Overleg:Hein Westerouen van Meeteren/archief tot 18 juli 2008

message: Hein Westerouen van Meeteren/archief tot 18 juli 2008
Dat beveiligen en vorige discussies wegstoppen vind ik allemaal best, maar als het erom gaat dat iemand die niets met de geschiedenis te maken heeft, het artikel zal herschrijven, maak ik alvast bezwaar tegen:
replies: text: *

text: * (let op de hoofdletters)

text: * (ook wel bekend als "Raadsvrouwe" en "Bribri dus...")

text: * (ook wel bekend als "letfreedomrule!")

text: * (ook wel bekend als "AvH, journalist te Amsterdam")

text: * (ook wel bekend als "BvA, Haarlem")

text: * (ook wel bekend als "HeinWvM")

text: *

text: * (ook wel bekend als "Sorry, dat is de naam van een vriendin, ik ben gewoon Hein")

text: * (ook wel bekend als "~Arnold")

text: * (ook wel bekend als "-Hein v M")

text: en andere sokpoppen van het blondje. Erik Warmelink 27 jul 2007 02:53 (CEST)

message: De vraag is wie in dit artikel wel of niet mag editten. Het artikel gaat over mijn persoon. Dus eerst maar eens vragen aan Jimbo Wales wat hij ervan vindt. 
Jimbo, vind je het OK als mensen gaan editten in een artikel dat over henzelf is geschreven?
Jimbo:" Dealing with edits by the subject of the article? In some cases the subject may become involved in editing the article, either directly or through a representative. While Wikipedia discourages people from writing new articles about themselves or expanding existing ones significantly, subjects of articles are welcome to remove unsourced or poorly sourced material."....
Jimmy Wales heeft andere editors gewaarschuwd als ze zulke bijdragen willen tegengaan: "... reverting someone who is trying to remove libel about themselves is a horribly stupid thing to do."
Jimmy vindt het dus horribly stupid om mensen te beletten om hun eigen artikel te bewaken tegen gekken, dwazen, boosaardigen, gefrustreerden, wrokkigen of wraaklustigen die eens even gaan kijken hoe ze iemand kunnen pakken via een artikel op wikipedia. 
Dan stel ik voor degenen die manifest vijandelijke woorden richting mijn persona hebben geuit uit te sluiten. Ik weet niet of een rijtje namen alhier bijdraagt aan de broodnodige rust, waaraan ik me heb gecommitteerd, maar als we de editor hierboven goed lezen denk ik wel dat ook hij in aanmerking komt. Alleen al iemand het blondje noemen getuigt niet van de NPOV - houding die een ware encyclopedist dient te kenmerken. Een beetje respectvol met elkaar omgaan zou eerder aangewezen zijn.
Dus samengevat: 
#Wales adviezen en richtlijnen overnemen ().  
#Editors met aangetoonde vijandige agenda's uitsluiten 
#Sensatiebeluste omstanders uitsluiten
#Anoniemen (dus ook geregistrerde editors die een schuilnaam gebruiken) uitsluiten
Dit artikel kan aldus en showcase worden van waardige, respectvolle, encyclopdische kwaliteit.Heinwvm 27 jul 2007 10:26 (CEST)
replies: text: Wie wel of niet mogen editten lijkt mij niet het belangrijkste, om anoniemen perse uit te sluiten lijkt me ook in strijd met onze uitgangspunten.

text: Er staat nu een twijfelsjabloon. Doordat het overleg in zijn geheel is gearchiveerd is nu niet duidelijk welke info feitelijk niet juist zou zijn. Zou je dat hieronder kunnen toelichten zodat dit zonodig gecorrigeerd kan worden? Peter boelens 27 jul 2007 12:28 (CEST)
replies: text: :Ik bied mijzelf hierbij aan als intermediair per mail. Verifieerbare feiten of onjuistheden kunnen aan mij via Wikipedia mail worden doorgegeven. Zowel Heinwvm als BriBri zijn momenteel voor 2 weken geblokkeerd. Elly 27 jul 2007 16:54 (CEST)
misbruik van deze overlegpagina; persoonlijke aanval op geblokkeerde gebruiker die zich nu niet kan verweren verwijderd door . als je je tot betreffende gebruiker wil wenden gebruik dan gewoon email!

text: Het is mogelijk dat Jimmy Wales mij een gek, dwaas, boosaardige, gefrustreerde, wrokkige of wraaklustige vindt, maar uit het citaat wat Heinwvm noemde, volgt dat niet. Iedereen die dat wil, kan rolnummer 23-003996-05 inzien bij het Gerechtshof Amsterdam. Ik hoefde dat arrest niet te parafraseren. Erik Warmelink 30 jul 2007 17:41 (CEST)
replies: text: :@Erik, dat je dat arrest kunt inzien maakt het nog niet direct tot een gepubliceerde bron. De uitspraak zoals gepubliceerd op Rechtspraak.nl is anoniem. Wat mij bterft zou wel het stuk dat gebaseerd is op de Volkskrant terug mogen, at is een geaccepteerde bron. Peter boelens 30 jul 2007 23:04 (CEST)
replies: text: ::@Peter, op :Wikipedia:Bronvermelding wordt alleen betrouwbaarheid en verifieerbaarheid genoemd. Als je (in de betekenis: iedereen) een bron kunt inzien, wordt die bron gepubliceerd. Het vermenigvuldigen dat op publicatie wordt genoemd, is slechts een bijkomstigheid van een afgeleide betekenis. Erik Warmelink 31 jul 2007 04:34 (CEST)
thread_title: Wel of geen edits

message: Oscar heeft de omstreden tekst verwijderd. Ik ben het daar niet mee eens. Zoals ik al eerder stelde, nu in het archief van deze overlegpagina (redactioneel aangepast):
"Als iemand die kandideert voor de Tweede Kamer wordt vervolgd wegens belastingontduiking dan vind ik dat als kiezer interessant om te weten. Hier ging het om de verkiezing van de lijsttrekker van D66. Dan is het voor de D66-leden en ook voor degenen die de landelijke politiek volgen van belang om een dergelijk feit over een kandidaat te weten. Om dat dan hier onder het vloerkleed te vegen onder het mom van "privacy beschermen" vind ik oneigenlijk gebruik van het recht op privacy. Als iemand kandideert voor het lijsttrekkerschap van een landelijke politieke partij, die zelfs in de regering zit, dan word je een publieke figuur en dat houdt ook een meer dan gemiddelde belangstelling voor diens verleden in: ook voor de scheve schaatsen die gereden zijn."
Als bron verwijs ik naar de kroniek 2003 van het DNPP, p.61. Otto 28 jul 2007 13:53 (CEST)
replies: text: Daar komt nog bij dat het mij niet duidelijk is wat bewerking 537684 met het artikel Hein Westerouen van Meeteren te maken zou hebben. Erik Warmelink 29 jul 2007 22:53 (CEST)
replies: text: :Dat heeft helemaal niets met het artikel te maken, maar met een extra 8 kom je een heel eind.  :-) SanderK 30 jul 2007 02:23 (CEST)
replies: text: ::Bewerking 5376848 noemt als reden dat het alleen een verdenking was. Inmiddels is er sprake van een veroordeling (ook in hoger beroep). Erik Warmelink 30 jul 2007 16:43 (CEST)

text: @Otto:Oscar heeft wellicht over het hoofd gezien, dat de gewraakte informatie niet alleen "oorspronkelijke bron van de controverse" is (citaat oscar), maar dat die informatie door gezaghebbende publicaties (de door jou aangehaalde publicatie van het DNPP) als relevant wordt beschouwd. Dat maakt het onmogelijk om de gewraakte informatie te herleiden tot een beschadigingscampagne, zoals Hein van Meeteren in het verleden wel heeft gedaan. De informatie kan daarom best worden teruggeplaatst, aangezien steekhoudende argumenten voor de verwijdering niet gegeven zijn. Besednjak 30 jul 2007 00:41 (CEST)
thread_title: Foute belastingaangifte

message: gelieve nu te stoppen met opblazen van deze zaak, maak van een mug geen dino, en van wikipedia geen roddelblad of krantenberichtenarchief: wikipedia dient een encyclopedie te worden, te zijn, en te blijven: een foutieve belastingaangifte hoort nu eenmaal niet thuis in een encyclopedie. gezien het feit dat daar blijkbaar overheen gelezen is dan nogmaals hier voor alle duidelijkheid: de controversiële passage is verwijderd op grond van NE (=niet-encyclopedisch). groetjes,  30 jul 2007 23:42 (CEST)
replies: text: Sorry Oscar, maar dat is jouw mening, daar wordt verschillend over gedacht, dat het NE zou zijn lijkt mij betwistbaar. Iemand die lijsttrekker wil worden van zijn partij en dan vergeet te melden dat hij moet voorkomen lijkt mij eerlijk gezegd wel E. Peter boelens 30 jul 2007 23:44 (CEST) (Het benoemen alsof het een foute aangifte was is ook een vorm van newspeak, het speelde over meerder jaren, en het was juridisch gezien een gevalletje van opzettelijk verkeerd aangifte doen. Voor jou en mij is dat niet relevant, maar wij willen geen fractievoorzitter van enoge partij zijn.) Peter boelens 30 jul 2007 23:46 (CEST)
thread_title: niet-encylopedische informatie hoort nu eenmaal niet in een encyclopedie

message: :Categorie:D66 veranderen in :categorie:D66-politicus. Wikix 3 sep 2007 01:54 (CEST)
Ik ondersteun dit verzoek. Leenderts 3 mrt 2008 23:14 (CET)
thread_title:  Categorisering 

message: Na Harry van Bommel's wederwaardigheden ben ik eens gaan speuren op wikipedia. En trof dit artikel aan. Het is dieptreurig wat zich rond dit lemma heeft afgespeeld. Ook hier is sprake van het nodeloos in diskrediet brengen van iemands integriteit. Zoals ik het nalees heeft Oscar een zeer juiste en doordachte beslissing genomen en moeten Otto en Besednjak zich diep schamen. Ook heb ik me verdiept in een blokkade die Hein van Meeteren heeft mogen ontvangen van een zekere Ciell, en ook daar dient iemand die zich moderator noemt zich diep te schamen. Ik ben als oud hoogleraar zeer enthousiast over wikipedia, maar dit soort machtsspel is beschamend. Daarvan heb ik genoeg gezien op mijn universiteit. Fantasia 13 sep 2007 21:44 (CEST)
replies: text: Mag ik iets afleiden uit uw gebruikersnaam? Overigens heeft deze "zekere Ciell" Hein steeds in bescherming genomen. Uw beschuldiging in deze is dan ook ernstig misplaatst. Buttonfreak 20 sep 2007 11:16 (CEST)

text: Kletspraat meneer Fantasia. Over welk spel om welke macht heeft u het? Jammer dat u met een persoonlijke aanval reageert in plaats van met argumenten. Als u die heeft hoor ik ze graag. Het is me niet duidelijk waarom uw opvatting over wie zich zou moeten schamen van belang zou kunnen zijn bij de beoordeling of de omstreden vermelding encyclopedisch is. Otto 22 sep 2007 19:57 (CEST)
replies: text: :Naar ik heb kunnen uitpluizen heeft Hein Westerouen van Meeteren een blokkade gekregen omdat hij uitte dat hij graag wilde helpen bij een oplossing voor uit de hand lopende problemen. Die blokkademaatregel heb ik als absurd en willekeurig beoordeeld. Ik neem aan die vrijheid van oordelen te genieten. Over de encyclopediewaardigheid van de bijdrage van Otto ter Haar het volgende: er is naar mijn bevinden geen verifieerbare bron waarop hij de accusaties baseert. In het jaarboek 2003 politieke partijen van collega's van me in Groningen wordt slechts verwezen naar een Volkskrant artikel, maar dat Volkskrantartikel is door de Volkskrant teruggetrokken. Dus er is geen bron. Verder heeft Oscar gelijk als hij stelt dat probleempjes met belastingformulieren geen encyclopediewaardige informatie vormen, zelfs als er er boetes zouden zijn uitgedeeld. Voorts ontdekte ik na onderzoekjes op deze pagina's dat Otto ter Haar ooit met WvM in een politieke partij heeft gezeten, en dat er spanningen waren tussen de twee heren. Dat maakt bijdragen van ter Haar verdacht, als het gaat om het lemma WvM. Het zou mensen sieren als ze terughoudend optreden als er twijfels kúnnen bestaan omtrent neutral point of views. Hierbij laat ik het graag, want ik ga me verder verdiepen in automobielen, waavan ik een liefhebber ben, :-)) Fantasia 23 sep 2007 14:22 (CEST)
replies: text: ::De Volkskrant "trekt geen artikelen in". De krant zou kunnen rectificeren maar dat is bij het betreffende artikel nooit gebeurd. Dat u een belastingontduiking van €29.000 "probleempjes met belastingformulieren" noemt vind ik vreemd. Bijstandtrekkers riskeren bij fraude voor een dergelijk bedrag een gevangenisstraf. De verzonnen "spanningen" waar u het over heeft leiden af van het punt van discussie en dat is of de vermelding encyclopedisch is. Als u daar niet over van gedachten wil wisselen kunt u uw tijd wellicht inderdaad beter aan automobielen besteden. Otto 23 sep 2007 20:13 (CEST)

text: ::Mijnheer ter Haar, uw gegevens kloppen niet. Daarom heb ik bovenstaande bedragen geschrapt. Ik weet ook niet wat er gebeurd is, maar als u iets in een lemma wilt vermelden moet het onderbouwd zijn met gedegen bronmateriaal. Dat hebt u kennelijk niet, dus gebruikt u dan niet een overlegpagina om alsnog uw accusaties te kunnen openbaren. Er is geen enkel bewijs voor uw mededelingen. Op de site van de Volkskrant kan ik geen gegevens vinden van welk bedrag dan ook, en ook het begrip fraude is ongepast, want niet bewezen. Gaarne eerst solide bronnen, zoals een encyclopdist betaamt, alvorens in het openbaar aanklachten en incriminerende termen te plaatsen. Ik wens als vrouw van de wetenschap met zorgvuldig werkende en solide collega's aan een encyclopedie te (gaan) werken, en niet in onderlinge ruzies te belanden. Fantasia 24 sep 2007 09:06 (CEST)

text: ::Post Scriptum: na een kort overlegje met Moira het volgende: kunt u, Otto ter Haar, zo vriendelijk zijn mij de bronnen te wijzen van uw verhaal? Ik zou dat zeer op prijs stellen, dank, en oh ja: het klopt toch dat u met de Heer WvM in een politieke partij heeft gezeten en dat u spanningen had met hem? Ik heb dat uit verschillende bronnen vernomen.Fantasia 24 sep 2007 11:42 (CEST)

text: Even ter informatie aan allen: de uitleg die ik aan Fantasia op mijn overlegpagina heb gegeven ging over etiquette en gebruiken op Wikipedia. Klaarblijkelijk ben ik niet duidelijk genoeg geweest gezien het bovenstaande. Ik raad haar aan om aan de encyclopedie te gaan bijdragen inhoudelijk en geen suggestieve discussies te entameren die nergens toe leiden op deze overlegpagina. Een overlegpagina is bedoeld als mogelijkheid tot overleg om een artikel te verbeteren en niet als chatforum en zeker niet als podium voor suggestieve persoonlijke aantijgingen als hierboven. Met vriendelijke groet,  24 sep 2007 12:36 (CEST)
replies: text: :Woorden uit m'n hart: geen suggestieve discussies en geen suggestieve persoonlijke aantijgingen zoals hierboven. Ik sluit me geheel bij deze woorden aan. Laten we dit als afspraak hier bezegelen, en deze overlegpagina gevrijwaard houden van alle ongegronde negatieve persoonlijke bijdragen. Dank voor je begrip, Moira. Fantasia 24 sep 2007 20:31 (CEST)
replies: text: ::Ik ben blij te horen dat je geen suggestieve persoonlijke aantijgingen meer zult doen naar een mede Wikipediaan toe. Met vriendelijke groet,  24 sep 2007 22:54 (CEST)

text: ::Ik ben ook blij dat we elkaar hebben gevonden dat overlegpagina's nu niet meer worden gebruikt om langs een omweg ongebronde aanvallen op mensen te lanceren. Laten we het zo houden en ons richten op een bloeiende en respectvolle wikipedia.Fantasia 24 sep 2007 23:07 (CEST)

text: :U kunt wel achterhalen dat Otto en HvM ooit in een partij zaten en u kunt geen referentie vinden  voor het akkefietje dat HvM heeft gehad? Ik kan een glim(brrrrrr)lach niet onderdrukken. Peter boelens 24 sep 2007 23:53 (CEST)
replies: text: ::Helpt u me een handje. Ik kon een website van De Groenen vinden, maar geen Volkskrantartikel in het electronisch archief. Geeft u me me die bronnen via mijn overlegpagina, graag, dan kunnen we hier de zegen van rust laten neerdalen. Dank alvast voor de moeite. Fantasia 25 sep 2007 07:54 (CEST)
replies: text: :::Fantasia, het kopie van het artikel staat op  Die vandaal 25 sep 2007 20:58 (CEST)

text: :Een bron. Daar ben ik erkentelijk voor. Ik had hem al gegoogled, overigens. Klik ik door op http://www.volkskrant.nl/denhaag/1047536095977.html dan krijg ik niets. Bel ik de Volkskrant, dan zeggen ze dat het artikel is "ingetrokken". Waarom? Omdat het niet meer klopt, zegt een employé.. Dus onbetrouwbaar die bron. Ik wacht nu op het jaarboek 2006 politieke partijen van collega's van universiteit Groningen, die schijnen meer te weten. Voor de rest laat ik het erbij hier, ik vind dat men nogal kinderachtig op mijn vragen om bronnen reageert, vooral van Moira valt me dat tegen. Moet ik gaan bewijzen dat ik ooit hoogleraar was...Beschamend Fantasia 25 sep 2007 21:56 (CEST)
replies: text: ::Dat een url uit 2003 niet meer werkt zegt niet zoveel. Evenmin wat een anonieme employee telefonisch zou beweren. Feitelijk is er een publicatie, een verklaring van de Volkskrant dat men redactioneel afstand neemt van het artikel is niet bekend. Die vandaal 25 sep 2007 23:28 (CEST)
replies: text: ::::Het is niet zodanig dat de url "niet meer werkt", maar dat de Volkskrant het artikel naar eigen zeggen gericht en met reden uit het electronisch archief heeft gehaald. Achterhaald, zei men. Geen juiste informatie meer (lijkt me altijd het probleem met al of niet electronische krantenarchieven, overigens. Oud en achterhaald nieuws blijft eeuwig staan, en kan op den duur verkeerde beelden oproepen -lees de krantenarchieven uit de jaren dertig er maar op na, waarin in België van de opkomende fascisten werd gezegd dat het "wakkere, vooruitkijkenden menschen" waren. En lees de krantenarchieven uit Suid Afrika maar eens, uit de tijd dat de apartheid nog gold. Die artikelen hebben geen enkele zeggingskracht meer en zijn als feitelijke bron onbruikbaar, wel als tijdsgeest-docmenten, maar dat is iets anders..). Vriendelijke groet, Fantasia 26 sep 2007 10:25 (CEST)
replies: text: ::::: Daar had ik niet aan gedacht. <ironisch bedoeld:>Uit het feit dat er in de jaren 30 Belgische kranten waren die de de fascisten "wakkere, vooruitkijkende menschen" noemden, terwijl later bleek dat het onderdrukkers waren, blijkt dat we een Volkskrant uit 2003 niet kunnen vertrouwen als daarin staat dat een kandidaat-kamerlid door justitie van fraude werd verdacht en deze dat niet aan de lijsttrekker had gezegd. Immers, in de tijdgeest van de jaren rond 2003 werd van politici een vlekkeloze staat van dienst en volstrekte openheid vereist, waardoor elke verdenking buiten proporties werd opgeblazen. Anno 2007 weten we natuurlijk dat dat aan de tijdgeest van 2003 lag. Johan Lont  [Gebruiker:Johan Lont/Disclaimer|voorbehoud]]) 26 sep 2007 11:38 (CEST)
replies: text: ::::::U moet daar wèl aan denken, Johan. En u moet ook trachten te begrijpen wat ik zeg: een krantenarchief is een niet erg betrouwbare bron, met name als je er openbare incriminaties op baseert. Iemand kan in een krantenartikel 'verdacht' worden genoemd, in een later stadium worden vrijgesproken en nog weer later een volksheld zijn geworden. Daar zijn legio voorbeelden van. In uw land is dat bijvoorbeeld Hans van Baalen (VVD), ooit in de kranten een halve fascist genoemd, nu een gerespecteerd parlementarier. Dus u kunt ironisch doen over mijn behoedzaamheid rond bronnen, maar ik doe dat om mensen te beschermen tegen de waan van de (vroegere) dag en onheuse beeldvorming. Dan moge Moira mij een troll noemen, dat is de prijs die ik kennelijk betaal voor mijn fiere houding. In casu heb ik nu een citaat gezien uit een usenet nieuwsgroep, waarbij door een slechtwillende het hele artikel kan zijn veranderd, aangepast of zelfs uit de duim gezogen. Ik ken usenet, heb er ooit in het buitenland onderzoek naar gedaan (in het kader van sociale historie en ICT). Dus nogmaals oppassen met te snelle conclusies, misbruik van overlegpagina's, verkeerd brongebruik en onbewezen aannames en accusaties. Dat is mijn credo op wikipedia en elders, vriendelijke groeten, Fantasia 26 sep 2007 13:12 (CEST)

text: :::Die zegen van rust daalt pas neer als jij gewoon (en ik zag dat je een man moet zijn want er is maar één gepensioneerde hoogleraar op je vakgebied in heel Nederland en geen een in België dus excuses voor het eerder gebruikte "zij") EN normaal gaat bijdragen en niet doorgaat met dit soort gedoe hier en elders. Beschouw dit als een formele waarschuwing - je bijdragen komen redelijk dichtbij wat we hier als trollen betitelen en dat is niet in het belang van de opbouw van de encyclopedie.  25 sep 2007 08:16 (CEST)
replies: text: :::: Voor het eerder gebruikte "zij" als het om Fantasia ging hoeft MoiraMoira zich niet te schamen want in deze bewerking noemt zij zich een 'vrouw van de wetenschap'. Misschien dat Fantasia pas sinds kort een vrouw is (dat kan tegenwoordig) of dat ze aan een of andere buitenlandse universiteit verbonden is geweest, of dat ze haar carrière wat aangedikt heeft of dat MoiraMoira zich vergist bij het inventariseren van oud-hoogleraren sociale geschiedenis in Nederland en België. Johan Lont (voorbehoud) 25 sep 2007 10:16 (CEST)

text: :::Dit wordt me te kinderachtig. EindeFantasia 25 sep 2007 16:53 (CEST)
thread_title: Machtsspel

message: Ik zie dat er een wijziging "op verzoek" heeft plaatsgevonden over de (al of niet "verkapte") steun van D66 aan de oorlog en de bezetting van Irak door Nederland. Graag zou ik weten op wiens verzoek de tekst is gewijzigd. En ook waarom de tekst is gewijzigd. Ik heb de partij verlaten, indertijd, omdat ik vond dat D66 als kabinetspartij niet duidelijk en ondubbezlinnig genoeg afstand nam van de Coalition of the Willing onder leiding van Bush, sterker nog, er bewust deel van bleef, waardoor zij dus -als regeringspartij-  "verkapte" steun aan de oorlog en de bezetting gaf. Heinwvm 5 nov 2007 14:34 (CET)
replies: text: Hein, je leest verkeerd. Het zou er duidelijker kunnen staan, maar er staat dat je de partij verlaten hebt wegens onder meer haar steun aan irak. JacobH 5 nov 2007 15:07 (CET)
replies: text: :Ter informatie:

text: :* Het gaat hier om deze wijziging.

text: :* Het verzoek voor die wijziging is hier te vinden: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen#Hein Westerouen van Meeteren (na archivering van die verzoekpagina hier terug te vinden: )

text: : Johan Lont (voorbehoud) 5 nov 2007 15:12 (CET)

text: :FYI: ik heb de partij NIET verlaten wegens de steun aan Irak, maar wegens de "verkapte" (of liever: heimelijke, indirecte etc) steun. D66 zei publiekelijk tegen de oorlog en de bezetting te zijn, maar nam zitting in een kabinet dat besloten had tot de coalition of the willing te gaan behoren. Daarmee steunde D66 de oorlog, en de Amerikanen, zoals het CDA en de VVD dat óók deden. Het ging dus wel degelijk om juist die verkapte steun. Wat er nu staat is feitelijk onwaar. Heinwvm 5 nov 2007 15:25 (CET)
replies: text: :: Dat werpt een ander licht op de zaak. Even voor alle duidelijkheid. Moet ik dit zo interpreteren dat je er geen (of minder) problemen mee had gehad als D66 openlijk de 'Coalition of the willing' had gesteund? Johan Lont (voorbehoud) 5 nov 2007 15:28 (CET)

text: :: Het woord 'verkapte' suggereert voor mijn gevoel dat D66 hier iets 'stiekum' heeft gedaan. Het was natuurlijk niet stiekum, want D66 nam openlijk deel aan de regering. De reden voor afhaken zou dus liggen in het "niet consequent zijn" van D66 (of misschien: niet principieel genoeg in de afwijzing van de aanval op Irak).

text: :: Omwille van het overleg heb ik nog een paar datums erbij gezocht:

text: ::* Uit Irakoorlog: de militaire invasie tot de val van Sadam: 20 maart-1 mei 2003.

text: ::* Uit Kabinet-Balkenende II:  dit kabinet trad aan op 27 mei 2003.

text: ::Johan Lont (voorbehoud) 5 nov 2007 15:50 (CET)

text: hallo Johan, het gaat in het artikel toch om de reden waarom ik D66 heb verlaten in de zomer van 2004? Zelf ken ik die reden het beste: ik vond (en vind nog steeds) dat D66 verkapte (stiekeme, cryptische, verborgen etc) steun gaf aan de Coalition of the Willing. En dat kon (en kan) ik niet verdragen, want ik vind die oorlog een misdaad tegen het recht en tegen de menselijkheid. Die oorlog is leugenachtig en moreel verwerpelijk. Elke steun aan die oorlog, hoe verkapt ook, is voor mij onacceptabel. Daar heb ik D66 in 2003 en 2004 op beoordeeld, en D66 was in de jaren dat ze deel uitmaakte van Balkenende II onhelder en dubbelzinnig in haar stellingname. Ja, de inval vond plaats vóórdat D66 toetrad tot het kabinet, niettemin trad D66 toe tot dat kabinet wétende dat Balkenende en de VVD - coalitiegenoten de oorlog politiek (en wie weet militair) steunden. Dat noem ik verkapte steun, je mag het ook anders noemen. Nu staat er iets onjuists in het lemma: D66 heeft namelijk nooit de oorlog en de bezetting direct en manifest gesteund. Had ze dat wel gedaan dat was ik ook uit de partij gestapt, en nog veel eerder. Die Irak-oorlog is nu eenmaal voor mij een principieel issue. Heinwvm 5 nov 2007 21:53 (CET)
replies: text: :Dan had je dit er ook moeten neerzetten als zijnde jouw mening en niet als feit. Het is een feit dat je D66 verliet vanwege je mening, dat deze mening terecht of onterecht is kun je helaas niet feitelijk noemen.  6 nov 2007 00:09 (CET)
replies: text: :: @Thoth -  Het gaat hier er niet zozeer om of Van Meeteren's mening terecht is/was. Maar dat zegt Heinwvm ook niet. (Uiteraard vindt hij zijn mening terecht en zijn er anderen te vinden die er anders over denken, dat begrijpt iedereen). Hij legt uit dat er door de laatste wijziging, die bedoeld was om een 'niet neutrale' beschrijving te neutraliseren, een foutieve tekst is ontstaan.

text: ::Ik zet even een paar versies naast elkaar.

text: ::*Oude versie: In augustus 2004 zegde hij zijn lidmaatschap op, naar eigen zeggen omwille van de kabinetsdeelname door D66 aan kabinet Balkenende II. Ook de verkapte politieke steun aan de bezetting van Irak zou hem doen hebben afhaken.

text: ::*Versie 26 okt. : In augustus 2004 zegde hij zijn lidmaatschap op, naar eigen zeggen omwille van de kabinetsdeelname door D66 aan kabinet Balkenende II. Ook de politieke steun aan de oorlog in Irak zou hem doen hebben afhaken.

text: ::* Nieuw voorstel : In augustus 2004 zegde hij zijn lidmaatschap op, naar eigen zeggen omwille van de kabinetsdeelname door D66 aan kabinet Balkenende II. De kabinetsdeelname van D66 beschouwde hij als een verkapte politieke steun aan de bezetting van Irak, waar hij principieel tegen was.

text: ::Graag zou ik van Thoth en Heinwvm willen horen of zij dit een correcte tekst vinden, en of zij nog bepaalde verbeteringen nodig achten. Johan Lont (voorbehoud) 6 nov 2007 12:09 (CET)

text: ::Bij het opstellen van mijn voorgestelde tekst ben ik ervan uitgegaan dat het loutere feit van coalitievorming met CDA en VVD onvoldoende reden was geweest om het lidmaatschap op te zeggen (dus als dat kabinet nooit de 'Coalition of the willing' had gesteund). Johan Lont (voorbehoud) 6 nov 2007 12:09 (CET)
replies: text: ::: "Ook de verkapte politieke steun aan de bezetting van Irak zou hem doen hebben afhaken." Hier word dus toch echt in gesteld dat de politieke steun feitelijk verkapt was en daarom was het fout. "Ook de politieke steun aan de oorlog in Irak zou hem doen hebben afhaken." zegt echter dat er politiek steun aan Irak was (iets wat wel bewezen kan worden) en dat hij daarom afhaakte, of hij dit verkapt of niet vond doet er dan niet toe of het moet er specifiek staan als mening. Ik wilde dus even aangeven dat de huidige versie helemaal niet fout is maar ik vind je nieuwe voorstel ook prima en toch wat duidelijker.  6 nov 2007 12:55 (CET)

text: :Heren, waar we al niet tijd aan besteden....Feit is dat ik in 2004 D66 heb verlaten. Feit is dat ik dat deed met een (voor mij) dwingende reden. Een reden die uiteraard subjectief is. Die reden was/is: D66 beleed in het openbaar kritiek op de politieke steun aan de inval en de bezetting in/van Irak door de Coalition of the Willing, maar gaf defacto steun aan de inval en de bezetting door in het kabinet te stappen dat tot die politieke steun had besloten en die oorlog niet aan de orde te stellen. Hoe je het verder wil noemen is vers twee, ik noem  dit verkapte politieke steun. De oorspronkelijke tekst was dus imo NPOV. Nú staat er dat D66 steun gaf aan de inval en de bezetting, en dat is feitelijk onjuist. Dus óf de oorspronkelijke tekst, óf het voorstel van Johan, ik verander zelf niets want ik blijf met m'n handen van een artikel af dat over mijzelf gaat. Vriendelijke groet,Heinwvm 6 nov 2007 14:35 (CET)
replies: text: ::Hoewel we het nog oneens zijn over het neutrale, zijn we het wel eens dat het nieuwe voorstel acceptabel is. Laten we deze dan maar gebruiken dan is voor mij daar de kous mee af (of eigenlijk uit).  6 nov 2007 14:51 (CET)
replies: text: ::::::::::Ok, Heinwvm 6 nov 2007 15:04 (CET)

text: :::Ik zal een verzoek indienen om de tekst te wijzigen naar de door mij voorgestelde tekst. Met dank voor ieders commentaar. Johan Lont (voorbehoud) 6 nov 2007 15:05 (CET)
thread_title: Steun aan Irak

message: Zou de link naar 'SBS6' vervangen kunnen worden door 'SBS 6'. omdat 'SBS6' wordt doorverwezen naar 'SBS 6'
--Bacon 24 dec 2007 15:34 (CET)
replies: text: Tjipke de Vries 24 dec 2007 15:41 (CET)
thread_title:  Link naar SBS6 

message: Kan de categorie D66 vervangen worden door D66-politicus (verzoek al eerder gedaan)? Leenderts 13 apr 2008 13:48 (CEST)
replies: text: Tjipke de Vries 13 apr 2008 18:20 (CEST)
thread_title:  Categorie D66