Overleg:Soraya Riem

message: Gezien twee gebruikers nogal moeilijk word gedaan over de voornaam worden, wil ik via deze bron (https://taaladvies.net/taal-en-gender-verwijswoorden-voor-vrouwen-mannen-en-non-binaire-personen-algemeen/) duidelijk aangeven dat die en diens worden gebruikt als voornaamwoorden van Soraya. Hoe is het anders voor de wikis van Nikkie de Jager, Jessie Maya, en bij Dylan Mulvaney wel de juiste voornamen worden gebruikt worden en die van Soraya niet? VOoral Apdency en Wimpus hebben hier nogal een beetje een archaïsche gedachtegoed lijkt mij, terwijl taaladvies dit gewoon adviseert. Dit hoort geen discussie te worden Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:17 (CEST)
replies: text: Het advies geeft 'Dit is een proces dat in ontwikkeling is' en 'Een ander nadeel is dat diens van oudsher vooral als mannelijke verwijzing is gebruikt en daardoor ‘mannelijker’ kan overkomen dan wenselijk is als het om non-binaire verwijzing gaat' aan. Ik neem aan dat Riem geen man is. Gebruiker Apdency heeft daar ook al op gewezen. Wimpus (overleg) 19 aug 2023 15:20 (CEST)
replies: text: :Je kan toch op het einde op de kop conclusie zien dat er voor non-binaire persoon die en diens of hen of hun wordt gebruikt? Dit mag gewoon. Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:23 (CEST)
replies: text: ::U schrijft nu wartaal. Wimpus (overleg) 19 aug 2023 15:24 (CEST)
replies: text: :::Dat lijkt mij nogal een ad hominem vind je niet? Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:25 (CEST)
replies: text: ::::'Je kan toch op het einde op de kop conclusie zien ...' Wimpus (overleg) 19 aug 2023 15:26 (CEST)
replies: text: :::::Mijn grammatica afzetten als "wartaal" is nogal een droogreden als argument om Sorayas voornaamwoorden niet te respecteren Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:27 (CEST)
replies: text: ::::::'Mijn grammatica afzetten ... een droogreden ...' Wimpus (overleg) 19 aug 2023 15:29 (CEST)
replies: text: :::::::Zijn dit soort opmerkingen echt nuttig, wimpus? Ik geloof namelijk niet dat op iemands spelling gaan lopen zeiken heel productief is. Ik neem tenminste aan dat je de taal geod genoeg beheerst om over spelvouten heen te lezen. Overigens vind ik je logica hier een beetje verwarrend. Je geeft aan dat die/diens onacceptabel is als voornaamwoorden voor een nonbinair persoon, omdat het "mannelijk kan overkomen", maar vervolgens sta je erop dat er vrouwelijke voornaamwoorden worden gebruikt, die veel explicieter gender-gebonden zijn. Als je er echt op staat dat voor nonbinaire mensen een geslachtsloze term wordt gebruikt zou ik eerder een gemotiveerd pleidooi voor hen/hun verwachten. Licks-rocks (overleg) 20 aug 2023 21:57 (CEST)
replies: text: ::::::::Detvanesther schreef een onbegrijpelijke zin en ik gaf aan dat het wartaal was. Omdat zij kennelijk niet helemaal begreep wat ik bedoelde, illustreerde ik dit door haar eigen zinnen aan te halen.

text: ::::::::Die vrouwelijke voornaamwoorden zijn geslachtsspecifiek en in dezen congruent met het geslacht van Riem. Die genderneutrale 'oplossingen' zijn namelijk niet geheel vrij van nadelen. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 22:28 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat jij een zin niet begrijpt betekent nog niet dat je het wartaal moet gaan noemen wimpus. Dat lijkt me toch wel duidelijk te vallen onder het kopje "rotopmerkingen" van onze gedragsrichtlijnen, en iemand zo ervaren als jij zou beter moeten weten dan dat lijntje op te zoeken. Dat gezegd hebbende begrijp ik prima wat er staat, en ben ik het er helemaal mee eens. De richtlijnen van de taalunie verwijzen expliciet naar die/diens en hen/hun als meest gebruikte constructie onder nonbinaire personen, met de notitie dat de een in Nederland gangbaarder is, en de ander in België. Dat lijkt me dus, zoals ik elders ook al opgemerkt heb, vooral een BTNI dingetje. Verder staat er in het meest recente advies van de taalunie ook gewoon dat het over het algemeen het beste is om de keuzes van de persoon in kwestie te respecteren, en natuurlijk werken we hier op Wikipedia op basis van de bronnen, en niet vanuit onze persoonlijke meningen. Toch? Licks-rocks (overleg) 21 aug 2023 12:32 (CEST)
replies: text: ::::::::::Detvanesther kwam hier al binnen met: als je disrespectful bent en eigenwijs zeg het maar gewoon'. Wimpus (overleg) 21 aug 2023 12:56 (CEST)

text: :Ik had aangegeven voor in ieder geval mijn laatste bewerking in het artikel te hebben gedaan. Laat ik het op deze overlegpagina ook maar bij één bijdrage houden, voor het hele weekend. Eén ding is in elk geval heel duidelijk: Taaldvies adviseert 'die' en 'diens' niet. Citeer s.v.p. de passage die dit adviseert (d.w.z. aanbeveelt, er de sterke voorkeur voor uitspreekt), en je hebt me meteen overtuigd, en vanaf dan hoeft het voor mij ook geen discussie meer te worden. Ik citeer van die pagina alvast: "Er is geen regel die de ene of de andere vorm voorschrijft."  Apdency (overleg) 19 aug 2023 15:32 (CEST)
replies: text: ::Zie het kopje 4. Conclusie Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:33 (CEST)
replies: text: :::'Vormen die cursief staan, zijn relatief nieuwe toepassingen die nog niet (helemaal) zijn ingeburgerd.' Daar valt 'diens' ook onder in dit geval. Wimpus (overleg) 19 aug 2023 15:36 (CEST)

text: :::ook staat er waar jij "Er is geen regel" citeert daarvoor staat ook "het blijft raadzaam om indien mogelijk bij de persoon in kwestie na te vragen wat zijn voorkeur heeft" Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:36 (CEST)
replies: text: ::::Kijkt u ook eens hoe op Wikipedia omgegaan wordt met de 'voorkeuren' van Sam Smith. Daar staat geen enkel genderneutraal voornaamwoord in de tekst. Wimpus (overleg) 19 aug 2023 15:42 (CEST)
replies: text: :::::Dan lijkt mij dat er ook geen zij of haar word gebruikt bij de pagina van Soraya Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:47 (CEST)

text: Wimpus en Detvanesther, zie hier. Deze bewerkingsoorlog is van beide kanten wat mij betreft onacceptabel. StuivertjeWisselen (overleg) 19 aug 2023 15:48 (CEST)

text: Vermijden van voornaamwoorden volgt uit de discussie rond Sam Smith. Als dat onleesbaarheid oplevert, heeft die of diens mijn voorkeur, zoals hier ook beargumenteerd is. Dajasj (overleg) 20 aug 2023 12:55 (CEST)
replies: text: :Vermijden van voornaamwoorden zou (mijn POV) de voorkeur hebben. Kijk hoe het bij Sam Smith is gedaan. Kan prima ook in dit lemma. Saschaporsche (overleg) 20 aug 2023 14:02 (CEST)
replies: text: ::Er lijkt helaas geen ideale oplossing te zijn. Wimpus heeft een kopje lager al laten zien dat het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden nog steeds in de kinderschoenen staat, met alle taalkundige problemen van dien. Tegelijkertijd is het ook geen optie om Soraya Riem dan maar met vrouwelijke voornaamwoorden aan te duiden. Er zijn nauwelijks nog gezaghebbende bronnen te vinden die iemand koste wat het kost aanduiden met de voornaamwoorden die bij het geboortegeslacht behoren, en het respecteren van iemands genderidentiteit is – mijns inziens terecht – het nieuwe normaal. Ook ik ben dus voorlopig voor de zogeheten samsmithconstructie. Het lemma over Riem is vrij kort, dus het vermijden van voornaamwoorden zonder dat de tekst onleesbaar wordt, zal niet al te moeilijk zijn. — Matroos Vos (overleg) 20 aug 2023 15:21 (CEST)
replies: text: :::Ik heb ook al eerder de casus Sam Smith genoemd en wat mij betreft zou de samsmithconstructie een oplossing kunnen zijn. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 15:43 (CEST)
replies: text: ::::Het lijkt alsof deze optie voldoende steun heeft. Er hoeft (volgens mij) ook maar 1 zin aangepast te worden.

text: ::::Daarom het verzoek aan Gebruiker:Dajasj om deze zin: Riem combineerde haar liefde voor koken en boeken in 2022 door haar kookboek voor amateurchefs Gruwelijk lekker uit te brengen.  te veranderen naar: "Riem combineerde de liefde voor koken en boeken in 2022 door het kookboek voor amateurchefs Gruwelijk lekker uit te brengen." Saschaporsche (overleg) 20 aug 2023 16:24 (CEST)
* overigens verwijderde ik net per ongeluk bijna de zin in kwestie toen ik de promo-taal die beneden genoemd word wat terug wilde gaan dringen, dus hier een ander mogelijk compromis: Licks-rocks (overleg) 21 aug 2023 12:39 (CEST)
=== Vraag ===
Een medium als het Algemeen Dagblad heeft geen probleem met 'diens' (zie hier) en het Nederlands Dagblad – als christelijk medium toch niet direct progressief te noemen – gebruikt 'diens' ook. De Taalunie geeft aan dat er taalkundig gezien geen probleem is om 'diens' en 'die' als voornaamwoorden te gebruiken. Wat is dan nog een reden om bronnen niet te volgen en krampachtig aan vrouwelijke voornaamwoorden vast te houden? StuivertjeWisselen (overleg) 19 aug 2023 22:59 (CEST)

text: De Taalunie zegt ook over 'diens':

text: *'Vormen die cursief staan [in dit geval ook 'diens'], zijn relatief nieuwe toepassingen die nog niet (helemaal) zijn ingeburgerd.'

text: *'Een ander nadeel is dat diens van oudsher vooral als mannelijke verwijzing is gebruikt en daardoor ‘mannelijker’ kan overkomen dan wenselijk is als het om non-binaire verwijzing gaat.'

text: Riem is geen man en de suggestie kan door het gebruik van diens echter wel gewekt worden.

text: Wimpus (overleg) 19 aug 2023 23:18 (CEST)
replies: text: :Gezaghebbende media hebben ondanks dat de afweging gemaakt 'diens' te gebruiken. Daarnaast zorgt het lemma, door te benoemen dat Riem zich als non-binair identificeert, voor context voor de lezer om dit te duiden. Een encyclopedie behoort bronnen te volgen, dat is in dit geval niet anders. StuivertjeWisselen (overleg) 19 aug 2023 23:33 (CEST)
replies: text: ::Als we de bronnen zouden volgen, dan zouden we ook moeten stellen dat Riem 'die' en 'diens' als voornaamwoorden gebruikt (Nederlands Dagblad: 'Soraya gebruikt daarom die en diens als voornaamwoorden.'), terwijl het in dit geval helemaal niet gaat over dat Riem zelf die voornaamwoorden gebruikt, maar juist wil dat anderen die voornaamwoorden gebruiken als zij naar haar verwijzen. Taalkundige afwegingen zijn niet altijd even rationeel bij zulke gezaghebbende media. Bent u wel bekend met de casus Sam Smith hier op Wikipedia?  Daar is ook niet voor gekozen om allerlei hennen en hunnen in de tekst te plaatsen. Wimpus (overleg) 19 aug 2023 23:43 (CEST)
replies: text: :::Het is niet aan ons om een particuliere mening los te laten over wat dan al niet rationeel zou zijn aan wat gezaghebbende bronnen schrijven. Het Nederlands Dagblad gebruikt veelvuldig zelf de voornaamwoorden 'diens' in de context van Riem. Als jij vindt dat onze biografie duidelijker wordt door te melden dat Riem zelf 'die' en 'diens' als voornaamwoorden gebruikt staat je dat vrij dat te doen (het is immers een bebrond gegeven waarvan je kan beargumenteren dat het relevant is), maar dat doet verder niets af dat media zelf de voornaamwoorden gebruiken en dat we daarom dat volgen in ons artikel. StuivertjeWisselen (overleg) 19 aug 2023 23:49 (CEST)
replies: text: ::::Maar het Nederlands Dagblad snapt zelf niet helemaal hoe voornaamwoorden van de derde persoon werken met 'Soraya gebruikt daarom die en diens als voornaamwoorden'. Op dit vlak zijn er soms bijzondere missers te lezen. Zoals ook in het 'gezaghebbende' Algemeen Dagblad, maar dan over Sam Smith:

text: ::::'Sam Smith wordt in zijn thuisland regelmatig negatief op straat aangesproken omdat hen non-binair is ...'

text: ::::'Smith zegt in hetzelfde interview dat hens omgeving wel heel positief reageerde op zijn coming-out ...'

text: ::::Wimpus (overleg) 20 aug 2023 00:00 (CEST)
replies: text: :::::Tsja, zoals de Taalunie al geconstateerd heeft zijn het genoemde vormen van voornaamwoorden relatief nieuwe toepassingen en zal dat vast wel eens misgaan. Het Nederlands Dagblad formuleert het misschien wat krampachtig, maar het is duidelijk dat de auteur heeft willen aangeven welke voorkeur Riem zelf heeft. Maar dat laat onverlet dat als bronnen 'die' en 'diens' gebruiken er voor ons geen reden is om dat niet te doen. StuivertjeWisselen (overleg) 20 aug 2023 00:16 (CEST)
replies: text: ::::::Maar er is vervolgens bij het Nederlands Dagblad een taalzwakke journalist aangetrokken voor het schrijven van het artikel? De reden om het niet te doen, namelijk dat 'diens' van oudsher mannelijk is, heb ik, maar ook anderen, hierboven al gegeven. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 08:47 (CEST)
replies: text: :::::::Diens mag van oudsher mannelijk zijn, op dit moment wordt het breder toegepast. Taal evolueert, en op het moment dat bronnen die evolutie doormaken volgen wij. Gezaghebbende media, zoals ook bijvoorbeeld NPO Radio 1, kiezen ervoor om het wel te doen. Dat prevaleert boven particuliere meningen als de jouwe. En als het je echt enkel te doen was om verwarring te voorkomen, dan had met wat kleine aanpassingen in de zinsbouw deze hele bwo voorkomen kunnen worden, in plaats van stug 'haar' terug te zetten. StuivertjeWisselen (overleg) 20 aug 2023 10:19 (CEST)
replies: text: ::::::::Het gezaghebbende medium NPO Radio 1:

text: ::::::::*'Hen oude naam, Rianne, kan bij het oud papier.'

text: ::::::::*'Van jongs af aan was hen aangeleerd niet over hens gender te praten.'

text: ::::::::Bijzondere eindredactie bij het gezaghebbende medium NPO Radio 1 ...

text: ::::::::Wimpus (overleg) 20 aug 2023 10:26 (CEST)
replies: text: :::::::::Heeft u overigens wel de zin gelezen waarin diens staat ('Met dat meisje is het nooit iets geworden, maar de video waarin die een milkshake over diens hoofd gooit, ging viral.')? Waar die en diens naar verwijzen, is volledig onduidelijk. Voor zover het gezaghebbende medium NPO Radio 1. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 10:51 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nee hoor, zo onduidelijk is dat niet. Natuurlijk zal in sommige gevallen enige welwillendheid vergen om deze evolutie van taal toe te passen en te interpreteren, een andere mogelijkheid is het zo op te schrijven dat het voor iedereen werkt. Wat dat betreft geloof ik dus ook geen moment dat het je enkel om het taalkundige aspect te doen is. StuivertjeWisselen (overleg) 20 aug 2023 16:21 (CEST)

text: :::"terwijl het in dit geval helemaal niet gaat over dat Riem zelf die voornaamwoorden gebruikt" Soraya heeft dat heel vaak aangegeven genoeg aangegeven, maar jij blijft het artikel aanpassen naar ongewenste vrouwelijke voornaamwoorden Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 23:52 (CEST)
replies: text: ::::Ik wilde met 'terwijl het in dit geval helemaal niet gaat over dat Riem zelf die voornaamwoorden gebruikt' aangeven dat de journalist van het Nederlands Dagblad taalkundig de plank misslaat en niet helemaal snapt hoe het zit met voornaamwoorden van de derde persoon. Wat dat te maken heeft met uw opmerking erna, kan ik niet helemaal volgen. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 00:05 (CEST)
replies: text: :::::Ik kan wel tien keer hetzelfde zeggen, maar ik heb duidelijk mijn punt gemaakt. Ik spreek namens Soraya en ik ken Soraya ook, en Soraya heeft ook de aanpassingen zelf gevolgd en ervaart dat jij ze telkens veranderd naar zij / haar als storend Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 00:13 (CEST)
replies: text: ::::::Of Riem dat wel of niet als storend ervaart, is geen overweging voor Wikipedia. Artikelen zijn geen eigendom van de persoon die beschreven wordt. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 08:50 (CEST)
replies: text: :::::::Het lijkt mij dat het streven van wikipedia is om geen foutieve informatie te geven en zich neutraal instellen wat betreft de gender identiteiten van beschreven personen. Iets waar jij volgens mij niet aan vasthoud door stellig zij/haar te gebruiken. Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 09:28 (CEST)
replies: text: ::::::::Wat ik schrijf is feitelijk correct. Riem is immers een vrouw. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 09:29 (CEST)
replies: text: :::::::::Riem heeft aangegeven van niet en dat jij dat niet wil accepteren prima jij je ding. Maar naar mijn mening ben jij niet neutraal door dit artikel te wijzigen met het misgenderen van iemand anders. Dat u niet geblokkeerd bent verbaasd mij enigszins. Ik sluit hierbij af, en hoop dat andere mensen van wikipedia wel de pagina van Soraya kunnen respecteren. Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 09:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Riem zegt zich geen vrouw te voelen. Dat is iets anders dan geen vrouw te zijn. En dat Riem dan vervolgens wil dat anderen naar haar verwijzen met diens, dat van oudsher mannelijk is, maakt het voor de lezer niet duidelijker. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 09:51 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nou op het laatste stuk met bronvermelding staat wel duidelijk dat Soraya zich identificeert als non-binair, dus voor de lezer lijkt mij dat helemaal niet verwarrend en het gebruik van zij / haar overbodig Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 10:01 (CEST)
replies: text: ::::::::::::En de lezer zou dan vervolgens kunnen denken dat het gaat om een man die zich als non-binair identificeert. Dit is een herhaling van zetten. Ik heb reeds aangegeven dat diens van oudsher mannelijk is en ik heb aangegeven dat de Taalunie aangeeft dat het een nadeel kan zijn bij het genderneutraal gebruik van diens ('Een ander nadeel is dat diens van oudsher vooral als mannelijke verwijzing is gebruikt ...'). Wimpus (overleg) 20 aug 2023 10:05 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ignorance is bliss Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 10:08 (CEST)
thread_title:  Over de voornaamwoorden van Soraya 

message: Een medium als het Algemeen Dagblad heeft geen probleem met 'diens' (zie hier) en het Nederlands Dagblad – als christelijk medium toch niet direct progressief te noemen – gebruikt 'diens' ook. De Taalunie geeft aan dat er taalkundig gezien geen probleem is om 'diens' en 'die' als voornaamwoorden te gebruiken. Wat is dan nog een reden om bronnen niet te volgen en krampachtig aan vrouwelijke voornaamwoorden vast te houden? StuivertjeWisselen (overleg) 19 aug 2023 22:59 (CEST)
replies: text: De Taalunie zegt ook over 'diens':

text: *'Vormen die cursief staan [in dit geval ook 'diens'], zijn relatief nieuwe toepassingen die nog niet (helemaal) zijn ingeburgerd.'

text: *'Een ander nadeel is dat diens van oudsher vooral als mannelijke verwijzing is gebruikt en daardoor ‘mannelijker’ kan overkomen dan wenselijk is als het om non-binaire verwijzing gaat.'

text: Riem is geen man en de suggestie kan door het gebruik van diens echter wel gewekt worden.

text: Wimpus (overleg) 19 aug 2023 23:18 (CEST)
replies: text: :Gezaghebbende media hebben ondanks dat de afweging gemaakt 'diens' te gebruiken. Daarnaast zorgt het lemma, door te benoemen dat Riem zich als non-binair identificeert, voor context voor de lezer om dit te duiden. Een encyclopedie behoort bronnen te volgen, dat is in dit geval niet anders. StuivertjeWisselen (overleg) 19 aug 2023 23:33 (CEST)
replies: text: ::Als we de bronnen zouden volgen, dan zouden we ook moeten stellen dat Riem 'die' en 'diens' als voornaamwoorden gebruikt (Nederlands Dagblad: 'Soraya gebruikt daarom die en diens als voornaamwoorden.'), terwijl het in dit geval helemaal niet gaat over dat Riem zelf die voornaamwoorden gebruikt, maar juist wil dat anderen die voornaamwoorden gebruiken als zij naar haar verwijzen. Taalkundige afwegingen zijn niet altijd even rationeel bij zulke gezaghebbende media. Bent u wel bekend met de casus Sam Smith hier op Wikipedia?  Daar is ook niet voor gekozen om allerlei hennen en hunnen in de tekst te plaatsen. Wimpus (overleg) 19 aug 2023 23:43 (CEST)
replies: text: :::Het is niet aan ons om een particuliere mening los te laten over wat dan al niet rationeel zou zijn aan wat gezaghebbende bronnen schrijven. Het Nederlands Dagblad gebruikt veelvuldig zelf de voornaamwoorden 'diens' in de context van Riem. Als jij vindt dat onze biografie duidelijker wordt door te melden dat Riem zelf 'die' en 'diens' als voornaamwoorden gebruikt staat je dat vrij dat te doen (het is immers een bebrond gegeven waarvan je kan beargumenteren dat het relevant is), maar dat doet verder niets af dat media zelf de voornaamwoorden gebruiken en dat we daarom dat volgen in ons artikel. StuivertjeWisselen (overleg) 19 aug 2023 23:49 (CEST)
replies: text: ::::Maar het Nederlands Dagblad snapt zelf niet helemaal hoe voornaamwoorden van de derde persoon werken met 'Soraya gebruikt daarom die en diens als voornaamwoorden'. Op dit vlak zijn er soms bijzondere missers te lezen. Zoals ook in het 'gezaghebbende' Algemeen Dagblad, maar dan over Sam Smith:

text: ::::'Sam Smith wordt in zijn thuisland regelmatig negatief op straat aangesproken omdat hen non-binair is ...'

text: ::::'Smith zegt in hetzelfde interview dat hens omgeving wel heel positief reageerde op zijn coming-out ...'

text: ::::Wimpus (overleg) 20 aug 2023 00:00 (CEST)
replies: text: :::::Tsja, zoals de Taalunie al geconstateerd heeft zijn het genoemde vormen van voornaamwoorden relatief nieuwe toepassingen en zal dat vast wel eens misgaan. Het Nederlands Dagblad formuleert het misschien wat krampachtig, maar het is duidelijk dat de auteur heeft willen aangeven welke voorkeur Riem zelf heeft. Maar dat laat onverlet dat als bronnen 'die' en 'diens' gebruiken er voor ons geen reden is om dat niet te doen. StuivertjeWisselen (overleg) 20 aug 2023 00:16 (CEST)
replies: text: ::::::Maar er is vervolgens bij het Nederlands Dagblad een taalzwakke journalist aangetrokken voor het schrijven van het artikel? De reden om het niet te doen, namelijk dat 'diens' van oudsher mannelijk is, heb ik, maar ook anderen, hierboven al gegeven. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 08:47 (CEST)
replies: text: :::::::Diens mag van oudsher mannelijk zijn, op dit moment wordt het breder toegepast. Taal evolueert, en op het moment dat bronnen die evolutie doormaken volgen wij. Gezaghebbende media, zoals ook bijvoorbeeld NPO Radio 1, kiezen ervoor om het wel te doen. Dat prevaleert boven particuliere meningen als de jouwe. En als het je echt enkel te doen was om verwarring te voorkomen, dan had met wat kleine aanpassingen in de zinsbouw deze hele bwo voorkomen kunnen worden, in plaats van stug 'haar' terug te zetten. StuivertjeWisselen (overleg) 20 aug 2023 10:19 (CEST)
replies: text: ::::::::Het gezaghebbende medium NPO Radio 1:

text: ::::::::*'Hen oude naam, Rianne, kan bij het oud papier.'

text: ::::::::*'Van jongs af aan was hen aangeleerd niet over hens gender te praten.'

text: ::::::::Bijzondere eindredactie bij het gezaghebbende medium NPO Radio 1 ...

text: ::::::::Wimpus (overleg) 20 aug 2023 10:26 (CEST)
replies: text: :::::::::Heeft u overigens wel de zin gelezen waarin diens staat ('Met dat meisje is het nooit iets geworden, maar de video waarin die een milkshake over diens hoofd gooit, ging viral.')? Waar die en diens naar verwijzen, is volledig onduidelijk. Voor zover het gezaghebbende medium NPO Radio 1. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 10:51 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nee hoor, zo onduidelijk is dat niet. Natuurlijk zal in sommige gevallen enige welwillendheid vergen om deze evolutie van taal toe te passen en te interpreteren, een andere mogelijkheid is het zo op te schrijven dat het voor iedereen werkt. Wat dat betreft geloof ik dus ook geen moment dat het je enkel om het taalkundige aspect te doen is. StuivertjeWisselen (overleg) 20 aug 2023 16:21 (CEST)

text: :::"terwijl het in dit geval helemaal niet gaat over dat Riem zelf die voornaamwoorden gebruikt" Soraya heeft dat heel vaak aangegeven genoeg aangegeven, maar jij blijft het artikel aanpassen naar ongewenste vrouwelijke voornaamwoorden Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 23:52 (CEST)
replies: text: ::::Ik wilde met 'terwijl het in dit geval helemaal niet gaat over dat Riem zelf die voornaamwoorden gebruikt' aangeven dat de journalist van het Nederlands Dagblad taalkundig de plank misslaat en niet helemaal snapt hoe het zit met voornaamwoorden van de derde persoon. Wat dat te maken heeft met uw opmerking erna, kan ik niet helemaal volgen. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 00:05 (CEST)
replies: text: :::::Ik kan wel tien keer hetzelfde zeggen, maar ik heb duidelijk mijn punt gemaakt. Ik spreek namens Soraya en ik ken Soraya ook, en Soraya heeft ook de aanpassingen zelf gevolgd en ervaart dat jij ze telkens veranderd naar zij / haar als storend Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 00:13 (CEST)
replies: text: ::::::Of Riem dat wel of niet als storend ervaart, is geen overweging voor Wikipedia. Artikelen zijn geen eigendom van de persoon die beschreven wordt. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 08:50 (CEST)
replies: text: :::::::Het lijkt mij dat het streven van wikipedia is om geen foutieve informatie te geven en zich neutraal instellen wat betreft de gender identiteiten van beschreven personen. Iets waar jij volgens mij niet aan vasthoud door stellig zij/haar te gebruiken. Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 09:28 (CEST)
replies: text: ::::::::Wat ik schrijf is feitelijk correct. Riem is immers een vrouw. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 09:29 (CEST)
replies: text: :::::::::Riem heeft aangegeven van niet en dat jij dat niet wil accepteren prima jij je ding. Maar naar mijn mening ben jij niet neutraal door dit artikel te wijzigen met het misgenderen van iemand anders. Dat u niet geblokkeerd bent verbaasd mij enigszins. Ik sluit hierbij af, en hoop dat andere mensen van wikipedia wel de pagina van Soraya kunnen respecteren. Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 09:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Riem zegt zich geen vrouw te voelen. Dat is iets anders dan geen vrouw te zijn. En dat Riem dan vervolgens wil dat anderen naar haar verwijzen met diens, dat van oudsher mannelijk is, maakt het voor de lezer niet duidelijker. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 09:51 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nou op het laatste stuk met bronvermelding staat wel duidelijk dat Soraya zich identificeert als non-binair, dus voor de lezer lijkt mij dat helemaal niet verwarrend en het gebruik van zij / haar overbodig Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 10:01 (CEST)
replies: text: ::::::::::::En de lezer zou dan vervolgens kunnen denken dat het gaat om een man die zich als non-binair identificeert. Dit is een herhaling van zetten. Ik heb reeds aangegeven dat diens van oudsher mannelijk is en ik heb aangegeven dat de Taalunie aangeeft dat het een nadeel kan zijn bij het genderneutraal gebruik van diens ('Een ander nadeel is dat diens van oudsher vooral als mannelijke verwijzing is gebruikt ...'). Wimpus (overleg) 20 aug 2023 10:05 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ignorance is bliss Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 10:08 (CEST)
thread_title:  Vraag 

message: Met alle respect. maar heb zelden een lemma gelezen met zo veel promotekst als het voorliggende. Laat ik er even doorheen lopen. 
Riem is sinds 2020 bekend van kookvideo’s op TikTok (bron?, vooralsnog een bronloze aanname. er zijn ruim 1 miljard Tiktok-accounts. vanaf wanneer heb je daar de kwalificatie 'bekend'? ) en had in mei 2023 ruim 226.000 volgers (dat is dus drie jaar na 2020 toen ze al bekend zou zijn. Aantallen volgers zijn te koop, vroeger tenminste. hoe zit het met deze?) Hierdoor staat Riem in de top 100 van Nederlandse TikTokkers op basis van volgers. (dat is een tijdelijk gegeven, voor wanneer geldt dat? en gaat het om "Nederlandse"of "uit Nederland"?) Bekende series (wie bepaald wanneer iets bekend is op een kanaal met 1 miljard + accounts?) op Riems kanaal zijn o.a. Surprise me dinner waarin Riem zich iedere donderdag bij een andere eetgelegenheid culinair laat verrassen door de chef ("culinair laat verrassen". promotekst, bronloos dat het een verrassing is voor Riem wat ze op haar bord krijgt voorgeschoteld, commercieel gezien ongeloofwaardig), en Broodje bouwen, een inspiratie voor de gevarieerde lunch als tegengeluid tegen de bruine boterham met kaas. ("promotekst: "een inspiratie voor de gevarieerde lunch als tegengeluid tegen de bruine boterham met kaas", dit is toch echt geen encyclopedische tekst)
Naast de kookvideo’s maakt Riem ook video’s over boeken om lezen onder jongeren te promoten, onder de hashtag ‘booktok’. De Volkskrant noemt Riem ‘de bekendste boektokker van Nederland’. (de Volkskrant noemde haar dat in september 2021, die datum moet er echt bij, hoe dat nu enkele jaren later en verder is, is ongewis)
Riem combineerde haar liefde voor koken en boeken in 2022 door haar kookboek voor amateurchefs Gruwelijk lekker uit te brengen. (promotekst: "combineerde haar liefde voor koken en boeken"). Het kookboek behaalde plek 41 in de bestseller 60. (plek 41 in welke bestsellerlijst? Het is niet meer dan een promovermelding, is er nog een gezaghebbende recensie te vinden over dat boek? wat staat er in dat boek?)
Riem identificeert zich als non-binair. (onbelangrijk, maar wél om dat "diens" te verklaren) (In de infobox wordt ze als beroep "influencer' genoemd. Dat is geen beroep. Dat ben je of niet. En wie bepaalt dat? Haar daadwerkelijke beroepen worden overigens niet genoemd, een manco) HT (overleg) 20 aug 2023 13:13 (CEST)
replies: text: Hoezo is een influencer niet als beroep te zien? En dat wordt natuurlijk bepaald door bronnen ;) En wellicht is Riems echte beroep dus niet relevant Dajasj (overleg) 20 aug 2023 13:18 (CEST)
replies: text: :Nee, jij wilt die tekst in de infobox. Dan moet jij met gezaghebbende bronnen komen dat "influencer' een beroep is (belangrijk: beroepen zijn te leren) en graag gezaghebbende bronnen die haar als beroep influencer noemen. HT (overleg) 20 aug 2023 13:20 (CEST)
replies: text: ::je kunt "influencer" vergelijken met de termen "idool" of "popster". Dat zijn ook geen beroepen, maar dat ben je of niet. HT (overleg) 20 aug 2023 13:23 (CEST)

text: ::Wat wil ik? Ik mis iets. Overigens zien we politicus ook als beroep, vind je dat ook iets leerbaars? Dajasj (overleg) 20 aug 2023 13:24 (CEST)
replies: text: :::Overigens wordt Riems inderdaad geen influencer genoemd, maar wel TikTokker. Dajasj (overleg) 20 aug 2023 13:29 (CEST)
replies: text: ::::HT: wat is volgens jou een influencer? Natuur12 (overleg) 20 aug 2023 14:23 (CEST)
replies: text: :::::@Natuur12 Voor de zekerheid toch maar even gespiekt bij het Algemeen Nederlands Woordenboek (ANW). Ik dacht altijd dat een "influencer" daadwerkelijk de mening van anderen diende te beïnvloeden, maar volgens het ANW hoeft hij dat alleen maar te 'proberen'. Er staat op de site van ANW over influencer: "iemand die, vaak via sociale media, invloed uitoefent op een bepaalde doelgroep, bijvoorbeeld jongeren, en het gedrag van die groep probeert te beïnvloeden..." 'Probeert', dat scheelt een flinke slok op de borrel. Deondanks dient de term over iemand in een gezaghebbende bron terug te keren. HT (overleg) 20 aug 2023 18:23 (CEST)

text: Ik heb de pagina bewerkt, maar had niet door dat het beveiligd was. Als er bezwaar is tegen die wijziging, ping me even, dan maak ik het ongedaan tot er consensus is. Met vriendelijke groeten,  Dajasj (overleg) 20 aug 2023 18:53 (CEST)
replies: text: :Tik Tokker vind ik zelf beter dan influencer. Dus zoals het nu is aangepast, vind ik zelf een verbetering. Overigens staat bij bronvermelding 5 een link naar haar uitgever. Op de gelinkte pagina kan je haar boek bestellen. Een en ander vind ik toch wel heel erg veel reclame. En ik zie nu dat die 'de bestseller 60', die blijkt gewoon zo te heten. Ik zou er dan wel bijzetten 'van Stichting Collectieve Propaganda van het Nederlandse Boek'. HT (overleg) 20 aug 2023 20:35 (CEST)
replies: text: ::(De officiële spelling is waarschijnlijk "tiktokker", vergelijkbaar met youtuber en trouwens ook de categorie.) Encycloon (overleg) 20 aug 2023 21:07 (CEST)
replies: text: :::Klopt als een bus. In het ANW, om precies te zijn in het lemma 'tiktokken', onder het kopje 'Woordfamilie', is te zien dat de juiste spelling inderdaad tiktokker is. En ook Onze Taal spelt het woord alzo. Zelf spreek ik trouwens liever van tiktokkies, maar dat heeft ongetwijfeld met mijn aversie tegen de eindeloze ongein op dergelijke platforms te maken. — Matroos Vos (overleg) 21 aug 2023 04:09 (CEST)
thread_title:  Het lemma zelf