Overleg:Egger-Lohner C2 Phaeton

message: Volgens het artikel is de Porsche P1 een auto die in 1902 ergens werd opgeslagen en die vervolgens blijkbaar is vergeten; pas ruim een eeuw later werd hij teruggevonden. Toen bleek het ook nog eens om de allereerste Porsche ooit te gaan; bewijs: Ferdinand Porsche had ruim 100 jaar eerder eigenhandig het merkteken 'P1' in de belangrijkste onderdelen van het voertuig gegraveerd om later te kunnen aantonen dat dit zijn eerste auto was.
Dat klinkt te mooi om waar te zijn.
Deze romantische geschiedenis valt terug te voeren op twee persberichten uit 2014 van de firma Porsche. De werkelijkheid is veel prozaïscher.
=== Phaeton C2 ===
Jacob Lohner & Co was een koetsenmakerij in Wenen. Eigenaar Ludwig Lohner - zoon van oprichter Jacob - maakte eind 19e eeuw reizen door Europa en naar de VS en kwam tot de conclusie dat het tijdperk van paard en wagen ten einde liep. Zijn bedrijf moest zich op automobielen gaan richten. Hij liet verschillende prototypen vervaardigen. Ferdinand Porsche werkte destijds bij de Weense firma van Béla Egger (de), waar hij samen met Egger junior een elektromotor ontwierp. (Volgens een andere lezing ontwierp Porsche de motor en stal Egger het ontwerp om het octrooi op zijn eigen naam te zetten.) Deze motor werd in 1898 gebruikt in een automobiel van Lohner met elektrische voorwielaandrijving. Geen succes.
In datzelfde jaar ontwikkelde een joint venture van Egger - inmiddels handelend onder de naam Vereinigte Electricitäts A.G. - en Lohner een phaeton, typeaanduiding C2, met elektrische achterwielaandrijving via het 'System Egger Lohner'. Er werden circa vier stuks gebouwd. Een daarvan deed, bestuurd door Porsche, in 1899 mee aan een wedstrijd in Berlijn en won een gouden medaille. Porsche werkte intussen bij Lohner en ontwikkelde daar later diverse Lohner-Porsches (de), waarvan zelfs een met elektrische vierwielaandrijving, een wereldprimeur.
In 1902 werd een van de C2's door Lohner opgeslagen in een pakhuis in Hernals. In 1906 werd dit exemplaar, inclusief een aan het stuur bevestigde notitie van Ferdinand Porsche - "Remise Hernals F.P. nov. 1902" - door Lohner aan het Technisch Museum van Wenen geschonken. Daar verdween de C2 in een depot. Hij behoorde er decennia tot de zogeheten 'lijken' want het museum bezat nog een andere C2, die een stuk completer was.
In 2009 kon het museum haar incomplete C2, die geen carrosserie bezat en waaraan de stoelen, de instrumenten en de Tudor-accu's (en) ontbraken, met een particuliere verzamelaar ruilen tegen een Steyr V (de), plus een Kaiman Mk IV, een racewagen waarmee de Oostenrijker Niki Lauda zijn carrière als coureur was begonnen.Volgens de Stuttgarter Nachrichten kreeg het museum zelfs vier stukken in handen in ruil voor de incomplete C2. Een fraaie oplossing voor een 'lijk' dat naar schatting 35 duizend euro waard was.
=== Ronkende persberichten ===
De C2 werd in augustus 2009 gefotografeerd, denkelijk als documentatie voor de ruil, en werd vervolgens overgedragen aan de verzamelaar. Deze verkocht de C2 in 2013 voor een onbekend gebleven bedrag aan Wolfgang Porsche (de), die het voertuig aan het Porsche Museum schonk. De firma Porsche liet in januari 2014 persberichten uitgaan onder de ronkende titels Terugkeer van de "P1" - 's werelds eerste door Porsche ontworpen voertuig en De eerste Porsche ter wereld; de terugkeer van de "P1".Ik heb helaas alleen de Engelstalige persberichten gevonden; niet de Duitstalige. Ook de inhoud was om te smullen: "Ontworpen en gebouwd door de 22-jarige Ferdinand Porsche, ging de "P1" op 26 juni 1898 de straten van Wenen, Oostenrijk op. De jonge Ferdinand had de code "P1" (wat staat voor Porsche, nummer 1) op de belangrijkste componenten gegraveerd, wat het elektrische voertuig zijn onofficiële naam gaf." en "Deze elektrische Porsche, in 1902 in een pakhuis geparkeerd en sindsdien nooit meer aangeraakt, is een technologische en historische sensatie."
Diverse media dikten het verhaal nog wat aan; de 'P1' zou ergens in een schuur zijn gevonden. De vorige zomer (2013) pas. In een schuur van een particulier in Oostenrijk.
Dat de 'Porsche P1', zoals de Egger-Lohner C2 nu ineens genoemd werd, een eeuw lang netjes geadministreerd in een Weens museumdepot had doorgebracht, vertelde Porsche er maar niet bij. Een mooi verhaal moet je koesteren. In het nieuwe Porsche Museum, dat zijn vijfjarig bestaan vierde, kreeg het voertuig een centrale plaats, als eerste constructie van Ferdinand Porsche. Een elektrische Porsche uit 1898, die de kersverse hybride Porsche 918 uit 2013 in een 115 jaar oude traditie plaatste.
=== Geen merkteken 'P1' zichtbaar ===
miniatuur|Technisch Museum van Wenen
De contouren van de ontbrekende carrosserie worden op de 'P1' in het Porsche Museum aangegeven met blauwe doorzichtige platen. Maar waar komen de instrumenten en het ruitvormige schildje eigenlijk vandaan? Op het 'lijk' uit het depot van het Technisch Museum hebben die nooit gezeten. En inderdaad, op een foto van het Porsche Museum is op de naafbout van het rechter voorwiel een merkteken 'P1' te zien. Niet op een door autohistoricus Karl Eder voor het Technisch Museum genomen foto uit augustus 2009 van dezelfde bout echter. Dan zal dat merkteken na augustus 2009 - volgens het museum zelfs na 2010 - zijn aangebracht.
Het verhaal dat Ferdinand Porsche er zo op gebrand was de 'Porsche P1' als zijn allereerste auto aan te merken dat hij overal het merkteken 'P1' in graveerde lijkt derhalve niet waar. Althans, het merkteken rechtsvoor moet wel vals zijn. Eenzelfde merkteken op de naafbout linksachter zou echter wel echt zijn en zou door het Technisch Museum van Wenen decennialang over het hoofd zijn gezien omdat de C2 lange tijd met de linkerzijde tegen een muur stond. Het werd door het Castello Fine Arts-laboratorium uit Göppingen onder de rasterelektronenmicroscoop bekeken en zou 'met grote waarschijnlijkheid' uit circa 1898 stammen. Kan men met een elektronenmicroscoop inscripties dateren? Tot bijna op het jaar nauwkeurig? Of is het merkteken misschien voor echt en oud verklaard omdat het Technisch Museum in 2009 geen foto van de naaf linksachter heeft laten maken zodat door Porsche veilig kon worden gebluft dat dat merkteken er al ruim 100 jaar had gezeten?
Waaruit blijkt nu dat het hier om de allereerste Porsche gaat? Volgens Günther Haug, die een uitgebreide biografie van Porsche schreef, was Ferdinand Porsche in 1898 nog slechts een elektrotechnische medewerker bij Egger; autoconstructeur werd hij pas later. Had het dan niet meer voor de hand gelegen dat Porsche een merkteken in de behuizing van de (mede) door hem ontworpen elektromotor aanbracht? In plaats van in een gemakkelijk te verwijderen standaardonderdeel als een naafbout? En stel dat het merkteken echt is, waarom zou 'P1' dan staan voor 'Porsche 1', en niet voor 'Prototyp 1' of 'Phaeton 1'?
Vaststaat dat de jonge Ferdinand Porsche eind 19e eeuw bij Egger en vervolgens bij Lohner werkte, en heeft meegeholpen bij de ontwikkeling van de Phaeton C2 van Egger-Lohner.
Dat is een aardig detail, maar het is te weinig om die C2 de allereerste Porsche te noemen. Ook lijkt de term 'Porsche P1' tot januari 2014 helemaal niet te zijn gebezigd als aanduiding voor het voertuig in kwestie.
De firma Porsche noemt de 'P1' anno 2022 ook weer gewoon Egger-Lohner C.2 Phaeton en spreekt omfloerst van "het oudste nog bestaande ontwerp waaraan Ferdinand Porsche werkte".
=== Herschrijven ===
Het artikel moet dus worden herschreven. En eigenlijk zou de titel moeten worden gewijzigd, bijvoorbeeld in Egger-Lohner C2. En de omschrijving - thans 'automodel van Porsche' - zou moeten worden vervangen door 'automodel van Egger-Lohne'. Maar dat zal wel geen haalbare kaart zijn; de Porsche fanboys zullen zich hun speeltje niet zomaar laten afnemen, vrees ik.
Laten we dus net als onze Duitstalige collega’s duidelijk aangeven dat 'Porsche P1' een verzinsel was van de firma Porsche, en dat er geen bewijs is voor een heel intensieve bemoeienis van Ferdinand Porsche met het voertuig in kwestie. De eerste echte Porsche blijft toch de Lohner-Porsche.
Muijz (overleg) 3 jun 2022 23:46 (CEST)
thread_title:  Een lijk komt uit de kast 

message: Jacob Lohner & Co was een koetsenmakerij in Wenen. Eigenaar Ludwig Lohner - zoon van oprichter Jacob - maakte eind 19e eeuw reizen door Europa en naar de VS en kwam tot de conclusie dat het tijdperk van paard en wagen ten einde liep. Zijn bedrijf moest zich op automobielen gaan richten. Hij liet verschillende prototypen vervaardigen. Ferdinand Porsche werkte destijds bij de Weense firma van Béla Egger (de), waar hij samen met Egger junior een elektromotor ontwierp. (Volgens een andere lezing ontwierp Porsche de motor en stal Egger het ontwerp om het octrooi op zijn eigen naam te zetten.) Deze motor werd in 1898 gebruikt in een automobiel van Lohner met elektrische voorwielaandrijving. Geen succes.
In datzelfde jaar ontwikkelde een joint venture van Egger - inmiddels handelend onder de naam Vereinigte Electricitäts A.G. - en Lohner een phaeton, typeaanduiding C2, met elektrische achterwielaandrijving via het 'System Egger Lohner'. Er werden circa vier stuks gebouwd. Een daarvan deed, bestuurd door Porsche, in 1899 mee aan een wedstrijd in Berlijn en won een gouden medaille. Porsche werkte intussen bij Lohner en ontwikkelde daar later diverse Lohner-Porsches (de), waarvan zelfs een met elektrische vierwielaandrijving, een wereldprimeur.
In 1902 werd een van de C2's door Lohner opgeslagen in een pakhuis in Hernals. In 1906 werd dit exemplaar, inclusief een aan het stuur bevestigde notitie van Ferdinand Porsche - "Remise Hernals F.P. nov. 1902" - door Lohner aan het Technisch Museum van Wenen geschonken. Daar verdween de C2 in een depot. Hij behoorde er decennia tot de zogeheten 'lijken' want het museum bezat nog een andere C2, die een stuk completer was.
In 2009 kon het museum haar incomplete C2, die geen carrosserie bezat en waaraan de stoelen, de instrumenten en de Tudor-accu's (en) ontbraken, met een particuliere verzamelaar ruilen tegen een Steyr V (de), plus een Kaiman Mk IV, een racewagen waarmee de Oostenrijker Niki Lauda zijn carrière als coureur was begonnen.Volgens de Stuttgarter Nachrichten kreeg het museum zelfs vier stukken in handen in ruil voor de incomplete C2. Een fraaie oplossing voor een 'lijk' dat naar schatting 35 duizend euro waard was.
thread_title:  Phaeton C2 

message: De C2 werd in augustus 2009 gefotografeerd, denkelijk als documentatie voor de ruil, en werd vervolgens overgedragen aan de verzamelaar. Deze verkocht de C2 in 2013 voor een onbekend gebleven bedrag aan Wolfgang Porsche (de), die het voertuig aan het Porsche Museum schonk. De firma Porsche liet in januari 2014 persberichten uitgaan onder de ronkende titels Terugkeer van de "P1" - 's werelds eerste door Porsche ontworpen voertuig en De eerste Porsche ter wereld; de terugkeer van de "P1".Ik heb helaas alleen de Engelstalige persberichten gevonden; niet de Duitstalige. Ook de inhoud was om te smullen: "Ontworpen en gebouwd door de 22-jarige Ferdinand Porsche, ging de "P1" op 26 juni 1898 de straten van Wenen, Oostenrijk op. De jonge Ferdinand had de code "P1" (wat staat voor Porsche, nummer 1) op de belangrijkste componenten gegraveerd, wat het elektrische voertuig zijn onofficiële naam gaf." en "Deze elektrische Porsche, in 1902 in een pakhuis geparkeerd en sindsdien nooit meer aangeraakt, is een technologische en historische sensatie."
Diverse media dikten het verhaal nog wat aan; de 'P1' zou ergens in een schuur zijn gevonden. De vorige zomer (2013) pas. In een schuur van een particulier in Oostenrijk.
Dat de 'Porsche P1', zoals de Egger-Lohner C2 nu ineens genoemd werd, een eeuw lang netjes geadministreerd in een Weens museumdepot had doorgebracht, vertelde Porsche er maar niet bij. Een mooi verhaal moet je koesteren. In het nieuwe Porsche Museum, dat zijn vijfjarig bestaan vierde, kreeg het voertuig een centrale plaats, als eerste constructie van Ferdinand Porsche. Een elektrische Porsche uit 1898, die de kersverse hybride Porsche 918 uit 2013 in een 115 jaar oude traditie plaatste.
thread_title:  Ronkende persberichten 

message: miniatuur|Technisch Museum van Wenen
De contouren van de ontbrekende carrosserie worden op de 'P1' in het Porsche Museum aangegeven met blauwe doorzichtige platen. Maar waar komen de instrumenten en het ruitvormige schildje eigenlijk vandaan? Op het 'lijk' uit het depot van het Technisch Museum hebben die nooit gezeten. En inderdaad, op een foto van het Porsche Museum is op de naafbout van het rechter voorwiel een merkteken 'P1' te zien. Niet op een door autohistoricus Karl Eder voor het Technisch Museum genomen foto uit augustus 2009 van dezelfde bout echter. Dan zal dat merkteken na augustus 2009 - volgens het museum zelfs na 2010 - zijn aangebracht.
Het verhaal dat Ferdinand Porsche er zo op gebrand was de 'Porsche P1' als zijn allereerste auto aan te merken dat hij overal het merkteken 'P1' in graveerde lijkt derhalve niet waar. Althans, het merkteken rechtsvoor moet wel vals zijn. Eenzelfde merkteken op de naafbout linksachter zou echter wel echt zijn en zou door het Technisch Museum van Wenen decennialang over het hoofd zijn gezien omdat de C2 lange tijd met de linkerzijde tegen een muur stond. Het werd door het Castello Fine Arts-laboratorium uit Göppingen onder de rasterelektronenmicroscoop bekeken en zou 'met grote waarschijnlijkheid' uit circa 1898 stammen. Kan men met een elektronenmicroscoop inscripties dateren? Tot bijna op het jaar nauwkeurig? Of is het merkteken misschien voor echt en oud verklaard omdat het Technisch Museum in 2009 geen foto van de naaf linksachter heeft laten maken zodat door Porsche veilig kon worden gebluft dat dat merkteken er al ruim 100 jaar had gezeten?
Waaruit blijkt nu dat het hier om de allereerste Porsche gaat? Volgens Günther Haug, die een uitgebreide biografie van Porsche schreef, was Ferdinand Porsche in 1898 nog slechts een elektrotechnische medewerker bij Egger; autoconstructeur werd hij pas later. Had het dan niet meer voor de hand gelegen dat Porsche een merkteken in de behuizing van de (mede) door hem ontworpen elektromotor aanbracht? In plaats van in een gemakkelijk te verwijderen standaardonderdeel als een naafbout? En stel dat het merkteken echt is, waarom zou 'P1' dan staan voor 'Porsche 1', en niet voor 'Prototyp 1' of 'Phaeton 1'?
Vaststaat dat de jonge Ferdinand Porsche eind 19e eeuw bij Egger en vervolgens bij Lohner werkte, en heeft meegeholpen bij de ontwikkeling van de Phaeton C2 van Egger-Lohner.
Dat is een aardig detail, maar het is te weinig om die C2 de allereerste Porsche te noemen. Ook lijkt de term 'Porsche P1' tot januari 2014 helemaal niet te zijn gebezigd als aanduiding voor het voertuig in kwestie.
De firma Porsche noemt de 'P1' anno 2022 ook weer gewoon Egger-Lohner C.2 Phaeton en spreekt omfloerst van "het oudste nog bestaande ontwerp waaraan Ferdinand Porsche werkte".
thread_title:  Geen merkteken 'P1' zichtbaar 

message: Het artikel moet dus worden herschreven. En eigenlijk zou de titel moeten worden gewijzigd, bijvoorbeeld in Egger-Lohner C2. En de omschrijving - thans 'automodel van Porsche' - zou moeten worden vervangen door 'automodel van Egger-Lohne'. Maar dat zal wel geen haalbare kaart zijn; de Porsche fanboys zullen zich hun speeltje niet zomaar laten afnemen, vrees ik.
Laten we dus net als onze Duitstalige collega’s duidelijk aangeven dat 'Porsche P1' een verzinsel was van de firma Porsche, en dat er geen bewijs is voor een heel intensieve bemoeienis van Ferdinand Porsche met het voertuig in kwestie. De eerste echte Porsche blijft toch de Lohner-Porsche.
Muijz (overleg) 3 jun 2022 23:46 (CEST)
thread_title:  Herschrijven 

message: @Muijz  Prima als je opmerkt dat er iets niet klopt maar door alleen een twijfelsjabloon neer te zetten help je niet bij de verbetering van het artikel. Kennelijk heb je je verdiept in de materie. het lijkt me dan ook logisch dat je de tekst corrigeert waar dat is nodig. Ik heb geen bezwaar tegen aanpassingen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 jun 2022 19:02 (CEST)
replies: text: @Saschaporsche Dankjewel. Ik heb echter wel iets meer gedaan dan alleen een twijfelsjabloon neerzetten; ik heb hierboven uitgebreid opgeschreven wat er niet deugt en waarom het niet deugt. (Ik geloof zelfs dat ik nog nooit zo'n uitgebreid stuk op een overlegpagina heb geschreven; 12 duizend bytes.)

text: Corrigeren van de tekst wilde ik niet zonder overleg doen. Bovendien ben ik geen deskundige op dit terrein, en beschik ik niet over een Porsche-bibliotheek. (Eerlijk gezegd zou ik niet eens weten hoe ik op het artikel ben gestuit. Ik banjer nu eenmaal door de hele encyclopedie en pak hier en daar iets op. Gisteravond bijvoorbeeld verbeterde ik iets in een biografie van een Nederlandse B-acteur, ontdekte dat de goede man in een Amerikaanse succesfilm had meegespeeld, waarna ik eindigde met het schrijven van een artikel over stadsvernieuwing in het Deventer van de jaren zeventig.) Er zijn misschien gebruikers die veel meer van Porsche afweten dan ik? Ook weet ik niet goed hoe deze kwestie aan te pakken.

text: De meest extreme manier is om het hele artikel te schrappen, en een nieuwe pagina aan te maken onder de titel Egger-Lohner C2, of Egger-Lohner C2 Phaeton of iets dergelijks. Deze oplossing heeft mijn voorkeur, maar zoals aangegeven: ik weet niet of hij haalbaar is - we werken op Wikipedia met consensus en voor Porsche-fans is deze oplossing niet leuk.

text: In zo'n artikel zou dan een paragraaf kunnen worden gewijd aan de ophef die begin 2014 ontstond toen Porsche de C2 als de allereerste Porsche ooit voorstelde, hoe er vervolgens twijfel ontstond aan de echtheid van het exemplaar in het Porsche Museum en waarom, en hoe het museum zich tenslotte bij de feiten lijkt te hebben neergelegd.

text: De Duitstalige collega's hebben deze oplossing niet gekozen. Zij hebben de titel 'Porsche P1' gehandhaafd, maar geven in het artikel aan dat het zou gaan om het eerste voertuig dat Porsche heeft geconstrueerd, dat de aanduiding 'Porsche P1' door Porsche en de pers is gebruikt terwijl deze geen historische achtergrond heeft en waarschijnlijk nooit door Ferdinand Porsche is gebruikt, dat er twijfel aan bestaat of het voertuig in kwestie wel door Ferdinand Porsche is ontwikkeld, en dat het zelfs niet zeker is dat hij er überhaupt iets mee van doen heeft gehad. (Die twijfel is er wat mij betreft niet; Ferdinand Porsche heeft de C2 niet ontwikkeld. Anderzijds is het ook niet zo dat hij geen enkele bemoeienis met de C2 heeft gehad.)

text: De oplossing van de collega's heeft als bezwaar dat dan niet duidelijk is hoe we het artikel moeten beschrijven. Bij ons luidt de huidige beschrijving: 'automodel van Porsche'. Maar dat is feitelijk incorrect. Veranderen in 'automodel van Egger-Lohner'? Maar dat staat raar op een pagina die als titel 'Porsche P1' heeft. (De collega's lijken dit dilemma uit de weg te zijn gegaan door de omschrijving maar leeg te laten - fraai is anders.)

text: Overigens is het Duitstalige artikel sinds najaar 2017 eigenlijk nauwelijks nog bijgewerkt. Dat het Porsche Museum inmiddels bakzeil heeft gehaald en de 'Porsche P1' tegenwoordig weer Egger-Lohner C2 noemt is onze collega's wellicht ontgaan; Porsche zal dat niet aan de grote klok hebben gehangen.

text: Tot de Engelstalige en Portugeestalige collega's lijkt het acht jaar na dato nog helemaal niet te zijn doorgedrongen dat zij zich door Porsche bij de neus hebben laten nemen. (!) We kunnen dus niet op hen afgaan. Overigens hebben de Engelstalige collega's ons onbewust wel een oplossing voor het beschrijvingsprobleem aan de hand gedaan; zij gebruiken als beschrijving namelijk simpelweg: 'Motor vehicle'.

text: In andere talen bestaat momenteel geen artikel over dit voertuig.

text: Samenvatting:

text: Handhaven we de huidige titel? Of wijzigen we de titel? Maar zo ja, in wat?

text: Hoe moet de beschrijving luiden?

text: Schrijven we een negatief artikel - alles wat de Porsche P1 niet is - zoals de Duitstalige collega's hebben gedaan?

text: Of een neutraal artikel over de C2, met een paragraaf over het door Porsche gecreëerde 'misverstand'?

text: Muijz (overleg) 4 jun 2022 20:44 (CEST)

text: P.S. Ik heb de appendix weer teruggezet waar die eigenlijk hoort, maar ben aan je bezwaar tegemoet gekomen door het onderdrukken van de inhoudstabel op te heffen.
replies: text: :Dilemma's..........

text: :Een artikel hoort geschreven te worden op basis van bronnen, maar welke bronnen zijn hier te vertrouwen???

text: :Eigenlijk zou je het Museum van Porsche in Stuttgart moeten aanschrijven en daar informatie opvragen bij het archief, maar krijg je dan een eerlijk antwoord?

text: :De optie is om "P1" als titel  te handhaven en na de inleiding een "neutrale"  paragraaf toe te voegen waarin duidelijk wordt gemaakt wat er zich heeft afgespeeld qua historie van de Egger-Lohner C2 Phaeton  (door Porsche betiteld als "P1") spreekt mij het meeste aan.

text: :Dus voel je vrij! Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 jun 2022 21:39 (CEST)
replies: text: ::Feiten

text: ::Je schrijft: "Een artikel hoort geschreven te worden op basis van bronnen, maar welke bronnen zijn hier te vertrouwen???"

text: ::Ik zou zeggen: een artikel wordt geschreven op basis van feiten, en die feiten worden geschraagd door betrouwbare bronnen.

text: ::Wat zijn in dit geval de feiten?

text: ::In 1899 werd door de Vereinigte Electricitäts A.G. en Jacob Lohner & Co gezamenlijk reclame gemaakt voor een elektrisch aangedreven voertuig dat zij 'Phaeton C2' noemden en dat was voorzien van een 'System Egger Lohner'. Het voertuig had de eerste prijs in een wedstrijd voor elektrische automobielen gewonnen, en een gouden medaille op een internationale tentoonstelling voor motorwagens. De levertijd was drie maanden. De elektromotor kwam van Egger.

text: ::We hebben daar een bron voor, namelijk een reclamepamflet (zie rechtsboven).

text: ::Verder weten we dat het Technisch Museum te Wenen vanaf 1906 een C2 in de collectie heeft gehad. Tot circa 2010. Het museum heeft die C2 toen met een onbekend gebleven verzamelaar geruild tegen twee - of volgens de Stuttgarter Nachrichten zelfs vier - andere stukken.

text: ::Als bronnen hiervoor hebben we verschillende Duitstalige krantenartikelen.

text: ::(We zouden misschien ook het museum kunnen aanschrijven en om een bevestiging kunnen verzoeken. Maar maken we ons dan niet schuldig aan origineel onderzoek?)

text: ::Verder weten we dat die Egger-Lohner C2 sinds januari 2014 in het Porsche Museum staat.

text: ::Als bewijs geldt dat je hem daar kunt zien; daar zijn foto’s van (zie rechtsboven), persberichten etc.

text: ::Porsche P1 heeft nooit bestaan

text: ::Let wel, we hebben het hier steeds over de C2 van Egger-Lohner. De aanduiding 'Porsche P1' duikt pas voor het eerst op in persberichten van de firma Porsche, eind januari 2014. Het is een feit dat de Porsche P1 nooit heeft bestaan.

text: ::Hoe weet ik dat zo zeker?

text: ::Welnu, stel dat de Porsche P1 wél heeft bestaan. Stel dat Ferdinand Porsche het voertuig waar wij hier over discussiëren altijd een Porsche P1 heeft genoemd. Dan zou er toch wel ergens een briefje of notitie bestaan waarin dat ter sprake komt? Tenslotte was het voor Ferdinand Porsche zo belangrijk om als geestelijke vader van de Porsche P1 te worden aangemerkt blijkbaar, dat hij eigenhandig het merkteken 'P1' in alle belangrijke onderdelen van het voertuig graveerde - als we Porsche A.G. mogen geloven tenminste. En toch zou Ferdinand Porsche het nooit over zijn P1 hebben gehad?

text: ::Hij hing in 1902 een kaartje aan het stuurwiel met de tekst "Remise Hernals F.P. nov. 1902”. Maar hij vond het blijkbaar niet nodig om er bij te zetten "Dit was mijn allereerste ontwerp. F.P." Ook toen Lohner de C2 in kwestie - Porsches allereerste auto als we Porsche A.G. mogen geloven - aan het museum schonk zei Ferdinand Porsche helemaal niets? Dat is toch hoogst onwaarschijnlijk.

text: ::Goedbeschouwd berust het vermeende bestaan van de Porsche P1 op slechts één punt. Namelijk op de inscriptie 'P1'. Volgens Porsche A.G. zou 'P1' staan voor 'Porsche Nummer Eins' en zou Ferdinand Porsche die inscriptie in 1898 eigenhandig in de belangrijkste onderdelen van het voertuig hebben aangebracht.

text: ::(Er zijn overigens slechts twee van die inscripties gevonden, waarvan één in de naafbout van het rechter voorwiel. Die is aantoonbaar vals. Ook de andere inscriptie - die misschien niet vals is - zit niet in een belangrijk onderdeel; hij zit in de naafbout van het linkerachterwiel.)

text: ::Het gaat hier echter slechts om veronderstellingen en niet om feiten, want:

text: ::- we weten helemaal niet wie die inscriptie heeft aangebracht

text: ::- we weten niet of die inscriptie wel uit 1898 dateert

text: ::- we weten niet waar 'P1' voor staat

text: ::Met als bijkomende problemen:

text: ::- Als het er om ging zijn auteurschap vast te leggen, waarom sloeg Porsche dat merkteken dan in zo’n perifeer en gemakkelijk te verwisselen onderdeel als een naafbout? In plaats van in een centraal deel van de carrosserie of de motor?

text: ::- Was Porsche als 23-jarige elektrisch medewerker van Egger überhaupt in de positie om een merkteken in een naafbout van een Lohner automobiel te slaan? Zouden ze bij Lohner dan niet aan Egger hebben gevraagd of hun elektrotechnicus nou helemaal gek geworden was?

text: ::Bemoeienis Porsche bij C2

text: ::De Porsche P1 bestaat dus helemaal niet. Resteert de vraag hoe groot de bemoeienis van Ferdinand Porsche bij de Egger-Lohner C2 is geweest.

text: ::Niet zo heel groot, denk ik.

text: ::Volgens de ronkende persberichten van Porsche A.G. is die C2 door Ferdinand Porsche zelf ontworpen en gebouwd. ("Constructed and built by Ferdinand Porsche himself.") Maar dat is natuurlijk onzin want de C2 is in feite een elektrische koets, zelfs Porsche A.G. erkent dat. ("Although at first glance it may resemble an old horse-drawn carriage (...).") En bij Lohner wisten ze heus wel hoe ze een koets moesten ontwerpen en bouwen. Dat was al sinds 1821 hun business; ze bouwden 300 tot 500 koetsen per jaar. Lohner was zelfs hofleverancier van Zweden, Noorwegen, Roemenië en de Dubbelmonarchie.

text: ::Wat ze bij Lohner niet wisten was hoe je een koets zonder paard kon laten voortbewegen. Daar had je een motor voor nodig. Ludwig Lohner had besloten dat dat een elektromotor moest worden en kwam zo bij Egger terecht waar een jonge elektrotechnicus werkte, een zekere Porsche.

text: ::Er bestaat een door Ferdinand Porsche vervaardigde tekening waarin hij verschillende posities voor de motor uitprobeert; tussen de voorwielen of toch liever tussen de achterwielen? Maar dat is eigenlijk alles. Nergens blijkt uit dat de C2 hoogstpersoonlijk door Ferdinand Porsche is ontworpen en gebouwd.

text: ::Porsche Museum aanschrijven

text: ::Jij oppert om het Porsche Museum aan te schrijven en informatie op te vragen bij het archief. Maar dat is een slecht idee.

text: ::Allereerst maken we ons dan schuldig aan eigen onderzoek - niet toegestaan op Wikipedia. Verder is dat museum niet zo heel betrouwbaar gebleken. Weliswaar was het Porsche A.G. en niet het museum dat begin 2014 die persberichten naar buiten bracht, maar het museum heeft blijkbaar ook nooit de moeite genomen om die ronkende  verhalen te weerspreken. Terwijl daar toch alle aanleiding toe was.

text: ::Dat Porsche Museum is een bedrijfsmuseum. Het is niet onafhankelijk van Porsche. Veel in het museum is erop gericht bij de bezoeker het Porsche-gevoel aan te wakkeren, een experience. De P1 kreeg in 2014 een prominente plaats in het museum opdat door Porsche A.G. kon worden betoogd dat Porsche al 115 jaar elektrische auto’s maakte. ("As the centrepiece of the permanent exhibition at the Porsche Museum, the “P1” is able to bridge the gap between the past and present. The “P1” is also set to influence the future of the Porsche brand too - after all, this first construction by Ferdinand Porsche is not only a legacy for the Stuttgart-based sportscar manufacturer, but also provides the perfect stimulus for future, innovative vehicle concepts such as the new 918 Spyder.") Onzin natuurlijk, want Porsche is pas in 1948 opgericht. Maar je begrijpt het idee.

text: ::We weten ook niet of de bedrijfsarchieven van Porsche wel in het museum liggen, en niet bij Porsche A.G.

text: ::(Günther Haug, die een uitgebreide biografie van Ferdinand Porsche schreef (448 pagina’s, zonder plaatjes), heeft die archieven overigens bestudeerd. De Porsche P1 is hij blijkbaar nooit tegengekomen, anders had hij dat in 2014 wel gemeld.)

text: ::Ja, ik snap best dat de optie om Porsche P1 als titel te handhaven jou het meest aanspreekt. Maar zoals ik aangaf, schrappen en opnieuw beginnen - nu onder de juiste titel - heeft mijn voorkeur. Consensus is er dus nog niet.

text: ::Muijz (overleg) 5 jun 2022 19:01 (CEST)
replies: text: :::Je begrijpt me niet geheel correct, Ik kan leven met het feit als je dit lemma zou hernoemen naar "Egger-Lohner C2 Phaeton". Maar we moeten dat verhaal over de  "P1" niet doodzwijgen naar mijn mening. (en onder welk wikidata item scharen we dat artikel dan? het huidige item?)

text: :::Verder ben ik zeer benieuwd naar de mening van Gebruiker:Evil berry (die veel bijgedragen heeft aan dit artikel) over deze zaak.

text: :::ter info: Ik weet (feit!) dat het Porsche museum een grote database/archief heeft van de historie van het merk. Op verzoek kan daar inzage in gedaan worden. Inderdaad zou dat "Origineel Onderzoek" zijn, iets dat niet gewenst is (maar wel meer duidelijkheid zou kunnen scheppen)......

text: :::Het zou me zeer verbazen als "men" bij Porsche de geschiedenis vervalst heeft door "P1" in te slaan in onderdelen van het voertuig.  Dit artikel van de hand van het museum, spreekt nergens over "P1", en het suggereert/impliceert (naar mijn mening) dat Porsche slechts aan de aandrijving van de "koets" heeft bijgedragen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 jun 2022 19:44 (CEST)
replies: text: ::::Wij hebben elkaar niet helemaal begrepen. Jij schreef: "De optie is om "P1" als titel te handhaven en na de inleiding een "neutrale"  paragraaf toe te voegen waarin duidelijk wordt gemaakt wat er zich heeft afgespeeld qua historie van de Egger-Lohner C2 Phaeton (door Porsche betiteld als "P1") spreekt mij het meeste aan." (Die zin loopt overigens niet.) Ik had daaruit opgemaakt dat je de huidige titel wilde handhaven. Ik wilde echter juist een nieuw artikel, onder de titel 'Egger-Lohner C2 Phaeton'. Daarentegen wil ik het verhaal over de "P1" niet doodzwijgen; op 4 juni om 20:44 uur schreef ik (doelend op zo'n nieuw te schrijven artikel): "In zo'n artikel zou dan een paragraaf kunnen worden gewijd aan de ophef die begin 2014 ontstond toen Porsche de C2 als de allereerste Porsche ooit voorstelde, hoe er vervolgens twijfel ontstond aan de echtheid van het exemplaar in het Porsche Museum en waarom, en hoe het museum zich tenslotte bij de feiten lijkt te hebben neergelegd."

text: ::::Collega Evil berry heeft op 8 mei 2020 het Engelstalige artikel over de 'Porsche P1' vertaald. (link) Dat heeft hij weliswaar gemeld in de bewerkingsgeschiedenis, maar niet op de pagina zelf, met het sjabloon dat we daarvoor hebben; een beetje slordig. (Omdat hij het sjabloon niet heeft gebruikt weten we niet welke versie van het Engelstalige artikel onze collega heeft vertaald. Vermoedelijk was het deze versie.) Maar zoals ik al had geschreven: de Engelstalige collega's hebben zich door de firma Porsche bij de neus laten nemen. En Evil berry heeft zich laten misleiden door de Engelstalige collega's. Een beetje vreemd is dat wel, want op 8 mei 2020 viel allang in het Duitstalige artikel 'Porsche P1' te lezen: "Diese von der Presse und der Porsche AG verwendete Bezeichnung hat jedoch keinen historischen Hintergrund und wurde von Ferdinand Porsche vermutlich nie verwendet. Außerdem bestehen Zweifel, ob das betreffende Fahrzeug tatsächlich von Ferdinand Porsche entwickelt wurde oder überhaupt in irgendeinem Zusammenhang zu ihm steht." (link) Evil berry schaalde zijn vaardigheid in het Duits destijds in op de-2 ("Dieser Benutzer hat fortgeschrittene Deutschkenntnisse."). (link) Hij had dus gemakkelijk kunnen nagaan dat er iets niet klopte aan het romantische verhaal dat de Engelstalige collega's opdisten.

text: ::::Ik heb nergens beweerd dat men bij Porsche de geschiedenis heeft vervalst heeft door 'P1' in te slaan in een of twee naafbout(en). Het meest waarschijnlijke lijkt mij dat de onbekend gebleven verzamelaar dat heeft gedaan of heeft laten doen. Die wilde de dubbele C2 van het Technisch Museum zo graag hebben dat hij daar twee andere oldtimers voor bood - nogal vreemd voor een 'lijk' dat incompleet was en op 32 à 35 duizend euro is getaxeerd. Hij beschikte wellicht over instrumenten uit een C2, of een replica van die instrumenten, alsmede een ruitvormig schildje van Jacob Lohner (eveneens al dan niet echt). Vervolgens zal hij hebben gewacht - van 2010 tot 2013 - waarna hij de C2 als 'Porsche P1' heeft aangeboden aan Wolfgang Porsche. Met het vijfjarig bestaan van het Porsche Museum voor de deur zal Wolfgang Porsche ontvankelijk zijn geweest voor het romantische verhaal dat we hier met de allereerste Porsche automobiel ooit te maken hadden, en ongetwijfeld heeft de verzamelaar veel meer dan 35 duizend euro ontvangen.

text: ::::Het tekstje van het Porsche Museum waarnaar je verwijst is ongedateerd. Wellicht is het tamelijk recent; zoals ik al schreef heeft het Porsche Museum bakzeil gehaald en noemt het de 'Porsche P1' tegenwoordig weer gewoon Egger-Lohner C2 Phaeton. De situatie wordt heel behoorlijk uitgelegd. Alleen gaat het museum in de allerlaatste zin toch weer in de fout: "Der Egger-Lohner C2 Phaeton ist das älteste noch existierende Elektromobil, dessen Fahrwerk und Antrieb die Handschrift von Ferdinand Porsche trug." Het is echter onzin om te beweren dat het chassis de signatuur van Ferdinand Porsche draagt. Dat chassis is van Lohner; Porsche heeft zich hoogstens met het inbouwen van de elektromotor bemoeit.

text: ::::Maar goed, we zijn er dus uit? De titel wordt Egger-Lohner C2 Phaeton, het artikel zal de Egger-Lohner C2 Phaeton beschrijven, en er komt een paragraaf in waarin wordt beschreven hoe Porsche begin 2014 de 'Porsche P1' wereldkundig maakte, dat er al snel twijfel ontstond aan de echtheid daarvan, en dat er geen bewijs is dat de Porsche P1 ooit heeft bestaan. Het huidige artikel wordt wat mij betreft verwijderd, maar met omzetten naar een doorverwijzingspagina kan ik leven. De omschrijving wordt 'auto van Egger-Lohner'. Akkoord? (Ik heb hier een kladversie neergezet.)

text: ::::Als we deze kwestie hebben afgerond moeten we misschien ook de Engelstalige en Portugeestalige collega's melden dat ze zich door Porsche bij de neus hebben laten nemen?

text: ::::Het verbeteren van de Wikidata gaat nog een probleem opleveren vrees ik. Feitelijk moet de pagina 'Porsche P1' (Q15690792) (link) worden gewist, want de Porsche P1 bestaat niet en heeft ook nooit bestaan. Het voertuig is een 'Egger Lohner C2 Phaeton', en de manufacturer is 'Egger-Lohner'. (Overigens bestond Porsche voor 1948 feitelijk niet. Alleen al om die reden kan Porsche nooit de manufacturer zijn.)

text: ::::Misschien moeten we de Engelstalige en Portugeestalige collega's eerst melden dat ze zich door Porsche bij de neus hebben laten nemen. Daarna kan wellicht de Wikidata-pagina worden gewist en opnieuw aangemaakt, met de juiste gegevens.

text: ::::Muijz (overleg) 7 jun 2022 23:47 (CEST)
thread_title:  Discussie/overleg