Overleg:Verenigd Koninkrijk der Nederlanden

message: >Kopje toegevoegd -rikipedia (overleg) 12 aug 2013 01:56 (CEST)<
Misschien nog iets over het statuut van Luxemburg. Ik dacht dat dit hoorde tot het Duitse Rijk, maar de facto deel uitmaakte van het VKN. Echt precies weet ik het niet meet, dus geen definitieve aanpassing...
replies: text: Nee, de Duitse Bond, hetgeen slechts een verzameling Duitse staten was. Luxemburg als Duitstalig gebied was hier lid van. We mochten van Pruisen Nederlands Limburg behouden in de Belgisch-Nederlandse oorlog op voorwaarde dat Limburg deel zou uitmaken van de Duitse Bond.
Volgens mij wordt hier ten onrechte Luxemburg (zij het "de facto") bij het koninkrijk getrokken. Het had volgens mij toch echt een eigen regering. Hoe zat dit precies? Känsterle 8 dec 2005 16:17 (CET)
replies: text: :Je hebt gelijk. Luxemburg werd bij het Congres van Wenen toegewezen aan Willem I der Nederlanden in personele unie. De troon zou vererven aan zijn tweede zoon Frederik. Die heeft een paar jaar later afstand gedaan van zijn rechten, en Luxemburg is tot 1890 meegegaan met de Nederlandse troon. Maar met een onderkoning en een eigen regering.
Henk van Haandel
replies: text: ::Luxemburg maakte wel deel uit van het KdN, maar was tegelijkertijd ook een Groothertogdom binnen de Duitse Bond. De Wener slotacte liet kwesties over de staatkundige status van het gebied nadrukkelijk over aan Willem I. Pas in 1839 kwam Luxemburg volledig los van het KdN (verdrag van Londen), hoewel de personele unie nog tot 1890 bleef bestaan. Een soortgelijke regeling bestond van 1839 tot 1866 voor het Hertogdom Limburg. Gerard von Hebel (overleg) 6 jul 2013 16:40 (CEST)
thread_title: Statuut van Luxemburg 

message: >Kopje toegevoegd -rikipedia (overleg) 12 aug 2013 01:56 (CEST)<
Op het kaartje omvat het Verenigd Koninkrijk der Nederlands ten onrechte de zgn. Oostkantons met plaatsen als Eupen, Malmédy en Sankt Vith. Die hoorden in de tijd van het Verenigd Koninkrijk bij Pruisen. In 1919 zijn die bij België gekomen.
Ik vraag me af of andere Wikipedianen het ook opportuun vinden om 30px te verwijderen. Ik vind dat het kaartje dat onder dit staat veel beter en completer. Dit kaartje had ik zelf gemaakt en is verbeterd door Karel, maar heeft nu absoluut geen meerwaarde meer. Domie 27 dec 2005 10:37 (CET)
replies: text: Wat mij betrefet mag ie ook wel weg ja, et is een beetje dubbelop nu Maartenvdbent 27 dec 2005 13:09 (CET)
thread_title: Kaartje

message: Duits is nu ook toegevoegd in de 'naam in landstaal', maar was Duits in het VK wel een officiële landstaal? Maarten (overleg) 25 jan 2006 17:34 (CET)
thread_title:  Duits 

message: >Kopje toegevoegd -rikipedia (overleg) 12 aug 2013 01:56 (CEST)<
Ik heb een opmerking over vermelding van Wallonië: in het artikel staat dat Noord-Nederlandse vertegenwoordigers vaak Frans spraken om door hun Zuid-Nederlandse (vaak Waalse) collega's te worden verstaan. Er was toen echter nog niet zoiets als Vlaanderen en Wallonië in de opsplitsing die er vandaag bestaat. Er was nog geen taalgrens en dus was het niet zo dat het Frans aan één van beide landsdelen gebonden was. In 'Vlaanderen' werd ook her en der Frans gesproken.Big_Apple 15 jan 2007 18:17 (CET)
thread_title: Wallonië

message: Jaren na dato hebben de heren van Public Enemy mij aan het denken gezet ("you have a queen; who made the queen the queen?") Aldus: wie benoemde Willem op 2 december 1813 Soeverein Vorst der Nederlanden?
replies: text: :De mannen van het "Voorlopig bewind" die in 1813 de macht overnamen (de heren Van Hoogendorp, Van Limburg-Stirum en Van der Duyn van Maasdam) hebben de souvereiniteit opgedragen aan de Prins van Oranje, de latere Willem I. Gerard von Hebel (overleg) 13 aug 2013 19:50 (CEST)
thread_title: Benoeming vorst Willem

message: Bij mij lopen de plaatjes over de tekst. Ligt dat aan mij of aan opmaak artikel? Hsf-toshiba 5 apr 2007 22:37 (CEST)
thread_title:  Plaatje over tekst. 

message: Ik twijfel aan dit artikel. Was er ooit een "Koning van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden"?
Was de titel van de grondwet van 1815 " Grondwet van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden"? Het komt mij voor dat men de naam "verenigd koninkrijk" pas achteraf aan het koninkrijk dat in 1830 in tweeën werd gereten heeft gegeven.
Wanneer dat zo is valt de bodem uit het artikel...
We spraken vóór 1989 toch ook niet van het Verenigde Duitse Rijk (1870-1945)?
Robert Prummel 23 sep 2007 00:46 (CEST)
thread_title:  Heeft ons land ooit zo geheten? 

message: Mijns inziens beschrijft men met "Verenigd Koninkrijk der Nederlanden" een fase uit de geschiedenis van de Nederlanden en een fase uit de geschiedenis van het Koninkrijk der Nederlanden. Het "Verenigd Koninkrijk der Nederlanden" heeft nooit onder die naam bestaan.Het is dan ook geen "historisch land in de Nederlanden" zoals de categorie nu aangeeft.
Aan de andere kant was er wel sprake van een tijdelijke hereniging van de Nederlanden zoals Karel V die (m.u.v/ Luik en de later aan Frankrijk verloren gebieden) had verenigd. Die eenheid verdient wel een artikel maar dat moet m.i. dan niet in de vorm van een staat met die naam beschreven worden.
Men zou van het "Huis van de Nederlanden" kunnen spreken. In dat huis wonen twee families en tussen 1815 en 1830 waren de tussenmuren enige tijd doorgebroken. Nu lijkt de ene (Zuidelijke) familie in echtscheiding te liggen...<BR>
De bewoners van het huis, het is een twee-onder-één kap woning, spreken soms wel dezelfde taal maar begrijpen doen ze elkaar lang niet altijd! Dat levert een begrip als "het Vereenigd koninkrijk der Nederlanden" op waarin een heimwee naar een verloren eenheid tot uitdrukking komt.De term past niet in de geschiedschrijving van België tenzij het begrip "de Nederlanden" voor de schrijver nog springlevend is. Het past ook niet in de geschiedenis van Nederland tenzij men aanneemt dat die vereniging rond 1820 deel van de Nederlandse identiteit was.In het Noorden voelt men dat niet zo. In ons bewustzijn werd België in 1815 bij Nederland gevoegd en ging dat in 1830 om redenen waarin geen noorderling zich wenst te verdiepen weer zijn eigen weg. 
Mag ik voorstellen dat de aanhef van het artikel als volgt zal luiden?
Het "Verenigd Koninkrijk der Nederlanden" is de benaming die men aan de 1830 herstelde eenheid van een groot deel van de Nederlanden geeft. De Bourgondische Nederlanden werden tijdens het Congres van Wenen min of meer hersteld waarbij het Koninkrijk der Nederlanden onder Koning Willem I uit het huis Oranje-Nassau het grootste deel van de Bourgondische kreits omvatte. Luxemburg werd in een personele Unie met het Koninkrijk der Nederlanden verenigd maar was, net als Limburg, deel van de Duitse Bond.
Robert Prummel 23 sep 2007 16:15 (CEST)
De verwijzingen naar de vlag en dergelijke zouden dan moeten verwijnen omdat er geen staat was die "Verenigd Koninkrijk der Nederlanden" heette. De vlag hoort bij Koninkrijk der Nederlanden.
Robert Prummel 23 sep 2007 16:16 (CEST) (vanuit het uiterste Noorden der Nederlanden)
replies: text: Volgens het artikel Het Verenigd Koninkrijk van koning Willem I (1815-1830) en de natievorming van L. Wils in het tijdschrift Bijdragen en Mededelingen betreffende de Geschiedenis der Nederlanden, 112 (1997) liet Willem I zich in 1815 tot koning uitroepen van de Verenigde Nederlanden. Dat suggereert dat het iets meer is dan slechts een latere naamgeving, maar dit ondersteunt jouw standpunt. Ik zal het verder uitzoeken. Groet, BoH 23 sep 2007 20:15 (CEST)
** Ik vermoed dat de heer Wils ook had kunnen schrijven dat Willem Koning van alle Nederlanden was. Afgezien van het "Staatsblad de Vereenigde Nederlanden" kom ik een staat met de gegeven naam nergens tegen. Wanneeer dat zo was dan zou men in 's-Gravenhage na 1830 ook op een vast te stellen moment een andere naam voor het land hebben moeten kiezen. Ook dat kan ik niet vinden. Het is een boeiend verhaal. Lopen bijnaam en landsnaam hier door elkaar? Er zullen honderden bronnen zijn die Koningin Elizabeth II gemakshalve "Koningin van Engeland" noemen.Tòch bestaat dat koninkrijk al eeuwen niet meer.Misschien bedoelt de heer Wils dit; Willem I werd koning van de onder zijn gezag verenigde Nederlanden.Robert Prummel 23 sep 2007 22:24 (CEST)
replies: text: ::Ik snap het probleem, maar ook in bijv. Geschiedenis van de Nederlanden hebben J. Roegiers en N.C.F. van Sas het over het Verenigd Koninkrijk, waarbij ze overigens wel zeggen dat Willem reageerde met zich op 16 maart zonder dralen tot koning der Nederlanden uit te roepen. Als het echter slechts een benaming uit historiografische overweging is, vraag ik mij af waarom ik het zo vaak met hoofdletters lees. Maar geef me even wat tijd, ik kom er op terug. Groet, BoH 23 sep 2007 22:34 (CEST)
In Algemene Geschiedenis der Nederlanden, deel 11 (1983) schrijft Bornewasser op p. 228

text: Intussen waren op 9 juni bij de slotakte van het Congres van Wenen alle voordien omtrent de Nederlanden getroffen regelingen bekrachtigd. Onder de naam van Koninkrijk der Nederlanden vormden Noord en Zuid een internationaal erkende eenheidsstaat.
Het lijkt er dus inderdaad op dat VKN niet de officiële naam was. In hoeverre VKN een historiografisch begrip is, of dat het in die tijd onofficieel ook wel zo werd gebruikt werd, durf ik niet te zeggen. Ik zal zo in ieder geval wat aanpassingen maken. Groet, BoH 25 sep 2007 22:15 (CEST)

text: Robert, ik heb het voorlopig zo opgelost. Groet, BoH 26 sep 2007 00:01 (CEST)
replies: text: :Als ik een opmerking mag maken, de Grondwet van 1814, dus nog voor het Verenigd Koninkrijk, werd aangeduid als Grondwet voor de Vereenigde Nederlanden, die van 1815 Grondwet van het Koningrijk der Nederlanden, als je die bij elkaar trekt dan klopt de titel wel :-) Peter boelens 26 sep 2007 00:08 (CEST)
replies: text: ::Nadat Willem I op 2 december Souverein Vorst was geworden, legde hij op 30 maart 1814 de eed op de grondwet af als Souverein Vorst der Vereenigde Nederlanden. Nog niet als koning dus. De vereniging met België was toen nog niet goedgekeurd door de grote mogendheden tijdens het Congres van Wenen. In de Acht Artikelen werkte Willem daar al wel naar toe. Afgezien van dit alles liet hij zich op 16 maart 1815 uitroepen tot Koning der Nederlanden. Het lijkt er op dat er verschillende fases waren, waarin hij voorzichtig moest manoeuvreren om zoveel mogelijk gedaan te krijgen van vooral Engeland.

text: ::Afgezien daarvan wijst alles er op dat de officiële naam nooit VKN is geweest. Ik heb ook nog nergens gelezen dat in de nieuwe grondwet een andere naam is gekozen, wat dan wel te verwachten zou zijn. Groet, BoH 26 sep 2007 00:31 (CEST)

text: :Ik denk dat je wel gelijk hebt, maar de vraag blijft hoe we dit lemma moeten noemen, Koninkrijk der Nederlanden lijkt mij niet handig, omdat we dan eerst dat lemma moeten aanpassen, vooralsnog ben ik daarom voor het handhaven van de huidige titel. Peter boelens 26 sep 2007 00:34 (CEST)
replies: text: ::Oh, op die fiets. Nee, dat ben ik met je eens, als beschrijving voor de periode is VKN zeer in zwang, niets mis mee dus. De vraag is nu alleen nog of het toen ook al een informele beschrijving was, of dat het een historiografische naam is. Aangezien ik van dat laatste niet zeker ben, heb ik dat ook nog maar niet in de inleiding gezet. Hoewel dat misschien wel dé manier is om snel antwoord te krijgen van een verontwaardigde historicus ;) . BoH 26 sep 2007 00:42 (CEST)
* Als historiografisch artikel is het artikel zeker de moeite waard.Ik trek mijn bezwaren in nu de aanhef veranderd is. de titel kan gebruikt worden omdat die benaming voor die periode nu eenmaal gebruikelijk is. Het "Eerste Franse Keizerrijk" heette immers ook nooit zo! Wat ik nog niet begrijp is waarom het staatsblad indertijd het "Staatsblad der Vereenigde Nederlanden" heeft geheten. Zo lees ik het tenminste bij van Zelm van Eldik.Robert Prummel 26 sep 2007 03:10 (CEST)

text: :Dat is slechts zo geweest in 1813/1814 lees ik hier: Staatsblad van het Koninkrijk der Nederlanden. BoH 26 sep 2007 10:05 (CEST)
** Dat heb ik daar zelf geschreven! Maar ik heb in het midden gelaten wanneer de naamswijziging optrad omdat ik daarover niet vond... Robert Prummel 27 sep 2007 22:21 (CEST)
thread_title:  een voorstel en wat gedachten over de verhouding tussen Nederland en België 

message: Het verenigd koninkrijk der Nederlanden is een historische staat. Het heeft een grondwet en een nieuwe regeringsvorm in vergelijking met de oorafgaande periodes en het bestaat nu niet meer. Ik ben geen expert op het gebied van Nederland in deze tijd, maar het lijkt me wel duidelijk dat er rond 1815 en nieuw land ontstaat dat nu niet meer als land beschreven wordt. Dat klopt niet en met dus opgelost worden.
Ik kan het me oorstllen dat er in Nederland geen significante verandering plaatsvond en dat deze staat uit 1815 dus in Nederland blijft voortbestaan, terwijl er in België een nieuwe staat ontstaat. Als dat zo is (Dat Nederland staatkundig niet veranderd en alleen kleiner is) dan zou Koninkrijkder Nederlanden (1815-1848) aangemaakt moeten worden om de opvolging van historische landen te behouden. Dit artikel zoudan geheel en al kunnen ingaan op veroudingen tssen 'Nederland' en 'België'. - Sir Iain 26 sep 2007 21:45 (CEST)
replies: text: Heb je bovenstaande gelezen? BoH 26 sep 2007 21:50 (CEST)
replies: text: :Ja, en daarom kom ik ook met een ander voorstel om de opvolging van historische staten te behouden: Koninkrijk der Nederanden (1815-1848). Op dit moment wordt namelijkalleen een periode beschreven. Sir Iain 26 sep 2007 22:06 (CEST)
replies: text: ::Waaruit leid je af dat dat een ander Koninkrijk was? De staatsinrichting veranderde, maar is dat reden om het een ander land te noemen? BoH 26 sep 2007 22:15 (CEST)
replies: text: :::Nergens uit, maar er 'moet' ergens een grens woden getrokken. Als het Nederland uit 1815 hetzelfde 'land' is als het Nederland van nu, dan is het Koninkrijk Holland hetzelfde als de Bataafse Republiek maar dan met een andere staatsinrichting. Dan is de Julimonarchie van Frankrijk hetzelfde als de Restauatie van Frankrijk en zo voort. Alle landen die vreedzaam veranderen blijven dan altijd hetzelfde land. Maar het zou best kunnen dat ik aan het zeuren ben over niets...

text: :::- Sir Iain 26 sep 2007 23:26 (CEST)

text: Ik vind niet dat je aan het zeuren bent. Het zijn goede vragen, waar iemand die er echt verstand van heeft waarschijnlijk direct een antwoord op heeft, maar die mij dwingen tot nadenken. De punten die je naar voren brengt, had ik onder andere naar aanleiding van je opmerking al bedacht, maar daar weet ik op het moment niet direct het antwoord op. Ik kom er nog op terug, maar dat kan even duren. Misschien dat een gewaardeerde meelezer hier een licht over kan laten schijnen. Groet, BoH 26 sep 2007 23:34 (CEST)
replies: text: :Ik heb eigenlijk ook geen idee hoe het precies zit met het "Verenigd Koninkrijk der Nederlanden" als staat. Mijn historische atlas geeft wel deze naam aan de na het congres van Wenen ontstane land in de Nederlanden.

text: :Overgens lijkt het mij niet verkeerd om historiografische staaten ook als staat te behandelen, de facto bestonden deze staten, maar de jure zijn ze gelijk aan eerdere of latere staten. De facto was het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden een staat die wezenlijk anders was dan zowel Nederland als België na 1830. (De twee in het artikel genoemde regeringscentra bijvoorbeeld.) Dat de jure dit verbond altijd Koninkrijk der Nederlanden heeft geheten lijkt me niet genoeg rechtvaardiging om de vereniging alleen als periode te willen beschrijven.

text: :- Sir Iain 27 sep 2007 14:20 (CEST)
=== kritiek + suggestie ===
Geachte collegae, Zonder de literatuur te hebben bestudeerd weet ik toch heel zeker dat de huidige definitie van dit lemma niet klopt. Ik lees: "Verenigd Koninkrijk der Nederlanden is de benaming voor de periode waarin Koninkrijk der Nederlanden bestond uit het huidige België en Nederland ..."
Nu wordt het Verenigd Koninkrijk omschreven als periode en dat was het toch echt niet. Mijn suggestie: "Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden is de in de historiografie gangbare term voor het Koninkrijk der Nederlanden van 1815 tot 1830 toen het huidige Nederland en België één staat vormden onder koning Willem I." Het kan ongetwijfeld ook anders.
Verder ben ik het met Sir Iain oneens waar hij stelt dat de in 1815 gestichte staat niet meer bestaat. Die staat bestaat wel degelijk en heet nog steeds Koninkrijk der Nederlanden. Er hebben zich alleen enkele opstandige provincies afgescheiden. Het Koninkrijk der Nederlanden is gesticht in 1814/15. Het wordt geregeerd door koningen uit het huis Oranje-Nassau. Vanaf Willem I is er een onafgebroken reeks vorsten die het land regeren. Pas in 1848 kwam er eem nieuwe grondwet; niet in 1830/39! Wel zou ik de stelling durven verdedigen dat het Koninkrijk der Nederlanden een voortzetting was van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, uitgebreid met de zuidelijke provincies en met een andere staatsinrichting.
Er is dus wel een breuk met de periode ervoor toen het huidige Nederlandse grondgebied deel was van Frankrijk. Succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 27 sep 2007 20:08 (CEST)

text: Ik ben het geheel eens met de suggestie van mijnheer S. Kroeze om dit 'iets' als historiografisch land te beschrijven.

text: Maar om te zeggen dat het Huidige Kioninkrijk der Nederlanden eigenlijk hetzelfde is als dat n 1815, vind ik raar. Het huidige koninkrijk bestaat namelijk uit Nederland, de Antillen en Aruba, terwijl in het Koninkrijk der Nederlanden van 1815 dit koloniën waren, en dus geheel anders bestuurd werden. Op bestuurlijk niveau heeft er volgens mij wel een wezelijke verandering plaatsgevonden na 1830. - Sir Iain 27 sep 2007 20:42 (CEST)
replies: text: :Naar mijn idee begrijp je de inbreng van S. Kroeze niet geheel correct. Naar mijn idee brengt hij in dat de periode 1815-1830 historiografisch gezien wordt aangegeven als het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Nu heb ik er over gedacht het als zodanig toe te voegen. Dit heb ik niet gedaan, omdat ik niet zeker ben dat het slechts een historiografisch begrip is, ofwel dat het toen al een gebruikelijke benaming was. Als het toen al een gangbare, hoewel onofficiële, benaming was, dan past historiografisch niet goed meer. BoH 28 sep 2007 00:05 (CEST)
replies: text: ::Voor de duidelijkheid, al in 1840 kwam er een Grondwetswijziging waarin de afscheiding formeel werd geregeld. Peter boelens 28 sep 2007 00:09 (CEST)

text: :Geachte collegae, Voor de duidelijkheid: deze zin is/was de kern van mijn betoog:

text: :Nu wordt het Verenigd Koninkrijk omschreven als periode en dat was het toch echt niet.

text: :Zoals het ook onzin is om te beweren dat het Osmaanse Rijk een periode was na de Middeleeuwen. (ik gebruik een hyperbool om mijn punt duidelijk te maken.)

text: :Tegen Sir Iain zou ik willen zeggen dat ik dus niet beweer dat het huidige Koninkrijk der Nederlanden exact hetzelfde is als het koninkrijk van 1815. Maar het is wel de zelfde staat(sconstructie), ook al zijn territorium, bestuurlijke structuur en grondwet gewijzigd.

text: :Vergelijk het met het Romeinse Rijk! De geschiedenis daarvan begint ~600 BCE. Deze staat ging pas te gronde in 1453 CE, toen Constantinopel door de Turken werd veroverd. En uiteraard was het Romeinse Rijk in de vijfde eeuw BCE een geheel andere staat -wat betreft territorium en bestuurlijke structuren- dan het Oost-Romeinse Rijk van Alexius I Comnenus (1081-1118). Bepalend is de continuïteit van bestuur. Wellicht hebt u nu ook meer begrip voor mijn standpunt ten aanzien van het Habsburgse Rijk (de :Habsburgse Monarchie). vriendelijke groet, S.Kroeze 28 sep 2007 14:09 (CEST)

text: Aangepast :) . BoH 28 sep 2007 14:13 (CEST)
replies: text: :De nieuwe bewoording lijkt me prima! Het valt inderdaad niet vol te houden dat het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden een aparte staat vormde voor het KdN. Maarten (overleg) 28 sep 2007 14:50 (CEST)
replies: text: ::Dank je. Weet jij toevallig het antwoord op de vraag van Sir Ian over het Koninkrijk Holland en de Bataafse Republiek in het kopje hierboven? Groet, BoH 28 sep 2007 15:16 (CEST)

text: ::Aan S.Kroeze:IK zou niet willen zeggen dat geclaimde continuiteit hetzelfde is als werkelijke continuiteit. In mijn optiek is het Oost-Romeinse Rijk iets anders dan het oude Romeinse Rijk. De jure mischien niet, maar de facto zeker wel. Het lijkt mij dat als een land beweert hetzelfde is dan een voorafgaand land, dat deze twee landen als verschillend behandeld zouden moeten worden. Tegelijkertijd, als een land de jure veranderd, maar de facto niet, dan moeten er ook twee verschillende pagina's bestaan.

text: ::Het lijkt me logisch om zowel een pagina Romeinse Keizerrijk als een Pagina Oost-Romeinse Keizerrijk te hebben, ook al beweerde het Oost-Romeinse keirzerrijk hetzeflfde te zijn als het Romeinse Keizerrijk. Het rijk van Karel de Grote beweert ook een nieuw Romeins Rijk te zijn, maar dat is het echt niet. Het keizerrijk Oostenrijk is op alle punten gelijk aan de eerdere Habsburgse Monarchie, en toch lijkt het mij hier ook logisch om twee verschillende pagina's over deze landen te hebben. Mischien is het beter om hier niet verder in te gaan op de problemen van de Habsburgers, en dat op hun eigen overleg pagina te doen.

text: ::Aan de rest: Zoals de inleiding nu luid, lijkt het me gerechtvaardigd om de infobox weer terug te plaatsen, maar een aantal kleine aanpassingen in de informatie die erin stond. Het is duidelijk uit de inleiding dat dit land niet 'echt' bestond, en de in de infobox toegevoegde informatie als oppervlakte, hoofdstad ect kunnen beter in de infobox geplaatst worden dan in de tekst. -Sir Iain 28 sep 2007 16:25 (CEST)

text: Naar mijn idee suggereert de infobox toch teveel iets dat niet zo is. Groet, BoH 29 sep 2007 18:12 (CEST)
replies: text: :Hmm...Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Het lijkt me gewoon een handige manier om de belangrijkste informatie over een land op een rijtje te zetten. Zolang als naam Koningrijk der Nederlanden wordt ingevult lijkt het me geen 'echt' apart land te suggereren. Maar wat vinden andereren daarvan? -Sir Iain 30 sep 2007 00:04 (CEST)

text: @BoH:op welk punt? Naar Nederlands staatsrecht is de afscheiding van België voor zover mijn kennis gaat niet het begin van een nieuw Nederland, de Grondwet van Nederland is nog steeds de Grondwet van 1815, zij het dat die inmiddels meermalen gewijzigd is, maar de suggestie is duidelijk, het is dezelfde staat. Peter boelens 30 sep 2007 00:14 (CEST)
replies: text: :Het sjabloon dat Sir Iain terug wil hebben, is dat van historische landen, waarbij wordt aangegeven wat het opvolgende land is. Maar dat is er niet. BoH 30 sep 2007 00:23 (CEST)
replies: text: ::Mag ik als relatieve buitenstaander me even in deze discussie mengen? Als je al zo lang moet discussiëren betekent het dat de situatie voor de gemiddelde lezer ook niet 1-2-3 bekend is. Dan moet je niet aan een sjabloon willen beginnen, want in een sjabloon kan je nooit de nuance, vereist om dit goed duidelijk te maken, kwijt. Secundair punt is dat de rechterkantlijn van dit artikel al compleet volstaat, dus nog iets aan de rechterkant erbij lijkt me niet handig. Laat nou net de parameter jaar van afloop niet weg te laten zijn uit het sjabloon... Niels(F)? 30 sep 2007 00:35 (CEST)
replies: text: :::Met een aanpassing van de van de verplichten velden en het gebruik van voetnoten kunnen de resultaten van deze discussie helder (voor zover mogelijk) uitgeld worden en kan toch het sjabloon gebruikt worden voor andere relevante zaken, zoals de vlag, het wapen, de oppervlakte ect. En het stoort me een beetje dat het Franse keizerrijk opgaat in de VK der Nederlanden en dat er dan niet doorgelinkt kan worden naar Nederland en België. ~Maar als iedereen er echt grote bezwaren blijft hebben leg ik me daarbij neer. -Sir Iain 30 sep 2007 00:56 (CEST)

text: Het Franse keizerrijk linkt naar VKN? Heb je een link, ik weet niet over welk artikel je het hebt. BoH 30 sep 2007 01:02 (CEST)
replies: text: :Ik was er bijna zeker van dat ik het had toegevoegd...Op de Engelse pagina:en:First French Empire is de link naar het VK der Nederlanden wel aanwezig. Of het daar in het sjabloon staat of niet...Uit het Eerste Franse keizerrijk komt Nederland (weer) voort, dus die link zou er moeten zijn. Om die er nu neer te zetten is alleen nogal flauw. - Sir Iain 30 sep 2007 03:00 (CEST)
Ik ben ook vóór terugplaatsing van het sjabloon. Ik zie het probleem niet. Känſterle 30 sep 2007 15:46 (CEST)

text: Het probleem is dat het sjabloon suggereert dat er voor het Koninkrijk der Nederlanden een Verenigd Koninkrijk der Nederlanden is geweest. Dat blijkt dus niet het geval te zijn. BoH 1 okt 2007 02:09 (CEST)
replies: text: :Ik heb de infobox teruggeplaatst, met noten om verwarring te voorkomen. Overgings gaat de link naar "Nederland" en niet het Koninkrijk der Nederlanden, dat zou echt heel fout zijn geweest. -Sir Iain 1 okt 2007 19:47 (CEST)
===Nog wat kritiek op het omstreden sjabloon===
Laten we dit sjabloon bespreken op zijn eigen overlegpagina: Overleg sjabloon:Zijbalk geschiedenis van de Nederlanden. Ik heb alles daar naar toe verhuist. -Sir Iain 2 okt 2007 17:00 (CEST)
thread_title:  Histland terug 

message: Geachte collegae, Zonder de literatuur te hebben bestudeerd weet ik toch heel zeker dat de huidige definitie van dit lemma niet klopt. Ik lees: "Verenigd Koninkrijk der Nederlanden is de benaming voor de periode waarin Koninkrijk der Nederlanden bestond uit het huidige België en Nederland ..."
Nu wordt het Verenigd Koninkrijk omschreven als periode en dat was het toch echt niet. Mijn suggestie: "Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden is de in de historiografie gangbare term voor het Koninkrijk der Nederlanden van 1815 tot 1830 toen het huidige Nederland en België één staat vormden onder koning Willem I." Het kan ongetwijfeld ook anders.
Verder ben ik het met Sir Iain oneens waar hij stelt dat de in 1815 gestichte staat niet meer bestaat. Die staat bestaat wel degelijk en heet nog steeds Koninkrijk der Nederlanden. Er hebben zich alleen enkele opstandige provincies afgescheiden. Het Koninkrijk der Nederlanden is gesticht in 1814/15. Het wordt geregeerd door koningen uit het huis Oranje-Nassau. Vanaf Willem I is er een onafgebroken reeks vorsten die het land regeren. Pas in 1848 kwam er eem nieuwe grondwet; niet in 1830/39! Wel zou ik de stelling durven verdedigen dat het Koninkrijk der Nederlanden een voortzetting was van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, uitgebreid met de zuidelijke provincies en met een andere staatsinrichting.
Er is dus wel een breuk met de periode ervoor toen het huidige Nederlandse grondgebied deel was van Frankrijk. Succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 27 sep 2007 20:08 (CEST)
replies: text: Ik ben het geheel eens met de suggestie van mijnheer S. Kroeze om dit 'iets' als historiografisch land te beschrijven.

text: Maar om te zeggen dat het Huidige Kioninkrijk der Nederlanden eigenlijk hetzelfde is als dat n 1815, vind ik raar. Het huidige koninkrijk bestaat namelijk uit Nederland, de Antillen en Aruba, terwijl in het Koninkrijk der Nederlanden van 1815 dit koloniën waren, en dus geheel anders bestuurd werden. Op bestuurlijk niveau heeft er volgens mij wel een wezelijke verandering plaatsgevonden na 1830. - Sir Iain 27 sep 2007 20:42 (CEST)
replies: text: :Naar mijn idee begrijp je de inbreng van S. Kroeze niet geheel correct. Naar mijn idee brengt hij in dat de periode 1815-1830 historiografisch gezien wordt aangegeven als het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Nu heb ik er over gedacht het als zodanig toe te voegen. Dit heb ik niet gedaan, omdat ik niet zeker ben dat het slechts een historiografisch begrip is, ofwel dat het toen al een gebruikelijke benaming was. Als het toen al een gangbare, hoewel onofficiële, benaming was, dan past historiografisch niet goed meer. BoH 28 sep 2007 00:05 (CEST)
replies: text: ::Voor de duidelijkheid, al in 1840 kwam er een Grondwetswijziging waarin de afscheiding formeel werd geregeld. Peter boelens 28 sep 2007 00:09 (CEST)

text: :Geachte collegae, Voor de duidelijkheid: deze zin is/was de kern van mijn betoog:

text: :Nu wordt het Verenigd Koninkrijk omschreven als periode en dat was het toch echt niet.

text: :Zoals het ook onzin is om te beweren dat het Osmaanse Rijk een periode was na de Middeleeuwen. (ik gebruik een hyperbool om mijn punt duidelijk te maken.)

text: :Tegen Sir Iain zou ik willen zeggen dat ik dus niet beweer dat het huidige Koninkrijk der Nederlanden exact hetzelfde is als het koninkrijk van 1815. Maar het is wel de zelfde staat(sconstructie), ook al zijn territorium, bestuurlijke structuur en grondwet gewijzigd.

text: :Vergelijk het met het Romeinse Rijk! De geschiedenis daarvan begint ~600 BCE. Deze staat ging pas te gronde in 1453 CE, toen Constantinopel door de Turken werd veroverd. En uiteraard was het Romeinse Rijk in de vijfde eeuw BCE een geheel andere staat -wat betreft territorium en bestuurlijke structuren- dan het Oost-Romeinse Rijk van Alexius I Comnenus (1081-1118). Bepalend is de continuïteit van bestuur. Wellicht hebt u nu ook meer begrip voor mijn standpunt ten aanzien van het Habsburgse Rijk (de :Habsburgse Monarchie). vriendelijke groet, S.Kroeze 28 sep 2007 14:09 (CEST)

text: Aangepast :) . BoH 28 sep 2007 14:13 (CEST)
replies: text: :De nieuwe bewoording lijkt me prima! Het valt inderdaad niet vol te houden dat het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden een aparte staat vormde voor het KdN. Maarten (overleg) 28 sep 2007 14:50 (CEST)
replies: text: ::Dank je. Weet jij toevallig het antwoord op de vraag van Sir Ian over het Koninkrijk Holland en de Bataafse Republiek in het kopje hierboven? Groet, BoH 28 sep 2007 15:16 (CEST)

text: ::Aan S.Kroeze:IK zou niet willen zeggen dat geclaimde continuiteit hetzelfde is als werkelijke continuiteit. In mijn optiek is het Oost-Romeinse Rijk iets anders dan het oude Romeinse Rijk. De jure mischien niet, maar de facto zeker wel. Het lijkt mij dat als een land beweert hetzelfde is dan een voorafgaand land, dat deze twee landen als verschillend behandeld zouden moeten worden. Tegelijkertijd, als een land de jure veranderd, maar de facto niet, dan moeten er ook twee verschillende pagina's bestaan.

text: ::Het lijkt me logisch om zowel een pagina Romeinse Keizerrijk als een Pagina Oost-Romeinse Keizerrijk te hebben, ook al beweerde het Oost-Romeinse keirzerrijk hetzeflfde te zijn als het Romeinse Keizerrijk. Het rijk van Karel de Grote beweert ook een nieuw Romeins Rijk te zijn, maar dat is het echt niet. Het keizerrijk Oostenrijk is op alle punten gelijk aan de eerdere Habsburgse Monarchie, en toch lijkt het mij hier ook logisch om twee verschillende pagina's over deze landen te hebben. Mischien is het beter om hier niet verder in te gaan op de problemen van de Habsburgers, en dat op hun eigen overleg pagina te doen.

text: ::Aan de rest: Zoals de inleiding nu luid, lijkt het me gerechtvaardigd om de infobox weer terug te plaatsen, maar een aantal kleine aanpassingen in de informatie die erin stond. Het is duidelijk uit de inleiding dat dit land niet 'echt' bestond, en de in de infobox toegevoegde informatie als oppervlakte, hoofdstad ect kunnen beter in de infobox geplaatst worden dan in de tekst. -Sir Iain 28 sep 2007 16:25 (CEST)

text: Naar mijn idee suggereert de infobox toch teveel iets dat niet zo is. Groet, BoH 29 sep 2007 18:12 (CEST)
replies: text: :Hmm...Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Het lijkt me gewoon een handige manier om de belangrijkste informatie over een land op een rijtje te zetten. Zolang als naam Koningrijk der Nederlanden wordt ingevult lijkt het me geen 'echt' apart land te suggereren. Maar wat vinden andereren daarvan? -Sir Iain 30 sep 2007 00:04 (CEST)

text: @BoH:op welk punt? Naar Nederlands staatsrecht is de afscheiding van België voor zover mijn kennis gaat niet het begin van een nieuw Nederland, de Grondwet van Nederland is nog steeds de Grondwet van 1815, zij het dat die inmiddels meermalen gewijzigd is, maar de suggestie is duidelijk, het is dezelfde staat. Peter boelens 30 sep 2007 00:14 (CEST)
replies: text: :Het sjabloon dat Sir Iain terug wil hebben, is dat van historische landen, waarbij wordt aangegeven wat het opvolgende land is. Maar dat is er niet. BoH 30 sep 2007 00:23 (CEST)
replies: text: ::Mag ik als relatieve buitenstaander me even in deze discussie mengen? Als je al zo lang moet discussiëren betekent het dat de situatie voor de gemiddelde lezer ook niet 1-2-3 bekend is. Dan moet je niet aan een sjabloon willen beginnen, want in een sjabloon kan je nooit de nuance, vereist om dit goed duidelijk te maken, kwijt. Secundair punt is dat de rechterkantlijn van dit artikel al compleet volstaat, dus nog iets aan de rechterkant erbij lijkt me niet handig. Laat nou net de parameter jaar van afloop niet weg te laten zijn uit het sjabloon... Niels(F)? 30 sep 2007 00:35 (CEST)
replies: text: :::Met een aanpassing van de van de verplichten velden en het gebruik van voetnoten kunnen de resultaten van deze discussie helder (voor zover mogelijk) uitgeld worden en kan toch het sjabloon gebruikt worden voor andere relevante zaken, zoals de vlag, het wapen, de oppervlakte ect. En het stoort me een beetje dat het Franse keizerrijk opgaat in de VK der Nederlanden en dat er dan niet doorgelinkt kan worden naar Nederland en België. ~Maar als iedereen er echt grote bezwaren blijft hebben leg ik me daarbij neer. -Sir Iain 30 sep 2007 00:56 (CEST)

text: Het Franse keizerrijk linkt naar VKN? Heb je een link, ik weet niet over welk artikel je het hebt. BoH 30 sep 2007 01:02 (CEST)
replies: text: :Ik was er bijna zeker van dat ik het had toegevoegd...Op de Engelse pagina:en:First French Empire is de link naar het VK der Nederlanden wel aanwezig. Of het daar in het sjabloon staat of niet...Uit het Eerste Franse keizerrijk komt Nederland (weer) voort, dus die link zou er moeten zijn. Om die er nu neer te zetten is alleen nogal flauw. - Sir Iain 30 sep 2007 03:00 (CEST)
Ik ben ook vóór terugplaatsing van het sjabloon. Ik zie het probleem niet. Känſterle 30 sep 2007 15:46 (CEST)

text: Het probleem is dat het sjabloon suggereert dat er voor het Koninkrijk der Nederlanden een Verenigd Koninkrijk der Nederlanden is geweest. Dat blijkt dus niet het geval te zijn. BoH 1 okt 2007 02:09 (CEST)
replies: text: :Ik heb de infobox teruggeplaatst, met noten om verwarring te voorkomen. Overgings gaat de link naar "Nederland" en niet het Koninkrijk der Nederlanden, dat zou echt heel fout zijn geweest. -Sir Iain 1 okt 2007 19:47 (CEST)
thread_title:  kritiek + suggestie 

message: Laten we dit sjabloon bespreken op zijn eigen overlegpagina: Overleg sjabloon:Zijbalk geschiedenis van de Nederlanden. Ik heb alles daar naar toe verhuist. -Sir Iain 2 okt 2007 17:00 (CEST)
thread_title: Nog wat kritiek op het omstreden sjabloon

message: "Het verenigd Koninkrijk der Nederlanden had twee regeringscentra; Den Haag en Brussel. Net als het Europees Parlement tegenwoordig, was de Nederlandse regering vaak op reis. Om het jaar zetelde de regering een jaar in Den Haag en een jaar in Brussel."
Het is waar dat Nederland twee regeringscentra had. Het is ook waar de het de bedoeling was dat ze elk jaar van stad zou wisselen. Echter, dit is helemaal niet gebeurt. Op dit moment heb ik geen bronnen bij de hand, maar ik meen dat ze maar één jaar in Brussel heeft gezeten.
thread_title: Bestuurlijke eigenaardigheden

message: Via Wikipedia:OTRS kwam de volgende vraag binnen: 
Waarom staat Overijssel niet in de
lijst met provincies terwijl deze duidelijk vermeld staat op de 2 plaatjes
over de indeling van provincies van de Nederlanden, die bij het artikel zijn
toegevoegd. In het artikel over Overijssel wordt tevens gemeld dat na 1794 de
provinciegrenzen niet meer veranderd zijn.
Iemand die deze kan beantwoorden? Alvast bedankt. Gr, Niels? 7 dec 2008 23:41 (CET)
replies: text: Merk overigens op dat in de eerste afbeelding (:Afbeelding:Pays-Bas.PNG) er sprake is van 2 provincies in Holland (iets dat volgens Noord-Holland#Geschiedenis pas vanaf 1840 (dus na het VKN) gold). Niels? 10 dec 2008 00:35 (CET)
Niels, je hebt gelijk. Tellend in de Grondwet voor het Koningrijk der Nederlanden (1815) kom ik tot 17. Arch heeft het hier toegevoegd, ik heb het dan bij hem/haar aangekaart. BoH 10 dec 2008 19:51 (CET)
Hallo Boh,
ik vrees dat je iemand anders moet hebben, mijn bewerking http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Verenigd_Koninkrijk_der_Nederlanden&diff=14526784&oldid=14513601 bestond slechts uit het toevoegen van een afbeelding. En wel deze:  Ik denk dat je zo te zien deze vraag aan Nederlandse Leeuw die volgens mij de gevraagde bwerking uitvoerde. http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Verenigd_Koninkrijk_der_Nederlanden&diff=next&oldid=12309709 --Met vriendelijke groet, Arch. 10 dec 2008 20:49 (CET)
-PS- (Volgens mij zijn het ook 17 provincies)
--Met vriendelijke groet, Arch. 10 dec 2008 20:52 (CET)
replies: text: :Mijn verontschuldigingen, ik heb mij vergist; Overijssel hoorde er inderdaad bij, en ik ben deze vergeten toe te voegen. Bijzonder beschamend aangezien ik zelf uit Overijssel kom... Vreemd genoeg dan weer, heb ik wél alle 17 opgenomen in het sjabloon ervoor:

Ik zal Overijssel dadelijk toevoegen! Nederlandse Leeuw 11 dec 2008 14:00 (CET)
thread_title:  Overijssel ontbreekt in lijst provincies 

message: Bronvermelding ontbreekt, zeer spaarzaam voetnootgebruik. Mag bij een encyclopedisch artikel eigenlijk niet ontbreken. --. 8 okt 2009 14:48 (CEST)
replies: text: ;verifieerbaarheid

text: Beste (verwijderaar van het Twijfel-sjabloon en andere lezers), zoals je ongetwijfeld weet, zijn zeker bij (artikelen over) geschiedenis bronnen <U>essentieel</U>. Het komt er eigenlijk op neer dat alles wat je in een encyclopedie zet voor de lezer verifieerbaar moet zijn. Tenzij je voornaam Encyclopædia en je achternaam Britannica is natuurlijk. Maar zelfs deze gerenommeerde encyclopedie geeft bij elk artikel een literatuurlijst. Laat ons dus a.u.b. tenminste proberen om de artikels op dat gebied wat volwassener en betrouwbaarder te maken. Ik doe dat bijvoorbeeld met artikels die ik zelf aanmaak. Je moet ergens beginnen, nietwaar... Op die manier, en met deze marginale lelijke sjabloonactie hoop ik tenminste enkele medewerkers te kunnen stimuleren om hun artikelen verifieerbaar te maken voor kritische lezers.  m.v.g. --. 8 okt 2009 21:35 (CEST)
----
Op deze manier ga je mensen daar niet toe stimuleren, en alleen maar mensen tegen je in het harnas jagen. Als je écht geïnteresseerd bent in betere verifieerbaarheid, begin dan met aangeven wát je geverifieerd wilt hebben. Niels? 8 okt 2009 22:03 (CEST)
thread_title:  bronvermelding a.u.b. 

message: Ik zag dat Paul K een bewerking terugdraaide waarbij Luxemburg omschreven werd als zowel provincie van het Koninkrijk als lid van de Duitse Bond als Groothertogdom. Dezelfde bewerking werd in februari dit jaar ook al een keer teruggedraaid. Hoewel je als er maanden tussen zit wellicht niet kunt spreken van een editwar lijkt het me wenselijk om dan via overleg het geschil op te lossen. Naar mijn idee was Luxemburg wellicht niet letterlijk een provincie, feitelijk werd het wel zo behandeld. Zie bij voorbeeld deze wet uit 1828 waarbij helemaal aan het einde ook Luxemburg, als deel van het Rijk door Willem in gerechtelijke arrondissementen en kantons wordt verdeeld. In de aanheft wordt enkel bij Luxemburg niet het begrip provincie maar Groothertogdom gehanteerd (zie p.49 van de link), maar duidelijk is wel dat Luxemburg niet anders wordt behandeld als de andere 17 provincies. Peter b (overleg) 11 aug 2013 12:38 (CEST)
replies: text: Ik heb eerder vanavond de oorspronkelijke tekst teruggebracht in het artikel, waarbij ik daarna (voorlopig om misverstanden te voorkomen) het woord provincie heb vervangen door onderdeel. Feit is volgens mij zeker dat Willem I zijn Groothertogdom liet besturen als een provincie van zijn Koninkrijk. Dat het Groothertogdom tot 1839 onderdeel uitmaakte van het Koninkrijk is een gegeven dat ondersteund wordt door bronnen. Het weghalen van materiaal dat ondersteund wordt door bronnen dient natuurlijk op zich ook te worden onderbouwd. Misschien kan er misverstand zijn over "provincie" of "bestuurd als provincie". Wat tussen 1815 en 1839 werd verstaan onder provincie van het KdN is misschien een vraagstuk omdat de provinciewet in die jaren nog niet van kracht was. Daar kunnen we nog eens naar kijken. Het belangrijke (en door de bronnen ondersteunde) punt in deze is echter dat Luxemburg in deze jaren zowel tot de Duitse bond als tot het KdN behoorde. Dit gegeven staat op zich los van het vraagstuk of er wel of niet over een "provincie" kan worden gesproken. Tussen 1839 en 1866 bestond overigens een soortgelijke situatie voor de provincie Limburg. Deze provincie was tevens een Hertogdom binnen de Duitse bond. In het geval van Limburg was de tweeherigheid van dit gebied (in ieder geval sinds 1849) wel geregeld in de Nederlandse provinciewet. Gerard von Hebel (overleg) 12 aug 2013 00:19 (CEST)
replies: text: :Dat Luxemburg deel uitmaakte van het Koninkrijk der Nederlanden wordt tegengesproken door het Verdrag van Wenen zelf. Dat de Koning Luxemburg feitelijk ook behandelde als onderdeel van het Rijk lijkt wel ondersteund te worden door bronnen. Maar of dat voldoende is om Luxemburg een 'onderdeel' van het Koninkrijk te noemen ? Zijn er echt bronnen die dit op die manier doen ? -rikipedia (overleg) 12 aug 2013 00:58 (CEST)
replies: text: ::(na bwc) @Gerard von Hebel, begrijp ik dus goed dat je dezelfde bent die als anoniem 87.208.3.170 mijn bewerking ongedaan maakte? Wel wat verwarrend, dat werken met twee verschillende ondertekeningen!

text: ::Verder kan ik je echt niet volgen. Je schrijft dat je "de oorspronkelijke tekst teruggebracht hebt in het artikel", maar dat is juist niet zo. In het artikel stond dat Luxemburg in principe niet tot het Verenigd Koninkrijk hoorde, en dat heb je hier op 6 februari plotseling zonder enige toelichting veranderd in "Ook Luxemburg maakte als provincie deel uit van het Koninkrijk". Dat klinkt zeer onwaarschijnlijk, want:

text: ::1. In hetzelfde artikel staan de 17 provincies opgesomd en daar is Luxemburg niet bij.

text: ::2. Het artikel vermeldt een keer of zeven dat Luxemburg en het Vereningd Koninkrijk een Personele unie vormden. Dat klopt met wat ik altijd heb moeten leren, en uiteraard sluit het uit dat Luxemburg een onderdeel van Ver. Koninkrijk was. Een personele unie bestaat immers uit van elkaar onafhankelijke landen die alleen hetzelfde staatshoofd hebben. (Het bekende voorbeeld was het Duitse Hannover, dat de koning van Engeland als koning had, hetgeen uiteraard niet betekende dat Hannover een deel van Engeland was.)

text: ::3. Ook de opsomming van de 17 provincies bij 'Bestuurlijke indeling" en de diverse kaarten bij het artikel geven duidelijk aan dat Luxemburg geen onderdeel van het Ver. Koninkrijk was. Als je gelijk zou hebben met je verrassende bewering zou een groot deel van het artikel onjuist zijn en dus herschreven moeten worden. Vandaar dat ik de oorspronkelijke tekst (enigszins aangepast) hersteld heb. Ik begrijp dan ook helemaal niet waarom je dat nu al twee keer ongedaan gemaakt hebt. Als je echt bronnen hebt die zeggen dat er GEEN personele unie was, maar dat Luxemburg een achttiende provincie van het Verenigd Koninkrijk was, kom dan aub. met die bronnen. En zoniet, verander dan aub. niet een juiste tekst in een onjuiste. Groeten, Paul K. (overleg) 12 aug 2013 01:03 (CEST)
Beste Paul K, dank voor je reactie. Over het verdrag van Wenen wil twee dingen zeggen. Je opmerking hierover houdt eigenlijk in dat je een primaire bron aan het interpreteren bent. Mijn ervaring met de Nederlandstalige Wikipedia is enigszins beperkt maar op de Engelstalige Wikipedia (waar ik eerlijkgezegd vaker ben) is dat in principe niet toegestaan. Nu we toch bezig zijn met het interpreteren van primaire bronnen, merk ik hierover op dat het Verdrag en de daaraan verbonden Duitse Bondsacte inderdaad een Groothertogdom Luxemburg instellen. Het verdrag laat het echter nadrukkelijk aan Willem I over hoe hij dit wil inrichten en wat hij daarmee wil doen. Hetzelfde verdrag sticht meerdere Groothertogdommen die onderhorig zijn aan onafhankelijke staten (Posen, Finland).
87.208.3.170? Ja dat ben ik denk ik geweest. Ik was niet meer ingelogd.
Met de “oorspronkelijk tekst” bedoel ik die van voor jouw recente wijziging.
De wijziging die ik heb aangebracht op 6 februari jl. is niet zonder toelichting gebleven. Ik weet niet meer of ik diezelfde dag of later bronvermeldingen heb toegevoegd maar het gaat om een viertal bronnen die attesteren dat Luxemburg voor het 1e verdrag van Londen (1839) géén onafhankelijke staat was. Over het vraagstuk of Luxemburg als een provincie kon worden betiteld tussen 1815 en 1839 kan twijfel bestaan. Als je de commentaren op deze overlegpagina terugleest kan je constateren dat het vraagstuk of het hier gaat om een provincie ook volgens mij nader moet worden bekeken.
Verder maak je een opsomming. Over (1) zou ik willen zeggen dat het artikel natuurlijk niet zijn eigen bron kan zijn. Nogmaals kunnen we natuurlijk uitzoeken uit hoeveel provincies het KdN bestond in 1815 maar de onderhavige kwestie gaat natuurlijk niet over het getal 17.
Over (2) moet ik zeggen dat je conclusie niet klopt. Een personele unie sluit een staatkundige onderhorigheid niet uit. Ik noem het Groothertogdom Posen dat deel uitmaakte van het Koninkrijk Pruisen en er tevens mee in personele unie was. Ik noem het Groothertogdom Finland dan onderdeel uitmaakte van het Keizerrijk Rusland en er tevens in personele unie mee verkeerde. Hetzelfde Keizerrijk Rusland verkeerde in personele unie met het Koninkrijk Polen, dat ook staatkundig bij datzelfde Keizerrijk hoorde. De situatie binnen het Keizerrijk Oostenrijk (1804-1918) bestond uit een heleboel personele unies tussen voorheen zelfstandige staten die in 1804 werden samengebracht in één souvereine staat maar als onderdelen daarvan bleven bestaan. Dat is overigens een bijzondere situatie geweest. Andere personele unies (die tussen onafhankelijke staten) bestonden natuurlijk ook. Het VK en Hannover is daar, zoals je terecht opmerkt, een voorbeeld van. Maar een personele unie sluit staatkundige onderhorigheid zeker niet uit.
3. Ik ontken niet dat het er sprake was van een personele unie. Zie mijn voorafgaande opmerkingen. Het is echter niet alleen dat geweest. De bronnen attesteren dat. Gerard von Hebel (overleg) 12 aug 2013 02:22 (CEST)

text: : Ik begrijp nu dat de eerste opmerking in het bovenstaande bericht aan Paul K, eigenlijk aan rikipedia gericht had moeten worden. Sorry.....  Gerard von Hebel (overleg) 12 aug 2013 02:44 (CEST)
replies: text: ::De Nederlandse grondwet van 1815 verwijst zelf naar de afbakening van het Koninkrijk zoals bepaald in het verdrag van 9 juni 1815. Daarin worden ook de 17 provincies met name genoemd : geen Luxemburg. Over het Groothertogdom zegt deze grondwet : Het Groot-hertogdom van Luxemburg, in de grenzen bij het gemelde tractaat bepaald, onder dezelfde Souvereiniteit als het Koningrijk der Nederlanden geplaatst zijnde, zal dezelfde grondwet hebben, behoudens deszelfs betrekkingen tot het duitsch verbond. Ook weer een primaire bron als je wil, maar noem eens een bron die van Luxemburg een 'onderdeel' of een 'provincie' maakt van het Koninkrijk der Nederlanden ? -rikipedia (overleg) 12 aug 2013 09:12 (CEST)
replies: text: :::Nou.... lees de door jezelf aangehaalde tekst eens. onder dezelfde Souvereiniteit als het Koningrijk der Nederlanden geplaatst zijnde, zal dezelfde grondwet hebben, behoudens deszelfs betrekkingen tot het duitsch verbond. Lijkt me vrij duidelijk. Luxemburg wordt onder dezelfde souvereiniteit als Nederland geplaats en wel door de Nederlandse grondwet. Ook de Nederlandse griondwet lijkt te bepalen de ze behoudens deszelfs betrekkingen tot het Duitsch verbond, geldigheid heeft in het Groothertogdom. Duidelijker lijkt me niet mogelijk. Gerard von Hebel (overleg) 12 aug 2013 12:10 (CEST)

text: Ik betreur het dat je voortdurend langs de zaak gaat waar het hier om draait. Als Luxemburg een provincie van het VKN was geweest, had daar juist NIET kunnen staan dat het onder dezelfde souverein viel als het VKN. Dat staat er uiteraard voor geen enkele provincie. Ook de vermelding dat het grotendeels dezelfde grondwet zou hebben (overigens met duidelijke beperkingen, gezien het "Duitsch Verbond') zou niet nodig en niet mogelijk zijn als Luxemburg een onderdeel van het VKN was geweest. Dan zou het immers automatisch onder die grondwet vallen! In het artikel heeft altijd correct gestaan dat Luxemburg NIET tot het VKN behoorde, maar daarmee in personele unie verbonden was (d.w.z. twee afzonderlijke landen met hetzelfde staatshoofd). Wat jij ervan gemaakt hebt lijkt toch echt onjuist. Eerst heb je geschreven dat Luxemburg "een provincie van het Koninkrijk" was, later zag je blijkbaar in dat dit niet vol te houden is, en heb je er maar van gemaakt "een onderdeel van het Koninkrijk". Hoe het "onderdeel" van het koninkrijk kon zijn als het geen provincie was en ook niet tot een van de 17 provincies behoorde is al helemaal niet te vatten. Zullen we maar gewoon de tekst herstellen? Paul K. (overleg) 12 aug 2013 19:14 (CEST)
replies: text: :@Gerard. De vraag is of je kan schrijven dat het Groothertogdom Luxemburg een 'onderdeel' was van het Koninkrijk der Nederlanden. Ik denk van niet en heb om mijn twijfel te verantwoorden de tekst aangehaald van het Verdrag van Wenen en van de Nederlandse grondwet uit 1815. Het is nu aan diegenen die het Groothertogdom willen inpassen in het Verenigd Koninkrijk om aan te tonen dat dat kan. Daarvoor zijn gewichtige bronnen nodig, want dit lijkt me volkenrechtelijk nogal flou artistique. Dat belet niet dat beide staten feitelijk onder een geïntegreerd bestuur functioneerden. Maar het feit dat de soevereine vorst, die dezelfde persoon is zowel voor het Koninkrijk als voor het Groothertogdom, zijn twee gebieden de facto als één gebied bestuurt, maakt het Groothertogdom daarom nog geen onderdeel van het Koninkrijk, net zomin als het van het Koninkrijk een onderdeel maakt van het Groothertogdom. Als er gewichtige heren hebben verklaard en het in de wetenschap algemeen aangenomen is dat het om één staat ging, en dan met name het 'Koninkrijk der Nederlanden' waarvan het eerder door het Verdrag van Wenen afgescheiden en onafhankelijke Groothertogdom deel uitmaakte, mag dat zo geschreven worden. In afwachting van jouw bronnen die dat volkenrechtelijk statuut van Luxemburg zouden bevestigen, zou ik ervoor kiezen om niet meer weer te geven dan wat we feitelijk weten, namelijk dat de Koning het gebied de facto als een geheel bestuurde. Hij schroomde zich niet om zijn Groothertogdom nu en dan een provincie te noemen. Maar als het zo simpel was dan had hij in zijn grondwet ook kunnen schrijven dat het Groothertogdom voortaan een deel was van het Koninkrijk. Maar, dat staat er niet, hoe hard je ook denkt dat het niet mogelijk is om het er nog duidelijker in te zetten. Je leest veel meer in de tekst van de grondwet dan wat er feitelijk staat. -rikipedia (overleg) 13 aug 2013 01:57 (CEST)
replies: text: ::Beste Paul K. en beste rikipedia. Wat betreft het woord Provincie is het zo dat ik het gebruikt heb omdat in veel teksten staat dat Luxemburg in de onderhavige periode als een provincie van het KdN werd bestuurd. Dat het op enig moment technisch geen provincie was, is iets waar we nu dankzij rikipedia achter komen en ik kan me niet voorstellen dat het een slechte zaak is geweest om dat te corrigeren, Verder staat er in de door rikipedia aangehaalde tekst niet dat Luxemburg onder dezelfde souverein maar dat het onder dezelfde souvereiniteit viel als het KdN. Dat is niet hetzelfde. Als je de tekst van het Verdrag van Wenen en de Duitse Bondsacte leest wordt het Groothertogdom aan Willem I gegeven om er naar welgevallen over te beschikken. (Hij had het bijvoorbeeld aan een jongere zoon kunnen geven maar dat is niet gebeurd.) Dat heeft hij gedaan in de (NB) Nederlandse grondwet van 1815 waarin hij het gebied onder dezelfde souvereiniteit als het KdN plaatste. Dat het Groothertogdom voortaan onder het KdN viel staat er dus wel degelijk met andere bewoordingen dan we misschien nu makkelijk zouden vinden. Dat geldt trouwens ook voor het taalgebruik omtrent de Grondwet. Voor 1842 had Luxemburg geen eigen Grondwet. Zeker niet een kopie van de Nederlandse grondwet (dat zou absurd zijn) behoudens de relatie van het gebied tot de Duitse Bond). Luxemburg viel tot 1839 onder de grondwet van het KdN (met bepaalde uitzonderingen). Het 1e verdrag van Londen maakte in 1839 een einde aan deze situatie. Dat het de Nederlandse grondwet was die bepaalde wat er in Luxemburg gebeurde is voor mij veelzeggend genoeg. Persoonlijk kan ik er ook niet omheen dat ik mij in het jaar 1989 enige tijd in Luxemburg bevond en daar merkte dat er in het land feeselijkheden waren i.v.m. de 150e verjaardag van de onafhankelijkheid van het land t.o.v. Nederland. De bronnen die ik in februari toevoegde gaan o.a. daar over. Ook het gestelde in bron no. 6 verklaart dit letterlijk. Bovendien staat het naar mijn weten (ik moet nu afgaan op mijn herinnering want ik heb dat boek niet fysiek voorhanden op dit moment) ook letterlijk in de Encyclopedia Brittannica van 1911. Dat een onderhorig gebied met een eigen vorstelijke titel niet in personele unie kan verkeren met het "moederland" klopt niet. Er zijn vele voorbeelden van te vinden en ik heb er een aantal genoemd. Deze situaties kwamen in de 18e en ook nog in de 19e en 20e eeuw veelvuldig voor. Paul K, je schrijft: "Hoe het "onderdeel" van het koninkrijk kon zijn als het geen provincie was en ook niet tot een van de 17 provincies behoorde is al helemaal niet te vatten". Volgens mij is dat prima te vatten. Ook nu zijn er onderdelen van het KdN die niet bij een provincie horen. Gerard von Hebel (overleg) 13 aug 2013 12:16 (CEST)
=Ik overzie nog niet helemaal de discussie en de verschillende standpunten, maar wil een paar dingen opmerken.
* Het gaat slechts over de periode 1815-1830, aangezien Luxemburg meeging met de Belgische Opstand. Tussen 1830 en 1839 was het verbonden met België, ik weet niet precies in welke staatsrechtelijke verhouding. Het bleef natuurlijk lid van de Duitse Bond en er was een Regierungsrat (soort premier). In 1839 werd het land opgedeeld: het Franstalige westen werd een Belgische provincie en het Duitstalige oosten een onafhankelijk groothertogdom in personele unie met Nederland.
* Er wordt een vergelijking gemaakt met de positie van Nederlands-Limburg. Die gaat in vele opzichten wel op, maar een groothertogdom had in de regeling van Wenen een bijna soevereine status (vgl. Groothertogdom Baden en Groothertogdom Mecklenburg-Schwerin, en die had een hertogdom niet.
* Er wordt ook verwezen naar het Grootvorstendom Finland. In de ruim honderd jaar van het bestaan waren periodes van grote autonomie en periodes van sterke bemoeienis vanuit Petersburg. Maar altijd had het land de Senaat (Grootvorstendom Finland als eigen regering.
* Zowel Luxemburg als Nederland kwam in 1815 uit een periode van Franse overheersing, dat zijn stempel had gedrukt op het bestuur. Dat verschilde dus niet zo van elkaar. De Franse wetten bleven ook van kracht tot er een noodzaak was ze te vernieuwen.
* Na de verdragen van Londen in 1839 is er sprake van een "administratieve scheiding" tussen Nederland en Luxemburg, waaruit volgt dat er daarvoor een administratieve eenheid was. Ik denk dat Peter Boelens met zijn verwijzing naar de Wet op de Rechterlijke Organisatie van 1828 aangeeft, hoe die administratieve eenheid werkte. Vermoedelijk stond aan het eind van de meeste wetten een bepaling dat de wet ook van toepassing was in Luxemburg. Daaruit kan je afleiden dat Luxemburg geen provincie was, want zo'n bepaling staat er niet voor Drenthe of Groningen.
* Tot voorlopig slot een passage uit "Honderd jaren" van P.J. Oud (pgs. 86-87):
"Luxemburg is door het Weener Congres in 1815 als schadevergoeding voor het verlies zijner duitsche vorstendommen aan Willem I afgestaan `om voor altijd door hem en zijne opvolgers in vollen eigendom en heerschappij bezeten te worden.' Willem I en zijn opvolgers voeren er den titel groot-hertog. De nederlandsche grondwet geldt er niet; er is louter een personeele unie. Ook maakt Luxemburg deel uit van den Duitschen Bond. De gelijknamige hoofdstad en vesting heeft een duitsch garnizoen. Bij de scheiding tusschen Nederland en België is een deel van Luxemburg een belgische provincie geworden. Dit deel is uit het duitsche verband ontslagen. Daartegenover heeft Willem I een stuk van Limburg, dat vroeger niet tot de generaliteitslanden behoorde, als `hertogdom' ontvangen. De positie van dit hertogdom is zeer dubbelzinnig. Het is tegelijkertijd een nederlandsche provincie de nederlandsche grondwet geldt ook voor Limburg - en een deel van den Duitschen Bond, welke laatste dit stuk van Limburg heeft gekregen als compensatie voor het verlies van het deel van Luxemburg, dat naar België overgaat." 
Henk van Haandel (overleg) 18 aug 2013 08:51 (CEST)

text: Het komt in feite op het volgende neer : Luxemburg werd feitelijk wel bestuurd als een onderdeel van het Koninkrijk, maar was het eigenlijk niet. Dat is de nuance die ook in dit artikel zou moeten blijken zoals hier op de Franse Wikipedia: Ce statut d'État indépendant ne fut cependant pas respecté par le roi Guillaume. Celui-ci l'intégra à son royaume des Pays-Bas et l'administra comme n'importe laquelle de ses provinces. La Loi fondamentale y fut appliquée comme partout ailleurs.

text: De ongenuanceerde bewering dat Luxemburg een ‘onderdeel’ was van het Koninkrijk der Nederland berust op persoonlijke interpretaties van de beperkte bronnen die onderaan het artikel staan. Geen van deze bronnen noemt Luxemburg echter een onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden :

text: *De brochure van de Luxemburgse regering geschreven door Guy Thewes schrijft in de inleiding : La mémoire collective des Luxembourgeois a retenu 1839 comme date de l’indépendance du Grand-Duché. (…) Mais à vrai dire la commémoration nationale aurait également pu choisir d’autres dates toutes aussi importantes. La formation d’un Etat Luxembourgeois autonome est le fruit d’un long processus qui commence au congrès de Vienne en 1815 … (p7, Introduction, eigen onderstreping).
replies: text: :Men had ook voor 1815 kunnen kiezen. Zie ook : Pit Péporté e.a. Inventing Luxembourg, 2010.

text: *Landenweb : Luxemburg wordt een groothertogdom en toegewezen aan koning Willem I van Nederland en bestuurd als een Nederlandse provincie. (eigen onderstreping)
replies: text: :'Bestuurd als een Nederlandse provincie' is niet gelijk aan 'een onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden'.

text: *Het World Fact Book van CIA bewijst niets. Dat Congo op 30 juni 1960 onafhankelijk werd van België bewijst ook niet dat Congo daarvoor onderdeel was van België.

text: Dat Luxemburg feitelijk bestuurd werd als een 18e provincie betwijfel ik niet. Aan de grondwetscommissie van 1815 namen ook Luxemburgers deel, Luxemburg was vertegenwoordigd in de Staten-generaal en de Nederlandse grondwet werd ook van toepassing verklaard voor het Groothertogdom. Pirenne noemde de voogdij van de Duitse bond over Luxemburg ‘slechts een theoretische genoegdoening aan Duitschland’ (Henri Pirenne, Geschiedenis van België. Deel 6. - Het Koninkrijk der Nederlanden, Gent, 1930, p247). Maar dat doet geen afbreuk aan het aparte statuut dat het groothertogdom bij het Verdrag van Wenen had verkregen. Met trouwens een apart artikel 71 over de erfopvolging die zou verlopen volgens de regels van de Nassause erfvereniging.

text: Voorlopig heb ik nog geen teksten gezien die het groothertogdom ondubbelzinnig een onderdeel noemen van het Koninkrijk der Nederlanden. In afwachting ben ik van mening dat we moeten nuanceren, dit wil zeggen, niet meer schrijven dan wat we feitelijk weten, namelijk : dat het groothertogdom bestuurd werd alsof het behoorde tot het Koninkrijk der Nederlanden. -rikipedia (overleg) 18 aug 2013 13:47 (CEST)
replies: text: :Als belgisch Kongo in 1960 onafhankelijk werd van België impliceert dat wel degelijk dat Kongo voor 1960 tot België behoorde naar mijn mening. Het citaat van Oud dat Henk van Haandel aanhaalt verbaast me. Ik ken het boek maar dat citaat niet. Het lijkt in strijd te zijn met wat er in de Grondwet van 1815 staat waarin wordt verklaard dat de Nederlandse Grondwet wel deglijk gelding had in Luxemburg. Dat wetgeving voor Luxemburg in Nederland werd gemaakt lijkt me ook strijdig met het idee dat het Groothertogdom staatkundig geheel los van Nederland zou hebben kunnen staan in die periode. Dat geldt trouwens ook vor het gegeven dat Luxemburgers zitting hadden in de Staten-Generaal en deel namen aan de totstandkoming van de Grondwet. Dit alles wijst vrij ondubbelzinnig op een staatkundige, en niet alleen personele,  band van Nederland met het gebied. Als er gezocht moet worden naar betere bewoordingen als 'onderdeel' lijkt met dat echter op zich prima maar dat er een geformaliseerde afhankelijkheidssituatie t.o.v. Nederland bestond lijkt met iets dat het artikel moet aanstippen. Ook het gegeven dat Luxemburg een Groothertogdom was terwijl Limburg slechts een Hertogdom was is naar mijn idee niet veelbetekend. Er waren in die periode ook souvereine Hertogdommen binnen de Duitse bond. Gerard von Hebel (overleg) 18 aug 2013 21:46 (CEST)
replies: text: :: Ik heb de term "onderdeel" vervangen door "staatkundige banden" of "staatkundig verbonden". Tevens heb ik deze term ook aan de inleiding toegevoegd. Gerard von Hebel (overleg) 18 aug 2013 22:55 (CEST)
replies: text: :::Goede aanpassing. De volgende dagen ga ik wat aanpassingen doen aan de krakkemikkige tekst onder het kopje "ontstaan". Er staan fouten en inconsistenties in de ontstaansgeschiedenis en belangrijke gegevens ontbreken. Ik zet er even een {wiu2}-sjabloontje op. -rikipedia (overleg) 20 aug 2013 12:03 (CEST)
thread_title:  Status Luxemburg binnen VK der Nl 

message: Het lemma vermeldt nu dat het VK twee hoofdsteden kende, Amsterdam en Brussel. De wijziging van Amsterdam naar Den Haag werd teruggedraaid met de opmerking dat er geen bron voor werd gegeven. Maar wat is dan de bron voor Brussel? Artikel 52 van de Gw van 1815 spreekt over beurtelings inhuldigen onder de blote hemel van Amsterdam en een door de koning zelf te kiezen stad in de Zuidelijke provinciën, Brussel wordt niet met name genoemd. Dan zou in de infobox enkel Amsterdam als hoofdstad genoemd kunnen worden. Peter b (overleg) 8 nov 2015 20:54 (CET)
replies: text: J.Th.J. van den Berg & J.J. Vis, De eerste honderdvijftig jaar. Parlementaire geschiedenis van Nederland, 1796-1946, Amsterdam: Bert Bakker 2013, p. 206 schrijft dat een subcommissie van de grondwetsherzieningscommissie "met succes voorstelde dat Amsterdam de ene hoofdstad werd en daarnaast een door de Koning te bepalen stad in het zuiden", en bevestigt dus dat artikel 52 de bedoeling heeft de hoofdsteden van het Koninkrijk aan te wijzen (en niet slechts twee steden van beëdiging en inhuldiging noemt), en dat Amsterdam daar een van was (en Den Haag niet). Vervolgens schrijven Van den Berg & Vis op pagina 212: "Op 21 september [1815] volgde te Brussel, in de openlucht, de inhuldiging van Willem I als Koning in het nieuwe Verenigde Koninkrijk, waar hij de eed op de Herziene Grondwet aflegde." Het lijkt er dus op dat de Koning inderdaad Brussel had aangewezen als tweede hoofdstad. Woodcutterty|(?) 8 nov 2015 21:25 (CET)
=Ik heb de grondwet van 1815 niet bij de hand, maar uit mijn hoofd gezegd is er sprake van twee zetels van regering en Staten Generaal, Den Haag en Brussel. Misschien is er hier dus de spraakverwarring van hoofdstad en hofstad.
Henk van Haandel (overleg) 8 nov 2015 22:11 (CET)
thread_title:  Hoofdstad?