Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Herbevestiging

message: Je geeft zelf al aan dat er in het verleden ook flink gepeild is hierover. Nu opnieuw 11 stellingen voorleggen, is mogelijk wat veel van het goede (houd in het achterhoofd dat, wil je iets veranderen, er hierna ook nog eens gestemd moet worden). Een aantal stellingen lijkt me ook weinig kans van slagen te hebben (omdat de gemeenschap in het verleden hier duidelijk geen steun aan wou geven), ik vraag me af of het niet beter is die stellingen achterwege te laten (om te voorkomen dat men peilingmoe wordt). Als ik je 11 stellingen langsloop, zie ik:
# [Totaal afschaffen] Prima stelling. Deze had in 2007 40% steun, in 2010 48%; wie weet nu wel >55%
#:Handhaven  16 apr 2012 09:19 (CEST)
# [Tweede ronde afschaffen] Deze is in deze vorm niet eerder langsgeweest; hij lijkt een beetje op deze optie uit 2007, daar was toen slechts 11% steun voor. 
#:Vervallen  16 apr 2012 09:19 (CEST)
# [Eerste ronde afschaffen] In 2007 52% steun, in 2010 (na de quorumverhoging) 30%. 
#:Handhaven  16 apr 2012 09:19 (CEST)
# [Quorum ophogen] Toen het quorum nog op 1 stond, is hier gepeild. Een aanzienlijk deel gaf aan een verhoging naar nog hoger dan 4 ook te willen steunen. Ook in 2010 was hier bijna tweederde steun voor. Ik verwacht dat deze optie weer een meerderheid krijgt. Wellicht handig om deze optie vast in twee stellingen te splitsen, bijv. "Het quorum moet omhoog naar 6" en "Het quorum moet omhoog naar 12", omdat je anders niet weet welk nieuw quorum je ter stemming moet brengen.
#:Handhaven  16 apr 2012 09:19 (CEST)
# [Maak je bezwaar dan stem je verplicht tegen] Is een nieuwe stelling en klinkt verdedigbaar.
#:Handhaven  16 apr 2012 09:19 (CEST)
# [Max. aan aantal bezwaren dat je mag uiten] Had in 2010 maar 19% steun. Lijkt me zinloos om opnieuw voor te leggen aan de gemeenschap.
#:Vervallen  16 apr 2012 09:19 (CEST)
# [Je moet mod-specifieke bezwaarreden hebben] Ook nieuw, dus hij kan in stemming gebracht. (Ik zal tegenstemmen om de redenen die Bas gaf)
#:Vervallen  16 apr 2012 09:19 (CEST)
# [Bezwaren zijn intrekbaar] Voordeel van deze stelling is dat deze niet per stemming bevestigd hoeft te worden; het is aan de coördinator hier iets voor te regelen.
#:Handhaven  16 apr 2012 09:19 (CEST)
# [Frequentie omlaag] In 2010 waren er twee stellingen: een om het halfjaarlijks te doen, een om het jaarlijks te doen. Steun was 20% resp. 9%. Hoe zinnig is het om dit opnieuw voor te leggen?
#:Vervallen  16 apr 2012 09:19 (CEST) Handhaven alsnog  17 apr 2012 10:59 (CEST)
# [Mandaat naar 2 jaar] In 2007 is gepeild over 'mandaat naar 2 of 3 jaar', toen was er nauwelijks steun (7%)
#:Vervallen  16 apr 2012 09:19 (CEST)
# [Inactiviteitsregel blijft zoals die is] (Ik zou deze stelling reverten, de andere tien stellingen gaan ook over veranderingen en niet over status quo.) In 2010 maar 33% steun voor strenger maken van de regel. Merk op dat je bij de huidige stelling zowel tegenstemmers kan hebben die de inactiviteitsregel strenger willen als die die hem milder willen.
#:CaAl (overleg) 12 apr 2012 09:42 (CEST)
#:Handhaven (in gereverte vorm)  16 apr 2012 09:19 (CEST)
replies: text: Het zijn allemaal punten die in discussies weer zijn opgerakeld. Vandaar de vele peilingen. Ik zal later, met wat meer rust om me heen, nog eens op je suggesties ingaan. Stelling 11 kan in elk geval andersom, dus die pik ik vast mee. Groet,  12 apr 2012 10:04 (CEST)
Mbt punt 4: Volgens mij als ik naar de peiling van 2010 kijk was 10 bezwaren het meest consensusnaderend. Er zijn echter nu veel minder stemmer heb ik het gevoel, als die dalende trend doorzet wordt 10 wel erg veel. Volgens mij wil je dat het aantal bezwaren maximaal gelijk is aan de helft van het aantal benodigde tegenstemmen om de ronde ervoor een kandidaat af te zetten. Dus als een vorige ronde iemand 40 stemmen (voor en tegen) had, dan is de helft van het benodigde aantal tegenstemmen 5. Nu is elke keer zo'n formule teveel gedoe, daar pleit ik dus ook zeker niet voor. maar ik denk dat 10 soms te hoog uit kan pakken als er minder dan 40 stemmers komen, maar nu loop ik vooruit. Mvg, Bas (o) 12 apr 2012 13:26 (CEST)
replies: text: :Ik heb hierboven even een lijstje handhaven/vervallen gemaakt, zoals het w.m.b. gaat worden. Reacties welkom.  16 apr 2012 09:19 (CEST)
replies: text: ::Dank voor de reactie. Ben je van plan stelling 4 ("quorum omhoog") algemeen te houden (nadeel: dan moet er een vervolgstemming komen om te weten waarheen0 of om deze te specificeren (bv. "quorum naar 10") (nadeel: dan stemmen mensen die voor verhoging maar tegen verhoging naar 10 zijn mogelijk tegen). CaAl (overleg) 16 apr 2012 10:28 (CEST)
replies: text: :::Vanwege het laatste nadeel houd ik het even bij de algemeen geformuleerde stelling. Ook omdat er toch nog 6 over zijn, wat nog steeds een heel aantal is. Groet,  16 apr 2012 15:21 (CEST)

text: 2. Onduidelijk hierbij is wat de gevolgen van deze stelling zijn, wat gebeurt er met de bezwaren van ronde 1? Prima om te vervallen.

text: 3. Het laat het gedoe alleen maar toenemen, en juist dat gedoe minderen is het doel van deze serie inventariserende peilingen.

text: 4. Waarom de getallen 6 en 12?

text: 5. Het gevolg is dan dat men niet meer van mening mag veranderen, maakt de herbevestiging er niet beter op.

text: 6. De tijden kunnen veranderd zijn, dit resulteert in veel meer effect dan stelling 5 en 3. Deze optie werkt preventief.

text: 7. Op zich een interessante stelling ter inventarisatie, maar met de uitkomst kun je niks, prima om het daarom te laten vervallen.

text: 8. Dat is iets wat een coördinator nu regelt, peiling nodig?

text: 9. Lijkt me nog steeds redelijke stelling: het zorgt al jaren iedere drie maanden voor een enorme verstoring van de dynamiek.

text: 10. Prima om te vervallen.

text: Ik denk niet dat we als doel moeten hebben minder stellingen te hebben, wel moeten we afwegen welke stellingen zinvol zijn. Het doel moet mijn inziens zijn een brede inventarisatie van de aspecten welke waarin wijziging gewenst wordt door de gemeenschap.  16 apr 2012 18:30 (CEST)
replies: text: :3. De optie is genoemd en lijkt draagvlak te kunnen hebben. Ik stel daarom toch voor deze optie te handhaven.

text: :4. Die getallen zijn pas aan de orde in een evt. vervolgpeiling.

text: :5. Deze mogelijkheid is geopperd om al te lichtvaardige bezwaren te ontmoedigen. Bij de vorige herbevestiging was er een groep die bezwaar maakte zonder bezwaren te hebben. Je opmerking is zinvol als stemverklaring.

text: :6. Is in 2010 gepeild. Daarom vervallen. Verder vind ik getalsmatige beperkingen altijd een kunstmatig karakter hebben. Iemand kan gewoon tegen meer dan ... moderatoren bezwaar hebben, maar zou dat niet mogen uiten?

text: :8. Ik denk dat het goed is gedoe hierover de achtergrond van een peiling te geven.

text: :9. Okay, dan brengen we die wel in stemming.

text: :Ik ga zometeeen de vervallen stellingen eruit halen en de nummering aanpassen. Wat mij betreft kan de peiling dan starten.

text: :  17 apr 2012 10:59 (CEST)
=== bij punt 11 ===
Graag toevoegen: Het aantal zichtbare moderatorhandelingen. Handelingen die verborgen zijn of worden hebben mensen die daar geen zicht op hebben, geen boodschap aan. Graag meer transparantie en als het kan ook meer openheid. Met dat laatste vraag ik wellicht teveel (lees: wil ik een punt maken in moderatorenjargon). Dank voor de aandacht, ZeaForUs (overleg) 12 apr 2012 00:41 (CEST)

text: Dank. Dit lijkt me meer een punt voor een vervolgpeiling. Want moderatoracties, dat moet dan wel worden omschreven. Volgens mij gaat het dan om beveiligen, verwijderen, blokkeren, hernoemen van een account (in geval van bureaucraten), aanpassen gebruiksrechten, bewerkingen in de naamruimte MediaWiki. Dit is een lijstje waar ik me voorstel dat in een vervolgpeiling mee wordt gewerkt.

text: Moeilijk boven water te krijgen, maar eigenlijk ook een moderatoractie: het bewerken van een beveiligde pagina. Dat wordt lastig, dus zou ik in principe niet meenemen.

text: Groet,  12 apr 2012 07:49 (CEST)
replies: text: :Er zijn nog veel meer van die moeilijk zichtbare acties. Namelijk het bekijken van dingen (dat wordt niet gelogd), het niet verwijderen van artikelen, het afwijzen van verzoeken aan moderatoren, voor bureaucraten het coordineren van een arbcomstemming en het afwijzen van hernoemingsverzoeken. Mvg, Bas (o) 12 apr 2012 13:34 (CEST)
replies: text: ::Ik heb hierboven even een lijstje handhaven/vervallen gemaakt, zoals het w.m.b. gaat worden. Reacties welkom.  16 apr 2012 09:19 (CEST)
thread_title:  Opmerkingen 

message: Graag toevoegen: Het aantal zichtbare moderatorhandelingen. Handelingen die verborgen zijn of worden hebben mensen die daar geen zicht op hebben, geen boodschap aan. Graag meer transparantie en als het kan ook meer openheid. Met dat laatste vraag ik wellicht teveel (lees: wil ik een punt maken in moderatorenjargon). Dank voor de aandacht, ZeaForUs (overleg) 12 apr 2012 00:41 (CEST)
replies: text: Dank. Dit lijkt me meer een punt voor een vervolgpeiling. Want moderatoracties, dat moet dan wel worden omschreven. Volgens mij gaat het dan om beveiligen, verwijderen, blokkeren, hernoemen van een account (in geval van bureaucraten), aanpassen gebruiksrechten, bewerkingen in de naamruimte MediaWiki. Dit is een lijstje waar ik me voorstel dat in een vervolgpeiling mee wordt gewerkt.

text: Moeilijk boven water te krijgen, maar eigenlijk ook een moderatoractie: het bewerken van een beveiligde pagina. Dat wordt lastig, dus zou ik in principe niet meenemen.

text: Groet,  12 apr 2012 07:49 (CEST)
replies: text: :Er zijn nog veel meer van die moeilijk zichtbare acties. Namelijk het bekijken van dingen (dat wordt niet gelogd), het niet verwijderen van artikelen, het afwijzen van verzoeken aan moderatoren, voor bureaucraten het coordineren van een arbcomstemming en het afwijzen van hernoemingsverzoeken. Mvg, Bas (o) 12 apr 2012 13:34 (CEST)
replies: text: ::Ik heb hierboven even een lijstje handhaven/vervallen gemaakt, zoals het w.m.b. gaat worden. Reacties welkom.  16 apr 2012 09:19 (CEST)
thread_title:  bij punt 11 

message: Er staat al een aardige lijst met opties, maar zou het neit handiger zijn eerst ns te peilen wat voor andere opties er nog zijn, en daarnaa nog een vervolgpeiling starten zoals deze? Of zijn alle opties al wel genoemd? Mvg,  12 apr 2012 20:11 (CEST)
replies: text: Ik mis de peiling over het houden van een peiling betreffende de herbevestigingspeiling. Mvg, Fontes 12 apr 2012 20:26 (CEST)
replies: text: :Die mis ik ook, als kiespijn  12 apr 2012 20:47 (CEST)
replies: text: ::Alle opties komen uit de discussie rond de huidige herbevestiging (zie hierboven). Mocht je nog een (serieuze) suggestie hebben, kan je die neem ik aan gewoon doen voordat de peiling begonnen is. CaAl (overleg) 12 apr 2012 20:50 (CEST)
replies: text: :::Om dan iets minder cryptisch te doen; Ik denk dat we door het bos aan opties onze gedroomde boom missen. Een beetje pragmatisch handelen en terugkijken naar steun voor bepaalde opties uit het verleden. Veelgehoorde, realistische voorkeuren ipv enkel een keer genoemde voorkeuren zorgt al voor een lekkere snoei me dunkt. Iets wat veel uitnodigender en resultaatgericht is dan gewoon een worp in het donker. Mvg, Fontes 12 apr 2012 21:36 (CEST)
replies: text: ::::Daar ben ik het op zich volkomen mee eens - zie mijn bericht hierboven. Ik denk dat maar iets van 3 a 4 stellingen echt kans hebben om 55% steun te krijgen. De rest voorleggen is enigszins overbodig. CaAl (overleg) 12 apr 2012 21:41 (CEST)
thread_title:  opmerking 

message: Er zijn een paar gebruikers (want meer dan tien zijn het er volgens mij niet) die de kans steeds aangrijpen om met elkaar flink wat stof te doen opwaaien. Of het veel helpt weet ik niet, want er wordt vaak flink met modder gegooid, elkaar woorden in de mond gelegd, en ik ga dat echt niet allemaal lezen, laat staan er op reageren. Dat is eigenlijk iedere keer de reden dat we weer denken dat we de procedures moeten afschaffen, aanscherpen, loslaten, veranderen of weet ik wat. Een alternatief zou zijn om geen stemcommentaar toe te laten, dan blijft de discussie wel weg (of verplaatst naar de kroeg), maar dat is natuurlijk ook onzin. De moderator uit de tweede ronde moet er iets van kunnen opsteken (hoewel dat in de huidige opzet vaak ook niet lukt door al het geroeptoeter). Ik denk dat we het vooralsnog maar moeten accepteren. Als we er iets aan willen doen, kunnen we beter de vinger op de zere plek leggen, want iedere drie maanden proberen we iets, maar het blijft vaak symptoombestrijding, en dan zit je drie maanden later toch weer met de gebakken peren. edOverleg 18 apr 2012 09:57 (CEST)
thread_title: Gedoe

message: Het aanscherpen van een inactiviteitsregel met een minimum aantal moderatoracties levert in mijn ogen een fundamenteel probleem op.
# Tellen alleen de technische moderatoracties mee: dan zou dit een perverse prikkel kunnen opleveren om dingen te verwijderen, die eigenlijk goed genoeg zijn, alleen maar omdat de moderator in kwestie zijn quorum een beetje op wil schroeven.
# Tellen ook de afgewezen moderatorverzoeken en onzichtbare acties (zoals verwijderde pagina's inzien) mee: hoe ga je die ooit tellen?
Hoe denken de voorstanders van het verscherpen van de inactiviteitsregel deze "spagaat" aan te pakken? -  18 apr 2012 12:47 (CEST)/18 apr 2012 17:59 (CEST)
replies: text: Het tweede gaat praktisch niet lukken. Het eerste lijkt mij typisch een geval van misbruik van knoppen en daar horen we ook niet blij mee te zijn. Wie serieus werk maakt van het moderatorschap kan ook in beperkte tijd een aantal "technische" moderatoracties doen. Groet,  18 apr 2012 19:08 (CEST)
replies: text: : De vergelijkingen die je zou kunnen trekken zijn die met politieagenten die een verplicht aantal bonnen moeten schrijven (gevolg: agenten worden mierenneukers), scholen die een hoog slagingspercentage moeten hebben (gevolg: examens worden (te) makkelijk) of gemeentes die een minimum aan illegalen moeten oppakken (gevolg: minder capaciteit voor aanpakken échte overlast). Een quorum van 25 of 50 is misschien makkelijk te halen voor mensen die paginaverwijdersessies doen of vandalisme aanpakken, maar voor moderatoren in de wat technischer hoek (sjablonen verwijderen, systeemteksten aanpassen, etc.) is een eenvoudige moderatoractie vaak een veel lastigere beslissing. Qua misbruik van knoppen, ik zat niet zo zeer te denken aan grotesk misbruik, maar meer dat bij het afhandelen twijfelgevallen toch maar verwijderd worden in plaats van behouden. Dat is zeer subtiel en niet te herkennen als misbruik. -  18 apr 2012 19:21 (CEST)
replies: text: :: Ik verwacht niet dat mods goede artikelen gaan weggooien om zo maar het quotum te halen; als je als mod bewust goed spul weggooit, hoor je een desysop voor je kiezen te krijgen. Er kunnen misschien wel wat 'wedstrijdjes' ontstaan, dat iemand direct na middernacht de verwijderlijst afwerkt of (te) snel na een ingediend blokverzoek al tot blokkade overgaat. Dit krijg je natuurlijk alleen als de eis erg hoog wordt. Verder is 't van belang om te onthouden dat de ene modactie (een afweging maken of een probleemgebruiker in een langdurig conflict wel/geen blokkade moet krijgen) véél meer tijd kost dan de andere modactie (het nuweggen van een pagina met inhoud "dit is kewl man"). Beiden tellen maar als 1 punt... Mogelijk verleggen mods hierdoor hun werkzaamheden van de moeilijke taken naar de makkelijke, wat jammer is, want juist bij de moeilijke is een tekort. CaAl (overleg) 18 apr 2012 19:58 (CEST)
replies: text: ::: Een mogelijke oplossing zou kunnen zijn om bijvoorbeeld een minimum van 5000 edits te verlangen, waarbij een moderatoractie voor 100 telt. Iemand die slechts 10 moderatoracties doet, maar daarnaast ook meer dan 4000 reguliere edits is namelijk nauwelijks inactief te noemen. Probleem blijft dat je dan nog steeds het aantal moderatoracties meetelt, dus het blijft een regeling die verwijderen hoger waardeert dan verbeteren en blokkeren hoger waardeert dan bemiddelen. -  18 apr 2012 20:21 (CEST)
*Nog maar een klein procedureel puntje: "aanscherpen" van de inactiviteitsregel kan ik op 2 manieren duiden: hetzij meer zichtbare acties, hetzij minder (!). Welke richting op is het aanscherpen dus bedoeld? Groet, Tjako (overleg) 18 apr 2012 21:39 (CEST)
*:Zie Van Dale: aanscherpen, aan·scher·pen, overgank. werkw.; scherpte aan; h. aangescherpt; 1·scherper of weer scherp maken; 2·(figuurlijk) duidelijker formuleren, naar voren brengen; 3·strenger toepassen. Wutsje 18 apr 2012 21:57 (CEST)
*::Ja dat klopt, maar welke kant op? Ik kan me voorstellen dat als je 'scherper' kijkt naar inactiviteit, dit kan betekenen dat er MINDER aanleiding is om naar aantallen modacties via de bitjes te kijken, en MEER om naar de strekking van de eventueel minder voorkomende acties te kijken bijvoorbeeld. Tjako (overleg) 18 apr 2012 22:58 (CEST)
*:::Mij lijkt de toelichting onder de stelling ("...opschroeven...") alle mogelijke onduidelijkheid wegnemen. Groet,  19 apr 2012 07:35 (CEST)
*::::Er worden weer spijkers op laag water gezocht. De toelichting is volkomen duidelijk, definitie 3 uit het woordenboek ook. CaAl (overleg) 19 apr 2012 09:47 (CEST)
*:::::Ik zal wel weer 'lastig' worden gevonden, maar de toelichting luidt: De eis die nu aan moderatoren wordt gesteld is om 50 bewerkingen in een jaar te doen. Aanscherping zou op een aantal manieren kunnen: het aantal bewerkingen per jaar opschroeven en/of het meetellen van het aantal moderatoracties. Daar lees ik dus 'zou kunnen': opschroeven. Ofwel zou ook kunnen: 'verlagen'. Het en/of meetellen van modacties valt ook onder 'zou kunnen'. Ik lees dus bij 'zou kunnen': mogelijkheden die andere mogelijkheden niet uitsluiten. Het zou dus m.i. ook kunnen dat we die eis aanscherpen door editaantallen te verlagen, of door te kijken naar de aard van de modacties, of anderszins. Groet, Tjako (overleg) 20 apr 2012 00:25 (CEST)
*::::::Tja, Als je er natuurlijk perse iets anders dan bedoeld in wil lezen, dan lukt je dat. Zie vervolgpeiling. Groet,  20 apr 2012 00:36 (CEST)
*:::::::Daar kijk ik naar uit ja, maar dan hopelijk zo 'aangescherpt' mogelijk verwoord...  groet, Tjako (overleg) 20 apr 2012 00:51 (CEST)
thread_title:  Inactiviteitsregel 

message: Bij moderator(her)verkiezing een moderator verplichten een verklaring af te leggen waarom zij/hij meent de knoppen nog nodig te hebben. 
Omgekeerd dient de gewone medewerk(st)er met argument(en) duidelijk te maken waarom zij/hij de knoppen verwijderd wil zien. ZeaForUs (overleg) 22 apr 2012 02:45 (CEST)
thread_title:  Gelijke behandeling 

message: Sorry dat ik nu pas reageer, ben twee weken op vakantie geweest. Hoewel ik de gedegen opzet van deze peiling waardeer, vrees ik dat we een beetje aan symptoombestrijding doen. Door de veelheid aan stellingen, ook in vorige peilingen, onstaat geen "eindplaatje": wat willen we met de evaluatie van moderatoren bereiken en hoe kunnen we dat proces zo goed mogelijk inrichten? Volgens mij moet eerst die discussie gevoerd worden. Nu zie ik veel stemmen in de trant van "liever oplossing X, maar als dat niet kan dan toch maar vóór stelling Y". Vinvlugt (overleg) 25 apr 2012 12:15 (CEST)
replies: text: :Volgens mij heb ik iets fout gedaan. Ik heb "lagere frequentie" gekozen, wãar ik langer mandaat" bedoelde. Koosg (overleg) 28 apr 2012 16:21 (CEST)
thread_title:  Hapsnap oplossingen