Overleg:Pijporgel

message: Orgel is nu een (onterechte) redirect naar Kerkorgel, er bestaan orgels die geen kerkorgel zijn: elektronisch orgel, harmonium.
Het artikel heeft dan ook foutieve interwiki's: het zou moeten linken naar :en:Pipe organ en niet naar :en:Organ (music) (zoals nu het geval is). Taka 10 aug 2005 16:16 (CEST)
replies: text: Je hebt gelijk, dat was mij nog niet opgevallen. Veranderen? Tubantia 10 aug 2005 16:31 (CEST)
replies: text: :is het echt nodig om een onderwerp met kerkorgel te hebben, zo kan je ook strikt gezien kathedraalorgel, dansorgel concertorgel hebben, nietwaar. Volgens mij kan het iets logischer... (bovendien is kerkorgel ontzettend pejoratief voor de vakmensen).--Carolus 22 sep 2005 03:11 (CEST)
replies: text: ::Ik vind van wel.  Het zou trouwens interessant zijn een lemma concertorgel te maken met enkele bekende concertzalen die beschikken over een permanent pijporgel.  Ik denk dat dat er niet zo veel zijn in de België en Nederland.  Kathedraalorgel hoeft uiteraard geen apart lemma want een kathedraal is een bijzondere kerk.  Wat is er eigenlijk 'ontzettend pejoratief' aan kerkorgel ? - mvg Tom
Wel volgens sommigen is het aan het religieus gebeuren te wijten dat de orgelcultuur enorm aan populariteit inboet. Het schrikt de jonge mensen enorm af, sommige extreme organisten vinden dat orgels niet in en kerk mogen staan, maar ik vind dat juist wel een deel van zijn charme. mischien moeten we bij kerkorgel meer de liturgische functie benaderen en de geschiedenis van de liturgische muziek uitdiepen, om een duidelijk verschil aan te tonen ... --Carolus 22 sep 2005 11:55 (CEST)
Los van de bovenstaande discussie over kerkorgel (waarvan ik het ermee eens ben dat het daar gaat om liturgie): ik heb Orgel nu rechtstreeks doorgelinkt naar Pijporgel. Voor alle andere typen heb ik Orgel (doorverwijspagina) bestemd. Nu is er nog één punt: het zou handig zijn als we op een geautomatiseerde manier alle links bij alle popliedjes, -albums en -artiesten orgel konden laten verwijzen naar elektronisch orgel (hoewel het soms natuurlijk ook om een Hammondorgel gaat...). Iemand suggesties voor een bot die dat kan? MJS 12 sep 2007 20:28 (CEST)

text: :zie discussie op Overleg_gebruiker:Dolfy#Orgel, die ik hier kopieer:

text: :
Beste Dolfy,
Ik begrijp dat je mijn idee om Orgel rechtstreeks naar Pijporgel te laten gaan geen goed idee vond. Zullen we op Overleg:Pijporgel overleggen waarom het wel of geen goed idee is? Hartelijke groet, MJS 12 sep 2007 23:06 (CEST)
Je wijziging was zonder overleg en wat vreemd, gezien de staat van het artikel.Het is op dit moment gewoon een klein artikel, die verschillende orgels duidt, een soort van dp dus, maar dan iets meer uitgelegd geduid. Dat lijkt me alleen maar goed, gezien de vele orgeltypes. Dolfy 12 sep 2007 23:12 (CEST)
Daarmee lijkt de Nederlandse situatie op dit moment op de Engelse wiki, die ook onder Organ een algemeen dp-achtig iets heeft. Ik ben eigenlijk meer een voorstander van de Duitse versie, waar [5] rechtstreeks naar pijporgel gaat - toch de moeder aller orgels, en als ik zo in de Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Orgel kijk, ook op wikipedia de belangrijkste categorie. MJS 12 sep 2007 23:24 (CEST)
er valt hier niet veel te discusiëren, het wetenschappelijk woord voor het mechanish klavierinstrument met pijpen heet pijporgel en kent een klasering als areofoon. Willen jullie nu echt koppig zijn. Orgel is de verkeerde naam, maar wel correct als dp, met eventuele verwijzigingen naar andere instrumenten. Ik weet niet wie er op het belachelijke idee is gekomen om de zaak om zeep te helpen, in ieder geval iemand zonder verstand van Orgels. Carolus 12 sep 2007 23:29 (CEST)
Dolfy, ik zie dat je inmiddels alweer andere lastige dingen aan het hoofd hebt; maar van wat Carolus hierboven schrijft kan ik geen taart bakken. Ik heb gisteren na sluitingstijd van mijn pc nog een reden bedacht waarom de Engelse versie van Orgel afwijkt: organ is natuurlijk ook orgaan, en daarom is een dp daar vanzelfsprekend. Heb je, gezien de Duitse toestand, bezwaren als ik het nog eens probeer te hernoemen, en dat we het dan een paar dagen zo laten staan om te kijken of het ook bij anderen reacties oplevert? MJS 13 sep 2007 09:33 (CEST)
Ik kan de reactie van Carolus deels wel volgen hoor, evenals jouw redenatie..Echter denk ik dat je beter een eerst een discussie kan starten. Meldt dit even op Wikipedia:Overleg gewenst‎, verder zijn er altijd wat verschillen in taal, cultuur en taalgebruik waardoor het niet één op één valt over te neem uit een andere taal... Misschien ook ene idee om het aan te kaarten in Wikipedia:Taalcafé.. Dolfy 13 sep 2007 12:39 (CEST)

text: Als organist en pianist zijnde, wil ik er voor pleiten dat "orgel" dus een pijporgel is. Alle andere "orgels" zoals elektronische, zijn afgeleide varianten. Mijn mening is dus dat het lemma "orgel" over "pijporgels" moet gaan, evt. met doorverwijzingen naar de afgeleiden. Groet, Arnaud 13 sep 2007 13:47 (CEST)
replies: text: :Mee eens. Een trapfiets is gewoon een fiets. Roomboter is gewoon boter. Het voorvoegsel is overbodig, behalve in zinnetjes als "Nee, geen bromfiets maar een trapfiets". Het woord 'pijporgel' is een pleonasme. Het lemma moet dan ook 'orgel' heten. Handige Harrie 13 sep 2007 15:03 (CEST)
replies: text: ::Een trapfiets verdient op zich best een eigen artikel, roomboter is roomboter, en heet daarom ook zo en is boter een terecht dp, en niet alle boters zijn roomboters. Orgel is als benaming erg vaak gebruikt voor een andere verwante of gelijkende instrumenten og gewoon iets wat een orgel is maar anders wordt genoemd, zoals waterorgel en draaiorgel, dat het wel wenselijk lijkt een kort artikel te behouden zoals die nu is..

text: ::De Vandale meldt: "pijp·or·gel (het ~) 1 orgel met pijpen" en "or·gel (het ~, ~s) 1 mechanisch blaasinstrument met pijpen en tongwerken enz. dat d.m.v. een klavier bespeeld wordt"..

text: ::Voor de informatie die Carolus gaf lees even Aerofoon... Dolfy 13 sep 2007 16:01 (CEST)

text: ::Als iemand die ook regelmatig de orgelbank beklimt ben ik het niet eens met Arnaud en HH. Het is absoluut niet vanzelfsprekend dat een orgel een pijporgel is. Om maar één voorbeeld te noemen: in steeds meer kerken staat een elektronisch orgel, compleet met (nagenoeg) natuurgetrouwe klank en pijpenfront! Josq 13 sep 2007 16:07 (CEST)
replies: text: :::@Josq: maar het gaat er dan ook niet om dat we alle verwijzing naar andere typen orgel weg zouden halen - daar is dan een zieook-sjabloon voor bedoeld. Ik denk overigens niet dat de elektronische orgels in kerken de belangrijkste concurrent zijn; het electronische orgel in de popmuziek is, als ik naar de 'what links here' kijk, de grootste concurrent. Mijn voorstel is dus om beide huidige artikelen, Orgel én Pijporgel, te behouden, maar ze te hernoemen in respectievelijk Orgel (doorverwijspagina) en Orgel, met bovenaan de nieuwe pagina Orgel een ziedp-achtig sjabloon.

text: :::@Van Dale: ik lees daar heel duidelijk dat de eerste betekenis van 'orgel' dus 'pijporgel' is, want is 'mechanisch blaasinstrument met pijpen en tongwerken enz. dat d.m.v. een klavier bespeeld wordt' niet evenzeer een definitie van 'pijporgel' als van 'orgel' (en dan in tegenstelling tot electronische orgels, waterorgels en draaiorgels)? MJS 14 sep 2007 12:06 (CEST)
replies: text: ::::De van Dale is een woordenboek, geen encyclopedie. Het kan uiteraard best zijn dat de eerste betekenis 'pijporgel' is, maar dat maakt de veel algemenere term orgel geen synoniem van pijporgel. Zeker en vast niet samenvoegen! -  B.E. Moeial 16 sep 2007 00:02 (CEST)
replies: text: :::::Dat ben ik roerend met je eens. Desalniettemin is Pijporgel mijns inziens wel de hoofdbetekenis van Orgel, en wel in die mate dat het verantwoord is om (ik herhaal nog eens: naar model van de Duitse wikipedia) op de pagina Orgel de tekst die nu staat op Pijporgel te hebben, met bovenaan een doorverwijzing naar Orgel (doorverwijspagina) voor de andere betekenissen. Ik zie zowel voor- als tegenstemmen. Heeft iemand ideeën hoe we dit oplossen? MJS 17 sep 2007 18:15 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben het helemaal eens met MJS om het voorbeeld van de Duitse Wiki te volgen. Arnaud 17 sep 2007 18:20 (CEST)

text: :::::*Komende vanuit het (Taal)café klinken pijpjes natuurlijk heel aantrekkelijk;-) Maar laat ik ook een paar nuchtere opmerkingen maken. Als het gaat om de oerbetekenis van woorden is het Woordenboek der Nederlandsche Taal mogelijk nog iets gezaghebbender. Het meldt over "orgel":
  Het woord is reeds in zeer ouden tijd overgenomen uit het Lat. en door verandering van den uitgang ontstaan uit organa, 
  mv. van  organum. Later is het lat. woord opnieuw overgenomen in den vorm orgaan (zie ald.), doch in den zin van 
  ”muziekinstrument” bleef orgel de gewone vorm.
  1.  Muziekinstrument in 't algemeen. In bijbeltaal inzonderheid ter aanduiding van schalmeien, doch ook van harpen.
  2.  Als benaming van het bekende, meestal zeer groote instrument, dat inzonderheid in kerken gebruikt wordt, ter begeleiding 
      van het kerkgezang.
  3.  In toepassing op verschillende andere instrumenten die een geluid geven hetwelk op dat van een pijporgel gelijkt of die 
      evenals dit door het blazen van lucht in pijpen enz. hunnen klank voortbrengen.
  4.  Als benaming voor zaken die uiterlijk op een kerkorgel gelijken.

text: Noot: Er is bijna anderhalve eeuw aan dit woordenboek gewerkt. Om de eenheid te bewaren zijn ook de recente bijdragen in de oude spelling geschreven. Dit artikel komt uit 1906, over elektronische orgels wordt niets gemeld. Het complete lemma is uiteraard veel langer met deelbetekenissen en vele vindplaatsen.
replies: text: ::::::Op grond van de taalgeschiedenis zie ik geen overtuigende argumenten om Pijporgel in Orgel te veranderen. En ik vrees dat ook de hedendaagse gebruiker die Orgel zoekt vaak beter bediend zal zijn met de doorverwijspagina dan met een artikel dat hij niet zocht en een link naar een doorverwijspagina met daarop een link naar het artikel dat hij wel zocht. Misschien is het aardig om de huidige pagina Orgel nog iets uit te breiden met de geschiedenis van het begrip orgel.
replies: text: :::::::♥ Stuart LaJoie → overleg 12 okt 2007 19:59 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik kan me niet zo vinden in het argument op basis van de eerste definitie uit het WNT, die volgens mij helemaal in onbruik is geraakt, en lees juist uit de tweede en derde definitie dat inderdaad het pijporgel het orgel bij uitstek is. Mijns inziens is de afweging vooral of er tussen pijporgel en electronisch orgel voldoende afstand is om pijporgel tot orgel te promoten. Waterorgels, kanonnen e.d. zijn allemaal van minder gewicht, lijkt me. MJS 13 okt 2007 15:53 (CEST)
replies: text: ::::::::*Het belangrijkste argument is dat het woord 'orgel' in het Nederlands zowel nu als een eeuw geleden op meerdere instrumenten betrekking kon hebben. Het is taalkundig niet juist om te stellen dat alle betekenissen slechts afleidingen van het pijporgel zijn. Een woordenboek geeft soms aan dat een betekenis 'zeldzaam', 'verouderd' of 'gewestelijk' is, maar verder signaleert het alleen maar dat een betekenis voorkomt, niet hoe vaak. Als de betekenis 'pijporgel' sterk overheersend zou zijn, zou een 'orgelman' waarschijnlijk 'draaiorgelman' heten. Persoonlijk wil ik best met je eens zijn dat pijporgels van het grootste gewicht zijn (niet alleen letterlijk;-). Maar in de Wikipedie gaat het niet om jouw of mijn mening, maar om het goed bedienen van de lezer. Dat is voor mij het doorslaggevende argument. Een lezer die 'orgel' intikt omdat hij iets wil weten over één van de andere betekenissen, doet taalkundig niets verkeerd. Wanneer overtuigend wordt aangetoond dat bijna alle lezers die 'orgel' intikken inderdaad op zoek zijn naar informatie over het pijporgel, wil ik mijn standpunt graag herzien.
replies: text: :::::::::♥ Stuart LaJoie → overleg 13 okt 2007 16:37 (CEST)
replies: text: ::::::::::Maar Stuart, een draaiorgel is gewoonlijk een pijporgel... Notum-sit 22 okt 2007 16:45 (CEST)
replies: text: ::::::::::*Samenvoegen dan maar;-) Misschien dat de orgelman het nog wel leuk vindt organist genoemd te worden, maar het omgekeerde zal  betrokkenen mogelijk als een valse noot in de oren klinken... ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 okt 2007 21:38 (CEST)
thread_title: Orgel, Kerkorgel en interwiki

message: :Kan iemand mij uitleggen wat het voor nut heeft die griekse passages toe te voegen? Ik bedoel: het heeft geen toegevoegde waarde bovenop het latijnse schrift. Verwijs anders naar de Griekse pagina, ik zie hier het nut niet van in... BigB 28 aug 2005 04:05 (CEST)
thread_title:  Grieks in de tekst 

message: De onderstaande lijst is al een grote selectie!!!
In het verleden zijn er honderden componisten geweest voor orgel en die zijn allemaal belangerijk! de lijst hierbij is echt onontbeerlijk, ik ben zelf heel selectief geweest...
Weinig mensen weten niet dat orgel een super belangerijk instrument is voor de muziekgeschiedenis. dus best de lijst zo laten, zeker als je niet op de hoogte bent van muziek of orgelgeschiedenis, ik heb daar bovendien zeer veel werk ingestoken!!! Carolus
replies: text: iemand heeft de lijst al naar Lijst van orgelcomponisten gekopieerd. Nu nog een KORT lijstje van een maximaal stuk of tien van de allerallerbekendste als selektie hier. Natuurlijk is het uitstekend dat er steeds meer informatie bij komt, maar voor de leesbaarheid en het overzicht is het beter om niet alles in 1 artikel te gaan proppen.

text: (ps ondertekenen graag met ~~~~) - Bemoeial 12 sep 2005 21:00 (CEST)
thread_title:  lijst componisten 

message: Hallo, als nieuwe Wikipediaan zou ik me niet zomaar in een discussie willen storten, maar als het om het orgel gaat moet ik wel :-).
Orgel als onderwerp is een groot geheel. De keuze van insteek op dit onderwerp maakt nogal uit voor terugvindbaarheid en overzichtelijkheid. Is er geen constructie mogelijk die meer een hierarchisch beginsel kent?
Belangrijk is het denk ik om pijporgels te scheiden van elektronische, water of lichtorgels. Vervolgens doorgaand op pijporgels, kom je qua indeling al gauw op termen zoals die hier in het overleg worden genoemd. Dit zijn echter vooral aanduidingen van gebruik of functie van een pijporgel: voor concertzalen, voor kerken, voor kathedralen. Probleem is hierbij dat een orgel niet altijd al voor die functie was bedoeld. Om een en ander helder te krijgen zou ik willen pleiten voor het volgende:
# Ga uit van het pijporgel als hoofdlemma. 
# Maak vervolgens onderscheid in 
#* geschiedenis van het orgel (stijl e.d), 
#* bouw van het orgel (techniek), 
#* gebruik van het orgel (functie) in algemene zin 
#* en bijv. geografie van het orgel (landen en hun specifieke orgelbouwtradities). 
Met andere woorden: een algemene pagina met korte informatie die doorverwijst naar verdiepingspagina's. Een idee?
Bovenstaand commentaar is op 17 oktober 2005 geplaatst door Gebruiker:Voxhumana en later door mij een beetje ge-layout. Johan Lont 29 nov 2005 12:41 (CET) 
replies: text: Mij lijkt dat in principe een goed idee. Je kunt wel beter stapsgewijs veranderingen doorvoeren. Al werkende zal dan wel blijken wat wel of niet geschikt is om af te splitsen. Johan Lont 29 nov 2005 12:41 (CET)
thread_title:  Orgel in termen 

message: Ik heb de informatie over orgelbouwers verplaatst naar het artikel 'orgelbouwers'. Niet omdat die informatie niet in een artikel over pijporgels zou horen, maar omdat dat praktischer is. 
De wiki-techniek kan problemen geven als een pagina tot meer dan 32 KB groeit. Bovendien geeft het de lezer meer overzicht. Johan Lont 29 nov 2005 13:10 (CET)
thread_title: Lijst orgelbouwers

message: ===Elektro-pneumatisch===
In het artikel staat:
replies: text: Nog recenter werd de elektro-pneumatische tractuur ontwikkeld 
en even later:

text: Voordelen van elektromagnetische tractuur zijn 
Het lijkt me dat hier de 'elektromagnetische' tractuur wordt beschreven. In elk geval wordt niet duidelijk wat het verschil is tussen 'elektro-pneumatische' en 'elektromagnetische'. Johan Lont 29 nov 2005 13:51 (CET)
===stemmen van tongwerken===
In het artikel staat:

text: De tongwerken gaan door hun bouw van de stemkruk niet zo snel onderhevig zijn aan uitzetten van het metaal, de toonhoogte blijft iets constanter terwijl de labialen gezamenlijk een beetje zakken of stijgen. De tongwerken moeten dus frequenter worden bijgestemd.
Moet dat laatste niet zijn:

text: De labialen moeten dus frequenter worden bijgestemd.
Ik zou denken: als de toonhoogte iets constanter blijft, hoeft hij minder vaak gestemd. Maar misschien is het anders bedoeld. Johan Lont 29 nov 2005 13:51 (CET)
** de tong werken zijn in de minderheid en zijn bovendien eenvoudiger om bij te stemmen dan de anderenµ; het een duurt 15 min de labialen gemiddeld 3a 4 uur om bij te stemmen, dit is dus geeen fout.--Carolus 29 nov 2005 15:26 (CET)
replies: text: ::Dank je wel voor het antwoord. Maar hoe zit het dan. Worden de tongwerken sneller 'vals'? Of is het misschien zo, dat de hoogte van tongwerken en labialen na een tijdje uiteen gaat lopen en dat de stemmer in theorie kan kiezen of hij de hoogte van de tongwerken aanpast aan de labialen of omgekeerd? Johan Lont 29 nov 2005 16:13 (CET)
* dat is moeilijk om zomaar uit te leggen, je moet weten dat de basis van het orgelstemmen een Praestant 4 voet is waarvan de middelste la exact 440 hertz is, daarop wordt de rest gebasseerd van alle andere registers. Je kunt dit niet zo onmiddelijk begrijpen vooraleer je het hebt gehoord en gezien, de basis is als het ware de unisono. moest dit niet het geval zijn zou alles ontzettend vals klinken. by the way, meestal worden de tongwerken altijd vanachter dicht bij de stemgang gezet zodat de organist ze altijd snel en gemakkelijk zelf kan bijstemmen. je gaat toch ook geen nieuwe auto kopen als de tank leeg is? --Carolus 29 nov 2005 19:59 (CET)
thread_title:  Elektro-pneumatisch / stemmen van tongwerken 

message: In het artikel staat:
replies: text: Nog recenter werd de elektro-pneumatische tractuur ontwikkeld 
en even later:

text: Voordelen van elektromagnetische tractuur zijn 
Het lijkt me dat hier de 'elektromagnetische' tractuur wordt beschreven. In elk geval wordt niet duidelijk wat het verschil is tussen 'elektro-pneumatische' en 'elektromagnetische'. Johan Lont 29 nov 2005 13:51 (CET)
thread_title: Elektro-pneumatisch

message: In het artikel staat:
replies: text: De tongwerken gaan door hun bouw van de stemkruk niet zo snel onderhevig zijn aan uitzetten van het metaal, de toonhoogte blijft iets constanter terwijl de labialen gezamenlijk een beetje zakken of stijgen. De tongwerken moeten dus frequenter worden bijgestemd.
Moet dat laatste niet zijn:

text: De labialen moeten dus frequenter worden bijgestemd.
Ik zou denken: als de toonhoogte iets constanter blijft, hoeft hij minder vaak gestemd. Maar misschien is het anders bedoeld. Johan Lont 29 nov 2005 13:51 (CET)
** de tong werken zijn in de minderheid en zijn bovendien eenvoudiger om bij te stemmen dan de anderenµ; het een duurt 15 min de labialen gemiddeld 3a 4 uur om bij te stemmen, dit is dus geeen fout.--Carolus 29 nov 2005 15:26 (CET)
replies: text: ::Dank je wel voor het antwoord. Maar hoe zit het dan. Worden de tongwerken sneller 'vals'? Of is het misschien zo, dat de hoogte van tongwerken en labialen na een tijdje uiteen gaat lopen en dat de stemmer in theorie kan kiezen of hij de hoogte van de tongwerken aanpast aan de labialen of omgekeerd? Johan Lont 29 nov 2005 16:13 (CET)
* dat is moeilijk om zomaar uit te leggen, je moet weten dat de basis van het orgelstemmen een Praestant 4 voet is waarvan de middelste la exact 440 hertz is, daarop wordt de rest gebasseerd van alle andere registers. Je kunt dit niet zo onmiddelijk begrijpen vooraleer je het hebt gehoord en gezien, de basis is als het ware de unisono. moest dit niet het geval zijn zou alles ontzettend vals klinken. by the way, meestal worden de tongwerken altijd vanachter dicht bij de stemgang gezet zodat de organist ze altijd snel en gemakkelijk zelf kan bijstemmen. je gaat toch ook geen nieuwe auto kopen als de tank leeg is? --Carolus 29 nov 2005 19:59 (CET)
thread_title: stemmen van tongwerken

message: Onderstaande opmerkingen zijn afkomstig van Jan Verkiel. Ik heb de vormgeving wat aangepast door middel van wiki-codes. Johan Lont 19 jul 2006 10:30 (CEST)
===Opstelling van de pijpen===
In het artikel staat iets over de opstelling van de pijpen. Dat komt naar mijn idee voor de leek niet zo duidelijk over. Ik stel voor de cursieve zin te vervangen door mijn suggestie.
Ik hoop dat dit duidelijk overkomt.
replies: text: De opstelling van de pijpen is vaak in hele–toons afstand voor de grote orgels en chromatisch voor de kleintjes. In het front is er een klassieke opstelling, centraal het hoofdwerk (Grand Orgue) onder het rugpositief (echo), bovenaan het zwelwerk (Jeux Expressif) en aan de zijkanten de pedaaltorens. Als er een chamadewerk (Solo) is, dan bevindt zich dat altijd juist boven de organist.
Suggestie:

text: Bij kleine orgels worden de pijpen als regel chromatisch op de windlade geplaatst.

text: Bij grote orgels worden de pijpen doorgaans in hele-toons afstanden op de windladen gezet. Ter wille van de symmetrische opbouw van de kast maakt men dan een 'C-lade' met daarop van links naar rechts C – D – E – Fis – Gis, enz. en een 'Cis-lade'  met daarop van rechts naar links Cis – Dis – F – G – A, enz.  Als je die twee laden in bouwt staan de langste pijpen aan de zijden van de kast en de kortste in het midden.

text: In het front . . . . . , enz.
Regel bij labiaalpijpen is:
De lengte van het corpus van een labiaalpijp bepaalt de toonhoogte.
De mensuur van het corpus, de verhouding van de diameter tot de lengte van de pijp, bepaalt de klank. 
De dunne pijpen van strijkers hebben een enge mensuur en produceren veel boventonen en de Tibia van een theaterorgel heeft wel de meest wijde mensuur en klinkt zeer grondtonig.
===Klankkleur===
Dit (de titel van dit stukje) zou moeten zijn     Toonhoogte.

text: De meest logische manier van variëren van de toonhoogte was de lengte aan te passen. Traditioneel wordt de lengte voor elke pijpsoort gemeten in voet (1 voet = 324,83 mm).
Dit klank moet zijn toonhoogte.

text: Bij de zeer grote kathedraal- en concertorgels is wel eens een 32’ (gedekt of verkropt) terug te vinden.          
Dit (gedekt of verkropt) hoort er niet in. Er zijn zat 32’ gedekte dan wel open pijpen. Beter is om aan te geven dat dit soort pijpen vanwege hoogtegebrek van de kas verkropt zijn. Het is een bouwwijze en heeft niets met toonhoogte of klank te maken.

text: * De pijp afdekken zodat de lucht alleen langs de mond naar buiten kan. In een extreem geval, zoals bij de Quintadeen, gaat de 5e boventoon overheersen zodat een "zoemend" en "snuivend" geluid ontstaat.
Het cursieve is een toonhoogtekwestie. Verschil tussen open en gedekte pijp.
Het geval quintadeen is meer een mensuurkwestie
Bij dit laatste zouden halfgedekte pijpen zoals de roerfluit kunnen worden besproken.

text: Behalve het veranderen van de lengte zijn er nog enkele manieren om de klankkleur te variëren:
In deze zin staat in feite dat veranderen van de klank een van de manieren is om de klankkleur te veranderen.  Dat is niet goed. Veranderen van de lengte verandert alleen de toonhoogte.
Orgelbouwers zijn zeer goed en breed opgeleide, getalenteerde vaklui, zowel op gebied van hout als metaal, met een zeer goed gehoor en een bijzondere artistieke en muzikale gave. Deze mensen mogen zich terecht beledigd voelen als hun vakkennis in een (semi, of moet ik zeggen quasi) wetenschappelijk artikel wordt aangeduid als prutsen.
Schrijf dan liever hoe ze d.m.v. vernauwen of verwijden van de kernspleet of van de stemspleet, het aanpassen, eventueel het opsnijden van het labium, het plaatsen van baarden, eventueel het verhogen van de luchtdruk e.d. de luchtstroom zo manipuleren dat de klank aan het door hen gestelde ideaal zal voldoen.

text: *Aan de stemming 'prutsen': door een register een beetje vals te stemmen gaat de toon zweven (in combinatie met een basisregister). Dit wordt bijvoorbeeld toegepast bij de Salicionaal.
Schrijf liever dat van twee gelijkwaardige registers 1 register enkele cents hoger of soms lager gestemd wordt, waardoor een zwevend geluid ontstaat, zoals bij een Celeste.

text: *Verschillende pijpen op één sleep zetten; er spreken dan verschillende pijpen per toets. Dit noemt men meervoudige vulstemmen. Bijvoorbeeld door bij het spelen van een lage C (do) ook de (hoge) E (mi), G (sol) mee te laten spelen (boventonen).
replies: text: :Daarnaast bestaat er een aparte groep labialen de zogenaamde aliquoten (ook wel enkelvoudige vulstemmen genoemd). Deze registers spelen een andere noot dan voorzien. Voor een C (do) speelt een terts hoger, een E (mi) dus. Deze registers zorgen voor een gevulde scherpe klank.

text: :Voorbeelden zijn: Terts en Nazard. Zie ook: Registersoorten 
Dit hoort een apart hoofdstuk te zijn, Vulstemmen genaamd, met uitleg over boventonen, opbouw van dat soort stemmen, met termen als 4,5 of meer sterk en met repeteren en de manier waarop ze gestemd zijn. Ze staan namelijk in de reine stemming, terwijl het orgel verder bijna altijd in de gelijkzwevende stemming staat.
Sorry dat ik op dit gedeelte nogal wat aanmerkingen heb gemaakt, maar we willen er toch iets goeds van maken?
 Jan Verkiel 21 jul 2006 18:29 (CEST)
(het stukje hierboven was een bijdrage van Jan Verkiel)

text: Bedankt voor je commentaar. Ik heb er wat wiki-codes voor 'inspringen' en dergelijke aan toegevoegd om beter uit te laten komen waar je de oorspronkelijke tekst citeert en waar je suggesties voor een alternatieve tekst doet.

text: Ik heb je suggesties snel even doorgelezen, en ik ben het over het algemeen wel met je opmerkingen eens.

text: Het woord 'verkropt' kende ik niet. Ik kan wel raden wat het betekent, maar het zou ook in het artikel uitgelegd moeten worden.

text: Met het woord 'prutsen' was vermoedelijk niets beledigends bedoeld, maar de schrijver heeft zich daar van wat (al te) populair taalgebruik bediend, wat inderdaad voor verbetering vatbaar is.

text: Ik heb nu geen tijd; misschien dat iemand anders je opmerkingen nog kan verwerken (je mag het ook zelf proberen).

text: Johan Lont 19 jul 2006 10:30 (CEST)
Ik heb in de Grote van Dale gzocht naar het woord intonateur, want dat kende ik niet. Het blijkt inderdaad een fantasiewoord te zijn. Het bestaat niet. Het moet zijn: intoneur. Ik zal het veranderen. Bovendien zal in bij het onderhoud van orgels bij gedekte pijpen met hoeden ook de andere manier, n.l. met stoppen toevoegen.
Jan Verkiel 21 jul 2006 18:29 (CEST)
replies: text: :Voel je vrij en ga je gang en verander zoals je goeddunkt. Naar mijn idee zou e.e.a. overigens beter opgesplitst kunnen worden. Bijvoorbeeld:

text: :* geschiedenis van het pijporgel

text: :* vulstemmen

text: :* boventoon

text: :* orgelintonatie

text: :enz. - 22 jul 2006 03:09 (CEST)
==== Het menselijk gehoor ====
Jonge mensen kunnen trillingen van 16 Hertz (16 trillingen per seconde) t/m ongeveer 20000 Hertz als geluid waarnemen, dus horen. Het heeft dus geen zin om bij het bouwen van instrumenten buiten die waarden te gaan al heeft men dat bij wijze van experiment hier en daar wel gedaan. Trillingen van tot rond de 30000 Hertz zijn niet los hoorbaar, maar schijnen nog wel invloed te hebben op het klankbeeld dat wij krijgen. Bij oudere mensen is het vrij normaal dat die bovenwaarde tot 12000 à 10000 Hertz terugzakt.
Dit stukje heb ik tussengevoegd om het verband tussen Pijplengte en trillingsgetal duidelijker te krijgen. Er bestaan inderdaad 64' pijpen, waarvan de laagste omstreeks 8 Herz is, maar die zijn niet meer hoorbaar, maar voelbaar.
Jan Verkiel 22 jul 2006 14:47 (CEST)
thread_title: Opmerkingen over de tekst van het artikel

message: In het artikel staat iets over de opstelling van de pijpen. Dat komt naar mijn idee voor de leek niet zo duidelijk over. Ik stel voor de cursieve zin te vervangen door mijn suggestie.
Ik hoop dat dit duidelijk overkomt.
replies: text: De opstelling van de pijpen is vaak in hele–toons afstand voor de grote orgels en chromatisch voor de kleintjes. In het front is er een klassieke opstelling, centraal het hoofdwerk (Grand Orgue) onder het rugpositief (echo), bovenaan het zwelwerk (Jeux Expressif) en aan de zijkanten de pedaaltorens. Als er een chamadewerk (Solo) is, dan bevindt zich dat altijd juist boven de organist.
Suggestie:

text: Bij kleine orgels worden de pijpen als regel chromatisch op de windlade geplaatst.

text: Bij grote orgels worden de pijpen doorgaans in hele-toons afstanden op de windladen gezet. Ter wille van de symmetrische opbouw van de kast maakt men dan een 'C-lade' met daarop van links naar rechts C – D – E – Fis – Gis, enz. en een 'Cis-lade'  met daarop van rechts naar links Cis – Dis – F – G – A, enz.  Als je die twee laden in bouwt staan de langste pijpen aan de zijden van de kast en de kortste in het midden.

text: In het front . . . . . , enz.
Regel bij labiaalpijpen is:
De lengte van het corpus van een labiaalpijp bepaalt de toonhoogte.
De mensuur van het corpus, de verhouding van de diameter tot de lengte van de pijp, bepaalt de klank. 
De dunne pijpen van strijkers hebben een enge mensuur en produceren veel boventonen en de Tibia van een theaterorgel heeft wel de meest wijde mensuur en klinkt zeer grondtonig.
thread_title: Opstelling van de pijpen

message: Dit (de titel van dit stukje) zou moeten zijn     Toonhoogte.  
replies: text: De meest logische manier van variëren van de toonhoogte was de lengte aan te passen. Traditioneel wordt de lengte voor elke pijpsoort gemeten in voet (1 voet = 324,83 mm).
Dit klank moet zijn toonhoogte.

text: Bij de zeer grote kathedraal- en concertorgels is wel eens een 32’ (gedekt of verkropt) terug te vinden.          
Dit (gedekt of verkropt) hoort er niet in. Er zijn zat 32’ gedekte dan wel open pijpen. Beter is om aan te geven dat dit soort pijpen vanwege hoogtegebrek van de kas verkropt zijn. Het is een bouwwijze en heeft niets met toonhoogte of klank te maken.

text: * De pijp afdekken zodat de lucht alleen langs de mond naar buiten kan. In een extreem geval, zoals bij de Quintadeen, gaat de 5e boventoon overheersen zodat een "zoemend" en "snuivend" geluid ontstaat.
Het cursieve is een toonhoogtekwestie. Verschil tussen open en gedekte pijp.
Het geval quintadeen is meer een mensuurkwestie
Bij dit laatste zouden halfgedekte pijpen zoals de roerfluit kunnen worden besproken.

text: Behalve het veranderen van de lengte zijn er nog enkele manieren om de klankkleur te variëren:
In deze zin staat in feite dat veranderen van de klank een van de manieren is om de klankkleur te veranderen.  Dat is niet goed. Veranderen van de lengte verandert alleen de toonhoogte.
Orgelbouwers zijn zeer goed en breed opgeleide, getalenteerde vaklui, zowel op gebied van hout als metaal, met een zeer goed gehoor en een bijzondere artistieke en muzikale gave. Deze mensen mogen zich terecht beledigd voelen als hun vakkennis in een (semi, of moet ik zeggen quasi) wetenschappelijk artikel wordt aangeduid als prutsen.
Schrijf dan liever hoe ze d.m.v. vernauwen of verwijden van de kernspleet of van de stemspleet, het aanpassen, eventueel het opsnijden van het labium, het plaatsen van baarden, eventueel het verhogen van de luchtdruk e.d. de luchtstroom zo manipuleren dat de klank aan het door hen gestelde ideaal zal voldoen.

text: *Aan de stemming 'prutsen': door een register een beetje vals te stemmen gaat de toon zweven (in combinatie met een basisregister). Dit wordt bijvoorbeeld toegepast bij de Salicionaal.
Schrijf liever dat van twee gelijkwaardige registers 1 register enkele cents hoger of soms lager gestemd wordt, waardoor een zwevend geluid ontstaat, zoals bij een Celeste.

text: *Verschillende pijpen op één sleep zetten; er spreken dan verschillende pijpen per toets. Dit noemt men meervoudige vulstemmen. Bijvoorbeeld door bij het spelen van een lage C (do) ook de (hoge) E (mi), G (sol) mee te laten spelen (boventonen).
replies: text: :Daarnaast bestaat er een aparte groep labialen de zogenaamde aliquoten (ook wel enkelvoudige vulstemmen genoemd). Deze registers spelen een andere noot dan voorzien. Voor een C (do) speelt een terts hoger, een E (mi) dus. Deze registers zorgen voor een gevulde scherpe klank.

text: :Voorbeelden zijn: Terts en Nazard. Zie ook: Registersoorten 
Dit hoort een apart hoofdstuk te zijn, Vulstemmen genaamd, met uitleg over boventonen, opbouw van dat soort stemmen, met termen als 4,5 of meer sterk en met repeteren en de manier waarop ze gestemd zijn. Ze staan namelijk in de reine stemming, terwijl het orgel verder bijna altijd in de gelijkzwevende stemming staat.
Sorry dat ik op dit gedeelte nogal wat aanmerkingen heb gemaakt, maar we willen er toch iets goeds van maken?
 Jan Verkiel 21 jul 2006 18:29 (CEST)
(het stukje hierboven was een bijdrage van Jan Verkiel)

text: Bedankt voor je commentaar. Ik heb er wat wiki-codes voor 'inspringen' en dergelijke aan toegevoegd om beter uit te laten komen waar je de oorspronkelijke tekst citeert en waar je suggesties voor een alternatieve tekst doet.

text: Ik heb je suggesties snel even doorgelezen, en ik ben het over het algemeen wel met je opmerkingen eens.

text: Het woord 'verkropt' kende ik niet. Ik kan wel raden wat het betekent, maar het zou ook in het artikel uitgelegd moeten worden.

text: Met het woord 'prutsen' was vermoedelijk niets beledigends bedoeld, maar de schrijver heeft zich daar van wat (al te) populair taalgebruik bediend, wat inderdaad voor verbetering vatbaar is.

text: Ik heb nu geen tijd; misschien dat iemand anders je opmerkingen nog kan verwerken (je mag het ook zelf proberen).

text: Johan Lont 19 jul 2006 10:30 (CEST)
Ik heb in de Grote van Dale gzocht naar het woord intonateur, want dat kende ik niet. Het blijkt inderdaad een fantasiewoord te zijn. Het bestaat niet. Het moet zijn: intoneur. Ik zal het veranderen. Bovendien zal in bij het onderhoud van orgels bij gedekte pijpen met hoeden ook de andere manier, n.l. met stoppen toevoegen.
Jan Verkiel 21 jul 2006 18:29 (CEST)
replies: text: :Voel je vrij en ga je gang en verander zoals je goeddunkt. Naar mijn idee zou e.e.a. overigens beter opgesplitst kunnen worden. Bijvoorbeeld:

text: :* geschiedenis van het pijporgel

text: :* vulstemmen

text: :* boventoon

text: :* orgelintonatie

text: :enz. - 22 jul 2006 03:09 (CEST)
==== Het menselijk gehoor ====
Jonge mensen kunnen trillingen van 16 Hertz (16 trillingen per seconde) t/m ongeveer 20000 Hertz als geluid waarnemen, dus horen. Het heeft dus geen zin om bij het bouwen van instrumenten buiten die waarden te gaan al heeft men dat bij wijze van experiment hier en daar wel gedaan. Trillingen van tot rond de 30000 Hertz zijn niet los hoorbaar, maar schijnen nog wel invloed te hebben op het klankbeeld dat wij krijgen. Bij oudere mensen is het vrij normaal dat die bovenwaarde tot 12000 à 10000 Hertz terugzakt.
Dit stukje heb ik tussengevoegd om het verband tussen Pijplengte en trillingsgetal duidelijker te krijgen. Er bestaan inderdaad 64' pijpen, waarvan de laagste omstreeks 8 Herz is, maar die zijn niet meer hoorbaar, maar voelbaar.
Jan Verkiel 22 jul 2006 14:47 (CEST)
thread_title: Klankkleur

message: Jonge mensen kunnen trillingen van 16 Hertz (16 trillingen per seconde) t/m ongeveer 20000 Hertz als geluid waarnemen, dus horen. Het heeft dus geen zin om bij het bouwen van instrumenten buiten die waarden te gaan al heeft men dat bij wijze van experiment hier en daar wel gedaan. Trillingen van tot rond de 30000 Hertz zijn niet los hoorbaar, maar schijnen nog wel invloed te hebben op het klankbeeld dat wij krijgen. Bij oudere mensen is het vrij normaal dat die bovenwaarde tot 12000 à 10000 Hertz terugzakt.
Dit stukje heb ik tussengevoegd om het verband tussen Pijplengte en trillingsgetal duidelijker te krijgen. Er bestaan inderdaad 64' pijpen, waarvan de laagste omstreeks 8 Herz is, maar die zijn niet meer hoorbaar, maar voelbaar.
Jan Verkiel 22 jul 2006 14:47 (CEST)
thread_title:  Het menselijk gehoor 

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:HertogenboschOrgel.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070503. --E85Bot 4 mei 2007 03:12 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:HertogenboschOrgel.jpg]] 

message: De lijst bekende orgels is inmiddels uitgebreid met orgels die zeker niet allemaal bekend genoemd mogen worden.
Erg lastig daarbij is de definitie 'bekend'. Dit is blijkbaar erg subjectief. Gevolg is dat er allerhande orgels en orgeltjes worden opgenomen. 
De definitie in het artikel geeft, dat 'vermeldenswaardig (moet) zijn omwille van klankkleur, bouwer, dispositie, historie, locatie of architectuur'. Zojuist heb ik het grote- en koororgel uit de Vituskerk in Naarden uit de lijst verwijderd, omdat ik die zeker niet aan aan van die eisen vindt voldoen. 
Ik stel voor dat er een aparte lijst van Nederlandse orgels wordt opgesteld. Graag jullie gedachten.--Elpefo 4 feb 2008 17:00 (CET)
replies: text: Goed idee, mee eens, gr. Arnaud 4 feb 2008 18:49 (CET)
De lijst bekende orgels is voor wat de NL betreft weer gereduceerd tot zoals ze nu is. Deze lijst lijkt mij voorlopig wel een acceptabele. De lijst bevat in elk geval BEKENDE instrumenten die bovendien ook aan de criteria in de inleidende zin voldoen.
Mij lijkt het eigenlijk (nog) niet zo'n goed idee om voor de nl orgels een aparte lijst te maken omdat ik aanneem dat we "onze" orgels graag meteen in het overzicht zien staan.
Ben voornemens om binnenkort jaartal en bouwer aan de nl orgels toe te voegen.
Graag jullie mening.
JMvdW. 12-2-2008

text: Ik zou er juist wel een aparte lijst van maken. Je kunt dan in het lemma pijporgel bijvoorbeeld een stuk of 5 orgels noemen, en de daarnaast de lijst hanteren. Elk orgel is namelijk een bezienswaardigheid op zich. Wel oppassen dat er ook alleen pijporgels op de lijst komen.
replies: text: :Er is sinds de discussie vóór 4 februari hierboven een Lijst van Nederlandse Orgels. Een ongelimiteerde en ongeorganiseerde lijst in een artikel over Pijporgels is ook mijns inziens niet praktisch. Ik stel voor de Nederlandse orgels weer uit deze lijst te halen, en in dit artikel voor zover er buitenlandse orgels opgenomen worden, alleen orgels met een eigen artikel op te nemen; als dat een substantiële lijst wordt, kan ook die naar een eigen lemma. Belgische orgels zijn duidelijk anders dan de Nederlandse, maar daar weet ik weinig van; als er eenmaal voldoende orgels binnen bepaalde bouwscholen zijn, kunnen we aparte artikelen maken naar Franse vs. Duitse orgels. Dan loop je wel weer tegen de vraag aan wat je doet met Fransige orgels in Duitsland, etc. etc. MJS 13 feb 2008 09:58 (CET)
replies: text: ::Laat ik het net iets anders verwoorden: laten we orgels opnemen die elk al een eigen lemma hebben. Deze zijn het linken waard vanuit het hoofdartikel. Idem kun je dan doen voor de buitenlands orgels. Over Fransige orgels in het buitenland, ken je het Cavaille-Coll orgel in de Theresiakerk in Maastricht? Arnaud 13 feb 2008 10:08 (CET)
replies: text: :::Lijkt me een goed plan. De geïnteresseerde gebruiker die het hoofdartikel leest, kan zo op Wikipedia verder lezen; wie een volledige lijst wil zien (bijv. om zelf extra artikelen toe te voegen), kan dan naar het lijstartikel - en het zou helemaal mooi zijn als die lijst een tabel zou kunnen worden, waar je kunt sorteren op plaats, provincie, bouwer, bouwjaar, bouwstijl, aantal manualen, etc. (Dat Maastrichtse bioscooporgel ziet er qua dispositie interessant uit, althans, als het het orgel is dat kort beschreven staat op deze site.) MJS 13 feb 2008 10:33 (CET)
replies: text: ::::Aan allen in deze discussie: het criterium 'moet eigen lemma hebben' voor opname in dit hoofdartikel is veel te wijd. Ik ben van mening dat ook de verwijzingen naar internationale orgels en ook de componistenlijst eigenlijk zo niet (meer) kan: dit worden er te veel. De door mij voorgestelde en door MJS (dacht ik) gerealiseerde lijst van orgels heeft juist als bedoeling om de bekende/bijzondere orgels en de orgels met een eigen lemma te verzamelen. Dan volstaat een verwijzing ernaar in het artikel.

text: ::::Het is dan niet de bedoeling om in dit hoofdartikel nog Nederlandse orgels op te nemen, want dat is dan redundante informatie (niet conform wikipedia-uitgangspunten). Mijn voorstel dus in het kort:

text: ::::* geen lijst met orgels in het artikel (dus eigenlijk ook de buitenlandse naar eigen lijst(en))

text: ::::* bijzondere orgels en orgels met eigen lemma op de separate lijst opnemen (zie mijn punt in Overleg bij de Lijst van NL orgels: )
--Elpefo 13 feb 2008 15:56 (CET)
thread_title: Lijst van bekende orgels

message: veranderen is niet gelijk aan verbeteren
Lichaamstemperatuur i correct, vermijd cliche-registers als trompet en prestant, het stemmen gebeurt niet door 'tikken'! het uiteindelijke doel is de stemkruk verschuiven, zodat de lengte van de tong aangepast is. vaak moet men hiervoor 'tikken', maar dit is een verkeerde term die duid op onprofesionalisme.
voor je in de aanval gaat, ik ben van opleiding instrumentenbouwer...dus ik weet wat ik zeg.
groet.Carolus 2 feb 2009 10:14 (CET)
replies: text: Eén opmerking: temperatuur kan per definitie niet doorgegeven worden, het is een kwantificering. Warmte daarentegen kan wel overgedragen worden, als vorm van energie. GeertE 29 apr 2009 22:08 (CEST)
thread_title:  wees niet te snel met veranderen 

message: Ik heb in navolging van Josq een paar niet-encyclopedische zinnen uit de inleiding van dit informatieve artikel verwijderd. Het gaat hier om zinnen die bijna alleen uit meningen bestaan en daardoor niet in neutrale uitspraken kunnen worden veranderd. Verder is me niet helemaal duidelijk wat wordt bedoeld met de bewering dat een orgel "omwille van zijn vrij complexe maar logische bouw [...] een duurzaam instrument [is]". Wat heeft de complexiteit en de logica van de bouw precies met de duurzaamheid van het instrument te maken? Groet, Marrakech 4 jan 2010 23:14 (CET)
thread_title:  Paar NE-zinnen verwijderd