Overleg:Wet van Charles

message: De wet van Charles hier gegeven is fout
thread_title:  Wet van Charles 

message: Wet van Charles ook gekend als de wet van Gay-Lussac
V*T=V*T     en de druk is constant
thread_title:  Correcte Wet Van Charles 

message: De opmerking dat het explosiegevaar van een te veel verhitte brandblusser op de wet van Charles zou berusten, lijkt me wat kort door de bocht.
Ten eerste is bij de meeste brandblussers sprake van hetzij een vloeibaar gemaakt gas, hetzij een poeder o.i.d. met een drijfgas erbij. Dat drijfgans is gewoonlijk ook een vloeibaar gemaakt gas. Volgens de wet van Charles zou de druk "slechts" lineair met de temperatuur oplopen. De wet van Charles geldt echter alleen voor vedunde gassen (d.w.z. voldoende ver boven het kritieke punt). Bij een vloeibaar gemaakt gas (d.w.z. vloeistof plus verzadigde damp) is het gevaar veel groter, omdat de druk hier exponentieel toeneemt met de temperatuur.
Waarschuwen tegen het warm worden van een brandblusser is dus alleszins terecht, alleen past het voorbeeld helaas slecht bij de wet van Charles.
Bovendien heeft lang niet iedereen een brandblusser in huis. Maar wel heeft iedereen een spuitbus in huis – zelfs meer dan één –, en daarvoor geldt precies hetzelfde verhaal. Dus vanuit waarschuwingsoogpunt zou een spuit bus beter zijn. Maar ook dat past slecht bij het onderwerp Wet van Charles.
--HHahn (overleg) 28 dec 2009 21:15 (CET)
Aanvulling: Een wellicht wat beter voorbeeld zou kunnen zijn de druktoename in een warm geworden autoband (waarbij de band gemakshalve als star wordt beschouwd – in werkelijkheid zet hij natuurlijk iets uit t.g.v. rek). --HHahn (overleg) 28 dec 2009 21:18 (CET)
thread_title:  Brandblusser? En spuitbussen? 

message: Er bleek nog meer aan de hand te zijn dan alleen het zwakke voorbeeld van de brandblusser (zie hierboven). Ik heb het artikel maar meteen wat opgeschoond. Er stonden nogal wat middelbareschoolachtige formuleringen in.
Vergeten te ondertekenen; hier alsnog: --HHahn (overleg) 28 dec 2009 21:39 (CET)
thread_title:  Artikel opgeschoond 

message: Een anoniemerd had in dit artikel "druk" vervangen door "volume", onder verwijzing naar de Engelse Wikipedia. Edwinb heeft dit teruggedraaid; wat mij betreft terecht omdat de argumentatie uiterst zwak was.
Inderdaad wordt in :en:Charles's law de wet van Charles beschreven als V/T = constant. En in de Duitse Wikipedia wordt de wet van Charles (aldaar Gesetz von Amontons genoemd) de tweede wet van Gay-Lussac genoemd, terwijl de Nederlandse WP hem de eerste wet van Gay-Lussac noemt. Vreemd is ook dat Algemene gaswet#Zie ook onder "Zie ook" wel naar de Wet van Charles verwijst, maar niet naar die van Gay-Lussac en Boyle (heb ik inmiddels aangevuld). Lekker consequent allemaal, en ook lekker verwarrend voor de geïnteresseerde leek.
De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik, hoewel ik fysicus ben, de hele kreet "wet van Charles" voor het eerst hier op Wikipedia ben tegengekomen. In mijn opleiding (HBS-B en TUE technische natuurkunde) heette het altijd de "eerste wet van Gay-Lussac". (Of was het de tweede? Ik heb nooit moeite gedaan ze uit elkaar te houden, omdat je in de praktijk toch met de algemene gaswet werkte.)
Ik ben er dan ook voorstander van om op zijn minst:
* Wet van Gay-Lussac te hernoemen naar Wetten van Gay-Lussac;
* Wet van Charles te integreren in Wetten van Gay-Lussac.
Nog liever zou ik Wet van Gay-Lussac, Wet van Charles en Wet van Boyle integreren in Algemene gaswet, zoals de Duitse Wikipedia heeft gedaan (:de:Thermische Zustandsgleichung idealer Gase). Dan zouden Wet van Boyle, Wet van Charles en Wet van Gay-Lussac gewoon redirects kunnen worden naar de betreffende paragraaf in Algemene gaswet. Vergelijk in de Duitse Wikipedia :de:Boyle-Mariotte-Gesetz, :de:Gay-Lussac-Gesetz en :de:Charles' Gesetz (hoewel de laatste niet naar de subparagraaf verwijst, en de betreffende wet daar Gesetz von Amontons heet.
Op deze wijze wordt het een overzichtelijk geheel en kunnen de verwarrende benamingen ook beter besproken worden. We hoeven niet alles blindelings na te doen zoals de Engelse Wikipedia het doet.
Als het echt nodig is, zouden Wet van Gay-Lussac, Wet van Charles en Wet van Boyle eerst kort een beschrijving (in enkele regels, met zo min mogelijk formules) kunnen geven, met vervolgens een link naar Algemene gaswet. Zelf ben ik voorstander van een redirect rechtstreeks naar de betreffende subparagraaf.
De bestaande artikelen zitten op zich wel goed in elkaar. Dus veel meer dan wat knip- en plakwerk zal deze operatie niet vergen. Als er geen bezwaren tegen komen, overweeg ik het binnen enkele weken een keer te doen.
--HHahn (overleg) 22 jan 2010 14:26 (CET)
Aanvulling: Ik zie nu dat Wet van Boyle een heel stuk geschiedenis beschrijft. Dan is het wellicht beter om dat artikel te handhaven, en alleen de samenvatting over de huidige inzichten in Algemene gaswet te integreren, met een link naar Wet van Boyle voor de geschiedenis ervan. --HHahn (overleg) 22 jan 2010 14:31 (CET)
replies: text: Dit lijkt mij een prima plan: korte artikelen integreren in Algemene gaswet en veranderen in redirects naar de betreffende paragraaf; uitgebreidere artikelen laten staan, met in Algemene gaswet een korte paragraaf (met bovenaan een -verwijzing naar het uitgebreide artikel).

text: Van Wet van Charles en Eerste wet van Guy-Lussac zou ik beide redirects naar de betreffende paragraaf maken, ook al hebben u en ik niet eerder van Wet van Charles gehoord (dat lijkt me een dubieus criterium!).

text: Vriendelijke groet,  22 jan 2010 23:37 (CET)
replies: text: :OK, zal ik binnenkort doen. Ben momenteel druk met lichtgrootheden, zoals candela, lumen e.d. Een luxe klus, zogezegd ;-)

text: :--HHahn (overleg) 22 jan 2010 23:58 (CET)

text: :Is zojuist gebeurd. Alles zit nu in Algemene gaswet, ook de historische paragraaf van Wet van Boyle oude versie. Ben nu bezig een hoop links aan te passen. --HHahn (overleg) 25 jan 2010 22:49 (CET)
VANAF HIER DE HELE DISCUSSIE GEKOPIEERD NAAR Overleg:Algemene gaswet#Nieuwe opzet van artikel
EVENTUELE VERDERE DISCUSSIE GRAAG ALDAAR! --HHahn (overleg) 26 jan 2010 17:23 (CET) 
Goed werk! Wel heb ik zoals te verwachten is na zo'n ingreep wat opmerkingen die nog wat aanpassing behoeven:
* wat typfouten die ik even oversla, die verbeter ik morgen wel even. Nu niet belangrijk.
* Inleiding: De eerste formule van de algemene gaswet zou ik in hetzelfde formaat presenteren als alle volgende, met gebruik van math-formules. Hij ziet er zo wat dunnetjes uit in vergelijking met de andere.
* het vermelden van "(dT=0)", "(dV=0)" en "(dp=0)" kan achterwege blijven, wat bedoeld wordt staat er al letterlijk voor, de termen worden verder niet gebruikt, en geven zeker voor een leek geen verduidelijking omdat ze niet duidelijk zijn gespecificeerd.
* Wet van Boyle: Het voorbeeld heeft niet direct betrekking op deze wet, er blijkt geen relatie uit tussen drukafname door volumetoename en omgekeerd, de druk in de ballon is en blijft namelijk constant: 1 atm. Hier is dus een ander voorbeeld gewenst. Iets met een zuiger, halve volume geeft verdubbeling van de druk, dubbele volume geeft halvering van de druk?
* Eerste wet van G-L: Er staat (waarschijnlijk copy/paste van de Boyle-wet) dat nu de druk en de temperatuur omgekeerd evenredig zijn, dit moet natuurlijk gewoon evenredig zijn. Het voorbeeld met de autoband klopt, maar kan duidelijker, omdat er nu wordt aangegeven dat de temperatuur weer eerst "normaal" moet zijn voordat de druk gemeten kan worden. Dit geeft dus niet echt een drukverschil door temperatuurverschil relatie weer. Beter voorbeeld is misschien een zgn. hogedrukpan: in een 'lege' pan is bij warme keukentemperatuur (T=27°C=300 K) de druk 1 atm. Met deksel dicht en verwarmen tot dubbele temperatuur (T=327°C=600 K) zal de druk opgelopen zijn tot 2 atm, het dubbele.
* Tweede wet van G-L: Er staat (waarschijnlijk copy/paste van de Boyle-wet) dat nu het volume en de temperatuur omgekeerd evenredig zijn, dit moet natuurlijk gewoon evenredig zijn. Het voorbeeld is hier goed.
De rest van het artikel kijk ik morgen verder na, daar ben ik nu nog niet aan toegekomen. Over een beter voorbeeld voor de wet van Boyle denk ik ook nog even na.
Vriendelijke groet,  26 jan 2010 01:15 (CET)

text: Geachte Trewal,

text: Bedankt voor het commentaar. Met de meeste van uw opmerkingen ben ik het wel eens. Alleen heb ik er vandaag even geen tijd voor wegens een andere dringende klus. Misschien eind van de middag even, anders morgen (vanavond ben ik er niet).

text: Overigens heeft JRB inmiddels heel wat typfouten e.d. gecorrigeerd. Prima. Alleen heeft hij "idealegaswet" gewijzigd in "ideale gaswet". Dat is fout. "ideaal" slaat op "gas", en niet op "wet". Dus moet het aan elkaar. Dat verander ik morgen wel.

text: M.v.g., --HHahn (overleg) 26 jan 2010 11:18 (CET)
replies: text: :"Ideaal" slaat inderdaad op "gas" en niet op "wet". Dan zou de juiste naam echter "ideaalgaswet" moeten heten en niet "idealegaswet". Dit is echter niet de gangbare naam die aan deze wet gegeven wordt. In literatuur wordt wel over "ideale gaswet" geschreven, maar voor zover ik kan zien niet over "ideaalgaswet" of "idealegaswet". Aangezien het de naam van een specifiek iets betreft, zou hier dan het donorprincipe van toepassing kunnen zijn. Dan heeft JRB het toch bij het rechte eind en moet er dus toch van "ideale gaswet" worden gesproken.  26 jan 2010 12:48 (CET)

text: P.S.: Hogedrukpan werkt met verzadigde damp en gaat dus niet over algemene gaswet! --HHahn (overleg) 26 jan 2010 11:20 (CET)
replies: text: :Vandaar dat ik het over een lege hogedrukpan had, slechts gevuld met lucht! (Don't try this at home!)  26 jan 2010 11:35 (CET)
replies: text: ::a. "Idea(a)l(e)gaswet:

text: ::Ik ben het met die redenering niet eens. Wat er "in de literatuur staat" vindt ik in dit opzicht alleen interessant als de grote meerderheid van de Nederlanders hun moerstaal correct schreven. En dat is, zoals bekend niet het geval.

text: ::Dat het "ideaal gas" is en niet "ideale gas", klopt. Alleen zegt dat niet zoveel. Een onverbogen bijvoeglijk naamwoord gebruiken we na "een" en wanneer er geen lidwoord of vergelijkbaar bepalend woord voor staat. Staat dat er wel, dan verbuigen we het bijvoeglijke naamwoord. Dus "een iedaal gas", maar "het ideale gas". Vanwege dat laatste is "ideale()gaswet" toch te verdegigen. Als het helemaal aaneenschrijven bezwaarlijk lijkt (ik zou in dit geval overogens niet weten waarom), dan kan een koppelteken worden gebruikt: "iedale-gaswet". Maar met een spatie ertussen is het absoluut fout. Ik heb even vlug getracht te zoeken naar een desbetreffende opmerking op http://www.taalunieversum.nl, maar kon het niet zo gauw vinden. Ik zal dezer dagen nog eens verder zoeken, of het bij de Taaladviesdienst navragen. Tot dan laat ik het even zo staan.

text: ::Mvg., HHahn (overleg) 26 jan 2010 16:59 (CET)
EVENTUELE VERDERE DISCUSSIE GRAAG OP Overleg:Algemene gaswet#Nieuwe opzet van artikel! --HHahn (overleg) 26 jan 2010 17:23 (CET)
thread_title:  Samenvoegen met "Wet van Gay-Lussac" of (nog beter) "Algemene gaswet"?