Overleg Wikipedia:Wikiproject/Historische landen

message: Ik vroeg me af hoe de naamgeving van landen, rijken etc. wordt behandeld op Wikipedia. Zo zie ik namelijk dat Koninkrijk X, Hertogdom X, Vorstendom X worden gebruikt, maar bijvoorbeeld X Rijk (waarom bijv. Romeinse Keizerrijk en niet Keizerrijk Rome? Ik weet dat de eerste gebruikelijk is, maar waarom? en waarom geldt dat bijvoorbeeld niet bij Keizerrijk Oostenrijk?) of Kalifaat van X. Ook wordt soms iets van X (rijk), of X (vorstendom) gebruikt, hoewel ik hier persoonlijk geen fan van ben. Wanneer dynastieën worden gebruikt wordt het helemaal vaag, zo wordt bijvoorbeeld het Kalifaat van de Fatimiden gebruikt, maar zijn de Mamelukken gewoon de Mamelukken en niet het Sultanaat van de Mamelukken, hetzelfde geldt voor de Almohaden. Hoewel de Nasriden de enige heersers waren van het Koninkrijk Granada, wordt hun naam niet in die van het rijk genoemd. Wat is het verschil tussen al deze rijken etc.? En wat moet je wanneer gebruiken?
En dan ook nog, hoewel een sultanaat ongeveer hetzelfde is als een koninkrijk, wordt voor Granada toch koninkrijk gebruikt en niet sultanaat hoewel het Islamitisch was. Is dit omdat het in Europa lag? Of is er een andere reden? Of is het gewoon eenmaal zo?
Stuntelaar 9 mrt 2008 16:20 (CET)
replies: text: Op Overleg portaal:Geschiedenis#Naamgeving historische landen & Grensbepaling tussen historische landen heb ik dit aangekaart maar wegens niet echt grote participatie is de discussie een beetje vastgelopen. Net als jij ben ik persoonlijk voor de volledige officiële naam: Koninkrijk X.

text: In europa gaat dat heel aardig (bij kleine Duitse flutgebiedjes loopt het een beetje vast omdat het nogal stom staat om een gebied van 100 km² een nieuw artikel te geven zodra de graaf vorst wordt) maar bij de Arabische rijken word meestal de dynastie als naam voor het land gebruikt, en zijn de artikels zo opgezet dat het veranderen van de titel eigenlijk zou betekenen dat het artikel herschreven moet worden. Granada is al helemaal een probleem. Ná 1492 is het een koninkrijk met en eigen "regering" met de koning van Spanje als koning. Vóór 1492 wordt de heerser soms sultan, soms koning en soms emir genoemd. Het land wordt daarentegen wel altijd Koninkrijk genoemd.

text: Al een tijdje perbeer ik zoveel mogelijk de offiële naam van het land te gebruiken, en hoewel niemand echt tegensputtert is het geen richtlijn.  9 mrt 2008 17:16 (CET)
===Baltische staten 1918-1940===
Ik ben van plan binnenkort artikelen te schrijven over de drie Baltische republieken tussen de Wereldoorlogen, maar hoe kunnen we die het beste noemen? Republiek Estland/Letland/Litouwen (1918-1940), of liever Eerste Estse/Letse/Litouwse Republiek? De Estse Wikipedia noemt het als Eesti Vabariik (1918–1940) (Republiek Estland). De Letse noemt het Latvijas republikas institūciju izveidošana, wat ik niet helemaal kan plaatsen, en de Litouwse Wikipedia houdt het op Geschiedenis van Litouwen (1918-1940). Er was ook al twist rondom de benaming van Koninkrijk Zweden (1523-1814), vandaar dat ik hier deze vraag vooraf stel. Nederlandse Leeuw 20 dec 2008 18:29 (CET)

text: Ik denk dat er bij de Baltische landen minder weerstand ontstaat dan bij Zweden, maar het is wel een vergelijkbaar probleem. Persoonlijk vind ik de versie met jaartallen mooier dan de benaming Eerste Republiek. Groeten,  20 dec 2008 20:09 (CET)
===Mark, Markgraafschap of Marki(e)zaat?===
Welke naamgeving dienen we te hanteren in de beschrijving van het ambtsgebied van een markgraaf? Een Mark (gebied), een Markgraafschap of een Markizaat? Mark is mooi kort (het artikel mark (gebied) zegt hierover: Het woord "mark" in de zin van "grensgebied" is een moderne interpretatie van het Duitse Mark hoewel het in sommige gevallen simpelweg kort is voor Markgrafschaft.) Markgraafschap is enigszins lang, maar wordt bijvoorbeeld al gebruikt bij Markgraafschap Antwerpen; dat wordt ook Mark Antwerpen genoemd, een stuk korter. Zo heb ik ook gelezen over Mark Ename, Mark Valencijn en Mark Aarlen. Maar dit zou kunnen zorgen voor verwarring met de vele andere dingen die mark kan betekenen, niet in het minst de voornaam. 
Markizaat is net iets korter dan markgraafschap maar is een Franse verbastering van markgraafschap en dus on-Nederlands. 
Houden we dan maar markgraafschap aan? Overigens lees ik soms ook markTgraafschap, is dat een spelfout, hetzelfde of betekent dat iets geheel anders? Nederlandse Leeuw 29 jan 2009 12:05 (CET)
===Islamitische staten (kalifaten, emiraten, sultanaten enz.)===
Het wordt tijd dit project weer eens leven in te blazen. De afgelopen dagen heb ik e.e.a. aan bewerkingen gedaan op artikelen over islamitische staten in tussen 600 en 1600, en het valt me op dat de naamgeving daarvan niet eenduidig is. Allereerst heb ik het artikel verspreiding islam (632-661) hernoemd naar Rashidun-Kalifaat, omdat de jaartallen en beschreven gebeurtenissen duidelijk met die politieke eenheid samenvallen en niet zozeer met de religie islam die de Rechtgeleide Kaliefen militair verspreidden. Dit komt overeen met anderstalige Wikipedia's zoals de Engelse, maar er zijn ook alternatieven mogelijk zoals de Franse, die het artikel over de staat en de Rashidun samenvoegt, terwijl wij en de Engelse dat nu splitsen. Daarnaast zijn er twee artikelen die het woord "kalifaat" eerst noemen, gevolgd door "van de" en daarna pas de naam van de dynastie, nl. Kalifaat van de Abbasiden en Kalifaat van de Fatimiden. Daarentegen zijn er veel meer die enkel de naam van de dynastie noemen: Omajjaden, Aghlabiden, Ajjoebiden, Almorividen, Almohaden, Seltsjoeken enz. Waarom doen we dat niet ook bij de Abbasiden en de Fatimiden? Ik verwacht niet dat het heersershuis zelf zo belangrijk is dat het een apart artikel verdient, dus kunnen we net zo goed van iedere dynastie-naam een historisch land-artikel maken. Dit houdt ook in dat we Rashidun en Rashidun-Kalifaat gewoon samenvoegen onder de naam Rashidun. Ook zou ik graag duidelijkheid willen over het woord "van" in artikeltitels: Sultanaat van Rûm of Sultanaat Rûm? Sultanaat van Atjeh of Sultanaat Atjeh? Emiraat Sicilië of Emiraat van Sicilië? Kalifaat van Córdoba of Kalifaat Córdoba (en blijft Emiraat van Córdoba een redirect of maken we daar een apart artikel van, zoals veel andere Wikipedia's hebben gedaan)? Momenteel lijkt het een volkomen arbitrair zooitje. En misschien moet de oude discussie Emiraat Granada of Koninkrijk Granada maar weer eens opgepakt worden (sommige Wikipedia's als de Italiaanse noemen het zelfs een sultanaat; de Engelse is helemaal in de war en noemt Granada een emiraat en een koninkrijk door elkaar, met aan het hoofd een sultan)? Ten laatste, ik stel voor dat het artikel Mamelukken-Sultanaat van Caïro wordt geschreven (naar voorbeeld van de Engelse, de Franse enz.), los van het artikel Mamelukken, omdat die twee wel duidelijk te onderscheiden zijn. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 mrt 2013 03:09 (CET)

text: Hoi Nederlandse Leeuw,

text: Leven hier is een goed idee!

text: Je wijziging naar het Rashidun-Kalifaat lijkt me een goede zet geweest.

text: * Wat betreft dynastie en land: in de Islamitische wereld is het onderscheid nogal arbitair: Met Sultanaat van de Nasriden en Nasriden wordt vrijwel hetzelfde bedoeld. Er zijn een aantal gevallen waar een apart artikel over de dynastie handig kan zijn, zoals bijvoorbeeld bij de Omajjaden die over twee verschillende kalifaten regeerden en de Abbasiden die als Kalief aanbleven tijdens de overheersing door de Mammelukken.

text: * Mijn voorkeur is om de artikels Kalifaat/Emiraat/Sultanaat van x te noemen, en in alle gevallen waar het heersershuis geen apart artikel verdiend hier een doorverwijzing van te maken.

text: * Emiraat van Córdoba scheiden van het kaliefaat lijkt me een goed idee, volgens mij heb ik in een word-bestand nog ergens een opzet voor een apart artikel over het emiraat. De aanname van de titel kalief was politiek gezien een zeer belangrijke stap voor de Omajjaden in Córdoba.

text: * Wel of geen "van" is lastig. Hier heb ik dezelfde vraag in het Taalcafé gesteld. De uitkomst lijkt te zijn dat er geen eenduidige regel voor is en dat de literatuur gevolgd dient te worden. Met van zou een anglicisme kunnen zijn, maar echt duidelijk is het niet.

text: * Granada was of een emiraat, of een sultanaat, maar geen koninkrijk. Het werd een koninkrijk onder Spaanse heerschappij en daarom wordt ook de naam koninkrijk vaak gebruikt voor de eerdere periode. Sultan en Emir worden ook in de literatuur door elkaar gebruikt.

text: * Eens me je voorstel over het Mamelukken-Sultanaat. Of Mamelukken-Sultanaat van Caïro de beste naam is weet ik niet, daar moet wel literatuur over te vinden zijn.

text: Met vriendelijke groeten,  27 mrt 2013 13:28 (CET)
replies: text: :Beste Iain,

text: :Bedankt voor je snelle antwoord.

text: :*Wat betreft "Kalifaat/sultanaat van de" ben je het dus niet met me eens dat we voor alleen de dynastienaam moeten gaan? Liever "Kalifaat van de Fatimiden" (naar regel boven, echter met het probleem dat "Fatimiden" geen toponiem maar een patroniem is) dan "Fatimiden" (lekker kort, maar mogelijk verwarren met dynastie zelf), "Fatimiden-Kalifaat" (mijn alternatief bij Rashidun-Kalifaat) of "Fatimidische Kalifaat" (aansluitend bij Engelse Wikipedia en naar analogie van Seleucidische Rijk, Karolingische Rijk enz. naar patroniem)?

text: :*Bij Omajjaden staat aan het einde van het artikel al een verwijzing naar Omajjaden van Andalusië en Kalifaat van Córdoba, dus is een apart artikel voor de Omajjadendynastie van 661-750 eigenlijk wel nodig?

text: :*Het zogeheten "Schaduwkalifaat" van de Abbasiden zou ik gewoon integreren bij het Mamelukken-Sultanaat, het was er onderdeel van.

text: :*Ik zit te denken dat we wat betreft "van" toch de hulp van Taaladvies van de Taalunie moeten inroepen, en anders van een landelijke autoriteit op het gebied van historische topografie. Ik ben een tegenstander van anglicismen, maar zoals Klaas V terecht opmerkte kan het onnodig weghalen van "van" ook leiden tot germanismen.

text: :*Ook ik heb de indruk dat Emiraat (van) Granada de correcte naam is, maar zelfs de Winkler Prins (Encarta) is volkomen in de war: "Spanje" zegt het Moorse koninkrijk Granada; "Castilië" zegt 2x koninkrijk Granada; "Boabdil" wordt 1x koning en 1x sultan genoemd, en Granada wordt omschreven als sultanaat; in "dertiende eeuw" wordt het Alhambra omschreven als de burcht der emirs [van Granada]; in "vijftiende eeuw" wordt gezegd dat Aboe al-Hasan de emir van de Moorse enclave Granada genoemd. Uiterst frustrerend...

text: :*Ik heb nog geen betere naam kunnen vinden. Ik kwam wel "Slavendynastie" tegen (slaven is dan letterlijke vertaling van mamelukken). Encarta (Winkler Prins) levert wel de woorden "Mamelukkensultans" en één keer "Mamelukkenrijk". De Historische Atlas (1997) en de Bosatlas van de Geschiedeniscanon (2008) noemen het allebei "Rijk van de Mamelukken". De toevoeging "van Caïro" of "(Caïro)" lijkt me nodig omdat er ook Slavendynastie (Delhi) bestond. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 mrt 2013 19:48 (CET)
replies: text: ::Hoi Nederlandse eeuw,

text: ::In mijn antwoord heb ik nauwelijks gekeken naar hoe het er nu uitziet, zoals je al zei is het nogal een rommel. Ik zou me kunnen voorstellen dat er vier artikelen over de Omajjaden kunnen bestaan, het Omajjaden-kalifaat, het Emiraat van Cordoba, het Kalifaat van Cordoba en een artikel over de Omajjaden als dynastie. Omajjaden van Andalusië zou ik dan samenvoegen met het artikel Omajjaden. Bij dynastieën die maar over een "land" regeerden (bijv. de Ajjoebiden) kan Ajjoebiden' een redirect worden naar Kalifaat van de Ajjoebiden (of iets vergelijkbaars).

text: ::Ik zou inderdaad eerder voor Kalifaat van de Ajjoebiden gaan dan voor het kortere Ajjoebiden alleen. Uit de titel blijkt dan meteen dat het artikel niet zozeer over een "familie" maar over een "staat" gaat. Ajjoebiden-kalifaat of Ajjoebidische kalifaat vind ik in principe even goed, maar we moeten wel even goed checken welke variant de voorkeur verdiend in de literatuur.

text: ::De Bosatlas van de Geschiedenis van Nederland heeft het trouwens over het Rijk van de Mammelukken/Meriniden/Hafsiden enz.

text: ::Ik denk dat de keuze voor de mammelukken van Egypte goed afgestemd moet worden met de keuze die gemaakt is voor Delhi, hoe dat precies moet weet ik ook nog niet. Ik zal Woudloper vragen waarom hij voor Slavendynastie (Delhi) met bijbehorende dp heeft gekozen.  27 mrt 2013 22:08 (CET)
replies: text: :::Beste Iain,

text: :::*Ik ben het eens met vier artikelen voor de Omajjaden.

text: :::*Ik ben voorstander van alleen "Ajjoebiden", "Fatimiden", "Omajjaden" enz. als artikelnaam; het is kort, het indexeert alfabetisch makkelijker dan "Kalifaat van de" en het is zoals de Winkler Prins tot nu toe alle artikelen heeft genoemd. Wikipedianen die schrijven over bijv. de Fatimiden kunnen dan, net als in talloze artikelen uit de Winkler Prins (belangrijke literatuur die wat betreft de plaatsing van het woord "kalifaat" geen duidelijke voorkeur heeft), zelf bepalen of ze schrijven "Fatimiden", "Kalifaat van de Fatimiden", "Kalifaat der Fatimiden", "Fatimiden-kalifaat", "Fatimidenkalifaat" of "Fatimidische Kalifaat"; het grote voordeel is dat je alleen het laatste geval een vervoeging achter de | hoeft te schrijven. Mochten we per se een artikel schrijven over een dynastie en niet over de staat (zoals Omajjaden van Andalusië uitgebreid met de Damasceense periode van 661-750), kunnen we dat altijd "Omajjadendynastie" ofzo noemen. Bij de Rashidun moeten we dan iets anders bedenken omdat zij geen dynastie waren, maar daar komen we dan wel uit.

text: :::*Het is inderdaad opmerkelijk dat veel atlassen "Rijk van de X" gebruiken, maar die formulering wordt zelden in de literatuur overgenomen.

text: :::*"Slavendynastie" verwijst in alle drie gevallen dat het voorkomt in de Winkler Prins naar Delhi, terwijl m.b.t. Caïro de Winkler Prins het 5x heeft over "mamelukkensultans" zoals ik hierboven al zei. Hun oplossing is dus om in het geval van Delhi het woord "mamelukken" te vertalen naar "slaven" en in het geval van Caïro "mamelukken" onvertaald te laten, hetgeen mij nogal arbitrair overkomt. Op de Nederlandse Wikipedia is Slavendynastie nu een dp naar Delhi enerzijds en Caïro dat nog niet geschreven is anderzijds. De Franse Wikipedia (Dynastie des esclaves vs. Sultanat Mamelouk du Caire) en Duitse Wikipedia (Sklavendynastie vs. Mamluken#Das ägyptische Mamlukensultanat) doen dat ook, maar geven in het laatste geval toch -kennelijk voor de zekerheid- aan dat het daar om Caïro/Egypte gaat. De Engelse Wikipedia, zoals hierboven al gesteld, laat beide woorden onvertaald, zet de stad tussen haakjes en Slave dynasty is een redirect naar Delhi. De Noorse Wikipedia (Bokmal) lost het ook arbitrair op: Caïro is Mamelukk-sultanatet, Delhi is Mamlukdynastiet; probleem is dat beide een sultanaat waren en beide een dynastie hadden (Caïro had er twee: de Bahri (1250-1382) en de Burji (1382-1517)). Als ik alles samenvat, wordt het mij duidelijk dat "Slavendynastie" vrijwel altijd naar Delhi verwijst (het woord "Slavensultanaat" lijkt niet te bestaan), en "Mamelukkensultanaat" (of "Mamelukkendynastie") kan naar beide verwijzen, hoewel er meestal Caïro mee bedoeld wordt. De toevoeging "(Caïro)" of "van Caïro" lijkt mij gezien bovengenoemde voorbeelden wenselijk, en ook het behoud van de naam "Slavendynastie (Delhi)" voor Delhi. Zodoende krijgen we straks twee artikelen die in naam & toevoeging tussen haakjes anders zijn om hun verschillen twee keer te benadrukken (vergelijk Pagus (Romeins) en Gouw (Germaans); dubbelop maar wel zo duidelijk). Net als van "Slavendynastie" zouden we dan van "Mamelukkendynastie" en "Mamelukkensultanaat" een dp moeten maken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 mrt 2013 11:15 (CET)
Even tussendoor; ziet een van jullie kans om te schrijven over het begrip kalifaat? Dat is nu een doorverwijzing naar Islamitisch Kalifaat, maar dat lijkt mij wat kort door de bocht. BoH (overleg) 28 mrt 2013 13:47 (CET)

text: Goed idee BoH. Ik ben sowieso van mening dat Islamitisch Kalifaat (een anachronisme, een pleonasme en een generalisering in één) moet worden gewijzigd in "Islamitische veroveringen" naar het voorbeeld van andere Wikipedia's, omdat per definitie een kalifaat een staat is van de opvolgers (=kaliefen) van Mohammed en dat de krijgsherenstaat van Mohammed zelf geen kalifaat is, en ten tweede dat er geen sprake van continuïteit laat staan eenheid is tussen al die verschillende kalifaten (een staaltje invented tradition). Je kunt over een paar minuten een artikel verwachten. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 mrt 2013 13:55 (CET)
replies: text: :Zo. Wat denken jullie ervan? Ik ga ondertussen even aan de interwiki's prutsen via Wikidata. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 mrt 2013 14:53 (CET)

text: Grandioos, wat een service! Mijn dank is groot. :) Groet, BoH (overleg) 29 mrt 2013 10:09 (CET)

text: Ziet er inderdaad heel mooi uit, een goed helder stuk!

text: De enige reden voor mij om te gaan voor Kalifaat van de Ajjoebiden ipv van alleen Ajjoebiden is vanwege het uiteindelijke geheel en vanwege de inleiding waarin de titel altijd herhaald moet worden.

text: Een artikel met als inleidende zin: "De Ajjoebiden waren een soennitische dynastie die heersten over een uitgestrekt rijk..." en dan vooral in te gaan op het rijk vind ik een stuk minder mooi dan de inleiding te beginnen met "Het Ajjoebiden-rijk was...".

text: In een (nog theoretische) bijna complete Wikipedia zouden we met alleen "Ajjoebiden" uiteindelijk artikelen krijgen over rijken en dynastieën die onder vergelijkbare titels staan. Onder Timoeriden zou vooral dynastieke informatie komen (Ze heersten over echt zeer verschillende gebieden) terwijl onder Ajjoebiden vooral ingegaan zou worden op het rijk zelf.

text: Beide varianten zijn te verdedigen en het is absoluut geen hoofdzaak, titels kunnen als het nodig is altijd nog veranderd worden. De inhoud is veel belangrijker, en die is nog vrij matig.

text: Wat betreft de Mammelukken heb je me overtuigd!  29 mrt 2013 15:47 (CET)
replies: text: :Dank jullie wel. Het is slechts een begin, maar volgens mij staat de kern er wel in.

text: :Tja, wat dat betreft blijft het een beetje een kwestie van smaak, hè? Ik denk persoonlijk niet dat de inleidende zin zo bepalend zou moeten zijn voor de titel, maar het is wel relevant, want daarin wordt een zo duidelijk mogelijke definitie van een begrijp verwacht. Als je staat en dynastie niet wil verwarren, dan is het woord 'kalifaat' in de titel wel beter. Ik denk dat mijn voornaamste weerstand tegen "Kalifaat van de" is dat het zo lang is en dat het het schrijven en linken ernaar overbodig moeilijk maakt.

text: :Ten aanzien van "van" denk ik dat een eerdere opmerking daarover klopt: als de naam een stadsnaam is (Damascus, Bagdad, Córdoba) dan zou het "Kalifaat van X" moeten zijn, maar bij landsnamen niet (Emiraat Sicilië); wanneer de landsnaam/gebiedsnaam en de stadsnaam gelijk zijn, lijkt er de voorkeur te worden gegeven aan geen "van": Emiraat/Koninkrijk Granada, Kalifaat Sokoto enz. Het schijnt me echter nog steeds arbitrair, en ik zal eens navragen bij de TaalUnie of bij e.o.a. instelling voor historische toponymie welke regels het Nederlands hierover voorschrijft. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 31 mrt 2013 03:31 (CEST)
replies: text: ::Ik stel vast dat we ondanks goed overleg nog niet tot een besluit zijn gekomen, maar dat er onder ons een meerderheid bestaat voor "Kalifaat van (de) X". Dit komt overeen met onze richtlijn (weet niet meer waar die staat) dat het type land eerst wordt genoemd en dan het toponiem (Hertogdom Gelre, Koninkrijk Italië) op enkele ingeburgerde uitzonderingen na (Romeinse Rijk, Duitse Keizerrijk). Ik zie bovendien in Google Boeken een meerderheid voor "Kalifaat van (de)/der" en de Winkler Prins geeft hetzelfde, een enkele keer zelfs "kalifaat te Bagdad". Als de dynastienaam al eerst komt, dan vaak zonder verbindingsstreepje. Ik zie dat ik met mijn "Rashidun-kalifaat" in de minderheid ben en zal mij schikken (overigens is het begrip "rashidun" in het Nederlands nog erg ongebruikelijk; men vertaalt meestal nog 'rechtgeleide kaliefen' of 'orthodoxe kaliefen'). Binnenkort volgen er titelwijzigingen. Bezwaar kan altijd hier worden gemaakt en de discussie heropend. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 dec 2013 18:16 (CET)
replies: text: :::Pas nu lees ik deze discussie. Begrijp ik goed dat er besloten werd in navolging van Europese geschiedenis artikelen op "landen" te baseren, i.p.v. op dynastieën? Dat lijkt me geen goed idee. Zoals een merkwaardige constructie als "Mamelukken-sultanaat Caïro laat zien, is zoiets niet echt mogelijk ("het sultanaat was een land dat lag in een land."). De woorden "kalifaat" of "sultanaat" zijn niet vergelijkbaar met "koninkrijk", omdat het meer gaat om het gezag van de kalief of sultan, niet om de omvang van zijn rijk. Het kalifaat is een instituut, geen land. Aziatische geschiedschrijving werkt wat dat betreft anders dan Europese (daar zijn overigens goede redenen voor - als je rijk uit eindeloze woestijn of ondoordringbaar oerwoud bestaat druk je je macht niet uit in hoeveel land je beheerst; belangrijker is je aantal onderdanen).

text: :::Over de artikelnamen heb ik niet zo'n mening. Gewoon de literatuur volgen lijkt me het beste.

text: :::Overigens was onze behandeling van de Egyptische geschiedenis sowieso al een grote chaos.  14 dec 2013 13:00 (CET)
replies: text: ::::Hallo Woudloper, ik snap je bezwaren. Territoriale historiografie is inderdaad vrij eurocentrisch, dus voor andere werelddelen moeten we oppassen. Maar ik zou zeggen dat we momenteel eerder de "Chinese" aanpak volgen, waarbij we elke dynastie zien als een "land" (voor Europa doen we daar niet zo moeilijk over: Koninkrijk Frankrijk omvat zowel Capet, Valois als Bourbon; aanvankelijk had ik aparte artikelen per dynastie geschreven maar anderen hebben die samengevoegd en dat heb ik geaccepteerd). Vrijwel iedere Chinese dynastie had bijvoorbeeld een andere hoofdstad van waaruit de keizers regeerden (dat zien we terug bij kalifaten, die ook vaak naar hun hoofdstad [Damascus, Bagdad, Córdoba, Caïro] worden genoemd). Dat geeft meer overzicht dan als we alle informatie zouden proppen in een artikel Chinees Keizerrijk (221 v.Chr. - 1912 n.Chr.), dat sterk veranderde onder iedere opeenvolgende dynastie, maar op territoriale, etnisch-culturele en institutionele gronden nog wel te verdedigen is als "eenheid". Bij kalifaten is dat echter niet het geval: de grondgebieden en dynastieke herkomsten (waaronder niet-Arabieren) daarvan varieerden te sterk om te spreken van één ononderbroken instituut, en bovendien waren er de zogenaamde "tegenkalifaten" die gelijktijdig bestonden. Wat had Aboe Bakr nou te maken met pakweg Yusuf al-Mustansir? We moeten ook geen eenheid zoeken waar die er niet is; zoals ik hierboven al zei krijgen we dan invented traditions en misschien zelfs imagined communities, hetgeen slechts sommige islamistische of nationalistische agenda's dient. Daarom heb ik ook na eerder overleg van anderen en mijzelf waaronder hierboven vandaag het artikel Islamitisch Kalifaat hernoemd tot islamitische veroveringen. Dit beschrijft de geschiedenis veel beter en is bovendien in lijn met wat alle andere Wikipedia's doen. Met vriendelijke groeten, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 dec 2013 18:00 (CET)
replies: text: ::::::Na hier even over gedacht te hebben, denk ik dat we het eens zijn. Een staatsstructuur is vrijwel altijd een waardeloos criterium om de indeling van onze historische artikelen op te baseren. Zelfs bij Frankrijk (een Europees land) en China (een sterk gecentraliseerde maatschappij) biedt staatsinrichting geen goede basis. "Koninkrijk Frankrijk" en "Keizerrijk China" zijn te algemeen en bovendien onvindbaar voor de lezer. Datzelfde geldt nog sterker voor de geschiedenis van andere delen van Azië, waar de rijken nog veel minder gecentraliseerd waren (met uitzondering wellicht van Rusland of Japan). Van de valkuilen die nationalisten en chauvinisten voor ons graven ben ik bovendien uitstekend op de hoogte.
replies: text: ::::::Ik schrok echter omdat ik het gevoel kreeg dat jullie geografische locatie ("land") en dynastie probeerden gelijk te stellen. Dat lukt niet goed. Neem de Mamelukken. Zelfs de gelijkstelling met een stad (Caïro) komt al dubieus op me over. Dit was een dynastie, die over een rijk heerste, waarvan Egypte de machtsbasis en het politieke centrum was. Ook worden ze gebruikt om een stijl- en cultuurperiode aan te duiden. Maar ze waren geen land of staat volgens de Moderne definitie. De grenzen van hun rijk waren veranderlijk en vaak diffuus.

text: ::::::Overigens vind ik islamitische veroveringen (ik zag je titelwijziging langskomen en ontdekte deze pagina op die manier) te algemeen als titel voor een artikel over een beperkte periode. Maar "Islamitisch Kalifaat" is absoluut ook geen goede titel. Wat andere Wikipedia's doen, sja. De kinderen van de buren spelen ook leuk buiten op het grasveld, maar wat ze daar uitvreten lijkt me geen goede leidraad bij het schrijven van een encyclopedie. Vr. groet,  14 dec 2013 19:53 (CET)
replies: text: :::::::Ik vrees dat we het nog niet eens zijn en elkaar niet begrijpen. Ik was het met je eens dat voor Europa en Azië andere politiek-militaire geschiedschrijving bestaat; ik heb mijn vroegere standpunt over Europa herzien. Ergo, ik ben vóór Koninkrijk Frankrijk (987-1789, al kun je over het beginjaar nog twisten), maar tegen Keizerrijk China/Chine(e)s(e) Keizerrijk. Snap dan ook niet waarom jij nu tegen beide bent. Wel blij te vernemen dat je de valkuilen kent, wilde je zeker ook niet verwijten dat jij die aan het graven was.

text: :::::::Ik hoop dat ik je niet opnieuw laat schrikken door te bevestigen dat ik/wij de bedoeling had(den) om staat en dynastie te vereenzelvigen; let echter op dat ik/wij volledig erken(nen) dat de omvang/het machtsbereik van die staat/dynastie uiteraard "veranderlijk en vaak diffuus" was gedurende haar bestaansperiode. Het idee dat staten een onveranderlijk grondgebied hebben is een moderne mythe. In de infobox van historische landen schrijven we onder het kaartje er ook altijd bij welk jaar of welke periode bedoeld wordt, of 'staat X tijdens zijn grootste omvang' (je kunt hier onze (ooit opgestelde, voorlopige) richtlijnen vinden). De "gelijkstelling" van het mamelukken-sultanaat met de hoofdstad Caïro is slechts een historiografische conventie; zoals boven uitgelegd bestond er ook een mamelukkensultanaat met als hoofdstad Delhi en enige geografische houvast is dan wel handig, vind je ook niet? Ik ben trouwens erg benieuwd wat een "land of staat volgens de Moderne definitie" dan is.

text: :::::::Ook ben ik benieuwd of je een alternatief hebt voor islamitische veroveringen; het zit mij eerlijk gezegd ook niet helemaal lekker, maar het is honderd keer beter dan dat gedrocht "Islamitisch Kalifaat". Je kunt je natuurlijk afsluiten voor anderstalige Wikipedia's, en ik maak daarmee natuurlijk wel een beetje een populariteitsargument, maar ik zou zeggen dat dit een gezamenlijk meertalig project is waarvan wij slechts één afdeling zijn; ik ga ervan uit dat zij hetzelfde doel hebben als wij en dat maakt kritisch (af)kijken hoe zij het doen op zijn minst aan te raden. Met vriendelijke groeten, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 dec 2013 21:30 (CET)
replies: text: ::::::::Of we ergens van mening verschillen weet ik niet. Wat je hier schrijft ben ik het mee eens, maar als ik de artikelen - met name de metastructuur en de titels - zie krijg ik het gevoel dat er iets mis gaat. Wat dat precies is kan ik lastig zeggen, maar het heeft te maken met te weinig onderscheid tussen geografische en historische entiteiten. Met een land of staat volgens de Moderne definitie bedoel ik een staat met een grondwet, waarin de bestuursstructuur vastgelegd is, waarin de bevolking onder invloed van het nationalisme een eenheidsgevoel heeft ontwikkeld, en met vastgelegde grenzen. In de Middeleeuwen bestonden dat soort dingen niet, zeker niet in Azië of het Midden-Oosten.

text: ::::::::*Zie die eerste zin van het artikel over de Mamelukken: daar klopt voor mijn gevoel geen snars van (ook als je de grammaticale fout negeert). Het zou iets moeten zijn in de volgende trend: "De Mamelukkendynastie was een dynastie die vanuit Caïro over delen van het Midden-Oosten en Noord-Afrika heerste tussen de 13e en 16e eeuw.". Ik heb niets tegen het aanhouden van een geografisch ijkpunt op zichzelf, en ik ben het eens dat we de historiografische conventies dienen te volgen. Maar ik zou dynastie en land nooit als synoniemen beschrijven, en in de tekst van het artikel mijn best doen zelfs de suggestie zo veel mogelijk te voorkomen.

text: ::::::::*Over infodozen: ik heb een hekel aan die dingen omdat ze op Wikipedia vaak gebruikt worden om zaken onterecht te simplificeren (wat overigens een vorm is van origineel onderzoek). Het gelijkstellen van landen en dynastieën komt bv. tot uiting in de pijltjes die de lezer op de voorgaande en opvolgende "staten" wijzen. Nu de infodoos voor historische landen aan artikelen over dynastieën wordt toegevoegd, gaat dat mis. De infodoos veronderstelt dat er slechts één ontwikkeling mogelijk was: de ene dynastie verdwijnt en de andere ontstaat. De mogelijkheden dat de ene dynastie langzaam geografisch terrein verloor ten koste van de andere, tijdelijk terrein verloor ten koste van de andere, of ondergeschikt werd aan de andere, worden uitgesloten. Dit is slechts één bezwaar.

text: ::::::::*Ik denk ook aan de in de infodoos opgenomen kaarten, die een situatie vaak presenteren alsof een "dynastie" gebied ofwel beheerste, ofwel niet beheerste. In werkelijkheid bestond een heel scala aan mogelijkheden. Niet alleen was de mate van beheersing sterk aan verandering onderhevig, ook hadden Middeleeuwse dynastieën in de randen van hun rijk een stuk minder macht dan over de kern. Dat kwam voort uit het feit dat deze dynastieën -om praktische redenen- verschillende manieren hadden om verschillende delen van hun rijk te besturen. Je kunt staatsvorming in de Middeleeuwen eenvoudig niet gelijkstellen met Moderne natiestaten met redelijk vaste grenzen en een eenduidige bestuurlijke organisatie, maar die suggestie wordt wel gewekt. Ik zag overigens dat dit probleem op Wikipedia:Wikiproject/Historische landen/Richtlijnen ook besproken wordt. Terzijde: wat wordt op die pagina bedoeld met "filmartikelen"?

text: ::::::::*Ik heb geen goed alternatief voor "islamitische veroveringen", maar ik zou proberen de scope te beperken, bv. door het slechts over de eerste eeuwen na de hidjra te laten gaan, en duidelijker te maken dat het artikel slechts over het westelijke deel van de islamitische wereld gaat, waar de kaliefen meestal enige vorm van politieke macht hadden. Zo niet kom je voor de vraag te staan of bv. de opmars van de Taliban in Pakistan niet ook onder de scope van dit artikel moet vallen. Dat lijkt me niet de bedoeling. Daarnaast heeft het huidige artikel een belangrijk inhoudelijk probleem: het bevat slechts een chronologische opsomming. Over de ontwikkeling van de staatsvorming, zelfs de ontwikkeling van de krijgsvoering, wordt geen woord gerept, terwijl dat m.i. de hoofdmoot van een dergelijk artikel zou moeten zijn.

text: ::::::::*Wat andere wiki's betreft: als je gelijk had dat we dezelfde doelen voor ogen hadden, zou het onderling afstemmen van inhoud in overweging genomen kunnen worden. Voor mijn gevoel hoort daar bovendien de voorwaarde bij dat op die andere projecten enige bereidheid bestaan ook naar ons te kijken en luisteren: afstemming gebeurt per definitie in twee richtingen. Hoewel de situatie van project tot project verschilt, wordt in geen enkel geval aan die twee voorwaarden voldaan. Het Engelse project heeft niet alleen andere richtlijnen en omgangsvormen, het probleem daar is vooral dat die richtlijnen papieren tijgers zijn. Toevallig is Aziatische geschiedenis een van de gebieden waarover je de grootste onzin tegenkomt. Die onzin kan daar gerust jaren blijven staan. Mijn indruk is dat het Engelse project te groot en log geworden is om het tij ten goede te kunnen keren. Over het Duitse project ben ik een stuk positiever, maar ook daar geldt dat ze er andere richtlijnen en vormen van samenwerking op nahouden, en ik schat de kans dat zij naar ons zouden luisteren gering in. Met de Franse, Italiaanse en Spaanse Wikipedia's heb ik vergelijkbare ervaringen als met de Engelse. Met name de Spaanse komt enigszins stuurloos op me over. Er zijn nog een aantal projecten die het overwegen waard zijn, zoals de Poolse en Russische, maar de taalbarrière zal afstemming niet eenvoudig maken. Over de tientallen kleinere projectjes kan ik kort zijn: sommige zijn nog niet op het punt dat ze geprobeerd hebben hun doel vast te stellen. Onder deze omstandigheden lijkt me onderling afstemmen niet alleen lastig, maar heilloos. Beter kunnen we onze inhoud op literatuur afstemmen dan naar andere wikiprojecten te kijken. We bevinden ons op een eiland, en moeten proberen het beste ervan te maken.

text: ::::::::Vriendelijke groet,  15 dec 2013 04:56 (CET)
replies: text: :::::::::Hoi Woudloper,

text: :::::::::Ik ben het helemaal eens met de inhoudelijke punten die je aandraagt. Mamelukken-sultanaat Caïro is geen lichtend voorbeeld, maar het is ook niet geschreven door Nederlandse Leeuw. Waar Nederlandse Leeuw en ik het op deze pagina over hadden is dat in de islamitische wereld de binding tussen "staat/rijk" en "dynastie" sterker was dan in christelijk Europa. Wat betreft de definitie van de Mammelukken: "De Mamelukkendynastie was een dynastie die vanuit Caïro over delen van het Midden-Oosten en Noord-Afrika heerste tussen de 13e en 16e eeuw." is zonder meer goed. (Vele malen beter dan het huidige artikel) maar iets als "Tussen de 13e en 16e eeuw heerste de Mamelukkendynastie vanuit Caïro over een Rijk dat grote delen van het Midden-Oosten en Noord-Afrika omvatte" is ook correct. Het is maar net waar je de nadruk op wilt leggen.

text: :::::::::Nog even over de gelijkstelling van dynastie en staat, in The Medieval Spains heeft B. Reilly het op p. 162 over de Zianiden. "the Zayyanids also survived down till the coming of the Ottomans in the modern period although the kingdom was seldom of real importance after the fourteenth century." Door in een artikel te benadrukken dat een artikel ingaat op het koninkrijk/rijk/kalifaat geef je als schrijver aan dat de lezer meer kan verwachten dan alleen een verhaal over een familie met macht. Soms bestaat de familie al veel langer dan het Rijk. Er valt volgens mij best veel te vertellen over de Safawiden voordat zij heersers van Perzië werden. Maar zo'n artikel zal er heel anders uitzien dan een artikel over Perzië tussen pakweg 1500 en 1700. In het eerste hoeft bijvoorbeeld echt niet diepgaand aandacht besteed te worden aan de economie, in het tweede wel.  15 dec 2013 15:15 (CET)
replies: text: ::::::::::Hoi Sir Iain, mijn indruk uit de literatuur is dat wat je hier schrijft niet slechts voor het islamitische zuidwesten gold, maar in het centrum, zuiden en zuidoosten van Azië nog sterker opging. De dynastie was in zoverre gelijk aan de staat dat er in feite vrijwel geen verschil meer was. Land veroveren was een manier om de schatkist te vullen, prestige te winnen en je religieuze plicht te vervullen. De heersers die hun energie besteedden aan het besturen van de veroverde landen en de mensen die er woonden waren zeldzaam. Als er al aandacht voor het opzetten van bestuur was, was dat voornamelijk gericht op de eigen machtsbasis, niet op de etnisch en cultureel diverse volkeren in de periferie. Die etnische en culturele identiteiten konden mede vanwege de desinteresse van de heersers onverstoord door de eeuwen heen blijven bestaan. Vanuit geografisch oogpunt zijn het echter die zaken, niet de staatkunde of politieke machthebbers, die "landen" van elkaar scheiden. De scheiding van land en staat was in Middeleeuws Azië juist erg groot, de scheiding tussen dynastie en staat erg klein.

text: ::::::::::Normaal gesproken zou dit een pleidooi voor artikelen over de dynastieën zijn die slechts chronologisch de politiek en hofintriges behandelen, maar zoals Nederlandse Leeuw hierboven schreef wordt de naam van de dynastie in de historiografie vaak gebruikt als aanduiding van een cultuur- en stijlperiode. Dat is enigszins paradoxaal. We zitten met een dubbele indeling in landen en dynastieën, maar de literatuur gebiedt ons de geschiedenis van de landen in te delen naar de dynastieën! Mijn bijdrage hierboven was niet gericht tegen dat gebruik, maar om erop te wijzen dat we, ondanks deze dynastiek-periodische indeling, niet moeten vergeten dat de staat niet overeenkwam met de geografische (culturele, etnische en religieuze) situatie. Om een voorbeeld te geven: artikelen over de geschiedenis van Perzië en Armenië kunnen beide een sectie "Safawiden" bevatten, maar de inhoud ervan zal sterk verschillen. Daarnaast kan er een artikel over de dynastie bestaan dat de ontwikkelingen vanuit een meer algemeen standpunt beschrijft.

text: ::::::::::Dat de dynastie over een rijk heerste is natuurlijk zo, maar de definitie van dat rijk was niet ruimer dan "het gebied waarover de dynastie (op moment X) heerste". Dat het rijk zelf een artikel waard zou zijn, denk ik wel. Maar niet dat de inhoud daarvan wezenlijk van die van het artikel over de dynastie zou moeten verschillen. Omdat het onhandig is twee vrijwel gelijke artikelen te hebben en met WP:KISS in gedachten denk ik dat artikelen over rijken naast artikelen over dynastieën overbodig zijn. Als we slechts één artikel hebben, lijkt me - onder voorbehoud van het individuele geval en van wat de bronnen doen - de dynastie geschikter als titel (omdat het de dynastie was die het rijk bepaalde, niet andersom). Ik zou daarom liever Mamelukken van Caïro of Mamelukkendynastie van Caïro zien dan het "sultanaat" in de titel. Maar de titel is voor mij geen halszaak.

text: ::::::::::PS: dynastieën zijn dacht ik niet altijd families(?)

text: ::::::::::Vriendelijke groet,  15 dec 2013 16:48 (CET)
replies: text: :::::::::::Hoi Woudloper,

text: :::::::::::Een leek zal bij dynastie denken aan een vorstenhuis, dus een extended family. Omdat islamitische dynastieën zoals je zegt vrijwel overeenkomen met de staat/het rijk, en er over de staat als geheel meer te zeggen valt dan alleen over het vorstenhuis zelf, denk ik dat het voor een lezer simpeler is om te zien dat het artikel over het Rijk dat bepaald werd door een dynastie gaat. Dus als titel Rijk van de X, en niet alleen de X. Zolang we de punten die jij noemt maar duidelijk in de inleiding voorkomen. Ik denk dat het wel goed komt, zolang we bij het schrijven van een artikel jouw punten maar in ons achterhoofd houden. Er is nog veel te doen. P.S. Een deel van de verwarring komt denk ik voort uit het begrip land, dat jij als meer geografische eenheid ziet dan een staat. Beide zijn lastige begrippen. Vaak worden ze echter als synoniem gebruikt. Dit wikiproject zou beter historische staten kunnen heten. De Engelsen hebben het lekker vage begrip polity om aan te duiden waar het eigenlijk om gaat. 15 dec 2013 17:19 (CET)

text: ::::::::::Hoi Sir Iain, mogelijk gaan we het niet eens worden hierover, maar zoals ik schreef vind ik de titel geen halszaak, zolang de inhoud van de artikelen maar overeenkomt met hoe de literatuur de onderwerpen behandeld. Wat de verwachting van een lezer is hoort m.i. nooit een argument te zijn bij het schrijven van inhoud. Omdat de titel gelijk een zoekterm is, ligt het daarbij natuurlijk wel iets anders.

text: ::::::::::Waar ik vandaan kom is het laatste grotere artikel dat ik bewerkt heb: Gupta's. Dat is een extreem geval: de dynastie heerste slechts over ongeveer de helft van het Indische Subcontinent, en daarover grotendeels slechts zeer indirect, maar de literatuur herkent onder die naam een stijlperiode die voor het hele gebied geldt. Sterker: de belangrijkste kunstschatten uit de periode liggen in gebied waar de dynastie nooit politieke macht had. Toch behandelen alle bronnen ze onder de naam van de dynastie.

text: ::::::::::Daaruit volgde mijn beslissing "Gupta's" als titel te nemen (i.p.v. "Guptarijk"). Over het algemeen kom ik voor Zuid-Azië dezelfde redenatie tegen, hoewel Gupta's een extreem geval is. Er zijn uitzonderingen, zoals het Mogolrijk en het Mauryarijk (met het laatste artikel heb ik me overigens nog niet veel bemoeid).  16 dec 2013 03:02 (CET)
thread_title: Naamgeving landen, rijken etc.

message: Ik ben van plan binnenkort artikelen te schrijven over de drie Baltische republieken tussen de Wereldoorlogen, maar hoe kunnen we die het beste noemen? Republiek Estland/Letland/Litouwen (1918-1940), of liever Eerste Estse/Letse/Litouwse Republiek? De Estse Wikipedia noemt het als Eesti Vabariik (1918–1940) (Republiek Estland). De Letse noemt het Latvijas republikas institūciju izveidošana, wat ik niet helemaal kan plaatsen, en de Litouwse Wikipedia houdt het op Geschiedenis van Litouwen (1918-1940). Er was ook al twist rondom de benaming van Koninkrijk Zweden (1523-1814), vandaar dat ik hier deze vraag vooraf stel. Nederlandse Leeuw 20 dec 2008 18:29 (CET)
replies: text: Ik denk dat er bij de Baltische landen minder weerstand ontstaat dan bij Zweden, maar het is wel een vergelijkbaar probleem. Persoonlijk vind ik de versie met jaartallen mooier dan de benaming Eerste Republiek. Groeten,  20 dec 2008 20:09 (CET)
thread_title: Baltische staten 1918-1940

message: Welke naamgeving dienen we te hanteren in de beschrijving van het ambtsgebied van een markgraaf? Een Mark (gebied), een Markgraafschap of een Markizaat? Mark is mooi kort (het artikel mark (gebied) zegt hierover: Het woord "mark" in de zin van "grensgebied" is een moderne interpretatie van het Duitse Mark hoewel het in sommige gevallen simpelweg kort is voor Markgrafschaft.) Markgraafschap is enigszins lang, maar wordt bijvoorbeeld al gebruikt bij Markgraafschap Antwerpen; dat wordt ook Mark Antwerpen genoemd, een stuk korter. Zo heb ik ook gelezen over Mark Ename, Mark Valencijn en Mark Aarlen. Maar dit zou kunnen zorgen voor verwarring met de vele andere dingen die mark kan betekenen, niet in het minst de voornaam. 
Markizaat is net iets korter dan markgraafschap maar is een Franse verbastering van markgraafschap en dus on-Nederlands. 
Houden we dan maar markgraafschap aan? Overigens lees ik soms ook markTgraafschap, is dat een spelfout, hetzelfde of betekent dat iets geheel anders? Nederlandse Leeuw 29 jan 2009 12:05 (CET)
thread_title: Mark, Markgraafschap of Marki(e)zaat?

message: Het wordt tijd dit project weer eens leven in te blazen. De afgelopen dagen heb ik e.e.a. aan bewerkingen gedaan op artikelen over islamitische staten in tussen 600 en 1600, en het valt me op dat de naamgeving daarvan niet eenduidig is. Allereerst heb ik het artikel verspreiding islam (632-661) hernoemd naar Rashidun-Kalifaat, omdat de jaartallen en beschreven gebeurtenissen duidelijk met die politieke eenheid samenvallen en niet zozeer met de religie islam die de Rechtgeleide Kaliefen militair verspreidden. Dit komt overeen met anderstalige Wikipedia's zoals de Engelse, maar er zijn ook alternatieven mogelijk zoals de Franse, die het artikel over de staat en de Rashidun samenvoegt, terwijl wij en de Engelse dat nu splitsen. Daarnaast zijn er twee artikelen die het woord "kalifaat" eerst noemen, gevolgd door "van de" en daarna pas de naam van de dynastie, nl. Kalifaat van de Abbasiden en Kalifaat van de Fatimiden. Daarentegen zijn er veel meer die enkel de naam van de dynastie noemen: Omajjaden, Aghlabiden, Ajjoebiden, Almorividen, Almohaden, Seltsjoeken enz. Waarom doen we dat niet ook bij de Abbasiden en de Fatimiden? Ik verwacht niet dat het heersershuis zelf zo belangrijk is dat het een apart artikel verdient, dus kunnen we net zo goed van iedere dynastie-naam een historisch land-artikel maken. Dit houdt ook in dat we Rashidun en Rashidun-Kalifaat gewoon samenvoegen onder de naam Rashidun. Ook zou ik graag duidelijkheid willen over het woord "van" in artikeltitels: Sultanaat van Rûm of Sultanaat Rûm? Sultanaat van Atjeh of Sultanaat Atjeh? Emiraat Sicilië of Emiraat van Sicilië? Kalifaat van Córdoba of Kalifaat Córdoba (en blijft Emiraat van Córdoba een redirect of maken we daar een apart artikel van, zoals veel andere Wikipedia's hebben gedaan)? Momenteel lijkt het een volkomen arbitrair zooitje. En misschien moet de oude discussie Emiraat Granada of Koninkrijk Granada maar weer eens opgepakt worden (sommige Wikipedia's als de Italiaanse noemen het zelfs een sultanaat; de Engelse is helemaal in de war en noemt Granada een emiraat en een koninkrijk door elkaar, met aan het hoofd een sultan)? Ten laatste, ik stel voor dat het artikel Mamelukken-Sultanaat van Caïro wordt geschreven (naar voorbeeld van de Engelse, de Franse enz.), los van het artikel Mamelukken, omdat die twee wel duidelijk te onderscheiden zijn. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 mrt 2013 03:09 (CET)
replies: text: Hoi Nederlandse Leeuw,

text: Leven hier is een goed idee!

text: Je wijziging naar het Rashidun-Kalifaat lijkt me een goede zet geweest.

text: * Wat betreft dynastie en land: in de Islamitische wereld is het onderscheid nogal arbitair: Met Sultanaat van de Nasriden en Nasriden wordt vrijwel hetzelfde bedoeld. Er zijn een aantal gevallen waar een apart artikel over de dynastie handig kan zijn, zoals bijvoorbeeld bij de Omajjaden die over twee verschillende kalifaten regeerden en de Abbasiden die als Kalief aanbleven tijdens de overheersing door de Mammelukken.

text: * Mijn voorkeur is om de artikels Kalifaat/Emiraat/Sultanaat van x te noemen, en in alle gevallen waar het heersershuis geen apart artikel verdiend hier een doorverwijzing van te maken.

text: * Emiraat van Córdoba scheiden van het kaliefaat lijkt me een goed idee, volgens mij heb ik in een word-bestand nog ergens een opzet voor een apart artikel over het emiraat. De aanname van de titel kalief was politiek gezien een zeer belangrijke stap voor de Omajjaden in Córdoba.

text: * Wel of geen "van" is lastig. Hier heb ik dezelfde vraag in het Taalcafé gesteld. De uitkomst lijkt te zijn dat er geen eenduidige regel voor is en dat de literatuur gevolgd dient te worden. Met van zou een anglicisme kunnen zijn, maar echt duidelijk is het niet.

text: * Granada was of een emiraat, of een sultanaat, maar geen koninkrijk. Het werd een koninkrijk onder Spaanse heerschappij en daarom wordt ook de naam koninkrijk vaak gebruikt voor de eerdere periode. Sultan en Emir worden ook in de literatuur door elkaar gebruikt.

text: * Eens me je voorstel over het Mamelukken-Sultanaat. Of Mamelukken-Sultanaat van Caïro de beste naam is weet ik niet, daar moet wel literatuur over te vinden zijn.

text: Met vriendelijke groeten,  27 mrt 2013 13:28 (CET)
replies: text: :Beste Iain,

text: :Bedankt voor je snelle antwoord.

text: :*Wat betreft "Kalifaat/sultanaat van de" ben je het dus niet met me eens dat we voor alleen de dynastienaam moeten gaan? Liever "Kalifaat van de Fatimiden" (naar regel boven, echter met het probleem dat "Fatimiden" geen toponiem maar een patroniem is) dan "Fatimiden" (lekker kort, maar mogelijk verwarren met dynastie zelf), "Fatimiden-Kalifaat" (mijn alternatief bij Rashidun-Kalifaat) of "Fatimidische Kalifaat" (aansluitend bij Engelse Wikipedia en naar analogie van Seleucidische Rijk, Karolingische Rijk enz. naar patroniem)?

text: :*Bij Omajjaden staat aan het einde van het artikel al een verwijzing naar Omajjaden van Andalusië en Kalifaat van Córdoba, dus is een apart artikel voor de Omajjadendynastie van 661-750 eigenlijk wel nodig?

text: :*Het zogeheten "Schaduwkalifaat" van de Abbasiden zou ik gewoon integreren bij het Mamelukken-Sultanaat, het was er onderdeel van.

text: :*Ik zit te denken dat we wat betreft "van" toch de hulp van Taaladvies van de Taalunie moeten inroepen, en anders van een landelijke autoriteit op het gebied van historische topografie. Ik ben een tegenstander van anglicismen, maar zoals Klaas V terecht opmerkte kan het onnodig weghalen van "van" ook leiden tot germanismen.

text: :*Ook ik heb de indruk dat Emiraat (van) Granada de correcte naam is, maar zelfs de Winkler Prins (Encarta) is volkomen in de war: "Spanje" zegt het Moorse koninkrijk Granada; "Castilië" zegt 2x koninkrijk Granada; "Boabdil" wordt 1x koning en 1x sultan genoemd, en Granada wordt omschreven als sultanaat; in "dertiende eeuw" wordt het Alhambra omschreven als de burcht der emirs [van Granada]; in "vijftiende eeuw" wordt gezegd dat Aboe al-Hasan de emir van de Moorse enclave Granada genoemd. Uiterst frustrerend...

text: :*Ik heb nog geen betere naam kunnen vinden. Ik kwam wel "Slavendynastie" tegen (slaven is dan letterlijke vertaling van mamelukken). Encarta (Winkler Prins) levert wel de woorden "Mamelukkensultans" en één keer "Mamelukkenrijk". De Historische Atlas (1997) en de Bosatlas van de Geschiedeniscanon (2008) noemen het allebei "Rijk van de Mamelukken". De toevoeging "van Caïro" of "(Caïro)" lijkt me nodig omdat er ook Slavendynastie (Delhi) bestond. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 mrt 2013 19:48 (CET)
replies: text: ::Hoi Nederlandse eeuw,

text: ::In mijn antwoord heb ik nauwelijks gekeken naar hoe het er nu uitziet, zoals je al zei is het nogal een rommel. Ik zou me kunnen voorstellen dat er vier artikelen over de Omajjaden kunnen bestaan, het Omajjaden-kalifaat, het Emiraat van Cordoba, het Kalifaat van Cordoba en een artikel over de Omajjaden als dynastie. Omajjaden van Andalusië zou ik dan samenvoegen met het artikel Omajjaden. Bij dynastieën die maar over een "land" regeerden (bijv. de Ajjoebiden) kan Ajjoebiden' een redirect worden naar Kalifaat van de Ajjoebiden (of iets vergelijkbaars).

text: ::Ik zou inderdaad eerder voor Kalifaat van de Ajjoebiden gaan dan voor het kortere Ajjoebiden alleen. Uit de titel blijkt dan meteen dat het artikel niet zozeer over een "familie" maar over een "staat" gaat. Ajjoebiden-kalifaat of Ajjoebidische kalifaat vind ik in principe even goed, maar we moeten wel even goed checken welke variant de voorkeur verdiend in de literatuur.

text: ::De Bosatlas van de Geschiedenis van Nederland heeft het trouwens over het Rijk van de Mammelukken/Meriniden/Hafsiden enz.

text: ::Ik denk dat de keuze voor de mammelukken van Egypte goed afgestemd moet worden met de keuze die gemaakt is voor Delhi, hoe dat precies moet weet ik ook nog niet. Ik zal Woudloper vragen waarom hij voor Slavendynastie (Delhi) met bijbehorende dp heeft gekozen.  27 mrt 2013 22:08 (CET)
replies: text: :::Beste Iain,

text: :::*Ik ben het eens met vier artikelen voor de Omajjaden.

text: :::*Ik ben voorstander van alleen "Ajjoebiden", "Fatimiden", "Omajjaden" enz. als artikelnaam; het is kort, het indexeert alfabetisch makkelijker dan "Kalifaat van de" en het is zoals de Winkler Prins tot nu toe alle artikelen heeft genoemd. Wikipedianen die schrijven over bijv. de Fatimiden kunnen dan, net als in talloze artikelen uit de Winkler Prins (belangrijke literatuur die wat betreft de plaatsing van het woord "kalifaat" geen duidelijke voorkeur heeft), zelf bepalen of ze schrijven "Fatimiden", "Kalifaat van de Fatimiden", "Kalifaat der Fatimiden", "Fatimiden-kalifaat", "Fatimidenkalifaat" of "Fatimidische Kalifaat"; het grote voordeel is dat je alleen het laatste geval een vervoeging achter de | hoeft te schrijven. Mochten we per se een artikel schrijven over een dynastie en niet over de staat (zoals Omajjaden van Andalusië uitgebreid met de Damasceense periode van 661-750), kunnen we dat altijd "Omajjadendynastie" ofzo noemen. Bij de Rashidun moeten we dan iets anders bedenken omdat zij geen dynastie waren, maar daar komen we dan wel uit.

text: :::*Het is inderdaad opmerkelijk dat veel atlassen "Rijk van de X" gebruiken, maar die formulering wordt zelden in de literatuur overgenomen.

text: :::*"Slavendynastie" verwijst in alle drie gevallen dat het voorkomt in de Winkler Prins naar Delhi, terwijl m.b.t. Caïro de Winkler Prins het 5x heeft over "mamelukkensultans" zoals ik hierboven al zei. Hun oplossing is dus om in het geval van Delhi het woord "mamelukken" te vertalen naar "slaven" en in het geval van Caïro "mamelukken" onvertaald te laten, hetgeen mij nogal arbitrair overkomt. Op de Nederlandse Wikipedia is Slavendynastie nu een dp naar Delhi enerzijds en Caïro dat nog niet geschreven is anderzijds. De Franse Wikipedia (Dynastie des esclaves vs. Sultanat Mamelouk du Caire) en Duitse Wikipedia (Sklavendynastie vs. Mamluken#Das ägyptische Mamlukensultanat) doen dat ook, maar geven in het laatste geval toch -kennelijk voor de zekerheid- aan dat het daar om Caïro/Egypte gaat. De Engelse Wikipedia, zoals hierboven al gesteld, laat beide woorden onvertaald, zet de stad tussen haakjes en Slave dynasty is een redirect naar Delhi. De Noorse Wikipedia (Bokmal) lost het ook arbitrair op: Caïro is Mamelukk-sultanatet, Delhi is Mamlukdynastiet; probleem is dat beide een sultanaat waren en beide een dynastie hadden (Caïro had er twee: de Bahri (1250-1382) en de Burji (1382-1517)). Als ik alles samenvat, wordt het mij duidelijk dat "Slavendynastie" vrijwel altijd naar Delhi verwijst (het woord "Slavensultanaat" lijkt niet te bestaan), en "Mamelukkensultanaat" (of "Mamelukkendynastie") kan naar beide verwijzen, hoewel er meestal Caïro mee bedoeld wordt. De toevoeging "(Caïro)" of "van Caïro" lijkt mij gezien bovengenoemde voorbeelden wenselijk, en ook het behoud van de naam "Slavendynastie (Delhi)" voor Delhi. Zodoende krijgen we straks twee artikelen die in naam & toevoeging tussen haakjes anders zijn om hun verschillen twee keer te benadrukken (vergelijk Pagus (Romeins) en Gouw (Germaans); dubbelop maar wel zo duidelijk). Net als van "Slavendynastie" zouden we dan van "Mamelukkendynastie" en "Mamelukkensultanaat" een dp moeten maken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 mrt 2013 11:15 (CET)
Even tussendoor; ziet een van jullie kans om te schrijven over het begrip kalifaat? Dat is nu een doorverwijzing naar Islamitisch Kalifaat, maar dat lijkt mij wat kort door de bocht. BoH (overleg) 28 mrt 2013 13:47 (CET)

text: Goed idee BoH. Ik ben sowieso van mening dat Islamitisch Kalifaat (een anachronisme, een pleonasme en een generalisering in één) moet worden gewijzigd in "Islamitische veroveringen" naar het voorbeeld van andere Wikipedia's, omdat per definitie een kalifaat een staat is van de opvolgers (=kaliefen) van Mohammed en dat de krijgsherenstaat van Mohammed zelf geen kalifaat is, en ten tweede dat er geen sprake van continuïteit laat staan eenheid is tussen al die verschillende kalifaten (een staaltje invented tradition). Je kunt over een paar minuten een artikel verwachten. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 mrt 2013 13:55 (CET)
replies: text: :Zo. Wat denken jullie ervan? Ik ga ondertussen even aan de interwiki's prutsen via Wikidata. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 mrt 2013 14:53 (CET)

text: Grandioos, wat een service! Mijn dank is groot. :) Groet, BoH (overleg) 29 mrt 2013 10:09 (CET)

text: Ziet er inderdaad heel mooi uit, een goed helder stuk!

text: De enige reden voor mij om te gaan voor Kalifaat van de Ajjoebiden ipv van alleen Ajjoebiden is vanwege het uiteindelijke geheel en vanwege de inleiding waarin de titel altijd herhaald moet worden.

text: Een artikel met als inleidende zin: "De Ajjoebiden waren een soennitische dynastie die heersten over een uitgestrekt rijk..." en dan vooral in te gaan op het rijk vind ik een stuk minder mooi dan de inleiding te beginnen met "Het Ajjoebiden-rijk was...".

text: In een (nog theoretische) bijna complete Wikipedia zouden we met alleen "Ajjoebiden" uiteindelijk artikelen krijgen over rijken en dynastieën die onder vergelijkbare titels staan. Onder Timoeriden zou vooral dynastieke informatie komen (Ze heersten over echt zeer verschillende gebieden) terwijl onder Ajjoebiden vooral ingegaan zou worden op het rijk zelf.

text: Beide varianten zijn te verdedigen en het is absoluut geen hoofdzaak, titels kunnen als het nodig is altijd nog veranderd worden. De inhoud is veel belangrijker, en die is nog vrij matig.

text: Wat betreft de Mammelukken heb je me overtuigd!  29 mrt 2013 15:47 (CET)
replies: text: :Dank jullie wel. Het is slechts een begin, maar volgens mij staat de kern er wel in.

text: :Tja, wat dat betreft blijft het een beetje een kwestie van smaak, hè? Ik denk persoonlijk niet dat de inleidende zin zo bepalend zou moeten zijn voor de titel, maar het is wel relevant, want daarin wordt een zo duidelijk mogelijke definitie van een begrijp verwacht. Als je staat en dynastie niet wil verwarren, dan is het woord 'kalifaat' in de titel wel beter. Ik denk dat mijn voornaamste weerstand tegen "Kalifaat van de" is dat het zo lang is en dat het het schrijven en linken ernaar overbodig moeilijk maakt.

text: :Ten aanzien van "van" denk ik dat een eerdere opmerking daarover klopt: als de naam een stadsnaam is (Damascus, Bagdad, Córdoba) dan zou het "Kalifaat van X" moeten zijn, maar bij landsnamen niet (Emiraat Sicilië); wanneer de landsnaam/gebiedsnaam en de stadsnaam gelijk zijn, lijkt er de voorkeur te worden gegeven aan geen "van": Emiraat/Koninkrijk Granada, Kalifaat Sokoto enz. Het schijnt me echter nog steeds arbitrair, en ik zal eens navragen bij de TaalUnie of bij e.o.a. instelling voor historische toponymie welke regels het Nederlands hierover voorschrijft. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 31 mrt 2013 03:31 (CEST)
replies: text: ::Ik stel vast dat we ondanks goed overleg nog niet tot een besluit zijn gekomen, maar dat er onder ons een meerderheid bestaat voor "Kalifaat van (de) X". Dit komt overeen met onze richtlijn (weet niet meer waar die staat) dat het type land eerst wordt genoemd en dan het toponiem (Hertogdom Gelre, Koninkrijk Italië) op enkele ingeburgerde uitzonderingen na (Romeinse Rijk, Duitse Keizerrijk). Ik zie bovendien in Google Boeken een meerderheid voor "Kalifaat van (de)/der" en de Winkler Prins geeft hetzelfde, een enkele keer zelfs "kalifaat te Bagdad". Als de dynastienaam al eerst komt, dan vaak zonder verbindingsstreepje. Ik zie dat ik met mijn "Rashidun-kalifaat" in de minderheid ben en zal mij schikken (overigens is het begrip "rashidun" in het Nederlands nog erg ongebruikelijk; men vertaalt meestal nog 'rechtgeleide kaliefen' of 'orthodoxe kaliefen'). Binnenkort volgen er titelwijzigingen. Bezwaar kan altijd hier worden gemaakt en de discussie heropend. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 dec 2013 18:16 (CET)
replies: text: :::Pas nu lees ik deze discussie. Begrijp ik goed dat er besloten werd in navolging van Europese geschiedenis artikelen op "landen" te baseren, i.p.v. op dynastieën? Dat lijkt me geen goed idee. Zoals een merkwaardige constructie als "Mamelukken-sultanaat Caïro laat zien, is zoiets niet echt mogelijk ("het sultanaat was een land dat lag in een land."). De woorden "kalifaat" of "sultanaat" zijn niet vergelijkbaar met "koninkrijk", omdat het meer gaat om het gezag van de kalief of sultan, niet om de omvang van zijn rijk. Het kalifaat is een instituut, geen land. Aziatische geschiedschrijving werkt wat dat betreft anders dan Europese (daar zijn overigens goede redenen voor - als je rijk uit eindeloze woestijn of ondoordringbaar oerwoud bestaat druk je je macht niet uit in hoeveel land je beheerst; belangrijker is je aantal onderdanen).

text: :::Over de artikelnamen heb ik niet zo'n mening. Gewoon de literatuur volgen lijkt me het beste.

text: :::Overigens was onze behandeling van de Egyptische geschiedenis sowieso al een grote chaos.  14 dec 2013 13:00 (CET)
replies: text: ::::Hallo Woudloper, ik snap je bezwaren. Territoriale historiografie is inderdaad vrij eurocentrisch, dus voor andere werelddelen moeten we oppassen. Maar ik zou zeggen dat we momenteel eerder de "Chinese" aanpak volgen, waarbij we elke dynastie zien als een "land" (voor Europa doen we daar niet zo moeilijk over: Koninkrijk Frankrijk omvat zowel Capet, Valois als Bourbon; aanvankelijk had ik aparte artikelen per dynastie geschreven maar anderen hebben die samengevoegd en dat heb ik geaccepteerd). Vrijwel iedere Chinese dynastie had bijvoorbeeld een andere hoofdstad van waaruit de keizers regeerden (dat zien we terug bij kalifaten, die ook vaak naar hun hoofdstad [Damascus, Bagdad, Córdoba, Caïro] worden genoemd). Dat geeft meer overzicht dan als we alle informatie zouden proppen in een artikel Chinees Keizerrijk (221 v.Chr. - 1912 n.Chr.), dat sterk veranderde onder iedere opeenvolgende dynastie, maar op territoriale, etnisch-culturele en institutionele gronden nog wel te verdedigen is als "eenheid". Bij kalifaten is dat echter niet het geval: de grondgebieden en dynastieke herkomsten (waaronder niet-Arabieren) daarvan varieerden te sterk om te spreken van één ononderbroken instituut, en bovendien waren er de zogenaamde "tegenkalifaten" die gelijktijdig bestonden. Wat had Aboe Bakr nou te maken met pakweg Yusuf al-Mustansir? We moeten ook geen eenheid zoeken waar die er niet is; zoals ik hierboven al zei krijgen we dan invented traditions en misschien zelfs imagined communities, hetgeen slechts sommige islamistische of nationalistische agenda's dient. Daarom heb ik ook na eerder overleg van anderen en mijzelf waaronder hierboven vandaag het artikel Islamitisch Kalifaat hernoemd tot islamitische veroveringen. Dit beschrijft de geschiedenis veel beter en is bovendien in lijn met wat alle andere Wikipedia's doen. Met vriendelijke groeten, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 dec 2013 18:00 (CET)
replies: text: ::::::Na hier even over gedacht te hebben, denk ik dat we het eens zijn. Een staatsstructuur is vrijwel altijd een waardeloos criterium om de indeling van onze historische artikelen op te baseren. Zelfs bij Frankrijk (een Europees land) en China (een sterk gecentraliseerde maatschappij) biedt staatsinrichting geen goede basis. "Koninkrijk Frankrijk" en "Keizerrijk China" zijn te algemeen en bovendien onvindbaar voor de lezer. Datzelfde geldt nog sterker voor de geschiedenis van andere delen van Azië, waar de rijken nog veel minder gecentraliseerd waren (met uitzondering wellicht van Rusland of Japan). Van de valkuilen die nationalisten en chauvinisten voor ons graven ben ik bovendien uitstekend op de hoogte.
replies: text: ::::::Ik schrok echter omdat ik het gevoel kreeg dat jullie geografische locatie ("land") en dynastie probeerden gelijk te stellen. Dat lukt niet goed. Neem de Mamelukken. Zelfs de gelijkstelling met een stad (Caïro) komt al dubieus op me over. Dit was een dynastie, die over een rijk heerste, waarvan Egypte de machtsbasis en het politieke centrum was. Ook worden ze gebruikt om een stijl- en cultuurperiode aan te duiden. Maar ze waren geen land of staat volgens de Moderne definitie. De grenzen van hun rijk waren veranderlijk en vaak diffuus.

text: ::::::Overigens vind ik islamitische veroveringen (ik zag je titelwijziging langskomen en ontdekte deze pagina op die manier) te algemeen als titel voor een artikel over een beperkte periode. Maar "Islamitisch Kalifaat" is absoluut ook geen goede titel. Wat andere Wikipedia's doen, sja. De kinderen van de buren spelen ook leuk buiten op het grasveld, maar wat ze daar uitvreten lijkt me geen goede leidraad bij het schrijven van een encyclopedie. Vr. groet,  14 dec 2013 19:53 (CET)
replies: text: :::::::Ik vrees dat we het nog niet eens zijn en elkaar niet begrijpen. Ik was het met je eens dat voor Europa en Azië andere politiek-militaire geschiedschrijving bestaat; ik heb mijn vroegere standpunt over Europa herzien. Ergo, ik ben vóór Koninkrijk Frankrijk (987-1789, al kun je over het beginjaar nog twisten), maar tegen Keizerrijk China/Chine(e)s(e) Keizerrijk. Snap dan ook niet waarom jij nu tegen beide bent. Wel blij te vernemen dat je de valkuilen kent, wilde je zeker ook niet verwijten dat jij die aan het graven was.

text: :::::::Ik hoop dat ik je niet opnieuw laat schrikken door te bevestigen dat ik/wij de bedoeling had(den) om staat en dynastie te vereenzelvigen; let echter op dat ik/wij volledig erken(nen) dat de omvang/het machtsbereik van die staat/dynastie uiteraard "veranderlijk en vaak diffuus" was gedurende haar bestaansperiode. Het idee dat staten een onveranderlijk grondgebied hebben is een moderne mythe. In de infobox van historische landen schrijven we onder het kaartje er ook altijd bij welk jaar of welke periode bedoeld wordt, of 'staat X tijdens zijn grootste omvang' (je kunt hier onze (ooit opgestelde, voorlopige) richtlijnen vinden). De "gelijkstelling" van het mamelukken-sultanaat met de hoofdstad Caïro is slechts een historiografische conventie; zoals boven uitgelegd bestond er ook een mamelukkensultanaat met als hoofdstad Delhi en enige geografische houvast is dan wel handig, vind je ook niet? Ik ben trouwens erg benieuwd wat een "land of staat volgens de Moderne definitie" dan is.

text: :::::::Ook ben ik benieuwd of je een alternatief hebt voor islamitische veroveringen; het zit mij eerlijk gezegd ook niet helemaal lekker, maar het is honderd keer beter dan dat gedrocht "Islamitisch Kalifaat". Je kunt je natuurlijk afsluiten voor anderstalige Wikipedia's, en ik maak daarmee natuurlijk wel een beetje een populariteitsargument, maar ik zou zeggen dat dit een gezamenlijk meertalig project is waarvan wij slechts één afdeling zijn; ik ga ervan uit dat zij hetzelfde doel hebben als wij en dat maakt kritisch (af)kijken hoe zij het doen op zijn minst aan te raden. Met vriendelijke groeten, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 dec 2013 21:30 (CET)
replies: text: ::::::::Of we ergens van mening verschillen weet ik niet. Wat je hier schrijft ben ik het mee eens, maar als ik de artikelen - met name de metastructuur en de titels - zie krijg ik het gevoel dat er iets mis gaat. Wat dat precies is kan ik lastig zeggen, maar het heeft te maken met te weinig onderscheid tussen geografische en historische entiteiten. Met een land of staat volgens de Moderne definitie bedoel ik een staat met een grondwet, waarin de bestuursstructuur vastgelegd is, waarin de bevolking onder invloed van het nationalisme een eenheidsgevoel heeft ontwikkeld, en met vastgelegde grenzen. In de Middeleeuwen bestonden dat soort dingen niet, zeker niet in Azië of het Midden-Oosten.

text: ::::::::*Zie die eerste zin van het artikel over de Mamelukken: daar klopt voor mijn gevoel geen snars van (ook als je de grammaticale fout negeert). Het zou iets moeten zijn in de volgende trend: "De Mamelukkendynastie was een dynastie die vanuit Caïro over delen van het Midden-Oosten en Noord-Afrika heerste tussen de 13e en 16e eeuw.". Ik heb niets tegen het aanhouden van een geografisch ijkpunt op zichzelf, en ik ben het eens dat we de historiografische conventies dienen te volgen. Maar ik zou dynastie en land nooit als synoniemen beschrijven, en in de tekst van het artikel mijn best doen zelfs de suggestie zo veel mogelijk te voorkomen.

text: ::::::::*Over infodozen: ik heb een hekel aan die dingen omdat ze op Wikipedia vaak gebruikt worden om zaken onterecht te simplificeren (wat overigens een vorm is van origineel onderzoek). Het gelijkstellen van landen en dynastieën komt bv. tot uiting in de pijltjes die de lezer op de voorgaande en opvolgende "staten" wijzen. Nu de infodoos voor historische landen aan artikelen over dynastieën wordt toegevoegd, gaat dat mis. De infodoos veronderstelt dat er slechts één ontwikkeling mogelijk was: de ene dynastie verdwijnt en de andere ontstaat. De mogelijkheden dat de ene dynastie langzaam geografisch terrein verloor ten koste van de andere, tijdelijk terrein verloor ten koste van de andere, of ondergeschikt werd aan de andere, worden uitgesloten. Dit is slechts één bezwaar.

text: ::::::::*Ik denk ook aan de in de infodoos opgenomen kaarten, die een situatie vaak presenteren alsof een "dynastie" gebied ofwel beheerste, ofwel niet beheerste. In werkelijkheid bestond een heel scala aan mogelijkheden. Niet alleen was de mate van beheersing sterk aan verandering onderhevig, ook hadden Middeleeuwse dynastieën in de randen van hun rijk een stuk minder macht dan over de kern. Dat kwam voort uit het feit dat deze dynastieën -om praktische redenen- verschillende manieren hadden om verschillende delen van hun rijk te besturen. Je kunt staatsvorming in de Middeleeuwen eenvoudig niet gelijkstellen met Moderne natiestaten met redelijk vaste grenzen en een eenduidige bestuurlijke organisatie, maar die suggestie wordt wel gewekt. Ik zag overigens dat dit probleem op Wikipedia:Wikiproject/Historische landen/Richtlijnen ook besproken wordt. Terzijde: wat wordt op die pagina bedoeld met "filmartikelen"?

text: ::::::::*Ik heb geen goed alternatief voor "islamitische veroveringen", maar ik zou proberen de scope te beperken, bv. door het slechts over de eerste eeuwen na de hidjra te laten gaan, en duidelijker te maken dat het artikel slechts over het westelijke deel van de islamitische wereld gaat, waar de kaliefen meestal enige vorm van politieke macht hadden. Zo niet kom je voor de vraag te staan of bv. de opmars van de Taliban in Pakistan niet ook onder de scope van dit artikel moet vallen. Dat lijkt me niet de bedoeling. Daarnaast heeft het huidige artikel een belangrijk inhoudelijk probleem: het bevat slechts een chronologische opsomming. Over de ontwikkeling van de staatsvorming, zelfs de ontwikkeling van de krijgsvoering, wordt geen woord gerept, terwijl dat m.i. de hoofdmoot van een dergelijk artikel zou moeten zijn.

text: ::::::::*Wat andere wiki's betreft: als je gelijk had dat we dezelfde doelen voor ogen hadden, zou het onderling afstemmen van inhoud in overweging genomen kunnen worden. Voor mijn gevoel hoort daar bovendien de voorwaarde bij dat op die andere projecten enige bereidheid bestaan ook naar ons te kijken en luisteren: afstemming gebeurt per definitie in twee richtingen. Hoewel de situatie van project tot project verschilt, wordt in geen enkel geval aan die twee voorwaarden voldaan. Het Engelse project heeft niet alleen andere richtlijnen en omgangsvormen, het probleem daar is vooral dat die richtlijnen papieren tijgers zijn. Toevallig is Aziatische geschiedenis een van de gebieden waarover je de grootste onzin tegenkomt. Die onzin kan daar gerust jaren blijven staan. Mijn indruk is dat het Engelse project te groot en log geworden is om het tij ten goede te kunnen keren. Over het Duitse project ben ik een stuk positiever, maar ook daar geldt dat ze er andere richtlijnen en vormen van samenwerking op nahouden, en ik schat de kans dat zij naar ons zouden luisteren gering in. Met de Franse, Italiaanse en Spaanse Wikipedia's heb ik vergelijkbare ervaringen als met de Engelse. Met name de Spaanse komt enigszins stuurloos op me over. Er zijn nog een aantal projecten die het overwegen waard zijn, zoals de Poolse en Russische, maar de taalbarrière zal afstemming niet eenvoudig maken. Over de tientallen kleinere projectjes kan ik kort zijn: sommige zijn nog niet op het punt dat ze geprobeerd hebben hun doel vast te stellen. Onder deze omstandigheden lijkt me onderling afstemmen niet alleen lastig, maar heilloos. Beter kunnen we onze inhoud op literatuur afstemmen dan naar andere wikiprojecten te kijken. We bevinden ons op een eiland, en moeten proberen het beste ervan te maken.

text: ::::::::Vriendelijke groet,  15 dec 2013 04:56 (CET)
replies: text: :::::::::Hoi Woudloper,

text: :::::::::Ik ben het helemaal eens met de inhoudelijke punten die je aandraagt. Mamelukken-sultanaat Caïro is geen lichtend voorbeeld, maar het is ook niet geschreven door Nederlandse Leeuw. Waar Nederlandse Leeuw en ik het op deze pagina over hadden is dat in de islamitische wereld de binding tussen "staat/rijk" en "dynastie" sterker was dan in christelijk Europa. Wat betreft de definitie van de Mammelukken: "De Mamelukkendynastie was een dynastie die vanuit Caïro over delen van het Midden-Oosten en Noord-Afrika heerste tussen de 13e en 16e eeuw." is zonder meer goed. (Vele malen beter dan het huidige artikel) maar iets als "Tussen de 13e en 16e eeuw heerste de Mamelukkendynastie vanuit Caïro over een Rijk dat grote delen van het Midden-Oosten en Noord-Afrika omvatte" is ook correct. Het is maar net waar je de nadruk op wilt leggen.

text: :::::::::Nog even over de gelijkstelling van dynastie en staat, in The Medieval Spains heeft B. Reilly het op p. 162 over de Zianiden. "the Zayyanids also survived down till the coming of the Ottomans in the modern period although the kingdom was seldom of real importance after the fourteenth century." Door in een artikel te benadrukken dat een artikel ingaat op het koninkrijk/rijk/kalifaat geef je als schrijver aan dat de lezer meer kan verwachten dan alleen een verhaal over een familie met macht. Soms bestaat de familie al veel langer dan het Rijk. Er valt volgens mij best veel te vertellen over de Safawiden voordat zij heersers van Perzië werden. Maar zo'n artikel zal er heel anders uitzien dan een artikel over Perzië tussen pakweg 1500 en 1700. In het eerste hoeft bijvoorbeeld echt niet diepgaand aandacht besteed te worden aan de economie, in het tweede wel.  15 dec 2013 15:15 (CET)
replies: text: ::::::::::Hoi Sir Iain, mijn indruk uit de literatuur is dat wat je hier schrijft niet slechts voor het islamitische zuidwesten gold, maar in het centrum, zuiden en zuidoosten van Azië nog sterker opging. De dynastie was in zoverre gelijk aan de staat dat er in feite vrijwel geen verschil meer was. Land veroveren was een manier om de schatkist te vullen, prestige te winnen en je religieuze plicht te vervullen. De heersers die hun energie besteedden aan het besturen van de veroverde landen en de mensen die er woonden waren zeldzaam. Als er al aandacht voor het opzetten van bestuur was, was dat voornamelijk gericht op de eigen machtsbasis, niet op de etnisch en cultureel diverse volkeren in de periferie. Die etnische en culturele identiteiten konden mede vanwege de desinteresse van de heersers onverstoord door de eeuwen heen blijven bestaan. Vanuit geografisch oogpunt zijn het echter die zaken, niet de staatkunde of politieke machthebbers, die "landen" van elkaar scheiden. De scheiding van land en staat was in Middeleeuws Azië juist erg groot, de scheiding tussen dynastie en staat erg klein.

text: ::::::::::Normaal gesproken zou dit een pleidooi voor artikelen over de dynastieën zijn die slechts chronologisch de politiek en hofintriges behandelen, maar zoals Nederlandse Leeuw hierboven schreef wordt de naam van de dynastie in de historiografie vaak gebruikt als aanduiding van een cultuur- en stijlperiode. Dat is enigszins paradoxaal. We zitten met een dubbele indeling in landen en dynastieën, maar de literatuur gebiedt ons de geschiedenis van de landen in te delen naar de dynastieën! Mijn bijdrage hierboven was niet gericht tegen dat gebruik, maar om erop te wijzen dat we, ondanks deze dynastiek-periodische indeling, niet moeten vergeten dat de staat niet overeenkwam met de geografische (culturele, etnische en religieuze) situatie. Om een voorbeeld te geven: artikelen over de geschiedenis van Perzië en Armenië kunnen beide een sectie "Safawiden" bevatten, maar de inhoud ervan zal sterk verschillen. Daarnaast kan er een artikel over de dynastie bestaan dat de ontwikkelingen vanuit een meer algemeen standpunt beschrijft.

text: ::::::::::Dat de dynastie over een rijk heerste is natuurlijk zo, maar de definitie van dat rijk was niet ruimer dan "het gebied waarover de dynastie (op moment X) heerste". Dat het rijk zelf een artikel waard zou zijn, denk ik wel. Maar niet dat de inhoud daarvan wezenlijk van die van het artikel over de dynastie zou moeten verschillen. Omdat het onhandig is twee vrijwel gelijke artikelen te hebben en met WP:KISS in gedachten denk ik dat artikelen over rijken naast artikelen over dynastieën overbodig zijn. Als we slechts één artikel hebben, lijkt me - onder voorbehoud van het individuele geval en van wat de bronnen doen - de dynastie geschikter als titel (omdat het de dynastie was die het rijk bepaalde, niet andersom). Ik zou daarom liever Mamelukken van Caïro of Mamelukkendynastie van Caïro zien dan het "sultanaat" in de titel. Maar de titel is voor mij geen halszaak.

text: ::::::::::PS: dynastieën zijn dacht ik niet altijd families(?)

text: ::::::::::Vriendelijke groet,  15 dec 2013 16:48 (CET)
replies: text: :::::::::::Hoi Woudloper,

text: :::::::::::Een leek zal bij dynastie denken aan een vorstenhuis, dus een extended family. Omdat islamitische dynastieën zoals je zegt vrijwel overeenkomen met de staat/het rijk, en er over de staat als geheel meer te zeggen valt dan alleen over het vorstenhuis zelf, denk ik dat het voor een lezer simpeler is om te zien dat het artikel over het Rijk dat bepaald werd door een dynastie gaat. Dus als titel Rijk van de X, en niet alleen de X. Zolang we de punten die jij noemt maar duidelijk in de inleiding voorkomen. Ik denk dat het wel goed komt, zolang we bij het schrijven van een artikel jouw punten maar in ons achterhoofd houden. Er is nog veel te doen. P.S. Een deel van de verwarring komt denk ik voort uit het begrip land, dat jij als meer geografische eenheid ziet dan een staat. Beide zijn lastige begrippen. Vaak worden ze echter als synoniem gebruikt. Dit wikiproject zou beter historische staten kunnen heten. De Engelsen hebben het lekker vage begrip polity om aan te duiden waar het eigenlijk om gaat. 15 dec 2013 17:19 (CET)

text: ::::::::::Hoi Sir Iain, mogelijk gaan we het niet eens worden hierover, maar zoals ik schreef vind ik de titel geen halszaak, zolang de inhoud van de artikelen maar overeenkomt met hoe de literatuur de onderwerpen behandeld. Wat de verwachting van een lezer is hoort m.i. nooit een argument te zijn bij het schrijven van inhoud. Omdat de titel gelijk een zoekterm is, ligt het daarbij natuurlijk wel iets anders.

text: ::::::::::Waar ik vandaan kom is het laatste grotere artikel dat ik bewerkt heb: Gupta's. Dat is een extreem geval: de dynastie heerste slechts over ongeveer de helft van het Indische Subcontinent, en daarover grotendeels slechts zeer indirect, maar de literatuur herkent onder die naam een stijlperiode die voor het hele gebied geldt. Sterker: de belangrijkste kunstschatten uit de periode liggen in gebied waar de dynastie nooit politieke macht had. Toch behandelen alle bronnen ze onder de naam van de dynastie.

text: ::::::::::Daaruit volgde mijn beslissing "Gupta's" als titel te nemen (i.p.v. "Guptarijk"). Over het algemeen kom ik voor Zuid-Azië dezelfde redenatie tegen, hoewel Gupta's een extreem geval is. Er zijn uitzonderingen, zoals het Mogolrijk en het Mauryarijk (met het laatste artikel heb ik me overigens nog niet veel bemoeid).  16 dec 2013 03:02 (CET)
thread_title: Islamitische staten (kalifaten, emiraten, sultanaten enz.)

message: Ik heb zojuist een nieuwe categorie aangemaakt waar we alle landen in kunnen proppen die nog geen infobox hebben. Toen ik daar mee bezig was kwam ik erachter dat hij alles bij de O van Overleg neer zet in plaats van de naam van het land. Toen probeerde ik er een | achter te zetten, maar dan zet WP ze allemaal bij de H van Historisch... Ik zag dat ze bij de Engelse versie van dit project in het historisch land sjabloon een tag hebben toegevoegd met infoboxneeded=yes en dan komt hij wel op de goede plaats in het alfabet te staan. Kun je hier ook zoiets doen?
Danke, Stuntelaar 10 mrt 2008 14:06 (CET)
replies: text: Dat moet mogelijk zijn, ik zal kijken of ik dat voor elkaar kan krijgen.  10 mrt 2008 14:46 (CET)
replies: text: :Je moet dan achter de | de naam van het land zetten, bijvoorbeeld |Graafschap Vlaanderen . Groet, BoH 12 mrt 2008 18:21 (CET)
thread_title: Categorie geen infobox

message: Hallo, ik ben erg onder de indruk van het project Historische Landen en zou er graag aan mee willen doen. Ik weet vooral veel over de Nederlanden maar ook de rest van Europa, en verder weet ik veel over Chinese geschiedenis (ik heb de Categorie Historisch land in China aangemaakt)Hoe werkt het project en hoe kan ik eraan meehelpen? Nederlandse Leeuw 1 mei 2008 15:14 (CEST)
thread_title: Wikiproject Historische landen

message: Ben aan de geschiedenis van Catalonië begonnen na eerder reeds over Aragon geschreven te hebben nu ben ik op dit porject gestoten en had gehoopt dat iemand met nodige ervaringen met invoegen van infoboxen enzo er al eens kan naar kijken. Sta nog niet zo ver maar doe het dan ook wanneer ik eens wat tijd vrij heb.. a1979s 21 jun 2008 20:28 (CEST)
replies: text: Hallo a1979s,

text: Welk artikel gaat het precies om? Geschiedenis van Catalonië (dat op je gebruikerspagina staat) heeft niet echt een infobox nodig. Of ben je van plan om Vorstendom Catalonië (:en:Principality of Catalonia) te schrijven? In iedergeval wil ik je graag helpen. :)
replies: text: :En dank je wel dat je het artikel Habsburgse Monarchie nog eens nagelezen hebt en een aantal fouten er uit hebt gehaald!

text: :Vriendelijke groeten,  21 jun 2008 22:50 (CEST)
replies: text: :: Wel zal eerst dat afwerken an  dan dat vorstendom doen. Heb kroon van aragon gemaakt en gezien dat dat over het konikrijk ook ng moet. Wat dat nakijken betreft wel was het aan het lezen en geef toe een ander ziet  sneller typfouten enzo dan dat je zelf doet :) Heb ik zelf ook al ondervonden. a1979s 23 jun 2008 11:22 (CEST)
replies: text: :::Twijfel met betrekking tot echtheid van Graaf Anthonie Hendrikus Van Wilderoden, deze staat namelijk genoemd als Graaf Marc-Anthonie Van Wilderoden d'Aragon onder Kasteel van Baugé, verder zijn er ook geen andere bronnen behalve Wikipedia waar zijn naam op voorkomt.

text: :::Kan dit geverifiëerd worden? --213.243.175.181 19 aug 2008 22:41 (CEST)
Er bestaat wel degelijk een Marc-Anthonie Van Wilderoden d'Aragon hij verblijft klaarblijkelijk in het buitenland De Nederlandse staat vernieuwd zijn paspoort iedere vijf jaar, laatst in Den Haag vorig jaar.

text: Deze loop-graaf is recent ontmaskerd alszijnde een oplichter. Hij blijkt niet van adel te zijn, en zijn naam zelf officieel te hebben veranderd.
thread_title: Help wanted

message: Komt Boven-IJssel in aanmerking voor dit project? Gr, kweniston 6 dec 2008 14:47 (CET)
replies: text: Ik vind van wel; Boven-IJssel en de andere departementen in de Franse tijd, evenals bijvoorbeeld Limburg (Verenigd Koninkrijk der Nederlanden), Holland (provincie) of Brabant (provincie), zijn 'historische deelgebieden' en dus een soort van historische landen; dat zij niet-onafhankelijk zijn, maakt dat er niet minder om; en doen veel landen aan dit project mee die afhankelijk waren van andere. Nederlandse Leeuw 6 dec 2008 17:37 (CET)
thread_title: Boven-IJssel

message: Is het lidmaatschap vrij?!
Zie hier veel bekende editors van mijn artikelen en omgekeerd :D.
Groeten,
TW Wenceslas 22 feb 2009 16:08 (CET)
replies: text: Zeker weten, schrijf je gerust in en wees welkom! Stuntelaar 22 feb 2009 16:22 (CET)
replies: text: :Sir Iain nog actief? Zie op zijn kaarten weleens foutjes. Wenceslas 22 feb 2009 21:09 (CET)
replies: text: ::Zeker ben ik nog 'actief' :). Wat voor foutjes bedoel je? Ik heb maar een aantal kaartjes gemaakt, en de enige die echt helemaal van mij hand was is direct overgenomen uit een historische atlas. Groetjes,  22 feb 2009 22:16 (CET)
replies: text: :::Die met alle nederlanden erop, waarop Picardie helaas niet staat, wat hem echt af zou maken, enkele Bourgondische Nederlanden die idd al voor 1477 geroofd zijn door Frankrijk, maar ala ik kan geen SVG bijwerken, misschien dat iemand dat me kan leren. Wenceslas 23 feb 2009 14:38 (CET)
thread_title: Lid

message: In het Artikel over groot Colombia mis ik waarom het niet lukte om dit land bij elkaar te houden terwijl dat bij de Verenigde Staten wel lukte. zaten er achter de voortdurende onrusten misschien krachten die er baat bij hadden en hebben dat Groot-Colombia niet Groot bleef. Ik denk bijvoorbeeld aan krachten (politiek en financieel) vanuit Amerika die een Panamakanaal wilden waarover zij de controle konden behouden. Kan dat worden uitgewerkt door iemand met kennis van zaken.
thread_title:  Groot Colombia