Overleg:Mensenzoon

message: Deze doorverwijzing is zeer problematisch. De Mensenzoon wordt genoemd in het boek Daniel. Doorverwijzen naar Jezus van Nazaret veronderstelt dat twee interpretaties correct zijn:
1. De Mensenzoon is de messias - een interpretatie die binnen het Jodendom wel eens voorkomt (een snipper uit de Dode-Zeerollen en een passage uit de Talmoed schieten me nu te binnen), maar zeker niet de enige is;
2. De messias is Jezus - een interpretatie die voor christenen gewoon is, maar binnen het Jodendom niet gebruikelijk is.
Ik zou zeer sterk willen adviseren deze doorverwijzing te verwijderen, en een artikel op te nemen over de interpretatie van Daniel, die kan bestaan uit paragrafen over (a) joodse interpretaties en (b) christelijke interpretaties. Zoals het er nu staat, is dit een christelijk en geen wetenschappelijk artikel.Jona Lendering 3 dec 2008 03:20 (CET)
replies: text: Dank voor deze melding. De uitdrukking (ik ken het als "Zoon des mensen") komt vooral vaak in het Nieuwe Testament voor, verder (na kort zoeken) nog in de psalmen 8 en 80, en inderdaad in Daniel 7. Deze uitdrukking verdient een eigen artikel. Misschien kan ik binnenkort een beginnetje maken. Josq 3 dec 2008 03:48 (CET)
replies: text: :Ik heb zelf al wat geschreven; het kan geen kwaad enkele NT-citaten over de christelijke verwachting toe te voegen.Jona Lendering 3 dec 2008 13:23 (CET)
replies: text: ::Dank hiervoor. Inderdaad zijn aanvullingen vanuit het NT zeer gewenst, Jezus noemt zichzelf vaak "zoon des mensen". Josq 3 dec 2008 13:43 (CET)

text: ::Nog even een klein aandachtspuntje - ik heb een protestantse achtergrond en in de Bijbelvertalingen die ik ken staat Daniel 12 gewoon opgenomen. Vriendelijke groet, Josq 3 dec 2008 16:59 (CET)
replies: text: :::Mijn fout! En zo zien we maar weer hoe nuttig zo'n collectief project als dit is.Jona Lendering 4 dec 2008 01:29 (CET)

text: ::Verder vind ik het opmerkelijk dat je juist dit ene citaat uit het NT kiest, terwijl Jezus zich op zoveel plaatsen de "Zoon des mensen" noemt. De vraag naar de authenticiteit van dit specifieke gedeelte m.i. is helemaal niet zo relevant voor dit artikel. Josq 3 dec 2008 17:44 (CET)
replies: text: :::Het is een van de belangrijkste passages uit het NT, want in de volgende regel scheurt Kajafas zijn kleren, roept "blasfemie" en geeft hij Jezus over ter kruisiging. Blijkbaar was Jezus' claim het Laatste Oordeel te zullen vellen de reden voor het doodvonnis (aldus Craig Evans, die ook verder slimme dingen hierover zegt). De andere passages waarin sprake is van Mensenzoon/Zoon des mensen zijn wat dat betreft minder beladen; het leek me verstandig het belangrijkste punt te pakken. Ik heb overigens een voetnoot toegevoegd met alle andere verwijzingen.Jona Lendering 4 dec 2008 01:29 (CET)
replies: text: ::::Dank voor de toelichting! Je hebt wel gelijk dat in deze passage de titel Mensenzoon een heel grote lading krijgt. Zo leer ik hier ook wat.Josq 4 dec 2008 09:47 (CET)

text: :::Ik denk zelf niet dat Jezus archaïsch Nederlands sprak  ;-) Staat er ὑιος ἀνθροπου of ὑιος του ἀνθροπου? Notum-sit 3 dec 2008 17:54 (CET)
replies: text: ::::τον υιον του ανθρωπου Jona Lendering 4 dec 2008 01:29 (CET)
replies: text: :::::Klopt, in ieder geval wat betreft het gedeelte in Markus. Waarbij moet worden opgemerkt dat Jezus waarschijnlijk Aramees sprak en dat je ten opzichte van het Hebreeuwse boek Daniël dus met een dubbele vertaalslag te maken hebt. Josq 4 dec 2008 09:47 (CET)

message: De exegese die hier in het artikel gegeven wordt mag ofwel beter verantwoord worden ofwel er mag hier een betere tekst voor komen.
Immers in Daniël staat in het Hebreeuws: iemand die lijkt op een mens (of mensenzoon). Lijken op - dat suggereert dat die iemand juist geen mens (of mensenzoon) was. Terwijl Jezus in het NT zichzelf, volgens de evangelisten en dus in het Grieks, juist wel tot de mensenzoon benoemt. Hoezo kan hier hetzelfde bedoeld zijn?
En waarom zou Daniël met mens (of mensenzoon) niet net zo goed 'mensenkind' hebben kunnen schrijven. Gezien de context - juist in combinatie met 'lijken op' - zou een mensenkind toch heel goed in het zinsverband passen? Marcocapelle (overleg) 2 mei 2014 22:18 (CEST)
replies: text: Voor een duidelijk antwoord moet je iemand zoeken die de Hebreeuwse grondtekst kan lezen of exegetische bronnen kan leveren. Feit is, zoals het artikel op grond van de daar gegeven bron (voetnoot 7: Biblija.net: Mensenkind in De Nieuwe Bijbelvertaling) stelt, dat de aanduiding mensenkind generiek gebruikt wordt, terwijl mensenzoon specifiek gebruikt wordt, om mythologische figuren of verschijningen aan te duiden. Hoe dat correspondeert met een ander woord of een andere context in de grondtekst kan ik niet beoordelen, maar de artikeltekst doet daar voorzichtigheidshalve geen uitspraak over. Het lijkt me dat het gestelde voldoende onderbouwd wordt door de bronnen  — bertux 2 mei 2014 22:34 (CEST)
replies: text: :: Dat is een conclusie die taalkundig niet juist lijkt: het gebruik van 'mensenzoon' in Daniël is niet als equivalentie met een mythologisch figuur, maar om aan te geven dat het mythologische figuur in kwestie in eerste aanleg lijkt op een gewoon mens. Ik moet eerlijk bekennen dat ik ook geen woord Hebreeuws spreek maar alle vertalingen op biblijanet geven datzelfde aan.Marcocapelle (overleg) 2 mei 2014 23:25 (CEST)

text: : Aanvulling: in bovenstaand antwoord heb ik de zelfreferentie van Jezus als 'zoon des mensen' of 'mensenzoon' buiten beschouwing gelaten. De grondtekst van het Nieuwe Testament is Grieks, en dat maakt het erg lastig om aan te geven of het verschil tussen mensenzoon en mensenkind – dat in het Oude Testament heel duidelijk is – ook betekenis heeft voor het Nieuwe Testament. Op dat punt zou het artikel de lezer mogen waarschuwen voor vergissingen of verwarring  — bertux 2 mei 2014 22:43 (CEST)
replies: text: :: Helemaal mee eens. Marcocapelle (overleg) 2 mei 2014 23:25 (CEST)
Ik heb nog voetnoot 2 zitten lezen die in het Wikipedia artikel genoemd wordt (in Engelse vertaling), maar die bron geeft eigenlijk helemaal geen ondersteuning aan de beweringen over de mensenzoon. De discussie aldaar gaat over het meervoud "tronen" in Daniël 7:9, en het enige wat rabbi Akiva suggereert is dat de 2e troon voor David (in voetnoot: de messias) zou zijn. Er wordt verder helemaal geen associatie gemaakt met de mensenzoon in Daniël 7:13.Marcocapelle (overleg) 3 mei 2014 00:05 (CEST)
Met zéér beperkte middelen (google translate) vraag ik me inmiddels af of de Griekse vertaling van Daniel 7:13 (de Septuagint) misschien een veel minder duidelijk een onderscheid maakt tussen de mythologische figuur en de mensenzoon dan het Hebreeuwse origineel. Google translate geeft namelijk "... en ziet, op de wolken des hemels, als de Mensenzoon, ..." Je kunt 'als' in het Nederlands lezen als 'lijkend op' maar ook 'in de hoedanigheid van'. Iemand die Grieks kent (ik dus niet), kan er misschien meer kaas van maken: εθεωρουν εν οραματι της νυκτος και ιδου επι των νεφελων του ουρανου ως υιος ανθρωπου ηρχετο και ως παλαιος ημερων παρην και οι παρεστηκοτες παρησαν αυτω - Dat kan wel interessant zijn omdat de Evangeliën in het Grieks geschreven zijn en de meeste lezers van de Evangeliën alleen de Septuagint tot hun beschikking hadden.
Marcocapelle (overleg) 3 mei 2014 07:53 (CEST)
=== Onbetrouwbaar ===
Het is me een raadsel waarom je met de berucht onbetrouwbare Septuagint aan de slag gaat, terwijl er online een weelde aan goede moderne vertalingen beschikbaar is, zoals blijkt uit het notenapparaat en de link die ik hierboven gaf. Alleen Biblija.net heeft al tientallen vertalingen, waaronder achttien Nederlandse. Zonder overleg of kennis van zaken de kopjes Joodse interpretatie en Christelijke interpretatie vervangen door enkele losse opmerkingen is onvoorzichtig en ongewenst. Waarom niet de oorspronkelijke auteurs op deze discussie geattendeerd of kenners van de grondtekst erbij gehaald? Alleen al deze overwegingen geven mij aanleiding om je bewerkingen terug te draaien. Als je bij collega's met verstand van zaken steun kunt vinden, dan zal ik je wijzigingen uiteraard aanvaarden.
Een tip: het zelf gaan zitten opsommen van allerlei vindplaatsen van een woord is verspilde moeite: met deze link als referentie ben je er ook en dat is voor de meeste lezers een veel nuttigere voetnoot. Zorgvuldigheid eist trouwens vermelding van de gebruikte vertaling, want je telling klopt alleen voor de NBV, de frequentie van het woord mensenzoon in het NT varieert tussen vertalingen van nul tot 87. Ook dat maant trouwens tot voorzichtigheid  — bertux 3 mei 2014 10:43 (CEST)

text: Beste Bertux,

text: 1. Hier zijn we het waarschijnlijk niet met elkaar over oneens, mijn vraag (en het is niet meer dan een vraag!) is of het mogelijk is dat de Septuagint bij deze tekst een andere weergave biedt dan het originele Hebreeuws. Dat zou namelijk kunnen verklaren waarom in het NT een interpretatie geboden wordt van 'Mensenzoon' die taalkundig niet klopt (o.b.v. Nederlandse vertalingen van het Hebreeuws) met de tekst uit Daniel. Mocht het zo zijn dat de Septuagint een andere interpretatiemogelijkheid biedt dan is dat raadsel mogelijk opgelost - er van uit gaande dat de NT auteurs en lezers (ook) gebruik maakten van de Septuagint.

text: 2. Okee. Ik had me gebaseerd op de Wikipedia regel:
replies: text: : Als je het werk van iemand anders wilt verbeteren, of eigen kennis wilt toevoegen, maar je niet zeker van jezelf bent, of als je een vraag of opmerking over een pagina hebt, dan is daar de overlegpagina van dat onderwerp voor.

text: In dit geval was ik zeker van mezelf vandaar dat ik aldus gehandeld heb. Bij punt 1 daarentegen was ik niet zeker van mezelf dus heb ik daar in het artikel geen actie op ondernomen.

text: 3. Het opsommen en tellen van vindplaatsen betreft bijdragen van eerdere auteurs die ik gewoon voor kennisgeving heb aangenomen en heb laten staan. Persoonlijk heb ik ook niet zoveel met tellingen, het gaat toch eerder om de inhoud dan om de kwantiteit zou ik denken.Marcocapelle (overleg) 3 mei 2014 22:18 (CEST)

text: 4. Ik zie nu dat je ook mijn 'Mensenzoon' toevoeging (NBG'51) teruggedraaid hebt. Dat verbaast me dan wel, omdat het een puur redactionele toevoeging betrof. Nu lijkt het alsof het eerste hoofdstuk van dit artikel helemaal niet gáát over het onderwerp van het artikel, als gevolg van de afwijkende vertaling 'Mensenzoon' (in de titel) en 'mens' (in het bijbelcitaat). Een bruggetje om het verband tussen de twee begrippen te leggen verbetert de leesbaarheid van het artikel.Marcocapelle (overleg) 3 mei 2014 22:28 (CEST)

text: 5. Ik zie nu dat je zelfs ook het toevoegen van een link, van Messias naar Messias, teruggedraaid hebt. Dat vind ik toch wel heel kinderachtig, zeker ook nadat ik wel de moeite gedaan heb om mijn veranderingen één voor één te verantwoorden.Marcocapelle (overleg) 4 mei 2014 09:21 (CEST)
replies: text: :Niet zozeer kinderachtig, misschien was ik te haastig of te moe. Ik heb gewoon alles teruggedraaid na mijn eigen laatste bewerking, voel je vrij alles te herstellen wat een evidente verbetering is. Ik zal later je bijdrage hierboven beter lezen, nu geen tijd.  Mijn advies is voorlopig toch: er zijn genoeg collega's op Wikipedia die de grondteksten kunnen lezen en toegang hebben tot gereputeerde exegetische bronnen. Zoek contact met die collega's. Zorg dat alles wat je schrijft op bronnen gebaseerd is en geef die bronnen. Houd je verre van eigen onderzoek  — bertux 4 mei 2014 13:56 (CEST)
thread_title: Wat staat er nu echt?

message: Het is me een raadsel waarom je met de berucht onbetrouwbare Septuagint aan de slag gaat, terwijl er online een weelde aan goede moderne vertalingen beschikbaar is, zoals blijkt uit het notenapparaat en de link die ik hierboven gaf. Alleen Biblija.net heeft al tientallen vertalingen, waaronder achttien Nederlandse. Zonder overleg of kennis van zaken de kopjes Joodse interpretatie en Christelijke interpretatie vervangen door enkele losse opmerkingen is onvoorzichtig en ongewenst. Waarom niet de oorspronkelijke auteurs op deze discussie geattendeerd of kenners van de grondtekst erbij gehaald? Alleen al deze overwegingen geven mij aanleiding om je bewerkingen terug te draaien. Als je bij collega's met verstand van zaken steun kunt vinden, dan zal ik je wijzigingen uiteraard aanvaarden.
Een tip: het zelf gaan zitten opsommen van allerlei vindplaatsen van een woord is verspilde moeite: met deze link als referentie ben je er ook en dat is voor de meeste lezers een veel nuttigere voetnoot. Zorgvuldigheid eist trouwens vermelding van de gebruikte vertaling, want je telling klopt alleen voor de NBV, de frequentie van het woord mensenzoon in het NT varieert tussen vertalingen van nul tot 87. Ook dat maant trouwens tot voorzichtigheid  — bertux 3 mei 2014 10:43 (CEST)
replies: text: Beste Bertux,

text: 1. Hier zijn we het waarschijnlijk niet met elkaar over oneens, mijn vraag (en het is niet meer dan een vraag!) is of het mogelijk is dat de Septuagint bij deze tekst een andere weergave biedt dan het originele Hebreeuws. Dat zou namelijk kunnen verklaren waarom in het NT een interpretatie geboden wordt van 'Mensenzoon' die taalkundig niet klopt (o.b.v. Nederlandse vertalingen van het Hebreeuws) met de tekst uit Daniel. Mocht het zo zijn dat de Septuagint een andere interpretatiemogelijkheid biedt dan is dat raadsel mogelijk opgelost - er van uit gaande dat de NT auteurs en lezers (ook) gebruik maakten van de Septuagint.

text: 2. Okee. Ik had me gebaseerd op de Wikipedia regel:
replies: text: : Als je het werk van iemand anders wilt verbeteren, of eigen kennis wilt toevoegen, maar je niet zeker van jezelf bent, of als je een vraag of opmerking over een pagina hebt, dan is daar de overlegpagina van dat onderwerp voor.

text: In dit geval was ik zeker van mezelf vandaar dat ik aldus gehandeld heb. Bij punt 1 daarentegen was ik niet zeker van mezelf dus heb ik daar in het artikel geen actie op ondernomen.

text: 3. Het opsommen en tellen van vindplaatsen betreft bijdragen van eerdere auteurs die ik gewoon voor kennisgeving heb aangenomen en heb laten staan. Persoonlijk heb ik ook niet zoveel met tellingen, het gaat toch eerder om de inhoud dan om de kwantiteit zou ik denken.Marcocapelle (overleg) 3 mei 2014 22:18 (CEST)

text: 4. Ik zie nu dat je ook mijn 'Mensenzoon' toevoeging (NBG'51) teruggedraaid hebt. Dat verbaast me dan wel, omdat het een puur redactionele toevoeging betrof. Nu lijkt het alsof het eerste hoofdstuk van dit artikel helemaal niet gáát over het onderwerp van het artikel, als gevolg van de afwijkende vertaling 'Mensenzoon' (in de titel) en 'mens' (in het bijbelcitaat). Een bruggetje om het verband tussen de twee begrippen te leggen verbetert de leesbaarheid van het artikel.Marcocapelle (overleg) 3 mei 2014 22:28 (CEST)

text: 5. Ik zie nu dat je zelfs ook het toevoegen van een link, van Messias naar Messias, teruggedraaid hebt. Dat vind ik toch wel heel kinderachtig, zeker ook nadat ik wel de moeite gedaan heb om mijn veranderingen één voor één te verantwoorden.Marcocapelle (overleg) 4 mei 2014 09:21 (CEST)
replies: text: :Niet zozeer kinderachtig, misschien was ik te haastig of te moe. Ik heb gewoon alles teruggedraaid na mijn eigen laatste bewerking, voel je vrij alles te herstellen wat een evidente verbetering is. Ik zal later je bijdrage hierboven beter lezen, nu geen tijd.  Mijn advies is voorlopig toch: er zijn genoeg collega's op Wikipedia die de grondteksten kunnen lezen en toegang hebben tot gereputeerde exegetische bronnen. Zoek contact met die collega's. Zorg dat alles wat je schrijft op bronnen gebaseerd is en geef die bronnen. Houd je verre van eigen onderzoek  — bertux 4 mei 2014 13:56 (CEST)
thread_title:  Onbetrouwbaar 

message: # Het lijkt me logisch om eerst met het Nieuwe Testament te beginnen en pas daarna de traditionele christelijke uitleg te laten volgen. (uitwerking zie hieronder)
# Het lijkt me dat er een bronvermelding moet komen voor het feit dat 'Mensenzoon' in het NT vanuit het Grieks uitsluitend als 'Mensenzoon' vertaald kan worden, dit in tegenstelling tot het Hebreeuws in het OT (zie bron? in 1e tekstregel hieronder)
# In de originele tekst kwamen twee thema's (Mensenzoon/Messias en Mensenzoon/oordeel) in verschillende paragrafen elk twee keer op bijna gelijke wijze aan de orde, e.e.a. heb ik hieronder samengesmolten tot één doorlopend verhaal.
# Voor zover er behoefte is aan verdere redactionele verbeteringen (zie ook opm. Bertux over citaties hierboven) kan dat natuurlijk aangevuld worden.
=== Nieuwe testament en christelijke uitleg ===
De uitdrukking Mensenzoon wordt in het Nieuwe Testament 82 keer gebruikt, vrijwel uitsluitend in passages waarin Jezus deze titel op zichzelf toepast.Matteüs 8.20, 9.6, 10.23, 11.19, 12.8, 12.32, 12.40, 13.37, 13.41, 16.13, 16.27-28, 17.9, 17.12, 17.22, 19.28, 20.18, 24.27, 24.30, 24.37, 24.39, 24.44, 25.31, 26.2, 26.24, 26.45, 26.64; Marcus 2.10, 2.28, 8.31, 8.38, 9.9, 9.12, 9.31, 10.33, 10.45, 13.26, 14.21, 14.41, 14.62; Lucas 5.24, 6.5, 6.22, 7.34, 9.22, 9.26, 9.44, 9.58, 11.30, 12.8, 12.10, 12.40, 17.22, 17.24, 17.26, 17.30, 18.8, 18.31, 19.10, 21.27, 21.36, 22.22, 22.48, 22.69, 24.7; Johannes 1.51, 3.13-14, 5.27, 6.27, 6,53, 6.62, 8.28, 9.35, 12.23, 12.34, 13.31; Handelingen 7.56. 
Vrijwel alle keren wordt Mensenzoon in het Nieuwe Testament in de directe rede in 3e persoon enkelvoud gebruikt, b.v.:
replies: text: :Tegen de leerlingen zei hij: ‘Er komt een tijd dat jullie ernaar zullen verlangen een van de dagen van de Mensenzoon te zien, maar jullie zullen die dag niet meemaken.’Lucas 17:22
Daarnaast is in de Openbaring van Johannes tweemaal sprake van "iemand kwam die eruitzag als een mens".Openbaring van Johannes 1.13 en 14.14. In de brieven wordt geen referentie gemaakt naar het begrip Mensenzoon.
De traditionele christelijke uitleg van de passage gaat ervan uit dat de begrippen Mensenzoon en Messias samenvallen. In dit opzicht zijn er dus overeenkomsten tussen de messianologieën van Akiba en de eerste christenen. 
Een andere kwestie is of de vroegste christenen meenden dat hun messias degene was die, als Mensenzoon, aan het einde der tijden het oordeel over de volken zal vellen. Dit is een gebeurtenis die in het Christendom bekendstaat als het "Laatste Oordeel" en heeft een wijdere betekenis heeft dan het oordeel over de vier wereldrijken dat in Daniël 7 is bedoeld. Vermoedelijk is dit inderdaad het geval; toen Jezus door Kajafas werd verhoord, vond volgens de Evangelisten de volgende uitwisseling plaats:
replies: text: :Toen vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de messias, de Zoon van de Gezegende?’

text: :Jezus zei: "Dat ben ik, en u zult de Mensenzoon (τον υιον του ανθρωπου) aan de rechterhand van de Machtige zien zitten en hem zien komen op de wolken van de hemel." Marcus 14.61-62); vertaling: NBV (2004). Parallelpassages zijn te vinden in Matteüs 26.63-64 en Lucas 22.66-71. Een mogelijke verklaring voor de parallellie is dat Mattheüs en Lucas het Evangelie van Marcus kenden (het "synoptische vraagstuk").
Anders gezegd, Jezus beroept zich hier op Daniël 7. Dit geeft aan dat in de vroege kerk werd aangenomen dat Jezus, als messias, de Mensenzoon was die het Laatste Oordeel zou vellen.
Marcocapelle (overleg) 6 mei 2014 22:40 (CEST)
thread_title:  Voorstel voor betere volgorde en beter lopende verhaallijn voor Nieuwe testament en christelijke uitleg 

message: De uitdrukking Mensenzoon wordt in het Nieuwe Testament 82 keer gebruikt, vrijwel uitsluitend in passages waarin Jezus deze titel op zichzelf toepast.Matteüs 8.20, 9.6, 10.23, 11.19, 12.8, 12.32, 12.40, 13.37, 13.41, 16.13, 16.27-28, 17.9, 17.12, 17.22, 19.28, 20.18, 24.27, 24.30, 24.37, 24.39, 24.44, 25.31, 26.2, 26.24, 26.45, 26.64; Marcus 2.10, 2.28, 8.31, 8.38, 9.9, 9.12, 9.31, 10.33, 10.45, 13.26, 14.21, 14.41, 14.62; Lucas 5.24, 6.5, 6.22, 7.34, 9.22, 9.26, 9.44, 9.58, 11.30, 12.8, 12.10, 12.40, 17.22, 17.24, 17.26, 17.30, 18.8, 18.31, 19.10, 21.27, 21.36, 22.22, 22.48, 22.69, 24.7; Johannes 1.51, 3.13-14, 5.27, 6.27, 6,53, 6.62, 8.28, 9.35, 12.23, 12.34, 13.31; Handelingen 7.56. 
Vrijwel alle keren wordt Mensenzoon in het Nieuwe Testament in de directe rede in 3e persoon enkelvoud gebruikt, b.v.:
replies: text: :Tegen de leerlingen zei hij: ‘Er komt een tijd dat jullie ernaar zullen verlangen een van de dagen van de Mensenzoon te zien, maar jullie zullen die dag niet meemaken.’Lucas 17:22
Daarnaast is in de Openbaring van Johannes tweemaal sprake van "iemand kwam die eruitzag als een mens".Openbaring van Johannes 1.13 en 14.14. In de brieven wordt geen referentie gemaakt naar het begrip Mensenzoon.
De traditionele christelijke uitleg van de passage gaat ervan uit dat de begrippen Mensenzoon en Messias samenvallen. In dit opzicht zijn er dus overeenkomsten tussen de messianologieën van Akiba en de eerste christenen. 
Een andere kwestie is of de vroegste christenen meenden dat hun messias degene was die, als Mensenzoon, aan het einde der tijden het oordeel over de volken zal vellen. Dit is een gebeurtenis die in het Christendom bekendstaat als het "Laatste Oordeel" en heeft een wijdere betekenis heeft dan het oordeel over de vier wereldrijken dat in Daniël 7 is bedoeld. Vermoedelijk is dit inderdaad het geval; toen Jezus door Kajafas werd verhoord, vond volgens de Evangelisten de volgende uitwisseling plaats:
replies: text: :Toen vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de messias, de Zoon van de Gezegende?’

text: :Jezus zei: "Dat ben ik, en u zult de Mensenzoon (τον υιον του ανθρωπου) aan de rechterhand van de Machtige zien zitten en hem zien komen op de wolken van de hemel." Marcus 14.61-62); vertaling: NBV (2004). Parallelpassages zijn te vinden in Matteüs 26.63-64 en Lucas 22.66-71. Een mogelijke verklaring voor de parallellie is dat Mattheüs en Lucas het Evangelie van Marcus kenden (het "synoptische vraagstuk").
Anders gezegd, Jezus beroept zich hier op Daniël 7. Dit geeft aan dat in de vroege kerk werd aangenomen dat Jezus, als messias, de Mensenzoon was die het Laatste Oordeel zou vellen.
Marcocapelle (overleg) 6 mei 2014 22:40 (CEST)
thread_title:  Nieuwe testament en christelijke uitleg 

message: Enkele opmerkingen:
* 1. Ik las ergens dat ik goed Hebreeuws ken, dat is niet waar. Ik heb wel eens een cursus gevolgd, maar lees het met veel hulpmiddelen en grote moeite. Maar daar hebben we toch weinig  aan, want dit gedeelte is itot 8:1n het Aramees geschreven 
*. 2. Daniël is volgens veel geleerden geschreven rond 165 v. Chr. Het is een apokalyptisch boek, dat de lezer een hart onder de riem steekt in barre tijden (onderdrukking dor de Grieken; uit Syrië).
* 3. De term "bar eenesh" (zoon van een mens) is te vergelijken met "Mensenkind" uit Ezechiël (daar Hebreeuws: Ben Adam).
* 4. Het is helemaal niet gek om de Septuagint te raadplegen; dat is een oude tekst en kan daarom licht werpen op onduidelijke gedeelten. Bovendien laat ze zien welke vertaling in de NT-periode gangbaar was. Door zoon des mensen (huios anthroopou) vergelijken met de term in het NT: "huios tou anthroopou". Alleen in Openbaring staat het net iets anders: homoion huion anthroopou; letterlijk de LXX teksst.
* 5. Daniël is goed vertegenwoordigd onder de Dode-Zeerollen. Kennelijk was het boek populair in de tijd van Jezus. Er was een levende Messiasverwachting.
* 6. In plaats van te zeggen dat de christelijke theologie oid de titel op Jezus betrekt, zou ik zeggen dat Jezus dat zelf doet, en zich daarmee in kryptische woorden  de Messias noemt. De term zal gewoon "die er uit zag als een mens" betekend hebben, maar krijgt door het gebruik in Daniël een heel eigen connottatie  en door Jezus'gebruik nog meer.
Koosg (overleg) 7 mei 2014 23:20 (CEST)
* NBV Studiebijbel 2008,bladz 1352;2173
* Kok Kampen; Bijbelse encyclopedie, bldz 753
Koosg (overleg) 8 mei 2014 16:24 (CEST)
replies: text: : Beste Koosg,
replies: text: : 1. Je hebt helemaal gelijk.

text: : 3. Daarmee geef je impliciet ook aan dat de paragraaf "Mensenkind" in het artikel nergens op slaat, toch?

text: : 4. Ja, ik heb inmiddels ook al zitten denken, zou een artikel als dit eigenlijk niet het beste in een eerste hoofdstuk kunnen beginnen met alle vertaalproblematiek? Is het mogelijk dat je dat je dat op die manier in het artikel integreert?

text: : Groeten, Marcocapelle (overleg) 8 mei 2014 23:59 (CEST)
replies: text: ::Mensenkind, Ben Adam, heb ik altijd als een stsijlkenmerk van Ezechiël gezien. Volgens de Studiebijbel (b;adz 1266) benaddrukt Gpd hiermee de stserfelijkheid van  de mens. Het Old Testament Tyndale commentary  van Taylor  zegt ongeveer het zelfdw. Mij stoort het beweust ezinnetje niet, maaar het maakt de zaken missschien nodeloos ingewikkeld.
De Studiebijbel meldt nog dat de eschatologische figuuur vn de Mensenzoon ook voorkomt in 1 Henoch37-71 en in 4 Ezara 13. Ik kan dit niet controleren. Groetjes, Koosg (overleg) 9 mei 2014 00:37 (CEST)

text: :Heb de apocriefen toegevoegd; Ezechiël anders  geformuleerd. Is dat stukje Baabylonische teksset niet raar? (Makkabeeën)? Koosg (overleg) 9 mei 2014 19:02 (CEST)
replies: text: :: Die Babylonische tekst, het klinkt niet erg waarschijnlijk. De vraag is, moet je een hypothese wel op Wikipedia vermelden als het onduidelijk is of het een vrij breed gedragen hypothese is... Groeten, Marcocapelle (overleg) 9 mei 2014 21:39 (CEST)
replies: text: :::Ik haal het weg. Volgens kritischede geleerden is het boekl in de Makkabeeëntijd ontstaan. Volgens de traditonele visie klopt de hypothese evenmin.  Koosg (overleg) 9 mei 2014 22:20 (CEST)
replies: text: ::::De hypothese (niet zozeer van een oertekst, maar wel van de godsdiensthistorische achtergrond van het beeld) wordt o.a. door John J. Collins naar voren gebracht, o.a. in Seers, Sibyls, and Sages in Hellenistic-Roman Judaism (Brill, 1997) hfst. 9 (google books). Machaerus (overleg) 11 mei 2014 00:06 (CEST)
thread_title:  Zoon van een mens 

message: Ik zie dat er een bronverzoek geuit is mbt de gangbare interpretatie van rabbi Akiva's woorden (zowel in het lemma zelf als op een overlegpagina elders). De woorden voor 'mensenzoon' worden in de betreffende passage inderdaad niet genoemd, maar rabbi Akiva's uitspraak heeft betrekking op het visioen als geheel, vandaar dat de 'David' waarnaar hij verwijst als interpretatie van de mensenzoonfiguur wordt opgevat. Om het maar meteen met een bron te onderbouwen: de gangbare interpretatie van Akiva's woorden wordt o.a. Verwoord door John J. Collins, The Scepter and the Star: Messianism in Light of the Dead Sea Scrolls, Eerdmans: 2nd ed. 2010, pag. 191:
"The 'Son of God' text from Qumran [= 4Q246] suggests that Daniel 7 was understood with reference to a Davidic messiah from an early point. Such an interpretation is also reflected in Rabbi Akiba's famous exposition of the plural 'thrones' in Dan 7:9 as 'one for Him (God) and one for David.'", onder verwijzing naar b. Hag. 14a en b. Sanh. 38b.
Overigens zijn dit de openingswoorden van een hoofdstuk dat in zijn geheel gewijd is aan 'The Danielic Son of Man' (wellicht ten overvloede: Collins heeft diverse toonaangevende publicaties mbt vroegjoodse apocalyptiek op zijn naam staan en is ook de auteur van het Daniëlcommentaar in de Hermeneia-reeks).
Groet, Machaerus (overleg) 10 mei 2014 23:52 (CEST)
replies: text: :Reuze bedanknt; Ik heb geprobeerd je woorden van Rabbi Akiva tussen te voegen, kijk je even of het zo goedi s>?
replies: text: :Het volgende had ik weggehaald; vind je dat dit had moetenn blijven? Koosg (overleg) 11 mei 2014 01:46 (CEST)
thread_title:  Rabbi Akiva 

message: − 	
Er is wel geopperd  ref>Jonathan Goldstein, Peoples of an Almighty God. Competing Religions in the Ancient World (2002).</ref dat het visioen teruggaat op een profetie die in Babylon circuleerde tijdens de regering van Nabonidus (r.556-539), de laatste koning van het Babylonische Rijk. De vier dieren zouden dan verwijzen naar de regeringen van Nebukadnezar, Amel-marduk, Neriglissar en Labashi-marduk; de Mensenzoon zou dan geen ander zijn dan Nabonidus. De hypothese kan niet worden bewezen, maar het is geenszins uitgesloten dat de auteur van Daniël oud Babylonisch materiaal heeft gekend en er een joodse draai aan heeft gegeven.'''
groeten en reuze bedankt,Koosg (overleg) 11 mei 2014 01:46 (CEST)
replies: text: :Beste Koos, ik heb het stukje over r. Akiva nog iets bijgeschaafd, volgens mij is het wel goed zo. Over de Babylonische oertekst: in de vorm waarin de tekst stond, is deze volgens mij te specifiek toegespitst op één bepaalde benadering, en is de pasage niet helemaal representatief. Volgens mij neemt men vaker een Ugaritische achtergrond aan (waarbij men bovendien niet meer aan een oertekst denkt, maar aan beïnvloeding door ideeën). Een kopje over godsdiensthistorische achtergrond kan nuttig zijn, maar dan wel op een manier die representatief is voor het onderzoek. Daarbij zou het hfst uit Collins (Seers, Sybels and Sages, hfst 9), waarnaar ik onder het kopje hierboven verwees, nuttig zijn.
replies: text: :wat ik bovendien in het lemma nog mis, is een van de benaderingen mbt het NT. Nu wordt alleen de achtergrond van Daniel (via 1 Henoch en 4 Ezra) uitgewerkt, maar ik mis de geheel andere benadering die destijds door Géza Vermes is voorgesteld, die 'mensenzoon' ziet in het verlengde van Aramees idioom als een verhulde zelfaanduiding. Hij deed dit destijds in een beroemd geworden lezing (in 1967, als ik het uit m'n hoofd goed heb) en heeft dat later verder uitgewerkt in o.a. zijn boek Jesus the Jew en andere publicaties.

text: :In 2000 is van Burkett een monografie verschenen (bij Camebridge University Press) waarin de geschiedenis van het onderzoek in kaart wordt gebracht. Dit zou helpend kunnen zijn in het verder vormgeven aan dit lemma (maar mijzelf ontbreekt de tijd dit te doen, ik plaats het hier dus als vrijblijvende tip)

text: :Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 11 mei 2014 11:16 (CEST)
thread_title:  '''Babylonische oertekst?''' 

message: Ik heb vandaag dit artikel voor het eerst gelezen. Het is onvoldoende gestructureerd. Voor de lezer wordt onvoldoende  duidelijk wat nu het begrip Mensenzoon is en waar dat vandaan komt. 
Een artikel over dit onderwerp zou veel duidelijker moeten maken dat het begrip mensenzoon afkomstig is uit joodse speculaties over de verschijningsvorm van God. Daar moet het artikel ook mee beginnen.  Die verschijningsvorm werd in die speculaties als een mens voorgesteld. Dat kan al via een exegese van Genesis 1 dat de mens geschapen is ‘ naar Gods beeld en gelijkenis ‘. Daarnaast speelt echter vooral het visioen in Ezechiel een rol. Daar is in de joodse mystiek zeer veel over gespeculeerd. Deze hemelse Mens verschijnt dan in bijvoorbeeld Daniël en de Henoch-literatuur als de Mensenzoon met titels als bijvoorbeeld Metatron , de kleine JHWH. Dat begrip  wordt later in een  verschillende context en met andere associaties in het Nieuwe Testament op Jezus overgedragen.  
In het artikel ontbreekt ook iedere notie van het feit dat in de gnostiek en het hermetisme het begrip Zoon van de Mens veelvuldig voortkomt. In mijn opvatting moet dit artikel grondig aangepast worden.Ik zal enkele dagen wachten op eventuele reacties en daarna het artikel aanpassen.  Renevs (overleg) 12 jan 2022 22:18 (CET)
thread_title:  Gewenste aanpassingen