Overleg:Rode Leeuwen

message: Geachte anoniem 137,
In het lemma de Rode Leeuwen vervangt u steevast de woorden Vlaamsgezind of flamingant door het neutrale woord 'Vlaming'. Mag ik vragen wat er mis is met het woord Vlaamsgezind of flamingant? In een uitgebreid interview met Bruzz (maar ook in talrijke andere bronnen) komt het woord 'flamingant' meerdere keren voor en Lydia DP heeft het zelf over 'Vlaamse emancipatie', m.a.w. de Vlaamse ontvoogdingsstrijd. Er is dus geen enkele reden om het woord te wissen. Lydia De Pauw zegt zelf weliswaar geen (Vlaams)-nationalist te zijn maar wel flamingant, m.a.w. Vlaamsgezind, net zoals haar vader trouwens, "een flamingant in de goede betekenis van het woord". Het woord 'Vlaamsgezind' is geen vies scheldwoord, al willen sommigen dat er wel van maken. Men kan dat allemaal uitvoerig nalezen in het hierna geciteerde artikel alsook in andere reeds geciteerde bronnen. Van Garsse, Steven en Vileyn, Danny, "De erfenis van de Rode Leeuwen", Bruzz, 3 oktober 2008 Ook de woorden communautair en militant hebt u geschrapt. Waarom? De tweede helft van de jaren zestig in België was nu eenmaal erg communautair geladen, een periode met een (scherpe) profileringsdrang tussen federalisten (niet enkel Vlaamsgezinden, denk maar aan de wallingant André Renard) en unitaristen, niet enkel langs beide kanten van de taalgrens maar ook binnen de verschillende politieke (toen nog veelal unitair georganiseerde) partijen van dezelfde taalfamilie. Om de thematiek beter te begrijpen mag de WP-lezer best wel weten tegen welke historische en politieke achtergrond dergelijke geladen en controversiële beslissingen werden genomen. Ook dat kunt allemaal nalezen in de geciteerde bron die het uitgebreid heeft over "verhitte communautaire sfeer", "communautaire spanningen", nederlandsonkundige artsen in Brussel, etc. Gegroet, Borluut (overleg) 19 dec 2019 17:16 (CET)
___________
Geachte met pseudoniem Borluut,
In tegenstelling tot wat u heeft toegevoegd, bewogen de nieuwe Franstalige opiniemakers binnen de Brusselse BSP zich weg van het unitarisme dat de taalproblematiek wegwuifde als ondergeschikt. We zien de evolutie naar een strakke francofone communautaire profilering. Oorzaken: het slechte verkiezingsresultaat van de PSB-PSP, de succesvolle opkomst van FDF en de niet-ophoudende communautaire profilering van de Brusselse Franstalige liberalen tegen de nieuwe taalwetgeving.
De contacten van Fayat (Volksvertegenwoordiger) in Vlaanderen en het politiek gewicht van Vermeylen (Minister onder Van Acker) en van Gelders (gewezen Voorzitter Brusselse Federatie, Volksvertegenwoordiger en Burgemeester Vilvoorde) maakten de assertieve houding binnen de BSP mogelijk. De nuances in de houding over het communautaire tussen Fayat en Vermeylen zijn niet alleen groot, maar ook belangrijk te noemen.
U verwijst enkel naar een interview met Lydia De Pauw-Deveen die trouwens begint met een uitdrukkelijke kanttekening bij het gebruik van flamingantisme zonder meer. Het volstaat misschien te verwijzen naar de houding van socialisten en liberalen tegenover de marsen op Brussel.
De toestemming van het nationaal partijbureau om een afzonderlijke Vlaamse BSP in Brussel te steunen, kwam er na de vaststelling dat de kandidaten Fayat en Gelders door de poll nu definitief naar onverkiesbare plaatsen waren verwezen. Na de verkiezingen worden Vermeylen én Fayat voor de BSP opgenomen in de nieuwe regering. Van dissidentie binnen de BSP-PSB zoals u blijft beweren (altijd op basis van een redactionele commentaar bij hetzelfde interview?) is er dus geen sprake. Dat de lokale spanningen in de aanloop naar de verkiezingen toe opliepen, behoeft geen uitleg.(anoniem 137 op 2.1.2020)
replies: text: Geachte anoniem, 
U heeft blijkbaar een groot probleem met terminologie en dan vooral met het woord "flamingant". Nochtans is het woord geen synoniem voor "Vlaams-nationalist" en uiteraard al zeker niet voor "Vlaming". Lydia DW zegt in de geciteerde bron uitdrukkelijk dat ze geen nationaliste was maar wel een flamingante, net zoals haar vader. Het is niet omdat ze niet deelnam aan de marsen op Brussel dat ze geen flamingante was. Dat heeft er niks mee te maken. Er waren trouwens ook liberalen (Liberaal Vlaams Verbond) en socialisten (Vermeylenfonds, Lode Craeybeckx) die wél deelnamen aan de Marsen op Brussel zonder zichzelf Vlaams-nationalist te noemen. Uw argument snijdt dus geen hout. De Rode Leeuwen waren niet zomaar gewone (geografische) "Vlamingen" zoals u wil suggereren maar Vlaamse Brusselaars met een Vlaamsgezinde reflex. Met de term "Vlaams-nationalisten" worden 'Vlaamsgezinden' (in de ruime betekenis van het woord) bedoeld die, naast culturele en taaleisen OOK politieke (staatkundige) in casu federale hervormingen nastreefden. "Flaminganten" daarentegen, ook wel cultuur- of taalflaminganten genoemd, zijn ook Vlaamsgezinden maar hebben dus een beperktere agenda en zijn dus inderdaad niet noodzakelijk (Vlaams-)nationalisten. Maar dat beweer ik ook niet, en dat staat ook niet in de tekst. U negeert volledig de geciteerde bron door deze simpelweg te wissen en gebruikt vervolgens de verkeerde term, en dat kan niet. Bovendien miskent u ook andere bronnen die net hetzelfde zeggen. 
In de BRUZZ-bron van 2008 kunt u letterlijk het volgende lezen: 
De dissidente lijst was van meet af aan een verhaal van intellectuelen. Kreeg u de basis genoeg mee?
De Pauw-Deveen: "Dat was een probleem. De Franstalige socialisten hadden de arbeiders en de kleine bedienden in hun greep. De Franstaligen maakten daar dankbaar gebruik van. 'Jullie zijn geen echte socialisten,' zeiden ze. Sommigen noemden ons nazi's, terwijl we flaminganten waren, in de goede betekenis van het woord. Ik zei hen: 'Il faut se séparer pour mieux s'entendre.' Achteraf gezien is dat laatste misschien niet helemaal uitgekomen." 
In de doctoraatsthesis van de VUB-studente kunt u bovendien het volgende lezen:
De Rode Leeuwen werden daarbij zowel benaderd als een geografisch afgebakende groep binnen de socialistische partij als als geïntegreerd onderdeel van de Vlaamse Beweging(en). Ze bleken beslist de uitzondering in wat voor de BSP een periode van
unitaire inertie (1945-1974) werd genoemd.Borluut (overleg) 26 jan 2020 04:16 (CET)
________________
Je kan op zoek gaan naar de grootste gemene deler of op zoek gaan naar de verschillen. Eigenlijk zou het resultaat hetzelfde moeten zijn.
1
Dat Hendrik Fayat Vlaamsgezind was is wel duidelijk. 
Dat Piet Vermeylen flamingant zou zijn is veel minder duidelijk. Maar assertief over de toepassing van de taalwetgeving ongetwijfeld. En belangrijk bij de oprichting van de Vrije Universiteit Brussel absoluut. Niet alleen kwam hij ongeschonden door de interne poll, het is ook via Achille Van Acker dat hij de overstap naar de Rode Leeuwen als Vlaamse BSP in Brussel-Halle-Vilvoorde waagt. De steun vanuit Vlaanderen (Craeybeckx met Fayat en Van Acker met Vermeylen) heeft gemaakt dat het open conflict binnen de partij is opgelost. Zonder dissidentie en uitsluiting, maar met 2 lijsten in dezelfde kiesomschrijving.
Daarnaast had je ook vele twijfelaars (André Liefferinckx in BSP-Jette of Fred Patrie toen voorzitter BSP-Schaarbeek) die de overstap als Vlamingen niet of niet onmiddellijk hebben gemaakt.
Daar maak je toch geen potje van onder de noemer flamingant? Temeer omdat er sowieso afstand werd genomen van bv. de Marsen op Brussel omdat die de problematiek van de Brusselse Vlamingen te eenzijdig in de publieke opinie brachten. 
2
De Rode Leeuwen creëerden een nieuwe dynamiek die belangrijk kan genoemd worden binnen de Vlaamse Beweging omdat die ingaat tegen een nieuwe Franstalige communautaire dynamiek opgepookt door de Franstalige liberalen en het jonge FDF. Het Franstalig verzet tegen de taalwetgeving in Brussel (1963) bleef aanwezig. Het communautair discours van de liberaal Charles Janssens of de jonge Henri Simonet is verrassend gelijklopend.  
In de huidige omschrijving in het Nederlands komt de verschillende aanpak van Fayat en Vermeylen uitdrukkelijk aan bod, zonder direct de gemeenschappelijke dynamiek van de Rode Leeuwen te overschaduwen. 
De Franstalige versie en de Engelstalige versie leven in een andere wereld.
(anoniem 137 op 29.1.2020)
thread_title:  Vlaamsgezind 

message: Geachte anoniem 137, 
U probeert de vis te verdrinken door er allerlei feiten en details bij te sleuren die niks met uw bewerkingen en terugdraaiingen te maken hebben. Onbekende, minder belangrijke (lokale) twijfelgevallen zoals Frank Van Acker, Patrie en Liefferinckx worden in het lemma niet eens genoemd, daar gaat het dus ook niet om. U zoekt telkens opnieuw naar excuses om toch maar het woord 'flamingant' niet te moeten gebruiken. 'Flamingant' betekent enkel 'Vlaamsgezind', niets meer, maar ook niets minder. Ik heb u al het onderscheid met de term 'Vlaams-nationalist'  proberen uitleggen maar blijkbaar tevergeefs. 
Vooraleer u nog een keer wijzigingen toebrengt aan het lemma Rode Leeuwen vraag ik u dringend om eens grondig het boek 19 keer Brussel, Brusselse thema's van de historici Ann Mares en Els Witte te lezen. Het wetenschappelijk onderbouwde en uitstekend gedocumenteerde boek van 2001 handelt over de taalproblematiek in Brussel en bevat een afzonderlijk en gedetailleerd hoofdstuk over de Rode Leeuwen met als titel Begin van het einde van de nationale partijen Onderzoek naar de Vlaamse Beweging(en) en de Vlaamse politieke partijen in Brussel: de Rode Leeuwen (pag. 159 tot 179). Daarin komen de woorden 'dissident', 'unitaristisch', 'flamingant', 'francofiel'  waar u het zo moeilijk mee heeft alsook de rol van Brussels voorzitter Freddy Legrand uitgebreid aan bod.Borluut (overleg) 29 jan 2020 19:16 (CET)
thread_title:  Dissident