Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Plan van aanpak bij problematisch gedrag

message: * gekopieerd uit de kroeg
Deze zinsnede Vooral in het geval dat voorgaande signaleringen niet optimaal zijn verlopen begrijp ik niet echt. Bedoel je dat er geen of een ongewenste reactie op is gekomen. Ook kan het zijn dat herhaling van een patroon is geconstateerd door één of meer collegae. Ik ben bang dat @Bas het concept niet goed gelezen of een beetje anders opgevat heeft dan waarschijnlijk Jos'bedoeling van de procedure is. Ik lees er juist uit dat je uitgaat van goede wil. Herken je kwade wil en komt dit ook na een neutraal gestelde en beargumenteerde waarschuwing nog steeds voor, heb je hiermee een instrument in handen om over te gaan tot de harde actie van een blokkade voor de duur van een x aantal uren, dagen, weken, maanden, jaren of onbeperkt. Goede zaak denk ik. Duidelijkheid en transparantie is wat we willen. Een einde aan willekeur waarbij een paar moderatoren op bureaucratische wijze anderen tiranniseren is me al een jaar of twee een doorn in het oog. Ik juich Jos'actie toe. Bravo, Jos! Hartelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 14 feb 2012 14:39 (CET)
replies: text: Dank! Ik heb je feedback verwerkt. Josq (overleg) 16 feb 2012 19:43 (CET)
Graag gedaan. Ik ben nogal kritisch van aard, wordt helaas vaker niet zo erg gewaardeerd. Risico dat je moet nemen onder het motto: Wie niet waagt, die niet niet wint. ZeaForUs (overleg) 18 feb 2012 11:55 (CET)
thread_title:  Vragen 

message: De lengte van de stemming staat nu op 1 week. Echter de procedure voor een stemming is 2 weken volgens art. 4 van het stemlokaalreglement. Graag aanpassen. 1 week is ook wel wat kort. Groet, TjakO  15 feb 2012 14:14 (CET)
replies: text: en een dagje extra tijd voor discussie omdat ik nog niet veel gelegenheid heb gehad om te reageren. Josq (overleg) 15 feb 2012 14:25 (CET)
replies: text: :Dank voor de vlotte afhandeling! :) groet, TjakO  15 feb 2012 14:26 (CET)
thread_title:  Lengte stemming 

message: In de begeleidende tekst wordt gesproken van 'meerderheid' bij een totaal aantal opties van drie. Graag duidelijkheid wat daarmee is bedoeld: er is een belangrijk verschil tussen 'gewone meerderheid', 'absolute meerderheid' en de 'gekwalificeerde meerderheid' met "quorum" die volgens de Wikipedia:Stemprocedure vereist is. Die procedure is glashelder, en ik stel voor dat de hier geplaatste tekst wordt aangepast zodat die ondubbelzinnig daarmee overeenkomt. Alternatief is de hele zwik naar het Opinielokaal te verplaatsen en het bindende karakter aan de stemming te ontnemen. Paul B (overleg) 20 feb 2012 19:19 (CET)
replies: text: Paul B, mag het wat minder denigrerend? "Die hele zwik". Man, ik heb hier hard en serieus aan gewerkt, m'n best gedaan om iedereen de kans te geven om vooraf zinvol commentaar te geven, en het commentaar dat er kwam zo goed mogelijk verwerkt.

text: Er staat er duidelijk dat neutrale stemmen niet meetellen. Voorts geldt gewoon de stemprocedure, en die is volstrekt duidelijk: een van de stemopties behaalt én het quorum, én 55%. De losse term "meerderheid" is geenszins bedoeld om daarvan af te wijken.

text: Diezelfde stemprocedure biedt geen mogelijkheid om na start van de stemming de aard ervan te wijzigen. Josq (overleg) 20 feb 2012 21:15 (CET)
replies: text: :Sorry, mijn woordkeus is weer eens slecht. De toelichting lijkt me duidelijk, en over de neutrale stemmen: ik had beter moeten lezen, het staat er inderdaad vrij duidelijk. Paul B (overleg) 20 feb 2012 21:18 (CET)
replies: text: ::OK, no problemo, voor mij is het even slikken dat deze stemming niet zo'n flitsende start maakt, dus vandaar. Josq (overleg) 20 feb 2012 21:20 (CET)
replies: text: :::Ik snap je teleurstelling, gezien je toch wel duidelijke verzoeken om input en meedenken. Ook ik heb die toen niet geleverd en stem nu tegen op basis van argumenten die ik ook twee weken gelden had kunnen geven. Heel constructief is dat niet. Paul B (overleg) 20 feb 2012 21:36 (CET)
replies: text: ::::Tja, je denkt stevig over zo'n voorstel na en bent blij als het af komt en als je wat positieve reacties krijgt. Maar misschien is het overmoed om dan voor een stemming te gaan. Want je moet nog rekenen met een paar venijnige psychologische mechanismen. Een daarvan is dat je weinig respons krijgt als je om een mening vraagt (= nuance, vrijblijvend), maar dat de kritiek pas goed van de grond komt als je om een stem vraagt (= ongenuanceerd, beslissend). Ik had het kunnen weten, want zelf steek ik niet anders in elkaar en ik heb genoeg andere stemmingen meegemaakt. Josq (overleg) 20 feb 2012 21:46 (CET)

text: ::::Het ironische is, dat heel dit plan van aanpak bedoeld is als een grote anticipatie op soortgelijke psychologische mechanismen. Ik lijk nu zelf in de val te lopen die ik anderen zo graag wil laten ontlopen. Want of je nu een stemvoorstel er doorheen wilt krijgen of een blokkadeverzoek indienen, je moet het met het juiste "maniertje" doen. Van richtlijnen wil men vaak niet zoveel weten, maar ondertussen moet je het wel heel precies op de goede manier aanpakken, want anders krijg je protest van exact dezelfde richtlijnenhaters.

text: ::::Heel dit plan van aanpak heb ik opgesteld om mensen ervan bewust te maken dat je je het nauwelijks kunt veroorloven om bochten af te snijden, en precies die "fout" veroorloof ik mezelf wel in de voorbereiding van deze stemming. Suf. Josq (overleg) 20 feb 2012 22:05 (CET)
thread_title:  Meerderheid en quorum 

message: De stemming is nog maar net begonnen, maar als de trend zich doorzet (14 tegen en 1 voor) dan heb ik zelden zó de plank misgeslagen in het inschatten van de wensen van de gemeenschap.
'k Had wat positieve reacties gekregen op mijn schrijfwerk, en na oproepen om commentaar te geven op dit stemvoorstel kabbelden er rustig wat reacties binnen. 'k Had er een aardig goed gevoel bij dus; hoe dan ook was er geen enkele aanwijzing dat het zo'n "slachtpartij" zou worden meteen al bij de start van de stemming.
Op dit moment hebt u dus te maken met een stemcoördinator die zich vertwijfeld afvraagt hoe het zo kan lopen. Ben ik het contact met de werkelijkheid hier op Wikipedia een beetje kwijtgeraakt of is er wat anders aan de hand? 'k Heb hierboven wat gespeculeerd over psychologische bij-effecten, kan dat de verklaring zijn?  Had ik misschien eerst een peiling moeten houden, had men dan over dezelfde vraag heel anders gestemd? Of is er sprake van een enorme miscommunicatie (maar een "plan van aanpak" lijkt me toch geen vaag concept)? Het achterliggende probleem zal toch ook wel bekend zijn, de gang van zaken op Regblok is toch stinkensberucht? Waar o waar komt mijn enorme inschattingsfout vandaan? Misschien is er iemand die me een helder inzicht kan geven? Josq (overleg) 21 feb 2012 02:57 (CET)
replies: text: Josq, ik denk dat je misschien het probleem groter hebt gemaakt dan het in werkelijkheid is. De huidige regels en richtlijnen zijn nog niet eens zo erg slecht, en blijken in veel gevallen redelijk te voldoen in de ogen van vele gebruikers. Misschien heb je een beetje teveel gefocused op een specifiek geval o.i.d.? Ook het feit dat je een 'niet-bindende' zaak NAAST de bestaande regels wilt leggen lijkt me niet zo handig. groet, Tjako (overleg) 21 feb 2012 03:02 (CET)

text: P.s. ik wil hier best eens off-wiki met je over van gedachten wisselen (via mail of chat of zo). groet, Tjako (overleg) 21 feb 2012 03:05 (CET)
replies: text: :Nou, ik heb me als moderator in de loop van de jaren relatief veel beziggehouden met regblokzaken. Uit die heel ruime ervaring (dacht ik) komt dit voorstel voort. Want overal waar het mis kan gaan gaat het mis. Bijvoorbeeld: iemand doet iets niet helemaal volgens de richtlijnen. Als reactie, stap 1: denigrerende opmerking. Stap 2: PA. Stap 3: een ziedend Regblokverzoek. Stap 4: enorme heisa als dat verzoek wordt afgewezen. Of er worden blokkades opgelegd zonder dat er ooit een vriendelijke uitleg is geweest. Of aan de andere kant: problemen sudderen maar door, maar hard ingrijpen wordt nooit gevraagd. Of men denkt dat het het efficientst zal zijn om een editsbewaakverzoek in te dienen. En wat er ook standaard misgaat is dat men denkt dat de moderator wel al het uitzoekwerk zal doen en dat het voldoende is om met halfgefundeerde beschuldigingen te komen. Herkenbare situaties toch? Zowel jij als ik hebben toch vaak genoeg in de modder gestaan van situaties die compleet chaotisch en verwarrend waren, omdat iedereen maar wat riep en deed? Of drukt dat niet meer zo nu het wellicht een tijdje rustig is? Josq (overleg) 21 feb 2012 03:18 (CET)
replies: text: ::Uiteraard drukt dat. Maar het 'protocol' is losjes... (het bestaande!), en blijkbaar is er niet eenduidig een roep om een strenger regime? Als je het tot bindende richtlijn had gebombardeerd had je misschien meer succes met dit voorliggende voorstel, maar dan had je ook de RvM moeten aanpassen via stemming. Tjako (overleg) 21 feb 2012 03:26 (CET)

text: ::Wat misschien meespeelt is dat 'stront stinkt' als het 'vers' is (regblokperikelen), maar wanneer eenmaal ingedroogd.... Affijn, ge begrijpt 't misschien wat ik tracht te communiceren. groet, Tjako (overleg) 21 feb 2012 03:28 (CET)
=== Tja ===
Geachte collegae,
Natuurlijk is het zeer loffelijk dat Josq zo veel moeite doet om verbetering van de aanpak van 'probleemgebruikers' te bewerkstelligen. Dat ten eerste. 
Vervolgens komt diverse malen het verwijt terug dat vrijwel niemand in staat is een goedonderbouwd blokkadeverzoek in te dienen.
Nu heb ik enige ervaring op dit punt. Mijn ervaring is dat je er vooral niet te veel moeite en energie in moet steken. Mijn meest zorgvuldige verzoek tot blokkade zie hier is niet - of onvoldoende - serieus behandeld. 
Sommige van mijn verzoeken zijn niet serieus behandeld omdat zij te lang waren (de moderator had geen zin om alles door te nemen); sommige zijn afgewezen omdat zij weer te kort/onvolledig waren. Tja.
Wat meestal uitzondelijk makkelijk is vast te stellen is het voeren van een bewerkingsoorlog. Is ook een redelijk objectief gegeven. Maar een verzoek ("gebruiker:Q voerde op artikelen a, b, c, en d een bewerkingsoorlog") is meestal vrij kansloos.
Bij complexe inhoudelijke dossiers verwijzen moderatoren je bijna routinematig door naar de arbitragecommissie. Die in het verleden vervolgens riep: "Wij gaan in het geheel niet over de inhoud!" (Het lijkt er overigens op dat de commissie langzamerhand wat pragmatischer te werk gaat. Waarvoor hulde!)

text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 21 feb 2012 10:47 (CET)
thread_title:  Au...! 

message: Geachte collegae,
Natuurlijk is het zeer loffelijk dat Josq zo veel moeite doet om verbetering van de aanpak van 'probleemgebruikers' te bewerkstelligen. Dat ten eerste. 
Vervolgens komt diverse malen het verwijt terug dat vrijwel niemand in staat is een goedonderbouwd blokkadeverzoek in te dienen.
Nu heb ik enige ervaring op dit punt. Mijn ervaring is dat je er vooral niet te veel moeite en energie in moet steken. Mijn meest zorgvuldige verzoek tot blokkade zie hier is niet - of onvoldoende - serieus behandeld. 
Sommige van mijn verzoeken zijn niet serieus behandeld omdat zij te lang waren (de moderator had geen zin om alles door te nemen); sommige zijn afgewezen omdat zij weer te kort/onvolledig waren. Tja.
Wat meestal uitzondelijk makkelijk is vast te stellen is het voeren van een bewerkingsoorlog. Is ook een redelijk objectief gegeven. Maar een verzoek ("gebruiker:Q voerde op artikelen a, b, c, en d een bewerkingsoorlog") is meestal vrij kansloos.
Bij complexe inhoudelijke dossiers verwijzen moderatoren je bijna routinematig door naar de arbitragecommissie. Die in het verleden vervolgens riep: "Wij gaan in het geheel niet over de inhoud!" (Het lijkt er overigens op dat de commissie langzamerhand wat pragmatischer te werk gaat. Waarvoor hulde!)
replies: text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 21 feb 2012 10:47 (CET)
thread_title:  Tja 

message: Beste collegae,
replies: text: Deze anonieme medewerker is direct voor 1 week geblokkeerd voor iets wat gewoon teruggwdraaid kon worden. Dit zijn volgens mij de acties die Jos wil voorkomen. Dat mensen, zeker wanneer ze via een gedeeld (of dynamisch) IP-adres werken en men dus niet na kan gaan of het een herhaald geval van vandalisme in dit geval slaat het argument 'cyberpesten? toevoegen van zegge en schrijve 2 lettertjes! helemaal de plank volledig mis!).  De naam van het artikel staat in bovenvermeld subkopje. Dank voor uw aandacht en over tot de orde van de dag. Morgen kunnen de ongelukkigen (geen idee hoeveel!) weer aan de slag. Deze week was echt buiten proporties wat mij betreft en ik heb spijt dat ik te goed van vertrouwen was voor betreffende moderator. Ging achteraf over de grenzen van WP:AGF. Als je alles vooruit weet,,, (wie was dat ook alweer, een cabaretier geloof ik) ZeaForUs (overleg) 21 feb 2012 20:10 (CET)
replies: text: :Hallo ZeaForUs,

text: :De bewerking waarvoor die gebruiker (terecht) geblokkeerd is, is (terecht) verborgen en kun jij dus niet zien. Verder heeft dit ook niet met het voorstel van Josq te maken: dat gaat over problematische gebruikers, niet over anoniem vandalisme. MrBlueSky (overleg) 21 feb 2012 20:15 (CET)

text: Waarom werken mensen als BK zo in het geniep. Ik dacht dat transparantie een doelstelling was van Internetvrijheid. Vrijheid hebben twee regeringspartijen, in de eerste plaats die van de premier zo hoog in het vaandel staan en Nederland is een van de twee landen die dat bij wet geregeld hebben. Willen dit soort  moderatoren' roomser dan de paus zijn of hoe zit dat? Goedenavond, meester BS! Dank voor uw bemoeienis, ZeaForUs (overleg) 21 feb 2012 21:45 (CET) P. S. Bovendien: Anonieme gebruikers tellen wat mij betreft ook mee. Soms/Vaak doen ze hele goede en waardevolle dingen.
replies: text: :Vrijheid van meningsuiting en andere vormen van 'internetvrijheid' zijn nooit een vrijbrief voor smaad, laster, belediging en schending van de persoonlijke levenssfeer. Ik kan vanaf deze plaats niet beoordelen of de verwijdering van deze specifieke bewerkingen terecht was - ik kan ze ook niet zien als gewone sterveling - maar met het principe is niet zoveel mis, mits met terughoudendheid toegepast (ik heb wel de indruk dat 'privacyschending' weleens erg breed wordt uitgelegd, maar dat is een algemene discussie). Transparantie is ook niet hetzelfde als alles openbaar maken - integendeel, een overvloed aan gegevens maakt relevante informatie vaak slechter vindbaar. Paul B (overleg) 21 feb 2012 21:56 (CET)

text: Dat is ook weer waar. Maar waar lezen jullie in Jos' concept dat anoniemen niet meetellen bij het blokkeren? Met het blokkeren van series IP-adressen moet je juist omzichtiger omgaan heb ik persoonlijk ondervonden. Ik werd persoonlijk aangezien alsof ik een misdadiger was. Permanent geblokkeerd om iets wat voordat ik hier woonde is voorgevallen en met mij honderden, misschien zelfs duizenden anderen die waarschijnlijk minstens zo van goede wil zijn. Dat kub je toch niet maken? Een zekere Ronald B. (= RJB in vermomming?) heeft dattoen opgelost. Ik hoop dat je dit snapt, want het zit me nog steeds dwars. Ik weet niet of hier het zware middel erger is dan de vermeende kwaal. Zijn sommige moderatoren nu zo paranoïïdë of lijkt het maar zo? Overigens was dit vreemd genoeg alleen bij deze Nederlandse, vanouds tolerante, Wikipedia het geval.  Zowel de Engelse als de Italiaanse geen enkel probleem. Slaap zacht, moraalridders die de katjes in het donker knijpen ZeaForUs (overleg) 22 feb 2012 00:46 (CET)
replies: text: :Ronald B ≠ RJB. groet, Tjako (overleg) 22 feb 2012 00:48 (CET)
thread_title:  [[Toelatingsbeleid]]