Overleg:Socratische methode

message: Er staat in het artikel dat Sokrates zijn methode gebruikt in de dialogen van Plato. Aangezien het absoluut niet zeker is dat die dialogen überhaupt werkelijk hebben plaatsgevonden lijkt me dat een ongefundeerde uitspraak. Het zou dat immers Plato zijn die die methode gebruikt.
Mijnnaamgaatunietaan 6 jul 2010 00:54 (CEST)
thread_title: Sokrates en Plato's dialogen

message: Het (verkeerd vertaalde) woord Idee in deze context is direct afkomstig van het Griekse woord idea, dat 'gestalte', 'aanblik' betekent, en bij Plato maar weinig met het Nederlandse woord idee te maken heeft. Al is het woord 'Ideeënleer' dus misleidend, de term is ingeburgerd. Dit komt omdat latere platonisten de Ideeën interpreteerden als zijnde aanwezig in een goddelijke geest. Via die weg kon het Griekse idea in de moderne westerse talen de betekenis krijgen van 'opvatting in iemands geest', 'idee'.
Plato gebruikt ook het woord eidos (vorm) voor zijn Ideeën; in het Engels spreekt men dan ook wel van de Theory of Forms, om zo de misleidende relatie met het woord 'idee' te vermijden. 
replies: text: POV Geen persoonlijke opvattingen doordrukken aub, Idee (of Vorm) en Ideeënleer zijn binnen de context van Plato's filosofie gewoon ingeburgerde begrippen in het Nederlands. Zie bv. https://www.filosofie.nl/filosoof/plato/ Ik vroeg u om bronnen die uw zienswijze ondersteunen. Omdat die ontbreken heb ik uw wijziging ongedaan gemaakt. mvg, J.G.G. (overleg) 12 sep 2020 15:04 (CEST)
Neen, wat u doet, is uw mening doordrukken. U verwijt mij wat u zelf doet. Ik heb een wetenschappelijke bron toegevoegd. De term ideeënleer is ingeburgerd, maar het losse gebruik vanideeën in de context van Socrates en zijn leer wordt niet geaccepteerd, zeker niet in de wetenschappelijke wereld. Het begrip ideeën is verkeerd vertaald en schept verwarring over de betekenis van de leer. De juiste vertaling komt in de buurt van prototype, of grondvorm.

text: 1 bron, inderdaad, een boek dat niet eens is geschreven door filosofen. "Prototypen"? "Grondvormen"? Is dit een grapje? Raadpleeg a.u.b. filosofische secundaire literatuur, overzichtswerken geschreven door filosofen, Nederlandstalige werken over Plato, of kijk gewoon in de Dikke Van Dale, waar Idee in de betekenis van Plato als eerste wordt behandeld...

text: Een beetje ernst dus a.u.b,: ga niet gericht op zoek naar een uitzondering om een punt te maken, maar naar wat in dit vakgebied gebruikelijk is. Idee of vorm dus. Ik druk niets door maar volg gewoon - zoals wat van ons wordt verwacht, het gros van de Nl-talige literatuur over dit onderwerp. mvg, J.G.G. (overleg) 12 sep 2020 19:43 (CEST)
De bron die ik heb aangehaald is een wetenschappelijk overzichtswerk, peer reviewed, geschreven en reviewed door diverse historici en hoogleraren. Niet alleen filosofen kunnen over filosofie schrijven, ook historici. Ik heb u nog niet niet met een fatsoenlijke bron zien komen.

text: Het aangehaalde werk geldt zeker als belangrijk werk  (of het gereviewed is door diverse historici en hoogleraren weet ik  niet) maar in de  Nederlandse traditie is idee of vorm gebruikeijk geworden. Een noot zou kunnen volstaan over andere interrpretaties maar dan liever bij Plato dan hier, mvg HenriDuvent 12 sep 2020 20:58 (CEST)
Als je wilt weten of het peer reviewed is, moet je dat opzoeken. Ik heb alle gegevens ingevoerd, dus je kunt dat opzoeken. In de Nederlandse traditie is (grond)vorm of prototype ook correct, maar idee wordt in de Nederlandse wetenschap niet geaccepteerd, zoals je in de aangehaalde bronnen kunt zien. Als je bewijs hebt van het tegendeel, hoor ik dat graag.
replies: text: :: Wat bedoelt u met moet je dat  opzoeken? M.i. staat op een wetenschappelijk werk (anders dan een tijdschriftsartikel) doorgaans niet en hoe het door collega's is beoordeeld. Ik ken boeken waarbij de uitgever daartoe overging, maar ook boeken waarbij  dat niet gebeurde en alleen de vakredacteur het bekeek. Wellicht heb ik iets gemist. Dus nogmaals, wat bedoelt u?  Verder, ik ben  nog niet overtuigd van uw gelijk. Een snelle rondgang door WP en daarbuiten levert iets anders op dan wat u zegt. zie bijvoorbeeld Filosofisch Magazine of Historiek, of acht u niet niet voldoende gezaghebbend? Mij lijkt het in orde wat er stond. Zo heb ik het ooit geleerd, in mijn bijvak filosofie. Wordt er tegenwoordig iets anders gedoceerd aan de universiteiten? Wat bedoelt u met de wetenschap? De wetenschappelijke wereld waarin ik verkeer is op dit punt niet erg scherpslijperig, maar op ons filosofisch instituut kan dat anders liggen.  Het door u aangehaald werk van Storig, dat ik wel ken, heb ik niet in mijn kast. Staat daar prototypen in? Welke andere standaardwerken  zou u aanraden om na te gaan wie gelijk heeft in dezen? mvg HenriDuvent 12 sep 2020 21:17 (CEST)
Ik zou de inleiding van het boek kunnen delen, maar daarmee zou ik plagiaat plegen en copyright niet eerbiedigen. Ik kan u garanderen dat het aangehaalde werk peer-reviewed is. Wellicht is het mogelijk het werk via een bibliotheek in te zien? Historiek is een leuke site, maar populair wetenschappelijk, niet echt wetenschappelijk dus. Hetzelfde veel andere online sites. Het kan kloppen dat in het verleden wel eens de term ideeën gebezigd werd bij colleges. De laatste wetenschappelijke inzichten (mijn bachelor en master zijn van enkele jaar geleden) geven echter aan dat dit op basis van voortschrijdend inzicht een historische fout is geweest. 
Dit zijn de werken waar ik nu toegang toe heb. Ook een eerste beste zoektocht op het begrip  εἶδος levert niet de vertaling 'idee', maar vorm. https://nl.glosbe.com/grc/nl/%20%CE%B5%E1%BC%B6%CE%B4%CE%BF%CF%82
Daarnaast raad ik aan het Engelstalige lemma te bekijken, hier wordt niet de term ideeën gebruikt. Ook loont het de moeite ook kennis te gebruiken elders dan van de filosofie: historici, taalkundigen etc. Zij bieden andere inzichten en kennis van begrippen en context hiervan.

text: Dan is de huidige tekst toch goed: deze respecteert de nog veel gebruikte term idee, en die verdwijnt voorlopig niet (dit alles doet me trouwens erg aan Goethe denken, ook zo'n idealist die met grondvormen in de weer was), voegt daar vorm aan toe, en vertelt in een noot dat de term problemen kent. Overigens lees ik in het Engelse lemma: ""Platonism" and its theory of Forms (or theory of Ideas) denies the reality of the material world, considering it only an image or copy of the real world." Dus ook daar worden beide termen gebruikt. Verder, ik weet niet welke opleiding u waar gevolgd heeft, maar handboeken zijn leidend, niet colleges. Dus wat Storig en anderen, met name degenen die de geschiedens van de filosofie beschrijven, zeggen, is van belang. Gebruiken zij  bijvoorbeeld het betwiste woord prototypen? Met de huidige tekst wordt niet alles overhoop gegooid en voegt u toch iets toe. Opgelost toch? mvg HenriDuvent 12 sep 2020 22:28 (CEST)
replies: text: :Störig staat wel in mijn boekenkast en daarin wordt consequent het woord Ideeënleer (met hoofdletter) gebruikt voor Plato's opvattingen. Dat komt overeen met het gangbare taalgebruik. Wel legt Störig kort uit dat Plato's begrip van idee niet identiek is met ons begrip idee en dat het gaat om "vormen, soorten, algemene staten van het Zijn". Het woord prototype komt niet voor bij hem. Ik kan mij echter wel voorstellen dat dit gebruikt kan worden in een uitleg van het begrip "idee" bij Plato. Gezien de gangbaarheid van "idee" is het echter niet geschikt als vervanging daarvan. Wikipedia is immers volgend, niet leidend wat betreft het taalgebruik. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 sep 2020 09:07 (CEST)

text: : Mooi , dank je, dan moet denk ik grondvormen  vormen worden, en dan is het klaar, of niet? mvg HenriDuvent 13 sep 2020 11:09 (CEST)
replies: text: ::Beste Henri Duvent, gezien de andere opties van Störig (soorten, algemene staten van het Zijn) lijkt grondvormen me beter dan vormen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 sep 2020 20:44 (CEST).
Dat iets gangbaar is, is geen argument, maar een drogreden. Ooit was het gangbaar te denken dat de zon om de aarde draait, inmiddels weten we dat dat andersom is. 
Ik snap dat prototypen niet bekend is. Ook ben ik niet tegen de term ideeënleer, omdat dat begrip inderdaad ingeburgerd is.  Ik ben echter wel tegen het begrip idee in een lopende tekst, dit dekt de lading niet en is verwarrend. (grond)vormen is denk ik de term die de vertaling het best benaderd. 
Het argument van het redelijke middelen of een compromis is een eveneens een drogreden. De waarheid ligt niet altijd in het midden. Nogmaals, ik heb hier twee bronnen ingevoegd die aangeven dat de term verkeerd vertaald is in het verleden als idee. Laten we de wetenschappelijke mening volgen in het voortschrijdend inzicht en ons niet vastbijten wat we misschien ooit in het verleden (foutief) geleerd hebben. Mocht u een recentelijke wetenschappelijke bron hebben die het tegendeel bewijst, daag ik u uit deze voor te dragen

text: Met gangbaar wordt bedoeld, gangbaar in de op dit moment bestaande en gebruikte standaardwerken. Niemand pleit voor 'redelijk middelen'. Gepleit wordt voor de best verdedigbare oplossing, die recht doet aan de algemeen geaccepteerde visie. Bovendien is het hier gebruikelijk om ook recht te doen aan het werk van voorgaande bewerkers. De bewijslast ligt altijd bij degene die veranderingen voorstelt. Sorig is inmiddels afgevallen. Welke bronnen stelt u  voor op te nemen? Waaruit blijkt dat ideeenleer, de leer van de idee, afgeserveerd is? Overigens heeft uw bijdrage me wel aan het denken gezet, niet zo zeer om het lemma grondig te veranderen maar over wat Pato bedoeld kan hebben, dank daarvoor! mvg HenriDuvent 13 sep 2020 11:48 (CEST)
replies: text: : De  volgende tekst is m.i. (nog steeds) goed verdedigbaar, eventueel met een noot over de betekenis van 'idee'. " Plato poneert als verklaringsmodel zijn ideeënwereld of vormenwereld. Het aannemen van het bestaan van transcendente vormen of ideeën (ideai) lijkt hem de beste manier om de achterliggende principes van onze belevingswereld te begrijpen. De meeste mensen hebben in hun hoofd wel een soort beeld van abstracta zoals het Schone, het Ware of het Goede. Dit zijn volgens Plato de zogenaamde vormen of ideeën. De vergankelijke werkelijkheid, de wereld om ons heen, bestaat uit dingen die alle deelhebben (metechein) aan deze vormen; ze bestaan zelfs alleen voor zover ze deelhebben aan de vormen. De vormen zijn onvergankelijk (athanatos) en transcendent: ze ‘zijn’ echt, terwijl de vergankelijke wereld slechts ‘is’ voor zover ze deelheeft aan de vormen.' " mvg HenriDuvent 13 sep 2020 11:58 (CEST)

text: Dat idea niet overeenkomt met de gewone betekenis van ons 'idee' weet iedereen hier. Wij weten ook dat een woord verschillende betekenissen kan hebben, betekenissen die historisch zijn gegroeid en die we nu als bekende begrippen binnen hun eigen context gebruiken. Dat is geen probleem. Zelfs de dikke Van Dale geeft als betekenis 1. "filosofie: het veronderstelde eeuwige en volmaakte grond- of voorbeeld". Ten tweede maak je een fout door te denken dat het onze opdracht als bescheiden artikelknutselaars is om nieuwe termen voor te stellen die een beter alternatief zouden kunnen vormen voor wat ingeburgerd is in de vakliteratuur. Gasthuis heeft het juist uitgelegd: prototype, en wat mij betreft archetype, zijn nuttig om toe te lichten wat Plato (waarschijnlijk) bedoelt. Het is ook een kwestie van formuleren: natuurlijk kun je uitleggen dat 'Idee' bij Plato zoiets als vorm/gestalte/beeld betekent (zie ook artikel Ideeënleer). Prima. Het is echter een brug te ver (een beetje arrogant zelfs...) om eigenzinnig de term Idee te gaan elimineren op basis van dit inzicht. mvg, J.G.G. (overleg) 13 sep 2020 12:05 (CEST)
replies: text: :Met de twee bovenstaande reacties ben ik het in hoofdlijnen eens. Er is nog geen reden om nu "idee" te vervangen door een andere term. Beter is een korte verhelderende uitleg over wat een "idee" bij Plato is. Dat kan in de lopende tekst of in de voetnoot. Dat is mij om het even. Voor de duidelijkheid: Hermann1992, we zijn het dus eens over wat "idee" bij Plato betekent. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 sep 2020 20:44 (CEST).
=== Taaladvies ===
Zie dit taaladvies over Idee (de / het -): Idee wordt alleen als het-woord gebruikt in de volgende betekenissen: 'concrete gedachte', 'begrip, benul', 'mening, opvatting', 'ingeving, plan'.
De idee wordt vooral gebruikt als filosofische term, in de betekenis 'onveranderlijk grondbeeld' of 'filosofisch denkbeeld', maar het idee is ook correct in die betekenis. Ook in de betekenissen 'achterliggende gedachte' of 'algemeen geldende gedachte' is zowel de idee als het idee mogelijk.
Cursiveringen van mij. Zie ook De / het idee bij Onze Taal. Met vriendelijke groet — bertux 14 sep 2020 10:35 (CEST)

text: Inderdaad. De dikke Van Dale zegt dit ook - "Latijn idea [de idee (in de zin van Plato)] - Grieks idea". Om een onderscheid te maken tussen de idee (filosofisch) en andere betekenissen (het idee) vind ik dit wel nuttig. J.G.G. (overleg) 14 sep 2020 12:45 (CEST)
thread_title:  idee is geen goede vertaling van "ideai" 

message: Zie dit taaladvies over Idee (de / het -): Idee wordt alleen als het-woord gebruikt in de volgende betekenissen: 'concrete gedachte', 'begrip, benul', 'mening, opvatting', 'ingeving, plan'.
De idee wordt vooral gebruikt als filosofische term, in de betekenis 'onveranderlijk grondbeeld' of 'filosofisch denkbeeld', maar het idee is ook correct in die betekenis. Ook in de betekenissen 'achterliggende gedachte' of 'algemeen geldende gedachte' is zowel de idee als het idee mogelijk.
Cursiveringen van mij. Zie ook De / het idee bij Onze Taal. Met vriendelijke groet — bertux 14 sep 2020 10:35 (CEST)
replies: text: Inderdaad. De dikke Van Dale zegt dit ook - "Latijn idea [de idee (in de zin van Plato)] - Grieks idea". Om een onderscheid te maken tussen de idee (filosofisch) en andere betekenissen (het idee) vind ik dit wel nuttig. J.G.G. (overleg) 14 sep 2020 12:45 (CEST)
thread_title:  Taaladvies 

message: Ter informatie: vanwege een bewerkingsoorlog is deze pagina de komende twee weken volledig beveiligd. Gelieve op deze overlegpagina tot consensus te komen over wat nu met dit artikel precies de bedoeling is. Wutsje 12 sep 2020 23:15 (CEST)
thread_title:  Beveiligd 

message: :Voorstel tot vernieuwing van de huidige Wikipedia-pagina Socratische methode
replies: text: Ik stel voor de huidige Wikipedia-pagina over Socratische methode te vernieuwen. In mijn ogen is de uitleg van de methode nu te kort, te schetsmatig en te weinig onderbouwd, zowel vanuit theoretisch als vanuit praktisch oogpunt. De socratische methode is veel rijker aan instrumentarium, complexer van structuur en uitgebreider in traditie dan daar wordt beschreven.

text: Van alle dialogen van Plato bestaat een uitgebreide beschrijving op Wikipedia, maar van de socratische methode niet. Dat is jammer. Bovendien, de socratische methode is populair, maar dreigt ten prooi te vallen aan een al te grote popularisering. Daarom wil ik voorstellen om wat er nu staat bij Socratische methode aanzienlijk uit te breiden en te preciseren, niet alleen voor geïnteresseerde leken, maar ook voor ingewijden en met name beoefenaren. Het lijkt mij daarbij van belang een lezer stap voor stap in te wijden in de theorie en de praktijk van de socratische methode.

text: Veranderingen

text: In het huidige artikel ligt de nadruk vooral op wat de methode beoogt, het vinden van ware kennis of ideeën. Ik zou de focus van aandacht willen verschuiven van het resultaat (de ideeën) naar het proces (het gesprek). Daardoor vermijd je de moeilijke discussies over wat een idee precies is.

text: In het huidige artikel worden drie submethodes onderscheiden, anamnese, hermeneutiek en maieutiek. En er wordt gewezen op de rol van ironie. Als je focust op het onderzoeksproces, het gesprek, ziet de verhouding tussen de onderdelen er anders uit dan wanneer je focust op het resultaat, de ideeën. In het merendeel van de literatuur over de socratische methode worden twee hoofdfasen van de socratische methode onderscheiden, elenchus en maieutiek, het destructieve en het constructieve deel.[1] Hermeneutiek is te beschouwen als het overkoepelende begrip daarvan. Ironie is een van de vele destructieve onderzoeksinstrumenten van Socrates, anamnese een van de constructieve instrumenten.

text: Maar er zitten veel meer aspecten aan de methode:  het draait om een gesprek, en wel een vraaggesprek, gericht op een nadenken over zichzelf, toegespitst op de aanwezige sprekers. In de twee hoofdfasen, de elenchus of weerlegging en de maieutiek of verloskunde, spelen allerlei conceptuele instrumenten een rol, niet alleen anamnese en ironie, maar ook hypothese en begripssplitsing, dialectiek en syllogistiek, definitie, concretisering, het zoeken naar vooronderstellingen, de verhouding tussen taal en het onuitsprekelijke, tussen pedagogisch en inhoudelijk doel, tussen logische en psychologische structuur. Ook lijkt het me van belang aandacht te besteden aan het verschil tussen inductie en deductie, Kants kritische methode en de regressieve abstractie, de verhouding tussen Kant, Fries en Nelson (de grote vernieuwer van de socratische methode in de 20e eeuw), het zelfvertrouwen van de rede en het waarheidsgevoel, plus enkele karakteristieken van het moderne socratische gesprek, zoals het inmiddels ook in Nederland veelvuldig wordt beoefend.[2]

text: Nieuwe inleiding

text: Ik heb al deze zaken eerder beschreven in de inleiding tot het boekje Leonard Nelson, De socratische methode. Dit boek is al jaren niet meer leverbaar. De auteursrechten van de inleidende tekst liggen bij mij, ik heb het volledige beschikkingsrecht. Deze inleiding biedt een uitgebreid en goed leesbaar overzicht. Ik heb haar aangepast ten behoeve van Wikipedia (kopjes, verwijzingen, noten). Ik wil haar hier ter discussie voorleggen, als uitbreiding van de bestaande Wikipediatekst. Zij is in conceptvorm te vinden op het kladblok van Phaedrus de Wachter, zie Gebruiker:Phaedrus de Wachter/Kladblok - Wikipedia, en op mijn website, zie https://eidoskoop.nl/wp-content/uploads/2021/02/Wikipedia-Socratische-methode-concept.pdf. Ik denk dat zij een grote aanwinst kan zijn als zij in een of andere versie beschikbaar komt op Wikipedia. Ik heb Wikimedia officieel om toestemming tot publicatie verzocht.

text: De bewerkingsdiscussie die eerder werd gevoerd spitste zich toe op de status van de platonische ideeën. In het stuk dat ik voorstel spelen die een ondergeschikte rol. Voor wie wil weten wat de socratische methode inhoudt, in theorie en praktijk, is de precieze inhoud van dat begrip niet cruciaal. De interpretaties ervan zijn in de loop van de geschiedenis veelvuldig gewijzigd. Veel belangrijker is wat de zoektocht ernaar concreet inhoudt.

text: Verzoek

text: Bij deze wil ik de tekst voorleggen aan de andere Wikipedia-schrijvers: wat vind je van dit voorstel? Heb je aanvullingen, wijzigingen, veranderingsvoorstellen voor ogen?

text: Vriendelijke groet,

text: Phaedrus de Wachter

text: ----

text: [1] Zie voor een overzicht van de literatuur Tomin, Julius (1987), Socratic midwifery, The Classical Quarterly, Vol. 37, No. 1 (1987), pp. 97-102 ; Burnyeat, M.F. (1977), Socratic midwifery, Platonic inspiration. Bulletin of the Institute of Classical Studies, 24/1, 7-16. Zie ook de korte artikelen Elenchos en Maieutik van Michael Erler, in Christian Schäfer, Platon-Lexikon, WBG Darmstadt 2007, p. 107-8 en 193-4.

text: [2] Zie de literatuurlijst van het bijgevoegde artikel. Phaedrus de Wachter (overleg) 25 feb 2021 16:23 (CET)
replies: text: :Het lijkt mij geen goed idee om de tekst te vervangen omdat de nieuwe tekst niet duidelijk beter is en niet geheel voldoet aan de conventies. Bijvoorbeeld de methode verwijst niet maar is. Het is denk ik beter de bestaande tekst uit te breiden en verbeteren, waarbij de nieuwe tekst best behulpzaam kan zijn, maar mi niet integraal in deze vorm overgenomen kan worden. — Zanaq (?) 1 mrt 2021 09:26 (CET)
replies: text: ::De nieuwe tekst was goed geschreven, maar kan niet worden geplaatst omdat 1) Nelson de methode heeft gepopulariseerd maar zelfs niet wordt vernoemd in mij bekende behandelingen van het onderwerp 2) hij in het artikel desondanks evenveel aandacht krijgt als Plato/Socrates 3) de betreffende tekst blijkbaar ook reeds online te vinden is zonder te zijn vrijgegeven onder de juiste licentie. mvg, J.G.G. (overleg) 8 mrt 2021 09:51 (CET)

text: ::Beste J.G.G., dank voor uw reactie. Aangaande uw opmerkingen:

text: ::1. De socratische methode heeft in de loop van de geschiedenis altijd veel indruk gemaakt, maar weinig navolging gevonden. Nelson is degene geweest die aan het begin van de 20e eeuw de socratische methode een praktisch bruikbare vorm heeft gegeven, zie Leonard Nelson. Sinds die tijd wordt de socratische methode daadwerkelijk weer beoefend, eerst alleen in Duitsland en Engeland (zie https://www.philosophisch-politische-akademie.de/ en http://sfcp.org.uk/), later ook in andere landen. In Nederland worden sinds 1985 socratische gesprekken georganiseerd aan de Internationale School voor Wijsbegeerte te Leusden, zie https://isvw.nl/activiteit/socratisch-gesprek/ en https://isvw.nl/activiteit/socratisch-gespreksleider-2021/, aan allerlei volksuniversiteiten zie https://www.volksuniversiteitamsterdam.nl/cultuur-maatschappij/filosofie/socratisch-gesprek, en oon in opleidingen en het bedrifsleven, zie bijvoorbeeld https://comeniusleergang.nl/socratisch-gesprek/?https://comeniusleergang.nl/?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=DSA%20-%20Hele%20website&gclid=Cj0KCQiAs5eCBhCBARIsAEhk4r7272_pMB3bWfCHb6epCJvmCOKLr2enP71LEAYldRiS2FiM8Oz9KXIaAuh1EALw_wcB. Dat Nelson niet terug te vinden is in veel filosofische literatuur is het gevolg van de verdwijning van het neokantianisme, aan het begin van de 20e eeuw, door de wending van de filosofie naar de taal en de fenomenologie. Met name in Nederland is sinds de jaren 80 toepassing van de socratische methode populair geworden, ondermeer door het socratisch cafe, zie http://www.socratischcafenederland.nl/. In de officiele academische filosofie is Nelson nog steeds een buitenbeentje. Aan de International Plato Society (academische filosofen) is nog nooit een socratisch gesprek gehouden.

text: ::2. De reden dat Nelson evenveel aandacht krijgt als Plato/Socrates is dat bij hem de grondslagen zijn te vinden voor hernieuwd praktisch gebruik van de methode. Dat is een relatief recent onderzoeksgebied, zie voor een overzicht van publicaties https://www.philosophisch-politische-akademie.de/produkt-kategorie/publikationen/ en in Nederland https://www.hetnieuwetrivium.nl/index.php?id=5 en https://eidoskoop.nl/boeken/. Daaruit blijkt dat het daadwerkelijk toepassen van het socratisch/platoonse gedachtengoed sterk in opkomst is, net als de popularisering van filosofie.

text: ::3. De tekst waar u naar verwijst is inmiddels vrijgegeven, voorzien van de aanduiding De inhoud van deze pagina’s is beschikbaar onder CC-BY-SA-3.0, zie: https://eidoskoop.nl/wp-content/uploads/2020/07/Inleiding-Nelson-De-socratische-methode-Wikipedia-2021.pdf Zie ook hieronder de opmerking van Zanaq: De problemen met de licentie zijn mi afdoende opgelost. — Zanaq (?) 8 mrt 2021 09:58 (CET)

text: ::Mvg Phaedrus de Wachter (overleg) 8 mrt 2021 13:41 (CET)
replies: text: :::
replies: text: ::::Fijn dat de licentie in orde is. Ik geef toe dat ik van de hedendaagse toepassingen van de socratische dialoog niet zo goed op de hoogte ben. Zo had ik van Nelson nog nooit gehoord. Uw tekst is ook voor mij dus interessant en waardevol, al blijft mijn bezwaar dat Nelson in de 'toonaangevende' literatuur onbesproken blijft (wat u zelf toegeeft). Ik heb anders gezegd de indruk dat u geen gebruikelijke behandeling van het onderwerp nastreeft, maar een vrij aparte, 'eigenzinnige' visie wil geven (eigen onderzoek...), waarbij die Nelson een onevenredige nadruk krijgt. Het zou dus een goed idee zijn om niet alleen Nelson te behandelen, maar ook uw licht te laten schijnen op andere auteurs en moderne toepassingen. Misschien is uw huidige tekst wel prima geschikt voor Wikibooks?  mvg,J.G.G. (overleg) 8 mrt 2021 14:04 (CET)

text: ::::Beste J.G.G., Er zijn twee filosofen die uitvoerig hebben geschreven over de socratische methode, Plato en Nelson. De laatste is in de academische filosofie tamelijk onbekend gebleven, om redenen die ik eerder aangaf. Het is hier niet de plek om discussie te voeren over de waarde van het neokantianisme (op de Duitse pagina daarover wordt Nelson wel genoemd, zie https://de.wikipedia.org/wiki/Neukantianismus) of de plaats ervan in de filosofie als geheel. Het belang van een gedegen, toegankelijk artikel over dit onderwerp ligt elders. Nu er in de praktische filosofie en in allerlei opleidingen (zoals de Hogeschool voor Toegepaste Filosofie, zie https://www.hogeschoolvoortoegepastefilosofie.nl/) steeds meer gebruik wordt gemaakt van de socratische methode, is het zaak haar in vorm en inhoud, theoretische achtergrond en praktische aanpak, goed voor het voetlicht te brengen. Wikipedia is daarvoor de aangewezen bron: neutraal, makkelijk toegankelijk, leesbaar, gezaghebbend. Het gaat er in mijn ogen om tussen de Scylla en Charybdis van enerzijds al te grote simplificatie en anderzijds te diepgravende filosofie door te varen. Het gevaar van populariserende verwatering is groot, dat van filosofische overladenheid eveneens. Ik denk dat het stuk dat ik voorstel aan deze eisen voldoet. De in uw ogen al te grote nadruk op Nelson is wat mij betreft geen aparte, eigenzinnige visie, maar een poging om het proces van socratisch onderzoek, inclusief zijn theoretische en historische achtergrond, nauwkeurig te verbinden aan een staande praktijk. De terminologie van dit deel (regressieve abstractie, zelfvertrouwen van de rede, waarheidsgevoel, metagesprek e.d.) behoort naast die van Plato (elenchus, maieutiek, anamnese, ideeën e.d.) tot het vaste gereedschap van de socratische filosoof. De introductie daarvan kan het beste gebeuren op Wikipedia. Met vriendelijke groet, Phaedrus de Wachter (overleg) 9 mrt 2021 08:08 (CET)
replies: text: :::::Wat ik vreemd vind, is dat hij zelfs niet wordt genoemd in het Duitse artikel over de socratische methode. Het is overigens niet onze taak om iets nieuws te introduceren als dit niet voorkomt in toonaangevende secundaire literatuur (de eis die Wikipedia stelt aan encyclopedische relevantie). J.G.G. (overleg) 9 mrt 2021 10:14 (CET)
replies: text: ::::::Beste J.G.G., in dat artikel wordt doorverwezen naar 'Sokratisches Gesprach', daar wordt Nelson wel degelijk genoemd, met de bijbehorende literatuur, zie https://de.wikipedia.org/wiki/Sokratisches_Gespr%C3%A4ch. Maar uw observatie klopt, het gemis laat zien hoe weinig de praktische filosofie in aanzien staat. Des te meer reden de grondslagen ervan op een gedegen manier in beeld te brengen, in mijn ogen. Anders blijft de socratische praktijk, ondanks zijn opbloei hier, schimmig en ongedisciplineerd. Ook de Nederlandse varianten van omringende relevante lemma's zijn ontoereikend, zoals socratische dialoog, of niet bestaand, zoals socratisch gesprek. Terwijl toch de lemma's Socrates, Plato en Ideeënleer heel goed zijn als introductie. Het lijkt mij inderdaad niet de taak van Wikipedia iets nieuws te introduceren, maar wel om een gedegen beeld te geven van een bestaande en zich uitbreidende praktijk, ook als die nog niet is doorgedrongen tot de academische literatuur. Het voorgestelde stuk zou voor veel mensen een welkome steun kunnen zijn. Met vriendelijke groet, Phaedrus de Wachter (overleg) 9 mrt 2021 11:02 (CET)
replies: text: :::::::Ik doe een nieuw voorstel: het lemma socratische methode splitsen in twee delen, een onder de kop Socratische methode, dat ingaat op de methode bij Plato, en een aparte pagina onder de kop Socratische methode Nelson. Dat neemt een groot deel van de bezwaren weg. Het voorstel is te vinden op Gebruiker:Phaedrus de Wachter/Kladblok. Phaedrus de Wachter (overleg) 11 mrt 2021 16:04 (CET)

text: Ik raad nogmaals aan verbeteringen en uitbreidingen door te voeren en de tekst niet te vervangen. Zoals gezegd is vervangen vrijwel nooit een goed idee. Naar mijn inschatting zal vervanging hier ook niet op instemming gaan rekenen. — Zanaq (?) 9 mrt 2021 11:07 (CET)
Laten we deze belangrijke verbetering publiceren
Ik ondersteun het wijzigingsvoorstel van Phaedrus de Wachter van harte, maar ik ben niet voor opsplitsing in twee lemma's. De verbetering van de voorgestelde  wijziging zit hem in mijn ogen juist in de verbinding van het grondig geschetste werk van Plato en Nelson met de staande praktijk. Daarom bepleit ik één integraal artikel, uiteraard met tussenkoppen voor onder meer Plato, Nelson en de praktijk. Die praktijk bloeit in Nederland sterker dan ooit, zoals blijkt uit de nog altijd toenemende belangstelling voor publieksfilosofie in het algemeen en voor de vele opleidingen in de socratische methode in het bijzonder. De kwaliteit in de uitoefening van die praktijk en de toegankelijkheid van dit gedachtegoed zijn gebaat bij een artikel als dit: grondig, helder, samenhangend, uitnodigend, goed gedocumenteerd en voorzien van praktische verwijzingen en handvatten voor toepassing. Ik hoop van harte dat de schrijvers van de huidige versie willen reageren. Als dat niet binnen afzienbare tijd gebeurt, stel ik voor de nieuwe tekst - waarin onderdelen van de bestaande tekst worden gebruikt - te publiceren. Vriendelijke groet, Ruiterwiki (overleg) 19 mrt 2021 11:01 (CET)

text: Een ultimatum stellen, zo werken we hier niet op Wikipedia. Er is onvoldoende aangetoond dat Nelson zo uitgebreid aan bod moet komen in een artikel over de socratische methode. Zolang er geen consensus is bereikt op deze overlegpagina kan het artikel niet zoals voorgesteld grondig worden herschreven om Nelson sterker te belichten. Voor mij dus best een apart artikel zoals Phaedrus de Wachter voorstelt. J.G.G. (overleg) 19 mrt 2021 11:24 (CET)
replies: text: :Er valt heel veel te verbeteren aan dit artikel. Alleen al de inleiding bevat verschillende problemen, zoals "ware kennis" en het feit dat de vragen kennelijk het minst belangrijk zijn. Het probleem is dat de nieuwe tekst niet op alle punten overduidelijk veel beter is, (en dat vervanging vrijwel nooit gewenst is). Gewoon geleidelijk verbeteringen doen. Voor het toevoegen van materiaal ligt de lat wmb lager: iets is al snel beter dan niets. — Zanaq (?) 19 mrt 2021 11:44 (CET)
replies: text: ::Het kan altijd beter. De huidige inleiding vind ik zelf wel helder. Wat Plato/Socrates onder 'ware kennis' verstaat, wordt in het artikel uitgebreid uitgelegd, onder meer in 'Achterliggende theorie'. Als de lezer op 'Ideeënleer' klikt, wordt het nog helderder. J.G.G. (overleg) 19 mrt 2021 12:32 (CET)
replies: text: :::Dat is niet iets wat in de inleiding thuishoort. Ik wilde echter vooral focussen op niet vervangen als het niet duidelijk beter is, maar dat de nieuwe tekst wel bruikbaar is voor sommige verbeteringen, om te beginnen de inleiding, die mi in de nieuwe tekst een fractie beter is. Bijvoorbeeld  ....is een manier om door systematisch vragenstellen onderzoek en reflectie teweeg te brengen. of (aangevuld met eigen kennis) ... is een didactische methode om..... "Onderzoek en reflectie" is mi beter dan "ware kennis", en het is ook duidelijk dat degene die de vragen stelt (meestal) niet degene is die de "ware kennis" vergaart. onderzoek en reflectie kan nog steeds beter: het kennis-aspect dat toch wel essentieel is ontbreekt daar een beetje (en de linkdoelen zijn wat onverwacht/verwarrend en/of fout/beperkt ingevuld). — Zanaq (?) 19 mrt 2021 12:48 (CET)
replies: text: ::::Ik denk dat het beter is om zo dicht mogelijk bij de klassieke socratische theorie te blijven. In moderne toepassingen gaat het helemaal niet om zich af te keren van de schijn van vergankelijke dingen en 'tot ware kennis te komen' (= toegang tot de onveranderlijke vormen uit de Ideeënwereld), maar bijvoorbeeld om de student te leiden naar inzicht en gewenste (voor de leraar bekende) antwoorden, als techniek bij counseling en om zelfreflectie te bevorderen. Dat betekent niet dat er geen hoofdstukje over moderne toepassingen mag komen in bedrijfsleven enz. Het mag echter geen brei van door elkaar lopende klassieke en moderne interpretaties worden. Samenvattend: hedendaagse opvattingen en toepassingen verdienen zeker een betere uitwerking in een apart hoofdstuk dat volgt op de huidige behandeling van de klassieke socratische methode. J.G.G. (overleg) 19 mrt 2021 13:09 (CET)
replies: text: :::::De inleiding, en met name de eerste zin, hoort gewoon zo basaal mogelijk aan te geven wat iets ongeveer is. Verdere verdieping kan in de rest van het artikel. Uitweidingen over ware kennis en ideeënwerelden horen mi elders thuis. — Zanaq (?) 19 mrt 2021 13:14 (CET)
replies: text: ::::::"De socratische methode is de methode van onderzoek en instructie die door Socrates wordt gebruikt in de vroege dialogen van Plato. Deze dialogen bestaan uit een reeks vragen die bedoeld zijn het kritisch denken te stimuleren en onderliggende vooronderstellingen bij de gesprekspartner naar boven te halen die juiste kennis en begrip van het besproken onderwerp in de weg staan". Iets dergelijks? J.G.G. (overleg) 19 mrt 2021 13:37 (CET)
replies: text: :::::::Beter dan de huidige inleiding. Maar wat belangrijk is kan beter eerst genoemd worden: De socratische methode is een didactische methode die bestaat uit het stellen van vragen. De vragen zijn bedoeld om het kritisch denken te stimuleren en onderliggende vooronderstellingen bij de gesprekspartner naar boven te halen die juiste kennis en begrip van het besproken onderwerp in de weg staan. De methode wordt door Socrates gebruikt in de vroege dialogen van Plato. (met voldoende interne links natuurlijk). En ik denk dus dat "didactische methode" beter is dan een "methode van onderzoek en instructie". En of het een reeks is kan mi beter in het midden gelaten worden. Maar het gaat hier dan niet meer om het verbeteren van het artikel mbv het voorstel. — Zanaq (?) 19 mrt 2021 13:46 (CET)
replies: text: :::::::::Een 'didactische methode' is wat anders, omdat de leerling (door vragen) gestuurd wordt naar een bepaald gewenst antwoord. In een klassiek socratisch gesprek zoeken leraar en leerling op gelijke voet naar een antwoord (dat meestal zelfs niet wordt gevonden en de dialoog eindigt in een aporie). Zie hier bijvoorbeeld voor het onderscheid. Het blijft bij het uitleggen van filosofische termen, hoe ogenschijnlijk eenvoudig zij ook overkomen, belangrijk om precies te formuleren.  J.G.G. (overleg) 19 mrt 2021 13:59 (CET)
replies: text: ::::::::::Een "didactische methode" is mi (ongeveer) hetzelfde als een "methode van onderzoek en instructie", maar mi duidelijker, compacter en beter linkbaar. De eerste zin is niet de plek om helemaal precies te willen zijn: daar krijg je makkelijk onleesbare inleidingen van. Maar de kern is de volgorde, zelfs als we het op "methode van onderzoek en instructie" houden. — Zanaq (?) 19 mrt 2021 14:08 (CET)
replies: text: :::::::::::#"Instructie" pas inderdaad niet goed bij wat Socrates beoogde, tenzij je zijn vragen als opdrachten beschouwt die de gesprekspartner moeten aanzetten tot het kritisch doorlichten van eigen visies (bv. "Geef je mening eens over..." als instructie.)
replies: text: :::::::::::#Didactische methode valt niet te verdedigen om de redenen die ik hiervoor aanhaalde.

text: :::::::::::#Een eerste laagdrempelige zin zou toch ook 'precies' moeten zijn :)
replies: text: ::::::::::::Nogmaals: voor mij mag die compacte en precieze inleiding blijven, ik ben geen vragende partij. J.G.G. (overleg) 19 mrt 2021 14:34 (CET)
replies: text: :::::::::::::Het belangrijkste is iets met vragen en iets met informatie vergaren. Dit komt in alle verbetervoorstellen beter naar voren. Natuurlijk "mag" de inleiding blijven, maar zij "mag" - en kan zeker - verbeterd worden. Maar dit heeft niets meer te maken met de oorspronkelijke vraag. — Zanaq (?) 19 mrt 2021 15:39 (CET)
thread_title:  Voorstel tot vernieuwing/vervanging 

message: Ik wil nogmaals, nu de discussie op stoom komt, mijn oorspronkelijke voorstel voor vernieuwing van het lemma Socratische methode herhalen. Er zijn inmiddels verschillende kanttekeningen gemaakt. Hier zijn er nog enkele:
- de methode verwijst niet maar is (Zanaq). Daar ben ik in mijn voorstel aan tegemoet gekomen: De ‘’’socratische methode’’’ is de methode die Socrates zou hebben gehanteerd in zijn gesprekken, waarin hij door systematisch vragenstellen onderzoek en reflectie teweegbracht.
- J.G.G. schrijft: In moderne toepassingen gaat het helemaal niet om zich af te keren van de schijn van vergankelijke dingen en 'tot ware kennis te komen' (= toegang tot de onveranderlijke vormen uit de Ideeënwereld), maar bijvoorbeeld om de student te leiden naar inzicht en gewenste (voor de leraar bekende) antwoorden. 
Ik beweer dat dat onjuist is,
1. het gaat in moderne toepassingen wel degelijk om zich afkeren van de schijn en tot inzicht in een vraagstuk te komen;
2. het antwoord dat Socrates zoekt door zijn vragen is hem zelf niet bekend, ook niet in moderne opvattingen zoals van Nelson (zie Leonard Nelson, De socratische methode, p. 70-113, met name 92 e.v.).
- J.G.G. schrijft: De socratische methode is de methode van onderzoek en instructie . . 
Ik beweer dat dat onjuist is, de socratische methode is wel een methode van onderzoek maar niet van instructie. Zoals J.G.G. verderop zelf schrijft: In een klassiek socratisch gesprek zoeken leraar en leerling op gelijke voet naar een antwoord (dat meestal zelfs niet wordt gevonden en de dialoog eindigt in een aporie). Dat klopt, en nog meer in de moderne vorm dan in de klassieke, waar Socrates altijd dominant is.
- Wat in deze discussie verdwijnt, door steeds de focus op de beginzin te leggen en de juiste formulering, is de structuur van het lemma als geheel. Voor een beginner (en trouwens ook voor een gevorderde) is het van belang stap voor stap ingevoerd te worden in een complex domein. In de huidige opzet van de pagina is die opbouw ontoereikend, zowel wat de theorie betreft als de praktijk. Ik zie niet hoe de structuur van de bestaande beschrijving stap voor stap gewijzigd kan worden om bij een betere, complexere en preciezere te komen, zeker als voor elke zin zo’n discussie vereist is. Waar behoefte aan is, is een toegankelijk, onderbouwd en kernachtig overzicht dat enerzijds uitstijgt boven al te grote popularisering en anderzijds toch voldoende leesbaar is.Phaedrus de Wachter (overleg) 22 mrt 2021 15:57 (CET) Phaedrus de Wachter
Wiel en vervoer
Nu de discussie zich toespitst op onderdelen, wijs ik graag op de belangrijkste argumenten vóór de door Phaedrus de Wachter voorgestelde wijziging. Ik beperk me tot hoofdlijnen. 
1.	Het werk van Plato en de uitspraken van Socrates liggen weliswaar ten grondslag aan de Socratische methode, maar de dialogen van Socrates in het werk van Plato zijn te onderscheiden van de Socratische methode die Nelson en zijn opvolgers hebben ontwikkeld. De grote vernieuwing van Nelson is de gespreksleider die gesprekspartners methodisch begeleidt in hun onderzoek zonder er inhoudelijk aan deel te nemen. Het onderscheid tussen Plato’s werk en Nelsons methode maakt verschillende delen van de werkelijkheid beter inzichtelijk, en helpt bijvoorbeeld voorkomen dat iemand een inzicht van Socrates aanziet voor een inzicht van Nelson of vice versa. 
2.	Plato was een schrijver en Socrates was een personage. Hoe systematisch of zelfs methodisch beiden op zekere momenten ook lijken te opereren, hun zoektocht naar inzicht is te onderscheiden van wat gesprekspartners met een gespreksleider ondernemen als we zeggen dat ze werken volgens de Socratische methode. Dan hanteren ze één van de door Nelson of zijn opvolgers ontwikkelde werkvormen, die op hun beurt ondenkbaar zijn zonder het werk van Plato. 
3.	Het lemma moet duidelijk maken wat ‘van Plato’ is en wat de inbreng van Nelson en anderen in de methode is (geweest). Een lemma over de socratische methode zonder aandacht voor Nelson en zijn opvolgers is als een artikel over vervoer dat stopt bij de uitvinding van het wiel, zonder aandacht voor treinen en elektrische auto’s. Het wiel is onmisbaar, maar vertelt niet het hele verhaal.
     
4.	De huidige structuur van het lemma ’Socratische methode’ biedt geen mogelijkheden om te komen tot een beter, vollediger en preciezer beeld van de socratische methode. De nieuwe structuur is in essentie een uitbreiding en doet dat wel.
Iets anders: Phaedrus de Wachter en ondergetekende zijn beiden academisch filosoof en hebben gezamenlijk meer dan 50 jaar praktijkervaring met de socratische methode. Ik verzoek eenieder concreet, inhoudelijk commentaar te leveren op de tekst van de voorgestelde vernieuwing in plaats van te blijven uitgaan van de bestaande tekst. Zie Gebruiker:Phaedrus de Wachter/Kladblok - Wikipedia Ruiterwiki (overleg) 22 mrt 2021 15:18 (CET)
replies: text: Nelson mag zeker vernoemd en gelinkt worden in het artikel, samen met anderen die een praktische uitwerking op basis van de methode hebben voorgesteld, geen probleem. De nadruk die hij zou moeten krijgen volgens sommigen is zoals ik eerder al stelde echter niet meteen te verantwoorden. Zijn 'Die sokratische Methode' uit 1922 heeft blijkbaar niet veel impact gehad op het academische discours over de socratische methode; er is althans weinig van terug te vinden in secundaire en tertiaire literatuur die het onderwerp 'socratische methode' behandelt. Als ik het goed begrijp, willen jullie (Phaedrus en Ruiterwiki) daar naar aanleiding van de destijds uitgebrachte Nederlandse vertaling van Nelsons werk verandering in brengen. Misschien is het een goed idee om het voorbeeld van de Duitse Wiki te volgen en een artikel over Sokratisches Gespräch (neosocratisch gesprek) aan te maken waarin Nelson en andere vernieuwers aan bod komen? J.G.G. (overleg) 22 mrt 2021 15:36 (CET)

text: Uitgaan van de bestaande inhoud is de wiki-methode. Vervanging is vrijwel nooit een goed idee. (Eerste zinnen, inleidingen en links zijn mijn ding.) — Zanaq (?) 22 mrt 2021 16:11 (CET)
replies: text: :Als die bestaande inhoud minder goed is dan de nieuwe inhoud, is er niets mis met vervanging. Ik ben het eens met J.G.G. dat de grote aandacht voor Nelson niet door bronnen wordt gerechtvaardigd. Maar de nieuwe tekst is wel duidelijk en goed leesbaar. Marrakech (overleg) 22 mrt 2021 16:23 (CET)
replies: text: ::Vervanging mag absoluut geen verslechtering inhouden op welk punt dan ook. Voor vervanging moet de nieuwe tekst op alle punten overduidelijk beter zijn. Maar laten we die algemene discussie niet hier voeren: vervanging is niet de wiki-methode.— Zanaq (?) 22 mrt 2021 16:57 (CET)
replies: text: :::Als een vervanging voor bijvoorbeeld 90 procent beter is, dan is er niets mis mee, of vervanging nu wel of niet de 'wiki-methode' is. Marrakech (overleg) 22 mrt 2021 17:10 (CET)
replies: text: ::::90% is 10% te weinig. En niet gewoon "beter" maar "overduidelijk veel beter". Voor het weggooien van het werk van anderen, vaak over jaren, mag de lat best flink hoog liggen. Maar laten we die discussie niet hier voeren: de nieuwe tekst is mi niet geschikt om de oude tekst te vervangen, en ik raad nogmaals aan geleidelijk verbeteringen door te voeren, al dan niet mbv de nieuwe tekst. Zoals gezegd ligt de lat voor toevoegingen lager wmb. — Zanaq (?) 22 mrt 2021 17:13 (CET)
thread_title:  Nogmaals: Voorstel tot verbetering van inhoud en structuur 

message: Naar aanleiding van de bovenstaande discussie heb ik nu een nieuwe pagina Socratische methode Nelson aangemaakt. Ik hoop dat die wel acceptabel is.Phaedrus de Wachter (overleg) 29 mrt 2021 11:18 (CEST)
replies: text: Zie Socratische methode bij Nelson. — Zanaq (?) 29 mrt 2021 12:47 (CEST)
thread_title:  Nieuwe pagina Socratische methode Nelson 

message: Nu de socratische methode bij Nelson een eigen pagina heeft gekregen stel ik voor de kern van de bijdrage van Phaedrus de Wachter over de Socratische methode bij Plato op deze pagina te integreren in de bestaande tekst. De bijdrage van Phaedrus de Wachter is onder meer hier te vinden: https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Phaedrus_de_Wachter/Kladblok. Het gaat om het deel ‘De socratische methode bij Plato’ tot aan ‘Socratische methode bij Nelson’. Dit is een gedegen en verhelderend artikel. Kernbegrippen van de huidige pagina komen uitgebreid aan de orde en het stuk is  onderbouwd met een grote rijkdom aan bronnen in primaire en secundaire literatuur. Ruiterwiki (overleg) 8 apr 2021 13:13 (CEST)
thread_title:  Aangepast voorstel tot verbetering van inhoud en structuur