Overleg:Navalia

message: Zijn er bronnen voor het in het lemma gestelde? Zie ook Overleg:Genemuiden. Groet, --JanB46 6 dec 2008 11:02 (CET)
replies: text: Sorry dat ik hier geen toelichting heb gegeven bij mijn vraag om bronnen. Tacitus noemt Navalia. Er zijn historici (geweest) die meenden dat daar mogelijk Genemuiden mee bedoeld kon zijn. Mijn vraag: Hoe waarschijnlijk is dit en wordt het nog steeds voor mogelijk gehouden (met een bron aub, als die er is)? Ook blijft de tweede vraag om een bron (nav het genoemde jaar 500) nog open staan. Vr.groet --JanB46 8 dec 2008 18:23 (CET)
replies: text: :Waar noemt Tacitus Navalia? Ik ken het wel uit de Geographia van Ptolemeus: Navalia op de kaart van Germanië. Notum-sit 12 feb 2009 19:37 (CET)
replies: text: ::Bedankt voor je correctie Notum-sit, ik heb het meteen aangepast. Groet, --JanB46 12 feb 2009 20:03 (CET)

text: In plaats van een vraag om bronnen heb ik het hele lemm gerevert naar voordat de anonieme gebruiker diens theorie erdoor kwam drukken. Nog een actie van diegene en ik zie me genoodzaakt dit artikel te beveiligen. Gelieve dergelijke wijigingen eerst hier op het overleg voor te stellen én ze te voorzien van bronnen. MvGr  9 mrt 2009 10:13 (CET)
Recent verscheen een artikel in de Geografische Rundschau (5 mei 2015) van de hand van Gerhard Steinborn en Peter Oppitz, waarin zij aantonen op welke wijze de berekeningen van Ptolemeus naar Moderne coordinaten kunnen worden omgezet. Hun artikel geeft een overtuigend inzicht in hoe Ptolemaeus heeft gerekend. Op bais hiervan hebben zij voor veel onbekende plaatsen van Ptolemaeus nu de moderen coordinaten kunnen bepalen. Navalia is onmiskenbaar de romeinse naam voor de nederzetting Arnhem.
Ik hoop u hiermee een nuttige aanwijzing te hebben gegeven.
Remco Vogel, Groesbeek
thread_title: Bronnen gevraagd

message: Velsen toegevoegd als locatie.
F.N. H., 19 maart 2009.
thread_title: Velsen

message: Huidige tekst: "De Ptolemeus plaatsen Flevum, Mediolanu en Navalia vormen een coherent geheel. Menso Alting heeft de plaatsen correct volgens de coordinaten afgebeeld, maar de coordinaten van Ptolemeus bevatten een afwijking. Gecorrigeerd hiervoor komen de genoemde plaatsen vandaag de dag ongeveer overeen met de locaties Vlieland, Stavoren en Velsen. Het nautische scheepskamp Navalia lag dus in Velsen."
# Hoezo vormen de plaatsen een coherent geheel?
# Wist Menso Alting meer dan moderne hisorici?
# Wat is de relevantie van het afbeelden van de plaatsen door Alting en of hij dat correct deed?
# "Gecorrigeerd" door wie, volgens welke inzichten?
# Hoezo was Navalia een nautisch scheepskamp? Wie zegt dat het een Latijnse naam was en geen Germaanse?
replies: text: Notum-sit 19 mrt 2009 23:03 (CET)
thread_title:  Twijfel 

message: Als in de data van Ptolemeus (zie http://www.inghist.nl/retroboeken/excerpta/#1:335) met zekerheid één lokatie kan worden bewezen, volgt de juiste correctiefactor en ontstaat een consistent geheel van Ptolemeus waarnemingen. Dit bewijs is te leveren. De lokatie Mediolanium (Mediolanu) komt overeen met de oude streek Middellanen bij Stavoren (nu Middelweg). Deze correctiefactor toepassen op de Ptolemeus waarnemingen levert de genoemde plaatsen op. Op de kaart van Menso Alting ontstaan deze door 3 cm links (de correctiefactor) van de lokaties Navalia, Flevum en Mediolanum een kruisje te plaatsen. De kruisjes staan dan bij Velsen, Vlieland en Stavoren. De Romeinen noemden hun nautische scheepskampen vaak Naualia of Navalia.
F.N.H., 20 maart 2009. 
replies: text: Zo betrouwbaar zijn Ptolemeus' kaarten helemaal niet overgeleverd. Wel eens de kaart van Aquitanië bekeken? Of de volgorde van de steden op de linkeroever van de Rijn ten zuiden van Koblenz? Groet, Notum-sit 20 mrt 2009 20:09 (CET)
replies: text: :Nee nooit gezien: 'Hoe dieper je in die golf duikt, hoe minder je ziet'. Probeer je vast te houden aan het globale raamwerk dat ik heb geschetst. Nauwkeurigheid is hier geen halszaak. Het gaat om de ruwe locatie van de plaatsen. Het is niet zo moeilijk!

text: :Flevum= Vlieland

text: :Mediolanu= Stavoren (Romeinse weg Medemblik-Stavoren; zie Miramar archeologen)

text: :Navalia= Velsen

text: :Notum Sit, er bestaat geen enkele onderbouwing voor een Romeins scheepskamp in Genemuiden.
replies: text: ::Nee, niet voor een Romeins scheepskamp, maar wel voor het Germaanse gehucht Navalia op de plek waar een rivier (Nabalia - IJssel/Zwarte water?) uitkwam in wat later de Zuiderzee genoemd werd. Ga eens naar het Nationaal Archief in Den Haag, daar kunnen ze het goed uitleggen. Zijn daar ook verschillende kaarten Met Navalia er op aanwezig. Die worden telkens op de plek waar nu Genemuiden ligt gesitueerd. Soms zelfs met de toevoeging "nu Genemuiden". Dat zal toch wel niet voor niks zijn! 145.18.95.94 26 jun 2009 11:35 (CEST)
replies: text: :::Kun je ophouden met deze onzin? Alsjeblieft! Notum-sit 26 jun 2009 11:46 (CEST)
replies: text: ::::Gewoon aardig en beleefd blijven Notum-sit. Er is geen enkele reden om arrogant te worden; zo geweldig ben je niet. Groet, Rolf Rolf 29 jun 2009 01:12 (CEST)
Goed nog een allerlaatste poging en dan stop ik hiermee. Ptolemeus zat goed met zijn breedtegraden, maar zijn lengtegraden hebben een afwijking naar rechts. Dat is begrijpelijk, want de lengtegraden lopen spits toe en zijn moeilijker te berekenen. De oude kaarten hebben de fout van Ptolemeus overgenomen. Je moet echter verder denken. Gecorrigeerd voor de afwijking van Ptolemeus lag Navalia in Velsen en nergens anders! Mediolanum, Flevum en Navalia vormen een consistente drie-eenheid. Ga maar narekenen. 
F.N.H., 26 juni 2009.
thread_title:  'Wie twijfelt is als een golf in Zee' 

message: In de versie van Ptolemeus die Bill Thayer  hanteert heeft Navalia dezelfde coordinaten als die van de Oostelijke monding van de Rijn.
De Maas en de Centrale monding van de rijn liggen op dezelfde hoogtegraad... 
De mondingen van de Rijn van Ptolemeus liggen allemaal ten Oosten van een bekende plaats Atuatucum/Tongeren. Dit allemaal was reden voor W. Bruijnesteijn van Coppenraet  aan te geven dat de informatie waar Ptolemeus zijn coordinaten op basseerde verkregen was ten tijde van een transgressie. 
Overigens ligt op de "kaart" van Ptolemeus de plaats Lugdunum Bataviorum ten westen van alle Rijn-mondingen.... In zee? Op een eiland?
Navalia ligt ca 50 km ten oosten van Lugdunum Bataviorum. Aan de hoogtegraden waag ik me niet, die zijn inderdaad onbetrouwbaar..... 
Navalia ligt ca 160 km ten oosten van de Maasmonding. 
In deze voorbeelden uitgaande van dat de breedtegraden aantoonbaar betrouwbaarder zijn dan de hoogtegraden en dat 1 breedtegraad varieert tussen 54 en 65 kilometer. 
replies: text: Wat wil je precies aantonen met het bovenstaande? Notum-sit 22 mei 2010 10:20 (CEST)
replies: text: :Vermoedelijk dat het Genemuiden-verhaal onwaar is.  22 mei 2010 12:31 (CEST)
replies: text: ::Ben nog bezig met dit onderzoeken. Ik sluit niet uit dat Genemuiden Navalia was. --Lz89z1 24 mei 2010 09:09 (CEST)
thread_title:  Navalia heeft dezelfde coordinaten als de Oostelijke monding van de Rijn. 

message: Isaak Tirion dacht aan Genemuiden, Maurits Gysseling aan Vechten bij Bunnik. --ErikWarmelink (overleg) 8 feb 2011 07:10 (CET)
----
Nauwkeurige kaart van het oude Nederland en eenige aangrenzende gewesten te Amsterdam by Isaak Tirion, online op udelft.nl
Nabalia in Toponymisch Woordenboek van België, Nederland, Luxemburg, Noord-Frankrijk en West-Duitsland (vóór 1226) deur Maurits Gysseling
thread_title:  Wat bronnen 

message: *Isaak Tirion ( Utrecht, 1705 - Amsterdam, 1765 ) was een Nederlands boekhandelaar en uitgever.
*Archeologie ontwikkelde zich tot een wetenschap in het midden van de 19e eeuw.[2]
1+1=2. De "kaart" van Isaak Tirion kan domweg niet anders zijn dan een gokje. Iedere naam die hij toeschreef aan plaats X, Y of Z bracht bovendien geld in het laatje: "Kijk toch eens, Mien. Ons dorp heeft ook 'n Romeinse geschiedenis, net als de grote stad. Laten we dat boek maar kopen, dan kunnen de koters het ook zien." Het je die kaart als eens goed bekeken? De kaart is nergens op gebaseerd en is daarmee een product van de fantasie van een 17e eeuwse boekverkoper en dus een fatasiekaart.
De Nabalia van Tacitus en het Navalia van Ptolemeus worden makkelijk verward omdat de griekse schrijfwijze Ναυαλία zowel met NAVA´LIA als met NABA´LIA getransscribeerd wordt. Zie Dictionary of Greek and Roman Geography (1854) Dezelfde bron heeft echter een apart lemma Over de rivier de Nabalia en houdt het voorzichtig op "ergens in noordwest Europa" voor Ναυαλία en in or near the Batavorum Insula voor de rivier bij Tacitus. de  Batavorum Insula komt grotendeels overeen met de Betuwe. De archeologie om dat aan te tonen hebben we.
Het zijn twee hele aparte dingen. Het een is een nederzetting die ergens heeft gelegen, misschien wel in het gebied van de Frisii, maar het kan net zo goed ergens anders zijn geweest, want alles wat we van Ptolemeus hebben is een index. Het ander een rivier waarvan we de locatie redelijkerwijze kunnen vermoeden, want we weten ongeveer waar het zich moet hebben afgespeeld. Dat vanwege de doorslaggevende Archeologie die we hebben. Het gaat dus om dingen die compleet los van elkaar staan, maar de verwijzig, zeker met de blurb over Tacitus erachter suggereert dat ze met elkaar in verband staan. Dat is misleidend. Kleuske (overleg) 1 jul 2014 15:49 (CEST)
replies: text: Dank u wel Kleuske, dat u ditmaal met een beleefde en profesionele uitleg komt. Dat communiceert toch net iets prettiger. Ik vermoed dat u een punt heeft, maar toch sluit dat niet uit dat er ook andere theorieën bestaan. Het kan dan ook zeker geen kwaad die andere mogelijkheden te vermelden: denk aan Velsen.
Mvg, Rolf
replies: text: :Als je een serieuze bron hebt, kom maar. Maar je hebt geen serieuze bron, je hebt alleen je eigen POV. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 11:37 (CEST)
replies: text: ::Genemuiden? Vechten? Essen? Of komt Nagele in aanmerking? Of is Kampen toch waarschijnlijker? Of wat denk je van Zutphen ? Of Deventer, of Wilsen (Wilsum?) bij Kampen, of de Waal, of de Nahe bij Bings (Bingen?), of toch de IJssel maar dan bij Duisburg (Doesburg?) ? Of zou het om de rivier de Nave gaan, vlak bij Béthune in Frankrijk ? Wie weet er nog meer? Klazien uut Zalk misschien? Want Zalk ligt ook in de buurt van de monding van de IJssel, dus dat zou het ook best wel eens kunnen zijn! Wie weet zijn er ook nog Deense "onderzoekers" die concluderen dat het een dorp/stad/riviermonding in Denemarken moet zijn? Mvg,  14 jul 2014 15:01 (CEST)

text: Vergeet Drost, Wisp en Juinen niet, Trewal ;-D Laten we op zoek gaan naar een hele goed etymolo(o)g(e) die geografie als bijvak heeft (gehad). Zijn die er in de lage landen, tussen de grote rivieren of elders?  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 17:55 (CEST)
replies: text: :Ok. Even iets uitleg...

text: :*Het is notoir lastig om een historische plaatsnaam, en helemaal eentje die eenmaal summier genoemd wordt (dat geldt voor zowel Navalia als Nabalia). Niettemin is het zeer verleidelijk om het toch te doen, vooral omdat de toeschrijving van naam X aan plaats Y nauwelijks te weerleggen is. Velen zijn daarvoor bezweken. De plaats van de Slag in het Teutoburgerwoud bijvoorbeeld, is toegeschreven aan plaatsen in bijna heel Duitsland en soms zelfs daarbuiten. Het Hermannsdenkmal staat op de verkeerde plek en de goede beste man heette met niet eens Hermann.

text: :*Hier in Nederland en dan met name in het Rivierengebied en het IJsselmeer-gebied speelt nog het probleem dat brede rivieren die traag door oneindig laagland gaan sterk de neiging hebben om te gaan meanderen, of liever, dat onvermijdelijk zullen gaan doen. Tel daarbij een stuk of wat stormvloeden en overstromingen aan toe en je hebt een landschap dat in de loop van 2000 jaar flink is veranderd. Daarop vertrouwen is onverantwoordelijk.

text: :*In de gevallen waar het wel eenduidig lukt om naam X aan plaats Y te knopen, is er onveranderlijk sprake van archeologisch bewijs. Troje, Mykene en Knossos zijn prima voorbeelden, maar ook Ulpia Noviomagus Batavorum, Novaesium en Castra Vetera.

text: :*De associatie Navalia met Nabalia is alleen en uitsluitend te danken omdat het beiden geldige transliteraties van Ναυαλία zijn. De Ναυαλία van Ptolemeus en de Nabalia flumen waar Julius Civilis zijn speech houdt en ruw wordt onderbroken omdat de Historiae daar afbreekt, hebben voor zover ik heb kunnen vaststellen, geen fluit met elkaar te maken.

text: :*De toeschrijving aan Essen, uitgevoerd door "classical philologists, mathematical historians and surveying experts" die op basis van de coordinaten die Ptolemeus vermeldt, na zes jaar arbeid een "geodetic deformation analysis" hebben gedaan, die bovendien door archeologisch bewijs wordt ondersteund, is vrij betrouwbaar omdat ze niet op een plaats berust, maar op vele, niet op "ik denk dat X en Y aan elkaar gelijk zijn dus is het zo", maar op "wij weten wat Ptolemeus bedoelde en kunnen zijn coordinaten lezen". En zowaar... Het klopt met wat er gevonden wordt.

text: :Vandaar dat ik Essen wel vermeldenswaardig vind en Genemuiden, Juinen, Duckstad en Rommeldam niet. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:08 (CEST)
replies: text: ::In grote lijnen ben ik het helemaal met je eens, Kleuske. Ook over Essen (wordt hier Essen (Noordrijn-Westfalen) of het 150 km noordelijker gelegen Essen (Nedersaksen) bedoeld, of een van de in Nederland gelegen dorpen met die naam?) blijf ik vooralsnog echter mijn twijfels hebben. Het artikel in de gegeven bron (Spiegel) is erg euforisch geschreven met bewoordingen als "Now a team of researchers have cracked the code" maar als je even verder kijkt worden ook hier nog wat slagen om de arm gehouden ("Not much more is known, as there are next to no written records... That may now be changing... Now the ancient map appears to be revealing its secrets at last.") Verder lijkt het stuk meer gericht op reclame voor een nieuw uitgegeven boek van een van de onderzoekers ("The publisher, Darmstadt-based WBG, calls it a 'sensation.'") en lijkt het een populair-wetenschappelijke 'sensationele doorbraak' gebaseerd op een perkament dat verder niet wordt gedateerd en waarvan bij het schrijven van het bericht (en dus ook het boek) de inhoud nog niet was gepubliceerd ("A reproduction of this version is due to be published next year."). Of een dergelijke publicatie inmiddels heeft plaatsgevonden is niet duidelijk.

text: ::Een andere bron schrijft op een andere manier over dit onderzoek: hier wordt gezegd dat de onderzoekers de moderne plaatsbepalingen via literatuuronderzoek proberen te bevestigen, maar dat dit per plaats verschillende resultaten geeft, variërend van "zeker", "waarschijnlijk", "onzeker" tot "onbekend" ("Seine Ergebnisse kennzeichnet er je nach Lage der Dinge auch noch mit 'sicher', 'wahrscheinlich', 'unsicher' oder 'nicht bekannt'"). Hoe de onderzoekers de relatie Navalia/Essen hebben ingeschat en of ook deze specifieke relatie door archeologisch bewijs wordt ondersteund, wordt uit de bronnen in het geheel niet duidelijk. De zes jaar arbeid kostende "geodetic deformation analysis", wat natuurlijk wel een mooi duur woord is, lijkt door de beschrijving in de tweede bron slechts te bestaan uit een 2:3 oprekking van de lengtegraad ("Dabei zeigte sich, dass die Karte des Ptolemaios generell im Maßstab 2:3 verzerrt ist" met een voorbeeld voor Keulen en de monding van de Weichsel). Opgemerkt dient te worden dat de lengtegraad van Köln als 27°40' en die van de Weichselmonding als 45°00' gegeven wordt, wat op een nauwkeurigheid van 0°20' lijkt te wijzen. Hoe precies deze gegevens door Ptolemeaus gegeven zijn is hier niet duidelijk, maar andere bronnen noemen nauwkeurigheden van 5' voor de dichtbevolkte gebieden in Spanje en Italië tot 15' of 20' voor Gallië en Germanië. Dat komt in onze gebieden neer op een onnauwkeurigheid van 25km alleen al vanwege de onnauwkeurigheid in de notatie. Welke lengte- en breedtegraad Ptolemeaus voor Navalia heeft gegeven wordt uit de gegeven bron ook niet duidelijk.

text: ::Zonder verifiëerbare ondersteuning door geschreven of archeologische bronnen lijkt ook de vermelding van "Essen" op basis van slechts het noemen van deze naam in een Spiegel-artikel mij daarom (nog) erg twijfelachtig. Mvg,  14 jul 2014 21:11 (CEST)
replies: text: :::Juist, ja... Ik geloof dat het dunning-krugereffect weer eens toeslaat. Trewal acht zich de aangewezen autoriteit om dat te kunnen zeggen. Als je wilt, mag je de originele publicties er op naslaan en dan mag je laten weten welke reden (anders dat jouw mening en een krantenbericht dat een slag om de arm houdt) je hebt en of je het beter weet dan de "Geospatial World".

text: :::*"On the precision of Ptolemy's geographic coordinates in his Geographike Hyphegesis", History of Geo- and Space Sciences

text: :::*"Rectification of the ancient geographic coordinates in Ptolemy's Geographike Hyphegesis", ibid

text: :::*"Investigations of the coordinates in Ptolemy’s Geographike Hyphegesis Book 8", History of Geo- and Space Sciences

text: :::*"Mystery of Ptolemy code is finally solved!", "Geospatial World"

text: :::Even over de bronnen die je aanvoert:

text: :::http://www.portal-schwedt.de/stadtportrait/downloads/mozcolancorum.pdf "Wissenswertes uber die stadt Schwert". Het citaat dat je aanhaalt, slaat op reeds geidentificeerde plaatsen met een mate van zekerheid. De basis van de analyse ipv het resultaat. Het artikel gaat verder en eindigt "Ptolemaios Angaben treffen also mit einer unglaublichen Prezision zu", dus je bent lekker selectief aan het citeren. Dat heet "quotemining" en dat mag niet als je netjes wilt debatteren. Maar dat is het doel niet, wel? Kleuske (overleg) 14 jul 2014 23:17 (CEST)

text: :::Apropos Essen. Als een bekend landelijk opinieblad het ongekwalificeerd over Essen heeft, wordt de industriestad in het Ruhr-gebied bedoeld, niet de gemeente in Niedersaksen met 8.000 inwoners en al helemaal geen rotgat in Nederland of België. Dan was het er expliciet bijvermeld. Als je competent was geweest, had je dat op je vingers kunnen natellen. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 23:26 (CEST)
replies: text: ::::Haha, ik acht me in het geheel geen autoriteit, en zeker niet op dit gebied. Ik constateer slechts dat uit de enige gegeven bron, die slechts eenmalig de naam noemt en verder niets over Essen schrijft, de relevantie van het vermelden van Essen op geen enkele manier blijkt, niet voor mij, en niet voor andere lezers die net zo weinig weten als ik. Gelukkig dat een aangewezen expert als jij nu een aantal andere bronnen heeft aangedragen. De vraag blijft wat die bronnen te melden hebben over de waarschijnlijkheid dat de stad die Navalia werd genoemd dezelfde is als de stad die nu Essen wordt genoemd. Misschien kun je dat nog verduidelijken. Daar heeft de lezer meer aan dan aan krantenartikelen die een pas uitgebracht sensationeel boek promoten of een nieuw boek alvast aankondigen. Dát is namelijk waar het artikel mee eindigt, na de "unglaublichen Prezision" van Ptolemeaus bewierookt te hebben. Apropos precisie: heb je het huidige verschil in lengtegraad tussen de monding van de Weichsel en Keulen al eens bekeken? Kom jij net als Prof. Lelgemann ook op 11°33' uit? Ik kom op 12°00 uit, maar ook daar zal ik wel een fout gemaakt hebben. Mvg,  15 jul 2014 01:46 (CEST)
replies: text: :::::Je constateert slechts en stort je je op een lemma dat, ware het niet het onderwerp van een POV-pusher relletje geweest nooit enig opzien had gebaard. Het gaat tenslotte om een plaats die slechts eenmaal wordt vermeld. Ik concludeer dat je hier niet bent om de encyclopedie te helpen verbeteren, maar discussieert (en ik gebruike het woord in de ruimste zin) om te discussieren, geleuter om het geleuter, geklets om het geklets. Zodra je wat nuttigs toe te voegen hebt, hoor ik het graag, maar ik ga mijn tijd niet aan jou verspillen. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 12:14 (CEST)
replies: text: ::::::Volgens mij heb ik mij niet op dit lemma gestort. Ik heb er nog geen letter aan veranderd en ben ook niet van plan dit te doen. Zeker niet zolang jij niet over de inhoud wilt discussiëren maar je slechts op mij stort en je eigen POV slechts baseert op een vermelding "Essen was 'Navalia'" in een krantenartikel. Dat een andere bespreking van ditzelfde onderzoek in dezelfde bron (Spiegel) slechts wijst naar een vermoedelijke ligging gebaseerd op getransformeerde coördinaten en uitkomt op Hinsel bij Essen, en erbij vermeldt dat het huidige Essen niet rond Hinsel gebouwd is maar rond het Sticht Essen, dat alles doet voor jou niet ter zake. Voor jou is het blijkbaar voldoende dat de lezer denkt dat Essen en Navalia een en dezelfde stad zijn. Succes ermee. Mvg,  15 jul 2014 16:25 (CEST)

text: ::::::Aanvullend nav : vakblad Geospatial World baseert zich op het stuk in Spiegel, niet op wetenschappelijke literatuur. Waar zegt de aangevoerde wetenschappelijke literatuur iets over Navalia of Essen? Is het slechts een vermoedelijke overeenkomst in ligging gebaseerd op getransformeerde coördinaten of wordt aangegeven dat het huidige Essen dezelfde stad is die voortgekomen is uit het vroegere Navalia? Dat is al wat ik wil weten. Mvg,  15 jul 2014 17:07 (CEST)

text: :*Een gerespecteerd vakblad op het wetenschappelijk terrein waar het hoe over gaat, namelijk geodesie brengt een tamelijk juichend artikel, waarbij ze zich, ook, steunen op een artikel in een gerenommeerd Duits opinieblad en dat vind je maar niks, want jij ben niet overtuigd? Je vind een paar slagen om de arm en dus is de bron onbruikbaar?

text: :*Hinsel? Je bedoelt Überruhr-Hinsel, een stadteil van Essen? Oh ja... Formidabel argument.

text: :* Natuurlijk speelt het Sticht Essen een belangrijke rol in de geschiedenis van Essen, niemand claimt onafgebroken bewoning, dus dat argument is ook al niet veel. Essen is hier een plaatsbepaling, geen historisch statement.
replies: text: ::En dan....

text: :Ik citeer je nota bene de originele publicaties, met een eervolle vermelding in een vakblad erbij, naast een publicatie in een vooraanstaand Duits opinietijdschift, ik wijs je er op dat als Duitsers het ongekwalificeerd over Essen hebben ze geen landelijke gemeente bedoelen en al helemaal geen rotgat in Nederland of België, ik geef een uitgebreide verantwoording waarom het een wel en het ander niet en dan verwijt je me "eigen POV slechts baseert op een vermelding "Essen was 'Navalia'" in een krantenartikel"? Is u nu helegaar op plotselinge, ruwe wijze van de toiletfaciliteit verwijderd? Kleuske (overleg) 15 jul 2014 18:16 (CEST)

text: :Voor een goede invoering over het hoe en waarom van de vertekening, en hoe het precies zit met die factor 2/3, zie "The Circumference of the Earth and Ptolemy´s World Map", Tupikova/Geus, "Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte".

text: :In het kort, Ptolemeus ging uit van 500 stadien per graad, terwijl het er 700 moeten zijn, verder ging hij uit van vlakke driehoeken, terwijl hij gekromde had moeten gebruiken. De aarde is (bij benadering) bolvormig, tenslotte. Daarnaast is het een vraag welke definitie van een Stadium (maat) hij gebruikte. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 19:04 (CEST)

text: :Tenslotte... Als je had gezocht, had je een stuk of wat kritische 'reviews' gevonden. Natuurlijk zijn die er, het zou niet goed zijn als die er niet waren. Als je gewoon had voorgesteld bij Essen een "waarschijnlijk" of "vermoedelijk" in te voegen, had ik daar ook geen probleem mee gehad. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 19:08 (CEST)
replies: text: ::Een aantal vragen heb je inhoudelijk netjes beantwoord, nl. om welke Essen het precies ging, en hoe het zit met de precisie van de door Ptolemeaus gebruikte coördinaten. Op mijn twijfel of het huidige Essen werkelijk geïdentificeerd kan worden met het toenmalige Navalia (het stellige "Essen was Navalia" uit Spiegel) ben je echter niet ingegaan. Ik ben geen expert op dit gebied, slechts een geïnteresseerde leek, zoals de meeste lezers van het artikel. Of het om een werkelijke identificatie ging of om een vermoedelijke plaatsbepaling wist ik niet, en dit bleek ook niet uit de gegeven bron. Vandaar dat ik je ook niet kon verzoeken om hier "waarschijnlijk" of "vermoedelijk" in te voegen, maar je slechts mijn twijfel over de gegeven onderbouwing heb proberen duidelijk te maken en je om nadere verifieerbare bronnen heb gevraagd. Je had me kunnen antwoorden dat er slechts sprake is van vermoedelijke overeenkomst in ligging en dat het huidige Essen verder niets te maken heeft met het toenmalige Navalia. In plaats daarvan krijg ik allerlei kwalificaties naar mijn hoofd geslingerd waar we het maar liever niet meer over hebben, en heb ik zelf uiteindelijk nadere informatie gevonden in een Duitse versie van hetzelfde Spiegel-artikel  dat op pagina 2 verwijst naar een overzicht van de 94 steden: http://www.spiegel.de/germaniamagna In dat overzicht staat aangegeven dat het om een vermoedelijke ligging gaat die overeenkomt met Essen-Hinsel. Dus aan de hand daarvan kan ik je nu pas verzoeken om "vermoedelijk" of "waarschijnlijk" in te voegen. Mvg,  15 jul 2014 19:50 (CEST)
replies: text: :::Heb je een bron die iets anders stelt? Heb je überhaupt naar een bron gezocht om je stelling, op encyclopedische wijze, te ondersteunen? En als je daar "vermoedelijk" of "waarschijnlijk" wilt ingevoegd wilt zien, dan kan ik slechts de retorische vraag stellen D'r mankeert oe toch nie wat aan de haand'n, of wa?. Ik ben verdomme je dienstmeisje niet. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 19:57 (CEST)

text: :::En tenslotte... Het Navalia in kwestie is een eenmaal genoemd rotgat in een tamelijk cryptisch geschrift uit de derde eeuw na Chr, dat we alleen uit kopieen kennen. Het onderwerp in kwestie is nauwelijks de moeite waard, en ware het niet dat hier onzin werd verkondigd, had ik nooit overwogen over dit navalia nte schijven, want het stelt geen ene fuck voor, historisch gezien.

text: :::Ok. POV-pusher weg, inhoud is in orde en daar verschijnt meneertje Trewal om even rekening en verantwoording te eisen in vele tl;dr-betogen en dwingt me hier mijn tijd te verspillen, uit oogpunt van encyclopedische onderbouwing. Dat doe ik en het nuttig resultaat van de exercitie is dat meneertje graag "vermoedelijk" of "waarschijnlijk" ingevoegd had willen zien en tot verbaast je je over "allerlei kwalificaties"? Zie hier Kleuske (overleg) 15 jul 2014 20:10 (CEST)
replies: text: ::::Ben je uitgeraasd? Neem anders gerust even een break of zeg me dat je geen tijd hebt i.p.v. je gedwongen te voelen je tijd te verspillen. Er is hier helemaal geen haast bij en ik kijk ook graag zelf verder. Een kort "sorry, ik heb op het moment geen andere bronnen" als antwoord op mijn twijfel was voldoende geweest.

text: ::::Ja, de door jou gegeven bron stelt iets anders ("Essen was Navalia") en ik heb inderdaad gezocht naar bronnen om dat nader te kwalificeren. Er mankeert ook niets aan mijn handen, maar de pagina werd wegens BWO beveiligd. Het verzoek was niet bedoeld als opdracht, maar als verzoek om instemming om het te kunnen veranderen. Dus als je er geen bezwaar tegen hebt, verander ik het als de beveiliging er weer af is, zodat duidelijk wordt dat het slechts om een vermoedelijke ligging gaat en niet om een daadwerkelijke overeenstemming. Mvg,  15 jul 2014 20:35 (CEST)
Persoonlijk lijkt het mij een hachelijke zaak te geloven dat je de kaarten van Ptolemaeus zonder meer op een moderne kaart kunt projecteren. Voor de meeste plaatsen in Germania Magna is het namelijk de enige vermelding in de oudheid - er is dus geen referentiekader. Dat kader is er wel voor bv. Gallia Aquitania en Gallia Belgica. De kaarten (of "index" zo je wilt) van deze streken leren dat ook in de Seragliensis dezelfde fouten staan als in de reeds bekende handschriften. Ik bedoel dan niet alleen een afwijking qua absolute positie maar bovendien in relatieve positie: bv. de steden aan de Rijn ten zuiden van Mogontiacum die de overgeleverde Ptolemaeusteksten in een verkeerde volgorde aan de Rijn plaatsen. Als er al zulke fouten voorkomen, hoe kan men dan al ooit bewijzen dat er in de kaart van Germania Magna geen vergelijkbare fouten zijn gemaakt? Ik ben voor een enorm voorbehoud bij de identificatie met Essen. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 15 jul 2014 20:26 (CEST)

text: Blij je terug te zien!

text: Als je weet welke systematische fouten Ptolemeus maakte, kun je ervoor corrigeren. En dat heeft men gedaan. Daar krijg je een aantal coordinaten uit. Of coordinaat X inderdaad hoort bij naam Y blijft een hachelijke zaak zonder direct archeologisch bewijs. Eens. Voorbehoud is op zijn plaats. Maar omdat het hier om een systematische aanpak betreft, die niet enkel op navalia berust, maar op een redelijk aantal voorbeelden, waaronder Brno (met significante vondsten uit de juiste tijd) is de hacheljkheid hier toch minder dan je zou denken. Volgens het artikel in Der Spiegel werd een oudere kopie van de Geographia uit Turkije gebruikt als extra bron en met drie bronnen voor de tekst (en de Pt-coordinaten). Zo wordt de hachelijkheid nog een stukje minder.

text: Verder zijn er een paar constraints waar je ook wat hachelijkheid mee kunt wegnemen: plaatsen liggen niet in zee, bijvoorbeeld, maar bij voorkeur aan rivieren, liefst bij een voorde. Verder blijkt, historisch gezien dat wat een geschikte plek voor een nderzetting in tijdperk X was dat in tijdperk Y ook bleek te zijn, uitzonderingen daargelaten. Nederzettingen zijn tamelijk honkvast, leert de geschiedenis.

text: Maar, als je een voorbehoud wilt, be my guest. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 20:57 (CEST)
replies: text: :Dat Turkse manuscript, dat ís de Codex Seragliensis GI 57; op commons is er een afbeelding van: hier.

text: :Een transcriptie en vertaling staan in dit boek. Ergänzungsband

text: :Ik weet nagenoeg niets van nederzettingen in Germania Magna; te weinig in elk geval om te kunnen zeggen of en hoeveel daarvan níet primair agrarisch van aard waren en of ligging aan een voorde of doorgaande weg dus relevant was.

text: :Ik ben trouwens erg benieuwd wat voor kaartbeelden we zouden krijgen als we de methode van het Berlijnse team op de kaarten van Frankrijk of Spanje zouden loslaten. Notum-sit (overleg) 16 jul 2014 00:35 (CEST)
replies: text: ::Behalve Germania und die Insel Thule. Die Entschlüsselung von Ptolemaios´ "Atlas der Oikumene" uit 2010 is er in 2012 van het Berlijnse team een volgend boek verschenen, getiteld Europa in der Geographie des Ptolemaios. Die Entschlüsselung des "Atlas Oikumene": Zwischen Orkney, Gibraltar und den Dinariden waarin onder andere Frankrijk en Spanje worden behandeld. Mvg,  16 jul 2014 02:01 (CEST)

text: ::Is al gedaan. Zie "The Circumference of the Earth and Ptolemy´s World Map", Tupikova/Geus, "Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte". De link vind je hierboven. Tevens een goede inleiding in het hoe en waarom van de vertekeningen. Kleuske (overleg) 16 jul 2014 09:54 (CEST)
thread_title: Navalia, Nabalia

message: De bewerkingsoorlog gaat weer verder en dus heb ik de beveiling er weer op gezet. Zorg er voor dat er consenus komt. Het zal wel helpen als er geen PA's gebruikt worden (stalken, zielig hoopje, weinig experts, etc.). Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 14:36 (CEST)
replies: text: Consensus? Met iemand die het in dit lemma heeft over de Tweede Punische Oorlog, d.i. Randy from Boise? Optimist. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 14:37 (CEST)
replies: text: :Ik ben optimistisch ja, al wordt ik snel genoeg (voor mij dan) realistisch en kan ik ook wel degelijk overgaan op andere maatregelen. Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 14:44 (CEST)
replies: text: ::Gelukkig maar. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 14:57 (CEST)

text: For future reference: de BWO had niks te doen met het bovenstaande. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 21:07 (CEST)
Dat is sterk - Kleuske wist drommels goed dat mijn toevoeging te maken had met de scheepswerven. Bewijs: zij heeft er net een nieuw artikel over aangemaakt: Navalia (scheepswerven)! De zin over de Tweede Punische Oorlog valt uiteraard binnen die context. Hier is de bron, voor wie het nog mocht interesseren:
replies: text: :"...their importance must have declined very rapidly after the second Punic war, as it would no longer have been necessary for Roman ships to sail up the river." 
Of Platner in The Topography and Monuments of Ancient Rome het met die theorie bij het rechte eind had, dat is weer een andere zaak, niet de mijne - ik citeer slechts. Mag ik Kleuske toch met aandrang vragen om in het vervolg uit te gaan van goede wil in plaats van zo negatief en vijandig te reageren? Dat zou bijzonder fijn zijn. Ik zou het ook appreciëren als een moderator van dienst dat foute en beledigende sjabloon over vandalisme op mijn overlegpagina verwijderde, nu heel duidelijk is gebleken dat geen enkele van die aantijgingen ergens op slaat (men leze mijn reactie aldaar). Met enigszins wrevelige groet, 81.165.103.110 16 jul 2014 19:03 (CEST)
replies: text: ::Het gaat dus over scheepswerven aan de Tiber die snel na 200 VOOR Chr. snel in belang afnamen. Dan is het leggen van een verband met een naam die 350 jaar later vermeld wordt aan de andere kant van Europa op zijn zachtst gezegd vermetel. Notum-sit (overleg) 16 jul 2014 19:18 (CEST)
replies: text: :::Ik pikte gewoon in op de herkomst van de benaming (voor de polis) en weidde daar een beetje (teveel?) over uit aan de hand van Platners boek. Het ware beter geweest om de etymologie onder een apart kopje te brengen. Een vandaal ben ik niet. Ik wilde gewoon een klein artikeltje uitbreiden. Resultaat: geblokkeerd en weggezet als vandaal. 81.165.103.110 16 jul 2014 19:32 (CEST)
replies: text: ::::Als ik kijk naar wat er op jouw overlegpagina staat: gescheld en mening door blijven douwen. Er staat niet als eerste dat het om vandalisme gaat. Dqfn13 (overleg) 16 jul 2014 20:12 (CEST)
replies: text: :::::Dat is juist, waarom dat sjabloon over vandalisme er bij mij op geplakt is mag joost of kleuske weten. Dat is gewoon pesterij. 81.165.103.110 16 jul 2014 20:39 (CEST)
replies: text: ::::::Omdat het een algemeen sjabloon is, er zijn door jou handelingen gedaan die niet gewenst zijn, daar gaat het om. Dqfn13 (overleg) 16 jul 2014 21:33 (CEST)
replies: text: :::::::Met permissie: dat is flauwekul. Vandalisme is volgens mijn woordenboek wat anders dan het plaatsen van verifieerbare informatie. Men heeft mij 1 dag geblokkeerd voor die 'handelingen' (de bewerkingsoorlogen waarbij "de tweede", altijd dezelfde, vrijuit ging en er slechts 1 partij werd 'bestraft'.) Daarbovenop plakt diezelfde deelnemer aan de bewerkingsoorlogen nog eens een onterecht sjabloon bij mij over vandalisme. Sommige gebruikers hebben hier een soort license to kill en hoeven zich blijkbaar voor niets te verantwoorden. 81.165.103.110 16 jul 2014 22:28 (CEST)
replies: text: ::::::::Je bent geblokkeerd geweest voor het voeren van een bewerkingsoorlog, die wordt gestart door de persoon die verwijderde informatie teruggeplaatst, al is die informatie voorzien van een of meer bronnen het dient dan wel aangetoond te worden waarom die informatie relevant is. Dat was aan jou, jij koos er alleen voor om het zonder overleg of zonder het belang aan te tonen terug te plaatsen. Als dat meermalen gebeurd is er een bewerkingsoorlog en dat is al reden genoeg om een dag geblokkeerd te worden. Als er dan ook nog eens beledigingen bij staan dan wordt dat gezien als vandalisme, voeren van bewerkingsoorlog en het plaatsen van Persoonlijke Aanvallen. Je bent niet tegen een persoon, maar tegen twee personen ingegaan. Het voeren van een bewerkingsoorlog kan wel degelijk gezien worden als een het plegen van vandalisme, het is namelijk schadelijk voor de encyclopedie. Misschien is het ook een goed idee om niet over dat sjabloon hier te gaan overleggen, maar over welke informatie op dit artikel hoort te staan en welke niet, dat lijkt mij toch wel wat belangrijker dan welk sjabloon op jouw overlegpagina thuis hoort, dat kan je aldaar aankaarten. Dqfn13 (overleg) 16 jul 2014 22:56 (CEST)
replies: text: ::::::::: Vind ik ook, dit is niet de plaats om over zulke onnozelheden te gaan uitweiden. Ik kijk wel of ik nog relevante informatie vind voor dit vrij speculatieve artikel.
thread_title:  Beveiliging 

message: Gezien de verwarring die is opgedoken tussen het Navalia dat Ptolemeus noemt en de navalia die o.a. door Livius worden genoemd (tegenover de "velden van Lucius Quinctius Cincinnatus") heb ik een korte pagina Navalia (scheepswerven) aangemaakt. Ik stel voor deze pagina naar "Navalia (Ptolemeus)" (o.i.d.) te hernoemen en van "Navalia" een dp te maken. Een eenduidige hoofdbetekenis is er immers niet. Kleuske (overleg) 16 jul 2014 12:27 (CEST)
thread_title:  Navalia (Ptolemeus en Livius) 

message: Omdat ik wou weten waar de beweringen over Genemuiden vandaan kwamen, ben ik maar eens gaan zoeken. Ik ben daarbij gestuit op een stukje door ene Willem Mateboer die in zijn monografie "Van Navalia tot Genemuiden" kennelijk de kern voor dit verhaal heeft gelegd. Het werkje zelf is helaas niet beschikbaar, maar "Genemuiden Actueel" bewaart nog een bijdrage van zijn hand waarin de link wordt gelegd. Opvallend daarbij is dat hij Claudius Civilis indeelt bij de Bructeri, de Nabalia flumen en Navalia aan elkaar gelijk stelt en Velleda (sic) een woonplaats in (u raadt het) Genemuiden toeschrijft, zonder daar overigens een verantwoording voor te geven.
Op zich zou dat nauwelijks vermeldenswaardig zijn geweest, zelfs niet op een OP, als het verhaal niet zo'n indruk had gemaakt, want de naam Navalia schijnt in Genemuiden enigzins furore gemaakt te hebben. Er is inmiddels een "Navalia Vastgoed B.V.", een ICT bedrijf met die naam, een online krantje neemt het verhaal over. Het lijkt erop dat Navalia --> Gelmuda --> Genemuiden deel is gaan uitmaken van de lokale onstaansmythe, wat een hoop aan hardnekkigheid verklaart. Kleuske (overleg) 18 jul 2014 13:12 (CEST)
===Gelmuda, zijsprong===
De naam Gelmuda tref ik aan bij Ubbo Emmius "De Frisia, et Friscorum Republica.", Martinus Hamconius "Frisia seu De viris rebusque Frisiae",  Lodovico Guicciardini, Omnium Belgii, sive Inferioris Germaniae Regionvm Accurata Descriptio,  Pierius Winsemius, "Historiarum ab excessu Caroli V. Caesaris sive rerum sub Philippo II", en wel meer. Tenminste in de 16e/17e eeuw schijnt "Gelmuda" een voorkomende naam te zijn. Kleuske (overleg) 18 jul 2014 13:22 (CEST)
thread_title:  Genemuiden, toeschrijvingen en namen 

message: De naam Gelmuda tref ik aan bij Ubbo Emmius "De Frisia, et Friscorum Republica.", Martinus Hamconius "Frisia seu De viris rebusque Frisiae",  Lodovico Guicciardini, Omnium Belgii, sive Inferioris Germaniae Regionvm Accurata Descriptio,  Pierius Winsemius, "Historiarum ab excessu Caroli V. Caesaris sive rerum sub Philippo II", en wel meer. Tenminste in de 16e/17e eeuw schijnt "Gelmuda" een voorkomende naam te zijn. Kleuske (overleg) 18 jul 2014 13:22 (CEST)
thread_title: Gelmuda, zijsprong