Overleg:Marty Morrissey

message: Over de presenteerstijl van Morrissey wordt het volgende gezegd:
replies: text: "Morrissey heeft de nodige bekendheid verworven met zijn opvallende zinswendingen tijdens het becommentariëren van sportevenementen, zoals "the far over side of the pitch" (de verre overzijde van het veld) en "leaving the ball into the square" (de bal in het doelgebied verlaten).

text: Tijdens de Olympische Zomerspelen 2012 in Londen trok zijn kleurrijke commentaar op het beachvolleybal voor vrouwen de attentie van journalist Pat Stacy. Volgens Stacey kirde en ratelde Morrisey over de close-up shots van welgevormde billen in minuscule bikinibroekjes."
Google geeft als enige vindplaats voor de zinswendingen "the far over side of the pitch" en "leaving the ball into the square" het krantenartikel dat als bron wordt opgevoerd. Als die zinswendingen echt zo bekend zijn, zou je ze (zoals bij bijvoorbeeld kenmerkende uitspraken van Johan Cruijff het geval is) in veel meer bronnen moeten terugvinden. Overigens, wat is er eigenlijk zo opvallend aan die wendingen en wat betekent 'de bal verlaten' precies?
Wat zegt het daarnaast over Morrissey dat één journalist zich, in een zijdelingse opmerking in één enkel krantenartikel, blijkbaar ergerde aan zijn commentaar op beachvolleyballende vrouwen? De lezer krijgt zo de indruk dat Morrissey een geile bok is, maar doet dat hem wel recht? Marrakech (overleg) 4 aug 2015 11:04 (CEST)

text: Het geeft kleur aan de man.  4 aug 2015 11:08 (CEST)

text: Op Facebook zijn veel meer van zijn opmerkingen te vinden maar dat is niet bruikbaar als bron. Als compromis heb ik daarbij het woord "bijvoorbeeld" ingevoegd. Wanneer ga je trouwens zelf eens een artikel schrijven?  4 aug 2015 13:23 (CEST)
replies: text: :Je enige reactie op mijn vragen en opmerkingen is "Het geeft kleur aan de man". Dat is bijna beledigend in zijn nietszeggendheid. Marrakech (overleg) 4 aug 2015 13:27 (CEST)
replies: text: ::Dank je, de begrafenis die ik net bijgewoond heb was indrukwekkend. Vandaar een wat gehaaste reactie.  4 aug 2015 13:40 (CEST)
replies: text: :::Vreemd. Eerst noemde je jouw reactie (in je bewerkingssamenvatting) 'serieus', en nu ineens 'wat gehaast'. Enfin, ik wacht wel even op een werkelijk serieuze reactie. Marrakech (overleg) 4 aug 2015 14:28 (CEST)
replies: text: ::::Het was een serieuze maar wat gehaaste reactie. Dat jij het als excuus aan zou grijpen om maar gelijk te gaan hakken kon ik niet weten.  4 aug 2015 14:32 (CEST)
thread_title:  Presenteerstijl 

message: Om een echte edit war te voorkomen heb ik zojuist op WP:OG om de mening van derden gevraagd. Ik hoop dat we er gezamenlijk uitkomen, zonder editwar.  9 aug 2015 21:21 (CEST)
replies: text: Hierboven staan een paar vragen en opmerkingen. Daar kun je toch gewoon op ingaan? Marrakech (overleg) 9 aug 2015 21:32 (CEST)
replies: text: :Ik werd hierheen gelokt omdat WP:OG op mijn volglijst staat. Tot nu toe geen serieus overleg meldt The Banner aldaar. Terwijl Marrakech hierboven welzeker serieus overlegt en precies onder woorden brengt wat er zijns inziens schort aan de gewraakte passage. The Banners enige reactie daarop is het geeft kleur aan de man, terwijl hij toch op OG weldegelijk de indruk wekt dat Marrakech niet serieus overlegt. Inderdaad, The Banner, geef eerst eens fatsoenlijk antwoord op de vragen die Marrakech opwerpt!  9 aug 2015 21:35 (CEST)
replies: text: ::Als de boel gelijk verwijderd wordt, wat Marrakech nu al meerdere malen zonder uitleg heeft gedaan, dan is er geen sprake van zinvol overleg. Daarbij heb ik nu al meerdere keren het woord "bijvoorbeeld" toegevoegd om aan te geven dat het voorbeelden zijn maar Marrakech haalt dat ook weg zonder enige uitleg.  9 aug 2015 21:46 (CEST)
replies: text: :::Nu verdraai je de boel: ik heb de boel niet gelijk verwijderd. Voordat jij met je nietszeggende 'geeft kleur aan de man' kwam, liet ik die passage ongemoeid. Ook daarna, toen je mijn actie had teruggedraaid, heb je dagenlang de tijd gehad om even serieus op mijn vragen en opmerkingen in te gaan. Maar er kwam niets. Om maar één voorbeeld te noemen: ik weet nog steeds niet wat je met 'de bal verlaten' bedoelt. Marrakech (overleg) 9 aug 2015 21:52 (CEST)
replies: text: ::::En dat klopt ook! "de bal in het doelgebied verlaten" is een uitspraak die nergens op slaat. Foutief taalgebruik. Een uitspraak als "De bal in het doelgebied laten" was wel correct geweest. Maar het werd als voorbeeld aangehaald in de bron.

text: ::::"Dagenlang de tijd" terwijl ik weer eens geblokkeerd was. Kom op, Marrakech, het leek er verdacht veel op dat je het stuk verwijderd vanwege mijn eerste antwoord.  9 aug 2015 22:05 (CEST)
replies: text: :::::In die dagen van je blokkade, die vast niet alleen maar met begrafenissen en andere triestigheden waren gevuld, had je toch wel een paar minuten kunnen vrijmaken om een serieuze reactie op mijn vragen te formuleren? Maar er kwam helemaal niets. Marrakech (overleg) 10 aug 2015 00:00 (CEST)
replies: text: ::::::Nee, dat kon niet. Het is makkelijker weg te blijven. En je vroeg om een verklaring van een onzintekst, die zoals wel vaker bij onzinteksten, onzin is. Morrissey heeft die teksten gebruikt, ik heb naar beste eer en geweten gepoogd het te vertalen (volgens Paul b. niet al te succesvol) maar evenals veel cruyffiaanse uitspraken is er nu eenmaal weinig kaas van te maken en kun je er alleen om lachen.  10 aug 2015 00:19 (CEST)

text: :::De vraag lijkt mij primair of de man E is, dat zie ik niet. Als hij wel E zou zijn dan zijn de gebruikte voorbeelden dat iig niet. Ik schijn het niet te mogen zeggen maar ik doe het toch, gereutel. Peter b (overleg) 9 aug 2015 22:17 (CEST)
replies: text: ::::Morrissey is al jaren presentator van veel bekeken sportprogramma's in Ierland. Dat maakt hem E. Kun jij je uitspraak "gereutel" nader toelichten?  9 aug 2015 23:11 (CEST)
replies: text: :::::Dat heeft Paul B hieronder al gedaan, daar valt eigenlijk niets aan toe te voegen. Peter b (overleg) 9 aug 2015 23:15 (CEST)

text: :::::Daarmee is inderdaad het laatste bod gedaan in deze discussie, maar onderwijl raak ik eens te meer geïnteresseerd in het brein van The Banner. Op hoge poten komt hij op OG melden dat er "geen serieus" overleg is, onderwijl suggererend dat dat aan Marrakech ligt, maar hij weigert stelselmatig de door Marrakech gestelde vragen (die het begin vormden van serieus overleg) te beantwoorden. Hij kan daar ook geen antwoorden op hebben, daarom zoekt hij het voornamelijk - zo niet uitsluitend - in het verdacht maken van degene die vraagtekens plaatst bij zijn werk. Door in zo'n overleg ook nog een persoonlijke, en ongetwijfeld zeer trieste, gebeurtenis in te brengen, poogt hij de vragensteller ook nog met terugwerkende kracht "ongevoelig" te maken. Maar met de zaak zelf heeft dat allemaal niets te maken. Lees onderstaand betoog van collega Paul B, biedt je excuses aan aan Marrakech en rest your case.  9 aug 2015 23:33 (CEST)
replies: text: ::::::Laten we gewoon even rustig afwachten tot er nog een paar reacties komen. We hebben geen haast en Paul b. heeft inderdaad serieuze argumenten die het overwegen waard zijn. Ow, en laat de tekst nog even staan nu het overleg loopt. Handig voor eventuele andere deelnemers aan deze discussie.  9 aug 2015 23:49 (CEST)
replies: text: :::::::Dit overleg is bedoelt om een edit war te voorkomen. Doe mij een lol en start geen nieuwe edit war, RJB.  9 aug 2015 23:54 (CEST)
replies: text: ::::::::Nu je op WP:OG de volstrekt onterechte suggestie hebt gewekt dat Marrakech niet geïnteresseerd was in serieus overleg terwijl je op geen van zijn bezwaren serieus hebt gereageerd, en nu je het kennelijk ook niet nodig vindt om serieus in te gaan op het betoog van Paul B hieronder, rijst de vraag - nee, sterker: dringt de vraag zich op - waarom je desalniettemin doorgaat met de bewerkingsoorlog, en daarbij ook nog suggereert dat er waarschijnlijk wel een meerderheid zal komen van je standpunt. Ik heb lange tijd jouw verdediging van het corpus Februari gezien als een anomalie. Maar opeens begrijp ik het: je bent zeer gesteld op beweringen die door geen enkele bron worden ondersteund, en ervaart het verwijderen daarvan als een persoonlijke aanval.  9 aug 2015 23:59 (CEST)

text: Centraal lijkt me te staan de bewering "Morrissey heeft de nodige bekendheid verworven met zijn opvallende zinswendingen". Daarvoor wordt nu één (1) bron gegeven, die twee uitspraken geeft. De auteur van dat stukje meldt niet dat M. daarmee 'de nodige bekendheid [heeft] verworven', maar noemt Morrissey slechts zijdelings en geeft aan dat zijn "unbearable folksy blather" (een kwalificatie die me van de hand van de auteur lijkt) "an ordeal in itself" kan zijn (ook naar de mening van de auteur, ongetwijfeld). Hij noemt dan twee uitspraken die verder kennelijk niemand voldoende zijn opgevallen om ze onafhankelijk ergens online op te schrijven. Welnu, "unbearable folksy blather" zou ik niet vertalen met "opvallende zinswendingen", en "de nodige bekendheid" staat er ook al niet, of het moet bekendheid bij de schrijver van dat stukje zijn. (Met zeer veel goede wil zou men mogelijk nog kunnen stellen dat de auteur suggereert dat er meer mensen zijn die zich eraan ergeren, maar zoiets lijkt me niet echt geschikt voor opname in dit artikel en staat op gespannen voet met WP:GOO).

text: Het Engelse artikel, waar deze kwestieuze bewering overduidelijk op is gebaseerd, meldt ons dat M. "gained some notoriety for his colloquial turns of phrase". Nog afgezien van de problemen met het niet direct uit de bron volgende 'gained some notoriety' staat hier iets fundamenteel anders dan in dit Nederlandstalige artikel. 'Notoriety' heeft een duidelijk negatieve connotatie ('notorious' is eerder 'berucht' dan 'bekend') en 'colloquial' betekent niet 'opvallend'. Ook hier zou men met veel goede wil nog wel kunnen veronderstellen dat de auteur de 'spreektaligheid' van de zinswendingen toch op zijn minst opvallend vindt, anders zou-ie ze niet noemen, maar ook hier lijkt me zo'n exegese voor een encyclopedie niet de bedoeling.

text: Verder lijken de twee voorbeelduitspraken me praktisch onvertaalbaar, omdat het meestal niet mogelijk is zo'n specifieke 'colloquial turn of phrase' zinvol als voorbeeld in het Nederlands weer te geven. Dan zou men zich dus moeten beperken tot het Engels.

text: Mijn conclusie: mogelijk geeft een gebrekkige vertaling van een overigens ook al slecht onderbouwde bewering 'kleur aan de man', maar voor een encyclopedie, hoe informeel ook, lijkt het me niet geschikt. Het voorlopig verwijderen van een betwiste uitspraak staat aan zinvol overleg overigens niet in de weg. Paul B (overleg) 9 aug 2015 22:28 (CEST)
Voorlopig heb ik de gewraakte passage verwijderd en het artikel voor 12 uur beveiligd. The Banner, Marrakech heeft een paar valide punten ingebracht en met antwoorden als "het geeft wat kleur aan de man" en "wanneer ga jij eens een artikel schrijven" kom je er dan niet. Als dat alles is wat je te bieden hebt, zou ik je ernstig willen aanraden het hier verder bij te laten. Als je betere argumenten hebt, dan is deze overlegpagina de plaats om tot consensus of een compromis te komen. Hoe het ook zij, een bewerkingsoorlog lost niets op.  10 aug 2015 02:01 (CEST)

text: Ik had graag meer reacties gehad maar eigenlijk zijn het tot nu alleen de argumenten van Paul b. die hout snijden. Marrakech vroeg om een verklaring van een half citaat die net zo als veel cruyffiaanse uitspraken op zichzelf onbegrijpelijk zijn. Dat is dan lastig te verklaren, zeker wanneer je geblokkeerd bent. Maar vanwege de argumenten van Paul b. laat ik het verder maar zitten.  10 aug 2015 02:23 (CEST)
replies: text: :Mooi, dan kunnen we het hier verder wel bij laten, denk ik.  10 aug 2015 02:36 (CEST)
replies: text: ::Mooi dat de passage inmiddels is verwijderd, waarvoor credits aan Paul B, maar bovenal aan Marrakech. The Banners onvermogen om op diens keurig geformuleerde kritiek in te gaan moet echt dringend een halt toe geroepen worden. Vinvlugt (overleg) 10 aug 2015 07:22 (CEST)
replies: text: :::::Heb je geen ander deuntje te zingen, bijvoorbeeld wat constructiefs in deze discussie wat het artikel kan verbeteren?  10 aug 2015 09:46 (CEST)
replies: text: :::::::Sorry The Banner, maar dat gejijbak is tenenkrommend. Eerst hier op de OP, daarna in de Kroeg, dan nog op WP:OG. En het is allemaal de schuld van de ander, nooit van jou. Tis goed met je. Vinvlugt (overleg) 10 aug 2015 14:16 (CEST)
replies: text: ::::::::In feite komen de jijbakken van jouw kant aangezien ik in jouw ogen nimmer iets goed lijk te doen. Beetje afgezaagd inmiddels.  11 aug 2015 01:05 (CEST)
replies: text: ::::::De hypocrisie ten top. The Banner gaat met zijn volle gewicht voor elke verbetering van het artikel liggen en verwijt degene die hem daarop aanspreekt dat hij niet meehelpt om het artikel te verbeteren. Marrakech (overleg) 10 aug 2015 09:57 (CEST)
replies: text: :::::::Als je gewoon de geschiedenis van het artikel bekijkt kun je zien dat dat niet waar is, Marrakech. Niet de zaken verdraaien.  10 aug 2015 10:16 (CEST)
replies: text: ::::::::Uit de geschiedenis blijkt dat ik niets verdraai. Neem liever het commentaar van Vinvlugt ter harte en probeer erachter te komen waarom je zo slecht met kritiek omgaat. Keer op keer, want dit is allerminst een primeur. Kijk bijvoorbeeld eens hoe sportief en bereidwillig iemand als Heinonlein op kritische opmerkingen reageert. Daar kun je veel van opsteken. Marrakech (overleg) 10 aug 2015 11:22 (CEST)
replies: text: :::::::::Je moet toch echter beter lezen.  11 aug 2015 01:05 (CEST)

text: :::Inderdaad mooi dat het is opgelost, en inderdaad zou The Banner voortaan gewoon kunnen ingaan op vragen van mij of van wie dan ook zonder obstructie te plegen en daarbij te suggereren dat niet hijzelf, maar juist de vraagsteller geen overleg pleegt. Overigens vroeg ik naar wel meer dan slechts een 'verklaring van een half citaat' en had The Banner ook na zijn blokkade nog tijd genoeg om antwoorden te formuleren. Marrakech (overleg) 10 aug 2015 08:46 (CEST)
replies: text: ::::Och, een paragraaf verwijderen omdat het antwoord niet bevalt is niet direct het voorbeeld van zinvol overleg voeren.  10 aug 2015 09:46 (CEST)

text: :::Al zou je maar een keer in je wikileven ruiterlijk erkennen dat jij, en niet alle anderen, het verkeerd hebt aangepakt, werkelijk dat zou zo veel schelen. Peter b (overleg) 10 aug 2015 09:51 (CEST)
replies: text: ::::Dan moet je in het vervolg eens wat minder selectief lezen, zoals bij de verwijderdiscussie over Mitchell Landzaat.  10 aug 2015 10:16 (CEST)
thread_title:  Edit war