Overleg portaal:Atletiek/Archief8

message: Collega's - zie Marathon van Los Angeles 2010. Er zit een verschil op de uitslag tussen beide bronnen (zie onderaan de pagina), zowel in de tijden (vanaf plaats 5 als in de atleten). Iemand enig idee wat de juiste uitslag is? Of de meest betrouwbare bron? (persoonlijk lijkt marathonguide me dan wel een betere bron). Thx voor de feedback. Ernie (overleg) 20 jan 2014 12:58 (CET)
replies: text: Geen idee, eerlijk gezegd, Ernie. Vooralsnog lijkt het me het beste om de uitslagen van de een over te nemen en die van de ander op de betreffende plekken te vermelden in een aparte voetnoot, zoals ook wel gedaan wordt bij bijv. afwijkende uitslagen van de vroegste Olympische Spelen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 20 jan 2014 14:05 (CET)
replies: text: :Ik heb de uitslag conform de officiële website gemaakt en referenties toegevoegd voor uitslagen op andere websites. Rudolphous (overleg) 20 jan 2014 20:07 (CET)
replies: text: ::Prima Rudolphous. Vooralsnog moet het maar zo, al is het niet zo fraai. Hopelijk komen we ooit nog eens achter de enig juiste uitslagen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 20 jan 2014 22:55 (CET)
replies: text: ::: Ik ga er toch vanuit dat de officiele website de enige juiste uitslag is hoor. Thx voor de hulp/aanpassingen! Ernie (overleg) 20 jan 2014 23:00 (CET)
thread_title:   [[Marathon van Los Angeles 2010]] 

message: Collega's, Ik maakte zonet Meryem Erdoğan aan. Ik vind echter niks terug wat er gebeurde met haar resultaten op EK 2010 in Barcelona. Op de engelse wikipedia staat ze als gediskwalificeerd (zie , maar ik vind daar elders geen bevestiging van. Als iemand even kan helpen zou dat dus leuk zijn :-) . Thx! Ernie (overleg) 2 feb 2014 21:34 (CET)
replies: text: In de officiële uitslagen staat ze als DSQ: http://www.european-athletics-statistics.org/db/eurathresults.php?CID=12800102 Dus dat moet op onze EK-pagina ook aangepast worden.atalanta (overleg) 2 feb 2014 21:51 (CET)
replies: text: :Tja, zo zijn er wel meer pagina's met hier gepubliceerde officiële uitslagen van grote toernooien niet aangepast, nadat in een later stadium (soms jaren nadien, vanwege geavanceerdere doping-opsporingstechnieken) atleten waren betrapt op onregelmatigheden en daarvoor waren bestraft. Het onderhoud van dergelijke pagina's na zulke gebeurtenissen laat hier te wensen over, is mij al eens eerder opgevallen. Het zou fijn zijn, indien iemand van ons op de hoogte geraakt van zo'n vergrijp en dit in het artikel van de betreffende atleet/atlete verwerkt, hij/zij ook eens zou natrekken op welke uitslagen de opgelegde straf invloed heeft en die uitslagen vervolgens als zodanig zou aanpassen, uiteraard conform de uitslagen bij de betreffende bron, zoals IOC, IAAF, EAA e.d.. Ik heb zelf op dit punt in het verleden al wel wat achterstallig onderhoud gepleegd, maar weet zeker dat ik hierin niet compleet ben geweest. Wellicht zou het een projectje kunnen zijn om de hele Lijst van sporters bestraft voor gebruik van doping op atletiekgebied nog eens consequent na te lopen en je per atleet/atlete af te vragen, op welke uitslagen de opgelegde straf invloed heeft gehad. Iets om over na te denken, dunkt mij. Groet, Piet.Wijker (overleg) 2 feb 2014 22:33 (CET)
thread_title:  [[Meryem Erdoğan]] 

message: (Deze discussie is overgenomen van de OP van Grashoofd)
Beste Lars, Zou je de Bot-actie, waarbij een atleet per atletiekonderdeel in nationaliteiten wordt ingedeeld, willen stopzetten? Dit is m.i. een ongewenste verfijning van de categorie-indeling van atleten, die immers ook al als atleet in nationaliteiten zijn onderverdeeld. Dit daarnaast nog eens per onderdeel te doen, is naar mijn mening 'over the top'. Mocht je argumenten hebben, die afwijken van het standpunt dat ik hier inneem, dan verzoek ik je die te melden op de OP van Portaal:Atletiek, waar diegenen van ons die zich bezig houden met de atletiek op Wikipedia, gewend zijn zaken eerst aan elkaar voor te leggen, voordat ze tot actie overgaan. Bvd en groet, Piet.Wijker (overleg) 12 mrt 2014 01:02 (CET)
replies: text: Beste Piet, dit is geen kwestie van meningen helaas. Op de Nederlandse Wikipedia (en ook op vrijwel alle andere Wiki's) is afgesproken om categorieën zo specifiek in te delen op nationaliteit. Overvolle categorieën zoals die van verspringers, waarin honderden artikelen staan, horen daar dus ook bij (en moeten hoognodig eens ingedeeld worden). De categorie Amerikaans atleet mag dus ook weg, aangezien er sprake is van een gespecificeerde categorisering. Ik ga mij verder ook niet op de overlegpagina van het portaal verdedigen, want dit is een onderdeel van onze encyclopedie. Wat jullie onderling afspreken, is ondergeschikt aan de wetgevingen die nationaal zijn doorgevoerd. Zoals je hierboven kunt lezen, zijn er meer mensen die het niet met deze indeling eens zijn, dus als je soortgelijke wijzigingen liever niet ziet, zou ik je toch willen aanraden om dit openbaar te overleggen, zoals op WP:OG. Groet, Grashoofd (overleg) 12 mrt 2014 01:19 (CET)
replies: text: :Beste Lars, Je kunt beweren wat je wilt, maar hier blijf ik mij dus tegen verzetten. Als het alleen een kwestie is van overvolle categorieën die volgens de Wiki-opvattingen alleen daarom naar nationaliteit ingedeeld moeten worden ten koste van de algemene categorie op nationaliteit, zoals Amerikaans atleet, dan moeten m.i. die overvolle categorieën, zoals die van bijv. verspringers, worden verwijderd. We gaan toch ook niet alle voetballers op nationaliteit verwijderen en daarvoor in de plaats categorieën creëren als bijv. aanvaller, verdediger, middenvelder en keeper of zo? Het is wat mij betreft of-of. Óf wij schaffen bij alle sporten de categorie Nederlands voetballer, Belgisch langebaanschaatser, Amerikaans atleet etc. af en stellen daar specifieke categorieën voor in de plaats, óf wij halen die specifieke categorieën, daar waar zij er zijn, weg en beperken ons tot de algemene categorieën per nationaliteit. Als we kiezen voor de eerste optie, dan heeft dat giga-gevolgen voor allerlei lopende systemen binnen de huidige Wikipedia, dus de keuze lijkt mij niet moeilijk. Ik ga deze discussie trouwens, ook al zie jij daar de zin niet van in, toch verplaatsen naar de OP van Portaal:Atletiek, want hier moeten de andere actievelingen op atletiekgebied toch ook hun standpunt over bepalen, vind ik. Groet, Piet.Wijker (overleg) 12 mrt 2014 09:31 (CET)
replies: text: ::Beste Piet. Ik snap dat je hier verder wilt praten, geheel omringd door medestanders. Dat vind ik geen probleem.

text: ::De tweede optie lijkt mij in dit geval het beste, al wijken we dan ook hiermee af van de rest van de wereld, maar daar ben ik ondertussen wel aan gewend. (Onze Wikipedianen zijn stug en durven niet van hun huidige systemen af te stappen, zie bijvoorbeeld hier.) Ik durf verder wel te zeggen dat deze wijziging - 99% zeker - over een paar jaar wél wordt doorgevoerd. We kunnen onze eigen systeempjes nog wel eventjes volhouden, een paar jaar gok ik, maar we moeten op een gegeven moment gaan centraliseren. Ik geloof dat daar nu de tijd nog niet voor is, gezien het aantal tegenstanders. Groet, Grashoofd (overleg) 12 mrt 2014 10:19 (CET)
replies: text: :::Ik heb hier eigenlijk geen mening, ik gebruik zelf bij het zoeken op wikipedia de categorieën zo goed als nooit. Kijk ik er eens in, dan hebben kleine categorieën mijn voorkeur. atalanta (overleg) 12 mrt 2014 12:04 (CET)
replies: text: ::::Zouden wij, omdat de Engelse Wikipedia nu eenmaal een 'oerwoud' aan categorie-indelingen kent, noodgedwongen ook die kant op moeten? Ik zie het nut hiervan niet in. En dan is het bij de atletiek ook nog een keer zo, dat een en dezelfde atleet soms wel in 4 of 5 verschillende atletiekdisciplines voorkomt. Zou je dan ooit nog eens een vergelijking willen maken over hoeveel atleten er per nationaliteit beschreven staan, dan kom je daar dus nooit meer uit. Kortom, niet aan beginnen, volgens mij. Groet, Piet.Wijker (overleg) 12 mrt 2014 12:48 (CET)
replies: text: :::::Ik zie de noodzaak voor fijnere categorisering van een paar honderd verspringers of hoogspringers niet. Lars zegt dat de categorie overvol is. Er zijn echter wel vollere categorieën dan verspringer en hoogspringer, zoals deze: :Categorie:Amerikaanse film of deze :Categorie:Amerikaans acteur. Nu is het tenminste makkelijk een atleet terug te vinden als je weet dat het een hoogspringer is maar niet zeker bent over de nationaliteit. Ik ben dus geen voorstander deze verfijning doorvoeren. Bovendien gaat dit een hels karwei worden om correct door te voeren wegens: dubbele nationaliteit, naturalisaties, uitkomen voor andere landen, vervallen landen, hernoemde landen, samengevoegde landen, atleten die zich zijn gaan specialiseren (van meerkamp naar hoogspringer en vice versa), etc. Met veel moeite zijn de atleten nu in een goede nationale categorie ingedeeld. Door op atletiekdiscipline verder te gaan verfijnen is meer atletiekinformatie nodig. Een robotindeling gaat leiden tot fouten en onvindbare artikelen. Rudolphous (overleg) 12 mrt 2014 13:03 (CET)
replies: text: :::::: Wat ze op andere wikipedia's hanteren/toepassen vind ik sowieso nooit een argument. We hebben hier ondertussen met zijn allen samen voldoende ervaring opgebouwd om zelf (in overleg waarvoor dank) onze eigen keuzes te maken en ze ook toe te passen. Sowieso wil ik (persoonlijk) niet naar een overcategorisatie (en dus ook niet het risico lopen dit te doen door altijd maar te gaan verfijnen en verfijnen). Gelet op de bovenstaande (terechte) argumenten van Rudolphous en PietWijker zal dit in een aantal gevallen wel relatief vaak gaan gebeuren (meer dan we nu beseffen vrees ik). Waar zou dit bovendien eindigen? Zie bv [] wat ze op de Franse Wiki toepassen. Houden zoals het is lijkt me dan ook het allerbeste. Ernie (overleg) 12 mrt 2014 13:33 (CET)

text: Willen diegenen die zich betrokken voelen bij dit onderwerp, s.v.p. ook hier  even een blik op werpen? Bvd en groet, Piet.Wijker (overleg) 21 mrt 2014 22:27 (CET)
thread_title:  Categorie-indeling atleten 

message: Ik kwam in een artikel de volgende regel tegen:
replies: text: 1936: 10e OS - 14,62 m
Er stond niets boven en niets onder. Ik las het als 'de tiende Olympische Spelen' (die van 1936 waren overigens de 11e), maar dat blijkt niet te zijn wat er bedoeld wordt.
Er zijn ook andere artikelen waar zoiets voorkomt. Zo staat in het artikel over Carl Lewis het volgende rijtje:
* 1980:  Pan-Amerikaanse jeugdkampioenschappen - 10,43 s
* 1983:  WK - 10,07 s
* 1984:  OS - 9,99 s
* 1985:  Memorial Van Damme - 10,24 s
* 1986:  Goodwill Games - 10,06 s
* 1987:  WK - 9,93 s
* 1988:  OS - 9,92 s
* 1990:  Goodwill Games - 10,08 s
* 1990:  Grand Prix Finale - 10,12 s
* 1991:  WK - 9,86 s
* 1992:  Grand Prix Finale - 10,18 s
* 1993: 4e WK - 10,02 s
Hier was de bedoeling al duidelijker: het is een behaalde plaats. Voor de eerste drie plaatsen worden ,  en  gebruikt. Dat is sowieso duidelijk. In een lijst waarin ook de symbooltjes voorkomen, is het duidelijk dat met '4e' ook een plaats bedoeld wordt. In andere gevallen is deze schrijfwijze naar mijn mening dubbelzinnig. Een klein beetje interpunctie zou dat misschien al kunnen verhelpen:

text: 1936: 10e, OS - 14,62 m
of

text: 1936: (10e) OS - 14,62 m
bijvoorbeeld, al zijn er meer mogelijkheden. De huidige schrijfwijze komt in (letterlijk) honderden artikelen voor. Ben ik de enige die dit verkeerd leest (las) en kan dit gewoon blijven zoals het is of...? Hoe zijn de meningen hierover? Richard 8 aug 2014 10:10 (CEST)

text: Interpunctie geeft geen betekenis aan gegevens. Een tabel met kopjes zou een stuk duidelijker zijn. --BDijkstra (overleg) 8 aug 2014 10:31 (CEST)
replies: text: :Ik zie weinig reden om de teksten daar (zo) compact te houden. Ik zou zeggen: zet gewoon overal het woordje "op" tussen, en schrijf "Olympische Spelen" en "Wereldkampioenschappen" voluit. Dus:

text: :* 1936: 10e op Olympische Spelen - 14,62 m

text: :* 1983:  op Wereldkampioenschappen - 10,07 s

text: :Een tabel zou ook kunnen, dat zou een beetje toegevoegde waarde hebben door overzichtelijkheid (en sorteerbaarheid) van de behaalde resultaten, maar qua leesbaarheid van de informatie maakt het n.m.m. geen verschil. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 8 aug 2014 10:42 (CEST)
replies: text: ::Als je het inderdaad alleen zo ziet staan zonder nadere context (zoals je die bij Carl Lewis ziet staan), dan snap ik de verwarring. Als oplossing vind ik een tabel of de () wel een goede oplossing, de komma vind ik weer niet mooi staan.  8 aug 2014 11:23 (CEST)
replies: text: :::Ho ho, even ter verduidelijking/verdediging: De bewuste prestatie (1936: 10e OS - 14,62 m, dus) werd in het betreffende atletenlemma vermeld onder de hoofdkop 'Palmares' (dat is dus per definitie een opsomming van de belangrijkste prestaties van de beschreven atleet/atlete) en volgde, na een hele serie prestaties van de atleet onder de subkop 'verspringen', direct daarna onder de subkop 'hink-stap-springen'. Als de bewuste prestatie inderdaad min of meer in het luchtledige zou hebben gehangen, had ik me de verwarring kunnen voorstellen, maar in de setting zoals door mij hierboven uitgelegd, kan m.i. de gesuggereerde verwarring niet ontstaan.En verder: natuurlijk kun je in palmaresoverzichten bepaalde toernooien, zoals Olympische Spelen, Europese kampioenschappen, wereldkampioenschappen, Amerikaanse kampioenschappen, etc. allemaal voluit gaan schrijven, maar waarom zou je dat doen als diezelfde toernooien in de tekst van de betreffende artikelen reeds voluit worden genoemd/zijn beschreven? Ter wille van de overzichtelijkheid prefereer ik in elk geval een zo kort en bondig mogelijke prestatie-opsomming. En mocht een in het prestatie-overzicht vermeld toernooi in het artikel onverhoopt niet worden beschreven, bijv. omdat de tekst van het artikel nog niet is geüpdatet, maar de uitslagen al wel in de palmaresoverzichten zijn verwerkt, dan wordt in het palmaresoverzicht zo'n afkorting, bijv. WK, door mij altijd gelinkt. Geen misverstand over mogelijk, volgens mij. Groet, Piet.Wijker (overleg) 8 aug 2014 15:26 (CEST)
replies: text: ::::Verwarring kan niet ontstaan klopt in ieder geval niet - de verwarring ís ontstaan, dus het kán. Richard 8 aug 2014 15:31 (CEST)
replies: text: :::::OK, beste Richard, laat ik het dan iets anders formuleren: ik vind de gesuggereerde verwarring eh... vergezocht. Groet, Piet.Wijker (overleg) 8 aug 2014 15:39 (CEST)
replies: text: ::::::Ik las het zo. Dat heb ik direct eerlijk gezegd en mijn vraag was daarom ook Ben ik de enige die dit verkeerd leest (las) [...]. Daar is niks vergezochts aan volgens mij. Richard 8 aug 2014 15:52 (CEST)
replies: text: :::::::Het gaat mij niet om mogelijke verwarring per se, maar voor mijn gevoel is hier sprake van overbeknoptheid: dusdanig kort dat het z'n doel van overzichtelijkheid voorbij schiet. Iemand die dagelijks met dit soort lijstjes bezig is, heeft geen enkel probleem alle informatie in een oogwenk uit deze telegramstijl te halen, maar Wikipedia is er niet slechts voor die beperkte doelgroep. Afkortingen als WK, EK en OS zijn breed bekend, maar in lopende teksten worden zelfs overbekende afkortingen als "o.a." en "e.d." al vervangen door de onafgekorte vormen. Iets als "4e op Wereldkampioenschappen" is nog steeds bondig, maakt het niet minder overzichtelijk, en zorgt ervoor dat ook de oningewijde lezer direct (ondubbelzinnig) begrijpt wat er bedoeld wordt. Voordat de uitleg voor "Duitse kamp." in jullie onderlinge discussie gegeven was, had ik al bedacht dat het "kampioenschap(pen)" moest betekenen, maar dat is zeker geen instantconclusie geweest. De essentie, zwart-wit gesteld, is: het moet geen puzzel zijn.

text: :::::::Overigens is het erg fijn dat er in de lijstjes naar de betreffende edities van de Wereldkampioenschappen en Olympische Spelen e.d. gelinkt wordt, dat is ook zeker gewenst als de link ook al in de lopende tekst staat. Lijstjes, tabellen, infoboxen e.d. kunnen namelijk prima los van de lopende tekst gelezen worden; zoeken naar een link in de tekst hoort daarbij niet nodig te zijn. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 9 aug 2014 00:20 (CEST)
replies: text: :::::::: Wanneer ik dergelijk palmares-lijsten samenstel, doe ik het als volgt:

text: ::::::::* [jaar]: [evenement], [discipline], [prestatie] ([eventueel extra info])

text: ::::::::Dus bijvoorbeeld:

text: ::::::::* 1983: OS, Soling,  (met Jan Nogwat)

text: ::::::::Met deze notatie kan volgens mij nooit de verwarring ontstaan die jij ervaart, en het is ook een logischer opbouw. Vriendelijke groet, TroaS (overleg) 9 aug 2014 12:08 (CEST)

text: ::::::::PS: Ik ben overigens een lichte voorstander om de evenementen voluit te schrijven, zoals Marc hierboven ook aangeeft.TroaS (overleg) 9 aug 2014 12:12 (CEST)
replies: text: :::::::::Richard, volgens mij staan er kopjes boven (Palmares, hink-stap-springen), zoals jij het opschrijft lijkt het alsof die regel ergens in het artikel aan het "zwemmen" was. Voor mij is het in ieder geval helder wat er bedoeld wordt, al zou je de namen van de toernooien natuurlijk voluit kunnen schrijven. Ik stoor me persoonlijk meer aan het gebruik van kleine letters in de kopjes in het betreffende artikel. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 10 aug 2014 11:33 (CEST)

text: :Ik zou het op prijs stellen als hier nu ook eens een paar gebruikers reageerden die zich daadwerkelijk regelmatig met atletieklemma's bezighouden. Of ben ik hier zo'n beetje de roepende in de woestijn? Piet.Wijker (overleg) 9 aug 2014 12:25 (CEST)
replies: text: ::Beste Piet, mijn standpunt is dat we artikelen schrijven voor anderen en niet alleen voor atletiekliefhebbers. Als die anderen vinden dat het niet duidelijk is moeten we naar iets beter of duidelijker streven. Misschien kunnen we dit in een tabel gieten: Jaar Evenement (voluit geschreven) Plaats (stad) Rangschikking Ronde (finale, 1/2 finale, 1/4 finale, 1e ronde) Prestatie (tijd of afstand). Extra (nationaal record). Akadunzio (overleg) 9 aug 2014 21:13 (CEST)
replies: text: :::Beste Akadunzio, natuurlijk ben ik het met je eens dat als mensen problemen hebben met het juist lezen van de prestatieoverzichten van atleten, we die moeten aanpassen. Je kunt mij echter moeilijk kwalijk nemen dat ik eerst eens informeer bij andere gebruikers die zich met de atletieklemma's bezighouden, hoe die erover denken, alvorens in te gaan op de voorstellen. Ten slotte bestaan de 'anderen' die er problemen mee lijken te hebben uit eh... Richard, Richard en ... eh Richard. Dat vind ik nog een beetje weinig, eerlijk gezegd. Groet, Piet.Wijker (overleg) 10 aug 2014 10:29 (CEST)
replies: text: ::::Beste Piet, ik neem je ook niets kwalijk. Met vriendelijke groeten, Akadunzio (overleg) 10 aug 2014 10:43 (CEST)
replies: text: ::::: Ik zie echt geen mogelijkheid tot verwarring hoor. Het gaat toch over uitslagen/palmares? Bijkomend spreken er toch weinig mensen over bv "het 15e WK" maar over het WK in (jaar of stad)? Ernie (overleg) 10 aug 2014 13:18 (CEST)
replies: text: ::::::Ik kan me er niet echt druk om maken, in elk geval is het zonde van de tijd om overal kommaatjes ofzo toe te voegen. atalanta (overleg) 10 aug 2014 13:57 (CEST)
thread_title:  Dubbelzinnige schrijfwijze 

message: In KNAU atleet van het jaar staan nogal wat rode links die schreeuwen om blauw te worden. Kan iemand zich daar sterk voor maken? Anderstalige Wikipediae hebben sommigen al...  Klaas|Z4␟V:  15 aug 2014 10:18 (CEST)
replies: text: Daar wordt met regelmaat aan gewerkt, vooral in periodes dat er op atletiekgebied weinig actueels aan de hand is, want het gaat om atleten uit het verleden. Momenteel zitten we echter middenin de Europese kampioenschappen atletiek 2014 en spelen we met z'n allen alle hands aan dek om de actualiteit bij te houden. Een weinig gelukkig moment dus om nu hiermee te komen, Klaas. Groet, Piet.Wijker (overleg) 15 aug 2014 12:07 (CEST)

text: Dit geldt trouwens ook voor de Belgische atleten. Ik ben daar volop mee bezig, maar als men langdurig geblokkeerd moet worden, kan men ondertussen geen artikelen schrijven. Dat schijnen sommige moderatoren en arbiters blijkbaar nog niet te weten.  Akadunzio (overleg) 15 aug 2014 13:13 (CEST)
replies: text: :Hoe dan ook, je zit er momenteel weer midden in, Akadunzio. Ga vooral zo door! Groet, Piet.Wijker (overleg) 15 aug 2014 13:59 (CEST)
thread_title:  Rode links 

message: Misschien dat atletiekkenners weten dat de 100m in seconden gaat en het verspringen in meters. Maar vermits we artikelen schrijven voor iedereen, lijkt het mij toch aangewezen s en m toe te voegen in artikelen en overzichten. Dit verhoogt de leesbaarheid voor de niet-atletiekkenner. Natuurlijk gebruikt de IAAF geen m en s meer, maar de reden hiervoor is gewoon hun database. Zo kunnen ze in de kolommen van hun tabellen makkelijker sorteren van klein naar groot. Dat argument valt hier weg. Akadunzio (overleg) 21 aug 2014 22:52 (CEST)
replies: text: Wat mij betreft: als in artikel eenmaal een s en een m achter een prestatie is vermeld, hoeft dat in het vervolg van dat artikel niet meer te worden herhaald, althans in de lopende tekst. Elke lezer, deskundig én ondeskundig, snapt, dat als er eenmaal bijv. een 100 meter in 10,30 s in het verhaal is voorgekomen, de volgende 100 meter prestatie onmogelijk een m kan zijn. Groet, Piet.Wijker (overleg) 21 aug 2014 23:05 (CEST)
thread_title:  Meters en seconden 

message: Ik vestig even jullie aandacht op mijn bemerkingen op Overleg:Barnabas Kosgei. Hopelijk kunnen de specialisten raad brengen :-) .  Ernie (overleg) 1 sep 2014 13:35 (CEST)
thread_title: [[Barnabas Kosgei]]