Overleg:Onderschepping van het scheepskonvooi voor Gaza

message: Is er al een reactie van de Nederlandse regering bekend? Dr. Magnus 1 jun 2010 11:05 (CEST)
replies: text: De Nederlandse regering heeft om opheldering gevraagd, dit bericht op de website rijksoverheid.nl Ik ben verder nog op zoek naar een bron die uw toevoeging dat Turkijke de Israelische ambassadeur heeft uitgewezen bevestigd. Spraakverwarring 1 jun 2010 11:13 (CEST)
Bedankt. Ik volg o.a. het nieuws op CNN en meen het daar gehoord te hebben. Als u het met een bron zou kunnen staven zou dat natuurlijk ideaal zijn. Dr. Magnus 1 jun 2010 11:15 (CEST)

text: Het lijkt me dat het andersom werkt. Zolang er geen bron is, kan het niet vermeld worden. Spraakverwarring 1 jun 2010 11:17 (CEST)
Laat het zolang nog staan. Ik zal ook even een kijkje nemen naar een geschikte bron. Dr. Magnus 1 jun 2010 11:18 (CEST)

text: Rustig aan ajb, dit is een encyclopedie... --JanB 1 jun 2010 12:30 (CEST)

message: S.v.p. het neutrale standpunt in acht blijven nemen. Deze gebeurtenis heeft niets met "terrorisme" of "aanslagen" te maken, derhalve zijn die categoriën hier niet van toepassing. Spraakverwarring 1 jun 2010 20:25 (CEST)
replies: text: Er werd een schip aangevallen in internationale wateren waarbij de opvarenden het recht hebben zich tegen de zwaarbewapende aggressor te verdedigen, wat zij deden met stokken aangezien de activisten niet bewapend waren. Zij verweerden zich, hierop openden de Israelische militairen het vuur en richtten zij een bloedbad met tussen de 9 en 19 doden en 60 gewonden aan. Wat is hierin het verschil met de aanval van een grenspatrouille door Hamas? Ik zie er geen. Dit is net als in 08\09 in Gaza toen Israel diverse ambulanches en rode-kruis voertuigen opblies. Dr. Magnus 1 jun 2010 20:32 (CEST)
Noem het beestje bij z'n naam. Hamas is een terroristische organisatie; akkoord. Dan het IDF toch zeker ook, afgaande op dergelijke aanvallen. Dr. Magnus 1 jun 2010 20:33 (CEST)
replies: text: :Wat we vanuit ons gevoel ergens van vinden is absoluut niet relevant. Spraakverwarring 1 jun 2010 20:34 (CEST)
Gevoel? Kijk:

text: Feit: Israelische militairen enteren, bewapend, een konvooi met hulpgoederen

text: Feit: Activisten verdedigen zich tegen de met vuurwapens bewapende aggressor (waar zij, in internationale wateren waar Israel niks te zoeken heeft, het recht aan hun kant hebben)

text: Feit: Israelische militairen voelen zich door enkele met stokken en zakmessen bewapende activisten bedreigd, en open het vuur met 9 tot 19 doden (zoals te verwachten)...
Dat noem ik dus terrorisme. Ongeoorloofde aanwezigheid van de militairen, en vervolgens (wederom) disproportioneel geweld toegepast. Terrorisme, dus. Geen haar beter dan Hamas. Dr. Magnus 1 jun 2010 20:40 (CEST)
replies: text: :Dat noemt u dus terrrorisme. Dat mag, maar wat u iets noemt is hier dus niet relevant. We beschrijven alleen feiten. Spraakverwarring 1 jun 2010 20:41 (CEST)
En het ís een feit, dat dit terrorisme is. Streken á la Al-Qaida, en er zijn maar twee landen op deze aardkloot die dáármee wegkomen, en dat zijn Israel en de VS. Dr. Magnus 1 jun 2010 20:48 (CEST)

text: Afgaande op de berichten in de kroeg zijn de meningen sterk verdeeld. Allicht zal een stemming hierover opheldering verlenen? Dr. Magnus 1 jun 2010 20:49 (CEST)
replies: text: :Nog een feit: Hamas streeft naar de vernietiging van de staat Israël. Na de oorlogshandelingen in Gaza is geen vrede gesloten. Israël had cf. het zeeoorlogsrecht de bevoegdheid de schepen te controlerenVerhagen: Israël had recht Gaza-schepen te controleren, Elsevier, 1 juni 2010. Jij noemt het terrorisme; het is gewoon juridisch geregeld. Hanhil 1 jun 2010 21:06 (CEST)

text: @Hanhil:dat het juridisch geregeld is is niet meer dan een mening. Er zijn tenminste net zo veel mensen die verstand hebben van het betreffende rechtsgebied die menen dat Israël juridisch gezien volstrekt fout zat. Ik zeg dat niet en wikipedia zou dat ook niet kunnen zeggen, maar zo maar stellen dat Israël juridisch in zijn recht stond is niet NPOV. 212.238.227.194 3 jun 2010 13:27 (CEST)
replies: text: ::(na bwc) @Dr Magnus: Een stemming? Van de VN Veiligheidsraad? Er is nog geen resolutie aangenomen over deze zaak. Wel is er een verklaring, die is hier te lezen (zie ook het begeleidende persbericht). Als er t.z.t. alsnog een stemming komt kunnen we de resolutie met stemresultaten natuurlijk gewoon opnemen, zie ook :Categorie:Resolutie van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties uit 2010 daar staan er veel meer. Spraakverwarring 1 jun 2010 21:08 (CEST)
@Hanhil: Hamas is een schurkenbende; akkoord. Datzelfde geld evenwel voor Israel zelf, daar zij al hebben bewezen niet terug te schrikken voor de moord op honderden Palestijnse vrouwen en kinderen. Ben je die honderden bodybags uit 08\09 nu al weer vergeten - ik niet. Israel had níét de bevoegdheid die schepen te controleren; het konvooi bevond zich tijdens de "controle" (bloedbad) op internationale wateren. Juridisch geregeld? Tja, juridisch gezien hadden de activisten tevens het recht zich tegen de aggressor te verdedigen, wat zij, nogal knullig, met stokken en hier en daar een mes deden. Dan haal je tegen bewapende mariniers weinig uit. Disproportioneel geweld noemen we dit. En dáárvan heeft Israel nogal een handje. Dus nogmaals: deze manier van handelen is puur terrorisme en uiterst ongeoorloofd. Vandaar ook het commentaar van de VN-veiligheidsraad. Dat was behoorlijk afkeurend (en dat was nádat de VS er voor had gezorgd dat de uitspraken in de uiteindelijke verklaring enigszins werden afgezwakt). Het heeft geen zin en geeft geen pas deze misdadige actie goed te praten. Dr. Magnus 1 jun 2010 22:27 (CEST)

text: @Spraakverwarring: een stemming onder de wikipedianen, daarop doelde ik hierboven. Wat vind de meerderheid van onze gebruikers hiervan? In dergelijke onderwerpen kunnen we haast niet neutraal blijven. Wat is "de gulden middenweg", in deze zaak? Daarover kunnen we misschien een stemming houden. Dr. Magnus 1 jun 2010 22:29 (CEST)
replies: text: :Dat lijkt me niet, Wikipedia gaat er namelijk helemaal niet over of iemand al dan niet terrorist is. Vanuit het beginsel van "neutraal standpunt" neemt Wikipedia namelijk helemaal geen standpunt in en al helemaal niet per stemming. Spraakverwarring 2 jun 2010 11:51 (CEST)
@Hanhil: er viel overigens niets te controleren. De Turkse regering had zelf al het schip in kwestie gecontroleerd nog voor het vertrok en er zijn daarbij geen wapens gevonden. Het was een vreedzame actie met als doel om hulpgoederen te bieden. Géén terroristische aanval! Dr. Magnus 1 jun 2010 22:32 (CEST)

text: Uit deze discussie blijkt weer eens de onmogelijkheid van de categorie "terrorisme". Een dergelijke categorie plaatst Wp. steeds weer voor de noodzaak om een oordeel te vellen, wat nu juist niet de bedoeling van een encyclopedie is. Het is vrijwel zeker niet mogelijk voor het wel of niet indelen bij een dergelijke categorie criteria  te ontwikkelen waarover algemene overeenstemming bestaat.

text: Hoe we ook over deze actie van Israël mogen denken, mijns inziens kan Wp. er zeker niet het etiket "terrorisme" op plakken zolang dit niet minstens door de Verenigde Naties uitgeproken is (hetgeen waarschijnlijk nooit zal gebeuren). Om dezelfde reden hoort de categorie overigens ook niet thuis in het lemma over Hamas. En waarschijnlijk nergens. Paul kuiper 1 jun 2010 22:38 (CEST)
Dan zal die categorie, ook bij Hamas, moeten worden verwijdert. Mijns inziens hebben beide partijen zich diverse malen aan terrorisme schuldig gemaakt, maar enkel en alleen Hamas wordt werkelijk ook zo genoemd. Dat is natuurlijk krom: waar er twee vechten hebben er twee schuld. Dus zou de categorie dáár ook weg moeten; tenzij artikelen als deze ook het etiketje terrorisme krijgen toebedeeld. Goed punt, Paul Kuiper. Hartelijke groet, Dr. Magnus 1 jun 2010 22:44 (CEST)

text: Waar de sympathie van Turkije ligt is al een tijdje duidelijk. Zo'n controle is een wassen neus; er was bekend dat bouwmaterialen aan boord waren, hetgeen door Israël op de lijst van verboden artikelen was gezet. Turkije kan trouwens een beetje minder grote mond opzetten: ze bezetten al ruim 35 jaar Noord-Cyprus en voeren een oorlog tegen hun eigen Koerdische bevolking en vallen daarbij ook doelen aan buiten hun landsgrenzen. Dat terzijde, zowel de EU als de VS beschouwen Hamas als een terroristische organisatie. Dat is m.i. meer dan voldoende voor het handhaven van de categorie terrorisme bij Hamas. Hanhil 1 jun 2010 23:09 (CEST)
replies: text: :Op Turkse agressie hoefden we niet lang te wachten: ze zijn Irak binnengevallen en hebben deze maand bij bombardementen al meer dan 100 Koerden gedood . Erdogan heeft gedreigd dat de Koerden zullen verdrinken in hun eigen bloed . In de pers zijn dit soort berichten bijzaak, laat staan dat er verontwaardiging over ontstaat, ook hier niet op Wikipedia. Over meten met twee maten gesproken ... Hanhil 21 jun 2010 19:54 (CEST)
replies: text: ::Hanhil: dat ís ook schandalig. Net zo goed. Net zoals de manier waarop Israel de Palestijnen behandeld niet door de beugel kan, kan voor mij de manier waarop de Koerden (en niet alleen door de Turken maar in het hele Midden-Oosten) worden behandeld evenmin door de beugel. Op één of andere manier is het erger als er een Palestijn of een Israel sterft dan als er een Koerd of een Afrikaan of Pakistaan sterft. Sommige conflicten krijgen nu eenmaal meer media aandacht dan anderen. Wie houdt het allemaal nog bij wie er met wie vecht in Afrika bijvoorbeeld: door het WK zijn we het allemaal min of meer vergeten dat het daar nog altijd nogal kromme toestanden zijn. Maar dit Koerden-verhaal, hoe treurig ook, is natuurlijk niet relevant, Hanhil. Dr. Magnus 21 jun 2010 20:50 (CEST)
replies: text: :::Het is in zoverre relevant dat dezelfde premier die moord en brand schreeuwt over 9 Turkse doden er zelf geen problemen mee heeft een bloedbad aan te richten onder de Koerden. Door te schreeuwen over het ene onderwerp en eerst te zwijgen een vergelijkbaar onderwerp en het vervolgens als niet relevant af te doen heb je hier zoëven aangegeven dat het meten met twee maten, dat je hieronder aan de kaak stelde, ook jou niet vreemd is. Hanhil 21 jun 2010 22:05 (CEST)
Hanhil 21 jun 2010 22:05 (CEST)
@Dr Magnus, ik bewonder je moed dat je het etiket "terrorisme" bij Hamas verwijderd hebt. Je zult nog wel merken hoe sterk de krachten op Wikipedia zijn die insisteren op het meten-met-twee-maten zodra een onderwerp iets met het Israëlisch/Palestijns conflict te maken hebben. (Een ander duidelijk voorbeeld is dat Nelson Mandela, die tot levenslang veroordeeld is wegens terroristische aanslagen, niet bij de categorie "terrorist" is ingedeeld, maar Yasser Arafat, die nooit veroordeeld is, wel.)
Het argument van Hanhil hierboven dat de E.U. en de V.S. Hamas "terroristisch" noemen is natuurlijk zeer subjectief: het aantal landen in de wereld dat de staat Israël als een terreurstaat beschouwt is waarschijnlijk veel groter dan de som van de V.S. + de EU-landen. Toch zou ik dat nooit een argument vinden waarom Wikipedia Israël zo zou mogen noemen. Paul kuiper 1 jun 2010 23:43 (CEST)

text: Ignorance viert hoogtij. Een militaire operatie uitgevoerd door een geregelde nationale strijdkracht kan geen terrorisme zijn, dat staat de definitie van terrorisme niet toe. Het kan hooguit een oorlogsmisdaad zijn. Hamas is bij definitie terroristisch, het valt burgerdoelen aan en strijdt niet volgens het oorlogsrecht, bijvoorbeeld met uniformen etc. Verder is het toch zo klaar als een klontje dat het plan precies zo is gegaan zoals het had moeten gaan... een zooitje doden en een Israelische PR nachtmerrie. Als het om de hulpverlening ging, er was een aanbod alle legitieme goederen via land naar Gaza te vervoeren en deels is dit zelfs al gebeurd, zelfs na deze actie. --Kalsermar 2 jun 2010 01:00 (CEST)
Ik blijf erbij dat een stel activisten, dat zichzelf met verweerd met huis-tuin-en-keuken gereedschap tegen een zwaarbewapende agressor, hier alle sympathie verdient. Het Israelische leger is immers één van de best getrainde ter wereld, en dat die zich door een stel activisten met stoelpoten en zakmessen zo laat bang maken dat ze dan maar besluiten het vuur te openen, gaat er bij mij niet in. We moeten niet METEN MET TWEE MATEN... Israel pleegd oorlogsmisdaden, vermoord Palestijnse kindertjes. Ik ben al die kleine kistjes in Gaza nog niet vergeten in 08\09! De artikelen hier zijn te vaak subjectief en niet neutraal, en kiezen partij voor Israel. Dat hoort natuurlijk niet zo. Waar er twee vechten hebben er twee schuld, en ditmaal is de schuldige Israel. Je kunt hen niet ALTIJD het handje boven 't hoofd houden, je moet toch ergens de grens trekken. Natuurlijk is Hamas een foute organisatie. Maar Israel is zelf ook zo gesticht: door terroristische Zionistische organisaties die in de jaren '20 en '30 en '40 aanslagen op Britten en Arabieren pleegden. Zoals bijvoorbeeld de Bomaanslag op het Koning Davidhotel. Dat is nu allemaal vergeten en vergeven; er was nota bene zelfs een latere president van Israel bij betrokken! Maar als Hamas een paar zielige raketjes afschiet dan breekt de hel los en worden zonder aarzeling talloze Palestijnse burgers op laffe wijze platgebombardeerd, tot in VN-ziekenhuizen aan toe (omdat daar "militanten" zouden zitten, want dan tellen de aanwezige burgers ineens niet meer). Waar ligt de grens? En wat is hier nu eigenlijk het verschil tussen Israel en Hamas, puur qua daden? Ik zie er werkelijk geen. Dr. Magnus 2 jun 2010 11:31 (CEST)

text: Paul Kuiper: wat betreft Mandela en Arafat; Mandela hebben we uiteindelijk voor zijn daden vergeven, omdat wij ook wel inzagen dat veel van de zaken die men hem in de schoenen schoof onjuist waren en simpelweg als doel hadden een reden te geven 'm op te sluiten. Neem dan een Arafat: die vocht voor een doel wat veel Isreal-liefhebbers minder konden (en kunnen) waarderen. Qua daden zou ik een Arafat ongeveer op dezelfde lijn zetten als een Ariel Sharon. Dat is óók een zeer omstreden figuur met de verantwoordelijkheid over diverse bloedbaden in de jaren '80. Puur en alleen omdat 'ie Israelisch is, noemt men 'm echter "omstreden", en geen terrorist. Had een Palestijn dergelijke zaken op z'n geweten, dan stond 'ie meteen al in de categorie Terrorisme. WANT WE METEN HIER MET TWEE MATEN. Dr. Magnus 2 jun 2010 11:35 (CEST)
replies: text: :"We"? Wie is "we"? Spraakverwarring 2 jun 2010 11:38 (CEST)
Wikipedia. Het is niets persoonlijks, het is enkel en alleen het feit dat wij hier METEN MET TWEE MATEN wat mij mateloos irriteerd. De neutraliteit is vaak ver te zoeken. Moet ik nu Menachim Begin allicht ook, net zoals Yasser Arafat, de categorie terrorisme geven vanwege zijn betrokkenheid bij de Bomaanslag op het Koning Davidhotel? Dr. Magnus 2 jun 2010 11:39 (CEST)
replies: text: ::Misschien iets beter kijken, het artikel over Begin draagt al tijden die categorisatie. Spraakverwarring 2 jun 2010 11:54 (CEST)

text: :Oei... tja, da's dan een blunder van mijn kant. Mijn excuses! Het zijn toch rare tijden, terroristen die nobelprijzen winnen (Arafat en Begin)... haha, alles kan. Ik kijk nergens meer van op nu. :P Dr. Magnus 2 jun 2010 11:55 (CEST)
replies: text: ::@Spraakverwarring.... doe geen moeite met dit soort toevoegingen. Schreeuwen zonder de feiten te (willen) weten is het enige dat dit soort types kunnen doen.--Kalsermar 2 jun 2010 15:42 (CEST)
----
thread_title:  [[Wikipedia:Neutraal standpunt]] en categoriën 

message: De zinsnede over de Noorse militair die zou melden dat er geen wapens aan boord waren heb ik verwijderd. Het wekt de suggestie dat deze militair het schip heeft gecontroleerd, terwijl hij alleen een foto becommentarieert. Hij meldt dat de getoonde slag- en steekwapens geen militair materiaal is en grotendeels normaal is voor aan boord van een schip, maar dat je het prima kunt gebruiken als wapen (Det andre er det store antallet økse- og sleggeskaft. Slike solide treskaft er veldig gode som slagvåpen, og det kan være noen disse som vi ser brukt på de filmene IDF har frigitt, fortsetter Ydstebø.). Hanhil 3 jun 2010 12:23 (CEST)
replies: text: In het artikel staat nu deze zin: "Een Noorse militair echter vermeld dat er geen wapens aan boord waren, slechts keukenmessen en materiaal dat normaal gesproken ook aan boord van een schip hoort te zijn" (met referentie naar een Noors dagblad, zie hier voor de vertaling). Kan iemand mij uitleggen waarom de mening van een Noorse militair die niet aan boord was relevant is voor een encyclopedisch artikel over een bepaalde gebeurtenis? Ik zie die niet. Spraakverwarring 3 jun 2010 12:23 (CEST)
replies: text: :Grapping, Hanhil en ik kregen kennelijk op hetzelfde moment hetzelfde idee . Eens dus met zijn verwijdering. Spraakverwarring 3 jun 2010 12:25 (CEST)

text: Dat een Noors Militair niet als bron kan dienen lijkt mij evident, maar dat het Israëlische overheidsapparraat als bron wordt gebruikt zou wmb ook niet mogen kunnen, wat er nu onder het kopje wapens staat is enkel gebaseerd op die bron, en dat lijkt mij bepaald niet NPOV. 212.238.227.194 3 jun 2010 12:59 (CEST)
replies: text: :Het betreffende tekstgedeelte begint dan ook niet voor niets met "volgens Israel...". De oorsprong van de bewering lijkt me daarmee van voldoende context te zijn voorzien. Spraakverwarring 3 jun 2010 13:05 (CEST)

text: Dat is niet mijn punt, we zijn een encyclopedie, geen doorgeefluik van meningen. Lees het overleg op en: eens door, hoewel het er daar nog veel heftiger aan toe gaat lijkt er tenminste consensus te bestaan dat je geen primaire bronnen hoort te gebruiken, en uitlatingen van de Israëlische overheid, alszijnde een van de partijen in het conflict, vormen primaire bronnen. 212.238.227.194 3 jun 2010 13:09 (CEST)
replies: text: :Het startpunt Wikipedia:Neutraal standpunt geeft dan ook met zoveel woorden aan dat meningen ook inderdaad als mening herkenbaar moeten zijn. Dat lijkt me hier duidelijk het geval. Wat Wikipedia in ieder geval niet moet doen is op basis van alle gepresenteerde "feiten" zelf een conclusie trekken, dat is origineel onderzoek. In dit geval staat er ook nog eens expliciet genoemd dat de Turkse autoriteiten de aanwezigheid van wapens ontkennen, dus beide standpunten zijn genoemd. Partij 1 zegt A, partij 2 zeg B, op basis daarvan moet, indien gewenst, de lezer zelf maar een conclusie trekken. Dat is hoe de richtlijn "neutraal standpunt" bedoeld is. Spraakverwarring 3 jun 2010 13:16 (CEST)

text: Bij de reactie van de Turkse autoriteiten wordt verwezen naar een onafhankelijke bron ( de BBC), bij de stelling dat er wapens aan boord zouden zijn wordt enkel verwezen naar een bron die betrokken is. Dat zijn ongelijksoortige bronnen, die kun je niet zo naast elkaar gebruiken. 212.238.227.194 3 jun 2010 13:22 (CEST)
replies: text: :Om Israel zelf als bron te gebruiken voor iets dat zij zelf beweren lijkt me geen probleem. De bewering van Israel wordt hier immers niet als "waarheid" gepresenteerd, er staat "volgens Israel", dat lijkt me prima te kloppen. Ik zie niet in waarom er b.v. een BBC-bericht aangehaalt zou moeten worden dat beschrijft dat de Israelische regering iets gezegd heeft, daarvoor is een link naar de oorspronkelijke bron afdoende. Spraakverwarring 3 jun 2010 13:29 (CEST)
Een Noorse militair kan gezien zijn ervaring\expertise zeker een goede bron zijn. Daarnaast is een Israelische\Palestijnse bron veelal niet neutraal en deze bron van buitenlandse bodem is dat wél; Noorwegen is niet nauw betrokken bij het conflict. Een Israelische bron zal, logischerwijs, de gebeurtenissen afschilderen als gerechtvaardigd en keurig volgens 't boekje. Een Palestijnse bron daarentegen zal spreken van gruwelijke bloedbaden en moordpartijen\ongeoorloofd geweld. De waarheid zal ongetwijfeld ergens in het midden liggen. Dr. Magnus 3 jun 2010 16:00 (CEST)
Geheel eens met de acties van Hanhil en Spraakverwarring. Iemand die een foto bekijkt kan en mag geen bron voor een encyclopaedisch artikel zijn en al helemaal niet om iets dat niet uit de bron blijkt te durven beweren. Goed dus dat deze non-info onzin uit het artikel geweerd werd. --Kalsermar 3 jun 2010 16:05 (CEST)

text: Misschien een detail, maar die Noorse militair meldt gewoon dat wat aangetroffen is prima bruikbaar is als wapen, zoals ik hierboven al geciteerd heb. Ook met een mes of een bijl kan je iemand vermoorden en dat is precies wat de Israëli's zeggen dat geprobeerd is. Uit het interview met de betreffende militair kan je dus niet afleiden dat er geen wapens aan boord waren, zoals Dr. Magnus in zijn bijdrage concludeert. Je kunt hooguit concluderen dat het getoonde wapentuig geen militair materiaal was. De onderbouwing van Dr. Magnus' bijdrage valt hiermee gewoon weg. Hanhil 3 jun 2010 17:21 (CEST)
thread_title:  Commentaar Noorse militair 

message: Waar slaat het kopje "voorgeschiedenis" eigenlijk op? Is het soms bedoeld om de lezer er nogmaals op te wijzen hoe fout Hamas wel niet is en dat het hún schuld is dat de Palestijnen nu honger lijden? Een verhaal over de organisatie achter het konvooi en de voorgeschiedenis van het KONVOOI is wat er in 't kopje hoort te staan. Geen (eenzijdige) samenvatting van het Gaza-conflict sinds 2007... Dr. Magnus 8 jun 2010 20:54 (CEST)
replies: text: Als er een blokkade gebroken moet worden ligt het toch voor de hand om enkele woorden aan het ontstaan van die blokkade te wijden? De cijfers over het aantal slachtoffers van het conflict in 2008/2009 kloppen niet. Sowieso is de melding "burgerslachtoffers" problematisch: Hamas heeft geen regulier leger; ze voeren de strijd in burger vanuit woongebieden. Een goed onderscheid tussen een Hamas-strijder die omkomt en een burgerslachtoffer is niet te maken; dit is m.i. een reden om deze terminologie achterwege te laten. Hanhil 8 jun 2010 21:09 (CEST)
Hanhil: er is toch wel degelijk een groot verschil tussen gewapende en ongewapende burgers? En sinds wanneer zijn kinderen (waarvan er enkele honderden het leven lieten) Hamas-strijders? Dr. Magnus 8 jun 2010 21:12 (CEST)

text: Betreft de cijfers: 1417 doden en 5303 gewonden aan Palestijnse zijde. Het merendeel van hen ongewapende burgers. Dr. Magnus 8 jun 2010 21:14 (CEST)
replies: text: ::Dus geen 1500 zoals eerder vermeld. Bron? Kinderen zijn als zodanig herkenbaar. In een reguliere oorlog is er een duidelijk onderscheid tussen militairen en burgers; bij een guerilla zoals Hamas voert is dat onderscheid niet eenduidig te maken. Stel: je schiet raketten af vanaf een appartementencomplex; de tegenstander schiet terug om de lanceerbasis uit te schakelen; de bewoners van het appartementencomplex komen om het leven. Wie is schuldig? Hanhil 8 jun 2010 21:19 (CEST)

text: :De tegenstander zou geen raket terug moeten schieten maar met een gewapende inval de raketbasis uit moeten proberen te schakelen. Ook is het voorgekomen dat enkele Hamas-strijders zich in een ziekenhuis verschansten - dat ziekenhuis, inclusief de gewonden en artsen werd gebombardeerd, en vele burgers lieten het leven. Er is ALTIJD een keuze. De keuze die de Israeli's namen waren (en zijn) veelal de verkeerde. Er zijn evengoed echter gevallen bekend van vuile truukjes van de kant van Hamas. Toch is het frappant dat honderden Palestijnen het leven lieten, en slechts 15 Israeliers (waaronder vrijwel geen burgers). De schade in Gaza alleen al bedroeg 1,3 miljard. Dr. Magnus 8 jun 2010 21:26 (CEST)
De raketten waarover Hamas beschikt(e) waren veelal van slechte kwaliteit en troffen zelden doel. De schade die zij in Israel veroorzaakten zijn totaal niet te vergelijken met de schade die Israelische bombardementen in Gaza veroorzaakten. Dit noemt men DISPROPORTIONEEL GEWELD. Dr. Magnus 8 jun 2010 21:28 (CEST)
replies: text: ::MISSCHIEN EVEN WAT MINDER SCHREEUWEN. Hier schreef je net nog dat aan beide kanten voornamelijk burgerslachtoffers vielen, nu zijn het aan Israëlische kant weer geen burgers. Ik zie niet in waarom Israëlische militairen zich zouden moeten blootstellen aan hinderlagen als zij met een raketaanval de tegenstander kunnen uitschakelen. Voor de slachtoffers is Hamas in zo'n geval moreel verantwoordelijk. Over je laatste opmerking: wanneer Hamas over betere raketten zou beschikken zouden ze die inderdaad inzetten. Wat dat betreft heeft de blokkade dus gewerkt om verdere schade te voorkomen. Hanhil 8 jun 2010 21:49 (CEST)
De blokkade heeft enkel geleid tot meer problemen. Op de lange termijn is de blokkade ook niet te realiseren; er is enorme internationale tegenstand tegen de blokkade en het levert Israel feitelijk niets dan kritiek op. Inderdaad hebben de Israeli's met raketaanvallen de tegenstander doorgaans kunnen doden; maar niet alleen de tegenstander, maar ook onschuldige burgers. Raketten overbevolkte wijken inschieten = olifant in een porseleinkast. De Israeli's waren op de hoogte van de aanwezige burgers maar schoten toch hun raketten af. De gevallen burgerslachtoffers zijn HUN verantwoordelijkheid. De Gaza-strook is één van de drukstbevolkste gebieden ter wereld; Israel had het kunnen weten. Zij hebben ervoor gekozen dat iedere gedode Hamasstrijder tevens twee burgerslachtoffers waard was. Dr. Magnus 8 jun 2010 21:55 (CEST)

text: Hamas moreel verantwoordelijk? Zij zijn het niet die de blokkade hebben veroorzaakt. Hamas strijdt voor de vrijheid van haar volk, en voor een eigen land, vrij onder democratisch gekozen bestuur. Zoals de Zionisten dat zelf deden in de jaren '30 en '40. Maar dát was kennelijk wél geoorloofd. Dr. Magnus 8 jun 2010 21:57 (CEST)
replies: text: :Hoe democratisch Hamas omgaat met de mening van anderen hebben we in 2007 gezien toen zij mede-Palestijnen afslachtten. De blokkade is ook niet ingesteld omdat Hamas-strijders vredesduiven oplieten. Jouw mening politieke opinie heb je nu wel duidelijk gemaakt en ik kan weinig democratie ontdekken in de bewegingen die jij steunt: Hamas en de Afrikaner Weerstandsbeweging. Misschien is het vruchtbaarder deze overlegpagina weer te gebruiken waarvoor deze bedoeld is: overleg om het lemma te verbeteren.  Hanhil 8 jun 2010 22:14 (CEST)
Overleg om het lemma te verbeteren? Prima...  Het kopje voorgeschiedenis moet worden herschreven. Er hoort geen info over de blokkade te staan; laat dat verwijzen naar een pagina die daar specifiek over gaat (als die er nog niet is, dan is het allicht de moeite waard deze aan te maken).  De info voorgeschiedenis hoort te gaan over de voorgeschiedenis van het konvooi zelf, niet over de blokkade. Dr. Magnus 8 jun 2010 22:18 (CEST)

text: :Geen problemen met een uitbreiding omtrent de voorgeschiedenis van het konvooi zelf; maar het verwijderen van info over de blokkade zelf als het doel is die blokkade te breken? Het is toch de bedoeling dat een lezer wijzer wordt omtrent de gebeurtenissen èn de achtergronden, anders heeft een encyclopedie geen meerwaarde en kan je volstaan met het lezen van Teletekst. Hanhil 8 jun 2010 23:00 (CEST)
thread_title:  Voorgeschiedenis 

message: De titel 'says it all'.  Nog even en elk nieuwsbericht wordt een artikel. Waar is dat Wikinews gebleven om dit soort NE informatie in te plaatsen? Mvg, Fontes 8 jun 2010 22:37 (CEST)
replies: text: Gezien de enorme ophef over deze actie is het zeker een artikel waard. Kijk voor de aardigheid 'ns naar het artikel op de Engelse wikipedia. Dit is niet zomaar "een incidentje"... Dr. Magnus 8 jun 2010 22:47 (CEST)
replies: text: :Dat hoor je mij ook niet zeggen. De encyclopedische relevantie van sommige feiten ontgaan mij wel weer volledig. door de actualiteit is men nogal eens geneigd om veel niet toe doende feiten toe te voegen. Ik noem als voorbeeld in deze eens exacte aantallen van de nationaliteiten van alle opvarenden. Wat vertelt dit ons over de aanval op dit konvooi? Leuk al die strooifeitjes. Mvg, Fontes 8 jun 2010 22:56 (CEST)

text: Ja, daar kan ik inkomen. Waarschijnlijk heeft iemand het van de Engelse wikipedia gekopieerd onder het mom van "het staat zo leuk en zij doen het ook".  Dr. Magnus 9 jun 2010 09:40 (CEST)
replies: text: :Eens. De nationaliteiten van de passagiers te benoemen lijkt mij heel totaal irrelevant. Ik kan me er nog wel iets bij voorstellen dat een paar belangrijke passagiers genoemd worden, maar deze opsomming is niet nodig. Overigens heeft het geweld in slechts 1 van de 6 boten aangevangen: met maar liefst 5 van de 6 boten waren geen problemen geweest, dus lijkt mij de opsomming van de passagiers sowieso geen toegevoegde waarde bieden. Metzujan 10 jun 2010 23:30 (CEST)
thread_title: Weer een nieuwsfeit in de encyclopedie

message: Ik zie dat zojuist de titel van dit artikel is gewijzigd, omdat "aanval op" minder neutraal zou zijn dan "interceptie van". Mij lijkt het de bedoeling dat het artikel een benaming krijgt die in "de literatuur" het meest gebruikt wordt. Als ik google op interceptie van krijg ik 3 resultaten, aanval op levert 20.900 resultaten op. Nu weet ik wel dat google ook niet alles zegt, maar "interceptie van" lijkt me enigszins vergezocht. Of zie ik het helemaal verkeerd? Vriendelijke groet, Vinvlugt 11 jun 2010 00:10 (CEST)
replies: text: Dit is overigens de tweede titelwijziging. Het artikel is gestart als Incident met het scheepskonvooi voor Gaza en op 1 juni door Dr. Magnus gewijzigd in Aanval op het scheepskonvooi voor Gaza. Belangrijker dan gebruikelijkheid vind ik dat de titel een adequate samenvatting is van wat er gebeurd is. Bij de term "aanval" op schepen ontstaat bij mij het beeld van torpederen; "onderscheppen" (interceptie) en "opbrengen" dekt meer de lading van de gebeurtenissen. Ook de NOS startte met Doden bij onderscheppen hulpkonvooi door Israël. Hanhil 11 jun 2010 07:22 (CEST)
replies: text: :Op andere interwiki's zijn ook neutralere benamingen te vinden, bv. Ship-to-Gaza-Zwischenfall, Abordage de la flottille pour Gaza, Gaza flotilla clash. De eerste titel, incident, of alternatieve titel zoals onderschepping dekken ook de lading. Echter aanval suggereert een eenzijdige actie. Echter duiken er steeds meer feiten op, waaruit blijkt dat de activisten wel degelijk zich voorbereid hebben op gewapend verzet. Metzujan 11 jun 2010 13:29 (CEST)
thread_title:  Hernoeming artikel 

message: Ik ben blij met Whaledad's laatste bijdrage hier. Hoewel die mijns inziens POV is daar het in antwoord is op de discussie die op Overleg:Zesdaagse Oorlog loopt (en waar de oorlogshandeling van een andere blokkade vreemd genoeg wordt betwist zonder het met zoveel woorden te zeggen!) is het hier een mooie toevoeging. De morele nuances van het Middenoosten conflict worden nu voor de lezer mooi weergegeven. In Gaza is er geweld en vanuit Gaza worden Israelische burgerdoelen beschoten waarna een Arabisch land samen met de Joodse staat een blokkade invoert die uiteraard een oorlogshandeling is. Vervolgens de melding dat Israel hulpgoederen tot Gaza toelaat. Waar zie je dat nog, een partij die een vijand die op je vernietiging uit is hulpgoederen stuurt! --Kalsermar (overleg) 18 aug 2012 01:21 (CEST)
thread_title:  Blij 

message: Die link is nu hier te vinden. dit kan dus aangepast worden. Kalsermar (overleg) 25 mrt 2013 15:34 (CET)
replies: text: OK, aangepast. Wel omslachtig allemaal zo, degene die signaleert mag het niet eens zelf aanpassen. Ik vind eigenlijk niet dat een Arbcomuitspraak op zo'n manier zou moeten werken. De Wikischim (overleg) 25 mrt 2013 22:23 (CET)
thread_title:  Dode link 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Onderschepping van het scheepskonvooi voor Gaza. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100605065508/http://www.ikhwanweb.com/article.php?id=24844 toegevoegd aan http://www.ikhwanweb.com/article.php?id=24844
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2017 10:19 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Onderschepping van het scheepskonvooi voor Gaza. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100602055131/http://www.nrc.nl/buitenland/article2554547.ece/Doden_bij_Israelische_bestorming_hulpkonvooi toegevoegd aan http://www.nrc.nl/buitenland/article2554547.ece/Doden_bij_Israelische_bestorming_hulpkonvooi
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 okt 2018 07:38 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Onderschepping van het scheepskonvooi voor Gaza. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110304072410/http://www.turkel-committee.gov.il/files/wordocs/7896summary-eng.PDF toegevoegd aan http://www.turkel-committee.gov.il/files/wordocs/7896summary-eng.PDF
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 okt 2019 04:50 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast