Overleg:Dictatuur

message: Bij de meeste oorlogen die in de 20e eeuw en 21e eeuw in de wereld zijn gevoerd, was ten minste één dictatuur betrokken. 
U mag mij eens een voorbeeld geven van 2 democratische landen die elkaar te lijf gaan. Veel geluk...
replies: text: Zie http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm Andre Engels 10 sep 2003 20:50 (CEST)
Proficiat! Alhoewel... Sparta en Thebe democratiën noemen???? Sparta was duidelijk een oligarchie, zeker geen democratie.
Bij het 18e eeuwe Groot-Brittannië heb ik ook mijn bedenkingen, zeker als het gaat om een dekolonisatie (Amerika). De indianen een democratisch "land" noemen... Hallo? Frankrijk was ten tijde van de Revolutie overigens ook geen democratisch land. Indien de uitslag niet naar de aard van het bestuur was, werd er een staatsgreep gepleegd. Etc etc... Die pagina overtuigd niet hoor...
Middels deze wijziging was van het artikel een dp gemaakt. Ik weet niet waar die tekst toen heen is verplaatst, daar stond niets van bij. Bedankt E.B. Ik heb het weer zo goed en zo kwaad als dat gaat teruggezet, en hoop dat het kan blijven zo. Elly 25 mei 2006 17:34 (CEST)

message: De dictatuur van het proletariaat is geen dictatuur van een kleine groep of één man. Daarom hoort het niet thuis in dit artikel. De dictatuur van het proletariaat is de heerschappij van de arbeidersklasse en daarmee de meerderheid van een gemeenschap. Dus dan is er geen spraken van een dictatuur zoals wij de kennen. Dat stalinisten deze term misbruikt hebben heeft ertoe geleid dat de term gelijk wordt geschakeld met de dictatuur van één partij over een land. Maar dat is niet wat Marx met de dictatuur van het proletariaat bedoelde. --UDSS (overleg) 25 mrt 2011 11:15 (CET)
thread_title:  Dictatuur van het Proletariaat 

message: Een eenpartijstaat is iets heel anders dan een dictatuur en is een vorm van aristocratie(Zolang niet een persoon de absolute macht heeft kan er niet gesproken worden over een dicatuur).  
Atatürk nog Rhee waren dictators, zij hadden misschien veel macht maar zij hadden niet de absolute macht.
Pinochet was dan misschien wel een tiran, hij was geen dictator. Een "Militaire Dictatuur" is per definitie een foute benaming voor een land waar de wil van het volk ondergeschikt is aan die van het leger. Een Militaire Junta is iets anders dan een Militaire Dictatuur.
Verder heeft het artikel jammer genoeg voorheen een hoog propaganda gehalte gekregen, als voorbeelden voor dictators a.u.b. mensen gebruiken die in een bepaald land de absolute macht hadden; voorbeelden van eenpartijstaten, militaire juntas en etc. horen thuis in het artikel over aristocratie.
Verder is een tiran is iets heel anders dan een dictator. Mussolini was een tiran en geen dictator; zo ook Hitler, Stalin, Mao, Pinochet, Gadaffi en vele anderen.
Nazi Duitsland en de Soviet Unie waren totalitaire eenpartijstaten; geen dictaturen.
Dit is een encyclopedie; geen propaganda outlet voor welke politieke ideologie dan ook.
Amakan (overleg) 7 sep 2011 11:16 (CEST)
replies: text: Op welke literatuur baseer je dit? Even voor de goede orde, de Winkler Prins over dictatuur:
replies: text: :De moderne dictaturen, die niets gemeen hebben met het klassieke concept, zijn ontstaan door een politieke machtsgreep door middel van een partij, zoals de dictatuur van Mussolini (1922–1943), die de macht veroverde met zijn strijdgroepen (Fasci di combattimento), die van Lenin (1917–1924), die de macht veroverde door middel van zijn bolsjewistische partij, of die van Hitler, die met zijn NSDAP en zijn Sturmabteilungen (SA) en Schutzstaffel (SS) langs met geweld geforceerde, formeellegale weg de macht veroverde in Duitsland in 1933.

text: :Een ander type van de moderne dictatuur is dat van de militaire dictatuur die ontstaat uit een door het leger uitgevoerde staatsgreep; vele voorbeelden zijn te vinden in de geschiedenis van Latijns-Amerikaanse, Aziatische en Afrikaanse staten.

text: BoH (overleg) 7 sep 2011 11:27 (CEST)

text: Aanvulling uit de Britannica uit dictatorship:
replies: text: :[...] Modern dictators, however, resemble ancient tyrants rather than ancient dictators. Ancient philosophers' descriptions of the tyrannies of Greece and Sicily go far toward characterizing modern dictatorships. [...]

text: :With the decline and disappearance in the 19th and 20th centuries of monarchies based on hereditary descent, dictatorship became one of the two chief forms of government in use by nations throughout the world, the other being constitutional democracy. Rule by dictators has taken several different forms. In Latin America in the 19th century, various dictators arose after effective central authority had collapsed in the new nations recently freed from Spanish colonial rule. These caudillos, or self-proclaimed leaders, usually led a private army and tried to establish control over a territory before marching upon a weak national government. Antonio López de Santa Anna in Mexico and Juan Manuel de Rosas in Argentina are examples of such leaders. (See personalismo.) Later 20th-century dictators in Latin America were different. They were national rather than provincial leaders and often were put in their position of power by nationalistic military officers, as was Juan Perón of Argentina. [...]

text: :[...] Nazi Germany under Adolf Hitler and the Soviet Union under Joseph Stalin were the leading examples of such modern totalitarian dictatorships. The crucial elements of both were the identification of the state with a single mass party and of the party with its charismatic leader, the use of an official ideology to legitimize and maintain the regime, the use of terror and propaganda to suppress dissent and stifle opposition, and the use of modern science and technology to control the economy and individual behaviour. [...]

text: :[...] The proclamation of emergency rule, for example, was the beginning of the dictatorships of Hitler in Germany, Benito Mussolini in Italy, Kemal Atatürk in Turkey, Józef Piłsudṣki in Poland, and António de Oliveira Salazar in Portugal. [...]

text: Vet is door mij aangebracht. BoH (overleg) 7 sep 2011 12:07 (CEST)
replies: text: ::Het gaat specifiek om de vraag of de "dictators" in kwestie ook de absolute macht hadden. Hitler was dan wel een tiran(net zoals Stalin, Mussolini en vele anderen) die zichzelf daarbij ook nog eens profileerde als de messias van het Duitse volk; de absolute macht had hij niet, de Duitse Staat en de NSDAP hadden de absolute macht; Hitler was een element daarvan, hij was geen autocraat. Het gaat hier om logica; niet om maar te herhalen van wat de rest of een groot gedeelte van de mensen zegt. Zeggen dat Hitler, Stalin, Musslini, Gadaffi, Franco, Pinochet en vele andere dictators waren omdat nou eenmaal veel mensen dat zeggen is een argumentum ad populum(drogredenering). Men kan pas spreken over de absolute macht als de dictator ook echt de staat zelf is in vlees en bloed. Op het moment dat de macht gedeelt wordt heeft hij of zij nou eenmaal niet meer de absolute macht, op dat moment heb je namelijk een oligarchie.
replies: text: ::Eenpartijstaten, Militaire Juntas en Totalitaire Regimes(Waarbij er geen absolute heerser/autocraat is) zijn vormen van aristocratie. Het gaat er om de correcte informatie te weergeven en niet om een propaganda outlet of een jaknikker festival te zijn.

text: ::Amakan (overleg) 11 sep 2011 03:37 (CEST)

text: Dan herhaal ik mijn vraag toch nog maar een keer: op welke literatuur baseer je dit? BoH (overleg) 12 sep 2011 21:33 (CEST)
thread_title:  Uitleg verranderingen 7 september 2011 

message: Naar mijn idee is "dictatuur" gewoon een pejoratief dat synoniem is voor autocratie. Doorgaans met de hieraan vasthangende ontkenning dat bijvoorbeeld Vaticaanstad een dictatuur is. In deze pagina wordt autocratie genoemd als een variant van een dictauur, omdat een autocraat zogenaamd ongelimiteerde macht heeft over zijn land. Het artikel over autocratie houdt zich niet goed aan die definitie. Bovendien is het echter maar de vraag of iemand werkelijk ongelimiteerde macht over zijn land kan hebben, aangezien de autocraat altijd afhankelijk is van zijn hoogste ondergeschikten en van andere landen. Uit het boek De centrale overheidsinstellingen van de Habsburgse Nederlanden (1482-1795) kan ik afleiden dat de 16e eeuwse heersers ook niet echt ongelimiteerde macht hadden.--Gielles (overleg) 16 sep 2011 19:10 (CEST)
replies: text: Op welke literatuur baseer je dit? BoH (overleg) 24 sep 2011 00:34 (CEST)
replies: text: :Zo prik je natuurlijk nooit door een dogma heen. Autocraat en dictator staan, volgens het woordenboek, synoniem aan elkaar.
replies: text: ::Vaticaanstad is geen dictatuur, omdat het een monarchie is, denk ik.  Klaas `Z4␟` V:  6 jun 2016 09:46 (CEST)
thread_title:  Autocratie vs. Dictatuur 

message: In het artikel valt te lezen dat In sommige gevallen, zoals Adolf Hitler in nazi-Duitsland, kan een dictator een democratisch gekozen persoon zijn. Dat klopt niet.
*Op de eerste plaats is Hitler überhaupt nooit gekozen. In Weimar werden alleen de president (staatshoofd) en het parlement gekozen. De kanselier (regeringsleider) werd benoemd door de president, maar enkel zolang hij het vertrouwen had van een meerderheid van het parlement. Voor het parlement heeft Hitler zich vóór 1932 nooit kandidaat gesteld. De enige verkiezing waar Hitler wel aan deelnam waren de presidentsverkiezingen van 1932 die hij met een flinke marge verloor van Hindenburg. Het enige politieke ambt dat Hitler wel heeft vervuld was het kanselierschap, dat verkreeg hij echter door presidentiële benoeming en niet door (getrapte) verkiezingen. De bewering dat Hitler gekozen was klopt dus sowieso niet.
*De NSDAP heeft ook nooit een meerderheid gehaald in het parlement, ook niet als je andere extreem-rechtse partijen erbij optelt. Bij de laatste democratische verkiezingen in november 1932 haalden zij ongeveer 40%. Bij de verkiezingen die daarna plaatsvonden in 1933 was er al geen sprake meer van vrije en eerlijke verkiezingen door de enorme mate van staatsterreur- en intimidatie. 
*Je zou natuurlijk kunnen beargumenteren dat Hitler wel degelijk democratisch aan de macht is gekomen omdat zijn benoeming tot rijkskanselier in overeenkomst was met de grondwet. Dat is echter iets anders dan de benoeming democratisch was. Daar voor zou Hitler op zijn minst gekozen, goedgekeurd of het vertrouwen moeten hebben genoten van het parlement. Dat parlement werd echter tegelijk met Hitlers benoeming ontbonden, waardoor geen sprake was van een investituur.
Hitler is dus onjuist als voorbeeld van een dictator die via democratie aan de macht is gekomen. Ongetwijfeld zijn er voorbeelden te bedenken van dictators die wel democratisch gekozen zijn. Laten we die dan ook gebruiken! --Dolleman (overleg) 14 dec 2017 22:50 (CET)
replies: text: De NSDAP is democratisch in de regering gekomen. In coalities hoeft daarvoor een partij geen meerderheid te hebben. Daarna is Hitler als rijkskanselier benoemd. Dat is een democratisch proces.

text: Jouw redenatie volgend is Rutte ook niet democratisch aan de macht gekomen, want niet direct verkozen. Dat is natuurlijk kolder.

text: Al met al gaat er met je redenaties behoorlijk wat mis. BoH (overleg) 14 dec 2017 23:46 (CET)
replies: text: :Nee. In een parlementaire democratie berust het democratische mandaat op het feit dat een regering (en/of individuele ministers) het vertrouwen hebben van het parlement. Een coalitie hoeft inderdaad geen meerderheid te hebben, maar wel het vertrouwen van het parlement. De kabinetten-Rutte hebben dat (hoewel koninklijke benoemingen wel nogal een anachronisme zijn in een moderne democratie), Hitler niet. De Rijksdag werd immers onmiddellijk bij zijn benoeming ontbonden. Dat is een cruciaal verschil.

text: :Kabinet-Hitler was overigens niet het resultaat van coalitievorming, maar een presidentieel kabinet dat in de praktijk regeerde door middel van presidentiële decreten in plaats van wetten. In Nederland zouden die kabinetten nog het best vergeleken kunnen worden met de koninklijke kabinetten in Londen en die kan je met de beste wil van de wereld niet bepaald democratisch noemen.

text: :Het artikel spreekt trouwens over "democratisch gekozen" dictators en niet over de uitkomst van een "democratisch proces". Dat eerste is sowieso onjuist en dat tweede is op zijn allerbest controversieel. Het is hoe dank ook een ongeschikt voorbeeld van een democratisch aan de macht gekomen dictator. Er zijn ongetwijfeld goede voorbeelden te vinden van andere dictators waar wel overeenstemming over is dat ze door een democratisch proces aan de macht zijn gekomen, dus laten wie dan ook gebruiken. --Dolleman (overleg) 15 dec 2017 00:36 (CET)

text: De bewoording kan anders, maar de machtsovername door de nazi's is bij uitstek een voorbeeld van hoe een democratie zichzelf ten onder kan laten gaan. Als zodanig wordt het veelvuldig genoemd en daarmee is het te belangrijk om op basis van een semantische discussie te schrappen. BoH (overleg) 15 dec 2017 01:33 (CET)

text: Uit Democracy. A Short, Analytical History van :
replies: text: :The elections between 1928 and 1933 that featured the rise of the Nazis brought remarkably high numbers of people to the polls in Germany, ranging from 75 percent to 89 percent of eligible voters. Hitler was undeniably the popular German choice in the 1930s. What if a majority chooses to reject parliamentary and libertarian democracy? If democracy means simply a regime, of whatever sort, that meets with the approval of a very considerable majority of the people, then Hitler's could claim to have been democratic. Hitler came to power in 1933 in a legal, “democratic” way, via elections and the approval of the Reichstag, not by a coup or revolution. The National Socialists won 37 percent of the vote in 1930, far more than any other political party; under the normal rules of parliamentary politics it was hard to justify keeping them out of the government. The Reichstag passed the Enabling Act,  which granted Hitler's chancellorship unusual powers—not entirely different from the United States Congress's voting unprecedented emergency powers to newly elected President Franklin Roosevelt in 1933 to deal with the economic crisis. The Reichstag renewed the 1933 act in 1937 and 1941, and in 1937 Hitler had his authority confirmed by a plebiscite, in which, to his disappointment, he won a mere 84 percent of the vote. He wanted 100 percent. Meanwhile he had also been elected president. In a whirlwind of propaganda and ideology he used his powers to mesmerize the German people into believing in his vision of a single, united racial community: “one people, one state, one leader.” This extraordinary process cannot be understood except in terms of the organic, totalitarian version of democracy. There was an echo here of the participatory village democracy, the premodem community that of course had never been tolerant or legally egalitarian.

text: In The Rise and Fall of the Third Reich van :
replies: text: :Thus was parliamentary democracy finally interred in Germany. Except for the arrests of the Communists and some of the Social Democratic deputies, it was all done quite legally, though accompanied by terror. Parliament had turned over its constitutional authority to Hitler and thereby committed suicide, though its body lingered on in an embalmed state to the very end of the Third Reich, serving infrequently as a sounding board for some of Hitler's thunderous pronunciamentos, its members henceforth handpicked by the Nazi Party, for there were to be no more real elections. It was this Enabling Act alone which formed the legal basis for Hitler's dictatorship.

text: In het kort, Hitler kwam aan de macht in een democratie die vervolgens door zijn toedoen teneinde kwam. BoH (overleg) 15 dec 2017 03:44 (CET)
replies: text: :Indien je het formuleert als dat Hitler in een democrate aan de macht kwam, dan is dat inderdaad correct en steekhoudend. Die passage van Shirer beschrijft trouwens de Machtingswet, die pas aan werd genomen na de verkiezingen van maart 1933 en die verkiezingen zijn door al het staatsgeweld en intimidatie met de beste wil van de wereld niet als vrij of democratisch te noemen. --Dolleman (overleg) 18 dec 2017 23:15 (CET)

text: Daarom is het behoorlijk flauw dat je de passage in zijn geheel verwijderde. Dat de formulering niet 100% correct was (inderdaad, er is geen verkiezing geweest waarbij Hitler de Duitsers opriep hem als dictator te kiezen), betekent niet dat deze maar geheel verwijderd moet worden. Ik zal dan ook een herschreven stuk herplaatsen. BoH (overleg) 18 dec 2017 23:22 (CET)
thread_title: Hitler is onjuist voorbeeld