Overleg:Onbewoond eiland

message: Ik had de inleidende zin als volgt geformuleerd:
"Een onbewoond eiland is een eiland waar geen mensen wonen. Het merendeel van de eilanden is onbewoond."
Zanaq blijft echter de volgende inleidende zin terugplaatsen:
"Een onbewoond eiland is een landmassa omsloten door water zonder bewoning van mensen. Op de planeet Aarde is het merendeel van de in zee of binnenwater gelegen eilanden onbewoond."
Mijn bezwaren hiertegen luiden als volgt:
*de zin is redundant: uiteraard bevinden onbewoonde eilanden zich, net als overigens bewoonde eilanden, in zeeën of binnenwateren en op 'de planeet Aarde'. Waar zouden ze zich anders moeten bevinden? Op de Hongaarse steppe? In de Sahara? Het doet ietwat potsierlijk aan om dit soort evidente zaken expliciet te vermelden, alsof je in het artikel 'brug' zou schrijven "Op de planeet Aarde verbinden de meeste bruggen twee door water gescheiden landmassa's".
*dit is niet het artikel 'eiland'; de nadruk ligt op 'onbewoond'. In de definitie mag de term 'eiland' dan ook gewoon gebruikt worden en er is geen enkele reden om naar de omschrijving 'door water omsloten landmassa' te grijpen, net zoals in de definitie van 'avonturenfilm' de term 'film' niet vermeden hoeft te worden (en Van Dale doet dat dan ook niet). Marrakech (overleg) 28 sep 2016 21:35 (CEST)
replies: text: *Er is niets mis met het vermelden van evidente zaken: wikipedia verzamelt alle (verifieerbare etc.) kennis, dus ook de evidente. Bovendien geeft het gelegenheid tot het aanleggen van relevante links.

text: *In dit geval is het mi mooier om wel eiland te omschrijven, net zoals het onbewoond zijn. Er is geen nadruk nodig, beide onderdelen van de term zijn even belangrijk. Wikipedia is overigens geen woordenboek. — Zanaq (?) 28 sep 2016 21:51 (CEST)
Goed, Wikipedia verzamelt ook evidente kennis (in het artikel 'Aarde' kan bijvoorbeeld staan dat zij bolvormig is), maar dat hoeft natuurlijk allerminst te betekenen dat je in het artikel over onbewoonde eilanden moet schrijven dat deze liggen in zeeën en binnenwateren en al helemaal niet dat zij zich op de planeet Aarde bevinden. Er zijn tenslotte gradaties van evidentie, en zeker met die verwijzing naar de planeet Aarde zak je tot aan je middel weg in het moeras van de open deuren en waarheden als koeien. Je schrijft toch ook niet dat op onbewoonde eilanden overdag de zon kan schijnen, hoewel ook dat onmiskenbaar een voorbeeld van evidente kennis is.
Verder mag de wens om relevante links aan te leggen nooit van invloed zijn op de formulering die je kiest; je moet daarbij louter en alleen streven naar zo groot mogelijke duidelijkheid. Waarheden als koeien opschrijven omdat je op die manier relevante links kunt aanleggen is dan ook uit den boze.
In het begrip 'onbewoond eiland' ligt de nadruk wel degelijk op 'onbewoond', net zoals die in avonturenfilm ligt op 'avonturen-'. En in een definitie van 'onbewoond eiland' de term 'eiland' vermijden is net zo potsierlijk als in een definitie van avonturenfilm de term 'film' uit de weg gaan ("Een avonturenfilm is een geheel van op een strook vastgelegde opnamen die als bewegende beelden geprojecteerd worden en waarin bonte avonturen de boventoon voeren").
Nog iets anders. De zin "Op de planeet Aarde is het merendeel van de in zee of binnenwater gelegen eilanden onbewoond" kan bij de lezer de vraag oproepen "Is het merendeel van de in zee of binnenwater gelegen eilanden op Mars dan misschien wel bewoond?" of "is het merendeel van niet in zee of binnenwater gelegen eilanden dan misschien wel bewoond?". Ook dat soort dingen wil je als schrijver van bijdragen aan een encyclopedie voorkomen. Marrakech (overleg) 28 sep 2016 22:47 (CEST)
Nóg iets. Bij je laatste terugdraaiing schreef je: "er zijn geen bronnen te vinden over onbewoonde eilanden op andere planeten waarvan het merendeel onbewoond zou zijn." Bedoel je nu werkelijk dat je er mede om die reden aan hecht om 'op de planeet Aarde' te schrijven? Marrakech (overleg) 29 sep 2016 12:23 (CEST)

text: Het kan nooit kwaad zo specifiek mogelijk te zijn. Links zijn de kern van een internetencyclopedie, waar encyclopedische teksten omheen gemaakt worden. En dat is inderdaad een prima definitie van avonturenfilm, want je wil natuurlijk een term niet als zichzelf definieren, cq. herhalen wat in de term zelf staat, want dat voegt geen informatie toe. De planeet Aarde is overigens niet echt bolvormig. — Zanaq (?) 29 sep 2016 17:21 (CEST)
replies: text: :Dat vind ik helaas een zeer onbevredigend antwoord. Marrakech (overleg) 29 sep 2016 17:28 (CEST)
replies: text: ::Dat je het er niet mee eens bent is duidelijk, maar om dan maar meteen de bewerking weer door te voeren terwijl het overleg nog loopt is ook zeer onbevredigend, cq. WP:BTNI, want wat er staat is niet fout. — Zanaq (?) 29 sep 2016 17:33 (CEST)
replies: text: :::'Wat er staat is niet fout' is geen criterium. Het is, zoals ik hierboven al schreef, ook niet fout om te schrijven dat op een onbewoond eiland overdag soms de zon schijnt, maar het zou al even dwaas zijn om dat te laten staan. Een artikel, en zeker een inleiding, hoort zinnige informatie te bevatten, geen ridicule vanzelfsprekendheden. Marrakech (overleg) 29 sep 2016 17:40 (CEST)

text: Ik ben het er wel mee eens dat ...Op de planeet Aarde... hier een onzinnige en ronduit ridicule toevoeging is (het impliceert in feite dat op allerlei andere planeten ook onbewoonde – en blijkbaar ook al bewoonde? – eilanden bekend zijn). Voor de rest vind ik de door Marrakech geplaatste/herplaatste versie niet per se slechter of beter dan die welke er eerst stond. Er zijn een paar dingen weggelaten die misschien ook wel weg zouden kunnen, maar daarom niet per se weg moeten .De Wikischim (overleg) 29 sep 2016 18:03 (CEST)
replies: text: : Het zou inderdaad eigenlijk landmassa omsloten door vloeistof moeten worden, indachtig bijvoorbeeld de onbewoonde eilanden op Titan. — Zanaq (?) 29 sep 2016 18:12 (CEST)
replies: text: ::Ik zou er dit van maken:

text: ::

text: ::EvilFreD (overleg) 29 sep 2016 18:25 (CEST)
replies: text: :::Dat begint aardig in de buurt te komen van wat Zanaq lijkt voor te staan, ja. Ongelofelijk, wat een gezeur zeg!

text: :::Ieder redelijk mens begrijpt dat het accent hier op het begrip 'onbewoond' ligt, en niet op 'eiland'. Immers, er is al een apart artikel genaamd 'eiland' waarheen keurig gelinkt is, en dan heeft het geen pas om alle informatie uit dat artikel waarnaar gelinkt is, ook in dit artikel nog eens uit de doeken te doen. Anders zouden we alle hyperlinks wel kunnen verwijderen.  29 sep 2016 18:40 (CEST)

text: :::Beter dan EvilFreD kan ik het niet duidelijk maken. Je kunt iets zo moeilijk mogelijk formuleren, maar waarom zou je? Een eiland is een welbegrepen fenomeen, het gaat hier om de subklasse der eilanden waar niet structureel mensen wonen, primaten met een goed ontwikkeld denk- en spraakvermogen (het is niet netjes misschien, maar EvilFreD brengt me op zondige gedachten. Zie het als humor. mvg HenriDuvent 29 sep 2016 18:45 (CEST)
replies: text: ::::Behalve dat de zin wat lang is, doet EvilFreD toch wel een aardig voorstel. — Zanaq (?) 29 sep 2016 18:47 (CEST)
replies: text: :::::: De rest van de zinnen vind ik ook niet erg informatief. Soms regent het, soms niet, soms groeien er planten, soms niet, soms spoelt er iemand aan, soms niet, mvg HenriDuvent 29 sep 2016 18:50 (CEST)

text: : Terwijl eiland als ecologische fenomeen niet belicht wordt, misschien een idee? mvg HenriDuvent 29 sep 2016 19:38 (CEST).
Je hebt ook figuurlijke eilanden zodat de toevoeging van water wel duidelijkheid geeft, bijvoorbeeld eilanden van rust in een lawaaiïge stad. En ook voormalige eilanden zoals Schokland, waar ook geen water meer te bekennen is. VanBuren (overleg) 29 sep 2016 20:02 (CEST)

text: Vergeet niet dat we het hier niet hebben over het artikel Eiland maar over het artikel Onbewoond eiland. Schokland is niet onbewoond, en over dat eiland van rust is het niet zinnig om daar de eigenschap 'onbewoond' aan toe te kennen. Toch? En is een onbewoond eiland als ecologisch fenomeen principieel anders dan andere (bewoonde) eilanden? Zo ja, dan moet het vooral dáárover gaan.  29 sep 2016 20:59 (CEST)
replies: text: :Hmm, misschien was mijn opmerking niet serieus bedoeld? VanBuren (overleg) 29 sep 2016 21:03 (CEST)

text: De zin zoals Zanaq die graag ziet laat mij afhaken om het artikel verder te lezen. Wat een holle frases. Uitleg over het wat een eiland is kan in dat artikel. Nietanoniem (overleg) 30 sep 2016 09:20 (CEST)
thread_title:  Inleidende zin 

message: Bedankt voor de input! Ik vind het wel irritant, vermoeiend en eigenlijk ook op het vernederende af dat ik om dat overduidelijke 'gezeur' uit het artikel te kunnen weren eerst dit overleg moest starten. Als ik gewoon was doorgegaan met het te verwijderen had dat mij immers zomaar een blokkade kunnen opleveren. Wie erin volhardt om evidente onzin, ridicule vanzelfspekendheden en wat dies meer zij uit een encyclopedisch (!) artikel te verwijderen zou nooit geblokkeerd moeten kunnen worden. Natuurlijk, er zijn grijze gebieden, maar ieder weldenkend mens ziet dat daarvan hier geen sprake was. Marrakech (overleg) 29 sep 2016 21:14 (CEST)
replies: text: Helemaal mee eens. Helaas is niet iedereen even weldenkend...  29 sep 2016 21:53 (CEST)
replies: text: :Ik heb deze discussie afwisselend grijnzend en ongelovig zitten lezen. Dank, Marrakech. Wutsje 30 sep 2016 04:57 (CEST)
replies: text: ::Ik vind deze terugdraaiactie van de ene ervaren collega tegen een andere dieptriest. Meer treiterij dan een poging ons samenwerkingsproject te beschermen. Het argument bij twijfel niet interrumperen is m.i. hier misbruikt. Zo ga je toch niet met elkaar om als collegae onder elkaar hoop ik?  Klaas `Z4␟` V:  30 sep 2016 08:06 (CEST)
replies: text: :::Zeer recent had ik met diezelfde ervaren collega ook al een aanvaring over het artikel Mitella dat overduidelijk een hoofdbetekenis heeft, en waarvan ik een Amsterdamconstructie wilde maken. Geblokkeerd door Zanaq met als enige argument dat er geen consensus over bestond: hij was het er namelijk niet mee eens, zoals hij poogt alle Amsterdamconstructies te saboteren. Ook dat zie ik als treiterij. Bah.  30 sep 2016 10:30 (CEST)
replies: text: ::::: Je doet weer alsof ik de enige bent en maakt het weer persoonlijk. Ik ben jou niet aan het treiteren maar ik probeer elke Amsterdamconstructie die tegen WP:BTNI aangelegd wordt te saboteren. — Zanaq (?) 30 sep 2016 14:14 (CEST)

text: ::::Ik krijg kriebels van zinnen als deze: Een onbewoond eiland is een landmassa omsloten door water zonder bewoning van mensen. Op de planeet Aarde is het merendeel van de in zee of binnenwater gelegen eilanden onbewoond. Twee keer het evidente vermelden bij zo'n klein artikeltje is onnodig. Zo specifiek mogelijk willen zijn als argument voor zulke zaken vind ik onvoldoende. Anders blijven we bezig. We mogen vertrouwen op de kennis van de wereld bij de gemiddelde mens, 'een zich op twee benen voortbewegend zoogdier afkomstig uit Afrika'. Als Marrakech dus graag wil snoeien in dergelijk proza, dan vind ik dat prima. (Titels trouwens graag cursiveren.) Groeten,  30 sep 2016 12:41 (CEST).
replies: text: :::::Het kan best zakelijk en zonder persoonlijke aanvallen. — Zanaq (?) 30 sep 2016 14:09 (CEST)
replies: text: ::::::En nu ook nog een beetje verontwaardigd gaan doen. Misschien treiter je niet bewust, maar zo wordt het wel ervaren. Hoe dan ook, je moet ophouden je bizarre opvattingen aan Wikipedia op te dringen. Je ridicule  ideeën over stijl en definities leef je maar in je vrij tijd uit, er is geen enkele reden om de encyclopedie daarmee te belasten. Ten slotte: aangezien je mijn verbetering van jouw zin geheel ten onrechte als BTNI bestempelde, klinkt het beroep dat je vlak hierboven opnieuw op die regel doet wel erg hol. Marrakech (overleg) 30 sep 2016 19:13 (CEST)
replies: text: :::::::Het was wel degelijk BTNI, maar er is duidelijk consensus om van de niet foute een betere versie te maken, dus mij zal je niet meer horen daarover. Het bedanken van medestanders is op het randje, maar ok. Maar het heeft geen enkele zin dan nog een trap na te geven. 1 persoon kan als het goed is niets opdringen. — Zanaq (?) 1 okt 2016 06:38 (CEST)
replies: text: ::::::::Wat mij betreft is er geen sprake van persoonlijke aanvallen en afwezigheid van zakelijkheid. Groet,  1 okt 2016 19:20 (CEST).
thread_title:  Bewerkingsoorlogen 

message: Wat wordt bedoeld met de frase: gezelschap kreeg van een lokaal slachtoffer van kannibalen? Horror!? mvg HenriDuvent
replies: text: Inderdaad horror: Deze man was meegenomen door een volkje dat op een eiland in de omgeving woonde, om op dat eiland als buiten-de-koelkast-houdbaar lunchpakketje en diner te dienen. Maar hij wist te ontsnappen. Balen voor de kannie-balen, want die moesten toen op een houtje bijten. Je kunt het lezen in het boek over Crusoë, maar je kunt natuurlijk ook even spieken op het artikel Robinson Crusoë.  7 okt 2016 19:32 (CEST)

text: maar dan zou ik niet spreken van slacht-offer: die overleven niet, tenzij de horror zo ver gaat dat de persoon in kwestie weer uit de dood opstaat. mvg HenriDuvent 9 okt 2016 11:48 (CEST)
replies: text: :Volgens vandale-iem. die buiten zijn schuld lichamelijke, financiële of geestelijke schade lijdt; iem. die het moet ontgelden - ik zou geestelijk best ontdaan zijn als ik gevangen was genomen door kannibalen. Maar ik begrijp best dat je moet denken aan een zombie. Voorstel: ... gezelschap kreeg van een ontsnapte gevangene die werd vastgehouden door kannibalen. ?

text: : Dank je, heb in deze zin aangepast, mvg HenriDuvent 9 okt 2016 13:22 (CEST)
thread_title:  Crusoe

message: Er wordt een lemma geschreven en herschreven. Maar alhoewel er geen onzin staat - denk ik -, is alles bij elkaar gesprokkeld, en oogt het willekeurig (en veelal triviaal). Het lijstje oorzaken voor het onbewoonde karakter groeit, het lijstje cultuuruitingen ook. Maar alles volgens het roept-u-maar-principe. Ontsproten aan de geesten van bewerkers. Geen bron in de buurt. Heet dat in Wikipediajargon geen Origineel onderzoek? Ik wil niet scherp rechten, noch creatieve gedachten doven. Maar toch. We zouden lemma's maken op basis van betrouwbare en gezaghebbende bronnen?  nog HenriDuvent 9 okt 2016 14:08 (CEST)
replies: text: Daar heb je een punt. In principe kun je van alles een artikel maken, maar wel op basis van bronnen. Het voert misschien ver om te spreken van echt eigen onderzoek, maar willekeur is bij artikelen zoals Onbewoond eiland zeker een risico. Wat stel jij voor? Nomineren voor verwijdering indien ondanks de vele bewerkingen hier geen bronnen gegeven worden binnen afzienbare tijd? Groeten,  9 okt 2016 15:11 (CEST).

text: Het lijkt me een extra argument bij de huidige nominatie, en ik zal dit expliciet ander de aandacht brengen, dank je, mvg HenriDuvent 9 okt 2016 15:44 (CEST)
thread_title:  En Toch 

message: Er staat nu: "Soms is er wel bewoning, maar niet van vaste bewoners, zoals bij eilanden waarop een bemande vuurtoren, een onderzoeksstation of meteorologische post staat, waarvan de bewoners elkaar afwisselen." Volgens mij maakt het niet uit dat ze elkaar afwisselen. Als er op een eiland gewoond wordt, door steeds dezelfde mensen of door mensen die elkaar afwisselen, dan is het per definitie niet onbewoond. Marrakech (overleg) 28 jul 2017 08:04 (CEST)
replies: text: Tja, dat is nou net waar de ene persoon anders over denkt dan de andere, dus waar discussie over is. De ene persoon vindt dat een eiland onbewoond is als er geen vaste bewoners zijn; de andere persoon vindt een eiland onbewoond als er helemaal niemand woont, dus dat ook een eiland waarop een meteorologische post of een vogeltelstation staat waar af en toe een paar wetenschappers overnachten, bewoond is. Maar Saschaporsche vond het nodig om die formulering, die ik eigenlijk wel goed vond, te verwijderen met het m.i. wat vreemde argument 'Discussie komt vaker voor'.

text: Ik voel er het meest voor om gewoon terug te keren naar deze versie; dat lijkt me voor de lezer het duidelijkst. En als het woord 'discussie' niet gewenst is dan kunnen we daar een alternatief voor bedenken.  28 jul 2017 09:08 (CEST)
replies: text: :Dus terug naar de omschrijving: "Er bestaat discussie over de vraag of een eiland al dan niet bewoond is, bij situaties zoals die waarin op het eiland een bemande vuurtoren, een onderzoeksstation of meteorologische post staat, waarvan de bewoners elkaar afwisselen. Er is dan weliswaar sprake van bewoning, maar niet van vaste bewoners." Vooruit, maar dan wel met de toevoeging van een betrouwbare bron. Anders lijkt het te veel op de mening van de schrijver, lijkt me. En die discussie moet natuurlijk plaatsvinden onder wetenschappers. Happytravels (overleg) 28 jul 2017 14:50 (CEST)
replies: text: ::Ik merkte dat het niet eenvoudig is om hierbij een betrouwbare bron te vinden. Uiteraard weten we uit eigen ervaring (maar ja, dat is OO) dat de ene persoon vindt dat je nu eenmaal nooit op een onbewoond eiland kunt wonen omdat het dan DUS wèl bewoond is, en dat de andere persoon vindt dat je best eventjes op een onbewoond eiland kunt wonen, omdat het dan niet om permanente bewoning gaat.Als we dan kijken hoe anderstalige wiki's het gedefinieerd hebben, dan zie ik steeds dat er staat dat een onbewoond eiland een eiland is dat niet permanent door mensen bewoond wordt. Een eiland waarop dus af en toe een groep wetenschappers gedurende een periode woont, is volgens die definitie nog steeds een onbewoond eiland. Anders wordt het met vuurtorens die (in de tijd dat ze nog bemenst werden) steeds afwisselende ploegen vuurtorenwachters hadden. Of eilanden waarop zich een militaire basis bevindt. Niemand woont er permanent, maar doordat mensen elkaar continu afwisselen, is er wel sprake van permanente bewoning. Testje: is Zuid-Georgia een onbewoond eiland? Er is zelfs een dorpje: Grytviken, met een kerk en een museum. Tim en Pauline Carr woonden er 14 jaar, maar zijn in 2007 vertrokken. Nu zijn er altijd wel wat mensen (militairen, wetenschappers etc.) op het eiland aanwezig, maar zij zullen zichzelf niet als bewoners aanmerken, aangezien ze elders een eigen 'thuis' hebben.  29 jul 2017 13:01 (CEST)
thread_title:  Geen vaste bewoners 

message: Bij de beschrijving "Het merendeel van de eilanden op de aarde is onbewoond." is het "op de aarde" overbodig. Wat zou het anders kunnen zijn? Ik tel vier gebruikers die voor het weglaten zijn. Het lijkt me dat dit de meerderheid is en dat we het erbij laten om de drie woordjes weg te schrappen. Happytravels (overleg) 29 jul 2017 09:28 (CEST)
replies: text: De oorspronkelijke versie: Op de planeet Aarde is het merendeel van de in zee of binnenwater gelegen eilanden onbewoond, is het beste en geeft ook nog de mogelijkheid wat relevante links aan te brengen. — Zanaq (?) 29 jul 2017 09:35 (CEST)

text: Gelukkig staat de formulering op de planeet Aarde er sinds vorig jaar niet meer, daarmee werd Wikipedia feitelijk een paskwil van zichzelf. Maar inderdaad, de toevoeging op de aarde hoeft hier ook helemaal niet zolang er geen significant aantal eilanden op andere planeten bekend is. Het lijkt erop dat Saschaporsche en Zanaq in dezen dus vrij alleen staan. De Wikischim (overleg) 29 jul 2017 09:36 (CEST)
replies: text: :De onzinnigheid van Zanaqs oorspronkelijke versie is hierboven allang aangetoond. Dus kan die flauwekul ophouden? Marrakech (overleg) 29 jul 2017 09:40 (CEST)
thread_title:  op de aarde .... 

message: Sinds 1960 zijn research stations, o.a. het :en:Flashline Mars Arctic Research Station gevestigd op Devon Island (zie :en:Devon_Island#Scientific_research). Is het dus niet meer het grootste onbewoonde eiland, of telt dit station niet? Hobbema (overleg) 29 jul 2017 10:05 (CEST)
replies: text: Interessant en zeker vermeldenswaardig. Lees op een site dat er ook inuits wonen, eskimo's. Maar die lijken er niet het hele jaar te zitten. Wetenschappers zouden er jaarlijks een maand wonen. Het lijkt erop dat de definitie van een onbewoond eiland is dat er geen permanente bewoning is. Nogal algemeen. Dan zou je in ieder geval nog de definitie van "permanente bewoning" moeten weten. Op internet kom ik de kritiek tegen dat er in Zweden veel vakantiewoningen staan op onbewoonde eilanden, maar dat je daar in principe het hele jaar in kunt doorbrengen. Dat hoeven natuurlijk niet dezelfde personen te zijn. Happytravels (overleg) 29 jul 2017 14:01 (CEST)
thread_title: Devoneiland

message: Er blijken definities te zijn voor wat een eiland is (toegevoegd door mij op de OP van het lemma eiland bij definitie (hier). Zo staat in dit lemma Rockall als onbewoond eiland genoemd, maar dat is officieel een rots en dan is het géén eiland. Het bezit namelijk geen substantiële begroeiing. Happytravels (overleg) 29 jul 2017 14:46 (CEST)
replies: text: Wat een vreemde eis dat een eiland geen eiland zou zijn als het geen substantiële begroeiing heeft. Dan zou Wiener Neustadteiland geen eiland zijn, omdat het geheel bedekt is met sneeuw en ijs en daardoor geen substantiële begroeiing heeft. Waar heb jij dat criterium van de begroeiing vandaan?  29 jul 2017 17:13 (CEST)
replies: text: :Inderdaad, dan zou het Wiener Neustadteiland geen eiland zijn als je die definitie letterlijk neemt, maar ik denk dat bedoeld wordt dat er een verschil is wat er overblijft na het smelten van de sneeuw. Bij een met sneeuw en ijs bedekte klomp puur gesteente is er volgens de definitie sprake van een rots en een die bedekt is met min of meer vruchtbare aarde (en waar neerslag valt) een eiland. Je vindt de tekst via de link die ik gaf. Happytravels (overleg) 30 jul 2017 01:49 (CEST)
thread_title:  definitie onbewoond eiland 

message: Ik dacht dat het na de discussie van vorig jaar wel gedaan was met de onzin, maar sinds een paar dagen voegen Saschaporsche en Zanaq weer ridicule vanzelfsprekendheden aan het artikel toe. De laatste van Zanaq luidt als volgt: "Op andere hemellichamen dan de Aarde zijn slechts onbewoonde eilanden bekend". Als we zulke onzin gaan toelaten is het eind echt zoek. Marrakech (overleg) 29 jul 2017 21:10 (CEST)
replies: text: Met bovendien een mooie afbeelding erbij. Interessante feiten om te vermelden. — Zanaq (?) 29 jul 2017 21:13 (CEST)
replies: text: :Moet ik dan echt uitleggen waarom die zin zo nonsensicaal is? Er is geen enkel bewijs van leven op andere hemellichamen. Dat eventuele eilanden op die hemellichamen voor zover bekend 'onbewoond' zijn, dus niet worden 'bewoond' door wat voor levensvorm dan ook, is daarom een open deur van jewelste waar we de encyclopedie niet mee moeten vervuilen. Marrakech (overleg) 29 jul 2017 21:48 (CEST)
replies: text: ::Het is zeker geen overbodige toevoeging om ergens te vermelden dat we het hier hebben over eilanden "op aarde",  bovendien vermoeden we dat op andere planeten geen leven is, bewijs daarvoor is er (nog) niet
replies: text: ::::We praten wel verder zodra er bewijs is dat levende wezens op een andere planeet sommige eilanden daar onbewoond laten (terwijl ze op andere eilanden vakantie vieren of feesten tot ze erbij neervallen). Marrakech (overleg) 29 jul 2017 22:20 (CEST)

text: ::Waarom moet die afbeelding weg eigenlijk? Onderbouw dat eens? Saschaporsche (overleg) 29 jul 2017 21:52 (CEST)
replies: text: ::: De encyclopedie is ook voor hen die niet bekend zijn met alle open deuren. — Zanaq (?) 29 jul 2017 21:53 (CEST)
replies: text: ::::Onzin. Maar proberen jullie die mededeling eerst maar eens te onderbouwen met een of meer gezaghebbende bronnen. En dan bedoel ik dus bronnen waarin expliciet het hoogst interessante feitje vermeld staat dat op andere hemellichamen dan de Aarde slechts onbewoonde eilanden bekend zijn. Marrakech (overleg) 29 jul 2017 22:20 (CEST)

text: In ons artikel wordt een eiland omschreven als een landoppervlak dat aan alle kanten omringd is door water. Voldoen die eilanden op Titan überhaupt aan die omschrijving? Of is zoiets als de Krakenzee voldoende? Als het geen eilanden zijn, zijn het ook geen onbewoonde eilanden. 29 jul 2017 22:29 (CEST)
replies: text: :In het lemma staat dat op onbewoonde eilanden geen mensen wonen. Dat is op Titan niet het geval, noch ergens anders buiten de dampkring. Willen Zanaq en Sachaporsche dan ook een andere definitie? En welke dan? Iets met 'zonder ruimtewezens?'Dat lijkt me niet de bedoeling. @Dragonhunter. Op Titan is geen water.Happytravels (overleg) 30 jul 2017 01:54 (CEST)
replies: text: ::Landmassa omsloten door vloeistof zonder (permanente) bewoning van personen. — Zanaq (?) 30 jul 2017 02:45 (CEST)
replies: text: :::De definitie dient wetenschappelijk verantwoord te zijn en tevens algemeen in gebruik te zijn. Voor jouw stelling zou je betrouwbare bronnen moeten aanvoeren. In die van de VN staat dus: "An island is a naturally formed area of land, surrounded by water, which is above water at high tide." Duidelijk een definitie voor op aarde. Op Titan is geen water, zover bekend, en het is ook maar de vraag of die eilanden "fairly permanent" zijn, een andere voorwaarde die ik las in het boek waarvan ik hierboven een link gaf en te vinden is op de OP van het lemma eiland. Ik stel voor dat als iemand een definitie aanpast of aanvult, tevens een betrouwbare bron wordt toegevoegd. Een onderschrift van een afbeelding acht ik geen doorslaggevend bewijs. Happytravels (overleg) 30 jul 2017 06:14 (CEST)

text: Definitie van "eiland" in Van Dale: land dat aan alle zijden door water is omringd en geen continent vormt. Ik denk dat we wel met enige zekerheid kunnen stellen dat extraterrestriële "eilanden" beslist niet onder deze definitie vallen. In astronomisch jargon spreekt men dan weliswaar soms ook van "eilanden" (), maar het zou volkomen ridicuul zijn om die definitie in een artikel over "onbewoond eiland" tot algemene standaard te willen verheffen. Het wordt pas een ander verhaal als er eenmaal andere planeten worden ontdekt waar met zekerheid ook water, land en hier en daar bewoning is. Zulke planeten zijn er, afgezien van de aarde, naar alle waarschijnlijkheid niet in ons eigen zonnestelsel. De Wikischim (overleg) 30 jul 2017 09:53 (CEST)
replies: text: :Saschaporsche en Zanaq gedragen zich als vervelende nerds die per se een ridicule bewering in dit artikel willen opnemen. Waar dat aan ligt weet ik niet precies, al is het veelzeggend dat Saschaporsche niet lijkt te begrijpen wat er komisch is aan de zin "Op de planeet Aarde is het merendeel van de in zee of binnenwater gelegen eilanden onbewoond" (zie hier, onder '? Ik vat hem niet') en dat Zanaq EvilFreDs overduidelijke parodie (hierboven, onder het kopje Inleidende zin) schijnbaar zonder enige ironie een 'aardig voorstel' noemde.

text: :Maar wat de oorzaak ook moge zijn, als serieuze encyclopedie is Wikipedia niet bedoeld voor dat soort fratsen. Anders staat zij voor we het weten vol met zinnen als "Het is niet bekend of er ook op andere hemellichamen eilanden zijn die door atoomproeven niet meer bewoond kunnen worden" of "Het is niet bekend of bewoning ook een factor is bij erosie op andere hemellichamen". Marrakech (overleg) 30 jul 2017 11:57 (CEST)
replies: text: ::Het is verbijsterend dat om zo'n klein artikeltje zoveel te doen is. Dat kost tijd en energie. Ik kan me geheel niet vinden in toevoegingen van onder anderen Zanaq.  30 jul 2017 19:06 (CEST)
replies: text: :::Het blijft verbazingwekkend dat types als Zanaq en Saschaporsche, die ik in het echte leven nooit tegenkom op de planeet Aarde, zoveel ruimte krijgen om hun onzinnige ideetjes aan de encyclopedie op te dringen. Marrakech (overleg) 30 jul 2017 20:40 (CEST)
replies: text: ::::Als je deze bijdrage leest ('De encyclopedie is ook voor hen die niet bekend zijn met alle open deuren.'), dan is wel duidelijk dat er sprake is van opzettelijk wangedrag. Ik had alleen niet verwacht dat Saschaporsche zich ook hiermee zou inlaten.  31 jul 2017 00:40 (CEST)
replies: text: :::::Geheel eens met Marrakech. Beste Zanaq en Saschaporsche, kappen met deze onzin. Vinvlugt (overleg) 31 jul 2017 16:30 (CEST)
replies: text: ::::::Hoewel we van hen denk ik geen verantwoording hoeven te verwachten voor hun wangedrag, laat staan excuses, hoop ik wel dat ze niet opnieuw die bizarre zin gaan toevoegen als de beveiliging wordt opgeheven. Marrakech (overleg) 31 jul 2017 19:02 (CEST)
replies: text: :::::::Consensus zullen we wellicht niet bereiken, maar als ik goed geteld heb dan is het 6:2 tegen de voorgestelde wijzigingen van Zanaq en Sachaporche. Dat zou voor Zanaq en Sachaporsche voldoende reden moeten zijn hun verzet te staken, zodat de beveiliging kan worden opgeheven. Happytravels (overleg) 1 aug 2017 06:27 (CEST)
Ik doe een serieuze poging om een artikel te verbeteren (mijn intentie althans) maar kennelijk wordt dat hier anders opgevat....
Kan iemand me dus de logica uitleggen van de twee opeenvolgende zinnen die er nu staan? 'Een onbewoond eiland is een eiland waar geen mensen wonen. Het merendeel van de eilanden is onbewoond.[1]
Verder ga ik niemand excuses aanbieden, integendeel ik voel me eerder op mijn tenen getrapt door Marrakech die onder andere schrijft: "Saschaporsche en Zanaq gedragen zich als vervelende nerds""Het blijft verbazingwekkend dat types als Zanaq en Saschaporsche, die ik in het echte leven nooit tegenkom op de planeet Aarde, zoveel ruimte krijgen om hun onzinnige ideetjes aan de encyclopedie op te dringen." 
(En Erik Wannee die kennelijk een bijdrage "Als je deze bijdrage leest (dan is wel duidelijk dat er sprake is van opzettelijk wangedrag. Ik had alleen niet verwacht dat Saschaporsche zich ook hiermee zou inlaten van Zanaq beoordeeld alsof ik die geschreven heb/er vierkant achter zou staan?)
Dus, Graag op de inhoud reageren en niet op de persoon spelen. Saschaporsche (overleg) 1 aug 2017 17:57 (CEST)

text: De logica van die zinnen? Welnu, er wordt een definitie gegeven van een deelverzameling van de geografische categorie 'eiland' , namelijk 'onbewoond eiland', en daarna wordt erop gewezen dat die deelverzameling groter is dan haar tegendeel, namelijk de deelverzameling van bewoonde eilanden. Wat is daar onlogisch aan?

text: Maar dat was niet waar het om draaide. Het probleem was dat jij en Zanaq volslagen onzin aan het artikel toevoegden zonder dat op enige manier te onderbouwen. En dan ook nog eens verontwaardigd doen... Marrakech (overleg) 1 aug 2017 18:39 (CEST)
replies: text: :(Na bwc) Beste Saschaporsche, ik verwacht geen excuses, en dat lijkt me ook niet nodig. Het enige wat ik hoop is dat er gestopt wordt met het toevoegen van open deuren. En ik vind dat van die onbewoonde buitenaardse eilanden behóórlijk vergezocht, en ik ben kennelijk niet de enige. We gaan ook niet van een willekeurige filmster expliciet schrijven dat die op Aarde woont, of van een willekeurig voorwerp dat het voor zover bekend niet op andere hemellichamen voorkomt. Nu is het wel zo dat er buiten de aarde een soort van eilanden zijn waargenomen, alhoewel dat volgens de VN-definitie helemaal geen eilanden zijn omdat ze niet door water maar door organische stoffen zijn omgeven. Maar los daarvan: het lijkt me niet bepaald relevant om over die eilanden te vertellen dat er niet bekend is dat ze onbewoond zijn. Dan kunnen we net zo goed vertellen dat er niet bekend is of er [...] (vul maar een hele waslijst in).

text: :Verder lijkt het me duidelijk dat het zinvol is om aan te geven dat we een eiland onbewoond noemen als er geen mensen wonen, zodat vermeden wordt dat mensen een eiland toch bewoond noemen omdat er wel een konijn (of een Titan-bewoner) op woont. Over de tweede door jou geciteerde zin (met 'merendeel') heb ik ook zo mijn twijfel, want ik kan niet veel met die informatie. Daar kan ik pas wat mee als ik weet hoeveel eilanden er in totaal zijn en hoeveel er dan bewoond zijn. En dat hangt weer sterk af van wat we allemaal als eiland beschouwen, en wat bv. als een rots of zandbank. En wat we precies onder 'bewoond' verstaan (de vuurtorenwachter-discussie).  1 aug 2017 18:53 (CEST)
replies: text: ::Dank Erik voor het feit dat je begrip hebt voor mijn opvatting.

text: ::Terug naar de bewuste 2 zinnen: Een onbewoond eiland is een eiland waar geen mensen wonen. Het merendeel van de eilanden is onbewoond.

text: ::De tweede zin lijkt terug te verwijzen naar de eerste zin, dan zou "de eilanden" kunnen verwijzen naar "onbewoond eiland" en dat is niet de bedoeling. Daarom zoek ik naar een andere= betere formulering.

text: ::Als ik de Duitse versie bekijk van het artikel lees ik : Eine unbewohnte Insel ist eine selbst bei Tidehochwasser über den Meeresspiegel hinausragende, völlig von Wasser umschlossene Landmasse, die entweder noch nie von Menschen bewohnt war oder seit längerer Zeit nicht mehr dauerhaft besiedelt ist. Weltweit sind die meisten der in den Meeren und Binnengewässern gelegenen Inseln unbewohnt. dan kan ik me daar beter in vinden. Duitstalige wiki

text: ::vr groet Saschaporsche (overleg) 1 aug 2017 20:20 (CEST)
replies: text: :::Maar in de passage "Een onbewoond eiland is een eiland waar geen mensen wonen. Het merendeel van de eilanden is onbewoond" is er helemaal geen sprake van dat 'de eilanden' zou verwijzen naar 'onbewoond eiland'. Sterker nog,  'de eilanden' verwijst nergens naar. Het gaat hier gewoon om twee doodnormale zinnen waarvan het onderlinge verband kraakhelder is: eerst wordt uitgelegd wat een onbewoond eiland is en vervolgens wordt erop gewezen dat er meer onbewoonde dan bewoonde eilanden zijn. Marrakech (overleg) 1 aug 2017 21:19 (CEST)

text: :::Overigens blijft van jouw kant opnieuw een verantwoording uit voor de toevoeging van de (on)zin "Op andere hemellichamen dan de Aarde zijn slechts onbewoonde eilanden bekend". Marrakech (overleg) 1 aug 2017 21:19 (CEST)

text: Even ingaan op de opmerking van Saschaporsche over de Duitse tekst: het is niet nodig om de hele definitie van een eiland (met dat hoogwater en zo) op te nemen in het artikel over onbewoonde eilanden. We hebben immers een link naar het artikel 'eiland', en daar kan men de definitie al vinden. Daarom hebben ze links uitgevonden. In het artikel 'onbewoond eiland' hoeft daarom alleen specifiek ingegaan te worden op het aspect 'onbewoond', en dat dan uiteraard in relatie tot het begrip 'eiland'.  1 aug 2017 21:26 (CEST)
replies: text: :Nee, die gehele Duitse tekst hoeft ook niet overgenomen te worden, maar daar schrijft men: Weltweit sind die meisten der in den Meeren und Binnengewässern gelegenen Inseln unbewohnt.   Dus daar voegt men ook "Weltweit" toe.

text: :Verder, ook als ik de twee bewuste zinnen los lees van elkaar dan kan ik de tekst "Het merendeel van de eilanden is onbewoond." niet plaatsen. "de eilanden" wat moet ik daar onder verstaan? "de eilanden op Aarde" toch?

text: : De zin "Op andere hemellichamen dan de Aarde zijn slechts onbewoonde eilanden bekend". is inderdaad bij nader inzien een wat ongelukkige keuze. vr groet Saschaporsche (overleg) 1 aug 2017 21:44 (CEST)
replies: text: ::Ja, uiteraard wordt met 'eilanden' in de zin "Het merendeel van de eilanden is onbewoond" op de eilanden op Aarde gedoeld. Ik begrijp echt niet wat daar niet duidelijk aan is. Dat je toegeeft dat die nonsensicale zin een 'wat ongelukkige keuze' was is fijn, al was een vederlicht 'sorry' voor het herhaald terugplaatsen ervan misschien wel zo chic geweest. Maar goed, wat mij betreft laten we het hierbij. Marrakech (overleg) 1 aug 2017 21:57 (CEST)
replies: text: :::Dat kan wel zijn dat jij vindt dat het prima is zo, maar de formulering blijft bijzonder ongelukkig. Ik pleit dus nog steeds voor een betere tekst. Overigens staat op Lijst van eilanden naar grootte: Deze lijst bevat de grootste eilanden op aarde, vanaf 5000 km². Hier wordt ook "op aarde" gemeld. En dat is ook waar ik voor pleit. vr groet Saschaporsche (overleg) 1 aug 2017 22:40 (CEST)

text: :'Op aarde' heeft daar wèl een functie; dat artikel is een lijst. Lijsten hebben vaak de neiging om zich te beperken tot een bepaald land of continent. Zo zou je bv. een lijst kunnen maken van de grootste eilanden van Indonesië. En dan is het zinvol om te vermelden dat deze specifieke lijst betrekking heeft op de hele Aarde.Het artikel 'Onbewoond eiland' is geen lijst en heeft niet vanzelf een neiging om slechts betrekking te hebben op een land, een continent of - in jouw voorstel - een hemellichaam. Daarom heeft daar de toevoeging 'op Aarde' geen nut.  1 aug 2017 23:09 (CEST)
replies: text: ::Ehhh, wacht even.

text: ::Volgens Marrakech : Ja, uiteraard wordt met 'eilanden' in de zin "Het merendeel van de eilanden is onbewoond" op de eilanden op Aarde gedoeld.

text: ::Volgens Erik Wannee: Het artikel 'Onbewoond eiland' is geen lijst en heeft niet vanzelf een neiging om slechts betrekking te hebben op een land, een continent of - in jouw voorstel - een hemellichaam.

text: ::Beperkt dit artikel "onbewoond eiland" zich nu WEL of NIET tot eilanden op Aarde?

text: ::Saschaporsche (overleg) 1 aug 2017 23:27 (CEST)
replies: text: :::Los van de neiging om erg in te zoomen - dat hebben we allemaal wel eens - gaat het denk ik vooral om het volgende. Allereerst zou de tekst nogal gezwollen, overdreven en misschien ook betuttelend worden, alsof de lezer zelf niets kan invullen. Daarenboven zou het einde zoek zijn. Bij een lemma over dieren kunnen we ook overal "op aarde" toevoegen, ondanks astrobiologie; bij "taal" kunnen we spreken van "mensentaal/taal op aarde"; idem bij continenten, leven, bergen, zee, wolk, daglicht; bij "lopen": "lopen met twee benen"; bij "sterrenstelsel": "sterrenstelsel in dit universum", enzovoort enzovoort. Ik denk niet dat veel mensen daarop zitten te wachten. Groeten,  2 aug 2017 00:05 (CEST).
replies: text: ::::Inderdaad. En het gaat niet om de tegenstelling tussen de Aarde en andere hemellichamen, maar om die tussen de Aarde als geheel en delen daarvan (zoals continenten, of regio's, of oceanen),. Dat laatste legt Erik Wannee hierboven ook al uit. Ik krijg steeds sterker het idee dat een enorme blinde vlek Saschaporsche parten speelt. Marrakech (overleg) 2 aug 2017 00:30 (CEST)
replies: text: :::::Kunnen we nu echt geen overleg voeren zonder dat gebruikers allerlei (semi-)PA's toe te bedelen alleen omdat ze het niet met je eens zijn? Hou het aub onpersoonlijk en ga in op argumenten, niet op personen. — Zanaq (?) 2 aug 2017 15:40 (CEST)
replies: text: ::::::Dat is nu dus ook al uitvoerig gedaan. Overigens wellicht ten overvloede, maar meer algemeen is zakelijkheid niet hetzelfde als neutraliteit. Groeten,  2 aug 2017 15:52 (CEST).

text: ::::::(bwc) Het vermoeden uitspreken dat iemand een grote blinde vlek heeft – Van Dale: "iets wat men (m.n. on­danks het feit dat men her­haal­de­lijk er­op ge­we­zen wordt) niet ziet, in­ziet, be­grijpt of iets wat men ver­keert in­ter­pre­teert" – is geen 'PA' en ook geen 'semi-PA'. Verder past het je niet hier met een geheven vingertje anderen de les te lezen nadat je talloze malen een belachelijke zin aan dit artikel hebt toegevoegd. Leg daar eerst maar eens verantwoording voor af. Marrakech (overleg) 2 aug 2017 15:57 (CEST)
replies: text: :::::::Beste Zanaq, Marrakech heeft vanaf 2016 (!) met engelengeduld en uitvoerig aangetoond waarom jouw tekst, op zijn alleraardigst gezegd, niet zo denderend is. Jij hebt daar teleurstellend weinig tegenin weten te brengen. Op een gegeven moment is het wel een beetje klaar. Vinvlugt (overleg) 2 aug 2017 16:00 (CEST)
replies: text: ::::::::En weg is-ie weer. Het is inmiddels een bekend patroon: Zanaq voegt onzin toe aan een artikel, maakt de verwijdering van die onzin talloze malen ongedaan, beargumenteert zijn bewerkingen niet of nauwelijks, maar beklaagt zich er wel over dat anderen zogenaamd niet op argumenten ingaan. Wat een vervelende en huichelachtige vertoning. Marrakech (overleg) 2 aug 2017 18:05 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik beweer niet dat niemand op argumenten ingaat, slechts dat op de persoon spelen nodeloos en ongewenst is en de goede sfeer van het overleg niet bevordert. Het is dus niet nodig en en ongewenst te vermelden dat het vooral Marrakech is die zich - niet alleen in dit overleg - daarmee inlaat. — Zanaq (?) 3 aug 2017 00:05 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nogmaals: het pas je niet om met een geheven vingertje anderen de les te lezen nadat je talloze malen een belachelijke zin aan dit artikel hebt toegevoegd, want dat is pas echt funest voor de goede sfeer waar jij je zo om bekommert. Dus leg daar nou eindelijk maar eens verantwoording voor af. Je hebt er per slot van rekening lang genoeg over kunnen nadenken. Marrakech (overleg) 3 aug 2017 00:17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Het is een prima zin, en prima afbeelding. Alleen is een meerderheid het daar niet mee eens. Maar dat is geen reden gebruikers met een andere mening als vervelende nerds weg te zetten. — Zanaq (?) 3 aug 2017 00:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Dat probeer je er steeds van te maken: een meningsverschil tussen verstandige mensen over twee min of meer gelijkwaardige alternatieven (wel of geen zin over onbewoonde eilanden op andere planeten). Maar dat is het niet. Wie oprecht denkt dat "Op andere hemellichamen dan de Aarde zijn slechts onbewoonde eilanden bekend" een prima zin is en de absurditeit ervan dus blijkbaar niet inziet, diskwalificeert zich als serieus te nemen medewerker aan de encyclopedie. Ik weet dat er meer mensen met zo'n starre en excentrieke denktrant behept zijn (Klaas Dijkstra vond zijn theorie ongetwijfeld ook 'prima') en dat je daar vast en zeker weinig aan kunt doen, maar wat jou wel te verwijten valt is dat je de feedback over je opvattingen structureel in de wind slaat. Marrakech (overleg) 3 aug 2017 09:42 (CEST)

text: Ik stel voor dat we deze discussie stoppen, omdat hij nergens toe leidt.  3 aug 2017 10:35 (CEST)
=== Compromisvoorstel ===
Tijd om te zoeken naar een compromisvoorstel waar iedereen zich in kan vinden. Dat is immers de bedoeling van de timeout die we hebben gekregen door de beveiliging van het artikel. Ik blijf moeite hebben met dat 'op Aarde' vanwege bovengenoemde redenen, maar zou me wel kunnen vinden in het wat minder op de voorgrond springende woord dat de Duitsers ook gebruiken, 'wereldwijd'. Wat denken jullie van "Een onbewoond eiland is een eiland zonder permanente menselijke bewoning. Wereldwijd is het merendeel van de eilanden onbewoond.[1]"?  2 aug 2017 19:06 (CEST)

text: Alle respect voor dit initiatief, maar wereldwijd voegt wat mij betreft evenmin iets toe, al is het woord inderdaad minder opvallend. Een alternatief voor het zoeken naar een compromis is overigens stemmen. Een verzoek tot overleg is mogelijk, om vervolgens alle gebruikers hier te tellen die voor en tegen op aarde en aanverwante formuleringen zijn. Ik zeg het volgende niet voor mezelf, maar ik kan me voorstellen dat sommige gebruikers de behoefte voelen om hier een duidelijke grens te trekken, uit vrees voor verdere bewerkingen van dezelfde aard als de bewerkingen die aan dit conflict ten grondslag liggen. Groeten,  2 aug 2017 19:14 (CEST).
replies: text: :Ik vind een stemming een laatste redmiddel als gewoon overleggen niets opgeleverd heeft. En eigenlijk is dit toch ook wel een flut-onderwerp om daarover een hele stemming op te tuigen. Daarom liever toch nog even de discussie. De door jou genoemde duidelijke grens kan dan zijn dat er aan het resultaat van de discussie niet meer getornd wordt. Ik persoonlijk vind dat 'wereldwijd' ook niet strikt nodig, maar vind het ook niet ontsierend. Stel dat de meeste mensen hier niet al te hard over vallen, dan hebben we toch mooi een vervelende stemming kunnen voorkomen.  2 aug 2017 19:27 (CEST)
replies: text: ::Dank je Erik dat je constructief meedenkt! Ik waardeer dat zeer. Met het voorgestelde compromisvoorstel "Een onbewoond eiland is een eiland zonder permanente menselijke bewoning. Wereldwijd is het merendeel van de eilanden onbewoond." kan ik prima leven. Een stemming hierover organiseren lijkt me ook ietwat overdreven. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 aug 2017 20:35 (CEST)
replies: text: :::Ik ben akkoord met de toevoeging 'wereldwijd'. Dacht zelf ook al dat die toevoeging te doen is. Ik zou echter een ander begin voorstellen: De definitie is niet "permanent" maar "tamelijk permanent", op zijn Engels "fairly permanent".p. 61 Een eiland hoeft dus niet alle dagen van het jaar bewoond te zijn. Overigens is slechts een fractie van de eilanden bewoond. Een "merendeel" suggereert naar mijn mening dat het ook meer dan 50% kan zijn, maar het is veel meer. Wat stemmen betreft, het is mogelijk om een minipeiling te houden op deze OP, zie als voorbeeld hier. Happytravels (overleg) 2 aug 2017 21:11 (CEST)
replies: text: ::::Tegen toevoeging van 'wereldwijd' heb ik geen onoverkomelijke bezwaren. Hoewel het woord niet per se nodig is, benadrukt het volgens mij enigszins het feit dat bewoonde eilanden lokaal (bijvoorbeeld in een bepaalde baai) misschien kunnen overheersen, maar over de hele wereld genomen in de minderheid zijn. Marrakech (overleg) 2 aug 2017 21:30 (CEST)

text: Het gaat de goede kant op! Nu dan nog het puntje van 'tamelijk permanent' ('fairly permanent'). Als ik de bron bekijk die je noemt, zie ik dat dat 'fairly permanent' niet slaat op bewoning maar op een eiland zelf: "According to more recent criteria, an island or islet is a fairly permanent piece of land surrounded by water [...]". Blijkbaar wil de schrijver daarmee aangeven dat het niet iets moet zijn dat zomaar ontstaat en/of weer verdwijnt, zoals een zandbank of zo.

text: Daarmee is het niet verboden om deze term ook anders te gebruiken, namelijk om iets over bewoning te roepen, maar dan is het een zelf bedachte en bronloze omschrijving, en dat lijkt me niet de bedoeling.

text: Los daarvan blijft de vraag knagen omtrent de 'vuurtoren-bewoners', naar believen uit te breiden met biologen en militairen die een eiland gedurende bv. enkele maanden per jaar bezoeken. Maakt dat een eiland bewoond? Of is het nog steeds onbewoond, aangezien geen van deze mensen het eiland als zijn/haar thuis beschouwt? Kunnen we gezaghebbende bronnen tevoorschijn toveren die hierover iets verstandigs zeggen? Ik kon het niet vinden. Bijna overal wordt iets geschreven als 'een eiland waarop geen mensen leven/wonen'. Tja, daar komen we dus niet mee verder; het lijkt of iedereen om de hete brij heen draait.  2 aug 2017 22:39 (CEST)

text: O ja, en dan nog even reageren op het 'merendeel' dat onbewoond is. Ik ben het met Happytravels eens dat dat onvoldoende zegt. Helaas is er geen percentage te geven, aangezien dat sterk afhangt van wat we nog een eiland noemen. (Zien we een rots ook als een eiland of niet? Daar wordt zeer verschillend over gedacht.) Maar we zouden het woord 'merendeel' kunnen vervangen door 'verreweg': "Wereldwijd zijn verreweg de meeste eilanden onbewoond.[1]" Is dat wat? Betere suggesties?  2 aug 2017 22:46 (CEST)
replies: text: :Vooral niet peilen, zeker niet als overleg de juiste kant opgaat. Het eerste voorstel van Erik Wannee lijkt mij het beste. De overige opties zijn ook acceptabel. — Zanaq (?) 2 aug 2017 23:47 (CEST)
replies: text: ::Erik Wannee, 'verreweg' is wat mij betreft prima. Marrakech (overleg) 3 aug 2017 00:18 (CEST)
replies: text: :::Gaat zeker de goede kant op! "Verreweg" is prima wat mij betreft.Saschaporsche (overleg) 3 aug 2017 04:56 (CEST)
replies: text: ::::Ik vind dat de neuzen nu voldoende dezelfde kant op staan om deblokkade aan te vragen, zodat de tekst waar we ons allemaal in kunnen vinden geplaatst kan worden. Want het heeft geen nut om daarmee nog tot eind deze maand te moeten wachten. Ik heb daarnet om deblokkade verzocht. En laten we nu, als we weer wat willen aanpassen, intensief gebruik maken van deze OP, om nieuwe bewerkingsoorlogen te voorkomen. Ik houd het artikel in elk geval op mijn volglijst.  3 aug 2017 08:09 (CEST)
replies: text: :::::Klopt van dat "fairly permanent" voor de eilanden zelf. Had de link geplaatst zonder de pagina herlezen te hebbben. Mijn geheugen laat blijkbaar te wensen over. 'Verreweg' is prima, maar zie graag een bron tegemoet voor de opmerking van Erik Wannee; "Daar wordt zeer verschillend over gedacht" wat betreft de definitie van rots of eiland. Overigens zie ik in het lemma ook een afbeelding van een atol. Die wordt gebracht alsof op die afbeelding één eiland te zien is, maar in dit geval zijn het er meerdere.Happytravels (overleg) 3 aug 2017 08:28 (CEST)
Ik vond her en der op het internet nogal verschillende definities van wat een eiland is. In het boek van onderstaande link staat zelfs de nogal ridicule definitie: 'the summer's pasturage of at least one sheep'. Typisch gedefinieerd door een Brit. Daarna komt een definitie: 'an island or islet is a fairly permanent piece of land surrounded by water and possessing substantial vegetation and must be at least 10 square metres in size.'
* Onze eigen Wikipedia definieert een eiland als: 'Een eiland is een landoppervlak dat aan alle kanten omringd is door water, maar kleiner is dan een continent en groter dan een rots of een zandbank.' Maar er wordt niet geschreven waar de grens ligt tussen een eiland en een rots. Hoe zit dat bv. met Rockall? De Britten noemen dat een 'islet', een term die we in het NL niet kennen.
* Iets verder in hetzelfde artikel lezen we (zonder bronvermelding trouwens): 'Een eiland mag zo heten als minimaal 160 hectare grond droog blijft staan bij een gemiddelde hoogwaterstand van de Noordzee.' Dat is vast geen internationale definitie, want in Indonesië kijken ze vast niet naar de Noordzee als referentie-waterstand.
* De Encyclopedia Brittannica definieert een eiland als 'any area of land smaller than a continent and entirely surrounded by water.' Volgens die definitie is elke onbenullige rots een eiland.
* De Dikke van Dale schrijft iets vergelijkbaars: 'Land dat aan alle zijden door water is omringd en geen continent vormt.'
* Het VN-zeerechtverdrag houdt rekening met getijden en definieert een eiland als: 'An island is a naturally formed area of land, surrounded by water, which is above water at high tide'. In artikel 3 wordt geschreven: 'Rocks which cannot sustain human habitation or economic life of their own shall have no exclusive economic zone or continental shelf.' Dat suggereert dat rotsen geen eilanden zijn, alhoewel het er niet met zoveel woorden staat.
* We kunnen HIER lezen dat er m.n. in de wateren rond China een boel gedoe is omtrent de definities van 'eiland' en 'rots', en dat zelfs het internationaal gerechtshof eraan te pas moest komen, welke uitspraak China vervolgens weer naast zich neerlegt. Dat is misschien nog wel het sterkste argument dat er verschillend over deze definities gedacht wordt.
En voor wat betreft dat atol: Dat bestaat inderdaad uit meerdere eilanden. Ik weet niet of het nodig is om dat allemaal bij het plaatje te schrijven; het verandert niets aan de essentie waarom die eilanden onbewoond zijn.  3 aug 2017 09:30 (CEST)

text: Dank je Erik, voor je zoekwerk en uiteenzetting. Wat de bron van die 160 hectare en Noordzee betreft, die staat in hetzelfde lemma (Eiland) in de eerstvolgende bron (nu nog nr 2) van de Volkskrant. Daarna komt een bron van het Nederlands Dagblad en die noemt ook die 160 hectare, maar zonder de Noordzee. Die zit er dichterbij. In de externe link hierboven wordt gemeld op p. 61: "An island or islet is a fairly permanent piece of land surrounded by water and possessing substantial vegetation and must be at least 10 quare meters in size." Maar hoe zit het dan met die 160 hectare? Die komen nu: "A completely different set of criteria is used for islands that are formed by the tides, such as the Wadden islands of the coasts of the Netherlands, Germany and Denmark. To meet the definition of an island, a minimum of 160 hectare must no longer be submerged by the North Sea by an average high water." De Noordzee wordt hier alleen opgevoerd omdat de Waddeneilanden in die zee liggen. Over het aantal bewoonde eilanden wordt opgemerkt: "...only a fraction have people living on them." Het lijkt me dat iemand van ons binnenkort een bieb induikt. Daar zijn vast en zeker meer boeken te vinden met een definitie over wat een eiland is. Happytravels (overleg) 3 aug 2017 13:53 (CEST)
replies: text: :Dankjewel. Er zit een enorm verschil tussen die 10 m² van de ene definitie en de 1,6 miljoen m² van de andere. En dan het oppervlak dat 's zomers voldoende is voor één schaap (±8000 m²) ertussenin. De bron geeft daarmee ook impliciet aan dat er een groot verschil in definities bestaat. Feitelijk kunnen we daarmee ook al illustreren dat er niet één definitie bestaat voor 'eiland'.  3 aug 2017 14:45 (CEST)
replies: text: ::Er zijn inderdaad grote verschillen. Dat van dat schaap is overigens volgens de bron een definitie uit de 19e eeuw en gold alleen voor de Britse situatie. Dezelfde bron heeft het aan het begin van pagina 61 overigens over een "officiële definitie", dus wellicht zijn er meerdere bronnen met dezelfde omschrijving. Happytravels (overleg) 3 aug 2017 15:39 (CEST)
thread_title:  Nonsens 

message: Tijd om te zoeken naar een compromisvoorstel waar iedereen zich in kan vinden. Dat is immers de bedoeling van de timeout die we hebben gekregen door de beveiliging van het artikel. Ik blijf moeite hebben met dat 'op Aarde' vanwege bovengenoemde redenen, maar zou me wel kunnen vinden in het wat minder op de voorgrond springende woord dat de Duitsers ook gebruiken, 'wereldwijd'. Wat denken jullie van "Een onbewoond eiland is een eiland zonder permanente menselijke bewoning. Wereldwijd is het merendeel van de eilanden onbewoond.[1]"?  2 aug 2017 19:06 (CEST)
replies: text: Alle respect voor dit initiatief, maar wereldwijd voegt wat mij betreft evenmin iets toe, al is het woord inderdaad minder opvallend. Een alternatief voor het zoeken naar een compromis is overigens stemmen. Een verzoek tot overleg is mogelijk, om vervolgens alle gebruikers hier te tellen die voor en tegen op aarde en aanverwante formuleringen zijn. Ik zeg het volgende niet voor mezelf, maar ik kan me voorstellen dat sommige gebruikers de behoefte voelen om hier een duidelijke grens te trekken, uit vrees voor verdere bewerkingen van dezelfde aard als de bewerkingen die aan dit conflict ten grondslag liggen. Groeten,  2 aug 2017 19:14 (CEST).
replies: text: :Ik vind een stemming een laatste redmiddel als gewoon overleggen niets opgeleverd heeft. En eigenlijk is dit toch ook wel een flut-onderwerp om daarover een hele stemming op te tuigen. Daarom liever toch nog even de discussie. De door jou genoemde duidelijke grens kan dan zijn dat er aan het resultaat van de discussie niet meer getornd wordt. Ik persoonlijk vind dat 'wereldwijd' ook niet strikt nodig, maar vind het ook niet ontsierend. Stel dat de meeste mensen hier niet al te hard over vallen, dan hebben we toch mooi een vervelende stemming kunnen voorkomen.  2 aug 2017 19:27 (CEST)
replies: text: ::Dank je Erik dat je constructief meedenkt! Ik waardeer dat zeer. Met het voorgestelde compromisvoorstel "Een onbewoond eiland is een eiland zonder permanente menselijke bewoning. Wereldwijd is het merendeel van de eilanden onbewoond." kan ik prima leven. Een stemming hierover organiseren lijkt me ook ietwat overdreven. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 aug 2017 20:35 (CEST)
replies: text: :::Ik ben akkoord met de toevoeging 'wereldwijd'. Dacht zelf ook al dat die toevoeging te doen is. Ik zou echter een ander begin voorstellen: De definitie is niet "permanent" maar "tamelijk permanent", op zijn Engels "fairly permanent".p. 61 Een eiland hoeft dus niet alle dagen van het jaar bewoond te zijn. Overigens is slechts een fractie van de eilanden bewoond. Een "merendeel" suggereert naar mijn mening dat het ook meer dan 50% kan zijn, maar het is veel meer. Wat stemmen betreft, het is mogelijk om een minipeiling te houden op deze OP, zie als voorbeeld hier. Happytravels (overleg) 2 aug 2017 21:11 (CEST)
replies: text: ::::Tegen toevoeging van 'wereldwijd' heb ik geen onoverkomelijke bezwaren. Hoewel het woord niet per se nodig is, benadrukt het volgens mij enigszins het feit dat bewoonde eilanden lokaal (bijvoorbeeld in een bepaalde baai) misschien kunnen overheersen, maar over de hele wereld genomen in de minderheid zijn. Marrakech (overleg) 2 aug 2017 21:30 (CEST)

text: Het gaat de goede kant op! Nu dan nog het puntje van 'tamelijk permanent' ('fairly permanent'). Als ik de bron bekijk die je noemt, zie ik dat dat 'fairly permanent' niet slaat op bewoning maar op een eiland zelf: "According to more recent criteria, an island or islet is a fairly permanent piece of land surrounded by water [...]". Blijkbaar wil de schrijver daarmee aangeven dat het niet iets moet zijn dat zomaar ontstaat en/of weer verdwijnt, zoals een zandbank of zo.

text: Daarmee is het niet verboden om deze term ook anders te gebruiken, namelijk om iets over bewoning te roepen, maar dan is het een zelf bedachte en bronloze omschrijving, en dat lijkt me niet de bedoeling.

text: Los daarvan blijft de vraag knagen omtrent de 'vuurtoren-bewoners', naar believen uit te breiden met biologen en militairen die een eiland gedurende bv. enkele maanden per jaar bezoeken. Maakt dat een eiland bewoond? Of is het nog steeds onbewoond, aangezien geen van deze mensen het eiland als zijn/haar thuis beschouwt? Kunnen we gezaghebbende bronnen tevoorschijn toveren die hierover iets verstandigs zeggen? Ik kon het niet vinden. Bijna overal wordt iets geschreven als 'een eiland waarop geen mensen leven/wonen'. Tja, daar komen we dus niet mee verder; het lijkt of iedereen om de hete brij heen draait.  2 aug 2017 22:39 (CEST)

text: O ja, en dan nog even reageren op het 'merendeel' dat onbewoond is. Ik ben het met Happytravels eens dat dat onvoldoende zegt. Helaas is er geen percentage te geven, aangezien dat sterk afhangt van wat we nog een eiland noemen. (Zien we een rots ook als een eiland of niet? Daar wordt zeer verschillend over gedacht.) Maar we zouden het woord 'merendeel' kunnen vervangen door 'verreweg': "Wereldwijd zijn verreweg de meeste eilanden onbewoond.[1]" Is dat wat? Betere suggesties?  2 aug 2017 22:46 (CEST)
replies: text: :Vooral niet peilen, zeker niet als overleg de juiste kant opgaat. Het eerste voorstel van Erik Wannee lijkt mij het beste. De overige opties zijn ook acceptabel. — Zanaq (?) 2 aug 2017 23:47 (CEST)
replies: text: ::Erik Wannee, 'verreweg' is wat mij betreft prima. Marrakech (overleg) 3 aug 2017 00:18 (CEST)
replies: text: :::Gaat zeker de goede kant op! "Verreweg" is prima wat mij betreft.Saschaporsche (overleg) 3 aug 2017 04:56 (CEST)
replies: text: ::::Ik vind dat de neuzen nu voldoende dezelfde kant op staan om deblokkade aan te vragen, zodat de tekst waar we ons allemaal in kunnen vinden geplaatst kan worden. Want het heeft geen nut om daarmee nog tot eind deze maand te moeten wachten. Ik heb daarnet om deblokkade verzocht. En laten we nu, als we weer wat willen aanpassen, intensief gebruik maken van deze OP, om nieuwe bewerkingsoorlogen te voorkomen. Ik houd het artikel in elk geval op mijn volglijst.  3 aug 2017 08:09 (CEST)
replies: text: :::::Klopt van dat "fairly permanent" voor de eilanden zelf. Had de link geplaatst zonder de pagina herlezen te hebbben. Mijn geheugen laat blijkbaar te wensen over. 'Verreweg' is prima, maar zie graag een bron tegemoet voor de opmerking van Erik Wannee; "Daar wordt zeer verschillend over gedacht" wat betreft de definitie van rots of eiland. Overigens zie ik in het lemma ook een afbeelding van een atol. Die wordt gebracht alsof op die afbeelding één eiland te zien is, maar in dit geval zijn het er meerdere.Happytravels (overleg) 3 aug 2017 08:28 (CEST)
Ik vond her en der op het internet nogal verschillende definities van wat een eiland is. In het boek van onderstaande link staat zelfs de nogal ridicule definitie: 'the summer's pasturage of at least one sheep'. Typisch gedefinieerd door een Brit. Daarna komt een definitie: 'an island or islet is a fairly permanent piece of land surrounded by water and possessing substantial vegetation and must be at least 10 square metres in size.'
* Onze eigen Wikipedia definieert een eiland als: 'Een eiland is een landoppervlak dat aan alle kanten omringd is door water, maar kleiner is dan een continent en groter dan een rots of een zandbank.' Maar er wordt niet geschreven waar de grens ligt tussen een eiland en een rots. Hoe zit dat bv. met Rockall? De Britten noemen dat een 'islet', een term die we in het NL niet kennen.
* Iets verder in hetzelfde artikel lezen we (zonder bronvermelding trouwens): 'Een eiland mag zo heten als minimaal 160 hectare grond droog blijft staan bij een gemiddelde hoogwaterstand van de Noordzee.' Dat is vast geen internationale definitie, want in Indonesië kijken ze vast niet naar de Noordzee als referentie-waterstand.
* De Encyclopedia Brittannica definieert een eiland als 'any area of land smaller than a continent and entirely surrounded by water.' Volgens die definitie is elke onbenullige rots een eiland.
* De Dikke van Dale schrijft iets vergelijkbaars: 'Land dat aan alle zijden door water is omringd en geen continent vormt.'
* Het VN-zeerechtverdrag houdt rekening met getijden en definieert een eiland als: 'An island is a naturally formed area of land, surrounded by water, which is above water at high tide'. In artikel 3 wordt geschreven: 'Rocks which cannot sustain human habitation or economic life of their own shall have no exclusive economic zone or continental shelf.' Dat suggereert dat rotsen geen eilanden zijn, alhoewel het er niet met zoveel woorden staat.
* We kunnen HIER lezen dat er m.n. in de wateren rond China een boel gedoe is omtrent de definities van 'eiland' en 'rots', en dat zelfs het internationaal gerechtshof eraan te pas moest komen, welke uitspraak China vervolgens weer naast zich neerlegt. Dat is misschien nog wel het sterkste argument dat er verschillend over deze definities gedacht wordt.
En voor wat betreft dat atol: Dat bestaat inderdaad uit meerdere eilanden. Ik weet niet of het nodig is om dat allemaal bij het plaatje te schrijven; het verandert niets aan de essentie waarom die eilanden onbewoond zijn.  3 aug 2017 09:30 (CEST)

text: Dank je Erik, voor je zoekwerk en uiteenzetting. Wat de bron van die 160 hectare en Noordzee betreft, die staat in hetzelfde lemma (Eiland) in de eerstvolgende bron (nu nog nr 2) van de Volkskrant. Daarna komt een bron van het Nederlands Dagblad en die noemt ook die 160 hectare, maar zonder de Noordzee. Die zit er dichterbij. In de externe link hierboven wordt gemeld op p. 61: "An island or islet is a fairly permanent piece of land surrounded by water and possessing substantial vegetation and must be at least 10 quare meters in size." Maar hoe zit het dan met die 160 hectare? Die komen nu: "A completely different set of criteria is used for islands that are formed by the tides, such as the Wadden islands of the coasts of the Netherlands, Germany and Denmark. To meet the definition of an island, a minimum of 160 hectare must no longer be submerged by the North Sea by an average high water." De Noordzee wordt hier alleen opgevoerd omdat de Waddeneilanden in die zee liggen. Over het aantal bewoonde eilanden wordt opgemerkt: "...only a fraction have people living on them." Het lijkt me dat iemand van ons binnenkort een bieb induikt. Daar zijn vast en zeker meer boeken te vinden met een definitie over wat een eiland is. Happytravels (overleg) 3 aug 2017 13:53 (CEST)
replies: text: :Dankjewel. Er zit een enorm verschil tussen die 10 m² van de ene definitie en de 1,6 miljoen m² van de andere. En dan het oppervlak dat 's zomers voldoende is voor één schaap (±8000 m²) ertussenin. De bron geeft daarmee ook impliciet aan dat er een groot verschil in definities bestaat. Feitelijk kunnen we daarmee ook al illustreren dat er niet één definitie bestaat voor 'eiland'.  3 aug 2017 14:45 (CEST)
replies: text: ::Er zijn inderdaad grote verschillen. Dat van dat schaap is overigens volgens de bron een definitie uit de 19e eeuw en gold alleen voor de Britse situatie. Dezelfde bron heeft het aan het begin van pagina 61 overigens over een "officiële definitie", dus wellicht zijn er meerdere bronnen met dezelfde omschrijving. Happytravels (overleg) 3 aug 2017 15:39 (CEST)
thread_title:  Compromisvoorstel