Overleg:Koninklijke Marine

message: Beste allemaal... als (ex-)officier moet me toch echt wat van hart: marine in Koninklijke marine is met een kleine letter! IMFJ 19 mrt 2004 03:58 (CET)
replies: text: De Marine zelf schrijft het (nu) met een hoofdletter, zie: http://www.marine.nl/index.html. Misschien is het sinds jij daar weg bent veranderd? In het Nederlands is wel een trend zichtbaar naar steeds meer hoofdletters, onder invloed van het Engels/Amerikaans. Elly 19 mrt 2004 08:16 (CET)
replies: text: :Eens met je opmerking. Ten aanzien van je vraag: Ik zal het eens navragen bij aldaar nog werkzame (ex-)collega's IMFJ 19 mrt 2004 17:06 (CET)
** Wat is dat nou toch weer voor onzin, Koninklijke Marine, met marine zonder hoofdletter. Zoals de webstek van de Marine zegt: "Weten waar je mee bezig bent!" O ja, ik heb ook bij de Marine gediend! Adamhawk 23 mrt 2004 06:25 (CET)
Ik voelde me toch genoodzaakt om aan die onzin van Marine zonder hoofdletter een einde te maken. Hoe onlogisch dit was blijkt wel uit de andere krijgsmacht onderdelen, die allen met een hoofdletter worden geschreven. Overigens mijn waardering voor het vele positieve werk dat aan dit artikel is besteed. Het ziet er nu enorm veel beter uit! Waarvan acte Adamhawk 3 apr 2004 04:12 (CEST)
Gelet op het voorgaande hierbij een serieuze reaktie op het hoofdstuk Bases van dit artikel.
De vermelding "In het Caraibisch Gebied is een steunpunt in Willemstad" is niet correct.
Op Curacao bevinden zich de marinierskazerne Suffisant, de marinebasis Parera en de Marine Luchtvaart   Dienst (vliegveld HATO). Op Aruba is de marinierskazerne Saveneta.
Ik beveel derhalve de volgende correctie aan. " Voor het Caraibisch gebied zijn er steunpunten op Curacao en Aruba".
PS
Is het de gebruikers IMFJ en Elly het hoofdletter misbruik in Caraibisch [G]ebied ontgaan?
Overigens alle lof. Gebruiker:ARGR 11 febr. 2005
Wil iedereen die over de Caraïben spreeks eindelijk eens het volgende onthouden: het adjectief van Caraïben is niet Caraïbische, maar Caribische. Heb dit even veranderd. En trouwens, hoofdlettermisbruik is één woord.--Maartentje 11 feb 2005 12:15 (CET)

text: Bij de marine spreekt men wel van Caraïbisch ..., het is ook: Commandant der Zeemacht in het Caraïbisch Gebied. Robby 6 jun 2005 14:59 (CEST)
Dat was rap! Bedankt. Gebruiker: ARGR 11 feb 2005 12:25 (CET)
thread_title:  kleine letter of grote letter  "m"

message: Ik heb vandaag het artikel flink uitgebreid, met o.a. een stuk geschiedenis, en aangepast met o.a. een iets gewijzigde indeling. Aprospos, ik ben geen (oud) marine-officier ;-) Robby 6 jun 2005 14:59 (CEST)
thread_title:  Aangevuld 

message: Dat ze iets met boten doen en varen is mij wel duidelijk. Maar waarom doen ze het?
Kan iemand kernachtig zeggen:
"De Koninklijke Marine is het maritiem onderdeel  van de Nederlandse Krijgsmacht met als taak:"
* ????"''
Ik denk ik ga eens kijken bij www.marine.nl, maar die jongens zeggen alleen: 
- hoe ze het doen en 
- met wie ze het doen
- waarom ze iets doen en
- wie allemaal wat doet ...
Maar ik heb geen flauw idee wat nu hun missie is! Ed Stevenhagen (15 jaar Klu)
replies: text: Dat staat samengevat op de website www.mindef.nl. Het is ook wel uit de tekst te halen, maar idd, niet kernachtig samengevat. Ik zal eens kijken of ik vandaag tijd heb er iets van te maken. Robby 6 jul 2005 09:15 (CEST)

text: Ik heb het iets anders gedaan en een apart subkopje van gemaakt, ben nog niet helemaal tevreden. Zoals jij het hebt gedaan bij KL en KLu, gekopieerd van hun websites en geplakt in het begin van het lemma, vind ik het een beetje op propaganda lijken. In een encyclopedisch artikel dien je - mi - meer afstand te houden. Robby 7 jul 2005 11:09 (CEST)

text: Wil je weergeven wat de doelstellingen zijn van iemand of de een organisatie dan moet je juist de bron raadplegen: de man zelf vragen of bij een organisatie de homepage of de jaarstukken. De luchtmacht en de landmacht waren heel duidelijk. De marine dobberde maar wat rond in hun omschrijving.Ed Stevenhagen 7 jul 2005 17:32 (CEST)
replies: text: :Vooropgesteld dat je wil weergeven wat de organisatie zelf al doet, waarbij je een doorgeefluik bent of een PR functie vervult. Bij nader inzien schrijf ik een artikel over deze of gene liever in mijn eigen woorden, voor het overige wordt al doorverwezen (zie links) naar de websites natuurlijk. Ik heb nog wel documentatie van de marine liggen waar zoiets als een mission statement in staat. Die zal ik nog wel verwerken in het artikel. Robby 7 jul 2005 17:44 (CEST)
Definities en doelstellingen. Kijk, dit was bijvoorbeeld de definitie op Wikipedia van de Landmacht:
Landmacht of landstrijdkrachten is in militaire betekenis de organisatie die de middelen beheert waarmee de oorlogvoering ter land wordt gevoerd.
Punt en einde citaat. Ik lees niets van krijgsmacht, of onderdeel van, of taken. Het is zo alleen een beheerder, een veredelde magazijnmeester. En verder lees ik alleen maar oorlogsvoering! Waar zijn de vredestaken gebleven? Wanneer er een militaire betekenis is, welke andere betekenis is er dan nog meer? Het is zeker geen propaganda wanneer je de doelstellingen weergeeft die men zelf beschrijft. Het is fout wanneer je voor iemand anders zelf doelstellingen gaat verzinnen. En een onderwerp als dit zou moeten bevatten: Formele naam - doelstelling - organisatie - activiteiten - middelen - geschiedenis - verwijzingen. De Marinevoorlichtingsdienst heeft mij vandaag geschreven dat ook zij zullen werken aan een kernachtige definitie op hun site. Ed Stevenhagen 7 jul 2005 18:07 (CEST)
thread_title:  Wat is de taak, de missie van de Koninklijke Marine? 

message: Hello! I wrote in German Wikipedia an article about the battle of Timor (:de:Schlacht um Timor). Now I am trying to fill the red links. Can anybody give me informations for an article about the Dutch destroyer Hr. Ms. Tjerk Hiddes, which evacuated soldiers from Timor in 1942? Other informations about the Battle of Timor are welcomed, too! Please answer me on my German user-Website: :de:Benutzer Diskussion:J. Patrick Fischer. Thank you! :de:Benutzer:J. Patrick Fischer, --217.249.198.90 28 feb 2007 08:50 (CET)
thread_title:  Hr. Ms. Tjerk Hiddes (1942) 

message: Alle afbeeldingen van de Koninklijke Nederlandse Marine zullen spoedig van Commons verwijderd worden. Na een e-mail uitwisseling bleek dat deze afbeeldingen onvrij zijn: het maken van afgeleid werk is niet toegestaan. Zie voor meer informatie :commons:Commons:Deletion requests/Template:DutchRoyalNavy. Bryan 29 mrt 2007 16:33 (CEST)
thread_title:  Afbeeldingen 

message: De marine heeft er een minder! .
Ik heb deze toevoeging weggehaald, en dat nu weer teruggedraaid. Uit de reactie van de afzender op mijn OP blijkt dat dit een verzoek is tot het aanpassen van het aantal Lynx helicopters bij het kopje samenstelling.-- 18 apr 2011 18:12 (CEST)
thread_title:  Lynx helicopters 

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Vlootschouw marinedagen Vlissingen 06-07-07.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070720. --E85Bot 21 jul 2007 03:02 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Vlootschouw marinedagen Vlissingen 06-07-07.jpg]] 

message: Dit artikle heeft een flinke opknapbeurt nodig. Er is zoveel bijgeschreven dat er veel informatie dubbel in staat en het stuk mi niet lekker meer leest. Ook wordt er tekst gekopieerd van defensiewebsites - lijkt me niet de bedoeling. Als ik tijd heb wil ik dat de komende dagen gaan doen. Robby 17 feb 2009 19:24 (CET)
thread_title:  Opknappen 

message: Holland Klasse toevoegen???
thread_title:  Holland Klasse 

message: Over enkele weken kennen we de schepen niet langer als "Hare Majesteits" maar wordt dat "Zijne Majesteits". Voor de foto's van de schepen is dat geen probleem, daar is al in voorzien door die aanduidingen gewoon niet op te nemen in de category. Zie :commons:Category:Naval ships of the Netherlands by name (De Engelsen zullen zichzelf daar ook nog een keer tegenkomen.) Maar hier op Wikipedia zullen we er iets op moeten vinden. Schepen die alleen maar onder een koningin hebben gediend kan je slecht Z.Ms. meer geven, ik zie niet zo snel Z.Ms. Karel Doorman verschijnen. Is het een goed idee om alle artikelen van in de vaart zijnde of op stapel staande schepen in één slag op 30 april 2012 te vernoemen naar Z.Ms. enz. ? Stunteltje (overleg) 29 jan 2013 20:55 (CET)
replies: text: De aanduidingen zijn "Harer Majesteits" , resp. "Zijner Majesteits" (afgekort tot Hr.Ms. resp. Zr.Ms.). Het wisselen van aanduiding betreft uitsluitend de schepen die op 30 april in dienst zijn (of nog komen) van de marine. Karel Doorman (1948) en De Ruyter (1976) blijven dus gewoon Hr.Ms. Karel Doorman resp. Hr.Ms. De Ruyter. Robby (overleg) 1 feb 2013 09:22 (CET)
replies: text: :Zoals al opgemerkt in de Kroeg; het voorvoegsel maakt geen deel uit van de naam, dus kan het best weggelaten worden. BoH (overleg) 1 feb 2013 09:53 (CET)
----
*De discussie in de kroeg maar even naar hier gekopieerd, vóór ie daar het archief in verdwijnt:
Over enkele weken kennen we de schepen van de Koninklijke Marine niet langer als "Hare Majesteits" maar worden dat "Zijne Majesteits". Voor de foto's van de schepen is dat geen probleem, daar is al in voorzien door die aanduidingen gewoon niet op te nemen in de category. Zie :commons:Category:Naval ships of the Netherlands by name (De Engelsen zullen zichzelf daar ook nog een keer tegenkomen.) Maar hier op Wikipedia zullen we er iets op moeten vinden. Schepen die alleen maar onder een koningin hebben gediend kan je slecht Z.Ms. meer geven, ik zie niet zo snel Z.Ms. Karel Doorman verschijnen. Is het een goed idee om alle artikelen van in de vaart zijnde of op stapel staande schepen in één slag op 30 april 2012 te vernoemen naar Z.Ms. enz. ? Discussie op Overleg:Koninklijke Marine Stunteltje (overleg) 29 jan 2013 20:55 (CET)

text: Ik meen dat het Harer Majesteits en Zijner Majesteits is, dus Hr. Ms. en Zr. Ms. Emelha (overleg) 29 jan 2013 21:11 (CET)
replies: text: :Ik meendse juist vaak de afkoring "H.M.S." gezien en gehoord te hebben, dus dat moet nog even goed uitgezocht worden dan.  30 jan 2013 01:57 (CET)
replies: text: :::H.M.S. is de Britse aanduiding (Her Majesty's Ship). Paul B (overleg) 30 jan 2013 11:42 (CET)
replies: text: ::::... wat ook te gebruiken is voor His Majesty's Ship, dus de Britten hebben op dit punt een groots efficiëncy-voordeel, mocht daar ooit nog een troonswisseling plaatsvinden. Maar zij moeten dan weer wel hun volkslied aanpassen. CaAl (overleg) 30 jan 2013 11:58 (CET)
replies: text: ::::: Dus dáárom blijft die Elizabeth II maar doorgaan: dat scheelt weer in de kosten voor het herdrukken van alle teksten . Paul B (overleg) 30 jan 2013 12:01 (CET)

text: ::Misschien een gekke vraag, maar is er een bron voor het gegeven dat de namen van schepen zullen gaan veranderen? Lijkt mij een zeer noodzakelijk gegeven voor een encyclopedie.  30 jan 2013 02:23 (CET)
replies: text: :::NOS.nl, Ander predikaat oorlogsschepen --RenéV (overleg) 30 jan 2013 05:44 (CET)
replies: text: ::::Dank!

text: ::::Als nitwit op het gebied vind ik het grappig om te lezen: "Door zo'n predikaat kan een schip worden toegevoegd aan de oorlogsvloot, en worden ingezet voor militaire operaties." -> Waarom zou een schip niet toegevoegd kunnen worden aan de oorlogsvloot en niet ingezet kunnen voor militaire operaties als het geen predikaat heeft? Misschien kan daar iemand een keer een artikel over schrijven? Bv predikaat (schip)? Lijkt mij een sterk gewenst artikel voor 30 april aanstaande.  30 jan 2013 05:50 (CET)

text: :Misschien kunnen de betreffende schepen handmatig (hotcat!) in een werk-categorie gezet worden. Daarna kan een botje de categorie doorrammelen, de wijzigingen uitvoeren én de categorie verwijderen. Zo idioot veel schepen kunnen het niet meer zijn na alle bezuinigingen en verkopen. The Banner Overleg 30 jan 2013 03:46 (CET)

text: :Alleen veranderen als de officiele naam verandert. Zr. Ms. Buffel werd immers ook niet hernoemd toen we een koningin kregen.  Targaryenspreek! 31 jan 2013 01:47 (CET)
replies: text: ::Maar de Buffel was dan ook geen oorlogsschip meer toen de nieuwe koningin aantrad... The Banner Overleg 31 jan 2013 19:36 (CET)

text: @Wikiklaas, Zie onze eigen Wikipedia: Zijner Majesteits (scheepsaanduiding). Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 30 jan 2013 08:50 (CET)
De hernoeming van de artikelen zou zonder voorvoegsel moeten zijn, dit maakt tenslotte geen onderdeel uit van de naam. Probleem opgelost. BoH (overleg) 31 jan 2013 01:27 (CET)

text: Zo hebben we dat op Commons opgelost voor motorschepen en stoomschepen. Aanduidingen als M/S en S/S zijn inmiddels gaande weg uit beeld geraakt, tenzij dat op het schip staat en dan maakt het deel uit van de scheepsnaam. Maar omdat schepen overal naar vernoemd worden en bepaalde namen steeds weer terugkomen zijn daar nu meer dan 23.000 categorieën aangemaakt die het  format hebben Shipsname (ship, XXXX) waarin XXXX het jaartal van oplevering, in bedrijfstelling of "first commissioning" voorstelt. Het "probleem" met marineschepen is, dat de kenners zo'n schip altijd met het betreffende majesteits-voorvoegsel aanduiden en er is dan ook veel voor te zeggen om dat in een Wikipedia ook te doen. Bij Commons gaat het puur om het vinden van foto's voor artikelen en daar is een strakke standaardisatie pure winst. (Maar ik weet inmiddels ook wel dat het woord "standaardisatie" voor sommigen hier als een rode lap voor een stier werkt.) Stunteltje (overleg) 31 jan 2013 08:54 (CET)
replies: text: :Bij de meeste schepen heb ik MS of SS dan ook verwijderd. Bij marineschepen heb ik dat nagelaten, omdat dit daar inderdaad gevoeliger ligt, het is nog net geen religieuze beleving. BoH (overleg) 31 jan 2013 09:59 (CET)

text: Laten we even afwachten wat het toekomstig staatshoofd ervan vindt. We zijn tenslotte volgend en nemen weinig of liever helemaal geen initiatieven in deze.  |Klaas ‌ V| 31 jan 2013 12:45 (CET)
Het staatshoofd hoeft er niets van te vinden, want het maakt geen onderdeel uit van de naam. BoH (overleg) 31 jan 2013 14:02 (CET)

text: Dan lijkt het me een pragmatische oplossing om de artikelen te hernoemen naar de naam zonder voorvoegsels, en doorverwijzingen te maken voor de naam met voorvoegsels, zowel Zr. Ms. XXX als Hr. Ms. XXX, aangezien schepen onder beide namen bekend waren of zullen zijn.  31 jan 2013 14:17 (CET)
replies: text: :Voor verwijderen van de voorvoegsels en voor aanmaken van (nieuwe) redirects. Michiel1972 1 feb 2013 00:19 (CET)
Einde discussie Kroeg
----
Eens met Boh en Michiek1972: het predicaat maakt geen deel uit van de naam. We kunnen oorlogsschepen heel goed aanduiden met De Ruyter (1976) en De Ruyter (2005). Robby (overleg) 5 feb 2013 20:20 (CET)

text: Volstrekt overbodige actie: vooral bij naar personen vernoemde schepen geeft dit belachelijk uitziende artikelnamen - 193.177.183.210 24 jul 2013 14:35 (CEST)
Dat lijkt mij meer een zaak om aan te kaarten bij de verantwoordelijken voor de naamgeving. BoH (overleg) 24 jul 2013 14:37 (CEST)

text: Nee, dat is een structureel iets: "persoonsnaam (jaartal)" is in de nl-wikipediaconventies een persoon met een bepaald geboorterjaar. Deze - nogmaals - volstrekt overfbodige hernoemingsactie leidt tot het veranderen van eenduidige en begrijpelijke artikelnamen naar dubbelzinnige en onbegrijpelijke artikelnamen. Niet iets waar we op zaten te wachten - 193.177.183.210 24 jul 2013 14:39 (CEST)

text: En als je het dan toch niet kunt laten, verander dan zo'n artikelnaam in "persoonsnaam (marineschip uit jaartal)" - 193.177.183.210 24 jul 2013 14:41 (CEST)
Ik zal bij persoonsnamen een toevoeging doen. BoH (overleg) 24 jul 2013 15:03 (CEST)

text: Doe dat dan wel goed. Welke jaartallen hanteren wij? Het jaartal dat het schip onder de betreffende naam in dienst gesteld is, het jaartal van kiellegging, of hwet jaartal van oplevering? In die jaartallen kan nogal een verschil zitten, zeker wanneer het een "tweedehands" schip betreft. Gebruikelijk is bij de marine om het jaar van indienststelling bij de KM te hanteren, maar hoe dat op nl-wikipedia gedaan wordt, weet ik niet - 193.177.183.210 24 jul 2013 16:17 (CEST)

text: En om op dat laatste terug te komen: ik weet niet direct of er voorbeelden van zijn te vinden, maar het gebruik van het jaar van indienststelling bij de KM voorkomt dubbelzinnigheid, omdat bepaalde scheepsnamen continu danwel vrijwel continu in gebruik zijn bij de KM. Een tweedehands schip kan in principe zelfs eerder zijn gebouwd dan zijn voorganger bij de KM. Het gebruik van het jaar van tewaterlating (ook wanneer dit onder een andere naam is gebeurd) is dan ook af te raden - 193.177.183.210 24 jul 2013 16:38 (CEST)
Dat verschilt. Ik geef zelf juist wel de voorkeur aan de tewaterlating, omdat het artikel over het schip gaat, niet de organisatie waar het voor vaart. In principe heeft Wikipedia geen voorkeur voor een reder of marine. Dat de KM het anders doet, is niet vreemd, aangezien de dienst voor andere marines daarvoor minder relevant is. BoH (overleg) 24 jul 2013 16:44 (CEST)

text: Het maakt het er echter voor de doorsnee gebruiker niet eenvoudiger of logischer op. Iemand die onderzoek doet naar marineschepen krijgt over het algemeen de jaartallen van indienststelling te zien; niet die van tewaterlating, ongeacht om welke marine het gaat. Je lijkt met je hernoemingen alleen maar je gelijk te willen bewijzen - 193.177.183.210 24 jul 2013 16:56 (CEST)
Welk gelijk? BoH (overleg) 24 jul 2013 17:16 (CEST)

text: Pffft...in wat voor puinhoop zijn we nu beland? Waarom moesten alle schepen van de KM nu zo nodig worden hernoemd? Helemaal niet logisch. Uit de naam blijkt nu nergens meer dat het om marineschepen gaat (er zijn ook de nodige burgervaartuigen die dezelfde namen dragen als marineschepen). Moet ik dan een encyclopedie met jaartallen in mijn kop hebben om het juiste schip te vinden? Vermeld dan in ieder geval het scheepstype in de naam, dan is duidelijk welk schip een marineschip is en welk schip niet - Quistnix (overleg) 24 jul 2013 19:25 (CEST)

text: Ik heb de discussie vooraf gemist en werd getriggerd door allerlei naamswijzigingen die ineens werden doorgevoerd. Had dit niet eerst besproken kunnen worden in W:OG? Dat lijkt mij de gebruikelijke plek daarvoor. Bovendien is de naamgeving van schepen in het verleden al vaker aan de orde geweest en heeft het onderwerp toen ook de gemoederen flink losgemaakt - Quistnix (overleg) 24 jul 2013 19:49 (CEST)
De reden waarom kun je hierboven lezen. Verder, in hoeverre is het gebruikelijk dat uit de naam blijkt waar het om gaat? Dan moet er namelijk nogal wat worden aangepast hier.
Verder is dit zoals je hierboven kunt zien onder meer besproken in de Kroeg. Dat je dat gemist hebt, is spijtig, maar kun je iemand anders niet verwijten.
Dan, over welke discussie over schepen heb je het? Kun je daar een link naar geven? Want de reden dat ik het juist zo neutraal mogelijk heb gehouden door alleen schip toe te voegen, was nu juist dat er eerder bezwaren waren als de toevoeging te specifiek was?
En als laatste, waarom heb je niet even netjes het overleg afgewacht voordat je aan de gang ging met je aanpassingen? BoH (overleg) 25 jul 2013 10:47 (CEST)

text: Als je kijkt naar de infobox dan zou het artikel niet over het object moeten gaan, maar over de rol die het speelt en gespeeld heeft: er is slechts 1 naam, 1 paar in/uit dienstdata en 1 blokje over de apparatuur en bewapening. Als het artikel over het schip zou gaan, zou er per gebruiker (is niet altijd eigenaar) een infobox moeten komen. En over de tewaterlating:

text: * Hr. Ms. Karel Doorman (1946), tewaterlating 1943

text: * Hr. Ms. Karel Doorman (1948), tewaterlating 1942(!)

text: * Hr. Ms. Karel Doorman (1991), tewaterlating 1988

text: * Zr. Ms. Karel Doorman (2014?), tewaterlating onbekend (maar wel in het verleden)

text: --BDijkstra (overleg) 25 jul 2013 15:50 (CEST)
Een ander conclusie zou kunnen zijn dat de infobox niet voldoet of niet goed wordt gebruikt. Vergelijk Erika (olietanker) met het sjabloon:Infobox schip met Witte de With (fregat uit 1986) met het sjabloon:Infobox marineschip. Bij de eerste is in een infobox te zien onder welke namen en voor welke rederijen het schip heeft gevaren, bij de laatste is er slechts aandacht voor de Nederlandse dienst. Tewaterlating is dan ook een onpartijdiger keuze dan de indienststelling. BoH (overleg) 25 jul 2013 16:55 (CEST)

text: Zeker voldoen de huidige infoboxen niet als je kijkt naar de Hr. Ms. Karel Doorman (1946), die achtereenvolgens een koelschip, een vliegdekschip en een koopvaadijschip is geweest. In tegenstelling tot olietankers worden dit soort schepen nogal eens omgebouwd en dan veranderen er allerlei parameters, met name bemanning en bewapening. Is het volgens BoH echt wenselijk om alles in 1 infobox te vatten? --BDijkstra (overleg) 25 jul 2013 19:22 (CEST)

text: @BoH: De Kroeg is niet de beste plaats om afspraken rond naamgeving te maken. Het is een goed gebruik om dat via W:OG te doen. Verder hebben we pagina's met conventies over naamgeving (misschien wel te veel, want ik zal moeten gaan spitten om daar de afspraken te vinden) - Quistnix (overleg) 25 jul 2013 21:06 (CEST)
@Bdijkstra, het is niet ideaal, maar beter dan 4 infoboxen onder elkaar. BoH (overleg) 26 jul 2013 15:54 (CEST)
@Quistnix, ik ben benieuwd, want volgens mij was nu juist de afspraak om het niet te specifiek te maken. BoH (overleg) 26 jul 2013 15:54 (CEST)

text: Ik kan het niet terugvinden. Ik heb er een vreselijke hekel aan een discussie te moeten overdoen, maar ik denk dat jouw wijze van hernoemen de minst wenselijke is. Waarom niet gewoon achter de scheepsnaam de toevoeging (marineschip uit ....) of tussen haakjes het scheepstype erbij? Dit om alle dubbelzinnigheid te voorkomen. Want als er 1 ding duidelijk is uit de pagina omtrent naamgeving, is dat we op Wikipedia het liefst ondubbelzinnige namen gebruiken. En het weglaten van de toevoeging "Hr. Ms" / "Zr. Ms." maakt het er echt niet beter op - integendeel: we zitten door veel van je hernoemingen opgezadeld met benamingen die dubbelzinnig zijn. Ik ben absoluut niet blij met je "oplossing" van een niet-bestaand probleem en de snelheid waarmee je je zin doordrijft - Quistnix (overleg) 26 jul 2013 19:29 (CEST)
Ik vind het best om er marineschip van te maken. Wat zin doordrijven betreft, daar kunnen we elkaar de hand schudden. BoH (overleg) 26 jul 2013 21:34 (CEST)

text: Ik was misschien een beetje verdrietig door alles. De opbouw van de naamgeving was misschien niet optimaal, maar werkte simpelweg in vrijwel alle gevallen. En dat is een goede reden om die niet zomaar overboord te gooien zonder een goed alternatief - Quistnix (overleg) 30 jul 2013 02:01 (CEST)
=== Overdenkingen na een maand ===
Deze naamswijzigingen zijn nu een maand geleden. Ik som op wat daarvan het resultaat is: 
*Dolfijn (1941) (scheepsnaam + datum indienststelling)
*De Ruyter (fregat uit 2004) (scheepsnaam + type + datum indienststelling)
*Urania (schip uit 1928) (scheepsnaam + algemene benaming "schip" + datum indienststelling)
*Hr. Ms. Karel Doorman (1948) (predicaat + scheepsnaam + datum indienststelling)
*Zr. Ms. Johan de Witt (predicaat + scheepsnaam; N.B. nooit een ander schip geweest dat zo heette, dus weglating datum indienststelling lijkt logisch)
*JLOS Karel Doorman (A833) (type (een door de marine zelf bedachte, maar toch) + scheepsnaam + pennant nummer)
*Groningen (OPV) (scheepsnaam + type)
Afhankelijk hoe je telt, zijn het vijf tot zeven verschillende vormen voor het benoemen van hetzelfde ding: een oorlogsschip dat in dienst is (geweest) bij de Koninklijke Marine. Buiten het feit dat tussen Zr. en Ms. geen spatie hoeft, lijkt me dit geen wenselijke situatie. Ik was helaas niet actief toen bovenstaande discussie gevoerd werd, maar waarom gebruiken we het predicaat wel bij Amerikaanse, Australische, Engelse, oude Duitse, Griekse, Indonesische en Poolse schepen (om maar te zwijgen van alle doorverwijzingen van Oost-Europese en Zuid-Amerikaanse marineschepen naar oude Engelse of Nederlandse schepen, zoals hier en hier), gebruiken op één na alle wiki's de volledige naam (+prefix) voor de aanduiding van USS Nimitz of HMS Invinciple en noemen we, om het maar even door te trekken, het predicaat ook bij Koninklijke Philips (en nog veel meer)? Ik denk dat het antwoord even simpel als duidelijk is: omdat iedereen de schepen en bedrijven onder die naam kent. In het geval van de scheepspredicaten spreken alle marinesites er over, staat het op de scheepsschildjes en noemt iedereen ze zo. In het kader van duidelijkheid zou ik er dan ook voor willen pleiten om alle Nederlandse schepen weer te hernoemen tot Zr.Ms. Huppeldepup, of, in het geval het schip uit dienst gesteld is vóór de Koning aantrad, Hr.Ms. Huppeldepup (zie ), eventueel met jaar van indienststelling (of misschien is boegnummer wel beter/handiger/mooier) als er meerder schepen dezelfde naam hebben gehad. Adnergje (overleg) 2 sep 2013 21:13 (CEST)

text: Om ook als niet marineman (amateur binnenschipper) een duit in het zakje te doen: ik heb zojuist een mail gekregen van iemand van het Nederlands Instituut voor Militaire Historie. Daarmee kwam een eind aan een dispuut dat ik had over de naam van marineschepen in Commons, als het in dienst is, hoort de prefix er bij. Dat wordt geregeld in de Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988. Geldt trouwens ook voor de Engelse, Australische, Canadese, Amerikaanse enz. marineschepen. Gedoopt zonder prefix, in dienst met. Weer wat geleerd. Let op, geen spatie in Zr.Ms. Ik heb die mail vertaald in Zijner Majesteits (scheepsaanduiding). Mijn voorkeur gaat uit naar hoe het met de Karel Doorman is gedaan. Dus met jaartal van indienstneming. Dat maakt de communicatie met Commons ook gemakkelijker. Bovendien kan je dan ook meer schepen met dezelfde naam eender benoemen. Je hebt ook in één keer het juiste schip te pakken, je ziet al aan de naam uit welk tijdperk. Stunteltje (overleg) 2 sep 2013 21:40 (CEST)
replies: text: :Nog even over de toevoeging van het boegnummer (pennant): Zie hoe dat uitwerkt op :commons:Category:Naval ships of the Netherlands by name. Ik moet er nog slag voor leveren in Commons, een aantal users wil er juist vanaf. Zelf vind ik het juist wel gemakkelijk bij het categoriseren met Cat-a-lot. Je tikt een nummer in en hebt gelijk het schip te pakken. Stunteltje (overleg) 2 sep 2013 22:06 (CEST)
replies: text: ::Ik heb wel een marineverleden, maar alleen als burgerambtenaar. Wat mij stoort aan de naamswijzigingen is dat deze in de vakantieperiode halsoverkop zijn doorgevoerd, zonder overleg met mensen die enige affiniteit met het onderwerp hebben. De prefix onderscheidt marineschepen van gelijknamige koopvaardijschepen, die regelmatig ook een eigen artikel op Wikipedia hebben. In geval van schepen die in de vaart waren voor de invoering van de prefix is het m.i. handig om het scheepstype en jaartal van indienststelling erbij te vermelden (liever het jaar van indienststelling dan het bouwjaar, om allerlei redenen). Liever het scheepstype dan simpelweg de toevoeging "marineschip", omdat bij de KM scheepsnamen nogal eens werden hergebruikt en de vermelding van het scheepstype de keuze eenvoudiger maakt. Het gebruik van boegnummers om onderscheid te maken tussen de verschillende schepen met dezelfde naam vind ik al snel verwarrend en zou ik afraden. Dan liever een toevoeging als "fregat van de xxx-klasse uit <jaartal>", dan weten de meeste mensen wel welk schip er bedoeld wordt. - Quistnix (overleg) 4 sep 2013 20:14 (CEST)

text: Allereerst de uitspraak van Quistnix dat deze wijziging halsoverkop is doorgevoerd in de vakantieperiode. Dat is een erg tendentieuze manier van voorstellen. Zoals hierboven te lezen valt, is de discussie al meer dan een half jaar geleden begonnen en was er in februari ook consensus. Maar blijkbaar heeft hij dat nodig in de discussie.

text: Dan de kwestie zelf. Zoals hierboven al gezegd, het voorvoegsel maakt geen deel uit van de naam. Het voorvoegsel opnemen in de titel suggereert dat dit wel het geval is, iets wat ook bij koopvaardijschepen voor de nodige verwarring zorgt. Voor Koninklijke Philips en anderen geldt dit bezwaar niet, het maakt daar wel deel uit van de naam.

text: De mail die Stunteltje verwerkt heeft in Zijner Majesteits (scheepsaanduiding) maakt wel een en ander duidelijker, maar kan hier niet een-op-een toegepast worden. Allereerst is dit geen site van de Koninklijke Marine. Hier gelden dus niet dezelfde eisen en voorwaarden. Daarnaast zou het voorvoegsel verwijderd moeten worden zodra het schip uit dienst wordt genomen.

text: Hoe dan verder. Stunteltje heeft als voorkeur een toevoeging van de datum van indienststelling. Dit heeft als bezwaar dat dit de Koninklijke Marine centraal stelt en niet het schip. Immers, het kan al lang voor de indienststelling bij de marine in de vaart zijn genomen. De datum van kiellegging of tewaterlating stelt het schip wel centraal en heeft daarom de voorkeur. BoH (overleg) 5 sep 2013 13:41 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat we niet al te puriteins moeten zijn als de naar de artikelen van marineschepen kijken. In Commons gaat het om de naam van een categorie en ook daar zie ik niet zo snel dat we een categorie voor een marineschip vóór en na indienstelling op doopnaam en een categorie voor tijdens de indienststelling van doopnaam plus prefix zullen gaan gebruiken. Het kan in een artikel over een marineschip voldoende zijn er een (standaard) opmerking over te maken.

text: :Het feit dat ik sterk de voorkeur heb om in de naamgeving van een artikel de datum van indienststelling te gebruiken, wordt ingegeven door mijn werk aan de categorisering in Commons. Daar moest ook een keuze worden gemaakt en heb ik eerst uitgezocht hoe andere Wikipedia's dat doen. Het blijkt dat voornamelijk de Engelsen de tewaterlating van schepen als kenmerkende datum gebruiken. Maar ze staan tamelijk alleen in hun voorkeur voor die datum. Fransen, Duitsers, Noren enz. kozen in het algemeen voor de indienstelling. Niet dat de datum van tewaterlating een onlogische datum zou zijn, sterker nog, als we die datum voor alle schepen gemakkelijk zouden kunnen terugvinden was het een valide argument. Maar dat is niet zo. Hoe verder terug in de tijd, hoe minder gamakkelijk die datum terug is te vinden. Terwijl voor schepen de overdracht aan de eigenaar praktisch altijd met een overeenkomst gepaard gaat en eigenlijk overal zo in de boeken gaat. Voor marineschepen geldt ook, dat er vaak veel tijd zit tussen de tewaterlating en de indienststelling. Het duurt vaak jaren voor de afbouw is voltooid. Vandaar. Stunteltje (overleg) 5 sep 2013 18:29 (CEST)
replies: text: ::Dat zijn een paar goede redenen. Een andere reden is dat een aantal marineschepen niet als zodanig is tewatergelaten. Deze zijn naderhand gevorderd ten tijde van een (op handen zijnde) oorlog en omgebouwd. In andere gevallen gaat het om tweedehands schepen die van een andere marine zijn overgenomen. En in weer andere gevallen zijn het op de vijand buitgemaakte oorlogsschepen die onder een andere naam werden hergebruikt. In sommige gevallen heeft een schip meerdere levens gehad, met hun eigen verhaal, en meerdere levens daarvan verdienen een eigen artikel. Vandaar de voorkeur voor de datum van indienststelling. Mensen die wat dieper in de materie zitten hebben over al deze zaken al eens nagedacht, vandaar mijn opmerking over het hals over kop op grote schaal hernoemen, iets wat eigenlijk neerkwam op het oplossen van niet-bestaande problemen, daarmee wel andere problemen introducerend. Op en.wikipedia geldt de regel "If it ain't broken, don't fix it!" - Quistnix (overleg) 5 sep 2013 21:16 (CEST)

text: Ik denk dat ik aardig in de materie zit, maar goed. Je noemt nu net een argument om juist de datum van tewaterlating te gebruiken. Want we gaan natuurlijk niet per naamswisseling een ander artikel aanmaken. Dat doen we ook niet met Norman Schwarzkopf jr. (werktuigbouwkundige) en Norman Schwarzkopf jr. (generaal). Juist bij gevorderde schepen is de datum van tewaterlating relevanter dan die van indienststelling. Want welke indienststelling gebruik je? De Nederlandse? De Duitse? Of schepen die zijn overgenomen, zoals de Van Amstel (fregat uit 1950). Je introduceert een kneiter van een POV door zomaar eventjes de Amerikaanse dienst als irrelevant af te doen. BoH (overleg) 6 sep 2013 09:59 (CEST)
replies: text: :In Commons gebruiken we het jaar van "first commissioning". Geen verschil van mening over mogelijk, iets heeft maar één eerste keer. En ja, als je een keuze maakt die recht doet aan de één, gaat dat soms ten koste van de ander. Heeft niets met POV te maken. Je hebt gelijk met het schrijven van een artikel. Geen twee artikelen over één schip, omdat zonodig een marinetraditie moet worden gevolgd. Ik ben in het algemeen voorstander van het weglaten van alle voorvoegsels die niet bij een naam horen, niet alleen bij schepen, maar er is voor artikelen over marineschepen in een lokale Wikipedia wel iets voor te zeggen. Stunteltje (overleg) 6 sep 2013 10:29 (CEST)

text: Met first commissioning zou ik kunnen leven. Voorvoegsel ben ik nog steeds geen voorstander van. Halen we dat we zodra het uit dienst gaat, zoals je schrijven in Zijner Majesteits (scheepsaanduiding) suggereert? BoH (overleg) 6 sep 2013 13:10 (CEST)
replies: text: :Het voorvoegsel zou ik liefst wel bij de artikelnaam willen zien. Het aanmaken van een nieuw artikel wanneer een schip wordt verkocht aan een andere marine of wanneer het is buitgemaakt is een lastige discussie. In sommige gevallen wil je daar twee artikelen, in andere gevallen niet. En voor wat betreft het weghalen van een voorvoegsel zodra het schip buiten dienst gesteld wordt: die discussie doet mij denken aan een discussie die een modelbouwer ooit voerde met een mede-modelbouwer, over het constant veranderen van het model om het up to date te houden met het origineel, waarop de vraag kwam: "wat doe je met je model wanneer het origineel wordt gesloopt?" - Quistnix (overleg) 6 sep 2013 20:46 (CEST)
replies: text: ::Weglaten vind ik ook minder duidelijk. Als we Zr.Ms. steeds hebben gebruikt voor het artikel van het schip lijkt het mij het meest duidelijk voor de gemiddelde gebruiker om dat niet aan te passen. Aanpassingen van de titel van artikelen is al vervelend genoeg bij een wisseling van de wacht tussen een koning en een koningin, wat ons over een poos nog te wachten staat. In Commons gaat het er om de categorieën zodanig te kiezen dat ze internationaal zonder veel lokale kennis kunnen worden gebruikt. Daar ben ik voorstander van de naam zonder prefix. Maar in de Nederlandstalige Wikipedia weten de meeste gebruikers wel dat marineschepen iets met de majesteit hebben. Dat geldt ook voor de Engelse. Het lijkt mij voldoende om in het betreffende artikel aan te geven dat buitendienststelling met zich meebrengt, dat het voorvoegsel niet meer tot de naam van het schip behoort. (Standaard formule in alle artikelen die het betreft.) En zeker niet om een apart artikel voor zo'n schip aan te maken. Als je dat leest uit Zijner Majesteits (scheepsaanduiding) moet de tekst daar iets aangepast. Stunteltje (overleg) 6 sep 2013 20:58 (CEST)

text: weten de meeste gebruikers wel dat marineschepen iets met de majesteit hebben is toch geen argument om dan maar het voorvoegsel bij de naam te zetten alsof deze er deel van uitmaakt? Een apart artikel is natuurlijk helemaal kolder. BoH (overleg) 7 sep 2013 17:15 (CEST)
replies: text: :Ik zou willen pleiten voor het behouden van het predicaat, uit de inleiding zou direct moeten blijken of het schip nog in dienst is of niet. Dit zou het hele probleem ten goede komen: schepen die uit dienst gesteld zijn voor Willem-Alexander koning werd, behouden Hr.Ms, waardoor het nog duidelijker is dat het schip al uit dienst gesteld is. Op en: gaat het soortgelijk: :en:United States Ship mag alleen gevoerd worden door in dienst zijnde schepen, maar voor de duidelijkheid blijft het tot de titel behoren na uitdienststelling. Adnergje (overleg) 8 sep 2013 23:00 (CEST)

text: Dat je ervoor wilt pleiten was al duidelijk, maar waarom dan weer niet.BoH (overleg) 8 sep 2013 23:26 (CEST)
Deze hele discussie alweer vergeten totdat ik vandaag op Holland (2012) terecht kwam, met als openingszin: Zr. Ms. Holland (P840) is de naamgever van de Hollandklasse, een serie van vier patrouilleschepen voor de Koninklijke Marine. Het enige wat de titel en de eerste zin gemeen hebben is het woord Holland, iets wat de andere artikelen die opgesomd staan op Holland (doorverwijspagina) vast ook hebben. Van Wikipedia:Benoemen van een pagina#Principes haal ik uit het eerste punt: "Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt". Dat is in dit geval duidelijk niet het geval. Tot nu toe zijn een aantal mogelijkheden de revue gepasseerd, die alle duidelijker zijn dan de huidige naamgeving:
*Zr.Ms. Holland (P840) (normale gang van zaken op en:, niet de voorkeur van Quistnix)
*Zr.Ms. Holland (2012) (Stunteltje, Quistnix, Adnergje)
*Holland (marineschip uit 2012) 
*Holland (2012) (Robby)
*Holland (2010) (jaar van tewaterlating, BoH?)
Verder heeft 193.177.183.210 uitgesproken dat deze naamswijziging meer verwarring veroorzaakt dan wegneemt en hebben Trewal en Michiel1972 hun voorkeur uitgesproken voor een variant zonder predicaat. Er is dus duidelijk geen eensgezindheid in dezen. Is het zinvol hier een peiling voor te starten? Groet, Adnergje (overleg) 8 nov 2013 15:57 (CET)

text: Even een opmerking waarom ik tegen het systeem op en.wikipedia ben: dat systeem is wel eenduidig, maar niet triviaal: wanneer je wel de naam van het schip kent, maar niet het boegnummer, kom je nooit op die naam uit. Anderzijds kun je met alleen maar het boegnummer het schip ook niet vinden aan de hand van de naamgeving. Mijn voorkeur gaat uit naar een combinatie met zo veel mogelijk eenduidigheid, dat toch zo triviaal mogelijk is - Quistnix (overleg) 25 nov 2013 00:50 (CET)
=== De puinhoop na al het gepruts rond naamgeving van schepen ===
Tot mijn grote verdriet heeft een aantal hervormers de naamgeving van schepen bij de KM op een ondoordachte wijze, zonder raadpleging van deskundigen op het gebied, veranderd in een groot slagveld. We hadden een systeem met enkele tekortkomingen, maar dat moest en zou overhoop worden gegooid, met een gigantische puinhoop tot gevolg. Kan iemand met gezond verstand en besef van logica weer een systeem opzetten (het maakt mij totaal niet uit welk, als het maar doordacht is), waardoor de schepen weer terug te vinden zijn onder logische naamgeving? En hopelijk is dit een les voor de toekomst: nooit iets repareren wat nooit kapot was!!! - Quistnix (overleg) 25 nov 2013 00:01 (CET)

text: Bedankt voor het weer op gang brengen van de discussie! De bewerking hierboven heb ik al alle mogelijke varianten uiteengezet, het is nu een kwestie van één van deze kiezen, uitvoeren en handhaven. Het is mij in elk geval een doorn in het oog hoe het er nu bijligt. Adnergje (overleg) 25 nov 2013 00:45 (CET)
Quistnix, ik vind je communicatie storend. Er is wel degelijk overleg geweest met ter zake deskundigen. Hoe dan ook, ik zal de hernoeming voltooien aan de hand van de datum van de eerste indienststelling. BoH (overleg) 25 nov 2013 01:21 (CET)

text: De zaken zijn te overhaast aangepakt (even snel via kroegoverleg iets verzonnen ipva via de reguliere overlegpagina's), en met lapmiddelen is geprobeerd er iets van te maken, Maar eerlijk gezegd is een goed werkend systeem met kleine gebreken vervangen door iets wat nauwelijks is te onderhouden - Quistnix (overleg) 25 nov 2013 21:23 (CET)
replies: text: :Waar ik problemen mee heb, is je tendentieuze manier van de weergave hoe dit is verlopen. Ten eerste werd het eerste systeem on the fly opgezet, en niet als doordacht waterdicht systeem zoals je suggereerde op Overleg Gewenst. Daarnaast is het overleg niet overhaast en slechts vis de kroeg gegaan, maar zijn er maanden overheen gegaan, met overleg op specialistische OP's met ter zake ervaren medewerkers. Het onderhoud is niet ingewikkeld, aangezien datum indienststelling nooit meer veranderd. Onderhoud van het oude systeem bleek lastiger, zoals te zien was met de kroning van Willem Alexander.

text: :Blijft over dat je niet serieus ingaat op het argument dat het voorvoegsel geen onderdeel is van de naam. BoH (overleg) 26 nov 2013 01:12 (CET)
replies: text: ::Volgens mij zegt Quistnix hierboven over dat voorvoegsel het maakt mij totaal niet uit welk, als het maar doordacht is. Ik denk dat dat de hoofdzaak is: nu zijn er zoals hierboven opgesomd minimaal zeven verschillende versies ontstaan, waarvan onder andere Holland (2012) en Friesland (2013) nog de minst logische zijn, terwijl er toentertijd door jouzelf ook logischere vormen als De Ruyter (fregat uit 2004) zijn doorgevoerd. Wat het ook wordt, doe het consequent en maak er iets logisch van (Friesland (2013) is dat beslist niet, vraag aan tien man op wat voor een soort lemma ze gaan uitkomen en ik gok dat je even zoveel antwoorden krijgt). Als we het er al over eens zijn dat Hr./Zr.Ms niet tot de naam behoort (waarin we als nl: dan behoorlijk alleen staan), maak er dan iets van dat voor iedereen duidelijk is. Zoals Quistnix hierboven al aangaf: wellicht was dat niet de juiste naam, het was op zichzelf wel duidelijk en het werkte (prefix van de onder de laatst in dienst gestelde vorst: Zuiderkruis blijft Hr.Ms. (uit dienst gesteld in 2012), maar Friesland verandert mee naar Zr.Ms.). Adnergje (overleg) 26 nov 2013 12:22 (CET)

text: ::Nog even een opmerking: het overleg zal wel niet terug te vinden zijn omdat indertijd ook discussies op irc gevoerd werden, maar over het systeem dat we eerst hanteerden is wel degelijk discussie vooraf geweest. Het is echter al jaren geleden - en al die tijd werkte het probleemloos - Quistnix (overleg) 26 nov 2013 23:50 (CET)

text: Het was niet probleemloos: een deel van de titel was geen onderdeel van de naam en de overgang naar Hr.Ms. is ook niet probleemloos.

text: Hoe dan ook, om toekomstige discussie te verminderen, even een aantal zaken samenvatten voor de namen van marineschepen xxx (yyy, zzz):

text: * xxx is naam bij eerste indienststelling;

text: * yyy is scheepstype, dus fregat, korvet, etc.;

text: * zzz is datum eerste indienststelling.

text: Mee eens, of ziet iemand ergens bezwaren? BoH (overleg) 3 dec 2013 01:20 (CET)
replies: text: :Klinkt als een redelijk waterdicht plan. Is het alleen niet mooier om er yyy uit zzz van te maken in plaats van die komma? Adnergje (overleg) 4 dec 2013 21:39 (CET)

text: Geen probleem wat mij betreft. BoH (overleg) 5 dec 2013 01:07 (CET)
replies: text: :Alleen voor Hr. Ms. Karel Doorman (1948) zou Karel Doorman (vliegdekschip uit 1948) een beetje vreemd zijn, het schip is immers niet uit 1948, het heette alleen sinds dat jaar zo, nadat het al een paar in Engelse dienst was geweest. – De Engelsen hebben kennelijk voor elke naamswijziging van dat schip een nieuw artikel aangemaakt. – Misschien in dit geval het voorvoegsel weglaten, dus toch Karel Doorman (vliegdekschip 1948).Bever (overleg) 2 jan 2014 15:44 (CET)
replies: text: ::Ik blijf het gekunsteld vinden. Artikelnamen met door komma's gescheiden toevoegingen tussen haakjes is op en: heel gebruikelijk maar op nl: uiterst ongebruikelijk en ik vind het ook helemaal niet nodig om dat hier in te voeren. Voor wat betreft het laatste voorbeeld: ik vind het storend om een systeem al meteen van uitzonderingen te voorzien: je maakt een keuze om er meteen van af te wijken. Dan liever Karel Doorman (vliegdekschip). De kans dat daar ooit een tweede van komt is minimaal. Het jaartal heeft voor de artikelnaam in dit geval geen enkele toegevoegde waarde - Quistnix (overleg) 2 jan 2014 15:56 (CET)

text: ::Ik hoop dat iemand het systeem wat er nu is uitgewerkt op een korte en leesbare manier kan toevoegen aan Wikipedia:Benoemen van een pagina, zodat er in de toekomst geen discussie meer opnieuw over gevoerd hoeft te worden - Quistnix (overleg) 2 jan 2014 16:05 (CET)
replies: text: :::Een kwalificatie (de tekst tussen haakjes) moet inderdaad simpel zijn, maar jouw laatste voorstel kan helaas niet zomaar omdat er twee Karel Doormans zijn geweest die worden aangeduid als vliegdekschip. In mijn voorstel stond overigens geen komma. De tweede Karel Doorman is natuurlijk wel veel bekender dan het voorafgaande huurschip, dus misschien is dat wel een argument voor jouw voorstel. Bever (overleg) 2 jan 2014 16:22 (CET)
replies: text: ::::Kies je inderdaad net de goeie uit Quistnix, heeft NL de eer gehad ooit twee vliegdekschepen in haar vloot te hebben gehad, heten ze hetzelfde :-) Heb de conclusie van deze discussie in elk geval toegevoegd aan Wikipedia:Benoemen van een pagina#Marineschepen en hieronder ook als losstaande conclusie neergezet. Hoop dat hiermee de kous af is, al zal voor de Karel Doormannen nog een passende oplossing gezocht moeten worden, al stel ik voor het hier bij de hierboven overeengekomen regel te houden: Karel Doorman (vliegdekschip uit 1948). Ondanks dat het schip zelf ouder is, is de naam in ieder geval uit 1948. Groet, Adnergje (overleg) 3 jan 2014 00:45 (CET)
replies: text: :::::O ja, je had ook die andere ;-) t was laat vannacht... tja, persoonlijk geef ik de voorkeur aan het jaartal van indienststelling, juist om deze reden (en nog wat andere), maar ik denk dat we er uit zijn - Quistnix (overleg) 3 jan 2014 09:29 (CET)
=== Conclusie ===
Conclusie naar aanleiding van onderstaande, bijna een jaar durende discussie: omdat predikaten als Zijner/Harer Majesteits (Zr.Ms. of Hr.Ms.) officieel geen deel uitmaken van de naam, worden deze weggelaten. Om onderscheid te maken tussen de schepen, wordt tussen haakjes het type schip en de jaar van indienststelling genoemd. Dus niet Zr.Ms. Evertsen, Zr.Ms. Walrus of Zr.Ms. Willemstad, maar Evertsen (fregat uit 2005), Walrus (onderzeeboot uit 1992) en Willemstad (mijnenjager uit 1986). (Ook zo opgenomen op Wikipedia:Benoemen van een pagina. Adnergje (overleg) 3 jan 2014 00:45 (CET)

text: Ik zal een en ander aanpassen zodra ik terug ben van zee. BoH (overleg) 3 jan 2014 03:16 (CET)
replies: text: :We zijn een jaar verder en er is veel gebeurd. De Circulaire Zeemacht 1569cc maakt duidelijk dat de stelling van gebruiker:Adnergje onjuist is. Er is weer een discussie geopend in Wikipedia:Redactielokaal. Voor de liefhebbers. --Stunteltje (overleg) 4 jan 2015 23:19 (CET)
thread_title:  H.Ms. -> Z.Ms. 

message: Deze naamswijzigingen zijn nu een maand geleden. Ik som op wat daarvan het resultaat is: 
*Dolfijn (1941) (scheepsnaam + datum indienststelling)
*De Ruyter (fregat uit 2004) (scheepsnaam + type + datum indienststelling)
*Urania (schip uit 1928) (scheepsnaam + algemene benaming "schip" + datum indienststelling)
*Hr. Ms. Karel Doorman (1948) (predicaat + scheepsnaam + datum indienststelling)
*Zr. Ms. Johan de Witt (predicaat + scheepsnaam; N.B. nooit een ander schip geweest dat zo heette, dus weglating datum indienststelling lijkt logisch)
*JLOS Karel Doorman (A833) (type (een door de marine zelf bedachte, maar toch) + scheepsnaam + pennant nummer)
*Groningen (OPV) (scheepsnaam + type)
Afhankelijk hoe je telt, zijn het vijf tot zeven verschillende vormen voor het benoemen van hetzelfde ding: een oorlogsschip dat in dienst is (geweest) bij de Koninklijke Marine. Buiten het feit dat tussen Zr. en Ms. geen spatie hoeft, lijkt me dit geen wenselijke situatie. Ik was helaas niet actief toen bovenstaande discussie gevoerd werd, maar waarom gebruiken we het predicaat wel bij Amerikaanse, Australische, Engelse, oude Duitse, Griekse, Indonesische en Poolse schepen (om maar te zwijgen van alle doorverwijzingen van Oost-Europese en Zuid-Amerikaanse marineschepen naar oude Engelse of Nederlandse schepen, zoals hier en hier), gebruiken op één na alle wiki's de volledige naam (+prefix) voor de aanduiding van USS Nimitz of HMS Invinciple en noemen we, om het maar even door te trekken, het predicaat ook bij Koninklijke Philips (en nog veel meer)? Ik denk dat het antwoord even simpel als duidelijk is: omdat iedereen de schepen en bedrijven onder die naam kent. In het geval van de scheepspredicaten spreken alle marinesites er over, staat het op de scheepsschildjes en noemt iedereen ze zo. In het kader van duidelijkheid zou ik er dan ook voor willen pleiten om alle Nederlandse schepen weer te hernoemen tot Zr.Ms. Huppeldepup, of, in het geval het schip uit dienst gesteld is vóór de Koning aantrad, Hr.Ms. Huppeldepup (zie ), eventueel met jaar van indienststelling (of misschien is boegnummer wel beter/handiger/mooier) als er meerder schepen dezelfde naam hebben gehad. Adnergje (overleg) 2 sep 2013 21:13 (CEST)
replies: text: Om ook als niet marineman (amateur binnenschipper) een duit in het zakje te doen: ik heb zojuist een mail gekregen van iemand van het Nederlands Instituut voor Militaire Historie. Daarmee kwam een eind aan een dispuut dat ik had over de naam van marineschepen in Commons, als het in dienst is, hoort de prefix er bij. Dat wordt geregeld in de Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988. Geldt trouwens ook voor de Engelse, Australische, Canadese, Amerikaanse enz. marineschepen. Gedoopt zonder prefix, in dienst met. Weer wat geleerd. Let op, geen spatie in Zr.Ms. Ik heb die mail vertaald in Zijner Majesteits (scheepsaanduiding). Mijn voorkeur gaat uit naar hoe het met de Karel Doorman is gedaan. Dus met jaartal van indienstneming. Dat maakt de communicatie met Commons ook gemakkelijker. Bovendien kan je dan ook meer schepen met dezelfde naam eender benoemen. Je hebt ook in één keer het juiste schip te pakken, je ziet al aan de naam uit welk tijdperk. Stunteltje (overleg) 2 sep 2013 21:40 (CEST)
replies: text: :Nog even over de toevoeging van het boegnummer (pennant): Zie hoe dat uitwerkt op :commons:Category:Naval ships of the Netherlands by name. Ik moet er nog slag voor leveren in Commons, een aantal users wil er juist vanaf. Zelf vind ik het juist wel gemakkelijk bij het categoriseren met Cat-a-lot. Je tikt een nummer in en hebt gelijk het schip te pakken. Stunteltje (overleg) 2 sep 2013 22:06 (CEST)
replies: text: ::Ik heb wel een marineverleden, maar alleen als burgerambtenaar. Wat mij stoort aan de naamswijzigingen is dat deze in de vakantieperiode halsoverkop zijn doorgevoerd, zonder overleg met mensen die enige affiniteit met het onderwerp hebben. De prefix onderscheidt marineschepen van gelijknamige koopvaardijschepen, die regelmatig ook een eigen artikel op Wikipedia hebben. In geval van schepen die in de vaart waren voor de invoering van de prefix is het m.i. handig om het scheepstype en jaartal van indienststelling erbij te vermelden (liever het jaar van indienststelling dan het bouwjaar, om allerlei redenen). Liever het scheepstype dan simpelweg de toevoeging "marineschip", omdat bij de KM scheepsnamen nogal eens werden hergebruikt en de vermelding van het scheepstype de keuze eenvoudiger maakt. Het gebruik van boegnummers om onderscheid te maken tussen de verschillende schepen met dezelfde naam vind ik al snel verwarrend en zou ik afraden. Dan liever een toevoeging als "fregat van de xxx-klasse uit <jaartal>", dan weten de meeste mensen wel welk schip er bedoeld wordt. - Quistnix (overleg) 4 sep 2013 20:14 (CEST)

text: Allereerst de uitspraak van Quistnix dat deze wijziging halsoverkop is doorgevoerd in de vakantieperiode. Dat is een erg tendentieuze manier van voorstellen. Zoals hierboven te lezen valt, is de discussie al meer dan een half jaar geleden begonnen en was er in februari ook consensus. Maar blijkbaar heeft hij dat nodig in de discussie.

text: Dan de kwestie zelf. Zoals hierboven al gezegd, het voorvoegsel maakt geen deel uit van de naam. Het voorvoegsel opnemen in de titel suggereert dat dit wel het geval is, iets wat ook bij koopvaardijschepen voor de nodige verwarring zorgt. Voor Koninklijke Philips en anderen geldt dit bezwaar niet, het maakt daar wel deel uit van de naam.

text: De mail die Stunteltje verwerkt heeft in Zijner Majesteits (scheepsaanduiding) maakt wel een en ander duidelijker, maar kan hier niet een-op-een toegepast worden. Allereerst is dit geen site van de Koninklijke Marine. Hier gelden dus niet dezelfde eisen en voorwaarden. Daarnaast zou het voorvoegsel verwijderd moeten worden zodra het schip uit dienst wordt genomen.

text: Hoe dan verder. Stunteltje heeft als voorkeur een toevoeging van de datum van indienststelling. Dit heeft als bezwaar dat dit de Koninklijke Marine centraal stelt en niet het schip. Immers, het kan al lang voor de indienststelling bij de marine in de vaart zijn genomen. De datum van kiellegging of tewaterlating stelt het schip wel centraal en heeft daarom de voorkeur. BoH (overleg) 5 sep 2013 13:41 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat we niet al te puriteins moeten zijn als de naar de artikelen van marineschepen kijken. In Commons gaat het om de naam van een categorie en ook daar zie ik niet zo snel dat we een categorie voor een marineschip vóór en na indienstelling op doopnaam en een categorie voor tijdens de indienststelling van doopnaam plus prefix zullen gaan gebruiken. Het kan in een artikel over een marineschip voldoende zijn er een (standaard) opmerking over te maken.

text: :Het feit dat ik sterk de voorkeur heb om in de naamgeving van een artikel de datum van indienststelling te gebruiken, wordt ingegeven door mijn werk aan de categorisering in Commons. Daar moest ook een keuze worden gemaakt en heb ik eerst uitgezocht hoe andere Wikipedia's dat doen. Het blijkt dat voornamelijk de Engelsen de tewaterlating van schepen als kenmerkende datum gebruiken. Maar ze staan tamelijk alleen in hun voorkeur voor die datum. Fransen, Duitsers, Noren enz. kozen in het algemeen voor de indienstelling. Niet dat de datum van tewaterlating een onlogische datum zou zijn, sterker nog, als we die datum voor alle schepen gemakkelijk zouden kunnen terugvinden was het een valide argument. Maar dat is niet zo. Hoe verder terug in de tijd, hoe minder gamakkelijk die datum terug is te vinden. Terwijl voor schepen de overdracht aan de eigenaar praktisch altijd met een overeenkomst gepaard gaat en eigenlijk overal zo in de boeken gaat. Voor marineschepen geldt ook, dat er vaak veel tijd zit tussen de tewaterlating en de indienststelling. Het duurt vaak jaren voor de afbouw is voltooid. Vandaar. Stunteltje (overleg) 5 sep 2013 18:29 (CEST)
replies: text: ::Dat zijn een paar goede redenen. Een andere reden is dat een aantal marineschepen niet als zodanig is tewatergelaten. Deze zijn naderhand gevorderd ten tijde van een (op handen zijnde) oorlog en omgebouwd. In andere gevallen gaat het om tweedehands schepen die van een andere marine zijn overgenomen. En in weer andere gevallen zijn het op de vijand buitgemaakte oorlogsschepen die onder een andere naam werden hergebruikt. In sommige gevallen heeft een schip meerdere levens gehad, met hun eigen verhaal, en meerdere levens daarvan verdienen een eigen artikel. Vandaar de voorkeur voor de datum van indienststelling. Mensen die wat dieper in de materie zitten hebben over al deze zaken al eens nagedacht, vandaar mijn opmerking over het hals over kop op grote schaal hernoemen, iets wat eigenlijk neerkwam op het oplossen van niet-bestaande problemen, daarmee wel andere problemen introducerend. Op en.wikipedia geldt de regel "If it ain't broken, don't fix it!" - Quistnix (overleg) 5 sep 2013 21:16 (CEST)

text: Ik denk dat ik aardig in de materie zit, maar goed. Je noemt nu net een argument om juist de datum van tewaterlating te gebruiken. Want we gaan natuurlijk niet per naamswisseling een ander artikel aanmaken. Dat doen we ook niet met Norman Schwarzkopf jr. (werktuigbouwkundige) en Norman Schwarzkopf jr. (generaal). Juist bij gevorderde schepen is de datum van tewaterlating relevanter dan die van indienststelling. Want welke indienststelling gebruik je? De Nederlandse? De Duitse? Of schepen die zijn overgenomen, zoals de Van Amstel (fregat uit 1950). Je introduceert een kneiter van een POV door zomaar eventjes de Amerikaanse dienst als irrelevant af te doen. BoH (overleg) 6 sep 2013 09:59 (CEST)
replies: text: :In Commons gebruiken we het jaar van "first commissioning". Geen verschil van mening over mogelijk, iets heeft maar één eerste keer. En ja, als je een keuze maakt die recht doet aan de één, gaat dat soms ten koste van de ander. Heeft niets met POV te maken. Je hebt gelijk met het schrijven van een artikel. Geen twee artikelen over één schip, omdat zonodig een marinetraditie moet worden gevolgd. Ik ben in het algemeen voorstander van het weglaten van alle voorvoegsels die niet bij een naam horen, niet alleen bij schepen, maar er is voor artikelen over marineschepen in een lokale Wikipedia wel iets voor te zeggen. Stunteltje (overleg) 6 sep 2013 10:29 (CEST)

text: Met first commissioning zou ik kunnen leven. Voorvoegsel ben ik nog steeds geen voorstander van. Halen we dat we zodra het uit dienst gaat, zoals je schrijven in Zijner Majesteits (scheepsaanduiding) suggereert? BoH (overleg) 6 sep 2013 13:10 (CEST)
replies: text: :Het voorvoegsel zou ik liefst wel bij de artikelnaam willen zien. Het aanmaken van een nieuw artikel wanneer een schip wordt verkocht aan een andere marine of wanneer het is buitgemaakt is een lastige discussie. In sommige gevallen wil je daar twee artikelen, in andere gevallen niet. En voor wat betreft het weghalen van een voorvoegsel zodra het schip buiten dienst gesteld wordt: die discussie doet mij denken aan een discussie die een modelbouwer ooit voerde met een mede-modelbouwer, over het constant veranderen van het model om het up to date te houden met het origineel, waarop de vraag kwam: "wat doe je met je model wanneer het origineel wordt gesloopt?" - Quistnix (overleg) 6 sep 2013 20:46 (CEST)
replies: text: ::Weglaten vind ik ook minder duidelijk. Als we Zr.Ms. steeds hebben gebruikt voor het artikel van het schip lijkt het mij het meest duidelijk voor de gemiddelde gebruiker om dat niet aan te passen. Aanpassingen van de titel van artikelen is al vervelend genoeg bij een wisseling van de wacht tussen een koning en een koningin, wat ons over een poos nog te wachten staat. In Commons gaat het er om de categorieën zodanig te kiezen dat ze internationaal zonder veel lokale kennis kunnen worden gebruikt. Daar ben ik voorstander van de naam zonder prefix. Maar in de Nederlandstalige Wikipedia weten de meeste gebruikers wel dat marineschepen iets met de majesteit hebben. Dat geldt ook voor de Engelse. Het lijkt mij voldoende om in het betreffende artikel aan te geven dat buitendienststelling met zich meebrengt, dat het voorvoegsel niet meer tot de naam van het schip behoort. (Standaard formule in alle artikelen die het betreft.) En zeker niet om een apart artikel voor zo'n schip aan te maken. Als je dat leest uit Zijner Majesteits (scheepsaanduiding) moet de tekst daar iets aangepast. Stunteltje (overleg) 6 sep 2013 20:58 (CEST)

text: weten de meeste gebruikers wel dat marineschepen iets met de majesteit hebben is toch geen argument om dan maar het voorvoegsel bij de naam te zetten alsof deze er deel van uitmaakt? Een apart artikel is natuurlijk helemaal kolder. BoH (overleg) 7 sep 2013 17:15 (CEST)
replies: text: :Ik zou willen pleiten voor het behouden van het predicaat, uit de inleiding zou direct moeten blijken of het schip nog in dienst is of niet. Dit zou het hele probleem ten goede komen: schepen die uit dienst gesteld zijn voor Willem-Alexander koning werd, behouden Hr.Ms, waardoor het nog duidelijker is dat het schip al uit dienst gesteld is. Op en: gaat het soortgelijk: :en:United States Ship mag alleen gevoerd worden door in dienst zijnde schepen, maar voor de duidelijkheid blijft het tot de titel behoren na uitdienststelling. Adnergje (overleg) 8 sep 2013 23:00 (CEST)

text: Dat je ervoor wilt pleiten was al duidelijk, maar waarom dan weer niet.BoH (overleg) 8 sep 2013 23:26 (CEST)
Deze hele discussie alweer vergeten totdat ik vandaag op Holland (2012) terecht kwam, met als openingszin: Zr. Ms. Holland (P840) is de naamgever van de Hollandklasse, een serie van vier patrouilleschepen voor de Koninklijke Marine. Het enige wat de titel en de eerste zin gemeen hebben is het woord Holland, iets wat de andere artikelen die opgesomd staan op Holland (doorverwijspagina) vast ook hebben. Van Wikipedia:Benoemen van een pagina#Principes haal ik uit het eerste punt: "Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt". Dat is in dit geval duidelijk niet het geval. Tot nu toe zijn een aantal mogelijkheden de revue gepasseerd, die alle duidelijker zijn dan de huidige naamgeving:
*Zr.Ms. Holland (P840) (normale gang van zaken op en:, niet de voorkeur van Quistnix)
*Zr.Ms. Holland (2012) (Stunteltje, Quistnix, Adnergje)
*Holland (marineschip uit 2012) 
*Holland (2012) (Robby)
*Holland (2010) (jaar van tewaterlating, BoH?)
Verder heeft 193.177.183.210 uitgesproken dat deze naamswijziging meer verwarring veroorzaakt dan wegneemt en hebben Trewal en Michiel1972 hun voorkeur uitgesproken voor een variant zonder predicaat. Er is dus duidelijk geen eensgezindheid in dezen. Is het zinvol hier een peiling voor te starten? Groet, Adnergje (overleg) 8 nov 2013 15:57 (CET)

text: Even een opmerking waarom ik tegen het systeem op en.wikipedia ben: dat systeem is wel eenduidig, maar niet triviaal: wanneer je wel de naam van het schip kent, maar niet het boegnummer, kom je nooit op die naam uit. Anderzijds kun je met alleen maar het boegnummer het schip ook niet vinden aan de hand van de naamgeving. Mijn voorkeur gaat uit naar een combinatie met zo veel mogelijk eenduidigheid, dat toch zo triviaal mogelijk is - Quistnix (overleg) 25 nov 2013 00:50 (CET)
thread_title:  Overdenkingen na een maand 

message: Tot mijn grote verdriet heeft een aantal hervormers de naamgeving van schepen bij de KM op een ondoordachte wijze, zonder raadpleging van deskundigen op het gebied, veranderd in een groot slagveld. We hadden een systeem met enkele tekortkomingen, maar dat moest en zou overhoop worden gegooid, met een gigantische puinhoop tot gevolg. Kan iemand met gezond verstand en besef van logica weer een systeem opzetten (het maakt mij totaal niet uit welk, als het maar doordacht is), waardoor de schepen weer terug te vinden zijn onder logische naamgeving? En hopelijk is dit een les voor de toekomst: nooit iets repareren wat nooit kapot was!!! - Quistnix (overleg) 25 nov 2013 00:01 (CET)
replies: text: Bedankt voor het weer op gang brengen van de discussie! De bewerking hierboven heb ik al alle mogelijke varianten uiteengezet, het is nu een kwestie van één van deze kiezen, uitvoeren en handhaven. Het is mij in elk geval een doorn in het oog hoe het er nu bijligt. Adnergje (overleg) 25 nov 2013 00:45 (CET)
Quistnix, ik vind je communicatie storend. Er is wel degelijk overleg geweest met ter zake deskundigen. Hoe dan ook, ik zal de hernoeming voltooien aan de hand van de datum van de eerste indienststelling. BoH (overleg) 25 nov 2013 01:21 (CET)

text: De zaken zijn te overhaast aangepakt (even snel via kroegoverleg iets verzonnen ipva via de reguliere overlegpagina's), en met lapmiddelen is geprobeerd er iets van te maken, Maar eerlijk gezegd is een goed werkend systeem met kleine gebreken vervangen door iets wat nauwelijks is te onderhouden - Quistnix (overleg) 25 nov 2013 21:23 (CET)
replies: text: :Waar ik problemen mee heb, is je tendentieuze manier van de weergave hoe dit is verlopen. Ten eerste werd het eerste systeem on the fly opgezet, en niet als doordacht waterdicht systeem zoals je suggereerde op Overleg Gewenst. Daarnaast is het overleg niet overhaast en slechts vis de kroeg gegaan, maar zijn er maanden overheen gegaan, met overleg op specialistische OP's met ter zake ervaren medewerkers. Het onderhoud is niet ingewikkeld, aangezien datum indienststelling nooit meer veranderd. Onderhoud van het oude systeem bleek lastiger, zoals te zien was met de kroning van Willem Alexander.

text: :Blijft over dat je niet serieus ingaat op het argument dat het voorvoegsel geen onderdeel is van de naam. BoH (overleg) 26 nov 2013 01:12 (CET)
replies: text: ::Volgens mij zegt Quistnix hierboven over dat voorvoegsel het maakt mij totaal niet uit welk, als het maar doordacht is. Ik denk dat dat de hoofdzaak is: nu zijn er zoals hierboven opgesomd minimaal zeven verschillende versies ontstaan, waarvan onder andere Holland (2012) en Friesland (2013) nog de minst logische zijn, terwijl er toentertijd door jouzelf ook logischere vormen als De Ruyter (fregat uit 2004) zijn doorgevoerd. Wat het ook wordt, doe het consequent en maak er iets logisch van (Friesland (2013) is dat beslist niet, vraag aan tien man op wat voor een soort lemma ze gaan uitkomen en ik gok dat je even zoveel antwoorden krijgt). Als we het er al over eens zijn dat Hr./Zr.Ms niet tot de naam behoort (waarin we als nl: dan behoorlijk alleen staan), maak er dan iets van dat voor iedereen duidelijk is. Zoals Quistnix hierboven al aangaf: wellicht was dat niet de juiste naam, het was op zichzelf wel duidelijk en het werkte (prefix van de onder de laatst in dienst gestelde vorst: Zuiderkruis blijft Hr.Ms. (uit dienst gesteld in 2012), maar Friesland verandert mee naar Zr.Ms.). Adnergje (overleg) 26 nov 2013 12:22 (CET)

text: ::Nog even een opmerking: het overleg zal wel niet terug te vinden zijn omdat indertijd ook discussies op irc gevoerd werden, maar over het systeem dat we eerst hanteerden is wel degelijk discussie vooraf geweest. Het is echter al jaren geleden - en al die tijd werkte het probleemloos - Quistnix (overleg) 26 nov 2013 23:50 (CET)

text: Het was niet probleemloos: een deel van de titel was geen onderdeel van de naam en de overgang naar Hr.Ms. is ook niet probleemloos.

text: Hoe dan ook, om toekomstige discussie te verminderen, even een aantal zaken samenvatten voor de namen van marineschepen xxx (yyy, zzz):

text: * xxx is naam bij eerste indienststelling;

text: * yyy is scheepstype, dus fregat, korvet, etc.;

text: * zzz is datum eerste indienststelling.

text: Mee eens, of ziet iemand ergens bezwaren? BoH (overleg) 3 dec 2013 01:20 (CET)
replies: text: :Klinkt als een redelijk waterdicht plan. Is het alleen niet mooier om er yyy uit zzz van te maken in plaats van die komma? Adnergje (overleg) 4 dec 2013 21:39 (CET)

text: Geen probleem wat mij betreft. BoH (overleg) 5 dec 2013 01:07 (CET)
replies: text: :Alleen voor Hr. Ms. Karel Doorman (1948) zou Karel Doorman (vliegdekschip uit 1948) een beetje vreemd zijn, het schip is immers niet uit 1948, het heette alleen sinds dat jaar zo, nadat het al een paar in Engelse dienst was geweest. – De Engelsen hebben kennelijk voor elke naamswijziging van dat schip een nieuw artikel aangemaakt. – Misschien in dit geval het voorvoegsel weglaten, dus toch Karel Doorman (vliegdekschip 1948).Bever (overleg) 2 jan 2014 15:44 (CET)
replies: text: ::Ik blijf het gekunsteld vinden. Artikelnamen met door komma's gescheiden toevoegingen tussen haakjes is op en: heel gebruikelijk maar op nl: uiterst ongebruikelijk en ik vind het ook helemaal niet nodig om dat hier in te voeren. Voor wat betreft het laatste voorbeeld: ik vind het storend om een systeem al meteen van uitzonderingen te voorzien: je maakt een keuze om er meteen van af te wijken. Dan liever Karel Doorman (vliegdekschip). De kans dat daar ooit een tweede van komt is minimaal. Het jaartal heeft voor de artikelnaam in dit geval geen enkele toegevoegde waarde - Quistnix (overleg) 2 jan 2014 15:56 (CET)

text: ::Ik hoop dat iemand het systeem wat er nu is uitgewerkt op een korte en leesbare manier kan toevoegen aan Wikipedia:Benoemen van een pagina, zodat er in de toekomst geen discussie meer opnieuw over gevoerd hoeft te worden - Quistnix (overleg) 2 jan 2014 16:05 (CET)
replies: text: :::Een kwalificatie (de tekst tussen haakjes) moet inderdaad simpel zijn, maar jouw laatste voorstel kan helaas niet zomaar omdat er twee Karel Doormans zijn geweest die worden aangeduid als vliegdekschip. In mijn voorstel stond overigens geen komma. De tweede Karel Doorman is natuurlijk wel veel bekender dan het voorafgaande huurschip, dus misschien is dat wel een argument voor jouw voorstel. Bever (overleg) 2 jan 2014 16:22 (CET)
replies: text: ::::Kies je inderdaad net de goeie uit Quistnix, heeft NL de eer gehad ooit twee vliegdekschepen in haar vloot te hebben gehad, heten ze hetzelfde :-) Heb de conclusie van deze discussie in elk geval toegevoegd aan Wikipedia:Benoemen van een pagina#Marineschepen en hieronder ook als losstaande conclusie neergezet. Hoop dat hiermee de kous af is, al zal voor de Karel Doormannen nog een passende oplossing gezocht moeten worden, al stel ik voor het hier bij de hierboven overeengekomen regel te houden: Karel Doorman (vliegdekschip uit 1948). Ondanks dat het schip zelf ouder is, is de naam in ieder geval uit 1948. Groet, Adnergje (overleg) 3 jan 2014 00:45 (CET)
replies: text: :::::O ja, je had ook die andere ;-) t was laat vannacht... tja, persoonlijk geef ik de voorkeur aan het jaartal van indienststelling, juist om deze reden (en nog wat andere), maar ik denk dat we er uit zijn - Quistnix (overleg) 3 jan 2014 09:29 (CET)
thread_title:  De puinhoop na al het gepruts rond naamgeving van schepen 

message: Conclusie naar aanleiding van onderstaande, bijna een jaar durende discussie: omdat predikaten als Zijner/Harer Majesteits (Zr.Ms. of Hr.Ms.) officieel geen deel uitmaken van de naam, worden deze weggelaten. Om onderscheid te maken tussen de schepen, wordt tussen haakjes het type schip en de jaar van indienststelling genoemd. Dus niet Zr.Ms. Evertsen, Zr.Ms. Walrus of Zr.Ms. Willemstad, maar Evertsen (fregat uit 2005), Walrus (onderzeeboot uit 1992) en Willemstad (mijnenjager uit 1986). (Ook zo opgenomen op Wikipedia:Benoemen van een pagina. Adnergje (overleg) 3 jan 2014 00:45 (CET)
replies: text: Ik zal een en ander aanpassen zodra ik terug ben van zee. BoH (overleg) 3 jan 2014 03:16 (CET)
replies: text: :We zijn een jaar verder en er is veel gebeurd. De Circulaire Zeemacht 1569cc maakt duidelijk dat de stelling van gebruiker:Adnergje onjuist is. Er is weer een discussie geopend in Wikipedia:Redactielokaal. Voor de liefhebbers. --Stunteltje (overleg) 4 jan 2015 23:19 (CET)
thread_title:  Conclusie 

message: Onder het kopje Koninkrijk der Nederlanden staat: vanaf 1875 bouwde men stoomschepen waarmee de zeilperiode werd afgesloten. Een datum die lijkt mij niet kan kloppen. Volgens dit stuk kocht de marine al in 1825 het eerste stoomschip (Zr. Ms. Curaçao) en had men in 1852 twintig stoomschepen in dienst. Geen idee hoe betrouwbaar die website is maar misschien dat iemand met meer verstand van zaken er eens naar wil kijken? Met vriendelijke groet, 31.151.174.97 10 apr 2015 22:15 (CEST)
replies: text: Mijn Maritieme Encyclopedie vertelt op blz 98 van deel 2 dat de Curaçao in 1825 in Engeland als stoomraderschip werd gebouwd onder de naam Calpe en op 24-10-1826 door de Nederlandse marine werd aangekocht van de American & Colonial Steam Navigation Company. Pas het maar aan. Stunteltje (overleg) 11 apr 2015 08:32 (CEST)
thread_title:  vanaf 1875 bouwde men stoomschepen? 

message: Momenteel staat Van Speijk in de lijst "historische commandant". De huidige commandant is de commandant van de gehele Marine, dit lijkt te impliceren alsof Van Speijk dit ook was. Overigens wordt de naam om de een of andere reden met een y gespeld, ipv ij.  
Ik ben het eens met deze bevinding, ik ga de namen van luitenant ter zee van Speijk en van Schout-bij-nacht Doorman verwijderen, voor het gebruik van de y I.P.V de ij is een historische reden, dit was de voormalige schrijfstijl. Waterstofgas (overleg) 20 mrt 2018 10:56 (CET)
thread_title:  Van Speijk?