Overleg:Helderziendheid

message: Dit artikel is op 19 oktober 2009 samengevoegd met Paragnost en Lijst van helderzienden. Onderstaand overleg is hier naar toe verplaats van de overlegpagina's van deze artikelen.
thread_title: Samengevoegd

message: Artikel is met goedkeuring van www.interhac.com geplaatst.
18 okt 2004 13:56 213.73.137.191
Ik vind de toon van deze pagina wat negatief!
6 mrt 2008 23:28 Athaa
===Al te kritisch===
Ik heb de laatste wijzing teruggedraaid. In mijn opinie is een paragnost iemand die de bedoelde gaven daadwerkelijk heeft. Men kan kritisch zijn en menen dat er geen paragnosten bestaan - be my guest -, maar het gaat te ver de beschrijving van een paragnost te veranderen.
4 aug 2008 22:42 Madyno
replies: text: "Het bestaan van paranormaal|paranormale gaven is wetenschappelijk niet aangetoond." Je kunt niet zeggen dat een paragnost bedoelde gaven heeft wanneer het niet bewezen is. Je gaat alleen af op wat je als buitenstaander verteld wordt door de paragnost. Ik heb de tekst daarmee in overeenstemming gebracht. Dat mensen geloven dat paragnosten bestaan moeten ze zelf weten. Dat is niet im frage hier en wordt ook niet ontkend. --VanBuren 5 aug 2008 22:07 (CEST)
replies: text: :Het klinkt wat verward, wat je hier beweert. De zin: "Je kunt niet zeggen dat een paragnost bedoelde gaven heeft wanneer het niet bewezen is." komt me nogal onbegrijpelijk voor. Wat wil je ermee zeggen? Denk even logisch: a) Een paragnost is iemand met de genoemde gaven. Mogelijk bestaan er geen paragnosten. En iemand die zich zich paragnost noemt, beweert daarmee over die gaven te beschikken. Mogelijk is het een oplichter. b) Iemand die beweert over de gaven te beschikken, is een paragnost. Of hij de gaven daadwerkelijk heeft, blijft dan de vraag. Wat wil je?Madyno 5 aug 2008 22:32 (CEST)
replies: text: ::Moet ik kiezen? Daar ben ik nu te moe voor. Ok, mijn toelichting is het voor jou wat verward. Maar even terug naar de tekst. Is daar ook verwarring over? --VanBuren 5 aug 2008 23:30 (CEST)
Een arts is ook niet iemand die zegt arts te zijn. Mogelijk zijn sommigen die zeggen paragnost te zijn, het niet. Mogelijk bestaan ze ook helemaal niet, maar als iemand zegt paragnost te zijn, maakt dat hem nog niet tot paragnost, Madyno 23 feb 2009 18:19 (CET)

text: Je voorbeeld maakt het er niet veel duidelijker op. Als er bij een ongeluk om een arts gevraagd wordt, en er komt iemand aanlopen die zegt "ik ben arts", dan zul je dat niet gauw tegenspreken, want meestal moet bij een ongeluk onmiddelijk opgetreden worden. Meestal kun je snel inschatten dat iemand, die zichzelf arts noemt, in zo'n noodsituatie correct optreedt. Bij paragnosten is dat anders. Wat hij of zij ook over zichzelf beweert is het een kwestie van geloven in een verhaal zonder referentiekader.

text: Madyno, jij vraagt mij hierboven logisch na te denken en te kiezen uit twee van je beweringen. Ik begrijp ze nog steeds niet.

text: Maar dat even daargelaten, jij maakt van de tekst (weer) "Een paragnost is iemand die van nature of door een bepaalde ontwikkeling over paranormale gaven beschikt." Door het zo te stellen impliceer je dat paranormale gaven echt bestaan. Als je naar het artikel paranormaal gaat zie je dat daar het laatste woord nog lang niet over geschreven is. Zolang niet onomstotelijk, wetenschappelijk vaststaat dat paranormale gaven bestaan kan iemand alleen maar zeggen of beweren die gaven te hebben. Want te bewijzen is het niet. --VanBuren 23 feb 2009 19:24 (CET)

text: Ik was degene die "de laatste wijziging" gedaan had, en ik sta er nog steeds achter. Het is op Wikipedia gebruikelijk om bij de feiten te blijven. Zie bijvoorbeeld God: "Een god is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen beschouwd wordt als...". Er staat niet "God is de schepper van alles", maar ook niet "God bestaat niet", maar het staat er gewoon zoals het is.  Bij Atlantis (eiland): "Atlantis is een hypothetisch eilandenrijk waarvan de historiciteit uiterst twijfelachtig is."

text: Mijn verandering naar "Een paragnost is iemand die zegt van nature of door een bepaalde ontwikkeling over paranormale gaven te beschikken." is zo neutraal als het maar zijn kan. Er staat niet dat de paragnost ook werkelijk over die gaves beschikt, maar ook niet dat het niet zo is. De meest verstokte scepticus zal het eens zijn dat iemand die zich paragnost noemt zegt over paranormale gaves te beschikken, en de meest bijgelovige persoon ter wereld ook. Bovendien dekt het de lading, want het is gewoon exact wat de term voor iedereen inhoudt.

text: Paragnosten bestaan. Zoek maar eens op internet, beide kampen zijn het daar mee eens. Stichting Skepsis, anti-paranormaal bij uitstek, heeft het ook over paragnosten. Twijfels over de 'krachten' van paragnosten is er ook zeker, zoek ook maar op internet. Het standpunt "Een paragnost is iemand die paranormale krachten heeft, het is alleen de vraag of die mensen bestaan" is best verdedigbaar, maar het is niet de gangbare definitie. --EdgeNavidad 24 feb 2009 17:58 (CET)
replies: text: :Ik heb het op de wikipedia-manier opgelost: ik heb gezocht naar een goede bron, en nu een definitie met bron gegeven.--EdgeNavidad 24 feb 2009 18:03 (CET)
Beste Madyno: 
Er is onenigheid over de definitie hier. Ik heb een definitie met bron aangegeven, en jij verandert dit terug, met als reden "lijkt me voldoende". Ik respecteer die mening, maar Wikipedia draait niet om jouw mening. Er zijn Wikipedia biografieën die naar paragnost linken, waarin wordt gezegd dat die mensen een paragnost zijn. Jij kan dan vinden dat al die biografieën fout zijn, en dat er had moeten staan dat de mensen beweren een paragnost te zijn, maar nogmaals, dat is slechts jouw mening.
Mijn mening is ook slechts een mening. Daarom heb ik een bron gezocht, waardoor het stuk tekst niet meer een mening was, maar een verifieerbare definitie. Wil je jouw mening ook in de definitie terugzien, vind er dan een bron voor. De intro kan dan worden
"Een paragnost is volgens sommigen een persoon die paranormale gaven heeft (jouw bron), en volgens anderen een persoon die paranormale gaven zegt te hebben (mijn bron)." maar dan mooier geformuleerd. Tot die tijd lijkt het me redelijk dat we de intro met verifieerbare bron houden ipv jouw mening.
(sorry als dit "boos" overkomt; ik ben niet boos, maar druk en heb minder tijd om alles goed te formuleren). --EdgeNavidad 25 feb 2009 08:52 (CET)
thread_title: Overleg:Paragnost

message: Ik heb de laatste wijzing teruggedraaid. In mijn opinie is een paragnost iemand die de bedoelde gaven daadwerkelijk heeft. Men kan kritisch zijn en menen dat er geen paragnosten bestaan - be my guest -, maar het gaat te ver de beschrijving van een paragnost te veranderen.
4 aug 2008 22:42 Madyno
replies: text: "Het bestaan van paranormaal|paranormale gaven is wetenschappelijk niet aangetoond." Je kunt niet zeggen dat een paragnost bedoelde gaven heeft wanneer het niet bewezen is. Je gaat alleen af op wat je als buitenstaander verteld wordt door de paragnost. Ik heb de tekst daarmee in overeenstemming gebracht. Dat mensen geloven dat paragnosten bestaan moeten ze zelf weten. Dat is niet im frage hier en wordt ook niet ontkend. --VanBuren 5 aug 2008 22:07 (CEST)
replies: text: :Het klinkt wat verward, wat je hier beweert. De zin: "Je kunt niet zeggen dat een paragnost bedoelde gaven heeft wanneer het niet bewezen is." komt me nogal onbegrijpelijk voor. Wat wil je ermee zeggen? Denk even logisch: a) Een paragnost is iemand met de genoemde gaven. Mogelijk bestaan er geen paragnosten. En iemand die zich zich paragnost noemt, beweert daarmee over die gaven te beschikken. Mogelijk is het een oplichter. b) Iemand die beweert over de gaven te beschikken, is een paragnost. Of hij de gaven daadwerkelijk heeft, blijft dan de vraag. Wat wil je?Madyno 5 aug 2008 22:32 (CEST)
replies: text: ::Moet ik kiezen? Daar ben ik nu te moe voor. Ok, mijn toelichting is het voor jou wat verward. Maar even terug naar de tekst. Is daar ook verwarring over? --VanBuren 5 aug 2008 23:30 (CEST)
Een arts is ook niet iemand die zegt arts te zijn. Mogelijk zijn sommigen die zeggen paragnost te zijn, het niet. Mogelijk bestaan ze ook helemaal niet, maar als iemand zegt paragnost te zijn, maakt dat hem nog niet tot paragnost, Madyno 23 feb 2009 18:19 (CET)

text: Je voorbeeld maakt het er niet veel duidelijker op. Als er bij een ongeluk om een arts gevraagd wordt, en er komt iemand aanlopen die zegt "ik ben arts", dan zul je dat niet gauw tegenspreken, want meestal moet bij een ongeluk onmiddelijk opgetreden worden. Meestal kun je snel inschatten dat iemand, die zichzelf arts noemt, in zo'n noodsituatie correct optreedt. Bij paragnosten is dat anders. Wat hij of zij ook over zichzelf beweert is het een kwestie van geloven in een verhaal zonder referentiekader.

text: Madyno, jij vraagt mij hierboven logisch na te denken en te kiezen uit twee van je beweringen. Ik begrijp ze nog steeds niet.

text: Maar dat even daargelaten, jij maakt van de tekst (weer) "Een paragnost is iemand die van nature of door een bepaalde ontwikkeling over paranormale gaven beschikt." Door het zo te stellen impliceer je dat paranormale gaven echt bestaan. Als je naar het artikel paranormaal gaat zie je dat daar het laatste woord nog lang niet over geschreven is. Zolang niet onomstotelijk, wetenschappelijk vaststaat dat paranormale gaven bestaan kan iemand alleen maar zeggen of beweren die gaven te hebben. Want te bewijzen is het niet. --VanBuren 23 feb 2009 19:24 (CET)

text: Ik was degene die "de laatste wijziging" gedaan had, en ik sta er nog steeds achter. Het is op Wikipedia gebruikelijk om bij de feiten te blijven. Zie bijvoorbeeld God: "Een god is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen beschouwd wordt als...". Er staat niet "God is de schepper van alles", maar ook niet "God bestaat niet", maar het staat er gewoon zoals het is.  Bij Atlantis (eiland): "Atlantis is een hypothetisch eilandenrijk waarvan de historiciteit uiterst twijfelachtig is."

text: Mijn verandering naar "Een paragnost is iemand die zegt van nature of door een bepaalde ontwikkeling over paranormale gaven te beschikken." is zo neutraal als het maar zijn kan. Er staat niet dat de paragnost ook werkelijk over die gaves beschikt, maar ook niet dat het niet zo is. De meest verstokte scepticus zal het eens zijn dat iemand die zich paragnost noemt zegt over paranormale gaves te beschikken, en de meest bijgelovige persoon ter wereld ook. Bovendien dekt het de lading, want het is gewoon exact wat de term voor iedereen inhoudt.

text: Paragnosten bestaan. Zoek maar eens op internet, beide kampen zijn het daar mee eens. Stichting Skepsis, anti-paranormaal bij uitstek, heeft het ook over paragnosten. Twijfels over de 'krachten' van paragnosten is er ook zeker, zoek ook maar op internet. Het standpunt "Een paragnost is iemand die paranormale krachten heeft, het is alleen de vraag of die mensen bestaan" is best verdedigbaar, maar het is niet de gangbare definitie. --EdgeNavidad 24 feb 2009 17:58 (CET)
replies: text: :Ik heb het op de wikipedia-manier opgelost: ik heb gezocht naar een goede bron, en nu een definitie met bron gegeven.--EdgeNavidad 24 feb 2009 18:03 (CET)
Beste Madyno: 
Er is onenigheid over de definitie hier. Ik heb een definitie met bron aangegeven, en jij verandert dit terug, met als reden "lijkt me voldoende". Ik respecteer die mening, maar Wikipedia draait niet om jouw mening. Er zijn Wikipedia biografieën die naar paragnost linken, waarin wordt gezegd dat die mensen een paragnost zijn. Jij kan dan vinden dat al die biografieën fout zijn, en dat er had moeten staan dat de mensen beweren een paragnost te zijn, maar nogmaals, dat is slechts jouw mening.
Mijn mening is ook slechts een mening. Daarom heb ik een bron gezocht, waardoor het stuk tekst niet meer een mening was, maar een verifieerbare definitie. Wil je jouw mening ook in de definitie terugzien, vind er dan een bron voor. De intro kan dan worden
"Een paragnost is volgens sommigen een persoon die paranormale gaven heeft (jouw bron), en volgens anderen een persoon die paranormale gaven zegt te hebben (mijn bron)." maar dan mooier geformuleerd. Tot die tijd lijkt het me redelijk dat we de intro met verifieerbare bron houden ipv jouw mening.
(sorry als dit "boos" overkomt; ik ben niet boos, maar druk en heb minder tijd om alles goed te formuleren). --EdgeNavidad 25 feb 2009 08:52 (CET)
thread_title: Al te kritisch

message: Opvallend  mag zijn dat men moeite heeft gedaan voor iedere helderziende iets negatiefs te vinden. Deze lijst is ook bij lange na niet compleet.  
replies: text: ::en als voorbeeld aanvulling over Gerard Croiset in de lijst:
*...  Zijn mentor, professor Wilhelm Tenhaeff, heeft hem beschreven als de Mozart of Beethoven onder de helderzienden. Tenhaeffs Duitse collega, professor Hans Bender, gaf onlangs toe dat Croiset ertoe heeft bijgedragen dat zijn geloof in buitenzintuiglijke waarneming is omgeslagen in een 'onwrikbare overtuiging'.  – Idem teruggetrokken door gebruiker:Hans2563 18 jan 2009 23:45 (CET) 
Bovenstaande opmerkingen vind ik van belang om hier alsnog te plaatsen: dAb \ 86.83.155.44 19 jan 2009 19:26 (CET)
thread_title: Overleg:Lijst van helderzienden

message: het nederlands in deze tekst is abominabel slecht. Letterlijke engelse vertaling. 2A02:A44D:8CB7:1:80F4:4A95:B1E0:BB8A 30 jan 2022 19:34 (CET)
thread_title:  Nederlands