Overleg:Jeugdbeweging

message: CJP jeugdbeweging? - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 86.39.27.122 (overleg|bijdragen) . 
replies: text: Daar heb ik ook mijn vragen over. Norbert zeescouts 14 jan 2007 00:17 (CET)
replies: text: :Verenigingen die tot de Jeugdbeweging gerekend worden hebben altijd leeftijdsgrenzen, met name een maximum leeftijd. Deze maximum leeftijd ligt meestal tussen 20 en 25 jaar. Deze grenzen gelden ook voor zgn leidinggevenden (bestuursleden, excursie en kampleidingen, etc.). In dergelijke verenigingen is de volledige organisatie in handen van de leden die aan deze leeftijdsgrenzen voldoen, en het zijn niet noodzakelijkerwijs alleen de oudere leden die zich met organisatorische zaken bezig houden. Het zijn volledig 'zelforganiserende' verenigingen, waar boven de leeftijdsgrens zonder uitzondering geen volwassenen enige zeggenschap in hebben.

text: :Scouting en aanverwante groepen horen hier niet bij omdat zij deze leeftijdsgrenzen niet zo strict of helemaal niet hebben. Hier zijn het meestal (maar wellicht niet altijd) de volwassenen die de jongeren bezighouden. Hoewel de AJC vaak tot de klassieke jeugbeweging gerekend werd, hoort ook deze organisatie eigenlijk niet bij de jeugdbeweging: er kwamen ook volwassenen bij de organisatie en de leiding aan te pas. Hierdoor vallen zij dus buiten deze groep.

text: :Er is nog een ander, weliswaar grof maar toch, belangrijk onderscheid. Groepen die tot de jeugdbeweging gerekend kunnen worden, zijn meestal door mensen uit die leeftijdsgroep opgericht. Zij werden, zeker in het begin zelfs opgericht om zich af te zetten tegen de volwassenenwereld. Dat is bij scouting (en de AJC!) etc. niet het geval. Deze groepen zijn het spiegelbeeld. Zij zijn vrijwel altijd door volwassenen opgericht om de jeugd 'deugden' bij te brengen (al is dat nu misschien net zo duidelijk meer, het was wel degelijk de doelstelling). Dus om de heersende moraal te ondersteunen. Dat is precies het omgekeerde wat de jeugbeweging dreef. Daarom zouden deze twee richtingen niet onder één lemma gebracht mogen worden: het zijn wezenlijk andere stromingen.

text: :Van de oorspronkelijke jeugbeweging van na de eerste wereldoorlog (!) is bij mijn weten alleen de Nederlandse Jeugdbond voor Natuurstudie nog over. De successievelijke afsplitsingen van de NJN van na de vijftiger jaren van de vorige eeuw zijn bijna alle, maar dus niet alle, te rekenen tot de jeugdbeweging.--Tom Meijer 19 jun 2007 00:05 (CEST)
replies: text: ::Nog even verdergaand: de beschrijving op het lemma heeft in geen geval betrekking op wat er onder jeugbeweging verstaan wordt maar op scouting en aanverwante organisaties. In de jeugdbeweging wordt nooit over kinderen gesproken (logisch want je praat zo niet over je eigen leeftijdsgroep), de beleving dat je door anderen wordt beziggehouden bestaat ook niet en in de praktijk is dat ook niet zo. Bij verenigingen die tot de jeugdbeweging gerekend kunnen worden wordt ook nooit een uniform gedragen. Wat dat betreft behoort de AJC dus ook al niet tot de jeugdbeweging. Hoewel de AJC een aantal kenmerken had die niet helemaal passen binnen die van de jeugdbeweging zijn andere overeenkomsten dusdanig dat die vereniging er toch een plaats in kan vinden (weinig tot geen hierarchie, de gevestigde orde niet ondersteunend, eigen initiatief voor zelfontwikkeling bevorderend, geen stricte handhaving van uniformen, etc.).

text: ::Deze pagina heeft dus betrekking op scouting en de naam zou daarin ook gewijzigd moeten worden. Daarnaast zou een pagina met info over de jeugdbeweging geschreven moeten worden.--Tom Meijer 22 jun 2007 11:09 (CEST)
replies: text: :::In België (en Duitsland) is de jeugdbeweging wel ouder dan de eerste wereldoorlog. Nederlanders hebben maar achteraf meegedaan. Bewegingen zoals de KSA gaan terug naar deze vooroorlogse jeugdbeweging van Rodenbach. Het klopt niet dat je dit als scouting wilt afdoen. Norbert zeescouts 23 jun 2007 00:20 (CEST)

text: :::In Duitsland heb je de "Wandervogel" en later de "Deutsche Jungenschaften" (zie dj 1.11) als voorbeelden van een vrije jeugdbeweging die de plaatselijke "Pfadfinder" tot op de dag van vandaag enorm beïnvloedt hebben en vice versa (zie "Bündische Jugend"). Ook onze 1ste door Georges de Hasque opgerichte Vlaamse scouts- en zeescoutsgroep komt voort uit de jeugdbeweging "Patria" die als Vlaamse "wandelvogels" zijn mosterd bij de "Steglitzer" en "Wandervogel e. V." haalde. Norbert zeescouts 23 jun 2007 00:20 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben helaas slecht op de hoogte van de Belgische jeugdbeweging. Belgische en Nederlandse geschiedenis gaan in velerlei opzicht niet gelijk met elkaar op. Met vele zaken (zeker niet alleen op dit gebied) liep men in België voor op Nederland. Ik weet dat de jeugdbeweging in Nederland laat begonnen is en ik weet ook dat de jeugdbeweging in Duitsland er al veel eerder, groter en diverser was. Ik heb de Duitse jeugdbeweging er niet bij gehaald omdat ik de filosofie heb dat we hier in de eerste plaats voor een Nederlandstalig publiek schrijven en dus vooral moeten inhaken op wat er in ons taalgebied gebeurd is. Wat natuurlijk niet betekent dat ik met oogkleppen op alle ontwikkelingen buiten dat gebied zou willen negeren.

text: ::::Ik blijf echter wel van mening dat er twee verschillende stromingen zijn die een eigen lemma verdienen. In de ene stroming is het initiatief genomen door volwassenen die ook na dit initiatief de touwtjes in handen hebben gehouden. Het doel was opvoedkundig van aard en het bijbrengen van de waarden van de groep waaruit men voortkwam. In de andere stroming hebben volwassenen soms het initiatief genomen maar vaak in het geheel niet. Na het begin hebben de jongeren het vaak overgenomen. Het doel was vooral emancipatie binnen het gestelde doel. Emancipatie is een soort zelfopvoeding, het gebeurt vanuit de eigen groep op eigen initiatief. Om te voorkomen dat volwassenen uiteindelijk toch de leiding op natuurlijke wijze zouden krijgen, bestaat er een maximale leeftijdgrens. Dat is allemaal bij de andere stroming niet het geval.

text: ::::Zoals gezegd, ik weet weinig van de historie van de Belgische jeugdbeweging. Het woord 'scouting' zit bij mij onverbrekelijk vast aan de 'beweging' van Baden Powell en wat daar verder uit geëvolueerd en verwant aan is. Die 'beweging' behoort bij de eerste door mij genoemde stroming, de 'opvoedkundige'. Als Belgische verenigingen het woord 'scouting' gebruiken en desondanks voldoen aan de tweede stroming dan is dat nogal verwarrend. Als die verenigingen voldoen aan de beschrijving van de eerste stroming dan behoren zij echter niet tot de jeugdbeweging. Een eerdere oprichtingsdatum heeft daar volgens mij niet zo veel mee te maken.--Tom Meijer 23 jun 2007 10:28 (CEST)
De vrouwenbeweging en de jeugdzorg horen hier toch echt niet bij.--Tom Meijer 2 dec 2007 14:54 (CET)

text: :Jeugdzorg is een totaal ander verhaal dat niets met de jeugdbeweging te maken heeft - lijkt mij. De vrouwenbeweging (en de patiënten- en gekkenbeweging) is een emancipatiebeweging in de zin die Tom Meijer als 2e soort jeugdbeweging bedoelt. Verder lijkt mij een strikte doorvoering in de zin die Tom Meijer voor ogen staat ondoenlijk omdat er teveel mengvormen bestaan die uiteindelijk het hele beeld van de jeugdbeweging hebben bepaald. Tenminste in Nederland. - Gebruiker:Rides December 02 2007 23:30
replies: text: ::Voor Vlaanderen geldt hetzelfde verhaal van vermenging. Norbert zeescouts 2 dec 2007 23:44 (CET)

text: :Natuurlijk behoort de CJP niet tot de jeugdbeweging; het is een kortingssyteem dat van overheidswege (min. OCW) ingesteld voor personen tot 26 jaar. Zie vooral: CJP - Gebruiker:Rides December 02 23:39

text: :Beste mederedacteuren, (waaronder: Tom Meijer en Norbert 'zeescouts')
Ik ben het om te beginnen niet eens met een aparte kop voor een verondersteld specifiek Vlaamse of Nederlandse opvatting van het begrip Jeugdbeweging. Waarbij de oudste omschrijving: '.. is een organisatie waar kinderen één dag in de week, dikwijls zaterdag of zondag, naartoe kunnen. Daar worden ze onder begeleiding van vrijwilligers, voor enkele uren bezig gehouden met allerlei activiteiten.', veel te smal is (je kunt er als kind een dag per week heen om 'bezig gehouden' te worden) en tegelijk veel te vaag is (kinderen kunnen een dag per week op zoveel plekken terecht waar ze door 'vrijwilligers' worden beziggehouden). Kortom: onbruikbaar, niet-encyclopedisch. Kan niemand wat mee. (Ik bleef hier hangen en haken omdat ik niets met die omschrijving kon beginnen m.b.t. de jeugdorganisatie Uilenspiegelclub die ik wilde invoeren.)
We hebben te maken met Nederlandse taal waarin we de grootste gemene deler - in het hele! Nederlandse taalgebied - zoeken als omschrijving, definitie zo je wilt, die het begrip nog recht doet. Dat houdt in een Nederlandse formulering van Jeugdbeweging die op meer gebaseerd is dan discutabele 'eigen meningen' die als particuliere opvatting nog ellen- en jarenlange verhandelingen - welles-nietes - tot gevolg kunnen hebben. Daarom ben ik maar even gaan kijken hoe de anderstalige Wikipedia's en encyclopediën de term '(jeugd)beweging' aanpakken.
* US History Encyclopedia
Youth Movements
Youth Movements, as the organized expression of viewpoints held autonomously by a large number of young people, have been rare in the United States. Not until the 1960s did an autonomous youth movement in the sense familiar to people in many other nations achieve a full growth in America. Yet, throughout much of the twentieth century and into the twenty-first, young people on college campuses have taken conspicuous part in social causes of various kinds.
** Engelstalige Wikipedia
A youth movement is any attempt to organize individual young people into a unified identity. According to one organization, "A growing number of organizations and individuals are calling for a worldwide youth movement, built around information technology, political and social action, and other platforms."[1] There are a seemingly infinite number of youth movements, both historical and contemporary in nature.[...]
http://en.wikipedia.org/wiki/Youth_movement
*** Duitstalige Wikipedia
Jugendbewegung
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
	Dieser Artikel behandelt die deutsche Jugendbewegung. Die auch als Zürcher Jugendbewegung bezeichneten Jugendunruhen von 1980 werden in Jugendunruhen in der Schweiz dargestellt.
Die Jugendbewegung ist eine ab etwa 1896 in Deutschland einsetzende Jugendkultur. In der Entstehung gab es wechselseitige Einflüsse mit der Reformpädagogik, wobei die Jugendbewegung von der Jugend selbst ausgegangen ist, während die Reformpädagogik, wie alle Pädagogik, von betreuenden Erwachsenen ausging. Am Anfang der deutschen Jugendbewegung steht die Wandervogelbewegung [...]
http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendbewegung
En op Answers.com staat: "The German Youth Movement (In German: Die deutsche Jugendbewegung) is a collective term for educational-cultural renewal movement starting from 1896 on. It consists of numerous associations of young people focused on outdoor activities. Parts of German Scouting and the Wandervogel are among others part of it." (Sprekend de NJN, Tom!)
**** De Spaanstalige Wikipedia waagt zich niet aan een definitie van het brede begrip maar benadert 'Movimiento' uitsluitend vanuit de mechanica. En onder de zoektermen 'movimiento de la juventud', 'movimiente juvenil' of 'movimiento de los jovenes' staan uitsluitend eindeloze waslijsten met jongerenorganisaties, -unies, -federaties en wat niet al. Daar schieten we dus niks op.
***** De Franstaligen beschouwen, taalovergevoelig als ze zijn, het begrip 'mouvement' op de eerste plaats als een homoniem. Een term dus die vele conotaties heeft, op onderscheiden gebieden, te weten: 1 Déplacement; 2 Musique; 3 Culture et sociologie; 4 Revues. 
Bij 'Mouvement culturel' geven ze: "un comportement, une opinion adopté par plusieurs personnes." onderverdeeld naar:  
* Mouvement populaire. >> zou toepasselijk zijn
* Mouvement politique. >> zou toepasselijk zijn
* Mouvement artistique.
Om kort te gaan is (in sociologische zin) een mouvement, bewegung:
1) een aangenomen gedragswijze of houding op grond van door meerdere personen gedeelde opvatting.
2) collectieve term voor een hervormingsbeweging (dus ook emancipatie) op politiek of cultureel gebied
3) omvat alle werkzaamheden om individuele (jonge) mensen onder één gemeenschappelijke identiteit te brengen. (Dat zijn dus niet, zoals de US Encyclopedia stelt, uitsluitend autonome jongerenbewegingen, Tom..)
Ik leg dit alles hier ter overdenking neer en ga weer even verder met mijn eigen werk waar ik, door een onzinnige omschrijving alhier, van afgeleid werd. No hard feelings - by the way. Groet, Rides, 83.247.23.152 3 dec 2007 15:27 (CET)
thread_title:  Oud overleg (2007) 

message: Ik heb er voor gekozen om van deze pagina geen “echte” dp te maken, maar toch een wat uitgebreidere omschrijving op te nemen. Ik heb in Jeugdbeweging in Nederland de beschrijving voorlopig al wat uitgebreid. Jeugdbeweging in Vlaanderen is een kopie van het betreffende gedeelte van de tekst van het oude lemma “Jeugdbeweging”.  Ik hoor graag reacties. Dick Bos 14 sep 2010 11:39 (CEST)
thread_title:  Geen dp? 

message: In aansluiting op het bovenstaande: ik denk dat het goed zou zijn om in aansluiting bij de literatuur (m.n. Harmsen) een nauwkeuriger onderscheid te (gaan) maken tussen “(vrije) jeugdbeweging” en “jeugdzorg”. Misschien dat het begrip “jeugdorganisatie(s)” als overkoepelende term zou kunnen worden gehanteerd. In ieder geval voor de Nederlandse situatie lijkt me dit gewenst. We zouden dan ook beter aansluiten bij de terminologie van de Winkler Prins. 
Ik citeer het lemma Jeugdbeweging in de WP (9e druk) (Ik heb ergens gevonden dat Harmsen het lemma voor de 7e druk heeft bewerkt / geschreven; dat is gezien de tekst niet verwonderlijk):
Grote Winkler Prins, 9e dr. Uitg. Elsevier, Amsterdam / Antwerpen 1991. Deel 12, , p. 478/9
let ook op het lemma jeugdorganisatie:
(tap, p. 481f.)
Van de literatuur over de Vlaamse situatie ben ik niet op de hoogte. 
Graag reacties. Dick Bos 14 sep 2010 11:39 (CEST)
replies: text: Beste Dick, Ik vind het prima om één en ander uit elkaar te halen. Jeugdbeweging en jeugugdzorg/werk hebben n.m.m. weinig met elkaar te maken. Het een gaat van de jeugd uit, het ander is voor de jeugd. Typische representanten zijn respectievelijk de NJN en de padvinderij. De eerste behoort tot de jeugdbeweging, de tweede niet. Van de situatie in België ben ik evenmin op de hoogte maar ik denk dat het meeste niet onder jeugdbeweging valt zoals Harmsen dat definieert. Zijn proefschrift lijkt mij nog steeds maatgevend. Ik heb momenteel erg weinig tijd dus verwacht van mij niet veel. Ik zal de ontwikkelingen wel volgen. Vriendelijke groet,  14 sep 2010 16:37 (CEST)
thread_title:  Verschil tussen “jeugdbeweging”, “jeugdzorg” en “jeugdorganisatie(s)” 

message: Het lemma vermeldt nu met grote stelligheid dat in Nederland iets geheel anders wordt bedoeld met Jeugdbeweging in vergelijking met Vlaanderen (sterk afwijkende betekenissen). Daarbij wordt voor NL verwezen naar een definitie van Ger Harmsen uit 1961. Vervolgens komt er een lijstje voorbeelden in Vlaanderen en Nederland waarop volkomen vergelijkbare organisaties worden vermeld. Niets ten nadele van Harmsen maar het lijkt mij dat je beter zijn definitie hier weg kan halen. Ik heb niet de indruk dat zijn definitie breed wordt gebruikt. Nu wordt er een tegenstelling tussen NL en Vl gesuggereerd die er naar mijn waarneming niet is, althans niet uit de lijstjes blijkt. Peter b (overleg) 5 jul 2015 12:19 (CEST)
replies: text: Integendeel. Voorzover ik het heb kunnen onderzoeken - maar ik ben geen specialist op dit terrein - is er heel weinig literatuur over de jeugdbeweging (in Nederland). Dus elke bron is gewenst. Harmsen was - in ieder geval een aantal jaren terug - de autoriteit op het gebied van de geschiedenis van de jeugdbeweging. Het probleem is dat het deel over de Vlaamse jeugdbeweging nauwelijks van bronnen voorzien is. Ik heb een aanpassing gemaakt, waardoor het misschien wat duidelijker wordt. Maar voorzover ik begrijp uit de tekst in dit lemma (sub Vlaanderen; en vooral het hoofdartikel) - want ik ken de literatuur over de Vlaamse jeugdbeweging niet - wordt daar echt iets anders onder verstaan dan wat  er in Nl onder wordt verstaan. Overigens denk ik dat het na lezing van de beide hoofdartikelen waarnaar wordt verwezen duidelijker wordt. Inderdaad is het begrip in Nederland eerder een "historisch begrip". En in Vlaanderen blijkbaar niet. Eigenlijk is deze pagina een soort veredelde dp, zou je kunnen zeggen. Overigens: als je betere bronnen hebt, zijn die natuurlijk altijd welkom. Groet, Dick Bos (overleg) 5 jul 2015 18:49 (CEST)
thread_title:  Harmsen