Overleg:Desinformatie

message: Is de opzettelijke factor in de gegeven definitie/introtekst ingegeven door wie de informatie als onjuist beschouwd? Kan bijv. desinformatie ook niet worden verstrekt uit onwetendheid (of anderszins)? Is er altijd kwaadwillendheid in de zin? Is er jurisprudentie over? (Overigens spreekt de Engelstalige WP ook van opzettelijkheid/deliberately, dus zal er wel een kern van waarheid ergens in zitten, maar in de Nederlands(talig)e benadering zou ik toch meer uitgaan van wat het woord zelf letterlijk betekent. Hoe het geïnterpreteerd wordt kan dan m.i. verderop in de tekst. Graag uw visie hierop. Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 31 mei 2021 23:58 (CEST)
replies: text: Het gaat hier volgens mij niet om de visie die collega's erop hebben, maar om de behandeling van dit onderwerp in 'gezaghebbende bronnen'. Het onderwerp staat al even sterk in de belangstelling, dus je zou kunnen verwachten dat er inmiddels ook wel wat serieuze auteurs zijn die een bruikbare definitie van de term hebben gegeven. Of verschillende auteurs die er een andere definitie van hebben gegeven, en dat is dan ook kennis. Laten we hier vooral niet bij meerderheid van stemmen gaan bepalen wat desinformatie is.  1 jun 2021 00:14 (CEST)
replies: text: :Gegeven bronnen op Engelstalige WP zijn vanuit het perspectief van geheime diensten. Een eenzijdige benadering dacht ik, totdat ik las dat er in het Engelse taalgebied onderscheid wordt gemaakt tussen disinformation en misinformation. Nu vraag ik me af of dat onderscheid in Nederland, en/of in de Nederlandse taal, ook wordt gemaakt. Want dat is eigenlijk waar mijn vraag om draait. (Misinformatie geeft wel enige hits op Google, maar een link misinformatie op WP is er niet.) --Theo Oppewal (overleg) 1 jun 2021 00:59 (CEST)

text: De online Dikke Van Dale geeft voor desinformatie:
# val­se, on­juis­te (schijn)­in­for­ma­tie die be­doeld is an­de­ren te mis­lei­den en/of de com­mu­ni­ca­tie tus­sen in­di­vi­du­en, groe­pen of par­tij­en in een sa­men­le­ving te ver­sto­ren
# des­in­for­ma­tie (1) die, nep­nieuws dat, deep­fake die ie­mand deelt of ver­spreidt in de ver­on­der­stel­ling dat het om be­trouw­ba­re in­for­ma­tie gaat

text: Misinformatie, in de 'normale' Van Dale, wordt gedefinieerd als
# verkeerde, onbetrouwbare of onvolledige informatie
# al dan niet opzettelijk verstrekte onjuiste informatie of schijninformatie

text: Encycloon (overleg) 1 jun 2021 09:33 (CEST)
replies: text: :Bijzonder om te zien dat er kennelijk een bepaalde gradatie is tussen des- en mis-, en dat dit niet analoog is aan bijvoorbeeld desinteresse waarbij er geen sprake is van opzettelijkheid (afgezien dat 'misinteresse' niet bestaat) of desillusie (id.), tegenover misinterpretatie (en zou dan desinterpretatie voorbehouden blijven aan opzettelijk foutief interpreteren?). De gradatie leidt toch niet uit het voorvoegsel zelf, nietwaar? --Theo Oppewal (overleg) 1 jun 2021 12:51 (CEST)
replies: text: ::Mijn Wolter's-Koenen uit 1987 geeft voor desinformatie zowel 'verkeerde inlichting' als '(opzettelijk) misleidende inlichting'. Voor Misinformatie alleen 'verkeerde inlichting'. Misinformatie wordt dus als verzamelbegrip gebruikt, terwijl desinformatie ambivalent is. Inmiddels kan de betekenis veranderd zijn.  Wickey (overleg) 1 jun 2021 14:50 (CEST)
replies: text: :::Die wijziging zal dan hard gemaakt moeten worden - en niet door de weglating ervan in het artikel. --Theo Oppewal (overleg) 1 jun 2021 20:47 (CEST)
replies: text: ::::Met dit stuk van Ton den Boon als aanvullende bron erbij, denk ik dat de inleiding nu redelijk de huidige stand van zaken weergeeft. Encycloon (overleg) 2 jun 2021 10:56 (CEST)
replies: text: :::::Dank voor de link. De (her?)definiëring blijkt daarmee dus inderdaad een actuele casus te zijn. --Theo Oppewal (overleg) 2 jun 2021 22:47 (CEST)

text: :::::Naar aanleiding van het gebruik van het woord 'desinformatie' in De Kroeg alhier en de door  aangehaalde ambivalentie, lijkt mij beter het lemma in de introtekst meteen te definiëren als 'Desinformatie is onjuiste informatie, soms ook in de context van opzettelijk verspreide misleidende informatie.' (i.p.v. zoals er nu staat: Desinformatie is opzettelijk verspreide misleidende of onjuiste informatie.) Een kwade opzet staat dan niet meer voorop, wat volgens mij juist is - en wat geldt voor het geval van De Kroeg waarin staat 'aangemaakt door [...], met de beste bedoelingen uiteraard'. Zo'n discussie kan m.i. een heel gemakkelijk escaleren met de huidige definitie van desinformatie waarin de opzettelijkheid voorop wordt gesteld. Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 5 jun 2021 11:46 (CEST)
replies: text: ::::::Niet helemaal mee eens. Voor mij blijkt - ook uit de aangehaalde Dikke Van Dale - duidelijk dat desinformatie allereerst opzettelijk verspreid is, en in tweede instantie ook van toepassing is als men zonder kwade bedoelingen misleidende informatie verspreidt. Hoe het in zo'n Kroegdiscussie gebruikt wordt (waar het m.i. meer over misinformatie ging) doet voor een encyclopedische beschrijving verder niet zo ter zake. Encycloon (overleg) 5 jun 2021 12:40 (CEST)
replies: text: :::::::Wat Van Dale volgens Encycloon omschrijft als misinformatie komt precies overeen met de betekenis van desinformatie in mijn oude Koenen. Heel goed mogelijk dat desinformatie verder geëvolueerd is naar opzettelijke misinformatie, juist om de ambivalentie voorkomen (wat misbruik van de term tegengaat: 'ik bedoelde ...'). Ik kan de omschrijving  hierboven en het artikel van den Boon niet helemaal rijmen. Als bovenstaande juist is, hoeft Van Dale niet meer aangepast te worden, tenzij hij het over de papieren versie heeft.

text: :::::::Ik kan mij prima vinden in de huidige eerste zin. De tweede zin sluit desinformatie van individuen uit. De tweede alinea sluit onbewuste desinformatie uit. Blijft over dat 'desinformatie' in alle gevallen ambivalent blijft in de zin van wel of niet opzettelijk, wat jammer is voor eerlijke mensen maar goed nieuws voor politici en trollen.  Wickey (overleg) 5 jun 2021 16:45 (CEST)
replies: text: ::::::::Misschien is de situatie bij Van Dale sinds maart al veranderd. Anderzijds staat in de 'normale' Van Dale voor desinformatie alleen nog onjuiste inlichtingen die doelbewust worden verspreid. (Er is een 'Dikke Van Dale' en een 'Van Dale hedendaags Nederlands'.)

text: ::::::::Het klopt dat er nog naar de zinnen na de eerste zin gekeken zal moeten worden. Encycloon (overleg) 5 jun 2021 17:08 (CEST)
replies: text: :::::::::Van Dale mag dan een autoriteit zijn, maar hij is niet de exclusieve bron voor WP.  Wickey (overleg) 6 jun 2021 13:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dan weet ik niet of ik je nog kan volgen, dat heb ik namelijk ook niet zo strikt willen beweren. Maar waar het om woordenboeken gaat zal  vast feit van fictie kunnen scheiden. Encycloon (overleg) 6 jun 2021 14:21 (CEST)
Dag allen, ik heb een bescheiden poging daartoe gedaan, aan de hand van de woordenboeken die ik in papieren vorm en online tot mijn beschikking heb. Het woord desinformatie zou midden jaren zeventig bij ons in zwang gekomen zijn, en is inderdaad terug te vinden in een supplement uit 1972 van Oosthoeks Encyclopedie, met de betekenis: "onder het mom van voorlichting bedrieglijke gegevens verstrekken". Het eerste woordenboek waarin het woord opdook zou de Koenen uit 1986 zijn, waar het de betekenis "schijninformatie" kreeg. In mijn Dikke Van Dale uit 1992, waarschijnlijk de eerste editie van dat woordenboek waarin het woord werd opgenomen, staat de definitie "bedrieglijke schijninformatie die feiten al dan niet moedwillig verdraait of vervalst". Die definitie heeft een kleine twintig jaar standgehouden en is onlangs opgesplitst in de twee definities die Encycloon hierboven reeds citeerde.
In feite is er daarmee niet zo heel veel veranderd. In de vorige definitie van mijnheer Van Dale was er al sprake van zowel opzettelijke als onopzettelijke desinformatie, en in de huidige definities is dat nog steeds zou. In de meest recente editie van Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands, het kleine broertje (zusje?) van de Dikke Van Dale, staat wel alleen die moedwillige betekenis: "onjuiste inlichtingen die doelbewust worden verspreid", maar de online editie van dat woordenboek is minder compleet en waarschijnlijk ook niet zo recent bijgewerkt als de online editie van de Dikke Van Dale. Al met al lijkt me de huidige inleiding van ons lemma, waarin zowel de opzettelijke als de onopzettelijke betekenis aan bod komt, dus adequaat. — Matroos Vos (overleg) 6 jun 2021 17:43 (CEST)

text: Dank voor dit onderzoeksverslag. Met de conclusie kan ik het natuurlijk alleen maar eens zijn. Encycloon (overleg) 6 jun 2021 18:36 (CEST)
replies: text: :Dank voor je inbreng en onderzoek, . Tevreden ben ik dan ook met de nevenschikking van beide betekenissen (i.e. met én zonder kwade bedoelingen) zoals hier  doorgevoerd - dank . Echter ..., zoals het er nu staat heeft de opzettelijkheid te maken met de verspreiding en niet met de misleiding. Er staat nu: Desinformatie is opzettelijk verspreide misleidende of onjuiste informatie; [...], wat m.i. betekent dat de informatie opzettelijk is verspreid, terwijl het om te kwader trouw verspreiden zou moeten gaan. Dit is als volgt op te lossen:

text: :* óf: Desinformatie is verspreide, opzettelijk misleidende of onjuiste informatie; [...]         (omdraaien van opzettelijk en verspreide)

text: :* óf: Desinformatie is opzettelijk misleidende of onjuiste informatie die verspreid is; [...]    (verspreide in een bijzin)

text: :* óf: Desinformatie is opzettelijk misleidende of onjuiste informatie; [...]                     (weglating van verspreide)

text: :* óf: Desinformatie is te kwader trouw verspreide misleidende of onjuiste informatie; [...]      (opzettelijk vervangen door te kwader trouw - of evt. ander synoniem)

text: :* óf: Desinformatie is te kwader trouw gecommuniceerde misleidende of onjuiste informatie; [...] (idem, maar nu ook 'verspreide' vervangen door het algemenere 'gecommuniceerde')

text: :Welke heeft voorkeur? --Theo Oppewal (overleg) 7 jun 2021 09:01 (CEST)
replies: text: ::Dit bevestigt mijn vermoeden dat het opzettelijk verspreiden de primaire betekenis is. Kennelijk is het Van Dale die daar later al dan niet moedwillig aan heeft toegevoegd, al dan niet terecht. Het feit dat de oorspronkelijke betekenis, met name onder de invloed van de asociale media, momenteel weer voorop staat is wellicht de reden voor Van Dale om het toch los te koppelen. Mijns inziens is de nevenschikking van beide betekenissen dus juist niet correct. Mede in het licht van de uiteenzetting van Matroos Vos is het huidige artikel als louter gefocust op opzettelijk verspreide misinformatie gerechtvaardigd (zie item hieronder). Bijvoorbeeld Bewuste desinformatie of Opzettelijke desinformatie of Opzettelijke misinformatie. In de door mij hieronder voorgestelde afsplitsing zou dan ook de onbewust verspreide misinformatie (ofwel onopzettelijke desinformatie) een plaats moeten hebben. Ik zou het huidige artikel daar echter niet in willen opnemen, omdat 'opzettelijke desinformatie' een eigen artikel verdient; 'onopzettelijke desinformatie' (ofwel Van Dale (2): 'ver­spreid in de ver­on­der­stel­ling dat het om be­trouw­ba­re in­for­ma­tie gaat') verdient wellicht ook een eigen artikel. 'All in one' is teveel van het goede. Dit zou trouwens in lijn zijn met de splitsing op de Engelse wiki. Opzettelijke desinformatie zou equivalent zijn met Disinformation.  Wickey (overleg) 7 jun 2021 11:44 (CEST)
replies: text: :::Een splitsing in een lemma 'Opzettelijke desinformatie' en 'Onopzettelijke desinformatie' lijkt me juist niet verstandig. Degenen die die desinformatie opzettelijk de wereld in helpen hopen erop dat die informatie zoveel mogelijk via de sociale media verder verspreid wordt, en daarbij maakt het ze niet uit of de verspreiders wel of niet zelf doorhebben dat ze desinformatie verspreiden. De moedwillige en de onnozele verspreiders zijn dus onderdeel van één en dezelfde keten en kunnen mijns inziens dan ook niet los van elkaar worden gezien. — Matroos Vos (overleg) 7 jun 2021 12:17 (CEST)
replies: text: ::::Het verschilt dan m.i. dan ook niet heel erg veel van informatie, afgezien van de enkele keren dat het (bewust) het nieuws haalt. Dagelijks bedienen we er ons van, onwetend dat we er van zijn. (Of is dat ook disinformatiedesinformatie van mijn zijde? ) Zie ook topic hieronder over voorstellen tot andere lemmavorming. (Laten we het hier beperken tot de definitie). Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 7 jun 2021 12:49 (CEST)
thread_title:  Opzettelijkheid 

message: Het artikel als geheel overziend, zie ik dat dit speciaal is gericht op  opzettelijk verspreide misleidende of onjuiste informatie. Dat werpt een ander licht op de intro. Op zich vind ik het een goed idee om het artikel daartoe te beperken. Met een aangepaste titel.
Onder de huidige titel zou zowel desinformatie als misinformatie moeten vallen; het zijn per slot van rekening synoniemen. De titel zou Misinformatie en desinformatie kunnen worden. 
Mijn taalgevoel zegt dat misinformatie een wat mildere, neutrale connotatie heeft in de zin van dat het meer in het midden laat of de misinformatie al dan niet opzettelijk is verspreid. Desinformatie legt daarentegen juist meer de nadruk op het opzettelijk verspreiden, maar laat de mogelijkheid open dat er sprake is van onbewuste misleiding.  Wickey (overleg) 6 jun 2021 14:01 (CEST)
replies: text: Of een paragraaf onder het lemma Informatie. Persoonlijk vind ik het niet al te zeer afwijken van informatie - aangezien veel modaliteiten aldaar ook van toepassing zijn op des- en misinformatie. Het is alleen dat de actualiteit (van de VS tot de EU) er in dit tijdgewricht veel nadruk op legt, maar dat is wmb geen reden voor een apart lemma (ondanks dat de Engelstalige WP dat wel heeft). --Theo Oppewal (overleg) 6 jun 2021 14:45 (CEST)
replies: text: :Dat artikel is wel erg droog academisch-technisch geschreven. Gezien bovenstaand betoog van Matroos Vos verdient het beter.  Wickey (overleg) 7 jun 2021 11:51 (CEST)
replies: text: ::Heb zojuist er nog wat aan zitten sleutelen. Nu inclusief frivoler plaatje. ;) Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 7 jun 2021 12:43 (CEST)

text: ::Terzijde: Ik kon moeilijk een lach onderdrukken bij het toevoegen van de categorie :Categorie:Informatie . Tsja, het hoort er tóch bij denk ik dan ... --Theo Oppewal (overleg) 7 jun 2021 15:56 (CEST)
thread_title:  Reikwijdte van het artikel 

message: Onvolledige of ontbrekende informatie
 De zin: "Dus ook het achterhouden van informatie, oftewel het geven van onvolledige informatie, kan worden gerekend tot de kwalificatie desinformatie." mist denk ik nog een kanttekening in het kader van de relevantie en het belang van informatie voor de beoogde ontvanger(s):
 Indien een nieuwsorganisatie bijvoorbeeld geen enkel woord besteed aan informatie over een willekeurig alledaagse gebeurtenis of aan iets wat in het buitenland gebeurt, dan is dat geen 'desinformatie', ondanks dat het met de huidige tekst "Dus .." wel zo uitgelegd kan worden.
 Volgens mij is het voor desinformatie vereist dat er wel informatie overgedragen wordt.
 Het 'achterhouden van informatie, oftewel het geven van onvolledige informatie' past misschien beter onder de noemer 'censureren'.
 Maar misschien mag de "Dus .." regel er ook uit, zodat meer de interpretatie van Van Dale (of de andere bronnen) gevolgd wordt (zie eerder overleg). Tarwebrood (overleg) 17 dec 2023 23:13 (CET)
replies: text: Het hangt van de context af. Als je selectief correcte info geeft, maar relevante info die deze zou kunnen tegenspreken bewust achterhoudt om een eenzijdig beeld te scheppen, is er wel degelijk sprake van desinformatie. Hier op WP heet dat dus WP:NPOV. Wickey (overleg) 18 dec 2023 12:30 (CET)
thread_title:  Onvolledige of ontbrekende informatie