Overleg:Emilio Guzman

message: Kattenkruid, even wat nadere toelichting. Ik vind het echt overkill om zo'n groot kader met al die namen en andere gegevens te plaatsen onder elk artikel van iemand die bij dat gezelschap werkt  of heeft gewerkt. Neem het artikel over Emilio Guzman - daarin wordt toch al netjes gelinkt naar het artikel over Comedytrain, waar al die namen ook al staan? Marrakech (overleg) 6 mei 2016 16:57 (CEST)
replies: text: Waarom zou dat specifiek een probleem zijn in het geval van Emilio Guzman en niet op de andere pagina's waar het sjabloon staat? Waarom heb je het navigatiesjabloon zelf niet ter verwijdering voorgedragen? Kattenkruid (overleg) 6 mei 2016 18:29 (CEST)
replies: text: :Ik vind dat een probleem op al die pagina's, maar heb het sjabloon alleen op die van Guzman weggehaald. Al lijkt het me geen slecht idee om het ook op die andere pagina's te verwijderen. Marrakech (overleg) 6 mei 2016 18:50 (CEST)
replies: text: ::Het verwijderen van een deel van een artikel op basis van het argument "overkill" is POV en heeft niets met een inhoudelijke verbetering van het artikel te maken. Dat het overkill zou zijn is je persoonlijke ergernis. Het is het totaal onnodig teniet doen van het werk van anderen en willens en wetens één artikel beschadigen. Het artikel is nu niet meer consistent met de andere artikelen met dat sjabloon. Werd het gedaan door iemand anders dan jij dan zou dat als vandalisme beschouwd worden. Als het verwijderen van het sjabloon in alle artikelen plaatsvindt, zoals je voorstelt, en dat gaat zonder overleg vooraf dan begint het wel heel erg op Turkse toestanden te lijken. VanBuren (overleg) 6 mei 2016 22:05 (CEST)
replies: text: :::Turkse toestanden? Meen je dat nou serieus? En POV? Het is net zo POV om dat sjabloon in het artikel te zetten. Wat die consistentie betreft: dat is echt een Wikipediadingetje waar de lezer van de encyclopedie niets mee te schaften heeft. Die hoeft niet met zo'n enorm sjabloon met weet ik hoeveel namen onder aan het artikel geconfronteerd te worden. Marrakech (overleg) 6 mei 2016 22:20 (CEST)
replies: text: :::: Ik verzoek met respect te discussiëren en geen bewerkingsoorlog uit te lokken. Voorts verzoek ik verder te discussiëren op pagina Overleg:Emilio Guzman. Kattenkruid (overleg) 7 mei 2016 04:26 (CEST)
replies: text: ::::::Argumenten voor inhoudelijke wijzigingen aan de encyclopedie, die zuiver gebaseerd worden op een eigen subjectieve mening (te herkennen aan een term zoals "ik vind") zijn niet doorslaggevend. Ik mis dan namelijk de argumenten waarmee een ander dat ook zou moeten "vinden". Internet bestaat bij de gratie van links en klikken, dus zo een sjabloon onderaan een artikel is prima, het verleidt de lezer om eens iets anders te "vinden" dan wat zij of hij al zocht. Elly (overleg) 7 mei 2016 08:34 (CEST)
replies: text: :::::::(Na me kort hierin te hebben ingelezen) Bevat het betreffende sjabloon onjuiste informatie, zoals verkeerde namen? Zo nee, dan lijkt het geheel eigenmachtig gaan weghalen met als enige argument "Ik vind het overdaad" me een zeer ongewenste werkwijze. Elders (bijv. in Wikipedia:Redactielokaal, ik noem maar wat) kun je dit soort kwesties ter discussie  stellen, wie weet krijg je dan ook nog wel medestanders.  De Wikischim (overleg) 7 mei 2016 08:57 (CEST)
* Bovenstaande overgenomen van de overlegpagina van gebruiker:Kattenkruid.
**Een simpele oplossing zou gevonden kunnen worden in het inklapbaar maken van het sjabloon, zodat het minder prominent aanwezig is op korte artikelen. Dat gebeurt bij veel meer van zulke navigatie-sjablonen. Selectief verwijderen lijkt me nu net tegen de werking van navigatie-sjablonen. Op WP:TVS kan het hele sjabloon worden genomineerd, als iemand meent dat dit navigatie-sjabloon ongewenst is, of reclame zou zijn. ed0verleg 7 mei 2016 17:53 (CEST)
@Marrakech: dat je het aanvullen van artikelen met een sjabloon POV vindt is toch niet serieus? Het heeft niets met uiten van mening of inzichten te maken, slechts neutrale extra informatie. Dat de verschijningsvorm en het gebruik van dit sjabloon je niet aanstaat is wel duidelijk, maar om het dan selectief uit één artikel te verwijderen is onbegrijpelijk. Er zijn andere oplossingen, dat weet je. VanBuren (overleg) 7 mei 2016 09:28 (CEST)
Mijn bezwaren tegen het sjabloon op een rijtje:
Selectief: waarom wel een sjabloon van Comedytrain en niet van andere gezelschappen en evenementen, zoals het Leids Cabaretfestival, die ook een rol spelen in het leven van sommige van de cabaretiers in kwestie? Voor de duidelijkheid: ik ben sowieso tegen zulke sjablonen, maar vraag me af waarom één zo'n gezelschap er zo prominent uitgelicht moet worden. 
Systeemdwang: als argument wordt aangevoerd dat het sjabloon ook bij andere cabaretiers staat en dat het dus selectief zou zijn om het bij een van hen te verwijderen. Dat is een typerend voorbeeld van de systeemdwang van bepaalde Wikipedianen, die uit het oog verliezen dat lezers die iets over Guzman willen weten geen boodschap hebben aan die consistentie; die gaat volledig aan hen voorbij. Geen enkele lezer zal het opvallen dat er een sjabloon ontbreekt waardoor de o zo belangrijke consistentie met andere artikelen ernstig geweld wordt aangedaan. De kokervisie en particuliere hang naar interne consistentie van een groepje Wikipedianen mag nooit reden zijn voor het behoud van een of meer onderdelen van een artikel. 
Balans: zeker kortere artikelen worden uit het lood getrokken door zo'n groot en overvol sjabloon. De nadruk komt zo ook veel te veel te liggen op de Comedytrain, terwijl dat gezelschap helemaal niet zo'n belangrijke rol hoeft te spelen in de carrière van de genoemde cabaretiers. 
Onnodig: in het artikel zelf wordt de Comedytrain al genoemd. Wie daarop klikt, komt bij dezelfde lijst uit. 
Overigens is de mening dat het sjabloon thuishoort in het artikel net zo POV als de mening dat het er niet in thuishoort. 
Oplossing: het sjabloon blijft alleen staan in het artikel Comedytrain. Lezers die geïnteresseerd zijn in dat aspect in de carrière van een cabaretier hoeven dan in het artikel over hem of haar alleen maar te klikken op Comedytrain, waarna ze te zien krijgen wie er nog meer lid zijn/waren van dat gezelschap. Marrakech (overleg) 7 mei 2016 12:40 (CEST)

text: Na via WP:OG dit overleg gelezen te hebben: het is inderdaad POV om het sjabloon te willen plaatsen, maar het is ook POV om het sjabloon niet te willen plaatsen. Door de POV-kaart te spelen, wint geen van beide kampen. Ik vind het sjabloon ook onnodig groot - zo'n beetje elke levende NL'se cabaretier staat er in genoemd. De oplossing die Ed0 hierboven noemde lijkt me bij uitstek geschikt: maak het sjabloon inklapbaar. Daarna heb ik geen probleem met opname hier. CaAl (overleg) 7 mei 2016 19:15 (CEST)
replies: text: :(na bwc) Eens (met Marrakech), en ik wil daar nog aan toevoegen dat een navigatiesjabloon bedoeld is om de navigatie tussen gerelateerde artikelen te faciliteren, en dus min of meer dient ter vervanging van de 'Zie ook'-sectie waar deze anders te lang zou worden. De enige relatie die hier gelegd wordt is dat Guzman net als al die andere namen lid is of was van Comedytrain. Een categorie is in zo'n geval te verkiezen boven een navigatiesjabloon.  7 mei 2016 19:32 (CEST) PS WP:NPOV gaat over artikelinhoud, en betekent niet dat redacteurs geen mening mogen hebben of verkondigen. Een standpunt afwijzen omdat het 'POV' is slaat nergens op.
replies: text: ::Dat "NPOV" in een wikipediaomgeving meestal betrekking heeft op de inhoud van een artikel is aangegeven. Dat betekent niet dat het gebruik van de afkorting POV niet gebruikt mag worden om aan te geven dat een mening of gezichtspunt (point of view) wordt gegeven zoals hierboven. Hier schrijven dat een standpunt afwijzen, omdat het POV is, nergens op slaat slaat inderdaad nergens op, omdat dat POV is. Verder zijn er nu al meerdere oplossingen aangedragen als alternatief: een inklapbaar sjabloon, of een [Categorie:Lid van Comedytrain] (o.i.d.), of uit alle artikelen verwijderen en vertrouwen op het artikel Comedytrain. VanBuren (overleg) 7 mei 2016 20:55 (CEST)
replies: text: ::::Overigens mag je voor mijn part best de afkorting POV gebruiken om erop te wijzen dat iemand op een overlegpagina zijn mening geeft, maar het is wel zo tautologisch als maar kan. Ik schrijf open en bloot 'ik vind', en jij antwoordt verontwaardigd en alsof je iets opmerkelijks en nieuws te berde brengt: je verkondigt een mening! Dat slaat inderdaad, zoals woodcutterty al schrijft, nergens op. Marrakech (overleg) 8 mei 2016 21:32 (CEST)

text: :::Het sjabloon uit alle artikelen verwijderen lijkt me nog steeds de beste oplossing, maar ik zou ook kunnen leven met de categorie 'Lid van Comedytrain'. Marrakech (overleg) 8 mei 2016 17:51 (CEST)
replies: text: ::::Volgens mij is het lood om oud ijzer. Als iemand een navigatiesjabloon zoals dit te lelijk/een verstoring van de artikelbalans oid vindt, kan het desnoods inklapbaar worden gemaakt. Als je verder zoals hier wordt voorgesteld besluit om het te vervangen door een categorie, staat er vast weer iemand op om te klagen over "overcategorisatie"; artikelen mogen hier op NL-WP namelijk bij voorkeur niet in meer dan één categorie tegelijk staan. De Wikischim (overleg) 8 mei 2016 20:57 (CEST)
replies: text: :::::Dat zien we dan wel weer. Als de discussianten instemmen met zo'n categorie, moeten we die maar gewoon invoeren. Marrakech (overleg) 8 mei 2016 21:32 (CEST)
replies: text: ::::::Waarom één zo'n gezelschap er zo prominent uitgelicht? Wel, Comedytrain heeft stand-up geïntroduceerd in Nederland. Zonder hen waren er in dit land geen andere van dergelijke collectieven. De opzet waarmee Comedytrain comedians opleidt was zo uniek dat het Pall Mall Exportprijs won "voor durf en originaliteit". Daarnaast wordt het onder comedians nog altijd van belang geacht: velen dromen ervan lid te worden en elk jaar selecteert Comedytrain zo'n 5 tot 15 personen die auditie mogen doen. Slechts een enkeling wordt aangenomen. Ik kan geen collectief bedenken waarbij zoveel mensen uit het wereldje zelf verlangen naar lidmaatschap. Verdere voors en tegens hierboven zijn inderdaad vooral ingegeven door smaak, dus POV. Ik vind het erg handig dat ik onder het artikel over Dafne Schippers kan doorklikken naar andere winnaars van de 200 meter vrouwen. Marrakech, die aangeeft sowieso tegen zulke sjablonen te zijn, zal dat niet vinden. Tweemaal POV, tweemaal geen valide argument. Dat consistentie een Wikipediadingetje is waar de lezer van de encyclopedie niets mee te schaften heeft, is overigens onwaar. Iemand die vanaf Jan Jaap van der Wal uit interesse doorklikt naar Najib Amhali en vervolgens naar Emilio Guzman zal zich afvragen waarom hij daar niet met dit voor hem nuttige sjabloon wordt "geconfronteerd" (wat een overdreven woordkeus). Inklapbaar maken lijkt mij de gulden middenweg. Wij voorstanders behouden het sjabloon, tegenstanders zijn af van een "groot kader met al die namen". Met vriendelijke groet, Caudex Rax ツ (overleg) 9 mei 2016 12:31 (CEST)
replies: text: :::::::Caudex Rex, ik geloof echt niet dat mensen die al doorklikkend bij het artikel over Guzman uitkomen zich afvragen waarom daar dat grote sjabloon ontbreekt. Misschien vinden zij het artikel zonder dat sjabloon juist wel een verademing. En mochten zij meer willen weten over andere leden van de Comedytrain, dan hoeven zij slechts op de desbetreffende link te klikken.

text: :::::::Maar goed, met een inklapbaar sjabloon kan ik ook leven. Marrakech (overleg) 9 mei 2016 16:49 (CEST)
replies: text: ::::::::Als er geen bezwaren komen/zijn voor een ingeklapte sjabloon staat niets in de weg van het invoeren ervan. VanBuren (overleg) 11 mei 2016 10:11 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik zou dat wel willen doen, maar hoe moet dat precies? Marrakech (overleg) 11 mei 2016 11:55 (CEST)
replies: text: ::::::::::Gedaan. VanBuren (overleg) 11 mei 2016 13:13 (CEST)
replies: text: :::::::::::Mooi zo! Marrakech (overleg) 11 mei 2016 16:15 (CEST)
thread_title: Editwar over opnemen navigatiesjabloon Comedytrain