Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief32

message: Het lijkt mij goed om als indiener van een blokverzoek na te denken over een deelblokkade, die al enige tijd mogelijk zijn. Is er draagvlak om dat toe te voegen aan de procedure? Vrijblijvend uiteraard, maar als geheugensteun en tip. Groet, Elly (overleg) 23 apr 2021 14:49 (CEST)
thread_title:  Deelblokkade 

message: Er is nu geplaatst Gelieve onderstaand gebied enkel te gebruiken om modmeningen te geven, en alle discussie over die meningen hierboven te voeren - zo blijft de discussie overzichtelijk. Dit gaat verder dan wat tot voorheen gebruikelijk was. Bovenaan de pagina staat ook Uiteraard wordt de inbreng van alle gebruikers meegewogen, wat (volgens mij nav en) in lijn met deze peiling is. Wederom dus de vraag waarom dit is ingevoerd zonder dat daar eerst instemming voor is gebleken? (Het antwoord is vermoedelijk hetzelfde als altijd. Instemming doen blijken is moeilijk, laat de tegenstanders maar aantonen dat er geen instemming is, wetende dat dat even moeilijk is. De gebruikelijke omgekeerde bewijslast.)— Zanaq (?) 21 jan 2021 12:17 (CET)
replies: text: Nogmaals het verzoek om te stoppen met het versnipperen van overleg. Als men nog de moeite zou nemen om het wel samen te archiveren is zou het minder erg zijn, maar ook dat lijkt men niet/zelden te doen. — Zanaq (?) 6 jul 2021 09:50 (CEST)
thread_title:  Verdergaande procedurele creep 

message: Gekopieerd van verzoekpagina
*Laat ik om te beginnen zeggen dat ik het gedrag van Sumurai8 ronduit arrogant en onbeschoft vind. Hij had slechts 25 minuten nodig om Hansmuller de bij mijn weten zwaarste maatregel, een blokkade voor onbepaalde tijd, op te leggen, terwijl Daniuu, zoals Marrakech terecht stelt, duidelijk aan meerdere "collega-moderatoren" vroeg hoe zij hierover dachten. Inmiddels zijn we twee dagen en vele vragen en kritische kanttekeningen verder, maar vindt Sumurai8 het blijkbaar nog steeds niet de moeite waard om hier te reageren, terwijl hij elders op Wikipedia wel gewoon actief is. Zelfs een reactie à la ik heb jullie bijdragen gezien en ben ermee bezig, is kennelijk nog te veel gevraagd.
replies: text: En dan dit verzoek. Ik ben vooral voor een gelijke behandeling in dezen. Je kunt niet de ene dag een medewerker die vrijwel dagelijks zijn reet afveegt met de aan hem opgelegde ArbCom-maatregelen laten wegkomen met de zoveelste vriendelijke waarschuwing, om een dag later een andere medewerker, die hoogstens een keer of twee de aan hem opgelegde ArbCom-maatregel heeft genegeerd, direct een blokkade voor onbepaalde tijd op te leggen. Als je niet bereid bent je daarvoor te verantwoorden en die ongelijkheid alsnog recht te trekken, begrijp je blijkbaar niet dat de geloofwaardigheid van een moderator nu juist afhangt van het vermijden van elke schijn van partijdigheid, en kun je die functie wellicht maar beter neerleggen.

text: Ik zie dus echt maar twee mogelijkheden: of The Banner krijgt alsnog een blokkade voor onbepaalde tijd, vanwege deze bijdrage – die nota bene reeds in het overleg bij het oorspronkelijke blokverzoek werd aangehaald en door Sumurai8 godbetert als "niet buitensporig" werd gekwalificeerd – omdat hij daarmee voor de honderdduizendste keer het voor hem geldende ArbCom-gebod, gij zult slechts zakelijk en inhoudelijk reageren, aan zijn laars lapte. Of Hansmuller wordt alsnog dat blok kwijtgescholden, omdat het bij hem pas de tweede keer was dat hij de voor hem geldende ArbCom-uitspraak negeerde, en hij dus, in het kader van gelijke monniken, gelijke kappen, in elk geval nog zo'n 99.998 keer die maatregel mag overtreden voordat er voor hem een blokkade voor onbepaalde tijd dreigt.

text: Overigens lijkt me dat we niet per se op Sumurai8 hoeven te wachten, en dat in principe elke moderator ofwel The Banner kan blokkeren, ofwel Hansmuller kan deblokkeren. Een vaak door moderatoren geuite bedenking is dat ze het lastig vinden om iemand als The Banner, die al zo'n beetje met iedereen, en dus ook met zo'n beetje elke moderator, ruzie heeft gehad, te blokkeren, omdat ze daardoor inmiddels ook zelf reeds te zeer betrokken zouden zijn bij zo'n zaak. Alhoewel ik zeker kan begrijpen dat dat een complicerende factor is, lijkt me dat toch een zeer ongewenste ontwikkeling. In feite komt dat er namelijk op neer dat je vrijuit gaat als je maar vaak genoeg rotzooi trapt, omdat er dan uiteindelijk geen moderator meer is met wie je niet al eens een conflict hebt gehad en er dus ook geen moderator meer is die je nog kan blokkeren, en zo staat er dus een uiterst perverse beloning op extreem rotzooi trappen. Wat mij betreft zou iedere moderator hier dus een beslissing ten gunste van Hansmuller of ten nadele van The Banner kunnen nemen, als hij of zij die beslissing maar zakelijk onderbouwt. En dat laatste is vrij simpel, want de onderbouwing voor een beslissing de ene of de andere kant op heb ik hierboven reeds aangereikt. — Matroos Vos (overleg) 22 jun 2021 04:12 (CEST)
* - op persoonlijke titel een eenmalige reactie; ik zal niet reageren op mogelijke discussie die hieruit voortkomen - Hansmuller is op 16 april 2021 voor onbepaalde tijd geblokkeerd wegens "escalerend projectverstorend gedrag", Twee belangrijke twistpunte vonden plaats in de Wikipedia-naamruimte en hadden beide betrekking op een groep moderatoren. De Arbitragecommissie heeft de deblokkade omgezet naar een OT-blokkade voor alleen de Wikipedia-naamruimte, omdat de belangrijkste problemen zich daar afspeelden. De blokkade OT voor de overige naamruimtes is voorwaardelijk opgelegd. De voorwaarde was dat niet alsnog discussies van de Wikipedia-naamruimte werden "overgezet". Met de opmerking "Er is alleen een conflict met enkele dubieuze? moderatoren. Je weet dat ik te goeder trouw werk, alleen maar een grap over mezelf, anderen en olifanten heb gemaakt en artikelen en Wikimedia verdedig." referereert Hansmuller aan beide conflicten en zet daarmee al dan niet bedoeld de discussie verder op de overlegpagina van Wikiklaas. Bovendien bleek uit de opmerking van Wikiklaas en later Bertux dat Hansmuller mails had gestuurd over een verwijderingsnominatie. Ook dat kun je zien als het overzetten van een discussie van de Wikipedia-naamruimte naar elders. Per artikel 5.12 is iedere moderator gehouden aan de uitspraak van de Arbitragecommissie. Elke willekeurige moderator die de overtreding had gesignaleerd had zonder tussenkomst van de Regblok-pagina de voorwaardelijke blokkade om moeten zetten in een werkelijke blokkade. De blokkerende moderator hierom aanvallen lijkt me dan ook niet opportuun. Omdat deze blokkade is opgelegd naar aanleiding van een uitspraak van de Arbitragecommissie, lijkt me dat de beste plaats om een deblokkadeverzoek neer te leggen. Klagen bij het politiebureau over een gearresteerde heeft doorgaans immers ook weinig zin? Groet, Brimz (overleg) 22 jun 2021 09:12 (CEST)
*Dag Brimz, wat mij betreft is de belangrijkste vraag hier niet of Sumurai8 juist geoordeeld heeft inzake Hansmuller, maar of zijn oordeel in die zaak nog in enige redelijke verhouding staat tot zijn oordeel inzake The Banner, een dag eerder. Het tart echt elk gevoel van rechtvaardigheid als de ArbCom-uitspraak met betrekking tot Hansmuller strikt wordt gehandhaafd, maar precies dezelfde moderator de honderdduizendste overtreding door The Banner van de voor hem geldende ArbCom-uitspraak afdoet met een goedmoedige terechtwijzing. Dat stinkt aan alle kanten. Of zijn sommige varkentjes hier op de Wikipedia-boerderij dan toch more equal dan de andere dieren? Er rest Sumurai8, of eventueel een andere moderator, dus maar één ding: als de blokkade van Hansmuller gehandhaafd blijft omdat iedere moderator gehouden is aan een uitspraak van de ArbCom, dan dient ook The Banner alsnog eenzelfde blokkade te krijgen, omdat ook in zijn geval een strikte handhaving van de ArbCom-uitspraak geen enkele andere mogelijkheid openlaat. — Matroos Vos (overleg) 22 jun 2021 10:14 (CEST)
** "Iedere moderator is gehouden aan de uitspraak van de Arbitragecommissie" is dan ook een onwerkbare regel. In de praktijk is de regel "Iedere moderator mag niet ingaan tegen de uitspraak van de Arbitragecommissie". Iedere moderator had dus de keuze om niet te blokkeren: wij kunnen niet controleren of ze het verzoek of de overtreding gezien hebben. Deblokkeren is echter lastiger: dat kan gezien worden als ingaan tegen het besluit van de Arbitragecommissie. Wel helemaal eens met de rechtsongelijkheid en alle verdere argumenten die zijn aangevoerd om niet te blokkeren, maar nu er eenmaal (mi onterecht) geblokkeerd is, is het mi lastig om daar van af te komen. (Dit is op diverse terreinen een probleem waarbij het moeilijk is dingen die onterecht zijn gedaan/ingevoerd weer ongedaan te maken, mede omdat de bewijslast dan omgekeerd is.) — Zanaq (?) 22 jun 2021 10:27 (CEST)
***Aangezien het deels gaat over een opmerking met de strekking "Natuur12" is gemeen, zie mijn mening svp niet als formele modmening ofzo. Als full disclaimer, ik heb voor de blokkade op IRC aangegeven dat ik de opmerking van HM op mijn overlegpagina als overtreding van de AC-uitspraak zag maar dat ik ervoor gekozen had om daar verder niks mee te doen op dat moment maar dat ik een spin off discussie eigenlijk wel een stap te ver vond gaan. Maar dat is een persoonlijke informele beschouwing in een informele setting waarbij ik nog niet uitgebreid overwogen had wat nu daadwerkelijk wijsheid is. En die vraag ben ik nog steeds niet helemaal over uit, vooral omdat ik de manier waarop de AC de deblokkade tewerkgesteld heeft alles behalve van wijsheid vond getuigen. Dat terzijde. Dat er nogal wat af te dingen is op de formulering van de AC en dat Sumurai wel erg summier gemotiveerd heeft ben ik het op zich mee eens. Alleen de houding van Matroos Vos schokt mij. Moderatoren zijn eraan gebonden om uitspraken van de AC na te leven en de AC is op dat vlak momenteel vrij autoritair: uitspraken moeten nageleefd worden, hoe redelijk of onredelijk ook. Dat houdt in dat we Hansmuller bij een overtreding OT moeten blokkeren en TB in eerste instantie 1 dag met een maximum van 6 maanden. Hier mogen moderatoren niet vanaf wijken of we misbruiken feitelijk onze bevoegdheden door tegen een door de gemeenschap goedgekeurd vast regelement in te gaan. De vraag om TB te blokkeren op basis van een AC-uitspraak of iemand anders die geblokkeerd is op basis van een AC-uitspraak is daarom nogal wat. Het juiste loket voor grieven over het onvoldoende handhaven of het juist/onjuist toepassen van een uitspraak is de Arbitragecommissie. Niet de moderatoren die in dit geval weinig anders kunnen dan de AC te gehoorzaken en hun uitspraken uit te voeren. Of ze nu redelijk, onredelijk zijn of dat ze nu zorgen voor een vermeende rechtsongelijkheid. Voorts is de maatregel tegen TB er eentje in de categorie BZI oude stijl. Een erg omstreden type maatregel maar ook een type maatregel dat in het verleden als mod erg risicovol was om te handhaven. De perceptie van wat nu wel en niet beleefd, zakelijk en inhoudelijk is verschilt nogal wat in het verleden tot hele heftige discussies kon leiden. Dit maakt de uitspraak lastig te handhaven en in het verleden liep je als moderator redelijk het risico dat je hoofd op het virtuele hakblok ging. Het handhaven van dergelijke uitspraken was beschadigend voor moderatoren en de AC als instituut. De gemeenschap oogst anno 2021 wat ze in het verleden gezaaid heeft. TLDR: hoewel er op de gang van zaken best wat af te dingen valt is de AC het enige instituut dat nu met een uitspraak kan komen over de toepassing van haar uitspraak. Natuur12 (overleg) 22 jun 2021 12:32 (CEST)        
**** Het is zo dat de regels zeggen dat "we Hansmuller bij een overtreding OT moeten blokkeren etc..." Dat is echter een niet te handhaven regel, en dus kunnen we daar niets mee. Alleen als we kunnen controleren dat een moderator de overtreding gezien heeft kunnen we dat afdwingen. Verder dan "een moderator mag niet ingaan tegen een uitspraak van de Arbitragecommissie" kunnen we wmb niet komen. (Jammer dat dit onder mijn reactie staat en daar zonder verklaring toch weer wijst op wat moderatoren moeten terwijl ik net aangeef dat dat niet kan.) — Zanaq (?) 22 jun 2021 12:54 (CEST)
***Beste Natuur12, ik kan helaas maar weinig chocola maken van je bovenstaande bijdrage. Wát er dan "schokkend" zou zijn aan mijn houding benoem je niet en ontgaat me dus. Wat je bedoelt te zeggen met een zin als De vraag om TB te blokkeren op basis van een AC-uitspraak of iemand anders die geblokkeerd is op basis van een AC-uitspraak is daarom nogal wat, is me volstrekt onduidelijk. En waar de afkorting BZI voor staat weet ik ook al niet.
**:Maar goed, het schokkende in deze zaak is natuurlijk enkel en alleen dat de ArbCom-maatregel met betrekking tot Hansmuller wel strikt gehandhaafd wordt en die met betrekking tot The Banner niet. Zelfs die door jou genoemde blokkade van een dag wordt niet of nauwelijks opgelegd, en op die manier kom je natuurlijk ook nooit aan die zes maanden. Terwijl er helemaal niets onduidelijks is aan de aan The Banner gestelde eis om slechts beleefd, zakelijk en inhoudelijk te reageren. Dat betekent, heel simpel, dat hij zich niet mag bedienen van reacties die op de man (m/v/x) spelen, die zuigerig van aard zijn, die andermans goede bedoelingen in twijfel trekken etc. Een zin als Hoe wanhopig moet jij wel zijn valt overduidelijk in de voor The Banner verboden categorie, en Sumurai8 had hem hier dus voor kunnen en moeten blokkeren. Je veronderstelling dat het hoofd van een moderator die nu eindelijk eens de voor The Banner geldende uitspraak gaat handhaven op het virtuele hakblok eindigt, lijkt me sowieso nergens op gebaseerd. Ik denk eerder dat die doortastende moderator volgend jaar met twee vingers in zijn neus alle WikiUilen mee naar huis neemt.
**:Het probleem is in The Banners geval dus niet de hem betreffende ArbCom-uitspraak, maar het feit dat hij, zoals ik hierboven al schreef, met zo goed als iedereen ruzie schopt, zodat er bijna geen moderatoren meer over zijn die zich nog onafhankelijk genoeg achten om hem een blokkade op te leggen. En dan blijft er slechts een enkele moderator over die óf echt niet weet dat The Banner een lange geschiedenis van rotzooi trappen en trollen heeft, óf slappe knieën heeft, óf zich zelfs als beschermheer van The Banner meent te moeten opwerpen, omdat hij o zo gezellig is op het IRC-kanaal van Wikipedia. Er zit dus een uiterst perverse prikkel in het Wikipediasysteem: als je je wel eens onhebbelijk gedraagt krijg je een blokkade, maar als je, zoals The Banner, rotzooi trappen tot een ware kunst hebt verheven en met zo'n beetje elke moderator een verleden hebt, kan eigenlijk niemand je meer wat maken. — Matroos Vos (overleg) 22 jun 2021 16:10 (CEST)
**::Misschien is het duidelijker dat een eventuele blokkade van The Banner onder een bestaand of nieuw verzoek wordt besproken en losgekoppeld wordt van dit deblokkadeverzoek? Een deblokkade voor persoon A omdat persoon B ook niet geblokkeerd werd (1 van de drie redenen) vind ik persoonlijk (als moderator) wat ongemakkelijk om bij elkaar te nemen als een bespreekpunt. Ecritures (overleg) 22 jun 2021 16:38 (CEST)
replies: text: :::*Matroos: BZI staat voor beleefd, zakelijk, inhoudelijk. Een aantal gebruikers is onderhevig geweest aan een maatregel die betrekking heeft op beleefd en zakelijk communiceren. Wanneer er in het verleden een blokkade opgelegd werd aan een gebruiker die BZI overtrad stond dat gerant voor ellenlange discussies, deblokkadeverzoeken, geruzie en polarisatie binnen de gemeenschap. En de moderatoren die zich bezig hielden met het handhaven van die uitspraken konden ook altijd op veel weerstand rekening bij de herbevestigingen. Er zijn ook wel moderatoren mede daardoor gesneuveld tijdens de herbevestiging. De weerstand tegen die categorie maatregel was vanuit de gemeenschap altijd erg groot. De uitspraak tegen TheBanner stamt uit diezelfde tijd. Dus ja... Dat BZI niet heel populair is om te handhaven heeft de gemeenschap aan zichzelf te danken. Ik ben nu bijna 8 jaar mod en heb de nodige storende elementen verwijderd uit de gemeenschap maar het levert over het algemeen niets dan gezeur op. Stel, ik zou TB nu OT blokkeren, dan zegt de AC waarschijnlijk, ho, ho, dit is niet volgens de uitspraak, we deblokkeren. Als ik een storend element verwijder uit de gemeenschap is er ook standaard commentaar dat dit toch echt niet volgens de richtlijnen is/te zwaar is/niet kan. Overigens, hetzelfde geld voor wanneer een AC-uitspraak wel gehandhaafd wordt. De gemeenschap heeft zelf ook middelen om tot een blokkade van onbepaalde tijd over te gaan, die verantwoordelijkheid hoeft niet bij een moderator gelegd te worden. Denk aan de blokpeiling en stemmingen. Natuur12 (overleg) 22 jun 2021 17:22 (CEST)
replies: text: ::::*Maar blokkades van een dag tot zes maanden opleggen aan The Banner gebeurt ook niet, terwijl dat volledig conform de ArbCom-uitspraak zou zijn. En veel discussie zal dat ook zeker niet opleveren, want naar mijn stellige overtuiging zal een overweldigend merendeel van de gemeenschap blij zijn dat dat eeuwige getrol nu eindelijk eens wordt aangepakt. Ik voorzie dus ook absoluut niet de rampscenario's die je schetst, en zie ook geen enkel verband met de vroegere, tumultueus verlopen herbevestigingsprocedures, die overigens van (net) voor mijn tijd zijn. Je ziet, zo vrees ik, dus allerlei beren op de weg die er helemaal niet zijn. — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2021 09:07 (CEST)
replies: text: :::::*Wat ik probeer duidelijk te maken is dat BZI-maatregelen niet handhaven een oud probleem is, mede veroorzaakt door de manier waarop de gemeenschap gereageerd heeft op deze uitspraken en de blokkades die daartoe het gevolg waren. (Er zijn meer factoren, maar dat is voor nu wat minder interessant). In 2012 constateerde de Commissie in Beleefd en zakelijk (2) al dat BZI-maatregelen niet altijd even goed gehandhaafd werden. En dat is anno 2021 niet anders. Dit niet handhaven is niet direct aan de persoon TB gerelateerd. Ook tegen andere mensen is deze categorie maatregel slecht gehandhaafd. Het type maatregel (al was het een iets andere variant) is in 2014 dan ook definitief gesneuveld voor nieuwe gevallen nadat de AC deze maatregel op niet al te onhandige wijze had opgelegd en er een halve volksopstand uitbrak. (Kwam deels door de maatregel, deels door het onhandige opereren van de AC). Of ik nu beren zie of dat ik rampscenario's schets doet er niet zozeer toe. (Niet dat ik scenario's schets, ik vertel immers over het verleden en doe geen voorspellingen voor de toekomst anders dan dat de AC een blokkade die niet conform hun uitspraak is niet heel tof gaat vinden). De BZI-maatregel in zijn algemeenheid is besmet en dat maakt dat er een laag animo voor het handhaven of het opleggen van nieuwe maatregelen met de strekking van BZI is. Het staat je verder natuurlijk vrij om geen verband te zien tussen het rumoerige verleden rond BZI-maatregelen en de huidige lage animo om de laatste der BZI-maatregelen die stammen uit dat roerige verleden anno 2021 te handhaven. Maar ik zie dat persoonlijk anders. Natuur12 (overleg) 23 jun 2021 19:16 (CEST)
replies: text: ::::::*Misschien heb je gelijk, misschien ook niet. Ik heb zelf die roerige tijden niet meegemaakt en volgens mij geldt dat ook voor een aardig deel van de moderatoren die zich tegenwoordig met RegBlok bemoeien, en toch lijken ook zij moeite te hebben met het handhaven van de ArbCom-uitspraak met betrekking tot The Banner. Naar mijn idee speelt hier toch eerder, zoals ik elders ook al schreef, dat hij inmiddels met zoveel moderatoren bonje heeft gemaakt dat er bijna geen moderator meer over is die – in elk geval in zijn of haar eigen perceptie – onafhankelijk kan oordelen over een zaak waarbij The Banner betrokken is, waardoor er in feite een perverse beloning op extreem rotzooi trappen is komen te staan. Maar goed, ik heb ook de wijsheid niet in pacht, en het is – gelukkig – onmogelijk om jouw en mijn theorie in een laboratoriumopstelling te testen. Inmiddels heeft een collega de ArbCom om raad gevraagd, dus laten we hopen dat dat een werkbare, voor (bijna) iedereen bevredigende oplossing oplevert. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2021 08:03 (CEST)
replies: text: ::::::*:Maar ook het fenomeen dat mods zich te betrokken voelen is iets dat de gemeenschap zelf gezaaid heeft. Noem ik agent bromsnor een kwalletje krijg ik een bon van hem. Noem ik hem de week erna weer een kwalletje, dan krijg ik nog een bon. Doe ik het de week erop weer, dan heb ik mazzel als ik nog een bon krijg en geen gigantische klets met zijn wapenstok. Wanneer je als moderator iemand blokkeert die tegen je tekeer is gegaan terwijl je bezig was met het uitvoeren van de taak waarvoor je aangesteld bent, dan is het al snel: "betrokken, je mag niet handelen". Dat merkte ik de vorige keer ook met HM, hij is tegen mij tekeer gegaan terwijl ik mijn taak uitvoer dus ben ik volgens sommige te betrokken. Wat de gemeenschap zaait, zal de gemeenschap oogsten. Natuur12 (overleg) 24 jun 2021 16:24 (CEST)
 Dat niet mogen “overzetten” geldt alleen voor naar andere naamruimtes op Wikipedia, conform de tijdelijke uitspraak. Brimz stelt dat dit ook niet mag per e-mail (buiten Wikipedia om). Dat valt echter niet onder een “naamruimte” en mag hij dus doen. HT (overleg) 22 jun 2021 11:05 (CEST)

text: Ik sta nog steeds achter mijn beslissing tot het opnieuw blokkeren van Hansmuller. Hieronder zal ik proberen te reageren op diverse kritiekpunten:

text: * Diverse mensen vinden de onderbouwing te sumier. Ik wil allereerst verwijzen naar de oorspronkelijke blokkade. HM heeft inmiddels een langere tijd problemen met twee mensen. In de aanloop naar de vorige blokkade heeft hij meerdere malen op verschillende manieren geprobeerd om deze mensen pijn te doen. Een van die wijzen was een cyberpestpagina die hijzelf "humor" noemt. Kenmerkend in het gedrag van HM is dat hij altijd ontkent dat dit zo is, dat iedereen die hier tegenin gaat een problematische gebruiker/moderator vindt. Hij gebruikt/misbruikt iedere mogelijke manier om hier bijstand in te krijgen danwel op andere wijze medegebruikers pijn te doen. Dit liep zo'n twee maanden geleden over en resulteerde in een blokkade van onbepaalde tijd. De arbitragecommissie gaf HM nog een kans met een deelblokkade van de Wikipedia-naamruimte. In deze blokkade staan deze bewerking waarbij exact deze kwestie (uit de Wikipedia-naamruimte) weer wordt opgehaald en waarbij HM wederom hetzelfde gedrag vertoond. Ook hier brengt hij een discussie van WP:TBP buiten de Wikipedia-naamruimte. Alle informatie die je nodig hebt staat daar reeds geschreven en ik ben er een fan van om niet met meer woorden te zeggen wat ook in minder woorden kan.

text: * Er wordt kritiek geuit dat de beslissing overhaast is genomen. Ik hoefde mij niet meer in te lezen in deze casus. Dat heb ik de vorige keer al gedaan. Als iemand exact hetzelfde gedrag vertoond wat eerder al problematisch was, en expliciet daarbij de enige regel die de arbitragecommissie heeft opgelegd overtreedt, dan is er weinig te wikken en te wegen. Dan moet ik als moderator opnieuw blokkeren en de arbitragecommissie vragen zich opnieuw hierover te buigen. Niemand is gebaat bij eindeloze discussies hier.

text: * Er wordt kritiek geuit dat ik elders op de wiki bewerk in plaats van hier reageer. Het enige wat ik hierop wil zeggen is dat ik het nuttiger vond om wat dingen buiten deze pagina te doen dan verzand te raken in de discussie hier.

text: * Er wordt kritiek geuit dat ik hier wel een blokkade opleg terwijl ik dat voor de voorgaande blokkade van The Banner niet deed. Allereerst: Beoordeel ieder verzoek apart. Mijn belangrijkste taak als moderator is het beschermen van de encyclopedie en het creëren van een veilige omgeving. Het overgrote gedeelte van de verzoeken aan het adres van The Banner zijn mensen die problemen zoeken bij hem, in plaats van naar oplossingen zoeken. Het laatste verzoek was op basis van twee correcte aanpassingen, de geschiedenis van een nieuw aangemaakt sjabloon en een opmerking waarbij The Banner aanneemt dat een moderatoractie uit wanhoop gedaan is nadat er verschillende stekelige opmerkingen zijn geplaatst. Keer op keer kijken mensen verbaasd op dat als je iemand maar lang genoeg port, diegene een klap terug geeft. Gezien de opmerkingen die hij over zich heen krijgt lost hij het over het algemeen prima op. Bij dit blokkadeverzoek is het probleem wat er speelde dat The Banner een sjabloon heeft aangemaakt waar een groep gebruikers het niet mee eens is. De oplossing in dit geval is een peiling die al in aanbouw is. Toch wordt er dan toch nog even gevist of er een blokkade gegeven kan worden. Een blokkade lost niets op in dit geval. Sterker nog, een blokkade valideert het idee dat mensen kunnen "vissen" naar blokkades voor mensen waar ze het niet mee eens zijn. Hier is de encyclopedie niet bij gebaat en ik kan niet aan mezelf wijs maken dat dat de geest zou zijn van TB's arbcomuitspraak. De enige andere oplossing die ik heb is iedereen die erbij betrokken is een timeout geven om te bezinnen waar ze in hemelsnaam mee bezig zijn. Dat is overkill.

text: Ik hoop dat dit antwoord geeft op een aantal punten. Dit waren weer 2.5 uur die ik liever aan andere zaken had besteed... Sum?urai8? 22 jun 2021 20:00 (CEST)
replies: text: :*Je had in elk geval HM de gelegenheid moeten geven om te reageren, vóórdat je hem een OT- blokkade gaf. En haast bij het blokkeren was er evenmin. Je laatste zin direct hierboven vind ik overigens respectloos. HT (overleg) 22 jun 2021 21:34 (CEST)
replies: text: ::*Precies. Het is natuurlijk heel vervelend dat bovenstaande bijdrage jou, Sumurai8, tweeënhalf uur heeft gekost. De gemeenschap is naar mijn inschatting jaarlijks echter tientallen, of wellicht zelfs honderden uren kwijt aan het geëtter van The Banner, middels onzinnige, slecht opgezette peilingen, gratuite, nauwelijks beargumenteerde nominaties op TBP, geneuzel over lemmatitels, gekloot met sjablonen enz. enz. Hij lijkt er een pervers genoegen in te scheppen om talloze collega's, die, net als jij, in die tijd echt wel wat beters hadden kunnen doen, eindeloos lastig te vallen, en het is aan jouw totale gebrek aan inschattingsvermogen te danken dat hij na deze sarrende, de hem betreffende ArbCom-uitspraak duidelijk schendende bijdrage nog steeds onbelemmerd door kan gaan met zijn projectverstorende, nihilistische gedrag.
replies: text: :::En natuurlijk kun je de afhandeling van de blokaanvraag voor Hansmuller en die voor The Banner niet los van elkaar zien, wanneer dezelfde moderator (jij dus) binnen dertig uur bij een relatief kleine lastpak de voor hem geldende ArbCom-uitspraak strikt handhaaft, terwijl je een veel grotere lastpak laat wegkomen met een bijdrage die de voor hem geldende ArbCom-uitspraak net zo duidelijk schendt. Wat je hierboven schrijft over Hansmuller is dan ook in aanzienlijk verhevigde mate van toepassing op The Banner, en met een lichte herschrijving wordt dat dus, in je eigen woorden: The Banner heeft inmiddels een langere tijd problemen met vele collega's. Hij heeft talloze malen op verschillende manieren geprobeerd om deze mensen pijn te doen. Kenmerkend in het gedrag van The Banner is dat hij altijd ontkent dat dit zo is, dat hij iedereen die hier tegenin gaat een problematische gebruiker/moderator vindt. Hij gebruikt/misbruikt iedere mogelijke manier om hier bijstand in te krijgen dan wel op andere wijze medegebruikers pijn te doen. Dit resulteerde reeds jaren geleden in een duidelijke ArbCom-uitspraak, die hem gebood slechts beleefd, zakelijk en inhoudelijk te reageren. De arbitragecommissie gaf The Banner dus nog een kans om hier normaal bij te dragen, maar met deze ArbCom-uitspraak veegt hij inmiddels ook alweer lange tijd zijn reet af.

text: :::Maar het meest schokkend is toch wel dat je stelt: "Mijn belangrijkste taak als moderator is het beschermen van de encyclopedie en het creëren van een veilige omgeving", en dat je daarmee dus godbetert doelt op het creëren van een veilige omgeving voor een onversneden treiterkop als The Banner. Ik vind het hallucinant dat er blijkbaar nog steeds een enkele moderator te vinden is die in The Banner een slachtoffer ziet. Een voor de rest overigens zeer gewaardeerde collega heeft zich ook al eens laten inpakken door dat onzinnige slachtofferverhaal van The Banner, en het is mijn stellige overtuiging dat dat haar voor een belangrijk deel haar moderatorschap heeft gekost. De gemeenschap houdt er nu eenmaal niet van dat een moderator dat soort extreme lastpakken de hand boven het hoofd houdt. Hoe het The Banner, met zijn totale gebrek aan eigenschappen die hem waardevol voor de encyclopedie of zelfs maar enigszins sympathiek zouden kunnen maken, toch telkens weer lukt om die enkele moderator in te palmen, is me een raadsel. Maar goed, het lukte iemand als Lou de Palingboer ook om een aantal volgelingen te krijgen, dus blijkbaar is dat van alle tijden. Ik raad je wel aan, nu het nog kan, om je te bezinnen op je standpunt omtrent The Banner, want iedereen die in zijn wurgende tentakels verstrikt raakt wordt, net als die eerdergenoemde ex-moderator, uiteindelijk onherroepelijk mee naar beneden gezogen.

text: :::En dan nog even concreet: je suggereert hierboven schaamteloos dat je collega-moderator Encycloon deze zeikerige opmerking van The Banner geheel aan zichzelf te danken heeft. Zou je dan op zijn minst even kunnen toelichten wát Encycloon dan wel gezegd of gedaan heeft dat hij dat vervelende gezuig van The Banner verdient?

text: :::En nee, ik heb zelf geen noemenswaardige aanvaringen met The Banner gehad, waarschijnlijk omdat hij over het algemeen wel zo verstandig is om bij mij uit de buurt te blijven. Ik ben in dezen dus geen partij, in die zin dat ik redelijk onbevooroordeeld en zonder al te veel persoonlijke betrokkenheid tegenover The Banner sta, en ik heb dus ook geen persoonlijke rekening met hem te vereffenen. Maar ik zie hem wel dagelijks op mijn volglijst van het ene conflict naar het andere rennen, en dan bepaald niet om die conflicten te sussen. Het is een en al gezuig, gejen, gesar en getrol wat de klok slaat, met vele gewaardeerde collega's als de échte slachtoffers. Het is dus uit bezorgdheid om die collega's en om de encyclopedie in het algemeen dat ik hier mijn stem verhef, niet uit eigenbelang. Ik kan echt wel leukere dingen verzinnen dan het hier terechtwijzen van een klaarblijkelijk hopeloos verdwaalde moderator. — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2021 07:57 (CEST)

text: :::*@Sumurai8, ik zie intussen dat je onder een een ander kopje al iets gezegd hebt over die zeikerige opmerking van The Banner aan het adres van Encycloon. Je schrijft daar dat dergelijke opmerkingen in het dagelijks leven constant gemaakt worden. Nog los van het feit dat dat geen enkel excuus is, heeft The Banner nu juist die ArbCom-maatregel aan zijn broek gekregen omdat dat soort opmerkingen bij hem een vast, almaar terugkerend patroon zijn. Waar je bij 99,9 procent van de collega's inderdaad geen blokkade op zou leggen voor die enkele opmerking, gebiedt de ArbCom-uitspraak inzake The Banner je nu juist om hem hiervoor wel te blokkeren, omdat zo'n opmerking bij hem allang geen incident meer is. Precies zoals de opmerkingen van Hansmuller an sich ook niet per se blokwaardig zijn, maar nu juist het patroon van constant collega's lastigvallen, bijvoorbeeld over zoiets onnozels als de schrijfwijze van hun gebruikersnaam, er bij hem toe geleid heeft dat hij conform de voor hem geldende ArbCom-uitspraak sneller geblokkeerd wordt voor een bepaalde opmerking dan de rest van de collega's. Als je niet in staat bent om dat in te zien, zou je je wellicht beter helemaal niet meer met RegBlok kunnen bemoeien, en liggen je talenten als moderator waarschijnlijk elders.
replies: text: ::::Encycloon heeft onder dat andere kopje overigens opnieuw – impliciet – gevraagd waaraan hij die zeikerige opmerking van The Banner dan wel te danken had, dus mijn bovenstaande vraag, wát Encycloon dan wel gezegd of gedaan heeft dat hij in jouw ogen dat vervelende gezuig van The Banner verdiende, staat nog steeds. — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2021 08:23 (CEST)
replies: text: :::::Wilt u niet mijn woorden verdraaien? Dank u. Sum?urai8? 23 jun 2021 20:07 (CEST)
replies: text: ::::::Matroos Vos: laat ik even opmerken dat het niet eenvoudiger wordt voor moderatoren om een uitspraak te handhaven wanneer ze daarna ook gelijk wordt verweten dat ze niet alle andere problemen oplossen. Dat geldt omgekeerd helaas net zo goed. Ik waardeer het als een collega als Sumurai aanzienlijke tijd besteedt aan het beoordelen van een ingewikkeld verzoek als deze. Helaas vermoed ik dat Sumurai zich volgende keer wel twee keer zal bedenken voordat hij deze pagina opent. Constructieve kritiek is altijd welkom (en meestal is je kritiek buitengewoon constructief) maar ik heb echt bedenkingen bij de kritiek 'maar waarom ruim je ook die rommel niet op'. -- Effeietsanders (overleg) 23 jun 2021 21:06 (CEST)
replies: text: :::::::Ik denk altijd maar, de beste stuurlui staan aan wal. Ik vind het heel vervelend en ook onterecht dat moderatoren zoveel kritiek over zich heen krijgen. Ze doen het echt NOOIT goed. Een rotbaan. En dat voor een vrijwilliger. Nou, ik ben blij met jullie moderatoren, ik ben blij dat jullie gewoon besluiten nemen, Salomonsoordelen soms. En ja, mensen zijn niet altijd consequent, ze zijn geen machines of robots. En twee gevallen zijn nooit gelijk, al lijkt dat met het blote oog wel zo. Deze gevallen zijn totaal verschillend. Elly (overleg) 23 jun 2021 21:55 (CEST)
replies: text: ::::::::@Sumurai8, als je niet toelicht welke woorden van jou ik dan wel zou verdraaien, is dit opnieuw een losse flodder, zoals je ook je aantijging aan het adres van Encycloon, dat hij die zeikerige opmerking van The Banner geheel aan zichzelf te danken had, nog steeds niet hebt onderbouwd.

text: ::::::::En @Elly en Effeietsanders, je zult mij zo goed als nooit kritiek zien hebben op een moderator, omdat ik er inderdaad niet van houd om maar wat te roeptoeteren vanaf de wal. Maar wat Sumurai8 hierboven deed, het uitroepen van een van de grootste treiterkoppen van Wikipedia tot het werkelijke slachtoffer in dezen, was een dusdanig perverse, ja zelfs schofterige omdraaiing van alle feiten, dat ik inderdaad elk respect voor zijn beoordelingsvermogen verloren ben. Zijn oordeel, en ook jullie – hopelijk ondoordachte – adhesie aan hem, is een trap na, of misschien zelfs een mes in de rug, voor al die collega's die dagelijks last hebben van het getreiter van The Banner, onder wie een van onze beste en bovendien vriendelijkste moderatoren, die een van degenen is die voortdurend de schofferende opmerkingen en het getreiter van The Banner moeten ondergaan. Leuk, die compassie met die 'arme' Sumurai8, die "het echt NOOIT goed" doet en die "een rotbaan" heeft, maar waar is jullie compassie met de echte slachtoffers, de slachtoffers van The Banner, die eerst van Sumurai8, en vervolgens van jullie, het niet mis te verstane signaal krijgen dat zij er helemaal niet toe doen en dat al die grote woorden over het creëren van een veilige omgeving op Wikipedia slechts mooie praatjes voor de bühne zijn?

text: ::::::::En om dan tot slot nog maar even Effeietsanders te parafraseren: ik vermoed dat deze matroos zich de volgende keer wel tweemaal zal bedenken voordat hij zijn nek uitsteekt voor de slachtoffers van een notoire pestkop, want dan krijgt hij zelfs twee collega's van wie hij tot nog toe dacht dat ze, net als hij, voor een wat 'menselijker' Wikipedia waren, over zich heen. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2021 04:34 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik vind dat je best een punt hebt dat The Banner wellicht beter gemodereerd moet worden (als er een uitspraak van de arbcom ligt, zou die ook gehandhaafd moeten worden). Er zijn allerlei redenen waarom dat niet gebeurt, maar dat gaat voorbij aan mijn punt. Ik vind alleen niet dat dit een reden hoeft te zijn tot kritiek wanneer een moderator probeert een andere zaak af te handelen. Als je kritiek hebt op de manier waarop Hansmuller gemodereerd wordt, is dat prima om hier te berde te brengen. Als je kritiek hebt op de manier waarop The Banner gemodereerd wordt, is dat prima. Maar vermeng die twee toch vooral niet teveel - het is al lastig genoeg om een van die twee af te handelen. Als je gaat verwachten dat wie de ene afhandelt, ook de andere erbij doet, zul je moeten wachten tot er iemand langskomt die zoveel vrije tijd heeft. -- Effeietsanders (overleg) 24 jun 2021 05:16 (CEST)
replies: text: ::::::::::Maar nu kan ik je niet meer volgen. Ik verwacht niet dat degene die de zaak van de een afhandelt ook de zaak van de ander erbij doet, dat heeft Sumurai8 toch echt uit zichzelf gedaan. En vervolgens was het verschil tussen de afhandeling van de zaak van The Banner en die van Hansmuller dusdanig schrijnend, dat ik meende daar wat van te moeten zeggen. Voor beiden lag er een duidelijke ArbCom-uitspraak, maar bij de een koos hij ervoor om die strikt te handhaven en bij de ander, nog geen 29 uur eerder, niet – om nog steeds ondoorgrondelijke redenen. Dat deed me toch wel heel sterk denken aan deze beroemde, ietwat partijdige parkeerwachter... — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2021 06:57 (CEST)
replies: text: :::::::::::In alle linkjes, ben ik duidelijk het overzicht ergens kwijtgeraakt, en bekeek ik de verkeerde keer dat om een blokkeerverzoek werd gevraagd voor The Banner. Mijn excuses, ik zie nu iets beter waar je vandaan komt. Overigens ben ik het niet eens met je oordeel over hoe vergelijkbaar de gevallen zijn (de link waarin het gewraakte gedrag duidelijk wordt, wordt pas gegeven nadat een beslissing is genomen op een ander verzoek, en de context van de arbcom-uitspraak komt verder ook niet in de overweging ter sprake). Ik zou misschien tot een andere afweging zijn gekomen, maar dat is achteraf altijd makkelijk praten - als niet-betrokken moderator moet je het toch maar doen met een beperkt inzicht in hoe het spel gespeeld wordt. Daar is prima inhoudelijke kritiek op te leveren - ik denk alleen niet dat je met dit soort sterke bewoordingen en/of op deze plek het gedrag aanmoedigt dat je lijkt te willen aanmoedigen. Maar ieder zo zijn prioriteiten en strategie natuurlijk. Ik laat het er hier verder bij - gezien mijn misverstand leek het me netjes om nog even deze reactie te plaatsen. -- Effeietsanders (overleg) 24 jun 2021 07:44 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Excuses uiteraard aanvaard, maar ik kan je opnieuw niet volgen. De link naar het gewraakte gedrag werd reeds in het oorspronkelijke blokkeerverzoek gegeven, en uit de afhandeling door Sumurai8 blijkt duidelijk dat hij dat gewraakte gedrag wel degelijk in zijn afhandeling heeft meegenomen, maar dat hij het voortdurende getrol van The Banner als "niet buitensporig" meende te moeten kwalificeren, naar later bleek omdat hij The Banner – hoe oneindig naïef kun je zijn – eerder als een slachtoffer ziet dan als de eindeloze treiterkop die hij daadwerkelijk is. Het is zeker niet mijn bedoeling om het gebrekkige beoordelingsvermogen van Sumurai8 hier keer op keer aan de kaak te stellen, maar als ik steeds moet reageren op collega's die het overleg niet goed gevolgd hebben, rest me helaas niets anders dan constant in herhaling te vallen. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2021 09:03 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Als oud-mod wil ik even kort zeggen dat, als ik nog mod was, ik heel weinig zou kunnen met het commentaar van Matroos Vos, hoe dringend geformuleerd het ook moge zijn. Kritiek op een beslissing bij een andere kwestie helpt niet om een voorliggend (de)blokverzoek te beoordelen. En omgekeerd is een eventuele herbeoordeling van een eerdere beslissing heel moeilijk om op te pakken als de discussie daarover op een andere plek wordt gevoerd. Hoewel je best zaken mag vergelijken, voelt het voor een mod niet zuiver om de beoordeling van de ene kwestie te laten afhangen van het commentaar op een andere kwestie. Josq (overleg) 24 jun 2021 09:47 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Helaas reageer ook jij weer zonder het overleg goed te hebben gevolgd, want als je dat wel had gedaan, dan had je gezien dat ik wel degelijk argumenten voor een blokkade van The Banner heb gegeven die geheel losstaan van de zaak van Hansmuller, en dat ik vanaf het allereerste begin niet zozeer heb gepleit voor een simpele deblokkade van Hansmuller, als wel voor het hanteren van het gelijke monniken, gelijke kappen-principe in beide zaken. Die rare angst om de beoordeling van de een te vergelijken met de beoordeling van de ander, vind je sowieso only on Wikipedia. Ik linkte niet voor niets naar deze oeroude sketch – oeroud, omdat ik nog niet eens geboren was toen onze Volksschrijver die sketch opvoerde – waarin het gedrag van een en dezelfde parkeerwachter (lees: Sumurai8) op de korrel wordt genomen, omdat hij alle verkeerd geparkeerde auto's van een bon voorziet, behalve die van 'prinses' The Banner, aangezien die nu eenmaal boven de wet lijkt te staan. In de grotemensenwereld buiten Wikipedia is het heel normaal om vonnissen met elkaar te vergelijken, zeker als die van dezelfde rechter afkomstig zijn. Je kunt als rechter niet de ene dag iemand die verdacht wordt van zijn duizendste inbraak met een vriendelijke vermaning naar huis sturen, om een dag later iemand die verdacht wordt van zijn tweede inbraak tot een lange gevangenisstraf te veroordelen. Behalve als er tussen beide zaken een fundamenteel verschil is dat die grote discrepantie rechtvaardigt, maar ik heb hier nog niemand gezien die ook maar de geringste moeite heeft gedaan om aan te geven wat dan dat fundamentele verschil tussen beide zaken is. Beide collega's hebben een duidelijke ArbCom-uitspraak aan hun pantalon hangen, die dus ook in beide gevallen strikt zou moeten worden gehandhaafd — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2021 11:26 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Zeker heb ik wel gezien dat je ook andere argumenten hebt aangedragen. Maar dit is alweer bijdrage x waarin je laat doorschemeren dat je voornaamste drijfveer is dat je je ergert over wat in jouw waarneming een ongelijke behandeling is. Een dergelijke ergernis als drijfveer is nagenoeg onbruikbaar. Het principe van gelijke monniken, gelijke kappen mag zeker een plekje krijgen (zeg maar 10-20% van de totale afweging), maar niet zo allesoverheersend dat je niet meer open staat voor de suggestie dat er kleine verschillen zijn tussen de situaties die leiden tot grote verschillen in de uiteindelijke beslissing. Josq (overleg) 24 jun 2021 12:11 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Ook dat - kleine verschillen in vergelijkbare gevallen kunnen leiden tot ver uiteenlopende besluiten - is weer een opvatting die in het 'echte' leven louter verbijstering zou wekken. Het blijft me verbazen dat collega's er zulke meningen op nahouden. Zoals het me ook blijft verbazen dat juist collega's die zaken als inclusiviteit en gelijke behandeling hoog in het vaandel hebben staan, er in de praktijk niet voor terugschrikken om de een veel coulanter te behandelen dan de ander. Marrakech (overleg) 24 jun 2021 12:32 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Zoals het me ook blijft verbazen dat juist collega's die zaken als inclusiviteit en gelijke behandeling hoog in het vaandel hebben staan, er in de praktijk niet voor terugschrikken om de een veel coulanter te behandelen dan de ander. Heeft dit ook maar iets met dit deblokkade-verzoek (waar jij de aanvrager van bent?) te maken? Of is dit slechts een gratuite trap richting bijvoorbeeld mensen die deel uit maken van de gendergap-werkgroep en probeer je hier weer wat olie op een heel ander vuur te gooien? Ecritures (overleg) 24 jun 2021 12:39 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Wat een rare aantijging, Ecritures. Ik weet niet eens wie er precies allemaal lid zijn van de gendergap-werkgroep. Ik bespeur alleen een opmerkelijk patroon: bepaalde collega's, zoals Sumurai8, pleiten aan de ene kant met de nodige morele verontwaardiging voor inclusiviteit en gelijke behandeling, terwijl ze er aan de andere kant geen been in zien om de ene collega stukken 'gelijker' te behandelen dan de andere. En wanneer je ze daarop wijst, weten ze van de prins geen kwaad. Marrakech (overleg) 24 jun 2021 19:51 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Hallo Marrakech, ik had het idee dat je overduidelijk refereerde aan deze discussie waar je dergelijke uitspraken over morele verontwaardiging voor inclusiviteit en gelijke behandeling, terwijl ze er aan de andere kant geen been in zien om de ene collega stukken 'gelijker' te behandelen dan de andere koppelt aan (en ik citeer) Ciell en de haren. Ik kan Sumurai8 niet in die discussie terugvinden en ik begreep de link met deze deblokkade-aanvraag in het geheel niet. Wat mij betreft sleepte je er iets nieuws bij dat geen relevantie heeft in deze deblokkade-aanvraag. De geuite frustratie over 'olie op het vuur gooien' had ik beter voor mezelf kunnen houden; ook die past niet in (een reactie op) deze deblokkade-aanvraag. Groet, Ecritures (overleg) 24 jun 2021 21:34 (CEST)

text: :::::::::::::::(na bwc) Beste Josq, ik gaf hierboven al aan, in mijn reactie op de laatste bijdrage van Effeietsanders, dat het niet mijn bedoeling is om steeds in herhaling te vallen, maar dat ik weinig anders kan als ik steeds wordt aangesproken door collega's die de discussie maar half hebben gevolgd, maar toch heel eager op de reageer-knop klikken. Vervolgens kom jij met een reactie waarin je je uitdrukkelijk tot mij richt, en waaruit duidelijk blijkt dat ook jij je niet hebt verdiept in wat ik werkelijk gezegd heb, en als ik dan noodgedwongen maar weer reageer met een bijdrage waarin ik helaas voor de zoveelste keer moet herhalen wat ik eerder wél gezegd heb, ga je me verwijten dat dit alweer bijdrage x is waarin je laat doorschemeren dat je voornaamste drijfveer is dat je je ergert over wat in jouw waarneming een ongelijke behandeling is. Ja duh. Vergeef me dat ik ietwat geïrriteerd raak, maar heb je nou echt zelf niet door hoe bespottelijk dat verwijt is?

text: :::::::::::::::Daarnaast heb ik duidelijk aangegeven dat ik niet zie waarom de ArbCom-uitspraak van Hansmuller wel strikt gehandhaafd moet worden en die van The Banner niet, maar dat ik uiteraard opensta voor iedere aannemelijke verklaring van dat mijns inziens vreemde verschil. Jouw antwoord daarop is dat het gelijke monniken, gelijke kappen-principe slechts in zeer beperkte mate geldt. Dat lijkt me een grove misvatting. Dat principe is nu juist de basis van een eerlijke rechtspraak, en pas als er een relevant verschil tussen die kappen is, kan een rechter gaan differentiëren. Bovendien geef ook jij helaas weer geen begin van een concrete verklaring, want met de algemeenheid "dat er kleine verschillen zijn tussen de situaties die leiden tot grote verschillen in de uiteindelijke beslissing", kan ik natuurlijk niks. De vraag is nu juist wát de relevante verschillen in dezen zijn. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2021 13:40 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Het gaat natuurlijk om in gelijke gevallen gelijk behandelen. (Voor wie denkt, dit voorbeeld komt me bekend voor, dat klopt!). Jan-Piet-Joris en Cornelis rijden allebei in hun auto over de Graaf Engelbertlaan in Breda, beide rijden 20 kilometer te hard, bam, boete. Beide vechten het aan en Jan-Piet-Joris krijgt een verlaging van de boete en Cornelis niet. Waarom? Jan-Piet-Joris kan de boete namelijk niet betalen en daarom heeft de rechter rekening gehouden met de omstandigheden. De omstandigheden leken gelijk maar waren het niet want de economische zelfredzaamheid van Jan-Piet-Joris is een flink stuk minder dan die van Cornelis. In gelijke gevallen gelijk behandelen is belangrijk, maar tenzij je een dakkapel wil plaatsen verschillen omstandigheden nogal eens al lijken ze nog zo gelijk. In het geval van HM en TB zijn de overeenkomsten dat er sprake is van een AC-uitspraak en dezelfde afhandelend mod. Voor de rest zijn de zaken compleet verschillend. De een heeft eigenlijk een OT en mocht onder strenge voorwaarden weer meedoen bij wijze van een laatste kans, de ander heeft een structurele maatregel die meer het doel heeft om de verstandhoudingen te normaliseren. (Waarbij doel en effect niet hetzelfde zijn...). Natuur12 (overleg) 24 jun 2021 16:15 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Maar dat is nog steeds geen antwoord op de vraag wat in dit concrete geval de rechtvaardiging was voor Sumurai8 om de ArbCom-uitspraak aangaande Hansmuller wel strikt te handhaven en die aangaande The Banner niet. Is er bijvoorbeeld, à la Jan-Piet-Joris, iets mis met de geestelijke zelfredzaamheid van The Banner en kan hij een blokkade dus mentaal niet aan, terwijl Hansmuller, à la Cornelis, die blokkade wel aankan, en heeft rechter Sumurai8 daarom Hansmuller veroordeeld en The Banner vrijuit laten gaan? In feite heeft een tweede rechter, Effeietsanders, de vraag overigens inmiddels beantwoord met een nee, er was geen rechtvaardiging voor het onderscheid dat Sumurai8 maakte, door The Banner alsnog, geheel conform de hem betreffende ArbCom-uitspraak, een blokkade op te leggen voor die zuigende opmerking. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2021 19:07 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Goed, terug van het generieke naar het specifieke. Je veronderstelling stoelt op de aanname dat Sumu de opmerking van TB een overtreding van de BZI-maatregel vindt. Als ik zijn bericht van  22 jun 2021 20:00 (CEST) lees krijg ik eigenlijk niet de indruk dat hij meent of dat dit zo is. Of de gewraakte opmerking wel of geen overtreding is, daarover kan je van mening verschillen, maar dat maakt nog niet dat er ongelijk behandeld is. Pas als Sumu inderdaad meent dat er een overtreding is van de tegen TB lopende uitspraak (in het verzoek was geen uitspraak gelinkt/genoemd als blokkeringsgrond) zou je naar mijn mening een situatie krijgen waarin iemand daadwerkelijk met twee maten meet. Al kan ik ook nog wel scenario's bedenken waarin de een wel blokkeren en de ander niet te billijken is. Bijvoorbeeld bij uitspraken van de AC waar het gaat om een max aantal bewerkingen per etmaal vs een BZI-maatregel. Natuur12 (overleg) 24 jun 2021 20:34 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Maar ik mag toch hopen dat niemand anders dan Sumurai8 zelf diens oordeel over de gewraakte bijdrage van The Banner nog serieus neemt. Voor iedereen met een basale kennis van de Nederlandse taal zal duidelijk zijn dat de opmerking Hoe wanhopig moet jij wel zijn strijdig is met het door de ArbCom aan The Banner opgelegde gebod om uitsluitend beleefd, zakelijk en inhoudelijk te reageren, en dus onherroepelijk tot een blokkade had moeten leiden. Daarover kan dus ook geen verstandig mens van mening verschillen. Sumurai8 heeft er in zijn latere reacties bovendien geen enkel blijk van gegeven dat hij zich op het moment dat hij het blokkadeverzoek voor The Banner afwees niet realiseerde dat er een ArbCom-uitspraak tegen laatstgenoemde loopt, en dat zijn beslissing anders was geweest als hij zich dat wel had gerealiseerd – integendeel, hij gooide zelfs nog wat olie op het vuur door The Banner tot het eigenlijke slachtoffer uit te roepen. Overigens heeft Sumurai8 ook nog steeds niet kunnen verklaren waarop hij zijn schaamteloze suggestie, als zou zijn collega-moderator Encycloon die zeikerige opmerking van The Banner geheel aan zichzelf te danken hebben, dan wel op baseert.

text: :::::::::::::::::::De absurde stelling dat The Banner in dezen een slachtoffer zou zijn, is niet alleen een mes in de rug van de vele 'gewone' collega's die dagelijks, als de échte slachtoffers in dezen, het getreiter van The Banner moeten verduren, maar is tevens een mes in de rug van veel van zijn collega-moderatoren. Inmiddels heeft ook Ecritures zich elders op deze pagina gemeld, met een niet mis te verstane bijdrage over het "eindeloos getreiter en gesar" door The Banner, en de onverkwikkelijke gevolgen daarvan. Wellicht kun jij, Ecritures, die opmerkingen ook nog even hier plaatsen, op de overlegpagina bij het verzoek om de ArbCom-uitspraak inzake The Banner opnieuw te evalueren? Sowieso lijkt het me goed dat eenieder daar zijn of haar ervaringen met het voortdurende geziek van The Banner meldt, want dat zal, zo mag ik toch aannemen, de kans verhogen dat de ArbCom het hem een stuk moeilijker gaat maken om maar eindeloos zand in de Wikipedia-machine te blijven strooien, bijvoorbeeld door hem de toegang tot TBP, een van zijn geliefde trolpodia, te ontzeggen.

text: :::::::::::::::::::Ik ben overigens benieuwd of @Elly nog steeds vindt dat ik een moderator die zich opwerpt als beschermheer van zo ongeveer de grootste treiterkop op Wikipedia, niet mag bekritiseren, en dat ik door dat wel te doen nu zelfs zou behoren tot het vervelende clubje van diegenen die onze moderatoren met enige regelmaat lekker makkelijk vanaf de zijlijn de maat nemen? Of realiseer je je inmiddels hopelijk dan toch dat je met die opmerking – geheel onbedoeld, zo wil ik direct aannemen – een trap na gaf aan de échte slachtoffers in dezen, te weten de talloze collega's, inclusief een hoop moderatoren, die hun plezier in Wikipedia vrijwel dagelijks vergald zien door het oeverloze getreiter van The Banner? Als je echt op wilt komen voor onze moderatoren, verhef je stem dan net als ik – en gelukkig ook vele anderen – tegen het laffe gezuig van The Banner, en kom niet op voor nou net die ene moderator die partij kiest voor een notoire treiterkop.

text: :::::::::::::::::::Daarna kunnen we deze discussie, althans op deze plek, denk ik het best afsluiten. Omdat ik van mening was (en ben) dat de beslissingen in de zaken van Hansmuller en The Banner niet los van elkaar kunnen worden gezien, heb ik onder dit kopje mijn zorgen over het gebrek aan maatregelen tegen het projectverstorende gedrag van The Banner geuit, maar uiteindelijk heeft dat de overzichtelijkheid van een en ander niet bevorderd. Dat spijt me uiteraard. — Matroos Vos (overleg) 28 jun 2021 10:53 (CEST)

text: HT, daar ben ik het niet mee eens. Wel degelijk is de mailfunctie ingebed in een naamruimte, zie: Speciaal:GebruikerE-mailen en Help:Naamruimte. Ik kan niet bedenken waarom de naamruimte 'Speciaal' buiten de ArbCom-uitspraak zou moeten vallen. Daarnaast is het zeer tegen de geest van de uitspraak om post te versturen zoals ik kreeg. Kopie is te vinden op Gebruiker:Bertux/Mail Hansmuller. Ik heb deze gemeld aan de ArbCom, weliswaar nadat de blokkade gegeven is.

text: Ik ben het wel met je eens dat de blokkade lichtvaardig gevraagd en nog lichtvaardiger gegeven is, maar daar zal ongetwijfeld bij meegespeeld hebben, dat de betreffende gebruiker niets doet met de stroom aan feedback die zijn kant op gekomen is. Dat geldt overigens ook voor anderen die herhaaldelijk op REGBLOK besproken worden  →bertux 27 jun 2021 14:47 (CEST)
Einde verplaatsing
thread_title:  Deblokkade Hansmuller 

message: (begin gekopieerd overleg van de RegBlok-pagina)
replies: text: Beste Natuur12,

text: In tegenstelling tot mijn collega’s zie ik weinig heil in een Arbcomtraject. Al zal dit er ongetwijfeld komen. Overigens, ik neem aan dat Josq zich dan afzijdig zal houden gezien zijn reactie in deze discussie.

text: Zoals je dit schrijft, suggereer je dat iemand die eenmaal zijn mening heeft gegeven, voortaan te betrokken is om als AC-lid te werken aan een verdere beoordeling van de zaak.

text: Zelf ben je over het geheel genomen een uitstekend moderator en oud-AC-lid. Je bent ook iemand met een uitgesproken mening. Ik vind dat we zulke mensen keihard nodig hebben. Daarom zeg ik van harte "nee" tegen deze suggestie.

text: Komt er ooit een concrete zaak, dan komen er misschien ook concrete argumenten. Zelf zie ik die vooralsnog niet, maar als ze komen zal ik er serieus naar luisteren. Josq (overleg) 5 jul 2021 08:38 (CEST)
replies: text: :Als een verzoek wordt verplaatst naar de vijfmod's optie dan is het wel zo fatsoenlijk om het geduld te hebben totdat vijf mod's hun mening hebben gegeven. Dan voortijdig een knoop doorhakken omdat we het Robotje niet kunnen aandoen om langer te bungelen is een soort van hypocrisie die ik van Natuur12 niet had verwacht. En dan gelijk proberen de arbcom te framen geeft ook een rare smaak. Je plaats je hiermee boven de gemeenschap, dat siert je niet. Peter b (overleg) 5 jul 2021 09:45 (CEST)
replies: text: ::Over hypocrisie gesproken. Normaliter had je Josq, geheel op zijn Peter b's, flink de mantel uitgeveegd, omdat hij hierboven prematuur, en dus uiterst onverstandig, zijn mening gaf in een zaak die naar alle waarschijnlijkheid uiteindelijk weer bij de ArbCom zou belanden – waarmee Josq dus de onafhakelijkheid van een beroepsinstantie als de ArbCom op het spel zette, of in elk geval zijn eigen onafhankelijkheid. Dat komt je in deze zaak echter niet zo goed uit, dus neem je het – o grote verrassing! – nu plotseling op voor die arme ArbCom, die geframed zou worden door een huichelachtige Natuur12. Ik ben zelden iemand tegengekomen wiens betogen zo slecht, want telkens weer zo uitermate gratuit en doorzichtig, in elkaar steken. Als je werkelijk nooit een behoorlijke argumentatie op kunt zetten, bespaar ons dan je ondoordachte geklets, en maak je niet keer op keer zo belachelijk.

text: ::En voor wat betreft het gebrek aan geduld van Natuur12: hij heeft duidelijk aangegeven dat hij met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mocht aannemen dat geen van de andere moderatoren nog kon of wilde reageren. Dan is het in hem te prijzen dat hij wel het lef heeft gehad om de knoop door te hakken. — Matroos Vos (overleg) 5 jul 2021 11:29 (CEST)
replies: text: :::Ik weet dat het wat MV betreft tegen de muur is, maar misschien zijn er anderen die het ook lezen. Dat mensen zich druk maken om collega's te beschermen die bedreigd lijken te worden in hun privé/werksituatie is prima, wat dat betreft had ik MV best een pluim mogen geven. Dat laat echter onverlet dat er ook iets anders meespeelt. Robotje geeft aan een probleem te hebben met een bepaald soort bewerking, daarin staat hij niet alleen. Robotje pakt dat op een verkeerde manier aan. Daar wordt hij op aan gesproken. Vervolgens geeft hij aan Josq aan te begrijpen dat hij dat in het vervolg beter niet opnieuw op deze manier kan doen. Met die mededeling zou je de zaak kunnen afronden, bloks worden niet als straf gegeven. Je kunt ook menen dat er dan onvoldoende een signaal wordt gegeven, prima dat is een te verdedigen standpunt. Maar gaan zeuren dat er geen  oprechte excuses zijn aangeboden lijkt me geen te verdedigen standpunt. Afgedwongen excuses zijn wmb inhoudsloos.

text: :::Kritiek op het werk van een WiR moet mogelijk zijn zonder dat de criticus het verwijt krijgt aan de boterham van de WiR te komen. De wijze waarop de kritiek geformuleerd wordt mag best ter discussie staan, maar door kritiek af te doen met kreten als  hofnar werk je er zel aan mee dat een discussie ontspoort. Peter b (overleg) 5 jul 2021 11:55 (CEST)
replies: text: :::: Geen van de drie betrokken personen is een WIR DanielleJWiki (overleg) 5 jul 2021 12:10 (CEST)

text: :::(na bwc, @Peter b) Je schrijft: "Dat mensen zich druk maken om collega's te beschermen die bedreigd lijken te worden in hun privé/werksituatie is prima, wat dat betreft had ik MV best een pluim mogen geven." Maar je deed nou net het tegenovergestelde. In je eerste reactie onder dit kopje bagatelliseerde je nu juist de bedreigingen van Robotje en concludeerde je letterlijk: "Wat mij betreft wordt dit verzoek direct afgewezen en krijgt MV een waarschuwing." Ga dan ook niet huilen als ik je een hofnar noem, die de ene keer dit en de andere keer dat roeptoetert.

text: :::Ook je redenering omtrent de excuses van Robotje is weer onnavolgbaar. Aan de ene kant stel je: "Afgedwongen excuses zijn wmb inhoudsloos", maar aan de andere kant zouden die door Josq afgedwongen, inhoudsloze excuses juist een reden moeten zijn om Robotje met alle bedreigingen te laten wegkomen. En tot slot, niemand heeft hier ooit beweerd dat je geen kritiek op het werk van een WiR, of wie dan ook, mag hebben. Kortom, ook je laatste reactie was, qua logica en argumentatie, dus weer van een uitermate bedroevend niveau. Derhalve nogmaals mijn welgemeende advies: maak jezelf niet keer op keer zo belachelijk, en ga doen waar je wel goed in bent. — Matroos Vos (overleg) 5 jul 2021 12:32 (CEST)

text: Ik heb het niet helemaal gevolgd, en wellicht had Robotje het handiger kunnen aanpakken.

text: We kunnen er wmb van uit gaan dat als gebruikers voor/namens hun werk bewerkingen doen, dat deze het beleid van de werkgever vertegenwoordigen.

text: In zo'n geval kunnen we bij ongewenste bewerkingen best de werkgever aanspreken op hun beleid, en dus buiten de gebruiker om contact opnemen.

text: Het grootschalig toevoegen van links naar het eigen bedrijf is bij uitstek het uitvoeren van ongewenste bewerkingen.

text: Natuurlijk gaan we geen contact opnemen om iemand te laten ontslaan, maar als de werknemer niet volgens het bedrijfsbeleid blijkt te werken kan dat mogelijk een gevolg zijn.

text: Gewoon in gesprek gaan met de gebruiker is uiteraard de eerste stap, maar als de gebruiker niet op een door de gemeenschap gewenste manier reageert, dan is het enige alternatief een blokkade. Is in gesprek gaan met de uiteindelijk verantwoordelijke partij dan niet beter?

text: Hoe verhoudt dit zich tot de praktijk van het aanschrijven van scholen? — Zanaq (?) 5 jul 2021 11:30 (CEST)
replies: text: :Deze pagina gaat over het aanvragen van een blokkering van een geregistreerde gebruiker, en het afhandelen daarvan. Dat is allebei gedaan. Ik wil voorstellen om het verder te laten rusten, en af te wachten of er een verzoek aan de ArbCom wordt gedaan om deze zaak, en de lengte van de blokkering, onder de loupe te nemen. Hier verder napruttelen kost alleen tijd, en levert, behoudens wat ergernissen, niets meer op.

text: :Omgaan met medewerkers die mogelijk een belangenconflict hebben, hoeft niet op deze pagina besproken te worden. Als er een gevoel is dat dat een breder probleem is binnen de GLAM-projecten, dan kan daarover volgens mij beter elders een boom worden opgezet.  5 jul 2021 13:35 (CEST)
replies: text: :::Twee korte punten:
replies: text: :::* Ook ik vind dat acties die iemand opgelegd worden onder het motto dat het echt voor iemands eigen bestwil is hypocriet zijn.

text: :::* Blokkades worden geacht ter bescherming van de encyclopedie te zijn, en Robotje had al aangegeven hiermee te stoppen. Dus welk doel dient deze blokkade?

text: :::- Brya (overleg) 6 jul 2021 06:56 (CEST)
(einde gekopieerd overleg van de RegBlok-pagina)
replies: text: :::::Helaas opnieuw een verdraaiing van de werkelijkheid. Ten eerste, Natuur12 heeft helemaal niet beweerd dat de betreffende blokkade is opgelegd omdat die voor Robotjes eigen bestwil zou zijn. Hij schreef slechts dat het eindelijk doorhakken van de knoop in het belang van Robotje was. En ten tweede, Robotje is onder dit kopje nog lang doorgegaan met het goedpraten van zijn bedreigingen, en pas toen hem een wel heel makkelijke uitweg werd voorgesteld, kwam er een plichtmatig en mager ik zal het niet meer doen, door Natuur12 terecht als "weinig overtuigend" gekwalificeerd. Een dergelijke simpele oplossing is bij mijn weten hier nog nooit eerder geboden aan ernstige privacyschenners, en ook in het echte leven kom je na een ernstige bedreiging van iemands bestaanszekerheid echt niet weg met zo'n veel te laat uitgesproken zinnetje. Robotje heeft hier op Wikipedia bovendien al een 'rijke' geschiedenis van buitengewoon problematisch stalkgedrag, waar tot nog toe zelfs geen uitgebreide ArbCom-maatregel tegen geholpen heeft, en nu heeft hij dat intimiderende gedrag zelfs doorgevoerd naar de persoonlijke levenssfeer van collega's. Gezien zijn onverbeterlijke stalkgedrag online moet gevreesd worden dat ook zijn stalkgedrag IRL niet met een plichtmatig uitgesproken zinnetje daadwerkelijk gestopt is. Er is heel wat meer nodig om de gemeenschap ervan te verzekeren dat een eventuele terugkeer van Robotje alhier niet opnieuw tot dezelfde problemen leidt, en de ArbCom heeft nu de niet bepaald benijdenswaardige taak uit te zoeken of er dan misschien toch een manier te bedenken is om Robotje op termijn hier weer toe te laten, zonder dat de veiligheid van collega's opnieuw ernstig in het gedrang komt. — Matroos Vos (overleg) 6 jul 2021 09:17 (CEST)

text: :::Over verdraaien gesproken ... - Brya (overleg) 6 jul 2021 12:38 (CEST)
replies: text: ::::Zo'n gratuite beschuldiging geeft geen pas. In welk opzicht zou er dan van verdraaien sprake zijn? Marrakech (overleg) 6 jul 2021 14:09 (CEST)
====  Verplaatste opmerking van Zanaq ====
Verplaatst van de regblokpagina

text: Wat wel een reden [om contact met een werkgever te zoeken] zou zijn is wanneer een WIR allemaal bedreigingen uit. Nee, we spelen niet voor eigen rechter. Bij bedreiging blokkeren we en schakelen we justitie in. De enige reden om contact met een werkgever te zoeken is als de bewerkingen een relatie met die werkgever hebben. Om in overleg te gaan met die werkgever om het beleid te wijzigen, niet om iemand te laten ontslaan. — Zanaq (?) 6 jul 2021 09:33 (CEST)
(Einde verplaatste discussie)
thread_title: Robotje (2) 

message: Verplaatst van de regblokpagina
replies: text: Wat wel een reden [om contact met een werkgever te zoeken] zou zijn is wanneer een WIR allemaal bedreigingen uit. Nee, we spelen niet voor eigen rechter. Bij bedreiging blokkeren we en schakelen we justitie in. De enige reden om contact met een werkgever te zoeken is als de bewerkingen een relatie met die werkgever hebben. Om in overleg te gaan met die werkgever om het beleid te wijzigen, niet om iemand te laten ontslaan. — Zanaq (?) 6 jul 2021 09:33 (CEST)
(Einde verplaatste discussie)
thread_title:   Verplaatste opmerking van Zanaq 

message: Een half jaar geleden of zo heb ik in samenwerking met anderen de heading aangepast, zie Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Uitleg. Naar aanleiding van de afhandeling van een bewerkingsoorlog door Ciell heb ik de heading opnieuw aangepast.
Strikt nodig was dit niet, want het is evident dat verzoekpagina's geen discussieforum zijn en ik vind het wel komisch dat mijn behulpzame aanwijzingen ineens behandeld worden als de heilige name Gods en daarmee onderwerp van wiki-juristerij geworden zijn. De nieuwe tekst luidt:
* Voor uitgebreid nakaarten over een beslissing of de consequenties daarvan is er de overlegpagina. Dergelijke discussies worden na de afhandeling verplaatst naar de overlegpagina; dit kan iedereen doen. Daarbij worden discussies die voorafgaan aan de beslissing meegenomen naar de OP als ze nodig zijn als context. Deze laatste worden dus niet verplaatst maar gekopieerd.
Bij de beslissing van Ciell en de aanvechting door Marrakech conflicteren twee aspecten van rechtvaardigheid: tegenover de wens om bewerkingsoorlogen tot iedere prijs de kop in te drukken, ongeacht de reden of achtergronden, staat de overweging dat verzoekpagina's geen discussieforum zijn, zodat de verplaatsers zich op een algemeen aanvaarde regel baseerden, die bovendien in de header aangegeven was. Men kan het eens zijn met Ciell of niet, maar zij kon deze beslissing nemen volgens onze regels, die niet in beton gegoten zijn.
Voor alle betrokkenen (Zanaq, Brimz, Ellywa, Peter b, Hiro) was er de optie om de hele discussie naar de OP te kopiëren en daarna het nakaart-deel weg te halen op de verzoekpagina, om aldus recht te doen aan de wens van Zanaq. Onbegrijpelijk dat niemand op dat idee is gekomen, een voor de hand liggender manier om een bewerkingsoorlog te voorkomen is er niet, vooral Zanaq zelf had daarin initiatief kunnen nemen. Zo bekeken had iedereen wel een afkoelblokkade mogen krijgen, desnoods een symbolische.
Afijn, hopelijk is de geest van de aanwijzingen nu voldoende vervat in de letter: deze verzoekpagina is geen discussieforum. Commentaar op de nieuwe formulering is welkom.
Met vriendelijke groet    →bertux 6 jul 2021 23:46 (CEST)
replies: text: Had iedereen een afkoelblokkade mogen krijgen omdat niemand op een specifiek idee was gekomen? Dat vind ik een bijzondere reden die ik overigens niet terugvind in WP:RVM. En een wel heel zwaar middel aangezien geen van de deelnemers bekend staat als vandaal. Een blokkade is geen zoet koekje maar een middel om de encyclopedie te beschermen. Met een deelblokkade zou ik meer vrede hebben, hoewel ik  al aangaf open te staan voor een waarschuwing/standje op mijn OP, waarna ik - hoewel ik in dit specifieke geval toch al niet van plan was door te gaan - zou stoppen. Merk op dat volgens WP:RVM een afkoel- of deelblokkade opgelegd mag worden, niet moet. ‍‍ 7 jul 2021 00:45 (CEST)
replies: text: : Nee, een afkoelblok om de rust te herstellen. In dit groepje goedwillenden zou dit idee (deze volkomen voor de hand liggende uitweg) dan zeker tot rijping zijn gekomen, daar dient zo'n blok voor  →bertux 7 jul 2021 07:45 (CEST)
thread_title:  Heading aangepast 

message: *  - Ik heb een email gekregen waarbij onverbloemd gedreigd wordt met juridisch stappen tegen mij. Akadunzio (overleg) 2 aug 2021 12:24 (CEST)
* U gaf wel inderdaad onverbloemd reden. U kan toch niet denken dat u zomaar strafbare feiten kan stellen, zonder de gevolgen die hieraan verbonden zijn? Ik bedreig echter niet, en dat kun je ook in mijn mail niet lezen, maar meld alleen dat de mogelijkheid, zo niet waarschijnlijkheid, vanwege de belanghebbenden (familie, onderneming), bestaat. Moet ik u nu weer voorstellen voor blokkeren? Dat zal dan de vijftigste keer zijn. Andries Van den Abeele (overleg) 2 aug 2021 15:40 (CEST)
*:Ik denk dat deze reactie vrij duidelijk is. Andries van den Abeele dreigt met juridische stappen als ik bepaalde zaken niet schrap. Of hij dat in eigen naam of in naam van anderen doet, doet niet ter zake. Het is en blijft een duidelijk juridisch dreigement. Akadunzio (overleg) 2 aug 2021 19:09 (CEST)
***Dat denk ik ook, en ik snap de twijfel dan ook niet zo. Zolang Andries Van den Abeele zijn dreigement niet intrekt, kan enkel een blokkade worden gegeven, zolang de dreiging duurt. WP:JUR is er toch duidelijk over. Als AvdA meent dat er sprake is van smaad, kan volgens die zelfde WP:JUR een tegen-blokkade worden aangevraagd, maar dreigen met juridische actie behoort nooit te gebeuren. Edoderoo (overleg) 2 aug 2021 19:43 (CEST)
replies: text: ::Zoals ik het lees waarschuwt Andries voor de mogelijkheid dat iemand juridische stappen kan ondernemen naar aanleiding van formuleringen van Akadunzio. Ik lees echter nergens dat hij aankondigt zelf die stappen te zullen nemen. Naar mijn mening is WP:JUR hier dus niet van toepassing. Michiel (overleg) 2 aug 2021 20:08 (CEST)
replies: text: :::Op basis van bovenstaande zie ik onvoldoende aanleiding om tot een blokkade over te gaan. Er wordt alleen melding gemaakt van "een email" maar zonder toegang te hebben tot de tekst ervan, blijft het gissen naar wat de juiste interpretatie is. Dan lijkt het me juist om uit te gaan van de meest gunstige interpretatie voor Andries. Bij meer informatie kan dit worden heroverwogen. Er lijkt hier sprake te zijn van een voortetterend conflict, en ik zou beide gebruikers willen aanraden om dat niet via de email te laten escaleren. -- Effeietsanders (overleg) 2 aug 2021 20:32 (CEST)
replies: text: ::::Is het een idee wanneer de email in kwestie geforward wordt (inclusief mailbroncode) naar de modmail? Dan kan er zorgvuldiger gekeken worden. Overigens zit er een aardige verschil tussen het bericht van AvdA hier en het bericht dat er nu staat. Natuur12 (overleg) 2 aug 2021 21:09 (CEST)

text: in afwachting van verdere reactie. Ciell need me? ping me! 3 aug 2021 07:28 (CEST)
* Voor Edoderoo, Michiel, Effeietsanders, Natuur en Ciell. Ziehier de zin in de ter goeder trouw verstuurde mail, waar Akadunzio van vindt dat die hem bedreigt: "U moet nu nog de bemerkingen uitwissen op de beoordelingsbladzijde die u voor de rechtbank kunnen brengen". (Ik kan u ook als u het wenst de ganse mailinhoud sturen). Houdt dit ook maar in het minst in dat ik hem zelf met juridische stappen bedreig? Integendeel. Ik weet, na zovele jaren Wikipedia natuurlijk wel beter. Maar ik meende goed te doen hem te waarschuwen dat anderen (ik denk op de familie en de onderneming) dit zouden kunnen doen. Mijn doel is alleen maar dit te vermijden. En als ik het per persoonlijke mail deed, dan was het precies om daar niet méér van te maken dan het waard is. Ik besef natuurlijk ook wel dat het kwaad kersen eten is met iemand die al 50 bloks achter zich aansleept, en ik volg altijd de raad me destijds door MoiraMoira gegeven om de 'hevigen' uit de weg te gaan. Maar soms, onder meer wanneer de goede naam van andere personen in het gedrang komt, kan men niet anders dan reageren. Ik verhoop dat een moderator hieraan een passend einde zal geven. Andries Van den Abeele (overleg) 3 aug 2021 10:33 (CEST)
replies: text: ::De goede naam van personen is uiteraard van geen enkel belang voor de encyclopedie. Wij geven verifieerbare neutrale informatie, en als dat iemands goede naam aantast is dat jammer maar helaas. — Zanaq (?) 3 aug 2021 10:37 (CEST)
replies: text: ::: Wat is me dat voor een reactie? Andries Van den Abeele (overleg) 3 aug 2021 10:39 (CEST)
replies: text: :::: Soms, onder meer wanneer het kerndoel van dit project in het gedrang komt, kan men niet anders dan reageren. — Zanaq (?) 3 aug 2021 10:41 (CEST)
replies: text: ::::: ...zegt de gebruiker die zichzelf aandient als o.m. 'institutioneel betuttelaar' en 'anarcho communist'. Andries Van den Abeele (overleg) 3 aug 2021 11:20 (CEST)
replies: text: :::::: Geen idee waarom dat relevant is. Heb je overigens wel gezien waar de betutteling heen linkt en wat er boven staat? — Zanaq (?) 3 aug 2021 12:03 (CEST)
replies: text: ::::::: Is uw tussenkomst dan wel relevant? Andries Van den Abeele (overleg) 3 aug 2021 12:12 (CEST)
replies: text: :::::::: Of het mijn tussenkomst is, is ook niet relevant: het zijn de dit geval betreffende feiten die relevant zijn. — Zanaq (?) 3 aug 2021 12:22 (CEST)

text: :::::Blijkbaar schrijft Andries een encyclopedie om personen op te hemelen, en de eventuele slechte passages in hun leven te verdoezelen, bang om anders aangeklaagd te kunnen worden. Dat mag natuurlijk, maar er bestaat dan een kans dat je er alleen in staat, en anderen andere keuzes maken. Het gebeurt wel vaker dat mensen niet blij zijn met wat er over henzelf of familie op Wikipedia staat, vooral niet als het om personen met een behoorlijk unieke achternaam gaat. We behoren WP:BLP te volgen, niet de eigen antenne voor wat betreft ethiek. Edoderoo (overleg) 3 aug 2021 11:07 (CEST)
replies: text: ::::::: Deze reactie zou heel wat bemerkingen vereisen om ze hetzij te nuanceren, hetzij tegen te spreken. Ik ben niet meer van zin om me daarin te begeven. Andries Van den Abeele (overleg) 3 aug 2021 11:20 (CEST)
replies: text: ::::::::Als het je om de nuance van het artikel gaat, vraag ik me af waarom je dat via blokkades op REGBLOK probeert af te dwingen, dan wel via mails met juridische dreiging. Edoderoo (overleg) 3 aug 2021 11:54 (CEST)
replies: text: ::::::::: Ik citeer: "Als je van toeten noch blazen weet, kun je je er beter helemaal niet mee bemoeien, in plaats van er flink op los te fantaseren. Edoderoo (overleg) 13 jul 2021 07:28 (CEST)" Andries Van den Abeele (overleg) 3 aug 2021 16:35 (CEST)

text: Jammer dat dit conflict nu toch weer is opgelaaid, nadat de kou zondagavond uit de lucht leek te zijn. En dat terwijl alle problemen, als ik me niet me vergis, eigenlijk al zijn opgelost. Andries heeft inmiddels duidelijk verklaard geen juridische stappen te willen ondernemen tegen Akadunzio, en Akadunzio heeft zijn omstreden bijdrage aan het lemma van Jozef De Poorter weer verwijderd.

text: Ik schreef eerder al dat deze kwestie om zeer begrijpelijke redenen waarschijnlijk extra gevoelig ligt voor Andries, en ondanks dat ook ik in algemene zin van mening ben dat je hier op Wikipedia beter niet kunt schrijven over iemand die je persoonlijk kent, kan een beetje compassie op zijn tijd – juist vanwege die bijzondere omstandigheden – helemaal geen kwaad. Ik zou dus nogmaals willen voorstellen de zaak voorlopig te laten rusten. Als Akadunzio over enige tijd nog steeds vindt dat de door hem geschreven passage toch echt niet kan ontbreken in het lemma van De Poorter, zou hij contact op kunnen nemen met Andries, om hierover – hopelijk – in alle rust te overleggen. Mijns inziens zou Akadunzio dan ook moeten kunnen aantonen dat de door hem aangedragen gerechtelijke kwesties dermate relevant zijn voor de levensbeschrijving van De Poorter dat ze hier 'voor eeuwig' moeten worden vastgelegd. Ik weet zelf helemaal niets van deze affaires, maar uit de oorspronkelijke tekst van Akadunzio begrijp ik dat De Poorter in de meeste gevallen de gunst van opschorting heeft genoten, dus je kunt je afvragen of deze zaken niet worden opgeblazen door er vele jaren later alsnog een paragraaf in zijn lemma aan te wijden.

text: Maar goed, het eventuele toekomstige overleg daarover laat ik graag over aan Andries en Akadunzio. Voor nu lijkt het me in elk geval het best om even een time-out te nemen, en de strijdbijl dus te begraven. — Matroos Vos (overleg) 3 aug 2021 19:09 (CEST)
replies: text: :Beste Matroos Vos, die gerechtelijke zaken had ik al uit het artikel verwijderd. Ik had op jouw vraag ook het blokkadeverzoek laten vallen. Als Andries Van den Abeele uit jouw verzoek afleidt dat je hem gelijk geeft en mij dan nadien zo'n dreigmail stuurt, denk ik niet dat het probleem heus niet bij mij ligt. Ik vermoed dat Andries Van den Abeele beter zou wegblijven van Wikipedia. Hij kan geen tegenargumenten meer verdragen en begint direct iedereen aan te vallen die een andere mening heeft of zelfs nog maar iets wil verbeteren. Dreigen met gerechtelijke acties is blijkbaar de volgende stap na de persoonlijke aanvallen. Daar overschrijdt hij duidelijk een grens. Akadunzio (overleg) 4 aug 2021 19:49 (CEST)
replies: text: :: - na de mail gelezen te hebben, ben ik van mening dat WP:JUR in dit geval zeer duidelijk van toepassing is. Ik heb een meer uitgebreide toelichting achtergelaten op de OP van Andries.  Daniuu 4 aug 2021 22:35 (CEST)
replies: text: :::Beste Daniuu Kan je wat meer uitleg geven over het opleggen van een OT-blokkade? Je schrijft ook "na de mail gelezen te hebben, ben ik van mening". Dat lijkt of je niet echt zeker van je zaak bent. Waarom heb je er sowieso niet een 5-moderatorenbeslissing van gemaakt? Het gaat hier om iemand met 6000 lemma's op zijn naam! Ik ben van mening dat iedereen het recht heeft dat een eventuele OT-sanctie door vijf moderatoren wordt afgehandeld. Standaard! HT (overleg) 4 aug 2021 22:44 (CEST)
replies: text: ::::In alle transparantie wil ik hier toch aangeven dat ik die mail anders lees, en dat die mail zowel als dreigement maar ook als waarschuwing voor actie door een derde gelezen kan worden (naar mijn mening zijn beide lezingen redelijk). Hoe dan ook, zijn die mails onhandig en onwenselijk. Maar volgens mij niet van dien aard dat een algehele blokkade voor onbepaalde duur de juiste weg zou zijn. -- Effeietsanders (overleg) 4 aug 2021 22:51 (CEST)
replies: text: :::::Dag Happytravels en Effeietsanders. Dank voor jullie berichten. Aangaande de redenen voor het opleggen van een blokkade van onbepaalde tijd: de richtlijnen schrijven duidelijk voor dat een blokkade bij het dreigen met juridische stappen een blokkade voor onbepaalde duur kan zijn. Daarbij maakt het in principe niet uit of de gebruiker een nieuwe gebruiker is of reeds een langere staat van dienst heeft. Om toe te lichten waarom ik meen dat WP:JUR van toepassing is, zou ik uit de mail moeten citeren. Aangaande het bericht van Effeietsanders hierboven: het is een feit dat er meerdere lezingen van de mail mogelijk zijn, maar dit neemt het dreigende karakter ervan niet volledig weg. Ik zou graag andermaal willen benadrukken dat de opgelegde blokkade niet moet beschouwd worden als een definitieve blokkade, maar als een tijdelijke maatregel ter bescherming van de gemeenschap en de werkomgeving (van enkele collega's). Het zou goed zijn als dit geschil wordt bijgelegd (hiertoe is bemiddeling een mogelijkheid, of een weg richting pakweg de arbcom - maar dit zijn zaken die zorgvuldig moeten worden afgewogen wanneer actie ondernomen zou worden). Ik hoop hiermee jullie bezorgdheden en vragen te hebben beantwoord, en hoor het graag als jullie verdere vragen hebben.  Daniuu 4 aug 2021 23:03 (CEST)

text: :::Fijn dat we het in ieder geval eens zijn dat de mail op verschillende manieren te lezen is. Dan kunnen we ons verder beperken tot de richtlijnen.

text: :::Allereerst: ik ben het met je eens dat het niet moet uitmaken of iemand erg lang actief is, of gewoon een serieuze bijdrager. Wel is misschien iets meer zorgvuldigheid vereist, maar dat is verder terzijde: daarom hebben we immers deze discussie.

text: :::Het beleid op WP:JUR stelt dat juridische dreigementen niet zijn toegestaan, en hoewel het er niet letterlijk staat, is de uitwerking al jaren dat een blokkade gerechtvaardigd is als er sprake is van dreigementen. De vraag is nu vooral: is een blokkade voor onbepaalde tijd gerechtvaardigd in het geval dat er een mogelijk dreigement is (voor meerdere uitleg vatbaar), en terwijl de gebruiker in kwestie zelf hierboven stelt dat het zo niet moet worden uitgelegd. ("Ik bedreig echter niet, en dat kun je ook in mijn mail niet lezen, maar meld alleen dat de mogelijkheid, zo niet waarschijnlijkheid, vanwege de belanghebbenden (familie, onderneming), bestaat.").

text: :::Op basis van de mail en de discussie hierboven denk ik overigens wel dat een deelblokkade (of aanwijzing) dat Andries zich voorlopig niet meer met dit onderwerp mag bezighouden, of andere gebruikers erover mag benaderen, op zijn plaats zou zijn. Of een dreigement nu wel of niet was bedoeld, het moge duidelijk zijn dat de overlegwijze ontwrichtend werkt, en dat dit dient te stoppen. -- Effeietsanders (overleg) 4 aug 2021 23:12 (CEST)
replies: text: ::::@Daniuu Ik herhaal dan maar mijn vraag: waarom heb je e.e.a. niet voorgelegd voor een 5-moderatorenbeslissing? Er staat uit de mail één zin hierboven, en die is: "U moet nu nog de bemerkingen uitwissen op de beoordelingsbladzijde die u voor de rechtbank kunnen brengen" In elk geval uit deze zin haal ik geen dreiging. AVdA schrijft in een toelichting dat het de familie kan zijn die dat zou kunnen gaan doen. Hoe komt het denk je dat Effeietsanders en jij twee verschillende conclusies trekken? Is e.e.a. voorleggen aan vijf moderatoren dan niet gewoon beter? Overigens, binnen hoeveel tijd nadat de mail naar de modmail was gestuurd, werd AVdA geblokkeerd? Gaat het om een global lock? mvg. HT (overleg) 5 aug 2021 08:33 (CEST)
*Hier is voor mij iets onbegrijpelijks aan de gang. Er is onduidelijkheid over een gestuurde mail. De interpretatie van deze mail is divers. Het gaat er over een kwestie waar sommige een OT blokkade in zien, en volgens mij is de weg van meerdere moderatoren dan de enige weg. Ik zie in het hierboven geschrevene niet dat Andries dreigt een rechtszaak te willen beginnen, maar dat de mogelijkheid er is dat de familie dat zou kunnen doen.  Z'n rechtszaak zal dan nooit naar de schrijver van het artikel zijn, maar naar Wikipedia Nederland. Zo iets kan dan voor de schrijver vervelend aanvoelen. Andries wil dingen voorzijn. Het ligt in zo'n geval aan de gemeenschap wat er in lemma's komt te staan. Zodat wanneer iets in de media komt, men weet waarvoor we hier voor staan. Er worden meer lemma's gekuist. Lidewij (overleg) 5 aug 2021 09:35 (CEST)

text: Ik ben ook stomverbaasd. Hij dreigt zelf niet met juridische stappen, maar zegt bij wijze van goedbedoelde waarschuwing dat anderen daartoe zouden kunnen overgaan. Deze blokkade kan echt niet. Marrakech (overleg) 5 aug 2021 09:45 (CEST)
replies: text: :Ik zie wel degelijk een probleem, de gebruiker in kwestie probeert andere af te bluffen. Doordat het duidelijk is dat Andries hier een vrij direct betrokken partij is voelt de juridische bedreiging toch indirect van hem afkomstig is. Het is op die manier niet onbedenkelijk dat Andries de familie of bedrijf inlicht. Er staat letterlijk hierboven: "U kan toch niet denken dat u zomaar strafbare feiten kan stellen, zonder de gevolgen die hieraan verbonden zijn? Ik bedreig echter niet, en dat kun je ook in mijn mail niet lezen, maar meld alleen dat de mogelijkheid, zo niet waarschijnlijkheid, vanwege de belanghebbenden (familie, onderneming), bestaat.". Daarmee suggereert Andries toch wel heel hard dan de kans groot is dat er stappen zullen worden ondernomen. Of Andries die vreest kan ik er niet uitlezen. Misschien kan je er hoogstens inlezen dat hij in persoonlijke sfeer niet verantwoordelijk will worden geacht door de familie en daarmee vriendschap op het spel zou zetten. Maar dat lijkt mij meer giswerk, en je moet de vraag stellen of dit dan de manier is omdat te voorkomen. Ik denk dat Andries totaal onderschat heeft dat een Wikipedia-artikel geen (groots) eerbetoon kan zijn. Hoe goed bedoeld ook van zijn kant, het objectieve oog ontbrak. Ik denk dat de vraag om verontschuldiging in deze goed is en dat deelblokkade misschien daarna zeker een optie is. DagneyGirl (overleg) 5 aug 2021 10:10 (CEST)
replies: text: ::Andries heeft alle recht om erop te wijzen dat anderen naar de rechter zouden kunnen stappen. Nogmaals, dat valt niet onder 'onze' regelgeving. Dat de juridische dreiging in jouw ogen indirect van hemzelf afkomstig lijkt te zijn, of dat het niet ondenkbaar is dat hij de familie inlicht, doet er niet toe. Dat zijn niet meer dan wilde speculaties, op basis waarvan nooit een blokkade mag worden opgelegd. Marrakech (overleg) 5 aug 2021 10:42 (CEST)
replies: text: :::BWC ::: DagneyGirl, Andries begon het lemma en heeft zich ingelezen. En ja, dan voel je je betrokken bij het onderwerp. Wat je verder schrijft is eigen invulling/glazenbol. Verontschuldiging? Voor het feit dat hij het probleem niet aankaartte bij overleg gewenst. Lidewij (overleg) 5 aug 2021 10:48 (CEST)
replies: text: ::::Belachelijk dit, een hoogbejaarde man met een enorme staat van dienst blokkeren en dan nog onder twijfelachtige redenen, zoals hierboven al aangegeven, hoef ik niet te herhalen. -  5 aug 2021 11:12 (CEST)

text: :::@Marrakech Andries heeft tot bepaalde hoogte en met serieuze beperkingen dat recht maar niet op de manier waarop het nu gebeurde. Dit ging en gaat echt buiten het boekje. Het is verder geen wilde speculatie maar een interpretatie hoe zijn woorden kunnen overkomen. Ook bij niet direct dreigen, maar indirect bedreigingen kunnen zorgen dat; "Het leidt tot een ernstige belemmering van het vrij bewerken van pagina’s, een concept dat absoluut noodzakelijk is om te verzekeren dat Wikipedia neutraal blijft. Zonder deze vrijheid riskeren we dat één partij in een geschil de andere intimideert waardoor een systematische kleuring van onze artikelen ontstaat." Dat is een van de hoofdredenen op de genoemde richtlijn. Het is duidelijk dat hier het geval is, Akadunzio voelde zich zo geïntimideerd dat deze diens toevoegingen heeft doen verwijderen. Bovendien heeft Akadunzio gevraagd ook al diens bewerkingen op het artikel te verbergen. Daarmee is er duidelijk sprake van inbreuk op het vrij bewerken van Wikipedia. DagneyGirl (overleg) 5 aug 2021 11:14 (CEST)
replies: text: ::::Als jij een artikel over een bekende Nederlander lardeert met belasterende aantijgingen, mag ik jou erop wijzen dat jij je daarvoor wellicht voor de rechter zult moeten verantwoorden. Best mogelijk dat jij je daardoor geïntimideerd zult voelen, en belemmerd in het vrij bewerken van Wikipedia, maar het zou belachelijk zijn om mij voor mijn opmerking te blokkeren. Het gebeurt hier veel te vaak dat een regel stukken ruimer wordt geïnterpreteerd dan de bedoeling is, waarbij de geest van zo'n regel volledig uit het oog wordt verloren. Marrakech (overleg) 5 aug 2021 11:38 (CEST)
replies: text: :::::Het gaat om de manier waarop het gedaan wordt, in dit geval betrof het geen belasterende aantijgingen maar vast gestelde veroordelingen. Je mag gerust in discussie of alle veroordelingen even veel aandacht verdienen maar de tekst zelf als "Compleet onnodige en zelfs eerrovende toevoeging" en het idee van de toevoeging als "als u met 'kritische toon' zou bedoelen dat men insinuaties die naar laster en eerroof ruiken, zou moeten in de tekst opnemen, dan zou dat wel heel kwalijk zijn" neerzetten gaat al vrij ver en vervolgens een van de personen zeggen dat deze juridische stappen mag verwachten als de tekst blijft staan doet toch iets anders vermoeden dan iemand die ten goede wil is om iemand te waarschuwen voor eventuele vervolgingen. DagneyGirl (overleg) 5 aug 2021 12:01 (CEST)

text: "In deze bieb mag je niet praten. Ik wil je er graag op wijzen dat je volgens de regels eruit gezet kunt worden. Oh, en ik ben goed bevriend met de bibliothecaris. Puur ter informatie." ‍‍ 5 aug 2021 11:39 (CEST)
replies: text: :Ik heb de mail gelezen, en zou er graag een 'goedbedoelde waarschuwing' in willen zien. Daarvoor is de tekst echter te sturend en aanvallend, en sluit het te nauw aan op de diverse vervelende, haast grimmige discussies rondom dit lemma in de afgelopen week. Bij mij kwam de mail te veel over als een poging om onwelgevallige informatie over De Poorter uit wikipedia te krijgen, gebruikmakend van een indirecte dreiging met juridische consequenties. Let wel, die informatie over de rechtszaken is gewoon terug te vinden in diverse kranten, en de korte passage die er in ons lemma aan werd gewijd, bracht het artikel m.i. ook niet uit balans. Je kunt een discussie voeren over nut, noodzaak en de wijze van eventuele vermelding, maar uiteindelijk zijn we een encyclopedie die zowel de positieve als de negatieve kanten van een onderwerp belicht, en komt het vreemd over als we bij voorbaat al informatie schrappen omdat de directbetrokkenen dat graag hebben.

text: :Ik weet dat anderen de mail milder interpreteren. Maar het feit dat de mail dus niet ondubbelzinnig overkomt als een goedbedoelde poging een collega voor onheil te behoeden, maakt m.i. voldoende duidelijk dat er gewoon iets niet in orde is met die mail. Ik kan mij dan ook goed indenken dat de geadresseerde zich er zeer onprettig bij voelde, en snap de beslissing van Daniuu om met deze blokkade nu te zorgen voor rust en bescherming. Thieu1972 (overleg) 5 aug 2021 12:40 (CEST)
replies: text: ::Net als in de 'gewone' rechtspraak dient de minste twijfel – en dat die er is, lijkt mij buiten kijf te staan – altijd in het voordeel van de beklaagde uit te vallen. Ook mogen iemands emoties nooit van invloed zijn op een besluit. Marrakech (overleg) 5 aug 2021 13:54 (CEST)
replies: text: :::Het is hier geen rechtbank met bijbehorende juridische haarkloverij, Marrakech. Dit is een private website waar veelal anonieme gebruikers een bijdrage leveren aan de content van die site, en waarbij intern een setje regels en gedragscodes is opgesteld om de werksfeer enigszins in goede banen te leiden. En een kleine groep moet die regels zien te handhaven als de boel in de soep dreigt te lopen. Het gaat nu ook niet om een fout grapje of een verkeerd begrepen opmerking die ergens in de hitte van een discussie is gemaakt: het gaat om een doelbewust opgestelde e-mail die dus wel degelijk als bedreigend kan worden ervaren. Waar leggen we de grens? Als ik de reactie van Sb008 hieronder zie, dan kun je eigenlijk onbeperkt van alles roepen tegen een medegebruiker, zolang je het maar per mail doet. Werksfeer? Veiligheid? Daar blijft m.i. dan heel weinig van over. Thieu1972 (overleg) 5 aug 2021 15:22 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb de mail ook gelezen en hoewel de lezing van eia niet onmogelijk is lijkt deze me wel vrij onwaarschijnlijk tenzij je wel heel erg door een roze bril kijkt. Er is altijd wel de mogelijkheid om ergens een alternatieve lezing in te zien, ergens een alternatief scenario tegenover te zetten of met een compleet ander frame te komen. In de gewone rechtspraak is er ook niet per se dat je bij de minste twijfel vrijuit gaat, dan waren de gevangenissen behoorlijk leeg geweest. Natuur12 (overleg) 5 aug 2021 15:57 (CEST)
De genomen beslissing komt op mij zeer discutabel over om 2 redenen:
# Op e-mails is het auteursrecht van toepassing. Deze mogen dus niet zomaar aan anderen verstrekt worden zonder toestemming van de auteur. Uit hetgeen ik hier lees. blijkt voor mij nergens dat deze toestemming is verleend. Het lijkt mij dat in dit geval de verstrekker en de vrager om verstrekking van de e-mail hun boekje te buiten gaan.
# Los van de vraag of hier wel of niet sprake is van het dreigen met juridische actie, is het de vraag of Wikipedia het recht heeft om maatregelen te nemen op basis van informatieuitwisseling die in de persoonlijke sfeer heeft plaatsgevonden. Het eventuele dreigement is niet op Wikipedia gepubliceerd, maar in een e-mail kenbaar gemaakt. Fictief voorbeeld. Wanneer ik mijn buurman te kennen geef (per post, e-mail of advocaat) dat wanneer hij doorgaat met landjepik, ik juridische stappen zal ondernemen, dan zou mijn buurman, omdat ook hij hier een account heeft, een blokkadeverzok tegen mij kunnen indienen dat Wikipedia vervolgens zal honeren? Nu kan je roepen, landjepik heeft niets met Wikipedia te maken, dus slecht voorbeeld. Maar Wikipedia heeft ook niets te maken met e-mailverkeer tussen 2 gebruikers. Zelfs niet wanneer de e-mail functionaliteit van Wikipedia wordt gebruikt. Stel je voor dat alle e-mail providers dit soort regels zouden hebben. E-mail providers kunnen maatregelen nemen tegen mensen die de wet te buiten gaan, maar niet tegen iemand die juridische acties via hun service aankondigt.
Kortom in mijn optiek een beslissing die de reikwijdte van Wikipedia te buiten gaat en is gebaseerd op een e-mail die onrechtmatig is verkregen. --Sb008 (overleg) 5 aug 2021 14:50 (CEST)

text: Hoi Sb008, waarop baseer je dat er geen toestemming zou zijn? Andries geeft bovendien hier boven zelf aan dat '(Ik kan u ook als u het wenst de ganse mailinhoud sturen)'. DagneyGirl (overleg) 5 aug 2021 15:02 (CEST)
replies: text: : Volgens mij heb ik dat aangegeven: "Uit hetgeen ik hier lees. blijkt voor mij nergens dat deze toestemming is verleend." Verder, als ik zeg dat ik je inzage in mijn bankgegevens kan geven, heb ik je dan ook toestemming tot inzage gegeven? Ik kan heel veel doen, maar daarmee heb ik het nog niet gedaan. --Sb008 (overleg) 5 aug 2021 15:10 (CEST)
replies: text: :: (na bwc) Er zijn in het verleden ook mensen geblokkeerd voor zaken die ze via IRC gezegd hebben, dat is ook buiten Wikipedia. Het kan dus wel ‍ 5 aug 2021 15:20 (CEST)

text: ::Het lijkt mij niet verstandig slechts hier staande tekst een een beslissing te benoemen als 'zeer discutabel' om een reden die misschien niet hier heeft plaatsgevonden. Misschien eerst contact opnemen met een van de moderators daarover om een goed oordeel te kunnen geven. Ik zeg niet dat je niet eventueel gelijk kan hebben maar slechts afgaan op wat hier staat kan een verkeerd beeld geven. Ook via mail moet Wikipedia als veilig genoeg moeten worden ervaren lijkt mij. Thieu1972 geeft dat hierboven ook aan. Als nu zou gaan om echt niet gerelateerd forum of iets dergelijks zou je nog een punt kunnen hebben. DagneyGirl (overleg) 5 aug 2021 15:31 (CEST)
replies: text: :::Goedbedoelde waarschuwingen als dreigementen interpreteren,... dat is imo een brug te ver. Dit schept meteen een precedent,... of wil diegene die nooit een waarschuwing uitte rechtstaan ? Lotje (overleg) 5 aug 2021 15:43 (CEST)
replies: text: ::::Dit moet toch wel een van de meest bizarre draadjes zijn die ik tot nu toe gelezen heb. Iemand vraagt bescherming maar zou vervolgens geen bewijs mogen aanleveren bij de moderatoren dat er inderdaad wat aan de hand is. Overigens, de WMF, AC, mods, iedereen neemt van tijd tot tijd maatregelen op basis van zaken die zich off wiki afgespeeld hebben. Natuur12 (overleg) 5 aug 2021 16:02 (CEST)
replies: text: ::::: Dat iemand iets vraagt wil niet zeggen dat daarmee van alles mag. De vraag is of een moderator wel bevoegd is in deze. Maar , als ik het goed begrijp wil jij mijn zoon wel bestraffen als ie een dropje heeft gepikt en ik jouw verzoek om dat te doen en afdoende bewijs aanlever? --5 aug 2021 16:10 (CEST)
replies: text: ::::::Nee, en hoe je nu weer bij deze bizarre conclusie komt, dat mag Joost weten maar stop hier gewoon mee. Natuur12 (overleg) 5 aug 2021 16:24 (CEST)

text: ::: Dat er in het verleden blokkades zijn uitgevoerd op basis van uitspraken op IRC zegt me weinig. Wanneer e.g. die uitspraken tegen Wikipedia gericht waren en niet tegen een willekeurig persoon, dan ligt de zaak heel anders. Op dat moment is Wikipedia een betrokken partij. En dat iets is gebeurd en dus kan, wil nog niet zeggen dat het rechtmatig is. Extreem voorbeeld. Er worden dagelijkt mensen vermoord, dus mensen kunnen vermoord worden. Dat wil echter niet zeggen dat het rechtmatig is om mensen te vermoorden.

text: ::: Wanneer we alleen een mening over een beslissing mogen hebben wanneer we alle details kennen, dan zou het verdomde stil worden. Geen meningen meer over regeringsbeslissingen, directiebeslissingen enz enz. We mogen dan zelfs geen meningen meer hebben over criminelen, want wie weet wat hun geweegredenen waren. Maar er is een oplossing voor dat, volledige transparantie over waar een beslissing op is gebaseerd. Echter dat is om velerlei redenen, waaronder privacy, ook weer niet mogelijk. Kortom we zouden dan nooit mogen oordelen over beslissingen en al die mensen die bij deze thread eerder hun mening hebben gegeven, hadden ook hun mond moeten houden. Dit zal sommige als muziek in de oren klinken, maar beschouw ik als een zware inbreuk op het recht van vrije meningsuiting, aka een dictatuur. Wij beslissen, u zwijgt. En dat gevoel van veiligheid wordt m.i. nogal eens overdreven. Zolang als je mijn naam en/of adres niet kent, niet eens weet hoe ik er uitzie (goddelijk, maar dat terzijde) mag je van mij roepen wat je wilt. Ik voel me misschien gekrenkt, beledigd of wat zo meer, maar niet in mijn gevoel van veiligheid aangetast. --Sb008 (overleg) 5 aug 2021 16:01 (CEST)

text: :Laten we stoppen met juridiseren - mede om eerder elders aangegeven redenen - en ons slechts afvragen of er volgens onze eigen interne richtlijnen een schending van WP:JUR heeft plaatsgevonden. — Zanaq (?) 5 aug 2021 16:14 (CEST)
replies: text: :: Dan zal je je eerst moeten afvragen of de reikwijdte van interne richtlijnen ook betrekking kan/mag hebben op externe communicatie tussen 2 mensen. Het al dan niet dreigement is immers niet op Wikipedia geuit. --Sb008 (overleg) 5 aug 2021 16:21 (CEST)
replies: text: :::De kern van de richtlijn is dat de veiligheid op dit project gewaarborgd wordt. In het verleden zijn gebruikers geblokkeerd voor het bezoeken van een huisadres van een andere gebruiker, waarmee die veiligheid ook (ernstig) werd aangetast. Volgens mij is er dus al eerder en veelvuldig nagedacht over de reikwijdte van richtlijnen en kan jouw vraag dan ook bevestigend worden beantwoord. Je schept bovendien een ongewenst precedent als je je op het standpunt stelt dat slechts handelingen op Wikipedia zelf tot consequenties zouden mogen leiden; denk maar aan gebruikers die buiten de encyclopedie bedreigd worden of iets dergelijks.  5 aug 2021 16:30 (CEST)
replies: text: :::: De logica in die kern ontgaat mij volledig. Wanneer ik iemands werkelijke identiteit niet ken, zal ik niet in staat zijn om iemands veiligheid aan te tasten. Dus een voorwaarde is dat ik iemands werkelijke identiteit ken. In dat geval zou ik i.d.d. iemand op zijn huisadres kunnen bezoeken en weet ik niet wat kunnen doen. Echter om tot zo'n actie over te gaan zal er sprake moeten zijn van een behoorlijke ernstige wrevel of aanverwant gevoel. Wanneer ik daadwerkelijk bij iemand ben langsgegaan en bedreigingen o.i.d. heb geuit, en ik als gevolg daarvan op Wikipedia ben geblokkeerd, zal mijn wrevel jegens die ander niet af, maar eerder toenemen. Ook zal het gegeven dat ik op Wikipedia ben geblokkeerd mij niet hinderen om opnieuw bij de ander langs te gaan de bedreigingen nogmaals te uiten of zelfs uit te voeren. Wanneer ik me in mijn vrijheid aangetast zou voelen vanwege uitingen van iemand die mijn werkelijke identiteit kent, is een verzoek aan Wikipedia om deze persoon te blokkeren zo'n beetje het laatste dat ik zou doen. Op die manier zou ik de ergernis/irratie/wrok bij de ander alleen maar vergroten, en daarmee ook de kans vergroten dat deze ander zijn/haar bedreiging ten uitvoer brengt. Kortom de aantasting van mijn veiligheid wordt alleen maar groter daar Wikipedia mij geen gratis bodyguards ter beschikking stelt.

text: :::: Concluderend, als ik het goed begrijp hebben jullie er zo goed over nagedacht dat jullie het als de beste oplossing zien om maatregelen te nemen die het risico op aantasting van mijn veiligheid aanzienlijk vegroten. Bij deze vast het verzoek, wanneer ik ooit bedreigd wordt, en in een vlaag van verstandsverbijstering een blokkadeverzoek aanvraag, om dit verzoek niet te honoreren maar mij een tijdelijke blokkade op te leggen. In dat geval worden de wraakgevoelens van mijn bedreiger mogelijk bevredigend en zal de persoon in kwestie geen behoefte meer hebben om zijn/haar dreigementen uit te voeren.

text: :::: Bedreigingen zijn ongepast, waar dan ook. Maar het idee dat een blokkade van de een de veiligheid van de ander vergroot lijkt me een wel heel erg naive gedachte. In geval van daadwerkelijke bedreigingen hoef je van de politie al amper iets te verwachten, maar een blokkade op Wikipedia doet elke aantasting van je veiligheid als sneeuw voor de zon verdwijnen. --Sb008 (overleg) 5 aug 2021 17:30 (CEST)

text: :::@Sb008:de bedoeling van de richtlijn was om te voorkomen dat door het dreigen met juridische actie iemand de inhoud van een lemma kon gijzelen. In die zin is dit een van de weinige richtlijnen die de inhoud terecht centraal stelt. Anderzijds was het wel steeds zo dat een blokkade enkel tot doel had om de dreiging van juridische stappen weg te nemen. Zodra die dreiging er niet meer was was ook een blokkade niet meer nodig. Nu AvdA heeft aangegeven dat hij geen stappen zal zetten tegen Akadunzio is de blokkade naar de geest van de richtlijn overbodig. Peter b (overleg) 5 aug 2021 17:43 (CEST)
replies: text: :::: Dit maakt zin. De facto is hier dan ook sprake van een juridische dreiging tegen Wikipedia zelf, en daarmee wordt Wiki een partij in de kwestie. Het ligt voor de hand dat een partij die een juridische dreiging tegen Wiki uit, niet door Wiki gefaciliteerd hoeft te worden. Echter ik kan me niet aan de indruk ontdrekken de richtlijn wordt "misbruikt" in een "conflict" tussen 2 personen en er geen sprake is van een "conflict" tussen Wiki en 'n derde. Dank je voor een zinnige opmerking ipv een met een schijn argument als veiligheid te komen. --Sb008 (overleg) 5 aug 2021 17:57 (CEST)

text: ::De e-mail is op meerdere manieren te interpreteren. Het is op zich dan ook logisch rekening te houden met de meest dreigende interpretatie, maar ook om de gebruiker de gelegenheid te geven zijn bedoeling te verduidelijken. Deze zegt hierboven "Houdt dit ook maar in het minst in dat ik hem zelf met juridische stappen bedreig? Integendeel. Ik weet, na zovele jaren Wikipedia natuurlijk wel beter." Ook dit is niet honderd procent eenduidig, maar heeft toch wel duidelijk de teneur dat het niet de bedoeling van de gebruiker is om met juridische stappen te dreigen. - Brya (overleg) 5 aug 2021 18:41 (CEST)

text: Ik heb Andries via de mail gewezen dat hij deze discussie kan doorbreken door op zijn overlegpagina zijn intenties toe te lichten: zijn overlegpagina staat nog open, zoals standaard is bij blokkades tegenwoordig. Ciell need me? ping me! 5 aug 2021 19:57 (CEST)
Ook ik ben hogelijk verbaasd over deze onverwachte wending. Wat ik hier vooral mis is de menselijke maat. Er wordt helaas volledig voorbijgegaan aan de persoonlijke omstandigheden die in deze kwestie nu juist zo'n belangrijke rol spelen. Andries heeft het betreffende artikel niet geschreven om op ordinaire wijze reclame te maken voor de toko van een bekende, maar – zo neem ik aan – als liefdevol in memoriam voor een onlangs overleden vriend. Het lijkt erop dat hij zich op het moment van schrijven niet goed heeft gerealiseerd dat iedereen hier op Wikipedia mee kan schrijven aan een artikel, en de toevoeging van Akadunzio moet dan ook een onaangename verrassing zijn geweest. Hierdoor werd een artikel dat als eerbetoon bedoeld was juist het tegenovergestelde, en wellicht voelde hij zich zelfs schuldig tegenover de familie, omdat als hij dat artikel niet begonnen was, die oude rechtszaken ook niet waren opgerakeld op Wikipedia.
De mail aan Akadunzio heb ik uiteraard niet gelezen, maar degenen die die mail wel hebben gelezen zijn het er blijkbaar niet over eens of het om een toelaatbare waarschuwing dan wel een daadwerkelijke dreiging met juridische stappen ging. Stel nu eens dat er inderdaad sprake was van dat laatste, dan zou je Andries eventueel kunnen verwijten dat hij zich in deze kwestie wat te veel heeft laten meeslepen door zijn emoties, maar hé, wie is er wel volkomen rationeel als hij net een dierbare heeft verloren? Hij heeft in elk geval na het verzenden van die mail hierboven duidelijk gemaakt dat hij uiteindelijk niet van plan is om naar de rechter te stappen, en op WP:JUR lees ik direct al in de eerste, samenvattende zin: "Het dreigen met juridische acties tegen Wikipedia is onbehoorlijk, en als je besluit je stappen door te zetten, word je mogelijk geblokkeerd totdat het afgehandeld is, om verdere escalatie te voorkomen." (mijn cursivering) Andries heeft nu juist niet besloten om die juridische stappen door te zetten, en de zaak was intussen dus afgehandeld, reeds voordat de blokkade werd opgelegd. Als die mail al een juridische dreiging bevatte, dan was die dus inmiddels achterhaald, en er was dus ook geen bedreiging meer voor de encyclopedie. 
Ik begrijp dan ook werkelijk niet waarom hij alsnog geblokkeerd is, en ik zou graag van Daniuu willen horen hoe hij dit rijmt met de geciteerde tekst van WP:JUR. Daar komt nog bij dat Andries hiervoor, in de dikke veertien jaar dat hij hier inmiddels actief is, nog nimmer een blokkade heeft gekregen, dus deze kwestie is hoogstens een uitschieter vanwege een begrijpelijke, uitzonderlijke persoonlijke betrokkenheid bij het betreffende lemma, en zeker geen onderdeel van een patroon van misdragingen. Ik hoop dus echt dat deze blokkade wordt teruggedraaid, al was het maar om te laten zien dat Wikipedia geen kille artikelfabriek is, maar een encyclopedie die wordt geschreven door mensen van vlees en bloed, die in gevallen als deze kunnen rekenen op de compassie van hun collega's. — Matroos Vos (overleg) 6 aug 2021 06:35 (CEST)

text: En de compassie voor de gebruiker die enkele bebronde zinnen aan een artikel toevoegt, en vervolgens een bak ellende over zich heen krijgt? Ik begrijp heel goed dat er emoties meespelen vanwege de persoonlijke band tussen aanmaker en De Poorter, en het overlijden van die laatste. Ook de grote staat van dienst van Andries staat niet ter discussie. Maar laten we er wel voor oppassen dat we censuur (want: hoezo is schrijven over rechtszaken strafbaar?) en verkapte juridische dreigementen dan niet zomaar gaan goedpraten. Er is namelijk ook altijd een andere persoon bij betrokken. En daarover lees ik hierboven vrijwel niets. Thieu1972 (overleg) 6 aug 2021 08:42 (CEST)
replies: text: :Maar mijn beste Thieu, ik ontken helemaal niet dat dit ook voor Akadunzio vervelend moet zijn geweest, en in mijn voorgaande bijdragen over dit onderwerp heb ik dan ook geen partij gekozen, maar er vooral op aangedrongen dat beiden deze zaak voorlopig even zouden laten rusten, tot het moment dat het voor Andries wellicht wat makkelijker zou zijn om iets meer afstand van dit lemma te nemen. Voor Akadunzio hoef ik echter niet meer op te komen, want zijn problemen zijn inmiddels opgelost, en hij is nu ook niet geblokkeerd. Ik praat dus ook geen censuur of eventuele verkapte juridische dreigementen goed, maar vraag vooral begrip voor een emotionele, mijns inziens maar al te begrijpelijke reactie van Andries, temeer omdat hij over het algemeen, gezien zijn blokkeerlogboek, bepaald geen probleemgebruiker is. En ik heb er tot slot op gewezen dat iemand die een eventuele juridische dreiging inmiddels heeft ingetrokken, volgens WP:JUR niet alsnog geblokkeerd kan worden. — Matroos Vos (overleg) 6 aug 2021 09:33 (CEST)
replies: text: ::Dat het dreigement ingetrokken is, daar is m.i. nog teveel ruimte voor twijfel voor gezien de aard van de mail. Daarmee hoort een beslissing over het verdere verloop van de blokkade bij de AC thuis en niet zozeer bij een mod. Verlies is onderdeel van het leven dus leren we ook allemaal de pijn en het verdriet kennen dat daarbij komt kijken. Daarom kunnen we allemaal ook inleven hoe zoiets voelt. En hoewel in een emotionele achtbaan terecht komen normaal is, zien we niet dat mensen die een verlies te verwerken krijgen massaal andere mensen gaan intimideren. Dat gaat alle perken te buiten en daar is tegen opgetreden om een slachtoffer van intimidatie te beschermen. De mail gaat namelijk bijzonder ver en is het meest vergaande voorbeeld van een poging tot censuur dat ik op deze wiki heb gezien. Dat er ook een of andere zeer onwaarschijnlijke doch niet onmogelijke Kumbaya-lezing aan de mail gegeven wordt doet hier niet aan af.

text: ::Deze zaak hoort verder bij de AC thuis. Die kunnen beter alle omstandigheden wegen omdat zij niet het probleem hebben dat ze in discussie moeten met mensen die wel een mening hebben maar de relevante feiten helemaal niet kennen maar in alle vertrouwelijkheid alle relevante aspecten kunnen wegen. Natuur12 (overleg) 6 aug 2021 16:17 (CEST)
replies: text: :::Dag Natuur12, je bent heel stellig, maar er is minstens één moderator die nu juist geen daadwerkelijke bedreiging in die mail leest, en ik heb de indruk dat ook Ciell twijfelt, aangezien zij Andries nog de kans wil geven om zijn intenties toe te lichten op zijn overlegpagina. Daarnaast zijn er veel collega's die de woorden van Andries hierboven wel als het intrekken van een eventueel dreigement zien, en als daar toch nog onduidelijkheid over zou bestaan kan er heel simpel een nadere toelichting aan Andries worden gevraagd, zoals Ciell dan ook heeft gedaan.

text: :::Ik vrees dat iemand van 86 jaar oud niet meer die hele gang langs de ArbCom gaat maken, en dat zou betekenen dat als deze blokkade voor onbepaalde tijd gehandhaafd blijft, dit het afscheid van Andries is. Een roemloos einde, via de achterdeur, en dat voor iemand die hier een dikke veertien jaar zijn beste kunnen aan Wikipedia heeft gegeven, die maar liefst zesduizend lemma's heeft geschreven en die al die tijd een blanco blokkeerlogboek heeft gehad. Dat zit me gewoon niet lekker. — Matroos Vos (overleg) 6 aug 2021 17:57 (CEST)
replies: text: ::::Ik denk niet dat het juist is om hier een andere ingrijpen af te dwingen: ook bij twijfel over een escalatie als beschreven in WP:JUR is een blokkade naar mijn mening terecht. Wat mijn eigen lezing ook verder zou mogen zijn, Andries heeft gereageerd op mijn mail en het is nu aan hem om eventueel verduidelijking te geven - of niet en om een tijdje afstand te nemen. Ik stel voor om dit onderwerp voor nu te laten rusten, in ieder geval wat de discussie op Regblok betreft.  Ciell need me? ping me! 6 aug 2021 18:23 (CEST)
replies: text: :::::Ik kom hier nu pas op, dus ik ga er toch nog iets over zeggen: in mijn lezing zou de kous af moeten zijn als de "bedreiger" zijn bedreiging intrekt, of in dit geval de implicatie (in de ogen van de schorsende moderator) dat hij de familie zal aanzetten tot of contacteren in verband met juridische stappen, ondubbelzinnig weerspreekt. Men kan niet verlangen dat AvdA namens de familie afziet van stappen, hij kan enkel voor zichzelf spreken en verantwoordelijk zijn. WP:JUR is weliswaar slecht geredigeerd (de inleidende samenvatting en de vierde bullet over blokkade spreken elkaar gewoon tegen), maar binnen de onduidelijkheid lijkt dit me de enige billijke weg. Nu wordt niet alleen het "dreigen" maximaal geïnterpreerd (ook "waarschuwingen") en de maximumstraf toegepast (van wikipedia gooien zonder deelblokkades of andere opties), maar ook met de intrekking lijkt geen rekening te worden gehouden. Uit wat Ciell zegt leid ik af dat er nog iets wordt verwacht van AvdA, maar wat dan? Het kan in elk geval niet de bedoeling zijn de zaak te bevriezen "tot in den Arbcom". Met evoluties moet onmiddellijk rekening worden gehouden, zoals WP:JUR zelf aangeeft (de blokkade is enkel mogelijk "als je besluit je stappen door te zetten" en dient "om problemen niet te verergeren"). Karmakolle (overleg) 8 aug 2021 10:24 (CEST)
replies: text: ::::::Wanneer men als niet-mod (zonder hier met de vinger te wijzen)  dit hiermee vergelijkt, kan men zich toch vragen stellen nietwaar? Van een muis een olifant maken, dat is makkelijk, maar achteraf de hand in eigen boezem steken, en openlijk zijn/haar ongelijk of vooringenomenheid publiekelijk toegeven, dat getuigt van ridderlijkheid, en is natuurlijk een andere zaak en niet voor iedereen weggelegd. Wie dem auch sei... Lotje (overleg) 8 aug 2021 18:36 (CEST)
thread_title:  Andries Van den Abeele (2)

message: *  - Beste, Bij deze dien ik een blokkadeverzoek in voor collega Saschaporsche, die op regelmatige basis mijn wijzigingen en ook van andere gebruikers terugdraait op basis van zijn persoonlijke voorkeuren en zich gedraagt als 'moderator der Formule 1-artikelen'. Dat het zover moet komen vind ik spijtig, maar ik ervaar zijn gedrag als enorm storend en hij haalt in zijn eentje voor mij het principe voel je vrij en ga je gang onderuit. Ik voel me niet meer vrij, elke bewerking voelt ondertussen als een poging of het van Sascha wel mag blijven staan. Zo hoor ik mij niet te voelen op Wikipedia. Dit is begonnen met zijn bewerkingsoorlog die hij deed toen ik artikelen aanmaakte voor de nieuwe Formule 1 Grand Prix die doorgaan dit jaar, die van hem en door zijn persoonlijke mening de oude naam moesten blijven dragen i.p.v. de op bronnen gebaseerde officiële namen. Hij veranderde een door mij aangemaakt artikel in een redirect naar een oude GP die niet meer verreden wordt. In het verleden draaide hij net zoals hier al vaker bewerkingen terug zonder bewerkingssamenvatting, ook bij anderen, waarschijnlijk gewoon omdat het hem persoonlijk niet ligt. Nu zie ik gisteren dat ze op de en-wiki een heel mooi logo in hun navigatie hebben staan en plaatste ik deze ook in onze navigatie (zie hier), maar ik had het kunnen weten natuurlijk. Ik sta op en het is alweer teruggedraaid door Saschaporsche omdat hij het niet mooi vindt. Dit terwijl het eigenlijk het sjabloon een modernere look geeft. Het is geen 1995 meer en we kunnen hier ook meegaan met de tijd, als onze bewerkingen door het keurend oog van het opperhoofd der F1 pagina's raken dan...  Ik durf geen bewerkingen meer doorvoeren op pagina's over Formule 1 - mijn grootste passie - door deze gebruiker, omdat het waarschijnlijk toch weer ongedaan gemaakt wordt. Ik trek mij bij deze ook terug uit alles wat met Formule 1 te maken heeft tot deze gebruiker stopt met deze ouderwetse kijk en weigering om verandering toe te staan. Ook wijs ik graag nog op dit overleg tussen Saschaporsche en  die zich ook teruggetrokken heeft van autosport artikelen door het destructieve en conservatieve gedrag van dezelfde gebruiker. Deze gebruiker meent hetzelfde als mij te ervaren, het is net alsof Sascha op de loer ligt om bewerkingen te verbeteren of terug te draaien. Het is om angstig van te worden. ‍ 1 aug 2021 08:57 (CEST)
replies: text: :Ik sluit mij bij LesRoutine aan. Zelf ontgaat mij door Saschaporsche ook de lust. Te vaak draait hij bewerkingen terug zonder bewerkingssamenvatting of met een heel vage omschrijving waar ik niets mee kan. Saschaporsche zou veel meer het overleg moeten zoeken. Of dat nu al moet leiden tot een blokkade, denk ik dan weer niet. Wel zou hij lering uit de kritiek moeten trekken. HT (overleg) 1 aug 2021 09:43 (CEST)
replies: text: ::Het valt mij voornamelijk op dat Sascha vooral gebruik maakt van HOOFDLETTERS en UITROEPTEKENS om zijn mening duidelijk te maken. Dit soort schreeuwerig gedrag hoort niet beloond te worden. In mijn ervaring zoekt hij (vrijwel) nooit zelf het overleg op, maar doet hij mee in bewerkingsoorlogen en laat hij alleen via bewerkingssamenvattingen weten hoe het volgens hem zit. Ik heb vorig jaar een lange pauze genomen van Wikipedia, waarbij het gedrag van Sascha een grote rol speelde. Eerder dit jaar heb ik mij nog geërgerd over een aantal BTNI-bewerkingen van zijn hand op artikelen die ik kort daarvoor heb aangemaakt, waardoor ik het gevoel kreeg dat hij mij aan het achtervolgen was (zie hier). (Kleine kanttekening: ik heb mij alleen teruggetrokken van het bewerken van Formule 1-artikelen, omdat hij opvallend genoeg niet geïnteresseerd lijkt te zijn in andere raceklassen.) Jordyvandebunt (overleg) 1 aug 2021 13:18 (CEST)

text: Steun, luistert niet naar adviezen, waardoor dingen fout blijven gaan (geeft ook geen antwoord op zijn OP, bij een advies van mij, haalt zomaar dingen weg zonder overleg, zelfs bij recent overleden personen op de Hoofdpagina, ondanks dat dit al een tijdje terug is, maar ik zie daar wel vaker meningsverschillen over wat er wel of niet als omschrijving mag staan e.d. waarbij hij vaak betrokken is. Gedraagt zich als een soort artikelbaas. Saschaporsche heeft vast ook veel goede eigenschappen, maar ik steun LesRoutine hierbij en Jordyvanderbunt. -  1 aug 2021 13:27 (CEST)
replies: text: :Deze zaak gaat blijkbaar over een onderwerp dat zo'n weken geleden hier besproken is: Namen_van_Formule_1_Grand_Prix. Ik zie een stevige discussie waar Saschaporsche, na enige uitwisseling van informatie met meerdere personen, toegeeft dat hij alleen staat in dezen en zich terugtrekt. Niets verkeerd mee. Om daarover nu hier te komen klagen is bevreemdend. Dat er meteen enkele anderen ook even hun frustraties kwijt moeten is hier gebruikelijk maar ongewenst. Hoofdstuk sluiten en weer verder. VanBuren (overleg) 1 aug 2021 15:47 (CEST)
replies: text: ::Even opnieuw lezen VanBuren. Het gaat erom dat hij weeral dingen aan het terugdraaien is. Vanochtend/vannacht dus. Die eerdere discussie haal ik er alleen maar bij als voorbeeld. Dit is iets wat zich maar blijft herhalen. En niet alleen bij mij. Gelieve het niet tot enkel die discussie over die GP namen te beperken. Het gaat hier om zijn algemene houding en gedrag. ‍ 1 aug 2021 15:52 (CEST)
replies: text: :::Laatste bewerking van SP: 1 augustus om 00:32 vanwege een logo in een sjabloon. Was er al een discussie, dan ben ik het eens met SP. Al die versierselen doen afbreuk aan presentatie van een sobere en feitelijke inhoud.

text: :::Terugdraaiing daarvoor 29 juli 14:00 - dat was een wijziging door een anoniem, zo te zien terecht gecorrigeerd.

text: :::Terugdraaiing daarvoor 26 juli 12:10 - terugdraaiing wijzigingen van anoniem, zo te zien terecht.

text: :::Ik ga niet verder terugzoeken. Hierboven haal je allerlei zaken aan en ik heb de indruk dat in de meeste gevallen met een prettige discussie en wat geven en nemen (en niet per se je eigen gelijk doordrukken) er een oplossing is. Niet blokkeerwaardig. VanBuren (overleg) 1 aug 2021 16:12 (CEST)
replies: text: ::::(na bwc)  Houd ajb je pa's voor je, deze: "Dat er meteen enkele anderen ook even hun frustraties kwijt moeten is hier gebruikelijk maar ongewenst." Als ik steun geef aan dit verzoek, dan doe ik dat. Daar heb jij geen bal mee te maken. Wat hier nu weer gebeurt, is dat er door jou één voorbeeld wordt uitgehaald en de rest wordt volledig opzijgezet. Feit is dat Saschaporsche te vaak bewerkingen terugdraait zonder overleg. Dat wekt blijkbaar bij meerdere gebruikers irritaties op. HT (overleg) 1 aug 2021 16:15 (CEST)
replies: text: :::::In de meeste gevallen gaat er geen prettige discussie met geven en nemen aan vooraf en als het wel zo is, is dit altijd uit initiatief van een persoon die door Sascha hiertoe gedwongen wordt omdat hij zelf niet in overleg gaat. Dat is hier precies het probleem. Daarnaast vind ik het afschuwelijk dat jij hier probeert te minimaliseren wat voor mij en enkele anderen als enorm storend gedrag wordt ervaren. Dat mensen zich op bepaalde artikelen niet meer durven laten zien of zelfs stoppen met Wikipedia door een enkele gebruiker is een probleem wat aangekaart moet worden. Ik voel me hier niet meer vrij om mijn gang te gaan in ieder geval. ‍ 1 aug 2021 16:23 (CEST)

text: :Ik sluit mij bij LesRoutine aan en kan mij erin vinden dat Saschaporsche zich als de goeroe op het gebied van Formule 1 beschouwt en een groot stempel wil drukken op wat er goed is en wat niet. Mijn template voor de sprintrace vond deze persoon onduidelijk, maar ook bij de gewone races maakt SP soms de onzichtbare delen zichtbaar zonder goed te lezen wat weg te halen en als men goed leest is het heel makkelijk, ik heb het meerdere keren gezien dat de tabellen van Wedstrijd en standen bij Coureurs en Teams in elkaar verweven waren en dat is toch echt simpel te voorkomen. Kwaliteitscontrole is dus ook een ding bij Saschaporsche, ik zou nooit een tabel verweven met andere zo laten staan. Te pas en te onpas draait hij dingen terug met argumenten die vaak geen steek houden. Het ging hierbij om afkortingen voor GP's bijvoorbeeld MXS en SAP maar ook OOS die steeds terug gedraaid werden naar MEX, BRA en AUT terwijl AUT toch echt een Engelse afkorting is. Nog even iets wat eerder gebeurde half juli herhalen: Ik vind het buitengewoon verbazingwekkend dat juist Saschaporsche op  de Engelse Wikipedia aanhaalt en hoe de tekst bij GP van Brazilië daar omschreven wordt: ik had namelijk eerder op 14 april 2021 de tekst bij GP van Brazilië aangepast naar het voorbeeld van de Engelse Wikipedia maar dat werd toen nog op dezelfde dag terug gedraaid door Saschaporsche. Dan is helaas de enige conclusie dat Saschaporshe zichzelf tegenspreekt en niet voor verandering is. Zie ook Overleg:Formule 1 in 2021.Het is duidelijk dat hij dus veel meer mensen soms de lol in het bewerken van artikelen ontneemt, inclusief mijzelf, terwijl ik zelf altijd kwaliteitscontroles uitvoer. Maar ik moet ook zeggen dat Saschaporsche ook veel goede dingen doet hoor, er was een tijdje terug een gebruiker in de F1 artikelen die echt slecht was in taal en grammatica en er af een toe een puinhoop van maakte. Ik vind dat we Wikipedia samen maken en SP moet daarin ook zijn plaats weten en niet denken dat hij de "baas" is van alle Formule 1 artikelen. Met vriendelijke groet, Belanda (overleg) 1 aug 2021 18:42 (CEST)

text: - voor nu zie ik geen dringende reden om hier in te grijpen, maar ik wil wel oproepen aan  om zich niet als een artikelbaas te gedragen en zich terughoudener op te stellen om zo andere gebruikers ruimte te geven, maar tegelijkertijd doe ik aan  de oproep om te leren van de kunst van het schrijven van een gebalanceerd Wikipedia-artikel van andere Wikipedianen en daarnaast ook niet voor de troepen uit te lopen door voortijdig namen aan te gaan passen zonder bron. Ik wil verder wel ook even Jordyvandebunt bedanken voor de gewogen inbreng en uitleg in het Sportcafé, die is zeer duidelijk lijkt me. Ciell need me? ping me! 3 aug 2021 08:00 (CEST)
replies: text: :Voortijdig namen aan te passen zonder bron? Nu breekt mijn klomp. Er waren juist wel bronnen, Sascha vond het gewoon persoonlijk leuker om de oude naam te hanteren. Daarnaast is het probleem hier dat hij altijd terugdraait zonder in overleg te gaan en meerdere mensen ergeren zich hier aan. En meestal is dit vanuit zijn persoonlijke voorkeuren (mag dat volgens de regels?) En als wij vervolgens zelf overleg opzoeken verdwijnt hij voor een paar dagen van de aardbodem, dat patroon herhaalt zich hier nu ook weer. Dat je nu de rollen omdraait, het moet niet gekker worden. Ik denk dat ik er maar weer mee stop als het hier zo zit. Dat jullie het gewoon toestaan dat één enkele gebruiker het plezier van de rest verziekt, zo geef je hem gewoon een vrijkaart om verder artikelbaas te blijven spelen je focust hier trouwens enkel op die ene discussie en niet op het structurele probleem in zijn gedrag. ‍ 3 aug 2021 08:28 (CEST)
replies: text: ::Hallo LesRoutine, in de openingszin je verzoek schrijf je "Bij deze dien ik een blokkadeverzoek in voor collega Saschaporsche, die op regelmatige basis mijn wijzigingen en ook van andere gebruikers terugdraait op basis van zijn persoonlijke voorkeuren en zich gedraagt als 'moderator der Formule 1-artikelen." Ook de voorbeelden die je noemt in het verzoek gaan allemaal over deze sport. Heb je ook diffs die ondersteunen dat dit zich over meerdere onderwerpgebieden en jegens meerdere gebruikers structureel voordoet? Ciell need me? ping me! 3 aug 2021 08:53 (CEST)
replies: text: :::De getuigenissen van vier andere gebruikers die erop volgen zijn niet voldoende? Ik zal er in het vervolg telkens melding van maken dan als er iets wordt teruggedraaid zonder overleg, als hij het nog doet tenminste na deze discussie. Ik hoop dat hij tot inzicht komt en in het vervolg eerst het overleg opzoekt, daar worden we allemaal beter van. Mag ik wel zeggen dat ik het jammer vind dat jullie hier zo licht over gaan of het eigenlijk zelfs negeren dat er gebruikers zijn die hierboven getuigen even te zijn gestopt met Wikipedia of zich op bepaalde artikelen niet meer laten zien door een gebruiker? Moderators zijn er toch om hierin tussen te komen? Ik heb dit verzoek niet gedaan om te pesten, maar in de hoop dat er een oplossing komt waardoor iedereen weer zijn gang kan gaan. ‍ 3 aug 2021 09:06 (CEST)

text: Het gedrag van Sascha is al langer een probleem. Al jaren probeert hij zijn eigen voorkeuren door te drukken, ongeacht of dit de beste oplossing zou zijn. Zie onder meer hier, hier en het complete overleg hier, alsmede het reverten van een volledige bron naar een niet-volledige bron hier. Zonder te kijken naar gelijk of ongelijk, let vooral op het schreeuwerige gedrag. Merk op dat het eerste overleg al tien jaar oud is, wat toch zeker wel aangeeft dat dit een structureel probleem is. Het ontgaat mij trouwens waarom er persé meerdere onderwerpgebieden nodig zijn om actie te ondernemen.

text: Zelfs als een blok niet volledig op zijn plaats geweest zou zijn, had er minstens een meer serieuze waarschuwing mogen worden gegeven. Dit gedrag zorgt ervoor dat huidige gebruikers zich terugtrekken uit (delen van) dit project, en jaagt eventuele toekomstige gebruikers direct weg van Wikipedia. J9B5 (voorheen Jordyvandebunt) (overleg) 3 aug 2021 12:38 (CEST)

text: Aanvulling: Als alle benadeelden dan van het project vertrekken (zoals LesRoutine zich hierboven bedenkt) dan zal er dus ook nooit actie worden ondernomen. J9B5 (voorheen Jordyvandebunt) (overleg) 3 aug 2021 13:05 (CEST)
replies: text: :Dit had veel eerder afgehandeld moeten worden, nu is er geen reden meer om iemand te blokkeren. De afhandeling nu had beter gekund, zeker de sneer naar LesRoutine was onnodig, maar dat is slechts mijn mening, meer niet. PS ik geef geen antwoord op vragen van moderatoren. -  3 aug 2021 13:00 (CEST)
replies: text: ::Ik ben ook uitermate teleurgesteld met de manier waarop dit afgehandeld is. Als een blokkade niet past, dan was een flinke berisping toch op zijn plaats geweest. In de plaats daarvan wordt het probleem onder het matje geveegd en wordt ik zelf nog de les gespeld op de koop toe. Daarnaast is Sascha weer nergens te bekennen tot de wind is gaan liggen, net zoals de vorige keren. Zo komt het nooit goed. Ik zal er mijn conclusies uit trekken. ‍ 3 aug 2021 13:41 (CEST)
replies: text: :::Het spijt me werkelijk dat je teleurgesteld ben LesRoutine. Op je vraag of je dan ieder conflict moet melden: nee, maar wel als het vaker gebeurt in een korte tijd. Zoals je in de geschiedenis van deze pagina kunt zien ben ik een half uur bezig geweest met het onderzoeken van je verzoek: vind je dat een moderator specifieke pagina's of edits mee moet wegen, geef dan alsjeblieft die diffs: zoek ze op! Ik heb de discussie in het sportcafé gelezen, de links daar gegeven gevolgd, de laatste 100 bijdragen van Sachaporsche bekeken en kom dan tot de conclusie dat de storm nu inderdaad is gaan liggen.

text: :::Het is vervelend voor je (jullie) als dit niet de uitkomst was waar je op hoopte, maar als jij (en anderen) hier een patroon in zien dan is dit misschien ook niet helemaal de juiste pagina, en zou je (zouden jullie) de stap naar de Wikipedia:Arbitragecommissie kunnen overwegen. Volgens de richtlijnen voor moderatoren had ik sowieso in dit geval slechts een eerste blokkade van 24 uur mogen opleggen: het laatste blok van een dag voor Sachaporsche is alweer 4 jaar geleden. Moderatoren hebben slechts een beperkt aantal instrumenten tot hun beschikking voor dit soort gevallen, hoewel ik open sta voor alternatieven van een waarschuwing of blokkade. Oh, en wat ik bij mijn afhandeling zeg, mag als waarschuwing aan het adres van Sacha beschouwd worden, laat daar geen twijfel over zijn. Ciell need me? ping me! 3 aug 2021 16:46 (CEST)
replies: text: ::::Bedankt Ciell, dat is duidelijk. Als het in de toekomst nog gebeurt zal ik die stap zeker overwegen, het weigeren aan overleg deel te nemen lijkt me voldoende basis voor een klacht als het de gang van zaken weer belemmert. Het terugdraaien van bewerkingen op basis van persoonlijke voorkeuren is al moeilijker te bewijzen... maar kan eventueel ook. Ik zal als het nog gebeurt de diffs goed documenteren. Je ziet trouwens nu zelf ook wat wij steeds ervaren, want Sascha is ondertussen al online geweest en ik heb hem op zijn overlegpagina naar deze pagina verwezen, maar er komt wederom geen antwoord van zijn kant. Zo gaat dit telkens, hij voert overleg enkel in terugdraaien met bewerkingssamenvattingen. Maar goed, ik weet wat ik er in de toekomst aan kan doen en iedereen heeft hier zijn hart gelucht, hopelijk volgt er nu een periode zonder problemen, dat is het fijnste voor iedereen.  ‍ 3 aug 2021 17:27 (CEST)
Dank Ciell, voor de weloverwogen afhandeling. Ik heb me bewust verre gehouden van reactie op deze blokaanvraag omdat me dat het beste leek. In tegenstelling tot wat LesRoutine hierboven beweert vermijd ik nooit overleg. In tegenstelling, ik ben altijd bereid geweest (en zal in de toekomst bereid zijn) om mijn motivatie voor een  bewerking te onderbouwen. Ja, soms geef ik een motivatie voor een bewerking door middel van een bewerkingssamenvatting (zoals zovelen hier op wikipedia doen), het zou een ondoenlijke zaak zijn om voor elke bewerking eerst een overleg op te starten op een OP. 
Als illustratie dat ik overleg zeker niet uit de weg ga, wie de statistieken bekijkt kan zien dat 14,2 % van mijn bewerkingen op deze encyclopedie in een overlegruimtes zijn (zie: statistieken bewerkingen Saschaporsche) Ter vergelijking, slechts 9,5% van de bewerkingen van LesRoutine zijn in overlegruimtes (zie: statistieken bewerkingen LesRoutine). Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 aug 2021 18:03 (CEST)

text: Beide tellingen kloppen niet. Van jou, Sascha, is het zelfs nog hoger. Als ik het optel van mij, kom ik op meer dan 22%, maar op zich zeggen die statistieken vrijwel niets over hoeveel men nu overlegt over de inhoud van een artikel.  3 aug 2021 18:51 (CEST)

text: Er wordt niet gevraagd of je voor elke bewerking een overleg wil opstarten. Iedereen gebruikt die bewerkingssamenvatting ja, ik ook, voor vandalisme en zaken die zonder twijfel niet kloppen. Het gaat erom dat jij dit ook gebruikt om zaken terug te draaien naar je eigen persoonlijke voorkeuren of vaak gewoon zonder reden. Dán hoor je wel eerst overleg op te zoeken. Het zou je trouwens sieren op op zijn minst te erkennen dat je daarmee soms de mist ingaat, er staan hierboven vier personen die zich eraan ergeren, dat komt niet uit het niks hé... ‍ 4 aug 2021 05:26 (CEST)
Ik zal uit het uitblijven van een antwoord dan maar concluderen dat Sascha weigert in dialoog te gaan en het probleem daarbij ook weigert te erkennen en gewoon weer zijn gangetje gaat. Hopelijk onthouden de moderatoren dit ook om mee te nemen bij eventuele toekomstige problemen. ‍ 5 aug 2021 13:41 (CEST)

text: LesRoutine, graag de discussie hier voor nu afronden. Als je geen reactie meer krijgt, betekent het soms ook gewoon dat je je punt voor nu wel gemaakt hebt en dat het aan de ander is om hier wel of niet wat mee te doen. Wil je over het onderwerp nog verder discussiëren, dan graag op een andere pagina dan WP:RB.  Ciell need me? ping me! 5 aug 2021 15:39 (CEST)
thread_title:  Saschaporsche 

message: *  is afgelopen week geblokkeerd voor een vermeende dreiging zoals beschreven in WP:JUR. In deze bewerking op zijn overlegpagina neemt hij hier volledig afstand van, en geeft aan dat het nooit bedoeld is geweest om te dreigen met een aangifte. Zijn collega's het ermee eens om de volledige blokkade om te zetten naar een deelblokkade voor het artikel Jozef De Poorter, vanwege de persoonlijke banden met het onderwerp en de emoties die dientengevolge meespelen bij bewerkingen op dit artikel? Ciell need me? ping me! 8 aug 2021 11:44 (CEST)
**Modmening 1: met deze toelichting op zijn OP heeft Andries in ieder geval de angel uit het conflict gehaald en voldoende duidelijk gemaakt dat er niet wordt gedreigd met juridische maatregelen. De volledige blokkade kan wat mij betreft worden omgezet in de voorgestelde deelblokkade op het genoemde artikel. Thieu1972 (overleg) 8 aug 2021 12:12 (CEST)
**:Aanvulling: hoewel ik mee ga in het gedane voorstel, wil ik toch wel even kwijt dat ik dezelfde twijfels heb als Natuur12 hieronder aangeeft. De hele werkwijze van Andries riekt naar het censureren van onwelgevallige informatie, en de mail aan Akadunzio was hierin een absoluut dieptepunt. Je kunt dan wel zeggen 'zo moet je de mail niet lezen', maar het blijft voor mij overduidelijk dat de e-mail wel degelijk als juridische dreiging bedoeld was. Thieu1972 (overleg) 8 aug 2021 13:15 (CEST) 
replies: text: *Modmening 2: Niet helemaal ideaal deze route, maar goed, dankzij een erg onhandig en ongeduldig ultimatum zullen we iets moeten voordat alle maatwerkoplossingen onmogelijk gemaakt worden door dit ongeduld. Dus dank voor de voorzet Ciell. ben ik overtuigd? Nee, niet echt. Ik wil nogmaals benadrukken dat een van onze collega-gebruikers op schofterige wijze geïntimideerd is, er zelfs gespecificeerd welke bewerkingen weg zouden moeten en verborgen moeten worden zou onze collega-gebruiker een gerechtelijke klacht willen ontlopen. voordat dit gebeurde heb ik een serie mails ontvangen waarin ik toch dringend verzocht werd maatregelen te nemen tegen Akadunzio. (Voor de duidelijkheid, verzoeken om iemand bewerkingen onmogelijk te maken omdat ze onwelgevallig zijn ga ik niet in mee). Tijdlijn was dus eerst: via de mail bij een of meerdere mods lobbyen, blokkadeverzoek en nadat dit alles niet gezorgd had voor het intrekken van ongevallige bewerkingen, een mail met juridische dreigementen om zo de bewerkingen maar weg te krijgen.
replies: text: :Gezien AvdA zich tijdens de discussie rondom De Porter herhaaldelijk onhoffelijk heeft uitgelaten tegen mensen met wie hij het oneens is, zich onhoffelijk heeft uitgelaten tegen gebruikers die een ongevallige mening gaven tijdens dit blokkadeverzoek, in eerste instantie de lezing van Akadunzio bevestigd werd volstaat voor mij een "jullie hebben het verkeerd gelezen"  niet. Wat voor mij volstaat is een directe toezegging (dus geen ontkenning van het geschrevenen) dat AvdA geen juridische stappen zal ondernemen tegen Akadunzio, geen aangifte zal doen of hierin derden zal assisteren. Tot die tijd blijft mijn voorkeursroute de AC, omdat er voor mij nog teveel twijfel bestaat. Mocht er toch overgegaan worden tot deblokkkade lijkt het mij het ook raadzaam om de deelpagina waarop de relevante TBP-discussie zich afspeelt ook mee te blokkeren. Natuur12 (overleg) 8 aug 2021 12:25 (CEST)
replies: text: ::Om het voor collega 5 wat makkelijker te maken, ik kan mij prima vinden in de mening van Bas. Volgens mij zitten we dan allemaal redelijk op 1 lijn en kan nummer 5 eenvoudig afronden. Natuur12 (overleg) 8 aug 2021 21:29 (CEST)

text: *Modmening 3: Ik zie een beetje in de reactie van Akadunzio op zijn OP dat deze er vrede mee heeft dat de blokkade van Andries Van den Abeele opgeheven wordt, vermits deze geen verdere acties richting Akadunzio doet. Dat lijkt me leidend. Het dreigen met juridische acties, al dan niet per mail, om een anderszins toegestane, maar door de aanvrager ongewenste, artikelinhoud te laten verdwijnen maakt uitvoering van dit project onmogelijk, en is qua regels die we hier hanteren zwaar over de schreef. Bij recidive in wat voor soort dan ook zal dit gesanctioneerd moeten worden, maar ik neem aan dat Andries Van den Abeele het niet zover laat komen. Wat mij betreft mag de blokkade dan ook opgeheven worden, en ik denk ook dat een gang naar de arbcom vooralsnog niet noodzakelijk is. Wat betreft deelblokkade: Zou kunnen, maar ik hoop dat AvdA zélf het inzicht heeft dat een te nauwe betrokkenheid bij het onderwerp hier problemen oplevert. Als hij aangeeft niet hierop verder te bewerken neem ik dat graag aan, en hoeft er niets in het blokkadelogboek te komen. Milliped (overleg) 8 aug 2021 17:55 (CEST)

text: *Modmening 4: Laat ik vooropstellen dat ik van mening ben dat het een behoorlijke impact kan hebben op iemands veiligheidsgevoel als men een juridische dreiging ontvangt, en wat mij dan ook doet verbazen is dat niet het slachtoffer (de ontvanger) maar juist de dader (de verzender) alle steun van de gemeenschap lijkt te hebben. Wat mij in deze extra zorgen baart is dat er geen volledige afstand genomen wordt van de gedane uitspraken (“Ik heb alleen gewaarschuwd” zie ik persoonlijk meer als het bagatelliseren van gedane uitspraken, en niet als het terugnemen van woorden) en bovenal dat er geen excuses wordt aangeboden. Ik ben daarom eigenlijk van mening dat dit een zaak is die door de arbitragecommissie zou moeten worden afgehandeld. Ik geloof dat AvdA hier prima toe in staat is, omdat hij klaarblijkelijk ook in staat is om contact op te nemen met verschillende moderatoren. Vooralsnog steun ik het door Ciell gedane voorstel voor een deelblokkade, maar zou daarbij tevens willen verzoeken om een arbitragezaak op te starten zodat eventueel een interactieverbod tussen dader en slachtoffer opgelegd kan worden. Mvg, Bas dehaan (overleg) 8 aug 2021 18:56 (CEST)

text: *:Omdat ik intussen via de mail contact heb gehad met AvdA, zal ik geen formele modmening geven omdat ik bang ben dat dit mijn oordeel zou kunnen kleuren. Ik zou constructief wel een praktische suggestie willen aandragen, en dat is om een voorlopige maatregel op te leggen in plaats van enkele maanden te wachten tot de arbcom met iets komt. AvdA kan die dan ofwel accepteren, of zelf naar de arbcom stappen om een wijziging daarvan te vragen. Daarmee wordt in ieder geval meer snelheid in de afronding gebracht. Lijkt me voor iedereen beter. In de geest van wat eerder geschreven is, zou die maatregel kunnen inhouden dat AvdA wordt opgelegd niet meer te bewerken of overleggen rond het betreffende artikel (dus ook niet bijdragen op verwijderlijst enz), en dat hij voor de duur van een jaar Akadunzio niet mag benaderen. Dat laatste zou geformaliseerd kunnen worden in de vorm van 'a) mag niet benaderen, of b) direct reageren). Dit zou dan uiteraard ook gelden voor contact buiten Wikipedia om. -- Effeietsanders (overleg) 8 aug 2021 22:02 (CEST)

text: *::Dat was ook mijn bedoeling, alleen mogen wij volgens de RVM (helaas) geen interactieverbod opleggen. Daarom zeg ik: eens met het omzetten in een deelblok en maar laten we gelijktijdig de AC vragen om met een interactieverbod (of andere passende maatregel) te komen. Mvg, Bas dehaan (overleg) 8 aug 2021 23:13 (CEST)

text: *:::Voor de volledigheid: een interactieverbod wordt niet genoemd in de RvM, en het is daarmee geen standaard maatregel. Dit soort 'creatieve' oplossingen buiten de RvM om worden vaak meegenomen als een van de maatregelen vanuit de Arbcom en doen het goed in een zekere context van andere maatregelen, omdat de Arbcom ook weer gevolgen kan verbinden voor een verdere evaluatie als de maatregelen niet (voldoende) worden nageleefd.

text: *:::Als moderator mag je ook zeker maatregelen nemen die niet letterlijk beschreven staan in de RvM, zolang het in de geest van de richtlijnen is en het de persoon/gebruikers/encyclopedie helpt. Ciell need me? ping me! 9 aug 2021 09:14 (CEST)

text: Conclusie (van Ciell): hartelijk dank voor de input, zowel van mede-mods als van andere gebruikers. Ik lees dat men het er in het algemeen over eens is dat een deelblokkade nu zal voldoen, en ik heb daarom zojuist de blokkade omgezet naar enkel voor het artikel Jozef De Poorter. Ik heb de TBP-pagina niet ook geblokkeerd, zoals gesuggereerd door Natuur12, omdat (per HT hieronder) ik AVdA niet alle mogelijkheden tot input voor dit (door hem aangemaakte) artikel wil ontnemen. Een interactieverbod, weg naar de Arbcom, etc, is allemaal mogelijk, maar ik heb niet de indruk dat het conflict breder is dan de artikelinhoud van dit specifieke artikel. De ArbCom behandelt geen artikelinhoudelijke kwesties. Omdat de relatie tussen Andries van den Abeele en Akadunzio momenteel ongezond is, hoop ik dat zij onderling wijs genoeg zijn om elkaar niet op te zoeken en afstand te bewaren: ik kan mij voorstellen dat als hun dit niet lukt, een gang naar de Arbcom alsnog uitkomst kan bieden. Voor nu laat ik het hierbij. Ciell need me? ping me! 9 aug 2021 11:57 (CEST) 
=== Eventuele meningen van anderen ===
* Ciell, dank je wel voor je actie. Een prima oplossing. Mijn mening had ik eerder al gegeven. (voor OT 5 moderatoren nodig, Juridische stappen van familie gaan naar WPNederland. In de media...) (Andries begon het lemma en heeft zich ingelezen, dan voel je je betrokken/(verantwoordelijk) bij het onderwerp) Lidewij 8 aug 2021 13:46  (overleg) 9 aug 2021 10:13 (CEST) 11.57
* De leeftijd van AVdA is algemeen bekend of ongeveer bekend en op zo'n leeftijd vind ik dat dit als verzachtende omstandigheid mag worden gezien. Ook de staat van dienst. Normaal gesproken maakt de leeftijd niet uit, in dit geval wel vind ik. -  8 aug 2021 13:59 (CEST)
*(Reactie op de modmening van Natuur12):Als AVdA jou benadert over een in zijn ogen onrechtmatige toevoeging op een lemma dat hij is begonnen zou het dan niet logisch zijn dat jij als moderator eerst nagaat of de klacht van AVdA terecht is? Het beeld dat we hier te maken hebben met aan de ene kant een gebruiker die zijn lemma wil verdedigen en aan de andere kant een collega die op basis van bronnen encyclopedisch relevante zaken wil toevoegen lijkt mij niet conform wat er gebeurde. Uit de bewerkingen van Akadunzio bv deze blijkt dat hij van mening is dat het nodig is om een paragraaf juridische procedures tegen de beschrevene toe te voegen, want er zijn bronnen te vinden die dat onderbouwen. Als moderator zou het voor de hand liggen om die redenering tegen het licht te houden en dan te concluderen dat het enkele feit dat er bronnen zijn nog geen vrijbrief is om in een lemma over iemand die recent is overleden de persoon zwart te maken. Ook als men zich baseert op bronnen kan er nog steeds sprake zijn van eerroof/laster.  Nu het om  feiten  gaat die enkel tot een  uitgestelde veroordeling/strafopschorting hebben geleid  én een geschil over het wel/niet volledig betalen van aandelen waarbij de opgevoerde bron de niet gecheckte uitspraken van de wederpartij zijn, zou er best aanleiding geweest zijn om AVdA als moderator behulpzaam te zijn. Had je dat gedaan dan was dit allemaal wellicht niet gebeurt. Dan mag je mij verholen ongeduld verwijten, maar dat ongeduld had jij kunnen voorkomen. Om dan vervolgens de morele autoriteit uit te gaan hangen vind ik ongepast. De richtlijn  heeft een duidelijke bedoeling. Zorg er voor dat bewerken niet onmogelijk wordt gemaakt door vrees voor juridische stappen. In de mail van AVdA kan een dreigement worden gelezen, maar ook, en dat is mijn interpretatie, een goed bedoelde waarschuwing.  Nu er geen dreiging meer is, imo ook niet is geweest, is een voortdurende blokkade niet in het belang van dit project. AVdA is een gewaardeerde collega met een oeuvre waar je u tegen moet zeggen. Peter b (overleg) 8 aug 2021 16:03 (CEST)
*:Beste Peter b, ik denk dat het best is even de chronologie na te kijken. Ten eerste werd ik al van laster en eerroof beschuldigt vooraleer ik deze zaken in het artikel geplaatst had. Ik heb de zaken met de nodige bronnen in het artikel geplaatst net om deze beschuldiging te ontkrachten. ik heb daar ook steunbetuigingen voor gekregen van andere gebruikers. Ten tweede had ik deze zaken al uit het artikel gehaald nadat de zaak escaleerde, omdat ik het inderdaad niet meer zo relevant vond en omwille van de dreigingen geuit op Wikipedia (op 1 augustus). Op aanraden van Matroos Vos heb ik ook mijn klacht tegen Andries Van den Abeele ingetrokken. Ik dacht dat de zaak hiermee afgehandeld was tot ik nadien de mail (2 augustus) heb gekregen die er eerlijk gezegd heel hard inhakte. Ik ken de relaties niet tussen Andries Van den Abeele en de familie De Poorter en ik kan ook de familie De Poorter niet inschatten. Voor mij was dit dus een onverholen juridische dreiging in de vorm van een waarschuwing. Ik heb respect voor het oeuvre van Andries Van den Abeele maar dat geeft hem geen vrijbrief om zo te handelen. Akadunzio (overleg) 8 aug 2021 16:50 (CEST)
*::Moi Akadunzio, voordat ik me met deze zaak bemoeide heb ik geprobeerd alles na te lopen. Jouw tweede blokverzoek was gebaseerd op een mail die AVdA op 2 augustus aan jou heeft gezonden. Ik heb die mail gezien. Je kunt de mail verschillend uitleggen. Wat mij betreft is de mail bedoeld als waarschuwing. Dat volgt voor mij uit een bewerking die AVdA al op 1 augustus op zijn overlegpagina had gedaan zie hier. Hij wil je waarschuwen omdat in zijn ogen jouw bewerking correctioneel strafbaar  is. Dat is feitelijk dezelfde waarschuwing die hij ook in de mail doet. Ik lees niet dat hij zelf voornemens was om aangifte tegen jou te doen of civielrechtelijke stappen zou willen nemen. Hij heeft dat inmiddels ook duidelijk gemaakt op zijn overlegpagina. Peter b (overleg) 8 aug 2021 18:41 (CEST)
*:::Beste Peter b, voor mij was dit duidelijk een dreiging, geen waarschuwing. Andries Van den Abeele is geen expert in strafrecht. Dus juridische advies hoeft hij mij niet te geven. Akadunzio (overleg) 8 aug 2021 22:30 (CEST)
*(reactie op de modmening van Bas dehaan) — De mail van Andries aan Akadunzio heb ik zoals gezegd niet gelezen, dus of daarin sprake was van een daadwerkelijke bedreiging kan ik niet beoordelen. In algemene zin denk ik echter wel te kunnen verklaren waarom er door de gemeenschap zo verschillend gedacht wordt over de ernst van deze dreiging, over wie hier nu het echte slachtoffer is etc. Het Wikipedia-gebod waar het hier om gaat, gij zult niet dreigen met juridische acties, is enerzijds, binnen Wikipedia, een zinvolle richtlijn, maar anderzijds, in de wereld buiten Wikipedia, is het juist een teken van beschaving om in geval van een conflict naar de rechter te stappen, in plaats van je tegenstander op zijn bek te slaan. De meeste Wikipedia-richtlijnen komen perfect overeen met de geschreven en ongeschreven regels die ook voor conflicten in ons offline leven gelden: je scheldt iemand niet uit, je dreigt niet iemand thuis te komen opzoeken en je bedreigt iemand al helemaal niet met de dood. Maar bij WP:JUR ligt dat anders. De meesten van ons hebben van jongs af aan van hun ouders en op school meegekregen dat een van de dingen die ons onderscheiden van onze primitieve voorouders nu juist is dat we een conflict niet meer uitvechten met onze vuisten, maar middels overleg. En als dat overleg mislukt nemen we nog steeds geen toevlucht tot (dreigen met) geweld, maar vragen we een onafhankelijke rechter om zijn of haar wijze oordeel uit te spreken.

text: Ik vermoed dat het daar schuurt. Binnen de grenzen van Wikipedia is de WP:JUR-richtlijn denk ik noodzakelijk, omdat een juridisering van onze schrijfwerkzaamheden de voortgang van de encyclopedie ernstig kan belemmeren, maar tegelijkertijd voelt het aankondigen van gerechtelijke stappen nu juist als een overwinning van de ratio op onze oerdriften. — Matroos Vos (overleg) 8 aug 2021 20:37 (CEST)
* Ik sluit me graag aan bij Matroos Vos. Ook ik heb de brief in kwestie niet gelezen en ik ben de goden dankbaar dat ik pagina's als deze niet meer hoef te volgen. Niettemin heb ik toch een paar dingen meegekregen en me hoogstelijk over het een en ander verbaasd. Ten eerste kan je het écht niet maken om een gebruiker met zo'n lange staat van dienst én een geheel blanco "strafblad" zo maar eventjes een zware blokkade aan te smeren, zeker omdat het kennelijk nogal een twijfelgeval was. In zo'n geval zou je eigenlijk standaard de vijfmoderatorenoptie moeten inschakelen in plaats van zo'n zware beslissing door één moderator moeten laten nemen. Eerlijk gezegd ben ik er zeer verbaasd over dat dat niet meteen is gedaan. Ten tweede, "dreigen met" is niet hetzelfde als "waarschuwen voor de mogelijkheid van". Nogmaals, ik heb de brief niet gelezen, maar uit de discussie blijkt overduidelijk dat de tekst op zijn minst voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Hoe dan ook, ik ben zonder meer voor deblokkering en zie eerlijk gezegd ook de noodzaak niet van een deelblokkade.  9 aug 2021 00:16 (CEST)
*:Deze blokkade was opgelegd na intern overleg op de modmail (de plek om een blokkade te bespreken als we niet alle stukken onwiki kunnen gooien) en is dus niet zomaar solistisch genomen. En je kan alles op meerdere manieren uitleggen. Dat hebben we de afgelopen anderhalf jaar dankzij Corona allemaal kunnen zien. En aansmeren nog wel. Dat is toch geen manier om te spreken het bieden van bescherming aan iemand die in een hele vervelende situatie is gebracht. Natuur12 (overleg) 9 aug 2021 00:52 (CEST)
*::Nou Natuur12, ik wil toch echt tegenspreken dat de beslissing is genomen 'na intern overleg op de modmail'. Laten we niet de indruk wekken dat we daar uitgebreid overlegd hebben waarna een 'gezamenlijke' beslissing is genomen. Ecritures (overleg) 9 aug 2021 09:44 (CEST)
*:::Bij 5 mods neem je ook geen gezamenlijke beslissing maar een besluit na input van collega's. Laat ik het anders formuleren, er zijn meerdere collega's geweest die gereageerd hebben op het draadje over deze blokkade en sommige collega's hebben ook op elkaar gereageerd. Ik zou dat overleg noemen. De huidige blokkade deed m.i. recht aan die input. Solistisch slaat overigens ook niet op "solo" maar op "zon­der over­leg met an­de­ren". (Betekenis B uit de Vandale). Natuur12 (overleg) 9 aug 2021 11:16 (CEST)
*::::Beste Natuur12, dit kun je natuurlijk niet vergelijken met een 5 mod beslissing. Besloten overleg via andere kanalen is iets anders dan een discussie die hier in alle openheid plaats heeft.  9 aug 2021 11:26 (CEST)
*:::::Hi Geo, ik denk dat in een geval als deze snelheid van handelen meetelt, en dat is wat hier gebeurde. Via de modlijst was er een uitwisseling van meningen en Daniuu heeft de knoop doorgehakt en een blokkade gegeven. De stappen daarna (contact met de geblokkeerde, discussie alhier, toelichting op de vermeende dreiging door AVdA, en vervolgens het vragen van 5 mods voor een mening) vergen tijd. Het blijft daarmee soms een lastig vraagstuk: hoeveel haast vraagt een situatie, hoeveel tijd hebben mods om in te grijpen als ze verdere escalatie willen voorkomen en de veiligheid willen waarborgen? Ik snap dat een ander in dit geval misschien andere keuzes had gemaakt, maar ik hoop wel dat er begrip is voor hoe dit zich heeft ontwikkeld. Afwegingen kosten tijd en het is niet altijd duidelijk of we die hebben of niet. Ciell need me? ping me! 9 aug 2021 12:06 (CEST)
*::::::Ciell, misschien moet er een tussenvorm geïntroduceerd worden. Blokkeren, als bevriezing van de situatie. Dan komt er tijd en ruimte voor een goed overzicht van de situatie en de meningen daar over Lidewij (overleg) 9 aug 2021 12:47 (CEST)
*:::::::Dat was inderdaad volgens mij ook de intentie van de blokkade door Daniuu: hij schrijft daarover op de overlegpagina van Andries als toelichting "Ik zou evenwel graag willen benadrukken dat onbepaald in deze niet gezien moet worden als onbeperkt of definitief. De blokkade is voornamelijk bedoeld als een voorlopige maatregel (..)" Stel je dan misschien een technische aanpassing ergens voor, softwarematig, of meer een beleidsaanpassing?  Ciell need me? ping me! 9 aug 2021 13:37 (CEST)
*::::::::Ciell, wat op de overlegpagina staat, is in mijn ogen te ruim. En geldt volgens mij voor de meeste situaties bij een blokkade voor onbepaalde tijd. Op een moment dat er een punt moet worden gezet, is een blokkade dat punt. Maar bij zo'n blokkade waar geen 5 moderatoren hun meningen hebben gegeven, kan onbepaald niet. In de samenvatting had bevriezing, onduidelijke situatie moeten staan. Er stond nu iets anders. We moeten niets iets doorsturen naar de Arbcom, zonder dat 5 moderatoren en de gemeenschap zich heeft uitgesproken. Ciell, zonder jou actie was er niets gebeurt. Mvg, Lidewij (overleg) 9 aug 2021 14:26 (CEST)
*:::::::::Als ik hier toch even op mag inhaken. Ten eerste, het overleg dat zich tussen moderatoren onderling afspeelt, onttrekt zich geheel aan het zicht van de overige gebruikers. Overleg tussen moderatoren is op zichzelf prima, maar juist wanneer het een geval betreft dat waarschijnlijk veel reacties vanuit de gemeenschap zal oproepen, is het beter om middels de vijfmoderatorenoptie draagvlak te creëren - juist in twijfelgevallen als deze. Ten tweede krijg ik inmiddels toch wel heel sterk de indruk dat er helemaal geen sprake is geweest van een dreigement. Een dreigement heeft per definitie betrekking op iets wat de dader het slachtoffer persoonlijk aan zal (laten) doen en daarvan lijkt in dit geval helemaal geen sprake te zijn. Als ik tegen iemand zeg: "Hou je hond aan de lijn, anders sla ik je op je bek", is dat een dreigement. Als ik zeg: "Hou je hond aan de lijn, anders kan hij door een auto worden overreden", is dat zeer beslist géén dreigement. En ten derde, een blokkade dient primair om de encyclopedie tegen een acute bedreiging te beschermen, bijvoorbeeld bij een bewerkingsoorlog, vandalisme of wanneer iemand helemaal door het lint gaat. In dit geval was het helemaal niet nodig om heel snel een beslissing te nemen.  9 aug 2021 17:12 (CEST)
*::::::::::Nou ja... Hou je hond aan de lijn, anders kan hij door een auto worden overreden" kan in een conflictsituatie over die hond natuurlijk heel goed een dreigement zijn. Maar met alle respect, gezien onze eerdere meningsverschillen over wat nu wel en geen bedreigingen zijn kan ik je ook niet heel erg serieus meer nemen zodra het over dit onderwerp gaat. Natuur12 (overleg) 10 aug 2021 14:39 (CEST)
* (na bwc) De problemen (terugdraaien zonder overleg) op het lemma Jozef De Poorter zijn alweer van enige tijd geleden. Een deelblokkade lijkt mij daarom nu niet meer opportuun. Momenteel staat het lemma nog op de TBP (het is door mij genomineerd). AVdA is vrijwel de enige die het lemma heeft geschreven. Zijn inbreng om eventuele vragen te beantwoorden is van belang om het lemma te verbeteren. Een deelblokkade voor het lemma en op de TBP lijken mij om die reden niet in het belang voor de opbouw van de encyclopedie. Uit alles wat ik hierboven lees proef ik toch iets van AVdA willen straffen. Blokkades worden echter niet als straf uitgedeeld, maar om de encyclopedie te beschermen. Wat mij betreft wordt de OT opgeheven en volgt er nu geen deelblokkade. Mocht AVdA alsnog in een bwo verzeild raken, dan kan t.z.t. alsnog een deelblokkade worden opgelegd. Eventueel kan aan AVdA worden geadviseerd om in het vervolg "beleefd en zakelijk" te reageren. HT (overleg) 9 aug 2021 00:56 (CEST)
*:Ik wil graag de opmerking plaatsen dat "beleefd en zakelijk" reageren voor iedereen geldt, niet pas na een waarschuwing als sanctie kan worden opgelegd en al helemaal niet "eventueel geadviseerd' kan worden. Dank. Brimz (overleg) 9 aug 2021 10:51 (CEST)
* Over wat ik hier nu allemaal lees ben ik stomverbaasd. De enige juiste oplossing lijkt me nu de onmiddelijke deblokkade van Andries Van den Abeele. Zie ook de reacties van IJzeren Jan (dat hier zeker een 5 mod beslissing aan ten grondslag had moeten liggen) en die van Ecritures (aangaande het blijkbaar nogal summiere interne overleg op de modmail). Daarnaast spreekt WP:JUR nergens van een verplichting, maar slechts van de mogelijkheid tot blokkade. En dan ook nog met het doel de problemen niet te verergeren. Als er geen sprake van was dat de problemen zouden verergeren, dan had een blokkade helemaal niet opgelegd hoeven worden. En zelfs al komt het tot een rechtszaak dan nog gaat de richtlijn niet verder dan "dringend vragen om niets op Wikipedia te veranderen".  9 aug 2021 11:18 (CEST)
* Wanneer men als niet-mod (zonder hier met de vinger te wijzen)  dit hiermee vergelijkt, kan men zich toch vragen stellen nietwaar? Van een muis een olifant maken, dat is makkelijk, maar achteraf de hand in eigen boezem steken, en openlijk zijn/haar ongelijk of vooringenomenheid publiekelijk toegeven, dat getuigt van ridderlijkheid, en is natuurlijk een andere zaak en niet voor iedereen weggelegd. Wie dem auch sei... Lotje (overleg) 8 aug 2021 18:36 (CEST)
** Op Wikipedia hoort de Grapperhaus-doctrine net zomin gebruikt te worden als in het echte leven. Het soort misstap dat AvdA maakte hoort niemand mee weg te komen. Dat AvdA verder goede werken verricht voor Wikipedia (en Akadunzio evenzeer) maakt het wel makkelijker om niet al te permanente maatregelen te hoeven treffen. Milliped (overleg) 9 aug 2021 17:15 (CEST)
* En zo creeërde Wikipedia haar eigen variant op de toeslagenaffaire. Het wantrouwen jegens iemand met een jarenlange, onberispelijke staat van dienst. Moraalridders die de regels graag zo streng mogelijk uitleggen. Een weinig barmhartige gemeenschap die zich laat ophitsen tot het nemen van overhaaste sancties. Een ambtenarenapparaat dat daaraan gevolg geeft en bij verdenking zo hard mogelijk straft, zonder een zorgvuldige afweging van feiten en omstandigheden. Waarna achteraf maar gehoopt moet worden dat iemand opstaat om de schade te herstellen. Een compliment aan Ciell voor haar kordate, diplomatieke ingrijpen in deze zaak. Take Mirrenberg (overleg) 10 aug 2021 10:23 (CEST)
** Hoi Take Mirrenberg. Ik vind dat je in deze analyse wel gemakkelijk de motieven en acties van moderatoren invult en kleurt, in hun nadeel. En tegelijkertijd gemakkelijk voorbij gaat aan de onwenselijkheid van de acties van AvdA, in diens voordeel. Dajasj (overleg) 10 aug 2021 11:32 (CEST)
***(bwc) Een treffende kenschets van Take Mirrenberg. Het is nogal verontrustend dat hier collega's rondlopen die zich blijkbaar niets gelegen laten liggen aan het fundamentele rechtsstatelijke beginsel dat iemand in geval van twijfel als onschuldig moet worden beschouwd. Al ben ik het met IJzeren Jan eens dat er niet eens sprake was van twijfel. Marrakech (overleg) 10 aug 2021 11:37 (CEST)
**Wat mij vooral opvalt is het grote gehalte aan aan wal staande stuurlui. Het lijkt hier verdorie het viva-forum wel met alle gratuite meningen die kennelijk te pas en te onpas vanaf de zijlijn gespuid moeten worden. Ik neem aan dat dit voortkomt uit een diepgewortelde wens om invloed te kunnen uitoefenen. In dat licht wil ik alle betrokkenen graag wijzen op WP:AM. Mocht je dat een te grote verantwoordelijkheid vinden, dan is er volgende maand nog de kans om je aan te melden voor een zetel in de Arbitragecommisie. Ik kijk vol verwachting naar de massale aanmeldingen uit! Groet, Brimz (overleg) 10 aug 2021 13:04 (CEST)
***Ha, daar heb je die oude vertrouwde ad hominem weer: je draagt geen verantwoordelijkheid, dus je mening is niets waard (en wat bezielt je om die mening hier zomaar even neer te pennen?). Godzijdank denken lang niet alle moderatoren en leden van de arbitragecommissie er zo over. De meesten beoordelen een mening gelukkig op haar eigen merites, ongeacht de eventuele verantwoordelijkheden van wie die mening uit. Marrakech (overleg) 10 aug 2021 13:46 (CEST)

text: Wie waarborgt dat het overleg samen met het verzoek gearchiveerd wordt? (Dat verplaatsen van overleg moet mi stoppen: laat het lekker staan, dan wordt het lekker automatisch samen gearchiveerd zonder dat iemand het hoeft te waarborgen) — Zanaq (?) 10 aug 2021 14:19 (CEST)
replies: text: :Nieuwe verzoeken vallen niet op door de nagekomen bewerkingen op afgehandelde verzoeken. Hierdoor kunnen moderatoren de gemeenschap m.i. juist minder goed helpen als er nieuwe verzoeken binnenkomen die op de volglijst alweer zijn overgeschreven door nagekomen overleg. Dit overleg wordt keurig gearchiveerd zoals ik afgelopen week nog gedaan heb. Geen zorgen dus :) Tina (Ping? Graag!) 10 aug 2021 14:25 (CEST)
replies: text: ::Maar het verband tussen hoofd- en overlegpagina raakt zo zoek. Als ik op deze gearchiveerde hoofdpagina in de discussie over een deblokkade van Hansmuller bijvooprbeeld klik op Reacties hierop en doorgaande discussie verplaatst naar overlegpagina, kom ik uit op deze pagina waar we nu met elkaar van gedachten wisselen. En zoiets is al veel vaker gebeurd. Marrakech (overleg) 10 aug 2021 15:20 (CEST)
thread_title:  Deelblokkade Gebruiker:Andries Van den Abeele 

message: * Ciell, dank je wel voor je actie. Een prima oplossing. Mijn mening had ik eerder al gegeven. (voor OT 5 moderatoren nodig, Juridische stappen van familie gaan naar WPNederland. In de media...) (Andries begon het lemma en heeft zich ingelezen, dan voel je je betrokken/(verantwoordelijk) bij het onderwerp) Lidewij 8 aug 2021 13:46  (overleg) 9 aug 2021 10:13 (CEST) 11.57
* De leeftijd van AVdA is algemeen bekend of ongeveer bekend en op zo'n leeftijd vind ik dat dit als verzachtende omstandigheid mag worden gezien. Ook de staat van dienst. Normaal gesproken maakt de leeftijd niet uit, in dit geval wel vind ik. -  8 aug 2021 13:59 (CEST)
*(Reactie op de modmening van Natuur12):Als AVdA jou benadert over een in zijn ogen onrechtmatige toevoeging op een lemma dat hij is begonnen zou het dan niet logisch zijn dat jij als moderator eerst nagaat of de klacht van AVdA terecht is? Het beeld dat we hier te maken hebben met aan de ene kant een gebruiker die zijn lemma wil verdedigen en aan de andere kant een collega die op basis van bronnen encyclopedisch relevante zaken wil toevoegen lijkt mij niet conform wat er gebeurde. Uit de bewerkingen van Akadunzio bv deze blijkt dat hij van mening is dat het nodig is om een paragraaf juridische procedures tegen de beschrevene toe te voegen, want er zijn bronnen te vinden die dat onderbouwen. Als moderator zou het voor de hand liggen om die redenering tegen het licht te houden en dan te concluderen dat het enkele feit dat er bronnen zijn nog geen vrijbrief is om in een lemma over iemand die recent is overleden de persoon zwart te maken. Ook als men zich baseert op bronnen kan er nog steeds sprake zijn van eerroof/laster. </br> Nu het om  feiten  gaat die enkel tot een  uitgestelde veroordeling/strafopschorting hebben geleid  én een geschil over het wel/niet volledig betalen van aandelen waarbij de opgevoerde bron de niet gecheckte uitspraken van de wederpartij zijn, zou er best aanleiding geweest zijn om AVdA als moderator behulpzaam te zijn. Had je dat gedaan dan was dit allemaal wellicht niet gebeurt. Dan mag je mij verholen ongeduld verwijten, maar dat ongeduld had jij kunnen voorkomen. Om dan vervolgens de morele autoriteit uit te gaan hangen vind ik ongepast. De richtlijn  heeft een duidelijke bedoeling. Zorg er voor dat bewerken niet onmogelijk wordt gemaakt door vrees voor juridische stappen. In de mail van AVdA kan een dreigement worden gelezen, maar ook, en dat is mijn interpretatie, een goed bedoelde waarschuwing.  Nu er geen dreiging meer is, imo ook niet is geweest, is een voortdurende blokkade niet in het belang van dit project. AVdA is een gewaardeerde collega met een oeuvre waar je u tegen moet zeggen. Peter b (overleg) 8 aug 2021 16:03 (CEST)
*:Beste Peter b, ik denk dat het best is even de chronologie na te kijken. Ten eerste werd ik al van laster en eerroof beschuldigt vooraleer ik deze zaken in het artikel geplaatst had. Ik heb de zaken met de nodige bronnen in het artikel geplaatst net om deze beschuldiging te ontkrachten. ik heb daar ook steunbetuigingen voor gekregen van andere gebruikers. Ten tweede had ik deze zaken al uit het artikel gehaald nadat de zaak escaleerde, omdat ik het inderdaad niet meer zo relevant vond en omwille van de dreigingen geuit op Wikipedia (op 1 augustus). Op aanraden van Matroos Vos heb ik ook mijn klacht tegen Andries Van den Abeele ingetrokken. Ik dacht dat de zaak hiermee afgehandeld was tot ik nadien de mail (2 augustus) heb gekregen die er eerlijk gezegd heel hard inhakte. Ik ken de relaties niet tussen Andries Van den Abeele en de familie De Poorter en ik kan ook de familie De Poorter niet inschatten. Voor mij was dit dus een onverholen juridische dreiging in de vorm van een waarschuwing. Ik heb respect voor het oeuvre van Andries Van den Abeele maar dat geeft hem geen vrijbrief om zo te handelen. Akadunzio (overleg) 8 aug 2021 16:50 (CEST)
*::Moi Akadunzio, voordat ik me met deze zaak bemoeide heb ik geprobeerd alles na te lopen. Jouw tweede blokverzoek was gebaseerd op een mail die AVdA op 2 augustus aan jou heeft gezonden. Ik heb die mail gezien. Je kunt de mail verschillend uitleggen. Wat mij betreft is de mail bedoeld als waarschuwing. Dat volgt voor mij uit een bewerking die AVdA al op 1 augustus op zijn overlegpagina had gedaan zie hier. Hij wil je waarschuwen omdat in zijn ogen jouw bewerking correctioneel strafbaar  is. Dat is feitelijk dezelfde waarschuwing die hij ook in de mail doet. Ik lees niet dat hij zelf voornemens was om aangifte tegen jou te doen of civielrechtelijke stappen zou willen nemen. Hij heeft dat inmiddels ook duidelijk gemaakt op zijn overlegpagina. Peter b (overleg) 8 aug 2021 18:41 (CEST)
*:::Beste Peter b, voor mij was dit duidelijk een dreiging, geen waarschuwing. Andries Van den Abeele is geen expert in strafrecht. Dus juridische advies hoeft hij mij niet te geven. Akadunzio (overleg) 8 aug 2021 22:30 (CEST)
*(reactie op de modmening van Bas dehaan) — De mail van Andries aan Akadunzio heb ik zoals gezegd niet gelezen, dus of daarin sprake was van een daadwerkelijke bedreiging kan ik niet beoordelen. In algemene zin denk ik echter wel te kunnen verklaren waarom er door de gemeenschap zo verschillend gedacht wordt over de ernst van deze dreiging, over wie hier nu het echte slachtoffer is etc. Het Wikipedia-gebod waar het hier om gaat, gij zult niet dreigen met juridische acties, is enerzijds, binnen Wikipedia, een zinvolle richtlijn, maar anderzijds, in de wereld buiten Wikipedia, is het juist een teken van beschaving om in geval van een conflict naar de rechter te stappen, in plaats van je tegenstander op zijn bek te slaan. De meeste Wikipedia-richtlijnen komen perfect overeen met de geschreven en ongeschreven regels die ook voor conflicten in ons offline leven gelden: je scheldt iemand niet uit, je dreigt niet iemand thuis te komen opzoeken en je bedreigt iemand al helemaal niet met de dood. Maar bij WP:JUR ligt dat anders. De meesten van ons hebben van jongs af aan van hun ouders en op school meegekregen dat een van de dingen die ons onderscheiden van onze primitieve voorouders nu juist is dat we een conflict niet meer uitvechten met onze vuisten, maar middels overleg. En als dat overleg mislukt nemen we nog steeds geen toevlucht tot (dreigen met) geweld, maar vragen we een onafhankelijke rechter om zijn of haar wijze oordeel uit te spreken.
replies: text: Ik vermoed dat het daar schuurt. Binnen de grenzen van Wikipedia is de WP:JUR-richtlijn denk ik noodzakelijk, omdat een juridisering van onze schrijfwerkzaamheden de voortgang van de encyclopedie ernstig kan belemmeren, maar tegelijkertijd voelt het aankondigen van gerechtelijke stappen nu juist als een overwinning van de ratio op onze oerdriften. — Matroos Vos (overleg) 8 aug 2021 20:37 (CEST)
* Ik sluit me graag aan bij Matroos Vos. Ook ik heb de brief in kwestie niet gelezen en ik ben de goden dankbaar dat ik pagina's als deze niet meer hoef te volgen. Niettemin heb ik toch een paar dingen meegekregen en me hoogstelijk over het een en ander verbaasd. Ten eerste kan je het écht niet maken om een gebruiker met zo'n lange staat van dienst én een geheel blanco "strafblad" zo maar eventjes een zware blokkade aan te smeren, zeker omdat het kennelijk nogal een twijfelgeval was. In zo'n geval zou je eigenlijk standaard de vijfmoderatorenoptie moeten inschakelen in plaats van zo'n zware beslissing door één moderator moeten laten nemen. Eerlijk gezegd ben ik er zeer verbaasd over dat dat niet meteen is gedaan. Ten tweede, "dreigen met" is niet hetzelfde als "waarschuwen voor de mogelijkheid van". Nogmaals, ik heb de brief niet gelezen, maar uit de discussie blijkt overduidelijk dat de tekst op zijn minst voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Hoe dan ook, ik ben zonder meer voor deblokkering en zie eerlijk gezegd ook de noodzaak niet van een deelblokkade.  9 aug 2021 00:16 (CEST)
*:Deze blokkade was opgelegd na intern overleg op de modmail (de plek om een blokkade te bespreken als we niet alle stukken onwiki kunnen gooien) en is dus niet zomaar solistisch genomen. En je kan alles op meerdere manieren uitleggen. Dat hebben we de afgelopen anderhalf jaar dankzij Corona allemaal kunnen zien. En aansmeren nog wel. Dat is toch geen manier om te spreken het bieden van bescherming aan iemand die in een hele vervelende situatie is gebracht. Natuur12 (overleg) 9 aug 2021 00:52 (CEST)
*::Nou Natuur12, ik wil toch echt tegenspreken dat de beslissing is genomen 'na intern overleg op de modmail'. Laten we niet de indruk wekken dat we daar uitgebreid overlegd hebben waarna een 'gezamenlijke' beslissing is genomen. Ecritures (overleg) 9 aug 2021 09:44 (CEST)
*:::Bij 5 mods neem je ook geen gezamenlijke beslissing maar een besluit na input van collega's. Laat ik het anders formuleren, er zijn meerdere collega's geweest die gereageerd hebben op het draadje over deze blokkade en sommige collega's hebben ook op elkaar gereageerd. Ik zou dat overleg noemen. De huidige blokkade deed m.i. recht aan die input. Solistisch slaat overigens ook niet op "solo" maar op "zon­der over­leg met an­de­ren". (Betekenis B uit de Vandale). Natuur12 (overleg) 9 aug 2021 11:16 (CEST)
*::::Beste Natuur12, dit kun je natuurlijk niet vergelijken met een 5 mod beslissing. Besloten overleg via andere kanalen is iets anders dan een discussie die hier in alle openheid plaats heeft.  9 aug 2021 11:26 (CEST)
*:::::Hi Geo, ik denk dat in een geval als deze snelheid van handelen meetelt, en dat is wat hier gebeurde. Via de modlijst was er een uitwisseling van meningen en Daniuu heeft de knoop doorgehakt en een blokkade gegeven. De stappen daarna (contact met de geblokkeerde, discussie alhier, toelichting op de vermeende dreiging door AVdA, en vervolgens het vragen van 5 mods voor een mening) vergen tijd. Het blijft daarmee soms een lastig vraagstuk: hoeveel haast vraagt een situatie, hoeveel tijd hebben mods om in te grijpen als ze verdere escalatie willen voorkomen en de veiligheid willen waarborgen? Ik snap dat een ander in dit geval misschien andere keuzes had gemaakt, maar ik hoop wel dat er begrip is voor hoe dit zich heeft ontwikkeld. Afwegingen kosten tijd en het is niet altijd duidelijk of we die hebben of niet. Ciell need me? ping me! 9 aug 2021 12:06 (CEST)
*::::::Ciell, misschien moet er een tussenvorm geïntroduceerd worden. Blokkeren, als bevriezing van de situatie. Dan komt er tijd en ruimte voor een goed overzicht van de situatie en de meningen daar over Lidewij (overleg) 9 aug 2021 12:47 (CEST)
*:::::::Dat was inderdaad volgens mij ook de intentie van de blokkade door Daniuu: hij schrijft daarover op de overlegpagina van Andries als toelichting "Ik zou evenwel graag willen benadrukken dat onbepaald in deze niet gezien moet worden als onbeperkt of definitief. De blokkade is voornamelijk bedoeld als een voorlopige maatregel (..)" Stel je dan misschien een technische aanpassing ergens voor, softwarematig, of meer een beleidsaanpassing?  Ciell need me? ping me! 9 aug 2021 13:37 (CEST)
*::::::::Ciell, wat op de overlegpagina staat, is in mijn ogen te ruim. En geldt volgens mij voor de meeste situaties bij een blokkade voor onbepaalde tijd. Op een moment dat er een punt moet worden gezet, is een blokkade dat punt. Maar bij zo'n blokkade waar geen 5 moderatoren hun meningen hebben gegeven, kan onbepaald niet. In de samenvatting had bevriezing, onduidelijke situatie moeten staan. Er stond nu iets anders. We moeten niets iets doorsturen naar de Arbcom, zonder dat 5 moderatoren en de gemeenschap zich heeft uitgesproken. Ciell, zonder jou actie was er niets gebeurt. Mvg, Lidewij (overleg) 9 aug 2021 14:26 (CEST)
*:::::::::Als ik hier toch even op mag inhaken. Ten eerste, het overleg dat zich tussen moderatoren onderling afspeelt, onttrekt zich geheel aan het zicht van de overige gebruikers. Overleg tussen moderatoren is op zichzelf prima, maar juist wanneer het een geval betreft dat waarschijnlijk veel reacties vanuit de gemeenschap zal oproepen, is het beter om middels de vijfmoderatorenoptie draagvlak te creëren - juist in twijfelgevallen als deze. Ten tweede krijg ik inmiddels toch wel heel sterk de indruk dat er helemaal geen sprake is geweest van een dreigement. Een dreigement heeft per definitie betrekking op iets wat de dader het slachtoffer persoonlijk aan zal (laten) doen en daarvan lijkt in dit geval helemaal geen sprake te zijn. Als ik tegen iemand zeg: "Hou je hond aan de lijn, anders sla ik je op je bek", is dat een dreigement. Als ik zeg: "Hou je hond aan de lijn, anders kan hij door een auto worden overreden", is dat zeer beslist géén dreigement. En ten derde, een blokkade dient primair om de encyclopedie tegen een acute bedreiging te beschermen, bijvoorbeeld bij een bewerkingsoorlog, vandalisme of wanneer iemand helemaal door het lint gaat. In dit geval was het helemaal niet nodig om heel snel een beslissing te nemen.  9 aug 2021 17:12 (CEST)
*::::::::::Nou ja... Hou je hond aan de lijn, anders kan hij door een auto worden overreden" kan in een conflictsituatie over die hond natuurlijk heel goed een dreigement zijn. Maar met alle respect, gezien onze eerdere meningsverschillen over wat nu wel en geen bedreigingen zijn kan ik je ook niet heel erg serieus meer nemen zodra het over dit onderwerp gaat. Natuur12 (overleg) 10 aug 2021 14:39 (CEST)
* (na bwc) De problemen (terugdraaien zonder overleg) op het lemma Jozef De Poorter zijn alweer van enige tijd geleden. Een deelblokkade lijkt mij daarom nu niet meer opportuun. Momenteel staat het lemma nog op de TBP (het is door mij genomineerd). AVdA is vrijwel de enige die het lemma heeft geschreven. Zijn inbreng om eventuele vragen te beantwoorden is van belang om het lemma te verbeteren. Een deelblokkade voor het lemma en op de TBP lijken mij om die reden niet in het belang voor de opbouw van de encyclopedie. Uit alles wat ik hierboven lees proef ik toch iets van AVdA willen straffen. Blokkades worden echter niet als straf uitgedeeld, maar om de encyclopedie te beschermen. Wat mij betreft wordt de OT opgeheven en volgt er nu geen deelblokkade. Mocht AVdA alsnog in een bwo verzeild raken, dan kan t.z.t. alsnog een deelblokkade worden opgelegd. Eventueel kan aan AVdA worden geadviseerd om in het vervolg "beleefd en zakelijk" te reageren. HT (overleg) 9 aug 2021 00:56 (CEST)
*:Ik wil graag de opmerking plaatsen dat "beleefd en zakelijk" reageren voor iedereen geldt, niet pas na een waarschuwing als sanctie kan worden opgelegd en al helemaal niet "eventueel geadviseerd' kan worden. Dank. Brimz (overleg) 9 aug 2021 10:51 (CEST)
* Over wat ik hier nu allemaal lees ben ik stomverbaasd. De enige juiste oplossing lijkt me nu de onmiddelijke deblokkade van Andries Van den Abeele. Zie ook de reacties van IJzeren Jan (dat hier zeker een 5 mod beslissing aan ten grondslag had moeten liggen) en die van Ecritures (aangaande het blijkbaar nogal summiere interne overleg op de modmail). Daarnaast spreekt WP:JUR nergens van een verplichting, maar slechts van de mogelijkheid tot blokkade. En dan ook nog met het doel de problemen niet te verergeren. Als er geen sprake van was dat de problemen zouden verergeren, dan had een blokkade helemaal niet opgelegd hoeven worden. En zelfs al komt het tot een rechtszaak dan nog gaat de richtlijn niet verder dan "dringend vragen om niets op Wikipedia te veranderen".  9 aug 2021 11:18 (CEST)
* Wanneer men als niet-mod (zonder hier met de vinger te wijzen)  dit hiermee vergelijkt, kan men zich toch vragen stellen nietwaar? Van een muis een olifant maken, dat is makkelijk, maar achteraf de hand in eigen boezem steken, en openlijk zijn/haar ongelijk of vooringenomenheid publiekelijk toegeven, dat getuigt van ridderlijkheid, en is natuurlijk een andere zaak en niet voor iedereen weggelegd. Wie dem auch sei... Lotje (overleg) 8 aug 2021 18:36 (CEST)
** Op Wikipedia hoort de Grapperhaus-doctrine net zomin gebruikt te worden als in het echte leven. Het soort misstap dat AvdA maakte hoort niemand mee weg te komen. Dat AvdA verder goede werken verricht voor Wikipedia (en Akadunzio evenzeer) maakt het wel makkelijker om niet al te permanente maatregelen te hoeven treffen. Milliped (overleg) 9 aug 2021 17:15 (CEST)
* En zo creeërde Wikipedia haar eigen variant op de toeslagenaffaire. Het wantrouwen jegens iemand met een jarenlange, onberispelijke staat van dienst. Moraalridders die de regels graag zo streng mogelijk uitleggen. Een weinig barmhartige gemeenschap die zich laat ophitsen tot het nemen van overhaaste sancties. Een ambtenarenapparaat dat daaraan gevolg geeft en bij verdenking zo hard mogelijk straft, zonder een zorgvuldige afweging van feiten en omstandigheden. Waarna achteraf maar gehoopt moet worden dat iemand opstaat om de schade te herstellen. Een compliment aan Ciell voor haar kordate, diplomatieke ingrijpen in deze zaak. Take Mirrenberg (overleg) 10 aug 2021 10:23 (CEST)
** Hoi Take Mirrenberg. Ik vind dat je in deze analyse wel gemakkelijk de motieven en acties van moderatoren invult en kleurt, in hun nadeel. En tegelijkertijd gemakkelijk voorbij gaat aan de onwenselijkheid van de acties van AvdA, in diens voordeel. Dajasj (overleg) 10 aug 2021 11:32 (CEST)
***(bwc) Een treffende kenschets van Take Mirrenberg. Het is nogal verontrustend dat hier collega's rondlopen die zich blijkbaar niets gelegen laten liggen aan het fundamentele rechtsstatelijke beginsel dat iemand in geval van twijfel als onschuldig moet worden beschouwd. Al ben ik het met IJzeren Jan eens dat er niet eens sprake was van twijfel. Marrakech (overleg) 10 aug 2021 11:37 (CEST)
**Wat mij vooral opvalt is het grote gehalte aan aan wal staande stuurlui. Het lijkt hier verdorie het viva-forum wel met alle gratuite meningen die kennelijk te pas en te onpas vanaf de zijlijn gespuid moeten worden. Ik neem aan dat dit voortkomt uit een diepgewortelde wens om invloed te kunnen uitoefenen. In dat licht wil ik alle betrokkenen graag wijzen op WP:AM. Mocht je dat een te grote verantwoordelijkheid vinden, dan is er volgende maand nog de kans om je aan te melden voor een zetel in de Arbitragecommisie. Ik kijk vol verwachting naar de massale aanmeldingen uit! Groet, Brimz (overleg) 10 aug 2021 13:04 (CEST)
***Ha, daar heb je die oude vertrouwde ad hominem weer: je draagt geen verantwoordelijkheid, dus je mening is niets waard (en wat bezielt je om die mening hier zomaar even neer te pennen?). Godzijdank denken lang niet alle moderatoren en leden van de arbitragecommissie er zo over. De meesten beoordelen een mening gelukkig op haar eigen merites, ongeacht de eventuele verantwoordelijkheden van wie die mening uit. Marrakech (overleg) 10 aug 2021 13:46 (CEST)

text: Wie waarborgt dat het overleg samen met het verzoek gearchiveerd wordt? (Dat verplaatsen van overleg moet mi stoppen: laat het lekker staan, dan wordt het lekker automatisch samen gearchiveerd zonder dat iemand het hoeft te waarborgen) — Zanaq (?) 10 aug 2021 14:19 (CEST)
replies: text: :Nieuwe verzoeken vallen niet op door de nagekomen bewerkingen op afgehandelde verzoeken. Hierdoor kunnen moderatoren de gemeenschap m.i. juist minder goed helpen als er nieuwe verzoeken binnenkomen die op de volglijst alweer zijn overgeschreven door nagekomen overleg. Dit overleg wordt keurig gearchiveerd zoals ik afgelopen week nog gedaan heb. Geen zorgen dus :) Tina (Ping? Graag!) 10 aug 2021 14:25 (CEST)
replies: text: ::Maar het verband tussen hoofd- en overlegpagina raakt zo zoek. Als ik op deze gearchiveerde hoofdpagina in de discussie over een deblokkade van Hansmuller bijvooprbeeld klik op Reacties hierop en doorgaande discussie verplaatst naar overlegpagina, kom ik uit op deze pagina waar we nu met elkaar van gedachten wisselen. En zoiets is al veel vaker gebeurd. Marrakech (overleg) 10 aug 2021 15:20 (CEST)
thread_title:  Eventuele meningen van anderen 

message: Het is zeker niet de eerste keer dat dit gebeurd maar het verzoek aangaande gebruiker:Gretzs  staat nu al 10 dagen op de Regblokpagina zonder dat het afgehandeld wordt. Ik begrijp dat het voor moderatoren soms een moeilijke zaak is om knopen door te hakken, en ik wil zeker niet pleiten voor een haastige afwikkeling van (ingewikkelde) zaken, maar het kan en mag toch niet zo zijn dat een verzoek zo lang onafgehandeld "open" blijft staan. 
Zou het niet beter zijn (zeker voor de "aangeklaagde" gebruiker!) om een bepaalde maximale termijn af te spreken waarbinnen een verzoek moet worden afgehandeld (of doorverwezen naar de Arbcom) ?
Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 okt 2021 21:29 (CEST)
replies: text: Mijn gevoel was dat dit soort van afgehandeld was, met de aanbeveling dat het voorgelegd zou worden aan de AC. Totdat dat gebeurd was, wilde ik het niet verplaatsen. Verder wel mee eens dat afhandeling van verzoeken niet lang moet duren. Maar naar mijn mening verwoordt Bas_dehaan helder waarom sommige verzoeken best lang kunnen duren. Dajasj (overleg) 23 okt 2021 21:36 (CEST)
replies: text: :Voor mij was het een beetje een principekwestie geworden. Ja, ik gaf aan dat ik de kwestie best wil voorleggen aan de arbcom. Maar dan is het nog steeds aan de moderatoren om er iets mee te doen. Vinden "jullie" het verzoek terecht en een regblok op zijn plaats, handel het dan af. Durf je dat niet alleen? Verplaats het dan naar het kopje "Nieuwe verzoeken ter beoordeling door meerdere moderatoren". Vind je een blok niet in het belang van de encyclopedie, handel het dan af als "niet uitgevoerd". Eindeloos laten staan, daar wordt niemand mee geholpen. En elk verzoek raakt na lang genoeg wachten wel irrelevant, maar dat lijkt me niet de juiste gang van zaken. ‍‍ 23 okt 2021 22:14 (CEST)
replies: text: ::Tsja, ik moet wel kwijt dat de manier waarop Hiro trachtte mijn eerdere beoordeling in diskrediet te brengen, niet bepaald motiverend werkt - ik kan dus ook wel begrijpen dat collega's denken "daar heb ik geen zin in". Niet wenselijk, maar wel begrijpelijk. Verzoeken zijn soms niet zozeer ingewikkeld door de materie, maar vanwege de betrokken gebruiker(s). -- Effeietsanders (overleg) 24 okt 2021 05:40 (CEST)
replies: text: :::Om eerlijk te zijn is het jouw zachte heelmeestersaanpak die mij demotiveert om dit soort verzoeken op te pakken Eia. Natuur12 (overleg) 24 okt 2021 13:07 (CEST)
replies: text: ::::@Eia: Je las het blokverzoek niet goed en voerde het niet uit omdat je specifiekere onderbouwing van een toch al onderbouwd verzoek wilde, waarvoor je mij minder tijd gunde dan je zelf nam om een reactie te plaatsen. Sorry, dat kan ik zoals ik eerder schreef echt niet anders uitleggen dan afraffelen. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat moderatoren zo schrikken van deze conclusie dat de motivatie ze zo uit de broekzakken valt. "Jullie" krijgen soms keiharde persoonlijke aanvallen over je heen. Dat kan echt niet. Maar inhoudelijke kritiek zou toch geen probleem moeten zijn. Bas dehaan gaf een heel andere reden voor het niet afhandelen, namelijk de complexiteit van de kwestie. ‍‍ 24 okt 2021 15:27 (CEST)
thread_title:  afhandeling Regblokverzoeken