Overleg:Gebedsgenezing

message: Er werd gevraagd om uitleg over de zinsnede 'geestelijke context'. Hiermee wordt bedoeld: zij die naar christelijke gebedsgenezers gaan krijgen van andere gelovigen soms het verwijt dat ze de belangrijker geachte aspecten over de menselijke geestelijke armoede, het belang van belijdenis e.d. niet zo belangrijk vinden, dat het hun alleen om de genezing gaat en minder oog hebben voor de morele oproepen in de Bijbel. Dat is wat anders dan dat het niet zomaar op spirituele gronden kan berusten. Apdency 14 okt 2007 14:24 (CEST)
thread_title:  Geestelijke context 

message: "Trachten te vergoelijken" is nooit bewijsbaar. Men kan bijvoorbeeld wel aantonen dat iemand heeft getracht een ander om te kopen (met klinkende munt). Een vergoelijkingspoging is niet observeerbaar, niet meetbaar, niet verifieerbaar, geen onderwerp van wetenschappelijk onderzoek. De stelling is dus opinie. (Het is niet zo dat ik het volledig oneens ben met de stelling. Maar de mogelijkheid het ermee oneens te zijn bestaat wel, dus is het opinie.) Dat geldt ook voor het "menen zich te kunnen onttrekken aan alle verantwoordelijkheid". Welk meetinstrument staat voor zoiets ter beschikking en hoe werd het in dit geval toegepast? Apdency 14 okt 2007 14:24 (CEST)
thread_title: Niet-observeerbare elementen

message: Joke van Maanen heeft hier net een mooi boek over geschreven (van de VU). Mss nog in artikel vermelden dat genezingen wel eens 'bewezen'  zijn bij ziekten als posttraumatische stressdystrofie, onbegrepen hoofdpijn, onbegrepen rugpijn, enzo? Dus de wat meer ongrijpbare ziekten die met name subjectieve uitval geven. Doedoe 2 apr 2008 22:05 (CEST)
--Lidewij 30 jun 2008 16:30 (CEST)
thread_title: Echte genezingen

message: Uiteraard behoort de cat. pseudowetenschap in dit lemma. Religie dat zich begeeft op medisch terrein. Gebedsgenezing, het woord zegt het zelf al. Voorbeelden:
* Adviescentrum sekten bezorgd over invloed Pinksterbeweging De Standaard, 6 juni 2008.
* 'Geloof Pinksterkerken verhindert medische behandelingen' De Standaard, vrijdag 06 juni 2008: BRUSSEL - Interview ARTSEN LUIDEN ALARMBEL OVER AFRIKAANSE PATIENTEN Patiënten die meer heil verwachten van urenlange gebeden dan van medicatie. In het Brusselse Universitair Medisch Centrum Saint-Pierre zijn ze geen uitzonderingen meer. 'Het zijn veelal Afrikanen die in de greep van Pinksterkerken zijn geraakt', zeggen de arts Anne-Françoise Gennotte en de psychologe Marcella Ares.
* Trouw Religieuze heelwijzen groeien tegen medische bewijslast in Trouw, 10-02-2005
* Handoplegging en bidden zonder effect The Lancet 2005;366:211-217
* Cfr. Het geval Jan Zijlstra beschreven in ].
Groet, Thomass 26 jun 2008 13:56 (CEST)
Ach Thomass, er zijn helemaal geen wetenschappelijke pretentie. Er is zelfs niet iets wat op een soort van behandeling lijkt. Alleen personen van uit een bepaalde POV zien zulke spookbeelden. Het wordt tijd dat deze categorie eens goed opgeschoond moet gaan worden. Met vriendelijke groet, Lidewij 26 jun 2008 14:06 (CEST)
replies: text: :Je moet stekeblind zijn als je geen medische pretenties ziet, zeker in hogervermelde links. En volgens mij behoort geneeskunde nog altijd tot het conglomeraat der wetenschappen, bij definitie. Thomass 26 jun 2008 14:11 (CEST)
replies: text: ::Lezen. Er staat ‘wetenschappelijke’ pretentie het gaat over pseudo-wetenschap. En dat medische is nog zo weinig wetenschap men weet nog te weinig. Men geneest ook niet zo veel. De farmacologie heeft een business dat gericht is op pappen en nat houden met de nodige bijwerkingen. De chirurgie, die wil wel helpen. Gelukkig is men daar eens mee begonnen in India. Als jij POV kan zijn kan ik dat ook. Met vriendelijke groetjes, Lidewij 26 jun 2008 15:13 (CEST)
Ik ben ook van mening dat de categoriale aanduiding van pseudowetenschap hier niet op zijn plaats is omdat (christelijke) gebedsgenezing niet pretendeert iets wetenschappelijks te zijn. Wikix 27 jun 2008 01:10 (CEST)

text: Heb het weggehaald, en ook wat origineel onderzoek. Met de geplaatste bronverzoeken kunnen jullie wel even zoet zijn, zodat hier een mooi artikel kan komen. Groet, Guido den Broeder 27 jun 2008 01:35 (CEST)
Het is juist kenmerkend voor pseudowetenschap dat ze zich immuniseert: uiteraard zegt een predkant die tracht te "genezen" via gebed niet expliciet dat dit geneeskunde is, Jomanda zegt/zei dat ook niet. Het is wel op grond van "feitelijke handelingen en beweringen" te bepalen dat het hier gaat om medisch-therapeutisch handelen, en deze krantenartikels geven me gelijk. Die negeren en gewoon weer veranderen is een beetje makkelijk. En maar bronnen vragen. Maar goed, de 'volkswil' (?) bepaalt de inhoud op wikipedia en ik heb geen zin in een editwar. groet, Thomass 27 jun 2008 02:10 (CEST)

text: Er is geen predikant die tracht te genezen. Hij/zij zal dat ook nooit beweren. Als er van genezing spraken is dan komt dat van een hogere macht. Er is, in een gebed aan de/een hogere macht, een uitnodiging om hulp te bieden bij een probleem. groet,--Lidewij 27 jun 2008 09:04 (CEST)
replies: text: :Diverse 'gebedsgenezers' beweren wel degelijk te kunnen genezen (zie bijv. Jan Zijlstra). Dat ze zich daarbij beroepen op een hogere macht (Jomanda) of een god (Zijlstra c.s.) is slechts een middel, waarmee/waardoor zij zeggen te kunnen 'genezen'. Zij ontvangen daarbij wel zelf de 'credits' in de vorm van hogere bezoekersaantallen met navenante inkomsten. Mislukkingen worden echter veelal op rekening van het ongeloof van de 'patient' geschoven. Gouwenaar 27 jun 2008 12:25 (CEST)
replies: text: ::Als Lidewij zegt dat er geen zijn dan zijn er geen, Gouwenaar, doe geen moeite. Open minded new age, je weet wel... Thomass 27 jun 2008 13:06 (CEST)
replies: text: :::Gouwenaar doet keurig wat er nodig is, namelijk betrouwbare bronnen zoeken. Overigens treft men ook in de reguliere geneeskunde het verschijnsel aan dat de patiënt de schuld krijgt van een mislukking. Guido den Broeder 27 jun 2008 13:10 (CEST)
replies: text: ::::Prima, daarin verschillen wij dan van jou (cfr bronnen supra). Je plaatst zelfs doorgedreven de vraag naar bronnen waar het self-evident is, toch wel lichtjes overdreven.  Belangrijkste punt is dat er feitelijke bewijzen zijn dat een reeks gebedsgenezers medisch-therapeutisch handelen (denk ook aan predikant-oplichter Peter Popov); als gebedsgenezing niet valt onder pseudowetenschappelijk handelen met als reden "omdat er geen wetenschappelijke pretenties zijn", dan is het aan jullie om te beargumenteren dat geneeskunde niet tot de wetenschap behoort. Diagnose-gedrag en therapie toepassen (zelfs al noem je jezelf een vehikel van een hogere macht als excuustruus) valt onder medisch onrechtmatig handelen als je daarvoor niet een gediplomeerd arts bent, puur wettelijk gezien al.

text: ::::Pseudo-geneeskundig of pseudo-medisch handelen is evenzeer pseudowetenschappelijk handelen. Thomass 27 jun 2008 13:28 (CEST)

text: Wat ik 27 jun 2008 09:04 bedoelde, is zoals het gemiddeld gaat. Dat er uitzonderingen zijn moge duidelijk zijn, maar wikipedia gaat toch niet in voorrang over de uitzonderingen. Misschien moeten deze mensen onder een apart kopje. Van de gemiddelde gebedsgenezing hoor je niets, zoals je van andere zaken die gewoon zijn gang gaan je niets hoort. Alleen die uitzonderingen komen in de media. Maar ook deze personen beweren niet dat ze zelf genezing brengen. Er zijn gebedsgroepen in allerlei soorten en maten. Zo is er een wereldwijde groep die voor de genezing van de aarde bid. En dan het verhaaltje wanneer je niet geneest dat er dan  iets mis is met je geloof? Zo werkt het toch niet in alle kringen dacht ik. Wanneer er op deze manier geen genezing komt, zou het ook wel eens kunnen zijn dat dat (nog) niet met het doel van je leven te verenigen is.

text: En voor Thomass. Het is je lichaam die zichzelf ‘geneest’. Dat kan je lichaam na chirurgie of door middelen/therapie op aanwijzing van een arts. Helaas zijn de meeste ‘genees’middelen die door een arts worden aangewezen niet genezend maar wordt er een symptoom bestreden.

text: Handelen door een medicus is medisch handelen. Handelen door een pastoor, pastoraal handelen?

text: Gebedsgenezing medisch-therapeutisch handelen? Bij veel sessies is de persoon niet eens aanwezig.  En dan geneeskunde is dat een wetenschap? Nu ik het laatst half jaar wat meer heb opgelet heb ik begrepen dat daar de meningen behoorlijk over verdeeld zijn. En dat dan door academici onder elkaar. Groet, --Lidewij 28 jun 2008 15:32 (CEST)
replies: text: :Lidewij, er worden hierboven 5 bronnen gegeven die het tegendeel bewijzen. Waar is jouw bron?

text: :geneeskunde is een wetenschap ja, wel eens op pubmed gekeken?? max 28 jun 2008 15:37 (CEST)
replies: text: ::Het zijn absoluut geen uitzonderingen: Osborne, Maasbach, de Hoekendijks, Zijlstra, enz. enz. beweren allemaal dat er tijdens hun gebedsdiensten wonderen worden verricht. En die rij is gemakkelijk met vele andere voorbeelden aan te vullen. Zo beweren Victor en Judith Emenike op hun website , dat zij zelfs mensen zonder trommelvlies kunnen laten horen en een jongen door zijn glazen oog kunnen laten zien. Dat zij zeggen niet zelf te genezen, maar als medium te fungeren voor een god hoort bij dit fenomeen, anders waren het genezers en geen gebedsgenezers. . Gouwenaar 28 jun 2008 17:57 (CEST)

text: Ik reageerde op “een predikant die tracht te "genezen" via gebed. Die predikant geneest niet. En die bekende personen roepen aan. Ik heb ook in een kerk gemeenschap (die niet de mijne is) dingen niet begrepen hoe iets toch gebeurde. En niets in de krant. Niets heftigs en niemand keek er van op. En er wordt meer met gebed gewerkt dan men zo zou vermoeden. Groet,--Lidewij 28 jun 2008 18:33 (CEST) Maar goed de excessen, die de krant halen is ook een norm.--Lidewij 28 jun 2008 18:54 (CEST)
replies: text: :Nu heb je het weer over je eigen ervaringen. Prachtig, maar waar blijft je bron? max 28 jun 2008 20:05 (CEST)
De zin “door tussenkomst van een religieus geïnspireerde genezer of predikant” is niet toevallig.
Ten eerste slaat dit op de actor, d.w.z. hij of zij die uitspraken (diagnosegedrag) en de handelingen doet (therapie toepast). Dat die persoon beweert dat dit door de heilige geest, door god, engel Gabriël of door haraboem gebeurt, doet niet ter zake. Uiteraard kunnen we in het lemma plaatsen dat de predikant de eigenlijke genezing aan X toeschrijft, maar hij of zij blijft de enige waarneembare actor die “genezing belooft” en daarrond allerlei handelingen verricht. Zelfs geheel los van een transcendente X zit hij of zij al in de bedrieglijke en juridisch aanvechtbare sfeer. De rest is witwasserij met god als excuustruus om je van alle verantwoordelijkheid te kunnen ontdoen.
Ook een arts kan zeggen dat hij zelf niet echt geneest, slechts vaststelt en toepast, maar dat X (lees: pilletjes uit een farmafabriek) het echte werk doen. Het verschil is hier: in dit geval wordt er rechtmatig aan geneeskunde gedaan door een gediplomeerd arts, en, in tegenstelling tot god of de heilige geest zijn de pilletjes verifieerbaar en falsifieerbaar. Thomass 29 jun 2008 15:08 (CEST)
* James Randi Debunks Peter Popoff Faith Healer Is dit ook door god ingegeven Lidewij, of door een oormicrofoontje? Thomass 29 jun 2008 15:17 (CEST)
Het artikel over pseudowetenschap begint als volgt: pseudowetenschap is een aanduiding voor een stelsel van opvattingen dat de toets van de wetenschappelijke methode niet doorstaat maar door aanhangers toch als wetenschap wordt gepresenteerd.
De vraag is of gebedsgenezers datgene wat zij doen voor wetenschap willen laten doorgaan. Bij de christelijke gebedsgenezers lijkt het daar niet op, vandaar dat christelijke gebedsgenezing ook niet als pseudowetenschap kan worden aangemerkt. Wikix 29 jun 2008 19:46 (CEST)

text: :Dat is een wat mij betreft typische poging tot het op semantische basis proberen te ontkennen van iets wat op feitelijke basis gewoon zo is. Als je beweert dat mensen genezen door gebedsgenezing, pretendeer je bezig te zijn met geneeskunde. Geneeskunde is wetenschap. Werkt de methode niet, dan is het pseudowetenschap. Hoe je het ook met mooie bewoordingen probeert te omzeilen. Toth 29 jun 2008 19:54 (CEST)

text: Is niet helemaal waar. Er zijn wat onderzoeken gedaan naar het nut van bidden op de genezing na bv bypasschirurgie. Zo probeert men dus wel degelijk een wetenschappelijk sausje over gebedsgenezing te gooien. max 29 jun 2008 19:48 (CEST)
replies: text: :Dat klopt, alleen waren het niet de gebedsgenezers die dit onderzoek deden. Wikix 29 jun 2008 19:50 (CEST)
replies: text: ::Uitgaande van de definitie van wetenschap, die op Wikipedia gebruikt wordt t.w. Met wetenschap wordt zowel de menselijke kennis aangeduid als de organisatie om deze kennis te vergaren betreft het hier wel degelijk kennis, die als pseudowetenschap kan worden gelabeld. Gouwenaar 29 jun 2008 19:57 (CEST)
replies: text: :::Natuurlijk gaat het om kennis, in de zin dat iemand door gebedsgenezing wordt genezen. De vraag is alleen of gebedsgenezing zich presenteert als een wetenschappelijke methode en dat is niet het geval. Wikix 29 jun 2008 19:59 (CEST)
replies: text: ::::Christelijke gebedsgenezers pretenderen mensen te kunnen genezen. Dat is inderdaad een wetenschappelijke pretentie, die - zo blijkt uit wetenschappelijk onderzoek (zie: de aangegeven bronnen) - niet waargemaakt kan worden. Gouwenaar 29 jun 2008 21:16 (CEST)
replies: text: :::::Ten eerste lijkt het mij - zoals ik elders ook al aangaf - nogal boud om zo snel te spreken van 'wetenschappelijke pretentie' zodra er een poging tot genezing in het spel is. Ten tweede heeft wetenschappelijk onderzoek aangetoond dat - in zoverre gebedsgenezing in bepaalde gevallen genezing kan bewerkstellingen - dit niet blijkt te werken door middel van het hanteren van wetenschappelijke methodes in de vorm van testgroepen en dergelijke. Wikix 29 jun 2008 21:26 (CEST)
replies: text: ::::::Sterker nog onderzoek heeft aangetoond dat de methode om te bidden voor bijvoorbeeld hartpatiënten een averechts effect heeft en de kans op complicaties vergroot worden (vanwege de extra druk, die op patiënten gelegd wordt).  Gouwenaar 29 jun 2008 21:39 (CEST)
replies: text: :::::::Dat is nog iets anders dan wanneer op individuele basis met een hartpatiënt wordt gebeden en dan bedoel ik niet in het kader van een wetenschappelijk onderzoek. Wikix 29 jun 2008 22:17 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat is geen valide argument. Werkzaamheid behoort feitelijk aangetoond te worden en het beroepen op oncontroleerbare individuele gevallen is m.i. niet voldoende voor een encyclopedische onderbouwing. Gouwenaar 29 jun 2008 22:24 (CEST)
replies: text: :::::::::Werkzaamheid kan ook worden aangetoond doordat iemand als patiënt onder behandeling van een arts of ziekenhuis is, dat er is vastgesteld dat de patiënt aan een of andere ziekte lijdt, deze patiënt vervolgens naar een christelijke gebedsgenezer gaat, beweert daar te zijn genezen en dat bij controle door de arts of het ziekenhuis blijkt dat de patiënt ook inderdaad is genezen. Wikix 29 jun 2008 22:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dan behoor je het gehele verhaal te vertellen, in dit specifieke geval geeft de desbetreffende arts aan, dat er geen sprake is van een medisch wonder, omdat bij dit soort ziektebeelden spontane genezing (ook zonder gebed) regelmatig voorkomen. Nogmaals de effectiviteit van een geneesmiddel of van een behandeling kan alleen maar op basis van gedegen wetenschappelijk onderzoek worden aangetoond en niet aan de hand van willekeurige individuele gevallen. Als iemand na hartgrondig vloeken, toch geneest, zoek je daar toch ook niet de verklaring in? Gouwenaar 29 jun 2008 22:51 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik doelde niet op een specifiek geval maar in algemene termen. Wat ik namelijk probeer duidelijk te maken is dat het wel degelijk voorkomt dat artsen of ziekenhuizen moeten vaststellen dat een patiënt na tussenkomst van een gebedsgenezer zijn genezen. Wellicht dat de medicus in kwestie daar een verklaring voor tracht te geven maar dat neemt niet weg dat dit soort zaken plaatsvinden. Wikix 29 jun 2008 22:59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Dat zijn anekdotes. Niet meer dan dat. Maar de wending in je uitleg verraadt al dat je medisch terrein bewandelt. Overigens, homeopaten praten net zo. Thomass 30 jun 2008 13:31 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Dat zijn geen anekdotes. Wikix 30 jun 2008 15:53 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Het punt is niet dat patiënten ook spontaan kunnen genezen, waar het hier om gaat is de relatie tussen enerzijds het handelen van de gebedsgenezer en anderzijds de genezing van de patiënt. En die relatie blijkt niet aangetoond te kunnen worden. Dat is dan ook de reden waarom deze 'genezers' zich op zeer glad ijs begeven als zij beweringen doen, waaruit het tegengestelde opgemaakt zou kunnen worden, bijv. dat kankerpatiënten door gebedsgenezing kunnen worden genezen. Dat is het punt waar het om gaat en dat is dus een vorm van het bedrijven van pseudowetenschap. Gouwenaar 30 jun 2008 19:55 (CEST)
----
Even terzijde: het komt wel degelijk voor dat mensen door christelijke gebedsgenezing worden genezen. Dus als men deze gebedsgenezing per se toch in het wetenschappelijke wil trekken dan zou men christelijke gebedsgenezing als wetenschap dienen te categoriseren. Wikix 29 jun 2008 20:01 (CEST)

text: wikix, ik was het bijna met je eens maar nu dwaal je van het rechte pad. max 29 jun 2008 20:16 (CEST)
replies: text: :Naar mijn mening kun je christelijke gebedsgenezing beter loskoppelen van (pseudo)wetenschap. Zoals ik al eerder schreef, heeft het daar niets mee van doen, het pretendeert niet iets wetenschappelijks te zijn. Verder is het ook zo dat christelijke gebedsgenezers over het algemeen niets tegen de geneeskunde als wetenschap hebben. Personen die d.m.v. christelijke gebedsgenezers zijn genezen, zullen ook vaak hun genezing door een arts laten controleren. Wikix 29 jun 2008 20:28 (CEST)
replies: text: ::Ze pretenderen te genezen. Geneeskunde is wetenschap, dus ze pretenderen iets wetenschappelijks te zijn (andermaal) Toth 29 jun 2008 20:33 (CEST)
replies: text: :::Bij wetenschap denk je aan wetenschappelijke methoden. Christelijke gebedsgenezing gaat niet uit van allerlei behandelmethoden maar is slechts iemand in de naam van Jezus genezen. Als je dat als een 'behandelmethode' wil zien dan is het inderdaad (pseudo)wetenschappelijk maar mij komt dit nogal gezocht over. Wikix 29 jun 2008 20:39 (CEST)
replies: text: ::::'denk je aan wetenschappelijke methoden'... is puur jouw POV (wat 'denken aan wetenschappelijke methoden' daarin ook moge voorstellen). Ik geef net volgens mij vrij helder aan waarom er daadwerkelijk feitelijk op wetenschappelijk terrein begeven wordt. Toth 29 jun 2008 20:44 (CEST)
replies: text: :::::Jij bent blijkbaar van mening dat zodra men zich op het terrein van de genezing begeeft, er sprake is van een - al dan niet terechte - wetenschappelijke pretentie. Ik vind dat te kort door de bocht. Wikix 29 jun 2008 20:47 (CEST)
replies: text: ::::::Zodra men zich op het terrein van geneeswijzen begeeft, inderdaad Toth 30 jun 2008 01:06 (CEST)
Wikix schreef hierboven: De vraag is of gebedsgenezers datgene wat zij doen voor wetenschap willen laten doorgaan. Bij de christelijke gebedsgenezers lijkt het daar niet op, vandaar dat christelijke gebedsgenezing ook niet als pseudowetenschap kan worden aangemerkt.
Hij vergeet iets belangrijks. Er staat in het artikel over pseudowetenschap ook, heel terecht: Religieuze en spirituele opvattingen zijn niet pseudowetenschappelijk, zolang ze geen uitspraken doen over de empirische werkelijkheid die in strijd zijn met de wetenschappelijke kennis. Dit is een zin die Johan Braeckman mij doorgemaild heeft en die eigenlijk in de inleiding moet. Duidelijker kan niet. Thomass 30 jun 2008 02:39 (CEST)
toegevoegd. Gebedsgenezing = pseudogenezing (onder mom van) medisch-therapeutisch handelen door predikant + ze doen uitspraken over de empirische werkelijkheid die in strijd zijn met de wetenschappelijke kennis. Thomass 30 jun 2008 13:40 (CEST)

text: Over de toevoeging van de Cat pseudowetenschap heb je geen consensus met Guido, Wikix en mij. Groet,--Lidewij 30 jun 2008 16:23 (CEST)

text: Ik denk dat de gemiddelde predikant dubbel ligt van het lachen wanneer hij hoort dat wanneer hij aan gebedsgenezing doet hij bezig is met een medisch-therapeutisch handeling. De anderen zullen veel betekend hun hoofd schudden.--Lidewij 30 jun 2008 16:31 (CEST)
replies: text: :Ik lees nog steeds geen tegenargumenten op wat hierboven in het vet staat. Thomass 30 jun 2008 16:58 (CEST)

text: Thomass, die stonden al hierboven. De tekst van een Skepticus brengt daar geen verandering in. Hoe verkokerd kan men de wereld bezien? Met vriendelijke groet, Lidewij 3 jul 2008 22:40 (CEST)
replies: text: :Zelfde reactie, zelfde vraag. mvg, Thomass 4 jul 2008 13:41 (CEST)
Evert100, we gaan toch niet het typische spelletje der pseudowetenschappen spelen: selectief kritisch onderzoek naar z'n hand zetten op basis van een vrije (geloofs)interpretatie, om dit vervolgens te presenteren als twee wetenschappelijk evenwaardige standpunten. Wellicht onder het mom van de zogenaamd neutrale encyclopedia wikipedia? Thomass 20 aug 2008 22:17 (CEST)
thread_title: Pseudowetenschap

message: Opname van deze bewering is geen goed idee, omdat dit het artikel gebedsgenezing is, en dit alleen een opnamewaardig feit zou zijn als de genezing ook daadwerkelijk door gebed veroorzaakt zou zijn.
In februari 2010 verklaarde een arts dat hij een geval van genezing van een afgescheurde schouderpees "niet kon verklaren".
Daarom weer verwijderd. Met vriendelijke groet,  26 aug 2010 04:31 (CEST)
;Kaalslag: Ik heb bekeken wat het effect is van de wijzigingen van deze week. In het kort: het betrof uitsluitend verwijderingen. En ten tweede: uitsluitend weghalingen van bronnen waarin mensen aan het woord komen die positieve ervaringen zeggen te hebben gehad met gebedsgenezing. Ik ben hier zeer sterk tegen gekant. Gebedsgenezing is een onderwerp waar veel pro's en anti's mee gemoeid zijn, en bij dergelijke onderwerpen is het de bedoeling dat voor- en tegenstanders hun pov-zegje kunnen doen (niet in de stellende tekst van het artikel zelf natuurlijk, maar wel in referenties/citaten). Dat was ook het geval in dit artikel, maar door de weghalingen is die balans opgeheven. Zo kunnen wel de citaten worden geraadpleegd van degenen die om sceptische, wetenschappelijke of religieuze redenen afwijzend tegenover gebedsgenezing staan, maar niet meer de citaten van andersgezinden. Dit is in strijd met de Wikipedia-fundamenten. "Minus pov" is een zeer goed principe, ik doe het ook graag, maar dat bereik je niet door de ene pov-bron te verwijderen ten gunste van de andere. Dan ben je juist verder van huis. Een voorbeeld: je kunt beter een filmpje als tegenwicht voor de IKON-link plaatsen, dan die link verwijderen.
replies: text: Ook over de argumenten die gebruikt zijn bij de verwijderingen kan het een en ander worden gezegd, maar hier wou ik het voorlopig bij laten. Apdency 28 aug 2010 20:29 (CEST)
replies: text: :Hallo Apdency!

text: :Wat betreft het filmpje als tegenwicht, dat ben ik met je eens. Nu staan er 2 filmpjes, vanuit 2 invalshoeken, en dat lijkt me een goede stap richting NPOV en beter dan geen filmpjes. Zoals je weet heb je de ideeën van het inclusionisme en het delitionisme. Ik zit in de AWWDMBJAWGCAWAIFDSPBATDMTD en ben van mening dat in sommige gevallen verwijdering van stukjes tekst of artikelen de wiki als geheel ten goede komt. Ik zal pogen stap voor stap de aanpassingen toe te lichten, achteraan beginnend:

text: :*De stelling "In februari 2010 verklaarde een arts dat hij een geval van genezing van een afgescheurde schouderpees "niet kon verklaren""... heeft als probleem dat opname inherent pov is; dit is immers uitsluitend relevant wanneer men gelooft dat die genezing ook daadwerkelijk door gebed veroorzaakt is.

text: :*De zin daarvoor: "Christelijke gebedsgenezers claimen dat door hun tussenkomst diverse genezingen hebben plaatsgevonden. Wonderbaarlijke genezing in Bleskensgraaf, Algemeen Dagblad, 26 maart 2007 De behandelend geneesheer verklaarde echter dat bij deze specifieke ziekte spontane genezingen regelmatig voorkomen - De helende handen van Jan Zijlstra, de Volkskrant, 9 mei 2007" is nogal misplaatst in deze context. Immers, als er slechts geclaimed werd dat 1 persoon genezen was en dat t bij anderen geen zin had dan zou de hele exercitie geen nut hebben en het geen "geneesmethode" maar een toevalstreffer zijn (in dit artikel staat: "Gebedsgenezing (ook spirituele genezing) is het genezen van mensen.. etc.) en als de gebedsgenezers geclaimed hadden dat hun tussenkomst bij het bidden geen enkel nut zouden hebben dan zouden ze geen gebedsgenezers zijn. Overigens ondersteund geen van beide bronnen die bewering...

text: :*Ook heb ik, in de 1e regels van het artikel, het woordje "reguliere" weggehaald omdat behandelingen die naast gebedsgenezing plaatsvinden best alternatief kunnen zijn.

text: :*"genezen van mensen" heb ik veranderd naar "pogen mensen te genezen". De bron daarvoor is het Volkskrant artikel. "Niet iedereen komt in aanmerking voor een genezingswonder, zegt Zijlstra. ‘Je moet eerst richting Jezus gaan.’ Ook verlaat niet iedereen volledig genezen zijn kerk, zegt Zijlstra: ‘Als ik iedereen kon genezen, zou ik God zijn.’"

text: :*De opbouw van het artikel -- Christelijke gebedsgenezing, paranormale gebedsgenezing, kritiek (wetenschappelijke, Christelijke) -- was nogal onlogisch. Ik heb dat veranderd naar Christelijke (visie op) gebedsgenezing, paranormale gebedsgenezing, wetenschappelijke kritiek.

text: :*Ik heb de zin "Christelijke gebedsgenezers vragen of de persoon in kwestie door Jezus Christus mag worden genezen." weer op zn plek gezet.

text: :*Ik heb de zin "Gebedsgenezing staat bloot aan kritiek uit verschillende hoeken" verwijderd, die conclusie kan men zelf wel trekken en er was geen bron voor.

text: :*Ik heb het stukje tekst "Zo is er bijvoorbeeld scepsis vanuit de gevestigde wetenschap" verwijderd en de bronnen gelezen, de informatie in het artikel gezet en de bronnen gebruikt.

text: :*Ik heb het bronloze stukje tekst "en kritiek van christenen die van mening zijn dat de wens te worden genezen een eigen leven gaat leiden, met alle negatieve geestelijke consequenties van dien." verwijderd

text: :Overigens ben ik wel gevoelig voor het argument van de kaalslag, snoeien tot er niks over is is soms ook niet goed, maar ik vrees dat ik in mijn boekenkast geen bronnen heb die voorstander van gebedsgenezing zijn. Ik zal 'ns gaan kijken. Ik heb een leuk onderzoek van Francis Galton gevonden. Het artikel telde eerst 9.195 en nu 9.412 bytes. Wat jammer is is dat dit artikel geen beschrijving van de methodiek vanuit de eigen pov heeft, daar zouden mooi pro-gebedsgenezing bronnen voor gebruikt kunnen worden maar daar heb ik geen boeken over.

text: :Met vriendelijke groet,  29 aug 2010 01:13 (CEST)
replies: text: ::Zo, dat is me de waslijst wel. Prima dat je het uitgebreid toelicht. Ik kan me in een paar wijzigingen wel vinden, al moet ik zeggen dat dat niet het overheersende gevoel is. Ik zal niet alles nalopen, maar pik er wat uit:

text: ::* Over de bronnen m.b.t. de afgescheurde schouderpees: "... heeft als probleem dat opname inherent pov is; dit is immers uitsluitend relevant wanneer men gelooft dat die genezing ook daadwerkelijk door gebed veroorzaakt is". Mijn 1e reactie: er is wel een 'men' die dat gelooft. Weliswaar niet de verbaasde arts, maar het is duidelijk dat andere direct betrokkenen wel de link leggen met het gebed. Je kunt deze 2 verschillende reacties op een eenvoudige manier tegenover elkaar stellen. Ook dit is weer pov-balans versus 2x niets.

text: ::* Mijn 2e reactie betreft de woorden “inherent pov”. Die klinken erg to the point (de point of view namelijk), maar ze worden hier gebruikt ter ondersteuning van het verschevende effect dat ik hierboven aangaf (de ene pov-spreker mag wel, de ander mag niet aangehaald). Bovendien wordt die term “inherent pov” selectief aangewend. Neem de webredacteur van de anti-kwakzalverijbeweging, die over “bedrog of (…) ernstige fouten in de opzet van het onderzoek” spreekt. In zijn artikel vinden we geen bewijs dat die bewering klopt. Dat hoeft ook niet, wat mij betreft. Dat er mensen zijn die zo denken, is hiermee geïllustreerd en dat is voldoende voor de encyclopedie. Willen we symmetrie aanbrengen, dan springen we met de pov van zij die anders denken, precies zo om.

text: ::* Het tegenwichtfilmpje vond ik een ronduit slechte keuze. Het betreft hier een weblog dat bij hoog en laag beweert niet serieus genomen te moeten worden. Dat blijkt uit bijna alles wat ze doen. Ook dit filmpje m.b.t. Breda wordt ingeleid met hun bekende straattaal. Terwijl het heel makkelijk is: ga naar een filmpjeszoekmachine, typ het woord gebedsgenezing in en kijk of er wat nuttigs tussen zit. Op die manier heb ik iets gevonden waarin verschijnselen bij healings bij het placebo-effect worden ondergebracht. Ik zal het in de plaats van Rutgers capriolen zetten.

text: ::* Aan indeling kon inderdaad wel wat worden geschaafd. Ik heb ook nog een kopje Controverse binnen het christendom toegevoegd. Apdency 29 aug 2010 20:51 (CEST)
replies: text: :::Hallo Apdency! Ik reageer weer puntsgewijs, zodat ons overleg niet al te ononverzichtelijk wordt.

text: :::*Nu je de tekst hebt aangepast staat er: "In februari 2010 verklaarde een Nederlandse arts dat hij een geval van genezing van een afgescheurde schouderpees, van een man die bij de Belgische gebedsgenezer Wim Kok was geweest, "niet kon verklaren". De man zelf schreef het gebeurde aan Jezus toe."; dat is wel een NPOV weergave en een grote verbetering.

text: :::*Met de woorden inherent POV doel ik niet op een of meerdere bronnen, maar op opname van de bewering "In februari 2010 verklaarde een arts dat hij een geval van genezing van een afgescheurde schouderpees "niet kon verklaren"". Inmiddels is dat opgelost door jouw ingreep (zie ook het punt hierboven).

text: :::*Dat ben ik niet met je eens, de massapsychose- en placebokant worden in beide filmpjes belicht, maar enkel in het filmpje van Rutger komt de ware reden (geld) en de mediageilheid naar boven. Ik heb het filmpje dus teruggeplaatst; laten we overeenkomen dat ik als scepticus wel weet welke sceptische film ik kies.

text: :::*Dankjewel, lijkt me een goede zet.

text: :::Met vriendelijke groet,  29 aug 2010 21:28 (CEST)
replies: text: ::::De videokeuze blijf ik maar niet snappen. Je ziet één shot van een rondgaande geldmand en dan kun je meteen al een algemene conclusie over 'de ware reden' van gebedsgenezing weten? In het Novum-filmpje komt in ieder geval een wetenschapper aan het woord. Maar in het algemeen vond ik deze interactieve klus wel een aardig voorbeeld van hoe je respectvol kunt botsen èn schaven hier op Wikipedia. Dat mag vermeld. Apdency 29 aug 2010 21:55 (CEST)
replies: text: :::::Hoi Apdency! Ik zal pogen de videokeuze toe te lichten; maar ik vrees dat de keuze bij een medium als dit altijd zowel door smaak als door inhoud beinvloed wordt; en over 1 van die twee valt niet te twisten.  Ik vermoed dat U een hekel hebt gekregen aan de interviewstijl van Rutger; en deels kan ik dat begrijpen. Toch weet hij, door zijn lompe manier van communiceren, een beeld over te dragen op tv dat de essentie van een onderwerp als dit beter over kan brengen dan de stereotype man met stofjas. De essentie is het oude spreekwoord "nood leert bidden" en in de video van Rutger zie ik duidelijk de valse hoop terug, en de kwetsbaarheid van de mensen. De link met het financiele element, het rondgaan met geldmanden, is dan al snel gelegd. Ik ben blij dat wij, zonder elkaar te beledigen of expres tegen te werken, in goed overleg aan een gevoelig artikel als dit kunnen werken. Wel wil ik opmerken dat dit op meerdere plekken en door meerdere mensen gebeurt; er zijn echter schreeuwers die daar niet in slagen die alle aandacht opzuigen waardoor het niet opvalt. Hartelijke groeten van  29 aug 2010 22:19 (CEST)
replies: text: ::::::Het stukje over die arts riep meer vragen op dan dat het beantwoordde, dus ik heb het tot op de bodem uitgezocht.  30 aug 2010 07:08 (CEST)

text: ::::::Een filmpje dat de bewering over geld helderder maakt is hier te vinden.  30 aug 2010 07:37 (CEST)
Ja, deze gebruiker was al op de hoogte. Zeker na het bezoeken van zo'n dienst waar ik vooral allerhande krampen van kreeg. Mij ging het hier meer om het wel of niet 'wat zeggen' van de filmpjes die je de lezer voorschotelt.
Over de toevoeging over arts Kruijthoff ben ik zeer te spreken. Goed dat je dat hebt uitgespit. Helaas ging wel de hierboven nog geprezen npov juxtapositie van verklaringen rondom het Drents/Belgische genezingsgeval verloren, die heb ik hersteld door de uiting van de persoon in kwestie er weer bij te zetten. Ik vind het artikel er flink op vooruitgegaan. Apdency 30 aug 2010 20:09 (CEST)

text: Bedankt voor de taalcorrecties en wikificatie! Om niemand tegen de schenen te schoppen geef ik godsdiensten - en de woorden die daarvan afgeleid zijn - soms een hoofdletter maar ik zie dat dat volgens de spellingsregels inderdaad niet nodig is. Uiteraard ben ik het eens met het herstel van de zin "De patiënt zelf schreef het gebeurde aan Jezus toe"; deze was ergens tijdens mijn werkzaamheden verdwenen. Dank voor de waardering; geheel wederzijds! Ik vind dit best een intressant onderwerp. Met vriendelijke groet,  31 aug 2010 01:59 (CEST)
thread_title: bewering weer verwijderd

message: Weet er iemand of er gebedsgenezing binnen de Islam is? Of andere grote godsdiensten? Het artikel zou daarmee uitgebreid kunnen worden. Met vriendelijke groet,  29 aug 2010 22:40 (CEST)
replies: text: Dat heb ik me ook al meerdere malen afgevraagd. Zeer zeker is het er, maar tot nu toe heb ik me niet bekwaam (of gemotiveerd :)) genoeg geacht om er iets zinnigs over te zeggen. Jodendom, animisme, islam: volgens mij komt het overal voor. Ik ken op Wikipedia in elk geval één islamspecialist en dat is Looi. Wie weet wat die weet. En de specialist in Judaica is (wellicht) Daniel575. Alleen lijkt die niet meer erg actief. Apdency 30 aug 2010 20:15 (CEST)
replies: text: :Bedankt, ik heb bij beide gebruikers een berichtje op de overlegpagina achtergelaten. Met vriendelijke groet,  31 aug 2010 04:06 (CEST)
replies: text: ::Als je geen medewerkers kunt vinden met expertise (ik weet er ook niets van), misschien heb je dan hier wat aan als startpunt? Groet,  31 aug 2010 11:12 (CEST)
replies: text: :::Hoi! Bijzonder toevallig keek ik net vandaag voor het eerst in maanden eens op nl-wiki en vond ik Kwiki's berichtje op mijn overlegpagina. Ik kan weinig zeggen over de islam op dit gebied, maar in het jodendom - het is lastig te zeggen. Wij geloven niet dat het gebed zelf geneest. We bidden om aan G-d te vragen de kwaal te genezen, om medelijden met de zieke te hebben. Welke gebeden? Met name psalmen; traditioneel psalmen waarvan de namen (letters) de naam van de zieke spellen ("[voornaam zieke] zoon van [moeder's voornaam]"), speciale gebeden op Shabbat tijdens de dienst dan alsmede eventueel op weekdagen en in de individuele gebeden - hier zijn allemaal vastgelegde teksten voor. --Daniel575 1 sep 2010 10:30 (CEST)
thread_title:  Islam 

message: Dit kopje dekt de lading niet. Het gaat in de tekst namelijk om christelijke kritiek op paranormale genezers, die echter buiten de christelijke gemeenschap staan.
Toch is het goed mogelijk om een tekst te maken over de kritiek van christenen op de genezers uit vooral pinksterkringen, wier activiteiten in de huidige tekst over het christendom centraal staan. Kritiek betreft o.a. het organiseren van de genezing in de vorm van massale bijeenkomsten in plaats van binnen de kring van de gemeente waarbij de gebedsgenezer zelf in het middelpunt zou staan, de aan pinksterchristenen toegeschreven opvatting dat wie niet genezen wordt dat aan zijn eigen ongeloof te danken zou hebben en de miskenning van de reguliere geneeskunde die uit de genezingsdiensten blijkt.
Hoewel de tekst zegt te gaan over de dienst der genezing staat daarvan feitelijk een bepaalde vorm centraal, de genezingsdiensten. Binnen de christelijke traditie fungeert ook een gematigder vorm waarbij gebed en de reguliere medische behandeling als parallelle wegen gezien worden en het gebed als ondersteuning van de behandeling door de artsen gezien wordt. Deze "gematigde" versie verdient mijns inziens ook wel vermelding. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 30 aug 2010 20:32 (CEST).
replies: text: Hallo Gasthuis.

text: Daar ben ik het geheel mee eens. Vanuit het christendom is er kritiek op paranormale gebedsgenezers. Mogelijk is er vanuit het christendom ook kritiek op christelijke gebedsgenezers, en misschien zijn daar betrouwbare bronnen over te vinden. Ook zou vermelding van de gematigde variant (die meer lijkt op normaal bidden) een mogelijke verbetering zijn. Helaas moet ik bekennen dat ik zo weinig verstand van het christelijke perspectief heb dat ik vind dat ik dit niet goed kan beschrijven. De kopjes Christelijke gebedsgenezing en Controverse binnen het christendom kunnen een kritische edoch constructieve behandeling goed gebruiken dus eenieder is meer dan welkom om het artikel te verbeteren! Met vriendelijke groet,  31 aug 2010 01:39 (CEST)
replies: text: :Ik ben aan Gasthuis' bezwaar betreffende het kopje enigszins tegemoetgekomen door te schuiven met referenties (waarin vooral de controverse binnen het chr.dom aan bod komt), wat toe te voegen en ook het kopje zelf aan te passen. Maar zeker, er kan nog veel meer over gezegd worden. Er wordt heel veel genuanceerds gezegd en gedaan achter de façades van de controverse. Apdency 3 sep 2010 21:23 (CEST)
thread_title:  Controverse binnen Christendom 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gebedsgenezing. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://nl.linkedin.com/pub/emiel-hakkenes/4/A40/635
*Archief https://web.archive.org/web/20150724083145/http://weblogwiki-archief.ub.rug.nl/ienc.weblog/ienc.weblog.ub.rug.nl/wp-content/uploads/religionmedicineanno.pdf toegevoegd aan http://weblogwiki-archief.ub.rug.nl/ienc.weblog/ienc.weblog.ub.rug.nl/wp-content/uploads/religionmedicineanno.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 22:22 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: In dit artikel, dat toch een algemene schets beoogt te geven van het fenomeen gebedsgenezing, wordt naar verhouding erg veel aandacht besteed aan een Nederlandse huisarts die een paar gevallen van spontane genezing zonder wetenschappelijk bewijs aan bovennatuurlijke krachten heeft toegeschreven. Er zijn ongetwijfeld tal van medici die zich ondanks hun opleiding tot zulke denkbeelden laten verleiden, dus waarom al die ruimte voor deze ene huisarts? Marrakech (overleg) 10 feb 2018 19:03 (CET)
thread_title:  Dick Kruijthoff