Overleg:Nederlandse Vereniging Kritisch Prikken

message: Het valt mij bij link-aanpassing v/d doelstellingen dat dit artikel weinig neutraal is. Wil ik nog 'ns naar kijken ...  Aigipan (overleg) 11 jan 2012 18:33 (CET)
thread_title:  Weinig neutraal 

message: In deze vorm wordt veel te weinig de controverse om de vereniging belicht. De vereniging vertegenwoordigt een minderheidsstandpunt en de zeer zelden voorkomende bijwerkingen van vaccinaties worden door haar overbelicht. Verdachtmakingen als "belangenverstrengelingen" zijn vooreerst laster die hier niet herhaald moet worden, etc. Zwitser123 (overleg) 2 nov 2013 07:22 (CET)
replies: text: Naar aanleiding van het plaatsen van het Sjabloon:NPOV door Zwitser123, heb ik wat . Daarbij is ook de beschuldiging van belangenverstrengeling verwijderd. Naar mijn idee is het . De  was naar mijn mening aanzienlijk minder neutraal en behoorlijk anti NVKP. Overigens iets dat hierboven door Aigipan ook al werd geconstateerd (). Ook de belangrijkste kritiekpunten op de vereniging worden in de huidige versie nog steeds belicht, maar wellicht kan dat deel nog wat worden uitgebreid. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 2 nov 2013 08:16 (CET)
replies: text: :Overwegingen:

text: :Dit artikel heeft nauwelijks bronnen.

text: :Ik heb eens de website van de nvkp bekeken en de eerste 40 treffers bij ixquick.de

text: :De website geeft verbazend weinig achtergrondinformatie bij beweringen als "Uit onderzoek is gebleken ...". Ik ken de materie niet zo goed, maar hier [] (over autisme en vaccineren) wordt een oude en stinkende koe uit de sloot gehaald - het betreffende onderzoek is al jaren teruggetrokken door de onderzoeker.

text: :Ik vond geen achtergrondinformatie over de vereniging zoals aantal leden, bestuurssamenstelling etc.

text: :De wetenschappelijke basis voor vaccinatie sterk en oud (Louis Pasteur en verder).

text: :Ik vraag me af, of we hier niet met een fringe theory [] te maken hebben, dan wel op basis van welke betrouwbare bronnen we weten dat dat niet zo is?

text: :Uit de zojuist genoemde link:  Wikipedia summarizes significant opinions, with representation in proportion to their prominence. A Wikipedia article should not make a fringe theory appear more notable than it is. Claims must be based upon independent reliable sources. A theory that is not broadly supported by scholarship in its field must not be given undue weight in an article about a mainstream idea, and reliable sources must be cited that affirm the relationship of the marginal idea to the mainstream idea in a serious and substantial manner.

text: :Stelling: Het artikel geeft veel te veel gewicht aan het standpunt van de nvkp, een "neutrale tekst" zoals Itsme voorstaat geeft een onjuist beeld van de positie van de vereniging. Concrete voorbeelden:

text: :*  ...haar opvatting dat vaccinatie in een groter aantal gevallen dan nu erkend wordt, kan leiden tot ernstige gezondheidsschade.

text: : Baserend op een overweldigende hoeveelheid betrouwbare wetenschappelijke publicaties is deze "opvatting" irrelevant en op het kwadaardige af, vooral het lasterlijke "dan nu erkend wordt" suggereert een moedwillig versluieren van De Waarheid.

text: :*  ... is een vereniging die ...tot doel heeft om informatie te geven

text: :"Informatie geven" impliceert afgewogendheid en neutraliteit. Betere woorden zijn belangenvereniging, reclame, lobby, propaganda. Nog beter is de beschrijving uit een een onafhankelijke bron en niet van de website van de vereniging zelf.

text: :*  De NVKP beweert dat allerlei infectieziekten reeds vóór het begin van vaccinatiecampagnes op de terugtocht waren

text: :De zin hiervan wordt niet duidelijk. Natuurlijk zijn infekties ook door verbeterde hygiene (polio is b.v. een darminfectie) minder frequent geworden, maar wordt hier gesuggereerd dat men daarom beter niet vaccineerd?

text: :*Kopje Oppositie tegen NVKP

text: :**... voeren om uiteenlopende redenen oppositie tegen de NVKP

text: :*"oppositie voeren" is een tendentieus begrip, beter b.v. "weren zich tegen de beweringen van de nvkp"

text: :**Een van de kritiekpunten is, is dat de NVKP selectief zou selecteren...

text: :Waarom voorwaardelijke wijs? Het is evident, erger nog, in veel gevallen wordt niet eens duidelijk op welke onderzoeken de nvkp haar twijfel baseerd.
Zwitser123 (overleg) 3 nov 2013 08:01 (CET)
replies: text: ::Helemaal eens met wat Zwitser123 zegt. Hun statement "er moet meer onderzoek komen naar de 'schadelijke gevolgen' van vaccinatie", is een oproep nadat na decennialang enorm veel onderzoek nooit echt schadelijke gevolgen zijn gevonden. Zolang die 'schadelijke gevolgen' niet gevonden worden, moet er van de stichting verder onderzocht worden. Dit alles vanuit hun overtuiging dat ze ér echt moeten zijn, ook al zijn daar uit al het eerdere onderzoek geen aanwijzingen daartoe, eerder het tegendeel. Ik zou het toch wel fijn vinden als hun verklaring binnen die context ook genoteerd wordt. Niet omdat dat POV is, maar omdat het simpelweg de waarheid is. Wellicht kan Gebruiker:Isme hier nog naar kijken. Timelezz (overleg) 3 nov 2013 11:56 (CET)

text: :Zwitser123, hartelijk dank voor uw uitgebreide reactie. Ik zal puntsgewijs op uw argumentatie ingaan:

text: :* Allereerst beoordelen we hier niet de website van de NVKP, maar het Wikipedia-artikel over de NVKP. Wat er naar uw opvatting allemaal niet goed is aan wat op de NVKP-website geëtaleerd en geformuleerd wordt, doet voor het Wikipedia-artikel niet terzake. U plaatste een NPOV-sjabloon omdat u niet tevreden was over de tekst van het Wikipedia-artikel.

text: :* U stelt dat het artikel teveel gewicht geeft aan het standpunt van de NVKP en verwijst daarbij naar wat de Engelse Wikipedia vermeld over Fringe Theories. Naar mijn mening is de huidige versie van het artikel geen uiteenzetting van een theorie (over vaccinatie/vaccinatieschade), maar wordt er een feitelijke, zeer korte en puntsgewijze (en naar mijn idee neutraal geformuleerde) opsomming gegeven van de standpunten en werkzaamheden van de NVKP. In een artikel over de vereniging zelf, lijkt me dat zinvol en relevant. We spreken hier niet over een artikel over vaccinatie in zijn algemeenheid, het artikel gaat puur over de vereniging. De theorie/motivatie achter deze opvattingen/werkzaamheden wordt niet verwoord in het artikel en zou hier ook niet op zijn plaats zijn. Naar mijn mening zou het bij een artikel over een vereniging om een korte opsomming van de werkzaamheden, standpunten/uitgangspunten, geschiedenis, organisatie en maatschappelijke positie van die vereniging moeten gaan (dus ongeacht de juistheid van die standpunten). De huidige versie van het artikel over de NVKP is een (naar mijn idee) goede poging daartoe. Op de overlegpagina van een (nog te schrijven) artikel over vaccinatieschade zouden we eventueel kunnen debatteren over of het werkelijk zo is dat (zoals de NVKP stelt) vacinatieschade meer voorkomt dan nu door gezondheidsautoriteiten wordt gedacht en of er in dat artikel wel of geen plek is voor onderzoek dat een dergelijk dissident standpunt zou onderbouwen. Op eenzelfde wijze is de overlegpagina van de pagina over Vaccinatie de plaats voor een debat over de vraag of (zoals de NVKP stelt) de invloed van vaccinatie op de morbiditeit/mortaliteit van infectieziekten (waarvoor ingeënt wordt) overschat wordt en of dat standpunt een plek moet krijgen in het artikel over vaccinatie.

text: :* Uit het NVKP-artikel moet uiteraard wel blijken dat de uitgangspunten/opvattingen van de vereniging geen brede steun hebben binnen de maatschappij en de medisch-wetenschappelijke gemeenschap. Onder het kopje "Oppositie tegen NVKP" heb ik een eerste aanzet gedaan om de maatschapelijke weerstand te verwoorden die de NVKP met haar standpunten oproept. Naar mijn mening is de huidige versie van die pargraaf echter onvoldoende en dient die verder te worden uitgebreid. Ik wil u daartoe uitnodigen.

text: :* U stelt: "Dit artikel heeft nauwelijks bronnen". Dat ben ik met u eens. Voorzover ik bronnen gebruikt heb bij het bewerken van het artikel, heb ik deze vermeld. Er zijn nu twee bronvermeldingen bij de huidige versie van het artikel, daarvan is er één van mijn hand. Ik roep bij deze ook andere bewerkers van het artikel op om hun bewerkingen zoveel mogelijk te voorzien van betrouwbare en verifieerbare bronvermeldingen. Het gebrek aan bronvermeldingen mag wat mij betreft echter geen reden zijn voor een NPOV-sjabloon. Voorzover beweringen betwijfeld worden, kunnen deze ofwel verwijderd worden, ofwel voorzien van een Sjabloon:Bron?. Dat heb ik ook gedaan. Overigens constateer ik dat het gebrek aan bronnen een veelvoorkomend probleem is bij de medische en voedingskundige lemma's die ik volg, en waarschijnlijk ook van Wikipedia-artikelen in zijn algemeenheid.

text: :* U vraagt "Ik vraag me af, of we hier niet met een "fringe theory" te maken hebben, dan wel op basis van welke betrouwbare bronnen we weten dat dat niet zo is?". Ik heb hierboven al verwoord dat ik niet van mening ben dat in het NVKP-artikel een theorie wordt verwoord, dus de relevantie van de link naar "Fringe theories" ontgaat me. Nogmaals, het zou bij artikelen over verenigingen moeten gaan om korte opsomming van de werkzaamheden, standpunten, geschiedenis, organisatie en maatschappelijke positie van die vereniging. Vanzelfsprekend horen de standpunten/uitgangspunten van een verenging verwoord te worden. Indien de vereniging maatschappelijke weerstand oproept, zoals in dit geval, dient daar melding van gemaakt te worden en dient die weerstand (eveneens kort en bondig) verwoord te worden. Om weer terug te komen op uw punt m.b.t. de 'fringe-theory': dat de theorie achter de opvattingen van de NVKP nauwelijks gedeeld wordt in de medisch-wetenschappelijke gemeenschap moet natuurlijk een plek krijgen in het artikel, maar dat mag geen reden zijn om de uitgangspunten/standpunten van de vereniging niet te vermelden, hoe dubieus u ze ook mag vinden. Wanneer u dat wilt larderen met de toevoeging dat de opvattingen van de NVKP gebaseerd zijn op pseudowetenschap, gaat u uw gang maar. Ik zal u niet tegenhouden, al ben ik, refererend aan het artikel over Fringe Theories, van mening dat het eerder om "questionable science" gaat dan om pseudowetenschap. Deze overlegpagina is echter niet de plek voor een uitgebreid debat hierover. Overigens heb ik me destijds ingezet om in Wikipedia duidelijk te maken dat het in geval van Wakefield om een "oude en stinkende koe" gaat (uw woorden, zo zou ik het niet formuleren), zie  en .

text: :*U stelt "een 'neutrale tekst' zoals Itsme voorstaat geeft een onjuist beeld van de positie van de vereniging." Ik zou deze zin gemakkelijk kunnen interpreteren in de zin dat u een tendentieuze tekst voorstaat, maar ik ga er vooralsnog niet vanuit dat dat het geval is. Een aantal van door u aangedragen alternatieve tekstvoorstellen, zoals "belangenvereniging, reclame, lobby, propaganda" geven echter niet veel hoop op een neutraal standpunt in deze.

text: :* Ik ben blij dat u ook een aantal concrete tekstfragmenten geeft waar u niet tevreden over bent. Ik zal hieronder puntsgewijs op de door u genoemde voorbeelden ingaan en, voorzover ik dat nodig vind, alternatieve formuleringen voorstellen.
replies: text: ::*"...haar opvatting dat vaccinatie in een groter aantal gevallen dan nu erkend wordt, kan leiden tot ernstige gezondheidsschade." Ook een weergave van een belangrijk uitgangspunt van de NVKP, en daarom op zijn plek in het artikel. Naar mijn idee wordt uit de zin wel duidelijk dat het om een opvatting van de NVKP gaat. Maar ik wil als alternatief voorstellen "...haar opvatting dat vacinatieschade meer voorkomt dan nu door LAREB en RIVM wordt gemeten."

text: ::*"... is een vereniging die ...tot doel heeft om informatie te geven": Ik ben van mening dat de huidige formulering neutraler is dan de door u aangedragen alternatieven "belangenvereniging, reclame, lobby" of "propaganda" en wil voorstellen de hudige formulering te handhaven.

text: ::*"De NVKP beweert dat allerlei infectieziekten reeds vóór het begin van vaccinatiecampagnes op de terugtocht waren". De zin is niet mijn werk en was in iets andere vorm  toen ik eraan begon. Ik heb het niet geverifieerd, maar ik vermoed dat een standpunt van de NVKP is dat een deel van de teruggang van de prevalentie van infectieziekten ten onrechte niet wordt toegeschreven aan andere factoren dan vaccinatie. Met andere woorden, dat de invloed van vaccinatie wordt overschat. Op uw vraag "wordt hier gesuggereerd dat men daarom beter niet vaccineerd?" wil ik ontkennend antwoorden. Uit de mij nu ter beschikking staande bron m.b.t. de NVKP maak ik op dat de NVKP vooral keuzevrijheid met betrekking tot vaccinatie voorstaat en niet a priori tegen vaccinatie is (en dat wordt ook aldus verwoord in de huidige versie van het artikel). Ik heb gehoord dat diverse NVKP-leden wél vaccineren, maar volgens een alternatief vaccinatieprogramma (bv. na de eerste verjaardag en/of een selectie van de in het Rijksvaccinatieprogramma aangeboden vaccinaties). Wat betreft de formulering van deze zin wil ik daarom voorstellen deze in de huidige vorm te handhaven.

text: ::*Ik ben het met u eens dat "oppositie voeren" een in dit kader ongelukkig gekozen begrip is. Sterker nog, het impliceert zelfs dat de NVKP een meerderheidsstandpunt verwoordt. Ik heb daarom zojuist het kopje "Oppositie tegen NVKP" vervangen door "Critici", en sta open voor andere suggesties.

text: ::*"selectief zou selecteren.": Ik ben het eens met aanpassing naar "selectief selecteert".

text: :Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 3 nov 2013 12:20 (CET)

text: :Ik zie dat Timelezz een  heeft gedaan, en een drietal bronvermeldingen heeft toegevoegd. Dank daarvoor! In de bewerkingssamenvatting wordt, met referentie aan het toevoegen van Sjabloon:Bron?, gevraagd om tekstuele duidelijkheid "aangezien Itsme er nu toch mee bezig is". Hoewel ik mijn best zal doen om de gevraagde beweringen te verifiëren en te voorzien van bronnen, wil ik benadrukken dat verbetering van het artikel natuurlijk een project is van ons allemaal en niet alleen van mij (en Timelezz). Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 3 nov 2013 16:11 (CET)
replies: text: ::Graag gedaan. Ik heb het bronsjabloon ietwat misbruikt voor een verzoek om verduidelijking. Hopelijk vind je het niet erg. Ik weet niet precies welke tekst van jou is. Maar het geeft in ieder geval aan dat ik mijn bedenking heb bij bepaalde zinnen, wat het wellicht ook wat makkelijker voor jou maakt om de de snoeischaar erin te zetten. Het lijkt mij dat de algemene zinnen over RIVM en NTdK weg kunnen, nu er meer specifiekere beschrijvingen zijn per organisatie. Mvg, Timelezz (overleg) 3 nov 2013 16:19 (CET)
replies: text: :::Goed idee om dit artikel iets meer evenwicht te geven; ik zal proberen kritiek in de inleiding over te plaatsen naar het kopje 'Critici' zodat de lezers ook niet meteen op een spoor worden gezet tegen de NVKP. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 4 nov 2013 14:58 (CET)

text: ::@itsme: Eveneens dank voor het uitgebreide antwoord. Er is al veel aan het artikel veranderd, dus ik zal beknopt reageren op nog een paar punten, ter verduidelijking.

text: ::Het artikel had alleen de nvkp-website en publicaties als bron, dat zijn in feite primaire bronnen en als we die al gebruiken, dan moet duidelijk zijn dat de mening van de nvkp wordt beschreven en niet een algemeen feit. Concreet bijvoorbeeld: niet "[de nvkp] is een in 1994 door verontruste ouders opgerichte [organisatie]", maar "volgens eigen zeggen is de nvkp opgericht door ..." want we hebben immers alleen hun woord dat dat zo is.

text: ::De eerste bron (Sander Becker, Onrust over inentingen. Trouw, 9 oktober 2003.) voor de "verontruste ouders" is niet sterk genoeg, omdat het betreffende krantenbericht niet over die ouders gaat. Het noemt dit slechts en ik denk, dat de woorden foutieverwijs niet als citaat gekenmerkt zijn. Deze bron kan overigens goed dienen om het "geloof" van de vereniging tegen de heersende wetenschappelijk zichtwijze te stellen.

text: ::Ik sta niet een tendentieuze tekst voor, maar het moet duidelijk zijn dat het "geloof" van de vereniging in geen verhouding staat tot het overweldigende bewijs van het tegendeel. In het bijzonder omdat het "geloof" potentieel zeer schadelijk is voor de gezondheid van velen, wederom volgens de heersende wetenschappelijke consensus mbt tot vaccinaties.

text: ::Problematisch vind ik, dat niet duidelijk wordt welke vaccinaties volgens de vereniging slecht zijn. Ik neem toch aan dat het hier niet gaat over hondsdolheid of pokken, waaraan 80% of meer van de geïnfecteerden overlijden. Overigens wordt dat op hun website ook niet echt duidelijk. Ik denk dat deze vaagheid in het artikel benoemd moet worden.

text: ::Het artikel mist een medisch disclaimer

text: ::De oplossing, kritiek in een aparte kopje te plaatsen kan een oplossing zijn om een wikipedia artikel mogelijk te maken. Echter, ik denk dat de eerste zin/alinea gelijk duidelijk moet maken dat het hier om een minderheidsopvatting gaat, daar we normaalgesproken in de eerste zinnen altijd een samenvatting van het onderwerp geven.

text: ::In het bijzonder vanwege de nu toegevoegde passage over de eerste oprichters (uit homeopatische/antroposofische hoek) geloof ik dat het begrip "belangenvereniging" o.i.d. wel degelijk een juiste beschrijving is.

text: ::Ook een bijzin als "volgens het controversiele minderheidsstandpunt van de vereniging (zie onder) zijn vaccinaties..." kan een oplossing zijn.

text: ::Bestaat er informatie over het aantal leden o.i.d.? Dat zou ook de positionering van de vereniging verduidelijken.

text: ::Voor alle duidelijkheid, natuurlijk hoop ik op een NPOV artikel, maar dat betekend in dit geval dat de duizendvoudig bestaande weerlegging van de mening van de vereniging prominenter aanwezig moet zijn dan die mening zelf. Laten we alsjeblieft bedenken dat de mening van de nvkp, zelfs al valt die onder de vrijheid van meningsuiting, ongeveer net zo gevaarlijk is als "Brand! Brand!" roepen in een overvolle bioscoop als er geen vuur te bekennen is.

text: :Als laatste een bron voor de zeldzaamheid van bijwerkingen: het duitse Robert Koch instituut heeft hierover getallen en definieert daarbij ook wat zeldzaam en zeer zeldzaam is. http://www.rki.de, http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Nebenwirkungen/nebenwirkungen_node.html met vele subpagina`s. Zwitser123 (overleg) 4 nov 2013 17:03 (CET)
replies: text: :::Als je de bronnen volgt, kan je zien dat dit niet zo zeer de mening van de NVKP is. De organisatie is ontegensprekelijk opgericht door verontruste ouders. Iedereen die die tijd weet te herinneren weet dat wel. Een journalistieke bron geeft dat ook aan. Intussen heeft de NVKP het iets verandert. We weten dus 'zeker' dat het door verontruste ouders is opgericht (overlap NVKP en journalistiek van die tijd). Maar de nieuwe toevoeging van NVKP, is wat 'volgens NVKP' zo is. Timelezz (overleg) 4 nov 2013 17:46 (CET)
replies: text: :::"niet sterk genoeg, omdat het betreffende krantenbericht niet over die ouders gaat". Het zou een sterkere bron zijn als het daar inderdaad over ging. Maar dit is toch vrij ontegenzeggelijk. Er zijn wel meerdere bronnen die hetzelfde zeggen. Maak dat het er voor u beter op? Ik heb de oudste bron gepakt, omdat dat qua tijd dichter bij de oprichting van de partij zit. Timelezz (overleg) 4 nov 2013 17:46 (CET)

text: ::Je bedoelt dat we moeten aangeven dat NVKP hierin niet expliciet is? Het is niet echt het doel van de organisatie om tegen specifieke vaccins te zijn, meer een 'kritisch' platform. Verwachten we niet te veel van de organisatie als we dat neerzetten? Dan lijkt het alsof we een tekortkoming noemen, waar ze zelf niet eens naar streven. Timelezz (overleg) 4 nov 2013 17:46 (CET)
replies: text: :::Opgelost, nu wel. Timelezz (overleg) 4 nov 2013 17:46 (CET)

text: :::We moeten voorzichtig zijn met het opplakken van labels. Je zal toch bronnen moeten hebben waaruit blijkt dat die definitie past bij deze organisatie. Ik heb ze niet. Timelezz (overleg) 4 nov 2013 17:46 (CET)

text: :::Ja, ik heb 500 leden en 700 leden gelezen. Dat zijn niet hele recente gegevens. In wat voor vorm kan dat gegoten worden, dat het een minderheidsopinie is? Timelezz (overleg) 4 nov 2013 17:46 (CET)

text: :::WP:Balans gaat er niet om dat alle meningen even vaak aan bod moeten komen. Het gaat erom dat het een reflectie geeft van het expertiseveld. Op dit lemma moet er wel voldoende aandacht zijn voor de stellingen van NVKP. Dit hoeft niet 50% bij monde van NVKP zijn. Als het maar wel een goede representatie geeft Timelezz (overleg) 4 nov 2013 17:46 (CET)

text: Uitstekende wijzigingen van Itsme. Dankuwel! Timelezz (overleg) 5 nov 2013 07:15 (CET)

text: Met de huidige aanpassingen, zou het neutraliteits-sjabloon van mij er van af kunnen. Timelezz (overleg) 5 nov 2013 07:17 (CET)
replies: text: :Ik ben ook wel tevreden met , maar hecht ook zwaar aan de mening van de plaatser van het sjabloon. Laten we die reactie gewoon afwachten. Itsme (overleg) 6 nov 2013 01:12 (CET)
replies: text: ::Dank voor het meedenken en de wijzigingen, ik heb het NPOV sjabloon verwijderd. Ik zie hoogstens nog kleinere dingen als in de eerste zin "...organisatie die tot doel heeft...". Met een constructie als "...die zich ten doel stelt...en daarmee  eenieder in staat wil stellen..." is duidelijker dat je als schrijver een zekere afstand houdt van het onderwerp. Maar ik laat het nu eerst maar eens rusten, wat mij betreft is het goed zo, nogmaals dank voor de samenwerking. Zwitser123 (overleg) 6 nov 2013 08:21 (CET)
thread_title:  NPOV 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nederlandse Vereniging Kritisch Prikken. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20131105022826/http://bwm.trefcon.nl/media/pdf/Gezond%20voor%20een%20prikje.pdf toegevoegd aan http://bwm.trefcon.nl/media/pdf/Gezond%20voor%20een%20prikje.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 mei 2019 07:36 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast