Overleg:Opname van de gemeente

message: dit verhaal is NPOV. Afgezien van kleine dingetjes die misschien verstrekkende gevolgen hebben (zoals het niet verduidelijken uit welke bijbelvertaling de citaten komen), wordt tov de katholieke kerk (en volgens mij tov. van elk ander groot kerkgenootschap) onjuiste voorstelling van zaken gegeven. Dat dit artikel een onderwerp uit chiliastische hoek beschrijft is best, maar schrijf er even bij dat deze opvatting pas sinds kort bestaat en alleen door piepkleine groepjes van bijbelextremisten wordt verkondigd. Besednjak 12 feb 2006 22:32 (CET)
replies: text: Piepkleine groepjes van bijbelextremisten valt wel mee. Het is een opvatting die m.i. onder protestanten in Nederland vrij breed wordt gedragen (al heb ik daar geen harde bewijzen voor). De in het artikel genoemde Hal Lindsey wordt overigens door een aantal mensen als een dwaalleraar gezien. Sietske Reageren? 13 feb 2006 10:01 (CET)
replies: text: :Misschien is bijbelextremist een te zwaar woord, bijbelfundamentalist is beter. Het aantal christenen dat de bijbel als een magisch waarzeggersboek interpreteert, is nu eenmaal klein en het letterlijk nemen van bijbelteksten zonder enige historische of andere toetsing is fundamentalisme. Als ik het fout heb, laat ik me graag beleren. Welke protestantse kerkgenootschappen delen de opvattingen over de "Opname der gemeente" zoals hier beschreven? Lutheranisme, katholieken en orthdoxen alvast niet.  Besednjak 13 feb 2006 18:51 (CET)
Deze theorie is NIET de algemene interpretatie van de bijbelteksten die genoemd worden - dat wordt ook wel gezegd, maar dat valt een beetje weg in het artikel.
Het merendeel van de christenen plaatst de opname aan het "eind der tijden", wanneer ALLE mensen geoordeeld zullen worden. Dus dan zullen alle gelovigen in Christus opgenomen worden in de hemel, terwijl de verwerpers van Christus naar de hel gaan. (al is dat laatste ook weer aan discussie onderhevig)167.202.196.71 8 mrt 2006 16:41 (CET).

text: Dit artikel is inmiddels neutraal genoeg.

message: Hallo Koos,
Mag ik even je aandacht vragen voor het artikel Opname van de gemeente? Onder Geschiedenis staat "Deze leer kwam pas op omstreeks 1800; daarom behoort het niet tot de Apostolische traditie."
Los van de grammaticale fout ("het" moet "hij" zijn, wegens "de" leer), is Apostolische traditie hier een rode link, zodat deze uitspraak niet verifieerbaar is. Ik denk ook dat deze hele bewering op zijn minst onjuist geformuleerd is. Kun je er niet beter zoiets van maken als "Deze leer kwam pas onder de aandacht omstreeks 1800 en werd daardoor niet als behorend tot de apostolische traditie gerekend." In feite staat er in de diverse brieven (van de apostelen dus!) wel degelijk het een en ander over, maar dat is nooit tot de "gangbare theologie" doorgedrongen (of: is binnen enkele eeuwen uit de aandacht van de theologie verdwenen, of zoiets).
Kortom, zeggen dat het niet tot de apostolische traditie behoort, is op zijn minst kort door de bocht, zeker als er niet wordt gedefinieerd wat men onder de "apostolische traditie" verstaat.
Ik laat het graag aan jou over om hier wat beters van te maken; daar ben jij beter in dan ik. Alvast bedankt voor de moeite!  22 mei 2011 21:54 (CEST)
replies: text: Je bent een mooie! Koosg (overleg) 22 mei 2011 22:02 (CEST)
replies: text: :Ja, ik heb me nooit verdiept in allerlei varianten van zo'n leer (of van welke andere dan ook; ik word kotsmisselijk van dat gekommapruts van theologen). Maar voor een goed artikel zou dat wel moeten. En ik zeg natuurlijk niet dat jij dat moet schrijven. Ik doe alleen een voorstel. Doordat jij meer actief bent met theologische onderwerpen, ben je mogelijk ook beter op de hoogte van wie anders dat eventueel zou kunnen doen. (Die laatste suggestie had ik inderdaad vergeten erbij te zetten. Sorry.)  22 mei 2011 22:26 (CEST)
replies: text: ::Ik heb er even naar gekeken. Volgens mij kun je je voorgestelde zin er best tussen voegen. Beter weet ik ook  niet. Overigens zal een goede theoloog de nodige slagen om de arm houden. We geven ons bij dit soort  onderwerpen meestal te weinig rekenschap hoe een en ander zal zijn als er geen tijd meer  is.  --Koosg (overleg) 22 mei 2011 22:32 (CEST)
replies: text: :::Ik heb het wat bijgeschaafd. Hoe vind je het zo?

text: :::Blijft wel het probleem dat zolang "apostolische traditie" niet nader gedefinieerd is, je er van alles over kunt beweren.

text: ::: 23 mei 2011 09:33 (CEST)
replies: text: ::::Ik vind het prima zo. Ik vind het artikel niet slecht. Je zou wat onderbouwing willlen van omstreeks 1800 en inderdaad is de Apostolische traditie niet duidelijk omschreven. Je zou kunnen overwegen om Gasthuis en/of Bertrand77 hun mening te vragen.  --Koosg (overleg) 23 mei 2011 09:52 (CEST)
replies: text: :::::Bedankt. Ik heb beiden op deze discussie gewezen en gevraagd evt. hier te reageren.  23 mei 2011 10:15 (CEST)
replies: text: ::::::Beste HHahn en Koosg, apostolische traditie is een begrip uit de Rooms-katholieke Kerk (zie traditie (christendom)) dat slaat op de mondelinge, buitenbijbelse overlevering die geschraagd wordt door de apostolische successie, de ambtelijke opvolging in de lijn van de apostelen. De huidige formulering is dus in feite een weergave van de katholieke visie op de opname van de gemeente, namelijk dat deze leer een buitenbijbelse opvatting is die niet gedekt wordt door het gezag van de kerk. De bijzin dat de apostelen toch wel degelijk over de opname van de gemeente schrijven is dan ook een niet steekhoudend argument hiertegen.

text: ::::::De opname van de gemeente werd pas in de negentiende eeuw een herkenbaar onderdeel van bepaalde eschatologische opvattingen, met name het dispensationalisme van John Nelson Darby, de grondlegger van de Vergadering van Gelovigen. Bij oudere Engelse theologen ben ik het niet tegengekomen. Het Engelse Wikipedia-artikel noemt wel enkele namen, maar bij hen werd het begrip verder nauwelijks uitgewerkt.

text: ::::::Ik heb enige moeite met de suggestie in het huidige artikel dat de eerste christenen ook in een opname van de gemeente geloofden. Het accent ligt bovendien wel heel erg op "bewijsplaatsen" voor deze toch betrekkelijk recente opvattingen. Ik mis met name context, bijvoorbeeld iets meer over de achtergronden van het ontstaan van deze opvatting en van de grote vlucht die deze met name de laatste twintig jaar heeft genomen. Ik vermoed dat Bertrand daar meer over zal weten te melden gezien zijn belangstelling voor eindtijdbewegingen als de adventisten en de Jehova's Getuigen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 23 mei 2011 20:18 (CEST).
replies: text: :::::::De perikoop 1 Tessalonicenzen 4:13-18 waarop het concept van de opname grotendeels is gebaseerd, is lastig. Geheel in lijn met de datering (namelijk de oudste brieven van Paulus) en daarmee dus heel vroeg in de wordingsgeschiedenis van het christendom, is de gebezigde terminologie geworteld in joods-apocalyptisch denken (wolken, een aartsengel met de stem als een bazuin, deelname aan koningsheerschappij, etc.; deze passage lijkt te refereren aan Daniël 7(:13), maar zie ook 4 Esdras 13(:3, 4, 12, 13, 39)). Vervolgens is over het algemeen wel overeenstemming over het feit dat Paulus (en "zijn" deel van de vroege Kerk) een intense verwachting van de paroesie had, dus deze passage moet in het licht van die verwachting worden geplaatst. In die zin lijkt de verwachting van de eindtijdbewegingen daar sterk op. Zij combineren ook vaak apocalyptiek o.a. uit Daniël met eindtijd/paroesiepassages in het Nieuwe Testament, dit alles in de sterke verwachting van een snelle komst van Jezus (N.B.: Jehova's getuigen vertalen παρουσία als "aanwezigheid", want zij geloven dat zijn "komst" in 1914 was en hij sindsdien "aanwezig" is, zij het onzichtbaar; "komst" in de zin als hiervoor bedoeld, moet daarom worden beschouwd als de Apocalyps, Armageddon, etc.).

text: :::::::Over de eerste christenen spreken in termen als "de eerste christenen geloofden A of B" is een anachronisme van de eerste orde. Het Nieuwe Testament staat bol van verschillen van inzicht over rituele voedselwetten, de besnijdenis, in feite de betekenis en de rol van de Wet van Mozes in zijn geheel, maar ook inzake de opstanding, wonderlijke gaven, etc. etc. Op grond van bovenstaande kunnen we aannemen dat Paulus een concept als opname van de gemeente predikte en dat "zijn" kring dat dus wel kan hebben geloofd. Hoe het met "Petrus'" deel zit, weten we niet. Ik ken zelf geen werken uit de periode 100 - 400 waarin dit concept dominant is, dus met het uitblijven van de paroesie nam ook de verwachting van een opname af (als die er dus al collectief zou zijn geweest). In die zin is het dus inderdaad ook geen onderdeel van de Apostolische traditie.

text: :::::::Opname van de gemeente is overigens bij Jehova's getuigen geen belangrijk thema, vooral omdat ze geloven dat dit alleen voor de "gezalfden" geldt en die klasse is beperkt tot 144.000 personen gerekend vanaf Pinksteren 33. Hoewel het aantal resterende leden van die 144.000 de laatste jaren stijgt(!) is dit onderwerp dus relatief minder interessant dan de paradijselijke heerlijkheden die de meerderheid ten deel zullen vallen. Bij evangelische bewegingen is dit waarschijnlijk een belangrijker onderwerp, maar daar zit ik minder in.  23 mei 2011 21:50 (CEST)
replies: text: ::::::::Beide reacties zijn zeker interessant. Maar vooral die van Bertrand77 gaat mij al gauw wat boven mijn niet-theologische pet. Waar ik in dit artikel tegenaanloop, is dat het idee van de opname hier gebracht wordt alsof het vóór ca. 1800 helemaal niet voorkwam. En dat laatste betwijfel ik juist. Het eerste wat me daarbij te binnen schoot, was (uiteraard) 1 Thess. 4. Ik zou de betreffende passage in het artikel graag wat accurater zien.  23 mei 2011 23:18 (CEST)
Ik had een hele lap tekst en toen viel mijn verbinding weg. Zielig he?

text: #Bertrand gaat er van uit dat Paulus de/een opname predikte. Hoe ver dit werd overgenomen weten we niet.

text: #Ik merk wel op dat, getuige de 2e Tess brief, overdreven enthousiasme al snel werd gedempt. Ook in de tweede Petrusbrief vinden we de combinatie prediken en oproepen tot verantwoordelijkheid.

text: #Als je op één punt verdeeld bent (bv de Joodse wet); hoef je het niet per se op andere punten ook te zijn.

text: #Verdeeldheid is wel een elegante verklaring waarom men het er na de Tess brief niet vaak meer over heeft.

text: #Darby was volgens mij niet de allereerste die probeerde de verschillende gegevens uit de Bijbel in een samenhangend systeem onder te brengen. Was er niet iets met een klein meisje?

text: Koosg (overleg) 24 mei 2011 02:59 (CEST)
replies: text: :"was er niet iets met een klein meisje?" -- dit zegt me niets.  24 mei 2011 10:07 (CEST)
replies: text: ::Ik meen dat de eerste die de opname van de gemeente loskoppelde van de wederkomst een meisje in Engeland wa. dat dit in een droom gezien zou hebben.  --Koosg (overleg) 24 mei 2011 10:10 (CEST)
replies: text: :::Nooit van gehoord, maar zou natuurlijk kunnen. Alleen betrek je het nu op het "loskoppelen van de 'opname van de gemeente' van de 'wederkomst'". Het ging hier echter over de vraag of de opname van de gemeente inderdaad pas rond 1800 tot "de leer" ging behoren, zoals het artikel suggereert.  24 mei 2011 10:17 (CEST)
replies: text: ::::In het Engelse artikel :en:Rapture wordt het onder het kopje doctrinal history  haarfijn uit de doeken gedaan. Dat meisje was Margareth MacDonald maar het is de  vraag of haar droom in 1830 niet al het gevolg was van de prediking van Irving, die ook niet de eerste zal zijn geweest. Het zal wel weer neerkomen hoe je met de Bijbel omgaat; en met name of je ervan uitgaat dat er tegenstellingen in te vinden zijn of niet. Zo nee dan ligt een systeem voor de hand waarin   je de opname, de verdrukking, armageddon, duizendjarig rijk, laatste oordeel allemaal verzoent voor de hand. = premillenialisme pretribulationisme ==
Hallo, ik heb een kladje gemaakt voor het stuk over opname van de gemeente. Dat oorspornkelijke stuk staat nog bijna onaangeroerd op zijn eigen plek; mijn kladje staat  HIERO
Ik heb geprobeerd aan de wensen van Gasthuis tegemoet te komen, het anachronisme dat Bertrand noemde te vermijden, ik vrees echter dat ik nauwelijks tegmoet kom aan de verlangens van HHahn. Misschien had ik ongemerkt al laten blijken dat ik er niet weg van ben, van het ondewerp.
Kleine dingetjes zou ik willen voorstellen dat jullie die gewoon verbeteren, grotere is wel handig te overleggen.
Ik was in een vreselijk gevecht gewikkeld met de literatuurverwijzingen van het Engelse
artikel. Heb de meeste er voorlopig maar afgegoooid.
De categorie is er af omdat het nog in mijn gebruikersruimte staat. --Koosg (overleg) 25 mei 2011 17:53 (CEST)

text: Beste Koosg, je bent goed bezig geweest. De zin over de apostolische traditie zou ik met uitzondering van de vermelding van Thess. verwijderen. Deze is overbodig aangezien al in de tekst staat dat de katholieke kerk de leer van een aparte opname van de gemeente los van de wederkomst afwijst. De aparte opname is meteen ook het nieuwe van de opvattingen van Irving en Darby. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 mei 2011 22:42 (CEST).
thread_title: rond 1800?

message: Hallo Koos. Ik heb even naar je nieuwe versie voor Opname van de gemeente gekeken. Ziet er best goed uit. Ik heb er wat typfoutjes uitgehaald, en hier en daar wat komma's weggehaald of juist toegevoegd, i.v.m. de leesbaarheid van sommige zinnen.
Wel staat er onder "Scenario" na het eerste opsomballetje een zin die totaal niet loopt. Is dat wellicht een restant van de oude versie, dat weg had gemoeten?
Onder "Kritiek" zal vooral punt 5 meer uitleg behoeven. Wie niet in dergelijke opvattingen thus is, snapt er zo waarschijnlijk niets van. Met name het verschil tussen de vervangingstheologie en de (in evangelische kringen veel gebuikelijker) visie dat Israël nog steeds Gods volk is en de christenen "geënt zijn op de edele olijf", en dus a.h.w. aan Israël toegevoegd zijn (of worden), speelt hier een rol. De vraag is of het erbij moet staan, maar als je het erbij zet, dan moet wel voor buitenstaanders duidelijk zijn. De vraag is trouwens of het nodig is, hier veel te vermelden over satromingen die de opname toch afwijzen.
Wellicht kan ook wat duidelijker vermeld worden dat lang niet iedereen gelooft dat de "opname" en de "wederkomst" hetzelfde zouden zijn. Er zijn genoeg evangelischen die twee wederkomsten(!) zien, nl. één waarbij de gemeente wordt opgehaald (dus eigenlijk een "tijdelijke wederkomst"), en één waarbij Jezus zijn koninkrijk op aarde vestigt.
Nogmaals, de vraag is hoever je moet gaan om dit alles te vermelden. Maar als je bepaalde dingen niet vermeldt, laat dan ook dingen weg die juist vragen op dat punt zouden oproepen.
Ook viel me op dat de bewering dat rond 1800 de leer van de opname (weer) opkwam, er nu eigenlijk tweemaal in staat (de tweede keer in een deel wat je blijkbaar grotendeels hebt laten staan).
Mvgr,  25 mei 2011 23:28 (CEST)
replies: text: :Bedankt, ik heb inderdaad nog wat te veel en te weinig tekst.  Die 1800 zin heb ik nu al tweekeer verwijderd. grrr/  ---Koosg (overleg) 25 mei 2011 23:33 (CEST)
replies: text: ::(Zou die zin bang zijn voor dat "grrr"?  25 mei 2011 23:41 (CEST))
~
Artikeltje terug geplaatst! Als we er nu aan werken doen we het daar.
thread_title:  Je nieuwe zandbakversie "Opname v.d. gemeente" 

message: Onder het kopje 'kritiek' lees ik het woord 'escapisme'. Dat is een genetische drogreden (en ook een vals dilemma, maar dat ter zijde), omdat het suggereert dat de reden om erin te geloven simpelweg en alleen 'ontsnappen' als drijfveer heeft, en niet omdat men het simpelweg in de Bijbel 'leest'. De reden om ergens in te geloven wordt dan gezocht in andere oorzaken (subjectieve redenen zoals angst, of bepaalde theologische denkbeelden en verwachtingen rond de persoon van Jezus of de 'verlossing'; traditie, oftewel 'ermee opgegroeid zijn', etc.) dan simpelweg een oprechte poging om met de beschikbare feiten in de Bijbel door logisch redeneren tot de slotsom te komen dat de pretrib opname theorie juist is. Velen geloven erin omdat ze denken dat het de waarheid is. Punt. Het argument van 'weinig bijbelteksten' is bijvoorbeeld ook een drogreden: het bewijst immers niets. Bovendien zijn in de geschiedenis veel bijbeluitleggers bekend die soms van visie veranderden, ook van pretrib naar posttrib, zoals R. A. Torrey. Dat deden ze vast niet omdat ze wilden 'ontsnappen'. Daarnaast hebben veel aanhangers van de pretrib theorie in de geschiedenis dapper hun leven gelaten om wille van Christus, tijdens vervolging. Ik vind nog wel meer drogredenen in de punten van kritiek, maar deze pikte ik er even uit. Ik heb overigens zelf onlangs een boekje uitgegeven dat de middenweg bewandelt: de Nederlandse vertaling van D. M. Pantons Rapture. Daarin wordt de zgn. selectieve of partiële opname verdedigd. Maar het moet niet tot een dogma of geloofsartikel verheven worden. Het is misschien goed om te bedenken dat de verschillende theorieën bekende aanhangers hadden in de kerkgeschiedenis. Iedereen kent bijvoorbeeld de zendeling Hudson Taylor, maar hoevelen weten dat hij bijvoorbeeld de selectieve opname aanhing? Wie daar bewijs voor wil zien, verwijs ik naar (1) 'J. Hudson Taylor, Union And Communion With Christ (London: China Inland Mission, Ninth Impression, 1929), Appendix: "Daughters of Jerusalem", en (2) G. H. Lang, Selective Resurrection And Rapture, "The Disciple" (Conley & Schoettle, 1984, pag. 74), waarin Taylor als volgt geciteerd wordt: "Niet alle christenen hebben deel aan de eerste opstanding." Taylor noemt ook nog de waarschuwing in Lucas 21:34-36, en zegt bovendien dat niet alle christenen deel uitmaken van de bruid van Christus. 
Alle drie theorieën hadden bekende aanhangers, en geen ervan deed aan 'escapisme'. En zelfs al zijn er die erin geloven op grond van 'escapisme', bewijst dat natuurlijk ook niet dat het niet zou kunnen kloppen. Voorbeeld: als ik gevaar loop, en iemand belooft mij schriftelijk dat hij mij komt ophalen (dat is de premisse - hier de opname), maakt het niets uit of ik uit angst geloof dat hij mij komt halen, of dat ik er alleen in geloof omdat hij het op schrift gesteld heeft. Het doet helemaal niet ter zake hoe ik me er bij voel. Het gaat erom wat er opgeschreven is. Het punt van 'escapisme' is dus volkomen irrelevant. Een theorie dient alleen op zijn merites beoordeeld te worden.
Naast G. H. Lang was Robert Govett een van de bekendste leraars die deze theorie onderwees. In de kerkgeschiedenis tot aan de late 20e eeuw zijn er overigens ten minste 60 (bekende) christelijke leraars te noemen die deze leer aanhingen. Maar die 60 is een onvolledige lijst. Onder andere Joey Faust heeft er in zijn boek The rod, will God spare it? uitgebreid onderzoek naar gedaan. Een belangrijk verdediger van de pre-trib opname is dr. Thomas Ice van het Pre Trib Research Center. Ik heb er wel eens met hem over van gedachten gewisseld, maar we konden elkaar niet overtuigen. Op deze site kun je trouwens via de zoekfunctie veel academische bijdragen vinden die veel van de hierboven genoemde ontstaansmythen van de opnametheorie naar het land der fabelen verwijzen. De pre-trib theorie bijvoorbeeld was al bekend in de 13e eeuw. Zoek op de site bijvoorbeeld maar eens op 'MacDonald'.
Eddy 6 mrt 2014 23:16 (CET)
thread_title:  Escapisme