Overleg:Willem van Oranje

message: De straf van Balthazar Gerards in het artikel komt niet overeen met de beschrijving in een artikel over Balthazar Gerards zelf op Wikipedia.
In het gepubliceerde artikel over Willem van Oranje is sprake van een misvatting. Willem van Oranje speelde ongetwijfeld een belangrijke rol bij de opstand maar was daar niet de initiator van. In tegendeel: zijn getreuzel leidde er toe hem de bijnaam De Zwijger te geven. In het Geuzenboek van Louis Paul Boon wordt een beeld geschetst waarin sprake is van een opstand bij zowel de edelen als het Vlaamse volk, toen één van de rijkste gebieden van Europa. Willem van Oranje hoopte lange tijd door Karel de vijfde als landvoogd aangesteld te worden en sloot zich pas aan bij de opstand toen deze al in volle gang was. Vandaar ook  de woorden van Marnix van St Aldegonde: De koning van Hispaniën heb ik altijd geëerd. 
Bosz de Kler
Bron: Het Geuzenboek van Louis Paul Boon
thread_title: Straf van Gerards

message: Het artikel leunt wel heel erg op een bron. Dat Van Deurzen acht faen onderscheidit in het leven is mooi, maar wat is de zin van het kritiekloos volgen daarvan. Nu zou het lemma beter WvO in de ogen van Van Deurzen kunnen  heten. Peter boelens 10 dec 2005 15:04 (CET)
replies: text: Hekel aan Van Deursen dan? Als die volgorde gewoon klopt en handig is, waarom niet gebruiken? Verder heb ik 7 van deze 8 fasen ook daadwerkelijk bij andere auteurs gezien – empoor 10 dec 2005 15:11 (CET)
replies: text: :Heeft niets met een hekel aan te maken. Een artikel over een derglijk persoon, waarover kasten vol literatuur bestaat verdient het om op meerdere bronnen gebaseerd te zijn. Peter boelens 10 dec 2005 15:12 (CET)
replies: text: ::Tsja, "verdienen" en "noodzakelijk zijn" (het is noodzakelijk dat..) zijn wel twee verschillende termen – empoor 10 dec 2005 15:14 (CET)

text: :Voor een echt goed artikel mag je voor 'verdienen' best 'is noodzakelijk'lezen. Peter boelens 10 dec 2005 15:17 (CET)
thread_title:  Van Deurzen 

message: Ik vind dat jullie wat duidelijker moeten uitleggen en ik vind het STOM
Dat er helemaal niks over in staat van wat ik zoek!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
replies: text: Tsja, als je nu eens zei wat je zocht en niet vond, dan had je opmerking misschien meegeholpen Wikipedia te verbeteren door ons een idee aan de hand te doen. Zoals het er nu staat, kunnen we er niks mee. - André Engels 15 feb 2006 08:34 (CET)
thread_title:  Zettem 

message: Dit is erg rare zie dp, waarom? nou er staat op de doorverwijspagina dit:
* Willem van Oranje, eerste graaf van Orange (ong. 752 - ong. 812)" (een doorverwijzing naar de eerste Willem van Oranje)
* "Prins Willem I" (dit artikel)
Hoe kan dit nog serieus genomen worden, als we meerdere Willem's van Oranje hebben en we nota bene op de doorverwijspagina aangegeven dat de eerste een ander was? Dolfy 28 jun 2006 13:21 (CEST)
thread_title:  rare zie dp 

message: Vaak wordt vlaanderen vergeten als het draait om Willem Van Oranje,
Er staat in de tekst dat Vlaanderen zich bij Parma aansluit. Wat niet klopt want ze werden veroverd. De nederlanden waarvan Vlaanderen deel uit maakte heeft dan geen poging ondernomen om hun bondgenoten te helpen. Steden als Antwerpen waren groter dan de Nederlandse steden en werden veroverd door Alexander Farnese die juist voor hij het huidige nederland wou heroveren moest stoppen met zijn veroveringstocht om tegen Henrick IV te vechten. Nederland werd dus onafhankelijk in 1648 en België pas in 1830, hoewel de vlamingen evenveel geleden hebben onder Alva en evenveel gevochten hebben dan de Nederlanders. 
Sir_robin 20 nov 2006 22:58 (CET)
De Vlaamse en Brabantse edelen sloten zich wel aan bij Parma nadat zij in het voordeel bleek te zijn, daarvoor hielden ze zich afstandig dus dit klopt wel. En 'De Nederlanders' en 'De Vlamingen' bestonden toen nog niet in onze hedendaagse betekenis, Vlaanderen hield in die tijd alleen Oost, West en Frans Vlaanderen in de rest was Brabant. Er werd misschien alleen een verschil tussen de noorderlijke en zuiderlijke Nederlanden gemaakt.
tomvasseur
In Het Geuzenboek van Louis Paul Boon wordt de opstand veel breder beschreven en is er ook veel aandacht voor de volksopstanden die in het Zuiden plaatsvonden. De bekendste daarvan natuurlijk de Beeldenstorm die in dit artikel niet eens wordt genoemd. Boon geeft tevens een andere reden voor de bijnaam 'De Zwijger' (hier ontbreekt in het hoofdartikel een bron) die hij benoemt als spotnaam vanwege zijn aanvankelijk grote aarzeling aan de opstand deel te nemen. De grote groepen Calvinisten in de Zuidelijke Nederlanden in belangrijke steden zoals bijvoorbeeld in Gent en Doornik worden inmiddels zowel door Nederland als België geheel ten onrechte 'vergeten' omdat zij niet passen in het plaatje dat uitgaat van een simpele verdeling tussen Noord en Zuid.
thread_title:  vergetelheid 

message: Het laatste trivia-punt:
Begin 2006 werd in het programma Verre Verwanten van Teleac een nazaat gevonden die rechtstreeks van Willem van Oranje afstamt. Deze Ron Pistoor heeft echter geen Koninklijk bloed, aangezien één van zijn voorouders een bastaardkind is van Prins Maurits, de zoon van Willem van Oranje.
Ten eerste, wat wordt bedoeld met rechtstreeks afstammen? In mannelijke lijn? En waarom zou dat relevant zijn? Ten tweede, wat is koninklijk bloed? Waarom zou deze Ron Pistoor dat wel of niet hebben? Willem van Oranje was geen koning en bloed heeft, lijkt mij, niets met wettigheid te maken. 
Heeft iemand er bezwaar tegen als ik dit gedeelte verwijder?
Bawm 6 dec 2006 23:41 (CET)
replies: text: Verwijder maar, afstammeling over zo'n grote tijdsperiode is irrelevant. Sir_robin 11 dec 2006 02:19 (CET)
thread_title:  Trivia 

message: Was Willem van Oranje oorspronkelijke naam niet Willem van Nassau (zo geboren), en later genoemd Willem graaf van Nassau; dit voordat hij respectievelijk de adellijke titel en naam "Prins van Oranje" kreeg? Ik kan hier niks over vinden, zelfs als je Willem van Nassau intypt bij zoeken, dan ook niet. Demophon 30 dec 2006 18:15 (CET)
thread_title:  Willem van Nassau 

message: Geachte 82.95.219.206, ik heb eerder uw toevoeging in de inleiding over de deelname van Oranje na de verbeurdverklaring van zijn goederen verwijderd, omdat het naar mijn idee te veel suggereert dat dit dé reden was voor zijn deelname aan de Opstand. Ik denk dat dit beter pas later in het artikel verteld kan worden, waar het ook meer toegelicht kan worden. Groet, BoH 29 okt 2007 10:15 (CET)
thread_title:  Verbeurdverklaring 

message: De informatie in deze paragraaf lijkt me niet heel relevant voor het artikel over Willem van Oranje. De zogenaamde 'wandaden' tegen de Brabantse bevolking behoorden tot de standaard-tactieken van vrijwel elk leger in die tijd. Nu zou dat waarschijnlijk goed zijn voor vervolging wegens oorlogsmisdaden, maar voor die tijd was dat doodgewoon. Adriaenssen vergeet één van de allerbelangrijkste stelregels van elke historicus: je moet het verleden niet beoordelen met de maatstaven van het heden. 
M.i. dient deze paragraaf verwijderd of aangepast te worden. W.Veenstra 1 dec 2007 21:31 (CET)
replies: text: Mee eens. Ik heb al eerder zijn boek uit de lijst met bronnen verwijderd om die reden. Het artikel moet ook verder opgeschoond worden, ik zie dat iemand wat al te enthousiast blauwe linkjes heeft aangemaakt. Groet, BoH 1 dec 2007 21:46 (CET)
replies: text: :Elders in het artikel, in de paragraaf 'Strijd in Holland en Zeeland (1572-1576)' wordt Adriaenssen alsnog aangehaald: "Uit onderzoek van historicus Leo Adriaenssen blijkt dat Willem van Oranje zich tijdens deze opmars schuldig heeft gemaakt aan 'genocide' jegens de Brabantse bevolking. Bij de strijd om het bisdom 's-Hertogenbosch werd het omliggende platteland van de stad - de Meierij van 's-Hertogenbosch - stelselmatig platgebrand en geplunderd door de Staatse troepen om zo de belegerde stad nog beter uit te kunnen hongeren. Dit leidde van 1580 tot 1605 tot een afname van de Meijerijse bevolking van maar liefst 69%."

text: :Dit lijkt me nog altijd niet relevant voor het artikel over Willem van Oranje. Ten eerste heeft het betrekking op een grotendeels latere periode (tot 1605!) en ten tweede zou je een dergelijke opmerking dan bij vrijwel alle legeraanvoerders tot grofweg de Napoleontische tijd moeten zetten. Ik heb sterk de indruk dat het onderzoek van Adriaenssen ontzettend wordt overschat. Zijn cijfermateriaal wil ik geenszins betwisten, maar je kunt het verleden echt niet behoordelen aan de hand van maatstaven van het heden... M.i. horen Adriaenssens conclusies daarom niet thuis in dit artikel, wat vinden jullie?W.Veenstra 28 mei 2008 13:49 (CEST)
replies: text: ::'Genocide' staat inmiddels niet eens meer tussen aanhalingstekens... Hele alinea verwijderd: geen neutraal standpunt (dat bovendien historisch incorrect is) en de gebeurtenissen tussen 1580 en 1605 zijn nauwelijks relevant voor dit artikel (in elk geval niet voor deze paragraaf).W.Veenstra 25 jun 2008 10:08 (CEST)
replies: text: ::: Met de stelling 'je kunt het verleden echt niet behoordelen aan de hand van maatstaven van het heden' kun je elke historische geschiedschrijving aanpassen naar behoefte. Lijkt me dus geen uitgangspunt om feiten of onderzoeksresultaten uit te sluiten. De toevoeging vna Adraenssen is wat mij betreft zeker wel relevant. Willem van Oranje staat in het canon van Van Oostrum. Dan is een totaalbeeld wel gerechtvaardigd. Als je de oorlogstactieken van Willem van Oranje bekijkt dan zijn ze rechtstreeks in contradictie met de titel 'vader des vaderlands'. Weglaten is zoiets als 'niet willen vertellen'. Van mijn ouders heb ik geleerd dat dat gelijk staat aan liegen...
replies: text: ::::Dat hij als Vader des Vaderlands wordt beschouwd, is iets wat vooral in de negentiende eeuw naar voren is gekomen en wat inderdaad genuanceerd kan worden. De vraag is echter of dat moet gebeuren m.b.v. Adriaenssen en een standpunt dat zeker niet algemeen aanvaard is. Dat betekent niet dat alles verzwegen moet worden, wel dat wij ons hier onthouden van een waardeoordeel. Verder helpt het de discussie niet als er direct grote woorden als liegen worden gebruikt. BoH 19 jul 2008 22:52 (CEST)
replies: text: ::::: Volgens mij begrijpt 145.12.10.1 mijn eerder genoemde stelling totaal niet. Juist als je met hedendaagse maatstaven het verleden beoordeelt, pas je de geschiedschrijving aan aan (al dan niet je eigen) behoefte. Een naar objectiviteit strevende historicus (en meer dan dat kun je niet doen) zal daarom altijd het verleden in zijn context plaatsen. Dat betekent in dit geval dus niet dat gebruikte oorlogstactieken weggelaten moeten worden, maar áls je ze noemt, dan moet je ze wél in hun context plaatsen. Dat zou hier alleen te ver gaan denk ik, lijkt me meer iets voor een geheel ander artikel.W.Veenstra 6 aug 2008 13:44 (CEST)
thread_title:  Leo Adriaenssen 

message: Meer bronen nodig!76.15.56.93 15 jun 2008 06:07 (CEST)
thread_title: Bronen

message: ik ben van mening dat er ergens verteld moet worden dat hij vaak de vader des vaderland wordt genoemt.
ik denk dat dat al in het eerste stuk al moet staan.
als je mij vraagt wie de vader des vaderland is zeg ik willem van oranje!
replies: text: Hij wordt inderdaad vader des vaderlandS genoemD
Jcwf 30 apr 2009 00:09 (CEST)
thread_title:  Vader des vaderland 

message: Op 25 juli 1584, 's avonds om 23.00 uur, sloeg de bliksem in de hoge middentoren van de St.Janskerk. Het was vlak na de moord op Willem van Oranje. Volgens een diaserie jaren geleden in het Prinsenhof van Delft werd die avond een dankmis gehouden in de St.Jan vanwege de geslaagde moord op Willem van Oranje. Berust dit op ware feiten, is er een bron?--Martinus1967 24 jun 2009 09:28 (CEST)
Eén bron gevonden : http://groetenuitdenbosch.nl/653b.htm Als je dit artikel leest wordt gedaan alsof het Te Deum gezongen werd ter gedachtenis aan Willem van Oranje ?--Martinus1967 24 jun 2009 23:26 (CEST)
*Nee, eerder uit dankbaarheid... Michiel 25 jun 2009 08:08 (CEST)
Inderdaad, Te Deum betekent : Wij loven U o God, hier wil ik meer van weten !--Martinus1967 25 jun 2009 09:26 (CEST)
Ik heb een stukje geschreven op de pagina zie " Te Deum in de St.Janskathedraal ", en sta open voor correctie. Groeten--Martinus1967 27 jun 2009 20:43 (CEST)
replies: text: Wat linkjes en een voetnoot toegevoegd. Mvg JRB 27 jun 2009 21:57 (CEST)
Ja, zo is de tekst mooi gepolijst, vier ogen zien meer dan twee. Hartelijke groeten --Martinus1967 27 jun 2009 22:16 (CEST)
replies: text: :Ik heb hier toch een beetje moeite mee; prima dat op basis van het zingen van het Te Deum aangegeven wordt dat ook in de Nederlanden niet iedereen rauwig was om de dood van Oranje.  Dat lijkt me zelfs een heel zinnige bijdrage.  Echter, het huidige stukje tekst gaat 3/4 over de brand in die toren.  En dat heeft niets met van Oranje te maken.  Past prima op een pagina over de kerk, maar niet op deze plek.  Compro 15 jul 2009 20:19 (CEST)
Probeer even in de schoenen te staan van een Protestant, groeten --Martinus1967 17 jul 2009 12:05 (CEST)

text: De protestant die begripsvol dacht aan de 17 Gorcumse martelaren? Vr.groet, --JanB46 17 jul 2009 12:34 (CEST)
Heeft Willem van Oranje toen ook het Te Deum gezongen ?Hij heeft Lumeij gevangen laten zetten omdat hij te barbaars was. Willem van Oranje heeft geen opdracht gegeven voor die moord, of wel soms ?--Martinus1967 17 jul 2009 12:41 (CEST)
Willem van Oranje heeft in elk geval wel, na zijn inname van Roermond, de geestelijken daar laten vermoorden, de zogeheten 'martelaren van Roermond'
thread_title: Opheldering dankmis St.Janskathedraal 's Hertogenbosch na moord op Willem van Oranje

message: Er zijn 2 DVD's verschenen over het leven van Willem van Oranje.Beide zijn nog verkrijgbaar. De ene is uit 1934, het was de eerste officiele Nederlandse geluidsspeelfilm. De andere is de TV serie uit 1984 met o.a. Jeroen Krabbé. Willem Nijholt, Ramses Shaffy en Linda van Dijk. De uitgave zijn 3 schijfjes met totaal 7 uur film. Verkrijgbaar bij o.a. Mediamarkt.--Martinus1967 18 jul 2009 09:30 (CEST)
Ik ben zo vrij geweest deze info te verwerken op de " voorpagina " groeten--Martinus1967 18 jul 2009 09:37 (CEST)
Tot mijn verrassing : Van beide films waren al pagina's beschikbaar. Ik heb even de doorlinkjes vermeld.Hopelijk heb ik iemand blij gemaakt ?--Martinus1967 19 jul 2009 08:01 (CEST)
thread_title: DVD's Willem van Oranje

message: Onze schoolmeester vertelde vroeger dat Willem van Oranje zo van zijn vrouw hield dat hij een haarlok van haar onder zijn jas meedroeg. De vraag is nu welke vrouw was dat ?--Martinus1967 19 jul 2009 07:52 (CEST)
thread_title: Haarlok van liefelingsvrouw

message: Ik stel voor eens kritisch naar de externe links te kijken, onder het bekende motto: "Wikipedia is geen startpagina". Michiel 19 jul 2009 09:33 (CEST)
Ik vind het niet storend eerlijk gezegd. Alles mooi bij elkaar. Groeten--Martinus1967 19 jul 2009 09:40 (CEST)
thread_title: Linksnoei wenselijk

message: Er zijn nog zoveel onvertaalde brieven van Willem van Oranje. Het is fijn dat er veel te lezen zijn op het internet. Nu de vertaling nog, wie doet er iets aan ?--Martinus1967 19 jul 2009 09:45 (CEST)
thread_title: Correspondentie van Willem van Oranje

message: Ik heb een hoofdstukje Grootste Nederlander bijgevoegd. De info over de grootste nederlander dat bij Trivia stond, staat nu onder dat kopje. Iemand die door het volk gekozen is met de meeste stemmen mag niet ondergesneeuwd raken toch ?
Eerlijk is eerlijk.Groeten--Martinus1967 25 jul 2009 17:30 (CEST)
thread_title: Grootste Nederlander

message: Ik zie dat dit artikel vrij regelmatig slachtoffer van klein vandalisme is... zou dat geen reden kunnen zijn om hier een semi-beveiligde pagina van te maken? Bespaart de nodige herstelwerkzaamheden. Groeten Paul2 30 dec 2009 16:55 (CET)
thread_title:  Beveiliging? 

message: "In 2005 werd Willem van Oranje genomineerd voor de titel De grootste Nederlander. Hij eindigde op de tweede plaats, al bleek een groot aantal telefonische stemmen niet op tijd ter plekke te zijn gekomen. Indien die ook geteld waren zou Willem van Oranje de winnaar zijn geweest."
Is hier een bron van?
--Wouterjan 27 jun 2010 14:17 (CEST)
replies: text: Dit was zelfs op het nieuws... dus lijkt mij dat er wel een bron van gevonden kan worden (NOS Journaal, RTL Nieuws, De Telegraaf, NHD, Parool, of iet dergelijks) Dqfn3 03-08-2010 9:59 (GMC)+1
thread_title:  Bron van? 

message: Welke talen sprak Willem van Oranje? Zijn vader was Duits, dus Duits? Hij sprak Frans dat weet ik zeker. Hij was dienaar van de koning van Spanje, dus Spaans? Hij werd leider van de opstandige Nederlandse gewesten, dus Nederlands? Weet iemand het toevallig?Lars-f-94 (overleg) 6 jul 2012 00:42 (CEST)
replies: text: Hallo in zijn tijd bestond het huidige Duits nog niet als eenheidstaal en werd de taal van onze voorouders (tegenwoordig Nederlands genoemd) ook nog als een vorm van Duits gezien. Maar de talen die hij min of meer geleerd zou hebben zouden dus Latijn, Frans, het Duits zoals dat aan de Rijn en de Lahn werd gesproken, Spaans, Italiaans en ook een zwaar Brabants gekleurd en met Duitse leenwoorden doorspekt Nederlands zijn geweest. Als taal onder de edelen gebruikte hij bij voorkeur Frans, maar met zijn tweede vrouw Anna van Saksen sprak hij dus Duits, en met zijn derde en vierde vrouw weer Frans. Norbert zeescouts (overleg) 19 jul 2012 22:22 (CEST)
replies: text: : Wat de zonen betreft weten we dat zijn oudste zoon Filips Willem als twaalfjarige uit Leuven naar Spanje ontvoerd werd en daar een Spaanse opvoeding 'genoot' voor hij na de dood van zijn vader terug mocht keren. Zijn jongere halfbroer Maurits genoot als vluchteling dan weer bij zijn oom in Dillenburg een Duitse opvoeding en de jongste van de drie halfbroers Frederik Hendrik genoot dan weer een Franse opvoeding. Norbert zeescouts (overleg) 20 jul 2012 01:28 (CEST)
replies: text: ::Pardon (ik ben via Wikipedia:Overleg gewenst op deze pagina gekomen) misschien dat ik wat verduidelijking kan geven. De opmerking dat Nederlands in die tijd als Duits werd gezien klopt niet, maar heeft hier voor de rest weinig relevantie. Ik vermoed dat iedere goede biografie over Willem van Oranje hier eenvoudig uitsluitsel over kan geven. Echter, het beeld dat hierboven lijkt te ontstaan, dat van een uitzonderlijke polyglot, is historisch niet geheel correct. De taal van de hoge adel, zowel in de Nederlanden als in de westelijke helft van het huidige Duitsland was Frans. Naar mijn weten is de overgrote meerderheid van zijn correspondentie in het Frans en zijn ook zijn vermoedelijke laatste woorden allereerst in het Frans opgetekend. Ik geloof dat recent forensisch onderzoek heeft aangetoond dat hij niet meer heeft kunnen spreken, maar toch, het idee dat zijn laatste woorden in het Frans werden gegeven is veelzeggend. Het feit dat hij ondergeschikt was aan de 'Spaanse Kroon' betekent niet dat hij Spaanstalig geweest moet zijn. In Nederland wordt wel gesproken van de 'Koning van Spanje', maar dat is slechts een titel. De Nederlanden behoorden niet toe aan Spanje, maar aan de man die op dat moment ook de titel 'Koning van Spanje' droeg. Ik acht de kans klein dat hij Spaans (noch Italiaans) sprak op een niveau dat de absolute basis ontsteeg. Latijn lijkt me aan hem al helemaal niet besteed. In het kort, Frans, Duits en Nederlands met een accent lijkt mij de meest correcte typering. Met vriendelijke groet, P.K.Wijnmalen (overleg) 8 aug 2012 21:34 (CEST)
replies: text: :::Hier kan ik mij in vinden  9 aug 2012 03:03 (CEST)
replies: text: ::::En ter bevestiging, dit zegt historicus Henri Pirenne erover in zijn Geschiedenis van België: "Hoewel hij met de zijnen uitsluitend Fransch spreekt, bezigt hij enkel 's lands taal in zijne betrekkingen met het volk." (Deel 4,1,II p. 39). En uiteraard ook zijn moedertaal, aldus P.J.Blok in Geschiedenis van het Nederlandsche volk: "Die uitgewekenen zaten ook niet stil maar wendden zich in 1570, zoowel alle te zamen als namens verschillende provinciën, waaruit zij afkomstig waren, onder medewerking van den als hun aller leider optredenden Oranje, in welsprekende taal tot den te Spiers verzamelden duitschen Rijksdag om de tusschenkomst te vragen van Keizer en Rijk" (Deel 2, 1, I p.64). MVG,  Datu overleg 22 mei 2013 13:56 (CEST)
thread_title:  Taal 

message: Zonder mij over de kwaliteit van het hoofdstuk Chronologie uit te laten, vraag ik me af of dat op deze pagina thuishoort. Het gaat inmiddels meer over de Nederlandse Opstand en de Tachtigjarige Oorlog (die elk hun eigen artikel hebben) dan over Willem van Oranje zélf. Richard 22 mei 2013 13:11 (CEST)
replies: text: Beste Richard, hier kan ik me volkomen in vinden. Deze "tabel" ontsiert in feite het artikel al van bij het begin, leek mij. Misschien moet het een zelfstandige tijdlijn worden. Een andere mogelijkheid is een in- en uitklapbare tabel? Nu is Oranje natuurlijk zowat de vader van de Nederlandse Opstand en dus moeilijk hiervan los te denken. Dus bepaalde gebeurtenissen zullen altijd in verband met hem worden gebracht, ook voor het goede begrip. MVG,  Datu overleg 22 mei 2013 13:41 (CEST)
replies: text: :Los van elkaar kun je e.e.a. niet zien, dat klopt, maar iets als April 1538: Mislukte aanslag op Alva bij Groenendaal hoort m.i. niet in dit artikel thuis. Over uitklapbare (delen van) artikelen wordt 'niet altijd positief' geoordeeld. Een apart artikel ('Tijdlijn van de Tachtigjarige Oorlog'?) zou denk ik beter zijn. Je kunt dan zowel vanuit dit artikel als vanuit het artikel over de Tachtigjarige Oorlog zelf naar die tijdlijn verwijzen. Door het in een kaderloze tabel met twee kolommen (een voor de datum en een voor de gebeurtenis) te plaatsen, zou e.e.a. bovendien wat netter onder elkaar gezet kunnen worden. Zuivere privéaangelegenheden als geboorte, huwelijken e.d. kunnen uiteraard gewoon in dit artikel blijven staan. Richard 22 mei 2013 13:59 (CEST)

text: :PS: naar aanleiding van een van je recente wijzigingen: na een : hoort een kleine letter, zo zou bovenstaande punt eigenlijk April 1538: mislukte aanslag op Alva bij Groenendaal moeten zijn.
replies: text: ::Bedankt voor de tip, ik zal het aanpassen. Die mislukte aanslag op Alva staat er omdat het niet met zoveel woorden gezegd wordt, (maar Oranje wordt in dezelfde zin door P.J.Blok genoemd,) dat hij daar mogelijk achter zat. "Een complot in April, te Ohain in het Soniënbosch gesmeed onder leiding van Jan Hinckaert, heer dier plaats, om Alva bij het klooster Groenendael in Brabant met 2500 man te overvallen mislukte en werd gevolgd door nieuwe veroordeelingen, die op hare beurt nieuwe emigratie veroorzaakten, terwijl velen, die nog bleven, Oranje geld zonden of geldelijken steun beloofden, wanneer hij de Nederlanden zou komen verlossen. 's Prinsen geheime agenten bereisden het gansche land, vooral zijn vroegere stadhouderschappen Holland en Zeeland, ten einde geldelijke hulp te verkrijgen voor het bijeenbrengen van troepen4)" (Deel 2, 1, I, p. 51). In de mogelijkheid van zo'n tijdlijn waar hier dan naar verwezen wordt zie ik ook wel wat. Het is wel een heleboel werk. Dus graag een amateur gevraagd.  Datu overleg 22 mei 2013 14:13 (CEST)
thread_title:  Chronologie 

message: De bron waar dit vermeld wordt is te vinden in boek, De wonderen des Allerhoogsten, A.v.d.Velde, zie pag 130 - Bij de vijanden was buitengewoon grote vreugde, hoewel het volk dit moorddadig feit verfoeide; waardoor het vreugdevuren ontsteken, dat zij in verschillende steden poogden te doen, werd verhinderd. Opmerkelijk is hetgeen destijds door de Heere is gedaan. De Kanunniken in 's Hertogenbosch, die verhinderd werden om over deze moord een openbaar feest te houden, verzamelden zich in de Domkerk (St.Janskerk) en zongen het „Te Deum Laudamus”;dit zingen veranderde de Heere in klagen, en deze blijdschap in droefheid; want 's avonds is de toren van deze kerk zodanig door donder en bliksem bestormd, dat hij is afgebrand en in kolen gelegd, zonder dat een enkel huis in de hele stad beschadigd werd. Het gehele boek is in pdf beschikbaar, zie Theologienet. Martinus1967 (overleg) 27 jan 2014 18:54 (CET)
thread_title:  Bronvermelding Moord op Willem van Oranje en het zingen van het Te Deum, en de brand 

message: Citaat: "Oranje wilde van deze Friese rechtsgeleerde in het bijzonder informatie over het unieke Friese rechtssysteem". Rombertus van Uijlenburgh was landsadvocaat. Het friese recht is eenvoudig vrijheid en blijheid. De stinkzaakjes van de landsadvocaat zullen hier toch wel vooral de aandacht gehad hebben. FNH  25 feb 2017 00:27‎
thread_title:  Gesprek Uijlenburgh 

message: Citaat: "...en werd van zeer korte afstand door Gerards met een pistool[21] doodgeschoten...". Er is bij Gerards voortdurend sprake van 2 pistolen. Kocht er twee en ging zijn pistolen halen in de Diamant (de Herberg). Dan wordt het nog waarschijnlijker dat ie weinig meer kon uitbrengen. Hooguit iets van 'Merde'. FNH  25 feb 2017 00:45
thread_title:  Gerards voortdurend 2 pistolen 

message: Placcaatboek I, inv.nr.M93, missive 227. Nr. 25. Missive van Caerl Roorda aan de Staten van Vriesland, met het bericht van den aanslag op het leven van Prins Willem van Oranje, gepleegd te Utrecht op 18 Maart 1582, 22 Maart 1582. Copie authentique, get. A. Harderwijck. 1 blz., ongezegeld. Chb.
IV 285. ENIGE tijd later. Nr. 46. Missive van Prins Willem aan Bernard van Merode, hem daarbij gelastende de onmiddellijke invrijheidsstelling van Bernard van Loo, die door Gedeputeerde Staten, “met soldaten verseeckert” was; voorts om, zo hij iets misdreven mocht hebben, op regelmatige wijze te procedeeren en hem in sauvegarde te nemen. 11 Februari 1583. Copie authentique, geteekend, als voorgelezen in den Raad van Leeuwarden, door L.
de Veen. 1 blz., ongezegeld, Chb. IV 350. M.A.W. meneer leeft gewoon door na de aanslag????? Gaarne uitleg. Wie durft? FNH – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 91.105.216.225 (overleg · bijdragen) 7 feb 2019
replies: text: Na die aanslag wel, ja. Michiel (overleg) 7 feb 2019 20:59 (CET)
thread_title:  Verhaaltje einde iets anders? 

message: In het artikel over Willem van Oranje staat on het kopje "Strijd vanuit Duitsland (1567–1572)" dat Willem IV van den Bergh werd verslagen in de slag bij Dalheim. Echter staat er in Oranjes eerste invasie dat dit Jan van Montigny was. Welke van deze bronnen is correct? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.164.124.13 (overleg · bijdragen) 6 aug 2019 22:04 (CEST)
thread_title:  Willem IV van den Bergh of Jan van Montigny? 

message: De tekst beweert dat Willem zijn bijnaam reeds tijdens zijn jeugd verwierf. Is er een historische bron die dat bevestigd? Zelf dacht ik dat zijn bijnaam voortkwam uit zijn positie aan het begin van de opstand en destijds niet positief bedoeld was. ‎
thread_title:  De Zwijger 

message: Mooi dat je aandacht hebt voor dit lemma, maar je bent allerlei toevoegingen aan het plaatsen die eigenlijk niets met Willem van Oranje van doen hebben. Neem bijvoorbeeld het kopje "Hervorming kerkelijke structuur. Dat kan in zijn geheel weg. Maar het geldt ook voor allerlei andere toevoegingen. Dit lemma gaat over Willem de Zwijger. Daarop dien je je dan te focussen. Wikipedia is iets anders dan een boek. Als je iets toevoegt moet je het zo omschrijven dat het direct op Willem van Oranje van toepassing heeft. Dat gebeurt nu niet. Het lijkt eerder dat je de gehele geschiedenis van de Nederlanden aan het toevoegen bent. HT (overleg) 2 jan 2022 09:41 (CET)
replies: text: Ik probeer de toevoegingen wel degelijk sterk te beperken. Het onderdeel over de hervorming kerkstructuur lijkt van veel belang te zijn, om te begrijpen wat er veranderde en wat tot opstand leidde. Vooral de oorzaken voor het uit de hand lopen dienen te worden opgediept. Dat is mijn idee, tenminste. Ik ben me er verder van bewust een boek van meer dan 700 pagina's niet te kunnen samenvatten. Het blijft nog binnen de perken, volgens mij. 10Guillot (overleg) 2 jan 2022 10:05 (CET)
replies: text: :Uit niets blijkt er in de tekst die je schrijft een verband te zijn met Willem van Oranje. Je kunt dat hier op de OP dan wel volhouden, maar informatie daarover dient in het lemma te komen. Je geeft bijvoorbeeld ook een compleet overzicht van alle kinderen van Willem de Rijke. Het is staande praktijk hier dat zoiets alleen in het lemma van de ouders komt te staan. Het is namelijk de bedoeling dat we op Wikipedia zoveel mogelijk alles één keer schrijven en middels interne links naar andere informatie verwijzen. De meest basale informatie, hoe hij heette en hoe zichzelf bij naam noemde, staat bijvoorbeeld niet in het lemma. Je schrijft bijvoorbeeld over zijn doop, maar wat waren zijn doopnamen? 
Neem ook tekst als het volgende: 
"Op zijn veertiende verjaardag, die Willem vierde in Breda, vond de slag bij Mühlberg (24 april 1547) plaats, waarin keizer Karel V het opperbevel voerde over zo'n 50.000 man, onder aanvoering van Maximiliaan van Egmont, graaf van Buren, hertog Maurits van Saksen en de hertog van Alva in het wit, tegen het anti-Habsburgse bondgenootschap het Schmalkaldisch Verbond, dat onder leiding stond van keurvorst Johan Frederik van Saksen en landgraaf Filips I van Hessen. Het Schmalkaldisch Verbond was in 1531 opgericht door Duitse vorsten, die sympathiseerden met Luthers hervormingsbeweging en een afkeer hadden van 'het rigide en door het Vaticaan gesteunde vervolgingsbeleid van Karel V'. De twee leiders werden gearresteerd, het stadje Wittenberg, het 'zenuwcentrum van Europese hervormingsdrift' ingenomen en Luthers graf ontheiligd en het lijk verminkt.Maximiliaan van Egmont en Maurits van Saksen zouden Willems schoonvaders worden en Alva zijn latere kwelgeest."
Geen woord over een verband met Willem van Oranje, behalve dan iets dat die slag op zijn 14de verjaardag was en iets met schoonvaders, maar dat is voor dit lemma irrelevant. Ik begrijp ook niet waarom in een lemma over Willem van Oranje al die bevelhebbers van die slag genoemd moeten worden, een slag waaraan Willem van Oranje geen enkele rol speelde. Maar het staat vol met dergelijke, voor dit lemma, non-informatie. HT (overleg) 2 jan 2022 11:34 (CET)
replies: text: ::Maurits van Saksen was de vader van Anna van Saksen. Filips I van Hessen is dezelfde landgraaf, waar zijn vader Willem de Rijke mee overhoop lag en die niet een huwelijk wenste tussen zijn kleindochter Anna van Saksen en Willem van Oranje. Slag bij Mühlberg is zowiezo van belang om deze geschiedenis over opstand te begrijpen.

text: ::Doopnamen heb ik niet kunnen vinden. Dat de doop katholiek was is wel van belang. De kinderen zijn ook allemaal van belang, omdat ze een rol gingen spelen in het verloop van de strijd als 'eendrachtige' familie. Daarom heb ik zelfs halfbroer en halfzus genoemd. Zijn strikte biografie moet een beetje ingebed worden in een groter plaatje, om beter begrip te krijgen van wat er speelde. Mijn voorstel is om het artikel een paar weken een kans te geven zich te ontwikkelen en daarna, waar nodig bij te stellen. Wat de 'hervorming kerkelijk bestuur' betreft, daar wordt in het boek nog op verder gewerkt: 'Ook hij [Egmond] zag inmiddels dat het optuigen van zo'n fijnmazig opsporingsnetwerk met al die nieuwe inquisiteurs alleen maar tot een hevige vervolging en dus grote onrust kon leiden' (p. 194) en 'De herindeling van de bisdommen had als bijeffect dat religie een voornaam thema werd in de Nederlandse politiek (..) In september 1561 liet Granvelle zich tegenover een intimus ontvallen: 'Geve God, dat men nooit zou hebben gedacht aan het oprichten van die nieuwe bisschopszetels (..) religie was een open zenuw geworden, in de Nederlandse politiek en ook in de samenleving.' (p. 190) 10Guillot (overleg) 2 jan 2022 14:33 (CET)
replies: text: :::Ik ben ook geen voorstander om zaken te dupliceren tussen artikelen, dan wordt het snel breedlopig en verliezen we focus. Ook waar context wordt gegeven, moet de relevantie voor Willem voorop staan. Het bredere plaatje kan toegankelijk gemaakt worden via links. Dat voordeel hebben we als online encyclopedie, het zou nogal raar zijn om onze lemma's te gaan schrijven alsof het boeken van 700 bladzijden zijn. Karmakolle (overleg) 2 jan 2022 14:54 (CET)
replies: text: ::::Ik kan het alleen maar met collega HT eens zijn. Het belang van de slag bij Mühlberg is buiten kijf, maar in dit lemma wordt het er met de haren bijgesleept. Het argument van de familie van Anna van Saksen slaat nergens op. Hij was in die tijd nog niet eens met zijn eerste vrouw getrouwd. Op die manier kun je ook een uitweiding geven over de stichting van de Anglicaanse Kerk toen hij 1 jaar was, "want de dochter van Hendrik VIII zou later de Protestante Opstand steunen en Willems achterkleinzoon zou als Willem III de Engelse troon bestijgen". Schoenmaker, blijf bij je leest. Michiel (overleg) 2 jan 2022 15:00 (CET)

text: De rode lijn van Maurits van Saksen (1521-1553) is temeer interessant, omdat hij eerst aan de kant van Karel V strijdt in de slag bij Mühlberg en daarna tégen Karel V, samen met de Franse koning Hendrik II, en het Verdrag van Passau er uit weet te slepen. Zelf was ik zeer verbaasd, ik had van Maurits van Saksen nooit gehoord, in verband met Willem van Oranje. Door de 'randverhalen' worden de grotere verbanden opeens zichtbaar. Ik haal er niets met de haren bij, de auteur meent zelf ook dat 'bijzaken' van belang zijn om een goed beeld van Willem van Oranje te kunnen schetsen. Alva kwam al vroeg in beeld, bij de slag bij Mühlberg, hij streed in het wit, op een wit paard en kreeg een heldenstatus door de overwinning. Daar zien we hem dus al opereren voor hij in de Nederlanden gevreesd werd. Mijn voorstel is nog steeds om achteraf even te checken wat nu van belang is en wat kan worden ingekort. 10Guillot (overleg) 2 jan 2022 23:03 (CET)
replies: text: :Filips II was aanvankelijk tegen Willems huwelijk met Anna van Saksen, juist omdat haar vader zijn vader vernederd had. Willem was van mening dat hij zelf als edelman zijn vrouw kon kiezen. Hij begon een stevig bondgenootschap met de huizen Saksen en Hessen (Filips I van Hessen 'de Grootmoedige' was haar grootvader) in het Duitse Rijk, waar andere geloofsregels heersten dan in de Nederlanden. 10Guillot (overleg) 2 jan 2022 23:14 (CET)
replies: text: ::Beste 10Guillot Het is fijn te lezen dat je zo enthousiast bent over het onderwerp, maar ik ben het eens met voorgaanden dat je informatie te breedlopig aan het worden is. Met behulp van interne links verwijs je naar bijbehorende zaken. Dan houd je de focus op Willem van Oranje intact. Andere zaken zijn belangrijker. Vanaf wanneer werd hij bijvoorbeeld  voor het eerst Vader des Vaderlands genoemd? Dat zou volgens Van Stipriaan in 1571 zijn geweest en pas in de zeventiende eeuw werd hij Willem de Zwijger genoemd en dat zou alleen maar zijn vanwege mogelijk een vertaalfout. Kijk eens wat Van Stipriaan schrijft over het scheidingsdrama met Anna van Saksen. Was hij volgens van Stipriaan nog steeds met haar getrouwd toen hij opnieuw trouwde (en was er dus sprake van bigamie?). En hij mag dan wel de leider van de Opstand genoemd worden, maar de Staten van Holland waren hem de baas, iets dat nog ontbreekt in het lemma. En dan hebben we natuurlijk nog zijn naam. Hij werd geboren als Wilhelm, wat nu ook nog in het lemma ontbreekt, maar mogelijk had hij meer doopnamen. Het is teleurstellend dat Van Stipriaan daar blijkbaar geen uitsluitsel over geeft. En later in zijn leven ondertekende hij zijn brieven vooral met Guille, een verkleinwoord van Guillaume. Enfin, dit lemma valt nog veel te verbeteren, maar houd het op Willem van Oranje zelf. HT (overleg) 2 jan 2022 23:50 (CET)
replies: text: :::@10Guillot. Je hebt van mij nog een uitleg tegoed over de verwijdering van het volgende: "Volgens een verhaal lieten zijn ouders door de beroemde, gematigde en humanistisch gezinde hervormer Philippus Melanchthon, die veel aan astrologie deed en 'er, net als zijn confrater Luther, grote waarde' aan hechtte, zijn horoscoop trekken. In de toegevoegde noot staat: Van Stipriaan, René, p. 40: 'Melanchthon zou een leven hebben voorspeld waarin Willem grote successen ging boeken, tot aanzienlijke macht en welstand zou komen, maar omstreeks het midden van zijn leven zou hij met tegenslag te kampen krijgen, en uiteindelijk zou hij een gewelddadige dood sterven." Die informatie komt van Van Stipriaan. Die schrijft dat er geen eigentijdse bronnen zijn die dit bewijzen. Dan houdt het op. Van Stipriaan schrijft verder: maar het is "niet onaannemelijk". Dat geldt voor zoveel, maar dan hoeven we nog niet alles dat "niet onaannemelijk" is in een encyclopedie op te nemen. In de literatuur komt het vaker voor dat dergelijke horoscoopverhalen gelinkt worden aan belangrijke historische figuren. De inhoud is hetzelfde: de voorspelling klopt, het leven is uitzonderlijk en er zijn geen bewijzen die het verhaal staven. Wat mij betreft is het in dit geval dan ook "niet aannemelijk" dat het heeft plaatsgevonden. Als het wel zo was, dan had zeker iemand, bijvoorbeeld een familielid, er in een brief aan gerefereerd. Alleen al van Willem van Oranje zijn duizenden brieven aan en van hem bewaard gebleven. Ook van andere familieleden zijn tal van brieven bewaard gebleven etc. HT (overleg) 5 jan 2022 07:54 (CET)

text: :Voor mij was het vooral interessant te vernemen dat zowel Melanchthon als Luther waarde hechtten aan astrologie, eerstgenoemde was zelf astroloog. Ik denk dat niet veel mensen dat weten. 10Guillot (overleg) 5 jan 2022 09:09 (CET)
replies: text: ::Dank voor je toelichting. Als je iets specifieks over Melanchthon wilt toevoegen op Wikipedia, dan kan je daarvoor het beste terecht op zijn eigen lemma waar de grootste kans is dat iemand het leest. Het is ondoenlijk alle weetjes over anderen in voorliggend lemma toe te voegen. Dit lemma is gefocust op Willem van Oranje. HT (overleg) 9 jan 2022 14:06 (CET)
replies: text: :::Ik zag de eerste aflevering van de Nederlandse serie over Willem van Oranje uit de jaren 80 op youtube, waarin het zelfs uitgebreid genoemd werd, Willem de Rijke besprak met zijn vrouw Juliana de getrokken horoscoop op het slot Dillenburg, toen hun oudste zoon de erfenis van Chalon kreeg. Blijkbaar vonden de makers van de serie het gegeven interessant en betrouwbaar genoeg. 10Guillot (overleg) 9 jan 2022 22:40 (CET)
replies: text: ::::Die serie is geen betrouwbare bron. HT (overleg) 9 jan 2022 22:45 (CET)

text: 'Filips II gaf Alva in 1556 opdracht de Pauselijke Staten binnen te vallen en paus Paulus IV, op de hand van de Fransen, te dwingen tot neutraliteit in de oorlog tussen de katholieke staten Spanje en Frankrijk.' had ik toegevoegd, omdat het tekenend is voor wie de tegenstander van Willem van Oranje was. Zo wie zo is in het hele boek van Stipriaan niet te lezen waarom Filips II zo'n rechtlijnige godsdienstpolitiek van onverdraagzaamheid en haat jegens andersdenkenden volgde. Waarom Oranje het altijd had over de (slechte) raadslieden van de Spaanse koning ('die hij altijd heeft geëerd'), tegen wie de werkelijke strijd werd gevoerd. Waarom had Filips het idee dat híj en niet de paus de werkelijke leider van het 'rooms'-katholicisme was? Geen enkel diepgravend onderzoek. Misschien weet Geoffrey Parker meer te vertellen in zijn boek over Imprudent King Filips II. 10Guillot (overleg) 18 jan 2022 23:33 (CET)
replies: text: :Beste 10Guillot Allereerst sorry voor mijn late reactie. Uit het door mij geschrapte stukje tekst valt niet op te maken dat Philips II zich ziet als de baas van het katholicisme. Het is ook niet relevant voor dit lemma. Wat Parker beweert - ik heb drie van zijn boeken - dient zeker door minimaal twee andere bronnen onafhankelijk van hem bevestigd te worden. Zijn beweringen worden namelijk niet altijd gevolgd door collega-historici. Maar nogmaals: dat eventueel zich als baas over het katholicisme beschouwen is niet van belang hier om uit te diepen. Daarvoor is het lemma over Philips II meer geschikt. mvg. HT (overleg) 22 jan 2022 09:58 (CET)
replies: text: ::Beste HT, waar die rechtlijnige godsdienstpolitiek vandaan kwam, lijkt me wel relevant, toch? Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 22 jan 2022 11:22 (CET)
replies: text: :::Je bedoelt die van Philips II? Niet per se in dit lemma dat over Willem van Oranje gaat. In dat van Philips II graag natuurlijk en het kan ook in dat van de Tachtigjarige. HT (overleg) 23 jan 2022 12:09 (CET)
replies: text: ::::Er is een kopje "Landvoogd Matthias" De tekst begint met "Op 11 oktober 1577 nam Oranjes echtgenote Charlotte van Bourbon haar intrek in het familieslot van de Nassaus in Breda", een toevoeging van jou. Allereerst heeft het niets van doen met Matthias. Voeg je een dergelijke zin toe, dan moet je meewegen of het wat had uitgemaakt als ze eerder of later daar haar intrek had genomen en of het van belang is dat ze dat in Breda deed. Het maakt allemaal niets uit voor dit lemma. Dergelijke info kan wel in het lemma van haar. HT (overleg) 23 jan 2022 12:09 (CET)

text: Het ging er om dat Oranje zijn familieslot voor het eerst sinds lange tijd (sinds hem het ontnomen werd) weer in bezit had en zijn vrouw er haar intrek kon nemen. 10Guillot (overleg) 23 jan 2022 12:26 (CET)
replies: text: :Het is een doorlopende chronologie, voor het gemak in kopjes verdeeld. Daarom valt de tekst nu onder Matthias. Ik hoop dat dat geen probleem is. Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 23 jan 2022 12:29 (CET)
replies: text: ::Als je wilt schrijven dat Willem van Oranje dat kasteel weer in bezit heeft, dan schrijf je louter dat. Maar weer niet meteen onder een kopje dat over Matthias dient te gaan. HT (overleg) 23 jan 2022 12:39 (CET)
thread_title:  Toevoegingen boek Van Stipriaan 

message: De onderstaande zin met referentie is verwijderd uit het artikel. Ik wil hier graag uitleggen, waarom ik de tekst wél van belang vind. Ruy Gómez de Silva was de belangrijkste vertrouweling van Filips II en het is veelzeggend als hij gehecht was aan de jezuïeten. Vooral als de volgende feiten ook in beschouwing worden genomen: Johanna van Habsburg, zus van Filips II was in 1554 of 1556 jezuïet  geworden (ze legde gelofte van gehoorzaamheid af) en in 1554 regent van Spanje, toen haar broer koning van Engeland was. De invloed van de jezuïeten op het Spaanse beleid mag daarmee aanzienlijk worden geacht. De Generaal-overste van de jezuïeten, Diego Laínez (opvolger van Loyola), speelde een grote rol in de totstandkoming van de resultaten van het Concilie van Trente, dat voor Filips II het richtsnoer was om zijn maatregelen in de Nederlanden op af te stemmen. Hierboven had ik al aangegeven dat ik in Stipriaan miste, tegen wie Oranje het moest opnemen: wie waren de raadslieden achter Filips II? Waarom is nooit expliciet de 'Orde van Jezus' genoemd, als zijn tegenstander? Waarom is de rechtlijnigheid van Filips' godsdienstpolitiek nooit uitgediept? Waar was dat dogmatisme op gebaseerd? Waarom werd in Frankrijk en het Duitse Rijk van keizer Ferdinand bijvoorbeeld meer godsdienstvrijheid toegestaan? Was het toevallig, omdat de jezuïeten in Spanje hun basis hadden? Omdat Loyola uit Baskenland kwam? Of omdat de eerste leiders van de jezuïeten Spaans waren? 
'Ruy Gómez was, net als Filips' zuster Johanna, erg gehecht aan de Orde van Jezus.'Geoffrey Parker (2014), Imprudent King, A New Life of Philip II, p. 97: 'Finally, Philip's messianic outlook drew strength from the fact that his family and most of his ministers shared and supported it. His sister Juana took vows of poverty, chastity and obedience and joined the Jesuit Order (..) Ruy Gómez de Silva, trusted royal adviser as well as ally of both Juana and Don John, in 1559 informed the General of the Jesuits [ Diego Laínez ] 'how attached I am to your Order, and for this reason I want there to be a [Jesuit] College in Mélito', his new Neapolitan fief.' ('Ten slotte vond Filips' messianistische visie kracht door het feit dat zijn familie en de meeste van zijn ministers haar ondersteunden. Zijn zuster Johanna legde de geloften af van armoede, kuisheid en gehoorzaamheid en werd lid van de Orde van Jezus (..) Ruy Gómez de Silva, vertrouwd koninklijk adviseur, bondgenoot van zowel Johanna als Don Juan, informeerde in 1559 de Generaal-overste van de jezuïeten [Diego Laínez] 'hoe ik gehecht ben aan uw Orde, en daarom wil ik dat er een [jezuïeten] College komt in Mélito', zijn nieuwe Napolitaanse leengoed.' 10Guillot (overleg) 13 feb 2022 14:06 (CET)
replies: text: En kardinaal en Inquisiteur-Generaal Diego de Espinoza was door de jezuïet Francisco de Borja, 'een van de leidende figuren van de contrareformatie', naar voren geschoven: 'By 1565 Espinoza had become 'the man in all Spain in whom the king places most confidence and with whom he discusses most business, concerning both Spain and foreign affairs' and 'everything - sacred and secular, wordly and spiritual - passes through his hands'. In short, as an astonished ambassador put it, Philip had made Espinoza 'another king in this court.' (Parker, G., p. 71) Wat weer wijst op de leidende hand van de Orde van Jezus. 10Guillot (overleg) 13 feb 2022 14:50 (CET)
replies: text: :Na de opmerking van HT hieronder, de Nederlandse vertaling: 'In 1565 was Espinoza 'van heel Spanje de man [geworden] in wie de koning het meeste vertrouwen heeft en met wie hij het meest bespreekt, betreffende Spanje en buitenlandse zaken' en 'alles - heilig en niet-kerkelijk, wereldlijk en spiritueel - gaat via zijn handen'. Kort gezegd, zoals een verbaasde ambassadeur opmerkte, had Filips Espinoza gemaakt tot 'nog een koning aan dit hof.' 10Guillot (overleg) 13 feb 2022 22:43 (CET)

text: Beste 10Guillot. Allereerst is dit een Nederlandstalige site. Je kan niet verwachten dat anderen jouw Engelstalige teksten gaan vertalen. Je toevoeging komt verder uit de lucht vallen en wat Johanna van Habsburg ermee te maken heeft, blijft ongewis. Jouw informatie wijkt te veel af van het hoofdonderwerp. Dit lemma gaat over Willem van Oranje. HT (overleg) 13 feb 2022 16:15 (CET)
replies: text: :Precies, en de hoofdvraag is daarom juist zo relevant: Waar kwam de dogmatiek (noem het 'messianistische wereldvisie' of rechtlijnige godsdienstpolitiek), waar Oranje het tegen op moest nemen, vandaan? Wie was ervoor verantwoordelijk?10Guillot (overleg) 13 feb 2022 23:11 (CET)
thread_title:  Geoffrey Parker 

message: Ik stel voor de tekst onder het kopje "Chronologie" te verplaatsen naar een apart lemma. In dit lemma staat namelijk telkens drie keer dat hij met een bepaald iemand trouwde en andere informatie komt dubbel terug. Het lemma is nu ook onnodig lang. Het verplaatsen haalt ook een flink aantal tussenkopjes weg uit de inhoudsopgave, waardoor er minder wit bovenin het lemma is. HT (overleg) 7 mrt 2022 19:33 (CET)
replies: text: Goed idee. Mag van mij ook helemaal weg. Druifkes (overleg) 7 mrt 2022 20:03 (CET)
replies: text: :Nog een beter plan inderdaad om het helemaal te schrappen. HT (overleg) 7 mrt 2022 20:12 (CET)
replies: text: ::Ik heb niets tegen het chronologische overzicht. Als je zou besluiten te schrappen, zou ik alleen schrappen wat dubbelop staat en de overblijvende info in de tekst verwerken, zodat er niets verloren gaat. Er is natuurlijk veel moeite gedaan om tot deze chronologie te komen en een chronologisch overzicht is altijd handig. Hoe zou een apart lemma er uit zien? 10Guillot (overleg) 8 mrt 2022 08:06 (CET)

text: Ik ben ook voorstander van het verwijderen van deze chronologie. Het artikel is meer gebaat bij een goed uitgebreide inleiding dan deze chronologie waaraan een aantal feiten tussen staan die niet direct aan Willem van Oranje zijn gekoppeld. Mathijsloo (overleg) 8 mrt 2022 16:04 (CET)
replies: text: :3:1 voor verwijdering, zo lijkt het. Het onderdeel daarop verwijderd. Vooralsnog heb ik het verplaatst naar mijn kladblokpagina hier. Daar laat ik het nog even ter inspiratie staan. De lengte van het lemma is meteen 17.000+ bytes ingekort en komt daarmee nu onder de 100.000 bytes. Dat is een hele vooruitgang. HT (overleg) 8 mrt 2022 21:59 (CET)
thread_title:  Voorstel tot verplaatsing "Chronologie" 

message: Mooi dat je aan dit zwakke lemma aandacht schenkt. Je veranderde echter de auteursnaam Stripiaan, René van (2021) in van Stripiaan 2021. Het is juist gebruik om de auteursnaam te vermelden, in dit geval dus Stripiaan, René van. Het stond er al tientallen keren goed. Ik denk dan ook niet dat je aanpassing een verbetering is. Het zou anders ook Van Stripiaan moeten zijn.  mvg. HT (overleg) 5 jul 2022 08:35 (CEST)
replies: text: Beste , mijn bedoeling is het om de bronvermelding te digitaliseren volgens het sjabloon:sfn, zodat de referentie wordt gekoppeld aan het boek in de bibliografie via de achternaam van de auteur. Daarbij moet dan de hele achternaam worden genoemd, dus inclusief 'van'. Zie jij het voordeel daarvan ook in? Zo nee, ben je tegen het sjabloon of gewoon voor het behouden van de bestaande opmaak? Zo ja, is het beter om de achternaam weer te geven als 'van Stipriaan', 'Van Stipriaan' of gewoon 'Stipriaan'? Mijn voorkeur gaat uit naar 'van Stipriaan', maar als er al een andere conventie bestaat of jij graag bij dezen een andere conventie zou willen afspreken, dan sta ik daar best open voor. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 5 jul 2022 08:43 (CEST)
replies: text: :Ik kom er later op terug, moet nu weg. Ken het sjabloon niet. Het lijkt in dit lemma ook niet te werken. Als ik erop klik, gebeurt er niets. In elk geval is Van Stripiaan de juiste Nederlandse spelling bij achternamen. HT (overleg) 5 jul 2022 09:14 (CEST)
replies: text: ::Ah, ja ik zie dat het aanklikken van de achternaam nog niet werkt zoals op enwiki :en:Template:Sfn, dat de afgelopen jaren daar de norm is geworden. Het sjabloon:sfn werkt nog niet naar behoren, maar is in theorie dus wel handig. Ik kan anders wel even vragen of iemand het kan fixen? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 5 jul 2022 11:30 (CEST)
replies: text: :::Beste Nederlandse Leeuw. Ik heb er naar gekeken. Ik heb even op de Engelstalige Wikipedia gespiekt hoe het daar werkt, en als ik daar klik op een bronnummer, dan komt er automatisch op de betreffende bronvermelding een lichtblauwe streep, helemaal onderin bij de bronvermeldingen, maar duidelijker wordt het niet voor mij. Het wordt pas duidelijk als ik op de link in de bronvermelding klik. Dan word ik doorverwezen naar de titel van het boek etc. Ik vind dat zelf nogal omslachtig. En  als ik terug wil naar de tekst, wordt het problematisch als bij het bronnummer allerlei alfabetische letters staan. Ik weet namelijk niet op welke letter ik moet klikken die mij terug naar de tekst brengt waar ik gestopt was met lezen. Als ik op de Nederlandstalige site mijn cursor op het bronnummer houd, krijg ik meteen de bronvermelding te zien. Bijvoorbeeld bij bronnr. 88 wordt meteen de titel van het boek zichtbaar, de auteursnaam en het paginanummer. Nu was er een collega in dit lemma die tal van bronvermeldingen uit het boek van Van Stripiaan toevoegde, zonder boektitel. Uiteindelijk heb ik dat maar zo gelaten, maar er wel de auteursnaam van gemaakt. Jij wilt dat laatste ook weer aanpassen en ook de volgorde van de naamsvermelding aanpassen van Stripiaan, van naar van Stripiaan. Het is echter gebruikelijk bij namen met de toevoeging de of van etc. om het tweede deel als eerste te vermelden. Zo komt het ook terug in boekregisters. Ik weet dan ook niet waarom je de naam Stripiaan, René van (de auteursnaam), korter en daarmee voor de lezer onduidelijker wilt maken, zeker ook omdat je bij het gebruik van dat sjabloon per se moet klikken om de boektitel en de auteursnaam terug te vinden. Ik begrijp dat korter minder tekst betekent, maar dat het duidelijk moet zijn voor de lezer geniet voor mij de voorkeur. HT (overleg) 6 jul 2022 08:12 (CEST)
replies: text: ::::Je hebt een zeker punt. Ik twijfel nu of het wel handig is om hetzelfde model als de Engelstalige Wikipedia te hanteren, zeker zo lang het sjabloon niet werkt (er zijn nu 3 mensen getagd om te vragen of zij het kunnen repareren; ik weet zelf niet hoe dat moet). Ik snap daarom wel dat het op jou om die en andere genoemde redenen kan overkomen als nodeloos moeilijk doen. Mijn motief om de auteursnaam te verkorten en te veranderen is in belangrijke mate afhankelijk van het technische nut van de achternaam kunnen aanklikken om zo te worden doorverwezen naar de boektitel in de biografie. Maar behalve dat heeft het sfn-sjabloon ook belangrijke voordelen voor het handig standaardiseren van de bronvermelding; je hoeft dan niet meer steeds:

text: ::::* het-"ref name="-sjabloon op te zoeken van een reeds gebruikte bron

text: ::::* zelf een "ref name" te bedenken van een nieuwe bron

text: ::::* een "ref name" te onthouden

text: ::::* erachter te komen dat er dubbele "ref name"s worden gebruikt zodat er één of meerdere referenties niet werken.

text: ::::* of als dat je één "ref name" verwijdert een andere niet meer werkt.

text: ::::Met het sfn-sjabloom kun je standaard de achternaam van de auteur(s), het publicatiejaar en de pagina's invoeren waar je maar wilt; als er al een identiek ingevulde sfn-referentie bestaat worden ze automatisch samengevoegd. Bronnen vermelden (vooral van boeken en tijdschriften althans, waarvoor het sfn-sjabloon goed werkt) wordt daarmee heel logisch en overzichtelijk in plaats van de relatieve chaos waarmee het begonnen is. Ik moet toegeven dat het voor mij ook een tijdje wennen was nadat ik meer dan 10 jaar met "ref name"-referenties heb gewerkt, maar inmiddels vind ik het zo gebruiksvriendelijk dat ik eraan gewend ben geraakt en de bronvermelding van eerdere artikelen van mijzelf ermee aan het omzetten ben. Dat en het feit dat in dit artikel veel herhaling van dezelfde "ref name" en m.i. nodeloos lange referenties vooral opdoken bij René van Stipriaan waren voor mij reden om een beginnetje te maken met het omzetten van de bronvermelding hier. Maar zeker zolang het sjabloon niet naar behoren werkt zal ik dat opschorten en ik sta open voor argumenten om ervan af te zien (althans voor dit artikel). Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 7 jul 2022 00:09 (CEST)
thread_title:  Auteursnaam 

message: Wat betreft je voorstel over veel minder tekst over Balthasar Gerards, daarmee ben ik het volledig eens. Ga gerust je gang. HT (overleg) 5 jul 2022 09:14 (CEST)
replies: text: Ok, daar ga ik dan straks mee aan de slag. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 5 jul 2022 09:16 (CEST)
replies: text: :. Het lijkt me zo voorlopig wel beknopt genoeg. Het artikel Balthasar Gerards zelf kan overigens ook flink wat verbetering gebruiken. Ik heb geprobeerd de twee teksten met elkaar te integreren, maar dat lukte niet helemaal en door een gebrek aan bronvermelding is ook niet simpel vast te stellen hoe de vork nou werkelijk in de steel zit. Ik heb m'n neiging om overal bronvraagsjablonen op te gooien moeten onderdrukken, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat een groot deel van de tekst in dat artikel gebaseerd is op folklore ipv verifieerbaar bronmateriaal. Bijvoorbeeld, de suggestie dat Gerards van de eerdere aanslag in 1582 zou hebben geweten vind ik niet onaannemelijk, maar uitweidingen over zijn emoties en gedachten daarbij lijken me moeilijk te verifiëren, als ze al encyclopedisch relevant zouden zijn (het maakt misschien een spannend verhaal, waarbij we ons kunnen verplaatsen in de schoenen van Oranjes moordenaar, maar veel E-waarde heeft het niet). Andere suggesties over dat Gerards al in 1581 van plan was om Oranje te vermoorden omdat hij hem 'haatte' (maar nog nooit had ontmoet en ook ver weg woonde) en uiteindelijk 3 jaar 'onderweg' zou zijn geweest (met een nogal omslachtig plan om 'over te lopen' naar Oranje tijdens Mansfelds krijgstochten), lijken me allemaal erg sterk. Bovendien is de rol van die lakzegels niet duidelijk, is niet duidelijk of Parma/Farnese zijn moordplan nou wel of niet vertrouwde en met welke excuusjes Gerards Oranje meerdere keren zou hebben bezocht en zijn vertrouwen gewonnen. Eigenlijk verdient Gerards' wikibio misschien wel een volledige omwerking voordat we überhaupt kunnen beginnen aan het verbeteren van Oranjes biografie? Het is werkelijk een zooitje. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 7 jul 2022 01:55 (CEST)
thread_title:  Balthasar Gerards 

message: Er was eerst een kopje Bibliografie en een met Bronnen. Die zijn nu samengevoegd onder het kopje Bibliografie. Er is nu echter geen overzichtelijk lijstje meer wat de bronnen zijn. Als ik een lemma bekijk, dan ga ik vaak naar het bronnenoverzicht, om snel een beeld te kunnen vormen welke bronnen gebruikt zijn en of ze actueel of oud zijn. Ik kan nu nog wel terecht in de lijst bronvermeldingen, maar dat is wel erg onoverzichtelijk. Ik moet mij dan echt door alle bronvermeldingen heen worstelen om een beeld te krijgen. Wil ik weten of een bepaald werk in de nu genoemde lijst gebruikt is voor het lemma, dan moet ik voor elk boek de hele bronnenlijst doornemen. Ondoenlijk allemaal. Het is ook een gebruik op veel lemma's om de bronnenlijst en de bibliografie apart te houden. De laatste kan ook de bronnen bevatten. Dat kan je voorkomen door van de bibliografie een "verder-lezen-lijst" te maken. HT (overleg) 6 jul 2022 08:24 (CEST)
replies: text: Beste HT, dat is ook mijn beslissing geweest en die houdt verband met mijn beoogde verbetering van de bronvermelding als geheel middels sfn-referenties die via auteursnamen gekoppeld zijn aan boektitels in de bibliografie. Er was al enige overlap tussen de kopjes 'Bronnen' en 'Bibliografie' middels het boek van Rob van Roosbroeck en het leek mij handig om ze daarom maar samen te voegen. Ik zie weinig nut in het kunstmatig proberen te scheiden van eventueel interessante literatuur voor de lezer en daadwerkelijk gebruikte bronnen als ze, zoals in het geval van Van Roosbroeck, prima beide functies tegelijk zouden kunnen vervullen.

text: Bovendien heb ik er als gebruiker (of lezer) weinig aan als een artikel beweert maar liefst 12 'bronnen' te hebben, maar er m.u.v. 1x Klink alleen maar bij Van Stipriaan wordt vermeld op welke pagina de desbetreffende informatie kan worden geverifieerd. Hoe moet ik nou weten dat een bronloze zin uit van Deursen, Fruin, Kikkert, Romein, van Schelven, Schenk, Swart, Wedgwood of Backelandt afkomstig is, of gewoon door iemand is toegevoegd die geen enkele van die bronnen heeft geraadpleegd, laat staan vermeldt? Als er geen aanwijsbaar verband is tussen de tekst en de bronnen, namelijk middels referenties vanuit de tekst naar pagina's in die bronnen (en het sfn-sjabloon zou daar heel handig voor zijn als het werkt), wat heeft het vermelden van de laatsten in zo'n lijst dan voor zin? Je moet dan de bewerkingsgeschiedenis doorspitten in de hoop een verband te vinden tussen tekst en bron en dat is nog veel meer werk dan met ctrl+F checken of een boektitel/auteur in de boekenlijst ook daadwerkelijk wordt gebruikt als referentie en zo ja, waar dan (dat lukt binnen een paar seconden).

text: Tot slot, was die "Verder lezen"-lijst zoals die er was nou echt bedoeld voor lezers die meer willen weten over het onderwerp? "L. P. GACHARD, Correspondance de Guillaume le Taciturne, prince d'Orange, 6 delen, Brussel, 1850-1857." is bijvoorbeeld nou niet bepaald geschikt voor een lekenpubliek, maar echt voor (semi-)wetenschappelijke onderzoekers. De vooroorlogse boeken van Blok en Knappert en de Franstalige en Duitstalige boeken van Cazaux en Böttcher lijken me evenmin erg toegankelijk voor de moderne Nederlandstalige lezer zonder deskundige achtergrond. Voor ons Wikipedianen zijn ze wellicht interessant, maar alleen als we er eventueel iets mee doen. Ze op een rijtje zetten alleen maar om te laten zien dat ze bestaan heeft niet echt toegevoegde waarde als niemand er wat mee doet of kan doen, lijkt mij toch?

text: Ik besef wel dat ik e.e.a. wellicht beter eerst had kunnen overleggen, maar volgens het VJVGJG-principe leek me dat niet nodig totdat je bezwaren maakte; ik sta uiteraard open voor die bezwaren en om te overleggen wat de beste oplossing is, want ook mijn aanpak en visie hebben hun tekortkomingen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 7 jul 2022 00:59 (CEST)
thread_title:  Bibliografie en bronnen 

message: Ik heb opgemerkt dat er een aantal maanden geleden slordige wijzingen zijn gekomen aan de inleiding door toedoen van Gebruiker:Happytravels.
Het gaat hier om de volgende wijzigingen: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Willem_van_Oranje&type=revision&diff=59768901&oldid=59768497 (23 augustus 2021) en https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Willem_van_Oranje&diff=next&oldid=61030237 (5 februari 2022).
Met deze eerste wijziging werd de cruciale informatie geschrapt waaruit kon worden opgemaakt waarom we Willem van Oranje de Vader des Vaderlands noemen. Na de tweede wijziging was er überhaupt geen informatie meer te vinden over wat voor rol Willem van Oranje in de geschiedenis had. Er bestonden twee alinea's. De eerste gaf slechts titels en namen. De tweede, tevens laatste alinea gaf een paar feiten die misschien wel relevantie hebben, maar die geen betrekking hebben op Oranjes doen en laten.
Met de volgende bewerking heb ik naar mijns inziens voor verbetering gezorgd in de inleiding: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Willem_van_Oranje&type=revision&diff=63160233&oldid=62580030 (20 oktober 2022). Het grootste verschil ten opzichte van de versie van vóór de hierboven genoemde eerste wijziging is dat ik ervoor kies gelijk te beginnen met het verband dat Oranje heeft met de ontstaansgeschiedenis van Nederland.
Een aantal minuten later kwam Happytravels met een bewerking waarmee de inleiding naar mijns inziens weer verslechterde. De informatie waar ik de tekst mee heb aangevuld bleef behouden, maar werd compleet verbannen uit de openingszin. Opnieuw bevat de openingszin slechts titels en namen.
Overigens moet ik hierbij opmerken dat Happytravels niet alleen slechte wijzigingen verricht heeft. Ik ben het met deze gebruiker eens dat het boek De opportunistische vader des vaderlands (door Happytravels uit de literatuurlijst gehaald) geen goede bron is. Op dit werk heeft historicus René van Stipriaan terecht zeer negatief commentaar op gegeven.
De slordigheden van Happytravels die maanden lang nooit zijn teruggedraaid lijken me echter reden om hier iets oplettender te zijn.
Vraag is nu of anderen het met mij eens zijn dat de inleiding het beste kan worden teruggedraaid naar de bewerking die pas geleden door mij is gemaakt. Radiotoestel (overleg) 21 okt 2022 00:53 (CEST)
replies: text: De inleiding had inderdaad beter gekund. Belangrijk voor mij is wel dat de oorspronkelijke naam van Willem van Oranje, en dat is Wilhelm in de inleiding komt te staan. Het voorstel om opnieuw uit de inleiding te halen dat hij eigenlijk Wilhelm heette lijkt mij geen goed plan. Het is een goed gebruik op Wikipedia om de namen in de inleiding te vermelden, daar zijn we een encyclopedie voor. Inmiddels de inleiding aangepast. HT (overleg) 21 okt 2022 08:42 (CEST)
replies: text: :Het is hier zeer gebruikelijk om in de inleiding de gevoerde (adellijke) titels te plaatsen. Door in de inleidende zin te plaatsen dat hij prins van Oranje was, wordt ook meteen duidelijk waarom hij ook wel Willem van Oranje genoemd wordt. Dqfn13 (overleg) 21 okt 2022 11:51 (CEST)
replies: text: ::De eerste alinea is om meerdere redenen belangrijk. Ten eerste staat het vooraan dus wordt het als eerste gelezen. Daarnaast, in de mobiele weergave komt het voor de infobox, terwijl de rest van de inleiding na de infobox komt. En tot slot is in Google alleen de eerste alinea zichtbaar als je op Willem van Oranje zoekt. De eerste alinea hoort daarom de absolute kern te bevatten van wie WvO was. De aangepaste versie van 21 okt 2022 om 08:51 bevat denk ik die kern. De rest van de inleiding zou nog verder uitgebreid mogen worden. Wat betreft de zin dat hij Wilhelm wordt genoemd, deze info lijkt mij niet geschikt voor een inleiding. Het is een aardig weetje en niet meer dan dat. Het wordt nergens in het lemma verder toegelicht dus het belang ervan wordt mij ook niet duidelijk. Druifkes (overleg) 21 okt 2022 12:38 (CEST)
thread_title:  De inleiding 

message: Bij de 'snelle feiten' staat dat Willem van Oranje 'graaf van Nassau-Oranje' was zonder voorganger. Dit is tevens een doorverwijzing naar een pagina waarop er helemaal geen 'graven van Nassau-Oranje' worden genoemd. Moet dit stukje niet uit de 'snelle feiten' weggehaald worden omdat op de pagina waarnaar doorverwezen wordt ook aangegeven staat dat de 'graven Nassau-Oranje' vanaf 1530 'prinsen van Oranje' zijn. Het 'snel feit' 'prins van Oranje' staat al los vermeld als 'snel feit'. Ariaan Hoogendijk (overleg) 4 jan 2023 21:19 (CET)
replies: text: Ik denk dat Ariaan gelijk heeft. 2A02:A462:2A61:100:0:0:0:1008 18 mrt 2023 21:43 (CET)
thread_title:  Graaf van Nassau-Oranje?  

message: Nederland lijkt het zelfstandig naamwoord 'gruwel' te vervangen door 'gruwelijkheid'. Dit is krom Nederlands en moet stoppen. Straks gaan we het nog hebben over 'verschrikkelijkheden'. Ik ga over vier dagen 'gruwelijkheden' vervangen door 'gruwelen',  indien geen doorslaggevend bezwaar wordt aangevoerd :-) Aoosten (overleg) 18 feb 2024 11:34 (CET)
replies: text: Een geheel onnodige wijziging, gruwelijkheid staat gewoon in de officiële woordenlijst. En wat betreft verschrikkelijkheden; u loopt ook hier helaas enigszins achter de realiteit aan, zie . Dus gaarne niet aan gaan beginnnen. Dat bepaalde woorden u persoonlijk een gruwel zijn is prima, maar vormt geen argument om ze stelselmatig van WP te willen weren. De Wikischim (overleg) 18 feb 2024 18:46 (CET)
thread_title:  Gruwelijkheden.