Overleg:Cornelis Gerardus Lems

message: Het volgende heb ik (Muijz) gekopieerd vanaf Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20130421
*Cornelis Gerardus Lems - wiu - Familielemma. Kan het niet bondiger, vooral de privédetails? "Lems was de zoon van Cornelis Gerardus Lems (geboren 30 juli 1887 te Rotterdam, sergeant-vlieger geschutskonstabel bij de Marine Luchtvaartdienst) en Grietje London (geboren op 24 juni 1891 te Den Helder, dochter van marineman Jan Willem London). Zij trouwden op 11 december 1913 te Den Helder. (...)  Lems trouwde op 16 juni 1945 in Den Haag met Louise Visman (geboren op 22 februari 1920 te Den Haag), dochter van ingenieur Sierik Visman (geboren op 13 juli 1885 te Batavia, scheepsbouwkundig ingenieur, van 1 april 1935 tot 25 juni 1940 directeur van de Rijkswerf te Den Helder) en Feijtje Daalder (geboren op 25 juli 1888 te Terschelling). (...) Op 27 juni 1946 werd daar dochter Yvonne Louise geboren. Lems zat toen zelf al in Nederlands-Indië. Maar enige tijd na Lems' vertrek naar de Oost, reisde zijn echtgenote hem weer achterna en op 14 februari 1949 werd in Soerabaja dochter Flora Elisabeth geboren. Zijn echtgenote reisde hem in augustus 1949 met hun twee peuters voor 't laatst achterna. In Nederland werd op 11 september 1950 in Den Helder zoon Maarten Cornelis geboren. Op 14 februari 1959 volgde nog de geboorte van zijn dochter Caroline Anne." - ErikvanB (overleg) 21 apr 2013 00:23 (CEST)
** - Doet mij denken aan Cornelis Gerardus Lemmens, of iets wat daar op lijkt, de beide lemma's hebben erg veel overeenkomsten. Ik weet dat dat andere artikel inmiddels wel al verwijderd is. Dqfn13 (overleg) 21 apr 2013 22:57 (CEST)
**Een ridder Militaire Willems-Orde lijkt me soweiso E, dus eerder wiu. Paul Brussel (overleg) 21 apr 2013 23:45 (CEST)
***Sterk  - Fantasieverhaal. Voor die Willems-Orde wil ik een betrouwbare bron zien. Ik krijg stellig de indruk dat dit een hoax, vergissing of ijdeltuiterij is. Als ik google op dragers van de Willems-Orde die na 2000 overleden zijn, dan krijg ik steevast krantenberichten, defensiepagina's en verslagen van uitvaarten met militaire eer. Bij Lems krijg ik behalve elkaar overschrijvende lijsten alleen fora, die dan ook nog opvallend weinig details geven, bijvoorbeeld deze. Dit maakt mij, in combinatie met het oeverloze gezwets erg wantrouwig! Ik wil bewerkers en moderatoren tot verhoogde waakzaamheid oproepen. Volgens dit document van de gemeente Zeist is die orde toegekend bij KB no. 59 van 28 februari 1949. Dat zou toch makkelijk via Google te verifiëren moeten zijn? Mais non. Het lijkt er sterk op dat deze man of zijn familie bezig zijn met een jarenlange succesvolle campagne voor eigen roem. Dit stinkt, wij moeten daar niet aan meewerken. Weg. Ook alle pagina's nalopen waar de man in gelinkt of genoemd wordt. Als enige voorbehoud wil ik mijn eigen gebrek aan specifieke deskundigheid noemen: als een collega me een overtuigende reden kan geven waardoor ik niets kon vinden, dan doe ik natuurlijk een stap opzij.   — bertux 22 apr 2013 08:43 (CEST)
****Dat moet gemakkelijk te verifiëren zijn; ik meen dat in “De laatste ridders”, P.Steur en L.Wagenaar, 's Gravenhage, 1991 àlle toen nog levende ridders MWO zijn geportretteerd, dus als hij daar niet in staat, is hij het niet. Iemand zal dat boekje toch wel hebben? Paul Brussel (overleg) 22 apr 2013 09:02 (CEST) PS: die lijst van de gemeente Zeist lijkt me betrouwbaar; waarom zou dan getwijfeld moeten worden dat hij RMWO was? Paul Brussel (overleg) 22 apr 2013 09:06 (CEST)
*****Omdat gemeenteambtenaren goedgelovig kunnen zijn of vergissingen kunnen maken of familie van Lems kunnen zijn. En ook omdat dit werkelijk het enige document in mijn Google-zoektocht van een uur is dat een officieel tintje heeft. Eenzelfde zoekactie voor andere dragers van de meest prestigieuze orde van Nederland die na 2000 overleden zijn, leverde onmiddellijk een weelde aan officiële of anderszins betrouwbare bronnen op. Bij Lems kon ik nog geen krantenartikeltje vinden. En tot slot ook omdat er meer in het artikel staat dat ik niet vertrouw. Wat te denken van de Patrouille door Amsterdam en het kopje daaronder? Absurd gedetailleerd, hoe komt men aan die informatie? Zelfs een dagboek zou hiervoor ontoereikend zijn, het doet meer aan een jongensboek denken of aan opa op zijn praatstoel. En dat alles wordt blijkens de bronvermelding slechts geschraagd door twee bladzijden uit het kwartaalblad van een hobbyvereniging.  — bertux 22 apr 2013 09:36 (CEST)
****** Ik deel het wantrouwen van Bertux, zolang er geen fatsoenlijke bronnen worden toegevoegd waarmee dit bijna idioot gedetailleerde verhaal kan worden geverifieerd. Emelha (overleg) 22 apr 2013 09:40 (CEST)
****** - Hij was in ieder geval RMWO vierde klasse. Diverse kranteberichten meldden dat, de eerste melding van het KB is te vinden in De Tijd van 17 maart 1949; de uitreiking vond plaats bij de marinierskazerne te Rotterdam, en werden uitgereikt door prins Bernhard zelf, op 13 september 1949. Paul Brussel (overleg) 22 apr 2013 10:29 (CEST)
******* - Een foto met een bijschrift van die strekking heb ik ook gevonden, maar helaas was dat op een site waar hedendaagse gebruikers bijschriften kunnen toevoegen aan oude foto's. Ik moet natuurlijk capituleren als er een origineel of gedigitaliseerd exemplaar van De Tijd opduikt, maar de foto zonder context heb ik als onvoldoende beoordeeld.  — bertux 22 apr 2013 10:38 (CEST)
******PS: hij was voorts nog Ridder 1e klasse in de Orde van Sint Olav dat hem werd uitgereikt bij het bezoek in augustus 1954 van koning Haakon VII van Noorwegen aan Nederland waar hij optrad als commandant van het korps mariniers. Ook de informatie over zijn schoonvader blijkt te kloppen blijkens een overlijdensbericht van zijn schoonvader ir. S. Visman (1885-1974) in De Telegraaf van 6 maart 1974. Paul Brussel (overleg) 22 apr 2013 10:40 (CEST) PSS: via kranten.kb.nl zijn al die foto's met afbeelding van Lems bij de uitreiking in diverse kranten te vinden. Paul Brussel (overleg) 22 apr 2013 10:41 (CEST)
*******Ik buig mij voor ridder Paul! Wel blijf ik er voorstander van het artikel terug te snoeien tot verifieerbare zaken. Bij het opkuisen mag het grootste deel van de stamboom annex familiegeschiedenis in een voetnoot verwerkt worden. Weggooien vind ik altijd een beetje zonde.  — bertux 22 apr 2013 10:58 (CEST)
replies: text: :Dames, heren, ik ben Maarten Lems en de zoon van Cornelis Gerardus Lems. Ik weet niet waarom er getwijfeld wordt aan de juistheid van het geschrevene, maar de suggesties dat 't gebakken lucht is, storen mij enorm. Ik vind 't ook niet van respect getuigen. U kunt mij vinden op internet en als er kennelijk vragen zijn, belt u me maar.
replies: text: :Vervolg: één van de auteurs hierboven verwijst naar het boek 'De laatste ridders'. Ik heb dat boek, mijn vader wordt erin vermeld (pag. 172) en ik heb zelfs via Patricia Steur (fotografe) een foto in mijn bezit waar mijn vader op staat. En als iemand naar het KIM belt, kunnen zij bevestigen dat mijn vaders naam op de plaquette in de hal van het hoofdgebouw van 't KIM in Den Helder is vermeld. Of belt u het Mariniersmuseum in Rotterdam, want de directrice heeft mij persoonlijk bevestigd dat mijn moeder na vaders overlijden in 2002 o.a. zijn groot-tenue-helm heeft geschonken aan dat museum. En over de gedetailleerdheid van dat verhaal over het incident op 12/13 mei 1940 verwijs ik naar een zeer uitvoerig verslag in Mars et Historia.  Ik vind het een schande dat er zo publiekelijk getwijfeld wordt aan de echtheid van de informatie!!
replies: text: ::Vervolg II: Ik weet niet wie bertux is, maar kwalificaties als 'fantasieverhaal', 'ijdeltuiterij', 'oeverloos gezwets', 'succesvolle campagne voor eigen roem', 'opa op zijn praatstoel' en '... uit het kwartaalblad van een hobbyvereniging' acht ik beneden alle peil. Ik zou het op prijs stellen als bertux publiekelijk (dus net zo publiekelijk als hij/zij hier commentaar levert op mijn verhaal) zijn excuses aanbiedt voor dit soort goedkope stemmingmakerij OF mij er professioneel en onderbouwd van overtuigd dat IK onzin heb opgeschreven. Tot slot: ik heb dit verhaal geschreven als postume herinnering aan mijn vader en aan de militaire prestaties die hij heeft geleverd. En als ridder MWO mag dat volgens mij best op wikipedia. Gegroet, Maarten Lems  
* Schrijven over je eigen vader heeft zich hier de laatste tijd al vaker bewezen als een beproefd recept voor ellende. Keer op keer blijkt dat kinderen niet met voldoende afstand over hun ouders kunnen schrijven, en veel te veel privédetails toevoegen, vaak uit de oral history van de familie of hun eigen geheugen, zonder verifieerbare bron. Een verhaal van meerdere beeldschermen lang (bij mij 8) waaronder maar twee bronnen staan, zonder auteur ook nog. Je zou verwachten dat er per alinea minstens 1 feit genoemd wordt waarvoor een exacte referentie gegeven dient te worden. Daarnaast is het hele verhaal over die twee dagen in mei 1940 veel te uitgebreid en verhalend verteld, en op dit moment grotendeels oncontroleerbaar en, omdat het door een betrokkene is geschreven, onbetrouwbaar. Maak onderscheid tussen esentiële feiten en onbelangrijke details en verwijder die laatste volledig. Vermeld voor essentiële feiten bronnen. Maak er, met andere woorden, een encyclopedisch artikel van en geen novelle.  25 apr 2013 15:23 (CEST)
**Ik begrijp dat dat het kwetsend kan zijn wanneer twijfels over een artikel in scherpe bewoordingen uitgesproken worden, zeker wanneer de tekst over familie gaat. Het spijt me dat dit gebeurd is. Ik wil hier en nu niet verder ingaan op de achtergronden en redenen, maar ik zal dat op de overlegpagina van de auteur of van het artikel doen, in het weekend, wanneer ik meer tijd heb. Intussen geven de reacties van collega's, waar ik het inhoudelijk grotendeels mee eens ben, wel een indruk van die achtergronden.  — bertux 25 apr 2013 21:27 (CEST)
** Op mijn OP werd ik door de schrijver van het artikel (Maarten Lems) gevraagd te reageren op zijn verweer hier. Hoewel ik zijn vraag niet goed begrijp, zal ik dat doen. Ik was 'voor verwijderen', omdat er geen betrouwbare bronnen waren vermeld en omdat ik het verhaal véél te gedetailleerd vond. Ik heb zojuist nogmaals naar het artikel gekeken, maar ik zie de betrouwbare bronnen nog steeds niet vermeld staan en ik vind het artikel nog steeds veel te gedetailleerd. De uitvoerige discussie hierboven vind ik uiterst interessant (hoewel), maar het gaat natuurlijk om het artikel zelf. Emelha (overleg) 26 apr 2013 10:23 (CEST)
Dames, heren,
Ik heb inmiddels ook kennis genomen van de drie nagekomen berichten op dit forum.
Ik wil over deze casus graag nog ’t volgende kwijt:
A. Ik ondersteun de functie van een moderator op dit forum, maar als ik wordt aangesproken op de betrouwbaarheid van het geschrevene, dan zou ik graag zien dat de commentator zelf ook openheid verschaft t.a.v. zijn/haar expertise en dus zijn/haar recht van spreken. En als een commentator recht van spreken meent te hebben, dan zou ik graag een onderbouwde argumentatie zien. Nu lijkt een quick-scan op internet voldoende om anoniem een verhaal over iets of iemand aan flarden te schieten. En juist dat steekt mij. Ik vind het dus volkomen respectloos naar iemand die de hoogste militaire onderscheiding toegekend kreeg.
En als men wikipedia een waardevol forum wil laten zijn, lijkt mij zelfreinigend vermogen onder commentatoren gewenst.
B. De essentie van het commentaar lijkt zich toe te spitsen op drie punten:
1. Er worden geen /onvoldoende / betrouwbare bronnen genoemd.
 Is een bron alleen een bron als ’t op internet vindbaar is? Ik ben geen internet-specialist, maar ik verwacht dat inzicht wel van commentatoren. Het antwoord luidt m.i.nee! 
M.b.t. de twijfel over de MWO is er volgens mij maar één echt oorspronkelijke bron, nl. het KB van 28 februari 1949, nummer 59, en één bron die redelijk oorspronkelijk is, nl. Kanselarij der Nederlandse Orden te Den Haag. De eerste bron kan ik niet vinden en de tweede geeft op internet geen namen van Ridders MWO. Betrouwbaar lijkt het boek van Maalderink, want daarnaar wordt verwezen op http://www.onderscheidingen.nl/decorandi/ind4551/ind_l01.html
2. Het is te gedetailleerd.
 Klopt, het hele verhaal onder de kop “Tweede Wereldoorlog: 12 en 13 mei 1940” is mij ook veel te lang, maar ’t geeft wel een mooie inkijk in de persoon van mijn vader. De onderscheiding MWO draagt als tekst: Voor Moed, Beleid, Trouw. En juist die aspecten mogen m.i. best worden uitvergroot. Mijn vader was geen ‘name, rank and number’ zoals dat vanuit de optiek ‘encyclodepia’ wellicht nodig is, maar iemand van vlees en bloed, zonder dat het een novelle wordt.
NB. Dit verhaal is niet van mijn hand. Ik heb het integraal overgenomen uit Mars et Historia.
3. ‘IJdeltuiterij’, ‘eigen roem’ en ‘schrijven over je eigen vader’.
 Op zich snap ik die valkuilen heel goed, maar als ik mijn eigen tekst herlees, zie ik geen superlatieven t.a.v. mijn vader. Ik heb oprecht geprobeerd een feitelijke reconstructie te geven van met name de oorlogsjaren. En aan commentaar van Paul Brussel heb ik wat, dat voegt wat toe.
Gegroet, Maarten Lems

text: Meneer Lems, met bronnen worden openbare, verifieerbare bronnen genoemd, dus boeken, tijdschriften en internetpublicaties. Voor de RMWO zijn er via het krantenarchief van de KB genoeg bronnen gevonden (ik meen zo'n tien krantebeirchten) dus dat is voldoende gedocumenteerd. Ook het boekje van Steur-Wagenaar is een goede, betrouwbare bron. "Mars et historia" is ook een goede bron; het verdient aanbeveling dat als bron ook te vermelden (artikel, auteur, titel, jaargang, nummer). Wat "Mars et historia" betreft: u zegt "integraal overgenomen" - dat laatste mag alleen als het auteursrechtenvrij is of wanneer u uitdrukkelijk toestemming hebt van de auteur dat over te nemen, én die toestemming geregisteerd is bij wikipedia. Ik hoop dat dit helpt. Paul Brussel (overleg) 26 apr 2013 16:34 (CEST)
(einde gekopieerd overleg)
Ik heb inmiddels de 'stamboom' ingekort en heb de uitgebreide weergave van twee incidenten tjdens de Meidagen geschrapt.
Muijz (overleg) 2 jun 2013 18:36 (CEST)

text: Ik heb alle bewerkingen door dhr. Lems weer ongedaan gemaakt, de door dhr. Lems teruggeplaatste teksten bevatte teveel informatie over privézaken die helemaal niets op een encyclopedie te zoeken hebben. De namen van ouders, grootouders en kinderen zijn van geen enkel belang, en met wie zij getrouwd waren ook niet. Een artikel hoort kort en bondig te zijn, een volledige genealogie is niet bedoeld voor een encyclopedisch artikel. Ik heb dus zojuist ruim 19.000 bites aan informatie verwijderd, ik kan u vertellen dat mijn grootste artikel niet eens zo groot is! Zoals collegae al schreven: de gedetailleerde informatie over de patrouille in Amsterdam is niet belangrijk voor een encyclopedisch artikel. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2013 00:37 (CEST)

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Cornelis Gerardus Lems. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160808041151/http://traditiekamermld.nl/http%3A//traditiekamermld.nl/2014/11/Gedenkrol.pdf toegevoegd aan http://traditiekamermld.nl/http%3A//traditiekamermld.nl/2014/11/Gedenkrol.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 okt 2017 08:05 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend.
Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.
* https://www.maritiemdigitaal.nl/index.cfm?event=search.getdetail&id=107004945 met fout 
* https://www.maritiemdigitaal.nl/index.cfm?event=search.getdetail&id=103000548 met fout 
Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 jan 2024 22:42 (CET)
thread_title:  Probleem met het archiveren van links in het artikel