Overleg:Geschiedenis van Japan

message: Gebruikte bron: Manfred Pohl - Geschichte Japans. München: C.H. Beck (2002).
Andre Engels 26 mei 2003 23:51 (CEST)
thread_title:  Gebruikte bron 

message: Ik vind die laatste twee zinnen over de aardbeving in Kobe en de aanslag in de metro er wel erg bij bungelen... Doet m.i. afbreuk aan het artikel. Lexw 13 nov 2004 22:49 (CET)
Mee eens, vooral het 'voorproefje' wat de wereld krijgt vind ik erg nee. 83.86.232.148 26 mrt 2007 22:05 (CEST)
thread_title:  aardbeving en gas 

message: "Anno 2005 wordt Japan geconfronteerd met de groeiende macht van China, Japans traditionele rivaal. Conflicten over territoriale wateren en over geschiedenisboeken die Japanse oorlogsmisdaden bagatelliseren of verzwijgen, dreigen de verhouding tussen de buren te verzieken.
Een lichtpuntje is echter de economie: voor het jaar 2005 is een groei van 2.5% verwacht, die wellicht zelfs overtroffen wordt met het dubbele. Volgens veel economen is dit niet, zoals in het verleden vaak voorkwam, een valse start, maar zal de groei nu echt doorzetten."
Deze tekst is niet echt met een encyclopedische stijl geschreven, en bovendien pov.
Yorian 12 dec 2006 19:46 (CET)
thread_title:  NPOV? 

message: Dit artikel is eigenlijk behoorlijk jammer naar mijn mening. De chronologische indeling laat ernstig te wensen over en sommige delen zijn onjuist. Het bestaat uit te veel losse onderdelen en laat grote delen onderbelicht (noem bijvoorbeeld even de hele Edo-periode). Dit lijkt mij een gevolg van dat het onderwerp van dit artikel te breed is, waardoor er een uit zijn klauwen gegroeid Franken-stein-artikel is ontstaan. 
Ik stel voor dit artikel in te perken door middel van:
* De officiele periodeindeling van Japan aan te houden
* elke periode kort te omschrijven met een verwijzing naar een hoofdartikel
* Bijzondere gebeurtenissen per periode in een lijst te zetten die linkt naar hoofdartikelen
Op deze manier zou er een overzichtsartikel onstaan die sammenvattend en indexerend werkt... Graag hoor ik echter uw mening voor ik aan zoiets begin. 
Met vriendelijke groeten,
LordDamorcro
--Aangezien niemand gedurende lange periode heeft gereageerd gaat dit op mijn planlijst. LordDamorcro 11 feb 2008 22:17 (CET)
thread_title:  Au! Dit kan beter 

message: Geachte collegae, 
Ik speel met de gedachte om een poging te doen dit lemma te verbeteren. (Hoewel er zwaarwegende redenen zijn om daarvan af te zien.) Zonder de huidige versie te willen bekritiseren meen ik dat er nog ruimte is voor verbetering.  
Indien ik besluit een inhoudelijke bijdrage te leveren zal ik gebruik maken van zgn. 'specialistische spelling'. Dat wil zeggen dat ik namen van historische perioden (Oudheid, Middeleeuwen, Renaissance, Nieuwe Tijd) met hoofdletter zal spellen. Namen van stijlperioden/stromingen (gotiek, renaissance, barok) zal ik met kleine letter spellen.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn bemoeienis met dit lemma kunt u dit hieronder kenbaar maken.
*Indien u wilt discussiëren over hoofdlettergebruik verzoek ik dat te doen op Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken of in het taalcafé.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.
Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! 
=== over lay-out ===
Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code . De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:
replies: text: :"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.
replies: text: :"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van  aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."
Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code  te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.
*Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
*Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.
Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! 
=== onkundige bewerkingen ===
Hoewel het doen van onkundige bewerkingen op wikipedia wordt aangemoedigd wil ik kwijt dat ik er in ieder geval niet blij mee ben. Op Wikipedia:Hermelientje leest u meer over dit fenomeen!
met vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 3 apr 2011 12:35 (CEST)
thread_title:  bezwaar? 

message: Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code . De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:
replies: text: :"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.
replies: text: :"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van  aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."
Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code  te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.
*Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
*Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.
Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip!
thread_title:  over lay-out 

message: Hoewel het doen van onkundige bewerkingen op wikipedia wordt aangemoedigd wil ik kwijt dat ik er in ieder geval niet blij mee ben. Op Wikipedia:Hermelientje leest u meer over dit fenomeen!
met vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 3 apr 2011 12:35 (CEST)
thread_title:  onkundige bewerkingen 

message: De inhoud van dit artikel komt me erg over als een boek, er staan veel te sterke zinnen in die meer een indicatie zijn van de hand van de schrijver of schrijvers van dit artikel. Ik bedoel vooral de voorgevormde meningen die in de zinnen te lezen vallen. Nuances ontbreken. Zinnen als 'Zij beheersten het hof; de meeste keizers waren niet veel meer dan marionetten.' en 'Uit onderzoek van de in 1981 gevonden restanten van de vloot uit 1281 blijkt echter dat de schepen slordig en haastig waren gebouwd'  zijn leuk in een prachtig boek maar of ze ook hier zo thuis horen... Anders verwoord zouden deze zinnen eigenlijk moeten worden opgenomen, want kern van waarheid zal er zeker wel inzitten. Zo zou ik de laatst geciteerde meer verworden als 'Bij het onderzoek van de in 1981 gevonden restanten van de vloot uit 1281 concludeerde de onderzoekers dat de schepen slordig en haastig waren gebouwd'. Want je mag ervan uit gaan dat het de conclusie was van de onderzoekers en niet van schrijver van een krantenartikel of een boekenschrijver. Anders zou de zin er ook niet moeten staan.. Quinto 888 (overleg) 20 sep 2011 20:36 (CEST)
replies: text: :Geachte Quinto 888,
replies: text: :Ik ben erg benieuwd welke handboeken over de geschiedenis van Japan u hebt gelezen. Misschien wilt u daarvan een lijstje maken?

text: :*De zinnen over de Fujiwara: De machtigste familie gedurende de tiende en elfde eeuw was het geslacht van de Fujiwara. Zij beheersten het hof; de meeste keizers waren niet veel meer dan marionetten.

text: :*:Dit staat in werkelijk ieder handboek. Ik ga daarom ook geen citaten ophoesten. Ik ben daarom zo benieuwd naar de door u gebruikte literatuur. Het zou mij zeer verbazen als er ook maar één serieuze bron bestaat die dit weerlegt. (Of duidelijk anders formuleert.)

text: :*Dan: Uit onderzoek van de in 1981 gevonden restanten van de vloot uit 1281 blijkt echter dat de schepen slordig en haastig waren gebouwd, en dat er slecht hout was gebruikt, soms zelfs tweedehands hout. De schepen werden bovendien gemaakt in het "ingenomen" China.

text: :*:Deze zinnen zijn niet van mijn hand. Ik voel mij er niet verantwoordelijk voor. Ik heb een andere stijl. Ik vermoed dat dit vertaalde zinnen zijn. Toch zie ik (vooralsnog) geen reden dit te verwijderen. Ik behandel andermans teksten met respect.

text: :Overigens vermoed ik dat u een sokpop bent.
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 25 sep 2011 19:44 (CEST)

text: @Quinto 888, ik denk dat een gebrek aan nuances niet per definitie slecht is. De twee voorbeelden die je geeft zijn inderdaad (wat) ongenuanceerd, maar misschien daarom juist heel pakkend en sprekend...!? Echter in plaats van:
replies: text: :Zij beheersten het hof; de meeste keizers waren niet veel meer dan marionetten

text: kan bijvoorbeeld ook vermeld worden:
replies: text: :Zij beheersten het hof; de meeste keizers vervulde slechts een ceremoniële functie.

text: Je voorstel om in het tweede voorbeeld "concludeerde de onderzoekers" toe te voegen, wordt hier (volgens mij) niet algemeen als een verbetering gezien. Het gezegde "uit onderzoek volgt" vind je best regelmatig in Wikipedia-artikelen, zie hier en impliceert eigenlijk al dat de onderzoekers, dit concludeerde. Maar zulk soort gezegdes komen wel vaker voor in Wikipedia, zie bv hier.

text: Bij de uitleg van dat onderzoek uit 1981, gaan overigens ook mijn handen kriebelen. Ik zou dat zelf ook anders formuleren. Wat hier op de eerste plaats ontbreekt, is een uitleg om welk onderzoek dat eigenlijk gaat? Wie waren die onderzoekers dan wel en wat hadden ze nu exact geconstateerd en waar kan ik dat terugvinden?

text: -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 15:35 (CEST)
thread_title:  Inhoud 

message: Geachte collegae,
Ik maak bezwaar tegen de volgende edit:
*
*:Gebruiker:Quinto 888 verwijderde de volgende tekst:
*:Het ligt vrijwel geheel in de gematigde klimaatzone. Er valt veel neerslag en de bodem is er tamelijk vruchtbaar.
*::In het bewerkingscommentaar schreef hij/zij: stukje niet ter doende tekst weggehaald 
*:Ik blijf heel benieuwd naar de door gebruiker:Quinto 888 over dit onderwerp (= 'geschiedenis van Japan') geraadpleegde literatuur.
*:Het commentaar dat dit niet terzake/relevant zou zijn bevreemdt mij in hoge mate. Zou gebruiker:Quinto 888 niet weten dat vele moderne handboeken over de geschiedenis van een land/gebied beginnen met een hoofdstuk over de geografie? Opmerkelijk.
*:*Zo ook  (1974): Japan: the story of a nation. En dat is niet eens recent. Het eerste hoofdstuk heet Land and people. Ik citeer het begin, p.3:
*:*::In the islands of Japan nature fashioned a favored spot where civilization could prosper and a people could develop into a strong and great nation. A happy combination of temperate climate, plentiful rainfall, ...
*:*Dan  (2005): A history of Japan. Ook dat heeft als eerste hoofdstuk Geology, climate, and biota. Het is onderverdeeld in subhoofdstukken:
*:*::Japan's geography today
*:*::The geological heritage
*:*::The influende of climate and ocean currents
*:*::The biotic inheritance
*:*:Na een Introduction volgt op p.10:
*:*::From the beginnings of Japanese history to the present, the geography of the islands has played a continuous role in shaping their biosystem and the civilization it sustained. Because the influence of geology, climate, and biota has been active and ongoing, it is insufficient to treat these variables as passive context by simply describing them at the outset and disregarding them thereafter. Lest the overall character of the geography be missed, however, it seems helpful to examine it as a whole before plunging into a narrative history that deals predominantly with human affairs.
*:*:Dan p.11:
*:*::Knowledge of geography is essential for all historians, and for none more so than students of Japan, because geographical variables have affected all three facets of its history: production, distribution, and representation. In terms of the last, geography is important because place and season are central referents in a wide array of records and creative works. ...
*:*::Much of the charm of geography lies, therefore, in its function in the representation of history. Its more essential quality, however, lies in its key role in shaping patterns of production and distribution. Both general characteristics and specific factors - e.g., the depth and distribution of Kantō loam, ruggedness of the Kii peninsula's coastline, Mt. Asama's volcanic eruptions, the Inland Sea's location, or Yodo River silting - all in large or small ways have shaped those facets of history.
*:*::The basic physical geography of Japan has changed very little during the centuries of its written history, so describing the island chain as it is today pretty much describes it for the past two thousand years. Over the longer duration of its human habitation, however, Japan has experienced major geographic changes, and because those changes not only affected the experience of all creatures living there at the time but also determined the archipelago's present-day character, its geological heritage merits examination. Climate and biota also have played important roles in shaping its history.
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 25 sep 2011 21:14 (CEST)
replies: text: De tekst ging over de huidige situatie en stond niet in het perspectief van de geschiedenis. Verder is dit geen handboek, wie over de huidige situatie wil lezen kan dat netjes doen in het artikel op het land Japan. Ik vind verder je manier van reageren erg beneden pijl en laag bij de grond. Het triest dat dit blijkbaar gewoon maar kan. Quinto 888 (overleg) 26 sep 2011 09:05 (CEST)
replies: text: ::@ Quinto 888, dat S.Kroeze misschien zo bot reageert komt wellicht door het verleden, waarbij hij iedere keer weer door dezelfde, in zijn ogen onkundige medewerkers werd gestalkt. Maakt niet uit welk artikel hij uitbreidde of zij vlogen er weer op af om ook bewerkingen te doen die vaak eerder verslechteringen waren en waarbij geen of slechte bronnen werden geraadpleegd. Vaak leidde dat dan weer tot eindeloze discussies, wat de zin tot bewerken weer wegnam. In dat licht kan ik begrijpen waarom hij nu zo reageert. Ik vind het nog positief dat hij zo'n uitgebreidde uitleg geeft. Als je dit in 'mijn' artikel zou hebben gedaan had ik je al meteen gerevert. Zonder uitleg. Druifkes (overleg) 26 sep 2011 20:10 (CEST)
=== Vervolg ===

text: :De door Quinto 888 verwijderde tekst was:
replies: text: ::Het ligt vrijwel geheel in de gematigde klimaatzone. Er valt veel neerslag en de bodem is er tamelijk vruchtbaar.

text: :Volgens mij constateert hij hier terecht, dat de tekst over de huidige situatie ging en niet in het perspectief van de geschiedenis staat. In een artikel als deze mag je dat wel verwachten. In twee door S.Kroeze aangehaalde citaten gebeurd dat juist wel:

text: :* From the beginnings of Japanese history to the present, the geography of the islands has played a continuous role in shaping their biosystem and the civilization it sustained. Because the influence of geology, climate, and biota has been active and ongoing, it is insufficient to treat these variables as passive context by simply describing them at the outset and disregarding them thereafter...

text: :* The basic physical geography of Japan has changed very little during the centuries of its written history, so describing the island chain as it is today pretty much describes it for the past two thousand years. Over the longer duration of its human habitation, however, Japan has experienced major geographic changes, and because those changes not only affected the experience of all creatures living there at the time but also determined the archipelago's present-day character, its geological heritage merits examination. Climate and biota also have played important roles in shaping its history.

text: :Hier wordt het op een genuanceerde wijze en in perspectief gebracht. Het verwijderde gezegde mist die nuance en het perspectief. Een eenvoudige oplossing hier is, dat S.Kroeze dat gezegde gewoon nog eens anders formuleert: genuanceerder, met perspectief, en liefst met referentie naar deze aangehaalde bronnen. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 14:09 (CEST)
replies: text: ::Het eerste citaat is overigens wel een open deur:
replies: text: :::From the beginnings of Japanese history to the present, the geography of the islands has played a continuous role in shaping their biosystem and the civilization it sustained...

text: ::Dit gezegde gaat op voor vele eilanden en ook landen.

text: ::Nu is het citaat dat Quinto 888 heeft verwijderd ook zo'n open deur. Dezelfde uitspraak kan je over Nederland doen, maar zou je waarschijnlijk ook niet voorop in het artikel over de geschiedenis van Nederland zetten. In dat artikel vind je slecht een uitspraak over het klimaat in het stukje over de Steentijd:
replies: text: :::...De achtergebleven groepen pasten zich aan het veranderde klimaat aan. Naast de jacht werd de visserij en het verzamelen van veldvruchten van belang.

text: ::In de Geschiedenis van België is het hetzelfde laken en pak. Alleen in het stukje over de Prehistorie:
replies: text: ::: Door het warmer klimaat en het smelten van de ijskap vestigen rondtrekkende groepen in gemeenschappen

text: ::Een nog eenvoudigere oplossing lijkt me, dat S.Kroeze zich gewoon bij deze praktijk neerlegt en zijn bezwaar laat varen. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 14:28 (CEST)
De huidige inleiding is natuurlijk volstrekt onder de maat. Kroeze bepleit dat een gedegen historie begint met geografie en klimaat. Ja, inderdaad, daar heeft hij volkomen gelijk in. Wat er nu staat is echter imho een lachertje. In drie weinigzeggende zinnetjes wordt iets gezegd over het klimaat, de neerslag en de ligging van Japan maar niets, helemaal niets, over hoe dit voor de geschiedenis van Japan belangrijk is. Het lijkt erop dat deze zaken vermeldenswaardig worden gevonden omdat dat zo is in gedegen historie beschrijvingen zonder dat begrepen wordt waarom dat zo is en hoe dat moet gebeuren. Nu staan er drie zinnen zonder context die nergens op slaan. Als lezer zonder al te veel kennis omtrent dit onderwerp zou ik zeggen, liever niet vermelden dan zo vermelden.
Een veel groter probleem met dit artikel vindt ik zelf het laatste gedeelte over het naoorlogse Japan die verwatert tot een losse opsomming van feitjes en gebeurtenissen met als klap op de vuurpeil een melding van een aardbeving die al met al niet zo heel ernstig is in een land aan de Pacific Ring of Fire maar als recente gebeurtenis buitenproportioneel aandacht krijgt.
Kortom, die eerste drie zinnen kunnen gerust eruit zonder dat de lezer ze zal missen. De info is uiteraard belangrijk mits contextueel en relevant gebracht.
--Kalsermar (overleg) 26 sep 2011 22:37 (CEST)

text: Ik denk dat iedereen hier voor een gedegen historische inleiding is, en dat de zaken hierover contextueel belangrijk en relevant zijn. Ik begrijp, dat je met die eerste drie zinnen bedoeld:
replies: text: :Japan is een eilandengroep en ligt vrijwel geheel in de gematigde klimaatzone. Er valt veel neerslag en de bodem is er tamelijk vruchtbaar. De afstand tussen Japan en het vasteland van Azië is relatief klein.

text: Of mis ik hier wat? Die mogen er inderdaad gerust uit, en ik denk inderdaad dat de lezer ze niet zal missen. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 23:10 (CEST)
replies: text: :Ja, die drie zinnen waar het hier om gaat. Ze dienen nu geen enkel doel maar hangen er maar wat losjes bij. --Kalsermar (overleg) 26 sep 2011 23:29 (CEST)
replies: text: ::Als leek zie ik inderdaad het verband met de historie van Japan niet. Dat het waar is zal niemand aan twijfelen, het is volgens mij vooral de relevantie. Mvg, Fontes 26 sep 2011 23:44 (CEST)

text: Na bwc. @Kalsermar, bedankt voor de bevestiging. Overigens klinkt die stelling dat een gedegen historie begint met geografie en klimaat wel mooi, maar die houdt (volgens mij) in Wikipedia geen stand. Voor zover ik kan nagaan zijn er geen historische artikelen over landen, die met geografie en klimaat beginnen.  -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 23:46 (CEST)
replies: text: :Als leek lijkt de geografie en klimaat me wel relevant, aangezien het ook een deel van de geschiedenis van een land is, en bepalend is voor de ontwikkeling van de bevolking van een land. Maar dat mag dan wel iets verder uitgelegd worden, wellicht zelfs in een aparte alinea? Vrij vooraan in het artikel lijkt me logisch, aangezien de geografie er al was voordat de mens Japan bevolkte.  27 sep 2011 00:12 (CEST)

text: :Zelfs al zou het niet relevant zijn (wat het wel is) dan is toch een feit (namelijk het klimaat van Japan) toch geen reden een blokkade aan te vragen? --Koosg (overleg) 27 sep 2011 08:54 (CEST)
replies: text: ::Ik stel voor dat S.Kroeze gewoon nog eens een poging doet om het wat beter te formuleren. De ligging/geografie van Japan, met name het feitelijke isolement van het vasteland, zou hierbij moeten worden gerelateerd aan de historische ontwikkeling van het land en zijn verhouding met China. Of nu in de eerste paragraaf al dient te worden gezegd dat het er veel regent betwijfel ik ten zeerste. Om voor de hand liggende redenen voel ik mij niet geroepen om zelf een formulering voor te stellen. Succes ermee dus, en hou het netjes, Beachcomber (overleg) 27 sep 2011 09:53 (CEST)
@Mdd, je hebt gelijk, op WP houdt dat in de regel geen stand. Met een "gedegen historie" bedoel ik dan ook niet een kort WP artikeltje. Er moet dan wel iets meer zijn. Een mooi 400 pagina tellend boekwerk bijvoorbeeld mag wel een hoofdstuk hebben over hoe de geografie en het klimaat de geschiedenis heeft mede bepaald. Op WP kan het wellicht ook, in een mooi, gedegen en goed onderbouwd artikel. Een artikel beginnen met "Verweggistan is lekker zonnig en heeft veel bergen." om vervolgens de geschiedenis te beschrijven zonder te vermelden waarom dat zonnige en bergachtige van belang is is pure onzin en dat gebeurt hier nu in dit artikel.
@Leeger, het kan inderdaad relevant zijn maar die relevantie moet dan wel uit de tekst blijken. Ik kan me ook voorstellen dat het artikel zelf ermee begint maar dat het niet in de inleiding staat en zeker niet op de manier waarop dat hier gebeurt. Heeft het klimaat invloed gehad op de menselijke geschiedenis, beschrijf dan waarom dat zo is. Zonder context zeggen wat het klimaat is in 1 of 2 zinnen en dan de geschiedenis beschrijven is onzinnig en onze lezer onwaardig.--Kalsermar (overleg) 27 sep 2011 16:28 (CEST)

text: Misschien moet je S.Kroeze even de tijd geven om een artikel te schrijven. Je blaast nu hoog van de toren, terwijl de bewuste zin er pas een week in staat. Druifkes (overleg) 27 sep 2011 17:14 (CEST)
replies: text: :Niemand blaast hier hoog van de toren. We hebben lezers die goede informatie horen te zien. Men schrijft dus eerst een goede tekst voordat men een losse zin in de inleiding toevoegt en niet andersom. Nu staat er info waar de lezer niets aan heeft.--Kalsermar (overleg) 27 sep 2011 17:23 (CEST)
replies: text: ::Dat vind ik ook wel, Druifkes. Ik betreur wel de wijze waarop Kroeze een beginnende medewerker heeft aangepakt, maar we moeten nu ook weer niet te veel heisa maken over een zinnetje terwijl Kroeze nog volop bezig is met het artikel. Waarschijnlijk zal hij nu ook stilletjesaan hebben ingezien dat de inleiding beter kan. En als hij er zelf geen zin meer in heeft zal allicht iemand anders de klus kunnen klaren. Kortom, ik ben het dus met je eens dat we Kroeze om te beginnen rustig de tijd dienen te geven geven om verder te werken. Wellicht is het een goed idee om boven het artikel een meebezig-sjabloon te plaatsen? Beachcomber (overleg) 27 sep 2011 17:37 (CEST)
=== bericht als reactie op bovenstaande discussie ===
Geachte collegae,
Allereerst stel ik vast dat geen van de partipanten in bovenstaande discussie er blijk van geeft literatuuronderzoek te hebben verricht. Het is vooral het verkondigen van meningen. Heel jammer allemaal.
Gelukkig werken er ook een aantal taalkundig uitstekend onderlegde collega's mee aan wikipedia, die ervaring hebben met het schrijven van informatieve teksten. Ik denk daarbij aan Bessel Dekker, Fransvannes en Trewal in het bijzonder. 
Bessel Dekker is helaas weggetreiterd.
En er zijn ook een aantal redacteuren die zeer goed in staat zijn literatuur (over geschiedenis) op te sporen en door te nemen. En op grond daarvan een oordeel kunnen vellen in hoeverre tekst een getrouwe weergave is van de literatuur. En in hoeverre tekst voldoet aan de beginselen Wikipedia:Balans, Wikipedia:Encyclopediciteit, Wikipedia:Relevantie en Wikipedia:Verifieerbaarheid Ik denk daarbij - naast bovengenoemde redacteuren - aan Gasthuis, Guss en Woudloper in het bijzonder. 
Mochten Quinto 888 en zijn makkers in ernst menen dat de edit een substantiële verbetering van de door mij geschreven tekst was, dan kunnen zij deze kwestie voorleggen aan genoemde deskundigen in het Wikipedia:Taalcafé en in Wikipedia:Het Verleden. Ik onderwerp mij gaarne aan hun deskundig oordeel, en zal hun uitspraak cq. adviezen onverkort opvolgen.
Verder wil ik nog kwijt dat het natuurlijk onbegrijpelijk - zo niet schandalig - is dat iemand tekst wijzigt zonder literatuur te raadplegen.
Ik zal ook niet meer overleggen met 'medewerkers' die zich niet wensen te verantwoorden wat betreft de door hen toegepaste heuristiek.

text: met vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 27 sep 2011 19:27 (CEST)
replies: text: :Niemand zegt (of wel?) dat geografische omstandigheden voor Japan onbelangrijk zijn geweest, het gaat alleen om de wat knullige verwoording van die eerste zinnetjes. Met andere woorden: de boodschap waarom dat er nu zo staat komt helemaal niet over bij de lezer. Zoals het er nu staat verras je de lezer met losse mededelingen over geografie en het weer. De gum erover dus en probeer nog een keer, of vraag zoals je zelf al suggereerde wat hulp van andere redacteurs. Beachcomber (overleg) 27 sep 2011 19:51 (CEST)

text: Het bewerkingscommentaar al gelezen?  stukje niet ter doende tekst weggehaald

text: Ik stel voor de beoordeling of tekst 'knullig' is aan de medewerkers over te laten die kunnen schrijven.
replies: text: :S.Kroeze (overleg) 27 sep 2011 20:10 (CEST)
replies: text: :::Het is jammer, waarde Kroeze, dat iemand met zo'n talentalent en schrijverstalent en een boekenkast vol kennis als jij die denk ik bezit geen benul schijnt te hebben hoe die talenten op een fatsoenlijke en encyclopaedische wijze in te zetten. O ja, je brengt het allemaal wel zo mooi en breit er met wat mooie proza een prima stukje overlegtekst mee maar dat kun je dan weer niet niet zonder de ene groep op te hemelen en tegelijkertijd de andere groep neer te sabelen. Daarmee verlies je de hogere hand die je jezelf en de jouwe toebedeelt. Het begint al met het kopje dat je kiest, "onkundige edit". Normaliter verlies ik dan al de lust om nog verder te discussieren met iemand. Ben je echt beter en is de ander echt slechter dan hoeft dat niet vermeld te worden (en zou je dat ook niet moeten willen vermelden), dat blijkt dan wel vanzelf.
replies: text: :::Weet je wat, bekijk die huidige inleiding nou eens die stelt: "Japan is een eilandengroep en ligt vrijwel geheel in de gematigde klimaatzone. Er valt veel neerslag en de bodem is er tamelijk vruchtbaar. De afstand tussen Japan en het vasteland van Azië is relatief klein. De Japanse beschaving werd al in een vroeg stadium diepgaand en langdurig beïnvloed door China. De geschiedenis van Japan in strikte zin begint op het moment dat de invloed van de Chinese beschaving zich in den brede deed gelden. De kennismaking leidde onder andere tot de introductie van het schrift." Leg mij, de dorpsgek, daarna nou eens uit waarom' die eerste drie zinnen in deze vorm hier relevant zijn. Dat heb ik namelijk nog niet van je gezien. Het enige dat ik van jouw hand kan ontwaren is dat "de literatuur" geografie en klimaat behandeld en dat dus hier iets over geografie en klimaat gezegd moet worden. Waarom moet dat nou vermeld worden hier en waarom is het op de huidige manier een plus voor het artikel?--Kalsermar (overleg) 27 sep 2011 20:53 (CEST)

text: ::Dat de verwijderde tekst door iemand als 'niet ter zake doende' werd ervaren, bewijst toch precies het punt dat ik net maakte? Probeer gewoon die zaken (geografie, klimaat,...) wat duidelijker in verband te brengen met de manier waarop Japan zich heeft ontwikkeld. Ik vermoed tenminste dat dit de bedoeling was, al komt het voor het ogenblik niet goed uit de verf. Enig redactiewerk is echter wel nodig (dit zeg ik niet als Japankenner maar als ervaringsdeskundige lezer ;) Beachcomber (overleg) 27 sep 2011 20:36 (CEST)
thread_title:  onkundige edit 

message: ::De door Quinto 888 verwijderde tekst was:
replies: text: ::Het ligt vrijwel geheel in de gematigde klimaatzone. Er valt veel neerslag en de bodem is er tamelijk vruchtbaar.
replies: text: :Volgens mij constateert hij hier terecht, dat de tekst over de huidige situatie ging en niet in het perspectief van de geschiedenis staat. In een artikel als deze mag je dat wel verwachten. In twee door S.Kroeze aangehaalde citaten gebeurd dat juist wel:

text: :* From the beginnings of Japanese history to the present, the geography of the islands has played a continuous role in shaping their biosystem and the civilization it sustained. Because the influence of geology, climate, and biota has been active and ongoing, it is insufficient to treat these variables as passive context by simply describing them at the outset and disregarding them thereafter...

text: :* The basic physical geography of Japan has changed very little during the centuries of its written history, so describing the island chain as it is today pretty much describes it for the past two thousand years. Over the longer duration of its human habitation, however, Japan has experienced major geographic changes, and because those changes not only affected the experience of all creatures living there at the time but also determined the archipelago's present-day character, its geological heritage merits examination. Climate and biota also have played important roles in shaping its history.

text: :Hier wordt het op een genuanceerde wijze en in perspectief gebracht. Het verwijderde gezegde mist die nuance en het perspectief. Een eenvoudige oplossing hier is, dat S.Kroeze dat gezegde gewoon nog eens anders formuleert: genuanceerder, met perspectief, en liefst met referentie naar deze aangehaalde bronnen. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 14:09 (CEST)
replies: text: ::Het eerste citaat is overigens wel een open deur:
replies: text: :::From the beginnings of Japanese history to the present, the geography of the islands has played a continuous role in shaping their biosystem and the civilization it sustained...

text: ::Dit gezegde gaat op voor vele eilanden en ook landen.

text: ::Nu is het citaat dat Quinto 888 heeft verwijderd ook zo'n open deur. Dezelfde uitspraak kan je over Nederland doen, maar zou je waarschijnlijk ook niet voorop in het artikel over de geschiedenis van Nederland zetten. In dat artikel vind je slecht een uitspraak over het klimaat in het stukje over de Steentijd:
replies: text: :::...De achtergebleven groepen pasten zich aan het veranderde klimaat aan. Naast de jacht werd de visserij en het verzamelen van veldvruchten van belang.

text: ::In de Geschiedenis van België is het hetzelfde laken en pak. Alleen in het stukje over de Prehistorie:
replies: text: ::: Door het warmer klimaat en het smelten van de ijskap vestigen rondtrekkende groepen in gemeenschappen

text: ::Een nog eenvoudigere oplossing lijkt me, dat S.Kroeze zich gewoon bij deze praktijk neerlegt en zijn bezwaar laat varen. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 14:28 (CEST)
De huidige inleiding is natuurlijk volstrekt onder de maat. Kroeze bepleit dat een gedegen historie begint met geografie en klimaat. Ja, inderdaad, daar heeft hij volkomen gelijk in. Wat er nu staat is echter imho een lachertje. In drie weinigzeggende zinnetjes wordt iets gezegd over het klimaat, de neerslag en de ligging van Japan maar niets, helemaal niets, over hoe dit voor de geschiedenis van Japan belangrijk is. Het lijkt erop dat deze zaken vermeldenswaardig worden gevonden omdat dat zo is in gedegen historie beschrijvingen zonder dat begrepen wordt waarom dat zo is en hoe dat moet gebeuren. Nu staan er drie zinnen zonder context die nergens op slaan. Als lezer zonder al te veel kennis omtrent dit onderwerp zou ik zeggen, liever niet vermelden dan zo vermelden.
Een veel groter probleem met dit artikel vindt ik zelf het laatste gedeelte over het naoorlogse Japan die verwatert tot een losse opsomming van feitjes en gebeurtenissen met als klap op de vuurpeil een melding van een aardbeving die al met al niet zo heel ernstig is in een land aan de Pacific Ring of Fire maar als recente gebeurtenis buitenproportioneel aandacht krijgt.
Kortom, die eerste drie zinnen kunnen gerust eruit zonder dat de lezer ze zal missen. De info is uiteraard belangrijk mits contextueel en relevant gebracht.
--Kalsermar (overleg) 26 sep 2011 22:37 (CEST)

text: Ik denk dat iedereen hier voor een gedegen historische inleiding is, en dat de zaken hierover contextueel belangrijk en relevant zijn. Ik begrijp, dat je met die eerste drie zinnen bedoeld:
replies: text: :Japan is een eilandengroep en ligt vrijwel geheel in de gematigde klimaatzone. Er valt veel neerslag en de bodem is er tamelijk vruchtbaar. De afstand tussen Japan en het vasteland van Azië is relatief klein.

text: Of mis ik hier wat? Die mogen er inderdaad gerust uit, en ik denk inderdaad dat de lezer ze niet zal missen. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 23:10 (CEST)
replies: text: :Ja, die drie zinnen waar het hier om gaat. Ze dienen nu geen enkel doel maar hangen er maar wat losjes bij. --Kalsermar (overleg) 26 sep 2011 23:29 (CEST)
replies: text: ::Als leek zie ik inderdaad het verband met de historie van Japan niet. Dat het waar is zal niemand aan twijfelen, het is volgens mij vooral de relevantie. Mvg, Fontes 26 sep 2011 23:44 (CEST)

text: Na bwc. @Kalsermar, bedankt voor de bevestiging. Overigens klinkt die stelling dat een gedegen historie begint met geografie en klimaat wel mooi, maar die houdt (volgens mij) in Wikipedia geen stand. Voor zover ik kan nagaan zijn er geen historische artikelen over landen, die met geografie en klimaat beginnen.  -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 23:46 (CEST)
replies: text: :Als leek lijkt de geografie en klimaat me wel relevant, aangezien het ook een deel van de geschiedenis van een land is, en bepalend is voor de ontwikkeling van de bevolking van een land. Maar dat mag dan wel iets verder uitgelegd worden, wellicht zelfs in een aparte alinea? Vrij vooraan in het artikel lijkt me logisch, aangezien de geografie er al was voordat de mens Japan bevolkte.  27 sep 2011 00:12 (CEST)

text: :Zelfs al zou het niet relevant zijn (wat het wel is) dan is toch een feit (namelijk het klimaat van Japan) toch geen reden een blokkade aan te vragen? --Koosg (overleg) 27 sep 2011 08:54 (CEST)
replies: text: ::Ik stel voor dat S.Kroeze gewoon nog eens een poging doet om het wat beter te formuleren. De ligging/geografie van Japan, met name het feitelijke isolement van het vasteland, zou hierbij moeten worden gerelateerd aan de historische ontwikkeling van het land en zijn verhouding met China. Of nu in de eerste paragraaf al dient te worden gezegd dat het er veel regent betwijfel ik ten zeerste. Om voor de hand liggende redenen voel ik mij niet geroepen om zelf een formulering voor te stellen. Succes ermee dus, en hou het netjes, Beachcomber (overleg) 27 sep 2011 09:53 (CEST)
@Mdd, je hebt gelijk, op WP houdt dat in de regel geen stand. Met een "gedegen historie" bedoel ik dan ook niet een kort WP artikeltje. Er moet dan wel iets meer zijn. Een mooi 400 pagina tellend boekwerk bijvoorbeeld mag wel een hoofdstuk hebben over hoe de geografie en het klimaat de geschiedenis heeft mede bepaald. Op WP kan het wellicht ook, in een mooi, gedegen en goed onderbouwd artikel. Een artikel beginnen met "Verweggistan is lekker zonnig en heeft veel bergen." om vervolgens de geschiedenis te beschrijven zonder te vermelden waarom dat zonnige en bergachtige van belang is is pure onzin en dat gebeurt hier nu in dit artikel.
@Leeger, het kan inderdaad relevant zijn maar die relevantie moet dan wel uit de tekst blijken. Ik kan me ook voorstellen dat het artikel zelf ermee begint maar dat het niet in de inleiding staat en zeker niet op de manier waarop dat hier gebeurt. Heeft het klimaat invloed gehad op de menselijke geschiedenis, beschrijf dan waarom dat zo is. Zonder context zeggen wat het klimaat is in 1 of 2 zinnen en dan de geschiedenis beschrijven is onzinnig en onze lezer onwaardig.--Kalsermar (overleg) 27 sep 2011 16:28 (CEST)

text: Misschien moet je S.Kroeze even de tijd geven om een artikel te schrijven. Je blaast nu hoog van de toren, terwijl de bewuste zin er pas een week in staat. Druifkes (overleg) 27 sep 2011 17:14 (CEST)
replies: text: :Niemand blaast hier hoog van de toren. We hebben lezers die goede informatie horen te zien. Men schrijft dus eerst een goede tekst voordat men een losse zin in de inleiding toevoegt en niet andersom. Nu staat er info waar de lezer niets aan heeft.--Kalsermar (overleg) 27 sep 2011 17:23 (CEST)
replies: text: ::Dat vind ik ook wel, Druifkes. Ik betreur wel de wijze waarop Kroeze een beginnende medewerker heeft aangepakt, maar we moeten nu ook weer niet te veel heisa maken over een zinnetje terwijl Kroeze nog volop bezig is met het artikel. Waarschijnlijk zal hij nu ook stilletjesaan hebben ingezien dat de inleiding beter kan. En als hij er zelf geen zin meer in heeft zal allicht iemand anders de klus kunnen klaren. Kortom, ik ben het dus met je eens dat we Kroeze om te beginnen rustig de tijd dienen te geven geven om verder te werken. Wellicht is het een goed idee om boven het artikel een meebezig-sjabloon te plaatsen? Beachcomber (overleg) 27 sep 2011 17:37 (CEST)
thread_title:  Vervolg 

message: Geachte collegae,
Allereerst stel ik vast dat geen van de partipanten in bovenstaande discussie er blijk van geeft literatuuronderzoek te hebben verricht. Het is vooral het verkondigen van meningen. Heel jammer allemaal.
Gelukkig werken er ook een aantal taalkundig uitstekend onderlegde collega's mee aan wikipedia, die ervaring hebben met het schrijven van informatieve teksten. Ik denk daarbij aan Bessel Dekker, Fransvannes en Trewal in het bijzonder. 
Bessel Dekker is helaas weggetreiterd.
En er zijn ook een aantal redacteuren die zeer goed in staat zijn literatuur (over geschiedenis) op te sporen en door te nemen. En op grond daarvan een oordeel kunnen vellen in hoeverre tekst een getrouwe weergave is van de literatuur. En in hoeverre tekst voldoet aan de beginselen Wikipedia:Balans, Wikipedia:Encyclopediciteit, Wikipedia:Relevantie en Wikipedia:Verifieerbaarheid Ik denk daarbij - naast bovengenoemde redacteuren - aan Gasthuis, Guss en Woudloper in het bijzonder. 
Mochten Quinto 888 en zijn makkers in ernst menen dat de edit een substantiële verbetering van de door mij geschreven tekst was, dan kunnen zij deze kwestie voorleggen aan genoemde deskundigen in het Wikipedia:Taalcafé en in Wikipedia:Het Verleden. Ik onderwerp mij gaarne aan hun deskundig oordeel, en zal hun uitspraak cq. adviezen onverkort opvolgen.
Verder wil ik nog kwijt dat het natuurlijk onbegrijpelijk - zo niet schandalig - is dat iemand tekst wijzigt zonder literatuur te raadplegen.
Ik zal ook niet meer overleggen met 'medewerkers' die zich niet wensen te verantwoorden wat betreft de door hen toegepaste heuristiek.
replies: text: met vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 27 sep 2011 19:27 (CEST)
replies: text: :Niemand zegt (of wel?) dat geografische omstandigheden voor Japan onbelangrijk zijn geweest, het gaat alleen om de wat knullige verwoording van die eerste zinnetjes. Met andere woorden: de boodschap waarom dat er nu zo staat komt helemaal niet over bij de lezer. Zoals het er nu staat verras je de lezer met losse mededelingen over geografie en het weer. De gum erover dus en probeer nog een keer, of vraag zoals je zelf al suggereerde wat hulp van andere redacteurs. Beachcomber (overleg) 27 sep 2011 19:51 (CEST)

text: Het bewerkingscommentaar al gelezen?  stukje niet ter doende tekst weggehaald

text: Ik stel voor de beoordeling of tekst 'knullig' is aan de medewerkers over te laten die kunnen schrijven.
replies: text: :S.Kroeze (overleg) 27 sep 2011 20:10 (CEST)
replies: text: :::Het is jammer, waarde Kroeze, dat iemand met zo'n talentalent en schrijverstalent en een boekenkast vol kennis als jij die denk ik bezit geen benul schijnt te hebben hoe die talenten op een fatsoenlijke en encyclopaedische wijze in te zetten. O ja, je brengt het allemaal wel zo mooi en breit er met wat mooie proza een prima stukje overlegtekst mee maar dat kun je dan weer niet niet zonder de ene groep op te hemelen en tegelijkertijd de andere groep neer te sabelen. Daarmee verlies je de hogere hand die je jezelf en de jouwe toebedeelt. Het begint al met het kopje dat je kiest, "onkundige edit". Normaliter verlies ik dan al de lust om nog verder te discussieren met iemand. Ben je echt beter en is de ander echt slechter dan hoeft dat niet vermeld te worden (en zou je dat ook niet moeten willen vermelden), dat blijkt dan wel vanzelf.
replies: text: :::Weet je wat, bekijk die huidige inleiding nou eens die stelt: "Japan is een eilandengroep en ligt vrijwel geheel in de gematigde klimaatzone. Er valt veel neerslag en de bodem is er tamelijk vruchtbaar. De afstand tussen Japan en het vasteland van Azië is relatief klein. De Japanse beschaving werd al in een vroeg stadium diepgaand en langdurig beïnvloed door China. De geschiedenis van Japan in strikte zin begint op het moment dat de invloed van de Chinese beschaving zich in den brede deed gelden. De kennismaking leidde onder andere tot de introductie van het schrift." Leg mij, de dorpsgek, daarna nou eens uit waarom' die eerste drie zinnen in deze vorm hier relevant zijn. Dat heb ik namelijk nog niet van je gezien. Het enige dat ik van jouw hand kan ontwaren is dat "de literatuur" geografie en klimaat behandeld en dat dus hier iets over geografie en klimaat gezegd moet worden. Waarom moet dat nou vermeld worden hier en waarom is het op de huidige manier een plus voor het artikel?--Kalsermar (overleg) 27 sep 2011 20:53 (CEST)

text: ::Dat de verwijderde tekst door iemand als 'niet ter zake doende' werd ervaren, bewijst toch precies het punt dat ik net maakte? Probeer gewoon die zaken (geografie, klimaat,...) wat duidelijker in verband te brengen met de manier waarop Japan zich heeft ontwikkeld. Ik vermoed tenminste dat dit de bedoeling was, al komt het voor het ogenblik niet goed uit de verf. Enig redactiewerk is echter wel nodig (dit zeg ik niet als Japankenner maar als ervaringsdeskundige lezer ;) Beachcomber (overleg) 27 sep 2011 20:36 (CEST)
thread_title:  bericht als reactie op bovenstaande discussie