Overleg:LSV Minerva

message: Ik mis Pro Patria in het rijtje subverenigingen. Heeft dat een reden? Sietske Reageren? 24 okt 2006 11:39 (CEST)
*Naar ik heb begrepen is Pro Patria geen subvereniging, maar een subgezelschap. Luijt 24 okt 2006 11:46 (CEST)
*Ik heb het even opgezocht op de webstek van die gasten, daar staat het onder de sportgezelschappen. Golradir 24 okt 2006 17:47 (CEST)

message: Interessante pagina. Ik vraag me af hoe deze informatie zich verhoudt tot de (werkelijke?) geschiedenis van Minerva. De internetpagina van LSV Minerva geeft bij voorbeeld afwijkende informatie. Welke informatie is (meer) juist?
--Klikspaen 21 okt 2007 21:43 (CEST)
Voor de verhalen van LSV Minerva zelf zijn geen harde bewijzen te vinden en sommige stukken kloppen eenvoudigweg niet. Vis Unita Fortior was bijvoorbeeld geen Senaat maar de zinspreuk van het Collegium Omnium en naast het boek van Kneppelhout is er geen enkele andere bron of bewijs van oprichting van Minerva in het jaar 1814. Het boek van Kneppelhout wordt telkenmale aangevoerd als een soort historisch feitelijke werkelijkheid terwijl het toch echt gaat om een prozaïsch werk - fictief zelfs - hooguit gebaseerd op de belevenissen van Kneppelhout als student.
Ook beweren sommige (niet goed ingelichte?) Leidse tongen dat het in 1839 opgerichte Collegium Civitatis Academicae Lugduno-Batavae Supremum een voortzetting of (rechts-)opvolger zou zijn van het Collegium Omnium in Belgio Senatuum Supremum (oorspronkelijk genaamd het Collegium Supremum Senatuum Academiae Lugduni Batavorum) dat in 1799 werd opgericht. Niets is minder waar! Het Collegium Civitatis is opgericht door het Collegium Praesides, het college van 5 faculteitspresidenten. Dit opposeerde fel tegen het Collegium Omnium. Er heeft een heuse strijd gewoed tussen het Collegium Omnium en het Collegium Civitatis dat uiteindelijk heeft gewonnen. Het Collegium Omnium heeft zichzelf in 1846 opgeheven.
Alles wijst als jaar van oprichting voor sociëteit Minerva op het jaar 1819; de overgebleven notulen, de corpswetten van 1818 en zelfs de Leidse studentenalmanakken tot en met het jaar 1935 én de nummering van de eigen lustra tot en het lustrum in 1939. Hier is van de zijde van LSV Minerva geen verklaring voor - begrijpelijk natuurlijk.
Tenslotte en terzijde nog even dit: LSV Minerva is een fusieproduct van het Leidsche Studenten Corps en de VVSL. Het LSC is gedateerd van 1 maart 1839, ergo zou LSV Minerva gedateerd moeten worden op 1 maart 1839. 
Hiervoor heeft LSV Minerva echter de volgende oplossing bedacht: Bij de fusie in 1973 worden de LSV Minerva en de Vereniging Sociëteit Minerva (de entiteit met de op zijnn minst omstreden oprichtingsdatum 1814) in elkaar geschoven, waarbij beide verenigingen naast elkaar blijven bestaan en het bestuur van de VSM wordt opgedragen aan de LSV Minerva. LSV Minerva erft door dit inelkaar schuiven de omstreden oprichtingsdatum van sociëteit Minerva. Medio 1983 echter, worden LSV Minerva en Vereniging Sociëteit Minerva weer gesplitst. De logische gevolgtrekking van dit weer uitelkaar trekken van de twee entiteiten zou zijn dat de LSV Minerva de oprichtingsjaren aanhoudt van de fuserende entiteiten (te weten LSC 1839 en VVSL 1900) en hooguit de Vereniging Sociëteit Minerva te laten doorleven met de gewraakte datum van 1814, maar zelfs dat doet men niet correct: LSV Minerva houdt als oprichtingsdatum april 1814 aan! 
Het lijkt erop alsof LSV minerva door middel van wat schuiven met entiteiten, een jaar van oprichting afkomstig uit een stuk proza (Studentenleven) - fictie bovendien - een bepaalde historie heeft geconstrueerd. Ik zal dat niet meteen classificeren als geschiedvervalsing maar ik daag diegene die het bovenstaande met feiten kan weerleggen hierbij uit!
Totus tuus!
--Papoise 22 okt 2007 13:05 (CEST)
Dit lijkt een goed betoog. Echter, er zitten hier en daar nog wel een paar foutjes in die ik een dag of wat in het artikel al even heb gewijzigd. Het Leidsch Studenten Corps heeft in 1927 een prachtig boek uitgegeven waarin alles van de geschiedenis van het LSC, de verschillende collegia en Minerva terug te vinden is. Ik zou als ik u was de studenten vereniging Minerva zelf vragen om dit op te helderen. Het lijkt mij dat als er bewijzen zijn voor 1814, deze bij Minerva voorhanden zullen zijn. Ik hoop dat de handschoen door u geworpen wordt opgepakt.
--Klikspaen 1 nov 2007 21:03 (CET)
Het is voor de niet ingewijde ook erg verwarrend.
Afgezien van de discussie wat nu precies de voorlopers van het CALBS zijn (voor de fijnproevers)staat in ieder geval vast dat het Leidsche Studenten Corps (LSC) is opgericht in 1839. De leden van het LSC waren ook leden van Sociëteit Minerva (VSM) en tot aan het 'ineenschuiven' van de verenigingen in 1973 huurde het CALBS als bestuur van het LSC een kamer op Sociëteit Minerva.
Vermeld zij overigens dat de leden van de LSVM nog steeds tevens lid van de VSM zijn.
Tot 1973 waren de Commissarissen ook geen bestuursleden van het LSC, maar van de VSM.
Het is inderdaad merkwaardig dat de LSV Minerva de oprichtingsdatum van de VSM hanteert voor haar lustra. Wat mij betreft zou 1839 de voorkeur boven 1814 verdienen.
Sinds de 'ontmenging' in 1983 is de VSM nog slechts actief als verhuurder. Sinds 1995 ben ik samen met 2 andere reünisten bestuurslid. 
De archieven van de VSM worden sinds 1983 overgedragen en beheerd door de Stichting Archief Leids Studentenleven. Het deel tot 1973 bevindt zich in het Regionaal Archief te Leiden, het meer recente deel in de archiefruimte op Sociëteit Minerva.
Adama 19-11-07
Zowel Robbert Barich (zie Wikipedia-lemma) als Sultan H. IX van Yogyakarta zijn lid van het LSC/de LSVM geweest. De laatste is zelfts Commissaris geweeste en was op de Sociëteit bekend als 'Henkie'
Adama 29-08-10
thread_title:  hoe was't werkelijk? 

message: Beste Adama,
Dank voor uw bijdrage. Ik begrijp dat u lid bent van het bestuur van VSM. U bent dus een deskundige op dit gebied. Er staat nu op de Wiki pagina dat volgens de statuten VSM in 1814 is opgericht. Ik betwijfel echter of deze statuten uit het jaar 1814 zelf zijn of dat deze statuten slechts bepalen dat VSM uit het jaar 1814 is. 
In dat laatste geval neem ik aan dat dit in de statuten is gekomen ergens na 1935 omdat voordien door het LSC en door VS Minerva zélf werd aangenomen dat sociëteit Minerva uit 1818 of 1819 stamt. Klopt dit en zoja, zijn er dan wellicht archivalia en/of akten, dan wel bewaard gebleven notulen waaruit het bestaan van sociëteit Minerva blijkt, vóór het jaar 1818?
Ook ben ik toch wel benieuwd naar uw visie op van welk collegium het CCALBS nou precies afstamt of waaruit het ontstaan is. Er zijn er namelijk die beweren dat het huidige CCALBS ontstaan is uit het COiBSS. Het is misschien fijnproeverij maar daarom niet minder interessant.
--Papoise 19 nov 2007 16:05 (CET)
replies: text: Beste Papoise,

text: Het genoegen is geheel aan mijn zijde. Ik ben uitgegaan van de datum die genoemd is in de statuten.

text: Er is echter hoop op meer duidelijkheid: in het kader van de ontsluiting van de Leidse Academische archieven hoopt VSM een archiefonderzoek te laten uitvoeren in het kader van de viering die hoe dan ook/welke dan ook in 2014 zal plaatsvinden.
In het kader van het onder de aegis van de Universiteitsbibliotheek uit te voeren project beheer en ontsluiting van academische archieven zal geprobeerd samen met SALS, het Academisch Historisch Museum en Geschiedenis tot een publicatie op basis van archiefonderzoek te komen.

text: Sinds de ontmenging in 1983 is een levendige correspondentie op gang gekomen tussen LSVM en VSM inzake de lustrumvieringen, die er op neer komt dat VSM LSVM hartelijk dankt voor het organiseren van haar lustrum.

text: Als ik weer thuis ben zal ik trachten een steentje bij te dragen in oplossing van de raadsel van de diverse Collegia. Wordt vervolgd.

text: Externe links vind ik, mits relevant bijdragen aan de Wiki.
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Adama (overleg|bijdragen)
replies: text: :Beste Adama, fijn dat u het gesprek verder aangaat met Papoise. Het lijkt me verstandig de zaken eerst uit te zoeken, voor er in het artikel zelf aanpassingen worden doorgevoerd. Ik neem aan dat Papoise en u hier goed uit zullen komen, wellicht met andere gebruikers die in het verleden ook blijk hebben gegeven van een kennis van de LSV. Wel moet ik u erop wijzen dat, hoe relevant ook, externe links in een lopende tekst niet gebruikelijk zijn op Wikipedia. Wellicht kunt u ze opnemen als bronverwijzing, zie voor een handleiding hiertoe de pagina over voetnoten of bronvermelding. Vriendelijke groet, MigGroningen 19 nov 2007 16:24 (CET)
Beste MigGroningen,
De Statuten van de VSM heb ik naast mij liggen. Deze zijn overigens via de KvK voor iedereen in te zien. Tijdens mijn lange lidmaatschap van de LSVM en de VSM (21 jaar) heb ik volop gewijd aan de geschiedenis van deze entiteiten. Ik beschik inmiddels over een ardige handbibliotheek.
Commander Adama 19 nov 2007 16:33 (CET)
Beste Papoise,
Vraag is of de tweede Societeit Minerva (1819) de rechtsopvolger is van de eerste Societeit Minerva. Vooraslnog gaan wij (de VSM en de LSVM) er vanuit van wel. Ik hoop dat het archiefonderzoek hier uitsluitsel over geeft. De Notaris vond het blijkbaar aannemelijk.
Je punt over de lustra is duidelijk en reeds lang bekend.
Commander Adama 19 nov 2007 16:39 (CET)

text: :Beste Adama,

text: :Interessant. Uit welk jaar zijn deze statuten zelf? Ik heb gekeken op KvK.nl maar kon helaas de statuten niet vinden, wel het uittreksel en dergelijke. Als ik u goed begrijp dan is Minerva II uit 1819 tot de rechtsopvolger van Minerva I benoemd door een notaris? Ik weet niet van de gezaghebbendheid van een notaris daar waar het gaat om het vaststellen van een oprichtingsdatum. Wellicht was hij er zelf bij?

text: :Zonder gekheid: ik ben zeer geïnteresseerd in dit toekomstige onderzoek waar u over spreekt. Ik ben dan vooral geïnteresseerd om te lezen over de rechtspersoonlijkheid van Minerva I die ophield te bestaan (deconfiture of faillissement) en dan weer tot rechtspersoonlijk leven gewekt werd o.i.d. bij de oprichting van Minerva II in 1819? Dat het punt over de lustra (en de almanakken) reeds lang bekend is verklaart niet nog niet waarom dit jaartal na bijna honderd jaar ineens is gewijzigd is van 1819 naar 1814. Het feit op zich is ook niet zo interessant. Ik probeer juist mijn vingers te krijgen achter de reden waarom dit is gebeurd.

text: :Voor mij zijn de verschillende Collegia inmiddels geen raadsel meer maar ik zie vanzelfsprekend uit naar uw onderzoeksresultaten.

text: :Met hartelijke groet!

text: :--Papoise 19 nov 2007 20:40 (CET)
Beste Adama,
In antwoord op mijn eigen vraag hierboven aan u gesteld: er is m.i. maar één echte reden te vinden en dat is het historisch minder juiste werkje van Beelaerts dat zijn 1814-verhaal enkel en alleen baseert op een gedeelte van het verhaal dat Klikspaan honderd jaar eerder had geschreven in een werk van pure fictie - het moet nog maar eens gezegd. Verder zijn er voor zover ik dat heb kunnen achterhalen geen archiefstukken (niet bij SALS, niet bij het Regionaal Archief Leiden), geen notulen, geen ledenlijsten, geen (kranten-)artikelen, geen literatuur vermeldingen of anderszins bronnen te vinden die van Minerva spreken van voor het jaar 1819. 
Minerva opgericht in 1814 is - net als de 'bron' waar Beelaerts zich op baseert - slechts fictie. Ik heb naar aanleiding van onze discussie een jaar geleden nog wel een paar overige vragen. In welk jaar zijn de (huidige) statuten van VSM vastgesteld? Was de notaris misschien toevallig een reünist van Minerva? Heeft u misschien een kopietje van de statuten of in ieder geval van het gedeelte van het artikel dat rept van het oprichtingsjaar 1814? Ze zijn niet terug te vinden op www.kvk.nl.
Ik kan na meer dan een jaar bijna niet meer wachten op de resultaten van dat (onafhankelijk?) archiefonderzoek waar u eerder van sprak; ik brand gewoonweg van nieuwsgierigheid - dat zult u begrijpen.
Alvast een heel goed 2009 gewenst!
Met vriendelijke groet,
Papoise 30 dec 2008 00:33 (CET)
Amici,
De Vereniging Societeit Minerva (VSM) heeft inmiddels een 2e Eeuwfeestboekcommissie ingesteld die bestaat uit prof. dr Willem Otterspeer (Conservator Academisch Historisch Museum Leiden), drs Pier Terwen (Kunsthistoricus en Bestuurslid van de Stichting Archief Studentenleven) en Hans Koopman (Bestuurslid VSM). Deze Commissie is ook van de middelen voorzien een uitgebreid archiefonderzoek te laten uitvoeren in het Regionaal Archief van Leiden, waaraan alle archieven van voor 1972 uit de Societeit in bruikleen zijn gegeven.
Gebruiker: Adama
thread_title:  Archief 

message: Vindicat atque Polit is een studentenvereniging in Groningen. Het is onbetwist de oudste studentenvereniging van Nederland. (opgericht in 1815) Ahappylittletree (overleg) 8 apr 2014 00:02 (CEST)
Hi aHappylittletree,
Een van de vele bronnen ten bewijze van deze stelling is het boek van De Vrankrijker: https://www.dbnl.org/tekst/vran006vier01_01/vran006vier01_01_0012.php pag. 219 Groningen en pag. 228 e.v Leiden.
Papoise (overleg) 8 apr 2014 08:57 (CEST)
replies: text: Dank u! Een bron is natuurlijk altijd meer welkom dan een "Verwijderd wegens Leidse leugens". Ik denk dat het "onbetwist" een wat sterke uitdrukking is, maar ik zal nu aannemen dat Groningen de oudste studentenvereniging van Nederland heeft. Bedankt voor het scheppen van duidelijkheid en excuus als de wijziging van de niet-ingelogde gebruiker u in het verkeerde keelschat is geschoten. 
 8 apr 2014 15:14 (CEST)
replies: text: :Dank en in het geheel niet in het verkeerde keelgat, was misschien wat kort in de reactie door haast - blij dat dit duidelijkheid heeft geschapen. Hartelijke groet!
--Papoise (overleg) 8 apr 2014 15:33 (CEST)
thread_title: Wat is nu de oudste studentenvereniging van Nederland?

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van LSV_Minerva zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2013-01-02 16:35:31 Papoise (/* Bekende leden */ + Huibert Boumeester (bron: http://archief.fembusiness.nl/2009/07/04/nummer-27/Dood-topbankiermysterie.htm))
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 1 feb 2022 06:18 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis