Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Afgedwongen gebruik van een slechter synoniem

message: Ik heb totaal geen zin om de discussie opnieuw te voeren, maar de door Hans gegeven uitleg onder het kopje "argument" slaat nergens op. "'Ingezworen' wordt door vele Nederlandse taalgebruikers met reden ervaren als een onsmakelijk nieuw synoniem" schrijft hij, zonder ook met enige kwantificatie van dat "vele" te komen. Het is een keer genoemd in beide kranten, en in beide artikelen gaat het om een observatie van een enkel persoon, waarbij in beide gevallen nota bene in het artikel zelf de nodige duiding gegeven wordt: zo controversieel is dat woord niet. Er is een enorme Kroegdiscussie over gevoerd, met nog meer argumentatie waarom "beëdigd" echt niet zomaar beter is dan "ingezworen" en dat het gewoon een kwestie van persoonlijke smaak is. "Er is juist geen twijfel dat het prettiger alternatief "beëdigd" de voorkeur verdient" is daarmee een weerspiegeling van Hans' eigen mening, niet van de collectief door anderen geüite mening. Volgens mij is - met WP:BTNI en artikelen 1.4 en 4.3 - het een hamerstuk om dit verzoek dus af te wijzen. Ik vind het eerlijk gezegd vrij schokkend dat een van onze 'Wikipedians in Residence' de input van al die anderen als onbelangrijk terzijde schuift en zijn zin probeert door te drukken. Dat staat m.i. haaks op de overleg- en consensuscultuur die we hier op Wikipedia hebben en daarmee ook haaks op de cultuur die we tijdens cursussen willen uitstralen. CaAl (overleg) 13 dec 2019 13:53 (CET)
replies: text: :@CaAl Beste CaAl, je miskent het relatieve argument. Tegen het ene alternatief bestaan bezwaren, tegen het andere niet. Groetjes, Hansmuller (overleg) 18 dec 2019 09:22 (CET)
replies: text: ::En dat is nu net de kern van de BTNI-regel. Van de ca. 25 miljoen Nederlandstaligen heb je nog geen handvol aan voorbeelden van mensen die er een probleem mee hebben. Dat is geen argument. Ik heb een hekel aan trema's omdat het elke keer weer even uitzoeken is met welke toetscombinatie je beëdigd schrijft en niet beêdigd of beèdigd. Ik kan denk ik wel tien medestanders vinden. Daarna maar een arbcomzaak beginnen? CaAl (overleg) 18 dec 2019 09:36 (CET)
replies: text: :::Dank voor je reactie. (In Kroeg-argumentatiestijl zou ik nu door moeten gaan over het trema :-)! ) Ik ken persoonlijk maar één (1) persoon die er geen moeite mee heeft, de anderen wel. Statistisch gezien (Bayesiaans?, of door een peiling) zou aannemelijk te maken zijn, dat het makkelijk om honderdduizenden/miljoenen NL- en BE-taalgebruikers (oudere garde?) met een bezwaar tegen het ene alternatief gaat, zonder bezwaar tegen het andere. Interessant. Hansmuller (overleg) 18 dec 2019 10:13 (CET)

text: Ik ben het deze keer helemaal eens met CaAl, graag meteen afwijzen deze zaak. Dit is je reinste tijd- en energieverspilling van een grote groep gebruikers. Het zo op de spits drijven van dit issue door Hans Muller lijkt me onderhand blokwaardig gedrag, helaas. Ik vind het oprecht jammer dat ik het moet zeggen. De Wikischim (overleg) 13 dec 2019 14:49 (CET)
replies: text: :@De Wikischim Bedreiging is een minderwaardig element in de discussie (geen argument), jou onwaardig. Hansmuller (overleg) 18 dec 2019 09:22 (CET)

text: Eens met CaAl en Wikischim. Overigens vind ik het op zijn minst opmerkelijk dat "verzoeker", nadat hij zijn zaak had aangemeld bij de ArbCom, niet ophoudt met het "bestoken" van zijn (vermeende) opponenten en daarbij blijft argumenteren op basis van "aannames" en voorts niet ter zake doende argumenten gebruikt (zoals de "natuurkunde van Aristoteles") om zijn gelijk te ondersteunen, zoals hier en hier._ 15 dec 2019 12:00 (CET)
replies: text: :::@Daaf Spijker Daaf ziet het relatieve argument over het hoofd, hier in het overigens doorgaans goede gezelschap van CaAl hierboven. Hansmuller (overleg) 18 dec 2019 09:24 (CET)
replies: text: ::::(Achteraf) @Daaf Spijker Beste Daaf, "beëdigd" is het kortere woord, alleen daarom is het objectief beter en zou het niet teruggedraaid mogen worden. Jij als wiskundige zou toch... Hansmuller (overleg) 28 dec 2019 08:15 (CET)

text: ::Het lijkt me dat "ingezworen" de traditionele term is, en "beëdigd" het modernere alternatief, dus op dit punt lijkt de voorstelling van zaken me onjuist. Welke term het beste past lijkt me afhankelijk van het tijdvak dat beschreven wordt, en een algehele vervanging van het een door het ander is sowieso onwenselijk. - Brya (overleg) 14 dec 2019 08:57 (CET)
replies: text: :::Het is net andersom, Byra. beëdigen is de traditionele term en inzweren het moderne alternatief. Zie bijvoorbeeld hier. Marrakech (overleg) 15 dec 2019 08:13 (CET)
replies: text: ::::Klopt, je bent me net voor. Inzweren, in de betekenis van inaugureren, staat pas sinds 1984 in de Dikke Van Dale, terwijl beëdigen, toen nog vrolijk met een extra e, al in de eerste Van Dale, van 1864, te vinden was, en reeds door Hooft, Bredero en Vondel werd gebruikt. De oudere vorm eden is zelfs al in 1271/1272 geattesteerd. — Matroos Vos (overleg) 15 dec 2019 10:32 (CET)

message: Ik had destijds geen fundamentele bezwaren tegen het wijzigen van 'ingezworen' in 'beëdigd'. Maar in deze zaak vraagt Hansmuller, door van dit ene woord "een principekwestie" te maken waarover "alleen de Arbcom [...] een gezaghebbende uitspraak" kan doen, de facto aan diezelfde ArbCom om voortaan als Wikipedia's vrijheidsbeknottende zedenmeester op te treden, en die rol zit volgens mij toch echt niet in haar takenpakket. Dat Hansmuller, plus nog een enkele door hem aangehaalde krantenlezer, onsmakelijke associaties heeft bij het woord 'ingezworen' kan zo zijn, maar wanneer Wikipedia, onder dwang, met al dat soort gevoeligheden rekening moet gaan houden, is het hek van de dam. Ik wees er in die Kroegdiscussie al op dat die 'aanstootgevendheid' dan niet alleen geldt voor dit woord, maar net zo goed voor allerlei andere doodnormale woorden die, vaak zelfs slechts in een andere betekenis, voor sommige lezers aanstootgevend zouden kunnen zijn. Maar je zou het nog breder kunnen trekken. Er zijn ongetwijfeld ook lezers die aanstoot nemen aan onze lemma's over homoseksualiteit, de evolutietheorie, abortus, Ayaan Hirsi Ali en, uiteraard, Dries Roelvink. Gaan we voortaan ook aan al die bezwaren tegemoetkomen? En hoe dan? En wat zou daarin dan de rol van de ArbCom moeten zijn?
We hadden ooit een minister van Cultuur, Elco Brinkman, een fatsoensrakker eerste klas, die in zijn oneindige wijsheid besloot om de schrijver Hugo Brandt Corstius de P.C. Hooft-prijs te weigeren, omdat laatstgenoemde "het kwetsen tot instrument had verheven." (Voor de jonge lezertjes, Hugo was de pappa van Aaf en Jelle.) Brandt Corstius heeft die prijs twee jaar later natuurlijk alsnog gekregen, en Brinkman is door de Almachtige, die Zelf juist wel houdt van een lekker potje vuilbekken op zijn tijd, uiteindelijk zwaar gestraft met een ongekende verkiezingsnederlaag in 1994. Om Hansmuller eenzelfde nederlaag te besparen zou ik hem dringend willen adviseren deze donquichotterie te staken. — Matroos Vos (overleg) 14 dec 2019 05:55 (CET)
replies: text: @Matroos Vos ik ben gewoon benieuwd wat de Arbcom vindt, ik suggereer of verwacht geen uitkomst, zedenmeesterij of algemene regel, mag wel weet ik veel moet de Arbcom zelf weten. Het gaat om de vraag, of je op Wikipedia bijvoorbeeld het beredeneerde betere synoniem mag kiezen, dat dan kan blijven staan? Hansmuller (overleg) 18 dec 2019 09:30 (CET)
replies: text: : Wanneer er zo gevraagd wordt of je het betere mag kiezen, is daarin dan niet iets van een self-sealer en/of een cirkelredenering te ontwaren? Kiezen we iets omdat we dat het betere noemen, of noemen we iets het betere omdat het onze (?) voorkeur heeft? ExposeMyStupidity (overleg) 18 dec 2019 09:40 (CET)

text: : (na bwc) In deze reactie van Hansmuller lees ik wat ik zelf ook graag in elke discussie (en zeker in deze) wil schrijven: "mijn argumenten zijn beredeneerd beter". En de Arbcom mag/moet elke keer uitmaken of dat juist is. En als de Arbcom dat niet doet, dan doet Hansmuller dat wel. Het moet niet potsierlijker (mag wel weet ik veel moet HM zelf weten) worden :: HM als zedenmeester!._ 18 dec 2019 09:53 (CET)
replies: text: ::Beste Daaf en ExposeMyStupidity (leuke naam! mag ik geen misbruik van maken) Tegen het ene alternatief is geen bezwaar, tegen het andere wel, dat is toch zo? Groetjes, Hansmuller (overleg) 18 dec 2019 10:01 (CET)
replies: text: :::En de bal is ook rond. Bezie een alternatief: (a) "ingezworen" vervangen door "beëdigd" (b) "ingezworen" NIET vervangen door "beëdigd". Er zijn (hier, door meerdere collega's) bezwaren ingebracht tegen (a). Och arme ... (vul maar in). Tegen het andere ook (meest elders en "incogniet")! Dat is toch zo? Als er tenminste één bezwaar is, dan ... (vul maar in). Ach, ik stop met fantaseren._ 18 dec 2019 10:26 (CET)

text: : Inzweren associëer ik zelf vooral met het plechtig afleggen van een eed op een of ander heilig geschrift (die associatie zal ik wel hebben vanwege die Engelse benaming voor het ijdel gebruik van de naam van het Opperwezen?), en beëdigen meer met het afleggen van een eed of eventuele gelofte op de Grondwet, een meer werelds document. Niet alle landen kennen deze laatste optie, waaraan meen ik atheïsten en pastafarians e.d. dan de voorkeur (zouden willen) geven? ExposeMyStupidity (overleg)!
thread_title:  De ArbCom als zedenmeester? 

message: Beste allen, bedenk me dat als de Arbcom bijvoorbeeld niks bindends zou willen (ik fantaseer maar wat), ze nog wel een gefundeerde mening kan uiten, die voor mij althans (en vast ook voor anderen) gezaghebbend zou zijn. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 18 dec 2019 09:58 (CET)
replies: text: De arbcom mag zo'n beetje alles, maar waarom wil je wel het gezag van de arbcom erkennen maar weiger je de mening van de overgrote meerderheid in de discussie te erkennen? CaAl (overleg) 18 dec 2019 10:13 (CET)
replies: text: :Omdat ze het relatieve argument niet bespreken of weerleggen. Een voor zoveel mogelijk mensen prettig leesbare Wikipedia. Hansmuller (overleg) 18 dec 2019 10:16 (CET)

text: :Het "relatieve" argument (is dat dan wel een te overwegen argument?) is (HM citerend): "Tegen het ene alternatief bestaan bezwaren, tegen het andere niet". Tegen niet vervangen bestaan blijkbaar bezwaren, tegen wel vervangen eveneens. Wat blijft er dan van dat "relatieve" over? Mijn fantasie schiet te kort voor een beredeneerd antwoord._ 18 dec 2019 10:39 (CET)
replies: text: ::"Maar weiger je de mening van de overgrote meerderheid in de discussie te erkennen?" Is een mening erkennen in die visie dan hetzelfde als die mening (geacht worden te) delen, m.a.w. geldt er een dictatuur van een meerderheid ? Of is het toch nog geoorloofd beredeneerd af te wijken van een al dan niet vermeende consensus van een fictieve entiteit de "gemeenschap"? ExposeMyStupidity (overleg) 18 dec 2019 11:02 (CET)
replies: text: :::Vanzelfsprekend hoef je het niet verplicht eens te zijn met de rest. Maar als jij graag de muur geel wil verven en 80% van de anderen heeft liever een blauwe muur, dan heb je je daar op zich wel bij neer te leggen. CaAl (overleg) 18 dec 2019 11:38 (CET)

text: ::Achteraf: @CaAl Nee, dan verven we bijvoorbeeld een stukje geel en een stukje blauw. Bovendien is "beëdigd" het kortere woord, alleen daarom al verdient het objectief gezien de voorkeur en moet het niet teruggedraaid worden. Dank, Hansmuller (overleg) 28 dec 2019 08:11 (CET). Ook @ExposeMyStupidity Hansmuller (overleg) 28 dec 2019 08:23 (CET)
replies: text: :::Compromissen zijn mooi, maar in dit geval lijkt er geen voor iedereen acceptabel compromis te vinden (behalve de huidige praktijk dat je bij zelf aangemaakte artikelen probleemloos 'beëdigd' mag gebruiken en dat de anderen het reeds bestaande gebruik van 'beëdigd' eveneens niet aanpassen). Daarnaast lijk jij ook niet van plan ook maar een drupppel water bij je wijn te doen. Volgens welke gezaghebbende bron en/of Wikipedia-richtlijn is een korter woord (kennelijk) per definitie beter? Encycloon (overleg) 28 dec 2019 10:18 (CET)
replies: text: ::::Als kort beter is dan zou je zelf ook wat minder in herhaling kunnen vallen, Hans.  CaAl (overleg) 28 dec 2019 17:37 (CET)
Oversimplificerend meningenrelativisme (indien de eigenaar een muur geel wil hebben betreft dat een zaak tussen hem en de schilder en is de mening van derden in beginsel van geen belang...?). Mag er geen ruimte zijn voor dissenting opinions? ExposeMyStupidity (overleg) 18 dec 2019 13:12 (CET)

text: :Lees mijn bijdrage nog eens. Je schrijft "Mag er geen ruimte zijn voor dissenting opinions" en ik begin nota bene met "Vanzelfsprekend hoef je het niet verplicht eens te zijn met de rest". Probeer je naam wat minder eer aan te doen. En die muur is vanzelfsprekend niet een privémuur, maar een gemeenschappelijke muur - het was immers als metafoor voor Wikipedia gebruikt. We zijn met z'n allen eigenaar en dan kan er dus niet een iemand in z'n eentje beslissen dat de muur geel moet. Zeker niet als de meerderheid duidelijk aangeeft de huidige kleur prima te vinden. CaAl (overleg) 18 dec 2019 13:51 (CET)
Probeer je naam wat minder eer aan te doen lijkt me een vooralsnog nogal ondoordachte tegenwerping. Waar haal je dat vandaan dat we "met z'n allen eigenaar" zouden zijn? Indien iets geen eigendom betreft kan het evenmin "gemeenschappelijk" eigendom zijn. Dat verven van die muur was dus wel degelijk een oversimplificerend meningenrelativisme. De vraag die hier constant in de lucht hangt luidt m.i. dan ook: is ieder bevoegd en tot wat, en weegt ieders mening werkelijk even zwaar? ExposeMyStupidity (overleg) 18 dec 2019 14:29 (CET)
Indien Wikipedia "(gemeenschappelijk) eigendom" zou zijn, zouden we het kunnen verkopen of verhuren. Wel, kunnen we dat?ExposeMyStupidity (overleg) 19 dec 2019 09:35 (CET)

text: Is het niet meer zo dat we met z'n allen schilders zijn van muren die vrij bewerkbaar zijn opgeleverd door de bouwer/eigenaar? Als één schilder alle gele stippen op alle muren zwart wil hebben, en diverse andere schilders niet (waar ze ook een bewerkingsoorlog voor over hebben), zal dan uiteindelijk toch de op dat moment geldende consensus gevolgd moeten worden lijkt mij. Tenzij je de verfrichtlijnen aanpast, de andere schilders hun mening bijstellen op basis van nieuwe inzichten of er een hoofdschilder aangesteld wordt. Encycloon (overleg) 19 dec 2019 10:34 (CET)
Die beschrijving lijkt me realistischer, maar noopt ook ertoe te erkennen dat elke oplossing dan slechts een tijdelijke zou zijn en dat het waarschijnlijk juist niet zo is dat ieders mening noodzakelijkerwijs dan altijd even zwaar weegt als die van de anderen?ExposeMyStupidity (overleg)!

text: Bovenaan deze pagina scheef ik "Ik heb totaal geen zin om de discussie opnieuw te voeren" en nu heb ik me toch laten verleiden tot deelname. Stom van me. Doel van deze OP is (voor mij) om feedback te geven waar de arbcom wat mee kan. Dat heb ik gedaan. Meer hoef ik hier niet te doen, dus ik haal deze pagina weer van mijn volglijst af. CaAl (overleg) 19 dec 2019 14:53 (CET)

text: @ExposeMyStupidity: In welk opzicht bedoel je dat? Als we strikt kijken naar of ergens consensus voor is wegen toch juist alle meningen - ook de slecht onderbouwde - even zwaar? (Er zijn uiteraard uitzonderingen: op WP:TBP hakt een moderator de knoop door op basis van gegeven argumenten en de door de gemeenschap vastgestelde richtlijnen, en meningen van sokpoppen wegen ook niet mee.) Encycloon (overleg) 19 dec 2019 16:27 (CET)
@Encycloon: Er kunnen dus de nodige kanttekeningen bij gemaakt worden, zoals je zelf nu inderdaad reeds doet, dus die gelijkheid lijkt me dan niet absoluut. ExposeMyStupidity (overleg)

text: Gelijkheid in de zin van ieders mening wordt altijd en overal even zwaar gewogen lijkt me inderdaad niet, maar in de basis dus wel. Overigens kun je sokpoppen meer zien als één persoon die  ongelijkheid wil creëren. Encycloon (overleg) 20 dec 2019 10:37 (CET)
Indien hij/zij deelneemt aan stemmingen, mag ik aannemen ExposeMyStupidity (overleg) 20 dec 2019 10:51 (CET)

text: Ja, stemmingen/peilingen of algemener als hij/zij de indruk wek[t] dat er meer steun is voor een bepaald voorstel of standpunt (bijvoorbeeld tijdens een bewerkingsoorlog) dan het geval zou zijn zonder sokpopgebruik. Encycloon (overleg) 20 dec 2019 11:08 (CET)
Maar, vraag: Wikipedia is toch geen democratie? "WP:DEMOCRACY". Desalniettemin moet wel een dergelijke schijn overeind worden gehouden? ExposeMyStupidity (overleg) 20 dec 2019 11:42 (CET)

text: Klopt, maar waaruit blijkt dat we 'een dergelijke schijn' wel (kennelijk 'in absolute zin'?) overeind willen houden? Als een grote meerderheid tegen is, is er (dus) geen consensus over aanpassing. In een ideale wereld zouden alle schilders op basis van argumenten tot een conclusie komen, maar als er dan geen unanieme uitkomst komt zal toch de consensus - een uitkomst waarin (vrijwel) iedereen zich kan vinden - gevolgd moeten worden lijkt me. Encycloon (overleg) 20 dec 2019 12:00 (CET)
O.k. Ik zie dat we nu wel op een heel abstract punt zijn beland, dat dan niets meer te maken heeft met dat concrete over ingezworen worden enzo. ExposeMyStupidity (overleg) 20 dec 2019 12:04 (CET)

text: Lijkt me ook, desgewenst kunnen we deze discussie beter op bijvoorbeeld Overleg Wikipedia:Consensus voortzetten. Encycloon (overleg) 20 dec 2019 12:07 (CET)
====Bevoegdheid Arbitragecommissie====
De ArbCom-reglementen zijn vrij duidelijk, zie artikel 1, lid 4: "De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het vaststellen van de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia.". Dus als het goed is gaan we van die kant inderdaad niets bindends zien, maar ook geen "gefundeerde mening" wat betreft de door Hans ter discussie gestelde woordkeus. Apdency (overleg) 18 dec 2019 13:20 (CET)
thread_title:  Mening van de arbcom? Mag dat ook? 

message: De ArbCom-reglementen zijn vrij duidelijk, zie artikel 1, lid 4: "De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het vaststellen van de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia.". Dus als het goed is gaan we van die kant inderdaad niets bindends zien, maar ook geen "gefundeerde mening" wat betreft de door Hans ter discussie gestelde woordkeus. Apdency (overleg) 18 dec 2019 13:20 (CET)
thread_title: Bevoegdheid Arbitragecommissie