Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Biercultuur2

message: Merk op dat er een sterke overlap zit tussen opties 3 en 4. De huidig geldende relevantiecriteria zijn namelijk (veel) strenger dan de "zo goed als alles mag, behalve een lemma over iedereen die wel eens een biertje gedronken heeft" criteria van optie 2. Jammer dat er nu voor de tweede maal gekozen is om een peiling op te zetten die direct start; in plaats van gebruikers eerst de kans te geven om via overleg de opties te fine-tunen. De vorige peiling liet duidelijk zien dat daar behoefte aan was, dus ik snap niet goed waarom hier aan voorbijgegaan is. CaAl (overleg) 15 feb 2013 10:38 (CET)
replies: text: :Mijn excuses, ik wilde de opiniepeiling zo snel mogelijk terug op de sporen zetten. Ik zal Optie 3 en 4 wijzigen in 1 optie dan. Een opiniepeiling is niet bindend dus ik dacht dat dit wel snel op te zetten was, niet dus. Bedankt voor het advies. Mvg  15 feb 2013 10:50 (CET)
replies: text: ::Het is toegestaan om een opiniepeiling snel op te zetten. Maar als je dingen snel en in je eentje doet, loop je een groot risico het een en ander over het hoofd te zien. Vandaar mijn advies om toch even (al is het maar een halve dag) overleg te zoeken over hoe de peiling ingevuld moet worden. CaAl (overleg) 15 feb 2013 11:38 (CET)
replies: text: :::Ik ben bang dat het hier nu te laat voor is, om opnieuw chaos te vermijden zal ik het best hier bij houden. Ik denk dat nu dat toch wel iedereen zich kan vinden in een van de mogelijke opties. Verder kunnen uitgebreidere commentaren hier op de overlegpagina toegelicht worden. Dit is een eerste peiling, indien hier uit blijkt dat relevantiecriteria nodig zijn, kan het overleg opnieuw beginnen, mogelijk gevolgd door een vervolgpeiling, waarbij ik zeker jouw adviezen ter harte zal nemen. Mvg  15 feb 2013 12:20 (CET)
replies: text: :::::Het is inderdaad niet handig om nu weer de peiling af te breken en opnieuw te starten. Het is inderdaad "maar" een peiling: belangrijker dan tellen welke optie de meeste namen verzameld, is kijken welke argumenten erbij gebruikt worden. CaAl (overleg) 15 feb 2013 12:43 (CET)
replies: text: ::::::Volkomen mee eens, daarom is deze peiling niet opgezet met opties "ja/neen/neutraal", maar ik wil graag argumenten zien die kunnen leiden tot nieuwe acties.  15 feb 2013 12:47 (CET)

text: Blijkbaar is er nu toch de vierde optie opnieuw toegevoegd, blijkbaar zijn er verschillende relevantieregels op Wikipedia? Misschien kan iemand me hierover informeren want ik heb zelf geen idee waar het hier over gaat. Optie 3 en 4 handelen toch in grote lijnen over hetzelfde dus kunnen m.i. bij telling samengevoegd worden denk ik, of zie ik dit verkeerd?  15 feb 2013 20:21 (CET)
replies: text: ::Tja, optie 3 zijn eigenlijk twee opties, dus het waarderen van de uitkomst van deze peiling wordt sowieso nog een hele tour de force (of anders gezegd, er zullen vast wel gebruikers het oneens zijn met de conclusie, hoe die ook geformuleerd wordt). - Brya (overleg) 16 feb 2013 07:08 (CET)
replies: text: :::Hmm, mij is het verschil tussen optie 1 en 4 nu juist niet helemaal duidelijk, maar dat zal aan mij liggen. Ik ga er bij optie 1 vanuit dat niets bij voorbaat NE is, zolang er voldoende bronnen zijn om een artikel mee te onderbouwen is het E. Optie 4 lijkt mij ongeveer hetzelfde te zeggen. Michielderoo (overleg) 16 feb 2013 21:00 (CET)
replies: text: ::::Optie 1 zegt zonder voorbehoud dat de hele biercultuur relevant is. De voorbehouden verzint iedereen er zelf bij, maar het bronnenvoorbehoud zou m.i. verplicht zijn. Josq (overleg) 18 feb 2013 09:29 (CET)
replies: text: :::::Brya en Dirk: ik denk dat het belangrijk is bij de interpretatie van de uitkomst met name te kijken naar de stemverklaringen, eerder dan naar het aantal stemmen per optie. Mensen laten zich duidelijk uit in deze peiling, dus er is wel degelijk een goed beeld te vormen van wat er wordt gedacht. -  18 feb 2013 09:47 (CET)
replies: text: ::::::Mijn idee is om de conclusie ook op de pagina van het bierproject te zetten en daarover verder te discussiëren op de overlegpagina. Praktisch ga ik dus eerst proberen een (voorlopige) conclusie te verwoorden waarop kan verder gewerkt worden.  18 feb 2013 14:33 (CET)

message: Het zou absoluut van stijl getuigen wanneer het project er voor zou kiezen Optie 1 te "negeren" (dat wil zeggen onder dankzegging aanvaarden maar niet implementeren) en een qua eisen strenge optie te implementeren. The Banner Overleg 20 feb 2013 09:02 (CET)
replies: text: Ik zou persoonlijk optie 2 behouden als deze voorlopige uitslag definitief wordt. Ik lees de resultaten als een ondersteuning voor het bierproject. Wat we daar afgesproken hebben was het resultaat van een discussie. Anderen stelden dit in vraag, maar werden onvoldoende gesteund. Eigenlijk betekent dit dat het bierproject mag verder gaan op haar weg (en eventueel de criteria zelfs mag versoepelen, maar dan stellen we zelf onze voorafgaande inspanningen in vraag). Brouwerij De Maar moet dan wel onmiddellijk teruggeplaatst worden. Queeste (overleg) 20 feb 2013 09:12 (CET)
replies: text: :@The Banner, ik aanvaard jouw mening in deze in dank, maar ik hoop dat er verder niets mee gedaan wordt. mvg, Michielderoo (overleg) 20 feb 2013 10:10 (CET)
replies: text: ::(Er van uit gaand dat de stemverhoudingen niet veranderen:)ik snap werkelijk waar niet hoe iemand in de uitslag van deze peiling kan lezen dat het bierproject op de huidige koers door moet gaan en dat De Maar direct teruggeplaatst dient te worden. Er is geen enkele consensus (sterker nog: een minderheid(!)) voor het hanteren van de relevantieregels die de bierprojectmedewerkers onderling hebben opgesteld. Wat betreft De Maar: volgens de 41% stemmers die volgende de huidige tussenstand op Optie 1 gestemd hebben, mag deze blijven want alles dat met bier (in NL/BE) te maken heeft is relevant; de 26% stemmers op Optie 2 zeggen dat er eerst een uitgebreide discussie over de invulling van de bierrelevantiecriteria moet komen voordat er allemaal lemma's (terug)geplaatst worden; de 20% bij Optie 3 zegt duidelijk dat de door het bierproject opgestelde criteria te mild zijn, en omdat De Maar maar op het randje zat van de eigen relevantiecriteria, zal dit deel dus ook niet zo veel heil in terugplaatsing zien; tenslotte stemde 13% op Optie 4: alleen behouden als er voldoende bronnen zijn die (a) onafhankelijk en (b) gezaghebbend zijn. Het verwijderde lemma kende vijflinks: 1) die naar de website van de brouwer (dus niet onafhankelijk); twee naar ratemybeer.com (die trouwens een foutmelding geven), hier wordt alleen maar bier gerate, dus weinig gezaghebbend; een naar een VVV-flyer over een wandeling die langs de brouwerij komt (tja...) en een naar cambrinus.nl. Alleen die laatste is onafhankelijk en enigszins gezaghebbend. Ik weet niet of 1 bron voldoende is. Samenvattend: uit de peiling is op geen enkele manier te halen dat De Maar nu al teruggeplaatst moet worden of dat soortgelijke lemma's behouden dienen te blijven. CaAl (overleg) 20 feb 2013 10:36 (CET)
replies: text: :::We mogen nog niet voor lopen op de feiten. Zoals het er nu naar uitziet haalt inderdaad optie 2 de minste stemmen dus onze eigen relevantiecriteria zouden weinig nut hebben. Over de rest wil ik me nog niet uitspreken, even afwachten dus. De peiling geeft ook geen uitsluitsel over Dorpsbrouwerij De Maar.  20 feb 2013 11:40 (CET)
replies: text: ::::De minste stemmen?

text: ::::@CaAl: Ik ben geen lid van het WikiProject bier, maar heb wel invloed uitgeoefend op de relevantie-eisen (hoewel ik misschien niet streng genoeg was). The Banner Overleg 20 feb 2013 15:49 (CET)
replies: text: :::::@The Banner: idd verkeerd uitgedrukt, omdat ik optie 3 & 4 samen geteld heb (die allebei optie 2 tegenspreken). We zien wel als de peiling ten einde is.  20 feb 2013 16:28 (CET)

text: :@CaAl: de stemmers voor optie 2 zeggen helemaal niet dat er eerst een discussie moet komen. Optie 2 is zeer duidelijk benoemd als de relevantiecriteria van het bierproject. Queeste (overleg) 20 feb 2013 19:41 (CET)
replies: text: ::@Queeste:Optie 2 luid:"Opinie 2 (relevantiecriteria voor brouwerijen/bieren kunnen nuttig zijn)". Meer staat er niet. Er staat dus ook niet dat dat persé de eerder door de deelnemers van het bierproject opgestelde criteria zouden moeten zijn.  20 feb 2013 22:00 (CET)

text: :?? Ik hoop dat jullie dezelfde pagina lezen als ik: onder de kader (net boven de peiling) staat uitleg met uitdrukkelijk de criteria toegelicht. En dat zijn wel degelijk die van het project. Anders is er gewoon geen verschil tussen opinie 2 en 3. Opinie 2 kan/mag je onmogelijk anders interpreteren volgens mij. Queeste (overleg) 21 feb 2013 07:55 (CET)
replies: text: ::Ik zie je verwarring; maar helemaal niemand van de huidige stemmers heeft het over de criteria die in een toelichting vermeld staan. De stelling zegt "relevantiecriteria rond bier zijn nuttig" en niet "bovenstaande relevantiecriteria rond bier zijn nuttig". Zo lijkt het ook geïnterpreteerd te zijn door de stemmers (althans, in ieder geval door de stemmers die stemcommentaar gegeven hebben). CaAl (overleg) 21 feb 2013 08:41 (CET)
replies: text: :::@Queeste: Stemopties bij een peiling mag je natuurlijk nooit anders interpreteren dan de letterlijke tekst die er staat. En die tekst zegt in dit geval helemaal niets over welke criteria, hij zegt alleen dat relevantiecriteria nuttig kunnen zijn. Bovendien staat bij de criteria van het bierproject ook nog (voorstel). Waarmee men er dus ook vanuit mag gaan dat het hier slechts een voorstel is voor eventuele relevantiecriteria, en dat men niet automatisch kiest voor die specifieke criteria als men vindt dat relevantiecriteria nuttig kunnen zijn.  21 feb 2013 18:10 (CET)
replies: text: ::::Inderdaad, ik denk dat het zo moet geïnterpreteerd worden.  22 feb 2013 09:27 (CET)

text: :Een peiling is niet bindend. De enige situatie waarin een peiling zou kunnen leiden tot besluitvorming is die waarin een optie een overduidelijke meerderheid heeft behaald. Dat is nu niet het geval; het enige wat je aan deze peiling hebt is dat het een inventarisering van meningen is. Josq (overleg) 22 feb 2013 10:58 (CET)
replies: text: ::Eén van mijn frustraties is de keer dat ik samen met iemand een peiling organiseerde, zich een duidelijke meerderheid aftekende, en toen een paar super-WP-ers besloten dat de peiling niet bindend was. Wegblijven van het betreffende onderwerp, in mijn geval van de verwijderlijst geeft veel gemoedsrust. Er blijft wel steeds minder over om je betrokken bij te voelen. dat wel. Idee: een- niet bindende-  peiling houden, dat wie de meerderheidsmening wil negeren, verplicht is zelf een niet-bindende - peiling te houden. Koosg (overleg) 22 feb 2013 12:02 (CET)
replies: text: ::::Richt eerst maar eens een peiling op over dat idee ;-) Je hebt trouwens meerderheid en meerderheid. Als aan een peiling maar 10 mensen meedoen, boeit het niet zo dat misschien wel 80% voor optie A is; als er tientallen deelnemers zijn, geeft dat wel een duidelijk signaal. Bij deze peiling haalt geen der opties een overduidelijke meerderheid (A heeft wel de meeste stemmen; maar B/C/D zijn eigenlijk 3 varianten van "niet A" en hebben samen weer meer stemmen dan A): het geeft dus geen uitsluitsel, maar helpt wel om de discussie in de juiste richting te sturen. CaAl (overleg) 22 feb 2013 12:14 (CET)
replies: text: :::::Geef me even de tijd om een conclusie te formuleren. Het is geen eindconclusie maar, zoals ook CaAl al opmerkte, een leidraad waarover verder kan gedebatteerd worden.  23 feb 2013 00:35 (CET)
thread_title:  Voorschotje op de waarschijnlijke uitslag