Overleg:Ringsoort

message: Een ringsoort verkeert in de laatste fase van [b]micro-evolutie[/b] naar soortvorming: zodra één of meerdere variëteiten in het geheel niet meer met de andere verwante variëteiten kunnen voortplanten door het wegvallen van tussenvormen, zijn er twee nieuwe, onafhankelijke soorten ontstaan.
Kan dit weg? Aangezien in de biologie er geen onderscheid word gemaakt tussen micro en macro evolutie. Er is alleen evolutie.  
replies: text: Niet zonder meer. Heeft u misschien een bron dat er geen onderscheid wordt gemaakt? Ik ben namelijk geen bioloog dus weet niet alle feitjes uit mijn hoofd maar zal mijn best doen om er even goed naar te kijken. Natuur12 (overleg) 1 aug 2013 13:58 (CEST)
replies: text: :Micro-evolutie is een term die creationisten graag gebruiken om een kunstmatig verschil te maken tussen de veranderingen waartoe evolutie in staat is. Zoals de vraagsteller correct zegt wordt er door evolutiebiologen zelf geen onderscheid gemaakt tussen "macro- en micro-evolutie", maar wel in populaire wetenschap en pseudowetenschap (lees: creationisme). Mijn intentie was om op voorhand misvattingen hierover weg te nemen bij de gemiddelde lezer, die vermoedelijk weinig kennis van biologie heeft, door aan te tonen dat ook "macro-evolutie" oftewel soortvorming gebeurt in de natuur, en dat ringsoorten dit duidelijk voor onze ogen demonstreren. De vraagsteller heeft dus een punt dat strikt wetenschappelijk we de terminologie van creationisten niet zouden moeten overnemen, maar ik wil die juist gebruiken om pseudowetenschappelijke misverstanden te weerleggen die er mogelijk bij de lezers van dit artikel leven. Het is een tactische keuze. Wat vinden jullie? Met vriendelijke groeten, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 aug 2013 06:05 (CEST)
replies: text: ::Kun je toelichten wat er 'duidelijk voor onze ogen' wordt gedemonstreerd en hoe dit soortvorming 'aantoont'? Heeft iemand die soorten zien veranderen op menselijke tijdsschalen? Begrijp me goed, ik ben geen creationist, en dit verschijnsel is in mijn ogen een prachtige illustratie van hoe soortvorming kan werken, maar een onweerlegbaar bewijs is zo'n momentopname niet zonder meer. Hooguit is het een extra hobbeltje voor wie rotsvast in een Schepping gelooft zoals die letterlijk in de bijbel staat (en er is makkelijk omheen te kronkelen). Zodra de intentie vervalt om lezers te overtuigen door 'pseudowetenschappelijke misverstanden te weerleggen' kunnen we de 'tactische keuze' voor het woord 'micro-evolutie' ook laten vallen, lijkt me. Paul B (overleg) 2 aug 2013 20:08 (CEST)
replies: text: :::Nou, het bestaan van ringsoorten wordt vandaag de dag 'duidelijk voor onze ogen' waargenomen. Hier twee video's, de eerste van Peter Hadfield (potholer54) die uitlegt hoe dit werkt bij de grauwe fitis , de tweede van Dave Wake met de Ensatina . Het toont vrij simpel aan hoe soortvorming kán gebeuren: er zijn variëteiten van één soort die in een ring leven; alle naast elkaar 'wonende' variëteiten kunnen met elkaar voortplanten, maar aan de uiteinden van de ring kunnen ze dat niet; als elders de ring verbroken wordt, zullen uiteindelijk twee nieuwe soorten ontstaan omdat er geen genen meer worden uitgewisseld tussen de twee (variëteiten)groepen. Zouden laten de woongebieden weer aan elkaar worden gekoppeld (of bijv. mensen een aantal dieren/planten van het ene gebied in het andere uitzetten), dan kunnen twee individuen van elk van beide groepen zich niet meer voortplanten. Het verbreken van een ring en het ontstaan van twee nieuwe soorten is inderdaad nog nooit op een menselijke tijdsschaal waargenomen, maar er zijn wel voorbeelden waarbij dit in het verleden waarschijnlijk is gebeurd, zoals de splitsing tussen bonobo's en chimpansees zo'n 1 tot 2 miljoen jaar geleden doordat de Congorivier ontstond die het woongebied doorkliefde. Ik ben het met je eens dat we beter kunnen onderwijzen wat waar is in plaats van te weerleggen wat niet waar is, en in dat geval kunnen we het woord 'micro-evolutie' beter niet gebruiken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 4 aug 2013 02:04 (CEST)
replies: text: ::::Het bestaan van dit verschijnsel (een aantal onderscheidbare soorten met een bijna ringvormige geografische verdeling, waarbij het ene uiteinde niet meer gekruist kan worden met het andere) lijkt me moeilijk te betwisten. Maar het blijft een momentopname en het is daarmee per definitie geen sluitend bewijs over hoe iets zich ontwikkeld heeft. In het raamwerk van de evolutie is er een simpele en elegante verklaring hoe zo'n toestand zich ontwikkeld kan hebben, en op zichzelf biedt dat steun aan dat raamwerk. Maar op zichzelf beschouwd, kan het niet de veronderstelling weerleggen dat alle soorten onafhankelijk van elkaar (wat wordt er trouwens precies met 'onafhankelijk' bedoeld?) zijn geschapen. Paul B (overleg) 4 aug 2013 12:13 (CEST)
replies: text: :::::'Onafhankelijk' wil zeggen dat soorten genetisch niet verwant zijn, niet van elkaar afstammen, geen gemeenschappelijke voorouder(s) hebben. Een letterlijke lezing van bijv. Genesis 1 is dan niet houdbaar; dier- en plantsoorten worden hierin geschapen op verschillende dagen (letterlijke dagen zijn evolutionair sowieso veel te kort voor grote landdieren, die er miljoenen jaren over doen om te speciëren), los van elkaar. Ringsoorten tonen aan dat soorten niet onveranderlijk zijn en kunnen splitsen. Het klopt dat het een momentopname is: zoals Richard Dawkins schrijft in Het verhaal van onze voorouders laten ringsoorten slechts in geografische dimensie zien wat normaal gesproken in tijdsdimensie altijd gebeurt in de evolutie. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 5 aug 2013 10:20 (CEST)
replies: text: ::::::Het toont zelfstandig helemaal niets aan. Het is een momentopname, en bewijst op zichzelf niet (en kán dat ook niet bewijzen) dat er welk proces dan ook heeft plaatsgevonden. Alleen in combinatie met het raamwerk van de evolutiebiologie en de vele andere aanwijzingen/bewijzen voor het optreden van evolutie, worden ringsoorten een sterk bewijs. Ze laten in geografische dimensie zien wat normaal gesproken in tijdsdimensie gebeurt, maar alleen als je al aanneemt dat er evolutie optreedt op die schaal! Anders is het slechts een curieuze ruimtelijke verdeling.

text: ::::::'Genetisch niet verwant' is natuurlijk aantoonbaar onjuist, wanneer je daarmee doelt op gelijkenis in het genoom (en niet op een 'familiaire' verwantschap op grond van afstamming). Een paard en een ezel kunnen gekruist worden en de muilezel komt al in de Bijbel voor. Wie de Bijbel letterlijk neemt, zal er geen enkele moeite mee hebben aan te nemen dat ook die meeuwen, hagedissen en wat dies meer zij, zo zijn geschapen als ze zijn, inclusief de mogelijkheid of onmogelijkheid om de diverse soorten te kruisen. Wie het geologisch archief niet gelooft, zal niet door ringsoorten overtuigd worden. En natuurlijk biedt de beruchte degeneratietheorie ook nog wel een uitweg . Paul B (overleg) 5 aug 2013 19:42 (CEST)
thread_title:  Micro-evolutie