Overleg:Unie van Utrecht (1579)

message: Er werd in Holland en Zeeland persoonlijke vrijheid van godsdienst ingesteld. 
Moet dit niet zijn; Holland en Zeeland kregen het recht de katholieke godsdienst te verbieden?
Ja zou best kunnen

message: Ik begrijp niet wat de reden is van de toevoeging. Zijn er meer Unies van Utrecht?, ik stel voor om de pagina te hernoemen naar gewoon Unie van Utrecht. Peter boelens 17 jul 2006 00:24 (CEST)
replies: text: Misschien handig eerst eens op Unie van Utrecht te kijken? Er zijn dus meer ja. Maarten (overleg) 17 jul 2006 13:52 (CEST)
replies: text: :Ja daar heb je eigenlijk wel gelijk in :-) Peter boelens 17 jul 2006 13:58 (CEST)
thread_title:  Waarom (Geschiedenis)? 

message: ik heb een vraag waaarom was de uni van utrecht zo belangrijk ?
Sander...
voor de opstand
thread_title:  Waarom was de uni van utrecht belangrijk ? 

message: Het artikel dateert de Unie van Utrecht op 23 januari 1579. Terwijl de externe koppeling als datum 20 januari geeft. Welke is de juiste? Amenophis 23 okt 2006 11:02 (CEST)
replies: text: Externe koppeling werkt niet meerLars-f-94 (overleg) 22 mei 2012 11:37 (CEST)
thread_title:  Datum van de Unie 

message: Was de Unie van Utrecht een staat (in wording) of slechts een verdrag tussen verschillende gewesten en steden in de Nederlanden? Van 1579 tot 1588 was het dan in ieder geval een koninkrijk, aangezien Filips II erkend werd als vorst tot de afzewering met de Akte van Verlatinghe in 1581, en van 1581 tot 1588 was de Unie op zoek naar een eigen vorst. In 1588 wordt de Unie dan omgevormd tot de Republiek der 7 Verenigde Nederlanden, omdat men geen vorst kon vinden. Mijn vraag is dus: was de Unie van Utrecht (1579-1588) een staat in wording, in de vorm van een koninkrijk? Nederlandse Leeuw 11 aug 2008 11:57 (CEST)
replies: text: Als de Unie geen staat was - en ik denk van niet - kunnen we dan niet beter het sjabloon met de staatkundige geschiedenis der Nederlanden verwijderen? Nederlandse Leeuw 25 jan 2009 21:50 (CET)
replies: text: :Inderdaad, dat is beter. Het sjabloon staat ook niet vermeld bij de staatkundig vergelijkbare Pacificatie van Gent en Unie van Atrecht. Ik zal het uitvoeren - Skuipers 28 mei 2009 08:07 (CEST)
thread_title:  Was de Unie een staat of niet? 

message: Voor zover ik als historicus in opleiding weet, werd bij de unie van Utrecht vastgelegd dat de gewetensvrijheid werd ingesteld, geldend voor alle deelnemers.
Ik vind persoonlijk de term "gewetensvrijheid" beter dan de term "persoonlijke godsdienstvrijheid". Mensen waren volgens deze unie vrij van geweten, ze mochten geloven wat ze wilden, zolang het maar op gewetensniveau was. Godsdienstvrijheid suggereert dat het ook mocht worden uitgedragen, maar dit was niet het geval.
thread_title:  Geloof 

message: Het artikel geeft de schijn dat Nederland pas een "echt" land werd in de Franse tijd. Maar volgens mij was Nederland vanaf 1648 een bondsstaat (federatie) van het soort dat we (tegenwoordig) normaal ook "land" plegen te noemen, zoals Zwitserland en Duitsland nu (nog steeds) zijn. Rbakels (overleg) 6 jun 2011 14:10 (CEST)
replies: text: Welk stukje heb je het precies over, en hoe zou je het liever zien? Nederlandse Leeuw (overleg) 6 jun 2011 17:08 (CEST)
replies: text: :1648 had toch alleen invloed op enkele betwiste gebieden in Brabant en Limburg en op de internationale erkenning, maar niet op de staatkundige vorm, of zie ik dat verkeerd. Joost 99 (overleg) 7 jun 2011 20:04 (CEST)
replies: text: ::In grote lijnen heb je gelijk. De Unie in 1579 werd een soort van 'grondwet', de staatkundige onafhankelijkheid werd met het Plakkaat in 1581 geformuleerd, en de Republiek in 1588 gevormd, dus de bondsstaat was tegen 1648 al tot stand gekomen. Toen werden de grenzen definitief bepaald en ook dat de Republiek buiten het Heilige Roomse Rijk zou vallen. Als men beweert dat Nederland pas een "echt" land werd in de Franse tijd dan heeft men het over de eenheidsstaat; op zich klopt dat, maar "echt" impliceert dat een bondsstaat een 'neppe' of 'minderwaardige' staatsvorm is en dat is natuurlijk niet neutraal. Maar nogmaals, zou je het betreffende stuk letterlijk kunnen citeren? En kunnen formuleren hoe je het liever had gezien? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jun 2011 00:21 (CEST) 
Wat een onzin zeg, eenheidsstaat (ook wel "unitaire staat") betekent alleen dat alle soevereiniteit uitsluitend bij de centrale regering ligt. Dit in tegenstelling tot een federale staat, waarin de macht van de centrale regering wordt beperkt door een grondwet; beleidsterreinen die niet door de grondwet aan de federale regering worden toebedeeld behoren in een federale staat toe tot de deelstaten en kunnen niet zonder de grondwet te veranderen zomaar onttrokken worden aan de deelstaten. In eenheidsstaten, ook in gedecentraliseerde eenheidsstaten als het Verenigd Koninkrijk, ligt die macht wel bij de centrale regering: het nationale parlement kan alle autonomie van de autonome delen zelf annuleren. Hedendaagse federaties zoals Duitsland en de VS zijn dus ook geen eenheidsstaten, en zoveel valt ook op het kaartje in het artikel eenheidsstaat af te lezen.
Overigens was de Republiek eerder een confederatie dan een federatie. De 7 provinciën werkten maar zeer beperkt samen, hadden onderling handelsbarrières en tot het einde van de 17de eeuw eigen munten, en hadden bovenal geen centrale regering. De Staten-Generaal was een verzameling van afgevaardigden van de individuele Staten in de gewesten, waarin de Raadspensionaris van Holland de meeste macht had. Fentener van Vlissingen (overleg) 8 jun 2011 01:54 (CEST)

text: Bedankt voor deze uiteenzetting, Fentener. Laten we nu dan naar het citaat kijken: "Door velen wordt de Unie van Utrecht gezien als het begin van Nederland als één staat. Dit klopt niet helemaal. Er kan wel gezegd worden dat de Unie van Utrecht de grondslag legde voor de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden die enkele jaren later gevormd zou worden, maar deze zeven staatjes-in-een-staat werden pas een eenheidsstaat in de tijd van de Bataafse Republiek twee eeuwen later." Als we bovengenoemde theorieën toepassen op dit citaat, denk ik dat het citaat klopt. Iedereen het daarmee eens? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jun 2011 14:42 (CEST)
replies: text: :Prima. Mijn opmerking over 1648 was trouwens gericht op de vraagsteller, die gezien zijn stilte zelf blijkbaar niet zo geïnteresseerd is in het antwoord. Joost 99 (overleg) 9 jun 2011 17:39 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, die blijkt niet erg geïnteresseerd :). Mijn opmerking was ook gericht tegen de vraagsteller overigens. Fentener van Vlissingen (overleg) 9 jun 2011 22:19 (CEST)
thread_title:  "Eenheidsstaat" 

message: Ik heb tot nu toe geen sluitend bewijs gevonden dat Brussel aangesloten was bij de Unie van Utrecht. Literatuur zwijgt erover of zegt dat Brussel lid was, maar noemt nooit een toetredingsdatumn (voorbeeld). Dat is vreemd aangezien ik voor de andere steden en gewesten de precieze datum heb kunnen terugvinden (soms met een verschil van een paar dagen, maar dat komt vaker voor bij 16e-eeuws datumonderzoek) maar voor Brussel niet; geen dag, geen maand geen seizoen, zelfs geen jaar. Op sommige kaarten van de Unie van Utrecht zoals de kaart die nu in dit artikel staat (ontworpen en gemaakt door Stuntelaar en mij), wordt Brussel aangegeven als lid, maar op andere kaarten niet. Onlangs heb ik in Geschiedenis van Brussel toegevoegd: "de toetreding van Brussel gebeurde in ieder geval vóór juli 1579[1]", met dit als bronvermelding (blz. 160). Het is een brief van de Brusselse magistraat aan die van Utrecht (27 juni 1579) waarin op grond van de Unie hulp wordt gevraagd tegen de Malcontenten: "naerdien wy gesamenderhant zyn getreden in de conjuncture van de Naedere Vnie van Vtrecht". Dat lijkt te suggereren dat Brussel dus al was toegetreden, maar wanneer dan precies? Bovendien schrijft de historicus (van der Spiegel, de auteur) in een voetnoot op blz. 218-219: "De Gedeputeerden der Nadere Unie [van Utrecht] beroepen zig niet op de verpligting van dat Verbond, maar van de Generaale Unie [van Brussel]; de vraag is dan, of Brussel geen Lid van de Utrechtsche Unie geweest zy?" Dan citeert hij iemand anders (in het Latijn) die denkt van wel, maar vervolgt dan: "Ik twyffel egter zeer, of de Stad Brussel wel ooit de Unie hebbe aangenomen."
Weet iemand meer over dit onderwerp of heeft een idee? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 aug 2011 22:56 (CEST)
replies: text: Het enige wat ik heb kunnen vinden is dat het wel degelijk lid werd, maar later is toegetreden. Ik kan je overigens niet helpen met wanneer dat later nu precies is :S Lars-f-94 (overleg) 24 mei 2012 22:54 (CEST)
thread_title:  Brussel lid? 

message: Tot nu toe wordt aangenomen dat slechts de Vlaamse steden (dat is, steden gelegen in het graafschap Vlaanderen) Gent, Brugge en Ieper en het Brugse Vrije zich aansloten bij de Unie van Utrecht en dat de rest van Vlaanderen niet meedeed. Maar zijn dat niet precies de Vier Leden van Vlaanderen, die over alle kleine steden en minder belangrijke streken beslisten? De structuur van Vier Leden die alles bepalen in het graafschap bestond al eind 14e eeuw en werd bevestigd toen de Gentse Republiek ontstond in 1577. Dat betekent dat kleinere steden als Oudenaarde, Aalst, Oostende enz. geen toestemming gevraagd hoefde te worden over de Unie; zij hadden niets te kiezen en traden automatisch mee toe zodra het Lid waaronder ze vielen de Unie ondertekende. De Vier Leden werkten dus eigenlijk hetzelfde als de kwartieren van Gelre, Utrecht, Friesland enz. Zo stellende was dus HEEL (Nederlandstalig, want Rijsels-Vlaanderen was lid van de Unie van Atrecht) Vlaanderen lid van de Unie van Utrecht, en niet 'een paar Vlaamse steden' zoals geschiedschrijvers geneigd zijn te zeggen. Misschien moeten we dat maar eens vermelden in het artikel en weergeven op de kaart(en)? Nederlandse Leeuw (overleg) 4 aug 2011 05:18 (CEST)
replies: text: Wij mogen geen eigen conclusies trekken. In de literatuur worden een aantal steden genoemd en niet de gehele provincie. Dan moeten wij dat ook zo vermelden. Waarom de hele provincie niet toetrad weet ik niet en dat is wel weer interessant om te vermelden. Druifkes (overleg) 5 aug 2011 11:20 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat de hele provincie niet in één keer toetrad omdat er geen centraal gezag was over Vlaanderen sinds stadhouder Aarschot in 1577 werd gevangengenomen en geen opvolger kreeg. Het feit dat Vlaanderen op dat moment geen stadhouder had zal hebben bijgedragen aan het autonome beslissen van de Vier Leden in plaats van het graafschap als geheel. In het artikel van W. Blockmans wordt duidelijk uiteengezet dat tijdens de Vlaamse opstanden tegen hun landsheer de drie grote steden en het Vrije de macht over de kleinere steden en het platteland overnamen. Tijdens de Gentse Republiek werd er een structuur van vier kwartieren opgezet die in ieder geval in Gent en het door haar overheerste gebied in de jaren 1578-1584 is doorgevoerd. Daarom zal het zijn dat in de Gentse toetredingsakte van 4 februari 1579 slechts melding wordt gemaakt van 'die gedeputeerden van Gendt'; de ondergeschikte steden en het platteland had daarin niets de beslissen, want Gents wil was wet. Dat Ieper, Brugge en het Vrije pas later toetraden dan Gent zal dan komen omdat Gent primus inter pares van de Vier Leden was, maar over lidmaatschap van de Unie ieder Lid onafhankelijk besliste). Bovendien, hoewel Gelre, de Ommelanden en Utrecht als geheel lid werden van de Unie, onderschreven de vier kwartieren van Gelre, de stad Groningen en de stad Amersfoort ook pas later de Unie dan de rest van hun gewest. Het is dus waar dat Vlaanderen niet als geheel in één keer algemeen ondertekende (de Staten van Vlaanderen), maar wel de Vier Leden van Vlaanderen apart, en Gent + Brugge + het Brugse Vrije + Ieper = Vlaanderen, toch? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 5 aug 2011 17:42 (CEST)
replies: text: ::In De Republiek van J. Israel staat op blz. 224: In mei en juni 1579 sloten Antwerpen, Breda, 's-Hertogenbosch en enkele andere steden zich daarop formeel aan bij de Unie van Utrecht, al deden de Staten van Vlaanderen en Brabant als geheel, en de adel en de geestelijkheid dat niet. Ik denk dat dit is vanwege de anti-katholieke houding en het Hollandcentisme van het verdrag. Druifkes (overleg) 7 aug 2011 15:10 (CEST)
replies: text: :::De Unie te anti-katholiek? Voor Brabant gaat dat misschien op; Den Bosch, Leuven en op dat ogenblik nog Mechelen waren zeker katholiekgezind, Brussel, Antwerpen en Breda niet. Maar Vlaanderen, Gent voorop, was radicaal anti-katholiek; voor hen kan dat geen reden zijn, behalve dan dat Rijsel, Dowaai en Orchies lid waren van de Unie van Atrecht, maar dan nog zou je nog altijd kunnen doen alsof die drie kasselrijen je hebben gevolmachtigd om voor hen te tekenen (dat deden de Staten van Gelre met Zutphen (de Staten van Utrecht met Amersfoort) ook terwijl men protesteerde "dat sy daar mede inne stonden hoewel sy daar noyt inne en hadden geconsenteert"). Ik vraag me ook af hoe we in 1579-1580 al kunnen spreken van hollandocentrisme; Vlaanderen en Brabant overvleugelden Holland economisch nog steeds (zie de belastingen aan de Staten-Generaal zoals Blockmans ze opsomt) en ik heb niet het idee dat Holland en Zeeland toen al de 'leiding' van de Opstand op zich hadden genomen (tot 1583 vergaderden de Staten-Generaal nog in Brabant; de radicaalste calvinisten zaten in Vlaanderen; Holland en Zeeland lagen die jaren niet in de frontlinie). Maar jouw en Israels terechte opmerking dat Vlaanderen en Brabant nooit als geheel hebben getekend blijft staan, al weten we niet waarom. Des te mysterieuzer is wel dat heel Vlaanderen en Brabant het Plakkaat van Verlatinghe ondertekenden in 1581. Nederlandse Leeuw (overleg) 7 aug 2011 15:51 (CEST)
replies: text: ::::Holland had in het noorden weldegelijk de leiding genomen: Voordat er sprake was van een verdrag, vielen de Spanjaarden de Nederlanden aan twee kanten aan: in het Waalse zuiden en in het oosten. De Staten-Generaal richtte zich vervolgens zowel politiek als militair enkel op het zuiden. Holland, Utrecht en Overijssel wilde juist dat er in het oosten actie werd ondernomen. Zij stuurden eigenhandig soldaten naar de oostgrens, maar daardoor kwam de noodzaak van een verdrag. Het doel van dit verdrag was het creëren van een noordelijke verdedigingsstructuur waarin Holland de leiding had en was alleen bedoeld voor de noordelijke gewesten. In het verdrag stond niets over katholieken, maar voor ieder was het duidelijk dat als men zich aansloot bij Holland en Zeeland dit het einde zou betekenen van religievrede.

text: ::::Het zou kunnen dat Vlaanderen zich niet aansloot bij de Unie doordat in de Staten naast de steden ook de geestelijkheid en de (katholieke?) edelen een stem hadden. Druifkes (overleg) 7 aug 2011 16:21 (CEST)
Ok voordat ik hierop kan antwoorden, wat bedoel je met 'het noorden'? Vallen Vlaanderen en Brabant daar ook onder (t.o.v. het 'Waalse Zuiden')? Zo niet, geef ik je gelijk; in Friesland, Groningen, Drenthe, Overijssel en Gelre stuurden de Hollanders inderdaad de politieke en militaire beslissingen aan vanaf 1576-79. Je bewering dat vóór het verdrag in 1579 werd gesloten de Spanjaarden de Nederlanden vanuit het oosten aanvielen klopt niet; het (noord)oostelijk front ontstond pas met het verraad van Rennenberg op 3 maart 1580, ruim een jaar nadat het verdrag gesloten was. Voor de bewering dat de Staten-Generaal zich enkel op het zuiden richtten zou ik graag bewijs willen; ik lever als tegenvoorbeeld alvast het Beleg van Groningen (1580) en de Slag op de Hardenbergerheide als pogingen waarin het Staatse leger heeft geprobeerd om het oosten te heroveren. Tegen de tijd dat Holland, Utrecht en Overijssel daarop aanstuurden was het verdrag al gesloten. Ook stond er in het verdrag wel degelijk iets over katholieken, kijk zelf maar onder artikel XIII en onderaan bij Verklaring van het 13. artikel. Het kan inderdaad wel zo zijn dat de Staten van Vlaanderen intern verdeeld waren en daarom zich niet samen aansloten; de adel en natuurlijk de geestelijkheid was merendeels katholiek. Maar gewesten als Holland en Utrecht hadden toch ook een adellijke en geestelijke stand? Ik ben benieuwd welke historicus een antwoord heeft. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 aug 2011 15:54 (CEST)

text: Met het noorden bedoel ik inderdaad de provincies boven de rivieren. Ik geef als bewijs graag citaten uit De Republiek van J.Israel: Willem betreurde de neiging die de Staten van Holland en Zeeland vanaf 1577 vertoonden om hun eigen fiscale en militaire zaken te regelen en maar weinig respect te tonen voor de Staten-Generaal in Antwerpen. (...) Zo waren er dus nog altijd twee onverenigbare opstandige bewegingen in de Nederlanden, die elkaar weliswaar nader gekomen waren, en zij aan zij streden, maar die tegelijk onderling in een gevecht om de overhand verwikkeld waren. en: De Spaanse troepen rukten intussen onverbiddelijk op naar het noorden, liepen in de zomer van 1578 Limburg onder de voet en drongen het Roermondkwartier in het zuiden van Gelderland binnen. (...) Geconfronteerd met een dubbele crisis [in het zuiden en oosten] hadden de Staten-Generaal weinig andere keus dan al hun nog resterende politieke en militaire energie op de gebeurtenissen in het zuiden te richten en de dreigende situatie in Gelre en Overijssel te negeren.  en: In het ontwerp stond er niets over de afschaffing van de katholieke eredienst. In de gegeven situatie was het echter duidelijk dat nauwere banden met Holland en Zeeland en aansluiting bij hun Unie het einde betekenen van de religievrede. Druifkes (overleg) 8 aug 2011 17:58 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor de verhelderende citaten. Het 'noorden' begrijp ik nu. Israel vergist zich wat betreft Limburg, Opper-Gelre en Overijssel: Maastricht werd pas op 29 juni 1579 door de Spanjaarden veroverd, later dat jaar Roermond; Venlo en Geldern werden pas in 1586 Spaans; Oldenzaal en Groenlo werden pas in 1580 Spaans en dat jaar werd ook Steenwijk voor het eerst belegerd. Al deze gebeurtenissen zijn na 1578. Maastricht toont duidelijk aan dat de Staten-Generaal betrokken waren bij het 'oosten' tot in ieder geval medio 1579; Willem van Oranje (die eigenlijk niets met Limburg te maken had) had de opperbevelhebber van de verdediging benoemd, die bestond uit huurlingen; Fransen, Engelsen en Schotten, totaal twaalfhonderd man, dus niet slechts lokale inwoners; er was van hogerop nagedacht over het komende gevecht. Waarschijnlijk bedoelde Israel de zomer van 1579, maar toen was de Unie van Utrecht al gesloten. Voorts ben ik blij dat je 'niets over katholieken' hebt verhelderd tot 'niets over het verbieden van de katholieke eredienst', dat is inderdaad waar. Dat het feitelijk een einde betekende van de religievrede zou voor Brabant ongetwijfeld reden kunnen zijn geweest om de Unie niet als geheel te steunen; in het verdeelde Antwerpen was in 1578 nog religievrede afgekondigd () en de katholiekgezinde steden Den Bosch, Mechelen en Leuven zouden het vast niet kunnen slikken dat het calvinisme er de boventoon zou voeren (in Den Bosch raakten "Utrechters" en "Atrechters" op 1 juli 1579 slaags; de laatsten wonnen). Maar daarmee is nog niet verklaard waarom Vlaanderen er een probleem mee zou hebben dat de Unie een enigszins anti-katholiek karakter had; dat zou de Gentse Calvinistische Republiek, die de andere steden in bijna het hele gewest met geweld had veroverd in de jaren 1577-78 juist heel goed kunnen smaken. Er moet een andere verklaring zijn die jij en ik allebei nog niet gevonden hebben... In ieder geval bedankt met wat Israel erover zegt, toch een autoriteit op dit gebied (hoewel hij zich dus kan vergissen). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 aug 2011 20:35 (CEST)
replies: text: ::De site Dutch revolt van de Leidse universiteit vermeldt expliciet dat het de meeste Vlaamse en Brabantse steden waren die zich aansloten bij de Unie van Utrecht en spreekt bewust niet van Vlaanderen of Brabant als geheel. Redenen waarom Vlaanderen zich niet als geheel aansloot worden niet gegeven. Het zou kunnen dat de Statenvergadering tijdelijk niet goed functioneerde in het verdeelde graafschap: Rijsel en andere steden in het zuiden hadden recent de zijde van de Unie van Atrecht gekozen. Doornik koos wel de zijde van de Unie van Utrecht, maar ondertekende deze nooit. Mogelijk speelde ook de lokale autonomie met sterke nadruk op de soevereiniteit van de eigen plaats een rol. Er zijn wel meer vreemde dingen in de ondertekening: de Ommelanden tekenden zonder de stad Groningen daarin te kennen, waarschijnlijk in een poging wat onder het juk van de stad uit te komen. Namens Gelderland ondertekenden de stadhouder en enkele leden van de ridderschap zonder mandaat, waarop de verschillende kwartieren later nog eens afzonderlijk de Unie ondertekenden. Ook namens Friesland werd niet ondertekend, maar alleen namens een aantal steden en grietenijen. Het zou me niets verbazen wanneer daar de besluitvorming weer eens op zijn elf-en-dertigst is gegaan. Kortom, het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat voor het niet ondertekenen door de Staten van Vlaanderen eerder praktische redenen dan ideologische de verklaring vormen. Hiervoor heb ik echter geen bronnen. In mijn literatuur vind ik verder ook geen verklaring waarom afzonderlijke steden en niet het gewest Vlaanderen de Unie hebben ondertekend.

text: ::Wat betreft het Plakkaat van Verlatinghe, dat was in tegenstelling tot de Unie van Utrecht een besluit van de Staten-Generaal. In het Plakkaat staan overigens geen ondertekenaars, maar wordt wel aangegeven wie verantwoordelijk waren voor de afkondiging van het Plakkaat. Dat verklaart mogelijk dat men wat makkelijker naar de overkoepelende gewestelijke instanties verwijst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 8 aug 2011 21:22 (CEST).
thread_title:  Vlaanderen/Gentse Republiek 

message: Op het kaartje is het gebied rond Lingen, nu duitsland, aangemerkt als werd later lid van de Unie. In het artikel echter kan ik hier niets over vinden.Lars-f-94 (overleg) 22 mei 2012 11:38 (CEST)
replies: text: Goed opgemerkt. Doorgaans handelde Lingen hetzelfde als Drenthe, maar vaak wordt dat niet vermeld. Zie bijvoorbeeld hier dat Rennenberg als stadhouder van Friesland, Groningen en de Ommelanden, Overijssel en Drenthe én Lingen de Nadere Unie aanneemt. Uit de Algemene Geschiedenis Der Nederlanden kun je dan weer vinden dat hij de Unie 'adhaesie' betuigde op 29 juni 1579, al staat Lingen daarbij niet vermeld. Ik zal nog eens de brontekst van die adhaesie voor je nakijken ;), Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 22 mei 2012 17:51 (CEST)
replies: text: :Als je dat zou willen doen graag :) Lars-f-94 (overleg) 22 mei 2012 19:30 (CEST)
replies: text: ::"Alsoo wy Geoirg van Lalaing, Grauve tot Runnenbergh, vry ende Banreheere tot Ville, Heere tot Vilieroe, Imbrechies, Stadtholder ende Capiteyn generael ouer Vrieslandt, Ouerysel, Groeningen, den omlanden Drente ende Lingen (...) den 11 Junij 1579 onder stont geschreuen Geoirg van Lalaing." (Ik zal de hele tekst vast nog een keer hier plaatsen). Dus het was 11 en niet 29 juni; gek genoeg ben ik het woord 'adhaesie' niet tegengekomen, maar misschien is dit slechts een ouderwets woord voor 'goedkeuring' en is dit niet de naam van de verklaring zelf. Ik denk dat deze verklaring afwijkt omdat het om Rennenberg als persoon gaat; dit houdt niet automatisch in dat Lingen ook lid werd van de Unie, maar lijkt het wel te suggereren. Drenthe is op 11 april 1580 formeel toegetreden tot de Unie; dit lijkt gezien Rennenbergs adhaesie dubbelop, maar omdat hij op 3 maart 1580 zijn zgn. 'verraad' pleegde lijkt de Drentse toetreding daar een tegenreactie op te zijn om binnen de Unie te blijven. Dan lijkt het dat Lingen dus van 11 juni 1579 tot 3 maart 1580 (toen Maarten Schenk het namens Rennenberg innam na diens verraad) inderdaad lid van de Unie was, al blijft het bewijs vaag. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 22 mei 2012 21:11 (CEST)
Nederlandse Leeuw jouw kaart is als basis gebruikt voor de huidige kaart, dus ik ben bang dat dit het enige bewijs hiervoor is dat zo snel te vinden is. De status van Lingen is tijdens de Republiek sowieso onduidelijk, zo wordt er  gesteld dat Overijssel het claimde/er aanspraak opmaakte. Mochten we die eis aanhouden, dan zou je kunnen stellen dat toen Overijssel tot de Unie van Utrecht toetrad Lingen dat ook deed. Dat komt overeen met wat jij zojuist geciteerd hebt. Hoe dan ook er moet een verwijzing naar Lingen komen in dit artikel.Lars-f-94 (overleg) 22 mei 2012 21:30 (CEST)

text: Eens. Het probleem is dat ook niet helemaal duidelijk is wanneer Overijssel toetrad tot de Unie, data verschillen. Bovendien vermeldt Indeling van Nederland tijdens de Republiek geen bron voor de claim dat Overijssel Lingen opeiste (wat voor mij nieuw is). Op een ander moment wil ik dit nog wel eens nauwkeurig nakijken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 23 mei 2012 02:29 (CEST)
replies: text: :De status van het graafschap Lingen blijkt bij nadere beschouwing inderdaad betwist te zijn geweest. Sinds 1546/1548 behoorde het tot de Habsburgse Hausmacht en sinds 1551 tot de Bourgondische Kreits, dus nominaal een onderdeel van de Nederlanden. Het is destijds overgedragen aan Maximiliaan van Egmont, de stadhouder van Overijssel, maar ook van Friesland, Groningen en Drenthe; dat stadhouderschap was duidelijk een stapelfunctie, dus daaruit kun je niet afleiden dat Lingen deel uitmaakte van Overijssel. De Staten-Generaal hebben in 1578 Lingen aan Willem van Oranje verkocht op voorwaarde dat hij het zou veroveren, maar dat is niet gebeurd (volgens het artikel graafschap Lingen zelf). De staten van Overijssel weigerden Oranje ermee te belenen omdat de verovering uitbleef; dat betekent dat zij er zeggenschap over meenden te hebben. Als dat klopt -dat er destijds dus een Spaansgezind garnizoen lag-, dan zou een eventueel Lingens lidmaatschap van de anti-Spaanse Unie van Utrecht dus niet met de feitelijke toestand overeenkomen; Rennenberg/de Overijsselse staten zouden dan hebben besloten over Lingen terwijl niet zij, maar de Spanjaarden er de dienst uitmaakten. Merkwaardig, maar zo'n gedwongen lidmaatschap van de Unie is wel meer voorgekomen in die tijd (bijvoorbeeld Amersfoort en Zutphen), dus formeel gezien kán het wel. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 23 mei 2012 13:39 (CEST)
Om de situatie nog duidelijker te maken staat in het wikipedia artikel Lingen (Ems) dat de stad Lingen wel degelijk door de Oranjes is veroverd en dat het tot 1702 tot de Nederlanden bleef behoren. Dit is naar mijn idee vreemd want in het artikel  staat dat Overijssel de claim tegenover de bisschop Munster niet door kon zetten. Dus het bisdom Munster claimde Lingen ook. Je zou dan denken dat het bisdom Munster in het rampjaar 1672 Lingen wel zou hebben veroverd (ook al was het van de Oranjes en niet van het gewest Overijssel). De belangrijkste vraag is waar degene die deze wikipedia-artikelen schreef zich op baseerde.Lars-f-94 (overleg) 23 mei 2012 18:48 (CEST)

text: Lingen was overigens ook lid van de Unie van Brussel Lars-f-94 (overleg) 24 mei 2012 22:47 (CEST)
Ik ga even een antichronologisch overzicht proberen te schetsen. Lingen is volgens de Duitse Wikipedia door de Spanjaarden veroverd in 1593 (en daarna door Maurits veroverd in 1597, door Spinola veroverd in 1605, en in de jaren 1630 weer ingenomen door de Oranjes toen de Spanjaarden het ontruimden). Dit suggereert dat er vóór 1593 een Staatse bezetting lag, maar sinds wanneer dan? En zo ja, waarom hebben de Overijsselse Staten Maurits er dan pas in 1602 mee beleend en niet eerder? Volgens amateurhistoricus Marcel Tettero, op grond van wiens informatie ik het artikel Slag op de Hardenbergerheide heb geschreven, kwam Maarten Schenk (op dat moment in dienst van de net naar de Spanjaarden overgelopen Rennenberg) op 17 juni 1580 vanuit Lingen met een leger richting Zwolle (waar het Zwols oproer was uitgebroken). In het verslag van Francisco Verdugo geeft J.F.J van den Broek ons de informatie (blz. 95 voetnoot 22) dat koning Filips op 18 mei 1580 Schenk had aangesteld als aanvoerder over de troepen die Groningen en Lingen moesten "ontzetten". Dit impliceert dat de Staatsen een Spaans garnizoen in Lingen belegerden, maar of Schenk erin geslaagd is Lingen te ontzetten vóórdat hij Hohenlohe op 17 juni 1580 versloeg op de Hardenbergerheide? Dat heb ik na een uitgebreide zoektocht op internet nog steeds niet kunnen achterhalen. Echter, de Spaanse verovering van Lingen in 1593 suggereert dat het Spaanse garnizoen dat er op 18 mei 1580 lag, er op zeker moment uit zijn verdreven door Staatse troepen, anders viel er voor de Spanjaarden in 1593 natuurlijk niets te "veroveren". Dat er op 18 mei 1580 een Spaans garnizoen lag sluit aan bij wat het artikel graafschap Lingen zegt, nl. dat de Staten-Generaal in 1578 Oranje verzochten Lingen te veroveren, wat hem echter niet lukte en de weigering van de Overijsselse Staten om hem ermee te belenen tot gevolg had (als we aannemen dat de informatie in dat artikel klopt). Ik heb Gebruiker:Joostik nagevraagd over de passage die hij over Lingen in Indeling van Nederland tijdens de Republiek had geschreven; hij gaf mij ten antwoord:

text: Zie bijvoorbeeld Schoonheden en merkwaardige tafereelen uit de Nederlandsche geschiedenis, blz. 119:
"Karel V had de stad en het graafschap Lingen op Koenraad graaf van Tekelenburg veroverd en daarmede Maximiliaan graaf van Buren beleend doch na diens afsterven zonder zonen zich dit leen wederom toegeëigend. Prins Willem I oordeelde uit hoofde van zijn huwelijk met 's graven enige dochter anna regt op hetzelve te hebben en stelde in 1578 zich in bezit van dit graafschap bij brieven op den naam van Philippus II waarbij hij zich verbond hetzelve van Overijssel ter leen te zullen houden en zijner dochter Catharina Belgica jaarlijks drieduizend guldens daaruit te betalen. Sedert was Lingen door de Spanjaards ingenomen en tot hiertoe bezet gehouden."
Karel V had Lingen bij de Bourgondische Kreits gevoegd, hoewel dit door de Westfaalse Kreits niet erkend werd. Toen Renneberg in 1576 stadhouder van de noordelijke gewesten werd, behoorde Lingen nog tot Overijssel.In 1579 werd de Unie van Utrecht door de Overijsselse Landdag verworpen. Na Renneberg werd Francisco Verdugo stadhouder van de noordelijke gewesten. Op 12 november 1597 werd Lingen door Maurits veroverd. Deze noemde zich daarop graaf van Lingen. In 1606 [sic] werd de stad echter door de Spanjaarden onder Spinola heroverd.--
Joostik (overleg) 24 mei 2012 17:51 (CEST)
Ik zie dus twee scenario's:
In ieder geval van 1578 tot 18 mei 1580 lag er een Spaans garnizoen te Lingen. Maarten Schenk kreeg van koning Filips de opdracht Lingen te ontzetten, en heeft daar bijna een maand de tijd voor gehad. Daarna heeft hij op 17 juni 1580 Hohenlohe verslagen op de Hardenbergerheide.
*Scenario 1: Maarten Schenk heeft Lingen ontzet. Ergens na 1580 maar vóór 1593 heeft een Staats leger Lingen alsnog veroverd.
**Dit vind ik het meest waarschijnlijk: het niet ontzetten van Lingen is het negeren van een rechtstreeks koninklijk bevel, en een stad ontzetten kan vaak binnen één dag gebeuren (zoals Schenk op 18 juni 1580 ook Groningen ontzette).
*Scenario 2: Maarten Schenk faalde Lingen te ontzetten en de Staatsen veroverden en behielden haar tot 1593.
**Bezwaren: Lingen was een uithoek van de Nederlanden; het lijkt onwaarschijnlijk dat daar van 1580 tot 1593 een Staats garnizoen daar strategisch was als de frontlijn van 1582 tot 1589 van Lauwersmeer over Steenwijk tot Kampen liep, laat staan dat het te bevoorraden was. Bovendien zou Overijssel Oranje er vermoedelijk alsnog met Lingen hebben beleend als het beleg gelukt was (maar misschien speelde verzet van de overwegend katholieke Overijsselse Staten -tegen hun zin op 6 maart 1580 tot toetreding tot de Unie gedwongen- een rol bij het weigeren om de protestantse Oranje met een van hen afhankelijk gebied te belenen en speelde feitelijke militaire controle een minder belangrijke rol, al was dat misschien het "officiële" excuus van de Staten).
We hebben dus een complexe politiek-militair-juridische situatie: Rennenberg had in zijn functie als Staatsgezinde stadhouder van o.a. Overijssel en Lingen op 29 juni 1579 adhaesie betuigd aan de Unie, maar die op 3 maart 1580 weer ingetrokken. Oranje werd door de Staten-Generaal in 1578 in naam persoonlijk eigenaar van Lingen en in 1580 door de Staten-Generaal aangesteld als stadhouder van Overijssel als opvolger van de overgelopen Rennenberg, Overijssel dat hij op 6 maart 1580 de Unie in dwong. De Duitse Wikipedia concludeert (zonder bron overigens) dat uit het feit dat Lingen Oranjes persoonlijke bezit was, het daarom ook deel ging uitmaken van de Unie van Utrecht: "Durch die Heirat seiner Erbin Anna von Egmond, des Prinzens von Wilhelm I. von Oranien-Nassau, gehörte Lingen ab 1578 zum Haus Oranien und somit zur Utrechter Union".
Dit allemaal in weerwil van het Spaansgezinde garnizoen dat er in ieder geval vanaf 1578 en waarschijnlijk nog na 1580 lag, het verzet van de bevoogdende Overijsselse Staten enz.. Zo, tot zover even deze update ;). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 25 mei 2012 17:35 (CEST)

text: Wow Nederlandse Leeuw je hebt flink wat researchwerk vericht. Naar mijn idee is er een lege plek op de kaart ingevuld. Scenario 1 lijkt mij het logisch, alhoewel ik mij ook hier afvraag wat precies het militaire belang van Lingen als Staatse exclave was. Wellicht wilde men alleen een Spaans steunpunt veroveren. In ieder geval erg bedankt voor het opzoeken en verwerken van de informatie.Lars-f-94 (overleg) 26 mei 2012 20:51 (CEST)
replies: text: :Graag gedaan, dit is het soort speurwerk waar ik later mijn beroep van wil maken. ;) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 26 mei 2012 22:35 (CEST)
thread_title:  Lingen? 

message: De Unie laat op diverse pagina's handtekeningen zien. Mogelijk kan daar een extra hoofdstuk over gewijd worden? De handtekeningen op de laatste pagina zijn natuurlijk bekend, maar is er bijv iets bekend over de ondertekenaar "van den Warff/Worff", zie http://www.gahetna.nl/collectie/archief/inventaris/gahetnascan/eadid/1.01.19/inventarisnr/2623/level/file/scans-inventarispagina/5/scan-index/94/foto/NL-HaNA_1.01.19_2623_094/fotouuid/b288fc95-c06d-7753-ac09-eac1dddfa002
 Raad van State » Inventaris nr. 2623, Scan: 94
thread_title: Handtekeningen