Overleg:Hop (plant)

message: 13/08/2002 <quote>"De karakteristieke 'bellen' die aan de mannelijke plant groeien"</quote> Ben je zeker ? Ik dacht juist dat het juist de vrouwelijke planten zijn die hopbellen krijgen. -- giskart
Ik heb het even opgezocht en je hebt gelijk: De bellen zijn de (vrouwelijke uiteraard) bloemen van de hop. Dat gele poeder is geen mannelijk stuifmeel, maar lupuline, wat rustgevend werkt. Wat de funktie ervan voor de plant is, is me onbekend. Je kunt de jonge scheuten van de hop in het voorjaar trouwens als groente eten, iets dat de Romeinen blijkbaar al deden... 20020813/Jaap van Ganswijk
thread_title:  Vrouwelijke planten hebben bellen 

message: Als kersvers Wikipediaan heb ik de fout gemaakt om eerst een artikel te wijzigen, daarna mij te registreren en nu pas in overleg ga. Sorry!
Het artikel heb ik gewijzigd van linkswindend in rechtswindend. Deze informatie heb ik uit de Bloemengids van Natuurmonumenten. Onderaan het artikel Hop (plant) staat een link naar Alles over Hop ook daar wordt de plant rechtswindend genoemd. Zie ook:                    http://wilde-planten.nl/hop.htm
daar wordt de plant rechtswindend genoemd met de aanwijzing "dus met de klok mee".
In de duinen van Voorne staan honderden Hopplanten, de meeste vrouwelijk, maar allemaal draaien ze om een steunpunt met de wijzers van de klok mee omhoog.-- Crypto
thread_title:  linksom/rechtsom? 

message: :(gekopieerd van Overleg Wikiklaas)
Waarde Wikiklaas,
Dit schreef U op de pagina Hop (plant), ‎Oorsprong: niet China maar noordelijke hemisfeer
Als U nu echt denkt dat U alles over de Hop pant weet dat mag U best die pagina van mij veranderen maar ik houdt voet bij stuk dat de Hop plant origineel van China stamt - ja ik weet ook wel dat China op de noordelijke hemisfeer , maar CHINA is het LAND waar het vandaan komt en niet de noordelijke hemisfeer ligt !!
Maar gaat U maar door met Uw veranderingen dan zal in de toekomst niets meer op de NL Wikipedia gaan staan ??? Allemaal veranderd door Wikiklaas !!
Glemmens1940 (overleg) 23 nov 2012 17:38 (CET)
replies: text: Beste GLemmens1940, jammer dat U zich blijkbaar zo opwindt, en ook helemaal niet nodig. Ik hoop U daarvan hier te overtuigen. Bij lezing van Uw aanvankelijke bijdragen wilde ik best geloven dat de hop oorspronkelijk uit China komt. Maar toen ik een aantal bronnen over hop nasloeg en daar de stukken over het oorspronkelijke areaal van de soort nakeek, las ik overal dat de hop van nature voorkomt in de gematigde streken van Europa en het westen van Azië. Daar valt China niet eens onder. Ik heb het dus veranderd, en daar één van mijn bronnen bij geciteerd. Ik wil daar één kanttekening bij maken. Hop is al lang in cultuur, ook al lang voordat botanici zich met plantengeografie gingen bezighouden. Het is dus mogelijk dat hop niet van oorsprong in Europa voorkwam maar dat de botanici gewoon niet beter wisten en verslag deden van een situatie waarvan zij niet wisten dat die door menselijke activiteit was ontstaan. Tegenwoordig kun je zulke dingen uitzoeken met behulp van populatiegenetica. Het kan zijn dat er een artikel is dat mijn ongelijk, en dat van mijn bronnen, aantoont.

text: U maakt op Uw gebruikerspagina duidelijk dat U een specialist bent op het gebied van hop. Dat geloof ik graag. Als specialist bent U natuurlijk goed thuis in de literatuur over hop en U kent uiteraard de laatste inzichten die daarin gepubliceerd zijn. Het moet voor U dus een peuleschil zijn om het artikel te citeren dat Uw bewering ondersteunt dat de hop van oorsprong uit China komt. Als U dat doet, dan is het helemaal niet nodig om zo verongelijkt te reageren op mijn bewerkingen. Ik gun U dan graag de eer om de beste informatie aan het artikel te hebben toegevoegd. Maar tot op heden geeft U voor deze bewering geen bron. Dat is overigens aardig in lijn met alle overige informatie die U toevoegt aan de artikelen hop en lijst van hopvariëteiten. Vrijwel niets van wat U beweert wordt ondersteund doordat U Uw bronnen erbij vermeldt, en het is daarmee niet verifieerbaar, wat in strijd is met de uitgangspunten voor het bijdragen aan Wikipedia (WP:VER). U houdt voet bij stuk dat de hop van oorsprong uit China komt maar op Wikipedia gaat het er niet om wie het langst voet bij stuk houdt maar wie verifieerbare informatie toevoegt. Dat is een veel betere methode om Uw gelijk aan te tonen dan onvriendelijk reageren op gebruikers die Uw bewerkingen veranderen. Wikiklaas (overleg) 23 nov 2012 18:28 (CET)
replies: text: :Laten we eens kijken wat de Flora of China van Wu, Raven & Hong, deel 5 (2003), over het geslacht Humulus in China zegt. Volgens de pagina over het geslacht komen er in China drie soorten Humulus voor, waarvan er één endemisch is. De endeem is Humulus yunnanensis Hu, die alleen voorkomt in Yunnan, in bossen tussen 1200 en 2800 meter boven zeeniveau. De tweede soort is Humulus scandens (Loureiro) Merrill. Van deze soort is opgegeven dat die in een groot deel van China voorkomt en ingeburgerd is in Europa en het oosten van Noord-Amerika. Van Humulus lupulus tot slot, is aangegeven dat de soort in China voorkomt in Gansu, Noord-Sichuan en Xinjiang, en daarbuiten in Noord-Afrika, Noord- en Noordoost-Azië, Europa, en het oosten van Noord-Amerika. Anders dan bij Humulus scandens staat er dus niet dat de soort in Europa is ingeburgerd. Overigens zou je verwachten dat er over het voorkomen in Noord-Amerika wél zou worden opgemerkt dat dit niet van nature is maar recent is het vermoeden ontstaan dat de taxa H. lupulus var. lupuloides, var. neomexicanus en var. pubescens van nature in Noord-Amerika voorkomende variëteiten van de soort zijn; zie hiervoor Flora of North America (1997). Er worden in Flora of China twee variëteiten onderscheiden: H. lupulus var. lupulus, een hoofdzakelijk Europese tot Centraal- en Zuidwest-Aziatische variëteit, en var. cordifolius (Miquel) Maximowicz, een hoofdzakelijk Japanse variëteit.

text: :In Flora of North America staat onder Humulus lupulus te lezen dat in Noord-Amerika waarschijnlijk drie variëteiten van nature voorkomen (zie hierboven) en sinds de introductie van de Europese Humulus lupulus var. lupulus daar kruisingen mee vormen. Bij var. lupulus lezen we dat deze inheems (indigenous) is in Europa. In Flora Europaea tot slot, staat bij Humulus lupulus dat de soort voorkomt in bijna heel Europa. Op dezelfde pagina is te zien dat deze flora onderscheid maakt tussen inheemse en ingeburgerde taxa. Bij Humulus scandens staan de gebieden waar de soort in Europa voorkomt tussen vierkante haken, een teken dat de soort hier als een exoot wordt beschouwd.

text: :Ik kan tot geen andere conclusie komen dan dat er op grond van de lemma's in deze grote flora's een overweldigende hoeveelheid steun is voor het voorkomen van hop als inheemse soort in bijna heel Europa, en dat op geen enkele plek een antropogene verspreiding vanuit China wordt gesuggereerd. Met het voorkomen van slechts één endeem in China is er geen aanleiding om te veronderstellen dat hier de bakermat van het geslacht ligt; het wordt in elk geval in geen van de flora's beweerd.

text: :Nog een opmerking over de manier waarop het toevoegen van informatie aan Wikipedia werkt. De lezers van Wikipedia zijn op zoek naar betrouwbare informatie. Een van de vruchtbaarste manieren om kennis over onderpen te vermeerderen en verspreiden is de methode die door de wetenschap wordt toegepast, en waarbij ieder boek of iedere publicatie openstaat voor kritiek. In moderne wetenschappelijke tijdschriften worden artikelen zelfs pas geplaatst nadat ze de toets der kritiek van vakbroeders en -zusters hebben doorstaan, de zogenaamde peer-review. Het is uit deze bronnen dat Wikipedia haar informatie wenst te halen. Het is uiteraard buitengewoon prettig wanneer gebruikers die veel over een onderwerp weten, bijdragen leveren aan een artikel over dat onderwerp, vooral omdat verwacht mag worden dat zulke gebruikers goed thuis zijn in de vakliteratuur. Wikipedia is niet de plek waar mensen hun eigen kennis en ervaring delen. Niemand zit erop te wachten dat iemand aan een artikel toevoegt wat hij/zij persoonlijk over een onderwerp weet of denkt omdat zulke informatie niet verifieerbaar en dus uiterst onbetrouwbaar is. Wikipedia staat het toevoegen van zulke informatie niet toe (WP:GOO, WP:VER). Uit een opmerking van Glemmens1940 op mijn OP (23 nov 2012 18:22) en een andere opmerking op de OP van Japiot (23 nov 2012 20:43) krijg ik sterk de indruk dat deze gebruiker juist abusievelijk de indruk heeft dat het de bedoeling is om uitsluitend uit eigen kennis te putten en dat hij het sterk afkeurt wanneer gebruikers informatie toevoegen die uit andere bronnen afkomstig is. Dit is een pijnlijk misverstand. Het onderhavige geval illustreert prachtig waarom eigen kennis hier van ondergeschikt belang is. Als één gebruiker beweert dat hop van oorsprong uit China komt, en een andere dat dit niet zo is, dan leidt dat tot een patstelling. Het nagaan van de literatuur over dit onderwerp levert niet alleen de gewenste betrouwbare informatie op maar biedt tevens een makkelijke uitweg uit de patstelling. Zonder de literatuur te gebruiken had hier nog jaren kunnen blijven staan dat de hop van oorsprong uit China komt. Na het literatuuronderzoek is duidelijk dat voor die bewering op dit moment geen enkele steun bestaat, en dat zelfs een kenner van de materie wel eens fout geïnformeerd kan zijn. Tot het moment uiteraard, dat er een studie geschreven blijkt te zijn waarin de verspreiding van de Humulus-soorten of van de subtaxa van Humulus lupulus is bestudeerd, en de conclusie moet worden getrokken dat de taxa zich vanuit China over het noordelijk halfrond hebben verspreid. Een dergelijk artikel heb ik echter gezocht maar niet gevonden. Wikiklaas (overleg) 24 nov 2012 15:22 (CET)
replies: text: ::Eén van de valkuilen waarin onderzoekers regelmatig tuinen, zo werd mij deze week in mijn reële wereld nog voorgehouden, is dat ze ophouden met zoeken als het resultaat van hun onderzoek voldoet aan een a priori verwachting. Ik heb dus nog even doorgezocht en vond Molecular phylogeny of wild Hops, Humulus lupulus L. van A. Murakami et al., in Heredity 97 (2006): 66-74. In de inleiding van dat artikel staat: "It has been assumed that the origin of European cultivars and wild hops was either from central Europe, brought by people migrating from the East, or simply from cultivation of native wild hops. However, it has been suggested that European wild hops themselves originated from past introductions and they do not represent an autochthonous European plant." Hieruit spreekt dat tot 2006 vooral veel onzeker was over de oorsprong van de soort. In het onderzoek van Murakami et al. is geprobeerd om op grond van genetische variatie, met behulp van haplotypen, de historische verspreiding te achterhalen. In het artikel wordt duidelijk dat de soort bestaat uit twee groepen, te weten een Europees / West-Aziatische groep, en een Oost-Aziatisch / Noord-Amerikaanse groep. De eerste groep is Humulus lupulus var. lupulus; de tweede groep bestaat uit H. l. var. cordifolius (in Oost-Azië) en var. lupuloides, var. neomexicanus en var. pubescens (in Noord-Amerika). Op grond van de verspreiding van de genetische variatie in door hen bemonsterde wilde planten, stellen Murakami et al. dat de oorsprong van het geslacht en ook van de soort Humulus lupulus waarschijnlijk in China ligt (ze houden een slag om de arm omdat de bemonsterde planten uit Noord-China vermoedelijk gekruist zijn met uit Europa geïntroduceerde cultuurplanten). Als aanvullende aanwijzing voor het ontstaan in China noemen ze dat alle drie de tegenwoordig nog erkende soorten (H. lupulus, H. scandens [syn. H. japonicus] en H. yunnanensis) in China voorkomen en dat één ervan een endeem is. De scheiding tussen de Oost-Aziatische en Noord-Amerikaanse soorten moet volgens hen 0,46 (±0,17) tot 0,69 (±0,21) miljoen jaar geleden hebben plaatsgehad. De scheiding tussen een Noord-Chinese variëteit (voorouder van var. lupulus) en een Zuid-Chinese (voorouder van de overige) moet al daarvoor hebben plaatsgehad. De auteurs schatten, op grond van de hoeveelheid genetische verschillen tussen H. lupulus en H. scandens dat die beide soorten 6,38 miljoen jaar geleden, in het Mioceen, van elkaar zijn gescheiden, en dat H. l. var. lupulus 1,05 ±0,28 tot 1,27 ±0,30 miljoen jaar geleden, in het Pleistoceen, werd gescheiden van de overige variëteiten. Over het voorkomen van H. lupulus in Europa zeggen ze dat hun data het hoogst onwaarschijnlijk maken dat de soort/variëteit hier recent (door mensen) geïntroduceerd is. Hop komt dus van nature in Europa voor. De verspreiding van de hedendaagse variatie kan volledig verklaard worden door de laatste ijstijd (Weichselien) en de herkolonisatie van het continent die daarna vanuit het zuiden plaatshad. Glemmens1940 had dus overigens alle recht om te zeggen dat de hop van oorsprong uit China komt. Een referentie naar een publicatie, en een tijdschaal, zouden daarbij enorm behulpzaam zijn geweest. Hop is namelijk ook gewoon een van nature in Europa voorkomende soort die hier zonder menselijke hulp terecht is gekomen. Nu deze informatie nog netjes in het artikel verwerken (maar niet nu meteen). Wikiklaas (overleg) 25 nov 2012 00:07 (CET)
replies: text: :::Ik vond een artikel over de geschiedenis van hop "Hops: The Bitter Herb" van ene "Master Rhys Terafan Greydragon" van de "Universiteit van Atlantia". Atlantia blijkt geen werkelijk bestaande universiteitsstad te zijn maar een creatie van de Society for Creative Anachronism. De eerste zin van dat artikel luidt: "Hops were first used in beer in Asia 10,000 years ago", wat een Chinese/Aziatische oorsprong van hop zou ondersteunen. Het artikel is met enkele bronvermeldingen ondersteund . Itsme (overleg) 25 nov 2012 02:20 (CET)
replies: text: ::::Leuk dat je meeleest en meedenkt. Vergeef me als je bijdrage komisch bedoeld was en ik er hier nu serieus op inga. Ik hoop dat je begrijpt dat ik geen artikelen gebruik en citeer die door wetenschappers van universiteiten in niet-bestaande steden zijn geschreven. Zoals je hierboven kunt lezen gaat de geschiedenis van de hop veel verder terug dan onze jaartelling en zelfs veel verder dan het voorkomen van de mens. Als we 10.000 jaar teruggaan in de tijd bevinden we ons nog steeds na de laatste ijstijd, toen de belangrijke gebeurtenissen in het ontstaan van de hop-soorten en natuurlijke variëteiten, waarover het hierboven gaat, allemaal al hadden plaatsgehad. Het door jou aangehaalde artikel is niet peer-reviewed (zie in een niet bestaande stad maar eens een voldoende gekwalificeerde collega te vinden) en alleen op de website www.greydragon.org gepubliceerd (een naam zegt niet alles maar hier moeten toch alarmbellen gaan rinkelen bij mensen die naar goed gedocumenteerde feiten zoeken). Aan de bewering dat hop 10.000 jaar geleden in Azië al werd gebruikt in bier hecht ik daarom weinig waarde en het is zeker niet mogelijk om op grond daarvan een Chinees/Aziatische oorsprong te beargumenteren. Als je naar deze schaarse informatie kijkt kun je evengoed redeneren dat hop zich vanuit Europa naar Azië heeft verspreid maar dat toevallig in Azië de eerste mensen het spul gebruikten bij het conserveren van bier. Het werk van Murakami et al. steunt op een goed theoretisch fundament en het oplossend vermogen van de gebruikte methode is groot genoeg om uit de vele mogelijkheden er uiteindelijk slechts één of enkele over te houden. Vandaar dat ik dat artikel hierboven wél met een gerust hart aanhaal. Wikiklaas (overleg) 25 nov 2012 03:14 (CET)
replies: text: :::::Zo ontwikkelt zich een reactie over de noodzaak tot het herleidbaar zijn van informatie op Wikipedia zich tot een razend interessant en inhoudelijk rijk exposé op twee fronten: hoe kan je literatuur beoordelen en wat is de evolutionaire geschiedenis van het geslacht Humulus. Jammer om deze laatste informatie niet tot uitdrukking te brengen in een wiki artikel. Hier wreekt zich echter dat Humulus wordt doorverwezen naar Hop (plant).

text: :::::Nieuwsgierig geworden door de discussie op de verschillende OP's ben ik het hop-artikel gaan lezen en vond het nuttig het op een enkel punt te corrigeren en aan te vullen. Ik zou eigenlijk nog iets willen toevoegen, maar weet niet precies onder welk kopje of subkopje ik dat het best zou kunnen doen. Ik dacht aan de volgende tekst: "Het gebruik van hop als bittermiddel in bier werd vooral door kloosters bevorderd, als alternatief voor gagel (Myrica gale). De aromatische olie uit de harsklieren van de gagel is giftig en roesverwekkend. Ondanks verboden, bleef gagel bij de bierbereiding echter nog eeuwenlang in gebruik." Dwergenpaartje (overleg) 25 nov 2012 13:58 (CET)
thread_title:  Afkomst? 

message: In het artikel stond (even tot correct Nederland bewerkt): "De hoeveelheid alphazuren varieert in verschillende hopvarieteiten van 2 tot 18%, afhankelijk van de analysemethode die gebruikt wordt want er bestaan minstens vijf verschillende analysemethoden, die zeer verschillende resultaten opleveren." Dat is uiteraard niet juist gesteld. De hoeveelheid zuren varieert niet afhankelijk van de methode. Wanneer je een plant hebt waarvan je de concentratie alphazuren wilt bepalen, dan zit daar een bepaald percentage alphazuren in. Dat is een gegeven. Je weet alleen nog niet hoeveel want dat wil je gaan meten. Dat er vijf methodes zijn die sterk verschillende uitslagen geven, zegt iets over de bruikbaarheid van de methodes maar niets over de absolute concentratie zuren. De belangrijkste les hier is dat vergelijkingen maken tussen rassen alleen maar op een betrouwbare manier kan wanneer je tijdens de metingen daarvoor in alle gevallen dezelfde methode gebruikt. Een andere mogelijkheid zou nog zijn om de methodes tegen elkaar of tegen een bekende standaardconcentratie te calibreren zodat de resultaten nadien beter met elkaar vergelijkbaar zijn of dichter in de buurt van de werkelijke waarde liggen. Dat verschillende methodes verschillende resultaten geven en niet a priori met elkaar vergelijkbaar zijn is echter zo'n open deur dat het niet eens vermeld hoeft te worden. Dat zou alleen zo zijn als een onderdeel van dit artikel een receptenboek voor analyses zou zijn. Zo diep graven we hier (nog) niet.  15 mrt 2013 01:08 (CET)
thread_title:  Percentage alphazuren 

message: Ontbreekt informatie over (groente). 
replies: text: Dit is Wikipedia. U kunt zelf informatie toevoegen als u daar gezaghebbende bronnen bij gebruikt.  7 apr 2017 17:22 (CEST)
thread_title:  Hopscheuten 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hop (plant). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120426070855/http://www.brewerssupplygroup.com/FileCabinet/TheBreeding_Varieties%5B1%5D.pdf toegevoegd aan http://www.brewerssupplygroup.com/FileCabinet/TheBreeding_Varieties%5B1%5D.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 jul 2017 23:47 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hop (plant). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20150402091545/http://www.bc.cas.cz/doc/mobitag/Denis-De-Keukeleire-Advances-in-the-Application-of-Medicinal-Hops.pdf toegevoegd aan http://www.bc.cas.cz/doc/mobitag/Denis-De-Keukeleire-Advances-in-the-Application-of-Medicinal-Hops.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 01:48 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hop (plant). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160216132649/http://www.kvns.be/monumenten-agrarisch-hop-schijndelse-hop/ toegevoegd aan http://www.kvns.be/monumenten-agrarisch-hop-schijndelse-hop/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 mei 2019 16:43 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hop (plant). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170408171915/http://www.hopscheuten.nl/nieuws/eerste-hopscheuten-van-seizoen-geveild-op-14-december-2011/ toegevoegd aan http://www.hopscheuten.nl/nieuws/eerste-hopscheuten-van-seizoen-geveild-op-14-december-2011/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 feb 2020 23:31 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast