Overleg:Kinderlokker

message: Dit onderwerp verscheen op een lijst van gewenste artikelen. In overleg heb ik het daarop aangemaakt, zij het met een zwaar hart. Onderwerpen als deze zijn heel moeilijk op onomstreden manier te beschrijven. Geeft de schrijver niet expliciet van afkeuring blijk, dan wordt hij al gauw geacht het beschrevene te vergoelijken.
Het was noch mijn bedoeling dit onderwerp te vergoelijken, noch het te verketteren. Het ging mij niet om het geven van een oordeel, maar van een korte beschrijving, die trouwens door seksuologen, door cultureel antropologen of door sociologen zeker verbeterd en uitgebreid kan worden. Zij zijn deskundiger op dit gebied dan ik, en kunnen bovendien de zo broodnodige terughoudendheid betrachten.
Bessel Dekker 6 jan 2008 17:38 (CET)
thread_title: Korte verantwoording

message: :Ziet er netjes uit. Dank je wel voor de moeite. - Aiko 6 jan 2008 18:28 (CET)
replies: text: :Ik zou graag even een kleine reactie geven, nadat ik per toeval de gehele discussie tegenkwam op verscheidene overlegpagina's en deze even heb gelezen. Ik zou zeggen, een kinderlokker is iemand die kinderen mee lokt. Ik zou daarom denken dat het artikel erover handelt dat men kinderen meelokt, misschien hoe dat ligt in de huidige maatschappij en of het juridisch mag (staat er allemaal in, alleen wat verknipt). Aan het eind van het artikel zou ik het er dan misschien over hebben waarom men kinderen meelokt, met links naar andere pagina's waar men die onderwerpen behandelt.
replies: text: :Het is echter niet zo makkelijk als ik dacht, de woordenboeken werken niet mee. Nu heb ik hier een Dikke van Dale uit 1984, daar spreekt men nog over het meelokken van kinderen met 'boze opzet'. Het internetwoordenboek () spreekt echter van het meelokken van kinderen met de bedoeling hen seksueel te misbruiken. Dit is een belangrijke verandering, ik weet niet wanneer deze ingetreden is, maar dat zal eigenlijk al noemenswaardig zijn.

text: :Ik snap nu het probleem dat men heeft met dit soort artikelen en helemaal in een internetencyclopedie waar iedereen kan editten: de maatschappij speelt een belangrijke rol. Ik heb hier direct geen oplossing voor, helaas, ik denk dat het zou helpen het iets gestructueerder te maken, aan de hand van mijn eerste alinea. Groetjes, Vincentsc 6 jan 2008 21:17 (CET)
replies: text: ::Het artikel is helder, zoals het is. - Aiko 6 jan 2008 21:24 (CET)
replies: text: :::Natuurlijk geef ik onmiddellijk toe dat de structuur geheel anders zou kunnen. Wel denk ik dat er ook nu een heldere structuur is, te weten: definitie - culturele gebondenheid - afperking. Wat de betekenisbeperking betreft, ik heb geprobeerd daaraan aandacht te besteden. Het is zeker waar dat de betekenis recentelijk (bijna) uitsluitend seksuele connotaties heeft, maar ik meen dat ook in de eerste alinea te hebben vermeld. Het is juist van belang dat er ook andere, zij het negatieve, betekeniscomponenten kúnnen zijn.

text: :::Inderdaad is het volkomen waar dat de maatschappij een belangrijke rol speelt. En emotionele standpunten zijn van maatschappij tot maatschappij, van cultuur tot cultuur verschillend. Toch vrees ik dat een uitgebreide beschrijving daarvoor geen soelaas zou bieden: een zeer uitgebreid, zeer verantwoord artikel over een verwant onderwerp heb ik ooit vertaald (nogal technisch, Engels is mijn vak, en zo). De grondige onderbouwing van die auteur(s) verhinderde niet dat er verhitte discussie ontstond. Daarom leek het me in dit geval het beste het onderwerp zo kort, zo clean en zo klinisch mogelijk te bespreken. Nogmaals, dat kan ook heel anders, beslist waar.

text: :::Ik wou het hierbij eigenlijk laten, maar één ding nog: ik heb grote waardering voor de zorgvuldigheid waarmee de discussie op deze OP tot dusver is gevoerd. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 jan 2008 21:41 (CET)
replies: text: ::::De beknoptheid lijkt mij ook juist een pré. - Aiko 6 jan 2008 21:44 (CET)
replies: text: :::::Op de overweging van Vincent, en bewust gemaakt door Peter, heb ik alsnog de Rattenvanger toegevoegd. Bessel Dekker 6 jan 2008 22:52 (CET)
replies: text: ::::::Ik denk nog steeds niet dat het helemaal klaar is. Toen ik jong was, volgens jullie ben ik waarschijnlijk nog steeds jong, maar toen ik jonger dan twaalf was, werd altijd verteld dat er kinderlokkers waren die je zouden proberen mee te lokken. Het fungeerde een beetje als een boeman, waarbij men goed moest opletten, anders zou iemand meegelokt worden. Hoe dat dan gebeurde was voor ons een beetje een raadsel, snoep speelde een essentiële rol (zoals men een hond lokt met een koekje). Wat daarna werd gedaan was, vooral toen ik nog jonger was, een raadsel. Daarover sprak Theo Maassen ook in zijn show. Vroeger had je kinderlokkers, die namen je mee. Als je dan meegelokt was, ja, dan wisten de kinderlokkers het zelf ook niet meer. Dan werd je weer vrijgelaten. Woorden in een dergelijke strekking. In ieder geval is het vrij Nederlands / Belgisch, ik denk dat dat nog steeds het belangrijkste moet zijn. Groetjes, Vincentsc 7 jan 2008 15:07 (CET)

text: :::::Je voert het gezichtspunt van het kind in. Dat is een waardevolle toevoeging, vind ik. Zelfs in mijn prehistorische jeugd was het overigens niet anders.

text: :::::Wel heb ik mijn twijfels over de geldigheid van het begrip boeman in deze context. Is een boeman immers niet iemand (of zelfs: iets) waarmee je mensen en kinderen bang maakt, niet eens zozeer om hen voor dat gevaar te waarschuwen, maar eerder met externe bedoelingen? Een vorm van manipulatie dus? "Denk erom hoor! Als je niet doet wat ik zeg / nu niet onmiddellijk komt eten / je huiswerk niet maakt, dan komt Sinterklaas / de grote boze wolf / de hantu (op zijn Indonesisch)." Het dreigement heeft geen basis in de werkelijkheid, maar speculeert op de geodgelovigheid van de bedreigde. Daarentegen waarschuwwn ouders tegen kinderlokkers omdat zij die als reëel gevaar zien... toch? Ook al is het een vage visie, blijkens ook jouw citaat van Theo Maassen.

text: :::::De vraag is dus: hoe formuleer je zo'n toevoeging? Als je namelijk zegt dat het om een "boeman" gaat, of om "bangmakerij", dan stel je je inderdaad wagenwijd open voor het verwijt dat je trivialiseert, ook al wil je dat niet.

text: :::::Er is het ouderaspect: "Ik moet mijn kinderen waarschuwen voor de gevaren op hun pad." Er is het kinderaspect: "Ik word gewaarschuwd, maar waarvóór precies?" Het ligt in de aard van de zaak dat de communicatie hier gebrekkig is: de beide perspectieven verschillen zozeer. Zou het een idee zijn om hier op de OP een formuleringsvoorstel te plaatsen; en wie doet het? Op de OP, omdat dat vinnige bewerkingsoorlogen kan ondervangen. En wat ik nu opper, is maar een voorstel, dat spreekt vanzelf. Bessel Dekker 7 jan 2008 19:13 (CET)
replies: text: ::::::Het woord wordt gebruikt in de communicatie tussen ouder een kind en overgenomen tussen kinderen onderling die het als een soort boemanwoord zonder duidelijk begrip gebruiken. Het gaat hier over communicatie. De toevoeging zal dus over communicatie moeten gaan. Het communicatieproces gaat ongeveer zo:

text: ::::::Ouders waarschuwen hun kinderen in Jip & Janneke taal, ze willen hun kinderen enerzijds beschermen voor gevaren, anderzijds vertellen zij niet precies welke. Dat willen ze niet omdat zij hun kind willen beschermen tegen de werkelijke betekenis van hun woorden om angstigheid en nachtmerries te voorkomen (dus ze verhullen) of zij menen dat hun kind te jong is om het te begrijpen (dus ze vereenvoudigen). De ouders zijn hier de zender van de communicatie. Kinderen zijn de ontvanger, maar zij horen iets anders (een soort halfbegrepen of onbegrepen boemanverhaal). Vervolgens delen de kinderen de boodschap met andere kinderen, vanuit hun perspectief en spelen er een bangmaakspel mee, door op onverwachte momenten tegen de schemering, ineens keihard, of fluisterzacht "Kinderlokkers!" te roepen tegen hun leeftijdsgenoten, die om zich heen kijken (waar dan?). Zij zijn hier op hun beurt de zender, maar kinderen zijn ook de ontvanger van die aangepaste boodschap. Als zij later ouders worden gaan zij het verhaal weer aan hun kinderen vertellen, maar hoewel ze intussen weten wat bedoeld wordt, zijn ze niet helemaal vrij van de kinderversie van het verhaal en de bijbehorende ervaring … Wat was dat nou eigenlijk voor een bangmaakspel en wat voor functie heeft dat voor kinderen. Verwerken van het onbegrepene, zoeken naar die mogelijke kinderlokker met die zak snoepjes, die kinderlokker die zo abstract is, dat hij achter iedere boom zou kunnen schuilen, vooral als de schaduwen langer worden.

text: ::::::Daar zou literatuur over te vinden moeten zijn, idealiter. Frappant is echter dat het kinderlokkerverhaal generaties lang doorgaat. Bessel kent het, ik ken het, Celloman en Vicents kennen het en zullen het hun kinderen vertellen. Maar hoe vertel je het de lezers van de wiki? - Aiko 7 jan 2008 23:35 (CET)
replies: text: :::::::O, ja en dan is er naast de rattenvanger ook nog de man met de gleufhoed die op het verkeersbord "wandelpad" stond, met een kind aan de hand. Hij werd vervangen, omdat het bord de bijnaan "De  kinderlokker" kreeg. Vanwege het plaatje, niet de tekst Met een knipoog - Aiko 7 jan 2008 23:41 (CET)

text: ::::::Niet dan nadat het bord overigens op de cover van Sekstant, het NVSH-blad, was verschenen.

text: ::::::Aiko's analyse van de communicatie lijkt mij juist. Ik vraag me alleen af of zoiets in het artikel moet. Het is een goede analyse, maar is het wel wijs om een taalkundig-pragmatische analyse op een woord los te laten, eigenlijk vanwege de sterke connotatie? Zonder je het woord dan niet uit doordat je juist hier de analyse geeft, en niet bij andere sterk geconnoteerde begrippen? Bessel Dekker 8 jan 2008 01:03 (CET)
replies: text: :::::::Op welke andere woorden je doelt kan ik even niet raden, die zullen er ongetwijfeld voldoende zijn, maar het is de vraag of het woord kinderlokker bestaansrecht zou hebben en generaties lang doorgegeven zou zijn, zonder deze lading. - Aiko 8 jan 2008 11:16 (CET)
thread_title: Reacties

message: *...met negatieve bedoelingen
Ik vind dit nogal vaag, en het lijkt licht pov. — Zanaq (?) 7 jan 2008 18:42 (CET)
replies: text: *Het wordt al dadelijk gepreciseerd, en die negatieve bedoelingen in algemene zin: die maken nu juist deel uit van de connotatie van het woord. Het is een pejoratief. Dat kun je erbij vermelden, en van mij mag het (uiteraard). Alleen: creëer je dan geen schijnprecisie? Gezien ook de discussie hierboven is een van de connotatieaspecten juist, dat het gepercipieerde gevaar niet zelden vaag wordt omschreven, wellicht niet omschreven, en ook slechts vaag wordt begrepen.  Bessel Dekker 7 jan 2008 19:02 (CET)

text: *:Dat laatste kan ik ook van jouw commentaar zeggen: ik begrijp het slechts vaag ;-) echter, de negatieve bedoelingen worden toegeschreven aan de lokker. speculatie over de motieven dus. Ik vermoed dat iets bedoeld wordt als het minder bekkende: afgekeurde bedoelingen. Maar als jij denkt dat het zo goed is denk ik dat het wel goed is. — Zanaq (?) 7 jan 2008 19:38 (CET)
replies: text: :*Als ik je goed begrijp, zou dan in jouw optiek "als negatief ervaren bedoelingen" raker zijn dan "negatieve". Is dat inderdaad wat je bedoelt? Ik moet daar wel bij zeggen dat de culturele variantie verderop ter sprake komt. Tja, ik zit nu steeds een artikel te verdedigen dat ik ook maar schoorvoetend heb gemaakt. Dit op-eieren-lopen heeft veel met de gevoeligheid van het onderwerp te maken, en met het besef dat hier vroeg of laat ondoordachte, ongedisciplineerde bewerkingen kúnnen verschijnen. Ik probeer daartoe althans zo weinig mogelijk kapstokken aan te reiken. Maar ik weet het ook niet, hoor! Bessel Dekker 7 jan 2008 19:50 (CET)

text: :*:Voel je vooral niet door mij in de verdediging gedrongen. Ik aarzel om enige ondoordachte ongedisciplineerde bewerkingen te gaan doen, vandaar dat ik het hier op het overleg post. En inderdaad, als de bedoelingen niet negatief zijn noemen we het een kindervriend. In de rest van het artikel wordt het inderdaad mooi uitgelegd en gepreciseerd. De kern is denk ik dat dat het afkeuren (negatieve) in het hoofd van de gebruiker van het woord zit, en niet noodzakelijk in de persoon die het onderwerp is van dit artikel. Lastig te scheiden in dit geval. Wikipedia is daarnaast geen woordenboek, dus vraag ik me af of dit artikel inderdaad zo gewenst is, als het eigenlijk alleen maar hangt op de betekenis van een woord.  Vandale is overigens een stuk minder genuanceerd, en vermijdt daarmee tevens dit probleem: het is duidelijk welke bedoelingen bij wie liggen; er is geen vermenging tussen de perceptie van degene die het woord gebruikt en de daadwerkelijke bedoelingen van de lokker. — Zanaq (?) 7 jan 2008 20:19 (CET)

text: :*:Op basis van de papieren vandale (12e druk, 1992) zou ik dan een copyvio voorstellen als: Een kinderlokker is een persoon die kinderen meelokt,... Deze tautologische definitie heeft als voordeel dat het een tautologie is (nauwelijks twijfel mogelijk over correctheid), en linkt naar de relevante begrippen. (Waarom bestaat lokken nog niet trouwens? dát lijkt me echt iets voor de hotlist)

text: :*:Vervolgens kan eventueel iets volgen als ...met name..., ...eventueel..., ...vaak..., ...meestal... oid, ...ten behoeve van seksueel misbruik. Volgens mij vallen de nuanceringen als blijven tot het gezelschap en het voorbeeld van de rattenvanger dan ook mooi in perspectief. — Zanaq (?) 7 jan 2008 20:30 (CET)

text: :*:Ik bekijk net tevens de Wolters uit 1988: die is me toch genuanceerd, ik citeer: (Wat oudere) man of vrouw die genegenheid voelt voor een kind of kinderen en probeert contact te krijgen. met als voorbeeld een pedofiel is niet hetzelfde als een kinderlokker. — Zanaq (?) 7 jan 2008 20:36 (CET)
replies: text: ::*Jij bent het niet die me in de verdediging drijft, gewaardeerde Zanaq; het hele onderwerp is uiteraard delicaat. De Wolters geeft naar ik vrees, het begrip toch niet helemaal juist weer. Van iedere onderwijzer zou je toch aannemen dat hij genegenheid... en probeert.... Maar dat impliceer jij al.

text: ::*Het woord is pejoratief, en dat betekent per definitie dat de gebruiker van het woord een negatieve opvatting heeft. Die gebruiker zal dus in bijna alle gevallen een derde zijn, want wie duidt zichzelf expliciet met een negatief woord aan? Zelfs degene die een geuzennaam aanvaardt, doet dat niet met negatieve bedoelingen. (Ik laat paranoïde en andere psychiatrische vormen van zelfhaat natuurlijk buiten beschouwing.)

text: ::*De Van Dale had ik juist geparafraseerd omdát ik niet veel voelde voor de mededeling dat een lokker iemand is die lokt. Niet dat de omschrijving zoals nu gekozen, daarmee zo goed is.

text: ::*Ach, het artikel is mijn bezit niet. Ik ben geen psychiater, geen socioloog en eigenlijk niks. Ik wilde het onderwerp beschrijven omdat het ter sprake kwam, en omdat ik mezelf slecht onder ogen kan komen als ik uit angst voor verkettering, onderwerpen mijd. Doe ik trouwens vaak genoeg.

text: ::*Op dit moment heb ik aan het artikel niet zoveel toe te voegen. Onjuistheden staan er mijns inziens niet in. Als anderen toevoegingen willen plaatsen, dan kan ik slechts hopen dat ze dat met verantwoordelijkheidsgevoel doen, en met een breed maatschappelijk inzicht. En ik besef dat daartoe iedere garantie ontbreekt.

text: ::*Hetgeen, dit voor de duidelijkheid, mijn waardering voor je serieuze reacties en je meedenken geen greintje minder maakt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 jan 2008 21:18 (CET)

text: ::*:Ik zie nu dat de vandale ook hierboven gepasseerd is, en ook daar zaak wordt gemaakt het "lokken" centraal te stellen. Ik ben nog steeds van mening dat de encyclopedie niet de woorden te centraal moet stellen. Zo zijn artikelen die beginnen met X is een botanische naam mij een doorn in het oog. De negatieve connotatie van het woord zou dus wel eens niet in de encyclopedie hoeven staan. Het is belangrijker dat de veronderstelde verderfelijkheid van de bezigheid maar doorschemert, of nog beter, dat de feiten voor zich spreken, en de afkeuring dus niet expliciet genoemd hoeft te worden, maar wel bij 99% van de lezers zal aankomen.

text: ::*:Ik zie tevens toch wel wat in de wolters, maar dan met een sluitende definitie waar leraren, ouders en opa's met snoepjes niet aan voldoen, maar kinderlokkers uiteraard wel. Misschien iets als:

text: ::*:*...is een volwassene die buiten het gangbare rolpatroon contact probeert te krijgen met kinderen ter bevrediging van de eigen behoeften. Dit omvat het aantrekken van het kind, en eventueel meetronen naar een geschiktere locatie

text: ::*:Eventueel aangevuld met de nu ontbrekende jargonlink naar lokken. — Zanaq (?) 8 jan 2008 11:54 (CET)
replies: text: :::*Dat de taalkundige aspecten wat te veel op de voorgrond staan: mee eens.

text: :::*De feiten voor zich laten spreken: lijkt me onmogelijk, juist doordat het begrip zo problematisch ligt.

text: :::*Je aanzet tot definitie: goede verbetering. Ik ga er nog wat aan morrelen, en verwerk hem dan. Bessel Dekker 8 jan 2008 13:02 (CET)
replies: text: ::::*Begin van de tekst wat herschreven met een variant op de formulering die jij aandroeg. Bessel Dekker 8 jan 2008 13:39 (CET)

text: ::::*:Ziet er mooi uit, en het lijkt mij dat daarmee aan zowel mijn initiele bezwaar is tegemoetgekomen. Ik heb wel de vrijheid genomen wordt bedoeld te schrappen. Dat is mi een variant op ...is de naam van... en is dus overbodig, daar als het er niet mee werd bedoeld/niet de naam was we het niet onder die titel in de encyclopedie zouden zetten.

text: ::::*:Het is zo dus zeker aanvaardbaar, dus is het tijd om te beginnen met muggeziften: voel je vri om dat gewoon te negeren.

text: ::::*:De nieuwe tekst is explicieter, laat minder over aan de verbeelding van de lezer, en is daarmee mogelijk minder neutraal dan mogelijk is.

text: ::::*:*Tussenter bevrediging van de eigen behoeften en ter verwezenlijking van een doelstelling die door de maatschappij wordt afgewezen bestaat (uiteraard) een wezenlijk verschil. De korte variant impliceert dat de bedoelingen van de lokker niet primair in het belang zijn van het kind, doch in het eigen belang. De lezer zal dit hoogstwaarschijnlijk een afkeurenswaardig motief vinden. De feiten spreken dus voor zich, en ter verwezenlijking van een doelstelling die door de maatschappij wordt afgewezen is onnodig expliciet en mogelijk te beperkend.

text: ::::*:*gangbare rolpatroon vs. het maatschappelijk aanvaarde rolpatroon. aanvaarde vind ik persoonlijk een iets minder neutraal woord dan gangbare. In de term rolpatroon zit bovendien al een zeker (maatschappelijk/sociaal) normatief aspect ingebakken, en dit wordt als het goed is gepreciseerd door het (door mij niet gelezen) artikel.

text: ::::*:*Het versieren en meetronen wordt in deze versie als element van het gewenste contact beschouwd, terwijl het mi een element is van het lokken. Het doel van het lokken is contact.

text: ::::*:*aantrekken en vertrouwen winnen zijn volgens mij twee verschillende dingen, die eventueel allebei genoemd kunnen worden: Je lokt de hond met een koekje, en wint zijn vertrouwen door hem vervolgens te aaien en lief toe te spreken.

text: ::::*:Ik ben overigens ook niet voor secties van slechts een kleine alinea. — Zanaq (?) 8 jan 2008 14:07 (CET)
replies: text: :::::*Die secties had ik aanvankelijk niet. Ze zijn zwaar, toegegeven, maar maken de structuur, waarover veel is gevallen, wel duidelijker. Dat geeft voor mij in de afweging de doorslag.

text: :::::*Enkele van de emendaties die jij voorstelt, zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Ze leggen juist weer de nadruk eenzijdiger op het seksuele aspect, en dat vind ik in het geheel niet juist. De hele rattenvanger is dan niet meer begrijpelijk, terwijl die juist een nuttige toevoeging vormde.

text: :::::* wordt bedoeld > is: dit is zo'n ingreep waar ik nu juist van vreesde dat hij vroeg of laat zou plaatsvinden. Hij is een te ver doorgevoerde objectivering, en opnieuw: hij verdoezelt het connotatieve aspect van het onderwerp. Ik zal deze (door mij sterk betreurde) verandering echter niet terugdraaien, en om één reden: hoewel ik deze formulering schadelijk vind voor het onderwerp, lijkt een redigeeroorlog mij nog schadelijker. Bessel Dekker 8 jan 2008 14:25 (CET)

text: :::::*: Ik heb het in elk geval toegevoegd aan de Lijst van Grrr. Als je het terug wil zetten, ga je gang, want ik zou zeker geen schadelijke wijzigingen willen aanbrengen. Ik zie echter niet wat het toevoegt, en legt de nadruk juist te veel bij het woord, hetgeen ik dus liever vermeden zie.

text: :::::*:De nadruk op het seksuele aspect zie ik ook liever niet, en ik zie ook niet waar mijn voorstel dat doet. Ter bevrediging van de eigen behoeften laat de aard van de behoeften keurig in het midden. Het sleutelwoord is mi eigen geplaatst tegenover van het kind. De rattenvanger troonde de kinderen dan ook primair uit eigenbelang mee: zijn behoefte was het verkrijgen van de beloning/straffen van de bevolking. — Zanaq (?) 8 jan 2008 14:43 (CET)
replies: text: ::::::*Principieel gaat het om behoeften anders dan die van het kind. Er bestaan méér zulke verhalen, en of dat altijd de eigen behoeften betrof, daarover valt te filosoferen! Vaak zijn er namelijk ook tertiaire behoeften in het spel, al dan niet denkbeeldig (de rattenvanger, maar ook de ?Etruskische [wellicht andere stam, weet ik niet meer] schoolmeester.) En weer een connotatiegeval: in ons "bevrediging" zit m.i. ontegenzeglijk een seksuele connotatie, versterkt in deze context, en ze blijven dan niet meer in het midden, vind ik echt. Ik blijf tegenstander van "is", maar uit principe zet ik het toch niet terug (en dit is ook geen verkapt beroep op jou om dat te doen, hoor, dat ten overvloede). Mijn pointe, voor wat die overigens waard is: het woord is overwegend connotatief, en in het debat wordt de denotatie weleens stiefmoederlijk bedeeld. Dat is ook inherent aan sterke emoties, dus het verbaast helemaal niet. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jan 2008 15:15 (CET)

text: ::::::*:Dat soort aspecten van het woord kunnen dus wmb beter in het woordenboek opgenomen worden. De associatie van bevrediging met seksualiteit komt mi voor rekening van de lezer. In het nederlands is volgens mij bevrediging van behoeften een standaardcombinatie. Maar goed, het is zo wel ok... voorlopig. Bedankt dat ik mij niet geroepen hoef te voelen om de gewraakte wordt bedoeld terug te zetten. — Zanaq (?) 8 jan 2008 15:57 (CET)
thread_title:  negatieve bedoelingen

message: Ik ben het eigenlijk veel minder eens met deze versie dan de eerdere versie. Men stelt te veel en brengt te weinig nuances aan in het begrip door niet te verwijzen naar de definitie die het woord heeft meegekregen. Ik zou iets als het volgende voorstellen:
----
Een kinderlokker is een persoon die kinderen meelokt met de bedoeling hen seksueel te misbruiken.Van Dale.nl - Kinderlokker: iemand die kinderen meelokt met de bedoeling hen seksueel te misbruiken. Hiermee is kinderlokker niet hetzelfde als kinderverkrachter, aangezien een kinderlokker een kind nog niet seksueel misbruikt heeft, maar het van plan is te doen.
=== Historie van de definitie ===
Van oorsprong betekent het woord slechts het lokken van kinderen. Dit is van het lokken van kinderen met boosaardige bedoelingenDikke van Dale, editie 1984: iemand die met boos opzet kinderen meelokt. naar de huidige betekenis van het lokken van kinderen om hen seksueel te misbruiken gegaan. Dit proces ging parallel met de maatschappelijke opinie omtrent pedofilie en pedoseksualiteit. Het meenemen, of lokken met de intentie hen mee te nemen, van kinderen is tegenwoordig bij wet verboden.
Hoewel het begrip tegenwoordig een andere betekenis, kan het in de zin van het woord, het lokken van kinderen, een minder maatschappelijk schokkende betekenis hebben. Zo was ook de Rattenvanger van Hamelen, met geheel andere oogmerken, een kinderlokker.
=== Cultureel verschijnsel ===
Het begrip kinderlokker wordt vaak gebruikt tegenover kinderen om aan te geven dat men moet oppassen en niet met vreemde mensen mee moet gaan. Door de relatief neutrale lading van het woord kinderlokker, ook voor een kind is het te begrijpen wat in de zin van het woord mee bedoeld wordt, is het te gebruiken als een makkelijk synnoniem, hoewel het dat dus niet is, voor het bij volwassenen gangbaardere pedofiel (waarmee men meestal pedoseksueel bedoelt).
Voor kinderen is het vaak lastig om een idee achter de strekking van het begrip kinderlokker te krijgen. Zo weet een kind op jonge leeftijd vaak niet wat een kinderlokker doet nadat hij of zij het kind 'gelokt' heeft. Over hoe een kinderlokker kinderen 'lokt' doen onder kinderen vaak verhalen de ronde, waarbij men datgene wat hun ouders hen vertelt hebben, bijvoorbeeld ga niet in een vreemde auto stappen, combineren met hun eigen belevingswereld en het idee dat zij hebben bij het begrip lokken, bijvoorbeeld het gebruiken van snoep, zoals men een hond lokt met hondenkoekjes.
----
Waarschijnlijk klopt er niets van, maar ik zou het toch liever zo opgesteld hebben. Verbeter gaarne in deze tekst wanneer hij ergens niet bevalt. Groetjes, Vincentsc 8 jan 2008 17:31 (CET)
replies: text: Ik vind het niet echt superfantastisch. Bijvoorbeeld de definitie gaat voorbij aan alles wat hierboven besproken is. Het is wellicht beter als je vertelt wat je niet bevalt aan de consensusversie. — Zanaq (?) 8 jan 2008 17:50 (CET)
replies: text: :Bessel Dekker, laat je alsjeblieft niet afschrikken door mijn bijdragen, ik ben slechts een leek.

text: :@Zanaq: Ik vind de beginzin slecht, erg onduidelijk. Dat het moeilijk is begrijp ik, maar dit is een beetje te onduidelijk. Verder vind ik dat het artikel niet veel structuur bevat, zo staan niet alle begrippen goed bij elkaar, drie kopjes voor zo'n klein beetje tekst is een beetje overdreven. Als laatste mis ik het eerder genoemde cultureel element, wat het juist maakt dat het een aparte pagina verdient en geen kopje onder een artikel als kinderverkrachter. Vincentsc 9 jan 2008 13:23 (CET)
replies: text: ::Ik merk dat een verdere reactie uitblijft, wat jammer is, ik zou graag nog even een reactie hebben. Vincentsc 13 jan 2008 10:36 (CET)
thread_title:  Mijn versie 

message: Van oorsprong betekent het woord slechts het lokken van kinderen. Dit is van het lokken van kinderen met boosaardige bedoelingenDikke van Dale, editie 1984: iemand die met boos opzet kinderen meelokt. naar de huidige betekenis van het lokken van kinderen om hen seksueel te misbruiken gegaan. Dit proces ging parallel met de maatschappelijke opinie omtrent pedofilie en pedoseksualiteit. Het meenemen, of lokken met de intentie hen mee te nemen, van kinderen is tegenwoordig bij wet verboden.
Hoewel het begrip tegenwoordig een andere betekenis, kan het in de zin van het woord, het lokken van kinderen, een minder maatschappelijk schokkende betekenis hebben. Zo was ook de Rattenvanger van Hamelen, met geheel andere oogmerken, een kinderlokker.
thread_title:  Historie van de definitie 

message: Het begrip kinderlokker wordt vaak gebruikt tegenover kinderen om aan te geven dat men moet oppassen en niet met vreemde mensen mee moet gaan. Door de relatief neutrale lading van het woord kinderlokker, ook voor een kind is het te begrijpen wat in de zin van het woord mee bedoeld wordt, is het te gebruiken als een makkelijk synnoniem, hoewel het dat dus niet is, voor het bij volwassenen gangbaardere pedofiel (waarmee men meestal pedoseksueel bedoelt).
Voor kinderen is het vaak lastig om een idee achter de strekking van het begrip kinderlokker te krijgen. Zo weet een kind op jonge leeftijd vaak niet wat een kinderlokker doet nadat hij of zij het kind 'gelokt' heeft. Over hoe een kinderlokker kinderen 'lokt' doen onder kinderen vaak verhalen de ronde, waarbij men datgene wat hun ouders hen vertelt hebben, bijvoorbeeld ga niet in een vreemde auto stappen, combineren met hun eigen belevingswereld en het idee dat zij hebben bij het begrip lokken, bijvoorbeeld het gebruiken van snoep, zoals men een hond lokt met hondenkoekjes.
----
Waarschijnlijk klopt er niets van, maar ik zou het toch liever zo opgesteld hebben. Verbeter gaarne in deze tekst wanneer hij ergens niet bevalt. Groetjes, Vincentsc 8 jan 2008 17:31 (CET)
replies: text: Ik vind het niet echt superfantastisch. Bijvoorbeeld de definitie gaat voorbij aan alles wat hierboven besproken is. Het is wellicht beter als je vertelt wat je niet bevalt aan de consensusversie. — Zanaq (?) 8 jan 2008 17:50 (CET)
replies: text: :Bessel Dekker, laat je alsjeblieft niet afschrikken door mijn bijdragen, ik ben slechts een leek.

text: :@Zanaq: Ik vind de beginzin slecht, erg onduidelijk. Dat het moeilijk is begrijp ik, maar dit is een beetje te onduidelijk. Verder vind ik dat het artikel niet veel structuur bevat, zo staan niet alle begrippen goed bij elkaar, drie kopjes voor zo'n klein beetje tekst is een beetje overdreven. Als laatste mis ik het eerder genoemde cultureel element, wat het juist maakt dat het een aparte pagina verdient en geen kopje onder een artikel als kinderverkrachter. Vincentsc 9 jan 2008 13:23 (CET)
replies: text: ::Ik merk dat een verdere reactie uitblijft, wat jammer is, ik zou graag nog even een reactie hebben. Vincentsc 13 jan 2008 10:36 (CET)
thread_title:  Cultureel verschijnsel 

message: Laatste versie is conform dit overleg. - Aiko 24 apr 2008 20:26 (CEST)
thread_title:  overleg 

message: Naar aanleiding van verschillende argumenten in deze discussie heb ik geprobeerd een nieuwe tekst te schrijven. Ik heb geprobeerd het artikel duidelijker, zuiverder en hier en daar minder omslachtig te maken. Om het beeld van de kinderlokker duidelijker te maken zouden er voorbeelden, bijvoorbeeld naar films of literatuur kunnen worden gegeven. Tussen Dutroux en de Rattenvanger liggen een heleboel nuances. Glatisant 10 jul 2009 09:13 (CEST)
thread_title:  Na verwijderdiscussie juni-juli 2009 

message: Lotje kwam deze video tegen en vroeg zich af of deze hier geschikt is. Lotje (overleg) 3 aug 2019 14:44 (CEST)
thread_title:  Afbeelding