Overleg:Kernongeluk van Fukushima/Archief1

message: Er zijn nu dus twee exemplaren van deze tekst, één in het overkoepelende artikel en één hier. het is onvermijdelijk dat die uit de pas gaan loopen, zodat we straks twee artikelen hebben die allebei niet accuraat zijn. Hoe gaan we dat doen? Paul B (overleg) 13 mrt 2011 16:17 (CET)
replies: text: Het artikel over de centrale moet een korte samenvatting bevatten, mogelijk volstaat de inleiding uit dit artikel. EdBever (overleg) 15 mrt 2011 13:06 (CET)
replies: text: :Dan is het wel handig om dat ook daadwerkelijk door te voeren, want nu wordt nog regelmatig het laatste nieuws toegevoegd aan het overkoepelende artikel. Paul B (overleg) 15 mrt 2011 14:45 (CET)

message: NOS Journaal ChristiaanPR (overleg) 16 mrt 2011 14:18 (CET)
replies: text: Dit is niet zo zinvol als bronvermelding. Bronnnen moeten specifiek genoeg zijn om de informatie relatief eenvoudig terug te vinden. Nu gaat het hier steeds om dingen die eenvoudig elders terug te vinden zijn (in teksten), dus ik zal later vandaag even zien wat ik kan vervangen. Het sjabloon  is overigens bedoeld om aan te geven dat een bepaald deel van de tekst niet is voorzien van bronnen, voor het aangeven van wat de bronnen zijn, zijn de technieken op Help:Referenties en voetnoten geschikt. Paul B (overleg) 16 mrt 2011 14:24 (CET)
thread_title:  bron 

message: Ik heb de hier verwijderde tekst teruggeplaatst. Economische gevolgen zijn relevant. Het maakt daarbij niet uit of er één slachtoffer of een miljoen doden vallen. Enig bezwaar tegen de toevoeging is het nieuwsberichtgehalte. Na verloop van tijd valt er pas meer over te zeggen, en dit soort cijfers zijn lastig interpreteerbaar. Kattenkruid (overleg) 17 mrt 2011 01:09 (CET)
Maar het staat nu onder het hoofd economische gevolgen en helemaal onderaan. Bij de economische gevolgen moet ook nog dat er zeer voorzichtig aan moet worden gedaan met elektriciteit, dat buitenlanders wordt afgeraden naar dat deel van Japan te reizen en dat in Tokio het opeens veel stiller is. ChristiaanPR (overleg) 17 mrt 2011 01:23 (CET)
replies: text: Heb je helemaal gelijk in. Vooralsnog kopje gewijzigd van Economisch naar Effectenbeurs. Rest van economische gevolgen kan nog worden toegevoegd. Kattenkruid (overleg) 17 mrt 2011 01:44 (CET)
thread_title:  Beurs 

message: Ik heb de info over geplande reactoren weer teruggezet: dat kopje geeft een algemene omschrijving van de kerncentrale, en daar horen ook de geplande en niet-betrokken reactoren bij, n.m.m. Paul B (overleg) 17 mrt 2011 15:49 (CET)
replies: text: Dat is een hele andere bewoording dan het commentaar bij de bewerking "(Haal dan ook de reactoren 5 en 6 weg, of laat het geheel staan)". Reactor 5 en 6 horen er wel bij omdat die er al staan. Een tekst over geplande reactoren is naar mijn mening niet relevant omdat er verder niet op in wordt gegaan én omdat het waarschijnlijk ook niet zeker is of ze nog komen. Daarnaast is het ook nog eens NE om te kijken naar dingen die later er nog bij KUNNEN komen. JetzzDG (overleg) 17 mrt 2011 17:35 (CET)
thread_title:  reactoren 5,6,7,8 

message: Die werd met Plutonium gevoed, nu is Plutonium al letaal in een dosis van picogrammen per kilogram lichaamsgewicht... Hoeveel plutonium ligt daar, en wat gebeurt er als dat in de fik gaat ? Metalen kunnen branden, en oxideert plutonium niet al als het nog op kamertemperatuur is ? Enkidu1947 (overleg) 18 mrt 2011 14:13 (CET)
replies: text: De brandstof daar is een mengsel van uranium en plutonium. 'Ons' artikel meldt dat plutonium dodelijk is in een dosis van enkele honderden picogrammen per kg lichaamsgewicht, maar vermeldt niet waar dat getal vandaan komt, en of het specifiek is voor een bepaalde toedieningswijze. Wat de oxidatie betreft: vermoedelijk is de brandstof MOX en dat zou al een oxide moeten zijn (mengsel van uraniumoxide en plutoniumoxide). Als er iets in de fik gaat, zou dat de omhulling van de splijstof kunnen zijn. Paul B (overleg) 18 mrt 2011 14:26 (CET)
replies: text: :even verder gezocht naar de giftigheid. Hier vind ik bepaald andere waarden dan in 'ons' artikel. Deze publicatie verwijst naar http://www.muller.lbl.gov/papers/PlutoniumToxicity.pdf. Paul B (overleg) 18 mrt 2011 15:20 (CET)
replies: text: ::wat er gezegd wordt door de autoriteiten daar, is zeker niet alles. Als je ziet dat de eerste minister in Duitsland plotseling totaal "om" is, en centrales laat stil leggen die eerst nog minstens 10 jaar aan de praat zouden worden gehouden... dan vraag je je af wat zij weet dat wij niet mogen weten. Enkidu1947 (overleg) 18 mrt 2011 18:27 (CET)
replies: text: :::Ik zou mijn aluminium hoedje maar vast op doen . Ik zie het meer als paniekvoetbal. "Men" weet in Duitsland heus niet ineens meer dan enkele weken geleden hoor. Bovendien is Wikipedia niet de plaats om politieke beslissingen in twijfel te trekken. M.vr.gr. brimz (overleg) 21 mrt 2011 10:45 (CET)

text: :Het ziet er meer uit, dat het grote paniek is in Japan, waar men met de moed der wanhoop nog probeert te redden wat er te redden valt. daarbij komt nog dat er hele gebieden in Duitsland zijn, die 25 jaar geleden ernstig vervuild zijn geraakt met de vorige kernramp. waar het niet wijs is om zomaar paddestoelen te gaan eten zelf geplukt in het bos... Enkidu1947 (overleg) 21 mrt 2011 13:33 (CET)
replies: text: ::Het is juist andersom. Ik heb van het weekend op een nieuwssite gelezen (nu even geen link bij de hand, dus je moet me maar op m'n blauwe ogen geloven), dat de paniek buiten Japan veel en veel groter is, dan in Japan zelf. Japanners begrijpen niet waarom landen als Nederland of de Verenigde Staten hun inwoners uit Japan halen. Vaak begrijpen die inwoners het zelf ook niet, maar wordt druk uitgeoefend door het thuisfront, angstig geworden door berichten van de media. En trouwens.. het is sowieso niet wijs om zomaar paddenstoelen te gaan eten uit het bos. Ik denk dat de groene knolamoniet je eerder doodt dan de straling in een Duits bos... M.vr.gr. brimz (overleg) 21 mrt 2011 15:00 (CET)

text: :heb ik ook gelezen, jappanners zitten in hun eilandenrijk min of meer opgesloten, maar vergeef me het woord, grote kul, het is alle hens aan dek, en met twee reactoren -- waaronder numero 3 met alle plutonium -- waaruit rook kwam vanmorgen, heeft men daar bij die atoomcentrale alle reden toe. In nummer drie ligt genoeg rotsooi om de hele mensheid kanker te bezorgen/uit te roeien doorhalen wat het helemaal niet kan gebeuren. Wij weten niet een fractie van wat daar is misgegaan.

text: :ik heb berichten gezien, dat die maatschappij het helemaal niet zo nauw nam met controles en inspecties,  en dat er ook een grote invloed was op de officiele toezichthouder...

text: :Gos, waarom zijn alle kabels daar bovengronds, ondergronds had het toch beter beschermd geweest tegen dat beetje water ?

text: :Die werkers aan de centrale zijn ten dode opgeschreven -- en dat zijn ze al als ze een heel korte tijd daar verblijven... De norm werd naar boven bijgesteld, maar dat is heus voor de bühne...

text: :Mijn ervaring is dat fora over kernenergie haast geheel worden gedomineerd door "voorstanders", ik denk dat bij het beschrijven van een dusdanige ramp als de onderhavige dat weinig anders zal zijn, waarom alles op zijn beloop laten, het mag zeker niet uit de hand lopen. Ik vraag me werkelijk af, wie en wat bent u en hoe staat u in deze materie??? Enkidu1947 (overleg) 21 mrt 2011 18:07 (CET)
replies: text: ::"genoeg rotsooi om de hele mensheid kanker te bezorgen"?  Gezond is anders, en als het hele zootje de lucht in zou vliegen of in de fik zou gaan, is het beslist niet best, maar dit lijkt me toch een overdrijving. Juist omdat we nog niet weten wat er nu precies is misgegaan, is het wenselijk wat terughoudend te zijn met het trekken van conclusies - zowel conclusies van het type "het valt best mee" als van het type "we gaan er allemaal aan". De situatie is zeer ernstig, maar ik denk niet dat we precies weten wat in deze omstandigheden het wordt case scenario is. Verder: ja, er is enige tijd 400 mSv/uur gemeten, maar het is niet helemaal duidelijk waar en hoe lang, en dus is ook niet duidelijk wie er evt. 'ten dode opgeschreven' zijn. Dit is overigens precies de reden dat naar mijn idee artikelen over actuele onderwerpen niet in een encyclopedie thuishoren: er is eenvoudigweg nog te veel onzekerheid en de situatie kan op ieder moment helemaal anders worden. Paul B (overleg) 21 mrt 2011 18:16 (CET)
replies: text: :::Ik vind het een grove onderschatting van de Japanse cultuur door te stellen dat "die maatschappij het helemaal niet zo nauw nam met controles en inspecties". Kom op zeg, Japan is een erg gesofisticeerd land waar men zeer serieus met regelgeving en veiligheid omgaat. Ook daar kent men verantwoordelijkheden hoor. Dat betekent niet dat er nooit was mis zal kunnen gaan, maar wie een kerncentrale beheert, weet redelijk goed wat hij aan het doen is. Verder onderschrijf ik eigenlijk volledig bovenstaand verhaald van Paul B. M.vr.gr. brimz (overleg) 21 mrt 2011 19:19 (CET)

text: :ik vind het een grove onderschatting van de alom aanwezige gemakzucht, hebzucht, bezuinigen op veiligheid is overal, je ziet het niet maar uiteindelijk ben je heel duur uit, als het goed mis gaat. Ik heb lang genoeg als veiligheidsbeamte gewerkt op raffinaderijen etc, om daar uit eigen ervaring over te kunnen te kunnen meepraten. een paar linkjes:
* http://www.nu.nl/tsunami/2473162/beheer-kerncentrale-japan-bleef-in-gebreke.html
* http://www.nu.nl/tsunami/2473205/rook-twee-reactoren-fukushima.html
Ook in Japan, juist dat zo gesofistikeerde land, daar zitten mensen die liever geld besparen op veiligheid, en die aan controle op veiligheid een hekel hebben, want het kost geld. En nu beginnen al de geluiden, hoe kon het zo mis gaan ? Enkidu1947 (overleg) 21 mrt 2011 19:29 (CET)
replies: text: ::Vergeet één ding niet bij die eerste link; dat is een mening van één iemand, uitvergroot door de media. Hoe het echt in elkaar zat, daar kunnen we slechts naar gissen. We weten de context ook niet. Die 33 onderdelen die niet getest waren, waren die onderdeel van een testprogramma van 1500 onderdelen, of van slechts 35? Dat maakt toch echt een verschil. We moeten kritisch zijn op bedrijven en overheden, maar ook op media, en zeker napraat-media als nu.nl. M.vr.gr. brimz (overleg) 21 mrt 2011 19:46 (CET)

text: (bwc) In zoverre eens met Enkidu1947 dat dit niet bepaald 'gesofisticeerd' kan worden genoemd. In de VS waren dergelijke ongevallen sinds de jaren zeventig niet meer voorgekomen en in de Russische Federatie na de jaren 70 nog één. Maar zoals overal: slordigheid is vaak een belangrijker probleem dan hebzucht of kwaadaardigheid: het Scheermes van Hanlon. Paul B (overleg) 21 mrt 2011 19:48 (CET)
replies: text: :Nu zijn er berichten, dat de er bluswerkzaamheden zijn gedaan aan een brandende reactor, met stralingsverlies, waarbij de betrokken brandweerlieden en/of hun bazen gedwongen werden tot medewerking. Helemaal geen vrijwilligers, die zich opofferen voor een hoger doel, en zeker ook geen goed ingelichte mensen.... nee en zouden die mensen naar een uur zijn terug getrokken, om daarna te horen te krijgen, dat ze een jaar lang niet meer aan de beurt zijn ? Dit bericht staat niet alleen op napraat-media... elders heus ook, jammer dat mijn japans zo slecht is. Enkidu1947 (overleg) 22 mrt 2011 09:15 (CET)
replies: text: ::Je doet vier aannames die niet in het orginele persbericht zijn gedaan. Ten eerste brandde de reactor niet meer. Ten tweede wordt nergens gesproken over "stralingsverlies", wat dat ook moge zijn. Er zal uiteraard een verhoogd stralingsniveau zijn geweest rondom de te besproeien reactor, maar hoe hoog en of dat op dat moment schadelijk was, wordt niet vermeld. Ten derde wordt nergens vermeld dat het geen goed ingelichte mensen waren. Wellicht ging het wel om één of andere nucleaire brandbeveiligingsafdeling met specialisten op het gebied van kernreactoren. Dat staat nergens. En als laatste staat ook nergens, dat ze na hun shift weer terug moesten komen. Kijk, zo kan ik het ook. Als we ons niet bij de feiten houden, praten we elkaar gemakkelijk bang. Laten we het hoofd er bijhouden en de zaak niet relativeren, maar ook niet groter maken dan ze is. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 mrt 2011 09:46 (CET)

text: :ondertussen is bekend geworden dat er in het zeewater radioactief jodium en cesium is aangetroffen, dat melk uit het gebied rond de centrale ook besmet is met radioactief jodium, dat het drinkwater in Tokio tegenwoordig jodium bevat, wat er voordien helemaal niet in zat.... Ook schijnt reactor twee onverminderd radioactief materiaal te verliezen, men weet niet wat de bron daarvan is. "het is allemaal heel weinig" volgens woordvoerders van de centrale... het valt wel mee nog. Nu is er misschien electriciteit, maar het kan nog dagen zelfs weken duren voor alle systemen getest zijn... laten we er ons hoofd bijhouden ? is het al niet genoeg ? Enkidu1947 (overleg) 22 mrt 2011 21:59 (CET)
replies: text: ::Natuurlijk is het genoeg, maar we moeten inderdaad wel ons hoofd er bij houden. Als we de Nederlandse media moeten geloven dan geeft heel Japan inclusief de zeeën er om heen licht. De waarheid is een heel stuk genuanceerder. De normen voor straling zijn gebaseerd op blootstelling tijdens een heel leven. De norm voor spinazie ligt veel hoger dan voor andere gewassen omdat spinazie "ruwer" is en dus kennelijk moeilijker te reinigen is. Dat de straling x keer de geldende norm is is natuurlijk nooit goed, maar hoeft ook niet meteen dodelijk te zijn.

text: ::@Paul B: de norm van 400 mSv/h volgens het persbericht van Tepco: "Today, at approximately 10am, we observed 400mSv/h at the inland side of the Unit 3 reactor building and 100mSv/h at the inland side of the Unit 4 reactor building." Dat is dus bij gebouw 3, laten we zeggen in het midden van het rijtje van 4 reactoren. Dat is heel veel maar de straling neemt af met het kwadraat van de afstand. Als we uitgaan van een afstand van 20 meter van de bron dan is het op 200 meter nog "maar" 4 mSv/h (als ik mijn theoriekennis nog scherp heb, verbeter me gerust). Uiteraard wordt het anders als je een wolk met verspreide radioactieve deeltjes hebt, maar die zal geen hele grote doses bevatten in dit geval schat ik zo in.

text: ::Ik heb zelf kennis mogen maken met de veiligheidscultuur in een kerncentrale en ik heb daar diep respect voor. Vergelijken met een petrochemische plant mag wel, maar dan moet je er nog wel de stralingscontrole aan de randen van het gecontroleerd gebied bij optellen. Natuurlijk worden er fouten gemaakt maar dat is zo bij elk bedrijf, bij een kerncentrale moeten die fouten gemeld worden en wordt alles onder een vergrootglas gelegd.

text: ::Ik las (weet niet meer waar) dat de eergisteren besmette medewerkers geen acht geslagen hebben op hun dosismeters die waarschuwden voor hoge stralingsdoses en gewoon doorgegaan zijn met werk in een plas water die later zwaar radioactief bleek te zijn. Zo hebben ze 180 mSv gepakt. Ondanks alle veiligheidsculturen kun je dat soort gevallen moeilijk voorkomen in een lastige situatie als deze. EdBever (overleg) 27 mrt 2011 09:39 (CEST)
thread_title:  reactor 3 

message: Het is een duidelijke foto, maar nu staat die er twee keer. ChristiaanPR (overleg) 18 mrt 2011 18:46 (CET)
thread_title:  foto 

message: Een 'dagboek' lijkt me een buitengewoon slecht idee. Voor een nieuwssite zou dat een geschikte vorm kunnen zijn, voor een encyclopedieartikel is het dat m.i. beslist niet. Het is nieuws 'heet van de naald', ook nog zonder bronnen. Zoiets vereist enige bewerking voor het in een encyclopedieartikel kan worden verwerkt. Daarnaast stat het nu volledig los van de rest van het artikel, waadoor volledig onduidelijk wordt wat nu waar te vinden is. Paul B (overleg) 23 mrt 2011 14:41 (CET)
replies: text: : het nieuws van nu, is de kennis van morgen, een bron was wel degelijk erin vermeld, via een link,
replies: text: : wie trouwens wil kan op de nieuws-site van de bbc nog veel meer details vinden. vijf en twinitg jaar geleden was er nog weinig internet voor de massa, al het nieuws dat toen over Tsjernobyl was, dat is best zoeken geblazen als je het nu weer boven water wilt krijgen. Ik kan me een reportage herinneren, waarin een journalist met een geigerteller naast hem in de trein zat van Stokholm naar het noorden, en dat gedurende deze reis die meter meermalen op hol sloeg, telkens als de trein door een streek reed waar er geregend had op de dagen dat daar die radioactieve wolk hing... het is nu zo lang geleden, wie zal het nog herinneren, en hoe gaat men er nu mee om ? Het nieuws toen zou de kennis van nu moeten zijn, maar is het dat ?

text: : kinderen in Tokio mogen het water uit de kraan niet meer drinken, mag dat niet vermeld ? en moet dat enkel op de overlegpagina ? zou het elders in Japan nog wel veilig zijn om water te drinken ? Inderdaad daar is nog niets over bekend.... Voor volwassenen is het wat minder erg "zegt men".

text: : dit is een actuele gebeurtenis, daar zit dus altijd "wat" nieuws bij, later kan er worden gekeken wat kaf is en koren Enkidu1947 (overleg) 23 mrt 2011 16:38 (CET)
replies: text: :: Ik zie nu dat de referentie inderdaad voor alle vier de beweringen bedoeld was, dat was niet direct duidelijk. Nogmaals, mijn bezwaar betreft niet zozeer de inhoud als wel de vorm. In de vorm van een 'tijdlijn' zou het eventueel kunnen, maar ook dan moeten we uitkijken voor overlap met stukken tekst elders op de pagina. Daarnaast is mijn ervaring in ieder geval dat niet alles wat door de pers wordt gemeld, een dag later nog steeds accuraat en/of relevant is. In ieder geval is dit wellicht een interessant recent document, met tijdlijn per reactor: . Hier staat verder niets in over de gevolgen buiten het reactorterrein, dat zal ergens anders vandaan moeten komen. Overigens zie ik nu verontrustende berichten over cesium in landbouwgrond. Jammer dat noch de nl-wiki noch de en-wiki enige indicatie geven van hoe veel 163000 Bq/kg nu eigenlijk is voor grond/aarde. Wel melden onze Duitstalige collega's dat "Die Europäische Kommission hat einen Grenzwert von 600 Becquerel pro Kilogramm für den grenzüberschreitenden Verkehr von Nahrungsmitteln festgelegt." Paul B (overleg) 23 mrt 2011 19:42 (CET)

text: :Paul, het gaat gewoon de verkeerde kant op, kennelijk probeert men daar te redden wat er te redden is, en het is allang duidelijk dat men geen idee heeft wat er werkelijk aan de hand is. Waar komt die zwarte rook vandaan, waarom zijn er die stralingspieken ? Dat zeewater van buiten met al die gloeiend hete metalen zorgt voor veel corrosie, waarna je niet meer mag verwachten dat je later nog die eenheid ooit nog veilig kan gaan gebruiken voor de productie van electriciteit.... ik las al op diverse plaatsen een pleidooi voor de Tsjernobyle-oplossing: zand en beton erover afdekken in een meters dikke beton-omhulsel. Enkidu1947 (overleg) 23 mrt 2011 22:13 (CET)

text: Een encyclopedie is er voor om droge en verifieerbare feiten weer te geven en vooral niet om paniek te zaaien met slecht gefundeerde beweringen en vermoedens. brimz (overleg) 23 mrt 2011 23:09 (CET)
replies: text: :dan snap ik niet dat er niet verwezen mag worden naar een degelijk onderbouwd rapport van het RIVM, dat grote vraagtekens ziet bij het crisis-management bij de overheid, als er onverhoopt tot een serieuse nucleaire calamiteit in Nederland zou voorvallen, of in bijvoorbeeld Doel, dat vrijwel in Nederland ligt. Uiteindelijk is het ook duidelijk aan alle kanten dat de Japanse overheid zeker de eerste dagen achter de feiten aanliep... Vrijwel direkt na het bekend worden van de ramp in Japan, werd door de politiek al aangegeven, dat plannen in nederland om een nieuwe centrale te bouwen... dat die doorgaan als het aan hen ligt. CDA minister Verhagen in een interview op TV... Hier in Nederland doen we het wel veilig. Enkidu1947 (overleg) 24 mrt 2011 00:07 (CET)
replies: text: ::Dit artikel gaat over de situatie in Japan. Het is niet aan ons om zelf verbanden te leggen en conclusies te trekken aan de hand van bijv. RIVM-rapporten. Inhoudelijk ben ik het met je eens dat het een beetje vreemd is dat allerlei lieden op basis van bijna geen informatie nu al kunnen beweren dat het 'hier' veel veiliger is dan 'daar', maar het is niet de bedoeling om dat hier uit eigen beweging aan de kaak te stellen. Hooguit zou men het kunnen vermelden wanneer gezaghebbende bronnen dat ook doen. Paul B (overleg) 24 mrt 2011 00:24 (CET)

text: :Waar ik het over heb, is dat die link naar het RIVM-rapport stond bij het artikel kernramp in het algemeen, en dat gebruiker brimz dat DAAR zonder meer wegjoorsiste, als stemmingmakerij... in de reportage van tweevandaag liet men zien, hoe de beoogde bouwer van -- wat ik nu maar borssele-2 noem -- omgaat met ongewenste info naar buiten brengen, hoe in de iets van 30 commerciele kerncentrales in frankrijk per jaar -- elk jaar -- zo'n 1000 incidenten voorvallen, die met een klein beetje meer pech even slecht kunnen uitpakken als de ramp in tri-mile-island... jaar in jaar uit, elke week 20 van dat soort voorvallen... Fukushima in hier in Europa is helemaal niet zo ondenkbaar, doel-1234 en borssele-1(+2) zijn haast even groot, en met ruwweg soortgelijke reactoren...

text: :Hoe in franrijk met onderaannemers wordt gewerkt, en de gevaarlijkste klussen worden uitbesteed.... zo gaat het daar, hier dan niet, en dan hebben we het nog niet eens over de franse militaire grafiet-reactoren, die min of meer militair geheim zijn, maar die dienen of hebben gediend als productie-faciliteit voor plutonium om te worden gebruikt in de kernbommen van de "force de frappe", wat daar gebeurt is dus "staatsgeheim".... en wat niet geweten mag worden, daar mag niet over gepraat worden, en is het er dan ook niet ?

text: :Dat bijvoorbeeld grafiet-reactoren zo bijzonder efficient plutonium maken, je kan het enkel tussen de regels door lezen in de teksten op nl/wikipedia.org, wel over die wervel-bed-reactoren, die zo zeer bijzonder-intrinsiek veilig zouden zijn, maar ook weer grafiet gebruiken, en daarmee ook weer de plutonium-productie opschroeven ? en per saldo heus niet minder gevaarlijk hoeven te zijn....

text: :veel van deze zaken hebben dwarsverbanden die als je er over nadenkt enkel meer achterdocht geven, wie op de nederlandse wikipedia-site kijkt ziet enkel dat engeland en wat ex-communistische landen grafiet-reactoren hebben... de United Kingdom en de USSR hadden ze nodig voor de bom-productie... de franse exemplaren worden niet gemeld...

text: :Verhagen had trouwens helemaal niet zo'n moeite om verbanden te leggen, hij begreep het direkt, nee 'hier' is de kans op zo'n ramp eens in de miljoen jaar.... wat er daar niet bij wordt gezegd, is dat dit een puur statistische uitspraak is, voor de statistiek maakt het niet uit wanneer het gebeurt, over 1000 jaar... of pas helemaal aan het eind van de rit. "ergens" in die tijdspanne zal het gebeuren, maar dat kan dus ook morgen zijn of vandaag.

text: :dat er in fukushima-3 zoveel plutonium ligt, heeft ook te maken met de vele tonnen plutonium die vrijkomen met de ontmenteling van afgedankte kernbommen, dat moet men kwijt, en zo kan het nog ten nutte worden gemaakt ? (weer zo'n dwarsverband...) Enkidu1947 (overleg) 24 mrt 2011 05:13 (CET)

text: :wat ook wel mag worden geweten is, dat voor gifstoffen een veilige ondergrens bestaat, en dat er pas boven een bepaalde concentratie er negatieve gevolgen zijn, bij kankerverwekkende stoffen is dat net even anders: daar bestaat er geen veilige ondergrens. Ook van de kleinst mogelijke hoeveelheid kan er kanker ontstaan. Uiteindelijk is de DNA-beschadiging het begin. Maar dat is wat gedoceerd werd in de colleges pathologie die ik ooit volgde. Natuurlijk in de "echte wereld" wordt er met dit soort van wetenschap anders omgesprongen, daar doet men net of alles gewoon "gif" is... een heel klein beetje dat moet kunnen Enkidu1947 (overleg) 24 mrt 2011 05:43 (CET)
replies: text: ::Vanuit dat college had u toch wel een heel belangrijke zin moeten onthouden: "The dose makes the poison". Er zijn kankerverwekkende stoffen die in heel lage concentraties als medicijn werken. De bovenstaande bewering is derhalve ongefundeerd. brimz (overleg) 24 mrt 2011 08:42 (CET)

text: :Ongefundeerd ? Als er al kanker is, dan gelden heel andere normen... bij testis-carcinoma win je met al die middelen een jaar of 15-20 soms iets meer, daarna komen de kankers die veroorzaakt zijn door de gebruikte middelen, en dan is het vaak dweilen met de kraan open. want de schade die je oploopt met al die therapie is en blijft. Inderdaad dan heet het therapie, maar die lage doses zijn net zo kankerverwekkend bij gezonde personen, daar denk je er niet aan om daarvan te gaan gebruiken. Die lage doses zijn daarom niet plotselijk ongevaarlijk. en daar zit hem nu net het verschil Enkidu1947 (overleg) 24 mrt 2011 09:36 (CET)
replies: text: ::Ongefundeerd, omdat dit kletspraat is, zolang er geen wetenschappelijke bronnen worden aangehaald die bovenstaand verhaal bevestigen. Maar we dwalen af he. Het ging om het ongeluk met de kerncentrale Fukushima. M.vr.gr. brimz (overleg) 24 mrt 2011 11:33 (CET)

text: :Dat afdwalen valt wel mee, aangezien we het over kankerverwekkende stoffen hebben, en die zijn in ruime mate aanwezig is de afgeblazen stoom en rookpluimen van de onderhavige kernreactoren. Als ze al niet vrijkomen uit de mijnafval die er overblijft nadat het uranium uit de delfstoffen gehaald is. Het is heus niet zo moeilijk, om in online-medische bibliotheken een aantal artikelen te vinden die de lange termijn gevolgen van kankertherapie beschrijven. Misschien moet ik dat maar eens aan een kennis van me op het AMC te Amsterdam vragen voor me te doen, ik ben een beetje uit die materie. Het is enkel dat het dan een dusdanig lange lijst wordt, die u toch niet wilt gaan lezen... Het is echter wel wat arrogant te noemen dat u iets geheel afwijst, enkel en alleen omdat er iets wordt te berde gebracht dat u kennelijk ongewenst voorkomt. met vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 24 mrt 2011 13:23 (CET)
replies: text: ::Nee, ik wijs het af, omdat het niet controleerbaar is. In een encyclopedie moeten feiten worden gebracht, geen meningen. Het gaat er dus ook niet om wat ik vind, of wat u vindt. Het gaat er om, wat er in de (al dan niet wetenschappelijke) wereld bekend is. In die zin ben ik uiterst kritisch. In principe geloof ik nooit iets direct, omdat er ergens een pipo rondloopt die dat beweert. Ik wil dat eerst bevestigd zien door een onafhankelijke derde (die er uiteraard wel verstand van moet hebben). Om dat principe terug te voeren op dit artikel; we kunnen wel allerlei gekke dingen gaan ophangen aan die donkere rookwolk die gezien "zou" zijn boven reactor 3, maar zolang niemand weet wat er nu in die wolk zat, kunnen we daar op geen enkele wijze conclusies aan verbinden. Natuurlijk is de kans tamelijk aanwezig dat het niet gezond zal zijn, maar hoe ongezond die wolk is, dat is en blijft voor ons giswerk, waardoor het simpelweg op die manier niet in de encyclopedie kan worden opgenomen. Pas als bijvoorbeeld het internationaal atoomagentschap daar een uitspraak over heeft gedaan, kunnen we schrijven: "Het internationaal atoomagentschap zegt over de ontsnapte wolk dat...". Eerder niet toch? M.vr.gr. brimz (overleg) 24 mrt 2011 16:00 (CET)
thread_title:  "dagboek" 

message: Voor ieder die nog wil beweren, dat er in die centrale veilig wordt gewerkt door iedereen, en dat ze daar zo goed weten wat ze doen... maar een citaat uit de berichten van vandaag:
NKH WORLD english: http://www3.nhk.or.jp/daily/english/25_18.html
replies: text: :Japan's nuclear safety agency says it ordered the Tokyo Electric Power Company to step up safety measures at the damaged nuclear power plant in Fukushima after another case of workers exposed to radiation.
replies: text: :Three people working to restore cooling systems at the Fukushima Daiichi nuclear power plant at the Number 3 reactor were exposed to 173 to 180 millisieverts of radiation on Thursday. They were working in the turbine building, when they stepped in highly radioactive water, 15 centimeters deep. Two of the men are suffering from suspected beta ray burns.

text: :It was later learned the water contained 3.9 million becquerels of radioactive substances per cubic centimeter. The detected figure is 10,000 times higher than levels of water inside a normally operating nuclear reactor.
The Nuclear and Industrial Safety Agency told reporters on Friday there were problems with measures taken by the power company to prevent the accident.

text: :It said the firm 
* did not properly measure radiation levels at the building where the accident occurred before the recovery operation began 
* and failed to equip workers with adequate protective gear. 
* It also said the workers did not immediately pull out of the building despite alarms set off by their gauges measuring radiation exposure.

text: :The safety agency said
* it ordered the power company to take appropriate steps to measure radiation in the power plant. 
* It also told the operator to take steps to prevent another accident, 
* including more effective protective gear for the work crews.

text: :Friday, March 25, 2011 13:47 +0900 (JST)
Die mensen stonden daar zonder voldoende veiligheidspakken, te werken, stapten in water dat hoog radioactief was, hadden geen veiligheidslaarsen aan, en het water liep in hun schoenen.... ze hebben nu brandwonden, zonder van bovenaf onder dwang opgelegde maatregelen krijgen de mensen van de centrale daar geen voldoende spullen om zich tegen de straling. 
Wat gaan ze met al dat water doen ? veilig opslaan ? is daar de ruimte voor ? 
wie nog altijd wil of durft beweren dat daar veilig gewerkt wordt, en dat de leiding van die centrale heel verantwoordelijk bezig is, die heeft een gigantisch bord voor zijn hoofd, Enkidu1947 (overleg) 25 mrt 2011 08:42 (CET)

text: Ik vind het knap dat u uit bovenstaande bericht kunt destilleren dat:

text: * de mensen "geen veiligheidslaarsen (sic) aanhadden"

text: * "het water in hun schoenen liep"

text: * "ze brandwonden hebben"

text: * geen "van bovenaf onder dwang opgelegde maatregelen" waren, misschien hebben de mensen die zelf wel genegeerd?

text: Dat vind ik een beetje tussen de regels doorlezen en daar ben ik niet zo van. brimz (overleg) 25 mrt 2011 12:24 (CET)
Als u even verder gekeken had, ik heb foto's gezien waarbij blauw plastic werd gehouden boven verplegend personeel, dat was besmet geraakt toen ze besmette werkers verzorgden hielpen. er stond 15 cm hoogradioactief water, ze hadden geen veiligheids laarsen, er was geen analyse vooraf gemaakt, geen onderzoek vooraf, de ruimte was niet schoongemaakt vooraf.... de maatschappij heeft opdracht gekregen beschermende maatregelen te nemen... wat wil u nog meer ? Enkidu1947 (overleg) 25 mrt 2011 12:31 (CET)

text: Wat impliceert een foto van een "verplegend persoon" achter blauw plastic?

text: En waar staat, dat:

text: *ze "geen veiligheids laarsen" hadden

text: *"er was geen analyse vooraf gemaakt"

text: *"geen onderzoek vooraf"

text: *"de ruimte was niet schoongemaakt vooraf"

text: Ik zeg niet dat die drie mensen zich aanstellen hoor, er zijn er twee naar het ziekenhuis gebracht, dat is vast niet omdat ze een splinter onder hun nagel hadden. Het droge feit is dat er drie mensen in aanraking zijn gekomen met radioactief besmet water tijdens hun werkzaamheden. Twee daarvan hebben daarbij verwondingen opgelopen en zijn naar het ziekenhuis gebracht. Al het andere wat er omheen wordt gezegd beschouw ik vooralsnog als ruis en sensatie en niet geschikt voor opname in de encyclopedie. M.vr.gr. brimz (overleg) 25 mrt 2011 13:07 (CET)
replies: text: :Hier overigens een mooi filmpje over het ongeluk in Japan en de sensatiebeluste media vs een weerman met werkelijke kennis van zaken brimz (overleg) 25 mrt 2011 13:16 (CET)
ik heb lang genoeg gewerkt als veiligheidswacht/brandwacht op chemische plants om te weten hoe het wel hoort.
* eerste analyse vooraf
* onderzoek vooraf, metingen doen
* schoonmaken van de werkplek
* instructie werkers
* beschermende kleding uitreiken
* er op toezien dat dat ook gebruikt wordt
* iedereen direkt verwijderen van de werkplek, die zich niet aan de regels houdt
* veiligheidswachten, met de autoriteit om in te grijpen, met meet en controle apparatuur en communicatie middelen
Dit alles is de verantwoordlijkheid van de plant waar die mensen moeten werken, je kan je NIET VERSCHUILEN achter het argument, ze wilden niet !
ik heb niet het idee, dat u weet hoe dat zo kan toegaan
heb u ooit op een plant gelopen, met een maskertje dat je bij een alarm moet opzetten, en dan maken dat je weg bent, zie je iemand liggen probeer hem niet te redden, je heb geen enkele kans, vertel het ons, dan heeft hij nog een klein kansje, doe je het wel hebben we twee lijken. dat sloeg op zwavelwatersof, dodelijk en reukloos bij giftige concentraties, en snel ook.
zou het hier anders zijn ? straling zie je niet... Enkidu1947 (overleg) 25 mrt 2011 13:44 (CET)

text: :Ik snap totaal niet wat bovenstaande verhaal met de volgende punten te maken zou kunnen hebben:

text: :Wat impliceert een foto van een "verplegend persoon" achter blauw plastic?

text: :En waar staat, dat:

text: :*ze "geen veiligheids laarsen" hadden

text: :*"er was geen analyse vooraf gemaakt"

text: :*"geen onderzoek vooraf"

text: :*"de ruimte was niet schoongemaakt vooraf"

text: :brimz (overleg) 25 mrt 2011 13:49 (CET)
In die ruimte stond 15 cm hoog-radioactief water, dat in hun schoenen liep toen ze er moesten lopen.... vind u dat een veilige plek om te werken ? Er was geen toezicht, er werd niet op toegezien dat er ontruimd werd als de "detector-meters afgingen", de plant moet van overheidswege gedwongen worden beschermende kleding uit te reiken. Dat alles staat is het eerste bericht. 
ik zou daar geen hoofd-veiligheid willen zijn, er zijn zeker niet genoeg veiligheidswachten, die moeten ook opgeleid worden, en daar heb je nu geen tijd voor.... eigenlijk.... heb ik weinig zin om op deze manier nog door te gaan "chatten" met u. Dat filmpje dat houdt u maar, ik ga me niet vergelijken met elke idioot die er op aarde misschien rondloopt.
enkel en alleen deze zin:

text: * geen "van bovenaf onder dwang opgelegde maatregelen" waren, misschien hebben de mensen die zelf wel genegeerd?
enkel die zin kwalificeert u -- met alle respect voor uw persoon, u bent intelligent genoeg --- als onbekwaam en onwetend op veiligheidsgebied, laat ik voorstellen dat u zich eerst op dat gebied eens wat beter op de hoogte brengt. Enkidu1947 (overleg) 25 mrt 2011 14:33 (CET)
de volgende link is weer van Nu.nl, een "napraat-medium", maar wel een die alle bronnen leest , en wat staat daar: het water liep hun schoenen in. ze hadden dus geen goede laarsen aan. dank u. nu liggen ze met verbrande voeten in het ziekenhuis Enkidu1947 (overleg) 25 mrt 2011 20:06 (CET)

text: Fijn dat u toch nog een bron hebt kunnen vinden. Het originele bericht van de JAIF, de overkoepelende organisatie van Japanse nucleaire bedrijven, was nog mooier geweest. Dit bericht spreekt trouwens, ter nuance, van twee werknemers die geen "boots" droegen, de andere wel. Maar waar leest u nu weer dat ze "met verbrande voeten in het ziekenhuis liggen?" brimz (overleg) 26 mrt 2011 16:22 (CET)
replies: text: :er waren er twee opgenomen, de ander die had geen opname nodig... verder kwam ik ergens tegen uit mijn herinnering: "betha-burns". trouwens de schatting van de stralingsdosis is waarschijnlijk gemaakt op basis van de batch die ze bij zich dragen, en waarvan de zwarting na ontwikkeling de GAMMA-dosis goed laat meten, wat er aan straling, alpha-deeltjes, betha-deeltjes en gammastraling op hun voeten is neergekomen, dat kunnen ze enkel schatten, ben ik bang. En dat gaat die 250 millisievert wel te boven. Op mijn andere opmerkingen heeft u nog niet willen reageren, jammer Enkidu1947 (overleg) 26 mrt 2011 16:38 (CET)
replies: text: ::Even een resumé van tot nu toe ongefundeerde beweringen uwerzijds:

text: ::* het water liep in hun schoenen

text: ::* ze hebben brandwonden

text: ::* er zijn geen "van bovenaf onder dwang opgelegde maatregelen"

text: ::* er was geen analyse vooraf gemaakt

text: ::* er was geen onderzoek vooraf

text: ::* de ruimte was niet schoongemaakt vooraf

text: ::* ze liggen met verbrande voeten in het ziekenhuis

text: ::* de badge die ze droegen meet alleen gamma-straling

text: ::* doordat "ze" de alfa- en betastraling slechts kunnen schatten, zal de stralingsdosis wel hoger zijn dan 250 millisievert

text: ::Het is prima, dat u dat allemaal zo beredeneert, maar zet het aub zo niet in de encyclopedie. Daar zijn toch echt bronnen voor nodig. brimz (overleg) 26 mrt 2011 17:25 (CET)

text: Ze liepen in 15 cm diep radioactief water, is er dan schoon gemaakt ? Is de troep dan eerst opgeruimd ?

text: Voor alpha-deeltjes straling geldt dat een blaadje papier al voldoende is om af te schermen, daar geldt dus dat schade door direct kontakt ontstaat, en hoe je meet hoeveel er in de huid van een voet terecht komt, als een schoen vol loopt, dat mag u zeggen. Enkidu1947 (overleg) 26 mrt 2011 19:16 (CET)
replies: text: :Aha, en dus zal de stralingsdosis wel hoger zijn dan 250 millisievert. Dat is oorspronkelijk onderzoek en dat mag hier niet. brimz (overleg) 26 mrt 2011 23:57 (CET)

text: WIST U DAT NIET ? van deeltjes-straling..... ik val nu echt van m'n stoel.

text: deeltjes-belasting daarvan kan de hoeveelheid enkel aan afgemeten worden vergelijkenderwijze worden bepaald door te kijken naar eerdere gevallen. dat heb ik niet verzonnen, en is echt geen eigen onderzoek. ze geven ook aan dat er een zeer hoge belasting was, het getal is trouwens uit de hoge hoed getoverd en hoogstens een ondergrens.

text: Gister was er een bericht op de japanse nieuwsdienst, dat er in de ondergrondse turbineruimtes "wat water stond" alles hoogradioactief, gespecificeerd naar reactor 1,2,3,4 waterniveau's tussen 40 cm en anderhalve meter zijn gevonden, Tepco had in een vlaag van verstandsverbijstering besloten, dat die troep eerst maar moest worden opgeruimd, anders konden mensen daar niet "veilig" werken, wat ze met al dat water gaan doen stond er niet bij, wel hadden ze een afvoerkanaal gevonden, dat "waarschijnlijk naar zee" afvoerde waarin radioactief water liep dat 15 milisievert stralingsbelasting per uur leverde. En al die radioactiviteit in zee, die zou wel snel verdund raken, en dan was het niet gevaarlijk meer. Dat radioactieve water daarvoor werden twee mogelijke bronnen aangegeven: het kon afkomstig zijn uit de reactor-kern, of uit de open bassins waar de afgewerkte brandstofstaven worden bewaard.

text: Is dit misschien een antwoord op alle bovenstaande vragen, waar u zo op stond Enkidu1947 (overleg) 27 mrt 2011 05:22 (CEST)
replies: text: :Ten aanzien van de doses het volgende (alarmerende) bericht van het IAEA: http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html: "For two of the three workers, significant skin contamination over their legs was confirmed. The Japanese authorities have stated that during medical examinations carried out at the National Institute of Radiological Sciences in the Chiba Prefecture, the level of local exposure to the workers� legs was estimated to be between 2 and 6 sieverts. While the patients did not require medical treatment, doctors decided to keep them in hospital and monitor their progress over coming days." Over de oorzaak het volgende: "It is thought that the workers ignored their dosimeters' alarm believing it to be to be false and continued working with their feet in contaminated water." Er is dus een site-check geweest en men droeg dosimeters, maar de situatie was veranderd ten opzichte van de dag er voor en men negeerde de (ongetwijfeld piepende) dosimeters. Kerncentrales zijn grote onoverzichtelijke bouwwerken en in een situatie als deze is het onmogelijk om overal toezicht te houden. EdBever (overleg) 27 mrt 2011 10:05 (CEST)
replies: text: ::@EdBever; ik heb het stukje over die medewerkers aangepast aan de hand van de genoemde link. M.vr.gr. brimz (overleg) 27 mrt 2011 12:20 (CEST)

text: De situatie is zo onoverzichtelijk, dat de hele veiligheidstructuur uit het lood is. Medewerkers wordt de mogelijkheid geboden om bij de maximale dosis thuis te blijven verder, maar ze blijven komen. Toch heeft de leiding veel boter op het hoofd, informatie wordt achtergehouden, en ook de de japanse overheid krijgt niet alle informatie die ze nodig heeft om adekwaat te kunnen optreden. er zijn gewoon niet genoeg mensen die toezicht zouden kunnen houden, zoveel mensen als je daar nodig voor zou hebben met een daartoe geeigende opleiding, die zijn er gewoon niet. Het is alle hands aan dek, iedereen die daar is moet meehelpen.... Ik wordt enkel pissig als zonder enige reden mijn bewerkingen worden weggejorist.... eerst mogen die tonnen zout niet genoemd worden, enkel dat er zout zit. Maar uit die tonnen zout kan je gemakkelijk uitrekenen dat er iets van 4.000.000 kilo zeewater in die reactoren gepompt is, zo'n 16 olympische 25 meter baden vol, maar dat mag niet gemeld, want dat is "eigen onderzoek".... Enkidu1947 (overleg) 27 mrt 2011 10:42 (CEST)
thread_title: ze weten waar ze mee bezig zijn 

message: Het gaat er mijns inziens om op te schrijven wat er is gebeurd en niet wat er is gezegd. De activiteiten om de situatie in de verschillende reactors onder controle te krijgen zijn nog in volle gang. Ik vind wat er staat daarom voorbarig. ChristiaanPR (overleg) 31 mrt 2011 01:06 (CEST)
replies: text: Mee eens. Die tekst mag dus of herschreven, of er uit. M.vr.gr. brimz (overleg) 31 mrt 2011 08:43 (CEST)
replies: text: :Het besluit om de vier units van de centrale op termijn te sluiten, en te ontmantelen, heeft wel degelijk consequenties voor de manier waarop men te werk kan gaan bij het in bedwang brengen van deze monsters. Wie iets weer wilt gebruiken, probeert de schade aan dat ding zoveel mogelijk te beperken. Dat op dit moment dit besluit al is gevallen, heeft zeer wel betekenis, al vertelt men ons niet wat men nu misschien anders doet. Enkidu1947 (overleg) 31 mrt 2011 11:36 (CEST)
replies: text: ::Wat is het belang nu dan voor de encyclopedie? Op Wikipedia doen we eigenlijk niet aan toekomstmuziek. We vertellen pas dat de reactoren zijn gesloten, pas nadat ze zijn gesloten en niet voordat ze zullen worden gesloten. brimz (overleg) 31 mrt 2011 14:01 (CEST)
replies: text: :::Dat is te kort door de bocht. Een 'voornemen tot' of 'besluit tot' kan wel degelijk 'encyclopedisch' relevant zijn, en er zijn talloze voorbeelden te vinden. Dan moet die relevantie wel blijken uit gezaghebbende externe bronnen, en formuleringen van het type "Op die en die dag maakte die en die partij bekend dat op die en die datum zus en zo zou gaan gebeuren" zijn te vermijden. Paul B (overleg) 31 mrt 2011 17:27 (CEST)
replies: text: ::::Je hebt gelijk, ik sneed de bocht wel erg kort aan inderdaad. Ik bedoelde eigenlijk te zeggen, dat we "nieuws" niet te snel moeten melden, maar dat het vaak beter is om even af te wachten hoe het zich ontwikkelt. Als een bedrijf vandaag zegt dat ze er over nadenken om iets te sluiten en morgen pas een datum te noemen, dan is het beter om pas na morgen op Wikipedia te vertellen dat er iets gesloten gaat worden. M.vr.gr. brimz (overleg) 31 mrt 2011 18:42 (CEST)

text: :wat wij hier doen is -- zoveel als ons tesamen mogelijk is -- het hele proces vastleggen, dat gevolgd werd tot aan het einde van deze ramp, wanneer de reactoren koud zijn, er geen troep meer uitkomt, en heel misschien ontmanteld zijn. Al denk ik dat er eerst nog een lange afkoelperiode overheen gaat voor er werkelijk wordt afgebroken, en het vuil veilig kan worden opgeslagen. het besluit om niet langer te streven naar herstel van de electriciteitsproductie, maar afbouw, is slechts een kleine fase in het hele proces, maar het hoort daar wel bij. Het is nu reeds bekend, en dan hoeft er later niet met terugwerkende kracht worden gerefereerd aan deze datum. Het is geen toekomstmuziek, in tegendeel het is al gebeurd, de uiteindelijke afbraak, (ik zal het, denk ik, nier meemaken) dat is wel toekomst (geen muziek), maar wie heeft het daarover ? Enkidu1947 (overleg) 31 mrt 2011 18:30 (CEST)
thread_title: TEPCO sluit reactors 1 tot en met 4

message: Het artikel is momenteel een beetje rommelig (vanwege de actualiteiten?). Is het een idee alle genoemde feiten in gebeurtenissen met datum onder een kop "tijdlijn" te zetten in plaats van kris-kras door elkaar onder subkopjes? TjakO  5 apr 2011 13:18 (CEST)
replies: text: Ik vind het beter om per thema in te delen. Waarbij een kopje "chronologie" eventueel wel zou kunnen worden toegepast. Tijdslijn op basis van datum ben ik geen voorstander van. Een datum is vaak maar weinig relevant. Het gaat natuurlijk om de opvolging van de gebeurtenissen. Deze zou kunnen worden gegroepeerd in een soort overkoepelende gebeurtenis. Moeten we daarnaast een indeling houden per reactor, of maken we er één geheel van? M.vr.gr. brimz (overleg) 5 apr 2011 13:33 (CEST)
replies: text: :er is al eerder daarvoor een verzoek gedaan, zie boven het kopje "dagboek", Enkidu1947 (overleg) 5 apr 2011 13:37 (CEST)
replies: text: ::Aan de hand van een tijdlijn kan je wel duidelijker zien hoe de zaken escaleerden en hoe er pogingen zijn ondernomen om de problemen de baas te worden. Momenteel staan zaken onder kopjes, maar niet allemaal onder het juiste kopje of chronologisch correct. Je ziou bijvoorbeeld een kopje "technische problemen" in tijdslijn kunnen zettern, een kopje "gevolgen voor mens en milieu" met tijdslijn, etc. ? Ik weet ook niet direct wat het beste is, maar nu is het m.i. te rommelig. TjakO  5 apr 2011 13:42 (CEST)
replies: text: :::Het onlangs toegevoegde kopje Metldown verbetert de overzichtelijkheid iig niet. Daarnaast de kopjes "het ongeluk" en de teksten onder "reactoren" hebben veel overlap. Hier kan inderdaad beter één hoofdstuk van worden gemaakt. Dat hoofdstuk zal dan het best chronologisch opgebouwd kunnen worden. Desondanks moeten we m.i. waken voor zinnen als "Op xxx maart gebeurde er zus en zo. Op xxx+1 maart gebeurde er zo en zus. Op xxx april gebeurde het zo". Ook bij een chronologisch verhaal moeten we blijven streven naar een leesbare tekst. M.vr.gr. brimz (overleg) 5 apr 2011 13:48 (CEST)
replies: text: ::::Ik denk dat we eerder moeten waken voor betweterige kwalificaties bij harde feiten. Als er op 12 April toegegeven wordt door de Japanse authoriteiten dat het categorie 7 is, heeft de lezer dan echt behoefte aan een ondanks-bijzin? Waarom? Omdat die verklaring niet past in de POV van sommigen hier? Jcwf (overleg) 12 apr 2011 14:09 (CEST)
replies: text: :::::Die 'ondanks' lijkt me inderdaad niet op zijn plaats, de simpele mededeling dat de geschatte uitstoot van radioactiviteit thans zo'n 10% van de geschatte uitstoot van Tsjernobyl bedraagt, zou moeten volstaan. Ik denk overigens dat 'toegeven' ook niet zonder meer op zijn plaats is, dat suggereert een bewust achterhouden van informatie - wat misschien het geval is, maar dat vereist bewijzen. Paul B (overleg) 12 apr 2011 14:22 (CEST)

text: :Het simpele feit, dat vanuit China Japan gemaand wordt voortaan tijdige eninhoudelijke informatie te verstekken, dat is een teken aan de wand. Ook de autoriteiten in Zuid-Korea hebben hun ,ongenoegen geuit. Als zij al niet te horen kregen of krijgen wat er aan de hand is, dan mogen wij aannemen, dat er heel wat achtergehouden wordt.Enkidu1947 (overleg) 12 apr 2011 14:36 (CEST)
replies: text: ::::::"Ondanks" is inderdaad een wat ongelukkige woordkeuze. Ik heb geprobeerd om beide zinnen aan elkaar te koppelen, maar dit kunnen beter twee losse zinnen zijn, zoals Paul B voorstelt. M.vr.gr. brimz (overleg) 12 apr 2011 18:31 (CEST)
thread_title:  'rommelig' 

message: Ik stel voor (omdat het Fukushimagebeuren inmiddels is opgeschaald naar 7) om de titel te wijzigen in "Kernramp van Fukushima". De term 'ongeluk' lijkt me zeer eufemistisch geworden langzamerhand, en het gebeuren draagt alle kenmerken van een echte ramp in zich. Ook het 'ongeluk' in Tsjernobyl heeft overigens de titel 'kernramp', en dit geeft wat meer unificatie voor de encyclopedie. Groet, TjakO  22 apr 2011 02:56 (CEST)
replies: text: :Hiervoor is geen enkel bezwaar te verzinnen, van Tjernobyl is een beetje bekend waar de wereld aan toe is, (hoewel er nog niet genoeg geld is, om de nieuwe sarcofaag af te maken), bij Fukushima is de uitstoot van radioactief materiaal misschien wat afgeremd, maar nog lang niet bedwongen, en met wat daar ligt kan het heel goed uitgroeien tot een buitencatagorie 8 of 9. buitendien is de kans op naschokken nog lang niet geweken Enkidu1947 (overleg) 22 apr 2011 10:02 (CEST)
replies: text: ::Zucht... Waarom is a) Tsjernobyl van belang voor de naam van de titel en b) er überhaupt de mogelijkheid tot het uitgroeien tot een categorie 8 of 9, op een schaal die een maximum van 7 heeft? Stop nu eens met dat uit de lucht gegrepen paniek zaaien.
replies: text: ::Ontopic; of het een ongeluk of een ramp moet worden genoemd, hangt van twee factoren af. Ten eerste moeten we kijken wat de buitenwereld doet; immers een encyclopedie beschrijft de kennis van anderen en bedenkt niet zelf titels en dergelijke. Via Google zie ik, dat er lichte meerderheid bestaat voor "kernramp". Daarnaast moeten we kijken waar het artikel over gaat. Er is in de centrale zelf een ongeluk gebeurd, voor de omgeving is dit een ramp. Beschrijft het artikel de gebeurtenissen vanuit de centrale, dan zou je van "kernongeluk" moeten spreken. Beschrijft het artikel meer de gevolgen voor omgeving, dan zou het artikel van een "kernramp" moeten spreken. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 apr 2011 13:02 (CEST)
replies: text: :::Het gaaat me primair om de uniformiteit in encyclopedische naamgeving. We hebben namelijk een lemma Kernramp van Tsjernobyl ... ook dat was een gebeurtenis vanuit de centrale met grote gevolgen voor de omgeving. Vandaar dat ik pleitte en pleit voor Kernramp van Fukushima. groet, TjakO  22 apr 2011 15:22 (CEST)
replies: text: ::::Op het artikel INES-schaal wordt een categorie 7 vertaald met "grote ramp". Titelwijziging lijkt mij dan ook logisch nu het incident in categorie 7 is ingeschaald - Quistnix (overleg) 22 apr 2011 15:26 (CEST)
replies: text: :::::Ik zal even zien of die vertaling ;officieel' is of dat ze onze eigen interpretatie is van 'major accident'. Paul B (overleg) 22 apr 2011 15:29 (CEST)

text: :::::Hm, het lijkt meer onze eigen interpretatie te zijn. Nederlandstalige bronnen zijn schaars, de enige die ik via Google Books kon vinden was deze: , die van 'zeer ernstig accident' spreekt (de bron is Belgisch). Ik zou niet tegen hernoeming naar kernramp zijn, maar dan niet op deze wat wankele grond. Paul B (overleg) 22 apr 2011 15:33 (CEST)
replies: text: ::::::Ik vind het wat tegenstrijdig. Google vertelt dat er zo'n 600.000 hits zijn voor "kernramp Japan" en 25.000 voor "kernongeluk Japan". Andere opties als kernramp Fukushima, al dan niet tussen aanhalingstekens laten vergelijkbare verhoudingen zien. Toch vind ik het artikel meer handelen over het ongeluk met de centrale dan met de ramp die dat betekende voor de omgeving. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 apr 2011 16:15 (CEST)
replies: text: :::::::Je maakt hier een heel kunstmatig onderscheid dat afhangt van de wijze van beschrijven. Dat lijkt me niet redelijk. Paul B (overleg) 22 apr 2011 17:50 (CEST)
replies: text: ::::::::@Brimz: net als in casu Tsjernobyl voltrekt de 'ramp' zich in de tijd. Kijk eens naar de evacuatiezones, de grondwaterbesmetting, de voedselbesmetting, de zeebesmetting, de luchtbesmetting. De halfwaardetijden van de zwaardere materie die uit de centrale lijkt te lekken en heeft gelekt ligt zo hoog dat de werkelijke ramp zich nog steeds verder aan het ontvouwen is, zowel in Tsjernobyl als Fukushima. TjakO  22 apr 2011 22:34 (CEST)
thread_title: Titelwijziging?

message: Nu zie ik dat in de tabel, deze ramp de ines-schaal weer tot 5 is teruggebracht, op grond waarvan ? die catagorie 7 was om het totaal te karakteriseren, en wat de enkele reactoren betreft... de videootjes spreken voor zichzelf. ondertussen is er een schatting dat er ongeveer 10% van de hoeveelheid troep als Tsjernobyl is weggestroomd, en aan dat wegstromen is hoogstens "verminderd" niet gestopt.... Enkidu1947 (overleg) 22 apr 2011 15:55 (CEST)
replies: text: Voor de afzonderlijke incidenten is naar ik aanneem nooit een rating hoger dan 5 afgegeven. Evengoed mag die 7 dan ook wel ergens in de buurt van de tabel worden genoemd, denk ik. Zoiets heb ik dan ook maar gedaan, maar misschien kan die hele kolom beter weg: die 5'en lijken me achterhaald en niet zo informatief meer, want 3 INES-5-incidenten zouden nooit samen een 7 moeten kunnen maken. Paul B (overleg) 22 apr 2011 16:30 (CEST)
replies: text: :Het geeft wel aan dat de ernst per reactor verschillend is. Drie reactoren een '5', één een '3' en de andere twee reactoren hebben geen rating. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 apr 2011 16:38 (CEST)
replies: text: ::Die getallen slaan werkelijk nergens meer op, sinds de eerste vaststelling zijn die per reactor ook niet meer veranderd, in het begin werd ons nog voorgehouden dat er geen kernsmelting had plaats gevonden, ook zijn er na die vaststelling nog wat "waterstof-explosies" geweest, en op dit moment geeft men toe dat er een aanzienlijk deel van de brandstofstaven is gesmolten, en dat de bassins met gebruikte brandstofstaven meermalen zijn drooggekookt...

text: ::wat wel telt is het totaal dat opgeteld tot een indeling op 7 uitkomt, het gaat erom wat deze ramp voor de buitenwereld betekent, en alle lozingen bij elkaar....

text: ::De japanse overheid heeft tot op heden gepoogd paniek te voorkomen, en ook de risico's een "beetje" te klein voorgesteld, maar dat heeft er ook toe geleid dat er geevacueerde mensen zijn die nu hun angst hebben verloren voor de straling daar en terug willen naar hun huizen.... en nu blijkt het dreigen met hoge boetes en gevangenisstraffen nodig om de mensen daar weg te houden.... Enkidu1947 (overleg) 22 apr 2011 17:15 (CEST)
replies: text: :::Even één ding tegelijk. Drie maal INES-5 is zeker geen INES-7 (kijk alleen al naar de IAEA-normen voor uitstoot, dan zie je dat optellen van de uitstoot van drie INES-5 incidenten nooit INES-7 oplevert, zie getallen in Greenpeace-rapport ), dus die getallen moeten we maar gewoon weghalen. De rest van de discussie hier is daarvoor niet direct relevant of noodzakelijk. Paul B (overleg) 22 apr 2011 18:23 (CEST)
replies: text: ::::Het is deels toch relevant, aangezien het IAEA op 12 april heeft bedacht om de reactoren 1, 2 en 3 van ieder apart een INES-5 te geven, nu gezamenlijk van een rating 7 te voorzien , terwijl reactor 4 nog steeds een INES-3 behoudt. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 apr 2011 18:40 (CEST)
replies: text: :::::Ik snap je niet helemaal, wellicht omdat je zin ongrammaticaal is. In die link meldt het IAEA dat NISA (dus niet het IAEA zelf) op 12 april het gehele incident als 7 inschaalt, terwijl eerder aparte ratings van 5 van toepassing waren. Die zijn dan dus per 12 april vervallen. Reactor 4 houdt een 3, maar dat hoeft niet per se in de tabel gemeld te woren. Ik zie in de door jou aangedragen link geen enkele reden om die 5 in de tabel te vermelden, die is immers niet meer actueel. Paul B (overleg) 22 apr 2011 18:45 (CEST)
replies: text: ::::::Je verwoordt het iets anders, maar zo ongeveer bedoelde ik het ook :-)Zes keer een zin hertypen zorgt er wel eens voor dattie niet meer loopt Alleen reactor 4 behoudt een rating 3 inderdaad. Dat zou je eventueel nog kunnen noemen, maar die '5'-en zijn inderdaad achterhaald. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 apr 2011 18:50 (CEST)
thread_title: INES schaal

message: Er is telkens in de berichten sprake van waterstofgas-explosies... maar als door chemische reacties water ontleed wordt in zijn componenten dan ontstaat er juist dat fijne explosieve mengsel dat de naam KNALGAS draagt: 2 delen waterstof en een deel zuurstof, die zuurstof zit er echt ook bij... Enkidu1947 (overleg) 22 apr 2011 17:34 (CEST)
replies: text: En door welke chemische reactie in de reactor is dat knalgas dan ontstaan? brimz (overleg) 22 apr 2011 18:24 (CEST)
replies: text: :Hoe kan water ontleden zonder dat er zuurstof vrijkomt ? Bij de omstandigheden hier zijn er genoeg katalysatoren aanwezig die water ontleden Enkidu1947 (overleg) 22 apr 2011 18:40 (CEST)
replies: text: ::Welke katalysatoren? brimz (overleg) 22 apr 2011 18:43 (CEST)
replies: text: :::Zullen we maar gewoon even uitzoeken wat er precies voor reacties plaatsvinden? Theoretisch is er van alles mogelijk, zelfs metaal + water -> metaaloxide + waterstof. Paul B (overleg) 22 apr 2011 18:47 (CEST)
replies: text: ::::Exact Paul. Er vond oxidatie plaats van de metalen omhulsels van de brandstofstaven, nadat deze droog zijn komen te staan en te warm werden. Normaal vindt oxidatie plaats mbv zuurstof uit de lucht, maar onder water betrekt een oxidatiereactie de zuurstof uit het water. Waterstof blijft dan over. Om water thermisch te splitsen in waterstof en zuurstof zonder electrolyse is een temperatuur van ongeveer 2500 graden (net opgezocht..) en die temperatuur is volgens mij niet bereikt. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 apr 2011 18:54 (CEST)

text: ::::(bwc) Aha: . "At those temperatures, the zirconium cladding voraciously grabs the oxygen from the H2O steam, becoming zirconium oxide and liberating hydrogen gas." Het gaat uiteraard om de bekleding van de brandstofelementen. Het is dus niet een reactie met vloeibaar water, maar een reactie van de bekleding (vaak zirkonium, maar weet niet zeker wat ze bij Fukushima I gebruiken) met stoom by zeer hoge temperaturen. Paul B (overleg) 22 apr 2011 18:55 (CEST)

text: :Hier een linkje van een clubje kernenergie-enthousiasten:

text: :http://www.nucleairnederland.nl/pages/alles-over-radioactiviteit-en-straling/toekomst-en-verleden.php

text: :Daar wil men kernenergie gebruiken om waterstof gas te genereren als brandstof voor auto's, en water laten verdampen om daarmee zeewater te ontzilten...

text: :enkel de temperatuur is genoeg, er zijn ook een paar nieuwsberichtjes waarin gerefereerd werd aan een mengsel van waterstof en zuurstof, hier nog een linkje er zijn er meer, zoek maar op google: ontleden water in kernreactoren, resultaat genoeg

text: :http://www.spitsnieuws.nl/archives/buitenland/2011/03/weer_explosie_bij_kerncentrale.html

text: :Enkidu1947 (overleg) 22 apr 2011 19:03 (CEST)
replies: text: ::Is heel goed mogelijk wanneer de temperatuur voldoende hoog is, ca. 2000 graden Celsius (:en:Thermal decomposition). Die plannen hebben volgens mij voornamelijk betrekking op nieuwe reactorontwerpen waarin een dergelijke temperatuur ook daadwerkelijk wordt bereikt. Bij minder extreme temperaturen lijkt de bovengenoemde reactie met de brandstofbekleding meer voor de hand te liggen. En uiteraard is er 'een mengsel van waterstof en zuurstof ontploft', waterstof alleen knalt niet. Temperaturen van rond de 2000 graden zouden overigens wel bereikt kunnen zijn, het is ongeveer de temperatuur waarbij de brandstofbekleding begint te smelten. En laten we wel wezen, men heeft vermoedelijk helemaal niet kunnen vaststellen wat voor mengsel men in de reactorhal heeft afgeblazen - dat er waterstof in zat is evident, maar voor de rest is het wel enigszins giswerk, er kunnen aanzienlijke hoeveelheden zuurstof bij hebben gezeten als de temperatuur hoog genoeg is geweest voor een kernsmelting. Paul B (overleg) 22 apr 2011 19:21 (CEST)
replies: text: :::Vergeet ook de factor 'druk' niet. Die was denk ik daarbinnen behoorlijk opgelopen, waardoor de vorming van knalgas wellicht ook vergemakkelijkt werd. TjakO  22 apr 2011 22:31 (CEST)
thread_title:  waterstof ? welnee het is: KNALGAS 

message: Al die links naar nieuws-sites... dat houdt enig vertrouwen in, dat die informatie daar ook blijft staan, nu is internet nogal fluide, en men kan bij gevolg er niet op rekenen dat die links ook in lengte van dagen zullen blijven werken. als die info later nog toegankelijk moet zijn, is het niet aan te bevelen een "mirror" of spiegel op te zetten? sommigen werken nu al niet meer, of verwijzen naar een soort van begin-pagina Enkidu1947 (overleg) 22 apr 2011 22:53 (CEST)
thread_title:  links naar nieuws-sites 

message: Zo heeft 137Cs een weegfactor van 40 (d.w.z., 1 TBq 137>Cs wordt gelijk gesteld aan 1 TBq 131I) 
Moet dat niet zijn:
Zo heeft 137Cs een weegfactor van 40 (d.w.z., 1 TBq 137>Cs wordt gelijk gesteld aan 40 TBq 131I)
replies: text: Zeker. Iemand had dat kennelijk ter verduidelijking toegevoegd maar een foutje gemaakt. Het is inmiddels verbeterd. Paul B (overleg) 25 mei 2011 02:40 (CEST)
thread_title:  Weegfactor 

message: Er is en explosie bij reactor 3 geweest, die was van een geheel andere orde als die bij reactor 1. met lichtflits en een gigantische rookwolk recht omhoog. waarom wordt deze explosie hier in de wiki niet verder uitgesponnen ? Plutonium is gevonden tot bijne 3 kilometer van de reactor, ik heb diverse links gevonden waar ook de spent fuel pool een rol speelt, en de mogelijkheid geoppert wordt dat de waterstof explosie ook een nucleaire ontploffing teweeg heeft kunnen brengen. Tja, maar bij reactor 3 wordt die mogelijkheid niet eens aangestipt, en bovenal heel weinig aandacht an die explosie gegegen. voor wie zin heeft zie: Gunderson evalueert de explosie in reactor 3 Enkidu1947 (overleg) 26 mei 2011 18:17 (CEST)
replies: text: Interessant stuk, Enkidu. Laten we hopen dat hier in de nabije toekomst meer duidelijkheid over komt. Het verhaal klinkt beslist plausibel, voor zover ik dat kan beoordelen. Paul B (overleg) 26 mei 2011 19:04 (CEST)
replies: text: :Ik heb het filmpje ook bekeken, maar vind dat de beste nogal baude beweringen doet die hij niet kan staven met bronnen. Bijvoorbeeld de bewering dat er americium gevonden zou zijn in New England. Via Google kan ik hierover niets anders vinden dan sites die dit filmpje citeren. Wat zijn de bronnen van deze man? Ook frappant is de montage van de explosies van de twee verschillende reactoren. Reactor 1 is veel verder uitgezoomd en bovendien korter en langzamer gefilmd dan reactor 3. De explosiewolk komt dan wel hoger dan bij reactor 1, maar niet zo hoog als het filmpje ons wil doen vermoeden. Als laatste kan ik met al mijn chemische kennis niet begrijpen hoe iemand kan concluderen dat een donkere wolk wel vol moet zitten met fijn verdeeld plutonium en uranium. Was er niet eerst een explosie te zien? Zodra er iets in dat gebouw in de fik staat (bijvoorbeeld een dakconstructie), dan komen daar ook niet spierwitte wolkjes af, maar juist erg donkere. En als er nog eens dakbedekking van asfalt op het dak ligt, wordt die wolk ineens pikzwart, daar heb je geen uranium voor nodig. Ik kan niet anders dan heel kritisch zijn over de beweringen van deze meneer. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 mei 2011 19:20 (CEST)
replies: text: ::Een 'schone' waterstofexplosie, waarbij dus geen andere stoffen betrokken zijn en niet allerlei rotzooi de lucht in wordt geslingerd, geeft geen zwarte rook. Die wolk komt niet van een fikkie, daarvoor gaat-ie toch echt te snel omhoog. De conclusie dat er iets van fijn verdeeld materiaal in die wolk moet zitten, lijkt me niet onredelijk (als-ie inderdaad zo donker is, uit het filmpje wordt me dat niet helemaal duidelijk). Hoe hoog de wolk precies komt, is voor een groot deel besides the point, het gaat erom dat er een heel duidelijke richting is. Paul B (overleg) 26 mei 2011 19:24 (CEST)
replies: text: :::Dat het geen waterstofexplosie was, bleek wel uit het feit dat er vlammen te zien waren. Vlammen is vuur en vuur levert donkere rookwolken. Beweren dat er dan plutoniumstof in moet zitten is simpelweg niet hard te maken. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 mei 2011 19:30 (CEST)
replies: text: ::::Er wordt dan ook niet beweerd dat het zo is, alleen dat het een mogelijke en plausibele verklaring is. Enig idee wat er verder nog zou hebben kunnen exploderen, behalve waterstof? Dat vuur altijd donkere rookwolken levert is overigens niet zonder meer waar, dat hangt af van het materiaal dat verbrandt en de precieze omstandigheden. Paul B (overleg) 26 mei 2011 19:37 (CEST)
replies: text: :::::Ik ben niet degene die de bewering doet over wat er nu precies explodeert. Ik was er niet bij, dus ik kan het zeggen. brimz (overleg) 26 mei 2011 19:39 (CEST)
replies: text: ::::::Die meneer zegt trouwens letterlijk: "The blackness of the cloud indicates that uranium and plutonium are volatilized". Daar zit dus geen woord aan mogelijke plausibele verklaring aan, nee hij zegt keihard dat het zo is en daar kan ik, gezien de vele mogelijke vrijheidsgraden, het onmogelijk mee eens zijn. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 mei 2011 19:44 (CEST)

text: :Het rare is dat over deze hele explosie in de wiki vrijwel helemaal niets is te vinden, niet over de explosie, zelfs de datum wordt niet genoemd, maar dan, vrijwel alle edits die ik hier doe, die worden ausradiert. irrelevant en wat niet meer.

text: :Voor wie zich nader wil informeren een hele bunch links zijn te vinden op: http://japanquakeinfo.wordpress.com/ extra informatie over die net gesloten centrale in Hamaoka, een van de oudste centrales in Japan, waar kennelijk ook al wat mee mis was, en wat heel wel mogelijk bekend was bij de japans atoomwaakhond... dat lek in die condensor zat er aan te komen. en het schijnt dat al voor de tsunami er een verhoogde straling was gemeten door een station vlak bij Fukushima, wat erop kan wijzen dat de centrale al lekken vertoonde door de aardbaaving alleen.

text: :Voor wat betreft de bassins met brandstofstaven... ook die worden onderbelicht in de wiki, de aantallen brandstofstaven daar wordt niet over gerept bijvoorbeeld, en in de tabel ontbreken ze volledig. Enkidu1947 (overleg) 26 mei 2011 19:34 (CEST)
replies: text: ::Het is waar dat er in het artikel nauwelijks over de explosie wordt gerept; het hoofdstukje over reactor 3 vertelt alleen maar over lekkend water, waar dat gelekt heeft en wanneer het nog meer gelekt heeft. Blijkbaar wordt dat het belangrijkst gevonden vwb reactor 3? M.vr.gr. brimz (overleg) 26 mei 2011 19:39 (CEST)

text: :Voor wat betreft Tepco betreft, er zijn metingen gedaan op diverse tijdstippen, en men zegt dat er geen toename is van de hoeveelheden Plutonium-isotopen, men zegt daar wel, dat dit ook zou kunnen komen van fallout van een atoom-explosie, maar dat het hier gerelateerd moet zijn aan de ramp na de overstroming. Wat er aan andere isotopen is gezien, dat is er niet te vinden. Maar Tepco heeft een naam op te houden wat betreft het achterhouden van data.

text: :Tepco kwam zelf trouwens met een theorie waarom reactorgebouw 4 kon ontploffen, terwijl de spent fuel pool kennelijk relatief onbeschadigd is gebleven, ze denken daar dat de waterstof vanuit numero 3 via de ontluchtingskanalen tussen 3 en 4 in reactorgebouw 4 is terechtgekomen... er konden wat kleppen verkeerd staan... Enkidu1947 (overleg) 26 mei 2011 20:02 (CEST)
replies: text: ::Ik begreep dat er deze week een internationaal onderzoeksteam bezig is eea te ontrafelen. Wellicht moeten we even wachten op de uitkomsten van dit team? Vermoedens en veronderstellingen zijn geen goede bodem voor een artikel. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 mei 2011 20:13 (CEST)
replies: text: :::Waarom wachten, er ontbreekt zoveel meer. maar voor dit moment nog een ander filmpje; zie: over veiligheidsystemen en containments.... Unit 1 lekte trouwens al voor de golven kwamen, en was al voor een deel gesmolten, scheuren waren er al in de spent fuel pools voor de stunami, als gevolg van de aardbeving. ik doe het niet, het lijkt me een taak voor chemisch iets beter onderlegden Enkidu1947 (overleg) 26 mei 2011 21:06 (CEST)
replies: text: ::::Tsja, weer een hele hoop ongefundeerde beweringen van deze meneer. "We also know from another report that was on the website by Siemens, that Unit 4's fuel pool cracked from the earthquake, not from the tsunami." Wie is "we"? Hoe weten "we" dat? Welk rapport? Wat is het belang van Siemens om dit wereldkundig te maken? Waarom wordt op het hele internet nergens over dat rapport gesproken, behalve door deze meneer? Kan deze meneer Siemens-rapporten zien die wij niet kunnen zien? Ik krijg zeer sterk de indruk dat deze meneer een beetje voor eigen parochie aan het preken is. Dat vergroot zijn geloofwaardigheid echter geenszins. M.vr.gr. brimz (overleg) 27 mei 2011 12:21 (CEST)
thread_title:  explosie in 3 

message: De situatie in de 6 kerncentrales heeft alles te maken met de tsunami, zonder die aardbeving en navolgende tsunami zouden er helemaal niet zoveel problemen zijn. zou er bij het uitvallen van een koelpomp niet een dag gewacht dienen te worden voor men tijd en mankracht vindt om een pomp te vervangen, maar schakelt automatisch de backup-pomp in, die de functie overneemt.
Het argument "dat alles te maken moet hebben met de tsunami", en dat daarom edits maar mogen worden verwijderd, is werkelijk uit de lucht gegrepen en ontbeert werkelijk elke zin.
de manier waarop bijvoorbeeld de gang van zaken bij de reactoren 5 en 6 werd voorgesteld was werkelijk van een adembenemende simpelheid:
* 11 maart tsunami
* 16 maart nieuwe pomp, gevaar geweken
Dat daarna nog dagenlang de operatoren kampten met een temperatuur, die ze maar niet stabiel konden krijgen en al helemaal niet onder de honderd graden, dat stond er niet bij. Het gevaar was geweken, nou helemaal niet.
En ook nu niet, want als er een pomp uitvalt, schakelt er dan iets automatisch aan? is er dan een backup direkt beschikbaar ? Er wordt niet gemeld waarom het zolang duurt, welke stralingsbelasting die mensen oplopen tijdens die noodzakelijke reparatie. 
Als op deze manier de feiten in de wiki worden gemeld, dan vind ik dat een wel erg subjectieve weergave, en ik kan wel meer voorbeelden aanwijzen in deze wiki
DIT IS IN EEN WOORD WIKIPEDIA-ONWAARDIG,
en alle pogingen om het anders voor te stellen is gewoon: MEUK
Enkidu1947 (overleg) 30 mei 2011 12:57 (CEST)
thread_title:  meuk 

message: Vanwege een bewerkingsoorlog tussen een aantal gebruikers is het artikel nu voor 1 week beveiligd. Overleg graag hieronder. Mvg,  30 mei 2011 13:48 (CEST)
=== Gebeurtenissen ===
Graag zou ik de tekst links vervangen willen zien door de tekst rechts:
De reden voor deze wijziging is dat de radioactiviteit niet alleen vrijkwam in de atmosfeer, maar ook in het water. De overige gebeurtenissen zijn reactor-specifiek en worden ook al genoemd in de hoofdstukjes over de reactoren zelf en zijn dus overbodig. brimz (overleg) 30 mei 2011 14:07 (CEST)
replies: text: Nu de beveiliging afgelopen is, en er in de afgelopen week geen tegenargument gekomen is, stel ik voor om de wijziging door te voeren. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:29 (CEST)
replies: text: : brimz (overleg) 7 jun 2011 10:56 (CEST)
=== Eenheid 1 ===
Graag zou ik de ref  TEPCO (15 mei 2011) Reactor core status may 15th, 2011 aan het eind van de eerste alinea van dit kopje willen vervangen door , om bronnen te bundelen.
Ook zou ik de tekst in de volgende alinea willen vervangen door de tekst rechts:
De reden voor deze wijziging is een iets logischer herschrijving van het verhaal, waarbij in de oorspronkelijke tekst het subdoel en het uiteindelijke doel vlak na elkaar genoemd worden, waardoor makkelijk verwarring ontstaat. brimz (overleg) 30 mei 2011 14:16 (CEST)

text: Nu de beveiliging afgelopen is, en er geen tegenargumenten zijn gekomen, stel ik voor om de wijziging door te voeren. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:29 (CEST)
replies: text: : brimz (overleg) 7 jun 2011 10:57 (CEST)
=== Eenheid 2 ===
De tekst "Op 9 mei werd begonnen met een constructie om het gebouw van het bassin met brandstofstaven bij reactor 4 te versterken." (+bron) staat hier niet op de juiste plaats. Daarnaast ondersteunt de bron de tekst niet. Graag deze bronloze tekst verwijderen tot er meer duidelijkheid is. brimz (overleg) 30 mei 2011 14:19 (CEST)

text: "De bron ondersteunt de tekst niet???" To protect against potential damage as a result of future earthquakes, TEPCO started work on 9 May to install a supporting structure for the floor of the spent fuel pool of Unit 4, . Ik neem toch aan dat je wel wat Engels kunt lezen? De Wikischim (overleg) 30 mei 2011 14:51 (CEST)
replies: text: :Kennelijk niet dus. Ik heb er drie keer overheen gelezen. Overigens lees ik niet gebouw, maar floor. Volgens de bron zou de tekst dan moeten worden: "... constructie om de vloer van het bassin met ..." M.vr.gr. brimz (overleg) 30 mei 2011 15:05 (CEST)
replies: text: ::Nou, dan maak jij (of Enkidu1947) er dat maar van. Ik bemoei me verder inhoudelijk niet meer met deze tekst. De Wikischim (overleg) 30 mei 2011 16:22 (CEST)

text: ::Spijkers op laag water, vloer of gebouw, het gebouw is instabiel, dat is het hele eieren-eten als het gebouw nog eens zal moeten schudden vanwege een naschok, dan is er alle kans dat de vloer het begeeft, waarop het bassin rust, dan komt werkelijk alles naar beneden, in allerlei commentaren is te lezen, dat dit een senario is, waarop men niet zit te wachten. En drie keer ergens over heen lezen, is wel een erg zwak argument. Enkidu1947 (overleg) 30 mei 2011 16:23 (CEST)
replies: text: :::Nu de beveiliging is afgelopen stel ik voor om de tekst te veranderen in "... constructie om de vloer van het bassin met ...", op basis van de door de Wikischim gevonden tekst. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:29 (CEST)
replies: text: :::: brimz (overleg) 7 jun 2011 10:57 (CEST)
=== Eenheid 5 ===
Graag zou ik een bron zien voor het verband tussen het uitvallen van de koelpomp in reactor 5 en de tsunami. Vooralsnog is geen verband aangetoond, waarmee dit voorval niet in dit artikel thuishoort. M.vr.gr. brimz (overleg) 30 mei 2011 13:53 (CEST)

text: :Deze eis van u is gewoon geheel uit de lucht gegrepen, en daarmee een schijn van onpartijdigheid te willen ophouden, is wat al te kort door de bocht. De situatie in Fukushima is teveel verweven met elkaar, met als gevolg dat niemand meer kan zeggen dat het niet het resultaat van de tsunami is. Wat zijn de stralingsniveaus in reactor 5 en 6, waar toch niets aan de hand zou zijn, maar die beide na de tsunami toch dagen niet onder controle te krijgen waren ? waarom is er geen automatisch backup systeem voor de koeling van deze reactor, waarom duurt het een dag voor iets vervangen kan worden ? Of is deze situatie normaal te noemen ?Enkidu1947 (overleg) 30 mei 2011 14:02 (CEST)
replies: text: ::Een bron... geen aannames graag. brimz (overleg) 30 mei 2011 14:10 (CEST)
replies: text: :::Omdat de beveiliging is afgelopen en er in de afgelopen week geen bron is gevonden die het verband aantoont tussen de tsunami en het falen van de pomp, stel ik voor om deze alinea uit het artikel te verwijderen. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:29 (CEST)
replies: text: :::: brimz (overleg) 7 jun 2011 10:58 (CEST)

text: :Ondanks de vraag, is er gedurende een week lang geen argumentatie gekomen waarom de bewuste tekst wél zou moeten worden opgenomen in het artikel. Toch is mijn verwijdering binnen enkele minuten ongedaan gemaakt. Graag zou ik hieronder argumenten willen zien waarom het uitvallen van de koelpomp in relatie moet worden gezien tot de tsunami. Anders zou ik voorstellen de tekst wederom uit het artikel te verwijderen. M.vr.gr. brimz (overleg) 7 jun 2011 14:57 (CEST)
replies: text: ::Nu, een dag later is er nog geen letter overleg gepleegd. Ik trek hieruit de conclusie dat het stuk tekst verwijderd kan worden. Graag eerst overleggen voordat het wordt teruggezet. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 jun 2011 14:00 (CEST)
=== Radioactief water ===
Onderstaande tekst geeft een toekomstige gebeurtenis aan, die op 25 mei zou plaatsvinden. Inmiddels is die datum verstreken, maar is er nog geen duidelijkheid over de realisatie van het project. De tekst moet op z'n minst herschreven, maar kan bij in gebreke blijven van meer duidelijkheid beter worden verwijderd:
"Om de reactoren te koelen werd er per dag 1000 kubieke meter water gebruikt. Dit leverde grote hoeveelheden radioactief water op. Op 25 mei 2011 was de verwachting, dat de provisorische opslagtanks voor dit afvalwater vol zouden raken. In samenwerking met de franse firma Areva werd er aan een systeem om het water te hergebruiken. Die installatie was echter nog niet klaar voor gebruik."
brimz (overleg) 30 mei 2011 14:22 (CEST)

text: Wat heeft het al of niet gerealiseerd zijn van het project waar het kennelijk over gaat er nu mee te maken? Het gaat er toch alleen om of hier de door jou aangehaalde informatie klopt en verifieerbaar is? Is dat idd. het geval (en daar ga ik vanuit, want de bijdragen van Enkidu lijken me over het algemeen zeer betrouwbaar) dan zie ik geen enkele reden voor verwijdering, wat in dit geval gelijk zou staan aan informatiecensuur. De Wikischim (overleg) 30 mei 2011 14:43 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat je het niet begrijpt. Er wordt ergens gezegd dat iets op 25 mei gerealiseerd zal gaan worden. Als het dan 25 mei geweest is, wordt dat in een encyclopedie doorgaans opgeschreven als "Op 25 mei is XXX gerealiseerd". Deze bewering echter is niet met een bron ondersteund. Dat betekent dus, dat we ofwel een bron moeten gaan zoeken die die bewering deugdelijk ondersteunt (dus verteld dat XXX daadwerkelijk op 25 mei is gerealiseerd). Of, in het geval XXX nog niet is gerealiseerd moeten we dat er ook bij zetten, waarmee de vraag dan wel zou kunnen rijzen of het wel relevant is om iets te noemen wat (nog) niet gerealiseerd is. Maar laten we eerst eens naar het eerste kijken. brimz (overleg) 30 mei 2011 14:50 (CEST)
replies: text: ::Spijkers op laag water. Boven dit artikel staat het sjabloon "Actueel", wat betekent dat dit soort veranderlijke informatie op den duur moet worden bijgewerkt. Verwijderen zou hier echter afbreuk doen aan de inhoud.  De Wikischim (overleg) 30 mei 2011 14:55 (CEST)
replies: text: :::De informatie uit de bron is achterhaald, door het woordje "zouden". Die bron is dus waardeloos geworden sinds 25 mei om te ondersteunen dat de afvaltanks volraken en dat er een systeem komt om het afvalwater te hergebruiken. Daar is niks spijkers op laag water zoeken aan hoor. brimz (overleg) 30 mei 2011 15:01 (CEST)

text: :Meneer gebruiker Brimz, alles goed en wel... het zou een stuk gemakkelijker zijn, als iedereen bereid zou zijn tot overleg, in al het bovenstaande "overleg" probeert u niets anders dan uw eigen zin door te drijven, en blijkt elke keer weer hoe weinig respekt er is voor een ieders edits. zelf bent u niet bereid iets aan de wiki toe te voegen, maar staat er iets onder mijn pseudoniem, dan staat u met een veegblik klaar om alles ongedaan te maken, en "herschrijven" door u komt min of meer op hetzelfde neer. Ik wacht nog altijd op antwoord op twee overlegpagina's, maar of dat komt... ik vind alles uitermate vervelend, maar die blokkade is er niet voor niets, in die week kan er gezocht worden naar wat overeenstemming en onderling vertrouwen. maar hier op de overlegpagina even hard doorgaan met ruziemaken en uw zin door te drijven, dat werkt niet. U bent niet de enige die verstand heeft, en ook niet de enige die de wijsheid in pacht heeft. Laten we zoeken naar een modus om samen verder te gaan, en niet enkel kijken naar "eigen gelijk". dit leidt werkelijk tot niets.Enkidu1947 (overleg) 30 mei 2011 16:15 (CEST)
replies: text: ::Omdat de beveiliging inmiddels is opgeheven, maar er nog geen overeenstemming over deze passage is bereikt, stel ik voor om de passage aan te passen in:

text: :*"Om de reactoren te koelen werd er per dag 1000 kubieke meter water gebruikt. Dit leverde grote hoeveelheden radioactief water op. In samenwerking met de franse firma Areva werd er een systeem geplaatst om het water te hergebruiken."
replies: text: ::M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:29 (CEST)
replies: text: ::: brimz (overleg) 7 jun 2011 11:03 (CEST)

text: :Die installatie om dat water te demineraliseren, om zo dat water van de meeste radioactiviteit te ontdoen, die fabriek is nog lange na niet actief, en zal pas over een maand of zo of nog later echt gebruikt kunnen worden.... Die fabriek is trouwens vele malen groter dan tot op heden ooit geprobeerd.

text: :Om dan alles vermelden in de verleden tijd, is toch wel een beetje al te positief voorgesteld.

text: :Zou de verwachtte ingebruiksdatum niet moeten worden vermeld, op NRC.nl stond een foto van de rijtjes opslagtanks die daar nu in alle haast worden neergezet, om de stroom hoogradioactief water te kunnen bijhouden Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 12:02 (CEST)
replies: text: ::Hmm. Dat systeem is dus nog toekomstmuziek. Dan zouden we het beter nog even uit het artikel kunnen laten. Dan kan de laatste zin (In samenwerking ... hergebruiken) dus weg. M.vr.gr. brimz (overleg) 7 jun 2011 14:46 (CEST)

text: :Nee, niet weglaten: dit zijn de plannen van Tepco, maar het nog maanden niet kunnen funktioneren van die enorme ontziltingsfabriek heeft serieuze consequenties op dit moment, namelijk ook nog een gigantische opslag van rijen tanks die worden volgepompt met hoogradioactief water. Het toont ook  de gigantische problemen die er zijn op het terrein van fukushima-1. Dat die fabriek nog niet in bedrijf kan zijn, was u dat niet opgevallen Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 15:00 (CEST)
replies: text: ::::Het benoemen van kale feiten resulteert in het noemen van:
replies: text: ::::*De hoeveelheid radioactief afvalwater (zonder de nodige superlatieven)
replies: text: ::::*Dat deze vooralsnog worden opgeslagen in tanks (zonder superlatieven als "gigantische" en voorzien van bron)

text: ::::*Dat er in samenwerking met die Franse firma een demineralisatiesysteem wordt gebouwd (of zijn er slechts plannen? wat zegt een bron?)

text: ::::Wanneer dat systeem in werking is, kunnen we niet vertellen, want dat weten we niet. M.vr.gr. brimz (overleg) 7 jun 2011 15:14 (CEST)

text: :Door die leuke oorlog zijn we fijn achterop geraakt.

text: :Die ontziltingsfabriek is vele malen groter dan ooit geprobeerd. De verwachting was dat hij pas half augustus in bedrijf zou kunnen zijn, en die vele tanks, die op dit moment mannetje aan mannetje staan, en dagelijks het terrein worden opgereden, daarvan staat een foto op de site van NRC.NL. Hoeveel ton water er nog ligt... de niveaus's stegen, en dat maakt het onmogelijk die gebiuwen te betreden. Was u opgevallen dat het stralingsniveau in Fukushima-reactor 1 gestegen was tot iets van 4 sievert per uur, zodat een werker in 4 minuten aan zijn jaardosis is ?... ook niet een fijn bericht toch ?? Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 16:13 (CEST)
thread_title:  Beveiliging 

message: Graag zou ik de tekst links vervangen willen zien door de tekst rechts:
De reden voor deze wijziging is dat de radioactiviteit niet alleen vrijkwam in de atmosfeer, maar ook in het water. De overige gebeurtenissen zijn reactor-specifiek en worden ook al genoemd in de hoofdstukjes over de reactoren zelf en zijn dus overbodig. brimz (overleg) 30 mei 2011 14:07 (CEST)
replies: text: Nu de beveiliging afgelopen is, en er in de afgelopen week geen tegenargument gekomen is, stel ik voor om de wijziging door te voeren. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:29 (CEST)
replies: text: : brimz (overleg) 7 jun 2011 10:56 (CEST)
thread_title:  Gebeurtenissen 

message: Graag zou ik de ref  TEPCO (15 mei 2011) Reactor core status may 15th, 2011 aan het eind van de eerste alinea van dit kopje willen vervangen door , om bronnen te bundelen.
Ook zou ik de tekst in de volgende alinea willen vervangen door de tekst rechts:
De reden voor deze wijziging is een iets logischer herschrijving van het verhaal, waarbij in de oorspronkelijke tekst het subdoel en het uiteindelijke doel vlak na elkaar genoemd worden, waardoor makkelijk verwarring ontstaat. brimz (overleg) 30 mei 2011 14:16 (CEST)
replies: text: Nu de beveiliging afgelopen is, en er geen tegenargumenten zijn gekomen, stel ik voor om de wijziging door te voeren. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:29 (CEST)
replies: text: : brimz (overleg) 7 jun 2011 10:57 (CEST)
thread_title:  Eenheid 1 

message: De tekst "Op 9 mei werd begonnen met een constructie om het gebouw van het bassin met brandstofstaven bij reactor 4 te versterken." (+bron) staat hier niet op de juiste plaats. Daarnaast ondersteunt de bron de tekst niet. Graag deze bronloze tekst verwijderen tot er meer duidelijkheid is. brimz (overleg) 30 mei 2011 14:19 (CEST)
replies: text: "De bron ondersteunt de tekst niet???" To protect against potential damage as a result of future earthquakes, TEPCO started work on 9 May to install a supporting structure for the floor of the spent fuel pool of Unit 4, . Ik neem toch aan dat je wel wat Engels kunt lezen? De Wikischim (overleg) 30 mei 2011 14:51 (CEST)
replies: text: :Kennelijk niet dus. Ik heb er drie keer overheen gelezen. Overigens lees ik niet gebouw, maar floor. Volgens de bron zou de tekst dan moeten worden: "... constructie om de vloer van het bassin met ..." M.vr.gr. brimz (overleg) 30 mei 2011 15:05 (CEST)
replies: text: ::Nou, dan maak jij (of Enkidu1947) er dat maar van. Ik bemoei me verder inhoudelijk niet meer met deze tekst. De Wikischim (overleg) 30 mei 2011 16:22 (CEST)

text: ::Spijkers op laag water, vloer of gebouw, het gebouw is instabiel, dat is het hele eieren-eten als het gebouw nog eens zal moeten schudden vanwege een naschok, dan is er alle kans dat de vloer het begeeft, waarop het bassin rust, dan komt werkelijk alles naar beneden, in allerlei commentaren is te lezen, dat dit een senario is, waarop men niet zit te wachten. En drie keer ergens over heen lezen, is wel een erg zwak argument. Enkidu1947 (overleg) 30 mei 2011 16:23 (CEST)
replies: text: :::Nu de beveiliging is afgelopen stel ik voor om de tekst te veranderen in "... constructie om de vloer van het bassin met ...", op basis van de door de Wikischim gevonden tekst. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:29 (CEST)
replies: text: :::: brimz (overleg) 7 jun 2011 10:57 (CEST)
thread_title:  Eenheid 2 

message: Graag zou ik een bron zien voor het verband tussen het uitvallen van de koelpomp in reactor 5 en de tsunami. Vooralsnog is geen verband aangetoond, waarmee dit voorval niet in dit artikel thuishoort. M.vr.gr. brimz (overleg) 30 mei 2011 13:53 (CEST)
replies: text: :Deze eis van u is gewoon geheel uit de lucht gegrepen, en daarmee een schijn van onpartijdigheid te willen ophouden, is wat al te kort door de bocht. De situatie in Fukushima is teveel verweven met elkaar, met als gevolg dat niemand meer kan zeggen dat het niet het resultaat van de tsunami is. Wat zijn de stralingsniveaus in reactor 5 en 6, waar toch niets aan de hand zou zijn, maar die beide na de tsunami toch dagen niet onder controle te krijgen waren ? waarom is er geen automatisch backup systeem voor de koeling van deze reactor, waarom duurt het een dag voor iets vervangen kan worden ? Of is deze situatie normaal te noemen ?Enkidu1947 (overleg) 30 mei 2011 14:02 (CEST)
replies: text: ::Een bron... geen aannames graag. brimz (overleg) 30 mei 2011 14:10 (CEST)
replies: text: :::Omdat de beveiliging is afgelopen en er in de afgelopen week geen bron is gevonden die het verband aantoont tussen de tsunami en het falen van de pomp, stel ik voor om deze alinea uit het artikel te verwijderen. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:29 (CEST)
replies: text: :::: brimz (overleg) 7 jun 2011 10:58 (CEST)

text: :Ondanks de vraag, is er gedurende een week lang geen argumentatie gekomen waarom de bewuste tekst wél zou moeten worden opgenomen in het artikel. Toch is mijn verwijdering binnen enkele minuten ongedaan gemaakt. Graag zou ik hieronder argumenten willen zien waarom het uitvallen van de koelpomp in relatie moet worden gezien tot de tsunami. Anders zou ik voorstellen de tekst wederom uit het artikel te verwijderen. M.vr.gr. brimz (overleg) 7 jun 2011 14:57 (CEST)
replies: text: ::Nu, een dag later is er nog geen letter overleg gepleegd. Ik trek hieruit de conclusie dat het stuk tekst verwijderd kan worden. Graag eerst overleggen voordat het wordt teruggezet. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 jun 2011 14:00 (CEST)
thread_title:  Eenheid 5 

message: Onderstaande tekst geeft een toekomstige gebeurtenis aan, die op 25 mei zou plaatsvinden. Inmiddels is die datum verstreken, maar is er nog geen duidelijkheid over de realisatie van het project. De tekst moet op z'n minst herschreven, maar kan bij in gebreke blijven van meer duidelijkheid beter worden verwijderd:
"Om de reactoren te koelen werd er per dag 1000 kubieke meter water gebruikt. Dit leverde grote hoeveelheden radioactief water op. Op 25 mei 2011 was de verwachting, dat de provisorische opslagtanks voor dit afvalwater vol zouden raken. In samenwerking met de franse firma Areva werd er aan een systeem om het water te hergebruiken. Die installatie was echter nog niet klaar voor gebruik."
brimz (overleg) 30 mei 2011 14:22 (CEST)
replies: text: Wat heeft het al of niet gerealiseerd zijn van het project waar het kennelijk over gaat er nu mee te maken? Het gaat er toch alleen om of hier de door jou aangehaalde informatie klopt en verifieerbaar is? Is dat idd. het geval (en daar ga ik vanuit, want de bijdragen van Enkidu lijken me over het algemeen zeer betrouwbaar) dan zie ik geen enkele reden voor verwijdering, wat in dit geval gelijk zou staan aan informatiecensuur. De Wikischim (overleg) 30 mei 2011 14:43 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat je het niet begrijpt. Er wordt ergens gezegd dat iets op 25 mei gerealiseerd zal gaan worden. Als het dan 25 mei geweest is, wordt dat in een encyclopedie doorgaans opgeschreven als "Op 25 mei is XXX gerealiseerd". Deze bewering echter is niet met een bron ondersteund. Dat betekent dus, dat we ofwel een bron moeten gaan zoeken die die bewering deugdelijk ondersteunt (dus verteld dat XXX daadwerkelijk op 25 mei is gerealiseerd). Of, in het geval XXX nog niet is gerealiseerd moeten we dat er ook bij zetten, waarmee de vraag dan wel zou kunnen rijzen of het wel relevant is om iets te noemen wat (nog) niet gerealiseerd is. Maar laten we eerst eens naar het eerste kijken. brimz (overleg) 30 mei 2011 14:50 (CEST)
replies: text: ::Spijkers op laag water. Boven dit artikel staat het sjabloon "Actueel", wat betekent dat dit soort veranderlijke informatie op den duur moet worden bijgewerkt. Verwijderen zou hier echter afbreuk doen aan de inhoud.  De Wikischim (overleg) 30 mei 2011 14:55 (CEST)
replies: text: :::De informatie uit de bron is achterhaald, door het woordje "zouden". Die bron is dus waardeloos geworden sinds 25 mei om te ondersteunen dat de afvaltanks volraken en dat er een systeem komt om het afvalwater te hergebruiken. Daar is niks spijkers op laag water zoeken aan hoor. brimz (overleg) 30 mei 2011 15:01 (CEST)

text: :Meneer gebruiker Brimz, alles goed en wel... het zou een stuk gemakkelijker zijn, als iedereen bereid zou zijn tot overleg, in al het bovenstaande "overleg" probeert u niets anders dan uw eigen zin door te drijven, en blijkt elke keer weer hoe weinig respekt er is voor een ieders edits. zelf bent u niet bereid iets aan de wiki toe te voegen, maar staat er iets onder mijn pseudoniem, dan staat u met een veegblik klaar om alles ongedaan te maken, en "herschrijven" door u komt min of meer op hetzelfde neer. Ik wacht nog altijd op antwoord op twee overlegpagina's, maar of dat komt... ik vind alles uitermate vervelend, maar die blokkade is er niet voor niets, in die week kan er gezocht worden naar wat overeenstemming en onderling vertrouwen. maar hier op de overlegpagina even hard doorgaan met ruziemaken en uw zin door te drijven, dat werkt niet. U bent niet de enige die verstand heeft, en ook niet de enige die de wijsheid in pacht heeft. Laten we zoeken naar een modus om samen verder te gaan, en niet enkel kijken naar "eigen gelijk". dit leidt werkelijk tot niets.Enkidu1947 (overleg) 30 mei 2011 16:15 (CEST)
replies: text: ::Omdat de beveiliging inmiddels is opgeheven, maar er nog geen overeenstemming over deze passage is bereikt, stel ik voor om de passage aan te passen in:

text: :*"Om de reactoren te koelen werd er per dag 1000 kubieke meter water gebruikt. Dit leverde grote hoeveelheden radioactief water op. In samenwerking met de franse firma Areva werd er een systeem geplaatst om het water te hergebruiken."
replies: text: ::M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:29 (CEST)
replies: text: ::: brimz (overleg) 7 jun 2011 11:03 (CEST)

text: :Die installatie om dat water te demineraliseren, om zo dat water van de meeste radioactiviteit te ontdoen, die fabriek is nog lange na niet actief, en zal pas over een maand of zo of nog later echt gebruikt kunnen worden.... Die fabriek is trouwens vele malen groter dan tot op heden ooit geprobeerd.

text: :Om dan alles vermelden in de verleden tijd, is toch wel een beetje al te positief voorgesteld.

text: :Zou de verwachtte ingebruiksdatum niet moeten worden vermeld, op NRC.nl stond een foto van de rijtjes opslagtanks die daar nu in alle haast worden neergezet, om de stroom hoogradioactief water te kunnen bijhouden Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 12:02 (CEST)
replies: text: ::Hmm. Dat systeem is dus nog toekomstmuziek. Dan zouden we het beter nog even uit het artikel kunnen laten. Dan kan de laatste zin (In samenwerking ... hergebruiken) dus weg. M.vr.gr. brimz (overleg) 7 jun 2011 14:46 (CEST)

text: :Nee, niet weglaten: dit zijn de plannen van Tepco, maar het nog maanden niet kunnen funktioneren van die enorme ontziltingsfabriek heeft serieuze consequenties op dit moment, namelijk ook nog een gigantische opslag van rijen tanks die worden volgepompt met hoogradioactief water. Het toont ook  de gigantische problemen die er zijn op het terrein van fukushima-1. Dat die fabriek nog niet in bedrijf kan zijn, was u dat niet opgevallen Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 15:00 (CEST)
replies: text: ::::Het benoemen van kale feiten resulteert in het noemen van:
replies: text: ::::*De hoeveelheid radioactief afvalwater (zonder de nodige superlatieven)
replies: text: ::::*Dat deze vooralsnog worden opgeslagen in tanks (zonder superlatieven als "gigantische" en voorzien van bron)

text: ::::*Dat er in samenwerking met die Franse firma een demineralisatiesysteem wordt gebouwd (of zijn er slechts plannen? wat zegt een bron?)

text: ::::Wanneer dat systeem in werking is, kunnen we niet vertellen, want dat weten we niet. M.vr.gr. brimz (overleg) 7 jun 2011 15:14 (CEST)

text: :Door die leuke oorlog zijn we fijn achterop geraakt.

text: :Die ontziltingsfabriek is vele malen groter dan ooit geprobeerd. De verwachting was dat hij pas half augustus in bedrijf zou kunnen zijn, en die vele tanks, die op dit moment mannetje aan mannetje staan, en dagelijks het terrein worden opgereden, daarvan staat een foto op de site van NRC.NL. Hoeveel ton water er nog ligt... de niveaus's stegen, en dat maakt het onmogelijk die gebiuwen te betreden. Was u opgevallen dat het stralingsniveau in Fukushima-reactor 1 gestegen was tot iets van 4 sievert per uur, zodat een werker in 4 minuten aan zijn jaardosis is ?... ook niet een fijn bericht toch ?? Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 16:13 (CEST)
thread_title:  Radioactief water 

message: Een centraal probleem is dat naar mijn stellige overtuiging er een soort van persoonlijke vendetta is ontstaan, tegen ondergetekende. 
Dergelijke vetes komen voor, maar het is zo jammer en zonde, voor mij is dit een nieuwe ervaring, maar voor anderen geldt dat toch niet helemaal. 
Veel vervelender is het dat de energie die in dit soort van ruzies wordt geinvesteerd, zeer goed zou kunnen worden aangewend voor meer positieve zaken, als bijvoorbeeld een uitstekende wiki, waarbij iedereen goede informatie kan aandragen en er iets moois ontstaat.
Samenwerken kan alleen goed als dat gebeurt op voet van gelijkwaardigheid, en als wij allen naar elkaar luisteren.
Waarheid is niet absoluut, waarheid is niet waardevrij. En zelfs "feiten" zijn dat al evenmin. Dat geldt net zo goed voor alle wetenschap, want kennis ontstaat enkel door de voortdurende strijd van voor- en tegen-argumenten.
Gedurende laatste tijd ben ik de vele ingrepen en bemoeienissen als een voortdurende vorm van pure treiterij gaan ervaren, en het heeft mijn plezier om aan wikipedia te werken grondig vergald.
Over hoe dat ging, en door wie doet er nu even niet toe, 
Maar laat het een ieder duidelijk zijn: ik laat me echter niet zomaar wegpesten, dat is me net iets te gortig. 
Wel wil ik alles doen om te proberen een modus te vinden, waarop WEL samen te werken is, en het vertrouwen in elkaar weer een beetje terug te brengen, want daarvoor vindt ik de mensen -- ALLE MENSEN -- die zich voor wikipedia inzetten te belangrijk. Misschien kunnen we dan ook leren hoe dergelijke situaties in de toekomst te vermijden.
Enkidu1947 (overleg) 31 mei 2011 13:23 (CEST)
replies: text: Tja, u ervaart het nu kennelijk pas voor het eerst, ik ervaar het al ongeveer een jaar of twee zo, in grote lijnen ook steeds met dezelfde collega's. Vooral het naar elkaar luisteren blijkt hier nogal eens een erg groot probleem. Liever dan elkaar een beetje welwillend te corrigeren neemt men elkaar op nogal laatdunkende wijze de maat op overlegpagina's en worden er allerlei gebakken lucht-argumenten bijgesleept om bijdragen van een ander maar systematisch onderuit te kunnen halen. Overigens zal ik me verder niet meer met deze OP bemoeien, ik voel op mijn sloffen dat precies hetzelfde zich ook hier weer voor dreigt te doen. De Wikischim (overleg) 31 mei 2011 13:54 (CEST) P.S. ikzelf voeg hier nu al ongeveer een jaar vrijwel geen nieuwe informatie meer toe maar beperk mij tot licht redactiewerk, precies vanwege dat soort obstructies die men meent te moeten opwerpen als je zelf een artikel probeert te schrijven.
replies: text: :Tja en dat onderuithalen, dat moet maar stoppen, hoe dan ook. Dit levert enkel negatieve dingen op, en helemaal geen betere wiki's. Ik moet niets van getreiter hebben, maar dat kom ik telkens toch weer tegen. Bovendien is het ook nog slechte reclame voor wikipedia, iemand die zichzelf een beetje respecteert, en zich van te voren op de hoogte stelt, zal als hij dit ontdekt, zich heus niet op wikipedia storten. Enkidu1947 (overleg) 31 mei 2011 15:21 (CEST)

text: Jemig! Zeg Enkidu1947, zo te lezen, zou die 'persoonlijke vete' niet iets te maken hebben met jezelf? En met je eigen niet al te objectieve weergave van je 'eigen feiten'?
replies: text: :Gossie Anton, ( AntonHogervorst )inderdaad, het zou gezegd kunnen worden, voor mij is dit een vrij nieuwe ervaring toch wel, voor sommige anderen is dat toch net even iets anders. mocht u uiteindelijk even veel en lang bijdragen leveren, dan is er gerede kans dat ook u dat aan eigen lijf meemaakt, welkom bij de club, zou ik zeggen. het is trouwens goed gebruik op wikipedia bijdragen op overlegpagina's te ondertekenen. Enkidu1947 (overleg) 5 jun 2011 14:04 (CEST)
thread_title:  persoonlijke vetes moeten stoppen 

message: Hr Brimz, het lijkt er sterk op dat u enkel en alleen in uw eigen mening bent geinteresseerd, toch niet perse de beste manier van overleg. ieder ander die het niet met uw optreden eens is, negeert u compleet. Dat maakt het bepaald niet aantrekkelijk om met u in discussie te gaan. Om vervolgens daarna de conclusie te trekken, dat iedereen het dan met u eens is, lijkt me al te kort door de bocht. Dat het nodig was deze wiki te beveiligen, was net zo goed het gevolg van uw inzet, daarna alles enkel naar uw inzicht inrichten, geeft weinig hoop voor de toekomst Enkidu1947 (overleg) 6 jun 2011 15:09 (CEST)
replies: text: Zonder mij de moeite te nemen om deze hele slepende discussie te lezen: willen jullie allemaal even jullie koppen houden en inhoudelijk gaan reageren. Als ook niet alles persoonlijk op te vatten wat er gezegd wordt. Dan komen we heel wat verder, want dit kopje is m.i. compleet irrelevant wat betreft dit onderwerp. Gelieve vanaf nu inhoudelijk te reageren en elkaars argumenten te begrijpen en indien nodig te weerleggen. Maar zo komen we nergens. -  6 jun 2011 15:33 (CEST)
replies: text: :Tja Capaccio, Ik kan me je uitbarsting wel indenken, maar het blijft natuurlijk wel zo dat Brimz niet ophoudt met schijnbaar 'inhoudelijke' stooracties, soms met zeer kleine spijkertjes op aardig laag en radioactief water. Brimz heeft duidelijk problemen met het hele verhaal en wil het zo veel mogelijk weg hebben. Hij zal daar ongetwijfeld zijn motieven voor hebben, maar of die motieven het schrijven van een goede encyclopedie inhouden waag ik toch te betwijfelen. De vraag is of je van andere gebruikers dan wel kunt verlangen dat zij een eindeloze uitputtingslag gaan leveren om een op zich geldig verhaal te blijven behouden of dat uiteindelijk de aanhouder wint in zijn opzet het zo veel mogelijk -en dat is gegeven de harde feiten natuurlijk niet zo veel meer- te ontkrachten. Misschien is het beste voor wikipedia in zo'n geval het verhaal maar eens een jaartje of zo op slot te doen. Wiki moet niet aan eindeloos POV-pushen gaat toegeven, dan is het eind zoek. Jcwf (overleg) 7 jun 2011 01:35 (CEST)
replies: text: ::Ik snap Brimz' streven naar feitenweergave. Anderzijds snap ik ook dat Enkidu de nieuwsfeiten volgt op sites elders, die soms wat vaag en niet altijd echt goed en direct verifieerbaar zijn. Mij lijkt 't dat de ene edit de andere daarbij wel een beetje in evenwicht houdt, zodat het artikel er zo slecht nog niet van wordt. Dat is echter geen vrijbrief voor editwars, maar eerder een teken dat overleg misschien beter moet, en minder 'op de man' en meer 'op de bron en feiten'? groet TjakO  7 jun 2011 01:47 (CEST)
replies: text: :::Ik ben het eens met Tjako, maar ook met Jcwf. Toch leek het mij hier even goed om de discutanten tot de orde te roepen, want ik zag dat de discussie volledig aan het ontsporen was. Indien men er niet binnen afzienbare tijd uitraakt en dergelijke discussies worden verdergezet, gaat het artikel voor langere tijd op slot. -  7 jun 2011 07:35 (CEST)

text: :Hoe dan overleg? op diverse overlegpagina's staat ondertussen een heel verhaal van mijn hand, dat de omvang van de fukushima-wiki verre overtreft. Daar is heel wat tijd en energie in gaan zitten. En om nu bij elke edit te moeten gaan bewijzen, dat de gebeurtenis direkt en aantoonbaar het gevolg is van de tsunami... Dat was een van de laatste eisen... waaraan edits zouden moeten voldoen...

text: :Tja... zonder die tsunami zouden we toch bijzonder weinig gehoord hebben over dit plekje in Japan. Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 08:08 (CEST)
replies: text: ::Ik kon me niet voorstellen wat dat alles wat u (Brimz) wilde, in de praktijk zou betekenen. derhalve dus even gewacht.

text: ::De laatst doorgevoerde mutaties, zijn wel erg duidelijk gericht op het verdonkerenmanen van relevante details...

text: ::Door allerlei redenen ? Door een paar waterstofontploffingen, door het droogkoken van een spent fuel pool, doordat er met met een betonpomp water over die pool wordt geproeid, want dichter dan 50 meter kan dat bassin niet benaderd worden. doordat reactorkernen gesmolten zijn, en de containments lek zijn, en het koelwater er net zo hard uitloopt als het er wordt ingepompt, omdat de gesmolten kernbrandstof onder in een reactorvat en daarbuiten ligt, ga zo voort, omdat er miljoenen liters laag radioactief water de zee werd ingepompt.

text: ::Door allerlei redenen? dat is me iets te weinig.

text: ::Op dezelfde manier zouden we de hele wiki kunnen samenvatten met: Er was een aardbevinkje, toen kwam een golfje, en toen ging het een beetje mis. Maak u asjeblieft niet druk, het komt wel goed.

text: ::Wilt u zo vriendelijk zijn, dat zelf zoveel mogelijk terug te draaien ?

text: ::Er is nu een hele week voorbij, er is dus in die week helemaal niets gebeurd? Er was geen rapport van waarin toch sterke kritiek werd geleverd op Tepco, dat er wel erg grote risico's waren genomen ?

text: ::Is er dan niets dat er dient te worden toegevoegd, naar uw mening ? Komt u asjeblieft eens met wat nieuws om aan de wiki toe te voegen Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 12:44 (CEST)
thread_title:  het lijkt erop dat u enkel uw eigen mening wilt doorvoeren 

message: Ik heb het onderzoeksrapport van de Japanse regering zoveel mogelijk gelezen, maar merk dat de genoemde punten in het kopje niet altijd uit dit rapport afkomstig zijn. De punten zijn afkomstig van de BBC die zeggen het rapport te citeren. Ik heb het idee dat eea enigszins is aangedikt en aangevuld met eigen interpretaties van de BBC. Bijvoorbeeld de opmerking dat "more evacuations are being considered", is wel door de betreffende persoon gezegd, maar staat niet in het rapport. Ik heb het idee dat het overzicht van de BBC een mengelmoes is van het rapport en een eigen overzicht van de gebeurtenissen. Ik heb dan ook wat moeite om de genoemde punten in dit artikel zomaar toe te schrijven aan het onderzoeksrapport. Ik stel voor om de punten eens kritisch door te nemen en alleen die te noemen die ook in het rapport terug te vinden zijn. De andere punten komen her en der ook al in het artikel voor, dus verwijderen van die punten zou geen verlies van informatie zijn. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 jun 2011 12:14 (CEST)
replies: text: Met het BBC-artikel is niet zoveel mis, op zich. Bij alles wat gezegd wordt, wordt duidelijk waar het vandaan komt, en alles waar niet 'the report' staat, komt ergens anders vandaan. Paul B (overleg) 8 jun 2011 14:10 (CEST)
replies: text: :Ja dat idee had ik ook al. In het artikel hier wordt echter gesuggereerd dat alles uit het rapport zou komen en dat is niet zo. Ik stel voor om alleen die zaken in deze alinea te laten staan die daadwerkelijk uit het rapport komen, omdat de andere zaken ook al elders worden genoemd in het artikel. Mochten er nog punten toch niet elders in het artikel staan, dan moeten ze op de juiste plek worden ingevoegd. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 jun 2011 14:19 (CEST)
replies: text: ::Dat lijkt me een goed idee. Paul B (overleg) 8 jun 2011 14:20 (CEST)

text: :Ondanks alles blijkt nu weer, dat u pas in actie komt, na een edit van iemand anders, het zou u toch mogelijk moeten zijn zelf met nieuwe feiten aan te komen ? Ondanks alles dank voor de extra dingen die u in het voorbijgaan ook nog naar boven hebt gebracht, in uw "redacteurschap" Enkidu1947 (overleg) 8 jun 2011 15:50 (CEST)
thread_title:  Onderzoeksrapport Japanse regering