Overleg Wikipedia:Hermelientje

message: Mij viel het op dat nieuws in artikelen vaak wordt toegevoegd als 'werd bekend dat' (zie bijvoorbeeld hier) + datum (2005 en later). Er zijn nog een aantal van dit soort zinnen. Zie bijvoorbeeld The_Pirate_Bay#Juridische_ontwikkelingen (permalink). Dergelijke zinnen maken een artikel tot een opsomming van feiten in tekstvorm (vaak (zoals bij het voorbeeld) met precieze datum volledig gelinkt en niet zelden ook met een online nieuwsbron voor elk afzonderlijk feitje). Vaak gaat dit gepaard met recentisme (vrije vertaling: veel over afgelopen jaar, weinig over 5 jaar geleden of daarvoor - toen de wiki nog niet bestond). Dit soort tekst blijft vaak lang 'hangen' en zorgt er m.i. voor dat de kwaliteit indirect ook achteruit gaat; een artikel verrommelt dan. --hardscarf 23 mrt 2010 01:21 (CET)
replies: text: Overigens om Hermelien een betweter te noemen is een wat negatieve benadering. Het is naar mijn mening bovendien een onterechte kwalificatie, ze had/heeft nl meestal gewoon gelijk. Ze had haar zaakjes beter op orde dan de anderen. Dat betweterig noemen vind ik niet juist. Maar ja. 30 jul 2010 17:49 (CEST)
replies: text: :Het is maar hoe je het bekijkt denk ik dan. Een forse dosis parate kennis is natuurlijk geen schande. Je kunt "betweter" dus ook als een geuzennaam opvatten. Maar inderdaad gaat de vergelijking met de echte Hermelien (Hermione) in dat opzicht mank. Of misschien zijn de boeken van Rowling weinig realistisch, in de zin dat een goede feitenkennis in werkelijkheid niet zalig maakt.  30 jul 2010 20:34 (CEST)
replies: text: ::- Ik vraag me allereerst af waarom er geen beroemde mannelijke betweter is gekozen, daar zijn er toch in overvloed van. Verder heeft het begrip betweter (verbastering van beter-weter) zonder meer een ongunstige connotatie in (het) Nederland(s). Met name vrouwen en meisjes die hun licht niet onder de korenmaat steken, zoals genoemde Hermelien/Hermione, worden al snel tot betweter bestempeld; kond doen van kennis en kunde zou niet-vrouwelijk wezen. (Wat dat 'vrouwelijk' dan ook moge inhouden.) Tot slot een retorische vraag voor Woudloper: 'Zalig' in welk opzicht? Feine dach ferder! - Rides (overleg) 7 aug 2012 14:28 (CEST)

message: Het lijkt me beter dat deze pagina een begrijpelijke titel krijgt die verwijst naar de bedoeling van de inhoud en dat de tekst navenant wordt aangepast, sympathieker wordt geformuleerd en niet specifiek naar een vrouw verwijst. Anders is het beter als deze pagina naar de gebruikersruimte wordt verplaatst. - Aiko (overleg) 22 mrt 2011 13:43 (CET)
replies: text: Dat van die vrouw lijkt me wat overdreven betuttelend. :P Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 18:44 (CET)
replies: text: :Ik ervaar het als seksisme. - Aiko (overleg) 22 mrt 2011 18:45 (CET)
replies: text: ::Ik ervaar dit als een persoonlijke aanval.  22 mrt 2011 20:27 (CET)
replies: text: :::Dit als een persoonlijke aanval zien is echt onzin. Een persoonlijke aanval richt zich direct op een bepaald persoon, en dat is hier niet het geval. Aiko geeft hier enkel diens mening over de betreffende pagina zonder aanziens des persoon. Groetjes -  22 mrt 2011 20:32 (CET)
replies: text: ::::Ik heb deze pagina geschreven, ze noemt me daarom indirect een seksist (eerder was ik "ballerig" - voor beide kwalificaties hoop ik nooit in aanmerking te komen). Het is maar de manier van ervaren hoor. Ik kan het niet helpen dat ik dat zo voel, net als deze pagina blijkbaar onbedoeld allerlei gevoelens bij Aiko opwekt.  22 mrt 2011 20:45 (CET)
replies: text: :::::De opmerking over seksisme was een zakelijke constatering, zo'n beetje vanuit mijn eigen vakgebied. De emoties zijn van jou evenals de keuze het op jezelf te betrekken. Ik vind dat je op moet passen met stereotype voorbeelden, zeker als deze kennelijk verwijzen naar een bepaalde groep. Er zijn ook vrouwen actief op de wiki, daar kun je toch gewoon rekening mee houden.

text: :::::De opmerking over ballerig verwees naar het gymnasiastengedoe. Ook daar vind ik dat je onvoldoende lijkt in te voelen hoe dat overkomt. Ook daar gaat het om het impliciet in- en uitsluiten van groepen op een gemeenschapsproject. Dat vind ik ongastvrij en onelegant. - Aiko (overleg) 23 mrt 2011 17:01 (CET)
replies: text: ::::::Pardon, nu sluit ik groepen uit. Om welke groepen gaat het en hoe doe ik dat? Ik heb geen idee wat je met gymnasiastengedoe bedoeld. De leeftijd van een gymnasiast ben ik allang voorbij.

text: ::::::Ik neem aan dat je vind dat ik "vrouwen" uitsluit, vanwege je eerdere suggestie van seksisme. Het karakter Hermione is inderdaad een vrouw. Het is ook een persoon met blauwe ogen, een scholier, een persoon met bruine haren, een persoon met bepaalde scepsis, een persoon met bovengemiddelde intelligentie, een Engelse. Sluit ik die groepen ook uit? Of is er iets speciaals aan het vrouw-zijn van Hermione dat juist die eigenschap hier volgens jou in verband wordt gebracht met pejoratieve benamingen als "betweter"? M.a.w.: is er iets aan deze tekst dat uitdraagt: "alle vrouwen zijn betweters!"? Ik ben me van zoiets niet bewust. Ik had ook een mannelijk voorbeeld kunnen nemen, maar dit karakter schoot me te binnen omdat het bij de leeftijdsgroep die het meest van Wikipedia gebruik maakt bekend is.

text: ::::::Wat ook nog zou kunnen is dat je het werk van Rowling in het algemeen seksistisch vindt?  23 mrt 2011 17:43 (CET)
replies: text: :::::::Ik behoor niet tot het lezerspubliek van Rowling, en heb van Hermelientje nog nooit gehoord. Dat speelt inderdaad wel een beetje mee. Als je instructies wilt schrijven heb je daarbij bij voorkeur een doelgroep in je hoofd. Communicatie gaat over en zender en een ontvanger. Dat jij je bepaalde dingen niet bewust bent begrijp ik heel goed. Als schrijver van handleidingen ben je en zender en richt je je tot een ontvanger. Het kan geen kwaad je daarbij af te vragen: "Wie is die ontvanger?". Onze collega's zijn vogels van diverse pluimage. Jij hebt geprobeerd iets te schrijven waarvan jij blijkbaar denkt dat het aanspreekt. Ik heb liever een wat algemenere tekst. Daarbij lijkt het wat uit frustratie geschreven. Frustratie of ergernis kan op zich een heel goede motivator zijn, maar ik lees de frustratie liever niet al teveel tussen de regels door in een handleiding. Wel in een column, of een essay, een betoog dus. - Aiko (overleg) 23 mrt 2011 18:10 (CET)
replies: text: ::::::::De directe reden dit te schrijven was een vrij pragmatische observatie. Er zat niet veel frustratie achter, maar wel de overtuiging dat het beschrevene niet positief is voor het project, en de behoefte die vaststelling te delen. Het gaat om bewerken zonder nadenken over de integriteit van een tekst. Het probleem daarmee is dat diverse soorten redactionele fouten in artikelen terechtkomen, van spelfouten tot fouten in de inhoudelijke consistentie of prioritering. Een andere naam of omschrijving heb ik geen probleem mee. Stel je je iets specifieks voor?  23 mrt 2011 18:32 (CET)
replies: text: :::::::::Niet specifiek, wel algemeen. Zie de eerste zin van mijn bijdrage van 22 mrt 2011 13:43 (CET), hierboven - Aiko (overleg) 23 mrt 2011 20:06 (CET)
replies: text: ::::::::::Ja, die bijdrage kon ik wel inkomen. Maar doe eens een voorstel? Dan begrijp ik welke richting je op wilt.  24 mrt 2011 09:57 (CET)
replies: text: :::::::::::Analyseer wat je wil. Jij bent de zender, je hebt een doel met je tekst en je hebt een doelgroep waarin je je inleeft. Wat wil je vertellen en waarom?

text: :::::::::::Kies dan een titel die eenvoudigweg vertelt wat de inhoud is. Kies een inhoud die recht toe recht aan zegt wat je wilt, wat voor verandering je wil. Als je per se een metafoor wilt gebruiken (nu Hermelientje de betweter), kies er dan een die je doelgroep kan begrijpen én waarderen, en gebruik die algemeen toegankelijke metafoor als illustratie en onderbouwing van de inhoud. Als je het gevoel hebt dat je je lezers wellicht beledigt en dat je daar teveel over uit moet leggen (zie hierboven de Geuzennaam-kronkel), dan ben je niet goed bezig. Lees daarvoor Kill your Darlings.

text: :::::::::::Zolang je een artikel schrijft als metafoor, of serie metaforen, vraag je om misverstanden. Als je het gevoel hebt dat je liever in metaforen schrijft, plaats je artikelen dan in de gebruikersnaamruimte.

text: :::::::::::Dit is geen concreet voorstel, maar het is een serie vrij concrete aanwijzingen. Succes! - Aiko (overleg) 30 mrt 2011 13:49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Als je het gevoel hebt dat je je lezers wellicht beledigt: zover ik weet is er slechts één gebruiker, vanwege haar opmerkingen gezien niet eens tot de doelgroep behorend, die persoonlijke problemen met deze specifieke metafoor lijkt te hebben. Het kan zijn dat ze niet de enige is, maar dat weet ik niet. Ik ken die gebruiker niet, weet niet wat haar merites zijn, waar haar interesses liggen, wat haar motieven zijn, wat haar POV is. Ik zie wel een hoop niet nader gespecificeerde negatieve kritiek. Zolang ze me niet duidelijk vertelt waar die uit voorkomt ontbreekt het inzicht hoe groot het probleem dat verholpen moet worden in de praktijk is.

text: ::::::::::::Kies dan een titel die eenvoudigweg vertelt wat de inhoud is: wat dacht je van: haastige spoed is zelden goed?

text: ::::::::::::Als je het gevoel hebt dat je liever in metaforen schrijft, plaats je artikelen dan in de gebruikersnaamruimte: kijk, dat begrijp ik en dat is een goed punt. Wat ik wel wil aangeven, is dat ik probeerde een traditie van metaforen voort te zetten. Veel sociaal-inhoudelijke processen worden op Wikipedia met metaforen beschreven: kabouters, trollen, etalage, kroeg, enz.  30 mrt 2011 14:57 (CEST)
[Ontsprongen]
*Zoudt u, in plaats van het artikel in zijn bestaansrecht ter discussie te stellen, wellicht kunnen overwegen het waar nodig aan te passen, zodat aan alle redelijke bezwaren tegemoet wordt gekomen?
*Tijdens mijn bestaan als wikipedist ben ik tot de conclusie gekomen dat bij de "nabewerkingen" waarover deze pagina klaarblijkelijk gaat, het risico van reversal to the mean groot is. Een tikje gechargeerd: Het artikel wordt een gemiddelde van elkaar deels tegensprekende stijlen, standpunten en structuurelementen. 
*Soms lijkt een toevoeging er dan ook op te wijzen dat de toevoeger niet het hele artikel heeft gelezen, of er niet de hele strekking van heeft begrepen. Een deskundig artikel kan onvolledig zijn; maar dérgelijke toevoegingen maken het gemiddeld, en naar te vrezen valt, vaak middelmatig.
*Het principe "Bezint eer gij begint" is daardoor inderdaad van toepassing. Alleen, zo'n zegswijze zegt op zichzelf niet zoveel; er zal een uitwerking moeten volgen die de medewerker handreikingen biedt tot zo'n, stelselmatige, bezinning. Wellicht valt daarbij te denken aan: "Voeg uw bewerkingen naar de stijl van het bestaande artikel." "Tast de strekking noch de reikwijdte ervan aan, tenzij u daartoe gegronde en geformuleerde redenen hebt." "Lees het hele artikel tevoren werkelijk grondig, vraag u af of uw bijdrage iets toevoegt aan de noodzakelijke informatie. Luidt het antwoord bevestigend, plaats haar daar waar de structuur van het artikel intact blijft." Uiteraard kan dit alles in veel helderder bewoordingen, en wellicht geadstrueerd aan voorbeelden gebeuren?
*Er lijkt bezwaar te bestaan tegen de gekozen titel, nu die een vrouwelijke naam bevat. Enerzijds is dat een wonderlijk bezwaar, anderzijds kan ik het toch begrijpen. Het bezwaar is wonderlijk omdat zeker 50% van de wereldbevolking vrouw is, en als men het effect al naar een persoon wil noemen, dan is de kans dus ongeveer even groot dat de keus, ceteris paribus, op een vrouwen- als op een mannennaam valt. Bezwaar kan wel ontstaan als men vrouwelijke woordvormen, daaronder begrepen vrouwennamen, als gemarkeerd beschouwt, en mannelijke als neutraal. Dat lijkt me op het eerste gezicht een wat verouderd standpunt. Zo bezien, zou er geen bezwaar tegen de naam hoeven zijn: het is toevallig dat het een vrouwennaam betreft.
*Het gevoel van de lezer kan echter anders zijn. Ik heb me zitten afvragen hoe het zou voelen als de titel hier "Het Mietjeseffect" had geluid. Goed, homo's maken lang geen 50% uit van de wereldbevolking (althans volgens diegenen die het kunnen weten), en zo'n vermeende homoaanduiding zou dus heel wat gemarkeerder zijn dan de huidige titel, en daardoor misschien al bedenkelijker. Maar misschien heeft dat bij nader inzien toch niet zoveel met percentages te maken als wel met dominantie. En dan gaat deze parallel niet op; dan is het sowieso verdedigbaar dat de cultuur mannelijk-dominant is, bijzonder twijfelachtig dat zij vrouwelijk-dominant zou zijn, en niet geheel aannemelijk dat er gelijkheid is bereikt.
*Waarom dan deze steen des eventuelen aanstoots niet vermeden? Zeker, er was aanleiding tot de titelkeuze, en die aanleiding is gegeven door niemand minder dan J.K. Rowling. Maar er valt eenvoudig te variëren, en voor een sekseneutrale naam te kiezen. Tenslotte is men niet gebónden aan de avonturen van Harry Potter, en alternatieven zouden kunnen zijn: "Het Harmpjeseffect" of het "Hermpjeseffect" : de verkleiningsuitgang kan daarbij wijzen op het vrouwelijk geslacht, maar kan ook de kleine man aanduiden. Polyglotten onder u kunnen ook nog aan onbewuste associaties met het Engelse harm ten prooi vallen. Voldoet dat niet, dan kieze men bijvoorbeeld "Het Hermeseffect", naar de listige prater, al was hij dan een mánnelijke god, en geen uitzonderlijk epicene. 
*Die naam lijkt toch niet werkelijk de hoofdzaak? Misschien is het probleem van de ondoordachte toevoegingen nijpender, en verdient het aandacht in een beschouwing als deze? Misschien behoeft deze beschouwing nog wel toevoegingen (zie hierboven voor suggesties), zij het geen ondoordachte? Veel succes, Bessel Dekker (overleg) 2 apr 2011 15:57 (CEST)
*Iets heel anders. Zou het geen aanbeveling verdienen deze zaak enige tijd te laten rusten, al is het maar enkele dagen? Daarmee gunt u ook zichzelf en elkaar wat rust; dat kan soms tot bevrijdende inzichten leiden, en voor nieuwe inzichten zijn we toch allemaal ontvankelijk? Bessel Dekker (overleg) 2 apr 2011 17:05 (CEST)
thread_title:  Naar gebruikersruimte 

message: Per Tom Meijer hier boven, is Hermelientje helemaal geen betweter, ze heeft/had meestal gelijk. Een veel beter voorbeeld van een betweter is m.i. brilsmurf. Ik stel daarom voor om deze naam te gebruiken, i.p.v. de hare. (V.w.b. sexisme en aanverwante klachten, denk ik dat Woudloper zich mss beter kan invoelen wat Aiko bedoelt, als hij zich voorstelt dat iemand een soortgelijke pagina zou starten onder de naam het woudloper-effect.) (Meteen doorgehaald; niet als persoonlijke aanval bedoeld.) -- Buzz-tardis (overleg) 5 apr 2011 12:18 (CEST)
replies: text: Ik kan me goed voorstellen hoe Aiko zich voelt, maar ik vermoed dat dat logisch gezien niet terecht is. Of ze in het echte leven Hermelientje heet weet ik niet, maar die naam is volgens mij nogal zeldzaam.

text: De metafoor die gemaakt wordt is die met een persoon die veel weet, goed probeert te doen, maar desondanks vanwege haast fouten maakt. De brilsmurf is een lijziger type betweter, daarom vind ik dat een minder geslaagde vergelijking. Ik vind mijn voorstel hierboven (30 mrt 2011 14:57) daarom beter, maar wacht graag verdere suggesties/reacties af.  5 apr 2011 13:19 (CEST)
replies: text: :Hmm... het belangrijkste is dus niet 't betweterige, maar het overhaaste karakter van de toevoegingen... dan kan Hermelien(tje) dus zeker niet de gewenste metafoor zijn, aangezien zij meest zeer doordacht handelt. Haastige spoed zou idd kunnen...

text: :Misschien is Wile E. Coyote ook bruikbaar in dit verband: Deze is altijd met de beste bedoelingen (voor een coyote) bezig, gebruikt eersteklas materiaal (acme (en.wikipedia: acme is derived from Greek (ακμή; English transliteration: acmē) meaning the peak, zenith or prime)), werkt met grote haast, maar bereikt toch niet 't gewenste effect (de roadrunner ontsnapt). -- Buzz-tardis (overleg) 5 apr 2011 14:50 (CEST)
replies: text: ::Miep miep... pssssssssjw! Ja leuk idee, niets op tegen. Beetje onbekend voor een titel maar kan ter illustratie gebruikt worden. Het gaat eigenlijk niet om betweterigheid of haast zelf, maar om de onzorgvuldigheid die het gevolg daarvan is. Waardoor verdubbeling, inconsistentie, annecdotologieën of gewone schrijf- en taalfouten in een artikel sluipen.  5 apr 2011 15:19 (CEST)
replies: text: :::Van harte gefeliciteerd met het behoud van je artikel in de Wikipedianaamruimte, Woudloper!

text: :::Als het artikel eigenlijk niet gaat over betweterigheid of haast, dan is het misschien een idee nog eens goed te overdenken waar het artikel nou eigenlijk precies wél over gaat en daar een passende tekst en titel bij maken, en een passende metafoor bij zoeken. Een metafoor die niet alleen de lading dekt, maar tevens voor een breed publiek begrijpelijk is. Zou het werkelijk aan mij liggen dat ik wel weet wat een trol is en de juiste connotaties bij die metafoor heb, maar nog nooit van een Hermelientje heb gehoord? - Aiko (overleg) 17 apr 2011 11:08 (CEST)
replies: text: ::::Ha die Aiko! Kun je een reactie formuleren op mijn voorstel d.d. 30 mrt 2011 14:57? Bij voorbaat dank voor het meedenken,  17 apr 2011 14:34 (CEST)
replies: text: :::::"Haastige spoed is zelden goed" als titel, is inderdaad niet te vergelijken met een kernachtige metafoor, maar lijkt wel een vlag die de lading dekt. Als je liever een metafoor kiest, dan kun je natuurlijk ook nog even verder zoeken, je krijgt vast nog wel een flitsend idee. Als je denkt dat dit werkbaar is en voldoende aanspreekt, dan zou je bijvoorbeeld alleen de eerste helft van het spreekwoord kunnen gebruiken in de titel ("Haastige spoed"), dat maakt het weer iets kernachtiger. - Aiko (overleg) 17 apr 2011 16:39 (CEST)
replies: text: ::::::Dat is inderdaad nog beter. Ik zal proberen binnenkort tijd in te ruimen deze pagina te herschrijven (daar moet ik i.t.t. het aanvullen van artikeltjes her en der wel echt even voor gaan zitten ben ik bang). Vr groet,  17 apr 2011 23:24 (CEST)
replies: text: :::::::Er is geen tijdsdruk.  - Aiko (overleg) 18 apr 2011 09:47 (CEST)
thread_title:  Voorstel andere titel 

message: Ik heb deze pagina uit de helpcategorie gehaald en in de categorie 'Betogen' geplaatst. Dit is namelijk een persoonlijk betoog waarvan niet vaststaat dat het een brede ondersteuning geniet. De categorie 'Help' is bedoeld voor pagina's die de beginnende gebruiker wegwijs kunnen maken in het schrijven van artikelen. Dat beoogt deze pagina niet te doen. Wat deze pagina wel probeert te doen is op humoristische wijze een probleem aan de kaak stellen. Daar is op zich niets tegen maar in de helpcategorie hoort men geen humoristische pagina's tegen te komen.  
Het artikel begint trouwens al met een zin die impliceert dat je deskundig dient te zijn om aan Wikipedia mee te werken, wat uiteraard niet zo is. EvilFreD (overleg) 17 nov 2012 06:34 (CET)
thread_title:  Persoonlijk betoog