Overleg:Lijst van rijksmonumenten in Emmen (plaats)

message: De rijksmonumenten van Emmerschans, Weerdinge, Westenesch en Zuidbarge zouden bij deze lijst moeten worden gevoegd, aangezien de voorgenoemde plaatsen officieel bij de plaats Emmen (Drenthe) horen.Emmenaar (overleg) 20 jul 2013 11:18 (CEST)
Vriendelijk verzoek aan de gebruiker Trijnstel om niet zonder wat voor argumentatie dan ook een bewerkingsoorlog te beginnen. Alle Rijksmonumenten die in de lijst staan van mijn bewerking hebben hun adres in de plaats Emmen en horen derhalve in de lijst. Alle verwijderde plaatsen horen niet in de lijst, aangezien ze hun adres niet in de plaats Emmen hebben. 'Niet mee eens' is een kulargument, aangezien adressering een vaststaand FEIT is. Emmenaar (overleg) 28 sep 2013 17:04 (CEST)

message: Pagina beveiligd voor de periode van 1 dag zodat er overlegd kan worden op een meer gangbare manier dan in de bewerkingssamenvatting tijdens de bwo. Natuur12 (overleg) 28 sep 2013 17:40 (CEST)
thread_title: Beveiliging

message: Laat ik maar een beginnetje plaatsen dan. Het gaat om 18 monumenten begreep ik.
* 14960 (Molen Grenszicht) → Emmer-Compascuum
Welke nog meer? Wat staat al waar en wat moet nog ergens ingevoegd worden? Het is nu een rotzooitje volgens mij.  28 sep 2013 17:52 (CEST)
replies: text: Alle adressen met bijbehorende plaatsnaam zijn simpel na te gaan door Google Maps of andere wijzen van adressen zoeken te raadplagen.
* Monument 14960 staat niet in Emmen (Drenthe), maar in Emmer-Compascuum. Zie ook het adres, Hoofdkanaal Westzijde 109, dat al in de lijst is aangegeven.
* Monumenten 506118 en 507453 staan, zoals ook wordt aangegeven in de lijst, aan de Griendtsveenstraat. Deze straat bevind zich niet in Emmen (Drenthe), maar in Erica.
* Monument 45390 staat eigenlijk ook niet in Emmen (Drenthe), maar in Emmer-Compascuum, aangezien de vermeldde straat (Tweede Groenedijk) zich in laatstgenoemde plaats bevind.
* Alle rijksmonumenten in Emmerschans, Weerdinge, Westenesch en Zuidbarge zouden bij de lijst van rijksmonumenten in de plaats Emmen moeten worden gevoegd, aangezien de voorgenoemde plaatsen officieel wijken/buurten van Emmen (Drenthe) zijn, de betreffende adressen liggen ook in de plaats Emmen.
Emmenaar (overleg) 28 sep 2013 17:58 (CEST)
replies: text: :Nog een toevoeging. Ik zie net dat de Tweede Groenedijk (de locatie van monument 45390) ook ten dele in de plaats Emmen ligt. Ik weet niet of het monument zich aan het 'Emmen'-deel van de Tweede Groenedijk bevindt of aan het 'Emmer-Compacuum'-deel van die straat. Wat mij betreft zou deze dus in de lijst van de plaats Emmen kunnen blijven staan, wegens de onzekerheid en ook wegens het feit dat de locatie zich sowieso dichter bij de bebouwde kom van Emmen (Drenthe) bevind dan bij de bebouwde kom van Emmer-Compascuum.

text: Op grond waarvan bepaal jij of iets een deel van Emmen, de plaats, of een zelfstandig dorp is? Weerdinge lijkt me toch echt een zelfstandig dorp, de laatste keer dat ik er doorheen reed stonden er blauwe borden aan de rand en geen witte. Ook Westenesch lijkt mij, hoe klein ook, een zelfstandige kern. Wellicht dat je Zuidbarge inmiddels als deel van Emmen moet zien maar dan moet wel duidelijk zijn waar je je op baseert.Peter b (overleg) 28 sep 2013 18:45 (CEST)
replies: text: :In ieder geval wordt Weerdinge ook door de gemeente Emmen gezien als een zelfstandig dorp, zie hier. Het behoort ook niet tot wat de gemeente noemt het kwadrant De Stad. Het blauwe plaatsnaambord staat o.a. aan de Dorpsstraat nabij nr. 159. Ik rijd daar vrij frekwent langs. Ook aan de andere zijde, waar ik op mijn doorreis Weerdinge verlaat staat aan de Holtstraat bij een verkeerssluis in de weg, een blauw plaatsnaambord. Gouwenaar (overleg) 28 sep 2013 20:19 (CEST)
replies: text: ::Emmenaar heeft gelijk met de locatie van de monumenten 14960 (Emmer-Compascuum), 506118 en 507453 (beiden Erica). Wat ik wat vreemd vind is dat de monumenten in het Valtherbos tot de plaats Emmen gerekend worden. Niemand zoekt dit soort monumenten toch in de plaats of stad Emmen? Gouwenaar (overleg) 28 sep 2013 20:51 (CEST)
replies: text: :::Weerdinge is GEEN zelfstandig dorp en Westenesch evenmin. Alle adressen daar bevinden zich in Emmen en niet in Weerdinge of Westenesch. Dus alle inwoners, bedrijven, etc. die daar gevestigd zijn hebben na vermelding van adres en postcode als plaatsnaam Emmen staan en niet Weerdinge of Westenesch. Formeel gezien zijn dat dus GEEN zelfstandige plaatsen, maar buurten/wijken van Emmen. Blauwe borden of niet. Emmenaar (overleg) 28 sep 2013 22:37 (CEST)
replies: text: ::::Je hoeft niet te schreeuwen (hoofdletters). Niets let ons om monumenten te rangschikken naar geografisch overzichtelijke eenheden, ook als ze eventueel onderdeel zouden zijn van een groter geheel. Merkwaardig overigens dat de gemeente Emmen zelf kennelijk wel van mening is dat Weerdinge een zelfstandig te onderscheiden dorp is, letterlijk zegt de gemeente "Weerdinge is een dorp ten noorden van de stad Emmen met ongeveer 780 inwoners. Weerdinge is een zogeheten 'zanddorp'". De gemeente situeert het dorp dus als een van de stad Emmen  gescheiden eenheid. Dat lijkt mij gelet op het dorpskarakter van de plaats ook volstrekt logisch. Ook in andere grotere gemeenten is wel een opdeling van de lijsten gemaakt, ook als de te onderscheiden onderdelen deel uitmaken van een groter verband. Gouwenaar (overleg) 28 sep 2013 23:18 (CEST)
replies: text: :::::Dat heeft niets te maken met schreeuwen. De titel van het artikel is Lijst van rijksmonumenten in Emmen (plaats) en tot die plaats hoort dus ook Weerdinge, of dat nu wel of niet als een geografisch overzichtelijke eenheid moet worden gezien of niet doet daar niets aan af. Sluit je Weerdinge om die reden buiten dan is de titel van het artikel incorrect. De vergelijking met 'gemeenten' gaat niet volledig op, aangezien we het hier niet over de gemeente Emmen hebben, maar over de plaats Emmen. Wat mijns inziens de beste optie (compromis) is, is om binnen de plaats Emmen, dus in de Lijst van rijksmonumenten in Emmen (plaats) een onderverdeling te maken tussen de verschillende wijken/buurten. Dan is het feitelijk correct, maar tegelijkertijd overzichtelijk qua geografische eenheden. Emmenaar (overleg) 28 sep 2013 23:26 (CEST)
replies: text: ::::::Wat je beweert klopt echt niet. Zie bijvoorbeeld de Lijst van rijksmonumenten in Groningen (gemeente), de daar vermelde dorpen hebben allemaal Groningen als postadres en zouden in jou redenering op een hoop geveegd moeten worden met de plaats Groningen. Daar is geen enkele reden voor. In tegendeel, het maakt het geheel alleen maar onoverzichtelijker. Ook voor Emmen geldt een vergelijkbare redenering. Net als Engelbert, Midddelbert, Hoogkerk enz. gezien kunnen worden als zelfstandige geografische eenheden, geldt dit ook voor Weerdinge en andere dorpen in Emmen. Dat die plaatsen het postadres Groningen resp. Emmen hebben gekregen doet daar niets aan af. Gouwenaar (overleg) 29 sep 2013 10:24 (CEST)
replies: text: :::::::Wat jij beweert klopt niet. Jij geeft je eigen definitie aan wat wel of niet een plaats is. Iets of iemand bevind zich in de plaats waar het betreffende adres zich bevind en niet waar volgens ene Gouwenaar sprake is van een 'zelfstandige geografische eenheid' of niet. Maar als jij hier incorrecte informatie en definiëring wilt behouden dan doe je dat maar lekker, ik ben helemaal klaar met deze discussie. Emmenaar (overleg) 29 sep 2013 11:45 (CEST)
replies: text: ::::::::Overigens gaat de vergelijking met de gemeente Groningen ook mank, aangezien die gemeente formeel gezien uit slechts één plaats bestaat. De gemeente Emmen bestaat echter uit meerdere formele plaatsen en wat 'jullie' nu doen in dit artikel is niet-formele plaatsen (zoals Weerdinge, Westenesch, etc.) gelijk stellen aan formele plaatsen (zoals Emmen, Schoonebeek en Veenoord). Dan kun je hoog en laag springen en met termen als 'zelfstandige geografische eenheid' aan komen zetten, maar dan zit je gewoon fout. Maar zoals gezegd, doe maar lekker waar je zin in hebt. De groeten. Emmenaar (overleg) 29 sep 2013 11:51 (CEST)
replies: text: :::::::::Het gaat niet alleen om Groningen, maar die lijst heb ik slechts als voorbeeld gebruikt om te laten zien dat ook bij plaatsen onderdelen van die plaats opgenomen kunnen worden in een afzonderlijke opsomming op de gemeentelijke lijst. Bij de  Lijst van rijksmonumenten in Stadskanaal (gemeente) worden resp. Höfte, Smeerling, Ter Maarsch, Ter Wupping, Veenhuizen en Wessinghuizen allemaal als aparte eenheid genoemd, terwijl ze toch alle zes onder het postadres Onstwedde vallen, maar niet worden vermeld op de Lijst van rijksmonumenten in Onstwedde. Ook de gemeente Stadskanaal kent, net als Emmen, meerdere dorpen. Maar goed als je niet op argumenten verder wilt discussiëren dan houdt het op. Gouwenaar (overleg) 29 sep 2013 14:19 (CEST)
replies: text: ::::::::::Me dunkt dat ik argumenten genoeg heb gegeven en ik heb zelfs nog een alleszins aanvaardbaar compromis voorgesteld, maar het houdt inderdaad op als jij die structureel negeert en schermt met andere lijstjes waarin dezelfde fout wordt gemaakt. Maar je hebt je zin en daar ging het om. Gefeliciteerd. Emmenaar (overleg) 29 sep 2013 14:56 (CEST)
replies: text: :::::::::::Of ik al dan niet mijn zin krijg is irrelevant. Ik geef in deze discussie mijn argumenten en anderen kunnen dat ook doen. Ik heb er slechts op gewezen, dat het op Wikipedia heel gebruikelijk is om in lijsten van monumenten in een bepaalde gemeente onderscheid te maken naar herkenbare plaatsen. De door mij gegeven voorbeelden kunnen met tig worden uitgebreid. Zo worden in de Lijst van rijksmonumenten in Veendam (gemeente) Wildervanksterdallen (hoort bij Wildervank) en Zuidwending (hoort bij Veendam) - terecht - apart genoemd. Ook in de Lijst van rijksmonumenten in Bedum (gemeente) worden Ellerhuizen en Westerdijkshorn (Bedum) en Onderwierum (Onderdendam) apart genoemd. Waarom zouden die opstellers van de genoemde lijsten (en tig andere) het allemaal fout gedaan hebben? Het lijkt mij dat in al die gevallen een bewuste keuze is gemaakt om monumenten die in dit soort herkenbare dorpjes staan afzonderlijk op te nemen in de gemeentelijke lijsten. Je bestreedt mijn voorbeeld van Groningen, omdat dat slechts één plaats zou zijn, vervolgens noem ik diverse andere voorbeelden - waar sprake is van niet één, maar van meerdere plaatsen - en dan beschuldig je voor het gemak de opstellers van deze lijsten er maar van dat ze het allemaal fout gedaan hebben. Kom nou. Gouwenaar (overleg) 29 sep 2013 15:40 (CEST)
replies: text: ::::::::::::'Maar juhuf, de anderen deden het ook!' Alsof dat betekent dat het automatisch niet fout kan zijn. Inderdaad, kom nou. Misschien kunnen we nog eens verder discussiëren wanneer je het niveau van schoolplein-argumentatie ontstegen bent, al koester ik gezien je recente ontwikkelingen wat dat betreft niet bijster veel hoop. Emmenaar (overleg) 30 sep 2013 15:15 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Kan er ook op basis van argumenten gediscussieerd worden, zonder op de persoon te spelen. Ik beschuldig anderen in het geheel niet, integendeel. Er is nmm door vele anderen op Wikipedia een prima keus gemaakt om dit soort plaatsen afzonderlijk in de gemeentelijke lijsten op te nemen. Zelfs de gemeente Emmen geeft aan dat bijvoorbeeld Weerdinge een plaats is die gelegen is ten noorden van de stad Emmen en niet in de stad Emmen. Zo geldt dat ook voor vergelijkbare gevallen, waarvan ik - niet meer en niet minder - slechts enkele voorbeelden heb gegeven. Gouwenaar (overleg)
Om deze discussie wat te verbreden heb ik de opstellers van een groot deel van deze lijsten Rudolphous en Basvb gevraagd om hun keuze voor de opzet van de lijsten hier te willen toelichten. Gouwenaar (overleg) 30 sep 2013 20:06 (CEST)

text: Bij het opzetten van de lijsten zijn de plaatsnamen die bij de monumenten door het RCE vermeld werden gebruikt. Deze zijn echter niet altijd correct. Volgens mij zijn er inmiddels honderden monumenten van plaats gewisseld (gecorrigeerd) op Wikipedia. Mvg, Bas (o) 30 sep 2013 21:37 (CEST)
Het afbakenen van plaatsen en wat gezien moet worden als plaats is altijd een discussiepunt geweest. Een poging om hieraan een einde te maken is het instellen van de BAG. Daarmee dienden elke gemeente aan te wijzen wat het adres van een gebouw was, en daarmee werden dus ook woonplaatsen afgebakend. Voor het vaststellen is echter niet een duidelijke richtlijn geweest waardoor bijvoorbeeld Scheveningen (ca. 56.000 inwoners) geen aparte woonplaats is, maar Rha (minder dan 100 inwoners) dan weer wel. Dit zet eventueel wel een vraagteken of je de BAG als basis moet nemen voor plaatsnamen van de lijsten.
In het geval van Emmen is door de gemeente bepaald dat Weerdinge en Westenesch onderdeel uitmaken van de woonplaats Emmen. Gevoelsmatig kunnen dit echter twee opzichzelfstaande kernen lijken, waardoor ook bij het zoeken naar een bepaald rijksmonument je naar de lijsten gaat van deze kernen. Je komt echter wel in de problemen wanneer je opzoek gaat naar een rijksmonument die ergens in het midden van Weerdinge en Emmen ligt (hypothetisch). Aan de hand van het adres ga je naar de lijst van Emmen, terwijl het wellicht gevoelsmatig bij Weerdinge zou zoeken. Dit zal dus ook bij vele andere lijsten spelen en het is dus het beste om een werkwijze te hanteren die overal doorgevoerd zou kunnen worden. Pompidom (overleg) 30 sep 2013 22:17 (CEST) 
P.s. Zag bij het maken van deze post dat Lijst van rijksmonumenten in Scheveningen bijvoorbeeld niet bestaat.
replies: text: :van Scheveningen heb ik nu een redirect gemaakt voor de zoekende lezers. Bas (o) 30 sep 2013 22:47 (CEST)s
replies: text: ::Het voorbeeld van Scheveningen is wel een mooi voorbeeld. In de lijst van Rijksmonumenten van Den Haag is er wel voor gekozen om de monumenten van Scheveningen (postadres Den Haag) onder te brengen in deze lijst. Het gevolg is dat bijv. het Kurhaus, de Oude kerk van Scheveningen, de vuurtoren van Scheveningen, de gedenknaald voor de landing van Willem I in Scheveningen, de strafgevangenis van Scheveningen en vele andere monumenten in Scheveningen in Den Haag gezocht moeten worden. Vreemd. Een bijkomend probleem is nog dat die lijst zo groot is geworden, dat veel informatie niet meer getoond wordt, omdat "de maximale transclusiegrootte voor sjablonen is overschreden". Reden genoeg om nog eens kritisch naar de systematiek van indelen te kijken. Gouwenaar (overleg) 1 okt 2013 13:01 (CEST)

text: Als er centrale afspraken gemaakt kunnen worden dan zou dat mijn voorkeur hebben. Daarmee worden discussies als deze voorkomen. Als er centrale afspraken zijn dan conformeer ik mij uiteraard aan die afspraak. Gouwenaar (overleg) 30 sep 2013 22:46 (CEST)
Ik ben door Gouwenaar gevraagd te reageren, bij deze. Bij het maken van de lijsten ben ik, maar volgens mij ook Bas uit gegaan van de gemeentelijke pagina's zoals deze op de Nederlandse Wikipedia zijn terug te vinden. Op dit moment staat er over gemeente Emmen op  het volgende: 
* Plaatsen:	Barger-Compascuum · Emmen · Emmer-Compascuum · Erica · Klazienaveen · Nieuw-Amsterdam · Nieuw-Dordrecht · Nieuw-Schoonebeek · Nieuw-Weerdinge · Roswinkel · Schoonebeek · Veenoord · Weiteveen · Zwartemeer 
* Buurtschappen:	Amsterdamscheveld · Barger-Erfscheidenveen · Barger-Oosterveen · Barger-Oosterveld · Emmer-Erfscheidenveen · Ermerveen · Foxel · Klazienaveen-Noord · Middendorp · Munsterscheveld · Noordbarge · Oosterse Bos · Oranjedorp · Weerdinge · Westenesch · Westerse Bos · Wilhelmsoord · Zandpol · Zuidbarge.
Ik vind dat fouten (14960, 506118, 507453, 45390) gecorrigeerd moeten worden. Emmenaar en Gouwenaar waren het hierover al eens. Aangezien Emmerschans een wijk is van Emmen, zou ik deze bij de plaats Emmen verwachten. Weerdinge, Westenesch en Zuidbarge zijn volgens deze wiki buurtschappen deze zou ik dus op de lijst van rijksmonumenten apart verwachten. Valtherbos hoort kennelijk tot Emmen deze dus ook bij Emmen. Ik ga er overigens geen groot punt van maken.
Rudolphous (overleg) 1 okt 2013 22:05 (CEST)
thread_title:  Verplaatsing monumenten