Overleg:Lex Frisionum

message: Door een onderzoek uitgevoerd door D.J. Henstra is het veel duidelijker geworden hoe het monetaire systeem in de Frieslanden functioneerde. In de Lex Frisionum wordt teruggegrepen naar de geldeenheid Solidus, elke Solidus is 3 Tremissen of Dinari. Nu is het feit dat de laatste Tremissen werden geslagen aan het einde van de 7e eeuw. In andere woorden; de boetes in de Lex Frisionum zijn niet gebaseerd op een courante munteenheid, maar op basis van een antieke munt. 
Ter Controle: De Lex spreekt over een Weergeld van 53,3 Solidi voor het doden van een vrije man. In de loop van 650 tot 800 devalueerd de hoeveelheid goud in de Solidus van 3,9 naar 1,3 gram. De Solidus is de ongedevalueerde Solidi. Door het bedrag van 53,3 te vermenigvuldigen met 3 wordt het 160 Solidi. Dit kunnen we lezen in de Lex Ribuaria(uit Keulen, AD 630 - 700), die spreekt over een weergeld van 160 Solidi voor het doden van een vrije man.
De eenheid Solidus zou zeker niet gebruikt zijn, als de Lex Frisionum aan het einde van de 8e eeuw was geschreven. De start van de devaluatie van de Solidus is in 650 begonnen, en daarbij is dat de laatste datum waarop de artikelen van de Lex Frisionum geschreven moeten zijn. Omdat het latijn pas na 780 in de Frieslanden gebruikt wordt, moeten deze artikelen in het Fries geschreven zijn. En na de vertaling/overname in het latijn zijn de orginelen verloren gegaan.
Volg het geld is inderdaad een goed advies. Bornestera 6 aug 2006 17:39 (CEST)
replies: text: Henstra schrijft in zijn proefschrift:

text: "The Lex Frisionum was drafted at the end of the 8th century whereas the last tremisses were struck one century earlier. In other words, the unit of account in the Lex was based not on current but on antiquated coins. This was not unusual. It has been mentioned before that, all over Europe, the antiquated solidus was still in use as a unit of account long after it had ceased to circulate."

text: (D.J. Henstra, The Evolution of the Money Standard in Medieval Frisia, Groningen, 2000, blz. 52.)

text: Het is mij niet duidelijk waar Bornestera in Henstra's proefschrift leest dat de Lex Frisionum 150 jaar ouder zou moeten zijn dan de gangbare mening. Of is dit Bornestera's persoonlijke mening?

text: Is Bornestera van mening dat Karel de Grote al in 650 regeerde?

text: Is hij van mening dat Friesland al 100 jaar voor de moord op Bonifatius christelijk was?

text: Bouwe Brouwer 9 aug 2006 23:11 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat Bornestera's stelling zó moet worden begrepen, dat de Lex Frisionum, zoals die nu bekend is, weliswaar in de tijd van Karel de Grote is geschreven, maar dat dit document in feite een rechtstreekse vertaling was van een in het (oud)Fries geschreven document (of verzameling documenten) dat in (of voor) 650 is geschreven. Die stelling is niet zo onzinnig als Bouwe Brouwer het weergeeft, maar daarom nog niet juist. Uit het citaat dat Bouwe Brouwer noemt (the unit of account in the Lex was based not on current but on antiquated coins. This was not unusual.), lijkt te volgen dat Bornestera's redenering niet klopt. Al waren de boetes uitgedrukt in een antieke munt, daarom hoeven de boetebedragen nog niet te zijn vastgesteld in de tijd dat die munten nog courant waren. Johan Lont 10 aug 2006 10:00 (CEST)
Beste Bouwe, stap eens uit je wereldje en kom tot de ontdekking dat er meer is. Het is niet moeilijk, ik heb het ook gedaan. Het is mijn fout geweest om het academische Engels te vertalen naar begrijpelijk Nederlands. Hierbij het letterlijke en juiste citaat uit hoofdstuk 3: 
As we have seen, the quantity of gold represented by 1 solidus gradually declined from c.3.9g to c.l.3g during the 7th century. Was the solidus in the Lex valued according to the antiquated, undebased gold coin at the end of the 6th century, or was its value determined by the debased solidus (= value of 3 debased tremisses) at the end of the 7th century. The Lex mentions a compensation of 53-g- solidi for killing a freeman. If the solidus in the Lex Frisionum was an undebased gold solidus, this amount would be equivalent to 3 x 53-s- =160 debased Solidi/shillings. This was in fact the correct value, as we learn from a clause in the Lex Ribuaria c.800. In this clause the compensation for killing a Frisian was 160 Solidi/shillings, each solidus/shilling consisting of 12 silver pennies. It was in fact the habitual compensation for homicide among several other Germanic peoples. It follows that, as far as the sources inform us, it was not the debased but the undebased solidus of c.3.9g of gold that was the principal unit of account in the Frisian law during the era under consideration. This unit would not have been used in the Lex if it had not already been in use before the debasement process began; that is, during the first half of the 7th century at latest. 
Ergo: Niet later dan 650 moet de Lex Frisionum geschreven zijn. Omdat de "christelijke beschaving" met zijn latijn en latijnse schrift pas kwam na 781, kan de conclusie getrokken worden dat de Lex Frisionum in Runen en in het Oudfries moet zijn opgesteld, door heidenen. Het verhaal dat de Lex is gemaakt en opgesteld door beschaafde christenen is een leugen.
Bornestera 14 aug 2006 07:02 (CEST)

text: Ik neem aan dat "it" in de vetgedrukte zin slaat op "unit". Of zie ik dit verkeerd?

text: Henstra gaat steeds uit van de datering van de Lex Frisionum omstreeks 790. Hoe Bornestera in Henstra's proefschrift tussen de regels door iets anders leest, is mij een raadsel. Op blz. 51 geeft Henstra trouwens ook nog de waarschuwing: "Among these early data are numismatic data on the use of money in Frisia, but what its precise use was is largely a matter of guesswork."

text: Over het betalen van weergeld als schikking voor doodslag schrijft Henstra: "The punishment of capital crimes by the imposition of money payments rather than by the death penalty might be considered as a favour resulting from Christianisation - the church was concerned with the abolition of death penalties, and that is why the rule was made with the approval of the clerical authorities and accepted by Widekin -" (blz. 65). Zie ook paragraaf 4.3 op blz. 295 e.v.

text: Bouwe Brouwer 25 aug 2006 22:18 (CEST)
Selectief citeren is de specialiteit van Bouwe Brouwer.
Weergeld bestond al voor de christelijke periode, dit staat in diverse hoofstukken te lezen. Het vetgedrukte citaat is een duidelijke conclusie van een specialist. Eerste helft van de 7e eeuw is bij mij nog steeds ongeveer 650. Dus voordat de samenleving met het christelijke gedachtengoed werd vervuild. Natuurlijk is het moeilijk om alle fragmenten die de christelijke censuur hebben overleefd samen te voegen, en zijn er bepaalde onzekerheden. Volg het geld is inderdaad een heel goed idee om een beeld te vormen van de samenlevingen in die tijden. 
Steeds weer zie ik bij de bijdragen van Bouke pogingen om christendom en beschaving te koppelen. Koop het boek en ga het lezen, vraag anders Henstra zelf maar.
Bornestera 25 aug 2006 23:19 (CEST)
thread_title: Volg het geld

message: Het mooie van Wikipedia is dat er steeds meer artikelen en feiten bekend worden. Wesoparius bedankt voor je bijdrage, alleen kan het is één blokje ipv 2 ? Bornestera 3 sep 2006 07:25 (CEST)
replies: text: Het zou in één blok kunnen, maar er is hier sprake van een verschil: het bronnensjabloon is bedoeld voor de literatuur die daadwerkelijk is gebruikt als bron voor de Wikipediabijdrage, onder het kopje Literatuur komt de overige literatuur te staan. Overigens is er nog meer oudere literatuur. Wesoparius 4 sep 2006 08:35 (CEST)
replies: text: :Ik heb de moeite genomen om Henstra door te lezen. Ik kan echter uit zijn werk wel afleiden dat de Lex teruggaat op ouder recht, dat is overigens ook logisch want dat was immers de bedoeling van het optekenen, maar ik kan geen enkele aanwzijzing vinden op grond waarvan de bewering in het artikel dat er een oude Oud-Friese tekst van voor 650 zou moeten bestaan. In zijn Nederlandse samenvatting zegt hij zelfs letterlijk dat er voor het optekenen van de Lex alleen sprake was van 'gewoonterecht', waarmee hij duidelijk doelt op 'ongeschreven' recht. Daarbij komt dat zijn proefschrift ook niet specifiek over oud Friese recht/wetsteksten gaat, maar hij de oude teksten alleen gebruikt om zijn geldtheorie te onderbouwen. Ik meen daarom dat het lemma moet worden aangepast, voor de stelling dat er een Oud-Friese tekst zou hebben bestaan is Henstra geen bron. Peter boelens 4 sep 2006 20:00 (CEST)
Ik ben blij dat je het gelezen hebt. Het is inderdaat zó dat Henstra zich niet onomwonden uitspreekt over een geschreven versie in het Oud-Fries. Alleen de suggestie is er, net als jouw suggestie dat gewoonterecht blijkbaar nimmer op papier (lees perkament of taxushout) werd gezet. Hoe kun je zoveel artikelen eeuwenlang mondeling overleveren ? Let wel: alles waar Runen op stonden werden door geestelijken verbrand toen ze eenmaal aan de macht waren. Net als in de Maya-cultuur is het vernietigen van alles wat niet christelijk is de eerste actie van deze religie. Ik denk dat het verstandig is om het te laten staan zoals het er nu staat, totdat er een duidelijk bewijs wordt geleverd dat er géén Lex Frisionum in het Oud-Fries ooit heeft bestaan. Bornestera 4 sep 2006 21:13 (CEST)

text: Hoewel ik de waarschijnlijkheid van een geschreven oudere Friese tekst best aannemelijk kan vinden, je maakt een denkfout. Deze encyclopedie wil bekende kennis vastleggen. Als er geen duidelijke bron bestaat dan kun je, in een encyclopedie, hooguit opnemen dat het niet uitgesloten is dat er een oudere Friese tekst heeft bestaan, maar dan ga je eigenlijk al te ver. Zoals het er nu staat gaat m.i. iig te ver. Peter boelens 4 sep 2006 21:52 (CEST)
replies: text: :Niet alleen de geschiedenis van de Lex Frisionum is een ingewikkelde materie: de overlevering is mager, de tekst niet overal even inzichtelijk, kennis uit meerdere disciplines is nodig om het Friese recht in zijn context te plaatsen. De tekst van de Lex Frisionum is alleen bekend sinds de editie van Herold die in 1557 verscheen. Soortgelijke vragen spelen voor andere teksten die tot de zogeheten volksrechten worden gerekend, zoals de Lex Baiawurorum, de Lex Visigothorum en de Lex Saxonum. De Nederlandse Wikipedia heeft er geen artikel over, de Duitse naar ik hoop wel (de:Volksrechte) - die is er nu nog niet. Ik ben benieuwd in hoeverre de oudere Duitse historiografie in dat artikel nog als stand van zaken doorklinkt. Bewijzen dat iets niet heeft bestaan, lijkt me meestal erg moeilijk voor een bronnenarme periode. Afwezigheid van een schriftelijke vastlegging of sporen daarvan kan aan de overlevering liggen, maar ook aan het feit dat het daadwerkelijk gewoonterecht was. Op het terrein van de mentaliteitsgeschiedenis en speciaal voor de vroege middeleeuwen is er de laatste jaren veel onderzoek gedaan naar de rol van het schrift en de werking van het geheugen. Een geoefend geheugen kan zeer veel onthouden en reproduceren, maar ook subtiel wijzigen. Wesoparius 5 sep 2006 09:07 (CEST)
replies: text: :: De Duitse Wikipedia heeft een artikel de:Germanische Stammesrechte. Wesoparius 5 sep 2006 10:32 (CEST)

text: :Mijn punt richting Bornestera is met name dat hij bijna als feit neerschrijft dat er een oud-Friese tekst bestaan moet hebben. Op die manier wordt het artikel in mijn ogen minder serieus. Overigens, mocht je over relevante kennis beschikken, voeg vooreal wat toe, de materie op zich is zeker de moeite waard. Peter boelens 5 sep 2006 11:12 (CEST)
replies: text: ::Het vraagt echt tijd om hier goed in te duiken, niet alleen om online materiaal te bekijken, zoals de Lex Frisionum zelf en Henstra's proefschrift, maar ook om zaken als het Friese recht, de (Germaanse) volksrechten, opvatting rond (overheids-)gezag in deze tijd, mondelinge overlevering, de Friese maatschappij in de vroege middeleeuwen, de historiografie rond de Friese middeleeuwen (met de Friese Vrijheid), de rol van geld en handel (studies van (opnieuw) Siems en Lebecq), de vertekening door de (Duitse) historiografie, de invloed van christelijke missionering en de diepgang van christianisering min of meer samenhangend te beschouwen. En dan moet het nog een encyclopedisch artikel worden, en niet een uitgebreid wetenschappelijk artikel. Het is ook lastig om hier op de Nederlandse Wikipedia een rechtshistorische bijdrage te vinden die min of meer als een goed model kan dienen voor artikelen over middeleeuwse rechtsoptekeningen. Ik hoop dat tegenovergestelde visies neutraal aan de orde kunnen komen, want dat zou juist één van de sterke kanten van de Wikipedia moeten zijn en blijven: discussie in plaats van polemiek, beargumenteerde meningsverschillen in plaats van verkettering! Wesoparius 5 sep 2006 13:15 (CEST)
thread_title: Bronnen en Literatuur ?

message: Er lijkt me een tegenspraak te zijn in de stelling dat de optekening in de jaren 793-794 van het gewoonterecht in de Lex Frisionum teruggaat op bronnen van rond 650, en al helemaal als de stelling specifiek luidt "(...) in het Oud-Fries geschreven moet zijn" (mijn cursivering). Het eigene van gewoonterecht is toch juist dat het ongeschreven recht is? Een optekening ervan in opdracht van of door enige vorm van een overheid is allereerst vooral van belang voor dit gezag. Bij een optekening van mondelinge overlevering gaat er altijd informatie verloren of wordt deze (onbewust of doelbewust) op zijn minst iets anders weergegeven. Karel de Grote deed pogingen om meer eenheid te scheppen in zijn rijk. In dat kader zou op zich in een rechtsoptekening al gepoogd kunnen zijn om enige stroomlijning aan te brengen, al was het maar door de vertaling in het Latijn en de woordkeus daarbij. De Wikipediabijdragen over oral history en mondelinge geschiedenis zijn nu nog mager en helpen nauwelijks verder. 
De afstand tussen 793 en 1557 bedraagt 764 jaar, tussen 650 en 1557 zelfs ongeveer 900 jaar: misschien heeft Herold in 1557 min of meer zorgvuldig een handschrift gekopieerd, maar het is de vraag of ditt handschrift rechtstreeks terugging op een origineel. Zelfs al dit het geval was (vele originelen zijn in de zestiende eeuw vernietigd nadat de kopij gezet was), dan nog maant de afstand in tijd tot voorzichtigheid bij het trekken van conclusies. Velen kunnen wel concluderen dat er geen reden is om te twijfelen aan de betrouwbaarheid van Herolds weergave, maar op welke grond twijfelt een enkele ander dan? Ik zou graag argumenten zien. Siems 1980 bevat een facsimile van Herolds editie en bespreekt die uitgebreid, terwijl er normale tekstedities zijn (Von Richthofen en Eckhardt (twee keer zelfs)); dat zou te denken kunnen geven. In het hele veld van het gewoonterecht speelt de kwestie wat er achterhaalbaar is, in hoeverre bronnen vertekend zijn en waardoor, voor wie en waartoe dergelijke optekeningen dienden, hoe gewoonterecht functioneerde, en hoe de optekeningen van de volksrechten al dan niet verwantschap met elkaar hebben en zich tot elkaar verhouden (b.v. de Lex Frisionem t.o.v. de Ewa ad Amorem). Was er nou maar een verwijzing mogelijk naar een artikel waarin al die vragen worden aangesneden op grond van modern onderzoek! Kees Nieuwenhuijsen komt er dichtbij op www.keesn.nl. Bevat het Lexikon des Mittelalters een lemma over de Lex Frisionum? Dit is waarschijnlijk weer veel beknopter dan de bijdrage van Nieuwenhuijsen. De volksrechtoptekeningen vormen onder rechtshistorici een erkend probleemveld, waar je in je eentje of vanuit één discipline eigenlijk weinig kunt bereiken. Hic sunt leones: het schrikt dus velen af, en niet ten onrechte, maar daardoor is het begrijpelijk dat er relatief weinig nieuwe literatuur over verschijnt. Wesoparius 12 sep 2006 10:24 (CEST)
thread_title:  Gewoonterecht en geschreven recht 

message: Op 16 feb 2007 is de versie die volledig gemotiveerd was weer veranderd. De redenen zijn hierboven te lezen. Zie "Volg het geld" Bornestera 25 apr 2007 21:56 (CEST)
replies: text: Er is geen enkele aanwijzing dat de Lex Frisonum al uit 650 zou stammen zoals Bornestera abusievelijk vermeldt in zijn onsamenhangende verhalen op deze overlegpagina. Zie over de datering van de Lex Frisionum: Karl August Eckhardt en Albrecht Eckhardt, Lex Frisionum, Hannover, 1982, ook online raadpleegbaar (blz. 19 t/m 22).

text: Het is mij ook niet duidelijk:

text: * waarom Bornestera interwikilinks naar het Friestalige en Duitstalige artikel weghaalt;

text: * waarom hij de aanbevolen IRS-link naar Henstra's proefschrift wijzigt in een niet aanbevolen link (Zie over Intermediate Resolution Server );

text: * waarom hij het Deutsches Rechtswörterbuch (DRW) als bron opneemt, terwijl daar niets over de Lex Frisionum is te vinden;

text: * waarom hij het boekje van Cleveringa als bron opneemt, terwijl hij dat boekje blijkens zijn twijfelachtige artikel kestigia nooit heeft gelezen;

text: * waarom hij vermeldt dat er in de 16e van de 17 keuren een gemeenschappelijk artikel is over het Friezenprivilege, terwijl het vaststaat dat er geen duidelijke lijnen zijn te trekken van de bepalingen uit de Lex Frisionum naar het latere Oudfriese recht;

text: * waarom hij het online raadpleegbare boek van Algra uit de literatuurlijst schrapt;

text: * waarom hij het onderscheid tussen weergeld en vredesgeld heeft weggehaald;

text: * waarom hij het woord doodslag heeft vervangen door het woord moord, zonder dat hij het juridisch onderscheid kent.

text: * waarom hij in het artikel schrijft dat de Lex Frisionum oorspronkelijk in het Oudfries zou zijn geschreven.

text: Er is aan dit artikel nog wel het een en ander te verbeteren. De wijzigingen van Bornestera kunnen echter niet als verbeteringen worden gekenschetst, zelfs niet met de beste wil van de wereld. Derhalve heb ik al zijn wijzigingen teruggedraaid. Verder heb ik in de literatuurlijst het online raadpleegbare boek van vader en zoon Eckhardt opgenomen.

text: Bouwe Brouwer 28 apr 2007 15:48 (CEST)
replies: text: :Dat Algra meent dat er geen duidelijke lijn van de Lex naar later Fries recht valt te trekken klopt, maar of daarmee zo hard gesteld kan worden dat dat zo is vraag ik me af. Algra blinkt niet uit in het onderbouwen van zijn stellingen. En, in een noot bij zijn stelling, maakt hij juist expliciet een uitzondering voor de Zestiende keur (een privilege) waarvan hij zegt dat je die kunt zien als een link met de Lex, een plicht werd een voorrecht. Peter boelens 29 apr 2007 10:33 (CEST)
=== Weer een lijstje van vriend Bouwe ===
In een eerdere discussie heb ik vriend Bouwe duidelijk gemaakt dat citaat:This unit would not have been used in the Lex if it had not already been in use before the debasement process began; that is, during the first half of the 7th century at latest.... Dan komen we toch echt wel in het jaar 650 terecht. Beste Bouwe, je vervalt weer in je oude gewoonte: selectief citeren. En wat betreft die andere zaken; die zijn onbedoeld teruggezet naar de versie waar enige consensus over was. Ik was nog van plan daar naar te gaan kijken. Bornestera 29 apr 2007 10:22 (CEST)

text: Ik krijg een beetje het idee dat jij en Bouwe slecht naar elkaar luisteren. Dat de Lex, althans een aantal regels die daarin zijn opgenomen, al eerder in gebruik was ligt voor de hand, het was gewoonterecht en dat vormt zich over een lange periode. Daarmee is de veronderstelling van Henstra wel een bevestiging voor het in gebruik zijn van die regels, het zegt alleen niets over de vraag of er een oudere  schriftelijke  versie van de Lex bestaan heeft. Peter boelens 29 apr 2007 10:44 (CEST)
replies: text: :Ik luister graag naar deskundigen, en daar houd ik het even bij. Jouw relativering van de LF geeft blijk van een volledige onderschatting. Citaat: "..een aantal regels..." Dus jij insinueerd dat er slechts enkele regels van de LF van voor 650 dateren ? Ik geef toe dat er een behoorlijke twijfel is over het mondeling of al dan niet schriftelijk overdragen van de Wetsteksten. Maar zeg nu zelf: als de LF volledig mondeling is overgedragen, waarom is er dan in die 150 jaar, zeg zo'n 5 tot 7 generaties van Asega's nooit die archaische munteenheid aangepast ? Het is onbekend en onvermeld dat de Asega's met een schriftelijke versie, of een mondelinge versie kwamen bij de "inventarisatie" door Karel de Grote. Andere vraag, heb je nu dat boekje van Cleveringa nou eindelijk een keer doorgenomen ? Ik hoor een oorverdovende stilte.Bornestera 30 apr 2007 20:44 (CEST)
replies: text: ::Ik insinueer niets, ik geef alleen aan dat het werk van Henstra niet bewijst dat er een oudere schriftelijke versie van Fries recht moet hebben bestaan. Wat Cleveringa betreft, die heb ik inmiddels meermaals doorgenomen, maar wat hij nu bedoelt met Kestigia is mij nog steeds niet duidelijk. Maar dit overleg gaat over de Lex. De Lex zoals die is overgeleverd kan moeilijk volledig Fries geweest zijn (zie het artikel over de zondagsrust, dat moet lijkt mij ook voor jou een Frankische toevoeging zijn). Peter boelens 30 apr 2007 20:59 (CEST)
=== Datering van vóór 650? ===
Omdat blijkbaar niet iedereen het Engels even goed beheerst, geef ik hier een Nederlandse vertaling van de door Bornestera aangehaalde paragraaf uit het proefschrift van Henstra (blz. 52) waarop Bornestera zijn mening baseert dat de bronnen van de Lex Frisionum al van vóór 650 zouden stammen: 
"Zoals we hebben gezien, nam de hoeveelheid goud voorgesteld door één solidus geleidelijk af van circa 3,9 gram tot circa 1,3 gram gedurende de zevende eeuw. Was de solidus in de Lex Frisionum gewaardeerd volgens de verouderde, niet in waarde verminderde gouden munt aan het eind van de zesde eeuw, of werd zijn waarde bepaald door de in waarde verminderde solidus (= waarde van drie in waarde verminderde tremisses) aan het eind van de zevende eeuw? De Lex Frisionum noemt een schadeloosstelling van 53 1/3 solidus voor het doden van een vrije man. Als de solidus in de Lex Frisionum een niet in waarde verminderde gouden solidus was, dan zou deze hoeveelheid gelijk zijn aan 3 x 53 1/3 = 160 in waarde verminderde solidi/shillings. Dit was in feite de juiste waarde, zoals we leren uit een artikel in de Lex Ribuaria van circa 800. In dit artikel is de schadeloosstelling voor het doden van een Fries 160 solidi/shillings, elke solidus bestaande uit 12 zilveren penningen. Dit was in feite de gebruikelijke vergoeding voor doodslag onder verschillende Germaanse volkeren. Hieruit volgt, voor zoverre de bronnen ons informeren, dat het niet de in waarde verminderde solidus, maar de niet in waarde verminderde solidus van circa 3,9 gram goud was, die de voornaamse rekeneenheid was in het Friese recht gedurende het in beschouwing zijnde tijdperk. Deze eenheid zou niet zijn gebruikt in de Lex Frisionum als zij niet al in gebruik zou zijn geweest voordat het waardeverminderingsproces begon; dat is, tijdens de eerste helft van de zevende eeuw op zijn laatst."
Het gaat hier dus om de solidus, niet om de Lex Frisionum. Henstra trekt in de betreffende paragraaf de conclusie dat de ongedevalueerde solidus van 3,9 gram (= 1/84 Romeins pond) al in gebruik zou zijn voordat het devaluatieproces begon, dat is op het laatst tijdens de eerste helft van de zevende eeuw. In de eerste zin van de volgende paragraaf op blz. 52 herhaalt Henstra zijn conclusie in andere woorden. Henstra trekt helemaal niet de conclusie dat de Lex Frisionum al uit 650 zou stammen. Henstra's proefschrift gaat ook over geld, niet over recht. Een datering van de Lex Frisionum op 650 zou tegen de algemene mening zijn.
Nu gebleken is dat Bornestera's mening enkel en alleen stoelt op een stukje verkeerd begrepen Engelstalige tekst, kan zijn mening niet langer opgenomen blijven in het artikel over de Lex Frisionum. Derhalve heb ik haar verwijderd. Bouwe Brouwer 5 mei 2007 14:51 (CEST)
=== Hoe dom kan je zijn ? ===
Beste Bouwe, stap eens uit je wereldje en kom tot de ontdekking dat er meer is. Het is niet moeilijk, ik heb het ook gedaan. Het is mijn fout geweest om het academische Engels te vertalen naar begrijpelijk Nederlands. Hierbij het letterlijke en juiste citaat uit hoofdstuk 3:
As we have seen, the quantity of gold represented by 1 solidus gradually declined from c.3.9g to c.l.3g during the 7th century. Was the solidus in the Lex valued according to the antiquated, undebased gold coin at the end of the 6th century, or was its value determined by the debased solidus (= value of 3 debased tremisses) at the end of the 7th century. The Lex mentions a compensation of 53-g- solidi for killing a freeman. If the solidus in the Lex Frisionum was an undebased gold solidus, this amount would be equivalent to 3 x 53-s- =160 debased Solidi/shillings. This was in fact the correct value, as we learn from a clause in the Lex Ribuaria c.800. In this clause the compensation for killing a Frisian was 160 Solidi/shillings, each solidus/shilling consisting of 12 silver pennies. It was in fact the habitual compensation for homicide among several other Germanic peoples. It follows that, as far as the sources inform us, it was not the debased but the undebased solidus of c.3.9g of gold that was the principal unit of account in the Frisian law during the era under consideration. This unit would not have been used in the Lex if it had not already been in use before the debasement process began; that is, during the first half of the 7th century at latest.
Ergo: Niet later dan 650 moet de Lex Frisionum geschreven zijn. Omdat de "christelijke beschaving" met zijn latijn en latijnse schrift pas kwam na 781, kan de conclusie getrokken worden dat de Lex Frisionum in Runen en in het Oudfries moet zijn opgesteld, door heidenen. Het verhaal dat de Lex is gemaakt en opgesteld door beschaafde christenen is een leugen. Bornestera 14 aug 2006 07:02 (CEST)
Aanvulling in mei 2007: Het op schrift stellen van de LF is niet bewezen, alleen maar waarschijnlijk te noemen. Feit is wel dat de artikelen van de LF ouder zijn dan het christendom in dit gedeelte van de wereld. Henstra is naar eigen zeggen nog aan de voorzichtige kant gebleven, impliciet verwijst de LF naar gewoonterecht van ca 600 en eerder.Bornestera 6 mei 2007 17:38 (CEST)
thread_title:  Datering 

message: In een eerdere discussie heb ik vriend Bouwe duidelijk gemaakt dat citaat:This unit would not have been used in the Lex if it had not already been in use before the debasement process began; that is, during the first half of the 7th century at latest.... Dan komen we toch echt wel in het jaar 650 terecht. Beste Bouwe, je vervalt weer in je oude gewoonte: selectief citeren. En wat betreft die andere zaken; die zijn onbedoeld teruggezet naar de versie waar enige consensus over was. Ik was nog van plan daar naar te gaan kijken. Bornestera 29 apr 2007 10:22 (CEST)
replies: text: Ik krijg een beetje het idee dat jij en Bouwe slecht naar elkaar luisteren. Dat de Lex, althans een aantal regels die daarin zijn opgenomen, al eerder in gebruik was ligt voor de hand, het was gewoonterecht en dat vormt zich over een lange periode. Daarmee is de veronderstelling van Henstra wel een bevestiging voor het in gebruik zijn van die regels, het zegt alleen niets over de vraag of er een oudere  schriftelijke  versie van de Lex bestaan heeft. Peter boelens 29 apr 2007 10:44 (CEST)
replies: text: :Ik luister graag naar deskundigen, en daar houd ik het even bij. Jouw relativering van de LF geeft blijk van een volledige onderschatting. Citaat: "..een aantal regels..." Dus jij insinueerd dat er slechts enkele regels van de LF van voor 650 dateren ? Ik geef toe dat er een behoorlijke twijfel is over het mondeling of al dan niet schriftelijk overdragen van de Wetsteksten. Maar zeg nu zelf: als de LF volledig mondeling is overgedragen, waarom is er dan in die 150 jaar, zeg zo'n 5 tot 7 generaties van Asega's nooit die archaische munteenheid aangepast ? Het is onbekend en onvermeld dat de Asega's met een schriftelijke versie, of een mondelinge versie kwamen bij de "inventarisatie" door Karel de Grote. Andere vraag, heb je nu dat boekje van Cleveringa nou eindelijk een keer doorgenomen ? Ik hoor een oorverdovende stilte.Bornestera 30 apr 2007 20:44 (CEST)
replies: text: ::Ik insinueer niets, ik geef alleen aan dat het werk van Henstra niet bewijst dat er een oudere schriftelijke versie van Fries recht moet hebben bestaan. Wat Cleveringa betreft, die heb ik inmiddels meermaals doorgenomen, maar wat hij nu bedoelt met Kestigia is mij nog steeds niet duidelijk. Maar dit overleg gaat over de Lex. De Lex zoals die is overgeleverd kan moeilijk volledig Fries geweest zijn (zie het artikel over de zondagsrust, dat moet lijkt mij ook voor jou een Frankische toevoeging zijn). Peter boelens 30 apr 2007 20:59 (CEST)
thread_title:  Weer een lijstje van vriend Bouwe 

message: Omdat blijkbaar niet iedereen het Engels even goed beheerst, geef ik hier een Nederlandse vertaling van de door Bornestera aangehaalde paragraaf uit het proefschrift van Henstra (blz. 52) waarop Bornestera zijn mening baseert dat de bronnen van de Lex Frisionum al van vóór 650 zouden stammen: 
"Zoals we hebben gezien, nam de hoeveelheid goud voorgesteld door één solidus geleidelijk af van circa 3,9 gram tot circa 1,3 gram gedurende de zevende eeuw. Was de solidus in de Lex Frisionum gewaardeerd volgens de verouderde, niet in waarde verminderde gouden munt aan het eind van de zesde eeuw, of werd zijn waarde bepaald door de in waarde verminderde solidus (= waarde van drie in waarde verminderde tremisses) aan het eind van de zevende eeuw? De Lex Frisionum noemt een schadeloosstelling van 53 1/3 solidus voor het doden van een vrije man. Als de solidus in de Lex Frisionum een niet in waarde verminderde gouden solidus was, dan zou deze hoeveelheid gelijk zijn aan 3 x 53 1/3 = 160 in waarde verminderde solidi/shillings. Dit was in feite de juiste waarde, zoals we leren uit een artikel in de Lex Ribuaria van circa 800. In dit artikel is de schadeloosstelling voor het doden van een Fries 160 solidi/shillings, elke solidus bestaande uit 12 zilveren penningen. Dit was in feite de gebruikelijke vergoeding voor doodslag onder verschillende Germaanse volkeren. Hieruit volgt, voor zoverre de bronnen ons informeren, dat het niet de in waarde verminderde solidus, maar de niet in waarde verminderde solidus van circa 3,9 gram goud was, die de voornaamse rekeneenheid was in het Friese recht gedurende het in beschouwing zijnde tijdperk. Deze eenheid zou niet zijn gebruikt in de Lex Frisionum als zij niet al in gebruik zou zijn geweest voordat het waardeverminderingsproces begon; dat is, tijdens de eerste helft van de zevende eeuw op zijn laatst."
Het gaat hier dus om de solidus, niet om de Lex Frisionum. Henstra trekt in de betreffende paragraaf de conclusie dat de ongedevalueerde solidus van 3,9 gram (= 1/84 Romeins pond) al in gebruik zou zijn voordat het devaluatieproces begon, dat is op het laatst tijdens de eerste helft van de zevende eeuw. In de eerste zin van de volgende paragraaf op blz. 52 herhaalt Henstra zijn conclusie in andere woorden. Henstra trekt helemaal niet de conclusie dat de Lex Frisionum al uit 650 zou stammen. Henstra's proefschrift gaat ook over geld, niet over recht. Een datering van de Lex Frisionum op 650 zou tegen de algemene mening zijn.
Nu gebleken is dat Bornestera's mening enkel en alleen stoelt op een stukje verkeerd begrepen Engelstalige tekst, kan zijn mening niet langer opgenomen blijven in het artikel over de Lex Frisionum. Derhalve heb ik haar verwijderd. Bouwe Brouwer 5 mei 2007 14:51 (CEST)
thread_title:  Datering van vóór 650? 

message: Beste Bouwe, stap eens uit je wereldje en kom tot de ontdekking dat er meer is. Het is niet moeilijk, ik heb het ook gedaan. Het is mijn fout geweest om het academische Engels te vertalen naar begrijpelijk Nederlands. Hierbij het letterlijke en juiste citaat uit hoofdstuk 3:
As we have seen, the quantity of gold represented by 1 solidus gradually declined from c.3.9g to c.l.3g during the 7th century. Was the solidus in the Lex valued according to the antiquated, undebased gold coin at the end of the 6th century, or was its value determined by the debased solidus (= value of 3 debased tremisses) at the end of the 7th century. The Lex mentions a compensation of 53-g- solidi for killing a freeman. If the solidus in the Lex Frisionum was an undebased gold solidus, this amount would be equivalent to 3 x 53-s- =160 debased Solidi/shillings. This was in fact the correct value, as we learn from a clause in the Lex Ribuaria c.800. In this clause the compensation for killing a Frisian was 160 Solidi/shillings, each solidus/shilling consisting of 12 silver pennies. It was in fact the habitual compensation for homicide among several other Germanic peoples. It follows that, as far as the sources inform us, it was not the debased but the undebased solidus of c.3.9g of gold that was the principal unit of account in the Frisian law during the era under consideration. This unit would not have been used in the Lex if it had not already been in use before the debasement process began; that is, during the first half of the 7th century at latest.
Ergo: Niet later dan 650 moet de Lex Frisionum geschreven zijn. Omdat de "christelijke beschaving" met zijn latijn en latijnse schrift pas kwam na 781, kan de conclusie getrokken worden dat de Lex Frisionum in Runen en in het Oudfries moet zijn opgesteld, door heidenen. Het verhaal dat de Lex is gemaakt en opgesteld door beschaafde christenen is een leugen. Bornestera 14 aug 2006 07:02 (CEST)
Aanvulling in mei 2007: Het op schrift stellen van de LF is niet bewezen, alleen maar waarschijnlijk te noemen. Feit is wel dat de artikelen van de LF ouder zijn dan het christendom in dit gedeelte van de wereld. Henstra is naar eigen zeggen nog aan de voorzichtige kant gebleven, impliciet verwijst de LF naar gewoonterecht van ca 600 en eerder.Bornestera 6 mei 2007 17:38 (CEST)
thread_title:  Hoe dom kan je zijn ? 

message: Daar Bornestera van alles en nog wat tussen de regeltjes door meent te moeten lezen in het proefschrift van Henstra, waar ik mijn zeer ernstige twijfels bij heb, heb ik mij tot een onafhankelijke bron gewend. In het boek 'Hoofdlijnen uit de ontwikkeling der rechterlijke organisatie in de Noordelijke Nederlanden tot de Bataafse omwenteling' van de hoogleraren J.Ph. De Monté ver Loren en J.E. Spruit, zevende druk uit 2000, staat op blz. 75 over de Germaanse volksrechten geschreven: "Voor onze streken verdienen enkele van deze leges vermelding, in de eerste plaats de omstreeks 800 tot stand gekomen Lex Frisionum." In de bijbehorende noot 93 staat: "De gebruikelijke datering is 802; H. Siems, 'Studien zur Lex Frisionum', Ebelsbach 1980,; D.J. Henstra, 'The evolution of the money standard in medieval Frisia, a treatise on the history of the systems of money of account in the former Frisia (c. 600-c.1500)', Groningen 2000, 64 e.v. verdedigt op numismatische gronden een eerdere datering tussen 784-794." Wat De Monté ver Loren en Spruit schrijven is volledig in overeenstemming met wat in het artikel stond voor Bornestera's wijzigingen. Het zou Bornestera sieren om eens een keer met een betrouwbare en controleerbare bron voor zijn sterk afwijkende meningen te komen in plaats van iedereen met een gangbare mening voor dom en leugenaar uit te maken. Bouwe Brouwer 5 aug 2007 15:01 (CEST)
En Brouwertje heeft weer gesproken. Met den bijbel in den hand heidense prietpraat verwijderen. De arrogantie van deze leugenaar kent geen grenzen. De heren Monté ver Loren en Spruit hebben hun boek geschreven in 1982 en zijn niet specifiek op de datering van de Lex ingegaan, zij volgden de Communis opinio. Henstra heeft wel een poging gedaan, en geeft dat duidelijk in zijn proefschrift weer. Ga Henstra zelf maar mailen; dan krijg je het antwoord wel. Oh, natuurlijk ga je dat niet doen. Je citeert liever Bolhuis van Zeeburgh, die lekker populair deed bij de Haagse heren, en zelfs Ubbo Emmius voor leugenaar uitmaakte. Hoe dom kan je zijn ? Bornestera 14 aug 2007 16:32 (CEST)
thread_title: Datering Lex Frisionum door Henstra

message: Wat er nou zo opmerkelijk is aan de bepaling dat de compositio bij het in de hand slaan van een harpspeler een kwart hoger is dan bij andere beroepen, ontgaat mij. Deze uitzondering geldt ook voor de verwonding van goudsmeden en van vrouwen die fresum (Friese wollen stof) maken. Het gaat hier derhalve om een verhoogde compositio voor mensen die nauwkeurig met de hand moeten werken. De conclusie van Bornestera "Musici hadden dus extra bescherming." is derhalve onjuist. Bouwe Brouwer 5 aug 2007 15:01 (CEST)
De leugenaar heeft weer gesproken. Het probleem van Bouwe is dat als een artikel geschreven is door een religieus persoon het per definitie de Waarheid is... En als het niet geschreven is door een religieus persoon, is het een leugen tot het tegendeel is bewezen. Zowel in het verleden als in het heden. Dit is het zogenaamde meten met 2 maten. Bornestera 14 aug 2007 16:45 (CEST)
replies: text: Bornestera, haal nu eens niet religie erbij, maar richt je op de inhoud. Waarin ben je nu precies niet eens met Bouwe? Notum-sit 14 aug 2007 18:07 (CEST)
replies: text: :Overigens hoeft niets je tegen te houden de speciale bescherming voor harpspelers terug te plaatsen met uitbreiding van de andere beroepsgroepen, toch? Notum-sit 14 aug 2007 18:13 (CEST)
replies: text: ::Je hebt gelijk, ik had een artikel geciteerd die alleen de harpspeler aanhaalde; ook een goudsmit en een wever hadden extra bescherming. Deel en artikelnummer toegevoegd aan lemma. Bornestera 15 aug 2007 07:19 (CEST)
thread_title: Verhoogde compositio voor harpspeler

message: In herhaling op herhaling blijf ik erop wijzen dat niets 100% zeker is met onderwerpen die ver teruggaan in de tijd. Hoe verder in de tijd terug, hoe meer onzekerheden. Hoe meer verschillende verhalen. Het doel wat ik voorsta is een gecombineerde lemma te maken van alle versies. DUS NIET ALLEEN DE RELIGIEUS GOEDGEKEURDE VERSIES. Aan elk verhaal zitten meerdere kanten. Het moedwillig verzwijgen van één van de versies is zo goed als liegen. Mensen die continue één kant van de zaak doordrukken (POV) noem ik leugenaars. Mensen die een Prof.Dr een leek noemen in zijn eigen vakgebied zijn moedwillig aan het bedriegen om hun eigen versie van de "waarheid" door te drukken.  Bornestera 14 aug 2007 16:45 (CEST)
thread_title: Niets is zeker uit deze periode

message: "Opmerkelijk is dat in de Lex de boeten voor mannen en vrouwen dezelfde zijn. In de meeste andere Germaanse wetten werd het leven van een vrouw hoger beboet." Hoe zit dit precies, zijn er andere stammen die dit eveneens gelijkstelden? Zou je kunnen zeggen dat de Friese stam van oorsprong democratischer of Griekser was dan de gemiddelde Germaanse stam? Of is het juist andersom redenerend zo dat Friezen hun vrouwen minder waardeerden of dat Friese vrouwen lelijker waren dan Germanen of minder opbrachten wanneer bijvoorbeeld als slaaf verkocht. Je zou het ook vanuit de man kunnen bekijken en dan zou de Friese militair wellicht relatief meer waard kunnen zijn dan een Germaanse militair, wat dan zou kunnen betekenen dat hij technisch gesproken een betere militair was. Er zijn kennelijk specifieke redenen geweest die bepaald hebben dat dit waardeverschil bestond. Is daar wel eens (diepgaand) onderzoek naar verricht? F.N.H., 12 januari 2009.
replies: text: Nee, helaas is niet diepgaand onderzocht. Het verschil tussen de volkeren was er al meteen vanaf geboorte. Friese vrouwen doen van oudsher meer zaken omdat hun man vaart. Kan betekenen dat ze relatief langer leven en de hogere boete opleveren. EEn friese vrouw laten dood maken ging dus flink geld kosten.  9 sep 2017 13:16
thread_title: Friezen en Germanen