Overleg:Tiberius II Constantijn

message: Het voornemen bestaat om de titel van dit artikel te wijzigen van Tiberios I Constantijn naar Tiberius I Constantijn. Zie onderstaade discussie. Ik wil deze wijziging echter niet doorvoeren zonder dat ik een ieder de kans heb gegeven op deze overlegpagina op dit voornemen te reageren. Mvg JRB (overleg) 20 sep 2014 00:32 (CEST) 
===Discussie===
Goed dat deze discussie gevoerd wordt, maar ik denk dat het breder moet: een richtlijn over de naamgeving van alle Byzantijnse keizers. Het zou goed zijn als we die zouden kunnen destilleren uit recente Nederlandstalige werken over het Byzantijnse Rijk, maar ik weet eerlijk gezegd niet of die er zijn.
Een kijkje bij de buren op en: en de: is misschien verhelderend.
*Op de Engelstalige Wikipedia is over deze kwestie jaren terug uitgebreid gediscussieerd, maar ik kan die discussie even niet terugvinden. Uit de keizerslijst maak ik op dat het beleid als volgt is:
**Tot en met Heraclius worden de keizers bij hun Latijnse naam genoemd, daarna in principe bij hun Griekse (Heraklonas, Leontios, Anastasios II, Theodosios III enz.). Er zijn twee uitzonderingscategorieën:
***1) Oorspronkelijk Latijnse namen die zowel in de Latijnse als de Griekse tijd voorkomen (Constans en Tiberius; Romanos komt alleen in de Griekse tijd voor en krijgt dus de Griekse vorm)
***2) Namen met een ingeburgerde Engelse versie behouden die (Constantine, Basil enz.; soms komt de Engelse vorm overeen met de Latijnse: Alexander, Leo)
*Op Duitse Wikipedia beginnen de Griekse namen al bij Marcianus/Markianos (Markian); enkele uitzonderingen daargelaten.
Als we de Engelse praktijk naar het Nederlands vertalen krijgen we het volgende beeld:
*De keizers t/m Herakleios krijgen allemaal een Latijnse naam. Dat betekent dat de volgende artikelen moeten worden hernoemd:
**Anastasios I -> Anastasius I (keizer)
**Tiberios I Constantijn -> Tiberius I Constantijn
**Maurikios -> Mauritius (keizer) of Mauricius?
**Phokas -> Phocas (keizer)
**Herakleios -> Heraclius (keizer)
*De keizers na Heraclius krijgen een Griekse naam, met uitzondering van de oorspronkelijk Latijnse namen die zowel in de Latijnse als de Griekse tijd voorkomen (Constans, Justinianus en Tiberius) en de ingeburgerde Nederlandse namen (daarbij denk ik o.a. aan Constantijn, Leo, Alexander, Isaäk en Irene). Dat betekent dat alleen het volgende artikel moet worden hernoemd:
**Theodosius III -> Theodosios III (Voor de goede orde: Theodosius I en Theodosius II houden conform deze richtlijn hun gelatiniseerde naam. Idem dito met Anastasius I (keizer) versus Anastasios II). Dat is dus een inconsistentie, maar ik vraag me af of dat erg is.)
Deze richtlijn is eigenlijk heel simpel en gemakkelijk uit te leggen. Wat vinden jullie? Maarten vdM (overleg) 15 sep 2014 19:43 (CEST)
replies: text: :Hallo Maarten, bedankt voor deze constructieve bijdrage. Ik ben met jij eens dat het verstandig zou zijn deze discussie iets breder te trekken. Zelf heb ik vorige week het boek, De lange zevende eeuw of hoe Christendom en Islam de macht verdeelden van Wim Jurg gelezen (een aanrader). Hij geeft in dit boek aan dat het Grieks pas tijdens de regering van keizer Herakleios (Heraclius) de officiële bestuurstaal werd. Jurg volgt hetzelfde schema dat jij voorstelt. Met één uitzondering hij heeft het over keizer Herakleios, niet over keizer Heraclius.
replies: text: :Wat betreft keizer Anastasius zou ik kiezen voor keizer Anastasius I en niet voor Anastasius (keizer). Dezelfde conventie wordt ook gebruikt bij de naamgeving van de keizers van Heilig Roomse Rijk (zie bijv. keizer Hendrik IV). Dit is een conventie die een paar jaar geleden is doorgevoerd door naar ik meen :Gebruiker:Sir Iain. Deze conventie blijkt in de praktijk goed werkbaar. Er is geen risico met verwarring met de vier pausen paus Anastasius I, paus Anastasius II, paus Anastasius III en paus Anastasius IV, omdat daar in een soortgelijke conventie "paus" deel uitmaakt van de titel van het artikel.

text: :Dat de naam Tiberius I Constantijn de voorkeur verdient ben ik met je eens. De huidige naam Tiberios I Constantijn komt op mij over als een mengeling van Grieks en Nederlands. Jurg heeft het in zijn boek over de keizers Mauricius en Phocas (aangezien Phocas al een doorverwijspagina is zou dit dus keizer Phocas of Phocas (keizer) worden. Tenslotte is er iets voor te zeggen dat Jurg Herakleios gebruikt. Het was tenslotte zijn officiele naam toen hij stierf. Ik zou er voor kiezen de artikelnaam van keizer Herakleios onveranderd te laten. Vanaf keizer Herakleios kan gekozen worden voor de Griekse keizernamen of een vernederlandste vorm daarvan zoals bijvoorbeeld Irene van Byzantium (conform jouw voorstel). Mvg JRB (overleg) 15 sep 2014 21:46 (CEST)
replies: text: ::Waarom en: voor Heraclius kiest is mij niet duidelijk; Herakleios ligt naar mijn mening inderdaad meer voor de hand.

text: ::Tiberios I Constantijn is een mengeling van Grieks en Nederlands, maar Tiberius I Constantijn is een mengeling van Latijn en Nederlands, dus feitelijk maakt dat weinig uit (al ben ik het met je eens dat Tiberius I Constantijn vertrouwder oogt). Tiberios I Konstantinos (helemaal Grieks), Tiberius I Constantinus (helemaal Latijn) of Tibeer I Constantijn (helemaal vernederlandst) lijken me alle drie niet wenselijk. Tiberius I Constantijn dan maar.

text: ::Van het model  keizer Anastasius I en keizer Hendrik IV ben ik geen fan. Ik zou de voorkeur geven aan Anastasius I (keizer), Hendrik IV (keizer) (zeker aangezien de rooms-koningen de titel wél achter hun naam krijgen: Albrecht I (rooms-koning)) en trouwens ook aan Anastasius I (paus). Dat is meer in lijn met het algemene disambigueringsbeleid: het onderscheidende kenmerk tussen haakjes achter de naam, niet ervoor. Een rijtje als dit staat ook een beetje raar, vind ik: Keizer Zeno, Basiliscus, Keizer Anastasius I, Justinus I, enz. Zeno (keizer), Basiliscus, Anastasius I (keizer), Justinus I oogt dan consequenter. Maar goed, dat is misschien vooral een kwestie van smaak. Maarten vdM (overleg) 15 sep 2014 22:15 (CEST)
replies: text: :::Mooi, laten wij eens kijken waar wij het over eens zijn. Als ik het goed gelezen heb kan jij je vinden in onderstaande namen?

text: :::**Anastasios I -> Anastasius I (keizer)

text: :::**Tiberios I Constantijn -> Tiberius I Constantijn

text: :::**Maurikios -> Mauricius

text: :::**Phokas -> Phocas (keizer)

text: :::**Herakleios -> Herakleios (blijft onveranderd)

text: :::Als jij het hier mee eens bent, kan ik mij hier ook goed in vinden en kunnen wij terugmelden aan :Gebruiker:Wikiklaas dat wij het eens zijn geworden. Mogelijk hebben anderen nog aanvullende opmerkingen, dus laten wij die nog een paar dagen de tijd geven om op deze overlegpagina te reageren. Mvg JRB (overleg) 15 sep 2014 22:43 (CEST)
replies: text: ::::Prima. En wat met Theodosius III -> Theodosios III? Maarten vdM (overleg) 15 sep 2014 23:19 (CEST)
replies: text: :::::Ja, mee eens. Mvg JRB (overleg) 15 sep 2014 23:55 (CEST)
thread_title: Voorgestelde titelwijziging

message: Goed dat deze discussie gevoerd wordt, maar ik denk dat het breder moet: een richtlijn over de naamgeving van alle Byzantijnse keizers. Het zou goed zijn als we die zouden kunnen destilleren uit recente Nederlandstalige werken over het Byzantijnse Rijk, maar ik weet eerlijk gezegd niet of die er zijn.
Een kijkje bij de buren op en: en de: is misschien verhelderend.
*Op de Engelstalige Wikipedia is over deze kwestie jaren terug uitgebreid gediscussieerd, maar ik kan die discussie even niet terugvinden. Uit de keizerslijst maak ik op dat het beleid als volgt is:
**Tot en met Heraclius worden de keizers bij hun Latijnse naam genoemd, daarna in principe bij hun Griekse (Heraklonas, Leontios, Anastasios II, Theodosios III enz.). Er zijn twee uitzonderingscategorieën:
***1) Oorspronkelijk Latijnse namen die zowel in de Latijnse als de Griekse tijd voorkomen (Constans en Tiberius; Romanos komt alleen in de Griekse tijd voor en krijgt dus de Griekse vorm)
***2) Namen met een ingeburgerde Engelse versie behouden die (Constantine, Basil enz.; soms komt de Engelse vorm overeen met de Latijnse: Alexander, Leo)
*Op Duitse Wikipedia beginnen de Griekse namen al bij Marcianus/Markianos (Markian); enkele uitzonderingen daargelaten.
Als we de Engelse praktijk naar het Nederlands vertalen krijgen we het volgende beeld:
*De keizers t/m Herakleios krijgen allemaal een Latijnse naam. Dat betekent dat de volgende artikelen moeten worden hernoemd:
**Anastasios I -> Anastasius I (keizer)
**Tiberios I Constantijn -> Tiberius I Constantijn
**Maurikios -> Mauritius (keizer) of Mauricius?
**Phokas -> Phocas (keizer)
**Herakleios -> Heraclius (keizer)
*De keizers na Heraclius krijgen een Griekse naam, met uitzondering van de oorspronkelijk Latijnse namen die zowel in de Latijnse als de Griekse tijd voorkomen (Constans, Justinianus en Tiberius) en de ingeburgerde Nederlandse namen (daarbij denk ik o.a. aan Constantijn, Leo, Alexander, Isaäk en Irene). Dat betekent dat alleen het volgende artikel moet worden hernoemd:
**Theodosius III -> Theodosios III (Voor de goede orde: Theodosius I en Theodosius II houden conform deze richtlijn hun gelatiniseerde naam. Idem dito met Anastasius I (keizer) versus Anastasios II). Dat is dus een inconsistentie, maar ik vraag me af of dat erg is.)
Deze richtlijn is eigenlijk heel simpel en gemakkelijk uit te leggen. Wat vinden jullie? Maarten vdM (overleg) 15 sep 2014 19:43 (CEST)
replies: text: :Hallo Maarten, bedankt voor deze constructieve bijdrage. Ik ben met jij eens dat het verstandig zou zijn deze discussie iets breder te trekken. Zelf heb ik vorige week het boek, De lange zevende eeuw of hoe Christendom en Islam de macht verdeelden van Wim Jurg gelezen (een aanrader). Hij geeft in dit boek aan dat het Grieks pas tijdens de regering van keizer Herakleios (Heraclius) de officiële bestuurstaal werd. Jurg volgt hetzelfde schema dat jij voorstelt. Met één uitzondering hij heeft het over keizer Herakleios, niet over keizer Heraclius.
replies: text: :Wat betreft keizer Anastasius zou ik kiezen voor keizer Anastasius I en niet voor Anastasius (keizer). Dezelfde conventie wordt ook gebruikt bij de naamgeving van de keizers van Heilig Roomse Rijk (zie bijv. keizer Hendrik IV). Dit is een conventie die een paar jaar geleden is doorgevoerd door naar ik meen :Gebruiker:Sir Iain. Deze conventie blijkt in de praktijk goed werkbaar. Er is geen risico met verwarring met de vier pausen paus Anastasius I, paus Anastasius II, paus Anastasius III en paus Anastasius IV, omdat daar in een soortgelijke conventie "paus" deel uitmaakt van de titel van het artikel.

text: :Dat de naam Tiberius I Constantijn de voorkeur verdient ben ik met je eens. De huidige naam Tiberios I Constantijn komt op mij over als een mengeling van Grieks en Nederlands. Jurg heeft het in zijn boek over de keizers Mauricius en Phocas (aangezien Phocas al een doorverwijspagina is zou dit dus keizer Phocas of Phocas (keizer) worden. Tenslotte is er iets voor te zeggen dat Jurg Herakleios gebruikt. Het was tenslotte zijn officiele naam toen hij stierf. Ik zou er voor kiezen de artikelnaam van keizer Herakleios onveranderd te laten. Vanaf keizer Herakleios kan gekozen worden voor de Griekse keizernamen of een vernederlandste vorm daarvan zoals bijvoorbeeld Irene van Byzantium (conform jouw voorstel). Mvg JRB (overleg) 15 sep 2014 21:46 (CEST)
replies: text: ::Waarom en: voor Heraclius kiest is mij niet duidelijk; Herakleios ligt naar mijn mening inderdaad meer voor de hand.

text: ::Tiberios I Constantijn is een mengeling van Grieks en Nederlands, maar Tiberius I Constantijn is een mengeling van Latijn en Nederlands, dus feitelijk maakt dat weinig uit (al ben ik het met je eens dat Tiberius I Constantijn vertrouwder oogt). Tiberios I Konstantinos (helemaal Grieks), Tiberius I Constantinus (helemaal Latijn) of Tibeer I Constantijn (helemaal vernederlandst) lijken me alle drie niet wenselijk. Tiberius I Constantijn dan maar.

text: ::Van het model  keizer Anastasius I en keizer Hendrik IV ben ik geen fan. Ik zou de voorkeur geven aan Anastasius I (keizer), Hendrik IV (keizer) (zeker aangezien de rooms-koningen de titel wél achter hun naam krijgen: Albrecht I (rooms-koning)) en trouwens ook aan Anastasius I (paus). Dat is meer in lijn met het algemene disambigueringsbeleid: het onderscheidende kenmerk tussen haakjes achter de naam, niet ervoor. Een rijtje als dit staat ook een beetje raar, vind ik: Keizer Zeno, Basiliscus, Keizer Anastasius I, Justinus I, enz. Zeno (keizer), Basiliscus, Anastasius I (keizer), Justinus I oogt dan consequenter. Maar goed, dat is misschien vooral een kwestie van smaak. Maarten vdM (overleg) 15 sep 2014 22:15 (CEST)
replies: text: :::Mooi, laten wij eens kijken waar wij het over eens zijn. Als ik het goed gelezen heb kan jij je vinden in onderstaande namen?

text: :::**Anastasios I -> Anastasius I (keizer)

text: :::**Tiberios I Constantijn -> Tiberius I Constantijn

text: :::**Maurikios -> Mauricius

text: :::**Phokas -> Phocas (keizer)

text: :::**Herakleios -> Herakleios (blijft onveranderd)

text: :::Als jij het hier mee eens bent, kan ik mij hier ook goed in vinden en kunnen wij terugmelden aan :Gebruiker:Wikiklaas dat wij het eens zijn geworden. Mogelijk hebben anderen nog aanvullende opmerkingen, dus laten wij die nog een paar dagen de tijd geven om op deze overlegpagina te reageren. Mvg JRB (overleg) 15 sep 2014 22:43 (CEST)
replies: text: ::::Prima. En wat met Theodosius III -> Theodosios III? Maarten vdM (overleg) 15 sep 2014 23:19 (CEST)
replies: text: :::::Ja, mee eens. Mvg JRB (overleg) 15 sep 2014 23:55 (CEST)
thread_title: Discussie