Overleg:Martelpaal/Controverse over Jezus' Executie in gerenommeerde werken

message: Er staatdaar: 
replies: text: :Jehovah’s Witnesses allege that "Christendom" became apostate back in the fourth century A.D. They believe that the true religion founded by Christ was corrupted by the introduction of pagan philosophies and customs, and consequently they reject many of the doctrines and practices of the Catholic Church. A conspicuous example of this is their denial that our Lord was put to death on a cross—that is, an upright stake with a crossbeam attached. Witnesses assert that Christ was put to death on a simple upright stake with both his hands nailed with one nail above his head.
replies: text: :An examination of their literature will demonstrate their utter rejection of the cross. In fact, so pervasive and resolute is their denial of the cross that their own Bible version, the New World Translation, goes so far as to translate "cross" and "crucify" as "torture stake" and "impale."

text: :The Fathers had quite a different view of the instrument of Jesus’ death. Their writings steadfastly confirm the historic view that Jesus died on a cross with armed stretched out to the sides, as the following excerpts readily attest
Wie kan mij helpen dit netjes te verwerken in dit artikel en juist te vertalen? 31 jul 2010 20:19 (CEST)
replies: text: ::::Jehovah's Getuigen beweren dat het "Christendom" in de vierde eeuw n.Chr. afvallig werd. Zij geloven dat de ware godsdienst, zoals  deze gesticht werd door Jezus Christus, gecorrumpeerd werd door de invoering van heidense filosofieën en gewoonten. Om die reden verwerpen zij vele van de leerstellingen en gewoonten van de katholieke Kerk. Een opvallend voorbeeld hiervan is hun ontkenning dat de Heer aan een kruis ter dood werd gebracht, dat wil zeggen, een rechtopstaand staak, waaraan een balk op gekruiste wijze is bevestigd. Getuigen beweren echter dat Christus op een eenvoudige rechtopstaande staak ter dood werd gebracht en dat zijn beide handen boven zijn hoofd met een spijker genageld aan deze staak werden bevestigd.
replies: text: ::::Een onderzoek van de literatuur zal hun volslagen afwijzing van het kruis aantonen. Zo doordringend en vastberaden is hun ontkenning van het kruis dat hun eigen Bijbelversie, de zogenaamde "Nieuwe wereldvertaling", zelfs zo ver gaat om "kruis" en "kruisiging" te vertalen als "folterstaak" en "spietsen"
replies: text: ::::De kerkvaders hadden een heel andere kijk op het instrument van Jezus zijn dood. Hun geschriften bevestigen alle de historische opvatting dat Jezus aan een kruis met naar beide zijden uitgestrekte armen strief, zoals de volgende fragmenten eenvoudig aantonen

text: ::::Hallo Rodejong, ik hoop dat jij hier iets mee kunt. Interessant om te horen dat dit zo'n belangrijke kwestie is bij de Jehova's getuigen. Mvg JRB 31 jul 2010 21:00 (CEST)
replies: text: :::::Hartelijk dank. Tja. Het heeft met het vertalen van de Bijbel te maken. Al in het eind van de 19e eeuw waren er groepen die beweerden dat Jezus niet aan een kruis maar aan een (martel)paal gestorven was.-- 31 jul 2010 21:36 (CEST)
replies: text: ::::::Ik heb dit gedeelte verwijderd, zie titel., Ik bewaar het voor een later tijdspunt-- 1 aug 2010 11:06 (CEST)
thread_title: Discussie van de Catholieke kerk 

message: @Rodejong: Om enige kans te maken het artikel door de verwijdernominatie te trekken, zal nog veel aangepast moeten worden. Ik weet dat u boos wordt als ik iets doe zolang de wiu2-sjabloon erop staat, dus ik blijf er af met mijn vingers. Zie wel op de nominatiepagina dat "men" van mij verwacht mee te werken, dus ik zou zeggen: houd de sjabloon er niet langer op dan absoluut noodzakelijk. Tip: kijk naar de structuur van de Engelse tegenhanger en houd die ook aan (met eventuele uitbreidingen of aanpassingen), dus:
# Het Nieuwe Testament
# Interpretatie als paal
# Interpretatie als kruis
# Terminologie
# Gebruik van de termen voor Constantijn
## Algemeen gebruik in de eerste eeuw
## De brief van Barnabas
## Algemeen gebruik in de tweede eeuw
## Verwijzingen naar Jezus' executie in de tweede eeuw
# Archeologie
# Meningen van hedendaagse auteurs
## Auteurs die een eenvoudige paal voorstaan
## Auteurs die een eenvoudige paal betwisten
## Auteurs die twijfelen
# Referenties
# Externe links
 1 aug 2010 09:44 (CEST)
replies: text: Hier kan ik me goed in vinden, dus mee eens-- 1 aug 2010 11:04 (CEST)
thread_title:  Structuur 

message: @Rodejong: U schreef: "Om duidelijk te maken wat de bedoeling van het artikel is, heb ik het hernoemd naar: Controverse over Jezus' Executie in gerenommeerde werken. Dit omdat niet de mening van een religieuze organisatie hier geldig is, maar omdat gerenommeerde werken hier uitgebreid aandacht hebben geschonken.--Rodejong 1 aug 2010 11:02 (CEST)" Misschien handiger even overleg te voeren. Deze titel is in mijn ogen ook niet zo goed. Ik denk meer aan iets als (niet definitief!): "Opinies over de vorm van het kruis waaraan Jezus stierf". Die is wat lang. Maar een paar dingen: 1. het is geen geschil, conflict of controverse, maar een verschil van mening (zie de tekst op en:Jehovah's Witnesses view of Jesus' death: "Although they insist that Christ died on a stake, not a cross, Jehovah's Witnesses claim that the shape of Christ's torture stake is relatively insignificant and should not be used as an object of worship."). Máák er dan ook geen "hot issue" van. 2. Controverse over Jezus' executie is er wel degelijk, maar die gaat over heel andere zaken: a. heeft deze wel plaatsgevonden?, b. wanneer heeft deze plaatsgevonden?, c. waarom werd Jezus door de Romeinen geëxecuteerd?, etc. Nog maar even over nadenken.  1 aug 2010 11:21 (CEST)
replies: text: Deze overweging geeft een gans andere richting aan de inhoud van dit artikel. Alvorens titelwijzigingen te implementeren is het beter deze eerst ter discussie te stellen. De laatste versie gebruikt de term "gerenommeerd". Dit is een overduidelijke POV-term en moet worden vermeden. De vraag is welke bronnen "gerenommeerd" zijn. Over de publicaties van de jehova's heb ik mijn twijfels. Een andere overweging is dat de invalshoek, die tot nu gehanteerd werd, exclusief die van jehova's was, zie . Dat moet dan duidelijk in de tekst terugkomen. --VanBuren 1 aug 2010 11:48 (CEST)
replies: text: :Klopt, de titel moet zeker anders. Maar wat is kort en dekt de lading toch goed? Ben het helemaal eens met eerst overleg!  1 aug 2010 12:18 (CEST)
replies: text: ::Ik laat het aan jullie over dan. Ik zelf vind gerenommeerde werken wel kloppen aangezien die algemeen geaccepteerd zijn. Maar goed.-- 1 aug 2010 14:03 (CEST)

text: ::Ik stel de volgende korte titel voor: "Kruis contra Martelpaal" aangezien dat wel de lading dekt denk ik-- 1 aug 2010 14:03 (CEST)
replies: text: :::Die titel dekt de lading zeker niet. Even kort door de bocht: Jezus stierf aan een kruis. Er bestaat geen enkele twijfel over het feit dat de Romeinen hun martelwerktuig "crux" noemden. Geen enkele bron gebruikt palus als het gaat om wat wij sindsdien "kruisigen" zijn gaan noemen. De vorm van het kruis is onderwerp van discussie. De meest eenvoudige vorm van het kruis is een paal, ergo "crux simplex" hetgeen letterlijk betekent "eenvoudig kruis".  1 aug 2010 14:29 (CEST)
* Na "Close reading" kwam Enoch Powell tot de conclusie dat Jezus werd gestenigd.... Die plausibele visie mis ik hier... Hoe dan ook is dit geen bruikbaar artikel, het past wel als lemma in kruisiging. Maar ik zou de het kind hier niet met het badwater weggooien. Samenvoegen dus, niet verwijderen!  Robert Prummel 2 aug 2010 19:31 (CEST)

text: :Bron?  2 aug 2010 21:12 (CEST)
replies: text: ::@Bertrand, ik vermoed dat de opmerking wat betreft steniging een cynische opmerking van Robert is. Kan hij beter zelf verduidelijken. Ik kan het wel eens zijn met het samenvoegvoorstel van hem. Sinds Rodejong hierboven zegt : "Ik laat het aan jullie over dan." stel ik voor de titel te veranderen in "Jehova Getuigentheorie over dood van Jezus". --VanBuren 3 aug 2010 13:45 (CEST)
replies: text: :::Aha, altijd lastig uit de tekst op te maken wat serieus is en wat niet. Ik kom de meest bijzondere theorieën tegen (waarbij de theorie van Francesco Carotta "Jezus Christus en Julius Caesar waren één en dezelfde persoon" dan nog rationeel lijkt), dus neem alles misschien wel te serieus om niemand voor het hoofd te stoten. Tja, al met al is het materiaal wel heel mager om er een heel artikel aan te wijden. In feite heb ik de kern al op de pagina met de verwijdernominatie gezet. Zal ik het materiaal hieruit dan maar onder "kruis" of "kruisiging" gooien? Een artikel met een titel als het voorstel hierboven lijkt me te veel van het goede. Krijgen we dan ook "Jehova's getuigen theorie over bloedtransfusie", "Jehova's getuigen theorie over Drieëenheid", etc.? Dat lijkt me niet de bedoeling. Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik denk dat integreren in een ander hoofdartikel als "alternatieve zienswijze op" het best is. Ik denk nog even na en misschien komen er meer reacties hierop.  3 aug 2010 14:05 (CEST)
*Ik ga het maar verplaatsen, dan kan dit artikel weg. Trouwens, ik zag hier dat het mogelijk toch serieus was over die steniging...  3 aug 2010 16:22 (CEST)
thread_title:  Titel artikel