Overleg:Reeks (wiskunde)/archief2

message: De rij van partiële sommen van een rij a kan in formulevorm onder meer geschreven als: 
(a_1{+}a_2{+}{\cdots}{+}a_n)_{n=1}^\infty      of    a_1,\ a_1{+}a_2,\ a_1{+}a_2{+}a_3,\cdots      of     a_1+a_2+a_3+\cdots     of    (\sum_{i=1}^n a_i )_{n= 1}^\infty    of     \sum_{n=1}^\infty a_n \ . 
De derde en de vijfde vorm worden wel reeksvorm of reeks genoemd. Alle vijf de vormen stellen dezelfde rij voor; er is bij 'reeks' dus géén sprake van een ander wiskundig begrip.De reeksvorm is niet altijd korter dan een andere vorm. Voorbeeld:  de verschillenrij van een rij b kan geschreven als   b_2{-}b_1,\ b_3{-}b_2,\ b_4{-}b_3,\ {\cdots}   en in reeksvorm als   (b_2{-}b_1)+(b_3{-}2b_2{+}b_1)+(b_4{-}2b_3{+}b_2)+{\cdots}  .
Verwarrend is, dat dezelfde reeksvormen ook de waarde van de partieelsommenlimiet van een gegeven rij kan aanduiden.
Verder is 'reeks' lange tijd het gebruikelijke woord geweest voor wat we nu vaak een (oneindige) rij noemen. Op verschillende plaatsen wordt 'reeks' in deze betekenis nog steeds wel gebruikt. -- Hesselp (overleg) 30 sep 2016 23:25 (CEST)
replies: text: Samengevat: Hesselp wil zijn zin hebben en negeert daarom alle argumenten van anderen, inclusief beveiligingen en peilingen.  30 sep 2016 23:45 (CEST)
replies: text: :Beveiliging en peiling zijn geen argumenten. Probleem bij standpunt van Hesselp is dat zijn standpunt van communis opinio binnen vakgebied lijkt af te wijken en dat bronnen die zijn standpunt ondersteunen daarom moeilijker te vinden zijn. Dat wil niet zeggen dat hij daarom per definitie ongelijk heeft. Ik vind jouw samenvatting geen goede samenvatting.  22 apr 2017 06:24 (CEST)
replies: text: ::Omdat het overleg, mede door de wijze waarop het overleg werd gevoerd, vastzat, is uiteindelijk besloten tot het organiseren van een peiling, om de impasse te doorbreken en tot een conclusie te komen. Het is natuurlijk spijtig dat er geen unanimiteit was, anderzijds is het organiseren van een peiling in dergelijke situaties een plausibele volgende stap. Met de opmerking "Beveiliging en peiling zijn geen argumenten." ben ik het daarom niet eens; althans: als dit een pleidooi zou zijn voor het negeren van het resultaat van een zorgvuldig georganiseerde peiling, dan zou ik daar ernstig bezwaar tegen maken. Bob.v.R (overleg) 29 apr 2017 18:32 (CEST)
thread_title:  De reeks-kwestie in a nutshell 

message: Notaties voor een partieelsommenrij 
De rij van partiële sommen van een rij a kan in formulevorm genoteerd als: 
a_1,\ a_1{+}a_2,\ a_1{+}a_2{+}a_3,\cdots     of    \bigl(a_1{+}a_2{+}{\cdots}{+}a_n\bigl)_{n=1}^\infty     of    \Bigl(\sum_{i=1}^n a_i \Bigl)_{n= 1}^\infty    of     a_1+a_2+a_3+\cdots   of     \sum_{n=1}^\infty a_n \ . 
De vierde en de vijfde vorm worden wel reeksvorm of reeks genoemd. Alle vijf de vormen stellen dezelfde rij voor; er is bij 'reeks' dus géén sprake van een ander wiskundig begrip.De reeksvorm is niet altijd korter dan een andere vorm. Voorbeeld:  de verschillenrij van een rij b kan geschreven als   b_2{-}b_1,\ b_3{-}b_2,\ b_4{-}b_3,\ {\cdots}   en in reeksvorm als   (b_2{-}b_1)+(b_3{-}2b_2{+}b_1)+(b_4{-}2b_3{+}b_2)+{\cdots}  .
Notaties voor een partieelsommenlimiet 
De partieelsommenlimiet van een rij a (de som van rij a) kan in formulevorm genoteerd als: 
\lim_{n\to\infty}(a_1{+}a_2{+}{\cdots}{+}a_n)       of       \lim_{n\to\infty}\sum_{i=1}^n a_i       of       a_1+a_2+a_3+\cdots     of        \sum_{n=1}^\infty a_n \ . 
De eerste en tweede vorm heten limietvormen of limieten; de reeksvormen hebben hier een tweede betekenis.  
(Ter onderscheiding schrijft men wel   a_1+a_2+a_3+\cdots\infty   voor de limietwaarde  en  \sum_{n\geq1} a_n  voor de rij.)
Reeks als (verouderd?) synoniem voor rij
Daarnaast is 'reeks' lange tijd het gebruikelijke woord geweest voor wat we nu vaak een (oneindige) rij noemen. Op verschillende plaatsen komt 'reeks' in deze betekenis nog steeds wel voor. 
Convergeren, convergent
De manier waarop de woorden convergeren en convergent gebruikt worden is wat gecompliceerd.  Een  convergerende (convergente) rij   heeft een limiet (een 'termenlimiet'). En een  sommeerbare rij   heeft een partieelsommenlimiet ('somlimiet', 'som').   Als sprake is van een  convergerende (convergente) reeks   gaat het echter niet om z'n termenlimiet maar om het bestaan van z'n partieelsommenlimiet (de 'som van de reeks').  De Fransman Cauchy stelde in 1821 voor om 'convergent' alleen samen met 'reeks' (série) te gebruiken, en 'convergeren / convergerend' alleen samen met 'rij' (suite), maar dit is niet algemeen nagevolgd. -- Hesselp (overleg) 3 okt 2016 10:43 (CEST)
replies: text: Tja, ik dacht dat je op een gegeven moment zelf vroeg om recente bronnen...  3 okt 2016 11:31 (CEST)
thread_title:  De reekskwestie in a nutshell - aangevuld 

message: Voor wie wat Duits kent, en daarbij in het bestaan van spoken gelooft: 
het reeksenspook staat uiterst nauwgezet beschreven in de eerste zeven (!) secties van "Reihe - Mathe für Nicht-Freaks".   (Mede voor The Banner: dit is een recente bron, 2009-2017.) Al in de derde regel wordt zonder meer uitgegaan van het bestáán van 'der Begriff Reihe’.  Niet vermeld wordt dat dit spook in 1821 onbedoeld ter wereld is gebracht door Cauchy:  hij gebruikte 'série' voor een oneindige getallenrij  (naast 'suite' voor een rij in algemenere zin, met 'converger' voor het naar een limiet gaan), en voor het sommeerbaar zijn ervan koos hij niet 'sommable' maar .... convergente . (Hoe bedénk je het.) -- Hesselp (overleg) 20 apr 2017 12:24 (CEST) Hesselp (overleg) 20 apr 2017 12:42 (CEST)
replies: text: Link werkt niet. Welk boek bedoel je dus?  22 apr 2017 06:11 (CEST)
replies: text: :https://de.wikibooks.org/wiki/Mathe_für_Nicht-Freaks:_Reihe  22 apr 2017 06:18 (CEST)
replies: text: ::BlueKnight   Dank voor snelle correctie van de niet geheel correct ingevoerde link. Excuus aan wie hier problemen mee had. --Hesselp (overleg) 22 apr 2017 19:32 (CEST)
thread_title:  Het reeksenspook in detail beschreven 

message: Google geeft 402 hits bij partiële som en 282 bij partieelsom. Madyno (overleg) 3 nov 2018 17:00 (CET)
replies: text: Deze Google-score lijkt me geen doorslaggevend argument om de vakterm 'partieelsommen' in het artikel driemaal te vervangen. Zulke scores worden vaak afgewezen als argument, mede omdat je niet weet hoeveel van de bedoelde betekenis afwijkende gevallen erin meegeteld zijn. In de artikeltekst gaat het steeds om de meervoudsvorm, voorafgegaan door "rij der / rij van / rij van de".  In die combinaties vind Google bij mij 55 treffers voor 'partieelsommen' en 66 treffers voor 'partiële sommen' (de aantallen variëren iets in de tijd).

text: De zin "Een reeks heet convergent als de rij der partieelsommen convergeert naar een eindige limiet s"  heeft vanaf de oerversie in 2005 tot vandaag ongewijzigd in het artikel gestaan. Als kopje van de sectie is 'Partieelsommen' een aantal jaren vervangen geweest door 'Partiële sommen' maar in 2015 weer teruggezet naar 'Partieelsommen'.

text: Ook al gezien het BTNI-argument is de door Madyno uitgevoerde vervanging van de vertrouwde term 'partieelsommen' ongewenst. Welke argumenten pleiten vóór die vervanging? -- Hesselp (overleg) 3 nov 2018 22:47 (CET)

text: Dat is nu net de vraag aan jou.  3 nov 2018 22:59 (CET)
thread_title:  Partiële som 

message: Na een langere periode van bezinning op dit onderwerp, en van nog verdere bronnen-studie, wil ik opnieuw proberen om het artikel 'Reeks (wiskunde)' een samenhangende structuur te laten krijgen, gebaseerd op (intern niet-tegenstrijdige) bronnen. Na het aanwijzen van een aantal serieuze manco's in de huidige artikeltekst, geef ik in een aparte subsectie een uitvoerig bebronde beschrijving van drie betekenissen van het vakwoord 'reeks', betekenissen die in het Wikipedia-artikel mijns inziens naast elkaar, en met hun onderverdelingen, aan de orde dienen te komen.
Manco 1. Zin 1 begint met "HET wiskundig begrip", waarmee genegeerd wordt dat de term 'reeks' in wiskunde-(analyse-)teksten in zeker drie heel verschillende betekenissen gebruikt wordt.
Manco 2. Het 'reeks is een uitbreiding van de (gewone) optelling' (ook in zin 1) klopt niet. Want je kunt kunt WEL zeggen: "de optelling van de eindige rij 1, 1/2, 1/4, 1/8 geeft 15/8 als som", maar NIET "de optelling van de oneindige rij 1, 1/2, 1/4, ... geeft 2 als reeks".
Manco 3.  Zin 2, beginnend met "Een reeks wordt genoteerd als ..." lijkt me hier niet op z'n plaats, want het is nogal vreemd om al over te gaan tot het vermelden van notatie-wijzen, vóórdat gezegd is om welk begrip het gaat.
Manco 4. De kern van de beginzin in de sectie 'Definitie' is "formele som". Dat is echter de aanduiding van een welgedefinieerd begrip uit de algebra, maar heeft geen beschreven betekenis binnen de analyse.
Manco 5. De beide symboolvormen aan het eind van de definitie-zin zijn in de intro genoemd als notaties voor een 'reeks'. Het gebruiken van dezelfde vormen in de definitie geeft een cirkel-definitie (dus géén definitie).
Manco 6. Bronnen bij de artikeltekst ontbreken zo goed als totaal. Met name bij het centrale "formele som" is een verwijzing naar een beschrijving van de betekenis van dat woord-koppel noodzakelijk. -- Hesselp (overleg) 26 dec 2018 18:21 (CET)
-- Hesselp (overleg) 26 dec 2018 18:21 (CET)
===Commentaar===
Kun je dit eindeloze onleesbaar verhaal ook vertalen in een aantal duidelijke voorstellen, compleet met recente Nederlandstalige bronnen? Want in deze versie is mijn antwoord simpelweg: nee, ik maak bezwaar.  26 dec 2018 18:31 (CET)
replies: text: Zo denk ik er ook over. Madyno (overleg) 26 dec 2018 19:53 (CET)
replies: text: :De arbcom gaf Hessels als advies "Probeer overlegbijdragen verder kort, duidelijk en ter zake te houden." En wat doet Hesselp, die komt met een edit op deze overlegpagina van 17802 byte. Kom eerst maar eens met een nieuw voorstel want dit voorstel is onnodig complex om zo in behandeling te nemen. Kortom, in deze variant is voorstel niet acceptabel. - Robotje (overleg) 26 dec 2018 20:02 (CET)
Even wat feedback, in principe eenmalig, op persoonlijke titel, als relatieve leek op wiskundig gebied:
# Hesselp verdient veel waardering voor al het bronnenonderzoek
# De bezwaren hierboven vind ik onvoldoende onderbouwd en gedeeltelijk onredelijk. 
#* Dat oudere bronnen zijn gebruikt lijkt me redelijk omdat het hier mede gaat om een beschrijving van de historische situatie. Ik zou niet weten waarom je niet naar Gauss en Cauchy zou mogen verwijzen
#* De verwijzing naar de lengte van de overlegbijdrage in bytes vind ik flauw, het overgrote deel bestaat immers uit een tekstvoorstel en brononderbouwing.
# Niet alle gegeven bronnen hoeven wat mij betreft linea recta in het artikel te komen. Liever niet zelfs, overdaad schaadt. Ik zou een beperkte selectie maken, waardoor ook de leesbaarheid verbeterd. 
# Het tekstvoorstel van Hesselp lijkt vooral waarde te hebben als toevoeging aan het artikel, maar minder als een manier om de manco's die hij ziet direct te verhelpen.
# De onvolledige zinnen Synoniem voor getallenrij. In Nederland (...) en Een uitdrukking (expressie, vorm) in wiskunde-symbolen, (...) zou ik tbv de leesbaarheid volledig maken.
# De tekst vind ik moeilijk te begrijpen en enigszins verwarrend. Allerlei termen lopen na eerste lezing door elkaar: rij, getal, partiële sommen, afbeelding, uitdrukking, convergeren... 
#* De ambitie lijkt te zijn om het volledige taalgebruik omtrent reeksen in kaart te brengen, maar dit laat mij als lezer in verwarring achter. Als lezer ben ik niet in de eerste plaats geïnteresseerd in het juiste taalgebruik, maar in het begrijpen van de wiskunde. 
#* Het begrip "afbeelding" zou in ieder geval nog uitgelegd moeten worden in dit artikel.
#* Is de alinea beginnend met Gangbaar taalgebruik bij reeksvormen (...) wel nodig? Indien van wezenlijk belang, zou ik de gegeven voorbeelden plaatsen in de vorm van een eenvoudige tabel.
# De tekst zou voor mij begrijpelijker worden wanneer aan het begin van dit hoofdstuk voor elk van de drie betekenissen een korte definitie gegeven wordt vergezeld van 1 eenvoudig voorbeeld. Allerlei details kunnen daaronder uitgewerkt worden: varianten in terminologie, vertalingen, notaties... 
# Het voert voor mijn gevoel te ver om in te gaan op het taalgebruik van individuele wiskundigen (hoe Gauss en Cauchy de term "convergeren" gebruikten). 
Met vriendelijke groet, Josq (overleg) 28 dec 2018 21:40 (CET)
replies: text: ::Reactie op de feedback-punten van Josq.

text: ::Mijn beschrijving hierboven van de verschillende betekenissen van 'reeks' in de wiskunde is bedoeld als kader voor overleg over eventuele aanpassingen van het artikel: (*) zijn de genoemde betekenisbeschrijvingen juist?, (*) ontbreken er nog belangrijke andere betekenissen?, (*) is de bebronning voldoende?, (*) in hoeverre moet ingegaan op de zwevende betekenis van 'convergent'? en zo meer. Het is niet geschreven als zo goed mogelijk bijgeschaafde tekst ter plaatsing in het artikel: het aantal en soort bronvermeldingen zal daar anders moeten zijn, de lay-out bevat meerdere facetten die in een artikel ongewenst zijn, er is nog nauwelijks gelet op 'links' (bij 'Afbeelding' zeker nodig), het wel/niet in zichtbare tabelhokjes presenteren van het deel 'gangbaar taalgebruik'.

text: ::Nav. opmerkingen van Josq over lastige leesbaarheid heb ik geprobeerd om de lay-out (voornamelijk in de secties 'Reeks (vorm)' en 'Reeks (twee afbeeldingen)' nog wat sprekender te maken.

text: ::Dan nog bij punt 6-a van Josq: "graag meer uitleg bij de wiskundige inhoud dan het centraal stellen van taalgebruik". Dat is echter behoorlijk lastig, niet alleen in dit Wikipedia-artikel, maar evenzeer in elk hoofdstuk Series in een Calculus-boek. Want alle wiskundige inhoud is al aan de orde geweest bij 'rij (wiskunde)', bij 'limiet van een rij', bij 'convergeren van een rij', bij partieelsommenrij van een rij', bij 'sommeerbaarheid van een rij', bij 'som van een rij', bij 'somrij' en 'verschilrij van een rij'.

text: ::Het langdurig (eeuwenlang) in verschillende betekenissen gebruiken van het woord 'convergent' (misschien een verschil tussen Frans en Duits?) heeft geleid tot een zwalkende en vaak niet scherp beschreven betekenis van het woord 'reeks'. Zie bijvoorbeeld de ca. 30 bebronde betekenissen in deze lijst. Een definitie baseren op het woordkoppel 'formele som' (waarvan niemand een relevante betekenis blijkt te kunnen geven)geeft ook geen nader 'wiskundig begrip'. Op de Engelse Wikipedia is de sectie 'Definition' na langdurige discussie maar helemaal geschrapt uit het artikel 'Series (mathematics)' (20 May 2017).

text: ::In deze situatie is een lezer (m.i.) het meest geholpen bij een vertaal-lijst van woordcombinaties mét 'reeks', naar een uitleg zónder 'reeks' (dus de regels na 'Gangbaar taalgebruik'). Dat is echt geen uitvinding (POV) van mij, er zijn ook oudere bronnen voor te vinden (even uit m'n hoofd: Wijdenes, Van der Blij, Meulenbeld/Grootendorst, Van Rooij, N.G. de Bruijn, Dijksterhuis, Bockwinkel, Vredenduin, Buck, Spivak, Heuser). -- Hesselp (overleg) 29 dec 2018 23:39 (CET)
replies: text: :::En weer een onleesbaar verhaal.  30 dec 2018 02:09 (CET)
replies: text: ::::Hesselp probeert hier een discussie die al heeft plaatsgevonden (deze OP is de meest omvangrijke artikel-OP die ik ken) opnieuw aan te zwengelen. 'Betekenis 1' van reeks is verouderd (zoals ook Hesselp constateert) dus moet worden gezien als een voormalige betekenis. Voor betekenis 2 geldt dat deze volgens Hesselp is: "een uitdrukking (expressie, vorm) in wiskunde-symbolen, met het teken \,\sum^\infty\, en een rij-beschrijving". Die sequentie van woorden is een typische Hesselp-zinsconstructie, maar het is uitdrukkelijk NIET een betekenis. De 'betekenis 3' van Hesselp volgt logisch uit de definitie, het zou misleidend zijn om dat te positioneren als een afzonderlijke betekenis.

text: ::::En in zijn algemeenheid ben ik ertegen om de discussie uit 2015/2016 opnieuw te gaan voeren. Bob.v.R (overleg) 31 dec 2018 00:25 (CET)

text: Gelet op de zeer beschamende opstelling van Hesselp zo'n 2 à 3 jaar terug, waarin op dit artikel extreem hardnekkig pov werd gepushed, en van de overige gebruikers heel erg veel energie noodzakelijk was om dit artikel niet volledig en schandalig te laten ontsporen, is momenteel mijn uitdrukkelijke voorstel dat Hesselp zelf geen enkele wijziging aanbrengt op de artikelpagina. Ik zie de reacties graag tegemoet. Bob.v.R (overleg) 29 dec 2018 00:09 (CET)
replies: text: :Mijn idee! Wat mij betreft gaat H. zich toeleggen op geitenfokken, of een andere tijdvullende bezigheid, als het maar geen wiskunde of muziekleer is. Muziek mag wat mij betreft, zelfs met bladmuziek in Klavarskribo. Madyno (overleg) 30 dec 2018 00:09 (CET)
replies: text: ::Klavarskribo is echter ook een reclamevehikel.  30 dec 2018 02:09 (CET)
replies: text: :::@The Banner: Madyno doelt hier denk ik op het door H. maken van muziek (evt. geschreven in klavarskribo), ter afwisseling van het fokken van geiten. Bob.v.R (overleg) 30 dec 2018 06:34 (CET)
De laatste bijdrage van Hesselp op deze overlegpagina is 3615 byte groot. Opnieuw een overlegbijdrage die duidelijk niet voldoet aan de kenmerken 'kort, duidelijk en ter zake'. Zo gaat het dus niets worden. Wellicht is het beter als de Arbcom aanvullende maatregelen neemt over het mogen bewerken van een artikel, het aantal byte dat hij per dag aan overlegbijdrage mag doen, etc. - Robotje (overleg) 30 dec 2018 09:40 (CET)

text: Opmerking: Hesselp voegt in deze bewerking diverse thinspaces toe. Mocht er uiteindelijk consensus zijn over de tekst, dan dient er om gedacht te worden dat deze zonder de thinspaces dient te worden geplaatst. M.vr.gr. Brimz (overleg) 30 dec 2018 20:34 (CET)
==== Wat bedoelt Bob.v.R met 'DE definitie' ? ====
Waar verwijst Bob.v.R in zijn voorlaatste zin van deze bijdragenaar, met zijn 'DE' definitie? 
Wellicht zal ik ook in dit nieuwe jaar op m'n vingers getikt worden wegens het blijven stellen van zulke vragen. En zal met 'Maatregelen' geprobeerd worden mij daarvan af te laten zien ("laat de zaak dan rusten", "verstoring van de werksfeer"). Het zij zo.  
Vier verdere vragen: 
- Bij "uitdrukkelijk NIET een betekenis":   De auteurs van de twaalf genoemde bronnen zouden het allemaal mis hebben? Ik hou het erop dat uit de bronnen blijkt dat een aanzienlijk deel van de wiskunde-gebruikers deze vorm-betekenis hanteert.
- Bij "De 'betekenis 3' van Hesselp":   Aan welke van de twéé afbeeldingen (rij-naar-partieelsommenrij,  rij-naar-reeksvorm) refereert Bob.v.R met "DE 'betekenis 3'" ? 
Verwijst Bob.v.R met zijn "de definitie" naar wat anders dan de zin in de huidige lemma-tekst, met "formele som" als kern? 
- Bij "het opnieuw voeren van de discussie uit 2015/2016":   Tot nu toe is door Bob.v.R op deze overlegpagina over het door hem in 'de definitie' geïntroduceerde (maar nergens bebronde) 'formele som', niets anders geschreven dan: "een partieelsommenrij a1, a1 + a2, a1 + a2 + a3, ... is m.i. iets anders dan een formele oneindige som. Ze hebben met elkaar te maken, maar dat ze op elkaar zouden lijken gaat mij (veel) te ver." "M.b.t. B", 3 dec 2015 20:42‎ 
Deze 'toelichting' lijkt me volstrekt onvoldoende om het 'formele som' in de huidige artikel-definitie mee te verdedigen. Kan Bob.v.R (of een ander) inmiddels wat concreters zeggen (met bronnen) over wat een lezer denken moet bij 'formele som' ?
Dat het niet echt een fluitje van een cent is om de huidige in de wiskunde gebruikte betekenis(sen) van 'reeks' te benoemen, moge blijken uit de verschillen in vier talen: 
la série de terme général un    een andere naam voor de partieelsommenrij van rij (un) ; 
eine Reihe   een rij die de somrij is van z'n verschilrij — dus élke (!) rij van termen waarvoor een optelling bestaat; 
a series   het achtereenvolgens optellen van oneindig veel termen; 
de met rij (an) geassocieerde reeks    de met rij (an) geassocieerde formele som; uit enwikipedia: zie "M.b.t. A", 3 dec 2015 20:42‎, hoewel daar 'formal sum' inmiddels uit de definitie geschrapt is: 22:34, 15 April 2017‎ en 01:29, 15 May 2017‎. 
Ten slotte verwijs ik nog naar: Harro Heuser, Lehrbuch Analysis Teil 1, 14. Auflage, 2001. Hij schrijft op blz. 187 "Keinesfalls ist a0+a1+a2+··· als eine Summe von unendlich vielen Summanden aufzufassen — ein Unbegriff, der nur Verwirrung stiftet." -- Hesselp (overleg) 1 jan 2019 18:18 (CET)

text: Aangezien 1) bovenstaande discussie al eens is gevoerd, 2) Hesselp niet ingaat op gestelde vragen, maar toch zijn eigen plan trekt, 3) deze pagina inmiddels zo lang is dat mijn browser erover struikelt en 4) Hesselp vooral uit lijkt te zijn op filibusters in plaats van inhoudelijk overleg, wil ik anderen oproepen niet meer te reageren. Verdere discussie heeft slechts als resultaat dat deze overlegpagina nog langer wordt; inhoudelijk zal het het artikel niet verbeteren. Alvast bedankt voor de medewerking. Brimz (overleg) 1 jan 2019 18:34 (CET)
replies: text: :Waar zijn de Nederlandstalige bronnen?  1 jan 2019 22:39 (CET)
replies: text: ::Veel vragen, maar geen antwoorden. - Bob.v.R (overleg) 2 jan 2019 00:45 (CET)
thread_title:  Serieuze manco's in huidige artikeltekst 

message: Kun je dit eindeloze onleesbaar verhaal ook vertalen in een aantal duidelijke voorstellen, compleet met recente Nederlandstalige bronnen? Want in deze versie is mijn antwoord simpelweg: nee, ik maak bezwaar.  26 dec 2018 18:31 (CET)
replies: text: Zo denk ik er ook over. Madyno (overleg) 26 dec 2018 19:53 (CET)
replies: text: :De arbcom gaf Hessels als advies "Probeer overlegbijdragen verder kort, duidelijk en ter zake te houden." En wat doet Hesselp, die komt met een edit op deze overlegpagina van 17802 byte. Kom eerst maar eens met een nieuw voorstel want dit voorstel is onnodig complex om zo in behandeling te nemen. Kortom, in deze variant is voorstel niet acceptabel. - Robotje (overleg) 26 dec 2018 20:02 (CET)
Even wat feedback, in principe eenmalig, op persoonlijke titel, als relatieve leek op wiskundig gebied:
# Hesselp verdient veel waardering voor al het bronnenonderzoek
# De bezwaren hierboven vind ik onvoldoende onderbouwd en gedeeltelijk onredelijk. 
#* Dat oudere bronnen zijn gebruikt lijkt me redelijk omdat het hier mede gaat om een beschrijving van de historische situatie. Ik zou niet weten waarom je niet naar Gauss en Cauchy zou mogen verwijzen
#* De verwijzing naar de lengte van de overlegbijdrage in bytes vind ik flauw, het overgrote deel bestaat immers uit een tekstvoorstel en brononderbouwing.
# Niet alle gegeven bronnen hoeven wat mij betreft linea recta in het artikel te komen. Liever niet zelfs, overdaad schaadt. Ik zou een beperkte selectie maken, waardoor ook de leesbaarheid verbeterd. 
# Het tekstvoorstel van Hesselp lijkt vooral waarde te hebben als toevoeging aan het artikel, maar minder als een manier om de manco's die hij ziet direct te verhelpen.
# De onvolledige zinnen Synoniem voor getallenrij. In Nederland (...) en Een uitdrukking (expressie, vorm) in wiskunde-symbolen, (...) zou ik tbv de leesbaarheid volledig maken.
# De tekst vind ik moeilijk te begrijpen en enigszins verwarrend. Allerlei termen lopen na eerste lezing door elkaar: rij, getal, partiële sommen, afbeelding, uitdrukking, convergeren... 
#* De ambitie lijkt te zijn om het volledige taalgebruik omtrent reeksen in kaart te brengen, maar dit laat mij als lezer in verwarring achter. Als lezer ben ik niet in de eerste plaats geïnteresseerd in het juiste taalgebruik, maar in het begrijpen van de wiskunde. 
#* Het begrip "afbeelding" zou in ieder geval nog uitgelegd moeten worden in dit artikel.
#* Is de alinea beginnend met Gangbaar taalgebruik bij reeksvormen (...) wel nodig? Indien van wezenlijk belang, zou ik de gegeven voorbeelden plaatsen in de vorm van een eenvoudige tabel.
# De tekst zou voor mij begrijpelijker worden wanneer aan het begin van dit hoofdstuk voor elk van de drie betekenissen een korte definitie gegeven wordt vergezeld van 1 eenvoudig voorbeeld. Allerlei details kunnen daaronder uitgewerkt worden: varianten in terminologie, vertalingen, notaties... 
# Het voert voor mijn gevoel te ver om in te gaan op het taalgebruik van individuele wiskundigen (hoe Gauss en Cauchy de term "convergeren" gebruikten). 
Met vriendelijke groet, Josq (overleg) 28 dec 2018 21:40 (CET)
replies: text: ::Reactie op de feedback-punten van Josq.

text: ::Mijn beschrijving hierboven van de verschillende betekenissen van 'reeks' in de wiskunde is bedoeld als kader voor overleg over eventuele aanpassingen van het artikel: (*) zijn de genoemde betekenisbeschrijvingen juist?, (*) ontbreken er nog belangrijke andere betekenissen?, (*) is de bebronning voldoende?, (*) in hoeverre moet ingegaan op de zwevende betekenis van 'convergent'? en zo meer. Het is niet geschreven als zo goed mogelijk bijgeschaafde tekst ter plaatsing in het artikel: het aantal en soort bronvermeldingen zal daar anders moeten zijn, de lay-out bevat meerdere facetten die in een artikel ongewenst zijn, er is nog nauwelijks gelet op 'links' (bij 'Afbeelding' zeker nodig), het wel/niet in zichtbare tabelhokjes presenteren van het deel 'gangbaar taalgebruik'.

text: ::Nav. opmerkingen van Josq over lastige leesbaarheid heb ik geprobeerd om de lay-out (voornamelijk in de secties 'Reeks (vorm)' en 'Reeks (twee afbeeldingen)' nog wat sprekender te maken.

text: ::Dan nog bij punt 6-a van Josq: "graag meer uitleg bij de wiskundige inhoud dan het centraal stellen van taalgebruik". Dat is echter behoorlijk lastig, niet alleen in dit Wikipedia-artikel, maar evenzeer in elk hoofdstuk Series in een Calculus-boek. Want alle wiskundige inhoud is al aan de orde geweest bij 'rij (wiskunde)', bij 'limiet van een rij', bij 'convergeren van een rij', bij partieelsommenrij van een rij', bij 'sommeerbaarheid van een rij', bij 'som van een rij', bij 'somrij' en 'verschilrij van een rij'.

text: ::Het langdurig (eeuwenlang) in verschillende betekenissen gebruiken van het woord 'convergent' (misschien een verschil tussen Frans en Duits?) heeft geleid tot een zwalkende en vaak niet scherp beschreven betekenis van het woord 'reeks'. Zie bijvoorbeeld de ca. 30 bebronde betekenissen in deze lijst. Een definitie baseren op het woordkoppel 'formele som' (waarvan niemand een relevante betekenis blijkt te kunnen geven)geeft ook geen nader 'wiskundig begrip'. Op de Engelse Wikipedia is de sectie 'Definition' na langdurige discussie maar helemaal geschrapt uit het artikel 'Series (mathematics)' (20 May 2017).

text: ::In deze situatie is een lezer (m.i.) het meest geholpen bij een vertaal-lijst van woordcombinaties mét 'reeks', naar een uitleg zónder 'reeks' (dus de regels na 'Gangbaar taalgebruik'). Dat is echt geen uitvinding (POV) van mij, er zijn ook oudere bronnen voor te vinden (even uit m'n hoofd: Wijdenes, Van der Blij, Meulenbeld/Grootendorst, Van Rooij, N.G. de Bruijn, Dijksterhuis, Bockwinkel, Vredenduin, Buck, Spivak, Heuser). -- Hesselp (overleg) 29 dec 2018 23:39 (CET)
replies: text: :::En weer een onleesbaar verhaal.  30 dec 2018 02:09 (CET)
replies: text: ::::Hesselp probeert hier een discussie die al heeft plaatsgevonden (deze OP is de meest omvangrijke artikel-OP die ik ken) opnieuw aan te zwengelen. 'Betekenis 1' van reeks is verouderd (zoals ook Hesselp constateert) dus moet worden gezien als een voormalige betekenis. Voor betekenis 2 geldt dat deze volgens Hesselp is: "een uitdrukking (expressie, vorm) in wiskunde-symbolen, met het teken \,\sum^\infty\, en een rij-beschrijving". Die sequentie van woorden is een typische Hesselp-zinsconstructie, maar het is uitdrukkelijk NIET een betekenis. De 'betekenis 3' van Hesselp volgt logisch uit de definitie, het zou misleidend zijn om dat te positioneren als een afzonderlijke betekenis.

text: ::::En in zijn algemeenheid ben ik ertegen om de discussie uit 2015/2016 opnieuw te gaan voeren. Bob.v.R (overleg) 31 dec 2018 00:25 (CET)

text: Gelet op de zeer beschamende opstelling van Hesselp zo'n 2 à 3 jaar terug, waarin op dit artikel extreem hardnekkig pov werd gepushed, en van de overige gebruikers heel erg veel energie noodzakelijk was om dit artikel niet volledig en schandalig te laten ontsporen, is momenteel mijn uitdrukkelijke voorstel dat Hesselp zelf geen enkele wijziging aanbrengt op de artikelpagina. Ik zie de reacties graag tegemoet. Bob.v.R (overleg) 29 dec 2018 00:09 (CET)
replies: text: :Mijn idee! Wat mij betreft gaat H. zich toeleggen op geitenfokken, of een andere tijdvullende bezigheid, als het maar geen wiskunde of muziekleer is. Muziek mag wat mij betreft, zelfs met bladmuziek in Klavarskribo. Madyno (overleg) 30 dec 2018 00:09 (CET)
replies: text: ::Klavarskribo is echter ook een reclamevehikel.  30 dec 2018 02:09 (CET)
replies: text: :::@The Banner: Madyno doelt hier denk ik op het door H. maken van muziek (evt. geschreven in klavarskribo), ter afwisseling van het fokken van geiten. Bob.v.R (overleg) 30 dec 2018 06:34 (CET)
De laatste bijdrage van Hesselp op deze overlegpagina is 3615 byte groot. Opnieuw een overlegbijdrage die duidelijk niet voldoet aan de kenmerken 'kort, duidelijk en ter zake'. Zo gaat het dus niets worden. Wellicht is het beter als de Arbcom aanvullende maatregelen neemt over het mogen bewerken van een artikel, het aantal byte dat hij per dag aan overlegbijdrage mag doen, etc. - Robotje (overleg) 30 dec 2018 09:40 (CET)

text: Opmerking: Hesselp voegt in deze bewerking diverse thinspaces toe. Mocht er uiteindelijk consensus zijn over de tekst, dan dient er om gedacht te worden dat deze zonder de thinspaces dient te worden geplaatst. M.vr.gr. Brimz (overleg) 30 dec 2018 20:34 (CET)
==== Wat bedoelt Bob.v.R met 'DE definitie' ? ====
Waar verwijst Bob.v.R in zijn voorlaatste zin van deze bijdragenaar, met zijn 'DE' definitie? 
Wellicht zal ik ook in dit nieuwe jaar op m'n vingers getikt worden wegens het blijven stellen van zulke vragen. En zal met 'Maatregelen' geprobeerd worden mij daarvan af te laten zien ("laat de zaak dan rusten", "verstoring van de werksfeer"). Het zij zo.  
Vier verdere vragen: 
- Bij "uitdrukkelijk NIET een betekenis":   De auteurs van de twaalf genoemde bronnen zouden het allemaal mis hebben? Ik hou het erop dat uit de bronnen blijkt dat een aanzienlijk deel van de wiskunde-gebruikers deze vorm-betekenis hanteert.
- Bij "De 'betekenis 3' van Hesselp":   Aan welke van de twéé afbeeldingen (rij-naar-partieelsommenrij,  rij-naar-reeksvorm) refereert Bob.v.R met "DE 'betekenis 3'" ? 
Verwijst Bob.v.R met zijn "de definitie" naar wat anders dan de zin in de huidige lemma-tekst, met "formele som" als kern? 
- Bij "het opnieuw voeren van de discussie uit 2015/2016":   Tot nu toe is door Bob.v.R op deze overlegpagina over het door hem in 'de definitie' geïntroduceerde (maar nergens bebronde) 'formele som', niets anders geschreven dan: "een partieelsommenrij a1, a1 + a2, a1 + a2 + a3, ... is m.i. iets anders dan een formele oneindige som. Ze hebben met elkaar te maken, maar dat ze op elkaar zouden lijken gaat mij (veel) te ver." "M.b.t. B", 3 dec 2015 20:42‎ 
Deze 'toelichting' lijkt me volstrekt onvoldoende om het 'formele som' in de huidige artikel-definitie mee te verdedigen. Kan Bob.v.R (of een ander) inmiddels wat concreters zeggen (met bronnen) over wat een lezer denken moet bij 'formele som' ?
Dat het niet echt een fluitje van een cent is om de huidige in de wiskunde gebruikte betekenis(sen) van 'reeks' te benoemen, moge blijken uit de verschillen in vier talen: 
la série de terme général un    een andere naam voor de partieelsommenrij van rij (un) ; 
eine Reihe   een rij die de somrij is van z'n verschilrij — dus élke (!) rij van termen waarvoor een optelling bestaat; 
a series   het achtereenvolgens optellen van oneindig veel termen; 
de met rij (an) geassocieerde reeks    de met rij (an) geassocieerde formele som; uit enwikipedia: zie "M.b.t. A", 3 dec 2015 20:42‎, hoewel daar 'formal sum' inmiddels uit de definitie geschrapt is: 22:34, 15 April 2017‎ en 01:29, 15 May 2017‎. 
Ten slotte verwijs ik nog naar: Harro Heuser, Lehrbuch Analysis Teil 1, 14. Auflage, 2001. Hij schrijft op blz. 187 "Keinesfalls ist a0+a1+a2+··· als eine Summe von unendlich vielen Summanden aufzufassen — ein Unbegriff, der nur Verwirrung stiftet." -- Hesselp (overleg) 1 jan 2019 18:18 (CET)

text: Aangezien 1) bovenstaande discussie al eens is gevoerd, 2) Hesselp niet ingaat op gestelde vragen, maar toch zijn eigen plan trekt, 3) deze pagina inmiddels zo lang is dat mijn browser erover struikelt en 4) Hesselp vooral uit lijkt te zijn op filibusters in plaats van inhoudelijk overleg, wil ik anderen oproepen niet meer te reageren. Verdere discussie heeft slechts als resultaat dat deze overlegpagina nog langer wordt; inhoudelijk zal het het artikel niet verbeteren. Alvast bedankt voor de medewerking. Brimz (overleg) 1 jan 2019 18:34 (CET)
replies: text: :Waar zijn de Nederlandstalige bronnen?  1 jan 2019 22:39 (CET)
replies: text: ::Veel vragen, maar geen antwoorden. - Bob.v.R (overleg) 2 jan 2019 00:45 (CET)
thread_title: Commentaar

message: Waar verwijst Bob.v.R in zijn voorlaatste zin van deze bijdragenaar, met zijn 'DE' definitie? 
Wellicht zal ik ook in dit nieuwe jaar op m'n vingers getikt worden wegens het blijven stellen van zulke vragen. En zal met 'Maatregelen' geprobeerd worden mij daarvan af te laten zien ("laat de zaak dan rusten", "verstoring van de werksfeer"). Het zij zo.  
Vier verdere vragen: 
- Bij "uitdrukkelijk NIET een betekenis":   De auteurs van de twaalf genoemde bronnen zouden het allemaal mis hebben? Ik hou het erop dat uit de bronnen blijkt dat een aanzienlijk deel van de wiskunde-gebruikers deze vorm-betekenis hanteert.
- Bij "De 'betekenis 3' van Hesselp":   Aan welke van de twéé afbeeldingen (rij-naar-partieelsommenrij,  rij-naar-reeksvorm) refereert Bob.v.R met "DE 'betekenis 3'" ? 
Verwijst Bob.v.R met zijn "de definitie" naar wat anders dan de zin in de huidige lemma-tekst, met "formele som" als kern? 
- Bij "het opnieuw voeren van de discussie uit 2015/2016":   Tot nu toe is door Bob.v.R op deze overlegpagina over het door hem in 'de definitie' geïntroduceerde (maar nergens bebronde) 'formele som', niets anders geschreven dan: "een partieelsommenrij a1, a1 + a2, a1 + a2 + a3, ... is m.i. iets anders dan een formele oneindige som. Ze hebben met elkaar te maken, maar dat ze op elkaar zouden lijken gaat mij (veel) te ver." "M.b.t. B", 3 dec 2015 20:42‎ 
Deze 'toelichting' lijkt me volstrekt onvoldoende om het 'formele som' in de huidige artikel-definitie mee te verdedigen. Kan Bob.v.R (of een ander) inmiddels wat concreters zeggen (met bronnen) over wat een lezer denken moet bij 'formele som' ?
Dat het niet echt een fluitje van een cent is om de huidige in de wiskunde gebruikte betekenis(sen) van 'reeks' te benoemen, moge blijken uit de verschillen in vier talen: 
la série de terme général un    een andere naam voor de partieelsommenrij van rij (un) ; 
eine Reihe   een rij die de somrij is van z'n verschilrij — dus élke (!) rij van termen waarvoor een optelling bestaat; 
a series   het achtereenvolgens optellen van oneindig veel termen; 
de met rij (an) geassocieerde reeks    de met rij (an) geassocieerde formele som; uit enwikipedia: zie "M.b.t. A", 3 dec 2015 20:42‎, hoewel daar 'formal sum' inmiddels uit de definitie geschrapt is: 22:34, 15 April 2017‎ en 01:29, 15 May 2017‎. 
Ten slotte verwijs ik nog naar: Harro Heuser, Lehrbuch Analysis Teil 1, 14. Auflage, 2001. Hij schrijft op blz. 187 "Keinesfalls ist a0+a1+a2+··· als eine Summe von unendlich vielen Summanden aufzufassen — ein Unbegriff, der nur Verwirrung stiftet." -- Hesselp (overleg) 1 jan 2019 18:18 (CET)
replies: text: Aangezien 1) bovenstaande discussie al eens is gevoerd, 2) Hesselp niet ingaat op gestelde vragen, maar toch zijn eigen plan trekt, 3) deze pagina inmiddels zo lang is dat mijn browser erover struikelt en 4) Hesselp vooral uit lijkt te zijn op filibusters in plaats van inhoudelijk overleg, wil ik anderen oproepen niet meer te reageren. Verdere discussie heeft slechts als resultaat dat deze overlegpagina nog langer wordt; inhoudelijk zal het het artikel niet verbeteren. Alvast bedankt voor de medewerking. Brimz (overleg) 1 jan 2019 18:34 (CET)
replies: text: :Waar zijn de Nederlandstalige bronnen?  1 jan 2019 22:39 (CET)
replies: text: ::Veel vragen, maar geen antwoorden. - Bob.v.R (overleg) 2 jan 2019 00:45 (CET)
thread_title:  Wat bedoelt Bob.v.R met 'DE definitie' ? 

message: Gelet op de bewust misleidende interpretaties die Hesselp koppelt aan het al of niet door andere gebruikers reageren op lappen tekst, kennelijk bedoeld om goedwillende gebruikers te laten afhaken bij inhoudelijk overleg, verklaar ik hierbij het op voorhand oneens te zijn met alle toekomstige voorstellen van Hesselp die Hesselp op deze OP zal doen, met uitzondering van die voorstellen waarbij ik expliciet zal aangeven het er wel mee eens te zijn. Het is geen fijne maatregel, maar na drie jaar gedram van Hesselp en het door Hesselp stug en star negeren van adviezen, is dit mijn reactie. En waar nodig zal ik op andere OP's een vergelijkbare mededeling doen. Bob.v.R (overleg) 3 jan 2019 01:37 (CET)
thread_title:  Geen consensus 

message: Het noemen van een zestal concrete manco’s in de artikeltekst (zie OP 26 december 2018) heeft tot nu toe niet geleid tot aanpassingen.  Met name de verwijzing met 'formele som' naar een inhoudelijke betekenis van het woord 'reeks' in de wiskunde, is nog op geen enkele wijze duidelijk gemaakt. (Ik vond ook geen enkele bron waarin dat gebeurd.)
In genoemde OP-bijdrage van 26 dec 2018 gaf ik een drietal mogelijke beschrijvingen van het vakwoord 'reeks'. Mede met inachtname van het daarop gevolgde commentaar, heb ik die tekst nu (zie onderstaand uitklap-gedeelte) uitgebreid tot een overzicht van het wiskundig taalgebruik waarin het woord 'reeks', en het daarmee vaak nauw samenhangende 'convergent', een rol speelt.   
De zes genoemde manco’s lijken me hierin ondervangen. Op elk onderdeel heb ik geprobeerd een voldoende onderbouwing te geven met citaten uit bronnen. Bij het gebruik van dit overzicht als lemma-tekst, zal een groot deel van die bronnen waarschijnlijk achterwege kunnen blijven.
-- Hesselp (overleg) 25 mrt 2019 12:57 (CET)
replies: text: Een uitvoerige studie. In ieder geval kan een deel hiervan in een sectie "Geschiedenis" worden opgenomen. Verder denk ik dat een concreet voorstel voor een wijziging van de tekst - een tegelijk - gedaan moet worden; als dat tenminste de bedoeling is.Madyno (overleg) 27 mrt 2019 10:10 (CET)
replies: text: :De opmerking van  in Café Exact, 4 apr 2019 01:14‎ over de link tussen 'reeksen' en 'sommatie' kan wat mij betreft resulteren in het (ook) al in de intro opnemen van de zin: "De studie van reeksen/rijen had aanvankelijk (18e eeuw) als hoofddoel het vinden van willekeurig scherpe rationale benaderingen voor de waarde van niet-rationale grootheden door opsplitsing in oneindig veel (snel genoeg klein wordende) rationale termen."

text: :Op Bob.v.R's vraag naar 'de bedoeling van zijn tekst': het geven van die informatie welke van belang kan zijn voor iemand die om wat voor reden ook de rubriek 'Reeks' opzoekt, met vermijding van de hierboven al eerder genoemde 'manco's' in de huidige tekst. -- Hesselp (overleg) 6 apr 2019 23:04 (CEST)
=== Ingaan tegen adviezen ===
replies: text: ::Reactie op deze bijdrage van Bob.v.R op WP:OV, 6 apr 2019 21:49‎.

text: ::Op Bob.v.R's eerdere opmerking over het vroeg noemen van 'sommatie' reageerde ik al hierboven. Wie is de volgende die hier een inhoudelijk onderdeel van de huidige artikeltekst aanwijst dat volgens hem/haar niet of onvoldoende in mijn 'uitklappen'-concept voorkomt? Hoeft van mij niet beslist op volgorde van boven naar onder, dat lijkt me niet zo praktisch.

text: ::Het op deze manier aan de orde laten komen van bezwaarpunten in dit overleg, lijkt me ver af te staan van wat Bob.v.R omschrijft als: "een integraal pushen van zijn lap [pov] tekst". -- Hesselp (overleg) 7 apr 2019 11:12 (CEST)
replies: text: :::Ik ben na de inleiding gestopt met lezen. Het taalgebruik is veel te ingewikkeld en moeizaam van opbouw, waardoor de tekst verzand en slecht begrijpelijk wordt De introductie zin verzwijgt dat een reeks een optelling is, terwijl dat nu wel in het artikel staat. Na de eerste zin staat dat er onenigheid is over de nomenclatuur, terwijl dat nu juist, ondanks het overdonderende bronnengebruik, niet is voorzien van een bron, terwijl het wel zo belangrijk wordt geacht dat het in de introductie moet worden opgenomen.

text: :::Op eventueel weerwoord op bovenstaande zal geen antwoord van mij komen. Ik heb mijn argumentatie gegeven. Mochten die argumenten in de wind worden geslagen en de inleiding niet worden veranderd, dan is er geen consensus over de te plaatsen tekst. Groet, Brimz (overleg) 7 apr 2019 13:10 (CEST)
replies: text: ::::a. Bij  'ingewikkeld en moeizaam' in zin 2 van Brimz. Graag voorbeelden van dat 'ingewikkeld en moeizaam' in het door Brimz gelezen 'inleiding'-gedeelte. (Ik zie ze niet.)

text: ::::b. Bij "dat een reeks een optelling is" in zin 3 van Brimz. De huidige beginzin spreekt van "is een uitbreiding van de  optelling"; waar bij die 'uitbreiding' aan gedacht moet worden blijft in het midden. Ik vond juist ook bronnen die benadrukken dat 'een reeks' juist niet als 'optelling' (of als 'som') gezien moet worden. Zie bij 'TEGENSTEM' (4x) in voetnoot 36 onder mijn 'uitklappen'-overzicht.

text: ::::c. Bij: "onenigheid over nomenclatuur" in zin 4 van Brimz. In mijn concept-intro staat:  "onregelmatige nomenclatuur" ; dus vrijwel hetzelfde als het kopje boven de er direct op volgende hoofdsectie "Onregelmatig woordgebruik" met een tiental bronnen. Die bronnen acht ik daar beter op hun plaats dan in de inleiding; die inleiding mag/moet kort en globaal zijn (wellicht geldt dat minder voor de beginzin, de inhoudsomschrijving van het hoofdwoord). -- Hesselp (overleg) 8 apr 2019 11:05 (CEST)
Hesselp is weer bezig met een trucje. Tegen alle adviezen in dropt hij een lap tekst, met als doel om de huidige tekst, waarover na peilingen de concensus expliciet is vastgesteld (!!) te vervangen. En het trucje is nu dat de andere gebruikers dit in hapklare brokken 'moeten' gaan hakken om overzicht in de discussie te krijgen. Hallo? Dat is niet wat wordt bedoeld met het een voor een aanbieden van wijzigingen. Hesselp wenst de facto de adviezen te negeren. Goede trouw is kennelijk niet aan de orde bij Hesselp. Bob.v.R (overleg) 7 apr 2019 13:25 (CEST)

text: Hesselp heeft aangeven een lap tekst in de hoofdnaamruimte te willen gaan plaatsen waarbij een of meer Wikipedia-artikelen als bron worden opgevoerd. Dat is een van de redenen waarom ik bezwaar maak tegen de voorgenomen artikelbewerking. - Robotje (overleg) 7 apr 2019 17:56 (CEST)
replies: text: :Hm, ja. Er worden vijf artikelen op de Nederlands-, Duits- en Engelstalige Wikipedia aangehaald. Kan  voor ieder artikel uitleggen waarom dit zo gedaan is? Het zal neem ik aan bekend zijn dat Wikipedia niet te gebruiken is als betrouwbare bron. Encycloon  (overleg) 7 apr 2019 19:34 (CEST)
replies: text: ::@Robotje, @Encycloon. Eerst een vraag(je) aan Robotje: vallen de twee door mij genoemde bronnen die tot 'Wikibooks' behoren volgens jou ook onder de 'verboden' bronnen? (Ik weet niet wat de relatie tussen Wikibooks en Wikipedia is, evenmin wat die in jouw ogen is.)

text: ::Het antwoord op de opmerking van Robotje en de vraag van Encycloon lijkt me voor een goed verstaander aanwezig in de laatste zin boven die 'lap (uitklappen-)tekst': Bij het gebruik van dit overzicht als lemma-tekst, zal een groot deel van die bronnen waarschijnlijk achterwege kunnen blijven. Drie zinnen eerder staat die lap tekst aangeduid als overzicht van het wiskundig taalgebruik waarin het woord 'reeks', en het daarmee vaak nauw samenhangende 'convergent', een rol speelt. In dat taalgebruik-overzicht leek mij - en lijkt mij - het bepaald niet oninteressant om te tonen wat zuster-Wikipedia's als 'reeks-definitie' brengen. Mocht ik dit overzicht - qua vorm inderdaad dicht tegen de vorm aan van een concept-artikeltekst - na een overlegperiode klaar willen maken ter plaatsing, dan zal ik die vijf (ik telde er óók vijf, Encycloon) verwijzingen eruit halen. Beiden bedankt voor het attenderen hierop.

text: ::PS. Die vijf bronnen worden als onvoldoende betrouwbaar geacht om te dienen ter ondersteuning van uitspraken in de tekst; okee. Wat anders lijkt het me wanneer die anderstalige 'reeks-definities' aangehaald worden ter adstructie van de sterke variatie in de pogingen om te beschrijven wat een reeks ECHT IS. Is er in die situatie toch nog steeds bezwaar tegen? Of kunnen het dan 'voetnoten' heten, en geen 'bronnen'? -- Hesselp (overleg) 7 apr 2019 20:56 (CEST)
replies: text: :::Over Wikibooks: dat is evenals Wikipedia een project van Wikimedia en vrij bewerkbaar waardoor de betrouwbaarheid van de auteur(s) niet duidelijk, of soms zelfs twijfelachtig is. Derhalve behoren die inderdaad ook tot de categorie 'onbetrouwbare bronnen'.

text: :::Je hebt de Wikipedia-artikelen dus alleen aangehaald als voorbeeld? In dat geval kun je ze beter weghalen lijkt me, het is voor de lezer relevant wat betrouwbare/gezaghebbende bronnen erover zeggen, niet wat Wikipedia-vrijwilligers ervan gemaakt hebben. Encycloon  (overleg) 7 apr 2019 21:07 (CEST)
replies: text: ::::::@Encycloon, Dank voor je duidelijke antwoord. Het lijkt me goed om daar rekening mee te houden. -- Hesselp (overleg) 7 apr 2019 23:56 (CEST)

text: ::::Als ik de lijst met bronnen zo eens doorneem, lijkt mij er veel meer op te staan die slechts aangehaald zijn als voorbeeld. Veel bronnen zijn geen bronnen, maar tonen slechts aan dat een term ergens (be)staat. De context waarin die bewering is gedaan ontbreekt, zodat de "bron" meer een lege doos is, zonder echte inhoud. Niet alle bronnen zijn "leeg", maar een groot deel wel. Ik denk dat het goed is om het kaf van het koren te scheiden. Groet, Brimz (overleg) 7 apr 2019 21:35 (CEST)
replies: text: :::::@Brimz,  Met je "tonen slechts aan dat een term ergens (be)staat" kan ik het geloof ik een heel eind heen eens zijn. Uit een eerste grove scan lijkt me te volgen dat het geldt voor alle bronnen/citaten in de voetnootnummers 3, 11-15, 18, 22, 25, 26, 27, 29(?). En ook nog voor de voetnootnummers 30-59, hoewel het me hier toch wel informatief lijkt om (minstens?) één of twee praktijkvoorbeelden per omschrijvings-variant te handhaven. Misschien de oudste en/of de meest recente? Hoe sterk is de voorkeur om een Nederlandstalige bron te laten voorgaan?

text: :::::Dit zou een, niet onwenselijke, zeer forse opruiming betekenen. Hoewel . . . ik zie nu dat Encycloon hieronder een bezwaar noemt tegen het samenvattend kort beschrijven van de informatie uit een lange lijst vindplaatsen. Ga ik morgen over nadenken en op reageren, ik sluit voor vandaag. -- Hesselp (overleg) 7 apr 2019 23:56 (CEST)
replies: text: :::::::Niet jokken Hesselp. Je schreef toch echt recentelijk aan de moderatoren: "Daarom hier mijn verzoek aan moderatoren om deze keer voorafgaand te laten weten of plaatsing door mij op de artikelpagina Reeks (wiskunde) van de in het 'uitklappen'-gedeelte van deze OP-bijdrage van mij dd. 25 mrt 2019 11:57 getoonde tekst, wederom blokwaardig gevonden wordt." Bij dat officieel uitziende verzoek ging het om het plaatsen van het 'uitklappen'-gedeelte in dat artikel, en dus niet slechts om een niet nader omschreven selectie daarvan. En ja, Wikibooks is wat mij betreft net zo onacceptabel als bron als Wikipedia. Met alleen weglaten van die zaken ben je er volgens mij nog lang niet. Bijvoorbeeld omdat je, zoals anderen ook al aangaven, in een keer een hele lap tekst wil introduceren in plaats van kleine stukjes per keer waarmee je dus handelt in strijd met het dringend advies/opdracht van de arbcom. Zo gaat dat het dus niet worden. Zonde van jouw tijd en moeite maar ook die van je collega's hier op nl-wiki. - Robotje (overleg) 8 apr 2019 05:43 (CEST)
replies: text: ::::::::@Robotje. Wáár heb ik toch de indruk gewekt (dat zou echt onbedoeld zijn) dat ik met het plaatsen op 25 maart van dat 'uitklappen'-overzicht op de Overleg-pagina, wat anders beoogd zou hebben dan het uitlokken van overleg en commentaar over de inhoud ervan? (Graag hier een antwoord op.) Met de bedoeling om op grond van het resultaat van dat overleg en commentaar te gaan bekijken of er iets van overblijft, of uit voortkomt, waarvan ik plaatsing zinvol zou vinden.
replies: text: ::::::::Na 10 dagen (en 8 dagen na mijn CaféExact-verzoek) stond de teller van het aantal inhoudelijke reacties nog steeds op nul, en heb ik om een oordeel van moderatoren gevraagd. Jij vond/vindt dat ik daar te snel mee was? -- Hesselp (overleg) 8 apr 2019 11:05 (CEST)
replies: text: :::::::::Op 4 april 2019 om 17:40:29 heb je Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige bewerkt en met deze edit schreef je daar toen o.a.
	
... Daarom hier mijn verzoek aan moderatoren om deze keer voorafgaand te laten weten of plaatsing door mij op de artikelpagina Reeks (wiskunde) van de in het 'uitklappen'-gedeelte van deze OP-bijdrage van mij dd. 25 mrt 2019 11:57 getoonde tekst, wederom blokwaardig gevonden wordt. ...

text: :::::::::Het ging daar op 4 april toch echt over de tekst van het uitklapgedeelte en niet over een selectie daarvan. Daarmee heb je voor mij duidelijk de indruk gewekt dat stuk integraal te willen toevoegen aan dat artikel als er geen blok of zo zou gaan volgen. Wat je beoogd hebt met je edit van 25 maart is wellicht wat anders, maar daar ging het op 4 april niet meer over. Verder denk je nog altijd zelf te kunnen besluiten wat een inhoudelijke reactie is. Twee dagen later kwam Madyno met een reactie met o.a. de opmerking "In ieder geval kan een deel hiervan in een sectie "Geschiedenis" worden opgenomen." maar ook als kanttekening het advies om met kleine stapjes ("een tegelijk") met tekstvoorstellen te komen. Dat is dus een inhoudelijke reactie maar jij herkent dat niet. Je schreef immers hierboven "Na 10 dagen (en 8 dagen na mijn CaféExact-verzoek) stond de teller van het aantal inhoudelijke reacties nog steeds op nul, ..." Dat is een probleem dat steeds weer optreed bij discussies met jou. Jij denkt te kunnen inschatten/bepalen of een edit van een ander een inhoudelijke reactie betrof en daar gaat het keer op keer fout. Vandaag dus ook weer. Het komt nogal asociaal op mij over als je het doet voorkomen alsof je geïnteresseerd bent in reacties van je collega's maar dan zo reageert als er een of meer reacties komen. Ik weet niet of dat een deel van je tactiek is, hopen dat er de volgende keer geen reacties meer komen op een voorstel van je zodat je kan doen wat je wilt. Ik hoop van niet. - Robotje (overleg) 8 apr 2019 12:49 (CEST)
=== Een casus erbij gepakt ===

text: Vervolgens zie ik in de bronnen in voetnoot 15 alleen citaten van werken die dit woord gebruiken, maar geen bron die de bewering ondersteunt dat dit vanaf midden 20e eeuw een alternatief is. Het lijkt daardoor op origineel onderzoek; er wordt een conclusie getrokken op basis van meerdere voorbeelden. Klopt dit of zie ik het verkeerd? Encycloon  (overleg) 7 apr 2019 21:47 (CEST)
replies: text: :Klopt, zoals ik 3 jaar geleden al op deze OP aangaf bij eerdere pogingen van Hesselp om eigen interpretaties toe te voegen. Mvg,  7 apr 2019 22:20 (CEST)
Terzijde: deze overlegpagina zou van mij wel weer eens gedeeltelijk gearchiveerd mogen worden... Encycloon  (overleg) 7 apr 2019 22:33 (CEST)

text: Ehm, bijna driekwart van deze pagina wordt ingenomen door het ingeklapte voorstel van Hesselp van 25 maart jl. Als je op grond van bovenstaande bevindingen vindt dat dat voorstel niet langer bediscussieerd hoeft te worden, kan het gearchiveerd worden. Anders zal archiveren niet zoveel helpen, vrees ik. Mvg,  7 apr 2019 23:17 (CEST)
replies: text: :Aha, vandaar. Dat voorstel staat in vrijwel dezelfde vorm ook op Gebruiker:Hesselp/Kladblok Betekenis(sen) 'reeks' (de voetnoot 15 is daar 16 en 17.  zou je je ingeklapte voorstel tbv de laadbaarheid van de pagina willen weghalen en/of archiveren? Encycloon  (overleg) 7 apr 2019 23:31 (CEST)
replies: text: ::@Encycloon. Ik heb je vraag mbt. 'laadbaarheid' gezien, en ook die mbt. 'origineel onderzoek'. Op beide moet ik me nader oriënteren, nadere reactie volgt. -- Hesselp (overleg) 8 apr 2019 11:05 (CEST)

text: ::@Encycloon. Hier nog alleen over je 'laadbaarheid'-verzoek. Mijn kennis mbt. problemen met inklap-teksten en laadbaarheid, is gering. Ik heb deze inklap-optie een aantal keer, en ook recent op 25 maart, toegepast, mede na een verzoek van gebruiker Maiella (deze OP, 18 aug 2016 10:22 (CEST)). Welke problemen er, bij welke bestandsomvang, kunnen zijn weet ik niet; jij wel, daar ga ik van uit. Uiteraard wil ik bij echte problemen meewerken aan een oplossing.

text: ::Jouw "en/of" lijkt te wijzen op een keuze tussen (1) weghalen zonder archiveren, (2) archiveren zonder weghalen, (3)archiveren én weghalen. Ik ben er lang niet zeker van dat je dat zó bedoelt, en ik overzie evenmin de consequenties van de drie keuzes; kun je me die toelichten? En wat zijn de consequenties van het voortzetten van de discussie op deze OP over mijn overzicht/concepttekst wanneer die tekst alleen op een van mijn Kladblokpagina's te vinden is?

text: ::Ik stel er hoge prijs op dat die tekst voor alle Wikipedia-gebruikers even direct/makkelijk te vinden blijft, ook in een (lange) toekomst, als in de situatie van dit moment (er zitten méér dan 'een paar uurtjes' werk in).  Misschien kan dat best eenvoudig, maar ik kan het niet overzien, wil graag meer zekerheid vóór ik een keuze maak als gevraagd in je verzoek. -- Hesselp (overleg) 8 apr 2019 17:12 (CEST)
replies: text: :::Het laadbaarheidsprobleem kwam simpelweg door de hoeveelheid brontekst die op de overlegpagina gezet was. Daarvoor maakt een inklapper dus niet echt een verschil. Ik zag dat Brimz het nu heeft opgelost door naar jouw kladblok4 te verwijzen middels een sjabloon; dat lijkt me prima nu.

text: :::Met en/of doelde ik inderdaad alleen op (1) en (3); door het te laten staan was het probleem niet opgelost. Encycloon  (overleg) 8 apr 2019 17:20 (CEST)
replies: text: ::::@Encycloon, (a) Ik zie geen verwijzend sjabloon in de sectie "'Convergeren' is bij reeks wat anders dan bij rij" hierboven; wél de ongewijzigde 'inklapper' als voorheen. Ik weet niet wáár ik naar wát moet zoeken.

text: ::::(b) Ik heb geen ervaring met de (on-)mogelijkheden van 'archivering'. Is het mogelijk om alleen de grote uitklapper van 25 maart 2019 te archiveren? Want de OP-tekst vanaf de sectie "Serieuze manco's in huidige artikeltekst" (26 dec 2018) zou ik, als direct deeluitmakend van het huidige overleg, hier nog ongearchiveerd willen laten staan (inclusief de veel kortere uitklapper van 26 dec 2018, met het commentaar daarop van Josq, etc.). Mocht dat niet kunnen, dan zou ik graag zien dat alles vanaf 26 dec 2018 zo lang als technisch mogelijk is, blijft staan. Zie ik varianten over 't hoofd?

text: ::::(c) Kan ik verlangen dat, bij het voeren van vervolgoverleg aan de hand van mijn overzicht/concepttekst op mijn Kladblok4-pagina, anderen dan ikzelf daar niet in gaan wijzigen? (zoals vanmiddag wél gebeurde). -- Hesselp (overleg) 8 apr 2019 18:28 (CEST)
replies: text: :::::(a) Dan werkt het dus. Zie deze bijdrage, waarmee deze overlegpagina meteen 130.207 bytes kleiner werd.

text: :::::(b) Niet meer nodig dus. Maar anders had je wat mij betreft een link kunnen plaatsen met 'de hier voorgestelde tekst is gearchiveerd naar <link>'.

text: :::::(c) Daar kun je op zich naar vragen; hoewel Wikipedia in principe overal vrij bewerkbaar is, is het de gewoonte om niet ongewenst aan een gebruikersnaamruimte te komen. In dit geval was dit misschien best handig geweest om te weten waar kritiekpunten zitten. Met deze en deze bijdrage werd de brontekst overzichtelijker/kleiner gemaakt, zonder dat het resultaat veranderde. Ik weet ook niet zo goed waarom je de  en   in de tekst hebt gezet, misschien doordat je teksten eerst in een andere tekstverwerker hebt opgesteld? Encycloon  (overleg) 8 apr 2019 18:52 (CEST)
===Duidelijk===
Deze bewerking maakt wel pijnlijk duidelijk waar het probleem zit. Kennelijk is het niet de bedoeling om de tekst aan te passen, of om aan te geven waar de pijnpunten in de tekst zitten, maar is het de bedoeling om de tekst als geheel intact te laten en integraal te plaatsen in het artikel. Als Hesselp serieus wil dat er naar zijn tekst wordt gekeken en serieus van zins is om gezamenlijk tot een compromis, of consensus over de inhoud te komen, dan moet hij die bronvragen van mij terugzetten. Doet hij dit niet, dan is er bij voorbaat elke kans op consensus verkeken en is alle verdere overleg zinloos en verspilling van tijd en moeite. Hesselp, de bal is aan jou. Brimz (overleg) 8 apr 2019 23:27 (CEST)

text: @Brimz. Jouw hierboven vermelde vermoeden over mijn intenties, wijkt sterk af van hoe ik daar zelf tegenaan kijk. "Makkelijk gezegd" zul je nu denken, je wilt uiteraard ook zien dat het uit mijn handelen blijkt. Ik heb toch die 'uitklapper' ter overleg/commentaar op de OP getoond; en kort daarna hetzelfde op Café Exact? Alleen om de discussie overzichtelijk te laten blijven leek/lijkt het me wenselijk om die tekst zelf intact te laten, vandaar mijn reverts op mijn (door jou geopende) 'Kladblok4'. Jouw bewerkingen op die tekst, drie duidelijk gescheiden soorten, heb ik de laatste uren uitvoerig bekeken, en gepuzzeld over de vraag hoe en waar mijn reacties erop vorm te geven en te plaatsen. Het komt, alsook wat op Encycloons 'lijkt op OO'. Nu echter eerst weer even rust. -- Hesselp (overleg) 9 apr 2019 00:52 (CEST)

text: Over: de (mijn) bedoeling met de 'uitklappen'-tekst.

text: Op 25 maart stond die tekst in de regels erboven aangekondigd met: "een overzicht van het wiskundig taalgebruik waarin het woord 'reeks', en het daarmee vaak nauw samenhangende 'convergent', een rol speelt.  Ook met het kopje " 'Convergeren' is bij reeks wat anders dan bij rij"  en met de tekst-titel  "Reeks (wiskunde) - bronnen bij de betekenisontwikkeling van 'reeks', 'rij' en 'convergent' "  probeerde ik aan te geven dat het bepaald (nog) niet om een panklare artikeltekst ging.  Ik verwachtte (misschien had ik dat meer expliciet moeten aangeven) dat lezers in eerste instantie de juistheid en volledigheid ervan zouden becommentariëren. Zoals op punten als:

text: - is het wáár dat 'in de praktijk' het woord convergeren samen met reeks wat anders zegt over de termen, dan in combinatie met rij ?

text: - lijken de bronnenseries die praktijk redelijk te representeren? (of had ik een sterk gekleurde bril op bij het zoeken);

text: - zijn we het erover eens dat de beschrijvingen in leerboeken en naslagwerken van wat met "oneindige reeks" bedoeld wordt, een zeer brede variatie vertonen?

text: - en idem, dat met "een uitbreiding van de optelling [ ] tot het geval van een oneindige rij termen" gevolgd door "formele som", nou niet direct veel helderheid geboden wordt (ook niet in de weinige bronnen die eveneens 'formele som' als hoogste wijsheid geven);

text: - mbt. de volledigheid: welke - in een Reeks-artikel beslist thuishorende - onderdelen komen niet aan bod in het 'uitklappen'-overzicht, maar wél in de huidige artikeltekst?

text: Het is toch zinvol (m.i.) om eerst te kijken of 'we' het zowat eens zijn over de praktijk-rol van het woord 'reeks', vóórdat we proberen daar een artikeltekst uit af te leiden. Een moeilijkheid bij het vaststellen van die praktijkfunctie, is de omstandigheid dat (n.m.m.) dit woord in echte wiskundeteksten (van de laatste decennia) maar zo weinig voorkomt. Of zie ik dat verkeerd?

text: Onder de aanname dat er geen goed gefundeerde bezwaren tegen de inhoud van de 25maart-tekst zouden zijn, komt als volgende aan de orde: het werken aan een plaatsbare tekst. De vormgeving van die 25maart-tekst gaf daar al enigszins een voorzetje voor. En Brimz gaf gister met twee 'bronvragen' (zie deze bewerking) ook een bijdrage in die richting. Op beide hier een reactie (A en B) van mij:

text: A. In zin 1 van de concept-intro vraagt Brimz om een bron bij het "ook nu nog wel gebruikte". In één van mijn zandbakken had ik al iets in die richting in concept staan. Samen met een toevoeging naar aanleiding van het 'sommatie-is-essentieel'-verzoek van Bob.v.R, kan ik me een intro voorstellen als volgt:
 
Oneindige reeks of kortweg reeks  is in de wiskunde een oude, inmiddels grotendeels door 'rij' vervangen, naam voor: een oneindige rij met getallenNoot:
Behalve getallen ook andere optelbare elementen, vaak machtsfuncties of sinus- en cosinus-functies als termen.[de omvang van de bronnen nog nader te bepalen]   Reeks heeft de voorkeur behouden in onder meer: 'reeksvoorstelling van een getal'
Reeksvoorstelling (reeksvorm) van een getal = de aanduiding van een getal als limiet van de partieelsommen van een sommeerbare rij. In formulevorm: \,\lim_{n\to\infty}(a_1{+} \cdots{+}a_n) .  Vergelijk: decimale voorstelling van een getal, binaire voorstelling van een getal. 
Andere typen getalvoorstellingen, eveneens uitgaande van een gegeven getallenrij \,(a_n)\,: 
– kettingbreuk-voorstelling, als limiet van de 'getrapte breuken';  in formule:\lim_{n\to\infty}(a_1{+}1/(a_2{+}1/(\cdots{+}a_n)/n\, 
– oneindigproduct-voorstelling, als limiet van de 'partieelproducten';  in formule:\lim_{n\to\infty}(a_1\cdot a_2\cdot\,\cdots\,\cdot a_n)\, 
– cesàrosom-voorstelling, als limiet van de gemiddelde partieelsommen;  in formule:\lim_{n\to\infty}(a_1{+}(a_1{+}a_2){+}\cdots{+}(a_1{+}\cdots{+}a_n))/n\,.
, 
'reeksontwikkeling van een functie', 'taylorreeks', 'fourierreeks', 'machtreeks' en 'binomiaalreeks'. 
De studie van reeksen/rijen had aanvankelijk (18e eeuw) als hoofddoel het vinden van willekeurig scherpe rationale benaderingen voor de waarde van niet-rationale grootheden, en wel door opsplitsing in oneindig veel (snel genoeg klein wordende) rationale termen.
[Bronnen: onder meer 1851 Schultz von Strasznitzki] 
De variërende betekenis van de woorden 'convergent' en 'convergeren' (1) De termen hebben een limiet, (2) de partieelsommen hebben een limiet, (3) (verouderd) de termen hebben 0 als limiet. leidt tot onregelmatige nomenclatuur en meerduidige notaties.

text: Toelichting bij noot 2 bij 'reeksvoorstelling'. Ik ben zelf niet helemaal tevreden meer met de slotsectie in de uitklapper (Reeksvoorstelling en reeksontwikkeling). Mijn voorkeur heeft nu om die sectie (voorlopig?) helemaal weg te laten, met in plaats daarvan de info over 'reeksvoorstelling' in die voetnoot, en voor meer info over 'reeksontwikkeling' alleen de link naar het eigen lemma.

text: B. Bij de opmerking over 'onregelmatige nomenclatuur' vraagt Brimz: "Bron? graag bron voor het feit dat convergent leidt tot onregelmatige nomenclatuur. Wie schrijven dat?".

text: Flink wat toelichting bij de met 'convergent' samenhangende taalkundige onregelmatigheid, staat (1) in de noot bij 'convergeren' in de intro, (2) in de (tien) noten bij het direct volgende eerst sectie-kopje, en (3) in de drie zinnen onder het eerste subkopje. Uit het "Wie schrijven dat." van Brimz, maak ik op dat hij graag een bron erbij wil hebben waarin de relatie tussen 'convergent' en 'onregelmatige nomenclatuur' zo expliciet mogelijk aan de orde komt. Het beste wat ik vinden kan is de zin "Een bonus is dat je het woord ‘convergent’ niet in twee betekenissen gebruikt." van A. van Rooij (em. hoogleraar wiskunde) hier, ca. regel 42 e.v.

text: Laatste: ik overweeg om een (uiteraard tijdelijke) nummering te plaatsen bij de secties en subsecties in de uitklapper-tekst, ter vereenvoudiging van verwijzingen. Ja? -- Hesselp (overleg) 9 apr 2019 16:50 (CEST)
replies: text: :te kijken of 'we' het zowat eens zijn over de praktijk-rol van het woord 'reeks' - Dat is dus wat ik bedoel met Geen Origineel Onderzoek: het gaat er niet om dat 'wij' het hierover eens zijn, maar wat de bronnen erover zeggen. En als de meningen van wetenschappers daarover verschillen, kan dat ook genoemd worden ('volgens wiskundige A zit het zo en zo, maar B meent dat...'). Wellicht kunnen dit gedeelte over primaire en secundaire bronnen en dit gedeelte over synthese van gepubliceerd materiaal het nog wat meer verduidelijken.

text: :Een nummering lijkt me een goed idee! Encycloon  (overleg) 9 apr 2019 17:08 (CEST)
replies: text: ::@Hesselp, jouw manier van werken sluit niet aan bij wat de gewoonte is op Wikipedia. Het is jammer te moeten constateren dat na meer dan 7 jaar overleggen je dat nog steeds niet doorhebt en het artikel in al die tijd geen meter is opgeschoten.

text: ::Je plakt een hele lap tekst ter vervanging van een al bestaande tekst, maar zegt er niet bij dat het niet echt ter vervanging is, maar verwacht van de medegebruikers op Wikipedia dat ze wel helemaal gaan uitzoeken waar de verschillen liggen en wat er klopt en wat er niet zou kloppen aan jouw tekst. Dat is echt te hoog gegrepen hoor; dat is een leuk voor een wetenschappelijk onderzoek, maar val daar de vrijwilligers op Wikipedia niet mee lastig. En dat blijkt ook, want na al die jaren is er nog steeds niet of nauwelijks inhoudelijk op jouw punten gereageerd. Je maakt het te moeilijk.

text: ::Wat meer succes zou hebben is:

text: ::* Niet meer dan één alinea per keer te bespreken;

text: ::* In 1 of twee zinnen aangeven wat er in die alinea niet klopt, bijvoorbeeld beginnend met: "volgens mij is X niet juist, want Y";

text: ::* Ondersteun je mening met een bron, die onomwonden hetzelfde stelt als wat jij vindt;

text: ::* Eén bron is genoeg, het gaat niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit van die bron;

text: ::* Vraag anderen om hun mening en probeer tot een overeenstemming te komen over alleen dat ene onderwerp;

text: ::* Als er overeenstemming (consensus) is, vraag je een ander om de bewuste tekst aan te passen;

text: ::* Beperk je tot 1 onderwerp per keer. Pas als dat opgelost is, ga je naar het volgende onderwerp.

text: ::Ik denk dat bovenstaande veel meer zal leiden tot succes dan maar lukraak enorme lappen tekst plaatsen en van anderen verwachten dat ze dat allemaal gaan ontcijferen. Ik zal je uit de droom helpen; dat gaat niemand doen. De anderen gaan in de remmen en blokkeren je voorstel, zie de afgelopen 7 jaar.

text: ::Doe wat je wilt met bovenstaande, maar bedenk je dat de sleutel bij jou ligt. Als jij vindt dat je zo door kunt gaan, is ook prima, dan staat over 7 jaar het artikel er nog net zo bij, dat is zeker. Groet, Brimz (overleg) 9 apr 2019 19:28 (CEST)
replies: text: :::@Brimz. Jij kwam gister met twee duidelijke 'bronvragen'. Daarop reagerend gaf ik aan wat daar m.i. antwoorden op zouden kunnen zijn (A en B). Die antwoorden negeer je, omdat (geparafraseerd) mijn manier van werken niet aansluit bij wat de gewoonte is op Wikipedia.

text: :::Vandaag kom je met een andere voorzet: je tijdelijk beperken tot "dat ene onderwerp"; ik ga het weer proberen. Want wat mij betreft kunnen we inderdaad met één onderwerp beginnen: welke beschrijving van het vakwoord reeks past bij het praktijkgebruik van die term?

text: :::Nu horen we van Encycloon dat dat niet de goede insteek is, daarom – inhakend op de stapje-voor-stapje-voorkeur van jou en anderen – wil ik de uitwisseling van visies over dat onderwerp starten onder het volgende kopje met een wat anders geformuleerde vraagstelling. Zou dat, zoals je vermoedt, "meer succes hebben" ? -- Hesselp (overleg) 9 apr 2019 23:05 (CEST)
@Encycloon. Hier wat respons op deze, 7 apr 2019 19:47‎  en deze, 9 apr 2019 15:08‎ bijdrage van jou.
Over je casus 'Sommeerbare rij'. Ik kan je redenering wel volgen, geloof ik: Noot 15 noemt 22 bronnen van auteurs die 'sommeerbare rij' gebruiken ipv. 'convergente reeks', allemaal niet ouder dan 1959. (Afgezien van nogal wat vindplaatsen uit de eerste helft 19e eeuw.) Uit WP:GOO lijkt dan te volgen dat dit in het artikel niet samengevat mag worden (een (klein?) beetje met een natte vinger, inderdaad) tot "vanaf het midden van de 20e eeuw" (wegens: 'synthese van gepubliceerd materiaal'). Wel heb ik het gevoel dat er een grens moet zijn aan het in extremum doorvoeren van deze geen-conclusie-zonder-expliciete-bron-daarvoor-richtlijn. Iets daarvan meen ik te horen doorklinken in de woorden "alle materiaal dat ter discussie staat of waarvan dat te verwachten is, moet ..." (WP:GOO, 10 regels onder kopje 'Brongebruik'). Is het reëel om te verwachten dat dat 'midden-20e-eeuw' ergens twijfels oproept? 
Overigens is je casus minder actueel (denk ik) wegens de opmerking van Nomenclatuur-commissie-voorzitter Piet Vredenduin (Euclides, 1967, jrg. 43, nr. 1, blz. 22 regel 5 vo) dat hij zelf de invoering van de term geïnitieerd heeft. De formulering zou daarmee kunnen zijn: "...in Nederland is vanaf rond 1960 aanbevolen en in gebruik gekomen ...". 
Andere vraag. In hoeverre acht je GOO van toepassing op de huidige beginzin (ingekort): "Het begrip reeks is een uitbreiding van de optelling [ ] tot het geval van een oneindige rij termen"? Ik ken daar geen enkele (betrouwbare, gezaghebbende) bron bij, het lijkt wel ergens uit de lucht geplukt.
Dan bij je tweede edit. "het gaat om wat de bronnen erover zeggen" - Dat staat te lezen in sectie 6 van mijn 'uitklap'-overzicht. Uiterst divers en tegenstrijdig. De vraag is nu: hoe maakt een handvol Reeksartikel-geïnteresseerden daar de meest informatieve, neutrale, door bronnen onderbouwde, artikeltekst van? Daartoe leek/lijkt het me dienstig om na te gaan waar 'we' het wél over eens zijn: is er iets als een grootste gemene deler te peuren uit die dertig varianten in sectie-6? Je zou mijn uitklaptekst ten dele kunnen zien als een blauwdruk (een draft-versie) daartoe.  
De 'meningen van wetenschappers' zijn maar zelden zo expliciet en welomschreven als dat jij, Encycloon, het je mogelijk voorstelt. Ze halen haast altijd hun schouders op, als ik de verwarring rond de term 'reeks' aankaart, of ze worden op z'n minst knorrig.  De teksten achter je links heb ik (nog weer eens) tot me genomen. -- Hesselp (overleg) 11 apr 2019 00:21 (CEST)

text: Bedankt voor deze reactie, dat verduidelijkt het inderdaad wel redelijk. Ik zal het verder overlaten aan de wiskundigere gebruikers dan ikzelf. Mvg, Encycloon  (overleg) 11 apr 2019 00:34 (CEST)
replies: text: :Het is veelzeggend, dat andere wetenschappers bij het door Hesselp aankaarten van de zgn. verwarring rond de term 'reeks' haast altijd hun schouders ophalen of op z'n minst knorrig worden... Kennelijk vindt Hesselsp zienswijze, net als hier, ook bij hen geen gehoor. Mvg,  11 apr 2019 08:07 (CEST)
replies: text: :::@Trewal.  De volgende keer spreek je me aan met 'Don Quichotte' ,  wedden?
replies: text: :::Verder herhaal ik nóg maar weer eens dit citaat uit deze Arbcom-tekst, 24 jul 2018 20:32: "Bovendien zou bij het volgen van de brede definitie niet langer de beste argumentatie de hoofdrol spelen in een discussie over de inhoud, maar de stem van een op een willekeurige overlegpagina aanwezige meerderheid." -- Hesselp (overleg) 11 apr 2019 20:09 (CEST)

text: ::Het is eveneens veelzeggend dat er op de tekst van Piet Vredenduin in Euclides Euclides, 1967, jrg. 43, nr. 1 na, niet tot nauwelijks iets te vinden is over onduidelijkheid in de nomenclatuur, ofwel de definitie van rij en reeks. De recente bronnen die het begrip reeks beschrijven ondersteunen allemaal de inhoud van het artikel op Wikipedia. Dus of er is geen probleem, maar alleen Hesselp ziet een probleem, of het probleem is al decennia geleden opgelost en alleen Hesselp blijft nog halsstarrig in de oude situatie leven. In beide gevallen leent Wikipedia zich niet als uitdrager van een dergelijk probleem, want origineel onderzoek is niet toegestaan. M.vr.gr. Brimz (overleg) 11 apr 2019 09:03 (CEST)
replies: text: :::@Brimz. Bij jouw "niets tot nauwelijks iets".  In voetnoot 9 van mijn 'Overzicht' vind je er nog een tiental. Als elfde zou ik kunnen toevoegen de tweede zin uit de beginpagina van de ook door jou gevonden TUDelft-bron: "EIGENLIJK komt een reeks neer op het optellen van oneindig veel getallen." Dat door mij gekapitaliseerde beginwoord vat alle vaagheden en inconsequenties mooi samen. Zowat tien zinnen verder volgt nog de waarschuwing "probeer rijen [afbeeldingen op N] en reeksen [eigenlijk het optellen van ...] goed uit elkaar te houden". Zó evident duidelijk is dat onderscheid kennelijk niet.

text: :::Bij jouw "De recente bronnen ... ondersteunen allemaal...".  Volstrekte larie. Kijk maar in de in de noten van sectie 6 van dit 'Overzicht' genoemde werken (van de laatste decennia). Begin maar bij de noot-nummers 30, 36, 42 en 49. Al vier totaal verschillende opvattingen.

text: :::En de kloof tussen sommeerbare rij in het voortgezet onderwijs en convergente reeks in het hoger onderwijs, wijst evenmin op het opgelost zijn van alle problemen. -- Hesselp (overleg) 11 apr 2019 20:09 (CEST)
replies: text: ::::Van die 10 voetnoten zijn er:

text: ::::*6 niet in het Nederlands; hoeveel zegt dat over het gebruik van rij en reeks in de Nederlandse taal?

text: ::::*4 meer dan 40 jaar oud; hoeveel zegt dat over het huidige taalgebruik?

text: ::::*Ten minste 3 (de andere kon ik niet controleren) die het hebben over een logische verwarring tussen de termen omdat ze zo verwant zijn aan elkaar, maar het niet hebben over een onduidelijke nomenclatuur. Ze geven juist aan dat er een definitieverschil tussen beide is, maar dat het wel logisch is dat er verwarring bestaat. Is het dan niet de taak van Wikipedia om die verwarring niet nog groter te maken?

text: ::::*1 een reactie op een artikel van ene Hessel Pot. Hoeveel zegt dat over de betrouwbaarheid van die noot?

text: ::::Als 11e noot wil je met het woord "eigenlijk" bewijzen dat er onduidelijkheid in de definitie bestaat. Het woord eigenlijk kun je ook interpreteren als "het is niet heel moeilijk, de definitie is als volgt:". Dat uit het woord "eigenlijk" vaagheid en inconsequentie en dus onduidelijkheid in de definitie blijkt, is dus geheel je eigen interpretatie en juist de manier waarop je een bron zou moeten gebruiken. De waarschuwing is van hetzelfde niveau; het waarschuwt ervoor dat de begrippen erg nauw aan elkaar gerelateerd zijn en dat je ze makkelijk met elkaar kunt verwarren. Het betekent niet dat de begrippen daardoor zelf onduidelijk zijn gedefinieerd, zoals je wel suggereert.

text: ::::Kortom; je manier van bronnen interpreteren overtuigt me geenszins. Groet, Brimz (overleg) 11 apr 2019 22:13 (CEST)
replies: text: :::::Ik zou zeggen dat 'een afbeelding op N ' een wiskundig begrip van een totaal andere orde is dan een begrip 'het optellen van oneindig veel getallen'. Heel moeilijk te verwarren. Maar goed, smaken verschillen.

text: :::::PS.  "Wanneer je getallen uit een RIJ gaat sommeren spreek je van een REEKS ..dit is enkel een taalkundig mathematisch neuzeltje....voor mijn part mag je ook spreken over de som van een rij getallen ipv een reeks getallen."  Bron: 2010, Gerard M. regel 24-26 -- Hesselp (overleg) 11 apr 2019 23:57 (CEST)
replies: text: ::::::Precies; hij vindt het taalkundig geneuzel, maar daarmee zegt hij dan toch impliciet dat een reeks de som van een rij is? Hij noemt het geneuzel, omdat hij het niet relevant vindt hoe de begrippen worden genoemd. Of het nu rij heet, of reeks, dat is hem om het even. Dat in tegenstelling tot Hesselp, die het al 7 jaar een halszaak maakt hoe de begrippen worden genoemd. Wederom een niet heel sterke manier van bron-interpretatie. Groet, Brimz (overleg) 12 apr 2019 07:57 (CEST)
replies: text: :::::::@Brimz. - Nee, hij zal niet impliciet bedoeld hebben dat een reeks de som van een rij is. Want met  "de som van een getallenrij"  wordt een getal bedoeld, niet een rij/reeks. De schrijver zal ook weten dat er géén getallensoort is die door wiskundigen "reeks(en)" genoemd wordt.

text: :::::::Wanneer je, Brimz, blijft nalaten te voldoen aan mijn 'dringend verzoek' (zie mijn bewerkingssamenvatting hier, 11 apr 2019 21:57) zal ik aan moderatoren vragen of het blijven terugzetten door mij in mijn bijdragen van (m.i. leesbaarheidsbevorderende) verlengde spaties, als uiteindelijk blokwaardig gezien wordt. -- Hesselp (overleg) 12 apr 2019 11:15 (CEST)
replies: text: ::::::::@Brimz, bij je eerste • hier, 11 apr 2019 20:13‎. - Het onderwerp betreft een onderdeel van terminologie in de wiskunde; zie de beginzinnen  en  en het kopje "Reeks (wiskunde)". En de taal van de wiskunde is in Nederland veelal niet het Nederlands. Die anderstalige commentaren in deze voetnoot 9 zijn voor lezers van de Nederlandstalige Wikipedia-variant evengoed relevant. Bij het door jou in twijfel trekken  ervan, gaat het je daarom in mijn ogen alleen om onzakelijke stemmingmakerij.

text: ::::::::Bij je "hoe de begrippen worden genoemd", in deze bijdrage, 12 apr 2019 05:57.  Met dat meervoud begrippen, doe je m.i. aan framing, net als Madyno waar hij het heeft over "beide begrippen" (zie mijn commentaar daarop in mijn punt 2,12 apr 2019 17:35‎). Vroeger heette dat het bewust geven van een scheve voorstelling van zaken. Het gaat mij om (en dat heb ik toch al een paaaar keer eerder gesteld) het onbepaald - en daarom 'leeg' - zijn van de inhoud van dat woord 'reeks', voorzover gesuggereerd wordt dat die anders zou zijn dan "oneindige rij optelbare dingen". Zie als bron voor deze stelling, sectie-6 hier. -- Hesselp (overleg) 13 apr 2019 13:37 (CEST)
@Encycloon.  Toch nog graag even over jouw OO-vermoeden bij mijn "vanaf midden 20e eeuw", in je Eén casus erbij gepakt, 7 apr 2019 19:47‎. Stel dat ik niet de bron gevonden had waarin Vredenduin zich de bedenker van de aanduiding 'sommeerbare rij' noemt (ter vermijding van een dubbele betekenis voor 'convergent'). Was dan het vermelden in een artikeltekst van de 'conclusie' "vanaf midden 20e eeuw", op basis van 15 aangewezen voorkomens, niet toelaatbaar geweest (volgens jouw moderator-norm)? Zou hier niet gelden dat het géén "materiaal betreft dat ter discussie staat of waarvan dat te verwachten is", en dat het google-resultaat met <sommeerbare rij> een eenduidig resultaat geeft? 
Ik vraag je dit, omdat ik bij een streng moderator-antwoord van je, moet concluderen dat er in mijn concept-tekst heel veel zinnen staan met mededelingen die verwoord zijn op een manier die ik niet direct heel nauw aansluitend in door mij gevonden bronnen kan aanwijzen (maar die ik toch wél door de opgegeven bronnen onderbouwd acht). En geldt dan hetzelfde niet voor heel veel zinnen in heel veel andere WP-artikelen, neem bijvoorbeeld het huidige Reeks (wiskunde)?  Graag enige duidelijkheid.
Op je aanmerking hier, 9 apr 2019 15:08‎ op mijn woorden:  "te kijken of 'we' het zowat eens zijn over de praktijk-rol van het woord 'reeks'",  nog dit. Ik had wat preciezer moeten zijn, en had daar moeten schrijven:  "te kijken of 'we' het zowat eens zijn over hoe de ons bekende bronnen de praktijk-rol van het woord 'reeks' beschrijven."  Dan was het goed geweest? -- Hesselp (overleg) 14 apr 2019 00:36 (CEST)

text: Onder origineel onderzoek vallen ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal – of zoals in de woorden van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales: "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie". Of die nou controversieel zijn of niet, Wikipedia is niet de plaats voor nog niet elders getrokken conclusies.

text: En ja, in die aanvulling kan ik me zeker vinden. Encycloon  (overleg) 14 apr 2019 11:18 (CEST)
@Encycloon.  Ja, mooi gezegd in WP:GOO en door Jimmy Wales. Maar het gaat hier heel praktisch om mijn vraag of mijn "vanaf midden 20e eeuw" (gebaseerd op 15 22 vindplaatsen en google-frequentie - in vier talen) in een eventueel door mij geplaatste tekst, door moderator Encycloon blokwaardig gevonden wordt, terwijl je "het begrip reeks is een uitbreiding van de optelling" in de huidige beginzin (zonder enige bron) door de vingers ziet. 
Dat "vanaf midden 20e eeuw" is toch veeleer te zien als een feit, dan als een conclusie ?  Of niet? -- Hesselp (overleg) 14 apr 2019 13:16 (CEST)
replies: text: :Het is pas een feit als je kan aantonen dat er toonaangevende bronnen zijn die dat ook vinden. Tot zolang is het een mening, gebaseerd op eigen onderzoek. Groet, Brimz (overleg) 14 apr 2019 13:24 (CEST)
replies: text: ::Afgezien daarvan gaat het in de door Encycloon genoemde casus m.i. ook niet "slechts om de vraag of "vanaf midden 20e eeuw" feit of conclusie is voor het gebruik van 'sommeerbare rij', maar meer nog over de vraag of de bewering dat 'sommeerbare rij'  als alternatief voor 'convergente reeks' werd gebruikt "[t]er vermijding van verwarring door de dubbele betekenis van  'convergent'". Dát is namelijk de essentie van de bewering die daar gedaan wordt. Als die bewering niet gedaan wordt in de bronnen, dan is ook dat een eigen conclusie of synthese die WP:GOO niet toestaat. De onder [15] genoemde bronnen gebruiken inderdaad 'sommeerbare rij', maar of zij dat doen "[t]er vermijding van verwarring door de dubbele betekenis van  'convergent' wordt door die bronnen zo te zien nergens beweerd. Mvg,  14 apr 2019 13:48 (CEST)
replies: text: :::Of ik iets door de vingers zie, weet ik niet. Kennelijk vonden de (hopelijk deskundige) auteurs van dit artikel die beginzin passen en ik heb niet de kennis om dit inhoudelijk te beoordelen. In de aangehaalde casus kan ik echter wel op basis van je bronnen zien dat het om origineel onderzoek ging, omdat vanuit die vindplaatsen een nieuwe conclusie / een nieuw feit gepubliceerd wordt.

text: :::Het plaatsen van 'origineel onderzoek-informatie' is voor mij op zichzelf geen aanleiding voor een blokkade maar wel aanleiding om die geplaatste informatie weer weg te halen.

text: :::@Trewal: dat ook ja. Encycloon  (overleg) 14 apr 2019 13:57 (CEST)
replies: text: ::::@Encycloon.   (a). Bij "ik heb niet de kennis ... beoordelen". Okee, maar je hebt toch wél de mogelijkheid om te zien dat er geen enkele bron voor genoemd wordt, ook niet na mijn verzoeken daartoe?   (b). Bij: "op basis van je bronnen". Had ik die bronnen er maar niet onder gezet, en gedaan alsof m'n neus bloed als er naar gevraagd zou zijn.   (c). Bij: "geen aanleiding voor een blokkade". Als ik het, na het weghalen door jou weer terugzet, ben ik dan volgens jou wél blokkeerwaardig? (Ik zou het graag vantevoren weten.) -- Hesselp (overleg) 14 apr 2019 17:35 (CEST)
replies: text: :::::(a) Als de inleiding betwist wordt en tot op heden niet direct/onomstotelijk ondersteund wordt door bronnen geldt wat dat betreft toch het recht van de oudste: zolang het geen overduidelijke onzin is (en dat is het blijkbaar niet) kan het niet vervangen worden door een eveneens controversiële versie.

text: :::::De handelingen bij (b) en (c) zijn in strijd met de Arbcom-uitspraak, vanwege respectievelijk maatregel 1 en maatregel 3.

text: :::::Encycloon  (overleg) 14 apr 2019 18:58 (CEST)

text: ::::@Brimz, @Trewal.  Zijn met de volgende twee zinnen jullie bezwaren vervallen?
replies: text: ::::::Vanaf het midden van de 20e eeuw wordt een rij waarvan de partieelsommem convergeren, ook "sommeerbare rij" genoemd[22 bronnen]. Het woord 'convergent' komt bij die auteurs uitsluitend voor in de combinatie 'convergente rij'.

text: ::::Over problemen rond de niet eenduidige term 'convergent' schrijft Vredenduin, blz. 58 onderaan: "We kunnen deze term ook niet vervangen door convergente rij, want een convergente rij is een rij, waarvoor ... ". En Van Rooij, blz. 62 r.38-9: "Een bonus is dat je het woord 'convergent' niet in twee betekenissen gebruikt."  Het bovenstaande is geplaatst door Hesselp (overleg) 14 apr 2019 17:35 (CEST)
replies: text: :::::Nee, omdat je niet een bron geeft die dat stelt, maar 22 voorbeelden en daaruit zelf de conclusie trekt. Dat is zo ongeveer de strekking van dit hele overleg. Brimz (overleg) 15 apr 2019 10:41 (CEST)
replies: text: ::::::Mijn twee-zinnen-voorstel (zie mijn bijdrage  14 apr 2019 17:35 (CEST) hierboven) is een aanpassing van mijn eerdere, door Encycloon bekritiseerde zin:  "Ter vermijding van verwarring door de dubbele betekenis van  'convergent'  is vanaf midden 20e eeuw  'sommeerbare rij' [22 bronnen] een alternatief voor  'convergente reeks' ."

text: ::::::Ik kan niet zien dat er nu nog sprake zou zijn van (een) ongeoorloofde OO-conclusie(s). Voor wie dat toch anders ziet verwijs ik naar het, ook door Madyno opgevoerde, citaat van Van Rooij hier uit het Nieuw Archief voor Wiskunde, 5/10 nr.1 maart 2009, blz. 62 regel 37039 als ondersteunende secundaire bron. En eveneens, ook als secondaire bron, naar een artikel in hetzelfde wetenschappelijke tijdschrift uit 2008, onder de kopjes 'Mogelijke remedie' en 'Slot'. (Ja, de auteur ervan is mij bekend.)

text: ::::::Hebben ,  en  na deze toelichting, toch nog zodanig bezwaar dat gemeend wordt dat er na eventuele plaatsing een revert mee gerechtvaardigd kan worden? Het lijkt me vergezocht, en ben geneigd te stellen dat daar dan maar een uitspraak van de 'Hoge Raad' op moet volgen. -- Hesselp (overleg) 16 apr 2019 18:42 (CEST)
@Encycloon. Reactie op jouw punt (a) hier. Jouw "geldt het recht van de oudste" lees ik als een verwijzing naar "bij twijfel niet inhalen". Het gaat er dus om of hier redelijkerwijs sprake is van 'twijfel' bij het beoordelen van de vraag welke van beide intro-versies het meest op z'n plaats is in Wikipedia. In dit verband wijs ik op de volgende punten: 
- De huidige beginzin wordt (afgezien van de - met de beginzin van mijn concept overeenkomende - vijfde/laatste zin) door NUL bronnen ondersteund; ook niet na verzoeken daartoe. 
- In de richting van het door jou genoemde "onzin" gaat mijns inziens de omstandigheid dat het "reeks" genoemde subject, een wiskundig 'ding'/begrip, met het woordje "is" gelijkgesteld wordt aan: "een uitbreiding van de [gewone] optelling". Waarbij de term "optelling" gelinkt is aan het lemma met het werkwoord "Optellen" als titel. Dat wringt.  In dat lemma wordt op twee plaatsen een betekenis van dat titelwoord genoemd: (1)"het bepalen van het totale aantal dat ontstaat ...", en (2)"De operatie van een abelse groep". Geen van die beide betekenissen van 'optellen'/'optelling' past bij het "uitbreiding van de optelling" in de huidige beginzin. 
- Eveneens in de richting van dat "onzin" gaat de omstandigheid dat in zin 2, zin 3 en zin 4 van de huidige intro net gedaan wordt alsof door dat  "een uitbreiding van de optelling tot een oneindige rij termen"  de betekenis van het vakwoord "reeks" aan de lezer al voldoende bekend zal zijn.
Daarentegen wordt de als alternatief voorgestelde intro (zie hier voor de met twee zinnen aangevulde versie) door veel meer dan vijftig opgesomde bronnen gedragen. Met de aanvullende zinnen lijkt (tot nu toe) aan ingebrachte bezwaren tegen de eerdere korte versie tegemoetgekomen. 
Encycloon, jij acht ook gezien mijn bovengenoemde punten het voorgestelde intro-alternatief nog steeds niet 'beter geschikt voor Wikipedia-lezers' ? -- Hesselp (overleg) 16 apr 2019 18:42 (CEST)

text: Nogmaals, inhoudelijk commentaar laat ik liever over aan de deskundigere gebruikers op deze pagina. Wel zie ik (maar corrigeer me gerust als ik ergens overheen lees) nog steeds geen bron die onomstotelijk de bewering ondersteunt: je zou met een citaat duidelijk moeten kunnen maken dat een gezaghebbende bron dit feit al eerder gepubliceerd heeft, in plaats van ondersteuning door (interpretatie van) voorbeelden/verschijningsgevallen. Encycloon  (overleg) 17 apr 2019 01:07 (CEST)
replies: text: :@Encycloon.  Kun je toch nog even expliciet zeggen waar je naar verwijst met je "de bewering" en "dit feit"; er zijn verschillende punten uit mijn concepttekst aan de orde geweest in de discussies.

text: :Vooruitlopend: Het zou goed kunnen dat het door jou gevraagde 'citaat uit een gezaghebbende bron' voorkomt in de uitvoerige en nauwkeurige beschouwing over het aanduiden van de betekenis van het vakwoord "reeks", door wetenschapshistoricus E.J. Dijsterhuis (in 1927!). Zie Euclides jrg. 3, 1926/27, nr. 4, p. 98 regel 9 en verder. Ik citeer daaruit vijf passages ('variant' was een tijdlang een synoniem voor 'oneindige getallenrij') :

text: :I. "Belangrijker lijkt mij een terminologisch bezwaar, dat men, als ik goed zie, zou kunnen inbrengen tegen de zeer fundamenteele definitie van oneindige reeks in het begin van de vijfde Les" [in een gerecenseerd boek van F. Schuh]

text: :II. "Niet duidelijk is verder in de boven aangehaalde passage de zin:  "heeft dan verder geen beteekenis".  Wat is dan, als er geen limiet U bestaat, de beteekenis van  u1 + u2 + u3 ... , voordat we aan een verdere beteekenis toe zijn? De naam "oneindige reeks", gegeven aan een voorloopig zinledige uitdrukking, kan toch nog geen beteekenis heeten."

text: :III. "Liefst toch moeten in de afspraken voor het oneindige gebied die voor het eindige als bijzondere gevallen besloten liggen."

text: :IV. "Het is ook niet duidelijk, waarom het woord reeks (Reihe, series) eigenlijk zou moeten worden vastgekoppeld aan de bewerking optellen [Voetnoot: In het woord  reeks  zit toch eigenlijk niets, waardoor het van  rij  kan worden onderscheiden.]. Men kan toch met een oneindige getallenrij zooveel andere dingen doen, dan er door optelling van n termen een variant uit vormen, b.v. er een z.g. oneindig productnoot van maken of een oneindige kettingbreuk."

text: :V. "Ten slotte moge worden opgemerkt, dat wellicht een meer eenvoudige en meer logische terminologie te verkrijgen ware, door een consequenter gebruik van het woord variant te maken. Men versta daartoe onder een reeks of rij van getallen een oneindige getallenrij  u1, u2, u3, ...  bepaald door een voorschrift, dat in staat stelt, aan elk natuurlijk getal n een grootheid u toe te kennen. Bij de zoo gedefinieerde variant u hoort een somvariant  Un = u1 + u2 .... un .   De variant heet sommeerbaar, als de somvariant convergeert. De limiet van de somvariant heet de som van de variant (of de reeks)."  -- Hesselp (overleg) 17 apr 2019 12:13 (CEST)
replies: text: ::Ik blijf bij mijn bezwaar om eerder genoemde reden. Brimz (overleg) 17 apr 2019 14:02 (CEST)

text: ::@Hesselp: Met 'bewering' doelde ik op de hieronder voorgestelde beginzin: Oneindige reeks of kortweg reeks is in de wiskunde de oude, ook nu nog wel gebruikte naam voor: een oneindige rij met getallen als termen (minus noot).

text: ::Een bron uit 1927 kan die bewering in ieder geval niet voor het heden dekken lijkt me. Encycloon  (overleg) 17 apr 2019 15:03 (CEST)
replies: text: :::@Encycloon.  Jouw antwoord (hier, 16 apr 2019 23:07‎) op mijn vraag naar je oordeel over het door mij voorgestelde intro-alternatief, blijkt (helaas) niet gebaseerd te zijn op de door mij bedoelde - aangepaste - versie. Want zie de laatste drie zinnen van het aan jou gerichte tweede deel van mijn bijdrage dd. 16 apr 2019 16:43‎.

text: :::Ik had die drie zinnen als aparte alinea ingevoerd, maar dat werd door Brimz (in deze bewerking, 17 apr 2019 12:02) ongedaan gemaakt, samen met veel lay out-details in andere bijdragen van mij. (Kun jij Brimz niet manen om te stoppen met dat gerommel in mijn keuzes? Zowel in mijn bijdragen als mbt. de - bij terugzoeken erg handige - interlinie tussen opvolgende bijdragen in de brontekst.)

text: :::Dus voor de duidelijkheid nogmaals: ik vroeg/vraag je, , oordeel over mijn hier(aangevulde) intro-concept (op 19 april opnieuw aangevuld), in vergelijking met de huidige intro.

text: :::Op de door jou gevoelde behoefte aan een recentere bron dan Dijksterhuis-1927, kan ik nog noemen:

text: :::- voetnoot 2 onder de huidige artikelversie: Schwartzmann-1994  "In older usage, series sometimes meant what we would now call a sequence; for example, the Fibonacci 'series' is actually a sequence." ;

text: :::- H. König, Analysis 1, 1984, blz. 79:  "Dabei ist nun jede komplexe Zahlenfolge (un)n eine unendliche Reihe" ;

text: :::- G. Dubois, Définition des series formelles, 2015 (of later):  "Une série formelle (à coefficients dans \,A\,) est tout simplement un élément de l'espace produit \,A^\N.   Donc une série formelle est une suite \,S = (a_n)_{n\in\N}. Nous rappelons qu'une telle suite n'est rien qu'n autre nom pour une application de \,\N\, dans \,A\,;

text: :::- de meer dan twintig bronnen als genoemd in deze noot 44.

text: :::En dan nog dit: Waarom vraag je, Encycloon, niet naar ondersteunende bronnen voor de huidige intro-tekst? Expliciete vermelding van dergelijke bronnen lijkt me nodig om te komen tot een zakelijke/inhoudelijke afweging van de merites van beide versies. -- Hesselp (overleg) 18 apr 2019 01:50 (CEST)
replies: text: ::::Over de huidige tekst heeft drie jaar geleden een peiling plaatsgevonden, met een duidelijke uitkomst. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2019 02:16 (CEST)
replies: text: :::::@Hesselp: Ik weet eigenlijk niet meer of dit nu gaat over jouw reactie op Encycloons antwoord op jouw vraag naar zijn oordeel over het door jou voorgestelde intro-alternatief, dat (helaas) niet gebaseerd blijkt te zijn op de door jou bedoelde - aangepaste - versie. Madyno (overleg) 19 apr 2019 13:34 (CEST)
@Encycloon.  Na je "recht-van-de-oudste-oordeel" (hier, punt (a), 14 apr 2019 16:58) heb ik mijn intro-voorstel (in totaal: flink) aangepast; nu staat het hier. Zonder noten en bronnen gaat het om deze drie - ingesprongen - zinnen:

text: Oneindige reeks of kortweg reeks  is in de wiskunde een oude, ten dele door 'rij' vervangen, naam voor: een oneindige rij met getallen[noot] als termen.[bronnen]  Reeks heeft de voorkeur behouden in onder meer: 'reeksvoorstelling van een getal'[noot], 'reeksontwikkeling van een functie', 'taylorreeks', 'fourierreeks', 'machtreeks' en 'binomiaalreeks'; bij veel auteurs ook in andere situaties waarin de partiële sommen en/of de eventuele som van zo'n rij beschouwd worden.[bronnen]

text: De variërende betekenis van de woorden 'convergent' en 'convergeren' [noot] leidt tot onregelmatige nomenclatuur en meerduidige notaties. 
Op jouw vraag naar recentere bronnen dan Dijksterhuis-1927 noemde ik  hier aan het slot, 17 apr 2019 23:50, nog: Schwartzmann / König / Dubois / meer dan 20 in sectie 6m .   Je oordeel ("Nogmaals, ...") hier, 16 apr 2019 23:07‎ betrof - mogelijk door een verminking van eerdere tekst van mij - niet mijn met name aan Brimz en Trewal voorgelegde (14 apr 2019) twee-zinnen-variant. 
Mede gezien het bovengenoemde kom ik tot de volgende drie vragen (A, B, C): 
A. Kom je ook nu nog onverkort tot je "recht-van-de-oudste-" ("bij twijfel niet inhalen-")oordeel van 14 april?  Graag met motivatie. 
B. Waarom vraag je niet naar ondersteunende bronnen voor de huidige intro-tekst? Zie mijn eerdere vraag hier, laatste twee zinnen, 17 apr 2019 23:50. 
C. Je al eerder aangehaalde oordeel van 14 apr 2019 16:58 eindigt met  "...kan het niet vervangen worden door een eveneens controversiële versie.".  Hoezo 'controversieel?  Ik vraag je om aan te geven tegen welke INHOUDELIJKE punten in mijn meest recente concept jij zodanige bezwaren hebt dat je concludeert: "kan het niet vervangen worden".  Als je nu weer antwoordt dat je te weinig specialistische kennis hebt om de aard van die 'controverses' te beoordelen, dan heb ik er grote moeite mee dat je hier suggereert straks als moderator eventueel te gaan terugdraaien/vastzetten/blokkeren wegens overtreding door mij van BTNI. Dan zie ik je gronden niet degelijker dan "van horen zeggen".

text: A. Het lijkt me nu minder duidelijk BTNI - en dan kom ik toch met mijn 'excuus' van te weinig kennis om dit goed inhoudelijk te beoordelen - maar als andere gebruikers kunnen beargumenteren dat jouw versie niet direct uit de vermelde bronnen volgt kunnen zij dit alsnog terugdraaien. Voor de duidelijkheid: ik ga dat zelf dus niet terugdraaien en als ik de argumenten ('van horen zeggen') niet voldoende op waarde kan schatten laat ik dat over aan een moderator met meer wiskundige expertise.

text: B. en C. In die eerdere versie zag ik dus 'controversieel' brongebruik; de eerdere inleiding is dan niet zomaar slechter. Ik ga verder niet meer inhoudelijk op je conceptversie in, volgens mij zorgt dat eerder voor meer inefficiënt overleg dan dat het bijdraagt aan het bereiken van consensus over de tekst / de betrouwbaarheid van de bronnen. Encycloon  (overleg) 22 apr 2019 00:15 (CEST)
=== Vergelijking van beginzinnen ===
Hier graag onderbouwde meningen over de vraag wélke van beide beginzinnen het sterkst door betrouwbare bronnen wordt gedragen: 
1. Het wiskundige begrip reeks is een uitbreiding van de optelling van rationale getallen, reële getallen, complexe getallen, functies, etc., tot het geval van een oneindige rij termen. 
2. Oneindige reeks of kortweg reeks is in de wiskunde de oude, ook nu nog wel gebruikte naam voor: een oneindige rij met getallen[noot, zie hier] als termen.[bronnen, zie hier] 
Wie begint?  Brimz zelf?  -- Hesselp (overleg) 9 apr 2019 23:05 (CEST)

text: Zin 2 dekt absoluut niet wat tegenwoordig onder reeks wordt verstaan. Dat is misschien wel een stokpaardje van HesselP, maar dat is voor Wikipedia niet van belang. De onder 3 bij de referenties genoemde bron noemt ook een oneindige som een reeks. Madyno (overleg) 9 apr 2019 23:21 (CEST)
replies: text: :@Madyno. Een snelle reactie van je, dank. Wel een reactie met een aantal (verborgen) vraagtekens. Want:

text: :a. In welke bronnen staat uitgelegd wat "een oneindige som" (jouw woorden) voor een ding is? Ik bedoel: wat het IS (anders dan dat 'oneindige som' soms een synoniem is voor 'reeks'), niet hoe men het onbekende ding meestal NOTEERD. Zie hier, voetnoot 44, vijf citaten.

text: :b. Waarom acht je de door jou aangehaalde bron Kuznetsov-Stienstra gezaghebbend en betrouwbaar?  Ik neem aan dat je doelt op deze zin (blz. 9): "Voordat we aan een reeks, dwz. aan zo'n som van oneindig veel getallen, een getalwaarde kunnen toekennen, [...].".   Onduidelijk blijft waar het 'zo'n' naar verwijst, want voorafgaand is alleen gezegd hoe het bedoelde ding genoteerd wordt, nog niet wat het is.  Om verduidelijking vragen bij de auteurs schiet weinig op. Op mijn verzoek om nadere uitleg was het antwoord van auteur Stienstra niet anders dan: "bedankt voor uw commentaar op de manier waarop in dat dictaat wordt omgegaan met de terminologie betreffende reeksen. Ik ben het met uw kritiek eens." (27 juli 2016)

text: :c. Jij verwijst naar het "zo'n som van oneindig veel getallen" van Kuznetsov-Stienstra met jouw woorden "een oneindige som". Waarom die wat andere aanduiding? Het verheldert voor mij niets: bij de vijf bronnen die ik vond met "oneindige som" (hier, voetnoot 44) is ook weer hoogstens te vinden hoe het ding veelal genoteerd wordt.

text: :d. Ik vond tot nu toe zeven bronnen waar iets staat dat sterk lijkt op "som van oneindig veel getallen", zie hier, voetnoot 34. Vier ervan zijn expliciet negatief:  "moet niet gedefinieerd worden als",  "keine Summe ist",  "ein Unbegriff",  "nur leere Worte";  de andere drie laten na te zeggen wat voor wiskundig begrip er achter die woorden gedacht moet worden.

text: : Madyno, leg hier nou eens uit wat je bedoelt met je "wat tegenwoordig onder reeks wordt verstaan". Gezien hebbend de pogingen van anderen hier, sectie 6. -- Hesselp (overleg) 10 apr 2019 13:15 (CEST)
replies: text: :: Vragen, vragen, vragen! Je lijkt een groot vraagteken. Madyno (overleg) 10 apr 2019 14:22 (CEST)
replies: text: ::: Terwijl we tegelijkertijd zien dat antwoorden geven als andere gebruikers iets vragen, kennelijk iets is dat Hesselp zelf liever niet doet, zie Café Exact. - Bob.v.R (overleg) 10 apr 2019 17:52 (CEST)
replies: text: ::::Op Bob.v.R's "Klopt deze indruk"-vraag, 7 apr 2019 18:01‎ in Café Exact, was mijn eerste reactie deze, 7 apr 2019 19:10‎. En mijn tweede reactie deze, 8 apr 2019 09:47‎.  Beter had/heb ik niet. -- Hesselp (overleg) 10 apr 2019 18:42 (CEST)
replies: text: ::::: .... waaruit inderdaad blijkt dat Hesselp geen antwoord wenst te geven op een simpele vraag. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2019 02:08 (CEST)

text: :Betreffende bovenstaande vraag van Hesselp sluit ik mij volledig aan bij Madyno: het is ronduit schandalig en schaamteloos dat Hesselp hier serieus na jaren gedoe, zie daarvoor de gearchiveerde overlegpagina, blijft pushen dat volgens Hesselp 'reeks' niet een oneindige sommatie zou zijn. Doelbewuste misleiding van de lezer is niet waarvoor wikipedia in het leven geroepen is. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2019 02:08 (CEST)
replies: text: ::Met alle respect, Bob.v.R, maar in het laatste deel van je beginzin leg je me kromtaal in de mond; de soort kromtaal die ik nou juist zo graag uit Wikipedia-teksten verwijderd zou willen zien. Want het woord 'reeks' kun je niet gelijkstellen (met "IS") aan een begrip oneindige sommatie. Als ik het in negatieve vorm (niet...zou zijn) gestelde omdraai, staat er " 'reeks' is een oneindige sommatie". (Ja?)  Mogelijk zou je dan bedoeld hebben: "het woord 'reeks' duidt hetzelfde wiskundige begrip aan als het woordpaar 'oneindige sommatie' ". Of: "met 'reeks' wordt in de wiskunde hetzelfde bedoeld als met 'oneindige sommatie' ".

text: ::De logische vervolgvraag is dan echter direct: Waar kan ik vinden wat ik moet verstaan onder 'oneindige sommatie'? Heb jij bronnen met een beter antwoord op die vraag dan de auteurs die ik hier in sectie 6 aan het woord laat? (subsectie 6v noot 51, lijkt me het dichtst bij jouw 'oneindige sommatie' te komen; of 6e noot 34). -- Hesselp (overleg) 11 apr 2019 17:25 (CEST)

text: Overigens is de huidigige inleiding van dit artikel nog wel vrij ingewikkeld voor een niet-wiskundige. Gelukkig zijn er best leesbare voorbeelden te vinden, bijvoorbeeld deze uit de opensource cursussen van de TU Delft, die stelt: "Eigenlijk komt een reeks neer op het optellen van oneindig veel getallen". Volgens mij moeten we toe naar een dergelijke simpele voorstelling in de inleiding, met een aanvulling van alle mitsen en maren op die voorstelling verderop in het artikel. Bekijk overigens ook het filmpje op die website van de TU Delft, en ook eens de [filmpjes op deze site van de faculteit Faculteit Elektrotechniek, Wiskunde en Informatica van de TU Delft. Ik denk dat het een redelijk veilige aanname is om deze websites als redelijk gezaghebbend te beschouwen. Groet. Brimz (overleg) 11 apr 2019 09:31 (CEST)
replies: text: ::Wat grappig, Brimz, dat jij hier verwijst naar het filmpje en de cursustekst van Mark Verhaar TUDelft. Want laat dat nu precies de tekst zijn die ik in november jl. 'toevallig' ook tegenkwam, en waar ik toen het volgende commentaar op schreef (Paragraaf VI.1 Convergentie van reeksen, blz. 94)
replies: text: :::VI.1 Convergentie van reeksen
replies: text: :::Gesteld wordt in zin 3 dat   "de reeks van (an)n≥0 "  als kortere benaming/aanduiding kan dienen voor

text: :::“de rij van partiële sommen van een gegeven rij reële getallen (an)n≥0  ”.

text: :::Okee, dat kan ik volgen (hoewel ik na zéér uitgebreid onderzoek dit nooit zo gebruikt gezien heb).

text: :::Maar wat moet een student met de mededeling in zin 4 dat voor de termen van de rij  a0,  a0+a1,  a0+a1+a3, ...  in Delft de namen  a0,   a1,  a2, ...   gebruikt worden?

text: :::Zijn de termen van de rij  1,  2 (=1+1),  3 (=1+1+1), . . .  in Delft allemaal gelijk aan  1 ?

text: :::En idem met de mededeling (zin 5) dat je in Delft de limiet van de rij  a0,  a0+a1,  a0+a1+a3, . . .   z’n  'som'  moet noemen?   Volgens veel andere auteurs heeft de rij   1/2,  3/4 (=1/2+1/4),  7/8 (=1/2+1/4+1/8), . . .  wel een limiet (1), maar geen som.   Einde commentaar op TUD-tekst.

text: ::Waar is het goed voor om met dergelijke inconsequenties te beginnen, die dan later bij de 'mitsen en maren' weer uitgepoetst moeten worden?  (Ja, ik hoor het antwoord al aankomen:  'Iedereen' doet het zo, wereldwijd. (Wat niet helemaal wáár is.) In het archief van deze OP, kun je vinden dat dit antwoord ook hier al eens gegeven is, samen met: dus een goede encyclopedie heeft zich daaraan te houden.) -- Hesselp (overleg) 11 apr 2019 17:25 (CEST)

text: :Ik heb het filmpje "Inleiding reeksen" bekeken. Dan blijkt ook dat een hoorcollege iets anders is (let op) dan, en niet (zoals in het filmpje) als, een lemma in een encyclopedie. Het leek me niet erg bruikbaar voor dit lemma, en zeker ook niet vanwege de verdere taalfouten. Madyno (overleg) 11 apr 2019 11:19 (CEST)
replies: text: ::Is er niet een of ander handboek voor wiskundestudenten te vinden die er een definitie voor geeft? Encycloon  (overleg) 11 apr 2019 11:23 (CEST)
replies: text: :::Goeie, voor de hand liggende vraag, Encycloon. Er bestaan vele duizenden van die handboeken; ik heb er honderden van gezien en de betreffende pagina(s) gekopieerd (ca. 2008) Het resultaat staat in sectie 16 van het archief van deze OP; zie hier.  Hesselp (overleg) 11 apr 2019 17:25 (CEST)
replies: text: ::::Helaas... Encycloon  (overleg) 11 apr 2019 20:46 (CEST)
replies: text: :::::Interessant, weer die verwijzing naar die pogingen tot omschrijving. In ieder geval staan daar veel pogingen bij die precies overeenkomen met wat nu in het lemma staat. Conclusie? Madyno (overleg) 11 apr 2019 22:44 (CEST)
replies: text: ::::::@Madyno.  "die precies overeenkomen met ..."  Daar geloof ik maar weinig van. Som die bronnen eens duidelijk verifieerbaar op (toch niet weer Kuznetsov-Stienstra, die is door de auteur zelf afgekeurd), apart voor "de optelling van een oneindige rij termen" (zin 1), en voor "formele som" (zin 7). Net zoals ik de bronnen voor de beginzin in mijn 'Overzicht' /uitklap-tekst heb opgesomt.  Dan kunnen we afwegen. -- Hesselp (overleg) 11 apr 2019 23:57 (CEST)
replies: text: :::::::@HesselP: Kijk zelf maar in je eigen overzicht. Madyno (overleg) 12 apr 2019 09:34 (CEST)
replies: text: ::::::::@Madyno.  Zoals ik al eerder schreef: ik heb in al die bronnen géén (eenduidige) betekenis-beschrijving gevonden voor "formele som". En evenmin voor "het optellen van oneindig veel termen". Zolang jij dergelijk bronnen hier niet laat zien, dienen beide aanduidingen niet als kern te dienen voor een Wikipedia-artikel. -- Hesselp (overleg) 12 apr 2019 11:15 (CEST)

text: ::::::::NB.  Ik had deze reactie al geschreven voordat ik je onderstaande 'Analyse' zag. De inhoud van mijn reactie lijkt me nog even relevant.
replies: text: :::::::::Hesselp heeft natuurlijk recht op zijn mening, maar in mei 2016 heeft, na heel veel discussie, een peiling plaatsgevonden waarin alle secties van het artikel aan de orde kwamen. Bij veel secties bleek Hesselp alleen te staan met zijn standpunt. En op dit moment maakt Hesselp nergens aannemelijk dat er drie jaar later een serieuze aanleiding is om de discussie opnieuw te gaan voeren. Bob.v.R (overleg) 12 apr 2019 12:12 (CEST)
replies: text: ::::::::::@Bob.v.R.  Bij jouw "bleek Hesselp alleen te staan": Ook speciaal aan jou nog maar eens deze van de Arbitragecommissie afkomstge zin: "Bovendien zou bij het volgen van de brede definitie niet langer de beste argumentatie de hoofdrol spelen in een discussie over de inhoud, maar de stem van een op een willekeurige overlegpagina aanwezige meerderheid." -- Hesselp (overleg) 12 apr 2019 13:53 (CEST)
replies: text: :::::::::::Gelukkig werd bij de peilingen duidelijk dat vrijwel alle gebruikers zich konden vinden in de beste argumentatie. Bob.v.R (overleg) 13 apr 2019 08:47 (CEST)
thread_title:  'Convergeren' is bij ''reeks'' wat anders dan bij ''rij'' 

message: :::Reactie op deze bijdrage van Bob.v.R op WP:OV, 6 apr 2019 21:49‎.
replies: text: ::Op Bob.v.R's eerdere opmerking over het vroeg noemen van 'sommatie' reageerde ik al hierboven. Wie is de volgende die hier een inhoudelijk onderdeel van de huidige artikeltekst aanwijst dat volgens hem/haar niet of onvoldoende in mijn 'uitklappen'-concept voorkomt? Hoeft van mij niet beslist op volgorde van boven naar onder, dat lijkt me niet zo praktisch.
replies: text: ::Het op deze manier aan de orde laten komen van bezwaarpunten in dit overleg, lijkt me ver af te staan van wat Bob.v.R omschrijft als: "een integraal pushen van zijn lap [pov] tekst". -- Hesselp (overleg) 7 apr 2019 11:12 (CEST)
replies: text: :::Ik ben na de inleiding gestopt met lezen. Het taalgebruik is veel te ingewikkeld en moeizaam van opbouw, waardoor de tekst verzand en slecht begrijpelijk wordt De introductie zin verzwijgt dat een reeks een optelling is, terwijl dat nu wel in het artikel staat. Na de eerste zin staat dat er onenigheid is over de nomenclatuur, terwijl dat nu juist, ondanks het overdonderende bronnengebruik, niet is voorzien van een bron, terwijl het wel zo belangrijk wordt geacht dat het in de introductie moet worden opgenomen.
replies: text: :::Op eventueel weerwoord op bovenstaande zal geen antwoord van mij komen. Ik heb mijn argumentatie gegeven. Mochten die argumenten in de wind worden geslagen en de inleiding niet worden veranderd, dan is er geen consensus over de te plaatsen tekst. Groet, Brimz (overleg) 7 apr 2019 13:10 (CEST)
replies: text: ::::a. Bij  'ingewikkeld en moeizaam' in zin 2 van Brimz. Graag voorbeelden van dat 'ingewikkeld en moeizaam' in het door Brimz gelezen 'inleiding'-gedeelte. (Ik zie ze niet.)

text: ::::b. Bij "dat een reeks een optelling is" in zin 3 van Brimz. De huidige beginzin spreekt van "is een uitbreiding van de  optelling"; waar bij die 'uitbreiding' aan gedacht moet worden blijft in het midden. Ik vond juist ook bronnen die benadrukken dat 'een reeks' juist niet als 'optelling' (of als 'som') gezien moet worden. Zie bij 'TEGENSTEM' (4x) in voetnoot 36 onder mijn 'uitklappen'-overzicht.

text: ::::c. Bij: "onenigheid over nomenclatuur" in zin 4 van Brimz. In mijn concept-intro staat:  "onregelmatige nomenclatuur" ; dus vrijwel hetzelfde als het kopje boven de er direct op volgende hoofdsectie "Onregelmatig woordgebruik" met een tiental bronnen. Die bronnen acht ik daar beter op hun plaats dan in de inleiding; die inleiding mag/moet kort en globaal zijn (wellicht geldt dat minder voor de beginzin, de inhoudsomschrijving van het hoofdwoord). -- Hesselp (overleg) 8 apr 2019 11:05 (CEST)
Hesselp is weer bezig met een trucje. Tegen alle adviezen in dropt hij een lap tekst, met als doel om de huidige tekst, waarover na peilingen de concensus expliciet is vastgesteld (!!) te vervangen. En het trucje is nu dat de andere gebruikers dit in hapklare brokken 'moeten' gaan hakken om overzicht in de discussie te krijgen. Hallo? Dat is niet wat wordt bedoeld met het een voor een aanbieden van wijzigingen. Hesselp wenst de facto de adviezen te negeren. Goede trouw is kennelijk niet aan de orde bij Hesselp. Bob.v.R (overleg) 7 apr 2019 13:25 (CEST)

text: Hesselp heeft aangeven een lap tekst in de hoofdnaamruimte te willen gaan plaatsen waarbij een of meer Wikipedia-artikelen als bron worden opgevoerd. Dat is een van de redenen waarom ik bezwaar maak tegen de voorgenomen artikelbewerking. - Robotje (overleg) 7 apr 2019 17:56 (CEST)
replies: text: :Hm, ja. Er worden vijf artikelen op de Nederlands-, Duits- en Engelstalige Wikipedia aangehaald. Kan  voor ieder artikel uitleggen waarom dit zo gedaan is? Het zal neem ik aan bekend zijn dat Wikipedia niet te gebruiken is als betrouwbare bron. Encycloon  (overleg) 7 apr 2019 19:34 (CEST)
replies: text: ::@Robotje, @Encycloon. Eerst een vraag(je) aan Robotje: vallen de twee door mij genoemde bronnen die tot 'Wikibooks' behoren volgens jou ook onder de 'verboden' bronnen? (Ik weet niet wat de relatie tussen Wikibooks en Wikipedia is, evenmin wat die in jouw ogen is.)

text: ::Het antwoord op de opmerking van Robotje en de vraag van Encycloon lijkt me voor een goed verstaander aanwezig in de laatste zin boven die 'lap (uitklappen-)tekst': Bij het gebruik van dit overzicht als lemma-tekst, zal een groot deel van die bronnen waarschijnlijk achterwege kunnen blijven. Drie zinnen eerder staat die lap tekst aangeduid als overzicht van het wiskundig taalgebruik waarin het woord 'reeks', en het daarmee vaak nauw samenhangende 'convergent', een rol speelt. In dat taalgebruik-overzicht leek mij - en lijkt mij - het bepaald niet oninteressant om te tonen wat zuster-Wikipedia's als 'reeks-definitie' brengen. Mocht ik dit overzicht - qua vorm inderdaad dicht tegen de vorm aan van een concept-artikeltekst - na een overlegperiode klaar willen maken ter plaatsing, dan zal ik die vijf (ik telde er óók vijf, Encycloon) verwijzingen eruit halen. Beiden bedankt voor het attenderen hierop.

text: ::PS. Die vijf bronnen worden als onvoldoende betrouwbaar geacht om te dienen ter ondersteuning van uitspraken in de tekst; okee. Wat anders lijkt het me wanneer die anderstalige 'reeks-definities' aangehaald worden ter adstructie van de sterke variatie in de pogingen om te beschrijven wat een reeks ECHT IS. Is er in die situatie toch nog steeds bezwaar tegen? Of kunnen het dan 'voetnoten' heten, en geen 'bronnen'? -- Hesselp (overleg) 7 apr 2019 20:56 (CEST)
replies: text: :::Over Wikibooks: dat is evenals Wikipedia een project van Wikimedia en vrij bewerkbaar waardoor de betrouwbaarheid van de auteur(s) niet duidelijk, of soms zelfs twijfelachtig is. Derhalve behoren die inderdaad ook tot de categorie 'onbetrouwbare bronnen'.

text: :::Je hebt de Wikipedia-artikelen dus alleen aangehaald als voorbeeld? In dat geval kun je ze beter weghalen lijkt me, het is voor de lezer relevant wat betrouwbare/gezaghebbende bronnen erover zeggen, niet wat Wikipedia-vrijwilligers ervan gemaakt hebben. Encycloon  (overleg) 7 apr 2019 21:07 (CEST)
replies: text: ::::::@Encycloon, Dank voor je duidelijke antwoord. Het lijkt me goed om daar rekening mee te houden. -- Hesselp (overleg) 7 apr 2019 23:56 (CEST)

text: ::::Als ik de lijst met bronnen zo eens doorneem, lijkt mij er veel meer op te staan die slechts aangehaald zijn als voorbeeld. Veel bronnen zijn geen bronnen, maar tonen slechts aan dat een term ergens (be)staat. De context waarin die bewering is gedaan ontbreekt, zodat de "bron" meer een lege doos is, zonder echte inhoud. Niet alle bronnen zijn "leeg", maar een groot deel wel. Ik denk dat het goed is om het kaf van het koren te scheiden. Groet, Brimz (overleg) 7 apr 2019 21:35 (CEST)
replies: text: :::::@Brimz,  Met je "tonen slechts aan dat een term ergens (be)staat" kan ik het geloof ik een heel eind heen eens zijn. Uit een eerste grove scan lijkt me te volgen dat het geldt voor alle bronnen/citaten in de voetnootnummers 3, 11-15, 18, 22, 25, 26, 27, 29(?). En ook nog voor de voetnootnummers 30-59, hoewel het me hier toch wel informatief lijkt om (minstens?) één of twee praktijkvoorbeelden per omschrijvings-variant te handhaven. Misschien de oudste en/of de meest recente? Hoe sterk is de voorkeur om een Nederlandstalige bron te laten voorgaan?

text: :::::Dit zou een, niet onwenselijke, zeer forse opruiming betekenen. Hoewel . . . ik zie nu dat Encycloon hieronder een bezwaar noemt tegen het samenvattend kort beschrijven van de informatie uit een lange lijst vindplaatsen. Ga ik morgen over nadenken en op reageren, ik sluit voor vandaag. -- Hesselp (overleg) 7 apr 2019 23:56 (CEST)
replies: text: :::::::Niet jokken Hesselp. Je schreef toch echt recentelijk aan de moderatoren: "Daarom hier mijn verzoek aan moderatoren om deze keer voorafgaand te laten weten of plaatsing door mij op de artikelpagina Reeks (wiskunde) van de in het 'uitklappen'-gedeelte van deze OP-bijdrage van mij dd. 25 mrt 2019 11:57 getoonde tekst, wederom blokwaardig gevonden wordt." Bij dat officieel uitziende verzoek ging het om het plaatsen van het 'uitklappen'-gedeelte in dat artikel, en dus niet slechts om een niet nader omschreven selectie daarvan. En ja, Wikibooks is wat mij betreft net zo onacceptabel als bron als Wikipedia. Met alleen weglaten van die zaken ben je er volgens mij nog lang niet. Bijvoorbeeld omdat je, zoals anderen ook al aangaven, in een keer een hele lap tekst wil introduceren in plaats van kleine stukjes per keer waarmee je dus handelt in strijd met het dringend advies/opdracht van de arbcom. Zo gaat dat het dus niet worden. Zonde van jouw tijd en moeite maar ook die van je collega's hier op nl-wiki. - Robotje (overleg) 8 apr 2019 05:43 (CEST)
replies: text: ::::::::@Robotje. Wáár heb ik toch de indruk gewekt (dat zou echt onbedoeld zijn) dat ik met het plaatsen op 25 maart van dat 'uitklappen'-overzicht op de Overleg-pagina, wat anders beoogd zou hebben dan het uitlokken van overleg en commentaar over de inhoud ervan? (Graag hier een antwoord op.) Met de bedoeling om op grond van het resultaat van dat overleg en commentaar te gaan bekijken of er iets van overblijft, of uit voortkomt, waarvan ik plaatsing zinvol zou vinden.
replies: text: ::::::::Na 10 dagen (en 8 dagen na mijn CaféExact-verzoek) stond de teller van het aantal inhoudelijke reacties nog steeds op nul, en heb ik om een oordeel van moderatoren gevraagd. Jij vond/vindt dat ik daar te snel mee was? -- Hesselp (overleg) 8 apr 2019 11:05 (CEST)
replies: text: :::::::::Op 4 april 2019 om 17:40:29 heb je Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige bewerkt en met deze edit schreef je daar toen o.a.
	
... Daarom hier mijn verzoek aan moderatoren om deze keer voorafgaand te laten weten of plaatsing door mij op de artikelpagina Reeks (wiskunde) van de in het 'uitklappen'-gedeelte van deze OP-bijdrage van mij dd. 25 mrt 2019 11:57 getoonde tekst, wederom blokwaardig gevonden wordt. ...

text: :::::::::Het ging daar op 4 april toch echt over de tekst van het uitklapgedeelte en niet over een selectie daarvan. Daarmee heb je voor mij duidelijk de indruk gewekt dat stuk integraal te willen toevoegen aan dat artikel als er geen blok of zo zou gaan volgen. Wat je beoogd hebt met je edit van 25 maart is wellicht wat anders, maar daar ging het op 4 april niet meer over. Verder denk je nog altijd zelf te kunnen besluiten wat een inhoudelijke reactie is. Twee dagen later kwam Madyno met een reactie met o.a. de opmerking "In ieder geval kan een deel hiervan in een sectie "Geschiedenis" worden opgenomen." maar ook als kanttekening het advies om met kleine stapjes ("een tegelijk") met tekstvoorstellen te komen. Dat is dus een inhoudelijke reactie maar jij herkent dat niet. Je schreef immers hierboven "Na 10 dagen (en 8 dagen na mijn CaféExact-verzoek) stond de teller van het aantal inhoudelijke reacties nog steeds op nul, ..." Dat is een probleem dat steeds weer optreed bij discussies met jou. Jij denkt te kunnen inschatten/bepalen of een edit van een ander een inhoudelijke reactie betrof en daar gaat het keer op keer fout. Vandaag dus ook weer. Het komt nogal asociaal op mij over als je het doet voorkomen alsof je geïnteresseerd bent in reacties van je collega's maar dan zo reageert als er een of meer reacties komen. Ik weet niet of dat een deel van je tactiek is, hopen dat er de volgende keer geen reacties meer komen op een voorstel van je zodat je kan doen wat je wilt. Ik hoop van niet. - Robotje (overleg) 8 apr 2019 12:49 (CEST)
thread_title:  Ingaan tegen adviezen 

message: :Vervolgens zie ik in de bronnen in voetnoot 15 alleen citaten van werken die dit woord gebruiken, maar geen bron die de bewering ondersteunt dat dit vanaf midden 20e eeuw een alternatief is. Het lijkt daardoor op origineel onderzoek; er wordt een conclusie getrokken op basis van meerdere voorbeelden. Klopt dit of zie ik het verkeerd? Encycloon  (overleg) 7 apr 2019 21:47 (CEST)
replies: text: :Klopt, zoals ik 3 jaar geleden al op deze OP aangaf bij eerdere pogingen van Hesselp om eigen interpretaties toe te voegen. Mvg,  7 apr 2019 22:20 (CEST)
Terzijde: deze overlegpagina zou van mij wel weer eens gedeeltelijk gearchiveerd mogen worden... Encycloon  (overleg) 7 apr 2019 22:33 (CEST)

text: Ehm, bijna driekwart van deze pagina wordt ingenomen door het ingeklapte voorstel van Hesselp van 25 maart jl. Als je op grond van bovenstaande bevindingen vindt dat dat voorstel niet langer bediscussieerd hoeft te worden, kan het gearchiveerd worden. Anders zal archiveren niet zoveel helpen, vrees ik. Mvg,  7 apr 2019 23:17 (CEST)
replies: text: :Aha, vandaar. Dat voorstel staat in vrijwel dezelfde vorm ook op Gebruiker:Hesselp/Kladblok Betekenis(sen) 'reeks' (de voetnoot 15 is daar 16 en 17.  zou je je ingeklapte voorstel tbv de laadbaarheid van de pagina willen weghalen en/of archiveren? Encycloon  (overleg) 7 apr 2019 23:31 (CEST)
replies: text: ::@Encycloon. Ik heb je vraag mbt. 'laadbaarheid' gezien, en ook die mbt. 'origineel onderzoek'. Op beide moet ik me nader oriënteren, nadere reactie volgt. -- Hesselp (overleg) 8 apr 2019 11:05 (CEST)

text: ::@Encycloon. Hier nog alleen over je 'laadbaarheid'-verzoek. Mijn kennis mbt. problemen met inklap-teksten en laadbaarheid, is gering. Ik heb deze inklap-optie een aantal keer, en ook recent op 25 maart, toegepast, mede na een verzoek van gebruiker Maiella (deze OP, 18 aug 2016 10:22 (CEST)). Welke problemen er, bij welke bestandsomvang, kunnen zijn weet ik niet; jij wel, daar ga ik van uit. Uiteraard wil ik bij echte problemen meewerken aan een oplossing.

text: ::Jouw "en/of" lijkt te wijzen op een keuze tussen (1) weghalen zonder archiveren, (2) archiveren zonder weghalen, (3)archiveren én weghalen. Ik ben er lang niet zeker van dat je dat zó bedoelt, en ik overzie evenmin de consequenties van de drie keuzes; kun je me die toelichten? En wat zijn de consequenties van het voortzetten van de discussie op deze OP over mijn overzicht/concepttekst wanneer die tekst alleen op een van mijn Kladblokpagina's te vinden is?

text: ::Ik stel er hoge prijs op dat die tekst voor alle Wikipedia-gebruikers even direct/makkelijk te vinden blijft, ook in een (lange) toekomst, als in de situatie van dit moment (er zitten méér dan 'een paar uurtjes' werk in).  Misschien kan dat best eenvoudig, maar ik kan het niet overzien, wil graag meer zekerheid vóór ik een keuze maak als gevraagd in je verzoek. -- Hesselp (overleg) 8 apr 2019 17:12 (CEST)
replies: text: :::Het laadbaarheidsprobleem kwam simpelweg door de hoeveelheid brontekst die op de overlegpagina gezet was. Daarvoor maakt een inklapper dus niet echt een verschil. Ik zag dat Brimz het nu heeft opgelost door naar jouw kladblok4 te verwijzen middels een sjabloon; dat lijkt me prima nu.

text: :::Met en/of doelde ik inderdaad alleen op (1) en (3); door het te laten staan was het probleem niet opgelost. Encycloon  (overleg) 8 apr 2019 17:20 (CEST)
replies: text: ::::@Encycloon, (a) Ik zie geen verwijzend sjabloon in de sectie "'Convergeren' is bij reeks wat anders dan bij rij" hierboven; wél de ongewijzigde 'inklapper' als voorheen. Ik weet niet wáár ik naar wát moet zoeken.

text: ::::(b) Ik heb geen ervaring met de (on-)mogelijkheden van 'archivering'. Is het mogelijk om alleen de grote uitklapper van 25 maart 2019 te archiveren? Want de OP-tekst vanaf de sectie "Serieuze manco's in huidige artikeltekst" (26 dec 2018) zou ik, als direct deeluitmakend van het huidige overleg, hier nog ongearchiveerd willen laten staan (inclusief de veel kortere uitklapper van 26 dec 2018, met het commentaar daarop van Josq, etc.). Mocht dat niet kunnen, dan zou ik graag zien dat alles vanaf 26 dec 2018 zo lang als technisch mogelijk is, blijft staan. Zie ik varianten over 't hoofd?

text: ::::(c) Kan ik verlangen dat, bij het voeren van vervolgoverleg aan de hand van mijn overzicht/concepttekst op mijn Kladblok4-pagina, anderen dan ikzelf daar niet in gaan wijzigen? (zoals vanmiddag wél gebeurde). -- Hesselp (overleg) 8 apr 2019 18:28 (CEST)
replies: text: :::::(a) Dan werkt het dus. Zie deze bijdrage, waarmee deze overlegpagina meteen 130.207 bytes kleiner werd.

text: :::::(b) Niet meer nodig dus. Maar anders had je wat mij betreft een link kunnen plaatsen met 'de hier voorgestelde tekst is gearchiveerd naar <link>'.

text: :::::(c) Daar kun je op zich naar vragen; hoewel Wikipedia in principe overal vrij bewerkbaar is, is het de gewoonte om niet ongewenst aan een gebruikersnaamruimte te komen. In dit geval was dit misschien best handig geweest om te weten waar kritiekpunten zitten. Met deze en deze bijdrage werd de brontekst overzichtelijker/kleiner gemaakt, zonder dat het resultaat veranderde. Ik weet ook niet zo goed waarom je de  en   in de tekst hebt gezet, misschien doordat je teksten eerst in een andere tekstverwerker hebt opgesteld? Encycloon  (overleg) 8 apr 2019 18:52 (CEST)
thread_title:  Een casus erbij gepakt 

message: Deze bewerking maakt wel pijnlijk duidelijk waar het probleem zit. Kennelijk is het niet de bedoeling om de tekst aan te passen, of om aan te geven waar de pijnpunten in de tekst zitten, maar is het de bedoeling om de tekst als geheel intact te laten en integraal te plaatsen in het artikel. Als Hesselp serieus wil dat er naar zijn tekst wordt gekeken en serieus van zins is om gezamenlijk tot een compromis, of consensus over de inhoud te komen, dan moet hij die bronvragen van mij terugzetten. Doet hij dit niet, dan is er bij voorbaat elke kans op consensus verkeken en is alle verdere overleg zinloos en verspilling van tijd en moeite. Hesselp, de bal is aan jou. Brimz (overleg) 8 apr 2019 23:27 (CEST)
replies: text: @Brimz. Jouw hierboven vermelde vermoeden over mijn intenties, wijkt sterk af van hoe ik daar zelf tegenaan kijk. "Makkelijk gezegd" zul je nu denken, je wilt uiteraard ook zien dat het uit mijn handelen blijkt. Ik heb toch die 'uitklapper' ter overleg/commentaar op de OP getoond; en kort daarna hetzelfde op Café Exact? Alleen om de discussie overzichtelijk te laten blijven leek/lijkt het me wenselijk om die tekst zelf intact te laten, vandaar mijn reverts op mijn (door jou geopende) 'Kladblok4'. Jouw bewerkingen op die tekst, drie duidelijk gescheiden soorten, heb ik de laatste uren uitvoerig bekeken, en gepuzzeld over de vraag hoe en waar mijn reacties erop vorm te geven en te plaatsen. Het komt, alsook wat op Encycloons 'lijkt op OO'. Nu echter eerst weer even rust. -- Hesselp (overleg) 9 apr 2019 00:52 (CEST)

text: Over: de (mijn) bedoeling met de 'uitklappen'-tekst.

text: Op 25 maart stond die tekst in de regels erboven aangekondigd met: "een overzicht van het wiskundig taalgebruik waarin het woord 'reeks', en het daarmee vaak nauw samenhangende 'convergent', een rol speelt.  Ook met het kopje " 'Convergeren' is bij reeks wat anders dan bij rij"  en met de tekst-titel  "Reeks (wiskunde) - bronnen bij de betekenisontwikkeling van 'reeks', 'rij' en 'convergent' "  probeerde ik aan te geven dat het bepaald (nog) niet om een panklare artikeltekst ging.  Ik verwachtte (misschien had ik dat meer expliciet moeten aangeven) dat lezers in eerste instantie de juistheid en volledigheid ervan zouden becommentariëren. Zoals op punten als:

text: - is het wáár dat 'in de praktijk' het woord convergeren samen met reeks wat anders zegt over de termen, dan in combinatie met rij ?

text: - lijken de bronnenseries die praktijk redelijk te representeren? (of had ik een sterk gekleurde bril op bij het zoeken);

text: - zijn we het erover eens dat de beschrijvingen in leerboeken en naslagwerken van wat met "oneindige reeks" bedoeld wordt, een zeer brede variatie vertonen?

text: - en idem, dat met "een uitbreiding van de optelling [ ] tot het geval van een oneindige rij termen" gevolgd door "formele som", nou niet direct veel helderheid geboden wordt (ook niet in de weinige bronnen die eveneens 'formele som' als hoogste wijsheid geven);

text: - mbt. de volledigheid: welke - in een Reeks-artikel beslist thuishorende - onderdelen komen niet aan bod in het 'uitklappen'-overzicht, maar wél in de huidige artikeltekst?

text: Het is toch zinvol (m.i.) om eerst te kijken of 'we' het zowat eens zijn over de praktijk-rol van het woord 'reeks', vóórdat we proberen daar een artikeltekst uit af te leiden. Een moeilijkheid bij het vaststellen van die praktijkfunctie, is de omstandigheid dat (n.m.m.) dit woord in echte wiskundeteksten (van de laatste decennia) maar zo weinig voorkomt. Of zie ik dat verkeerd?

text: Onder de aanname dat er geen goed gefundeerde bezwaren tegen de inhoud van de 25maart-tekst zouden zijn, komt als volgende aan de orde: het werken aan een plaatsbare tekst. De vormgeving van die 25maart-tekst gaf daar al enigszins een voorzetje voor. En Brimz gaf gister met twee 'bronvragen' (zie deze bewerking) ook een bijdrage in die richting. Op beide hier een reactie (A en B) van mij:

text: A. In zin 1 van de concept-intro vraagt Brimz om een bron bij het "ook nu nog wel gebruikte". In één van mijn zandbakken had ik al iets in die richting in concept staan. Samen met een toevoeging naar aanleiding van het 'sommatie-is-essentieel'-verzoek van Bob.v.R, kan ik me een intro voorstellen als volgt:
 
Oneindige reeks of kortweg reeks  is in de wiskunde een oude, inmiddels grotendeels door 'rij' vervangen, naam voor: een oneindige rij met getallenNoot:
Behalve getallen ook andere optelbare elementen, vaak machtsfuncties of sinus- en cosinus-functies als termen.[de omvang van de bronnen nog nader te bepalen]   Reeks heeft de voorkeur behouden in onder meer: 'reeksvoorstelling van een getal'
Reeksvoorstelling (reeksvorm) van een getal = de aanduiding van een getal als limiet van de partieelsommen van een sommeerbare rij. In formulevorm: \,\lim_{n\to\infty}(a_1{+} \cdots{+}a_n) .  Vergelijk: decimale voorstelling van een getal, binaire voorstelling van een getal. 
Andere typen getalvoorstellingen, eveneens uitgaande van een gegeven getallenrij \,(a_n)\,: 
– kettingbreuk-voorstelling, als limiet van de 'getrapte breuken';  in formule:\lim_{n\to\infty}(a_1{+}1/(a_2{+}1/(\cdots{+}a_n)/n\, 
– oneindigproduct-voorstelling, als limiet van de 'partieelproducten';  in formule:\lim_{n\to\infty}(a_1\cdot a_2\cdot\,\cdots\,\cdot a_n)\, 
– cesàrosom-voorstelling, als limiet van de gemiddelde partieelsommen;  in formule:\lim_{n\to\infty}(a_1{+}(a_1{+}a_2){+}\cdots{+}(a_1{+}\cdots{+}a_n))/n\,.
, 
'reeksontwikkeling van een functie', 'taylorreeks', 'fourierreeks', 'machtreeks' en 'binomiaalreeks'. 
De studie van reeksen/rijen had aanvankelijk (18e eeuw) als hoofddoel het vinden van willekeurig scherpe rationale benaderingen voor de waarde van niet-rationale grootheden, en wel door opsplitsing in oneindig veel (snel genoeg klein wordende) rationale termen.
[Bronnen: onder meer 1851 Schultz von Strasznitzki] 
De variërende betekenis van de woorden 'convergent' en 'convergeren' (1) De termen hebben een limiet, (2) de partieelsommen hebben een limiet, (3) (verouderd) de termen hebben 0 als limiet. leidt tot onregelmatige nomenclatuur en meerduidige notaties.

text: Toelichting bij noot 2 bij 'reeksvoorstelling'. Ik ben zelf niet helemaal tevreden meer met de slotsectie in de uitklapper (Reeksvoorstelling en reeksontwikkeling). Mijn voorkeur heeft nu om die sectie (voorlopig?) helemaal weg te laten, met in plaats daarvan de info over 'reeksvoorstelling' in die voetnoot, en voor meer info over 'reeksontwikkeling' alleen de link naar het eigen lemma.

text: B. Bij de opmerking over 'onregelmatige nomenclatuur' vraagt Brimz: "Bron? graag bron voor het feit dat convergent leidt tot onregelmatige nomenclatuur. Wie schrijven dat?".

text: Flink wat toelichting bij de met 'convergent' samenhangende taalkundige onregelmatigheid, staat (1) in de noot bij 'convergeren' in de intro, (2) in de (tien) noten bij het direct volgende eerst sectie-kopje, en (3) in de drie zinnen onder het eerste subkopje. Uit het "Wie schrijven dat." van Brimz, maak ik op dat hij graag een bron erbij wil hebben waarin de relatie tussen 'convergent' en 'onregelmatige nomenclatuur' zo expliciet mogelijk aan de orde komt. Het beste wat ik vinden kan is de zin "Een bonus is dat je het woord ‘convergent’ niet in twee betekenissen gebruikt." van A. van Rooij (em. hoogleraar wiskunde) hier, ca. regel 42 e.v.

text: Laatste: ik overweeg om een (uiteraard tijdelijke) nummering te plaatsen bij de secties en subsecties in de uitklapper-tekst, ter vereenvoudiging van verwijzingen. Ja? -- Hesselp (overleg) 9 apr 2019 16:50 (CEST)
replies: text: :te kijken of 'we' het zowat eens zijn over de praktijk-rol van het woord 'reeks' - Dat is dus wat ik bedoel met Geen Origineel Onderzoek: het gaat er niet om dat 'wij' het hierover eens zijn, maar wat de bronnen erover zeggen. En als de meningen van wetenschappers daarover verschillen, kan dat ook genoemd worden ('volgens wiskundige A zit het zo en zo, maar B meent dat...'). Wellicht kunnen dit gedeelte over primaire en secundaire bronnen en dit gedeelte over synthese van gepubliceerd materiaal het nog wat meer verduidelijken.

text: :Een nummering lijkt me een goed idee! Encycloon  (overleg) 9 apr 2019 17:08 (CEST)
replies: text: ::@Hesselp, jouw manier van werken sluit niet aan bij wat de gewoonte is op Wikipedia. Het is jammer te moeten constateren dat na meer dan 7 jaar overleggen je dat nog steeds niet doorhebt en het artikel in al die tijd geen meter is opgeschoten.

text: ::Je plakt een hele lap tekst ter vervanging van een al bestaande tekst, maar zegt er niet bij dat het niet echt ter vervanging is, maar verwacht van de medegebruikers op Wikipedia dat ze wel helemaal gaan uitzoeken waar de verschillen liggen en wat er klopt en wat er niet zou kloppen aan jouw tekst. Dat is echt te hoog gegrepen hoor; dat is een leuk voor een wetenschappelijk onderzoek, maar val daar de vrijwilligers op Wikipedia niet mee lastig. En dat blijkt ook, want na al die jaren is er nog steeds niet of nauwelijks inhoudelijk op jouw punten gereageerd. Je maakt het te moeilijk.

text: ::Wat meer succes zou hebben is:

text: ::* Niet meer dan één alinea per keer te bespreken;

text: ::* In 1 of twee zinnen aangeven wat er in die alinea niet klopt, bijvoorbeeld beginnend met: "volgens mij is X niet juist, want Y";

text: ::* Ondersteun je mening met een bron, die onomwonden hetzelfde stelt als wat jij vindt;

text: ::* Eén bron is genoeg, het gaat niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit van die bron;

text: ::* Vraag anderen om hun mening en probeer tot een overeenstemming te komen over alleen dat ene onderwerp;

text: ::* Als er overeenstemming (consensus) is, vraag je een ander om de bewuste tekst aan te passen;

text: ::* Beperk je tot 1 onderwerp per keer. Pas als dat opgelost is, ga je naar het volgende onderwerp.

text: ::Ik denk dat bovenstaande veel meer zal leiden tot succes dan maar lukraak enorme lappen tekst plaatsen en van anderen verwachten dat ze dat allemaal gaan ontcijferen. Ik zal je uit de droom helpen; dat gaat niemand doen. De anderen gaan in de remmen en blokkeren je voorstel, zie de afgelopen 7 jaar.

text: ::Doe wat je wilt met bovenstaande, maar bedenk je dat de sleutel bij jou ligt. Als jij vindt dat je zo door kunt gaan, is ook prima, dan staat over 7 jaar het artikel er nog net zo bij, dat is zeker. Groet, Brimz (overleg) 9 apr 2019 19:28 (CEST)
replies: text: :::@Brimz. Jij kwam gister met twee duidelijke 'bronvragen'. Daarop reagerend gaf ik aan wat daar m.i. antwoorden op zouden kunnen zijn (A en B). Die antwoorden negeer je, omdat (geparafraseerd) mijn manier van werken niet aansluit bij wat de gewoonte is op Wikipedia.

text: :::Vandaag kom je met een andere voorzet: je tijdelijk beperken tot "dat ene onderwerp"; ik ga het weer proberen. Want wat mij betreft kunnen we inderdaad met één onderwerp beginnen: welke beschrijving van het vakwoord reeks past bij het praktijkgebruik van die term?

text: :::Nu horen we van Encycloon dat dat niet de goede insteek is, daarom – inhakend op de stapje-voor-stapje-voorkeur van jou en anderen – wil ik de uitwisseling van visies over dat onderwerp starten onder het volgende kopje met een wat anders geformuleerde vraagstelling. Zou dat, zoals je vermoedt, "meer succes hebben" ? -- Hesselp (overleg) 9 apr 2019 23:05 (CEST)
@Encycloon. Hier wat respons op deze, 7 apr 2019 19:47‎  en deze, 9 apr 2019 15:08‎ bijdrage van jou.
Over je casus 'Sommeerbare rij'. Ik kan je redenering wel volgen, geloof ik: Noot 15 noemt 22 bronnen van auteurs die 'sommeerbare rij' gebruiken ipv. 'convergente reeks', allemaal niet ouder dan 1959. (Afgezien van nogal wat vindplaatsen uit de eerste helft 19e eeuw.) Uit WP:GOO lijkt dan te volgen dat dit in het artikel niet samengevat mag worden (een (klein?) beetje met een natte vinger, inderdaad) tot "vanaf het midden van de 20e eeuw" (wegens: 'synthese van gepubliceerd materiaal'). Wel heb ik het gevoel dat er een grens moet zijn aan het in extremum doorvoeren van deze geen-conclusie-zonder-expliciete-bron-daarvoor-richtlijn. Iets daarvan meen ik te horen doorklinken in de woorden "alle materiaal dat ter discussie staat of waarvan dat te verwachten is, moet ..." (WP:GOO, 10 regels onder kopje 'Brongebruik'). Is het reëel om te verwachten dat dat 'midden-20e-eeuw' ergens twijfels oproept? 
Overigens is je casus minder actueel (denk ik) wegens de opmerking van Nomenclatuur-commissie-voorzitter Piet Vredenduin (Euclides, 1967, jrg. 43, nr. 1, blz. 22 regel 5 vo) dat hij zelf de invoering van de term geïnitieerd heeft. De formulering zou daarmee kunnen zijn: "...in Nederland is vanaf rond 1960 aanbevolen en in gebruik gekomen ...". 
Andere vraag. In hoeverre acht je GOO van toepassing op de huidige beginzin (ingekort): "Het begrip reeks is een uitbreiding van de optelling [ ] tot het geval van een oneindige rij termen"? Ik ken daar geen enkele (betrouwbare, gezaghebbende) bron bij, het lijkt wel ergens uit de lucht geplukt.
Dan bij je tweede edit. "het gaat om wat de bronnen erover zeggen" - Dat staat te lezen in sectie 6 van mijn 'uitklap'-overzicht. Uiterst divers en tegenstrijdig. De vraag is nu: hoe maakt een handvol Reeksartikel-geïnteresseerden daar de meest informatieve, neutrale, door bronnen onderbouwde, artikeltekst van? Daartoe leek/lijkt het me dienstig om na te gaan waar 'we' het wél over eens zijn: is er iets als een grootste gemene deler te peuren uit die dertig varianten in sectie-6? Je zou mijn uitklaptekst ten dele kunnen zien als een blauwdruk (een draft-versie) daartoe.  
De 'meningen van wetenschappers' zijn maar zelden zo expliciet en welomschreven als dat jij, Encycloon, het je mogelijk voorstelt. Ze halen haast altijd hun schouders op, als ik de verwarring rond de term 'reeks' aankaart, of ze worden op z'n minst knorrig.  De teksten achter je links heb ik (nog weer eens) tot me genomen. -- Hesselp (overleg) 11 apr 2019 00:21 (CEST)

text: Bedankt voor deze reactie, dat verduidelijkt het inderdaad wel redelijk. Ik zal het verder overlaten aan de wiskundigere gebruikers dan ikzelf. Mvg, Encycloon  (overleg) 11 apr 2019 00:34 (CEST)
replies: text: :Het is veelzeggend, dat andere wetenschappers bij het door Hesselp aankaarten van de zgn. verwarring rond de term 'reeks' haast altijd hun schouders ophalen of op z'n minst knorrig worden... Kennelijk vindt Hesselsp zienswijze, net als hier, ook bij hen geen gehoor. Mvg,  11 apr 2019 08:07 (CEST)
replies: text: :::@Trewal.  De volgende keer spreek je me aan met 'Don Quichotte' ,  wedden?
replies: text: :::Verder herhaal ik nóg maar weer eens dit citaat uit deze Arbcom-tekst, 24 jul 2018 20:32: "Bovendien zou bij het volgen van de brede definitie niet langer de beste argumentatie de hoofdrol spelen in een discussie over de inhoud, maar de stem van een op een willekeurige overlegpagina aanwezige meerderheid." -- Hesselp (overleg) 11 apr 2019 20:09 (CEST)

text: ::Het is eveneens veelzeggend dat er op de tekst van Piet Vredenduin in Euclides Euclides, 1967, jrg. 43, nr. 1 na, niet tot nauwelijks iets te vinden is over onduidelijkheid in de nomenclatuur, ofwel de definitie van rij en reeks. De recente bronnen die het begrip reeks beschrijven ondersteunen allemaal de inhoud van het artikel op Wikipedia. Dus of er is geen probleem, maar alleen Hesselp ziet een probleem, of het probleem is al decennia geleden opgelost en alleen Hesselp blijft nog halsstarrig in de oude situatie leven. In beide gevallen leent Wikipedia zich niet als uitdrager van een dergelijk probleem, want origineel onderzoek is niet toegestaan. M.vr.gr. Brimz (overleg) 11 apr 2019 09:03 (CEST)
replies: text: :::@Brimz. Bij jouw "niets tot nauwelijks iets".  In voetnoot 9 van mijn 'Overzicht' vind je er nog een tiental. Als elfde zou ik kunnen toevoegen de tweede zin uit de beginpagina van de ook door jou gevonden TUDelft-bron: "EIGENLIJK komt een reeks neer op het optellen van oneindig veel getallen." Dat door mij gekapitaliseerde beginwoord vat alle vaagheden en inconsequenties mooi samen. Zowat tien zinnen verder volgt nog de waarschuwing "probeer rijen [afbeeldingen op N] en reeksen [eigenlijk het optellen van ...] goed uit elkaar te houden". Zó evident duidelijk is dat onderscheid kennelijk niet.

text: :::Bij jouw "De recente bronnen ... ondersteunen allemaal...".  Volstrekte larie. Kijk maar in de in de noten van sectie 6 van dit 'Overzicht' genoemde werken (van de laatste decennia). Begin maar bij de noot-nummers 30, 36, 42 en 49. Al vier totaal verschillende opvattingen.

text: :::En de kloof tussen sommeerbare rij in het voortgezet onderwijs en convergente reeks in het hoger onderwijs, wijst evenmin op het opgelost zijn van alle problemen. -- Hesselp (overleg) 11 apr 2019 20:09 (CEST)
replies: text: ::::Van die 10 voetnoten zijn er:

text: ::::*6 niet in het Nederlands; hoeveel zegt dat over het gebruik van rij en reeks in de Nederlandse taal?

text: ::::*4 meer dan 40 jaar oud; hoeveel zegt dat over het huidige taalgebruik?

text: ::::*Ten minste 3 (de andere kon ik niet controleren) die het hebben over een logische verwarring tussen de termen omdat ze zo verwant zijn aan elkaar, maar het niet hebben over een onduidelijke nomenclatuur. Ze geven juist aan dat er een definitieverschil tussen beide is, maar dat het wel logisch is dat er verwarring bestaat. Is het dan niet de taak van Wikipedia om die verwarring niet nog groter te maken?

text: ::::*1 een reactie op een artikel van ene Hessel Pot. Hoeveel zegt dat over de betrouwbaarheid van die noot?

text: ::::Als 11e noot wil je met het woord "eigenlijk" bewijzen dat er onduidelijkheid in de definitie bestaat. Het woord eigenlijk kun je ook interpreteren als "het is niet heel moeilijk, de definitie is als volgt:". Dat uit het woord "eigenlijk" vaagheid en inconsequentie en dus onduidelijkheid in de definitie blijkt, is dus geheel je eigen interpretatie en juist de manier waarop je een bron zou moeten gebruiken. De waarschuwing is van hetzelfde niveau; het waarschuwt ervoor dat de begrippen erg nauw aan elkaar gerelateerd zijn en dat je ze makkelijk met elkaar kunt verwarren. Het betekent niet dat de begrippen daardoor zelf onduidelijk zijn gedefinieerd, zoals je wel suggereert.

text: ::::Kortom; je manier van bronnen interpreteren overtuigt me geenszins. Groet, Brimz (overleg) 11 apr 2019 22:13 (CEST)
replies: text: :::::Ik zou zeggen dat 'een afbeelding op N ' een wiskundig begrip van een totaal andere orde is dan een begrip 'het optellen van oneindig veel getallen'. Heel moeilijk te verwarren. Maar goed, smaken verschillen.

text: :::::PS.  "Wanneer je getallen uit een RIJ gaat sommeren spreek je van een REEKS ..dit is enkel een taalkundig mathematisch neuzeltje....voor mijn part mag je ook spreken over de som van een rij getallen ipv een reeks getallen."  Bron: 2010, Gerard M. regel 24-26 -- Hesselp (overleg) 11 apr 2019 23:57 (CEST)
replies: text: ::::::Precies; hij vindt het taalkundig geneuzel, maar daarmee zegt hij dan toch impliciet dat een reeks de som van een rij is? Hij noemt het geneuzel, omdat hij het niet relevant vindt hoe de begrippen worden genoemd. Of het nu rij heet, of reeks, dat is hem om het even. Dat in tegenstelling tot Hesselp, die het al 7 jaar een halszaak maakt hoe de begrippen worden genoemd. Wederom een niet heel sterke manier van bron-interpretatie. Groet, Brimz (overleg) 12 apr 2019 07:57 (CEST)
replies: text: :::::::@Brimz. - Nee, hij zal niet impliciet bedoeld hebben dat een reeks de som van een rij is. Want met  "de som van een getallenrij"  wordt een getal bedoeld, niet een rij/reeks. De schrijver zal ook weten dat er géén getallensoort is die door wiskundigen "reeks(en)" genoemd wordt.

text: :::::::Wanneer je, Brimz, blijft nalaten te voldoen aan mijn 'dringend verzoek' (zie mijn bewerkingssamenvatting hier, 11 apr 2019 21:57) zal ik aan moderatoren vragen of het blijven terugzetten door mij in mijn bijdragen van (m.i. leesbaarheidsbevorderende) verlengde spaties, als uiteindelijk blokwaardig gezien wordt. -- Hesselp (overleg) 12 apr 2019 11:15 (CEST)
replies: text: ::::::::@Brimz, bij je eerste • hier, 11 apr 2019 20:13‎. - Het onderwerp betreft een onderdeel van terminologie in de wiskunde; zie de beginzinnen  en  en het kopje "Reeks (wiskunde)". En de taal van de wiskunde is in Nederland veelal niet het Nederlands. Die anderstalige commentaren in deze voetnoot 9 zijn voor lezers van de Nederlandstalige Wikipedia-variant evengoed relevant. Bij het door jou in twijfel trekken  ervan, gaat het je daarom in mijn ogen alleen om onzakelijke stemmingmakerij.

text: ::::::::Bij je "hoe de begrippen worden genoemd", in deze bijdrage, 12 apr 2019 05:57.  Met dat meervoud begrippen, doe je m.i. aan framing, net als Madyno waar hij het heeft over "beide begrippen" (zie mijn commentaar daarop in mijn punt 2,12 apr 2019 17:35‎). Vroeger heette dat het bewust geven van een scheve voorstelling van zaken. Het gaat mij om (en dat heb ik toch al een paaaar keer eerder gesteld) het onbepaald - en daarom 'leeg' - zijn van de inhoud van dat woord 'reeks', voorzover gesuggereerd wordt dat die anders zou zijn dan "oneindige rij optelbare dingen". Zie als bron voor deze stelling, sectie-6 hier. -- Hesselp (overleg) 13 apr 2019 13:37 (CEST)
@Encycloon.  Toch nog graag even over jouw OO-vermoeden bij mijn "vanaf midden 20e eeuw", in je Eén casus erbij gepakt, 7 apr 2019 19:47‎. Stel dat ik niet de bron gevonden had waarin Vredenduin zich de bedenker van de aanduiding 'sommeerbare rij' noemt (ter vermijding van een dubbele betekenis voor 'convergent'). Was dan het vermelden in een artikeltekst van de 'conclusie' "vanaf midden 20e eeuw", op basis van 15 aangewezen voorkomens, niet toelaatbaar geweest (volgens jouw moderator-norm)? Zou hier niet gelden dat het géén "materiaal betreft dat ter discussie staat of waarvan dat te verwachten is", en dat het google-resultaat met <sommeerbare rij> een eenduidig resultaat geeft? 
Ik vraag je dit, omdat ik bij een streng moderator-antwoord van je, moet concluderen dat er in mijn concept-tekst heel veel zinnen staan met mededelingen die verwoord zijn op een manier die ik niet direct heel nauw aansluitend in door mij gevonden bronnen kan aanwijzen (maar die ik toch wél door de opgegeven bronnen onderbouwd acht). En geldt dan hetzelfde niet voor heel veel zinnen in heel veel andere WP-artikelen, neem bijvoorbeeld het huidige Reeks (wiskunde)?  Graag enige duidelijkheid.
Op je aanmerking hier, 9 apr 2019 15:08‎ op mijn woorden:  "te kijken of 'we' het zowat eens zijn over de praktijk-rol van het woord 'reeks'",  nog dit. Ik had wat preciezer moeten zijn, en had daar moeten schrijven:  "te kijken of 'we' het zowat eens zijn over hoe de ons bekende bronnen de praktijk-rol van het woord 'reeks' beschrijven."  Dan was het goed geweest? -- Hesselp (overleg) 14 apr 2019 00:36 (CEST)

text: Onder origineel onderzoek vallen ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal – of zoals in de woorden van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales: "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie". Of die nou controversieel zijn of niet, Wikipedia is niet de plaats voor nog niet elders getrokken conclusies.

text: En ja, in die aanvulling kan ik me zeker vinden. Encycloon  (overleg) 14 apr 2019 11:18 (CEST)
@Encycloon.  Ja, mooi gezegd in WP:GOO en door Jimmy Wales. Maar het gaat hier heel praktisch om mijn vraag of mijn "vanaf midden 20e eeuw" (gebaseerd op 15 22 vindplaatsen en google-frequentie - in vier talen) in een eventueel door mij geplaatste tekst, door moderator Encycloon blokwaardig gevonden wordt, terwijl je "het begrip reeks is een uitbreiding van de optelling" in de huidige beginzin (zonder enige bron) door de vingers ziet. 
Dat "vanaf midden 20e eeuw" is toch veeleer te zien als een feit, dan als een conclusie ?  Of niet? -- Hesselp (overleg) 14 apr 2019 13:16 (CEST)
replies: text: :Het is pas een feit als je kan aantonen dat er toonaangevende bronnen zijn die dat ook vinden. Tot zolang is het een mening, gebaseerd op eigen onderzoek. Groet, Brimz (overleg) 14 apr 2019 13:24 (CEST)
replies: text: ::Afgezien daarvan gaat het in de door Encycloon genoemde casus m.i. ook niet "slechts om de vraag of "vanaf midden 20e eeuw" feit of conclusie is voor het gebruik van 'sommeerbare rij', maar meer nog over de vraag of de bewering dat 'sommeerbare rij'  als alternatief voor 'convergente reeks' werd gebruikt "[t]er vermijding van verwarring door de dubbele betekenis van  'convergent'". Dát is namelijk de essentie van de bewering die daar gedaan wordt. Als die bewering niet gedaan wordt in de bronnen, dan is ook dat een eigen conclusie of synthese die WP:GOO niet toestaat. De onder [15] genoemde bronnen gebruiken inderdaad 'sommeerbare rij', maar of zij dat doen "[t]er vermijding van verwarring door de dubbele betekenis van  'convergent' wordt door die bronnen zo te zien nergens beweerd. Mvg,  14 apr 2019 13:48 (CEST)
replies: text: :::Of ik iets door de vingers zie, weet ik niet. Kennelijk vonden de (hopelijk deskundige) auteurs van dit artikel die beginzin passen en ik heb niet de kennis om dit inhoudelijk te beoordelen. In de aangehaalde casus kan ik echter wel op basis van je bronnen zien dat het om origineel onderzoek ging, omdat vanuit die vindplaatsen een nieuwe conclusie / een nieuw feit gepubliceerd wordt.

text: :::Het plaatsen van 'origineel onderzoek-informatie' is voor mij op zichzelf geen aanleiding voor een blokkade maar wel aanleiding om die geplaatste informatie weer weg te halen.

text: :::@Trewal: dat ook ja. Encycloon  (overleg) 14 apr 2019 13:57 (CEST)
replies: text: ::::@Encycloon.   (a). Bij "ik heb niet de kennis ... beoordelen". Okee, maar je hebt toch wél de mogelijkheid om te zien dat er geen enkele bron voor genoemd wordt, ook niet na mijn verzoeken daartoe?   (b). Bij: "op basis van je bronnen". Had ik die bronnen er maar niet onder gezet, en gedaan alsof m'n neus bloed als er naar gevraagd zou zijn.   (c). Bij: "geen aanleiding voor een blokkade". Als ik het, na het weghalen door jou weer terugzet, ben ik dan volgens jou wél blokkeerwaardig? (Ik zou het graag vantevoren weten.) -- Hesselp (overleg) 14 apr 2019 17:35 (CEST)
replies: text: :::::(a) Als de inleiding betwist wordt en tot op heden niet direct/onomstotelijk ondersteund wordt door bronnen geldt wat dat betreft toch het recht van de oudste: zolang het geen overduidelijke onzin is (en dat is het blijkbaar niet) kan het niet vervangen worden door een eveneens controversiële versie.

text: :::::De handelingen bij (b) en (c) zijn in strijd met de Arbcom-uitspraak, vanwege respectievelijk maatregel 1 en maatregel 3.

text: :::::Encycloon  (overleg) 14 apr 2019 18:58 (CEST)

text: ::::@Brimz, @Trewal.  Zijn met de volgende twee zinnen jullie bezwaren vervallen?
replies: text: ::::::Vanaf het midden van de 20e eeuw wordt een rij waarvan de partieelsommem convergeren, ook "sommeerbare rij" genoemd[22 bronnen]. Het woord 'convergent' komt bij die auteurs uitsluitend voor in de combinatie 'convergente rij'.

text: ::::Over problemen rond de niet eenduidige term 'convergent' schrijft Vredenduin, blz. 58 onderaan: "We kunnen deze term ook niet vervangen door convergente rij, want een convergente rij is een rij, waarvoor ... ". En Van Rooij, blz. 62 r.38-9: "Een bonus is dat je het woord 'convergent' niet in twee betekenissen gebruikt."  Het bovenstaande is geplaatst door Hesselp (overleg) 14 apr 2019 17:35 (CEST)
replies: text: :::::Nee, omdat je niet een bron geeft die dat stelt, maar 22 voorbeelden en daaruit zelf de conclusie trekt. Dat is zo ongeveer de strekking van dit hele overleg. Brimz (overleg) 15 apr 2019 10:41 (CEST)
replies: text: ::::::Mijn twee-zinnen-voorstel (zie mijn bijdrage  14 apr 2019 17:35 (CEST) hierboven) is een aanpassing van mijn eerdere, door Encycloon bekritiseerde zin:  "Ter vermijding van verwarring door de dubbele betekenis van  'convergent'  is vanaf midden 20e eeuw  'sommeerbare rij' [22 bronnen] een alternatief voor  'convergente reeks' ."

text: ::::::Ik kan niet zien dat er nu nog sprake zou zijn van (een) ongeoorloofde OO-conclusie(s). Voor wie dat toch anders ziet verwijs ik naar het, ook door Madyno opgevoerde, citaat van Van Rooij hier uit het Nieuw Archief voor Wiskunde, 5/10 nr.1 maart 2009, blz. 62 regel 37039 als ondersteunende secundaire bron. En eveneens, ook als secondaire bron, naar een artikel in hetzelfde wetenschappelijke tijdschrift uit 2008, onder de kopjes 'Mogelijke remedie' en 'Slot'. (Ja, de auteur ervan is mij bekend.)

text: ::::::Hebben ,  en  na deze toelichting, toch nog zodanig bezwaar dat gemeend wordt dat er na eventuele plaatsing een revert mee gerechtvaardigd kan worden? Het lijkt me vergezocht, en ben geneigd te stellen dat daar dan maar een uitspraak van de 'Hoge Raad' op moet volgen. -- Hesselp (overleg) 16 apr 2019 18:42 (CEST)
@Encycloon. Reactie op jouw punt (a) hier. Jouw "geldt het recht van de oudste" lees ik als een verwijzing naar "bij twijfel niet inhalen". Het gaat er dus om of hier redelijkerwijs sprake is van 'twijfel' bij het beoordelen van de vraag welke van beide intro-versies het meest op z'n plaats is in Wikipedia. In dit verband wijs ik op de volgende punten: 
- De huidige beginzin wordt (afgezien van de - met de beginzin van mijn concept overeenkomende - vijfde/laatste zin) door NUL bronnen ondersteund; ook niet na verzoeken daartoe. 
- In de richting van het door jou genoemde "onzin" gaat mijns inziens de omstandigheid dat het "reeks" genoemde subject, een wiskundig 'ding'/begrip, met het woordje "is" gelijkgesteld wordt aan: "een uitbreiding van de [gewone] optelling". Waarbij de term "optelling" gelinkt is aan het lemma met het werkwoord "Optellen" als titel. Dat wringt.  In dat lemma wordt op twee plaatsen een betekenis van dat titelwoord genoemd: (1)"het bepalen van het totale aantal dat ontstaat ...", en (2)"De operatie van een abelse groep". Geen van die beide betekenissen van 'optellen'/'optelling' past bij het "uitbreiding van de optelling" in de huidige beginzin. 
- Eveneens in de richting van dat "onzin" gaat de omstandigheid dat in zin 2, zin 3 en zin 4 van de huidige intro net gedaan wordt alsof door dat  "een uitbreiding van de optelling tot een oneindige rij termen"  de betekenis van het vakwoord "reeks" aan de lezer al voldoende bekend zal zijn.
Daarentegen wordt de als alternatief voorgestelde intro (zie hier voor de met twee zinnen aangevulde versie) door veel meer dan vijftig opgesomde bronnen gedragen. Met de aanvullende zinnen lijkt (tot nu toe) aan ingebrachte bezwaren tegen de eerdere korte versie tegemoetgekomen. 
Encycloon, jij acht ook gezien mijn bovengenoemde punten het voorgestelde intro-alternatief nog steeds niet 'beter geschikt voor Wikipedia-lezers' ? -- Hesselp (overleg) 16 apr 2019 18:42 (CEST)

text: Nogmaals, inhoudelijk commentaar laat ik liever over aan de deskundigere gebruikers op deze pagina. Wel zie ik (maar corrigeer me gerust als ik ergens overheen lees) nog steeds geen bron die onomstotelijk de bewering ondersteunt: je zou met een citaat duidelijk moeten kunnen maken dat een gezaghebbende bron dit feit al eerder gepubliceerd heeft, in plaats van ondersteuning door (interpretatie van) voorbeelden/verschijningsgevallen. Encycloon  (overleg) 17 apr 2019 01:07 (CEST)
replies: text: :@Encycloon.  Kun je toch nog even expliciet zeggen waar je naar verwijst met je "de bewering" en "dit feit"; er zijn verschillende punten uit mijn concepttekst aan de orde geweest in de discussies.

text: :Vooruitlopend: Het zou goed kunnen dat het door jou gevraagde 'citaat uit een gezaghebbende bron' voorkomt in de uitvoerige en nauwkeurige beschouwing over het aanduiden van de betekenis van het vakwoord "reeks", door wetenschapshistoricus E.J. Dijsterhuis (in 1927!). Zie Euclides jrg. 3, 1926/27, nr. 4, p. 98 regel 9 en verder. Ik citeer daaruit vijf passages ('variant' was een tijdlang een synoniem voor 'oneindige getallenrij') :

text: :I. "Belangrijker lijkt mij een terminologisch bezwaar, dat men, als ik goed zie, zou kunnen inbrengen tegen de zeer fundamenteele definitie van oneindige reeks in het begin van de vijfde Les" [in een gerecenseerd boek van F. Schuh]

text: :II. "Niet duidelijk is verder in de boven aangehaalde passage de zin:  "heeft dan verder geen beteekenis".  Wat is dan, als er geen limiet U bestaat, de beteekenis van  u1 + u2 + u3 ... , voordat we aan een verdere beteekenis toe zijn? De naam "oneindige reeks", gegeven aan een voorloopig zinledige uitdrukking, kan toch nog geen beteekenis heeten."

text: :III. "Liefst toch moeten in de afspraken voor het oneindige gebied die voor het eindige als bijzondere gevallen besloten liggen."

text: :IV. "Het is ook niet duidelijk, waarom het woord reeks (Reihe, series) eigenlijk zou moeten worden vastgekoppeld aan de bewerking optellen [Voetnoot: In het woord  reeks  zit toch eigenlijk niets, waardoor het van  rij  kan worden onderscheiden.]. Men kan toch met een oneindige getallenrij zooveel andere dingen doen, dan er door optelling van n termen een variant uit vormen, b.v. er een z.g. oneindig productnoot van maken of een oneindige kettingbreuk."

text: :V. "Ten slotte moge worden opgemerkt, dat wellicht een meer eenvoudige en meer logische terminologie te verkrijgen ware, door een consequenter gebruik van het woord variant te maken. Men versta daartoe onder een reeks of rij van getallen een oneindige getallenrij  u1, u2, u3, ...  bepaald door een voorschrift, dat in staat stelt, aan elk natuurlijk getal n een grootheid u toe te kennen. Bij de zoo gedefinieerde variant u hoort een somvariant  Un = u1 + u2 .... un .   De variant heet sommeerbaar, als de somvariant convergeert. De limiet van de somvariant heet de som van de variant (of de reeks)."  -- Hesselp (overleg) 17 apr 2019 12:13 (CEST)
replies: text: ::Ik blijf bij mijn bezwaar om eerder genoemde reden. Brimz (overleg) 17 apr 2019 14:02 (CEST)

text: ::@Hesselp: Met 'bewering' doelde ik op de hieronder voorgestelde beginzin: Oneindige reeks of kortweg reeks is in de wiskunde de oude, ook nu nog wel gebruikte naam voor: een oneindige rij met getallen als termen (minus noot).

text: ::Een bron uit 1927 kan die bewering in ieder geval niet voor het heden dekken lijkt me. Encycloon  (overleg) 17 apr 2019 15:03 (CEST)
replies: text: :::@Encycloon.  Jouw antwoord (hier, 16 apr 2019 23:07‎) op mijn vraag naar je oordeel over het door mij voorgestelde intro-alternatief, blijkt (helaas) niet gebaseerd te zijn op de door mij bedoelde - aangepaste - versie. Want zie de laatste drie zinnen van het aan jou gerichte tweede deel van mijn bijdrage dd. 16 apr 2019 16:43‎.

text: :::Ik had die drie zinnen als aparte alinea ingevoerd, maar dat werd door Brimz (in deze bewerking, 17 apr 2019 12:02) ongedaan gemaakt, samen met veel lay out-details in andere bijdragen van mij. (Kun jij Brimz niet manen om te stoppen met dat gerommel in mijn keuzes? Zowel in mijn bijdragen als mbt. de - bij terugzoeken erg handige - interlinie tussen opvolgende bijdragen in de brontekst.)

text: :::Dus voor de duidelijkheid nogmaals: ik vroeg/vraag je, , oordeel over mijn hier(aangevulde) intro-concept (op 19 april opnieuw aangevuld), in vergelijking met de huidige intro.

text: :::Op de door jou gevoelde behoefte aan een recentere bron dan Dijksterhuis-1927, kan ik nog noemen:

text: :::- voetnoot 2 onder de huidige artikelversie: Schwartzmann-1994  "In older usage, series sometimes meant what we would now call a sequence; for example, the Fibonacci 'series' is actually a sequence." ;

text: :::- H. König, Analysis 1, 1984, blz. 79:  "Dabei ist nun jede komplexe Zahlenfolge (un)n eine unendliche Reihe" ;

text: :::- G. Dubois, Définition des series formelles, 2015 (of later):  "Une série formelle (à coefficients dans \,A\,) est tout simplement un élément de l'espace produit \,A^\N.   Donc une série formelle est une suite \,S = (a_n)_{n\in\N}. Nous rappelons qu'une telle suite n'est rien qu'n autre nom pour une application de \,\N\, dans \,A\,;

text: :::- de meer dan twintig bronnen als genoemd in deze noot 44.

text: :::En dan nog dit: Waarom vraag je, Encycloon, niet naar ondersteunende bronnen voor de huidige intro-tekst? Expliciete vermelding van dergelijke bronnen lijkt me nodig om te komen tot een zakelijke/inhoudelijke afweging van de merites van beide versies. -- Hesselp (overleg) 18 apr 2019 01:50 (CEST)
replies: text: ::::Over de huidige tekst heeft drie jaar geleden een peiling plaatsgevonden, met een duidelijke uitkomst. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2019 02:16 (CEST)
replies: text: :::::@Hesselp: Ik weet eigenlijk niet meer of dit nu gaat over jouw reactie op Encycloons antwoord op jouw vraag naar zijn oordeel over het door jou voorgestelde intro-alternatief, dat (helaas) niet gebaseerd blijkt te zijn op de door jou bedoelde - aangepaste - versie. Madyno (overleg) 19 apr 2019 13:34 (CEST)
@Encycloon.  Na je "recht-van-de-oudste-oordeel" (hier, punt (a), 14 apr 2019 16:58) heb ik mijn intro-voorstel (in totaal: flink) aangepast; nu staat het hier. Zonder noten en bronnen gaat het om deze drie - ingesprongen - zinnen:

text: Oneindige reeks of kortweg reeks  is in de wiskunde een oude, ten dele door 'rij' vervangen, naam voor: een oneindige rij met getallen[noot] als termen.[bronnen]  Reeks heeft de voorkeur behouden in onder meer: 'reeksvoorstelling van een getal'[noot], 'reeksontwikkeling van een functie', 'taylorreeks', 'fourierreeks', 'machtreeks' en 'binomiaalreeks'; bij veel auteurs ook in andere situaties waarin de partiële sommen en/of de eventuele som van zo'n rij beschouwd worden.[bronnen]

text: De variërende betekenis van de woorden 'convergent' en 'convergeren' [noot] leidt tot onregelmatige nomenclatuur en meerduidige notaties. 
Op jouw vraag naar recentere bronnen dan Dijksterhuis-1927 noemde ik  hier aan het slot, 17 apr 2019 23:50, nog: Schwartzmann / König / Dubois / meer dan 20 in sectie 6m .   Je oordeel ("Nogmaals, ...") hier, 16 apr 2019 23:07‎ betrof - mogelijk door een verminking van eerdere tekst van mij - niet mijn met name aan Brimz en Trewal voorgelegde (14 apr 2019) twee-zinnen-variant. 
Mede gezien het bovengenoemde kom ik tot de volgende drie vragen (A, B, C): 
A. Kom je ook nu nog onverkort tot je "recht-van-de-oudste-" ("bij twijfel niet inhalen-")oordeel van 14 april?  Graag met motivatie. 
B. Waarom vraag je niet naar ondersteunende bronnen voor de huidige intro-tekst? Zie mijn eerdere vraag hier, laatste twee zinnen, 17 apr 2019 23:50. 
C. Je al eerder aangehaalde oordeel van 14 apr 2019 16:58 eindigt met  "...kan het niet vervangen worden door een eveneens controversiële versie.".  Hoezo 'controversieel?  Ik vraag je om aan te geven tegen welke INHOUDELIJKE punten in mijn meest recente concept jij zodanige bezwaren hebt dat je concludeert: "kan het niet vervangen worden".  Als je nu weer antwoordt dat je te weinig specialistische kennis hebt om de aard van die 'controverses' te beoordelen, dan heb ik er grote moeite mee dat je hier suggereert straks als moderator eventueel te gaan terugdraaien/vastzetten/blokkeren wegens overtreding door mij van BTNI. Dan zie ik je gronden niet degelijker dan "van horen zeggen".

text: A. Het lijkt me nu minder duidelijk BTNI - en dan kom ik toch met mijn 'excuus' van te weinig kennis om dit goed inhoudelijk te beoordelen - maar als andere gebruikers kunnen beargumenteren dat jouw versie niet direct uit de vermelde bronnen volgt kunnen zij dit alsnog terugdraaien. Voor de duidelijkheid: ik ga dat zelf dus niet terugdraaien en als ik de argumenten ('van horen zeggen') niet voldoende op waarde kan schatten laat ik dat over aan een moderator met meer wiskundige expertise.

text: B. en C. In die eerdere versie zag ik dus 'controversieel' brongebruik; de eerdere inleiding is dan niet zomaar slechter. Ik ga verder niet meer inhoudelijk op je conceptversie in, volgens mij zorgt dat eerder voor meer inefficiënt overleg dan dat het bijdraagt aan het bereiken van consensus over de tekst / de betrouwbaarheid van de bronnen. Encycloon  (overleg) 22 apr 2019 00:15 (CEST)
thread_title: Duidelijk

message: Hier graag onderbouwde meningen over de vraag wélke van beide beginzinnen het sterkst door betrouwbare bronnen wordt gedragen: 
1. Het wiskundige begrip reeks is een uitbreiding van de optelling van rationale getallen, reële getallen, complexe getallen, functies, etc., tot het geval van een oneindige rij termen. 
2. Oneindige reeks of kortweg reeks is in de wiskunde de oude, ook nu nog wel gebruikte naam voor: een oneindige rij met getallen[noot, zie hier] als termen.[bronnen, zie hier] 
Wie begint?  Brimz zelf?  -- Hesselp (overleg) 9 apr 2019 23:05 (CEST)
replies: text: Zin 2 dekt absoluut niet wat tegenwoordig onder reeks wordt verstaan. Dat is misschien wel een stokpaardje van HesselP, maar dat is voor Wikipedia niet van belang. De onder 3 bij de referenties genoemde bron noemt ook een oneindige som een reeks. Madyno (overleg) 9 apr 2019 23:21 (CEST)
replies: text: :@Madyno. Een snelle reactie van je, dank. Wel een reactie met een aantal (verborgen) vraagtekens. Want:

text: :a. In welke bronnen staat uitgelegd wat "een oneindige som" (jouw woorden) voor een ding is? Ik bedoel: wat het IS (anders dan dat 'oneindige som' soms een synoniem is voor 'reeks'), niet hoe men het onbekende ding meestal NOTEERD. Zie hier, voetnoot 44, vijf citaten.

text: :b. Waarom acht je de door jou aangehaalde bron Kuznetsov-Stienstra gezaghebbend en betrouwbaar?  Ik neem aan dat je doelt op deze zin (blz. 9): "Voordat we aan een reeks, dwz. aan zo'n som van oneindig veel getallen, een getalwaarde kunnen toekennen, [...].".   Onduidelijk blijft waar het 'zo'n' naar verwijst, want voorafgaand is alleen gezegd hoe het bedoelde ding genoteerd wordt, nog niet wat het is.  Om verduidelijking vragen bij de auteurs schiet weinig op. Op mijn verzoek om nadere uitleg was het antwoord van auteur Stienstra niet anders dan: "bedankt voor uw commentaar op de manier waarop in dat dictaat wordt omgegaan met de terminologie betreffende reeksen. Ik ben het met uw kritiek eens." (27 juli 2016)

text: :c. Jij verwijst naar het "zo'n som van oneindig veel getallen" van Kuznetsov-Stienstra met jouw woorden "een oneindige som". Waarom die wat andere aanduiding? Het verheldert voor mij niets: bij de vijf bronnen die ik vond met "oneindige som" (hier, voetnoot 44) is ook weer hoogstens te vinden hoe het ding veelal genoteerd wordt.

text: :d. Ik vond tot nu toe zeven bronnen waar iets staat dat sterk lijkt op "som van oneindig veel getallen", zie hier, voetnoot 34. Vier ervan zijn expliciet negatief:  "moet niet gedefinieerd worden als",  "keine Summe ist",  "ein Unbegriff",  "nur leere Worte";  de andere drie laten na te zeggen wat voor wiskundig begrip er achter die woorden gedacht moet worden.

text: : Madyno, leg hier nou eens uit wat je bedoelt met je "wat tegenwoordig onder reeks wordt verstaan". Gezien hebbend de pogingen van anderen hier, sectie 6. -- Hesselp (overleg) 10 apr 2019 13:15 (CEST)
replies: text: :: Vragen, vragen, vragen! Je lijkt een groot vraagteken. Madyno (overleg) 10 apr 2019 14:22 (CEST)
replies: text: ::: Terwijl we tegelijkertijd zien dat antwoorden geven als andere gebruikers iets vragen, kennelijk iets is dat Hesselp zelf liever niet doet, zie Café Exact. - Bob.v.R (overleg) 10 apr 2019 17:52 (CEST)
replies: text: ::::Op Bob.v.R's "Klopt deze indruk"-vraag, 7 apr 2019 18:01‎ in Café Exact, was mijn eerste reactie deze, 7 apr 2019 19:10‎. En mijn tweede reactie deze, 8 apr 2019 09:47‎.  Beter had/heb ik niet. -- Hesselp (overleg) 10 apr 2019 18:42 (CEST)
replies: text: ::::: .... waaruit inderdaad blijkt dat Hesselp geen antwoord wenst te geven op een simpele vraag. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2019 02:08 (CEST)

text: :Betreffende bovenstaande vraag van Hesselp sluit ik mij volledig aan bij Madyno: het is ronduit schandalig en schaamteloos dat Hesselp hier serieus na jaren gedoe, zie daarvoor de gearchiveerde overlegpagina, blijft pushen dat volgens Hesselp 'reeks' niet een oneindige sommatie zou zijn. Doelbewuste misleiding van de lezer is niet waarvoor wikipedia in het leven geroepen is. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2019 02:08 (CEST)
replies: text: ::Met alle respect, Bob.v.R, maar in het laatste deel van je beginzin leg je me kromtaal in de mond; de soort kromtaal die ik nou juist zo graag uit Wikipedia-teksten verwijderd zou willen zien. Want het woord 'reeks' kun je niet gelijkstellen (met "IS") aan een begrip oneindige sommatie. Als ik het in negatieve vorm (niet...zou zijn) gestelde omdraai, staat er " 'reeks' is een oneindige sommatie". (Ja?)  Mogelijk zou je dan bedoeld hebben: "het woord 'reeks' duidt hetzelfde wiskundige begrip aan als het woordpaar 'oneindige sommatie' ". Of: "met 'reeks' wordt in de wiskunde hetzelfde bedoeld als met 'oneindige sommatie' ".

text: ::De logische vervolgvraag is dan echter direct: Waar kan ik vinden wat ik moet verstaan onder 'oneindige sommatie'? Heb jij bronnen met een beter antwoord op die vraag dan de auteurs die ik hier in sectie 6 aan het woord laat? (subsectie 6v noot 51, lijkt me het dichtst bij jouw 'oneindige sommatie' te komen; of 6e noot 34). -- Hesselp (overleg) 11 apr 2019 17:25 (CEST)

text: Overigens is de huidigige inleiding van dit artikel nog wel vrij ingewikkeld voor een niet-wiskundige. Gelukkig zijn er best leesbare voorbeelden te vinden, bijvoorbeeld deze uit de opensource cursussen van de TU Delft, die stelt: "Eigenlijk komt een reeks neer op het optellen van oneindig veel getallen". Volgens mij moeten we toe naar een dergelijke simpele voorstelling in de inleiding, met een aanvulling van alle mitsen en maren op die voorstelling verderop in het artikel. Bekijk overigens ook het filmpje op die website van de TU Delft, en ook eens de [filmpjes op deze site van de faculteit Faculteit Elektrotechniek, Wiskunde en Informatica van de TU Delft. Ik denk dat het een redelijk veilige aanname is om deze websites als redelijk gezaghebbend te beschouwen. Groet. Brimz (overleg) 11 apr 2019 09:31 (CEST)
replies: text: ::Wat grappig, Brimz, dat jij hier verwijst naar het filmpje en de cursustekst van Mark Verhaar TUDelft. Want laat dat nu precies de tekst zijn die ik in november jl. 'toevallig' ook tegenkwam, en waar ik toen het volgende commentaar op schreef (Paragraaf VI.1 Convergentie van reeksen, blz. 94)
replies: text: :::VI.1 Convergentie van reeksen
replies: text: :::Gesteld wordt in zin 3 dat   "de reeks van (an)n≥0 "  als kortere benaming/aanduiding kan dienen voor

text: :::“de rij van partiële sommen van een gegeven rij reële getallen (an)n≥0  ”.

text: :::Okee, dat kan ik volgen (hoewel ik na zéér uitgebreid onderzoek dit nooit zo gebruikt gezien heb).

text: :::Maar wat moet een student met de mededeling in zin 4 dat voor de termen van de rij  a0,  a0+a1,  a0+a1+a3, ...  in Delft de namen  a0,   a1,  a2, ...   gebruikt worden?

text: :::Zijn de termen van de rij  1,  2 (=1+1),  3 (=1+1+1), . . .  in Delft allemaal gelijk aan  1 ?

text: :::En idem met de mededeling (zin 5) dat je in Delft de limiet van de rij  a0,  a0+a1,  a0+a1+a3, . . .   z’n  'som'  moet noemen?   Volgens veel andere auteurs heeft de rij   1/2,  3/4 (=1/2+1/4),  7/8 (=1/2+1/4+1/8), . . .  wel een limiet (1), maar geen som.   Einde commentaar op TUD-tekst.

text: ::Waar is het goed voor om met dergelijke inconsequenties te beginnen, die dan later bij de 'mitsen en maren' weer uitgepoetst moeten worden?  (Ja, ik hoor het antwoord al aankomen:  'Iedereen' doet het zo, wereldwijd. (Wat niet helemaal wáár is.) In het archief van deze OP, kun je vinden dat dit antwoord ook hier al eens gegeven is, samen met: dus een goede encyclopedie heeft zich daaraan te houden.) -- Hesselp (overleg) 11 apr 2019 17:25 (CEST)

text: :Ik heb het filmpje "Inleiding reeksen" bekeken. Dan blijkt ook dat een hoorcollege iets anders is (let op) dan, en niet (zoals in het filmpje) als, een lemma in een encyclopedie. Het leek me niet erg bruikbaar voor dit lemma, en zeker ook niet vanwege de verdere taalfouten. Madyno (overleg) 11 apr 2019 11:19 (CEST)
replies: text: ::Is er niet een of ander handboek voor wiskundestudenten te vinden die er een definitie voor geeft? Encycloon  (overleg) 11 apr 2019 11:23 (CEST)
replies: text: :::Goeie, voor de hand liggende vraag, Encycloon. Er bestaan vele duizenden van die handboeken; ik heb er honderden van gezien en de betreffende pagina(s) gekopieerd (ca. 2008) Het resultaat staat in sectie 16 van het archief van deze OP; zie hier.  Hesselp (overleg) 11 apr 2019 17:25 (CEST)
replies: text: ::::Helaas... Encycloon  (overleg) 11 apr 2019 20:46 (CEST)
replies: text: :::::Interessant, weer die verwijzing naar die pogingen tot omschrijving. In ieder geval staan daar veel pogingen bij die precies overeenkomen met wat nu in het lemma staat. Conclusie? Madyno (overleg) 11 apr 2019 22:44 (CEST)
replies: text: ::::::@Madyno.  "die precies overeenkomen met ..."  Daar geloof ik maar weinig van. Som die bronnen eens duidelijk verifieerbaar op (toch niet weer Kuznetsov-Stienstra, die is door de auteur zelf afgekeurd), apart voor "de optelling van een oneindige rij termen" (zin 1), en voor "formele som" (zin 7). Net zoals ik de bronnen voor de beginzin in mijn 'Overzicht' /uitklap-tekst heb opgesomt.  Dan kunnen we afwegen. -- Hesselp (overleg) 11 apr 2019 23:57 (CEST)
replies: text: :::::::@HesselP: Kijk zelf maar in je eigen overzicht. Madyno (overleg) 12 apr 2019 09:34 (CEST)
replies: text: ::::::::@Madyno.  Zoals ik al eerder schreef: ik heb in al die bronnen géén (eenduidige) betekenis-beschrijving gevonden voor "formele som". En evenmin voor "het optellen van oneindig veel termen". Zolang jij dergelijk bronnen hier niet laat zien, dienen beide aanduidingen niet als kern te dienen voor een Wikipedia-artikel. -- Hesselp (overleg) 12 apr 2019 11:15 (CEST)

text: ::::::::NB.  Ik had deze reactie al geschreven voordat ik je onderstaande 'Analyse' zag. De inhoud van mijn reactie lijkt me nog even relevant.
replies: text: :::::::::Hesselp heeft natuurlijk recht op zijn mening, maar in mei 2016 heeft, na heel veel discussie, een peiling plaatsgevonden waarin alle secties van het artikel aan de orde kwamen. Bij veel secties bleek Hesselp alleen te staan met zijn standpunt. En op dit moment maakt Hesselp nergens aannemelijk dat er drie jaar later een serieuze aanleiding is om de discussie opnieuw te gaan voeren. Bob.v.R (overleg) 12 apr 2019 12:12 (CEST)
replies: text: ::::::::::@Bob.v.R.  Bij jouw "bleek Hesselp alleen te staan": Ook speciaal aan jou nog maar eens deze van de Arbitragecommissie afkomstge zin: "Bovendien zou bij het volgen van de brede definitie niet langer de beste argumentatie de hoofdrol spelen in een discussie over de inhoud, maar de stem van een op een willekeurige overlegpagina aanwezige meerderheid." -- Hesselp (overleg) 12 apr 2019 13:53 (CEST)
replies: text: :::::::::::Gelukkig werd bij de peilingen duidelijk dat vrijwel alle gebruikers zich konden vinden in de beste argumentatie. Bob.v.R (overleg) 13 apr 2019 08:47 (CEST)
thread_title:  Vergelijking van beginzinnen 

message: Dit kan natuurlijk zo nog jaren doorgaan, daarom de volgende analyse. Een van de punten van HesselP is dat de woorden 'rij' en 'reeks', die taalkundig synoniemen zijn, ook in de wiskunde als zodanig werden gebruikt.(1) Ook nu nog spreekt men in de economie van 'historische reeksen', en zelf zal ik in het dagelijkse spraakgebruik over 'een reeks gebeurtenissen' spreken, maar in de kansrekening van een 'rij gebeurtenissen'. In de wiskunde wordt nu namelijk onderscheid gemaakt tussen beide begrippen.(2) Ik denk dat iedereen het daarmee eens is, en als HesselP dat graag wil, zou ik hem aanraden een korte sectie "Geschiedenis" aan het lemma toe te voegen.(3)
Het tweede punt houdt in dat HesselP zich afvraagt wat een 'reeks' nu eigenlijk is.(4) Hij schreef daarover(5) een artikel in het Nieuw Archief voor de Wiskunde en kreeg daar ook bijval van onder anderen Arnoud van Rooij emeritus hooogleraar wiskunde in Nijmegen. En terecht, het is onduidelijk wat precies onder een reeks moet worden verstaan.(6) Maar het is nu eenmaal gebruikelijk om een oneindige som van termen een reeks te noemen.(7,8) En Wikipedia is niet de plaats om onderzoek te doen, maar om lezers iets duidelijk te maken in begrijpelijke taal en aansluitend bij wat gangbaar is. Het probleem ligt in de veelvoorkomende verwarring van functie en functiewaarde.(9) Wat verstaan we onder a+b? Daar zou zich hetzelfde probleem voordoen als die uitdrukking simpelweg 'som' werd genoemd. Maar het is: de som van de getallen a en b, en daarmee wordt dus de operatie 'optellen' of zo je wil, de afbeelding 'som' gedefinieerd. Analoog bij een eindige som. Dan wordt de som van de getallen a1,..,an vastgelegd en gelijk daarvoor een notatie gegeven. Bij het begrip 'reeks'(10) zou dus van de reeks van de rij a1,a2,...(11) moeten worden gesproken. Sommige auteurs doen dit ook op de een of andere manier. Maar de volgens mij meest gangbare omschrijving is een oneindige som.(12) Bij reeksen als de fourierreeks en de taylorreeks is het ook niet zo relevant, want daarbij is er een een-op-een-correspondentie met de bijbehorende rij. 
Ik vind niet dat we de (argeloze) lezer moeten confronteren met deze problematiek, althans niet in de intro. Mogelijk kan er aan het eind van het lemma een sectie toegevoegd worden die hieraan aandacht schenkt.Madyno (overleg) 12 apr 2019 10:06 (CEST)
replies: text: @Madyno.  Ziet er uit als een goede basistekst voor verder 'overleg'. Eerst dit vraagje: mag ik er kleine nummertjes tussen plaatsen om verwijzing vanuit commentaar te vereenvoudigen? -- Hesselp (overleg) 12 apr 2019 13:53 (CEST)
replies: text: :Prima. Madyno (overleg) 12 apr 2019 14:02 (CEST)

text: @Madyno,   De nummers van onderstaande commentaarpunten voegde ik toe in de 'Analyse'-tekst van Madyno.

text: 1. Verdraaiing De woorden 'rij' en 'reeks' vroeger ook in wiskunde synoniem? Nee, meestal niet. De woorden 'rij', 'suite', 'Folge' en 'sequence' kwamen als specifieke wiskunde-term vóór ruwweg de 20e eeuw weinig voor ('suite' misschien nog het meest). De vakwoorden 'reeks', 'Reihe', etc. veelal speciaal voor een oneindige opvolging, van optelbare dingen (getallen of machtsfuncties). (Het hoofddoel was om representaties van die enge irrationale 'grootheden' ('quantities') te vinden met alleen de vertrouwde breuken.)

text: 2. Verdraaiing Met je beide begrippen poneer je het 'bestaan' van twéé verschillende dingen. Terwijl je (inmiddels) ook wel zult weten dat er ook een (uitvoerig bebronde) visie voorkomt die niet kan inzien waar dat 'essentiële verschil' dan in zou moeten zitten. De beginnersboeken 'Analyse' van Van Rooij (1e 1989) en van Kaper&Norde (1e 1996) geven alle stof die ook in de rest van de 'Calculus'-boeken staat, zónder er naast 'rij' nog een tweede 'wiskundig begrip' bij nodig te hebben. Dat zet jou niet aan het denken? Wat negatief gezegd heet dat kaal poneren meen ik 'framing'.

text: 3. Wat er vroeger anders was dan nu, heb ik samengevat in sectie-5 van mijn 'Overzicht'. Maar dat zal niet zijn waar jij hier aan denkt.

text: 4. Verdraaiing "wat een 'reeks' nu eigenlijk  IS  ".  Je zou toch langzamerhand kunnen weten dat je mij met dat laatste benadrukte woordje 'is', de hoogste boom van het bos in jaagt. Dus: nee, nee, driemaal nee! Wat ik me afvraag (probeer te achterhalen) is wélke info dat woord 'reeks' in een echte wiskunde-tekst (geen leerboek/handboek/encyclopedie/...) aan de lezer wil overbrengen. En hoe daarna die praktijk-betekenis op een voor Wikipedia-lezers geschikte manier is te beschrijven., en door welke bronnen dit onderschreven wordt.

text: 5. Verdraaiing "Hij schreef daarover een artikel...".  Dit komt op mij ook weer als flinke 'framing' over. Want de titel van dat artikel is "Wat reeksen zijn, is niet te zeggen" (de auteur probeerde beleefd te blijven, de werktitel was " 'Reeksen' bestaan niet"), en in de tekst is dat toegelicht.

text: 6. Verdraaiing "wat precies onder een reeks MOET worden verstaan".  Er bestaat geen wiskunde-Vaticaan, ook geen VN-instantie die dat kan verordonneren. Vraag Vind je het verkeerd om van het praktijkgebruik van die term uit te gaan?

text: 7. Verdraaiing "gebruikelijk om een oneindige som van termen. . .".  Impliciete vraag Ik vroeg je al vele malen (overdrijf ik?) eerder om duidelijk te omschrijven wat de wiskundige betekenis is van het door mij gecursiveerde woordenvijftal; of bronnen te laten zien die dat - op een uniforme manier - doen. Zolang ik dat niet weet, weet ik evenmin wat jij met 'reeks' bedoelt.

text: 8. Verdraaiing "het is nu eenmaal gebruikelijk om. . . "  Als ik een dergelijke bewering had opgeschreven, zou ik direct van verschillende kanten het POV-verwijt krijgen. Bronnen! Van de 375 (?) in sectie-6 van mijn Overzicht, zijn er in subsectie 6-o (noot 44) vijf (waarvan één verboden) die deze keuze maken, en wellicht nog wat andere die daar sterk op lijken. Maar de hoogfrequente varianten 6a (noot 30) en 6m (noot 42) zitten daar niet bij. Noch 6g (Bourbaki) en 6t (naam voor een afbeelding).

text: 9. "verwarring van functie en functiewaarde".  Die kwestie speelt zeker mee, maar nog veel belangrijker lijkt me het vaak niet gemaakte onderscheid tussen de inhoud van een begrip en de manier waarop het doorgaans wordt genoemd / genoteerd / aangeduid. De notatievorm definieert de inhoud niet. (Zie hier, zin 7 de inhoud van 'formele som' volgt niet uit z'n notatievorm er direct achter; de bron Kuznetsov-Stienstra doet hetzelfde.)

text: 10. Verdraaiing "Bij het begrip 'reeks'..."  Zelfde commentaar als hierboven bij punt 2: je zou rekening kunnen houden met de omstandigheid dat er lezers van je tekst zijn die niet weten wat ze zich bij "het begrip 'reeks' "moeten voorstellen.

text: 11. "de reeks van de rij a1, a2, ..."  De juistgenoemde aanduiding kan naar drie dingen verwijzen: de rij (an), z'n partieelsommenrij, en z'n som. Vraag Wélk van de drie hoort bij de naam 'reeks'?

text: 12. "meest gangbare ... een oneindige som"  Zelfde commentaar als bij punt 7 en 8.

text: Het dozijn is vol. Toch voeg ik nog één vraagje toe, over misschien wel het hoofdpunt in mijn 'Overzicht':

text: Vraag(13). In hoeverre kun jij het eens zijn met de vaststelling dat het woord 'convergent' in het taalgebruik van wiskundigen (analytici) twéé verschillende betekenissen heeft, afhankelijk van het samengenoemd zijn met 'rij' dan wel met 'reeks'?

text: Als je daar mee instemt, zal (m.i.) de boodschap van die wiskundigen voor ons beide óndubbelzinnig zijn. Zónder dat je hoeft te weten welk beeld die wiskundige zich gevormd kan hebben bij de term 'reeks'. -- Hesselp (overleg) 12 apr 2019 19:35 (CEST)
replies: text: :Het valt me nog mee, maar een dozijn plus 1 vragen. Ik heb nog eens gelezen wat Van Rooij in het Nieuw Archief voor de Wiskunde 5/10 nr. 1 maart 2009 schrijft als reactie op het artikel van HesselP. Hij geeft daarin in elk geval aan(14) dat de door HesselP bestreden formulering de gangbare definitie is van "reeks" (de aanhalingstekens zijn van Van Rooij). Misschien kun je beter zeggen: gangbare "definitie" van reeks. Beter is, volgens hem, te spreken van sommeerbare rij. Prima, maar als encyclopedie ontkom je niet aan de vermelding van wat gangbaar is.(15) Ook zegt Van Rooij, net als ik boven al aangaf, dat je zou kunnen spreken van 'de reeks van een rij', daarmee de som van de termen bedoelend.(16) Dat zou kunnen, maar dat gebeurt niet of nauwelijks. Dat een sommeerbare rij ook een convergente reeks genoemd wordt, is nou eenmaal zo, en waarom zou dat een probleem zijn? Madyno (overleg) 14 apr 2019 18:29 (CEST)
replies: text: ::@Madyno.   Je begint met iets als: "Het valt nog mee, deze keer."   Probeer je me nou echt te dwingen om te geloven dat je niet tot tien, wat zeg ik, niet tot vijf kunt tellen? (Ja, ik reageer wat onbeleefd, deze keer; stop nou eens met je sarcasme.)

text: ::Want in mijn dozijn commentaarpunten komen niet meer dan twee vragen voor (drie, als je wilt), plus een ongenummerde slotvraag, zeg punt 13. De rest van mijn commentaarpunten betreft grotendeels het signaleren van evidente verdraaiingen, van beweringen tegen beter weten in (aangegeven met vette labels). Dat dat er zo veel zijn ligt echt aan jou, Madyno !

text: ::Verder commentaar bij deze regels van Madyno, 14 apr 2019 16:30‎:

text: ::14. Verdraaiing (om geen ander woord te gebruiken). Van Rooij zegt helemaal NERGENS; "dat de door HesselP bestreden formulering de gangbare definitie is van "reeks" ", hij noemt het juist "een bewering waar kop noch staart aan te vinden is".  Dit is érger dan framing.

text: ::15. Verdraaiing Bij: "vermelding van wat gangbaar is".  Preciezer: de encyclopedie moet vermelden wat betrouwbare - BETROUWBARE - bronnen melden dat gangbaar is. Uit de enorme variatie van de hier in sectie-6 getoonde beschrijvingen, blijkt dat het bepaald niet eenvoudig is om daar de 'betrouwbare' uit te selecteren. Het "uitbreiding van de optelling" en het "formele som" in de huidige versie is niet te zien als te berusten op 'betrouwbare bronnen': die zijn nog niet getoond.

text: ::16. Verdraaiing Bij: "daarmee de som van de termen bedoelend".  Nee Madyno, daar kan Van Rooij nooit "de som van de termen" mee bedoeld hebben. Want ook jij weet echt wel dat volgens betrouwbare deskundigen "de som van de termen van de rij ½, ¼, ⅛,···"  heel vaak  "één"  genoemd wordt, terwijl volgens hen "de reeks van de rij ½, ¼, ⅛,···"  nooit  "één"  genoemd wordt. -- Hesselp (overleg) 15 apr 2019 18:05 (CEST)
Van Rooij: 
*Ik ben het helemaal eens met wat Pot naar voren brengt omtrent de
onhoudbaarheid van de gangbare definities van ‘reeks’.
*Zelf heb ik vele jaren een eerstejaars-analysecollege gegeven zon-
der het woord ‘reeks’ te gebruiken. In plaats van convergente reeksen
heb je dan sommeerbare rijen, en alles is in orde

text: Madyno (overleg) 15 apr 2019 18:23 (CEST)
replies: text: ::Ad punt 1: begrijpen we nu goed dat Hesselp na drie jaar gedram en gedoe eindelijk erkent dat rij en reeks geen synoniem zijn? Had dat alstublieft reeds drie jaar eerder toegegeven!!! Bob.v.R (overleg) 16 apr 2019 19:13 (CEST)
replies: text: :::@Bob.v.R .  De woorden "rij", "Folge", "sequence", etc. werden tot eind 19e eeuw (zeldzame uitzonderingen wellicht daargelaten) niet als wiskundig vakwoord gebruikt. (Welke tegenvoorbeelden kun je aanwijzen?) Het wiskundige vakwoord was steeds "reeks" ("series", "Reihe", etc.). Je kunt daarom beslist niet zeggen dat die woorden als  synoniemen werden gebruikt - zoals Madyno mij toedichtte.
replies: text: :::Wat anders is dat het woord "reeks"(etc.) wél dezelfde betekenis had (en in de spaarzame gevallen waarin het nog in vakartikelen - buiten leerboeken en naslagwerken - voorkomt, nog steeds blijkt te hebben) als het modernere oneindige getallenrij. Waarin het moderne vakwoord rij staat voor: een afbeelding op de natuurlijke getallen.

text: :::Met als aantekening dat de betekenis van het woord "convergent" (termconvergent of somconvergent) afhangt van keuze tussen "rij" en "reeks",  zoals blijkt uit talloze vindplaatsen van "convergente rij" en "convergente reeks". -- Hesselp (overleg) 16 apr 2019 21:04 (CEST)
replies: text: :::: Begrijpen we HesselP nog? Madyno (overleg) 16 apr 2019 22:24 (CEST)
replies: text: :::::@Madyno.  Zou je kunnen aangeven vanaf welke zin in deze bijdrage van mij ik onvoldoende duidelijk ben? Waar zit in die zin voor jou een onduidelijkheid? -- Hesselp (overleg) 17 apr 2019 12:23 (CEST)

text: :::Hesselp, misschien heeft het meer te maken met bijzonder weinig zelfreflectie aan jouw kant. Madyno probeert hier te voorkomen dat iets zich jarenlang blijft voortslepen en het enige dat jij inbrengt is dat je 10 keer Madyno beschuldigt van verdraaiingen. Wie heeft hier, behalve jijzelf, begrip voor? Bob.v.R (overleg) 17 apr 2019 13:32 (CEST)
thread_title:  Analyse 

message: De zin in het kopje komt uit de pagina Wikipedia:Bronvermelding (sectie: Hoe kan bronvermelding plaatsvinden?).
Uit het bronnenmateriaal als getoond in sectie-6 van dit overzicht blijkt dat de meningen onder vakgenoten over hoe de betekenis in hedendaagse wiskunde-teksten van het vakwoord "reeks", geduid en beschreven dient te worden, zeer sterk uiteen lopen. 
Waar de huidige artikeltekst stelt dat het gaat om "een uitbreiding van de optelling" (zin 1), ook te benoemen als "formele som" (zin7), lijken met dit, gezien de vele sterk afwijkende betekenisduidingen en -beschrijvingen (elk met eigen aanhangers) 'controversiële beweringen' die dus niet in deze encyclopedie thuishoren. -- Hesselp (overleg) 18 apr 2019 16:08 (CEST)
replies: text: Dat wordt niet bevestigd door de uitkomst van de peiling uit mei 2016. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2019 17:42 (CEST)
replies: text: :Een kat in nood, ... Madyno (overleg) 18 apr 2019 18:22 (CEST)
replies: text: ::@Bob.v.R,  Verwijs je met jou beginwoordje "Dat" naar mijn eerste, tweede of derde zin? -- Hesselp (overleg) 18 apr 2019 19:27 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat het verwijst naar je 0(n)zin. Madyno (overleg) 18 apr 2019 20:31 (CEST)
thread_title:  "Controversiële beweringen horen in een encyclopedie niet thuis"