Overleg:Heliocentrisch model

message: Ik heb de laatste alinea van dit artikel verwijderd, omdat het niet objectief is, en naar mijn mening ook onjuist:
replies: text: Of dit ook zo gewenst is, is vraag twee. Dat de aarde niet in het middelpunt staat, heeft geleid tot vreemde theorien, zoals het bestaan van [[new age|buitenaardse wezens]], en heeft ons verlaagd tot een stofje in een hooiberg. Tegenwoordig krijgen mensen ontzag voor de evolutie als zij omhoog kijken naar de sterretjes, vroeger kregen de mensen ontzag voor de Schepper als zij omhoog keken naar de sterretjes.
Terecht! Wikipedia is een encyclopedie en geen vergaarbak van subjectieve interpretaties van anonieme IP nummers. Jan Lapère 30 jun 2003 19:00 (CEST)
Het anonieme IP nummer
Ok, ik ben het er wel mee eens dat het subjectief is, maar het idee dat heliocentrisme (daarmee bedoel ik de zon in het middelpunt van dit 'zonnestelsel' staat) onverwerpbaar wetenschappelijk bewezen is, is echt volstrekte onzin, net zoals evolutie dat is.
Elly 30 jun 2003 18:46 (CEST)
replies: text: :In een encyclopedie is het goed om ook afwijkende modellen te vermelden, mits er een disclaimer bij zit dat deze modellen niet overeen komen met wat we zien als we naar boven kijken. De draaiende bewegingen in het heelal zoals voor het eerst beschreven door Kepler en verklaard door Newton zijn zeer goed onderbouw en een bijna sluitende verklaring voor al onze waarnemingen. De afwijkende ideeën zoals bijvoorbeeld beschreven volgens diverse religies zijn inconsistent, kloppen niet met waarnemingen, of bieden geen sluitende verklaring. Mijn voorstel is dat iemand een afwijkende theorie beschrijft in het artikel, dan zal ik deze daarna met waarnemingen over de beweging van sterren en planeten ontkrachten. (Sandertje1980 (overleg) 3 jan 2013 09:32 (CET))

message: Inmiddels is de heliocentristische theorie volledig wetenschappelijk geaccepteerd en weer opnieuw verworpen?!?!?! Ik persoonlijk, als wetenschapper, zie de zon niet als het middelpunt van het universum. Wat natuurlijk in deze zin bedoeld is (corrigeer me aub als ik fout zit) is dat de aarde in het midden theorie verworpen is. Rob Hooft 30 jun 2003 19:52 (CEST)
geocentrisme dus
replies: text: Ik vond die zin ook onjuist, en heb een paragraaf toegevoegd om dat duidelijk te maken; kun je het hiermee eens zijn? Andre Engels 30 jun 2003 20:42 (CEST)
replies: text: :Dat was het type formulering dat ik zocht en zelf niet vond. Prima. Rob Hooft 30 jun 2003 21:41 (CEST)

text: :Volgens mij kan de laatste allinea weg. Het stukje over Herschel toont voldoende aan dat dat heliocentrisme niet meer de gangbare wetenschappelijke opvatting is. Jan Lapère 3 jul 2003 22:32 (CEST)
replies: text: ::Heb de twee weer beter op elkaar aan laten sluiten. Andre Engels 3 jul 2003 23:38 (CEST)
Heb Brahe weer ingevoegd want (1) hij kwam met een nieuw wereldbeeld, nog niet heliocentrisch, maar wel met planeten die rond de zon draaiden. Het was een overgangswereldbeeld. Verder (2) waren zijn observaties directe aanleiding voor Kepler om zijn wetten op te stellen. Jan Lapère 19 jul 2003 23:41 (CEST)

message: Weet iemand wat die filosofische argumenten zijn in de zin:
''Enkele filosofische argumenten ten gunste van het heliocentrisme''
Anders moet het weg volgens mij, want het roept alleen maar vragen op. [[Gebruiker:Jan Lapère|Jan Lapère]] 22 jul 2003 09:52(CEST)

message: > Hiermee wordt bijvoorbeeld het probleem van de recht omhoog geschoten pijl bedoeld (212.127.237.41)
replies: text: ----> Wat houdt het probleem van de recht omhoog geschoten pijl dan in? En wie heeft dit dan gebruikt als argument voor de heliocentrische theorie en wanneer? Jan Lapère 31 jul 2003 18:49(CEST)

message: Tycho Brahe had op basis van observaties zonder telescoop al een nieuw wereldbeeld voorgesteld: de maan en de zon draaiden in concentrische cirkels rond de aarde. De planeten op hun beurt draaiden om de zon. Dit wereldbeeld kan als overgang gezien worden van het geocentrisme naar het heliocentrisme. Zijn assistent en opvolger, Johannes Kepler gebruikte later Brahes observaties van Mars als basis voor de formulering van zijn beroemde wetten.

message: > hoe kan het nou een overgang zijn van het geocentrisme naar het heliocentrisme als het heliocentristische model eerder bestond dan het model van Brahe
replies: text: Chronologisch gezien heb je een punt. Wellicht dat het beter is om het model van Brahe een hybride model of een tussenvorm te noemen, omdat het de modellen van Ptolemaeus en Copernicus combineert. Maar zo wordt het wel erg een definitiekwestie. Ik heb geen moeite met de term overgang. (Sandertje1980 (overleg) 4 jan 2013 10:28 (CET))

message: Ik heb via het contactformulier een eenvoudige vraag van een bezoeker ontvangen;
hoe is men tot de bevinding gekomen dat de aarde rond de zon draait?
en doorverwezen naar dit artikel. Maar als ik het artikel lees dan is het toch niet zo eenvoudig om het te vinden. Het zou nuttig zijn als dit in eevoudige termen duidelijk gemaakt zou kunnen worden. De huidige uitleg over De voornaamste argumenten voor het heliocentrisme waren is niet erg toegankelijk.  --Walter 13 nov 2004 00:16 (CET)
----------------------
Welke harde wetenschappelijke bewijzen heeft Galilei aangevoerd voor het heliocentrisme? Volgens mij geen enkele, zijn enige bewijs was dat er eb en vloed was, omdat de aarde draaide. Dus het lijkt me wenselijk dat dit eruit gehaald wordt. --Adje 22 nov 2005
 Er bestaan geen harde bewijzen in de wetenschap, denk ik. Galilei heeft de telescoop verbeterd, en daarmee de fazen (schijngestalten)  van Venus waargenomen. Het ontbreken van deze waarneming was tot dan toe een stevig argument tégen Copernicus. Riyadi (overleg) 3 okt 2011 11:48 (CEST)
Ik heb nergens terug kunnen vinden dat Galilei het verschijnsel eb en vloed als onderbouwing gebruikt voor het heliocentrische model. Wel zijn eb en vloed een gevolg van de gravitatiewet van Newton. Deze zelfde wet biedt ook een verklaring waarom alles om de zon draait. Zie beneden.
De bewijzen hieronder staan ook in het artikel. Ze zijn echter niet allemaal van Galilei. 
replies: text: - Het bestaan van schijngestalten van Venus laat zien dat deze om de zon draait. We zien Venus gedurende een cyclus daardoor voor, naast en achter de zon.

text: - Het bestaan van manen die rond Jupiter draaien. De manen rond Jupiter geven aan dat er ook hemellichamen zijn die niet om de aarde draaien.

text: - De retrograde beweging van o.a. Mars. De retrograde beweging is te verklaren door de aarde en Mars te zien als planeten die om de zon draaien. Tijdens de retrograde beweging haalt de aarde Mars in, waardoor Mars achteruit lijkt te gaan. Hierover zijn een aantal duidelijke filmpjes te zien op Youtube (zoekterm retrograde motion).

text: - Het bestaan van een sterrenparallax. Oftewel: doordat de aarde elk half jaar 300 miljoen kilometer verderop in het heelal staat, lijken de sterren heel licht te verschuiven ten opzichte van elkaar. Het verschijnsel is niet met het blote oog waar te nemen, omdat de sterren honderdduizend tot miljarden malen zo ver staan als de aarde van de zon af staat.

text: - De Gravitatiewet van Newton verklaart de krachten die de bewegingen van planeten veroorzaken. Volgens deze wet trekken alle hemellichamen elkaar aan. De grootte van deze kracht is afhankelijk van de massa's van beide hemellichamen en de afstand tussen beide hemellichamen. Met deze wet kan men de omloopbanen van alle planeten om de zon en de manen om de planeten exact berekenen. Ook het verschijnsel precessie (het tollen van de aardas eens in de 26000 jaar) kan men berekenen met deze wet, in combinatie met de derde wet van Newton.

text: - Een aantal verschijnselen op aarde zijn enkel te verklaren door uit te gaan van een ronddraaiende aarde. De afgeplatte polen ontstaan door middelpuntvliedende kracht rond de evenaar, oceaanstromingen en windstromen draaien rond als gevolg van het Corioliseffect, die zelf weer een gevolg is van de eerste wet van Newton. Hiervoor bestaat geen alternatieve verklaring dan een draaiende aarde. Men zou hier nog tegen kunnen werpen dat er een geocentrisch model mogelijk is waarin de aarde ook om zijn eigen as ronddraait. 
Het geocentrische model kan deze verschijnselen niet verklaren. Welke kracht zorgt ervoor dat alles rond de aarde draait? En waarom draait de zon langzamer dan de maan en waarom draaien de planeten rond de zon en niet rond de aarde? Met welke alternatieve formule kan men de planeetbanen dan met dezelfde exactheid berekenen? In een geocentrisch model gelden er op aarde andere wetten dan in het heelal. Onze ruimtereizen hebben laten zien dat dit niet het geval is. De natuur bestaat uit universele krachten die zeer nauwkeurig zijn te berekenen en waarmee men alle planeetbewegingen kan voorspellen. Het is tot nu toe niet gelukt, en ik durf te zeggen dat het onmogelijk is, om al deze verschijnselen te verklaren met een geocentrisch model. (Sandertje1980 (overleg) 4 jan 2013 10:28 (CET))
thread_title:  Eenvoudige vraag 

message: Gebruiker:Handige Harry heeft de volgende passage, na verwijdering door mij, terug gezet:
replies: text: "Schrijver van deze paragraaf (Handige Harry) heeft zich vaak afgevraagd waarom de zeventiende-eeuwse geleerden, zoals Johannes Kepler en Galileo Galilei, de voorkeur gaven aan het heliocentrische model van Nicolaus Copernicus in plaats van het geocentrische model van Tycho Brahe. + Een meer technisch argument voor het heliocentrisme is te vinden in de Wetten van Kepler. Deze wet geeft een relatie tussen de omlooptijd P van een hemellichaam en de lengte van de halve lange as a. Deze is: P2/a3 = constant. Alleen de maan voldoet niet aan deze wetmatigheid.

text: "- Het model van Tycho Brahe is niet zo erg bekend. Dit model moet niet verward worden met het geocentrische model van Claudius Ptolemaeus. Tycho stelt dat de aarde in het midden staat, dat de maan en de zon om de aarde draaien, en de overige planeten om de zon. + Galilei ontdekte de manen van Jupiter. Hij stelde vast dat deze manen zich onderling wel houden aan de derde wet, maar met een andere constante dan de planeten. Kennelijk is de derde wet van Kepler wel geldig, maar heeft de constante niet altijd dezelfde waarde. Maar dan is de aardse maan niet zo dissident meer: voor de aardse maan geldt wéér een andere constante.

text: "Het is niet moeilijk in te zien dat de onderlinge bewegingen van de hemellichamen precies kloppen met het model van Tycho. Het bezwaar van de epicykels bestaat niet, de door Galilei ontdekte fasen van Venus kloppen precies, evenals het feit dat Venus en Mercurius altijd in de buurt van de zon staan. En het feit dat Jupiter manen heeft, hoeft ook geen bezwaar te zijn.

text: "Maar Kepler en Galilei hielden vast aan het heliocentrische model. Kepler kreeg daardoor een conflict met Tycho, en de kerkelijke autoriteiten maakten Galilei het leven zuur. Toch hielden deze mensen voet bij stuk.

text: "Tegenwoordig weten we dat de massa van de zon veel groter is dan die van de rest van het zonnestelsel, en dat op grond daarvan de zon wel in het midden moet staan. Bovendien zien we in de loop van het jaar dat de sterren een parallactische beweging uitvoeren, en het is wel erg onwaarschijnlijk dat de zon in haar jaarlijkse beweging om de aarde alle sterren meesleept. Maar in de zeventiende eeuw wist men dat allemaal nog niet."
Natuurlijk had ik het niet voor niets weg gehaald.
# Op Wikipedia hoort de auteur zichzelf niet te noemen
# Het gaat hier over persoonlijke bespiegelingen van de auteur; we maken hier echter een encyclopedie
# Het is erg onduidelijk en vaag wat deze passage wil zeggen (in tegenstelling tot de passage daarna, die erg nuttig is en die ik dan ook heb laten staan). Er wordt van alles bij gehaald, maar er is geen enkele concrete boodschap.
Ik zou Harry willen verzoeken zichzelf niet te noemen, Brahe bij zijn achternaam te noemen, de inhoud wat zakelijker te herschrijven in een apart hoofdstuk onder de kop "Geschiedenis van het heliocentrisme" of iets dergelijks, maar vooral te bedenken wat de boodschap van deze passage moet zijn. Volgens mij is het alleen verwarrend en kan het er beter uit. BvdG 5 sep 2006 17:28 (CEST)
thread_title:  Verdere uitleg 

message: Ik meende dat het verhaal per ongeluk verwijderd was. Dat kan makkelijk gebeuren als je wat teksten door elkaar zet. Dat was niet mijn bedoeling, en dus heb ik het verhaal maar wwer teruggezet.
Ikzelf ben heel erg terughoudend met het weghalen van wat een ander heeft geschreven.
Ik geef toe dat het stukje heel erg van mijzelf afkomstig was, en daarom noemde ik mijzelf. Ook dat doe ik niet graag. Het was een probleem waar ik al een tijd mee worstelde. Ik had het aan diverse (amateur)astronomen en nieuwsgroepen voorgelegd, en ze hadden er geen antwoord op. De oplossing die ik zelf vond, vind ik zelf niet helemaal bevredigend, maar het is een eind op weg. Misschien lokt het reacties uit. Goed, een lemma is Wikipedia is natuurlijk geen discussieforum, dus dan doe ik weer wat verkeerd.
O, en wat de naam van Tycho Brahe betreft, het is bij Rembrandt van Rijn, Saddam Hoessein en Tycho Brahe gebruikelijk dat ze bij de voornaam worden genoemd. Daar kan ik ook niets aan doen.
Handige Harry 5 sep 2006 18:57 (CEST)
thread_title:  Verdere uitleg 

message: "Een van de grootste filosofen van de moderne tijd, Friedrich Nietzsche (1844-1900), was echter fel gekant tegen de Copernicaanse theorie: hij vond dat zij indruiste tegen de zintuiglijke waarneming". Wat is hiervan de bron? 
Zo hij al werkelijk iets dergelijks schreef, kan het dan geen onbegrepen ironie zijn geweest, waarmee hij juist de dráák stak met de bekrompenheid van allerlei vaste en brave "overtuigingen"? -- 12 jun 2009 14:45 (CEST)
replies: text: Voor zover het nog iemand interesseert, ik geloof ook dat dit geheel fout is. Ik ga het echter nog niet verwijderen, ik ga Safranski's werk raadplegen, daarin wordt het vermeld. Meglosko (overleg) 26 feb 2012 23:58 (CET)
thread_title:  Nietzsche 

message: Er staat: De algemene relativiteitstheorie stelt dat alle fysische processen in een willekeurig referentiestelsel intern consistent kunnen worden beschreven en verklaard. De keuze tussen geocentrisme of heliocentrisme is daarmee niet meer aan de orde, omdat er geen stabiel referentiepunt in het universum valt te definiëren.
Die conclusie lijkt me incorrect. Ook binnen de relativiteitstheorie is geocentrisme eenvoudigweg fout. Het zou trouwens impliceren dat verre sterren rond de aarde bewegen aan een snelheid die vele malen hoger is dan de lichtsnelheid. Heliocentrisme is, in het kader van onze huidige kennis, niet zo fout, in zoverre men alleen ons zonnestelsel als systeem bekijkt.ADent (overleg) 18 mrt 2013 10:48 (CET)
replies: text: Ik heb het weggehaald. - Patrick (overleg) 18 mrt 2013 13:37 (CET)
replies: text: :Ik heb het nog eens bekeken, maar volgens mij moet alleen de laatste zin weggehaald worden. De rest is juist. Het probleem is dat een geocentrisch model geen inertiaalstelsel is omdat het rond de zon (en rond zijn eigen as) draait waardoor er een middelpuntzoekende kracht is. Nu, een inertiaalstelsel kan je ook met Newton verklaren, daar heb je dus de relativiteitstheorie niet voor nodig.
replies: text: ::Je bedoelt dat "Vandaag de dag kan men volgens de moderne theorieën ieder willekeurig punt als middelpunt van het heelal kiezen, zij het niet in de betekenis van punt waar al het andere omheen draait. De algemene relativiteitstheorie stelt dat alle fysische processen in een willekeurig referentiestelsel intern consistent kunnen worden beschreven en verklaard." terug kan? Ik vind het vaag. Het betekent dat de Aarde in het centrum van het heelal gedacht kan worden, maar dan wel om zijn as draaiend. Maar hoe wordt dan de beweging van de Zon om de Aarde verklaard? Normaal gesproken verwacht je dat het gemeenschappelijke zwaartepunt stilstaat (of om iets heen zwaarders draait, zoals het centrum van het Melkwegstelsel). - Patrick (overleg) 25 mrt 2013 23:00 (CET)

text: ::Patrick, nee, de aarde, rond zijn as draaiend kan niet als middelpunt beschouwd worden omdat het geen inertiaalstelsel is. Het is geen inertiaalstelsel omwille van zijn beweging rond de zon, die geen eenparige rechtlijnige beweging is. dwz: er zijn voortdurend versnellingen. ik was geneigd te zeggen dat je een punt op die baan zou kunnen beschouwen, maar dat is ook fout. namelijk even fout als stellen dat de zon een centraal punt is. Maar dat is ook fout, zoals je zelf schrijft omdat de zon om het zwaartepunt van de melkweg in een niet rechtlijnige beweging draait. Naarmate ik er hier over denk, lijkt het me dat dit ons veel te ver zal leiden om het helemaal correct te maken en kunnen we het dus misschien best gewoon weglaten zoals je deed. Het zal alleen meer verwarring creëren.ADent (overleg) 27 mrt 2013 17:15 (CET)
replies: text: :::Na lezing van het Engelstalige artikel (maar eerlijk gezegd voor lezing van deze discussie) heb ik een nieuw kopje "moderne opvattingen" toegevoegd. De fundamentele "filosofische" vraag is wat het betekent om te zeggen dat de zon in het midden staat. Wiskundig gezien is dit irrelevant: men is vrij de banen van de andere planeten (dan de aarde) en andere hemellichamen ten opzichte van een willekeurig assenstelsel te beschrijven, al worden die banen wel ingewikkeld. Dat sommige assenstelsel naar klassiek-mechanische maatstaven geen inertiaalstelsels zijn is daartegen geen beletsel. Natuurkundig is er geen doorslaggevend argument voor heliocentrisme: in de eerste plaats omdat de beweging van de zon ook door de planeten wordt beïnvloed (zij het slechts in geringe mate), in de tweede plaats omdat de zon ook niet stilstaat r.o.v. het melkwegstelsel en andere sterrenstelsels, en niet in de laatste plaats vanuit het perspectief van de algemene relativiteitstheorie die geen speciale positie meer erkent voor inertiaalstelsels. Rbakels (overleg) 11 okt 2013 10:09 (CEST)
replies: text: ::::Het was nogal een rommelig allegaartje van argumenten dat er niets van te zeggen valt. Ik heb eerst het argument vermeld dat het niet gaat om wat waar of onwaar is in absolute zin, maar om de vraag wat de eenvoudigste beschrijving oplevert, en verder het massamiddelpunt geintroduceerd, waar een deel van de argumenten over gaan. - Patrick (overleg) 11 okt 2013 11:07 (CEST)
replies: text: :::::Ik denk niet dat je in de Wikipedia kan zetten dat het niet om de juiste beschrijving gaat, maar om de meeste eenvoudige beschrijving. De beschrijving moet liefst zo eenvoudig mogelijk zijn, maar het belangrijkste van een goede beschrijving is de interne conistentie en de overeenstemming met de waarnemeingen. Eenvoud is prettig, maar allerminst een eis. De vervorming van de Pizza kun je zo je wilt ook met het Lense Thirring effect verklaren, waardoor je het concept van een absolute ruimte niet nodig hebt. Op zich is dat zelfs nog eenvoudiger omdat je een entititeit minder hebt. Dat eenvoudige stervelingen als wij nogal moeite hebben met het rekenen en denken in die modellen doet aan hun werkzaamheid en elegantie niets af. 
Viridiflavus (overleg) 15 nov 2013 18:37 (CET)
thread_title:  Relativiteit van Geocentrisme 

message: Het is inmiddels zo duidelijk geworden dat de hele renaissance periode en de daaruit voortkomende Nieuwe Wetenschap op geen enkele wijze onafhankelijk van de Islamitische wetenschappelijke bijdrage hadden kunnen ontstaan, dat het volledig negeren van deze bijdrage op zijn minst gezegd schaamteloos is en in het ergste geval kwaadwillig.
Probeer eens op de Engelstalige pagina te kijken voor een klein voorproefje, hoewel men ook daar (zoals overal) alle moeite doet om de Islamitische invloed te bagatelliseren.  105.158.35.181 19 okt 2023 14:17 (CEST)
replies: text: U blaast wel hoog van de toren. Er is in de Nederlandstalige Wikipedia veel te lezen over de Arabische en Perzische wetenschappelijke ontwikkeling gedurende onze Middeleeuwen. Verder doet u geen enkele moeite ons een stukje op weg te helpen met een of meer namen en / of boektitels. Als u dan ook nog gaat gooien met termen als "kwaadwillig", beneemt me dat elkebereidwilligheid om naar de Engelstalige pagina over dit onderwerp te gaan kijken. Henk van Haandel (overleg) 19 okt 2023 16:49 (CEST)
thread_title:  De Islamitische overgangsfase tussen geocentrisme en heliocentrisme kan niet worden genegeerd