Overleg:'s-Hertogenbosch (doorverwijspagina)/Archief 1

message: 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina)/Archief 1
Dp, Hertogenbosch

message: Nog even los van de discussie in de Kroeg: waarom staan ook sportclubs en station 's-Hertogenbosch-Oost in deze lijst? Is dat niet wat overdreven?
Ik kan me voorstellen dat de term "'s-Hertogenbosch" meerdere betekenissen heeft en daarom een dp verdient, maar wie de term bezigt zal toch nooit station 's-Hertogenbosch-Oost bedoelen? Om maar eens iets te noemen...
Vriendelijke groeten,  5 jan 2007 19:34 (CET)
replies: text: :Je hebt helemaal gelijk. Maaar 's-Hertogenbosch oost hoort weer bij 's-Hertogenbosch. En iemand anders had FC Den Bosch erbij gezet, dus vandaar dat ik basketbal en hockey er ook bij heb gezet. Hsf-toshiba 5 jan 2007 19:59 (CET)
Wat betreft de sportclubs kan ik me er nog iets bij indenken; in competitieverband zou men inderdaad kunnen zeggen dat men bijvoorbeeld tegen Den Bosch speelt. In de hoofdklassen althans; sportclubs in lagere divisies moeten hier sowieso niet komen te staan.
Station 's-Hertogenbosch-Oost heb ik voor het gemak verwijderd; zoals ik al zei zal niemand ooit dat station bedoelen wanneer men het over 's-Hertogenbosch heeft. Vanuit het artikel Station's-Hertogenbosch wordt sowieso vast wel weer doorgelinkt naar Oost. Daarom heb ik dit betreffende station uit de DP verwijderd. MvGr,  6 jan 2007 04:23 (CET)
replies: text: :En terecht natuurlijk, maar hij was ingesprongen. Dat wil zeggen dat hij bij Station 's-Hertogenbosch hoort. Maar. Ik mis hem niet. Hsf-toshiba 6 jan 2007 12:19 (CET)
thread_title:  Sportclubs? Oost? 

message: Onderwerp  	 Doorverwijspagina 's-Hertogenbosch
Dit artikel is bij de start van deze peiling een doorverwijspagina (dp), het alternatief is om te kiezen voor een constructie zoals gebruikt bij het artikel Amsterdam. Recent overleg, zie Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina, heeft niet geleid tot consensus. Over deze keuze wordt daarom nu een peiling gestart. Zie de genoemde discussie, en ook hier en hier voor eerder vastgestelde voors en tegens van de mogelijkheden. Dat het verschijnsel 'Amsterdamconstructie' in bepaalde gevallen kan en mag worden ingezet is hier vastgesteld.
 Begindatum 	 dinsdag 9 januari 2007, 14.00 uur CET
 Einddatum  	 dinsdag 16 januari 2007, 14.00 uur CET
 Stemopties 	 Handhaven huidige constructie / Amsterdamconstructie
 Meerderheid	  een opiniepeiling blijft informeel, en heeft alleen gevolg als er voldoende consensus lijkt te bestaan
 deze peiling is afgesloten   
 uitslag: dp-constructie 23 stemmen, Amsterdam-constructie 30 stemmen, neutraal 1 stem 
Kernachtige stemverklaringen kunnen bij de stem worden vermeld, uitgebreide opmerkingen en stemverklaringen echter graag onderaan in de aparte rubriek. 
  
====Handhaven huidige constructie==== 
Handhaven huidige constructie, dus het artikel 's-Hertogenbosch is een doorverwijspagina die onder andere verwijst naar de stad, de gemeente, het treinstation, het bisdom en de meijerij. 
# 9 jan 2007 14:03 (CET)
# 9 jan 2007 14:04 (CET), ik vind de A'damconstructie sowieso niet mooi
#Erwin85 9 jan 2007 14:09 (CET)
#Dolfy 9 jan 2007 14:13 (CET)
# 9 jan 2007 14:16 (CET) meest elegante en klantvriendelijke oplossing
# 9 jan 2007 15:07 (CET) alleen de stad en gemeente, de rest is ongewenste opvulling van de doorverwijspagina.
#Puck 9 jan 2007 15:47 (CET)
#Mammal 9 jan 2007 15:49 (CET)
#Wae®thtm©2006 | overleg 9 jan 2007 16:56 (CET)
# 9 jan 2007 17:35 (CET) eens met EvE
#VanBuren 9 jan 2007 17:43 (CET) (deze constructie is blijkbaar beter om kwaliteit van links te bewaken)
#valhallasw 9 jan 2007 17:57 (CET) Zolang er geen werkbare amsterdam-constructie is ingevoerd ben ik tegen het verder verspreiden. - Erg vermoeiend, mierenneuken over 'peiling nog niet begonnen', en dan de stem *weghalen* (streep 'm gewoon door?), zodat ik weer moet gaan zoeken om lui te kopieren, en het bovendien niet even op mijn OP melden - dat heeft Dolfy gedaan. Lekker bezig.
#Hsf-toshiba 9 jan 2007 18:00 (CET) Handhaven zoals het is. Het beheren van de links wordt makkelijker, zo kunnen we de lezer beter van dienst zijn.
#effe iets anders 9 jan 2007 21:10 (CET)
# 9 jan 2007 21:17 (CET)
#Siebrand (overleg) 10 jan 2007 13:49 (CET)
#Koos Overleg 12 jan 2007 00:19 (CET) Misschien zouden dit soort peilingen ophouden als tegenstemmers voortaan de overblijfselen van een Amsterdam-constructie gaan bijhouden?
#Troefkaart 12 jan 2007 00:25 (CET) Nee Koos, dat doen ze niet. Ze maken het liever onmogelijk voor de mensen die het wél willen doen...
#André Engels 12 jan 2007 09:07 (CET)
#Teunie 12 jan 2007 20:00 (CET)
#Vincentsc 13 jan 2007 12:45 (CET) - Met dank aan deze o-zo-ongebruiksvriendelijke doorverwijspagina, heb ik weer wat meer op gestoken van de stad, de gemeente en bijvoorbeeld de geschiedenis van 's-Hertogenbosch. Bedankt!
#Norbert zeescouts 13 jan 2007 16:16 (CET) Ik verkies de Antwerpen-constructie
#Berendvd overleg 16 jan 2007 05:50 (CET)
 deze peiling is afgesloten 
====Constructie zoals toegepast bij Amsterdam==== 
Het artikel 's-Hertogenbosch gaat over de stad; bovenaan het artikel wordt er, net als bij Amsterdam, verwezen naar de gemeente en naar 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina); vanaf de doorverwijspagina wordt er naar alle betekenissen verwezen.  
#Robotje 9 jan 2007 14:01 (CET)
#Michiel 9 jan 2007 14:05 (CET)
# Gertjan 9 jan 2007 14:22 (CET)
# 9 jan 2007 14:24 (CET). De meeste mensen zoeken naar de stad en hebben geen behoefte aan irritante doorverwijspagina's.
#--Algont 9 jan 2007 14:28 (CET) Om het zo uniform mogelijk te houden hier op WP tov A'dam en R'dam
#Bob.v.R 9 jan 2007 14:30 (CET) 
# 9 jan 2007 14:39 (CET) Lijkt mij meest logische, en ook wel zo uniform
#Fransvannes 9 jan 2007 14:45 (CET)
#Fnorp 9 jan 2007 15:02 (CET)
#MartinD 9 jan 2007 15:32 (CET)
#Advance 9 jan 2007 15:44 (CET)
#Mtcv 9 jan 2007 15:59 (CET)
#Känsterle 9 jan 2007 18:59 (CET) De gemeente is slechts van beperkt belang, alleen voor artikelen over bestuurlijke indeling en voor de burgemeesters. Standaard zou er naar de stad gelinkt moeten worden.
#LimoWreck 9 jan 2007 19:05 (CET) zie Känsterle: gemeente in NL = puur administratieve eenheid, van secundair belang tov een stad met geschiedenis en cultuur.
#LeeGer 9 jan 2007 20:04 (CET) De meerderheid zal zoeken naar informatie over de stad.
#KKJansma 9 jan 2007 21:03 (CET) zie opmerking hieronder
#--Westermarck 9 jan 2007 21:03 (CET)
# 9 jan 2007 21:42 (CET)
#Mig de Jong 9 jan 2007 23:40 (CET)
# 10 jan 2007 11:56 (CET)
#Mhaesen 10 jan 2007 16:18 (CET)
#Brinkie 10 jan 2007 16:31 (CET) Ik vind de "Amsterdam-constructie" de meest logische, dp's vind ik irritant.
#SanderK 11 jan 2007 13:38 (CET)
#Bontenbal 11 jan 2007 15:18 (CET)
#CaAl  overleg 11 jan 2007 18:05 (CET)
#Peter boelens 12 jan 2007 16:24 (CET)
#Geograaf 12 jan 2007 17:12 (CET) Extreme voorstander van de amsterdamconstructie!
#Misja Speur 13 jan 2007 15:14 (CET)
#Brya 14 jan 2007 10:23 (CET) De verhouding qua links (stad vs gemeente) is drie tegen een. Voor de gebruiker zal dat meer zijn.
#Gebruiker:Ron4 Met de Amsterdam-constructie is het makkelijk scrollen, met Den Bosch wordt het helaas een superklik-systeem.
 deze peiling is afgesloten 
====Neutraal====
# Rob Essers 10 jan 2007 19:48 (CET): Het begrip 'stad' sluit niet aan bij het woonplaatsbesluit dat iedere gemeente moet nemen. 
 deze peiling is afgesloten 
===Opmerkingen en stemverklaringen===
Ik stel vast dat Dolfy zich hier helaas wenst te profileren door het zonder met mij te overleggen wijzigen van de peiling. Deze manier van werken wijs ik af. Ik heb de oorspronkelijke opzet van de peiling hersteld. Bob.v.R 9 jan 2007 13:12 (CET)
replies: text: :Tja ik was nog bezig met een berichtje aan je en hier, maar blijkbaar is geduld niet je sterkste kant.. Dolfy 9 jan 2007 13:29 (CET)
replies: text: ::Kreeg de volgende opmerking op het overleg van de gebruiker: "De door mij opgezette peiling over 's-Hertogenbosch is nu zoals hij is. Bij 'opmerkingen', onderaan de peiling, kan je je kanttekeningen kwijt." Ja dan vraag je om overleg dan krijg je dit... Overigens gebeurd het regelmatig dat er optie(s) word(en) bijgezet bij een peiling als de persoon deze niet ziet staan maar wel vind dat deze een serieuze optie is, ik vraag me af wat Bob gaat doen als iemand een 'eigen' optie met stem neerzet die serieus bedoeld is.... Dolfy 9 jan 2007 13:44 (CET)
Ander opties die geopperd zijn door mij:
Constructie Anders gemeente

text: Het artikel 's-Hertogenbosch gaat over de gemeente; bovenaan het artikel wordt er verwezen naar 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina); vanaf de doorverwijspagina wordt er naar alle betekenissen verwezen.  
Constructie Anders meijerij

text: Het artikel 's-Hertogenbosch gaat over de meijerij en regio die daaruit is voortgevloeid; bovenaan het artikel wordt er verwezen naar 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina); vanaf de doorverwijspagina wordt er naar alle betekenissen verwezen.  
Constructie Anders Bisdom

text: Het artikel 's-Hertogenbosch gaat over het Bisdom; bovenaan het artikel wordt er verwezen naar 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina); vanaf de doorverwijspagina wordt er naar alle betekenissen verwezen.  
Waarom? Simpel de drie zijn de reden waarom de dp bestaat, de links stond naar alledrie naar de stad. Vooral bij de gemeente kan ik me voorstellen dat er aantal zullen zijn die daarvoor mogelijk kiezen. Ook de meijerij is ene optie omdat het ook een grote regio is, hoewel ik zelf de kans klein inschat dat iemand daarvoor zou kiezen, toch is zo'n optie eerlijk tegen over de mensen die de opties overwegen en wil je een daadwerkelijk overzicht hebben van wat mensen nu eigenlijk vinden is dit ook de meest eerlijke... Dolfy 9 jan 2007 13:29 (CET)

text: Wel eerlijk, maar niet echt realistische mogelijkheden. Wie verwacht er nu op een artikel van een Bisom of meijerij uit te komen als je 's-Hertogenbosch intypt. De keuze tussen de gegeven opties lijkt me voldoende. Michiel 9 jan 2007 14:03 (CET)
replies: text: :Ik kan me wel heel goed voorstellen dat dat er ook vele lezers zullen zijn die de gemeente verwacht, dat is het grootste gemis in deze peiling als optie. Denk maar aan het feit aan bijvoorbeeld www.denbosch.nl, die ook over de gemeente gaat, anders dan bij bijvoorbeeld Amsterdam... De andere zijn meer formele opties die inderdaad misschien weinig realistisch zijn maar het wel serieus eerlijk maken... Dolfy 9 jan 2007 14:13 (CET)
replies: text: ::Dat is waar, de keuze tussen stad of gemeente als het hoofdartikel waarop de A'dAm constructie van toepassing zal gaan worden is onduidelijk/willekeurig. Misschien een peiling nodig over deze vraag als de meerderheid voor de A'dam constructie kiest...:) Michiel 9 jan 2007 14:17 (CET)

text: Waarom ik een dp heb gekozen ipv een Amsterdamconstructie: m.i. is de gemeente 's-Hertogenbosch zo anders dan de stad, met meerdere kernen, waarvan er een zelfs ongeveer een kwart van de inwoners van de gemeente uitmaakt (Rosmalen). Dit rechtvaardigt in mijn ogen een duidelijke scheiding van stad en gemeente en is zo anders dan bijv. Amsterdam dat het een dp waardig is.  9 jan 2007 15:48 (CET)
replies: text: :De opmerking van Niels kan ik alleen maar beamen. Mijn stem ( huidige constructie) is alleen vanwege de beheersbaarheid van de links. Heb een aantal links veranderd die naar het station, bisdom of zelfs de Meierij verwezen. Zolang we als auteurs van artikelen nog steeds niet de juiste artikelen gaan linken, dan lijkt mij, dat we de makkelijkste controleerbaarheid moeten kiezen. (overigens wordt er ook vaak kamp Vught gelinkt, in plaats van Kamp Vught. Hsf-toshiba 9 jan 2007 18:10 (CET)
Bij 's-Hertogenbosch verwacht men informatie over de stad, niet een dp met links naar bisdom, meierij, etc. Voor mensen die per se gemeente-informatie willen hebben en op 's-Hertogenbosch uitgekomen zijn, is de zieook uitgevonden. Derhalve, vind ik, als gebruiker, dat ook voor 's-Hertogenbosch de Amsterdamconstructie moet gelden. Ik weet zeker dat voor het beheren van de links (hsf-toshiba's grootste argument tegen een Amsterdamconstructie) een oplossing te vinden is waarbij de Amsterdamconstructie wel ingevoerd kan worden. Een dergelijke oplossing heb ik al voorgesteld in een van de vele discussies hieromtrent. --KKJansma 9 jan 2007 21:05 (CET)

text: Zucht, zucht, zucht, zucht, zucht: NEE die oplossing is er niet! Afgezien natuurlijk van het voorstel van valhallasw hieronder, maar dan krijg je weer <jammerend toontje>ik vind die haakjes zo lelijk</jammerend toontje>. Als de links goed staan krijgen de mensen wat ze verwachten, als de mogelijkheid wordt ontnomen de links goed te zetten breng je willens en wetens de kwaliteit van Wikipedia in gevaar. Iedereen die beweert dat het wel mee valt met het foute linken heeft nog nooit ook maar één link gecontroleerd. Iedereen die dp's irritant vind beseft niet dat het veel irritanter is op een totaal andere pagina terecht te komen dan dat je verwacht en dan nog twee keer extra te moeten klikken om wel op het juiste artikel te komen. Met een dp is deze irritatie heel makkelijk te voorkomen, met die amsterdam-constructie absoluut niet. Bedenk goed: het in gevaar brengen van de kwaliteit van Wikipedia is vandalisme! Troefkaart 12 jan 2007 00:13 (CET)
====Meerderheid 55% -> 75% terwijl peiling al gestart is?====
Het splitsen van het artikel over de plaats in een apart artikel over de stad en de gemeente vond anderhalve week geleden plaats toen Dolfy meende dat dat wenselijk was. Die actie, en de vervolgstap van het maken van een doorverwijspagina, werd door nogal wat personen met argusogen bekeken. Nadat de peiling gestart is, wordt dan lat opeens zonder vooroverleg verhoogd van 55% naar 75%! Dus iemand veranderd wat en als je meteen aangeeft dat je het daar niet mee eens bent moet je 75% van de stemmen krijgen om dat terug te kunnen draaien. Dat lijkt me niet logisch, want het bevorderd het zonder overleg vooraf veranderen van dingen want als het eenmaal gedaan is, moet het behoorlijk tegenzitten wil dat teruggedraaid kunnen worden. - Robotje 9 jan 2007 14:22 (CET)

text: In de 'huidige situatie' is huidig nogal arbitrair. Er was al een editwarretje begonnen toen ik het artikel beveiligde, dus de huidige situatie is min of meer een toevallig punt waarin de editwar beëindigd is. Gewoon de optie met de meeste stemmen moet dus nagevolgd worden.  9 jan 2007 14:25 (CET)
replies: text: :Robotje, bedankt voor de tip. Ook hier heeft iemand kennelijk vandalisme gepleegd. Jammer, dit soort gedrag. Ik heb er nu 'gewone meerderheid' van gemaakt. Bob.v.R 9 jan 2007 14:29 (CET)
replies: text: ::@Bob.v.R, zie s.v.p. de toelichting van Michiel1972 en vergeet Ga uit van goede wil niet . Zeker als je met elkaar communiceert via een scherm en dus de gezichtsuitdrukking, intonatie etc. mist, kan dat onnodig tot spanningen leiden. Ik begrijp je eerste reactie wel, maar vaak is het beter om niet te fel te reageren. - Robotje 9 jan 2007 14:46 (CET)
Wat ik wilde aangeven is dat een peiling geen duidelijk geformuleerde meerderheid heeft, maar dat in de praktijk het resultaat van een peiling wordt gerespecteerd bij meer zo'n 75% meerderheid.(nee , dat is geen richtlijn, maar praktijkervaring). Per ongeluk kopieerde ik het sjabloon van een snelpeiling waar een warade van 55% werd genoemd. Sorry voor het misverstand. Michiel 9 jan 2007 14:35 (CET)
@Robotje: Meestal wordt er tussen 65 tot 75% als grens gesteld, beetje afhankelijk van de drukte en en het gevolg. De vraag is hier trouwens niet om iets terug te draaien maar of we hier andere constructie willen zoals die hier is uitgevoerd (en de standaard inweze is). Overigens is 55% is wel beetje weinig, stel dat je 40 stemmers heb totaal, dan is 55% 22 stemmers tegenover 18 stemmers, das slechts 4 stemmers verschil, voor een stemming is dat normaal maar bij een peiling moet het een duidelijk verschil zijn. Bij 65% is dat verschil 26 tegen 14. Bij 60% is het 24 tegen 16... En bij 75% 30 tegen 10... Dolfy 9 jan 2007 14:37 (CET)

text: Ik heb de tekst gewone meerderheid vervangen door een opiniepeiling blijft informeel, en heeft alleen gevolg als er voldoende consensus lijkt te bestaan, zoals geformuleerd op Wikipedia:Opiniepeiling. Anders gaat men denken dat 50% ineens voldoende is Michiel 9 jan 2007 14:39 (CET)"
replies: text: :@Dolfy: Er is geen constructie uitgevoerd, maar er zijn meerdere constructies uitgevoerd, waarbij bij de huidige toevallig het artikel beveiligd is. Sinds de splitsing van  's-Hertogenbosch in  's-Hertogenbosch (stad) en  's-Hertogenbosch (gemeente) is er nog geen eerdere versie door een peiling of staande praktijk vastgelegd. Deze peiling behandelt dus in wezen een nieuw onderwerp.  9 jan 2007 14:42 (CET)
replies: text: ::(na 2 bwc's) Zoals Ninane al aangeeft zou het niet zuiver zijn om een van de opties te bevoordelen door een 'scheve' meerderheid te verlangen. Daarmee zou namelijk het voeren van een editwar mogelijk kunnen worden 'beloond', en dat lijkt me uiterst onwenselijk. We willen hier geen situatie waarin de drammers het winnen, als dat tegen de gemeenschap in zou gaan. Een gewone meerderheid lijkt me de enige werkbare optie in dit geval. Groeten, Bob.v.R 9 jan 2007 14:45 (CET)
@Ninane nee, ik heb de dp samen met Hsf-toshiba aangemaakt, ik heb de verhuizing van de stad gemaakt na een duidelijke opmerking in de kroeg waarna Hsf-toshiba de dp plaatste en ik daarna voorzag van tekst. De dp is een paar dagen later door KKJansma verplaatst, waarna er druk e1n en weer geknipt en geplakt is door zowel KKJansma en Hsf-toshiba toen heb je daarna beveiligd maar niet de oorspronkelijke dp die door mijn actie was ontstaan, die staat nog gezellig op 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina)... Het is dus iets anders dan je aangeeft...  Dolfy 9 jan 2007 14:55 (CET)

text: ::Sorry Bob.v.R., maar dat is niet acceptabel, daarvoor moet je een echte wikipedia:stemming opzetten. Een opiniepeiling is informeel en hoeft niet gevolgd te worden bij kleine verschillen. Zie Wikipedia:Opiniepeiling. Ik heb je wijziging teruggedraaid. Michiel 9 jan 2007 14:58 (CET)
replies: text: :::Aanvulling: een Stemming (wat Michiel hier bedoeld) is iets anders dan een peiling. Zie ook Wikipedia:Stemlokaal en Wikipedia:Stemprocedure Reizende Roel 9 jan 2007 15:03 (CET)
replies: text: ::::Normaal gesproken zou een informele peiling moeten volstaan. Als de minderheid zich niet kan of wil neerleggen bij de voorkeur van de meerderheid kan er altijd nog een echte stemming worden opgezet. Met alle voorwaarden van dien. Fransvannes 9 jan 2007 15:17 (CET)

text: :: De huidige situatie ("illegaal" ingevoerde doorverwijspagina) is niet ontstaan na een "edit-war", maar was de situatie voor de "edit-war" en na de edit van Dolfy. --KKJansma 9 jan 2007 21:08 (CET)
Stel dat we hier pas iets zouden veranderen als een meerderheid van 60% voor een Amsterdamconstructie is, dan scheppen we hiermee een uiterst bedenkelijk precedent. Dat zou namelijk betekenen dat het lonend is om zo lang mogelijk een editwar te blijven voeren, in de hoop dat de 'ander' het 'opgeeft' ofwel dat een moderator de pagina blokkeert. De beloning voor de grootste drammer zou er dan uit bestaan dat uitsluitend door een meerderheid van 60% zijn wijziging nog ongedaan kan worden gemaakt. Dit zou kortom neerkomen op het stimuleren van het editwars. Hier maak ik dan ook met de grootst mogelijke nadruk bezwaar tegen. Editwars zijn nooit goed, alternatieven zijn overleg voeren, peilen en stemmen. Het stimuleren van editwars vind ik niet goed te praten. Groeten, Bob.v.R 9 jan 2007 15:22 (CET)

text: Met de formulering hier direct boven van Fransvannes kan ik instemmen. Bob.v.R 9 jan 2007 15:25 (CET)
replies: text: :Bob zou je eerst eens wat willen inlezen voor je dingen gaat beweren. De dp is namelijk niet ontstaan door een editwar of welke drammer dan ook.. Ook schept het geen enkele precedent door gewoon de algemene 'regels' te volgen....Dolfy 9 jan 2007 15:27 (CET)
replies: text: ::De pagina 's-Hertogenbosch waar dit overleg bij hoort is momenteel beveiligd omdat er een editwar gaande was. Maar laten we nu eerst gewoon kijken wat er uit de peiling komt. Als de uitkomst duidelijk is, is een verdere discussie niet nodig. - Robotje 9 jan 2007 15:43 (CET)
replies: text: :::Ja maar dat staat geheel los van de dp en hoe deze is ontstaan. Bob beweerd namelijk iets anders, wat niet klopt.. De tijdslijn maakt dat ook duidelijk: op 27 december 2006 is de dp aangemaakt, de editwar met verplaatsing is op 4 januari 2007.. Dolfy 9 jan 2007 16:25 (CET)

text: :::Zo is dat. En laten we hier ook maar van leren dat er bij informele peilingen nooit op voorhand precentages moeten worden vastgesteld over wat er bij een bepaalde uitkomst moet gebeuren (grijsgedraaide plaat van mij, ik weet het). Fransvannes 9 jan 2007 16:02 (CET) voor de goede orde: deze opmerking stond hier voordat Dolfy de zijne erboven plaatste en is dus aan Robotje gericht
Ik vind dat als er hierna nog steeds geen oplossing is, de situatie van *voor* 27-12-06 hersteld moet worden.
--KKJansma 9 jan 2007 21:13 (CET)
====Andere oplossing====
Terughernoemen vind ik geen optie, dan liever van 's-Hertogenbosch een redirect maken, daar kan ik me nog in vinden. Ik maak me veel zorgen over de controleerbaarheid van de links. Er wordt echt kei veel fout gelinkt. Dat zie ik dadelijk dan ook weer gebeuren. Ik heb ook nog een andere oplossing. Waarom gaan we niet alle gemeenteartikelen hernoemen naar Gemeente xxx dus in dit gevaal Gemeente 's-Hertogenbosch. Heb je die (stomme) haakjes ook ineens niet meer. Hsf-toshiba 9 jan 2007 21:28 (CET)

text: Het hernoemen naar Gemeente 's-Hertogenbosch ben ik sowieso voor, dat hebben ze bij Amsterdam ook. Van 's-Hertogenbosch een redirect maken naar 's-Hertogenbosch (stad) ben ik ook voor (sterker nog, dat heb ik al voorgesteld, het bleef echter zonder al te veel respons) --KKJansma 9 jan 2007 21:35 (CET)

text: Gemeente XXX lijkt me sowieso de correcte naamgeving en zou indien er verschillende artikelen zijn over plaats en gemeente de voorkeur moeten hebben als naam van het artikel over de gemeente. In je andere voorstel kan ik me niet vinden, voor de plaats zou in principe de naam zonder toevoeging 'plaats' of 'stad' moeten gelden. Gertjan 9 jan 2007 22:33 (CET)
replies: text: :Ja hoor, maak het nog moeilijker om de interne links juist te zetten.  9 jan 2007 22:56 (CET)
Hsf-toshiba's 'andere oplossing' is, wat de gemeente betreft, exact de oplossing die ik drie jaar geleden al heb voorgesteld op Overleg:Utrecht. Helemaal voor, nog steeds. Er is (eens met Gertjan) geen reden om de stad-pagina anders te noemen dan 's-Hertogenbosch. Daar gaan geen 'foute' links heen. Wie liever de gemeente had gehad kan daar vanaf de stad-pagina gemakkelijk heen. Zoals wie iets over de gemeente Nijmegen wil weten nu ook op een pagina uitkomt die vooral over de stad gaat. Fransvannes 10 jan 2007 09:56 (CET)

text: Fransvannes ooit wel eens een botje gedraaid? Ik denk het niet, maar je moet eens weten hoeveel mensen onjuist linken. Bij een voetbalwedstrijd gaat het dan om Barcelona tegen Madrid, en daar worden toch echt de voetbalclubs bedoeld en zo zijn er meer dan genoeg voorbeelden. Al die artikelen zijn zogenaamd gecontroleerd, nou niet dus. Op het moment dat we gaan werken met de Amsterdam-constructie, worden dergelijke fouten er niet meer uitgehaald en blijven er eeuwig in staan. Taka doet laatdunkend tov bots, maar vergeet maar heel gemakkelijk dat die heel veel nuttig werk doen, namelijk niet alleen disambigueren, maar gewoon echt fouten eruit halen. Door tegen dp's te zijn, wordt de encyclopedie niet verbeterd, want worden dergelijke fouten er niet meer uitgehaald. Wat doen we met Vlist enzo, gemeente Vlist is van belang, het plaatsje Vlist nauwelijks. Nu weet ik wel dat dat niet gelijk is met 's Hertogenbosch, maar toch, waar leg je de grens.

text: Ik ben deze discussie inmiddels zo zat om dat telkens weer te doen, en diegenen die nooit disambigueren ons het werk moeilijker maken en de wikipedia in kwaliteit naar beneden brengen, omdat ze er geen benul hebben, dat ik vind dat we nu maar eens een stemming moet opzetten. Of het een of het ander, hier wordt ik ongelooflijk moe van  10 jan 2007 11:04 (CET)
replies: text: :Wikipedia is er niet voor de botbewerkers maar voor de lezers. Die zullen met een verwijzing naar 's-Hertogenbosch nooit "fout" terechtkomen, zoals je toch een klein beetje lijkt te erkennen. Ze zullen hooguit in sommige gevallen nog een keertje 'dieper' moeten klikken (voor de gemeente, het bisdom, de voetbalclub of wat dan ook die bij die stad horen). Die bots hoeven dat helemaal niet na te lopen. Die kunnen nuttiger dingen gaan doen. Heb jij ooit overwogen om een link naar de universiteit van Utrecht te vervangen naar de universiteit van Utrecht? Dat is precies zo'n 'fout'. Maar daar klaagt niemand over. Fransvannes 10 jan 2007 11:21 (CET)
replies: text: :::Inderdaad Frans, dat doe ik, en dat doe je met de bot. De bot is niet zo simpel als jij het kennelijk inschat. Een bot draagt bij aan de kwaliteit van Wikipedia en wel omdat een bot bestuurt wordt door een gebruiker. Ik vraag je toch maar eens een keertje zo'n bot te gaan gebruiken (zo moeilijk is het niet met wat hulp van anderen die het kennen, bijvoorbeeld op IRC), zodat je weet wat het inhoudt.  10 jan 2007 13:52 (CET)
replies: text: ::::Ik heb me misschien niet duidelijk uitgedrukt. Vervangt jouw bot werkelijk in artikelen de tekst "universiteit van Utrecht door universiteit van Utrecht? Dus hij verplaatst het eerste haakje een eind naar links? Is daar ooit iets over afgesproken dan? Fransvannes 10 jan 2007 14:11 (CET) die nóóit overlegt op IRC, mailinglijsten of andere externe kanalen
replies: text: :::::Niet automatisch nee, maar als ik iets dergelijks tegenkomt, zit er een functie edit op. Dan verplaats je in het edit-scherm die haakjes naar links en hop je hebt een link naar de universiteit van Utrecht. Aangezien in veel artikelen, door linkomania al 5 keer naar Utrecht (stad) wordt gelinkt, is deze link naar de Universiteit van Utrecht heel zinvol.  10 jan 2007 16:58 (CET) die Fransvannes helemaal niet voor *overleg* op irc heeft uitgenodigd omdat hij weet hoe Fransvannes erover denkt, maar IRC ook als mogelijkheid om elkaar te helpen ziet, het is van harte aan te bevelen. En die bovendien niet begrijpt waarom je iets zou moeten afspreken over het verbeteren van een link.

text: ::Een keertje bij zo'n grote gemeente? Ik denk dat je toch een beetje inschattingsfout maak wat lezers zo gezegd zouden verwachten... Ook is het wat raar om alleen maar te denken aan wat mensen mogelijk gaan verwachten. Beter is dit juist niet te doen maar gewoon laten zien wat het allemaal is... Ook het succes van google is juist niet de meteen alleen voor de meest voor de hand liggende of beter gezegd meest officiele links aan te bieden maar breed scala aan te bieden waar je uit kan kiezen. Natuurlijk valt niet echt met elkaar vergelijken maar je kan wel duidelijk zijn aan de manier waarop die zoekmachines tot juist een succes is geworden, namelijk door een bredere en betere zoekveld over het internet. Terugkomend op Wikipedia natuurlijk zal een deel van de bezoekers naar de bekende weg zoeken, dat is bij google ook zo, maar is er zeker ook een deel dat Wikipedia op andere manieren gebruikt, en breder spectrum dan voor de hand liggende verwacht..

text: ::Overigens nog even terugkomend op je op de opmerking dat lezers nooit echt fout zouden komen ook al komen ze op de verkeerde pagina, denken veel van de aanmakers van Engelstalige artikelen ook. Je kom dus daar zo vaak uit op de verkeerde pagina dat je vermoeid van wordt.... Waarom zou je die links nog gaan klikken als deze niet tenminste 8 of beter 9 op 10 keer naar de juiste link gaat...

text: ::Ik doe het bijvoorbeeld nog maar zelden op Engelstalige Wikipedia... Terwijl als ik op een dp uit zou komen dit iig vaker zou klikken omdat ik dan weet dat slechts 1 klik verder is, natuurlijk zou nog beter zijn wanneer dat niet gebeurd als dat niet nodig is, voordeel van links bijhouden wat inderdaad het beste gaat als het dp is omdat het aantal links behapbaarder zijn en blijven . Je bewering is vooral van toepassing voor de toevallige voorbijganger die misschien Wikipedia maar een paar keer zal gebruiken in heel vele maanden... Dan zullen die het niet zo heel erg vinden, misschien niet ideaal maar ach het zei zo reactie kan me dan wel beetje voorstellen bij het merendeel daarvan.. Als je echter vaker gebruik maakt merk wat er allemaal mis is en pas je manier hoe je Wikipedia gebruik aan.. Dolfy 10 jan 2007 12:30 (CET)
Wat bij dit soort discussies steeds vergeten wordt is de rol van Google. Mijn eigen ervaringen vertellen mij dat bv 's-Hertogenbosch hoger staat als het simpelweg 's-Hertogenbosch als titel heeft. Daar Google onze belangrijkste aanvoerder is vind ik dat we daar toch een beetje rekening mee moeten houden.--Westermarck 10 jan 2007 20:58 (CET)

text: En precies dat is niet vergeten. Dolfy heeft het zelfs uitgezocht en uitgevonden, dat er geen lijn in te vinden is wat hoger komt in welke situatie. Het Google-argument is eens en voor altijd ontkracht  11 jan 2007 00:37 (CET)
replies: text: :Google werkt op de volgende manier. Hoe vaker er op een link geklikt wordt bij het zoeken, hoe hoger hij komt te staan. Als men op 's-Hertogenbosch gaat zoeken en ze klikken consequent op de wikidoorverwijspagina, dan komt die van eiges bovenaan te staan. Dus dat is geen argument. Hsf-toshiba 11 jan 2007 00:43 (CET)
replies: text: ::In dat zeer waarschijnlijke geval (als men 's-Hertogenbosch ziet staan is de kans groot dat men het ook aanklikt) zal dan dus inderdaad een dp bovenaan komen te staan, en steeds worden aangeklikt, en steeds voor irritatie zorgen bij de lezer. Dat pleit dan inderdaad voor de Amsterdamconstructie. Bob.v.R 11 jan 2007 00:55 (CET)

text: ::@Hsf-toshiba Euh das helemaal niet waar, het speelt hoogstens licht mee maar is niet e1n van de hoofdfactoren. Het is wel één van de oude basisprincipe van zoekmachines. Maar google werkt juist anders en veel ingewikkelder in algoritme, de reden tot het succes. Mijn eigen twee websteks wordt echt niet meer geklikt dan gebruikerspagina hier, over de telefoon Dolfy of broek. Zelf toen ik net nieuw was met mijn webstek stond al meteen met mijn webstek zo goed als bovenaan. En des te meer refenties gelijk zijn aan des te hoger de kans dat mijn websteks hoog blijven en er meer links komen. Zoek maar eens op Dolfy en schrik dan niet... :-) Dolfy 11 jan 2007 01:41 (CET)

text: Ik heb geen zin om de inspringing goed te zetten, maar er is helemaal niets mis mee om van 's-Hertogenbosch een redirect te maken naar 's-Hertogenbosch (stad). Links kunnen dan namelijk nog steeds goed botmatig gefixt worden. Helaas worden dergelijke voorstellen (zoals mijn voorstel een half jaar terug) keer op keer afgeschoten met de redenering 'ja, duh, dat weet iedereen toch, dat hoef je de bezoeker niet in te wrijven'. Ik blijft het diep en diep triest vinden dat de mensen die op de achtergrond enorm veel tijd en moeite in wikipedia steken keer op keer genegeerd worden door artikelenschrijvers die zichzelf belangrijker vinden. Bedankt mensen. valhallasw 11 jan 2007 23:24 (CET)
thread_title:  Peiling (Amsterdamconstructie) 

message: Handhaven huidige constructie, dus het artikel 's-Hertogenbosch is een doorverwijspagina die onder andere verwijst naar de stad, de gemeente, het treinstation, het bisdom en de meijerij. 
# 9 jan 2007 14:03 (CET)
# 9 jan 2007 14:04 (CET), ik vind de A'damconstructie sowieso niet mooi
#Erwin85 9 jan 2007 14:09 (CET)
#Dolfy 9 jan 2007 14:13 (CET)
# 9 jan 2007 14:16 (CET) meest elegante en klantvriendelijke oplossing
# 9 jan 2007 15:07 (CET) alleen de stad en gemeente, de rest is ongewenste opvulling van de doorverwijspagina.
#Puck 9 jan 2007 15:47 (CET)
#Mammal 9 jan 2007 15:49 (CET)
#Wae®thtm©2006 | overleg 9 jan 2007 16:56 (CET)
# 9 jan 2007 17:35 (CET) eens met EvE
#VanBuren 9 jan 2007 17:43 (CET) (deze constructie is blijkbaar beter om kwaliteit van links te bewaken)
#valhallasw 9 jan 2007 17:57 (CET) Zolang er geen werkbare amsterdam-constructie is ingevoerd ben ik tegen het verder verspreiden. - Erg vermoeiend, mierenneuken over 'peiling nog niet begonnen', en dan de stem *weghalen* (streep 'm gewoon door?), zodat ik weer moet gaan zoeken om lui te kopieren, en het bovendien niet even op mijn OP melden - dat heeft Dolfy gedaan. Lekker bezig.
#Hsf-toshiba 9 jan 2007 18:00 (CET) Handhaven zoals het is. Het beheren van de links wordt makkelijker, zo kunnen we de lezer beter van dienst zijn.
#effe iets anders 9 jan 2007 21:10 (CET)
# 9 jan 2007 21:17 (CET)
#Siebrand (overleg) 10 jan 2007 13:49 (CET)
#Koos Overleg 12 jan 2007 00:19 (CET) Misschien zouden dit soort peilingen ophouden als tegenstemmers voortaan de overblijfselen van een Amsterdam-constructie gaan bijhouden?
#Troefkaart 12 jan 2007 00:25 (CET) Nee Koos, dat doen ze niet. Ze maken het liever onmogelijk voor de mensen die het wél willen doen...
#André Engels 12 jan 2007 09:07 (CET)
#Teunie 12 jan 2007 20:00 (CET)
#Vincentsc 13 jan 2007 12:45 (CET) - Met dank aan deze o-zo-ongebruiksvriendelijke doorverwijspagina, heb ik weer wat meer op gestoken van de stad, de gemeente en bijvoorbeeld de geschiedenis van 's-Hertogenbosch. Bedankt!
#Norbert zeescouts 13 jan 2007 16:16 (CET) Ik verkies de Antwerpen-constructie
#Berendvd overleg 16 jan 2007 05:50 (CET)
 deze peiling is afgesloten
thread_title: Handhaven huidige constructie

message: Het artikel 's-Hertogenbosch gaat over de stad; bovenaan het artikel wordt er, net als bij Amsterdam, verwezen naar de gemeente en naar 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina); vanaf de doorverwijspagina wordt er naar alle betekenissen verwezen.  
#Robotje 9 jan 2007 14:01 (CET)
#Michiel 9 jan 2007 14:05 (CET)
# Gertjan 9 jan 2007 14:22 (CET)
# 9 jan 2007 14:24 (CET). De meeste mensen zoeken naar de stad en hebben geen behoefte aan irritante doorverwijspagina's.
#--Algont 9 jan 2007 14:28 (CET) Om het zo uniform mogelijk te houden hier op WP tov A'dam en R'dam
#Bob.v.R 9 jan 2007 14:30 (CET) 
# 9 jan 2007 14:39 (CET) Lijkt mij meest logische, en ook wel zo uniform
#Fransvannes 9 jan 2007 14:45 (CET)
#Fnorp 9 jan 2007 15:02 (CET)
#MartinD 9 jan 2007 15:32 (CET)
#Advance 9 jan 2007 15:44 (CET)
#Mtcv 9 jan 2007 15:59 (CET)
#Känsterle 9 jan 2007 18:59 (CET) De gemeente is slechts van beperkt belang, alleen voor artikelen over bestuurlijke indeling en voor de burgemeesters. Standaard zou er naar de stad gelinkt moeten worden.
#LimoWreck 9 jan 2007 19:05 (CET) zie Känsterle: gemeente in NL = puur administratieve eenheid, van secundair belang tov een stad met geschiedenis en cultuur.
#LeeGer 9 jan 2007 20:04 (CET) De meerderheid zal zoeken naar informatie over de stad.
#KKJansma 9 jan 2007 21:03 (CET) zie opmerking hieronder
#--Westermarck 9 jan 2007 21:03 (CET)
# 9 jan 2007 21:42 (CET)
#Mig de Jong 9 jan 2007 23:40 (CET)
# 10 jan 2007 11:56 (CET)
#Mhaesen 10 jan 2007 16:18 (CET)
#Brinkie 10 jan 2007 16:31 (CET) Ik vind de "Amsterdam-constructie" de meest logische, dp's vind ik irritant.
#SanderK 11 jan 2007 13:38 (CET)
#Bontenbal 11 jan 2007 15:18 (CET)
#CaAl  overleg 11 jan 2007 18:05 (CET)
#Peter boelens 12 jan 2007 16:24 (CET)
#Geograaf 12 jan 2007 17:12 (CET) Extreme voorstander van de amsterdamconstructie!
#Misja Speur 13 jan 2007 15:14 (CET)
#Brya 14 jan 2007 10:23 (CET) De verhouding qua links (stad vs gemeente) is drie tegen een. Voor de gebruiker zal dat meer zijn.
#Gebruiker:Ron4 Met de Amsterdam-constructie is het makkelijk scrollen, met Den Bosch wordt het helaas een superklik-systeem.
 deze peiling is afgesloten
thread_title: Constructie zoals toegepast bij [[Amsterdam]]

message: # Rob Essers 10 jan 2007 19:48 (CET): Het begrip 'stad' sluit niet aan bij het woonplaatsbesluit dat iedere gemeente moet nemen. 
 deze peiling is afgesloten
thread_title: Neutraal

message: Ik stel vast dat Dolfy zich hier helaas wenst te profileren door het zonder met mij te overleggen wijzigen van de peiling. Deze manier van werken wijs ik af. Ik heb de oorspronkelijke opzet van de peiling hersteld. Bob.v.R 9 jan 2007 13:12 (CET)
replies: text: :Tja ik was nog bezig met een berichtje aan je en hier, maar blijkbaar is geduld niet je sterkste kant.. Dolfy 9 jan 2007 13:29 (CET)
replies: text: ::Kreeg de volgende opmerking op het overleg van de gebruiker: "De door mij opgezette peiling over 's-Hertogenbosch is nu zoals hij is. Bij 'opmerkingen', onderaan de peiling, kan je je kanttekeningen kwijt." Ja dan vraag je om overleg dan krijg je dit... Overigens gebeurd het regelmatig dat er optie(s) word(en) bijgezet bij een peiling als de persoon deze niet ziet staan maar wel vind dat deze een serieuze optie is, ik vraag me af wat Bob gaat doen als iemand een 'eigen' optie met stem neerzet die serieus bedoeld is.... Dolfy 9 jan 2007 13:44 (CET)
Ander opties die geopperd zijn door mij:
Constructie Anders gemeente

text: Het artikel 's-Hertogenbosch gaat over de gemeente; bovenaan het artikel wordt er verwezen naar 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina); vanaf de doorverwijspagina wordt er naar alle betekenissen verwezen.  
Constructie Anders meijerij

text: Het artikel 's-Hertogenbosch gaat over de meijerij en regio die daaruit is voortgevloeid; bovenaan het artikel wordt er verwezen naar 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina); vanaf de doorverwijspagina wordt er naar alle betekenissen verwezen.  
Constructie Anders Bisdom

text: Het artikel 's-Hertogenbosch gaat over het Bisdom; bovenaan het artikel wordt er verwezen naar 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina); vanaf de doorverwijspagina wordt er naar alle betekenissen verwezen.  
Waarom? Simpel de drie zijn de reden waarom de dp bestaat, de links stond naar alledrie naar de stad. Vooral bij de gemeente kan ik me voorstellen dat er aantal zullen zijn die daarvoor mogelijk kiezen. Ook de meijerij is ene optie omdat het ook een grote regio is, hoewel ik zelf de kans klein inschat dat iemand daarvoor zou kiezen, toch is zo'n optie eerlijk tegen over de mensen die de opties overwegen en wil je een daadwerkelijk overzicht hebben van wat mensen nu eigenlijk vinden is dit ook de meest eerlijke... Dolfy 9 jan 2007 13:29 (CET)

text: Wel eerlijk, maar niet echt realistische mogelijkheden. Wie verwacht er nu op een artikel van een Bisom of meijerij uit te komen als je 's-Hertogenbosch intypt. De keuze tussen de gegeven opties lijkt me voldoende. Michiel 9 jan 2007 14:03 (CET)
replies: text: :Ik kan me wel heel goed voorstellen dat dat er ook vele lezers zullen zijn die de gemeente verwacht, dat is het grootste gemis in deze peiling als optie. Denk maar aan het feit aan bijvoorbeeld www.denbosch.nl, die ook over de gemeente gaat, anders dan bij bijvoorbeeld Amsterdam... De andere zijn meer formele opties die inderdaad misschien weinig realistisch zijn maar het wel serieus eerlijk maken... Dolfy 9 jan 2007 14:13 (CET)
replies: text: ::Dat is waar, de keuze tussen stad of gemeente als het hoofdartikel waarop de A'dAm constructie van toepassing zal gaan worden is onduidelijk/willekeurig. Misschien een peiling nodig over deze vraag als de meerderheid voor de A'dam constructie kiest...:) Michiel 9 jan 2007 14:17 (CET)

text: Waarom ik een dp heb gekozen ipv een Amsterdamconstructie: m.i. is de gemeente 's-Hertogenbosch zo anders dan de stad, met meerdere kernen, waarvan er een zelfs ongeveer een kwart van de inwoners van de gemeente uitmaakt (Rosmalen). Dit rechtvaardigt in mijn ogen een duidelijke scheiding van stad en gemeente en is zo anders dan bijv. Amsterdam dat het een dp waardig is.  9 jan 2007 15:48 (CET)
replies: text: :De opmerking van Niels kan ik alleen maar beamen. Mijn stem ( huidige constructie) is alleen vanwege de beheersbaarheid van de links. Heb een aantal links veranderd die naar het station, bisdom of zelfs de Meierij verwezen. Zolang we als auteurs van artikelen nog steeds niet de juiste artikelen gaan linken, dan lijkt mij, dat we de makkelijkste controleerbaarheid moeten kiezen. (overigens wordt er ook vaak kamp Vught gelinkt, in plaats van Kamp Vught. Hsf-toshiba 9 jan 2007 18:10 (CET)
Bij 's-Hertogenbosch verwacht men informatie over de stad, niet een dp met links naar bisdom, meierij, etc. Voor mensen die per se gemeente-informatie willen hebben en op 's-Hertogenbosch uitgekomen zijn, is de zieook uitgevonden. Derhalve, vind ik, als gebruiker, dat ook voor 's-Hertogenbosch de Amsterdamconstructie moet gelden. Ik weet zeker dat voor het beheren van de links (hsf-toshiba's grootste argument tegen een Amsterdamconstructie) een oplossing te vinden is waarbij de Amsterdamconstructie wel ingevoerd kan worden. Een dergelijke oplossing heb ik al voorgesteld in een van de vele discussies hieromtrent. --KKJansma 9 jan 2007 21:05 (CET)

text: Zucht, zucht, zucht, zucht, zucht: NEE die oplossing is er niet! Afgezien natuurlijk van het voorstel van valhallasw hieronder, maar dan krijg je weer <jammerend toontje>ik vind die haakjes zo lelijk</jammerend toontje>. Als de links goed staan krijgen de mensen wat ze verwachten, als de mogelijkheid wordt ontnomen de links goed te zetten breng je willens en wetens de kwaliteit van Wikipedia in gevaar. Iedereen die beweert dat het wel mee valt met het foute linken heeft nog nooit ook maar één link gecontroleerd. Iedereen die dp's irritant vind beseft niet dat het veel irritanter is op een totaal andere pagina terecht te komen dan dat je verwacht en dan nog twee keer extra te moeten klikken om wel op het juiste artikel te komen. Met een dp is deze irritatie heel makkelijk te voorkomen, met die amsterdam-constructie absoluut niet. Bedenk goed: het in gevaar brengen van de kwaliteit van Wikipedia is vandalisme! Troefkaart 12 jan 2007 00:13 (CET)
====Meerderheid 55% -> 75% terwijl peiling al gestart is?====
Het splitsen van het artikel over de plaats in een apart artikel over de stad en de gemeente vond anderhalve week geleden plaats toen Dolfy meende dat dat wenselijk was. Die actie, en de vervolgstap van het maken van een doorverwijspagina, werd door nogal wat personen met argusogen bekeken. Nadat de peiling gestart is, wordt dan lat opeens zonder vooroverleg verhoogd van 55% naar 75%! Dus iemand veranderd wat en als je meteen aangeeft dat je het daar niet mee eens bent moet je 75% van de stemmen krijgen om dat terug te kunnen draaien. Dat lijkt me niet logisch, want het bevorderd het zonder overleg vooraf veranderen van dingen want als het eenmaal gedaan is, moet het behoorlijk tegenzitten wil dat teruggedraaid kunnen worden. - Robotje 9 jan 2007 14:22 (CET)

text: In de 'huidige situatie' is huidig nogal arbitrair. Er was al een editwarretje begonnen toen ik het artikel beveiligde, dus de huidige situatie is min of meer een toevallig punt waarin de editwar beëindigd is. Gewoon de optie met de meeste stemmen moet dus nagevolgd worden.  9 jan 2007 14:25 (CET)
replies: text: :Robotje, bedankt voor de tip. Ook hier heeft iemand kennelijk vandalisme gepleegd. Jammer, dit soort gedrag. Ik heb er nu 'gewone meerderheid' van gemaakt. Bob.v.R 9 jan 2007 14:29 (CET)
replies: text: ::@Bob.v.R, zie s.v.p. de toelichting van Michiel1972 en vergeet Ga uit van goede wil niet . Zeker als je met elkaar communiceert via een scherm en dus de gezichtsuitdrukking, intonatie etc. mist, kan dat onnodig tot spanningen leiden. Ik begrijp je eerste reactie wel, maar vaak is het beter om niet te fel te reageren. - Robotje 9 jan 2007 14:46 (CET)
Wat ik wilde aangeven is dat een peiling geen duidelijk geformuleerde meerderheid heeft, maar dat in de praktijk het resultaat van een peiling wordt gerespecteerd bij meer zo'n 75% meerderheid.(nee , dat is geen richtlijn, maar praktijkervaring). Per ongeluk kopieerde ik het sjabloon van een snelpeiling waar een warade van 55% werd genoemd. Sorry voor het misverstand. Michiel 9 jan 2007 14:35 (CET)
@Robotje: Meestal wordt er tussen 65 tot 75% als grens gesteld, beetje afhankelijk van de drukte en en het gevolg. De vraag is hier trouwens niet om iets terug te draaien maar of we hier andere constructie willen zoals die hier is uitgevoerd (en de standaard inweze is). Overigens is 55% is wel beetje weinig, stel dat je 40 stemmers heb totaal, dan is 55% 22 stemmers tegenover 18 stemmers, das slechts 4 stemmers verschil, voor een stemming is dat normaal maar bij een peiling moet het een duidelijk verschil zijn. Bij 65% is dat verschil 26 tegen 14. Bij 60% is het 24 tegen 16... En bij 75% 30 tegen 10... Dolfy 9 jan 2007 14:37 (CET)

text: Ik heb de tekst gewone meerderheid vervangen door een opiniepeiling blijft informeel, en heeft alleen gevolg als er voldoende consensus lijkt te bestaan, zoals geformuleerd op Wikipedia:Opiniepeiling. Anders gaat men denken dat 50% ineens voldoende is Michiel 9 jan 2007 14:39 (CET)"
replies: text: :@Dolfy: Er is geen constructie uitgevoerd, maar er zijn meerdere constructies uitgevoerd, waarbij bij de huidige toevallig het artikel beveiligd is. Sinds de splitsing van  's-Hertogenbosch in  's-Hertogenbosch (stad) en  's-Hertogenbosch (gemeente) is er nog geen eerdere versie door een peiling of staande praktijk vastgelegd. Deze peiling behandelt dus in wezen een nieuw onderwerp.  9 jan 2007 14:42 (CET)
replies: text: ::(na 2 bwc's) Zoals Ninane al aangeeft zou het niet zuiver zijn om een van de opties te bevoordelen door een 'scheve' meerderheid te verlangen. Daarmee zou namelijk het voeren van een editwar mogelijk kunnen worden 'beloond', en dat lijkt me uiterst onwenselijk. We willen hier geen situatie waarin de drammers het winnen, als dat tegen de gemeenschap in zou gaan. Een gewone meerderheid lijkt me de enige werkbare optie in dit geval. Groeten, Bob.v.R 9 jan 2007 14:45 (CET)
@Ninane nee, ik heb de dp samen met Hsf-toshiba aangemaakt, ik heb de verhuizing van de stad gemaakt na een duidelijke opmerking in de kroeg waarna Hsf-toshiba de dp plaatste en ik daarna voorzag van tekst. De dp is een paar dagen later door KKJansma verplaatst, waarna er druk e1n en weer geknipt en geplakt is door zowel KKJansma en Hsf-toshiba toen heb je daarna beveiligd maar niet de oorspronkelijke dp die door mijn actie was ontstaan, die staat nog gezellig op 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina)... Het is dus iets anders dan je aangeeft...  Dolfy 9 jan 2007 14:55 (CET)

text: ::Sorry Bob.v.R., maar dat is niet acceptabel, daarvoor moet je een echte wikipedia:stemming opzetten. Een opiniepeiling is informeel en hoeft niet gevolgd te worden bij kleine verschillen. Zie Wikipedia:Opiniepeiling. Ik heb je wijziging teruggedraaid. Michiel 9 jan 2007 14:58 (CET)
replies: text: :::Aanvulling: een Stemming (wat Michiel hier bedoeld) is iets anders dan een peiling. Zie ook Wikipedia:Stemlokaal en Wikipedia:Stemprocedure Reizende Roel 9 jan 2007 15:03 (CET)
replies: text: ::::Normaal gesproken zou een informele peiling moeten volstaan. Als de minderheid zich niet kan of wil neerleggen bij de voorkeur van de meerderheid kan er altijd nog een echte stemming worden opgezet. Met alle voorwaarden van dien. Fransvannes 9 jan 2007 15:17 (CET)

text: :: De huidige situatie ("illegaal" ingevoerde doorverwijspagina) is niet ontstaan na een "edit-war", maar was de situatie voor de "edit-war" en na de edit van Dolfy. --KKJansma 9 jan 2007 21:08 (CET)
Stel dat we hier pas iets zouden veranderen als een meerderheid van 60% voor een Amsterdamconstructie is, dan scheppen we hiermee een uiterst bedenkelijk precedent. Dat zou namelijk betekenen dat het lonend is om zo lang mogelijk een editwar te blijven voeren, in de hoop dat de 'ander' het 'opgeeft' ofwel dat een moderator de pagina blokkeert. De beloning voor de grootste drammer zou er dan uit bestaan dat uitsluitend door een meerderheid van 60% zijn wijziging nog ongedaan kan worden gemaakt. Dit zou kortom neerkomen op het stimuleren van het editwars. Hier maak ik dan ook met de grootst mogelijke nadruk bezwaar tegen. Editwars zijn nooit goed, alternatieven zijn overleg voeren, peilen en stemmen. Het stimuleren van editwars vind ik niet goed te praten. Groeten, Bob.v.R 9 jan 2007 15:22 (CET)

text: Met de formulering hier direct boven van Fransvannes kan ik instemmen. Bob.v.R 9 jan 2007 15:25 (CET)
replies: text: :Bob zou je eerst eens wat willen inlezen voor je dingen gaat beweren. De dp is namelijk niet ontstaan door een editwar of welke drammer dan ook.. Ook schept het geen enkele precedent door gewoon de algemene 'regels' te volgen....Dolfy 9 jan 2007 15:27 (CET)
replies: text: ::De pagina 's-Hertogenbosch waar dit overleg bij hoort is momenteel beveiligd omdat er een editwar gaande was. Maar laten we nu eerst gewoon kijken wat er uit de peiling komt. Als de uitkomst duidelijk is, is een verdere discussie niet nodig. - Robotje 9 jan 2007 15:43 (CET)
replies: text: :::Ja maar dat staat geheel los van de dp en hoe deze is ontstaan. Bob beweerd namelijk iets anders, wat niet klopt.. De tijdslijn maakt dat ook duidelijk: op 27 december 2006 is de dp aangemaakt, de editwar met verplaatsing is op 4 januari 2007.. Dolfy 9 jan 2007 16:25 (CET)

text: :::Zo is dat. En laten we hier ook maar van leren dat er bij informele peilingen nooit op voorhand precentages moeten worden vastgesteld over wat er bij een bepaalde uitkomst moet gebeuren (grijsgedraaide plaat van mij, ik weet het). Fransvannes 9 jan 2007 16:02 (CET) voor de goede orde: deze opmerking stond hier voordat Dolfy de zijne erboven plaatste en is dus aan Robotje gericht
Ik vind dat als er hierna nog steeds geen oplossing is, de situatie van *voor* 27-12-06 hersteld moet worden.
--KKJansma 9 jan 2007 21:13 (CET)
====Andere oplossing====
Terughernoemen vind ik geen optie, dan liever van 's-Hertogenbosch een redirect maken, daar kan ik me nog in vinden. Ik maak me veel zorgen over de controleerbaarheid van de links. Er wordt echt kei veel fout gelinkt. Dat zie ik dadelijk dan ook weer gebeuren. Ik heb ook nog een andere oplossing. Waarom gaan we niet alle gemeenteartikelen hernoemen naar Gemeente xxx dus in dit gevaal Gemeente 's-Hertogenbosch. Heb je die (stomme) haakjes ook ineens niet meer. Hsf-toshiba 9 jan 2007 21:28 (CET)

text: Het hernoemen naar Gemeente 's-Hertogenbosch ben ik sowieso voor, dat hebben ze bij Amsterdam ook. Van 's-Hertogenbosch een redirect maken naar 's-Hertogenbosch (stad) ben ik ook voor (sterker nog, dat heb ik al voorgesteld, het bleef echter zonder al te veel respons) --KKJansma 9 jan 2007 21:35 (CET)

text: Gemeente XXX lijkt me sowieso de correcte naamgeving en zou indien er verschillende artikelen zijn over plaats en gemeente de voorkeur moeten hebben als naam van het artikel over de gemeente. In je andere voorstel kan ik me niet vinden, voor de plaats zou in principe de naam zonder toevoeging 'plaats' of 'stad' moeten gelden. Gertjan 9 jan 2007 22:33 (CET)
replies: text: :Ja hoor, maak het nog moeilijker om de interne links juist te zetten.  9 jan 2007 22:56 (CET)
Hsf-toshiba's 'andere oplossing' is, wat de gemeente betreft, exact de oplossing die ik drie jaar geleden al heb voorgesteld op Overleg:Utrecht. Helemaal voor, nog steeds. Er is (eens met Gertjan) geen reden om de stad-pagina anders te noemen dan 's-Hertogenbosch. Daar gaan geen 'foute' links heen. Wie liever de gemeente had gehad kan daar vanaf de stad-pagina gemakkelijk heen. Zoals wie iets over de gemeente Nijmegen wil weten nu ook op een pagina uitkomt die vooral over de stad gaat. Fransvannes 10 jan 2007 09:56 (CET)

text: Fransvannes ooit wel eens een botje gedraaid? Ik denk het niet, maar je moet eens weten hoeveel mensen onjuist linken. Bij een voetbalwedstrijd gaat het dan om Barcelona tegen Madrid, en daar worden toch echt de voetbalclubs bedoeld en zo zijn er meer dan genoeg voorbeelden. Al die artikelen zijn zogenaamd gecontroleerd, nou niet dus. Op het moment dat we gaan werken met de Amsterdam-constructie, worden dergelijke fouten er niet meer uitgehaald en blijven er eeuwig in staan. Taka doet laatdunkend tov bots, maar vergeet maar heel gemakkelijk dat die heel veel nuttig werk doen, namelijk niet alleen disambigueren, maar gewoon echt fouten eruit halen. Door tegen dp's te zijn, wordt de encyclopedie niet verbeterd, want worden dergelijke fouten er niet meer uitgehaald. Wat doen we met Vlist enzo, gemeente Vlist is van belang, het plaatsje Vlist nauwelijks. Nu weet ik wel dat dat niet gelijk is met 's Hertogenbosch, maar toch, waar leg je de grens.

text: Ik ben deze discussie inmiddels zo zat om dat telkens weer te doen, en diegenen die nooit disambigueren ons het werk moeilijker maken en de wikipedia in kwaliteit naar beneden brengen, omdat ze er geen benul hebben, dat ik vind dat we nu maar eens een stemming moet opzetten. Of het een of het ander, hier wordt ik ongelooflijk moe van  10 jan 2007 11:04 (CET)
replies: text: :Wikipedia is er niet voor de botbewerkers maar voor de lezers. Die zullen met een verwijzing naar 's-Hertogenbosch nooit "fout" terechtkomen, zoals je toch een klein beetje lijkt te erkennen. Ze zullen hooguit in sommige gevallen nog een keertje 'dieper' moeten klikken (voor de gemeente, het bisdom, de voetbalclub of wat dan ook die bij die stad horen). Die bots hoeven dat helemaal niet na te lopen. Die kunnen nuttiger dingen gaan doen. Heb jij ooit overwogen om een link naar de universiteit van Utrecht te vervangen naar de universiteit van Utrecht? Dat is precies zo'n 'fout'. Maar daar klaagt niemand over. Fransvannes 10 jan 2007 11:21 (CET)
replies: text: :::Inderdaad Frans, dat doe ik, en dat doe je met de bot. De bot is niet zo simpel als jij het kennelijk inschat. Een bot draagt bij aan de kwaliteit van Wikipedia en wel omdat een bot bestuurt wordt door een gebruiker. Ik vraag je toch maar eens een keertje zo'n bot te gaan gebruiken (zo moeilijk is het niet met wat hulp van anderen die het kennen, bijvoorbeeld op IRC), zodat je weet wat het inhoudt.  10 jan 2007 13:52 (CET)
replies: text: ::::Ik heb me misschien niet duidelijk uitgedrukt. Vervangt jouw bot werkelijk in artikelen de tekst "universiteit van Utrecht door universiteit van Utrecht? Dus hij verplaatst het eerste haakje een eind naar links? Is daar ooit iets over afgesproken dan? Fransvannes 10 jan 2007 14:11 (CET) die nóóit overlegt op IRC, mailinglijsten of andere externe kanalen
replies: text: :::::Niet automatisch nee, maar als ik iets dergelijks tegenkomt, zit er een functie edit op. Dan verplaats je in het edit-scherm die haakjes naar links en hop je hebt een link naar de universiteit van Utrecht. Aangezien in veel artikelen, door linkomania al 5 keer naar Utrecht (stad) wordt gelinkt, is deze link naar de Universiteit van Utrecht heel zinvol.  10 jan 2007 16:58 (CET) die Fransvannes helemaal niet voor *overleg* op irc heeft uitgenodigd omdat hij weet hoe Fransvannes erover denkt, maar IRC ook als mogelijkheid om elkaar te helpen ziet, het is van harte aan te bevelen. En die bovendien niet begrijpt waarom je iets zou moeten afspreken over het verbeteren van een link.

text: ::Een keertje bij zo'n grote gemeente? Ik denk dat je toch een beetje inschattingsfout maak wat lezers zo gezegd zouden verwachten... Ook is het wat raar om alleen maar te denken aan wat mensen mogelijk gaan verwachten. Beter is dit juist niet te doen maar gewoon laten zien wat het allemaal is... Ook het succes van google is juist niet de meteen alleen voor de meest voor de hand liggende of beter gezegd meest officiele links aan te bieden maar breed scala aan te bieden waar je uit kan kiezen. Natuurlijk valt niet echt met elkaar vergelijken maar je kan wel duidelijk zijn aan de manier waarop die zoekmachines tot juist een succes is geworden, namelijk door een bredere en betere zoekveld over het internet. Terugkomend op Wikipedia natuurlijk zal een deel van de bezoekers naar de bekende weg zoeken, dat is bij google ook zo, maar is er zeker ook een deel dat Wikipedia op andere manieren gebruikt, en breder spectrum dan voor de hand liggende verwacht..

text: ::Overigens nog even terugkomend op je op de opmerking dat lezers nooit echt fout zouden komen ook al komen ze op de verkeerde pagina, denken veel van de aanmakers van Engelstalige artikelen ook. Je kom dus daar zo vaak uit op de verkeerde pagina dat je vermoeid van wordt.... Waarom zou je die links nog gaan klikken als deze niet tenminste 8 of beter 9 op 10 keer naar de juiste link gaat...

text: ::Ik doe het bijvoorbeeld nog maar zelden op Engelstalige Wikipedia... Terwijl als ik op een dp uit zou komen dit iig vaker zou klikken omdat ik dan weet dat slechts 1 klik verder is, natuurlijk zou nog beter zijn wanneer dat niet gebeurd als dat niet nodig is, voordeel van links bijhouden wat inderdaad het beste gaat als het dp is omdat het aantal links behapbaarder zijn en blijven . Je bewering is vooral van toepassing voor de toevallige voorbijganger die misschien Wikipedia maar een paar keer zal gebruiken in heel vele maanden... Dan zullen die het niet zo heel erg vinden, misschien niet ideaal maar ach het zei zo reactie kan me dan wel beetje voorstellen bij het merendeel daarvan.. Als je echter vaker gebruik maakt merk wat er allemaal mis is en pas je manier hoe je Wikipedia gebruik aan.. Dolfy 10 jan 2007 12:30 (CET)
Wat bij dit soort discussies steeds vergeten wordt is de rol van Google. Mijn eigen ervaringen vertellen mij dat bv 's-Hertogenbosch hoger staat als het simpelweg 's-Hertogenbosch als titel heeft. Daar Google onze belangrijkste aanvoerder is vind ik dat we daar toch een beetje rekening mee moeten houden.--Westermarck 10 jan 2007 20:58 (CET)

text: En precies dat is niet vergeten. Dolfy heeft het zelfs uitgezocht en uitgevonden, dat er geen lijn in te vinden is wat hoger komt in welke situatie. Het Google-argument is eens en voor altijd ontkracht  11 jan 2007 00:37 (CET)
replies: text: :Google werkt op de volgende manier. Hoe vaker er op een link geklikt wordt bij het zoeken, hoe hoger hij komt te staan. Als men op 's-Hertogenbosch gaat zoeken en ze klikken consequent op de wikidoorverwijspagina, dan komt die van eiges bovenaan te staan. Dus dat is geen argument. Hsf-toshiba 11 jan 2007 00:43 (CET)
replies: text: ::In dat zeer waarschijnlijke geval (als men 's-Hertogenbosch ziet staan is de kans groot dat men het ook aanklikt) zal dan dus inderdaad een dp bovenaan komen te staan, en steeds worden aangeklikt, en steeds voor irritatie zorgen bij de lezer. Dat pleit dan inderdaad voor de Amsterdamconstructie. Bob.v.R 11 jan 2007 00:55 (CET)

text: ::@Hsf-toshiba Euh das helemaal niet waar, het speelt hoogstens licht mee maar is niet e1n van de hoofdfactoren. Het is wel één van de oude basisprincipe van zoekmachines. Maar google werkt juist anders en veel ingewikkelder in algoritme, de reden tot het succes. Mijn eigen twee websteks wordt echt niet meer geklikt dan gebruikerspagina hier, over de telefoon Dolfy of broek. Zelf toen ik net nieuw was met mijn webstek stond al meteen met mijn webstek zo goed als bovenaan. En des te meer refenties gelijk zijn aan des te hoger de kans dat mijn websteks hoog blijven en er meer links komen. Zoek maar eens op Dolfy en schrik dan niet... :-) Dolfy 11 jan 2007 01:41 (CET)

text: Ik heb geen zin om de inspringing goed te zetten, maar er is helemaal niets mis mee om van 's-Hertogenbosch een redirect te maken naar 's-Hertogenbosch (stad). Links kunnen dan namelijk nog steeds goed botmatig gefixt worden. Helaas worden dergelijke voorstellen (zoals mijn voorstel een half jaar terug) keer op keer afgeschoten met de redenering 'ja, duh, dat weet iedereen toch, dat hoef je de bezoeker niet in te wrijven'. Ik blijft het diep en diep triest vinden dat de mensen die op de achtergrond enorm veel tijd en moeite in wikipedia steken keer op keer genegeerd worden door artikelenschrijvers die zichzelf belangrijker vinden. Bedankt mensen. valhallasw 11 jan 2007 23:24 (CET)
thread_title: Opmerkingen en stemverklaringen

message: Het splitsen van het artikel over de plaats in een apart artikel over de stad en de gemeente vond anderhalve week geleden plaats toen Dolfy meende dat dat wenselijk was. Die actie, en de vervolgstap van het maken van een doorverwijspagina, werd door nogal wat personen met argusogen bekeken. Nadat de peiling gestart is, wordt dan lat opeens zonder vooroverleg verhoogd van 55% naar 75%! Dus iemand veranderd wat en als je meteen aangeeft dat je het daar niet mee eens bent moet je 75% van de stemmen krijgen om dat terug te kunnen draaien. Dat lijkt me niet logisch, want het bevorderd het zonder overleg vooraf veranderen van dingen want als het eenmaal gedaan is, moet het behoorlijk tegenzitten wil dat teruggedraaid kunnen worden. - Robotje 9 jan 2007 14:22 (CET)
replies: text: In de 'huidige situatie' is huidig nogal arbitrair. Er was al een editwarretje begonnen toen ik het artikel beveiligde, dus de huidige situatie is min of meer een toevallig punt waarin de editwar beëindigd is. Gewoon de optie met de meeste stemmen moet dus nagevolgd worden.  9 jan 2007 14:25 (CET)
replies: text: :Robotje, bedankt voor de tip. Ook hier heeft iemand kennelijk vandalisme gepleegd. Jammer, dit soort gedrag. Ik heb er nu 'gewone meerderheid' van gemaakt. Bob.v.R 9 jan 2007 14:29 (CET)
replies: text: ::@Bob.v.R, zie s.v.p. de toelichting van Michiel1972 en vergeet Ga uit van goede wil niet . Zeker als je met elkaar communiceert via een scherm en dus de gezichtsuitdrukking, intonatie etc. mist, kan dat onnodig tot spanningen leiden. Ik begrijp je eerste reactie wel, maar vaak is het beter om niet te fel te reageren. - Robotje 9 jan 2007 14:46 (CET)
Wat ik wilde aangeven is dat een peiling geen duidelijk geformuleerde meerderheid heeft, maar dat in de praktijk het resultaat van een peiling wordt gerespecteerd bij meer zo'n 75% meerderheid.(nee , dat is geen richtlijn, maar praktijkervaring). Per ongeluk kopieerde ik het sjabloon van een snelpeiling waar een warade van 55% werd genoemd. Sorry voor het misverstand. Michiel 9 jan 2007 14:35 (CET)
@Robotje: Meestal wordt er tussen 65 tot 75% als grens gesteld, beetje afhankelijk van de drukte en en het gevolg. De vraag is hier trouwens niet om iets terug te draaien maar of we hier andere constructie willen zoals die hier is uitgevoerd (en de standaard inweze is). Overigens is 55% is wel beetje weinig, stel dat je 40 stemmers heb totaal, dan is 55% 22 stemmers tegenover 18 stemmers, das slechts 4 stemmers verschil, voor een stemming is dat normaal maar bij een peiling moet het een duidelijk verschil zijn. Bij 65% is dat verschil 26 tegen 14. Bij 60% is het 24 tegen 16... En bij 75% 30 tegen 10... Dolfy 9 jan 2007 14:37 (CET)

text: Ik heb de tekst gewone meerderheid vervangen door een opiniepeiling blijft informeel, en heeft alleen gevolg als er voldoende consensus lijkt te bestaan, zoals geformuleerd op Wikipedia:Opiniepeiling. Anders gaat men denken dat 50% ineens voldoende is Michiel 9 jan 2007 14:39 (CET)"
replies: text: :@Dolfy: Er is geen constructie uitgevoerd, maar er zijn meerdere constructies uitgevoerd, waarbij bij de huidige toevallig het artikel beveiligd is. Sinds de splitsing van  's-Hertogenbosch in  's-Hertogenbosch (stad) en  's-Hertogenbosch (gemeente) is er nog geen eerdere versie door een peiling of staande praktijk vastgelegd. Deze peiling behandelt dus in wezen een nieuw onderwerp.  9 jan 2007 14:42 (CET)
replies: text: ::(na 2 bwc's) Zoals Ninane al aangeeft zou het niet zuiver zijn om een van de opties te bevoordelen door een 'scheve' meerderheid te verlangen. Daarmee zou namelijk het voeren van een editwar mogelijk kunnen worden 'beloond', en dat lijkt me uiterst onwenselijk. We willen hier geen situatie waarin de drammers het winnen, als dat tegen de gemeenschap in zou gaan. Een gewone meerderheid lijkt me de enige werkbare optie in dit geval. Groeten, Bob.v.R 9 jan 2007 14:45 (CET)
@Ninane nee, ik heb de dp samen met Hsf-toshiba aangemaakt, ik heb de verhuizing van de stad gemaakt na een duidelijke opmerking in de kroeg waarna Hsf-toshiba de dp plaatste en ik daarna voorzag van tekst. De dp is een paar dagen later door KKJansma verplaatst, waarna er druk e1n en weer geknipt en geplakt is door zowel KKJansma en Hsf-toshiba toen heb je daarna beveiligd maar niet de oorspronkelijke dp die door mijn actie was ontstaan, die staat nog gezellig op 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina)... Het is dus iets anders dan je aangeeft...  Dolfy 9 jan 2007 14:55 (CET)

text: ::Sorry Bob.v.R., maar dat is niet acceptabel, daarvoor moet je een echte wikipedia:stemming opzetten. Een opiniepeiling is informeel en hoeft niet gevolgd te worden bij kleine verschillen. Zie Wikipedia:Opiniepeiling. Ik heb je wijziging teruggedraaid. Michiel 9 jan 2007 14:58 (CET)
replies: text: :::Aanvulling: een Stemming (wat Michiel hier bedoeld) is iets anders dan een peiling. Zie ook Wikipedia:Stemlokaal en Wikipedia:Stemprocedure Reizende Roel 9 jan 2007 15:03 (CET)
replies: text: ::::Normaal gesproken zou een informele peiling moeten volstaan. Als de minderheid zich niet kan of wil neerleggen bij de voorkeur van de meerderheid kan er altijd nog een echte stemming worden opgezet. Met alle voorwaarden van dien. Fransvannes 9 jan 2007 15:17 (CET)

text: :: De huidige situatie ("illegaal" ingevoerde doorverwijspagina) is niet ontstaan na een "edit-war", maar was de situatie voor de "edit-war" en na de edit van Dolfy. --KKJansma 9 jan 2007 21:08 (CET)
Stel dat we hier pas iets zouden veranderen als een meerderheid van 60% voor een Amsterdamconstructie is, dan scheppen we hiermee een uiterst bedenkelijk precedent. Dat zou namelijk betekenen dat het lonend is om zo lang mogelijk een editwar te blijven voeren, in de hoop dat de 'ander' het 'opgeeft' ofwel dat een moderator de pagina blokkeert. De beloning voor de grootste drammer zou er dan uit bestaan dat uitsluitend door een meerderheid van 60% zijn wijziging nog ongedaan kan worden gemaakt. Dit zou kortom neerkomen op het stimuleren van het editwars. Hier maak ik dan ook met de grootst mogelijke nadruk bezwaar tegen. Editwars zijn nooit goed, alternatieven zijn overleg voeren, peilen en stemmen. Het stimuleren van editwars vind ik niet goed te praten. Groeten, Bob.v.R 9 jan 2007 15:22 (CET)

text: Met de formulering hier direct boven van Fransvannes kan ik instemmen. Bob.v.R 9 jan 2007 15:25 (CET)
replies: text: :Bob zou je eerst eens wat willen inlezen voor je dingen gaat beweren. De dp is namelijk niet ontstaan door een editwar of welke drammer dan ook.. Ook schept het geen enkele precedent door gewoon de algemene 'regels' te volgen....Dolfy 9 jan 2007 15:27 (CET)
replies: text: ::De pagina 's-Hertogenbosch waar dit overleg bij hoort is momenteel beveiligd omdat er een editwar gaande was. Maar laten we nu eerst gewoon kijken wat er uit de peiling komt. Als de uitkomst duidelijk is, is een verdere discussie niet nodig. - Robotje 9 jan 2007 15:43 (CET)
replies: text: :::Ja maar dat staat geheel los van de dp en hoe deze is ontstaan. Bob beweerd namelijk iets anders, wat niet klopt.. De tijdslijn maakt dat ook duidelijk: op 27 december 2006 is de dp aangemaakt, de editwar met verplaatsing is op 4 januari 2007.. Dolfy 9 jan 2007 16:25 (CET)

text: :::Zo is dat. En laten we hier ook maar van leren dat er bij informele peilingen nooit op voorhand precentages moeten worden vastgesteld over wat er bij een bepaalde uitkomst moet gebeuren (grijsgedraaide plaat van mij, ik weet het). Fransvannes 9 jan 2007 16:02 (CET) voor de goede orde: deze opmerking stond hier voordat Dolfy de zijne erboven plaatste en is dus aan Robotje gericht
Ik vind dat als er hierna nog steeds geen oplossing is, de situatie van *voor* 27-12-06 hersteld moet worden.
--KKJansma 9 jan 2007 21:13 (CET)
thread_title: Meerderheid 55% -> 75% terwijl peiling al gestart is?

message: Terughernoemen vind ik geen optie, dan liever van 's-Hertogenbosch een redirect maken, daar kan ik me nog in vinden. Ik maak me veel zorgen over de controleerbaarheid van de links. Er wordt echt kei veel fout gelinkt. Dat zie ik dadelijk dan ook weer gebeuren. Ik heb ook nog een andere oplossing. Waarom gaan we niet alle gemeenteartikelen hernoemen naar Gemeente xxx dus in dit gevaal Gemeente 's-Hertogenbosch. Heb je die (stomme) haakjes ook ineens niet meer. Hsf-toshiba 9 jan 2007 21:28 (CET)
replies: text: Het hernoemen naar Gemeente 's-Hertogenbosch ben ik sowieso voor, dat hebben ze bij Amsterdam ook. Van 's-Hertogenbosch een redirect maken naar 's-Hertogenbosch (stad) ben ik ook voor (sterker nog, dat heb ik al voorgesteld, het bleef echter zonder al te veel respons) --KKJansma 9 jan 2007 21:35 (CET)

text: Gemeente XXX lijkt me sowieso de correcte naamgeving en zou indien er verschillende artikelen zijn over plaats en gemeente de voorkeur moeten hebben als naam van het artikel over de gemeente. In je andere voorstel kan ik me niet vinden, voor de plaats zou in principe de naam zonder toevoeging 'plaats' of 'stad' moeten gelden. Gertjan 9 jan 2007 22:33 (CET)
replies: text: :Ja hoor, maak het nog moeilijker om de interne links juist te zetten.  9 jan 2007 22:56 (CET)
Hsf-toshiba's 'andere oplossing' is, wat de gemeente betreft, exact de oplossing die ik drie jaar geleden al heb voorgesteld op Overleg:Utrecht. Helemaal voor, nog steeds. Er is (eens met Gertjan) geen reden om de stad-pagina anders te noemen dan 's-Hertogenbosch. Daar gaan geen 'foute' links heen. Wie liever de gemeente had gehad kan daar vanaf de stad-pagina gemakkelijk heen. Zoals wie iets over de gemeente Nijmegen wil weten nu ook op een pagina uitkomt die vooral over de stad gaat. Fransvannes 10 jan 2007 09:56 (CET)

text: Fransvannes ooit wel eens een botje gedraaid? Ik denk het niet, maar je moet eens weten hoeveel mensen onjuist linken. Bij een voetbalwedstrijd gaat het dan om Barcelona tegen Madrid, en daar worden toch echt de voetbalclubs bedoeld en zo zijn er meer dan genoeg voorbeelden. Al die artikelen zijn zogenaamd gecontroleerd, nou niet dus. Op het moment dat we gaan werken met de Amsterdam-constructie, worden dergelijke fouten er niet meer uitgehaald en blijven er eeuwig in staan. Taka doet laatdunkend tov bots, maar vergeet maar heel gemakkelijk dat die heel veel nuttig werk doen, namelijk niet alleen disambigueren, maar gewoon echt fouten eruit halen. Door tegen dp's te zijn, wordt de encyclopedie niet verbeterd, want worden dergelijke fouten er niet meer uitgehaald. Wat doen we met Vlist enzo, gemeente Vlist is van belang, het plaatsje Vlist nauwelijks. Nu weet ik wel dat dat niet gelijk is met 's Hertogenbosch, maar toch, waar leg je de grens.

text: Ik ben deze discussie inmiddels zo zat om dat telkens weer te doen, en diegenen die nooit disambigueren ons het werk moeilijker maken en de wikipedia in kwaliteit naar beneden brengen, omdat ze er geen benul hebben, dat ik vind dat we nu maar eens een stemming moet opzetten. Of het een of het ander, hier wordt ik ongelooflijk moe van  10 jan 2007 11:04 (CET)
replies: text: :Wikipedia is er niet voor de botbewerkers maar voor de lezers. Die zullen met een verwijzing naar 's-Hertogenbosch nooit "fout" terechtkomen, zoals je toch een klein beetje lijkt te erkennen. Ze zullen hooguit in sommige gevallen nog een keertje 'dieper' moeten klikken (voor de gemeente, het bisdom, de voetbalclub of wat dan ook die bij die stad horen). Die bots hoeven dat helemaal niet na te lopen. Die kunnen nuttiger dingen gaan doen. Heb jij ooit overwogen om een link naar de universiteit van Utrecht te vervangen naar de universiteit van Utrecht? Dat is precies zo'n 'fout'. Maar daar klaagt niemand over. Fransvannes 10 jan 2007 11:21 (CET)
replies: text: :::Inderdaad Frans, dat doe ik, en dat doe je met de bot. De bot is niet zo simpel als jij het kennelijk inschat. Een bot draagt bij aan de kwaliteit van Wikipedia en wel omdat een bot bestuurt wordt door een gebruiker. Ik vraag je toch maar eens een keertje zo'n bot te gaan gebruiken (zo moeilijk is het niet met wat hulp van anderen die het kennen, bijvoorbeeld op IRC), zodat je weet wat het inhoudt.  10 jan 2007 13:52 (CET)
replies: text: ::::Ik heb me misschien niet duidelijk uitgedrukt. Vervangt jouw bot werkelijk in artikelen de tekst "universiteit van Utrecht door universiteit van Utrecht? Dus hij verplaatst het eerste haakje een eind naar links? Is daar ooit iets over afgesproken dan? Fransvannes 10 jan 2007 14:11 (CET) die nóóit overlegt op IRC, mailinglijsten of andere externe kanalen
replies: text: :::::Niet automatisch nee, maar als ik iets dergelijks tegenkomt, zit er een functie edit op. Dan verplaats je in het edit-scherm die haakjes naar links en hop je hebt een link naar de universiteit van Utrecht. Aangezien in veel artikelen, door linkomania al 5 keer naar Utrecht (stad) wordt gelinkt, is deze link naar de Universiteit van Utrecht heel zinvol.  10 jan 2007 16:58 (CET) die Fransvannes helemaal niet voor *overleg* op irc heeft uitgenodigd omdat hij weet hoe Fransvannes erover denkt, maar IRC ook als mogelijkheid om elkaar te helpen ziet, het is van harte aan te bevelen. En die bovendien niet begrijpt waarom je iets zou moeten afspreken over het verbeteren van een link.

text: ::Een keertje bij zo'n grote gemeente? Ik denk dat je toch een beetje inschattingsfout maak wat lezers zo gezegd zouden verwachten... Ook is het wat raar om alleen maar te denken aan wat mensen mogelijk gaan verwachten. Beter is dit juist niet te doen maar gewoon laten zien wat het allemaal is... Ook het succes van google is juist niet de meteen alleen voor de meest voor de hand liggende of beter gezegd meest officiele links aan te bieden maar breed scala aan te bieden waar je uit kan kiezen. Natuurlijk valt niet echt met elkaar vergelijken maar je kan wel duidelijk zijn aan de manier waarop die zoekmachines tot juist een succes is geworden, namelijk door een bredere en betere zoekveld over het internet. Terugkomend op Wikipedia natuurlijk zal een deel van de bezoekers naar de bekende weg zoeken, dat is bij google ook zo, maar is er zeker ook een deel dat Wikipedia op andere manieren gebruikt, en breder spectrum dan voor de hand liggende verwacht..

text: ::Overigens nog even terugkomend op je op de opmerking dat lezers nooit echt fout zouden komen ook al komen ze op de verkeerde pagina, denken veel van de aanmakers van Engelstalige artikelen ook. Je kom dus daar zo vaak uit op de verkeerde pagina dat je vermoeid van wordt.... Waarom zou je die links nog gaan klikken als deze niet tenminste 8 of beter 9 op 10 keer naar de juiste link gaat...

text: ::Ik doe het bijvoorbeeld nog maar zelden op Engelstalige Wikipedia... Terwijl als ik op een dp uit zou komen dit iig vaker zou klikken omdat ik dan weet dat slechts 1 klik verder is, natuurlijk zou nog beter zijn wanneer dat niet gebeurd als dat niet nodig is, voordeel van links bijhouden wat inderdaad het beste gaat als het dp is omdat het aantal links behapbaarder zijn en blijven . Je bewering is vooral van toepassing voor de toevallige voorbijganger die misschien Wikipedia maar een paar keer zal gebruiken in heel vele maanden... Dan zullen die het niet zo heel erg vinden, misschien niet ideaal maar ach het zei zo reactie kan me dan wel beetje voorstellen bij het merendeel daarvan.. Als je echter vaker gebruik maakt merk wat er allemaal mis is en pas je manier hoe je Wikipedia gebruik aan.. Dolfy 10 jan 2007 12:30 (CET)
Wat bij dit soort discussies steeds vergeten wordt is de rol van Google. Mijn eigen ervaringen vertellen mij dat bv 's-Hertogenbosch hoger staat als het simpelweg 's-Hertogenbosch als titel heeft. Daar Google onze belangrijkste aanvoerder is vind ik dat we daar toch een beetje rekening mee moeten houden.--Westermarck 10 jan 2007 20:58 (CET)

text: En precies dat is niet vergeten. Dolfy heeft het zelfs uitgezocht en uitgevonden, dat er geen lijn in te vinden is wat hoger komt in welke situatie. Het Google-argument is eens en voor altijd ontkracht  11 jan 2007 00:37 (CET)
replies: text: :Google werkt op de volgende manier. Hoe vaker er op een link geklikt wordt bij het zoeken, hoe hoger hij komt te staan. Als men op 's-Hertogenbosch gaat zoeken en ze klikken consequent op de wikidoorverwijspagina, dan komt die van eiges bovenaan te staan. Dus dat is geen argument. Hsf-toshiba 11 jan 2007 00:43 (CET)
replies: text: ::In dat zeer waarschijnlijke geval (als men 's-Hertogenbosch ziet staan is de kans groot dat men het ook aanklikt) zal dan dus inderdaad een dp bovenaan komen te staan, en steeds worden aangeklikt, en steeds voor irritatie zorgen bij de lezer. Dat pleit dan inderdaad voor de Amsterdamconstructie. Bob.v.R 11 jan 2007 00:55 (CET)

text: ::@Hsf-toshiba Euh das helemaal niet waar, het speelt hoogstens licht mee maar is niet e1n van de hoofdfactoren. Het is wel één van de oude basisprincipe van zoekmachines. Maar google werkt juist anders en veel ingewikkelder in algoritme, de reden tot het succes. Mijn eigen twee websteks wordt echt niet meer geklikt dan gebruikerspagina hier, over de telefoon Dolfy of broek. Zelf toen ik net nieuw was met mijn webstek stond al meteen met mijn webstek zo goed als bovenaan. En des te meer refenties gelijk zijn aan des te hoger de kans dat mijn websteks hoog blijven en er meer links komen. Zoek maar eens op Dolfy en schrik dan niet... :-) Dolfy 11 jan 2007 01:41 (CET)

text: Ik heb geen zin om de inspringing goed te zetten, maar er is helemaal niets mis mee om van 's-Hertogenbosch een redirect te maken naar 's-Hertogenbosch (stad). Links kunnen dan namelijk nog steeds goed botmatig gefixt worden. Helaas worden dergelijke voorstellen (zoals mijn voorstel een half jaar terug) keer op keer afgeschoten met de redenering 'ja, duh, dat weet iedereen toch, dat hoef je de bezoeker niet in te wrijven'. Ik blijft het diep en diep triest vinden dat de mensen die op de achtergrond enorm veel tijd en moeite in wikipedia steken keer op keer genegeerd worden door artikelenschrijvers die zichzelf belangrijker vinden. Bedankt mensen. valhallasw 11 jan 2007 23:24 (CET)
thread_title: Andere oplossing

message: Zie Zwolle, een vergelijkbaar geval als dit. Känsterle 11 jan 2007 17:25 (CET)
replies: text: Helaas is ook hier geen concensus bereikt, een door mij uitgevoerde toevoeging wordt tot twee keer toe door een drammerige geregistreerde gebruiker teruggedraaid. Ik doe niet mee aan de editwar en start op donderdag 11 januari om 18.00 uur een vergelijkbare peiling op Overleg:Zwolle (doorverwijspagina). Groet, Bob.v.R 11 jan 2007 17:30 (CET)
replies: text: :Bij elk dergelijk geval dan maar een peiling? Tuk 11 jan 2007 18:31 (CET)
replies: text: ::Ik hoop dat er een moment komt dat dit soort peilingen niet meer noodzakelijk is, en dat we via richtlijnen en/of via goed overleg tot een werkbare constructie kunnen komen. Bob.v.R 11 jan 2007 18:55 (CET)
replies: text: :::Okee, ik stel voor: Wacht bovenstaande peiling even af. Organiseer vervolgens een algemene stemming, waarin een duidelijke keuze vastgelegd wordt, en waar alle toekomstige steden aan gehouden zijn. Ik ga niet per stad stemmen, dat vertik ik. Mig de Jong 11 jan 2007 20:10 (CET)
replies: text: :::::Probleem is dat je zoiets niet kan in 1 keer kan beslissen via een stemming, ik denk dat heel veel mensen achter de oren gaan krabben wanneer bijvoorbeeld Hoorn een zie dp zou worden, ook die nu voor andere steden wel zouden kiezen voor een zie dp. Ook heb je andere constructies die gebruikt worden waardoor je het ook niet over e1n kan scheren..  En ps er zijn al richtlijnen aanwezig omtrent doorverwijspagina's, Zie Wikipedia:Het benoemen van een pagina.... Dolfy 12 jan 2007 00:41 (CET)
thread_title: Weer een dp-conflict: Zwolle; peiling wordt opgezet

message: Ik heb het idee dat het overgrote deel van de verwijzingen op de dp gewoon opvulling is. Diverse sportclubs worden genoemd, terwijl vrijwel iedere stad een sportclub heeft met (gedeeltelijk) de naam van de stad, terwijl dat artikel dan ook geen dp is (zie bv ADO Den Haag - Den Haag; Sparta Rotterdam - Rotterdam, enz..). Hetzelfde geldt voor stations (zie bv Station Delft - Delft enz.). Is dat wenselijk? Tuk 11 jan 2007 20:24 (CET)
replies: text: De club moet er eigenlijk wel staan. Die club heeft in de volksmond Den Bosch. Dat is voor mij ook wel het tweede waar ik aan denk (en als derde pas aan de gemeente). Mig de Jong 11 jan 2007 20:39 (CET)
replies: text: :De overige links staan er bij, omdat er wel eens gelinkt werd naar Station 's-Hertogenbosch in plaats van Station 's-Hertogenbosch. Iets wat ook hier in de discussie naar voren is gekomen. Hsf-toshiba 11 jan 2007 23:46 (CET)
replies: text: ::Hoppa, dus 450 nieuwe dp's nodig voor elke gemeente met een gelijknamig station. Wat een onzin. Michiel 12 jan 2007 00:24 (CET)
replies: text: :::Dat zeg ik toch niet? Ik heb alleen het voorbeeld van Groningen gevolgd. Hsf-toshiba 12 jan 2007 00:25 (CET)
replies: text: ::::Maar je impliceert het met je voorbeelden. Elk station wordt wel ergens op deze manier aangeduid (station <wikilink plaats>). Maar een paar van dergelijke vermeldingen in een dp is geen reden om het uit te breiden naar 450. Mocht er al om een andere reden een dp zijn aangemaakt kan ik me echter wel voorstellen dat zo'n link naar een station wordt toegevoegd. Al is het een soort 'vulling' die niet op een dp behoort. Michiel 12 jan 2007 00:35 (CET)
replies: text: :::::De dp is primair gemaakt voor de gemeente en de stad. De rest is opvulling, dat klopt, maar hoort dat niet? Waar zou een dp dan uit moeten bestaan? Ik zie zelfs alleen een verklarend zinnetje in een dp, zonder ook maar een link in die zin. Zoals gezegd, heb ik hem van Groningen nageaapt. Maar Utrecht kan er ook wat van. Hsf-toshiba 12 jan 2007 00:38 (CET)
thread_title:  Opvulling 

message: Zie dit. Is dit wat we willen met het maken van de Amsterdamconstructie? Wedje maken, dat er ook links tussen zitten die naar de gemeente verwijzen of andere betekenissen van Amsterdam? Willen we de lezer zo vaak laten klikken op een verkeerde Amsterdam? Lijkt mij niet de bedoeling. voor wikipedia zijn de artikelen allebei even belangrijk (stad en de gemeente) alleen men ervaart het anders. Hsf-toshiba 12 jan 2007 00:04 (CET)
replies: text: Je kan beter Rotterdam ofzo noemen. Ik heb namelijk een actie zelf uitgevoerd vorig jaar op Amsterdam, wat nogal veel tijd gekoste om bijna 90% van de huidige links naar de gemeentepagina om te zetten naar de gemeente. Juist omdat zo vaak genoemd werd. Helaas zal als je niet wat bij hou het aantal foute links weer toenemen natuurlijk... Dus er staan vast weer aantal tussen die fout staan gelinkt... Oh ja voor de duidelijk, het ging wel aardig wat links, niet om een handje vol maar om aantal honderden links tussen de enorm aantal links tussen de links naar Amsterdam ... Dolfy 12 jan 2007 00:10 (CET)
replies: text: :Ja, maar nog iets. Als een kind in Rosmalen geboren wordt, dan zal er in zijn paspoort toch de gemeente 's-Hertogenbosch komen te staan. Ofwel, we zeggen wel geboorteplaats, maar zouden die links niet naar de gemeente moeten verwijzen? Hsf-toshiba 12 jan 2007 00:18 (CET)
replies: text: ::dat de paspoortadministratie in Nederland een zooitje is hoeven wij toch niet ook te volgen? Er zou in een paspoort "Gemeente van geboorte (aanmelding)" moeten staan als dat bedoeld wordt ipv een plaats. Michiel 12 jan 2007 00:27 (CET)

text: ::Dat ligt een beetje aan de gemeente wat gebruikelijk is, soms is dat de plaatsnaam zelf en soms de gemeentenaam, niet echt duidelijk altijd dus... Dolfy 12 jan 2007 00:34 (CET)
===Opmerking van Huidige situatiestemmers===
Even twee citaten : 
#Koos Overleg 12 jan 2007 00:19 (CET) Misschien zouden dit soort peilingen ophouden als tegenstemmers voortaan de overblijfselen van een Amsterdam-constructie gaan bijhouden?
#Troefkaart 12 jan 2007 00:25 (CET) Nee Koos, dat doen ze niet. Ze maken het liever onmogelijk voor de mensen die het wél willen doen...''
Hier kan ik me, zoals intussen wel bekend, wel in vinden. Hsf-toshiba 12 jan 2007 00:31 (CET)

text: Voordat jullie verder gaan met degenen die op een andere optie hebben gestemd dan jullie af te schilderen als 'gemene slechterikken' hierbij twee opmerkingen:
replies: text: : - de argumentatie voor een stem voor de Amsterdamconstructie is voor veel van de stemmers: de lezer; laten we die bij dit alles niet uit het oog verliezen

text: : - niemand wil voor alle dp's overgaan op een Amsterdamconstructie; het gaat om die dp's waar het presenteren van een dp en/of het hanteren van een 'gezochte' paginatitel onnodige wrevel opwekt bij de lezer

text: : Bob.v.R 12 jan 2007 09:22 (CET)
replies: text: ::Maar het mag duidelijk zijn, dat de beheersbaarheid van de links naar 's-Hertogenbosch dadelijk een zooitje is. In deze constructie is het makkelijk controleerbaar om de links te herstellen om de pagina's naar 's-Hertogenbosch juist te gaan linken. Als jullie dat niet uitmaakt, dan moet je dat zeggen, maar ga dan niet zeuren als er dan pagina's komen met FC Den Bosch en station 's-Hertogenbosch en station 's-Hertogenbosch Oost, of Bisdom 's-Hertogenbosch en weet ik veel wat nog meer. Hsf-toshiba 12 jan 2007 09:38 (CET)
replies: text: ::: Het wordt geen zootje als van 's-Hertogenbosch een redirect wordt gemaakt naar 's-Hertogenbosch (stad), dwz een Amsterdam '-constructie --KKJansma 12 jan 2007 14:15 (CET)
replies: text: ::::Nee, Amsterdamconstructie wil zeggen, dat 's-Hertogenbosch (stad) hernoemd wordt naar 's-Hertogenbosch. De redirectfunctie van 's-Hertogenbosch verdwijnt dan. En dat is juist het punt. Daardoor krijg je dus rotzooi zoals station 's-Hertogenbosch enzo. Hsf-toshiba 12 jan 2007 15:50 (CET)
replies: text: :::::: Er staat duidelijk: Amsterdamaccent constructie, dwz een kleine wijziging tov de Amsterdamconstructie, die jouw bezwaren afvangt.--KKJansma 12 jan 2007 23:44 (CET)
replies: text: ::::::Oei, er is dus iemand voor een amsterdam-constructie terwijl ie niet eens weet wat het is... Is er iemand die mij kan vertellen hoe het ontnemen van de mogelijkheid links te corrigeren in het belang van de lezer is? Precies, dat lukt niet. De amsterdam-constructie helpt de grootste kracht van Wikipedia om zeep: het linken naar andere informatie. Dit is minachting van de lezer. Troefkaart 12 jan 2007 16:57 (CET)
replies: text: :::::::Daar kun je dus opmaken, dat het puur om het uiterlijk gaat, of om het gemak. Zijn er dan veel mensen die naar artikelen zoeken via de zoekoptie? Ik denk dat dat niet eens zo vaak gebruikt wordt. Na ja, als dadelijk de Amsterdamconstructie of Berlijnconstructie doorgedrukt wordt, dan stel ik voor dat de mensen die die constructie willen, alle links ook gaan controleren. Hsf-toshiba 12 jan 2007 17:52 (CET)
replies: text: ::::::::Er wordt niets doorgedrukt: er wordt nu juist netjes geïnventariseerd wat men wil. Ik vind trouwens de volgende zin van Troefkaart er een om in te lijsten: de grootste kracht van Wikipedia (...): het linken naar andere informatie. Beklemtoon: andere. Lees: de informatie die men niet wil hebben. Je zocht 's-Hertogenbosch en je krijgt de volgende vraag voorgelegd: zocht je de stad of de gemeente?

text: ::::::::Nu komt het erop aan in te schatten wat de lezer die zoiets tegenkomt denkt. Hij zoekt 's-Hertogenbosch en belandt in een doolhof. Wil je de stad of de gemeente? Geen idee natuurlijk. Alsof we het zelf weten. 'De rivier de Dieze loopt door 's-Hertogenbosch'. Dat staat als een huis. Maar nu de link goed zetten! Nee, ik doe dat niet. Maar Troefkaart kán het niet! Want het is altijd goed. Of altijd fout. Lekker is dat: wil je het 100% foutloos dichtgetimmerd hebben ('beheersbaarheid'!), zit die akelige praktijk je weer in de weg... Fransvannes 12 jan 2007 19:58 (CET)
replies: text: :::::::::Maar nu haal je dus ook precies het punt aan. Een pagina moet niet naar de dp verwijzen. Als je de Dieze door 's-Hertogenbosch (stad) laat stromen, heb je een foutieve link gemaakt, want hij stroomt ook nog buiten de stad. Een betere link zou 's-Hertogenbosch (gemeente) zijn, want daar bij Engelen en Meerwijk heet het ook Dieze. Als je via een link op een dp komt, of je ziet een andere foutieve link, vind ik dat je als vrijwilliger de taak hebt om de link te herstellen. Hsf-toshiba 12 jan 2007 20:13 (CET)
replies: text: ::::::::::Dus de zin 'de Donau stroomt door Wenen' is in jouw ogen ook fout. Want die rivier stroomt ook buiten Wenen, bijvoorbeeld door Boedapest. Nu ja, het zal wel een bepaalde vorm van logica zijn. Voorzover ik hier 'als vrijwilliger een taak' heb, is het om zulke enormiteiten aan de kaak te stellen. Fransvannes 12 jan 2007 20:34 (CET)
replies: text: :::::::::::@Fransvannes: Héél flauw argument dit, 100% foutloos is natuurlijk nooit mogelijk, volgens mij wil je de stad en gemeente 's-Hertogenbosch helemaal niet splitsen en dat is een andere discussie. Er is in ieder geval een duidelijk verschil tussen beheersbaar (dp) en onbeheersbaar (amsterdam-constructie). Troefkaart 13 jan 2007 01:33 (CET)

text: ::Het is toch wel weer fijn dat 's-Hertogenbosch nog een redirect is, want zo viel een link naar 's-Hertogenbosch veranderd worden naar Bisdom 's-Hertogenbosch.Hsf-toshiba 12 jan 2007 20:40 (CET)
replies: text: :::Dat kan later ook, maar met meer moeite. Jammer voor ons. Voordeel: de bezoeker kan een dp pagina overslaan op zoek naar de stad. Michiel 12 jan 2007 23:48 (CET)
replies: text: ::::Of dat nou een voordeel is? Weegt dat voordeel zwaarder dan de controleerbaarheid van foutieve links die makkelijker te verbeteren zijn? Hsf-toshiba 12 jan 2007 23:54 (CET)
====Amsterdamaccentconstructie====
Even een nieuw kopje maken, anders gaan er veel discussies door elkaar heen lopen. Heb een stukje gekopieerd uit het kopje hierboven. Maar eerst een stukje over hoe de peiling is begonnen.
Dit artikel is bij de start van deze peiling een doorverwijspagina (dp), het alternatief is om te kiezen voor een constructie zoals gebruikt bij het artikel Amsterdam

text: ::Maar het mag duidelijk zijn, dat de beheersbaarheid van de links naar 's-Hertogenbosch dadelijk een zooitje is. In deze constructie is het makkelijk controleerbaar om de links te herstellen om de pagina's naar 's-Hertogenbosch juist te gaan linken. Als jullie dat niet uitmaakt, dan moet je dat zeggen, maar ga dan niet zeuren als er dan pagina's komen met FC Den Bosch en station 's-Hertogenbosch en station 's-Hertogenbosch Oost, of Bisdom 's-Hertogenbosch en weet ik veel wat nog meer. Hsf-toshiba 12 jan 2007 09:38 (CET)
replies: text: ::: Het wordt geen zootje als van 's-Hertogenbosch een redirect wordt gemaakt naar 's-Hertogenbosch (stad), dwz een Amsterdam '-constructie --KKJansma 12 jan 2007 14:15 (CET)
replies: text: ::::Nee, Amsterdamconstructie wil zeggen, dat 's-Hertogenbosch (stad) hernoemd wordt naar 's-Hertogenbosch. De redirectfunctie van 's-Hertogenbosch verdwijnt dan. En dat is juist het punt. Daardoor krijg je dus rotzooi zoals station 's-Hertogenbosch enzo. Hsf-toshiba 12 jan 2007 15:50 (CET)
replies: text: :::::: Er staat duidelijk: Amsterdamaccent constructie, dwz een kleine wijziging tov de Amsterdamconstructie, die jouw bezwaren afvangt.--KKJansma 12 jan 2007 23:44 (CET)
Er is hierboven (in kopje Andere oplossing) even naar voren gekomen, maar is toen niet veel over gesproken. Vindt men dit een optie? Voordeel : links blijven controleerbaar en men ziet die schitterende haakjes. Twee voordelen heeft men meteen te pakken. Nadeel: 's-Hertogenbosch is geen dp, zoals het eigenlijk wel zou moeten. Hsf-toshiba 13 jan 2007 00:02 (CET)

text: Het gaat hier duidelijk niet om een amsterdamaccentconstructie, zie de keuzemogelijkheden. Beter lezen. Troefkaart 13 jan 2007 01:33 (CET)
replies: text: :Dus je zegt hiermee, dat dit hoe dan ook niet doorgaat? Hsf-toshiba 13 jan 2007 01:40 (CET)
replies: text: ::Nee, maar het is niet de optie waarop gestemd kan worden. De keuze is amsterdam-constructie of dp, dan kan je niet achteraf zeggen "Ja maar er werd amsterdamaccentconstructie bedoeld...", dat is kiezersbedrog. Troefkaart 13 jan 2007 03:31 (CET)
replies: text: :::Dus, de amsterdamaccentconstructie gaat dus hoe dan ook niet door. Dus, de links naar 's-Hertogenbosch wordt dadelijk een rotzooitje. Hsf-toshiba 13 jan 2007 10:38 (CET)
replies: text: ::::De huidige peiling gaat over de Amsterdamconstructie, en inderdaad niet over de Amsterdam-accent-constructie. En op reeds lopende peilingen gaan we geen wijzigingen uitvoeren. Dat neemt echter niet weg dat we met elkaar in gesprek kunnen blijven over modificaties, die (indien nodig na een nieuwe peiling) al of niet later kunnen worden doorgevoerd.

text: ::::Zo kan ik me in plaats van de door KKJansma genoemde Amsterdam-accent-constructie (die ook in juni 2006 werd voorgesteld door Valhallasw, en toen na een peiling werd verworpen) ook een andere constructie voorstellen, die we even de Amsterdam-dubbelaccent-constructie kunnen noemen. Is hier in het verleden al over nagedacht? Ik bedoel de constructie waarbij bijvoorbeeld Roermond (stad) een redirect wordt naar Roermond; het artikel Roermond kan dan gaan over de stad, en (net als nu bij Amsterdam) verwijzen naar een Roermond (doorverwijspagina). Ik kan me voorstellen dat bij deze constructie het nog steeds mogelijk is dat robotjes linken die door de auteurs foutief zijn neergezet, herstellen. De enige randvoorwaarde is dat er geen robotjes komen die linkfixen op linken naar 'Roermond (stad)' uit gaan voeren; de redirects via Roermond (stad) moeten dan permanent blijven. Maar degenen die werken met robotjes zijn, als het goed is, goed op de hoogte van wat er speelt, en die zullen dus (als de gemeenschap inderdaad zou kiezen voor een Amsterdam-dubbelaccent-constructie) van deze linken afblijven. Een eventuele ijvere gebruiker die handmatig op grote schaal dit soort linkfixen aan het uitvoeren is, kan door een collega even op deze constructie attent worden gemaakt. Bob.v.R 13 jan 2007 12:52 (CET)
replies: text: ::::::eigenlijk is dan deze hele peiling nutteloos. We gaan stemmen over iets, wat waarschijnlijk niet eens uitgevoerd gaat worden. Het zou dan eigenlijk beter zijn, om voortaan eerst te debatteren, dan pas te gaan stemmen, zoals dat ook bij de regering gebeurt. Eventueel een tweede ronde. Ik heb het idee, dat men nu voor de Amsterdamconstructie hebben gestemd, maar niet de discussie hebben gevolgd, of niet weten, waar ze voor hebben gestemd. En dat ze ook niet weten, wat de gevolgen zijn van de Amsterdamconstructie. Ik stel voor, om deze peiling als ongeldig te verklaren. Daarna moet er een nieuwe peiling gemaakt worden, maar nadat er door een nader te vormen werkgroep een aantal mogelijke oplossingen gaan aandragen. Pas als er nieuwe voorstellen zijn, zal er opnieuw gepeild worden. Hsf-toshiba 13 jan 2007 13:22 (CET)
replies: text: ::::::::Met het ongeldig verklaren en/of afbreken van de lopende peiling ben ik het niet eens, ik zal daar zeker geen medewerking aan verlenen.
replies: text: ::::::::Ik krijg van sommigen hier kritiek, maar met mijn bovenstaande bijdrage probeer ik te kijken hoe we mogelijk tot elkaar kunnen komen. Hsf-toshiba, ik had de hoop dat hier op een positieve manier mee om zou worden gegaan. De huidige peiling gaat erover of we überhaupt kiezen voor de 'standaard' Amsterdamconstructie, bij de Amsterdam-dubbelaccent-constructie zou het gaan om een modificatie hierop, waarvan ik niet zeker weet of die al eerder is besproken. In jouw reactie zie ik (helaas) geen  inhoudelijke punten terug die hier op ingaan. Bob.v.R 13 jan 2007 15:01 (CET)
replies: text: :::::::::Ik stel dit ook alleen maar voor, ook naar aanleiding van de opmerking van Gebruiker:Troefkaart. En toen jouw reaktie er ook nog eens overheen kwam, had ik besloten, om dat te posten, in plaats van te reageren op jouw post. Maar ik zal dat alsnog doen.
replies: text: :::::::::De dubbel-accentconstructie werkt alleen goed, wanneer consequent de links worden gecontroleerd. Het is in ieder geval wel beter dan de Amsterdamconstructie. Als het moet veranderen, dan ben ik voorstander van de Amsterdamaccentconstructie, omdat je dan niet consequent de links moet nakijken. Wel zeg ik, dat het zijn betere constructies dan de Amsterdamconstructie.

text: :::::::::Het punt is nu echter, dat we gaan kiezen voor de Amsterdamconstructie of de DP-constructie. Zo staat het heel duidelijk in de peiling, daar valt niet van af te wijken, volgens de header van de peiling. Hsf-toshiba 13 jan 2007 15:12 (CET)

text: ::::::::Over de keuzes die in deze peiling aan de orde zijn, zijn we het geheel eens, en ik doe ook geen voorstellen om daar iets aan te veranderen.

text: ::::::::Over de dubbelaccent-constructie zeg je dat het alleen werkt als de links consequent worden gecontroleerd. Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt. Misschien kan je dat toelichten?

text: ::::::::Als een gebruiker een nieuwe link toevoegt naar Roermond, dan zal hij daar in veel gevallen de stad mee bedoelen. Bij controleren van de links kan dat worden gewijzigd in Roermond (stad), maar daar is dan m.i. geen enkele haast bij, omdat de link al naar het juiste artikel verwijst. Als een onoplettende auteur een foutieve link toevoegt, dan staat deze inderdaad fout totdat hij wordt gerepareerd, maar dat geldt natuurlijk voor iedere constructie. Bob.v.R 13 jan 2007 15:27 (CET)
replies: text: :::::::::Ik begrijp, dat in de Amsterdamdubbelaccentconstructie bijvoorbeeld Roermond (stad) redirect naar Roermond. Roermond is dan de hoofdpagina. Als er dan een link naar Roermond verwijst, moet die gecontroleerd worden. Hij kan volgens de dp naar 4 dingen verwijzen, het station, het bisdom, de stad en de gemeente. Om te voorkomen, dat je in de toekomst vele artikelen moet controleren of ze naar de juiste Roermond verwijzen, moet je ook links die de stad Roermond verwijzen en bedoelen, ook linken naar Roermond (stad), ook al redirect deze je naar Roermond. Maar ik heb de indruk, dat we op dezelfde lijn zitten. Hsf-toshiba 13 jan 2007 15:34 (CET)

text: ::::::::Mooi. Volgens mij heb je het begrepen zoals ik het bedoeld had.

text: ::::::::Betreffende het werk voor link-controleurs: zoals ik het zie is het aantal links (naar Roermond) dat moet worden gecontroleerd bij de dubbelaccent-constructie, precies even groot als het aantal links dat moet worden gecontroleerd bij de huidige voor Roermond toegepaste dp-constructie.

text: ::::::::Misschien moeten we nu even verdere reacties afwachten. Bob.v.R 13 jan 2007 15:45 (CET)

text: Punt 1: Verzin eens een betere naam voor de amsterdamaccent en amsterdamdubbelaccentconstructie. De amsterdamaccentconstructie (dat is toch geen woord?) heb ik ooit al de Amsterdam-redirect-constructie gedoopt. Een betere naam is ook welkom. De dubbelaccentconstructie zou bijvoorbeeld de omgekeerd-redirect-constructie kunnen heten. Nog geen geweldige naam, maar in ieder geval beter beschrijvend dan amsterdamdubbelaccentconstructie. Ik heb ondertussen een grafische voorstelling gemaakt van de verschillende constructies, zie Gebruiker:Valhallasw/dp. De argumenten zijn schaamteloos gejat van Gebruiker:IIVQ/Homoniem. valhallasw 13 jan 2007 15:44 (CET)
replies: text: :@Valhallesw, die namen heb ik niet verzonnen, dat is hier ter sprake gekomen, tijdens de discussie.

text: :@Bob.v.R, Bij de aankondiging van deze peiling heb je gemeld, dat er alternatieven voor de stemming in het overleg geplaatst mochten worden. Er zijn hier al twee alternatieven gemeld, maar de strekking van de peiling wordt niet veranderd. Vandaar dat ik vind, dat de peiling gestopt moet worden. Hsf-toshiba 13 jan 2007 15:48 (CET)
replies: text: ::Inmiddels loopt de peiling. Bovendien gaat de discussie niet over een compleet nieuwe constructie, maar over een modificatie van de Amsterdamconstructie. Bob.v.R 13 jan 2007 15:59 (CET)
replies: text: :::Je zegt het heel goed, de discussie gaat over modificatie van de Amsterdamconstructie. De peiling zegt echter, dat bij een meerderheid de Amsterdamconstructie wordt toegepast. En als je dan later alsnog de Amsterdamconstructie gaat toepassen, noem ik dat kiezersbedrog. Hsf-toshiba 13 jan 2007 16:01 (CET)
replies: text: ::::Van kiezersbedrog ben ik geen voorstander. Alles wat er nu gebeurt is dat we slechts in goed inhoudelijk overleg de voors en tegens bespreken van eventuele modificaties. Meer niet. Bob.v.R 13 jan 2007 16:09 (CET)
replies: text: :::::Dan kunnen we dus net zo goed stoppen met de voors en tegens van de de andere constructies, want die komen niet aan bod, als de peiling over een paar dagen afloopt. Ik vraag aan jou, vind je een modificatie van de Amsterdamconstructie beter dan de Amsterdamconstructie zelf, ja of nee? Hsf-toshiba 13 jan 2007 16:15 (CET)
replies: text: ::::::Beste Hsf-toshiba, ik heb géén zin meer om continu hetzelfde te moeten zeggen. Ik zeg nu dus nog één keer: er loopt een peiling over de dp-constructie versus de A'dam-constructie. Los van deze peiling loopt er een discussie over een mogelijke modificatie van de A'dam-constructie. De door mij vanmiddag in de discussie ingebrachte dubbelaccentconstructie lijkt mij absoluut interessant, en ik blijf de verdere discussie hierover met belangstelling volgen. Bob.v.R 13 jan 2007 16:57 (CET)
replies: text: :::::::Ja, maar dat zeg ik toch ook? De peiling gaat over het al dan niet invoeren van de de Amsterdamconstructie. Varianten op de Amsterdamconstructie zijn niet bij de peiling geen keuzemogelijkheid, dienen derhalve niet toegepast worden. Je meldt bij het aankondigen van de peiling, dat er alternatieven aangemeld mogen worden, (dus er mag op gestemd worden). Er is hier helaas geen mogelijkheid om er op te stemmen. Sterker nog, je hebt vlak nadat de peiling een aantal mogelijkheden weggehaald. Gebruiker:Dolfy heeft je er ook al op gewezen. Maar vertel mij, wat heeft het voor zin om over een andere constructie te gaan discussieren, als die niet toegepast mag worden, volgens de peiling? Daarnaast geef je geen antwoord op mijn vraag. Ik zal hem voor je herhalen  : vind je een modificatie van de Amsterdamconstructie beter dan de Amsterdamconstructie zelf, ja of nee? Hsf-toshiba 13 jan 2007 17:19 (CET)
====Motivatie Amsterdamconstructiestemmers====
Door de huidige situatiestemmers zijn al veel opmerkingen geplaatst, over dat wikipedia dadelijk een rotzooitje wordt. Links zullen dadelijk foutief verwijzen. Dag mag geenszins de bedoeling zijn. Ik vraag me allee af, wat de motivatie is van de Amsterdamconstructie? De enige motivatie is, dat de lezer dan via zoeken dan op de pagina komt, die hij vrijwel zeker zoekt. Maar, hebben de Amsterdamconstructiestemmers ook een oplossing, voor het controleren van de links? Wie gaat er ruim 5000 links naar Amsterdam controleren? Of bijna 3000 naar Rotterdam? Hsf-toshiba 13 jan 2007 11:17 (CET)

text: Hierboven probeerde ik in te gaan op de problematiek, door het suggereren van een Amsterdam-dubbelaccent-constructie.

text: Maar ik krijg een reactie van Hsf-toshiba die zich puur op de formele aspecten concentreert. Bob.v.R 13 jan 2007 15:07 (CET)
replies: text: :Ik reageerde helemaal niet op jou. Jouw reaktie was eigenlijk meer een bevestiging, op iets wat eerder ook al werd geroepen. Hsf-toshiba 13 jan 2007 15:15 (CET)
replies: text: ::Misschien is het dan een idee om wel (inhoudelijk) op mij te gaan reageren? Groeten, Bob.v.R 13 jan 2007 15:17 (CET)
replies: text: :::Heb ik volgens mij net ook gedaan. Hsf-toshiba 13 jan 2007 15:21 (CET)
replies: text: ::::Dank je. Bob.v.R 13 jan 2007 15:29 (CET)
thread_title: Links naar Amsterdam.

message: Even twee citaten : 
#Koos Overleg 12 jan 2007 00:19 (CET) Misschien zouden dit soort peilingen ophouden als tegenstemmers voortaan de overblijfselen van een Amsterdam-constructie gaan bijhouden?
#Troefkaart 12 jan 2007 00:25 (CET) Nee Koos, dat doen ze niet. Ze maken het liever onmogelijk voor de mensen die het wél willen doen...''
Hier kan ik me, zoals intussen wel bekend, wel in vinden. Hsf-toshiba 12 jan 2007 00:31 (CET)
replies: text: Voordat jullie verder gaan met degenen die op een andere optie hebben gestemd dan jullie af te schilderen als 'gemene slechterikken' hierbij twee opmerkingen:
replies: text: : - de argumentatie voor een stem voor de Amsterdamconstructie is voor veel van de stemmers: de lezer; laten we die bij dit alles niet uit het oog verliezen

text: : - niemand wil voor alle dp's overgaan op een Amsterdamconstructie; het gaat om die dp's waar het presenteren van een dp en/of het hanteren van een 'gezochte' paginatitel onnodige wrevel opwekt bij de lezer

text: : Bob.v.R 12 jan 2007 09:22 (CET)
replies: text: ::Maar het mag duidelijk zijn, dat de beheersbaarheid van de links naar 's-Hertogenbosch dadelijk een zooitje is. In deze constructie is het makkelijk controleerbaar om de links te herstellen om de pagina's naar 's-Hertogenbosch juist te gaan linken. Als jullie dat niet uitmaakt, dan moet je dat zeggen, maar ga dan niet zeuren als er dan pagina's komen met FC Den Bosch en station 's-Hertogenbosch en station 's-Hertogenbosch Oost, of Bisdom 's-Hertogenbosch en weet ik veel wat nog meer. Hsf-toshiba 12 jan 2007 09:38 (CET)
replies: text: ::: Het wordt geen zootje als van 's-Hertogenbosch een redirect wordt gemaakt naar 's-Hertogenbosch (stad), dwz een Amsterdam '-constructie --KKJansma 12 jan 2007 14:15 (CET)
replies: text: ::::Nee, Amsterdamconstructie wil zeggen, dat 's-Hertogenbosch (stad) hernoemd wordt naar 's-Hertogenbosch. De redirectfunctie van 's-Hertogenbosch verdwijnt dan. En dat is juist het punt. Daardoor krijg je dus rotzooi zoals station 's-Hertogenbosch enzo. Hsf-toshiba 12 jan 2007 15:50 (CET)
replies: text: :::::: Er staat duidelijk: Amsterdamaccent constructie, dwz een kleine wijziging tov de Amsterdamconstructie, die jouw bezwaren afvangt.--KKJansma 12 jan 2007 23:44 (CET)
replies: text: ::::::Oei, er is dus iemand voor een amsterdam-constructie terwijl ie niet eens weet wat het is... Is er iemand die mij kan vertellen hoe het ontnemen van de mogelijkheid links te corrigeren in het belang van de lezer is? Precies, dat lukt niet. De amsterdam-constructie helpt de grootste kracht van Wikipedia om zeep: het linken naar andere informatie. Dit is minachting van de lezer. Troefkaart 12 jan 2007 16:57 (CET)
replies: text: :::::::Daar kun je dus opmaken, dat het puur om het uiterlijk gaat, of om het gemak. Zijn er dan veel mensen die naar artikelen zoeken via de zoekoptie? Ik denk dat dat niet eens zo vaak gebruikt wordt. Na ja, als dadelijk de Amsterdamconstructie of Berlijnconstructie doorgedrukt wordt, dan stel ik voor dat de mensen die die constructie willen, alle links ook gaan controleren. Hsf-toshiba 12 jan 2007 17:52 (CET)
replies: text: ::::::::Er wordt niets doorgedrukt: er wordt nu juist netjes geïnventariseerd wat men wil. Ik vind trouwens de volgende zin van Troefkaart er een om in te lijsten: de grootste kracht van Wikipedia (...): het linken naar andere informatie. Beklemtoon: andere. Lees: de informatie die men niet wil hebben. Je zocht 's-Hertogenbosch en je krijgt de volgende vraag voorgelegd: zocht je de stad of de gemeente?

text: ::::::::Nu komt het erop aan in te schatten wat de lezer die zoiets tegenkomt denkt. Hij zoekt 's-Hertogenbosch en belandt in een doolhof. Wil je de stad of de gemeente? Geen idee natuurlijk. Alsof we het zelf weten. 'De rivier de Dieze loopt door 's-Hertogenbosch'. Dat staat als een huis. Maar nu de link goed zetten! Nee, ik doe dat niet. Maar Troefkaart kán het niet! Want het is altijd goed. Of altijd fout. Lekker is dat: wil je het 100% foutloos dichtgetimmerd hebben ('beheersbaarheid'!), zit die akelige praktijk je weer in de weg... Fransvannes 12 jan 2007 19:58 (CET)
replies: text: :::::::::Maar nu haal je dus ook precies het punt aan. Een pagina moet niet naar de dp verwijzen. Als je de Dieze door 's-Hertogenbosch (stad) laat stromen, heb je een foutieve link gemaakt, want hij stroomt ook nog buiten de stad. Een betere link zou 's-Hertogenbosch (gemeente) zijn, want daar bij Engelen en Meerwijk heet het ook Dieze. Als je via een link op een dp komt, of je ziet een andere foutieve link, vind ik dat je als vrijwilliger de taak hebt om de link te herstellen. Hsf-toshiba 12 jan 2007 20:13 (CET)
replies: text: ::::::::::Dus de zin 'de Donau stroomt door Wenen' is in jouw ogen ook fout. Want die rivier stroomt ook buiten Wenen, bijvoorbeeld door Boedapest. Nu ja, het zal wel een bepaalde vorm van logica zijn. Voorzover ik hier 'als vrijwilliger een taak' heb, is het om zulke enormiteiten aan de kaak te stellen. Fransvannes 12 jan 2007 20:34 (CET)
replies: text: :::::::::::@Fransvannes: Héél flauw argument dit, 100% foutloos is natuurlijk nooit mogelijk, volgens mij wil je de stad en gemeente 's-Hertogenbosch helemaal niet splitsen en dat is een andere discussie. Er is in ieder geval een duidelijk verschil tussen beheersbaar (dp) en onbeheersbaar (amsterdam-constructie). Troefkaart 13 jan 2007 01:33 (CET)

text: ::Het is toch wel weer fijn dat 's-Hertogenbosch nog een redirect is, want zo viel een link naar 's-Hertogenbosch veranderd worden naar Bisdom 's-Hertogenbosch.Hsf-toshiba 12 jan 2007 20:40 (CET)
replies: text: :::Dat kan later ook, maar met meer moeite. Jammer voor ons. Voordeel: de bezoeker kan een dp pagina overslaan op zoek naar de stad. Michiel 12 jan 2007 23:48 (CET)
replies: text: ::::Of dat nou een voordeel is? Weegt dat voordeel zwaarder dan de controleerbaarheid van foutieve links die makkelijker te verbeteren zijn? Hsf-toshiba 12 jan 2007 23:54 (CET)
====Amsterdamaccentconstructie====
Even een nieuw kopje maken, anders gaan er veel discussies door elkaar heen lopen. Heb een stukje gekopieerd uit het kopje hierboven. Maar eerst een stukje over hoe de peiling is begonnen.
Dit artikel is bij de start van deze peiling een doorverwijspagina (dp), het alternatief is om te kiezen voor een constructie zoals gebruikt bij het artikel Amsterdam

text: ::Maar het mag duidelijk zijn, dat de beheersbaarheid van de links naar 's-Hertogenbosch dadelijk een zooitje is. In deze constructie is het makkelijk controleerbaar om de links te herstellen om de pagina's naar 's-Hertogenbosch juist te gaan linken. Als jullie dat niet uitmaakt, dan moet je dat zeggen, maar ga dan niet zeuren als er dan pagina's komen met FC Den Bosch en station 's-Hertogenbosch en station 's-Hertogenbosch Oost, of Bisdom 's-Hertogenbosch en weet ik veel wat nog meer. Hsf-toshiba 12 jan 2007 09:38 (CET)
replies: text: ::: Het wordt geen zootje als van 's-Hertogenbosch een redirect wordt gemaakt naar 's-Hertogenbosch (stad), dwz een Amsterdam '-constructie --KKJansma 12 jan 2007 14:15 (CET)
replies: text: ::::Nee, Amsterdamconstructie wil zeggen, dat 's-Hertogenbosch (stad) hernoemd wordt naar 's-Hertogenbosch. De redirectfunctie van 's-Hertogenbosch verdwijnt dan. En dat is juist het punt. Daardoor krijg je dus rotzooi zoals station 's-Hertogenbosch enzo. Hsf-toshiba 12 jan 2007 15:50 (CET)
replies: text: :::::: Er staat duidelijk: Amsterdamaccent constructie, dwz een kleine wijziging tov de Amsterdamconstructie, die jouw bezwaren afvangt.--KKJansma 12 jan 2007 23:44 (CET)
Er is hierboven (in kopje Andere oplossing) even naar voren gekomen, maar is toen niet veel over gesproken. Vindt men dit een optie? Voordeel : links blijven controleerbaar en men ziet die schitterende haakjes. Twee voordelen heeft men meteen te pakken. Nadeel: 's-Hertogenbosch is geen dp, zoals het eigenlijk wel zou moeten. Hsf-toshiba 13 jan 2007 00:02 (CET)

text: Het gaat hier duidelijk niet om een amsterdamaccentconstructie, zie de keuzemogelijkheden. Beter lezen. Troefkaart 13 jan 2007 01:33 (CET)
replies: text: :Dus je zegt hiermee, dat dit hoe dan ook niet doorgaat? Hsf-toshiba 13 jan 2007 01:40 (CET)
replies: text: ::Nee, maar het is niet de optie waarop gestemd kan worden. De keuze is amsterdam-constructie of dp, dan kan je niet achteraf zeggen "Ja maar er werd amsterdamaccentconstructie bedoeld...", dat is kiezersbedrog. Troefkaart 13 jan 2007 03:31 (CET)
replies: text: :::Dus, de amsterdamaccentconstructie gaat dus hoe dan ook niet door. Dus, de links naar 's-Hertogenbosch wordt dadelijk een rotzooitje. Hsf-toshiba 13 jan 2007 10:38 (CET)
replies: text: ::::De huidige peiling gaat over de Amsterdamconstructie, en inderdaad niet over de Amsterdam-accent-constructie. En op reeds lopende peilingen gaan we geen wijzigingen uitvoeren. Dat neemt echter niet weg dat we met elkaar in gesprek kunnen blijven over modificaties, die (indien nodig na een nieuwe peiling) al of niet later kunnen worden doorgevoerd.

text: ::::Zo kan ik me in plaats van de door KKJansma genoemde Amsterdam-accent-constructie (die ook in juni 2006 werd voorgesteld door Valhallasw, en toen na een peiling werd verworpen) ook een andere constructie voorstellen, die we even de Amsterdam-dubbelaccent-constructie kunnen noemen. Is hier in het verleden al over nagedacht? Ik bedoel de constructie waarbij bijvoorbeeld Roermond (stad) een redirect wordt naar Roermond; het artikel Roermond kan dan gaan over de stad, en (net als nu bij Amsterdam) verwijzen naar een Roermond (doorverwijspagina). Ik kan me voorstellen dat bij deze constructie het nog steeds mogelijk is dat robotjes linken die door de auteurs foutief zijn neergezet, herstellen. De enige randvoorwaarde is dat er geen robotjes komen die linkfixen op linken naar 'Roermond (stad)' uit gaan voeren; de redirects via Roermond (stad) moeten dan permanent blijven. Maar degenen die werken met robotjes zijn, als het goed is, goed op de hoogte van wat er speelt, en die zullen dus (als de gemeenschap inderdaad zou kiezen voor een Amsterdam-dubbelaccent-constructie) van deze linken afblijven. Een eventuele ijvere gebruiker die handmatig op grote schaal dit soort linkfixen aan het uitvoeren is, kan door een collega even op deze constructie attent worden gemaakt. Bob.v.R 13 jan 2007 12:52 (CET)
replies: text: ::::::eigenlijk is dan deze hele peiling nutteloos. We gaan stemmen over iets, wat waarschijnlijk niet eens uitgevoerd gaat worden. Het zou dan eigenlijk beter zijn, om voortaan eerst te debatteren, dan pas te gaan stemmen, zoals dat ook bij de regering gebeurt. Eventueel een tweede ronde. Ik heb het idee, dat men nu voor de Amsterdamconstructie hebben gestemd, maar niet de discussie hebben gevolgd, of niet weten, waar ze voor hebben gestemd. En dat ze ook niet weten, wat de gevolgen zijn van de Amsterdamconstructie. Ik stel voor, om deze peiling als ongeldig te verklaren. Daarna moet er een nieuwe peiling gemaakt worden, maar nadat er door een nader te vormen werkgroep een aantal mogelijke oplossingen gaan aandragen. Pas als er nieuwe voorstellen zijn, zal er opnieuw gepeild worden. Hsf-toshiba 13 jan 2007 13:22 (CET)
replies: text: ::::::::Met het ongeldig verklaren en/of afbreken van de lopende peiling ben ik het niet eens, ik zal daar zeker geen medewerking aan verlenen.
replies: text: ::::::::Ik krijg van sommigen hier kritiek, maar met mijn bovenstaande bijdrage probeer ik te kijken hoe we mogelijk tot elkaar kunnen komen. Hsf-toshiba, ik had de hoop dat hier op een positieve manier mee om zou worden gegaan. De huidige peiling gaat erover of we überhaupt kiezen voor de 'standaard' Amsterdamconstructie, bij de Amsterdam-dubbelaccent-constructie zou het gaan om een modificatie hierop, waarvan ik niet zeker weet of die al eerder is besproken. In jouw reactie zie ik (helaas) geen  inhoudelijke punten terug die hier op ingaan. Bob.v.R 13 jan 2007 15:01 (CET)
replies: text: :::::::::Ik stel dit ook alleen maar voor, ook naar aanleiding van de opmerking van Gebruiker:Troefkaart. En toen jouw reaktie er ook nog eens overheen kwam, had ik besloten, om dat te posten, in plaats van te reageren op jouw post. Maar ik zal dat alsnog doen.
replies: text: :::::::::De dubbel-accentconstructie werkt alleen goed, wanneer consequent de links worden gecontroleerd. Het is in ieder geval wel beter dan de Amsterdamconstructie. Als het moet veranderen, dan ben ik voorstander van de Amsterdamaccentconstructie, omdat je dan niet consequent de links moet nakijken. Wel zeg ik, dat het zijn betere constructies dan de Amsterdamconstructie.

text: :::::::::Het punt is nu echter, dat we gaan kiezen voor de Amsterdamconstructie of de DP-constructie. Zo staat het heel duidelijk in de peiling, daar valt niet van af te wijken, volgens de header van de peiling. Hsf-toshiba 13 jan 2007 15:12 (CET)

text: ::::::::Over de keuzes die in deze peiling aan de orde zijn, zijn we het geheel eens, en ik doe ook geen voorstellen om daar iets aan te veranderen.

text: ::::::::Over de dubbelaccent-constructie zeg je dat het alleen werkt als de links consequent worden gecontroleerd. Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt. Misschien kan je dat toelichten?

text: ::::::::Als een gebruiker een nieuwe link toevoegt naar Roermond, dan zal hij daar in veel gevallen de stad mee bedoelen. Bij controleren van de links kan dat worden gewijzigd in Roermond (stad), maar daar is dan m.i. geen enkele haast bij, omdat de link al naar het juiste artikel verwijst. Als een onoplettende auteur een foutieve link toevoegt, dan staat deze inderdaad fout totdat hij wordt gerepareerd, maar dat geldt natuurlijk voor iedere constructie. Bob.v.R 13 jan 2007 15:27 (CET)
replies: text: :::::::::Ik begrijp, dat in de Amsterdamdubbelaccentconstructie bijvoorbeeld Roermond (stad) redirect naar Roermond. Roermond is dan de hoofdpagina. Als er dan een link naar Roermond verwijst, moet die gecontroleerd worden. Hij kan volgens de dp naar 4 dingen verwijzen, het station, het bisdom, de stad en de gemeente. Om te voorkomen, dat je in de toekomst vele artikelen moet controleren of ze naar de juiste Roermond verwijzen, moet je ook links die de stad Roermond verwijzen en bedoelen, ook linken naar Roermond (stad), ook al redirect deze je naar Roermond. Maar ik heb de indruk, dat we op dezelfde lijn zitten. Hsf-toshiba 13 jan 2007 15:34 (CET)

text: ::::::::Mooi. Volgens mij heb je het begrepen zoals ik het bedoeld had.

text: ::::::::Betreffende het werk voor link-controleurs: zoals ik het zie is het aantal links (naar Roermond) dat moet worden gecontroleerd bij de dubbelaccent-constructie, precies even groot als het aantal links dat moet worden gecontroleerd bij de huidige voor Roermond toegepaste dp-constructie.

text: ::::::::Misschien moeten we nu even verdere reacties afwachten. Bob.v.R 13 jan 2007 15:45 (CET)

text: Punt 1: Verzin eens een betere naam voor de amsterdamaccent en amsterdamdubbelaccentconstructie. De amsterdamaccentconstructie (dat is toch geen woord?) heb ik ooit al de Amsterdam-redirect-constructie gedoopt. Een betere naam is ook welkom. De dubbelaccentconstructie zou bijvoorbeeld de omgekeerd-redirect-constructie kunnen heten. Nog geen geweldige naam, maar in ieder geval beter beschrijvend dan amsterdamdubbelaccentconstructie. Ik heb ondertussen een grafische voorstelling gemaakt van de verschillende constructies, zie Gebruiker:Valhallasw/dp. De argumenten zijn schaamteloos gejat van Gebruiker:IIVQ/Homoniem. valhallasw 13 jan 2007 15:44 (CET)
replies: text: :@Valhallesw, die namen heb ik niet verzonnen, dat is hier ter sprake gekomen, tijdens de discussie.

text: :@Bob.v.R, Bij de aankondiging van deze peiling heb je gemeld, dat er alternatieven voor de stemming in het overleg geplaatst mochten worden. Er zijn hier al twee alternatieven gemeld, maar de strekking van de peiling wordt niet veranderd. Vandaar dat ik vind, dat de peiling gestopt moet worden. Hsf-toshiba 13 jan 2007 15:48 (CET)
replies: text: ::Inmiddels loopt de peiling. Bovendien gaat de discussie niet over een compleet nieuwe constructie, maar over een modificatie van de Amsterdamconstructie. Bob.v.R 13 jan 2007 15:59 (CET)
replies: text: :::Je zegt het heel goed, de discussie gaat over modificatie van de Amsterdamconstructie. De peiling zegt echter, dat bij een meerderheid de Amsterdamconstructie wordt toegepast. En als je dan later alsnog de Amsterdamconstructie gaat toepassen, noem ik dat kiezersbedrog. Hsf-toshiba 13 jan 2007 16:01 (CET)
replies: text: ::::Van kiezersbedrog ben ik geen voorstander. Alles wat er nu gebeurt is dat we slechts in goed inhoudelijk overleg de voors en tegens bespreken van eventuele modificaties. Meer niet. Bob.v.R 13 jan 2007 16:09 (CET)
replies: text: :::::Dan kunnen we dus net zo goed stoppen met de voors en tegens van de de andere constructies, want die komen niet aan bod, als de peiling over een paar dagen afloopt. Ik vraag aan jou, vind je een modificatie van de Amsterdamconstructie beter dan de Amsterdamconstructie zelf, ja of nee? Hsf-toshiba 13 jan 2007 16:15 (CET)
replies: text: ::::::Beste Hsf-toshiba, ik heb géén zin meer om continu hetzelfde te moeten zeggen. Ik zeg nu dus nog één keer: er loopt een peiling over de dp-constructie versus de A'dam-constructie. Los van deze peiling loopt er een discussie over een mogelijke modificatie van de A'dam-constructie. De door mij vanmiddag in de discussie ingebrachte dubbelaccentconstructie lijkt mij absoluut interessant, en ik blijf de verdere discussie hierover met belangstelling volgen. Bob.v.R 13 jan 2007 16:57 (CET)
replies: text: :::::::Ja, maar dat zeg ik toch ook? De peiling gaat over het al dan niet invoeren van de de Amsterdamconstructie. Varianten op de Amsterdamconstructie zijn niet bij de peiling geen keuzemogelijkheid, dienen derhalve niet toegepast worden. Je meldt bij het aankondigen van de peiling, dat er alternatieven aangemeld mogen worden, (dus er mag op gestemd worden). Er is hier helaas geen mogelijkheid om er op te stemmen. Sterker nog, je hebt vlak nadat de peiling een aantal mogelijkheden weggehaald. Gebruiker:Dolfy heeft je er ook al op gewezen. Maar vertel mij, wat heeft het voor zin om over een andere constructie te gaan discussieren, als die niet toegepast mag worden, volgens de peiling? Daarnaast geef je geen antwoord op mijn vraag. Ik zal hem voor je herhalen  : vind je een modificatie van de Amsterdamconstructie beter dan de Amsterdamconstructie zelf, ja of nee? Hsf-toshiba 13 jan 2007 17:19 (CET)
====Motivatie Amsterdamconstructiestemmers====
Door de huidige situatiestemmers zijn al veel opmerkingen geplaatst, over dat wikipedia dadelijk een rotzooitje wordt. Links zullen dadelijk foutief verwijzen. Dag mag geenszins de bedoeling zijn. Ik vraag me allee af, wat de motivatie is van de Amsterdamconstructie? De enige motivatie is, dat de lezer dan via zoeken dan op de pagina komt, die hij vrijwel zeker zoekt. Maar, hebben de Amsterdamconstructiestemmers ook een oplossing, voor het controleren van de links? Wie gaat er ruim 5000 links naar Amsterdam controleren? Of bijna 3000 naar Rotterdam? Hsf-toshiba 13 jan 2007 11:17 (CET)

text: Hierboven probeerde ik in te gaan op de problematiek, door het suggereren van een Amsterdam-dubbelaccent-constructie.

text: Maar ik krijg een reactie van Hsf-toshiba die zich puur op de formele aspecten concentreert. Bob.v.R 13 jan 2007 15:07 (CET)
replies: text: :Ik reageerde helemaal niet op jou. Jouw reaktie was eigenlijk meer een bevestiging, op iets wat eerder ook al werd geroepen. Hsf-toshiba 13 jan 2007 15:15 (CET)
replies: text: ::Misschien is het dan een idee om wel (inhoudelijk) op mij te gaan reageren? Groeten, Bob.v.R 13 jan 2007 15:17 (CET)
replies: text: :::Heb ik volgens mij net ook gedaan. Hsf-toshiba 13 jan 2007 15:21 (CET)
replies: text: ::::Dank je. Bob.v.R 13 jan 2007 15:29 (CET)
thread_title: Opmerking van Huidige situatiestemmers

message: Even een nieuw kopje maken, anders gaan er veel discussies door elkaar heen lopen. Heb een stukje gekopieerd uit het kopje hierboven. Maar eerst een stukje over hoe de peiling is begonnen.
Dit artikel is bij de start van deze peiling een doorverwijspagina (dp), het alternatief is om te kiezen voor een constructie zoals gebruikt bij het artikel Amsterdam
replies: text: ::Maar het mag duidelijk zijn, dat de beheersbaarheid van de links naar 's-Hertogenbosch dadelijk een zooitje is. In deze constructie is het makkelijk controleerbaar om de links te herstellen om de pagina's naar 's-Hertogenbosch juist te gaan linken. Als jullie dat niet uitmaakt, dan moet je dat zeggen, maar ga dan niet zeuren als er dan pagina's komen met FC Den Bosch en station 's-Hertogenbosch en station 's-Hertogenbosch Oost, of Bisdom 's-Hertogenbosch en weet ik veel wat nog meer. Hsf-toshiba 12 jan 2007 09:38 (CET)
replies: text: ::: Het wordt geen zootje als van 's-Hertogenbosch een redirect wordt gemaakt naar 's-Hertogenbosch (stad), dwz een Amsterdam '-constructie --KKJansma 12 jan 2007 14:15 (CET)
replies: text: ::::Nee, Amsterdamconstructie wil zeggen, dat 's-Hertogenbosch (stad) hernoemd wordt naar 's-Hertogenbosch. De redirectfunctie van 's-Hertogenbosch verdwijnt dan. En dat is juist het punt. Daardoor krijg je dus rotzooi zoals station 's-Hertogenbosch enzo. Hsf-toshiba 12 jan 2007 15:50 (CET)
replies: text: :::::: Er staat duidelijk: Amsterdamaccent constructie, dwz een kleine wijziging tov de Amsterdamconstructie, die jouw bezwaren afvangt.--KKJansma 12 jan 2007 23:44 (CET)
Er is hierboven (in kopje Andere oplossing) even naar voren gekomen, maar is toen niet veel over gesproken. Vindt men dit een optie? Voordeel : links blijven controleerbaar en men ziet die schitterende haakjes. Twee voordelen heeft men meteen te pakken. Nadeel: 's-Hertogenbosch is geen dp, zoals het eigenlijk wel zou moeten. Hsf-toshiba 13 jan 2007 00:02 (CET)

text: Het gaat hier duidelijk niet om een amsterdamaccentconstructie, zie de keuzemogelijkheden. Beter lezen. Troefkaart 13 jan 2007 01:33 (CET)
replies: text: :Dus je zegt hiermee, dat dit hoe dan ook niet doorgaat? Hsf-toshiba 13 jan 2007 01:40 (CET)
replies: text: ::Nee, maar het is niet de optie waarop gestemd kan worden. De keuze is amsterdam-constructie of dp, dan kan je niet achteraf zeggen "Ja maar er werd amsterdamaccentconstructie bedoeld...", dat is kiezersbedrog. Troefkaart 13 jan 2007 03:31 (CET)
replies: text: :::Dus, de amsterdamaccentconstructie gaat dus hoe dan ook niet door. Dus, de links naar 's-Hertogenbosch wordt dadelijk een rotzooitje. Hsf-toshiba 13 jan 2007 10:38 (CET)
replies: text: ::::De huidige peiling gaat over de Amsterdamconstructie, en inderdaad niet over de Amsterdam-accent-constructie. En op reeds lopende peilingen gaan we geen wijzigingen uitvoeren. Dat neemt echter niet weg dat we met elkaar in gesprek kunnen blijven over modificaties, die (indien nodig na een nieuwe peiling) al of niet later kunnen worden doorgevoerd.

text: ::::Zo kan ik me in plaats van de door KKJansma genoemde Amsterdam-accent-constructie (die ook in juni 2006 werd voorgesteld door Valhallasw, en toen na een peiling werd verworpen) ook een andere constructie voorstellen, die we even de Amsterdam-dubbelaccent-constructie kunnen noemen. Is hier in het verleden al over nagedacht? Ik bedoel de constructie waarbij bijvoorbeeld Roermond (stad) een redirect wordt naar Roermond; het artikel Roermond kan dan gaan over de stad, en (net als nu bij Amsterdam) verwijzen naar een Roermond (doorverwijspagina). Ik kan me voorstellen dat bij deze constructie het nog steeds mogelijk is dat robotjes linken die door de auteurs foutief zijn neergezet, herstellen. De enige randvoorwaarde is dat er geen robotjes komen die linkfixen op linken naar 'Roermond (stad)' uit gaan voeren; de redirects via Roermond (stad) moeten dan permanent blijven. Maar degenen die werken met robotjes zijn, als het goed is, goed op de hoogte van wat er speelt, en die zullen dus (als de gemeenschap inderdaad zou kiezen voor een Amsterdam-dubbelaccent-constructie) van deze linken afblijven. Een eventuele ijvere gebruiker die handmatig op grote schaal dit soort linkfixen aan het uitvoeren is, kan door een collega even op deze constructie attent worden gemaakt. Bob.v.R 13 jan 2007 12:52 (CET)
replies: text: ::::::eigenlijk is dan deze hele peiling nutteloos. We gaan stemmen over iets, wat waarschijnlijk niet eens uitgevoerd gaat worden. Het zou dan eigenlijk beter zijn, om voortaan eerst te debatteren, dan pas te gaan stemmen, zoals dat ook bij de regering gebeurt. Eventueel een tweede ronde. Ik heb het idee, dat men nu voor de Amsterdamconstructie hebben gestemd, maar niet de discussie hebben gevolgd, of niet weten, waar ze voor hebben gestemd. En dat ze ook niet weten, wat de gevolgen zijn van de Amsterdamconstructie. Ik stel voor, om deze peiling als ongeldig te verklaren. Daarna moet er een nieuwe peiling gemaakt worden, maar nadat er door een nader te vormen werkgroep een aantal mogelijke oplossingen gaan aandragen. Pas als er nieuwe voorstellen zijn, zal er opnieuw gepeild worden. Hsf-toshiba 13 jan 2007 13:22 (CET)
replies: text: ::::::::Met het ongeldig verklaren en/of afbreken van de lopende peiling ben ik het niet eens, ik zal daar zeker geen medewerking aan verlenen.
replies: text: ::::::::Ik krijg van sommigen hier kritiek, maar met mijn bovenstaande bijdrage probeer ik te kijken hoe we mogelijk tot elkaar kunnen komen. Hsf-toshiba, ik had de hoop dat hier op een positieve manier mee om zou worden gegaan. De huidige peiling gaat erover of we überhaupt kiezen voor de 'standaard' Amsterdamconstructie, bij de Amsterdam-dubbelaccent-constructie zou het gaan om een modificatie hierop, waarvan ik niet zeker weet of die al eerder is besproken. In jouw reactie zie ik (helaas) geen  inhoudelijke punten terug die hier op ingaan. Bob.v.R 13 jan 2007 15:01 (CET)
replies: text: :::::::::Ik stel dit ook alleen maar voor, ook naar aanleiding van de opmerking van Gebruiker:Troefkaart. En toen jouw reaktie er ook nog eens overheen kwam, had ik besloten, om dat te posten, in plaats van te reageren op jouw post. Maar ik zal dat alsnog doen.
replies: text: :::::::::De dubbel-accentconstructie werkt alleen goed, wanneer consequent de links worden gecontroleerd. Het is in ieder geval wel beter dan de Amsterdamconstructie. Als het moet veranderen, dan ben ik voorstander van de Amsterdamaccentconstructie, omdat je dan niet consequent de links moet nakijken. Wel zeg ik, dat het zijn betere constructies dan de Amsterdamconstructie.

text: :::::::::Het punt is nu echter, dat we gaan kiezen voor de Amsterdamconstructie of de DP-constructie. Zo staat het heel duidelijk in de peiling, daar valt niet van af te wijken, volgens de header van de peiling. Hsf-toshiba 13 jan 2007 15:12 (CET)

text: ::::::::Over de keuzes die in deze peiling aan de orde zijn, zijn we het geheel eens, en ik doe ook geen voorstellen om daar iets aan te veranderen.

text: ::::::::Over de dubbelaccent-constructie zeg je dat het alleen werkt als de links consequent worden gecontroleerd. Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt. Misschien kan je dat toelichten?

text: ::::::::Als een gebruiker een nieuwe link toevoegt naar Roermond, dan zal hij daar in veel gevallen de stad mee bedoelen. Bij controleren van de links kan dat worden gewijzigd in Roermond (stad), maar daar is dan m.i. geen enkele haast bij, omdat de link al naar het juiste artikel verwijst. Als een onoplettende auteur een foutieve link toevoegt, dan staat deze inderdaad fout totdat hij wordt gerepareerd, maar dat geldt natuurlijk voor iedere constructie. Bob.v.R 13 jan 2007 15:27 (CET)
replies: text: :::::::::Ik begrijp, dat in de Amsterdamdubbelaccentconstructie bijvoorbeeld Roermond (stad) redirect naar Roermond. Roermond is dan de hoofdpagina. Als er dan een link naar Roermond verwijst, moet die gecontroleerd worden. Hij kan volgens de dp naar 4 dingen verwijzen, het station, het bisdom, de stad en de gemeente. Om te voorkomen, dat je in de toekomst vele artikelen moet controleren of ze naar de juiste Roermond verwijzen, moet je ook links die de stad Roermond verwijzen en bedoelen, ook linken naar Roermond (stad), ook al redirect deze je naar Roermond. Maar ik heb de indruk, dat we op dezelfde lijn zitten. Hsf-toshiba 13 jan 2007 15:34 (CET)

text: ::::::::Mooi. Volgens mij heb je het begrepen zoals ik het bedoeld had.

text: ::::::::Betreffende het werk voor link-controleurs: zoals ik het zie is het aantal links (naar Roermond) dat moet worden gecontroleerd bij de dubbelaccent-constructie, precies even groot als het aantal links dat moet worden gecontroleerd bij de huidige voor Roermond toegepaste dp-constructie.

text: ::::::::Misschien moeten we nu even verdere reacties afwachten. Bob.v.R 13 jan 2007 15:45 (CET)

text: Punt 1: Verzin eens een betere naam voor de amsterdamaccent en amsterdamdubbelaccentconstructie. De amsterdamaccentconstructie (dat is toch geen woord?) heb ik ooit al de Amsterdam-redirect-constructie gedoopt. Een betere naam is ook welkom. De dubbelaccentconstructie zou bijvoorbeeld de omgekeerd-redirect-constructie kunnen heten. Nog geen geweldige naam, maar in ieder geval beter beschrijvend dan amsterdamdubbelaccentconstructie. Ik heb ondertussen een grafische voorstelling gemaakt van de verschillende constructies, zie Gebruiker:Valhallasw/dp. De argumenten zijn schaamteloos gejat van Gebruiker:IIVQ/Homoniem. valhallasw 13 jan 2007 15:44 (CET)
replies: text: :@Valhallesw, die namen heb ik niet verzonnen, dat is hier ter sprake gekomen, tijdens de discussie.

text: :@Bob.v.R, Bij de aankondiging van deze peiling heb je gemeld, dat er alternatieven voor de stemming in het overleg geplaatst mochten worden. Er zijn hier al twee alternatieven gemeld, maar de strekking van de peiling wordt niet veranderd. Vandaar dat ik vind, dat de peiling gestopt moet worden. Hsf-toshiba 13 jan 2007 15:48 (CET)
replies: text: ::Inmiddels loopt de peiling. Bovendien gaat de discussie niet over een compleet nieuwe constructie, maar over een modificatie van de Amsterdamconstructie. Bob.v.R 13 jan 2007 15:59 (CET)
replies: text: :::Je zegt het heel goed, de discussie gaat over modificatie van de Amsterdamconstructie. De peiling zegt echter, dat bij een meerderheid de Amsterdamconstructie wordt toegepast. En als je dan later alsnog de Amsterdamconstructie gaat toepassen, noem ik dat kiezersbedrog. Hsf-toshiba 13 jan 2007 16:01 (CET)
replies: text: ::::Van kiezersbedrog ben ik geen voorstander. Alles wat er nu gebeurt is dat we slechts in goed inhoudelijk overleg de voors en tegens bespreken van eventuele modificaties. Meer niet. Bob.v.R 13 jan 2007 16:09 (CET)
replies: text: :::::Dan kunnen we dus net zo goed stoppen met de voors en tegens van de de andere constructies, want die komen niet aan bod, als de peiling over een paar dagen afloopt. Ik vraag aan jou, vind je een modificatie van de Amsterdamconstructie beter dan de Amsterdamconstructie zelf, ja of nee? Hsf-toshiba 13 jan 2007 16:15 (CET)
replies: text: ::::::Beste Hsf-toshiba, ik heb géén zin meer om continu hetzelfde te moeten zeggen. Ik zeg nu dus nog één keer: er loopt een peiling over de dp-constructie versus de A'dam-constructie. Los van deze peiling loopt er een discussie over een mogelijke modificatie van de A'dam-constructie. De door mij vanmiddag in de discussie ingebrachte dubbelaccentconstructie lijkt mij absoluut interessant, en ik blijf de verdere discussie hierover met belangstelling volgen. Bob.v.R 13 jan 2007 16:57 (CET)
replies: text: :::::::Ja, maar dat zeg ik toch ook? De peiling gaat over het al dan niet invoeren van de de Amsterdamconstructie. Varianten op de Amsterdamconstructie zijn niet bij de peiling geen keuzemogelijkheid, dienen derhalve niet toegepast worden. Je meldt bij het aankondigen van de peiling, dat er alternatieven aangemeld mogen worden, (dus er mag op gestemd worden). Er is hier helaas geen mogelijkheid om er op te stemmen. Sterker nog, je hebt vlak nadat de peiling een aantal mogelijkheden weggehaald. Gebruiker:Dolfy heeft je er ook al op gewezen. Maar vertel mij, wat heeft het voor zin om over een andere constructie te gaan discussieren, als die niet toegepast mag worden, volgens de peiling? Daarnaast geef je geen antwoord op mijn vraag. Ik zal hem voor je herhalen  : vind je een modificatie van de Amsterdamconstructie beter dan de Amsterdamconstructie zelf, ja of nee? Hsf-toshiba 13 jan 2007 17:19 (CET)
thread_title: Amsterdamaccentconstructie

message: Door de huidige situatiestemmers zijn al veel opmerkingen geplaatst, over dat wikipedia dadelijk een rotzooitje wordt. Links zullen dadelijk foutief verwijzen. Dag mag geenszins de bedoeling zijn. Ik vraag me allee af, wat de motivatie is van de Amsterdamconstructie? De enige motivatie is, dat de lezer dan via zoeken dan op de pagina komt, die hij vrijwel zeker zoekt. Maar, hebben de Amsterdamconstructiestemmers ook een oplossing, voor het controleren van de links? Wie gaat er ruim 5000 links naar Amsterdam controleren? Of bijna 3000 naar Rotterdam? Hsf-toshiba 13 jan 2007 11:17 (CET)
replies: text: Hierboven probeerde ik in te gaan op de problematiek, door het suggereren van een Amsterdam-dubbelaccent-constructie.

text: Maar ik krijg een reactie van Hsf-toshiba die zich puur op de formele aspecten concentreert. Bob.v.R 13 jan 2007 15:07 (CET)
replies: text: :Ik reageerde helemaal niet op jou. Jouw reaktie was eigenlijk meer een bevestiging, op iets wat eerder ook al werd geroepen. Hsf-toshiba 13 jan 2007 15:15 (CET)
replies: text: ::Misschien is het dan een idee om wel (inhoudelijk) op mij te gaan reageren? Groeten, Bob.v.R 13 jan 2007 15:17 (CET)
replies: text: :::Heb ik volgens mij net ook gedaan. Hsf-toshiba 13 jan 2007 15:21 (CET)
replies: text: ::::Dank je. Bob.v.R 13 jan 2007 15:29 (CET)
thread_title: Motivatie Amsterdamconstructiestemmers

message: Zie Overleg:Zwolle#Voorstel_stemming. Mig de Jong 14 jan 2007 00:50 (CET)
replies: text: :Blijkbaar nog niet, maar goed. Het zal nog wel een hele tijd duren, voordat we er uit komen. Maar we zijn al op de goede weg. Deze peiling, kan dus eigenlijk ook meteen de prullenbak in, althans genegeerd worden. Juist, omdat hij a) verkeerd opgezet is. Er moet eerst gedebateerd worden, voordat er een stem uitgebracht kan worden. Nu zijn er veel argumenten tegen de amsterdamconstructie gekomen, maar de stemmen waren er al. Ik denk dat veel amsterdamconstructiestemmers en veel huidige situatiestemmers anders hadden gestemd, als er voor een redirectconstructie gestemd had kunnen worden. b) er werd gesuggereerd, dat er naderhand nog opties toegevoegd kon worden, die zijn aangedragen, is helaas geen gehoor aan gegeven. c) deze peiling is adviserend, niet bindend. Hsf-toshiba 14 jan 2007 01:18 (CET)
replies: text: ::Het negeren van een peiling waaraan meer dan 50 geregistreerde gebruikers deelnemen lijkt me geen serieuze optie. Bob.v.R 15 jan 2007 16:24 (CET)
replies: text: :::1) Wel als er na de peiling gevraagd wordt voor een stemming. 2) Wel als de peiling constructief foutief is opgezet. 3) Wel als de norm niet gehaald wordt. Hsf-toshiba 15 jan 2007 16:28 (CET)
replies: text: ::::1) Niet als die stemming nog niet afgelopen is. 2) Er is wel degelijk overleg geweest vooraf; je moet je ook bij uitslagen kunnen neerleggen, ook als de uitslag je niet zint; 3) Ik erger me aan de manier waarop mensen die voor de Amsterdamconstructie stemden soms bejegend worden: alsof zij het niet goed zien. Als die argumenten zo slecht zouden zijn, zouden er niet zoveel mensen voor stemmen. De uitslag van deze peiling moet geaccepteerd worden, ongeacht de uitslag, minstens totdat er een stemming is gehouden.  15 jan 2007 16:37 (CET)
replies: text: :::::Maar dat wil nog niet zeggen, dat de constructie meteen veranderd moet worden. Als er nu een peiling gehouden wordt voor de Tweede Kamer waarbij de PvdA 76 zetels krijgt, en het CDA er 74, dan stuur je toch ook niet alle andere partijen weg? Een peiling is een adviserend orgaan, geen bindend orgaan, wat een stemming wel is. En als deze peiling serieus genomen moest worden, hadden de verwijderde stemmogelijkheden van Dolfy niet verwijderd mogen worden en andere aangebrachte mogelijkheden ook geaccepteerd moeten worden, wat bij het aanmelden van de stemming werd toegezegd. Hsf-toshiba 15 jan 2007 16:47 (CET)
replies: text: ::::::@Ninane  De uitslag van deze peiling moet geaccepteerd worden, ongeacht de uitslag, minstens totdat er een stemming is gehouden.  Nee dat hoeft niet, want een opinipeiling is informeel en 22 : 29 is geen aanwijzing dat er voldoende consensus bestaat. Michiel 15 jan 2007 16:50 (CET)
replies: text: :::::::22:29 is iets anders als 74:76; natuurlijk is het geen tot tevredenheid stemmende consensus, maar zo'n meerderheid legt wel enig fundament onder een voorlopige situatie, nl. tot na de uitslag van de stemming waar hierboven sprake van is.  15 jan 2007 17:03 (CET)
replies: text: ::::::::Hierboven is geen sprake van een stemming, maar van een peiling. Net zoals er voor de Tweede Kamer-verkiezingen ook altijd peilingen komen. Hsf-toshiba 15 jan 2007 18:51 (CET)
replies: text: :::::::::Ik doelde op de uitslag van Overleg:Zwolle#Voorstel_stemming.  15 jan 2007 23:19 (CET)
replies: text: ::::::::::Vind je het dan zelf ook niet onhandg, als je van de ene discussie naar de andere toegaat? Ik had niet in de gaten dat je het niet hierover had, maar over de pagina van Zwolle. Hsf-toshiba 15 jan 2007 23:24 (CET)
replies: text: :::::::::::Ja, keihandig is het niet, maar het is een tussenoplossing die volgens mij de meeste steun heeft.  16 jan 2007 00:12 (CET)
replies: text: ::::::::::::waar heb jij het nou weer over? Hsf-toshiba 16 jan 2007 08:37 (CET)
thread_title: Echte stemming?

message: Het is inmiddels 14.00 geweest en dus is de peiling gesloten. De uitslag is dat iets meer dan 56 procent voor verandering is van de huidige situatie en van de algemene richtlijnen., dit betekend dat er wel een meerderheid is maar niet de voor een peiling gewenste duidelijk meerderheid.. Dit betekend dus dat de huidige situatie gehandhaafd wordt. Dolfy 16 jan 2007 14:07 (CET)
replies: text: Nee dolfy dat is niet juist. Allereerst was de huidige situatie dat het alleen S' Hertogenbosch was. Dit is op 4 januari veranderd. Dit is dus een slimme truuk om zo toch zonder een meerderheid jullie zin door te drijven. De 55% meerderheid is gehaald, en dat was de meerderheid die aanvankelijk was afgesproken. Geograaf 16 jan 2007 14:17 (CET)
replies: text: :A is de stelling van de peiling heel duidelijk dat de huidige versie de dp is, zie de opties waarvoor men kan kiezen. En b er was helemaal niks afgesproken, nog meer er duidelijk door verschillende aangegeven aan de starter dat 55% als onvoldoende wordt geacht voor peiling zie reaties hierboven in het kopje "Meerderheid 55% -> 75% terwijl peiling al gestart is?", en graag geen complot-achtige theorie lanceren, degene die het duidelijk maakte dat 55% niet kan bij een peiling heeft voor de zie dp ('Amsterdam-constructie') gestemd, dat voor de duidelijkheid.. Dolfy 16 jan 2007 14:26 (CET)
replies: text: ::Beetje oneerlijk dat je op 27 december de Amsterdamconstructie die op dat moment gold hebt vervangen door de DP constructie. En vervolgens zet je een peiling op of de net ingevoerde DP constructie moet worden behouden. Dat klopt niet! Geograaf 16 jan 2007 14:28 (CET)
replies: text: :::Ik heb de peiling niet gestart noch de invulling daarvan gemaakt, dat was Bob, die het er niet mee eens was dat eerder een dp was geworden... En er was trouwens ook geen Amsterdam-constructie aanwezig hier...Dolfy 16 jan 2007 14:33 (CET)
replies: text: ::::Er heeft hier nooit een Amsterdamconstructie gestaan. Er gold hier een omgekeerde redirectconstructie. Er was nog geen dp-pagina, maar er moest toch een dp-pagina gemaakt worden. De peiling ging of deze dp-pagina veranderd moest worden in een amsterdamconstructie. Hsf-toshiba 16 jan 2007 14:34 (CET)

text: :::Maar in de geschiedenis zie ik toch echt dat op 27 december de titel van 'S Hertogenbosch is veranderd in 'S Hertogenbosch (Stad)?  Geograaf 16 jan 2007 14:36 (CET)
replies: text: ::::Dus was er zelfs sprake van een redirectconstructie, wat geen Amsterdamconstructie is. Hsf-toshiba 16 jan 2007 14:38 (CET)

text: ::::Klopt, dat was ook om ruimte te maken voor de dp. De afsplitsen tussen de gemeente en stad was al ietsje eerder gedaan, dit was ene volgende stap die gemaakt werd. Mede door een opmerking in de Kroeg, waarbij duidelijk werd dat een doorverwijspagina eigenlijk wel gewenst was wegens de vele links die naar niet alleen de gemeente maar ook naar andere betekenissen liepen naar 's-Hertogenbosch.. Dolfy 16 jan 2007 14:42 (CET)

text: @Dolfy, toen ik mijn stem uitbracht stond er nog dat de grens lag bij 55%, die is met 56,6% gehaald. Aangezien het een nieuwe situatie is waar meteen tegen geprotesteerd werd, denk ik dat je het niet kan maken door te stellen dat er geen ruime meerderheid is om dit te veranderen en dat alles dus blijft zoals het is. OK, er is geen ruime meerderheid, maar er zijn toch altijd meer personen tegen die wijziging dan ervoor dus je kunt duidelijk stellen dat die wijziging dus ongewenst was. - Robotje 16 jan 2007 14:43 (CET)
replies: text: :Op het eerste; daar kan ik ook niks aan doen, dat er gewoon een foutje stond. En op het andere, er is gewoon een richtlijn die deze wijze voorschrijft.. Ook gaat de peiling niet over of iets afgewezen wordt maar of er een andere constructie gewenst is. Het zou ook wat bizar zijn dat we per geval de richtlijnen gaan afwijzen. De vraagstelling is dus anders, is het hier gewenst om af te wijken van de richtlijnen cq de standaard. Bij een peiling is voor het antwoord ja daarin een duidelijke meerderheid voor nodig, wil men het verfijnder, dan kan men een stemming opzetten... Dolfy 16 jan 2007 14:54 (CET)
replies: text: ::Die "iets meer dan 56 procent" (bij mij wordt 56,60 naar boven afgerond en dan is het 57%) is een meerderheid die de voorkeur heeft voor een andere dan de kort ervoor gekozen constructie. Kortom, een meerderheid heeft aangegeven dat de situatie die recent ontstaan is, niet de meest wenselijke is. Als ik dat van jou niet "afgewezen" mag noemen, dan zij het zo. Je wist van de discussie rond het veranderen van de 55% terwijl de peiling al gestart was, maar omdat het een foutje zou zijn, is het niet vermeldenswaardig bij de conclusie. Het lijkt er sterk op dat dingen doordrammen met jouw redeneertrand beloond worden want ook al wordt er meteen een peiling gestart om het terug te draaien, zolang dat niet boven de 75% is blijft de 'huidige situatie' gehandhaafd. Er zijn 7 stemmen meer uitgebracht voor de Amsterdamconstrutie (of hoe je dat wilt noemen) dan ertegen maar dat is voor jou blijkbaar niet belangrijk, want het was maar een peiling dus de 'huidige' toestand mag lekker blijven. Vreemd. - Robotje 16 jan 2007 15:24 (CET)
replies: text: :::Wel grappig dat die bewering altijd wordt genoemd, alsof een de stemmen van tegen dan niet belangrijk zouden zijn.. Er is op geen enkel moment spraken van doorrammen, kan ook niet want het staat netjes beschrijven hoe je om moet gaan met dubbele betekenissen. Enkel in uitzonderingen wordt daarvan afgewijkt, een peiling is er voor bedoeld te peilen of er duidelijke meerderheid is om dit te duiden als een uitzondering. Het gaat dus duidelijk om een informele peiling die dus wel gevolgd zal worden als er een duidelijke meerderheid is. Die is hier niet.. Er is dan dus niets vreemd aan dat het daarom ook dan wordt aangeduid als nee, er is geen voldoende meerderheid dus kan men niet spreken consensus om af te wijken van de standaard...  Dolfy 16 jan 2007 16:13 (CET)

text: @Dolfy, je zal wel gelijk hebben, ik snap al die constructies die er zijn tóch niet, en ga er vanuit dat het klopt . Echter het enige wat ik op  zie is dat er nog geen sprake was van een doorverwijspagina (een redirectpagina kan ik zo snel ook niet zien). Toch bedankt voor je uitleg. Geograaf 16 jan 2007 14:46 (CET)
replies: text: :Als de dp weg moet, waarom moet er dan een Amsterdamconstructie komen en geen redirectconstructie, zoals die er was? Zolang daar nog geen beslissing over is genomen, moet de dp-constructie gehandhaafd blijven. Hsf-toshiba 16 jan 2007 14:48 (CET)
replies: text: ::De absolute meerderheid heeft zijn naam gezet onder de optie Constructie zoals toegepast bij Amsterdam. Het artikel 's-Hertogenbosch gaat over de stad; bovenaan het artikel wordt er, net als bij Amsterdam, verwezen naar de gemeente en naar 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina); vanaf de doorverwijspagina wordt er naar alle betekenissen verwezen. Daarom dus. Fransvannes 16 jan 2007 14:52 (CET)
replies: text: :::Er is geen absolute meerderheid, lees eens de richtlijnen door... Zie ook de link en opmerking in het al genoemde kopje hierboven... Dolfy 16 jan 2007 14:54 (CET)

text: @Geograaf, graag gedaan.. :-) Dolfy 16 jan 2007 14:54 (CET)
Als er al richtlijnen zijn (Dolfy kan hoog of laag springen: die zijn er natuurlijk niet), dan levert deze peiling op dat de absolute meerderheid (meer dan de helft van de stemmers) daar in dit geval van af wil wijken.   Fransvannes 16 jan 2007 15:04 (CET)

text: iets meer dan helft, zoals in dit geval, is geen absolute meerderheid. Iedereen die dat droog beweerd in de media, wordt of de oren gewassen of niet serieus genomen (of maakt propaganda :-) ), de teksten Wikipedia:Opiniepeiling zijn vrij duidelijk over wat een peiling is en dat er er sprake moet zijn van een duidelijke uitslag, wat gewoon inhoudt een duidelijk (of voldoende groot) verschil. Wil je verfijnder, dan kan het onderwerp ter stemming worden gebracht, want daar is een stemming voor... Dolfy 16 jan 2007 15:13 (CET)
De absolute meerderheid is de helft plus één. Die absolute meerderheid kan groot of klein zijn, maar absoluut is hij hier absoluut. Als de voorstanders van A tóch denken dat de meerderheid A wil en niet B, dan moeten ze de zaak vooral naar het stemlokaal brengen. Tot die tijd moet nu B worden uitgevoerd. Fransvannes 16 jan 2007 15:17 (CET)
replies: text: :De absolute meerderheid is niet de helft plus één, maar de helft plus een half. Ruimschoots gehaald dus. Brya 16 jan 2007 15:24 (CET)

text: Hoewel ik zelf hier tot de minderheid behoor, sluit ik me zonder meer aan bij Frans. Dat er geen duidelijke meerderheid is, kan betekenen dat de discussie nog niet is afgelopen, dat er eventueel een nieuwe opiniepeiling of stemming komt, maar niet dat we dan maar de minderheid de zin gaan geven. En zoals Frans ook al zegt, er is geen richtlijn die voorschrijft wanneer wel en wanneer niet een Amsterdam-constructie. Gewoonterecht zegt dat ze allebei mogen, gewoonterecht zegt dat we meestal een (echte) doorverwijspagina toepassen, maar een richtlijn die zegt wanneer wel en wanneer niet, die is er niet. En indien wel, dan zou ik willen weten waar de stemming geweest is die die richtlijn heeft opgesteld. - André Engels 16 jan 2007 15:25 (CET)
replies: text: :Om het nog iets eenvoudiger te stellen: 57% stemt voor een Amsterdamconstructie. Als dat geen voldoende grote meerderheid is, dan is de 43% voor een doorverwijspagina dat zeker niet. Dus hetzij de opiniepeiling geeft de Amsterdamconstructie als uitslag, hetzij het levert helemaal geen uitslag op. Een beslissing voor een doorverwijspagina kan het nooit en te nimmer zijn. - André Engels 16 jan 2007 15:30 (CET)

text: :@Frans: Euh maar dat staat er totaal niet, er staat: "een duidelijke meerderheid" maar bon als het plaatje andersom valt praat men weer anders gepraat..

text: :@Andre Engels: Er bestaat wel een richtlijn wat betreft titelnamen en wat te doen bij een dubbele benaming, ik wijs nog maar eens naar Twee keer dezelfde naam:Maak een doorverwijspagina en daarvoor bestaande helppagina Help:Doorverwijspagina.... De stelling die Andre neemt kan niet omdat er dus wel een richtlijn is de vraag van deze peiling ook is of we het moeten omzetten naar een andere constructie en daar is bij een peiling een duidelijke meerderheid nodig...  Dolfy 16 jan 2007 15:45 (CET)

text: Die richtlijn is er níet. Op Wikipedia:Doorverwijspagina staan nadrukkelijk twee constructies omschreven (met Java en Nederland als voorbeelden). Wat niet wegneemt dat een en ander op Wikipedia:Het_benoemen_van_een_pagina ook zou mogen worden aangegeven, om de Dolfy's van deze wereld niet op een dwaalspoor te leiden. De vraag wannéér de ene of de andere constructie de voorkeur heeft, wordt nergens beantwoord. Vandaar al die afzonderlijke peilingen, waar dit er weer eentje van was.  Fransvannes 16 jan 2007 15:55 (CET)
replies: text: :Oke dan doen we net of het "benoemen van..." niet bestaat, en dat op de pagina die Frans noemt, deze tekst niet staat: " In speciale gevallen wordt hiervoor het domein doorverwijspagina gebruikt.".... Ja dan kan spreken van dat er geen richtlijn is.. Maar goed het is wel het geval dat die er helemaal zijn, maar blijkbaar geldt zoiets alleen wanneer de andere het uitkomt, dan is het richtlijn anders gewoon niet., tja... Wel altijd opvallend dat het altijd stil wordt als je iets duidt op wat werkelijk staat... Dolfy 16 jan 2007 16:07 (CET)

text: :Hoewel het mij niet bevalt moet je wel fair blijven: gekozen is voor een Amsterdam-constructie, dus dat graag uitvoeren. Jammer dat daarbij de interen links vanaf nu steeds meer niet gaan kloppen, maar het is de wil van de democratie (en de democratie heeft nu eenmaal zijn makken)  16 jan 2007 16:02 (CET)
replies: text: ::Tja, wel in het zicht van de werkelijkheid blijven. Wat er op Twee keer dezelfde naam:Maak een doorverwijspagina staat is dat als er twee lemma's over 's Hertogenbosch zijn, dat er dan een doorverwijspagina gewenst is. Die richtlijn zegt niet hoe die doorverwijspagina moet heten en verbiedt al zeker niet dat die "'s Hertogenbosch (doorverwijspagina)" heet. Brya 16 jan 2007 16:24 (CET)
replies: text: :::Zo is dat, maar voor alle duidelijkheid wordt het tijd om dat er expliciet bij te vermelden. Voor je het weet beroept zich weer iemand op zo'n 'richtlijn', met alle gevolgen (editwar, paginablok en eindeloos gefilibuster) van dien.  Fransvannes 16 jan 2007 16:28 (CET)
replies: text: ::::Er staat wel degelijk hoe je het moet noemen citaat: "Er zijn veel plaatsen die Bergen heten of heersers die Willem II heetten. Geef de afzonderlijke plaatsen Bergen of heersers Willem II dan een eenduidige naam (bijvoorbeeld: Bergen (Noord-Holland), Bergen (Limburg) en Willem II van Holland, Willem II der Nederlanden) en maak een doorverwijspagina van Bergen en Willem II. Onderscheidende paginanamen beginnen liefst met de gemeenschappelijke term en eindigen met een onderscheidende term tussen haakjes" Hierbij wordt ook verwezen naar helppagina waar het nogmaals staat aangegeven hoe je het dit moet doen. En op de andere pagina die Frans noemde staat wel degelijk dat de optie (doorverwijspagina) een uitzondering hierop is..  Mocht je dat niet willen lezen zou ik zeggen maak een stemming ervan, om zo de richtlijnen te veranderen. Dolfy 16 jan 2007 16:37 (CET)
replies: text: :::::Tja, en een zin als "Na de geboorte van een jongen krijgt deze een voornaam, zoals Jan" zou je lezen dat iedere jongen in Nederland verplicht Jan genoemd wordt?

text: ::Ik ben voorstander van om het terug te draaien naar de situatie van voor de antwerpenconstructie. Er was toen een goede constructie, waar iedereen vrede mee had, waarom mag die dan niet terugkomen, maar moet er een Amsterdamconstructie komen? Hsf-toshiba 16 jan 2007 16:34 (CET)
replies: text: :::Omdat de meerderheid voor B koos. Die kun je niet meer negeren. Wil je noch A noch B, zet dan een nieuwe ronde op touw. Maar nú is het B. Fransvannes 16 jan 2007 16:41 (CET)
replies: text: ::::Uiteraard. Dus: nu Amsterdamconstructie. Straks een duidelijke oplossing voor alle soortgelijke gevallen, in een echte stemming, die de kwastie moet settelen, eens en voor altijd. Anders duurt deze discussie eeuwig. Mig de Jong 16 jan 2007 16:54 (CET)
Er valt uit de peiling geen andere conclusie te trekken dan dat de oude situatie moet worden hersteld. Känsterle 16 jan 2007 17:39 (CET)

text: Aha, duidelijk; geen splitsing van de gemeente en stad bedoel je dan dus.. Of totaal geen dp, alleen de stad en de verwijzing naar de gemeente zoals die is gemaakt sinds 7 december 2006... Andere oudere situaties zijn er niet dan de dp, die per 27 december 2006 is ontstaan... Dolfy 16 jan 2007 17:47 (CET)
replies: text: :Ik doelde uiteraard op de titel van het artikel over de stad 's-Hertogenbosch, zoals je best had begrepen. Hoe dan ook was de situatie vóór jouw wijziging te prefereren boven die van erná dus van een vooruitgang is in ieder geval sprake. Känsterle 16 jan 2007 17:59 (CET)
replies: text: ::Dat betekend dus effectief dat de dp verdwijnt, er wordt dan niet gekozen voor de opties die zijn voorgelegd bij de peiling....  Dat mag ik hopen dat je dat wel begreep... :-) Dolfy 16 jan 2007 18:14 (CET)
De peiling is gesloten, de uitslag is duidelijk. Ik stel voor dat Dolfy ophoudt met zich op zijn bekende wijze te profileren en zich voor de afwisseling als een volwassen wikipediaan neerlegt bij de uitslag van deze peiling. Bob.v.R 16 jan 2007 18:19 (CET)

text: :Ik leg me ook bij neer, alleen andere blijkbaar niet.. Gegroet... Dit doet me sterk denken aan Toerkonje... Ook toen veel gezeur...Dolfy 16 jan 2007 18:21 (CET)
replies: text: ::Het is toch van het zotte, dat er eerst een goede constructie was. Toen kwam er een uniforme constructie, dat wil zeggen, een DP, constructie. Dan komt er een derde persoon, die zich totaal niet had verdiept over hoe het was, gaat ie een peiling organiseren, over nog een andere constructie. En ik denk dat de meeste Amsterdamconstructiestemmers ook niet weten hoe het eerst was. Zoals het eerst was, dat was goed. Ik zeg niet, dat de dp-construct MOET blijven, al is ie natuurlijk wel beter, maar ik zeg wel, dat de Amsterdamconstructie NIET moet komen. En daarom hoop ik, dat de constructie blijft zoals ie blijft, omdat men blijkbaar niet de vorige constructie wil, maar weer een nieuwe, onwerkbare constructie. Daar het maar een peiling is, en dus adviserend, lekker zo laten, zoals het ook al elders is neergezet.Hsf-toshiba 16 jan 2007 19:03 (CET)
replies: text: :::Dolfy ik ben ook niet blij met de uitslag, ik vind de adamconstructie een absolute draak, maar als de meerderheid dit wil ..... dan wil de meerderheid dit. Einde verhaal. Je moet je goed realiseren dat je alleen maar meer mensen irriteert hiermee (en vooral anti adamconstructie-mensen) die je dus wegjaagt met je optreden. Leg je erbij neer. Wae®thtm©2007 | overleg 16 jan 2007 19:06 (CET)
replies: text: :::::Ik snap je reactie Waerth, maar mij gaat het eigenlijk niet om wat ik zelf vind, maar om het in standhouden van de informeelheid van deze peiling (en ook peilingen in het algemeen en de duidelijke bewoordingen die daarbij gebruikt worden)..Op dit moment wordt te vaak gedaan alsof een peiling een stemming is die altijd bindend zou moeten zijn. Kijk boven 60% maak ik geen punt van, hoewel er zijn die liever het boven 65% (ik zelf onder ander) tot zelf 75% zien als grens waarbij echt gezegd kan worden dat er een duidelijke meerderheid is en dus dat de peiling wel duidelijk genoeg is..... Ik denk dat vele inderdaad moe zijn geworden, vooral omdat a het steeds weer opnieuw met dezelfde argumenten en weinig diepgang en voortgang in en van de discussies of zelfs peilingen zonder echte discussie worden gestart.. en b het steeds grimmiger wordt... Ik geef toe dat ik inderdaad ook af toe terug een beetje sla als erop wordt geslagen, misschien moet ik dat gaan overwegen niet meer te doen.... Dolfy 16 jan 2007 19:32 (CET)

text: ::::Nogmaals, waarom moet er een a'damconstructie komen, terwijl er eerst een betere constructie lag? Waarom moet er een A'damconstructie komen en mag er geen redirectconstructie komen? Hsf-toshiba 16 jan 2007 19:13 (CET)
replies: text: :::::Omdat er over gestemd is. Je geeft argumenten om mensen over te halen. Niet om stemuitslagen te te interpreteren. Dat is gewoon onzin. De peiling wijst uit dat de A'damconstructie wint. Snap dat gewoon ff en probeer constructief bij te dragen aan een uiteindelijke duidelijke oplossing. Mig de Jong 16 jan 2007 19:40 (CET)
replies: text: ::::::Luister, Tijdens de peiling (adviserend orgaan) is er geprobeerd om de redirectconstructie naar voren te brengen, maar de peilingorganisator heeft ondanks zijn toezegging dat dat mocht genegeerd, zie ook mijn overleg. Ik teken dan ook bij deze bezwaar aan, als de Amsterdamconstructie toegepast gaat worden. Hsf-toshiba 16 jan 2007 19:46 (CET)
replies: text: :::::::Dat bezwaar kunnen wij noteren. Maar er wordt een peiling georganiseerd omdat een peiling beter is dan een editwar. Het negeren van het resultaat van de peiling is een keuze voor wèl een editwar. Ik zou dat zeer betreuren. Overigens is het gebruik van woorden als "goed" en "beter" voor de eigen preferenties een teken van opperste onmacht om echte argumenten te geven, en een teken van onverdraagzaamheid. Brya 16 jan 2007 20:25 (CET)
replies: text: ::::::::Zie mijn voorstel hieronder. De omgekeerde-redirect constructie. Alleen, de amsterdamconstructie zegt mij, dat de redirect 's-Hertogenbosch (stad) niet gebruikt mag worden. Zo interpreteer ik het. Hsf-toshiba 16 jan 2007 20:33 (CET)
thread_title:  Peiling gesloten 

message: Oke, even een vraag mijnerzijds.
Waar ik geen moeite mee heb, is het volgende : 
# 's-Hertogenbosch (stad) wordt hernoemd naar 's-Hertogenbosch
# Bovenin geen verwijzing naar de dp, pagina, nergens voor nodig, er wordt al verwezen naar het Portaal:'s-Hertogenbosch Anders wordt het een kermisboel bovenin.
# 's-Hertogenbosch (stad) wordt dus een redirect naar 's-Hertogenbosch
# Artikelen die naar de stad verwijzen, blijven linken naar de redirect 's-Hertogenbosch (stad), dit omdat dan toch makkelijk te controleren is, of een link naar 's-Hertogenbosch bedoeld is voor 's-Hertogenbosch (stad) of 's-Hertogenbosch (gemeente)
Hoe denken jullie hierover? Hsf-toshiba 16 jan 2007 20:29 (CET)
replies: text: In mijn ervaring schreeuwt iedereen moord en brand bij 4) de dubbele redirect. Als het toch zo belangrijk is om links te controleren zou er dan geen software te maken zijn dat de links chronologisch weergeeft? Of eigenlijk is dat toch al zo?: de lijst wordt steeds bovenop aangevuld. Dan is er toch geen probleem?  Brya 16 jan 2007 20:37 (CET)
replies: text: :Het enige probleem zit hem in deze : 1) de bots moeten dan van de links afblijven. 2) men moeten de links zelf ook niet handmatig terugdraaien. Hsf-toshiba 16 jan 2007 20:55 (CET)
replies: text: ::Ongeacht de constructie: als je eens in de maand de links wil controleren kan je op "Links naar deze pagina" drukken en dan verder gaan bij waar je de vorige keer gebleven was. Geen reden voor enige speciale constructie, dus. Brya 16 jan 2007 21:27 (CET)
replies: text: :::Ik controleer 's-Hertogenbosch dagelijks. En die ga ik dan herlinken naar 's-Hertogenbosch (gemeente) of 's-Hertogenbosch (stad). Laatst moest ik er een herlinken naar Bisdom 's-Hertogenbosch. Omdat ik het dagelijks doe, is het makkelijk bij te houden. Als mijn voorstel in dit kopje gebruikt mag worden, en dat de links naar de redirect stad mogen blijven staan. Als ik daar een keiharde toezegging ik krijg, doe ik niet moeilijk. Hsf-toshiba 16 jan 2007 21:31 (CET)
replies: text: ::::Voor zover ik kan zien zou eens in de week al ruim genoeg zijn. Dat links naar de redirect stad mooi overzichtelijk zijn wil ik niet bestrijden, maar het lijkt me dat deze geenszins echt nodig zijn. Ook links naar 's Hertogenbosch zelf zijn goed te controleren. Brya 16 jan 2007 22:02 (CET)
replies: text: :::::De links naar 's-Hertogenbosch (stad) hoeven natuurlijk niet meer gecontroleerd te worden, die zijn al gecontroleerd. Het gaat alleen om de nieuwe links naar 's-Hertogenbosch. Hsf-toshiba 16 jan 2007 22:06 (CET)

text: Alleen stappen 1,3, en 4 kan ik me in vinden. 2 (met zieook naar dp) is juist iets waar ik voor ben, anders was ik geen voorstander van de Amsterdamconstructie. Met andere woorden: ik heb voor de Amsterdamconstructie gestemd, en dat moet ook meteen worden beschouwd als een stem voor de Amsterdam' of Amsterdam' ' constructie. En daar hoort een zieook bovenaan ook bij. --KKJansma 16 jan 2007 22:14 (CET)
replies: text: :Met 1, 3 en 4 ben ik al tevreden, maar er wordt al verwezen naar het portaal van de gemeente 's-Hertogenbosch, zie ook Portaal:'s-Hertogenbosch. Persoonlijk vind ik dat een beetje dubbelop, maar dat is niet iets, om daar een groot punt van te maken. Hsf-toshiba 16 jan 2007 22:58 (CET)
replies: text: ::De peiling is geweest, met een duidelijke uitslag. Nu moet dus de wil van de meerderheid van de gemeenschap worden uitgevoerd. Dat neemt niet weg dat er nagedacht kan worden over modificaties, en dat dan niet per artikel, maar voor een hele verzameling van artikelen. De gevolgen van deze peiling zijn dan als volgt:

text: ::# er ligt een signaal dat de gemeenschap voor bepaalde artikelen wil afwijken van de 'hoofdartikel = dp' constructie; dit signaal kan worden gebruikt bij het gezamenlijk werken aan verdere voorstellen

text: ::# op dit moment wordt voor dit artikel uitgevoerd wat de meederheid nu wil

text: ::Bob.v.R 16 jan 2007 23:50 (CET)
replies: text: :::Ho stop. Niks gaan uitvoeren, nu er juist gediscussieerd wordt, over hoe we nu gaan volgen. Er ligt nu een voorstel op tafel, om juist geen Amsterdamconstructie toe te gaan passen. Zeker omdat dit een peiling is. Ik mag aannemen, dat we met zijn allen een oplossing willen hebben, ik ook. Ik zou graag willen weten, wat men vindt van het toepassen van een (omgekeerde) redirect constructie, in plaats van de Amsterdamconstructie. Ik wil gewoon de keiharde toezegging, dat de links naar 's-Hertogenbosch (stad) ongemoeid blijven. Hsf-toshiba 16 jan 2007 23:58 (CET)
replies: text: ::::Dan moet je dus geen zaken opwerpen die afwijken van de uitkomst van de peiling. De Amsterdamconstructie wordt ook wel een 'zie dp' constructie genoemd; met andere woorden: de verwijzing bovenaan naar de 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina) is een integraal onderdeel van de Amsterdam-constructie. Bob.v.R 17 jan 2007 00:12 (CET)

text: Hsf: de enige mensen die dat kunnen doen begrijpen echt wel dat ze dat niet moeten doen. Maak je geen zorgen om mass-moves ;) valhallasw 17 jan 2007 00:51 (CET)
replies: text: ::::Helaas zien we bij Zwolle toch 'mass moves', kennelijk uitgevoerd door iemand die de hele discussie niet gelezen heeft (maar wel heeft gezien dat er een peiling plaats heeft gevonden), en dus ook niet mijn voorstel gelezen heeft onderaan op Overleg:Zwolle (doorverwijspagina). Misschien moeten we aldaar de situatie bespreken. Bob.v.R 19 jan 2007 03:37 (CET)

text: :Aansluitend op wat Valhallasw hier opmerkt: op dit moment zijn het voornamelijk slechts gebruikerspagina's die verwijzen naar 's-Hertogenbosch. Dat betekent dat wanneer we het resultaat van de peiling implementeren op de 'Valhallasw-manier' (dus: 's-Hertogenbosch gaat over de stad, en bovenaan dat artikel wordt er verwezen naar 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina) en  'that's it' ), we volgens mij in eerste instantie terechtkomen in een situatie die ook wel omschreven wordt als de Amsterdam-dubbelaccent-constructie of 'omgekeerde redirect constructie'. Bob.v.R 17 jan 2007 01:14 (CET) 
@Hsf-toshiba: je begint met "waar ik geen moeite mee heb"... maar je gaat daarmee volledig voorbij aan 30 mensen die in de peiling hebben aangegeven met dergelijke discussies dus wel moeite te hebben en de voorkeur geven aan de Amsterdam-constructie. Dat kun je toch niet blijven negeren? Ik zou zeggen: accepteer het, neem je verlies, uithuilen en iets anders gaan doen. Er kunnen nog zoveel mooie artikelen geschreven worden... Reizende Roel 17 jan 2007 00:57 (CET)

text: :Reizende Roel, ik heb het over links in de artikelen. Die moeten niet naar 's-Hertogenbosch verwijzen, maar naar de redirect 's-Hertogenbosch (stad). Hsf-toshiba 19 jan 2007 08:44 (CET)
replies: text: ::Helaas zien we bij Zwolle dat niet alle botgebruikers de discussie in detail nakijken voordat ze hun botje opstarten. Bob.v.R 19 jan 2007 12:24 (CET)
replies: text: :::Deze stad heeft genoeg aandacht gekregen, geloof me. Hsf-toshiba 19 jan 2007 12:26 (CET)
===Tweede voorstel===
# 's-Hertogenbosch wordt een redirect naar 's-Hertogenbosch (stad)
# Bovenin geen verwijzing naar de dp, pagina, nergens voor nodig, er wordt al verwezen naar het Portaal:'s-Hertogenbosch Anders wordt het een kermisboel bovenin.
# Artikelen die gelinkt zijn naar 's-Hertogenbosch worden geredirect naar 's-Hertogenbosch (stad). De verwachting is, dat het grootste gedeelte zal zoeken naar de stad in plaats van naar 's-Hertogenbosch (gemeente). Men heeft wel de mogelijkheid om de links naar 's-Hertogenbosch te controleren en juist te linken. De links naar 's-Hertogenbosch (stad) blijven ongemoeid.

text: Mijn mening staat hierboven, bij je eerste voorstel. Ik ga het niet steeds herhalen, dat is zonde van de bandbreedt. --KKJansma 17 jan 2007 00:08 (CET)
replies: text: :Volgens mij ben jij, HSF, in je eigen mes gelopen, dat is vervelend voor je, maar accepteer dat, ga gewoon weer mooie artikelen schrijven, die zij allemaal zeer de moeite waard, spendeer geen energie aan een achterhoedegevecht. Peter boelens 17 jan 2007 00:19 (CET)

text: Met het splitsen van het artikel over de plaats in een artikel over de gemeente en een andere over de stad, is het onvermijdelijk dat er links naar het verkeerde artikel komen. Bij personen waarvan alleen bekend is dat ze in de 's-Hertogenbosch geboren zijn, moet je bij hen dan "'s-Hertogenbosch (stad)" of "'s-Hertogenbosch (gemeente)" linken? In het eerste geval zit je vaak goed, maar soms dus fout. In het tweede geval suggereer je dat het iemand van buiten de stad is wat vaak weer niet terecht is. Stel dat er op het nieuws wordt gemeld dat er een zwaar ongeluk in 's-Hertogenbosch gebeurd is, gaan we er dan vanuit dat dat in de stad is tenzij het duidelijk is dat het buiten de stadgrens heeft plaatsgevonden? Waarom is het nu opeens nodig om regelmatig de links na te lopen en was dat vroeger niet het geval. Van Hilversum kan je ook wel een dp maken want je had vroeger de zenders Hilversum 1 .. Hilversum 5, stations waar die naam in voorkomt, binnen de gemeente ligt wellicht nog een dorpje dus dan kan je stad van gemeente splitsen, etc. En zodra die dp er is, moet meteen regelmatig gecontroleerd worden of alle links wel goed zijn? En tot die dp er is, is dat niet nodig? Maar het kan nu toch ook al zo zijn dat een link naar 'Hilversum 3' of 'Station Hilversum' per ongeluk naar 'Hilversum' gaat? Dat er recent een of meerdere links naar het bisdom 's-Hertogenbosch verkeerd stonden is nu toevallig naar boven gekomen. Dat had ook zonder die dp gecontroleerd kunnen worden. Maar voor een voetbalclub, lokale politieke partij, station, bisdom, universiteit, verzorgingsplaats, ziekenhuis, lokale omroep, hogeschool en andere zaken die naar een stad genoemd worden is helemaal geen dp nodig. En ja, soms gaan links verkeerd. Maar als het gaat om een link naar de stad die eigenlijk naar de gemeente had moeten gaan of andersom, dan komt de lezer toch niet op een totaal verkeerde tekst uit? De noodzaak om sinds de invoering van de dp regelmatig te gaan controleren zie ik niet. - Robotje 17 jan 2007 01:23 (CET) (P.S. ga nu niet meteen van Hilversum een dp maken, het was maar een voorbeeld en er is al genoeg ruzie over dp's)
replies: text: ::Als er iemand is die zich inzet voor artikelen over de gemeente 's-Hertogenbosch, dan ben ik het wel. En ja, ik controleer dagelijks de links naar 's-Hertogenbosch
replies: text: ::@kkjansma Voorstel 2 is wel iets anders dan het eerste. Als je je mening niet wil geven, omdat die hetzelfde is als bij de eerste, zeg dan niks. Hsf-toshiba 17 jan 2007 09:29 (CET)
replies: text: :::Het tweede voorstel is datgene dat expliciet afgewezen is. Verder geen commentaar waard. Brya 17 jan 2007 09:46 (CET)
replies: text: ::::Daar is niet over gediscussieerd. Als men 's-Hertogenbosch intypt bij zoeken, dan komt men toch uit bij artikel die men willen, dus daar is niet over gediscussieerd. Hsf-toshiba 17 jan 2007 11:24 (CET)
replies: text: :::::Er hoeft ook niet langer over gediscussieerd te worden, want er is immers een peiling over geweest. Ik wil je dringend adviseren je bij de uitslag van de peiling neer te leggen, alle pogingen om alsnog je eigen oplossing er door te krijgen komen over als gedram. Ga alsjeblieft je tijd ergens anders in steken, dat voorkomt verdere frustratie bij jezelf en anderen. Reizende Roel 17 jan 2007 12:05 (CET)

text: :::De gemeenschap heeft gekozen voor de Amsterdam-constructie. De Amsterdamconstructie wordt ook wel een 'zie dp' constructie genoemd; met andere woorden: de verwijzing bovenaan naar de 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina) is een integraal onderdeel van de Amsterdam-constructie. Onderdeel 2 uit het voorstel van Hsf is dus niet mogelijk.

text: :::Overigens geldt wel het volgende. Als het resultaat van de peiling op de voor de hand liggende wijze wordt geïmplementeerd als volgt: 's-Hertogenbosch gaat over de stad, en bovenaan dat artikel wordt er verwezen naar 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina) en  'that's it'  (dus géén 'mass-moves'), dan komen we in eerste instantie terecht in een situatie die bekend staat als de Amsterdam-dubbelaccent-constructie of 'omgekeerde redirect constructie'. Bob.v.R 17 jan 2007 11:36 (CET)
replies: text: ::::Ik heb daar geen problemen mee. Met de 'gewone' redirectvariant ('s-Hertogenbosch is een redirect naar 's-Hertogenbosch (stad), dit voorstel 2 dus) wel, ik kan me ook niet voorstellen dat die variant op veel instemming kan rekenen. Gertjan 17 jan 2007 11:44 (CET)
replies: text: :::::Met deze analyse ben ik het eens. De 'gewone redirect variant' sluit zeker niet aan bij het resultaat van deze peiling. Bob.v.R 17 jan 2007 11:53 (CET)
replies: text: ::::::Dan zijn we het daar in ieder geval over eens. Wat mij betreft gaan we dit als besluit noteren.

text: ::::::Wat is het verschil tussen de link naar de dp-pagina en het portaal? Hsf-toshiba 17 jan 2007 12:47 (CET)
replies: text: :::::::Het portaal is niet meegenomen in deze peiling. En ten tweede is aan het portaal-icon niet te zien dat daarin verwijzingen naar overige betekenissen zijn opgenomen. Bob.v.R 17 jan 2007 13:21 (CET)
replies: text: ::::::::Ik heb geen zin dit eeuwig te blijven volgen en dus ook niet om ergens uit te gaan filteren wanneer er "besluiten" genomen worden en ik ben vast niet de enige. Ik heb verschillende stappen nu al drie keer herhaald zien worden, daar ga ik mijn tijd dus niet aan verspillen. Er is gestemd, nu is het klaar. Voor een echte oplossing moeten we een echte stemming houden en niet "besluiten" gaan nemen in de lopende discussie. Amsteramconstructie is gekozen, geg je er bij neer. (Hoeveelste ben ik al die dat zegt?) Mig de Jong 17 jan 2007 13:33 (CET)

text: :::::::Door Fransvannes is aan de moderatoren verzocht de artikelen te verplaatsen conform de duidelijke uitslag van deze peiling. Ik steun dat verzoek, en ga ervan uit dat het nu snel zal worden uitgevoerd. Bob.v.R 17 jan 2007 13:46 (CET)
replies: text: ::::::::Jup. Uiteraard. Mig de Jong 17 jan 2007 13:50 (CET)
thread_title:  Een voorstel 

message: # 's-Hertogenbosch wordt een redirect naar 's-Hertogenbosch (stad)
# Bovenin geen verwijzing naar de dp, pagina, nergens voor nodig, er wordt al verwezen naar het Portaal:'s-Hertogenbosch Anders wordt het een kermisboel bovenin.
# Artikelen die gelinkt zijn naar 's-Hertogenbosch worden geredirect naar 's-Hertogenbosch (stad). De verwachting is, dat het grootste gedeelte zal zoeken naar de stad in plaats van naar 's-Hertogenbosch (gemeente). Men heeft wel de mogelijkheid om de links naar 's-Hertogenbosch te controleren en juist te linken. De links naar 's-Hertogenbosch (stad) blijven ongemoeid.
replies: text: Mijn mening staat hierboven, bij je eerste voorstel. Ik ga het niet steeds herhalen, dat is zonde van de bandbreedt. --KKJansma 17 jan 2007 00:08 (CET)
replies: text: :Volgens mij ben jij, HSF, in je eigen mes gelopen, dat is vervelend voor je, maar accepteer dat, ga gewoon weer mooie artikelen schrijven, die zij allemaal zeer de moeite waard, spendeer geen energie aan een achterhoedegevecht. Peter boelens 17 jan 2007 00:19 (CET)

text: Met het splitsen van het artikel over de plaats in een artikel over de gemeente en een andere over de stad, is het onvermijdelijk dat er links naar het verkeerde artikel komen. Bij personen waarvan alleen bekend is dat ze in de 's-Hertogenbosch geboren zijn, moet je bij hen dan "'s-Hertogenbosch (stad)" of "'s-Hertogenbosch (gemeente)" linken? In het eerste geval zit je vaak goed, maar soms dus fout. In het tweede geval suggereer je dat het iemand van buiten de stad is wat vaak weer niet terecht is. Stel dat er op het nieuws wordt gemeld dat er een zwaar ongeluk in 's-Hertogenbosch gebeurd is, gaan we er dan vanuit dat dat in de stad is tenzij het duidelijk is dat het buiten de stadgrens heeft plaatsgevonden? Waarom is het nu opeens nodig om regelmatig de links na te lopen en was dat vroeger niet het geval. Van Hilversum kan je ook wel een dp maken want je had vroeger de zenders Hilversum 1 .. Hilversum 5, stations waar die naam in voorkomt, binnen de gemeente ligt wellicht nog een dorpje dus dan kan je stad van gemeente splitsen, etc. En zodra die dp er is, moet meteen regelmatig gecontroleerd worden of alle links wel goed zijn? En tot die dp er is, is dat niet nodig? Maar het kan nu toch ook al zo zijn dat een link naar 'Hilversum 3' of 'Station Hilversum' per ongeluk naar 'Hilversum' gaat? Dat er recent een of meerdere links naar het bisdom 's-Hertogenbosch verkeerd stonden is nu toevallig naar boven gekomen. Dat had ook zonder die dp gecontroleerd kunnen worden. Maar voor een voetbalclub, lokale politieke partij, station, bisdom, universiteit, verzorgingsplaats, ziekenhuis, lokale omroep, hogeschool en andere zaken die naar een stad genoemd worden is helemaal geen dp nodig. En ja, soms gaan links verkeerd. Maar als het gaat om een link naar de stad die eigenlijk naar de gemeente had moeten gaan of andersom, dan komt de lezer toch niet op een totaal verkeerde tekst uit? De noodzaak om sinds de invoering van de dp regelmatig te gaan controleren zie ik niet. - Robotje 17 jan 2007 01:23 (CET) (P.S. ga nu niet meteen van Hilversum een dp maken, het was maar een voorbeeld en er is al genoeg ruzie over dp's)
replies: text: ::Als er iemand is die zich inzet voor artikelen over de gemeente 's-Hertogenbosch, dan ben ik het wel. En ja, ik controleer dagelijks de links naar 's-Hertogenbosch
replies: text: ::@kkjansma Voorstel 2 is wel iets anders dan het eerste. Als je je mening niet wil geven, omdat die hetzelfde is als bij de eerste, zeg dan niks. Hsf-toshiba 17 jan 2007 09:29 (CET)
replies: text: :::Het tweede voorstel is datgene dat expliciet afgewezen is. Verder geen commentaar waard. Brya 17 jan 2007 09:46 (CET)
replies: text: ::::Daar is niet over gediscussieerd. Als men 's-Hertogenbosch intypt bij zoeken, dan komt men toch uit bij artikel die men willen, dus daar is niet over gediscussieerd. Hsf-toshiba 17 jan 2007 11:24 (CET)
replies: text: :::::Er hoeft ook niet langer over gediscussieerd te worden, want er is immers een peiling over geweest. Ik wil je dringend adviseren je bij de uitslag van de peiling neer te leggen, alle pogingen om alsnog je eigen oplossing er door te krijgen komen over als gedram. Ga alsjeblieft je tijd ergens anders in steken, dat voorkomt verdere frustratie bij jezelf en anderen. Reizende Roel 17 jan 2007 12:05 (CET)

text: :::De gemeenschap heeft gekozen voor de Amsterdam-constructie. De Amsterdamconstructie wordt ook wel een 'zie dp' constructie genoemd; met andere woorden: de verwijzing bovenaan naar de 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina) is een integraal onderdeel van de Amsterdam-constructie. Onderdeel 2 uit het voorstel van Hsf is dus niet mogelijk.

text: :::Overigens geldt wel het volgende. Als het resultaat van de peiling op de voor de hand liggende wijze wordt geïmplementeerd als volgt: 's-Hertogenbosch gaat over de stad, en bovenaan dat artikel wordt er verwezen naar 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina) en  'that's it'  (dus géén 'mass-moves'), dan komen we in eerste instantie terecht in een situatie die bekend staat als de Amsterdam-dubbelaccent-constructie of 'omgekeerde redirect constructie'. Bob.v.R 17 jan 2007 11:36 (CET)
replies: text: ::::Ik heb daar geen problemen mee. Met de 'gewone' redirectvariant ('s-Hertogenbosch is een redirect naar 's-Hertogenbosch (stad), dit voorstel 2 dus) wel, ik kan me ook niet voorstellen dat die variant op veel instemming kan rekenen. Gertjan 17 jan 2007 11:44 (CET)
replies: text: :::::Met deze analyse ben ik het eens. De 'gewone redirect variant' sluit zeker niet aan bij het resultaat van deze peiling. Bob.v.R 17 jan 2007 11:53 (CET)
replies: text: ::::::Dan zijn we het daar in ieder geval over eens. Wat mij betreft gaan we dit als besluit noteren.

text: ::::::Wat is het verschil tussen de link naar de dp-pagina en het portaal? Hsf-toshiba 17 jan 2007 12:47 (CET)
replies: text: :::::::Het portaal is niet meegenomen in deze peiling. En ten tweede is aan het portaal-icon niet te zien dat daarin verwijzingen naar overige betekenissen zijn opgenomen. Bob.v.R 17 jan 2007 13:21 (CET)
replies: text: ::::::::Ik heb geen zin dit eeuwig te blijven volgen en dus ook niet om ergens uit te gaan filteren wanneer er "besluiten" genomen worden en ik ben vast niet de enige. Ik heb verschillende stappen nu al drie keer herhaald zien worden, daar ga ik mijn tijd dus niet aan verspillen. Er is gestemd, nu is het klaar. Voor een echte oplossing moeten we een echte stemming houden en niet "besluiten" gaan nemen in de lopende discussie. Amsteramconstructie is gekozen, geg je er bij neer. (Hoeveelste ben ik al die dat zegt?) Mig de Jong 17 jan 2007 13:33 (CET)

text: :::::::Door Fransvannes is aan de moderatoren verzocht de artikelen te verplaatsen conform de duidelijke uitslag van deze peiling. Ik steun dat verzoek, en ga ervan uit dat het nu snel zal worden uitgevoerd. Bob.v.R 17 jan 2007 13:46 (CET)
replies: text: ::::::::Jup. Uiteraard. Mig de Jong 17 jan 2007 13:50 (CET)
thread_title: Tweede voorstel

message: Deze discussie moet dan wel eerst gearchiveerd worden. Hsf-toshiba 17 jan 2007 14:20 (CET)
replies: text: Be bold! Mig de Jong 17 jan 2007 16:38 (CET)
replies: text: :Ik weet niet waar en hoe dat gaat met overlegpagina's van artikelen. is daar een procedure voor?Hsf-toshiba 17 jan 2007 16:53 (CET)
replies: text: ::Ik heb het maar hernoemd naar "Overleg:'s-Hertogenbosch (doorverwijspagina)" na het verwijderen van de redirect aldaar. - Robotje 17 jan 2007 18:04 (CET)
replies: text: :::Als ik het goed begrijp dan stelt Dolfy voor om deze overlegpagina terug te verplaatsen naar Overleg:'s-Hertogenbosch (zonder iets te wijzigen aan de 'openbare' artikelen). Als een moderator dit kan doen, is het wat mij betreft prima. Echter, mocht dat te lastig zijn, dan kunnen we ook de huidige situatie handhaven. Volgens mij is daarmee de archivering ook geregeld, zolang niemand de overlegpagina nomineert voor verwijdering. Bob.v.R 17 jan 2007 18:19 (CET)
replies: text: ::::Ik denk dat het huidige Overleg:'s-Hertogenbosch (stad) verplaatst moet worden naar Overleg:'s-Hertogenbosch. Als het echt gewenst is, kan dit overleg daarbij. Maar het is een hoop gedoe, dus als het hier kan blijven staan is dat wel zo eenvoudig. -  Robotje 17 jan 2007 18:25 (CET)
replies: text: :::::Klopt op het eerste, er moest gewoon even wat geschoven worden, dit was eventjes over het hoofd gezien bij het verplaatsen van het artikel. Nu even via omweggetje opgelost.. Nu klopt het weer... Het was niet de bedoeling om de twee samen te voegen, dat is niet nodig. Dat had alleen nodig geweest als de dp verwijderd zou zijn...  Dolfy 17 jan 2007 18:34 (CET)
replies: text: ::::::OK, dan laten we het hierbij. - Robotje 17 jan 2007 18:39 (CET)
thread_title: Archiveren

message: Voor alle duidelijkheid: vooralsnog is de lijn om voor 's-Hertogenbosch te werken met de Amsterdam' '-constructie, een modificatie bovenop de Amsterdamconstructie. Kort gezegd heeft die modificatie als belangrijke eigenschap dat er nu geen robotjes moeten worden aangeslingerd die linkfixen uitvoeren op de links die momenteel verwijzen naar de redirect op 's-Hertogenbosch (stad). 
Het is wel zo dat de discussie over deze modificatie wellicht nog niet helemaal afgerond is, en dus op deze overlegpagina kan/moet worden voortgezet. Bob.v.R 20 jan 2007 03:28 (CET)
replies: text: :Ik heb een voorstel. Dit is een nieuwe constructie, de omgekeerde redirect-constructie. Laten we over een x-periode deze constructie evalueren. Let's say six months from now. Wellicht kunnen we deze constructie ook op een andere pagina construeren. Hsf-toshiba 20 jan 2007 10:34 (CET)
replies: text: ::In dat geval zouden we het inderdaad ook op een aantal andere pagina's moeten doen. Zes maanden lijkt me overigens wat aan de lange kant. Bob.v.R 20 jan 2007 15:46 (CET)
replies: text: :::Twee tot drie maanden zou voldoende moeten zijn. Plaatsen die verder voor de proef in aanmerking zouden kunnen komen, zijn Harderwijk, Alkmaar en Vianen. - Bob.v.R 20 jan 2007 17:04 (CET)
replies: text: ::::Mijn idee zou dus zijn om deze drie plaatsen (die waarschijnlijk door de gemeenschap bij voorkeur met een Amsterdamconstructie worden gezien), plus 's-Hertogenbosch te nemen (eventueel Zwolle, dat er nu een beetje tussenin lijkt te hangen), en tijdens twee of drie maanden te kijken hoe het loopt als die een Amsterdam-dubbelaccent-constructie hebben. Wel zou iemand dan even onder een apart kopje duidelijk in de kroeg moeten melden dat er voor deze vier (of vijf) plaatsen met een Amsterdam' '-constructie gewerkt wordt. Bob.v.R 20 jan 2007 19:18 (CET)
replies: text: :::::Het lijkt mij juist wenselijk om plaatsen te nemen die én een plaatsartikel hebben én een gemeenteartikel, zoals Veghel, Uden en Oss. Hsf-toshiba 21 jan 2007 01:30 (CET)
replies: text: ::::::De situatie als Oss zou ik gewoon laten zoals het is op dit moment (in plaats van daar nu voor een proef met 'mass moves' aan de gang te gaan). Het voordeel van de plaatsen die ik noemde is: als we daar de voor de hand liggende verplaatsingen uitvoeren (niet meer dan 2 à 3) in het kader van de Amsterdam-constructie, dan komen we in feite automatisch in de Amsterdam' '-constructie terecht. Bob.v.R 21 jan 2007 01:49 (CET)
replies: text: :::::::Foutje mijnerzijds, ik dacht dat Oss een dp-pagina was, omdat ik Oss (gemeente) heb gemaakt. (Bedenk me dan nu ook ineens, dat ik de links naar Oss weer moet gaan controleren dan. Maar goed, ander voorbeeld, ook waar ik zelf bij betrokken ben : Ravenstein. Rosmalen zou ook kunnen, maar bedenk me nu, dat beide plaatsen afvallen. Zowel :Categorie:Ravenstein als :Categorie:Rosmalen zitten eigenlijk vol. Dat wil zeggen : Er valt niet zo heel veel meer te vertellen over Rosmalen, ik bedoel, ik verwacht geen explosieve groei voor de categorie Rosmalen. In theorie zou je over Ravenstein nog heel veel kunnen aanvullen, maar daar houd ik me nou weer net niet mee bezig. Er zou dan gezocht moeten worden naar een gemeente, waar nog veel potentie in zit. Hsf-toshiba 21 jan 2007 01:59 (CET)

text: ::::::Het is niet noodzakelijk dat de proef uitsluitend wordt uitgevoerd op situaties met ´stad´ en ´gemeente´. Integendeel!! Maar we kunnen er wel zo'n eentje in betrekken, bijvoorbeeld Stadskanaal. Daarvan moet met weinig wijzigingen een Amsterdam' '-constructie te maken zijn. Bob.v.R 21 jan 2007 02:06 (CET)
replies: text: :::::::We moeten deze constructie niet overal door willen drukken. Soms/Vaak is de normale dp-constructie beter, zoals bij Groningen, Utrecht en Antwerpen. Hsf-toshiba 21 jan 2007 15:26 (CET)

text: ::::::In de drie gevallen die jij noemt lijkt inderdaad een gewone dp de beste oplossing.

text: ::::::Voor de te houden proef met de Amsterdam' '-constructie zouden we, gezien onze discussie, het volgende kunnen doen:

text: ::::::* ingangsdatum: 1 februari 2007

text: ::::::* tijdsduur: 2 maanden

text: ::::::* plaatsen: 's-Hertogenbosch, Harderwijk, Alkmaar, Veghel, Uden

text: ::::::* duidelijke aankondiging in de kroeg (op 1 februari) onder een apart kopje

text: ::::::Akkoord? Bob.v.R 22 jan 2007 11:30 (CET)

text: :Ik pleit dan wel voor een andere benaming. En ik zou niet alleen de omgekeerde redirectconstructie willen uittesten, maar ook de gewone redirectconstructie. Dat is precies het omgekeerde constructie, zoals die nu is toegepast op 's-Hertogenbosch. Hsf-toshiba 22 jan 2007 11:36 (CET)
replies: text: ::Voor de duidelijkheid: op 's-Hertogenbosch hebben we nu te maken met de omgekeerde redirect constructie (maar ik neem aan dat je dit ook bedoelde te zeggen). Voor de gewone redirectconstructie geldt dat het draagvlak binnen de Wikipedia-gemeenschap hiervoor veel geringer is (veel Amsterdamconstructie-stemmers vinden het onzin als het artikel 'Amsterdam (stad)' zou hebben geheten), dus ik heb ernstige twijfels over hoe zinvol het is om hier ook een proef mee te nemen. Bob.v.R 22 jan 2007 11:58 (CET)
replies: text: :::Het gaat mij niet alleen om het uiterlijk, maar ook om de kwaliteit en het gemak van het controleren van de links, in dit geval 's-Hertogenbosch. Als we duidelijk communiceren in de kroeg dat het om een pilot gaat, dan zal men daar niet zoveel moeite hebben, denk ik. Als de pilot afgelopen is, kunnen we het nog altijd evalueren en desgewenst aanpassen naar de juiste/beste constructie. Ga niet een constructie op voorhand afwijzen, zonder dat er een pilot is geweest. Hsf-toshiba 22 jan 2007 12:36 (CET)
===Benaming omgekeerde redirect constructie===
De benaming omgekeerde redirect constructie vind ik overigens ook niet zo sterk, want het is arbitrair om de ene redirect 'gewoon' en de andere 'omgekeerd' te noemen. Ik zou dan liever een naam zien zoals redirect & zie-dp constructie.   Bob.v.R 22 jan 2007 12:04 (CET)

text: Als het over de naam gaat: gewoon de naam kiezen van een van de vijf proefpagina's. Dan wordt het de Alkmaarconstructie of zo. Dat is tenminste behapbaar. Ik ben erg benieuwd naar de uitkomst van het experiment. Doen! Fransvannes 22 jan 2007 12:07 (CET)
replies: text: :Ja, maar zo werkt hij inweze, dus is het in weze de goede benaming. Hsf-toshiba 22 jan 2007 12:36 (CET)

text: :Maar dan hebben we nu dus een 's-Hertogenboschconstructie (de omgekeerde redirectconstructie). De redirectconstructie stel ik voor om op Alkmaar uit te gaan testen, dat is ook een grote stad, met veel potentie. Hsf-toshiba 22 jan 2007 12:43 (CET)
replies: text: ::Omdat de Amsterdam' '-constructie op veel minder weerstanden stuit dan de 'redirectconstructie' (dat is simpelweg na te lezen in peilingen en discussies uit het verleden!) stel ik voor om de vijf door mij genoemde plaatsen te gebruiken voor de proef met de Amsterdam' '-constructie, die we vanaf dat moment Harderwijk-constructie kunnen gaan noemen. Toch lijkt de naam redirect & zie-dp constructie mij beter, omdat voor een nieuwe gebruiker niet zo makkelijk te zien is wat het verschil tussen een Amsterdamconstructie en een Amsterdam' '-constructie (je moet klikken op 'what links here').

text: ::Hsf, als je per se ook de 'gewone' redirectconstructie wilt 'uittesten' (ik ben daar zeker niet voor, maar okay), dan stel ik voor om dat te doen op Vianen en Oss. Bob.v.R 22 jan 2007 13:07 (CET)
replies: text: :::Ik ben het met Frans eens, dat de constructie moet heten naar een plaats zoals die is. Dat ie daarnaast nog een andere naam krijgt, dat maakt niet zoveel uit. Zo kennen we dus de Amsterdamconstructie, de Zwolle-constructie, de 's-Hertogenboschconstructie en de Utrechtconstructie. Ben je bang voor weerstand? Communicatie is de sleutel tot succes. Hoe beter je communiceert, hoe gemakkeljiker je het jezelf maakt. Hsf-toshiba 22 jan 2007 13:13 (CET)
replies: text: ::::Het gaat er niet om of ik ben bang voor weerstand. Als je een peiling opzet krijg je genoeg over je heen.

text: ::::Wat ik je probeer duidelijk te maken is dat de gemeenschap niet wenst dat bijvoorbeeld een artikel over de stad Amsterdam als naam 'Amsterdam (stad)' heeft; en ik kan dat ook goed begrijpen. Ik ben er dus géén voorstander om voor de zoveelste keer over die variant een brede discussie te voeren. Bob.v.R 22 jan 2007 13:21 (CET)
replies: text: :::::Ik zal in mijn gebruikersruimte een voorstel gaan maken met een goede verwoording. Ik zal proberen om alle voors en tegens tegen elkaar weg te strepen. Ik zal niet een peiling gaan maken, voordat ik dat af heb. Ik zal dan ook trachten om een werkgroep te starten, die mij hierbij kunnen gaan helpen. @Iedereen die interesse heeft, aanmelden kan in mijn overlegpagina. Hsf-toshiba 22 jan 2007 13:58 (CET)
===Welke steden komen in aanmerking voor een pilot?===
Welke steden komen in aanmerking voor een redirect? Er zijn een aantal plaatsen genoemd, maar ben het niet met alle voordragen eens.
*Alkmaar valt wat mij betreft af, omdat ik vind dat we onze Nederlandse plaatsen niet boven Suriname moeten zetten.
*Harderwijk mja, mja, al denk ik dat het gehucht te weinig links zal hebben en krijgen, is geen goede plek voor een pilot. Er zit wat mij betreft te weinig potentie in. Dit geldt eigenlijk ook voor Alkmaar.
*Veghel en Uden Ik weet dat er daar een paar aktievelingen zitten, dus wellicht is dat een optie.
*Roermond is voor mij een optie, omdat die ook gesplitst is.
*Oss is ook een optie, omdat die gemeente wel gesplitst is, maar heef die heeft zelfs nog niks. Er is Oss en Oss (gemeente), zelfs geen Oss (doorverwijspagina) (en ga deze nu niet alsnog aanmaken, hij wordt niet gemist. De pagina's leven al zo lang naast elkaar, dat de dp nu geen toegevoegde waarde meer heeft. Hsf-toshiba 22 jan 2007 12:55 (CET)

text: Over Roermond loopt op de overlegpagina al een discussie over een andere oplossing, dus misschien is het beter om Roermond buiten de proef te houden. Wat betreft Harderwijk: zo'n kleine plaats is dat ook weer niet, ik zie daar geen probleem.

text: Hoe dan ook: hierboven heb ik een concreet voorstel gedaan. Mocht je dat willen modificeren, doe dan a.u.b. een concreet tegenvoorstel, met graag zo weinig mogelijk aandacht voor de 'gewone' redirect omdat we eigenlijk al weten (zie eerdere peilingen en eerder overleg) dat helemaal niemand een voorstander is van die constructie. Bob.v.R 22 jan 2007 14:56 (CET)
replies: text: :Ik had het over Harderwijk (De Weere) dat is een kleine plaats. Maar ik zal kijken, welke plaats en gemeente gebruikt zal worden. Ik zal eerst een goed voorstel maken. Be patient. Hsf-toshiba 22 jan 2007 15:02 (CET)
replies: text: ::Wat dachten jullie van Leeuwarden? Fransvannes 23 jan 2007 19:14 (CET)
replies: text: :::Is ook een optie. Eerlijk gezegd, een hele goede optie. Hsf-toshiba 23 jan 2007 19:15 (CET)
replies: text: ::::Prima. Het sjabloon blijft dan gewoon gehandhaafd op de doorverwijspagina.

text: ::::Met betrekking tot het tegenvoorstel van Hsf betreffende de proef met de constructies: ik stel voor dat dit voorstel wel ruimschoots voor 1 februari ter discussie zal worden voorgelegd, om de voortgang er een beetje in te houden. Bob.v.R 23 jan 2007 23:45 (CET)
replies: text: :::::Er zit natuurlijk geen deadline aan he. Voor een goed voorstel en om een goede discussie te leiden moet iets goed neergezet worden. Ik heb daar momenteel geen tijd voor gehad, hoop daar eindelijk vanavond mee te kunnen beginnen om het in wikipedia te zetten, al is het maar in mijn gebruikersruimte. Morgen ben ik 'vrij' en hoef ik niet te werken. Maar of er iets op 1 februari op tafel ligt of op 2 februari, dat mag de pret niet drukken. Als het maar goed gebeurt. Hsf-toshiba 24 jan 2007 10:19 (CET)
replies: text: ::::::Als er pas op 1 februari een tegenvoorstel van jouw kant is, dan wordt het wel heel erg krap om de proef ook op 1 februari te beginnen.

text: ::::::Hoe dan ook: we praten hier slechts over een proefje met een beperkt aantal steden. Ik heb op 22 januari een concreet en (m.i.) helder voorstel hiervoor gedaan, en zie graag een concrete reactie hierop tegemoet. Met vriendelijke groet, Bob.v.R 24 jan 2007 17:02 (CET)
replies: text: :::::::Je doet net alsof er een sanctie tegenover staat. Dat is geenszins het geval. We moeten er voor waken, dat wikipedia overzichtelijk blijft en als het niet het geval is, wordt. Zoals de artikelen niet in één dag zijn geschreven of zelfs in één week, is het gekkenwerk om dat van een voorstel wél te verlangen. Hsf-toshiba 24 jan 2007 18:51 (CET)
===Centraliseren van discussie.===
Mag ik deze achterkamertjes discussie even onderbreken? ja dank u. Ten eerste is zeer slecht idee om zonder enige vorm van discussie te gaan rommelen aan huidige situaties van andere pagina's, daarnaast is het totaal niet gewenst om door te worden verwezen naar "... (stad)" naar "... (gemeente)" en/of "... (andere plaats)". Dan of moet er gekozen worden voor "..." als dp of "..." zie dp of ingeval van stad en gemeente om gewoon één van de na elkaar te laten lopen (waarbij uiteraard wel redirect mag bestaan die "... (...)" is). Zelfs Bob ziet dat ditmaal eens goed in dat dit op veel weerstand zal stuiten. Het gaat dan ook tegen de logica regels in, vooral omdat dat ik denk dat er teveel vanuit wordt gegaan dat het alleen plaatsen betreft...  Verder zoals ik in de intro al een beetje aangaf is dit niet de juiste plek om deze discussie sowieso te voeren, maar hoort dit meer op een centrale plek... Dolfy 23 jan 2007 19:36 (CET)

text: ::Het maakt op zich niet uit waar die discussie gevoerd gaat worden, het gaat er om dat ie goed gearcchiveerd wordt. Je moet in ieder geval op 1 bord gaan schaken. Op meerdere borden schaken dat is niet goed, je kan dingen door elkaar halen. Verder ben ik het helemaal met je eens. Ik heb daarom ook voorgesteld om (wanneer ik tijd heb) in mijn gebruikersruimte een opzet zal maken over hoe het verder kan. Let op : kan, niet moet. Als ik dat heb gedaan, dan zal er een discussie gevoerd worden en afhankelijk daarvan, zal er gepeild en/of verdere actie ondernomen worden. Hsf-toshiba 23 jan 2007 20:24 (CET)
===Vught===
Gebruiker:Mystro82 heeft Vught (gemeente) aangemaakt. Naast Vught had hij per abuis ook nog Vught (plaats) aangemaakt. Dit is nu een redirect naar Vught. Er is nu ook een Vught (doorverwijspagina). Nu heeft is er dus voor Vught ook een 's-Hertogenboschconstructie. Hsf-toshiba 23 jan 2007 22:16 (CET)

text: Discussie gelezen nav je opmerking bij mijn overlegpagina. De wijzigingen van Vught naar Vught (plaats) zal ik met rust laten. De bovenstaande discussie lees ik wat laat; ik zal niet van voren af aan opnieuw beginnen. Hanhil 23 jan 2007 23:15 (CET)
replies: text: :Overigens is Vught (gemeente) nu ook weer een redirect. Hsf-toshiba 23 jan 2007 23:23 (CET)
===Bijgewerkt voorstel===
Naar aanleiding van de discussie hierbij een bijgewerkt voorstel voor een te houden proef met de Amsterdam' '-constructie.  
* ingangsdatum: 1 februari 2007 
* tijdsduur: 2 maanden 
* plaatsen: 's-Hertogenbosch, Leeuwarden, Veghel, Uden 
* duidelijke aankondiging in de kroeg (op 1 februari) onder een apart kopje 
Reacties (indien niet akkoord) graag in de vorm van een concrete modificatie of een helder tegenvoorstel. Bob.v.R 30 jan 2007 12:04 (CET)

text: Hierbij een concrete modificatie: Uden uit dit voorstel halen, want dat kan een 'zie plaats' / 'zie gemeente' constructie worden; in plaats hiervan toevoegen: Zeeland, dus dit artikel over de provincie laten gaan, en overige verwijzingen inrichten conform een Amsterdam' '-constructie. Bob.v.R 30 jan 2007 13:21 (CET)
replies: text: :Euh sorry Leeuwarden, Veghel en Uden (en Zeeland) zijn dp's en dus is er al een structuur aanwezig. Dit zal niet worden veranderd tenzij netjes op een juiste plaatsen bediscussieerd, dit is niet de juiste plaats. Ook is dit niet de juiste plaats om eventuele testcase voor te stellen Daarom zal het niet worden uitgevoerd. Het is je inmiddels al door vele mensen gezegd wta wel en niet de juiste plaatsen zijn, blijkbaar komt het niet door.. Wat vooral tegen de borststuit is de gang van zaken, nergens is dit voorstel voorgedragen en dus niemand kent het, behalve de toevallige lezer, verder is het vreemd dat de aankondiging aan het grote publiek gelijk is aan de ingangsdatum, dit kan met oog op het eerste natuurlijk niet. Ten tweede waarom niet gewoon bestaande zie dp's nemen? Die bestaan al, en als je ven zoek kan je wel aantal vinden die niet zo groot zijn als Amsterdam of dergelijke... Dolfy 30 jan 2007 13:22 (CET)
replies: text: ::Inderdaad moet dit eerst op nog een aantal andere plaatsen worden aangekaart. Dus de ingangsdatum zal inderdaad later moeten worden.

text: ::Wat betreft de keuze van de artikelen voor de proef met de Amsterdam' '-constructie is het het handigste om artikelen te nemen waarvan in alle redelijkheid kan worden verwacht dat de gemeenschap daar inderdaad niet meer een zie-dp constructie wil hebben. Wat dat betreft komen dus naast 's-Hertogenbosch ook Leeuwarden, Veghel en Zeeland zeer zeker in aanmerking. Bij een constructieve opstelling van de deelnemers aan de discussie, hoeft er dan niet steeds een peiling per artikel plaats te vinden. Bob.v.R 30 jan 2007 13:43 (CET)
replies: text: ::::Dat is jouw aanname Bob, niet de aanname die zomaar genomen kan worden.. Kijk over tijdelijke proef, waarbij de oude situatie weer terug wordt gezet na de proef valt uiteraard wel te bepraten, maar dan moet het wel in breder kader zijn besproken zodat men de de kans een stuk kleiner is dat tegen de neus gaat wordt gestoten omdat ze van niks weten...  Dolfy 30 jan 2007 14:08 (CET)

text: :::Zeeland moet niet meegenomen worden. Juist omdat dit breder is dan alleen de plaats of de provincie. Je kan hier moeilijk aangeven wat de hoofdpagina moet zijn. Je zou Vught kunnen nemen, ook al is die niet gesplitst, maar Vught (gemeente) en Vught (plaats) bestaan wel en is al uitgesplitst. Hsf-toshiba 30 jan 2007 13:49 (CET)
thread_title:  voor alle duidelijkheid 

message: De benaming omgekeerde redirect constructie vind ik overigens ook niet zo sterk, want het is arbitrair om de ene redirect 'gewoon' en de andere 'omgekeerd' te noemen. Ik zou dan liever een naam zien zoals redirect & zie-dp constructie.   Bob.v.R 22 jan 2007 12:04 (CET)
replies: text: Als het over de naam gaat: gewoon de naam kiezen van een van de vijf proefpagina's. Dan wordt het de Alkmaarconstructie of zo. Dat is tenminste behapbaar. Ik ben erg benieuwd naar de uitkomst van het experiment. Doen! Fransvannes 22 jan 2007 12:07 (CET)
replies: text: :Ja, maar zo werkt hij inweze, dus is het in weze de goede benaming. Hsf-toshiba 22 jan 2007 12:36 (CET)

text: :Maar dan hebben we nu dus een 's-Hertogenboschconstructie (de omgekeerde redirectconstructie). De redirectconstructie stel ik voor om op Alkmaar uit te gaan testen, dat is ook een grote stad, met veel potentie. Hsf-toshiba 22 jan 2007 12:43 (CET)
replies: text: ::Omdat de Amsterdam' '-constructie op veel minder weerstanden stuit dan de 'redirectconstructie' (dat is simpelweg na te lezen in peilingen en discussies uit het verleden!) stel ik voor om de vijf door mij genoemde plaatsen te gebruiken voor de proef met de Amsterdam' '-constructie, die we vanaf dat moment Harderwijk-constructie kunnen gaan noemen. Toch lijkt de naam redirect & zie-dp constructie mij beter, omdat voor een nieuwe gebruiker niet zo makkelijk te zien is wat het verschil tussen een Amsterdamconstructie en een Amsterdam' '-constructie (je moet klikken op 'what links here').

text: ::Hsf, als je per se ook de 'gewone' redirectconstructie wilt 'uittesten' (ik ben daar zeker niet voor, maar okay), dan stel ik voor om dat te doen op Vianen en Oss. Bob.v.R 22 jan 2007 13:07 (CET)
replies: text: :::Ik ben het met Frans eens, dat de constructie moet heten naar een plaats zoals die is. Dat ie daarnaast nog een andere naam krijgt, dat maakt niet zoveel uit. Zo kennen we dus de Amsterdamconstructie, de Zwolle-constructie, de 's-Hertogenboschconstructie en de Utrechtconstructie. Ben je bang voor weerstand? Communicatie is de sleutel tot succes. Hoe beter je communiceert, hoe gemakkeljiker je het jezelf maakt. Hsf-toshiba 22 jan 2007 13:13 (CET)
replies: text: ::::Het gaat er niet om of ik ben bang voor weerstand. Als je een peiling opzet krijg je genoeg over je heen.

text: ::::Wat ik je probeer duidelijk te maken is dat de gemeenschap niet wenst dat bijvoorbeeld een artikel over de stad Amsterdam als naam 'Amsterdam (stad)' heeft; en ik kan dat ook goed begrijpen. Ik ben er dus géén voorstander om voor de zoveelste keer over die variant een brede discussie te voeren. Bob.v.R 22 jan 2007 13:21 (CET)
replies: text: :::::Ik zal in mijn gebruikersruimte een voorstel gaan maken met een goede verwoording. Ik zal proberen om alle voors en tegens tegen elkaar weg te strepen. Ik zal niet een peiling gaan maken, voordat ik dat af heb. Ik zal dan ook trachten om een werkgroep te starten, die mij hierbij kunnen gaan helpen. @Iedereen die interesse heeft, aanmelden kan in mijn overlegpagina. Hsf-toshiba 22 jan 2007 13:58 (CET)
thread_title: Benaming omgekeerde redirect constructie

message: Welke steden komen in aanmerking voor een redirect? Er zijn een aantal plaatsen genoemd, maar ben het niet met alle voordragen eens.
*Alkmaar valt wat mij betreft af, omdat ik vind dat we onze Nederlandse plaatsen niet boven Suriname moeten zetten.
*Harderwijk mja, mja, al denk ik dat het gehucht te weinig links zal hebben en krijgen, is geen goede plek voor een pilot. Er zit wat mij betreft te weinig potentie in. Dit geldt eigenlijk ook voor Alkmaar.
*Veghel en Uden Ik weet dat er daar een paar aktievelingen zitten, dus wellicht is dat een optie.
*Roermond is voor mij een optie, omdat die ook gesplitst is.
*Oss is ook een optie, omdat die gemeente wel gesplitst is, maar heef die heeft zelfs nog niks. Er is Oss en Oss (gemeente), zelfs geen Oss (doorverwijspagina) (en ga deze nu niet alsnog aanmaken, hij wordt niet gemist. De pagina's leven al zo lang naast elkaar, dat de dp nu geen toegevoegde waarde meer heeft. Hsf-toshiba 22 jan 2007 12:55 (CET)
replies: text: Over Roermond loopt op de overlegpagina al een discussie over een andere oplossing, dus misschien is het beter om Roermond buiten de proef te houden. Wat betreft Harderwijk: zo'n kleine plaats is dat ook weer niet, ik zie daar geen probleem.

text: Hoe dan ook: hierboven heb ik een concreet voorstel gedaan. Mocht je dat willen modificeren, doe dan a.u.b. een concreet tegenvoorstel, met graag zo weinig mogelijk aandacht voor de 'gewone' redirect omdat we eigenlijk al weten (zie eerdere peilingen en eerder overleg) dat helemaal niemand een voorstander is van die constructie. Bob.v.R 22 jan 2007 14:56 (CET)
replies: text: :Ik had het over Harderwijk (De Weere) dat is een kleine plaats. Maar ik zal kijken, welke plaats en gemeente gebruikt zal worden. Ik zal eerst een goed voorstel maken. Be patient. Hsf-toshiba 22 jan 2007 15:02 (CET)
replies: text: ::Wat dachten jullie van Leeuwarden? Fransvannes 23 jan 2007 19:14 (CET)
replies: text: :::Is ook een optie. Eerlijk gezegd, een hele goede optie. Hsf-toshiba 23 jan 2007 19:15 (CET)
replies: text: ::::Prima. Het sjabloon blijft dan gewoon gehandhaafd op de doorverwijspagina.

text: ::::Met betrekking tot het tegenvoorstel van Hsf betreffende de proef met de constructies: ik stel voor dat dit voorstel wel ruimschoots voor 1 februari ter discussie zal worden voorgelegd, om de voortgang er een beetje in te houden. Bob.v.R 23 jan 2007 23:45 (CET)
replies: text: :::::Er zit natuurlijk geen deadline aan he. Voor een goed voorstel en om een goede discussie te leiden moet iets goed neergezet worden. Ik heb daar momenteel geen tijd voor gehad, hoop daar eindelijk vanavond mee te kunnen beginnen om het in wikipedia te zetten, al is het maar in mijn gebruikersruimte. Morgen ben ik 'vrij' en hoef ik niet te werken. Maar of er iets op 1 februari op tafel ligt of op 2 februari, dat mag de pret niet drukken. Als het maar goed gebeurt. Hsf-toshiba 24 jan 2007 10:19 (CET)
replies: text: ::::::Als er pas op 1 februari een tegenvoorstel van jouw kant is, dan wordt het wel heel erg krap om de proef ook op 1 februari te beginnen.

text: ::::::Hoe dan ook: we praten hier slechts over een proefje met een beperkt aantal steden. Ik heb op 22 januari een concreet en (m.i.) helder voorstel hiervoor gedaan, en zie graag een concrete reactie hierop tegemoet. Met vriendelijke groet, Bob.v.R 24 jan 2007 17:02 (CET)
replies: text: :::::::Je doet net alsof er een sanctie tegenover staat. Dat is geenszins het geval. We moeten er voor waken, dat wikipedia overzichtelijk blijft en als het niet het geval is, wordt. Zoals de artikelen niet in één dag zijn geschreven of zelfs in één week, is het gekkenwerk om dat van een voorstel wél te verlangen. Hsf-toshiba 24 jan 2007 18:51 (CET)
thread_title: Welke steden komen in aanmerking voor een pilot?

message: Mag ik deze achterkamertjes discussie even onderbreken? ja dank u. Ten eerste is zeer slecht idee om zonder enige vorm van discussie te gaan rommelen aan huidige situaties van andere pagina's, daarnaast is het totaal niet gewenst om door te worden verwezen naar "... (stad)" naar "... (gemeente)" en/of "... (andere plaats)". Dan of moet er gekozen worden voor "..." als dp of "..." zie dp of ingeval van stad en gemeente om gewoon één van de na elkaar te laten lopen (waarbij uiteraard wel redirect mag bestaan die "... (...)" is). Zelfs Bob ziet dat ditmaal eens goed in dat dit op veel weerstand zal stuiten. Het gaat dan ook tegen de logica regels in, vooral omdat dat ik denk dat er teveel vanuit wordt gegaan dat het alleen plaatsen betreft...  Verder zoals ik in de intro al een beetje aangaf is dit niet de juiste plek om deze discussie sowieso te voeren, maar hoort dit meer op een centrale plek... Dolfy 23 jan 2007 19:36 (CET)
replies: text: ::Het maakt op zich niet uit waar die discussie gevoerd gaat worden, het gaat er om dat ie goed gearcchiveerd wordt. Je moet in ieder geval op 1 bord gaan schaken. Op meerdere borden schaken dat is niet goed, je kan dingen door elkaar halen. Verder ben ik het helemaal met je eens. Ik heb daarom ook voorgesteld om (wanneer ik tijd heb) in mijn gebruikersruimte een opzet zal maken over hoe het verder kan. Let op : kan, niet moet. Als ik dat heb gedaan, dan zal er een discussie gevoerd worden en afhankelijk daarvan, zal er gepeild en/of verdere actie ondernomen worden. Hsf-toshiba 23 jan 2007 20:24 (CET)
thread_title: Centraliseren van discussie.

message: Gebruiker:Mystro82 heeft Vught (gemeente) aangemaakt. Naast Vught had hij per abuis ook nog Vught (plaats) aangemaakt. Dit is nu een redirect naar Vught. Er is nu ook een Vught (doorverwijspagina). Nu heeft is er dus voor Vught ook een 's-Hertogenboschconstructie. Hsf-toshiba 23 jan 2007 22:16 (CET)
replies: text: Discussie gelezen nav je opmerking bij mijn overlegpagina. De wijzigingen van Vught naar Vught (plaats) zal ik met rust laten. De bovenstaande discussie lees ik wat laat; ik zal niet van voren af aan opnieuw beginnen. Hanhil 23 jan 2007 23:15 (CET)
replies: text: :Overigens is Vught (gemeente) nu ook weer een redirect. Hsf-toshiba 23 jan 2007 23:23 (CET)
thread_title: Vught

message: Naar aanleiding van de discussie hierbij een bijgewerkt voorstel voor een te houden proef met de Amsterdam' '-constructie.  
* ingangsdatum: 1 februari 2007 
* tijdsduur: 2 maanden 
* plaatsen: 's-Hertogenbosch, Leeuwarden, Veghel, Uden 
* duidelijke aankondiging in de kroeg (op 1 februari) onder een apart kopje 
Reacties (indien niet akkoord) graag in de vorm van een concrete modificatie of een helder tegenvoorstel. Bob.v.R 30 jan 2007 12:04 (CET)
replies: text: Hierbij een concrete modificatie: Uden uit dit voorstel halen, want dat kan een 'zie plaats' / 'zie gemeente' constructie worden; in plaats hiervan toevoegen: Zeeland, dus dit artikel over de provincie laten gaan, en overige verwijzingen inrichten conform een Amsterdam' '-constructie. Bob.v.R 30 jan 2007 13:21 (CET)
replies: text: :Euh sorry Leeuwarden, Veghel en Uden (en Zeeland) zijn dp's en dus is er al een structuur aanwezig. Dit zal niet worden veranderd tenzij netjes op een juiste plaatsen bediscussieerd, dit is niet de juiste plaats. Ook is dit niet de juiste plaats om eventuele testcase voor te stellen Daarom zal het niet worden uitgevoerd. Het is je inmiddels al door vele mensen gezegd wta wel en niet de juiste plaatsen zijn, blijkbaar komt het niet door.. Wat vooral tegen de borststuit is de gang van zaken, nergens is dit voorstel voorgedragen en dus niemand kent het, behalve de toevallige lezer, verder is het vreemd dat de aankondiging aan het grote publiek gelijk is aan de ingangsdatum, dit kan met oog op het eerste natuurlijk niet. Ten tweede waarom niet gewoon bestaande zie dp's nemen? Die bestaan al, en als je ven zoek kan je wel aantal vinden die niet zo groot zijn als Amsterdam of dergelijke... Dolfy 30 jan 2007 13:22 (CET)
replies: text: ::Inderdaad moet dit eerst op nog een aantal andere plaatsen worden aangekaart. Dus de ingangsdatum zal inderdaad later moeten worden.

text: ::Wat betreft de keuze van de artikelen voor de proef met de Amsterdam' '-constructie is het het handigste om artikelen te nemen waarvan in alle redelijkheid kan worden verwacht dat de gemeenschap daar inderdaad niet meer een zie-dp constructie wil hebben. Wat dat betreft komen dus naast 's-Hertogenbosch ook Leeuwarden, Veghel en Zeeland zeer zeker in aanmerking. Bij een constructieve opstelling van de deelnemers aan de discussie, hoeft er dan niet steeds een peiling per artikel plaats te vinden. Bob.v.R 30 jan 2007 13:43 (CET)
replies: text: ::::Dat is jouw aanname Bob, niet de aanname die zomaar genomen kan worden.. Kijk over tijdelijke proef, waarbij de oude situatie weer terug wordt gezet na de proef valt uiteraard wel te bepraten, maar dan moet het wel in breder kader zijn besproken zodat men de de kans een stuk kleiner is dat tegen de neus gaat wordt gestoten omdat ze van niks weten...  Dolfy 30 jan 2007 14:08 (CET)

text: :::Zeeland moet niet meegenomen worden. Juist omdat dit breder is dan alleen de plaats of de provincie. Je kan hier moeilijk aangeven wat de hoofdpagina moet zijn. Je zou Vught kunnen nemen, ook al is die niet gesplitst, maar Vught (gemeente) en Vught (plaats) bestaan wel en is al uitgesplitst. Hsf-toshiba 30 jan 2007 13:49 (CET)
thread_title: Bijgewerkt voorstel