Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/IPBlok/Archief3

message: __TOC__

message: Is het wel eens besproken of uitgeprobeerd om extreem en doorgaand vandalisme te melden bij de Service Provider van een IP-adres? In het geval van een statisch of langdurig vast dynamisch adres is blokkeren wellicht gemakkelijker, maar in het geval van hoogdynamische adressen KAN een service provider aan de hand van de data/tijden achterhalen van wie het account is, vervolgens waarschuwen en bij herhaling de accoutn blokkeren. Ik weet uit ervaring dat sommige providers weinig doen om misbruik te stoppen terwijl anderen er juist zeer fel op zijn dit te stoppen. W\|/haledad (zegt u het maar)  3 okt 2013 18:04 (CEST)
thread_title:  Nieuwsgierig 

message: Waarom zou dit project tot aan de jongste dag alle oude ip-dossiers willen bewaren, zoals de 2023 stuks in de :Categorie:Wikipedia:Waarschuwing 2004 (zie ook hier)? Is dat rechtmatig (zelfs een strafblad verjaart in principe na verloop van tijd)? Is dat doelmatig (na tien jaar zijn de meeste ip-adressen echt wel veranderd en anno 2014 ip-ers met dossiers uit 2004 confronteren kan m.i. geen enkel redelijk doel dienen). Moet er niet eens een maximale bewaartermijn worden afgesproken? Wutsje 13 feb 2014 19:45 (CET)
replies: text: Wutsje heeft hier en hierboven natuurlijk volkomen gelijk: IP-dossiers uit 2004 zijn waanzin. Opruimen: ze weerhouden mogelijk aspirant-bewerkers, geven verwarring en dienen geen enkel doel. Dossiers met laatste aanvulling in 2011 kunnen ook automatisch genuwegd, wat mij betreft. Veruit de meeste adressen worden flexibel toegewezen. Hoe lang is de maximale toewijzing? Ik dacht ongeveer 3 jaar, maar in de praktijk zal het gmiddeld veel korter zijn. In dat geval kan alles weg wat ouder is dan 3 jaar.

text: Mijn voorstel: maximaal 2 jaar na de laatste dossieraanvulling c.q. vandalistische bewerking automatisch weg. We zouden nu dus alles van januari 2012 verwijderd moeten hebben — bertux 13 feb 2014 19:44 (CET)
replies: text: ::Wanneer ik een dossier zie van (zeg maar) 3 jaar oud in combinatie met een reeks goede bijdragen, dan wordt vanzelfsprekend het dossier vervangen door een mooi hola'tje. Toch kunnen die hele oude dossiers imo wel weg. Ze zijn altijd daarna nog opvraagbaar, dus zo'n groot probleem is het niet.   13 feb 2014 19:52 (CET)

text: Ik ben sterk voor een maximale bewaartijd. Zoveel jaar na de laatste bewerking is bewaren gewoon niet zinvol meer. Verwijderen wordt botwerk, handmatig is dat niet te doen.Kleuske (overleg) 13 feb 2014 19:59 (CET)
replies: text: :::Inderdaad een goed punt. Zelfs al heeft iemand nog hetzelfde IP adres als in 2005, dan nog zou het nergens op slaan om nu bij eventueel wangedrag een blokkade uit 2005 in de strafmaat mee te wegen. Checkusers kunnen ook maar 6 maanden (o.i.d.) terug in de tijd. Wat mij betreft worden dossiers waar een jaar niks mee gebeurd is (dus minimaal een jaar niet meer geblokkeerd en geen nieuwe waarschuwingen meer) naar de prullenbak verwezen. Als 1 jaar te kort bevonden wordt, maken we er 2 of 3 van. CaAl (overleg) 13 feb 2014 20:01 (CET)
replies: text: :::: Een jaar is mij ook goed; hierboven gaf ik 2 jaar aan om niet al te controversieel te zijn, maar 1 jaar is ook goed. Of zo: Na 1 jaar mág het weg, na 2 jaar móet het weg zijn. Dat geeft wat praktische speelruimte — bertux 13 feb 2014 20:23 (CET)
replies: text: ::::: Tegen één jaar zou ik zelf ook geen bezwaar hebben, maar ik denk dat uiterlijk twee jaar een werkbaarder compromis is, waarin het belang van vandalismebestrijding en de noodzaak om dit soort dossiers niet onnodig lang te bewaren voldoende tegen elkaar opwegen. Wutsje 13 feb 2014 20:34 (CET)

text: Als ik die dossiers soms zo zie, dan kies ik ook 2 jaar na laatste aanvulling/einde van blokkade. Wat mij wel opvalt is dat bij sommige schooldossiers wel degelijk langere lijsten zijn met zelfs minstens 2x 2 jaar en 1x 1 jaar blokkade, waarbij ik niet uitsluit dat dan een en dezelfde school is. ARVER (overleg) 13 feb 2014 22:13 (CET)
replies: text: :Schooldossiers dienen dan ook een uitzondering te zijn. Zeker als na de 2 jaar blokkade meteen weer vandalisme gepleegd wordt. Dqfn13 (overleg) 13 feb 2014 22:17 (CET)
replies: text: ::Op de dossiers in de meer collectieve school- en organisatiecategorieën doelde ik in eerste instantie niet, maar nu ik daar wat over nadenk: er zullen maar heel weinig scholen en organisaties zijn van waaruit na een eerste dubieuze bewerking twee jaar lang uitsluitend en alleen nog constructieve bijdragen volgen. Mocht dat er toch eens van komen (ik zou er geen geld op zetten), dan kan zo'n dossier echter toch ook wel weg? Wutsje 13 feb 2014 22:52 (CET)
replies: text: :::Het is juist handig om in een oogopslag te zien dat het een school is.   13 feb 2014 22:56 (CET)
replies: text: ::::Nogmaals, mij gaat het hier in eerste instantie om de dossiers van individuele ip-adressen waarvandaan (wat mij betreft) twee jaar lang niet één dubieuze bewerking meer is gedaan. Twee jaar leuk meedoen is genoeg voor een schone lei. Wat scholen en organisaties betreft heb ik op zichzelf geen moeite met een langere bewaartermijn. Wutsje 13 feb 2014 23:12 (CET)
replies: text: :::::Volledig voor. Het zo lang bewaren van dossiers ontmoedigt mogelijk gebruikers en geeft andere gebruikers een vertekend beeld en het is een behoorlijk disproportioneel middel ten opzichte van het 'misdrijf'. Het brengt wel een behoorlijke werklast met zich mee, want na 2005 gaat het om ongeveer 25.000 pagina's per jaar (68 per dag) die gewist zouden kunnen worden. Hier moet m.i. dan ook goed over worden nagedacht: moeten hier extra moderators voor worden aangesteld of kan dit automatisch (softwarematig/botmatig) gedaan worden? Adnergje (overleg) 14 feb 2014 00:47 (CET)
replies: text: ::::::Een mod met een bot moet een eind kunnen komen (en in theorie kan een bot zelf ook modrechten krijgen, al zou dat wel heel uitzonderlijk zijn). Wutsje 14 feb 2014 01:21 (CET)

text: dit is geen botwerk maar maatwerk en een jaargrens zou ik beslist niet adviseren laat staan zomaar wegkiepen met een deadline. Het hangt van het soort ip af en het soort bewerkingen en de soort vandalisme. Er zijn statische ip-adressen waar elk jaar een paar keer ernstig vandalisme van 1 persoon van komt. Er zijn hoogdynamische adressen die door langdurig structurele vandalen gebruikt worden steeds weer. En van scholen en organisaties waar doorgaand vandalisme van komt is het weer een ander verhaal, die worden netjes bijgehouden, gecontact en indien nodig als een ip-range of ip-veranderd wordt eerst het dossier verhuisd en pas dan de overlegpagina verwijderd. Essentieel is wel dat mensen niet zomaar met een oude waarschuwing die beslist niet op hen slaat geconfronteerd worden als ze voor het eerst op wikipedia belanden toevallig via zo'n ip adres. Daarom ben ik ondermeer al tijden netjes bezig met hoogdynamische ranges na te lopen en de oude dossiers te verwijderen. Maar ook daar geldt - dat moet goed bekeken worden en indien zo'n ip-adres door een LSV is gebruikt dan is het opportuun om dat ook in het dossier elders eerst te vermelden voordat zo'n overlegpagina weg kan (dit leidde recent nog door het kunnen stoppen van zeer ernstig vandalisme door de ISP die gecontact werd door een collega via OTRS bijvoorbeeld omdat men daar toen precies wist wat wanneer al tijdenlang was gebeurd sinds 2010 - zie hier). Kortom - zomaar met een jaargrens zaken blind verwijderen is niet in het belang van de goede zaak.  14 feb 2014 08:30 (CET)
replies: text: :Opnieuw: het gaat me niet primair om de ip-overlegpagina's van scholen en organisaties (hoewel m.i. ook daarvoor een maximale bewaartermijn zou moeten gelden), maar om die van individuele ip-adressen. Over het feit dat het zinvol is die enige tijd te bewaren, zal vrijwel iedereen het wel eens zijn. Van de recht- en doelmatigheid echter van de praktijk om ze zelfs nog te blijven bewaren als de laatste van dat ip-adres afkomstige dubieuze bewerking al vele jaren of zelfs een decennium geleden is gedaan, ben ik nog steeds niet overtuigd. Overigens is "zomaar wegkiepen" of "blind verwijderen" niet de bedoeling, juist daartoe dient dit overleg. En wat dat betreft: tot nu toe meen ik meer steun dan tegenstand te proeven waar het gaat om een maximale bewaartermijn. Het zou trouwens wel mooi zijn als er nog wat meer reacties komen (deze pagina heeft momenteel 212 volgers en ik kan me nauwelijk indenken dat die allemaal "geen mening" zouden hebben). Wutsje 14 feb 2014 21:24 (CET)
replies: text: :: Wutsje, om je even uit de droom te helpen: veel mensen hebben de optie aangevinkt dat elke pagina die zij bewerken automatisch op hun volglijst komt. Betekent niet dat zij deze verzoekpagina ook daadwerkelijk volgen, en indien wel, dan nog niet de bijbehorende OP.

text: :: Ter zake: Een begin is alvast te maken als we kunnen afbakenen welke pagina's en typen pagina's wel automatisch kunnen.

text: :: MoiraMoira's bijdrage helpt ons om af te bakenen wat er niet kan, maar dreigt ook de discussie in een verkeerde richting te sturen. Waar het volgens mij om gaat zijn vergeten pagina's en dat zijn MM's pagina's beslist niet.

text: :: Volgens mij kun je ongezien en dus automatisch alle OP's weggooien die aan drie voorwaarden voldoen:

text: ::* De laatste bewerking op de OP is niet van de IP'er zelf. (Of zelfs: de IP'er heeft nooit bewerkt op zijn OP.)

text: ::* De pagina is na 2010 niet meer bewerkt.

text: ::* De IP'er is na 2010 niet meer actief geweest.

text: :: De eerste voorwaarde is misschien niet nodig, maar zal toch weinig pagina's uitsluiten van verwijdering. Ik weet niets van bots, maar ik denk dat alle drie de voorwaarden automatisch te testen zijn. Voor jongere pagina's kun je aanvullende of andere voorwaarden stellen en over de jaartallen valt te praten. Ik hoop dat dit tegemoet komt aan de bezwaren van MoiraMoira — bertux 15 feb 2014 10:05 (CET)

text: Het ligt wat ingewikkelder en er gebeurt al jaren van alles ook op dit gebied. Het hangt af van het soort IP-adres, de bewerkingen, of het onderdeel van een een langdurig structureel vandalisme affaire is, of een ip inmiddels aan een ander is toegewezen en nog een aantal zaken zoals het er uit vissen van school-ip's dossiers verhuizen of doorlinken enzovoorts. Ook wordt er gekeken of een ip-adres inmiddels van een andere organisatie of bedrijf is uiteraard zodat die zich geen hoedje schrikken. Botruns kunnen wel maar dan echt enkel met kennis van zaken over wat voor soort ip-adres het betreft. Normaliter doen sommige moderatoren dat met AWB overigens. En hoofdzakelijk betreft dit hoogdynamische (vaak belgische) ranges en bij oudere dossier ook de semi-statische IP-adressen die tot een jaar toegewezen blijven. De rest is kijken met kennis van zaken en beoordelen. Maar nogmaals: dit gebeurt al tijden door diverse moderatoren die precies weten waar ze mee bezig zijn en niet blind wegkiepen. Dit uiteraard om ervoor te zorgen dat nieuwe gebruikers geen rare melding over oud vandalisme op de overlegpagina zien staan. Oude schooldossiers zijn er niet, als een school een nieuwe IP-range krijgt wordt het dossier daarnaartoe verhuisd en de oude pagina's verwijderd want die zijn niet meer van een school. Idem voor een organisatie waarvan veel vandalisme kwam/komt. En ook worden er de open proxies en mailservers tussenuit gevist als ze nog toegewezen zijn en doorgegeven aan de moderatorcollega RonaldB altijd ter verdere check en eventuele maatregelen. En als er ergens uitgebreid overleg staat met diverse deelnemers dan kiep je zoiets niet zomaar weg uiteraard ook. Kortom - het ei hoeft echt niet uitgevonden te worden maar er wordt al jaren netjes hard gewerkt om de encyclopedie goed te beheren en nieuwe mensen niet af te schrikken. Om een idee te geven: aan het eind van een jaar staat een jaarcategorie ws vol met gemiddeld 30.000 ip-dossiers. Door het constante werken en nakijken en indien mogelijk verwijderen loopt dit altijd terug in de tijd. De categorie 2004 waar Wutsje bovenaan aan refereerde telde daarom slechts enkele duizenden na al het werk in het verleden tot heden. Toen hij ging kijken waren het er nog 2023. Inmiddels staat de teller daar op 1500. Kortom - work in progress al jaren. Met vriendelijke groet,  15 feb 2014 10:11 (CET)
replies: text: : Hallo MoiraMoira, ik merk dat er misverstanden ontstaan tussen jou (en op de achtergrond RonaldB) en mij (met op de achtergrond nog wat vrijwilligers met jaren ervaring). Ik snap de meeste zinnen die je schrijft, maar het totaalplaatje ontgaat me, ook na je herhaalde uitleg. Ik veronderstel dat meer mensen daar last van hebben. Ik wil graag wat gerichte vragen stellen, maar heb daar nu geen tijd voor, dat wordt zondag of maandag. Intussen krijg ik al wel een glimp te zien van enorme hoeveelheden werk die verzet worden, zonder dat de gemeenschap daar veel van weet. Ik hoop dat we duidelijkheid krijgen over dat werk en de implicaties ervan, dat kan alleen maar in het belang van de gemeenschap zijn, maar zeker ook in het belang van jullie, de stille krachten. Meelezers wil ik aanraden om ook alvast wat vragen te formuleren — bertux 15 feb 2014 11:56 (CET)
replies: text: ::In de door Bertux hierboven geformuleerde verwijderingscriteria kan ik me goed vinden. Wat MoiraMoira's toelichtingen betreft: de nadruk lijkt daarin toch vooral op schooldossiers te liggen, waarom het mij in eerste instantie dus niét gaat, en ik word er tevens niet uit gewaar waarom en hoe het in 2014 nog altijd bewaren van in 2004 (of 2005, et cetera) aangemaakte dossiers van individuele ip-adressen waarvandaan al jaren geen dubieuze bewerkingen zijn gekomen doelmatig zou zijn. Die vraag staat wat mij betreft dus nog steeds open, net als de vraag naar de rechtmatigheid daarvan. Het verheugt me overigens wel te zien dat dit overleg al wel een nieuwe opschoonactie op gang lijkt te hebben gebracht (link). Dank daarvoor, dat is alvast een mooi begin. Wutsje 15 feb 2014 20:32 (CET)

text: Geen begin maar een uitwerking met behulp van awb en uitzoeken wat daarmee weg kan sneller van wat al jaren gedaan wordt zoals ik hierboven herhaald probeerde uit te leggen. Toen hierboven over botmatig werd gedelibereerd ben ik gaan uitzoeken met wat collega's of dat inderdaad zou kunnen op wat bredere schaal en dat kan dus met verstand van zaken gebeuren. Eerder is iets dergelijks overigens met oude dossiers van bepaalde hoogdynamische deelranges ook al gebeurd anderhalf jaar geleden door collega Lymantria na overleg.  17 feb 2014 18:20 (CET)
replies: text: :Ik heb toch echt de indruk dat het huidige tempo vooral is ingegeven door deze discussie, maar goed, er wordt eindelijk weer opgeruimd en dat is goed. De eenvoudige vraag echter of er een maximale bewaartermijn voor dossiers van individuele ip-adressen moet komen, lijkt door de betrokken collega-moderatoren ontweken te worden. Ik overweeg om daar maar een peiling over op te zetten. Wutsje 18 feb 2014 00:47 (CET)
replies: text: :: De aangekondigde vragen voor MoiraMoira moeten helaas even blijven liggen, de energie ontbreekt me om zelf dingen uit te zoeken waarmee ik in elk geval verstandige vragen kan stellen. Ik ben niet verder gekomen dan wazige noties, zoals de vraag waarom een per definitie statische OP moet blijven bestaan voor hoogdynamische IP-adressen. Kunnen die niet omgezet worden in redirects naar dossiers of database-ingangen die aan individuen "(de spreekrechtvandaal)" of IP-ranges gekoppeld zijn? Geen idee of dit al gebeurt en of dit een verstandige vraag is, Als ik mijn aandacht weer meer op WP kan richten en het dan nog opportuun is kom ik erop terug. Voor het moment moet ik de discussie aan anderen laten, sorry — bertux 19 feb 2014 08:33 (CET)

text: :Inmiddels vlotten de opruimwerkzaamheden heel aardig, zeker sinds nu ook een bot wordt ingezet. Om een idee te geven: van de 35.861 individuele ip-dossiers over 2004, 2005 en 2006 zijn een dikke week na het begin van dit overleg nog "maar" 6910 over, een reductie van meer dan 80%. Alweer: dank daarvoor. Overigens valt hieruit op te maken, dat een maximale bewaartermijn behalve wenselijk ook nódig is: kennelijk konden vele duizenden ip-dossiers zonder problemen al jarenlang weg en stonden ze daar maar wat. Wutsje 21 feb 2014 01:27 (CET)

text: Fijn die dank te horen. De collega's op de projectpagina werken idd heel hard met awb en tijdelijke botbit. Ik heb alles uitgezocht wat zonder problemen weg kan met kennis van toewijzing, providers enzovoort. Wat er nu nog staat zijn zaken die handmatig even bekeken moeten worden en ook nog wegkunnen uiteindelijk. Ook zijn er scholen tussenuitgevist, louche webhosters doorgegeven aan ronaldb, proxies bekeken en ook oude bedrijfsallocaties moeten nog weggegooid. En uiteraard staan er nog wat lsv's tussen die dan zo'n ip-adres niet meer hebben vaak maar waarvan het wel van belang is om te weten waarvandaan ze de encyclopedie hebben geschaad/kunnen schaden voor een makkelijker aanpak. De "deadline" is nu tot en met 2010. Daarna zijn ipadressen met dossiers vaak wel nog toegewezen. Van de ranges van de laatste jaren kunnen er ook nog hoogdynamische ranges tussenuit. Dat gebeurt al ad hoc maar ook daar wordt nog naar gekeken. Al met al een heleboel werk maar best zinvol want als er nu nieuwe bewerkers komen met een gerecycled ip-adres die dan geen oranje balkje zien, gewoon verwelkomd worden en daar doen we het voor. Hartelijke groet,  21 feb 2014 08:54 (CET)
thread_title:  Oude IP-dossiers 

message: * - Voortdurend leeghalen. ErikvanB (overleg) 24 nov 2014 14:31 (CET)
** blok uitgedeeld, maar kan iemand (met OTRS toegang) dit even verder afhandelen? -  24 nov 2014 14:52 (CET)
***Wat zou er precies op OTRS moeten zijn? Want ik zie niets dat hiermee gerelateerd zou kunnen zijn. ed0verleg 24 nov 2014 15:49 (CET)
****Zie de overlegpagina, staat een kader met informatie.   25 nov 2014 09:07 (CET)
*****Ah, ja. Ik weet niet precies wie dat doorgaans doet. ed0verleg 25 nov 2014 09:43 (CET)
******Dat kan iedereen met toegang tot het ticket, staan genoeg voorbeeldmails.   25 nov 2014 09:50 (CET)
thread_title:  213.34.57.98 - OTRS-verzoek 

message: *  - herhaaldelijk kliederen - Arend41 (overleg) 12 dec 2014 11:20 (CET)
** is de school gecontact via account of contactformulier?  12 dec 2014 11:28 (CET)
*** Sorry daar heb ik geen verstand van, ik zie een vandaal bezig die eerder is geblokt en daarom mijn verzoek. Arend41 (overleg) 12 dec 2014 11:30 (CET)
** scholier is ook nog niet via dossier op de hoogte gesteld nog.  12 dec 2014 11:32 (CET)
** Jammer dan. Arend41 (overleg) 12 dec 2014 11:33 (CET)
***Een moderator kan en mag niet blokkeren zomaar out of the blue. Als u het dossier niet aan wil vullen dan gebeurt er ook niets, is de leerling niet in de gelegenheid gesteld te stoppen doordat deze op de hoogte was immers. De school contacten had ik voor u kunnen doen maar als u niet de moeite neemt om het dossier aan te vullen kan er niets gebeuren. Dus ja, jammer inderdaad.  12 dec 2014 11:37 (CET)
****In een samenwerkingsverband kan eenieder taken overnemen van een ander. Je kunt dus ook zelf het dossier bijwerken als je opmerkt dat dat niet correct is gebeurd. Als moderator zou je dat in mijn ogen zeker moeten doen. Zeker in dit geval omdat als je op bewerken klikt je terechtkomt in een woud van doorverwijzingen.Nietanoniem (overleg) 12 dec 2014 11:42 (CET)
replies: text: :Nee zo gaat het niet. Als er hier een melding komt betekent dat een moderator enkel kan/mag handelen als de vandaal het weet en heeft kunnen stoppen en toch is doorgegaan. Uiteraard is elke moderator bereid om te helpen (zeker ikzelf) maar als de wijzigingencontroleur het niet heeft gemeld op de overlegpagina eerst kan er niet zomaar pats boem een dossier worden aangevuld en dan meteen geblokt. Het staat hierboven toch echt heel helder en vetgedrukt uigelegd in het kader: "Bij herhaald vandalisme en dus herhaald waarschuwen is een blokkade een laatste middel." Groet,  12 dec 2014 12:00 (CET)
replies: text: ::Ik doelde meer op het feit dat jij ook het dossier had kunnen bijwerken. Blokkade had je dan gewoon achterwege kunnen laten. Nietanoniem (overleg) 12 dec 2014 12:26 (CET)
replies: text: :::Bij het controleren van anonieme bijdragen horen een aantal taken bij elkaar. Terugdraaien, markeren, welkom heten of waarschuwen, evt. blokkade aanvragen. Mogelijk dat gebruiker:Arend41 nog wat uitleg nodig heeft over wat er precies wordt verwacht? Zoveel geduld als we naar anoniemen zouden moeten hebben, moeten we ook hebben naar elkaar. Wat niet betekent dat de anderen geen gelijk (of ongelijk) zouden hebben. Het klopt dat we pas blokkeren na enkele (recente) waarschuwingen, en doorgaans niet meer lange(re) tijd na het gepleegde vandalisme, maar keer op keer zijn er gebruikers die met goede wil hier iets melden en dat (nog) niet weten. Het is aan de blokkerend moderator dit te controleren (en dat heeft Moira heel goed gedaan in mijn ogen) en eventueel uit te leggen waarom iets niet is gedaan (dat is wel gedaan, maar wellicht niet helemaal gelukt). ed0verleg 12 dec 2014 12:42 (CET)
replies: text: ::::Bedankt voor de uitleg, het lijkt me echts iets voor burokraten! Arend41 (overleg) 12 dec 2014 12:44 (CET)
replies: text: ::::: :-) Tot op zekere hoogte heb je gelijk, maar de vier taken die ik hierboven noem haken min of meer in elkaar. Met de basis-gedachte dat een blok geen straf is, maar bedoeld om de inhoud van de encyclopedie te beschermen, zijn er zo wat regeltjes gegroeid. Om die reden ook blokkeren we doorgaans niet "uren na het vandalisme", en zeker niet zonder welkomstwoorden en waarschuwingen. Maar dat betekent zeker niet dat je werk voor niets is geweest, het allerbelangrijkste is allereerst dat vandalisme wordt opgespoord en teruggedraaid. En deze vandaal is nu weer even gestopt, het is een school, dus het komt en gaat per lesuur... ed0verleg 12 dec 2014 15:00 (CET)
thread_title: 195.73.182.34