Overleg Wikipedia:Wikiproject/LHBTI+/Voornaamwoorden

message: Beste allemaal, ik heb een begin gemaakt met pagina over genderneutrale voornaamwoorden, bij deze nodig ik jullie uit me te komen helpen, zodat het binnenkort gepubliceerd kan worden. Laurier (overleg) 20 mei 2021 15:39 (CEST) (edit 18 maart 2023: wikilink gewijzgid; was toen een kladpagina, nu 'live'.)
replies: text: Dank je Laurier! Misschien zou je dit artikel nog aan kunnen vullen met een stukje geschiedenis, zijn daar bronnen over? Hoe is dit gegroeid in Nederland, hoe kwam het Transgender Netwerk er bijvoorbeeld toe om de enquête te houden, en hoe gingen dit soort zaken voor 2016? Wanneer is roep om verandering op gang gekomen? Ciell need me? ping me! 20 mei 2021 20:33 (CEST)
replies: text: :Dat weet ik helaas niet... Ik heb de bestaande informatie verzameld van andere pagina's. Laurier (overleg) 20 mei 2021 20:51 (CEST)
replies: text: ::@Gebruiker:Laurier wat hierbij ook interessant zou zijn, is om de taalkundige kant nog meer uit te lichten. Op nu.nl staat al een voorzetje: het draait hier niet zomaar om 'nieuwe zelfstandige naamwoorden' zoals er ieder jaar wel woorden komen en gaan, maar om een situatie die vraagt om een verandering van onze huidige grammaticale constructie in het Nederlands. Wanneer was de laatste keer dat dit werkelijk gebeurde? Ciell need me? ping me! 21 mei 2021 16:50 (CEST)
replies: text: :::Dat kan allemaal nog worden toegevoegd. Het is nu gepubliceerd onder de titel Genderneutrale voornaamwoorden. Laurier (overleg) 24 mei 2021 12:43 (CEST)
thread_title:  Begin gemaakt met pagina over genderneutrale voornaamwoorden 

message: Zoals ik heb aangegeven op Overleg:Demi Lovato is het het overwegen waard om zolang er nog geen consensus is bereikt over hoe binnen nl-wikipedia hier mee om te gaan om een sjabloon te maken die gebruikt kan woorden als een disclaimer boven aan het artikel waarin uitgelegd wordt/erkent word dat de betrokkene zich identificeert met andere voornaamwoorden maar dat ook erkent/uitgelegd wordt dat binnen de taalafspraken op nl-wikipedia het gebruik van hen en hun (nog) ongewenst is. De functie van het sjabloon zal zich in de ontwikkeling van de tijd vanzelf overbodig maken als er een duidelijke consensus is ontstaan rondom dit thema. Ik voeg het idee hier toe, zelf heb ik geen ervaring in het aanmaken van dergelijke sjablonen en acht mezelf ook niet bevoegd om dit in gang te zetten. Geerestein (overleg) 23 mei 2021 19:40 (CEST)
replies: text: Ik vind dit best een goed idee, zoals ik ook op de overlegpagina van Demi Lovato zeg. Ik zou de pagina binnenkort graag onder de aandacht brengen van andere Wikipedianen, ik denk ook in de Kroeg. Is hij daar klaar voor volgens jullie? Ciell need me? ping me! 24 mei 2021 09:18 (CEST)
replies: text: :Op zich wel. Ik zie alleen niet helemaal wat je bedoelt met de verwijzing naar WP:BENOEM, aangezien dat over titels gaat. Als het gaat om het principe van 'bronnen volgen' is WP:NPOV wellicht geschikter. Encycloon (overleg) 24 mei 2021 10:50 (CEST)
replies: text: ::Ja, daar gaat het inderdaad om. Ciell need me? ping me! 24 mei 2021 12:50 (CEST)
thread_title:  Sjabloon gebruik wel/niet voornaamwoorden op hoofdartikel 

message: Verplaatst vanaf de projectpagina:
Relativering en ook betogen voor of tegen zijn interessant voor verdere verdieping, maar zal waarschijnlijk al snel polariserend werken. De projectpagina is meer bedoeld (m.i.) voor uitleg over de aanpak van de Nederlandstalige Wikipedia, en een observatie van de tendens in de media, en het opnoemen van betogen, standpunten en zienswijzen kan onbedoeld de suggestie wekken dat 'Wikipedia' een bepaald standpunt meer steunt dan een ander. Daarmee is het niet helpend voor een neutrale uitleg van het probleem. Het lijkt me anderzijds prima om dit soort zaken hier te verzamelen, bijvoorbeeld voor een artikel als Laurier hierboven voorstelt, om verschillende zaken toe te lichten.
* In De Groene Amsterdammer van 22 januari 2021 relativeert Ewald Engelen in een column 'Die/hen/hun' de "voornaamwoordenoorlog".
* Brandpunt+ waarschuwt op 17 mei 2021 voor de achterblijvende psychische zorg, waardoor transgender tieners niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Oa ook over de invloed van misgendering en onbegrip.
Ciell need me? ping me! 24 mei 2021 09:29 (CEST)
thread_title:  Relativering/Betogen 

message: Ik lees onder het kopje "Media-links": "Om de algemene tendens in de media te kunnen volgen, kunnen hieronder links worden geplaatst naar artikelen uit primaire bronnen, die verwijzen naar non-binaire personen met alternatieve voornaamwoorden (anders dan hij/zij, hem/haar). Het gaat dus niet om handleiding hoe, maar om daadwerkelijke berichtgeving van de media over personen waarin deze alternatieve voornaamwoorden worden gebruikt." Dus: alleen media die díe keuze maken zijn geschikt om iets te kunnen zeggen over 'de algemene tendens'. Andere media kunnen worden genegeerd. Apdency (overleg) 24 mei 2021 12:48 (CEST)
replies: text: Is het erg verkeerd als ik hier 'ja' op antwoord? Op het gevaar af dat ik weer in een hokje geduwd wordt: het gaat er denk ik om, om voorbeelden te verzamelen van alle media die dit al wel doen. De media die dit niet doen hoeven we dan toch niet mee te nemen? We willen inzicht krijgen op de verandering toch? Dan zijn media die de status quo handhaven volgens mij minder interessant. Ciell need me? ping me! 24 mei 2021 12:54 (CEST)
replies: text: :Ik ga altijd zoveel mogelijk af op tekst die ik aantref, in mindere mate op degene die het geschreven heeft. Dat dus bij 'hokjes'. En ja, ik vind het verkeerd dat ik het antwoord 'ja' lees. Als zo'n sectie begint met de woorden "Om de algemene tendens in de media te kunnen volgen", dan verwacht ik ook daadwerkelijk iets algemeens. Niet een selectie van bronnen voor wie de kwestie die hier aan de orde is, al een gepasseerd station is en die dus de them-verklaarders zonder enige vraag volgen. Apdency (overleg) 24 mei 2021 13:02 (CEST)
replies: text: ::Hoe zou je het dan willen omschrijven? Of zou je het helemaal anders willen aanpakken - terwijl je toch voorkomt dat het binnen de een totaal onoverzichtelijk geheel wordt, zoals m.i. als je ook de status quo zou gaan bijhouden? Ciell need me? ping me! 24 mei 2021 13:06 (CEST)
replies: text: :::Je kunt allerlei kanten op. Laat ik het voor nu zo zeggen: ik heb lang niet alle discussies rondom dit thema gevolgd, maar wel weer genoeg om te weten dat er ook voorbeelden zijn aangedragen van media die niet automatisch de keuze van de beschreven persoon volgen. Het lijkt me erg logisch dat ook deze media onder de aandacht komen, anders licht je er gewoon één bepaalde keuzerichting uit. Dat is niet alleen strijdig met wat ik hierboven al citeer uit deze projectpagina, maar ook met wat er in de sectie daarboven ("Achtergrond") staat: "Wikipedia baseert zich echter in eerste instantie op de taaladviezen van de Nederlandse Taalunie (die zich over dit onderwerp nog niet heeft uitgelaten), en op de tweede plaats, volgens het beleid op WP:BENOEM, op de meest gangbare benaming in de Nederlandse taal voor een onderwerp.". Dat klinkt nog aardig neutraal en er lijkt me ook niets mis mee. Echter belicht je vervolgens, om de lezers behulpzaam te zijn, slechts één keuzerichting, dan stuur je ze meteen dus ook één kant op: kijk zó doen de media dat dus. Door het breder te trekken en niet alleen de volgende media te noemen, maar ook de niet-volgende, hoeft er toch geen chaos te ontstaan, of moeite bij het opstellen van een aangepaste inleiding? Apdency (overleg) 24 mei 2021 14:26 (CEST)
replies: text: ::::Ik stel voor het zó te doen: onder het kopje 'media-links' een subkopje maken 'over personen in het Nederlandse taalgebied die een voorkeur hebben voor 'hen': en dan links naar artikelen in verschillende Nederlandstalige media, en erbij zetten welk voornaamwoord ze gebruikt hebben, dus 'hij'/'zij'/'hen'/'die'. En een kopje 'over personen in het Engelse taalgebied die een voorkeur hebben voor 'they': en daar dan links naar artikelen in verschillende Nederlandstalige media, en ook daarbij zetten welk voornaamwoord ze gebruikt hebben. Dan houden we het inderdaad algemeen, en krijgen we snel een overzicht van de huidige toestand in de media. Laurier (overleg) 24 mei 2021 14:50 (CEST)
replies: text: :::::Maar dan ben je toch ook sturend bezig? Er zijn ook Nederlanders die aangeven 'doe maar wat', of die voor 'xij', 'zhij,.... willen gaan? Die hebben dan geen voorkeur voor 'hen'. Het is juist aan Wikipedia om te laten zien dat er geen sprake is van een eenduidige keuze in de groep, laat staan in de samenleving. En in het Engelse gebied waren (zijn?) er vast ook mensen die niet meteen voor them zijn gegaan.. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 mei 2021 19:16 (CEST)

text: ::::@Apdency: dan was het inderdaad misschien mijn formulering. Ik zou niet de huidige situatie in beeld willen brengen, maar wel of er een stijgende lijn in zit. Bv of er ineens meer mediakanalen bijkomen die het doen. En dan puur als signaal voor onszelf, en voor de gemeenschap. Zoals Encycloon al opmerkt in de bewerkingssamenvatting kan er ook een keuze door de Taalunie worden gemaakt, maar dat kan kort en lang duren. Misschien willen wij, als de Taalunie er over eoen jaar nog niet uit is, wel zelf een stemming organiseren. Dan kunnen we zeggen: het waren eerst 5 kranten, een jaar later zijn het er 25. Of juist: een jaar geleden deden 5 kranten het, nu 7. Dus meer in kaart brengen van een verloop. Is mijn nieuwe formulering op de projectpagina duidelijker zo? Ciell need me? ping me! 24 mei 2021 21:14 (CEST)
replies: text: ::::: toch juist niet sturend? In de kopjes is nu opgenomen wat de voorkeur is van de persoon die het betreft, zoals die persoon het zelf heeft laten weten aan de wereld. Daaronder zetten we dan de artikelen in verscheidene Nederlandstalige media, om te zien wat die doen met die voorkeur. Laurier (overleg) 24 mei 2021 21:24 (CEST)
replies: text: :::::: zoals ik je voorstel las, leek je je te willen focussen op de vormen 'hen' en 'they'. Als je dat doet, ben je sturend bezig. Maar als je in beeld brengt hoe er bericht wordt over verschillende personen, met verschillende eigen voorkeuren en (wellicht) verschillende vervolgen in verschillende media, dan is het prima. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 mei 2021 23:52 (CEST)
replies: text: :::::::In het bovenste deel van die pagina waar dit overleg bij hoort staat "... maar anderzijds ook informatie te verzamelen over hoe andere media dit oplossen." Intussen lijkt de focus steeds meer te liggen bij een eigen onderzoek met zo te zien als doel om vast te stellen of er een stijgende lijn zit in alternatieve voornaamwoorden. Laurier denkt dat het wat langer kan duren voordat de Taalunie wat besluit, er zo te zien vanuit gaande dat een alternatief op korte of langere termijn officieel wordt. Ciell houdt er alvast rekening mee dat de uitslag van dat eigen onderzoek gebruikt kan worden om de gemeenschap, nog voordat de Taalunie om is, zover te krijgen om te kiezen voor een alternatieve vorm. Oftewel, de uitslag van dat eigen onderzoek te gebruiken om foutief Nederlands in te voeren op nl-wiki. Het hierboven beschreven gevoel dat er mensen wel eens sturend bezig zouden kunnen zijn lijkt me dan ook niet zo vreemd. Ik heb sterk het idee dat steeds meer mensen 'hij word' schrijven in plaats van 'hij wordt'. Het kan nog wel even duren voordat de Taalunie  om is, dus misschien tijd voor een eigen onderzoekje. Dat kan dan t.z.t. misschien wel gebruikt worden om de nl-wiki gemeenschap te overtuigen dat 'dt' in nl-wiki artikelen niet meer van deze tijd is. Dan volgt de Taalunie maar wat later. - Robotje (overleg) 25 mei 2021 14:39 (CEST)
replies: text: ::::::::Dag Robotje, even los van al het andere waarover hierboven overlegd wordt, maar je kunt niet stellen dat iets foutief Nederlands is omdat het niet de expliciete goedkeuring van de Taalunie heeft. De Taalunie stelt de officiële spelling van het Nederlands vast, en deze spelling is wettelijk voorgeschreven voor overheid en onderwijs, maar de Taalunie is niet de eindbaas van de grammatica. Als alle belangrijke nieuwsmedia en uitgevers, het Genootschap Onze Taal, de Dikke Van Dale, toonaangevende taalwetenschappers etc. zouden kiezen voor één bepaald genderneutraal voornaamwoord, dan is het niet van doorslaggevend belang wat de Taalunie daarvan vindt. — Matroos Vos (overleg) 25 mei 2021 19:27 (CEST)
replies: text: ::::::::: Ja, wat mij betreft worden er ook artikelen verzameld over mensen die expliciet in het openbaar hebben laten weten aangeduid te willen worden met 'zij' of 'xij' of 'e'. Die staan er nu nog niet bij, maar: graag! PS: ik heb geen enkele keer op deze pagina de Taalunie genoemd. Laurier (overleg) 26 mei 2021 07:26 (CEST)
replies: text: ::::::::::RonnieV schrijft dit: "Maar als je in beeld brengt hoe er bericht wordt over verschillende personen, met verschillende eigen voorkeuren en (wellicht) verschillende vervolgen in verschillende media, dan is het prima". Dat wat ik in zijn citaat heb gecursiveerd kan ook niet-volgers betreffen (inclusiviteit). Zeg je daarvan met evenveel overtuiging "Die staan er nu nog niet bij, maar: graag!"? Tot nu toe zie ik steeds bevestigd worden dat media die niet doen wat de opstellers van deze projectpagina wensen, door hen zorgvuldig buiten beeld worden gehouden. Alléén de media die aan nieuwpraat doen wil men geciteerd zien. Apdency (overleg) 26 mei 2021 09:36 (CEST)
replies: text: :::::::::::"...niet doen wat de opstellers van deze projectpagina wensen.." Wat bedoel je hier precies mee? Ik heb wel een persoonlijke voorkeur in het dagelijks leven, maar dat betekent niet dat dat ook het beste is voor de encyclopedie. Enkel discu-zeuren we al meer dan 10 jaar over negerzoen vs (choco)zoen, en ik hoopte dat dit keer anders aan te kunnen pakken door berichtgeving in de landelijke media over het onderwerp in overzicht te gaan zetten. Ciell need me? ping me! 26 mei 2021 09:59 (CEST)
replies: text: :::::::::::: ja, heel graag! Ik ben juist benieuwd hoe allerlei verschillende media met allerlei verschillende voornaamwoord-voorkeuren omgaan, en zou dat graag hier op een rijtje zien. Door de datum er steeds bij te geven krijgen we er langzamerhand een idee over of er een ontwikkeling in zit, en zo ja, welke dan. Laurier (overleg) 26 mei 2021 10:15 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ah, dank. Het duurde even, maar nu zie ik dat variëteit ook in die zin uitgelegd mag worden. OK, het kan zijn dat ik met aanvullingen ga komen die de nieuwe trend niet volgen (zoals gezegd: voorbeelden daarvan waren al langsgekomen in een of meerdere voorafgaande discussies, maar die vormen samen wel een erg grote hooiberg), maar daar moet ik dan wel tijd en zin voor hebben, wat ik tot nu maar in beperkte mate heb gehad voor al die genderdiscussies. Groet, Apdency (overleg) 26 mei 2021 11:10 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Misschien kunnen ook links naar artikelen worden opgenomen over Sam Smith (Engels: they), Marieke Lucas Rijneveld (Engels: they; Nederlands: zij), Tash Sultana (Engels: they), Masha Gessen (Engels: they), Elliot Page (Engels: he of they) en Petra De Sutter (Nederlands: zij), van wie allemaal ook bekend is wat de voorkeurs-voornaamwoorden zijn. Misschien staan de voorbeeldartikelen al bij de bronnen op de betreffende pagina's. Ik wil er ook aan werken, inderdaad afhankelijk van tijd en zin...! Laurier (overleg) 26 mei 2021 12:42 (CEST)
thread_title:  Het volgen van de algemene tendens 

message: Hi allen,
Voor de zomer schreef ik een blog voor WMNL over onze uitdaging rondom voornaamwoorden, en na wat vertraging is hij deze week gepubliceerd. Ik leg hem ook graag aan jullie voor, ik hoop dat ik de huidige situatie vanuit het perspectief van de Nederlandstalige Wikipedia gemeenschap juist heb toegelicht. 
* Ongeduld past een encyclopedie niet
Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 15 sep 2021 19:24 (CEST)
replies: text: Ha  hartstikke goeie blog, mooi, kritisch en gebalanceerd! Dank je wel voor het schrijven! Laurier (overleg) 25 sep 2021 11:31 (CEST)

text: Prima stuk. Echter, door geen gender-neutrale voornaamwoorden te gebruiken, neemt wikipedia mijns inziens wel stelling in - met name zonder er een disclaimer bij te plaatsen (zie boven). Ik denk dat het geduld van de queergemeenschap inmiddels wel op is. Het feit dat secundaire bronnen (serieuze media) nog geen uitsluitsel hebben gegeven voor een bepaalde gender-neutrale vnw, betekent niet dat wikipedia geen keuze kan maken. Jouwert van Geene (overleg) 5 jun 2023 20:55 (CEST)
replies: text: :De disclaimer is niet afgeserveerd per se, gewoon niet aangemaakt. En Wikipedia maakt wél een keuze, namelijk afwachtend zijn. Dat is frustrerend, dat begrijp ik ook wel. Maar dat legt Ciell goed uit in de blog. Dajasj (overleg) 5 jun 2023 21:00 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia is sinds juni 2021 nog steeds afwachtend, zonder daarbij helder te zijn wat nodig is om te veranderen. Zie mijn opmerking over de conclusie van de Taalunie hieronder. Volgens mij is de huidige conclusie: "die" is ingeburderd als verwijswoord voor non-binaire personen.  Jouwert van Geene (overleg) 6 jun 2023 08:40 (CEST)

text: ::Wat betreft de disclaimer - wat is ervoor nodig om deze te laten aanmaken? Op welke manier kan ik daaraan bijdragen? Jouwert van Geene (overleg) 6 jun 2023 08:42 (CEST)
replies: text: :::@Geerestein, @Ciell? Dajasj (overleg) 6 jun 2023 08:50 (CEST)

text: Hier zijn wat Wikipedia-interne discussies van vooral de laatste paar jaar over dit onderwerp terug te vinden (er is zeker meer). Momenteel is het zo dat de Wikipediagemeenschap intern sterk verdeeld is over hoe je genderneutrale voornaamwoorden – zoals het voorgestelde hen – (niet) zou moeten gebruiken, en of het gebruik van mannelijke en vrouwelijke verwijswoorden behalve biologisch ook (deels) cultureel bepaald mag zijn (vooral dat laatste is sinds enige tijd een heikel onderwerp tussen een aantal vaste gebruikers). De Wikischim (overleg) 6 jun 2023 11:00 (CEST)
replies: text: :Ik snap dat hier discussie over is, maar wanneer ik het WP:WP:neutraalstandpunt lees, dan doen alle meningen van wikipedianen er niet zo toe, en is er eigenlijk een meer systematische benadering nodig om te komen tot een afweging. Zie onder bij onderwerp Genderneutraal keuzeproject. Jouwert van Geene (overleg) 6 jun 2023 11:33 (CEST)
thread_title:  WMNL blog: Ongeduld past een encyclopedie niet 

message: Wellicht interessant: De Standaard heeft in het jaarverslag een ('nooit volledig of definitief') lexicon over gevoelige kwesties opgenomen, ook met een gedeelte over voornaamwoorden. Encycloon (overleg) 8 jan 2022 19:22 (CET)
thread_title:  Gevoelig Lexicon 

message: Vanwege de gevoeligheid van het onderwerp wil ik niet op de projectpagina wijzigen zonder overleg.
In de opening staat ...en daarom aangeven dat ze een voorkeur hebben voor het gebruik van alternatieve voornaamwoorden. Moet dat niet zijn: "en daarom aangeven dat ze graag willen dat er met andere voornaamwoorden over hen gesproken wordt". Het gaat er toch om dat de betreffende persoon een uitspraak doet over hoe anderen zich (bij voorkeur) dienen te gedragen? 
Hetzelfde onder "Achtergrond": ...hoe non-binaire mensen het beste aangesproken kunnen worden. Het gaat niet om aanspreken ("jij/u/gij/zijne hoogheid"), maar om spreken over, toch? Zwitser123 (overleg) 9 jan 2022 16:10 (CET)
replies: text: Haha, je bent me net voor, ik wilde het al vandaag aanpassen! Zojuist gedaan. Titels en inhoud van media als de Telegraaf kunnen wij natuurlijk niet aanpassen, dus dat laat ik dan maar staan... Laurier (overleg) 9 jan 2022 17:16 (CET)
thread_title:  Klopt dat? 

message: Ter informatie: een commissie van de Nederlandse Taalunie heeft een aantal adviezen gepubliceerd rondom genderbewust taalgebruik, waaronder het aspect van verwijswoorden. De NOS biedt een korte samenvatting. Encycloon (overleg) 24 aug 2022 09:00 (CEST)
replies: text: Als ik het advies van de taalunie over genderneutrale verwijswoorden lees, concludeer ik dat de verwijzing naar non-binaire personen "die"  en "diegene" (deze laatste voornamelijk in België) als onderwerp en als niet-onderwerp (lijdend of meewerkend voorwerp, en na voorzetsel) als ingeburgerd worden beschouwd. Immers, in de conclusie boven de tabel staat te lezen dat "Vormen die cursief staan, zijn relatief nieuwe toepassingen die nog niet (helemaal) zijn ingeburgerd."

text: Hieruit volgt wat mij betreft dus dat we op wikipedia voor non-binaire personen vooralsnog "die" of "diegene" zouden kunnen gaan gebruiken - de conclusie van de Taalunie volgend -, waarbij (nog) geen gebruik gemaakt moet worden van "diens" als bezittelijk voornaamwoord omdat dit nog niet ingeburgerd is. Jouwert van Geene (overleg) 6 jun 2023 08:36 (CEST)
replies: text: :Taalunie beschouwt hen en die als het meest kansrijk, dat is echt iets anders dan ingeburgerd. Dajasj (overleg) 6 jun 2023 08:47 (CEST)
replies: text: ::Sorry, maar hoe leg jij deze conclusie uit: "Tabel 1 geeft een overzicht van de verschillende (bestaande) voornaamwoorden die in het Nederlands gebruikt kunnen worden om in de derde persoon enkelvoud te verwijzen naar een man, een vrouw, een non-binaire persoon óf als algemene verwijzing (hetzij naar iemand van wie het geslacht niet bekend is, hetzij naar personen in het algemeen). Vormen die cursief staan, zijn relatief nieuwe toepassingen die nog niet (helemaal) zijn ingeburgerd."? In de tabel zie je dat de woorden "hij", "zij", en "die" en "diegene" niet cursief zijn. Daarmee worden "die" en "diegene" in feite gelijkgesteld met de mannelijke en vrouwelijke verwijswoorden, in die zin dat deze verwijswoorden niet "niet ingeburgerd" zijn (oftewel: wel ingeburgerd). Want waarom zijn "die" en "diegene" anders niet cursief gemaakt in de tabel bij non-binaire persoon?  Jouwert van Geene (overleg) 6 jun 2023 09:57 (CEST)
thread_title:  Taalunie over taal en gender 

message: Zou het een idee zijn om binnen de wikipedia gemeenschap een project te doen, bijvoorbeeld met bachelorstudenten Nederlandse taal, om onderzoek te doen naar gebruik van genderneutrale voornaamwoorden in serieuze media, en met een advies te komen aan wikipedia NL welke vorm er 'voorlopig' gekozen kan worden op wikipedia? De wikipedia gemeenschap zou dan de voorwaarden voor dit onderzoek kunnen doen (bijvoorbeeld: 1) vind minimaal 1000 artikelen/uitingen in de serieuze media waarin gender-neutrale voornaamwoorden gebruikt worden om naar non-binaire mensen te verwijzen. 2) ga na bij de queergemeenschap of het advies uit 2016 nog steeds actueel is, en zo niet, laat hen een nieuw advies geven; 3) ... etc)
Ik heb hierover contact opgenomen met Ludmilla Coornstra een master student Nederlands, die over dit onderwerp eerder al blogde. Jouwert van Geene (overleg) 5 jun 2023 21:13 (CEST)
replies: text: De voor en tegenstanders monitoren nu al zeer actief de uitingen in media. Die worden per casus ook gebruikt in de discussies. Dat lijkt me niet per se van toegevoegde waarde. Uiteindelijk gaat het - vooralsnog om - of de Nederlandse Taalunie een standpunt inneemt. Dajasj (overleg) 5 jun 2023 21:20 (CEST)
replies: text: :De Taalunie heeft er ook al analyses over. Misschien niet onuitputtelijk, en niet zozeer strikt adviserend, maar ik zie er dan inderdaad geen meerwaarde in om dan als Wikipedia een compleet nieuw onderzoek te gaan organiseren. Encycloon (overleg) 5 jun 2023 21:23 (CEST)

text: :Ok. kunnen jullie me wijzen waar ik deze overzichten kan vinden? Anders dan jullie lijkt het mij wel relevant om inzicht te hebben in hoeverre de genderneutrale voornaamwoorden in zwang raken.

text: :Wat betreft de Taalunie - zie onder. Jouwert van Geene (overleg) 6 jun 2023 08:22 (CEST)
replies: text: ::Ik bedoel - zie boven over taalunie. Jouwert van Geene (overleg) 6 jun 2023 08:23 (CEST)
replies: text: :::Je vindt ze vaak op de overlegpagina's van non-binairen zoals Sam Smith, alsook natuurlijk op de projectpagina hier Dajasj (overleg) 6 jun 2023 08:49 (CEST)
replies: text: ::::Dank - ik ben deze aan het bekijken, en heb enkele links naar artikelen over Sam Smith toegevoegd in het project. Jouwert van Geene (overleg) 6 jun 2023 09:27 (CEST)

text: :Ik heb nog eens naar het WP:Neutrale Standpunt gekeken - heel verhelderend. Eigenlijk volgt hier juist uit dat we wel een onderzoek zouden moeten doen om beter keuze te maken want: "Een zorgvuldige en kritische studie van de literatuur, met de nadruk op de meest betrouwbare en gezaghebbende publicaties, zal de weg wijzen in de meeste geschillen tussen gebruikers omtrent schrijven vanuit een neutraal standpunt." Waarom dus niet een aantal studenten een zorgvuldige en kritische studie laten doen over 1) het huidige taalwetenschappelijke en maatschappelijke discours over genderneutrale verwijswoorden en 2) gezaghebbende publicaties (bijvoorbeeld artikelen in serieuze media) waarbij zowel het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden, als al het "misgenderen" van non-binaire personen wordt meegenomen? Jouwert van Geene (overleg) 6 jun 2023 09:49 (CEST)
replies: text: ::Als ik goed begrijp wat je bedoelt, dan is je voorstel in strijd met de richtlijn omtrent eigen onderzoek. Wikipedia doet niet zelf onderzoek om tot conclusies te komen, maar bekijkt bestaand onderzoek en reproduceert daar de conclusies van, met als het even kan de doelstelling een zo breed mogelijk beeld te geven van de uiteenlopende conclusies.

text: ::Als het op taalgebruik aankomt, stelt wikipedia ook geen eigen richtlijnen op, maar volgt het de richtlijnen zoals die buiten wikipedia door gezaghebbende instanties gegeven worden. Daarbij kan je denken aan de taalunie, maar bijvoorbeeld ook aan zoiets als het stijlboek van de volkskrant. Zelf naar talige uitingen kijken en daar een gebruiksregel voor wikipedia opstellen is in het verleden nooit door de gemeenschap geaccepteerd.

text: ::Wikipedia schept niet, maar reproduceert. -  6 jun 2023 22:03 (CEST)
replies: text: :::Dank @NetraaM voor dit verhelderende antwoord. Ik heb naar de richtlijn omtrent eigen onderzoek gekeken, en inderdaad - mijn voorstel is daarmee in strijd, omdat het vraagt om een eigen duiding, analyse en uitleg van terminologie. Ik zal dit project dan ook niet binnen Wikepedia verder promoten.

text: :::Mijn mening is dat de huidige situatie (ingegeven door de richtlijnen van Wikipedia) heel schadelijk is voor de non-binaire gemeenschap in Nederland. Ik weet dat mijn mening er niet toe doet, dus ik zal nu gaan proberen om een onafhankelijke studie opgezet en gepubliceerd te krijgen over mediabeleid en toepassing van genderneutrale verwijswoorden zodat Wikipedia dit kan gebruiken voor besluitvorming.

text: :::Tenslotte wil ik wel zeggen dat ik de Wikipediagemeenschap dankbaar ben voor de enorme bijdrage aan kennisvergroting in Nederland en wereldwijd. Ik snap dat voor het project Wikipedia de pijlers van neutraliteit, geen origineel onderzoek doen en verifieerbare bronnen heilig zijn. Mijn mening is echter dat door geen genderneutrale verwijswoorden te gebruiken, de neutraliteit van Wikipedia juist verloren gaat, omdat de grootste Nederlandstalige media (NOS, NU.nl, RTL, VRT, Volkskrant, Trouw) deze al wel gebruiken. Doordat Wikipedia hiervan afwijkt, belandt het daarmee automatisch in het 'kamp' van tegenstanders van gendeneutrale verwijswoorden en is de neutraliteit verloren. Ik denk dat onafhankelijk onderzoek dit zal bevestigen, maar zal dat netjes afwachten. Ik zal me tot die tijd verder over dit onderwerp afzijdig houden binnen Wikipedia. Jouwert van Geene (overleg) 7 jun 2023 10:01 (CEST)
replies: text: ::::Bedankt voor je laatste bijdrage. Het is belangrijk te begrijpen wat met neutraliteit op wikipedia bedoeld wordt. Het gaat er niet om of de encyclopedie neutraal is ten opzichte van bijvoorbeeld Israel vs de Palestijnen, maar dat gezeghebbende bronnen over dit conflict zonder waarde-oordeel worden gereproduceerd. Met andere woorden: als de VN zegt dat Israel een apartheidsstaat is, dan kan dat in de encyclopedie opgenomen worden, ervan uitgaande dat de VN een competente autoriteit is in het benoemen van een staat als apartheidsstaat. Neutraliteit betekent in dit geval dus niet dat de term weg wordt gelaten omdat die door een van de twee partijen geöinterpreteerd wordt als partij kiezen. Wel kan vermeld worden dat Israël dat vindt

text: ::::Hetzelfde geldt voor neutraliteit over genderneutraliteit. Neutraliteit op wikipedia is een objectieve beschrijving van de bronnen, en het volgen van taalrichtlijnen van gezaghebbende bronnen. Het sluit daarbij niet per definitie uit dat een van de twee kampen zich benadeeld voelt.

text: ::::Als je dus gezaghebbende bronnen en richtlijnen aan kan voeren waaruit blijkt dat de verwoordingen op wikipedia onjuist zijn, denk ik dat de gemeenschap bereid is het taalgebruik te veranderen. Maar de media an sich is die bron niet. We hebben het dan eerder over bijvoorbeeld de Taalunie, die de richtlijnen opstelt. -  7 jun 2023 20:55 (CEST)
replies: text: :::::Dank voor je reactie. Ik zal dit mee laten nemen in het onderzoek dat ik wil promoten. Ik vind dat de interne taalrichtlijnen van serieuze media (ANP, Nu.nl, NOS, RTL etc) weldegelijk horen bij gezaghebbende bronnen, en niet alleen de Taalunie. Maar dat zal moeten blijken uit het onderzoek. Wordt vervolgd. Jouwert van Geene (overleg) 7 jun 2023 22:34 (CEST)
thread_title:  Genderneutraal keuzeproject? 

message: Wat is het beleid van diverse serieuze media mbt het gebruik van gender-neutrale voornaamwoorden? Lijkt me niet slecht om dit toe te voegen aan de wikipagina over dit onderwerp.
ANP: https://www.anp.nl/blog/198/anp-genderneutrale-voornaamwoorden
Jouwert van Geene (overleg) 5 jun 2023 21:39 (CEST)
replies: text: Ah, ik zie dat er al een beter overzichtje is op de project pagina ;-) . Duidelijk dat ik een newby ben. 2A02:A44B:DE74:1:583D:C09E:29A1:CACB 5 jun 2023 21:41 (CEST)
replies: text: :Misschien is het een idee om dit nog ontbrekende Wikidata-item eens in te gaan vullen: d:Q1189745. Als we dit soort informatie hier op WP immers ergens kwijt willen... De Wikischim (overleg) 6 jun 2023 11:04 (CEST)
thread_title:  Beleid van secundaire bronnen 

message: Ik denk dat het van waarde is om aan het artikel toetevoegen dat met opzet/overweging ervoor kiezen alsnog hem/haar te gebruiken, ongeacht van het bewijs, tegen WP:BLP in gaat omtrent respectvol schrijven.
Het is namelijk niet een vraag van of het taalkundig toegestaan zou zijn om hem/haar in een artikel te zetten, maar of het respectvol is voor de persoon en rekening houdt met problemen die het buiten Wikipedia kan veroorzaken.
Taalunie heeft niet-bindend advies gegeven hierover, dus het is ook niet verkeerd taal gebruik. De echte vraag is "wat is passend?".
@Encycloon wou het graag bespreken voordat het werd toegevoegd. Bart Terpstra (overleg) 17 jun 2023 19:09 (CEST)
replies: text: Ja, wat is passend? Ofwel: wat is dat eigenlijk, passend? Daar zijn verschillende meningen over. Ook over wat verkeerd is. Ongeacht het bewijs? Nog zo'n hersenbreker. Apdency (overleg) 17 jun 2023 19:15 (CEST)
replies: text: :Sorry, val je over mijn spelfouten en regionaal woord gebruik ipv de inhoud?

text: :Is dit 💁‍♂️🦋 toonverwijt? Bart Terpstra (overleg) 17 jun 2023 19:22 (CEST)
replies: text: ::Nee hoor, mijn reactie is een inhoudelijke denkhulp, geen taalkundige steek onder water. Ik zie allemaal termen die gebruikt worden alsof ervan uitgegaan wordt dat iedereen zich er wel hetzelfde bij zal voorstellen, maar ik heb daar nogal m'n twijfels bij. Ik meen dat je ermee geholpen bent als ik daar uiting aan geef. Apdency (overleg) 17 jun 2023 19:25 (CEST)
replies: text: :::"ongeacht het bewijs" is een kortere versie van:

text: :::Gepresenteerd met een onweerlegbaar argument(zonder zichzelf tegen te spreken) in elke gangbare taalkundige theorie, er als nog voor kiezen om het op een bepaalde manier te doen, omdat men dat gewoon vindt.

text: :::(in mijn hoofd is dat een combinatie van een "Descriptivistisch" en "Prescritivistisch" argument) Bart Terpstra (overleg) 17 jun 2023 19:48 (CEST)

text: :Het doel van de pagina lijkt mij inderdaad om beknopt te beschrijven dat er verschillende meningen zijn en dan objectief weer te geven wat "de bronnen" erover zeggen en wat de gewoonte is. Niet iedereen is het ermee eens dat WP:BLP op die manier uitgelegd moet worden. Encycloon (overleg) 17 jun 2023 19:25 (CEST)
replies: text: ::Ik zie op dit moment geen redelijke positie voor een andere lezing die niet voornamelijk een post-factum rationalisatie is.

text: ::Welke lezing wan WP:BLP en de niet bindende richtlijn van Taal Unie en de schrijfwijze van Nederlandse media leidt tot de conclusie dat hem/haar de beste keuze is? Bart Terpstra (overleg) 17 jun 2023 19:38 (CEST)
replies: text: :::Sorry, ik heb persoonlijk even geen zin om hierover alle discussies te herhalen. Je zou Wikipedia:Stemlokaal/Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith en bijbehorende overlegpagina kunnen teruglezen. Merk daarbij ook op dat de vraag niet alleen gaat over of hem/haar de beste keuze is, maar ook over wat het alternatief is c.q. zou moeten zijn. Encycloon (overleg) 17 jun 2023 21:44 (CEST)
replies: text: ::::Dat is duidelijk, maar is dat niet perfect de vijand laten zijn van goed?

text: ::::Indien men wil uitleggen waarom gekozen moet worden voor de positievere opties tussen verscheidende "legale" opties, is het WP:BLP benoemen het waard.

text: ::::Voor sommigen lijkt het een goed excuus om niet respectvol te zijn want ze vinden persoonlijk het idee van non-binair of trans verwerpelijk.

text: ::::In die discussie is ook terug te lezen hoe men meer uitgaat van hun eigen mening dan wat er gangbaar is in de wereld, wat de instituten zeggen of wat respectvol is voor de persoon.

text: ::::Een boel drogredenen,  1984, slippery slope,  valse vergelijking, etc, maar dat hoeft hier niet uitgepluisd te worden, nee. Bart Terpstra (overleg) 17 jun 2023 23:33 (CEST)

text: Zoals ik het advies van de TaalUnie lees, is er inderdaad in Nederland geen consensus over welke voornaamwoorden gebruikt dienen te worden om te verwijzen naar non-binaire personen, en dat klopt ook. Er worden wel enkel voorbeelden genoemd van non-binaire voornaamwoorden die in de praktijk gebruikt worden, zoals "die/diens" en "hen/hun", die als opties worden genoemd.

text: Bij het gebruik van voornaamwoorden dient sowieso in eerste instantie uitgegaan te worden van de voorkeuren van de betreffende persoon. Dus in het geval van Sam Smith die in het Engels uitsluitend "they/them" gebruikt, is het duidelijk dat "hij/hem" of "zij/haar" in het Nederlands incorrect zouden zijn... Maar wat moeten we dan wel gebruiken? Daar is dus geen consensus over en het zou goed zijn om daar wel een algemene regel voor op te stellen, bijvoorbeeld dat zolang officiële taaladviezen nog geen duidelijkheid verschaffen, een mix van "die/diens" en "hen/hun" te gebruiken al naar gelang wat het beste loopt in de zin. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 17 jun 2023 23:44 (CEST)
replies: text: :Die stemming over voornaamwoordgebruik bij Sam Smith is trouwens een compleet effed up stemming. De twee geboden opties zijn bij lange na niet de enige mogelijkheden. Die stemming is duidelijk aangemaakt met een bepaalde vooringenomenheid waarbij op voorhand al opties zijn geëlimineerd op basis van persoonlijke overtuiging. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 17 jun 2023 23:57 (CEST)
replies: text: ::Natuurlijk waren dat niet de enige mogelijk denkbare opties, en de coördinator deed ook niet geheimzinnig over de eigen mening, maar tegelijkertijd denk ik niet dat een optie zoals "hen/hun gebruiken" meer stemmen gekregen zou hebben. In ieder geval anno 2020 (en toen was deze stemming) werd dat niet als algemeen gangbaar taalgebruik gezien. Encycloon (overleg) 18 jun 2023 07:48 (CEST)
replies: text: :::Nu in 2023 komt daar ook geen meerderheid voor, denk ik. Ook al zou die er zijn, ik weiger dat te zeggen (schrijven/typen), ook al hoor ik zelf tot de lhbti+ gemeenschap, hoewel ik niet van 'hokjes' hou. -  19 jun 2023 13:08 (CEST)
*Punt is natuurlijk wel dat als ik de tekst van de bronnen die hier verzameld zijn zou willen samenvatten dat ik tot de conclusie moet komen dat die inmiddels gewoon hen/hun of die/diens gebruiken, met afwisselende voorkeur voor de een of de ander, getuige de lijst met artikelen die we hier verzameld hebben. Zelfs de taalunie benoemt die twee nu expliciet als de twee meest toegepaste oplossingen.  Moeten wij dit voorbeeld eigenlijk niet gewoon volgen? (overigens komt deze discussie niet uit de lucht vallen, hij is al sinds januari weer gaande.) Licks-rocks (overleg) 19 jun 2023 15:19 (CEST)

text: :Dat lijkt me geen juiste voorstelling van zaken. De discussie ging in januari (en daarna) hoofdzakelijk over relevantie van gender in dat geval, over de kwaliteit van de gebruikte bronnen etc. Het punt van de voorgestelde LH+voornaamwoorden is dat een aantal daarvan de grammatica en daarmee het taalgevoel aantasten, wat, voor diegenen die zich o.a. met correct taalgebruik identificeren, lastig te verhapstukken is, vooral omdat voor die voornaamwoorden geen dwingende noodzaak bestaat; er zijn immers "zachtere", minder taalgevoel-provocerende alternatieven. Zwitser123 (overleg) 19 jun 2023 17:08 (CEST)
replies: text: ::Dat is een terrechte correctie, ik doelde meer op de discussies over gender op die pagina in zijn algemeen. Dat had ik met iets meer woorden zeker beter kunnen zeggen. Dat die discussies ook weer op voornaamwoorden zijn aangeland gebeurde inderdaad pas recentelijk, nadat er eerst in eind mei discussie ontstond over het gebruik van acteur vs actrice. Ik ben zelf niet super gehecht aan grammatica, maar ik zie zeker waar het bezwaar vandaan komt. Licks-rocks (overleg) 19 jun 2023 17:43 (CEST)

text: Een beantwoorde vraag aan taalunie benoemt deze discussie: hier. Bart Terpstra (overleg) 19 jun 2023 21:39 (CEST)
replies: text: :Prima allemaal, en hun antwoord is niet heel verrassend volgens mij, maar persoonlijk zie ik nog geen reden om de huidige inleiding aan te vullen. Encycloon (overleg) 19 jun 2023 22:47 (CEST)
replies: text: ::Begrijpelijk, dit was meer om bidirectioneel te linken, niet om dit verder te argumenteren. Bart Terpstra (overleg) 19 jun 2023 22:54 (CEST)

text: ::(na bwc) Ik zou toch zeggen dat dit nieuwe antwoord van de Taalunie best even verwerkt mag worden in de tekst onder Wikipedia:Wikiproject/LHBTI+/Voornaamwoorden#Taalunie. (Dat is dan dus niet de inleiding zelf, maar net erna.)  De Wikischim (overleg) 19 jun 2023 22:55 (CEST)
replies: text: :::Hierbij gedaan, laat maar even weten of je liever toch de oude versie er ook in gehouden had, ik had zelf het gevoel dat het nieuwe antwoord nogal overlapte met de oudere quote Licks-rocks (overleg) 15 mei 2024 23:33 (CEST)
replies: text: ::::trouwens: leuk detail, blijkbaar is die/diens tegenwoordig in België gangbaarder, en hen/hun in Nederland. Licks-rocks (overleg) 15 mei 2024 23:48 (CEST)
thread_title:  Verkeerde voornaamwoorden in strijd met WP:BLP