Overleg:Anna Boleyn

message: "De beulsknecht wilde haar blinddoeken, maar ze weigerde."
In de Engelse wiki staat iets anders. Wat lijkt betrouwbaarder?
Thio59 8 mrt 2008 01:59 (CET)
thread_title:  NL:WP of EN:WP betrouwbaarder? 

message: de paragraaf Anna_Boleyn#De_executie zou zo passen in een spannend boek. theo 8 jun 2009 07:55 (CEST)
replies: text: : Ben bang dat het ook uit een boek komt. De schrijfstijl van die paragraaf lijkt erop te wijzen. Sophies choice 16 aug 2009 13:03 (CEST)
replies: text: :volgens mij is het de weergave van een stuk uit de film dd. 1969

text: :Dit verhaal is het verhaal identiek aan hoe het in The Tower of London zelf te lezen is. (zo'n 10 jaar geleden).

text: Theo heeft een twijfel-sjabloon geplaatst op 8 juni 2009: "Het lijkt of deze paragraaf uit een spannend boek komt". Dit is in 2011 door Rodejong gewijzigd in :"Er zijn heel wat bronnen over Anna Boleyn, maar er zijn evenzoveel tegenstrijdigheden in hun beschrijvingen.". De laatste omschrijving vind ik nietszeggend: tegenstrijdigheden kunnen in het artikel benoemd worden. Om welke tegenstrijdigheden het gaat wordt verder nergens concreet benoemd. Het oorspronkelijke bezwaar van Theo lijkt daarbij in de tussentijd ook niet weggenomen te zijn. Ik maak de wijziging van Rodejong daarom bij dezen ongedaan. Mvg,  8 jun 2014 22:09 (CEST)
replies: text: :Hallo Blueknight, ik begrijp je voornemen, want er is ondanks commentaar - ook van mij - niets aan de pagina veranderd. Ik heb veel moeite met de vermelding dat Anne niet geheel onschuldig zou zijn en geen hoogstaand karakter zou hebben. Ik vind het nogal wat om dat van iemand te zeggen. De bewering wordt niet door bronmateriaal onderbouwd. Datzelfde geldt voor de aanklacht tegen hekserij. Ik kan me vergissen, maar juist daarom pleit ik voor bronvermelding. Ook staat ergens een quote, zonder bron. Dit maakt (o.a.) dat ik het geen goed artikel vind. Nu kan ik wel zeggen ik kijk er binnenkort naar, maar er zou waarschijnlijk niets van terecht komen. Mijn prioriteiten liggen momenteel elders. Groet,  10 jun 2014 00:35 (CEST)
thread_title:  Twijfel 

message: De hele "spannende" beschrijving van Anna Boleyns onthoofding is een letterlijke beschrijving van de eindscène uit laatste aflevering van seizoen 2 van de tv-serie "The Tudors". 
Of dit ook historisch verantwoord is, valt te betwijfelen. Tenzij het natuurlijk andersom is en de serie zich heel correct aan de feiten heeft gehouden...???
replies: text: 24-11: The Tudors hebben zich in veel opzichten niet aan de historische werkelijkheid gehouden. Dat blijkt onder andere uit het huwelijk van princess Margaret met de Portugese koning, dat is namelijk helemaal niet gebeurd.
thread_title:  Letterlijke beschrijving van tv-serie "The Tudors" 

message: Zo denken volgens dit artikel de historici erover. Ik ken historici die daar heel anders over denken en Anne het slachtoffer vinden van politieke intriges. Als het al waar is dat sommige historici er anders over denken, dan zou ik de nuancering sommige vermeld willen zien plus een vermelding van een bron. Wat ik in het algemeen storend en niet meer van deze tijd vindt is het vertalen van de namen van historische personen. Henry VIII wordt Hendrik VIII, Anne wordt Anna, dat kan naar mijn mening niet meer en ik zou dan ook willen pleiten voor het niet-vertalen van namen. Ik hoop dit keer op response op m'n overleg. Vaak blijft het opvallend stil en dat nodigt uit tot corrigeren zonder overleg.
Miss Lizzy (overleg) 16 aug 2011 14:03 (CEST)
replies: text: Hoi Miss Lizzy,

text: Wat betreft je opmerking over historici ben ik het helemaal met je eens. "Historici" vinden "x" komt vaak voor op wikipedia, maar meestal is het maar één kan van het debat.

text: Met je opmerking over namen ben ik het niet eens. Bij Engelsen is het misschien gebruikelijker om James of Henry ipv Jacobus of Hendrik te zeggen, maar bij andere koningen uit West-Europese landen is het vertalen van de naam juist gebruikelijker. Lodewijk XIV wordt voor zover ik weet bijna altijd vertaalt. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen. Een andere reden om vorsten niet te vertalen is omdat ze meestal in meedere landen heersten en daar een onder hun vertaalde naam bekend waren. Dan krijg je weer discussies over welke naam je moet kiezen: Carlos I, Karel V, Karl V of Charles V? Groetjes,  16 aug 2011 22:42 (CEST)
replies: text: :Ik ben en blijf voorstander van het gebruik van de oorspronkelijke naam, maar dat de meningen daarover kunnen verschillen blijkt. In dat opzicht moet ik maar accepteren zoals het nu is, er is hoe dan ook geen keuze waar iedereen gelukkig mee is. Voor wat betreft de opmerking over Anne's schuld c.q. onschuld: zover ik het kan bekijken lijkt me dat ik nog even afwacht of er verder commentaar op m'n opmerking op en zo nee, dan pas ik de tekst aan. Miss Lizzy (overleg) 17 aug 2011 01:01 (CEST)
thread_title:  Anne niet geheel onschuldig en geen hoogstaand karakter 

message: Bij het tweede gedeelte van dit artikel staat al een sjabloon over de twijfel die over de juistheid van de informatie bestaat. In het gedeelte erboven klopt ook niet alles. Ik heb besloten dit onderwerp voor de Schrijfwedstrijd te kiezen en wil graag weten of het akkoord is dat ik sommige gedeeltes verander, waarbij ik dan in tegenstelling tot de huidige tekst wel een bron vermeld als het feit er om vraagt. Natuurlijk staat het iedereen vrij om mijn aanpassingen ter discussie te stellen, maar het is mijn bedoeling de informatie zoveel mogelijk van bronnen te voorzien. Nu zijn historici het ook niet overal over eens, maar de opmerking die ik in het vorige item ter discussie stel en de omschrijving van de gang van zaken rond de breuk met Henry Percy kunnen echt niet wat mij betreft. En wat doe ik met dat sjabloon, aangenomen dat ik met een gedegen onderbouwde tekst over haar executie kom? Kan ik die dan verwijderen of hoe gaat zoiets in z'n werk? Ik hoor graag hoe ik dit het beste aan kan pakken. Miss Lizzy (overleg) 23 aug 2011 02:46 (CEST)
replies: text: Beste Miss Lizzy, natuurlijk is het akkoord als u sommige gedeelten verandert. Doe dat echter wel met het nodige respect voor de bestaande tekst. Ook kunt u het sjabloon gewoon weghalen nadat u een betere tekst over haar executie hebt geschreven. Veel succes bij de schrijfwedstrijd. Mvg JRB (overleg) 23 aug 2011 19:35 (CEST)
thread_title:  Onjuistheden in gehele artikel 

message: Zou ik van degene die hekserij heeft toegevoegd de bron daarvan mogen weten, anders lijkt het me beter om het weer te verwijderen. Anne is aangeklaagd wegens overspel en incest, maar volgens mij niet wegens hekserij. Er waren roddels over, maar maakte zo ver ik weet geen onderdeel uit van de aanklacht. Ik zou de hele pagina eens onderhanden moeten nemen want zo hier en daar rammelt ie aardig, maar ja .... die verdraaide 24 uur die maar in een dag zitten. Miss Lizzy (overleg) 20 jan 2012 16:53 (CET)
replies: text: De Amerikaanse historica Retha Warnicke wierp die theorie op dat Henry VIII zijn echtgenote van hekserij verdacht toen hij na haar miskraam haar misvormde foetus zag. Maar die theorie kreeg al meteen felle kritiek van haar collega's. Het artikel dient wel te worden afgeslankt en versoberd. Zoals enkelen van jullie al opmerkten: er staat een gedeelte in dat blijkbaar het scenario volgt van een tv-film over Boleyn. De toespraak klopt wel, alsook haar laatste woorden, de rest moet nog worden nagekeken. Als hulp voor herschrijving heb ik een externe link toegevoegd van een website die op E. Britannica wordt vermeld. Beachcomber (overleg) 10 jun 2014 10:02 (CEST)
thread_title:  hekserij 

message: In het artikel staat dat Anne Boleyn 'ten minste drie miskramen' had. Dit klopt echter niet. Er is bewijsmateriaal betreffende twee miskramen, geen drie. 
Verder staat er dat één van de beschuldigingen jegens Anne Boleyn hekserij betrof. Ook dit klopt absoluut niet en ik begrijp niet goed vanwaar de schrijver van dit artikel dit haalt. De beschuldigingen jegens Anne Boleyn waren 'overspel, incest en het plotten van de koning's dood'. 
Aangezien ik niet vertrouwd ben met wikipedia en niet weet hoe men deze onjuistheden aanpast vraag ik of iemand anders deze zaken kan aanpassen. 
referenties vindt u hier:
http://onthetudortrail.com/Blog/anne-boleyn/guest-articles/the-pregnancies-of-anne-boleyn/
http://www.historyextra.com/feature/tudors/why-did-anne-boleyn-have-die
Mvg 
replies: text: Kan allemaal zijn, maar de sites (posts, blogs) waar u naar verwijst zijn niet meteen gezaghebbend te noemen. Maar misschien wil iemand deze opmerkingen verder uitspitten door andere bronnen te raadplegen. Beachcomber (overleg) 15 jun 2015 13:34 (CEST)
Is de enige site die gebruikt wordt in het artikel als bron dan wel 'gezaghebbend' te noemen? BBC magazines zijn naar mijn weten accuraat. Suzannah Lipscomb, die de informatie voor het artikel voorziet is een historicus, als historici niet 'gezaghebbend' genoeg zijn weet ik het ook niet meer. 
Hoe dan ook, Alison Weir schrijft dat Anne Boleyn's 'supposed crimes included adultery with five men, one her own brother, and plotting the king's death' (Weir, 2009, book jacket). Als u engizins vertrouwt bent met de tudor en renaissance perode in Engeland dan weet u wellicht ook wel dat een proces waarin de beschuldiging hekserij betrof in deze perode op Engelse bodem zo goed als nooit heeft plaatsgevonden. Dit was iets voor continentaal Europa. Dit kunt u terugvinden in Ian Mortimer's boek The time traveller's guide to Elizabethan England. Hekserij is dus belachelijk in deze context. 
Dan over de zwangerschappen heb ik een andere link, wederom een blog, geschreven door een historicus. 
http://www.theanneboleynfiles.com/the-pregnancies-of-anne-boleyn-and-catherine-of-aragon/
Daarin zult u vinden dat er geruchten waren over een derde miskraam maar dat er geen enkel bewijs is om deze geruchten te ondersteunen.
Weir, A. (2009) The lady in the tower, the fall of Anne Boleyn, Jonathan Cape London.

text: Zonder uitspraak te doen over het meer of minder betrouwbaar zijn ervan, citeer ik uit het boek Kings, Queens, Bones and Bastards (): It was widely believed that Anne was a witch. She had so much influence over the king that only sorcery would explain it. Even Henry himself believed this. There were even physical oddities about here, which seemd to suggest that there was something unnatural about her: she had a large mole on her neck, and six fingers on her left hand.... Het zal niet de hoofdaanklacht geweest zijn, maar ze kunnen het er natuurlijk best bijgevoegd hebben "om het zekere voor het onzekere te nemen". Richard 21 jun 2015 09:33 (CEST)
Zoals de tekst zelf aangeeft was dit indeed 'widely believed'. Het punt is dat Anne Boleyn niet terecht stond voor hekserij zoals het Wikipedia artikel beweert. De aanklachten jegens haar persoon waren overspel, incest en het plotten van de Koning's dood. Zoals iedere bron zal aangeven. 
Maar goed, Wikipedia geeft dan ook niet echt om accuratie, ook de details zijn belangrijk (twee miskramen).
Dus dan laat men de fouten maar gewoon staan. :-) 
mvg

text: Alison Weir zal zeker leuk zijn om te lezen, maar zij schrijft over geschiedenis op een populariserende manier. Zij mikt op een ruim lezerspubliek en heeft niets te maken met academische geschiedschrijving. Om het een beetje oneerbiedig te zeggen: zij is een huismoeder die historische verhalen schrijft. Geen betrouwbare bron dus om te citeren. mvg, Beachcomber (overleg) 21 jun 2015 21:16 (CEST)
Dat is inderdaad oneerbiedig
Even een opsomming:
Suzannah Lipscomb schrijft dat Anne Boleyn’s ‘death is so familiar to us that it is hard to imagine how shocking it would have been: the queen of England executed on charges of adultery, incest and conspiring the king’s death’ (History Extra, 2014).
Hilary Mantel schrijft in een artikel voor The Guardian dat ‘Anne was not charged with witchcraft, as some people believe. She was charged with treasonable conspiracy to procure the king’s death, a charge supported by details of adultery’ (The Guardian, 2012). 
Prof. Pavlac schrijft dat ‘In trying to find grounds to incriminate her, King Henry claimed that she had used witchcraft to make him fall in love with her’ (Women’s History Resource Site, 2007). Dit suggereert duidelijk dat Henry VIII er van overtuigd was dat Anne een ‘heks’ was. Dit is echter niet waarvoor Anne terechtstond. Pavlac schrijft een paar regels verder dat ‘witchcraft did not end up among the charges used by the court which found her guilty of treason in conspiracy with her alleged lovers’ (Ibid).  
David Starkey schrijft in zijn boek over Anne dat ‘For such a woman marriage was a restriction and a husband a nuisance. Hence the culminating charges that she had conspired Henry’s death’ (Starkey, 2003 p.577).
Starkey gebruikt ook Eustace Chapuys verklaring die stelt dat ‘The queen, Chapuys reported “was principally charged with… having cohabited with her brother and other accomplices; that there was a promise between her and Norris to marry after the king’s death, which it thus appeared they hoped for;… and that she had poisoned Catherine and intrigued to do the same to Mary” ‘ (Starkey, 2003, p.579). In het hele hoofdstuk over Anne’s beschuldigingen en het proces komt het woord hekserij niet voor. 
Overings, op de Engelstalige Wikipedia (wat al absoluut geen betrouwbare bron is) staat in de inhoud lijst ‘Charges of adultery, incest and treason’. Maar misschien is dit geschreven door een huisvader die denkt academische kennis te hebben. :-)  
Suzannah Libscomb, Brian A. Pavlac en David Starkey zijn allen historici. 
Mvg
History Extra (2014) Why did Anne Boleyn have to die? (Online) available at   http://www.historyextra.com/feature/tudors/why-did-anne-boleyn-have-die 
The Guardian (2012) Anne Boleyn: witch, bitch, temptress, feminist (online) available at http://www.theguardian.com/books/2012/may/11/hilary-mantel-on-anne-boleyn 
Women’s History Resource Site (2007) Anne Boleyn as a witch (online) available at http://departments.kings.edu/womens_history/anneboleyn.html#witch 
Starkey, D. (2003) Six Wives, the Queens of Henry VIII, Great Britain, Vintage 2004
Betekent geen reactie dat dit aangepast mag worden? 
mvg

text: Ik denk dat uit eerdere reacties al duidelijk bleek dat er geen draagvlak voor was. Richard 26 aug 2015 11:04 (CEST)
replies: text: :Geen draagvlak??? Is het dan niet duidelijk dat al deze bronnen hetzelfde stellen en allen tegenstrijdig tot het betreffende artikel? Of heeft dit er mee te maken dat ik geen account wil aanmaken en Wikipedia gebruikers niet op een fout kan wijzen? Wikipedia zelf ziet dit anders. Zie link.  https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Don%27t_be_a_WikiBigot
replies: text: ::Nee hoor, daar heeft het niets mee te maken. Richard 27 aug 2015 09:56 (CEST)
thread_title:  belangrijke onwaarheden 

message: In de zin "Volgens de wet en door de wet ben ik ter dood veroordeeld, maar ik ga dat niet betwisten." is "therefore" vertaald als "maar".
In dit verband zou ik eerder "daarom" zeggen. "Maar" slaat op een tegenstelling en hier is die er niet. DrJos (overleg) 19 jul 2019 11:32 (CEST)
thread_title:  Vertaling