Overleg:Maatschappij van Weldadigheid

message: Ik verzoek je deze link niet nog eens te verwijderen, maar op deze pagina met steekhoudende argumenten voor verwijdering te komen. 
Ik wil deze link graag handhaven. In de eerste plaats geeft dit document - n.m.m. nog beter dan 'De kolonien' - aan hoe het die mensen verging. In de tweede plaats past dit document in de geschiedenis van Nijverdal (Zie aldaar bij Salomons). 
Ik ben een groot voorstander van het gebruik van egodocumenten van mensen die het wat minder getroffen hebben in deze maatschappij. En dat daar honderden van zijn is eenvoudigweg niet waar: er zijn er juist te weinig van. Zo vrees ik dat de geschiedenis van de mensen die vroeger gastarbeiders werden genoemd niet diepgaand diachroon kan worden beschreven. Dat geldt ook voor de kolonisten in Frederiksoord en ook voor bijv. de zgn. landlopers die in Veenhuizen of in Ommerschans zaten. Kijk maar hier op Wikipedia: van elke 'telg' van een vorstengeslacht worden de verre voorouders en het verre nageslacht genoemd. De tijd dat geschiedenis krijgsgeschiedenis was, is voorbij. Geschiedenis dient ook niet de geschiedenis van uitsluitend de bovenlaag te zijn.
Ik vind het te kinderachtig om via je gebruikerspagina te 'controleren' of alles wat je in de loop der tijd hebt geproduceerd wel 'encyclopedisch' is. 
Mvrgr. Woudpiek 14 mei 2007 16:52 (CEST)
replies: text: Op mijn eigen website zijn al enkele van die ego-documenten te vinden. Ook daar link ik niet naar toe. Ik heb inmiddels veelvuldig onderzoek gedaan in het archief van de maatschappij van weldadigheid en een veelheid van ego-documenten gevonden. Ook in allerlei genealogische bestanden zijn deze terug te vinden; ook op internet. Ook ik ben overigens een voorstander van aandacht in de geschiedenis voor het leven van 'gewone' mensen. Zie: website. Maar dat betekent nog niet, dat daarom alles in Wikipedia moet worden opgenomen. Want het is echt mogelijk om dan een behoorlijk lange lijst met linken aan te leggen. En wat is het criterium om de ene link wel en de ander niet op te nemen. Hier je moet toch het algemene belang laten prevaleren boven het persoonlijke. Ik vind dat er ook spaarzaam met externe linken moet worden omgegaan. M.i. volstaan de beide linken naar zowel de maatschappij van weldadigheid als naar de proefkolonie. Vooral de laatste komt tegemoet aan jouw opvatting en is daarnaast voldoende algemeen van karakter. Ik blijf dus vinden dat de derde link overbodig en niet gewenst is.

text: Je laatste opmerking kan je beter intrekken. Het is m.i. de taak van iedere gebruiker van Wikipedia - of hij/zij nu wel of niet aan een artikel heeft bijgedragen - om niet alleen te controleren of een bijdrage encyclopedisch is maar ook bijdragen te toetsen. Groet, --Gouwenaar 14 mei 2007 17:49 (CEST)
replies: text: :Ik ben het met je eens dat er geen ellenlange lijst van 'linken' aan een lemma moeten worden toegevoegd. Twee of drie vind ik genoeg. Ik ben het niet met je eens dat uit de archieven van 'Frederiksoord' familiegeschiedenissen te destilleren vallen. Meestal gaat het om de plaats van herkomst en om de plaats waarnaar men is vertrokken. Uit de door mij toegevoegde link is bijna een hele familiegeschiedenis te peuren. Ik pleit derhalve voor handhaving ook al omdat er een 'link' is naar de katoenindustrie in Twente.

text: : Mijn laatste opmerking trek ik in.

text: : Gr. Woudpiek 14 mei 2007 19:51 (CEST)
replies: text: ::Waarschijnlijk ken je het uitgebreide archief van de maatschappij van weldadigheid in het Drents Archief niet. Zowel alle beschreven gezinnen en voorvallen uit de proefkolonie zijn hieruit afkomstig en dat is nog maar het topje van de ijsberg. Er bevinden zich hier alleen al 4656 beschreven archiefstukken met een schat aan persoonsinformatie. Wat onze discussie betreft zal ik op de pagina "overleg gewenst" vragen om andere reacties op dit punt. Ik stel voor dat we daarna beslissen over de wenselijkheid van de externe link. Groet, --Gouwenaar 14 mei 2007 21:34 (CEST)
replies: text: :::Ik veroorloof me twee laatste opmerkingen:

text: :::- Je hebt een zeer fraaie website. Mijn complimenten! Het is mij dan ook een raadsel waarom iemand daar via Wikipedia niet van zou mogen meegenieten. Er dient uiteraard een verband te zijn tussen het W-lemma en het artikel. Ik ben bang dat onze discussie (met het plaatsen van deze discussie op de 'overleg gewenst'-pagina ga ik graag akkoord) te maken heeft met wat wordt verstaan onder een encyclopedie. Ik bezit er vier (kleiner en groter). Ik gebruik ze regelmatig, maar ik blijf vinden dat het leven is weggeknepen uit alles wat er in staat. Zie mijn tweede opmerking.

text: :::- Een encyclopedie noemt alle feiten over een bijv. een dichter. Zeg Marsman. Ik blijf van mening dat iemand pas enig idee heeft van de dichter Marsman als hij zijn gedichten heeft gelezen. Maar die vind je nou net niet in een encyclopedie. Het leven van de kolonisten in Frederiksoord kom je alleen tegen in bijv jouw artikel over zo'n kolonist. Iemand die veel heeft gehoord over de Balfour-declaration rolt van zijn stoel op het moment dat hij het briefje ziet.

text: :::Wees gegroet Woudpiek 14 mei 2007 21:57 (CEST)

text: 1) Dank voor je complimenten.

text: 2) Ja, dat is helaas de beperking van een encyclopedie. Dichters, schrijvers maar ook beeldende kunstenaars leer je pas kennen door middel van hun werk. Een encyclopedie kan daar mensen overigens wel nieuwsgierig naar maken. Wat mij betreft ook nog één slotopmerking: de gelinkte pagina laat in de door mij gebruikte browsers niet alle afbeeldingen zien. Groet, --Gouwenaar 14 mei 2007 22:56 (CEST)
replies: text: : IK had op zijn minst een aantal argumenten voor of tegen verwacht. Dat valt mij tegen. Nu kunnen we weinig anders dan zetten herhalen. Ik blijf derhalve bij mijn standpunt en handhaaf de externe link. Verder stel ik voor deze discussie te beëindigen. Mvrgr. Woudpiek 4 jun 2007 18:49 (CEST)

text: Ja, dat had ik ook gehoopt. Je kent mijn bezwaren. Maar ik zal - gelet op het belang dat jij aan deze link hecht - deze link respecteren. Groeten, --Gouwenaar 4 jun 2007 19:51 (CEST)
replies: text: :Beste Woudpiek en Gouwenaar. Aangezien ik enige tijd niet op het internet ben geweest hierbij een late reactie. Ik deel het standpunt van Gouwenaar, waar nog bijkomt dat ook bij mij het niet lukte om de afbeeldingen te zien. Overigens kon ik geen egodocument ontdekken bij de link, maar alleen een korte hedendaagse beschrijving van de ervaringen van iemands voorouders in de Maatschappij van Weldadigheid. Een egodocument zou een negentiende-eeuwse tekst geweest. Alle reden dus om de externe link te verwijderen. Wel kan ik me eventueel voorstellen dat enkele gegevens die niet uit een andere bron komen in de artikeltekst verwerkt worden, waarna de webpagina als referentie kan worden opgenomen. Guusb 8 jun 2007 18:10 (CEST)
replies: text: ::Gouwenaar, je activiteiten grenzen aan 'Rechthaberei'. Be happy.... Woudpiek 5 aug 2007 20:42 (CEST)

text: *1) Ik heb met veel geduld gewacht of de site verbeterd/gerepareerd zou worden. Helaas is dat niet gebeurd, waardoor in ieder geval sommige afbeeldingen niet getoond worden. Hoogst storend.

text: *2) Naar aanleiding van de opmerking van Guusb heb ik ook inhoudelijk nog eens naar de site gekeken. En wat dat betreft heeft Guusb volstrekt gelijk. Deze site is of bevat zeker geen ego-document. Als er op de site een brief van of over August Heinrich Wilhelm geplaatst was, dan was er sprake geweest van een ego-document. Niet bijzonder in de zin, dat er niet meer van zouden zijn. Had ik zo'n document aangetroffen dan had ik had de link voordeel van de twijfel gegeven. In dit geval heeft ook een derde argumentatie voor verwijdering gegeven en is het niet louter mijn oordeel.

text: *3) Waarom bijv. dan ook niet gelinkt naar 1 of 2 of 3 of 4 enz. enz. enz. --Gouwenaar 5 aug 2007 21:31 (CEST)
replies: text: : Als je toegang hebt tot het NRC-archief kan ik je het artikel van Jaron Lanier van 6 januari 2007 ('Vermijd het dwaze collectivisme van internet: tegen het digitale maoïsme') aanbevelen.
replies: text: ::Dat is te gemakkelijk Woudpiek, want daarmee ga je niet in op de geleverde kritiek en dat valt me eerlijk gezegd een beetje van je tegen, gelet op de eerdere discussie. Evengoed sans rancune. Interessant dat de schrijver van het artikel zijn beschouwing baseert op zijn ervaring dat sommige Wikipedianen, met alle geweld iets in een artikel geplaatst willen hebben. Ook als die inhoud niet geheel en al juist is.   --Gouwenaar 5 aug 2007 22:56 (CEST)

text: Geachte Gouwenaar, toch nog maar een reactie:

text: *Je haalt 'woudloper' en 'woudpiek' door elkaar, waarschijnlijk doordat ik bij de vorige opmerking geen afzender heb achtergelaten.

text: *Er zijn drammers die iets met alle geweld geplaatst willen zien en dito lieden die iets met alle geweld willen verwijderen. Er is echter een groot verschil. Zie hieronder.

text: *Het charmante van het document was dat het niet volmaakt was. Een welwillende 'lezer' kijkt daar doorheen. En het moge duidelijk zijn dat dit document door vele had kunnen worden vervangen. Dat geldt voor vele externe links. Ik zou zeggen: kies uit de voorbeelden de beste!

text: *Ik zou niet weten waarom de discussie niet in een breder kader getrokken mag worden. In dat bredere kader vallen veel discusiies over verwijderen c.q. aanpassen. Het zit m.i. zo en het artikel ondersteunt mij daarin: Een 'globale' collectiviteit als Wikipedia wordt op minstens twee manieren bedreigd. In de eerste plaats zal dit soort collectiviteiten geen objectiviteit bereiken. Ten tweede wordt zo'n 'globale' groep binnen de kortste keren beheest door een kleine kern van 'vertrouwelingen'. Onsympathiek geformuleerd: er vindt kliekvorming plaats, die bepaalt wat wel en wat niet kan en die ook de koers uitzet. Iemand die er wat 'op' zet, krijgt dan ook vaak te maken met een groep, een 'kliek' die het er  'af' wil hebben. De machtsverhoudingen liggen scheef. 'Verbeteraars' zouden hiermee rekening dienen te houden, opdat een ieder blijft bijdragen en opdat deze gegevensbron zich blijft ontwikkelen. Te vaak hebben de 'verbeteraars' m.i. de neiging de Brittanica als voorbeeld te willen nemen.

text: *Dit terzijde: "Empire'van Hardt en Negri (het 'handboek' van de andersglobalisten) propageren dezelfde'globale' collectiviteit in het kader van mondiale besluitvormingsprocessen. Deze mensen hebben in veel opzichten mijn sympathie en ik zou dan ook niet graag zien dat zij het slachtoffer zouden worden van manipulerende elementen.

text: *Deze keer met een 'afzender': Woudpiek 6 aug 2007 21:43 (CEST)
replies: text: :Sorry voor de persoonsverwisseling, ik heb nu geen tijd om uitgebreide te reageren, maar kom er binnenkort nog wel op terug. Met vr. groet, --Gouwenaar 6 aug 2007 22:55 (CEST)
replies: text: ::Beste Woudpiek (nu wel goed),
replies: text: :::*Ik wil je allereerst herinneren aan de gemaakte afspraak om advies in te winnen bij medegebruikers over het al dan niet gewenst zijn van deze link. Toen dit advies uitbleef legde ik me bij de wijziging neer. Vervolgens kwam er toch een advies en het had mij logisch geleken als jij je op je beurt neergelegd zou hebben - uiteraard na inhoudelijke beoordeling van het advies - bij dit oordeel.

text: :::*Jouw manier van redeneren maakt een zakelijke discussie feitelijk onmogelijk. Steunt een meerderheid jouw advies dan is het akkoord. Is het tegenovergestelde het geval dan beroep je je - met hulp van Lanier - op het dwaze karakter van collectieve besluitvorming. Dat leidt dus altijd tot jouw gelijk.

text: :::*Ik wil bovendien benadrukken dat ik geen deel uit maak van welke groep of kongsi dan ook binnen Wikipedia (en buiten Wikipedia zo min mogelijk) om in volledige vrijheid mijn eigen oordeel te kunnen geven.

text: :::*Natuurlijk heb jij het volste recht om de discussie zo breed te maken als je zelf wenst. Ik kan me niet herinneren daar bezwaar tegen gemaakt te hebben. Mijn bezwaar was dat je niet inging op het inhoudelijk argument van Guusb, nl. dat er geen sprake was van een verwijzing naar een negentiende eeuws ego-document.

text: :::*Tot slot, ik weet niet wat jouw expertise is op het terrein van de genealogie. De mijne is vrij groot. Er is op dit moment een wildgroei aan genealogische publicaties op internet (in de vorm van genealogieën, kwartierstaten e.d.). Bij de kwaliteit hiervan kunnen de nodige vraagtekens geplaatst worden. Het beleid van Wikipedia is om spaarzaam extern te linken. Dat lijkt mij op dit terrein zeker meer dan noodzakelijk. Mochten er toch interessante zaken aangetroffen worden in dergelijke websites, dan kan  dit materiaal toch uitstekend verwerkt worden (met bronvermelding) in het Wikipedia-artikel zelf.

text: :::Met vriendelijke groeten, --Gouwenaar 8 aug 2007 15:41 (CEST)

text: Dag Gouwenaar. Beetje vertraagd, maar de appeloogst ging voor.

text: * Je hebt gelijk wat de wildgroei rond genealogie betreft. We hebben onze geboortedata al aan vele vutters verstrekt. En naar het argument dat 'omke Sibbele' alle gegevens al heeft, wordt niet geluisterd. Mijn ervaring is trouwens dat men zich daarna vol overgave op Wikipedia stort. En met vutters die uit een leidinggevende functie komen, is het kwaad kersen eten ("Geintje, meneer Sonnenberg!").

text: *Mijn 'egodocument' verwees niet naar genealogische tabellen, maar naar de ervaring van iemand die in Frederiksoord had gezeten, naar Nijverdal was gegaan (Willem I - katoenindustrie in Twente) en naar pogingen zulks ook op te starten in Haarlem. De beroemde Braudel had een hekel aan dat soort eventualiteiten. Ik niet.

text: *De advies-ronde heeft één reactie opgeleverd. Dat is minnetjes! (Ik wil uiteraard geen afbreuk doen aan de goede intenties van GuusB).

text: *Alleen al je taalgebtuik geeft aan dat je niet tot de 'kliek' behoort. Dan gebruik je termen als wiu, vloms, genuwegd, gewikificeerd, npov, intlink..... Maar wie zich met de normen, gebruiken en wat dies meer zij, bemoeit, krijgt 'vuile handen' (Sartre). Wiki is dit. En dat niet. Dat is niet het beleid van Wiki. Dat is niet encyclopisch....

text: *Alleen WFH had altijd gelijk. Ik heb in eerste instantie mijn eigen opvattingen verdedigd en daarna een poging gedaan jouw argumenten te ontzenuwen. Dat zijn twee kanten van hetzelfde muntstuk. Ik had gelijk kunnen krijgen op basis van de verdediging van mijn eigen argumenten, maar ook doordat jij had ingezien dat je argumenten niet valide waren. Noch het een, noch het ander heeft niet zo mogen zijn.

text: *Wees gegroet. Woudpiek 10 aug 2007 21:23 (CEST)
replies: text: ::Beste Woudpiek, nu ben ik vertraagd, je begrijpt wel, Vutters, druk,druk, druk.
replies: text: ::Het interessante van je bijdragen is, dat ze feitelijk één groot pleidooi zijn voor het gebruik maken van het materiaal in het boek De Proefkolonie  van Wil Schackmann. Hij beschrijft het leven van de 52 eerste kolonisten op een zeer indringende manier. Ik heb het boek in één adem uitgelezen. Vermoedelijk ken je het niet en heb je het dus niet gelezen, want dan was deze discussie heel anders verlopen. Ik zeg te hierbij toe, dat ik - zodra ik tijd heb - zal proberen een passage gebaseerd op dit boek aan het artikel (of moet ik 'lemma' zeggen, je kent al zoveel Wikipediaans) toe te voegen. Met vr. groet, --Gouwenaar 12 aug 2007 15:40 (CEST)
Geachte Gouwenaar, volgens mij is 'lemma' geen wiki-term maar een term uit de lexicografie. Het ware beter de term 'trefwoord' te gebruiken. Een jaar geleden heb ik de 'Proefkolonie' gekocht én gelezen. Ik vond het geen onaardig boek met name omdat het een behoorlijk beeld gaf van het reilen en zeilen IN de kolonies. Toch vond ik het boek in twee opzichten beperkt: het boek beschrijft maar een beperkte periode fundamenteel én ik vind dat het grotere perspectief ontbreekt. Ergens (staat niet in de index) verwijst Schackmann naar het 'Zeitalter des Pauperismus', maar dat vond ik te weinig. Toch ben ik benieuwd naar jouw aanvulling. Tot dan!! Woudpiek 13 aug 2007 10:00 (CEST)
thread_title: Egodocument

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Maatschappij van Weldadigheid. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080920130541/http://www.gevangenismuseum.be/locatie/wortel_project.html toegevoegd aan http://www.gevangenismuseum.be/locatie/wortel_project.html
*Archief https://web.archive.org/web/20071211160425/http://www.gevangenismuseum.be/locatie/gevang_merksplas.html toegevoegd aan http://www.gevangenismuseum.be/locatie/gevang_merksplas.html
*Archief https://web.archive.org/web/20150418021524/http://www.toerismemerksplas.be/kolonie.html toegevoegd aan http://www.toerismemerksplas.be/kolonie.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 sep 2017 16:27 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Maatschappij van Weldadigheid. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170912170030/http://landgoedboschoord.nl/ toegevoegd aan http://www.landgoedboschoord.nl/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 apr 2020 00:12 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Het artikel gaat nu voornamelijk over de kolonien. Dit terwijl het een organisatie was met 20.000 leden en 650 subcommissies, met financiele beslommeringen en idealen. Er is een artikel aangemaakt Koloniën van Weldadigheid, daar zouden de kolonien bouwkundig en geografisch als erfgoed in beschreven kunnen worden. Hannolans (overleg) 27 jul 2021 23:37 (CEST)
thread_title:  Splitsing organisatie en kolonien