Overleg:Foneem

message: De vorm fonemisch is courant en wordt ook gebruikt door Booij et al. (1980) Lexicon van de taalwetenschap. De vraag is echter of deze vorm wel taalkundig gezien correct is. Logischer zou fonematisch zijn, omdat het grondwoord, i.e. phonema, een woord uit het Grieks is, waarvan de stam eindigt op -mat. Bij zulke woorden is het gebruikelijk om het bijvoeglijk naamwoord in het Nederlands op -matisch te laten eindigen. Denk maar programmatisch, systematisch, thematisch. De vorm fonematisch komt men echter ook tegen. Zo vermeldt mijn Van Dale (1984) Groot Woordenboek der Nederlandse taal alleen de variant fonematisch. Daarentegen geeft Van Dale (1989) Groot woordenboek Engels-Nederlands bij phonemic/phonematic de vertaling 0.1. fonologisch => fonemisch, terwijl de Van Dale (1999) Groot woordenboek Nederlands-Engels alleen als lemma fonematisch kent. Deze geeft overigens als vertaling 0.1. phonemic => phonematic. De dubbelschachtige pijl ( =>) is overigens de manier van Van Dale (1999) om aan te geven dat na 'één (of meer) hoofdvertaling(en)', 'één (of meer) variant(en)' kunnen volgen. 
Maar zijn deze twee vormen, i.e. fonemisch en fonematisch qua betekenis wel volledig aan elkaar gelijk? Ik meen ooit ergens te hebben gelezen dat er een verschil zou bestaan tussen fonemisch en fonematisch. Jammergenoeg kan ik mij niet herinneren waar ik dit heb gelezen. Vreemd genoeg bestaat er ook een verschil tussen systematisch en systemisch. Bij de vorming van systemisch is er een bepaalde betekenis losgeweekt en uitgebreid van de oorspronkelijk vorm systematisch. Er is echter vervolgens geen rekening mee gehouden met het feit dat het grondwoord op -mat eindigt. Aangezien ik op wikipedia zowel fonemisch als fonematisch tegenkom, zou ik graag willen weten wat het echte verschil is en of er enige consistentie betracht moet worden. Alvast hartelijk bedankt. Met vriendelijke groeten, Wimpus 29 okt 2010 18:37 (CEST)
thread_title: Fonemische versus fonematisch

message: Komt de /ɔː/ echt voor in het Nederlands? Ik spreek ‘controle’ in elk geval uit als /kɔnˈtroːlə/. Ik kan mij geen Nederlands woord voor de geest halen waarin een langgerekte /ɔː/ zou voorkomen. Wie zegt /kɔnːtrɔːlə/? Northerner (overleg) 5 apr 2014 19:27 (CEST)
replies: text: Ik zeg [kɔnˈtrɔːlə], inderdaad met deze klank. Hans Kamp (overleg) 6 feb 2018 11:39 (CET)
thread_title:  /ɔː/ ? 

message: De huidige artikeltekst bevat o.a.:
”Zo spreken sommige Nederlandstaligen de middelste klank van de woorden lachen en vlaggen verschillend uit, terwijl anderen dat onderscheid niet maken. Voor de laatste groep geldt dat deze medeklinker slechts twee allofonen van hetzelfde foneem zijn (de g in respectievelijk legt en legde). In dit geval geldt dus dat een klank die in een bepaalde variant niet als foneem bestaat, dat wel doet als allofoon.”
Dit tekstdeel verwart mij, vermoedelijk door de verwoording. Tevens vrees ik dat een stelling daarin niet vol te houden is.
De verwarring wordt opgeroepen door de tweede zin: “deze medeklinker” is enkelvoudig, zodat “zijn” als persoonsvorm niet past, evenmin als de gelijkstelling aan “twee allofonen […]”.
Als ik het goed begrijp, verwoordt en impliceert de tekst een stelling die erop neerkomt dat een bepaalde taalvariant [ɣ] weliswaar als allofoon kent, maar dat die klank (ook, zelfs) in die taalvariant niet als foneem /ɣ/ optreedt. (Maar ik houd er rekening mee dat de m.i. ongelukkige verwoording enkel doet lijken of die stelling ingenomen wordt.)
Hoe dan ook dunkt mij die stelling onhoudbaar. Waarom zou, (voor zover ik weet) in het hele taalgebied, de verledentijdsvormen van de volgende werkwoorden alle met een stemhebbend gerealiseerd verledentijdsmorfeem /də/:
# wiegen - wiegde (niet: wiegte)
# spugen - spuugde (niet: spuugte)
# zwoegen - zwoegde (niet: zwoegte)
# legen - leegde (niet: leegte)
# heugen - heugde (niet: heugte)
# bogen - boogde (niet: boogte)
# dreigen - dreigde (niet: dreigte)
# tuigen - tuigde (niet: tuigte)
# ragen - raagde (niet: raagte)
als dat niet door stemhebbendheid van het laatste foneem van de werkwoordstam opgeroepen wordt?!
Dat geldt ook voor werkwoorden waarvan het laatste element in de stam een zelfstandig of bijvoeglijk naamwoord is (sommige voorbeelden lijken misschien gezocht, maar zij zijn vormbaar; vgl. be-baken-en):
# bewiegen - een bewiegde slaapkamer
# bekroegen - een goed bekroegde stad
# bevleugen - het zwaar bevleugde biljartlaken
# knipogen - knipoogde (niet: knipoogte)
# verlagen - verlaagde (niet: verlaagte)
Bij werkwoorden waarvan de stam op een /v/, /z/, /ʒ/ of /dʒ/ eindigt, is het verledentijdsmorfeem eveneens /də/ (c.q. kan het dat zijn):
# onthivven - onthivde
# beloven - beloofde
# buzzen - buzde
# verhuizen - verhuisde
# verbeigen - verbeigede
# bridgen - bridgede
Ik begrijp dat de [onderliggende / fonem(at)ische] stemhebbendheid bepaalt dat het verledentijdsmorfeem /də/ ingeroepen wordt, ook bij taalgebruik(st)ers die uiteindelijk het stemhebbende morfeem /ɣ/ altijd als stemloze foon [χ] realiseren.
Steun voor het bestaan in het NL van beide fonemen /ɣ/ en /x/ lees ik op https://e-ans.ivdnt.org/topics/pid/topic-16043936565720232. Sommigen realiseren het laatstgenoemde foneem of zelfs beide fonemen veelal, ook tussen twee klinkers, als [χ].
Kortom: allen die het NL spreken kennen het morfeem /ɣ/; een deel van hen realiseert het waar “toepasselijk” als [ɣ] en elders als [x]; en een ander deel realiseert het “meestal” als [χ], maar als [ʁ] vlak vóór het verledentijds- en het achterste voltooiddeelwoordsmorfeemdeel.
Ik beweer overigens niet dat er geen mensen zijn voor wie de realisaties nog anders zijn.
Met opzet heb ik de [x] onderscheiden van de [χ]: voor zover ik weet correleert bij individuele spre(e)k(st)ers de realisatie [ɣ] sterk met de realisatie [x]. Bij hen die het morfeem /ɣ/ in bepaalde contexten als [χ] realiseren, correleert dat vermoedelijk sterk met de realisatie [ʁ] vlak vóór het verledentijds- en het laatste voltooiddeelwoordsmorfeemdeel.
Maar deze correlaties of mijn waarnemingen en vermoedens daaromtrent zijn bijzaak m.b.t. de stelling dat het NL algemeen zowel /ɣ/ als /x/ als foneem heeft. Ik opper dat de artikeltekst, en het fonemenaanduidingsbeleid, in die zin vormgegeven wordt.
Redav (overleg) 17 mei 2024 20:18 (CEST)
thread_title:  Fonemen /ɣ/ en /x/ voor alle spre(e)k(st)ers; realisatie als [χ] bij een deel onder hen