Overleg:Cultuurimperialisme

message: Kan iemand de categorie fixen voor me?
replies: text: Dit beter?--Abubakker 11 feb 2006 22:19 (CET)
Beter dan niets. Beter ook dan Overleg:Qawwal Bahauddin waar me wordt kwalijk genomen dat ik er geen hout van begrijp soms, hoe ik die subsubsub (effe adem halen) categoriëen er goed bij krijg. Groepsproject? Is dat? denk je bij zo iemand ... Dank, Abu! Verrekijkertot overleg bereid 11 feb 2006 22:27 (CET)
thread_title:  Categorie 

message: Verrekijker, Wat er nu staat over belastingen die moslims mensen met een andere religie opleggen lijkt mij niet juist. Zoals ik al op mijn overlegpagina aangaf, zijn niet-moslims vrijgesteld van zakat (armenbelasting), maar dragen zij via de djiziya bij aan de schatkist. Er bestonden dus parallelle belastingsystemen voor moslims en niet-moslims, waarbij de ene groep niet per definitie slechter af was dan de andere. In westerse democratieën betaalt iedereen dezelfde belasting. Je zou dus zelfs kunnen beweren dat bepaalde groepen in westerse samenlevingen slechter af zijn.
Ook het opleggen van Arabisch als religieuze taal als vorbeeld lijkt mij niet geloofwaardig. Vrij algemeen vinden moslimgeleerden dat Arabisch weliswaar de taal van de koran en het (verplichte) gebed is, maar dat men in de eerste plaats de betekenis van wat men zegt moet kennen en in de tweede plaats bij alle andere religieuze handelingen de landstaal gebruikt moet worden. Hoe kan er anders sprake zijn van kennisoverdracht? In de islam is kennis niet voorbehouden aan een culturele of religieuze elite, maar is (religieuze) kennis voor iedereen. Vandaar dat er ook geen Vaticaan is dat bepaalt wat waar en niet waar is, maar dat er een vrij debat van mensen met kennis mogelijk is (of zou moeten zijn, want de praktijk in veel islamitische landen is natuurlijk anders en ook onder fundamentalisten leven opvattingen die strijdig zijn met het meerderheidsstandpunt, en soms zelfs met de koran).
Tijdens het bewind van de Abbasieden en de Omajjaden werden lokale bestuursstructuren intact gelaten, namen moslims en niet-moslims op voet van gelijkwaardigheid deel aan het wetenschappelijk debat en hielden christenen en joden voor burgerlijke aangelegenheden hun eigen juridische instellingen, waar de overheid geen controle op uitoefende. Geen gelijkheid dus, maar in feite genoten religieuze minderheden daar meer vrijheden dan in Europa ooit het geval is geweest. Dat er op het bovenstaande ook uitzonderingen in negatieve zin waren zal ik niet ontkennen.--Abubakker 11 feb 2006 14:56 (CET)
replies: text: Beste Abu, de belastingen heb ik er nog niet ingezet. De christenen moesten wel degelijk in Ottomaanse dienst. In een moskee hoor ik nooit de smeekbeden in het Nederlands, hooguit in het Arabisch of Turks. Dat laatste is te danken aan Atatürk, vertelt ook Microscoop me. De gebeden (lijkt mij: de kern van de samenkomst) zijn altijd - verplicht - in het Arabisch. Dus vandaar dat ik er toch een verschil in waardering in zie en het benoem als cultuurimperialistisch. Van niet-Arabische zijde is dat gevoel me ook meerdere malen toegefluisterd.

text: Natuurlijk maken wij in Nederland nog niet een levendige islam mee, vol met discussies: de religie zit hier nog steeds (onterecht) in het defensief.

text: Gaarne uw reactie. Verrekijkertot overleg bereid 11 feb 2006 21:28 (CET)
Ja en nee. In de eerste plaats is er onder moslimjongeren een levendige discussie gaande over de noodzaak van preken in het Nederlands. Er is een jongerenmoskee in oprichting die Nederlandstalig zal zijn, omdat de gevestigde moskeeën te weinig aan Nederlands doen en zo ontoegangkelijk voor jongeren worden. Dat er in moskeeën voor de Turkse gemeenschap in Nederland Turks wordt gesproken, bevestigt alleen mijn stelling over de 'landstaal". Turks is weliswaar niet de voertaal in Nederland, maar wel de taal die de eerste en een deel van de tweede generatie Turken in Nederland het beste verstaat. Het gebed is dus in het Arabisch, de preek en de lessen in het Turks. Maar dit is ook niet waar het artikel over gaat: gebruik van Turks door een minderheidsgroep in Nederland. Een beter voorbeeld is de uitspraak van minister Verdonk dat 'we' op straat Nederlands moeten spreken, of dat de Friezen geen Fries zouden mogen spreken. (Het ABN is taalimperialisme. Tot enige jaren geleden mochten NOS-nieuwslezers geen accent hebben.)
Voor Marokko ligt de situatie iets gecompiceerder. Daar is Arabisch (en later Frans) inderdaad gebruikt om de Berbers te onderdrukken. Je ziet hier ook het vreemde verschijnsel dat in de moskee de mededelingen in het Berbers gedaan worden, maar de preek in het klassiek Arabisch, waar de doorsnee Marokkaanse gastarbeider maar weinig van begrijpt. Hoe dat in Marokko gaat weet ik niet.
De gebeden zelf zijn inderdaad altijd in het Arabisch, maar dat had ik in het bovenstaande al gezegd. Maar om daar nu zo'n ophef over te maken? Arabisch is in dat geval een riutele taal, de kennisoverdracht gaat in de 'landstaal'. Ik vind daar weinig cultuurimperialisme in.
Dat de christenen in het Ottomaanse rijk dienstplicht hadden wist ik niet. Gedurende welke periode? De Ottomanen zijn zo'n duizend jaar aan de macht geweest. Ik zou toch het Ottomaanse belastingstelsel eerst bestuderen voordat je de bewering over jiziya handhaaft, totdat inderdaad blijkt dat niet-moslims structureel meer belasting betaalden dan moslims. Anders is je voorbeeld gebaseerd op een vooroordeel, en dat moeten we hier niet hebben.--Abubakker 11 feb 2006 22:11 (CET)

text: Dank voor je lange uitvoerige antwoord dat erg volledig is - leer ik weer een scrollen ;-)) Heb ik die belastingen dan vermeld in het artikel? Oei!

text: Niets vreemds (knipoog) is Verdonk vreemd. Wedden dat ze na een handje van een progressieve imam haar vingers natelt?

text: Elke dominante cultuur heeft de neiging cultuurimperialistisch te worden. Daarom houd ik ook zo van subculturen.

text: We kunnen natuurlijk naar oeroude Wiki-traditie een Lijst van voorbeelden van cultuurimperialisme beginnen, met bijv. dat BV geen spelfouten mag verbeteren, ik geen -sjabloon op pagina's mag plaatsen, jij je niet beledigd mag voelen als die man van wie men zegt: iets zij met hem (maar wat?) of Veel Zoets Met Honing, als terrorist wordt afgebeeld etc. etc. In ieder geval: je snapt waar het over gaat! Leuk. Verrekijkertot overleg bereid 11 feb 2006 22:38 (CET)
Zie Janitsaren: islamitische belasting in natura opgelegd aan christenen. Verrekijkertot overleg bereid 12 feb 2006 19:44 (CET)
thread_title:  Institutionele maatregelen 

message: Ik geloof niet dat in Trappes islamitische wetten zijn gaan gelden. Was dat maar zo, dan zou het daar een stuk veiliger zijn. Er is eerder sprake van een soort culturele chaos, waar losgeslagen jongeren de wet van de jungle toepassen. De cultuur van groepsverkrachting en gedwongen prostitutie die in Parijse voorsteden geldt heeft niets met islam te maken, maar alles met de slechtste lokale gewoonten uit Algerije en Marokko.
Als we toch Frankrijk erbij moeten betrekken, laten we het dan ook over Nederlandse dorpen in de Dordogne en andere provincies hebben waar geen Fransman meer woont...--Abubakker 21 feb 2006 16:03 (CET)
replies: text: Hihihi. Prachtige inkopper. Niettemin zijn er sterke aanwijzingen dat er in Trappes radicale moslims bezig zijn een parallelle samenleving op te bouwen. Alleen gaat cultuurimperialisme over gedwongen overvleugeling. En wat dat betreft twijfel ik meer aan de Dordogne dan aan Trappes (en Borgerhout). Alleen stelt Torero de etnische bom weer eens op scherp - grrr. Hij heeft geen weet van het ontstaan van achterstandswijken, lijkt het wel. Of hij wil het gewoon niet zien. Verrekijkertot overleg bereid 21 feb 2006 16:15 (CET)

text: Wat mij betreft zijn Nederlanders die elders weigeren te integreren (lees: assimileren) net zo idioot als immigranten die dat hier (in Nederland) weigeren. Het verschil tussen Nederlanders die een dorpje in de Dordogne (of Engelsen aan de Costa del Sol, Duitsers op Majorca o.i.d.) "bezetten" en het geval Trappes is, dat er in het laatste geval gedwongen wordt t.o.v. de oorspronkelijke bevolking om zich aan te passen aan de weigerachtige nieuwkomers, en dat middels wetten en bedreigingen wordt gedaan. Geen Nederlander die Fransen verplicht om kroketten te eten. Wel moslims die autochtone meisjes verplichten hoofddoeken te dragen en meer van dat soort idioterie. Ik zoek trouwens nog naar een beetje betrouwbare bron om wat tekst toe te voegen. En hoe achterstandswijken ontstaan heeft hier niets mee te maken. Ik heb er zelf gewoond en ik weet waar ik over praat. Ik voeg gewoon informatie toe aan een artikel. Torero 21 feb 2006 16:31 (CET)
replies: text: :Hebbes: Beschrijving van de situatie in Trappes. Torero 30 apr 2006 16:10 (CEST)
replies: text: :::: Wanneer heb jij dan in Trappes gewoond? Ik neem aan dat je ' achterstandwijk' in het algemeen bedoeld, en niet Trappes in het bijzonder? Het staat er niet echt duidelijk en heeft reeds al voor wat verwarring gezocht. Olga 24 feb 2006 20:34 (CET)
Het gaat bij transmigratie over gedwongen verhuizingen; niet vluchten voor iets, maar mensen importeren om een oorspronkelijke cultuur te verdringen. Waar jullie beiden het over hebben, heet massale immigratie met alle gevolgen vandien. Dat dat een sneeuwbaleffect tot gevolg heeft is waar, maar het is geen dwang van buitenaf! En Torero, zoveel Hollanders bijeen betekent wel heel wat voor de inboorlingen: bijv. waar de belastinggelden heen gaan. Kijk eens om je heen in Schoten en Brasschaat. Daar heerst een afkeer van Hollanders ... Verrekijkertot overleg bereid 21 feb 2006 21:46 (CET)

text: Kan zijn dat in Trappes en andere voorsteden radicale moslims hun 'normen' proberen op te leggen aan de oorspronkelijke bewoners, maar noem het dan niet 'islam'.  En misschien moet het niet onder het kopje transmigratie, want Verrekijker heeft gelijk dat dit niet van overheidswege gebeurt en het dus geen transmisgratie is.Abubakker 22 feb 2006 12:45 (CET)
Cultuurimperialisme kan m.i. ook door niet-overheden gebeuren, multinationals maken zich er ook schuldig aan. Of er in Trappes radicale moslims geïmporteerd worden weet ik niet - een Canvas-documentaire van een paar maanden her suggereerde het wel! Abu, jij vindt het geen islam, de betreffenden vinden van wel. Dat je je neus ervoor ophaalt siert je, maar ook de mensen van 11 september 2001 beriepen zich op de islam. Dat ze onislamitische dingen scharen onder de islam betekent nog niet dat ze geen moslims zijn. Bovendien geldt toch dat in de islam geldt dat je een persoonlijke band met de Schepper, Allah, hebt, en alleen aan Hem verantwoording schuldig bent? Nou dan: dan kan zelfs Torero, indien hij de geloofsbelijdenis zou uitspreken, zich moslim mogen noemen. Wat jij oppert is een waarde-oordeel; je moet echter neutraal blijven, ook al bijt je je tong er bijna af. Verrekijkertot overleg bereid 23 feb 2006 02:17 (CET)

text: Dan moet er uit het verhaal blijken dat het om een bepaalde versie van de islam gaat. Want als jij een biografie over mij schrijft en ik beweer dat wit zwart is, dan vermeld je ook niet dat ik in een wit huis woon omdat ik vind dat het wit is, maar dan vermeld je dat ik in een zwart huis woon dat ik wit vind, of iets van dien aard. Ik zou toch wat oppassen met alles plompverloren islam te noemen wat zich in de marge bevindt. Dat is koren op de molen van islamhaters: :Zie je wel dat ze de boel binnenkort zullen overnemen, kijk maar naar Trappes." Hirsi Ali zei het al: ook progressieve moslims zullen op een dag de 'ware islam' ontdekken.

text: Natuurlijk is cultuurimperialisme niet alleen een overheidszaak, maar je noemde zelf al dat het ging om transmigratie, wat wel een overheidszaak is.--Abubakker 23 feb 2006 21:29 (CET)
Ik heb het al islamisme genoemd. Ik doe niet mee aan moslimzwartmakerij, maar ook niet aan eufemismeriëen. Het is aan de Oemma zelf om de islam een beter gezicht te geven. Ooit kreeg ik van een oudere Marokkaanse man - net terug van de hadj - te horen dat er ook heel slechte moslims zijn. Dat was begin september 2001. Twee-en-een-half jaar nadat een moslimbuurjongen mij dreigde met verkrachting: "Allah heeft een man van je gemaakt. Als jij een vrow wilt zijn maak ik dat wel van jou." Toch ben ik nog steeds bij mijn moslimpartner. Zegt dat genoeg? Ik hoop van wel. Verrekijkertot overleg bereid 23 feb 2006 23:43 (CET)
Wikipedia houdt zich niet bezig met waarschuwingen, maar met documenteren van zaken. Trappes is er zoeen. En ik hoop, en Hirsi Ali ook, dat moslims eens de liberalisering, progressivering en secularisatie gaan ondergaan die belangrijk is voor deelname aan onze maatschappij. En anders staat het ze natuurlijk geheel vrij op te donderen naar een land waar blijkbaar een bijnaparadijslijk Islamgroen beleid gevoerd wordt. M.a.w.; moslims zijn welkom in onze samenleving, de Islam is dat niet. Een wereld van verschil die "Islamhaterhaters" maar niet willen begrijpen.Torero 24 feb 2006 11:12 (CET)
replies: text: : Politiek heeft weinig van doen met Wiki ( en vice versa). Wiki is een encyclopedie, en op deze manier begint het (wederom) meer op een politiekforum te lijken. Laten we streven naar een zo subjectief, feitelijk en wetenschappelijk mogelijke vorm, echter is er op die manier geen plaats voor persoonlijke meningen, daar is Wiki ook niet voor bedoeld toen het werd opgericht. Er kan moeilijk bij een artikel over bijv. de Islam worden gezet: Torero is het hier niet mee eens. Dat zou een mooie boel worden natuurlijk. De goede moslims hangen ook de Islam aan, op die manier is er de WEL plek voor de Islam. Ja tegen moslims en nee tegen de Islam kàn natuurlijk niet. Nogmaals laten we teruggaan naar een zo objectief mogelijke vorm.Olga 24 feb 2006 20:42 (CET)

text: Op Wikipedia:Wat Wikipedia niet is staat heel duidelijk omschreven dat wiens doel het is de grenzen van een redelijk anarchistisch Wikipedia te zoeken en op te rekken verwezen wordt naar Anarchopedia. Bij deze, Torero, om uw eer te redden kunt u van het achterdeurtje gebruik maken, voordat Olga een blokkeringsverzoek indient. Verrekijkertot overleg bereid 24 feb 2006 21:19 (CET)
replies: text: :: Nou dat was ik niet van plan indeze, vind het alleen vreemd dat voor veel mensen de regels onduidelijk zijn en dat het - zelfs voor 'wetenschappers' - moeilijk is om dingen subjectief te benaderen en dat toch steeds bepaalde emoties de boventoon moeten voeren. Wikipedia is voor mij een emotieloze objectieve wetenschappelijke encyclopedie die alleen feiten moet vermelden. Olga 25 feb 2006 00:49 (CET)

text: Ben niet helemaal wakker meer, haal subjectief en objectief door elkaar. Duidelijk moet zijn dat ik wil dat Wiki OBjectief blijft... Olga 25 feb 2006 00:54 (CET)
thread_title:  Trappes 

message: Ik heb in de paragraaf transmigratie een drietal beweringen (in drie edits voor de duidelijkheid) weggehaald die m.i. niets met het onderwep van doen hebben. 1) toerisme, hoe massaal ook, is geen transmigratie. Leuk bedacht maar ze gaan toch allemaal weer echt terug. 2) het aanpassen aan de oorspronkelijke cultuur is nu juist het tegenovergestelde van cultuur imperialisme. 3) 'Een stempel drukken op' is heel wat anders dan het verdringen van de cultuur.  DonaldD 29 jun 2006 09:12 (CEST)
thread_title: vrijwillige transmigratie?

message: Het artikel noemt het overnemen door kabelmaatschappijen van grote aantallen Engelstalige commerciële radio- en TV-media als voorbeeld van een economische maatregel. Nou ben ik wel benieuwd over welk land dat gaat, in Nederland merk ik er niet veel van, tenminste in elk geval niet ten koste van het Nederlands. Ik zie wel het tegenoverstelde: dat zenders die voorheen uitsluitend Engelstalig waren, nu grotendeels Nederlandstalig zijn, al dan niet ondertiteld. Voorbeelden: MTV, National Geographic Channel, Discovery Channel. Wel heb ik vanaf begin jaren '90 gemerkt dat de komst van Nederlandse commerciële zenders vooral ten koste ging van vooral Duitstalige en Franstalige zenders. Beste voorbeeld is denk ik La Une van de RTBF. 15 jaar geleden nog bijna overal op de kabel, nu bijna nergens meer. Dinsdagskind 12 jul 2006 09:57 (CEST)
thread_title: Kabelmaatschappijen