Overleg:Heerlijkheid Anholt

message: Ik heb het vreemde wapen maar verwijderd, ik kan nergens bron(nen) vinden die dit als wapen van Anholt aanwijzen. Dat gekroonde zuiltje komt inderdaad voor in het alliantiewapen van het Huis Salm, maar is niet het stads/heerlijkheidwapen van Anholt. Het wapen van het huis Salm is een afgeleide gekroonde zuil die refereert aan Anholt.Neues preussisches Adels-Lexicon, oder, Genealogische und diplomatische ... Door Leopold Zedlitz (Freiherr von),1836-1843 blz 196 Anholt zelf werd door de heren van Zuylen gesticht, en droeg aanvankelijk ook datzelfde wapen, drie zuilen op een rood schild. kunst-naober-shop.eu De heren van Zuylen verleenden Anholt ook stadsrechten, en dat jaar werd ter vermindering van het wapen één zuil verwijderd. Het wapen met de twee zuilen werd tot 1975 officieel gevoerd totdat het stadje samengevoegd werd met IsselburgNavorscher, Volume 13 blz 159 wiki-de.genealogy.net. Het originele wapen (van voor de vermindering) is altijd nog terug te vinden in het wapen van Borken.borken.de Wat betreft het vreemde wapen zou ik daar graag gedegen bron(nen) van willen zien, want ik kan nergens bewijs vinden dat dat vreemde wapen gevoerd zou zijn in Anholt. Een zoektocht levert steeds weer het verminderde wapen van Zuylen op, niet te vinden over een gekroonde zuil van het huis Salm. Met vriendelijke groeten, Arch. (overleg) 22 jul 2011 12:32 (CEST)
Ik ben er steeds van uitgegaan dat het veld in Salm het wapen van de heerlijkheid Anholt was.
H. Grote: Stammtafeln (1877), pag 178: Wappen Zuylen-Anholt: Säule mit Sockel, g-gekr. w. in r.
Nu is voor mij Grote niet het einde van de discussie, maar recenter:
Nietzschmann: Wappen und Staaten des Heilige Römische Reich Deutscher Nation (2011), pag. 162: geeft ook dat wapen met die ene gekroonde zuil.
Ook dit zegt nog niet alles, want bij sommige interpretaties van deze auteur heb ik vraagtekens.
Wat me in ieder geval onjuist lijkt is het heerlijkheidswapen gelijk stellen aan het stadswapen. Stadsrechten betekenden toch meestal een gedeeltelijke losmaking van de landsheer. Beiden zullen een eigen wapen gevoerd hebben op hun zegels.
histo (overleg) 13 mei 2013 20:17 (CEST)
Verdere aanvullingen:
G. Engel: Politische Geschichte Westfalens (1968): in de lijst met wapens ontbreekt Anholt. Lijkt op onduidelijkheden te wijzen.
Siebmacher: Wappenbuch (1605): geen wapen voor Anholt opgenomen
O. Neubecker: Wappenbilder Lexicon, pag 180: ouder alliantiewapen dan Salm (Batenburg): hardschild met gekroonde zuil
pag 181: wapen met alleen leeuwen, pag 175: wapen met leeuwen en zuilachtige figuren, pag 304: gekroonde zuil. Dit boek is vooral gericht op een muntkundige benadering.
Al met al ben ik niet overtuigd dat het wapen met de twee zuilen beschouwd mag worden als het wapen van de heerlijkheid.
histo (overleg) 13 mei 2013 21:15 (CEST)
Nog een aanvulling:
Google Books geeft een fragmentweergave van Zobel: Wappen am Mittelrhein und Mosel. Zichtbaar Anholt: het bwapen met de ene zuil.
histo (overleg) 13 mei 2013 22:53 (CEST)
replies: text: Ik heb gisteren ook gezocht, maar niet veel wijzer geworden, ook de versies van Neubecker kwam ik tegen (i.d.d. op munten). Ik ben wel boeken tegengekomen waarin staat dat het gekroonde zuiltje refereert naar Anholt, maar dat zou dan volgens mij evengoed een enkele Fleur-de-lys kunnen zijn geweest als Anholt bijvoorbeeld het wapen van de graaf van Bourbon zou zijn gevoerd. Zo bestaan er ook munten met één enkele Fleur-de-lys terwijl het familiewapen ermee bezaait is. Dat zou evengoed met de zuilen van Anholt het geval kunnen zijn. Het zou ook kunnen dat het wapen werd veranderd toen het gebied een rijksvrijheid werd. Ik ben nog nergens uitsluiting tegengekomen waarin helder staat beschreven of het nu de gekroonde zuil is. Wel lees ik keer op keer dat er oorspronkelijk de drie zuilen van de graven van Zuylen werd gevoerd, maar dat er één in mindering werd gebracht (inderdaad zoals je schrijft als losmaking van de landsheer) toen Anholt stadsrechten kreeg. NGW heraldrywiki, Kreis Borken, heraldik-wappen.de,bezreg-muenster.de en wiki-de.genealogy.net en zelfs op de Die Deutschen Landkreise: Wappen, Geschichte, Struktur, Volume 1 ene Anholtse heimatverein spreken over twee zuilen. Enfin, ik ben zelf ook niet helemaal overtuigt of het nu één gekroonde zuil is, of twee zuilen van Zuylens, ondanks dat bovengenoemde bronnen voor mij voldoende zijn het stadswapen als heerlijkheidswapen te beschouwen. Mocht het nu zo zijn dat je vind dat jouw bronnen zwaarder wegen, is het als compromis misschien handig helemaal geen wapen op te nemen in het lemma. Totdat er 100% zekerheid is welk wapen correct zou zijn.  14 mei 2013 08:32 (CEST)
Ik begrijp je argumentatie niet helemaal. Het wapen wat je geplaatst hebt is het gemeentewapen en zeker niet het wapen van de heerlijkheid. In je referenties kom ik ook een wapen tegen van de Kreis waartoe Anholt later behoorde. Hier wordt echter het volledige wapen van Zuylen gebruikt met de 3 gestileerde zuilen. Met andere woorden: nergens is ergens sprake van het huidige stadwapen als heerlijkheidswapen. Ik ben trouwens benieuwd waarom er dan voor dit wapen gekozen is. Het zou me niet verbazen als het een wapen van 1918 is. 
Ik heb iets gelezen over de muntslag in Anholt, die gebaseerd was op imitatie van populaire munten, maar dan met een inschrift Anholt. Dat verklaart waarschijnlijk de wapenbeelden met leeuwen: Gelderse en/of Brabantse leeuwen. Sterke aanwijzing voor de ene zuil is dan toch dat wapen van Batenburg-Anholt. Dat betekent dat de gekroonde zuil niet iets is alleen uit de periode Salm, maar ook al een dynastie daarvoor.
Helemaal geen wapen opnemen vind ik een vreemd compromis. Het stadswapen is gewoon onjuist en het wapen met de ene gekroonde zuil is na de middeleeuwen enkele eeuwen in gebruik geweest. Dat is kennelijk ook de interpretatie van recente auteurs. Dus mijn voorstel is: plaats een afbeelding van het wapen met 1 gekroonde zuil.
Zelf doe ik het niet meer, want ik heb geen behoefte aan een vete.
histo (overleg) 15 mei 2013 15:10 (CEST)
replies: text: : Op wiki-de.genealogy.net las ik dat een afbeelding van het wapen van Anholt op het raadhuis voorkomt, voorzien van datum ook nog. 1579. Gelukkig hebben we ijverige Wikipedianen die foto's maken. Op Isselburg_Anholt_-_Markt_-_Rathaus_03_ies.jpg is het wapen te zien met de twee zuilen. Overigens, vormgeving van zuilen op wapenschilden zijn afhankelijk van tekenaars, zuilen zijn in alle vormen en maten te zien, soms lijken ze op muurankers, dan weer op kandelaars... 
Ben er intussen achter dat volgens een overlevering (!) zouden de heren van Zuylen afstammelingen zijn van het Romeinse patriciërsgeslacht Colonna. Toen zij zich hier vestigden, schijnt dat ze hun naam vertaald hebben in het Nederlands naar Van Zuylen. Het wapen met die gekroonde zuil is dus het familiewapen van Colonna, het wordt ook gebruikt in het stadswapen van Römhild wiens relatie weer in verband schijnt te staan via paus en keizer. De zuil die voorkomt op het wapen van bijvoorbeeld Salm daarmee wordt Anholt gesymboliseerd volgens dr. Bernhard Peter Heraldik - die Welt der Wappen (wat ik al vermoedde). Vreemd genoeg vind ik trouwens ook een wapen met één zuil, zonder kroon, een oudere versie gezien de kwartieren, een duidelijk latere versie duikt dat die pas kroon op. Allemaal zeer vaag, het lijkt er op dat destijds die zuil (die dus wel degelijk refereert aan de Van Zuylens) verband heeft de familie, om het ingewikkeld te maken, staat in het wapenboek Gelre het wapen met drie zuilen, en duikt de gekroonde zuil op met Bronckhorst (dus veel later), en weer (iets) later op het stadhuis. Om weer terug te haken op het wapen met de twee zuilen. Ik citeer je even: "Met andere woorden: nergens is ergens sprake van het huidige stadswapen als heerlijkheidswapen. Ik ben trouwens benieuwd waarom er dan voor dit wapen gekozen is. Het zou me niet verbazen als het een wapen van 1918 is." De afbeelding op het raadhuis, gelijk aan het zegel uit 1433 getuigd in elk geval dat wapen niet in 1918 "bedacht" werd, dat een heerlijkheidswapen later als stads/gemeentewapen gevoerd wordt, ook dat is niet vreemd. Onder andere de voormalige gemeenten Bloois, Hensbroek, Alkemade zijn maar een greep uit de honderden voorbeelden. Ik kan me ook écht niet voorstellen dat zo'n mini heerlijkheid (qua grondoppervlakte) een apart stads- en heerlijkheidswapen voerde. Op basis van een familiewapen, waarop 1 (gekroonde) zuil staat beweer je dat dit dan ook het heerlijkheidswapen van Anholt was? Terwijl op het raadhuis een ruim 4 eeuwen oud exemplaar staat weergegeven die exact hetzelfde is als het latere stadswapen? Om af te sluiten voor vandaag, op een "vete" zit ik ook niet te wachten beste Kooij, dat is ook de reden waarom ik je heb uitgenodigd voor overleg. Aangezien wij twee niet de enige gebruikers zijn op Wikipedia hoop ik dat op zijn tijd een klinkende oplossing komt voor dit vraagstuk. Komt tijd, komt raad.  15 mei 2013 18:02 (CEST)
thread_title: Wapen