Overleg:Kabinetsformatie Nederland 2021-'22

message: Desgevraagd heb ik inmiddels een deel van het lemma gelezen en tegelijkertijd wat redactionele wijzigingen aangebracht. In elk geval mis ik de opdracht aan de verkenners Tamara van Ark en Wouter Koolmees en het eindrapport van Willink wordt veel te summier besproken. Daar is echt veel uit te halen. Ook dat van Hamer is erg summier. Ik zou er aparte kopjes voor maken. Links naar alle eindrapporten lijken mij verder sowieso nodig. In het lemma wordt dan wel gezegd dat Rutte Ja21 in het kabinet wilde hebben, maar in de pers is ook geopperd dat hij het mogelijk alleen zei om dit als wisselgeld te gebruiken. Waar Ollongren werd gefotografeerd met die notities en dat het een gelukschot was ontbreekt (de fotograaf had niet in de gaten dat hij ze fotografeerde). Ik zie ook wel wat overbodige "ook" (meeste al verwijderd) en ook wel erg vaak "gaf aan". Naar mijn mening was deze formatie de meeste openbare van allemaal, ofwel die waar tijdens de formering het meeste over naar buiten kwam. Al met al lijkt het mij dat er nog echt veel aan moet gebeuren. ik zal het nog eens wat grondiger doornemen, heb het ook nog niet helemaal gelezen. mvg. HT (overleg) 22 mei 2022 23:03 (CEST)
replies: text: Hoi! Heel erg bedankt voor het kijken :) Ik zal op een later moment in meer detail reageren en alle feedback verwerken. Maar mijn belangrijkste vraag van nu is eigenlijk; vind je eigenlijk dat het in meer detail besproken moet worden? En dus dat het artikel nog langer wordt dan het al is? Ik twijfel(de), omdat het al redelijk lang is. Dus ik hoor graag je verdere gedachten! Dajasj (overleg) 22 mei 2022 23:34 (CEST)

text: Ik kan over Ja21 niks vinden, weet je toevallig nog waar je het las? Vooral ook benieuwd of het "opperen" was als in; we hebben het van bronnen gehoord of we denken dat het zo is. Dat laatste probeer ik namelijk beetje te vermijden in het artikelen. Dajasj (overleg) 25 mei 2022 16:33 (CEST)

text: En overigens is er dus een apart kopje voor Van Ark en Koolmees. Maar zij waren eigenlijk redelijk irrelevant. Ik heb lang getwijfeld of ik ze al zou verweven in het kopje rond verkennersgate, maar vond het logischer om toch een apart kopje te houden. Dajasj (overleg) 25 mei 2022 16:35 (CEST)
replies: text: :Beste Dajasj Inmiddels het hele lemma gelezen. Met 98.000 bytes is het inderdaad een lang lemma. Daarentegen staat er veel informatie in die eruit kan. Zo valt het mij op dat er wel erg veel aandacht is voor data. Maar ik vraag mij af of ze allemaal wel relevant zijn. 
Enkele punten die mij opvallen:
# In de tweede alinea wordt onnodig veel nadruk gelegd op de notitie "functie elders", ongeschikt voor een aanhef. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# De grafiek met bemiddelaars en partijen zou ik niet zo prominent bovenin zetten. Helemaal onderaan lijkt mij meer op zijn plaats. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Het "Na de verkiezingen groeiden VVD en D66, die daardoor de twee grootste partijen waren." is een vreemde zin. Na de verkiezingen groeien partijen niet meer. En VVD was al de grootste. Maar eigenlijk gaat dit lemma daar niet over. Ook het volgende: "Na de verkiezingen groeiden VVD en D66, die daardoor de twee grootste partijen waren. Door hun zetelwinst won de coalitie voor het eerst sinds de Tweede Kamerverkiezingen in 1998 zetels.[8] Met een groei van zes zetels won FVD de meeste zetels.[9] PvdD was de enige andere zittende partij die wist te groeien, met één zetel. Vier partijen (Volt, JA21, BIJ1 en BBB) traden voor het eerst toe tot de Tweede Kamer. Alle andere partijen behielden hun zetelaantal of verloren zetels." heeft eigenlijk niets met dit lemma van doen. Ik zou het allemaal anders brengen. En als je het toch wilt behouden, dan toch in een andere woordkeus. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Of die coalitievoorkeuren bij peilingen onder kiezers nu zo relevant zijn, waag ik te betwijfelen. Kan feitelijk gewoon weg. Je hebt dan extra ruimte voor relevantere informatie, bijvoorbeeld uit het eindrapport van Willink. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Het "Aanvankelijk werden tijdens de formatie meerderheidscoalities geopperd, maar toen dat niet lukte, werden ook minderheidscoalities besproken." lijkt mij eerder wat voor een aanhef. Waar het nu staat, lijkt het er wat verloren bij te staan. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Dan staat er: "De samenstelling van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer wijzigden tijdens de formatie, waardoor sommige geopperde coalities geen meerderheid meer hadden." is ook wat vreemd. In elk geval, tijdens de formatie zelf wisselde de Tweede Kamer feitelijk niet meer. Er waren namelijk geen nieuwe verkiezingen. Oké, ze wisselde eind maart 2021, maar dat was nog een gevolg van de uitslagen van de laatste verkiezingen eerder die maand. Ik zou meer details geven over de Eerste Kamerverkiezingen en meer in detail ingaan op de gevolgen hiervan voor de vorming van een meerderheidscoalitie in de Tweede Kamer. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Een zin als "Op volgorde van de beoogde zetelgrootte werden op 22 en 23 maart de beoogde fractievoorzitters ontvangen." kan in zijn geheel weg. Het is standaard dat op een dergelijke volgorde de fractievoorzitters in eerste instantie ontvangen worden. Zoiets kan wel in een algemeen verhaal over kabinetsformaties. Op welke data dat gebeurde is niet relevant. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Er staat: " PvdA-fractievoorzitter Lilianne Ploumen zei open te staan voor regeringsdeelname, mits SP of GroenLinks ook toetrad." Voor mij zou het aardig zijn om te vermelden dat Ploumen na het sluiten van de stembureaus maar nog voordat de verkiezingsuitslag bekend was, al haar voorkeur uitsprak voor regeringsdeelname. Over erg vroeg gesproken. De partij staat bekend om de drang om op het pluche te zitten. Dit lijkt mij daar weer een bevestiging van. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Onder het kopje "Verkenners Van Ark en Koolmees" mis ik de opdracht die ze kregen. Ik zou die opdracht als citaat toevoegen. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Er staat: "In het weekeinde kwam Segers terug op het uitsluiten van samenwerking met Rutte", maar waarom deed hij dat? HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST) 
# Er staat: "Rutte gaf aan dat er "niets onoorbaars" was gebeurd en de ministerraad besloot de notulen ervan vrij te geven." En wat stond daar dan in? Klopte de feiten die de Tweede Kamer aandroeg? Die notulen zijn dacht ik anders standaard 25 jaar of zo niet openbaar. In een voetnoot zou ik dat laatste toevoegen. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Het "Tjeenk Willink had besloten te wachten tot na dit debat met het presenteren van zijn eindverslag" lijkt mij niet relevant. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Het "Opiniepeilingen rond het einddebat op 12 mei lieten ook zien dat minder kiezers een coalitie met Rutte uitsloten.", heeft meer details nodig. "Minder" is wel erg vaag. Misschien iets voor in een voetnoot? HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Over het informateurschap van Hamer mis ik toch wel wat details uit haar opdracht. Belangrijk is voor mij dat ze expliciet tot 6 juni de tijd kreeg om een eindrapport in te dienen. Dat komt later wel terug, maar te laat. Liefst zag ik integraal haar hele opdracht in het lemma staan. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Het is niet relevant dat het 17 en 18 mei was waarop Hamer de fractievoorzitters uitnodigde. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Wat er niet staat is dat de gesprekken die Hamer had met maatschappelijke organisaties feitelijk voortkomen uit haar opdracht. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Die hele grafiek onder het kopje "Formateur Rutte" kan weg. Het is niet relevant op welke dag en in welke volgorde die gesprekken plaatsvonden. Relevanter is te schrijven dat Weerwind de eerste minister van Surinaamse afkomst is sinds Abraham George Ellis (zie dit) en dat Dilan Yeşilgöz de eerste minister op Justitie is die geen meestertitel heeft. Ook is zij de eerste Nederlandse minister met een Turkse nationaliteit. Ook is dit het eerste kabinet met evenveel vrouwelijke als mannelijke ministers (10-10), en een record aantal vrouwelijke ministers. Volgens mij zijn er ook nog nooit zoveel ministerposten gecreëerd, vooral omdat enkele bewindvoerders van het vorige kabinet een burn-out kregen. Zoiets lijkt mij meer van belang dan zo'n grafiek.HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Er staat uit januari 2022: "Naar aanleiding van de lange duur kondigde Tweede Kamervoorzitter Vera Bergkamp een evaluatie aan van de formatie." Is die er nog gekomen? HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Al met al staat er erg weinig over het regeerakkoord in het lemma. Te weinig. Zo weten we dat het Kaag was die voorstelde kinderopvang gratis te maken. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Waarom liep het nou spaak met PvdA-GL? Er staat niets over in. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST) 
# Ik mis de info over Kaag die zichzelf "nieuw leiderschap" toedichtte. Dat kwam keihard in haar gezicht terug bij critici omdat ze toch met Rutte in zee ging. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Over het algemeen is het lemma te veel een dagboek wanneer wie met wie vergaderde en wanneer er debatten in de Tweede Kamer waren, maar over de inhoud van die debatten vrijwel niets. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)
# Volgens mij is er nooit eerder een kabinetsformatie geweest waarbij tijdens de formatie zoveel informatie naar buiten kwam als bij deze. Ik hoop dat daar een bron voor te vinden is en dat dit verwoord kan worden in het lemma. HT (overleg) 26 mei 2022 17:56 (CEST)

text: : Dank voor de feedback! Ik ga er zoals gezegd uitgebreid mee aan de slag, maar wilde op aantal punten alvast reageren. 18) nee die komt vermoedelijk in het najaar. 19) goed punt. Ik denk eigenlijk zelf dat het beter past bij het lemma over het kabinet zelf, waar het al besproken wordt. Hetzelfde geldt eigenlijk voor punt 17. Vind je zo'n dubbeling wenselijk? Dajasj (overleg) 26 mei 2022 18:07 (CEST)
replies: text: ::Wat betreft punt 6; tijdens de formatie verliet onder meer Omtzigt zijn fractie, dus een coalitie die voor die tijd mogelijk was, was dat daarna niet meer. Ondanks dat dat later uitvoerig besproken wordt, heeft dat wel enige functie. Ik zal eens peinzen over geschiktere vorm. Dajasj (overleg) 26 mei 2022 18:14 (CEST)
replies: text: :::::@Dajasj De samenstelling van de TK veranderde inderdaad met de afsplitsing van Omtzigt, maar bij een omschrijving als "samenstelling van de Tweede Kamer" denk ik eerder aan een algehele verandering dan aan dat van een individu. Overigens verliet De Haan de fractie van 50-Plus en begon voor zichzelf, maar dat had geen consequenties. Ik zou gewoon meteen schrijven wat de gevolgen waren van het vertrek van Omtzigt. Het betekende natuurlijk ook dat hij geen plek in het kabinet kon gaan krijgen. Dat van Weerwind en Yeşilgöz vind ik zelf in zoverre belangrijk vanwege de zorg die besteed is aan de diversiteit van de ministers. Met Ollongren erbij denk ik niet dat er ooit een grotere diversiteit geweest is van een Nederlands kabinet. En dat lijkt mij toch ook een direct gevolg van de formatie. Dus dat mag van mij hier al beschreven worden. Het zou zelfs fijn zijn als achterhaald kan worden wie zich allemaal voor een diverser kabinet heeft ingezet. Ik sluit niet uit dat dit vooral Kaag was. Wat betreft het regeerakkoord. Het lemma mist vind ik inhoudelijke informatie welke richting men tijdens de formatie wilde inslaan en wie dat tegenhield. Het hele regeerakkoord bespreken lijkt mij voor dit lemma te veel van het goede, maar enkele hoofdpunten waarin men elkaar gevonden heeft, lijken mij toch wel noodzaak. mvg. HT (overleg) 26 mei 2022 22:22 (CEST)
replies: text: ::::::Het "probleem" is, dat het nooit over inhoud ging tot de fase van Koolmees en Remkes. Het ging eigenlijk alleen over wie met wie, dus D66 niet met CU en VVD/CDA niet met GL/PvdA. Dat maakt het bespreken van de inhoud van het akkoord lastig. Ik denk dat bespreken van medische ethiek dan nog meest relevant is, en ik zal verder in paar zinnen nog wel samenvatting geven op hoofdlijnen.
replies: text: ::::::Wat betreft diversiteit van kabinet; het is aannemelijk dat Kaag verantwoordelijk is voor de diversiteit aan haar zijde. D66 levert opvallend genoeg minder vrouwen dan mannen, in tegenstelling tot de VVD (waar Sophie Hermans de selectie deed). Uit bronnen heb ik tot dusverre niet kunnen halen dat er een specifieke formatiegerelateerde reden is voor de diversiteit. Ik hou het in de gaten :) Dajasj (overleg) 26 mei 2022 23:39 (CEST)
replies: text: :::::::Inmiddels aangevuld met bronnen die over diversiteit schreven. Dajasj (overleg) 26 mei 2022 23:59 (CEST)

text: :Ik heb weer wat dingen uitgezocht, dus kan op diverse dingen reageren.

text: :* Punt 9; er is nooit een motie aangenomen over Koolmees en Van Ark en ik kan ook geen gepubliceerde opdrachtbeschrijving vinden. Bij de andere verkenners/informateurs zal ik het wel toevoegen.

text: :* Punt 8; PvdA was juist wat terughoudend, in vergelijking met GL voor wie het echt noodzaak was. Ik zal even kijken of ik dat er nog in kan verwerken.

text: :* Punt 11; Ook hier zal ik even naar kijken, maar het volledig bespreken daarvan raakt nogal aan de complexiteit van de toeslagenaffaire. Oppositie en coalitie verschillen ook nog steeds van inzicht of daar iets onoorbaars is gebeurd; een harde uitspraak durf ik daar dus niet te plaatsen.

text: :* Punt 4; formaties vinden niet in een vacuüm plaats. Burgers hebben formeel geen invloed, maar politici houden dat natuurlijk wel een beetje in de gaten. Ik probeer dus in het artikel te verweven hoe burgers er op reageren (bijvoorbeeld de peilingen omtrent Rutte). Coalitievoorkeuren onder kiezers aan het begin lijkt me bovenal onderstrepen hoe complex de formatiepuzzel is. Ik zou het dus bijzonder graag willen behouden.

text: :Ik ga nog alle andere punten langs om de feedback te verwerken. Heel erg bedankt :) Dajasj (overleg) 27 mei 2022 10:03 (CEST)

text: :De opdracht van Hamer is trouwens wel wat lang voor integrale overname. Het staat nu gelinkt voor de geïnteresseerde lezer. Ik heb de samenvatting van de punten uit de opdracht iets verder uitgewerkt. Het punt over de deadline is interessant. Ik kan het ook daar plaatsen, maar dat zou betekenen dat ik tweemaal die datum noem. En zoals je terecht opmerkt, dan wordt het teveel een dagboek. Ik denk dat het eigenlijk handiger is om het te noemen wanneer het het meest relevant is. Wat vind je van die gedachte? Dajasj (overleg) 27 mei 2022 10:12 (CEST)
replies: text: ::Koolmees en Van Ark zijn inderdaad niet per motie benoemd tot verkenner, maar door Arib na overleg met de fractievoorzitters (hier en hier). Ik kan de opdracht ook niet terugvinden via internet. HT (overleg) 27 mei 2022 19:01 (CEST)
replies: text: :::Had die pagina's inderdaad gevonden. Aannemelijk is dat hun taak hetzelfde was als hun voorgangers; "verkennen". Dajasj (overleg) 27 mei 2022 19:20 (CEST)
replies: text: ::::Gevonden! Lees eerst de brief van Arib waarin zij schrijft dat de opdracht aan Koolmees en Van Ark dezelfde is als aan Ollongren en Jorritsma (file:///C:/Users/31644/Downloads/Brief_van_de_Voorzitter_over_de_opdracht_aan_de_verkenners_van_25_maart_2021%20(1).pdf), dan de integrale tekst van de opdracht (file:///C:/Users/31644/Downloads/Opdracht_aan_de_verkenners_van_25_maart_2021.pdf) en vervolgens de brief van Koolmees en Van Ark waarin zij verklaren: "Onze inzet is erop gericht het vertrouwen te herstellen en herhaling van de ontstane situatie [lees: lekken notities] te voorkomen." (file:///C:/Users/31644/Downloads/Brief_van_de_verkenners_over_de_situatie_na_het_vertrek_van_hun_voorgangers%20(1).pdf). HT (overleg) 27 mei 2022 22:15 (CEST)
replies: text: :::::Kun je linken naar het webadres, niet het adres op je computer? ;) Wat hun inzet is, is natuurlijk wel nog wat anders dan een opdracht. Maar goed, hoe relevant is hun opdracht als ze feitelijk niet veel gedaan hebben? Dajasj (overleg) 27 mei 2022 23:05 (CEST)
replies: text: ::::::Sorry. (hier), respectievelijk nr. 8, nr 8 bijlage, nr 3 p. 2. HT (overleg) 27 mei 2022 23:22 (CEST)
* In het lemma staat: "Op verzoek van de Tweede Kamer wachtten zij met onderhandelen tot de resultaten van het debat met de opgestapte verkenners bekend waren." Er is een toegevoegde bron, maar die rept nergens dat dit op verzoek van de Tweede Kamer werd gedaan. De Volkskrant houdt het erop dat het gebeurde op verzoek van enkele fractievoorzitters.(hier). Ik weet niet of je het artikel kunt lezen (er is een betaalmuur) maar over het uitstel tot na het TK-debat staat er: "Ook al omdat enkele fractieleiders lieten weten geen uitnodiging te zullen aannemen zonder debat." HT (overleg) 27 mei 2022 19:26 (CEST)

text: * aangepast! Dajasj (overleg) 27 mei 2022 19:40 (CEST)
* In het lemma staat: "Tijdens dit debat nam de Kamer een motie aan om een nieuwe onafhankelijke verkenner te benoemen,.." Ik mis het waarom. In de motie wordt het iets duidelijker verwoord: ".. de ontstane politieke situatie vraagt om een gezaghebbende, onafhankelijke informateur met een grotere afstand tot de actuele politiek en de partijen". Koolmees en Van Ark hadden die afstand niet, zij waren demissionair minister. HT (overleg) 27 mei 2022 19:54 (CEST)
** Iets specifieker gemaakt :) Dajasj (overleg) 27 mei 2022 20:03 (CEST)
**:Nog reacties op openstaande punten:
**:* 1) Als de inleiding een samenvatting vormt, dan is dit incident lijkt me wel vermeldenswaardig, denk je niet?
**:* 2) Vind ik ook passen bij een samenvatting, juist om de tijdspanne te duiden.
**:* 3) Heb ik helemaal gewijzigd!
**:* 4) Had ik al eerder op gereageerd. Ik heb het wel behouden, maar in kleinere vorm.
**:* 19) Aangevuld, in één alinea. Kinderopvang kwam niet echt naar voren in bronnen.
**:* 20) Komt er uiteindelijk op neer dat VVD en CDA langere adem hadden dan D66 (en de linkse partijen).
**:* 21) Komt in overzichtsbronnen eigenlijk ook zelden voor
**:* 22) Beperkt, maar data blijven natuurlijk onderdeel
**:* 23) Hier heb ik niet per se expliciete bron over gevonden.
**:Volgens mij heb ik dan alles gehad. Hartelijk dank! Dajasj (overleg) 27 mrt 2023 19:49 (CEST)
thread_title:  Betreft gereedmaken voor Etalage 

message: @De Wikischim, kun je wellicht toelichten waar je het teveel detail vindt? Dan kan ik dat meewegen! Dajasj (overleg) 27 feb 2023 11:19 (CET)
replies: text: Hallo Dajasj, ja dat kan misschien wel maar gaat iets meer tijd kosten. Ik heb dit artikel voor nu alleen even licht geredigeerd.  Misschien kun je de tekst zelf nog een beetje nalopen en kijken of het hier en daar inhoudelijk niet iets bondiger kan? De Wikischim (overleg) 27 feb 2023 11:23 (CET)
replies: text: :Ik heb het artikel inmiddels al dusdanig vaak doorgelopen, dat ik blind ben geworden daarvoor. Ik heb de laatste tijd ook al veel verwijderd. Complex ook omdat bijvoorbeeld hierboven HT juist hamert op meer details. Het helpt mij dus om een ander perspectief te horen. Maar ik begrijp dat daar niet altijd de tijd voor is, dus dat is geen probleem.

text: :Ik ben bezig met de evaluatie goed door te nemen voor de kern, en over twee weken verschijnt er ook een boek. Op basis daarvan hoop ik het dan naar Etalage te kunnen brengen :) Dajasj (overleg) 27 feb 2023 11:32 (CET)
thread_title:  Detail 

message: Ha @De Wikischim. De reden dat ik van een 'spin' spreek, is omdat dat de term is die gebruikt werd in de media, zoals NRC (zie ook Google). Spreken van "laten lekken" suggereert dat hij daadwerkelijk warrig was, wat niet per se volgt uit de bronnen. Ik wilde juist zoveel mogelijk wegblijven van een eigen draai (spin) geven aan dit incident. Ik heb een nieuw voorstel gedaan, laat maar weten! Dajasj (overleg) 27 feb 2023 11:39 (CET)
replies: text: Ik baseerde me vooral op deze zin uit de NRC: Spindoctors van D66 hadden actief aan verschillende media laten doorsijpelen dat [...]. OK, de nieuwe formulering is volgens mij wel iets duidelijker.

text: Maar volgens mij was wat er eerst stond hoe dan ook verkeerd. "De spin insteken" betekent letterlijk dat de twee woordvoerders en Sjoersdma de spindoctors iets influisterden, maar ze waren als ik alles goed begrijp zelf juist de spindoctors? (Er stond in dat geval "spin" waar blijkbaar de media waren bedoeld.) Dus daar sloeg ik in eerste instantie op aan. De Wikischim (overleg) 27 feb 2023 11:48 (CET)
replies: text: :Ja ik ben het sowieso helemaal met je eens dat dit een complexe zin was (en is). Dajasj (overleg) 27 feb 2023 11:57 (CET)
thread_title:  Spin 

message: Nog aanvragen: https://www.tweedekamer.nl/nieuws/kamernieuws/debat-over-regeringsverklaring-kabinet-rutte-iv Dajasj (overleg) 21 jul 2023 10:20 (CEST)
thread_title:  Afbeeldingen