Overleg:Guldensporenslag

message: Johan Kwisthout (overleg) 1 jul 2012 22:48 (CEST) Ik heb een recentelijk door gebruiker 94.225.180.208 toegevoegde alinea verwijderd. De alinea is m.i. niet neutraal opgesteld en niet passend bij een encyclopedie. Over de inhoud en/of de relevantie van het geposeerde laat ik me niet uit - daar ben ik onvoldoende thuis, maar iedere Wikipediaan is het hopelijk met me eens dat een zin als "En indien u dit niet aanstaat wees dan een romantische figuur..." niet in een encyclopedie thuis hoort.
"Het Franse voetvolk en de overgebleven ridders probeerden te vluchten, maar ze werden tot tien kilometer ver achtervolgd en afgemaakt"
Hierbij krijg ik de indruk dat de Fransen - tot op een paar soldaten na - uitgemoord zijn. Blijkbaar zijn er maar 1000 van de 8500 gestorven, dus dat is wat overdreven, ik pas het dus aan. Zelfde voor commentaar bij troepensterkte in tabel. 78.20.72.150 28 nov 2007 17:23 (CET)
in de samenvatting rechts staat dat de hertog van brabant meevocht met de vlamingen, terwijl hij meevocht met de fransen. Dit zou moeten aangepast worden.
Welke regels?
Een ridderleger komt een leger van voornamelijk voetvolk aanvallen
en dan geldt de regel dat ridders niet gedood mogen worden.
Hallo? Dat is geen veldslag maar een terechtstelling.
Ik kan begrijpen dat ridders zoiets onder mekaar 'regelen'.
Maar hoe kan het voetvolk zich nu gebonden voelen aan zulke regels,
zonder zich gewoon te laten afslachten, wat volgens de 'regels' dan weer geen probleem is.
De opmerking "De Vlamingen respecteerden de regels niet." komt me dus als waanzin over.
replies: text: het is een moeilijke zaak om zevenhonderd jaar na de feiten precies te achterhalen wat de drijfveer was achter het feit dat de Vlamingen de Fransen niet gevangennamen en tegen een hoog losgeld weer vrijlieten. Dat was inderdaad wat in de erecode tussen ridders gold. De Vlamingen werden aangevoerd door ridders en voor de slag werden er nog een aantal Vlamingen tot ridder geslagen en dat was meer dan alleen maar met een zwaard op de rechterschouder tikken. Volgens sommige historici heeft het feit dat de Vlamingen Franse ridders doodsloegen te maken met het feit dat de Fransen bij de Slag bij Bulskamp de regels zelf niet respecteerden en Walram doodsloegen en Willem van Gulik de Oudere zo zwaar kwetsten dat hij in de dagen nadien overleed. Paul Hermans 11 jul 2008 17:52 (CEST)

message: Zonder een Vlaamse overwinning bleef het graafschap Vlaanderen door Frankrijk geannexeerd en zou de Franse taal er zijn opgedrongen geweest net zoals in alle andere gebieden die Frankrijk in de loop der geschiedenis annexeerde. Indien deze annexatie niet werd ongedaan gemaakt zou er nu worden Frans gesproken.
Deze inlassing bij het ‘Cultureel belang’  werd op 23 jul 2008 05:03 door gebruiker 84.196.169.120 verwijderd. Motivatie van deze verwijdering, die ik intussen opnieuw invoegde? Gothicest.
----
replies: text: Ik had het weer verwijderd - had dit gedeelte op de overlegpagina niet gezien - maar het is inmiddels weer teruggeplaatst door Gebruiker:Pagi. Het gaat dan over het volgende stuk zoals dat in zijn huidige vorm bestaat:

text: Zonder een Vlaamse overwinning bleef het graafschap Vlaanderen door Frankrijk geannexeerd en zou de Franse taal er zijn opgedrongen net zoals in alle andere gebieden die Frankrijk in de loop der geschiedenis annexeerde. Indien deze annexatie niet werd ongedaan gemaakt zou het Frans er nu de voertaal zijn.

text: Hier ben ik het niet mee eens en wel om de volgende redenen:
# Formeel was Vlaanderen al een onderdeel van Frankrijk, in 1297 was het zelfs al toegevoegd tot de kroonlanden. Het feit dat de Vlamingen niet zomaar alles deden wat de koning zei, is niet hetzelfde als dat ze compleet onafhankelijk waren. Van (pure) annexatie is dan ook niet echt sprake. Maar goed dit is meer een detail.
# Het vorige punt is misschien nog wel het minste, het feit dat er vanuit wordt gegaan dat Frans opgedrongen zou worden is compleet verzonnen en lijkt slechts gebaseerd op de huidige taalpolitiek van Frankrijk en die van de afgelopen eeuw. Dat het "landelijke" Frans wordt verkozen boven de regionale talen is iets wat pas na de Franse Revolutie is begonnen. Er was dus zeker geen sprake van rond 1300. Gebruiker Pagi geeft als voorbeeld Elzas-Lotharingen, maar deze regio wordt pas honderden jaren later bij Frankrijk gevoegd en kan dan ook niet als voorbeeld gebruiken. Niettemin kan het beleid van de Franse koningen in tijd en plaats enorm verschillen en kan het niet zomaar 'geëxtrapoleerd' worden, om maar even een duur woord te gebruiken.
# De doortrekking naar vandaag de dag irriteert me helemaal. Als Vlaanderen was veroverd hadden de verhoudingen in de Nederlanden compleet anders gelegen. Was de Tachtigjarige Oorlog misschien nooit uitgebroken etc. etc. etc. Misschien als Frankrijk niet zoveel edelen had verloren had de koning niet zoveel macht gehad, was het nooit mogelijk geweest om zo'n absolute macht uit te dragen en was Frankrijk nooit zo sterk gecentraliseerd geweest en was het Frans ook niet opgedrongen en spraken ze gewoon Nederlands. Oftewel, speculatie en volgens mij zelfs wat nationalisme (niet specifiek op Pagi gemunt overigens): dus dient het verwijderd te worden.

text: Tevens wilde ik nog opmerken dat het hele artikel wel een schoonmaak kan gebruiken, zie het onderstaande voorbeeld:

text: Het leger van de Graaf van Vlaanderen met de geallieerde troepen van het graafschap Namen vochten zeer hard voor hun vrijheid en dus werden de Fransen afgeslacht. Het Franse leger had voordien al hevig huisgehouden in de Nederlanden, met veel burgerlijke doden en plunderingen als gevolg. De Fransen wilden het rijke Vlaanderen gewoonweg annexeren.

text: Gegroet, Stuntelaar 8 apr 2009 19:34 (CEST)
Dag Stuntelaar,
Het belang van de gss kan moeilijk overschat worden.Ik zou er een heel hoofdstuk kunnen over schrijven, maar wens niet te polemiseren.Enkel dit:De expansiepolitiek van Filips de Schone (legisten, annexatie bij kroondomein ...) kwam bruusk tot stilstand (in Vlaanderen ) in 1302. Een annexatie zou zeker tot taalimperialisme geleid hebben.Zie ook Franse versie Impérialisme linguistique.
Groeten Pagi 8 apr 2009 20:11 (CEST)

text: Over het belang van de Guldensporenslag twijfel ik niet, hoewel ik jouw opmerking "kan moeilijk overschat worden" dan weer erg 'fors' vind. Dat de Fransen een (redelijk) zware slag werden toegedeeld mag duidelijk zijn, dat de expansiepolitiek van Frankrijk tot stilstand kwam, daarover kun je ook discussiëren aangezien twee jaar later de Slag bij Zierikzee de Fransen met de Hollanders (etc.) de Vlamingen wisten te verslaan. De daarop volgende Slag bij Pevelenberg resulteerde in een patstelling en het aansluitende verdrag dat de oorlog beëindigde (Verdrag van Athis-sur-Orge) kan niet echt gezien worden als een (complete) overwinning voor de Vlamingen. Misschien waren ze nu wel 'onafhankelijk', maar er werd een dure prijs betaald. Hoe dan ook, dit is niet het punt van discussie waarmee ik eigenlijk aankwam in mijn vorige bericht. :)

text: De opmerking die jij ook nu weer maakt "Een annexatie zou zeker tot taalimperialisme geleid hebben." is precies mijn probleem. Het is niet gebeurd, dus dat kun je ook niet weten. En dingen die we niet weten horen niet in een encyclopedie (zie hieronder voor een nuancering). Uitspraken als dat de Fransen weer op krachten moesten komen en de Vlamingen kans kregen om zich weer te herbewapenen etc. kan in principe wel, dat is ook gebeurd neem ik aan, maar er vanuit gaan dat als 1. de slag was verloren; 2. Vlaanderen was geannexeerd en 3. taalimperialisme was toegepast dan ga je wat mij betreft toch een aantal stappen te ver. Een opmerking als deze zou eventueel alleen gemaakt kunnen worden met een goede bronvermelding.

text: Groeten, Stuntelaar 8 apr 2009 21:38 (CEST)
Dag Stuntelaar,
Een algemene opmerking : een rubriek als 'cultureel belang van gss' is eenvraag naar het feitelijk gevolg 'rebus sic stantibus' en is dus geen vraag hoe het zou zijn als er andere feiten zich later zouden voordoen.De geschiedenis is wat ze is : m.a.w. zoals het gelopen is, heeft de gss de volledige verfransing tegengegaan.Een wetenschappelijke bronvermelding zou te omvangrijk zijn en zou anders dan voor loutere feiten in een polemiek kunnen ontaarden.
groet 
Pagi 8 apr 2009 22:40 (CEST)
 
Ik heb 'waarschijnlijk ' toegevoegd
Pagi 9 apr 2009 00:42 (CEST)
thread_title:  Belang voor het Nederlands. 

message: Het Graafschap Namen staat bij de strijdende partijen, maar vervolgens, in het onderdeel "Verloop", vinden we geen troepen uit Namen die deelnamen aan de strijd. Verder bij "Vlaamse feestdag", vinden we ook dat "...stonden in 1302 de troepen van het Graafschap Namen, nu in Wallonië gelegen, aan de Vlaamse kant,..." Ook in de Engelse Wikipedia ontbreekt dit volledig, behalve in het stuk over Pieter De Coninck, waar staat dat er Naamse (lagere) edelen deelnamen aan de strijd. Heeft iemand een deftige bron daarover? Kbentbeu 26 aug 2010 11:19 (CEST)
replies: text: Gwijde van Namen wordt duidelijk genoeg genoemd. Ik denk dat zijn troepen verder onder "Oost-Vlaanderen" vallen. De huidige scherpe grenzen tussen Vlaanderen en Wallonië waren er toen nog niet. Eddy Landzaat 26 aug 2010 14:58 (CEST)
replies: text: :In Cédric Istasse, "Histoire et mémoire(s) : de la bataille des Éperons d’or du 11 juillet 1302 à la fête de la Communauté flamande", Les @nalyses du CRISP en ligne, 10 juillet 2014 (p. 9) staat te lezen dat Gwijde van Namen vooral huurlingen aanbracht, en weinig of geen inwoners van zijn graafschap telde in zijn gevolg: "En 1942, un militant wallon rectifie ainsi un mythe qui est peu à peu devenu un lieu commun, et qui veut que des Namurois auraient participé à la bataille des Éperons d’or dans les rangs flamands. Il s’agit de l’historien namurois Jean Bovesse (...). Dans son étude historique, il démontre scientifiquement que les quelques centaines d’hommes envoyés par le comte Jean de Namur n’étaient pas des sujets de celui-ci, mais des mercenaires originaires principalement des régions du Rhin, de la Basse-Meuse, du Limbourg et du Brabant (J. BOVESSE, « 600 Namurois à la bataille des Éperons d’or ? », Namurcum. Chronique de la Société archéologique de Namur, 19e année, 1942, p. 1-12.).".Bancki (overleg) 22 jul 2014 14:27 (CEST)
thread_title:  Graafschap Namen 

message: ===Redenen van de overwinning===
* Dankzij de goedendag kon men een defensieve positie vasthouden en werd men niet weggechargeerd door de zware cavalerie. Zie ook de Slag bij Pevelenberg in 1304. Defensief stonden ze dus sterk maar men kon niet aanvallen. oke deze kan wel
* Door zich op te stellen met achter zich de Leie en de stad Kortrijk had het voetvolk, wevers, volders, gewone handwerkers, - niet de optie om te kunnen wegvluchten. Het was winnen of sneuvelen. wat een onzin, niet vluchten zorgt voor een overwinning? nee, in deze sectie zelf staat de slag om azincourt.. het feit dat deze lui wisten te winnen was eerde snugger gebruik van wapenuitrusting op dat kleine stukje grond waarvan ze blijkbaar niet weg konden
**Dit is geen onzin. Ze stonden echter wel tussen de Leie, de Grote Beek en de Groeningebeek met aan hun rechterkant de wallen van Kortrijk. Het was een doelbewuste strategische opstelling die een groot voordeel bood. Bovendien hadden de reservetroepen van Jan van Renesse de uitdrukkelijke opdracht alle vluchters te doden. De referenties staan nu in het artikel.  JoJan (overleg) 10 mrt 2011 15:59 (CET)
replies: text: ::Prima dat het een tactiek is die bewust is toegepast, maar hoe verklaart het de overwinning? Voor hetzelfde geldt waren ze doodgedrukt. Ik gaf in de eerste kritiek ook al aan dat het dus gewoon de combinatie met andere factoren was. Zo puntsgewijs vertellen vertekent het beeld enorm. 81.68.255.36 20 mrt 2011 14:30 (CET)
;;;;Van Overmeire (zie bronnnen) stelt dat de Vlaamse overwinning te danken is aan de standvastigheid van het Vlaamse voetvolk. De beken en de gunstige ligging van de Vlamingen zullen ongetwijfeld een rol gespeeld hebben.  Toen de Fransen een doorbraak forceerden in het midden, werd de uitkomst een dubbeltje op zijn kant. Dank zij de interventie van Renesse kon de strijd van de Vlamingen toch in hun voordeel beslecht worden. In tegenstelling tot wat enkele Franse kronieken schrijven die de nederlaag wat willen verbloemen, was er geen krijgslist langs Vlaamse kant (zoals het graven van putten en ze bedekken met graszoden). De Franse kroniekschrijver Guillaume Guiart schrijft zelfs dat de Vlamingen aan de brave Franse ridders zouden gevraagd hebben zich wat terug te trekken, zodat er meer ruimte was om te vechten. Ze zouden dan op laffe wijze deze brave ridders in de rug aangevallen hebben. Gelove wie het wil. Geoffroy de Paris wijdt de nederlaag van de Franse ridders aan hun dwaasheid en overmoed om zich collectief in een moeras te storten en dan te wachten tot ze afgemaakt worden. Guillaume de Nangis wijdt de nederlaag aan gebrek aan discipline en vooral aan zelfoverschatting van de Franse ridders (die komt toch wat dichter in de buurt van de waarheid). Volgens Jan van Winterthur, een minderbroeder uit Baden, bereden de Vlamingen uitsluitend merries zodat de hengsten van de Franse ridders plots voor iets anders oog hadden dan oorlog (en dit terwijl de Vlamingen allemaal te voet waren, edelen inbegrepen). Blijkbaar iemand met een levendige verbeelding.JoJan (overleg) 20 mrt 2011 23:14 (CET)
replies: text: :::Wat probeer je te zeggen? Ik vind het maar vreemd, merries hebben voor een overwinning gezorgd? De bron die je aanhaalt wordt in het artikel voor ander doeleinden aangehaald, bedoel je dat er meer uit te halen is? Ik heb de bron zelf niet gelezen. Vervolgens weet ik niet wat je zelf hebt toegevoegd en wat de schrijver zelf schreef: "gelove wie het wil"? Verklaar je nader a.u.b. 81.68.255.36 25 mrt 2011 02:32 (CET)
replies: text: ::::: Bovenstaande bronnen worden uitvoerig vermeld op het einde van het boek geschreven door Van Overmeire en ze worden er ook gewikt en gewogen op hun waarde. Zo zie je hoe de eigentijdse Franse bronnen (en er zijn er nog meer dan de hier vermelde) probeerden deze nederlaag te verbloemen met allerlei excuses (er bestond toen nog geen echte geschiedschrijving). Trouwens deze veldslag wordt nauwelijks vermeld in de Franse geschiedenis. In het boek "The History of France" (Engelse vertaling van het "L'Histoire de France") van Lucien Bély wordt er over deze episode het volgende geschreven : "Philip the Fair wanted to bring under control the Count of Flanders who enjoyed total support from Flemish towns. A crushing defeat was inflicted on the French cavalry in Courtrai in 1302 - the bourgeois militia, especially the craftsmen of Ghent, showed no mercy whatsoever." Dit is een kort maar toch realistisch relaas. Het relaas van Jan van Winterthur slaat de bal dan helemaal verkeerd. Als je bovenstaande tekst herleest (en ook het verloop van de strijd in het artikel) kan je zien dat het een harde veldslag was en dat het niet veel gescheeld heeft of het kamp was in het voordeel van de Fransen beslecht. In bovenstaande tekst zijn de toevoegingen "gelove wie het wil" en "levendige verbeelding" mijn woorden. JoJan (overleg) 25 mrt 2011 15:58 (CET)
* De Vlamingen gaven niet om de regels van de feodale edelen . Vooraf was onder de Vlamingen afgesproken geen gevangenen te maken en ook geen oorlogsbuit te verzamelen. Toen de Fransen zagen dat hun ridders zomaar werden afgeslacht, sloegen zij op de vlucht. De burgerij was de opkomende macht en hield er andere regels op na dan de feodale edelen die hun macht in de Vlaamse steden stilaan verloren. dus? tijdens de kruistochten tegen de wenden enzo hebben de feodale edelen toch ook overwonnen. daarbij bestond een middeleeuws leger niet alleen uit edelen. de edelen die er wél bij hoorden pasten ook lang niet altijd hun regels toe
* Men probeerde de paarden te doden. plausibel, maar ja gevolg van de eerste reden
** De referenties staan nu in het artikel. JoJan (overleg) 10 mrt 2011 15:59 (CET)
* De Fransen waren overmoedig. puur en alleen een constatering door hindsight, stel ze hadden gewonnen, dan was hun moed die ze aan het begin van de slag hadden terecht
* De Vlamingen wedijverden met elkaar en trainden regelmatig met hun wapens, waardoor ze hun goedendag en geldon-speren succesvol konden hanteren. ridders etc niet dan? zeer zeker wel, ze vochten waarschijnlijk meer dan de vlamingen
* De Vlamingen vochten voor hún vrijheden en land en waren door woede gedreven, terwijl de Franse soldaten zelf niet zo betrokken waren in het hele voorval. kom met bronnen waar dit echt naar voren komt een reden zijn waarom ze winnen dan, misschien hadden de edelen wel een kans op het rijke vlaanderen als zij de koning hielpen die opstandige graaf te verslaan. is dat geen goede motivatie soms?
* Volgende reden is een mythe: men vertelt soms dat de Fransen met hun paarden in het moerassige gebied bleven steken omdat ze het gebied niet kenden. Dat was alles behalve waar, want de Franse bevelhebber zou onderwijs gevolgd hebben in de buurt van Kortrijk en het gebied dus door en door kennen. Zeer waarschijnlijk betreft het een verwisseling van informatie met die van de Slag bij Azincourt, waar het Franse leger inderdaad vastliep in de modder. als het een mythe is...waarom staat het bij redenen van overwinning dan?
81.68.255.36 4 jan 2011 22:48 (CET)

text: Goed, heb je bronnen voor de afwijkende mening? Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 00:21 (CET)
replies: text: :Het leek me duidelijk dat er geen bronnen voor gevonden hoeft te worden. Deze hele sectie kan verwijderd worden, tenzij je zelf met bronnen komt. Dat lijkt me onwaarschijnlijk, aangezien deze "redenen voor de overwinning" niet serieus te nemen zijn. 81.68.255.36 7 jan 2011 19:35 (CET)
replies: text: ::Dat lijkt jou, ja. Maar op Wikipedia is het de gewoonte bronnen te leveren bij omstreden wijzigingen. En dat is hier zeker het geval. Eddy Landzaat (overleg) 8 jan 2011 04:11 (CET)
Het is gewoon om bronnen te hebben voor het materiaal dat in een artikel staat. Kom met bronnen die deze "redenen" bevestigen. Ik zeg daarbij dat ik me simpelweg niet kan voorstellen dat er ook maar één serieuze historicus is die deze ondoordachte uitspraken ondersteunt. De eerste uitspraak over de goedendag is de enige uitspraak die verklarend is. De rest kan de gemiddelde Nederlands student zelfs herkennen als niet sluitend. 
Kom dus zelf maar met bronnen. Het enige wat ik zeg is dat dit niet kán kloppen, daarna "verwijderen per geen bron" of zoiets heet dat hier toch? 81.68.255.36 8 jan 2011 19:36 (CET)

text: Zoiets ja. Als een tekst omstreden is (zoals nu) hoort er voor die tekst een bron geleverd te kunnen worden. De Anoniem (sorry dat ik je zo aanspreek) heeft hierin volkomen gelijk. Als je zelf een nieuwe tekst wil toevoegen, dan hoort daar ook een bron bij. Groetjes,  15 feb 2011 13:08 (CET)
replies: text: :De auteur van de gewraakte passage, Gebruiker:Roland Goossens, zal niet met bronnen komen, want hij is met slaande deuren vertrokken en niet meer teruggekeerd.

text: :Ik verwijder de hele alinea. Het artikel wordt er niet minder van. Fransvannes (overleg) 15 feb 2011 16:16 (CET)
replies: text: ::Als gewone wikipedia gebruiker vind ik bovenstaande argumentatie zeer intressant. Ik vind het dan ook jammer dat het hele kopje in het artikel geschrapt is. Het leek me beter de ‘mogelijke’ redenen op te geven met de argumenten pro of contra. Ik was ook in de overtuiging dat de fransen zicht vast gereden hadden in de modder, als dat niet zo was lijkt me dit waardevolle informatie om te weten. Daarenboven lijkt mij analyses maken van een slag / oorlog altijd dubieus. En zal al naargelang de partij je tot andere conclusies komen. geerto (overleg) 18 feb 2011 10:58 (CET)
replies: text: :::Heel wat mensen die substantieel kunnen bijdragen vertrekken hier omdat niet overlegd wordt vooraleer bijdrages worden verwijderd. Wie zal met recht van spreken kunnen zeggen of de modder langs de Groeningebeek kleverig genoeg was om de Franse paarden af te remmen? Je leest het wel... vond het ook spijtig dat die passage met mogelijke oorzaken werd verwijderd. Franse arrogantie was er zeker een van. De foto van de Groeningebeek is van mij, ik heb het museum 1302 bezocht en ook aan de tekst bijgedragen. Maar het is zo een van die artikels waar constant aan veranderd en geprutst wordt. Ik heb het boek "1302  - Feiten en mythen van de Guldensporenslag" in mijn bezit, uitgegeven door het Mercatorfonds en geschreven door een aantal specialisten, onder leiding van Raoul van Caenegem. Ik wil de tekst opnieuw bekijken en herschrijven waar nodig met het boek als leidraad. Graag jullie mening en eventuele hulp om het dan in die versie overeind te houden. Ik kan moeilijk bij iedere zinsnede verwijzen naar een pagina uit het boek. Groet Paul Hermans (overleg) 18 feb 2011 23:34 (CET)
Je hebt het over de modder, zoals je kunt zien ging ik daar niet op in. Er stond bij dat het een mythe was, daarom vroeg ik me af hoe het volgens de auteur een reden van overwinning kon zijn. Ik heb ook wel gelezen dat het terrein ongunstig voor de Fransen was (J.F. Verbruggen, R. Cavendish), maargoed bij een herschrijving van het artikel kan dat er in staan natuurlijk. Dat is eigenlijk wel het belangrijkste, want bijvoorbeeld het punt dat de paarden gedood werden (en dus bleven liggen) heeft wel bijgedragen aan het verlies van de Fransen, maar op zichzelf is het geen reden. Zo'n puntsgewijze opsomming vertekent het beeld naar mijn mening. Waarom konden de Vlamingen die ridders en paarden doden? Dat heeft te maken met andere punten uit het rijtje. Et cetera.
Wat betreft het verwijderen zonder overleg, ik heb hier lang genoeg gewacht op een reactie. Ik kreeg het idee dat die nooit zou komen, dus, zonder iets te verwijderen, ben ik naar andere mensen toe gegaan om te vragen om hun visie. 81.68.255.36 8 mrt 2011 11:40 (CET)
thread_title:  Twijfel 

message: * Dankzij de goedendag kon men een defensieve positie vasthouden en werd men niet weggechargeerd door de zware cavalerie. Zie ook de Slag bij Pevelenberg in 1304. Defensief stonden ze dus sterk maar men kon niet aanvallen. oke deze kan wel
* Door zich op te stellen met achter zich de Leie en de stad Kortrijk had het voetvolk, wevers, volders, gewone handwerkers, - niet de optie om te kunnen wegvluchten. Het was winnen of sneuvelen. wat een onzin, niet vluchten zorgt voor een overwinning? nee, in deze sectie zelf staat de slag om azincourt.. het feit dat deze lui wisten te winnen was eerde snugger gebruik van wapenuitrusting op dat kleine stukje grond waarvan ze blijkbaar niet weg konden
**Dit is geen onzin. Ze stonden echter wel tussen de Leie, de Grote Beek en de Groeningebeek met aan hun rechterkant de wallen van Kortrijk. Het was een doelbewuste strategische opstelling die een groot voordeel bood. Bovendien hadden de reservetroepen van Jan van Renesse de uitdrukkelijke opdracht alle vluchters te doden. De referenties staan nu in het artikel.  JoJan (overleg) 10 mrt 2011 15:59 (CET)
replies: text: ::Prima dat het een tactiek is die bewust is toegepast, maar hoe verklaart het de overwinning? Voor hetzelfde geldt waren ze doodgedrukt. Ik gaf in de eerste kritiek ook al aan dat het dus gewoon de combinatie met andere factoren was. Zo puntsgewijs vertellen vertekent het beeld enorm. 81.68.255.36 20 mrt 2011 14:30 (CET)
;;;;Van Overmeire (zie bronnnen) stelt dat de Vlaamse overwinning te danken is aan de standvastigheid van het Vlaamse voetvolk. De beken en de gunstige ligging van de Vlamingen zullen ongetwijfeld een rol gespeeld hebben.  Toen de Fransen een doorbraak forceerden in het midden, werd de uitkomst een dubbeltje op zijn kant. Dank zij de interventie van Renesse kon de strijd van de Vlamingen toch in hun voordeel beslecht worden. In tegenstelling tot wat enkele Franse kronieken schrijven die de nederlaag wat willen verbloemen, was er geen krijgslist langs Vlaamse kant (zoals het graven van putten en ze bedekken met graszoden). De Franse kroniekschrijver Guillaume Guiart schrijft zelfs dat de Vlamingen aan de brave Franse ridders zouden gevraagd hebben zich wat terug te trekken, zodat er meer ruimte was om te vechten. Ze zouden dan op laffe wijze deze brave ridders in de rug aangevallen hebben. Gelove wie het wil. Geoffroy de Paris wijdt de nederlaag van de Franse ridders aan hun dwaasheid en overmoed om zich collectief in een moeras te storten en dan te wachten tot ze afgemaakt worden. Guillaume de Nangis wijdt de nederlaag aan gebrek aan discipline en vooral aan zelfoverschatting van de Franse ridders (die komt toch wat dichter in de buurt van de waarheid). Volgens Jan van Winterthur, een minderbroeder uit Baden, bereden de Vlamingen uitsluitend merries zodat de hengsten van de Franse ridders plots voor iets anders oog hadden dan oorlog (en dit terwijl de Vlamingen allemaal te voet waren, edelen inbegrepen). Blijkbaar iemand met een levendige verbeelding.JoJan (overleg) 20 mrt 2011 23:14 (CET)
replies: text: :::Wat probeer je te zeggen? Ik vind het maar vreemd, merries hebben voor een overwinning gezorgd? De bron die je aanhaalt wordt in het artikel voor ander doeleinden aangehaald, bedoel je dat er meer uit te halen is? Ik heb de bron zelf niet gelezen. Vervolgens weet ik niet wat je zelf hebt toegevoegd en wat de schrijver zelf schreef: "gelove wie het wil"? Verklaar je nader a.u.b. 81.68.255.36 25 mrt 2011 02:32 (CET)
replies: text: ::::: Bovenstaande bronnen worden uitvoerig vermeld op het einde van het boek geschreven door Van Overmeire en ze worden er ook gewikt en gewogen op hun waarde. Zo zie je hoe de eigentijdse Franse bronnen (en er zijn er nog meer dan de hier vermelde) probeerden deze nederlaag te verbloemen met allerlei excuses (er bestond toen nog geen echte geschiedschrijving). Trouwens deze veldslag wordt nauwelijks vermeld in de Franse geschiedenis. In het boek "The History of France" (Engelse vertaling van het "L'Histoire de France") van Lucien Bély wordt er over deze episode het volgende geschreven : "Philip the Fair wanted to bring under control the Count of Flanders who enjoyed total support from Flemish towns. A crushing defeat was inflicted on the French cavalry in Courtrai in 1302 - the bourgeois militia, especially the craftsmen of Ghent, showed no mercy whatsoever." Dit is een kort maar toch realistisch relaas. Het relaas van Jan van Winterthur slaat de bal dan helemaal verkeerd. Als je bovenstaande tekst herleest (en ook het verloop van de strijd in het artikel) kan je zien dat het een harde veldslag was en dat het niet veel gescheeld heeft of het kamp was in het voordeel van de Fransen beslecht. In bovenstaande tekst zijn de toevoegingen "gelove wie het wil" en "levendige verbeelding" mijn woorden. JoJan (overleg) 25 mrt 2011 15:58 (CET)
* De Vlamingen gaven niet om de regels van de feodale edelen . Vooraf was onder de Vlamingen afgesproken geen gevangenen te maken en ook geen oorlogsbuit te verzamelen. Toen de Fransen zagen dat hun ridders zomaar werden afgeslacht, sloegen zij op de vlucht. De burgerij was de opkomende macht en hield er andere regels op na dan de feodale edelen die hun macht in de Vlaamse steden stilaan verloren. dus? tijdens de kruistochten tegen de wenden enzo hebben de feodale edelen toch ook overwonnen. daarbij bestond een middeleeuws leger niet alleen uit edelen. de edelen die er wél bij hoorden pasten ook lang niet altijd hun regels toe
* Men probeerde de paarden te doden. plausibel, maar ja gevolg van de eerste reden
** De referenties staan nu in het artikel. JoJan (overleg) 10 mrt 2011 15:59 (CET)
* De Fransen waren overmoedig. puur en alleen een constatering door hindsight, stel ze hadden gewonnen, dan was hun moed die ze aan het begin van de slag hadden terecht
* De Vlamingen wedijverden met elkaar en trainden regelmatig met hun wapens, waardoor ze hun goedendag en geldon-speren succesvol konden hanteren. ridders etc niet dan? zeer zeker wel, ze vochten waarschijnlijk meer dan de vlamingen
* De Vlamingen vochten voor hún vrijheden en land en waren door woede gedreven, terwijl de Franse soldaten zelf niet zo betrokken waren in het hele voorval. kom met bronnen waar dit echt naar voren komt een reden zijn waarom ze winnen dan, misschien hadden de edelen wel een kans op het rijke vlaanderen als zij de koning hielpen die opstandige graaf te verslaan. is dat geen goede motivatie soms?
* Volgende reden is een mythe: men vertelt soms dat de Fransen met hun paarden in het moerassige gebied bleven steken omdat ze het gebied niet kenden. Dat was alles behalve waar, want de Franse bevelhebber zou onderwijs gevolgd hebben in de buurt van Kortrijk en het gebied dus door en door kennen. Zeer waarschijnlijk betreft het een verwisseling van informatie met die van de Slag bij Azincourt, waar het Franse leger inderdaad vastliep in de modder. als het een mythe is...waarom staat het bij redenen van overwinning dan?
81.68.255.36 4 jan 2011 22:48 (CET)

text: Goed, heb je bronnen voor de afwijkende mening? Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 00:21 (CET)
replies: text: :Het leek me duidelijk dat er geen bronnen voor gevonden hoeft te worden. Deze hele sectie kan verwijderd worden, tenzij je zelf met bronnen komt. Dat lijkt me onwaarschijnlijk, aangezien deze "redenen voor de overwinning" niet serieus te nemen zijn. 81.68.255.36 7 jan 2011 19:35 (CET)
replies: text: ::Dat lijkt jou, ja. Maar op Wikipedia is het de gewoonte bronnen te leveren bij omstreden wijzigingen. En dat is hier zeker het geval. Eddy Landzaat (overleg) 8 jan 2011 04:11 (CET)
Het is gewoon om bronnen te hebben voor het materiaal dat in een artikel staat. Kom met bronnen die deze "redenen" bevestigen. Ik zeg daarbij dat ik me simpelweg niet kan voorstellen dat er ook maar één serieuze historicus is die deze ondoordachte uitspraken ondersteunt. De eerste uitspraak over de goedendag is de enige uitspraak die verklarend is. De rest kan de gemiddelde Nederlands student zelfs herkennen als niet sluitend. 
Kom dus zelf maar met bronnen. Het enige wat ik zeg is dat dit niet kán kloppen, daarna "verwijderen per geen bron" of zoiets heet dat hier toch? 81.68.255.36 8 jan 2011 19:36 (CET)

text: Zoiets ja. Als een tekst omstreden is (zoals nu) hoort er voor die tekst een bron geleverd te kunnen worden. De Anoniem (sorry dat ik je zo aanspreek) heeft hierin volkomen gelijk. Als je zelf een nieuwe tekst wil toevoegen, dan hoort daar ook een bron bij. Groetjes,  15 feb 2011 13:08 (CET)
replies: text: :De auteur van de gewraakte passage, Gebruiker:Roland Goossens, zal niet met bronnen komen, want hij is met slaande deuren vertrokken en niet meer teruggekeerd.

text: :Ik verwijder de hele alinea. Het artikel wordt er niet minder van. Fransvannes (overleg) 15 feb 2011 16:16 (CET)
replies: text: ::Als gewone wikipedia gebruiker vind ik bovenstaande argumentatie zeer intressant. Ik vind het dan ook jammer dat het hele kopje in het artikel geschrapt is. Het leek me beter de ‘mogelijke’ redenen op te geven met de argumenten pro of contra. Ik was ook in de overtuiging dat de fransen zicht vast gereden hadden in de modder, als dat niet zo was lijkt me dit waardevolle informatie om te weten. Daarenboven lijkt mij analyses maken van een slag / oorlog altijd dubieus. En zal al naargelang de partij je tot andere conclusies komen. geerto (overleg) 18 feb 2011 10:58 (CET)
replies: text: :::Heel wat mensen die substantieel kunnen bijdragen vertrekken hier omdat niet overlegd wordt vooraleer bijdrages worden verwijderd. Wie zal met recht van spreken kunnen zeggen of de modder langs de Groeningebeek kleverig genoeg was om de Franse paarden af te remmen? Je leest het wel... vond het ook spijtig dat die passage met mogelijke oorzaken werd verwijderd. Franse arrogantie was er zeker een van. De foto van de Groeningebeek is van mij, ik heb het museum 1302 bezocht en ook aan de tekst bijgedragen. Maar het is zo een van die artikels waar constant aan veranderd en geprutst wordt. Ik heb het boek "1302  - Feiten en mythen van de Guldensporenslag" in mijn bezit, uitgegeven door het Mercatorfonds en geschreven door een aantal specialisten, onder leiding van Raoul van Caenegem. Ik wil de tekst opnieuw bekijken en herschrijven waar nodig met het boek als leidraad. Graag jullie mening en eventuele hulp om het dan in die versie overeind te houden. Ik kan moeilijk bij iedere zinsnede verwijzen naar een pagina uit het boek. Groet Paul Hermans (overleg) 18 feb 2011 23:34 (CET)
Je hebt het over de modder, zoals je kunt zien ging ik daar niet op in. Er stond bij dat het een mythe was, daarom vroeg ik me af hoe het volgens de auteur een reden van overwinning kon zijn. Ik heb ook wel gelezen dat het terrein ongunstig voor de Fransen was (J.F. Verbruggen, R. Cavendish), maargoed bij een herschrijving van het artikel kan dat er in staan natuurlijk. Dat is eigenlijk wel het belangrijkste, want bijvoorbeeld het punt dat de paarden gedood werden (en dus bleven liggen) heeft wel bijgedragen aan het verlies van de Fransen, maar op zichzelf is het geen reden. Zo'n puntsgewijze opsomming vertekent het beeld naar mijn mening. Waarom konden de Vlamingen die ridders en paarden doden? Dat heeft te maken met andere punten uit het rijtje. Et cetera.
Wat betreft het verwijderen zonder overleg, ik heb hier lang genoeg gewacht op een reactie. Ik kreeg het idee dat die nooit zou komen, dus, zonder iets te verwijderen, ben ik naar andere mensen toe gegaan om te vragen om hun visie. 81.68.255.36 8 mrt 2011 11:40 (CET)
thread_title: Redenen van de overwinning

message: Aangezien er niets over staat in het artikel vraag ik het hier. Hielden de inwoners/gilden/milities van de stad Kortrijk zich afzijdig tijdens de strijd? Aangezien de veldslag zich vlak buiten de stad afspeelde zou je toch verwachten dat deze een kant moesten kiezen, of stonden ze onder te grote druk van de dwangburcht binnen de muren?
thread_title:  Kortrijkse soldaten? 

message: * De alinea: Sommige verhalen, bijvoorbeeld De leeuw van Vlaanderen van Hendrik Conscience, vertellen over 60 000 Fransen en 32 000 Vlamingen. staat nogal verloren in de geschiedenis. Is dit iets wat daar wel plaatshoort? Er wordt hier immers toch een poging gedaan een historisch correct verhaal neer te pennen, en niet iets uit een fictieboek?
* De alinea: Maar een deel van het voetvolk had het bevel niet gehoord. De mythe dat de Franse ridders hun eigen voetvolk hebben vertrappeld blijkt overdreven. De meesten hebben kunnen uitwijken naar de flanken. wringt nogal. Het lijkt alsof er hier een stukje stond waarvan de beginzin nog overgebleven is en iemand hierop zijn commentaar heeft gegeven. Wat is het nu, hebben ze het niet gehoord (en wat waren de gevolgen daarvan) of hoorde men het wel en werd er desgevolge uitgeweken naar de flanken?--Narayan (overleg) 13 sep 2012 20:21 (CEST)
thread_title:  Opmerkingen 

message: Er staan aardige afbeeldingen op het west-Vlaamse lemma, die niet op Commons staan. Ik werk niet aan dit lemma, maar wilde dit wel even laten weten. Mvg, Timelezz (overleg) 2 mei 2014 01:57 (CEST)
thread_title:  Afbeeldingen 

message: Bij de veldslagen rond die periode waarbij voetvolk won van ridders, zou ik ook vermelden: de Slag bij Stirling Bridge (1297) en/of de Slag bij Bannockburn (1314), beide Schotse overwinningen op de Engelsen tijdens de eerste Schotse onafhankelijkheidsoorlog.--Bancki (overleg) 22 jul 2014 14:27 (CEST)
thread_title: Betekenis - militair-strategisch

message: "De piek werd in de grond geplant en schuin naar voor gericht om de aanstormende paarden ten val te brengen. De goedendags sloegen dan toe om de paarden en de ridders te doden."  Volgens Goedendag_(wapen) was het net de goedendag die gebruikt kon worden om een aanstormende ruiter tot stilstand te brengen.  Wie heeft het bij het rechte eind?
thread_title:  Gebruik goedendag 

message: Op de Nederlandstalige pagina gaat het over 2000 à 3000 verslagen Fransen terwijl de Engelstalige pagina 1000 à 1500 aangeeft; de helft dus. De Franstalige pagina houdt het op exact 1000 uiteraard en de Duitsers, de Spanjaarden, de Russen én de Chinezen volgen hen daarin. Welke cijfers zijn nu de juiste?
thread_title:  Verliezen aan Franse zijde