Overleg:Door Israël bezette gebieden

message: Zoals dit artikel er nu staat, gaat het bijna geheel over de 'geografie' van de bezette gebieden. Is de titel dan niet verkeerd?

message: Is het zinnig om voor de volledigheid de bezetting van Zuid-Libanon op te nemen in het overzicht? 
Dit moet dan onder een ander kopje gebeuren aangezien de overige gebieden allemaal in 1967 veroverd zijn. Ook in doel en aard verschilt de bezetting van Zuid-Libanon van de andere bezettingen. 
Voorstel voor een omschrijving: 
"In 1978 hield Israël gedurende drie maanden een "veiligheidszone" langs de Israëlisch-Libanese grens bezet als reactie op Palestijnse aanvallen op Israëlisch grondgebied. 
In 1982 viel Israël opnieuw Libanon binnen. In 2000 trok Israël zich eenzijdig terug, zonder vredesakkoord met Libanon. Tijdens de oorlog tegen Hezbollah van zomer 2006 werd door Israël opnieuw kortstondig Libanees grondgebied bezet."
thread_title:  de bezettingen van Zuid-Libanon opnemen? 

message: In dit stuk staat het volgende:
"de Golanhoogten - voorheen Syrisch gebied, sinds 1967 bezet en geannexeerd door Israël.
....
Oost-Jeruzalem - was door Jordanië bezet in 1948 en geannexeerd in 1949. Deze annexatie werd niet internationaal erkend. Nadat het stadsdeel in 1967 was heroverd werd ook de Israëlische annexatie niet erkend."
We zien een verschil tussen de twee stellingen. Bij Oost-Jeruzalem wordt vermeld dat de annexatie niet erkend is, maar bij de Golanhoogten staat niet dat het niet erkend is. Voor zover dat ik het weet is ook de annexatie van de Golanhoogten door geen enkele staat erkend. Kan iemand dit even controleren en aanpassen als het nodig is? Zie bijvoorbeeld:
"No state has recognized de jure Israel's presence on the Golan Heights…. No occasion for enforcement has been afforded in regard to the Golan Heights, as no state has recognized Israeli title to that territory.", Grant, T. D. (2000). "East Timor, the U.N. System, and Enforcing Non-Recognition in International Law." 33 Vand. J. Transnat'l L. 273. p 292
"What if an occupation arises, not from an act of aggression, but following a defensive war in which a state defending its territory occupies neighboring lands? This is one factually well-grounded view of the position of Israel regarding the territories occupied since 1967. In certain parts of these territories (the Golan Heights, and East Jerusalem with extended boundaries) subsequent acts of annexation or quasi annexation have been taken, mainly in the form of applying Israeli law to them. The overwhelming tendency of states and international bodies has been not to recognize these purported annexations but, rather, to view the law on occupations as remaining applicable to the situation.  The general prohibition on annexation, in other words, continues to be seen as a key principle, even though it is under pressure.", Roberts, A. (2006). "Transformative Military Occupation: Applying the Laws of War and Human Rights." 100 Am. J. Int'l L. 580. p.584
"The international community has reacted several times, individually or collectively, to the efforts of states to annex territories (especially when the right of self-determination was at stake).  Relevant cases are Namibia, Western Sahara, East Timor and Kuwait.  Israel's annexation of the Golan Heights 125 and East Jerusalem 126 has also received widespread condemnation, 127 which however didn't succeed in bringing out any tangible results.", Mastorodimos, K. (2009). "How and When Do Military Occupations End." 21 Sri Lanka J. Int'l L. 109. p.144
"For more informationsee Elagab O.Y., 'The law of belligerent occupation versus the law of annexation of territories: a case study for the Golan Heights', Development and Peace, Vol. 6, 1985, pp. 118-128 and Korman S., op. cit., p. 260-7. The GeneralAssembly has qualified 'the imposition of laws, jurisdiction and administration on the occupied Golan Heights' as an act of aggression, see resolution ES-9/1 on the situation in the occupied Arab Territories, 5th February 1982.", Mastorodimos, K. (2009). "How and When Do Military Occupations End." 21 Sri Lanka J. Int'l L. 109. p.144
"Israel has no sovereignty over the West Bank (or over East and West Jerusalem, the Gaza Strip, and Syria's Golan Heights).", Kattan, V. (2007). "Legality of the West Bank Wall: Israel's High Court of Justice v. the International Court of Justice, The." 40 Vand. J. Transnat'l L. 1425. P. 1492-1493
"Although East Jerusalem and the Golan Heights have been brought directly under Israeli law, by acts that amount to annexation, both of these areas continue to be viewed by the international community as occupied, and their status as regards the applicability of international rules is in most respects identical to that of the West Bank and Gaza.50"
50 See, e.g., UN General Assembly and Security Council resolutions, infra notes 79, 86-88 and 153.  The Israeli laws on the status of East Jerusalem and the Golan Heights do not use the word "annexation" and do not extend Israeli citizenship to the local population.", Roberts, A. (1990). "Prolonged Military Occupation: The Israeli-Occupied Territories Since 1967." 84 Am. J. Int'l L. 44. p.
Zie bijvoorbeeld
United Nations Security Council Resolution 497
1. Decides that the Israeli decision to impose its laws, jurisdiction and administration in the occupied Syrian Golan Heights is null and void and without international legal effect;
thread_title:  Erkenning annexatie Golan 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Door Israël bezette gebieden. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160303222556/http://www.ochaopt.org/documents/ochaopt_atlas_opt_general_december2011.pdf toegevoegd aan http://www.ochaopt.org/documents/ochaopt_atlas_opt_general_december2011.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 06:37 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik ben bezig dit lemma enigszins te redigeren op grond van het onderwerp 'bezette gebieden'. Het accent moet dus meer op de de gebieden en de betekenis van de bezetting ervan liggen dan op de oorlogen. Vandaar dat ik ook de kopjes heb aangepast. Kronkelwilg (overleg) 13 sep 2017 19:36 (CEST)
replies: text: Deze "redactie" was weer verre van neutraal. De basis van een encyclopedisch lemma hoort niet te zijn wat actiegroepen vinden van de situatie. Kronkelwilg heeft daar bovendien nog zeer eenzijdig in gewinkeld: alleen de anti-Israëlische opmerkingen zijn daar uit gepikt. Als Human Rights Watch spreekt over "alleged cases of torture" wordt dat bij Kronkelwilg "systematische marteling". Deze zeer gekleurde toevoegingen heb ik weer verwijderd. Dat we binnen Wikipedia Twitter niet zien als een betrouwbare bron is ook reden genoeg om hier geen aandacht te besteden. Hanhil (overleg) 14 sep 2017 06:32 (CEST)
replies: text: :Verbazingwekkend dat Hanhil de woorden invult die ik dan zo vertaald zou hebben. Het rapport van HRW spreekt van een geïnstitutionaliseerd systeem waarbinnen mishandelingen en martelingen plaatsvinden reports that security forces “systematically subject [them] to physical and verbal violence. Verder past hij eigen censuur toe wanneer het gaat om feiten uit onder meer onderzoek en rapporten van diverse (inter)nationale organisaties, verwijdert een gefingeerde kaart van het IDF waarop z.g.'war-crimes' door Hezbollah stonden aangegeven, het toepassen van militaire wetten in bezet gebied t.o. civiel recht voor kolonisten, dat de algehele blokkade van Gaza die door de V.N. als bezetting wordt aangemerkt geen bezetting mag heten, en dat er geen feiten gemeld mogen worden van kinderen onder bezetting. Ik heb dus alles weer teruggeplaatst. W.b.t. EAJG, dan maar erbij Jewish Voice for Peace. Kronkelwilg (overleg) 16 sep 2017 16:17 (CEST)
replies: text: ::Dus het klopt wat ik meldde: in de bron is geen sprake van systematische marteling, dit is de suggestieve draai die Kronkelwilg er aan geeft. Bovendien wordt op geen enkele manier duidelijk gemaakt dat de mening van actiegroepen of Twitterberichten encyclopedisch relevant zijn: in het geval van het Midden-Oostenconflict zijn de meningen gepolariseerd en is het onverstandig om deze berichten te gebruiken als basis voor een encyclopedisch lemma. Het Twitterbericht heeft ook niets te maken met het onderwerp van dit lemma: bezette gebieden. E.e.a. heb ik daarom wederom verwijderd. Hanhil (overleg) 17 sep 2017 08:22 (CEST)
replies: text: :::Met deze bewerking werd wederom de niet-encyclopedische informatie over twitter teruggezet. Daarnaast was deze edit verre van neutraal geformuleerd en was feitelijk onjuiste info over de Golan-hoogtes in het artikel gezet, die ook niet terug te vinden was in de aangegeven bron. De oude versie heb ik daarom hersteld. Hanhil (overleg) 6 mrt 2018 20:42 (CET)
replies: text: ::::Eigengereide verwijdering van feitelijke en concrete gegevens en gebeurtenissen door Hanhil. Herstel tekst. Kronkelwilg (overleg) 6 mrt 2018 20:56 (CET)
replies: text: :::::Graag een inhoudelijke reactie op de bijdrage van 17 sep. De bijdrage van 20:56 is dat niet. Hanhil (overleg) 6 mrt 2018 21:05 (CET)
replies: text: ::::::Er is geen argument gegeven voor de verwijdering van een officieel twitterbericht van het IDF t.a.v. de strijd in Zuid-Libanon en Syrië. Hezbollah maakt deel uit van de Libanese regering. Bovendien zijn tegelijk met deze verwijdering zonder meer aanvullende teksten met bronnen weggehaald, zonder enige argumentatie en zonder enig overleg hierover. Kronkelwilg (overleg) 6 mrt 2018 21:22 (CET)
replies: text: :::::::De redenen voor verwijdering in detail:

text: :::::::*Wat onder het kopje Golanhoogten was toegevoegd, met als referentie Haaretz kwam absoluut niet overeen met hetgeen in die bron vermeld was.

text: :::::::*Bij de conferentie van Madrid had ik het Engelstalige wikipedia-artikel als bron verwijderd. Wikipedia is binnen Wikipedia nooit acceptabel als bron.

text: :::::::*Dat er Twitter onjuiste informatie en nepnieuws te vinden is is hooguit interessant binnen een lemma over nepnieuws of over Twitter, maar niet in een lemma over de bezette gebieden. Het is een bekend gegeven dat de waarheid het eerste slachtoffer is in een oorlog, dat is hier niet anders en vér van bijzonder.

text: :::::::Los daarvan werd onder het kopje Doorgaande conflicten de schuld eenzijdig aan één kant gelegd. De bovenstaande punten zijn nu opgelost. Hanhil (overleg) 7 mrt 2018 07:20 (CET)
thread_title: Redactie

message: T.a.v. bovenstaand onder 'redactie': Met misleidende samenvattingen verwijdert Hanhil regelmatig én [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Door_Isra%C3%ABl_bezette_gebieden&type=revision&diff=51125311&oldid=51122525 hier weer) in één ruk diverse opeenvolgende bewerkingen, compleet met referenties, onder het mom van 'eerst overleg', 'geen inhoudelijke argument' enz., alsof een gebruiker voor elke bewerking aan hem verantwoording moet afleggen'. Hij stelt eisen conform zijn eigen gekleurde mening; en zonder dat hij zelf eerst overlegt of inhoudelijke argumenten aanvoert, wat hij wel van een ander eist. Op die manier censureert hij teksten en lemmata die hem niet aanstaan. Echter, het klopt niet wat hij hier op de OP beweert, trekt valse conclusies en strooit met beschuldigingen 'N.E. en niet-neutraal' waarmee  hij degene die dit leest misleidt. Ziehier de  grootschalige : 
*Alinea over maatregelen van de Europese Commissie t.a.v. etikettering van producten uit de koloniën. Waarom verplaatst?
*Bron Haaretz: Het daadwerkelijk uitvoeren van aanvallen vanuit de bezette gebieden op Syrië en Hezbollah. Waarom verwijderd? 
*Het Engelstalige wikipedia-artikel stond er al in 2013 en is niet door mij geplaatst. Ik heb er nu echter een verbeterde bron erbij gezet. Waarom heeft Hanhil die Engelse ref. niet eerder weggehaald en wekt hij hier nu de suggestie dat ik deze geplaatst zou hebben? De door mij verbeterde juiste referentie heeft hij nu onderaan geplaatst alsof hij zelf deze verbetering heeft aangebracht.
*Aanvullende zin met ref. over bombardementen op de Golanhoogten. Waarom verwijderd?
*Zin die huidige situatie aangeeft. Waarom veranderd?
*Blauwe link. Waarom verwijderd?
*Verklarende zin in alinea over vredesverdragen. Waarom verwijderd?
*Kopje 'Doorgaande conflicten'. Waarom verwijderd?
*Bestrijding door het IDF op andere fronten. Waarom verwijderd?
*Een formeel IDF-bericht over bezet gebied, officieel door het IDF verspreid, met de tekst 'dit een war-crime'. Toevallig ontdekt dat het nep is, maar wel een feit met gevolgen, namelijk verklaringen van Eshel, bedreigingen en aanvallen. Waarom verwijderd? 
Zonder degelijke en feitelijke argumentatie is Hanhil niet gerechtigd deze bewerkingen vanuit zijn eigen standpunt zonder meer in één klap te verwijderen.
Daarom artikel met enige extra referenties. Kronkelwilg (overleg) 7 mrt 2018 19:44 (CET)
replies: text: De antwoorden staan hier recht boven, wellicht is het eerst nuttig te lezen en daarop inhoudelijk te reageren. Hanhil (overleg) 7 mrt 2018 21:16 (CET)
replies: text: :Wat meer in detail: zoals ik van Kronkelwilg gewend ben klopt het nodige niet in zijn bijdragen en is e.e.a. ook niet onderbouwd.

text: :*Allereerst de term "Misleidend": kan Kronkelwilg aangeven wat er misleidend is wanneer ik in de bewerkingssamenvatting (zie overleg) verwijs naar de onderbouwing die tegelijkertijd op de overlegpagina is geplaatst? Voor POV geldt hetzelfde: i.t.t. wat blijkt uit de bijdragen van Kronkelwilg neem ik de uitgangspunten Wikipedia:Neutraal standpunt en Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen wél serieus.

text: :*De term koloniën is nogal vreemd (en komt uit de aangehaalde bron), maar los daarvan: het is een recente ontwikkeling en was in mijn bewerking daarom onderaan geplaatst. Uiteindelijk gaat het lemma ook primair om een beschrijving van de door Israël bezette gebieden en is het vreemd die maatregel nog bóven de beschrijving van de gebieden in kwestie, zoals de Westelijke Jordaanoever, te plaatsen

text: :*Haaretz was geplaatst als bron bij de alinea "Als reden voor de aanvallen op Libanon en op de Golanhoogten voert Israël gewoonlijk aan dat ze Hezbollah bestrijdt. Israël bombardeert daartoe ook doelen in Syrië" In het stuk van Haaretz kwamen noch Libanon, noch de Golanhoogte voor. Het Haaretz-artikel gaat ook helemaal niet over een bezetting door Israël, maar over de burgeroorlog in Syrië, waarin Hezbollah meestrijdt aan de kant van Assad (en waarvan de Palestijnen in Syrië het slachtoffer zijn).

text: :*Over "bombardementen op de Golanhoogten": de aangegeven bron vermeldt hier niets over en het is volstrekt onduidelijk over welke bombardementen het zou moeten gaan.

text: :*Omdat de wijziging die Kronkelwilg had geplaatst minder goed liep.

text: :*Niet iedere link is een verbetering, en hier werd niet naar verzetstrijders maar naar verzetsbeweging gelinkt, een lemma dat niet veel meer is dan een willekeurige lijst van historische verzetsbewegingen

text: :*Omdat we referenties in Wikipedia normaal gezien niet voorzien van quotes, zeker niet als in de hoofdtekst vrijwel hetzelfde staat.

text: :*Omdat onder zo'n kopje bij Kronkelwilg altijd een oeverloze lijst van krantenknipsels volgt, waarbij de grote lijn verloren gaat

text: :*Op de encyclopedische relevantie van Twitterberichten ben ik al eerder ingegaan. Daarnaast is Twitter een primaire bron en die vermijden we binnen Wikipedia (zie Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen). De tekst was ook niet geplaatst in het kader van een neutrale encyclopedische behandeling van de berichtgeving van alle conflicterende partijen, er was slechts een incident van één partij uitgelicht met het kennelijke doel die partij in een kwaad daglicht te stellen.

text: :Hanhil (overleg) 8 mrt 2018 06:43 (CET)
thread_title: Misleidende en pov-argumenten

message: In de afgelopen weken zag ik meerdere keren dezelfde bewerking langskomen, waarop ik in de bewerkingssamenvatting al gewezen had:
* In het Unifil rapport wordt aangehaald als bron voor de bewering dat de verwoestingen in Zuid-Libanon door het IDF zouden zijn aangericht. In dit rapport staat dit níet vermeld en er wordt hier ook geen uitspraak gedaan over wie er schuldig is aan de verwoestingen. Het rapport meldt slechts In Lebanon, OCHA estimated that the conflict caused physical damage ... In het rapport staat dat ruim 900 raketten in de stedelijke gebieden in Israël terecht kwamen. Deze informatie is door Kronkelwilg steeds verwijderd.
* Bij het kaartje van de Shebaa Farms vermeldt Kronkelwilg steeds dat het om de situatie in 2006 zou gaan. De enige vermelding van het jaar 2006 bij dit kaartje is de uploaddatum. Deze kaart van het Haringvliet in het Rotterdam van 1652 is ook in 2006 op Wikipedia geplaatst. De uploaddatum zegt natuurlijk niets over de periode waarop de afbeelding betrekking heeft. Voor de Shebaa Farms is er geen enkele bron die meldt dat dit specifiek de situatie van 2006 zou zijn.
Hanhil (overleg) 14 apr 2018 07:58 (CEST)
thread_title:  Brongebruik 

message: In de zin "Na de machtsovername in 2007 door Hamas, dat de vernietiging van de staat Israël nastreeft, werd de Gazastrook door Israël met een algehele militaire blokkade geïsoleerd en werd in opeenvolgende oorlogen de infrastructuur verwoest." wordt de bijzin "dat de vernietiging van de staat Israël nastreeft" steeds verwijderd door gebruiker Wickey. Zijn argument is dat de bijzin niet feitelijk en niet neutraal is, maar "een omstreden kwalificering". Het doel van Hamas is echter wel degelijk een werkelijk doel, zoals bijvoorbeeld op deze pagina van Historiek wordt verklaard: https://historiek.net/hamas/3435/ — Coradriaan, 10 juni 2021 06:38 (CEST).
replies: text: # Dit artikel is een overzicht van door Israël bezette gebieden. De politieke visie van Hamas is hier niet relevant

text: # Er bestaat niet de visie van Hamas

text: # De visie van Hamas-leiders is inmiddels veranderd; de huidige leiders in Gaza erkennen in meerderheid de tweestaten-oplossing.

text: # Jouw bron zegt niet dat Hamas de vernietiging van de staat Israël nastreeft

text: # Als dat al wel zo zou zijn is dat niet relevant voor de status als bezet gebied

text: # Het is een niet-neutraal standpunt
 Wickey (overleg) 11 jun 2021 12:24 (CEST)
thread_title:  Doel van Hamas en Israëls blokkade Gazastrook 

message: <kopie vanaf WP:BV>
Dit artikel bevat een lijst met bezette gebieden en een lijst met voorheen bezette gebieden. Gaza valt onder de laatste categorie. Hoewel geblokkeerd door Israel (en Egypte) is dit gebied niet militair bezet. Een gebruiker plaatst Gaza met grote regelmaat terug in de lijst met bezette gebieden hoewel dit feitelijk niet juist is. Zou het artikel beveiligd kunnen worden? Alvast hartelijk dank! Stipenstoer (overleg) 10 jun 2021 13:17 (CEST)
replies: text: Nou, het zou mooi zijn als we er zonder beveiliging uit kunnen komen. Zijn er betrouwbare bronnen voor de bewering dat er sprake is van een bezetting, dan wel bronnen voor het tegendeel? Of is dat iets waar ook onafhankelijke bronnen het niet over eens zijn en wat daardoor niet goed in een 'hokje' in te delen is? (Ping Wickey.) Encycloon (overleg) 10 jun 2021 13:47 (CEST)
replies: text: :Stipenstoer pakt kennelijk weer de eerdere bewerkingsoorlogen van Hanhil op. Zoals reeds gehint weet Stipenstoer dondersgoed dat het om een eenzijdig propaganda-standpunt van Israël en VS gaat. Gaza is onderdeel van de bezette Palestijnse gebieden, waar internationaal concensus over bestaat. Als er al beveiligd moet worden, dan de versie van vóór de manipulatieve wijzigingen van Stipenstoer.  Wickey (overleg) 10 jun 2021 16:02 (CEST)
replies: text: ::Gaza is simpelweg niet bezet, er is geen bezettingsmacht in het gebied. Er is weliswaar een gedeeltelijke blokkade door twee andere landen, maar dat is iets wezenlijk anders. Artikel 42 van de Haagse conventie van 1907 bepaalt dat een territorium bezet is, wanneer het daadwerkelijk onder het gezag is van een vijandig leger. Ook de Conventie van Geneve stelt dat grondtroepen controle moeten uitoefenen binnen het grondgebied wil er sprake zijn van bezetting. Verder is er sprake van bezet gebied wanneer de bezettende macht het gebied daadwerkelijk regeert en bestuurlijke diensten in stand houdt. Je kunt beweren dat het controleren van de grenzen een effectieve controle van het gebied is. Maar eerdere blokkades, zoals die van Cuba door president John F. Kennedy, werden toch ook nooit gezien als bezetting van Cuba? En in dit geval zijn er twee landen die een blokkade uitoefenen. Is Egypte dan ook een bezettende macht? Stipenstoer (overleg) 10 jun 2021 16:39 (CEST)
replies: text: :::Je hoeft mij niet uit te leggen wat je mollenstandpunt is. Het is sowieso fout dat de controle in 2005 aan de Palestijnse Autoriteit werd overgedragen. Net als in West Bank is er sprake van beperkt zelfbestuur.  Wickey (overleg) 10 jun 2021 17:03 (CEST)
replies: text: ::::Jullie standpunten zijn duidelijk. Maar wat zeggen de bronnen? En dan liefst secundair, dus niet een eigen interpretatie van een conventie. Encycloon (overleg) 10 jun 2021 17:47 (CEST)
replies: text: :::::Ik zal op zoek gaan naar bronnen. Opvallend dat deze discussie alleen rondom Israël speelt? Zelfs t.a.v. Nazi-Duitsland wordt er gesproken over een bezet deel van Frankrijk en Vichy-Frankrijk. Niemand stelt dat Vichy-Frankrijk bezet was, al was het de-facto in e macht van Nazi-Duitsland. Stipenstoer (overleg) 10 jun 2021 19:02 (CEST)

text: Oké,  dan doen we het zo. Beveiliging in de door Stipenstoer gewenste versie  wegens gebrek aan onderbouwing die de toets van WP:GOO en WP:NPOV doorstaat. Deze onderbouwing moet vooraf duidelijk zijn, later bronnen zoeken bij je standpunt - die indruk wordt althans sterk gewekt - is geen encyclopedische manier van werken. Dit blijft daarnaast een verzoekpagina waar overleg dus ook zoveel mogelijk beperkt dient te blijven. Ik zal een kopie van bovenstaande discussie plaatsen op Overleg:Door Israël bezette gebieden.

text: Vooralsnog ga ik af op de bebronde beschrijving op de Engelstalige Wikipedia (Israël beschouwt het als niet meer bezet, diverse internationale instanties wel) en zal ik daarom op dit punt (met een toevoeging) de situatie vóór Stipenstoers recente wijziging terugzetten.

text: Indien zonder consensus op Overleg:Door Israël bezette gebieden bereikt te hebben de bewerkingsoorlog voortgezet wordt, ligt het voor de hand om te moeten gaan deelblokkeren. Encycloon (overleg) 10 jun 2021 23:15 (CEST)
<einde kopie>
thread_title:  Gaza onder "Actuele bezettingen"