Overleg:Opwarming van de Aarde/Archief3

message: Ik heb het NPOV sjabloon geplaatst omdat het artikel op veel plaatsen zeer stellig is over controversiële onderwerpen. Met name over de reeds opgetreden schade te verwachten schade, en de zekerheid van toekomstige opwarming. Hans Erren (overleg) 22 mrt 2014 20:37 (CET)
replies: text: In plaats van een POV sjabloon te plaatsen, kunt u dat hier ook gewoon beargumenteren. Wat is er POV & wat beschouwt u dan als droge feiten? Mvg, GreenDay2 22 mrt 2014 21:02 (CET)
replies: text: :Er staan voor de opgetreden schade, de te verwachte schade en de onzekerheid van toekomstige opwarming betrouwbare bronnen. Er staan daar waar beschikbaar onzekerheidmarges. Graag argumentatie.Femkemilene (overleg) 22 mrt 2014 21:22 (CET)
replies: text: ::Dat is niet zo moeilijk.Immers, als er grote onzekerheid bestaat over de toekomstige opwarming van de aarde, is het niet relevant deze op te nemen in het artikel. Elke hypothese met een hoge onzekerheidsmarge dient dan achterwege te blijven, ook al komt deze van zogenaamde desku. Pieter2 (overleg) 24 mrt 2014 00:53 (CET)
replies: text: :::Niet als die voorspellingen met bijbehorende marges nu actueel zijn, bijvoorbeeld als basis voon beleid.  24 mrt 2014 00:57 (CET)
@: Je leest niet goed wat ik schrijf. Ik heb het hierboven over hypotheses met een hoge onzekerheidsmarge. Die gaan geen deel uitmaken van een beleid. Pieter2 (overleg) 26 mrt 2014 19:42 (CET)

text: :Even los van dit artikel: beleid wordt (ideaal) gebaseerd op risico: impact * kans dat het gebeurt. Over sommige zaken met een zeer lage kans (zoals een meltdown bij een kerncentrale) moet zeker wel beleid worden gevoerd.Femkemilene (overleg) 26 mrt 2014 20:48 (CET)
replies: text: ::::Over welke beweringen en passages gaat het precies?  24 mrt 2014 02:51 (CET)
replies: text: :::::@Hans Erren, gaat het wellicht over het stukje over verzekeraars? Ik kan me voorstellen dat gezien het feit dat dit minder relevant is voor het artikel en inderdaad onzekerheden heeft, je een goed punt kan maken om dit buitenwegen te laten.
replies: text: :::::@Pieter2. Er bestaat redelijke onzerheid over hoeveel CO2 uitgestoten gaat worden. Daarom wordt in de wetenschappelijke literatuur uitgegaan van verschillende scenario's. Wat gebeurt er als we over 20  jaar volledig gestopt zijn, wat gebeurt er wanneer we nog tot 2070 de business as usual-kant opgaan. In beide gevallen hoor je hier aandacht aan te besteden, ook aangezien je beleid hierop kan instellen, zoals Sir Iain al zei. Femkemilene (overleg) 24 mrt 2014 08:14 (CET)
replies: text: ::::::Wikipedia hoeft geen beleid in te stellen en er zijn legio mensen die niet de business-as-usual-richting op willen gaan. Pieter2 (overleg) 25 mrt 2014 01:06 (CET)
replies: text: :::::::In 1968 gaf de Club van Rome ons uitleg over de naderen de ijstijd. Tja. Lidewij (overleg) 25 mrt 2014 13:26 (CET)
replies: text: ::::::::Natuurlijk hoeft wikipedia geen beleid te maken, en wat legio's mensen vinden is van geen belang. Bronnen zijn van belang. Voor de lezer is het belangrijk om te weten welke scenario's er zijn, zeker als er beleid gemaakt wordt op de scenario's. Het is toekomstmuziek, dus zeker weten doen we niets. Maar aangezien deze onzekerheid leidt tot een publiek debat, mogen wij best vermelden wat in de vakliteratuur als mogelijkheden gezien wordt.  26 mrt 2014 22:00 (CET)
Deze punten moeten minimaal vermeld worden wil het lemma evenwichtig zijn:
* IPCC rapport over extreem weer 
* Pielke SR over landgebruik  (te specifiek, gebruik overzichtsliteratuur beter)
* Pielke JR over orkaanschade en tornadoschade  (te specifiek, gaat vooral over VS, en de wetenschap is er geenees uit over orkanen toenemen door klimaatverandering, dus over schade of het gebrek hieraan is moeilijk iets te zeggen).
* Matulla over afnemende stormen in de Noordzee.  (te beperkt)
* Tol over netto voordeel  (IPCC gebruikt het onderzoek van Tol, in combinatie met ander onderzoek en kan zo neutraler beeld schetsen)
* IAC kritiek op IPCC procedures  Hoort thuis in het artikel Controverse over de opwarming van de Aarde
* von Storch's enquete onder klimaatwetenschappers  Te kleine sample gebruikt
* Fundamentele onkunde over technologische en economische ontwikkelingen over een periode van 100 jaar
* Catch-22 van ontwikkelende economieën 
* Kernenergie als optie voor co2-reductie (Deense aanpak vs. Franse aanpak) 
* www.climatedialogue.org

text: : Climatedialogue is een blogachtige website. Net zoals jou blog, en sites als skepticalscience niet geschikt als bron en zal ze dus niet gebruiken voor dit artikel. Femkemilene (overleg) 16 apr 2014 08:17 (CEST)
replies: text: :: Climate dialogue is een wetenschappelijk discussieplatform waar wetenschappers op uitnodiging wetenschappelijke dialoog voeren over hot topics in de klimaatwetenschap. De site krijgt subsidie van de tweede kamer. Niet te verwarren met destaatvanhetklimaat.nl, de persoonlijke blog van Marcel Crok. Hans Erren (overleg) 20 apr 2014 15:36 (CEST)
replies: text: :::Climatedialogue.org is een discussieplatform. Subsidie krijgen zegt niets over de kwaliteit van de artikelen. Mvg, Timelezz (overleg) 20 apr 2014 23:23 (CEST)

text: ::Mag ik van jou alsnog overzichtsliteratuur, waaruit blijkt dat deze punten relevant zijn: voor een deel van je puntjes zal dit er wel zijn, zoals je verkeerd gebruikte catch-22 referenties en kernenergie die er nu al in staan. Femkemilene (overleg) 16 apr 2014 08:17 (CEST)
Als dit er in staat gaan we het wel hebben wat er dan nog uit kan.
Hans Erren (overleg) 24 mrt 2014 21:54 (CET)

text: : Hartelijk dank voor je antwoord. Ik zal de betreffende bronnen raadplegen, en overzichtsliteratuur raadplegen om te kijken of deze onderwerpen inderdaad in dit artikel thuishoren. Uit welke overzichtsliteratuur trek jij de conclusie dat deze punten essentieel zijn voor dit artikel? Lijkt me interessant om te lezen. Mij lijkt dat sowieso de volgende punten relevant zijn: het geval is bij het IPCC-rapport over extreem weer (staat dat in AR5, of hebben ze hier een apart rapport over geschreven?), kernenergie als optie van CO2-reductie (want in Japan en Duitsland is na sluiting van kerncentrales een hele hoop meer CO2 uitgestoten) en het IAC-rapport en het gevolg daarvan. Ik kan geen klimaatwetenschapper onder de naam Pielke JR vinden (wel een politicoloog XD), op welke wetenschapper doel je hiermee?

text: :Zou je de volgende puntjes kunnen uitleggen: tol over netto voordeel, fundamentele onkunde over technologie (..) (+bron!) en catch-22 van ontwikkelende economieën. Ik snap niet precies wat je daarmee bedoeld.

text: : Daarnaast zou ik graag willen dat je de rest van je bijdragen nu levert: (Greenday en) ik gaan de komende tijd veel aan het artikel werken, en het zou zonde zijn als we werk voor niets deden. Vriendelijke groet, Femkemilene (overleg) 25 mrt 2014 07:41 (CET)
Als klimaataktivist (mijn weblog) ga ik niet zelf meeschrijven aan een klimaat-gerelateerd artikel voor Wikipedia. Je kunt mij beschouwen als je peer reviewer, die schrijven ook niet mee aan artikelen. Het is jouw taak als Wikipedia-auteur om een neutraal artikel te schrijven. Met alleen IPCC-citaten ben je er niet. WP:NEU:

text: Het is een vereiste[1] op Wikipedia dat artikelen geschreven worden vanuit een neutraal standpunt (Neutral point of view of NPOV). Dit wil zeggen door niet zelf een standpunt in te nemen maar door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties. Om vanuit een "neutraal standpunt" te schrijven dient een onderwerp van enige afstand, feitelijk (objectief), beschreven te worden, waarbij ook het taalgebruik niet gekleurd mag zijn.
replies: text: :: Tol: Tol, Richard S J. 2009. "The Economic Effects of Climate Change."  Journal of Economic Perspectives, 23(2): 29-51.
replies: text: ::  Pielke, Jr., R. A., Gratz, J., Landsea, C. W., Collins, D., Saunders, M. A., and Musulin, R., 2008. Normalized Hurricane Damages in the United States: 1900-2005. Natural Hazards Review, Volume 9, Issue 1, pp. 29-42.

text: :: IPCC Special Report, Managing the Risks of Extreme Events and Disasters to Advance Climate Change Adaptation (SREX)

text: :: fundamentele onkunde over technologie: kun jij honderd jaar in de toekomst kijken, wie had in 1914 onze huidige technologie kunnen voorspellen?

text: :: Catch-22 (logica): Emergent economies streven naar een welvaartniveau voor hun burgers dat vergelijkbaar is met die van het westen, maar welvaartsstijging betekent Co2-emissiegroei. Hans Erren (overleg) 26 mrt 2014 22:08 (CET)
replies: text: ::: Juist de neutraliteit in ogenschouw nemende: Zou ik van jou betrouwbare overzichtsliteratuur mogen die inderdaad deze puntjes meeneemt? Catch-22 in de logica is iets anders het streven naar een hoger welvaartsniveau in ontwikkelende landen. En dit punt is impliciet natuurlijk al opgenomen in de verschillende IPCC-projecties.
replies: text: :::: P.S.  klimaatactivist en redactie (recentste artikel blog) schrijf je met een c ipv een k. Femkemilene (overleg) 27 mrt 2014 10:06 (CET)
replies: text: ::::: Klimaataktivisten doen daar niet aan mee! PPS: Haaien zorgen helemaal niet voor 400 doden per jaar, informeer je misschien eens wat beter. Mvg, GreenDay2 27 mrt 2014 12:14 (CET)

text: ::::: Je hebt gelijk, post is aangevuld, bedankt voor de informatie. Maar Wikipedia is geen discussieplatform, dat is dus ook de reden waarom ik niet meeschrijf aan dit artikel. Discussiëren kun je op mijn blog. Hans Erren (overleg) 30 mrt 2014 22:53 (CEST)

text: @Hans Erren: Ik heb de controverse naar een apart artikel verplaatst, omdat het een uitgebreide bespreking verdient, maar het artikel erg uit balans brengt. Ik zal er op blijven letten dat onzekerheden en voordelen, in zoverre deze uit betrouwbare bronnen komen, in dit artikel blijven staan en waar nodig toegevoegd. Met deze splitsing van het artikel kan het POV-sjabloon volgens mij wel weg toch? Femkemilene (overleg) 30 mrt 2014 21:32 (CEST)
replies: text: :Ik constateer dat mijn bovenstaande literatuursuggesties om tot een neutraler standpunt te komen niet is opgevolgd. Ik raad je aan de stelligheden in het huidige artikel nog eens goed door te nemen. Ik raad ook aan om de tendentieuze survey van Cook te verwijderen en deze te vervangen door die van klimaatwetenschapper Hans von Storch. Hans Erren (overleg) 30 mrt 2014 22:53 (CEST)
replies: text: :: Dat er nog niets aan je literatuursuggesties is gedaan heeft twee belangrijke redenen: 1) ik mis overzichtsliteratuur. Waaruit blijkt dat deze bronnen relevant zijn voor het onderwerp? 2) Tijd. Voordat ik een bron gebruik wil ik alle voors en tegens gelezen hebben.

text: ::In welk opzicht is het survey van Cook tendentieus? Het is een tweezijdig onderzoek: aan de ene kant zijn er duidenzen! abstracts bekeken, aan de andere kant is de auteurs van de artikelen zelf gevraagd of ze antropogene opwarming van de Aarde onderschreven. Deze kwamen redelijk overeen, met een lichte onderschatting van het percentage bij het abstracts gedeelte.
replies: text: :::Cook is absoluut niet neutraal en geen klimaatwetenschapper, von Storch is dat wel: hier is een link naar een professioneel opgezette enquête onder klimaatwetenschappers die peer reviewed hebben gepubliceerd A Survey of the Perspectives of Climate Scientists Concerning Climate Science and Climate Change; een andere is Brown, F., J. Annan, and R.A. Pielke Sr., 2008: Is there agreement amongst climate scientists on the IPCC AR4 WG1?. Ter informatie: 97% is nietszeggend, zelfs ik val in deze categorie. Het is daarom een drogreden (heel leerzaam lemma overigens). Hans Erren (overleg) 14 apr 2014 23:31 (CEST)
replies: text: :::: Of iemand een meteoroloog of fysicus is maakt niet veel uit: beide hebben waarschijnlijk een goede statistische achtergrond. Je zou de 'drogreden' in twee categoriën kunnen plaatsen: argumentum ad verecundiam, of Non sequitur. Eerst moet duidelijk zijn welke stelling het argument zou ondersteunen. Zijn we het er over eens dat dat de volgende is: er heerst consensus onder de wetenschappers dat de Aarde opwarmt, en dat de mens dit veroorzaakt. Dus niet: de Aarde warmt op, omdat 97% van de wetenschappers dat zegt (daar hebben we inhoudelijke argumenten en metingen voor). Ook niet: alle wetenschappers zijn het er over eens dat de gevolgen zus en zo zijn, dat de oorzaken & feedbacks zo zijn, enz. Als je dit inziet, moge duidelijk zijn dat hier geen geval is van drogreden.Femkemilene (overleg) 17 apr 2014 08:41 (CEST)

text: ::Graag zou ik je nogmaals willen verzoeken aan te geven welke stellingen je te stellig vindt (+bronnen). Vooral omdat ik bijvoorbeeld nog ongeveer moet beginnen met de gevolgen van klimaatverandering te herschrijven. Femkemilene (overleg) 31 mrt 2014 09:35 (CEST)
replies: text: ::: De klimaatkatastrofe is voorwaardelijk. dus niet schrijven "zal" maar "als ... dan ...". Nogmaals: jij wil een wikipediaartikel schrijven, dan moet dat wel neutraal zijn, (dat heb ik niet bedacht). Inhoudelijk discussieren over het klimaat kan op mijn blog, Wikipedia is geen discussieplatform, ik ga ook geen bewerkingsoorlog beginnen. Hans Erren (overleg) 14 apr 2014 23:31 (CEST)
replies: text: :::: Wat wil je precies zeggen met de klimaatkatastrofe is voorwaardelijk? Dat het voorwaardelijk is dat klimaatverandering tot catastrofes gaat leiden (ivm met lage klimaatgevoeligheid)? Of dat de wetten van de fysica zoals de wet van Stefan-Boltzman en absorbtiespectra van verschillende broeikasgassen ineens toch ander blijken te werken dan we altijd dachten? Bij de gevolgen worden erg ruime schattingen gegeven door hoge en lage klimaatgevoeligheid mee te nemen (ik zal dit begrip nog wel gaan bespreken). Het kopje zelf is verwachte gevolgen. Dat hier af en toe het woord zal staat is een reflectie van de literatuur (men is er zeker genoeg van, en ik ga als bewerker niet afwijken van de literatuur). Femkemilene (overleg) 16 apr 2014 08:17 (CEST)
Heel klein puntje: ik weet niet hoe ik het woord sink kan vertalen naar het Nederlands. Afvoer en put klinken mij beiden raar in de oren.. Ideeën? Femkemilene (overleg) 14 apr 2014 21:06 (CEST)

text: Toch zijn zowel in de hydraulica en electricteitsleer "bron" en "put" de gebruikelijke termen. Hans Erren (overleg) 14 apr 2014 23:31 (CEST)
replies: text: : Dankjewel. Ik zal het veranderen in put, en even een uitleg geven omdat (voor mij iig), dit woord minder intuitief is. Femkemilene (overleg) 16 apr 2014 08:17 (CEST)

text: Ik kijk met verbazing naar het NPOV-sjabloon. Een lemma behoort een evenredig afgewogen overzicht te geven van wat de experts op dit gebied vinden. Ik lees dat Hans Erren hier een verzoek doet om tekst en bronnen van Cook (die niets anders doet dan de consensus weergeven) te verwijderen, en die te vervangen door teksten van opwarmingsontkenner von Storch. Bij zulke vragen bekruipt mij het gevoel dat er sprake is van activisme; dat hoort geen plek te hebben op Wikipedia. Hier geven we enkel de consensus weer. Uiteraard hoort daar kritiek ook bij, maar wel evenredig aan de literatuur. De twee laatste bronnen waar Hans Erren mee komt zijn niet gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften en dus ook niet aan wetenschappelijke peer-review onderworpen. Erren heeft wel gelijk dat er niet zo zeer naar artikelen van Cook verwezen moet worden, maar naar de wetenschappelijke artikelen die Cook bespreekt, zoals Cook ook zelf uitlegt op zijn site. Mvg, Timelezz (overleg) 15 apr 2014 01:17 (CEST)
replies: text: : Ik heb niet gerefereed naar een van de artikelen van Cook op zijn site (en dit zal ik ook niet doen), maar naar een onderzoek van hem en enkele anderen dat gepubliceerd is in een peer-reviewed tijdschrift. (Environmental research letters). Femkemilene (overleg) 16 apr 2014 08:17 (CEST)

text: Zojuist de blog van Hans Erren bekeken. Hans presenteert zich behoorlijk als een "climate skeptic"; een positie die de meeste klimatologen niet steunen. Ik zie ook een filmpje van een klimaatopwarmingsontkenner waarin Hans Erren optreed en opsomt wat er allemaal niet zou deugen aan waarnemingen. Ook lees ik dat de Volkskrant eens een stuk van Erren heeft gepubliceerd waarin hij klimaatverandering poogde te ontkrachten door een eilandengroep te vergelijken met onze waddeneilanden. Volgens anderen een nogal scheve vergelijking. Hans Erren heeft volgens eigen zeggen meegeholpen aan het artikel van McIntyre en McKitrick. Ik lees dat dat artikel grondig ontkracht is en de auteurs daarbij in diskrediet zijn gebracht. Lettende hierop, lijkt het mij een verstandig besluit van Hans Erren om zich te onthouden van het schrijven aan dit lemma. Het verbaast mij dat Erren desondanks wél een NPOV-sjabloon plakt omdat de tekst volgens hem "te stellig" is, terwijl die tekst op correcte wijze resumeert wat de literatuur ons vertelt; en vervolgens nog een keer. Wat mij betreft wordt het sjabloon zo snel mogelijk verwijderd. Mvg, Timelezz (overleg) 15 apr 2014 02:25 (CEST)
replies: text: :WP:GPA (helemaal doorlezen svp) Hans Erren (overleg) 15 apr 2014 20:33 (CEST)
replies: text: :: Ik ga het als schrijver van dit artikel niet zelf het sjabloon verwijderen, maar nodig anderen uit het artikel kritisch onder de loep te nemen en dan hopelijk tot de dezelfde conclusie als Timelezz en Greenday1 te komen.Femkemilene (overleg) 16 apr 2014 08:17 (CEST)

text: ::Hans Erren. "Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent dat een artikel getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weergeeft die steun genieten in betrouwbare publicaties." -- WP:POV. Het POV-sjabloon opplakken met onderbouwing dat er publicaties toegevoegd moeten worden die niet ondersteund worden door de wetenschappelijke consensus of wetenschappelijke papers die inmiddels al weer ontkracht zijn, is dus niet de bedoeling. Ik stel voor dat je het sjabloon verwijdert en je toelegt op het aantonen van de significantie van datgene wat volgens jou onterecht onbesproken is. Mvg, Timelezz (overleg) 16 apr 2014 17:33 (CEST)
replies: text: ::: Fout weergeven van die consensus is ook POV. Ik geef nota bene peer reviewde bronnen, die mijn punten ondersteunen. zie ook: Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is Hans Erren (overleg) 20 apr 2014 15:32 (CEST)
replies: text: ::::Ik wil best de artikelen die collegiaal-getoetst zijn, in een redelijk tijdschrift gepubliceerd zijn én frequent geciteerd zijn binnenkort nagaan en samenvatten. Ik zie dat Femkemilene de kwaliteit van de artikelen die u aanbood (nog) niet in ogenschouw heeft genomen. Morgen zal ik dat nagaan. In de tussentijd wil ik je wel verzoeken om continue aan te tonen waarom het een en ander niet conform de consensus zou zijn. Niet alleen roepen maar ook beargumenteren. Daar komen we veel verder mee. Mvg, Timelezz (overleg) 20 apr 2014 23:40 (CEST)

text: ::::De drie bronnen die Erren suggereert worden vaak geciteerd in wetenschappelijke tijdschriften. Mijn  om er ook uit te putten.

text: ::::*The economic effects of climate change, 318 keer geciteerd.

text: ::::*Normalized hurricane damage in the United States: 1900–2005 444 keer geciteerd

text: ::::* Managing the risks of extreme events and disasters to advance climate change adaptation: special report of the intergovernmental panel on climate change 208 keer geciteerd.

text: ::::Wat Erren een Catch-22 noemt, is niet echt een "Catch-22". Los daarvan is het inderdaad wel goed om op te nemen dat ontwikkelende landen zorgen voor een toename van broeikasgassen. Ook daarvoor . Mvg, Timelezz (overleg) 27 apr 2014 15:49 (CEST)
replies: text: :::::Dit staat er al vanaf het begin in, onder het kopje effectiviteit (die nog herschreven moet zijn n.a.v. literatuur): Economische groei in opkomende economieën, zoals China en India, zal het effect van maatregelen in ernstige mate tegenwerken.Femkemilene (overleg) 29 apr 2014 08:22 (CEST)
replies: text: ::::::Femkemilene, de drie bronnen die ik toen geverifieerd had zie ik niet in het artikel terug. Mede door de veelvuldige citatie en de kritiek van Erren dat hij deze mist, lijkt het mij een goed idee om klimaatcritici hier enigszins in tegemoet te komen. Dat hoeft niet héél uitgebreid (want balans), maar ik kan mij niet voorstellen dat er niets waardevols in staat. Als je er geen onoverkomelijke problemen mee hebt, zou ik willen vragen of je dat wil opnemen. Zeker alvorens we naar de review gaan. Mvg, Timelezz (overleg) 9 jul 2014 20:32 (CEST)
replies: text: ::::::::Een van de drie heb ik wel opgenomen (namelijk de special report), en naar aanleiding daarvan het kopje adaptatie herschreven, en de belang van socio-economische ontwikkelingen benadrukt. Ook heb ik gecontroleerd of het overeenkwam met de rest van het artikel. Het laatste IPCC rapport is hier een update van, dus heb niets moeten veranderen aan de stukken die over extreem weer gingen. Het werk van Tol (dit en ander werk) wordt gebruikt door de recentere overzichtsliteratuur en komen dus al in het artikel voor, maar dan wel gewogen tegenover andere wetenschappelijke publicaties, waardoor cherry picking door ons voorkomen wordt. Zo heb ik iets toegevoegd over de economie van klimaatverandering, waar de IPCC toch wel redelijk put uit de bronnen van Tol (naar zijn eigen zeggen niet genoeg, maar dat zal elke dwarse wetenschapper wel hebben). Ik blijf erbij dat normalised hurricane damage een veel te klein onderwerp is binnen de opwarming van de aarde. Het is weliswaar vaak geciteerd, maar niet in deze context waarschijnlijk. Het is geeneens duidelijk dat er meer of minder hurricanes komen door klimaatverandering, dus over de schade hierover praten is erg voorbarig. Bovendien komt dit onderwerp simpelweg niet of nauwelijks voor in overzichtsliteratuur. Femkemilene (overleg) 9 jul 2014 20:58 (CEST)
===Gebruik overzichtsliteratuur en structuur van het artikel===
Hoewel ik vertrouwen heb in jullie vermogen kritisch naar bronnen te kijken, is onduidelijk op welke gronden jullie uit honderden wetenschappelijke publicaties selecteren, laat staan kunnen oordelen welke informatie wel of niet op te nemen uit die bronnen. Hoewel er hierboven wel op kruisreferenties gewezen wordt lijkt dat vooralsnog onvoldoende te gebeuren. Ik geloof best dat jullie de slechtste bronnen op deze manier weten te omzeilen, maar dat wil nog niet zeggen dat de selectie representatief is voor de wetenschappelijke communis opinio. Waarom überhaupt wetenschappelijke publicaties gebruiken als bron? Heeft iemand mijn waarschuwing tegen POV in dergelijke bronnen gelezen? Bij een zeer controversieel onderwerp als dit leidt dergelijk brongebruik bij mij niet tot een groter vertrouwen in de "neutraliteit" (balans). Ik ben dan ook pessimistisch over of de POV-sticker er ooit af kan.  27 apr 2014 16:15 (CEST)

text: Ik ben er wat optimistischer over :). Voor mij is de selectie, op het moment dat ik wél primaire bronnen gebruik, als volgt:
# Ik vind een artikel, via google scholar, of omdat ik het voor een bepaald vak moet lezen. (alleen voor de bètawetenschappen)
# Ik zoek naar rebuttals van het artikel, neem het niet op waneer er degelijke rebuttals zijn
# Ik lees de introduction, om te kijken of er literatuur is die andere waarden suggereert, en zo ja, lees ik deze artikelen (deels) door. Ook kijk ik of het in overeenstemming is met secundaire literatuur, waar beschikbaar.
# Als er geen gedegen kritiek is, plus de onderzoeken overeenkomen met andere onderzoeken in dit vakgebied neem ik het op. 
# Ik vind het moeilijk om dit over economische bronnen te oordelen, en ga hier in de zomervakantie op zoek naar goede secundaire bronnen.

text: Je vraagt je af waarom er überhaupt papers gebruikt worden.

text: Het voordeel van papers is dat secundaire literatuur nog wel eens achter loopt aangezien boeken niet elke zoveel maanden worden gepubliceerd, dat ze makkelijker te vinden zijn (heb via de uni toegang tot ongeveer elk wetenschappelijk tijdschrift), dat er soms meer ruimte is voor nuances. Ik denk dat ik ze voor de betawetenschappen als klimaatfysicus in opleiding goed kan beoordelen.

text: De bronnen die Hans Erren aandraagt zijn mede hierdoor nog niet beoordeeld: ik mis alsnog de expertise. Referenties, hoewel zeker belangrijk, zeggen slechts dat er veel over gesproken wordt, niet per se dat ze consensus weergeven, of wanneer ze dat doen, relevant zijn voor het algemene plaatje. Zo denk ik dat tornadoschade in de VS een te klein onderwerp is om opgenomen te worden in dit artikel Dit kan ik niet staven, want ik wacht nog steeds op overzichtsliteratuur aangedragen door Hans Erren. Waaruit blijkt dat juist deze papers belangrijk zijn voor het verhaal? Femkemilene (overleg) 29 apr 2014 08:22 (CEST)
replies: text: :Het POV-sjabloon is geplaatst door Erren. Als we niet samenwerken komt de POV-plakker er ook niet af. Ik begrijp ook niet goed jouw reactie. Wat is je alternatief dan de meest-gerefereerde bronnen die in de gerenommeerde wetenschappelijke tijdschriften staan te gebruiken? Mvg, Timelezz (overleg) 27 apr 2014 22:09 (CEST)
replies: text: ::Het alternatief voor het selecteren van wetenschappelijke papers en de gegeven informatie aan elkaar te breien, is eerst overzichtsbronnen te gebruiken om de verhaallijn en balans te bepalen en dit daarna verder in te kleuren. Dat stelde ik destijds eigenlijk ook al voor: mijn eigen conclusie was dat de balans in het artikel sterk afweek van de geciteerde overzichtsbron. Dat baarde me zorgen. Ook in de huidige versie vind ik niet dat de structuur en inhoud erg overeenkomen. Uiteraard is dat slechts een bron, je hebt er meer nodig om een goed beeld te krijgen wat gebruikelijk is. Helaas heb ik niet veel overzichtsbronnen in mijn boekenkast over dit onderwerp.  28 apr 2014 02:27 (CEST)
replies: text: :::Zou je je bron nog eens willen noemen? Ik ben pas onlangs bij dit lemma betrokken en kan je bron niet zo snel terugvinden in het archief. Mvg Timelezz (overleg) 28 apr 2014 04:33 (CEST)
replies: text: :::::Sorry, ik had niet door dat er gearchiveerd was. Ik heb meerdere bronnen geciteerd, maar de bron waar ik op doelde gaf ik onder dit kopje.  28 apr 2014 06:54 (CEST)
replies: text: ::::::De overzichtsliteratuur die Woudloper aandraagt, is redelijk verouderd en kan mijns inziens niet meer de leidraad zijn dit artikel in te richten. De wetenschappelijke kennis is in de afgelopen 13 jaar redelijk vooruitgegaan. Ik ben wel erg geïnteresseerd in de volgende zin: Ook in de huidige versie vind ik niet dat de structuur en inhoud erg overeenkomen. Zou je daar iets verder op willen uitwijden/voorbeelden geven? Femkemilene (overleg) 29 apr 2014 08:22 (CEST)
replies: text: :::::::Zie mijn reactie op Timelezz' vraag op mijn overlegpagina [permalink].
replies: text: :::::::Helaas is het boek van  uit 2001.  is nog ouder. Ik heb geen recente bronnen; voor mij is de dichtstbijzijnde universiteitsbibliotheek 9 uur rijden en hun collectie internationale literatuur is niet groter dan die van een Nederlandse/Vlaamse dorpsbieb. Dat is de reden dat ik dit artikel zelf niet bewerk. Lang niet alle informatie uit mijn bronnen is overigens verouderd; de invloed van media en politiek uit het citaat gaat bv. nog steeds op. Ik durf ook wel te stellen dat er niets verouderd is aan de gevolgde structuur en prioritering.

text: :::::::Overigens zou ik zuiver persoonlijk, op gevoel, de opzet van een artikel over dit onderwerp ook al vrij grondig wijzigen. Ik zou allereerst beginnen kopjes te schrijven over de achtergronden, het beste na "aanwijzingen". Bv: 1 wat is het broeikaseffect; 2 de koolstofcyclus en de belangrijkste reservoirs, fluxen en residentietijden daarin; 3 klimaatsverandering in het (recente, m.n. laatste 10.000 jaar) geologische verleden; 4 geschiedenis van het klimaatsdebat sinds ~1960; 5 rol en invloed van media en politiek op het debat (inclusief de lobby's van industrie en milieubeweging). Die kopjes horen in jip-en-janneketaal te worden geschreven, zodat iedere lezer met een gemiddelde algemene ontwikkeling het kan volgen. Pas na die achtergronden zou ik de stand van het wetenschappelijk onderzoek beschrijven. Dit kan uiteraard dieper op de details ingaan. Tenslotte het overzicht van de maatregels die internationaal voorgesteld of genomen zijn.

text: :::::::Nou is dat slechts mijn gevoel, voor wat het waard is (op zichzelf niets), maar als ik  erbij neem zie ik dat de prioritering daarin redelijk hiermee overeenkomt.  29 apr 2014 15:16 (CEST)
replies: text: :::::::: Ik denk dat ik daar wel wat mee kan. Heb besloten tot eind juni het even wat rustiger aan te doen, dus het duurt nog even voor ik het ga verwerken. Het eerste puntje ontbrak in het artikel dat ik aantrof, en heb ik er nu summier ingezet, maar dat kan, naar de literatuur kijkend, iets uitgebreider. Tweede en derde puntje staan nu verspreid over het artikel een paar zinnetjes over, maar ook die zijn erg relevant. De laatste twee punten vind ik moeilijk om over te schrijven, deels om omdat de literatuur die ik heb gelezen vooral over de bètawetenschap is gegaan, en minder over het maatschappelijk debat. Ik moet sowieso nog wat meer overzichtsliteratuur raadplegen voor de onderdelen oplossingen, effectiviteit, en maatregelen, wellicht vind ik daar wat meer over het wetenschappelijke en maatschappelijke debat. Femkemilene (overleg) 3 mei 2014 19:39 (CEST)
replies: text: :::::::::De afgelopen tijd heb ik veel boeken gelezen/rapporten gezocht om te kijken hoe de structuur van het artikel verbetert kan worden (de belangrijkste daarvan vind je onder overzichtsliteratuur). Geen makkelijke opgave: er is veel variatie tussen de verschillende documenten met wat er besproken wordt. Het broeikaseffect, feedbacks, de gevolgen voor mens en natuur zitten er altijd bij, net zoals mogelijke oplossingen. Die basis is in het huidige artikel terug te vinden. Ik denk dat de grootste verbeterpunten zijn n.a.v. de literatuur:

text: :::::::::# Algemeen meer over de ontwikkeling van broeikasgasuitstoot toevoegen.

text: :::::::::# Maximaal twee regels toevoegen over de residentietijden. Dit komt (tot mijn verbazing) weinig voor in de literatuur. Benadrukken dat CO2 op langere termijn het belangrijkste broeikasgas is.

text: :::::::::# (Informatie toevoegen over België, want nu wordt alleen NL genoemd, als het goed is, heeft het KMI recentelijk een rapport uitgebracht, maar heb hem nog niet gevonden)

text: :::::::::# Er mag meer over de huidige discussie gezegd worden.

text: ::::::::: Ten opzichte van de suggesties van Woudloper lijkt 4 zo summier behandeld te worden in sommige boeken, dat het waarschijnlijk niet in het artikel plaatshoort. 1 en 3 zijn nu iets uitgebreider in het artikel te vinden. In sommige bronnen komt 5 naar voren (en dan vooral de industrie en conservatieve denktanks, de rol van de milieubeweging lijkt redelijk onderbelicht).

text: ::::::::: De structuur van het wetenschappelijke gedeelte komt ook overeen met etalage-artikelen in het frans, duits, suomi (google translate :)), engels. Zij leggen iets meer nadruk op de discussie en menselijk handelen in de toekomst.

text: ::::::::: Ik wil het artikel na deze laatste dingen aangepast te hebben in de review zetten. We kunnen dan met de gemeenschap beslissen of het aan de neutrale standaarden van Wikipedia voldoet en corrigeren waanneer er te veel jargon gebruikt is (ik probeer het te voorkomen, maar beroepsdeformaties zijn lastig). Is dit de goede stap om nu al te nemen volgens jullie? Mijn uiteindelijke doel is etalage :).

text: Dankjewel voor het inzichtelijk maken van je bewerkingen, ik vind dat heel prettig werken. Ik heb de indruk dat je het artikel sterk verbeterd hebt, wat op zich al een enorme prestatie is. Maar ik krijg bij het vlug doorkijken nog wel de indruk dat het wat meer "body" nodig heeft.

text: W.b. de bronnen betreft lijkt me dat je tegen het probleem van de optiek/scope van de bronnen aanloopt. Dit is waar het lastig wordt. Als je nl. overzichtsliteratuur uit de klimatologie neemt, doe je alsof het onderwerp slechts een klimatologische optiek nodig heeft, en dat klopt denk ik niet helemaal. Het kan bv. goed zijn er ook een sociologische bron bij te pakken voor de maatschappelijke kant van het verhaal. Het citaat van Ruddiman lijkt me nog steeds goed genoeg om als voorbeeld te dienen hoe 5 (politiek-maatschappelijk debat) eruit kan zien. Dat 4 (geschiedenis van de klimaatpolitiek en het klimaatdebat) nauwelijks in de bronnen naar voren komt verbaast me. In principe hoeft dit niet uitgebreid te worden behandeld maar een paar zinnen leken me gevoelsmatig op zijn plek. Wat andere Wikipedia's doen kan interessant zijn, maar mag geen maatstaf vormen. Geef me even de tijd om het tot in detail door te nemen, dan zal ik proberen een uitgebreidere reactie te geven. Wellicht kan ik nog wat bronsuggesties geven ook, maar dan moet ik eerst diep in oude college-dictaten e.d. graven.  9 jul 2014 16:56 (CEST)
replies: text: :Qua bronnen van de overzichtsliteratuur zijn er inderdaad meer klimatologische bronnen, dan sociale bronnen. De twee tekstboeken die ik gebruikt heb (Houghton en Dessler), en de laatste twee IPCC-rapporten zijn de enigen die daar aandacht aan besteden. Gebruiker:Timelezz is wel bezig geweest met de geschiedenis van de klimaatdebat en de publieke opinie, en over klimaatpolitiek stond er al veel in het oorspronkelijke artikel. Ik ben benieuwd naar je opmerkingen. Femkemilene (overleg) 9 jul 2014 19:19 (CEST)
=== Neutraal of niet? ===
Ik heb het sjabloon ter betwisting van de neutraliteit van het artikel weggehaald. Het sjabloon dateert van 22 maart, terwijl het artikel sindsdien in grote mate verandert is. Daarnaast heb ik het idee dat niet zozeer het artikel als niet neutraal wordt bestempeld, maar het onderwerp. Je kan best een klimaatscepticus zijn, maar dat mag geen invloed hebben op dit artikel. De klimaatopwarming is net zoals de relativiteitstheorie en de evolutietheorie een THEORIE, dat wil zeggen: een wetenschappelijk onderbouwd geheel van stellingen die hypotheses (toetsbare voorspellingen) genereert. Zulke hypotheses moeten falsifieerbaar en verifieerbaar zijn. Een theorie is dus nooit 100 % bewezen of volledig juist. Nergens in dit artikel laat men uitschijnen dat de klimaatsopwarming NIET voor discussie vatbaar is, en dus is het artikel wel neutraal. Er wordt aandacht besteed aan de controverse rond het onderwerp en er worden wetenschappelijke argumenten gegeven die de theorie bevestigen dan wel tegenspreken. Dat is wat een artikel over dit onderwerp hoort te doen. Dat het artikel overhelt in de richting van "de klimaatopwarming is een fenomeen dat bestaat" wil natuurlijk niet zeggen dat het niet neutraal is. Ook dat wordt voldoende uitgelegd, vandaar dus de verwijdering van dat sjabloon. Het geeft ten onrechte de indruk dat het artikel niet te betrouwen valt, terwijl er wel degelijk nauwgezet en degelijk bronnenonderzoek is gedaan naar het onderwerp. Mvg, GreenDay2 17 jul 2014 13:26 (CEST)

text: Hans Erren had enkele bronnen die hij graag toegevoegd zag. Deze hebben wij nagegaan op belangrijkheid binnen de academische wereld. Vele bronnen vielen daarbij af, al bleken drie bronnen vaak geciteerd. Eén van die bronnen is toegevoegd en van de andere twee bronnen heeft Fenkemilene afdoende uitgelegd waarom ze niet toepasbaar zijn binnen dit lemma. Zie daarvoor haar reactie d.d. 9 jul 2014 20:58 (CEST). Volgens mij is de kritiek zeer serieus genomen en is op inhoudelijke gronden een afweging gemaakt. Erren kan uiteraard de inhoudelijke discussie aanvechten, of met weer nieuwe bronnen komen. Maar gezien de ontwikkelingen lijkt mij het POV-sjabloon ook zwaar overdreven. Het lemma is in balans met de concensus. Mvg, Timelezz (overleg) 19 jul 2014 02:00 (CEST)
thread_title:  NPOV sjabloon 22 maart 2014 

message: Hoewel ik vertrouwen heb in jullie vermogen kritisch naar bronnen te kijken, is onduidelijk op welke gronden jullie uit honderden wetenschappelijke publicaties selecteren, laat staan kunnen oordelen welke informatie wel of niet op te nemen uit die bronnen. Hoewel er hierboven wel op kruisreferenties gewezen wordt lijkt dat vooralsnog onvoldoende te gebeuren. Ik geloof best dat jullie de slechtste bronnen op deze manier weten te omzeilen, maar dat wil nog niet zeggen dat de selectie representatief is voor de wetenschappelijke communis opinio. Waarom überhaupt wetenschappelijke publicaties gebruiken als bron? Heeft iemand mijn waarschuwing tegen POV in dergelijke bronnen gelezen? Bij een zeer controversieel onderwerp als dit leidt dergelijk brongebruik bij mij niet tot een groter vertrouwen in de "neutraliteit" (balans). Ik ben dan ook pessimistisch over of de POV-sticker er ooit af kan.  27 apr 2014 16:15 (CEST)
replies: text: Ik ben er wat optimistischer over :). Voor mij is de selectie, op het moment dat ik wél primaire bronnen gebruik, als volgt:
# Ik vind een artikel, via google scholar, of omdat ik het voor een bepaald vak moet lezen. (alleen voor de bètawetenschappen)
# Ik zoek naar rebuttals van het artikel, neem het niet op waneer er degelijke rebuttals zijn
# Ik lees de introduction, om te kijken of er literatuur is die andere waarden suggereert, en zo ja, lees ik deze artikelen (deels) door. Ook kijk ik of het in overeenstemming is met secundaire literatuur, waar beschikbaar.
# Als er geen gedegen kritiek is, plus de onderzoeken overeenkomen met andere onderzoeken in dit vakgebied neem ik het op. 
# Ik vind het moeilijk om dit over economische bronnen te oordelen, en ga hier in de zomervakantie op zoek naar goede secundaire bronnen.

text: Je vraagt je af waarom er überhaupt papers gebruikt worden.

text: Het voordeel van papers is dat secundaire literatuur nog wel eens achter loopt aangezien boeken niet elke zoveel maanden worden gepubliceerd, dat ze makkelijker te vinden zijn (heb via de uni toegang tot ongeveer elk wetenschappelijk tijdschrift), dat er soms meer ruimte is voor nuances. Ik denk dat ik ze voor de betawetenschappen als klimaatfysicus in opleiding goed kan beoordelen.

text: De bronnen die Hans Erren aandraagt zijn mede hierdoor nog niet beoordeeld: ik mis alsnog de expertise. Referenties, hoewel zeker belangrijk, zeggen slechts dat er veel over gesproken wordt, niet per se dat ze consensus weergeven, of wanneer ze dat doen, relevant zijn voor het algemene plaatje. Zo denk ik dat tornadoschade in de VS een te klein onderwerp is om opgenomen te worden in dit artikel Dit kan ik niet staven, want ik wacht nog steeds op overzichtsliteratuur aangedragen door Hans Erren. Waaruit blijkt dat juist deze papers belangrijk zijn voor het verhaal? Femkemilene (overleg) 29 apr 2014 08:22 (CEST)
replies: text: :Het POV-sjabloon is geplaatst door Erren. Als we niet samenwerken komt de POV-plakker er ook niet af. Ik begrijp ook niet goed jouw reactie. Wat is je alternatief dan de meest-gerefereerde bronnen die in de gerenommeerde wetenschappelijke tijdschriften staan te gebruiken? Mvg, Timelezz (overleg) 27 apr 2014 22:09 (CEST)
replies: text: ::Het alternatief voor het selecteren van wetenschappelijke papers en de gegeven informatie aan elkaar te breien, is eerst overzichtsbronnen te gebruiken om de verhaallijn en balans te bepalen en dit daarna verder in te kleuren. Dat stelde ik destijds eigenlijk ook al voor: mijn eigen conclusie was dat de balans in het artikel sterk afweek van de geciteerde overzichtsbron. Dat baarde me zorgen. Ook in de huidige versie vind ik niet dat de structuur en inhoud erg overeenkomen. Uiteraard is dat slechts een bron, je hebt er meer nodig om een goed beeld te krijgen wat gebruikelijk is. Helaas heb ik niet veel overzichtsbronnen in mijn boekenkast over dit onderwerp.  28 apr 2014 02:27 (CEST)
replies: text: :::Zou je je bron nog eens willen noemen? Ik ben pas onlangs bij dit lemma betrokken en kan je bron niet zo snel terugvinden in het archief. Mvg Timelezz (overleg) 28 apr 2014 04:33 (CEST)
replies: text: :::::Sorry, ik had niet door dat er gearchiveerd was. Ik heb meerdere bronnen geciteerd, maar de bron waar ik op doelde gaf ik onder dit kopje.  28 apr 2014 06:54 (CEST)
replies: text: ::::::De overzichtsliteratuur die Woudloper aandraagt, is redelijk verouderd en kan mijns inziens niet meer de leidraad zijn dit artikel in te richten. De wetenschappelijke kennis is in de afgelopen 13 jaar redelijk vooruitgegaan. Ik ben wel erg geïnteresseerd in de volgende zin: Ook in de huidige versie vind ik niet dat de structuur en inhoud erg overeenkomen. Zou je daar iets verder op willen uitwijden/voorbeelden geven? Femkemilene (overleg) 29 apr 2014 08:22 (CEST)
replies: text: :::::::Zie mijn reactie op Timelezz' vraag op mijn overlegpagina [permalink].
replies: text: :::::::Helaas is het boek van  uit 2001.  is nog ouder. Ik heb geen recente bronnen; voor mij is de dichtstbijzijnde universiteitsbibliotheek 9 uur rijden en hun collectie internationale literatuur is niet groter dan die van een Nederlandse/Vlaamse dorpsbieb. Dat is de reden dat ik dit artikel zelf niet bewerk. Lang niet alle informatie uit mijn bronnen is overigens verouderd; de invloed van media en politiek uit het citaat gaat bv. nog steeds op. Ik durf ook wel te stellen dat er niets verouderd is aan de gevolgde structuur en prioritering.

text: :::::::Overigens zou ik zuiver persoonlijk, op gevoel, de opzet van een artikel over dit onderwerp ook al vrij grondig wijzigen. Ik zou allereerst beginnen kopjes te schrijven over de achtergronden, het beste na "aanwijzingen". Bv: 1 wat is het broeikaseffect; 2 de koolstofcyclus en de belangrijkste reservoirs, fluxen en residentietijden daarin; 3 klimaatsverandering in het (recente, m.n. laatste 10.000 jaar) geologische verleden; 4 geschiedenis van het klimaatsdebat sinds ~1960; 5 rol en invloed van media en politiek op het debat (inclusief de lobby's van industrie en milieubeweging). Die kopjes horen in jip-en-janneketaal te worden geschreven, zodat iedere lezer met een gemiddelde algemene ontwikkeling het kan volgen. Pas na die achtergronden zou ik de stand van het wetenschappelijk onderzoek beschrijven. Dit kan uiteraard dieper op de details ingaan. Tenslotte het overzicht van de maatregels die internationaal voorgesteld of genomen zijn.

text: :::::::Nou is dat slechts mijn gevoel, voor wat het waard is (op zichzelf niets), maar als ik  erbij neem zie ik dat de prioritering daarin redelijk hiermee overeenkomt.  29 apr 2014 15:16 (CEST)
replies: text: :::::::: Ik denk dat ik daar wel wat mee kan. Heb besloten tot eind juni het even wat rustiger aan te doen, dus het duurt nog even voor ik het ga verwerken. Het eerste puntje ontbrak in het artikel dat ik aantrof, en heb ik er nu summier ingezet, maar dat kan, naar de literatuur kijkend, iets uitgebreider. Tweede en derde puntje staan nu verspreid over het artikel een paar zinnetjes over, maar ook die zijn erg relevant. De laatste twee punten vind ik moeilijk om over te schrijven, deels om omdat de literatuur die ik heb gelezen vooral over de bètawetenschap is gegaan, en minder over het maatschappelijk debat. Ik moet sowieso nog wat meer overzichtsliteratuur raadplegen voor de onderdelen oplossingen, effectiviteit, en maatregelen, wellicht vind ik daar wat meer over het wetenschappelijke en maatschappelijke debat. Femkemilene (overleg) 3 mei 2014 19:39 (CEST)
replies: text: :::::::::De afgelopen tijd heb ik veel boeken gelezen/rapporten gezocht om te kijken hoe de structuur van het artikel verbetert kan worden (de belangrijkste daarvan vind je onder overzichtsliteratuur). Geen makkelijke opgave: er is veel variatie tussen de verschillende documenten met wat er besproken wordt. Het broeikaseffect, feedbacks, de gevolgen voor mens en natuur zitten er altijd bij, net zoals mogelijke oplossingen. Die basis is in het huidige artikel terug te vinden. Ik denk dat de grootste verbeterpunten zijn n.a.v. de literatuur:

text: :::::::::# Algemeen meer over de ontwikkeling van broeikasgasuitstoot toevoegen.

text: :::::::::# Maximaal twee regels toevoegen over de residentietijden. Dit komt (tot mijn verbazing) weinig voor in de literatuur. Benadrukken dat CO2 op langere termijn het belangrijkste broeikasgas is.

text: :::::::::# (Informatie toevoegen over België, want nu wordt alleen NL genoemd, als het goed is, heeft het KMI recentelijk een rapport uitgebracht, maar heb hem nog niet gevonden)

text: :::::::::# Er mag meer over de huidige discussie gezegd worden.

text: ::::::::: Ten opzichte van de suggesties van Woudloper lijkt 4 zo summier behandeld te worden in sommige boeken, dat het waarschijnlijk niet in het artikel plaatshoort. 1 en 3 zijn nu iets uitgebreider in het artikel te vinden. In sommige bronnen komt 5 naar voren (en dan vooral de industrie en conservatieve denktanks, de rol van de milieubeweging lijkt redelijk onderbelicht).

text: ::::::::: De structuur van het wetenschappelijke gedeelte komt ook overeen met etalage-artikelen in het frans, duits, suomi (google translate :)), engels. Zij leggen iets meer nadruk op de discussie en menselijk handelen in de toekomst.

text: ::::::::: Ik wil het artikel na deze laatste dingen aangepast te hebben in de review zetten. We kunnen dan met de gemeenschap beslissen of het aan de neutrale standaarden van Wikipedia voldoet en corrigeren waanneer er te veel jargon gebruikt is (ik probeer het te voorkomen, maar beroepsdeformaties zijn lastig). Is dit de goede stap om nu al te nemen volgens jullie? Mijn uiteindelijke doel is etalage :).

text: Dankjewel voor het inzichtelijk maken van je bewerkingen, ik vind dat heel prettig werken. Ik heb de indruk dat je het artikel sterk verbeterd hebt, wat op zich al een enorme prestatie is. Maar ik krijg bij het vlug doorkijken nog wel de indruk dat het wat meer "body" nodig heeft.

text: W.b. de bronnen betreft lijkt me dat je tegen het probleem van de optiek/scope van de bronnen aanloopt. Dit is waar het lastig wordt. Als je nl. overzichtsliteratuur uit de klimatologie neemt, doe je alsof het onderwerp slechts een klimatologische optiek nodig heeft, en dat klopt denk ik niet helemaal. Het kan bv. goed zijn er ook een sociologische bron bij te pakken voor de maatschappelijke kant van het verhaal. Het citaat van Ruddiman lijkt me nog steeds goed genoeg om als voorbeeld te dienen hoe 5 (politiek-maatschappelijk debat) eruit kan zien. Dat 4 (geschiedenis van de klimaatpolitiek en het klimaatdebat) nauwelijks in de bronnen naar voren komt verbaast me. In principe hoeft dit niet uitgebreid te worden behandeld maar een paar zinnen leken me gevoelsmatig op zijn plek. Wat andere Wikipedia's doen kan interessant zijn, maar mag geen maatstaf vormen. Geef me even de tijd om het tot in detail door te nemen, dan zal ik proberen een uitgebreidere reactie te geven. Wellicht kan ik nog wat bronsuggesties geven ook, maar dan moet ik eerst diep in oude college-dictaten e.d. graven.  9 jul 2014 16:56 (CEST)
replies: text: :Qua bronnen van de overzichtsliteratuur zijn er inderdaad meer klimatologische bronnen, dan sociale bronnen. De twee tekstboeken die ik gebruikt heb (Houghton en Dessler), en de laatste twee IPCC-rapporten zijn de enigen die daar aandacht aan besteden. Gebruiker:Timelezz is wel bezig geweest met de geschiedenis van de klimaatdebat en de publieke opinie, en over klimaatpolitiek stond er al veel in het oorspronkelijke artikel. Ik ben benieuwd naar je opmerkingen. Femkemilene (overleg) 9 jul 2014 19:19 (CEST)
thread_title: Gebruik overzichtsliteratuur en structuur van het artikel

message: Ik heb het sjabloon ter betwisting van de neutraliteit van het artikel weggehaald. Het sjabloon dateert van 22 maart, terwijl het artikel sindsdien in grote mate verandert is. Daarnaast heb ik het idee dat niet zozeer het artikel als niet neutraal wordt bestempeld, maar het onderwerp. Je kan best een klimaatscepticus zijn, maar dat mag geen invloed hebben op dit artikel. De klimaatopwarming is net zoals de relativiteitstheorie en de evolutietheorie een THEORIE, dat wil zeggen: een wetenschappelijk onderbouwd geheel van stellingen die hypotheses (toetsbare voorspellingen) genereert. Zulke hypotheses moeten falsifieerbaar en verifieerbaar zijn. Een theorie is dus nooit 100 % bewezen of volledig juist. Nergens in dit artikel laat men uitschijnen dat de klimaatsopwarming NIET voor discussie vatbaar is, en dus is het artikel wel neutraal. Er wordt aandacht besteed aan de controverse rond het onderwerp en er worden wetenschappelijke argumenten gegeven die de theorie bevestigen dan wel tegenspreken. Dat is wat een artikel over dit onderwerp hoort te doen. Dat het artikel overhelt in de richting van "de klimaatopwarming is een fenomeen dat bestaat" wil natuurlijk niet zeggen dat het niet neutraal is. Ook dat wordt voldoende uitgelegd, vandaar dus de verwijdering van dat sjabloon. Het geeft ten onrechte de indruk dat het artikel niet te betrouwen valt, terwijl er wel degelijk nauwgezet en degelijk bronnenonderzoek is gedaan naar het onderwerp. Mvg, GreenDay2 17 jul 2014 13:26 (CEST)
replies: text: Hans Erren had enkele bronnen die hij graag toegevoegd zag. Deze hebben wij nagegaan op belangrijkheid binnen de academische wereld. Vele bronnen vielen daarbij af, al bleken drie bronnen vaak geciteerd. Eén van die bronnen is toegevoegd en van de andere twee bronnen heeft Fenkemilene afdoende uitgelegd waarom ze niet toepasbaar zijn binnen dit lemma. Zie daarvoor haar reactie d.d. 9 jul 2014 20:58 (CEST). Volgens mij is de kritiek zeer serieus genomen en is op inhoudelijke gronden een afweging gemaakt. Erren kan uiteraard de inhoudelijke discussie aanvechten, of met weer nieuwe bronnen komen. Maar gezien de ontwikkelingen lijkt mij het POV-sjabloon ook zwaar overdreven. Het lemma is in balans met de concensus. Mvg, Timelezz (overleg) 19 jul 2014 02:00 (CEST)
thread_title:  Neutraal of niet? 

message: Eigenlijk best eigenaardig dat we spreken van de Aarde en niet van de Pluto of de Venus. Ik heb het even opgezocht. Volgens onzetaal moet de titel van dit lemma veranderd worden naar Opwarming van de aarde en moeten we ook aan onze planeet refereren met een kleine letter. Mvg, Timelezz (overleg) 7 jul 2014 23:22 (CEST)
replies: text: Ik heb er al eerder en discussie over gehad op de helpdesk (ik stelde toen de vraag op welke manier redirects hoofdlettergevoelig zijn). Daaruit bleek dat er weer andere  taaladviezen gegeven worden om de aarde met en hoofdletter te schrijven wanneer je in wetenschappelijke context bezig bent (helft van de google hits ofzo, geen gerenommeerde bron als onze taal).  Een deel van die bronnen gaven ook nog eens aan dat in door context  hoofdlettergebruik optioneel is. Heb er geen sterke mening over, maar denk dat aarde met een kleine letter als normaler wordt beschouwd, dus op zich voor hernoemen. Femkemilene (overleg) 8 jul 2014 01:38 (CEST)
replies: text: :Het hoofdlettergebruik komt uit de "leidraad der Nederlandse spelling", de begeleidende tekst van het Groene Boekje. Vr. groet,  8 jul 2014 01:48 (CEST)
replies: text: ::De norm is het groene boekje, lees ik. Die spelt met een kleine 'a', zoals ik het hier zie. Maar hier spreekt het "In niet-wetenschappelijke teksten schrijven we: de aarde, de maan, de zon.". Zo'n sumiere beschrijving zegt mij nog vrij weinig. Want is een encyclopedie dan iets wetenschappelijks?! Hoewel we de groene norm moeten volgen, zie ik dat het groene boekje behoorlijk ambigue is hierin. Als ik zo vrij mag zijn, ga ik behoorlijk mee met de idee van Onzetaal dat je aarde schrijft als het gaat om een soortnaam, en Aarde als het een benaming betreft. Volgens mij hebben we het in dit lemma over één aarde, onze Aarde. Dus dan zou je zeker Aarde met een hoofdletter moeten schrijven. Wellicht zelfs zonder "de" in de titel. Eigenlijk verandert er dan weinig. Kunnen jullie er in meegaan om in principale deze redenering van Onzetaal te volgen als aanvullend op de sumiere uitleg van het Groeneboekje? Mvg, Timelezz (overleg) 10 jul 2014 13:16 (CEST)
replies: text: :::Ik vind de redenering van Onzetaal wel charmant. Persoonlijk "voel" ik het als volgt: als we niet meer de pretentie hebben degelijke (de TaalUnie schrijft "specialistische", niet "wetenschappelijke") informatie te geven, zou Wikipedia voor mij persoonlijk ophouden. Ik zie het nut er dan gewoon niet meer van in. Het wordt dan een soort heel groot online prikbord vol onzin en meningen - geen encyclopedie. Daarom zie ik het hoofdlettergebruik niet alleen als logisch, het is ook een soort belofte aan de lezer om inhoudelijk degelijke bijdragen te leveren. Zodra ik de kleine letter zou gebruiken zou ik mezelf niet meer helemaal serieus nemen. Bovendien is het in het vakgebied gewoon niet gangbaar een kleine letter voor o.a. de Aarde te gebruiken.

text: :::Ik zou het hierbij willen laten, gewoon omdat dit onderwerp al voor de tigste keer ter sprake is en ik geen zin heb elk jaar dezelfde discussie te voeren. Omdat ik uit ervaring weet hoe vervelend het overkomt als een andere gebruiker dat als argument gebruikt, hierbij een link naar de belangrijkste pagina waar hierover ooit (in wikipediatermen heel lang geleden) consensus is bereikt: Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij tijdperken en hemellichamen. Zie vooral ook de interne links en de overlegpagina voor nog ouder overleg.  17 jul 2014 16:45 (CEST)
replies: text: :::: Oke. Beide zijn goed en voor de wikipedia-consistentie doen we Aarde. Femkemilene (overleg) 21 jul 2014 10:21 (CEST)
replies: text: :::::Er staat niet 'aarde', maar de aarde en er is ook al geen sprake van een opsomming , daarom moet aarde met een kleine letter. Een hoofdletter gebruiken voor aarde is een vorm van Engelse/Duitse ziekte. Ook in het groene boekje geen hoofdletter. Dus ze zijn niet allebei goed, alleen een kleine letter is goed. Een hoofdletter doet pijn aan de ogen en geeft het verkeerde voorbeeld. - Aiko 5 okt 2014 14:10 (CEST)
replies: text: ::::::Ik denk dat Aiko gelijk heeft dat het Groene Boekje en Onze Taal aanwijzen dat je aarde zonder een hoofdletter wordt geschreven. Ik heb met scholar.google.com nog even nagekeken hoe het gebruik is in de vakgebieden en ook daar voornamelijk een kleine letter. Het lijkt mij dat we volgen wat gebruikelijk is en niet afwijken van het Groene Boekje (de norm die we onszelf hebben opgelegd). Mvg, Timelezz (overleg) 7 okt 2014 17:08 (CEST)
thread_title:  Aarde of aarde. 

message: Het bepalen of een artikel POV is, gaat niet slechts over de inhoud, maar ook over wat er niet staat in het artikel. Een aantal bronnen heb ik bewust niet opgenomen, maar wil ik jullie wel op wijzen dat ze bestaan, zodat er een beter oordeel geveld kan worden over de neutraliteit. Dit zijn vooral "alarmistische bronnen", we zijn immers bezig een NPOV-sticker eraf te krijgen die erop geplakt is vanwege een vermoeden van een te alarmistisch artikel.
* Schattingen van het Wereldgezondheidsorganisatie over de hoeveelheid doden die nu al door klimaatverandering vallen. (namelijk 140.000) Global health risks: mortality and burden of disease attributable to selected major risks. WHO, Geneva, 2009.
**reden: Ik weet niet of de WHO genoeg kennis heeft over klimaatverandering om hier een cijfer aan op te hangen
* De asymetrie van de onzekerheidsgrafiek. De kans op een klimaatgevoeligheid de 1.0 en 1.5 opwarming is erg ruwweg even groot als tussen de 4.5 en 6.0. , in IPCC AR4 WG1 2007 
**reden: het overstijgt de moeilijkheidsgraad van wikipedia wellicht, iig in dit artikel.
* De kwetsbaarheid van vrouwen, ouderen en kinderen heb ik niet vermeld (komt veel voor in IPCC WG2)
** Het is logisch dat kwetsbare groepen meer geraakt worden, en roept alarmistische beelden op in mensen.
* Ik heb geen afbeeldingen opgenomen van een mooi windmolenpark of een grauwe kolencentrale
** Ook dit is weer alarmistisch of utopische beelden bij mensen stimuleren.
* De zin: Migratiestromingen kunnen ook beïnvloed worden door voorgenoemde effecten.[47] is nu wellicht "te neutraal" gesteld. 
** In de opgegeven bron blijkt dat er geen twijfel over kan bestaan dat dit veelal onvrijwillige migratie betreft.
* Ik heb niets vermeld over de gevolgen van opwarming op lange termijn, zoals het langzaam afsmelten van grote ijspakken
** reden: er bestaat nog wel wat onzekerheid over, en het is lastig om technologische ontwikkelingen te voorspellen voor de komende 200 jaar ofzo. Het IPCC stimuleert de ontwikkeling van onderzoek hiernaar nog maar een paar jaar, en overzichtsliteratuur is dus nog niet echt beschikbaar.
* Ik heb de uitstoot van België en Nederland niet opgenomen.
** reden: niet heel erg relevant voor het volledige plaatje, deze kleine landjes. Zou wellicht wel de mythe uit de lucht kunnen halen dat Nederland een middenmoter of voorligger is in Europa, ipv achterligger. België doet het wel weer goed volgens de Climate Change Performace Index. 
* Ik heb niet vermeld dat China de grootste investeerder is in zonne-energie en windenergie wereldwijd.
** Reden: Komt nauwelijks voor in overzichtsliteratuur en wordt wellicht teniet gedaan door hun steenkoolemissies.
Ook besteed ik net iets meer aandacht aan positieve ontwikkelingen dan de overzichtsliteratuur:
*Het smelten van verschillende gebieden heeft ook positieve effecten: er komen natuurlijke grondstoffen bij de polen vrij voor ontginning, zoals olie. De Noordwestelijke Doorvaart in Canada komt vrij, waardoor schepen aan de noordkant om het Amerikaanse continent kunnen varen.
Tot slot besteed ik aandacht aan de theorie van kosmische straling op het klimaat. Ik heb dit onder andere in het artikel over klimaatverandering en dit artikel sterk teruggebracht van wat er eerst stond, maar kreeg daar meteen kritiek op (in het artikel over klimaatverandering). Het IPCC besteed er in haar rapport van meer dan 1000 pagina's nauwelijks aandacht aan (twee regels), en daarmee heeft het simpelweg te veel aandacht gekregen. In de twee tekstboeken wordt het helemaal niet genoemd.
Van al deze dingen is het enige waar ik een sterke mening over heb het weghalen van de theorie over kosmische straling. Femkemilene (overleg) 10 jul 2014 12:30 (CEST) 
replies: text: :Dat heb je goed onderbouwd Femkemilene. Mvg, Timelezz (overleg) 11 jul 2014 00:36 (CEST)
replies: text: :: Ik kan dat van die migratiestromen niet meteen terugvinden in het artikel. Maar het is alleszins een feit dat Bangladeshi aan de kust gedwongen landinwaarts moeten verhuizen omwille van een steeds verder afbrokkelende kustlijn. Zij komen terecht in sloppenwijken en vormen  geheel eigen subgroepen van "migranten". Sociologisch gezien kun je dit fenomeen - dat reeds plaatsvindt - als migratie bestempelen, ook al betreft het dan geen stroom "tussen" twee landen. Ik vermoed dat dit dus als een vorm van onvrijwillige migratie geldt. De vaststelling dat er sprake is van gedwongen migratie lijkt mij dus terecht. Daarnaast wil ik nog even kwijt dat ik je manier van werken zeer aangenaam en overzichtelijk vind! GreenDay2 18 jul 2014 00:24 (CEST)
replies: text: ::: Het weergeven van cijfers omtrent de uitstoot in Nederland en België voegt misschien niet veel toe in dit artikel, maar misschien kan daarvoor verwezen worden naar een beter passend artikel zoals Lijst van landen naar CO2-uitstoot of iets dergelijks? Het is immers best handig om te weten welke landen een significante rol spelen in het geheel. Je hebt overigens gelijk dat Nederland en België slechts kleine landjes zijn en niet per se een eigen vermelding in het artikel behoeven. GreenDay2 18 jul 2014 00:28 (CEST)
replies: text: :::: Zo'n artikel zou inderdaad nuttig zijn. We hebben al Climate Change Performance Index. De zin die nu in de tekst staat, onder gevolgen voor de mens is: Migratiestromingen kunnen ook beïnvloed worden door voorgenoemde effecten. Denk je dat dit goed verwoord is? Femkemilene (overleg) 21 jul 2014 10:56 (CEST)
thread_title:  Advocaat van de duivel/klimaatalarmist. 

message: Ik denk dat er wel wat verbeterd kan worden aan de inleiding die relatief lang is. Bijvoorbeeld: 
* In twee delen wordt over de concensus gesproken, eerst IPCC daarna over klimaatwetenschappers. Die kunnen beter samen verwoord worden. De laatste lijkt mij ook veel belangrijker dan de eerste, dus daar moet de nadruk op liggen en misschien wil je zelfs in de inleiding nog niets over het IPCC zeggen. Immers, IPCC is ook maar een onderdeel van die concensus en het komt misschien wat vreemd over dat je wel IPCC noemt maar niet alle grote nationale wetenschappelijke bureaus. 
replies: text: :Het IPCC is toch wel het belangrijkste orgaan. Ik noem haar nu in een bijzin, zodat het iets minder prominent in de inleiding staat, maar denk toch dat het belangrijk is haar te noemen, zeker gezien alle getallen in de inleiding van het IPCC komen.
* De inleiding begint met "de stijging van de gemiddelde temperatuur die op de Aarde wordt waargenomen." Ten eerste zou dat taaltechnisch beter "de waarneming van een toegenomen gemiddelde temperatuur..." heten. Daarnaast is deze zin nogal ambigue wat er bedoelt wordt met 'op Aarde'. Is dat de lithosfeer, is dat ook de aardkern, of hebben we het hier enkel over de temperatuur in de atmosfeer?
replies: text: :taaltechnisch ben ik het niet met je eens, aangezien het niet in de eerste plaats over de waarneming gaat, maar over de stijging van de temperatuur. Ik heb de vier belangrijste onderdelen opgenoemd, maar wellicht is het beter dit te vervangen met klimaatsysteem: dan zou ook direct duidelijk moeten zijn dat het gaat om deze onderdelen gaat.
* Er wordt nu twee keer genoemd dat de mens schuldig is. Dat kan naar één keer. Daarnaast zou ik alle voorbeelden: "door het verbranden van fossiele brandstoffen, ontbossing en bepaalde industriële en agrarische activiteiten stijgt de concentratie aan broeikasgassen in de aardatmosfeer." eruit halen. Dat kan je vertellen verderop in het lemma.

text: :Ik heb de tweede keer van de schuldige mens (in het stuk van de consensus) de uitleg erbij weggehaald, zodat het er in feite nog maar 1.5 keer in staat, de voorbeelden zijn denk ik redelijk essentieel om te beginnen met een antwoord geven op de vraag: waarom?
* Ik vraag mij af of de zinsnede "dat deze trend voor een groot deel wordt veroorzaakt door broeikasgassen die de mens heeft uitgestoten" niet wat te precies wordt. Want blijkbaar wordt de houtkap hier nu redelijk uitgesloten als 'grote oorzaak'. Misschien is dat terecht, maar ik leg het graag even voor.

text: :Houtkap zorgt inderdaad voor veel minder CO2-uitstoot dan fossiele brandstoffen. Over de periode 1970-2010 kwam er 180 GtC in de lucht door land use change, en 375 door verbranding fossiele brandstoffen + productie cement, aldus SFP 2013 Ik bedoelde het totaal van de twee. Heb het nu dus verandert naar menselijk handelen
Mvg, Timelezz (overleg) 10 jul 2014 14:15 (CEST)

text: Ik denk dat de lengte van de inleiding redelijk goed in verhouding staat tot de lengte van de rest van het artikel. Een poging tot een verbeterde inleiding nav jou punten (ik post hem even hier omdat we vast niet in een keer tot een goede inleiding komen.). Met vriendelijke groet, Femkemilene (overleg) 10 jul 2014 15:02 (CEST)
De opwarming van de Aarde is de stijging van de gemiddelde temperatuur die op de Aarde wordt waargenomen, voornamelijk in de atmosfeer, oceaan, cryosfeer en de lithosfeer. De gemiddelde wereldtemperatuur van de atmosfeer is in de periode 1880 tot 2012 met ongeveer 0,85 °C (0,65-1,06 °C) gestegen.[1]
Het is zeer waarschijnlijk dat deze temperatuurstijging voornamelijk een gevolg is van de klimaatverandering veroorzaakt door menselijke activiteiten: door het verbranden van fossiele brandstoffen, ontbossing en bepaalde industriële en agrarische activiteiten stijgt de concentratie aan broeikasgassen in de aardatmosfeer.
Modelberekeningen, geëvalueerd in de rapporten van het IPCC, voorspellen dat de temperatuur op Aarde in 2100 met 1,6 °C (0,9-2,3 °C) gestegen zal zijn ten opzichte van de temperatuur tussen 1850 en 1900 wanneer een ambitieus programma tot het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen geïmplementeerd wordt. Andere scenario's komen uit op temperatuurstijgingen tussen de 1,7-5,4 °C boven het pre-industriële niveau.[2] Met name temperatuurstijgingen van meer dan 2 °C zouden grote veranderingen met zich meebrengen voor mens en milieu, door zeespiegelstijging, toename van droogte- en hitteperioden, extreme neerslag en andere effecten.[3]
Volgens de wetenschappelijke literatuur is het onomtreden dat de gemiddelde temperatuur op Aarde is toegenomen sinds de laatste decennia van de 20e eeuw. Onder klimaatwetenschappers bestaat de concensus dat deze trend voor een groot deel wordt veroorzaakt door menselijk handelen, met een beperkt aantal wetenschappers dat stelt dat natuurlijke variatie belangrijker is. Er is een discrepantie tussen de publieke opinie en de wetenschappelijke consensus.[4]
Met vriendelijke groet, Femkemilene (overleg) 10 jul 2014 15:02 (CEST)

text: Iets dat twee keer genoemd wordt bestempelen als "1,5 keer" is mij inderdaad niet voldoende. Het deel dat de mens deel uitmaakt van het probleem wordt onderin al genoemd en kan dus één keer weg. We moeten tevens opsommingen in een inleiding zien te vermijden, dus wat mij betreft gaat die gehele tweede alinea eruit. Ik kom dan tot het volgende:
replies: text: :De opwarming van de Aarde is de toenemende stijging van de gemiddelde temperatuur van het klimaatsysteem van de Aarde. De gemiddelde wereldtemperatuur van de atmosfeer is in de periode 1880 tot 2012 met ongeveer 0,85 °C (0,65-1,06 °C) gestegen.[1]

text: :Modelberekeningen, geëvalueerd in de rapporten van het IPCC, voorspellen dat de temperatuur op Aarde in 2100 met 1,6 °C gestegen zal zijn ten opzichte van de temperatuur tussen 1850 en 1900 wanneer een ambitieus programma tot het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen geïmplementeerd wordt. Andere scenario's komen uit op temperatuurstijgingen tussen de 1,7-5,4 °C boven het pre-industriële niveau.[2] Met name temperatuurstijgingen van meer dan 2 °C zouden grote veranderingen met zich meebrengen voor mens en milieu, door onder andere een zeespiegelstijging, toename van droogte- en hitteperioden, en extreme neerslag.[3]

text: :Volgens de wetenschappelijke gemeenschap is het onomtreden dat de gemiddelde temperatuur op Aarde is toegenomen sinds de laatste decennia van de 20e eeuw. Onder klimaatwetenschappers bestaat de concensus dat deze trend voor een groot deel wordt veroorzaakt door menselijk handelen, met een beperkt aantal wetenschappers dat stelt dat natuurlijke variatie belangrijker is. Er is een discrepantie tussen de publieke opinie en de wetenschappelijke consensus.[4]
Hier had ik mijn voorbeeld geschreven. Waar is mijn tekst gebleven? Mvg, Timelezz (overleg) 11 jul 2014 12:17 (CEST)

text: Vervolgens vraag ik mij af waarom het scenario gekozen is waarbij er wél iets wordt ondernomen. Het lijkt mij verhelderender om het scenario te nemen waarbij er op de oude voet wordt doorgegaan zonder maatregelen, de zogenaamde status quo. Met vriendelijke groeten, Timelezz (overleg) 11 jul 2014 00:32 (CEST)
Kort antwoord: er zijn twee scenario's met mitigatie, en twee business as usual, zie RCP scenario's. Moeilijk te kiezen, aangezien er geen waarschijnlijkheden meegegeven zijn aan de scenario's. Heb maar de minst alarmistische genomen, vanwege de npov sticker.. Femkemilene (overleg) 11 jul 2014 01:24 (CEST)
replies: text: :Het is vooral belangrijk te laten zien hoeveel onzekerheid er in de modellen schuilt. Noemen van de variatie, zoals Timelezz voorstelt (zowel bij gemeten stijging als voorspelling), lijkt me essentieel, zowel in de hoofdtekst, inleiding als de figuren. Daarnaast kan een waarde genoemd worden die volgens de wetenschappelijke consensus het meest waarschijnlijke gemiddelde is. Van mij mag het IPCC daarbij wel weggelaten worden. Het mengen van wetenschap en politiek is juist onderdeel van het probleem.  11 jul 2014 02:13 (CEST)
replies: text: :: Langere antwoord op Timelezz. Ik ben het er erg mee oneens om de oorzaak van de opwarming niet te noemen, maar slechts het vage  'menselijk handelen Voor mij is het logisch om de structuur te hebben: 1) wat hebben we al gemeten 2) wat is de oorzaak daarvan 3) wat zijn de mogelijke gevolgen, deze oorzaak in ogenschouw nemende 4)hoe zeker weet men dit, wat is de wetenschappelijke consensus. (met daaraan bijgeplakt dat er een discrepantie is tussende de wetenschap en de publieke opinie, minder belangrijk). Dat er in de vierde alinea nog een keer komt dat mensen schuldig zijn, is niet de boodschap van de alinea: het gaat erover dat mensen het erovereens zijn. Wat we wel kunnen doen, is alinea 4) opnemen in twee als je ze erg graag samen wilt voegen, ipv omgekeerd. Ik kom dan uit op.

text: :De opwarming van de Aarde is de toenemende stijging van de gemiddelde temperatuur van het klimaatsysteem van de Aarde. De gemiddelde wereldtemperatuur van de atmosfeer is in de periode 1880 tot 2012 met ongeveer 0,85 °C (0,65-1,06 °C) gestegen.[1]

text: :Volgens de wetenschappelijke gemeenschap is het onomtreden dat de gemiddelde temperatuur op Aarde is toegenomen sinds de laatste decennia van de 20e eeuw. Onder klimaatwetenschappers bestaat de concensus dat deze trend voor een groot deel wordt veroorzaakt door menselijk handelen. Door het verbranden van fossiele brandstoffen, ontbossing en bepaalde industriële en agrarische activiteiten stijgt de concentratie aan broeikasgassen in de aardatmosfeer, waardoor het broeikaseffect wordt versterkt. Een klein aantal wetenschappers stelt dat dat natuurlijke variatie belangrijker is. Er is een discrepantie tussen de publieke opinie en de wetenschappelijke consensus.[4]

text: :Modelberekeningen, geëvalueerd in de rapporten van het IPCC, voorspellen dat de temperatuur op Aarde in 2100 met 1,6 °C (0,9 - 2,3°C) gestegen zal zijn ten opzichte van de temperatuur tussen 1850 en 1900 wanneer een ambitieus programma tot het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen geïmplementeerd wordt. Andere scenario's komen uit op temperatuurstijgingen tussen de 2,4 - 4,3 °C (1,7-5,4 °C) boven het pre-industriële niveau.[2] Met name temperatuurstijgingen van meer dan 2 °C zouden grote veranderingen met zich meebrengen voor mens en milieu, door onder andere een zeespiegelstijging, toename van droogte- en hitteperioden, en extreme neerslag.[3]
replies: text: ::Om te reageren op Woudloper: De onzekerheden heb ik nu toegevoegd. Mijn eerste motivering om ze niet zo expliciet te vermelden was dat mensen soms bang zijn voor getallen en ik de introductie er dus niet vol van wilde laten zijn. Nauwkeurigheid is denk ik een belangrijkere motivering om ze er toch in te doen. In de rest van de tekst en de afbeeldingen heb ik gebrobeerd de onzekerheden duidelijk te vermelden, maar suggesties zijn natuurlijk altijd welkom om dat verder te verbeteren :).

text: :: Dan het IPCC. Ik denk dat je bedoelt dat we het IPCC niet moeten opnemen in de inleiding omdat het gelieerd is aan een politieke instelling? Volgens mij doe je de organisatie dan geen recht. Hier wat uitleg over de werkwijze:

text: ::Het IPCC doet zelf geen onderzoek, maar probeert slechts een samenvatting te maken van het werk dat gedaan wordt door anderen. Welke onzekerheden zijn er in welke gebieden van de klimaatwetenschap? Deze samenvatting wordt gemaakt door experts, mensen vanuit verschillende onderzoeksinstellingen en universiteiten over heel de wereld worden gevraagd hier vrijwillig aan mee te werken (ze krijgen wel gewoon hun salaris van hun normale werk). Deze maken een draft, die vervolgens twee rondes van review ondergaat, waar deze experts vragen krijgen die ze (verplicht) moeten beantwoorden van experts, en in de tweede ronde ook niet-experts (zoals overheden). Vervolgens maken deze auteurs twee samenvattingen: een Technical summary en een Summary For Policymakers. Over deze laatste wordt vervolgens met experts en niet-experts een overeenstemming bereikt, en hiermee moet je dus oppassen wanneer je deze gebruikt. De rest van de rapporten is vrij van politieke invloed (in zoverre als wetenschap dat kan zijn natuurlijk).

text: :: Natuurlijk is het IPCC niet perfect, en niet de enige bron die je wilt gebruiken (en zeker niet alleen de Summaries for Policymakers), maar het speelt een zeer prominente rol in het samenvatten van de wetenschappelijke kennis, en wordt door klimaatwetenschappers vaak gebruikt als ze informatie willen over onderzoeksgebieden die niet hun eigen zijn. Dat zie je ook in de reactie van de meeste grote onderzoeksinstellingen: die onderschrijven de bevindingen van het IPCC, meestal zelfs in plaats van zelf dit assessment te maken.

text: :: Politiek en wetenschap wil je zo veel mogelijk scheiden, en zeker in dit gebied van wetenschap gebeurt dit te weinig. Deels komt dat omdat het over toekomstprojecties gaat: de politieke handelingen zoals mitigatie, hebben invloed op de uiteindelijke toekomst. Hoe het IPCC dat oplost (of eigenlijk de wetenschappelijke gemeenschap, samengevat door het IPCC) is simpelweg door verschillende scenario's te schetsen over hoe de toekomst eruit kan zien en te zeggen: als de concentratie A is, zal de opwarming B zijn. Vandaar ook dat er meerdere cijfers in de intro staan: we weten niet wat de politiek gaat doen, dus laten we dat ook maar in het midden.

text: :: Ik hoop dat dit het iets duidelijker heeft gemaakt :). Femkemilene (overleg) 11 jul 2014 10:56 (CEST)
replies: text: :::Het IPCC is een politiek orgaan: je zegt het zelf al: ze bedrijven geen onderzoek maar vatten slechts de stand van zaken samen. Ze zijn er bovendien ooit op betrapt dit niet geheel objectief te doen (om het maar zachtjes te zeggen - het was wellicht het grootste schandaal in de recente wetenschap en de imagoschade van de wetenschap als geheel was groot). Dat het IPCC in het politiek-maatschappelijk debat een grote rol heeft gespeeld lijkt me evident, maar dat debat wordt zelf niet genoemd in de inleiding. Daardoor wordt het een soort orakel, of kan zelfs de indruk ontstaan dat het een bron is voor het artikel - en dat kan niet. Als je het IPCC opvoert, moet dat in zijn context.  11 jul 2014 12:07 (CEST)
replies: text: :::: Er zijn veel grote onderzoeksinstellingen gelieerd aan een overheid of andere politieke organisatie. Denk aan de NASA en het CERN. Dat maakt de organen zelf nog niet politiek. Het IPCC bestaat volledig uit wetenschappers, die in Nederland vooral van het KNMI en de universiteiten vandaan komen.

text: :::: Ik neem aan dat je duidt op het hackincident bij de universiteit van East Anglia, ook wel climategate genoemd. East Anglia is inderdaad een van de honderden universiteiten die resultaten levert die bekeken worden door het IPCC. Daaruit leek inderdaad in eerste instantie dat er gevallen van wetenschappelijke fraude ontdekt werden. Acht instellingen uit de VS en de UK hebben hier toen onafhankelijk van elkaar onderzoek naar gedaan.De nieuwsberichten door secondaire media: House of Commons Science and Technology Committee (UK); Independent Climate Change Review (UK); International Science Assessment Panel (UK); Pennsylvania State University first panel and second panel (US); United States Environmental Protection Agency (US); Department of Commerce (US); National Science Foundation (US) Zij concludeerden toen dat de wetenschappers van de universiteit van East Anglia geen wetenschappelijke fraude hadden gepleegd, noch dat ze licht sjoemelden met resultaten, om ze beter in overeenstemming te krijgen met hun vooropgezette plan. Wel gaven ze als advies meer te doen met open access, en beter te communiceren. Met het IPCC had dit incident slechts indirect te maken.

text: ::::Alsnog heeft het inderdaad grote schade aangericht aan de reputatie van de wetenschap.

text: ::::Femkemilene (overleg) 11 jul 2014 13:46 (CEST)

text: ::::Woudloper. Ik vind het toch wel wat verstorend werken dat je op de overlegpagina een onbewezen mening als een feit beschrijft. Zoals Femkemilene aangeeft is er nooit bewezen dat het IPCC de zaken verdraaide. Integendeel, na onderzoek van vele (inclusief de meest dubieuze) verhandelingen is gesteld dat het IPCC helemaal niet de zaken verdraait. Bovendien, IPCC is eerder een intergouvernmentale organisatie dan een politiek orgaan. Het enige "politieke" (als je wilt) eraan is dat de IPCC bestaat op verzoek van verschillende landen om de literatuur samen te vatten zodat er tussen landen geen informatiegat bestaat met het doel de samenwerking tussen de landen met betrekking tot klimaatbeleid te verbeteren. Mvg, Timelezz (overleg) 21 jul 2014 02:47 (CEST)
replies: text: :::::Sja, misschien is mijn mening beïnvloed en hoe de vork precies in de steel stak ben ik vergeten. Op het moment dat het gesjoemel met data aan het licht kwam was ik verbonden aan een van de leidinggevende instituten op het gebied van klimaatonderzoek ter wereld - hoewel ik zelf geen klimatoloog ben had ik dagelijks contact met de onderzoekers. Mijn collega's reageerden destijds woest op het gepruts in Engeland: omdat ook hun reputatie te grabbel was gegooid. In tegenstelling tot de NASA doet het IPCC nl. niet aan wetenschappelijk onderzoek. Het is een politiek adviesorgaan, niets meer en niets minder. Ze zullen normaal gesproken echt geen heel rare dingen zeggen, maar om ze nou op te voeren als een soort orakel dat de waarheid over dit onderwerp in pacht heeft lijkt me schromelijk overdreven. We horen (ik blijf het herhalen) slechts gerenommeerde overzichtsbronnen te gebruiken. En die zetten -niet geheel zonder reden- nou juist dit soort dingen eerst in hun context. Dat zouden wij dus ook horen te doen.

text: :::::Overigens heb ik weinig tijd om dat schandaal weer helemaal uit te gaan pluizen en onderbouwen - het is gewoon te lang geleden. Je zult me het artikel op dit punt dan ook niet zien bewerken. Ik volg de progressie wel en vind dat er veel nuttigs is verricht, maar ik blijf erbij dat je de bronnen zou moeten horen volgen, en er niet een soort verzameling van moet maken van wat er her en der beweerd wordt, of dat nu door lobbygroepen, activisten, industriële belanghebbenden of door politieke adviesorganen gebeurt.  21 jul 2014 09:02 (CEST)
replies: text: :::::: We zijn het volgens mij allen eens dat we wetenschappelijke bronnen moeten volgen, en dan vooral overzichtsliteratuur. Lobbygroepen, activisten en industriële belanghebben komen dan ook niet als bron voor in het artikel. Wetenschappelijke adviesorganen, zoals de NASA, KNMI, KMI, EPA, NRC, en het IPCC beschouw ik als een van de betrouwbaardere vormen van overzichtsliteratuur, naast tekstboeken geschreven voor universiteiten. En ja, het IPCC doet zelf geen onderzoek en wordt geschreven door onderzoekers die aan honderden andere instellingen verbonden zijn en daar onderzoek doen. Het zelf geen onderzoek doen doet toch niet af aan de neutraliteit? Dat ze wetenschap tracht te duiden voor politici in haar tweede samenvatting (SFP), toch ook niet? Door organisaties als het IEA, NASA, KNMI, KMI, EPA en NRC wordt het IPCC aangedragen als gerenommeerde overzichtsliteratuur, en ik denk dat we deze bronnen daarin moeten volgen.

text: :::::: Ik ben het wel met je eens dat je het IPCC niet op moet voeren als orakel, wat in de tekst inderdaad een paar keer leek te gebeuren. Je bronnen expliciet vermelden in de tekst geeft soms de indruk dat die bron zo ongeveer de enige is die de stelling ondersteund, in plaats dat het wordt ondersteund door de meerderheid van organisaties die actief zijn op dit gebied. Dat heb ik aan proberen te passen in de tekst. Femkemilene (overleg) 21 jul 2014 11:20 (CEST)
replies: text: :::::::Geheel eens met Femkemilene dat het feit dat het instituut voor nationale overheden aan de slag is, niet hoeft te betekenen dat het op enige manier bevooroordeeld is. Waarom zou je a priori (willen) uitsluiten dat overheden gezamenlijk een neutraal instituut kunnen opzetten dat objectief een overzicht van de literatuur maakt? Overigens is er hier niemand die zegt dat het IPCC "een soort orakel is dat de waarheid in pacht heeft". Dus ik begrijp niet zo goed waarom gesteld moet worden dat dit niet gedaan moet worden; het lijkt mij geenszins aan de orde. Als je collega's al zo reageerden op 'uitgelekte stukken' dat ze boos op het IPCC waren alvorens er enig onderzoek naar gedaan was of enige blaam terecht is, lijkt het mij dat ze nogal voorbarig voor hun beurt spraken. Misschien waren ze gewoon teleurgesteld om de negatieve publiciteit. Mensen reageren wel vaker op geruchten alsof het feiten zijn. Femkemilene heeft op deze overlegpagina meerdere keren aangegeven waarom het IPCC hier veelvuldig wordt genoemd: het is simpelweg een van de meest gerenommeerde bronnen die ook in overzichtsliteratuur vaak voor komt. Verder geheel eens met Femkemilene dat teksten als IPCC vindt X nogal overkomt alsof zij de enige zijn die iets denken, al hoeft zo'n zin niet persé te impliceren dat dat zo is. Mvg, Timelezz (overleg) 21 jul 2014 12:52 (CEST)
replies: text: :::::::::Er was niets voorbarigs aan de woede, omdat er ineens miljoenen euro's aan subsidie op de tocht stonden. Met jullie laatste opmerkingen ben ik het echter eens; ik vermoed dat we dichter bij elkaar zitten dan ik dacht.
replies: text: :::::::::Mijn punt was ongeveer als volgt: als de politiek (per definitie gekleurd!) een stel wetenschappers selecteert (selectie door politici is zeker gekleurd!) dan zullen die wel degelijk in staat zijn samen een goed verhaal te produceren, maar als het instituut zelf geen onderzoek doet heeft dat sine qua non nog niets toe te voegen. Er zijn uiteraard maten van kleuring; het IPCC is nog altijd veel degelijker als bron dan bv. een krant - punt is dat het IPCC uit de politiek voortkomt en daarom deel is van het publieke debat, en dat wordt nu juist omschreven als belangrijke factor bij dit onderwerp. Ik neem aan dat als bv. het onderzoek naar de exploratiemogelijkheden op Mars zo politiek gevoelig kwam te liggen als de opwarming van het klimaat (bv. omdat China en de VS bepaalde claims maken; hetgeen in de toekomst niet onmogelijk is) ik de NASA ook minder snel als bron zou willen opvoeren. Maar ik dwaal af. Dit is een encyclopedie, en we hoeven slechts te voldoen aan verifieerbaarheid.

text: :::::::::Als het IPCC een overzichtspublicatie produceert die aan wetenschappelijke vereisten voldoet en in andere (wetenschappelijke) bronnen ook als leidinggevend wordt opgevoerd, kunnen we die gebruiken. Dat is ongeveer de grens die ik probeerde aan te geven. De zin in de inleiding, die inmiddels is aangepast, was een goed voorbeeld van hoe het m.i. niet moet. Op het moment komt het IPCC trouwens nog steeds min of meer uit de lucht vallen - of dat anders moet/kan ben ik niet zeker van.  21 jul 2014 16:49 (CEST)
Inderdaad, "'als de politiek een stel wetenschappers selecteert". Maar dit hoeft niet zo te zijn, en zo werkt het IPCC ook niet. IPCC selecteert zelf zijn mensen en denken dat ze tijdens de selectie rekening houden met een bepaalde gewenste uitkomst, is een onbewezen aanname, die eveneens voorbij gaat aan het doel waar het IPCC voor opgezet is. Ik weet dat voor veel mensen het denken in complotkronkels een standaardmodus is, maar heb nooit begrepen waarom mensen de gedachte dat politieke organen ook een onafhankelijk, en objectief instituut kunnen ondersteunen direct over boord gooien. Bovendien, de huidige uitkomsten van het IPCC druizen juist in tegen het belang van de industriele landen, me dunkt. De stelling dat als een instituut zelf geen onderzoek doet dat het dan niets toe te voegen heeft, verwerp ik. Op wikipedia wordt juist gevraagd om gebruik te maken van overzichtsliteratuur, in plaats van allerlei afzonderlijke onderzoekjes. Daarnaast wordt het IPCC door overheden en nationale wetenschappelijke bureaus wereldwijd als zeer gerenommeerd gezien. Mocht de wetenschappelijke gemeenschap zich nu opstellen tegen de rapporten van het IPCC dan is gerede twijfel terecht, maar het tegendeel is waar, wat er meermaals op wijst dat het IPCC onbevangen door politieke motieven haar werk doet. Uiteraard loof ik je bezorgdheid. Ik stel echter dat die met betrekking tot het IPCC minder gegrond is dan dat je in eerste instantie dacht. Maar volgens mij is dat jou nu wel duidelijk geworden. Aangezien het IPCC door de lobby van klimaatsceptici steeds weer en public wordt besmeurd verwacht ik dat over een x aantal maanden weer iemand anders op deze overlegpagina soortgelijke bezorgdheid over het IPCC zal plaatsen, net zoals dat maanden geleden ook het geval was. C'est Ça. Waar wel opgelet moet worden is dat bij rapporten intergouvermenteel instituten geen sprake is van peer-review. Zo zijn er positieve rapporten over accupunctuur van de WHO die door de wetenschappelijke gemeenschap na publicatie uit een zijn gereten. En ook dan kom je mede-Wikipedianen tegen die denken dat het waar moet zijn, omdat het het gerenommeerde WHO is. Tja, als het rapport niet voor publicatie aan peer-review is onderworpen, dan moet je wel in ogenschouw blijven nemen wat de wetenschappelijke gemeenschap daarna erover vindt. Zulke aandachtigheid moet ook plaats vinden bij evaluatie van IPCC-rapporten. Dat zeker. Volgens mij hebben we alle drie dezelfde insteek: een lemma dat overeenkomt met de concensus in de literatuur. Mvg, Timelezz (overleg) 21 jul 2014 17:28 (CEST)
replies: text: ::::::::::Daarover zijn we het inderdaad eens. Om dit af te sluiten: ik hoop dat ik serieuzer overkom dan alsof mijn bezwaren op complottheorieën of klimaatsceptici zouden berusten. De accupunctuurrapporten die je noemt is nou precies waar je voor uit moet kijken. Dat het IPCC boven de twijfel van onderzoekers verheven is, wil nog niet zeggen dat hun rapporten dan maar als bron gebruikt moeten worden. Dat kan pas als die rapporten algemeen als overzichtsbron gebruikt worden en daarmee tot het corpus van de overzichtsliteratuur gaan behoren. Een eis die voor alle andere bronnen ook dient te gelden.  21 jul 2014 18:28 (CEST)
replies: text: :::::::::::Dat geloof ik ook: Complotdenkers zijn veel vasthoudender. ;) Verder een uitstekende samenvatting. Volgens mij hanteert Femkemilene ook die benadering en anders kan je rekenen op mijn gehamer hierop :) Mvg, Timelezz (overleg) 21 jul 2014 19:25 (CEST)
thread_title:  Inleiding 

message: Onder het kopje kan nog wel wat verbeterd worden. Hier enkele opmerkingen mijnerzijde:
* Wat het IPCC daar zegt hoor onder het kopje Invloed van de mens en zou daar beter in verwerkt moeten worden, met een goede lopende tekst. Vooraf zou er een inleidend stukje moeten zijn die de balans tussen antropogene als natuurlijke oorzaak aangeeft. 
* De tekst zegt "Het broeikaseffect is het proces waarbij zogenoemde broeikasgassen infrarood licht, oftewel warmtestraling", maar Infrarood (wat eerder straling dan licht is) blijkt helemaal niet hetzelfde als warmtestraling. Dit moet opgelost worden alvorens we naar de review gaan. 
* Zinnen als "Joseph Fourier was de eerste die met het idee kwam in 1824, het werd voor het eerst aangetoond door John Tyndall en voor het eerst kwantitatief onderzocht door Svante Arrhenius in 1896." lopen niet en moeten nagelopen worden.
* In het antropogene gedeelte wordt ineens genoemd "Er zijn ook andere bijdragen aan de temperatuurschommelingen, zoals vulkanisme en de Milanković-cycli" wat juist bij het andere kopje hoort. Ook de retentie van carbondeeltjes is niet bepaald iets waar door mensen bepaald wordt en zou dan ook niet in dat kopje opgenomen moeten worden. 
* Het antropogene deel begint plosteling over het broeikaseffect. Het lijkt mij beter om eerst te stellen dat de mens bijdraagt aan het broeikaseffect en vandaaruit uit te leggen hoe die het broeikaseffect versterkt. Wat het broeikaseffect nou in detail is en wat de geschiedenis daarvan is, dat kan men wel op Broeikaseffect lezen. Dus ook minder geschiedenis van de broeikasteffect op dit lemma maar het meer houden bij de oorzaak van de opwerming van de Aarde. 
(t.b.c.) Mvg, Timelezz (overleg) 10 jul 2014 14:31 (CEST)
replies: text: Weer goede opmerkingen :). 
*Ik denk dat het stuk van de IPCC daar wel thuis hoort, maar inderdaad ingeleid moet worden met een stukje die de balans tussen antropogene als natuurlijke oorzaak aangeeft. Ga ik mee aan de slag.
*Het is inderdaad niet hetzelfde, de warmtestraling van de zon is voornamelijk zichtbaar licht. Aangepast, maar is het zo duidelijk?
*Zin is weg :). Heb de zinnen over broeikaseffect wel samengevat in een zin, en daarna nog twee zinnen geweid over de eerste berekeningen van de klimaatgevoeligheid, een onderwerp dat meer met de opwarming van de Aarde te maken heeft. Heb de zinnen wat makkelijker gemaakt.
*Verplaats. Heb er van de week nog aan gewerkt die zin, maar was me niet opgevallen dat die verkeerd stond. De retentietijd gaat simpelweg over hoelang het versterkte broeikaseffect aanhoudt wanneer we stoppen met het injecteren van broeikasgassen in de atmosfeer, en hoort mijns inziens dus wel degelijk onder het kopje versterkt broeikaseffect.
* Zin iets aangepast. Is dit al duidelijk genoeg? Geschiedenis is wellicht saai, maar het mechanisme toch wel essentieel om de opwarming van de Aarde te verklaren. Heb de zin (hopelijk) iets duidelijker gemaakt.
Femkemilene (overleg) 10 jul 2014 21:05 (CEST)
replies: text: :Goede aanpassingen, maar ik had wat radicalere aanpassingen in gedachten. Ik begrijp niet goed waarom de geschiedenis van de broeikaseffect hier beschreven moet worden. En anders, waarom zouden we Charles Keeling dan ook niet hier beschrijven? (zei ik gekscherend) Het lijkt mij echt beter om die gehele geschiedenis te beschrijven op het betreffende lemma dat er over gaat, niet hier. Mvg, Timelezz (overleg) 10 jul 2014 22:36 (CEST)

text: :Ik heb zojuist een poging ondernomen om van de tekstflarden een lopende tekst te maken, in begrijpelijke taal. Ik heb de wijsheid: "Zonder het broeikaseffect zou de gemiddelde temperatuur op Aarde −18 °C zijn." eruit gehaald. Dat gaat over het nut van het broeikaseffect, terwijl wij het hier hebben over het versterkt broeikaseffect. Ik heb daarnaast de redirect Versterkt broeikaseffect aangemaakt zodat mensen kunnen doorklikken als ze er meer van willen weten. Mvg, Timelezz (overleg) 10 jul 2014 23:36 (CEST)
replies: text: :: Ik ben het er mee eens dat de geschiedenis, en het weetje "Zonder het broeikaseffect zou de gemiddelde temperatuur op Aarde −18 °C zijn." niet essentieel zijn voor de tekst, en ik heb geen sterke mening over het wel of niet opnemen van deze twee gegevens. Beide gegevens zijn volgens mij wel erg fijn om het verhaal in context te plaatsten, en gezien veel lezers van wikipedia niet goed weten wat bijvoorbeeld het verschil is tussen het broeikaseffect, en het versterkte broeikaseffect kan het zeker nuttig zijn zulke weetjes in de tekst toe te voegen. Voor de rest: zo is het weer een stukje verbeterd! :). Femkemilene (overleg) 11 jul 2014 12:05 (CEST)
replies: text: :::Als je zaken niet grondig uitlegt, ga je aan het lezerspubliek voorbij. Je presenteert dan zaken zonder de vereiste achtergrondkennis waarmee de lezers het in zijn context kunnen plaatsen. Dit is geen wetenschappelijke verhandeling: algemeen onderlegde lezers hebben die vereiste achtergrondkennis gewoon niet. De -18 Celsius is nou juist een voorbeeld van het de zaak in zijn context plaatsen. Overigens zul je een dergelijke uitleg ook in een aardrijkskundeboek voor de middelbare school aantreffen, ongeveer het niveau dat we aan zouden moeten houden. Uiteraard dien je ook samen te vatten en zaken weg te laten, maar enige achtergrondkennis over het broeikaseffect lijkt me essentieel.

text: :::De geschiedenis van het klimaat hoort hier nog veel prominenter behandeld te worden, alleen al omdat het naast een context te bieden, ook is waar veel van de belangrijkste argumenten in het klimaatdebat vandaan komen.  19 jul 2014 03:11 (CEST)
replies: text: ::::Hoe het broeikasteffect werkt lijkt mij afdoende uitgelegd met "Deze broeikasgassen absorberen de warmtestraling van de Aarde en zenden die deels weer terug naar het aardoppervlak waardoor de Aarde meer energie vasthoudt." Wat betreft "belangrijkste argumenten in het klimaatdebat", een lemma moet geen essay gaan worden. Mvg, Timelezz (overleg) 21 jul 2014 02:04 (CEST)
replies: text: :::::Ik denk dat je dan een andere schaling dan ik voor ogen hebt. Of misschien een ander publiek. Ik gruw werkelijk van de Engelse Wikipedia op dit punt, er wordt alleen maar met feiten gegooid (waar dan protserig met verwijzingen naar allerlei papers bij wordt gestrooid, alsof de schrijver die op waarde kan schatten, laat staan de lezers) en geen context geboden. Zoiets is het tegendeel van mensen van informatie voorzien: het is mensen verwarren of zelfs misleiden. Maar het belangrijkste is dat je tegen WP:VER ingaat: ook de structuur en context dienen onderbouwd te worden.  21 jul 2014 09:02 (CEST)
replies: text: :::::: Ook hier denk ik dat we het allen redelijk eens zijn: er moet context geboden worden aan de wetenschappelijke feiten. Volgens mij ziet Timelezz dit meer gebeuren door middel van interne links, en Woudloper heeft dit liever meer direct in het artikel. In leun ook meer naar de afweging om wat meer context in het artikel zelf te zetten, deels omdat doorklikken de leesbaarheid van het artikel onderuit haalt en vooral omdat wikipedia in mijn opinie moet trachten erg toegankelijk moet zijn. Ik stel voor om dit in de review verder te bespreken: hier zullen waarschijnlijk wat mensen die minder bekend zijn met het onderwerp het lezen, en dan zal blijken of het duidelijk genoeg is. Ik heb ook wat kennissen en een collega gevraagd het artikel te lezen, wellicht hebben die hier ook nog commentaar op. Femkemilene (overleg) 21 jul 2014 11:28 (CEST)
replies: text: :::::::Volgens mij hebben het hier over dit lemma en niet over de Engelse Wikipedia. Uiteraard moet de tekst ook voor iemand zonder technische kennis aardig leesbaar zijn. In de lopende tekst kan je best informatie meegeven wat een versterkt broeikaseffect inhoudt. Uitleggen wat er gebeurd als er geen broeikaseffect is of geen warmte is op aarde, geen CO2 is op aarde etc, is niet relevant omdat dat niets te maken heeft met het onderwerp van het lemma. Er moet goed afgewogen worden wat nodig is voor de begrijpelijkheid en wat relevant is voor het lemma. Voor verdere uitleg hebben we interne tekstlinken en voetnoten. Mvg, Timelezz (overleg) 21 jul 2014 12:28 (CEST)
replies: text: ::::::::Ergens hierboven schreef ik dat dit artikel vooral nog "body" mist, daarbij ging ik uit van een etalage-artikel en dan mik ik op een grootte tussen de 50 en 100 kb. Als je dan hebt besloten dat je voor een algemeen publiek schrijft kun je eigenlijk niet onder het dieper uitwerken van de achtergronden uit. Bv. het kopje "terugkoppelingen" voldoet in dat opzicht aan mijn verwachting.

text: ::::::::Als je een kleiner artikel op het oog hebt en bv. denkt aan klimaat, klimatologie of aardatmosfeer als hoofdartikelen, zou ik het graag horen. Dan kan de extra uitleg in die andere artikelen komen te staan en kan met {ziehoofdartikel}-sjablonen de weg naar de informatie worden verduidelijkt.  21 jul 2014 17:01 (CEST)
replies: text: :::::::::Het artikel is nu 72 kb, en veel groter dan 100 wil ik hem inderdaad niet maken. (klimaatverandering is een artikel hoe het niet moet qua lengte). Mijn uiteindelijke doel is wel etalage, afhankelijk van hoe de review gaat. Je wilde nog iets meer geschiedenis hebben, en wellicht nog meer uitleg over het broeikaseffect. Zijn er nog meer puntjes waar jij het gevoel hebt dat wat body mist? Femkemilene (overleg) 21 jul 2014 17:11 (CEST)
thread_title:  Mogelijke oorzaken 

message: In Nederland wordt de opwarming van de Aarde meestal simpelweg (antropogene) klimaatverandering genoemd. In België heb ik klimaatopwarming wel eens langs zien komen. Ik denk dat het fijn is als deze twee begrippen toe worden gevoegd aan de inleiding. Als niet-Belg weet ik niet hoe gebruikelijk de term klimaatopwarming is.
Femkemilene (overleg) 18 jul 2014 10:07 (CEST)
replies: text: De term "klimaatopwarming" is zeer courant in België. Het fenomeen wordt als dusdanig benoemd in alle onderwijsvormen en op het journaal. Ook in het dagelijks taalgebruik is dat de meest voorkomende term in België. GreenDay2 18 jul 2014 14:29 (CEST)
replies: text: : En komt de term klimaatverandering ook voor in België? Femkemilene (overleg) 18 jul 2014 16:17 (CEST)
replies: text: :: Ja, maar we spreken toch vooral over "de opwarming van het klimaat" volgens mij. GreenDay2 18 jul 2014 17:34 (CEST)
replies: text: :::Hm.. Drie synoniemen in de intro zetten lijkt me een beetje te veel van het goede. De Nederlandse en Belgische overheden gebruiken klimaatverandering, dus lijkt dat die er sowieso in moet. Opwarming van het klimaat komt vaker voor op google dan klimaatopwarming, maar klimaatopwarming wordt juist meer gebruikt door belangrijke kranten enzo.. Femkemilene (overleg) 18 jul 2014 18:06 (CEST)

text: Opwarming van de Aarde is toch wel eventjes wat anders dan Klimaatverandering, dunkt mij. Het gaat uiteraard hand in hand, maar het ene gaat over de globale temperatuur (in één richting) en het andere over de verandering van het klimaat (met allerlei varianten). Niet voor niets hebben ze eigen lemma's. Vanwaar nu opeens de verwarring is mij een raadsel. Mvg, Timelezz (overleg) 18 jul 2014 18:41 (CEST)
replies: text: : Ik besef dat het verkeerd om de opwarming van de Aarde met klimaatverandering aan te duiden. Toch wordt het veel vaker zo genoemd dan opwarming van de Aarde. Vandaar om het toch te benoemen in het artikel. Femkemilene (overleg) 18 jul 2014 19:34 (CEST)

text: : Dan moeten we inderdaad een formulering vinden waaruit blijkt dat het zo genoemd wordt, en niet dat het synoniem is. De duitse wiki doet dat bijvoorbeeld, maar daar wordt de inleiding zo lang van. Iets in de trend van, de opwarming van de Aarde, soms ook wel klimaatverandering genoemd, bla bla. Femkemilene (overleg) 18 jul 2014 19:36 (CEST)
replies: text: ::Hoezo moet erin komen dat sommige mensen deze totaal verschillende concepten door elkaar halen? Lijkt me irrelevant en hoogst onwenselijk. Mvg, Timelezz (overleg) 18 jul 2014 20:09 (CEST)
replies: text: :::Omdat er veel vaker met klimaatverandering naar de opwarming van de Aarde gerefereerd wordt, ook door het KNMI en KMI nota bene, dan met het correctere opwarming van de Aarde. In het gewone taalgebruik gebruikt men de opwarming van de aarde om zeer strikt alleen over de temperatuurstijging te spreken, en wordt klimaatverandering gebruikt op de manier hoe wij het in het artikel gebruiken. Wanneer we kijken naar de definitie in de van Dale: verandering die optreedt in het klimaat, bv. door het broeikaseffect  gaan we eerst huilen omdat ze het hebben over broeikaseffect, ipv versterkte broeikaseffect , dan zie je ook dat de eerste betekenis klimaatverandering in het algemeen is, maar het ook gebruikt kan worden voor de huidige klimaatverandering.

text: ::: Wellicht zou het simpelweg het beste zijn om er huidige klimaatverandering van de maken: dit is correct, maar mensen weten dan wel dat ze op de goede pagina beland zijn, wanneer ze niet bekend zijn met het begrip opwarming van de Aarde.

text: ::: Kort: klimaatverandering, hoewel eigenlijk een breder begrip, wordt meer gebruikt dan opwarming van de Aarde. Compromis kan zijn: huidige klimaatverandering. Femkemilene (overleg) 18 jul 2014 20:25 (CEST)
replies: text: ::::"Omdat er veel vaker met klimaatverandering naar de opwarming van de Aarde gerefereerd wordt" Dan heb je het in de eerste plaats om een andere definitie van de term Klimaatverandering en zou deze discussie aldaar gevoerd moeten worden, en niet hier. Ten tweede is een encyclopedie een beschrijving van de literatuur, en dan niet die van de goegemeente, maar die van de experts. Ik weet niet waar je die definities hebt gelezen (voorbeelden?), maar het lijkt mij dat dit is tijdens communicatie naar de burger, en niet wanneer experts onderling met elkaar discussieren. Ten derde zie ik hierin eerder dat je een dp Klimaatverandering (doorverwijspagina) voorstelt waarmee verwezen wordt naar zowel Klimaatverandering als Opwarming van de Aarde. Ik denk dat de meesten dan ook zullen zeggen dat dit beter opgelost kan worden door een zie artikel bovenaan het lemma Klimaatverandering (welke er nu al staat). Deze discussie onthult overigens een volgend 'probleem' op dit lemma: er zou één hoofdstuk moeten komen dat gaat over de huidige klimaatverandering als gevolg van de huidige opwarming van de Aarde. Nu staat die informatie verspreid door dit lemma (zoek op de pagina maar op de term "klimaat"). Zodra er zo'n hoofdstuk Klimaatverandering is op het lemma Opwarming van de Aarde, dan kan de Zie artikel bovenaan Klimaatverandering daarnaar verwijzen. Dan heb je een verwijzing van Klimaatverandering (het fenomeen in het algemeen), naar Klimaatverandering als gevolg van de opwarming van de aarde sinds de twintigste eeuw. Mvg, Timelezz (overleg) 19 jul 2014 00:46 (CEST)
replies: text: :::::Ik reageer hier op een deel van de punten, en maak straks even een nieuw overlegpuntje over de scoop van het artikel. Ik begin met je tweede opmerking: wanneer experts het onderling hebben over de opwarming van de Aarde gaat dat over global warming of (global) climate change -.-, die uitwisselbaar gebruikt worden. Het bacheloronderwijs, dat nog wel in het Nederlands gegeven wordt, spreekt meestal over klimaatverandering, of stricter de huidige klimaatverandering. De opwarming van de Aarde wordt veel minder gebruikt. Wanneer het over klimaatveranderingen in het algemeen gaat, wordt dat expliciet vermeldt. Een paar bronnen van universiteiten:  VU, publiekscommunicatielezingencyclus UUbeschrijving van de master aan WU. Bronnen van KNMI/overheid.KNMI in publieksinformatie, publiceert zelf veel in Engels, maar wanneer ze in het Nederlands publiceert gebruikt ze klimaatveranderingNL overheid over huidige klimaatveranderingBelgische overheid: gebruikt ook de term opwarming van de planeet

text: :::::Ik ben het met je eens dat er een dp ongewenst is: het is een onderwerp waar zo vaak naar gezocht wordt, dat je niet afgeleid wilt worden door nog een keertje extra doorklikken. Met de nieuwe tekst op de pagina van klimaatverandering bovenaan ben ik dan ook zeer tevreden :).

text: ::::: Ik zou mijn zin nog even willen verduidelijken: "Omdat er veel vaker met klimaatverandering naar de opwarming van de Aarde gerefereerd wordt" Hiermee bedoelde ik niet dat wanneer je het over sic klimaatverandering hebt, dat het dan meestal over de huidige klimaatverandering gaat (wel mijn ervaring, maar ik ben bevooroordeeld als student die vooral onderzoek gedaan heeft naar de huidige klimaatverandering). Wat ik wel bedoelde is dat wanneer het onderwerp de huidige klimaatverandering is, hier vaak sic met klimaatverandering naar verwezen wordt. Hieruit zou ik willen concluderen dat de pagina klimaatverandering met rust gelaten moet worden, maar dat we de (huidige) klimaatverandering wel als synoniem moeten gebruiken op deze pagina. Meer hierover in het nieuwe stukje scoop van het artikel dat nog komt. Femkemilene (overleg) 19 jul 2014 10:49 (CEST)
replies: text: ::::::Dat denk ik toch niet. Als je naar een voorlichting gaat over Jonagolds zal je vaak horen 'de appel is...' en dan bedoelen ze daarmee niet alle appelsoorten. Als de context duidelijk is, kan men in het taalgebruik die specifieke duiding achterwege laten. Net zoals dat men spreekt over 'de klimaatverandering' als ze het hebben over de 'huidige klimaatverandering'. Dat wordt simpelweg als vanzelfsprekend gezien. Maak niet de fout te denken dat men dan termen door elkaar aan het halen is of dat er dan sprake moet zijn van een synoniem. Appel is nog steeds geen synoniem voor Jonagold. Mvg, Timelezz (overleg) 19 jul 2014 11:18 (CEST)
replies: text: ::::::: True, had de titel wellicht een beetje ongelukkig gekozen. Laten we kijken hoe ver we komen met de citaten onder het kopje Eerste zin inleiding. Femkemilene (overleg) 21 jul 2014 11:32 (CEST)
}}
thread_title:  Synoniemen voor opwarming van de Aarde 

message: Moeten referenties niet voor het leesteken worden geplaatst? Dat zou betekenen dat het "blabla [1]." in plaats van "blabla. [1]" is. Bij ons wordt daar in ieder geval op gehamerd. GreenDay2 18 jul 2014 23:54 (CEST)
replies: text: Wie is "ons"? Maar dit is zeker een interessant vraag, welke wellicht beter gesteld kan worden in het Taalcafé. Ik heb hier nooit enige standaarden over gezien als heb ik wel met dezelfde vraag rondgelopen. Na op te letten hoe anderen schreven kwam ik zelf tot de conclusie dat het gebruikelijk is om de referentie direct na het leesteken te zetten. Zonder een spatie er nog tussen. En ook wanneer het gaat om een komma. Het ziet er simpelweg esthetischer uit. Maar ik heb ook wel eens gedacht dat het verschil tussen vóór het leesteken of na het leesteken kan betekeken of de referentie enkel die zin, of een groter deel onderbouwd. Bij het eerste dan voor het leesteken, en bij het tweede ná het leesteken. Maar nogmaals, dat zijn mijn innerlijke gedachtenspinsels geweest hierover, welke weinig meer waarde hebben dan een annekdotische. Misschien kan je eens navragen in het Taalcafé, of wat vinden op het internet hierover? Mvg, Timelezz (overleg) 19 jul 2014 00:58 (CEST)
replies: text: : Aan de UGent wordt uitdrukkelijk gevraagd het voor de leestekens te zetten. Zal ik zeker doen! Mvg, GreenDay2 19 jul 2014 10:08 (CEST)
replies: text: ::Fijn, dat is niet mijn werkwijze. Dus we gaan elkaar nu continue verbeteren? Of kijken we verder dan dat? Mvg, Timelezz (overleg) 19 jul 2014 11:20 (CEST)
replies: text: ::: Dat was niet als uithaal bedoeld hoor :P GreenDay2 19 jul 2014 12:30 (CEST)
thread_title:  Referenties? 

message: Beste Femkemilene, ik vind deze tekst wat ongelukkig: "De huidige opwarming van de Aarde kan vergeleken worden met klimaatveranderingen in het verleden. Voor 1860 werden temperatuurmetingen niet systematisch uitgevoerd en deze zijn vanwege het gebrek aan technische hulpmiddelen en de beperkte geografische spreiding onnauwkeurig." Ten eerste wordt een opwarming (temperatuur) vergeleken met veranderingen in het klimaat. Dus je vergelijkt appels met peren. Ik begrijp wat er bedoelt wordt met de zin, maar in principe is dit ongelukkig geschreven, vind ik. Vervolgens wordt uitgelegd hoe moeizaam de vergelijking te maken is, wat nogal contrair klinkt met de voorgaande zin. Kan je hier nog eens naar kijken? Mvg, Timelezz (overleg) 19 jul 2014 01:02 (CEST)
replies: text: Hartelijk dank voor de opmerking. Het eerste punt lijkt me opgelost door er huidige klimaatverandering van te maken. Het tweede punt lijkt me minder makkelijk op te lossen; eerst staat er dat er geen directe metingen beschikbaar zijn, en daarom teruggepakt moet worden naar metingen uit proxies. Het is minder nauwkeurig, maar nauwkeurig genoeg om uitspraken over te doen. Heb jij een voorstel om het beter te laten lopen? Of iets duidelijker proberen te maken wat precies wringt? Femkemilene (overleg) 19 jul 2014 10:26 (CEST)
replies: text: :Ten eerste gaat het gehele deel over opwarming en niet over de klimaatverandering. Ik heb er nu "De opwarming van de Aarde kan vergeleken worden met temperatuurswisselingen in het verleden." van gemaakt. Het tweede probleem was makkelijk op te lossen met het woordje "Echter, ". Dan geef je al aan dat er een probleem zit. Wat nog beter zou zijn, is als je in de eerste zin uitlegt wáárom je de temperaturen zou willen vergelijken. Nu staat er dat het kan en als lezer denk ik dan "So what?!". Mvg, Timelezz (overleg) 19 jul 2014 11:39 (CEST)

text: :Ik heb de eerste zinnen van dit stukje nogmaals aangepast zodat duidelijker is waarom de sectie belangrijk is. Immers, we doen historische vergelijkingen om te bezien of deze opwarming wel iets bijzonders is of gewoon een fluctuatie. Daarbij heb ik wel wat statements gemaakt die eigenlijk een bron nodig hebben. Ik heb bronsjablonen toegevoegd. Misschien kan jij met je achtergrond daar snel invulling aan geven? Mvg, Timelezz (overleg) 19 jul 2014 11:53 (CEST)
replies: text: :: Een van de uitspraken heeft nu een bron, de ander is wat lastiger. De huidige opwarming van de Aarde is een bijzonder fenomeen in de geschiedenis van de Aarde. Ik ben ook al een tijdje bezig geweest te denken over zo'n inleidende zin voor die paragraaf, en heb het uiteindelijk achterwege gelaten omdat ik niets goeds kon bedenken. Zonder inleidende zin komt het een beetje uit het niets vallen; waarom moet de historie behaldeld worden?

text: :: Twee puntjes van bezwaar voor de huidige zin: in de geschiedenis van de Aarde implicieert dat we tot 4.5 miljard jaar terugkunnen kijken, wat niet het geval is. Zou vervangen kunnen worden door recente geschiedenis van de Aarde, maar wat is dan recent? Tweede punt: bijzonder is subjectief. Het is vaker voorgekomen dat een component uit de biosfeer grote enr relatief snelle invloed heeft gehad op het klimaat, wat weer tot uitstervingsgolven heeft geleid. Zie bijvoorbeeld Azolla event. Een oplossing kan ik zo snel niet bedenken, maar wie weet komt er nog een lichtbulbje boven mijn hoofd een dezer uren. Femkemilene (overleg) 19 jul 2014 13:19 (CEST)
replies: text: :::De huidige opwarming is zeker geen uniek verschijnsel. Niet alleen studie naar het Azolla-event, maar m.n. ook de studie van ijskernen uit Groenland naar de opwarming 11.000 jaar geleden (einde van de laatste ijstijd) heeft aangetoond dat opwarmingen/afkoelingen van meerdere graden in zeer korte tijd vaker zijn voorgekomen. Tom Meijer heeft enkele malen op het laatste onderzoek gewezen, ik ben vergeten of dat op deze overlegpagina of elders was maar het zou terug te vinden moeten zijn.  19 jul 2014 19:36 (CEST)

text: :::Hoe ik het beschreef was inderdaad nogal een grove aanzet die verre van perfect is en zeker aangepast moet worden aan de bron die je er over kan vinden. Mijn gedachte bij "bijzonder" is dat het gaat om een statistisch opvallend verschijnsel. Ik meen dat dat het geval is, en dat daar vast een bron bij te vinden zal zijn die dit wat specifieker aantoont. Voel je vrij om die zin zo aan te passen dat het past bij de bron, specifieker is en minder subjectief. Er moet toch wel een bron te vinden zijn waarin een wetenschapper aangeeft waarom deze periode of trend van opwarming op de tijdsschaal een uitspringer is. Mvg, Timelezz (overleg) 21 jul 2014 01:54 (CEST)

text: :::Zojuist aangepast. Misschien vind jij een nog betere bron? Mvg, Timelezz (overleg) 21 jul 2014 04:19 (CEST)
thread_title:  Vergelijken "Appels en peren" 

message: Ik vond het nodig om een lemma klimaatmodel aan te maken. Het fenomeen werd nu uitgelegd op Opwarming van de Aarde terwijl het voor dit lemma fijner is als er al enigszins van uit gegaan kan worden dat iemand weet wat ermee bedoelt wordt. Het (samengestelde) woord spreekt eigenlijk al voor zich. Het lemma Klimaatmodel zou wel enige aanvulling kunnen gebruiken. Als jullie een kleine aanvulling hebben, gaarne. Mvg, Timelezz (overleg) 19 jul 2014 02:03 (CEST)
replies: text: Ik had al eerder het lemma algemeen circulatiemodel gemaakt. Het is niet hetzelfde, en zal de artikelen linken. Ik zal eens kijken of ik het artikel wat kan uitbreiden. Ik maak me weer een beetje zorgen of deze verplaatsing het niveau van het artikel omhoog haalt, maar dit is zeker een kwestie van smaak. Femkemilene (overleg) 19 jul 2014 10:12 (CEST)
replies: text: :Ik denk het juist wel, want je bent dan goed bezig met afbakening. Als een kenmerk van een klimaatmodel essentieel is om nog eens te vermelden kan dat altijd. Mvg, Timelezz (overleg) 19 jul 2014 11:22 (CEST)
thread_title:  Klimaatmodel 

message: Gebruiker:Timelezz deed in het stuk over synoniemen een paar opmerkingen over de scope van het artikel. Refereert de opwarming van de Aarde slechts naar de opwarming, en moet huidige klimaatverandering als een sterk gerelateerd, maar andere term gebruikt worden. Deze discussie woedt ook elke zoveel tijd op in de engelse wikipedia en is een goede vraag. Ik denk dat we hier ons taalkundig purisme even opzij moeten zetten en de bronnen volgen. De meeste bronnen zijn echter in het Engels en ik beschouw global warming als een semantisch hetzelfde als opwarming van de Aarde, en climate change semantisch hetzelfde als climate change. Je merkt dat in de meeste literatuur dat de termen uitwisselbaar gebruikt worden. Soms wordt daar iets preciecer van gemaakt:
Global warming and its effects = current climate change, ofwel de opwarming van de Aarde inclusief effecten is hetzelfde als de huidige klimaatverandering. Dus het onderwerp van het artikel is (een brede interpretatie) van de opwarming van de Aarde
Dit gezegd hebbende, is het in mijn ogen natuurlijk dat referenties naar het klimaat overal in het artikel voorkomen. Femkemilene (overleg) 19 jul 2014 11:20 (CEST)
replies: text: Wat ik heimlijk mis in het lemma is een uitleg wanneer en waardoor de opwarming zich manifesteerd in klimaatverandering. Naar mijn weten heeft dat te maken met de stromingen in de oceaan en de atmosfeer. Het zou erg verhelderend zijn om klimaatverandering als een gevolg van de opwarming van de Aarde nader uit te leggen. Daarna volgt pas het gevolg van de klimaatverandering. Schematisch: Broeikasgassen -> versterkt broeikaseffect -> Opwarming van de Aarde -> "een soort dynamiek" -> Klimaatverandering. Nu wordt te snel verwoord dat de Opwarming soort voor klimaatverandering, terwijl er nog iets tussen zit, wat onvoldoende wordt uitgelegd. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat iemand die het lemma leest het vreemd blijft vinden dat een stijging van de temperatuur er voor zorgt dat het in sommige gebieden vaker gaat sneeuwen. Bovendien denk ik dat het kopje "Verwachte gevolgen" beter hernoemd kan worden naar "Klimaatverandering" aangezien vrijwel alles daarover gaat. In de tekst kan goed uitgelegd worden dat klimaatverandering een (indirect) gevolg is van de opwarming van de Aarde. Mvg, Timelezz (overleg) 19 jul 2014 11:32 (CEST)
replies: text: :Er zijn al best wel regels die uitleggen hoe een hogere temperatuur leidt tot andere veranderingen in het klimaat: hogere temperatuur -> meer smelt (lijkt me logisch). hogere temperatuur -> meer verdamping -> meer neerslag. Wanneer neerslag koud is leidt dat tot sneeuw. Ik weet niet hoe dat makkelijker uitgelegd kan worden, maar suggesties zijn welkom :).

text: :We zouden er inderdaad voor kunnen kiezen om de eerste twee alinea's van verwachte gevolgen te hernoemen naar klimaatverandering. Ik zie de meerwaarde er niet echt van in, maar ben er niet fel op tegen. Hoewel je taalkundig gelijk hebt dat opwarming van de Aarde leidt tot klimaatverandering, wordt de term als pars pro toto gebruikt in ongeveer alle literatuur die ik ken, en denk ik dat we gewoon in de inleiding duidelijk moeten maken dat het artikel gaat over de huidige klimaatverandering, in overeenstemming met de gegeven overzichtsliteratuur & andere wikipedia-pagina's. Femkemilene (overleg) 19 jul 2014 11:49 (CEST)
replies: text: ::Buiten deze eigen taalkundige analyse, ken je literatuur waar deze analyse van termen is gemaakt? Mvg, Timelezz (overleg) 21 jul 2014 01:39 (CEST)

text: ::Ik ben het wel eens dat in de inleiding het woord "klimaatverandering" moet komen te staan, door aan te geven dat de opwarming zorgt voor klimaatverandering. Mvg, Timelezz (overleg) 21 jul 2014 04:28 (CEST)
replies: text: :::Ik kan geen betrouwbare en zelfs nauwelijks onbetrouwbare bronnen vinden om die analyse te ondersteunen :(. Ik ben nu overtuigd van je argumenten (mede dankzij opgezochte definities) dat we klimaatverandering als gevolg van de opwarming van de Aarde moeten opschrijven, en niet als term die vaak (foutief) als synoniem gebruikt wordt. Eerste voorstel: de opwarming van de Aarde, in België ook klimaatopwarming genoemd, is de stijging van de gemiddelde temperatuur van het klimaatsysteem op Aarde sinds de negentiende eeuw die leidt tot een klimaatverandering. Femkemilene (overleg) 21 jul 2014 16:53 (CEST)
replies: text: :::: Dat lijkt mij een goed voorstel! Ik kan er geen onmiddellijke hiaten in vinden en tegelijk blijft het bondig en duidelijk begrijpbaar. GreenDay2 21 jul 2014 16:57 (CEST)

text: :::: Dat ziet er goed uit. Ik denk wel dat die leidt tot een klimaatverandering in een nieuw zin moet. De opwarming valt of staat niet met het feit of het tot een klimaatverandering leidt en historisch was de term enkel nog gericht op de vraag of de aarde opwarmt. Of het werkelijk gevolgen zou hebben voor het klimaat kwam volgens mij pas daarna. Wel moet het direct (of zeer kort) na deze zin aan de orde komen, want dit is juist hetgeen wat dit lemma zo belangrijk (=E) maakt. Mvg, Timelezz (overleg) 21 jul 2014 17:46 (CEST)
replies: text: ::::: Tweede voorstel voor de hele eerste alinea:

text: ::::: De opwarming van de Aarde, in België ook klimaatopwarming genoemd, is de stijging van de gemiddelde temperatuur van het klimaatsysteem op Aarde sinds de negentiende eeuw. De wereldtemperatuur van de atmosfeer op grondhoogte is in de periode 1880 tot 2012 met ongeveer 0,85 °C (0,65-1,06 °C) gestegen.[1] Deze opwarming leidt tot een klimaatverandering. Femkemilene (overleg) 21 jul 2014 18:35 (CEST)
replies: text: ::::::Akkoord. ...leidt tot klimaatveranderingen, zou ik nog zeggen, want wereldwijd is er een multitude aan klimaten waarvan er vast meer dan één zal veranderen. Je mag hem dan direct plaatsen van mij. Mvg, Timelezz (overleg) 21 jul 2014 19:20 (CEST)

text: :::::: Ik zat daar ook al aan te twijfelen ja. Hij is aangepast :). Femkemilene (overleg) 21 jul 2014 19:45 (CEST)
replies: text: ::::::: Ik denk dat het toch beter zou zijn de redirect naar het artikel klimaatverandering pas later in het artikel te doen: door de tekst erken je dat mondiale klimaatverandering volgt uit de opwarming van de Aarde, en door het dik gedrukt te laten zijn geef je aan dat de huidige klimaatverandering (inclusief oorzaak) het onderwerp is van dit artikel. Bovendien zou je volgens mij willen dat wanneer iemand klimaatverandering op google intikt, het tweede artikel opwarming van de Aarde is, aangezien veel mensen die dat intikken waarschijnlijk niet geinteresseerd zijn in klimaatverandering in het algemeen (een redirect ziet google niet als normaal woord, en wordt niet op geindexeerd). Femkemilene (overleg) 23 jul 2014 10:40 (CEST)
replies: text: :::::::: Dikgedrukte tekst doen we hier enkel voor de termen die hoofdzakelijk in dit lemma worden uitgelegd. Klimaatverandering wordt hier niet hoofdzakelijk uitgelegd, maar op Klimaatverandering. Vandaar een tekstlink en niet vetgedrukt. Met betrekking tot je pragmatische srgument, je kan de Google zoekresultaten niet beïvloeden door tekst vetgedrukt te maken. Tekstlink of dikgedrukt maar geen verschil voor de hoogte in de zoekresultaten. Iemand die zoekt op Klimaatverandering zal komen op Klimaatverandering waar bovenaan een zeer duidelijk link naar Opwarming van de Aarde staat. Bovendien, Wikipedia hoeft zich niet aan te passen aan Google. Mvg, Timelezz (overleg) 23 jul 2014 22:34 (CEST)
replies: text: :::::::::: Je bent het wel met me eens dat klimaatverandering twee betekenissen heeft: klimaatverandering in het algemeen, en klimaatverandering nu, die in dit artikel wordt besproken? Een oplossing kan zijn om net als besproken op en:Talk:Global Warming#Proposed new paragraph 1 (NAEG Ver 6) bovenaan de pagina een
replies: text: :::::::::: De reden dat ik hier redelijk over zeur is dat deze term echt door ongeveer elke Nederlandse bron die ik ken gebruikt wordt voor dit fenomeen (KNMI/overheid NL en BE/Milieu centraal/WNF/UU/Volkskrant/BPL/ESA/Wageningen UR/Trouw/De correspondent/Telegraaf), ook in formelere schrijven. Over google: inderdaad niet belangrijk, wel handig: als je nu klimaatverandering intypt zijn de eerste 5 pagina's over de opwarming van de Aarde, en is alleen de pagina van wikipedia over klimaatverandering in het algemeen. Femkemilene (overleg) 25 jul 2014 13:11 (CEST)
replies: text: :::::::::::Femkemilene, ik denk dat je het steeds verkeerd om ziet. Je hebt laten zien dat met de term "klimaatverandering" ook verwezen kan worden naar de opwarming van de Aarde. Dit zeg je ook "Omdat er veel vaker met klimaatverandering naar de opwarming van de Aarde gerefereerd wordt". Je hebt daarentegen volgens mij nergens aangetoond dat als men het over Opwarming van de Aarde praat dat men het dan over "klimaatverandering" heeft. Dus er is geen reden om bovenaan de pagina te ontwarren met andere betekenissen voor "Opwarming van de Aarde", zoals die noodzaak wel is op Klimaatverandering. Wat je wel kan doen is een Zie ook naar Klimaatverandering in een sectie Opwarming van de Aarde#Klimaatverandering. Mvg, Timelezz (overleg) 26 jul 2014 14:12 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Volgens mij heb ik dit wel aangetoond door het noemen van Nederlandstalige bronnen die over de opwarming van de Aarde gaan, die het meestal klimaatverandering noemen. Natuurlijk zou er pas een zie ook moeten komen als we het erover eens zijn dat klimaatverandering dikgedrukt hoort te zijn in het artikel. Volgens mij komen we er niet met zijn tweeën uit. Gebruiker:Woudloper en Gebruiker:Greenday2, hebben jullie toevallig tijd om hier even mee te denken? Femkemilene (overleg) 30 jul 2014 19:51 (CEST)

text: (inspringen) Ik heb meegelezen. De titel van het artikel vind ik niet zo bijster belangrijk, maar hierbij i.i.g. mijn ideeën. Zover ik inschat hebben jullie beide gelijk, omdat de huidige opwarming van de Aarde "een" klimaatsverandering is. D.w.z. het is "een" specifiek geval van klimaatsverandering dat zo vaak aan de orde is dat de kranten en onderwerpspecifieke bronnen ernaar zijn gaan refereren als "de" klimaatsverandering. Bij een specifiek geval van een bepaalde zaak is in feite sprake van een hoofd- en een subonderwerp. Als we over beide een artikel hebben is sprake van een hoofdartikel en subartikel. Dat kan ook verduidelijkt worden zonder speciale link bovenaan, door in de eerste zin direct naar het hoofdartikel (dat over het algemene onderwerp "klimaatsverandering" gaat) te verwijzen.  31 jul 2014 01:37 (CEST)
replies: text: :Ik zie temperatuur als een onderdeel van een klimaat, net zoals een kleurpotlood onderdeel is van een doos met kleurpotloden. Verander je de kleur van de potlood, dan kan je zeggen dat de gehele doos nu anders is. Maar je kan ook de lengte van de potloden laten toenemen (net als de vochtigheid in de lucht). Dan heb je ook de doos (klimaat) veranderd. Als je spreekt van een toename van de wereldtemperatuur, dan heb je ook direct dat je kan spreken van een klimaatverandering. Zeker. Maar het is op een ander niveau. Ik denk dat Wouldloper datzelfde bedoelt. Hoe je het direct in de eerste zin kwijt moet, weet in niet goed. Maar ik haal wel uit de woorden van Woudloper dat het goed is dat in de eerste alinea een linkje staat naar Klimaatverandering. Mvg, Timelezz (overleg) 31 jul 2014 18:30 (CEST)

text: :En Femkemilene, nogmaals, alle Nederlandstalige bronnen die je opsomde gaan zeker wel over klimaatverandering. Maar de opwarming van de Aarde is slechts één aspect van wat er allemaal aan het klimaat kan veranderen. In al die bronnen hebben ze het niet specifiek enkel over de opwarming van de Aarde. Uiteraard, een verhoging van de temperatuur van een klimaat is een klimaatverandering. Maar als je het hebt over het onderwerp klimaatverandering dan heb je het niet enkel over de opwarming van de Aarde. Ik kom op geen van die bronnen tegen dat met de term klimaatverandering sec over de stijging van de temperatuur wordt gesproken. Die twee zaken zijn wat mij betreft in weze verschillend, maar door al die positieve terugkoppeling begrijp is wel dat ze enorm hand in hand gaan. Mvg, Timelezz (overleg) 31 jul 2014 23:22 (CEST)
replies: text: :: logisch gezien en taalkundig gezien heb je volgens mij gelijk. Toch ben ik niet overtuigd als ik kijk hoe de termen gebruikt worden. Qua overzichtsliteratuur gebruiken we boeken die over global warming gaat. Na deze discussie ben ik er van overtuigd geworden dat opwarming van de Aarde daar niet aan gelijk staat.
thread_title:  Scope van het artikel 

message: In heb nu een tijdje proberen te beweren dat we klimaatverandering dikgedrukt moeten toevoegen aan de beginalinea. Daarbij ben ik qua taalgevoel en bronnen redelijk op de Duitse en Engelse termen afgegaan, waar globale Erwärming en global warming veel gebruikte termen zijn. In het Nederlands kom je het equivalente globale opwarming/opwarming van de Aarde eigenlijk best weinig tegen en dan vaak in de stricte betekenis die Timelezz voorstaat, en als je het tegen komt voelt het voor mij meer als een beschrijving van het fenomeen, dan als de term die er voor gebruikt wordt. Ik heb het gevoel, kijkend naar alle bronnen die ik een tijd geleden opgenoemd heb, dat het Nederlands NL alleen klimaatverandering (en vroeger broeikaseffect) voor komt als term voor het fenomeen die we in dit artikel beschrijven, en die beschreven wordt in de overzichtsliteratuur. Opwarming van de Aarde zou dan een beetje een angligisme zijn.
Ik stel daarom voor om de titel te veranderen naar huidige klimaatverandering (huidige mondiale klimaatverandering en klimaatverandering (huidig) zijn andere opties). Hierbij moet opgemerkt worden dat het woord huidig vaak niet in de bronnen terugkomt, en dat dit alleen voor wikipediadoeleinden heb toegevoegd, en dat klimaatverandering (huidig) daarom wellicht beter is. (om het te onderschijden van klimaatverandering.) Het artikel over klimaatverandering in het algemeen zou eventueel vernoemd kunnen worden naar klimaatverandering (algemeen).
Het artikel klimaatverandering had oorspronkelijk als onderwerp de huidige klimaatverandering trouwens. Overleg:Klimaatverandering#Eenzijdig, en in die discussie kwam werd ook bepleit dat klimaatverandering de beste term is voor de huidige klimaatverandering.. Dit artikel bestaat pas sinds 2005 en rond 2006/2007 werd er een duidelijk onderscheid gemaakt. Ik heb geen goede motivatie gevonden in het verleden om het artikel Opwarming van de Aarde te noemen.
Samenvatting: opwarming van de Aarde dekt de lading niet, want het is in het Nederlands een term die slechts over de opwarming gaat, en eigenlijk niet over de gevolgen daarvan. Klimaatverandering zou beter zijn, maar is al bezet. Huidige klimaatverandering lijkt me het duidelijkst. Femkemilene (overleg) 1 aug 2014 10:55 (CEST)
replies: text: Ten eerste is het erg lastig om zo'n groot lemma van titel te veranderen. De vraag is of de 'scope' van het lemma daar ook mee veranderd. Aangezien we ons gebaseerd hebben op de Engelstalige benaming lijkt het mij verstandig om te kijken hoe ze het in die taal doen. Daar blijkt dat ze twee termen hebben :en:Global warming en :en:Climate change. Beide termen betekenen net iets anders (ook hier en hier). Het verschil er tussen is iets wat we toevallig al benoemd hebben in de eerste alinea: de opwarming van de Aarde als geheel zorgt voor de verandering in klimaten in verschillende regio's (van mondiale oorzaak naar lokaal gevolg). Net als in het Nederlands worden de termen ook in het Engels vaak door elkaar gebruikt door journalisten, maar in de wetenschap lijkt men wel degelijk iets anders te bedoelen. Dit heeft dus ook gevolgen voor indeling van een encyclopedie. Dit hoeft niet direct te betekenen dat het ook wat anders in het Nederlands betekent, maar dit ligt wel voor de hand. Een mogelijke oplossing zou zijn om het lemma op te splitsen. Maar dit zou ik op dit moment niet verstandig vinden. Wel kan er een voorzetje gemaakt worden. Mvg, Timelezz (overleg) 8 sep 2014 22:13 (CEST)
thread_title:  Andere Titel van artikel 

message: De eerste zin in een lemma geeft meestal direct een definitie met afbakening aan. Volgens mij behandelt dit lemma uitsluitende de huidige opwarming van de Aarde en niet andere warme perioden zoals het Middeleeuws klimaatoptimum. De zin "De opwarming van de Aarde is de stijging van de gemiddelde temperatuur van het klimaatsysteem op Aarde." lijkt mij dan ook wat te breed. Ik stel voor om aan die zin "...sinds 1880." toe te voegen. Mvg, Timelezz (overleg) 21 jul 2014 04:44 (CEST)
replies: text: Mee eens om het beter af te bakenen. Sinds 1880 is redelijk arbitrair, dus denk dat we het elders moeten zoeken. Ik pak er een aantal definities bij van global warming en climate change om wat context te geven. Ik heb gezocht naar definities in het Nederlands, maar die waren redelijk schaars, en vaak referenties naar wikipedia.. Jammer genoeg geven de betrouwbare bronnen uit de Nederlandse taal (klimaatportaal/KNMI/KMI/PBL) zover ik heb gevonden niet echt een definitie, of refereren slechts naar IPCC.
Oxford English Dictionary: global warming: A gradual increase in the overall temperature of the earth’s atmosphere generally attributed to the greenhouse effect caused by increased levels of carbon dioxide, CFCs, and other pollutants.
IPCC & UNFCCC (twee definities): Climate change refers to a change in the state of the climate that can be identified (e.g., by using statistical tests) by changes in the mean and/or the variability of its properties, and that persists for an extended period, typically decades or longer. Climate change may be due to natural internal processes or external forcings such as modulations of the solar cycles, volcanic eruptions and persistent anthropogenic changes in the composition of the atmosphere or in land use. Note that the Framework Convention on Climate Change (UNFCCC), in its Article 1, defines climate change as: ‘a change of climate which is attributed directly or indirectly to human activity that alters the composition of the global atmosphere and which is in addition to natural climate variability observed over comparable time periods’. The UNFCCC thus makes a distinction between climate change attributable to human activities altering the atmospheric composition, and climate variability attributable to natural causes. See also Climate change commitment, Detection and Attribution.
MIT: Global warming refers to climate change that causes an increase in the average temperature of the lower atmosphere.  Global warming can have many different causes, but it is most commonly associated with human interference, specifically the release of excessive amounts of greenhouse gases. (EPA, 2006)
EPA: Global warming refers to the recent and ongoing rise in global average temperature near Earth's surface. It is caused mostly by increasing concentrations of greenhouse gases in the atmosphere. Global warming is causing climate patterns to change. However, global warming itself represents only one aspect of climate change.
NASA: Global warming: the increase in Earth’s average surface temperature due to rising levels of greenhouse gases. Climate change: a long-term change in the Earth’s climate, or of a region on Earth. 
Encyclopedia Britannica: global warming, the phenomenon of increasing average air temperatures near the surface of Earth over the past one to two centuries. Climate scientists have since the mid-20th century gathered detailed observations of various weather phenomena (such as temperatures, precipitation, and storms) and of related influences on climate (such as ocean currents and the atmosphere’s chemical composition). These data indicate that Earth’s climate has changed over almost every conceivable timescale since the beginning of geologic time and that the influence of human activities since at least the beginning of the Industrial Revolution has been deeply woven into the very fabric of climate change.

text: De definities zijn redelijk uiteenlopend, en vaak niet equivalent. We zouden de woorden recentelijk en lopend/voortdurend/aanhoudend toe kunnen voegen, zoals EPA doet? Femkemilene (overleg) 21 jul 2014 10:18 (CEST)
replies: text: :Sinds de negentiende eeuw ben ik ook OK mee. Femkemilene (overleg) 21 jul 2014 16:36 (CEST)
=== Opnieuw ===
Femkemilene, je hebt de eerste zin veranderd. Dit n.a.v. opmerkingen van een familielid van je, zoals ik het begrijp. Er staat nu

text: :Onder opwarming van de Aarde, in België ook klimaatopwarming genoemd, wordt de stijging van de wereldtemperatuur sinds de negentiende eeuw verstaan.''
Deze aanpassing vind ik wat ongelukkig. Het is vrij gebruikelijk om te beginnen met "Onderwerp is..." In mijn beleving duidt "X is..." op een strikte definitie, terwijl "Onder X wordt verstaan..." de mogelijkheid open houdt (of zelfs impliceert) dat er nog iets anders (dat mogelijk onbenoemd blijft) bedoeld wordt. Om dit op te lossen, stelde ik voor om te schrijven "Met X wordt verstaan...". Maar een anoniem draaide dat weer terug, zonder argument. Ik zou graag van deze anonieme gebruiker willen weten wat de beweegreden is, en hoor graag van Femkemilene wat volgens haar een oplossing is. Mvg, Timelezz (overleg) 13 aug 2014 20:32 (CEST)

text: Eerst zal ik reageren op de verandering verstaan met: zover ik weet is dit simpelweg geen correct Nederlands. Verstaan onder is een vaste uitdrukking.http://www.encyclo.nl/begrip/verstaan%20onderhttp://nl.thefreedictionary.com/verstaan+onder

text: Het klopt dat verstaan onder de mogelijkheid open houdt dat er nog iets anders bedoeld wordt met deze uitdrukking, en dat is denk ik precies de reden dat dit familielid dit heeft willen veranderen. Opwarming van de Aarde is een beschrijving in plaats van een vaste uitdrukking (in tegenstelling tot global warming), en kan daarom op meerdere manieren worden geïnterpreteerd (bijvoorbeeld historische opwarming enzo). Met de eerste zin heb ik duidelijk proberen dat we in dit artikel de (voor mij) meest logische definitie van de opwarming van de aarde gebruiken. Als je de structuur  "Onderwerp is..." gebruikt, impliceer je onterecht dat opwarming van de Aarde een vaste uitdrukking is. Femkemilene (overleg) 14 aug 2014 17:49 (CEST)
replies: text: :Ik begrijp je familielid goed. Er zijn ook andere definities mogelijk waarmee je spreekt over een ander onderwerp. Hij/zij wilde waarschijnlijk die mogelijkheid open laten. Toch is dat hier overbodig om de mogelijkheid tot andere definties open te houden, want het is enkel ter afbakening van de term voor dit lemma, en betekent niet dat er geenszins andere definities mogelijk zouden zijn buiten dit lemma. Neem bijvoorbeeld de term Accommodatie. Er zijn verschillende onderwerpen waarin deze term wordt gebruikt. Zoals accomodatie van het oog, accomodatie binnen de sociolinguïstiek, en accomodatie met betrekking tot aanpassing aan nieuwe sociale situaties. Toch beginnen we het lemma Accommodatie (oog) met Accommodatie is het aanpassen van de sterkte van de ooglens om op de gewenste afstand scherp te zien. wat het meteen afbakent tot dat onderwerp. Dat betekent niet dat er geen andere definities zijn. Enkel binnen dit lemma is dit de strikte definitie die gehanteerd wordt. Ik zou van deze gangbare methode het liefst niet willen afwijken. Mvg, Timelezz (overleg) 14 aug 2014 18:33 (CEST)
thread_title:  Eerste zin 

message: Femkemilene, je hebt de eerste zin veranderd. Dit n.a.v. opmerkingen van een familielid van je, zoals ik het begrijp. Er staat nu 
replies: text: :Onder opwarming van de Aarde, in België ook klimaatopwarming genoemd, wordt de stijging van de wereldtemperatuur sinds de negentiende eeuw verstaan.''
Deze aanpassing vind ik wat ongelukkig. Het is vrij gebruikelijk om te beginnen met "Onderwerp is..." In mijn beleving duidt "X is..." op een strikte definitie, terwijl "Onder X wordt verstaan..." de mogelijkheid open houdt (of zelfs impliceert) dat er nog iets anders (dat mogelijk onbenoemd blijft) bedoeld wordt. Om dit op te lossen, stelde ik voor om te schrijven "Met X wordt verstaan...". Maar een anoniem draaide dat weer terug, zonder argument. Ik zou graag van deze anonieme gebruiker willen weten wat de beweegreden is, en hoor graag van Femkemilene wat volgens haar een oplossing is. Mvg, Timelezz (overleg) 13 aug 2014 20:32 (CEST)

text: Eerst zal ik reageren op de verandering verstaan met: zover ik weet is dit simpelweg geen correct Nederlands. Verstaan onder is een vaste uitdrukking.http://www.encyclo.nl/begrip/verstaan%20onderhttp://nl.thefreedictionary.com/verstaan+onder

text: Het klopt dat verstaan onder de mogelijkheid open houdt dat er nog iets anders bedoeld wordt met deze uitdrukking, en dat is denk ik precies de reden dat dit familielid dit heeft willen veranderen. Opwarming van de Aarde is een beschrijving in plaats van een vaste uitdrukking (in tegenstelling tot global warming), en kan daarom op meerdere manieren worden geïnterpreteerd (bijvoorbeeld historische opwarming enzo). Met de eerste zin heb ik duidelijk proberen dat we in dit artikel de (voor mij) meest logische definitie van de opwarming van de aarde gebruiken. Als je de structuur  "Onderwerp is..." gebruikt, impliceer je onterecht dat opwarming van de Aarde een vaste uitdrukking is. Femkemilene (overleg) 14 aug 2014 17:49 (CEST)
replies: text: :Ik begrijp je familielid goed. Er zijn ook andere definities mogelijk waarmee je spreekt over een ander onderwerp. Hij/zij wilde waarschijnlijk die mogelijkheid open laten. Toch is dat hier overbodig om de mogelijkheid tot andere definties open te houden, want het is enkel ter afbakening van de term voor dit lemma, en betekent niet dat er geenszins andere definities mogelijk zouden zijn buiten dit lemma. Neem bijvoorbeeld de term Accommodatie. Er zijn verschillende onderwerpen waarin deze term wordt gebruikt. Zoals accomodatie van het oog, accomodatie binnen de sociolinguïstiek, en accomodatie met betrekking tot aanpassing aan nieuwe sociale situaties. Toch beginnen we het lemma Accommodatie (oog) met Accommodatie is het aanpassen van de sterkte van de ooglens om op de gewenste afstand scherp te zien. wat het meteen afbakent tot dat onderwerp. Dat betekent niet dat er geen andere definities zijn. Enkel binnen dit lemma is dit de strikte definitie die gehanteerd wordt. Ik zou van deze gangbare methode het liefst niet willen afwijken. Mvg, Timelezz (overleg) 14 aug 2014 18:33 (CEST)
thread_title:  Opnieuw 

message: Ik zou hem graag in de review willen zetten vandaag of morgen. Ik vermoed dat ik na september een hele tijd niet voldoende tijd heb om eraan te werken. Bovendien is het artikel in mijn ogen klaar voor de review, en het in deze fase heel nuttig is om informatie te krijgen van mensen die niet erg bekend zijn met de betawetenschappen/aardwetenschappen. Femkemilene (overleg) 23 jul 2014 10:43 (CEST)
replies: text: Succes! Mvg, Timelezz (overleg) 23 jul 2014 22:59 (CEST)
thread_title:  Review 

message: Er staat dat er sprake is van consensus, maar ik weet niet waar dat idee vandaan komt. Er is geen consensus. Je mag van mij de term een 'breed gedragen' consensus gebruiken, maar dat betekent niet dat er consensus is. Er zijn wel degelijk mensen het niet er mee eens. Gerben1974 (overleg) 7 sep 2014 20:38 (CEST)
replies: text: Volgens mij is breed gedragen consensus een pleonasme, omdat het woord consensus al impliceert dat wellicht niet iedereen het er 100% mee eens is. Wanneer iedereen het volledig met elkaar eens is, wordt het unanimiteit genoemd. Femkemilene (overleg) 7 sep 2014 20:51 (CEST)

text: Consenus betekent overeenstemming, men is het dus met elkaar eens (of heeft geen bezwaar). Als men het niet met elkaar eens is is er sprake van dissensus. Als  de VN-veiligheidsraad het unaniem eens is over sancties tegen een land, hebben de leden van die raad dus daarover consensus bereikt. mvg henriduvent (overleg) 8 sep 2014 01:42 (CEST)
replies: text: : Je haalt de nuancering die het verschil uitlegt tussen unanimiteit en consensus weg in het artikel over consensus, wat is de reden daarvoor? Voor de rest eens met je.   8 sep 2014 06:47 (CEST)
replies: text: :: M.i. gaat unanimiteit (wie) over iets anders dan consensus (wat).  Er zou wel iets over in kunnen, maar dan het zou het meer moeten zijn dan er stond. De tekst die er stond leidde m.i. tot verwarring en kan m.i. prima achterwege blijven. mvg henriduvent (overleg) 8 sep 2014 08:23 (CEST)
replies: text: ::: Met de bewerkingen van Gebruiker:Henriduvent moet dit probleem opgelost zijn. Ik vind het minder mooi klinken, maar correctheid (voor iedere lezer, niet alleen mensen die mijn betekenis van consensus hebben), is natuurlijk belangrijker dan mooi taalgebruik. Femkemilene (overleg) 9 sep 2014 11:31 (CEST)

text: Dat consensus een breedgedragen overeenstemming zou betekenen staat op het lemma Concensus, maar de grote Vandale houdt het bij eenvoudig weg een overeenstemming (ik zal het lemma dan ook direct aanpassen). Verder beschrijft ze het als overeenstemming van gevoelens en algemene gelijkheid van opvatting. Volgens mij hoeft overeenstemming niet te betekenen dat ieder poppetje in de groep dat er 100% mee eens is: de Vandale noemt in die gevallen dan de term consensus omnium. Eventueel zou ook de term communis opinio doctorum gebruikt kunnen worden, al is die minder bekend. Mvg, Timelezz (overleg) 9 sep 2014 12:10 (CEST)
thread_title:  Consensus? 

message: Ik heb een aantal m.i. onschuldige veranderingen aangebracht en deze zijn verwijderd, graag stel ik voor deze weer over te nemen. Ik snap de herkomst van de huidige tekst wel, en de noodzaak tot nuance ook, maar het is nu een onoverzichtelijk stukje tekst. 
# Dat er klimaatveranderingen komen is, ook volgens het IPCC, geen zekerheid maar een warschijnlijkheid, daarom graag toevoegen 'waarschijnlijk'.
# De wetenschappelijke gemeenschap bestaat niet en heeft geen mening. Hooguit kun je spreken van de meeste betrokkken (klimaat)onderzoekers, of desnoods de gemeenschap van klimaatonderzoekers, graag aanpassen.  
# Onder klimaatwetenschappers bestaat niet de consensus; wel delen zeer vele klimaatwetenschappers deze mening. 
# De zin ' Anno 2014.. ondersteund'. is raadselachtig. Dat niet iedereen het met de analyse over de oorzaken en effecten van klimaatverandering eens is, is reeds vermeld, of had gezegd moeten zijn. Geen idee wat die 'meerderheid' ondersteunt en om welke stellingen het nu gaat. Gaat het overc wetenschappers, of over leken, in Nederland, of de VS? Ik zie deze klimaatwetenschappers helemaal niet zo druk bezig met het uitdragen van hun opinie, of wordt dat niet bedoeld? Het is m.i. een onjuiste en overbodige zin. 
# De zin 'Dat het aantal wetenschappers ... beperkt.' is eveneens overbodig of onjuist; of er is al gezegd dat het om een meerderheid gaat en dan is er uiteraard ook een minderheid een andere mening toegedaan, of er is consensus en dan klopt het niet.  
      
Mijn voorstel zou zijn:
Verreweg de meeste klimaatwetenschappers achten het onomstreden dat gedurende de laatste decennia van de 20e eeuw de gemiddelde temperatuur op Aarde is toegenomen. Zij zijn van mening dat deze trend voor een groot deel wordt veroorzaakt door een stijging van de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer en dat deze stijging het gevolg is van menselijke activiteiten zoals het verbranden van fossiele brandstoffen, ontbossing en bepaalde industriële en agrarische activiteiten. Vanwege de complexiteit van deze problematiek is er onder wetenschappers geregeld discussie over de oorzaken en effecten van de opwarming van de aarde. Deze wetenschappelijke discussie gaat in veel landen gepaard met publieke debatten, mede vanwege de economische en politieke belangen die verbonden zijn met maatregelen om de opwarming van de aarde tegen te gaan.
replies: text: Dankjewel voor je uitgebreide verklaring :). Ik zal het punt voor punt beantwoorden

text: # Volgens het IPCC, en andere instituties zoals de NOAA is het wel zeker dat er klimaatveranderingen zijn (let op, er staat een tegenwoordige tijd, geen toekomstige tijd). Over de attributie van deze klimaatveranderingen is nog lichte discussie. Als voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld temperatuurstijging, wat op zich al een klimaatverandering is. Zie ook de discussie over de naamverandering van het artikel.

text: # Of de wetenschappelijke gemeenschap als abstracte groep bestaat, is denk ik een kwestie van taalgevoel. Voor mij klinkt het mooier hier een lichte vorm van beeldspraak te gebruiken, maar het alternatief is ook gewoon fijn Nederlands, dus zal het niet terugdraaien.

text: # Heb je dit punt nu al opgelost met jouw veranderingen?

text: # Ook opgelost. Aangezien je niet de enige bent die een ander taalgevoel bij het woord consensus heeft dan ik, is dit waarschijnlijk voor veel lezers een duidelijke verbetering, waarvoor dank.

text: Nog een van de redenen dat ik de oorspronkelijke bewerkingen ongedaan maakte, is dat je het onderscheid weggehaald hebt over de overeenstemming in twee verschillende punten. a) het gegeven dat het warmer is b) wat daarvan de oorzaak is. Het eerste punt is onomstreden, ook onder de klimaatwetenschappers die klimaatsceptici zijn (de mate van opwarming is dan wel weer een punt van discussie onder klimaatsceptici), het tweede punt is licht omstreden. Volgens mij moet dit duidelijk naar voren komen.  Femkemilene (overleg) 9 sep 2014 11:29 (CEST)

text: Dank je, ik heb de tekst anders gemaakt dan ik hierboven suggereerde en daarme sluit de tekst nu beter aan bij je bedoeling denk ik. Als compromis tussen zekere en waarschijnlijke klimaatverandering heb ik zo goed als zeker geschreven. Pas over 100 jaar kunnen we zien of er sprake is geweest van (echte) klimaatverandering.
mvg henriduvent (overleg) 9 sep 2014 16:48 (CEST)
replies: text: :Wat bedoel je met "echte klimaatverandering"? Temperatuur is een onderdeel van een klimaat. We meten nu dat die temperatuur stijgt. Dat betekent per definitie dat er sprake is van klimaatverandering. Daar hoeven we geen 100 jaar op te wachten. Mvg, Timelezz (overleg) 9 sep 2014 17:40 (CEST)

text: : Ja, dat is een lastige. Maar dat er een serie warme zomers is, of dat er meer stormen zijn of dat lentes natter zijn kan allemaal een kwestie van natuurlijke fluctuatie zijn, die niet met een systematische klimaatverandering te maken heeft. Dat bedoel ik. Misschien is 100 jaar lang, mar Wikipedia, zegt: Het klimaat is de gemiddelde weerstoestand over een periode van minimaal 30 jaar.Dat maakt het vaststellen van klimaatverandering nu juist zo moeilijk, en dan hebben we het nog niet eens over de eventuele oorzaken. mvg henriduvent (overleg) 9 sep 2014 17:50 (CEST)
replies: text: :: De tekst beweert ook niet dat het hier gaat om een systematische klimaatverandering of blijvende klimaatverandering. En aangezien het al meer dan 30 jaar warmer is dan gemiddeld over de periode ervoor, past dat precies in de definitie. Femkemilene (overleg) 9 sep 2014 18:20 (CEST)

text: ; Sorry, ik was onduidelijk: klimaatverandering is systematische (gemiddelde, trendmatige) weersverandering, die is moeilijk vast te stellen, omdat je daarvoor tenminste 30 jaar gegevens moet hebben , en liefst mondiaal om van mondiale klimaatverandering te kunnen spreken. Klimaatsceptici wijzen altijd naar eerdere voorspellingen over een nieuwe ijstijd op grond van wat gezien werd als een doorgaande trend, waarvan later toch geen sprake bleek te zijn. mvg henriduvent (overleg) 9 sep 2014 18:32 (CEST)
replies: text: :: (2x bwc) Beste Henri, het gaat in het lemma om de periode 1880 tot nu. De eerste 30 jaar hebben we al dik 100 jaar kunnen analyseren... Is "De mondiale opwarming leidt tot verandering van de klimaten van de wereld." een beter alternatief? Dat geeft duidelijker de samenhang aan tussen een mondiale gebeurtenis en de lokale uiting. Mvg, ~~

text: :Er staat het onomstreden dat gedurende de laatste decennia van de 20e eeuw de gemiddelde temperatuur op Aarde is toegenomen, oftewel een recente periode. De voorgeste;de formulering lijkt me geen verbetering, wellicht 'klimaatverandering op veel plaatsen in de wereld'. Lastig punt vind ik nog wel dat temeperatuurverhoging onderdeel van klimaatverandering is en hier wordt gesuggererd dat het leidt tot klimaatverandering. mvg henriduvent (overleg) 10 sep 2014 09:18 (CEST)

text: :Femkemilene, volgens Henriduvent suggereert die zinsnede dat de opwarming van de Aarde van 1880 tot de laatste decennia van de 20e eeuw wel omstreden is. Klopt dat? henriduvent, we kunnen jouw aanpassing gebruiken. Ik probeer echter liever termen als "veel" te voorkomen, omdat ze zouden suggereren dat tot een zekere hoogte bekend is hoeveel. Maar zover ik weet veranderen alle klimaten op de wereld, en beslaat het niet enkel plaatselijke klimaten maar ook regionale, etc. Kan je je voorstel nog eens aanscherpen? Mvg, Timelezz (overleg) 10 sep 2014 15:06 (CEST)

text: : Veel is inderdaad vaag maar ik weet niet of het preciezer kan. Van lang niet alle gebieden zijn data voorhanden en voor lang niet alle gebieden zijn de modellen goed, dus ik weet niet hoe we dat preceizer moeten formuleren. Blijft dat een element van klimaatverandering, de temperatuur, als oorzaak wordt beschouwd van klimaatverandering, is dat geen rare figuur of zegt men dat altijd zo in klimatologenland? Ik zou zeggen de emissies van bepaalde gassen leiden tot klimaatverandering die zich waarschijnlijk wereldwijd voordoet en gepaard gaat met andere klimatologische veranderingen. mvg 94.212.75.169 10 sep 2014 19:01 (CEST)henriduvent (overleg) 10 sep 2014 21:44 (CEST)

text: Ik ben verre van een expert, maar ik vind het wel een interessant onderwerp en lees er ook wat over. Als ik deze discussie goed begrijp, dan gaat het gedeeltelijk over de vraag of er een klimaatverandering gaande is. Het antwoord op die vraag lijkt mij - maar goed, als leek dus - vrij duidelijk; het klimaat is überhaupt nooit stabiel geweest, er zijn altijd al schommelingen en veranderingen geweest. De werkelijke vraag zou moeten zijn of de klimaatverandering door menselijk toedoen in een versnelling terecht is gekomen. Maartenschrijft (overleg) 12 sep 2014 11:05 (CEST)
replies: text: :Er zit nog een extra tussenstap bij:

text: :*"Bewezen" is dat het klimaat de laatste tijd (decennia) snel opwarmt. Met "bewezen" wordt in de wetenschap overigens slechts bedoeld dat er "bewijs" (aanwijzingen) voor gevonden zijn. Er zijn vast ook wel wat aanwijzingen dat het klimaat afkoelt, maar in totaal zijn de aanwijzingen die op een opwarming duiden veel en veel talrijker. De snelle opwarming in (geologische gezien) zeer korte tijd kan dus als een feit worden aangenomen.

text: :*Vast staat ook dat de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer in diezelfde periode sterk is toegenomen (het is gemeten). Dit wordt bij gebrek aan enige andere plausibele oorzaak geweten aan de menselijke uitstoot.

text: :*Dat er tussen die twee zaken (opwarming en menselijke uitstoot van broeikasgassen) een verband is, is inmiddels ook vrij onomstreden. Er zijn wel wat afwijkende meningen van experts ("klimaatsceptici"), maar die vormen een kleine minderheid. Over hoe sterk het verband precies is verschillen de meningen dan weer wel.

text: :*Het is bekend dat het klimaat geologisch gezien niet altijd stabiel is geweest. Vooral de afgelopen 2,5 miljoen jaar hebben we te maken met schommelingen die duidelijke sporen hebben achtergelaten (zgn. ijstijden/glacialen). De sceptici hebben daar vaak op gewezen en doen dat nog steeds. Klimatologen nemen echter aan dat de twee effecten (natuurlijke verandering en verandering door menselijke invloed) bij elkaar opgeteld moeten worden. Hoe sterk de twee effecten tegen elkaar afwegen is echter niet bekend, en het uitzoeken daarvan is ook een doel van de klimatologen.

text: :W.b. Timelezz' opmerking: bedoeld werd waarschijnlijk dat door de gemiddeld genomen mondiale temperatuurstijging de klimaatzones verschuiven. De twee beschrijven geen losstaande zaken: ze komen feitelijk op hetzelfde neer.  12 sep 2014 14:06 (CEST)
thread_title:  Onhandig taalgebruik en onjuistheden, graag veranderen