Overleg:Jazz

message: Opmerking over 'jazz heeft tegenwoordig vele jasjes maar ze zijn allemaal satinistisch' verwijderd.. is toelichting nodig?
Jimmy Hendricks, dat is toch geen jazz? Snoop 1 dec 2003 15:11 (CET)
replies: text: Nee, dat is rock. Of blues. Maar in elk geval geen jazz. Andre Engels 1 dec 2003 15:35 (CET)
replies: text: :Jimi Hendrix (correcte spelling) zat af en toe op het randje, maar een echte jazzmuzikant zou ik 'm inderdaad niet willen noemen. SanderSpek 1 dec 2003 16:26 (CET)
replies: text: ::Dan haal ik heb weg in de lijst van jazz muziekanten, hij is ook togevoegd door een gebruiker die ook is/was geblokkeerd. Snoop n.i. Al gedaan zie ik.
replies: text: :::Nou, het gaat hier om een proxy die veel gebruikt wordt, door diverse gebruikers. Deze is waarschijnlijk wel geblokkeerd geweest, maar is waarschijnlijk niet dezelfde gebruiker. Andre Engels 1 dec 2003 17:11 (CET)
replies: text: ::::Mag ik wel even opmerken dat Hendrix wel degelijk met jazzmusici heeft gespeeld, waaronder Larry Young?ThomasQuinn
replies: text: ::::: U heeft gelijk. Maar Frans Bauer heeft ook ooit met een professor gepraat. Dat maakt hem nog geen intellectueel. ;)--Lucid 26 dec 2006 01:15 (CET)

message: De meest gebruikte (en ook meest misbruikte) pentatoniek in C is c d e g a, en niet c d f g a. De f is niet bepaald een pentatonische noot en valt ook buiten de kleur van de andere noten in een dergelijke ladder.
replies: text: :U heeft gelijk; c d f g a is eerder een pentatonische functie van c mixolydisch, en dus meer verwant aan f majeur.82.176.202.53 22 feb 2010 21:15 (CET)
thread_title:  pentatoniek 

message: In het laatste deel van de tekst van deze pagina kwam ik deze alinea's tegen:
"
replies: text: :De jazzmuziek mengde zich vanaf de zestiger jaren van de twintigste eeuw langzamerhand met populaire muziek en de pure jazzmuziek verdween vrijwel geheel. Dat wil niet zeggen dat zich niet weer nieuwe en interessante stijlen van jazz kunnen gaan ontwikkelen.
replies: text: :Sedertdien zijn er nog maar weinig musici geweest die op de oude stijlen (New Orleans en Dixieland) voortborduurden.

text: :Wat nu (aan het begin van de eenentwintigste eeuw) “jazz” genoemd wordt heeft weinig meer met de jazz uit de vorige eeuw te maken. Het ziet er naar uit dat de jazz langzaam uitsterft of misschien al uitgestorven is.

text: :Wat nu — in de eenentwintigste eeuw en in de laatste decennia van de twintigste eeuw — nog op evenementen als het North Sea Jazz Festival gespeeld wordt kan voor het grootste deel onder de popmuziek gerangschikt worden.
"
Ik weet niet wie dit geschreven heeft, maar het lijkt me een beetje kort door de bocht en zeker niet NPOV. Tegen elk van de alinea's nogal het e.e.a. in te brengen. Een kort overzicht:
* "De jazzmuziek mengde zich vanaf de zestiger jaren van de twintigste eeuw langzamerhand met populaire muziek en de pure jazzmuziek verdween vrijwel geheel." Dit gaat helemaal voorbij aan het feit dat er in de jaren '60 stijlen zijn ontstaan zoals hard bop, free-jazz, jazz-fusion, latin-jazz (i.c.m. Bossa Nova), etc. Het klopt dat sinds de opkomst van de Rock and Roll jazz meer op de achtergrond beland is, maar om nu te zeggen dat "pure jazz" (sowieso een gevaarlijke term, want wat is het kenmerk dat oude jazz "puur" maakt??) verdwenen is m.i. een mening en zeker geen feit.
* "Wat nu (aan het begin van de eenentwintigste eeuw) “jazz” genoemd wordt heeft weinig meer met de jazz uit de vorige eeuw te maken. Het ziet er naar uit dat de jazz langzaam uitsterft of misschien al uitgestorven is." Ook hier weer een mening die niet geboekstaaft kan worden. Jazz is zeker niet uitgestorven en de huidige stijlen (neo-bop, nu-jazz, acid-jazz) grijpen juist meer dan ooit terug op de stijlen van de jaren '40. Bovendien, hét kenmerk van de jazz is dat er ruime gelegenheid is voor de muzikanten om te improviseren tijdens de uitvoering van een nummer. Dat aspect is zeker niet verdwenen en daarmee ook de jazz als muziekstijl niet.
* En als laatste de opmerking over het NSJ festival: dit is pertinent onjuist. Het klopt dat het festival zich in de loop der jaren heeft verbreed, maar nog steeds speelt het merendeel van de artiesten dusdanige muziek dat popmuziek liefhebbers er geen brood van lusten.

text: Mee eens, en ik denk dat als je deze informatie toevoegt (uitbreidt) dat niemand daar bezwaar tegen kan hebben? René Torenstra 10 mrt 2007 14:03 (CET)
Kortom: IMHO heeft dit artikel nogal een rewrite nodig, want alle ontwikkelingen vanaf de jaren '50 missen zo'n beetje. Maar voor ik in het artikel zelf ga zitten snoeien, graag reacties, vooral van de originele schrijvers van het artikel. Het kan ook zijn dat ik er helemaal naast zit namelijk... Waldorf 20 apr 2005 18:13 (CEST)

text: Klein stukje commentaar: hard-bop ontstond in de vroege jaren '50, niet de jaren '60. Het HOOGTEPUNT van de hardbop lag in de eerste helft van de '60s. ThomasQuinn
thread_title:  Laatste deel artikel geen NPOV 

message: Ik kan me vinden in bovenstaande commentaren en heb daarom een rewrite gedaan van de paragraaf "Het heden en de toekomst", waarmee enigszins een gulden middenweg wordt bewandeld - in mijn ogen dan. Mijn ervaring als jazzmusicus is dat er een oude en een jonge garde is, en ik bedoel dat in de meest respectvolle zin des woords. Ik denk dat ik tot de jonge garde behoor, ik ben zo iemand die nog nat achter de oren af kwam van de jazzopleiding van het conservatorium en werd geconfronteerd met zij die geloven in (en vaak ook vasthouden aan) de "oude traditie". 
Ik heb respect voor die traditie, ik meen dat. Het is alleen wel zo dat de traditionelen zich vaak ingraven in de loopgraven van hun standpunten en niet zien dat de wereld veranderd en ja inderdaad: de jazz dus ook. Het gekke is: het schijnt dan ineens niet meer "jazz" te mogen heten want het is niet meer "puur", terwijl ik me toch meen te herinneren uit de lesjes dat zelfs het ontstaan van de jazz één grote chaos van een smeltkroes van stijlen was. Hoezo "puur".
Heel vreemd, en het getuigd ook van een double standard (grappige woordspeling in deze context, onbedoeld trouwens) dat huidige evoluties in de jazz niet meer acceptabel schijnen te zijn voor de oude garde. Dit zijn dezelfde mensen die pro-bebop waren, toen die muziekstijl de toen geldende heilige jazz-huisjes omver schopte. Rebellie is blijkbaar aan leeftijd gebonden. Er worden allerlei ingewikkelde argumenten bijgehaald: "een sampler is niet live", "als je niet uit je hoofd kan spelen dan is het geen jazz", "improviseren is niet te leren", en zo kan ik nog wel even door gaan. De kern van de argumentatie blijft dezelfde en je kunt het allemaal samenvatten in één argument, namelijk de dooddoener "Vroeger was alles beter." ... waar ik maar één antwoord op heb: jakkes.
Ik herinner me een interview met Wynton Marsalis tijdens één van de (altijd bar en boos slecht uitgevoerde) TV-registraties van het NSJ-festival, ik meen een jaar of tien geleden. Deze brak een lans voor de New Orleans-stijl van zijn band en hij had het in dat verband ook over "pure" jazz, en ook over hoe het festival "non-jazz" zou moeten uitbannen want "ze" speelden tegenwoordig geen jazz meer. Hekken dicht voor de slechte invloeden, zeg maar. Hij was toen als het ware even de Geert Wilders van de jazzmuziek. Gelukkig kwam meteen daarna Russell Ferrante (de pianist van de Yellowjackets) aan het woord die werd geconfronteerd met Wynton's uitspraken van een paar minuten daarvoor. Hij ontplofte bijna, maar bleef beleefd. Zijn eerste zin was: "Well, I've got something to say about that." Hij wist vervolgens het geheel in breder perspectief te plaatsen bewees min of meer dat juist het niet toelaten van deze "entartete" invloeden van buitenaf op de jazz juist de doodsteek van de jazz zou gaan betekenen!
Blijven hangen in dat wat was is voor niemand goed, moet dan maar de moraal zijn. En interessant te bemerken dat deze discussie zich dus ook afspeeld op de oergrond van de jazz: de VS.
Tot zover deze solo, maar laat dit wat mij betreft een jam session worden met veel improvisatie. Groet, Felix2036 (reageer) 16 dec 2006 01:10 (CET)
thread_title:  Het heden en de toekomst 

message: Ik was nog wat vergeten. Ik lees net de paragraaf: "Onjuist gebruik van de term jazz". De gotspe! Ik heb daar echt geen woorden voor, het lijkt soms wel religieus fundamentalisme hier.
ALLEEN al de titel suggereert dat er geschreven regels zijn, onjuist gebruik van de term jazz suggereert dat er een juiste, correcte wijze van gebruik is van de term. Waar staat dat? Wie bepaalt dat? De auteur zelf, no doubt. Zo ken ik er nog tien, meneer. 
Ik pik nog even een paar andere dingen uit de paragraaf.
;"In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt is het niet zo dat hedendaagse jazz steeds meer op popmuziek gaat lijken." 
replies: text: Ik denk dat auteur dat zélf denkt, ik heb zelf namelijk helemaal niet het idee dat dat "wordt" gedacht. Kijk uit met generalisaties. Door wie wordt het gedacht? Op TV? In de krant? Ik volg de media, ik spreek mensen, maar ik deel auteur's opvatting totaal niet.
;"Het misverstand zit in het feit dat popmuziek steeds vaker benoemd wordt als jazz. Dit gebeurt bij verschillende soorten muziek."

text: En wat is dan het misverstand? Dat mensen het niet met auteur's visie eens zijn, vermoed ik. Er is geen misverstand, er is hooguit verschil van inzicht. Ik vind dit een vage zin, de zin zegt eigenlijk niks maar tendeert een hele hoop.
;"Ten eerste bij muziek die een mengeling is van jazz en pop, zoals de recente albums van Jamie Cullum. Hoewel deze muziek wel degelijk erg beïnvloed is door jazz, kan het niet worden gerekend tot de (moderne) jazz."

text: Juist ja. Heel duidelijk zo, en erg verhelderend voor mensen die meer over jazz te weten willen komen. Not! "De muziek is wel degelijk erg beïnvloed door jazz, maar kan er niet tot worden gerekend" vindt auteur. Waarom niet? Waar staat dat? Wie zegt dat? Dit zijn "vinderijen", uit de lucht gegrepen meningen, gekleurd en vooral niet onderbouwd. Een eerste argument moet ik nog horen. Luchtfietserij vind ik het.
;"In de meeste gevallen geven de artiesten zelf ook volmondig toe dat hun muziek geen pure jazz is, echter, niet iedereen is hiervan op de hoogte."

text: Ah, ze zeggen het zélf, nee, dán is het goed. En oh, ik was niet op de hoogte, lees ik? nou, fijn dat auteur me nu op de hoogte heeft gebracht.
;"Ten tweede wordt ook muziek die weinig tot niks met jazz te maken heeft soms bestempeld als jazz. Bekende voorbeelden zijn James Blunt en Joss Stone."

text: Hier kan ik me wel in vinden. De spoeling moet niet té dun worden, mee eens, maar toch, auteur, waar zijn uw argumenten?
;"Als oorzaak hiervan zijn niet goed ingelichte radio DJ's aan te wijzen en promotors van platenlabels die, door gebruik van de term jazz, de aandacht willen vestigen op een artiest."

text: Wat een nonsens. Als je muziek als jazz wordt bestempeld werkt dit juist vaak in je nadeel!
;"Een andere oorzaak kan zijn dat de desbetreffende artiest optreedt op een jazzevenement, zoals het North Sea Jazz Festival. Op laatstgenoemd festival treden tegenwoordig namelijk ook steeds vaker niet-jazzartiesten op, wat bij veel mensen de indruk wekt dat, omdat ze op een jazzfestival spelen, de artiesten dus jazzmuzikanten zijn."

text: Onsamenhangend gekwaak, vinderijen en vooral POV en opinie. De premisse is mis, de uitwerking pet en de neutraliteit van auteur op z'n minst aanvechtbaar.
Eigenlijk vind ik de hele paragraaf POV, WIU en NE en ik haal 'm binnenkort weg, of iemand moet zich geroepen voelen om 'm te herschijven. Felix2036 (reageer) 16 dec 2006 01:39 (CET)
replies: text: :Al met al ben ik het met je eens dat het artikel in nogal wat opzichten rammelt en de punten die je noemt kloppen wel, veel van bovenstaande is idd ook POV.. Het blijft toch ook een lastig onderwerp om een objectief artikel over te schrijven juist vanwege de lastige definiëerbaarheid van 'jazz' en vanwege de grote verscheidenheid aan stijlen en stijlperiodes. Ik zou je willen aanraden vooral niet te voorzichtig te zijn met de teksten (van voorgangers). Het is juist erg goed als er eens een goede rewrite komt van (delen van) het artikel. Wat mij betreft geldt algemeen: Steek liever de energie in het artikel zelf dan in (te veel) overleg. Ik vind persoonlijk bijvoorbeeld trouwens de eerste paragraaf ook niet zo fantastisch. Ook het zinnetje "Jazz kan daarentegen ook een zeer energieke dans voorstellen. Maar hier gaan we het hebben over de muziekstijl." vind ik zwak, en waarschijnlijk is deze ooit toegevoegd door een Jazzdans enthousiast die graag zijn/haar passie belicht zag. Ik kan me verder prima vinden in de wijzigingen van je. Wat ik nog zou willen vragen: Zijn die lijsten van 'Bekende jazznummers', 'Beroemde jazzvocalisten' etc. etc. nu een verrijking van het artikel? en horen deze überhaupt ín het artikel (hebben we niet voor lijsten aparte artikels of anders categorieën?). Ok tot zo ver mijn inbreng voor nu. Ik heb helaas nu ook geen tijd om zelf het artikel nog eens goed te bekijken en bij te werken. Dat zou ik ook alleen kunnen doen als ik me nog eerst meer zou verdiepen in de materie. Hoe dan ook, wat mij betreft: ga zo door met rewriten...  21 dec 2006 00:11 (CET)
replies: text: ::Dank je. Ik weet genoeg. ;-) Felix2036 (reageer) 21 dec 2006 09:04 (CET)
replies: text: :::Hey,

text: :::Ik ben het met jou, Felix, eens dat het artikel niet helemaal neutraal is. Behalve de genoemde zinnen, stroken volgens mij bijvoorbeeld ook opmerkingen als Muziek evolueert, de jazzmuziek dus ook niet helemaal met het karakter van Wikipedia, omdat die zin de persoonlijke ervaringen van de auteur uitdrukt. Ik vind het niet nodig dat je de hele pagina nu gaat schrijven, zoals je op mijn overlegpagina opperde, maar ik zou alles wel nog een paar keer kritisch nalezen en de subjectieve dingetjes eruit halen. Als je mijn hulp nodig hebt, roep je me maar! Juni 12 jan 2007 18:25 (CET)
thread_title:  Onjuist gebruik??????? 

message: Zo!? de banjo wordt vaak gebruikt in de jazz? Ik ben een redelijke kenner, maar ik ken geen banjo-jazz nummers. 
Het zal wellicht een bluesy stroming in de jazz zijn, maar dan wil ik het geen vaak gebruikt instrument willen noemen. 
In het geval van geen tegenreactie haal ik het binnekort weg.FlorisL 25 mrt 2008 12:50 (CET)
replies: text: In de bebop niet meer, maar in oude stijl dixie vliegen de banjo's je om de oren. (Brrr.) René Torenstra 28 aug 2008 18:26 (CEST)
thread_title:  Banjo 

message: Tijdens een revert bleek dat er al was ge-edit, dus maar even handmatig verwijderd bij beroemde ensembles. Voor zover ik kan nagaan een studentenorkest. Lijkt me leuk, maar niet thuishoren in dat rijtje. René Torenstra 28 aug 2008 18:24 (CEST)
thread_title:  AMF Jazzband 

message: al deze woorden zijn echt te moelijk om te gebruiken. Mag het iets makkelijker?
thread_title:  Moeilijke woorden