Overleg:Paul Krugman

message: Het sjabloon:Nobelprijswinnaar lijkt me bij Paul Krugman ten onrechte te worden gebruikt. De Prijs van de Zweedse Rijksbank voor economie is niet een Nobelprijs. Bij de andere winnaars van de Prijs van de Zweedse Rijksbank wordt het sjabloon trouwens evenmin gebruikt.
Mogelijk verdient het aanbeveling een bijzonder sjabloon voor de Prijs van de Zweedse Rijksbank te ontwikkelen, dat dan bij de (alle) laureaten van die prijs kan worden gebruikt/toegevoegd. - Bart 13 okt 2008 17:48 (CEST)
replies: text: Dit is inderdaad een goede suggestie, ik ga er nu meteen een speciaal sjabloon voor bouwen, en vervang hem daarna (NB onderteken volgende keer a.u.b.) - Bas 13 okt 2008 17:51 (CEST)
replies: text: : Dank. (ondertekening nu hersteld) - bart 13 okt 2008 18:12 (CEST)
replies: text: :: De infobox is af - Bas 13 okt 2008 18:24 (CEST)
replies: text: ::: Dank. Er zijn nog enkele zaken die ik niet zo goed begrijp of waar ik vragen bij heb.

text: ::: 1. Nobelprijs?

text: ::: De infobox "winnaar van de prijs van de Zweedse Rijksbank voor economie" is nu duidelijk geënt op die van de "winnaars" van de Nobelprijs. Mogelijk wel te zeer, zodat het onderscheid met Nobelprijzen wordt uitgevlakt, wat misschien een beetje jammer is. Men moet nu ergens in het vak gaan zoeken dat het toch geen Nobelprijs is. Ook de, zoals bij Nobelprijzen, in de kop van het vak gebruikte penning van de Zweedse Academie, lijkt me de verwarring te bevorderen - en is bovendien onjuist. De Zweedse Rijksbank is toch niet de Zweedse Academie? Laureaten van de Prijs van de Zweedse Rijksbank krijgen niet een penning van de Zweedse Academie. Die penning hoort er niet bij, noch bij de Prijs, noch in de infobox.

text: ::: 2. Winnaar of laureaat?

text: ::: De aanduiding "laureaat van de Prijs van de Zweedse Rijksbank" lijkt me juister dan winnaar. Het is toch, lijkt me, niet een wedstrijd waaraan men kan deelnemen en die, zoals bij zeg atletiekwedstrijden, een winnaar oplevert. Het is eerder een bepaalde erkenning, toegekend door een instituut, dat een laureaat aanduid. Dat er behalve de (ere)titel ook een geldbedrag aan de Prijs verbonden is (vandaar ook de naam "prijs"), lijkt me in deze toch niet de doorslag te geven. Belangrijker, komt me voor, zijn de (ere)titel, de erkenning (voor wat ze waard is) en het prestige. Eerder dringt zich dan ook een vergelijking met eredoctoraten op.

text: ::: 3. Algemeen

text: ::: Overigens zal het kunnen opvallen dat, ook in anderstalige wikipedia's en tot voor kort in wiki-nl, de toekenning van de Prijs van de Zweedse Rijksbank niet zo prominent wordt aangeduid. Veeleer zullen wie bijdragen hebben geleverd tot de geschiedenis van het denken over economie, worden (aan)geduid binnen de stroming waar ze deel van uitmaken en hun belang daarin, bijdrage daartoe of de stempel die ze erop hebben gedrukt.

text: ::: Dat heeft ook zo zijn redenen. Hoe knap men een bepaald econoom binnen een bepaalde school ook vindt, iemand van een andere school kan er gerust zijn schouders om ophalen en de door de geprezen econoom verwezenlijkte zeg doorbraak afdoen als niet echt indrukwekkend, loos of zelfs als (kwalijke) onzin.

text: ::: Zelf kan ik me niet van de indruk ontdoen dat de Zweedse Rijksbank met haar dit jaar toewijzen van de prijs vooral zichzelf applaus heeft willen geven.

text: ::: Deze Prijs kan ook als een boemerang werken. Door de aandacht te vestigen op iemand die met zijn voorspellingen steeds weer flink achterop loopt, zullen sommigen mogelijk doorkrijgen dat de keizer geen kleren aan heeft. Dat is dan natuurlijk zuiver winst. =)

text: ::: Welke plek het sjabloon van de Prijs van de Zweedse Rijksbank moet krijgen als (ook) wiki-nl, zoals bijvoorbeeld al in wiki-en, een sjabloon krijgt die economen een plaats geeft in (de geschiedenis van) het economisch denken, zijn verschillende scholen, denkrichtingen en stromingen, met onderlinge tegenstellingen en verbanden, is me niet helemaal duidelijk.

text: ::: Sensatiebeluste media zijn waarschijnlijk eerder verzot op de prijzen, alles naar de opgeklopte waan van de dag, en morgen weer ander nieuws. Maar van een encyclopedie mag men toch een iets ruimer blikveld verwachten, met een geheugen en met nuttige verwijzingen en verbanden.

text: ::: 4. Verband met actuele gebeurtenis (voorstel strookje/sjabloon)

text: ::: In wiki-nl is de ingang Paul Krugman dan heel nieuw, dat geldt niet voor alle wiki's. Bijvoorbeeld in wiki-en (zie (en):en:Paul Krugman) werd voor deze persoon al vijf jaar geleden een beginnetje aangemaakt, toen overigens louter met bij de naam een verwijzing naar een handboek.

text: ::: Een strook "Dit onderwerp/deze persoon houdt verband met een actuele gebeurtenis" (onderschrift: "de gegevens bij deze ingang kunnen snel wijzigen") of iets van die aard, heb ik in wiki-nl (nog) niet gevonden. Misschien wil iemand er wel zo een aanmaken, en die dan meteen bij deze ingang plaatsen.

text: ::: 5. Toemaatje: lege kopjes weghalen?

text: ::: U haalde ondertussen ook de (voorlopig nog) lege kopjes weg. Dat begrijp ik niet zo goed. Het artikel werd gisteren pas aangemaakt en meteen druk bewerkt. Dat heeft tot nogal wat bewerkingsconflicten geleid: bewerkers die hun bewerking wilden opslaan, kregen de melding dat het artikel ondertussen al (weer) door een ander bewerkt was. Zelf ben ik daar ook een paar keer tegenaan gelopen. Toen ik het artikel (al enigszins gestructureerd) wilde aanmaken, bleek (pas) bij pogen opslaan dat het ondertussen al door een ander was aangemaakt. En bij een navolgende poging tot dan maar in- en aanpassen was het weer zo. Kan gebeuren en daar kan niemand wat aan doen. Met de (vooralsnog) lege kopjes, wilde ik een (nuttige) structuur aanbrengen en zo inderdaad meteen opdelen in afzonderlijk te bewerken stukjes, die simultaan zouden kunnen aangevuld en bewerkt worden, zonder daarom meteen (en telkens weer) tot (frustrerende) bewerkingsconflicten te leiden. Misschien was de reden van die (vooralsnog) lege kopjes, die nog (verder) inhoud moesten krijgen, niet meteen zo duidelijk. Waarschijnlijk zal het artikel de eerstkomende dagen nog (waarschijnlijk ook weer simultane) bewerkingsdrukte te verwerken krijgen. De al aangebrachte kopjes kunnen dan, zelfs al zijn ze eerst nog verder leeg, wenselijk en hoogst nuttig dienen. Meen(de) ik. Misschien verdient het daarom aanbeveling ze toch maar terug te zetten. Verdere invulling ervan kan dan eerstdaags volgen.

text: ::: Groet,

text: ::: -- bart 14 okt 2008 23:01 (CEST)
replies: text: ::::1. Het lijkt me geen probleem dat deze infobox sterk lijkt op de anderen, zie hiervoor ook mijn andere commentaren van vandaag, kleine incorrectheden zoals de medaille nodig ik U uit aan te passen. 2. Hierover heb ik (bij de Nobelprijzen in het algemeen (ik hoop toch dat dat goed genoeg is)) al een discussie gehad. Daarna is er een mail naar de taalunie verzonden (mocht U dit niet overtuigend genoeg vinden voel U dan vrij om gewoon een mailtje naar de Taalunie te verzenden waarin U dit specifieker voor deze prijs navraagt) waar uitkwam dat winnaar van de prijs, ontvanger allemaal kan, het lijkt me dan onnodig om het ingewikkeldere laureaat te gebruiken (er zijn hier ook lezers die niet weten wat dat betekend, deze Wiki is er een voor iedereen, ook de jongeren onder ons). 3. Dat niet alle winnaars hier een lemma hebben vind ik jammer, hier ben ik, en anderen dus mee aan de slag gegaan vorige maand, wat ertoe heeft geleid dat alle winnaars dit jaar een lemma hebben gekregen binnen enkele dagen, en nieuws op de hoofdpagina. Helaas heb ik geen specifieke kennis van de economie, en ben ik enkel geïnteresseerd in Nobelprijswinaars (het is makkelijker om het gewoon onjuist op te schrijven) op de specifiekere vragen onder kopje algemeen kan ik dus helaas geen antwoord geven. Zou U meer gegevens in de infobox willen kunnen verwerken? zoals de stroming? Dit lijk mij een goed idee, als U op de overlegpagina van de infobox zegt welke U nuttig lijken zal ik deze toevoegen. 4. Dit sjabloon hebben wij ook op de Nederlandstalige Wikipedia maar wordt nauwelijks gebruikt, dit lijkt mij hier echter niet zo hard nodig, ik vraag me namelijk af hoe de gegevens over deze persoon door het ontvangen van de prijs van de Zweedse Rijksbank voor de economie kunnen veranderen. 5. Dit artikel gaat juist de komende dagen (staat bij actuele gebeurtenissen) veel gelezen worden, het is daarom van belang dat het er vooral in deze tijd goed uitziet, lege kopjes doen mijns inzien een afbreuk aan de kwaliteit van het artikel, gelieve deze pas te plaatsen bij het schrijven van inhoud bij deze kopjes een bewerkingsconflict is inderdaad vervelend, maar dit lijkt mij niet de juiste manier om dit te voorkomen. - Bas 15 okt 2008 10:22 (CEST)
thread_title: Sjabloon:Nobelprijswinnaar?

message: Hoewel (zie hoger) de Prijs van de Zweedse Rijksbank voor economie, voluit: Prijs van de Zweedse Rijksbank voor economische wetenschappen ter nagedachtenis van Alfred Nobel (en: The Sveriges Riksbank Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel 2008) geen Nobelprijs is, wordt hij, uit gemakzucht of onwetendheid, ten onrechte toch soms zo genoemd.
De verbetering als zou "Nobelprijs voor de economie" dan gebruikelijker zijn dan "voor economie" (zie ook: "Categorie:Winnaar van de Nobelprijs voor de Economie"), bevreemdt. Het lijkt me dat die categorienaam dubbel verkeerd is: 1) Het is geen Nobelprijs; 2) De prijs wordt toegekend voor bedrijvigheid in economische wetenschappen, of kortweg in economie. Het gaat niet om een prijs voor bedrijvigheid in de economie. De prijs is immers niet bedoeld voor handelaars, ondernemers enzovoorts, werkzaam in de economie, maar voor wetenschappers bedrijvig in de economische wetenschappen of korter: in economie, de naam van de wetenschap, zonder lidwoord, zo te onderscheiden van de economie, het terrein waarin de economische actoren werkzaam zijn.
Aanbeveling: Het lijkt me aanbevolen de huidige "Categorie:Winnaar van de Nobelprijs voor de Economie" (overal) te vervangen door: "Categorie:Laureaat van de Prijs van de Zweedse Rijksbank voor economie" -- bart 13 okt 2008 18:53 (CEST)
replies: text: Naar mijn weten is er niet echt een regel omtrent de manier waarop de andere Nobelprijzen geschreven worden, is dit met of zonder de en is dit met of zonder hoofdletter, dit kan volgens mij allemaal maar weet ik niet geheel zeker, wel lijkt het mij het beste om op Wikipedia 1 vorm te hanteren, maar het is misschien een beetje raar om te gaan discussiëren over hoe je iets, wat eigenlijk foutief is, schrijft. De categorie hernoemen is inderdaad misschien wel het beste, maar dan moeten we wel een bot vragen om alle artikelen aan te passen, schrijf je in "prijs van de Zweedse..." Prijs met of zonder hoofdletter? - Bas 14 okt 2008 09:24 (CEST)

text: Overleg_categorie:Winnaar_van_de_Nobelprijs_voor_de_Economie voor verdere discussie graag - Bas 14 okt 2008 09:48 (CEST)
replies: text: : Ik maak (uiteraard) bezwaar tegen de aanduiding: "(...) waarop de andere Nobelprijzen (...)". Hoezo: andere Nobelprijzen? -- bart 14 okt 2008 23:53 (CEST)
replies: text: :: Ik spreek van andere Nobelprijzen omdat deze prijs daar sterk mee overeenkomt, en ik denk dat het merendeel van de mensen deze prijs gewoon als Nobelprijs kent en helemaal niks weet van een andere juiste benaming, deze prijs word op de officiële site gewoon "Prize in Economics" genoemd (Op sommige plekken word ook de juiste benaming gebruikt). En staat in het rijtje met 5 andere Nobelprijzen. Om dus te beweren dat deze prijs niks met die 5 te maken heeft lijkt mij incorrect. Bas 15 okt 2008 09:43 (CEST)
replies: text: ::: Ik geef het op. Op de webbladzijde waar u naar verwijst lees ik: "The Sveriges Riksbank Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel". Niks Nobelprijs. In in het keuzebalkje bovenaan:
replies: text: :::: "Nobel Prize in Physics / Nobel Prize in Chemistry / Nobel Prize in Medicine / Nobel Prize in Literature / Nobel Peace Prize / Prize in Economics"

text: ::: Een heleboel Nobelprijzen en dan nog een andere, een andere Prijs, niet een Nobelprijs. Dat de naam daar verkort wordt, doet er niks aan af dat het (ook) daar opvallend en uitdrukkelijk géén Nobelprijs is.

text: ::: In uw slotzin gaat u een stelling te lijf die niet de mijne is.

text: ::: In een kaaswinkel verkoopt men misschien ook wel een kaasschaaf. Er is een nogal vanzelfsprekend verband. Maar is die kaasschaaf daarom zelf ook kaas? En als iemand er net een kaasschaaf heeft gekocht, zegt-ie dan: "Nu wil ik ook nog wat andere kaas"? Dat lijkt me kras.

text: ::: -- bart 15 okt 2008 12:53 (CEST)
replies: text: :::: Het lijkt mij niet onduidelijk wat ik bedoel, misschien zeg ik het niet geheel juist, het gaat erom dat deze prijs sterk verwant is aan de Nobelprijzen en dat ik daar andere tussen plaats komt omdat ik deze prijs ook gewoon als een Nobelprijs zie, maar dan echter met een andere naam, waarom zouden ze deze prijs anders aankondigen op Nobelprize.org, hier kondigen ze alleen deze niet Nobelprijs aan, en bijvoorbeeld geen Oscars, de Erasmusprijs, de Abelsprijs (welke ook in Zweden en Noorwegen uit wordt gereikt, en waar het ook om dezelfde bedragen gaat, maar die toch niet op de officiële site van het Nobelcomité te vinden is). - Bas 15 okt 2008 13:28 (CEST)
thread_title:  voor (de) economie? 

message: Een bewerkingsoorlog heeft geen zin en wordt beter vermeden. Daarom lijkt het me beter hier op de overlegbladzijde een beetje uitleg te geven, met bronverwijzingen.
Bij de aanvulling/tegenwerping als zou Krugman al (!) in 2005 de vastgoedzeepbel voorspeld hebben -- "Maar al in augustus 2005 voorspelde hij de 'huizenzeepbel'." -- kunnen toch wel enkele vragen worden gesteld. Het lijkt me dat Krugman ook met die voorspelling nogal achterop liep.
Zo bijvoorbeeld diende Amerikaans afgevaardigde Dr. Ron Paul, MD, (R, TX), op 10 september 2003 -- dat is twee jaar eerder -- in het Amerikaanse House Financial Services Committee een wetsvoorstel in voor een "Free Housing Market Enhancement Act", die het de Amerikaanse overheid zou verbieden GSE's, zoals Fannie en Freddie, verder te betoelagen. Ook zou The Fed, aldus nog Dr. Paul (10 september 2003), zijn (rampzalige) belofte GSE-schulden bij (net dáárdoor onafwendbaar) onheil over te nemen, moeten herroepen.
In zijn toespraak zei Dr. Paul toen letterlijk onder meer:
replies: text: "Ironically, by transferring the risk of a widespread mortgage default, the government increases the likelihood of a painful crash in the housing market. This is because the special privileges granted to Fannie and Freddie have distorted the housing market by allowing them to attract capital they could not attract under pure market conditions. As a result, capital is diverted from its most productive use into housing. This reduces the efficacy of the entire market and thus reduces the standard of living of all Americans.

text: "Despite the long-term damage to the economy inflicted by the government's interference in the housing market, the government's policy of diverting capital to other uses creates a short-term boom in housing. Like all artificially-created bubbles, the boom in housing prices cannot last forever. When housing prices fall, homeowners will experience difficulty as their equity is wiped out. Furthermore, the holders of the mortgage debt will also have a loss. These losses will be greater than they would have otherwise been had government policy not actively encouraged over-investment in housing.

text: "Perhaps the Federal Reserve can stave off the day of reckoning by purchasing GSE debt and pumping liquidity into the housing market, but this cannot hold off the inevitable drop in the housing market forever. In fact, postponing the necessary, but painful market corrections will only deepen the inevitable fall. The more people invested in the market, the greater the effects across the economy when the bubble bursts."
De hele toespraak van Dr. Paul als waaruit hierboven aangehaald, is na te lezen onder "Fannie and Freddie" op LRC, september 2003.
Wat Dr. Ron Paul daar toen aankaartte, mag Keynesianen dan misschien vreemd, kwalijk of volstrekt voorbarig hebben geleken, het past wel volkomen binnen de praxeologie zoals gebruikt door de Oostenrijkse School waar Dr. Paul zich toe bekent.
Twee jaar later, al (!) in 2005, komt de Keynesiaan Krugman dan zowaar (ook) met de voorspelling (!) van een vastgoedzeepbel.
Het lijkt erop dat Keynesianen een crisis al kunnen voorspellen terwijl ze volop woedt. Sommigen zijn daar dan niet echt van onder de indruk. Ze vinden het eerder opgewarmde kost.
Zie bijvoorbeeld ook:
Gary North, "Pop Goes the Bubble" (sic), op LRC, 23 augustus 2003.
Voor een verder overzicht, zie o.m.: "The Depression Reader" of nog: "The Bailout Reader".
Merk op dat men daar al jaren vóór Krugman niet meer een zeepbel voorspelt, daar was geen voorspellen meer aan, maar het uiteenspatten van de bel onvermijdelijk en aanstaande acht.
Sommigen zullen daarom menen dat Krugman de Prijs van de Zweedse Rijksbank veeleer om politieke redenen werd toegekend, dan om de waarde van zijn wetenschappelijk werk. Krugman en zijn werk zijn bovenal erg politiek correct.
Het mag dan ook wel zo duidelijk zijn dat wie het werk van o.m. Ludwig von Mises c.s. heeft bestudeerd, de zgn. voorspellingen van Krugman c.s. weinig ernstig kan nemen/noemen. Ze zijn er zacht uitgedrukt niet echt van onder de indruk.
Misschien is de toevoeging "Maar al in augustus 2005 voorspelde hij (Krugman) de 'huizenzeepbel'." dan ook wel eerder ironisch bedoeld?
Anderzijds kan Krugman er zich ongetwijfeld wel op beroemen dat Hayeks The Road to Serfdom (ook) aan hem werd opgedragen.
-- bart 13 okt 2008 21:49 (CEST)

text: Nog meer over (overjaarse) voorspellingen:

text: Ik schreef:
replies: text: :"In maart 2008, toen de Amerikaanse kredietcrisis al volop woedde, voorspelde Krugman dat de Amerikaanse vastgoedprijzen gemiddeld met een kwart zouden dalen, (...)".

text: Ter wergelijking:

text: Zelfs een gewoon Nederlands algemeen weekblad zoals HP/De Tijd schreef in zijn nummer van week 50 (eind december) 2007, máánden vóór Krugmans voorspelling dus, onder de titel "Huizen":
replies: text: :"Huizen

text: :De Amerikaanse huizenmarkt is ingestort, de Britse stagneert. In Nederland hebben de prijzen alle historische records gebroken. Is het nu nog verstandig om een huis te kopen?"

text: Ofwel zijn/waren ze daar bij HP/De Tijd razend knap, ofwel stelden ze gewoon vast wat iedereen zag: "De Amerikaanse huizenmarkt is ingestort". Enkele maanden later kon zelfs de (neo-Keynesiaanse) topeconoom Krugman er niet meer omheen en ventileerde daarop inderdaad zijn voorspelling.

text: Ik houd het er maar op dat de "Maar"-toevoeging over Krugmans voorspelling van de 'huizenzeepbel', al in augustus 2005 -- Krugmans voorspelling van de zeepbel, terwijl ieder die het wilde weten al enkele jaren eerder kon weten en wist dat er niet een bel aankwam, maar dat de zeepbel al zo opgeblazen en op klappen stond, dat elk uitstel door lapmiddel enkel maar voor een nog hardere klap zou zorgen. Dáárover had (ook) Dr. Ron Paul het voor het USHCFS met zijn wetvoorstel, in september 2003 -- dat die "Maar"-toevoeging sarcastisch bedoeld was en is.

text: Krugman heeft een uitstekende staat van dienst -- in het voorspellen van het verleden --, nu bekroond met de Prijs van de Zweedse Rijksbank. Knap bedacht van die laatste. Anders zouden ze nog hebben moeten gaan toegeven dat ze het onheil zelf mee hebben veroorzaakt. Nee, dan maar beter iemand die veilig het regime dient een prestigieuze prijs toekennen. Iedereen blij en geen slapende honden wakker gemaakt. En maar hopen dat ze daarmee wegkomen.

text: -- bart 14 okt 2008 06:39 (CEST)
replies: text: :Alles goed en wel, maar dit is wikipedia - een encyclopedie. Opiniestukken kunnen vast elders geplaatst worden. Overigens wil ik nog toevoegen dat het tijdig voorspellen van zaken ook betekent dat je niet te vroeg bent.  26 okt 2008 22:52 (CET)
thread_title:  'Voorspelling' vastgoedzeepbel al (sic!) in augustus 2005 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Paul Krugman. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257%2Fjep.1.2.2.131
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 okt 2019 14:08 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast