Overleg:Massa (natuurkunde)

message: De zin: Treinen illustreren het principe zeer goed, omdat zij door hun grote trage massa zowel langzaam optrekken, als ook een hele lange remweg hebben. is onzin. Het onderstreept de misvatting dat treinen langzaam tot stilstand komen doordat ze zwaar zijn. Dat is een halve waarheid: het gaat om de verhouding kracht/massa die bij een trein laag is. De massa is inderdaad groot, maar de kracht is relatief klein omdat je met stalen wielen op stalen rails nu eenmaal weinig grip hebt. Ook een fiets met teflon remblokjes komt langzaam tot stilstand!
replies: text: Niettemin zou een illustratie wel nuttig zijn: massa is toch een vrij abstract begrip. Bijvoorbeeld:

text: * Het feit dat je bij hard remmen doorschiet in de rijrichting (bijv. in een stadsbus of tram)

text: * Het feit dat je in een bocht naar één kant van het voertuig wordt gedrukt (namelijk weg van het middelpunt van de bocht), of dat een schaatser uit de bocht kan vliegen: de massa gaat van nature rechtdoor, en als er te weinig kracht op werkt gaat hij dus ook écht rechtdoor

text: * Het feit dat een schip tijd nodig heeft om van vaarrichting te veranderen, nádat de motoren in een andere richting aangezet zijn

text: Naast deze illustraties van het bestaan van massa kun je ook nog illustreren hoe de grootte van invloed is:

text: * Een zeilbootje komt tegen de steiger tot stilstand, een olietanker vaart door de steiger heen alsof hij van papier is

text: * Het kost één en hetzelfde paard meer tijd om een trekschuit op een bepaalde snelheid te brengen dan een huifkar

text: * De snaren van een tennisracket buigen minder ver door wanneer je er een tennisbal mee slaat dan wanneer je een even grote loden bal slaat

text: De laatste illustraties zijn van het type "zelfde kracht, meer tijd": al het andere gelijk houden zodat het effect van de traagheid in zijn eentje zichtbaar is. BvdG 26 mei 2006 17:55 (CEST)

text: Nou, ik vind dit allemaal hele leuke voorbeelden. voel je vrij en ga je gang. Koenb 27 mei 2006 10:18 (CEST)
Ikzelf ken van dit onderwerp niet veel, maar ik weet wel dat er niet duidelijk geformuleerd wordt wat massa precies is Verstreken  9 juni 2006 20:28

message: In de inleiding staat nu een hele alinea over het feit dat het woord "gewicht" ook wel in de betekenis massa gebruikt wordt. Ik heb het vervangen door één zin, om de volgende redenen:
# Het is vooral een opmerking over het woord gewicht en hoort dus meer thuis in dat artikel
# Het is volledig dubbelop: onderaan het artikel staat al een lang stuk over dat spraakgebruik (maak dat dan beter!)
# De inleiding dient kort en kernachtig te zijn. Geen uitgebreide, gedetailleerde verhalen.
Nijdam heeft het lange verhaal terug gezet, ik ben het daar niet mee eens. Nu gaat ruim de helft van het artikel over een of ander spraakgebruik, in plaats van over massa. Iemand met een zinvol commentaar hierop? BvdG 12 jul 2006 17:32 (CEST)
replies: text: Ik ben het met deze bezwaren wel eens; het verhaal over gewicht staat al uitgebreid onderaan. Maar ik het onderscheid tussen 'zware' en 'trage' massa ook nogal theoretisch om dat meteen al zo zwaar in de inleiding in te zetten. Ik ga eens een poging wagen de zaak wat opnieuw te ordenen en te wieden. Koenb 12 jul 2006 20:37 (CEST)
thread_title:  Structuur van de inleiding 

message: Wat wil het voorbeeld met de weegschaal aan je voeten geplakt duidelijk maken??Nijdam 13 jul 2006 13:43 (CEST)
replies: text: Hetzelfde als dat verhaal met dat ruimtestation, natuurlijk, alleen dan wat eenvoudiger om te bevatten. En o ja, als je de weegschaal nit aan je schoenen plakt, raak je 'm tijdens het vallen kwijt, en hoe moet je het gewicht dan aflezen? Koenb 13 jul 2006 18:12 (CEST)
thread_title: Weegschaal in vrije val

message: Ik ga me niet wagen aan een verbetering van iets dat niet mijn expertise is, maar met mijn beperkte kennis van de natuurkunde lijkt het mij eerlijk gezegd logischer het begrip "massatraagheid" door te linken naar :Traagheid i.p.v. naar "Massa". Of vergis ik mij? --Piero 13 nov 2009 09:31 (CET)
thread_title:  Massatraagheid 

message: Bestaat er een essentiële definitie van het begrip massa? M.a.w. wat is massa, los van effecten zoals traagheid en zwaartekracht? En hoe komt het dat massa traagheid en zwaartekracht met zich meebrengt? Als ik het goed begrijp, is dat de crux van het onderzoek met de deeltjesversneller van CERN. Materiedeeltjes krijgen hun massa door of in een Higgs-veld of door contact met Higgs-deeltjes. Is dat juist geformuleerd? Meer gedetailleerde uitleg hiervan door deskundigen is zeer gewenst.
Je hebt de behoefte om het nog iets ingewikkelder uitgelegd te krijgen ? Wat Massa IS hoeft echt niet zo ingewikkeld te zijn, en ergens in het Zware Massa verhaal zit wel een soort definitie, essentieel of niet.  Of er in het onderzoek van CERN een antwoord gegeven wordt op de vraag hoe massa veroorzaakt wordt is een veel moeilijker vraag en vereist een veel lastiger uitleg. Dat hoort niet bij een definitie en is waarschijnlijk ook niet waar een encyclopedie-raadpleger op zit te wachten. Los van dit alles is dit item taalkundig erg moeizaam geschreven, ongetwijfeld zo geworden door vele goedbedoelde verbeteringen. Maar iemand kan hier de boel een stuk leesbaarder maken zonder natuurkundige fouten te introduceren.
Sjoerd22 (overleg) 10 mrt 2014 19:42 (CET)
In het eerste gedeelte stond een nogal academische omschrijving van het verschijnsel massa. Er stond ook dat je in een definitie van massa niet kracht zou mogen gebruiken, omdat dit een cirkelredenering zou opleveren. Je kunt kracht uitstekend definiëren zonder het woord massa er in, dus dat is gewoon niet waar.
Deze definitie is korter, duidelijker en natuurkundig nog steeds juist, meen ik in alle bescheidenheid.
Sjoerd22 (overleg) 18 mrt 2014 22:02 (CET)
thread_title:  Wat is massa? 

message: Ik heb toch echt in een ver en grijs verleden behoorlijk op de natuurkunde moeten zwoegen en het verschil tussen "zware massa" en "trage massa" ben ik nooit tegengekomen. Massa is massa en heeft verschillende gevolgen, waarvan traagheid er een is en een kromming van de tijdruimte (beter bekend als zwaartekracht) een andere.
Verder heeft de definitie van een kilogram hier niets te zoeken, die hoort in het artikel over de kilogram.
Verder blijk uit stellingen als
replies: text: Dat de geachte auteur e.e.a. echt niet heeft begrepen. Het gewicht veranderd al naar gelang de zwaartekracht wisselt, de massa blijft echter exact gelijk. Een kg (massa) is op aarde, op de maan en zelfs vlakbij een neutronenster (met een gigantische zwaartekracht) nog steeds 1 kg. Het gewicht (d.i. de uitgeoefende zwaartekracht) zal echter dramatisch verschillen. De "grotere zware massa heeft" is dus op twee fronten tegelijk kletskoek.
Tot slot kunnen voorbeelden verhelderend werken, maar zoals wel vaker, overdaad schaadt. De hoeveelheid voorbeelden en de plaatsing ervan wekt eerder verwarring dat dat het iets verduidelijkt. Kleuske (overleg) 21 sep 2015 15:36 (CEST)

text: Ja, het verwisselen van de natuurkundige begrippen massa en gewicht is een veelgemaakte fout. Ik zou dus zeggen: herschrijven. De Wikischim (overleg) 21 sep 2015 17:10 (CEST)
replies: text: :De termen 'zware massa' en 'trage massa' worden wel gebezigd (zie bijvoorbeeld hier) en komen overeen met de Engelse termen 'gravitational mass' en 'inertial mass' (hier staat wat meer uitleg).

text: :Dan de zin
replies: text: ::

text: :Met het gedeelte tot aan de tweede komma wordt volgens mij niet bedoeld dat de massa van een voorwerp toeneemt onder invloed van een steeds grotere aantrekkingskracht van de aarde, maar dat voorwerpen met een grotere massa sterker door de aarde worden aangetrokken dan voorwerpen met een kleinere massa. Al is de formulering wel enigszins misleidend.

text: :Maar misschien zou Wikiklaas een blik kunnen werpen op de geschrapte tekst, want ik kan de juistheid daarvan ook niet precies bepalen. Marrakech (overleg) 22 sep 2015 12:46 (CEST)
replies: text: ::Het hele artikel ademde tot nu toe een sfeer van een eigen theorie, opgeschreven door iemand die de klok wel had horen luiden maar van de positie van de klepel weinig weet had. En dat alles al vanaf de allereerste versie! Alles waarbij het vreemde stuk over het verschil tussen trage en zware massa wordt verwijderd, lijkt me een verbetering. Ook het herschrijven van misleidende passages lijkt me een verbetering. Ik heb eens even gekeken hoe onze Engelstalige collega's erover schrijven en als zo vaak wordt de lezer daarvan veel wijzer dan van ons artikel zoals dat tot nu toe was. De Engelstalige Wikipedia noemt, in de inleiding, ook het begrip inertial mass (trage masa) maar niet als een principe maar als een manier waarop massa gemeten kan worden. Overigens werd het vreemde onderscheid daar ook nog gemaakt op het moment dat de eerste versie van ons artikel werd geschreven.

text: ::Essentieel lijkt me hier dat er geen verschillende soorten massa bestaan, zoals het artikel tot nu toe suggereerde, maar dat massa zich op verschillende manieren kan uiten. Ik juich het verwijderen van de erg wollige en onnauwkeurige stukken toe omdat daarvoor in de plaats een zakelijke, kernachtige bespreking is gekomen, die het artikel bvendien een aanzienlijk betere structuur geeft. Kopjes als "Is zware massa gelijk aan trage massa ?" zijn naar mijn smaak ook te vermijden. Ik zie geen te betreuren verwijderingen.  22 sep 2015 13:20 (CEST)
replies: text: :::Bedankt voor de krtische blik. Wat 'bien étonné' en 'expert' betreft (in je bewerkingssamenvatting): mijn enige wapenfeit wat deze materie betreft is dat ik ooit bèta heb gedaan. Veel klok dus, maar weinig klepel. Marrakech (overleg) 22 sep 2015 14:21 (CEST)
Ik denk niet dat met de term zware massa het gewicht bedoeld wordt. Wel is er een verband. Madyno (overleg) 4 nov 2022 16:54 (CET)
thread_title:  Trage massa en zware massa... 

message: Massa is een eigenschap van materie, nl. een aanduiding voor de hoeveelheid; niet een eigenschap van hoeveelheid materie. Madyno (overleg) 8 okt 2015 13:47 (CEST)
replies: text: Per Peter Higgs it is a quality of elementary particles moving in a higgs-field. Hence it cannot just be considered a measure for quantity, but is a (fundamental) quality of the elementary particles making up the mass, that is, how strong do they interact with the higgs-field. Without the higgs-field, none of the bosons in the standard model (and therefore any object consisting of these particles) would have mass, which has long been a problem for physicists. Hence the Nobel-prize. Not the editor you are looking for (overleg) 8 okt 2015 13:55 (CEST)
thread_title:  Eigenschap