Overleg:Trans-Atlantische slavenhandel

message: Van de genoemde aantallen klopt niet veel. Het aantal vervoerde slaven bedroeg niet meer dan een kleine 15 miljoen (dat is overigens al erg genoeg). In de Verenigde Staten werden er niet veel meer  dan 1 miljoen ingevoerd. De grootste verbruikers waren Brazilië en het caribisch gebied, waar de sterfte onder de slaven schrikbarend hoog was.
Verder heb ik het woord "weggeroofd" vervangen door een neutraler term. Het kwam namelijk nauwelijks voor dat de Europese slavenhandelaars zelf op "slavenjacht" gingen. Zij kochten "eenvoudig" slaven die door Afrikaanse handelaars werden aangeboden.
Lignomontanus 17 jan 2006 12:11 (CET)
thread_title:  Aantallen kloppen niet 

message: Volgens een aantal websites, en ook het Engelse wikipedia artikel was niet Engeland (of Groot-Brittannië) de eerste natie die slavernij afschafte maar Denemarken (1792 besloten, 1803 effectief). InfoSlave 18 okt 2006 21:58 (CEST)
thread_title:  Eerste land dat slavernij afschafte 

message: Dit artikel kan misschien worden uitgebreid aan de hand van de enkele Franstalige artikels Traite des Noirs, Traite musulmane (Etalage!) en Traite des Blanches. De gebruikte referentiewerken kunnen misschien ook geraadpleegd worden? Evil berry 9 jun 2006 14:16 (CEST)
thread_title:  Uitbreiden van dit artikel 

message: De afbeelding die nu bij bij het artikel staat, betreffende de driehoekshandel, is niet correct. Kijkt men op de wikipedia-pagina van de driehoekshandel, staat daar wel een correct plaatje. Heb alleen geen idee, hoe dit veranderd kan worden. Misschien wil iemand dat even doen? Dit is het correcte plaatje: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Triangle_trade2.png
Het gaat bij de driehoekshandel om, aanvankelijk alleen, de Portugezen die slaven van Afrika naar Amerika brachten en van daar de producten weer naar Europa sleepten.
thread_title:  Plaatje 'Driehoekshandel' onjuist 

message: Ik stel hier maar een deel van de laatste bewerkingen van Gebruiker:BoH ter discussie, hij schrijft hier over het onderwerp “Trans-Atlantische slavenhandel” o.a.:
“De slavenhandel in Afrika vond al zeker duizend jaar plaats voordat de Europeanen zich hiermee inlieten, maar was tot dan van bescheiden omvang. Arbeid was schaarser dan land en net als tijdens de Vroege Middeleeuwen in Europa stimuleerde dit lijfeigenschap...
Veelal Afrikaanse slavenjagers wisten zo in de loop der eeuwen zo'n 25 miljoen mensen tot slaaf te maken. Velen stierven al voor zij verkocht konden worden voor transport, maar tussen de 11 en 14 miljoen werden verscheept naar Amerika.”
Deze lemma op wikipedia gaat over de Trans-Atlantische slavenhandel en niet over b.v. de Steentijd, de Vroege Middeleeuwen in Europa- of dat er nog steeds slavernij voorkomt.
Het is volgens mij weer een van de vele verzoeken om de slavenhandel op de Trans-Atlantische route door  Europeanen te relativeren. 
Ook de lange wijsvinger in richting Afrikaanse slavenjagers is gewoonweg het verzoek om zich uit de eigen verantwoording te stelen en schets hier op deze internet encyclopedie een scheef beeld over de trans-Atlantische slavenhandel als vooral schending van de mensenrechten door Europeanen.--Stichting Charlotte van der Lith  12 nov 2011 01:39 (CET)
replies: text: Er worden mij allerlei intenties verweten. De vraag is allereerst of dat een constructieve manier is om het overleg te openen, daarnaast of dit werkelijk mijn intenties zijn. Last, but not least is het de vraag wat de literatuur hier over heeft te melden.

text: Maar om dit overleg een kans te geven, lijkt het mij noodzakelijk dat Brokopondo wat minder vooringenomen raakt over mijn intenties. BoH (overleg) 12 nov 2011 14:38 (CET)
Als je in de inleiding in verband met de trans-Atlantische slavenhandel van gedwongen migratie en gedwongen verhuizing van mensen praat dan is het voor mij een voorbeeld hoe je geschiedenis kan manipuleren. Als het zo in de van gebruiker BoH blijkbaar geciteerde literatuur staat, dan moeten wij die herschrijven. En over de Nederlandse rol heb ik het nog niet eens gehad.--Stichting Charlotte van der Lith  16 nov 2011 23:55 (CET)

text: Hoe moeten we het dan noemen? BoH (overleg) 16 nov 2011 23:59 (CET)
Verbeeldingskracht, een beetje fantasie gevraagd, als je alleen maar na het slavenschip kijkt en dat slaven geen subjecten, maar objecten, goederen waren en weken later wanneer ze de “migratie en verhuizing” overleeft hebben, na de veiling net als vee gebrandmerkt werden, hoe moeten we het dan noemen? --Stichting Charlotte van der Lith  18 nov 2011 16:18 (CET)

text: Ik wil best nadenken over een andere formulering, maar ik vind dit een wat mager antwoord na net beschuldigd te zijn van manipulatie van de geschiedenis. Ik begrijp ook niet goed waarom je aanstoot neemt aan deze formulering, terwijl notabene het Schomburg Center for Research in Black Culture het heeft over In Motion: African-American Migration Experience. BoH (overleg) 18 nov 2011 17:29 (CET)
Bij deze tegenstrijdige antwoord, eerst willen nadenken- en dan weer niet goed kunnen begrijpen, valt mijn preferentie uiteraard op willen nadenken, misschien helpt hierbij deze link: --Stichting Charlotte van der Lith  19 nov 2011 00:10 (CET)

text: waar is trouwens hier op Wiki NL de bijdrage over de Trans-Atlantische slavenhandel en de Nederlandse rol gebleven, in de prullenbak?--Stichting Charlotte van der Lith  19 nov 2011 03:01 (CET)
replies: text: :Ik heb het verplaatst naar Geschiedenis van de Nederlandse slavernij. Op dit artikel komt er een samenvatting.

text: :Wat ik uit je link begrijp, is dat je bang bent dat de slavenhandel bagatelliseert wordt. Dat risico bestaat natuurlijk, maar ik denk dat het verhaal dat er nu staat dat niet doet. BoH (overleg) 19 nov 2011 17:08 (CET)
thread_title:  Algemene opmerking 

message: Hallo BoH, je hebt nu al tweemaal gezegd dat Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl geen richtlijn is. Toch staat er rechts op de zijbalk "Overzicht beheerpagina's Wikipedia-richtlijnen".
Je andere argument, "Ik kies hiervoor", is in Wikipedia, waar iedereen aan ieder artikel mag werken, van geen waarde. Ik zou dus graag willen weten waarom ik van jou de opmaak van de bronvermelding niet mag bewerken? Jan Arkesteijn (overleg) 20 nov 2011 14:13 (CET)
replies: text: De pagina die je noemt, is geen richtlijn, ook al staat ie in dat rijtje. Dat betekent dat deze niet opgelegd kan worden. Mijn andere argument is dan misschien van geen waarde, maar dat geldt dan ook voor jouw aanpassing. Aangezien het artikel in deze vorm grotendeels van mijn hand is, houd ik dus deze stijl aan. BoH (overleg) 20 nov 2011 14:56 (CET)
replies: text: :Tjonge, de toon is weer gezet. Dat je mijn aanpassing van geen waarde vindt vind ik ronduit beledigend; ik neem maar aan dat je mijn argumentatie bedoelde, hoewel die  gefundeerd is. Omdat Bronvermelding in Harvardstijl in het rijtje richtlijnen staat mag een ieder er van uitgaan dat het een richtlijn is.  En tot slot, aangezien het artikel voordat je er aan begon te werken grotendeels van de hand van anderen was geeft dat hen niet het recht jouw werk terug te draaien. Jan Arkesteijn (overleg) 20 nov 2011 15:51 (CET)

text: Ik vermoed dat je je laatste zin anders bedoelt. BoH (overleg) 21 nov 2011 11:19 (CET)
replies: text: :Ik zeg daarmee dat, toen jij begin november aan het artikel ging werken, het artikel tot dan toe grotendeels door anderen is geschreven. Dat gaf ze echter niet het recht om jouw edits terug te draaien met de motivatie (ik citeer) "het artikel is grotendeels van mijn hand". Dat zou je waarschijnlijk niet geaccepteerd hebben. Maar je verlangt wel van anderen dat ze jouw werk onveranderd laten... Jan Arkesteijn (overleg) 22 nov 2011 01:08 (CET)

text: Als een artikel niet grotendeels van mijn hand is, dan zal ik over het algemeen dit soort wijzigingen niet doorvoeren. Als ik dat wel doe en ik merk dat het niet wordt gewaardeerd door diegene die de belangrijkste bijdragen heeft geleverd, dan zal ik dat waarschijnlijk niet doordrukken. BoH (overleg) 22 nov 2011 09:06 (CET)
replies: text: :Ah ja, doordrukken! Ik begrijp het helemaal, BoH Jan Arkesteijn (overleg) 22 nov 2011 20:34 (CET)
thread_title:  Bronvermelding in Harvardstijl 

message: In de openingsalinea staat de zin:
 Het is de grootste gedwongen migratie uit de geschiedenis en daarmee door de Verenigde Naties verklaard tot misdaad tegen de menselijkheid. 
Beide uitspraken zouden verifieerbaar moeten zijn en (dus) voorzien van een bron. Bovendien geldt voor de eerste zin, dat hij waarschijnlijk onjuist is: de Arabische slavenhandel wordt door de meeste bronnen gezien als groter. Dat is op zich niet onlogische aangezien deze zo'n 500 jaar eerder begon en tot 100 jaar later eindigde.
Heeft iemand bezwaar tegen het weghalen wegens WP:VER?
77.249.47.76 18 okt 2016 19:19 (CEST)
replies: text: Heel juiste opmerking. In het lemma Arabische slavenhandel komen cijfers tot 25 miljoen voor. Maar uit de discussie blijkt dat de Arabische slavenhandel doodgezwegen (moet) worden. Schrijvers zoals Tidiane N'Diaye  worden gediscrediteerd tot "antropoloog" (dus fout), Terwijl N'Diaye niet claimt originele research te verrichten, maar alleen refereert, en wél de muur van stilte in West-Afrika aanklaagt. Riyadi (overleg) 18 okt 2016 19:30 (CEST)
De vermeende logica dat beide uitspraken verifieer moeten zijn en dus voorzien van een bron, gaat niet op tenzij er reden tot twijfel is. Reden tot twijfel volgt niet uit het toevoegen van (dus).
De opmerking van Riyadi slaat dan ook kant noch wal, aangezien niemand hier beweert dat de Arabische slavenhandel doodgezwegen moet worden.
Maar goed, hier, [ https://books.google.nl/books?id=8K2qDAAAQBAJ&pg=PT153&dq=largest+forced+human+migration&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwjL0Izl9eTPAhWEvRoKHRopBikQ6AEIHDAA#v=onepage&q=largest%20forced%20human%20migration&f=false hier] en hier meer achtergrond. BoH (overleg) 18 okt 2016 20:11 (CEST)

text: Beste Boh, 
WP:VER is niet "vemeende logica", maar een kernprincipe van Wikipedia (Alles in de hoofdnaamruimte van Wikipedia dient terug te vinden te zijn in publicaties die niet alleen betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt, maar die ook op het onderwerp betrekking hebben.) Ik heb altijd begrepen dat degene die een stuk tekst toevoegt er voor verantwoordelijk is dat deze verifieerbaar, neutraal etc. is.
Inhoudelijk:
* De VN stelt in haar resolutie dat alle slavernij en slavenhandel een misdaad tegen de menselijkheid is, niet alleen de Translatlantische
* Of het boek waar je naar verwijst een betrouwbare bron is kan ik niet inschatten. Kan je aannemelijk maken dat dit het geval is?
* De Britannica noemt in het artikel de Arabische slavenhandel niet eens, terwijl die volgens berekeningen evenveel slaven heeft verplaatst als daar in het artikel genoemd staat. Bovendien gebruikt de Britannica de woorden "probably" en "perhaps". Om dat dan als zekerheid in WP op te nemen gaat mij te ver.
77.249.47.76 19 okt 2016 17:46 (CEST)

text: Log eens in als The Banner. BoH (overleg) 19 okt 2016 19:00 (CEST)
replies: text: :Nee, sorry. Eddy woont in Ierland, en je kunt aan mijn IP-adres zien dat ik in Nederland woon. 77.249.47.76 20 okt 2016 18:02 (CEST)

text: Flauwigheid.

text: Hoe dan ook, je gevolgtrekking over WP:VER snijdt geen hout. Niet elke zin die niet eindigt met een noot kan zomaar verwijderd worden.

text: Dan inhoudelijk:

text: *klopt, zo staat het er nu ook.

text: *dat wil ik best doen, zodra jij je twijfel aannemelijk maakt.

text: *Welke berekeningen? Voor iemand die de mond vol heeft van WP:VER is dat wel erg vaag. BoH (overleg) 20 okt 2016 21:34 (CEST)
thread_title:  Verifieerbaarheid openingsalinea. 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Trans-Atlantische slavenhandel. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20130325095837/http://www.slavevoyages.org/tast/index.faces toegevoegd aan http://www.slavevoyages.org/tast/index.faces
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 jul 2017 17:44 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Dit artikel mist referenties. Weliswaar zijn er op het eind enkele bronnen opgevoerd, maar het is nu volstrekt onduidelijk waar een bepaalde bewering vandaan komt. Bijvoorbeeld de bewering dat Afrikanen 25 miljoen slaven hebben buitgemaakt tbv de trans-Atlantische handel  en daarvan de maar 11 tot 14 miljoen verkocht werden en de rest al gestorven was voordat ze verkocht werden een uitspraak die beter onderbouwd kan worden. De zin leidt tot vragen. Waren de omstandigheden slecht, was er sowieso een hoog sterftecijfer in Afrika, betrof het vooral ouderen, heeft er genocide plaatsgevonden? De hele aanvoer blijft in het artikel sowieso een beetje duister. Er wordt gesproken over 'slavenjagers' maar dat beroep wordt verder nergens uitgelegd. Ging het om krijgsgevangenen, werden mensen voorgelogen op een beter leven, werd er betaald aan de familie of vond er kidnapping plaats? Hannolans (overleg) 2 jul 2018 09:37 (CEST)
replies: text: Wat is nu precies je vraag? BoH (overleg) 2 jul 2018 12:15 (CEST)
replies: text: :Mijn vraag is referenties. Waar komt dat getal van 25 miljoen vandaan en waar komt de bewering vandaan dat velen vroegtijdig stierven. Ik had daar ook een brongevraagd-sjabloon bijgezet. Hannolans (overleg) 2 jul 2018 13:14 (CEST)

text: Het getal van 25 miljoen heb ik aangepast, omdat de schattingen teveel uit elkaar lopen. Dat er vele vroegtijdig stierven is eenvoudig terug te vinden in elk van de genoemde werken en ook daarbuiten. In hoeverre heb je daarnaar gezocht? BoH (overleg) 2 jul 2018 13:16 (CEST)
replies: text: :SOrry, maar ik vraag een bron van die 25 miljoen en dan haal je het aantal weg? En verderop in de tekst staat het alsnog. Even laten staan, misschien zijn er lezers die dit van een bron kunnen voorzien. Nee ik heb dat niet gelezen en ik vraag daarom ook om een bron om het te kunnen naslaan Hannolans (overleg) 2 jul 2018 13:19 (CEST)

text: :Ik heb inmiddels https://www.amnesty.nl/wie-we-zijn/contact/veelgestelde-vragen/het-huis-van-de-slavenhandelaar als bron toegevoegd die het aantal van 25 miljoen noemt en een exacte periode in plaats van 'gedurende eeuwen'. BoH, Zou je bronverzoeken niet willen terugdraaien? Dit artikel ontbeert echt referenties Hannolans (overleg) 2 jul 2018 13:26 (CEST)

text: Ik haal ze weg, omdat je werkwijze weinig constructief is. Je hebt je blijkbaar niet verdiept in het onderwerp, maar zet wel vervolgens een hele reeks bronsjablonen neer. Een flink deel daarvan met vragen erin die niets van doen hebben met een bronverzoek, maar feitelijk met de start van een nieuw artikel, zoals over slavenjagers. Prima als zo'n artikel er komt, maar dit is niet de manier om dat te bewerkstelligen. Dan je bron van Amnesty: in een onderwerp dat vele eeuwen en de halve wereldbol beslaat, voldoet dit natuurlijk niet als bron. BoH (overleg) 2 jul 2018 13:48 (CEST)
replies: text: :Voel je vrij een betere bron dan Amnesty toe te voegen voor het cijfer van 25 miljoen. Ik plaats bronverzoeken bij beweringen die een referentie nodig hebben. Dit artikel bevat momenteel allemaal bronloze beweringen bij juist een belangrijk historisch onderwerp. Wil je echt dat de gebruiker zes boeken moet doorlezen om een en ander na te kunnen gaan? Hannolans (overleg) 2 jul 2018 14:47 (CEST)

text: Het is op deze Wikipedia niet gebruikelijk om elke zin of paragraaf te voorzien van een referentie. Daarmee introduceer je dus een nieuwe gewoonte. Zonder goede onderbouwing zal ik dat dan ook weer verwijderen. BoH (overleg) 2 jul 2018 15:08 (CEST)
replies: text: :Het is zeer gewenst artikelen van referenties te voorzien. Ik vind het niet heel constructief dat je nu ik een bron gevonden heb bij die 25 miljoen het in het geheel weghaalt. Nogmaals, als je een betere bron dan Amnesty hebt, dan staat het je vrij om die toe te voegen. Amnesty lijkt me geen onbetrouwbare bron. Hannolans (overleg) 2 jul 2018 15:21 (CEST)

text: Als je onderbouwing zoekt, dan doe je dat met academische literatuur. Wat je nu doet is gepruts, even googlen en klaar. BoH (overleg) 2 jul 2018 15:26 (CEST)
replies: text: :Wat je doet is bestaande door anderen toegevoegde informatie uit het artikel verwijderen in plaats van van een bron voorzien. Ik zal Amnesty een mailtje sturen waarop ze die 25 miljoen gebaseerd hebben. Hannolans (overleg) 2 jul 2018 15:30 (CEST)

text: Die informatie was door mij toegevoegd en op basis van de uiteenlopende getallen die ik in de literatuur zie, noem ik nu geen exact getal meer. Lees je enigszins in, dat lijkt mij beter. BoH (overleg) 2 jul 2018 17:29 (CEST)
replies: text: :Ik volg het niet meer. Je hebt in het verleden informatie toegevoegd aan het artikel, ik vraag om een bron, vind er uiteindelijk zelf een, maar in plaats daarvan haal je alles weg omdat je over informatie beschikt dat de cijfers niet kloppen. Als er uiteenlopende getallen zijn dan kan je die toch gewoon noemen? Wat is er mis met die getallen? Hannolans (overleg) 2 jul 2018 17:37 (CEST)

text: Dat vergt verder onderzoek. Tot die tijd is dit beter. BoH (overleg) 2 jul 2018 18:02 (CEST)
replies: text: :Zou je dat willen doen? Ik ben benieuwd. Hannolans (overleg) 2 jul 2018 22:32 (CEST)

text: Ik ben er mee bezig, maar verwacht niet op korte termijn te veel. BoH (overleg) 3 jul 2018 00:36 (CEST)

text: Het is op deze Wikipedia niet gebruikelijk om elke zin of paragraaf te voorzien van een referentie. Daarmee introduceer je dus een nieuwe gewoonte » Met alle respect, maar dit is echt pure onzin. De Wikischim (overleg) 3 jul 2018 11:27 (CEST)
Hanno, ik denk dat ik ondertussen toch de belangrijkste lijnen gevonden heb over de aantallen. BoH (overleg) 3 jul 2018 12:54 (CEST)
thread_title:  Referenties 

message: The Dutch Slave Trade. A Quantitative Assessment, Johannes PostmaKunnen wij je er wat mee?Smiley.toerist (overleg) 12 mei 2019 23:45 (CEST)
replies: text: Uit 1975, een beetje oud om daar cijfers uit te halen? Hannolans (overleg) 8 jun 2019 14:54 (CEST)
replies: text: :Die data is onderdeel van de database van de Emory-universiteit. BoH (overleg) 8 jun 2019 18:30 (CEST)
thread_title:  Statistiek Nederlandse slavenhandel 

message: Dit artikel zou moeten gaan over de handel die er bedreven werd, maar in plaats daarvan gaat het artikel over slavernij: vormen van slavernij, afschaffing van slavernij, kapitaal, invloed van slavernij op racisme, moraliteit. Hoe de handel zelf ging is totaal ondergesneeuwd. In- en verkoop van slaven, verzekeringen, aandelen, handelsondernemingen, transportmethoden, internationale marktverdeling etc. Hannolans (overleg) 8 jun 2019 12:02 (CEST)
* Handelsondernemingen - wie waren de handelaren, om hoeveel ondernemingen ging het, in welke landen en steden waren ze gevestigd, hoe werden ze bestuurd
* Handelsplaatsen - waar werden de slaven ingekocht, waar werden de slaven verkocht, aan wie?
* Inkoop- verkoop: hoe verliep de inkoop, inkoopprijs, selectie (leeftijd, geslacht, gezondheid, uiterlijke kenmerken), verzekering lading, wie betaalde, werd in opdracht geladen, verkoopprijs
* transportmethoden: type schepen, ziektes, hygiene, bewaking, hierarchie, staat in het algemeen al op Slavenschip, betere integratie in dit artikel en in dat artikel bronnen.
* monopolie van slavenhandel, internationale verdragen, doorverkoop.
* taal: dat mis ik hier helemaal, maar er was een taalbarriere lijkt me. Binnen de slavenhandel kon niet gecommuniceerd worden anders dan gebarentaal, of heb ik dat verkeerd?
thread_title:  Handel