Overleg:Wilhelmina Drucker

message: Commentaar van anonieme gebruiker:
Letterlijk gekopieërd van http://www.absofacts.com/geschiedenis/data/druckerwilhelmina.shtml
Foei!! Mag Niet!! :o
De tekst is letterlijk hetzelfde inderdaad. Moet het artikel weg, of zouden zij het overgenomen hebben van Wikipedia. Artikel dateert van maart 2005.  3 jan 2006 14:49 (CET)
replies: text: De eerste auteur van dit artikel, verzekert mij dat het niet is overgenomen. Zie deze mededeling  8 jan 2006 16:52 (CET)

message: dit werd weggehaald waarom ? heeft niet met de vader te maken, verklaard wel haar atheisme...
De achterstelling van buiten-de-echt geboren kinderen dat ervoer Wilhelmina als 13-jarige wel heel sterk: ze zou in de rooms katholieke kerk haar eerste communie doen, en was uitverkoren om een tekst te declameren. Dat ging niet door, op het laatste moment wees de priester een ander kind aan: hij had gehoord, dat Wilhelmina in zonde verwekt was. De uitleg die ze van haar moeder kreeg, deed haar het 'vertrouwen in de toepassing van de "christelijke liefde" verliezen.
Enkidu1947 (overleg) 4 sep 2016 19:26 (CEST)
replies: text: Ik vind het te weinig zakelijk en te weinig neutraal: dat is de belangrijkste reden dat ik het heb weggehaald. Het is een hele verhalende, niet-encyclopedische tekst die wat mij betreft niet in balans is met e rest van het artikel. (m.a.w. er hoeft m.i. niet een alinea besteed te worden aan het gevoel van Drucker als dertien-jarige dat mogelijkerwijs haar atheïsme verklaart.) Ecritures (overleg) 4 sep 2016 19:36 (CEST)
replies: text: :Waarom moet alles zo zakelijk ? Persoonlijke ervaringen die kunnen niet erg zakelijk zijn, maar maken wel duidelijk waarom de dame van haar geloof afviel. En dient deze wiki niet ook om die persoon goed te kunnen begrijpen. Enkidu1947 (overleg) 4 sep 2016 20:15 (CEST)

text: :Waarom mag er ook niets over die papa worden gemeld, een vader die zo onderscheid maakt tussen "zijn" echte kinders en de onechte dochters van hem, en dan die jongen die onecht en niet van hem is ? Zou dat geen vormende invloed hebben gehad op Mina ? Je kunt er Freud op nalezen ! Die wiki van die mislukte Papa, ga je die maken, want hij is er helemaal niet. Zo belangrijk was die vent ook niet denk ik. Gaan we een wiki maken voor elke negentiende eeuwer, die we tegen komen ? Enkidu1947 (overleg) 4 sep 2016 20:33 (CEST)
thread_title:  wat is er mis aan deze jeugdervaring ? 

message: Dit bericht is verplaatst van mijn OP, maar aangezien de inhoudelijke conversatie die gevoerd wordt en de vragen mbt wikipedia die worden gesteld, past het beter op de OP van dit artikel thuis Ecritures (overleg) 12 sep 2016 13:47 (CEST) 
Ik heb geen zin in een edit-war met U, maar zo het er nu voor staat met Wilhelmina Drucker... Er is - denk ik - een algemeen gevoelen, dat iemands vroege jeugdervaringen van bijzonder vormende waarde zijn voor het karakter en motivatie van die mens. (laat ik nu denken te weten dat ene Sigmund Freud er ook zo over dacht). Laat ik U zeggen, dat de matteklopper die mijn moeder met overgave hanteerde bij al haar zes kinders een blijvend litteken heeft achtergelaten, en van grote invloed is geweest op ons aller leven. Zo was het ook bij Mina, de achterstelling die zij ervaarde in haar vroege jeugd, als meisje en als in zonde geboren kind... Het feit dat die zeer intelligente meid zichzelf de franse taal leerde, en nog veel meer, en dat terwijl haar broers wel onderwijs kregen... Zou dat niet van belang zijn geweest ? Zou de ronduit gevoelloze houding van die priester toe ze 13 was, en ronduit te kakken werd gezet, niet de trigger zijn geweest die later bijdroeg aan haar atheisme? 
Zou U mij eens kunnen vertellen, wat "encyclopedisch" is ? U gebruikt dit meermalen als argument... Ik kan echter nergens een definitie vinden ervan. Er zijn verschrikkelijk veel verschillende encyclopiedien, en alle hebben zij hun eigen normen en waarden, mede afhankelijk ook van het doel waarvoor ze gemaakt werden. Papieren versies hebben dan nog de onhebbelijke narigheid, dat de items beperkt dienen te zijn, want anders zou het totaal onhanteerbaar worden en onbetaalbaar. Deze encyclopedie heeft deze beperking in ieder geval helemaal niet. Het is zeer wel mogelijk om wat uitgebreider op alles in te gaan. Niet-encyclopedisch, dat argument gebruikt u meermaals, Ik weet het niet, maar heeft een encyclopedie niet het doel kennis te delen ? Weghalen deelt niet, en het argument dat iets zou horen te staan in een wiki die helemaal nog niet is aangemaakt... Wat let U, U zou daarmee een begin kunnen maken.
Verder: dat u de "bewering" maar laat staan... De informatie heb ik uit de papieren versie, ik stoor me op zijn minst een beetje aan deze kwalificatie. Kunnen we dit tussen "ons" misschien wat ophelderen ? Dat zou best fijn zijn. vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 11 sep 2016 13:24 (CEST)
einde kopie van tekst op OP
replies: text: Het lijkt me niet dat er sprake is van een zogenaamde bewerkingsoorlog tussen ons beiden op het artikel Wilhelmina Drucker. Het klopt echter dat u bepaalde informatie in het artikel wilt plaatsen die ik niet relevant genoeg vind voor opname, zowel wat betreft de inhoud als de wijze waarop het verwoord is. Als voorbeeld noem ik de uitgebreide informatie over haar vader die u eerder plaatste. Ik vind het belangrijk er goed op te letten dat informatie die in een artikel geplaatst wordt wel volledig betrekking heeft op het onderwerp van het artikel. Hierbij stel ik trouwens als kanttekening dat het in artikelen van vrouwen soms meer gaat over hun relatie met bv familieleden, partners, kinderen etc dan over hun eigen capaciteiten en kwaliteiten.

text: Wat betreft uw gevoel over bv het belang van specifieke ervaringen voor de ontwikkeling van bv het karakter van een persoon, ik ben van mening dat daarvoor geen ruimte is in een encyclopedie. Ik bedoel daarmee - en dat is in andere artikelen waaraan u heeft bijgedragen ook eerder besproken - dat er in wikipedia slechts ruimte is voor bebronde feiten. Het is om die reden dat ik de door u vermelde uitspraak/zinsnede/toevoeging "De achterstelling en tegenwerking die Wilhelmina in haar jeugd als jong en "onecht" kind ondervond, vormde later voor haar een extra motivatie voor haar feministische activiteiten." inclusief de verwijzing naar de bron van deze bewering heb laten staan. De andere informatie die u m.b.t. dit onderwerp heeft toegevoegd lijken mij voornamelijk eigen interpretatie dan wel gevoel dan wel onderzoek en daarvoor biedt wikipedia geen plek.

text: Encyclopedisch is inderdaad een term die vaak voorkomt en vaak gebruikt wordt in discussies op wikipedia. Een goed begin om je in te lezen over dit onderwerp is de pagina Relevantie en daarbij samenhangende pagina's als verifieerbaarheid, geen eigen onderzoek, neutraliteit e.d. Voor wat betreft de opmerking dat alleen papieren encyclopedieën de beperking hebben dat artikelen beperkt dienen te zijn: ook bij wikipedia zijn er vergelijkbare richtlijnen hierover in de zin dat we zeker niet ongelimiteerd alle informatie maar opnemen. Eventueel meer informatie daarover vind u bv op de pagina Wat wikipedia niet is.

text: Verder geeft u aan dat u aanstoot neemt aan mijn gebruik van het woord "bewering". Ik poogde hierbij slechts aan te geven dat ik niet uw volledige bijdrage heb verwijderd, maar dat ik de bebronde zinsnede (inclusief de referentie) heb laten staan. Ik zal er op letten om in het vervolg in discussies met u niet het woord "bewering" te gebruiken. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 12 sep 2016 13:47 (CEST)
replies: text: :Iemands ervaringen in zijn/haar vroege jeugd zouden die geen invloed hebben op iemands latere karakter en welbevinden? Ik voel dat niet, dit is een waarheid als een koe. Hoe wilt je dat ontkennen ? Waarom zouden we anders mensen een opvoeding moeten geven? Het hoe en waarom van Mina's handelen, haar gedrevenheid, haar atheisme heel veel van dat is goed invoelbaar als je weet, wat ze als klein kind mocht ervaren, de verwaarlozing door haar pa, die gevoelloze priester... geen onderwijs. Zij was de slimme tugather, die zichzelf de nodige kennis eigenmaakte. Dat van die priester weten we uit haar eigen mond, en daarbij gaf ze zelf ook aan wat het tot gevolg had. ref: W. van Itallie-Van Embden: "Wilhelmina Drucker 1847-1925" Nieuwe Rotterdamsche Courant 16-12-1925 Enkidu1947 (overleg) 12 sep 2016 18:06 (CEST)
replies: text: :: Ik zou het appreciëren als u inhoudelijk bleef discussiëren na mijn bijdragen gelezen te hebben; zonder insinuerende vragen. Ik wil namelijk niets ontkennen: ik gebruikte met nadruk het woord "gevoel" omdat u dat zelf zo verwoordde "Er is - denk ik - een algemeen gevoelen (...)". Ik zal u nogmaals verwijzen naar GOO (Geen eigen onderzoek) waarbij duidelijk wordt gesteld dat het er niet om gaat wat onze eigen opvattingen in deze zijn. Op wikipedia proberen we nauwgezet bronnen te volgen en weer te geven wat daarin naar voren wordt gebracht. Uw zinsnede hierboven "Het hoe en waarom van Mina's handelen, haar gedrevenheid, haar atheisme heel veel van dat is goed invoelbaar ( nadruk door Ecritures als je weet, wat ze als klein kind mocht ervaren, de verwaarlozing door haar pa, die gevoelloze priester... geen onderwijs." is dan ook relevant. Het gaat er niet om wat wij zelf kunnen concluderen of invoelen. Het gaat erom wat bronnen aangeven. Ik begrijp dan ook in het geheel niet waarom u pas na lang aandringen met een eerste bronvermelding komt, nadat diverse malen gesproken over "Geen Eigen Onderzoek". In het artikel van Van Itallie - Van Embden lees ik het volgende m.b.t. deze episode in de kerk: "Ze heeft me verteld. 'k Begreep, zooals een kind begrijpen kan. Dat weten heeft me sterk gemaakt. geen geheimpjes achter mijn rug, geen geheimzinnig gesmoespel kon me meer hinderen. Als je sterk bent, durft de laffe wereld je niet aan. Zodra ik volwassen was, ben ik uit de kerk gegaan. Als u wilt: om die "kleinigheid"." "Maar voor een kind... een diep leed." "'k Had het vertrouwen verloren in de toepassing van de "Christelijke liefde. "Een pauze. Een zakelijke stem:"Wat wenscht u verder nog te weten."  Als er dus een duidelijk gevolg was van die episode is dat het haar strijdkrachtiger maakte, en dat ze op volwassen leeftijd direct de (Christelijke) kerk verliet.

text: :: Op welke plek in het boek wordt trouwens ondersteund dat "De achterstelling en tegenwerking die Wilhelmina in haar jeugd als jong en "onecht" kind ondervond, vormde later voor haar een extra motivatie voor haar feministische activiteiten"? Ecritures (overleg) 12 sep 2016 19:09 (CEST)

text: U kunt alle referenties vinden in "de Minotaurus onzer zeden", daar staan ze op een rijtje. Ik hoef ze alle niet eens voor u op te schrijven, kennelijk bent u veel beter in staat de oorspronkelijke bronnen te vinden en direkt te raadplegen.
replies: text: :veel succes ermee Enkidu1947 (overleg) 12 sep 2016 19:44 (CEST)
replies: text: ::: Dan heeft u nog steeds niet begrepen dat we hier op wikipedia de bronnen vermelden. Ik zal voor het overzicht dan in dit geval verwijzen naar WP:Verifieerbaarheid waarin nadrukkelijk vermeld wordt dat: "Voor heel Wikipedia geldt dat de bewijslast voor juistheid van materiaal ligt bij diegene die de bijdrage levert (iedere gebruiker is verantwoordelijk voor zijn eigen bijdragen) en bij diegene die het materiaal terugzet na een verwijdering. Als iets niet onderbouwd kan worden, dient het verwijderd te worden." In dit geval betekent dat dus simpelweg dat het niet volstaat dat u mij opzadelt met "zoek de bronnen er zelf maar bij". Dat is gewoon aan u om deze te vermelden (in het artikel) als er over een bepaald onderdeel van het artikel (nog) geen overeenstemming is. hartelijke groet, Ecritures (overleg) 12 sep 2016 20:33 (CEST)

text: :Uw verwijten... bronnen vermelden, dat heb ik vanaf het allereerste begin gedaan, ik heb U zelfs gewezen op het boekje, dat sinds 2010 op U lag te wachten om te worden doorgespit. U heeft me er zelfs nog voor bedankt ook. Maar dat is lang geleden.

text: :Ik heb nooit een andere bron gebruikt of in mijn handen gehad over dit onderwerp.

text: :Naar mijn mening is wat er nu staat over Wilhelmina Drucker wel heel erg summier. En die pa van Mina, hoe die onderscheid maakte tussen zijn diverse soorten kinderen, dat was juist een van de dingen, die Mina motiveerde om voor haar mede-sexe-genoten meer gelijkheid en een beter leven na te streven.

text: :Het moest in een wiki over die papa, nu die wiki is er niet, dus dat argument is totaal zonder enige inhoud.

text: :Waarom toch doet U zo uit de hoogte?

text: :Waarom schermt U zo met een inhoudsloos argument als "niet-encyclopedisch" om uw war-edits te rechtvaardigen?

text: :Men kan het altijd gebruiken om iemand af te straffen, maar het zegt werkelijk helemaal niets.

text: :Nergens geeft u aan, welke "regel" of "vereiste" is niet nagekomen. En als ik U naar vraag, linkt U naar een compleet boekwerk, en moet ik het maar zelf uitzoeken.

text: :Kennelijk voelt U zich zo superieur, wie zou er toch beter kunnen zijn, en meer "encyclopedisch" als juist Uw persoon ?

text: :Ik ervaar Uw ingrijpen en motiveren als zeer oncollegiaal, en dat is dan ook de reden, waarom ik het woord "je" tegen U niet meer zal gebruiken.

text: :Dank voor de bijzonder prettige samenwerking

text: :Enkidu1947 (overleg) 13 sep 2016 10:22 (CEST)
* Ik heb de door u in het overleg vermelde bron niet in het artikel gezien. 
* Het klopt dat de informatie over Wilhelmina Drucker erg summier is: u wordt van harte uitgenodigd om de informatie met neutrale informatie, zonder eigen onderzoek en, waar nodig, ondersteund door bronnen aan te vullen. 
* Hoe haar vader onderscheid maakt tussen zijn kinderen staat in het artikel beschreven ("Haar moeder verdiende een karig bestaan als naaister. Haar vader ging samenwonen met een andere vrouw en kreeg met haar nog zes kinderen. Deze hoefden niet te werken, daarbij kregen de jongens de mogelijkheid te studeren. De achterstelling en tegenwerking die Wilhelmina in haar jeugd als jong en "onecht" kind ondervond, vormde later voor haar een extra motivatie voor haar feministische activiteiten") Ook haar latere (literaire) gevecht en financiële strijd met haar half-broer worden vermeld. 
* Wat betreft de wiki over haar vader: "Voel Je Vrij En Ga Je Gang"
* Het begrip 'niet-encyclopedisch" is geen inhoudsloos begrip. Ik heb gepoogd u uit te leggen hoe dat wordt gebruikt aan de hand van diverse verwijzingen. Mocht u daar nog specifieke vragen over hebben dan zie ik deze graag terug op deze overlegpagina (of een andere OP van een artikel)
* Volgens mij heb ik u verschillende malen e.e.a. uit proberen te leggen aan de hand van diverse verwijzingen; jammer dat dit niet het juiste resultaat heeft gehad (en eerder in verkeerde aarde is gevallen)
* wat betreft de kwalificatie "superieur"; ik zie geen enkele noodzaak om met u in discussie te gaan nav een een drogreden (suggestieve vraag)) (waarmee u indirect al een antwoord hebt op die vraag). Wat betreft "oncollegiaal": dergelijke persoonlijke kwalificaties zou ik niet al te lichtzinnig naar het hoofd van een collega-wikipediaan gooien. Maar mocht u, ondanks de zakelijke doch collegiale toon van de conversatie, de voortdurende inhoudelijk en onderbouwende antwoorden (inclusief verwijzingen) vinden dat ik u oncollegiaal benader dan verzoek ik die discussie op mijn eigen OP, inclusief heldere onderbouwing te voeren. (Voor de helderheid: deze OP van het artikel is bedoeld voor INHOUDELIJKE discussie over het artikel.) Verder wijs ik u met plezier nog even op Ga uit van goede wil, nog een van de afspraken die wij hier op wikipedia met elkaar hebben gemaakt. Vriendelijke groet, Ecritures (overleg) 14 sep 2016 13:15 (CEST)

text: :citaat: * Ik heb de door u in het overleg vermelde bron niet in het artikel gezien.

text: :bronnen nr2: In De minotaurus onzer zeden, multatuli als heraut van het Feminisme, Aksant, 2010, Marianne Braun: Wilhelmina Druckers geschiedenissen van gezag, pag 129-146,

text: :geen bron ? ja toch...

text: :Als ik tijd heb, ga ik ermee aan de slag.

text: :vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 14 sep 2016 20:49 (CEST)
replies: text: ::Geen antwoord tot op heden.... Jammer.

text: ::Wat wel heel pregnant opvalt is de hoge mate van leesblindheid die U ten toon spreidt. Die bron die stond er.

text: ::Nog opvallender is de gigantische hoeveelheid energie die U steekt in de pogingen om Uw gelijk te halen en mij af te schilderen als een toch min of meer "slechte" gebruiker.

text: ::Wat "encyclopedisch" als begrip aan inhoud heeft, is me nog immer onduidelijk, maar het lijkt er veel op, dat een aantal gebruikers dit begrip van stal halen, als zij snel en met gemak hun gelijk in een discussie willen halen.

text: ::Als U bereid zou zijn geweest met evenveel energie zich te willen inzetten om samen iets te maken van de wiki over Wilhelmina... Dan waren we allang een heel stuk verder geweest.

text: ::U heeft veel gedaan op deze site, heel veel goeds, maar om U zo verheven te voelen... boven andere gebruikers ? Dat lijkt me niet de manier om de encyclopedie verder te brengen. Ik voel me in geen enkel opzicht een mindere, nog kwa inzet of kwa intelligentie.

text: ::Onderling respekt, is dat niet een strevenswaardig iets ?

text: ::met vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 16 sep 2016 10:31 (CEST)
replies: text: ::: Ik was me er niet van bewust dat u nog op een antwoord van mij zat te wachten. Ook nu blijft het nog even gissen, maar gezien uw beschrijving van "leesblindheid" in voorgaande reactie en de tekst "geen bron? ja toch...." in de reactie daarvoor, meen ik te concluderen dat u in het ongewisse bent over naar welke bron ik verwees toen ik vermeldde "Ik heb de door u in het overleg vermelde bron niet in het artikel gezien.". Ik verwees naar 'W. van Itallie-Van Embden: "Wilhelmina Drucker 1847-1925" Nieuwe Rotterdamsche Courant 16-12-1925', een bron die u in uw reactie  van 12 sep 2016 18:06 (CEST) (voor mij opeens) noemde. Deze bron heb ik niet in het artikel zien staan.

text: ::: Verder heb ik er persoonlijk niet veel behoefte aan om uw overige suggestieve vragen te beantwoorden noch te bespreken. Mocht u wel de behoefte voelen daar verder (let wel: beleefd en zakelijk) met mij over in conclaaf te gaan, dan kunt u daarvoor terecht op mijn persoonlijke OP zoals reeds in een eerdere reactie vermeld is. Wellicht ten overvloede wijs ik u nogmaals op Ga uit van goede wil, waarbij ik dat vooral een verzoek wil laten zijn om in verdere communicatie met mij uw suggestieve vragen achterwege te laten. Ik ervaar deze als een onnodig onvriendelijke wijze van elkaar tegemoet treden en daarbij verhinderen ze zowel een inhoudelijke discussie als een eventuele oplossing van een door u ervaren probleem. Vriendelijke groet, Ecritures (overleg) 16 sep 2016 14:17 (CEST)

text: :Waar zou die verwijzing naar de Nieuwe Rotterdamsche Courant toch vandaan komen? Uit de Minotaurus-publicatie. Dat is wetenschappelijke publicatie, mag ik daaruit direkt citeren, of moet ik ook alle bronnen vermelden waar zij naartoe verwijzen ?

text: :Als U bereid zou zijn geweest met evenveel energie zich te willen inzetten om samen iets te maken van de wiki over Wilhelmina... Dan waren we allang een heel stuk verder geweest.

text: :mvrgr Enkidu1947 (overleg) 16 sep 2016 15:26 (CEST)

text: : : wat u wilt. Wat betreft de persoonlijk reactie, reageer ik op uw OP. Ecritures (overleg) 16 sep 2016 15:52 (CEST)
thread_title:  Bijdragen op Wilhelmina Drucker