Overleg:Femicide

message: Dit artikel van de NOS is een verhelderende aanvulling die expliciet maakt wat in het openbare leven meestal impliciet blijft:
Dader Plymouth was 'incel': 'Seksleven is mij ontnomen'.
Een man in mijn omgeving denkt minder extreem, maar volgens dezelfde lijnen: recht hebben op. Ik zal er daarom zelf niet over schrijven, het komt te dichtbij, ik begrijp sommige aspecten ook te goed. Sommige aspecten? Ja, het dierlijke, het animale, dat ieder mens in zichzelf onder ogen moet zien. Wat ik niet begrijp, is de ontkenning van dat aspect, waardoor het innerlijke probleem geëxternaliseerd wordt, wat de uitwerking heeft van een falende veiligheidsklep.
Zonder wanstaltige ideologische onderbouwing zag je een verwant verschijnsel bij de Arabische lente: Op het Tahrirplein in Caïro gebruikten mannen de chaos en het gedrang om vrouwen de kleren van het lijf te scheuren. Ik herinner me dat een van die mannen memoreerde dat hij tevoren geen idee had hoe een vrouw eruitzag of hoe een vrouwenlichaam aanvoelde. 
Uitsluiting wordt door mannen heftiger gevoeld dan door vrouwen. Het ligt ingewikkelder, zie hieronder.
Restrictieve samenlevingen, die gewoonlijk grote sociaal-economische verschillen tonen, vergroten de kans op femicide.
Verlangen kan omslaan in haat.
*
 →bertux 19 aug 2021 20:30 (CEST)
replies: text: P.S.: Meedenken over het onderwerp wil ik wel, maar niet meeschrijven, daarvoor zou ik me er honderden uren in moeten verdiepen  →bertux 22 aug 2021 11:26 (CEST)

text: Door de persoonlijke toon kan de indruk ontstaan dat de drie stellingen hierboven subjectief zijn. Voor de duidelijkheid: de eerste twee stellingen zijn langsgekomen in mijn nieuwsconsumptie. Ik heb geen bronnen genoteerd, maar die moeten wel te vinden zijn. De derde is evident, kijkend naar extreme reacties van mannen die of verlaten afgewezen worden:

text: # Ik herinner me gelezen te hebben dat uitsluiting door mannen heftiger gevoeld wordt dan door vrouwen.

text: #: Echter, de studie Social Exclusion: More Important to Human Females Than Males geeft het omgekeerde aan. Lezing maakt trouwens duidelijk dat de situatie niet makkelijk te vergelijken is: bij vrouwen speelt dit meer in een-op-een-relaties, bij mannen meer in groepen. Vooral bij mannen moet dus nauwkeurig het niveau van uitsluiting gespecificeerd worden: door een of enkele individuen, of door de hele groep. De studie Sociale uitsluiting maakt migranten gevoeliger voor psychoses geeft dan weer aan dat Noord-Afrikaanse mannen in Europa een vijfmaal hoger risico hebben op het ontwikkelen van psychose dan Noord-Afrikaanse vrouwen en dat dit sekseverschil in Marokko niet aanwezig is. Als vanzelf moet ik dan denken aan eenzame olifantenbullen die hardnekkig de kudde volgen die hen uitgestoten heeft. Evolutionair heeft dit zin, want ze vormen een enorm risico voor roofdieren die de jonkies willen verschalken, waar tegenover staat, dat hun ongerichte agressie zich ook tegen de kudde kan keren. Als zo'n mechanisme bij mensen ook speelt en gefaciliteerd wordt door psychosen, heeft het zichzelf wel overleefd, want externe vijanden hebben we niet meer te duchten.

text: # Restrictieve samenlevingen, die gewoonlijk grote sociaal-economische verschillen tonen, vergroten de kans op femicide.

text: # Verlangen kan omslaan in haat.

text: →bertux 22 aug 2021 13:10 (CEST)
replies: text: :Draai je nu werkelijk een lemma over vrouwenmoord om naar de situatie voor mannen Bertux...?

text: :Maar inderdaad spelen sociale verhoudingen een rol in hoe geweld vorm krijgt, het artikel van Daphne van Paassen uit de Volkskrant biedt een mooie zoekingang naar achterliggende reportages en analyses hierover.

text: :De bron die ik heb gebruikt om de 5 verschillende definities te omschrijven is ook wel echt de moeite waard, mocht je toch al iets meer over het onderwerp willen lezen, . Ik kan hem je toezenden als je geen account hebt. Het aspect vrouwenmoord binnen restrictieve samenlevingen valt vermoed ik onder definitie 5, die zich vooral richt op, maar zeker niet beperkt tot, de MONA-regio (MENA, Middle-East, North-Africa) waar dit soort samenlevingen in hogere mate voorkomen. Ciell need me? ping me! 22 aug 2021 20:50 (CEST)
replies: text: ::Ben vanavond met andere dingen bezig, maar alvast op je eerste zin reagerend: Ja, in mijn ogen is het een mannenprobleem: vrouwen vermoorden nauwelijks vrouwen, mannen doen dat. Het is daarom belangrijker om de mannen te belichten dan de vrouwen. In het huidige maatschappelijke klimaat is het ook moeilijk eventuele gemeenschappelijke kenmerken van vermoorde vrouwen te belichten zonder het verwijt te krijgen dat je daar de schuld legt, maar dat is niet mijn voornaamste overweging.

text: ::Ons algemene artikel moord behandelt dit toch ook niet als een probleem van het slachtoffer?  →bertux 22 aug 2021 21:16 (CEST)
replies: text: :::Touché! Ciell need me? ping me! 22 aug 2021 21:58 (CEST)

text: :::Een patriarchische samenleving is een restrictieve samenleving. Ik denk bij een restrictieve samenleving helemaal niet specifiek aan het Midden-Oosten of Noord-Afrika. En om je niet de indruk te geven dat je geheel in het niets praat @Bertux: ik doe zelf niet graag actief mee aan discussies op wikipedia die gewoon om het discussiëren gaat. Een specifieke discussie over hoe we iets in het artikel incel, femicide of waar dan ook zouden moeten/kunnen beschrijven aan de hand van bronnen, helemaal prima. Hier echter een boompje opzetten en niet op basis van bronnen discussiëren is niet mijn ding. En met reuzenstappen van de acties van een incel (Ja, het dierlijke, het animale, dat ieder mens in zichzelf onder ogen moet zien. Wat ik niet begrijp, is de ontkenning van dat aspect, waardoor het innerlijke probleem geëxternaliseerd wordt, wat de uitwerking heeft van een falende veiligheidsklep.) naar, boem, de Arabische lente (een verwant verschijnsel bij de Arabische lente) stuit me echt tegen de borst, eerlijk gezegd.

text: :::Ik bedoel: Ik herinner me gelezen te hebben dat uitsluiting door mannen heftiger gevoeld wordt dan door vrouwen, what the hell? Dat is toch wel psychologie van de koude grond. En aangezien mannen bijna nooit buiten worden gesloten in een patriarchale samenleving (integendeel dus) is het waarschijnlijk eerder onbekendheid met het gevoel van buitengesloten worden dat hen tegenstaat. (Ja inderdaad, zo kunnen we er vrolijk feitenvrij op los filosoferen)

text: :::Kortom, volgens mij heeft het niet veel zin om op wikipedia gewoon maar wat te filosoferen zonder daadwerkelijk een artikelverbetering of -uitbreiding als uitgangspunt of doel te nemen. Ecritures (overleg) 22 aug 2021 22:04 (CEST)
replies: text: ::::De achtergrond is eigenlijk dat ik een bedankje kreeg van Ciell voor een minuscule bewerking en dat ik me toen verplicht voelde om neer bij te dragen aan het artikel, maar me tegelijk realiseerde dat dit mij schade kon toebrengen. Overigens had ik al voor je schreef bronnen gezocht bij mijn stelling, zoals je ziet, dus dat van de koude grond zou ik wel toegelicht willen zien.

text: ::::Een andere overweging om dit onderwerp te bespreken is het sterke vermoeden dat veel mensen in stilte meelezen en zo iets meekrijgen over dit taboe-onderwerp. Niet alleen voor Wikipedia, maar ook voor de Wikipedie dus.

text: ::::En ja, je hebt gelijk dat er een aspect in zit dat niet bij Wikipedia past: ik schrijf dit soort persoonlijke dingen mede om in het reine te komen met een verleden van geestelijke verwaarlozing en ontkenning, waardoor ik zelfhaat en vrouwenhaat ontwikkelde. Mij helpt het, maar daar is Wikipedia niet voor bedoeld, dat snap ik. Ik zal mij niet verzetten tegen verwijdering. Goede nacht  →bertux 22 aug 2021 22:55 (CEST)
replies: text: :::::Als je het gevoel hebt dat het schrijven aan een artikel jou schade kan toebrengen, dan zou ik zeker het onderwerp mijden en het aan anderen laten. In welke zin is femicide een taboe-onderwerp volgens jou? Volgens mij is dat het helemaal niet namelijk. Er wordt veel te weinig aandacht aangegeven, ja. Maar dat komt mijns inziens niet omdat het een 'taboe-onderwerp' is. Wat mijns inziens niet bij wikipedia past is het discussiëren om het discussiëren zonder als doel te hebben het artikel te verbeteren of uit te breiden. Groet en fijne avond, Ecritures (overleg) 22 aug 2021 23:41 (CEST)
Een beter woord is welkom, ik weet niet goed hoe ik dit moet uitdrukken. Ik bedoel dit: we koesteren de overtuiging dat keurige mannen geen vrouwen vermoorden, maar dat is op zijn hoogst gedeeltelijk waar. Geen taboe misschien, maar wel een onaangenaam feit dat we graag onder de tafel vegen →bertux 23 aug 2021 00:01 (CEST)

text: Ik koester die overtuiging helemaal niet 'dat keurige mannen geen vrouwen vermoorden'. Dus ik weet niet wie 'we' is; wie hebben (koesteren?) die overtuiging? . En eigenlijk hetzelfde voor de 'we' die graag zaken onder de tafel vegen. Bedoel je met deze tweede 'we' mannen? De (patriarchale) maatschappij? Over uitsluiting gesproken... Ecritures (overleg) 23 aug 2021 00:30 (CEST)
replies: text: :Met we bedoel ik in beide gevallen de mannen en je mag me uitleggen op welke manier ik daarmee iemand uitsluit en op welke manier dat schadelijk is en voor wie dan  →bertux 23 aug 2021 09:13 (CEST)
replies: text: ::Nou dat lijkt me toch duidelijk, zeker wanneer we het hebben over patriarchale samenlevingen: je sluit vrouwen uit. Ik ga nu verder doen wat ik hierboven al zei: niet discussiëren om het discussiëren. Je geeft zelf al aan dat je niet wilt meeschrijven daarvoor zou ik me er honderden uren in moeten verdiepen. En ik zou het vast genuanceerder moeten kunnen zeggen, maar in meedenken terwijl je slechts vanuit je eigen belevingswereld, gedachtegang reageert lijkt me nu ook niet de bedoeling. Even bruut gezegd: we schrijven een encyclopedie en baseren ons op bronnen van experts, niet op de ideeën, gevoelens en proefideetjes van een individuele wikipediaan. (noch jij noch ik noch iemand anders). Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 23 aug 2021 09:41 (CEST)
thread_title:  Incel 

message: https://youtu.be/YvlB0IM3Vcs
*In dit filmpje van 23 oktober 2021 worden diverse zaken aangestipt die nog uitgewerkt zouden kunnen worden in het lemma. - Aiko 23 okt 2021 11:32 (CEST)
replies: text: Dank :) Voel je vrij en ga je gang. Groet,Ecritures (overleg) 23 okt 2021 11:52 (CEST)

text: Wat leuk om te zien dat de NOS een filmpje over mijn artikel heeft gemaakt.

text: Ik hoor eigenlijk geen dingen die nog niet in het artikel staan, sommige dingen heb ik juist ook bewust niet opgenomen, zoals mogelijke verbanden in de cijfers van het CBS, omdat het dan mijn interpretatie van de cijfers uit een primaire bron zou kunnen zijn. Dat de NOS dit nu wel doet is mooi, maar misschien nog geen heel erg goede bron om die verbanden ook al in ons artikel te noemen, ze zetten zelf ook nog vraagtekens bij en roepen vooral op om het beestje bij de naam te gaan noemen, toch? Ciell need me? ping me! 24 okt 2021 00:23 (CEST)
thread_title: Filmpje van de NOS over waarom femicide op de politieke agenda moet

message: Zonder nu te willen beweren dat de enig juiste bewoordingen kunnen zijn, gaat het hier wel om een essentieel element (zie ook enwiki).
Er is een aanmerkelijk verschil tussen:
* iemand die ontslagen is en naar een winkelcentrum trekt met een volautomatisch wapen en daar de eerste tien personen doodschiet die hem onder ogen komen, waarvan de helft vrouw.
* iemand die ontslagen is door wat hij een kreng van een vrouw vindt of die geen vriendin kan krijgen naar een winkelcentrum trekt met een volautomatisch wapen en daar gericht schiet op alle vrouwen die hem onder ogen komen, en uiteindelijk tien personen doodschiet, waarvan de helft vrouw is en de rest omstanders.
Ook is het woord "moord" heel ongelukkig. Tegenwoordig wordt het ook wel heel algemeen gebruikt ("ik heb last van een muis en heb nu een val gezet om hem te vermoorden"), maar in juridische zin is het strak omgrensd. Ook andere vormen van het doden van een vrouw (dood door schuld, doodslag, meer?) kunnen onder femicide vallen. - Brya (overleg) 3 apr 2022 14:13 (CEST)
thread_title:  inleiding 

message: Could Canada's worst mass shooting have been avoided?:
Ms MacDonald believes that violence against women is often a warning sign of future violent behaviour. A recent analysis by Bloomberg of 2,358 mass shootings of four or more victims in the US by Reuters found that 60% of the perpetrators had a history of domestic violence.
Ook geweld tegen dieren, vaak nog in de kindertijd van de daders, is in verband gebracht met later geweld, herinner ik me, maar ik heb niet een-twee-drie een bron paraat  →bertux 15 mei 2022 21:44 (CEST)
replies: text: Wel heel vreemd omschreven in dat artikel dan Ms MacDonald believes that violence against women is often a warning sign of future violent behaviour. Want geweld tegen vrouwen is nog geen 'echt' geweld? 't is een soort glijdende schaal, hè; geweld tegen dieren - geweld tegen vrouwen - echt geweld; zoiets? Ons artikel gaat trouwens niet over huiselijk geweld, maar over femicide. Ecritures (overleg) 15 mei 2022 22:02 (CEST)
replies: text: :Een alinea eerder gewaagt MacDonald van implicit misogyny that made them [de politie] ignore reports of domestic violence. It disappointed me, that the RCMP would dismiss such serious allegations. It left me feeling if something had been done a long time ago we wouldn't be at this place now. Met violence against women is often a warning sign of future violent behaviour bedoelt ze dus slechts dat specifiek op vrouwen gericht geweld vaak een voorbode is van veel algemenere wandaden. Kortom, van bagatellisering van geweld tegen vrouwen is in de verste verte geen sprake, en die suggestie doet deze Linda MacDonald dan ook geen recht. Marrakech (overleg) 15 mei 2022 22:19 (CEST)
replies: text: ::Hi Marrakech, #goedbezig. Ecritures (overleg) 15 mei 2022 22:36 (CEST)

text: :Het kan zijn dat 'violence against women' de Canadees-Engelse standaarduitdrukking is voor partnergeweld, wat, hoe verwerpelijk ook, toch niet hetzelfde is als vrouwenmoord. Of mogelijk moet je die zin lezen als een pars pro toto van een levenslange escalatie; mensen zijn nu eenmaal niet zo nauwkeurig in gesproken communicatie en redacties maken soms keuzes voor korte, hapklare fragmenten. Om uit de formulering te concluderen dat er iets scheef is, zou je het transcript van het interview moeten lezen met moedertaalkennis van Canadees Engels. Overigens, zoals je gezien zult hebben, is de door jou gewraakte passage is nu juist afkomstig van een strijdster om geweld tegen vrouwen op de agenda te krijgen. In dit BBC-artikel en elders valt trouwens op, dat 13 van de 22 slachtoffers vrouwen waren. En de meeste mannen zijn neergeschoten samen met een vrouw. Dat kan toeval of een neveneffect van de werkwijze van de dader zijn, maar er zou wel aandacht mogen zijn voor de mogelijkheid dat dit femicide was, zeker gezien de aanloop naar de moordpartij en het feit dat hij begon met het vermoorden van mensen uit zijn eigen straat  →bertux 15 mei 2022 22:51 (CEST)
replies: text: :: partnergeweld, wat, hoe verwerpelijk ook, toch niet hetzelfde is als vrouwenmoord; zoals ik al aangaf inderdaad, Ons artikel gaat trouwens niet over huiselijk geweld, maar over femicide. Ecritures (overleg) 16 mei 2022 00:10 (CEST)

text: :: En aanvulling op wat Bertux aangeeft: 'violence against women' is NIET de Canadees-Engelse standaarduitdrukking voor partnergeweld. De term 'violence against women' komt overeen met de term 'gendergerelateerd geweld. Misschien is het passender het door jou geciteerde artikel daar te bespreken? Ecritures (overleg) 16 mei 2022 00:21 (CEST)
thread_title:  Verband met andersoortig geweld 

message: Dit artikel werd bijgewerkt in het kader van het project Amazone gender mainstreaming in samenwerking met Wikimedia België. GeertivpBot (overleg) 6 jun 2023 22:19 (CEST)
thread_title:  Projectartikel