Overleg:Managementwetenschappen

message: Begrip wordt alleen gebruikt door de Radboud Universiteit en de Open Universiteit als faculteitsnaam waarbij het voor de eerste een verzamelnaam is voor de eerste 5 genoemde verwijzingen, die eerst onder de naam beleidswetenschappen vielen, en voor de OU de laatste verwijzing. Twijfel omdat er geen vakgebied is maar alleen een container begrip dat ook niet wijdverbreid is. 14 sep 2010 11:27 (CEST)
replies: text: Ik ben het helemaal met je eens. Jou argumenten heb ik ook gebruikt in de verwijderingsdiscussie, zie  hier.

text: Ik ben het dus helemaal eens dat dit een containerbegrip is. In de afgelopen versie van dit artikel (zie hier) komt dat ook tot uitdrukking. Vier Tildes zit dit er echter tekens uit te gooien.

text: Ik ben dus van mening, dat die versie teruggezet dient te worden. Hiermee worden als ik me niet vergis Agora's  bezwaren ook (deels) opgelost!? -- 14 sep 2010 13:31 (CEST)
replies: text: : Deels inderdaad. De oude versie doet geeft iets meer duidelijkheid dan de huidige dp. Ik heb net de hele verwijdernominatie discussie gelezen (vervelend persoonlijk deels), maar eigenlijk denk ik dat de hele term eigenlijk NE is. Dit omdat er geen duidelijk vakgebied aan gekoppeld is en slechts 2 universiteiten redelijk willekeurig voor deze term gekozen hebben. De RU bijvoorbeeld wisselde beleid (zie beleidswetenschappen, ook een crime trouwens) zomaar in voor management zonder dat er inhoudelijk iets veranderde. Individuele faculteiten worden ook als NE beschouwd dus waarom zou je alleen een op zeer beperkte schaal gevoerde faculteitsnaam dan wel behouden. Agora 15 sep 2010 10:21 (CEST)
Ik zie nu in dat we over verschillende problemen praten. Jij vraagt je af of de term wel E is? Het probleem wat mij hier nu bezighoud is, dat dit begrip niet meer als containerbegrip gepresenteerd wordt in dit artikel.  
Nu kan ik wel iets zeggen over die E. Je uitgangspunt klopt niet dat alleen de Radboud Universiteit en de Open Universiteit de term gebruiken. De term wordt in meerdere plaatsen, webpages en boeken (zo'n 200 volgens Google-books) gebruikt. De RU en OU geven hierbij een duidelijke beschrijving... die we hier in de discussie hebben meegenomen. Ik sluit niet uit dat er meer zijn. Aan de E gehalte van deze term kan je inderdaad met recht twijfelen. Ik ben echter van mening, dat je zo'n term in Wikipedia kan opnemen als duidelijke omschrijvingen in betrouwbare bronnen zijn. 
Die discussie over de E zou je eigenlijk met de gemeenschap in een weg-nominatie dienen te bespreken, maar de wiu-nominatie is net afgelopen. 
De huidige opzet van het artikel is (voor mij) losstaand probleem, die onafhankelijk van de E nu kan worden opgelost. Nu staat er in dit artikel zoiets als: Een zoogdier is een ... paard, konijn, leeuw, terwijl dit artikel zou moeten zeggen: Een zoogdieren is een containerbegrip voor dieren die zogen, zoals paard, konijn, leeuw. Ik zou het toch prettig vinden als dit probleem in ieder geval uit de wereld wordt geholpen. -- Mdd 15 sep 2010 13:16 (CEST)

text: Ik zou inderdaad ook liever een oudere versie van deze dp terugzetten. Nog veel liever echter zou ik hier een volwaardig artikel zien over managementwetenschappen. Het lijkt me uit de hele discussie wel duidelijk dat we niet kunnen volstaan met een enkelvoudige definitie. Door het veelzijdige gebruik van het begrip is het ook lastig om een goede dp te maken. Dat het begrip bestáát, ook buiten de twee genoemde faculteiten, blijkt wel als je bijvoorbeeld op google-books een kijkje neemt. Er is alle aanleiding, denk ik, om uiteen te zetten hóe, wanneer en waarom het dan is ontstaan, hoe het komt dat er meerdere definities zijn, of daar wellicht ook kritiek op is enzovoorts. Misschien een goed onderwerp voor de eerstvolgende schrijfwedstrijd? Hettie 15 sep 2010 15:09 (CEST)
replies: text: :Na deze reactie zal ik de afgelopen versie weer terugzetten, en het twijfel-tag verwijderen. Mocht hiertegen bezwaar bestaan, gaarne eerst hier overleggen. -- Mdd 15 sep 2010 17:51 (CEST)
replies: text: :: Dat ik aan de discussie even inhoudelijk niets toe te voegen heb, wil natuurlijk niet zeggen dat de ontstane twijfel ineens weg is. Die is, de discussie hier te lezen eigenlijk alleen maar groter geworden. mvg Agora 15 sep 2010 17:55 (CEST)
thread_title: Twijfel

message: Het begrip managementwetenschappen kan verwijzen naar:
*bedrijfskunde (aan de Open Universiteit)
*de studie van managementvraagstukken bij het bedrijfsleven en de overheid. Hiertoe rekent men (aan de Radboud Universiteit):
**politicologie
**bedrijfskunde
**bestuurskunde
**milieu en beleid
**sociale geografie en planologie. 
;Zie ook
* Beleidswetenschappen
* Sociale wetenschappen
=== Verdere commentaar: ===
Hierboven staat een versie van dit artikel gebaseerd op de huidige Nederlandse practijk. -- Mdd 15 sep 2010 19:12 (CEST)
replies: text: Mocht iemand hier onoverkomelijke problemen mee hebben, dan wil ik graag dit graag horen. Zo niet dan wil ik dit (na enige dagen) in het artikel plaatsen. -- Mdd 16 sep 2010 01:31 (CEST)
replies: text: : Ook deze versie blijft twijfel oproepen omdat die zich juist beperkt tot de 2 faculteitsnamen en de uitleg daarvoor. Een Engelstalige variant is er blijkbaar ook niet. Management science verwijst op zowel nl als en wiki door naar Operationeel onderzoek en komt ook niet in de buurt. Ik zie hier toch nog een keer een NE nominatie van komen zo. Agora 16 sep 2010 08:20 (CEST)
replies: text: :: Waarbij ik dan zou gaan betogen dat er geen sprake is van NE, maar wel van WIU. Want om nu te zeggen dat het hele onderwerp niet in een encyclopedie past, dat lijkt me wat al te gortig. Ik zou bovenstaande versie overigens niet gebruiken, want hij lijdt aan hetzelfde euvel als de huidige: hij wil van alles onder de noemer "managementwetenschappen" laten vallen zonder dat daarbij enige tekst en uitleg wordt gegeven. Ik zou daarom deze versie terugzetten, de discussie verder sluiten en als de weerga aan de slag gaan om er een volwaardig artikel van de maken. Hettie 16 sep 2010 09:50 (CEST)
Er worden hier allerlei onderwerpen aangesneden. Ik zal deze hieronder afzonderlijk ter sprake brengen -- Mdd 16 sep 2010 13:32 (CEST)
=== Mogelijke NE nominatie ===
Eerst even over die mogelijke NE nominatie: Na de afgelopen WIU is dit theoretisch mogelijk, maar niet echt wenselijk. Dan kan je de begrippen als beleidswetenschappen en milieuwetenschappen ook meteen nomineren. Dit zijn alle relatief nieuwe begrippen in gebruik sinds circa de 1970er jaren, en gebruikt volgens Google-books in enige honderden boeken. Ik ben voorstander dat Wikipedia dit soort zaken uitlegt ipv buitensluit. -- Mdd 16 sep 2010 13:27 (CEST)

text: Beleidswetenschappen zou ik inderdaad ook als NE kunnen overwegen, zeker in de huidige staat van het lemma. Milieu is wel uitgewerkt en ook internationaal, zie interwiki's. Voor NE zouden 2 zaken pleiten: 1 het is geen vakgebied en 2 de term is niet wijdverbreid. Dat laatste wordt bevestigd met het gebrek aan internationale varianten en op de eerste 8 pagina's (misschien wel meer) van google  zie ik praktisch alleen verwijzingen naar de 2 faculteiten of afgeleiden daarvan. Op googlebooks kom je naast deze verwijzingen ook wel andere boeken tegen, maar waar die de term vandaal halen, is (nog) onduidelijk. Van mij mag het ook gewoon in deze of een oude versie voorlopig inclusief twijfel sjabloon blijven staan hoor: ik zie hier zo snel geen oplossing voor komen en voor een nominatie vind ik het zeker in het kader van de lopende discussies te vroeg. Agora 16 sep 2010 13:43 (CEST)
=== De link met Management Science ===
Er is volgens mij geen directe link met de Engelse term "management science". In het Engels is dat inderdaad zover ik weet een alternatief  voor Operation Research. Niet meer en niet minder. 
Er is dus inderdaad geen Engelse variant van het begrip managementwetenschappen. Dat is echt een begrip, dat in het Nederland een eigen ontstaansgeschiedenis heeft. Dat zie je overigens wel vakker. Zo heeft het begrip "bedrijfskunde" ook geen directe Engelse variant. Andere voorbeelden waarover ik me bv zelf heb verwonderd zijn het begrip "beeld" en "afbeelding". Maar er zijn er veel meer. -- Mdd 16 sep 2010 13:37 (CEST)

text: die link is er inderdaad niet, zie verder hierboven onder NE. Agora 16 sep 2010 13:44 (CEST)
replies: text: :Dit lijkt het enige punt waarover we het enigszins eens waren, maar zelfs hier begin ik te twijfelen. Met Google books kan je namelijk kijken naar het eerste gebruik van het begrip "managementwetenschap" eind 20e eeuw, zie hier.

text: :Zo gebruikt bijvoorbeeld de Bedrijfsgroep Levensverzekering (in Het Verzekerings-archief, Volume 57) uit 1980:
replies: text: ::Het is de verdienste van de Amerikaanse management-wetenschap geweest om lijn te brengen in technieken die al jaren toegepast werden. Zo heeft men een verband gelegd tussen de risico-analyse van het...

text: :Men spreekt hier van managementwetenschap, maar bedoeld Operations Research. Dit wordt ook wel besliskunde genoemd.

text: :Andere bronnen zetten de managementwetenschap naast de organisatiekunde, en lijken de problematiek van "leiding en organisatie" samen te delen. Managementwetenschap richt zich op de problematiek van de leiding... ter ondersteuning van de beslissingen die hier gemaakt dienen te worden.

text: :Om dit lang verhaal kort te maken: Ik denk dat dit gewoon beter uitgezocht dient te worden. -- Mdd 21 sep 2010 02:48 (CEST)
=== De link met een vakgebied ===
Hierboven staat nog een argumentatie van Agora van 15 sep 2010 10:21:

text: ...Dit omdat er geen duidelijk vakgebied aan gekoppeld is en slechts 2 universiteiten redelijk willekeurig voor deze term gekozen hebben. De RU bijvoorbeeld wisselde beleid (zie beleidswetenschappen, ook een crime trouwens) zomaar in voor management zonder dat er inhoudelijk iets veranderde. Individuele faculteiten worden ook als NE beschouwd dus waarom zou je alleen een op zeer beperkte schaal gevoerde faculteitsnaam dan wel behouden.
Er is inderdaad landelijk geen eenduidige benaming en koppeling met het vakgebied. Dit is tegenwoordig ook een karakteristiek van de wetenschap, waarbij ieder instituut zich wil onderscheiden. 
Het is nogal aanmatigend om te zeggen dat de 2 universiteiten de term willekeurig hebben gekozen. dat kan je overigens ook niet weten. In de huidige practijk zie je juist, dat beide Universiteiten wel een heldere (eigen) definitie hanteren. -- Mdd 16 sep 2010 13:46 (CEST)

text: Kom je hier dan niet als snel in de richting van de fancy namen die ook voor studies vaak gehanteerd worden juist omdat elke instelling zich wil profileren om studenten te trekken? Of het willekeurig gekozen is weet ik niet, wel weet ik dat de RU de naam beleidswetenschappen zonder inhoudelijke verandering zo inruilde voor deze naam. Dat men dat zelf ook wel wil onderbouwen of definiëren zegt me daarbij eigenlijk niet heel veel als er geen onafhankelijke bronnen zijn. Agora 16 sep 2010 13:51 (CEST)
replies: text: :Ik vrees dat we hier langs elkaar heen zitten te praten. Jij beweert dat er geen link met het vakgebied is. Ik beweer juist dat er wel een duidelijke link met het vakgebied is, en dat deze link op de RU anders is dan aan de OO. Nou kan dat fancy zijn en willekeurig... maar dit POV zolang dat niet wordt gestaafd met bronnen. Die link is er.

text: :De hele vraag voor mij is of dit vermeldenswaardig is. In de afgelopen artikelen is dit tot nu toe weggelaten. In het alternatieve voorstel hier is het aangestipt. Maar misschien moet dit gewoon expliciet in het artikel beschreven worden (zoals Hettie zegt) of ten minste in een voetnoot? -- Mdd 16 sep 2010 14:22 (CEST)
replies: text: :: Kijk, dit had ik inderdaad wat anders geïnterpreteerd dan jij (alhoewel ook wel relevant in de hele discussie). De vraag is nu denk ik wat dat vakgebied dan wel is: de uitleg die beide universiteiten er aan geven of is er iets als een vakgebied managementwetenschap zelf? De eerste is er onherroepelijk, maar de tweede zie ik nog niet en aan deze hele discussie te zien is die ook niet eenduidige uit het eerste te halen wat weer het hele probleem van deze dp geeft. Ik denk dat, een poging tot, een echt lemma ipv een dp misschien nog de beste oplossing kan zijn met hopelijk meer info dat alleen deze twee interpretaties en een eventuele Ew discussie kunnen we daarna nog wel eens bezien. Agora 18 sep 2010 10:22 (CEST)
=== Quotes over management wetenschappen ===
Er zijn enige al dan niet bruikbare quotes over managementwetenschappen: 
* "Managementwetenschappen. De studie geeft actuele kennis en vaardigheden op het gebied van marketing, organisatieverandering, financiering, accounting en bedrijfsprocessen..."
** Bron: Open Universiteit. http://www.ou.nl/eCache/DEF/77.html 
* "De Faculteit der Managementwetenschappen is een wetenschappelijk kennis- en onderzoekscentrum van sturings- en inrichtingsvraagstukken van complexe organisaties in de publieke en private sfeer. In de faculteit zijn zeven inhoudelijke wetenschapsgebieden bijeengebracht: bedrijfskunde, bestuurskunde, politicologie, economie, milieu en beleid, sociale geografie en planologie"
** Bron:  Radbouduniversiteit http://www.ru.nl/fm/over_de_faculteit/over_de_faculteit/
Meer quotes zijn hier bijzonder welkom. -- 16 sep 2010 14:11 (CEST)
thread_title:  Een versie gebaseerd op de practijk 

message: Hierboven staat een versie van dit artikel gebaseerd op de huidige Nederlandse practijk. -- Mdd 15 sep 2010 19:12 (CEST)
replies: text: Mocht iemand hier onoverkomelijke problemen mee hebben, dan wil ik graag dit graag horen. Zo niet dan wil ik dit (na enige dagen) in het artikel plaatsen. -- Mdd 16 sep 2010 01:31 (CEST)
replies: text: : Ook deze versie blijft twijfel oproepen omdat die zich juist beperkt tot de 2 faculteitsnamen en de uitleg daarvoor. Een Engelstalige variant is er blijkbaar ook niet. Management science verwijst op zowel nl als en wiki door naar Operationeel onderzoek en komt ook niet in de buurt. Ik zie hier toch nog een keer een NE nominatie van komen zo. Agora 16 sep 2010 08:20 (CEST)
replies: text: :: Waarbij ik dan zou gaan betogen dat er geen sprake is van NE, maar wel van WIU. Want om nu te zeggen dat het hele onderwerp niet in een encyclopedie past, dat lijkt me wat al te gortig. Ik zou bovenstaande versie overigens niet gebruiken, want hij lijdt aan hetzelfde euvel als de huidige: hij wil van alles onder de noemer "managementwetenschappen" laten vallen zonder dat daarbij enige tekst en uitleg wordt gegeven. Ik zou daarom deze versie terugzetten, de discussie verder sluiten en als de weerga aan de slag gaan om er een volwaardig artikel van de maken. Hettie 16 sep 2010 09:50 (CEST)
Er worden hier allerlei onderwerpen aangesneden. Ik zal deze hieronder afzonderlijk ter sprake brengen -- Mdd 16 sep 2010 13:32 (CEST)
thread_title:  ''Verdere commentaar:'' 

message: Eerst even over die mogelijke NE nominatie: Na de afgelopen WIU is dit theoretisch mogelijk, maar niet echt wenselijk. Dan kan je de begrippen als beleidswetenschappen en milieuwetenschappen ook meteen nomineren. Dit zijn alle relatief nieuwe begrippen in gebruik sinds circa de 1970er jaren, en gebruikt volgens Google-books in enige honderden boeken. Ik ben voorstander dat Wikipedia dit soort zaken uitlegt ipv buitensluit. -- Mdd 16 sep 2010 13:27 (CEST)
replies: text: Beleidswetenschappen zou ik inderdaad ook als NE kunnen overwegen, zeker in de huidige staat van het lemma. Milieu is wel uitgewerkt en ook internationaal, zie interwiki's. Voor NE zouden 2 zaken pleiten: 1 het is geen vakgebied en 2 de term is niet wijdverbreid. Dat laatste wordt bevestigd met het gebrek aan internationale varianten en op de eerste 8 pagina's (misschien wel meer) van google  zie ik praktisch alleen verwijzingen naar de 2 faculteiten of afgeleiden daarvan. Op googlebooks kom je naast deze verwijzingen ook wel andere boeken tegen, maar waar die de term vandaal halen, is (nog) onduidelijk. Van mij mag het ook gewoon in deze of een oude versie voorlopig inclusief twijfel sjabloon blijven staan hoor: ik zie hier zo snel geen oplossing voor komen en voor een nominatie vind ik het zeker in het kader van de lopende discussies te vroeg. Agora 16 sep 2010 13:43 (CEST)
thread_title:  Mogelijke NE nominatie 

message: Er is volgens mij geen directe link met de Engelse term "management science". In het Engels is dat inderdaad zover ik weet een alternatief  voor Operation Research. Niet meer en niet minder. 
Er is dus inderdaad geen Engelse variant van het begrip managementwetenschappen. Dat is echt een begrip, dat in het Nederland een eigen ontstaansgeschiedenis heeft. Dat zie je overigens wel vakker. Zo heeft het begrip "bedrijfskunde" ook geen directe Engelse variant. Andere voorbeelden waarover ik me bv zelf heb verwonderd zijn het begrip "beeld" en "afbeelding". Maar er zijn er veel meer. -- Mdd 16 sep 2010 13:37 (CEST)
replies: text: die link is er inderdaad niet, zie verder hierboven onder NE. Agora 16 sep 2010 13:44 (CEST)
replies: text: :Dit lijkt het enige punt waarover we het enigszins eens waren, maar zelfs hier begin ik te twijfelen. Met Google books kan je namelijk kijken naar het eerste gebruik van het begrip "managementwetenschap" eind 20e eeuw, zie hier.

text: :Zo gebruikt bijvoorbeeld de Bedrijfsgroep Levensverzekering (in Het Verzekerings-archief, Volume 57) uit 1980:
replies: text: ::Het is de verdienste van de Amerikaanse management-wetenschap geweest om lijn te brengen in technieken die al jaren toegepast werden. Zo heeft men een verband gelegd tussen de risico-analyse van het...

text: :Men spreekt hier van managementwetenschap, maar bedoeld Operations Research. Dit wordt ook wel besliskunde genoemd.

text: :Andere bronnen zetten de managementwetenschap naast de organisatiekunde, en lijken de problematiek van "leiding en organisatie" samen te delen. Managementwetenschap richt zich op de problematiek van de leiding... ter ondersteuning van de beslissingen die hier gemaakt dienen te worden.

text: :Om dit lang verhaal kort te maken: Ik denk dat dit gewoon beter uitgezocht dient te worden. -- Mdd 21 sep 2010 02:48 (CEST)
thread_title:  De link met Management Science 

message: Hierboven staat nog een argumentatie van Agora van 15 sep 2010 10:21:
replies: text: ...Dit omdat er geen duidelijk vakgebied aan gekoppeld is en slechts 2 universiteiten redelijk willekeurig voor deze term gekozen hebben. De RU bijvoorbeeld wisselde beleid (zie beleidswetenschappen, ook een crime trouwens) zomaar in voor management zonder dat er inhoudelijk iets veranderde. Individuele faculteiten worden ook als NE beschouwd dus waarom zou je alleen een op zeer beperkte schaal gevoerde faculteitsnaam dan wel behouden.
Er is inderdaad landelijk geen eenduidige benaming en koppeling met het vakgebied. Dit is tegenwoordig ook een karakteristiek van de wetenschap, waarbij ieder instituut zich wil onderscheiden. 
Het is nogal aanmatigend om te zeggen dat de 2 universiteiten de term willekeurig hebben gekozen. dat kan je overigens ook niet weten. In de huidige practijk zie je juist, dat beide Universiteiten wel een heldere (eigen) definitie hanteren. -- Mdd 16 sep 2010 13:46 (CEST)

text: Kom je hier dan niet als snel in de richting van de fancy namen die ook voor studies vaak gehanteerd worden juist omdat elke instelling zich wil profileren om studenten te trekken? Of het willekeurig gekozen is weet ik niet, wel weet ik dat de RU de naam beleidswetenschappen zonder inhoudelijke verandering zo inruilde voor deze naam. Dat men dat zelf ook wel wil onderbouwen of definiëren zegt me daarbij eigenlijk niet heel veel als er geen onafhankelijke bronnen zijn. Agora 16 sep 2010 13:51 (CEST)
replies: text: :Ik vrees dat we hier langs elkaar heen zitten te praten. Jij beweert dat er geen link met het vakgebied is. Ik beweer juist dat er wel een duidelijke link met het vakgebied is, en dat deze link op de RU anders is dan aan de OO. Nou kan dat fancy zijn en willekeurig... maar dit POV zolang dat niet wordt gestaafd met bronnen. Die link is er.

text: :De hele vraag voor mij is of dit vermeldenswaardig is. In de afgelopen artikelen is dit tot nu toe weggelaten. In het alternatieve voorstel hier is het aangestipt. Maar misschien moet dit gewoon expliciet in het artikel beschreven worden (zoals Hettie zegt) of ten minste in een voetnoot? -- Mdd 16 sep 2010 14:22 (CEST)
replies: text: :: Kijk, dit had ik inderdaad wat anders geïnterpreteerd dan jij (alhoewel ook wel relevant in de hele discussie). De vraag is nu denk ik wat dat vakgebied dan wel is: de uitleg die beide universiteiten er aan geven of is er iets als een vakgebied managementwetenschap zelf? De eerste is er onherroepelijk, maar de tweede zie ik nog niet en aan deze hele discussie te zien is die ook niet eenduidige uit het eerste te halen wat weer het hele probleem van deze dp geeft. Ik denk dat, een poging tot, een echt lemma ipv een dp misschien nog de beste oplossing kan zijn met hopelijk meer info dat alleen deze twee interpretaties en een eventuele Ew discussie kunnen we daarna nog wel eens bezien. Agora 18 sep 2010 10:22 (CEST)
thread_title:  De link met een vakgebied 

message: Er zijn enige al dan niet bruikbare quotes over managementwetenschappen: 
* "Managementwetenschappen. De studie geeft actuele kennis en vaardigheden op het gebied van marketing, organisatieverandering, financiering, accounting en bedrijfsprocessen..."
** Bron: Open Universiteit. http://www.ou.nl/eCache/DEF/77.html 
* "De Faculteit der Managementwetenschappen is een wetenschappelijk kennis- en onderzoekscentrum van sturings- en inrichtingsvraagstukken van complexe organisaties in de publieke en private sfeer. In de faculteit zijn zeven inhoudelijke wetenschapsgebieden bijeengebracht: bedrijfskunde, bestuurskunde, politicologie, economie, milieu en beleid, sociale geografie en planologie"
** Bron:  Radbouduniversiteit http://www.ru.nl/fm/over_de_faculteit/over_de_faculteit/
Meer quotes zijn hier bijzonder welkom. -- 16 sep 2010 14:11 (CEST)
thread_title:  Quotes over management wetenschappen 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Managementwetenschappen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110616225902/http://www.ou.nl/eCache/DEF/77.html toegevoegd aan http://www.ou.nl/eCache/DEF/77.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 feb 2020 09:53 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast