Overleg categorie:Tweede Wereldoorlog in Nederland

message: De oorspronkelijke structuur zag er als volgt uit:
#:Categorie:Tweede Wereldoorlog in Nederland (de hoofdcategorie)
##:Categorie:NSB
###:Categorie:NSB'er
##:Categorie:Nederlands persoon in de Tweede Wereldoorlog 
###:Categorie:Nederlands collaborateur in de Tweede Wereldoorlog
###:Categorie:Nederlands verzetsstrijder in de Tweede Wereldoorlog
##:Categorie:Plan-Frederiks
Het lijkt mij evident, dat dit geen afdoende Wikipedia-beschrijving kan en mag zijn van het onderwerp: :Categorie:Tweede Wereldoorlog in Nederland.
De hoofdcategorie bevatte 125 artikelen, rijp en groen; de categorie NSB'er 53 artikelen, de categorie collaborateur 95 artikelen en de categorie verzetsstrijder 280 artikelen. Enige uitleg over het verschil tussen collaborateur en NSB'er ontbrak; de loutere indeling bevorderde een 'goed-of-fout' discussie die men juist had willen vermijden.
Wilde men een artikel De Geuzen in plaats van bij :Categorie:Nederlands verzetsstrijder in de Tweede Wereldoorlog bij een groep onderbrengen, dan kon dat niet, aangezien een :Categorie:Nederlandse verzetsgroep immers niet bestond; wilde men hetzelfde doen met een andere groep dan kon dat niet, aangezien het immers geen persoon betrof.
Iedere deugdelijke systematiek ontbreekt. Ik noem maar, als categorieën die ontbreken:
* Duits bestuur en organisaties
* Nederlands gezag onder de Duitsers
* Maatschappelijke organisaties, waaronder:
* Kerken in Nederland
* Militair verloop van de oorlog in en buiten Nederland
* Jodenvervolging
* Economie tijdens de bezetting
* Dagelijks leven onder de bezetting
* Illegaliteit
Inmiddels heb ik aan de boom onder de hoofdcategorie:
replies: text: Categorie:Tweede Wereldoorlog in Nederland  toegevoegd een niet-persoonsgebonden categorie, t.w.:
##:Categorie:Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog, met als subcategorieën:
###:Categorie:Nederlands verzetsstrijder in de Tweede Wereldoorlog (dus een tweede link),
###:Categorie: Nederlandse verzetsgroep in de Tweede Wereldoorlog, dus een categorie zaak naast een categorie persoon.
(N.B. dit is na vernoeming). 
Desondanks mag duidelijk zijn dat de hoofdcategorie met vertakkingen in genen dele volledig of zelfs maar evenwichtig is, en dat alle noodzakelijke redactie eraan ontbreekt.
Ik zou iedereen die aan deze categorie meewerkt willen oproepen, tot een evenwichtige en evenredige categorisatie en beschrijving te komen.
Weliswaar zijn er honderden artikelen die delen van de bezetting en de oorlog beschrijven, die alle op zichzelf adequaat en vaak zeer informatief zijn; de vraag is hoe zij passen binnen het geheel en hoe zij bijdragen aan de kennis van de geschiedenis van Nederland in de Tweede Wereldoorlog in breder verband.
Ik stel mij hierbij voor een scholier, die een werkstuk over de Tweede Wereldoorlog wil schrijven. Of iemand wie dan ook, die binnen redelijke tijd zich een overzicht over de periode van Nederland in de Tweede Wereldoorlog wil vormen. Of ouders, die hun kinderen willen vertellen over 20-ste eeuwse geschiedenis.
Uiteraard neutraal, maar ook evenwichtig, herkenbaar, significant, toetsbaar en met een zo groot mogelijke volledigheid. 
Dat is nu echt nog niet mogelijk; het lijkt er niet eens op. We zullen iedereen die met het onderwerp begaan is, uit alle richtingen, nodig hebben om dat te bereiken.
Waarschijnlijk zullen we ook enkele nieuwe projectgroepen en wellicht een nieuw portaal nodig hebben om dat te realiseren. 
Art Unbound 3 feb 2007 21:34 (CET)

text: Even zonder het onevenwichtig bladiebla, categorieën bestaan alleen maar bij de gratie van artikelen die er in te stoppen zijn, NPOV geldt voornamelijk voor de inhoud van artikelen/titels daarvan. Dus als het aanbod onevenwichtig is kan de categorie daar niets aan doen, die is onschuldig. Naast alle grote plannen over projectgroepen en portalen (waarvan het nut bij het aanmaken van nieuwe artikelen dubieus is, tenzij er echt een grote groep omheen verzameld is, zeg ruim 5 à 10 productieve medewerkers), en waarmee ik je erg veel succes wil wensen, wat wil je nou exact met die categorieën doen? Ajb niet categorieën gaan aanmaken om het aanmaken. Ik snap je punt niet helemaal eerlijk gezegd.  5 feb 2007 00:41 (CET)

message: ::Sorry, er is mij verzocht mijn discussie op deze pagina aan te bieden, dus ik heb even een probleem. Ik probeer hier de 'kwestie' algemeen te behandelen, omdat het Wikipedia als geheel aangaat. 
Kijk even naar de catalogus van een grote bibliotheek, bijvoorbeeld de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag. Die probeert volledig te zijn, dus is de catalogus ongeveer representatief voor wat er wordt aangeboden op alle mogelijke vakgebieden.
Kijk nu naar de indeling van de 270.000 artikelen op de Nederlandse Wikipedia, en meer in het bijzonder naar de Tweede Wereldoorlog in Nederland. Dan is de categorie-indeling te vergelijken met een catalogus, het enige instrument dat we daarvoor hebben (de portalen even buiten beschouwing gelaten).
Als de categorie-indeling onhelder is, ontstaan er twee problemen:
# wildgroei van artikelen. Veel daarvan zullen moeilijk vindbaar zijn, zoals een boek dat willekeurig in de rekken wordt gestopt;
# het is vrijwel ondoenlijk uit te zoeken wat er ontbreekt, zodat zinvolle bijdragen steeds moeilijker worden.
Nu beperk ik me tot de :Categorie:Tweede Wereldoorlog in Nederland en ik stel vast, dat van alle (mogelijke) artikelen er slechts een minderheid min of meer geordend is, namelijk die over:
# nationaal-socialisme, NSB en collaboratie, deze zijn zelfs in een portaal verzameld, d.w.z. thematisch georganiseerd;
# verzet, of beter: personen in het verzet. Hoe deze personen met elkaar in verband stonden kan niet worden beschreven. Aan de 280 personen aldaar zouden er nog 500 kunnen worden toegevoegd zonder dat het algemene inzicht er enigszins door wordt verbeterd. 
Alle andere onderwerpen over Nederland in de Tweede Wereldoorlog zijn òf op een hoop in de kelder gesmeten, òf bestaan helemaal niet. Een greep:
# Nederlands gezag onder de Duiters
# Regering in ballingschap
# Maatschappelijke organisaties
# Kerken
# Verloop van de oorlog in Nederland
# Dagelijks leven
# Jodenvervolging
daarover bestaat vrijwel niets, of alleen verborgen in paragrafen van hoofdstukken van artikelen.
Daarentegen is de informatie over Nationaal-socialisme en fascisme in Nederland thematisch goed georganiseerd in een portaal, hetgeen de indruk versterkt dat dit onderdeel de Nederlandse geschiedenis tussen 1940 en 1945 domineerde.
Iemand die de Nederlandse 20ste-eeuwse geschiedenis niet goed kent, zoals alle jongeren of ingeburgerde Nederlanders, kan aan de hand van wat in Wikipedia wordt geboden, enkel constateren dat Nederland een willige vazalstaat was van Nazi-Duitsland.
Dat nu, lijkt mij geen evenwichtige presentatie van feiten, en derhalve in 'hogere' zin geen neutrale behandeling van Nederland in de Tweede Wereldoorlog.
Art Unbound 6 feb 2007 00:48 (CET)
replies: text: Art Unbound, zet even een omvattende categorie-indeling neer naar jouw opvattingen, dan kunnen we daarmee aan het werk. Voor ons gemak, maak er gelijk links van, dan kunnen we makkelijker zien wat er mist naar jouw idee. BoH 6 feb 2007 01:09 (CET)
replies: text: :Geef me een dag, het is nu over twaalven. Intussen, bedoel je links naar wat nog niet bestaat, of een boom met benamingen van wat zou moeten komen?
In beide gevallen, nu we toch in gesprek zijn, laten we eerst de opzet bediscussiëren.
Art Unbound 6 feb 2007 01:30 (CET)
replies: text: ::Hahaha, ik zeg ook niet dat je nu aan de slag moet, ik ga zelf ook pitten. Maak een boom van hoe het eruit zou moeten zien, dus met bestaande en niet bestaande artikelen. Ik ben zelf met zoiets bezig op Overleg portaal:Geschiedenis#Nieuw voorstel om het t verwerken in het Sjabloon:Geschiedenis van de wereld. Als je een mooi werkende opzet hebt, dan kunnen we dat wellicht verwerken in een sjabloon. Als mensen dan de rode links zien, worden ze wellicht geïnspireerd om de artikelen aan te maken. BoH 6 feb 2007 01:41 (CET)

text: Om te beginnen heb ik een categorie 
#[:Categorie:Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog] ingevoerd, vooral om die 280 artikelen over verzetsstrijders te kunnen stroomlijnen. 
De hele boom daaronder is echter onmiddellijk voor verwijdering voorgedragen (d.d. 23 januari) zodat ik meteen vastliep. 
Het lijkt me slim om in elk geval een 
##[:Categorie: Nederlandse verzetsgroepen in Nederland] (vernoemen naar enkelvoud) en een 
##[:Categorie:Illegale pers] te handhaven, daar hier meer dan voldoende materiaal voor is.
Van bijzondere verzetsacties zou ik graag aparte artikelen zien, zoals van de Aanslag op het Amsterdamse bevolkingsregister of de Overval op het distributiekantoor van Joure, die kunnen wel onder de Categorie Nederlands verzet.
Onder de hoofdcategorie :Categorie:Tweede Wereldoorlog in Nederland mis ik een hele reeks onderwerpen, maar daarvoor heb ik iets meer tijd nodig.
PS: ik heb even naar je link gekeken en ik denk niet dat dat nu m'n bedoeling is. Een encyclopedische behandeling waarin de Tweede Wereldoorlog met zijn facetten evenredig tot uiting komt is wat mij betreft voldoende.
Art Unbound 7 feb 2007 00:18 (CET)

text: Ik heb gestemd tegen verwijdering van je categoriën, afgezien van de veranderingen naar enkelvoud. Om tot een goede structuur te kmen, denk ik dat je geduld moet hebben. Schrijf eerst wat meer artikelen en zorg daarna voor de ordening. Ik kijk niet vaak op de verwijderpagina's, maar als ik het tegenkom, dan zal ik je steunen (tenzij je het te gek maakt, natuurlijk :) ). Ik hoop dat je de motivatie niet verloren hebt en mooie artikelen blijft schrijven. BoH 7 feb 2007 00:25 (CET)
replies: text: :Het overleg wordt er niet bepaald overzichtelijker op door de erg lange uitleg hierboven, plus het feit dat de discussie op een stuk of zes plaatsen gevoerd wordt. Zoals ik al eens op het overleg van Art Unbound heb gemeld: categorieën maken we aan om artikelen terug te vinden; we bouwen niet al het hele fundament en het hele huis als we maar één kamer van het huis kunnen vullen met meubilair. Als er meer meubilair komt, kan het huis altijd worden uitgebreid. Alankomaat 7 feb 2007 13:41 (CET)
replies: text: ::Ik denk dat iets minder dogmatisch wel kan. Op de manier zoals je het nu beschrijft, zou er nooit een nieuwe categorie aangemaakt kunnen worden. Als de categorie er niet is, dan veroorzaakt het noemen in een artikel immers een rode link. Dan moet dus de categorie aangemaakt worden, die dus aanvankelijk leeg zal zijn. Ik denk dat als we Art Unbound een paar maanden de tijd geven om artikelen te schrijven, we al een heel eind gevorderd zijn. BoH 7 feb 2007 14:16 (CET)
replies: text: :::Als een categorie nog niet bestaat, dan plaatsen we het toch gewoon in de bovenliggende categorie? Ik zie niet in wat daar het probleem van zou zijn. Andersom voorzie ik wel problemen: het aanmaken van (nagenoeg) lege categorieën maakt zoeken er zeker niet makkelijker op. Alankomaat 7 feb 2007 16:48 (CET)
replies: text: ::::Alankomaat, ik heb je argument om categorieën te maken om artikelen terug te vinden goed begrepen. Her en der ben ik iets te hard van stapel gelopen, hier heb ik het een en ander teruggenomen.

text: ::::Nu de opbouwende vraag. Het is m.i. echt noodzakelijk de hoofdcategorie

text: ::::#:Categorie:Tweede Wereldoorlog in Nederland en de onderliggende

text: ::::##:Categorie:Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog

text: ::::veel beter te organiseren, met inbegrip van het materiaal daar daar al over is. Door betere organisatie wordt het beter mogelijk inzicht in de materie te geven, en wordt het veel duidelijker wat er ontbreekt. Als we het daar over eens kunnen worden zijn we al een stuk verder, en kunnen we verdergaan de inhoud te verbeteren - en oei, wat is daar nog een werk te doen. Voorlopig stel ik voor stap voor stap te werken. Nieuw te schrijven, aan te vullen en te verbeteren - en waar nodig te organiseren. Ik ben inderdaad van plan daar de komende maanden hard aan te werken, schroom niet te corrigeren, aan te vullen en te discussiëren. Art Unbound 8 feb 2007 01:05 (CET)
replies: text: :::::Prima. Ik zal proberen mee te kijken, denken & helpen waar mogelijk. Alankomaat 8 feb 2007 11:14 (CET)
thread_title: Organisatie

message: Onder :Categorie: Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog heb ik inmiddels een Lijst van gewenste artikelen Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog toegevoegd (nog zeer onvolledig).
Onder mijn profiel houd ik een lijst van bijdragen bij.
Art Unbound 13 feb 2007 22:24 (CET)
* OK, wegens procedurele bezwaren heb ik de Lijst verplaatst naar mijn overleg. Ik zie er weinig in de hele lijst te verplaatsen naar Portaal:Geschiedenis waar de boel mar ondersneeuwt, maar het kan natuurlijk.
Eerlijk gezegd wil ik liever gewoon aan het werk, voor zover mogelijk. 
Art Unbound 13 feb 2007 22:54 (CET)
thread_title:  Lijst van gewenste artikelen 

message: Toegevoegd zijn:
* :Categorie:Gebeurtenis in Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog
* :Categorie:Duits persoon in Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Art Unbound 17 feb 2007 22:39 (CET)
thread_title:  Nieuwe categorieën