Overleg:Aanslagen in Noorwegen op 22 juli 2011

message: Kan iemand de locatie van de ster corrigeren? De ster, indicatie van aanslag, ligt veel te zuidelijk. Zie artikel :en:Akersgata op Engelstalige wikipedia over de locatie van de regeringsgebouwen. Ik zou het zelf doen als ik zou weten hoe. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2011 21:16 (CEST)
replies: text: Dit komt door de opgegeven coördinaten voor het Regjeringskvartalet. Die zijn volgens de andere Wiki's wel juist. Er is idd iets mee aan de hand.. Mvg, Fontes 22 jul 2011 21:35 (CEST)
replies: text: :Echt driedubbel gecheckt, coördinaten kloppen zeker, er zit dus iets fout in de gegevens van het kaartje... Mvg, Fontes 22 jul 2011 21:53 (CEST)
Op deze overlegpagina merkte overigens iemand iets op over Oslo en een kaartje dat niet klopte.  22 jul 2011 21:57 (CEST)

text: :Ik heb het sjabloon Positiekaart Oslo gecheckt, is in orde, identiek aan de Engelse.  Coördinaten in infobox ook ok. De getoonde positie nog steeds niet. Iemand een idee? Michiel1972 22 jul 2011 22:41 (CEST)
replies: text: ::Bij mij staat het sterretje opeens goed, ik weet niet wie wat waar gedaan heeft. Mvg, Fontes 22 jul 2011 22:46 (CEST)
replies: text: :::dit was de bug. Michiel1972 22 jul 2011 22:48 (CEST)
replies: text: ::::Ah, het zat in de infobox, en ik maar die sjablonen bij langs.. :p Mvg, Fontes 22 jul 2011 22:49 (CEST)

text: ::Die opmerking gaat over Utøya, het eiland waar die schietpartij is geweest... dat ligt inderdaad niet aan de west-kust, maar in Noorwegen zelf, in een meer. In eerste instantie werd het op een kaart getoond als liggende aan de west-kust van Noorwegen. De aanslag in Oslo was op het vaste land van de stad, niet op een eiland. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2011 22:52 (CEST)
replies: text: :::Erhm je verwart me. De ster geeft momenteel de plaats van de bomaanslag aan, hetgeen waar dit artikel ook over gaat. Mvg, Fontes 22 jul 2011 22:54 (CEST)
replies: text: ::::Dit sterretje staat goed ja, maar toen die anoniem die opmerking plaatste was dat bij Utøya en dit lemma nog niet zo. Dus deze "problemen" zijn inmiddels opgelost. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2011 23:24 (CEST)
thread_title: Kaart

message: Is dit niet wat prematuur. Er is enkel 'hearsay' in kranten dat de man tevens in Oslo gezien is. Mag ik mensen er wederom aan herinneren dat we een encyclopedie zijn? Mvg, Fontes 23 jul 2011 11:34 (CEST)
replies: text: Het gaat om twee aanslagen op dezelfde dag in hetzelfde land, terwijl het land als veilig bekend staat. Zolang ze als twee aparte aanslagen behandeld worden heb ik er geen moeite mee. Geen koppeling anders dan het land en de datum maken dan. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2011 12:41 (CEST)
thread_title: Koppeling twee incidenten

message: Op wikipedia zijn enkele lieden bezig om tot drie maal toe een lemma over Anders Behring Breivik zelf te verwijderen. Tevens werd daar al tot tien maal toe het gestaafde lidmaatschap van de hoofdverdachte in de Vrijmetselaar onder het Grootoosten van Noorwegen verzwegen. Een hoogst vreemde gang van zaken, die riekt naar censuur en een poging om mensen van de persoon van de dader af te leiden. Want men grijpt in deze tijd naar wikipedia terug om zich "objectief" te informeren, helaas wordt in dezen ook zwaar gecensureerd. Blijkbaar mag een levensloop, feiten, achtergrond van de vermoedelijke dader niet publiekelijk vermeld worden. Ik verzoek de moderatoren en deelnemers om het klassieke zelfstandige lemma over de dader te herstellen, ook met vermelding van diens lidmaatschappen.Planetarium (overleg) 23 jul 2011 21:32 (CEST)
replies: text: Iets moet niet alleen waar zijn, maar ook relevant voor opname in een encyclopedie. Zijn voormalige lidmaatschap van een vrijmetselaarsloge lijkt niet direct relevant voor behandeling van deze persoon in een encyclopedie (de beschrijving van die persoon zal immers voornamelijk betrekking hebben op de naar alle waarschijnlijkheid door hem gepleegde massamoord), maar als u argumenten hebt waarom het wél relevant is, met name in de context van die massamoord, wil ik u van harte uitnodigen die uiteen te zetten. Tot nu toe is het enige argument "dat het een feit is" of woorden van gelijke strekking. Diezelfde overweging geldt overigens ook voor andere feiten: waar hij is schoolgegaan, is niet bijzonder relevant - komt dat erin, dan zie ik geen grond een vermelding van zijn lidmaatschap van die loge te weren. Zijn groentebedrijf kan wel relevant zijn, als dat hem in staat stelde grote hoeveelheden kunstmest in te slaan zonder argwaan te wekken. Paul B (overleg) 23 jul 2011 21:52 (CEST)
thread_title:  Censuurpogingen m.b.t. dader 

message: Op Overleg:Anders Behring Breivik, waar gediscussieerd wordt of de censuurpogingen en blokkade van het lemma over de persoonlijke biografie en gegevens van de hoofdverdachte moeten worden opgegeven. Ik verzoek alle oprechte wikipedianen om daar deel te nemen aan de discussie.Planetarium (overleg) 23 jul 2011 21:33 (CEST)
replies: text: Hallo Planetarium, op deze pagina Verwijdernominatie Anders Behring Breivik kan jij aangeven, waarom dit artikel behouden dient te blijven. Mvg JRB (overleg) 24 jul 2011 01:19 (CEST)
thread_title:  Graag deelnemen in discussie 

message: Ik heb dit bij andere incidenten ook al eens aan de kaak gesteld. Kan iemand mij uitleggen wat de informatieve waarde is van reacties gemaakt door bepaalde instanties of personen op dit gebeuren? Maakt het echt uit dat bijvoorbeeld de EU een standaard politiek correct praatje over medeleven de deur uit doet? Voegt dat echt relevante informatie toe? Mvg, Fontes 24 jul 2011 14:54 (CEST)
replies: text: Ze verdienen ook m.i. weinig prioriteit. In elk geval heb ik 2 willekeurig gekozen kleine landen eruit gehaald. Binnenlandse  reacties ontbreken nog, die zijn toch zeker belangrijker? Apdency (overleg) 24 jul 2011 15:17 (CEST)
replies: text: :Zo gezegd, zo gedaan. Inkorting kan nog steeds wmb. Apdency (overleg) 24 jul 2011 15:46 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het idd wat ingekort. De mooi woorden geven geen extra informatie. Eigenlijk ben ik pertinent tegen het hele onderdeel waar dan ook in Wikipedia daar waar het niet in de directe lijn van de gebeurtenissen zit. Wat met reacties vaak tot altijd het geval is. Mvg, Fontes 24 jul 2011 16:13 (CEST)
replies: text: :::Jammer, dat was nu precies de inkorting waar ik niet aan zat te denken, omdat die het bovengenoemde bezwaar van standaardinfo weer terugbrengt (Betuigden ze hun medeleven? Allicht. Standaard.). Juist de citaten zeggen wat, letterlijk en figuurlijk. Apdency (overleg) 24 jul 2011 16:18 (CEST)
replies: text: ::::Maar wat voegen ze toe aan het onderwerp? De premier vind zijn jeugdkamp nu een hel, nou interessant... Mvg, Fontes 24 jul 2011 16:26 (CEST)
replies: text: :::::Lastig dus. Maar zo'n rubriekje wordt minder problematisch naarmate de rest van het artikel groeit. Ik zie het verder wel aan. Apdency (overleg) 24 jul 2011 16:55 (CEST)
replies: text: ::::::Daarom zit ik zo dik bovenop actuele onderwerpen. We hebben al snel de neiging alles maar te vermelden. Zoals je zegt kan het later inderdaad best in het artikel passen zodra de relevantie meer gaat blijken. Ik wil ook niet al te moeilijk doen om dit soort kleinigheden. Mvg, Fontes 24 jul 2011 17:34 (CEST)
Hmm, dit overleg had ik niet gezien. Als er discussie over iets is, is het terecht dat het weggehaald wordt. @Fontes, prima dus.  24 jul 2011 21:17 (CEST)

text: Dank Trijnstel. Praat gerust mee trouwens. :-) @Apendency: Eens met je terugplaatsing (in hoeverre ik het überhaupt eens kan zijn met het hele kopje reacties ;-p) Mvg, Fontes 24 jul 2011 22:32 (CEST)
replies: text: :wmb kunnen alle reacties weg, open deuren horen niet in een encyclopedie, en om zelfs hier vlaggetjes te gebruiken, sorry, kweet niet wie ze heeft geplaatst, dus neem het niet persoonlijk, maar om het niet te onaardig te zeggen, hoe kom je er op. Peter b (overleg) 25 jul 2011 00:20 (CEST)
Ook wat mij betreft hoeven reacties er niet bij. Als we er echter voor kiezen om reacties van politici in het artikel op te nemen, dan kunnen die uit Nederland en/of België er gerust bij. Ik zie bijvoorbeeld dat Apdency Rutte verwijdert onder het mom dat dit een internationale encyclopedie is, niet Nederlands maar Nederlandstalig. Dat is natuurlijk de wereld op z'n kop. --Flinus (overleg) 26 jul 2011 07:43 (CEST)

text: Toch heb ik dit niet zelf verzonnen, het staat bij de uitgangspunten van Wikipedia. Groet, Apdency (overleg) 27 jul 2011 11:56 (CEST)
Wat mij betreft kunnen alle reacties er wel uit aangezien ze allemaal nogal "duh" zijn. Obama geschokt, koning geschokt, minuut stilte. Dat is min of meer evenveel informatie als "Tijdens de watersnoodramp was het onder andere nat in Fijnaart". Het is pas informatie zijn als een politicus of koning iets positiefs had gezegd, wat logischerwijze niet gebeurd is (hierbij moet ik toch even kwijt dat er na deze aanslag er niemand juichend de straat op is gegaan en zelfs de meest extreme politici en weblogs zich volledig hebben gedistantieerd van deze extreme misdaad gepleegd door een intelligente zwakzinnige. Dat was 9/11 en na de moord op Fortuyn beslist anders).  Joepnl (overleg) 27 jul 2011 02:37 (CEST)

text: Wat betreft de buitenlandse reacties, die hoeven voor mij ook niet echt. Maar dat alleen bizarre uitspraken vermelding verdienen, daar ben ik het niet mee eens. Apdency (overleg) 27 jul 2011 12:01 (CEST)
thread_title: Reacties

message: Kan alsjeblieft die foto weg uit medeleven van nabestaanden. Hebben 'we' ooit ook de een foto op de pagina van alphen ad rijn gezet va tristan??? Kom op jongens een beetje respect graag hoor.-- 25 jul 2011 23:30 (CEST)
 bij peter b, thx.-- 25 jul 2011 23:31 (CEST)
replies: text: De foto's van slachtoffers die je in de media ziet opduiken gaan me te ver, maar ik begrijp niet hoe we medeleven betuigen aan de nabestaanden door een foto van een misdadiger niet te plaatsen. Moeten de foto's van de Unabomber en Osama bin Laden ook weg?  25 jul 2011 23:38 (CEST)
replies: text: :Ik vind dat je de foto op de pagina van de man zelf kunt zetten (ook al komt die er voorlopig niet) en volgens mijzelf, wanneer hij berecht is (wat ook nog wel even duurt).  25 jul 2011 23:44 (CEST).
replies: text: ::Ik ga dan ook die afbeelding op alle wiki's er af halen~van deze man, goed idee? Waarom meot het hier op de nlwiki altijd anders. Ik snap nu ook wel waarom er op de nlwiki in verhouding zo weinig editors zijn. Er zijn zoveel dingen wat men hier niet wil en wereldwijd wel gewoon gebeurd.  26 jul 2011 11:16 (CEST)
replies: text: :::Als je inhoudelijke argumenten hebt, kom je maar terug. Dat 'andere wiki's doen het ook' riedeltje gaat mij een beetje de keel uithangen. Als de andere wiki's van een brug springen ga jij ook zeker? Mvg, Fontes 26 jul 2011 11:22 (CEST)
replies: text: ::::In dit geval wel ja. Wij zijn een onderdeel van kan ik ook gaan zeggen. Maar Waarom staat Bin laden erop dan zoals eerder genoemd? Waarom staat Mohhamed B erop zo kan ik er nog wat opnoemen? Ten tweede al schande dat hij geen eigen artikel heeft. Al weet ik jou argumentatie hoor wat jij daar over zegt. Ik zie eigenlijk geen reden waarom dat plaatje eraf moet. Als die eraf moet omdat het voor de families triest is(wat het ook zeker is) dan vind ik dat een slechte reden.  26 jul 2011 11:47 (CEST)

text: ::::En Peter B ik lees slechte dingen over jou op je OP waarom verbaast me dit totaal niet? Jij bent degende die zonder oveleg alles verwjderd. !!!! 26 jul 2011 12:17 (CEST)
replies: text: :::::Beste Nummer12, als je bereidt bent mee te praten op inhoudelijke argumenten en met respect voor anderen, prima. Wil je de rest voor je houden? Bij voorbaat dank. Mvg, Fontes 26 jul 2011 17:46 (CEST)
thread_title:  kom op, dit doe je toch niet... 

message: Ik mag toch hopen dat we niet iedere losse gedachte uit dat 'manifest' in het artikel gaan opnemen? Het kan wellicht meer vertellen over wat de dader tot zijn daad bracht, maar het was, zeker in deze vorm, niet encyclopedisch: "verzet hij zich tegen allerhande ismen" is een tamelijk bizarre samenvatting, en wekt de (wellicht onterechte) indruk eerder een excuus te zijn om het artikel isme te kunnen linken. Laten we eerst eens afwachten wat uit dit 1516 pagina's tellende boekwerk de moeite waard zou kunnen zijn, en dan eens zien of het op dit artikel thuishoort. Bij voorkeur wachten we tot gerenommeerde analisten hier een gefundeerd oordeel over vellen. Of bijv. het citeren van arabist Hans Jansen relevant is, is nu moeilijk te zeggen, lijkt me. Wellicht 'interessant' als een van de faits divers, maar niet zonder meer encyclopedisch. Paul B (overleg) 26 jul 2011 00:43 (CEST)
replies: text: "Het kan wellicht meer vertellen over wat de dader tot zijn daad bracht" -> en dat zou niet voldoende zijn om er wat meer over te vertellen? Dat, bijvoorbeeld, het noemen van Jansen relevant is, dat hoeven we niet af te wachten: het feit dat een Noor die tientallen moorden pleegt zijn daden toelicht in een 1500 pagina's tellend document en daarin in de Nederlandse arabist Jansen noemt is, voor een Nederlandstalige encyclopedie, uiteraard relevant. Raar ook om je af te vragen of dit boekwerk de moeite van het noemen waard zou zijn in het licht van het gebeurde..  MrBlueSky (overleg) 26 jul 2011 01:31 (CEST)
replies: text: :Het is een aaneenraapsel van de internationale varianten van Geenstijl, met een vrij dubieuze samenhang en een uiterst infantiele benadering van de wetenschap, hij haalt zelfs het Ius Prima Noctis erbij en dan ben ik nog niet eens bij het stuk over de Tempeliers, de man raaskalt. Quoten we in het artikel over Theo van Gogh ook uitgebreid uit de werken van Mohammed Bouyeri? Milliped (overleg) 26 jul 2011 02:01 (CEST)
replies: text: ::Kijk maar op Mohammed Bouyeri. Dit artikel gaat onder andere over Anders Behring Breivik (het artikel over hemzelf is voorlopig weg, waarmee we de enige van de grotere wp's zijn die geen artikel over hem hebben) dus het is raar om dit hier niet te doen. Vreemd ook dat die foto bij ons weg moet ("uit medeleven", of omdat het "persoonsverheerlijking" zou zijn) terwijl nota bene de Noorse WP die gewoon in het artikel heeft staan. MrBlueSky (overleg) 26 jul 2011 02:11 (CEST)
replies: text: :::@MrBlueSky: dat zou voldoende zijn om er wat over te vertellen, maar dan moet er wel wat te vertellen zijn. Het is dus vooral de 'vorm' waar ik op dat moment tegenaan liep. Er zullen de komende weken ongetwijfeld interessante analyses van dat manifest verschijnen, en die zouden een gedegen basis kunnen vormen voor een gebalanceerd stuk daarover. Paul B (overleg) 26 jul 2011 11:03 (CEST)
replies: text: ::::Akkoord, dat is redelijk. Zolang we maar geen informatie over het manuscript weglaten omdat de inhoud verwerpelijk is, of om het belang ervan te bagatelliseren. MrBlueSky (overleg) 26 jul 2011 15:06 (CEST)
replies: text: :::::Tja, ik wil mij er wel bij neerleggen, maar ik ontkom niet aan het gevoel dat 1 persoon nu dicteert wat relevant is en wat niet. Er wordt iets te rigoreus geschrapt en de argumenten zijn drogredenen. Sory Paul, maar jij drukt volgens mij te zwaar je stempel op dit lemma I-Martijn (overleg) 26 jul 2011 20:24 (CEST)
replies: text: ::::::Ik wil er ook best van afblijven de komende dagen, ik heb er wel weer even genoeg van. Niettemin zou het fijn zijn als men zich bij toevoegingen af zou vragen "Waarom is deze specifieke toevoeging voor dit artikel relevant en uit welke externe bronnen blijkt dat?" Ik denk niet dat ik de enige ben die kritisch staat tegenover de toevoegingen, maar dat zien we vanzelf. Paul B (overleg) 26 jul 2011 20:32 (CEST)
thread_title:  Manifest 

message: Het verloop van het bloedbad op Utoya staat momenteel zeer gedetailleerd (handelingen, tijdsduren etc) beschreven, echter zonder enige referentie. Het precieze verloop is nu juist onderwerp van  onderzoek. Kan deze hele alinea niet weg, of tenminste tot 1 algemene zin worden teruggebracht, tot er meer duidelijkheid is?
“Een man verkleed als politieman wist zich onder het mom van een routinebezoek in verband met de bomaanslag in Oslo toegang tot het eiland te verschaffen. Eerst riep hij de jongeren op zich rondom hem te verzamelen en daarna begon hij op hen te schieten met een geweer dat hij verborgen in een tas had meegenomen. Anderhalf uur lang beschoot hij de jongeren en volwassenen op het eiland en mensen die al zwemmend probeerden te vluchten. Een antiterrorisme-eenheid begaf zich naar het eilandje. Twee minuten na de aankomst van dit team gaf de dader zich over en kon hij worden gearresteerd.”
Ik weet uit diverse media, dat de genoemde tijdsduur van anderhalf uur niet correct is. Breivik schijnt binnen het uur te zijn gearresteerd. Het staat niet vast dat dit exact 2 minuten na aankomst van het arrestatieteam is gebeurd. De frase ‘verkleed als politieman’ wekt de indruk dat hij in uniform was. Dat is onjuist, hij schijnt slechts een T-shirt met het politiesymbool te hebben gedragen. Verder schijnt de veiligheidsbeambte die op het eiland aanwezig was (tevens stiefbroer van prinses Mette-Marit) ook te zijn omgekomen. Zie:
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=C33D6MQ8§ionid=e70ccf13-a2f0-42b0-8bd3-e32d424a0aa0
Tenslotte lijkt mij belangrijk om te vermelden, dat Breivik ook voornemens was ex-premier Brundtland te vermoorden. Zij was die dag ook enige tijd op het eiland aanwezig, maar Breivik werd onderweg opgehouden en is haar toen misgelopen.
Peter de Jong (overleg) 26 jul 2011 11:56 (CEST)
thread_title:  Bloedbad Utøya 

message: Ik heb het foto van de dader weggehaald, het hoort thuis in een latere lemma over de dader. Hier voegt het niets toe. Verder vraag ik mij ernstig af in hoe verre hij eigenlijk een handelsingenieur is, gezien dat de school dat hij afrondde (Oslo Handelsgymnas) voorzover ik weet valt onder voortgezet onderwijs (VWO). Noorse (overleg) 26 jul 2011 12:31 (CEST)
replies: text: :Wel relevant... Hierover wordt 2 kopjes hierboven ook al gediscussieerd. De dader heeft geen eigen lemma omdat die heir is geplaatst totdat het artikel kan worden opgericht dus dat plaatje hoort dan ook hier tijdelijk thuis.  26 jul 2011 12:34 (CEST)
replies: text: ::Waarom is het relevant? Omdat er toevallig geen ander plek ervoor is? Dan kunnen we toch tig andere ongebruikte foto's die geen lemmata hebben hier plaatsen? Sorry, maar het is hier niet relevant. Noorse (overleg) 26 jul 2011 12:46 (CEST)
replies: text: :::Foto van andere misdadigers ook verwijderen?  26 jul 2011 12:47 (CEST)
replies: text: ::::Dat vroeg ik niet. Waarom is juist deze zo belangrijk voor je? Noorse (overleg) 26 jul 2011 12:50 (CEST)
replies: text: :::::Niet belangrijk voor mij(niet zo persoonlijk opvatten doe ik ook niet :)) Het artikel is verwidjerd en hier onder gebracht dan hoort dat plaatje er ook bij. Als hier alles roekeloos wordt teruggedraaid wat zelfs de grote gebruikers erop zetten zoals belangrijke feiten begin ik sterk te twijfelen aan deze Wikipedia. Dan hou ik er mee op hoor.  26 jul 2011 12:54 (CEST)
replies: text: ::::::Hm, dat het artikel verwijderd is heb ik geen enkel moeite om te begrijpen. Maar roekeloos terugdraaien? En wat bedoel je mee "wat zelfs de grote gebruikers erop zetten zoals belangrijke feiten"? Ihb de aanduiding "grote gebruikers" vind ik nogal richting een heerstechniek neigen. Ik zie trouwens nog steeds niet waarom dit foto zo belangrijk is... Noorse (overleg) 26 jul 2011 13:01 (CEST)
replies: text: :::::::We need to know what the guy looks like. Laat het jullie maar lekker uitzoeken ik ga me eigen gangetje en praat wel met moderators en vrienden de groeten heb het hier echt helemaal gehad. Reageren kun je op mijn OP dan reageer ik ook terug. Verwijder alle foto's maar. Ik lach me helemaal dood dat hij geen eigen artikel heeft. Er zijn al 30 artikels over hem. Voor jou is het zeker belangrijk dat die eraf gaat?  26 jul 2011 13:05 (CEST)
replies: text: ::::::::Ehm, zei je net niet dat jij het niet persoonlijk opvatte? Waarom word jij dan nu wèl persoonlijk (en zelfs beledigend)? Deze discussie kan ongetwijfeld gewoon op argumenten gevoerd worden, Nummer 12. Alvast bedankt voor je medewerking. Vriendelijke groet,  26 jul 2011 13:13 (CEST)

text: Ik wil wel excuus aanbieden ben ik beledigend geweest niet zo bedoeld maar het gaat me soms even te ver. Maar kijk ook even naar andere overlegpagina's van interwiki's wat daar over deze afbeelding wordt gezegt. BIj een verdachte/dader kan een afbeelding erbij mocht deze aanwezig zijn. In dit geval is dat het ook. Ik citeer me eerdere zin wat ik van de engelse heb We need to know what the guy looks like. 26 jul 2011 14:25 (CEST)
replies: text: :Sorry, maar ik snap niet waarom het zo belangrijk is dat we weten hoe hij eruitziet.

text: :Maar als het moet, boffen we wel erg dat hij aan ons dacht en deze promo-foto(s) liet maken en publiceren op facebook zodat de wereld echt mag zien wat een mooie man hij is. De foto's zijn waarschijnlijk genomen na dat hij hard zou hebben getraind een week, naar de zonnenbank was geweest en een lichte makeup liet doen - alles om zo goed mogelijk voor de dag te komen. Het is allemaal in de presentatie... Let op, hij raadt ook navolgelingen aan om de foto's in het buitenland te laten maken en ze vooral contant te betalen opdat het niet traceerbar zal zijn. Noorse (overleg) 26 jul 2011 17:16 (CEST) De tweede alinea van mijn antwoord is volgens zijn manifest waar - maar nogal ironisch bedoeld van mijn kant.
Ik vind een foto van Breivik in dit artikel wel degelijk relevant. In dit artikel wordt een dubbele aanslag beschreven en daarbij hoort vanzelfsprekend ook veel aandacht uit te gaan naar de dader, Breivik dus. Om een beeld van hem te vormen vind ik het zeer begrijpelijk ook zijn foto in het lemma te plaatsen. Naast zijn denkbeelden en handelingen lijkt het me namelijk van belang dat de lezer ook wat uiterlijk betreft te weten kan komen wie deze '32-jarige blanke Noor' is. Ik ben dan ook benieuwd waarom gebruiker Noorse - en anderen - tegen het plaatsen van de afbeelding zijn en, ook als het wederom gaat om 'medeleven met de nabestaanden', graag met uitleg. Met vriendelijke groeten,  26 jul 2011 14:43 (CEST)

text: Eens met Afhaalchinees, Nummer 12 en ook MrBlueSky hierboven. Zowel de afbeelding als het door Breivik geschreven manifest zijn uiteraard relevant. Met "medeleven" met de slachtoffers heeft dit natuurlijk niets te maken. (Misschien hebben sommige nabestaanden juist meer behoefte dan wie dan ook om te achterhalen wat het voor iemand kan zijn die tot zoiets in staat is!) En zoals MrBlueSky al opmerkte: hier op de Noorse Wp. staat de foto van Breivik veel prominenter dan in dit lemma. Paul K. (overleg) 26 jul 2011 16:23 (CEST)
replies: text: :En waarom is een foto dan uiteraard relevant Paul? Zijn daar ook argumenten voor? Het lemma over Mohammed B, een tamelijk slecht lemma overigens, heeft geen afbeelding van hem, geeft het daarom minder informatie? Waarom zouden tegenstanders van plaatsing wel argumenten moeten geven en voorstanders niet? Want uiteraard is toch geen argument? Los van de vraag of deze foto bruikbaar is (op commions loopt een verwijderingsprocedure die als commons de eigen regels konsekwent toepast tot verwijdering zou moeten leiden) wat leert die foto over de aanslagen? Dat het  kwaad een gezicht heef"? Dat de dader een doorsnee Noor is? Geen idee eerlijk gezegd.

text: :Wat het manifest betreft, los van het knip en plakwerk, wat leert de inhoud daarvan? Wat zou een nabestaande (overigens ik heb dat niet als argument ingebracht, dat lijkt mij voor een encyclopedie ook geen argument) kunnen leren uit een lemma hier over dat manifest? (stel dat een nabestaande dat hier zou gaan lezen). Wat ik tot nu toe heb gezien is het voornamelijk tekst die je op een doorsnee extreemrechts blog kunt tegenkomen, het zegt geheel niets over wat deze man bewogen zou hebben, als er al iets is, behalve een mogelijke stoornis, dat zou kunnen verklaren waarom je kinderen van de vijand moet doodschieten. Peter b (overleg) 26 jul 2011 16:49 (CEST)
replies: text: ::Het gaat er toch niet om of we het eens zijn met zijn manifest? Als iemand een manifest schrijft/samenstelt waarin het cultuurmarxisme en de opkomst van de islam worden bestreden en vervolgens op basis daarvan zijn doelwitten selecteert vind ik dat zeer relevant. Nog relevanter wordt het als hij in dat manifest nauwkeurig uitstippelt hoe hij handelt. De lezer van dit artikel - k snap niet helemaal waarom de focus daar in zo op de nabestaanden moet liggen - wil zich informeren over de aanslagen en de achtergronden daarvan. De foto laat zien wie de dader is (of je daaruit opmaakt dat hij inderdaad een doorsnee Noor is of wat dan ook is aan de lezer), wat valt daar verder aan uit te leggen? Is dit soms een algemeen betoog tegen het plaatsen van foto's en andere afbeeldingen op Wikipedia, Peter: waarom is een afbeelding hier niet relevant en op een pagina over een andere misdadiger of over een politicus, sporter of wetenschapper wel?  26 jul 2011 17:48 (CEST)

text: :De aandacht die we wel/niet aan dat manifest besteden staat idd los van de waardering, dat lijkt me evident. Of je iets over het manifest wilt schrijven zou afhankelijk moeten zijn van de vraag of dat manifest werkelijk inhoud heeft, of het  invloed heeft op de wereld en of er bronnen te vinden zijn die er dan nog iets zinnigs over schrijven, voorlopig zijn die bronnen er iig niet, de invloed moeten we afwachten, de inhoud is wmb, dat is pov, volstrekt niet interessant, als  boek zou toch geen mens dat kopen.

text: :Wat de foto betreft, zoals Noorse terecht opmerkte, deze foto is speciaal gemaakt om een beeld de wereld in te sturen. Wellicht is ook jou het verschil opgevallen tussen deze foto en de foto van meneer in de politieauto. Dan zie je een opgeblazen hoofd waarvan het iets makkelijker voor ts stellen valt dat het een persoon met een stoornis is. Deze propagandafoto hoort wmb idd niet in een encyclopedie. Peter b (overleg) 26 jul 2011 17:57 (CEST)

text: :Ik zie hierin nog steeds geen reden... Die man lijkt er nog steeds wel op. Ik ga me buiten deze discussie houden scheelt me wat tijd :) Succes nog. 26 jul 2011 18:14 (CEST)
replies: text: ::Promo-artikelen houden we buiten de wiki. Promo-foto's dus ook. Deze foto is met geen ander doel gemaakt dan ter promotie. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 jul 2011 19:09 (CEST)
replies: text: :::Dan moeten de foto op bijvoorbeeld Carice van Houten en een aantal foto's op Adolf Hitler (en foto's op vele andere artikelen) ook verwijderd worden.. MrBlueSky (overleg) 26 jul 2011 19:21 (CEST)
replies: text: ::::Het tu quoque-argument is natuurlijk niet heel sterk, maar ik ben het met je eens dat een foto niet alleen geweerd zou moeten worden omdat het een promotiefoto is. De vraag is denk ik mede of de foto een getrouwe weergave is van de werkelijkheid. Hierboven wordt geopperd dat er wellicht een en ander aan 'opgeleukt' is en in dat geval is de foto hier onbruikbaar (hooguit op een artikel over Breivik zelf, als en zodra dat er komt). Paul B (overleg) 26 jul 2011 19:25 (CEST)
replies: text: :::::Ga je je verhaal aan al onze italiaanse, spaanse, engelse, poolse vrienden ook duidelijk maken. Die zien er duidelijk wel de relevantie van in.  26 jul 2011 20:04 (CEST)
replies: text: ::::::Als het bij dit soort non-argumenten blijft hangen, zijn we gauw uitgepraat, denk ik. Volgens mij wordt er meermaals om inhoudelijke argumenten gevraagd, maar het blijft een beetje hangen bij 'zij doen het ook'. Dat noem ik geen inhoudelijk argument. Concreet de vraag: wat voegt deze foto toe aan dit specifieke artikel en waarom is dat genoeg om de foto relevant te maken voor dit artikel? Paul B (overleg) 26 jul 2011 20:09 (CEST)
replies: text: :::::::Dat heb ik al 2 keer eerder bovenin deze discussie al dan niet in een ander overleg verder hierboven geplaatst. En dat hebben meerdere personen ook al verteld.  26 jul 2011 20:24 (CEST)
replies: text: ::::::::Misschien kun je het dan nog even samengevat opschrijven, want er zijn meerdere gebruikers die dat niet hebben kunnen vinden. Paul B (overleg) 26 jul 2011 20:26 (CEST)

text: ::::::::Inderdaad, alles wat ik kan vinden zijn non-argumenten a la zij doen het ook en tis toch gewoon zo? Mvg, Fontes 26 jul 2011 21:06 (CEST)
replies: text: ::::::::: In een biografisch artikel is een foto van de beschreven persoon altijd relevant. Nu het biografische artikel in dit artikel verweven is neemt de relevantie van een foto van de beschreven persoon toch niet af? - Kafir (overleg) 26 jul 2011 21:23 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ok, een spelletje maak de zin af: "In een biografisch artikel is een foto van de beschreven persoon altijd relevant omdat...." Mvg, Fontes 26 jul 2011 21:24 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Omdat het informatie toevoegt over de beschreven persoon. - Kafir (overleg) 26 jul 2011 21:27 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Nee, dan is ook zijn telefoonnummer en schoenmaat relevant, dat lijkt me te kort door de bocht. Maar ik vraag me af of Fontes de foto ook zou willen weren van een (momenteel niet bestaand) artikel dat geheel aan deze Anders B. is gewijd. Het is nl. wel bijzonder gebruikelijk (conventie, zou ik bijna zeggen) dat artikelen over een persoon ook een foto van die persoon bevatten indien voorhanden. Paul B (overleg) 26 jul 2011 21:29 (CEST)
replies: text: :::::::::::::True, zoals je misschien wel een paar keer gelezen hebt toen ik de foto verwijderde ging het me toen vooral om de plaatsing. Bij gebrek aan normale foto's zouden we het voorlopig moeten doen met deze gestagede foto. Waar het mij vooral om gaat is dat mensen eens naar een artikel kijken en bij de informatie die ze toevoegen kunnen verklaren waarom de informatie relevant is. Daarmee voorkomen we mediagehype. Mvg, Fontes 26 jul 2011 21:46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Dan komen we nu dus bij de echte bezwaren aan. Het stuk dat begint met "Waar het mij om gaat ..." riekt enigszins naar WP:PUNT. Blijft inderdaad de vraag in hoeverre de foto een getrouwe weergave is van de werkelijkheid. Ik kan dat niet beoordelen. Zelf vind ik de foto niet direct relevant voor de aanslagen (en dat is waar dit artikel over gaat), al kan ik het argument wel begrijpen dat met het niet aanwezig zijn van een artikel over Anders B. dit artikel in feite 'het' artikel over Anders B. is. Aan de andere kant lijkt me zijn gezicht objectief gesproken ongeveer net zo relevant als zijn schoenmaat... Paul B (overleg) 26 jul 2011 22:05 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Misschien een beetje WP:PUNT ja. Ik heb echter de foto eerst verwijderd omdat hij totaal verkeerd stond en ik het zelf niet voor elkaar kreeg hem goed te zetten (wel om gevraagd of iemand anders dit kon). Later (vandaag) heb ik hem een paar keer verwijderd omdat er hier duidelijk controverse over was. mijn persoonlijke protest alhier onder dit kopje is vooral de WP:PUNT, de actie op het artikel zelf niet. Mvg, Fontes 26 jul 2011 22:25 (CEST)

text: :::::::::::::Een foto van de dader zou natuurlijk best kunnen, maar deze foto is door het onderwerp zelf gemaakt (of in ieder geval laten maken) en beeldt het onderwerp voordeliger af dan in werkelijkheid het geval is (vergelijk bijvoorbeeld de foto's van Anders B. zittend in een politiewagen, geschoten door journalisten). Deze foto is dus in feite niet NPOV en doordat het onderwerp zelf de foto aanleverde kan je dit aanmerken als zelfpromotie. Een artikel dat zelfpromo is en niet helemaal NPOV vindt geen plaats op Wikipedia; derhalve een dergelijke afbeelding ook niet. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 jul 2011 22:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Bij gebrek aan andere foto's, vind ik een zelfgemaakte foto acceptabel. Het lijkt me prima als in het onderschrift van de foto melding wordt gemaakt van Breiviks ideeën over het inzetten van foto's als propagandamateriaal. Dat vergroot zelfs de relevantie van de foto: die laat dan immers niet alleen de verdachte zien, maar vormt ook een voorbeeld van zijn mediastrategie.  27 jul 2011 15:33 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::...maar niet in een overzichtslemma, daarvoor wordt dit te diepgaand. In dit lemma is de dader enkel een deel van het geheel.  Noorse (overleg) 27 jul 2011 15:38 (CEST)
Dit is een moeiljk en principieel punt, dus laten we er respectvol met elkaar over discussiëren. Persoonlijk wordt ik absoluut en letterlijk onpasselijk als ik de foto van de man zie. Is dat argument reeds genoemd? Ik weet alleen niet, wat je met een dergelijk subjectief argument aan moet in een encyclopedie. Onpasselijk worden is een kwestie van smaak, en over smaak valt nu eenmaal moeilijk te twisten... De kwestie doet me ook denken aan het iconoclasme in zowel delen van het christendom als de islam: het verbod om mensen af te beelden en/of die afbeeldingen te vereren. Dat geeft al aan, hoe fundamenteel dit probleem ligt. Mijn mening is dus: wegens goede smaak de foto niet tonen. We kunnen ook ergens een scorebord hangen om te kijken wat de meerderheid van de Wiki-lezers ervan vindt. --Corriebert (overleg) 29 jul 2011 19:41 (CEST)
thread_title:  Foto verwijderd 

message: Ik knip even uit het bovenstaande omdat het compleet over het hoofd wordt gezien:
replies: text: Verder vraag ik mij ernstig af in hoe verre hij eigenlijk een handelsingenieur is, gezien dat de school dat hij afrondde (Oslo Handelsgymnas) voorzover ik weet valt onder voortgezet onderwijs (VWO).
Noorse (overleg) 26 jul 2011 12:52 (CEST)
replies: text: :Moi Noorse, het lijkt me dat je gelijk hebt, ws is het toegevoegd door iemand die enkel Engelstalige bronnen heeft gebruikt, volgens no: is die school een vidergående, dus ingenieur  lijkt dan wel heel fantasievol. Peter b (overleg) 26 jul 2011 13:09 (CEST)
replies: text: ::Peter, kan jij het in het artikel rechtzetten - het lukt mij niet om het goed te formuleren. Het was makkelijker geweest als hij inderdaad een hogere opleiding had genoten. Noorse (overleg) 26 jul 2011 17:48 (CEST)

text: :Ik zal het proberen, wat zou het effect geweest zijn van en hogere opleiding? Ik ben bang dat onderwijs geen aanwijsbaar effect heeft op een stoornis. Peter b (overleg) 26 jul 2011 17:51 (CEST)
replies: text: ::We zitten momenteel in een periode dat men elk irrelevant feitje vermeld wil zien. Wmb kan de hele passage wel weg. Mvg, Fontes
replies: text: :::Wmb kan het ook weg, het was mij om te doen dat als het genoemd wordt - moet het juist zijn. Noorse (overleg) 26 jul 2011 18:14 (CEST)
thread_title: Mogelijk foute opleidingsinformatie

message: In de kroeg is een discussie over het linken naar het manifest van de verdachte. In het manifest staan nauwkeurige instructies hoe een bom te bouwen en nog veel meer instructies hoe veel mensen te vermoorden, daarnaast wordt er in het manifest aangezet/opgeroepen tot moord. Volgens mij is het aanzetten tot moord illegaal. Door te linken naar dergelijk materiaal werken wij hieraan mee, zelf vind ik dat we dit moreel gezien, en mogelijk ook vanwege wettelijke beperkingen niet zouden moeten doen. Door dit linken werken we mee aan het verspreiden/vindbaar maken van het materiaal, en zijdelings werken we dus ook mogelijk mee aan toekomstige moorden. Mvg, Bas (o) 26 jul 2011 20:12 (CEST)
replies: text: Da's een lastige discussie. Ik weet dat er wel rechtszaken gevoerd zijn over het linken naar materiaal dat uit de doeken deed hoe je spoorwegen kon saboteren, en dat daar uiteindelijk die links moesten verdwijnen, ook al werd er alleen maar gelinkt. Overigens was dat volgens mij een zaak van de burgerrechter, waarbij Deutsche Bahn die website voor het gerecht daagde, geen strafrechtelijke vervolging. Zie . Er zou zich dan in dit geval, lijkt mij, een (rechts)persoon moeten opwerpen die aannemelijk kan maken dat ze schade lijdt, en dat lijkt me nog niet zo makkelijk. Maar ik ben beslist geen jurist, en ik kan niet beoordelen of deze overwegingen hier wel of geen steek houden. Paul B (overleg) 26 jul 2011 21:03 (CEST)
replies: text: :Mijn redenatie: Het stuk zet aan tot moord, dat is nog niet door een rechter bevestigd maar lijkt me overduidelijk na (gedeeltelijke) lezing. Ik denk dat over dit punt geen discussie zal zijn. Aanzetten tot moord is in ieder geval in Nederland strafbaar. Hoeverre na bepaling dat iets aanzet tot moord dergelijke stukken of de verspreiding daarvan illegaal worden weet ik niet, echter het lijkt me moreel wel het juiste om dergelijk materiaal niet te verspreiden, in mijn ogen is een dergelijk verspreiden het meewerken aan, en daarmee een medeplichtigheid aan eventuele daden. Wikipedia doet niet aan censuur, ok. Maar volgens mij moeten we wel gewoon ons gezond verstand gebruiken en niet de oproepen van een maniak/gek de ruimte bieden om verspreid te worden. Dat we niet aan censuur doen betekend namelijk ook niet dat we een instructie voor het maken van een bom op het artikel bom (of een van de specifieke bommen) zetten, ook op deze lemma's wordt enige voorzichtigheid in acht genomen om te voorkomen dat via Wikipedia iemand een bom gaat maken. Mvg, Bas (o) 26 jul 2011 21:13 (CEST)
replies: text: ::De vraag is dan voornamelijk of linken ook verspreiden is. Ik kan die vraag niet beantwoorden, en daarmee niet de vraag of het strafbaar of onrechtmatig is. Of we het zelf wenselijk vinden, is een andere discussie, die we wel kunnen voeren, en die inderdaad raakt aan wat moreel juist is, zoals je het hierboven noemt. Ik zie dat bijv. de BBC wel uit het manifest citeert, maar er niet naar linkt. Paul B (overleg) 26 jul 2011 21:21 (CEST)
replies: text: :::De weg van de minste weerstand is: als primaire bron is het voor ons als encyclopedie nauwelijks relevant, dus niet linken. Afgezien daarvan begrijp ik uit de secundaire bronnen, dat het om een nogal warrig mengsel gaat dat voor grote delen door anderen is geschreven. Ik draai de vraag om: waarom zou die link opgenomen moeten worden? We hebben toch ook geen links naar de manifesten van b.v. de RAF? Zwitser123 (overleg) 26 jul 2011 22:11 (CEST)
replies: text: ::::De Duitse wiki geeft de link:  http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee_Fraktion#.E2.80.9EDas_Konzept_Stadtguerilla.E2.80.9C_.E2.80.93_April_1971

text: ::::Een encyclopedie is een wetenschappelijk werk. Daarbij zijn primaire bronnen essentieel. Ze geven immers de mogelijkheid beweringen van anderen te controleren. Daarnaast dient een wetenschappelijk werk consistent te zijn. Enkele voorbeelden van de NL-wiki (er zijn er veel meer):

text: ::::- in het artikel over de linkse terreurgroep AFA wordt rechtstreeks gelinkt naar de website van deze organisatie

text: ::::- in het artikel over de linkse terreurgroep RaRa staat een link naar een video waarin RaRa-lid Rene Roemersma de aanslagen vanuit het daderperspectief weergeeft

text: ::::- in het artikel over Hitler wordt verwezen naar Mein Kampf, dat een eigen lemma heeft met links naar de volledige inhoud

text: ::::- in het artikel over Marx wordt verwezen naar het Communistisch Manifest en Het Kapitaal, die beide een eigen lemma hebben met links naar de volledige inhoud

text: ::::Wellicht ten overvloede wijs ik er op, dat de uitvoering van de ideeën die in de werken van Hitler en Marx worden gepropageerd tot tientallen, zo niet honderden miljoenen doden hebben geleid.

text: ::::Peter de Jong (overleg) 27 jul 2011 12:31 (CEST)
replies: text: :::::Grote verschil is dat er in alle stukken waarover je het hebt niet uitgelegd wordt hoe bijvoorbeeld een bom te maken. Mvg, Bas (o)
replies: text: ::::::Integendeel. Zo is het Communistisch Manifest een tien stappenplan waarin exact beschreven staat hoe je eigendomsrechten kan wegnemen en mensen kan onderdrukken. Ook het gelinkte materiaal van de linkse terreurgroepen geeft nauwkeurige aanwijzingen hoe je bepaalde acties moet opzetten. Toch pleit ik er niet voor deze links te verwijderen. De primaire bronnen waarop iedere encyclopedie vanuit wetenschappelijk oogpunt gebaseerd zou moeten zijn, zijn daarvoor te belangrijk.

text: ::::::Peter de Jong (overleg) 27 jul 2011 13:12 (CEST)

text: ::::::Kijk ook eens naar de vrij gedetailleerde beschrijving van geweldadige feiten in sommige wiki-artikelen. Zo vermeld het artikel over de NL-kraakbeweging, dat brandspiritus kan worden gebruikt om politie-agenten mee te begieten en dat je achter de gebarricadeerde deur van een te ontruimen pand een jerrycan met benzine kan plaatsen die door de slijpwerkzaamheden van de politie in brand zou kunnen vliegen. Let wel, het gaat hier dus niet om links maar om de letterlijke wiki-tekst. Ook hier pleit ik niet voor verwijderen als deze tekst relevant is voor het onderwerp.

text: ::::::Peter de Jong (overleg) 27 jul 2011 13:32 (CEST)
replies: text: :::::::Ik heb een  bron toegevoegd die het manifest en de video uitlegt. Anders is het eigen onderzoek (puur theoretisch: wie zegt dat dit manifest bij de aanslagen van Oslo hoort???). Deze link legt het uit, wat meer in een encyclopedie thuishoort dan een link naar een Engelstalig document, die niet de zin onderseunt. Zie ook Engelse richtlijnen, in principe geldt: "Articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources." Joost 99 (overleg) 27 jul 2011 14:15 (CEST)
replies: text: ::::::::Dit is geen uitleg: "Over de dader van de schietpartij in Noorwegen komt steeds meer informatie naar buiten. Zo heeft hij een zeer uitgebreid manifest geschreven. Onder andere over zijn anti-islamitische standpunten. En hij heeft een korte film gemaakt." Kom terug met een betere link voor je relevante informatie verwijderd.

text: ::::::::Peter de Jong (overleg) 27 jul 2011 15:08 (CEST)
replies: text: :::::::::Huh?? Volgens mij verwijderd Joost 99 geen relevante informatie, maar corrigeert hij de bronvermelding. Ten goede wat mij betreft, zie zijn uitleg hierboven. GeeJee (overleg) 27 jul 2011 15:25 (CEST)
replies: text: ::::::::::Eens; referenties op wikipedia zijn er om datgene wat er in de tekst beweerd wordt te ondersteunen, en dat doet de NOS link uitstekend. Het linken naar de website zelf kan gezien worden als reclame, en daar houden we hier niet van. Milliped (overleg) 27 jul 2011 15:30 (CEST)

text: ::::::::::De NOS is geen primaire bron, maar een bewerking. Dat vind ik een slechte zaak en neigt naar censuur Koektrommel (overleg) 27 jul 2011 16:46 (CEST)
replies: text: :::::::::::De NOS ondersteunt wat er in de tekst vermeldt wordt, en stelt zelfs dat Breitvik de auteur is. Dat haal je niet uit het document zelf. Daarnaast, we kunnen ook bij iedere film links naar the relevante pagina op de Piratebay geven, dat geeft ook primaire bronnen.  Doen we ook niet. Milliped (overleg) 27 jul 2011 16:56 (CEST)
Het is wel een splijtzwam geef ik toe. Mijn problemen met het direct linken zijn tweeërlei: 1) Het vrijgeven van onmiddelijk gevaarlijke informatie aan het publiek (hoe maak ik een bom?) 2) het gebruik van wikipedia als propagandaplatform. 
1) is te omzeilen door naar een "beperkte" versie van het document te verwijzen (de NOS versie van het document, waaruit het bommenmaak gedeelte weggecensureerd is)
2) stoort me vooral vanwege het idee dat wikipedia zeer willens en wetens wordt ingezet als propaganda medium. Dat is de gifpil, en misschien ontkom je er niet aan die in te nemen. 
Dat de inhoud van het document abject is stoort me eigenlijk minder. Het is dermate verwrongen dat we het publiek er eigenlijk een dienst mee bewijzen door het te laten zien wat er uit de koker van een rechtsextremistische gek komt. 
Dat daargelaten, moeten we ons niet inlaten met interpretatie van wat er in het document zelf staat. Wat mij betreft komt er vooralsnog geen artikel over het document zelf, totdat er wellicht geaccepteerde secondaire literatuur daarover beschikbaar komt. Dat is niet volgende week. Milliped (overleg) 27 jul 2011 17:10 (CEST)

text: (na bwc) @Koektrommel, jou visie van het gebruik van een primaire bron druist rechtstreeks in tegen de visie van Wikipedia. Lees en:Wikipedia:No original research maar eens: juist secudaire bronnen (die interpretaties en uitleg van primaire documenten geven) vormen de basis van een artikel. Wikipedia verspreidt kennis, geen kale documenten. Het zou trouwens pas echt censuur zijn als het manifest niet werd genoemd, of enkel de visie van een partij over het document vermeldt werd. "Geen censuur" wordt nu misbruikt voor het plaatsen van een externe link, naar mijn gevoel meer om aan te tonen dat "Wikipedia niet censureert", dan dat het direct iets toevoegt aan het artikel. Wikipedia is er niet voor om het manifest zelf tot in detail te onderzoeken, juist dat laten we aan deskundigen en journalisten over (hopelijk verdrijft de eerste groep de tweede als er meer tijd over dit onderwerp is gegaan). Hun conclusies, mits betrouwbaar en deskundig, plaatsen we dan ongecensureerd hier. Zo zie ik het tenminste. Joost 99 (overleg) 27 jul 2011 17:21 (CEST)
replies: text: :::::::::In de oorspronkelijke tekst stond duidelijk vermeld, dat de YouTube video werd verwijderd en nu nog op LiveLeak te zien is. De ref gaf daarbij de titel, zodat geïnteresseerde lezers de video kunnen opzoeken als de video zelf niet meer op LiveLeak te zien zou zijn. Hetzelfde geldt voor de titel van het manifest en de inhoud. Die informatie is niet te achterhalen uit de NOS link. Alternatieve refs voor primaire bronnen zijn wmb prima, maar dan moeten ze door hun tekstuele info of door hun links wel ten minste zo volledig zijn als de oorspronkelijke refs. En de vermelding van feitelijk materiaal kan nooit propaganda zijn, wel de interpretatie daar van.
replies: text: :::::::::Peter de Jong (overleg) 27 jul 2011 17:32 (CEST)
replies: text: ::::::::::"linken naar de website zelf kan gezien worden als reclame, en daar houden we hier niet van" Er is geen sprake van 'linken naar de website zelf'. Kevin Slaughter's Blog is een van de vele sites die het manifest van Breivik tonen. Slaughter heeft met Breivik niets te maken en hij heeft duidelijk afstand genomen van diens daden. Breivik zelf heeft momenteel geen websites actief. Ik heb hierboven al de voorbeelden gegeven van de linkse terreurgroep AFA waar de NL-wiki gewoon linkt naar hun website, en van de linkse terreurgroep RaRa waar in het artikel een video link met een RaRa interview staat die het daderperspectief verduidelijkt. Ook heb ik het voorbeeld gegeven van het artikel over de kraakbeweging, waarin in de tekst zelf gedetailleerde beschrijvingen staan hoe krakers (dodelijk) geweld tegen politie-agenten kunnen gebruiken. Zolang het informatie betreft die relevant is voor het onderwerp heb ik daar geen bezwaar tegen. Hier is dat niet anders.
replies: text: ::::::::::Peter de Jong (overleg) 27 jul 2011 17:32 (CEST)

text: :"Alternatieve refs voor primaire bronnen zijn wmb prima, maar dan moeten ze door hun tekstuele info of door hun links wel ten minste zo volledig zijn als de oorspronkelijke refs." Waar staat dat? Ik heb de links verwijderd omdat ze incorrect waren (ze bewezen de feiten / stelling op geen enkele manier). De nieuwe referentie vertelt bovendien de meeste lezers tien keer meer dan 1500 pagina's Engels.

text: :"En de vermelding van feitelijk materiaal kan nooit propaganda zijn, wel de interpretatie daar van." Het vermelden van het bestaan en de grote lijnen (zoals nu hier gebeurt, en ook op en, fr, du of es.) is voldoende voor het artikel en geen propaganda. Een link naar het document (dat zonder twijfel propaganda is en blijft) op Wikipedia ziet de dader van de aanslagen zelf als geslaagde propaganda (zie de link van Noorse hier onder aan de pagina). Of wij daar aan mee moeten werken, vraag ik me af, zeker als een link verder niets directs aan de inhoud van het artikel toevoegt... Joost 99 (overleg) 27 jul 2011 20:26 (CEST)
replies: text: ::Dus dan ga je de links en de artikelen die de NL-wiki bevat over Mein Kampf, het Communistisch Manifest e.d. nu ook verwijderen? IEDER officieel document is geschreven vanuit een niet-neutraal gezichtspunt. Een link naar zo’n document kan nooit propaganda zijn. Er wordt immers geen enkel waarde–oordeel over de inhoud van dat document mee gegeven. De wiki-lezer moet zelf een oordeel over het onderwerp kunnen vormen op basis van de in een artikel aangedragen feiten. De inhoud van een manifest is zo’n feit. De uitspraken en oordelen van anderen over die inhoud (positief, neutraal, negatief) zijn andere feiten. Een goed artikel maakt het mogelijk dat de lezer zelf zijn mening kan vormen.

text: ::De NL-wiki heeft bovendien tonnen boter op het hoofd. In het Unabomber-artikel staat zowel een link naar de volledige NL-vertaling van diens manifest als een beschrijving hoe een dodelijk bompakket kan worden gemaakt. Dit is de letterlijke tekst waar nota bene ter illustratie nog een foto is bijgevoegd!

text: ::“De bom was vervaardigd van metaal dat uit een doe-het-zelf-winkel zou kunnen komen. Het belangrijkste bestanddeel was een stuk metalen pijp, ongeveer 25 mm in diameter en 230 mm lang. De bom bevatte een rookloze springstof en de doos en de pluggen, die de uiteinden van de pijp afsloten, waren met de hand uit hout vervaardigd. De meeste pijpbommen maken echter gebruik van metalen uiteinden met schroefdraad, die in veel ijzerwinkels verkrijgbaar zijn. Houten pluggen zijn niet sterk genoeg om te zorgen dat er een grote druk wordt opgebouwd in de pijp en dat is de reden dat de bom geen ernstige schade aanrichtte. Het primitieve ontstekingsmechanisme dat in de bom werd gebruikt, was een door elastieken gespannen spijker, die als de doos werd geopend tegen zes gewone luciferkoppen aan moest slaan. De luciferkoppen zouden dan meteen vlamvatten en de springstof doen ontbranden. Toen de spijker echter de luciferkoppen raakte, ontbrandden er maar drie. Een efficiëntere techniek, die later door Kaczynski werd gebruikt, zou het gebruikmaken zijn van batterijen en gloeidraden, die de springstof sneller en effectiever zouden doen ontbranden.”

text: ::Peter de Jong (overleg) 28 jul 2011 08:21 (CEST)
thread_title:  Linken naar materiaal dat aanzet tot moord (incl. instructies hoe) 

message: Vandaag zijn er in het artikel 88 bewerkingen uitgevoerd, en het is niet noemenswaard verbeterd. De mensen die zich steeds weer in de langdurige bewerkingsstrijd begeven zouden natuurlijk ook eens gewoon rustig argumenten op het overleg kunnen plaatsen en de afloop daarvan afwachten. Wellicht is tot nu toe het artikel zelfs achteruitgegaan; in elk geval werd 24 uur geleden nog melding gemaakt van de wijze waarop Breivik Geert Wilders en de arabist Hans Jansen aanhaalt. Dat zijn beroep op Wilders vermeldenswaard is lijkt mij evident, dit heeft grote invloed op de sfeer en het politieke debat in Nederland. Allerlei politici en commentatoren hebben er al op gereageerd, en voor mij ligt NRC Handelsblad van vandaag met over heel de breedte van de voorpagina de kop "Geert Wilders verdedigt zich tegen kritiek na aanslagen in Noorwegen". Een groot deel van Nieuwsuur vananvond was eraan gewijd. Er worden op Wikipedia heel wat minder relevante feiten vermeld.
Tegen plaatsing van de foto is het enige echte argument dat ik tot nu toe vernomen heb dat een foto voor "zelfpromotie" zou zijn, maar waarop wordt dat gebaseerd? Een bron daarvoor heb ik nog niet gezien. En het is er in elk geval niet aan af te zien, erg mooi komt hij er zeker niet op uit! Dat dit zo`n kwestie wordt is verbazend, er zijn honderden biografische artikelen met een afbeelding, en zeker tientallen met het sjabloon "afbeelding gewenst". Paul K. (overleg) 27 jul 2011 00:13 (CEST)
replies: text: :Paul, mijn bron via kranten is uitendelijk pagina 1066 e.v. in zijn eigen "manifest". Daar zegt hij onder meer dat
replies: text: ::It is essential that cell commanders and/or cell operatives budget at least a portion of their operational budget to photo sessions and remember to delete all other unfortunate photos from the past. This is to prevent the media/police from getting access to them and exploit them for their own propaganda. The police usually “leak” “retarded looking” photos to the press after raiding the cells apartment after an operation. By removing and deleting all “negative” photos, and by making available the professional, photo shopped photos prior to the operation; we make their job significantly harder. De gegevens die ik hierboven quotte, staan hierna (en op p. 1067)

text: :Verder zegt hij in het volgende hoofdstuk Battlefield Wikipedia - an important tool to market resistancefighters/resistance movements and our world view:
replies: text: ::Wikipedia should not be underestimated as a primary source for contributing to create “established truths”. We must strive to present our views in the most favorable way while at the same time discredit our enemies. It is an arena we should focus on.

text: :Hier zijn juist de redenen dat we niet sensationalistisch of snel aan de gang moeten met deze lemma's. Wiki is een encyclopaedie en geen soapbox.

text: :Noorse (overleg) 27 jul 2011 14:49 (CEST) die is wat haar nick zegt, een noorse

text: Ik ben het met je eens wat betreft de verwijzing naar o.a. Wilders maar je draait de zaakjes hier nu wel om natuurlijk. Men moet kunnen aangeven waarom iets wel in een artikel zou horen, als dat niet gebeurd is het tegenargument juist heel makkelijk: "Geen aangetoonde meerwaarde". Mvg, Fontes 27 jul 2011 00:16 (CEST)
replies: text: : Er zijn op Wikipedia duizenden artikelen over dorpjes met een handjevol inwoners, insectensoorten, tekenfilmpersonages en amateurvoetbalclubs, maar het uitgebreid bespreken van de op dit moment meest besproken man op aarde inclusief foto en invloed op het maatschappelijk debat in Nederland is niet relevant en heeft geen meerwaarde. Nu weet ik weer waarom ik mij normaliter niet met dit soorten actuele lemmata bezig hield. - Kafir (overleg) 27 jul 2011 01:44 (CEST)
replies: text: :: Het punt is volgens mij dat we ook bij dit soort artikelen te veel op het 'ondiepe' niveau blijven steken, dus het rapporteren van kale feiten. Enkel rapporteren dat deze Anders B. ook Hans Jansen citeert of iets van Geert Wilders vindt, voegt niets toe als daar geen context bij wordt gegeven (en dat werd er niet). Dan wordt het uiteindelijk een keuze tussen enerzijds een feitenbrij met te veel losse feiten zonder dat duidelijk wordt wat die toevoegen, of anderzijds een in feite 'te kort' artikel dat alleen het hoogst noodzakelijke vermeldt. Dan kies ik voor het laatste in de hoop dat er mensen langskomen die coherente teksten met achtergrond toevoegen (want het is een bekend verschijnsel dat uitgebreide maar niet erg samenhangende artikelen niet gauw grondig aangepakt worden). Merk op dat het rapporteren van kale feiten wél prima werkt bij dorpjes met een handjevol inwoners, insectensoorten, tekenfilmpersonages en amateurvoetbalclubs. Wellicht dat dat e.e.a. verklaart. Paul B (overleg) 27 jul 2011 01:59 (CEST)
replies: text: :::Het 'ondiepe' niveau stikt ook nog eens van "Eigen onderzoek"; hoewel ik bij minder gevoelige onderwerpen (waar gewoon geen tertiaire bronnen beschikbaar zijn) het niet eens zo erg vind als iemand eigen (maar onomstotelijk juiste) conclusies trekt en die opneemt in het lemma is dat in dit geval veel te moeilijk. We hebben hier te maken met een volslagen idioot en weten niet eens of hij dat manifest wel zelf geschreven heeft (waarschijnlijk wel, maar misschien dat de mysterieuze "mentor" ook flink heeft mee zitten typen). Al kent een Wikipediaan het hele manifest uit zijn hoofd, het is niet aan ons om te bedenken of de 30 keer dat Wilders erin voorkomt opvallend veel is of nog best weinig in een document van 1500 pagina's. Misschien staat Che Guevara er ook wel een paar keer in. Het duiden moeten we absoluut niet zelf gaan doen. (op en.wiki worden overigens al die zelfbedachte conclusies en betekenissen er gewoon rucksichtlos uitgehaald zonder veel discussie, dat zouden we hier ook moeten doen.) Joepnl (overleg) 27 jul 2011 02:13 (CEST)
replies: text: ::::Zo'n onderwerp met zo snel een artikelaanmaak toont wmb weer eens aan dat het 1 grote rommelpot de eerste dagen is. Foto's erin en eruit, manifest erin en eruit, dodental is dit nee dat of blijkt toch minder, een Noor is de daderverdachte,  en Obama wordt als slotstuk nagepapegaaid met oa dat "de hele wereld er belang bij heeft om terreurdaden te stoppen" (alsof dat ertoe deed/doet). Wmb x aantal weken wachten met een artikelaanmaak, het is iedere keer namelijk weer raak met dit soort incidenten. Sonty (overleg) 27 jul 2011 02:41 (CEST)
Oh nees, 88, het getal van HH, neonazi's, extreem rechts, ik zie een verband! Illuminatie illuminatie! :-D Mvg, Fontes 29 jul 2011 19:43 (CEST)
thread_title:  88 

message: Vond op meta een draad die lezenswaard is voor de meeste pedianen. Verplaats of kopieer deze draad gaarne naar de kroeg, indien dat een betere plek is. Noorse (overleg) 27 jul 2011 15:52 (CEST)
replies: text: Beangstigend, en hij krijgt nu al zijn zin met al die aandacht en artikelen. Ik weet niet wat het handigste is. Het is nu al een wespennest. Joost 99 (overleg) 27 jul 2011 21:58 (CEST)
thread_title:  Algemeen, en toch specifiek  - info op meta 

message: Volgens degene die dit in het lemma plaatste was dit van belang voor het lemma. Mag ik vragen waarom dit van belang is voor het lemma? Het gaat over de dader, niet over de aanslag. Mvg, Fontes 31 jul 2011 14:18 (CEST)
replies: text: In mijn samenvatting gaf ik aan dat dat wel het geval is. Daad en rechtsgevolg zijn zaken die direct aan elkaar verbonden zijn (rechtsgevolg = gevolg van daad). Ook al is daarover reeds iets (of meer) te vinden bij de dader. Er mogen best dingen staan in het ene lemma die ook in het andere staan, al zal het logisch zijn dat er bij de dader uitgebreidere info te vinden is over vervolging. Apdency (overleg) 31 jul 2011 19:31 (CEST)
replies: text: :Ik snap je denkpatroon, maar is het in dat licht juist niet te prematuur? Mvg, Fontes 31 jul 2011 20:15 (CEST)
replies: text: ::Het begin van de vervolging is er in elk geval, hoe het verder gaat zien we aan en als het een beetje meezit (er is zoveel bemoeienis met dit onderwerp) kunnen we dat dan netjes over de lemma's verdelen. Apdency (overleg) 31 jul 2011 20:54 (CEST)
replies: text: :::Het is niet een kwestie van de koek netjes verdelen over alle lemma's mbt het onderwerp. Het gaat er om wat bij welk stuk hoort, wat hoe waar relevant is en waarom. Mvg, Fontes 31 jul 2011 20:55 (CEST)
replies: text: ::::Het een sluit wmb het ander niet uit... Apdency (overleg) 31 jul 2011 20:59 (CEST)
replies: text: :::::Niet per definitie maar het kan zeker wel bepaalde zaken op het ene artikel uitsluiten en zo een verhouding creëren die zeker niet 50/50 (of whatever) is. Mvg, Fontes 31 jul 2011 21:01 (CEST) Mvg, Fontes 31 jul 2011 21:01 (CEST)
thread_title: Gerechtelijke vervolging

message: Wanneer ik de categorie Aanslag intyp in het zoekveld, komt er Aanslag in Noorwegen te staan. Mar als ik die dan kies, bijkt eze niet te bestaan. Hoe kan dat?-- 8 aug 2011 15:51 (CEST)
replies: text: Die categorie is vandaag om 15:16 verwijderd () maar de zoek-index wordt niet continu bijgewerkt (gebeurd een keer per dag of enkele keren per week of zo). - Robotje (overleg) 8 aug 2011 16:26 (CEST)
replies: text: :Vandaar, bedankt voor het antwoord! -- 8 aug 2011 16:58 (CEST)
thread_title:  Vreemd 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Aanslagen in Noorwegen 2011. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20121101071524/http://northerntrumpet.com/2011/08/27/shocker-norwegian-police-conducted-drill-for-a-%E2%80%9Cpractically-identical-scenario%E2%80%9D-right-before-the-utoya-attack/ toegevoegd aan http://northerntrumpet.com/2011/08/27/shocker-norwegian-police-conducted-drill-for-a-%E2%80%9Cpractically-identical-scenario%E2%80%9D-right-before-the-utoya-attack/
*sjabloon  toegevoegd aan http://mobil.aftenposten.no/article.htm?articleId=4208952
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 aug 2017 13:33 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Aanslagen_in_Noorwegen_op_22_juli_2011 zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2011-09-15 21:28:00 Basvb (inmiddels is het wel zeker bron: http://www.nu.nl/buitenland/2617057/breivik-beelden-bewakingscameras-oslo.html)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 14 feb 2022 06:14 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis