Overleg:Zeelelies

message: Onder "evolutie" staat dat de dieren zich in enorme aantallen hebben afgezet op de zeebodem. Het is niet duidelijk of daarmee wordt bedoeld dat ze zich op de zeebodemvestigden (als larve) en daar in grote dichtheden leefden, of dat ze daar, eenmaal dood, afzettingen (in geomorfologische zin) hebben gevormd. Zou daar wat opheldering (en eventueel een inline referentie) over kunnen komen? Wikiklaas (overleg) 6 jun 2012 11:18 (CEST)
replies: text: Het is het laatste; dode exemplaren hebben zich hier afgezet en zijn nu in gesteenten terug te vinden. Ik heb het wat anders beschreven en de referentie naar Spectrum Encyclopedie wat naar voren gezet. Nog een klein puntje; omdat je een zin hebt toegevoegd aan het eind van dezelfde alinea, maar voor de referentie, lijkt het nu net of deze slaat op de zin over arduin, maar dat staat niet in de tekst. Groetjes, Bart -B kimmel (overleg) 6 jun 2012 18:01 (CEST)
replies: text: :Goed werk, Bart. Ik heb mijn boeken over Invertebrate Zoology even uit de kast gehaald. Ze zijn te oud om er iets over de classificatie uit te halen (die is tegenwoordig al veel nauwkeuriger bekend) maar de beschrijving van de groep en het voorkomen gedurende geologische tijdperken staan er wél goed in. Je kunt dus nog een paar aanvullingen verwachten. Groet, Wikiklaas (overleg) 6 jun 2012 20:02 (CEST)
thread_title:  Afgezet 

message: In de inleiding van een eerdere versie van dit artikel stond de passage: "Ondanks hun naam zijn het geen echte lelies, die behoren tot de planten. Zeelelies doen wel sterker denken aan een plant dan aan een dier vanwege de vele vertakte armen en de zeer langzame voortbeweging, als ze dat al kunnen." Ik had dat veranderd in: "Ondanks hun naam zijn het geen lelies, die tot de planten behoren, maar dieren. Zeelelies hebben vertakte armen." In de bewerkingssamenvatting had ik daarover gezet dat de schrijver van dat stukje bij een zeelelie kennelijk sterk aan een plant moest denken maar dat dat vooral iets zegt zegt over het idee dat de schrijver over dieren heeft. Wie bij een dier vooral denkt aan een organisme dat vrij kan bewegen, voorzien van poten, een mond, ogen, staart, zal al snel vinden dat een zeelelie, een zeeanemoon, een hydroidploliep, een spons en noem maar op, op een plant lijkt. Wanneer je een autotrofe of juist een heterotrofe levenswijze als belangrijkste criterium ziet, dan liggen die grenzen heel anders. Omdat er verschillende opvattingen zijn over de gelijkenis tussen zeelelies en planten - ik vind het heterotrofe criterium zelf veel belangrijker en daarom ook dat een zeelelie helemaal niet op een plant lijkt - kun je niet stellen dat zeelelies veel sterker aan een plant dan aan een dier doen denken: mij doen ze dat namelijk niet. Om die reden had ik die veel te stellige - en in mijn ogen wat naïeve - uitspraak gewist. Je kunt natuurlijk zeggen dat de zeelelies hun Nederlandse naam te danken hebben aan mensen die een gelijkenis met planten zagen, maar meer ook niet. Ik zie nu tot mijn spijt dat deze passage weer in de absolute stelling veranderd is en nu luidt: "Zeelelies doen wel sterker denken aan een plant dan aan een dier vanwege de vele vertakte armen en de wortelachtige lichaamsaanhangsels." Dat zegt weer meer over de schrijver dan over de lelies. Vertakte armen of poten, of radiaal geplaatste groepen tentakels of hoe je ze ook noemen wilt, komen bij wel meer diergroepen voor. Ik denk aan sponzen, hydrozoa, rotifera, verschillende polychaeta, sipuncula, veel crustacea, lophophorata, die daarmee niet vanzelf op planten ljken. "Wortelachtige lichaamsaanhangsels" is slechts één manier waarop je tegen de cirri van de haarsterren aan kunt kijken. Je zou ze ook "klauwen" kunnen noemen. En tot slot - en misschien niet het onbelangrijkst - is de scheiding tussen de oude groepen "planten" en "dieren" inmiddels wel verdwenen - zelfs veel autotrofe organismen worden tegenwoordig niet meer tot het rijk der planten gerekend (ook niet tot dat der dieren overigens) - en dus is die scheiding ook weinig zinvol om te maken. In dit geval wordt iedere uiterlijke gelijkenis met een bestaande plant, als die er al is, onmiddellijk tenietgedaan door zaken als afstamming, het bezit van zenuwen, het ontbreken van chloroplasten, en ga zo nog maar even door. Zeelelies zijn zeelelies, een groep binnen de echinodermata. Dat is het zinvolste wat je er volgens mij van kunt zeggen. Wikiklaas (overleg) 9 jun 2012 00:15 (CEST)
replies: text: Zeelelies lijken nu eenmaal uiterlijk op planten, dat is niet mijn mening maar het staat in mijn bronnen bijvoorbeeld de Spectrum Encyclopedie die er een aardig artikel over heeft. Hier staat onder andere:

text: Hij is (...) uitgesproken dierlijk hoewel hij uiterlijk veel op een plant lijkt

text: Onderaan deze steel bevinden zich wortelachtige aanhangsels waarmee de zeelelie in de bodem verankerd zit, en die bij sommige soorten dun en vertakt zijn, net als de wortels van planten.

text: Op deze website staat: Although a Sea Lily looks like a plant, it is actually an animal related to sea urchins and starfish.

text: Je schrijft hierboven 'mij doen ze dat namelijk niet', dat is wel een linke uitspraak natuurlijk. Het is niet de bedoeling dat ik (of jij) zijn mening gaat geven in een artikel. Groetjes, Bart -B kimmel (overleg) 9 jun 2012 16:50 (CEST)
replies: text: :Waar ik schrijf "mij doen ze dat niet", doe ik dat om aan te geven dat lang niet iedereen vindt dat deze dieren op planten lijken en dat je het dus niet zo absoluut mag stellen. Zeelelies lijken niet op planten; er zijn mensen die vinden dat zeelelies op planten lijken maar dat is wat anders. En wat de literatuur betreft: alleen de schrijvers die vinden dat zeelelies op planten lijken, zetten dat erbij. Schrijvers die ze niet op planten vinden lijken schrijven niet: "zeelelies lijken niet op planten" (je kunt namelijk moeilijk op gaan schrijven waar ze allemaal NIET op lijken). In de drie verschillende studieboeken die ik over het overzicht van het dierenrijk heb, staat in de hoofdstukken over de crinoidea nergens dat ze op planten lijken. Het punt dat ik hierboven probeerde te maken en duidelijk niet is overgekomen is dat juist het maken van een vergelijking met planten sterk persoonlijk gekleurd is (POV). Een zeelelie is geen plant en heeft ook veel kenmerken die maken dat elke vergelijking met planten mankgaat. Ik heb er hierboven een kleine greep uit geschetst. Wie ze toch met planten vergelijkt of zelfs zegt dat ze erop lijken, geeft geen neutrale beschrijving maar een mening. Als ALLE literatuur over die groep melding zou maken van een sterke gelijkenis met planten, dan konden we er niet omheen om dat ook in de encyclopedie te zetten. Zoals ik al zei: in mijn studieboeken staat het niet, en daarom mag het niet in zo absolute zin gesteld worden als het er nu staat. De door jou geciteerde bronnen worden door de mijne niet bevestigd. Ik heb Paul A. Meglitsch, Invertebrate Zoology, ed. 2 (1972), Claude A. Villee et al., General Zoology, ed. 5 (1978), en William P. Purves et al., Life, The Science of Biology, ed. 6 (2001) gecheckt. Kort samengevat: Zeelelies zijn geen planten. Wie zegt dat ze op planten lijken geeft daarmee alleen maar zijn eigen opvatting over de kenmerken van dieren weer (wie een dier meer op een plant vindt lijken dan op een dier, heeft een opvatting over wat dieren zijn, die een deel van de dieren uitsluit), en dus is die uitspraak geen feit maar een mening van de schrijver, hetgeen we in de encyclopedie willen vermijden. Wikiklaas (overleg) 10 jun 2012 00:20 (CEST)
replies: text: ::Ik heb bovenstaande uiteenzettingen niet gelezen. Maar over de volgende zinnen: "Ondanks hun naam zijn het geen lelies, die tot de planten behoren, maar dieren. Zeelelies doen wel sterker denken aan een plant dan aan een dier vanwege de vele vertakte armen en de wortelachtige lichaamsaanhangsels." kunnen we kort zijn. De eerste zin is een feitelijke constatering, de tweede geeft een mening, een POV, weer. Dit is gewoon flauwekul, het kan over veel dieren gezegd worden, het omgekeerde kan trouwens ook, wordt dat bij al die organismen hier op de wiki dan ook vermeld (zou een slechte zaak zijn). Van andere dieren 'op een steel' zoals bv de eendemossels werd vroeger wel gedacht dat er een plantaardige connectie was. Dat zou vermeld kunnen worden. Bij mijn weten is dat bij zeelelies nooit het geval geweest, maar ik heb dat niet uitgezocht dus ik zou het eventueel mis kunnen hebben. Een dergelijk feit, nl verwarring in het verleden van een (deel van) een dier met een plant zou als historisch feit vermeld kunnen worden maar heeft verder weinig te maken met wat sommige mensen nu vinden. Sommige mensen, want mij doen zeelelies helemaal niet aan planten denken. Het is een POV van een deel van de mensen en zou vanwege de POV geschrapt moeten worden.-- 10 jun 2012 11:51 (CEST)
replies: text: :::Bedankt voor je support, Tom. Ik deed mijn best het zo diplomatiek mogelijk te verwoorden en vermeed kwalificaties als "flauwekul". Ik weet dat Bart, die het schreef, nooit flauwekul schrijft maar juist z'n uiterste best doet om goede en goed gedocumenteerde artikelen bij te dragen. En daar is hij wat mij betreft inmiddels ook behoorlijk goed in geworden. Dat er in (één van) zijn bronnen, zoals die hij hierboven noemt, wel eens iets staat wat minder gelukkig is, kun je Bart niet kwalijk nemen. Ik ga nu wél die zin uit de inleiding aanpassen. Groeten, Wikiklaas (overleg) 10 jun 2012 14:25 (CEST)
replies: text: ::::Je hebt volkomen gelijk, het was niet fijntjes geformuleerd. Ik heb daar wel eens last van. Bij deze mijn excuses aan Bart.

text: ::::Blijft staan dat ik de bewuste zin wel een POV vind, en dat het niet op deze wijze geformuleerd kan. Beter nog is het de zin te verwijderen, het voegt eigenlijk niks toe. Vriendelijke groet. -- 11 jun 2012 09:03 (CEST)
thread_title:  Plant of dier