Overleg:Petra De Sutter

message: De bewerking op vroegere naam heb ik terug gedraaid. Ik werkte daar zelf en heb ook van horen zeggen ..... Daarbij heeft mijn vrouw er les van gehad en zegt ook dat het Peter was. Nu ja we moeten niet opboxen in hoeveel keer we het hebben van "horen zeggen" want dat is bezwaarlijk een goede bron te noemen. Googlen heeft wel iets meer. "Pauwel De Sutter" geen enkel resultaat met de exacte combi buiten een cache van de wikipedia info. Peter De Sutter deze bron waarbij de Geneacologen van Gent opgenoemd worden en Petra (Peter) De Sutter) aan bod komt.  quote " prof de Sutter was vroeger een man en heeft zich laten opereren. Het was toen peter de Sutter."  Vdkdaan (Gif mo sjette) 29 sep 2014 10:56 (CEST)
replies: text: Ook in het internationaal online vaktijdschrift voor geneeskunde pubmed levert "pauwel de sutter" slechts 3 resultaten die gevormd zijn door toevallige combinaties van verschillende namen maar geen enkel exacte match. "Peter de Sutter wel als excacte match en als men dan op de naam klikt is er een redirect naar Petra De Sutter. Vdkdaan (Gif mo sjette) 29 sep 2014 11:15 (CEST)
replies: text: :Ter info bij de terugdraaiing : Bij wijzigen van naam gedurende het leven (zoals overname van de familienaam van de man) is het gebruikelijk om beide te vermelden. Hier is de reden anders, maar de geboortenaam is gewijzigd. Ongeacht de reden is dit feitelijke info waarop bepaalde wetenschappelijke publicaties de oude naam dragen. Dit kan info zijn die nodig is om dit terug te vinden. Daarnaast is er ook een reden van plaatsing gegeven, maar geen reden van verwijderen.  Om deze drie redenen heb ik de verwijdering van de geboortenaam terug gedraaid. Indien er andere argumenten spelen kan hier eventueel een overleg tot consensus worden opgestart. Met enkel pro-argumenten blijft de toestand met geboortenaam behouden. Groet. Vdkdaan (Gif mo sjette) 30 okt 2014 21:41 (CET)
Vandaag staan er twee pagina's interview met betrokkene in Het Nieuwsblad. Citaat: Wikipedia mag dan beweren dat dokter De Sutter vroeger als Peter door het leven ging, dat is een hardnekkige fabel. "Ik heb geprobeerd om die pagina te laten veranderen, zonder succes. Dus is mijn oude naam nu mijn kleine geheimpje." Dat is dus een kleine blamage voor Wikipedia. Een andere gebruiker heeft zich ondertussen geroepen gevoeld om de blijkbaar foutieve naam weer weg te halen. Ik ga dat niet ongedaan maken.
Wat was dan wel haar oude naam? Dat is nochtans niet zo moeilijk te achterhalen. Ze doet weliswaar al haar wetenschappelijke publicaties onder haar vrouwennaam, maar haar doctoraat, dat aan meer formele en juridische eisen is onderworpen, moest wel onder haar oude naam. Ik vind het echter niet zo relevant om die oude naam hier op te nemen, aangezien 1. ze al haar wetenschappelijke publicaties als Petra doet en 2. ze pas maatschappelijk relevant is geworden als Petra. Henxter (overleg) 27 feb 2016 18:44 (CET)

text: :Dat is net wel relevant. Ook van vrouwen die getrouwd zijn en de naam van hun man overnemen staat "geboren als". Als een geboortenaam niet relevant is want dan wel? Felice is ook zo bekend geworden. Volgens jouw redenering hoeven we zijn echte naam niet te vermelden. Dan maar de lijn doortrekken voor Ringo Starr, Welgemaeckt, ....Jij hoeft dit niet te doen. Ik zal het wel doen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 28 feb 2016 15:50 (CET)
replies: text: ::Nog een bron
replies: text: ::: Volgens de richtlijnen  zie alhier is het zelfs wenselijk de geboortenaam te noteren. Vdkdaan (Gif mo sjette) 21 mrt 2016 21:34 (CET)
replies: text: :::: Zoals Henxter reeds vermelde, een naam uit kindertijd is in deze situatie niet relevant om te vermelden. Meer zelf het is een ongepast, onrespectvol om dit bij mensen die transgender zijn te doen. Dit is iets dat in deze context behoort tot de privésfeer. Een encyclopedie heeft immers de bedoeling de publiekelijk bekende verrichtingen van een persoon weer te geven, niet zijn persoonlijke leven (tenzij dat publiekelijk bekend èn relevant is). Zowel WP:BLP én H:SVB zijn hier erg duidelijk over. Dat gebruiker Vdkdaan zelfs na dat hij een publieke blamage voor wikipedia bezorgt heeft in de pers dit nog niet wil begrijpen, vind ik verontrustend en betreurenswaardig.Niele~enwiki (overleg) 6 apr 2016 02:38 (CEST)
replies: text: :::::Een naam is nooit privesfeer. En al zeker niet als hij in een publiek bron te vinden is. Misschien heb je er iets aan de richtlijnen  alhier te lezen die door de gemeenschap zijn opgesteld. Het is laag bij de grond om om pas achteraf overleg te plegen. Beneden alle peil. In plaats van op de man te spelen had je beter eerst inhoudelijk alhier komen praten. Nu zo janken bevestigd alleen dat je niet van goede wil bent en op denigrerende wijze je gelijk wil halen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 6 apr 2016 09:31 (CEST)

text: :::::Ik sluit me aan bij Niele en denk dat het zelfs pijnlijk kan zijn voor transgenders om telkens te worden gewezen op de oude naam als deel van een vroegere en onecht aanvoelende identiteit. Kunnen we in dergelijke gevallen niet wat milder zijn en de oude naam laten voor wat die is ?  Of dat nu over Peter, Paul of eender welke naam gaat ? Het is een hang naar correctheid die kwetsend kan overkomen. Over de zogeheten oude naam bestaat ook twijfel. Eigenlijk is het helemaal nergens voor nodig.
replies: text: ::::::Als er betrouwbare bronnen buiten Wikipedia zijn dan vind ik dat het ook op Wikipedia benoemd kan worden. In dit geval zou het mijn inziens wel beter passen in de alinea Boegbeeld transgenderbeweging en niet in de inleiding. MatthijsWiki (overleg) 30 mei 2016 07:49 (CEST)
replies: text: ::::::::Een geboortenaam ergens onder een kopje vermelden lijkt me niet ideaal. Bij vrouwen die de familienaam van hun man over nemen schrijven we ook in de inleiding "geboren al xx". Ik zie geen nut om van deze gewoon af te wijken. Vdkdaan (Gif mo sjette) 30 mei 2016 09:40 (CEST)

text: :::::::In dit geval is niet de transgenders maar één specifieke transgender die dit zelf aanbracht in het interview. Doch kan ik me vinden in het argumenten en in het voorstel van de anonieme bijdrager. Misschien iets om een peiling of stemming over te houden en de richtlijnen aan te passen voor het geval kwetsend zou kunnen zijn. Vdkdaan (Gif mo sjette) 30 mei 2016 09:16 (CEST)
replies: text: ::::::::Na even nagedacht te hebben. Mensen die foefelen (misdadigers, belastingontduikers, ....) willen ook niet dat deze info alhier staat. Dit is een encyclopedie en als het feitelijke info en verifieerbaar is dan staat het alhier. Het is niet de persoon zelf die een fanpagina maakt of een verlengde van een persoonlijke webstek. Anders komen op het spoor van Pol Van Den Driessche die zijn eigen lemma opfleurde en opsmukte. GevaarlijkVdkdaan (Gif mo sjette) 30 mei 2016 09:45 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik heb even overwogen om de naam Paul uit de intro te halen en die dag in de eerste regel onder levensloop te zetten (bijvoorbeeld als 'De Sutter werd geboren als ...', enz.). Dus minder prominent, maar nog steeds meteen zichtbaar zonder er naar te hoeven zoeken. Ik heb daar vanaf gezien vanuit dezelfde overweging die je een paar regels hierboven noemt: waarom bij één persoon afwijken en bij de ander niet. We moeten iedereen gelijk behandelen, anders wordt het een rotzooi. Toth (overleg) 30 mei 2016 15:44 (CEST)

text: ::::::::vaak zie je ook bij acteurs en actrices andere namen staan, een ander niet onbelangrijk bijvoorbeeld is een hele bekende op en top transgender-vrouw Caroline Cossey, die op de Nederlandse Wikipedia met haar mannelijke geboortenaam in de inleiding vol wordt benoemd, terwijl onze collega's op andere Wikipedia's het juist niet noteren in de inleiding, maar dit bijvoorbeeld toevoegen in een kopje eronder, zie hier een paar voorbeelden op de Engelse, Duitse. Zweedse Wikipedia. daarbij valt het mij ook ook dat er op de Nederlandse Wikipedia vaak erg halstarrig wordt gedaan omtrent bepaalde richtlijnen, van wat men wel en niet op Wikipedia wil.  31 mei 2016 00:57 (CEST)

text: :::: Excuseer me dat ik deze discussie weer open... Zelf betrokken bij de transgenderbeweging vind ik dit een belangrijke, principiële vraag. De Resolution:Biographies of living people van Wikipedia zelf vraagt om "human dignity and respect for personal privacy when adding or removing information;" en laat die openheid over de eigen geschiedenis nu net tot de persoonlijke privacy behoren. Wikipedia volgt hier trouwens de Jogjakarta Principes, die zijn onderschreven door de Verenigde Naties, maar ook door Vlaanderen. Zouden deze pagina zich daar dan niet moeten bij aansluiten? Er zijn wel degelijk precedenten. Bij Paris Lees vind je ook haar geboortenaam niet. Gesteld dat jullie tot de vaststelling komen dat Wikipedia wel alle info moet geven ook al wil de persoon in kwestie dat niet en al heeft die dat zelfs al duidelijk in de media gezegd, zou het dan niet op zijn minst kies zijn om dat ook als informatie te vermelden? Journalisten zoeken vaak snel iets op en vertrouwen dan op deze pagina's en jullie knappe werk. Het zou dan ook handig zijn als ze er meteen bij lezen dat de brede transgendergemeenschap - gesteund door de Verenigde Naties - van oordeel is dat je dergelijke informatie pas na toestemming bekend maakt en dat Petra die toestemming alvast niet gaf. Zou zoiets kunnen?  Fatatookay
replies: text: :::::Tegen. Als we van alles en iedereen toestemming nodig hebben staat er van levende personen niets op wikipedia. Watje nu doet is een  transgender hoger in te schatten dan iemand anders. Zoals ik al zei, Pol Van Den Driessche, Roger Vangheluwe wilden ook niet dat hun onkuise handelingen hier kwamen. Dutroux gaf ook geen toestemming om zijn proces hier te zetten. Beetje overdreven maar als insteek dat op toestemming wachten uit den boze is. Pas dan zou wikipedia zijn neutraliteit verliezen. De mensen zouden kunnen kiezen wat over hen geschreven wordt. Leuk voor politiekers alhier. Je argument van privacy gaat wel meer op. Doch mag men alles gebruiken wat publieke te vinden is in bronnen. Dit is zo in dit geval. Zolang de gemeenschap hier niet over gestemd is zal dan ook de gewoonlijke gang van zaken zijn namelijk vermelden van geboortenaam bij alle personen (man, vrouw, beide, tussen beide, ....) zonder enige vorm van (positieve) discriminatie. Vdkdaan (Gif mo sjette) 6 jul 2016 21:17 (CEST)
replies: text: :::::: Dank je wel voor je antwoord, Vdkdaan. Kun je me verder helpen met dat stemmen in de gemeenschap? Waar moet ik daarvoor zijn?  Fran (overleg) 6 jul 2016 22:10 (CEST)

text: :::::: Nootje: ik lees in Help:Standaardvorm_voor_biografieën: "Het houdt ook in dat alles wat privacy-gevoelig is alleen opgenomen mag worden als het publiekelijk bekend is, dus vooral als de persoon zelf het publiek gemaakt heeft: dit omvat de geboortedatum en geboortenamen van de persoon, gegevens over het persoonlijke leven, etc." Geldt dit dan niet hier? Fran (overleg) 6 jul 2016 22:19 (CEST)

text: :::::: Hier lees ik een boeiend essay dat een overzichtelijke houding voorstelt voor biografieën van transgenderpersonen of artikels i.v.m. genderidentiteit. Kan zoiets ook in het Nederlandse taalgebied worden opgezet? En hoe kan ik hier steun voor verzamelen? Alvast bedankt voor de tips, Vdkdaan. Fran (overleg) 6 jul 2016 22:36 (CEST)
replies: text: ::::::: De naam is publiekelijk door het gebruik online EN gepubliceerde in academische tijdschriften EN op eigen academische publicaties EN te vinden in de universitaire bib (EN door jarenlang les te geven als prof voor duizenden studenten). Sorry heel publieke bekend en dus. Hierdoor past perfect je aangehaalde stukje "Het houdt ook in dat alles wat privacy-gevoelig is alleen opgenomen mag worden als het publiekelijk bekend is, dus vooral als de persoon zelf het publiek gemaakt heeft: dit omvat de geboortedatum en geboortenamen van de persoon, gegevens over het persoonlijke leven, etc.". Spîjtig dat dit de derde keer is dat dit aangehaald moet worden. Overleg plegen is naar anderen luisteren en dus niet constant blijven eenzelfde (in dit geval) foutief argument opdrammen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 7 jul 2016 19:24 (CEST)

text: ::::Van naam veranderen is geen onkuise handeling, er naar blijven refereren terwijl de persoon in kwestie duidelijk is over het niet willen delen van deze informatie is echter wel tegen de richtlijn ivm privacy hierboven geciteerd. Het is NIET hetzelfde als een referentie naar de meisjesnaam van een getrouwde vrouw. De voornaam is veranderd owv niet overeenstemming met de diep gewortelde genderidentiteit, en onze wet geeft de mogelijkheid om deze dan ook overeenkomstig aan te passen. Er naar blijven refereren geeft geen toegevoegde waarde aan deze pagina, integendeel.  Dit is niet enkel in strijd met de yogyakarta principles, ook andere richtlijnen (zie bv http://epath.eu/conference-2017/language-policy/) zijn hier een goede bron van info over. JozMoJozMo (overleg) 6 jul 2016 23:34 (CEST)
replies: text: :::::Vriend, beter de richtlijn lezen. Heeft zelf haar geboorte publiekelijk gemaakt in het verleden. Dus nog maar eens; blijven doordrammen met éénzelfde argument dat al weerlegd is helpt dit echt niet voorruit. Kom eens met een argument dat wel van toepassing is. Het is informatie, het is hier de gewoonte (dus ik ga deze gewoonte honoreren omdat ik anders aan discriminatie doen), het is volgens de alhier geldende richtlijnen (en de ander spelen hier geen rol).  Grappig dat je ook "onze wet" als argument bedoelt. Wat bedoel je met onze? Die in je land? die in mijn land? die waar de wikipediahoofdzetel is?  Vdkdaan (Gif mo sjette) 7 jul 2016 19:31 (CEST)
replies: text: :::::: Ik merk dat u zich enkel wil baseren op de zgn. richtlijn en geen acht wilt geven aan de (andere) input van anderen. Een "gewoonte honoreren" is niet hetzelfde als "aan discriminatie doen", u kan er de Belgische wettekst mbt discriminatie op nalezen. Wikipedia is geen eiland los van (internationaal) geldende wetten en richtlijnen. Ik geef u ter info deze "argumenten" zoals u ze noemt hierbij weer: 
(1) Iemand die ongewenst gebruik maakt van een oude naam maakt zich schuldig aan een buiten-contractuele fout in de zin van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek. Het ongewenste karakter is bekend door publieke statements van de persoon in kwestie. 
(2) Verder zijn artikel 4 en 5 van de Privacywet relevante artikelen. Artikel 4 bepaalt dat persoonsgegevens onder meer eerlijk en rechtmatig dienen te worden verwerkt.  Onder verwerking in de zin van de privacywet  wordt verstaan: ‘het geheel van bewerkingen in verband met de registratie en de bewaring van persoonsgegevens, alsook de wijziging, de uitwissing, de raadpleging of de verspreiding van deze gegevens.’ De verwerking van persoonsgegevens mag aldus ruim worden geïnterpreteerd.  De handeling om een oude naam te gebruiken in een publieke communicatie zal dus als een verwerking van persoonsgegevens worden beschouwd. Daarbij bepaalt artikel 5 van de Privacywet dat persoonsgegevens slechts mogen verwerkt worden wanneer de betrokkene daarvoor zijn uitdrukkelijke toestemming geeft. Dit is in casu duidelijk niet het geval.
Indien u deze informatie niet voldoende overtuigend vindt, dan dien ik een klacht in bij zowel de privacycommissie om te oordelen of deze feiten effectief een inbreuk op de privacywetgeving uitmaken.  JozMo (overleg) 11 aug 2016 14:14 (CEST) JozMo

text: U haalt de Belgische wet aan vermoed ik. Dit is de Nederlandstalige wikipedia. Die valt misschien niet onder de Belgisch wetgeving. Vdkdaan (Gif mo sjette) 12 aug 2016 21:52 (CEST)
Dit is niet het eerste lemma waar we een transgender persoon beschrijven. Op Caitlyn Marie Jenner/ William Bruce Jenner zijn we daar anders mee om gegaan. Zijn persoon en levensweg wordt in de "hij" vorm beschreven tot het moment dat hij aangaf als vrouw door het leven te willen gaan. Vanaf dat moment wordt in het lemma over "zij" en "haar" gesproken. Persoonlijk vind ik dit een prima oplossing. Maar misschien wordt het tijd om daar -middels een peiling- een oordeel van de gemeenschap over te vragen. Vr groet. Saschaporsche (overleg) 12 aug 2016 22:49 (CEST)

text: Zojuist heb ik de verwijdering van "Paul De Sutter" ongedaan gemaakt. Verzoek om hier eerst verder overleg te plegen en consensus te bereiken. De privacywetgeving heeft hier niet mee te maken (mijn POV). vr groet Saschaporsche (overleg) 13 aug 2016 10:35 (CEST)
replies: text: : De oorspronkelijke versie was zonder de mannelijke naam. Voordat VDKaan begon te gokken en detectieve spelen om een privé gehouden pre-transitie naam van een transgender proberen te weten te komen en met dit totaal respectloos gokspelletje wikipedia in de pers te blameren.

text: : Zolang er geen consensus bereikt is en er ernstig bezwaren zijn voor deze toevoeging/bewerking van VDKaan hoort het niet op wikipedia, en hoort hij of iemand anders dit niet toe te voegen.
Ik verwijder het onmiddellijk terug, naar de (respectvolle) oorspronkelijk staat aangezien er geen consensusus voor/ernstige bezwaren zijn tegen deze toevoeging/bewerking.Niele~enwiki (overleg) 18 aug 2016 14:39 (CEST)

text: Nee, zo werkt het niet hier. De persoon is geboren met een mannelijke naam en is veranderd naar de vrouwelijke persoon. Er is geen reden te noemen waarom dit niet vermeld zou moeten worden. Terug naar de versie met de naam Paul wel vermeld. Saschaporsche (overleg) 18 aug 2016 15:14 (CEST)
replies: text: :En nogmaals teruggedraait. Als ik hier het complete overleg teruglees zie ik zeker geen meerderheid voor verwijdering van "Paul". Bovendien, zoals ik al heb aangegeven wordt er op andere lemma's van transgender personen ook gewoon de "oude" naam vermeld. Saschaporsche (overleg) 18 aug 2016 17:13 (CEST)
replies: text: :: Je maakt hier bijzonder gevaarlijke claims over transgerders, waarmee je hun echte gender die niet bij hun lichaam past ontkent.

text: ::De oorspronkelijk situatie is zonder de onmiddelijk zwaar gecontesteeerde bewerking van toevoeging van 'Paul'.

text: ::Iedereen kan deze chronologie opzoeken in de bewerkingsgeschiedenis.

text: ::Het is dan ook ongepast om desondanks mensen te willen manipuleren, door duidelijk foutief te gaan doen alsof de oorspronkelijke pagina met Paul/Peter was, en de verwijdering gecontesteerd. Terwijl de oorspronkelijke pagina zonder Paul of Peter en problematische toevoeging gecontesteerd is. Niet de oorspronkelijke versie van de pagina zonder de toevoeging.Niele~enwiki (overleg) 18 aug 2016 17:32 (CEST)
replies: text: :::Ik heb op Wikipedia:Overleg gewenst een oproep gedaan aan andere bijdragers om hun mening te geven over de vermelding van "Paul" in dit lemma. Even afwachten dus. Saschaporsche (overleg) 18 aug 2016 17:36 (CEST)
replies: text: ::::Heb daar een eerste reactie geplaatst.  18 aug 2016 17:47 (CEST)
replies: text: :::::@oxygene7-13: het is de bedoeling dat je hier reageert en niet op overleg gewenst ;). Nou goed. Mijn twee centen. Deze mevrouw is bekend als hoogleraar, politicus en boegbeeld voor de transgenderbeweging. Dat zijn allemaal feiten die haar bijzonder Ew maken. Haar geboortenaam heeft hier weinig mee te maken en die vermelden is m.i. in strijd met wp:BLP. Dit zijn privégegevens en die horen we niet te vermelden tenzij ze in brede kringen bekend zijn. Zijn er nou echt moderne gezaghebbende bronnen (dus niet haar proefschrift ofzo) die haar geboortenaam vermelden? Zo nee, weglaten. Overigens mogen de verwijzingen naar wetsartikelen en activistische opmerkingen wel achterwegen blijven. Natuur12 (overleg) 18 aug 2016 17:57 (CEST)
replies: text: ::::::Oeps, mijn fout... In mijn opinie is Wikipedia een encyclopedie die feiten omschrijft, feit is dat deze persoon transgender is en (klaarblijkelijk) E, dus... Je hoeft er geen 200 regels aan te spenderen maar even vermelden lijkt me niet zo'n probleem, toch? (slaap er geen minuut minder om als het niet wordt geplaatst, hoor!)  18 aug 2016 18:06 (CEST)
replies: text: :::::::Dat ze transseksueel is mag vermeld worden maar om dat duidelijk te maken hoef je die geboortenaam helemaal niet te vermelden. Natuur12 (overleg) 18 aug 2016 18:07 (CEST)
replies: text: :::::::: Ik volg Natuur12 hierin volledig.

text: :::::::: (1) Zoals ook overleg van uitgeschreven is, is dit wel degelijk privacy gevoelig. https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_help:Standaardvorm_voor_biografie%C3%ABn#Pre-transitie_voornaam_van_transgenders_kunnen_privacy-gevoelig_zijn.

text: :::::::: (2) Petra De Sutter is bekend als hoogleraar, wetenschapster, senator, lid van de raad van Europa, toonaangevend expert over reproductieve geneeskunde,...

text: :::::::: Dit is wat haar identificeerd en waar ze bekend voor is.

text: :::::::: Niet een oude voornaam die volkomen onbekend is bij het publiek als zelfs haar eigen omgeving.

text: :::::::: Zaken uit privéleven/verre geschiedenis van mensen is gewoon niet relevant, encyclopedisch en moeten zeker niet op eerste lijn van een artikel staan.

text: :::::::: (3) Het systematisch benadrukken een geslacht aan een transgender willen koppelen, dat niet overeenkomt met haar genderidentiteit, bv door haar een mannelijke naam als 1ste en voornaamste informatie/kenmerk naar voor te brengen is erg onrespectvol en zelf wat transfoob. Het is het niet ten volle volledig willen erkennen van iemands echte genderidentiteit.

text: :::::::: (4) Je maakt wikipedia verder belachelijk door een gis/detectieve-spelletje naar transgender oude naam te willen voeren. Je zou denken dat na wikipedia een blamage in de pers te bezorgen dat men hiermee ophoud maar bizar genoeg blijft dit spelletje verdergaan, een encyclopedie compleet onwaardig.Niele~enwiki (overleg) 18 aug 2016 18:32 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik sluit mij ook aan bij Natuur12. Het Jenner-verhaal vind ik een verkeerd voorbeeld in dit verband. Jenner had grote bekendheid vóór de transitie, het is logisch dat een artikel over Caitlin ook de Bruce-tijd bespreekt. Mevrouw De Sutter is opgenomen vanwege haar activiteiten als vrouw. Dat ze transseksueel is kán vermeld worden. De speurtocht naar haar originele voornaam is niet meer dan een staaltje riooljournalistiek, daar zouden wij als encyclopedie niet aan moeten meewerken.  18 aug 2016 23:23 (CEST) PS Het gros van ons zal zijn opgevoed met het idee dat er slechts mannetjes en vrouwtjes zijn, er is echter een heel spectrum aan genderidentiteiten. Het is niet altijd zwart-wit, een algemene regel zal daarom wellicht niet zo makkelijk te vinden zijn.
Ik citeer gebruiker:Niele~enwiki even omdat op de pagina overleg gewenst niet gedicussieerd dient te worden; Veel van dezelfde argumenten gelden ook voor de slechte manier dat dit aangepakt is op de pagina van Wendy Carlos. De oude naam Walter overal in het 'vet', komt vaker voor dan haar echte naam. En je merkt erg duidelijk dat er overal 'Carlos' geschreven is om toch maar niet haar te willen erkennen als vrouw
Ten eerste: de naam Walter staat 1x te vaak vetgedrukt, dit ga ik zo direct wijzigen en de naam Wendy Carlos staat alleen voluit geschreven als de zin dit verlangt, hoor.  18 aug 2016 19:06 (CEST)

text: Gebruikelijk is de geboortenaam 1x vetgedrukt te vermelden in het artikel en in de infobox 1x niet vetgedrukt. Er dient natuurlijk wel een betrouwbare verifieerbare bron voor de naam te zijn indien hiernaar gevraagd wordt. Alice2Alice (overleg) 18 aug 2016 22:07 (CEST) Nog even verder gezocht maar de vrouw heeft toen ze nog man was zeer veel gepubliceerd onder de naam Paul De Sutter. Lijkt me een duidelijk verhaal. Volgens mij mag en hoort de geboortenaam op Wikipedia te staan ook al wil De Sutter zelf niet meer met haar geboortenaam geassocieerd worden, tot een rechter dit verboden heeft. Als De Sutter in de media treedt met deze wens dan zou dat opgenomen kunnen worden in het artikel maar dat lijkt me eerder averechts te zullen werken. Alice2Alice (overleg) 18 aug 2016 23:55 (CEST)
replies: text: :Een encyclopedie is in beginsel niet bedoeld om respect te tonen of een emancipatiebeweging te ondersteunen, maar om zaken te beschrijven die in openbare bronnen zijn terug te vinden. Dat mevrouw als man geboren is lijkt mij verifieerbaar en relevant, vooral omdat ze (blijkbaar) een autoriteit op het gebied van gender is. Als haar oude voornaam is terug te vinden in de juiste bronnen zie ik geen enkele reden om die weg te laten. Die is in dat geval publiekelijk en maakt het beeld van haar transformatie compleet.  18 aug 2016 22:59 (CEST)
replies: text: ::Volledig mee eens met Velocitas. En vooral mijn beweegreden naast het positiever zetten om politiek correcte te zijn maar dan niet meer neutraal. Leden van mijn eigen gezin behoren tot de "LBGT-groep. Hun mening is eerder anders dan die van enkele bovenstaande. Behandel ons aub als andere mensen en niet met voordelen of positieve discriminatie. Dat personen hun eigen bio mogen aanpassen is een discriminatie (in de positieve zin). Vdkdaan (Gif mo sjette) 18 aug 2016 23:27 (CEST)
replies: text: :::Ook eens met Velocitas. Het gaat bovendien wel erg ver om degenen die louter encyclopedisch te werk willen gaan als 'transfoob' en 'onrespectvol' (bedoeld wordt: respectloos, zoals een glas waar niets in zit niet 'onvol' maar 'leeg' wordt genoemd) te bestempelen. Marrakech (overleg) 19 aug 2016 11:12 (CEST)
replies: text: ::::Maar zijn die bronnen er? Dat ergens in een grijs verleden haar geboortenaam vermeld werd wanneer er aan/naar haar gerefereerd werd lijkt mij wat dunnetjes. Natuur12 (overleg) 19 aug 2016 11:27 (CEST)

text: :Ik heb maar eens even gezocht en ja hoor. Persoon heeft lesgegeven als wetenschapper gewerkt, wetenschappelijk onderzoek gedaan voor en tijdens diens geslachtsverandering als Paul De Sutter en ook gepubliceerd/geredigeerd. Zie bijvoorbeeld hier een wetenschappelijk artikel uit 1994; boek Zwanger worden - ook voor ons? pagina 206 waarvan hij medewerker was, Uitgeverij Lannoo 2003, ISBN 90 209 4462 2. Zie ook interview met hoogleraar Paul De Sutter hier in de Volkskrant in 2001. Of hier een wetenschappelijke publicatie uit 2003 op Pubfacts.   19 aug 2016 11:35 (CEST)
replies: text: ::Er zijn heel veel bronnen waarin de voornaam Paul genoemd wordt. Bij het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde wordt ook nog het oude e-mailadres van De Sutter genoemd: <voornaam>.<achternaam>ugent.be https://www.ntvg.nl/artikelen/resultaten-van-vitrofertilisatie-bij-nederlandse-subfertiele-paren-uitgeweken-naar-gent/icmje In het huidige adres is de voornaam geüpdate http://www.ugent.be/people?ugentid=801000688454 Alice2Alice (overleg) 19 aug 2016 14:47 (CEST)

text: :De te beantwoorden vraag lijkt mij of we over Paul De Sutter zelfstandig een lemma zouden opnemen, het antwoord lijkt mij:nee. Dan zie ik eerlijk gezegd geen reden om die naam te vermelden want het is evident privacy die door de beschreven persoon graag tot haar eigen kring beperkt wordt gehouden, dat hebben wij dan te respecteren. Peter b (overleg) 20 aug 2016 15:33 (CEST)
replies: text: ::Niet mee eens. Peter b. Anders kunnen politici die iets mispeuterden ook hun lemma opschonen zoals een andere Paul eens deed. Wikipedia wordt NIET door het onderwerp zelf geschreven en NIET in functie van hem/haar. Vdkdaan (Gif mo sjette) 20 aug 2016 17:39 (CEST)
We hebben kennelijk een aantal bronnen die het bestaan van een Paul De Sutter in de jaren 90 aantonen, maar is er ook een bron die onomstotelijk aantoont dat Petra De Sutter en Paul De Sutter dezelfde persoon zijn? Het lijkt mij overigens niet dat over de verdiensten van Paul De Sutter een lemma zou komen, je kunt je daarom afvragen of het wel relevantie heeft om de naam te noemen. Wat dat betreft wordt er veel te lichtzinnig over de inhoud van WP:BIO heengestapt. Er is verder geen regel die zegt dat de geboortenaam vermeld moet worden en er is al helemaal geen regel die stelt dat de geboortenaam vetgedrukt en in de eerste regel geplaatst moet worden. Zie ook bijvoorbeeld het artikel Maxim Februari, waar de geslachtsverandering van de persoon op een andere manier is vermeld. GeeJee (overleg) 20 aug 2016 15:44 (CEST)

text: ::De Sutter heeft als wetenschapper jaren onder haar geboortenaam gepubliceerd dat uiteindelijk mede tot haar relevantie heeft geleid. Daarmee wordt die naam een essentieel onderdeel van haar levensloop, al was het maar in het kader van de verifieerbaarheid en eventueel op te nemen literatuur van vóór 2004, ook voor hen die meer over haar werk van voor die tijd te weten willen komen. Daar dien je de lezer mijns inziens handvatten voor te bieden, mits haar naam destijds in openbare bronnen is terug te vinden natuurlijk.  20 aug 2016 18:28 (CEST)
replies: text: :::De bron die nu in het lemma achter de naam Paul De Sutter staat, toont aan dat er in 1998 een gynaecoloog met die naam was maar toont niet aan dat deze persoon nu door het leven gaat als Petra. Vandaar mijn vraag of er één duidelijke bron is die dit onomstotelijk aantoont. En verder de vraag waarom dit vetgedrukt en in de eerste regel geplaatst moet worden. Dat is helemaal geen vast gebruik en de naams- en geslachtswijziging kan ook makkelijk minder prominent onder het kopje "levensloop" worden uitgelegd. Doet niets af aan de inhoud en is bij een vergelijkbaar artikel ook op deze wijze opgelost. GeeJee (overleg) 20 aug 2016 20:41 (CEST)

text: Het is heel simpel na te gaan dat Petra de Sutter voorheen Paul heette. De CV van Petra staat namelijk op de website van het Europees Parlement: http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/contacts/desutterp_CV.pdf In deze CV staan zeer veel publicaties die de wetenschapper publiceerde onder zijn oude naam. Een van de publicaties heb ik eerder gelinkt hierboven waarbij naast de naam ook nog het e-mailadres bij de Universiteit Gent van Paul stond. De publicatie is terug te vinden in de CV van Petra. Alice2Alice (overleg) 20 aug 2016 20:59 (CEST)
replies: text: :Dat is geen bron, dat is onderzoeken en conclusies trekken. GeeJee (overleg) 20 aug 2016 21:04 (CEST)
replies: text: ::Wat ze nu aanhaald als haar doctoraatsthesis is geschreven onder haar(zijn) oude naam. Lijkt me evident genoeg. Te vinden in de opgegeven link en in de universitaire bib van Gent. Vdkdaan (Gif mo sjette) 20 aug 2016 21:13 (CEST)
thread_title: Naam

message: Niele, uit het feit dat jouw gewenste versie inmiddels tig keer teruggedraaid is, kan je de conclsue trekken dat jouw versie ook omstreden en "gecontesteerd" is. Maar als ik het zo snel bekijk is er 1 Niele die problemen heeft met de geboortenaam en verder helemaal niemand.  18 aug 2016 23:45 (CEST)
replies: text: :: Er zijn al heel wat gebruikers die hier tegenin gegaan zijn. Dat ik de enigste zou zijn is compleet vals.
replies: text: :: Ik was ook niet de eerste die hier tegen reageerde en deze problematische toevoeging terug verwijderde.
replies: text: :: Maar ik viel wel van mijn stoel te zien, dat VDKDaan zijn strijd gewoon verder zet ondanks brokken te maken hiermee in de pers.

text: :: Er is helemaal niets gecontesteerd aan het oorspronkelijke artikel, enkel de toevoeging van de Paul, Peter, Pol,... zijn gecontesteerd. Niele~enwiki (overleg) 19 aug 2016 00:07 (CEST)

text: :: Inmiddels heeft gebruiker VDKDaan al 7 keren in 2 jaar tijd een mannelijke naam toegevoegd. Dit is telkens door verschillende gebruikers teruggedraaid. Het is de toevoeging van deze namen die gecontesteerd zijn, niet de rest van het artikel en je weet dit heel goed. Niele~enwiki (overleg) 19 aug 2016 00:20 (CEST)
replies: text: ::::Inmiddels heeft Niele~enwiki de naam zes keer weggehaald binnen 1 dag. Daarentegen hebben drie verschillende mensen de naam weer teruggezet.  19 aug 2016 02:07 (CEST)
replies: text: :::::Oeioei. Er werd een foute naam gezet aan de hand van een foute bron. Stoute ikke en daarom moet ik voor eeuwig mijn mond houden. Sorry maat omdat het zo was heb jij daarom nog geen gelijk. Zoek een inhoudelijk argument. Vdkdaan (Gif mo sjette) 20 aug 2016 23:07 (CEST)
replies: text: ::::::Per The Banner natuurlijk ook. Niele zijn versie is verre van gecontesteerd alleen denken er meerder gebruikers anders over. Vdkdaan (Gif mo sjette) 20 aug 2016 23:07 (CEST)
replies: text: ::::::Wat niet inhoud dat anderen waaronder Niele geen eigen mening mogen hebben. We weten al lang dat niet iedereen hetzelfde denkt. Maar door met de vinger te wijzen en PA te strooien ga je geen gelijk krijgen van mij en zal het alleen moeilijk worden om tot een consensus te komen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 20 aug 2016 23:07 (CEST)
replies: text: :::::::Ik vraag me toch af wie die anderen zijn die reeds opmerkingen gaven (voor de oproep in overleg gewenst). 1 van de personen die wijzigde, werkte voor Petra. Dit moet gemeld worden en was niet gebeurd. Twee andere reggebruikers komen zo goed als enkel hier op het overleg voor. De ene zelfs om te dreigen. Sokpoppen tellen niet mee als medestanders. Vdkdaan (Gif mo sjette) 20 aug 2016 23:10 (CEST)
thread_title:  gecontesteerd 

message: Dit lemma kwam frequent langs als object van een bewerkingsoorlog in de recente wijzigingen. Ik zie dat dit al enige tijd aan de gang is nu. Het is nu voor een week beveiligd in de aangetroffen stand. Verzoek aan inhoudelijk bijdragers om hieronder tot consensus te komen.  19 aug 2016 00:15 (CEST)
replies: text: De bescherming is heb ik aangevraagd van het oorspronkelijk artikel, zonder de gecontesteerde toevoeging van mannelijke namen voor deze vrouw die VDKDaan al 7 keren heeft toegevoegd en door verschillende gebruikers is teruggedraaid. Nu bescherm je de contesteerde toevoeging ipv de rest van de inhoud waardat iedereen het eens over is. Zo beloon je VDKDaan zijn 2 jaar lang durend POV pushing van mannelijke namen bij een transgendervrouw en beloon je zijn nu zijn al 2 jaar durende bewerkingsstrijd/oorlog tegen deze vrouw.Niele~enwiki (overleg) 19 aug 2016 00:28 (CEST)
replies: text: :Zo werkt dat nu eenmaal niet en dat is je op de verzoekpagina ook uitgelegd. Er zal altijd een partij zijn die vindt dat de verkeerde versie van de pagina beveiligd is. Probeer het in de discussie bij het onderwerp te houden, het heeft geen zin elkaar over en weer te verwijten.  19 aug 2016 00:49 (CEST)
thread_title: Bewerkingsoorlog

message: :Persoonlijk vind ik de manier zoals het op de pagina Walter Carlos is aangepakt, zeer correct. Ik heb expres gekozen voor de link: Walter Carlos, zodat ook meteen het doorlinken duidelijk zichtbaar is. Het gaat hier om Wendy Carlos, geboren Walter, klaar toch?  18 aug 2016 17:45 (CEST)
replies: text: : Veel van dezelfde argumenten gelden ook voor de slechte manier dat dit aangepakt is op de pagina van Wendy Carlos. De oude naam Walter overal in het 'vet', komt vaker voor dan haar echte naam. En je merkt erg duidelijk dat er overal 'Carlos' geschreven is om toch maar niet haar te willen erkennen als vrouw.
replies: text: : Echter is het ook niet vergelijkbaar aangezien Wendy reeds publiek bekend was en albums uitbracht voor dat ze Wendy noemde. Terwijl dr. Petra De Sutter enkel bekendheid geniet als Petra en oude namen enkel nog geweten zijn/waren in beperkte privésfeer.Niele~enwiki (overleg) 18 aug 2016 18:50 (CEST)

text: Geen privésfeer, zie verder stukje hierboven bij antwoord op vraag Natuur12.  19 aug 2016 14:42 (CEST)
replies: text: :Geen privesfeer. Was al prof onder haar oude naam en gaf reeds les aan de Ugent gedurende meerder jaren. Vdkdaan (Gif mo sjette) 19 aug 2016 15:01 (CEST)
replies: text: ::In ordelijst geneeskunde sinds 1987 en pas sinds 2004 als vrouw. (dus 17 tov 12 jaar). Vdkdaan (Gif mo sjette) 19 aug 2016 16:28 (CEST)
replies: text: :::Volgens mij behoort dit wel degelijk tot haar privésfeer. Het is niet omdat het op het internet te vinden is dat dit geen privézaak is. Als ze onder haar oude naam geen relevantie had, dient dit hier niet vermeld te worden. Akadunzio (overleg) 20 aug 2016 15:09 (CEST)
replies: text: ::::Misschien moet je hierboven nog eens lezen. Was al prof onder haar oude naam. Daarnaast kan Jan Ceulemans toch ook niet zeggen dat zijn naam prive is. Een naam beschouw ik nooit tot de prive sfeer. Toch is haar keuze om van geslacht te veranderen dat bvb wel. Maar dat maakt ze zelf publiekelijk. Of zie ik het verkeerd gebruiker:Akadunzio? Vdkdaan (Gif mo sjette) 20 aug 2016 15:15 (CEST)
replies: text: :::::Natuurlijk zie je het verkeerd. Een naam is een persoonsgegeven en behoort dus tot de privacy. Ze was niet relevant onder haar oude naam, dus behoort dit tot de privésfeer. Dat is het verschil met Jan Ceulemans die als voetballer relevant is onder die naam. Akadunzio (overleg) 20 aug 2016 15:46 (CEST)
replies: text: ::::::Dank voor je verduidelijking. Doch mensen kende hem/haar al van toen zij nog haar oude naam had en reeds Prof aan de universiteit (prof van voor 2000 en geslachtswijziging in 2004). (trouwens ook te vinden in de bio in de naamruimte). Ik versta je standpunt en deel ik deze. Doch zie ik het dat vanaf haar hoogleraarschap de privesfeer weg is en dus vanaf 2000. Vdkdaan (Gif mo sjette) 20 aug 2016 17:35 (CEST)
replies: text: :::::::Eigenlijk zou je met onafhankelijke bronnen moeten aantonen dat ze relevant was voor de naamswijziging. Of dat de naamswijziging zelf relevant is en ergens in onafhankelijke gezaghebbende bronnen werd vermeld. Ik vind alleszins niet veel van terug van die naamswijziging. Dus zal het wel niet echt relevant geweest zijn. Akadunzio (overleg) 20 aug 2016 19:40 (CEST)
replies: text: ::::::::Daarmee wek je de indruk dat er twee wetenschappers zijn geweest en belemmer je de mogelijkheid dat publicaties die onder verschillende namen openbaar zijn gemaakt aan elkaar gekoppeld kunnen worden. Dat lijkt me niet in het belang van de verifieerbaarheid van dit lemma en voor hen die de eerdere literatuur bekijken. Een getrouwde vrouw ontzeggen we ook niet haar levensloop van vóór haar trouwen.  20 aug 2016 20:18 (CEST)
=> Pff, duurt die discussie nu nog? Op basis van deze link - een artikel over de aflevering van Alleen Elvis blijft bestaan met Petra De Sutter op vrijdag 28 november 2014 op canvas waarin ontegensprekelijk wordt gesteld: "Petra groeide op als Peter De Sutter in een oerdegelijk Oost-Vlaams doktersgezin." - kan je de discussie afsluiten => Thomas Vanderveken ontvangt gynaecologe en fertiliteitsdeskundige Petra De Sutter (eventueel even op 'lees meer' drukken). m.v.g. Bjelka (overleg) 20 aug 2016 20:28 (CEST)

text: :Deze publicatie lijkt me betrouwbaarder en die houdt het op Paul.  20 aug 2016 20:42 (CEST)
replies: text: ::Zou een broer kunnen zijn van Petra/Peter. Waarom is dit betrouwbaarder? Hoe sterk is deze bron en zijn de rest van de bronnen die hier vermeld worden? GeeJee (overleg) 20 aug 2016 20:45 (CEST)
replies: text: :::Die lijkt mij betrouwbaarder omdat het daar een medisch boekwerk betreft met naam, foto en functie en de eerste bron een praatje van de communicatieafdeling van de VRT is. Maar dat is een beetje vragen naar de bekende weg.  20 aug 2016 20:50 (CEST)
replies: text: ::::Misschien dat ik het over het hoofd zie, maar ik zie daar niet vermeld staan dat Paul De Sutter nu Petra De Sutter heet. GeeJee (overleg) 20 aug 2016 20:55 (CEST)
replies: text: :::::Ik bekeek ook eerst een bron zoals van Bjelka vandaar de eerste vermelding Peter. Nadat Cappaccio er Pauwels van maakte zocht ik het pas beter op. De thesis nu aangehaald als haar thesis is geschreven onder zijn naam (zie link) Vdkdaan (Gif mo sjette) 20 aug 2016 21:06 (CEST)
replies: text: ::::::Wel eerlijk blijven, Vdkdaan. Eerste (bronloze) vermelding van Peter De Sutter was op 5 augustus 2014, de wijziging in Pauwel was op 17 augustus 2014 en werd door jou weer teruggezet naar Peter op 29 september 2014. De bron van Bjelka is van 26 november 2014. Dat kan dus niet de bron voor de eerste vermelding van "Peter" zijn geweest, het lijkt mij waarschijnlijk dat Canvas zich op de foutieve vermelding van Wikipedia heeft gebaseerd. GeeJee (overleg) 20 aug 2016 22:16 (CEST)
replies: text: ::::::::Het is niet omdat de bron niet vermeld is dat ze er niet. Vdkdaan (Gif mo sjette) 20 aug 2016 23:11 (CEST)

text: ::::::: Zucht, besef aub hoe onrespectvol dit gis/detectieve spelletje naar bewust privé-gehouden info over een transgender zijn verleden is. Schrap Peter, Paul, Pol,... van deze pagina, niet relevant, niet encyclopedisch, privésfeer en benoem mensen met de naam die ze op hun identiteitskaart hebben staan en verkiezen.Niele~enwiki (overleg) 5 sep 2016 17:11 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik kan volgen dat dit onrespectvol kan aankomen/overkomen. Ik volg je niet als je zegt dat dit niet encyclopedisch is. En ik merk dat ik daar niet alleen mee ben. Een geboortenaam is een historisch feit. (Al dan niet prive) In dit geval zijn er bronnen,  en was hij reeds publiekelijk zo gekend. Ik probeer te werken aan een encyclopedie en dus alle kennis en niet de gefilterde kennis plaatsen. Als elke persoon alhier mag kiezen waar hij wil aan herinnerd worden dan mogen we alle criminelen, aangebrande/verbrandde politici aanpassen, alle processen verwijderen, alle bevestigde klachten verzwijgen. Ik pas daarvoor. Doch, zoals ik al eerder zei, kan deze gemeenschap anders beslissen en dan leg ik me daar bij neer. De gemeenschap kan kiezen om in bepaalde gevallen niet alle feiten te vermelden. dan werk ik verder aan het verzamelen van alle info zonder die soort info. Vdkdaan (Gif mo sjette) 6 sep 2016 09:00 (CEST)

text: ::::::::Om er zo eindeloos over te editwarren is inderdaad onrespectvol, Niele. Als het gewoon heel bescheiden in het artikel had gestaan, had 99% van de lezers er stijf overheen gelezen. Maar nu heb je een pracht van een Streisandeffect gecreëerd en zal de historie veel breder bekend zijn geworden. In plaats van het dus weg te moffelen ben je het in feite gaan lopen adverteren.  6 sep 2016 11:19 (CEST)
replies: text: :::::::::De peiling die opgezet wordt zal misschien een leidraad zijn. Hopelijk met een bevredigend resultaat. Vdkdaan (Gif mo sjette) 6 sep 2016 11:33 (CEST)
Wie is er een peiling aan het opzetten en wanneer komt deze in het opinielokaal? Als de persoon in kwestie in het geheel niet op Wikipedia beschreven zou willen zijn dan is het misschien mogelijk om gebruik te maken van het recht om vergeten te worden. Maar dat is wat anders dan wel beschreven willen zijn maar zonder geboortenaam. Alice2Alice (overleg) 6 sep 2016 12:36 (CEST)

text: Fran en mezelf zijn er voorlopig bezig. Al staat het open voor iedereen die open, beleefd en inhoudelijk wil meewerken om deze peiling degelijk te voeren. De link. Vdkdaan (Gif mo sjette) 6 sep 2016 12:45 (CEST)
replies: text: :De persoon is encyclopedisch relevant, het artikel reflecteert het en deze heeft een groot deel van diens leven als man en daarna als vrouw doorgebracht. De beide namen zijn bekend omdat de persoon een gepubliceerd wetenschapper is en daar is niets mis mee. Laten we dit gewoon niet groter maken dan het is. Er heeft iemand emotionele problemen met de transitie hier, dat is zijn/haar goed recht maar heeft niet veel met de feiten te maken en al helemaal niet met de voorbeeldfunctie van een waardig wetenschapper. Zij vraagt hier beslist niet om! Tot slot: ter bescherming van de privacy van de betrokkene heb ik wel deze overlegpagina ontgooglebaar gemaakt want dit is vervelend als er zo over je gesproken wordt. Een peiling lijkt me om vergelijkbare redenen uiterst ongewenst. Daar bewijs je betrokkene beslist geen dienst mee.  6 sep 2016 15:07 (CEST)
replies: text: ::@Moira Moira, ik dnek dat je de peiling niet hebt bekeken. Ik geloof niet dat de gemeenschap elk geval apart (of dit geval apart) moeten bekijken. Ik geloof dat een peiling naar een algemene richtlijn met betrekking tot lbgt eerder wel duidelijk kan maken welke richting we wensen uit te gaan en zo pijnlijke situaties als deze (en valse beschuldigingen van xxxxfoob en dergelijk) kunnen vermijden. Het kan echter zijn dat je ook daarvan het nut niet ziet. Graag had ik dan wat meer feedback gekregen ter verduidelijking. Vdkdaan (Gif mo sjette) 6 sep 2016 19:58 (CEST)
replies: text: :::De uitslag van een peiling is niet bindend en daarmee kan elk toekomstig geval opnieuw een discussie worden. Alice2Alice (overleg) 7 sep 2016 09:07 (CEST)
replies: text: ::::Dat lijkt me ook niet meer dan logisch: in het kader van BLP moeten we steeds vaststellen of een naam publiek bekend is of niet.  7 sep 2016 14:49 (CEST)
thread_title:  verplaatst uit WP:OG 

message: Dag allen,
Omdat Petra De Sutter zelf haar oude naam voor haar wil houden, heeft ze mij gevraagd om jullie te vragen om haar oude naam te schrappen van deze Wikipedia-pagina. Ikzelf ken haar oude naam ook niet, niemand kent die met zekerheid, alleen zij zelf. Het enige dat we zeker weten is dat het een voornaam was met die met een P begon. Meer weten we niet, of toch niet 100% zeker. Dit is een persoonlijke keuze die we moeten respecteren. Met andere woorden: het moet zeker niet in de eerste zin van haar Wikipedia-pagina staan. De paragraaf over haar transitie geeft voldoende uitleg. Ik zal er desgewenst nog extra informatie aan toevoegen, die jullie ook op haar website www.petradesutter.eu kunnen terugvinden.
Vriendelijke groeten,
Gebruiker:Sophieboucquey
haar medewerkster in het parlement
replies: text: U kunt hierboven de discussie hierover nalezen.  5 apr 2017 13:59 (CEST)

text: Hier staat heel duidelijk de voornaam. De Sutter voldeed aan de eisen voor E-waarde op het moment dat hij hoogleraar werd. Daarna beschrijven wij, op basis van bronnen, de kale feiten. Wij leuken niets op en wel laten niets weg dat relevant is.  5 apr 2017 14:02 (CEST)
Beste Gebruiker:MoiraMoira, ik ben nieuw op wikipedia en heb de discussie hierover gelezen. Het is inderdaad niet de bedoeling om de tekst op te leuken of iets weg te laten dat relevant is. Mijn punt is dat je nooit 100% zeker kan zeggen dat jouw referentie klopt, want Petra De Sutter zal dat nooit bevestigen. Daarom stel ik voor om in het stuk "Boegbeeld transgenderbeweging" te schrijven dat er in jouw referentie een verwijzing staat naar Paul De Sutter, maar dat Petra De Sutter dit zelf nooit zal bevestigen omdat ze haar oude naam liever voor zichzelf houdt. Kunnen we hierover een consensus bereiken?

text: Dag, de de persoon is gewoon bekend als wetenschapper en hierboven staan de betreffende referenties van publicaties. Daar is niets geheimzinnigs aan en onderstreept enkel de encyclopedische relevantie als wetenschapper. Groet,  5 apr 2017 15:13 (CEST)
Beste MoiraMoira, het enige wat wetenschappelijk relevant is is P. De Sutter. Enkel de voorletter is belangrijk. De oude naam brengt lezers op een verkeerd been en heeft niets te maken met de encyclopedische relevantie voor een wetenschapper. Graag had ik ook iemand anders zijn mening hierover gehad.
replies: text: :De mening van anderen kunt u hierboven nalezen. Haar geboortenaam is relevant omdat ze onder die naam relevant wetenschappelijk werk heeft gepubliceerd waarnaar gerefereerd moet kunnen worden. Het zou onjuist zijn mocht het weglaten van de oude naam de indruk geven dat we het over twee verschillende wetenschappers hebben.  5 apr 2017 21:03 (CEST)

text: Beste Sophieboucquey. Ik kan bevestigen wat MoiraMoira (en the Banner) hierboven schrijft. U bent helaas op het verkeerde pad. U zult moeten accepteren dat hier op wikipedia de regels anders zijn dan u (en Petra de Sutter) misschien zouden wensen. Ik kan u adviseren hier niet tegen in te gaan. Leest u anders de welkomsttekst (en de links)  op Overleg gebruiker:Sophieboucquey nog een keer goed door. U kunt bovendien zien in deze Categorie:Transgender persoon dat er meerdere transgenderpersonen vermeld worden onder hun doopnaam in hun betreffende lemma. vr groet Saschaporsche (overleg) 5 apr 2017 17:22 (CEST)
replies: text: :::Per alle bovenstaande. Was relevant onder oude naam en dus vermelden. Feitelijk en zonder opsmuk voor, door politici. Vdkdaan (Gif mo sjette) 8 apr 2017 22:23 (CEST)

text: In de discussie hierboven werd het ook al eens genoemd maar misschien is het wederom relevant om te wijzen op het Streisandeffect... het lijkt me heel goed mogelijk dat als de pogingen om de geboortenaam verwijderd te krijgen continueren dat de schrijvende pers hier lucht van zullen krijgen met alle gevolgen van dien. Alice2Alice (overleg) 5 apr 2017 21:50 (CEST)
thread_title:  Mening van Petra De Sutter zelf 

message: In mijn bewerkingssamenvatting ging iets fout, vandaar deze korte toelichting: de term man-naar-vrouwtransseksueel is veel specifieker dan transgender en de vraag is daarom waarom we de ene term door de andere zouden moeten vervangen. Marrakech (overleg) 14 apr 2017 19:22 (CEST)
replies: text: Omdat die niet meer gebruikt wordt is een steekhoudend argument. In medische lemmata spreken we ook niet meer van de terminologie van 50 jaar geleden. Vdkdaan (Gif mo sjette) 15 apr 2017 14:23 (CEST)
replies: text: :Omdat het kopje het ook zo in de naam van het kopje benoemd wordt maar in de tekst dan als "man-naar-vrouwtransseksueel", is een andere argument maar minder doorslaggevend. Vdkdaan (Gif mo sjette) 15 apr 2017 14:26 (CEST)
replies: text: ::Waaruit zou blijken dat deze term niet meer gebruikt wordt? Natuur12 (overleg) 15 apr 2017 17:33 (CEST)
replies: text: :::Waaruit zou blijken dat die wel nog gebruikt wordt? Vdkdaan (Gif mo sjette) 15 apr 2017 17:44 (CEST)
replies: text: ::::Beetje flauw dit. Maar deze studie uit 2017 gebruikt de term in ieder geval gewoon. Natuur12 (overleg) 15 apr 2017 19:45 (CEST)
replies: text: :::::Beetje flauw dat je je eigen vraag niet zou terug mogen krijgen. In elk geval bedankt voor de bron. Al één argument aangehaald door de auteur is hierdoor weggeveegd. Doch kunnen ze zeggen dat in het Nederlands dit niet meer gebruikelijk is. En ik kan me absoluut niet uit spreken over Nederland (wel Vlaanderen). Maar je vraagt best aan de beide auteurs waarom ze dit deden. Vdkdaan (Gif mo sjette) 15 apr 2017 20:02 (CEST)
replies: text: ::::::Bedenk ook dat de term 'transseksueel' heel courant is en dat 'man-naar-vrouwtransseksueel' daar slechts een specificatie van is.  Marrakech (overleg) 15 apr 2017 21:07 (CEST)
replies: text: :::::::Bedenk dat dat misschien in Nederland zo is. In Vlaanderen is Transgender couranter de laatste tijd en Transseksueel iets uit mijn puberteit. (OO reactie op OO) Vdkdaan (Gif mo sjette) 15 apr 2017 21:19 (CEST)
thread_title:  Terminologie 

message: In verband met het hervatten van de bewerkingsoorlog is dit lemma beveiligd voor een week in de aangetroffen stand. De discussie is hierboven reeds uit den treure gevoerd. Wilt u daar nog verder aan bijdragen dan kan dat uiteraard.  7 mei 2017 11:26 (CEST)
replies: text: Moira, je hoort een artikel te beveiligen in de oorspronkelijke staat, vóór controversiele toevoegingen en wijzigingen en vóór start bewerkingsoorlog die gestart is geworden door het toevoegen van onbetrouwbare en controversiele toevoegingen zonder consensus

text: De toevoegingen van prétransitienamen Pol, Peter, Paul,... telkens gebeurd tegen consensus op de overlegpagina in, met verschillende bronnen die elkaar tegenspreken zonder dat er een consensus of meerderheid voor gevonden is op de overlegpagina. En zijn altijd onmiddelijk gecontesteerd geweest.

text: Wie controversiele toevoegingen door probeert te pushen zonder en vooralleer er een consensus over is doet aan NPOV pushing, disrespecteerd wikipediarichtlijnen en organiseert een bewerkingsoorlog.

text: Idem voor de wijziging van transvrouw naar een term uit het vorig millennium. Er is hier zwaar protest tegen owv incorrectheid, veroudering en disrespvolheid van de term.

text: Het artikel hoort te worden beschermd in beveiligd in de oorspronkelijke ongecontesteerde staat. Door groot aantal wikipediagebruikers zwaar gecontesteeerde toevoegingen, horen niet doorgepushed te worden op een pagina tegen de wil van de meerderheid op de discussiepagina door jouw handelingen.Niele~enwiki (overleg) 7 mei 2017 11:49 (CEST)
replies: text: :Je blijft maar doorzeuren over respect, maar hebt volgens mij geen flauw idee wat daarmee wordt bedoeld. In ieder geval geef jij blijk van grove respectloosheid (en dus niet 'disrespvolheid' – hoe bedenk je zo'n vreselijk woord?) tegenover de encyclopedie en de Nederlandse taal ('vóór start bewerkingsoorlog die gestart is geworden'; 'vooralleer', direspecteerd', met een d nog wel). Zie verder hierboven voor steekhoudende argumenten voor de staat waarin het artikel nu gelukkig weer verkeert. Marrakech (overleg) 7 mei 2017 12:48 (CEST)

text: Hoezo respect tegenover de encyclopedie? Er wordt nu een naam gekoppeld aan de beschreven persoon gebaseerd op een naam in een artikel uit 1998 waarvan op geen enkele wijze blijkt dat het om dezelfde persoon gaat. De persoon die onderwerp van dit lemma is geeft te kennen dat haar vroegere naam voor haar privé is, op geen enkele wijze is hier aangetoond dat er een encyclopedische noodzaak bestaat om die wens niet te respecteren, enkel als ik goed lees de wens om lekker puh te kunnen zeggen. Dat het dan wordt beveiligd door een moderator die een duidelijke voorkeur heeft, in de versie die haar voorkeur heeft dan kan ik me de verzuchting van Niele goed voorstellen. Peter b (overleg) 7 mei 2017 13:01 (CEST)

text: Meer dan alleen maar één artikel.De persoon was reeds gekend, bekend en EW voor de transitie. En was dus onder de oude naam. Persoonlijke voorkeur van het onderwerp van het lemma is geen criteria waaraan gegevens op wikipedia moeten voldoen. We gaan het lemma van een andere bekende belgische politicus Pol Van Den Driessche toch ook niet aan zijn wensen aanpassen omdat hij het prive wil houden (bvb het vonnis waarin hij ongelijk kreeg). Of stel dat Dutrouw bezwaar heeft tegen zijn ........ Vdkdaan (Gif mo sjette) 7 mei 2017 16:58 (CEST)
Er was nooit een artikel geweest op basis van de verdiensten van voor de "outing" als vrouw. En Peter b heeft hier helemaal gelijk als hij stelt dat er geen harde bewijzen zijn dat Petra De Sutter en Paul De Sutter dezelfde persoon zijn; dat is eigen onderzoek/conclusie. Zie ook de hele discussie hier; eerst was het nog Peter, toen was het Pauwel en uiteindelijk Paul. Als de persoon E-waardig was, was dan die naam niet gewoon vanaf het begin al duidelijk geweest? Er is geen bron die de namen direct aan elkaar koppelt, die stelt "Petra De Sutter was voorheen gekend als Paul De Sutter".
En sowieso is hier sprake van een erg nare misselijkmakende discussie. Waarom moet de 'oude' naam per se vetgedrukt in de eerste regel? Waarom moet er per se staan "man-naar-vrouwtransseksueel"? Je moet toch wel erg autistisch zijn als je niet begrijpt dat een transseksueel daar problemen mee kan hebben. Het lijkt wel een afrekening. "Tsja, moet je maar geen transseksueel zijn." De vergelijking met Dutroux, ook al zo'n staaltje van een totaal gebrek aan inlevingsvermogen. Alsof we het hier over een crimineel hebben! Er wordt verscholen achter regeltjes, maar er is geen regel dat een geboorte- of alternatieve naam vetgedrukt in de eerste zin moet staan. Dat is bij andere transseksuele personen waarover een artikel bestaat netter opgelost. Maar goed, stap allemaal lekker over de redelijke bezwaren heen, en druk je eigen gelijk maar door. GeeJee (overleg) 7 mei 2017 17:32 (CEST)

text: Kom nou toch. Zodra iemand uit de kast komt als transseksueel (of transgender, of wat de meest recente term ook moge zijn), waar volgens mij niemand die aan dit overleg deelneemt ook maar enige moeite mee heeft, lijkt er tussen bepaalde gebruikers een strijd los te barsten over de vraag wie er jegens hem of haar het allermeeste 'respect' weet te betuigen. En wie ook maar een beetje tegengas durft te geven wordt verketterd en bedolven onder adjectieven als naar, misselijkmakend en autistisch. Los van encyclopedische overwegingen: De Sutter maakt er geen geheim van dat zij als man is geboren. Waarom dan zo moeilijk doen over de heldere term 'man-naar-vrouwtransseksueel' en over de voornaam die zij toen heeft gekregen en inmiddels heeft vervangen? Met andere woorden: waarom al die kouwe drukte? Marrakech (overleg) 7 mei 2017 18:23 (CEST)
replies: text: :Dat bedoel ik met een "gebrek aan inlevingsvermogen". GeeJee (overleg) 7 mei 2017 21:54 (CEST)
replies: text: ::Dat is te gemakkelijk. Probeer eens antwoord te geven op mijn vragen. Concreet: als iemand zoals De Sutter als transseksueel naar buiten treedt en er open over is dat ze als man is geboren, waarom getuigt het dat van een gebrek aan inlevingsvermogen als je haar op basis van die informatie een man-naar-vrouwtransseksueel noemt, wat toch bezwaarlijk als een stigmatiserende of discriminerende term kan worden gezien? Waarom vind jij dat die waarheid, alsof er toch een moreel probleem is, toegedekt moet worden? Marrakech (overleg) 7 mei 2017 22:20 (CEST)
replies: text: :::Waarom is het nu zo belangrijk dat de voormalige naam vetgedrukt en in de eerste zin van dit artikel staat? Er zijn ook voorbeelden waar dat op een andere wijze is opgelost. De naam is nota bene discutabel en sowieso niet iets waar de persoon zelf mee naar buiten treedt! Waarom is het zo belangrijk dat er man-naar-vrouwtransseksueel staat, terwijl simpelweg transseksueel ook duidelijk is? Zo het niet zo kunnen zijn dat iemand die besluit een geslachtsverandering te ondergaan en vrouw te willen zijn, zich misschien altijd al vrouw heeft gevoeld? Heeft niets te maken met toedekken, het is een overbodige toevoeging die inhoudelijk niets bijdraagt en inderdaad enkel tot doel lijkt te hebben de persoon in kwestie te willen stigmatiseren. GeeJee (overleg) 7 mei 2017 22:30 (CEST)
replies: text: ::::Wat kan er nu stigmatiserend zijn aan de feitelijke informatie dat zij als man is geboren? Is dat een taboe en iets om je voor te schamen? Wat me stoort is dat je er bij voortduring een morele kwestie van probeert te maken en mij en anderen daarbij (met woorden als 'misselijkmakend' en zinnen als 'het lijkt wel een afrekening') steeds naar de 'moral low ground' probeert te duwen. Dat overlegt niet fijn. Marrakech (overleg) 7 mei 2017 22:51 (CEST)

text: ::Op jouw beurt beantwoordt je evenzo de vragen van GeeJee niet. Je kunt wel zeggen dat het om feitelijke informatie gaat, wat dan blijkbaar een vrijbrief geeft, maar als de persoon in kwestie een bezwaar opwerpt dan moet je met sterkere argumenten komen. Bij Bruce Jenner mag je zeggen dat zij onder die naam Olympisch kampioen was en dat die naam dus ook E is, maar een gynaecoloog is niet perse E, die vraag ontloop jij. Peter b (overleg) 8 mei 2017 00:30 (CEST)
replies: text: :::(in reactie op Marrakech, niet op Peter): De feitelijke informatie dat Petra De Sutter als man geboren is, is duidelijk af te leiden. Het punt waar ik probleem mee heb is de expliciete benadrukking hiervan door (1) de vermelding van de voormalige naam 'vetgedrukt' in de eerste zin terwijl (1a) er geen duidelijke bron is voor de naam, (1b) de voormalige naam geen duidelijke relevantie heeft en (1c) als aan die naam moet worden vastgehouden dit ook op een pragmatische wijze kan worden opgelost waarvoor waarschijnlijk een groter draagvlak is (nl. niet vetgedrukt en in het gedeelte over de transseksualiteit) en (2) vermelding van de overbodige toevoeging man-naar-vrouw bij het woord transseksueel. Zie ook de volgende uitspraken van Petra De Sutter zelf: Transseksualiteit is een idee waar ik veertig jaar mee geworsteld heb. Pas tien jaar geleden heb ik mijn lichaam medisch en chirurgisch laten afstemmen op de vrouw die ik van binnen altijd was en Veel mensen denken dat mijn vorige naam Peter was. Dat is niet zo, maar ik ga ook niet vertellen wat het wel was (bron). GeeJee (overleg) 8 mei 2017 08:44 (CEST)
replies: text: ::::In 'man-naar-vrouwtransseksueel' heeft de term 'man' uiteraard betrekking op het biologische geslacht, niet op hoe De Sutter zich altijd heeft gevoeld.

text: ::::Maar even voor de duidelijkheid, er lopen hier twee zaken door elkaar: de encylopedische relevantie van bepaalde gegevens en de vraag of het wenselijk is die gegevens te vermelden. De discussie over dat laatste punt blijft me verbazen. Hierboven zeg je bijvoorbeeld het gebruik van de term 'man-naar-vrouwtransseksueel' stigmatiserend te vinden. Iets kan echter alleen stigmatiserend zijn als het je brandmerkt en het dus in moreel opzicht niet in de haak is. De vraag is dan ook wat er in jouw ogen zo verwerpelijk is aan het al dan niet benadrukte feit dat De Sutter als man is geboren.

text: ::::@Peter b - Laten we even aannemen dat de informatie inderdaad feitelijk en relevant is, waarom zou er dan géén vrijbrief zijn om die te verwerken in het artikel? En waarom zouden we in het algemeen 'met sterkere argumenten moeten komen' als iemand een bezwaar opwerpt? Marrakech (overleg) 8 mei 2017 11:16 (CEST)
Leuke discussie weer! Maar op 21 juni 2003 had het Universitaire Ziekenhuis ene professor Paul De Sutter als "Staflid" in dienst. Op 9 december 2003 heeft men ene professor Petra De Sutter als "Staflid" in dienst. Je kan mij niet wijsmaken dat dit verschillende personen zijn. Het is dus ook niet waar dat De Sutter in 2004 als vrouw naar buiten trad.  8 mei 2017 00:16 (CEST)

text: The Banner, Bedankt voor de link. Het toont het reeds bewezene nog maar eens aan. Hoewel enkelingen dit zullen blijven ontkennen zoals de evolutietheorie. Mijn standpunt leunt heel dicht bij Marrakech zijn mening aan. Het is feitelijke informatie, het is verifieerbaar, de persoon is EW. Als we het echt op niets slaande argument als rechtmatig zien dat informatie voor de EW niet mogen vermelden dan kan er niets van de eerste levensjaren staan van gelijk welk persoon. Dikke zever dus. Doch stelt GeeJee enkel vragen die me aan het denken zetten. Moet de naam in de inleiding? Moet deze in het vet? Daarnaast ben ik wel voorstander van de nieuwere bewoording. Dit is echter mijn smaak en voorkeur en zeker geen valabel argument omdat beiden correct zijn. Vdkdaan (Gif mo sjette) 8 mei 2017 09:40 (CEST)
Kunnen we aub eens stoppen met deze bewerkingsoorlog en objectieve informatie zoals hier reeds aangehaald publiceren?? Ik kan begrijpen dat een geboortenaam voor sommige mensen een gevoelig iets is, maar aan censuur doen omwille van de persoonlijke voorkeur van enkele mensen is de naam encyclopedie onwaardig me dunkt. Hierdoor is het artikel alweer een maand beveiligd, terwijl er binnen een week verkiezingen zijn waar Dr. De Sutter aan deelneemt als lijsttrekker. Hierdoor kunnen eventuele verkiezingsresultaten niet kort op de bal geplaatst worden. Ik dacht dat dit een objectieve ruimte was zonder politieke of ideologische insteek. Gualtherus (overleg) 6 okt 2018 16:43 (CEST)
=== Transfobe wijzigingen artikel zonder consensus ===
Nog steeds wordt het oorspronkelijk transgender/transvrouw-respectvolle artikel gevandaliseerd met een onheroepelijke transfobe drang/strijd om de vrouwelijke identiteit van de transgender te miskennen door een verleden als man te gaan etaleren, terwijl ze altijd binnenin een vrouwelijke identiteit heeft gehad.
Na al de uitleg die hierboven al geweest door verschillende gebruikers waarom dit transfoob en onrespectvol is, de blamage die het Nederlandse wikipedia al bezorgd is in de pers hierdoor, is dit duidelijk kwaadwillig van aard. Niele~enwiki (overleg) 29 nov 2017 18:37 (CET)

text: Mijns inziens is het vandalisme eerder van jou afkomstig. De Sutter had een leven voor zijn vrouwwording en dat probeer jij stelselmatig te verzwijgen. En nu kom je ook nog eens met rare beschuldigingen (transfoob). Op deze manier gaat overleg natuurlijk nimmer lukken.  29 nov 2017 18:43 (CET)
replies: text: : Gebruiker 'The Banner': "De Sutter had een leven voor zijn vrouwwording". Mevrouw de Sutter, net als elke andere transvrouw, spreek je niet aan met 'hij'.

text: : Het persistent blijven benoemen van een transvrouw als man/hij of een transman als vrouw/zij is uitdrukkelijk in de Belgische wetgeving benoemd als transfobie en in deze zin strafbaar in België. Uw gedrag is dus wel degelijk expliciet een tekstboek-voobeeld van transfobie. Als u enig moreel besef heeft stopt u daar onmiddellijk mee. Niele~enwiki (overleg) 29 nov 2017 19:37 (CET)
replies: text: ::Jij ziet hier een absoluut misplaatste vorm van transfobie. Voor De Sutter de geslachtsverandering tot vrouw onderging was hij een man. Pas daarna werd De Sutter een vrouw en is dus zij van toepassing. Daar is niets fobistisch of discriminerend aan, het zijn gewoon feiten.  29 nov 2017 21:05 (CET)

text: Beste Niele~enwiki: dreigen en editwarren zijn niet de beste methoden als je wilt blijven beschikken over jouw bewerkingsrechten. Je bent al vaak genoeg aangesproken op dit gedrag, dus doe mij een genoegen en stop met het vervalsen van het artikel.  29 nov 2017 19:01 (CET)
thread_title: Bewerkingsoorlog

message: Nog steeds wordt het oorspronkelijk transgender/transvrouw-respectvolle artikel gevandaliseerd met een onheroepelijke transfobe drang/strijd om de vrouwelijke identiteit van de transgender te miskennen door een verleden als man te gaan etaleren, terwijl ze altijd binnenin een vrouwelijke identiteit heeft gehad.
Na al de uitleg die hierboven al geweest door verschillende gebruikers waarom dit transfoob en onrespectvol is, de blamage die het Nederlandse wikipedia al bezorgd is in de pers hierdoor, is dit duidelijk kwaadwillig van aard. Niele~enwiki (overleg) 29 nov 2017 18:37 (CET)
replies: text: Mijns inziens is het vandalisme eerder van jou afkomstig. De Sutter had een leven voor zijn vrouwwording en dat probeer jij stelselmatig te verzwijgen. En nu kom je ook nog eens met rare beschuldigingen (transfoob). Op deze manier gaat overleg natuurlijk nimmer lukken.  29 nov 2017 18:43 (CET)
replies: text: : Gebruiker 'The Banner': "De Sutter had een leven voor zijn vrouwwording". Mevrouw de Sutter, net als elke andere transvrouw, spreek je niet aan met 'hij'.

text: : Het persistent blijven benoemen van een transvrouw als man/hij of een transman als vrouw/zij is uitdrukkelijk in de Belgische wetgeving benoemd als transfobie en in deze zin strafbaar in België. Uw gedrag is dus wel degelijk expliciet een tekstboek-voobeeld van transfobie. Als u enig moreel besef heeft stopt u daar onmiddellijk mee. Niele~enwiki (overleg) 29 nov 2017 19:37 (CET)
replies: text: ::Jij ziet hier een absoluut misplaatste vorm van transfobie. Voor De Sutter de geslachtsverandering tot vrouw onderging was hij een man. Pas daarna werd De Sutter een vrouw en is dus zij van toepassing. Daar is niets fobistisch of discriminerend aan, het zijn gewoon feiten.  29 nov 2017 21:05 (CET)

text: Beste Niele~enwiki: dreigen en editwarren zijn niet de beste methoden als je wilt blijven beschikken over jouw bewerkingsrechten. Je bent al vaak genoeg aangesproken op dit gedrag, dus doe mij een genoegen en stop met het vervalsen van het artikel.  29 nov 2017 19:01 (CET)
thread_title:  Transfobe wijzigingen artikel zonder consensus 

message: Waarom wordt het onderwerp als zij benoemd voordat ze sedert 2004 ze openlijk als vrouw door het leven [gaat].? In alle aktiviteiten voor 2004 dient ze als hij benoemd te worden. — Zanaq (?) 29 nov 2017 19:22 (CET)
replies: text: : Omdat zij net zoals de meeste transgender vrouwen ook voor een lichamelijke transitie binnen in al een vrouwelijke genderidentiteit heeft.Niele~enwiki (overleg) 29 nov 2017 19:28 (CET)
replies: text: :: Dat is niet verifieerbaar en dus niet relevant. — Zanaq (?) 29 nov 2017 19:30 (CET)
replies: text: ::: Dat is wel verifieerbaar, aangezien zij openlijk in haar gepubliceerd boek schrijft over haar eerdere leven als vrouw gevangen in een mannenlichaam. Een boek waardat ze trouwens in het voorwoord verwijst naar de onrespectvolle naamgissings-spelletjes hier op de nederlandstalige wikipedia.Niele~enwiki (overleg) 29 nov 2017 19:44 (CET)
replies: text: ::::Welk boek?  29 nov 2017 23:54 (CET)
replies: text: :::::Niele verwijst ergens in deze discussie naar het boek [Over]leven (2016), waarin echter niet wordt verwezen naar de 'onrespectvolle [sic] naamgissings-spelletjes hier op de nederlandstalige wikipedia [sic]'. Wel zegt ze het volgende: "Veel buitenstaanders denken dat ik vroeger Peter heette, maar dat is niet zo. Wat het dan wel was, houd ik liever voor mezelf. Ik wil wel vertellen dat mijn nieuwe naam dezelfde beginletter heeft als mijn oude, omdat ik dat belangrijk vond voor mijn curriculum. Als arts en wetenschapper [...] had ik in 2003 al meer dan honderd wetenschappelijke artikelen gepubliceerd." Daarmee wordt nog maar eens bevestigd wat ik eerder op deze overlegpagina aangaf: De Sutter heeft als wetenschapper jaren onder haar geboortenaam gepubliceerd dat uiteindelijk mede tot haar relevantie heeft geleid. Daarmee wordt die naam een essentieel onderdeel van haar levensloop, al was het maar in het kader van de verifieerbaarheid en eventueel op te nemen literatuur van vóór 2004. Hoe dan ook, een encyclopedie is in beginsel niet bedoeld om respect te tonen of een emancipatiebeweging te ondersteunen, maar om zaken te beschrijven die in openbare bronnen zijn terug te vinden.  30 nov 2017 00:47 (CET)
thread_title:  Hij/Zij 

message: In dit artikel staat sinds vandaag dat De Sutter sinds 2000 "gewoon hoogleraar" is. Volgens http://www.uzgent.be/nl/zorgaanbod/artsen/Paginas/Prof-dr-Petra-De-Sutter.aspx is het "buitengewoon hoogleraar", wat niet hetzelfde is. Best aan te passen na de beveiliging dus. Of 'n betere bron geven.  29 nov 2017 22:38 (CET)
replies: text: Het blijkt zelfs nog wat anders in elkaar te zitten: https://users.ugent.be/~pdsutter/cv%2019%2003%2008.doc. Zoals dat normaal gaat, werd ze in 2000 docent, geen hoogleraar.  29 nov 2017 22:55 (CET)
thread_title:  Hoogleraarschap 

message: Niele heeft gelijk dat een transgender als De Sutter zich eigenlijk altijd al een vrouw gevoeld heeft. The Banner daarentegen heeft ook gelijk als hij stelt dat de buitenwereld De Sutter tot 2004 als man gezien heeft, en dat ook dat in een serieuze encyclopedie benoemd moet worden. Vaak kun je door domweg zeer precies te formuleren zowel "de waarheid" als de gevoelens van de beschreven persoon dienen. In dit geval denk ik dat het onjuist zou zijn om kort door de bocht te schrijven dat De Sutter "als man" geboren is – je bent immers niet alleen je lichaam maar ook je geest. Als we echter vermelden dat De Sutter weliswaar "in het lichaam van een man" geboren is, maar zich reeds van jongs af aan een vrouw voelde, doen we zowel recht aan de gewenste encyclopedische juistheid als aan de gevoelens van De Sutter zelf. Ik heb dus net deze wijziging in het artikel aangebracht, hopelijk tot een eenieders tevredenheid. Matroos Vos (overleg) 30 nov 2017 05:21 (CET)
thread_title:  Poging tot een zinvol compromis 

message: De uitgebreide discussie hierboven over de vraag of de geboortenaam van Petra De Sutter met zekerheid Paul was, en of deze naam überhaupt uit respect voor De Sutter zelf genoemd zou mogen worden, is inmiddels een non-discussie geworden. Op haar eigen website heeft De Sutter een artikel uit Charlie Magazine overgenomen, waarin letterlijk staat: "Zelf werd ze geboren als Paul De Sutter maar gaat ze sinds 2004 openlijk als vrouw door het leven." Case closed, durf ik dan wel te concluderen.  Matroos Vos (overleg) 30 nov 2017 06:36 (CET)
replies: text: Nou nee, die conclusie kun je niet trekken. Zij neemt slechts een artikel over, nergens blijkt dat zij daarmee iets zegt over haar naam bij geboorte en/of die naam relevant zou zijn. Tot op heden heeft ook niemand hier aangetoond waarom het nodig is om die naam, tegen de uitdrukkelijke en kenbare wens van betrokkene n, te publiceren. Peter b (overleg) 30 nov 2017 07:03 (CET)
replies: text: :Sorry, maar ik kan je totaal niet volgen. Als het "tegen de uitdrukkelijke en kenbare wens van betrokkene" (Petra De Sutter dus) zou zijn om haar geboortenaam te publiceren, dan zou ze toch niet zelf, op haar  eigen site, een artikel publiceren waarin letterlijk staat: "Zelf werd ze geboren als Paul De Sutter maar gaat ze sinds 2004 openlijk als vrouw door het leven"? Ze schrijft boven het artikel zelfs: "Ik ben vereerd met de 18e plaats." Met andere woorden: "Scrol snel naar beneden, naar nummertje 18, en lees daar wat er allemaal over mij geschreven staat." Niet bepaald het gedrag van iemand die die informatie juist geheim wil houden. Matroos Vos (overleg) 30 nov 2017 07:15 (CET)

text: :Het weghalen van informatie die netjes met een bron is onderbouwd, plus haar openheid in het boek genoemd in de discussie hierboven, maakt het weghalen van de oude naam wel heel curieus.  30 nov 2017 11:54 (CET)

text: Heb je nou werkelijk gelezen wat hierboven over dat boek wordt gezegd of kwam je gewoon, zoals we gewend zijn, als een vlieg op de stroop af? Peter b (overleg) 30 nov 2017 12:13 (CET)
replies: text: :Pot, ketel, zwart. Er is een BWO en ineens is ook Peter b er.  30 nov 2017 12:16 (CET)

text: :Wat jammer dat jij je niet even ingelezen hebt op deze  pagina. Dan had je namelijk beter geweten. En het feit dat jij een persoonlijke afkeer hebt van bronnen, is geen rechtvaardiging voor het weghalen van bebronde informatie.  30 nov 2017 12:29 (CET)

text: @The Banner, als je goed leest hierboven is niet alleen door mij, maar tenminste zeven andere collega's goed gemotiveerd aangegeven waarom het noemen van die naam niet zou moeten. En FF, een moderator die zelf zonder zich met het overleg te bemoeien mee gaat editwarren zou echt zijn mond moeten houden, even zeer past het een moderator niet om te beveiligen in een eigen voorkeursversie zoals MM had gedaan, want die deed wel mee aan het overleg. Peter b (overleg) 30 nov 2017 13:42 (CET)
replies: text: :En als je goed leest kun je ook zien dat een heleboel mensen WEL voor het noemen van de naam zijn. Maar het is jammer dat je niet kan reageren zonder op de man te spelen, in dit geval richting FF.  30 nov 2017 16:47 (CET)

text: @Matroos Vos:mevrouw de S plaatst een artikel op haar website, zij publiceert niet zelf haar geboortenaam. Klaarblijkelijk vindt ze het leuk dat ze bij de 25 invloedrijke vrouwen hoort, dat mag. Dan kan ze of nog een keer uitdrukkelijk er bij zetten dat ze niet Paul heette of ze kan dat negeren. Ze kiest voor negeren. Daarmee kun je niet zeggen dat zij zelf de naam Paul heeft gepubliceerd of bevestigd. Ze was wellicht bang voor het Streisand-effect. Peter b (overleg) 30 nov 2017 14:22 (CET)
replies: text: :Hoi Peter b, sorry, je bijdrage was me vanmiddag ontgaan in de wirwar van kopjes en bwc's. Als er al sprake is van een streisandeffect, dan heeft De Sutter dat nu juist min of meer zelf in werking gezet door dat artikel op haar eigen site te kopiëren. Toen ik vannacht hier de voor mij nieuwe discussie over het wel of niet toevoegen van haar geboortenaam las, dacht ik aanvankelijk: het zal wel, hier heb ik helemaal niks aan toe te voegen – alles is al wel gezegd. Tot ik vervolgens, op zoek naar hele andere gegevens omtrent De Sutter, bij toeval op dat gekopieerde artikel op haar eigen website stuitte. Dat veranderde de zaak wat mij betreft volledig: blijkbaar had ze er inmiddels zelf geen enkele moeite meer mee om die geboortenaam te noemen.

text: :Als ze niet gewild had dat de aandacht opnieuw op die naam gevestigd zou worden, dan had ze dat artikel immers nooit geplaatst. Dat hoefde ze helemaal niet te doen: ze had ook gewoon een berichtje kunnen plaatsen dat ze trots was dat ze in die Top 25 van Invloedrijke Belgen in de Wereld stond, zonder de gewraakte tekst te kopiëren. Dat een onnozel realitysterretje dergelijke gegevens per ongeluk naar haar site zou kopiëren wil ik nog wel geloven, maar bij een intelligente vrouw als Petra De Sutter wil dat er bij mij echt niet in.

text: :Overigens hoeft die geboortenaam wat mij betreft niet per se prominent in de inleiding vermeld te worden. Een vermelding in de paragraaf "Transgender" zou ook prima kunnen. Sterker nog, het wel of niet vermelden van die geboortenaam is voor mij zeker geen halszaak – alhoewel ik het volledigheidshalve wel goed zou vinden als die naam er ook zou staan. Zoals gezegd, ik stuitte vannacht slechts bij toeval op die geboortenaam die ze zelf op haar site geplaatst had, en vond dat, gezien de uitgebreide discussie die er over die naam gaande was, interessant genoeg om hier te melden. Sindsdien verbaast het me eigenlijk vooral dat er toch nog mensen zijn die het inmiddels achterhaalde standpunt verdedigen dat De Sutter zelf niet zou willen dat die naam bekend wordt. Dat klopte nog in 2016, want toen schreef ze inderdaad nog in haar boek [Over]leven dat ze die naam liever voor zichzelf wilde houden. Maar in mei van dit jaar heeft ze zich duidelijk bedacht, en zelf die naam op haar site gezet. Evidenter kan het bijna niet zijn. Matroos Vos (overleg) 30 nov 2017 20:38 (CET)
thread_title:  Geboortenaam 

message: Deze pagina is (wederom) beveiligd; nu voor 1 week in de aangetroffen stand. Inhoudelijk bijdragers kunnen hier overleggen.  30 nov 2017 11:49 (CET)
replies: text: Ik heb de pagina ontdaan van de opnieuw bediscussieerde versie, omdat dit volgens mij meer volgens WP:BLP is. Ik begrijp uit de paginageschiedenis dat de discussie nog niet voorbij is namelijk, dus stel voor dat jullie die hier voort zetten. Ciell 30 nov 2017 13:10 (CET)
replies: text: :Beetje vreemd, Ciell, dat je een controversiële wijziging aanbrengt in een beveligd artikel. Marrakech (overleg) 30 nov 2017 13:19 (CET)

text: Dat klopt Marrakech, daarom motiveer ik het ook met WP:BLP. Ciell 30 nov 2017 13:22 (CET)
replies: text: :Dank je Ciell. Peter b (overleg) 30 nov 2017 13:39 (CET)
replies: text: ::Maar de vraag of WP:BLP echt wel wordt geschonden is juist deel van de controverse. Marrakech (overleg) 30 nov 2017 13:58 (CET)

text: :: De onmiddellijk gecontesteerde wijziging hier is de toevoeging van een onzekere pre-transitienaam aan een goed en volledig artikel dat altijd heeft bestaan zonder die nieuwe wijziging. Er is nooit een consensus gevonden voor deze toevoeging. Echter de toevoeging wordt via bewerkingsoorlogen steeds terug toegevoegd zonder dat er een consensus is gevonden voor deze toevoeging. De pagina moet beschermd worden in haar oorspronkelijke staat zonder de gecontesteerde toevoeging waar er niet voldoende draagvlak en consensus is voor toevoeging. De omdraaiing van chronologie waarmee de actoren die deze bewerkingsoorlog starten anderen daders proberen te maken van hun eigen daad is totaal ongepastNiele~enwiki (overleg) 1 dec 2017 10:12 (CET)
replies: text: :::Dank je dat je zo duidelijk bent in een verzoek tot censurering van het artikel door middel van het ontkennen van bebronde feiten.  1 dec 2017 10:17 (CET)
replies: text: ::::Lees anders ons artikel censuur nog eens door voordat je de discussie doodslaat met zulke grote woorden. Vinvlugt (overleg) 1 dec 2017 11:48 (CET)
replies: text: :::::Ik denk dat jij dat lezen harder nodig hebt.  2 dec 2017 00:00 (CET)

text: Hoi Ciell, WP:BLP was wellicht nog van toepassing toen de discussie hier op zijn felst gevoerd werd, en nog onduidelijk was of De Sutter nu wel of geen probleem had met het vermelden van die geboortenaam. Maar vlak daarna, op 24 mei 2017, heeft De Sutter zelf, op haar  eigen website, haar geboortenaam Paul vermeld, zoals ik hierboven onder het kopje "Geboortenaam" al aangaf. Dan is WP:BLP toch niet meer geldig? Dat is ook waarom ik Peter b niet begrijp: er valt op dit punt toch helemaal geen privacy van De Sutter meer te beschermen, als ze zelf die gegevens in de openbaarheid brengt? Matroos Vos (overleg) 30 nov 2017 14:00 (CET)
replies: text: ::Ik volg jullie discussie niet uitgebreid en heb hierin ook geen uitgesproken mening. Als OTRS-er heb ik vaker te maken met mensen die het niet op prijs stellen dat hun gegevens op Wikipedia staan en ik denk ook dat we er zeer voorzichtig mee om moeten gaan. Daarnaast denk ik dat de vraag van Paul B hieronder erg interessant is: waarom is het encyclopedisch relevant wat haar eerdere naam was? Ciell 1 dec 2017 15:02 (CET)
replies: text: :::Hoi Ciell, in antwoord op die inderdaad terechte vraag van Paul B: De Sutter had al een hele wetenschappelijke carrière voordat ze haar naam veranderde. Om haar werk uit die tijd voor onze geïnteresseerde lezers vindbaar te maken op bijvoorbeeld Google Books en Google Scholar moeten we die naam dan natuurlijk wel vermelden. Het gaat mij dus verder helemaal niet om het onthullen van privédetails, maar juist om dat deel van haar leven dat haar wikiwaardig maakt, i.e. haar wetenschappelijke activiteiten, inzichtelijk en controleerbaar te maken. Wat mij betreft is het niet anders dan wat we bij Gerard Reve doen, nl. ook zijn geboortenaam Gerard Kornelis van het Reve noemen, waaronder hij de eerste pakweg vijfentwintig jaar van zijn werkzame leven bekend was. Of bij de schrijfster Andreas Burnier, waar we vermelden dat zij dezelfde persoon is als de criminoloog Catharina Irma Dessaur. Of bij Maxim Februari, waar we vermelden dat hij ook gepubliceerd heeft onder zijn vroegere naam Marjolijn Februari. Allemaal informatie die een goede encyclopedie volledigheidshalve behoort te vermelden, en die onze lezers op weg helpt bij het zoeken naar alle publicaties van de hand van een hier gebiografeerde persoon, bij het zoeken naar oudere vaktijdschriftartikelen over die persoon enz. enz.
replies: text: :::En nogmaals, als De Sutter niet inmiddels zelf haar geboortenaam op haar eigen site had gezet, dan was de balans bij mij waarschijnlijk ook doorgeslagen naar het privacyargument. Maar in de huidige situatie vind ik het weglaten van die naam onnodig voorzichtig – een voorzichtigheid die helaas een adequate informatievoorziening op Wikipedia in de weg staat. Matroos Vos (overleg) 1 dec 2017 22:57 (CET)
replies: text: ::::Of, minder omstreden, Afrodite Zegers waar ook haar geboortenaam wordt genoemd.  2 dec 2017 00:00 (CET)

text: : (bwc) Een paar korte opmerkingen van iemand die hier net komt binnenvallen (maar wel deze OP heeft doorgelezen, met enige verbazing).

text: :# De tot enige minuten geleden in het artikel gegeven bron voor de geboortenaam van mevr. De Sutter deugt niet.

text: :#: Er staat in dat artikel in het NTvG niet dat P.... De Sutter de geboortenaam is van Petra De Sutter (en dat kan ook helemaal niet in een artikel uit dat jaar) er staat slechts iemand genoemd die P.... de Sutter heet. Daaruit wordt dan op de een of andere manier, kennelijk op basis van niet genoemde bronnen, geconcludeerd dat het hier dezelfde persoon betreft. Dat komt wel erg dicht in de buurt van 'eigen onderzoek' en n.m.m. te dicht voor een artikel over een levende persoon (ook indachtig de richtlijn WP:BLP). Collega Matroos Vos geeft hierboven een expliciete bron, maar je kunt je afvragen of die de informatie niet rechtstreeks van Wikipedia heeft getrokken. Ongeacht of dat zo is, is het dan n.m.m. een geval van "ergens in een tijdschrift gevonden". Op grond daarvan zouden we de geboortenaam dus eigenlijk al niet moeten noemen.

text: :# De noodzaak tot het noemen van de (vermeende) geboortenaam van Petra De Sutter wordt n.m.m. onvoldoende hardgemaakt.

text: :#: Ik kan me voorstellen dat er gevallen zijn waarin je per se wél die naam wilt noemen ongeacht wat de persoon er zelf van vindt, maar dit lijkt me niet zo'n geval. Om die reden noem ik die naam ook in deze overlegbijdrage niet: er is geen noodzaak toe, en het doet er niet toe. De enige zinnige reden die ik hierboven zo gauw heb kunnen zien, is dat haar wetenschappelijke publicaties van voor 2004 ook vindbaar zouden moeten zijn. Daar is iets voor te zeggen, al is het m.i. niet de taak van deze encyclopedie om iemands werk op die manier volledig te ontsluiten. Maar merk hierbij dus op dat we geen al te duidelijke bron hebben voor die oude naam.

text: :# Over de juridische argumenten wil ik me niet al te sterk uitlaten: daar weet ik te weinig van. Ik heb het vermoeden dat de huidige inhoud van het artikel naar Amerikaanse maatstaven wel zal voldoen (eerste amendement enzo) maar dat is niet hoe we in Europa meestal te werk gaan.

text: :Alles bij elkaar vind ik de basis voor het noemen van de geboortenaam van Petra De Sutter niet sterk. De afweging tussen 'volledigheid' en eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer valt voor mij beslist uit in het voordeel van de privacy van mevr. De Sutter (mede, maar niet uitsluitend, vanwege WP:BLP). Paul B (overleg) 30 nov 2017 14:01 (CET)
replies: text: ::Naschrift: het genoemde tijdschriftartikel is, zo zie ik nu, letterlijk te vinden op de website van Petra De Sutter. Dat zou gevolgen kunnen hebben voor de vraag of het genoemde onderdeel van WP:BLP nog van toepassing is, maar ik denk niet dat het mijn afweging zou veranderen. Paul B (overleg) 30 nov 2017 14:05 (CET)
replies: text: :::@Paul B, welk argument blijft er dan over nu je erkent dat De Sutter zelf haar geboortevoornaam heeft gepubliceerd op haar eigen website? Alice2Alice (overleg) 30 nov 2017 14:10 (CET)
replies: text: ::::Je kunt je allereerst afvragen of het overnemen van een elders gepubliceerd artikel hetzelfde is als 'zelf publiceren'. Ik vind dit alvast veel minder sterk dan wanneer zij zelf een stuk geschreven zou hebben met daarin haar geboortenaam. Ten tweede blijft daar het feit dat zij zelf meermalen heeft gesteld geen prijs te stellen op publicatie van haar geboortenaam (maar het integraal overnemen van dat Charlie-artikel is daar niet consistent mee, dat wil ik direct toegeven). Een vette vermelding in de eerste regel van het artikel is hoe dan ook niet proportioneel met de mate waarin zij er zelf ruchtbaarheid aan heeft gegeven. Verder blijft de reden voor het noemen van die naam erg mager, en ik zie de toegevoegde waarde voor de encyclopedie niet echt. De balans verschuift, maar passeert m.i. de rode streep niet. Paul B (overleg) 30 nov 2017 14:29 (CET)

text: :::(na bwc) Hoi Paul B, normaliter zou ik het waarschijnlijk met je eens zijn dat de bron die ik opvoerde "een geval van ergens in een tijdschrift gevonden" is, en dat we voorzichtig moeten zijn met haar personalia. Maar wat dit geval nu juist zo anders maakt is dat De Schutter deze bron vervolgens zelf integraal op haar eigen site gekopieerd heeft. Dan vindt ze het zelf toch blijkbaar geen enkel probleem meer dat die geboortenaam gepubliceerd wordt? Matroos Vos (overleg) 30 nov 2017 14:23 (CET)
Natuurlijk kunnen we ook alle informatie van vóór 2004 verwijderen zodat enige twijfel over welke naam van toepassing is niet meer relevant is. Maar kijk ook eens hier.  30 nov 2017 14:30 (CET)

text: Die link hadden we allemaal al gezien denk ik. Wat moeten we daaruit dan concluderen? Paul B (overleg) 30 nov 2017 14:31 (CET)
replies: text: :Dit is niet de link naar de nu verwijderde bron...  30 nov 2017 15:09 (CET)
replies: text: ::Dat is het inderdaad niet, en dat heb ik ook niet gezegd. Dit is een link (of eigenlijk een combinatie van links) die niet bruikbaar is als bron, want feitelijk OO. Ik vermoed dat je conclusie correct is, maar (1) dat is beslist niet met 100% zekerheid te zeggen met een gat van een halfjaar tussen de snapshots en (2) we stellen aan bronnen voor dit soort gegevens volgens mij hogere eisen (WP:BLP). Paul B (overleg) 30 nov 2017 17:50 (CET)
Hoi Paul B, in reactie op je bijdrage hierboven van 14:29 uur. Ik zie in dezen het principiële verschil niet tussen het integraal overnemen van een elders gepubliceerd artikel of het zelf schrijven van een artikel met diezelfde persoonlijk gegevens. Stel, ik had hier mijn eigen lemma, en daar zou in staan dat ik geboren ben in Vlissingen. Vervolgens ontspint zich een discussie tussen de verschillende bijdragers aan dat lemma, omdat er vermoedens zijn dat ik om wat voor reden dan ook liever niet wil dat mijn geboorteplaats in het aan mij gewijde lemma genoemd wordt. Die geboorteplaats staat weliswaar ook in een of ander blaadje, maar goed, dat is niet de verantwoordelijkheid van Wikipedia. Better safe than sorry, laten we die geboorteplaats dan inderdaad maar verwijderen uit het lemma, zou waarschijnlijk de conclusie zijn. Maar dan verandert er iets: ik, als lemma-onderwerp, publiceer dat artikel uit dat een of andere blaadje zelf vol trots op mijn website, inclusief die expliciete vermelding van mijn geboorteplaats Vlissingen. Dan mag Wikipedia er vervolgens toch van uitgaan dat ik dat artikel met mijn volle verstand op mijn site gezet heb, inclusief die geboorteplaats? En dan mag Wikipedia toch ook concluderen dat ik vroeger wellicht wat moeite had met het noemen van die geboorteplaats, maar dat ik er inmiddels geen probleem meer mee heb? Anders had ik dat artikel toch van zijn lang zal ze leven niet op mijn eigen website gekopieerd? Matroos Vos (overleg) 30 nov 2017 15:12 (CET)
Welke betrouwbare bron hebben we eigenlijk die beweert dat mevrouw De Sutter absoluut niet wil hebben dat in een encyclopedisch artikel over haar de door haar ouders gekozen voornaam vermeld wordt als zijnde dat dit haar voornaam bij de geboorte was? Ze heeft haar voornaam officieel laten wijzigen dus het is logisch dat ze niet aangesproken wil worden met haar oude voornaam. Maar een encyclopedisch artikel die slechts op een plaats in het artikel noemt onder welke naam ze geboren is, heeft ze daar bezwaar tegen? Als het zo is dan is het zo maar daar heb ik nog geen bewijs van gezien. Het feit dat ze een ander artikel waarin dezelfde voornaam in staat integraal overneemt op haar website lijkt dat tegen te spreken. Als dat niet zo is dan hoor ik dat graag van haar. Alice2Alice (overleg) 30 nov 2017 23:30 (CET)

text: :Sommige publicaties in de door Matroos Vos gegeven links naar Google Books en Google Scholar zijn denk ik niet van de persoon over wie we het hier hebben, zoals die Boordevol Brussel (uit 2007 volgens de catalogus van de Belgische KB en over een heel ander onderwerp) en dat artikel Adjuvant-induced arthritis in rats uit 1981 (van een neuroloog met die naam). Daaruit blijkt maar weer dat een naam niet genoeg is.

text: :Idealiter is er een persoonsnamenthesaurus, zoals VIAF die de publicaties van of over dezelfde persoon bij elkaar brengt ongeacht de gebruikte naam. De nationale bibliotheken houden ook zulke persoonsbestanden bij, waardoor men bijvoorbeeld in de catalogus van de Nederlandse KB dezelfde tien publicaties van Joke Smit kan vinden ongeacht of men zoekt op die naam of op Kool-Smit.

text: :Worldcat toont wel een paar publicaties van Petra De Sutter van vóór 2004. In Unicat (centrale catalogus van de Belgische bibliotheken) is slechts één oudere publicatie te vinden maar alleen op de oude naam. Als je doorklikt naar de UB van Gent staat onderaan (Reference Details) bij de auteursnaam een linkje naar het VIAF-record, maar dat heeft blijkbaar niet geleid tot het aanpassen van het hoofdwoord (de zoekingang), zoals wel zou moeten. Bij de tijdschriftartikelen die in dezelfde catalogus zijn opgenomen, is zelfs de auteursnaam aangepast. Als het gaat om boeken, zou wél het hoofdwoord maar niet de auteursnaam in de eigenlijke titelbeschrijving moeten worden aangepast, want die wordt altijd overgenomen van de titelpagina. Voor artikelen kunnen andere regels gelden. Bever (overleg) 10 dec 2017 03:34 (CET)
thread_title: Bewerkingsoorlog 2

message: Hoi Alice2Alice, ik was aanvankelijk ook wat sceptisch toen ik hier gisteravond las dat Petra De Sutter een boegbeeld van de transgenderbeweging zou zijn. Tot ik dit artikel uit De Morgen vond, dat ik vannacht heb toegevoegd aan de noten. Daarin krijgt ze wel degelijk dat etiket opgeplakt, overigens ook met de suggestie dat ze daar zelf niet onverdeeld gelukkig mee is. Nu ken ik De Morgen als een serieuze krant, dus ik wil zeker aannemen dat De Sutter in België inderdaad een boegbeeld van de transgenderbeweging (misschien beter: van de transgendergemeenschap) is. Maar wellicht kunnen onze Belgische vrienden alhier daar ook nog eens hun licht over laten schijnen? Ik ken wel de Nederlandse situatie, en weet dat bijvoorbeeld personen als Mounir Samuel en Loiza Lamers op dit moment in de media min of meer als rolmodel voor de transgendergemeenschap fungeren, maar met de Belgische situatie ben ik een stuk minder bekend. Matroos Vos (overleg) 30 nov 2017 13:27 (CET)
replies: text: Als Belg denk ik dat het genuanceerder is dan zomaar "boegbeeld" op haar te kleven. Ze is in Vlaanderen (vermoedelijk beperkt tot dat landsdeel) waarschijnlijk de bekendste transgender, maar ik denk niet dat dat zo'n bewuste keuze is (zoals ze lijkt aan te geven), maar deels bij gebrek aan andere bekende transgenders. Ze is transgender en ze is bekend om haar expertise in gynaecologie. Ergens logisch dat haar transgender-zijn, als deel van haar persoonlijkheid, dan ook ter sprake komt. Net zoals bij andere bekende mensen gepraat wordt over het al dan niet hetero zijn, bijvoorbeeld. Ze komt er natuurlijk ook openlijk voor uit en zoals hierboven staat, schrijft ze er ook over. Dus ja: boegbeeld? Ze zal dus wel de bekendste zijn, maar het komt mij wat reducerend over. Ik ken haar eerder als een experte in haar vakgebied, waarvoor ze naar mijn aanvoelen vaker de media haalt. Je hebt bv. homo's die enkel in de media komen voor hun geaardheid of zwarten die enkel de media halen om het over racisme te hebben; vul gerust zelf aan voor andere minderheden. Dat is hier wel anders. Al zit je hier misschien wel met een kip-of-ei-situatie: is ze bekend geraakt als gynaecologe omdat ze transgender is of andersom? De waarheid ligt allicht ergens tussenin. Ik denk dus eerder: bekend als transgender, niet om dat feit.  30 nov 2017 14:03 (CET)

text: Hoi Matroos Vos, de zin "Zo werd zij, de vijftig al voorbij, opeens een boegbeeld van de regenbooggemeenschap." in deze bron is een uiting van de redactie van De Morgen naar ik aanneem. De link mag volgens mij niet als bron gebruikt worden op Wikipedia omdat het een copyrightschending zou kunnen zijn, maar dit terzijde want de krant zelf kan wel als bron dienen ook al is er geen online versie legaal beschikbaar. Ik zou het persoonlijk sterker vinden indien een gezaghebbend iemand deze uitspraak zou doen. Bijvoorbeeld een voorzitter van een transgenderorganisatie of een deskundige. De Sutter uit zich via publicaties zoals haar boek, interviews en haar eigen blog over haar transgender zijn en dat kan prima vermeldt worden natuurlijk. Alice2Alice (overleg) 30 nov 2017 14:06 (CET)
replies: text: :Hoi beiden. @MichielDMN, goed dat je nog eens benadrukt dat ze geen 'beroepstransgender' is, maar een gerespecteerd gynaecoloog en politica. Dat was overigens ook al mijn gedachte hoor: als we opnieuw zouden vermelden dat ze een "boegbeeld van de transgendergemeenschap" zou zijn, dan zou ze dat wat mij betreft naast haar andere kwaliteiten zijn, niet in plaats van.

text: :En @Alice2Alice, ik ben het met je eens dat alleen dat artikel in De Morgen wat mager is. Ik vergat echter te vermelden dat ik vannacht ook al dit artikel gevonden had. Ook hierin wordt ze weer een boegbeeld genoemd, en ook hierin uit ze overigens weer haar gemengde gevoelens over die kwalificatie. Aan de ene kant realiseert ze zich dat transgenders rolmodellen nodig hebben, "waaraan ze zich kunnen optrekken", en vind ze "het fantastisch om op deze manier te kunnen helpen". Aan de andere kant lijkt die rol haar ook ietwat te overweldigen. Mijn voorlopige, zeer voorzichtige conclusie zou zijn dat ze wel een boegbeeld is, maar dan ook wel min of meer tegen wil en dank. Matroos Vos (overleg) 30 nov 2017 16:04 (CET)
replies: text: ::Hallo matroos Vos, de bron die je noemt kende ik nog niet. "De content van 21bis wordt geleverd door bachelorstudenten Journalistiek van de hogeschool Thomas More (Mechelen)." staat er op de website. De uitspraak boegbeeld is gedaan door de student die mevrouw De Sutter interviewde. Of je dat als vaststaand feit wilt overnemen op Wikipedia laat ik aan jou. Ik zou het nuanceren tot rolmodel voor transgenders in Vlaanderen o.i.d. Wat mij betreft moeten we voorzichtig zijn met superlatieven als "boegbeeld", "beroemdste", "grootste", "populairste", "superidool", etc. Alice2Alice (overleg) 30 nov 2017 23:12 (CET)
replies: text: :::Hoi Alice2Alice, ik zat inderdaad ook al meer aan een term als "rolmodel" te denken – alleen twijfelde ik of het niet als eigen interpretatie zou gelden wanneer ik de term "boegbeeld" uit de bronnen zou vertalen als "rolmodel".  Maar ik ben sowieso wat terughoudend om die termen zelf weer terug te zetten in het lemma. Zoals ik al zei, mijn referentiekader is toch in de eerste plaats het Nederlandse medialandschap en de Nederlandse homocultuur. Ik kan vrij goed zelf inschatten welke bekende Nederlandse homo's. lesbo's, transgenders enz. momenteel als rolmodellen fungeren, en ik kan een krantenartikel dat dat fenomeen behandelt dus ook vrij goed op zijn waarde schatten. Over de Vlaamse situatie weet ik een heel stuk minder, dus bij die artikelen van De Morgen en 21bis mis ik het vermogen om die passages over Petra De Sutter als boegbeeld van de transgenderbeweging kritisch tegen het licht te houden. Vandaar ook mijn oproep aan onze collega's ten zuiden van Hazeldonk, om aan te geven of De Sutter inderdaad vrij algemeen als het boegbeeld/rolmodel van de Vlaamse transgenders geldt. MichielDMN gaf al een verhelderend inkijkje, wellicht zijn er meer collega's die hier iets zinnigs over kunnen zeggen? Matroos Vos (overleg) 1 dec 2017 01:09 (CET)

text: :Het hoort in elk geval zeker niet in de definitie cq. eerste regel thuis. De definitie hoort alleen die zaken te bevatten waarom het onderwerp in wikipedia is opgenomen. — Zanaq (?) 1 dec 2017 10:29 (CET)
thread_title:  Boegbeeld? 

message: Op dit moment wordt er op een tamelijk krampachtige manier ontkent dat De Sutter bestond voor de transitie (een aantoonbare en bebronde voornaam mag niet genoemd worden).
Maar als die pré-transitietijd ontkent moet worden, waarom staat het dan wel beschreven in het artikel? Als de voornaam niet genoemd of mag worden, zijn de gegevens over de loopbaan van voor de transitie in feite niet controleerbaar en derhalve ook in strijd met de BLP.
Mijns inziens moet alle info over die pré-transitieperiode daarom verwijderd worden.  10 dec 2017 10:38 (CET)
replies: text: Voor zover die informatie niet verifieerbaar is, moet ie weg. Het is natuurlijk niet zo dat die verifieerbaarheid afhangt van het al of niet noemen van een oude naam van iemand: alle genoemde informatie moet verifieerbaar zijn in externe bronnen, ongeacht welke namen we wel en niet in het artikel noemen. In dit geval zijn er bronnen gegeven, al zijn die niet geheel onafhankelijk van de persoon. Maar als die bronnen wel voldeden toen de oude naam er nog stond, voldoen ze nu ook, en vice versa. Voor gegevens over opleiding en vroege carrière zijn we vrijwel altijd afhankelijk van informatie die door de persoon zelf wordt verstrekt. Dat is elders kennelijk geen probleem, dus waarom hier wel? Paul B (overleg) 10 dec 2017 12:36 (CET)
replies: text: :Ik weet dat dit voorstel controversieel is, maar het is zeker geen onzin. Onlangs beweerde een andere gebruiker dat iedereen die de pré-transitienaam durfde te noemen een transfoob is. Maar als die naam niet genoemd mag worden, zijn ook bronnen waarin die naam genoemd wordt onbruikbaar. En daarmee dus de meeste gegevens. Aangezien Ciell haar mogelijkheden als moderator gebruikte om de voornaam te verwijderen uit het beveiligde artikel met een beroep op WP:BLP, moet je wel consequent blijven.   10 dec 2017 13:59 (CET)
replies: text: :::Ik deed dat omdat het beter is om een stukje dat misschien kwetsend is en waarover gediscussieerd wordt, voor de tijd van de lopende discussie te verwijderen, opdat niemand nodeloos gekwetst wordt. Hang er alsjeblieft niet meer gewicht aan dan ik bedoelde. Ciell 26 dec 2017 20:29 (CET)

text: ::Dit is een problematisch voorstel en meer dan 5 andere wikipediagebruiker hebben in het verleden reeds bezwaren tegen dit voorstel verwoord.

text: ::De pre-transitie-periode van mevr. De Sutter in het artikel wordt helemaal niet ontkent. Dat heeft niets te maken met iemand enkel met de juiste naam te benoemen. Cynisme-voorstellen als alle info over die pré-transitieperiode moet dan maar verwijdert worden dragen ook niets bij aan deze discussie/wikipediapagina.

text: ::Het enkel gebruik maken van post-transitienaam is eenvoudig kwestie van correcte omgang met mensen die een lichamelijke en juridische transitie ondergaan hebben, in  lijn met oa. de Belgische wetgeving en advies expertise-organisaties die het blijven gebruiken van pré-transitienamen in de strijdt met het juridische geslacht van iemand duidelijk definieert als een vorm van transfobie. Het is de normale aangeraden manier van omgang om prétransitienamen niet de vermelden laatstaan er achter te gaan en ik ben helemaal niet de enigste wikipediagebruiker die er belang aan hecht dat wikipedia zich indien nodig hier ook probeert naar richten.Niele~enwiki (overleg) 26 dec 2017 19:43 (CET)
replies: text: :::Beste Niels, zou je mijn bewerkingssamenvatting niet de hele tijd willen herhalen als stok om de bewerkingsoorlog opnieuw te starten? Ciell 26 dec 2017 20:29 (CET)
replies: text: ::::Die bewerkingssamenvatting is standaard omdat dat het onderwerp is van dit kopje. Dus dat wordt automatisch voor-gevuld. MatthijsWiki (overleg) 26 dec 2017 21:36 (CET)
replies: text: :::::Nee Matthijs. Ciell 26 dec 2017 21:42 (CET)
replies: text: ::::::Sorry, het ging dus over de bewerkingssamenvatting van wijzigingen op het artikel zelf en niet op deze OP. MatthijsWiki (overleg) 26 dec 2017 21:44 (CET)

text: Na een revert van GeeJee zie ik nu dat de bron de naam Paul niet meer vermeldt. In de cache van Google is deze nog wel te vinden. Waarschijnlijk heeft de persoon in kwestie verzocht aan Charlie Magazine om de passage te verwijderen. Ik ga ervan uit dat de naam Paul dan ook in de gedrukte versie verschenen is en dus verifieerbaar is in een secundaire bron. Anders zijn er voor de naam Paul nog wel andere bronnen, zoals deze. Wikiwerner (overleg) 26 dec 2017 22:32 (CET)
replies: text: :Gewoon hier nog te vinden.  26 dec 2017 22:38 (CET)
replies: text: ::Ik zou zeggen lees bovenstaande discussie nog eens rustig door, want er is geen bron die de naam Petra de Sutter direct aan Paul de Sutter koppelt. Charlie Magazine heeft hier ongetwijfeld de plank misgeslagen door deze ongeverifieerde bewering over te nemen van Wikipedia. Dat is voor ons dus niet te gebruiken. GeeJee (overleg) 26 dec 2017 22:42 (CET)
replies: text: :::Jij en Peter b gedragen zich nu gewoon als meatpuppets van Niele. Is het niet beter gewoon het hele artikel te verwijderen? Dan hoeft er nergens meer ontkend te worden dat er iemand was voor Petra ontstond.  26 dec 2017 22:47 (CET)
N.b.: op nota bene haar eigen site staat het originele artikel van CharlieMagazine met de hier gewraakte informatie. Het is natuurlijk prima om, per WP:BLP, de nodige voorzichtigheid in acht te nemen, maar als de persoon zelf daar kennelijk open is is lijkt me dat een beetje hypercorrect. 2001:983:F8EA:1:91DF:8D7E:2C9:A8C9 26 dec 2017 23:00 (CET)

text: ::Nu de enige 'degelijke' externe bron voor die naam is verdwenen, lijkt me dat ons weinig anders rest dan alleen de feiten te vermelden die wel in voldoende mate relevant en verifieerbaar zijn. Speculatie dan wel amateurdetectivewerk over de naam van Petra de Sutter voor haar transitie hoort daar dus niet bij. Paul B (overleg) 26 dec 2017 23:04 (CET)
replies: text: :::Het stelselmatig weghalen van die pré-transitie-naam past daar ook niet bij. Tenzij alle gegevens over pré-transitietijd uit het artikel gehaald worden.  26 dec 2017 23:14 (CET)
replies: text: ::::Wat niet onderbouwd kan worden, moet weg. Word het stelselmatig teruggeplaatst, dan wordt het ook stelselmatig weer weggehaald. Je conclusie in je laatste zin lijkt me onzin. Paul B (overleg) 26 dec 2017 23:19 (CET)
replies: text: :::::Nee, onzin is het zeker niet. Niele en vriendjes proberen in feite te ontkennen dat er een mannelijke variant heeft bestaan. Dat moet je ook die gegevens niet opnemen want de bronvermelding klopt dan niet.  27 dec 2017 00:22 (CET)
replies: text: ::::::Nou vind ik "een mannelijke variant" ook een nogal merkwaardige manier van uitdrukken. Misschien kun je wat preciezer zijn in wat je bedoelt. Ik geloof niet dat iemand hier ontkent dat de persoon die zich nu Petra de Sutter noemt, ook voor haar transitie bestond. Sterker nog, haar transitie wordt al expliciet benoemd, inclusief jaartal. Wat wordt er dan nog precies ontkend volgens jou? Paul B (overleg) 27 dec 2017 00:39 (CET)
replies: text: :::::::Als je de bronnen bekijkt, kun je zien dat de naam stelselmatig verwijderd is uit de werken van de Universiteit van Gent. Met terugwerkende kracht. Maar ik neem aan dat de papieren versies van die werken terdege nog wel de oude naam te zien geven. Dit boek (niet van UG) toont nog gewoon de mannelijke naam. Naar mijn mening maakt dat met terugwerkende kracht aanpassen van publicaties de bron onbetrouwbaar. Dat mag je een taai standpunt vinden, maar dat is mijn mening. En dat Wikipedia er aan mee werkt om de naam uit de historie te laten verdwijnen is zonder meer zorgelijk.  27 dec 2017 02:24 (CET)
replies: text: ::::::::Paul, Banner, zoals ik hierboven al aangaf is haar vorige naam gewoon op haar eigen website terug te vinden (zie de link in mijn bijrage van 26 dec 23:00 hierboven). Is dat niet voldoende? 2001:983:F8EA:1:91DF:8D7E:2C9:A8C9 27 dec 2017 08:40 (CET)

text: :Het lijkt wel alsof het hier om een persoonlijke afrekening gaat. Als de naam op verschillende plekken wordt verwijderd, dan is het toch duidelijk dat wij als Wikipedia dit zeker niet moeten gaan vermelden? WP:BIO is daar duidelijk over. GeeJee (overleg) 27 dec 2017 09:39 (CET)
replies: text: ::Als de naam op verschillende plaatsen wordt genoemd, inclusief haar eigen website, waarom wordt de naam hier dan zo krampachtig steeds weer verwijderd. Zegt de term Streisandeffect je iets?  27 dec 2017 12:10 (CET)
replies: text: :::Als die naam in de wereld buiten Wikipedia inderdaad op verschillende plaatsen wordt verwijderd, is er eigenlijk sprake van geschiedvervalsing. Doet me denken aan foto's waarop in ongenade gevallen personen zijn weggeretoucheerd. Wat dat betreft is de politieke correctheid in dit geval volledig doorgeschoten. Het is prachtig dat transgenders tegenwoordig een geslachtsveranderende operatie kunnen ondergaan en dat zoiets inmiddels breed gesteund wordt in de samenleving, maar het is absurd om alle sporen van hun pre-transitiebestaan actief uit te wissen en laakbaar om elk zuchtje van kritiek daarop luidkeels als transfoob te bestempelen. Marrakech (overleg) 28 dec 2017 10:23 (CET)

text: ::Ik vind dat een bizarre redenering Marrakech, mw de Sutter vindt dat haar eerdere naam privé is, die wil zij niet delen, dat is haar goed recht. Tenzij zij eerder, onder die naam zelfstandig e geweest zou zijn zou er reden kunnen zijn om die naam wellicht te noemen, vgl Bruce Jenner, de wijze waarop hier die naam perse genoemd moet worden, zelfs als nergens (meer?) te verifieren valt of die naam correct is komt op een toeschouwer over als een wedstrijd, denk u nu echt dat u mw de Sutter hier mag bepalen hoe wij wikigemeenschap hier uw privacy wllen schenden? Als jij daar dan ook nog de vergelijking maakt met het wegcensureren van hen die bij de machthebbers uit de gratie zijn gevallen dan ben je volgens mij het doel van dit project echt een beetje uit het oog verloren. Peter b (overleg) 28 dec 2017 23:10 (CET)
replies: text: :::Dan heb ik me niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Mijn opmerking had geen betrekking op Wikipedia, maar was algemener van aard. Hoe dan ook, als mocht blijken dat de oude naam van De Sutter inderdaad nergens meer te vinden is, dan zal Wikipedia zich daaraan moeten aanpassen, hoe bizar ik een en ander ook vind. Marrakech (overleg) 28 dec 2017 23:21 (CET)
replies: text: :::: Ik vind de oorspronkelijke redenering van Marrakech ook erg vreemd: we hebben het over een persoon die van naam wijzigt. Om dan te spreken van geschiedvervalsing en doorgeschoten politieke correctheid is absurd. Gezien het feit dat transgender personen over het algemeen een nieuwe naam kiezen waaronder zij bekend staan en vaker wel dan niet spreken over hun 'deadname' (hun naam voor de transitie) lijkt het me een goed uitgangspunt om op wikipedia standaard aan te nemen dat de naam die deze personen door hun ouders gegeven is NIET de naam is waarmee zij bekend willen zijn. Ik zie dan ook geen enkele reden om die naam te gebruiken tenzij de persoon duidelijk op verschillende wijze regelmatig naar deze naam verwijst oid. Nu kunnen we prima als een soort privé-detectives allemaal bronnen bij elkaar googelen waarmee we kunnen bewijzen wat de geboortenaam is. Maar volgens mij is niemand daar bij gebaat als dit niet een algemeen bekende naam is. Volgens de letter en geest van BLP moeten we echt heel voorzichtig zijn met privégegevens als geboortedatum en naam: wat mij betreft houdt dat in dat een oorspronkelijke geboortenaam of een volledige geboortedatum bij levende personen NIET standaard wordt gebruikt tenzij deze persoon deze informatie regelmatig zelf gebruikt of deze uitgebreid zelf verspreidt. En nee, @The Banner dat is geen censuur, dat is bijvoorbeeld bescherming van de privacy. Ecritures (overleg) 19 jan 2018 22:12 (CET)
replies: text: :::::Zet alsjeblieft je ideologische bril af, laat je vooringenomenheid varen en léés wat ik schreef. Ik vind het geen geschiedvervalsing en doorgeschoten politieke correctheid dat De Sutter met een andere voornaam door het leven wil, maar wel dat haar oude naam buiten Wikipedia blijkbaar op verschillende plaatsen wordt verwijderd, alsof hij (die naam) nooit heeft bestaan. Marrakech (overleg) 19 jan 2018 22:34 (CET)
replies: text: ::::::: Welke ideologische bril; ik verwoord mijn mening of dergelijke informatie wel of niet op wikipedia getoond zou moeten worden. (Net zoals jij doet bijvoorbeeld; of spreek je bij jouzelf ook over een ideologische bril?) daarnaast het ik geen vooringenomenheid (waarover en hoezo dan?). En daarnaast - je ziet hem vast aankomen - heb ik prima gelezen: ik vind je standpunt dat het geschiedvervalsing en doorgeschoten politieke correctheid is dat de naam op verschillende plaatsen wordt verwijderd  alsof hij nooit heeft bestaan absurd. Je framing om mijn reactie op jouw reactie weg te zetten als ideologisch en vooringenomen is mislukt. 
Ecritures (overleg) 19 jan 2018 23:09 (CET)
replies: text: :::::::::Wat ben jij erg, zeg. Jij richtte je hierboven met de volgende woorden tot mij: "(...) we hebben het over een persoon die van naam wijzigt. Om dan te spreken van geschiedvervalsing en doorgeschoten politieke correctheid is absurd", dus alsof ik had beweerd dat alleen al die naamswijziging een geval van geschiedvervalsing en politieke correctheid zou zijn. Quod helemaal non dus. Dit doe je dus altijd: met een vroom gezicht de ene leugenachtige beschuldiging na de andere uiten, en wanneer je daarop aangesproken wordt, schiet je in schijnheilige verontwaardiging. Marrakech (overleg)
replies: text: :::::::::: Lekker inhoudelijke reactie, Marrakech. Als je niet verder komt dan me te beschuldigen van allerlei incorrecte zaken als 'leugenachtige beschuldigingen', 'schijnheilige verontwaardiging' (en 'vroom gezicht', lol) dan ga ik weer even verder met werken aan de encyclopedie en het discussiëren met anderen die wel gewoon inhoudelijk kunnen reageren. Ik heb in ieder geval hartelijk om je uitspraken gelachen. (Volgende keer ook graag *na* mijn handtekening reageren; anders leest het zo lastig voor de anderen. ) Ecritures (overleg) 20 jan 2018 00:51 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik zou jou niet van al dat naars beschuldigen als jij je er niet daadwerkelijk aan bezondigde. Iedereen kan lezen dat je hierboven weer eens een valse beschuldiging uitte, maar zoals altijd ontken je je misstap glashard en claim je ten onrechte de 'moral highground'. Aan dat compulsieve besmeuren en liegen moet eens een eind komen Marrakech (overleg) 20 jan 2018 07:26 (CET)
replies: text: :::::::::::: Ik waardeer al je inhoudelijke werk op wikipedia, maar aan je interpersoonlijke vaardigheden ontbreekt nog wel het een en het ander. Misschien moet je het ook hier gewoon weer over de inhoud hebben in plaats van over de man: je ad hominems worden erg voorspelbaar en daarmee saai. Ecritures (overleg) 20 jan 2018 09:47 (CET)
replies: text: :::::::::::::Jij doet je mond open en er komt een leugen of een valse beschuldiging uit. En dan maar klagen over andermans 'interpersoonlijke' vaardigheden. Huichelachtiger wordt het echt niet. Marrakech (overleg) 20 jan 2018 15:15 (CET)

text: :::::@Ecritures, ben je het ermee eens dat we de geboortenaam in elk geval wel kunnen publiceren indien er geen bezwaar van de persoon in kwestie is en dat er bovendien een gedegen bron is voor de geboortenaam? Alice2Alice (overleg) 19 jan 2018 22:39 (CET)
replies: text: :::::: Nee: ik geef met wat mij betreft houdt dat in dat een oorspronkelijke geboortenaam of een volledige geboortedatum bij levende personen NIET standaard wordt gebruikt tenzij deze persoon deze informatie regelmatig zelf gebruikt of deze uitgebreid zelf verspreidt.  aan dat wat mij betreft bij levende personen volgens onze BLP-richtlijn wat mij betreft zaken als geboortedatum en of geboortenaam (anders dan een nieuwe, zelfgekozen naam) standaard privé-informatie zijn. En dat deze informatie pas op wikipedia geplaatst zouden kunnen worden als de persoon waarom het gaat deze informatie zelf uitgebreid en meerdere malen zelf deelt (bijvoorbeeld in interviews). wat mij betreft schaffen we dergelijke privé detective-activiteiten waarbij we zelf uitgebreid bepaalde relaties en dergelijke gaan leggen en interpreteren met onmiddellijke ingang af. (En dat geldt niet alleen voor transgender personen die een andere naam kiezen, maar ook bijvoorbeeld voor namen van getrouwde vrouwen, namen van artiesten of pseudoniemen ed.) Ecritures (overleg) 19 jan 2018 23:09 (CET)
replies: text: ::::::: Dat is dus niet wat er momenteel staat in Wikipedia:Biografieën van levende personen. Ik vraag me af of er draagvlak is om die aanpassing door te voeren aldaar. Het kan verstrekkende gevolgen hebben waardoor er mogelijk vele duizenden artikelen minder informatie zouden moeten bevatten. Halen we dan bijvoorbeeld de voornamen Johannes Hendricus Maria weg uit het artikel van Jan Smit? Ik stel voor dat een discussie over de aanpassing van de tekst in Wikipedia:Biografieën van levende personen op de overlegpagina aldaar wordt gevoerd. Alice2Alice (overleg) 20 jan 2018 00:53 (CET)

text: ::::::: Het is overigens zo dat, in dit geval, Paul De Sutter heel erg vaak haar eigen geboortenaam heeft gebruikt in eigen publicaties en deze ook op dit moment nog op haar eigen website heeft staan. Alice2Alice (overleg) 20 jan 2018 00:57 (CET)

text: :::Het gaat hier toch ook juist om iemand die relevant is geworden onder de vorige naam? Als die oude naam nergens meer te koppelen is aan Petra De Sutter dan zijn toch ook de relevante gegevens (publicaties, onderzoeken) niet meer te koppelen aan Petra De Sutter? MatthijsWiki (overleg) 29 dec 2017 07:42 (CET)

text: :::@Peter b: Heb je een bron waarin mevrouw De Sutter heeft gezegd dat zij van mening is dat haar geboortenaam niet gepubliceerd mag worden? Alice2Alice (overleg) 30 dec 2017 03:10 (CET)
replies: text: ::::Ja waar is deze vraag tot privacy? Daarnaast als koning Filip vraagt om privacy gaan we dan ook zijn naam van wikipedia schrappen? Dan zijn we echt neutraal bezig. Vdkdaan (Gif mo sjette) 4 jan 2018 19:29 (CET)

text: ::: Bij een transitie wordt de naam op de geboorteakte zelf, inclusief alle andere officiële documenten aangepast, oudere namen zijn dus foutief en mogen niet meer gebruikt worden. Ook niet om een persoon in het verleden te benoemen. De nieuw naam is dus ook de geboortenaam, niet mogelijke oudere namen. Niele~enwiki (overleg) 4 jan 2018 14:09 (CET)
replies: text: ::::Dat geldt misschien voor de overheid maar niet voor de rest van de wereld. Zolang oudere namen zijn gepubliceerd, bestaan deze namen en kunnen dus ook gebruikt worden.  4 jan 2018 14:13 (CET)
replies: text: :::::De geboorteakte wordt niet aangepast.Iemand die dat beweert weet niet wat een akte is. Het is wel aangepast in het geboorteregister (digitaal) waarvan een UITTREKSEL van een geboorteattest kan worden afgehaald. Hierop zal de nieuwe naam staan. In de akte (papier) staat nog steeds de oude en die zit in het archief. Ook op de doctoraatsverhandeling aanwezig in de bib staat nog steeds de oorspronkelijke naam. Ik geloof niet dat ze alle exemplaren herdrukt hebben en weer verspreid hebben. Idem voor de syllabussen en cursussen die alle studenten hebben die les kregen in de HIJ-periode. De oude naam zal dus misschien wel nooit volledig verwijderd worden of men kan al zeker bewijzen dat dit wel zo is wegens de enorme verspreiding van documenten. Vdkdaan (Gif mo sjette) 4 jan 2018 14:25 (CET)

text: ::::@Vdkdaan:Op grond waarvan stel jij dat de geboorteakte niet wordt aangepast? Ik neem aan dat ook in België in het BW een bepaling is opgenomen over een wijziging van een voornaam. Dat gebeurt in NL bij uitspraak van de rechtbank welke uitspraak in de akte van geboorte wordt opgenomen, dat zal in België vast niet anders zijn. Het recht op een naam is een uiterst persoonlijk recht waar wij van af moeten blijven, of je dat nou leuk vindt of niet. Peter b (overleg) 17 jan 2018 13:14 (CET)
replies: text: ::::::Ter info. Ik ben van mening dat Ciell misbruikt heeft gemaakt van zijn modrechten om één versie te plaatsen op een beveiligde pagina. Te weinig om ene hele procedure te starten, maar voldoende voor mij om geen vertrouwen meer te hebben. Lang leven het afschaffen van de herbevestiging.Vdkdaan (Gif mo sjette) 4 jan 2018 14:29 (CET)
replies: text: :::::::Ik betreur het werkelijk dat je het ondanks mijn uitleg nog als misbruik ziet Vdkdaan. Het was niet mijn persoonlijke mening die ik daarmee doordrukte, dan zou ik de kwalificering "misbruik" hebben begrepen, maar enkel bedoeld om een angel uit het betwiste artikel te halen, zolang als er nog overleg over gevoerd werd. Waarom zou je een stukje in een artikel laten staan als we achteraf misschien zouden zeggen "dat klopt, dat hoort er niet in, dat is privayschendende informatie." Dan kies ik liever voor de voorzichtige weg en volgens mij is dat in de geest van WP:BLP. Ciell 4 jan 2018 18:45 (CET)
replies: text: ::::::::Je uitleg is niet voldoende en lijkt het gewoon willen goedpraten van de fout. Het kan zijn dat je bedoelingen goed waren, maar je daden niet. Het blokkeren van ene pagina is altijd omdat de ene de ene versie contesteert en de andere de andere versie contesteert. Daarom dat moderatoren die steeds blokkeren in de toestand waar ze die in aantreffen. Jij echter maakte gebruik van je extra kopje om toch voorkeur aan de een of andere versie te geven. Niemand kan iets veranderen en toch doe je dit door je extra knop je ge(/mis)bruiken. Dat heeft niets met je eigen mening te maken zoals je hierboven suggereert maar over het gebruik van macht in een situatie waar dit niet hoort. Als je dat niet inziet dan is het voor mij terecht dat ik geen vertrouwen meer heb. Vdkdaan (Gif mo sjette) 4 jan 2018 19:26 (CET)

text: : VDKaan, U heeft gedurende 2 jaar lang aan een pagina over levend persoon waarvan de inhoud gedragen was door de wikipediagemeenschap onbetrouwbare, foutieve niet-encyclopedisch en problematische inhoud proberen toe te voegen op basis van eigen onderzoek en vergezochte bronnen die elkaar tegenspreken. Dit terwijl u heel goed weet dat er hier heel wat gebruikers daar bezwaar tegen hebben gemaakt en er helemaal geen consensus voor is. Dit ondanks dat uw toevoeging verschillende keren voor problemen heeft gezorgd omdat uw onbetrouwbare info opdook of wikipedia erdoor bekritiseerd werd in de pers. Hierdoor laat geef je wikipedia zowel enerzijds een onbetrouwbaar en anderzijds ook ontactvol, disrespectvol imago aanziende transgenders. Zelfs roddelblaadjes met de laagste aanzien in België en Nederland hebben zich nog niet schuldig gemaakt aan het doorploeteren van privéleven van transgenders om eventuele prétransitienamen proberen te ontmaskeren. Waarom zou Wikipedia zich dan moeten verlagen tot dit, terwijl er zoveel wel encyclopedisch informatie en werk te verrichten is.

text: : Het is compleet absurd dat u moderator Ciel aanvalt, terwijl hij enkel de wikipedia-regels volgt en uitvoert. Controversiële en door heel wat gebruikers gecontesteerde toevoegingen aan artikels waarvan er over oorspronkelijke bestaande inhoud volledige consensus bestond, kan je NIET door het voeren van een bewerkingsoorlog. Je kan geen gecontesteerde controversiële info toevoegen zonder dat er consensus over de betrouwbaarheid én encyclopedische waarde over de door jouw tot toevoeging voorgestelde informatie is binnen de wikipediagemeenschap. Wikipedia oogt erop een encyclopedie te zijn, geen roddelblad over transgenders hun privéleven.--Niele~enwiki (overleg) 8 jan 2018 14:30 (CET)
replies: text: ::Grappig, maar wat jij hier claimt dat moet gebeuren is nu net wat jij wilt vermijden: het toevoegen van feiten onderbouwt met bronnen. Jij komt weinig verder dan wat roepen over gecontesteerde controversiële info om het artikel te censureren.  8 jan 2018 14:46 (CET)

text: :: Mevr. Petra DeSutter heeft slecht één feitelijke voornaam. Namelijk 'Petra' er circuleren bij verschillende elkaar tegensprekende bronnen verschillende niet -geldige mogelijke oude voornamen. Verschillende van die oude voornamen zijn al toegevoegd geweest door VDKaan, echter dat maakt niet uit. Het zijn geen geldige namen om mevrouw Petra De Sutter te beschrijven.  Dus ja deze mogelijke info is onbetrouwbaar, NIET encyclopedisch en privacy-gerelateerd, en het persistent blijven gebruiken van mogelijke niet-meer-geldige prétransitienamen voor een transgender is wettelijk niet toegelaten om dat het leidt tot transfobie.Niele~enwiki (overleg) 8 jan 2018 15:11 (CET)
replies: text: :::De persoon P. de Sutter heeft aantoonbaar meerdere voornamen gebruikt. Dat kan je natuurlijk proberen te ontkennen maar deze encyclopedie wordt geschreven op basis van bronnen. Waarom het weergeven van controleerbare feiten zou leiden tot transfobie is mij duister. Het lijkt meer op een extreme overgevoeligheid van jouw kant.  8 jan 2018 15:17 (CET)
replies: text: ::::Deze hele overleg pagina bewijst dat er nooit consensus was. Ik denk dat enkel jij die leugens geloofd. Ik hoef geen lessen te krijgen van een persoon die liegt en enkel kritiek schrijft met als doel de andere trachten te kwetsen om zo sterker in een overleg te staan. Misschien moet je eens met steekhoudende argumenten afkomen om mij de mond pogen te snoeren in plaats van je zoveelste scheldpartij en homofobe-leugens. Ik heb eens 7 maanden afstand genomen om niet de lap van de nielestier te zijn. Maar blijkbaar nog steeds niet bereid tot overleg. Spijtige zaak op een samenwerkingsproject. Van de eerste comment na 7 maand speel je onmiddellijk op de man. Tijd om zelf eens 7 maand je snater te houden. Gelukkige nieuwjaar aan allen, veel mozart voor Niele. (hij componeerde heel mooie muziek waarvan je wat rustiger wordt) Vdkdaan (Gif mo sjette) 8 jan 2018 20:45 (CET)
replies: text: ::::::BTW, Ik heb niemand aan gevallen. Ik heb enkel mijn mening gezegd over een handeling. Misschien moet iemand je eens uitleggen dat kritiek op ene handeling niet gelijk is aan kritiek op een persoon. En als je een beetje de gewoontes alhier kent dan weet je zelf ook dat de aantroffen versie wordt geblokkeerd en niet eerst wat zaken terug draaien en dan blokkeren. Vdkdaan (Gif mo sjette) 8 jan 2018 20:53 (CET)
replies: text: :::::::De Sutter heeft een geboortenaam die anders is dan haar huidige officiële naam. Geboortenamen nemen we altijd op in biografische artikelen tenzij deze niet bekend is. In het geval de naam wel bekend is lijken mij dat er enkele uitzonderen mogelijk zijn:
replies: text: :::::::1. De persoon waar het artikel over gaat (of de nabestaanden of de ouders/wettelijke voogd van de persoon) heeft aan Wikimedia Nederland verzocht de geboortenaam/officiële naam (in geval van pseudoniemen) niet te publiceren.

text: :::::::2. De persoon waar het artikel over gaat (of de nabestaanden of de ouders/wettelijke voogd van de persoon) heeft zich in de media geuit te wensen dat zijn/haar geboortenaam/officiële naam niet meer wordt gepubliceerd. De minderjarige BeautyNezz is een voorbeeld hiervan. Alice2Alice (overleg) 11 jan 2018 17:43 (CET)
replies: text: :::::::: Dan is het duidelijk: Petra DeSutter heeft hier duidelijk aan Wikimedia Nederland verzocht geen mogelijke pre-transitienamen te plaatsen.

text: :::::::: Daarnaast is ook een verschil: een geboortenaam van een getrouwde die een achternaam gebruikt van echtgenoot is nog altijd een officiële naam. Een pre-transitienaam is een foutieve naam die onwettig is en die volgens wetgeving niet gebruikt mag worden omdat de wetgeving dit definieert als een vorm van transfobie en erkend dat gebruik ervan onnodig leed kan aanbrengen aan transgenders.Niele~enwiki (overleg) 17 jan 2018 10:16 (CET)
replies: text: :::::::::Leuke bewering, Niele. Maar heb je ook daadwerkelijk bewijs dat De Sutter zelf gevraagd heeft de naam niet te noemen? En denk je werkelijk dat Wikimedia Nederland en/of Wikimedia België en/of de Wikimedia Foundation inhoudelijk in kunnen grijpen in de encyclopedie?  17 jan 2018 13:38 (CET)
replies: text: ::::::::::Nee, maar dat kan (de mailbox van) OTRS ook niet. Een officiëler verzoek dan aan WMNL, WMB of WMF lijkt mij niet mogelijk en van vrager kan niet worden verwacht dat zij de juiste weg weet. SanderO (overleg) 17 jan 2018 13:42 (CET)
replies: text: :::::::::::De wet zegt ook dat je anderen niet zonder bewijzen mag beschuldigen van strafbare feiten. Iemand voor homofoob uitschelden is ook strafbaar in België (laster, eerroof). Tenzij alle wetgeving in alle gebieden/landen waar Nederlands gesproken wordt eenduidig zijn zou dat een steekhoudend argument zijn. Vdkdaan (Gif mo sjette) 17 jan 2018 14:46 (CET)

text: ::::::::Hoi Niele~enwiki, je opmerking (Dan is het duidelijk: Petra DeSutter heeft hier duidelijk aan Wikimedia Nederland verzocht geen mogelijke pre-transitienamen te plaatsen.) komt voor mij enigszins uit de lucht vallen. Wanneer is op deze (of op een andere) overlegpagina voor het eerst gemeld dat zij niet wil dat haar geboortenaam op Wikipedia vermeld wordt? En door wie is dat destijds gemeld? Matroos Vos (overleg) 17 jan 2018 16:03 (CET)

text: ::::::::Niele~enwiki, graag aangeven onder welk ticket-nummer het verzoek geregistreerd is in Wikipedia:OTRS zodat een lid uit het Wikipedia:OTRS/Team dit kan controleren. Alice2Alice (overleg) 19 jan 2018 00:20 (CET)

text: :::::::Ik stel me vragen bij de objectiviteit van Niele~enwiki gezien hij ook actief is in dezelfde partij als Petra De Sutter en mee bevriend is op facebook... Gualtherus (overleg) 30 jan 2018 23:06 (CET)
replies: text: ::::::::??? Ik ben geen lid van de politieke partij van Petra De Sutter. Daarnaast draagt je proberen labelen van politieke kleuren aan gebruikers niets relevant bij aan deze discussie. Mijn mening over transfobie is niet bepaald of beïnvloed door of voor eender persoon of door eender politieke partij. Niet dat dit je veel aangaat maar ik heb 2500 vrienden op facebook, waaronder menig politieker van elke democratische partij. Niele~enwiki (overleg) 30 jan 2018 23:28 (CET)
replies: text: :::::::::Sorry, maar je bent larie aan het verkopen Niele~enwiki http://groenalken.spinternet.be/niele-geypens en  https://www.linkedin.com/in/niele/ Je bent weldegelijk actief/tewerkgesteld bij dezelfde partij als waar De Sutter actief bij is. Ik stel me dus vragen bij uw objectiviteit. Vermeerderd met het feit dat u persoonlijk bevriend bent met haar (op facebook) stel ik mij de vraag of u al dan niet op haar vraag handelt wat een schending van de regels van wikipedia zou zijn. Een geboortenaam is en blijft een encyclopedisch gegeven en ik zie dan ook geen enkele reden waarom dit niet vermeld zou mogen worden. vincit omnia veritas Gualtherus (overleg) 4 feb 2018 09:55 (CET)
replies: text: :::::::::: Absurd dat mensen die dergelijke onzin verkopen actief zijn op wikipedia. Ik ben lid geweest van Groen in het verleden, maar al een hele tijd niet meer en ben vaak ook kritisch over de partij. Nog voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2012 (>5 jaar geleden) heb ik een maandje op de frontdesk gewerkt. Ik ben echter actief in zoveel organisaties? Wat probeer je nu hier te verkondigen? Dat iedereen die ooit ingemengd heeft met politiek verbannen moet worden van wikipedia? Ik ben actief op wikipedia sinds 2004 en kwam letterlijk in de kleuterklas al op voor gendervrijheid en progressiviteit. Mijn morele verontwaardiging over transfobe en non-encyclopedische reflex om transgenders te gaan treiteren door een verkeerd geslacht te gaan benoemen heeft in de verste verte niets te maken daarmee. Dit is wikipedia en een encyclopedia onwaardig. Ga je nu naast mislukte detective spelen om transgenders te treiteren, nu ook mislukte detective spelen van elke wikipedia-gebruiker die het niet eens is met dergelijk gedrag? Niele~enwiki (overleg) 4 feb 2018 23:49 (CET)
thread_title:  Voorstel tot aanpassing 

message: I.v.m. de teruggekeerde bwo heb ik het artikel opnieuw, voor een week, beveiligd. CaAl (overleg) 26 dec 2017 23:52 (CET)
replies: text: Gebruiker Gualtherus heeft de bewerkingsoorlog terug geopend door zonder consensus en tegen de richting van de discussie hier de controversiële toevoeging zomaar plots toe te voegen. Dit kan niet, en wil dan ook vragen gebruikers om dit niet meer te doen. Zoniet worden ze gerapporteerd voor NPOV pushing.Niele~enwiki (overleg) 17 jan 2018 10:20 (CET)
replies: text: :Een artikel wordt altijd in 1 toestand beveiligd en volgens velen dan ook altijd in de verkeerde toestand. Daarmee neemt de beveiliger geen standpunt in en noch wordt de mening van de gemeenschap ermee verwoord. Het is dus niet de "officiële" versie ofzo. Terugplaatsen van eerder materiaal na de beveiliging is daarom niet per sé ongewenst en al helemaal niet het "terug openen van een BWO" of POV pushing. Dat is het pas als er consensus is over 1 toestand, en die zie ik hierboven niet. SanderO (overleg) 17 jan 2018 10:51 (CET)
===Herbeveiligd===

text: :Wegens de bewerkingsoorlog heb ik het artikel opnieuw beveiligd, ditmaal voor een maand. Gelieve hier tot consensus te komen, rekening houdend met de geldende richtlijnen zoals WP:BLP. Indien er na de beveiliging een bewerking wordt gedaan waarvoor duidelijk geen consensus was, zal ik het artikel herbeveiligen. CaAl (overleg) 17 jan 2018 10:43 (CET)
replies: text: ::Zoals ik hierboven (onder "Voorstel tot aanpassing") vermeld heb stel ik me vragen bij de objectiviteit van Niele~enwiki gezien zijn persoonlijke banden met Petra De Sutter. Zoals verder in overleg vermeld is is de geboortenaam op meerdere plaatsen terug te vinden alsmede op haar eigen website. Ik zie dus geen enkele reden om deze te vermelden. Hetzij in intro of onder het hoofdstuk "Transgender". Als het transgender zijn voldoende is voor een apart onderdeel op de biografie zie ik niet in waarom de geboortenaam, op meerdere plaatsen te vinden, niet vermeld zou worden. Gualtherus (overleg) 4 feb 2018 10:04 (CET)
replies: text: :::Ook als collega Niele~enwiki niet objectief in deze zou zijn, wil dat nog niet zeggen dat hij ongelijk heeft. Een beroep op WP:BLP is alleszins steekhoudend als De Sutter waar dan ook, hoe dan ook, heeft uitgesproken de naam er niet te willen hebben. Dat heeft zij in de media gedaan, dus dat lijkt me duidelijk. Mag zij het ons "verbieden" en het wel zelf op de eigen site zetten? Ja, het lijkt mij een vorm van beschaving dat we dat accepteren. SanderO (overleg) 4 feb 2018 11:07 (CET)
Gualtherus verkoopt hier wel erg veel onzin:
# Nee, er staat nergens een mogelijke pre-transitie voornaam op Petra De Sutter haar eigen website. Een opinieblogsite maakte een lijstje van 100 meest invloedrijke Belgen. De auteur van lijstje copy-Paste bij elke persoon een beschrijvend stukje van wikipedia. Op het moment dat de auteur het lijstje maakte, stond er op de Nederlandstalige wikipediapagina één van de vele gesuggereerde prétransitienamen online. De onbetrouwbare wikipedia-inleiding van Petra DeSutter werd met identieke bewoording vandaar gecopypaste in het artikel. Waarna het artikel met gecopypaste wikipediatekst, hier achteraf gebruikt werd om de onbetrouwbare pretransitienaam van een bron te voorzien. De auteur/opiniewebsite van het artikel heeft de fout en ongepastheid echter onmiddelijk ingezien en de beschrijving die van wikipedia gekopieerd had direct verbeterd. Een overduidelijk voorbeeld van WP:Cirkel en zoals iedereen hier weer absoluut niet toegelaten op wikipedia. Echter dan nog zijn er gebruikers WP:Cirkel negeren en het via link naar archief van gecopypaste wikipediatekst hier gebruiken als bron om die onbetrouwbare zogezegd te staven. Eerlijk vind ik dat mensen die dit doen en blijven doen gesanctioneerd moeten worden. Elk artikel waardat GoogleNews de term 'Petra De Sutter' in terugvindt wordt automatisch ook op de website van Petra DeSutter geherpost. Ook die blogpost met copypaste van wikipedia. Echter wanneer de blogpost aangepast is geweest, is deze ook automatisch aangepast op de website van Petra De Sutter. Blijft WP:Cirkel van onbetrouwbare informatie.
# Het gaat hier over onbetrouwbaar WP:EigenOnderzoek waarbij verschillende mogelijke voornamen op een wikipediapagina gesmeten worden met blamage voor wikipedia tot gevolg. Onrespectvol detectieve spelen met als doel privéleven van transgenders te ontmaskeren waar zelfs roddelbladen zich niet aan wagen en waarbij de betrouwbaarheid van Wikipedia in de Belgische pers wordt geblameerd.
# Daarnaast is dit vooral een heel prangende, noodzakelijke situatie waarbij privacy-regelgeving, WP:BIO en WP:Transname van toepassing zijn. Mensen moeten met hun juiste officiële naam worden beschreven. Of actoren die dit doen, dit nu willen snappen of niet. Het persistent blijven benoemen van transgenders met het verkeerde geslacht en een voornaam die niet past, tegen hun eigen wil in, is een vorm van transfobie. Verschillende transgenders in België stapten reeds uit het leven omdat ze de constante treitering van mensen die hun blijven met het verkeerde geslacht benoemen, behandelen. Ook dit jaar nog. Toch blijven sommigen dit hier lustig doen zonder enig moreel besef. Petra De Sutter kiest ervoor haar pretransitienaam privé te houden, om transfobe mensen en groeperingen waar ze als lid van de raad van Europa, vaak mee te maken krijgt niet de kans de geven om haar én andere transgenders disrepectvol te behandelen door haar met de verkeerde naam te benoemen. Dat hoeft geen verdere uitleg. Dit is Europa en er is privacy-recht van toepassing en die is er net om dergelijke excessen te vermijden. Niele~enwiki (overleg) 5 feb 2018 00:40 (CET)

text: Niele, u vliegt uit de bocht. Wij zijn hier om een encyclopedie te maken, niet ergens anders voor. Wij zijn hier niet om mensen ervan te weerhouden uit het leven te stappen, niet om detectieve te spelen of anderen daarvan te beschuldigen en ook niet om vast te stellen waarmee Wikipedia zich in welke pers dan ook blameert. Met voorgaande opmerkingen laat u zich danig in de kaart kijken als activist, iemand die op een politieke zeepkist klimt, en dat is hier een doodzonde. Gaarne beperkt u zich tot het maken van een encyclopedie, volgens de regels van diezelfde encyclopedie. Uw politieke standpunten kunt u buiten laten. Uitventen van politiek zal hier niemand overtuigen, behalve (mogelijk) van de idee dat u hier niet bent om een encyclopedie te maken. Kris-kras opnemen van Wikipedia-regels en -afkortingen maken uw betoog niet sterker, maar zwakker. SanderO (overleg) 5 feb 2018 01:56 (CET)
replies: text: :Beste Niele, ik heb in deze discussie steeds een middenpositie ingenomen: als het aan mij lag hoefde de oorspronkelijke voornaam van De Sutter hier niet coûte que coûte vermeld te worden, maar ik was het ook niet eens met degenen die die naam hier coûte que coûte niet vermeld wilden zien. Voor mij was het vermelden van die naam op zich relevant, omdat ze een belangrijk deel van haar e-waardige werkzaamheden onder die naam verricht heeft. Maar ik vond die naam nu ook weer niet zo relevant dat we die zelfs tegen de wil van De Sutter in zouden moeten vermelden.

text: :Omdat De Sutter die naam vorig jaar mei zelf op haar website geplaatst heeft, ging ik ervan uit dat ze daarmee haar eerdere bezwaren tegen het vermelden van die naam opzij had gezet. Het is ook niet waar dat dat Charlie-artikel automatisch en ongezien op haar site terecht is gekomen: ze heeft zelfs een korte inleiding op dat artikel geschreven, waarin ze heel bewust naar de passage mét haar oorspronkelijke voornaam verwees ("Ik ben vereerd met de 18e plaats.").

text: :Maar goed, die versie met die oorspronkelijke voornaam erin is nu dus inderdaad ook van haar eigen site verwijderd, en dat is voor mij reden genoeg om aan te nemen dat zij die naam toch liever niet overal vermeld wil zien – en wat mij betreft respecteert Wikipedia die wens nu dan ook. Wat ik vooral wrang vind is dat deze soms zeer onaangename discussie helemaal niet zo lang had hoeven duren. Alweer enige tijd terug hebben onder anderen Alice2Alice en ik je gevraagd om duidelijk te maken waar je opmerking dat Petra De Sutter aan Wikimedia Nederland verzocht zou hebben om geen mogelijke pretransitienamen te plaatsen, op gebaseerd was. Je verkoos daar niet op te reageren, maar koos er wel voor om hier steeds terug te keren als er weer wat te schreeuwen en te schelden ("transfoob") viel. Dat is een vervelende, en wat mij betreft zelfs perverse discussietechniek: wel reageren op ongenuanceerde tegenstanders, want dan kan je zelf ook lekker uitpakken, en de genuanceerde tegenwerpingen nu juist overslaan, want dan zou je zelf ook genuanceerd moeten reageren – en daar had je blijkbaar geen zin in. Ik zie dat patroon helaas wel vaker op Wikipedia, dat de ongenuanceerde schreeuwers aan beide kanten een discussie kapen.

text: :En dan toch nog iets over die kwalificatie "transfoob", die zo ongeveer iedereen die het niet honderd procent met jou eens was toegeslingerd kreeg. Ik heb zelf van zeer nabij meegemaakt hoe een jeugdvriend (toen nog lichamelijk een jongen) hevig heeft geworsteld met haar identiteit, en ik was een van de zeer weinigen die haar van het begin af aan onvoorwaardelijk in al haar keuzes hebben gesteund. Je domme, ongenuanceerde geschreeuw dat iedereen die ook maar de mogelijkheid openhield om naast de huidige ook de oorspronkelijke voornaam van De Sutter in ons lemma te vermelden, een transfoob zou zijn, was dus volkomen onterecht en lelijk onder de gordel. Het is je daardoor in elk geval gelukt om mensen die in principe je medestander hadden kunnen zijn, flink tegen je in het harnas te jagen. Ik wens je voor de toekomst dan ook iets meer wijsheid toe, en vooral ook een iets genuanceerdere wijze van discussiëren. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 5 feb 2018 04:48 (CET)
replies: text: :: Er staat een volledig hoofdstukje "Petra De Sutter haar mening zelf" in dit overleg waarbij ze via haar parlementair medewerker het laat weten. Petra is altijd publiekelijk uitgesproken geweest in dit privé te houden. Het lijkt me moeilijk te overzien tenzij je het bewust niet wenst te zien. Niele~enwiki (overleg) 5 feb 2018 10:50 (CET)

text: :: Het is bijzonder spijtig dat hier nog zoveel mensen geïnformeerd moeten worden wat transfobie is en wat de gevolgen ervan zijn. Eénmaal hierop wijzen zou voldoende moeten zijn om mensen ermee te laten stoppen. Echter blijken sommigen hier wel erg hardleers. Drie jaar dit doen is er echt wel over en ik vind wel degelijk dat dergelijke mensen van Wikipedia verbannen dienen te worden. Er hoort hier geen plaats voor te zijn. Het disrespect voor de thematiek hier is stuitend en onacceptabel. Als een handeling transfoob is dan mag die handeling heus wel zo beschreven worden en er op gewezen worden, zonder tegenaanvallen naar de boodschapper. Je blijft een transgender niet benoemen met het verkeerde voornaamwoord, je etaleert een transgender niet met het verkeerde geslacht, je gaat niet in haar privéleven spitten om dit toch te kunnnen doen en je blijft geen mogelijke voornaam gebruiken van het verkeerde geslacht wanneer een persoon dit niet wenst. Je benoemt het niet met 'zotter kan het niet worden', ed. Zo moeilijk is dat niet en het mag dan nu wel stilletjes aan gedaan zijn.Niele~enwiki (overleg) 5 feb 2018 10:50 (CET)
replies: text: :::Niele, ik vermoed dat hier sprake is van het volgende fenomeen: jij komt over als een door en door verongelijkt persoon, die echter terdege beseft dat het hem niet in dank zal worden afgenomen als hij voortdurend klaagt over hoe slecht hij wel niet wordt behandeld. Dus schaar jij je achter de bestrijding van maatschappelijke misstanden die in jouw ogen wel wat weghebben van jouw persoonlijke situatie. Daardoor heb je een podium en kun je ruim baan geven aan je verongelijktheid, omdat je schijnbaar niet opkomt voor jezelf, maar zogenaamd heel nobel het droeve lot van anderen probeert te verbeteren. Maar uiteindelijk is het dus allemaal projectie, wat ook verklaart waarom je ze fel en verketterend tekeer gaat tegen wie hier en daar een kanttekening waagt te plaatsen. In jouw beleving vraagt zo iemand zich immers af of jijzelf niet een heel klein beetje een zeur bent.

text: :::Bedenk overigens ook dat transgenders en andere mogelijke doelwitten van discriminatie niet automatisch halve heiligen zijn. Net als iedereen kunnen zij zowel heel luchtig in het leven staan als van een mug een olifant maken. Wat dit betreft vond ik de televisie-optredens van Bo Van Spilbeeck heel verfrissend, die geamuseerd en onbevangen keek naar beelden van haar oude ik en er absoluut geen aanstoot aan nam dat haar vroegere naam steeds werd genoemd. Marrakech (overleg) 5 feb 2018 12:04 (CET)
replies: text: ::::Ieder mens zit anders in elkaar. Dat is toch niet per se positief of negatief. Petra De Sutter is geen Bo Van Spilbeeck, Van Spilbeeck is geen Caitlyn Jenner, enzovoort. Dit betekent dat je niet één lijn kunt trekken, maar per persoon/artikel de argumenten (privacy, bronnen, etc.) moet afwegen. Jammer trouwens dat de discussie van verschillende kanten zo persoonlijk wordt gemaakt, dat leidt m.i. alleen maar af. GeeJee (overleg) 5 feb 2018 12:56 (CET)
replies: text: ::::: (Na BWC) Zullen we het gewoon inhoudelijk houden? Wat mij betreft verdient een willekeurige gedachtenoefening van Marrakech over een collega niet de energie om er serieus op in te gaan. De ad hominem kunnen we gewoon laten voor wat 'ie is. Een vraag die ergens anders op de pagina gesteld wordt is of we bepaalde informatie die we ergens uit gedestilleerd hebben in een encyclopedie *moeten* plaatsen wanneer BLP ook geïnterpreteerd kan worden als dat we dergelijke privacygevoelige zaken om verschillende redenen voorzichtig kunnen behandelen en er - zoals in dit geval bijvoorbeeld - voor zouden kunnen kiezen om die informatie van de oude voornaam niet te vermelden in het artikel. Misschien heeft het zin deze vastgelopen discussie mbt De Sutter in een breder verband - naamgeving van transpersonen - te bespreken? Het zou nieuwe inzichten kunnen leveren in deze gepolariseerde discussie. Ecritures (overleg) 5 feb 2018 13:05 (CET)
replies: text: ::::::Ik ben het eens met GeeJee. Hoe je hier ook over mag denken, een strikte toepassing van regels kan ook leiden tot BLP schendingen. Philippa York ging volgens de tabloids al jarenlang onder die naam door het leven voordat ze de publiciteit zocht. Cattivi (overleg) 5 feb 2018 14:40 (CET)
replies: text: :::::::Beste Niele, de mededeling van Sophieboucquey had ik zeker niet over het hoofd gezien. Die mededeling dateert echter nog van voordat De Sutter haar vroegere voornaam zelf op haar eigen website zette, dus die leek me inmiddels achterhaald. Bovendien kan iedereen zich hier wel melden als "haar medewerkster in het parlement".

text: :::::::Je blijft hier helaas van alles in vette letters roeptoeteren, over zaken die al nauwelijks meer ter discussie staan. Ik heb me eind november vorig jaar in dit overleg gemengd, en de discussie ging sindsdien voor het overgrote deel slechts over de vraag of we wel of niet De Sutters vroegere voornaam zouden moeten vermelden, en niet of nauwelijks meer over alles wat jij er nu weer bijhaalt. Zo ben ik, en volgens mij het grootste deel van de huidige discussiedeelnemers, er net als jij een voorstander van om trangenders in artikelen alhier zo veel mogelijk met hun huidige geslacht te benoemen, als het even kan ook wanneer de periode waarin ze 'officieel' nog van het andere geslacht waren beschreven wordt. In de geest hebben ze immers altijd al dat geslacht gehad. Wat jij helaas blijft doen, is eerst de standpunten van de meeste discussiedeelnemers verdraaid weergeven, om ze vervolgens als "transfoob" te kunnen karakteriseren. Nogmaals, dat is een erg onplezierige discussietechniek, die ook nergens toe leidt.

text: :::::::De transgenders die ik ken hebben er overigens geen enkele moeite mee dat hun vroegere naam bekend is, als ze er nu maar niet meer mee worden aangesproken. Maar goed, De Sutter heeft daar dus wel een probleem mee, en dat wil ik ook respecteren. Zoals GeeJee al zei, niet elke transgender denkt hier hetzelfde over. Maar laten we de discussie inderdaad, op voorstel van Ecritures, wat breder voeren. Wat mij betreft vermelden we op Wikipedia de vroegere naam wanneer de betreffende transgender al bekendheid genoot toen hij/zij die oude naam nog voerde, en wanneer die naam ook nog in allerlei relevante publicaties terug te vinden is. Zo vind ik het volkomen logisch dat in het lemma van bijvoorbeeld Caitlyn Jenner ook haar vroegere naam Bruce vermeld wordt: onder die naam heeft ze immers al haar e-waardige sportprestaties geleverd. Wanneer de betreffende transgender daarentegen nog weinig of geen bekendheid genoot toen hij/zij die oude naam nog voerde, en die naam bovendien niet of nauwelijks in allerlei publicaties terug te vinden is, vermelden we die naam als het aan mij ligt niet. Inmiddels behoort bijvoorbeeld De Sutter ook wat mij betreft tot deze categorie. Op grond van deze criteria zullen er vast nog een aantal grensgevallen overblijven, waarbij onduidelijk is of we de naam nu wel of niet zouden moeten vermelden. Niet alles is in regels te vangen – vaak zal maatwerk geboden zijn. Ik kan alleen maar hopen dat daar in toekomstige gevallen op een volwassen, intelligente manier over overlegd kan worden. Matroos Vos (overleg) 5 feb 2018 17:03 (CET)
thread_title: Beveiliging

message: ::Wegens de bewerkingsoorlog heb ik het artikel opnieuw beveiligd, ditmaal voor een maand. Gelieve hier tot consensus te komen, rekening houdend met de geldende richtlijnen zoals WP:BLP. Indien er na de beveiliging een bewerking wordt gedaan waarvoor duidelijk geen consensus was, zal ik het artikel herbeveiligen. CaAl (overleg) 17 jan 2018 10:43 (CET)
replies: text: ::Zoals ik hierboven (onder "Voorstel tot aanpassing") vermeld heb stel ik me vragen bij de objectiviteit van Niele~enwiki gezien zijn persoonlijke banden met Petra De Sutter. Zoals verder in overleg vermeld is is de geboortenaam op meerdere plaatsen terug te vinden alsmede op haar eigen website. Ik zie dus geen enkele reden om deze te vermelden. Hetzij in intro of onder het hoofdstuk "Transgender". Als het transgender zijn voldoende is voor een apart onderdeel op de biografie zie ik niet in waarom de geboortenaam, op meerdere plaatsen te vinden, niet vermeld zou worden. Gualtherus (overleg) 4 feb 2018 10:04 (CET)
replies: text: :::Ook als collega Niele~enwiki niet objectief in deze zou zijn, wil dat nog niet zeggen dat hij ongelijk heeft. Een beroep op WP:BLP is alleszins steekhoudend als De Sutter waar dan ook, hoe dan ook, heeft uitgesproken de naam er niet te willen hebben. Dat heeft zij in de media gedaan, dus dat lijkt me duidelijk. Mag zij het ons "verbieden" en het wel zelf op de eigen site zetten? Ja, het lijkt mij een vorm van beschaving dat we dat accepteren. SanderO (overleg) 4 feb 2018 11:07 (CET)
Gualtherus verkoopt hier wel erg veel onzin:
# Nee, er staat nergens een mogelijke pre-transitie voornaam op Petra De Sutter haar eigen website. Een opinieblogsite maakte een lijstje van 100 meest invloedrijke Belgen. De auteur van lijstje copy-Paste bij elke persoon een beschrijvend stukje van wikipedia. Op het moment dat de auteur het lijstje maakte, stond er op de Nederlandstalige wikipediapagina één van de vele gesuggereerde prétransitienamen online. De onbetrouwbare wikipedia-inleiding van Petra DeSutter werd met identieke bewoording vandaar gecopypaste in het artikel. Waarna het artikel met gecopypaste wikipediatekst, hier achteraf gebruikt werd om de onbetrouwbare pretransitienaam van een bron te voorzien. De auteur/opiniewebsite van het artikel heeft de fout en ongepastheid echter onmiddelijk ingezien en de beschrijving die van wikipedia gekopieerd had direct verbeterd. Een overduidelijk voorbeeld van WP:Cirkel en zoals iedereen hier weer absoluut niet toegelaten op wikipedia. Echter dan nog zijn er gebruikers WP:Cirkel negeren en het via link naar archief van gecopypaste wikipediatekst hier gebruiken als bron om die onbetrouwbare zogezegd te staven. Eerlijk vind ik dat mensen die dit doen en blijven doen gesanctioneerd moeten worden. Elk artikel waardat GoogleNews de term 'Petra De Sutter' in terugvindt wordt automatisch ook op de website van Petra DeSutter geherpost. Ook die blogpost met copypaste van wikipedia. Echter wanneer de blogpost aangepast is geweest, is deze ook automatisch aangepast op de website van Petra De Sutter. Blijft WP:Cirkel van onbetrouwbare informatie.
# Het gaat hier over onbetrouwbaar WP:EigenOnderzoek waarbij verschillende mogelijke voornamen op een wikipediapagina gesmeten worden met blamage voor wikipedia tot gevolg. Onrespectvol detectieve spelen met als doel privéleven van transgenders te ontmaskeren waar zelfs roddelbladen zich niet aan wagen en waarbij de betrouwbaarheid van Wikipedia in de Belgische pers wordt geblameerd.
# Daarnaast is dit vooral een heel prangende, noodzakelijke situatie waarbij privacy-regelgeving, WP:BIO en WP:Transname van toepassing zijn. Mensen moeten met hun juiste officiële naam worden beschreven. Of actoren die dit doen, dit nu willen snappen of niet. Het persistent blijven benoemen van transgenders met het verkeerde geslacht en een voornaam die niet past, tegen hun eigen wil in, is een vorm van transfobie. Verschillende transgenders in België stapten reeds uit het leven omdat ze de constante treitering van mensen die hun blijven met het verkeerde geslacht benoemen, behandelen. Ook dit jaar nog. Toch blijven sommigen dit hier lustig doen zonder enig moreel besef. Petra De Sutter kiest ervoor haar pretransitienaam privé te houden, om transfobe mensen en groeperingen waar ze als lid van de raad van Europa, vaak mee te maken krijgt niet de kans de geven om haar én andere transgenders disrepectvol te behandelen door haar met de verkeerde naam te benoemen. Dat hoeft geen verdere uitleg. Dit is Europa en er is privacy-recht van toepassing en die is er net om dergelijke excessen te vermijden. Niele~enwiki (overleg) 5 feb 2018 00:40 (CET)

text: Niele, u vliegt uit de bocht. Wij zijn hier om een encyclopedie te maken, niet ergens anders voor. Wij zijn hier niet om mensen ervan te weerhouden uit het leven te stappen, niet om detectieve te spelen of anderen daarvan te beschuldigen en ook niet om vast te stellen waarmee Wikipedia zich in welke pers dan ook blameert. Met voorgaande opmerkingen laat u zich danig in de kaart kijken als activist, iemand die op een politieke zeepkist klimt, en dat is hier een doodzonde. Gaarne beperkt u zich tot het maken van een encyclopedie, volgens de regels van diezelfde encyclopedie. Uw politieke standpunten kunt u buiten laten. Uitventen van politiek zal hier niemand overtuigen, behalve (mogelijk) van de idee dat u hier niet bent om een encyclopedie te maken. Kris-kras opnemen van Wikipedia-regels en -afkortingen maken uw betoog niet sterker, maar zwakker. SanderO (overleg) 5 feb 2018 01:56 (CET)
replies: text: :Beste Niele, ik heb in deze discussie steeds een middenpositie ingenomen: als het aan mij lag hoefde de oorspronkelijke voornaam van De Sutter hier niet coûte que coûte vermeld te worden, maar ik was het ook niet eens met degenen die die naam hier coûte que coûte niet vermeld wilden zien. Voor mij was het vermelden van die naam op zich relevant, omdat ze een belangrijk deel van haar e-waardige werkzaamheden onder die naam verricht heeft. Maar ik vond die naam nu ook weer niet zo relevant dat we die zelfs tegen de wil van De Sutter in zouden moeten vermelden.

text: :Omdat De Sutter die naam vorig jaar mei zelf op haar website geplaatst heeft, ging ik ervan uit dat ze daarmee haar eerdere bezwaren tegen het vermelden van die naam opzij had gezet. Het is ook niet waar dat dat Charlie-artikel automatisch en ongezien op haar site terecht is gekomen: ze heeft zelfs een korte inleiding op dat artikel geschreven, waarin ze heel bewust naar de passage mét haar oorspronkelijke voornaam verwees ("Ik ben vereerd met de 18e plaats.").

text: :Maar goed, die versie met die oorspronkelijke voornaam erin is nu dus inderdaad ook van haar eigen site verwijderd, en dat is voor mij reden genoeg om aan te nemen dat zij die naam toch liever niet overal vermeld wil zien – en wat mij betreft respecteert Wikipedia die wens nu dan ook. Wat ik vooral wrang vind is dat deze soms zeer onaangename discussie helemaal niet zo lang had hoeven duren. Alweer enige tijd terug hebben onder anderen Alice2Alice en ik je gevraagd om duidelijk te maken waar je opmerking dat Petra De Sutter aan Wikimedia Nederland verzocht zou hebben om geen mogelijke pretransitienamen te plaatsen, op gebaseerd was. Je verkoos daar niet op te reageren, maar koos er wel voor om hier steeds terug te keren als er weer wat te schreeuwen en te schelden ("transfoob") viel. Dat is een vervelende, en wat mij betreft zelfs perverse discussietechniek: wel reageren op ongenuanceerde tegenstanders, want dan kan je zelf ook lekker uitpakken, en de genuanceerde tegenwerpingen nu juist overslaan, want dan zou je zelf ook genuanceerd moeten reageren – en daar had je blijkbaar geen zin in. Ik zie dat patroon helaas wel vaker op Wikipedia, dat de ongenuanceerde schreeuwers aan beide kanten een discussie kapen.

text: :En dan toch nog iets over die kwalificatie "transfoob", die zo ongeveer iedereen die het niet honderd procent met jou eens was toegeslingerd kreeg. Ik heb zelf van zeer nabij meegemaakt hoe een jeugdvriend (toen nog lichamelijk een jongen) hevig heeft geworsteld met haar identiteit, en ik was een van de zeer weinigen die haar van het begin af aan onvoorwaardelijk in al haar keuzes hebben gesteund. Je domme, ongenuanceerde geschreeuw dat iedereen die ook maar de mogelijkheid openhield om naast de huidige ook de oorspronkelijke voornaam van De Sutter in ons lemma te vermelden, een transfoob zou zijn, was dus volkomen onterecht en lelijk onder de gordel. Het is je daardoor in elk geval gelukt om mensen die in principe je medestander hadden kunnen zijn, flink tegen je in het harnas te jagen. Ik wens je voor de toekomst dan ook iets meer wijsheid toe, en vooral ook een iets genuanceerdere wijze van discussiëren. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 5 feb 2018 04:48 (CET)
replies: text: :: Er staat een volledig hoofdstukje "Petra De Sutter haar mening zelf" in dit overleg waarbij ze via haar parlementair medewerker het laat weten. Petra is altijd publiekelijk uitgesproken geweest in dit privé te houden. Het lijkt me moeilijk te overzien tenzij je het bewust niet wenst te zien. Niele~enwiki (overleg) 5 feb 2018 10:50 (CET)

text: :: Het is bijzonder spijtig dat hier nog zoveel mensen geïnformeerd moeten worden wat transfobie is en wat de gevolgen ervan zijn. Eénmaal hierop wijzen zou voldoende moeten zijn om mensen ermee te laten stoppen. Echter blijken sommigen hier wel erg hardleers. Drie jaar dit doen is er echt wel over en ik vind wel degelijk dat dergelijke mensen van Wikipedia verbannen dienen te worden. Er hoort hier geen plaats voor te zijn. Het disrespect voor de thematiek hier is stuitend en onacceptabel. Als een handeling transfoob is dan mag die handeling heus wel zo beschreven worden en er op gewezen worden, zonder tegenaanvallen naar de boodschapper. Je blijft een transgender niet benoemen met het verkeerde voornaamwoord, je etaleert een transgender niet met het verkeerde geslacht, je gaat niet in haar privéleven spitten om dit toch te kunnnen doen en je blijft geen mogelijke voornaam gebruiken van het verkeerde geslacht wanneer een persoon dit niet wenst. Je benoemt het niet met 'zotter kan het niet worden', ed. Zo moeilijk is dat niet en het mag dan nu wel stilletjes aan gedaan zijn.Niele~enwiki (overleg) 5 feb 2018 10:50 (CET)
replies: text: :::Niele, ik vermoed dat hier sprake is van het volgende fenomeen: jij komt over als een door en door verongelijkt persoon, die echter terdege beseft dat het hem niet in dank zal worden afgenomen als hij voortdurend klaagt over hoe slecht hij wel niet wordt behandeld. Dus schaar jij je achter de bestrijding van maatschappelijke misstanden die in jouw ogen wel wat weghebben van jouw persoonlijke situatie. Daardoor heb je een podium en kun je ruim baan geven aan je verongelijktheid, omdat je schijnbaar niet opkomt voor jezelf, maar zogenaamd heel nobel het droeve lot van anderen probeert te verbeteren. Maar uiteindelijk is het dus allemaal projectie, wat ook verklaart waarom je ze fel en verketterend tekeer gaat tegen wie hier en daar een kanttekening waagt te plaatsen. In jouw beleving vraagt zo iemand zich immers af of jijzelf niet een heel klein beetje een zeur bent.

text: :::Bedenk overigens ook dat transgenders en andere mogelijke doelwitten van discriminatie niet automatisch halve heiligen zijn. Net als iedereen kunnen zij zowel heel luchtig in het leven staan als van een mug een olifant maken. Wat dit betreft vond ik de televisie-optredens van Bo Van Spilbeeck heel verfrissend, die geamuseerd en onbevangen keek naar beelden van haar oude ik en er absoluut geen aanstoot aan nam dat haar vroegere naam steeds werd genoemd. Marrakech (overleg) 5 feb 2018 12:04 (CET)
replies: text: ::::Ieder mens zit anders in elkaar. Dat is toch niet per se positief of negatief. Petra De Sutter is geen Bo Van Spilbeeck, Van Spilbeeck is geen Caitlyn Jenner, enzovoort. Dit betekent dat je niet één lijn kunt trekken, maar per persoon/artikel de argumenten (privacy, bronnen, etc.) moet afwegen. Jammer trouwens dat de discussie van verschillende kanten zo persoonlijk wordt gemaakt, dat leidt m.i. alleen maar af. GeeJee (overleg) 5 feb 2018 12:56 (CET)
replies: text: ::::: (Na BWC) Zullen we het gewoon inhoudelijk houden? Wat mij betreft verdient een willekeurige gedachtenoefening van Marrakech over een collega niet de energie om er serieus op in te gaan. De ad hominem kunnen we gewoon laten voor wat 'ie is. Een vraag die ergens anders op de pagina gesteld wordt is of we bepaalde informatie die we ergens uit gedestilleerd hebben in een encyclopedie *moeten* plaatsen wanneer BLP ook geïnterpreteerd kan worden als dat we dergelijke privacygevoelige zaken om verschillende redenen voorzichtig kunnen behandelen en er - zoals in dit geval bijvoorbeeld - voor zouden kunnen kiezen om die informatie van de oude voornaam niet te vermelden in het artikel. Misschien heeft het zin deze vastgelopen discussie mbt De Sutter in een breder verband - naamgeving van transpersonen - te bespreken? Het zou nieuwe inzichten kunnen leveren in deze gepolariseerde discussie. Ecritures (overleg) 5 feb 2018 13:05 (CET)
replies: text: ::::::Ik ben het eens met GeeJee. Hoe je hier ook over mag denken, een strikte toepassing van regels kan ook leiden tot BLP schendingen. Philippa York ging volgens de tabloids al jarenlang onder die naam door het leven voordat ze de publiciteit zocht. Cattivi (overleg) 5 feb 2018 14:40 (CET)
replies: text: :::::::Beste Niele, de mededeling van Sophieboucquey had ik zeker niet over het hoofd gezien. Die mededeling dateert echter nog van voordat De Sutter haar vroegere voornaam zelf op haar eigen website zette, dus die leek me inmiddels achterhaald. Bovendien kan iedereen zich hier wel melden als "haar medewerkster in het parlement".

text: :::::::Je blijft hier helaas van alles in vette letters roeptoeteren, over zaken die al nauwelijks meer ter discussie staan. Ik heb me eind november vorig jaar in dit overleg gemengd, en de discussie ging sindsdien voor het overgrote deel slechts over de vraag of we wel of niet De Sutters vroegere voornaam zouden moeten vermelden, en niet of nauwelijks meer over alles wat jij er nu weer bijhaalt. Zo ben ik, en volgens mij het grootste deel van de huidige discussiedeelnemers, er net als jij een voorstander van om trangenders in artikelen alhier zo veel mogelijk met hun huidige geslacht te benoemen, als het even kan ook wanneer de periode waarin ze 'officieel' nog van het andere geslacht waren beschreven wordt. In de geest hebben ze immers altijd al dat geslacht gehad. Wat jij helaas blijft doen, is eerst de standpunten van de meeste discussiedeelnemers verdraaid weergeven, om ze vervolgens als "transfoob" te kunnen karakteriseren. Nogmaals, dat is een erg onplezierige discussietechniek, die ook nergens toe leidt.

text: :::::::De transgenders die ik ken hebben er overigens geen enkele moeite mee dat hun vroegere naam bekend is, als ze er nu maar niet meer mee worden aangesproken. Maar goed, De Sutter heeft daar dus wel een probleem mee, en dat wil ik ook respecteren. Zoals GeeJee al zei, niet elke transgender denkt hier hetzelfde over. Maar laten we de discussie inderdaad, op voorstel van Ecritures, wat breder voeren. Wat mij betreft vermelden we op Wikipedia de vroegere naam wanneer de betreffende transgender al bekendheid genoot toen hij/zij die oude naam nog voerde, en wanneer die naam ook nog in allerlei relevante publicaties terug te vinden is. Zo vind ik het volkomen logisch dat in het lemma van bijvoorbeeld Caitlyn Jenner ook haar vroegere naam Bruce vermeld wordt: onder die naam heeft ze immers al haar e-waardige sportprestaties geleverd. Wanneer de betreffende transgender daarentegen nog weinig of geen bekendheid genoot toen hij/zij die oude naam nog voerde, en die naam bovendien niet of nauwelijks in allerlei publicaties terug te vinden is, vermelden we die naam als het aan mij ligt niet. Inmiddels behoort bijvoorbeeld De Sutter ook wat mij betreft tot deze categorie. Op grond van deze criteria zullen er vast nog een aantal grensgevallen overblijven, waarbij onduidelijk is of we de naam nu wel of niet zouden moeten vermelden. Niet alles is in regels te vangen – vaak zal maatwerk geboden zijn. Ik kan alleen maar hopen dat daar in toekomstige gevallen op een volwassen, intelligente manier over overlegd kan worden. Matroos Vos (overleg) 5 feb 2018 17:03 (CET)
thread_title: Herbeveiligd

message: GeeJee heeft de nodige bronnen weggehaald met de cryptische omschrijving "Bronnen voldoen niet. Zie overleg." Ten eerste zie ik niet waar deze bronnen besproken zijn. Ten tweede zie ik niet waarom deze bronnen de gewraakte voornaam onvoldoende zouden ondersteunen.  17 jan 2018 14:27 (CET)
replies: text: Zie boven bij BWO 2 de 1,2,3 van Paul B en dan met name punt 1. De eerste bron vermeldde een Paul De Sutter, maar maakte niet hard dat dat ook Petra is (en dat kon ook niet in 1998). SanderO (overleg) 17 jan 2018 14:45 (CET)
replies: text: :Je gelooft werkelijk dat iemand met de naam P. de Sutter met dezelfde baan bij hetzelfde ziekenhuis/universiteit niet dezelfde persoon is als mevrouw De Sutter?  17 jan 2018 15:12 (CET)
replies: text: ::Dit zal dan wel haar broer zijn dan...  17 jan 2018 15:22 (CET)

text: We doen hier niet aan geloven, we doen aan het bouwen van een encyclopedie. Dit lemma gaat over Petra De Sutter, dat is gebaseerd op verifieerbare bronnen. Het blijven willen koppelen van een andere naam zonder dat daarvoor nog een bron bestaat is een bezigheid die niets, maar dan ook werkelijk helemaal niets, heeft te maken met het bouwen aan een encyclopedie. Mensen die dat niet kunnen accepteren zouden een andere hobby moeten zoeken. Peter b (overleg) 17 jan 2018 15:54 (CET)
replies: text: :Goed, maar dan moet alle informatie die nu toegeschreven wordt aan Paul De Sutter uit het artikel gehaald worden omdat niet met zekerheid valt vast te stellen dat Paul en Petra identiek zijn...  17 jan 2018 17:00 (CET)
replies: text: ::Kijk zo komen we verder, voor zover ik kan zien wordt er niets genoemd dat aan iemand anders dan Petra De Sutter wordt toegeschreven, zie ook de publicaties op de site van de RU Gent die allemaal, vanaf 1991, worden toegeschreven aan Petra De Sutter. Maar mocht je iets zien dat aan Paul of Peter De Sutter wordt toegeschreven dan kan je dat verwijderen. Peter b (overleg) 17 jan 2018 17:03 (CET)
replies: text: :::Dan zou je dus de oorspronkelijke artikelen op tafel moeten krijgen, die de later aangepaste elektronische versies.  17 jan 2018 18:00 (CET)

text: :::En alle functies van meneer mogen geschrapt worden. UZGent stelt zelf op 21 juni 2003 nog dat prof. De Sutter een man is. Die info is dan allemaal irrelevant want niet te koppelen aan Petra.  17 jan 2018 18:07 (CET)
Ik heb me al een tijdje niet met deze discussie gemengd omdat deze zeer onaangenaam verloopt. Maar BLP is duidelijk: Een geboortedatum is privé. Niet iedereen vindt het prettig om met zijn verjaardag te koop te lopen. Een artikel kan de geboortedatum van een beroemd persoon vermelden wanneer deze informatie in brede kring met zekerheid bekend is, maar gebruikers dienen terughoudend te zijn waar het minder bekende personen betreft. In geval van twijfel volstaat de vermelding van het geboortejaar. Dit geldt ook voor geboortenamen; vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam.  Eigenlijk zou er geen beveiliging moeten volgen de volgende keer maar een blokkade wegens het stelselmatig overtreden van BLP. Natuur12 (overleg) 17 jan 2018 16:16 (CET)

text: We gaan materiaal dat gewoon in bronnen staat natuurlijk niet censureren, zeker niet op aanvraag van een hoog van de toren blazende met juridische akties dreigende derde. Laat het onderwerp desnoods zelf contact opnemen met OTRS. De feiten zijn duidelijk. Rond 2004 heeft men een geslachtsverandering kenbaar gemaakt. Daarvoor refereren we aan hem daarna aan haar en de oude naam kan gewoon vermeld worden, zeker als het op de website van het onderwerp te vinden is. — Zanaq (?) 17 jan 2018 18:19 (CET)
replies: text: :Je gaat volledig voorbij aan wat ik daadwerkelijk zeg wat er besproken is. Dat vermeende artikel op de eigen website is een recent artikel dat inmiddels bij het origineel de gewraakte naam niet meer vermeld en de naam net zo goed van ons overgenomen kan hebben. Maar ook dit is het punt niet. Is de vermeende geboortenaam in brede kring met zekerheid bekend? Gezien we de Wayback machine erbij moeten halen om zelf een conclusie te trekken is het antwoord op die vraag duidelijk nee. Natuur12 (overleg) 17 jan 2018 18:42 (CET)
replies: text: ::Natuur12 zegt hier wat duidelijker hetzelfde als wat ik bij mijn herbeveiligingsmelding zei. WP:BLP is geen verzoek, het is een bindende richtlijn. Wie zich daar opzettelijk niet aan wil houden, zoekt maar een andere hobby of probeert -voordat de beveiliging afgelopen is- de gemeenschap te overtuigen de richtlijn te wijzigen. Ik heb voor een beveiliging gekozen omdat dit niet een heel "dynamisch" lemma is: ik verwacht niet dat er de komende maand iets rond De Sutter gebeurt wat reden is tot flinke aanpassing van het lemma. Na deze maand staat, wat mij betreft, de pagina weer open voor bewerken voor eenieder die binnen de richtlijnen kan bewerken. Eenieder die dat niet kan, plaatst zichzelf buiten dit samenwerkingsproject.  CaAl (overleg) 17 jan 2018 20:57 (CET)
Een (beetje late) reactie naar aanleiding van mijn bewerking van afgelopen week... Er zijn alleen maar indirecte bronnen. Publicaties die aan beide personen gekoppeld kunnen worden, waardoor de conclusie getrokken wordt dat deze personen dezelfde moeten zijn. Dat schuurt tegen 'eigen onderzoek' aan. Er zijn geen directe bronnen die melden dat Petra de Sutter voorheen Paul heette of nog beter, bronnen waaruit blijkt dat ze geen probleem heeft met het vermelden van die naam. In tegenstelling, er zijn namelijk wel aanwijzigingen dat ze dat verleden heeft afgesloten. Zie deze bron: Wikipedia mag dan beweren dat dokter De Sutter vroeger als Peter door het leven ging, dat is een hardnekkige fabel. “Ik heb geprobeerd om die pagina te laten veranderen, zonder succes. Dus is mijn oude naam nu mijn kleine geheimpje.” In tegenstelling tot bijvoorbeeld Caitlyn Jenner kun je hier toch ook niet beweren dat deze persoon al bekendheid had voordat ze vrouw werd. Er is dus geen relevantie van de voormalige naam, het artikel wordt helemaal niet beter van het vermelden ervan. Er is hier verder een paar keer gemeld dat het een regel of gebruik zou zijn dat geboortenamen per se vetgedrukt in een inleiding opgenomen dienen te worden, wat volgens mij in tegenspraak is met hetgeen in WP:BIO en H:SVB staat. Er zijn ook wel voorbeelden van artikelen waar dit op een andere wijze is opgelost, zie Maxim Februari. Tot slot, betogen dat Petra de Sutter maar zelf contactr moet opnemen met Wikipedia om haar oude naam uit de encyclopedie te houden is natuurlijk van de zotte. Wij moeten ons simpelweg baseren op betrouwbare bronnen en privacyregels in acht houden. GeeJee (overleg) 19 jan 2018 09:42 (CET)
replies: text: ::: Ik denk dat het goed zou zijn om het stukje vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam van BLP uit te breiden met vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voor -en/of achternaam, Ecritures (overleg) 19 jan 2018 22:00 (CET)

text: : Ik wil nog graag even reageren op wat Zanaq hierboven zegt (omdat ik deze mening wel vaker voorbij zie komen in vergelijkbare discussies). Zanaq geeft aan Rond 2004 heeft men een geslachtsverandering kenbaar gemaakt. Daarvoor refereren we aan hem daarna aan haar.  Ook dit is niet correct: een transgender persoon kan gewoon de hele tijd met het  correcte persoonlijke voornaamwoord beschreven worden. In dit geval zij/haar voor transvrouwen en hij/hem voor transmannen. Er hoeft niet in een biografische beschrijving ergens een streep getrokken te worden waar in de tekst opeens het persoonlijke voornaamwoord wijzigt. (Vergelijk dit bijvoorbeeld met vrouwen die gedurende bepaalde tijd de naam van hun echtgenoot dragen. Dat wordt ook niet per periode aangepast) Petra de Sutter kan in het artikel volledig als zij/haar worden beschreven. Zo lang het Nederlands geen equivalent voor het genderneutrale (Engelse) they/them heeft is dat in onze taal de meest geschikte optie. Ecritures (overleg) 19 jan 2018 21:56 (CET)
replies: text: ::Jawel, en ook voor vrouwen die de naam van hun echtgenoot aannemen geldt dat. We moeten geen flauwekul krijgen als (fictief voorbeeld:) Caitlyn Jenner/Zij won de 100 meter voor mannen. Wikipedia beschrijft de werkelijkheid zoals die op dat moment gold. We gaan niet achteraf nog wat geschiedvervalsing plegen. — Zanaq (?) 5 feb 2018 18:00 (CET)
replies: text: :::De overheid veranderd de naam op de geboorte-acte van de persoon en alle andere officiële documenten. Het is evident not-done om het verkeerde voornaamwoord voor de persoon te gebruiken, alsook de verkeerde naam als 'geboortenaam' weer te geven. Want dat is het officieel niet. Het is eerlijk gezegd verbazingwekkend om dergelijke voorstellen hier te moeten lezen. De overheid corrigeert de geslachtsindicator naar het juiste geslacht dat beter bij de identiteit van de persoon past.Niele~enwiki (overleg) 5 feb 2018 18:34 (CET)
replies: text: ::::Dat zou flauwekul zijn. Gaan ze het archief in met tippex? Het is niet het "verkeerde voornaamwoord" maar het "juiste" voornaamwoord. Wat de overheid doet is niet relevant, wij gaan uit van bronnen. Zijn alle drukwerken uit die tijd teruggehaald en gecorrigeerd? Als een bron op een bepaalde tijd iemand als man betitelt, doen wij dat ook als we feiten uit die bron vermelden. — Zanaq (?) 5 feb 2018 18:43 (CET)
replies: text: :::::Natuurlijk zal in de paragraaf waarin de sportprestaties van Jenner aan de orde zijn, duidelijk moeten worden dat zij die overwinningen behaalde terwijl ze lichamelijk nog een man was. Als er daar alleen maar "zij" zou staan, zou het lijken alsof ze die prestaties in het vrouwenklassement behaald heeft. Er wordt hier echter vaak gedaan alsof er gekozen moet worden tussen óf feitelijk juist óf respectvol zijn. Maar met een beetje intelligent formuleren kun je aan beide eisen voldoen. Zo zou je de paragraaf over de sportprestaties van Jenner kunnen beginnen met de mededeling dat deze behaald zijn in het mannenklassement, in een periode dat ze nog als Bruce door het leven ging, maar Jenner vervolgens wel met "ze" aan kunnen duiden, net zoals dat in de rest van het artikel eigenlijk het geval zou moeten zijn.

text: :::::Hier geldt in principe hetzelfde als geldt voor de wisselende achternamen van getrouwde/gescheiden personen. Thijs Römer en Katja Schuurman hebben beiden van 2006 tot 2015 de achternaam Römer-Schuurman gevoerd. Toch springen we in hun lemma's niet voortdurend heen en weer tussen die wisselende achternamen, maar duiden we Thijs gedurende zijn gehele lemma met "Römer" aan, en Katja gedurende haar gehele lemma met "Schuurman". Onder die naam zijn ze nu bekend, en dus gebruiken we die naam ook bij de beschrijving van hun prestaties in de periode dat ze eigenlijk Thijs Römer-Schuurman en Katja Römer-Schuurman heetten. Bij Jenner en De Sutter is dat niet anders: die staan nu bekend als vrouw, dus duiden we hen gedurende het gehele artikel zo aan – uiteraard onder vermelding van de vroegere situatie, voor zover relevant. Matroos Vos (overleg) 5 feb 2018 20:53 (CET)
replies: text: ::::::Respectvol zijn doen we niet aan. Respect is niet een van de vijf zuilen. En wmb springen we ook in de artikelen over Römer en Schuurman inderdaad heen en weer tussen die wisselende achternamen. De meest recente gebeurtenissen verdienen geen nadruk, en de geschiedenis achteraf herschrijven is geschiedvervalsing. — Zanaq (?) 6 feb 2018 06:55 (CET)
thread_title:  Bronnen voldoen niet. Zie overleg. 

message: De CV van Petra De Sutter: http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/contacts/desutterp_CV.pdf Onder het kopje Publications 
replies: text: artikel 2: https://lib.ugent.be/nl/catalog/pug01:224131 en https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/000293789190214C

text: artikel 3: https://lib.ugent.be/nl/catalog/pug01:224067 en https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0015028216543064

text: artikel 9: https://lib.ugent.be/nl/catalog/pug01:224076 en https://www.semanticscholar.org/paper/Parthenogenetic-activation-of-human-oocytes-by-pur-Sutter-Dozortsev/4e0691de34e3b7015b79365dc0958b4602e4da37
Bovendien staat wederom op haar eigen site ook http://www.petradesutter.eu/2017/05/24/charlies-top-25-van-invloedrijke-belgen-in-de-wereld/ waarin staat dat ze geboren is als Paul De Sutter. Haar masterscriptie uit 1994: https://lib.ugent.be/nl/catalog/rug01:000332715 Alice2Alice (overleg) 19 jan 2018 01:40 (CET)
Zie ook nog "How do transsexual people cope with their wish for a child?", Paul De Sutter, MD, PhD, Gynecologist, Infertility Centre, University Hospital Ghent, Belgium. Gendys Conference, 2000. http://www.acthe.fr/upload/1445876054-de-sutter-p-2000-how-do-transsexual-people-cope-with-their-wish-for-a-child.pdf Alice2Alice (overleg) 19 jan 2018 01:45 (CET)
En voor wie nog twijfelde: https://9maand.be/forum/alleenstaande-ouders/bewust-alleenstaande-moeder-worden.48010/page/10#post-2267924 en https://forum.zappy.be/viewtopic.php?p=29741&sid=7900af95896e358b514fe1b752908700#p29741 Alice2Alice (overleg) 19 jan 2018 02:17 (CET)
Ook in dit Franstalige artikel staat dat Petra De Sutter geboren is als Paul De Sutter: http://www.medias-presse.info/le-rapport-en-faveur-de-la-gpa-de-la-senatrice-transsexuelle-petra-de-sutter-sera-vote-mardi-en-commission-des-affaires-sociales-de-lassemblee-parlementaire-du-conseil-de-leurope/51008/ Alice2Alice (overleg) 19 jan 2018 02:27 (CET)
Bevestiging in een Duitstalig artikel: http://www.citizengo.org/de/lf/37688-einmalige-moeglichkeit-im-europarat-leihmutterschaft-jetzt-verbieten Alice2Alice (overleg) 19 jan 2018 02:30 (CET)

text: Zou de vermelding in de laatste twee artikelen en in het artikel "Charlies Top 25 van Invloedrijke Belgen in de Wereld" niet juist een argument moeten zijn dat de vermelding op Wikipedia ongewenst is? Het lijkt me niet uit te sluiten dat wij hier gezorgd hebben voor de verspreiding van de naam. Het zal ook niet voor niets zijn dat de naam op Charlies Top 25 van Invloedrijke Belgen in de Wereld later weer verwijderd is, dat zou je toch te denken moeten geven. Kennelijk is de info discutabel of ongewenst. GeeJee (overleg) 19 jan 2018 10:05 (CET)
replies: text: :De richtlijn WP:BLP is gewoon overduidelijk. "De privacy van levende personen dient in acht genomen te worden. Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden. Als het slechts ergens in een tijdschrift of database gevonden kan worden, dan niet." Complimenten voor de google-skills van Alice, maar het uitgangspunt dat ik hier citeer blijft het enige houdbare uitgangspunt. Wie het daar niet mee eens is, zal de gemeenschap moeten bewegen de richtlijn aan te passen. Tot die tijd, of totdat De Sutter zelf besluit met deze informatie publiek te gaan, komt de naam gewoon niet op het lemma. Eenvoudiger is het niet te maken. Dat dit na zo'n lange discussie bij een aantal gebruikers er nog niet in wil, vind ik beangstigend. Ik kan hoogop hopen dat op andere lemma's deze gebruikers de privacy van levende personen wel respecteren. CaAl (overleg) 19 jan 2018 10:11 (CET)
replies: text: ::Jammer dat jij buigt voor de campagne door Niele en dat je toestaat dat een pagina gecensureerd wordt.  19 jan 2018 13:18 (CET)
replies: text: :::Ik denk wel dat Paul zelf zijn naam onder zijn thesis geschreven heeft en naar buiten gebracht. Ik mag toch hopen dat niemand zijn doctoraatsverhandeling geschreven heeft in en onder zijn naam. Ik noem dat al naar buiten brengen. En al zeker als op de eigen webstek linken te zien zijn naar zulke bronnen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 19 jan 2018 14:22 (CET)
replies: text: ::::Ik zie een paar taalfouten. Kun je die corrigeren? Af en toe is taal belangrijk (al/als).  – Maiella (overleg) 19 jan 2018 14:28 (CET)
replies: text: :::::The Banner: ik buig helegaar niet. Ik denk al jaren precies hetzelfde over BLP - al lang voordat ik überhaupt van De Sutter gehoord heb. Dat jij fatsoenlijk respecteren van privacy wegzet als censuur, zegt meer over jou dan over mij. CaAl (overleg) 19 jan 2018 14:44 (CET)
replies: text: ::::::Ah, daar komt de jij-bak.  19 jan 2018 16:02 (CET)
replies: text: :::::::Als jij op een keurige uitleg van een zeer verdedigbaar standpunt (ik heb in dezen geen mening, heb me er onvoldoende in verdiept) komt met buigen voor een campagne en het toestaan van censuur dan hoef je inderdaad weinig aardigs terug te verwachten The Banner, maar het ligt gelukkig nooit aan jou. Vinvlugt (overleg) 19 jan 2018 16:23 (CET)
Beste CaAl, Natuur12 e.a., ik ben het volledig met jullie eens dat de privacy van levende personen gerespecteerd dient te worden. Als iemand om hem/haar moverende redenen niet wil dat bijvoorbeeld zijn/haar geboortedatum openbaar gemaakt wordt, wie zijn wij dan om daar bot overheen te walsen en die datum toch te publiceren? Wat ik echter niet begrijp is dat jullie in dit specifieke geval blijven verdedigen dat De Sutter niet wil dat haar geboortenaam genoemd wordt. Voor zover ik kan nagaan is de informatie dat De Sutter dat niet zou willen slechts afkomstig van Niele~enwiki. Hij/zij meldt die informatie hier met een hoop onnodig geschreeuw, met de buitengewoon beledigende verdachtmaking dat wie het niet met hem/haar eens is een transfoob zou zijn, en zonder ook maar een flintertje bewijs dat hij/zij werkelijk namens De Sutter zou spreken.
Daar staat tegenover het feit dat, zoals ik eerder al meldde, De Sutter zelf, op haar eigen website, een artikel geplaatst heeft met de zin: "Zelf werd ze geboren als Paul De Sutter maar gaat ze sinds 2004 openlijk als vrouw door het leven." En weliswaar is die zin om ons onbekende redenen inmiddels uit het oorspronkelijke Charlie-artikel weggehaald, maar dat is voor De Sutter zelf blijkbaar geen aanleiding geweest om die zin dan ook van haar eigen site te verwijderen. Als De Sutter niet zou willen dat die geboortenaam bekend zou worden, waarom heeft ze die naam dan überhaupt op haar eigen site gezet? En als zij zelf degene is die gevraagd heeft om die vermelding uit het oorspronkelijke artikel te laten verwijderen, dan had ze die vermelding toch ook allang weer uit de kopie van dat artikel op haar eigen site gehaald? En stel dat Niele~enwiki werkelijk namens De Sutter spreekt, en het dus waar zou zijn dat De Sutter niet zou willen dat die naam bekend zou worden, dan had Niele~enwiki haar er naar aanleiding van de discussie alhier toch allang op gewezen dat haar geboortenaam nog gewoon op haar eigen site te zien is, en dan had zij die er toch allang alsnog van verwijderd? 
Ik ben echt oprecht benieuwd hoe jullie al deze ongerijmdheden kunnen verklaren. Niet omdat ik coûte que coûte die geboortenaam hier vermeld zou willen zien, maar wel omdat ik het buitengewoon ergerlijk vind dat Niele~enwiki met zijn/haar ongefundeerde geschreeuw en gescheld hier uiteindelijk zelfs nog zijn/haar zin lijkt te krijgen. Matroos Vos (overleg) 19 jan 2018 16:29 (CET)

text: Waar verdedig ik de stelling dat De Schutter zelf haar naam niet op WP wil hebben? Natuur12 (overleg) 19 jan 2018 16:46 (CET)
replies: text: :Hoi Natuur12, je haalde hierboven zelf deze specifieke zin uit BLP aan, waar het ging over de wens om terughoudend te zijn met persoonlijke gegevens: "Dit geldt ook voor geboortenamen; vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam." In een context waarin het nu juist ging over de geboortenaam van De Sutter, meende ik te mogen concluderen dat jij daarmee wilde zeggen dat De Sutter aan dit criterium voldoet, en dus volgens jou uitsluitend bekend zou willen zijn onder haar zelfgekozen voornaam.

text: :Maar ik wil je zeker geen woorden in de mond leggen, dus wellicht heb ik je bijdrage verkeerd geïnterpreteerd. Dat spijt me dan. Maar ik ben eigenlijk vooral ook benieuwd naar je reactie op alle ongerijmdheden die ik hierboven geschetst heb. Matroos Vos (overleg) 19 jan 2018 17:10 (CET)
replies: text: ::Ik denk dat het niet bijzonder veel uitmaakt of het nu waar is of niet wat Niele zegt. Het is namelijk allemaal niet erg relevant voor de vraag of deze naam in brede kring met zekerheid bekend is. Neemt niet weg dat ik de beschuldigingen die Niele uit uiterst laakbaar vind en een bedreiging zijn voor de mogelijkheid om een vrije discussie over LHBT+ onderwerpen te hebben. Natuur12 (overleg) 19 jan 2018 17:42 (CET)
Weinigen tot niemand lijken meer in te gaan op de bronnen die ik heb aangehaald in de intro onder dit kopje. Kan ik er vanuit gaan dat hiermee de meesten nu wel overtuigd zijn dat Petra als Paul geboren is? Alice2Alice (overleg) 19 jan 2018 21:08 (CET)
thread_title:  Bron CV van Petra, met daarin artikelen genoemd die geschreven zijn door Petra/Paul. 

message: Ik heb deze discussie steeds gevolgd. Ik heb telkens geen argumenten om te berde te brengen, maar ik wel een opinie. BLP en zo. – Maiella (overleg) 19 jan 2018 15:09 (CET)
thread_title:  Mijn opinie: géen voormalige voornaam (Peter of Paul of ...) 

message: :en:Talk:Petra De Sutter is leeg en de geboortenaam Paul is daar negen dagen geleden geplaatst. Alice2Alice (overleg) 19 jan 2018 21:12 (CET)
replies: text: De en-wiki is niet synoniem met het hele Engelse taalgebied. Het is simpelweg nog niemand opgevallen. Een beroep op "hun" BLP zou net zo effectief zijn als het hier is, zo niet effectiever. Bij de en-wiki wordt BLP niet onderschat of gebagatelliseerd. SanderO (overleg) 31 jan 2018 02:05 (CET)
replies: text: :Op de Engelstalige wikipedia vond ik hier deze richtlijn:
How to write about transgender and non-binary people[edit]
As the guideline on birth names and gender identity note, the birth names of transgender and non-binary people should only be included in the lead sentence if the people were notable prior to coming out. (This accords with our principle to avoid harm and give information due, not undue, weight.) Instead, this information may be woven into an "Early life" section

text: :vr groet Saschaporsche (overleg) 6 okt 2018 19:43 (CEST)
thread_title:  Opvallend dat de discussie niet speelt in het Engelse taalgebied maar slechts hier 

message: I.v.m. de huidige bewerkingsoorlog heb ik het artikel helaas weer moeten beveiligen. Ik heb gekozen voor een maand omdat het verleden heeft aangetoond dat discussies over dit onderwerp lang duren. MatthijsWiki (overleg) 5 okt 2018 10:41 (CEST)
thread_title:  Bewerkingsoorlog 

message: there are new photos of her (better) in the categroy: Petra de Sutter on commons. Please use those. This for example: Petra de Sutter at ILGA conference 2018 Political Town Hall 06.jpgSparrow (麻雀) (overleg) 28 okt 2018 18:40 (CET)
thread_title:  New Photos 

message: Onlangs is door gebruiker WoBe een nieuwe o.a. recentere en beter belichte foto toegevoegd aan dit artikel. Dit wordt nu door gebruiker  met de bewerkingssamenvatting 'geen verbetering' ongedaan gemaakt. Graag verneem ik waarom de nieuwe foto geen verbetering is. Onder VJVEGJG mogen andere gebruikers best eens in de zoveel tijd een foto vervangen bijvoorbeeld door een recentere afbeelding. Lijkt me onnodig om dergelijke veranderingen (verbetereingen) zonder duidelijke reden ongedaan te maken. Ecritures (overleg) 10 nov 2018 18:33 (CET)
replies: text: De nieuwe foto kan denk ik wel een crop gebruiken maar is in ieder geval veel scherper, is niet veel te krap bijgesneden en ze poseert mooi in plaats van dat het een snapshot van tijdens het praten is. Natuur12 (overleg) 10 nov 2018 18:50 (CET)
replies: text: :Heb even een bijgesneden exemplaar hiernaast geplaatst. Natuur12 (overleg) 10 nov 2018 18:52 (CET)
replies: text: :: Ja een crop van het origineel leek ook mij nog een beter plaatje opleveren. Ziet er goed uit. Ecritures (overleg) 10 nov 2018 19:51 (CET)
thread_title:  Ongedaanmaking nieuwe foto 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Petra De Sutter. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20171201042607/http://www.petradesutter.eu/2016/02/27/eindelijk-passen-de-puzzelstukjes/ toegevoegd aan http://www.petradesutter.eu/2016/02/27/eindelijk-passen-de-puzzelstukjes/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 mei 2019 14:34 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: 80% van bovenstaand overleg draai rond transgenderschap (en de naamswijziging). Dat geeft net aan dat dit thema door vele wikipedianen als belangrijk wordt aan zien. Daarnaast was ze een van de eerste bekende (of toch publiekelijk) die transgenders in "the spotlight" plaatsten. Dit is een wezenlijk onderdeel van haar "persoonlijkheid" en wordt veel zo in de media gebracht. Het terugdraaien (wat ik persoonlijk al irritant acht) en zonder overleg (+1) zeker met de niet steekhoudende opmerking (het staat al verder want alles in de inlieding staat verder) acht ik meer POV dan een goede gedragen en onderbouwde mening of wijziging. Daarnaast lijkt men het tarnsgenderschap weg te willen moffelen. Censuur hoort niet thuis op wikipedia wegens NN. Mocht iemand een mening hebben die mijn eigen mening kan bijsturen of aanvullen dan hoor ik het graag. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 22 jun 2020 11:55 (CEST)
replies: text: Als je bij elke terugdraaiing telkens een overleg zou moeten opstarten, waar zijn we dan mee bezig? Ik heb argumentatie gegeven en als je je daarin niet kan vinden: prima, hoort erbij. Maar als het je niet bevalt, moet je nog niet gaan vitten over de vorm of het argument in het belachelijke trekken. Wegmoffelen? Censuur? Dat vind ik dan weer zeer irritant: een intentieproces maken op basis van los zand. Misschien moest je dat ook maar even nagaan alvorens met zulke gewichtige en foutieve woorden af te komen?

text: Ter zake: er stond dus "Ze is een transvrouw." en dat haalde ik inderdaad weg met als argument dat dat verderop al staat. Het stond er effectief al zeer uitvoerig in verderop (censuur? ik gooide geen info weg). Het staat niet in een klein voetnootje, maar gewoon publiek zichtbaar voor iedereen (wegmoffelen?). De intentie is net andersom dan wat vermeend werd: ik moffel dat niet weg, maar alleen maar aandacht besteden aan het feit dat iemand transgender is, in drie woorden, doet afbreuk aan wie ze is. Ze wordt verengd tot "ze is transgender", terwijl dat eigenlijk geen punt zou mogen zijn. Ja, natuurlijk heeft dit aspect héél veel impact op haar leven en werk, maar waar heb ik dit ontkend? Ik ben het eigenlijk zelfs volledig met je eens, maar die impact stond er helemaal niet bij. Zoals je het nu hebt aangepast, is dat weer een heel andere kwestie, want nu heb je het gekaderd (prima dus). Ik kan nog altijd zeggen dat het verderop staat, maar inderdaad: vanwege het belang kan zoiets dan weer wel in de inleiding met de juiste context. Er staat niet meer out of the blue een kenmerk van haar, maar dat ze er iets mee doet. Een compleet andere focus, waar ik volledig achter sta. M.v.g.,  22 jun 2020 12:40 (CEST)
replies: text: :Beste als jij ook vind dat dit een wezenlijk onderdeel is maar de bewoording niet gepast (omschrijving, ...) waarom wis het dan in plaats van het aan te passen? Bijna evenveel moeite. Ik noem dat dan wegmoffelen uit de inleiding. Vdkdaan (Gif mo sjette) 22 jun 2020 14:34 (CEST)
replies: text: ::Ik zei dat ik vind dat het in een inleiding kan met de nodige context, da's iets anders dan dat het moet. Het is verderop zelfs een volwaardig apart kopje, gelinkt net na de inleiding in de inhoudstafel. Ik zal zelf wel bepalen of mijn acties bedoeld zijn om weg te moffelen of niet, dank u.  22 jun 2020 14:51 (CEST)
replies: text: :::Net zoals ik zelf mag benoemen hoe het over komt bij mij. dank u.Vdkdaan (Gif mo sjette) 25 jun 2020 21:14 (CEST)
thread_title:  Transgender 

message: In deze bewerking is de zin "Op 1 oktober 2020 werd bekend dat ze in de regering-De Croo minister van Ambtenarenzaken zou worden" veranderd in "Op 1 oktober 2020 werd ze minister van Ambtenarenzaken in de regering-De Croo". Klopt dat? Is dat daadwerkelijk onmiddellijk ingegaan? Wat is de bron? Laurier (overleg) 1 okt 2020 12:39 (CEST)
replies: text: Ze legde daarnet de eed af.  1 okt 2020 12:47 (CEST)
replies: text: : Mooi zo, fijn, bedankt! Laurier (overleg) 1 okt 2020 13:43 (CEST)
thread_title:  Minister 

message: Daarnet werd "transvrouw" aangepast in "trans vrouw" op basis van een activistisch opiniestuk. Ieder zijn mening natuurlijk, maar zonder spatie is dat ook correct Nederlands, er is geen reden om op basis van één opiniestuk de wereld om ons heen te gaan veranderen. Zie bv. https://www.neerlandistiek.nl/2018/08/transgender-is-helemaal-geen-bijvoeglijk-naamwoord/, waar net dat opiniestuk taalkundig bekritiseerd wordt. Het woord "trans(gender)vrouw" staat ook gewoon in het woordenboek, niet met de melding dat dit pejoratief zou zijn. Het is ook een algemeen gebruikt woord in tal van media. Doen alsof dit woord foutief is, is dus geen juiste stelling.  1 okt 2020 12:47 (CEST)
replies: text: Dat stuk op de Neerlandistiek-site is ook niet helemaal 'definitief' natuurlijk, wat je ook kunt zien aan de commentaren eronder. In mijn ogen staan die twee artikelen op Neerlandistiek.nl en oneworld.nl dus gelijk: het is een goed onderbouwde mening. Maar je hebt natuurlijk een punt dat we op Wikipedia uitgaan van gevestigde woordenboeken en dergelijke, dus daar zou je gelijk in kunnen hebben. Nu doe ik overigens niet alsof dit woord foutief is, maar ik probeer wel recht te doen aan de mensen om wie het gaat. Als dat 'activistisch' genoemd wordt door sommige mede-Wikipedianen: so be it. Verander het terug naar transvrouw als je wilt, daar kan ik niet erg mee zitten. Dat die lichamelijke transitie genoemd zou moeten worden stoort me meer. Dat lijkt mij niet iets dat voor het publiek van belang zou hoeven zijn. Vinden sommigen misschien wel heel interessant, maar dat vind ik sensatie-lust. Voor ons is van belang dat De Sutter een vrouw is. Het is interessant dat ze transgender is, omdat dat iets zegt over haar belangenbehartiging voor de groep mensen die ook transgender zijn, maar haar lichaam is privé, niet publiek. Laurier (overleg) 1 okt 2020 13:51 (CEST)
replies: text: :Als we schrijven "Sedert 2004 gaat ze daadwerkelijk als vrouw door het leven", vraagt de lezer zich terecht af wat er dan in 2004 precies gebeurd is of in gang is gezet. Nadere informatie komt de duidelijkheid daarom ten goede, en het verschaffen daarvan heeft niets met sensatielust te maken. Dat haar lichaam privé en niet publiek is, doet in dit verband ook niet ter zake  Niemand eigent zich immers haar lichaam toe. Laten we zo'n lichamelijke transitie vooral niet in de taboesfeer trekken. Marrakech (overleg) 1 okt 2020 14:11 (CEST)
replies: text: ::Wat er precies gebeurd is, is dat De Sutter vanaf die dag zei dat ze een vrouw was. Het doet niet ter zake of iemand een operatie heeft ondergaan of niet. Laurier (overleg) 1 okt 2020 16:04 (CEST)
replies: text: :::Het doet ook niet ter zake of iemand transgender is of niet, in feite. Maar in het geval van De Sutter speelt dat wel een rol, omdat ze als boegbeeld optreedt. 'k Denk dat niemand dat hier tegenspreekt. Voor de operatie ligt dat misschien wel wat hetzelfde hier: dit zal anderen ook al wel geïnspireerd hebben om die stap al dan niet te doen, denk ik. Voor een niet-boegbeeld speelt dat minder, om de reden die je geeft: dat zijn privézaken.  1 okt 2020 16:57 (CEST)
replies: text: ::::Nogmaals, laten we geen taboe maken van een transitie en laten we ons daarom ook niet puriteinser voordoen dan degenen die zelf voor zo'n transitie kiezen en er openlijk over praten. Marrakech (overleg) 1 okt 2020 19:10 (CEST)
replies: text: :::::Daar ben ik het dus mee eens, mocht dat anders overgekomen zijn. :-)  1 okt 2020 21:28 (CEST)
replies: text: ::::::Tja, en ik ben het niet eens, maar dat was ook al duidelijk. Met dat 'boegbeeld' ben ik het wel eens, zodat transgender wel genoemd zou moeten blijven, in mijn ogen, maar dat had ik hierboven ook al geschreven. Laurier (overleg) 2 okt 2020 08:13 (CEST)

text: :Als Henk Wolf, de schrijver van dat artikel op Neerlandistiek.nl, gedateerd 27 augustus 2018, even de Dikke Van Dale erbij had gepakt, dan had hij kunnen zien dat trans daar reeds sinds april 2018 in staat als bijvoeglijk naamwoord, en transgender sinds juli 2018. Met trans vrouw is dus, in elk geval in taalkundig opzicht, niks mis. Betekent dat dat ik het eens ben met de analyse van Olave Nduwanje, de auteur van het artikel op OneWorld.nl? Nou nee. Alhoewel Wolf blundert door Van Dale niet even te raadplegen, deel ik wel zijn kritiek op "de tredmolen der eufemismen", "waarbij emotioneel geladen of sociaal beladen termen voortdurend door andere worden vervangen." Nduwanje huppelt vrolijk mee in die politiek correcte tredmolen, en slaat wat mij betreft helemaal door als ze spreekt van een "de-humaniserend effect" bij het gebruik van transvrouwen in plaats van trans vrouwen. Haar redenering is zeer gratuit, zoals helaas wel vaker het geval is wanneer een politiek betoog vermomd is als 'taalkundige analyse'. Met hetzelfde gemak kan ik beredeneren dat juist trans vrouwen stigmatiserend werkt, immers, als je het hebt over trans vrouwen beschouw je het transgender zijn van die vrouwen als een min of meer toevallige eigenschap, die zij zouden kunnen veranderen, zoals bijvoorbeeld in luie vrouwen of praatzieke vrouwen. In transvrouwen, zonder spatie dus, is het transgender zijn nu juist één en ondeelbaar verweven met de persoon zelf, en dus geen tijdelijke bevlieging, of iets dat te 'genezen' zou zijn. Precies wat transvrouwen, mijns inziens volkomen terecht, zelf beweren. — Matroos Vos (overleg) 1 okt 2020 20:10 (CEST)
replies: text: ::Dat heb je mooi omschreven, lijkt me. Voor beide opiniestukken.  1 okt 2020 21:28 (CEST)
replies: text: :::"als je het hebt over trans vrouwen beschouw je het transgender zijn van die vrouwen als een min of meer toevallige eigenschap": ja, althans: in de context van dat gesprek. Het is niet nodig om in elke context opnieuw te benoemen dat de vrouw waar je het over hebt trans is. Net als het niet nodig is telkens weer te benoemen dat ze slim is, goed Frans spreekt, een rolstoel gebruikt en een hese stem heeft. Of dat ze een tijd seksuele relaties heeft gehad met mannen, en later niet meer. Geen van die eigenschappen zijn 'toevallig', maar ze elke keer opnoemen is niet nodig. Ze is geen transvrouw, ze is een vrouw. Laurier (overleg) 2 okt 2020 08:13 (CEST)
replies: text: ::::Uiteraard zou het onzin zijn om De Sutter telkens weer transvrouw te noemen, in plaats van gewoon vrouw. Maar het ging in de artikelen van Nduwanje en Wolf niet over de vraag of je iemand als transvrouw of als vrouw aan moet duiden, maar over de vraag of je trans vrouw of transvrouw zou moeten schrijven. Imho slaat zowel Wolf als Nduwanje de plank flink mis – Wolf omdat hij niet door lijkt te hebben dat volgens de Dikke Van Dale trans en transgender inmiddels ook als bijvoeglijk naamwoord kunnen fungeren en Nduwanje omdat je haar argumentatie net zo goed om kunt draaien. Mind you, nog maar vijf jaar geleden schreef De Sutter zelf een boek met de ondertitel Mijn strijd als transvrouw, arts & politica, en dus niet met de ondertitel Mijn strijd als trans vrouw, arts & politica. — Matroos Vos (overleg) 2 okt 2020 10:53 (CEST)
replies: text: :::::OOk als man was De Sutter al EW. Alleen al daarom acht ik het nodig te vermelden dat de ene EW persoon de andere is geworden zoals ook haar publicaties als man nog steeds op haar nieuwe naam staan. En terecht. Vdkdaan (Gif mo sjette) 2 okt 2020 11:44 (CEST)
thread_title:  Trans( )vrouw 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Petra_De_Sutter zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2016-03-01 19:30:56 Vdkdaan (bron - http://lib.ugent.be/catalog/rug01:000247695 - https://www.ntvg.nl/system/files/publications/1998102680001a.pdf)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 31 mrt 2022 07:19 (CEST)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis