Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Robert Prummel

message: Ik vind het zeer spijtig dat ik nu pas formeel geconfronteerd wordt met deze zaak. Nu is een deblokkadeverzoek geen tweede kans voor een moderator om de opgelegde blokkade te onderbouwen maar de email van Robert Prummel staat dusdanig vol verdachtmakingen dat het wel zo prettig is om die te kunnen weerleggen. Ik wil erop wijzen dat de ad hominem en verdachtmakingen die Prummel in deze mail uit onderdeel zijn van diens projectontwritende MO waarvoor hij geblokkeerd is. De beschuldiging dat ik precies doe wat Paul Brussel zegt, is een bijzonder ernstige insinuatie en die schud ik dan ook verre van me. Wanneer ik een modactie uitvoer is dat nadat ik zelf een afweging heb gemaakt. Die afweging is soms onterecht - dat kan - maar zeker niet ingefluisterd door derden. Verder drink ik geen champagne, dus ik zie niet in waarom ik bij Paul Brussel champagne zou moeten gaan drinken.
Dat Robbert Prummel gedeblokkeerd is soit, maar of de encyclopedie hier baat bij gaat hebben? Ik betwijfel het ten zeerste. De analyse doet totaal geen recht aan Paul Brussel. De kwalijke rol van Robert Prummel komt nauwelijks aan bod. Dat Paul Brussel een artikel wat aantoonbaar prutswerk is prutswerk noemt en gelijk vermeldt dat dit een voortzetting is van een werkwijze die zeer ongewenst is lijkt me te billijken. Dat als ad hominem kwalificeren is m.i. onterecht. De toon van Paul Brussel was zeer billijk totdat bleek dat Robert Prummel met deze bijdrage de boel loopt te flessen. De discussie gaat verder onder het kopje "Bronnen" op Overleg:Mathieu Édouard Werlé waar Gasthuis een nobele poging doet om de discussie weer recht te trekken door naar om een motivatie voor de bronsjablonen te vragen. Die motivatie wordt dan ook keurig gegeven maar Robert Prummel reageerde met een uiterst onhoffelijke opmerking waarbij hij de intenties van de discussiepartner wederom in twijfel trok. Ja, natuurlijk verliest Paul Brussel op een gegeven moment zijn geduld nadat Prummel de hele tijd om de hete brij heeft heen gedraaid. De discussie komt in een neerwaartse spiraal waar Prummel echt niet onderdoet voor Paul Brussel - integendeel - Prummel is de overtreffende trap in overtreffende trap. Ik kan niks anders zeggen dan dat deze analyse onvolledig is en geen recht doet aan de werkelijke situatie. Prummel stapt uit de discussie, bewerkt verder maar is de kritiek opgelost? Nee.
De RFC stelt het volgende:
Deze maatregel heeft het specifiek over bijdragen in de hoofdnaamruimte, niet over nieuwe artikelen. Stellen dat de maatregel alleen van toepassing zou zijn op nieuwe artikelen is een non sequitur. Toevoegingen heeft toch echt betrekking op alle bijdragen en ook alinea's kunnen voorbereid worden in een kladblok. Sterker nog: dat is een werkwijze die ik ook wel eens heb aangehouden. Feitelijk is dit een aanpassing van de maatregel en eerst een maatregel aanpassen om iemand vervolgens "vrij te spreken" vind ik persoonlijk wat dubieus. Het feit dat Prummel wederom een ondermaats artikel aanmaakt in plaats van zijn ondermaatse werk te corrigeren is vanzelfsprekend al een belediging richting de gemeenschap. Tot slot lijkt deze beslissing een beetje haaks te staan op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Deblokkade van Robert Prummel. Deze zaak stelt het volgende:
Mij lijkt dat deze blokkade redelijk in lijn ligt met deze bevinding. Daar werd expliciet gesteld dat bepaald gedrag van Prummel - precies hetzelfde gedrag als waar ik Prummel van beticht heb en m.i. voldoende aangetoond heb - dat er voldoende grond was om toen tot blokkade over te gaan. Ik kan me vergissen maar volgens mij zitten we nochtans in hetzelfde schuitje. Sorry maar deze uitspraak ligt niet in lijn met eerdere beslissingen en de opgelegde maatregel.
Met vriendelijke groet,
Natuur12 (overleg) 17 aug 2015 23:32 (CEST)
replies: text: Natuur12 reageert hier als moderator. Intern heeft hij zich niet met de behandeling van de zaak bemoeid (ik neem aan dat ik dat wel kan prijsgeven - het lijkt me vanzelfsprekend). Toch is een reactie op deze plek niet zonder problemen, die voortkomen uit de dubbelrol van Natuur12. Degenen die de uitspraak hebben opgesteld zullen de kritiek achteraf niet als prettig ervaren. Dat komt de interne samenwerking en motivatie niet ten goede.

text: Het kan zijn dat er bij een zaak fouten gemaakt worden, en aangezien er op het moment maar 3 arbiters actief zijn vind ik dat helemaal niet verwonderlijk. Het dilemma is dat we tijdens de zomermaanden ofwel onze plicht om blokkadeverzoeken binnen redelijke termijn af te handelen niet meer kunnen uitvoeren, ofwel niet in staat zijn te garanderen dat die uitvoering zorgvuldig gebeurt, d.w.z. dat een adequaat aantal leden de zaak bekijkt.

text: Persoonlijk had ik graag bij de interne behandeling gezien dat Natuur12 mee had kunnen praten. Hoewel hij niet mee had mogen beslissen over de tekst van de uitspraak had hij dan tenminste zijn motivering en analyse van de situatie kunnen geven. Ik plaats dit hier omdat deze problemen in het intern functioneren van de arbcom volgens mij de gemeenschap ook aangaan. Over de inhoud van de uitspraak zal ik me uiteraard niet uitlaten.

text: Vr. groet (op persoonlijke titel),  18 aug 2015 11:15 (CEST)
replies: text: :Een les hieruit kan in ieder geval zijn dat arbiters die ook moderator zijn, uiterst terughoudend moeten zijn met het uitdelen van (lange) blokkades aan geregistreerde gebruikers en andere gebeurtenissen waar arbcomzaken uit kunnen volgen. De arbcom heeft - zeker in de zomer - de luxe niet om om die reden met een lid minder te handelen; het moderatorencorps is dan wel kleiner dan gewenst, maar die luxe is er wel. (Een dubbelrol an sich hoeft niet problematisch te zijn; moderatoren doen ook veel werk die niet in het vaarwater van de arbcom komen: verwijder-/terugplaatsverzoeken, blokkades IP-adressen, etc.). CaAl (overleg) 18 aug 2015 11:29 (CEST)
replies: text: ::@CaAL: zie hier voor mijn reactie op dit punt. Staat nou niet bepaald in de top 10 van meest tactische modacties om mijn reactie aan Peter b samen te vatten. Moet ik een volgende keer inderdaad anders aanpakken.  Natuur12 (overleg) 18 aug 2015 14:17 (CEST)
replies: text: :::Ik had die reactie destijds gelezen. De combinatie van moderator en arbiter hoeft niet een probleem te zijn, uit ervaring kan ik ook zeggen dat het soms lastig is. Al heeft het ook weer voordelen om enkele moderators in het arbcom-team te hebben. (Los van het evidente voordeel om betrokken gebruikers in de arbcom te hebben; en van betrokken gebruikers hebben we er niet erg veel. De luxe om altijd betrokken gebruikers te kiezen uit de groep niet-mods hebben we simpelweg niet.) CaAl (overleg) 18 aug 2015 14:38 (CEST)
thread_title:  Reactie Natuur12 

message: Het doet me uiteraard genoegen dat uw commissie zo snel in deze zaak, waarvan ik geheel niet op de hoogte was, uitspraak heeft gedaan (en waarvan ik evenmin op de hoogte ben gesteld, hoewel ik vermoed dat mijn naam nog vaker genoemd wordt dan die van Prummel). Hoewel de ArbCom niet in staat is op de inhoud van een lemma in te gaan, concludeer ik toch mijn uren geduurd hebbende analyse van het lemma aan de hand van de door Prummel zelf gegeven bronnen op vraag van Prummel uiterst zakelijk met door elk lid van de ArbCom zelfs aan de hand van diezelfde OP te verifiëren laatste zin, waarop dus het uiterst teleurstellende antwoord van Prummel komt dat suggereert dat het artikel nu in orde is, gevolgd door de bovenstaande 'conclusie' van RP: "[...] En niet alleen op die VAN PAUL BRUSSEL DIE NIETS ANDERS DOET DAN CHICANEREN, VOORAL WANNEER ZIJN ONGELIJK WEER EENS IS AANGETOOND, ZOALS OVER Mathieu Édouard Werlé". Ik deel dan ook de door Natuur12 hierboven geuite twijfel "Dat Robbert Prummel gedeblokkeerd is soit, maar of de encyclopedie hier baat bij gaat hebben? Ik betwijfel het ten zeerste", en vraag me met hem af of dit afdoende analyse is geweest voor de beslissing tot deblokkade. (In ieder geval kan WP:NL niet gelukkig zijn met het meergenoemde artikel dat aantoonbaar niet strookt met de door de aanmaker gegeven en 'gebruikte' bronnen, waarmee ook de conclusie "ZIJN [=mijn] ONGELIJK WEER EENS IS AANGETOOND" helaas eenvoudig naar de prullenbak kan worden verwezen.) Groet van Paul Brussel (overleg) 18 aug 2015 00:18 (CEST)
thread_title:  Reactie Paul Brussel 

message: Het in het geniep werken aan deze zaak, zonder de gemeenschap op de hoogte brengen van het bestaan ervan, diskwalificeert de leden van de commissie voor het behandelen ervan. De enige die gebaat was bij het achterhouden van de informatie dat er een zaak was ingediend door Robert Prummel, was Robert Prummel zelf. De behandelende leden van de commissie situeren zich daarmee dus aan de zijde van Robert Prummel en bedelen zichzelf dusdoende een beschermende rol toe. Het besluit om noch de gemeenschap, noch de overige betrokkenen op de hoogte te stellen van deze zaak, tast derhalve de neutraliteit van de behandelende leden van de commissie aan. Teneinde de behandelende leden van hun taken als commissielid te ontheffen, conform art. 3 lid 12, hierbij daarom het verzoek tot bekendmaking van de gebruikersnamen van deze leden. EvilFreD (overleg) 18 aug 2015 05:51 (CEST)
replies: text: Deze beschuldiging vind ik er toch een beetje over. Ik neem aan dat de arbitragecommissie zoals altijd in eer en geweten heeft gehandeld en geoordeeld. Het achterhouden van deze informatie zal heus niet gebeurd zijn om Robert Prummel in bescherming te nemen, maar is waarschijnlijk het gevolg van de vakantieperiode. Daarbij heeft de arbitragecommissie waarschijnlijk geoordeeld dat het verzoek op 5 augustus toch best zo snel mogelijk diende behandeld te worden. Ik denk ook niet dat je voor het afzetten van de arbitragecommissie een meerderheid gaat vinden. Discuteer er nog eens goed over, ventileer eens goed je mening, maar laat het dan verder rusten. Akadunzio (overleg) 18 aug 2015 19:03 (CEST)
replies: text: :Die beschuldiging is er helemaal niet over! Ik word bijvoorbeeld veelvuldig genoemd en van allerlei beschuldigd en ik was van deze hele zaak niet op de hoogte en evenmin op de hoogte gesteld door de ArbCom. Normaliter worden betrokkenen, zoals ik, uitgenodigd hun opinie te geven over een aangedragen zaak. Zoals u kunt zien, heeft niemand enige opinie hierover gegeven, en dat simpelweg omdat niemand, ook de betrokkenen en genoemden niet, hiervan op de hoogte waren. Misschien zou u het anders noemen dan "geniepig" - ik acht die term adequaat. Paul Brussel (overleg) 18 aug 2015 23:48 (CEST)
replies: text: ::De arbitragecommissie is hier inderdaad wel erg in de fout gegaan, maar ik zou het toch eerder erg onhandig noemen dan dat ze de bedoeling hadden u aan te vallen of Robert Prummel te beschermen. Akadunzio (overleg) 19 aug 2015 00:10 (CEST)
replies: text: :::Geen enkel moment heb ik maar gedacht dat de ArbCom de bedoeling heeft gehad "mij aan te vallen" (wat dat ook moge betekenen) maar ik ben met EvilFred van mening dat deze uitspraak wel degelijk de schijn wekt een uiterst controversiële bijdrager "te beschermen", getuige ook de overige commentaren op deze pagina. Die 'bescherming' van Robert Prummel ten detrimente van de kwaliteit van de encyclopedie vindt van diverse zijden al jarenlang plaats, om mij geheel duistere redenen. Degenen die eindeloos de moeite nemen om het 'werk' van RP te verifiëren en terecht te bekritiseren, lijken eerder vogelvrij en tot blokkade gedoemd dan de eindeloos onbetrouwbaarheden toevoegende RP. Het zij zo. De ArbCom gaat niet over 'kwaliteit', meent zij keer op keer; geen enkele uitspraak van die commissie kan echter aan het betrekken van kwaliteit van inhoud van lemmata in haar uitspraken ontkomen, ook al beweert zij het tegendeel. En dat hybride karakter van die ArbCom leidt evenzeer keer op keer tot vragen oproepende uitspraken van kritische medewerkers. Dit gezegd hebbend: het is de gemeenschap die de bevoegdheden vaststelt van de commissie, maar het is de commissie die de grenzen van de 'wet' kan opzoeken. Paul Brussel (overleg) 19 aug 2015 00:31 (CEST)
replies: text: ::::EvilFred gaat wel iets verder dan de schijn wekken. Als de ArbCom in gelijkaardige omstandigheden een andere uitspraak had gedaan, was de commentaar heel anders geweest. Jullie zijn het dus eigenlijk gewoon niet eens met de uitspraak. Akadunzio (overleg) 20 aug 2015 00:48 (CEST)
thread_title: Geniepig

message: Beste arbitragecommissie, ik begrijp niet dat u ondanks dat u de overlegpagina bij het artikel over Mathieu Édouard Werlé heeft gelezen tot deze uitspraak bent gekomen. De pagina geeft namelijk een heel goed beeld van de problemen rondom de bijdragen van Robert Prummel. Hij past hier zijn gebruikelijke discussietactieken toe. Hij ontwijkt de vragen, verzekert je van zijn goede trouw en roept je op om de tekst zelf te verbeteren - Wikipedia is immers een samenwerkingsproject - in plaats van toe te geven dat hij slecht werk heeft geleverd (dat is iets anders dan dat hij een paar foutjes heeft gemaakt, wat hij wel eens toegeeft, we maken immers allemaal wel eens een fout). Omdat hij doorgaans niet scheldt - het typeren van een bijdrage van Paul Brussel als "kwaadaardige onzin" is inderdaad ongebruikelijk voor Robert - wekt hij de indruk dat hij zakelijk en beleefd is. Zijn bijdragen zijn echter ondanks de vorm als onzakelijk en onbeleefd te typeren: hij gaat namelijk niet of nauwelijks in op de kritiek en neemt deze niet of nauwelijks serieus.
Het grootste probleem met Robert Prummel is echter dat hij slecht zijn bronnen leest. Datzelfde doet hij met de bijdragen van zijn discussiepartners. Illustratief vind ik daarvoor de discussie over de geboorteplaats van Werlé die door mij is aangezwengeld. Roberts reactie gaat niet in op mijn vraag, namelijk welke bronnen hij heeft gebruikt. Verder handhaaft hij zijn onjuiste stelling dat Wetzlar tot het keurvorstendom Trier behoorde. Tot slot verwart hij mij met Kleuske. Paul Brussel constateert o.a. dat Robert Prummel  vasthoudt aan zijn fout en adviseert hem terecht beter onderzoek te doen. De reactie van Robert Prummel geeft mij nog steeds niet de gevraagde bron, maar bevat wel een erkenning van zijn fout. Die gaat echter gepaard met een nieuwe fout, namelijk dat Wetzlar in 1803 onderdeel van Keurtrier is geworden. Ik herhaal daarom mijn vraag naar de gebruikte bronnen, maar die wordt niet beantwoord omdat Robert Prummel meer aandacht heeft voor het halen van zijn gelijk tegenover Paul Brussel. Kort daarop wordt hij geblokkeerd. Ik hoop dat ik uiteindelijk van hem toch een antwoord op mijn bronvraag krijg en vooral dat er een oplossing komt voor het te vaak slecht/slordig lezen van Robert Prummel. Dat is namelijk echt een gevaar voor de betrouwbaarheid van Wikipedia. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 aug 2015 08:28 (CEST)
replies: text: Zie nu hier voor een nieuwe illustratie van deze RP-'methode', meteen na het opheffen van de blokkade; de gemeenschap kan opnieuw aan de slag (zij het dan wel zonder mij). Paul Brussel (overleg) 19 aug 2015 00:56 (CEST)
thread_title:  Reactie Gasthuis