Overleg sjabloon:Diagram schaken

message: Het sjabloon maakte in de oude versie gebruik van naamloze parameters die verspreid over meerdere regels gebruikt werden. Een dergelijke opzet werkt fouten en problemen in de hand en is, zoals eerder kort besproken is, omgebouwd naar een variant waar die problemen zich niet meer voor kunnen doen. Het in stand houden van naamloze parameters geeft juist mogelijk opnieuw die problemen en is daarom niet gewenst. In het sjabloon zijn enkel de parameternamen ingevoegd, zodat de problemen zich niet meer kunnen voordoen, waarbij het uiterlijk van het sjabloon ongewijzigd is gebleven. Ook de verdere opzet van het sjabloon is exact hetzelfde gebleven. Er is flink wat tijd besteed om de problemen op te lossen, en nu het opgelost is graag op orde houden. Dank! Groetjes -  2 mei 2011 20:35 (CEST)
__TOC__

message: Is het een optie om (ook) hier aan te geven wat er mis is met de oude aanpak? Ik zie een hoop ge-editwar maar geen duidelijke verwijzing naar een behandeling van de vermeende problemen met dit sjabloon. Paul B (overleg) 2 mei 2011 21:29 (CEST)
replies: text: Ik heb Romaine gevraag om één enkel lemma waarop het probleem zich voordoet,. maar ik kreeg er geen voorbeeld van. Ook krijg ik niet de indruk dat Romaine ergens om consensus heeft gevraagd. Handige Harrie (overleg) 2 mei 2011 21:31 (CEST)
replies: text: :Ik heb nota bene op jou eigen overlegpagina hierover geschreven enige tijd terug, en toen kwam je nota bene zelf met een voorstel!!! Je hebt pas enkele uren terug gevraagd om een voorbeeld die ik zomaar uit mijn hoge hoed moet toveren, ik repareer fouten, ik registreer ze niet. Ik heb naar aanleiding van de opzet van de infobox en de problemen niet voor niets jou persoonlijk hierover geschreven. En wederom vandaag wéér uitleg erover gegeven toen je er om vroeg. Groetjes -  2 mei 2011 21:35 (CEST)
replies: text: ::Het hoeft ook geen concrete plaats te zijn waar het fout gaat of ging, mijn vraag is: wat voor fouten kunnen zich in het algemeen voordoen met de oude opzet? Dat lijkt me een redelijke vraag, en als het probleem bekend is, lijkt het me weinig moeite (en geen overbodige luxe) om hier een linkje te plaatsen naar een plek waar een en ander wordt/werd besproken. De oude opzet ziet er namelijk op het eerste gezicht uit alsof die makkelijker in het gebruik is. Meer dan een algemene uitleg hoeft w.m.b. niet: als het een bekend probleem is bij andere sjablonen is dat motivering genoeg naar mijn mening. Paul B (overleg) 2 mei 2011 21:41 (CEST)
replies: text: :::Dat kan ik je precies uitleggen. Het gebruik van naamloze parameters werkt niet goed als in de tekst het teken '=' voorkomt, want dan wordt de parameter herkend als een parameter met naam. Het is daarom wel een goed idee naamloze parameters te vermijden als dergelijke teksten zouden kunnen voorkomen. Een voorbeeld is Sjabloon:Kolommen. Onoverkomelijk is het probleem echter niet, je kunt in plaats van |tekst1=tekst2| (waarin tekst1 ten onrechte als parameternaam wordt herkend) altijd nog |3=tekst1=tekst2| schrijven.

text: :::In het onderhavige sjabloon zal het nooit voorkomen dat het teken '=' voorkomt in de 64 naamloze parameters, maar Romaine wil dat niet inzien. Handige Harrie (overleg) 2 mei 2011 21:50 (CEST)
replies: text: ::::Het is veel ruimer dan wat Handige Harrie hier suggereert. Waar het om gaat is dat het plaatsen van naamloze parameters in verticale positie stelselmatig voor problemen lijdt die ik steeds mag oplossen en Handige Harrie nooit een poot voor uitsteekt. Ook met het kolommensjabloon, meerdere gebruikers hebben ervan aangegeven dat het sjabloon zeer foutgevoelig is wanneer het naamloze parameters (verticaal) gebruikt, net als dit sjabloon, en dat we dergelijke instabiele opbouwmanieren van sjablonen niet moeten hanteren om niet steeds problemen te hoeven oplossen. Daarnaast werd er met de oude methode van een instabiele opzet gebruikt waarbij =-tekens op zeer vreemde manieren worden gebruikt, waar de MediaWiki-software ook problemen heeft.

text: ::::En ik wil het zogenaamd niet inzien? Enig idee hoe vaak jou iets is uitgelegd en het dan nog niet snapt? Vele tientallen keren. Verwijt a.u.b. dan een ander niet dat die het niet snappen zou. Groetjes -  2 mei 2011 22:07 (CEST)

text: Ik ga nu echt toegeven dat ik iets niet snap. Wat bedoelt Romaine met parameters in verticale positie?

text: En wanneer komen het teken '=' in sjabloon:Diagram schaken voor?

text: Tenslotte: er is een situatie waarin ik de Romaine-aanpak kan accepteren, namelijk als er weinig stukken op het schaakbord staan, niet meer dan ongeveer vijf. Dan wordt het:


text: Daarbij stel ik twee andere eisen: ik wil niet alle lege velden opgeven en de oude functionaliteit moet behouden blijven. Handige Harrie (overleg) 3 mei 2011 09:32 (CEST)
replies: text: :Dit is zeker niet het enige dat je niet snapt zo lijkt, maar het verticaal positioneren van naamloze parameters is het verspreid over meerdere regels plaatsen ervan. Je schreef zelf eerder "Om de broncode overzichtelijk te houden, worden er dummyparameters ingevoegd, bestaande uit '=' en een nieuwe regel." Dit is geen correct gebruik van het =-teken.

text: :De optie dat er weinig stukken in het diagram staan zoals je nu beschrijft was in de oude situatie niet mogelijk en nu nog steeds niet. Op mijn overlegpagina kom je nota bene zelf aanzetten dat je snel wilt zien als het ergens verkeerd wordt ingevuld, dat kan! En nu wil je opeens iets anders dat daar lijnrecht tegenover staat. Nee dank je! Je zit continu te draaien, hee waar ken ik dat ook alweer van? Hier stelt Bas een vraag die je bevestigend beantwoordt en vervolgens blijkt weer van niet.

text: :Laat ik eens eisen stellen aan het sjabloon: alle lege velden moeten altijd opgegeven worden zodat gebruikers eenvoudig het sjabloon kunnen aanpassen als ze een fout constateren, als er fout wordt ingevuld moet er een melding van die fout verschijnen waar dat fout gaat, de oude functionaliteit moet onmogelijk gebruikt kunnen worden. Daarnaast moet het sjabloon niet problemen mogelijk maken. Het sjabloon moet niet instabiel zijn en er moeten geen naamloze parameters onder elkaar gebruikt worden bij het invullen van het sjabloon. =-tekens moeten niet op verkeerde wijze misbruikt worden. Overigens zijn dit eisen die aan alle sjablonen gesteld worden. Groetjes -  3 mei 2011 11:08 (CEST)
replies: text: ::Je geeft hierboven twee voorbeelden waarin ik mezelf zou tegenspreken. In het eerste voorbeeld geef ik toestemming dat jij de bot draait die ik van jou niet mocht draaien. Deed ik daarmee wat verkeerd? Ik vond het alleen maar raar. In het tweede voorbeeld is Bas aan het woord, niet ik. Hij zegt dat ik er geen zin in heb alle perronsporen te controleren. Daar had ik inderdaad niet veel zin in, want het zou een enorm karwei zijn. Ik heb het achteraf echter tóch gedaan, althans voor de Nederlandse stations.

text: ::Jij stelt voor Gebruiker:Capaccio als arbiter aan te stellen. Ik wil er ook anderen in betrekken, en dan denk ik aan Gebruiker:Paul B (die zich ook in deze discussie heeft gemengd), Gebruiker:Silver Spoon (die voor de blokkade zorgde) en Gebruiker:Basvb (mijn coach). Of ze moderator zijn maakt niet uit, ieders mening telt. Ik zal me houden aan de beslissing van de meerderheid. Staken de stemmen, dan is het gebruikelijk dat de oorspronkelijke situatie gehandhaafd blijft. Handige Harrie (overleg) 3 mei 2011 14:11 (CEST)

text: ::Dan nog een reactie op jouw laatste alinea hierboven:

text: ::Ik zou niet weten war er weinig verkeerd kan gaan als parameters niet opgegeven worden. Je krijgt dan een leeg veld - net wat je zou verwachten.

text: ::Het verkeerde gebruik van het '='-teken voldoet prima. Maar wie zegt trouwens dat het verkeerd is? Ik heb zelf dat verkeerde gebruik niet bedacht, ik heb alleen de uitleg gegeven. Ook in :Sjabloon:Stamboom gebruik ik het teken '=' op die manier.

text: ::Op heel veel andere wiki's wordt een soortgelijk sjabloon gebruikt voor schaakdiagrammen, met naamloze parameters, en daar zijn bij mijn weten nooit klachten.

text: ::Ga je :Sjabloon:Stamboom, met heel veel naamloze parameters, ook aanpassen? Ik hoop het niet. Handige Harrie (overleg) 3 mei 2011 14:11 (CEST)
=== Enige bemerkingen ===
Hallo, sta me toe even een kort overzicht van de situatie te geven en een (hopelijk) neutrale conclusie te trekken voor het probleem dat zich hier stelt.
Romaine heeft gisteren deze edit gedaan met betrekking tot het oplossen van een bepaald probleem dat zich vormelijk (d.i. software-gerelateerd, "achter de schermen") stelt. Dat was blijkbaar niet naar de zin van Handige Harrie en deze draaide een 2-tal uur later de bewerkingen terug op een onbeargumenteerde wijze (een bewerkingssamenvatting als voorlopig herstel beschouw ik niet als een afdoend argument om een bona fide wijziging zomaar te reverten). De reden voor het probleem was dat er foute tekens (=-tekens) op vreemde plekken werden geplaatst, waardoor er naamloze parameters ontstonden. Deze zijn inderdaad niet gewenst, omdat zij aanleiding geven tot (soms subtiele) problemen, zoals verschuivingen in tabellen en dergelijke meer. Aangezien dit sjabloon een tabel impliceert en toch op talrijke pagina's (> 500) wordt gehanteerd, lijkt me de wijziging die Romaine doorvoerde gerechtvaardigd. Eén en ander wordt duidelijk wanneer deze edit wordt bekeken (vanaf regel 111): de naamloze parameters (cf. opeenvolging van pipes) wordt hier vervangen door de eenduidiger gelabelde parameters. Vooral de verticale rangschikking wordt hierdoor verstoord. Horizontale opeenvolgingen hebben geen effect, zoals bijvoorbeeld . Enige edits later doet Handige Harrie deze wijzigingen ongedaan, met als bewerkingssamenvatting nergens voor nodig, onoverzichtelijk, werkte al jaren probleemloos. Uiterlijk gezien mag dit sjabloon dan wel in 99% van de gevallen probleemloos werken, wanneer de achterliggende code op quasi-illegale wijze is ingevoerd, kunnen hierdoor problemen ontstaan. Ik zou dit kunnen vergelijken met een bepaalde machine die er uiterlijk gezien pico-bello uitziet, maar waarvan de tandwielen (het binnenwerk, de "software") niet in alle situaties even goed op elkaar inspelen. Daarnaast stel ik ook vast dat de problematiek hierrond reeds meermaals werd aangekaart door Romaine, maar dat Handige Harrie blijkbaar niet beseft wat er werkelijk foutloopt. Na een korte bewerkingsoorlog werd het sjabloon dan beveiligd.
Ik ben van oordeel dat de aanpassing door Romaine (die reeds voldoende bewezen heeft met sjablonen om te kunnen gaan en ook daadwerkelijk begrijpt wat zij betekenen en doen) gerechtvaardigd kan worden. Ik raad aan aan Handige Harrie om in geval van twijfel bij een (ingrijpende) bewerking eerst overleg te plegen, desnoods via IRC of mail, maar niet domweg een revert te doen in de zin van "het werkt al jaren probleemloos". Groeten,  3 mei 2011 18:52 (CEST)

text: Mijn persoonlijke indruk is dat de aanpassingen van Romaine een groter gebruiksgemak en meer duidelijkheid tot gevolg hebben. De  heeft mijn voorkeur boven , omdat ik nu pas begrijp hoe het sjabloon gebruikt wordt. Het gebruiksgemak lijkt mij het allerbelangrijkste. Daarnaast is het uiteraard goed als eventuele fouten zijn opgelost dan wel worden voorkomen. Naar mijn mening is er al met al genoeg reden om die aanpassingen van Romaine niet meer ongedaan te maken. Met vriendelijke groet,  3 mei 2011 19:10 (CEST)
replies: text: :Wat ik hierboven trachtte te doen is een beetje een beknopt overzicht van de situatie geven en een eventuele conclusie aanbrengen. -  3 mei 2011 19:39 (CEST)
replies: text: ::Ik vind dat Capaccio het allemaal heel mooi weet te verwoorden, veel beter dan Romaine. Maar nu vraag ik me af: waar is die ene procent? Je zegt dat het sjabloon in 99% van de gevallen goed werkte, maar waar werkte het niet goed? Hoe komt het dat de andere talen (er zijn er ongeveer 25, schat ik) er geen probleem mee lijken te hebben? Handige Harrie (overleg) 3 mei 2011 21:09 (CEST)

text: ::Je schrijft dat vanaf regel 111 de verticale rangschikking verstoord wordt. Dat komt doordat er bij de vergelijking van versies een proportioneel font wordt gebruikt. In het bewerkingsvenster staat alles (gelukkig) keurig in het gelid. Handige Harrie (overleg) 3 mei 2011 22:06 (CEST)
replies: text: :::Capaccio's tekst lijkt me inderdaad een eenvoudig-begrijpbare beschrijving van het probleem. Handige Harrie: problemen in deze categorie zijn een stuk minder vatbaar dan problemen als bijvoorbeeld vandalisme. Wanneer een sjabloonprobleem opgelost is, dan is hij een stuk minder gauw weer zichtbaar te krijgen. (wat betreft andere wiki's ben ik niet heel erg op de hoogte maar dat lijkt me ook niet echt relevant) -  5 mei 2011 00:39 (CEST)
replies: text: ::::Misschien moet ik vaker iemand anders vragen een reactie te geven, blijkbaar werkt dat beter. Als ik regelmatig de puinhoop zie die andere wiki's in de sjabloonnaamruimte hebben, dan kan dat er ook nog wel bij. Inmiddels zijn we een paar dagen verder, en gezien de reacties ben ik dus niet gek en lijkt er consensus om de huidige versie ook na de periode van beveiliging aan te houden. Groetjes -  6 mei 2011 11:05 (CEST)
replies: text: :::::Het ziet er inderdaad naar uit, Romaine, dat jij deze strijd wint. Toch ben ik benieuwd wat er gebeurt als een schaker besluit weer eens een diagrammetje toe te voegen. Handige Harrie (overleg) 6 mei 2011 11:19 (CEST)
replies: text: ::::::Sorry, maar ik doe niet aan een wedstrijdje en heb ook niet de behoefte om te winnen. Zoals je wellicht bekend is ben ik bezig om de sjabloonnaamruimte op orde te brengen. Dat doe ik niet voor niets, en ook al begrijp je lang niet altijd waarom ik dingen doe, reken maar dat ik die dingen doe met een goede reden en dat er voor die zaken ook voldoende steun is vanuit de gemeenschap. Ik hoop dat je dat wel begrijpen kunt, ongeacht of je de rest begrijpt waarom dingen gewijzigd worden. Groetjes -  6 mei 2011 11:31 (CEST)
thread_title:  Problemen 

message: Hallo, sta me toe even een kort overzicht van de situatie te geven en een (hopelijk) neutrale conclusie te trekken voor het probleem dat zich hier stelt.
Romaine heeft gisteren deze edit gedaan met betrekking tot het oplossen van een bepaald probleem dat zich vormelijk (d.i. software-gerelateerd, "achter de schermen") stelt. Dat was blijkbaar niet naar de zin van Handige Harrie en deze draaide een 2-tal uur later de bewerkingen terug op een onbeargumenteerde wijze (een bewerkingssamenvatting als voorlopig herstel beschouw ik niet als een afdoend argument om een bona fide wijziging zomaar te reverten). De reden voor het probleem was dat er foute tekens (=-tekens) op vreemde plekken werden geplaatst, waardoor er naamloze parameters ontstonden. Deze zijn inderdaad niet gewenst, omdat zij aanleiding geven tot (soms subtiele) problemen, zoals verschuivingen in tabellen en dergelijke meer. Aangezien dit sjabloon een tabel impliceert en toch op talrijke pagina's (> 500) wordt gehanteerd, lijkt me de wijziging die Romaine doorvoerde gerechtvaardigd. Eén en ander wordt duidelijk wanneer deze edit wordt bekeken (vanaf regel 111): de naamloze parameters (cf. opeenvolging van pipes) wordt hier vervangen door de eenduidiger gelabelde parameters. Vooral de verticale rangschikking wordt hierdoor verstoord. Horizontale opeenvolgingen hebben geen effect, zoals bijvoorbeeld . Enige edits later doet Handige Harrie deze wijzigingen ongedaan, met als bewerkingssamenvatting nergens voor nodig, onoverzichtelijk, werkte al jaren probleemloos. Uiterlijk gezien mag dit sjabloon dan wel in 99% van de gevallen probleemloos werken, wanneer de achterliggende code op quasi-illegale wijze is ingevoerd, kunnen hierdoor problemen ontstaan. Ik zou dit kunnen vergelijken met een bepaalde machine die er uiterlijk gezien pico-bello uitziet, maar waarvan de tandwielen (het binnenwerk, de "software") niet in alle situaties even goed op elkaar inspelen. Daarnaast stel ik ook vast dat de problematiek hierrond reeds meermaals werd aangekaart door Romaine, maar dat Handige Harrie blijkbaar niet beseft wat er werkelijk foutloopt. Na een korte bewerkingsoorlog werd het sjabloon dan beveiligd.
Ik ben van oordeel dat de aanpassing door Romaine (die reeds voldoende bewezen heeft met sjablonen om te kunnen gaan en ook daadwerkelijk begrijpt wat zij betekenen en doen) gerechtvaardigd kan worden. Ik raad aan aan Handige Harrie om in geval van twijfel bij een (ingrijpende) bewerking eerst overleg te plegen, desnoods via IRC of mail, maar niet domweg een revert te doen in de zin van "het werkt al jaren probleemloos". Groeten,  3 mei 2011 18:52 (CEST)
replies: text: Mijn persoonlijke indruk is dat de aanpassingen van Romaine een groter gebruiksgemak en meer duidelijkheid tot gevolg hebben. De  heeft mijn voorkeur boven , omdat ik nu pas begrijp hoe het sjabloon gebruikt wordt. Het gebruiksgemak lijkt mij het allerbelangrijkste. Daarnaast is het uiteraard goed als eventuele fouten zijn opgelost dan wel worden voorkomen. Naar mijn mening is er al met al genoeg reden om die aanpassingen van Romaine niet meer ongedaan te maken. Met vriendelijke groet,  3 mei 2011 19:10 (CEST)
replies: text: :Wat ik hierboven trachtte te doen is een beetje een beknopt overzicht van de situatie geven en een eventuele conclusie aanbrengen. -  3 mei 2011 19:39 (CEST)
replies: text: ::Ik vind dat Capaccio het allemaal heel mooi weet te verwoorden, veel beter dan Romaine. Maar nu vraag ik me af: waar is die ene procent? Je zegt dat het sjabloon in 99% van de gevallen goed werkte, maar waar werkte het niet goed? Hoe komt het dat de andere talen (er zijn er ongeveer 25, schat ik) er geen probleem mee lijken te hebben? Handige Harrie (overleg) 3 mei 2011 21:09 (CEST)

text: ::Je schrijft dat vanaf regel 111 de verticale rangschikking verstoord wordt. Dat komt doordat er bij de vergelijking van versies een proportioneel font wordt gebruikt. In het bewerkingsvenster staat alles (gelukkig) keurig in het gelid. Handige Harrie (overleg) 3 mei 2011 22:06 (CEST)
replies: text: :::Capaccio's tekst lijkt me inderdaad een eenvoudig-begrijpbare beschrijving van het probleem. Handige Harrie: problemen in deze categorie zijn een stuk minder vatbaar dan problemen als bijvoorbeeld vandalisme. Wanneer een sjabloonprobleem opgelost is, dan is hij een stuk minder gauw weer zichtbaar te krijgen. (wat betreft andere wiki's ben ik niet heel erg op de hoogte maar dat lijkt me ook niet echt relevant) -  5 mei 2011 00:39 (CEST)
replies: text: ::::Misschien moet ik vaker iemand anders vragen een reactie te geven, blijkbaar werkt dat beter. Als ik regelmatig de puinhoop zie die andere wiki's in de sjabloonnaamruimte hebben, dan kan dat er ook nog wel bij. Inmiddels zijn we een paar dagen verder, en gezien de reacties ben ik dus niet gek en lijkt er consensus om de huidige versie ook na de periode van beveiliging aan te houden. Groetjes -  6 mei 2011 11:05 (CEST)
replies: text: :::::Het ziet er inderdaad naar uit, Romaine, dat jij deze strijd wint. Toch ben ik benieuwd wat er gebeurt als een schaker besluit weer eens een diagrammetje toe te voegen. Handige Harrie (overleg) 6 mei 2011 11:19 (CEST)
replies: text: ::::::Sorry, maar ik doe niet aan een wedstrijdje en heb ook niet de behoefte om te winnen. Zoals je wellicht bekend is ben ik bezig om de sjabloonnaamruimte op orde te brengen. Dat doe ik niet voor niets, en ook al begrijp je lang niet altijd waarom ik dingen doe, reken maar dat ik die dingen doe met een goede reden en dat er voor die zaken ook voldoende steun is vanuit de gemeenschap. Ik hoop dat je dat wel begrijpen kunt, ongeacht of je de rest begrijpt waarom dingen gewijzigd worden. Groetjes -  6 mei 2011 11:31 (CEST)
thread_title:  Enige bemerkingen 

message: Naar aanleiding van dit overleg in het Schaakcafé heb ik de velden dezelfde kleur gegeven als op Enwiki. Tevens heb ik de toelichting aangevuld met alle velden uit de Commonscategorieën SVG chess pieces/Standard light en SVG chess pieces/Standard. Wikiwerner (overleg) 13 nov 2021 13:21 (CET)
thread_title:  Kleuren van de velden