Overleg:Permanent Hof van Arbitrage

message: Mbt. Spellingscontroverse: Permanent(e) Hof van Arbitrage.
De 'e' is weggehaald conform de spelling die de Grote Winkler Prins hanteert.Gerard53 16 aug 2006 20:44 (CEST)
replies: text: Ik heb de e weer teruggezet. In de laatste officiële Nederlandse vertaling van het oprichtingsverdrag (Trb 2011, 192) wordt de naam van het Hof consequent met een buigings-e geschrevem. Ook de website van het vredespaleis schrijft sinds kort de naam met een buigings-e. Voor de rest gebruiken Kooijmans, International Publiekrecht in vogelvlucht, Deventer: Kluwer 2008, p. 135 ook een buigings-e. Perudotes (overleg) 8 jan 2016 18:35 (CET)

message: De stelling van Maiella luidt: "uittreden zou niet wijs zijn met een Chinese bevolkingsexplosie in de achtertuin". Dit is een conclusie gebaseerd op eigen onderzoek. Daarnaast wordt een kaart toegevoegd waaruit blijkt dat de Sovjet-Unie partij was. Deze kaart is Engelstalig, afkomstig uit een andere Wiki en ook niet voorzien van bronnen. Dat de Sovjet-Unie partij zou zijn geweest staat overigens gewoon in het artikel, ik bestrijd dat niet, ondanks dat Wiki geen bron is voor Wiki. 
Het feit dat Rusland het hof niet erkend staat ook in het artikel, daar is echter wel een bronvermelding voor aanwezig. 143.176.216.29 26 aug 2015 00:13 (CEST)
replies: text: Waar kan ik vinden dat een bewerkingscommentaar niet mag zijn gebaseerd op een eigen mening?

text: De grote vraag is of Rusland alleen in dze kwestie het Hof niet wil erkennen, of dat Rusland het lidmaatschap van het Hof tegenspreekt. Dit laatste kan ik niet gelovemn. Als hieromtrent twijfel bestaat, dan kan Rusland gewoon uittreden. Het leidt geen twijfel dat de Sovjet-Unie (sinds 1955) lid was van de conventie van 1907 (en van 1899). Iedereen begrijpt dat Rusland in deze de rechtsopvolger is van de Sovjet-Unie. De afbeelding is een illustratie hiervan. Het is zeer betekenisvol dat Rusland NIET zegt: wij zijn geen lid van deze club. – Maiella (overleg) 26 aug 2015 00:23 (CEST)
replies: text: : Bron? 143.176.216.29 26 aug 2015 00:28 (CEST)
replies: text: ::Nou, er is natuurlijk niet zo snel een bron voor mijn stelling dat Rusland NIET zegt: wij zijn geen lid van deze club. Dat komt nog wel, want er voldoende meelezers op wikipedia. DSta is inderdaad Origineel-Onderzoek, en daarom staat dat nog niet in het lemma vermeldt. – Maiella (overleg) 26 aug 2015 00:32 (CEST)
replies: text: ::: Eigen onderzoek, conclusies en meningen horen niet in het artikel thuis. Graag bronvermelding voor de bewering dat Rusland vooraf toestemming heeft gegeven voor de arbitrage door een Hof dat door Rusland blijkbaar niet wordt erkent. Als Rusland toestemming heeft gegeven dan betekend dit waarschijnlijk dat zij zichzelf als partij ziet, mitst zij vervolgens anders beweert. Wikipedia is niet bedoeld om meningen te verkondigen, beweringen moeten verifieerbaar zijn.

text: ::: Er staat overigens nergens in het artikel dat Rusland door het Hof niet als partij wordt gezien.

text: :::Daarnaast s.v.p. stoppen met het blindelings verwijderen van redactionele aanpassingen (die immers verloren gaan met de reverts)143.176.216.29 26 aug 2015 00:42 (CEST)

text: Er wordt nu naar een krantenartikel verwezen ter onderbouwing van de stelling dat het Permanent Hof van Arbitrage uitspraak zou hebben gedaan in de zaak Arctic Sunrise. Het Hof treedt in die zaak echter slechts als griffie op, zoals vrij gebruikelijk is (ook in de zaak rond de IJzeren Rijn trad het Hof als griffie op, zie P.H. Kooijmans, Internationaal publiekrecht in vogelvlucht, Deventer: Kluwer 2008, p. 135). De arbiters in de zaak Arctic Sunrise zijn benoemd door (1) het Koninkrijk der Nederlanden (één arbiter) en (2) de president van het Internationaal Zeerechttribunaal (vier arbiters, op verzoek van het Koninkrijk; de Russische Federatie heeft geen arbiters benoemd en geweigerd deel te nemen aan de arbitrage). Hun jurisdictie is gebaseerd op Annex VII bij het VN-zeerechtverdrag en zij doen als arbiters – niet als het Permanent Hof van Arbitrage – uitspraak. Kranten blijken wat dit soort zaken betreft keer op keer volstrekt onbetrouwbaar. Woodcutterty|(?) 26 aug 2015 02:27 (CEST)
replies: text: :Ook wikipedia is in deze onbetrouwbaar. In het lemma IJzeren Rijn  lees ik: [Het Permanent Hof van Arbitrage in Den Haag bepaalt dat] (...) – Maiella (overleg) 26 aug 2015 03:05 (CEST)
@Woodcutterty: Er wordt enkel naar een artikel uit het NRC verwezen voor twee stellingen:
 1)Rusland heeft te kennen gegeven het Hof niet als rechtsprekende instantie te erkennen;
 2)Rusland geeft aan de schade daarom niet te betalen.
Daarnaast heb ik al aangegeven dat er geen bronnen zijn waaruit blijkt dat iedereen vrijwillig haar medewerking aan dit Hof verleent. Ook heb ik aangegeven dat er geen bronnen zijn waaruit blijkt dat Rusland medewerking/toestemming aan het Hof heeft verleend of dat zij dit Hof erkent. Dit zou volgens Maiella logisch zijn vanwege China. Maiella geeft aan niet te kunnen geloven dat dit niet zo zou zijn en vertrouwd op eigen onderzoek. Bovendien zou het ook op de Duitse Wikipedia staan. De boodschap dat Wiki geen bron voor Wiki is komt helaas niet aan. Ook het feit dat eigen onderzoek niet is toegestaan wordt niet geheel begrepen. Jammer genoeg ontbreken verder tal van vereiste bronnen. Feit-sjablonen worden door Maiella consequent verwijderd. Het zou mooi zijn als iemand deze sjablonen kan vervangen door referenties. Dit artikel heeft verifieerbare bronvermeldingen nodig. 143.176.216.29 26 aug 2015 03:35 (CEST)

text: {feit}-sjablonen bij de principiële uitgangspunten van (jurische) arbitrage dienen geen enkel doel. Partijen (in casu landen) kunnen zich bij verdrag binden tot arbitrage door het Hof, overigens is arbitrage vrijwillig. Overigens heeft Woodcuttery een zinvolle bijdrage geleverd: Niet het Hof heeft uitspraak gedaan, maar arbiters mede benoemd door het Hof. Alsdan heeft Rusland een punt, terwijl de autoriteit van het Hof niet wordt ontkend. –– Maiella (overleg) 26 aug 2015 04:04 (CEST)
replies: text: : De sjablonen hebben wel degelijk een doel. Ze geven namelijk aan dat jouw stellingen niet zijn geverifieerd. Uit welke bron blijkt dat landen altijd vrijwillig voor arbitrage kiezen? Uit welke bron blijkt dat Rusland samen met Nederland om arbitrage vroeg? Uit welke bron blijkt dat Rusland het Hof als rechtsprekende, doch niet autoritaire, instantie erkent? 143.176.216.29 26 aug 2015 04:32 (CEST)

text: : Als de informatie van Woodcutterty verifieerbaar is, dan komen we overigens een heel end 143.176.216.29 26 aug 2015 04:32 (CEST)
replies: text: ::Alsnog een reactie op de vragen:
replies: text: :::Rusland heeft niet samen met Nederland gevraagd om arbitrage, dus bronnen ontbreken.

text: :::Uit welke bron blijkt dat Rusland het gezag van het Hof NIET erkent?

text: :::Een uitspraak door arbiters (mede) benoemd door het hof is een andere kwestie.– Maiella (overleg) 26 aug 2015 05:39 (CEST)

text: ::De opstelling van Rusland in de zaak over de Arctic Sunrise heeft niets te maken met de vraag of Rusland het Hof erkent of dat het land wel/geen lid zou zijn. Gewoon even rondkijken op de site van het Hof is voldoende om te zien dat Rusland gewoon lid is, het heeft ook leden benoemd die beschikbaar zijn als arbiter. Bij de Arctic Sunrise zaak gaat het met name om de vraag of Rusland wel of niet verplicht kan worden om zonder uitdrukkelijke instemming arbitrage te ondergaan. Rusland heeft geweigerd om aan arbitrage mee te werken en meent dat dit meebrengt dat het land ook niet gebonden is aan de beslissing van de arbiters in de zaak. De enige rol die het Permanente Hof in deze zaak speelt (en eigenlijk in iedere zaak speelt) is dat het Hof fungeert als griffie/secretariaat en behulpzaam is bij het selecteren van arbiters. De uitspraak die in de NRC wordt genoemd is ook geen uitspraak van het Permanente Hof maar de beslissing van de arbiters die speciaal zijn aangewezen om over die zaak te oordelen. Normaal zou een van de arbiters worden aangewezen door Rusland en een door NL die dan samen een voorzitter aanwijzen. Door de opstelling van Rusland heeft NL op basis van een annex aan het VN-zeerechtverdrag gevraagd om benoeming van de andere arbiters door de president van het Internationaal Zeerechttribunaal. Inhoudelijk heeft het Permanente Hof dus geen enkele bemoeienis met de beslissing van de arbiters. Peter b (overleg) 26 aug 2015 12:15 (CEST)
replies: text: ::: Als ik rondkijk op de site dan kom ik enkel een lijst tegen waar staat dat de Russische Federatie op 04-09-1900 en op 26-01-1910 haar goedkeuring aan het verdrag heeft verleent. De Russische Federatie bestaat echter pas sinds 1991 en heeft, naar eigen zeggen, haar goedkeuring nooit verleend. Ik citeer Russia Today: "...the Foreign Ministry noted that the Arbitration Court ruling included certain inaccuracies in explanations of the Russian Federation’s status as a legal heir to the Soviet Union ". 143.176.216.29 26 aug 2015 14:09 (CEST)

text: ::Even verder kijken en dan vindt u dat Rusland momenteel vier arbiters heeft aangewezen, dat is voorbehouden aan leden van het Permanente Hof. In het citaat dat u geeft valt niet te lezen dat de Russische Federatie ergens wel of niet haar goedkeuring voor zou hebben verleend. Het lijkt mij overigens ook ongewenst om bij een lemma als het onderhavige op basis van citaten die bij elkaar worden gegoogled teksten toe te voegen. Peter b (overleg) 26 aug 2015 14:21 (CEST)
replies: text: ::: In de verklaring van het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken valt te lezen dat Rusland het verdrag nooit heeft ondertekend. Als het niet is ondertekend, dan is het in juridische zin dus ook niet goedgekeurd (hoewel dat inderdaad niet automatisch betekend dat zij het afkeurt).

text: :::Uit welke bron blijkt dat de Russische regering zelf haar arbiters heeft aangewezen? En als dat al zo is, waarom doet dat afbreuk aan haar verklaring?143.176.216.29 26 aug 2015 14:33 (CEST)
replies: text: ::::Hoi anoniem, je schreef hierboven "In de verklaring van het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken valt te lezen dat Rusland het verdrag nooit heeft ondertekend." (onderstreping door Robotje) Dan kun je vast ook wel een citaat met bronvermelding geven waarin zo duidelijk staat dat Rusland dat verdrag nooit heeft ondertekend. - Robotje (overleg) 26 aug 2015 14:57 (CEST)

text: ::na bwc @ 143.176.216.29: U begon dit kopje met de stelling dat Rusland het Hof niet zou erkennen. Dat zou dan samenhangen met de Arctic Sunrise zaak. Nu heeft u het er over dat de RF het verdrag nooit heeft ondertekend. Er zijn overigens twee verdragen. Dat de RF die niet heeft ondertekend zegt niet zo veel, de Federatie bestond idd niet toen die verdragen werden gesloten, maar als de RF zich zelf ziet als rechtsopvolger van het Keizerrijk (NB het Keizerrijk was initiatiefnemer voor de 1e Haagse vredesconferentie) en zich ook als zodanig gedraagt (bij voorbeeld door conform het verdrag arbiters aan te wijzen) kan er geen twijfel zijn over het lidmaatschap  van de RF. Zoals gezegd, dat heeft allemaal niets te maken met de Arctic Sunrise zaak. Peter b (overleg) 26 aug 2015 15:04 (CEST):::: Nee ik begon met de stelling dat in de bronvermelding staat dat Rusland het Hof niet erkend. Later heb ik aangegeven dat niemand d.m.v. bronnen heeft aangetoond dat Rusland het Hof wel erkend. Verder heb ik niet beweerd dat Rusland geen lid is, maar heb ik aangegeven dat er geen bronnen waren opgegeven die dit lidmaatschip bevestigen. Bovendien is het natuurlijk de vraag of Rusland dit lidmaatschap erkent. Is er een bron waaruit blijkt dat de Russische Federatie het verdrag heeft ondertekend? Zo ja, dan is zij inderdaad lid. Mogelijk kan met bronnen worden aangetoond dat zij lid is door rechtsopvolging. Uit haar eigen verklaring blijkt in ieder geval dat zij zichzelf niet als de opvolger van de Soviet Unie ziet. Ook het voormalige Keizerrijk bestaat uit meerdere soevereine staten en dus niet enkel uit de Russische Federatie. Als d.m.v. bronnen kan worden aangetoond dat De Russische Federatie haar rechtsopvolger is, en de overige staten dit niet zijn, dan lijkt mij dat voldoende. Dan rest natuurlijk nog wel de vraag of Rusland deze rechtsopvolging erkent, maar dat kan apart worden behandeld. 143.176.216.29 26 aug 2015 15:10 (CEST)
replies: text: ::::Hoi anoniem, nog een keer dan maar, je schreef hierboven "In de verklaring van het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken valt te lezen dat Rusland het verdrag nooit heeft ondertekend." (onderstreping door Robotje) Dan kun je vast ook wel een citaat met bronvermelding geven waarin zo duidelijk staat dat Rusland dat verdrag nooit heeft ondertekend. - Robotje (overleg) 26 aug 2015 15:26 (CEST)
De Sovjet-Unie heeft het VN-zeerechtverdrag op 10 december 1982 ondertekend en op 12 maart 1997 heeft de Russische Federatie het verdrag geratificeerd. Het heeft daarbij verklaard: "The Russian Federation declares that, in accordance with article 298 of the [Convention], it does not accept the procedures provided for in section 2 of Part XV of the Convention entailing binding decisions with respect to disputes (...) concerning law-enforcement activities in regard to the exercise of sovereign rights or jurisdiction." (zie de lijst van partijen, verklaringen en voorbehouden op treaties.un.org) Het is op basis van deze verklaring dat de Russische Federatie de bevoegdheid van het op grond van Annex VII van het VN-zeerechtverdrag voor deze zaak opgerichte ad-hoctribunaal om uitspraak te doen in de zaak Arctic Sunrise niet erkent (zie de uitspraak van het tribunaal van 14 augustus 2015, onder overweging 5 en verder). Het is niet zo dat het de bevoegdheid van het Permanent Hof van Arbitrage niet erkent, dat Hof treedt als hierboven reeds aangegeven slechts als griffie op. De arbitrage vindt volledig plaats op basis van het VN-zeerechtverdrag waarbij de Russische Federatie duidelijk partij is. Het heeft het verdrag niet geratificeerd als de Sovjet-Unie, maar als de Russische Federatie, en vragen rond statenopvolging spelen hier dus niet. Behalve bij een verwijzing naar het IVBPR bevat de uitspraak dan ook geen bepalingen over de opvolging van de Sovjet-Unie door de Russische Federatie. De Federatie heeft ook gewoon arbiters genomineerd op basis van Annex VII van het VN-zeerechtverdrag, te weten Vladimir S. Kotliar, Kamil A. Bekyashev en Alexander N. Vylegjanin. (Notifications made under article 2 of annexes V and VII (List of conciliators and arbitrators)). Met andere woorden: op basis van de betwisting door de Russische Federatie van de jurisdictie van het arbitraal tribunaal in de zaak Arctic Sunrise kunnen geen conclusies worden getrokken over de erkenning van het Permanent Hof van Arbitrage door de Russische Federatie. Daarbij is het algemeen geaccepteerd (behalve bij mijn weten door Oekraïne), ook door de Federatie, dat deze laatste de opvolger is van de Sovjet-Unie (zie K.G. Bühler, State Succession and Membership in International Organizations. Legal Theories versus Political Pragmatism, Martinus Nijhoff 2001, p. 161 e.v. (".. since the first days of the year 1992 the Russian Federation has consistently claimed to be the 'continuator State' of the USSR in all international affairs.")). Kortom, de nu in het artikel gegeven bewering op basis van het NRC-artikel dat Rusland zou hebben aangegeven het hof niet als rechtsprekende instantie te erkennen moet geschrapt worden. De zaken IJzeren Rijn en Arctic Sunrise zouden geschrapt moeten worden omdat deze niet zijn behandeld door het Permanent Hof van Arbitrage. Woodcutterty|(?) 26 aug 2015 15:28 (CEST)
replies: text: ::::: Eens met de schrapping van het NRC-artikel. Zoals ik hieronder al schreef staat in andere bronnen dat Rusland het tribunaal niet erkent, dit spreekt de oudere bron tegen. Blijft echter nog wel het vraagstuk wat we doen met de verklaring van het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken. Die verklaring staat er, of het Ministerie daarin gelijk heeft hoeven wij niet te oordelen. Ook is niet duidelijk of Rusland zichzelf als lid van het Hof ziet (hoewel het Hof zegt van wel).
replies: text: ::::: PS Bedankt voor de mooie uitleg en goede bronvermeldingen. Er moet inderdaad een boel aan het artikel gebeuren. Ik ben benieuwd hoe anderen tegen de schrapping van Artic Sunrise aankijken, heb er zelf nu nog geen oordeel over (teveel dat ik dus eerst nog moet lezen). 143.176.216.29 26 aug 2015 15:40 (CEST)
replies: text: :::::: De Russische Federatie heeft aangewezen als arbiters: Yuri Mikhailovich Kolosov (30 april 1990, vernieuwd op 30 april 2010), Kamil Abdulovich Bekiashev (1 mei 1996, vernieuwd op 30 april 2010), Stanislav Valentinovich Chernichenko (6 maart 2003, vernieuwd op 30 april 2010) en Kirill G. Gevorgian (1 juni 2010) (zie Current List of Members of the Court, p. 108). Hoewel de verdragen zijn geratificeerd door het Keizerrijk blijkt uit het selecteren van arbiters voor het Permanent Hof van Arbitrage dat Rusland zichzelf als verdragspartij beschouwt. De "Arbitration Court" waarover Russia Today spreekt verwijst volgens mij naar het arbitraal tribunaal dat de uitspraak in de zaak Arctic Sunrise deed. Dat is dus niet het Permanent Hof van Arbitrage, maar een ad-hoctribunaal opgericht op basis van het VN-zeerechtverdrag. Daaruit kan dus niet worden afgeleid dat Rusland het Hof niet erkent. Woodcutterty|(?) 26 aug 2015 15:51 (CEST)
replies: text: ::::::: Heeft de regering van Rusland deze personen aangewezen of heeft het Hof dat gedaan? Of hebben deze personen zichzelf kandidaat gesteld? Als de regering van Rusland uit eigen beweging arbiters aanwijst dan kan zij inderdaad niet hard maken dat zij geen rechtsopvolger is. Ze maakt dan immers aanspraak op die rechten. 143.176.216.29 26 aug 2015 16:13 (CEST)
replies: text: :::::::: De arbiters die als leden van het Hof worden ingeschreven zijn benoemd door verdragspartijen. Het Hof wijst geen arbiters aan. Woodcutterty|(?) 26 aug 2015 16:24 (CEST)

text: :::::@Robotje Dat is niet van belang, ik kaart enkel aan dat het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken aangeeft dat haar handtekening niet onder het verdrag staat. Bovendien draai jij de zaken om. Er zou juist een bronvermelding moeten komen waaruit blijkt dat Rusland wel heeft getekend. Maar ook dat is eigenlijk niet van belang gezien de informatie die Woodcutterty heeft bijgedragen. 143.176.216.29 26 aug 2015 16:13 (CEST)
replies: text: ::::::Hoi anoniem, als jij met een argument aan komt zetten bij een overleg als dit met een nieuw feit wat relevant is voor de discussie en een discussiepartner vraagt om onderbouwing van dat feit, dan is het wenselijk om dat ook te onderbouwen. Ondanks aandringen van mijn kant, zie ik nog steeds geen citaat waarin te lezen valt dat Rusland het verdrag nooit heeft ondertekend. Als je blijft weigeren en je eerdere verklaring ook niet intrekt, ben ik bang dat je de volgende keer in een discussie minder serieus genomen zult worden. De keuze is aan jou. - Robotje (overleg) 26 aug 2015 16:38 (CEST)
replies: text: ::::::: Sorry hoor, maar het is exact bekend welke staten op welke datum hebben getekend. Het Keizerrijk heeft getekend op 04-09-1900 en 26-01-1910, uit die lijst blijkt dat de Federatie nooit heeft getekend. Die bron is bovendien al eerder genoemd en besproken. Ben je nu bewust de clown aan het uithangen of kan ik jou gewoon niet serieus nemen? 143.176.216.29 26 aug 2015 17:34 (CEST)
replies: text: :::::::: Hoi anoniem, vandaag schreef je op deze pagina onder het kopje 'Eigen onderzoek' met deze edit:  "In de verklaring van het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken valt te lezen dat Rusland het verdrag nooit heeft ondertekend." (onderstreping door Robotje) Als dat werkelijke in een verklaring van hun te lezen valt, geef dan gewoon een citaat met bronvermelding; dan is het toch niet nodig om mij uit te gaan schelden voor clown. - Robotje (overleg) 26 aug 2015 17:56 (CEST)
replies: text: ::::::::: Ik scheld helemaal niemand uit voor clown, ik vraag alleen of je grappig probeert te doen of dat het werkelijk serieus bedoeld is. Je frustreert het overleg namelijk door verder te gaan op een onderwerp dat allang niet meer aan de orde is. Zoals je bovenin kunt lezen is het reeds afgehandeld. Citaat met bronvermelding zijn bovendien reeds gegeven:
"Als ik rondkijk op de site dan kom ik enkel een lijst tegen waar staat dat de Russische Federatie op 04-09-1900 en op 26-01-1910 haar goedkeuring aan het verdrag heeft verleent. De Russische Federatie bestaat echter pas sinds 1991 en heeft, naar eigen zeggen, haar goedkeuring nooit verleend. Ik citeer Russia Today: "...the Foreign Ministry noted that the Arbitration Court ruling included certain inaccuracies in explanations of the Russian Federation’s status as a legal heir to the Soviet Union [1]". 143.176.216.29 26 aug 2015 14:09 (CEST)"

text: :::::::::Gelieve ontopic te blijven en de bijdrage van Woodcutterty te bestuderen, daar kunnen we namelijk een boel mee. 143.176.216.29 26 aug 2015 18:20 (CEST)
replies: text: ::::::::::Hoi anoniem, in dat citaat uit Russia Today zou dus te lezen moeten zijn dat Rusland het verdrag nooit heeft ondertekend.

text: ::::::::::# er staat in dat citaat niet te lezen over een verdrag

text: ::::::::::# er staat in dat citaat niet te lezen over een ondertekening dan wel ratificatie of zo

text: ::::::::::# er staat in dat citaat niet te lezen over jouw 'nooit'

text: ::::::::::kortom, dat citaat is drie keer niets als onderbouwing voor jouw stelling. Ook al bracht je het nog stellig, we kunnen dus blijkbaar er niet van op aan wat jij beweert in een discussie al deze. Jammer, maar goed om te weten. - Robotje (overleg) 27 aug 2015 17:57 (CEST)

text: Zonder hierboven exact alles gelezen te hebben is het niet heel belangrijk of de huidige staat getekend heeft. Het is een algemeen principe van internationaal recht dat indien een staat overgaat in een andere staat(svorm), samengevoegd wordt, of onafhankelijk wordt dat het dan de rechtspositie van de vorige staat overneemt. Ergo, doet het er niet toe of de USSR, of de Federatie getekend heeft, van belang is of zij het verdrag hebben opgezegd, als dat niet het geval is en het verdrag nog gewoon geldig is dan is de Federatie dus gewoon op grond van rechtsopvolging partij.Perudotes (overleg) 27 aug 2015 19:45 (CEST)
replies: text: ::::::::::: @Robotje: Het citaat is absoluut een goede onderbouwing voor mijn conclusie. Men kan immers redelijkerwijs concluderen dat het citaat geen betrekking heeft op de kermis in Lutjebroek. Ook kan men concluderen dat de rechtsopvolging geen betrekking heeft op de vergunning voor het uitbaten van een draaimolen. Uit het ontkennen van de rechtsopvolging kan een tijdsaanduiding worden geconcludeerd. Kortom je bent alleen maar bezig met het in diskrediet brengen van een gebruiker. Jammer, maar goed om te weten. 143.176.216.29 1 sep 2015 12:34 (CEST)
replies: text: ::::::::::: @Perudotes: Het is voor de geldigheid van verdragen inderdaad niet belangrijk of de huidige staat ze heeft getekend. Maar waar het mij om ging is dat de Russische Federatie speelt met het feit dat haar handtekening (in letterlijke zin) niet onder bepaalde verdragen staat. Ze trekt namelijk de rechtsopvolging in twijfel en gebruikt dit als één van de argumenten tegen deze uitspraak. De vraag is natuurlijk of deze stelling wel relevant is voor het lemma, vandaar dat ik meermaals aan Robotje te kennen gaf dat ik het niet meer belangrijk vond. 143.176.216.29 1 sep 2015 12:34 (CEST)
thread_title:  Eigen onderzoek 

message: Gezien de voortgaande bewerkingsoorlog, heb ik het artikel zojuist voor een dag beveiligd op het hoogste niveau. Ik raad aan om die dag te gebruiken voor vruchtbaar overleg op basis van argumenten en betrouwbare bronnen.  26 aug 2015 03:10 (CEST)
replies: text: Tja, hoeveel betrouwbare bronnen heb je nodig voor het uitgangspunt van arbitrage (en dan bedoel ik niet de financiële wizzkidds die veel geld verdienen)? Ik heb even alleen onze wikipedie, dus dat wordt afgekeurd. – Maiella (overleg) 26 aug 2015 03:15 (CEST)
replies: text: : Kan een moderator misschien even uitleggen dat Wikipedia geen bron is voor Wikipedia? Ik ben bang dat het anders erg lastig overleggen wordt... 143.176.216.29 26 aug 2015 03:39 (CEST)
replies: text: ::Beste 143... Moderatoren hebben geen extra bevoegdheden, op het vlak van welke bron wel of niet gebruikt mag worden. Iedereen is hierbij gelijk: zowel de argumenten van IP-bijdragers, normale gebruikers als die van moderatoren tellen, zonder aanziens des persoons. Betrouwbare bronnen horen te tellen. In het algemeen geldt dat een andere Wikipedia niet als bron kan dienen en dat de richtlijnen van Wikipedia ook niet inhoudelijk als bron kunnen dienen. Maar... zouden jullie eerst kort maar duidelijk kunnen aangeven waar het conflict om gaat? Er heeft een edit-war van ruim vijftig (!) edits plaatsgevonden en die ga ik niet doorlezen en van andere derden mag je dit ook niet verwachten. Zodat anderen wel kunnen meepraten: graag even een heldere samenvatting van wat ter tafel ligt, dan kan er input komen en komt dit artikel hopelijk verder. Vijfendertig (overleg) 26 aug 2015 03:54 (CEST)
replies: text: ::: Zoals reeds aangegeven gaan deze vijftig edits vrijwel allemaal over het  sjabloon. Verder is o.a. op deze overlegpagina te lezen dat Maiella betrouwbare bronnen ondergeschikt acht aan gezond verstand. Vandaar mijn vraag of iemand uitleg wil geven over eigen onderzoek en dergelijke. Ik vroeg om een moderator niet vanwege de bevoegdheden, maar omdat ik ervan uit ga dat deze eerder serieus wordt genomen. Ik werd dat blijkbaar niet, hetgeen o.a. de verwijdering van feit-sjablonen tot gevolg had. 143.176.216.29 26 aug 2015 04:14 (CEST)
replies: text: ::::Dit zijn krokodillentranen! (Is dit een lemma?) De editwar had uiteindelijk betrekking op het {feit}-sjabloon geplaatst in de versie van het lemma van mijn opponent. Is arbitrage wel of niet vrijwillig? De vraag stellen is haar beantwoorden. Daar is geen moderator voor nodig. Zie WP:PUNT. Intussen is dit géen zinvol overleg!, sic. – Maiella (overleg) 26 aug 2015 04:30 (CEST)
replies: text: :::::Inderdaad geen zinvol overleg zolang jij enkel beweert, doch niet wil aantonen, dat Rusland zich vrijwillig liet arbitreren. Je hebt een opponent? Zie WP:BATTLEGROUND, I rest my case... 143.176.216.29 26 aug 2015 04:41 (CEST)
replies: text: ::::::Inderdaad geen zinvol overleg zolang jij enkel beweert, doch niet wil aantonen, dat Rusland in zijn algemeenheid de bevoegdheid van het Hof ontkent (dus niet alleen voor dit individuele geval van de Arctic Sunrise). – Maiella (overleg) 26 aug 2015 04:53 (CEST)
replies: text: ::::::: Het is vooral geen zinvol overleg omdat jij een Battleground houding hebt en mij jouw opponent noemt. Ik beweer overigens helemaal niets. Ik toon enkel aan wat er in de door mij opgegeven bron staat. Waar is jouw bron? 143.176.216.29 26 aug 2015 05:00 (CEST)

text: :::::::Je hebt helemaal gelijk, we verschillen ernstig van menig maar ik mag jou geen opponent noemen. Ik heb geen idee wat [Battleground] voor spel is, maar kennelijk had ik een Battleground-houding. Daar stop ik mee, kunnen we dan deze discussie als volwassen mensen vervolgen?

text: :::::::In het lemma lees ik: [Naar aanleiding van het geschil rond de Arctic Sunrise heeft Rusland te kennen gegeven het hof niet als rechtsprekende instantie te erkennen.] Wat is jouw bron om deze stelling algemene geldigheid te geven, dus niet alleen in de kwestie van de Arctic Sunrise? – Maiella (overleg) 26 aug 2015 05:18 (CEST)
replies: text: ::::::::Wellicht helpt deze bron waar te lezen is: "Russia has taken no part in the Arctic Sunrise arbitration hearing and believes that the arbitration tribunal formed to address this case has no proper jurisdiction." Mede uit de context krijg ik daarbij een beeld dat Rusland in dit specifieke geval van mening is dat het buiten de jurisdictie valt van dat hof en dat het er dus niet om gaat dat Rusland het hof sowieso niet erkent. Het lijkt me dat als ze dat hof sowieso niet zouden erkennen, dat wel vermeld zou zijn als de hoofdreden. Bij de lijst van leden op de site van het hof zelf  staat Russian Federation gewoon vermeld. - Robotje (overleg) 26 aug 2015 11:37 (CEST)
replies: text: ::::::::: @Maiella: Zoals ik al herhaaldelijk heb aangegeven is het niet de bedoeling dat je beweringen op eigen onderzoek baseert. Daarin verschillen we inderdaad ernstig van mening. Wanneer blijkt dat beweringen niet geverifieerd zijn, dan mag men een feit-sjabloon plaatsen. We horen informatie uit bronvermelding over te nemen en dat is wat ik heb gedaan. Ik citeer de door mij opgegeven bron (zie ref-tag):"Volgens de zegsvrouw erkent Rusland het hof in Den Haag niet als rechtsprekende instantie".

text: :::::::::Als blijkt dat deze informatie niet juist is dan weerleg je de bron op basis van een andere bronvermelding en dat heb jij niet gedaan. Waarom heb jij geen enkele bron opgegeven en stel je in plaats daarvan steeds dezelfde vragen die allang zijn beantwoord? Dat jij je wiki-collegas als opponenten ziet is jouw eigen vrije keuze. Hou je dan op zijn minst aan de spelregels: kom met bronvermeldingen en verwijder geen feit-sjablonen. 143.176.216.29 26 aug 2015 13:51 (CEST)
replies: text: ::::::::::@Robotje: In die bron (en ook in Russia Today) staat inderdaad dat Rusland het tribunaal niet erkent. Deze weerleggen dus de stelling uit een eerdere bron, waarin staat dat Rusland het Hof niet erkend. Het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken heeft echter ook aangegeven dat zij het verdrag nooit heeft ondertekend omdat het Hof haar niet als de juridische erfgenaam van de Soviet Unie mag zien.
replies: text: :::::::::::EDIT: Snelheidsfoutje (en dat/omdat). 143.176.216.29 26 aug 2015 18:28 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Na lang aandringen kwam anoniem elders op deze pagina eindelijk met een citaat & bron waaruit zou moeten blijken dat Rusland dat verdrag nooit ondertekend heeft, maar dat bleek daar dus absoluut niet uit. Hierboven komt anoniem dan weer met de stelling dat Rusland het tribunaal niet erkent maar zolang er geen citaat met bron bij gegeven is, is het beter als de lezers van deze discussie die bewering van anoniem niet al te serieus nemen. - Robotje (overleg) 27 aug 2015 18:05 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Eisen dat anoniem een bron geeft voor de stelling dat de Russische federatie het verdrag niet ondertekend heeft is wel vrij onzinnig. U zult immers ook geen bron vinden voor het feit dat de maan niet van leer gemaakt is. Doorgaans zult u dus wel bronnen vinden van wie het verdrag heeft ondertekend maar niet van wie het verdrag niet heeft ondertekend, dat lijkt mij elementaire logica. Daarnaast staat er in het artikel "In particular, the Foreign Ministry noted that the Arbitration Court ruling included certain inaccuracies in explanations of the Russian Federation’s status as a legal heir to the Soviet Union." Daaruit blijkt a contrario dat de PCA ook erkend dat de RF het verdrag niet ondertekend heeft, maar er wel op grond van rechtsopvolging aan gebonden is. Daarbij zij aangetekend dat de formulatie op RT.com erg vrijblijvend is: het houd een slag om de arm om alsnog te kunnen zeggen 'ah als u het zo bekijkt zijn wij toch rechtsopvolger', maar goed het is RT.com niet de meest betrouwbare bron.

text: :::::::::::::Een tweede probleem is het verschil tussen 'het hof' en 'het tribunaal' die twee zijn niet synoniem, zoals hierboven wordt aangenomen. Het tribunaal wordt voor elke zaak apart opgericht, terwijl het Hof een permanente instelling is. Dus als Rusland zegt "The ministry’s statement released on Tuesday ... continues to maintain that the arbitration tribunal has no jurisdiction in the case." Dan geldt dat inderdaad alleen voor deze ene zaak en niet voor het Hof in het geheel. Kortom, het NRC zegt dat Rusland gezegd heeft dat het het Hof niet erkend, RT.com zegt dat Rusland alleen het tribunaal niet erkend: wat is het nu?!Perudotes (overleg) 28 aug 2015 00:31 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Hoi Perudotes, je gaf al aan dat je niet alles op deze pagina gelezen had, dus ik kan me je misverstand wel voorstellen over het door mij 'eisen' van een bron voor de stelling dat het verdrag niet ondertekend was. Punt is, op 26 augustus schreef anoniem op deze pagina onder het kopje 'Eigen onderzoek' met deze edit:  "In de verklaring van het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken valt te lezen dat Rusland het verdrag nooit heeft ondertekend." (onderstreping door Robotje) Kijk, en dan wordt het wat anders. Als hij zelf met zoveel stelligheid in een discussie op deze pagina beweert dat het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken in een verklaring zoiets beweerd zou hebben terwijl dat niet overeenkomt met wat die het hof zelf aangeeft op hun website, dan is het toch niet zo vreemd om te vragen waar die verklaring te vinden is met een citaat waaruit blijkt dat ze dat  verklaren. Nog geen kwartier nadat anoniem dat schreef heb ik hem dat dan ook gevraagd en zo kort nadat hij dat hier schreef zou het toch eenvoudig moeten zijn om met dat citaat & bron op de proppen te komen. Na herhaaldelijk aandringen werd echter pijnlijk duidelijk dat hij geen citaat kon geven van een dergelijke verklaring. - Robotje (overleg) 28 aug 2015 16:52 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Goedemiddag Robotje, bedankt voor de korte samenvatting, ik kwam wat laat in de discussie dus heb dat inderdaad niet gelezen. Ik moet u in deze dan ook volledig gelijk geven. In zo een geval mag men inderdaad verwachten dat anoniem gewoon een bron kan leveren voor wat hij zo stellig verklaard, ik trek mijn commentaar dan ook volledig terug.Perudotes (overleg) 29 aug 2015 12:56 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Het is niet moeilijk om aan de hand van een samenvatting in een valkuil te trappen. Robotje wil u doen geloven, dat de conclusie die ik trek een verklaring is die bovendien dat niet op bronnen zou zijn gebaseerd. Deze persoon linkt naar oudere versies uit de bewerkingsgeschiedenis, die (door edits en/of bwc) niet meer overeenkomen met de huidige versie van deze overlegpagina. Dit doet Robotje terwijl men op deze overlegpagina allang tot de conclusie was gekomen dat 'het hof' en 'het tribunaal' geen synoniemen zijn (en het NRC ernaast zit).

text: :::::::::::::::: Het is vooral van belang dat men zich afvraagt met welk doel Robotje om 'bronnen' voor mijn conclusie blijft vragen. Ik heb al meerdere keren aangegeven dat het wat mij betreft niet van belang is om erover door te gaan, aangezien het voor het lemma niet meer relevant was. Robotje draait de zaken echter om door te stellen dat ik met een bron zou moeten komen waaruit blijkt dat de Federatie nooit getekend heeft.

text: :::::::::::::::: Dat blijkt o.a. uit het volgende: wanneer ik aangeef dat men iets uit een tekst kan concluderen, vraagt Robotje om een bron voor deze conclusie. Ik heb Robotje er direct op gewezen dat dit de omgekeerde wereld is. Ik heb Robotje verzocht om door te gaan met constructief overleg, maar Robotje blijft er toch over natrappen (zie ander subkopje helemaal bovenin). Nadat Robotje toch bleef proberen om mij in diskrediet te brengen, heb ik Robotje gewezen op de website van het Hof. Daar kan men lezen welke staten hebben getekend. Daarna kwam Robotje pas met een reactie op de verklaring van het Ministerie, en trekt een andere conclusie dan ik. Ik vraag dan toch ook niet om een bron voor zijn conclusie? Zo'n vraag is volkomen absurd, evenals deze discussie.

text: :::::::::::::::: Het staat vast dat de Federatie nooit (met pen en papier) heeft getekend. De vraag of de Federatie de rechtsopvolging erkent, dat is wat hier mogelijk van belang is (zie bovenste subkop). Hoewel ik dit dus niet meer belangrijk vond, probeert Robotje de aandacht van deze vraag (en de verklaring van het Ministerie) af te leiden en suggereert dat men anonieme gebruikers maar niet te serieus moet nemen. Gebruikers die met dit soort non-argumenten komen kun je, als ze daar ook echt van overtuigd zijn, gewoon niet serieus nemen.

text: :::::::::::::::: Het lemma ziet er inmiddels prachtig uit, iedereen bedankt. Kan deze subkop van de overlegpagina worden gearchiveerd? 143.176.216.29 1 sep 2015 12:29 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Gemakshalver heb ik de hele discussie in het geheel doorgelezen. Vooraf twee opmerkingen: er is hierboven reeds meermalen op gewezen dat m.b.t. de Artic Sunrise-zaak helemaal niet speelt of de Rus. Fed. het Permanente Hof erkend. De rechtsgrondslag van de arbitrage is niet gebaseerd op het verdrag van het Permanente Hof, maar op het Zeerechtenverdrag (UNCLOS). Indien u probeert te betogen dat de Rus. Fed. dit Zeerechtenverdrag niet erkend: de Rus. Fed. heeft bij de ratificatie in 1997 een verklaring gemaakt dus het leidt geen twijfel dat de Rus. Fed. het Zeerechtenverdrag erkend (hoewel de Soviet Unie in 1982 tekende).

text: :::::::::::::::::Een tweede noot vooraf. Robotje verwijst hierboven naar deze uitspraak van u. Die staat nog immer op de OP. U zegt in die bewerking "In de verklaring van het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken valt te lezen dat Rusland het verdrag nooit heeft ondertekend." Ik neem aan dat dit uw eigen vertaling is van de zinsnede op RT.com "the Foreign Ministry noted that the Arbitration Court ruling included certain inaccuracies in explanations of the Russian Federation’s status as a legal heir to the Soviet Union." Zoals u ziet zijn deze twee citaten niet hetzelfde. Het Engelse citaat rept met geen woord over ondertekening van een verdrag, er staat niks over een ondertekening noch een ratificatie, zelfs het woord nooit komt er niet in voor; zelfs als uw versie impliciet volgt uit de bewoording dan nog is het niet duidelijk over welk verdrag het gaat (u concludeert zelf dat dit het verdrag betreffende het Perm. Hof moet zijn). Bovendien, zegt u stellig dat dit "in de verklaring van de Russische Minister ... valt te lezen" terwijl u uw informatie niet rechtsstreeks uit de verklaring hebt, maar van RT.com. Gezien de twijfel is het dan niet meer dan normaal om te vragen naar een bron (d.i. de verklaring van de Minister zelf), met nieuwsberichten komen we niet ver: RT.com kan het net zo fout hebben als de NRC.

text: :::::::::::::::::U bent er daarbij meermaals op gewezen dat de vraag van 'erkenning' uberhaupt niet speelt. Van belang is dat of de Rus. Fed. als rechtsopvolger van de Soviet Unie gedraagd. Deze kwestie is veelvuldig aan bod gekomen (ik verwijs voor een Nederlandse lezing naar een uitspraak van het Gerechtshof Den Haag d.d. 5 augustus 1992, S&S 1993, 23, par. 7). Een tastbaarder bewijs, is wellicht dat de Rus. Fed. de zetel van de Soviet Unie in de Veiligheidsraad stilzwijgend heeft overgenomen, daar is geen ondertekening o.i.d. bij komen kijken. U bent er ook op gewezen dat de Rus. Fed. nog steeds zelf arbiters bij het permanente hof heeft aangewezen. Iets wat alleen de staat die partij is bij het Permanente Hof kan doen. De lijst met arbiters die op het tableau van het Permanente Hof staan valt hier in te zien. Kortom, niet alleen gedraagd de Rus. Fed. zich in het algemeen als rechtsopvolger van de Soviet Unie. Ook in de specifieke gevallen m.b.t. het verdrag betreffende het Perm. Hof. en het Zeerechtenverdrag gedraagd de Rus. Fed. zich als rechtsopvolger.

text: :::::::::::::::::Daar bent u herhaaldelijk op gewezen, door Woodcutterty en door Peter B. De conclusie van iedereen hier luidt dan ook dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de Russische minister van buitenlandse zaken, de gebondenheid van de Rus. Fed. aan deze verdragen, of welk verdrag dan ook bedoelt mag zijn, in de Artic Sunrise-zaak NIET in twijfel trekt en dat uw bron (RT.com) dus klipklare onzin is.

text: :::::::::::::::::Kortom hoewel u stelt dat "de vraag of de Federatie de rechtsopvolging erkent, dat is wat hier mogelijk van belang is", is dit hier niet van belang. Als u de zaak doorleest, en dan voornamelijk de mededeling van de Rus. Fed. (r.o. 5), volledig: hier. Dan valt op dat de Rus. Fed. helemaal niet praat over wel- of niet ondertekenen en gebonden zijn aan het verdrag. De Rus. Fed. beroept zich echter wel op de verklaring die zij bij UNCLOS heeft gemaakt: namelijk dat zij arbitrage bij bepaalde zaken uitsluit. En dat is wat in deze zaak speelde en niet die onzin die op RT.com staat en die door u continu gepresenteerd wordt als "de verklaring van de Russische minister van buitenlandse zaken."

text: :::::::::::::::::Duidelijker kan ik het voor u niet presenteren (en ook niet met nóg meer bronnen onderbouwen). Dat staat uiteraard los van het bewerkingsconflict dat u met Maiella heeft gehad. Het verwijderen van  een {feit}-sjabloon door Maiella met als onderbouwing "[vragen om deze sjablonen] bij de principiële uitgangspunten van (jurische) arbitrage dienen geen enkel doel" is inderdaad wel erg kort door de bocht (ik neem aan dat het om deze bewerking gaat - toevoegen van een bron had voor de hand gelegen). Ook hier snap ik niet wat de Chinezen nu met de bewerking te maken hebben, echter vind ik dat niet zo erg als de toevoeging "Kennelijk heeft het hof zichzelf bevoegd geacht": dit is duidelijk een eigen conclusie die niet gesteund wordt door de gehanteerde bron. Ik snap ook niet waarom Maiella hier niet gewoon de website van het PCA heeft geraadpleegd om te kijken of de Rus. Fed. lid is (hoewel ik gok dat u deze bron niet had geaccepteerd). Desalniettemin laat de bewerkingsgeschiedenis van het lemma wel een heel treurig beeld zien, van twee personen die elkaar geen haarbreed gunnen.Perudotes (overleg) 1 sep 2015 15:10 (CEST)

text: ::::::::::::U kaart een aantal zaken aan waar nooit een meningsverschil over is geweest. Ik heb nooit geschreven dat Rusland het Hof niet zou erkennen. Ik heb enkel de opgegeven bron letterlijk geciteerd en gevraagd om een andere bron waar het tegendeel uit blijkt. We dienen ons namelijk op bronnen te baseren en niet op eigen onderzoek, daarom vroeg ik om bronnen: 
"Is er een bron waaruit blijkt dat de Russische Federatie het verdrag heeft ondertekend? Zo ja, dan is zij inderdaad lid. Mogelijk kan met bronnen worden aangetoond dat zij lid is door rechtsopvolging. (143.176.216.29 op 26 aug 2015 om 15:10)"

text: :::::::::::: U verwart de informatie waar ik zelf om heb gevraagd, met feiten waar ik door anderen op gewezen zou zijn. Het lijkt erop dat de chronologie niet juist overkomt. Mogelijk omdat de discussie in twee verschillende kopjes plaatsvond, of door het commentaar bij de bewerkingsgeschiedenis. 
"Eens met de schrapping van het NRC-artikel. Zoals ik hieronder al schreef staat in andere bronnen dat Rusland het tribunaal niet erkent, dit spreekt de oudere bron tegen. (143.176.216.29 op 26 aug 2015 om 15:40)"

text: :::::::::::: Heeft u overigens ook het bovenste kopje gelezen of alleen dit kopje? 
"Het is voor de geldigheid van verdragen inderdaad niet belangrijk of de huidige staat ze heeft getekend (143.176.216.29 op 1 sep 2015 om 12:34)"

text: :::::::::::: Het klopt dat mijn bron (RT) een vertaling is. Ik heb aangegeven dat hierin te lezen valt dat de handtekening van Rusland er niet onder staat, omdat zij bepaalde rechtsopvolging niet erkent. Als er aan de juistheid van een bron wordt getwijfeld dan weerleg je dat met een andere bron. Nog voordat Robotje zich in het overleg mengde, had ik reeds om een tegen-bron gevraagd:
"Uit welke bron blijkt dat de Russische regering zelf haar arbiters heeft aangewezen? En als dat al zo is, waarom doet dat afbreuk aan haar verklaring? (143.176.216.29 op 26 aug 2015 om 14:33)

text: ::::::::::::Ik heb herhaaldelijk aangegeven dat Robotje de boel omdraait door een bron voor een bron te vragen. Als je van mening bent dat iemand een bron verkeerd interpreteert dan wijs je die persoon daar op, in plaats van dat je probeert iemand zwart te maken. Helemaal als je van tevoren al weet dat de discussie niet relevant meer is: 
"Maar ook dat is eigenlijk niet van belang gezien de informatie die Woodcutterty heeft bijgedragen. (143.176.216.29 op 26 aug 2015 om 16:13)"

text: :::::::::::: Robotje heeft zelf geen bronnen aangedragen, terwijl in de samenvatting wordt gesuggereerd dat er reeds een tegen-bron was aangedragen. Mocht iemand bronnen hebben achtergehouden om een ander uit de tent te lokken, dan is die persoon totaal niet zuiver bezig. Maar ook het kennelijke doel van Robotje's discussie was naar mijn mening niet helemaal zuiver. Aantonen dat iemand niet serieus genomen moet worden, terwijl het overleg al zo goed als afgerond was. Hoe is dat niet ad hominem?143.176.216.29 1 sep 2015 17:40 (CEST)

text: De reden dat ik meer dingen aankaart dan dat waar een discussie over is geweest is om mijn argumentatie zo sluitend mogelijk te maken. U springt namelijk van de hak op de tak zonder dat exact duidelijk is welk probleem u nu aankaart. Heeft u een probleem met de argumentatiestijl van Robotje (die inderdaad nimmer vies is van een ad hominem)? Dan moet u op zijn overleg zijn. Heeft u een probleem met de manier waarop Maiella uw toevoegingen continu verwijderde? Gaat het u om de inhoud van de bron die op wikipedia moet staan? Kortom, u bent zelf totaal niet duidelijk. Daarbij maakt het geen verschil of 'u zegt dat de Russische Federatie het hof niet erkend' of dat u stelt dat uw bron dit zegt: voor de inhoudelijke discussie haalt niks maar dan ook helemaal niks uit. Feit is, dat u er herhaaldelijk op gewezen bent dat dit een juridisch vrijwel onmogelijk is wat RT.com bazelt. De conclusie die u daar aan had dienen te verbinden is dat uw bron niet deugt, in plaats van keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer maar weer te verwijzen naar die bron en te herhalen dat 'de Russische minister heeft gezegd het Hof niet te erkennen.' Daarbij heeft Robotje u er terecht op gewezen dat dit uit uw bron niet bleek: allereerst omdat het niet de verklaring van die minister is, en tweede omdat er met geen woord wordt gerept over een specifiek verdrag laat staan een ondertekening. Toch blijft u er op een onverklaarbare wijze over doordrammen en maar herhalen dat u een bron wilt zien die ontkracht wat in uw bron staat, terwijl er in uw bron eigenlijk niks staat. De conclusie die u zelf an die bron verbindt is daarbij al meerdere keren door verschillende gebruikers ontkracht. In plaats van u zo druk te maken over de ad hominems, had u óók u tijd kunnen investeren in het vinden van extra bronnen die uw punt wel ondersteunen dan wel ontkrachten, iets wat u niet heeft gedaan. Ik zou u als tip geven om u wat minder druk te maken over wat u denkt wat voor woorden andere gebruikers u in de mond leggen en u wat meer te focussen op de inhoud, want dat is wat er in deze discussie voornamelijk ontbreekt.Perudotes (overleg) 1 sep 2015 18:36 (CEST)
replies: text: : Grappig, u zegt dat ik het over de Minister heb gehad. Ik heb het woord Minister helemaal niet gebruikt en u beschuldigt mij ervan anderen woorden in de mond te leggen... Ook heb ik nooit beweerd dat uit de RussianTimes zou blijken dat het Hof niet door Rusland wordt erkend. Volgens mij leest u niet goed, u blijkt niet eens te begrijpen wat mijn standpunt is (of was). Het is dan ook niet vreemd dat uw conclusie omtrent het doordrammen niet klopt. Het enige dat ik desnoods blijf herhalen is dat ik om bronnen vroeg en dat ik deze ook heb gekregen! 143.176.216.29 1 sep 2015 19:25 (CEST)
replies: text: ::Gaat u werkelijk de discussie op deze kinderachtige manier voeren? Correct, u heeft het woord minister niet genoemd. U heeft wel bij herhaling verwezen naar het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken. Voor de inhoud van de discussie doet het er niet toe of het de een of de ander was die de verklaring gaf en loopt u gewoon te muggenziften. Ik stond aan het begin nog welwillend tegenover uw standpunten en heb getracht om u gelijk te geven waar dat u toekomt, maar ik begin door te krijgen dat u helemaal niet in de inhoud geïnteresseerd bent. U stapelt zelf drogreden op drogreden (te noemen valt een non sequitur, ad hominem, ad nauseam, ignoratio elenchi, ad verecundiam en een vals beroep op retoriek) en als u erop gewezen wordt dat de bron die u telkenmale opvoert zotteklap bevat dan komt u wel met een andere beuzelarij waarin u stelt dat dat niet uw standpunt is: "ik zeg niet dat Rusland het Hof niet erkend"... "ik breng alleen een bron naar voren waaruit moet blijken dat Rusland bestrijdt dat het een verdrag ondertekend heeft waaruit de rechtsmacht van het Hof moet blijken en waardoor het de jurisdictie van het Hof niet erkend". Voor de discussie halen ook deze twee punten niks uit en uw gedram dat alles wat tegen het eerste punt wordt ingebracht niet op de discussie betrekking heeft is pure kul. Het blijven herhalen dat u één enkele, niet verder ondersteunde, bron heeft is zelf ook een drogreden en niet constructief aan de discussie. Als het besef dan eindelijk doorkomt dat uw bron inderdaad gewoon apenkool tracht te verkopen, en u wellicht zelf met een extra bron moet komen geeft u niet thuis en veranderd u het thema. Dan kruipt u in de slachtofferrol en bent u zo zielig want iedereen speelt op de man, iets waar u ook niet vies van bent getuige uw schrijfsel hierboven. Dan komt u zelfs met lariekoek dat u door mij ervan 'beschuldigt wordt anderen woorden in de mond te leggen' iets wat u mij in de verste verte niet ziet schrijven. Mijn krediet heeft u in ieder geval verspeeld en ik wens u veel succes met uw verdere apathische carrière op Wikipedia-nl.Perudotes (overleg) 2 sep 2015 00:31 (CEST)
Sorry hoor, maar dit komt toch wel erg autistisch over. Lees gewoon eens een keer even goed door wat er allemaal staat. Je schrijft inhoudelijk steeds hetzelfde verhaal, maar dan met meer en duurdere woorden. Wat heeft dat voor nut als je niet begrijpend kunt of wilt lezen? Het zal niemand ontgaan zijn dat er inmiddels al een week geleden consensus is bereikt:
"...gezien de informatie die Woodcutterty heeft bijgedragen. (143.176.216.29 op 26 aug 2015)"
"Gelieve ontopic te blijven en de bijdrage van Woodcutterty te bestuderen, daar kunnen we namelijk een boel mee. (143.176.216.29 op 26 aug 2015)"
Doe die oogkleppen af en leer je in een ander te verplaatsen i.p.v. steeds selectief te lezen! Ik ben er klaar mee, met jouw soort valt niet te redeneren: je hebt volkomen gelijk. 143.176.216.29 2 sep 2015 13:47 (CEST)
thread_title:  Een hele dag tijd voor overleg 

message: De onenigheid over Rusland en de arbitrage over de Arctic Sunrise lijkt voor een groot deel het gevolg van onbegrip over wat arbitrage is en wat het Permanente Hof precies doet. Het lijkt me zinvol als iemand het lemma opknapt want dat Wilhemina ooit werd aangeschreven door Venuzuela als hoofd van het Hof? Daarmee wordt de positie van het Permanente Hof niet echt duidelijk. In de huidige vorm is het lemma een voorbeeld dat duidelijk maakt dat beter iets dan niets voor een encyclopedie een verkeerd uitgangspunt is. Peter b (overleg) 26 aug 2015 11:43 (CEST)
replies: text: Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar een citaat uit het aangehaalde werk van Cees Fasseur dat de bewering zou onderbouwen dat het Hof ook wel geassocieerd werd met Nederland (ping Henk van Haandel). In de editie van 2009, waarvan delen via Google Books zijn in te lezen, valt te lezen: "Wilhelmina's aanvankelijke weigering, in februari 1903, om een internationaal arbiter aan te wijzen in een geschil tussen de Verenigde Staten van Amerika en Venezuela, paste intussen slecht in deze nieuwe rol van Nederland als gidsland op de weg naar de wereldvrede. Door het kabinet-Kuyper moest zij tot de orde worden geroepen. (...) Na een brandbrief van minister van Buitenlandse Zaken Melvil van Lynden, die tevoren rugdekking bij zijn ambtgenoten had gezocht, kwam zij op haar weigering terug." (het boek op Google Books bevat helaas geen paginanummers) Ik kan hieruit, en uit de tekst om dit fragment heen, niet afleiden dat (1) Venezuela de partij is geweest die Wilhelmina aanschreef, hoewel ik dat voor het gemak wel wil aannemen, en (2) dat Venezuela Wilhelmina aanschreef in de veronderstelling dat zij het Hof zou vertegenwoordigen. Het is mogelijk voor partijen (onder beide versies van het verdrag) om een derde te verzoeken een arbiter te benoemen. Dit is nu juist niet een taak voor het Hof, dat slechts bestaat uit een lijst van namen waaruit partijen arbiters kunnen kiezen. Het lijkt mij dan ook waarschijnlijker dat Venezuela Wilhelmina benaderde als derde partij, niet als vertegenwoordiger van het Hof. Woodcutterty|(?) 26 aug 2015 18:53 (CEST) (Dit artikel is inderdaad aan herschrijving toe)
replies: text: :Beste Woodcutterty, het citaat uit de Wilhelmina-biografie van Fasseur zal dezelfde passage zijn als die je geciteerd hebt. Deze staat in het boek op p. 395-396. Het verzoek aan koningin Wilhelmina om een arbiter te benoemen staat los van het Permanente Hof van Arbitrage. De door de koningin te benoemen arbiter diende samen met een arbiter namens de VS en een arbiter namens Venezuela een aantal kwesties te behandelen die juist niet aan het Permanent Hof van Arbitrage werden voorgelegd. Koningin Wilhelmina wilde aanvankelijk geen arbiter benoemen, maar werd door de minister van buitenlandse zaken teruggefloten met onder andere een verwijzing naar de rol van Nederland als gidsland van arbitrage vanwege het huisvesten van het Permanente Hof. De door Fasseur en mij gebruikte bron: Documenten inzake de Buitenlandse Politiek van Nederland 1848-1945 deel 8, 761vv. (arbitrageovereenkomst VS-Venezuela), en p. 765vv. (twee brieven van de minister met toelichting op de arbitrageovereenkomst). Dat het verzoek aan koningin Wilhelmina los stond van Nederland als vestigingsplaats van het Permanente Hof blijkt uit het gegeven dat Nederland en Venezuela in dezelfde periode voor gelijksoortige geschillen aan de VS vroegen om de derde, onafhankelijke arbiter te benoemen. Bron: idem, p. 769.
replies: text: ::Hartelijk dank, Gasthuis. Deze passage kan dus geschrapt worden omdat de opgegeven bron de bewering niet ondersteunt en dit voorval voor dit artikel niet relevant is. Woodcutterty|(?) 26 aug 2015 23:51 (CEST)
thread_title:  en de rest van het lemma 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Permanent Hof van Arbitrage. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20150910014501/http://www.pca-cpa.org/showpage1d71.html?pag_id=1027 toegevoegd aan http://pca-cpa.org/showpage1d71.html?pag_id=1027
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 sep 2017 23:52 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast