Overleg Wikipedia:Aanmelding bureaucraten/Archief

message: Hoewel de stemming louter onder moderatoren geschiedt, vind ik het eerlijk gezegd wel een beetje merkwaardig dat een zittend bureaucraat nu plotseling om 'vertrouwen' vraagt. Als dat vertrouwen er niet zou zijn zou een gebruiker toch wel een desysop opgestart hebben lijkt me. Dit is dus wel een gekke stemming, die eigenlijk volkomen overbodig is..... just my 2 cents. groet, gebruiker TjakO  15 aug 2009 23:25 (CEST)
replies: text: Ik vind het anders lovenswaardig om ook bevestiging te zoeken via de nieuwe procedure. Als ik jouw redenatie mag geloven had Eve dus al op een desysop moeten rekenen? Fontes 15 aug 2009 23:27 (CEST)
replies: text: :Zie ook mijn opmerking op de OP van effeietsanders: Onzinstemming. Groet, TjakO  15 aug 2009 23:29 (CEST)
replies: text: ::Ik zie en ik snap niet waar jij je mee bezig houdt. Is het jouw probleem? Fontes 15 aug 2009 23:30 (CEST)
replies: text: :::Geen probleem, wel een verantwoordelijkheidsgevoel als gebruiker, die moderatoren vertrouwen geeft en dus die indirect bureaucraten vertrouwen geeft. TjakO  15 aug 2009 23:37 (CEST)
Eia, en nu ook Erwin, hebben gezien dat er een nieuw systeem is om te bepalen of er voldoende vertrouwen is om iemand bureaucraat te maken. Ze geven aan dat ze willen nagaan of ze ook via deze nieuwe test aan de 'eisen' voldoen. M.i. enkel lovenswaardig. Eerste keer dat ik mijn ingeleverde knopjes mis :), al redden ze het zonder mijn steun ongetwijfeld ook. CaAl 16 aug 2009 12:21 (CEST)

text: Helemaal mee eens. Ik vind dit (welgemeend) een heel chique actie.  17 aug 2009 14:55 (CEST)
replies: text: :Het is jammer dat ik niet stemmen mag (maar dat regelen we nog wel een keertje) maar ik vind het in ieder geval sjiek dat 3 bureaucraten hun achterkamertjes benoeming om willen zetten in een "verkozen" benoeming. Hoeveel bureaucraten hebben wij eigenlijk? Eddy Landzaat 17 aug 2009 09:29 (CEST)
replies: text: ::Zeven. -  17 aug 2009 14:52 (CEST)
replies: text: ::: Het zegt iets over de bureaucraten die zich kwetsbaar willen opstellen d.m.v. een stemming en het zegt iets over de andere 3: MoiraMoira, Annabel,Walter. (Oscar is op vakantie.)--  18 aug 2009 18:47 (CEST)
replies: text: ::::Nou, ik vrees dat je het mis hebt, Maanmeis. Niet iedereen kan 24/7 beschikbaar zijn. Er zijn ook perioden waarop je andere activiteiten hebt.  Annabel(overleg) 18 aug 2009 22:09 (CEST)

text: Inderdaad, of net van vakantie terug en druk elders .  18 aug 2009 22:29 (CEST)
thread_title: Opmerking

message: Speculatie, dat dat vertrouwen tot 'een dieptepunt' zou zijn gedaald. Dat zou je dan eens moeten peilen ;) EIA had vertrouwen, en heeft 't nog steeds, en voor Erwin geldt hetzelfde, tenminste mijn vertrouwen (en naar ik begrijp van de gemeenschap als geheel, want er is geen desysop gestart tegen hen). Alleen dat zij dat vertrouwen dan volkomen ten overvloede ter stemming dragen terwijl er geen reden toe is stoort me nogal.TjakO  16 aug 2009 05:07 (CEST)
P.S. Ik ben benieuwd welke bureaucraat er nu géén 100% steun gaat krijgen... want juist door het vertrouwen te eisen/vragen dwing je a priori bijna feitelijk een voorstem af en is dit dus vragen naar de bekende weg. Geen fraaie methodiek om gekozen of herbevestigd of herkozen (ja wat is het eigenlijk?) te worden. TjakO  16 aug 2009 22:13 (CEST)
replies: text: De meesten, denk ik. Men zal gewoon niet stemmen... Eddy Landzaat 17 aug 2009 23:46 (CEST)
replies: text: :Er is nogal een verschil tussen passief het vertrouwen hebben (omdat niemand de moeite neemt een desysop te starten (bv. omdat ze denken dat die het toch niet gaat halen, of omdat ze niet met de nek aangekeken willen worden door voorstanders van de kandidaat)) en actief het vertrouwen krijgen dmv een stemming. Deze drie kiezen ervoor dat ze dat laatste willen - een goede keus als je het mij vraagt. CaAl 18 aug 2009 07:51 (CEST) [voor 3 mag inmiddels 5 gelezen worden en mogelijk later weer meer. ]
replies: text: ::Absoluut zeker! Eddy Landzaat 19 aug 2009 11:35 (CEST)
thread_title:  Speculatie (reactie op verwijderde bijdrage van Romaine)

message: Bij deze wil ik Effeietsanders en de andere bureaucraten bedanken voor het ter beschikking stellen van hun bureaucraatschap aan (een representief deel van) de gemeenschap en het vragen aan die gemeenschap of er vertrouwen is voor het uitvoeren van deze werkzaamheden. In het verleden zijn de benoemingen van bureaucraten niet door de gemeenschap gebeurd maar ergens onderling of achteraf (achterkamertjespolitiek), wat uiteindelijk een vreemde en onacceptabele afwijzing op basis van wraak/rancune als gevolg had ten opzichte van een goedwillende en serieuze gebruiker en de situatie onhoudbaar geworden was. Dit is uiteraard niet alle bureaucraten te wijten, omdat er nu en eerder door een paar geprobeerd is het onderliggende probleem aan te kaarten, en ook de welkome uitleg van Walter over het onvoorziene ontstaan geeft inzicht in hoe de achterkamertjespolitiek tot stand is gekomen. Vanwege het afgelopen debacle over het handelen met de eerdere aanmelding is het vertrouwen in de bureaucraten in het algemeen tot een dieptepunt gedaald, en lijkt het mij zeer zinvol wanneer alle bureaucraten via deze open procedure de gemeenschap om vertrouwen vragen zodat duidelijk is dat de gemeenschap vertrouwen in hen heeft. Op deze manier wordt door de gemeenschap het kaf van het koren gescheiden (ga ik van uit) en houden we uitstekende bureaucraten over. Bij deze mijn dank voor dit initiatief dat ik ten volle steun! Groetjes -  16 aug 2009 17:43 (CEST)
thread_title:  Dank Effeietsanders en andere bureaucraten 

message: We gaan nu dus (regelloos) peilen over bureaucraten die al jaren zonder klachten (niet dat ik weet) hun werk goed doen (en dat hopelijk blijven doen). Niemand heeft in die jaren om de afzetting van een bureaucraat gevraagd. 
De nieuwe regels zeggen dat bureaucraten alleen afgezet kunnen worden door ze af te zetten als moderator. Deze stemming kan dan ook geen enkel effect hebben, behalve dan dat het een vrijwillige populariteitspoll is voor de zittende bureaucraten. Ze hoeven er niet aan mee te doen, en ze hoeven er geen enkele consequentie uit te trekken. 
Ik stem dus niet mee in deze poppenkast. Als er zich nieuwe kandidaten melden, zal ik graag mijn stem uitbrengen. Joost 23 aug 2009 00:21 (CEST)
replies: text: Je hebt blijkbaar zelf geen klachten, maar in de voorbije maanden is er een vreemde situatie langsgekomen waar veel gebruikers binnen de gemeenschap sterk hun vraagtekens bij hebben geplaatst of al dan niet geen vertrouwen meer hebben in de gang van zaken, en dat betroffen in die situatie de bureaucraten (algemeen gesteld). Dat je dat gemist hebt is natuurlijk prima, maar dat maakt van jou bericht een poppenkast.  26 aug 2009 14:43 (CEST)
replies: text: :Nou, ik heb de geen afzettingsprocedures tegen bureaucraten gezien, en ze hebben volgens mij ook geen enkel probleem bij de herbevestigingsrondes gehad (ook in de nieuwe opzet de enige manier om van een bureaucraat af te komen). Dus het valt volgens mij wel mee met die vraagtekens en gebrek aan vertrouwen. Ik heb meer het gevoel dat er hier te veel mensen rondlopen die meer geïnteresseerd zijn in poppetjes dan in de encyclopedie. Joost 26 aug 2009 21:42 (CEST)
replies: text: ::De bureaucraten die nu om het vertrouwen van hun collega-moderatoren vragen doen dat geheel zelf en uit vrije wil. De stemming vervolgens als "onzinstemming" kwalificeren is natuurlijk zelf ook niet echt iets waaruit overmatig veel vertrouwen in de motieven of het oordeelsvermogen van de betrokken bureaucraten blijkt: de suggestie is dan immers dat zij zélf behoefte hebben aan zo'n "populariteitspoll". De subtiele impliciete stelling bovendien dat de moderatoren die wél een stem uitbrengen "meer geïnteresseerd (...) in poppetjes [zouden zijn] dan in de encyclopedie" berust in haar algemeenheid niet alleen op een onjuiste feitelijke grondslag (kijk steekproefsgewijs eens naar hun bewerkingen, zou ik zeggen), maar is in mijn ogen ook een vorm van stemmingmakerij. De bewering dat het "wel [meevalt] met die vraagtekens en gebrek aan vertrouwen" wekt overigens sterk de indruk dat de half mei begonnen discussies die uiteindelijk hebben geleid tot de totstandkoming van deze benoemingsprocedure u compleet zijn ontgaan. Wutsje 27 aug 2009 17:06 (CEST)
replies: text: :::Hm, ik denk niet dat Joost met zijn opmerking al die dingen bedoelde Wutsje. Hoewel ik deze regeling duidelijk beter vind dan wat er hiervoor was, zijn er ook problemen. In een open stemming kan vriendjespolitiek een rol spelen. Ik zie ook dat men stemt op grond van zaken die meer met de functie van moderator van doen hebben dan die van bureaucraat en vraag me af of dat wel helemaal zuiver is. Misschien moet een dergelijke stemming voortaan maar geheim gehouden worden, zodat niet duidelijk is wie op wie stemt. Ik ben vooralsnog niet van plan te stemmen, maar dat heeft een andere (ook principiële) reden.  27 aug 2009 17:41 (CEST)

text: ::Het punt is dat het in mijn ogen geen pas geeft om zowel de bureaucraten die zichzelf vrijwillig blootstellen aan deze procedure als de moderatoren die vervolgens aan de stemming deelnemen te diskwalificeren met suggestieve opmerkingen omtrent hun motieven. Wutsje 27 aug 2009 18:02 (CEST)
replies: text: ::::Geachte collegae, Deze opmerking van Wutsje wil ik graag ondersteunen.
replies: text: ::::Helaas is het - in de ogen van sommigen - op wikipedia eigenlijk nooit goed. Stelt men zich vrijwillig bloot aan deze procedure, dan is het - in de ogen van sommigen - niet goed. Stelt men zich niet vrijwillig bloot aan deze procedure, dan is het - in de ogen van sommigen - ook niet goed. Neemt men aan de stemming deel, dan is het - in de ogen van sommigen - niet goed. Neemt men niet aan de stemming deel, dan is het - in de ogen van sommigen - nog steeds niet goed.

text: ::::Conclusie: eigenlijk is het nooit goed òf het deugt niet. Doe daarom vooral niet te veel moeite om het goed te doen! met vriendelijke doch enigszins bedroefde groet, S.Kroeze 27 aug 2009 18:53 (CEST)
Gezien de overgrote hoeveeldheid voorstemmende mods in de poppenkast valt het dus best mee met dat vertrouwen in de bureaucraten. Blijkbaar is het beeld dat sommigen hadden over gebrek aan vertrouwen dus vooralsnog onterecht gebleken. Overigens wuif ik gebruiker:oscar hier lof toe, die op basis van een gezond principe ook niet aan de 'poppenkast' hier wil meedoen (zie zijn op). Groet, TjakO  26 aug 2009 14:59 (CEST)

text: ::Het kan natuurlijk ook zijn dat dit te maken heeft met de reacties die volgden op zijn toch tamelijk opmerkelijke that's all folks-bijdrage. Wutsje 27 aug 2009 17:40 (CEST)
replies: text: :::bovenstaande bijdragen van jouw hand las ik met grote interesse, wel betreur ik dat je nu ook zelf zaken suggereert die niet spelen. de werkelijke reden is nl te lezen in mijn "dank voor je melding, maar ik ben onlangs al herbevestigd" bijdrage. groet, oscar °  overleg 27 aug 2009 20:50 (CEST)

text: ::Het was meer een hypothese dan een suggestie hoor, wat mij betreft. Die bijdrage wekte wat mij betreft vooral de indruk dat je het gedoe rondom Eve in de aanloop hierheen niet zo belangrijk vond, waardoor ik me kon indenken dat je ook deelnemen aan deze procedure niet zo de moeite waard zou vinden. Wutsje 27 aug 2009 21:03 (CEST)
replies: text: :::beste wutsje dank voor je reactie, ik snap nu beter wat je dacht. groet, oscar °  overleg 27 aug 2009 23:22 (CEST)

text: :Ik had ook mijn bedenkingen bij deze populariteitstest. Toch valt uit het aantal stemmen dat per bureaucraat gegeven wordt een zekere tendens af te leiden. Wie op de een stemt en niet op de ander geeft in feite toch een blijk van onvoldoende vertrouwen, alhoewel dat niet in een tegenstem is terug te vinden. Wat ik in ieder geval niet had verwacht is dat er een bureaucraat zou zijn die een andere bureaucraat wegstemt. Mexicano 26 aug 2009 20:15 (CEST)
replies: text: ::Da's waar. Ook het feit dat Moira (en Annabel in mindere mate) nogal "onder vuur" ligt is voor mij een beetje onverwacht gegeven. En dat alles vanwege een extra taakje dat een paar mod's hebben. TjakO  26 aug 2009 20:27 (CEST)
thread_title:  Onzinnige stemming 

message: De stempagina meldt: "De kandidaat wordt tot bureaucraat benoemd indien ten minste 75% van de moderatoren zich daarvoor uitspreekt." Voor het behouden van de status lijkt mij hetzelfde te gelden. Even uitgaande van 80 moderatoren (het juiste aantal is even niet van belang) zou dat dus betekenen dat de huidige kandidaten 60 moderatoren achter zich moeten krijgen. Ik voorzie een daverende ramp... Eddy Landzaat 29 aug 2009 09:31 (CEST)
replies: text: Het lijkt me dat het toch echt bedoeld is dat 75% van de stemmers voor moet zijn, niet 75% van de moderatoren in het totaal, misschien staat het wel in de richtlijnen zoals jij het leest. Maar dat lijkt me dan gewoon een kwestie van gezond verstand gebruiken en voor 75% van de stemmers te gaan. - Bas 29 aug 2009 10:01 (CEST)

text: Aanvulling: In de reglementen staat het wel goed, lijkt me dus een kwestie van simpelweg even op de stempagina aanpassen. - Bas 29 aug 2009 10:02 (CEST)
replies: text: :Overigens geldt voor de al zittende bureaucraten dat deze stemming op zich een informele peiling is, omdat de bureaucraatstatus alleen via een desysop werkelijk kan worden ontnomen. (zie Regeling bureaucraatstatus artikel 7)  29 aug 2009 10:17 (CEST)
replies: text: ::Ik was even bang dat we een fout over het hoofd gezien hadden bij het opstellen van het reglement maar gelukkig bleek het alleen maar een moderator te zijn die volledig mens is en dus op z'n tijd kleine foutjes maakt. :-) Eddy Landzaat 29 aug 2009 10:25 (CEST)
thread_title: Even chargeren

message: Beste gebruikers,
Aangezien ik geen moderator status bezit, heb ik ook geen stemrecht in deze zaak. Via deze OP wil ik toch graag even mijn reactie geven en vragen stellen omtrent (her)bevestiging van MoiraMoira.
Ik kan mij in de eerste plaats niet vinden in de reacties van enkele personen uit het tegen kamp. Het opdringen van haar eigen mening ben ik vooralsnog niet tegengekomen bij (nieuwe) gebruikers. Dat elk persoon een eigen mening heeft, staat vast. Echter, het opdringen ben ik nog niet tegengekomen.
Voorts wordt er geschreven dat MoiraMoira slecht of niet omgaat met feedback. Er valt af te lezen dat Mark W het 'gedrag' van MoiraMoira kennelijk van dusdanig negatief niveau beschouwd, dat dit onaanvaardbaar is voor hem. Graag zou ik in deze de schijbaar vele voorbeelden zien waarop hij deze uitspraak baseert.
Verder valt het mij op dat een 'select' groepje personen kennelijk niet of slecht kan samenwerken met MoiraMoira, terwijl de rest hier ogenschijnlijk geen problemen mee heeft. Dit doet mij denken dat het probleem verder dan alleen bij MoiraMoira strekt, en dus niet alleen bij MoiraMoira ligt. 
Mijn hoofdvraag in dit alles is: Jullie vinden het 'gedrag' van MoiraMoira kennelijk dusdanig onder de maat, dat dit resulteert in een tegenstem met redelijk wat kritiek. Als MoiraMoira in jullie ogen zo 'slecht' functioneert, waarom zijn jullie nooit een desysop procedure gestart?
Mijnziens gaat deze peiling en gaan de meeste reacties nergens over. Ik ken MoiraMoira als een vriendelijk, behulpzaam en absoluut meewerkende collega. Ik heb tot nu toe nog geen enkel probleem ondervonden met MoiraMoira. Noch met mijzelf, noch met andere gebruikers. Ik krijg een beetje het idee dat er een soort van persoonlijke 'vete' wordt gevoerd, waarin anderen opgejut danwel meegesleurd worden. Ik vind de argumenten zwak, vooral omdat er kennelijk nooit aanleiding was ontstaan om voor deze stemming al een desysop procedure op te starten. 
Verbeter mij waar nodig. Ik weet natuurlijk ook niet van de hoed en de rand. Wel wil ik zeggen dat ik de uitkomst van deze stemming 'teleurstellend' vind. Ik ben teleurgesteld in sommige mensen. Kennelijk wordt er niet gekeken naar de enorme berg aan constructieve bijdragen van MoiraMoira en haar fijne manier van omgaan en helpen van vele gebruikers, nieuw en ervaren. Ook is het kennelijk voor sommigen niet mogelijk om samen te werken met iemand waar je het niet eens mee bent. Misschien is dit nog wel het meest teleurstellend, uiteindelijk is de wiki gebaseerd op samenwerking.
Met vriendelijke groet,
 29 aug 2009 11:53 (CEST)
replies: text: Beste DustSpinner, mijn indruk is dat het hier niet gaat om (persoonlijke) vetes. Ik vind dat de meesten de kritiek weliswaar op een heel directe, maar toch ook op een respectvolle en waarderende manier brengen. In ieder geval heeft Moira mijn waardering, een waardering die eigenlijk sterker is dan mijn twijfels. Ik wou dit even zeggen om onnodige polarisatie te voorkomen. Laten we de sfeer van  waardering en kritiek behouden, en niet op een of andere pro- en anti-Moiratour gaan. Uiteraard is de vraag naar onderbouwing van de kritiek zeer terecht. Josq 29 aug 2009 12:10 (CEST)
replies: text: :(@1e bericht) Slechts een deel van de gebruikers ziet de aanwezige problemen, waarvan een deel meent dat ze niet erg genoeg zijn maar wel serieus zijn, terwijl een ander deel meent dat ze wel erg genoeg zijn. Een gebruiker kan tal van werk verrichten, en de vraag is of diegene dat op een goede manier doet en op een goede manier omgaat met nieuwe gebruikers. Er is in de voorbije maanden kritiek (in het algemeen) geweest op de dossiervorming en onterechte dossiervorming bij gebruikers, alsmede zijn er strubbelingen geweest bij de bureaucraten, en door de maanden heen zijn er dingen voorgevallen waar niet iedereen even blij mee is. Een desysop wordt in principe alleen met succes gebruikt wanneer iemand écht zeer grootschalig wangedrag toont, en daar gaat het hier niet om. Een deel van de gebruikers is niet op de hoogte waaraan de tegenstemmers en een deel van de voorstemmers refereren, een ander deel heeft wel duidelijkheid daarover en meent dat dat te problematisch is of niet. Ik vind het vreemd dat als je niet op de hoogte bent van de hoed en de rand, en dus niet op de hoogte bent van de problemen die er regelmatig speelden, dat je de tegenstemmers afwimpelt met de suggestie dat het daarom een "vete" zou betreffen. Het werk dat er gedaan wordt, wordt zeker gewaardeerd, maar tegelijkertijd zijn er vraagtekens over de problemen. Wat me overigens opvalt is dat de laatste dagen (maar ook al langer) er discussie is over hoe er omgegaan wordt met nieuwe gebruikers, waarom die zo bot benaderd worden en zo weinig écht geholpen worden in hun eerste stappen op de encyclopedie.  29 aug 2009 13:18 (CEST)
Mag ik hier nog aan toevoegen dat deze hele procedure mij - alleen al vanwege het volstrekt regenteske karakter ervan - behoorlijk tegen de borst stuit? Als ik het goed zie, is een bureaucraat een moderator met een paar extra bevoegdheden. De wijze waarop een en ander hier is georganiseerd, bepaalt dat alleen moderatoren mogen meestemmen over wie er bureaucraat wordt. Dat is op zichzelf al tamelijk zot. Het ons-kent-ons-achtige sfeertje dat zich vervolgens van deze discussie meester maakt is, voor een eenvoudige wiki-gebruiker als ikzelf niet meer te volgen. Een mod wilde bureaucraat worden, maar mocht niet.. Ja, dat is raar. Ik zou zeggen: zoek uit wat er aan de hand was en maak die mod alsnog bureaucraat. Waar hebben we het over, uiteindelijk?
Met betrekking tot MM valt op dat er allerlei zaken bijgesleept lijken te worden, die in het geheel niets met de functie van bureacraat te maken hebben. MM zou nieuwe gebruikers onvriendelijk bejegenen, MM zou niet eerlijk zijn over de gang van zaken rond de mod-die-bureaucraat-wilde-worden, &c. Zo verwordt een regenteske verkiezing tot een afrekening die helemaal niets te maken heeft met de functie, waarvoor die verkiezing wordt gehouden.
Het is allemaal nogal klein en kinderachtig en richt zich bovendien tegen iemand, MM, die zich als geen ander inzet voor de kwaliteit op wikipedia. En wij - gewone gebruikers - kunnen er alleen maar naar kijken. Heel treurig allemaal!  1 sep 2009 12:00 (CEST)

text: Ik ben het eens met de bovenstaande opmerking. Ik ben het verder deels eens met DustSpinner. MoiraMoira verricht naar mijn idee gewoon heelveel goed werk op wikipedia, en helpt ook veel gebruikers goed opweg.  1 sep 2009 19:10 (CEST)
replies: text: :Als alle druppels die de emmer vol maken genegeerd of niet gezien worden, loopt de emmer een keer (onverwacht) over.  1 sep 2009 19:23 (CEST)
replies: text: ::(Om nog te zwijgen over het ronselen van stemmen via de mail.)  1 sep 2009 20:20 (CEST)
Effeietsanders geeft bij zijn tegenstem aan: "Allereerst wil ik aangeven dat ik me niet kan vinden in de weergave van de gang van zaken zoals MoiraMoira die hieronder doet". Degene die iets beweert dient dit te onderbouwen stelt Freaky Fries. Een stelling waar ik het normaal gesproken mee eens ben. De vertrouwelijkheid van de bc-lijst maakt dat echter onmogelijk. Zonder die vertrouwelijkheid geweld aan te doen wil ik wel kwijt dat ik me ook niet kan vinden in de weergave van de gang van zaken zoals MoiraMoira die hier doet. Chris(CE) 1 sep 2009 21:17 (CEST)

text: Wat heeft het voor zin om hier dergelijke opmerkingen te maken, die wij, als gewone gebruikers, toch niet kunnen verifiëren. Al met al laat deze hele gang van zaken zien, dat een getrapte verkiezing alleen door moderators, niet het meest wenelijke systeem is. Achteraf heb ik spijt daar voor te heben gestemd, omdat het, dacht ik, een stap zou zijn in de richting van een meer democratische verkiezing. Maar als het uitloopt op dit soort afrekeningen tussen moderators onderling dan vind ik het eerlijk gezegd een tamelijk onsmakelijke vertoning. Gouwenaar 1 sep 2009 23:23 (CEST)
replies: text: :@Chris, bedankt voor je opmerking, helaas las ik deze pas nadat de stemming gesloten was. Overigens hebben we volgens mij nu wel behoefte aan een oude rot na het vertrek van Oscar en Annabel. Kan me voorstellen dat je voorlopig past, maar zou het zeer prettig vinden als je weer motivatie zou vinden. Peter b 2 sep 2009 00:02 (CEST)
replies: text: ::@Gouwenaar: Of problemen nu alleen door moderatoren of ook door andere gebruikers becommentarieerd worden maakt geen verschil, de situatie is dat er problemen zijn, en de moderatoren die een aanzienlijk deel van de gemeenschap betreffen, menen dat er onvoldoende vertrouwen is voor deze gebruiker als bureaucraat. De suggestie van een aantal gebruikers dat er niets aan de hand is, of de hand boven het hoofd lijken te houden, of het niet doorhebben wat er allemaal speelt, is ronduit zorgwekkend.  2 sep 2009 01:07 (CEST)
Beste allemaal, waarom zo negatief? Stel nu eens dat alle bureaucraten met een percentage van 90-100% herbevestigd werden, wat waren dan de reacties geweest? Iedereen had het een waardeloze stemming gevonden, want die moderatoren houden elkaar de hand maar boven het hoofd! Nu het net iets anders loopt, is het ook niet goed. Onenigheid tussen moderatoren, en (erger) bureaucraten stemmen tegen elkaar, foei toch, hoe is het mogelijk!
Zullen we het eens positief benaderen? Wat is het fijn dat er bij 4 van de 5 bureaucraten een percentage van (bijna) 100% is! Wat is het ook goed, dat de kritiek, die er is op die andere bureaucraat, ook gewoon kan worden geuit, en dat daarbij door diverse critici ondanks hun tegenstem zo duidelijk hun waardering is uitgesproken voor wie ze is als gebruiker. Geweldig ook dat deze procedure niet meer in achterkamertjes plaatsvindt, maar onder toezicht van de hele gemeenschap.
Kortom al zijn er teleurstellingen, er blijven nog veel positieve dingen over. Niet al te zeer geklaagd en getreurd dus! Josq 2 sep 2009 10:39 (CEST)
=== vraag aan Romaine ===
(Ik was van plan mij niet met het gedoe te bemoeien; bovenstaande nogal suggestieve opmerking van Romaine heeft mij echter van gedachten doen veranderen.)
Geachte Romaine, Ik zou het bijzonder op prijs stellen indien u de volgende vraag zou willen beantwoorden: 
Mijn indruk is - corrigeer mij aub als ik mij vergis - dat het volgende gebeurd is:
*Eve heeft zich aangemeld als bureaucraat
*Één of meer van de zittende bureaucraten - vermoedelijk Annabel, MoiraMoira en/of oscar - had/hadden daar ernstige bezwaren tegen en heeft/hebben een 'veto' uitgesproken. (Niet aardig, maar in een coöptatiesysteem de normaalste zaak van de wereld.)
*Vervolgens is aan Eve medegedeeld dat er bezwaren waren tegen haar benoeming tot bureaucraat.
*Eve heeft om toelichting van de afwijzing gevraagd, maar heeft nooit een inhoudelijke reactie ontvangen.
*::(Dit is inderdaad niet netjes. Anderzijds, neem van mij aan, dat indien u wordt afgewezen voor een baan, functie of wat dan ook, niemand u werkelijk helemaal eerlijk zal vertellen waarom u bent afgewezen. Daar zijn een heleboel redenen voor; een niet onbelangrijke reden daarvan is, dat de mensen die de beslissing nemen het zelf meestal ook niet precies weten. Ze doen hooguit alsof! 
*::En: zou u wel een heel eerlijk antwoord krijgen, dan is dat mogelijk zo onaangenaam dat u twee weken lang niet slaapt.)
*Vervolgens is Eve - begrijpelijk, maar niet erg verstandig als het om iets tamelijk onbelangrijks gaat - gaan proberen meer duidelijkheid te krijgen over de afwijzing. Met name speelde de vraag: Wie? en Waarom?
*Dit heeft geleid tot herziening van de benoemingsprocedure van bureaucraten, de recente peiling/stemming en het vertrek van Annabel en oscar.
Allemaal erg vervelend!
Nu lees ik : De suggestie van een aantal gebruikers dat er niets aan de hand is, of de hand boven het hoofd lijken te houden, of het niet doorhebben wat er allemaal speelt, is ronduit zorgwekkend.
Kennelijk weet u (veel) meer. Kennelijk is er gefraudeerd/zijn bevoegdheden ernstig misbruikt/is vertrouwen herhaaldelijk geschonden/is wikipedia ernstig beschadigd/zijn persoonsgegevens vrijgegeven/zijn stemmingen gemanipuleerd/zijn computers gehackt/is er propaganda verspreid/is er een staatsgreep voorbereid door ... (?) (Aub doorhalen wat niet van toepassing is!)
Aangezien u kennelijk wel zeer goed op de hoogte bent - hoewel geen bureaucraat en ook geen moderator - lijkt het mij wenselijk dat u de gemeenschap gedetailleerd informeert. Dat is uw plicht! Roepen dat er brand is, maar niet willen vertellen waar de brand is, is erg schadelijk!
Bij voorbaat veel dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 11:03 (CEST)
PS: Overigens staat het uiteraard iedereen vrij te vertellen waar de echte brand woedt. Ik heb inmiddels begrepen dat de niet-benoeming van Eve slechts het topje van de ijsberg is!

text: Beste heer Kroeze, in de hoop dat dit misschien tot een soort verzoening of oplossing zal leiden, wil ik wel proberen de vinger op de zere plek te leggen. De kern van het probleem lijkt me het conflict tussen Moira (en een groep moderatoren die het min of meer met haar eens zijn) en Eve (en een groep moderatoren die het min of meer met haar eens zijn). Dit conflict bestaat al langer dan het moment dat Eve zich kandidaat stelde en heeft inmiddels naast een inhoudelijke (meningsverschil over de te volgen koers) ook een persoonlijke kant.

text: Dat Eve meer informatie wilde vond ik persoonlijk in dat licht niet vreemd, ze wilde zeker zijn niet op persoonlijke redenen te zijn afgewezen. Dit is slechts mijn mening, en ik wil hier niemand beschuldigen maar slechts vaststellen waar de samenwerking in de groep meest actieve gebruikers vreselijk mis gaat. Beide genoemde gebruikers zijn m.i. actiever en waardevoller voor Wikipedia dan ik zelf ben, en de meeste moderatoren aan beide kanten van het conflict hebben mijn volle vertrouwen. Ik zou graag zien dat men dit conflict zou uitpraten. Dat houdt in naar elkaar luisteren en wanneer nodig excuses maken, en daarna samen (dus niet alleen) naar oplossingen zoeken.  2 sep 2009 11:55 (CEST)
replies: text: ::Geachte Woudloper, Bedankt voor deze eerste reactie!
replies: text: ::Als dit werkelijk alles is, valt het dus reuze mee! (Ruzies tussen groepen zijn min of meer schering en inslag op wikipedia!)

text: ::Aangezien er nu een massale uittocht begonnen lijkt van de aanhang van MoiraMoira zal dit conflict vermoedelijk spoedig tot het verleden behoren!

text: ::Overigens is Romaine mij natuurlijk nog steeds een gedetailleerd antwoord schuldig.

text: ::Hartelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 12:07 (CEST)
replies: text: :::Beste heer Kroeze, ik wil graag de woorden min of meer nog eens benadrukken. Gebruikers als Annabel en Oscar (dit zijn immers degenen die ik heb zien vertrekken) aanhang van Moira noemen doet die gebruikers geen recht: beide hebben hun eigen afwegingen en ideeën over Wikipedia. Mijn eigen inschatting is wel dat de genoemde twee het vaak eerder met Moira eens waren dan met Eve.  2 sep 2009 12:23 (CEST)
replies: text: ::::Geachte Woudloper, De uitdrukking aanhang van Moira bedoel ik geenszins in negatieve zin. In zekere zin behoor ik ook tot de aanhang van Moira. Zelf heb ik nl. overwegend positieve ervaringen.

text: ::::Maar dat komt mogelijk omdat ik niet goed op de hoogte ben van de buitengewoon malafide praktijken waaraan zij, dan wel anderen zich - als ik Romaine mag geloven - heeft/hebben schuldig gemaakt.

text: ::::Daarom hoop ik nog steeds meer inzicht te krijgen in de exacte aard en omvang van die buitengewoon malafide praktijken. Ik ben vermoedelijk niet de enige.

text: ::::Daarmee is het algemeen belang gediend! Niet met vage verhalen.
replies: text: :::::Nog ter overweging: als je met elkaar in een klein team moet samenwerken, is het niet onverstandig om rekening te houden met de eigen gevoelens. Zelf moet ik mij bijv. slechts in beperkte mate bezighouden met artikelen over antieke godsdiensten. Daar kom ik namelijk een 'collega' tegen die niet alleen verregaand onkundig is, maar ook nog eens voortdurend de kluit belazert!

text: ::::hartelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 12:50 (CEST)

text: Overdrijven is in deze echt niet nodig, het is al erg genoeg. Daarnaast heb ik getracht het voorbeeld te volgen van een aantal gebruikers om slechts in bescheiden vorm een reactie te geven. Tegelijkertijd ligt er een afweging, wat je openbaar maakt, en wat niet. Wat er op Wikipedia gebeurt kun je in principe altijd terugvinden, maar om iets goed terug te kunnen vinden is het nodig te weten waar wat ongeveer staat en dat het bestaan heeft. Dat alles terug te vinden is maakt niet alles duidelijk zichtbaar, maar eerder het aanwezig zijn op de juiste plek op het juiste moment of terugkijken wat er gebeurd is bepaald of iets door andere gebruikers gezien wordt. En dan lijkt het voor gebruikers die er geen zicht op hebben alsof alles goed loopt, maar de werkelijkheid is dan anders. Er zijn gebruikers die hard werken waarvan het amper gezien wordt, maar wel de problemen opvallen, en tegelijkertijd zijn er ook gebruikers die de problemen verbergen/verstoppertje voor spelen, en met nadruk over al die goede dingen schrijven die ze allemaal doen. Met deze stemming is duidelijk te zien wie daar instinkt, en die geur is niet te harden. Tegelijkertijd spelen er zaken off-wiki die niet door de beugel kunnen, maar wel invloed hebben op de situatie on-wiki. En daar uit ik me niet graag over, maar hier in deze doorkruist dat mijn geweten en voel ik mij genoodzaakt (ook al meen ik dat ik wegens privacy niet in details kan treden) dingen uit te spreken die niet kloppen. Als je meent dat het geen waarde heeft wanneer er geen gedetailleerde onderbouwing voor wordt gegeven, zie het dan slechts als een persoonlijke noodkreet van mijn geweten en/of laat het liggen, maar ik kan het niet voorbij mijn geweten krijgen als ik er geen uiting aan geef. Ik kan in ieder geval niet leven met het principe "wat men niet ziet, bestaat niet", en wat ik aan reacties heb gezien ben ik daar niet de enige in.  2 sep 2009 12:54 (CEST)
replies: text: ::Geachte Romaine, Wie overdrijft er nu eigenlijk? Wie schreef De suggestie van een aantal gebruikers dat er niets aan de hand is, of de hand boven het hoofd lijken te houden, of het niet doorhebben wat er allemaal speelt, is ronduit zorgwekkend.
replies: text: ::Er zijn in beginsel twee mogelijkheden:

text: ::#Een uitgebreide aanklacht gecombineerd met een uitgebreid dossier. Op basis daarvan kan een desysop-procedure gestart worden, een arbitragezaak of een grootschalige slachtpartij in 'de kroeg'. (U kunt ook nog een klacht naar de arbitragecommissie zenden per e-mail, zodat alleen de commissie het dossier kan zien.)

text: ::#Zwijgen.

text: ::met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 13:08 (CEST)

text: Hoewel ik er geen gat in zie (mede gelet op de vertrouwelijkheid) om een volledige reconstructie te geven, wil ik wel graag aangeven dat de kenschets van het voorgaande deels is gebaseerd op aannames die niet correct zijn, en dat men erg voorzichtig moet zijn met conclusies die hieruit worden getrokken. Effeietsanders 2 sep 2009 13:25 (CEST)
replies: text: :Ja, dit is dus precies het cryptische waar collega S.Kroeze hierboven - volkomen terecht - bezwaar tegen maakt. Een kenschets die gebaseerd is op aannames die niet correct zijn, dat geeft het wel mooi weer. Er speelt kennelijk van alles, en Jan-en-Alleman houden zich on- en ofwiki bezig met deze zaken, maar wij - gewone gebruikers - mogen er alleen naar gissen. Ik hoor waarschijnlijk tot de gebruikers waar Romaine over opmerkt dat zij niet weten wat er allemaal speelt. Nu, vindt iemand dat gek? Ik heb vastgesteld dat collega MM geen bureaucraat meer mag zijn, op grond van allerlei argumenten die helemaal niets met de functie van bureaucraat te maken hebben. Ik zie daarin - zolang verder iedereen zich in nevelen hult - het vereffenen van oude rekeningen. Dat geeft - helemaal bij een zo ondoorzichtige, ondemocratische en regenteske vertoning als deze stemming was - vooral een heel erg vieze smaak.  2 sep 2009 13:34 (CEST)
replies: text: ::Geachte Effeietsanders, Ik hecht niet zoveel belang aan het bureaucraatschap - wellicht geheel ten onrechte - dus de exacte gang van zaken rond de afwijzing van Eve - hoe vervelend voor haar persoonlijk ook - interesseert mij nauwelijks.

text: ::Een vraag die ik wel van groot belang vind is de volgende:

text: :*Gaat het nu om de affaire-Eve - zoals ik tot voor kort vermoedde - òf is dit slechts het topje van de ijsberg.
replies: text: ::Indien er nog ergens een ijsberg onder water schuilgaat, lijkt het mij dringend gewenst dat die van een 'oranje bordje' wordt voorzien met de tekst: Niet bevaarbaar; zojuist is hier de Titanic gezonken. Plus een routebeschrijving naar ijsvrij water!

text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 13:42 (CEST)
replies: text: :::Een aantal dingen worden door mensen automatisch aan "de affaire eve" gehangen, maar ten onrechte. Een andere procedure zat er daarvoor al zeker een maand aan te komen (althans, ik was daar zelf ook al mee bezig, dit versnelde het alleen), die conclusie is dus in ieder geval niet terecht :) Voor zover ik begrijp zijn er legio redenen geweest waarom mensen voor of tegen gesteld hebben, en iedereen heeft voor zichzelf de balans opgemaakt. Voor mij speelde bijvoorbeeld het hernoemingsbeleid een grote rol, bij anderen kan dat anders geweest zijn. Maar voor zover ik weet is er geen sprake van ijsbergen, noch van topjes. Effeietsanders 2 sep 2009 15:09 (CEST)
replies: text: ::::Geachte Effeietsanders, Bedankt voor deze toch tamelijk geruststellende verklaring!

text: ::::Ik wil graag opmerken dat ik ook slechts sprak van een 'indruk'.

text: ::::Ik hoop dat u de volgende vraag nog met ja of nee zou willen beantwoorden:

text: :::*Vindt u de door Romaine gedane uitspraak: De suggestie van een aantal gebruikers dat er niets aan de hand is, of de hand boven het hoofd lijken te houden, of het niet doorhebben wat er allemaal speelt, is ronduit zorgwekkend van toepassing op de huidige situatie. Is de situatie zorgwekkend?

text: :::*:Anders geformuleerd: Vindt u het ook (ronduit) zorgwekkend dat een aantal gebruikers helemaal niet doorheeft wat er allemaal speelt?

text: :::*:::NB: Hierbij gaat het neem ik aan over gebruikers die regelmatig - bijna dagelijks - actief zijn. Dat incidentele gebruikers/bezoekers niet doorhebben wat er allemaal speelt, is per definitie niet zorgwekkend, maar volkomen normaal.
replies: text: ::::Een antwoord zou ik zeer op prijs stellen!

text: ::::Mij is namelijk opgevallen dat de kritiek op MoiraMoira hoofdzakelijk haar functioneren als moderator betreft. Als dat inderdaad zo'n grote negatieve invloed op heel wikipedia heeft, verbaast het mij dat er nog geen afzettingsprocedure als moderator is begonnen. (Uw eigen verklaring legt duidelijk andere accenten.)
replies: text: ::::::Zelf ben ik overigens geen liefhebber van afzettingsprocedures.)

text: ::::(Verder vind ik het vooral triest dat Annabel en oscar er de brui aan hebben gegeven. Maar wellicht is dat wederom het gevolg van onvoldoende inzicht in de werkelijke problematiek.)

text: ::::met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 15:49 (CEST)
Graag Wil ik reageren op Woudloper, die even hierboven stelt «De kern van het probleem lijkt me het conflict tussen Moira (en een groep moderatoren die het min of meer met haar eens zijn) en Eve (en een groep moderatoren die het min of meer met haar eens zijn).». Over welk probleem het dan gaat is me niet geheel duidelijk. Bovendien lijkt het te suggereren dat zowel de voor- als tegenstemmers bij MoiraMoira in kampen zijn ingedeeld op basis van persoonlijke conflicten. Dit suggereert ook dat de motivatie van stemmers (waaronder mijn eigen stem) niet de werkelijke reden is voor een tegenstem, maar eerder een masker om te verhullen dat het een frustratiestem is. Van die (impliciete) bewering wil ik graag afstand nemen en hierbij ondubbelzinnig duidelijk maken dat mijn stem puur vanwege hetgeen in mijn stemverklaring staat is gezet, en niet wegens wat voor persoonlijke conflicten - voor zover die er überhaupt zijn mijnerzijds.  2 sep 2009 17:57 (CEST)

text: Beste Mark, ik had het niet over de peiling.  2 sep 2009 20:57 (CEST)
replies: text: :Fantastisch! Dan is dat misverstand in ieder geval uit te weg geholpen. Toch vraag ik me af - en daar kan jij verder niets aan doen hoor - waarom diverse conflicten opeens onderwerp van deze overlegpagina worden. Enfin, ik kruip weer terug in een hoekje.  2 sep 2009 20:59 (CEST)
replies: text: ::Het oplossen van conflicten lijkt me persoonlijk nuttiger en bevorderlijker voor de samenwerking dan het uiten van frustraties, bediscussiëren van elkaars vermeende fouten en weer ingraven tot de volgende opschudding zich aandient.  2 sep 2009 21:17 (CEST)
replies: text: :::Ik vraag me af waarom de indruk bestaat dat bepaalde conflicten relevant zijn om op deze pagina besproken te worden. Het blijft allemaal zo vaag.  2 sep 2009 21:25 (CEST)
replies: text: ::::Beste Mark, ik zie überhaupt maar zeer weinnig relevants besproken worden op deze pagina.  2 sep 2009 22:25 (CEST)

text: Ik wil mij bij deze ook graag distantiëren van de analyse van Woudloper. Ik stem om de redenen die ik noem, niet om dat ik bij het ene of andere kamp behoor. Ciell 4 sep 2009 08:17 (CEST)
replies: text: :Ik zit ook niet in een kamp, net zomin als de bestuursleden van de Wikimedia Vereniging Nederland. Ieder maakt zijn eigen afwegingen. Gelijklopendheid is toeval.  4 sep 2009 09:26 (CEST)
replies: text: ::@Ciell, Lymantria: desondanks zou ik het erg prettig vinden als iedereen zijn conflicten met anderen bij zou leggen. Ik ben de ruzies tussen Wikipedianen, of het nu hier op Wikipedia, in het echte leven of via IRC is, eerlijk gezegd behoorlijk zat.  4 sep 2009 09:46 (CEST)
replies: text: :::Ik heb geen idee waarom ik ruzie zou hebben met Moira. Ik ben het niet eens met haar werkwijze en sommige van haar visies en vanuit die optiek heeft zij niet mijn volledige vertrouwen in de functie van bureaucraat. Geen conclusies verbinden die er niet zijn: juist dit soort analyses leiden tot vervelende situaties, beste Woudloper. In het verleden had je het vaker bij het rechte eind, maar nu ben je volgens mij op zoek naar dingen die er niet zijn (bij mij althans). Ciell 4 sep 2009 13:42 (CEST)
replies: text: ::::Dat is het juist. Ondanks verschil van inzicht is er zo weinig contact, dat er geen ruzie is, en er niets uit te praten valt. Want men negeert en disrespecteert liever gewoon. En via Twitter of whatever kruipen we lekker bij elkaar, zorgen voor een wijgevoel bij een groepje, en laten alles lekker escaleren zonder een poot naar echte samenwerking uit te steken.  4 sep 2009 14:07 (CEST)
replies: text: :::::En moet ik mij hier nu aangesproken voelen? Ciell 4 sep 2009 15:45 (CEST)

text: ::::Lieve Ciell, niemand hoeft zich aangesproken te voelen. Ik heb nergens geïnsinueerd dat er tussen jou en Moira (of andere tegenstemmers en Moira) ruzie is, lees maar hierboven. "Conflict" bedoel ik in de betekenis van een ernstig meningsverschil. Volgens mij kan niemand ontkennen dat Moira en Eve een verschil van mening hebben over een groot aantal zaken. Ik zou graag zien dat zulke meningsverschillen op een respectvolle manier werden uitgepraat, liefst, zolang het inhoudelijk over Wikipedia gaat en niet persoonlijk is, op een plek waar iedereen kan meelezen zodat duidelijk is wat er gebeurt en wie waarvoor staat. Zoals ik MarkW schreef, staat dat voor mij los van wie hoe gestemd heeft. Ik twijfel er niet aan dat de stemmers allemaal zelfstandig tot een weloverwogen keus zijn gekomen.  4 sep 2009 16:32 (CEST)
thread_title:  Herbevestiging MoiraMoira 

message: (Ik was van plan mij niet met het gedoe te bemoeien; bovenstaande nogal suggestieve opmerking van Romaine heeft mij echter van gedachten doen veranderen.)
Geachte Romaine, Ik zou het bijzonder op prijs stellen indien u de volgende vraag zou willen beantwoorden: 
Mijn indruk is - corrigeer mij aub als ik mij vergis - dat het volgende gebeurd is:
*Eve heeft zich aangemeld als bureaucraat
*Één of meer van de zittende bureaucraten - vermoedelijk Annabel, MoiraMoira en/of oscar - had/hadden daar ernstige bezwaren tegen en heeft/hebben een 'veto' uitgesproken. (Niet aardig, maar in een coöptatiesysteem de normaalste zaak van de wereld.)
*Vervolgens is aan Eve medegedeeld dat er bezwaren waren tegen haar benoeming tot bureaucraat.
*Eve heeft om toelichting van de afwijzing gevraagd, maar heeft nooit een inhoudelijke reactie ontvangen.
*::(Dit is inderdaad niet netjes. Anderzijds, neem van mij aan, dat indien u wordt afgewezen voor een baan, functie of wat dan ook, niemand u werkelijk helemaal eerlijk zal vertellen waarom u bent afgewezen. Daar zijn een heleboel redenen voor; een niet onbelangrijke reden daarvan is, dat de mensen die de beslissing nemen het zelf meestal ook niet precies weten. Ze doen hooguit alsof! 
*::En: zou u wel een heel eerlijk antwoord krijgen, dan is dat mogelijk zo onaangenaam dat u twee weken lang niet slaapt.)
*Vervolgens is Eve - begrijpelijk, maar niet erg verstandig als het om iets tamelijk onbelangrijks gaat - gaan proberen meer duidelijkheid te krijgen over de afwijzing. Met name speelde de vraag: Wie? en Waarom?
*Dit heeft geleid tot herziening van de benoemingsprocedure van bureaucraten, de recente peiling/stemming en het vertrek van Annabel en oscar.
Allemaal erg vervelend!
Nu lees ik : De suggestie van een aantal gebruikers dat er niets aan de hand is, of de hand boven het hoofd lijken te houden, of het niet doorhebben wat er allemaal speelt, is ronduit zorgwekkend.
Kennelijk weet u (veel) meer. Kennelijk is er gefraudeerd/zijn bevoegdheden ernstig misbruikt/is vertrouwen herhaaldelijk geschonden/is wikipedia ernstig beschadigd/zijn persoonsgegevens vrijgegeven/zijn stemmingen gemanipuleerd/zijn computers gehackt/is er propaganda verspreid/is er een staatsgreep voorbereid door ... (?) (Aub doorhalen wat niet van toepassing is!)
Aangezien u kennelijk wel zeer goed op de hoogte bent - hoewel geen bureaucraat en ook geen moderator - lijkt het mij wenselijk dat u de gemeenschap gedetailleerd informeert. Dat is uw plicht! Roepen dat er brand is, maar niet willen vertellen waar de brand is, is erg schadelijk!
Bij voorbaat veel dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 11:03 (CEST)
PS: Overigens staat het uiteraard iedereen vrij te vertellen waar de echte brand woedt. Ik heb inmiddels begrepen dat de niet-benoeming van Eve slechts het topje van de ijsberg is!
replies: text: Beste heer Kroeze, in de hoop dat dit misschien tot een soort verzoening of oplossing zal leiden, wil ik wel proberen de vinger op de zere plek te leggen. De kern van het probleem lijkt me het conflict tussen Moira (en een groep moderatoren die het min of meer met haar eens zijn) en Eve (en een groep moderatoren die het min of meer met haar eens zijn). Dit conflict bestaat al langer dan het moment dat Eve zich kandidaat stelde en heeft inmiddels naast een inhoudelijke (meningsverschil over de te volgen koers) ook een persoonlijke kant.

text: Dat Eve meer informatie wilde vond ik persoonlijk in dat licht niet vreemd, ze wilde zeker zijn niet op persoonlijke redenen te zijn afgewezen. Dit is slechts mijn mening, en ik wil hier niemand beschuldigen maar slechts vaststellen waar de samenwerking in de groep meest actieve gebruikers vreselijk mis gaat. Beide genoemde gebruikers zijn m.i. actiever en waardevoller voor Wikipedia dan ik zelf ben, en de meeste moderatoren aan beide kanten van het conflict hebben mijn volle vertrouwen. Ik zou graag zien dat men dit conflict zou uitpraten. Dat houdt in naar elkaar luisteren en wanneer nodig excuses maken, en daarna samen (dus niet alleen) naar oplossingen zoeken.  2 sep 2009 11:55 (CEST)
replies: text: ::Geachte Woudloper, Bedankt voor deze eerste reactie!
replies: text: ::Als dit werkelijk alles is, valt het dus reuze mee! (Ruzies tussen groepen zijn min of meer schering en inslag op wikipedia!)

text: ::Aangezien er nu een massale uittocht begonnen lijkt van de aanhang van MoiraMoira zal dit conflict vermoedelijk spoedig tot het verleden behoren!

text: ::Overigens is Romaine mij natuurlijk nog steeds een gedetailleerd antwoord schuldig.

text: ::Hartelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 12:07 (CEST)
replies: text: :::Beste heer Kroeze, ik wil graag de woorden min of meer nog eens benadrukken. Gebruikers als Annabel en Oscar (dit zijn immers degenen die ik heb zien vertrekken) aanhang van Moira noemen doet die gebruikers geen recht: beide hebben hun eigen afwegingen en ideeën over Wikipedia. Mijn eigen inschatting is wel dat de genoemde twee het vaak eerder met Moira eens waren dan met Eve.  2 sep 2009 12:23 (CEST)
replies: text: ::::Geachte Woudloper, De uitdrukking aanhang van Moira bedoel ik geenszins in negatieve zin. In zekere zin behoor ik ook tot de aanhang van Moira. Zelf heb ik nl. overwegend positieve ervaringen.

text: ::::Maar dat komt mogelijk omdat ik niet goed op de hoogte ben van de buitengewoon malafide praktijken waaraan zij, dan wel anderen zich - als ik Romaine mag geloven - heeft/hebben schuldig gemaakt.

text: ::::Daarom hoop ik nog steeds meer inzicht te krijgen in de exacte aard en omvang van die buitengewoon malafide praktijken. Ik ben vermoedelijk niet de enige.

text: ::::Daarmee is het algemeen belang gediend! Niet met vage verhalen.
replies: text: :::::Nog ter overweging: als je met elkaar in een klein team moet samenwerken, is het niet onverstandig om rekening te houden met de eigen gevoelens. Zelf moet ik mij bijv. slechts in beperkte mate bezighouden met artikelen over antieke godsdiensten. Daar kom ik namelijk een 'collega' tegen die niet alleen verregaand onkundig is, maar ook nog eens voortdurend de kluit belazert!

text: ::::hartelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 12:50 (CEST)

text: Overdrijven is in deze echt niet nodig, het is al erg genoeg. Daarnaast heb ik getracht het voorbeeld te volgen van een aantal gebruikers om slechts in bescheiden vorm een reactie te geven. Tegelijkertijd ligt er een afweging, wat je openbaar maakt, en wat niet. Wat er op Wikipedia gebeurt kun je in principe altijd terugvinden, maar om iets goed terug te kunnen vinden is het nodig te weten waar wat ongeveer staat en dat het bestaan heeft. Dat alles terug te vinden is maakt niet alles duidelijk zichtbaar, maar eerder het aanwezig zijn op de juiste plek op het juiste moment of terugkijken wat er gebeurd is bepaald of iets door andere gebruikers gezien wordt. En dan lijkt het voor gebruikers die er geen zicht op hebben alsof alles goed loopt, maar de werkelijkheid is dan anders. Er zijn gebruikers die hard werken waarvan het amper gezien wordt, maar wel de problemen opvallen, en tegelijkertijd zijn er ook gebruikers die de problemen verbergen/verstoppertje voor spelen, en met nadruk over al die goede dingen schrijven die ze allemaal doen. Met deze stemming is duidelijk te zien wie daar instinkt, en die geur is niet te harden. Tegelijkertijd spelen er zaken off-wiki die niet door de beugel kunnen, maar wel invloed hebben op de situatie on-wiki. En daar uit ik me niet graag over, maar hier in deze doorkruist dat mijn geweten en voel ik mij genoodzaakt (ook al meen ik dat ik wegens privacy niet in details kan treden) dingen uit te spreken die niet kloppen. Als je meent dat het geen waarde heeft wanneer er geen gedetailleerde onderbouwing voor wordt gegeven, zie het dan slechts als een persoonlijke noodkreet van mijn geweten en/of laat het liggen, maar ik kan het niet voorbij mijn geweten krijgen als ik er geen uiting aan geef. Ik kan in ieder geval niet leven met het principe "wat men niet ziet, bestaat niet", en wat ik aan reacties heb gezien ben ik daar niet de enige in.  2 sep 2009 12:54 (CEST)
replies: text: ::Geachte Romaine, Wie overdrijft er nu eigenlijk? Wie schreef De suggestie van een aantal gebruikers dat er niets aan de hand is, of de hand boven het hoofd lijken te houden, of het niet doorhebben wat er allemaal speelt, is ronduit zorgwekkend.
replies: text: ::Er zijn in beginsel twee mogelijkheden:

text: ::#Een uitgebreide aanklacht gecombineerd met een uitgebreid dossier. Op basis daarvan kan een desysop-procedure gestart worden, een arbitragezaak of een grootschalige slachtpartij in 'de kroeg'. (U kunt ook nog een klacht naar de arbitragecommissie zenden per e-mail, zodat alleen de commissie het dossier kan zien.)

text: ::#Zwijgen.

text: ::met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 13:08 (CEST)

text: Hoewel ik er geen gat in zie (mede gelet op de vertrouwelijkheid) om een volledige reconstructie te geven, wil ik wel graag aangeven dat de kenschets van het voorgaande deels is gebaseerd op aannames die niet correct zijn, en dat men erg voorzichtig moet zijn met conclusies die hieruit worden getrokken. Effeietsanders 2 sep 2009 13:25 (CEST)
replies: text: :Ja, dit is dus precies het cryptische waar collega S.Kroeze hierboven - volkomen terecht - bezwaar tegen maakt. Een kenschets die gebaseerd is op aannames die niet correct zijn, dat geeft het wel mooi weer. Er speelt kennelijk van alles, en Jan-en-Alleman houden zich on- en ofwiki bezig met deze zaken, maar wij - gewone gebruikers - mogen er alleen naar gissen. Ik hoor waarschijnlijk tot de gebruikers waar Romaine over opmerkt dat zij niet weten wat er allemaal speelt. Nu, vindt iemand dat gek? Ik heb vastgesteld dat collega MM geen bureaucraat meer mag zijn, op grond van allerlei argumenten die helemaal niets met de functie van bureaucraat te maken hebben. Ik zie daarin - zolang verder iedereen zich in nevelen hult - het vereffenen van oude rekeningen. Dat geeft - helemaal bij een zo ondoorzichtige, ondemocratische en regenteske vertoning als deze stemming was - vooral een heel erg vieze smaak.  2 sep 2009 13:34 (CEST)
replies: text: ::Geachte Effeietsanders, Ik hecht niet zoveel belang aan het bureaucraatschap - wellicht geheel ten onrechte - dus de exacte gang van zaken rond de afwijzing van Eve - hoe vervelend voor haar persoonlijk ook - interesseert mij nauwelijks.

text: ::Een vraag die ik wel van groot belang vind is de volgende:

text: :*Gaat het nu om de affaire-Eve - zoals ik tot voor kort vermoedde - òf is dit slechts het topje van de ijsberg.
replies: text: ::Indien er nog ergens een ijsberg onder water schuilgaat, lijkt het mij dringend gewenst dat die van een 'oranje bordje' wordt voorzien met de tekst: Niet bevaarbaar; zojuist is hier de Titanic gezonken. Plus een routebeschrijving naar ijsvrij water!

text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 13:42 (CEST)
replies: text: :::Een aantal dingen worden door mensen automatisch aan "de affaire eve" gehangen, maar ten onrechte. Een andere procedure zat er daarvoor al zeker een maand aan te komen (althans, ik was daar zelf ook al mee bezig, dit versnelde het alleen), die conclusie is dus in ieder geval niet terecht :) Voor zover ik begrijp zijn er legio redenen geweest waarom mensen voor of tegen gesteld hebben, en iedereen heeft voor zichzelf de balans opgemaakt. Voor mij speelde bijvoorbeeld het hernoemingsbeleid een grote rol, bij anderen kan dat anders geweest zijn. Maar voor zover ik weet is er geen sprake van ijsbergen, noch van topjes. Effeietsanders 2 sep 2009 15:09 (CEST)
replies: text: ::::Geachte Effeietsanders, Bedankt voor deze toch tamelijk geruststellende verklaring!

text: ::::Ik wil graag opmerken dat ik ook slechts sprak van een 'indruk'.

text: ::::Ik hoop dat u de volgende vraag nog met ja of nee zou willen beantwoorden:

text: :::*Vindt u de door Romaine gedane uitspraak: De suggestie van een aantal gebruikers dat er niets aan de hand is, of de hand boven het hoofd lijken te houden, of het niet doorhebben wat er allemaal speelt, is ronduit zorgwekkend van toepassing op de huidige situatie. Is de situatie zorgwekkend?

text: :::*:Anders geformuleerd: Vindt u het ook (ronduit) zorgwekkend dat een aantal gebruikers helemaal niet doorheeft wat er allemaal speelt?

text: :::*:::NB: Hierbij gaat het neem ik aan over gebruikers die regelmatig - bijna dagelijks - actief zijn. Dat incidentele gebruikers/bezoekers niet doorhebben wat er allemaal speelt, is per definitie niet zorgwekkend, maar volkomen normaal.
replies: text: ::::Een antwoord zou ik zeer op prijs stellen!

text: ::::Mij is namelijk opgevallen dat de kritiek op MoiraMoira hoofdzakelijk haar functioneren als moderator betreft. Als dat inderdaad zo'n grote negatieve invloed op heel wikipedia heeft, verbaast het mij dat er nog geen afzettingsprocedure als moderator is begonnen. (Uw eigen verklaring legt duidelijk andere accenten.)
replies: text: ::::::Zelf ben ik overigens geen liefhebber van afzettingsprocedures.)

text: ::::(Verder vind ik het vooral triest dat Annabel en oscar er de brui aan hebben gegeven. Maar wellicht is dat wederom het gevolg van onvoldoende inzicht in de werkelijke problematiek.)

text: ::::met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 15:49 (CEST)
Graag Wil ik reageren op Woudloper, die even hierboven stelt «De kern van het probleem lijkt me het conflict tussen Moira (en een groep moderatoren die het min of meer met haar eens zijn) en Eve (en een groep moderatoren die het min of meer met haar eens zijn).». Over welk probleem het dan gaat is me niet geheel duidelijk. Bovendien lijkt het te suggereren dat zowel de voor- als tegenstemmers bij MoiraMoira in kampen zijn ingedeeld op basis van persoonlijke conflicten. Dit suggereert ook dat de motivatie van stemmers (waaronder mijn eigen stem) niet de werkelijke reden is voor een tegenstem, maar eerder een masker om te verhullen dat het een frustratiestem is. Van die (impliciete) bewering wil ik graag afstand nemen en hierbij ondubbelzinnig duidelijk maken dat mijn stem puur vanwege hetgeen in mijn stemverklaring staat is gezet, en niet wegens wat voor persoonlijke conflicten - voor zover die er überhaupt zijn mijnerzijds.  2 sep 2009 17:57 (CEST)

text: Beste Mark, ik had het niet over de peiling.  2 sep 2009 20:57 (CEST)
replies: text: :Fantastisch! Dan is dat misverstand in ieder geval uit te weg geholpen. Toch vraag ik me af - en daar kan jij verder niets aan doen hoor - waarom diverse conflicten opeens onderwerp van deze overlegpagina worden. Enfin, ik kruip weer terug in een hoekje.  2 sep 2009 20:59 (CEST)
replies: text: ::Het oplossen van conflicten lijkt me persoonlijk nuttiger en bevorderlijker voor de samenwerking dan het uiten van frustraties, bediscussiëren van elkaars vermeende fouten en weer ingraven tot de volgende opschudding zich aandient.  2 sep 2009 21:17 (CEST)
replies: text: :::Ik vraag me af waarom de indruk bestaat dat bepaalde conflicten relevant zijn om op deze pagina besproken te worden. Het blijft allemaal zo vaag.  2 sep 2009 21:25 (CEST)
replies: text: ::::Beste Mark, ik zie überhaupt maar zeer weinnig relevants besproken worden op deze pagina.  2 sep 2009 22:25 (CEST)

text: Ik wil mij bij deze ook graag distantiëren van de analyse van Woudloper. Ik stem om de redenen die ik noem, niet om dat ik bij het ene of andere kamp behoor. Ciell 4 sep 2009 08:17 (CEST)
replies: text: :Ik zit ook niet in een kamp, net zomin als de bestuursleden van de Wikimedia Vereniging Nederland. Ieder maakt zijn eigen afwegingen. Gelijklopendheid is toeval.  4 sep 2009 09:26 (CEST)
replies: text: ::@Ciell, Lymantria: desondanks zou ik het erg prettig vinden als iedereen zijn conflicten met anderen bij zou leggen. Ik ben de ruzies tussen Wikipedianen, of het nu hier op Wikipedia, in het echte leven of via IRC is, eerlijk gezegd behoorlijk zat.  4 sep 2009 09:46 (CEST)
replies: text: :::Ik heb geen idee waarom ik ruzie zou hebben met Moira. Ik ben het niet eens met haar werkwijze en sommige van haar visies en vanuit die optiek heeft zij niet mijn volledige vertrouwen in de functie van bureaucraat. Geen conclusies verbinden die er niet zijn: juist dit soort analyses leiden tot vervelende situaties, beste Woudloper. In het verleden had je het vaker bij het rechte eind, maar nu ben je volgens mij op zoek naar dingen die er niet zijn (bij mij althans). Ciell 4 sep 2009 13:42 (CEST)
replies: text: ::::Dat is het juist. Ondanks verschil van inzicht is er zo weinig contact, dat er geen ruzie is, en er niets uit te praten valt. Want men negeert en disrespecteert liever gewoon. En via Twitter of whatever kruipen we lekker bij elkaar, zorgen voor een wijgevoel bij een groepje, en laten alles lekker escaleren zonder een poot naar echte samenwerking uit te steken.  4 sep 2009 14:07 (CEST)
replies: text: :::::En moet ik mij hier nu aangesproken voelen? Ciell 4 sep 2009 15:45 (CEST)

text: ::::Lieve Ciell, niemand hoeft zich aangesproken te voelen. Ik heb nergens geïnsinueerd dat er tussen jou en Moira (of andere tegenstemmers en Moira) ruzie is, lees maar hierboven. "Conflict" bedoel ik in de betekenis van een ernstig meningsverschil. Volgens mij kan niemand ontkennen dat Moira en Eve een verschil van mening hebben over een groot aantal zaken. Ik zou graag zien dat zulke meningsverschillen op een respectvolle manier werden uitgepraat, liefst, zolang het inhoudelijk over Wikipedia gaat en niet persoonlijk is, op een plek waar iedereen kan meelezen zodat duidelijk is wat er gebeurt en wie waarvoor staat. Zoals ik MarkW schreef, staat dat voor mij los van wie hoe gestemd heeft. Ik twijfel er niet aan dat de stemmers allemaal zelfstandig tot een weloverwogen keus zijn gekomen.  4 sep 2009 16:32 (CEST)
thread_title:  vraag aan Romaine 

message: Gelukkig is dit circus hier geeindigd. Ongelukkig is hoe het verlopen is.... 
*Eerst het feit dat bureaucraten het middel stemming/peiling (ja nog steeds de vraag wat het nou eigenlijk was - of was het een 'afrekening'?) ueberhaupt inzetten terwijl ze formeel dat niet hoefden, en dus veel onrust veroorzaakten. 
*Dan het feit dat Annabel en Moira onder vuur komen
*Dan oscar die besluit te vertrekken, en zelf niet aan het circus wilde meedoen maar toch even wilde stemmen
*Dan Effeietsanders en Erwin die tegen hun collegabureaucraat (Moira) stemden. 
*Dan de discussies over waarom zaken rond Eve nog steeds niet helder zijn. 
*Gevolg 1: Er ontstaat onbedoeld of juist bedoeld vraag naar nog meer 'ontransparantie' in de hang naar geheime stemmingen bij sommigen...
*Gevolg 2: Er ontstaat nog meer onrust omdat er blijkbaar gebruikers zijn die 'meer weten' dan wij 'stervelingen' (? wat zouden wij niet doorhebben bijvoorbeeld ?). 
*Gevolg 3: Drie bureaucraten minder.... kunnen we verder met slechts 4? (Ja 'formeel' is 2 genoeg, maar het is wel mager...) 
*Gevolg 4: De indruk dat hier op Wikipedia niet aan een encyclopedie wordt gewerkt, maar dat het een speeltuin van over elkaar rollebollenden is geworden wordt versterkt, en vertrouwen wordt meer beschaamd. De poppenkast eindigde met gevechten tussen Janklasens en veldwachters.... geen happy end. 
Wat te doen? (Mijn POV) 
*De volgende verkiezingen door/voor de gehele gemeenschap organiseren (aanpassen richtlijn dus!), en niet slechts door moderatoren.
*Openheid van zaken. De bureaucraten kunnen zich niet langer verschuilen achter interne beslotenheid zonder nog meer vertrouwen te verliezen dat ze aanvankelijk wel hadden. 
*Misschien moet de gemeenschap de resterende bureaucraten eens via een desysop aan de tand voelen? Om met schone lei te kunnen herbeginnen? 
*Het gevoel van aanwezigheid van 'incrowd' groeit bij mij helaas met de dag. We dienen meer openheid te hebben, kritiek moet openlijk gegeven kunnen worden, mits op argumenten, en uiteraard nog veel minder op de man/vrouw. 
*We dienen terzake te blijven, en er geen zaken met de haren bij te slepen. 
*We dienen de kracht van samenwerking te herontdekken! Discussies prima, overleggen uitstekend, maar moddergevechten en incrowd-(email? irc? modlijst? bclijst? wat is er nog meer dat we niet kunnen verifiëren?)-gedoe mag hier eigenlijk geen rol meer spelen! 
*Ik zag dat er ook nog maar 2 checkusers over zijn... een absoluut (onwenselijk laag) minimum en ik denk dat de arbitragecommissie dus binnenkort een nieuwe benoeming erbij zou moeten doen om een werkbare situatie te houden.
*Het aantal mods is onder de 80 gedaald. Tijd voor meer vers bloed?
Tot zover deze toch wel wat triest gestemde bespiegeling, hopende dat de gemeenschap veerkracht en vertrouwen en samenwerking kan terugvinden om de sfeer en de encyclopedie te verbeteren! Groet, TjakO  2 sep 2009 02:49 (CEST)
====Conclusies trekken====
Of het einde circus is is nog maar de vraag. Wat ik wel opmerkelijk vindt is dat de bureaucraten die zich aan deze stemming lieten onderwerpen daar dan ook de conclusies aan moeten verbinden. Het valt mij op dat een MM zich hier wel laat onderwerpen aan de stemming maar dat ie zich bij een (waarschijnlijk onverwacht) negatief besluit van het corps nmoderatoren hier niet de conclusies aan verbindt die wel verwacht zouden mogen worden, nl het inleveren van de bureaucraatknopjes. Leren omgaan met kritiek en negatieve besluiten lijkt mij toch onontbeerlijk voor een mod/bureaucraat. Besluiten vrijwillig geen bureaucraattaken uit te voeren en geen ander onderhoudswerk te doen getuigt van onwil de kritieken serieus te (willen/kunnen?) nemen alsmede het zichzelf boven de encyclopaedie te plaatsen door de ency mogelijk schade te berokkenen omdat men geen taken uit wenst te voeren omdat men met een onverwacht teleurstellend feit wordt geconfronteerd. Zijn/haar handelen kwam soms zeer direct onder vuur en in dit licht verbaast me dat geenszins. Jammer dat het weer bevestigd wordt in deze.  --Kalsermar 2 sep 2009 15:51 (CEST)
replies: text: Beste Kalsermar - ik vraag me af waar jij al die wijsheid vandaan hebt.. En los daarvan is mij volkomen onduidelijk waarom jij - werkelijk - geen gelegenheid onbenut laat om je persoonlijke vendetta tegen één van de moderatoren door te zetten. MM de encyclopedie schade berokkenen? Laat me niet lachen! Omgaan met kritiek en negatieve besluiten lijkt mij niet alleen gewenst voor moderatoren en bureaucraten, maar voor ons allemaal - gewone gebruikers, zoals jij en ik. Jij hebt ooit besloten dat jouw tenen zo lang zijn, dat je MM tot in lengte van dagen zal achtervolgen met je cynische commentaar en kritiek. Jouw opmerking Jammer dat het weer bevestigd wordt in deze mogen we dan ook wel gerust een gotspe noemen: in werkelijkheid geniet je ervan en sta je gulzig een berendansje uit te voeren op de (wat mij betreft zeer onverdiende) ellende van iemand anders. Tamelijk treurig!  2 sep 2009 18:42 (CEST)
replies: text: ::Tja RJB, dat jij denkt dat ik een persoonlijke vendetta voer hier is geheel jouw mening en werp ik ver van mij. Als jij zegt dat MM de encyclopaedie geen schade berokkent zeg je dus in feite dat het positief is dat er geen onderhoudstaken vanaf dat account meer worden gevoerd. Tja, dat kan jouw mening zijn maar het is de mijne niet want de balans van die onderhoudstaken waren toch positief. Het is wel jammer dat die alleen maar ter meerdere ere en glorie van het account werden gevoerd blijkbaar (mijn POV) want anders zou MM die nog altijd uitvoeren, toch? Verder geniet ik nergens van in dit treurige drama dat zich op de nl:wp afspeelt. Dat jij dat wel denkt zegt veel over jouw. --Kalsermar 2 sep 2009 18:55 (CEST)

text: :Laten we afwachten welke conclusies Moiramoira zelf trekt op grond van de peiling die ze over zichzelf afriep. Vooralsnog besloot ze als bureaucraat vanaf nu inactief te zijn. Of daarbij de bitjes dan al dan niet ingeleverd gaan worden is de vraag waarop het antwoord nog op zich laat wachten... TjakO  2 sep 2009 18:46 (CEST)
replies: text: ::@Kalsermar: Nu, vendetta is misschien te sterk uitgedrukt voor iemand die geen mogelijkheid onbenut liet om de betreffende moderator op haar OP lastig te vallen met geestige verwijzingen naar haar vlindertjes.. Maar dat het allemaal tamelijk kinderachtig, en - evident - uit een soort persoonlijke gekrenktheid voortkwam, zoveel is duidelijk. De rest lijkt mij een schimmig woordspel.. Nee, iemand die geen onderhoudswerkzaamheden verricht berokkent de encyclopedie geen schade. En ja, de wellust waarmee jij hier MM een en ander nog even in komt wrijven, stuit mij tegen de borst!  2 sep 2009 19:36 (CEST)
replies: text: :::Tja, dat is dan jammer. Heb je ook nog inhoudelijk iets toe te voegen? Of is het alleen maar wild trappen?--Kalsermar 2 sep 2009 19:39 (CEST)
replies: text: ::::Wild trappen? Ik stel alleen maar iets vast!  2 sep 2009 19:48 (CEST)
replies: text: :::::Ik stel ook iets vast en inhoudelijk ga je daar niet op in, wel persoonlijk. Dat heet wild om je heen trappen.--Kalsermar 2 sep 2009 19:49 (CEST)
replies: text: ::::::Welk inhoudelijk punt uit jouw bijdrage heb ik dan over het hoofd gezien? Volgens mij bevalt het jou gewoon maar matig dat iemand jou aanspreekt op je eigen gekwetste gedrag. Maar wijs me op zo'n inhoudelijk punt, en ik trek tijd voor je uit! Beloofd!  2 sep 2009 20:27 (CEST)
replies: text: :::::::Begint met of en eindigt met deze. Haast je niet hoor, je doel (volgens mij dan) om deze discussie te laten stranden door de poster aan te vallen is al geslaagd.--Kalsermar 2 sep 2009 20:30 (CEST)
replies: text: ::::::::Nu, ik vind het helemaal niet bezwaarlijk dat MM niet meteen haar knopjes inlevert. Ik vind het zelfs alleszins begrijpelijk. Persoonlijk had ik ook graag vóór haar aanblijven als bureaucraat gestemd. En ik maak - ernstig - bezwaar tegen het feit dat mensen die wél stemrecht hadden, dit voornamelijk hebben gebruikt om zaken te wegen die niets met het bureaucraat-zijn te maken hebben. En ik vind (zonder t, Kalsermar) dat iemand die bepaalde rechten bezit, maar daar - tijdelijk - geen gebruik van maakt, de encyclopedie geen enkele schade toebrengt. Mensen die geen onderhoud plegen, die geen artikelen schrijven, die geen inhoudelijke bijdrage leveren aan discussies over de inhoud van de encyclopedie, maar die hier uitsluitend lijken rond te hangen om - over het ongeluk van anderen - hun eigen ego op te poetsen: zulke mensen berokkenen de encyclopedie schade!  2 sep 2009 20:38 (CEST)
replies: text: :::::::::Even zuiver stellen RJB.... ik lees in Moira's verklaring geen 'tijdelijk', maar 'vanaf heden'.... groet, TjakO  2 sep 2009 22:06 (CEST)
replies: text: ::::::::::@RJB, niks tijdelijks maar als het over de ency gaat.... als iemand veel aan vandalisme en andere onderhoudstaken doet maar dat wegens een gekrenkt ego niet meer doet dan lijdt de ency daar onder. Wat mijn activiteiten voor de ency betreft... ik leg met een gerust hart mijn inhoudelijke encyclopaedische bijdragen naast die van bijvoorbeeld een MM of menig andere willekeurige gebruiker om vervolgens de positieve balans te bezien. Dat ik de encyclopaedie schade berokken is dus een perverse weergave van de feiten.--Kalsermar 2 sep 2009 23:16 (CEST)

text: Excuseer RJB, maar ik verkeerde in de veronderstelling dat mijn argumentatie bij het stemmen daadwerkelijk sloeg op de voorbeeldfunctie die, vind ik, een bureaucraat een moderator heeft. Daar mag jij het niet mee eens zijn, maar voor mij was dat voldoende reden om MoiraMoira niet als bureaucraat te willen zien bijdragen. Gezien de "per mwpnl" stemmers, werd deze mening door een aantal gedeeld, maar bij de voorstemmers staan er ook een aantal die het daar niet mee eens zijn. Vanaf de zijlijn toekijken is natuurlijk nooit leuk, zeker niet wanneer iemand waar je op gesteld bent het een en ander over zich heen krijgt. Maar om andere gebruikers te diskwalificeren omdat ze "stemmen op zaken die niets met bureaucraatschap te maken hebben" vind ik wat apart.

text: Voorts ben ik het met voor de verandering met Tjako eens, en ook met Kalsermar dat de belofte om vanaf heden geen gebruik meer te zullen maken van de bureaucraatstatus natuurlijk niet hetzelfde is als het inleveren van de knopjes op meta. Ik ga er eigenlijk vanuit dat dat een foutje is van MoiraMoira en dat dit vandaag of morgen alsnog wordt gedaan. Het lijkt me anders niet onlogisch dat we even met de stemuitslag wapperen.  2 sep 2009 22:15 (CEST)
replies: text: :Fijn dat we het eens wat eens worden, MarkW/Mwpnl :) Overigens is een 'peilingsuitslag' zoals nu in deze peiling tot stand gekomen is voor zittende bureaucraten geheel niet bindend. De aanmeldingen waren namelijk niet voorafgegaan door een inleveren van bitjes (dus geen 'formele' aanmeldingen), maar slechts een zelfgekozen pijniging/peiling/misbruik? van zittende bureaucraten op een aanmeldingspagina, om het vertrouwen onder mods in hen te peilen. Zolang een bureaucraat dus niet vrijwillig afstand van de b.c.-knopjes doet valt er met deze uitslag sowieso niets te wapperen. Dan zal als je het 'onvrijwillig' zou willen, toch eerst via een desysopprocedure onder de gehele gemeenschap moeten worden gepeild. Neemt niet weg dat de logica 'gebiedt' dat als je zegt dat je geen taken als bureaucraat meer zal uitvoeren je de facto geen bureaucraatstatus meer nodig hebt en de bitjes dus net zo goed gelijk kan inleveren, in plaats van tot een jaar van inactiviteit te moeten wachten. ;) TjakO  2 sep 2009 22:40 (CEST)
replies: text: :::Tjako, als je het niet bindend vindt moet je er niet aan meedoen... onderwerp je je wel aan die stemming dan eist goed fatsoen dat je er ook de conclusies aan verbindt. Zou mooi zijn als je je wel aan een stemming onderwerpt maar alleen bij een positieve uitslag die ook accepteert. Het is hier de EU niet die blijft stemmen/referenda houden totdat men "juist" stemt.--Kalsermar 2 sep 2009 23:21 (CEST)
replies: text: ::::Kalsermar, ik ben deze overlegpagina nota bene begonnen met het vaststellen dat hier een vreemde stemming/peiling/? was geopend op de eerste dag ervan. Of dit bindend is kan ik niet uit de opstelling van de peiling/stemming/whatever-het-was opmaken. Sommige kandidaten zeiden er hun persoonlijk getinte consequenties uit te trekken, hetgeen dus hun persoonlijke smaak of keus of perceptie van het gehanteerde medium alhier is/was, anderen lieten dat min of meer in het midden. Ik heb geen officiële desysops gezien, laat staan aftredens voor herkandidering, dus in principe zou iedere zittende bureaucraat gewoon kunnen blijven zitten waar ie zat (zelfs bij 100% gebrek aan peilsteun) en deze hele poppenkast slechts als omtrekkende manoeuvre in de annalen van wikipedia kunnen bijschrijven. Het begon als onjuist gehanteerd middel en het eindigde er ook mee. Peilen hoort niet op een stemmingspagina, en binden doet alleen maïzena in de toch al troebele saus hier...TjakO  2 sep 2009 23:44 (CEST)

text: :: (na bwc): Even voor de helderheid: Of ik al dan niet op MM gesteld ben, doet helemaal niet terzake.. Het is juist dat gescherm met allerlei gevoelens, dat mij zo ten diepste tegenstaat in die hele stemming. Ja, ik vind dat MM (en Annabel, en Oscar, en al die anderen die langzaamaan de handdoek in de ring gooien) van grote waarde zijn voor wikipedia. En dat vind ik niet op grond van enig sentiment, maar uitsluitend op basis van wat zij bijdragen, of bijdroegen (moet men in enkele gevallen inmiddels zeggen) aan de kwaliteit van ons project. En ik vind het echt - vergeef me de uitdrukking - gelul om in, een zo door persoonlijke vetes gekleurde peiling, nog eens te komen aantutten met woorden als voorbeeldfunctie.. Wat nou? Welk voorbeeld zou MM anders hebben moeten geven - hier althans - dan wat ze heeft gedaan: het ijzerheinig controleren van bijdragen op vandalisme, en het tegengaan daarvan. Zo heeft iedereen een taak en een rol, hier binnen wikipedia. Ik zet af en toe een Kardinaalsmuts op, anderen controleren anonieme wijzigingen, weer anderen schrijven over het spoorwezen, of over resoluties van de veiligheidsraad.. MM is een gouden kracht voor wikipedia. Niet perfect, vast niet (maar wie wel?) en ze wordt geofferd op een blok van geborneerde kleinzieligheid die zijn weerga niet kent. Daar stel ik me tegen te weer. Tegen de kleinheid, en de misselijkmakende zelfgenoegzaamheid, die hier als principes worden vermomd.  2 sep 2009 22:55 (CEST)
replies: text: :::Daar heb je wel een puntje, RBJ!TjakO  2 sep 2009 23:07 (CEST)

text: :Met alle respect MarkW maar iedereen die als gebruiker te herkennen valt (alle geregistreerden en een groepje vaste IP bijdragers) heeft een voorbeeldfunctie op Wikipedia, niet alleen de bureaucraten of moderatoren bv. Ze zijn toch immers ook gewone gebruikers met een paar bezemwagenfuncties aan hun account gehangen. Terzijde: of je je knoppen inlevert of niet staat nergens geregeld in deze, zoals zeer terecht door Tjako weergegeven, vrijwillige peiling.Overigens staat Wikipedia vol van gedrag dat niet als voorbeeld betiteld kan worden helaas ondanks de ongetwijfeld goede bedoelingen van iedereen.  3 sep 2009 08:48 (CEST)

text: :*Van een moderator en zeker van een bureaucraat mag worden verwacht dat ze weten hoe Wikipedia in elkaar steekt en dat ze de richtlijnnen zo correct mogelijk handhaven;

text: :*Het spreekt vanzelf dat het niet helpt wanneer zo'n vertrouwde gebruiker een eigen methode ontwikkeld en gebruikt om anoniemen een warm welkom te geven op structurelebasis;

text: :*Het idee dat een bureaucraat en moderator schoonmakers zijn is tot op zekere hoogte juist: voor buitenstaanders en nieuwe gebruikers vormen moderatoren en bureaucraten een eerste aanspreekpunt, des te vreemder wanneer ze door zo'n "hoog orgaan" (in hun perceptie) een ridicule blokkering krijgen;

text: :*Iedere gebruiker - en zeker ook ik - heeft momenten dat ie een ander kan schieten. Je vergelijking loopt natuurlijk mank, want structureel gedrag is iets anders dan een enkele incidentele uitbarsting zoals je die in het voorbeeld laat zien. Ik ga er daarom maar vanuit dat dat een grapje was, en dat je niet serieus een incidenteel geval wilde vergelijken met de structurele opstapeling waar ik mijn stem op heb gebaseerd.  5 sep 2009 16:36 (CEST)

text: @Mark, wanneer wordt volgens jou iets structureel? Ik respecteer jouw stem, maar moet je steeds blijven hameren op wat volgens jou het gevolg van de peiling moet zijn? Kun je ook niet gewoon iemand de ruimte geven om zelf een conclusie te trekken, eventueel eens goed in de spiegel te kijken? Is er nog ruimte om samen mod te blijven? (en dat heb ik het niet over mezelf, ik kan met iedereen samen mod zijn). Als die ruimte er niet zou zijn dan zou je dat ook duidelijk moeten zeggen, nu krijg ik een beetje een unheimisch gevoel. Peter b 6 sep 2009 00:47 (CEST)
replies: text: :Hoi Peter, om met het laatste te beginnen: in mijn bijdrage van 2 september heb ik voor het laatst aangedrongen op het verbinden van directe conclusies aan de peiling. Niet alleen omdat ik dat graag zo zie, maar ook omdat me dat een logisch gevolg lijkt van zo'n peiling, die velen als herbevestiging hebben opgevat - en die in dit geval niet geslaagd is. Als er vervolgens andere conclusies aan worden verbonden (reflectie, maar aanblijven) is dat niet in overeenstemming met mijn perceptie van zo'n peiling. Samen mod zijn wil wat mij betreft ook zeggen samen naar een oplossing toewerken. Mijn stem tegen was - zoals ik 'm gemotiveerd heb - ook omdat ik niet het gevoel heb dat er serieus met feedback werd omgegaan. conclusie daarvan is dat dat het samen mod zijn toch in ieder geval bemoeilijkt.

text: Als je in je tekst structureel vet zet dan lees ik dat als hernieuwde aansporing, maar wellicht is dat niet terecht. Ik kan je kritiek wel volgen, zelfs onderschrijven, maar ik zie dat niet als een blokkade op samenwerking. Alle aandacht op een mod is imo ook zeer contra-productief. Misschien jaagt MM wel goedwillende IP-collega's weg, maar ze doet ook shitwerk dat gedaan moet worden. Ze doet dingen die ik niet als nuttig zie, maar meer nuttigs in een dag dan dat ik in een week kan doen. Probeer wel een beetje het perspectief, de uitbouw van een encyclopedie, in de gaten te houden. Peter b 6 sep 2009 01:23 (CEST)
replies: text: :Structureel wordt iets voor mij wanneer het regelmatig voorkomt, men er op gewezen wordt en er vervolgens niets mee wordt gedaan en we eigenlijk niets opschieten.   6 sep 2009 01:01 (CEST)
Ik ben het voor de verandering eens een keer 100% met Kalsermar eens. Indien men een peiling toch niet als bindend beschouwt kan men net zo goed deelname daaraan achterwege laten. Echter, wanneer men zich vrijwillig onderwerpt aan een tussentijdse peiling m.b.t. vertrouwen van directe collegae en de uitslag daarvan is negatief, dan dient men daaraan de nodige conclusies te verbinden. Het stelt me dan ook zwaar teleur, dat de persoon in kwestie dit niet kan of wil begrijpen. "De regeltjes" hoeven dat weliswaar misschien niet te verplichten, maar het zegt wél veel over degene om wie het gaat. Voor de goede orde, ik schrijf bovenstaande zéker niet om "even af te rekenen". Maasje 3 sep 2009 13:01 (CEST)
thread_title: Einde circus

message: Of het einde circus is is nog maar de vraag. Wat ik wel opmerkelijk vindt is dat de bureaucraten die zich aan deze stemming lieten onderwerpen daar dan ook de conclusies aan moeten verbinden. Het valt mij op dat een MM zich hier wel laat onderwerpen aan de stemming maar dat ie zich bij een (waarschijnlijk onverwacht) negatief besluit van het corps nmoderatoren hier niet de conclusies aan verbindt die wel verwacht zouden mogen worden, nl het inleveren van de bureaucraatknopjes. Leren omgaan met kritiek en negatieve besluiten lijkt mij toch onontbeerlijk voor een mod/bureaucraat. Besluiten vrijwillig geen bureaucraattaken uit te voeren en geen ander onderhoudswerk te doen getuigt van onwil de kritieken serieus te (willen/kunnen?) nemen alsmede het zichzelf boven de encyclopaedie te plaatsen door de ency mogelijk schade te berokkenen omdat men geen taken uit wenst te voeren omdat men met een onverwacht teleurstellend feit wordt geconfronteerd. Zijn/haar handelen kwam soms zeer direct onder vuur en in dit licht verbaast me dat geenszins. Jammer dat het weer bevestigd wordt in deze.  --Kalsermar 2 sep 2009 15:51 (CEST)
replies: text: Beste Kalsermar - ik vraag me af waar jij al die wijsheid vandaan hebt.. En los daarvan is mij volkomen onduidelijk waarom jij - werkelijk - geen gelegenheid onbenut laat om je persoonlijke vendetta tegen één van de moderatoren door te zetten. MM de encyclopedie schade berokkenen? Laat me niet lachen! Omgaan met kritiek en negatieve besluiten lijkt mij niet alleen gewenst voor moderatoren en bureaucraten, maar voor ons allemaal - gewone gebruikers, zoals jij en ik. Jij hebt ooit besloten dat jouw tenen zo lang zijn, dat je MM tot in lengte van dagen zal achtervolgen met je cynische commentaar en kritiek. Jouw opmerking Jammer dat het weer bevestigd wordt in deze mogen we dan ook wel gerust een gotspe noemen: in werkelijkheid geniet je ervan en sta je gulzig een berendansje uit te voeren op de (wat mij betreft zeer onverdiende) ellende van iemand anders. Tamelijk treurig!  2 sep 2009 18:42 (CEST)
replies: text: ::Tja RJB, dat jij denkt dat ik een persoonlijke vendetta voer hier is geheel jouw mening en werp ik ver van mij. Als jij zegt dat MM de encyclopaedie geen schade berokkent zeg je dus in feite dat het positief is dat er geen onderhoudstaken vanaf dat account meer worden gevoerd. Tja, dat kan jouw mening zijn maar het is de mijne niet want de balans van die onderhoudstaken waren toch positief. Het is wel jammer dat die alleen maar ter meerdere ere en glorie van het account werden gevoerd blijkbaar (mijn POV) want anders zou MM die nog altijd uitvoeren, toch? Verder geniet ik nergens van in dit treurige drama dat zich op de nl:wp afspeelt. Dat jij dat wel denkt zegt veel over jouw. --Kalsermar 2 sep 2009 18:55 (CEST)

text: :Laten we afwachten welke conclusies Moiramoira zelf trekt op grond van de peiling die ze over zichzelf afriep. Vooralsnog besloot ze als bureaucraat vanaf nu inactief te zijn. Of daarbij de bitjes dan al dan niet ingeleverd gaan worden is de vraag waarop het antwoord nog op zich laat wachten... TjakO  2 sep 2009 18:46 (CEST)
replies: text: ::@Kalsermar: Nu, vendetta is misschien te sterk uitgedrukt voor iemand die geen mogelijkheid onbenut liet om de betreffende moderator op haar OP lastig te vallen met geestige verwijzingen naar haar vlindertjes.. Maar dat het allemaal tamelijk kinderachtig, en - evident - uit een soort persoonlijke gekrenktheid voortkwam, zoveel is duidelijk. De rest lijkt mij een schimmig woordspel.. Nee, iemand die geen onderhoudswerkzaamheden verricht berokkent de encyclopedie geen schade. En ja, de wellust waarmee jij hier MM een en ander nog even in komt wrijven, stuit mij tegen de borst!  2 sep 2009 19:36 (CEST)
replies: text: :::Tja, dat is dan jammer. Heb je ook nog inhoudelijk iets toe te voegen? Of is het alleen maar wild trappen?--Kalsermar 2 sep 2009 19:39 (CEST)
replies: text: ::::Wild trappen? Ik stel alleen maar iets vast!  2 sep 2009 19:48 (CEST)
replies: text: :::::Ik stel ook iets vast en inhoudelijk ga je daar niet op in, wel persoonlijk. Dat heet wild om je heen trappen.--Kalsermar 2 sep 2009 19:49 (CEST)
replies: text: ::::::Welk inhoudelijk punt uit jouw bijdrage heb ik dan over het hoofd gezien? Volgens mij bevalt het jou gewoon maar matig dat iemand jou aanspreekt op je eigen gekwetste gedrag. Maar wijs me op zo'n inhoudelijk punt, en ik trek tijd voor je uit! Beloofd!  2 sep 2009 20:27 (CEST)
replies: text: :::::::Begint met of en eindigt met deze. Haast je niet hoor, je doel (volgens mij dan) om deze discussie te laten stranden door de poster aan te vallen is al geslaagd.--Kalsermar 2 sep 2009 20:30 (CEST)
replies: text: ::::::::Nu, ik vind het helemaal niet bezwaarlijk dat MM niet meteen haar knopjes inlevert. Ik vind het zelfs alleszins begrijpelijk. Persoonlijk had ik ook graag vóór haar aanblijven als bureaucraat gestemd. En ik maak - ernstig - bezwaar tegen het feit dat mensen die wél stemrecht hadden, dit voornamelijk hebben gebruikt om zaken te wegen die niets met het bureaucraat-zijn te maken hebben. En ik vind (zonder t, Kalsermar) dat iemand die bepaalde rechten bezit, maar daar - tijdelijk - geen gebruik van maakt, de encyclopedie geen enkele schade toebrengt. Mensen die geen onderhoud plegen, die geen artikelen schrijven, die geen inhoudelijke bijdrage leveren aan discussies over de inhoud van de encyclopedie, maar die hier uitsluitend lijken rond te hangen om - over het ongeluk van anderen - hun eigen ego op te poetsen: zulke mensen berokkenen de encyclopedie schade!  2 sep 2009 20:38 (CEST)
replies: text: :::::::::Even zuiver stellen RJB.... ik lees in Moira's verklaring geen 'tijdelijk', maar 'vanaf heden'.... groet, TjakO  2 sep 2009 22:06 (CEST)
replies: text: ::::::::::@RJB, niks tijdelijks maar als het over de ency gaat.... als iemand veel aan vandalisme en andere onderhoudstaken doet maar dat wegens een gekrenkt ego niet meer doet dan lijdt de ency daar onder. Wat mijn activiteiten voor de ency betreft... ik leg met een gerust hart mijn inhoudelijke encyclopaedische bijdragen naast die van bijvoorbeeld een MM of menig andere willekeurige gebruiker om vervolgens de positieve balans te bezien. Dat ik de encyclopaedie schade berokken is dus een perverse weergave van de feiten.--Kalsermar 2 sep 2009 23:16 (CEST)

text: Excuseer RJB, maar ik verkeerde in de veronderstelling dat mijn argumentatie bij het stemmen daadwerkelijk sloeg op de voorbeeldfunctie die, vind ik, een bureaucraat een moderator heeft. Daar mag jij het niet mee eens zijn, maar voor mij was dat voldoende reden om MoiraMoira niet als bureaucraat te willen zien bijdragen. Gezien de "per mwpnl" stemmers, werd deze mening door een aantal gedeeld, maar bij de voorstemmers staan er ook een aantal die het daar niet mee eens zijn. Vanaf de zijlijn toekijken is natuurlijk nooit leuk, zeker niet wanneer iemand waar je op gesteld bent het een en ander over zich heen krijgt. Maar om andere gebruikers te diskwalificeren omdat ze "stemmen op zaken die niets met bureaucraatschap te maken hebben" vind ik wat apart.

text: Voorts ben ik het met voor de verandering met Tjako eens, en ook met Kalsermar dat de belofte om vanaf heden geen gebruik meer te zullen maken van de bureaucraatstatus natuurlijk niet hetzelfde is als het inleveren van de knopjes op meta. Ik ga er eigenlijk vanuit dat dat een foutje is van MoiraMoira en dat dit vandaag of morgen alsnog wordt gedaan. Het lijkt me anders niet onlogisch dat we even met de stemuitslag wapperen.  2 sep 2009 22:15 (CEST)
replies: text: :Fijn dat we het eens wat eens worden, MarkW/Mwpnl :) Overigens is een 'peilingsuitslag' zoals nu in deze peiling tot stand gekomen is voor zittende bureaucraten geheel niet bindend. De aanmeldingen waren namelijk niet voorafgegaan door een inleveren van bitjes (dus geen 'formele' aanmeldingen), maar slechts een zelfgekozen pijniging/peiling/misbruik? van zittende bureaucraten op een aanmeldingspagina, om het vertrouwen onder mods in hen te peilen. Zolang een bureaucraat dus niet vrijwillig afstand van de b.c.-knopjes doet valt er met deze uitslag sowieso niets te wapperen. Dan zal als je het 'onvrijwillig' zou willen, toch eerst via een desysopprocedure onder de gehele gemeenschap moeten worden gepeild. Neemt niet weg dat de logica 'gebiedt' dat als je zegt dat je geen taken als bureaucraat meer zal uitvoeren je de facto geen bureaucraatstatus meer nodig hebt en de bitjes dus net zo goed gelijk kan inleveren, in plaats van tot een jaar van inactiviteit te moeten wachten. ;) TjakO  2 sep 2009 22:40 (CEST)
replies: text: :::Tjako, als je het niet bindend vindt moet je er niet aan meedoen... onderwerp je je wel aan die stemming dan eist goed fatsoen dat je er ook de conclusies aan verbindt. Zou mooi zijn als je je wel aan een stemming onderwerpt maar alleen bij een positieve uitslag die ook accepteert. Het is hier de EU niet die blijft stemmen/referenda houden totdat men "juist" stemt.--Kalsermar 2 sep 2009 23:21 (CEST)
replies: text: ::::Kalsermar, ik ben deze overlegpagina nota bene begonnen met het vaststellen dat hier een vreemde stemming/peiling/? was geopend op de eerste dag ervan. Of dit bindend is kan ik niet uit de opstelling van de peiling/stemming/whatever-het-was opmaken. Sommige kandidaten zeiden er hun persoonlijk getinte consequenties uit te trekken, hetgeen dus hun persoonlijke smaak of keus of perceptie van het gehanteerde medium alhier is/was, anderen lieten dat min of meer in het midden. Ik heb geen officiële desysops gezien, laat staan aftredens voor herkandidering, dus in principe zou iedere zittende bureaucraat gewoon kunnen blijven zitten waar ie zat (zelfs bij 100% gebrek aan peilsteun) en deze hele poppenkast slechts als omtrekkende manoeuvre in de annalen van wikipedia kunnen bijschrijven. Het begon als onjuist gehanteerd middel en het eindigde er ook mee. Peilen hoort niet op een stemmingspagina, en binden doet alleen maïzena in de toch al troebele saus hier...TjakO  2 sep 2009 23:44 (CEST)

text: :: (na bwc): Even voor de helderheid: Of ik al dan niet op MM gesteld ben, doet helemaal niet terzake.. Het is juist dat gescherm met allerlei gevoelens, dat mij zo ten diepste tegenstaat in die hele stemming. Ja, ik vind dat MM (en Annabel, en Oscar, en al die anderen die langzaamaan de handdoek in de ring gooien) van grote waarde zijn voor wikipedia. En dat vind ik niet op grond van enig sentiment, maar uitsluitend op basis van wat zij bijdragen, of bijdroegen (moet men in enkele gevallen inmiddels zeggen) aan de kwaliteit van ons project. En ik vind het echt - vergeef me de uitdrukking - gelul om in, een zo door persoonlijke vetes gekleurde peiling, nog eens te komen aantutten met woorden als voorbeeldfunctie.. Wat nou? Welk voorbeeld zou MM anders hebben moeten geven - hier althans - dan wat ze heeft gedaan: het ijzerheinig controleren van bijdragen op vandalisme, en het tegengaan daarvan. Zo heeft iedereen een taak en een rol, hier binnen wikipedia. Ik zet af en toe een Kardinaalsmuts op, anderen controleren anonieme wijzigingen, weer anderen schrijven over het spoorwezen, of over resoluties van de veiligheidsraad.. MM is een gouden kracht voor wikipedia. Niet perfect, vast niet (maar wie wel?) en ze wordt geofferd op een blok van geborneerde kleinzieligheid die zijn weerga niet kent. Daar stel ik me tegen te weer. Tegen de kleinheid, en de misselijkmakende zelfgenoegzaamheid, die hier als principes worden vermomd.  2 sep 2009 22:55 (CEST)
replies: text: :::Daar heb je wel een puntje, RBJ!TjakO  2 sep 2009 23:07 (CEST)

text: :Met alle respect MarkW maar iedereen die als gebruiker te herkennen valt (alle geregistreerden en een groepje vaste IP bijdragers) heeft een voorbeeldfunctie op Wikipedia, niet alleen de bureaucraten of moderatoren bv. Ze zijn toch immers ook gewone gebruikers met een paar bezemwagenfuncties aan hun account gehangen. Terzijde: of je je knoppen inlevert of niet staat nergens geregeld in deze, zoals zeer terecht door Tjako weergegeven, vrijwillige peiling.Overigens staat Wikipedia vol van gedrag dat niet als voorbeeld betiteld kan worden helaas ondanks de ongetwijfeld goede bedoelingen van iedereen.  3 sep 2009 08:48 (CEST)

text: :*Van een moderator en zeker van een bureaucraat mag worden verwacht dat ze weten hoe Wikipedia in elkaar steekt en dat ze de richtlijnnen zo correct mogelijk handhaven;

text: :*Het spreekt vanzelf dat het niet helpt wanneer zo'n vertrouwde gebruiker een eigen methode ontwikkeld en gebruikt om anoniemen een warm welkom te geven op structurelebasis;

text: :*Het idee dat een bureaucraat en moderator schoonmakers zijn is tot op zekere hoogte juist: voor buitenstaanders en nieuwe gebruikers vormen moderatoren en bureaucraten een eerste aanspreekpunt, des te vreemder wanneer ze door zo'n "hoog orgaan" (in hun perceptie) een ridicule blokkering krijgen;

text: :*Iedere gebruiker - en zeker ook ik - heeft momenten dat ie een ander kan schieten. Je vergelijking loopt natuurlijk mank, want structureel gedrag is iets anders dan een enkele incidentele uitbarsting zoals je die in het voorbeeld laat zien. Ik ga er daarom maar vanuit dat dat een grapje was, en dat je niet serieus een incidenteel geval wilde vergelijken met de structurele opstapeling waar ik mijn stem op heb gebaseerd.  5 sep 2009 16:36 (CEST)

text: @Mark, wanneer wordt volgens jou iets structureel? Ik respecteer jouw stem, maar moet je steeds blijven hameren op wat volgens jou het gevolg van de peiling moet zijn? Kun je ook niet gewoon iemand de ruimte geven om zelf een conclusie te trekken, eventueel eens goed in de spiegel te kijken? Is er nog ruimte om samen mod te blijven? (en dat heb ik het niet over mezelf, ik kan met iedereen samen mod zijn). Als die ruimte er niet zou zijn dan zou je dat ook duidelijk moeten zeggen, nu krijg ik een beetje een unheimisch gevoel. Peter b 6 sep 2009 00:47 (CEST)
replies: text: :Hoi Peter, om met het laatste te beginnen: in mijn bijdrage van 2 september heb ik voor het laatst aangedrongen op het verbinden van directe conclusies aan de peiling. Niet alleen omdat ik dat graag zo zie, maar ook omdat me dat een logisch gevolg lijkt van zo'n peiling, die velen als herbevestiging hebben opgevat - en die in dit geval niet geslaagd is. Als er vervolgens andere conclusies aan worden verbonden (reflectie, maar aanblijven) is dat niet in overeenstemming met mijn perceptie van zo'n peiling. Samen mod zijn wil wat mij betreft ook zeggen samen naar een oplossing toewerken. Mijn stem tegen was - zoals ik 'm gemotiveerd heb - ook omdat ik niet het gevoel heb dat er serieus met feedback werd omgegaan. conclusie daarvan is dat dat het samen mod zijn toch in ieder geval bemoeilijkt.

text: Als je in je tekst structureel vet zet dan lees ik dat als hernieuwde aansporing, maar wellicht is dat niet terecht. Ik kan je kritiek wel volgen, zelfs onderschrijven, maar ik zie dat niet als een blokkade op samenwerking. Alle aandacht op een mod is imo ook zeer contra-productief. Misschien jaagt MM wel goedwillende IP-collega's weg, maar ze doet ook shitwerk dat gedaan moet worden. Ze doet dingen die ik niet als nuttig zie, maar meer nuttigs in een dag dan dat ik in een week kan doen. Probeer wel een beetje het perspectief, de uitbouw van een encyclopedie, in de gaten te houden. Peter b 6 sep 2009 01:23 (CEST)
replies: text: :Structureel wordt iets voor mij wanneer het regelmatig voorkomt, men er op gewezen wordt en er vervolgens niets mee wordt gedaan en we eigenlijk niets opschieten.   6 sep 2009 01:01 (CEST)
Ik ben het voor de verandering eens een keer 100% met Kalsermar eens. Indien men een peiling toch niet als bindend beschouwt kan men net zo goed deelname daaraan achterwege laten. Echter, wanneer men zich vrijwillig onderwerpt aan een tussentijdse peiling m.b.t. vertrouwen van directe collegae en de uitslag daarvan is negatief, dan dient men daaraan de nodige conclusies te verbinden. Het stelt me dan ook zwaar teleur, dat de persoon in kwestie dit niet kan of wil begrijpen. "De regeltjes" hoeven dat weliswaar misschien niet te verplichten, maar het zegt wél veel over degene om wie het gaat. Voor de goede orde, ik schrijf bovenstaande zéker niet om "even af te rekenen". Maasje 3 sep 2009 13:01 (CEST)
thread_title: Conclusies trekken

message: Ter info: vanochtend heb ik een e-mail gestuurd naar de moderatoren waarin ik hen vraag te overwegen zich kandidaat te stellen. --Erwin 19 jan 2010 23:36 (CET)
thread_title:  Oproep 

message: Deze stemming verscheen in mijn volglijst. Wat is het nut daarvan als je er niet aan mag deelnemen. Zelfs niet om een vraag te stellen?  6 jun 2011 07:34 (CEST)
replies: text: Dan haal je hem toch van je volglijst? Trouwens  er staat dat alleen moderatoren stemgerechtigd zijn, maar er staat nergens dat anderen geen vragen mogen stellen of commentaar geven.  6 jun 2011 08:27 (CEST)
replies: text: :Hoi Patio, het is je blijkbaar wel gelukt om hier een vraag te stellen. Welke vraag wilde je op die pagina plaatsen dan? - Robotje (overleg) 6 jun 2011 08:31 (CEST)

text: Ik heb geen bewerkingsrecht op die pagina, dus kan daar ook geen vra(a)g(en) stellen, maar hier gelukkig wel – Dank je wel, Robotje: De vraag is deze: Welke eigenschappen bezit je waaruit blijkt dat je geschikt bent om de functie van bureaucraat naar eer en geweten juist te kunnen invullen?GuT,  6 jun 2011 10:19 (CEST) P.S. beter bekend bij de meesten als Patio.
replies: text: :Uit volglijstkader halen?  6 jun 2011 11:53 (CEST)
replies: text: ::Nee, staat prima in volglijstkader. Er zijn net zo goed ook stemmingen en peilingen die niet voor iedereen interessant/relevant zijn. Het volglijstkader geeft een totaaloverzicht van dit soort zaken op de wiki en daar hoort ook dit in te staan. Moderatoren zijn gewoon normale gebruikers, en voor hen is het bedoeld. En dat iemand ergens niet mag stemmen is ook niet perse nodig, op de hoogte blijven is ook waardevol. Groetjes -  8 jun 2011 10:10 (CEST)
replies: text: :::Naast dat, waarom is deze pagina beveiligd? Hier lopen genoeg mensen rond om het terug te draaien en zo. Via Wikipedia:Aanmelding bureaucraten/Editnotice kan je nog een laatste 'waarschuwing' geven dat het alleen aan moderatoren is om te stemmen.  12 jun 2011 23:09 (CEST)
replies: text: ::::Om dezelfde reden dat WP:AM is beveiligd schat ik zo. Procedurele redenen dus.  12 jun 2011 23:17 (CEST)

text: ::De moderatoraanmeldingspagina is niet beveiligd. Die kan ik als gewoon (nou ja, gewoon...) gebruiker gewoon bewerken. Fijn dat deze verkiezing wel transparant is voor het normale volk en via deze OP kunnen we zelfs onze stemmen laten horen, via een wibo naar keuze zo is gebleken in juni en blijkt nu ook weer. VguV, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 29 nov 2011 17:20 (CET)
replies: text: :::WP:AM is semi beveiligd, waardoor anonieme gebruikers -die niet mogen stemmen- de pagina ook niet kunnen bewerken. Groet,  29 nov 2011 17:38 (CET)
thread_title:  Volglijst 

message: 1. op zich alle vertrouwen in Freaky Fries maar er zijn momenteel al 7 bureaucraten en dat lijkt me genoeg - Robotje (overleg) 29 nov 2011 17:49 (CET)
replies: text: Je moet je niet blind staren op een aantal van zeven bureaucraten. Van deze zeven zijn er verschillende niet of verminderd actief. Denk bijvoorbeeld aan Erwin die de steward, checkuser- en moderatorknopjes van verschillende projecten heeft ingeleverd (en ook hier sterk verminderd actief is). Effeietsanders is nooit heel actief geweest als bureaucraat en Lolsimon nu ook niet. Blijft over Lymantria, Jarii94, Capaccio en Taketa die denk ik de meest actieve bureaucraten zijn hier (klopt wel). Een extra helpende hand kan nooit kwaad imo.  29 nov 2011 18:06 (CET)
replies: text: :De laatste 50 items in dit logboek m.b.t. gebruikersrechten gaan terug tot 15 juni 2011. Misschien mis ik wat en zijn er ook andere bureaucraten-acties die daar niet in staan, maar als dat inderdaad alles is, dan lijkt me dat 7 bureaucraten genoeg, zelfs als er daarvan enkele wat minder actief zijn. Als er onder die 7 meerdere zijn die eigenlijk helemaal niet meer actief zijn als bureaucraat, tja, dan is wat extra hulp misschien wel wenselijk maar dan lijkt het me ook beter als die inactieve bureaucraten hun functie opgeven. Maar ja, uit de link die je gaf blijkt nu ook weer niet dat ze zo inactief zijn. Als er 4 redelijk actief zijn en 3 wat minder, zou je kunnen stellen dat dat overeenkomt met 5 redelijk actieve bureaucraten. Met 50 handelingen in ruim 6 maanden komt dat neer op 10 handelingen per redelijk actieve bureaucraat in het laatste half jaar. Dat moet toch genoeg zijn om verzoeken zonder een te lange wachttijd af te kunnen handelen? Tenzij er natuurlijk meer zaken zijn dan degene die in die ene log staat die ik mogelijk over het hoofd zie. - Robotje (overleg) 29 nov 2011 22:07 (CET)
replies: text: ::Dat is er inderdaad: het hernoemingslogboek (loopt tot 26-8); en dan zijn de niet uitgevoerde verzoeken nog niet eens meegerekend.  29 nov 2011 22:12 (CET)
replies: text: :::OK, overtuigd. Ik zal me stem herzien. - Robotje (overleg) 30 nov 2011 08:22 (CET)
thread_title:  Commentaar bij "Neutraal Freaky Fries" 

message: Waarom is deze elite-verkiezing zelfs zo georganiseerd dat het simpele, gewone gebruikers en eenvoudige lemmaschrijvers als ikzelf onmogelijk gemaakt is om aan kandidaten zelfs maar een vraag te stellen? De verkiezing van bureaucraten hoort op zichzelf al tot het democratisch dieptepunt van Wikipedia. Zelf zou ik me - bijvoorbeeld - graag keren tegen de kanditatuur van Mathonius, die er binnen twee jaar een sport van gemaakt lijkt te hebben om zoveel mogelijk functies te verzamelen. Dit soort flauwekulverkiezingen  is feitelijk niets anders dan een gelegenheid waar moderatoren elkaar zo hard mogelijk op de schouders slaan. Of, zoals een triest voorbeeld uit het verleden leert, zo hard mogelijk onderuit te halen. De intense treurigheid van dit alles schijnt tot niemand door te dringen. Ik kan geen reden verzinnen waarom het enkel de moderatoren is toegestaan de - kennelijk onstilbare - honger van Mathonius naar macht en aanzien, te bevredigen.  23 mrt 2012 22:39 (CET)
replies: text: RJB, "onmogelijk gemaakt"? Je kunt hier toch gewoon een vraag stellen? Met de stemgerechtigdheid mag je het oneens zijn maar waarom het is geregeld zoals het is geregeld kun je hier terugvinden. Chris(CE) (overleg) 23 mrt 2012 23:18 (CET)
replies: text: :Het waarom is daar niet echt terug te vinden, er is daar meer terug te vinden dat het zo is. Wat mij betreft wordt stemming bij deze verkiezingen opengesteld voor iedereen (100 edits 1 maand of wat gebruikelijk is). Mvg, Bas (o) 23 mrt 2012 23:38 (CET)
Ja, ik kan hier een vraag stellen. Maar het is werkelijk schandalig dat wij - de niet stemgerechtigde sukkels - niet eens op de pagina waarop men vragen aan Mathonius kan stellen, terecht kunnen. Omdat die pagina beveiligd is! En inderdaad zou ik - indien het mij niet onmogelijk gemaakt was om in te breken op dit gezellige moderatoren-onder-onsje - aan Mathonius de vraag hebben gesteld waarom hij er zoveel belang in stelt zich met Wiki-functies te overladen. In geen enkel normaal bedrijf zou iemand tegelijk scheidsrechter, scheidsrechtercommissie en tuchtcommissie zijn. Binnen Wikipedia is dat - kennelijk - normaal. De anomalie die dat mogelijk maakt, dient met kracht bestreden te worden.  23 mrt 2012 23:53 (CET)

text: Een probleem met projecten als nl:wiki is dat ze nauwelijks een collectief geheugen hebben. Wie na Chris' link even doorklikt, komt onder meer hier terecht. Daar en elders op die pagina is een heleboel te lezen over het waarom van deze regeling, die indertijd bepaald niet uit de lucht is komen vallen en die zeer zeker niet werd opgezet vanuit een behoefte aan een "elite-verkiezing" of aan "gezellige moderatoren-onder-onsjes", maar om een einde te maken aan een slepend, onaangenaam en de gemeenschap splijtend conflict naar aanleiding van en over de wijze waarop de benoeming van bureaucraten voordien geregeld was (ze benoemden elkaar). Wellicht is het een idee om een en ander eens door te lezen en dan nog eens te kijken of fulmineren tegen de huidige opzet werkelijk nodig is. Wutsje 24 mrt 2012 01:41 (CET)
replies: text: :Ik herinner me me de gang van zaken van destijds nog als de dag van gisteren. En de hele toestand werd destijds aldus opgetuigd om één bureaucraat pootje te kunnen lichten. En dat is - zoals we ons allen herinneren - met deze belachelijke structuur heel goed gelukt! Het is mij een raadsel waarom deze gemeenschap zou moeten aanvaarden dat een klein gezelschap van ons-kent-ons Verhevenen het exclusieve stemrecht heeft in zaken die ons allen aangaan. Ik heb me daar van meet af aan tegen verzet en ik behoud me het recht voor dat te blijven doen.  24 mrt 2012 01:49 (CET)
replies: text: ::Die gemeenschap moet dat helemaal niet: het staat u volkomen vrij een stemming over een andere benoemingswijze op te zetten. Dat lijkt me constructiever dan fact free-schelden. Wutsje 24 mrt 2012 01:58 (CET)
replies: text: :::Ik heb deze pagina op mijn volglijst  (dit is dus geen reactie op RJB) , vanwege eerdere bijdragen alhier. Ik stelde alhier eerder dat ik Geen probleem zie, maar wel een verantwoordelijkheidsgevoel als gebruiker, die moderatoren vertrouwen geeft en dus die indirect bureaucraten vertrouwen geeft, heb. Als we de mods niet vertrouwen om goede bureaucraten te kiezen, moet men de betreffende mods maar een desysop aanhangen. Ik ben het dus eens met Wutsje in deze. En Mathonius lijkt me een prima bureaucraat. Groet, Tjako (overleg) 24 mrt 2012 02:03 (CET)
(Na bwc) @Wutsje - Je hoeft me niet opeens met u aan te spreken omdat je het niet met me eens bent. En ik ben me noch van fact-freeness, noch van schelden bewust. Het hele circus rond de nieuwe procedure is destijds opgetuigd om MM te schofferen. En dat is - zoals ook jij, met je kennelijk fenomenale Wikigeheugen, je zult herinneren - uitstekend gelukt. En nu zitten we met een structuur waarin uitsluitend elkaars beste vrienden elkaar op de schouders kunnen slaan. Ik zou niet weten uit welk brein het voortkomt zich zo hoogmoedig op te stellen tegenover iemand die daar bezwaar tegen maakt. Uit het jouwe, kennelijk.  24 mrt 2012 02:08 (CET)

text: Ja ja ja, rustig maar. Het aardige is: ik ben het er helemaal niet mee oneens dat het zinvol kan zijn deze benoemingsprocedure eens tegen het licht te houden, want al was ze in 2009 politiek het hoogst haalbare, nu ligt dat wellicht anders. Ik zie alleen de noodzaak voor al dat getetter niet. Wutsje 24 mrt 2012 03:08 (CET)
replies: text: :Wat is precies het bezwaar tegen getrapte democratische verkiezingen? Er is vertrouwen uitgesproken in de mensen die hier mogen stemmen, meer dan 75% nota bene. Waarom altijd die drang om overal een directe vinger in de pap te hebben? Ik vind dit een prima systeem om zaken zoals bijvoorbeeld persoonlijke afrekeningen en getroll buiten de deur te houden (hoewel er intern ook nog wel eens wat afgerekend werd in het verleden). Mvg, Fontes 24 mrt 2012 14:29 (CET)
replies: text: ::Ik wil graag mijn vertrouwen aan mods kunnen geven puur op basis van hoe ze hun taken uit zullen voeren, ik ben er zelf van overtuigd dat vrijwel elke kandidaatmoderator geschikt is. Echter als ik er rekening mee moet houden hoe mods hier gaan stemmen, dan wordt het dus eigenlijk een soort politieke keuze? Leden van de Tweede Kamer kies je voor hun politieke kleur, je kunt er maar eentje kiezen, dat zou dan degene moeten zijn die het meest volgens jouw politieke gedachten handelt. Het is niet zo dat je bij alle 500 kandidaten voor of tegen kan stemmen om hun geschiktheid te beoordelen (dan zou geen politicus het meer overleven). Daarom gaat een vergelijking met de Tweede Kamer en Eerste volgens mij mank. Een getrapte verkiezing zorgt ervoor dat de mening (het stemgedrag) van degene die je kiest meer van belang wordt, terwijl het mijns inziens totaal onbelangrijk is. De concierge die op school aangenomen wordt wordt ook niet voor zijn stemgedrag aangenomen (sterker nog dat mag niet). Persoonlijke afrekeningen zijn de laatste tijd nauwelijks significant aanwezig. Dat er bij de gemiddelde mod misschien 3 mensen wrok koesteren is toch geen punt als daar 70 tevreden personen tegenover staan? Wat mij betreft dus gewoon afschaffen dat getrapte gedoe. Mvg, Bas (o) 27 mrt 2012 11:18 (CEST)
replies: text: :::Je geeft je vertrouwen aan een groep. Dan vertrouw je waarschijnlijk ook degene die zij vertrouwen. Niet echt veel keuze in onze politiek verder, vertrouwen ja of nee. Er bestaat geen kleur. Een kleine groep betrokkenen stemt, weinig inlezen nodig, een minimale onderbreking van het werk, geen pa's onderling. Moderatoren weten onderling wel wie geschikt is en wie niet. Ik zie, en kan me ook voorstellen, dat niet kunnen stemmen veel irritatie geeft. Dat is zo. Misschien is het tijd om te kijken of er nog voldoende steun is voor dit systeem. Mvg, Taketa (overleg) 27 mrt 2012 12:47 (CEST)

text: Je hebt gelijk Wutsje dat er achter die link van Chris een boel staat over waarom de procedure is ingesteld, ik doelde echter specifiek op het enkel stemrecht voor mods, over het waarom daarvan is bij de stemming zelf weinig gezegd, al kan ik wel vermoeden wat de reden was en heb ik ook van velen als argument gehoord, namelijk dat er minder last zou zijn van getrol en de altijd zeurders. Volgens mij is dat voor zover dat in 2009 al een probleem was, sterk afgenomen, kijk maar naar de laatste moderatoraanmeldingen. Bij de stemming voor dit voorstel destijds gaf een groot deel van de stemmers aan in meer of mindere mate tegen het onderdeel te zijn waarin staat dat enkel mods mogen stemmen (voor de rest vind ik het zelf een prima regeling). Misschien is het handig om die vraag dan gewoon een keer per stemming voor te leggen, dan weten we wat de gemeenschap ervan vindt en hoeven we daar niet meer over te speculeren. Mvg, Bas (o) 27 mrt 2012 11:11 (CEST)

text: Volgens mij heeft overigens de meerderheid van de gebruikers hier al wel hun mening klaar over of mods die stemmen of iedereen die stemt, misschien is het dus gewoon tijd die stemming maar eens op te zetten en dan te kijken hoe die verdeling ligt, ik ga ermee aan de slag. Mvg, Bas (o) 27 mrt 2012 11:22 (CEST)

text: Op Wikipedia:Stemlokaal/Stemgerechtigden bij bureacratenaanmelding heb ik een opzet voor een stemming gemaakt. Mvg, Bas (o) 27 mrt 2012 11:35 (CEST)
replies: text: :De door jou aangevoerde argumenten zijn onverkort ook van toepassing op het coachingsprogramma, want ook daar is sprake van dit "getrapte gedoe". Is het dan niet zinvoller om gewoon maar te peilen over de stelling getrapte verkiezingen zijn op nl:wiki niet wenselijk? Dat de discussie nu op twee plekken plaatsvindt, vind ik trouwens niet handig. Wutsje 27 mrt 2012 14:21 (CEST)
replies: text: ::Dat de discussie op twee plekken plaats vindt lijkt me onvermijdelijk verbonden aan de volgende stap (een stemming). De discussie over de daadwerkelijke stemming moeten we denk ik maar daar voeren (inhoudelijk reactie op deze vraag van jou heb ik daar gegeven) discussie over de initiële vraag van RJB (en daaruit volgende reacties zoals die van Zanaq hieronder) kan beter gewoon hier gevoerd worden. Mvg, Bas (o) 27 mrt 2012 15:47 (CEST)
replies: text: :::Zelf zou ik met het lanceren van die stemming (waarom trouwens geen peiling?) hebben gewacht tot de discussie hier uitgekristalliseerd is. Wutsje 27 mrt 2012 16:00 (CEST)

text: De beveiliging moet er wmb sowieso af, ongeacht of we de procedure aanpassen: nergens voor nodig behalve om te zorgen dat gewone gebruikers niet op de aangewezen pagina kunnen reageren. Ik heb dat in 2011 aan de orde gesteld maar er werd (om wat voor reden dan ook) geen actie ondernomen. Ik vermoed (paranoiamodus) dat men bang is dat het een forum wordt om mods zwart te kunnen maken en de mods dat willen verhinderen. Ook anonieme gebruikers moeten trouwens kunnen reageren, en op AM ook. — Zanaq (?) 27 mrt 2012 15:38 (CEST)
replies: text: :Eens met Zanaq, hoewel er bij mijn weten geen complotten zijn. Overigens is het stemmen alleen door mods een bizarre gewaarwording. Tegen een collega-mod stemmen is mijn goed recht, maar niet echt de mode.  27 mrt 2012 16:24 (CEST)
replies: text: ::Goed punt, JacobH. Mods zijn vanuit collegialiteitsoogpunt (op zich een goede zaak!) geneigd om elkaar te steunen, meer dan andere gebruikers. Dat komt de objectiviteit van een stemming als deze niet erg ten goede.

text: ::Anderzijds zijn bureaucraatknopjes triviaal genoeg om de last van een stemming niet bij de gemeenschap neer te leggen. Het gaat hier echt om zaken waarmee je elkaar niet moet willen vermoeien. Josq (overleg) 27 mrt 2012 16:33 (CEST)
replies: text: :::Dat laatste lijkt me ook, want waar gaat het eigenlijk om: een bc mag wat bitjes toekennen, een gebruiker hernoemen en de ArbCom-verkiezingen coördineren (en van dat laatste kan men zich al afvragen waarom dat überhaupt een bc-taak zou moeten zijn). Veel stelt het allemaal niet voor. Wutsje 27 mrt 2012 16:43 (CEST)
replies: text: ::::Maar waarom dan niet iedere gebruiker voor zichzelf laten kiezen of hij of zij zich door deze verkiezing wil laten "vermoeien"? Mvg, Bas (o) 3 apr 2012 11:34 (CEST)
replies: text: :::::Het historische antwoord op die vraag kun je nalezen in de eerder vermelde links. Het praktische antwoord zou kunnen zijn: juist omdat het zo weinig om het lijf heeft (zie Josq's tweede opmerking). Anderzijds: vanuit de gedachte dat "de gemeenschap" zich rechtstreeks en overal over moet kunnen uitspreken, zijn getrapte verkiezingen (waarvoor dan ook) natuurlijk niet goed verdedigbaar. Wutsje 3 apr 2012 20:01 (CEST)

text: Maar wat is er tegen om de beveiliging er nu gewoon af te halen? — Zanaq (?) 3 apr 2012 20:04 (CEST)
replies: text: :Ik zou zeggen: je weet de weg. Wutsje 3 apr 2012 20:09 (CEST)
replies: text: ::Zo'n linkje maakt het lekker laagdrempelig, dus ik heb een verzoek gedaan. Ook maar gelijk eenzelfde verzoek voor AM erbij gezet. — Zanaq (?) 3 apr 2012 20:21 (CEST)

text: :Het verzoek is afgewezen. De bewerkingen worden heus wel in de gaten gehouden. — Zanaq (?) 3 apr 2012 21:41 (CEST)

text: Nu de procedure niet gewijzigd wordt heb ik een peiling opgezet om te kijken of de beveiliging eraf kan. Zie Wikipedia:Opinielokaal/Beveiliging WP:ABC en WP:AM. — Zanaq (?) 18 apr 2012 10:29 (CEST)
thread_title:  Waarom? 

message: Milliped schreef bij haar stem in de kandidaatstelling van Kippenvlees1:
2.Milliped (overleg) 8 mei 2013 00:53 (CEST) De laatste drie arbcomverkiezingen zijn door niet-bureaucraten gestart omdat er geen bureaucraten met tijd beschikbaar waren. Iedere uitbreiding is dus welkom.
Ik wil hier toch even iets over opmerken, met jullie welnemen. Het lijkt me geen (absolute) vereiste dat een bureaucraat arbcomverkiezingen coördineert. Een moderator kan dat immers ook prima, als er geen bureaucraat aanwezig is, zie ook het arbcomreglement. Dit lijkt me dus geen echte motivatie, maar meer een algemene wens om bureaucraten arbcomverkiezingen te laten regelen. En of er meer bureaucraten wenselijk zijn is een andere vraag, en of IEDERE uitbreiding welkom is ook.... Overigens niets tegen Kippenvlees1 of Milliped! Groet, Tjako  (overleg) 8 mei 2013 01:15 (CEST)
replies: text: Aus der reihe Arbcomreglementen art.3 lid 8: "De verkiezing wordt opgezet en geleid door een stemcoördinator, dit is een bureaucraat die geen kandidaat is in deze verkiezing. Als er geen bureaucraat beschikbaar is, is de stemcoördinator een moderator die geen kandidaat is in deze verkiezing." In principe dus een bureaucraat, en bij overmacht een moderator. Een argument van een tegenstemmer is dat er man/vrouwkracht genoeg is, en dat betwijfel ik gezien het voorgaande, en eveneens de in de motivering van Kippenvlees1 genoemde wachttijd van Bartbot. En wat bestuurlijke vernieuwing kan nooit geen kwaad lijkt me, er zien afgelopen jaar wat bureaucraten vertrokken, en bijvulling kan geen kwaad. Milliped (overleg) 8 mei 2013 01:39 (CEST)
replies: text: :Ik lees in dat reglementsartikel dat een bureaucraat niet echt nodig is (hooguit wenselijk), immers kan elke wikipediaan met en beetje ervaring een stemming opzetten. Dat men dat dan liefst door een bureaucraat of moderator (bij gebrek aan bureaucraat) laat doen is ooit afgesproken, maar dat is toch geen reden voor meer bureaucraten? Hooguit een reden om dat reglement nog eens tegen het licht te houden... Je andere argumenten (Bartbotwachttijdenprobleem) en bestuurlijke vernieuwing snijden m.i. meer hout! Groet, Tjako  (overleg) 8 mei 2013 02:00 (CEST)
replies: text: ::Het is mij om het even of de arbcomverkiezingen door crats of mods worden uitgevoerd, maar ik vind dat het wel een duidelijke indicator is voor de activiteit van de huidige bureaucraten. Alhoewel best ironisch, ben ik het eens met wat Trijnstel anderhalf jaar geleden zei op deze pagina: "Je moet je niet blind staren op een aantal van zeven bureaucraten. Van deze zeven zijn er verschillende niet of verminderd actief.". Dat voelt waarschijnlijk niet iedereen, maar was in ieder geval wel de drijfveer van mijn aanmelding. -  10 mei 2013 00:29 (CEST)
replies: text: :::En dat vind ik nog steeds. Maar er is één verschil: door het globaal hernoemen en wikidata is er voor bureaucraten wel minder te doen.  10 mei 2013 00:39 (CEST)
thread_title:  Re: Kippenvlees1 aanmelding @Milliped's voorstem 

message: Het "Bartbotwachttijdenprobleem" (Scrabble, anyone?) is wmb geen argument voor meer bureaucraten. Er is expliciet om input gevraagd door Pompidom en Akoopal. Die input werd zowel door de boteigenaar als van de gemeenschap niet gegeven. Bureaucraten wachten over het algemeen bij mogelijk "controversiële" verzoeken tot er enige input is voordat ze overgaan tot de orde van de dag. Wmb is het Bartbotwachttijdenprobleem dus allesbehalve een probleem voor en van de bureaucraten. 
Naast de invoering van de "harde SUL" (en dus geen hernoemingsverzoeken meer) is er ook een daling te verwachten in de workload van bureaucraten door de invoering van Wikidata - "buitenlandse" verzoeken voor het draaien van een bot zullen veel minder voorkomen. Niels? 8 mei 2013 02:26 (CEST)
replies: text: Bureaucraten zijn wenselijk als coördinator bij moderatorverkiezingen. We hebben de laatste keer gezien dat als een "gewone" moderator het doet, het beter kan
replies: text: :Hé, dat is me helemaal ontgaan! Zijn er toen uiteindelijk dingen niet goed afgelopen?  8 mei 2013 15:09 (CEST)
replies: text: ::Bij gebrek aan een bureaucraat doet een „gewone” moderator dat inderdaad, evenals hier bij de AC-verkiezingen die ik toen op me heb genomen. Die ervaring leert me dat zoiets véél werk is, dat het heel veel meer inhoudt dan een kwestie is van koppie-peest met telwerk. En zo'n „gewone” moderator is de laatste oplossing, ook omdat die hiermee geen ervaring hebben en in principe ook weinig worden gevraagd. En dan is de kans op een rommelige gang van zaken inderdaad groter, me dunkt. Ik ben dus wel van mening dat meer bureaucraten zinvol kan zijn en dat deze er goed aan doen zich goed in te lezen en zich ervan te vergewissen dat dit soort taken veel tijd vergt. Groet,  9 mei 2013 00:29 (CEST)
replies: text: :::'t Is voor een bureaucraat of mod evenveel werk lijkt me... en een gemiddelde bureaucraat heeft dacht ik minder ervaring dan de mods die het de laatste paar keren deden.... Misschien eens het idee van stal halen om een stemcommissie voor dit soort stemmingen op te richten, zodat de taak ten allen tijde naar behoren wordt gedaan en de procedurele zaken goed geregeld zijn in de stemmingen? (Overigens Jasper, deed jij 't dacht ik prima de laatste keer!) Groet, Tjako  (overleg) 9 mei 2013 00:50 (CEST)

text: ::: (na bwc) Vergeleken met een aantal jaren geleden is dit project stukken minder actief. Ik zie daarom absoluut geen noodzaak om het aantal bureaucraten uit te breiden. Zoals boven geschetst wordt er in de toekomst minder werk door bureaucraten gedaan. Misschien zijn de procedures wel te ingewikkeld geworden en heeft de gemeenschap een veel te hoge verwachting van bureaucraten? Ik heb eerlijk gezegd liever 4 actieve bureaucraten die hun weg overal weten dan 12 half-actieve die maar wat doen... Voor zover zijn de argumenten die naar voren gebracht zijn erg incidenteel van aard, en ook niet van die aard dat het hele project naar de verdoemenis gaat als er bijv. een moderatorstemming wat rommeliger verloopt. Niels? 9 mei 2013 01:00 (CEST)
replies: text: ::::Eens .... Misschien is de hele laag 'bureaucraten' wel overbodig geworden, en zijn de lagen "gebruikers, mods en stewards" wel genoeg....Tjako  (overleg) 9 mei 2013 03:54 (CEST)
replies: text: :::::Zit ik ook aan te denken... Hoewel stewards op zich genoeg te doen hebben, kunnen zij die paar rechtenwijzigingen die overblijven vast nog wel voor hun rekening nemen. Overigens zullen (vooralsnog) de globale accounthernoemingen straks enkel door de stewards gedaan worden. Heel misschien komt er een extra groep gebruikers die mee gaat helpen, maar daar is nog geen consensus over. Eerst maar eens kijken hoe het loopt en of we meer hulp nodig hebben.  9 mei 2013 15:52 (CEST)
thread_title:  Nieuwe bureaucraten überhaupt nodig? 

message: Ik citeer: "De stemming zal ten minste twee weken duren. Stemgerechtigd zijn alle moderatoren die op het moment van aanvang van de stemming voldoen aan het voor hen geldende activiteitsvereiste". Capaccio is was bij aanvang van de stemming niet een moderator, zou zijn stem dan toch geldig zijn? -  17 mei 2013 20:16 (CEST)
replies: text: Heel veel maakt het niet uit, maar inderdaad, zijn stem officieel is niet geldig.  17 mei 2013 20:27 (CEST)
replies: text: : Het is niet iets tegen Capaccio, maar voordat er andere mensen gaan zeuren dat de procedures niet goed worden nageleefd en daardoor het bureaucraatschap van Kippenvlees in geding komt wilde ik het toch even melden. -  17 mei 2013 21:01 (CEST)
replies: text: ::Ik heb zijn stem doorgestreept. Dank voor de melding. --Erwin (overleg) 17 mei 2013 21:33 (CEST)
replies: text: :::Richtlijnen zijn richtlijnen. Die moeten gevolgd worden. Dus helemaal geen probleem! Groet,  17 mei 2013 21:56 (CEST)
thread_title:  Stem Capaccio geldig? 

message: Ten eerste blijft het zeer onwiki dat wij gewone gebruikers de wikipagina niet mogen bewerken. Ten tweede vind ik het eigenlijk een beetje een, naar ik aanneem onbewuste, schoffering van de gemeenschap door je aan te melden als bureacraat, waar de gewone gebruiker zich dus niet mee mag bemoeien, op een moment dat de eerste ronde van de herbevestiging nog loopt. Ik zou bijna geneigd zijn om nu een bezwaar te formuleren. Peter b (overleg) 3 okt 2013 22:22 (CEST)
replies: text: Niet eens met punt één, wel eens met het tweede, dat het opmerkelijk is dat Bas zich aanmeldt tijdens de eerste ronde van de herbevestiging).  3 okt 2013 22:26 (CEST)

text: En toen was Bas door naar de tweede ronde van de herbevestiging... Met dit soort acties ben ik het overigens ook niet eens.  3 okt 2013 22:29 (CEST)
replies: text: :Met je eerste punt ben ik het volledig eens Peter b, om die reden heb ik ook de oproep gedaan tot input van niet moderatoren. Dat de aanmelding tegelijk loopt met de herbevestiging heeft geen verdere bedoelingen (toeval is niet het juiste woord, maar in die richting). Ik zie zelf eigenlijk niet waarom dat een schoffering naar de gemeenschap zou zijn. De directe aanleiding (niet de reden) was dat ik zag dat er wederom een bureaucraat minder was, namelijk Freaky Fries. Peter b heb je overigens anders dan dat je de timing onhandig vind bezwaren tegen mij als bureaucraat (en zo ja, zijn dat niet gelijk bezwaren tegen mij als moderator?) Mvg, Bas (o) 3 okt 2013 22:39 (CEST)
replies: text: ::Das leuk, samen zijn jullie het dus helemaal met me eens . Ik heb geen enkel bezwaar Bas, maar ik vind het wel meer dan onhandig om niet de lopende herbevestiging af te wachten. Bureaucraat is juist omdat wij gewone gebruikers geen stem hebben toch een beetje een goudschaaltje. Peter b (overleg) 3 okt 2013 22:46 (CEST)
replies: text: :::Bas lokt eigenlijk uit dat met deze stemming de tweede ronde herbevestiging wordt beïnvloed - als "de mods" vertrouwen hebben kan dat allerlei reacties oproepen bij andere gebruikers over hoe er met de kritiek wordt omgegaan. Dat is ongelukkig.  4 okt 2013 11:01 (CEST)
Kijk spijkers, gelukkig dat het water zo laag is anders hadden we een duiker moeten huren. Zijn er bezwaren op een duidelijk patroon in het gedrag van Bas. Zijn er kritiekpunten geleverd waar hij vervolgens bewust of onbewust niks mee gedaan heeft? Heeft hij een lijst van aantoonbaar onjuiste beslissingen in het nabije verleden van zijn Wikilevensweg (zoals ondergetekende)? Ik zie het niet. Oftewel, is hij ongeschikt? Stel die vraag eens ipv mieren te mishandelen op dierendag betreffende een minimale link in twee procedures. Een negatieve link die enkel uitgaande van de stupiditeit (het volgzame schaapgedrag en het gebrek aan eigen mening) van medegebruikers daadwerkelijk bestaat. Een (1) die ook nog eens enkel op het begrip 'timing' rust (subjectiever kan bijna niet). Nee, als iemand zich hier diskwalificeert, zijn het wel de mods/bureaucraten(!) die door dit ene vergezochte dingetje hun hele stem laten beïnvloeden. Feitelijk Bas afrekenen op een de veronderstelde keuze van een ongelukkige periode ipv op zijn hele merites. Nee chapeau, goed gedaan. Ik meen het serieus. Wat freakin goed van jullie dat jullie het achterlijke stemvee van de herbevestiging beschermen tegen de zwaar wegende mening van het alom gerespecteerde modcorps. Want zoals we weten zijn juist dit soort acties exact hetgeen waarom de nl mods van dat fantastische overwicht hebben op de verder totaal niet chaotische 'knoop doorhakpagina's' zoals de regblok verzoeken. Ga zo door! (sterretje hier sterretje daar, steek hem in je riem en miepen maar!). Mg, Fontes 4 okt 2013 14:08 (CEST)

text: Tja, Fontes, twee neutraalstemmen. We spreken inderdaad over een ernstig probleem. "Ongelukkig" was even de lichtste kwalificatie die ik kon vinden.  4 okt 2013 19:11 (CEST)
replies: text: :Ja, blijkbaar is één incidentje van dit niveau zo zwaarwegend op zijn hele bijdragelijst aan deze website dat de stem gelijk omslaat. Dat is de waan van de dag imo. Jaa, die Bas koos een keer een beetje een ongelukkig moment. Nou nou nou. Ik blijf bij de mierenmishandeling. Iedereen heeft recht op z'n mening, give you that maar ik mag daar ook kritisch over zijn en ik vind DAT soort afwegingen mod-onwaardig. Mvg, Fontes 5 okt 2013 00:04 (CEST)
replies: text: ::Get your point. Maar ik vond je reactie ook wel ietsjes zwaar aangezet. Mvg,  5 okt 2013 09:23 (CEST)

text: :Ik begrijp dat Fontes zijn inhoudelijke bijdrage aan dit project voor dit jaar weer heeft gedaan, we worden er weer een boel wijzer van. Peter b (overleg) 8 okt 2013 23:02 (CEST)
=== Vra(a)g(en) aan Bas ===
Met een vorig pseudoniem heb ik de volgende vraag aan iemand gesteld en zou het op prijs stellen als je hier antwoord op zou willen geven waar collega-moderatoren hun stem op kunnen baseren.
Welke eigenschappen bezit je waaruit blijkt dat je geschikt bent om de functie van bureaucraat naar eer en geweten juist te kunnen invullen?Groeten uit Toscane van  Klaas|Z4␟V:  8 okt 2013 17:35 (CEST)

text: Volgens mij vertaalt mijn geschiktheid zich voornamelijk in ervaring en niet zozeer in eigenschappen. Zo heb ik ervaring met het coördineren van stemmingen en met het afhandelen van verzoekspagina's. Mvg, Bas (o) 8 okt 2013 20:36 (CEST)
Dat laatste heb ik onlangs van nabij meegemaakt en dat heb je prima gedaan. Dank voor je snelle en zeer adequate antwoord. Zelf kan ik helaas niet stemmen, maar wellicht helpt het twijfelende moderatoren.  Klaas|Z4␟V:  10 okt 2013 19:26 (CEST)
thread_title:  Aanmelding Bas 

message: Met een vorig pseudoniem heb ik de volgende vraag aan iemand gesteld en zou het op prijs stellen als je hier antwoord op zou willen geven waar collega-moderatoren hun stem op kunnen baseren.
Welke eigenschappen bezit je waaruit blijkt dat je geschikt bent om de functie van bureaucraat naar eer en geweten juist te kunnen invullen?Groeten uit Toscane van  Klaas|Z4␟V:  8 okt 2013 17:35 (CEST)
replies: text: Volgens mij vertaalt mijn geschiktheid zich voornamelijk in ervaring en niet zozeer in eigenschappen. Zo heb ik ervaring met het coördineren van stemmingen en met het afhandelen van verzoekspagina's. Mvg, Bas (o) 8 okt 2013 20:36 (CEST)
Dat laatste heb ik onlangs van nabij meegemaakt en dat heb je prima gedaan. Dank voor je snelle en zeer adequate antwoord. Zelf kan ik helaas niet stemmen, maar wellicht helpt het twijfelende moderatoren.  Klaas|Z4␟V:  10 okt 2013 19:26 (CEST)
thread_title:  Vra(a)g(en) aan Bas 

message: Beste Natuur12, alhoewel ik niet mag stemmen, heb ik toch een vraag die mij dwarszit. Niet iets wat tegen jou is gericht hoor, maar je hebt al bij de ArcCom stemming van RonnieV kunnen lezen, dat ik het bijeenbrengen van teveel functies in één en dezelfde persoon, niet gelukkig vind. Téveel eieren in één mandje vind ik gewoon geen goed idee. En ik weet van ondere andere Woudloper, dat hij in de ArbCom voorlopig minder actief kan zijn en dat betekent dat op dit moment Wikipedia slechts zeg 3½ leden in de ArbCom hebben. Zou je niet je volle aandacht daaraan moeten besteden ?? Ik stel je reactie zeer op prijs. Groet, Malinka1 (overleg) 25 sep 2015 21:52 (CEST)
replies: text: Beste Malinka1,

text: Relevante vragen zijn altijd welkom. Of iemand nu stemgerechtigd is of niet. Dit is een vraag die ik mezelf ook gesteld heb voordat ik me kandidaat stelde. Een tijdje terug werd ik gevraagd voor het bureaucraatschap op Wikimedia Commons en toen heb ik geweigerd om verschillende redenen. Een van de redenen is een te grote opeenstapeling van functies. Alleen in tegenstelling tot Wikimedia Commons kost het bureaucraatschap hier eigenlijk nauwelijks extra tijd. Af en toe moet er een bitje toegekend worden (of afgepakt worden) en dat is het wel z'n beetje. Kost amper extra tijd en in vergelijking met de tijd die ik maandelijks aan de AC besteed zijn die hooguit 1 a 2 uurtjes per maand die ik aan een eventueel bureacraatschap zou besteden nauwelijks significant. Die tijd heb ik op dit moment. Kortom, mijn AC-werkzaamheden gaan hier niet onder lijden. En wat betreft de eieren. Tja, wat is teveel? We zijn een steeds kleinere gemeenschap waarbij steeds minder mensen steeds meer taken moeten verrichten waardoor de ideale situatie (mods en AC strikt gescheiden) niet voorkomt. Al moet ik zeggen dat de functiecombinaties tijdens mijn AC-werk ook vaak genoeg van pas zijn gekomen. Natuur12 (overleg) 25 sep 2015 22:25 (CEST)
replies: text: :Overigens, lijkt het jou niet wat om een van de AC-zetels te vullen? Natuur12 (overleg) 25 sep 2015 22:32 (CEST)
thread_title:  Vraag aan [[Gebruiker:Natuur12|Natuur12]] 

message: ===Ellywa===
Als niet moderator mag ik niet stemmen, maar als ex-mod en long time gebruiker hoop ik wat gewicht in de schaal te leggen met een stemadvies. Ik vind Natuur12 niet geschikt. Hij/zij heeft een hele sterke mening over wat er wel en vooral wat er niet op Wikipedia thuishoort, dat is op zich prima, ieder heeft recht op zijn /haarmening. Maar ik heb zelf ervaren en ook gezien bij anderen dat Natuur12 zijn mening doordrukt. Vandaar dat ik het niet wenselijk vind dat Natuur12 ook nog Bureaucraat zal worden. Elly (overleg) 6 okt 2015 09:35 (CEST)
replies: text: Je vindt dat Natuur12 zijn mening doordrukt. Dat geef je door via een stemadvies op de OP, omdat deze verkiezing niet open staat voor jou. Ironie is prachtig. CaAl (overleg) 6 okt 2015 10:03 (CEST)
replies: text: :Hallo Elly, ik heb je advies . In mijn ervaring is natuur12 een gewaardeerde collega met geregeld een stevig standpunt, die altijd openstaat voor een discussie of een weerwoord; dat is niet hetzelfde als het doordrukken van een mening. Daarnaast komt bij het bureaucraatschap weinig discussie kijken – het is bureaucratisch werk – dus ik denk dat het beter is de discussiestijl van natuur12 los te zien van zijn kandidatuur tot bureaucraat. Groet, JurriaanH (overleg) 6 okt 2015 11:00 (CEST)

text: :@CaAl: Ironie is prachtig, ja, maar hier snap ik jouw opmerkingen niet. Elly drukt haar mening niet door, ze geeft die enkel. En zoals we allemaal weten mogen enkel moderatoren stemmen bij bureaucraataanmeldingen, dus geven we de andere gebruikers het advies om hun mening op deze overlegpagina te geven. Vervolgens doet zij dat - en dat is haar goed recht ook - en dan krijgt ze van jou zo'n sarcastische opmerking. Dat snap ik dan weer niet. Trijnstel (overleg) 6 okt 2015 13:49 (CEST)

text: :Het enige wat ik niet gedaan had, is dit stukje vergezeld gaan van het woord "stemadvies". Maar verder is het gewoon een mening die je ter kennisgeving aan kunt nemen. Trijnstel (overleg) 6 okt 2015 13:52 (CEST)
replies: text: ::Dank je Trijnstel. Soms voel ik me zo ongelofelijk machteloos hier. Gevolg voor mij is dan afhaken en niet meer meedoen. Jammer, want ik heb nog veel te schrijven in de hoofdnaamruimte. Tenminste, ik vind dat er nog veel te schrijven is. Maar een figuur als Natuur12 draait zaken terug, bijv. met als motivatie "We schrijven hier een encyclopedie". Hoezo openstaan voor weerwoord. Helemaal niet in mijn ervaring, maar de eigen mening is de enige juiste.Zie bijvoorbeeld deze actie, waar ik het eens ben met Aiko, argumenteren lukt niet tegenover zulke kreten. Er zijn mensen hier, die meer weghalen dan bijdragen, en daar ben ik het fundamenteel niet mee eens. Elly (overleg) 6 okt 2015 17:29 (CEST)
replies: text: :::Er kan me van alles verweten worden maar volgens mij is dit nu niet het beste voorbeeld om aan te tonen dat ik mijn zin doordrijf. Natuur12 (overleg) 6 okt 2015 18:11 (CEST)
replies: text: ::::Elly, met alle respect voor je staat van dienst hier – maar een goede encyclopedie valt niet te schrijven als men wegloopt bij de eerste de beste kritiek. Wanneer je intrinsiek gemotiveerd bent om de encyclopedie uit te breiden, zoals ik, incasseer je kritiek, ga je er eventueel op in en richt je je vervolgens weer op de inhoud. Machteloosheid is niet iets om te uiten op een overlegpagina voor bureaucraataanmeldingen, zeker niet in combinatie met negatieve uitdrukkingen als "een figuur als". Als je het wil, is er werkelijk niemand die je tegenhoudt te schrijven – iets dat je ruim twee weken geleden voor het laatst deed. Sterker nog, we moedigen je daartoe aan. Maar deze vorm van "stemadvies", ter overweging meegegeven na een persoonlijke vete, vind ik eigenlijk ongepast. Groet, JurriaanH (overleg) 6 okt 2015 20:55 (CEST)
replies: text: ::::: JurriaanH, de eerste de beste kritiek? Kom op, kijk eens wat mij de laatste tijd overkomt doordat een bepaalde stroming (de exclusionisten) veel van mijn werk vernietigen en beletten dat wat ik wel vind passen reverten met subjectieve argumenten. Het laatste artikel dat ik heb gemaakt staat nu op Wikisage te wachten tot het actueel wordt en terug kan komen, daar ben ik van overtuigd. En kijk eens hoe Marrakech alle artikelen die ik ben gestart naloopt of hij er iets uit kan verwijderen. Kijk eens wat er is gebeurd met mijn bijdragen aan het artikel aanslag Charlie Hebdo of stofdoek. Dat is echt niet de eerste de beste kritiek. Er zijn wat lieden hier, een soort van meerderheid, die een moderne versie van de Winkler Prins willen maken, ipv. een breed informatieve website, Wikipedia is geen traditionele encyclopedie, maar verzamelt alle kennis. Elly (overleg) 7 okt 2015 00:15 (CEST)
replies: text: ::::::Waar heb je die wijsheid ("verzamelt alle kennis") vandaan? EvilFreD (overleg) 7 okt 2015 04:17 (CEST)
replies: text: :::::::Dag EvilFreD, alle kennis is misschien te kort door de bocht, maar volgens de 5 zuilen: "It (Wikipedia) combines many features of general and specialized encyclopedias, almanacs, and gazetteers."(zie https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Five_pillars) en ook "An encyclopedia article should not be a complete exposition of all possible details, but a summary of accepted knowledge regarding its subject." (zie https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Encyclopedic_content) En daar zit marge in, een regel verderop staat dan ook: "there are debates about the encyclopedic merits of several classes of entries,". En dat debat zijn we constant aan het voeren, hoewel ik het debat op de Engelse wikipedia veel beter vind dan hier. Het Angelsaksische/Amerikaanse onderwijssysteem is meer gericht op debat dan het Nederlandse (Vlaamse weet ik niet), en hier wordt niet goed gedebatteerd (ja, ook ik verlies me soms in PA's en vaak in emotionele argumenten). En ik vind de persoon waar wij het nu over hebben een voorbeeld van iemand waarbij het debat niet te voeren is, omdat deze zich ingraaft in het eigen gelijk. En hij/zij is beslist niet de enige. De trots om niet toe te geven, het overtuigd zijn van het eigen gelijk, is enorm groot bij vele van de tegenwoordige (erg jonge) mods. En dat vind ik een risico. Elly (overleg) 7 okt 2015 09:48 (CEST)
replies: text: ::::::::Dit is dus een van de redenen waarom ik er spijt van heb dat ik ooit mijn leeftijd op mijn gebruikerspagina vermeld heb. Voor nu zie ik een hoop beschuldigingen zonder dat dit eigenlijk concreet gemaakt wordt. Ik weet niet wat Ellywa onder erg jonge mods verstaat maar volgens mij is het aantal erg jonge mods waarvan de leeftijd bekend is op een hand te tellen. (Van een deel is de leeftijd voor mij onbekend dus ik moet even een slag om de arm houden). Wie dienen mensen op hun prestaties te beoordelen en het er met de haren bijslepen van gegevens als leeftijd past daar niet bij. Maar goed, we begonnen bij hoe ik mijn mening zou doordrukken waarbij het gegeven voorbeeld nou juist bewees dat Ellywa beslist niet zonder zonden is. Geeft verder niet want ja, we zijn allemaal mensen maar ja, het komt wel een tikkeltje hypocriet op me over. Kennelijk heerst er bij Ellywa grote onvrede over de koers die de encyclopedie op lijkt te gaan en vooral Marrakech schijnt vervelend te zijn omdat hij bijdragen van Ellywa redigeert. Ook ziet Ellywa een soort van meerderheid voor deze koers. Oke, ik kan me niet goed voorstellen wat een soort van meerderheid is maar dan lijkt het wat boud om te stellen dat ik mijn mening doordruk wanneer ik die koers lijk te volgen. Er is tenslotte een soort van meerderheid voor de "filosofie die ik kennelijk aanhang". (Overigens is het geen eerlijke weergave van de standpunten om te stellen dat sommige streven naar een moderne versie van de Winkler Prins. Het gaat er meer om dat er gezaghebbende bronnen over een onderwerp te vinden zijn want ja, heel veel waardevolle onderwerpen die we beschrijven zal je in een traditionele encyclopedie niet vinden ondanks het bronnenaanbod). En ja, soms sneuvelen er wel eens onderwerpen omdat die bronnen er simpelweg niet zijn. Dat doet pijn, dat snap ik maar ergens moeten we een grens trekken.

text: ::::::::Goed, kennelijk ben ik een van de mensen die niet aan het profiel dat Ellywa graag ziet voldoet en ja ik discussieer soms wat hard maar de beschuldiging dat ik mijn zin doordrijf is niet echt hard gemaakt. Tijdens een discussie probeer je de ander tenslotte te overtuigen van jou standpunt. Soms lukt dat, soms lukt dat niet en soms moet ik mijn eigen standpunt bijstellen omdat ik ongelijk heb. En ik zal eerlijk toegeven dat ik mijn ongelijk makkelijker toegeef tegenover CaAl, EvilFreD of JurriaanH (lijst niet uitputtend) dan tegenover Ellywa. Deze discussie is nu eigenlijk een goed voorbeeld om aan te geven waarom. Er wordt hier van alles beweerd via een ad hominem-achtige overlegstijl zonder dat de beschuldiging onderbouwt wordt terwijl de personen die ik nu als voorbeeld noem naar me toe komen van joh, dit en dit was niet goed om die en die reden wanneer er wat mis is. Of je hebt ongelijk want, denkfout, ongeschikte bron, etc. Prima, dan kunnen we er wat mee. Eventueel kan de kritiek weerlegd worden maar hier kan dat eigenlijk niet zonder dat ik een zelfingenomen klootzak lijkt die jaren geleden alle spiegels de deur heeft uitgedaan en overtuigd is van zijn eigen gelijk en superioriteit. Zou ik aan de andere kant toegeven dat ik mijn mening doordruk geef ik mezelf eigenlijk een brevet van onkunde. Want ja, mods die de eigen mening doordrukken moeten we niet hebben en zonder dat er wat concreets ligt kan ik ook lastig een voorstel doen om mezelf te verbeteren. Natuur12 (overleg) 7 okt 2015 15:08 (CEST)
replies: text: :::::::::Grappig dat je anderen verwijt dat ze niet kernachtig schrijven en vervolgens exact hetzelfde doet. Trijnstel (overleg) 7 okt 2015 15:14 (CEST)
replies: text: ::::::::::Typisch 'Trijnstel ik stem niet zomaar tegen': als zij geen zin heeft om inhoudelijk te reageren gooit ze er maar een jij-bak tegenaan. Perudotes (overleg) 8 okt 2015 00:36 (CEST)
replies: text: :::::::::::Wat een onnodige reactie die volgens mij weinig met deze discussie te maken heeft, maar meer met een persoonlijke vete. Jammer.  8 okt 2015 00:46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Bedankt, u weet mijn punt zoals altijd kernachtig samen te vatten. Wat Trijnstel doet heeft inderdaad weinig met discussieren te maken en lijkt meer op een persoonlijke vete. Perudotes (overleg) 8 okt 2015 00:52 (CEST)

text: :::Ongepast is een stemprocedure waar alleen zij met knopjes aan mogen meedoen, dat CaAl dan ook nog de guts heeft om Elly af te zeiken is triest, zeker als men tegelijkertijd moet constateren dat deze bureaucraat botweg weigert de herbevestiging voor de mods te coördineren, een van de weinige zaken die we als gemeenschap aan bureaucraten vragen, oh ironie, maar er zal wel weer een sneer richting de anonieme zeur komen. 82.73.216.116 6 okt 2015 21:02 (CEST)
replies: text: :::::Dank, enig afzeiken kan ik wel tegen. Dat laat zien dat de persoon geen inhoudelijke argumenten heeft. Afzeiken zegt veel meer over de "pisser" dan over de beplaste . Elly (overleg) 7 okt 2015 00:17 (CEST)
replies: text: ::::::Ook ik vind de sneer van CaAl ongepast. Hoewel ik het met de meeste kritiek op een aantal inhoudelijke bijdragen van Elly eens ben, staat het haar vrij om hier kritiek op een mod/aspirant bureaucraat te uiten. @niet-zo-anoniem: ik zou zeggen, doe een nieuwe poging. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 7 okt 2015 08:26 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik heb toch niet gezegd dat Elly haar kritiek op Natuur12 niet mag uiten? Vanzelfsprekend mag dat. Ik vind het alleen vreemd overkomen om enigszins via deze overlegpagina te proberen de stemming te beïnvloeden en tegelijkertijd een ander te bekritiseren dat hij zijn mening te veel doordrukt. Beide mag, het is imho alleen een rare combinatie. Dat is alles wat ik wou zeggen, en het was geenszins als sneer o.i.d. bedoeld. Een inhoudelijke discussie over de bijdragen van Elly aan de encyclopedie en de kritiek die niet-bureacraatkandidaten daarop hebben, lijkt me niet iets voor op deze OP. CaAl (overleg) 7 okt 2015 10:07 (CEST)
replies: text: :::::::::Debat voeren met terman zoals "vreemd overkomen", "rare combinatie", "lijkt mij niet iets..". Tja, zo overleggen wij met elkaar hier op Wikipedia. Subjectief als de pest. Elly (overleg) 7 okt 2015 10:10 (CEST)

text: :Overigens ben ik het wel met Elly eens w.b. Natuur12. En voorbeelden daarvan te over, zie bijv. hier. Ik stem niet zomaar tegen. Trijnstel (overleg) 7 okt 2015 14:27 (CEST)

text: Hoewel ik vind dat Natuur12 al voldoende petten heeft, de kritiek is niet allemaal terecht. Ik ken hem als iemand die zeker wel openstaat voor kritiek. Het voorbeeld dat jij geeft Trijnstel, een overleg met Romaine, wordt van twee kanten  gesloten gevoerd, dat kun je niet enkel Natuur12 verwijten. 82.73.216.116 7 okt 2015 18:43 (CEST)
replies: text: :Ik deel Elly's bedenkingen tegen zeer jonge moderatoren, alleen behoort Natuur12 allang niet meer tot deze categorie. En ook ik heb bezwaar tegen het opeenstapelen van functies, omdat dit in de praktijk gemakkelijk tot problemen kan leiden. Dit heeft echter vooral betrekking op moderatoren die tevens lid zijn van de Arbcom; konden we ons de luxe maar permitteren om die twee zaken strikt gescheiden te houden! Maar in het geval van het bureaucraatschap ligt het toch een slagje anders, vrees ik. Een bureaucraat heeft, als ik het wel heb, geen enkele extra beslissingbevoegdheid, alleen de extra taak om knopjes toe te kennen en accounts te hernoemen. In beide gevallen heeft hij zich daarbij te houden aan de keuze van de gemeenschap resp. de gebruiker in kwestie. Ik denk daarom niet dat je de functie van bureaucraat kunt beschouwen als iets dat losstaat van die van moderator, en al helemaal niet dat het bureaucraatschap op gespannen voet zou kunnen staan met het lidmaatschap van de Arbcom. Zaken als discussiestijl en dergelijke doen daarbij volgens mij ook helemaal niet ter zake. Wat wel ter zake doet, is dat Natuur12 gewoon een fijne, behulpzame, betrokken en bijna altijd bereikbare collega is. Dat wilde ik toch graag even gezegd hebben.  7 okt 2015 23:35 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia telt tientallen (deels) anonieme moderators. Hoe weten Elly en IJzeren Jan welke moderator jong is en welke niet? Ik denk dat ikzelf er een redelijk beeld van heb en ik denk dat er op dit moment alleen maar goede jonge moderators zijn. Ik denk ook dat zij veelal een stuk volwassener omgaan met discussies en/of gecompliceerde situaties dan collega's van pakweg twintig jaar ouder. Dat is veelzeggend, overigens. Daarnaast is verjonging van het moderatorteam (en uiteindelijk ook het bureaucraatteam) onvermijdelijk, noodzakelijk en absoluut voordelig – kijk er optimistisch naar. JurriaanH (overleg) 7 okt 2015 23:48 (CEST)
===EvilFreD===
Omdat ik al een tijdje geen moderator meer ben en ik dus niet mee mag stemmen, maak ik graag gebruik van de gelegenheid die deze overlegpagina mij biedt om een stemadvies te geven aan degenen die wel stemgerechtigd zijn (maar daar vooralsnog geen gebruik van maakten).
Het is mijn stelligste overtuiging dat zowel JurriaanH als Natuur12 ideale kandidaten zijn voor het bureaucraatschap. Zoals IJzeren Jan hierboven, bij het stemadvies van Ellywa, uitlegt, is het bureaucraatschap niet meer dan enkele extra taken die een moderator zich kan toe laten meten en brengen deze extra taken geen extra bevoegdheden of verantwoordelijkheden met zich mee. Het is dus geen opeenstapeling van diverse (wezenlijk) verschillende functies, en al helemaal geen combinatie van elkaar bijtende functies of functies waarvan het anderszins onwenselijk is om ze beiden uit te voeren (het is zelfs geheel onmogelijk om bureaucraat te zijn zonder tevens moderator te zijn). Het bureaucraatschap is slechts een uitbreiding van het moderatorschap. Voor de vlotte afhandeling van deze taken is het noodzakelijk dat voldoende moderatoren over deze extra functies beschikken en momenteel is dat (met 3 bureaucraten)  niet het geval. Dat op zich is natuurlijk geen reden om dan maar voor de eerste de beste moderator die zich aanmeld te stemmen, maar ik geloof dat we het er allemaal wel over eens kunnen zijn dat zowel JurriaanH als Natuur12 niet "de eerste de besten" zijn. Beiden hebben aangetoond zich onvermoeibaar te willen inzetten voor Wikipedia en beiden zijn vrij van eender welke vorm van misbruik van hun verworvenheden. JurriaanH en Natuur12 zijn bevlogen wikipedisten, altijd bereid anderen te helpen waar mogelijk. In de levendige discussieomgeving van Wikipedia kan hen moeilijk verweten dat ze al eens een wat hardere toon hanteren, maar bovenal heeft de manier waarop men zich opstelt in discussies, controversiële zaken, hete aardappels etc. niets te maken met de bureaucraatfuncties en vertelt deze opstelling niets over de geschiktheid der kandidaten. Geschiktheid blijkt in dit geval uit de bereidheid om zich in te zetten voor de gemeenschap. Er zijn in dat opzicht weinig wikipedisten aan te wijzen die de bureaucraatknopjes meer toekomen dan JurriaanH en Natuur12. EvilFreD (overleg) 8 okt 2015 19:06 (CEST)
thread_title: Stemadvies

message: Als niet moderator mag ik niet stemmen, maar als ex-mod en long time gebruiker hoop ik wat gewicht in de schaal te leggen met een stemadvies. Ik vind Natuur12 niet geschikt. Hij/zij heeft een hele sterke mening over wat er wel en vooral wat er niet op Wikipedia thuishoort, dat is op zich prima, ieder heeft recht op zijn /haarmening. Maar ik heb zelf ervaren en ook gezien bij anderen dat Natuur12 zijn mening doordrukt. Vandaar dat ik het niet wenselijk vind dat Natuur12 ook nog Bureaucraat zal worden. Elly (overleg) 6 okt 2015 09:35 (CEST)
replies: text: Je vindt dat Natuur12 zijn mening doordrukt. Dat geef je door via een stemadvies op de OP, omdat deze verkiezing niet open staat voor jou. Ironie is prachtig. CaAl (overleg) 6 okt 2015 10:03 (CEST)
replies: text: :Hallo Elly, ik heb je advies . In mijn ervaring is natuur12 een gewaardeerde collega met geregeld een stevig standpunt, die altijd openstaat voor een discussie of een weerwoord; dat is niet hetzelfde als het doordrukken van een mening. Daarnaast komt bij het bureaucraatschap weinig discussie kijken – het is bureaucratisch werk – dus ik denk dat het beter is de discussiestijl van natuur12 los te zien van zijn kandidatuur tot bureaucraat. Groet, JurriaanH (overleg) 6 okt 2015 11:00 (CEST)

text: :@CaAl: Ironie is prachtig, ja, maar hier snap ik jouw opmerkingen niet. Elly drukt haar mening niet door, ze geeft die enkel. En zoals we allemaal weten mogen enkel moderatoren stemmen bij bureaucraataanmeldingen, dus geven we de andere gebruikers het advies om hun mening op deze overlegpagina te geven. Vervolgens doet zij dat - en dat is haar goed recht ook - en dan krijgt ze van jou zo'n sarcastische opmerking. Dat snap ik dan weer niet. Trijnstel (overleg) 6 okt 2015 13:49 (CEST)

text: :Het enige wat ik niet gedaan had, is dit stukje vergezeld gaan van het woord "stemadvies". Maar verder is het gewoon een mening die je ter kennisgeving aan kunt nemen. Trijnstel (overleg) 6 okt 2015 13:52 (CEST)
replies: text: ::Dank je Trijnstel. Soms voel ik me zo ongelofelijk machteloos hier. Gevolg voor mij is dan afhaken en niet meer meedoen. Jammer, want ik heb nog veel te schrijven in de hoofdnaamruimte. Tenminste, ik vind dat er nog veel te schrijven is. Maar een figuur als Natuur12 draait zaken terug, bijv. met als motivatie "We schrijven hier een encyclopedie". Hoezo openstaan voor weerwoord. Helemaal niet in mijn ervaring, maar de eigen mening is de enige juiste.Zie bijvoorbeeld deze actie, waar ik het eens ben met Aiko, argumenteren lukt niet tegenover zulke kreten. Er zijn mensen hier, die meer weghalen dan bijdragen, en daar ben ik het fundamenteel niet mee eens. Elly (overleg) 6 okt 2015 17:29 (CEST)
replies: text: :::Er kan me van alles verweten worden maar volgens mij is dit nu niet het beste voorbeeld om aan te tonen dat ik mijn zin doordrijf. Natuur12 (overleg) 6 okt 2015 18:11 (CEST)
replies: text: ::::Elly, met alle respect voor je staat van dienst hier – maar een goede encyclopedie valt niet te schrijven als men wegloopt bij de eerste de beste kritiek. Wanneer je intrinsiek gemotiveerd bent om de encyclopedie uit te breiden, zoals ik, incasseer je kritiek, ga je er eventueel op in en richt je je vervolgens weer op de inhoud. Machteloosheid is niet iets om te uiten op een overlegpagina voor bureaucraataanmeldingen, zeker niet in combinatie met negatieve uitdrukkingen als "een figuur als". Als je het wil, is er werkelijk niemand die je tegenhoudt te schrijven – iets dat je ruim twee weken geleden voor het laatst deed. Sterker nog, we moedigen je daartoe aan. Maar deze vorm van "stemadvies", ter overweging meegegeven na een persoonlijke vete, vind ik eigenlijk ongepast. Groet, JurriaanH (overleg) 6 okt 2015 20:55 (CEST)
replies: text: ::::: JurriaanH, de eerste de beste kritiek? Kom op, kijk eens wat mij de laatste tijd overkomt doordat een bepaalde stroming (de exclusionisten) veel van mijn werk vernietigen en beletten dat wat ik wel vind passen reverten met subjectieve argumenten. Het laatste artikel dat ik heb gemaakt staat nu op Wikisage te wachten tot het actueel wordt en terug kan komen, daar ben ik van overtuigd. En kijk eens hoe Marrakech alle artikelen die ik ben gestart naloopt of hij er iets uit kan verwijderen. Kijk eens wat er is gebeurd met mijn bijdragen aan het artikel aanslag Charlie Hebdo of stofdoek. Dat is echt niet de eerste de beste kritiek. Er zijn wat lieden hier, een soort van meerderheid, die een moderne versie van de Winkler Prins willen maken, ipv. een breed informatieve website, Wikipedia is geen traditionele encyclopedie, maar verzamelt alle kennis. Elly (overleg) 7 okt 2015 00:15 (CEST)
replies: text: ::::::Waar heb je die wijsheid ("verzamelt alle kennis") vandaan? EvilFreD (overleg) 7 okt 2015 04:17 (CEST)
replies: text: :::::::Dag EvilFreD, alle kennis is misschien te kort door de bocht, maar volgens de 5 zuilen: "It (Wikipedia) combines many features of general and specialized encyclopedias, almanacs, and gazetteers."(zie https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Five_pillars) en ook "An encyclopedia article should not be a complete exposition of all possible details, but a summary of accepted knowledge regarding its subject." (zie https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Encyclopedic_content) En daar zit marge in, een regel verderop staat dan ook: "there are debates about the encyclopedic merits of several classes of entries,". En dat debat zijn we constant aan het voeren, hoewel ik het debat op de Engelse wikipedia veel beter vind dan hier. Het Angelsaksische/Amerikaanse onderwijssysteem is meer gericht op debat dan het Nederlandse (Vlaamse weet ik niet), en hier wordt niet goed gedebatteerd (ja, ook ik verlies me soms in PA's en vaak in emotionele argumenten). En ik vind de persoon waar wij het nu over hebben een voorbeeld van iemand waarbij het debat niet te voeren is, omdat deze zich ingraaft in het eigen gelijk. En hij/zij is beslist niet de enige. De trots om niet toe te geven, het overtuigd zijn van het eigen gelijk, is enorm groot bij vele van de tegenwoordige (erg jonge) mods. En dat vind ik een risico. Elly (overleg) 7 okt 2015 09:48 (CEST)
replies: text: ::::::::Dit is dus een van de redenen waarom ik er spijt van heb dat ik ooit mijn leeftijd op mijn gebruikerspagina vermeld heb. Voor nu zie ik een hoop beschuldigingen zonder dat dit eigenlijk concreet gemaakt wordt. Ik weet niet wat Ellywa onder erg jonge mods verstaat maar volgens mij is het aantal erg jonge mods waarvan de leeftijd bekend is op een hand te tellen. (Van een deel is de leeftijd voor mij onbekend dus ik moet even een slag om de arm houden). Wie dienen mensen op hun prestaties te beoordelen en het er met de haren bijslepen van gegevens als leeftijd past daar niet bij. Maar goed, we begonnen bij hoe ik mijn mening zou doordrukken waarbij het gegeven voorbeeld nou juist bewees dat Ellywa beslist niet zonder zonden is. Geeft verder niet want ja, we zijn allemaal mensen maar ja, het komt wel een tikkeltje hypocriet op me over. Kennelijk heerst er bij Ellywa grote onvrede over de koers die de encyclopedie op lijkt te gaan en vooral Marrakech schijnt vervelend te zijn omdat hij bijdragen van Ellywa redigeert. Ook ziet Ellywa een soort van meerderheid voor deze koers. Oke, ik kan me niet goed voorstellen wat een soort van meerderheid is maar dan lijkt het wat boud om te stellen dat ik mijn mening doordruk wanneer ik die koers lijk te volgen. Er is tenslotte een soort van meerderheid voor de "filosofie die ik kennelijk aanhang". (Overigens is het geen eerlijke weergave van de standpunten om te stellen dat sommige streven naar een moderne versie van de Winkler Prins. Het gaat er meer om dat er gezaghebbende bronnen over een onderwerp te vinden zijn want ja, heel veel waardevolle onderwerpen die we beschrijven zal je in een traditionele encyclopedie niet vinden ondanks het bronnenaanbod). En ja, soms sneuvelen er wel eens onderwerpen omdat die bronnen er simpelweg niet zijn. Dat doet pijn, dat snap ik maar ergens moeten we een grens trekken.

text: ::::::::Goed, kennelijk ben ik een van de mensen die niet aan het profiel dat Ellywa graag ziet voldoet en ja ik discussieer soms wat hard maar de beschuldiging dat ik mijn zin doordrijf is niet echt hard gemaakt. Tijdens een discussie probeer je de ander tenslotte te overtuigen van jou standpunt. Soms lukt dat, soms lukt dat niet en soms moet ik mijn eigen standpunt bijstellen omdat ik ongelijk heb. En ik zal eerlijk toegeven dat ik mijn ongelijk makkelijker toegeef tegenover CaAl, EvilFreD of JurriaanH (lijst niet uitputtend) dan tegenover Ellywa. Deze discussie is nu eigenlijk een goed voorbeeld om aan te geven waarom. Er wordt hier van alles beweerd via een ad hominem-achtige overlegstijl zonder dat de beschuldiging onderbouwt wordt terwijl de personen die ik nu als voorbeeld noem naar me toe komen van joh, dit en dit was niet goed om die en die reden wanneer er wat mis is. Of je hebt ongelijk want, denkfout, ongeschikte bron, etc. Prima, dan kunnen we er wat mee. Eventueel kan de kritiek weerlegd worden maar hier kan dat eigenlijk niet zonder dat ik een zelfingenomen klootzak lijkt die jaren geleden alle spiegels de deur heeft uitgedaan en overtuigd is van zijn eigen gelijk en superioriteit. Zou ik aan de andere kant toegeven dat ik mijn mening doordruk geef ik mezelf eigenlijk een brevet van onkunde. Want ja, mods die de eigen mening doordrukken moeten we niet hebben en zonder dat er wat concreets ligt kan ik ook lastig een voorstel doen om mezelf te verbeteren. Natuur12 (overleg) 7 okt 2015 15:08 (CEST)
replies: text: :::::::::Grappig dat je anderen verwijt dat ze niet kernachtig schrijven en vervolgens exact hetzelfde doet. Trijnstel (overleg) 7 okt 2015 15:14 (CEST)
replies: text: ::::::::::Typisch 'Trijnstel ik stem niet zomaar tegen': als zij geen zin heeft om inhoudelijk te reageren gooit ze er maar een jij-bak tegenaan. Perudotes (overleg) 8 okt 2015 00:36 (CEST)
replies: text: :::::::::::Wat een onnodige reactie die volgens mij weinig met deze discussie te maken heeft, maar meer met een persoonlijke vete. Jammer.  8 okt 2015 00:46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Bedankt, u weet mijn punt zoals altijd kernachtig samen te vatten. Wat Trijnstel doet heeft inderdaad weinig met discussieren te maken en lijkt meer op een persoonlijke vete. Perudotes (overleg) 8 okt 2015 00:52 (CEST)

text: :::Ongepast is een stemprocedure waar alleen zij met knopjes aan mogen meedoen, dat CaAl dan ook nog de guts heeft om Elly af te zeiken is triest, zeker als men tegelijkertijd moet constateren dat deze bureaucraat botweg weigert de herbevestiging voor de mods te coördineren, een van de weinige zaken die we als gemeenschap aan bureaucraten vragen, oh ironie, maar er zal wel weer een sneer richting de anonieme zeur komen. 82.73.216.116 6 okt 2015 21:02 (CEST)
replies: text: :::::Dank, enig afzeiken kan ik wel tegen. Dat laat zien dat de persoon geen inhoudelijke argumenten heeft. Afzeiken zegt veel meer over de "pisser" dan over de beplaste . Elly (overleg) 7 okt 2015 00:17 (CEST)
replies: text: ::::::Ook ik vind de sneer van CaAl ongepast. Hoewel ik het met de meeste kritiek op een aantal inhoudelijke bijdragen van Elly eens ben, staat het haar vrij om hier kritiek op een mod/aspirant bureaucraat te uiten. @niet-zo-anoniem: ik zou zeggen, doe een nieuwe poging. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 7 okt 2015 08:26 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik heb toch niet gezegd dat Elly haar kritiek op Natuur12 niet mag uiten? Vanzelfsprekend mag dat. Ik vind het alleen vreemd overkomen om enigszins via deze overlegpagina te proberen de stemming te beïnvloeden en tegelijkertijd een ander te bekritiseren dat hij zijn mening te veel doordrukt. Beide mag, het is imho alleen een rare combinatie. Dat is alles wat ik wou zeggen, en het was geenszins als sneer o.i.d. bedoeld. Een inhoudelijke discussie over de bijdragen van Elly aan de encyclopedie en de kritiek die niet-bureacraatkandidaten daarop hebben, lijkt me niet iets voor op deze OP. CaAl (overleg) 7 okt 2015 10:07 (CEST)
replies: text: :::::::::Debat voeren met terman zoals "vreemd overkomen", "rare combinatie", "lijkt mij niet iets..". Tja, zo overleggen wij met elkaar hier op Wikipedia. Subjectief als de pest. Elly (overleg) 7 okt 2015 10:10 (CEST)

text: :Overigens ben ik het wel met Elly eens w.b. Natuur12. En voorbeelden daarvan te over, zie bijv. hier. Ik stem niet zomaar tegen. Trijnstel (overleg) 7 okt 2015 14:27 (CEST)

text: Hoewel ik vind dat Natuur12 al voldoende petten heeft, de kritiek is niet allemaal terecht. Ik ken hem als iemand die zeker wel openstaat voor kritiek. Het voorbeeld dat jij geeft Trijnstel, een overleg met Romaine, wordt van twee kanten  gesloten gevoerd, dat kun je niet enkel Natuur12 verwijten. 82.73.216.116 7 okt 2015 18:43 (CEST)
replies: text: :Ik deel Elly's bedenkingen tegen zeer jonge moderatoren, alleen behoort Natuur12 allang niet meer tot deze categorie. En ook ik heb bezwaar tegen het opeenstapelen van functies, omdat dit in de praktijk gemakkelijk tot problemen kan leiden. Dit heeft echter vooral betrekking op moderatoren die tevens lid zijn van de Arbcom; konden we ons de luxe maar permitteren om die twee zaken strikt gescheiden te houden! Maar in het geval van het bureaucraatschap ligt het toch een slagje anders, vrees ik. Een bureaucraat heeft, als ik het wel heb, geen enkele extra beslissingbevoegdheid, alleen de extra taak om knopjes toe te kennen en accounts te hernoemen. In beide gevallen heeft hij zich daarbij te houden aan de keuze van de gemeenschap resp. de gebruiker in kwestie. Ik denk daarom niet dat je de functie van bureaucraat kunt beschouwen als iets dat losstaat van die van moderator, en al helemaal niet dat het bureaucraatschap op gespannen voet zou kunnen staan met het lidmaatschap van de Arbcom. Zaken als discussiestijl en dergelijke doen daarbij volgens mij ook helemaal niet ter zake. Wat wel ter zake doet, is dat Natuur12 gewoon een fijne, behulpzame, betrokken en bijna altijd bereikbare collega is. Dat wilde ik toch graag even gezegd hebben.  7 okt 2015 23:35 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia telt tientallen (deels) anonieme moderators. Hoe weten Elly en IJzeren Jan welke moderator jong is en welke niet? Ik denk dat ikzelf er een redelijk beeld van heb en ik denk dat er op dit moment alleen maar goede jonge moderators zijn. Ik denk ook dat zij veelal een stuk volwassener omgaan met discussies en/of gecompliceerde situaties dan collega's van pakweg twintig jaar ouder. Dat is veelzeggend, overigens. Daarnaast is verjonging van het moderatorteam (en uiteindelijk ook het bureaucraatteam) onvermijdelijk, noodzakelijk en absoluut voordelig – kijk er optimistisch naar. JurriaanH (overleg) 7 okt 2015 23:48 (CEST)
thread_title: Ellywa

message: Omdat ik al een tijdje geen moderator meer ben en ik dus niet mee mag stemmen, maak ik graag gebruik van de gelegenheid die deze overlegpagina mij biedt om een stemadvies te geven aan degenen die wel stemgerechtigd zijn (maar daar vooralsnog geen gebruik van maakten).
Het is mijn stelligste overtuiging dat zowel JurriaanH als Natuur12 ideale kandidaten zijn voor het bureaucraatschap. Zoals IJzeren Jan hierboven, bij het stemadvies van Ellywa, uitlegt, is het bureaucraatschap niet meer dan enkele extra taken die een moderator zich kan toe laten meten en brengen deze extra taken geen extra bevoegdheden of verantwoordelijkheden met zich mee. Het is dus geen opeenstapeling van diverse (wezenlijk) verschillende functies, en al helemaal geen combinatie van elkaar bijtende functies of functies waarvan het anderszins onwenselijk is om ze beiden uit te voeren (het is zelfs geheel onmogelijk om bureaucraat te zijn zonder tevens moderator te zijn). Het bureaucraatschap is slechts een uitbreiding van het moderatorschap. Voor de vlotte afhandeling van deze taken is het noodzakelijk dat voldoende moderatoren over deze extra functies beschikken en momenteel is dat (met 3 bureaucraten)  niet het geval. Dat op zich is natuurlijk geen reden om dan maar voor de eerste de beste moderator die zich aanmeld te stemmen, maar ik geloof dat we het er allemaal wel over eens kunnen zijn dat zowel JurriaanH als Natuur12 niet "de eerste de besten" zijn. Beiden hebben aangetoond zich onvermoeibaar te willen inzetten voor Wikipedia en beiden zijn vrij van eender welke vorm van misbruik van hun verworvenheden. JurriaanH en Natuur12 zijn bevlogen wikipedisten, altijd bereid anderen te helpen waar mogelijk. In de levendige discussieomgeving van Wikipedia kan hen moeilijk verweten dat ze al eens een wat hardere toon hanteren, maar bovenal heeft de manier waarop men zich opstelt in discussies, controversiële zaken, hete aardappels etc. niets te maken met de bureaucraatfuncties en vertelt deze opstelling niets over de geschiktheid der kandidaten. Geschiktheid blijkt in dit geval uit de bereidheid om zich in te zetten voor de gemeenschap. Er zijn in dat opzicht weinig wikipedisten aan te wijzen die de bureaucraatknopjes meer toekomen dan JurriaanH en Natuur12. EvilFreD (overleg) 8 okt 2015 19:06 (CEST)
thread_title: EvilFreD