Overleg:Kredietcrisis/Archief/okt 2009

message: Wat leuke linkjes:
* O.a. over de 30% korting op leningen
* idem
* Name wordt gezien als een enorme gok
ik hoop dat je er iets aan hebt. Eddy Landzaat 13 okt 2009 17:48 (CEST)
thread_title: Opnieuw de NAMA

message: Hallo Martin, Eddy en anderen,
Vanwege de "DSB-crisis" duik ik weer even op. Is dit nu ja of nee een onderwerp dat hier moet worden behandeld? Ik heb Wouter Bos tijdens de persconferentie luid en duidelijk horen zeggen dat dit niets te maken had met de kredietcrisis, maar het gevolg was van "de bedrijfsvoering, onrust bij klanten, onduidelijke communicatie en de onzekerheid die daardoor is ontstaan" (zie o.a. hier. 
Mijn vraag is of dat genoeg is om er in het kader van de kredietcrisis helemaal niets over te zeggen? Er vallen in Nederland niet zoveel banken om (er zijn er ook niet zoveel). Van der Hoop is omgevallen ver voor de bankencrisis. Fortis is samen met ABN-AMRO omgevallen met zoveel geraas, dat we dachten dat Sinterklaas het land was binnengevallen met een leger schoorsteenvegers. Sindsdien is het begrip "vertrouwen in banken" toch wel wat veranderd. Zalm was CFO tijdens de kredietcrisis. Nijpels was vijf jaar lang commissaris en De Grave is in alle haast verdwenen twee maanden nadat hij was ingehaald. 
Het is voor gewone lezers niet goed te begrijpen dat DSB niet in het kredietgebeuren past. Hoe klein de bank ook is in het geheel, het is (als het ware) een schepper van slechte kredieten. Frisia Financieringen was een voorloper van de subprime hypotheken die in Amerika door opeenvolgende regeringen zouden worden gepromoot en een voorloper van de tophypotheken die nu worden neergesabeld. Dat ze daarbij koopsompolissen verkochten en 80%-provisies in rekening brachten, kon al die tijd nog. DSB kon gedijen in de financiële bubble en moest ondergaan toen die werd doorgeprikt. Dan concludeer ik dat het hèt voorbeeld is van hoe de hele financiële bubble werkte en kun je het niet negeren in het grote geheel. 
Ik zie in de bewerkingsgeschiedenis dat Martin zich er een paar keer mee heeft bemoeid. Ik heb ook gezien dat het artikel al sinds maart 2009 een zootje is en de geloofwaardigheid aldaar ver te zoeken. Er hebben zich anoniemen mee bemoeid en zogenaamd geregistreerde gebruikers, die allemaal de indruk wekken door het hoofdkantoor van DSB te zijn gestuurd. Door erkende gebruikers van Wikipedia was dat nauwelijks meer bij te houden.
Mijn voorstel is een apart artikel te gaan schrijven Ondergang van de DSB-bank en daarin al datgene wat in de overzichtsartikelen niet thuishoort onder te brengen. Je zou dan wel verwijzingen geven in de artikelen Kredietcrisis en Tijdlijn van de kredietcrisis, anders heeft het scheppen van een nieuw artikel weinig zin. Zo'n artikel blijft nog een hele tijd, zeker anderhalf jaar, instabiel en beroerd door de actualiteit, en moet voortdurend gemonitord worden door mensen die ervan af weten; het voordeel echter is dat je andere artikelen stabiel kunt houden door daarnaar te verwijzen. 
We moeten het wel doen: de druk van mensen (nieuwsgierigen zowel als gedupeerden) op Wikipedia is tegenwoordig zo groot dat je je niet kunt permitteren om niet thuis te geven, en ook niet zomaar een week kunt wachten. Vandaag en misschien morgen doen de actualiteitenrubrieken het nog, daarna ? Misschien een consumentenrubriek op internet of een gedupeerdenstichting. We kunnen natuurlijk wachten tot alle onderzoekscommissies klaar zijn en de rapporten excerperen, dan zijn we een encyclopedie in de zin dat iedere komma in beton is gevat. We kunnen ook de zaak blijven bijhouden, en ik geloof dat we dat gedurende de hele kredietcrisis hebben gedaan. 
Wie vindt dit een goed idee en wil meehelpen? - Art Unbound 13 okt 2009 00:21 (CEST)
replies: text: Hoi Art, ik had over ongeveer dit onderwerp net een stukje getikt en wou het hier inplakken toen ik zag dat je al bezig was geweest met het verband tussen DSB en de kredietcrisis. ik had ongeveer het volgende geschreven:

text: Ik zit even met de vraag of de deconfiture in het Wognumse in dit artikel vermeld moet worden. Enerzijds kan het niet los gezien worden van de algehele afname van het vertrouwen in de financiële sector. Anderzijds is de onmiddellijke aanleiding een liquiditeitstekort dat ontstond toen spaarders massaal hun geld wegtrokken en er niet snel genoeg elders geld geleend kon worden. En dat is iets dat elke bank, in elk economisch klimaat, ten val kan brengen. Op het ogenblik is nog onduidelijk in hoeverre slechte leningen een rol gespeeld hebben. De indruk is dat twijfels omtrent de kwaliteit van de leningenportefeuille in elk geval en rol gespeeld hebben bij het mislukken van de reddingspoging van het afgelopen weekend. Maar daarover is nog veel onduidelijk.

text: Alles overziende zou ik voor dit moment zeggen dat het debacle van DSB Bank onmvoldoende typisch is voor de kredietcrisis om het hier op te nemen. De vraag is dan of daaromtrent dan niet iets gemeld zou moeten worden. Ik zou me kunnen voorstellen dat er in Kredietcrisis een passage wordt toegevoegd in de trant van:
replies: text: : "De problemen rond DSB Bank die op 12 oktober 2009 culmineerden in de toepassing van de noodregeling op grond van de Wet op het financieel toezicht zijn niet in eigenlijke zin toe te schrijven aan de kredietcrisis, doch vloeiden in overwegende mate voort uit een "normaal" liquiditeitstekort, dat optrad nadat vanaf begin oktober 2009 spaarders grote bedragen aan spaargeld terugtrokken, en er niet tijdig vervangende financiering kon worden aangetrokken."

text: Kun je je hierin vinden? Wat het artikel over DSB betreft: tja, ik vrees dat het inderdaad op dit moment geen etalage-artikel is. Maar in zo'n hectische periode is dat ook nauwelijks te regelen. De gebeurtenissen buitelen over elkaar en de verslaggevers dus ook. Ik heb de eerlijk gezegd niet echt met DSB bezig gehouden, omdat ik de kredietcrisis vooral vanuit een macro-bril bekijk en DSB dan slechts een klein bootje in een kolkende oceaan is. Voor het ogenblik kan ik alleen maar toezeggen dat ik wil proberen zowel de ontwikkelingen als het artikel te volgen. Verwacht de komende week echter geen activiteit want dan ben ik met vakantie.;) Groet, MartinD 13 okt 2009 11:12 (CEST)
replies: text: : Je tekstontwerp vind ik prima. Voorlopig prettige vakantie. :) - Art Unbound 13 okt 2009 22:06 (CEST)
replies: text: :: Dan gaan we dat opnemen. Dank voor de goede wensen, gaat vast lukken! Groet, MartinD 14 okt 2009 11:09 (CEST)
thread_title: DSB

message: Pieter Lakeman heeft als voorzitter van Stichting Hypotheekleed grote invloed gehad op de toedracht van de DSB-affaire. Hij is tevens voorzitter of zo van de SOBI. De man is sinds 1976 actief en Scheringa sinds 1975 (jaargenoten dus) en ik ben van beiden altijd even weinig geporteerd geweest, maar hier klopt zoveel niet, dat ik nu wel het fijne wil weten van beide heren. Let even op wat Lakeman te melden heeft over de Madoff-kwestie, op de site van SOBI.
# "Oud-voorzitter van de Amerikaanse effectenbeurs Nasdaq, Bernard Madoff, startte enkele jaren geleden zelf een investeringsmaatschappij. Van de 50 miljard door klanten ingelegde dollars zouden er nog 17 miljard over zijn. Dat is niet veel wanneer men weet dat het koersniveau op de Amerikaanse effectenbeurzen niet of nauwelijks gehalveerd is. Het is daarom aannemelijk dat er enkele miljarden aan de strijkstok zijn blijven hangen. Dat is overigens normaal bij hedgefondsen: bij winst 20% voor management en bij verlies een gewoon salaris. Beide zoons werkten al jarenlang in de zaak en moeten dus van de hoed en de rand hebben geweten. Volgens de media hebben de zoons hun vader bij de autoriteiten aangegeven omdat pappa ruim $ 200 miljoen bonussen wilde uitbetalen aan een aantal trouwe medewerkers. Ook vermeldt Financial Times dat pappa een beetje zenuwachtig was toen hij dat aan zijn zoons vertelde.
Dat een zoon zijn vader wegens fraude aangeeft gebeurt niet vaak maar nog zeldzamer is dat een zoon zijn vader pas aangeeft wanneer deze een extra bonus aan enkele trouwe medewerkers wil betalen. Wanneer de zoons zelf jarenlang van de strijkstok hebben geweten is een serieuze aangifte zelfs ongelooflijk zeldzaam. Zo’n aangifte kan maar één rationele verklaring hebben: de zoons spelen de vermoorde onschuld om buiten het zicht van de schijnwerpers de aftocht van het familiekapitaal te dekken. Deze rationele verklaring gaat natuurlijk niet op wanneer beide zoons geestelijk gehandicapt waren tijdens het jarenlange werk in hun vaders zaak."  (d.d. 16 december 2008)
# "Op 16 december schreef ik dat de beide zoons van Bernard Madoff (oud-voorzitter van de Amerikaanse effectenbeurs Nasdaq) hun vader bij de autoriteiten hadden aangegeven om buiten het zicht van de schijnwerpers de aftocht van het familiekapitaal te dekken. Daarna was niets meer gepubliceerd over de activiteiten van het gezin Madoff. Tot de Financial Times afgelopen donderdag onthulde dat de echtgenote van Madoff enkele dagen voor de aangifte $15,5 miljoen uit de zaak getrokken had. Dit is het eerste bewijs dat een lid van de familie Madoff geld heeft onttrokken kort voordat de investeringsmaatschappij van Madoff ten onder ging, aldus de Financial Times.
Beseft moet worden dat mevrouw Madoff officieel geen belangrijke functie binnen de onderneming had maar de beide zoons wel. Het wachten is nu nog op de grotere bedragen die de beide zoons uit de zaak hebben getrokken om het familiekapitaal te redden. Bij het zoeken naar de bewijzen daarvan moet wel enige spoed betracht worden omdat er aanwijzingen zijn dat de advocaat van Madoff bezig is een schikking te treffen met het Openbaar Ministerie. Het lijkt me niet juist dat die schikking rond zou zijn wanneer de zwendel nog niet helemaal zichtbaar is gemaakt." (d.d. 16-02-2009)
Sindsdien geen enkel woord meer over Madoff. Bekend is dat Madoff tientallen slachtoffers heeft gemaakt in Nederland, via gerenommeerde Nederlandse financiële instellingen waar Lakeman alles van moet weten. Geen woord. Lakeman wordt wel via de Stichting Hypotheekleed plotseling woordvoerder van allerlei (zogenaamde) gedupeerden van DSB. Het eerste bericht daarover verschijnt blijbaar op 23 juni 2009, zie SOBI en Hypotheekleed samen.  
Me hoela. Lakeman heeft via SOBI niets kunnen binnenhalen van de Madoff-fraude, zweeg er vervolgens over, is daarna Hypotheekleed gestart en heeft "in samenwerking met SOBI" voor Hypotheekleed uiteindelijk het faillissement van DSB geforceerd. Ik heb geen medelijden met Scheringa die uit pure inhaligheid het leed van - even inhalige - klanten heeft geëxploiteerd. Maar Lakeman mag van mij evengoed gefileerd en gebraden worden, en er is niets, maar dan ook niets dat mij vertelt dat Lakeman meer betrouwbaar is dan Scheringa. Eerlijk gezegd denk ik dat er een vet drama te schrijven is door deze twee heren elkaar te laten fileren. - Art Unbound 13 okt 2009 01:50 (CEST)
replies: text: Quite so. Ik kan me je gevoelens zeer goed voorstellen, maar zie ik het goed dat dit eerder een kanttekening op persoonlijke titel is dan een aanvulling op het artikel?;) Groet, MartinD 13 okt 2009 18:54 (CEST)
replies: text: : Dit is een kanttekening op persoonlijke titel, Martin. Wat echt de rol van Lakeman is, zal uit het onderzoek moeten blijken. De rest trouwens ook. - Art Unbound 13 okt 2009 22:03 (CEST)
replies: text: :: Ik begrijp dat er inmiddels al een actieclub in de maak is van en voor mensen die zich door Lakeman gedupeerd voelen. De stichtingen komen als paddestoelen boven de grond... Binnenkort kunnen we de Stichting Gedupeerden Gedupeerdenstichtingen tegenoet zien, verwacht ik. Voor iedereen die zijn contributie aan zo'n stichting betaald heeft maar ontevreden is oevr het behaalde resultaat. MartinD 14 okt 2009 11:07 (CEST)
thread_title:  Pieter Lakeman