Overleg:Religie

message: zeer subjektief
ik zou eerder zeggen dat godsdienst een deïstisch geispireerde filosofie is
dus een onderverdeling van "de filosofie",daardoor staat godsdienst ook een "echelon" lager dan deze laatste
overigens ben ik van mening dat het vatikaan moet vernietigd worden
*** hoezo deistisch geinspireerd, waarom niet theistisch geinspireerd? En is de filosofie niet eerder een tak van de religie? Dit is allemaal behoorlijk ingewikkelde en interessante kost. Maar wie weet komen we er wel uit.
Die laatste opmerking, mag wat genuanceerder. Ik vind haar gewoonweg onbeschoft en ze maakt de afzender wat ongeloofwaardig.... over subjectief gesproken. (Annoniem)
----
Filosofie is ontstaan uit de religie, maar om het een tak te noemen gaat wat ver. Filosofie (het smalle begrip) is een academische activiteit, religie is een sociale beweging. Filosofie in brede zin is het zoeken naar waarheid. Filosofie is vloeibaar - inzichten evolueren. Religie heeft dat niet en is soms dogmatisch.
Pprevos 11 feb 2005 22:11 (CET)
----
Religie zoekt wel degelijk naar inzicht. Ook het gebruik van de rede is de religie niet vreemd, maar daar waar de rede tekort schiet gaat religie toch verder.. het zoekt naar redenen om het weten aan te vullen met vertrouwen i.e. een intuitief weten. Fantasie, verbeelding, ervaring (en dan niet in de zin van empirie)kunnen ook bronnen van kennis zijn!
Bovendien is de theologie een academische activiteit!
----
De zin: "Op grond van de moderne wetenschap is er geen enkele aanleiding om het bestaan van het bovennatuurlijke te vermoeden of noodzakelijk te achten." vertolkt de mening van de schrijver en is niet gebasseerd op feiten en is daarom subjectief en moet naar mijn mening worden verwijderd.
replies: text: Met dat laatste kan ik het, als niet-gelovige, eens zijn. Dit is een overbodige opmerking. Godsdienst maakt geen aanspraken op wetenschappelijkheid. Deze zin moet m.i. ook geschrapt worden. Je kunt net zo goed iets dergelijks overbodigs toevoegen over het werk van René Magritte dat 'niet wetenschappelijk' is.  --. 26 sep 2009 11:34 (CEST)
thread_title:  Algemeen

message: Bovenstaand artikel suggereert het "fout" zijn van het vatikaan. Daarmee ben ik het oneens. Het vatikaan is een theocratie binnen Europa. Dat je iets hebt tegen een theocratie kan ik mij voorstellen, maar dan wil ik weten waar je vandaan hebt dat het vernietigd zou moeten worden (wat ik dus niet voorsta) Vrijheid van meningsuiting mag immers niet leiden tot uitsluiting... wimhamhuis 8 Feb 2005 , 8:54 (CET)
----
Helemaal mee eens Wim. Neutraliteit impliceert perspectivisme - dus alle perspectieven dienen op de Wikipedia aan bod te komen. Pprevos 8 feb 2005 11:10 (CET)
----
Ik vind de betreffende opmerking over het V ongepast. Kom op doe even serieus...
Ik vraag me verder af waarom godsdienst ineens een deistisch geinspireerde filosofie wordt genoemd. Waarom niet theistisch geformuleerd? En we hadden het toch over religie??
Ik zou zeggen dat de filosofie een vertakking van de religie is, maar goed. Dat is een mooi gespreksonderwerp.
thread_title:  Synchronisatie 

message: Judaisme is naar mijn mening geen goede term. Vervangen door Jodendom. Joden gebruiken zelf Jodendom, of Joodse geloof voor hun geloof. Verder heb ik het Zionisme weggehaald. Dit is geen religie, maar een ideologie, zoiets als Marxisme, Socialisme. Tenslotte: conservatief jodendom ken ik niet, wel orthodox. Het eerste heb ik daarom verwijderd. Gebruiker:Ellywa
replies: text: Kan ik het allemaal mee eens zijn. "Judaisme" is vermoedelijk in de lijst gekomen als foute vertaling uit het Engels. Andre Engels 09:57 19 dec 2002 (CET)
He, waarom staat spiritualiteit in de te verwijderen lijsten? Wat is er zo slecht aan? Of hoe ik het eigenlijk moet zeggen: wat is er niet goed aan. Ik vraag om verdere uitleg dan het alleen maar in de te verwijderen pagina's-lijst te zetten.

text: Het antwoord is geformuleerd in overleg:Spiritualiteit.Fransvannes 10 jul 2003 23:37 (CEST)
Ik mis de Anglicaanse kerk. (Ik heb er te kort verstand van om hem te plaatsen. (het is toch een verzameling van kerken ?) Dank, GerardM 20 dec 2003 11:16 (CET)

text: Ja, dat is de Church of England, ruwweg met een tweedeling in High Church en Low Church... Flyingbird 20 dec 2003 11:20 (CET)
Ik heb een aantal links naar nietbestaande pagina's bij jodendom weggehaald, namelijk Modern-orthodox Jodendom en Ultra-orthodox Jodendom. Er bestaan twee hoofdstrominge in het jodendom, liberaal en orthodox. Natuurlijk bestaan daar ook weer subvisies van, net zoals bij het christendom. Bij christendom zie ik ook niet staan de ultra-orthodox gereformeerden, bij islam ook niet, vandaar dat het bij jodendom ook nu niet nodig is. Totdat er artikelen over komen natuurlijk. Elly 20 dec 2003 11:39 (CET)
Hoi Elly. Er bestaan drie hoofdstromingen binnen het Jodendom:
*Orthodox (VS: Orthodox)
*Conservatief (VS: Conservative)
*Liberaal (VS: was Progressive, nu weer Reform zoals ze hier ook algemeen genoemd worden)
De conservatieve 'jodenkerk' is in de VS bij verre de grootste. In Israël zijn ze klein, maar groter dan de reform. Ook in Nederland bestaan ze; er is net weer een gemeenschap opgericht in Almere. Overigens is Ultra-orthodox (algemeen gebruikt, maar zeer ongelukkige naam) geen geloofs-intenciteit, maar een subdivisie of religieuze filosofie binnen het Orthodoxe jodendom. In het Hebreeuws heten dezen Haredim (חרדים). Ook in het christendom is Orthodox een  naam voor de Oosterse kerken. Vergelijk Ultra-orthodox eerder met oud-gereformeerd ofzo. Hetzelfde geldt voor Modern orthodox, die ook wel Mizrahi of "gehaakte keppel" worden genoemd. Desalniettemin heb ik ze niet teruggevoegd. Inderdaad bestaan er geen pagina's van deze subdivisies. Gidonb 31 dec 2003 14:18 (CET)
thread_title:  Jodendom

message: Even een opmerking over de verwijzing naar Hadith onder "Heilige boeken". Ik denk dat hadith beter onder de begrippen kunnen, aangezien de Hadith geen heilige boeken zijn maar uitspraken en handelingen van de Profeet Mohammed. Iemand bezwaar? Martijn 30 sep 2004 16:30 (CEST)
de hadith is schriftelijk vastgelegd en bindend voor de islamieten en hoort daarom onder 'boeken'.
thread_title: Hadith

message: Ik stel voor de gnostiek ook op te nemen in het overzicht van religies, namelijk bij het christendom onder het kopje 'Sterk afwijkende vormen'. Er is ook een pagina aan gewijd.Bram Moerland 30 nov 2004 00:05 (CET)
replies: text: Gewoon doen Bram Jcwf 30 nov 2004 00:08 (CET)
thread_title:  Gnostiek 

message: Ook al is het goed geschreven en is het aannemelijk wat er wordt geschreven, toch vind ik het niet helemaal objectief. Vooral de zin "Overigens worden geloof en rationalisme niet geheel terecht soms tegenover elkaar geplaatst, als zouden geloof en rede of verstand elkaar uitsluiten." en de zin "Er wordt wel beweerd dat waar de wetenschap ophoudt, het geloven begint maar dit is een discutabele opvatting.". Ik heb de subjectieve woorden vet gemaakt. Hopelijk kan dit veranderd worden. --jeroenvrp 11 dec 2004 12:24 (CET)
thread_title:  [[Religie#Wat_geloof_is|Wat geloof is]] 

message: Ik zou graag een portal voor religie in de breedsts mogelijke zin van het woord willen maken. Ik heb de lijsten aan het einde van het artikel naar het portaal verplaatst. Groeten, Peter Pprevos 27 jan 2005 11:46 (CET)
thread_title:  Portaal 

message: Dit lemma begint een beetje een zooitje te worden waarin eenieder die een bepaalde religie aanhangt of bejegent zijn woordje doet. Ik denk dat dit lemma dient te beschrijven wat religie is - zo goed en kwaad als het kan. Ik denk dat de beschrijvingen van de religieuze stromingen en fenomenen naar de desbetrefende lemma's verplaatst dient te worden.
Ik hoop binnekort wat tijd te krijgen om het geheel te herschrijven. Ik wil een serie van verschillende definities beschrijven. Er zijn vele tientallen definities, die onder te verdelen zijn in soorten. 
Pprevos 7 feb 2005 10:49 (CET)
thread_title:  Allegaartje 

message: Sorry, maar het Boeddhisme kan toch echt niet onder atheisme geplaatst worden of monotheisme of polytheisme. Het valt buiten deze categorieen in dat in de kern niet gericht is op een god die er of wel of niet is, maar meer op een praktijk die ondernemen kan worden en die leidt tot nibbana. Deze opvatting van het beschouwen van het Buddhisme als een aparte religie naast het monotheisme is, toegegeven, nieuw. Maar ze komt uit vooraanstaande academische kringen. Zie het boek "Buddhist Religions : A Historical Introduction". 
Dhammajoti 7 feb 2005 12:55 (CET)
replies: text: Waarom voeg je die zienswijze niet toe met bronverwijzing, hier of - als het te gedetailleerd word - onder Boeddhisme? gidonb 7 feb 2005 13:22 (CET)
----
In de antropologie wordt Boeddhisme wel degelijk als een atheïstische religie beschouwd. Vooral de Theravada vorm. Ook Taoïsme en Confucianisme zijn overigens religies zonder goden. In de praktijk wordt de Boeddha echter als een god vereerd. Ik denk dat dit soort essentialistische indelingen vruchteloos zijn omdat je oneidnig kunt discussieren over wat de essentie van een religie is (al dan niet geloven in god bijv.). Je zult dan eerst moeten definieren wat een god is enz. enz.
http://www.prevos.net/peter.png
Pprevos 7 feb 2005 22:57 (CET)
----
Ik hoop dat het nu wat duidelijker is. 
Ik denk overigens dat je moet kijken naar hoe de Boeddha zelf zijn leer uiteenzette en naar wat het huidige begrip is van Buddhistische monniken en leken. Wat ik opgeschreven heb kan beschouwd worden als orthodox binnen die groep.
Dhammajoti 8 feb 2005 13:15 (CET)
thread_title: Boeddhistische religies

message: Er is regelmatig nieuws op religieus gebied. Bijvoorbeeld rond het ziek zijn van de Paus. Zou een rubriek uit het nieuws niet aardig zijn?  Ik weet zelf niet hoe ik dat moeten maken, maar wellicht is er iemand die dat wel kan....--Wvr 7 feb 2005 12:20 (CET)
replies: text: Nieuws over religie, inclusief het voorbeeld dat jij noemt, zijn vaak van politieke of helaas ook criminele aard en daarmee niet essentieel verschillend van het hoofdnieuws. Dus als je je aangetrokken voelt om af en toe een nieuwtje op te nemen dat betrekking heeft op religie, zou ik het daar doen. Een goede reden om hier van af te wijken, is volgens mij als je een actualiteitenrubriek op het portaal religie wilt ontplooien of in groot detail wenst te treden bij de behandeling van religieus nieuws. gidonb 7 feb 2005 13:31 (CET)
thread_title:  Uit het nieuws 

message: :Bij het cirkeldiagramma ontbreekt bron en datum van de gegevens. Bij de tabel ernaast zou ook het percentage kunnen gegeven worden en van de namen van de godsdiensten een wikilink gemaakt worden. Lvg 27 feb 2005 01:22 (CET)
replies: text: Waarom doe je dat gewoon niet even zelf? Pprevos 27 feb 2005 05:47 (CET)
thread_title:  Diagram 

message: Naast deze genoemde religies zijn er nog meer waaronder het wicca dat minstens evengroot is als de Islam graag te vermelden
replies: text: Wel grappig...Wicca een (minstens!) even grote religie als de islam... Martijn 23 sep 2005 11:34 (CEST)
thread_title:  Er ontbreekt het een of ander op deze pagina 

message: Ik mis een uitgebreide lijst van religies zoals die op de engelse wikipedia wel te vinden is ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religions )
en wil zo'n lemma beginnen op grond van de engelse lijst.Andriesb 6 mei 2005 13:44 (CEST)
Stond hier wel, maar is inmiddels verplaatst naar Portaal:Religie. Groet, gidonb 6 mei 2005 14:36 (CEST)
Sorry, ook daar inmiddels verwijderd. Kan iemand hierover uitwijden? Misschien de lijst terugzetten en dan verder werken? gidonb 6 mei 2005 14:42 (CEST)
thread_title:  Lijst van religies 

message: Ik vind dat dit stukje integraal geschrapt moet worden, want het is duidelijk niet objectief. Ik heb dit reeds gedaan, maar het werd terug gezet. Dat vind ik behoorlijk straf, want zulke subjectieve feiten zouden eerst moeten uitgevlooid worden op de overlegpagina. Ofwel moeten we direct de npov plaatsen... Alleen al het feit dat er enkel nadelen opgesomd worden en geen voordelen, is al een teken dat het niet neutraal is. Persoonlijk ken ik geen voordelen van religie noch nadelen. Dat is allemaal een beetje gezocht naar mijn mening.
replies: text: Onder "Nadelen van religie" wordt een paar bijzonder zwakke kritiekpunten genoemd. De laatste driehonderd jaar zijn er veel steekhoudendere argumenten tegen religie genoemd. Wat mij betreft zou een korte vermelding van de systematische religiekritiek met verwijzingen naar relevante artikelen meer op zijn plaats zijn. Besednjak 20 sep 2005 18:41 (CEST)
replies: text: :Dat is inderdaad een goede oplossing. Nu neemt Wikipedia eerder een standpunt in. Met een lijst van religiekritiek met vermelding van de critici is imho veel neutraler.
replies: text: ::Het stuk heeft wel tegen argumenten, maar deze argumenten komen niet bij veel religies voor. Het dient m.i. afgezwakt te worden en er dienen ook voordelen bij te staan, zoals b.v. saamhorigheid e.d.

text: :: Ron 6 okt 2005
Sorry hoor, maar met alle keren dat er "kan" staat, staat er niets. Ik verwijder het vanwege het "middelmatige" niveau. Het onderwerp is ook overbodig. gidonb
Opdat er geen misverstanden over deze redactie zullen ontstaan (religie ligt soms gevoelig) plaats ik de verwijderde tekst hier: ==Nadelen van religie==  De hechte band van medegelovigen en de daaruit voortkomende groepsdruk kan ook een nadelig gevolg hebben als iemand wil breken met een religie of als iemand binnen een religie een bredere kijk heeft bepaalde fundamentele zaken. Dit kan ervoor zorgen dat er een situatie ontstaat vergelijkbaar met het bekende spreekwoord waar deze persoon dan het zwarte schaap van de familie is. Deze druk kan leiden tot twee uitwegen, enerzijds kan iemand berusten in de situatie en zijn zienswijzen voor zich houden, met als uitgaanspunt de bestaande banden met familie en vrienden niet te willen verliezen, anderzijds kan iemand ervoor kiezen zijn standpunt in te nemen, wat kan resulteren in uitsluiting van de groep, meestal bepaald door vooraanstaande personen binnen de religie. gidonb 6 okt 2005 02:13 (CEST)
thread_title: Nadelen van religies

message: Citaat: "De theologie neemt daarbij niet het standpunt in dat God bestaat, maar een agnostisch standpunt: de vraag naar het al dan niet bestaan van God komt niet aan de orde, omdat daar wetenschappelijk gezien geen antwoord op gegeven kan worden. Theologie houdt zich bezig met hoe religie functioneert of gefunctioneerd heeft.".
Ik vind dit een vreemde stelling. Hoe kan vanuit theologie nou een agnostische houding worden aangenomen? "Godsleer" die er niet van uit gaat dat God bestaat? Bovendien houdt theologie zich niet bezig met hoe religie functioneert. Theologie staat *in* religie en kijkt er niet van buiten af naar toe. Het is een rare trend om elke niet-exacte wetenschap naar een exacte wetenschap toe te praten. Ook het artikel theologie lijdt hieraan. Stel je voor dat er in de biologie niet a priori vanuit wordt gegaan dat "leven" bestaat. Taka 6 okt 2005 02:24 (CEST)
replies: text: Juist, ook vreemd dat dit agnostisch standpunt niet nader gedefinieert wordt, het enige wat gedefinieerd wordt is wat niet aan de orde komt. Men wil wetenschappelijk zijn, maar geeft niet toe dat geloof ook een belangrijke plaats inneemt (althans dat denk ik ervan). --DhJ 6 okt 2005 07:26 (CEST)
thread_title: Theologie

message: Niet alle religies hebben misschien evenveel met elk hieronder genoemd punt. Maar ik ben wel ontevreden met de tekst van het artikel als geheel. Het is nu een soort van filosofische verhandeling over het onderwerp. Dat is te eenzijdig naar mijn idee.
* zingeving. Het staat ook al in het artikel. Dit lijkt me het centrale thema waar religie, alle religies, om draaien. 
* priesterschap. In de diverse religies zijn er geestelijke leiders die mensen bijstaan om in de zoektocht naar zingeving, zij zijn het die de essentie kunnen formuleren.
* ziel. Datgene wat als kern of wezen van ieder mens wordt gezien. Iets wat los kan staan van het aardse leven, wat overblijft na de dood.
* eeuwigheid. De meeste religies gaan uit dat de ziel blijft voortbestaan ook als het lichaam is overleden. Dat kan in de vorm van een hiernamaals of als reincanatie.
* martelaarschap. In het westen weer enigszins actueel geworden n.a.v. islamitisch extremisme, maar ook het christendom kent dit begrip uit het verleden.
* heilige geschriften. Elke religie heeft zijn heilige geschriften die als een soort van boodschap van het opperwezen of als een neerslag van de verlichting geldt.
Taka 6 okt 2005 09:01 (CEST)
" martelaarschap. In het westen weer enigszins actueel geworden n.a.v. islamitisch extremisme, maar ook het christendom kent dit begrip uit het verleden."
Ben je lekker met je gristelijke vinger naar Islamitisch extremisme aan het wijzen? Laat me niet lachen, er bestaat minstens net zo veel Christelijk extremisme, alleen merken wij daarvan hier in het westen bar weinig. Geloof mij maar dat er net zo veel Christenen zijn die bereid zijn te sterven voor hun geloof als moslims. Zelfmoordaanslagen zijn alleen zo prevalent binnen de Islam omdat Islamitische stijders het opnemen tegen legers die veel geavanceerder zijn. In een dergelijke strijd zijn zelfmoordaanslagen een van de weinige manieren waarop men de vijand toch schade toe kan brengen.
thread_title: Begrippen in religie

message: Wie kan me de verschillen en de onderlingen verbanden tussen deze begrippen uitleggen?? Zijn atheïsme & agnosticisme deelverzamelingen van Non-theïsme? --SanderK 22 nov 2005 21:29 (CET)
replies: text: Het lijkt me dat agnosticisme betekent: ik weet het niet. Dus een agnost is noch theïst, noch atheïst. Agnosticisme is dus noch een afgezwakte vorm van atheïsme, noch een afgezwakte vorm van van theïsme, maar een bewuste keuze om niet te kiezen tussen die twee. Het boeddhisme kiest niet voor of tegen het bestaan van God en is dus eigenlijk agnostisch ten aanzien van het geloof in God. Alleen verkiest het boeddhisme om er niets over te zeggen, omdat ze het bestaan van een zelfbewustzijn ook al ontkent. Voor het boeddhisme is het zelf dus als het ware een illusie die na nirvana verdwijnt. Misschien kan boeddhisme daarom een vorm van agnosticisme of non-theïsme genoemd worden. Er wordt niets over God gezegd, maar God wordt ook niet nadrukkelijk ontkend zoals bij atheïsme.  Andries B. 23 nov 2005 06:57 (CET)
replies: text: :Hierboven is helaas niets uitgelegd over de meer specifieke vormen van zowel het Atheïsme als het Agnostisme. Overigens lijkt de Nederlandse Wikipedia ook niet over een dergelijke pagina to beschikken, terwijl de Engelse deze wel heeft. Een rechtstreekse vertaling vanuit het Engels zou een prima artikel opleveren. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/agnosticism --Ongeregistreerde gebruiker. 14 Augustus 2006 02:34 (CET) - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 213.10.47.191 (overleg|bijdragen) .
replies: text: ::Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang om zelf een artikel te vertalen.  14 aug 2006 09:09 (CEST)
thread_title: Non-theïsme, sterke atheïsme, zwakke atheïsme, agnosticisme ???

message: Marx schreef het volgende 'Zur Kritik der hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung':
'Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes'. Woudpiek 29 mrt 2007 16:49 (CEST)
thread_title:  Vertaalfout 

message: De link naar het artikel waarin gepubliceerd wordt over een psychiatrisch onderzoek dat aantoont dat het geloof in God "tussen de oren" zit lijkt mij erg waardevol voor deze pagina.  :Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 7 okt 2007 14:53 (CEST)
replies: text: Is het toegestaan om naar Engelstalige artikelen te linken? In dat geval is een directe link naar het artikel van Scientific American mogelijk beter.

text: Het is toch redelijk belangrijk, in de toekomst zal "de kerk" hierdoor minder macht hebben en mogelijk zelfs belachelijk worden gemaakt (over 10-20 jaar). Daden die voor het geloof worden gepleegt kunnen dan als "ziekte" worden aangemerkt. In het verleden heeft de psychiatrie geprobeerd Homosexualiteit als ziekte te benoemen. Door politieke weerstand waren ze echter genoodzaakt om "de ziekte" weer uit de DSM te schrappen. In een in 1994 gepubliceerd psychiatrisch onderzoek hebben psychiaters "wetenschappelijk" bewijs geleverd dat zwarte mensen inferieur zijn aan blanke mensen. Het onderzoek wordt aangehaalt in het zeer populaire boek "The Bell Curve"

text: Ik geloof zelf niet in God, maar ik geloof wel in de kracht die het geloof kan bieden aan groepen mensen om tot grootse prestaties te komen, zowel zeer positieve als zeer negatieve. :Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 7 okt 2007 15:49 (CEST)
replies: text: : Ik vind daarenboven dat VanBuren aan moet tonen DAT er sprake is van een spamlink. Misschien dat elders op Wikipedia normen voor spamlinks zijn ontwikkeld. Ik heb ze niet kunnen vinden, maar ik houd me aanbevolen Woudpiek 7 okt 2007 19:19 (CEST)
thread_title:  Geloof in God zit "tussen de oren"  

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Mees-pierson.gif, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20071010. --E85Bot 11 okt 2007 03:06 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Mees-pierson.gif]] 

message: Persoonlijk heb ik de indruk dat de neiging tot religie universeel is en aangeboren. Het feit dat religie van alle tijden en alle culturen is geeft hiervoor een sterk indicatie. (Dit maakt dus ook kritiek op religie , hoe terecht die ook mag zijn, dweilen met de kraan open. ) Is hierover infomatie beschikbaar? Andries 21 jan 2008 00:22 (CET)
thread_title: Neiging tot religie is universeel en aangeboren?

message: Zie :en:Theories_of_religion :en:User:Andries/Theories_of_religion. Andries 4 apr 2008 22:10 (CEST)
thread_title: religietheorieën ontbreken

message: Ik vind dat een deel van deze sectie beter kan verplaatst worden naar een nieuw te maken sectie, te weten teligie en moraal. Andries 23 nov 2008 20:45 (CET)
replies: text: : 1. Ik voel er meer voor grote delen van deze paragraaf onder te brengen bij het lemma 'kerk'; immers het is niet de religie die er de oorzaak van was dat bijv. het notenschrift werd ontwikkeld, maar de kerk als instituut. Eenzelfde functie wordt /werd de kerk toegeschreven bij het ontstaan van het toneel.
replies: text: : 2. Iemand bezigt het woord 'triomfalisme'. Nmm heeft de opsomming van de positieve kanten van de religie triomfalistische trekjes, die door een andere redactie zouden moeten worden weggepoetst. Zie bijv. de opmerking over het ontwikkelen van waardensystemen buiten de religie. Woudpiek 6 dec 2008 15:39 (CET)
replies: text: :: Ik vind de volgende regels in het stukje over positieve kritiek nogal bedenkelijk, met name de tweede zin: "Daardoor ontstaat bij grote groepen mensen een norm- en waardenbesef dat buiten de grote godsdiensten moeilijk kan gevestigd worden[bron?]. Het personalisme van het Christendom kan mensen ook behoeden voor linkse collectivistische totalitaire avonturen of voor een vlucht in het extreem-rechtse nationalisme waar het wij-gevoel van de natiestaat primeert op het persoonlijke geweten[bron?]" Omdat er in beide zinnen 'kan' wordt gebruikt maar geen bronvermelding, lijkt me dat de zinnen kunnen worden geschrapt. Ook is een constructie als "linkse collectivistische totalitiaire" verwarrend. Wvdc 31 jan 2009 11:59 (CET)
In deze artikel wordt geen definitie gegeven van wat religie is. Namelijk dat het de mens is die wordt geconfronteerd met de chaos van het leven, religie is boven die chaos een minimale symbolische orde construeren. Verder is het zo dat je de kritiek op de Islam die door velen mensen wordt geuit, met voorbeelden kunt weergeven in het artikel. Bijvoorbeeld besnijdenis en het hoofddoek, dit is erg actueel namelijk. Maar je moet ook niet te veel ingaan op de monoteistische religies. --Jentin2 11 mrt 2009 16:33 (CET)
thread_title: Kritische overwegingen

message: In het artikel worden aantallen aanhangers genoemd. Het lijkt dat de hele wereldbevolking in een hokje daarin wordt ingedeeld, dus ook kinderen. Kinderen zoals baby's, peuters, kleuters etc zijn geen aanhanger van een religie, dat zijn hun ouders. Circa 27% (ruim 1.8 miljard mensen onder de 15 jaar) van de wereldbevolking schijnt kind te zijn (Wolfram Alpha: Demographics of the world (klik op Show distibution) / Wolfram Alpha: Number of children worldwide). De in dit Wikipedia-artikel opgevoerde aantallen lijken me niet juist. Ik heb dan ook een twijfelsjabloon geplaatst in het artikel halverwege het kopje Algemeen. --Sonty 23 aug 2009 10:44 (CEST)
replies: text: Wetenschappelijk gezien wordt er vanuit gegaan dat ook kinderen bij horen. Ze zijn nu eenmaal via hun kinderen ingeschreven bij een kerkelijk genootschap of religie. Deze worden dus gewoon meegeteld. Dat is nu eenmaal al jaren de gebruikelijke manier van tellen. Ik heb om die reden je twijfelsymbool verwijderd.--Oversluizen 27 aug 2009 15:26 (WET)
replies: text: :De onderbouwing en opgave van de aantallen in het artikel is m.i. dubieus. Het twijfelsjabloon wat ik plaatste heeft daaronder aan de rechterkant een cirkeldiagram en aan de linkerkant een opsomming met aantallen. De onderbouwing van de taart komt uit www.adherents.com, waar ik ook een opsomming van aantallen aantref. Is www.adherents.com een wetenschappelijke bron? Vreemd genoeg zegt die website erbij: The adherent counts presented in the list above are current estimates of the number of people who have at least a minimal level of self-identification as adherents of the religion. Baby's, peuters, kleuters etc voldoen m.i. daar niet aan. Die kan je zelfs wijsmaken dat Sinterklaas en kabouters bestaan. Mocht werkelijk binnen de wetenschappelijke wereld unaniem zo geteld worden, dan lust ik er zo nog wel een paar. --Sonty 27 aug 2009 21:27 (CEST)
replies: text: ::Kunnen we dit rapport niet gebruiken? http://www.nu.nl/algemeen/2097800/bijna-kwart-wereldbevolking-moslim.html --Bubbly 12 okt 2009 19:27
replies: text: :::Dat rapport Mapping the Global Muslim Population. A Report on the Size and Distribution of the World's Muslim Population gaat blijkbaar alleen over moslims. Ze zeggen op hun website in de beginzin: A comprehensive demographic study of more than 200 countries finds that there are 1.57 billion Muslims of all ages living in the world today (onderstreping van mijn hand). Ik ken de waarde van het rapport niet, maar gezien hun of all ages tellen ze dus baby's, peuters etc mee. --Sonty 12 okt 2009 19:59 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb het twijfel-sjabloon hierover teruggeplaatst, hedendaagse religie-critici als Richard Dawkins maken hier immers een punt van. --Sonty 25 jun 2010 02:11 (CEST)
replies: text: :::::Kinderen tellen in de tellingen per definitie mee. Dat is je bijna een jaar geleden al uitgelegd. Het steeds maar weer terugzetten van het sjabloon omdat je daar iets tegen hebt, is misbruik van het sjabloon. Het meetellen van kinderen is overigens ook de enige manier om de cijfers van verschillende godsdiensten met elkaar te kunnen vergelijken, omdat er niet objectief een leeftijdsgrens valt te trekken o.i.d..  25 jun 2010 02:18 (CEST)
replies: text: ::::::Dat is wmb niet voldoende hierboven uitgelegd. Onderbouwing met betrouwbare bronnen van de opgevoerde info is nmm noodzaak. En wmb de uitleg van die cijfers, met de opinie van een vooraanstaand religie-criticus als Dawkins. --Sonty 25 jun 2010 02:24 (CEST)
replies: text: :::::::Ik ben theoloog en ik kan je vertellen dat in de wetenschap per definitie alle leeftijden worden meegeteld. Als je het daarmee oneens bent, dan kun je de wetenschap op andere gedachten gaan proberen te brengen, maar de manier waarop je nu het twijfelsjabloon gebruikt is misbruik.  25 jun 2010 02:27 (CEST)
replies: text: ::::::::Sorry hoor, maar niemand zegt dat zijn baby van 6 maanden een VVD'er is. Deze vergelijking is serieus onderdeel van de kritiek van Dawkins. --Sonty 25 jun 2010 02:30 (CEST)
replies: text: :::::::::Wat Sonty er van vindt is niet relevant. Of ze baby's en kinderen meetellen is niet aan ons om te bepalen of we dat relevant vinden, dat is aan de media/tellers/etc te bepalen. Wikipedia beschrijft enkel en alleen wat anderen als informatie/getallen opgeven.

text: :::::::::Als je graag toch de discussie wilt voeren of kinderen wel of niet opgenomen dienen te worden, dringend het verzoek die discussie buiten Wikipedia te voeren. Wikipedia is een encyclopedie en geen discussieforum en ook geen politieke diplomatie om bepaalde visies te promoten.  25 jun 2010 02:32 (CEST)
replies: text: ::::::::::PS: Dawkins mening = een visie. Wikipedia tracht informatie te geven die breed gedragen wordt. Er is altijd wel iemand het niet mee eens. Dat er iemand het niet eens is met de wijze wat de precieze inhoud van getallen is, doet niets af aan de juistheid (lees: de letterlijke telleing zoals beschreven) af.  25 jun 2010 02:34 (CEST)
replies: text: :::::::::::Niet de zaken omdraaien. Ongeduide en onvoldoende met bronnen onderbouwde cijfers horen uiteindelijk niet in de encyclopedie. Beroep op autoriteit is mooi, maar kom maar met bronnen en duiding. Dawkins is overigens een vooraanstaand religie-criticus. Wat ik hier schrijf is tot slot niet wat ik ervan vind, maar wat bijv. Dawkins aankaart. --Sonty 25 jun 2010 02:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Er worden hier geen zaken omgedraaid. Er wordt hier een discussie gevoerd die totaal niet op Wikipedia thuis hoort, en lijkt een puur staaltje doordrijven te zijn om een bepaalde visie de boventoon te laten voeren. Wat een bekend religie-criticus er van vindt kan hooguit als zin mogelijkerwijs worden opgenomen, maar zelfs dat is hier twijfelachtig. "Beroep op autoriteit" is in de vorm van een persoon pruts, en beroep op de autoriteit van Dawkins is ook pruts. Waar het hier om gaat is dat de getallen datgene moeten representeren wat de gangbare cijfers zijn zoals die in de wereld gehanteerd worden. En als de hele wereld foute getallen gebruikt, gebruikt Wikipedia die ook. De wens dat je onderbouwde (lees: door een groot gedeelte van de wereld gebruikt, lees niet: wetenschappelijk bewezen) cijfers wilt is prima, maar je haalt jezelf onderuit door 1 persoon aan te halen waarbij de neutraliteit ernstige schade aandoet. De discussie die Dawkins voert hoort niet op Wikipedia thuis (als hoofditem), en Wikipedia dient niet te kiezen welke getallen de juist zijn. Wikipedia dient die getallen te publiceren die breed in de wereld gedragen worden, zoals door de VN bijvoorbeeld.  25 jun 2010 02:51 (CEST)

text: ::::::::::::PS (na bwc) Wat Dawkins hier van vindt is totaal irrelevant, wat wel relevant is wat bijvoorbeeld de VN of andere grote organisatie in de wereld als kengetallen aanhoudt. Acht je Dawkins wel relevant, dan ga je een discussie voeren op Wikipedia, die hier absoluut niet thuishoort. "wat bijv. Dawkins aankaart" hoort nogmaals dus niet op Wikipedia thuis als primaire brongetallen.  25 jun 2010 02:51 (CEST)
Ik denk niet dat we eruit komen, zullen we via "overleg gewenst" het eens voorleggen? --Sonty 25 jun 2010 02:54 (CEST)

text: Dat maakt geen verschil, want je praat in je eentje straal langs iedereen heen. Zolang je geen duidelijke medestanders hebt in je standpunt, ga ik er vanuit dat je het sjabloon niet nogmaals terugplaatst.  25 jun 2010 02:55 (CEST)
replies: text: :Ik zal op overleg gewenst het voorleggen, graag nog wel even het twijfelsjabloon laten staan.--Sonty 25 jun 2010 02:59 (CEST)
replies: text: ::Poging tot overleg is prima, het herplaatsen van het twijfelsjabloon is echter hardnekkige pov-pushing en valt onder vandalisme.  25 jun 2010 03:06 (CEST)
replies: text: ::::N.a.v. WP:OG hier gekomen. Ik neig ernaar me aan te sluiten bij o.a. Jcb. Het is nu eenmaal standaard gebruik om kinderen mee te tellen; ook al kan je terecht de vraag stellen in hoeverre een 3 jarige in staat is tot een religieus bewustzijn. Een opmerking in die strekking ergens in de lopende tekst lijkt me prima; het plaatsen van een twijfel-sjabloon duidelijk niet. Zolang de wetenschappelijke en theologische praktijk is om bij aantal aanhangers van een religie minderjarigen mee te tellen, moeten we dat hier ook gewoon doen. CaAl 25 jun 2010 14:54 (CEST)
replies: text: :::::Als we kinderen niet gaan mee tellen wat dan verder nog meer niet? Mensen die mischien maar een keer per jaar naar de kerk gaan niet? Zieke, comateuse of seniele mensen mischien niet meetellen? Mischien iedereen aan een psychologisch onderzoek onderwerpen of er niet stiekum een agnost of atheist wordt meegeteld? We kunnen natuurlijk een database van 6 miljard mensen aanleggen, min minderjarigen, en iedereen apart onderzoeken? De simpelste optie lijkt mij echter "gewoon" de normaal gevolgde praktijk aanhouden. Per Jcb et al dus.--Kalsermar 25 jun 2010 16:27 (CEST)
===Verzoek van Sonty hierover===
Ik verzoek oa met beroep op WP:VER dat de aantallen in het artikel met gedegen bronnen na maanden eens fatsoenlijk wordt onderbouwd. Ik verzoek verder dat die aantallen worden geduid. En dat de kritiek over die aantallen van een vooraanstaand criticus als Dawkins in het artikel staat. Ik verzoek tot slot dat het twijfelsjabloon in het artikel blijft staan zolang dit niet in orde is. --Sonty 25 jun 2010 03:11 (CEST)

text: Zie bijvoorbeeld de KU Leuven hierover, die zich op haar beurt weer baseert op Barett en Johnson (voor jou misschien onbekende namen, onder ter zake kundigen bekend als gezaghebbend). Er zijn legio publicaties te vinden (ook op internet) van cijfers die uitgaan van de standaard definitie, namelijk van het meerekenen van de kinderen. Kom jij nu eens met een publicatie van cijfers van een serieus te nemen instelling die zich baseert op het standpunt van door jou aangehaalde op zichzelf staande criticus.  25 jun 2010 11:06 (CEST)
replies: text: :* Bij het serieus opvoeren en duiden van aantallen religieuzen geeft het Nederlandse CBS in tegenstelling tot de link van de KU Leuven, al in het eerste rapport wat ik van hun vind duidingen en enige achtergrondinfo ((2009), Religie aan het begin van de 21ste eeuw). Neem in dat rapport een blz. 38 waarin kinderen apart in een grafiek worden opgevoerd bij de tellingen van een bepaalde groep religieuzen. Op een blz. 15-16 en 28 komt zijdelings afvalligheid aan bod. In een notendop zegt het CBS: kinderen groeien in een bepaalde religieuze setting op, bij het volwassen worden is waar te nemen dat ze, sterk afhankelijk van hun religieuze achtergrond, in meer of mindere mate afvallig worden.

text: :*Dan Dawkins. Zijn kritiek is dat alles maar simpel qua statistiek en religie op 1 hoop gooien, niet des wetenschap is. Kinderen groeien immers op, worden volwassen en zelfstandig(er) denkend, en sterk afhankelijk van met name de religie van de ouders, blijven ze dat geloof aanhangen, of keren dat de rug toe. Dawkins trekt een parallel met bijv statieken over de politieke kleur van mensen: als kinderen in een bepaald politiek nest zitten, wordt ook niet opgevoerd dat die kinderen dan ook maar politieke kleur X of Y hebben. Ik heb zijn boeken nooit gelezen (wel een paar lezingen van hem gevolgd), maar bijv. in God als misvatting (hoofdstuk 9?) is als goed is die kritiek te vinden. Desgewenst wil ik het boek van hem er wel bij halen, of een lezing opzoeken waarin hij die eigenaardige onwetenschappelijke wijze van statistiek bedrijven beargumenteerd. --Sonty 25 jun 2010 16:04 (CEST)
replies: text: :::Meen je nu werkelijk dat je iets aanhaalt dat je niet zelf hebt gelezen???  25 jun 2010 16:08 (CEST)
replies: text: ::::Ja. Ik maak daaruit je wens op dat je wilt weten waar exact te vinden is waar hij dat zegt. --Sonty 25 jun 2010 16:24 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb hier geen goed woord voor over.  25 jun 2010 16:29 (CEST)
replies: text: ::::::Je gaat niet in of ontwijkt de overige discussie. Ik zal binnenkort je exact verwijzen naar waar Dawkins dit zegt. --Sonty 25 jun 2010 16:34 (CEST)
replies: text: :::::::Ik denk niet dat dat veel uit gaat maken. Ik heb overigens het sjabloon nu verwijderd, omdat daar sinds vannacht met 4 tegen 1 voldoende duidelijkheid voor is.  25 jun 2010 16:38 (CEST)
replies: text: ::::::::Volgens mij staat in God, a history van P. Puk op blz 12 dat er helemaal geen religies bestaan.... niet dat ik het gelezen heb hoor. Kan dit ook in het artikel sonty?--Kalsermar 25 jun 2010 16:40 (CEST)
replies: text: :::::::::Ga nu eens in op het CBS. --Sonty 25 jun 2010 16:44 (CEST)
replies: text: ::::::::::Op die bladzijde 38, staat een grafiek, met het opschrift: '4.1 Aantal islamieten naar geslacht en leeftijd, 2007/2008'. Hierin staat een verdeling per leeftijdsgroep. Deze groepen zijn allemaal meegerekend in de totalen, ook de groep islamieten (aldus opschrift) van 0-11 jaar. Hoeveel duidelijker wil je nog door je eigen bron worden tegengesproken?  25 jun 2010 16:55 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik stelde dat opgevoerde aantallen aan een lezer dienen te worden geduid. Ik voerde een bron aan die kinderen nader uitsplitst in totalen. Daarbij geven ze ook nadere uitleg wat er volgens hun met die kinderen gebeurd als ze volwassen worden. Het CBS gooit dus niet uitsluitend totaalcijfers plat over de schutting, hier op Wikipedia doen we dat nu wel. --Sonty 25 jun 2010 17:06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik denk ook dat in de wikipedia artikelen vaak te makkelijk cijfers en grafieken worden gepresenteerd, zonder dat duidelijk is wat die betekenen. Wat is erop tegen om in de tekst aan te geven zoiets als: "Bij de onderstaande aantallen zijn minderjarigen meegeteld als behorende tot de geloofsrichting van hun ouders." Danis het voor iedereen duidelijk. Kan desnoods ook in een voetnoot. Beter nog zou waarschijnlijk een relatieve verdeling in procenten zijn (ervan uitgaande dat elke geloofsgroep ongeveer evenveel kinderen heeft). Verder zou je christenen in elk geval in RK en protestants moeten opdelen, aangezien het nu lijkt of het een homogene groep is. Er is tussen nederlands hervormd en gematigd moslim waarschijnlijk minder verschil dan tussen hervormd en artikel 31, enz. Dus wat wil de tabel nu eigenlijk zeggen?? Zwitser123 25 jun 2010 17:26 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Op een dergelijke vermelding heb ik niets tegen, hoe duidelijker hoe beter. Christenen opdelen in slechts RK en protestants gaat niet werken, omdat zij samen wel een flink deel, maar niet het complete Christendom vormen (er is bijv. de oosterse kerk).  25 jun 2010 17:49 (CEST)

text: :::::::::::(na bwc) Daarnaast stelde ik al maanden gelee vrijwel direct dat de gebruikte bron (adherents.com) voor de in ons artikel opgevoerde aantallen, op zijn minst onduidelijk is. Kinderen gaan bij hun mee in de totalen, maar ze laten aan de lezer blijken: The adherent counts presented in the list above are current estimates of the number of people who have at least a minimal level of self-identification as adherents of the religion. (onderstreping van mijn hand). --Sonty 25 jun 2010 17:30 (CEST)
replies: text: ::::::::::::self-identification heeft geen betrekking op personen, maar op groepen. Als een bepaalde religie zich als christelijk beschouwt worden ze meegeteld als christelijk ook al vinden anderen dat ze niet christelijk zijn. Dat heeft dus verder niets te maken met wat individuele personen vinden/geloven/zeggen. Over individuele personen is de site duidelijk: kinderen worden meegeteld. Zoals boven al gesuggereerd: zet dat gewoon bij de cijfers in het artikel, dan is het voor iedereen duidelijk. MrBlueSky 25 jun 2010 18:01 (CEST) Zie overigens ook :en:Adherents.com.
replies: text: :::::::::::::(na bwc) Dawkins gaat niet accoord met het klakkeloos labelen van kinderen naar religie in The God Delusion  op bijv blz 339, en trekt daar de lijn door dat kinderen ook niet gelabeld worden naar politieke voorkeur. --Sonty 25 jun 2010 18:07 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Waar Dawkins (of iemand anders) mee akkoord gaat is niet relevant voor dit artikel. MrBlueSky 25 jun 2010 18:09 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Die site vindt het belangrijk genoeg om Dawkins erop te zetten] oa met de quote: "We treat it with a politically correct reverence that we don't accord to any other institution," he says. "Even secularists talk about Jewish, Catholic and Muslim children. There's no such thing. Children aren't born with a particular religious gene. What they are is children of Jewish, Catholic and Muslim parents. If you started to talk about monetarist or Marxist children, everyone would consider you abusive. Yet for religion we make an exception. We are incapable of distinguishing between race and religion. There is some statistical correlation between the two, but they are very different entities and we shouldn't allow them to be confused." --Sonty 25 jun 2010 18:38 (CEST)
Ik zie dat de verhelderende voetnoot er inmiddels in staat, helemaal perfect zo wmb.  26 jun 2010 21:24 (CEST)
thread_title: Twijfel aantallen aanhangers van een religie wereldwijd

message: Ik verzoek oa met beroep op WP:VER dat de aantallen in het artikel met gedegen bronnen na maanden eens fatsoenlijk wordt onderbouwd. Ik verzoek verder dat die aantallen worden geduid. En dat de kritiek over die aantallen van een vooraanstaand criticus als Dawkins in het artikel staat. Ik verzoek tot slot dat het twijfelsjabloon in het artikel blijft staan zolang dit niet in orde is. --Sonty 25 jun 2010 03:11 (CEST)
replies: text: Zie bijvoorbeeld de KU Leuven hierover, die zich op haar beurt weer baseert op Barett en Johnson (voor jou misschien onbekende namen, onder ter zake kundigen bekend als gezaghebbend). Er zijn legio publicaties te vinden (ook op internet) van cijfers die uitgaan van de standaard definitie, namelijk van het meerekenen van de kinderen. Kom jij nu eens met een publicatie van cijfers van een serieus te nemen instelling die zich baseert op het standpunt van door jou aangehaalde op zichzelf staande criticus.  25 jun 2010 11:06 (CEST)
replies: text: :* Bij het serieus opvoeren en duiden van aantallen religieuzen geeft het Nederlandse CBS in tegenstelling tot de link van de KU Leuven, al in het eerste rapport wat ik van hun vind duidingen en enige achtergrondinfo ((2009), Religie aan het begin van de 21ste eeuw). Neem in dat rapport een blz. 38 waarin kinderen apart in een grafiek worden opgevoerd bij de tellingen van een bepaalde groep religieuzen. Op een blz. 15-16 en 28 komt zijdelings afvalligheid aan bod. In een notendop zegt het CBS: kinderen groeien in een bepaalde religieuze setting op, bij het volwassen worden is waar te nemen dat ze, sterk afhankelijk van hun religieuze achtergrond, in meer of mindere mate afvallig worden.

text: :*Dan Dawkins. Zijn kritiek is dat alles maar simpel qua statistiek en religie op 1 hoop gooien, niet des wetenschap is. Kinderen groeien immers op, worden volwassen en zelfstandig(er) denkend, en sterk afhankelijk van met name de religie van de ouders, blijven ze dat geloof aanhangen, of keren dat de rug toe. Dawkins trekt een parallel met bijv statieken over de politieke kleur van mensen: als kinderen in een bepaald politiek nest zitten, wordt ook niet opgevoerd dat die kinderen dan ook maar politieke kleur X of Y hebben. Ik heb zijn boeken nooit gelezen (wel een paar lezingen van hem gevolgd), maar bijv. in God als misvatting (hoofdstuk 9?) is als goed is die kritiek te vinden. Desgewenst wil ik het boek van hem er wel bij halen, of een lezing opzoeken waarin hij die eigenaardige onwetenschappelijke wijze van statistiek bedrijven beargumenteerd. --Sonty 25 jun 2010 16:04 (CEST)
replies: text: :::Meen je nu werkelijk dat je iets aanhaalt dat je niet zelf hebt gelezen???  25 jun 2010 16:08 (CEST)
replies: text: ::::Ja. Ik maak daaruit je wens op dat je wilt weten waar exact te vinden is waar hij dat zegt. --Sonty 25 jun 2010 16:24 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb hier geen goed woord voor over.  25 jun 2010 16:29 (CEST)
replies: text: ::::::Je gaat niet in of ontwijkt de overige discussie. Ik zal binnenkort je exact verwijzen naar waar Dawkins dit zegt. --Sonty 25 jun 2010 16:34 (CEST)
replies: text: :::::::Ik denk niet dat dat veel uit gaat maken. Ik heb overigens het sjabloon nu verwijderd, omdat daar sinds vannacht met 4 tegen 1 voldoende duidelijkheid voor is.  25 jun 2010 16:38 (CEST)
replies: text: ::::::::Volgens mij staat in God, a history van P. Puk op blz 12 dat er helemaal geen religies bestaan.... niet dat ik het gelezen heb hoor. Kan dit ook in het artikel sonty?--Kalsermar 25 jun 2010 16:40 (CEST)
replies: text: :::::::::Ga nu eens in op het CBS. --Sonty 25 jun 2010 16:44 (CEST)
replies: text: ::::::::::Op die bladzijde 38, staat een grafiek, met het opschrift: '4.1 Aantal islamieten naar geslacht en leeftijd, 2007/2008'. Hierin staat een verdeling per leeftijdsgroep. Deze groepen zijn allemaal meegerekend in de totalen, ook de groep islamieten (aldus opschrift) van 0-11 jaar. Hoeveel duidelijker wil je nog door je eigen bron worden tegengesproken?  25 jun 2010 16:55 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik stelde dat opgevoerde aantallen aan een lezer dienen te worden geduid. Ik voerde een bron aan die kinderen nader uitsplitst in totalen. Daarbij geven ze ook nadere uitleg wat er volgens hun met die kinderen gebeurd als ze volwassen worden. Het CBS gooit dus niet uitsluitend totaalcijfers plat over de schutting, hier op Wikipedia doen we dat nu wel. --Sonty 25 jun 2010 17:06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik denk ook dat in de wikipedia artikelen vaak te makkelijk cijfers en grafieken worden gepresenteerd, zonder dat duidelijk is wat die betekenen. Wat is erop tegen om in de tekst aan te geven zoiets als: "Bij de onderstaande aantallen zijn minderjarigen meegeteld als behorende tot de geloofsrichting van hun ouders." Danis het voor iedereen duidelijk. Kan desnoods ook in een voetnoot. Beter nog zou waarschijnlijk een relatieve verdeling in procenten zijn (ervan uitgaande dat elke geloofsgroep ongeveer evenveel kinderen heeft). Verder zou je christenen in elk geval in RK en protestants moeten opdelen, aangezien het nu lijkt of het een homogene groep is. Er is tussen nederlands hervormd en gematigd moslim waarschijnlijk minder verschil dan tussen hervormd en artikel 31, enz. Dus wat wil de tabel nu eigenlijk zeggen?? Zwitser123 25 jun 2010 17:26 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Op een dergelijke vermelding heb ik niets tegen, hoe duidelijker hoe beter. Christenen opdelen in slechts RK en protestants gaat niet werken, omdat zij samen wel een flink deel, maar niet het complete Christendom vormen (er is bijv. de oosterse kerk).  25 jun 2010 17:49 (CEST)

text: :::::::::::(na bwc) Daarnaast stelde ik al maanden gelee vrijwel direct dat de gebruikte bron (adherents.com) voor de in ons artikel opgevoerde aantallen, op zijn minst onduidelijk is. Kinderen gaan bij hun mee in de totalen, maar ze laten aan de lezer blijken: The adherent counts presented in the list above are current estimates of the number of people who have at least a minimal level of self-identification as adherents of the religion. (onderstreping van mijn hand). --Sonty 25 jun 2010 17:30 (CEST)
replies: text: ::::::::::::self-identification heeft geen betrekking op personen, maar op groepen. Als een bepaalde religie zich als christelijk beschouwt worden ze meegeteld als christelijk ook al vinden anderen dat ze niet christelijk zijn. Dat heeft dus verder niets te maken met wat individuele personen vinden/geloven/zeggen. Over individuele personen is de site duidelijk: kinderen worden meegeteld. Zoals boven al gesuggereerd: zet dat gewoon bij de cijfers in het artikel, dan is het voor iedereen duidelijk. MrBlueSky 25 jun 2010 18:01 (CEST) Zie overigens ook :en:Adherents.com.
replies: text: :::::::::::::(na bwc) Dawkins gaat niet accoord met het klakkeloos labelen van kinderen naar religie in The God Delusion  op bijv blz 339, en trekt daar de lijn door dat kinderen ook niet gelabeld worden naar politieke voorkeur. --Sonty 25 jun 2010 18:07 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Waar Dawkins (of iemand anders) mee akkoord gaat is niet relevant voor dit artikel. MrBlueSky 25 jun 2010 18:09 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Die site vindt het belangrijk genoeg om Dawkins erop te zetten] oa met de quote: "We treat it with a politically correct reverence that we don't accord to any other institution," he says. "Even secularists talk about Jewish, Catholic and Muslim children. There's no such thing. Children aren't born with a particular religious gene. What they are is children of Jewish, Catholic and Muslim parents. If you started to talk about monetarist or Marxist children, everyone would consider you abusive. Yet for religion we make an exception. We are incapable of distinguishing between race and religion. There is some statistical correlation between the two, but they are very different entities and we shouldn't allow them to be confused." --Sonty 25 jun 2010 18:38 (CEST)
Ik zie dat de verhelderende voetnoot er inmiddels in staat, helemaal perfect zo wmb.  26 jun 2010 21:24 (CEST)
thread_title: Verzoek van Sonty hierover

message: Vanwege de lopende bewerkingsoorlog betreffende het twijfel-sjabloon heb ik het artikel voor een week beveiligd. MrBlueSky 25 jun 2010 18:07 (CEST)
replies: text: Hoeft wmb niet, ik zal niet meer hierop terugdraaien, het wordt dus niet relevant gevonden. Dank voor de discussie. --Sonty 25 jun 2010 18:13 (CEST)
thread_title:  Beveiligd 

message: Het stukje met nadelen van religie is mooi geordend en goed onderbouwd, maar dat van voordelen is echt een zwijnenstal. Niet alleen is het onoverzichtelijk, maar ook worden er vergaande statements niet onderbouwd. Het ruikt naar gelovig gezwets zoals we dat jammer genoeg gewend zijn. Als iemand dat wil herschrijven dan is dat mooi, want anders zou het stukje verwijderd moeten worden wegens gebrek aan kwaliteit. Ja, tuurlijk komt dan de neutraliteit in het geding, maar volgens mij gaat kwaliteit voor neutraliteit, vooral bij dit soort niet-onderbouwde statements. 
Ik quote: "Daardoor ontstaat bij grote groepen mensen een norm- en waardenbesef dat buiten de grote godsdiensten moeilijk kan gevestigd worden.", en "Het personalisme van het Christendom kan mensen ook behoeden voor linkse collectivistische totalitaire avonturen of voor een vlucht in het extreem-rechtse nationalisme waar het wij-gevoel van de natiestaat primeert op het persoonlijke geweten" Niet alleen zijn dit een van de weinige echte voordelen die genoemd worden, ook is het niet onderbouwd.
De meerwaarde van een stukje als dit is ver te zoeken en wil ik daarom ook graag verwijderd zien worden: "Tenslotte vormde tijdens de Koude Oorlog in de door Moskou gecontroleerde Oost-Europese landen het nationaal cultureel erfgoed, vaak van religieuze oorsprong, een laatste bindmiddel." --kool1678 01-02-12 16:49 (CEST)
replies: text: Er staan inderdaad twijfelachtige beweringen, het stuk is moeilijk leesbaar en kan m.i. sterk samengevat worden. Een poging:

text: Volgens aanhangers van verschillende religies is de religie essentieel voor het ontstaan en behoud van een gemeenschappelijk ethisch kader. Ik heb hiervoor geen directe bron, anders dan dat b.v. Dawkins met deze opvatting de vloer aanveegt.

text: Religieuze groeperingen beroepen zich erop, dat zij geholpen hebben bij of initiant waren van sociale veranderingen. Een voorbeeld is de Evangelische Kirche in Duitsland die zowel bij het verzet tegen de Nazis als bij het einde van de DDR een wezenlijke rol gepeeld heeft. evt. gevolgd door: in hoeverre het religieuze karakter van de kerk als maatschappelijke groepering hierin een rol gespeeld heeft, is onduidelijk.

text: Volgens mij is daarmee het wezenlijke gezegd, de andere voorbeelden in de tekst zijn te wazig om te behouden. Zwitser123 (overleg) 6 feb 2012 18:04 (CET)
replies: text: :Als je dit wil veranderen dan vind ik dat goed, er zal zich waarschijnlijk ook niemand melden met tegenargumenten. (Deden ze ook niet toen ik voorstelde om het hele stukje te schrappen.) Bij het stukje zonder bron kan worden aangegeven dat de bron ontbreekt dan snapt men dat het een vage uitspraak is. Dank je voor het schrijven Kool1678 (overleg) 8 feb 2012 18:04 (CET)
replies: text: ::Ik ben het volledig eens met Kool1678 en Zwitser123. En ik nodig Zwitser graag uit zijn voorgestelde wijzigingen door te voeren!  24 feb 2012 11:13 (CET)
replies: text: :::Gedaan, dank voor jullie reacties. Zwitser123 (overleg)

text: :::De genoemde "voordelen" van religie zetten inderdaad geen zoden aan de dijk. Ik vrees echter wel dat de neutraliteit van Wikipedia in gevaar komt als er nauwelijks geclaimde "voordelen" vermelden, maar wel een veelvoud aan nadelen. Nu ben ik zelf atheïst en zie ik bar weinig voordelen in religie, maar een bezoeker moet een gedegen afweging kunnen maken wanneer hij of zij dit artikel leest. Zodra gelovigen of twijfelaars Wikipedia als atheïstisch gaan zien in plaats van neutraal zullen ze misschien uitwijken naar partijdige en niet-wetenschappelijke websites zoals christipedia enz. die ze duidelijk één richting op zullen sturen. Misschien kunnen we dat veronderstelde "voordelen" die Dawkins opnoemt in God als misvatting aanvoeren, en daar vervolgens onder veronderstelde "nadelen" weer op ingaan met de tegenargumenten van Dawkins en anderen? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 25 feb 2012 21:08 (CET)
replies: text: :::::Op een aantal vermeende negatieve punten valt ook wel het nodige af te dingen.
replies: text: :::::Bijvoorbeeld de "de negatieve invloed van vele godsdiensten op innovatie in de wetenschap.": hier worden 2 voorbeelden genoemd, een nogal mager aantal na 20 eeuwen christendom en wetenschap (dat de kerk in de loop der eeuwen als hoeder van wetenschap (en cultuur in het algmeen) is opgetreden wordt voor het gemak even vergeten).

text: :::::Er wordt gesproken over "interne inconsistenties" en "tegenstrijdige stellingen", waarbij niet wordt verklaard waarom dit negatief zou zijn.

text: :::::Er wordt vermeld dat geschriften "bewijsbaar onware beweringen" bevatten. Ook hier wordt niet vermeld waarom dit negatief zou zijn.

text: :::::De vreemdste is deze: "Sommige stromingen of sekten worden bekritiseerd vanwege hun nadruk op het emotionele in plaats van het intellectuele.". Huh?

text: :::::Bij de voordelen ontbreekt verder het sociale vangnet dat religieuze structuren (m.n. kerken) vaak bieden, soms in aanvulling op, soms bij gebreke aan, het werk van de overheid op dat gebied. Het leger des heils, voedselbanken, verslaafdenopvang enz.

text: :::::Ook de religie als inspiratie zou je erbij kunnen zetten: het grootste deel van wat wij in het Westen als een rijke en mooie kunsthistorie beschouwen is religieus geinspireerd. Van Bach tot Wolkers.

text: :::::Bij zowel de negatieve als de positieve aspecten zou je sociale controle kunnen plaatsen: sociale controle heeft vaak zowel goede als slechte kanten.

text: :::::Verder staat bij positief: "Zowel het Jodendom als het christendom kennen de tien geboden, en de islam de sharia.". Hoezo is dat positief? Dat hangt er net vanaf wie je het vraagt.

text: :::::Kortom, de hele paragraaf "Kritische overwegingen" is een vaag zooitje waarvan je je kunt afvragen of die hier thuishoort. MrBlueSky (overleg) 25 feb 2012 21:29 (CET)
Je hebt gelijk dat het christendom niet wetenschap an sich tegenhield, maar wel wanneer wetenschappelijke bevindingen het christelijke wereldbeeld tegenspraken. Ik heb een korte toelichting gegeven bij wat het probleem is van tegenstrijdigheden tussen religies of denominaties: het claimen dat jouw uitleg van een onderwerp de juiste en bovendien enige ware is, kan leiden tot intolerantie jegens andere interpretaties. Zonder tegenstrijdigheden bestond die mogelijkheid niet. Anderzijds tonen tegenstrijdigheden een gebrek aan betrouwbaar bewijs om te geloven in de waarheid van een bepaalde religie(uze opvatting). Het probleem van bewijsbaar onware beweringen is dat religies dus onwaarheid en onkennis verbreiden, en dat is uiteraard schadelijk omdat mensen dan elkaar en de wereld om zich heen verkeerd zullen begrijpen. Het gevaar van het verheffen van het emotionele boven het rationele gaat hierop door: men promoot een prettige voorstelling van zaken boven de beredeneerde werkelijkheid, wat hetzelfde tot gevolg heeft.
Het sociale vangnet is zeker een voordeel voor religie dat je zou kunnen aandragen. Inspiratie vind ik eerlijk gezegd een non-argument: alles zou je kunnen inspireren, zoals de wetenschap (zie de wondere wereld van de science fiction). Eens met je punt betreft sociale controle (dit is deels al beschreven onder "Verzuiling", maar de positieve kanten zijn nog niet genoemd). Ethiek staat inderdaad in beide kampen: zowel gelovigen als ongelovigen zullen erkennen dat bepaalde wetten van de tien geboden en sjaria goed en bepaalde wetten slecht zijn.
Ik denk over het geheel dat het onderdeel "kritische overwegingen" heel belangrijk is, omdat al eeuwen religie wordt bediscussieerd (al onder de Oudgriekse filosofen, maar vooral sinds de Verlichting) en die discussie is in de 21e eeuw uiterst belangrijk. Vergeleken met bijv. de Engelstalige Wikipedia zijn we nog bescheiden als het gaat om religiekritiek. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 26 feb 2012 00:14 (CET)

text: De religie, het geloof, de islam en het christendom komen allemaal voor in de kritiekpunten. Die begrippen zijn echter veel te ongenuanceerd om zo gebruikt te worden. De kritiekpunten en de pluspunten gaan in geen enkel geval voor alle varianten op. Religies gaan op een groot aantal manieren om met de moderniteit die de bron is voor de kritiekpunten (verwijten lijkt me overigens in de huidige vorm beter de lading te dekken) van vrijzinnig tot fundamentalistisch. Graag de lijst opschonen zodat de kritiek op religie in het algemeen overblijft en het niet een opsomming wordt van bezwaren tegen bepaalde religies of bepaalde stromingen binnen de religies. Die horen eventueel thuis in de artikelen die daar in het bijzonder over gaan. Dat geldt uiteraard ook voor de genoemde voordelen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 feb 2012 01:49 (CET).
replies: text: :"Sociaal vangnet" als voordeel van religie: ik geloof niet dat religie wezenlijk is voor een sociaal vangnet. Er zijn andere ethische stelsels die toch zo'n vangnet kennen en zelfs wolven zorgen voor gewonde soortgenoten (kan natuurlijk zijn dat dat een gebod is van de grote hemelwolf ;-). Zwitser123 (overleg)
replies: text: ::Maar Zwitser, daarmee geef je toch toe dat een sociaal vangnet kan worden geleverd door "andere ethische stelsels", maar ook door religie? Dit onderzoek ondervond dat een sterke verzorgingsstaat zoals in Scandinavië de behoefte aan religie vermindert, terwijl een zwakke verzorgingsstaat zoals in de Verenigde Staten een zwakkere sociale zekerheid tot gevolg heeft, waardoor men zich eerder tot kerken richt. We kunnen toch moeilijk ontkennen dat veel kerken al eeuwen aan armenzorg doen. Ik ben het met je eens dat ook seculiere instellingen, zoals de staat maar ook particuliere organisaties, dit ook zouden kunnen leveren, maar daartoe niet altijd in staat zijn (zoals in de VS). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 26 feb 2012 18:20 (CET)
replies: text: :::Maar daarmee vervalt wel de mogelijkheid om dit als specifiek voordeel van religie te noemen. Overigens kan een vergelijkbare redenering ook op veel kritiekpunten worden toegepast. Groepsvorming op ideologische basis en het uitoefenen van dwang of het gebruiken van geweld tegen  wie het niet met je eens is komt ook voor bij seculiere levensbeschouwingen en is beslist niet alleen voorbehouden aan religies. Het is zelfs niet inherent aan religies. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 26 feb 2012 23:07 (CET).
replies: text: ::::Juist. Voorstel: laten we de lijst met nadelen beperken tot wat specifiek bij religie hoort (dat zijn m.i. "gebrek aan bewijs" en misschien "autoritaire structuren") en een algemene opmerking zoals: "Net als andere ideologische groeperingen zijn religieuze groeperingen vatbaar negatieve verschijnselen als conservatisme, intolerantie en machtsmisbruik." Beter een korte, leesbare samenvattingen als lijsten die lijken te groeien met elke voorbijganger. Zwitser123 (overleg) 27 feb 2012 09:36 (CET)
replies: text: :::::Ik stel ook voor om dan "Kritische overwegingen" te vervangen door "Religiekritiek" (of "Kritiek") en de 'voordelen' gewoon weg te laten. Als je een lijst met punten gebruikt zoals nu het geval is, dan krijg je heel gauw het effect van "kijk eens wat veel nadelen", waardoor je haast positieve punten moet toevoegen om de balans in het artikel te behouden. Dat effect is er niet of nauwelijks als je de punten verwerkt in een tekst (denk ik).  MrBlueSky (overleg) 27 feb 2012 15:30 (CET)
replies: text: ::::::De voorstellen van Zwitser123 en MrBlueSky spreken mij zeer aan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 feb 2012 20:36 (CET).
replies: text: :::::::Ik sluit me ook bij de voorstellen van Zwitser123 en MrBlueSky aan; ze hebben toegevoegde waarde en bedreigen de neutraliteit niet. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 feb 2012 21:00 (CET)

text: :::::Het weglaten van de "voordelen" of "verworvenheden" van religie lijkt mij niet juist. Vanuit een atheïstisch standpunt bekeken misschien wel, maar ook dat standpunt is subjectief. Mijn voorstel: Maak hier twee afzonderlijke kopjes van: Verworvenheden en Kritiek. Dan hou je het tenminste enigszins neutraal vanuit elk standpunt.  27 feb 2012 22:17 (CET)

text: ::::Wacht even Gossesol. Vervang je nu niet gewoon het woord "voordelen" door "veronderstelde verworvenheden" en "Nadelen" door "Kritiek"? Ik denk niet dat deze maskerade de kern van het door Zwitser en MrBlueSky benoemde probleem weghaalt. Het lijkt me beter om eerst uit te onderhandelen voordat we nu nieuwe grote bewerkingen doen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 29 feb 2012 13:57 (CET)
replies: text: :::::Ik ben het eens met Zwitser en voor een deel met MrBlueSky. En mijn bewerking was absoluut niet bedoeld als "maskerade"! Maar ik zag iets in de discussie sluipen, wat me absoluut niet beviel: namelijk het accepteren van een atheïstisch standpunt (subjectief) als neutraal uitgangspunt. Het enige dat ik met deze bewerking heb trachten te doen, is wat meer neutraliteit te bewerkstelligen, door die zogenaamde "voordelen" en "nadelen" uit elkaar te trekken en ze wat neutralere titels te geven. Door die twee afzonderlijke thema's beide op hun eigen merites te beoordelen blijf je in ieder geval af van de neutraliteit van het artikel. Verder heb ik alleen het puntsgewijze lijstje van de "voordelen" omgezet in een verhalend tekstje, iets wat hierboven door verschillende mensen wordt bepleit. De "Kritiek" laat ik liever over aan mensen die zich daar meer betrokken bij voelen. Het enige dat ik met mijn actie heb geprobeerd te doen is de neutraliteit bewaken, verder niets. Ik zie hierboven, dat er overeenstemming is over hoe de tekst verder aangepast zou moeten worden, dus alsjebieft, ga je gang!  29 feb 2012 19:47 (CET)
replies: text: ::::::Kennelijk zijn wij het er hier allemaal over eens zijn, dat de "Kritiek" beknopter en in de vorm van een verhalende tekst moet. En dat de tekst meer toegespitst moet zijn op religie in het algemeen. Daarom heb ik dan toch maar een poging ondernomen om dat uit te voeren. Hopelijk veroorzaakt dit niet al te veel kritiek. Mocht dat wel zo zijn, dan nodig ik eenieder graag uit verbeteringen aan te brengen.  2 mrt 2012 23:51 (CET)
replies: text: :::::::Ik vind het in deze vorm inderdaad beter, goed gedaan Gossessol. Ik ben benieuwd wat de anderen ervan denken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 4 mrt 2012 09:36 (CET)
thread_title:  Voordelen van religie 

message: Wat denen jullie van deze pic?  
replies: text: Ziet er goed uit, beter dan die er nu is. Wat mij betreft mag die de huidige vervangen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 7 dec 2012 18:17 (CET)
replies: text: : Bedankt. Kan je het voor me verwisselen? Ik heb de pic gemaakt. Maar ik spreek niet so goed nederlands.
thread_title:  Denk 

message: Kan iemand uitleggen wat wordt bedoeld met (zie punt 9 van het artikel:
Als er geen godsdienstvrijheid is kan men onderscheiden wat men gelooft en wat men volgens voorschrift op religieus gebied zegt en doet.
Voorts mis ik in de opsomming van definities van religie de meer waardevrije invalshoek van de neurobiologie (bijv. Dick Swaab). 82.170.173.178 9 sep 2016 15:47 (CEST)
thread_title:  Godsdienstvrijheid 

message: Geloven is een poging van het neurale netwerk in het hoofd van intelligente wezens om het wereldbeeld te completeren door ook daar een oorzaak-gevolg relatie te definiëren waar die naar mening van de gelovige nog niet op wetenschappelijk verantwoorde basis is vastgesteld. Het complex van dergelijke voor waar aangenomen oorzaak-gevolg relaties vormt vervolgens een geloofssysteem. Geloofssystemen die dergelijke voor waar aangenomen oorzaken zoeken in bovennatuurlijke vaak intelligente machten benoemen we met de term religie. (PS: Dit weerhoudt overigens religieuzen er niet van om feiten, die volgens de wetenschappelijke gemeenschap op verantwoorde wijze zijn vastgesteld, tegen te spreken. Aangezien zij vaak niet bereidt zijn de wetenschappelijke methode in zijn huidige toepassing als verantwoord instrument te zien voor het vaststellen van feiten, juist omdat de resultaten daarvan strijdig zijn met hun geloof aan een hogere macht die het beter zou weten dan de wetenschapper. Zich daarbij niet realiserende dat geloof in een hogere macht die het beter weet dan de wetenschap een uiterst dubieuze, niet op enig waargenomen feit steunende, gedachtenconstructie is om op niet-wetenschappelijke wijze de wetenschap buiten spel te zetten.).83.98.229.18 6 nov 2019 10:45 (CET)
thread_title:  Mijn definitie van Religie