jouw bemiddeling had succesvol kunnen zijn als je niet alleen Brya had aangesproken op die toon, maar ook kritisch had gekeken in hoeverre Mdd de capaciteiten had om dit artikel te verbeteren.

text: Als dit een bemiddelingspoging zou zijn, zou je mij nu bijvoorbeeld kwalijk kunnen nemen dat ik slechts jou onder vuur neem. :) Groet, BoH 27 nov 2009 13:20 (CET)
Beste BoH, je blijft hier uitspraken doen over mijn capaciteiten, en daar wil ik toch graag even op reageren. Je stelde hiervoor: "Daar staat tegenover dat de bijdragen van Mdd aan het artikel en het overleg er zeer duidelijk blijk van geven dat hij de kennis en kunde ontbeert..." 
Ik vraag me eigenlijk af welk artikel je bedoeld? Het DS, ZKM, of narratieve psychologie artikel. Die steeds uit zijn verband gerukte uitspraak over mijn ongeremdheid, heb ik gemaakt op de OP van het NP artikel. Dat artikel heb ik opgezet, ik heb de behoefte hieraan onderkend, de bronnen bij elkaar gezocht, een opzet gemaakt, en aangevuld met een vertaling van een deel van het Duitse artikel. Verschillende andere gebruikers hebben daarnaast wat herschreven en gezegdes aangescherpt... Daar is daar niets grondig mis met mijn kennis of kunde. 
Maar het is wel zo, dat ik niet de beste schrijver ben, en ook niet de beste vertaler. Ieder weet dat als je een opzet maakt dat het voor een ander veel eenvoudiger is om het dan te verbeteren. En dit soort verbeteringen zijn altijd wel nodig en welkom, in welk artikel dan ook. Nou is het wel zo, dat ik heb getracht de verbeteringen van die drie artikelen in goede banen te kunnen leiden door te willen sturen op de overlegpagina. Hier ben ik veel te onnozel en te agressief te werk gegaan, en dat zal ik voortaan wel proberen te laten. Nu de rook begint op te trekken wordt het mij in ieder geval duidelijk, dat hier echt allerlei zaken door elkaar speelden.
Ik heb er in ieder geval van geleerd, dat ik zelf beter mijn best moet doen, kritischer moet zijn, en ook meer afstandelijk. Maar ik accepteer nog steeds niet dat ik zwart gemaakt wordt opgrond van hole retoriek. In Wikipedia doen we allemaal ons best, maar we blijven allemaal ongelijk. Wikipedia kan alleen blijven bestaan als we dat accepteren. -- Mdd 29 nov 2009 00:11 (CET)

text: Beste Mdd. Ik heb ervaring bij zowel het schrijven van nieuwe artikelen als het verbeteren van bestaande. Het is zonder meer waar dat het oneindig veel gemakkelijker is om commentaar te leveren op een bestaand artikel, dan zelf een samenhangend artikel op te starten. Bij veel bestaande artikelen heb ik vanuit mijn achtergrond verbeteringen proberen aan te brengen waarbij het voor mij overduidelijk was dat de klok niet van de klepel onderscheden werd. De ene keer wekt dat ergernis op, de andere keer kan ik glimlachen vanwege begrijpelijke misverstanden. Hoewel dat niet altijd lukt, probeer ik de verbeteringen wel op een respectvolle manier te doen.

text: Bij nieuwe artikelen heb ik mij vooral in mijn vroegere bijdragen wel eens vergalopeerd wat dat betreft.

text: Wat ik echter altijd heb geprobeerd, is zodra er opmerkingen zijn over mijn werk, dit te verdedigen dan wel te verbeteren. En er zijn genoeg voorbeelden waarbij ik door geweldige collega's gewezen werd op fouten of nuanceverschillen. Vervolgens duik ik in de literatuur die ik hier heb staan of kan vinden via Google Books. Soms blijk ik gelijk te hebben, soms moet ik nuanceren, maar het gebeurt ook regelmatig dat ik tot nieuwe inzichten kom. Eigenlijk zijn dat de mooiste momenten en zo heb ik in de afgelopen jaren hier veel geleerd.

text: Wat ik wel altijd in mijn achterhoofd hou, is dat ik aanspreekbaar ben op mijn bijdragen. Dat is wel iets dat gegroeid is in de jaren, waardoor je op mijn eerdere bijdragen het nodige af kan dingen.

text: Dat ik daarbij mijn best doe, is niet voldoende. Simpel gezegd; je stapt niet in een vliegtuig met een piloot die zijn best doet, maar wel bij een piloot die de kunde en vaardigheid heeft om te vliegen.

text: Daarmee wil ik niet zeggen dat je niet kunt vliegen, maar wel dat je op een gegeven moment moet onderkennen dat dit type vliegtuig niet het jouwe is. Dat wil niet zeggen dat dit niet kan veranderen, maar wel dat je werk moet verzetten om het je eigen te maken. Of dat je collega die stap moet maken. In dit geval had je moeten onderkennen dat Huberth weliswaar een goede piloot is, maar dat dit een ander soort vlucht is dan waar hij normaal gesproken mee te maken heeft.

text: In dit geval heeft Brya geprobeerd duidelijk te maken dat dit een ander soort vlucht was, terwijl jij bleef volhouden dat hij een goede piloot was. Jullie hebben daarbij allebei gelijk. Het nadeel voor jou is dat het hier niet om de piloot gaat, maar om de vlucht die uitgevoerd wordt.

text: Dat is ook de reden waarom de bemiddeling van Jos verkeerd is gegaan. Hij gaat er van uit dat het hebben van goede piloten belangrijker is dan landen op het goede vliegveld.

text: Uiteraard is dit een versimpeling, terwijl ik niet eens kan vliegen, maar ik hoop dat dit alles duidelijker maakt hoe kritisch je moet zijn als je hier iets weg zet als encyclopedisch artikel. Iedereen leest ons en je best doen is niet voldoende. Groet, BoH 29 nov 2009 04:58 (CET)
replies: text: :Mmm je komt hier met een heel (vriendelijk) verhaal, maar je legt niet uit hoe je tot je uitspraken bent gekomen. Deze zaak is begonnen na een uitspraak van Brya:
replies: text: ::Een heel duidelijk voorbeeld van de denkfouten die Marcel Douwe Dekker telkens en telkens weer maakt; er is echt sprake van een blinde vlek. Hij snapt het niet alleen helemaal niet, maar kan het niet snappen. - Brya 5 okt 2009 08:04 (CEST)

text: :In het overleg:Narratieve psychologie heeft Marrakech zijn best gedaan om mij zo zwart mogelijk af te schilderen:
replies: text: ::Kwalijker vind ik echter dat je je hier niet van bewust bent, want anders had je die zin natuurlijk nooit zo laten staan. En dit is niet de eerste keer: ook bijvoorbeeld het artikel systeemdenken bevatte allerlei onbegrijpelijke zinnen van jouw hand. De vraag dringt zich dan ook op hoe je serieus aan een artikel kunt bijdragen als je blijkbaar niet in staat bent om onderscheid te maken tussen een zinnige uitspraak en rare nonsens? Je lijkt te denken dat een artikel na het verzamelen van bronnen al zo goed als af is. Maar dat is nog maar het begin. Van die bronnen moet in een begrijpelijke stijl een zinnig en toegankelijk geheel worden gemaakt. Want nogmaals: wat heeft de lezer aan een keurig van bronnen voorzien artikel als hij er geen iota van begrijpt? Marrakech 4 okt 2009 18:18 (CEST)

text: :Daarna doet Vier Tildes het nog eens even dunnetjes over:
replies: text: ::...Mdd laat keer op keer zien dat hij verblind wordt door de status van topdeskundigen, en dan niet meer in staat is om eenvoudige gevolgtrekkingen te maken. [1] Dat moet onderhand eens vastgesteld worden, Brya doet dat duidelijk, lief kan het nooit klinken. Was het maar zo dat zijn onkunde zijn enige probleem was, dan was het niet zo erg. Wie goed oplet ziet dat hij vaak wel doorheeft dat wat hij schrijft niet klopt, of twijfelachtig is, maar toch niet wil inbinden, of pas na eindeloze ruzies. Zo houdt hij als een klein kind dat zijn zin moet hebben, diverse waardevolle medewerkers dagenlang bezig. Hoe is het mogelijk de door Theobald Tiger zo duidelijk geformuleerde kritiek geheel te onderschrijven, en dan toch het artikel te blijven verdedigen, zonder de tekortkomingen weg te nemen?  Ik ben van mening dat mdd zich hier als een ingelogde vandaal gedraagt, en schadelijk is voor deze encyclopedie. Groet, Vier Tildes 5 okt 2009 22:35 (CEST)

text: :En nou doe jij hier de uitspraak:
replies: text: ::Daar staat tegenover dat de bijdragen van Mdd aan het artikel en het overleg er zeer duidelijk blijk van geven dat hij de kennis en kunde ontbeert, wat hij zelf al aangeeft... Kun je je voorstellen hoe frustrerend het is als je communiceert met iemand die geen verstand van zaken heeft, maar vast houdt aan zijn overtuigingen? Ik ben voor minder uit mijn vel gesprongen. Groet, BoH 27 nov 2009 12:22

text: :Deze zaak draait in mijn ogen om fatsoen en zorgvuldigheid. Moeten we in Wikipedia toestaan, dat (jongere en oudere) vrijwilligers met zulke woorden bejegend worden? Iemand zou ook eens de gezegdes moeten samenvatten waarmee Hermans bejegend is? Met die nieuwe bijdrage van BoH lijkt dit een vervolgverhaal te worden, waar ik echt geen brood in zie. De keerzijde van dit verhaal zijn de drie artikelen waaraan (samen)gewerkt is. Ik kan me goed voorstellen, dat Jos deze nu bij deze zaak wil betrekken. -- Mdd 30 nov 2009 01:07 (CET)
replies: text: ::BoH, misschien voor de duidelijkheid. Ik snap echt niet hoe je nu zulke harde uitspraken kan doen. Ik heb hiervoor mijn rol in de opzet van het artikel reeds uitgelegd, en dat was vrij normaal. Ik heb ook dat overleg nog eens bekeken, en daar blijkt dat ik helemaal niet halstarrig vast blijf houden aan mijn eigen overtuiging. Ik heb er duidelijk gemaakt dat ik Brya's eerste alternatief niet acceptabel vond, en daaruit is het artikel weer verder ontwikkeld. Die andere uitspraken lijken ook gebaseerd op van die valse aannames: "Je lijkt te denken dat een artikel na het verzamelen van bronnen al zo goed als af is", "dan toch het artikel te blijven verdedigen". Daar wordt me maar wat in de schoenen geschoven..!? -- Mdd 30 nov 2009 02:28 (CET)

text: Beste Mdd. Ik krijg het idee dat je vindt dat artikelen niet inhoudelijk bekritiseerd mogen worden. BoH 30 nov 2009 09:18 (CET)
replies: text: :Beste BoH, hoe kom je nou op dat idee? Wat ik hier samenvat met die vier quotes is een patroon van, zeg maar, een "haatcampagne" tegenover mij. Hierbij worden me allerlei dingen in de schoenen geschoven, en keiharde waardeoordelen uitgesproken. Ik vind het echt Wikipedia onwaardig. Je lijkt je hierbij aan te sluiten bij de drie voorgaande gebruikers. Ik heb echter niet het idee, dat dat nou jou bedoeling is. Eerder denk ik, dat jij de situatie gewoon wilt doorgronden, en die woorden er wat ongelukkig zijn uitgekomen. De interessante vraag hierbij is, denk ik, waarom die drie zo hebben zitten afgeven...?? En deel van het antwoord is, dat ik het daar ook naar gemaakt heb. Ik heb hen alle drie kennelijk zo zitten stangen, dat ze uit pure frustratie zo gingen zitten razen. In dit kader is jou vraag best interessant. Komt dit nu omdat ik vindt, dat artikelen niet inhoudelijk bekritiseerd mogen worden?

text: :Het antwoord daarop kan je zelf vinden in het overleg:Narratieve psychologie, en voorgaande conflicthaarden overleg:Willem Mastenbroek en overleg:Systeemdenken. Ik heb de kritiek altijd verwelkomt, maar vind wel dat je daarmee het artikel moet trachten te verbeteren...!! Dit laatste was vaak niet het geval. Er is een negatieve spiraal rond die artikelen en ook rond Dialogical self en Zelfconfrontatiemethode. De kritieken worden gegeven puur om het artikel maar verwijderd te krijgen...!! Neem het Dialogical self artikel als voorbeeld, zie  hier. Terwijl het artikel is genomineerd met wiu komt Marrakech daar met de kritiek:
replies: text: ::Typisch een artikel dat niet te redden valt. Als een goede redacteur alle opgeklopte onzin wegsnoeit, resteert er slechts een handvol open deuren. Marrakech 27 sep 2009 16:09 (CEST)

text: :Dit vind ik echt een zielige vertoning. Dit is niet alleen een afwijzing van het artikel, maar ook van het onderwerp. Als je vind dat het huidige artikel te weinig inhoud heeft, dan kan je toch gewoon terug naar de bronnen gaan, en er wel wat zinvol uithalen...!? Maar nee, er wordt keihard beweert dat "het artikel niet meer valt te redden"...!? Dat soort doemdenken keur ik resoluut af.

text: :Er er is nog iets. Een commentaar uit overleg:Narratieve psychologie is in dit kader wel sprekend:
replies: text: ::Ik vraag me af waar die beste jongen nou eigenlijk mee bezig is. Laat het artikel gewoon rusten op die secundaire bronnen. -- Marcel Douwe Dekker 1 okt 2009 16:55 (CEST)

text: :Met die beste jongen kan je Vier Tildes, Brya of Marrakech lezen. Veel van de onenigheid splits zich in mijn ogen hier op toe: Ik vind dat Wikipedia artikelen moeten rusten op betrouwbare secundaire bronnen... en vind eigenlijk, dat die niet bekritiseerd mogen worden...!! De betrouwbare secundaire bronnen zijn voor mij de bouwstenen, waaruit je een artikel dient op te bouwen.

text: :De hele discussie in overleg:Narratieve psychologie begint ermee, dat Brya vind dat de uitspraak "Narratieve psychologie is de psychologie van het verhaal" niet kan kloppen. Dan komt hij met een kul-argument, waarna Marrakech er meteen bovenop springt, dat hem volledig gelijk geeft. In mijn ogen is die uitspraak redelijk neutraal, en kan je er nog alle kanten mee op. Maar voor Brya en Marrakech staat het als een paal boven water, dat dit letterlijke citaat uit een secundaire bron is fout...!! Dat veroordelen van secundaire bronnen en in het keilzog emeritus hoogleraren als Mastenbroek en Hermans vind ik echt een hele verontrustende zaak. -- Mdd 30 nov 2009 12:24 (CET)
=== Enkele kanttekeningen ===
Hoewel het verloren moeite zal zijn, toch enkele kanttekeningen.
# Ik vind het heel raar dat Josq hier een zaak aanbrengt, daarbij een verdere toelichting belooft, dan met een eerste aflevering van die toelichting komt, het dan laat versloffen en dan toch weer wel behandeling van de zaak wil. Op deze manier doet de ArbCom het altijd fout, op welk moment ze ook aan een beraadslaging zou (willen) beginnen.
# Josq beweert "Mdd met zijn kennistheoretische achtergrond", terwijl niet alleen uit Mdd's bijdragen duidelijk is dat Mdd die achtergrond niet heeft, maar dat zelf ook expliciet op zijn overlegpagina aangeeft: hij heeft daarentegen een vak systeemkundige bedrijfskunde gevolgd. Josq's stelling over het afwezig zijn van de kennis die aan mijn uitspraken ten grond ligt (op grond van zijn vooroordeel tegen botanici) lijkt mij de zwaarste overtreding van Assume Good Faith die ik mij kan heugen.
# De stelling van Mdd "Deze zaak is begonnen na een uitspraak van Brya" is toch wel een mooie illustratie van wat er aan de hand is. Toen ik die uitspraak deed was de zaak al lang en ruimschoots hopeloos verloren. Ik maakte die opmerking opdat ook de passerende gebruiker kon zien hoe hopeloos de zaak verloren was en waarom. Dat Mdd het geen prettige uitspraak vindt moge duidelijk zijn, maar dat geldt voor bijna alles wat wie-dan-ook in deze zaak gezegd heeft.
# De uitspraak van Mdd "Ik heb de kritiek altijd verwelkomt, maar vind wel dat je daarmee het artikel moet trachten te verbeteren...!!" getuigd van het (helaas niet zeldzame) dogma "alles is waardevol, alles wordt vroeg of laat automatisch wel een keer verbeterd, zodat op termijn alles magisch goed komt" dat leidt tot het bestaan alhier van zoveel pertinente troep. Mijn uitgangspunt zou zijn dat vuil vuil aantrekt; hoe meer het project op deze manier vervuild raakt hoe sneller het verder bergaf gaat en hoe lastiger het wordt om nieuwe gebruikers (van enig niveau) aan te trekken.
- Brya 1 dec 2009 06:04 (CET)

text: Bedankt voor je reactie, Brya. Een reactie:

text: #Tja, "real life" vroeg de afgelopen tijd nu eenmaal om andere prioriteiten.  Inderdaad zijn dingen anders gelopen dan ik me had voorgenomen. Ik citeer wat ik zelf een tijd geleden heb gezegd. Ik wil graag nog 1 uitgebreide reactie geven, en dan de boel in handen geven van de Arbcom - er van uitgaande dat zij bereid is de zaak aan te nemen. Ik verwacht dat ik pas in de loop van volgende week tijd heb om deze reactie te schrijven. De Arbcom hoeft wat mij betreft daarop niet te wachten - de gegevens zijn toch al binnen, interpretatie is het enige wat rest. Vriendelijke groet, Josq 7 okt 2009 15:30 (CEST). Kortom, de Arbcom had mijns inziens geen bijzonder belang bij de toelichting die ik me voorgenomen had. Jullie als collega's blijkbaar wel, dus bij dezen een excuus dat ik niet eerder tijd heb gevonden voor verdere toelichting.

text: #Ik heb niet gesteld dat bepaalde kennis bij jou afwezig zou zijn. Het is mij alleen niet duidelijk gebleken dat jij meer kennis van het onderwerp hebt dan Mdd. Goede wil veronderstel ik wel bij jou, maar ik zie geen reden om dat in een andere mate te doen dan bij Mdd.

text: Vriendelijke groet, Josq 1 dec 2009 09:33 (CET)
replies: text: ::::Dat is heel ernstig; je blijft volharden in een strikt persoonlijke benadering, met een persoonlijke hiërarchie. Voor het project gaat het daarentegen om de edits; in hoeverre is een edit (bijdrage) gedekt door kennis en verifieerbare informatie? De edits van Mdd gaan allemaal zijn kennis en de door hem aangeleverde verifieerbare informatie te boven: hij schrijft ongedekte checques. Mijn edits zijn allemaal keurig gedekt. Toch neem je aan dat wat Mdd schrijft goed is, omdat het Mdd is en dat wat ik schrijf fout is, omdat het Brya is. - Brya 1 dec 2009 09:45 (CET)
replies: text: :::::Ik veronderstel juist geen hierarchie en dergelijke, lees mijn vorige reactie nog eens. Josq 1 dec 2009 09:47 (CET)
'"De edits van Mdd gaan allemaal zijn kennis en de door hem aangeleverde verifieerbare informatie te boven: hij schrijft ongedekte checques..."  Wat is dit voor een walgelijk vertoning? -- Mdd 1 dec 2009 10:00 (CET)

text: Met de bijdragen hierboven heb ik slechts gevraagd om nou eens naar de werkelijke gang van zaken te kijken? De ontwikkeling van het artikel en de discussie hierover? Het moge ondertussen toch duidelijk zijn, wie hier geen kritiek kan verdragen, en dit proberen te verbloemen met de meest venijnige persoonlijke aanvallen. -- Mdd 1 dec 2009 10:42 (CET)
replies: text: :Helaas blijkt dat Mdd niets, maar dan ook helemaal niets geleerd heeft van deze affaire. Pittige maar zeer relevante kritiek op zijn bijdragen doet hij, zijn paranoïde aard getrouw, af als een haatcampagne. Het grote probleem is en blijft dan ook zijn pijnlijke gebrek aan zelfkritiek en zelfkennis. Hij zegt dan wel geleerd te hebben van zijn fouten, maar al zijn gejeremieer hierboven wijst op het tegendeel. Wie zoals hij denkt dat wikipedia baat heeft bij zinnen als "De vertelling zijn niet het product van een hoe dan ook afgelopen verleden, maar een verzoek van de verteller vanuit het hier en nu een coherent betoog te houden" is eenvoudigweg niet serieus te nemen. En dan zwijg ik nog over zijn serviele en uiterst kritiekloze houding tegenover bronnen en autoriteiten.

text: :Ik wil best geloven dat de steun van Josq voor Mdd goed bedoeld is, maar hij is ziende blind als hij de bijdragen van Brya op één lijn stelt met die van Mdd. Door stoorzenders (Mdd heeft sinds het begin van deze affaire al een stuk of vijf keer gevraagd om de edits van andere discussianten te bewaken of hen zelfs te blokkeren) en schrijvers van wartaal te verdedigen berokkent hij wikipedia meer schade dan hij lijkt te beseffen. Marrakech 1 dec 2009 18:27 (CET)
replies: text: ::Een van die vijf keer betrof jou, zie hier dat jij in je commentaren maar blijft "grossieren in algemeenheden over mijn zgn. geestelijke gesteldheid". Ik heb toen uitgelegd dat je al drie maanden lang steeds grovere opmerkingen zit te maken te aanzien van mijn persoon, zie hier maar je hebt aangegeven, dat je de even zaak wilt laten rusten. Kennelijk heb je de strijdbijl weer opgegraven. Gefeliciteerd, je heb jezelf weer overtroffen. Het meest trieste van je betoog is nog wel, dat je mij absoluut nooit en te nimmer meer serieus kan nemen, omdat een zin niet goed vertaald heb. Marrekech, ik vind jou inderdaad een haatzaaiend heerschap. Als het aan mij lag, stond dit gedrag van jou hier ook te discussie. -- Mdd 1 dec 2009 19:28 (CET)

text: Terugkomen op de lopende zaak hier, mijn verzoek blijft dat er eens naar de werkelijke gang van zaken gekeken wordt. Dan blijft er heel weinig over van al dat achterbakse commentaar van die jongens. -- Mdd 1 dec 2009 19:42 (CET)
===Even voor de duidelijkheid===
Inderdaad, ik heb een afkeer van de persoonlijke manier waarop de kritiek op Mdd geuit wordt. En ja, bovendien heb ik ook nogal wat sympathie voor Mdd. Maar als daaruit de indruk ontstaat dat ik alle acties en meningen van Mdd ondersteun, dan is dat ten onrechte. Mdd is zelf verantwoordelijk voor wat hij zegt en hij moet zelf maar zien hoe hij met alle kritiek om gaat. Zijn aanpak is niet de mijne. Evenmin kan ik me vinden in de aanpak van (de meeste van) de andere betrokkenen. En eerlijk is eerlijk, mijn eigen aanpak werkt ook niet. Maar daarom ben ik ook bij de Arbcom belandt... Josq 1 dec 2009 18:46 (CET)
thread_title:  Behandeling van deze zaak 

message: Hoewel het verloren moeite zal zijn, toch enkele kanttekeningen.
# Ik vind het heel raar dat Josq hier een zaak aanbrengt, daarbij een verdere toelichting belooft, dan met een eerste aflevering van die toelichting komt, het dan laat versloffen en dan toch weer wel behandeling van de zaak wil. Op deze manier doet de ArbCom het altijd fout, op welk moment ze ook aan een beraadslaging zou (willen) beginnen.
# Josq beweert "Mdd met zijn kennistheoretische achtergrond", terwijl niet alleen uit Mdd's bijdragen duidelijk is dat Mdd die achtergrond niet heeft, maar dat zelf ook expliciet op zijn overlegpagina aangeeft: hij heeft daarentegen een vak systeemkundige bedrijfskunde gevolgd. Josq's stelling over het afwezig zijn van de kennis die aan mijn uitspraken ten grond ligt (op grond van zijn vooroordeel tegen botanici) lijkt mij de zwaarste overtreding van Assume Good Faith die ik mij kan heugen.
# De stelling van Mdd "Deze zaak is begonnen na een uitspraak van Brya" is toch wel een mooie illustratie van wat er aan de hand is. Toen ik die uitspraak deed was de zaak al lang en ruimschoots hopeloos verloren. Ik maakte die opmerking opdat ook de passerende gebruiker kon zien hoe hopeloos de zaak verloren was en waarom. Dat Mdd het geen prettige uitspraak vindt moge duidelijk zijn, maar dat geldt voor bijna alles wat wie-dan-ook in deze zaak gezegd heeft.
# De uitspraak van Mdd "Ik heb de kritiek altijd verwelkomt, maar vind wel dat je daarmee het artikel moet trachten te verbeteren...!!" getuigd van het (helaas niet zeldzame) dogma "alles is waardevol, alles wordt vroeg of laat automatisch wel een keer verbeterd, zodat op termijn alles magisch goed komt" dat leidt tot het bestaan alhier van zoveel pertinente troep. Mijn uitgangspunt zou zijn dat vuil vuil aantrekt; hoe meer het project op deze manier vervuild raakt hoe sneller het verder bergaf gaat en hoe lastiger het wordt om nieuwe gebruikers (van enig niveau) aan te trekken.
- Brya 1 dec 2009 06:04 (CET)
replies: text: Bedankt voor je reactie, Brya. Een reactie:

text: #Tja, "real life" vroeg de afgelopen tijd nu eenmaal om andere prioriteiten.  Inderdaad zijn dingen anders gelopen dan ik me had voorgenomen. Ik citeer wat ik zelf een tijd geleden heb gezegd. Ik wil graag nog 1 uitgebreide reactie geven, en dan de boel in handen geven van de Arbcom - er van uitgaande dat zij bereid is de zaak aan te nemen. Ik verwacht dat ik pas in de loop van volgende week tijd heb om deze reactie te schrijven. De Arbcom hoeft wat mij betreft daarop niet te wachten - de gegevens zijn toch al binnen, interpretatie is het enige wat rest. Vriendelijke groet, Josq 7 okt 2009 15:30 (CEST). Kortom, de Arbcom had mijns inziens geen bijzonder belang bij de toelichting die ik me voorgenomen had. Jullie als collega's blijkbaar wel, dus bij dezen een excuus dat ik niet eerder tijd heb gevonden voor verdere toelichting.

text: #Ik heb niet gesteld dat bepaalde kennis bij jou afwezig zou zijn. Het is mij alleen niet duidelijk gebleken dat jij meer kennis van het onderwerp hebt dan Mdd. Goede wil veronderstel ik wel bij jou, maar ik zie geen reden om dat in een andere mate te doen dan bij Mdd.

text: Vriendelijke groet, Josq 1 dec 2009 09:33 (CET)
replies: text: ::::Dat is heel ernstig; je blijft volharden in een strikt persoonlijke benadering, met een persoonlijke hiërarchie. Voor het project gaat het daarentegen om de edits; in hoeverre is een edit (bijdrage) gedekt door kennis en verifieerbare informatie? De edits van Mdd gaan allemaal zijn kennis en de door hem aangeleverde verifieerbare informatie te boven: hij schrijft ongedekte checques. Mijn edits zijn allemaal keurig gedekt. Toch neem je aan dat wat Mdd schrijft goed is, omdat het Mdd is en dat wat ik schrijf fout is, omdat het Brya is. - Brya 1 dec 2009 09:45 (CET)
replies: text: :::::Ik veronderstel juist geen hierarchie en dergelijke, lees mijn vorige reactie nog eens. Josq 1 dec 2009 09:47 (CET)
'"De edits van Mdd gaan allemaal zijn kennis en de door hem aangeleverde verifieerbare informatie te boven: hij schrijft ongedekte checques..."  Wat is dit voor een walgelijk vertoning? -- Mdd 1 dec 2009 10:00 (CET)

text: Met de bijdragen hierboven heb ik slechts gevraagd om nou eens naar de werkelijke gang van zaken te kijken? De ontwikkeling van het artikel en de discussie hierover? Het moge ondertussen toch duidelijk zijn, wie hier geen kritiek kan verdragen, en dit proberen te verbloemen met de meest venijnige persoonlijke aanvallen. -- Mdd 1 dec 2009 10:42 (CET)
replies: text: :Helaas blijkt dat Mdd niets, maar dan ook helemaal niets geleerd heeft van deze affaire. Pittige maar zeer relevante kritiek op zijn bijdragen doet hij, zijn paranoïde aard getrouw, af als een haatcampagne. Het grote probleem is en blijft dan ook zijn pijnlijke gebrek aan zelfkritiek en zelfkennis. Hij zegt dan wel geleerd te hebben van zijn fouten, maar al zijn gejeremieer hierboven wijst op het tegendeel. Wie zoals hij denkt dat wikipedia baat heeft bij zinnen als "De vertelling zijn niet het product van een hoe dan ook afgelopen verleden, maar een verzoek van de verteller vanuit het hier en nu een coherent betoog te houden" is eenvoudigweg niet serieus te nemen. En dan zwijg ik nog over zijn serviele en uiterst kritiekloze houding tegenover bronnen en autoriteiten.

text: :Ik wil best geloven dat de steun van Josq voor Mdd goed bedoeld is, maar hij is ziende blind als hij de bijdragen van Brya op één lijn stelt met die van Mdd. Door stoorzenders (Mdd heeft sinds het begin van deze affaire al een stuk of vijf keer gevraagd om de edits van andere discussianten te bewaken of hen zelfs te blokkeren) en schrijvers van wartaal te verdedigen berokkent hij wikipedia meer schade dan hij lijkt te beseffen. Marrakech 1 dec 2009 18:27 (CET)
replies: text: ::Een van die vijf keer betrof jou, zie hier dat jij in je commentaren maar blijft "grossieren in algemeenheden over mijn zgn. geestelijke gesteldheid". Ik heb toen uitgelegd dat je al drie maanden lang steeds grovere opmerkingen zit te maken te aanzien van mijn persoon, zie hier maar je hebt aangegeven, dat je de even zaak wilt laten rusten. Kennelijk heb je de strijdbijl weer opgegraven. Gefeliciteerd, je heb jezelf weer overtroffen. Het meest trieste van je betoog is nog wel, dat je mij absoluut nooit en te nimmer meer serieus kan nemen, omdat een zin niet goed vertaald heb. Marrekech, ik vind jou inderdaad een haatzaaiend heerschap. Als het aan mij lag, stond dit gedrag van jou hier ook te discussie. -- Mdd 1 dec 2009 19:28 (CET)

text: Terugkomen op de lopende zaak hier, mijn verzoek blijft dat er eens naar de werkelijke gang van zaken gekeken wordt. Dan blijft er heel weinig over van al dat achterbakse commentaar van die jongens. -- Mdd 1 dec 2009 19:42 (CET)
thread_title:  Enkele kanttekeningen 

message: Inderdaad, ik heb een afkeer van de persoonlijke manier waarop de kritiek op Mdd geuit wordt. En ja, bovendien heb ik ook nogal wat sympathie voor Mdd. Maar als daaruit de indruk ontstaat dat ik alle acties en meningen van Mdd ondersteun, dan is dat ten onrechte. Mdd is zelf verantwoordelijk voor wat hij zegt en hij moet zelf maar zien hoe hij met alle kritiek om gaat. Zijn aanpak is niet de mijne. Evenmin kan ik me vinden in de aanpak van (de meeste van) de andere betrokkenen. En eerlijk is eerlijk, mijn eigen aanpak werkt ook niet. Maar daarom ben ik ook bij de Arbcom belandt... Josq 1 dec 2009 18:46 (CET)
thread_title: Even voor de duidelijkheid

message: Op persoonlijke titel: ik zie de zaak hier wederom escaleren, en volgens mij is het nu grotendeels een herhaling van zetten aan het worden. Ik zou de deelnemers willen vragen het "overleg" hier voor dit moment te staken: het lijkt niet naar overeenstemming te convergeren, en lijkt zeer weinig toe te voegen voor een eventuele behandeling van de zaak. paul b 1 dec 2009 19:48 (CET)
thread_title:  Verzoek 

message: Beste arbcomleden per mail verzochten jullie mij om indien gewenst nog te reageren. Ik beperk mij hier tot het verzoek tav mijn verwijdering van twee lemma's. Josq vraagt expliciet een oordeel over die verwijderingen. Het al dan niet verwijderen van lemma's hoort expliciet tot de taak van een moderator. De beslissing van de moderator in een concreet geval kan ter discussie gesteld worden op de daarvoor bedoelde pagina, hetgeen Josq ook heeft gedaan. De arbcom heeft eerder, hier beslist dat het functioneren van een moderator niet ter beoordeling van de arbcom is. Uiteraard betekent dat niet dat een individuele handeling niet getoetst kan worden, een uitgedeelde blokkade kan steeds ter beoordeling gesteld worden, maar dan moet die handeling wel tot de competentie van de arbcom behoren. Het verwijderen van lemma's heeft betrekking op de inhoud van de encyclopedie. Oftewel, het behoort niet tot de competentie van de arbcom. Peter b 16 jan 2010 13:02 (CET)
replies: text: Ik denk dat Peter hier op zich een goed punt heeft, argumenten met betrekking tot de inhoud van artikelen zal ik hier inderdaad tevergeefs aanvoeren. Toch zit er naar mijn mening ook een procedurele kant aan de zaak. Ik begrijp uit deze en deze reactie dat de voorgeschiedenis van een lemma een grote rol speelde in de beslissing. Ik zie voor zijn overweging geen grond in de richtlijnen.

text: In mijn ogen gaat dit conflict voor een groot deel (maar niet geheel) daarover: voorgeschiedenis versus actualiteit. Mijn indruk is dat niet bij alleen artikelen de voorgeschiedenis zeer zwaar aangerekend wordt, maar ook bij gebruikers. Dat vind ik zorgelijk. Ik meen dat een dergelijk aanrekenen in strijd is met de richtlijnen, of dat er op z'n minst een basis voor ontbreekt. Daarom denk ik dat de Arbcom tegemoet kan komen aan mijn zorg, ook met betrekking tot de motivatie die Peter geformuleerd heeft.

text: Hier wil ik het bij laten. Vriendelijke groet, Josq 19 jan 2010 01:25 (CET)
thread_title:  Commentaar op dat deel dat op mij betrekking heeft 

message: Geachte Arbitragecommissie, hartelijk dank voor de moeite die u hebt willen nemen om deze lastige zaak te behandelen. Ik begrijp dat u voorzichtig hebt willen manoeuvreren tussen de aspecten die betrekking hebben op de inhoud van de encyclopedie, en aspecten die te maken hebben met procedures en gedragingen. 
Toch heb ik na lezing een vraag. Op het eerste gezicht lijkt u voorbij te zijn gegaan aan een aspect van mijn verzoek, dat ik van fundamenteel belang acht. Een van de punten van het verzoek had ik als volgt geformuleerd:
*Of het terecht is dat met name Brya en Vier Tildes bij Huberth de intentie van marketing en de afwezigheid van goede wil veronderstellen, en op grond daarvan zijn bijdragen ontmoedigen
De vetgemaakte woorden roepen vanzelfsprekende vragen op, die ik toch even expliciet zal maken:
*Heb ik terecht gesteld dat Brya en Vier Tildes Huberth's bijdragen ontmoedigen?
*Zo ja, was het terecht dat zij dat deden?
Graag had ik gezien dat u hierop in was gegaan, ik hoop dat u dat alsnog wilt doen.
Ik wacht nog even een nadere reactie van de Arbcom af, maar ik wil alvast wel aangeven dat ik me neerleg bij de uitspraken van de Arbcom, hoewel haar oordeel niet overeenkomt met het mijne. Concreet houdt dat voor mij in dat ik in deze zaak bereid ben al mijn verwijten die niet door de Arbcom ondersteund worden, in wil trekken; voorts dat ik in dezen het voornemen heb om gedragingen die niet door de Arbcom afgekeurd worden, in vergelijkbare gevallen in de toekomst te respecteren.
Met vriendelijke groet, Josq 27 jan 2010 12:02 (CET)
replies: text: Beste Josq,

text: Op persoonlijke titel, want dat gaat sneller, (alvast) een reactie.

text: De Ga-Uit-Van-Goede-Wil richtlijn (Engels: Assume Good Faith) stelt dat je 'in den beginne' er van uit moet gaan dat iemand van goede wil is. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je verplicht wordt dit uitgangspunt bij iedere gebruiker permanent te hanteren: er zijn genoeg (ingelogde) vandalen om aan te tonen dat niet iedereen van goede wil is. We hebben (zie constatering 4) vastgesteld dat noch Brya nog Vier Tildes deze richtlijn overtreden heeft.

text: Mogelijk zijn zij hierna Huberths bijdragen gaan ontmoedigen, mogelijk niet. Mogelijk gebeurde dit op grond van de door jou genoemde redenen, mogelijk om andere redenen. Over het ontmoedigen van andermans bijdragen bestaan geen richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia, derhalve hebben we dit verder niet onderzocht.

text: Persoonlijk vind ik het zeker niet verkeerd om bijdragen van een gebruiker die bv. onkundig op een gebied, of te sterk POV is, te ontmoedigen. Of Huberth onkundig/te POV is, is een inhoudelijk oordeel, en daarover kunnen wij dus niks zeggen.

text: Samengevat: jouw vraag had te veel raakvlak met zowel inhoudelijke zaken als zaken waarover geen nadere richtlijnen zijn om compleet beantwoord te kunnen worden door ons.

text: Mocht je van mening zijn dat er wel richtlijnen dienen te komen over enkele aspecten, bv. m.b.t. de intentie van marketing, dan raadt ik je aan hierover een debat in de gemeenschap te starten dat uit kan monden in nieuwe richtlijnen. Dit is echter expliciet geen taak van de arbcom.

text: groet, CaAl 27 jan 2010 12:35 (CET)
replies: text: :Beste CaAl, Hartelijk dank voor deze verduidelijkende reactie. Ik denk dat er in veel gevallen teveel ontmoediging plaatsvindt om niet een verkeerde richting op te slaan, in plaats van aanmoediging om op constructieve wijze bij te dragen. Dit leidt mijns inziens te vaak tot een algehele ontmoediging, juist ook in gevallen we de gelegenheid hebben om competente gebruikers te winnen. Het is jammer dat de Arbcom blijkbaar geen aangrijpingspunten ziet om daar in concrete gevallen een oordeel over te geven, wat ik kan begrijpen vanwege de nauwe samenhang met inhoudelijke bijdragen.

text: :Ik zal me erop bezinnen of het zinvol kan zijn om op dit punt richtlijnen te formuleren, al zal dat lastig zijn.

text: :Vriendelijke groet, Josq 27 jan 2010 14:07 (CET)
thread_title:  Reactie en vraag naar aanleiding van de uitspraak