Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief33

message: __TOC__

message: *  - Andries Van den Abeele is een ervaren Wikipediaan, die vele biografieën heeft geschreven. Andries Van den Abeele is er al meerdere malen op aangesproken dat zijn verkorte schrijfwijze van geboorte- en overlijdensinformatie dubbelzinnig is, onder meer . Wikiklaas heeft daar haarfijn uitgelegd welke opties er zijn, compleet met verwijzingen naar (recente) literatuur en hun gebruiken, en laten zien wat de nadelen zijn van de door Andries Van den Abeele aangehouden methode. Andries Van den Abeele houdt voet bij stuk dat in door hem geraadpleegde literatuur (zonder daarbij specifiek te zijn) de overlijdensplaats consequent wordt weggelaten. Dat Andries Van den Abeele onvrede heeft met de uitkomst van dat overleg, daar kan ik me vanuit zijn standpunt gezien iets bij voorstellen. Vanuit het standpunt van de lezer kan ik me dat niet. Op het artikel Luc Calliauw laat Andries Van den Abeele zien dat hij coûte que coûte de eindredactie hierover wil houden en daarbij een  niet schuwt. Ik heb er geen fiducie in dat een volgend overleg hierover met Andries Van den Abeele ertoe leidt dat Andries accepteert dat (vele) anderen zijn opvatting niet delen. Ik kan een stap naar de Arbitragecommissie maken om Andries te laten verbieden de toevoegingen van 'aldaar' of een herhaling van de plaatsnaam ongedaan te laten maken, maar die procedure is langdurig en zal Andries Van den Abeele niet bevallen. Of een deelblokkade op deze pagina een oplossing is, weet ik niet, maar wellicht geeft dat een signaal af. Een volledige blokkade voor een kortere of langere periode? Ik denk niet voor nu. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 mrt 2022 11:12 (CET)
replies: text: :Zelf meedoen aan een editwar en dan een blokkade aanvragen? AvdA heeft een bepaalde voorkeur, er zijn gebruikers die deze niet duidelijk vinden en er zijn gebruikers die het wel duidelijk vinden. Willen we graag collega's die lemma's schrijven of willen we graag meer collega's die hun regeltjes belangrijk vinden. AvdA blokkeren raakt de kern van dit project. Dat zouden we niet moeten willen. Peter b (overleg) 21 mrt 2022 11:28 (CET)
replies: text: :: Ik zie hier een BTNI-handeling die teruggedraaid wordt door Andries Van den Abeele, waarna verscheidene andere gebruikers een editwar starten. Tenslotte gaat een van deze gebruikers een blokkade aanvragen. Ik heb de betreffende pagina beveiligd voor een week.  21 mrt 2022 12:12 (CET)
replies: text: :::Er was hier geen sprake van een BTNI-handeling. De door AVdA geplaatste versie was dubbelzinnig (dat argument is door hem nooit weerlegd). Door een andere gebruiker is die dubbelzinnigheid opgelost, en daar werd het artikel beter van. 'BTNI' betekent niet hetzelfde als 'ongewenst door een artikelbaas'.  21 mrt 2022 17:34 (CET)
replies: text: :::: Beste , is er ooit een consensus bereikt over deze datanotering? Ikzelf geef ook de voorkeur aan het tussenvoegen van "aldaar", maar dat is een persoonlijke mening. Indien geen consensus dan geldt voor mij nog altijd de BTNI-regel, namelijk iets dat niet verkeerd is toch veranderen omdat dit voor de persoon in kwestie het beste lijkt. Of zie ik dit verkeerd? Mvg  21 mrt 2022 17:47 (CET)
replies: text: :::::Beste , of er ooit consensus is bereikt op dit terrein, weet ik niet. BTNI is niet bedoeld om verbeteringen aan een artikel tegen te gaan. De versie van Andries Van den Abeele laat de lezer raden of we de overlijdensplaats niet achterhaald hebben, deze niet (willen) delen of dat deze wellicht gelijk zou zijn aan de geboorteplaats. Dan is expliciete vermelding natuurlijk in het belang van de lezer. Maar ja, als degene die het artikel 9,5 jaar geleden heeft aangemaakt achttien keer de vermelding van de overlijdensplaats weghaalt in de dik drie maanden sinds de eerste vermelding daarvan op 14 december, dan kan je je afvragen of er daadwerkelijk sprake is van BTNI als deze plaats wordt aangeduid (met de naam danwel 'aldaar'). Op andere artikelen waar Andries mee bezig is geweest is een vergelijkbaar patroon zichtbaar. Zijn bewerkingssamenvatting van 20 december, 10:54 CET, maakt duidelijk hoe Andries dit samenwerkingsproject ziet: DMB wil zijn wil opdrikngen op dit arttikel tegen de wens van de auteur. Het is genoegzaam bekend dat er bij een artikel op Wikipedia niet sprake is van de auteur.
replies: text: :::::Een peiling of stemming kan duidelijkheid geven over dit onderdeel(tje) van een artikel. Het zou triest zijn als dat nodig is om de lezer te helpen de inleiding van een artikel direct te begrijpen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 mrt 2022 18:58 (CET)

text: ::::: De basisgedachte achter BTNI is dat je wél degelijk iets mag wijzigen wanneer de wijziging een *verbetering* is; zoals Wikiklaas aangeeft was er hier bij de wijziging van 'de tekst van Andries van den Abeele' geen sprake van BTNI. De vermelding die Andries van den Abeele zelf aangeeft als reden waarom er geen wijzigingen aangebracht mogen in de constructies zoals hij die opschrijft - namelijk 'tegen de wens van de auteur' - is niet de basisgedachte achter BTNI. Er is consensus dat het beter is de sterfplaats in de bedoelde gevallen als 'aldaar' te benoemen of de sterfplaats te herhalen. Het staat Andries van den Abeele vrij om de sterfplaats niet te vermelden;  net zoals het anderen in dit samenwerkingsproject vrij staat om die constructie te verbeteren (met nadruk) zonder dat er sprake is van BTNI. Ecritures (overleg) 21 mrt 2022 19:49 (CET)
replies: text: ::::::Er is inderdaad consensus dat dit een verbetering is. Ik snap niet dat Andries Van den Abeele hier een bewerkingsoorlog over wil voeren. Akadunzio (overleg) 21 mrt 2022 23:13 (CET)

text: Na een blokvoorstel dat me verdriet, na de  beslissing, die ik toejuich, net zoals de tussenkomst van Peter b, nog een bedenking. Het verzoek van RonnieV verbaast me. Hoe kan hij mij van bewerkingsoorlog beschuldigen? Ik heb een artikel geschreven, waarvan ik denk dat het aan alle Wikipediaregels beantwoordt, en ik herstel het vervolgens tot het origineel, wanneer anderen, zoals RonnieV daar wijzigingen in aanbrengen die ik niet goed vind. Op zich gaat het om een onbelangrijk punt (het discussiepuntn gaat erover: wanneer geboorte- en overlijdensplaats dezelfde zijn, alleen eenmaal de naam vernoemen, gevolgd door de aan elkaar geklonken twee data). Er is hierover gediscussieerd tussen een handvol gebruikers in de 'Biografische bistro'. Sommigen vinden ten onrechte dat deze discussie tot het besluit zou geleid hebben dat mijn voorstellingswijze verboden is. Alleen wanneer iemand een stemming zou uitlokken zou er een bindende uitspraak kunnen zijn. Niemand doet dit. Een vrijblijvende discussie tussen enkele weinige gebruikers kan dan ook niet als verplichte regel gelden, en een zo verdeelde uitkomst niet als een consensus. In een dergelijk geval is het één van de basisprincipes van Wikipedia (Voel je vrij en ga je gang) die in het gedrang komt. Mijn tegemoetkomende zienswijze vertoont zich trouwens doordat op de infobox wel degelijk de identieke geboorte- en overlijdensplaats tweemaal vermeld wordt. Ik dacht dat aldus iedereen zou tevreden zijn. Maar de hardnekkigheid van degenen die hun zienswijze willen doordrukken blijkt groot. Andries Van den Abeele (overleg) 21 mrt 2022 12:32 (CET)
replies: text: :Kan dus volgens jou alleen consensus bereikt worden via peilingen? Er wordt namelijk dagelijks consensus bereikt zonder stemmingen - gelukkig maar anders blijven we bezig. En Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang vermeldt ook "maar niet dat alles zomaar kan of mag" en "Ga je gang betekent namelijk niet dat je je van niemand iets hoeft aan te trekken". En je zou ook kunnen zeggen dat VJVGJG geldt voor de mensen die de pagina trachten te verbeteren door de overlijdensdatum te expliciteren? Dajasj (overleg) 21 mrt 2022 12:42 (CET)
replies: text: ::Beste Dajasj,  ik ben het met je eens, consensus is uitstekend. Maar als die er niet is, dan moet men er ofwel zich bij neerleggen dat er geen akkoord is en iedereen zijn eigen overtuiging kan volgen; of, als men daar niet kan mee leven, een peiling of stemming uitlokken. In het hier behandelde geval nam anderhalf dozijn personen deel aan een discussie in de 'Biografische bistro', waarbij er acht tegen mijn mening waren en zes (ik inbegrepen) voor, terwijl dan nog een drietal overdenkingen geuit werden, van wie ik er twee eerder in het voordeel van mijn mening achtte. Dat sommigen zo een toevallige discussie tussen enkele weinige gebruikers, als een "uitspraak" beschouwen die zich moet omzetten in een "standaard" vind ik overdreven en in oppositie met de Wikipediaregels. Niemand kan me verwijten dat ik niet in gesprek ga (veelvuldig zelfs) of dat ik me niets van anderen zou aantrekken. Maar het huidige geval is anders, hoewel ik daar, voor de vrede, niet verder wens op in te gaan. Andries Van den Abeele (overleg) 21 mrt 2022 13:13 (CET).
replies: text: :::Volgens mij zijn er meer dan tien gebruikers die dit een verbetering vinden. Akadunzio (overleg) 21 mrt 2022 23:29 (CET)
replies: text: ::::Ik kom uit op 14 die tegen de stelling van Abeele zijn en 8 die hem steunen. HT (overleg) 22 mrt 2022 07:40 (CET)
replies: text: :::::En een deel van de steun komt niet zozeer voort uit een voorkeur voor de methode-AVdA, maar uit de gedachte dat de auteur het mag bepalen (wat juist dit soort artikelbazerij en gedoe in stand houdt). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 22 mrt 2022 09:41 (CET)
replies: text: ::::::Er is geen consensus gebleken, dus geldt BTNI. Het is mi aan degene die wijziging wenst om de consensus aan te tonen, of als deze er niet is, een meerderheid voor wijziging per stemming te verwerven. — Zanaq (?)  22 mrt 2022 10:05 (CET)
replies: text: :::::::Dat het om verduidelijking gaat, is genoeg onderbouwd. Dat de methode-AVdA even duidelijk zou zijn, is nergens onderbouwd, slechts verwezen naar elders 'waar dat ook zo wordt gedaan'. Het is dus een verduidelijking, dus een verbetering, dus BTNI gaat niet op. Einde BTNI-vlaggewapper. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 22 mrt 2022 10:27 (CET)
replies: text: ::::::::Mee eens. We moeten echt van die BTNI-regel af, want er wordt veel te vaak een beroep op gedaan om duidelijke verbeteringen tegen te houden. Bij mijn weten is er trouwens ook geen enkele andere Wikipedia met zo'n regel. Marrakech (overleg) 22 mrt 2022 11:16 (CET)
replies: text: :::::::::BTNI afschaffen is geen slecht idee. Tijd voor een stemming? Natuur12 (overleg) 22 mrt 2022 11:39 (CET)
replies: text: ::::::::::Misschien eerst Wikipedia:Verzoeken om commentaar? Het geheel afschaffen van WP:BTNI is niet wenselijk mijn inziens, maar het moet wel een duidelijkere vorm krijgen dan nu. Dajasj (overleg) 22 mrt 2022 11:56 (CET)
replies: text: :::::::::::In de basis, dus waar het voor bedoeld is, is het geen slechte regel. Echter degenen die er vooral te onpas mee wapperen (de regel misbruiken en/of ermee ruis in discussies veroorzaken) werken afschaffing in de hand. De keuze is dus aan henzelf om een afschaffingsprocedure te voorkomen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 22 mrt 2022 12:30 (CET)

text: :::::::::::Honderd procent eens met o.a. Marrakech, Natuur12 e.a. wat betreft de afschaffing van BTNI: het wordt in 99% van de gevallen gebruikt om verbeteringen tegen te houden. Laten we wel een bruikbare stemming opzetten zodat allerlei fijnslijpers niet op semantische gronden het gedoe met BTNI willen blijven voortzetten. Ecritures (overleg) 22 mrt 2022 12:30 (CET)
replies: text: ::::::::::::Een richtlijn die met consensus is vastgesteld afschaffen omdat de toepassing in een concreet geval niet aanstaat? Sorry maar waar blijven onze uitgangspunten? Peter b (overleg) 22 mrt 2022 12:34 (CET)
replies: text: :::::::::::::Nou er zijn talloze voorbeelden waar BTNI tot ongewenste situaties leidt, niet alleen deze. Dan is het toch geen slecht idee om er kritisch naar te kijken? En de richtlijn is met consensus ingevoerd, en zal dus ook alleen met consensus/stemming afgeschaft kunnen worden. Dat betwist waarschijnlijk niemand. Dajasj (overleg) 22 mrt 2022 12:38 (CET)

text: ::::::::::::Oorspronkelijk is BTNI er ook meer om een bepaald "type" gebruiker dat erg overlastgevend is te beteugelen. De laatste jaren is de focus veel meer komen te liggen op het aanpakken van probleemgedrag (lees, dwangmatig bewerken) komen te liggen. Daarmee vervalt deels de legitimiteit van de richtlijn. Nu is de richtlijn idd meer een speeltje van artikelbazen. Ik geef toe, soms is BTNI handig om te voorkomen dat mensen te onpas het Appendixsjabloon toevoegen e.d. maar dat soort discussies kunnen ook op inhoudelijke gronden gevoerd worden. En wie weet, misschien dat we zonder BTNI eindelijk eens wat standaarden afspreken. Natuur12 (overleg) 22 mrt 2022 12:43 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ja wie weet, alleen ik weet nog wel hoe het er af en toe aan toe ging toen we de richtlijn nog niet hadden, daar wil je echt niet naar terug. Ideaal is het niet, maar ik ben er van overtuigd dat de richtlijn de allergrootste excessen heeft helpen indammen. Peter b (overleg) 22 mrt 2022 12:46 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ik ben ook niet keihard voor afschaffing, maar dit is (mede per Ecritures en Dajasj) niet de enige keer dat de B-kaart wordt getrokken op onterechte gronden, integendeel. Wellicht helpt het al als meer collega's misbruikers van BTNI terugfluiten (met onderbouwing, niet aanvallend), en misplaatst gebruik van 'BTNI' in discussies kordaat aanpakken door deze van de hoofddiscussie af te scheiden (bijvoorbeeld door een tussenkopje te plaatsen, eveneens onderbouwd). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 22 mrt 2022 13:56 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Ik ben het er overigens mee eens dat het een overduidelijke verduidelijking en verbetering betreft. Maar ik denk wel vaker dat zaken overduidelijk zijn. Het gaat er dus eigenlijk niet om of iets een verbetering is, maar of een voldoende groot deel van de gemeenschap het als verbetering ziet. Die steun zal toch op een of andere manier aangetoond moeten worden. BTNI is inderdaad niet inhoudelijk, dus het goed scheiden waar het te veel doorelkaar loopt lijkt op zich een goed idee. — Zanaq (?)  22 mrt 2022 14:33 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Ik denk dat veertien tegen acht toch een duidelijke meerderheid is dat dit een verbetering is. Men moet geen overleg opstarten om telkens de mening van de meerderheid niet te aanvaarden. Over iedere verbetering gaan stemmen zou onzin zijn. Andries Van den Abeele misbruikt BTNI om een bewerkingsoorlog te voeren. Akadunzio (overleg) 23 mrt 2022 00:10 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Een "duidelijke meerderheid" is niet hetzelfde als consensus. 64% is genoeg bij een stemming, maar meestal niet bij een peiling, en zeker niet in een gewoon overleg. — Zanaq (?)  23 mrt 2022 07:08 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::@Zanaq En een duidelijke meerderheid negeren is wat mij betreft niet hetzelfde als van goede wil zijn. Ik ben helemaal klaar met deze discussie. HT (overleg) 23 mrt 2022 07:34 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Als er bijna een twee derde meerderheid is die dit een verbetering vindt, kan je nog moeilijk over BTNI gaan leuteren. Akadunzio (overleg) 24 mrt 2022 00:03 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Altijd hetzelfde liedje. Nee, een twee derde meerderheid is ook niet hetzelfde als consensus. Daarnaast is een "duidelijke meerderheid" in een discussie met beperkte opkomst niet noodzakelijk een "duidelijke meerderheid" onder de gemeenschap als geheel. Ik zou nogmaals willen vragen te stoppen met die flauwekul: voor elke wijziging is (aangetoonde) consensus nodig. — Zanaq (?)  24 mrt 2022 09:36 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Ik zou Andries Van den Abeele inderdaad oproepen te stoppen met deze zever. Ik denk te mogen stellen dat er duidelijk geen consensus was voor zijn terugdraaiing van deze verbetering. Akadunzio (overleg) 24 mrt 2022 21:08 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Dat is niet hoe BTNI werkt, zelfs als we BTNI niet hadden. Voel je dus vrij pagina’s aan te passen waar je dat nuttig vindt. Maar bedenk dat nutteloze aanpassingen worden verwijderd. — Zanaq (?)  25 mrt 2022 00:02 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Ik snap niet goed je reactie. Een verbetering is toch nooit nutteloos. Waarom zou men dan een verbetering moeten verwijderen? Akadunzio (overleg) 25 mrt 2022 20:47 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: Er is nu eenmaal geen aangetoonde consensus dat de wijziging daadwerkelijk een verbetering is. Ik stel voor dat we de peiling afwachten. Wellicht komt daar de nodige duidelijkheid uit. — Zanaq (?)  28 mrt 2022 09:47 (CEST)

text: Het afschaffen van BTNI lijkt me niet zo'n goed idee. Men is trouwens naar dit punt afgedwaald, hoewel het hier eigenlijk niet te pas komt. Het is alvast niet hoofdzakelijk op die stelregel dat ik mijn stelling over het eenmalig plaatsen van een geboorte- en overlijdensplaats verdedig, hoewel het uiteindelijk wel ter sprake komt. Ik ben vaak in vriendschappelijke discussie getreden met collega's die me ertoe brachten hun zienswijze en voorstelling te verkiezen boven de mijne, dus dat is het punt niet en men moet niet voorhouden dat ik absoluut gelijk wil hebben. Maar wanneer gebruikers, zonder enige bespreking, een wijziging doorvoeren waarachter een duidelijk nogal tergende motivatie schuilt (vergemakkelijkt door de anonimiteit), dan steiger ik. Wanneer er verschillende manieren zijn om een geboorte- en overlijdensplaats te vermelden indien deze identiek is, dan heb ik nooit iets gedaan om andere werkwijzen dan degene die ik voorsta, te wijzigen. Ik ben dan ook eerder verbaasd geweest wanneer dit, nadat ik dit al jaren op een bepaalde manier zonder opmerkingen deed, plots een onderwerp van hevige discussie en van bewerkingsoorlogen werd. Moet men altijd de luidste roepers gelijk geven? Andries Van den Abeele (overleg) 22 mrt 2022 15:11 (CET)
replies: text: :Hoi Andries van den Abeele. Je schrijft "zonder enige bespreking" en "nogal tergende motivatie". Ik heb niet het gevoel dat je de motivaties van de andere partij ook maar enigzins serieus neemt. Om vervolgens de anonimiteit erbij te betrekken en te beweren dat je "tegenstanders" toevallig alleen de "luidste roepers" zijn. Dat vind ik gemakkelijk en jammerlijk. Overigens was BTNI vrij centraal in de afhandeling van de moderator en ook de enige reden dat ongedaanmaking niet mag, dus lijkt me geen afdwaling. Dajasj (overleg) 22 mrt 2022 15:23 (CET)
replies: text: ::Waar zijn de cijfers? Hoe vaak wordt BTNI ten onrechte aangeroepen en hoe vaak juist terecht, ook indien er niet expliciet een beroep op wordt gedaan ("geen verbetering")? Confirmation bias gaat deze discussie niet helpen. Wutsje 22 mrt 2022 15:31 (CET)
replies: text: :::Hoi Wutsje. Is deze vraag aan mij?

text: :::Zo ja, die cijfers zijn er vanzelfsprekend niet. Dat lijkt me een vrijwel onmogelijke opgave om te kwantificeren. Onderliggend interpreteer ik dat je verwijst naar de positieve kanten van BTNI. Die ontken ik hier ook niet, net zoals onder meer Peter b al eerder opmerkte. Hierboven hebben mensen kort door de bocht gesteld dat ze het willen afschaffen, maar denk dat in de praktijk niemand volledige afschaffing wil. Maar er is wel een behoefte om de negatieve gevolgen van BTNI in te perken. Ik denk dat die discussie goed is om te voeren, zonder inderdaad de nuance uit het oog te verliezen. Dajasj (overleg) 22 mrt 2022 15:47 (CET)
replies: text: ::::Nee, het was geen vraag specifiek aan jou, ik had even moeten terugspringen. Mij gaat het om die nuances: discussies op nl:wiki willen nog wel eens uitdijen tot schriftelijke stellingenoorlogen en het zou fijn zijn als dat nu eens niet gebeurt. Een duidelijke en onderbouwde probleemomschrijving helpt daarbij. Wutsje 22 mrt 2022 16:27 (CET)

text: Overleg naar hier verplaatst, omdat de verzoekpagina niet is bedoeld voor overleggen na het al dan niet uitvoeren van een verzoek en zeker niet voor overleg dat niet eens meer met het verzoek te maken heeft. Dqfn13 (overleg) 22 mrt 2022 16:51 (CET)
replies: text: :Ja zeg, dit verplaatsen is gewoon BTNI ;)! Natuur12 (overleg) 22 mrt 2022 18:05 (CET)
replies: text: ::Byte me! ;) Dqfn13 (overleg) 22 mrt 2022 18:39 (CET)
thread_title:  Andries Van den Abeele 

message: [gekopieerd van verzoekpagina]
*Dit is onmiskenbaar de zoveelste, luid kwakende incarnatie van W(w)ikix, die op 4 februari 2017 voor onbepaalde tijd is geblokkeerd wegens een derde overtreding binnen drie maanden van de hem op 2 december 2016 opgelegde en nog altijd geldende ArbCom-maatregel, maar die deze blokkade sindsdien met zeker 30 sokpoppen heeft ontdoken. Dit is er dus weer een. Al jaren gaat het om hetzelfde probleem: een ondoorgrondelijk patroon van zonder vorm van overleg vooraf te diep, eigenzinnig doorcategoriseren, vragen daarover ontwijken en koppig volharden in inhoudelijk niet te verdedigen motieven voor zijn bewerkingen. Vergelijk bijvoorbeeld deze discussie uit 2014 met deze van nog geen maand geleden. Zie verder hier (waar ik protesteer tegen kolderbewerkingen als deze en deze); zie ook WP:VB/EB maart 2022 en, zonet nog, ; zie tevens hier en  hier. Dit moet ophouden. Wutsje 11 apr 2022 21:45 (CEST)
*:Hoi @Wutsje. Ik heb me nog even niet verdiept in de geleverde bewijzen, maar is een poging doen bij de checkusers niet effectiever? Dat lijkt me het sterkst mogelijke bewijs van sokpopmisbruik. Als dat niet mogelijk blijkt of geen positief resultaat oplevert, kan dit verzoek vanzelfsprekend in behandeling genomen worden op basis van de geleverde argumentatie. Ik hoor het graag! Dajasj (overleg) 11 apr 2022 22:48 (CEST)
*::Mij lijkt niet dat een cu nodig is. Wwikix pik je er altijd zo uit. Maar mocht iemand dat wel belangrijk vinden, dan kan het natuurlijk altijd alsnog. Wutsje 11 apr 2022 22:54 (CEST)
replies: text: :::Speelvogel is al actief sinds juli 2012. Kan het dan wel W(w)ikix zijn? Waarom zou W(w)ikix al die moeite doen om met dertig sokpoppen te gaan werken, als hij nog over de account Speelvogel beschikt? HT (overleg) 12 apr 2022 07:51 (CEST)
replies: text: ::::Wie dertig sokpoppen heeft, kan er natuurlijk ook heel goed 31 hebben. W(w)ikix zat in 2011 al diep in de blokkades, zie hier. Zie verder het archief van AC-zaken, waarin hij ruim 20 keer opduikt. Wutsje 12 apr 2022 10:21 (CEST)
replies: text: :::::Zie hier. Brimz (overleg) 12 apr 2022 13:00 (CEST)
replies: text: ::::::Wutsje noch Brimz geven ook maar één concreet voorbeeld van overeenkomsten met het gedrag van Wwikix. Het blijft vreemd dat Speelvogel al tien jaar actief is en dat nu pas geconcludeerd wordt dat het de hele tijd Wwikix was die dat account al die jaren bediend heeft. HT (overleg) 12 apr 2022 20:42 (CEST)

text: Ik snap de frustratie, ik deel dat namelijk, maar op dit moment zie ik dit verzoek toch als een op los zand. Een CU lijkt mij op dit moment nuttiger. De vraag hoe het kan dat bij eerdere verzoeken dit account over het hoofd gezien is, geeft voor mij ook aan dat de kans kleiner is dat Speelvogel en Wwikix dezelfde persoon zijn.Dqfn13 (overleg) 12 apr 2022 20:51 (CEST)
replies: text: :Wutsje geeft legio voorbeelden van problematisch gedrag, en gaat er volgens mij terecht van uit dat de problematische bewerkingen van Wwikix nog wel bekend zijn, en dat daarom de overeenkomst herkend zal worden. Dqfn13 geeft hier overigens het enige steekhoudende argument voor twijfel: waarom werd bij eerdere CU's dit account niet als sokpop gevonden? Dat is een vraag waarop volgens mij de checkusers het antwoord zullen moeten geven.  12 apr 2022 20:57 (CEST)
replies: text: ::Wat betreft het laatste, zo ver ik heb kunnen vinden hebben er geen checkuseronderzoeken plaatsgevonden in de tijd dat Speelvogel actief was. Speelvogel was vooral actief voor de OT, en ruim na alle sokpoppen als ik het goed begrijp. Dajasj (overleg) 12 apr 2022 22:29 (CEST)
replies: text: :::Speelvogel doet regelmatig zo'n 500 bijdragen per dag, allemaal over categorieën en vrijwel allemaal weergegeven als "kleine bewerking", wat ze volgens mij niet zijn. Wat mij betreft onthoudt hij zich in elk geval van het toevoegen van het vinkje "kleine bewerkingen". Niet iedereen heeft "kleine bewerkingen" in zijn volglijst staan, en anders een blokkade. En als het echt Wwikix is, dan heeft hij al snel een OT, met of zonder k's.HT (overleg) 13 apr 2022 09:09 (CEST)
----
Checkuser Japiot heeft onderzoek gedaan. Zijn bevindingen: Het vorige onderzoek naar Wwikix vond plaats in 2020 en toen waren de bewerkingen van Mesenvork verdacht. Technisch bewijs dat Mesenvork een reïncarnatie van Wwikix was, kon niet geleverd worden. Bij deze gebruiker werden wel een groot aantal sokpoppen aangetroffen die misbruik pleegden. Speelvogel was in die zomer niet actief en ik heb voor de zekerheid nog even gekeken en de uitkomst is negatief. ()
Weliswaar geeft dit resultaat Speelvogel gelegenheid een Bart Simpson-verweer te voeren (I didn't do it nobody saw me do it you can't prove anything), maar mij zou dat niet overtuigen. Speelvogel kan al die tijd, dus ook tijdens de Mesenvork-periode, een slapend account zijn geweest. Natuurlijk mag niet geblokkeerd worden zonder duidelijke aanwijzingen, maar ikzelf blijf, op grond van zijn categorisatiedrang, een flink deel van zijn bewerkingen op dat terrein en zijn werk- en overlegstijl, ervan van overtuigd dat Speelvogel een sokpop van W(w)ikix is. Een flatgebouw en een in de 14e eeuw gesloopt kasteel als "woning" classificeren, dat past exact in het patroon dat W(w)ikix er indertijd toe bracht begraafplaatsen als "bouwwerk" te categoriseren omdat ze, geparafraseerd, geordende verzamelingen stenen zijn (helaas kan ik zo gauw geen linkje naar die discussie vinden). Bij dergelijke activiteiten heeft Wikipedia geen belang. Voor wie twijfelt: echt, kijk dat archief van AC-zaken eens door. Wutsje 13 apr 2022 08:33 (CEST)

text: Een snelle blik levert een aantal opvallende overeenkomsten op:

text: * Categoriseren - tot zo specifiek mogelijk

text: * Snelheid - veel bewerkingen achter elkaar, tot soms 1 per minuut gedurende een langere tijd

text: * Overleg - nauwelijks start in ieder geval nooit zelf het overleg

text: * Samenwerking - niet bereidt tot compromis, draait alleen terug, is altijd overtuigd van eigen gelijk en handelt daar naar

text: * Bewerkingssamenvatting - veel gebruik van kernwoorden als "cat", "archief", of gewoon simpelweg "+", of "-"

text: * Taalgebruik - zonder in details te treden gebruiken beide dezelfde bewoordingen, taalfouten, aanspreken en typische woorden

text: * Actief - accounts wisselen elkaar telkens af, zonder dat er overlap is

text: Dit zijn in 10 minuten 7 overeenkomsten die gevonden zijn. Elke overeenkomst op zichzelf is natuurlijk geen enkele reden om te justificeren dat dezelfde persoon achter beide accounts zit. Maar zeven overeenkomsten die zich op heel verschillende vlakken bevinden maakt de kans op dat het daadwerkelijk om twee verschillende personen gaat wel heel erg klein. Brimz (overleg) 13 apr 2022 11:02 (CEST)
replies: text: :Dat noem je een duck-test: als het op een eend lijkt, als een eend zwemt en als een eend kwaakt, dan is het een eend. Dqfn13 (overleg) 13 apr 2022 11:42 (CEST)
replies: text: ::Nog een overeenkomst: zodra de naam van een sokpop van W(w)ikix hier of op WP:CU aan de orde is gekomen, poetst dat account de plaat. In die zin is het probleem intussen min of meer opgelost (al kan het geen kwaad om Special:Logs/newusers voorlopig wat extra goed in de gaten te houden). Wutsje 18 apr 2022 19:41 (CEST)
replies: text: :::*Wat een fantasie allemaal hierboven? En dat over 18.000 meestal kleine spielereien in tien jaar tijd, gewoon wat nuttige correcties en aanvullingen. Mijn laatste 'ding' was de volledige :categorie:Woning naar Nederlandse gemeente. Mijn 'belagers' in dit verhaal, Wutsje en Brims, hebben daar enkele vernielingen in aangebracht. Misschien zijn dat wel sokpoppen van elkaar want ze hanteren bij hun reverts dezelfde redeneringen, bijvoorbeeld dat een verdwenen gebouw niet in een categorie:bouwwerk hoort, of dat een woningencomplex niet bij een categorie:woning hoort. - Speelvogel (overleg) 20 apr 2022 20:17 (CEST)
replies: text: ::::*Kantoorpanden, musea, galeries, bejaardencomplexen, enz. het zijn kennelijk allemaal woningen. Wat mij betreft wordt de knoop snel doorgehakt, voordat er nog meer reparaties moeten plaatsvinden. Gouwenaar (overleg) 21 apr 2022 12:37 (CEST)
replies: text: :::::Misschien is er tussen de vele honderden in de :categorie:woning naar Nederlandse gemeente eens één te veel of een 'betwistbare' geslopen. Maar er zijn zeker ook 20 onterechte reverts gebeurd, zoals deze. (Ik ga ze hier niet allemaal opsommen en ik ga me daar ook niks meer van aantrekken maar misschien zou beter overwogen worden om die eens te blokkeren). - Speelvogel (overleg) 21 apr 2022 22:06 (CEST)
==== Moderatormeningen (Speelvogel) ====
# Blokkeren. Dit gaf voor mij de doorslag. –bdijkstra (overleg) 20 apr 2022 10:18 (CEST)
# Zeker als je het hier laat beginnen, dan val je er bijna middenin.  voor blokkeren. Apdency (overleg) 20 apr 2022 17:23 (CEST)
# Ik heb lang getwijfeld. Er zijn veel gelijkenissen, maar ook verschillen. Het blijft ook vreemd dat dit account zo lang ongebruikt is, terwijl er veel sokpoppen doorheen zijn gegaan. Uiteindelijk lijken me er echter voldoende gelijkenissen en weegt ook wat hierboven door collega-mods is genoemd mee. Ik steun dus een blokkade. Dajasj (overleg) 21 apr 2022 11:47 (CEST)
 Wat mij betreft ook met glans geslaagd voor de duck-test. Geblokkeerd voor onbepaalde tijd als sokpop van Wwikix. Ciell need me? ping me! 21 apr 2022 22:14 (CEST)
----
[einde gekopieerde discussie, begin verplaatste discussie]

text: Dit is van de grootst mogelijke onzin. In het 'echte leven' zou dit een ernstige gerechtelijke dwaling zijn: een veroordeling op basis van een lichtzinnige bewijsvoering. Speelvogel is géén sokpop van Wwikix. Karel Anthonissen (overleg) 23 apr 2022 17:22 (CEST)
replies: text: :Zou je deze bewering met deugdelijke argumenten en bronnen kunnen ondersteunen? Michiel (overleg) 24 apr 2022 09:05 (CEST)
replies: text: ::Ik ken Speelvogel en zij heeft niets te maken met Wwikix. Die kende ik niet maar nu heb ik diens excommunicatie ook even bekeken. Dat was ook al hallucinant en nu is die heksenjacht helemaal ontspoord: schuld door zogenaamde gelijkenis met een andere heks. Zoals hierboven de jacht op Dries van den Abeele ook aantoont, mag men niet meer ingaan tegen bepaalde kliekjes van moderatoren die denken de wet te stellen of er wordt al gedreigd met maatregelen. In het geval van Speelvogel werd er zelfs niet meer gedreigd. Naar haar verweer werd niet meer gekeken. De schuld 'het is Wwikix' stond al vast en daarmee uit. - Karel Anthonissen (overleg) 24 apr 2022 23:28 (CEST)
replies: text: :::Als Speelvogel enkel bewerkingen had gedaan die brede goedkeuring genoten, dan was er nooit een link met Wwikix gelegd, of überhaupt gepoogd om te achterhalen waar de bewerkingen vandaan kwamen. De realiteit is dat het werk van Speelvogel als problematisch en schadelijk werd ervaren, en dat pogingen tot bijsturen geen effect hadden. En daarbij nog formeel dit: je zegt dat je Speelvogel kent, maar ken je Wwikix ook, en kun je op grond daarvan stellen dat het om twee verschillende gebruikers gaat?  25 apr 2022 00:06 (CEST)
replies: text: ::::Als iemand zich ongunstig onderscheidt door gedrag of inhoudelijke bewerkingen, is een blokkade inderdaad op zijn plaats. Maar Karel Anthonissen heeft wel gelijk dat een blokkade op basis van slechts de zogenoemde duck test in de 'echte' wereld als volslagen onaanvaardbaar zou gelden; daarvoor is de bewijsvoering simpelweg te schamel. In mijn ogen zou zo'n duck test dan ook hooguit als rechtvaardiging voor een antecedentenonderzoek ('onze' checkuser)  mogen fungeren, maar op zichzelf nooit reden voor een blokkade mogen zijn. Marrakech (overleg) 25 apr 2022 09:32 (CEST)

text: :Och, wat "in de 'echte' wereld als volslagen onaanvaardbaar zou gelden" hangt volledig af van waarmee "in de 'echte' wereld"  vergeleken wordt. Het lijkt me dat er geen tekort is aan plekken "in de 'echte' wereld" waar op grond van veel minder nog wel verdergaande maatregelen worden genomen. - Brya (overleg) 25 apr 2022 12:31 (CEST)
replies: text: ::Los daarvan: dit is niet de 'echte wereld', maar een private plek waar anonieme moderatoren besluiten moeten nemen over anonieme gebruikers o.b.v. een uitermate beperkt setje regels en met zeer weinig onderzoeksmogelijkheden. Thieu1972 (overleg) 25 apr 2022 12:49 (CEST)
replies: text: :::Maar ook dan zouden er bepaalde basisbeginselen moeten gelden die in de echte wereld niet voor niets kenmerkend zijn voor een rechtstaat. Juist  tegen de achtergrond van alle discussies over een veilige werksfeer verbaast het me dat hierover zo lichtzinnig wordt gedacht. Bij een verdenking van sokpopperij blokkeer je iemand niet op basis van een vermoeden, maar van harde feiten. Dat er maar een uitermate beperkt setje regels en zeer weinig onderzoeksmogelijkheden zijn, doet daar niets aan af; dat zou nooit in het nadeel van een 'beklaagde' mogen uitvallen. Levert een checkuser geen belastende feiten op, dan gaat hij of zij vrijuit. Marrakech (overleg) 25 apr 2022 14:20 (CEST)
replies: text: ::::Zowel rechtswetenschappers als moderatoren op Wikipedia hanteren niet de drempel "er is natuurwetenschappelijk bewijs nodig". Maar de duck test is geen vreemde eend in de rechtszaal, ze Hussain v. Obama. (Bron: deze review]. Beginselen uit de rechtsstaat extrapoleren naar een digitale gemeenschap is leuk, maar dan graag wel consequent. Dus ook de principes die ervoor zorgen dat je in de echte wereld een ambtenaar in functie niet mag hinderen, beledigen of dat je naar een bevel hebt te luisteren. In een rechtstaat kan je niet even langs de balie van het politiebureau lopen om kritiek te spuwen vanwege een onterechte bon, of als buitenstaander even een rondje in discussie gaan met de rechter omdat je vindt dat iemand onterecht veroordeeld is. Sterker nog, de gummiknuppel is dan niet ver weg. Daar wordt niemand vrolijk van lijkt me. Natuur12 (overleg) 25 apr 2022 15:03 (CEST)
replies: text: :::::Een klein beetje nuance daarop is misschien wel redelijk: de verwachtte bewijslast voor een delict waarvoor iemand zelf verantwoordelijk is, kan natuurlijk totaal anders zijn dan de verwachtte bewijslast die nodig is om iemand op basis van de acties van een ander te veroordelen, omdat het dezelfde persoon zou zijn. Dat maakt in deze context nogal uit, omdat de consequentie voor sokpoppen hier veel ingrijpender is dan de consequentie voor verstorend gedrag. Aan de andere kant is het natuurlijk ook zo dat de consequentie van een blokkade veel minder levensontwrichtend is dan een levenslange veroordeling in de rechtzaal, en dat de overheid meer middelen tot haar beschikking heeft dan de gemiddelde moderator of zelfs checkuser. Ik heb me verder niet afdoende in deze zaak kunnen verdiepen om te kunnen beoordelen of daar hiervan sprake is. Of het gedrag van de Verenigde Staten inzake het oppakken van terroristen en vermeende terroristen nu de juiste aanpak is om te volgen, valt overigens ook wel een en ander af te dingen. Al met al zou ik ervoor pleiten om terughoudend te zijn om gebruikers te 'veroordelen' op basis van de duck-test - maar ik vertrouw erop dat collega's die afweging met de juiste terughoudendheid maken. -- Effeietsanders (overleg) 25 apr 2022 15:43 (CEST)

text: :Het blijft heel raar dat gebruikers vergelijkingen blijven trekken met het strafrecht. Waarschijnlijk teveel televisie gekeken. Er zijn allerlei andere situaties in de 'echte wereld' waarmee een vergelijking eerder voor de hand ligt. Bijvoorbeeld het moeten voldoen aan de voorwaarden voor een vergunning om iets te mogen doen. Of zoiets algemeens als het mogen voeren van een rijbewijs. - Brya (overleg) 26 apr 2022 07:34 (CEST)
replies: text: ::Het rare is juist de hardnekkigheid waarmee de parallel met het strafrecht en de rechtstaat wordt ontkend, terwijl die zo in het oog springt. In de echte wereld mogen burgers in principe doen en laten wat zij willen, tenzij ze bepaalde regels overtreden. In dat geval kan hun een straf wachten, waarvan de strengste (gevangenisstraf) inhoudt dat zij tijdelijk of permanent uit de samenleving worden gebannen. Op Wikipedia mogen gebruikers in principe doen en laten wat zij willen, tenzij ze bepaalde regels overtreden. In dat geval kan hun een straf wachten, waarvan de strengste (een blokkade) inhoudt dat zij tijdelijk of permanent uit de encyclopedie worden gebannen.

text: ::En nogmaals: het gaat om een universeel grondbeginsel: niemand mag zonder overtuigend bewijs een straf opgelegd krijgen. Wanneer een schending van dat beginsel je hier blijkbaar zo onverschillig laat, waarom zou je je er in het echte leven dan wel druk om maken? Marrakech (overleg) 26 apr 2022 08:12 (CEST)
replies: text: :::Ik vind dat er de laatste tijd wel kwistig met bloks OT wordt gestrooid, met in veel gevallen twijfelachtige onderbouwing. De rechtstaat is mi irrelevant: gewoon goede feitelijke onderbouwing voor welke actie dan ook lijkt mij voldoende. (Als ik een van die blokkades niet enorm had toegejuicht had ik geklaagd over de onderbouwing die mi rammelde.) — Zanaq (?)  26 apr 2022 08:45 (CEST)
replies: text: ::::Het siert je dat je dat laatste toegeeft, maar volgens mij zou je dus eigenlijk altijd moeten klagen over een rammelende onderbouwing. Niet om de moderator van dienst te stangen of om reuring teweeg te brengen, maar om het beginsel dat ik hierboven beschreef. Zonder toepassing daarvan is uiteindelijk niemand 'veilig'. Marrakech (overleg) 26 apr 2022 09:03 (CEST)
replies: text: ::::: (Dat zou inderdaad moeten, maar niemand is perfect. — Zanaq (?)  26 apr 2022 09:32 (CEST))
replies: text: ::::::Zo'n grondbeginselbeginsel bestaat niet in een vacuüm maar bestaat binnen een breder raamwerk. Binnen dat raamwerk is iets als  "wat is nu geldig bewijs"  en "wat verstaan we onder een eerlijk proces" gekaderd. Pak je één stukje uit een raamwerk en plaats je het in een ander raamwerk, dan functioneert zo'n beginsel ineens heel anders. Natuurlijk, besluiten dienen goed onderbouwd te zijn, maar binnen ons Wikipedia-raamwerk is niet gekaderd wat we nu onder een goede onderbouwing verstaan, of wat we nu overtuigend bewijs vinden. Wil iemand dan ineens shoppen in het raamwerk van de rechtsstaat wordt het helemaal onwerkbaar, met als gevolg dat mensen soms meer dan een decennium Wikipedia kunnen terroriseren. Want ja, de een wil natuurwetenschappelijk bewijs, de ander wil wettelijk en overtuigend bewijs, weer een ander wil alleen blokkades die een 1 op 1 grondslag in de richtlijn hebben. En uiteindelijk komen al die mensen vanuit hun eigen referentiekader kritiek leveren, en dan geregeld met een tegengestelde boodschap. Probeer de kritiek nu eens niet te focussen op het niveau van een individuele afhandeling, of een individuele moderator, maar leg de focus nu eens op trends, algemene knelpunten etc. Dan kan er misschien eens een referentiekader gevormd worden en kan er daadwerkelijk een raamwerk opgebouwd worden waarin principes die we als gemeenschap belangrijk vinden gekaderd kunnen worden. Door de focus elke keer te leggen het niveau van een individuele handeling, terwijl de kritiek zijn oorsprong vindt in het hanteren van een ander persoonlijk referentiekader, is het resultaat m.i. weinig productief. Natuur12 (overleg) 26 apr 2022 19:23 (CEST)
replies: text: :::::::Hoort deze reactie wel onder een serie reacties die begint met de laatste tijd wel kwistig met bloks OT wordt gestrooid en vervolgt met zou je dus eigenlijk altijd moeten klagen? Hoe algemeen en niet op het niveau van een individuele handeling wil je het hebben? — Zanaq (?)  27 apr 2022 11:37 (CEST)
replies: text: ::::::::Mijn antwoord was meer bedoeld in reactie op Marrakech. Natuur12 (overleg) 27 apr 2022 16:36 (CEST)
replies: text: :::::::::Natuur12 - Dat grondbeginsel – niemand mag zonder overtuigend bewijs een straf opgelegd krijgen – geldt altijd en overal, onafhankelijk van welk kader dan ook. Zo simpel is het echt. Marrakech (overleg) 27 apr 2022 23:28 (CEST)

text: :::::::Beste Natuur12, dit is gewoon een stukje gezwam. Als er geen overtuigend bewijs is dat iemand iets verkeerd heeft gedaan, dient die niet geblokkeerd te worden. En als je denkt dat iemand Wikipedia terroriseert dien je gewoon te regels te laten aanpassen zodanig dat een blokkade wel zou kunnen. Akadunzio (overleg) 28 apr 2022 00:12 (CEST)

text: ::::Om iemand te veroordelen moet je een overtuigend bewijs hebben. En als er dat niet is moet niemand veroordeeld worden, ook niet diegene waarvan je graag zou hebben dat hij veroordeeld werd. Want iedereen denkt dat het hem niet zal overkomen OT geblokkeerd te worden zonder een sluitend bewijs. Akadunzio (overleg) 26 apr 2022 19:14 (CEST)

text: Het is juist een buitengewoon rare vergelijking die nergens in de regels en richtlijnen gesteund wordt. Er wordt steeds op gewezen dat blokkeren geen straf is. Het is helemaal niet de bedoeling dat "[o]p Wikipedia [...] gebruikers in principe doen en laten wat zij willen, tenzij ze bepaalde regels overtreden." Integendeel, het is hier (eigenlijk) de bedoeling om een encyclopedie samen te stellen, en gebruikers mogen daar onder bepaalde voorwaarden aan meewerken.

text: Om de analogie van het rijbewijs uit te bouwen. In de echte wereld mogen burgers niet achter het stuur van een auto kruipen en dan doen en laten wat zij willen, tenzij ze bepaalde regels overtreden. Er is eerst een rijbewijs vereist. Op Wikipedia is geen 'rijbewijs' vereist, maar mag iedere gebruiker die inschat dat hij 'rijvaardig' is aan de slag. Andere gebruikers horen er van uit te gaan dat die 'rijvaardigheid' inderdaad aanwezig is, dat heet AGF. Maar als een gebruiker brokken maakt, maakt die gebruiker duidelijk dat die veronderstelde 'rijvaardigheid' niet of onvoldoende aanwezig is, en hoort hij van de weg gehaald te worden. - Brya (overleg) 26 apr 2022 12:39 (CEST)
replies: text: :"Het is helemaal niet de bedoeling dat "[o]p Wikipedia [...] gebruikers in principe doen en laten wat zij willen, tenzij ze bepaalde regels overtreden." Integendeel, het is hier (eigenlijk) de bedoeling om een encyclopedie samen te stellen, en gebruikers mogen daar onder bepaalde voorwaarden aan meewerken." Je haalt echt alles uit de kast om de voor de hand liggende analogie maar te kunnen ontkennen. Als gebruikers zich aan de regels houden (baseer je inhoudelijke bijdragen op bronnen, scheld elkaar niet uit enzovoort), mogen ze wel degelijk doen wat ze willen: artikelen aanmaken of redigeren, aan overleg deelnemen, peilingen organiseren enzovoort. Marrakech (overleg) 26 apr 2022 15:43 (CEST)
replies: text: ::Als gebruikers een zwarte T-Ford kiezen, mogen ze wel degelijk elke auto kopen die ze willen. –bdijkstra (overleg) 26 apr 2022 15:48 (CEST)

text: Wat mij opvalt is het ruime gebruik van algemeniseringen: "universeel grondbeginsel", "burgers [mogen] in principe doen en laten wat zij willen", "gebruikers [mogen] in principe doen en laten wat zij willen", "Je haalt echt alles uit de kast". Iemand me enig taalgevoel zou toch horen te beseffen dat een woord als "alles" (en zoook de equivalenten) in bijna elke context nietszeggend is. Het is niet voor niets dat politici het zo graag gebruiken als ze zich op de vlakte willen houden. - Brya (overleg) 27 apr 2022 12:48 (CEST)
* Dit hier zijn de ongeveer 400 categorieën die Speelvogel heeft aangemaakt en ingevuld. Is daar iets mis mee? Moeten we die nu allemaal laten verwijderen omdat zij definitief verbannen is? - Karel Anthonissen (overleg) 30 apr 2022 10:10 (CEST)
**Sommige van die categorieën zijn bruikbaar, maar de categorieën Woning in [plaatsnaam] moeten nog worden doorgelopen op onzincategoriseringen zoals deze. Alle nagekomen discussie hoort overigens op de overlegpagina thuis. Wutsje 30 apr 2022 11:05 (CEST)
[einde verplaatste discussie]
thread_title:  [[User:Speelvogel|Speelvogel]] 

message: # Blokkeren. Dit gaf voor mij de doorslag. –bdijkstra (overleg) 20 apr 2022 10:18 (CEST)
# Zeker als je het hier laat beginnen, dan val je er bijna middenin.  voor blokkeren. Apdency (overleg) 20 apr 2022 17:23 (CEST)
# Ik heb lang getwijfeld. Er zijn veel gelijkenissen, maar ook verschillen. Het blijft ook vreemd dat dit account zo lang ongebruikt is, terwijl er veel sokpoppen doorheen zijn gegaan. Uiteindelijk lijken me er echter voldoende gelijkenissen en weegt ook wat hierboven door collega-mods is genoemd mee. Ik steun dus een blokkade. Dajasj (overleg) 21 apr 2022 11:47 (CEST)
 Wat mij betreft ook met glans geslaagd voor de duck-test. Geblokkeerd voor onbepaalde tijd als sokpop van Wwikix. Ciell need me? ping me! 21 apr 2022 22:14 (CEST)
----
[einde gekopieerde discussie, begin verplaatste discussie]
replies: text: Dit is van de grootst mogelijke onzin. In het 'echte leven' zou dit een ernstige gerechtelijke dwaling zijn: een veroordeling op basis van een lichtzinnige bewijsvoering. Speelvogel is géén sokpop van Wwikix. Karel Anthonissen (overleg) 23 apr 2022 17:22 (CEST)
replies: text: :Zou je deze bewering met deugdelijke argumenten en bronnen kunnen ondersteunen? Michiel (overleg) 24 apr 2022 09:05 (CEST)
replies: text: ::Ik ken Speelvogel en zij heeft niets te maken met Wwikix. Die kende ik niet maar nu heb ik diens excommunicatie ook even bekeken. Dat was ook al hallucinant en nu is die heksenjacht helemaal ontspoord: schuld door zogenaamde gelijkenis met een andere heks. Zoals hierboven de jacht op Dries van den Abeele ook aantoont, mag men niet meer ingaan tegen bepaalde kliekjes van moderatoren die denken de wet te stellen of er wordt al gedreigd met maatregelen. In het geval van Speelvogel werd er zelfs niet meer gedreigd. Naar haar verweer werd niet meer gekeken. De schuld 'het is Wwikix' stond al vast en daarmee uit. - Karel Anthonissen (overleg) 24 apr 2022 23:28 (CEST)
replies: text: :::Als Speelvogel enkel bewerkingen had gedaan die brede goedkeuring genoten, dan was er nooit een link met Wwikix gelegd, of überhaupt gepoogd om te achterhalen waar de bewerkingen vandaan kwamen. De realiteit is dat het werk van Speelvogel als problematisch en schadelijk werd ervaren, en dat pogingen tot bijsturen geen effect hadden. En daarbij nog formeel dit: je zegt dat je Speelvogel kent, maar ken je Wwikix ook, en kun je op grond daarvan stellen dat het om twee verschillende gebruikers gaat?  25 apr 2022 00:06 (CEST)
replies: text: ::::Als iemand zich ongunstig onderscheidt door gedrag of inhoudelijke bewerkingen, is een blokkade inderdaad op zijn plaats. Maar Karel Anthonissen heeft wel gelijk dat een blokkade op basis van slechts de zogenoemde duck test in de 'echte' wereld als volslagen onaanvaardbaar zou gelden; daarvoor is de bewijsvoering simpelweg te schamel. In mijn ogen zou zo'n duck test dan ook hooguit als rechtvaardiging voor een antecedentenonderzoek ('onze' checkuser)  mogen fungeren, maar op zichzelf nooit reden voor een blokkade mogen zijn. Marrakech (overleg) 25 apr 2022 09:32 (CEST)

text: :Och, wat "in de 'echte' wereld als volslagen onaanvaardbaar zou gelden" hangt volledig af van waarmee "in de 'echte' wereld"  vergeleken wordt. Het lijkt me dat er geen tekort is aan plekken "in de 'echte' wereld" waar op grond van veel minder nog wel verdergaande maatregelen worden genomen. - Brya (overleg) 25 apr 2022 12:31 (CEST)
replies: text: ::Los daarvan: dit is niet de 'echte wereld', maar een private plek waar anonieme moderatoren besluiten moeten nemen over anonieme gebruikers o.b.v. een uitermate beperkt setje regels en met zeer weinig onderzoeksmogelijkheden. Thieu1972 (overleg) 25 apr 2022 12:49 (CEST)
replies: text: :::Maar ook dan zouden er bepaalde basisbeginselen moeten gelden die in de echte wereld niet voor niets kenmerkend zijn voor een rechtstaat. Juist  tegen de achtergrond van alle discussies over een veilige werksfeer verbaast het me dat hierover zo lichtzinnig wordt gedacht. Bij een verdenking van sokpopperij blokkeer je iemand niet op basis van een vermoeden, maar van harde feiten. Dat er maar een uitermate beperkt setje regels en zeer weinig onderzoeksmogelijkheden zijn, doet daar niets aan af; dat zou nooit in het nadeel van een 'beklaagde' mogen uitvallen. Levert een checkuser geen belastende feiten op, dan gaat hij of zij vrijuit. Marrakech (overleg) 25 apr 2022 14:20 (CEST)
replies: text: ::::Zowel rechtswetenschappers als moderatoren op Wikipedia hanteren niet de drempel "er is natuurwetenschappelijk bewijs nodig". Maar de duck test is geen vreemde eend in de rechtszaal, ze Hussain v. Obama. (Bron: deze review]. Beginselen uit de rechtsstaat extrapoleren naar een digitale gemeenschap is leuk, maar dan graag wel consequent. Dus ook de principes die ervoor zorgen dat je in de echte wereld een ambtenaar in functie niet mag hinderen, beledigen of dat je naar een bevel hebt te luisteren. In een rechtstaat kan je niet even langs de balie van het politiebureau lopen om kritiek te spuwen vanwege een onterechte bon, of als buitenstaander even een rondje in discussie gaan met de rechter omdat je vindt dat iemand onterecht veroordeeld is. Sterker nog, de gummiknuppel is dan niet ver weg. Daar wordt niemand vrolijk van lijkt me. Natuur12 (overleg) 25 apr 2022 15:03 (CEST)
replies: text: :::::Een klein beetje nuance daarop is misschien wel redelijk: de verwachtte bewijslast voor een delict waarvoor iemand zelf verantwoordelijk is, kan natuurlijk totaal anders zijn dan de verwachtte bewijslast die nodig is om iemand op basis van de acties van een ander te veroordelen, omdat het dezelfde persoon zou zijn. Dat maakt in deze context nogal uit, omdat de consequentie voor sokpoppen hier veel ingrijpender is dan de consequentie voor verstorend gedrag. Aan de andere kant is het natuurlijk ook zo dat de consequentie van een blokkade veel minder levensontwrichtend is dan een levenslange veroordeling in de rechtzaal, en dat de overheid meer middelen tot haar beschikking heeft dan de gemiddelde moderator of zelfs checkuser. Ik heb me verder niet afdoende in deze zaak kunnen verdiepen om te kunnen beoordelen of daar hiervan sprake is. Of het gedrag van de Verenigde Staten inzake het oppakken van terroristen en vermeende terroristen nu de juiste aanpak is om te volgen, valt overigens ook wel een en ander af te dingen. Al met al zou ik ervoor pleiten om terughoudend te zijn om gebruikers te 'veroordelen' op basis van de duck-test - maar ik vertrouw erop dat collega's die afweging met de juiste terughoudendheid maken. -- Effeietsanders (overleg) 25 apr 2022 15:43 (CEST)

text: :Het blijft heel raar dat gebruikers vergelijkingen blijven trekken met het strafrecht. Waarschijnlijk teveel televisie gekeken. Er zijn allerlei andere situaties in de 'echte wereld' waarmee een vergelijking eerder voor de hand ligt. Bijvoorbeeld het moeten voldoen aan de voorwaarden voor een vergunning om iets te mogen doen. Of zoiets algemeens als het mogen voeren van een rijbewijs. - Brya (overleg) 26 apr 2022 07:34 (CEST)
replies: text: ::Het rare is juist de hardnekkigheid waarmee de parallel met het strafrecht en de rechtstaat wordt ontkend, terwijl die zo in het oog springt. In de echte wereld mogen burgers in principe doen en laten wat zij willen, tenzij ze bepaalde regels overtreden. In dat geval kan hun een straf wachten, waarvan de strengste (gevangenisstraf) inhoudt dat zij tijdelijk of permanent uit de samenleving worden gebannen. Op Wikipedia mogen gebruikers in principe doen en laten wat zij willen, tenzij ze bepaalde regels overtreden. In dat geval kan hun een straf wachten, waarvan de strengste (een blokkade) inhoudt dat zij tijdelijk of permanent uit de encyclopedie worden gebannen.

text: ::En nogmaals: het gaat om een universeel grondbeginsel: niemand mag zonder overtuigend bewijs een straf opgelegd krijgen. Wanneer een schending van dat beginsel je hier blijkbaar zo onverschillig laat, waarom zou je je er in het echte leven dan wel druk om maken? Marrakech (overleg) 26 apr 2022 08:12 (CEST)
replies: text: :::Ik vind dat er de laatste tijd wel kwistig met bloks OT wordt gestrooid, met in veel gevallen twijfelachtige onderbouwing. De rechtstaat is mi irrelevant: gewoon goede feitelijke onderbouwing voor welke actie dan ook lijkt mij voldoende. (Als ik een van die blokkades niet enorm had toegejuicht had ik geklaagd over de onderbouwing die mi rammelde.) — Zanaq (?)  26 apr 2022 08:45 (CEST)
replies: text: ::::Het siert je dat je dat laatste toegeeft, maar volgens mij zou je dus eigenlijk altijd moeten klagen over een rammelende onderbouwing. Niet om de moderator van dienst te stangen of om reuring teweeg te brengen, maar om het beginsel dat ik hierboven beschreef. Zonder toepassing daarvan is uiteindelijk niemand 'veilig'. Marrakech (overleg) 26 apr 2022 09:03 (CEST)
replies: text: ::::: (Dat zou inderdaad moeten, maar niemand is perfect. — Zanaq (?)  26 apr 2022 09:32 (CEST))
replies: text: ::::::Zo'n grondbeginselbeginsel bestaat niet in een vacuüm maar bestaat binnen een breder raamwerk. Binnen dat raamwerk is iets als  "wat is nu geldig bewijs"  en "wat verstaan we onder een eerlijk proces" gekaderd. Pak je één stukje uit een raamwerk en plaats je het in een ander raamwerk, dan functioneert zo'n beginsel ineens heel anders. Natuurlijk, besluiten dienen goed onderbouwd te zijn, maar binnen ons Wikipedia-raamwerk is niet gekaderd wat we nu onder een goede onderbouwing verstaan, of wat we nu overtuigend bewijs vinden. Wil iemand dan ineens shoppen in het raamwerk van de rechtsstaat wordt het helemaal onwerkbaar, met als gevolg dat mensen soms meer dan een decennium Wikipedia kunnen terroriseren. Want ja, de een wil natuurwetenschappelijk bewijs, de ander wil wettelijk en overtuigend bewijs, weer een ander wil alleen blokkades die een 1 op 1 grondslag in de richtlijn hebben. En uiteindelijk komen al die mensen vanuit hun eigen referentiekader kritiek leveren, en dan geregeld met een tegengestelde boodschap. Probeer de kritiek nu eens niet te focussen op het niveau van een individuele afhandeling, of een individuele moderator, maar leg de focus nu eens op trends, algemene knelpunten etc. Dan kan er misschien eens een referentiekader gevormd worden en kan er daadwerkelijk een raamwerk opgebouwd worden waarin principes die we als gemeenschap belangrijk vinden gekaderd kunnen worden. Door de focus elke keer te leggen het niveau van een individuele handeling, terwijl de kritiek zijn oorsprong vindt in het hanteren van een ander persoonlijk referentiekader, is het resultaat m.i. weinig productief. Natuur12 (overleg) 26 apr 2022 19:23 (CEST)
replies: text: :::::::Hoort deze reactie wel onder een serie reacties die begint met de laatste tijd wel kwistig met bloks OT wordt gestrooid en vervolgt met zou je dus eigenlijk altijd moeten klagen? Hoe algemeen en niet op het niveau van een individuele handeling wil je het hebben? — Zanaq (?)  27 apr 2022 11:37 (CEST)
replies: text: ::::::::Mijn antwoord was meer bedoeld in reactie op Marrakech. Natuur12 (overleg) 27 apr 2022 16:36 (CEST)
replies: text: :::::::::Natuur12 - Dat grondbeginsel – niemand mag zonder overtuigend bewijs een straf opgelegd krijgen – geldt altijd en overal, onafhankelijk van welk kader dan ook. Zo simpel is het echt. Marrakech (overleg) 27 apr 2022 23:28 (CEST)

text: :::::::Beste Natuur12, dit is gewoon een stukje gezwam. Als er geen overtuigend bewijs is dat iemand iets verkeerd heeft gedaan, dient die niet geblokkeerd te worden. En als je denkt dat iemand Wikipedia terroriseert dien je gewoon te regels te laten aanpassen zodanig dat een blokkade wel zou kunnen. Akadunzio (overleg) 28 apr 2022 00:12 (CEST)

text: ::::Om iemand te veroordelen moet je een overtuigend bewijs hebben. En als er dat niet is moet niemand veroordeeld worden, ook niet diegene waarvan je graag zou hebben dat hij veroordeeld werd. Want iedereen denkt dat het hem niet zal overkomen OT geblokkeerd te worden zonder een sluitend bewijs. Akadunzio (overleg) 26 apr 2022 19:14 (CEST)

text: Het is juist een buitengewoon rare vergelijking die nergens in de regels en richtlijnen gesteund wordt. Er wordt steeds op gewezen dat blokkeren geen straf is. Het is helemaal niet de bedoeling dat "[o]p Wikipedia [...] gebruikers in principe doen en laten wat zij willen, tenzij ze bepaalde regels overtreden." Integendeel, het is hier (eigenlijk) de bedoeling om een encyclopedie samen te stellen, en gebruikers mogen daar onder bepaalde voorwaarden aan meewerken.

text: Om de analogie van het rijbewijs uit te bouwen. In de echte wereld mogen burgers niet achter het stuur van een auto kruipen en dan doen en laten wat zij willen, tenzij ze bepaalde regels overtreden. Er is eerst een rijbewijs vereist. Op Wikipedia is geen 'rijbewijs' vereist, maar mag iedere gebruiker die inschat dat hij 'rijvaardig' is aan de slag. Andere gebruikers horen er van uit te gaan dat die 'rijvaardigheid' inderdaad aanwezig is, dat heet AGF. Maar als een gebruiker brokken maakt, maakt die gebruiker duidelijk dat die veronderstelde 'rijvaardigheid' niet of onvoldoende aanwezig is, en hoort hij van de weg gehaald te worden. - Brya (overleg) 26 apr 2022 12:39 (CEST)
replies: text: :"Het is helemaal niet de bedoeling dat "[o]p Wikipedia [...] gebruikers in principe doen en laten wat zij willen, tenzij ze bepaalde regels overtreden." Integendeel, het is hier (eigenlijk) de bedoeling om een encyclopedie samen te stellen, en gebruikers mogen daar onder bepaalde voorwaarden aan meewerken." Je haalt echt alles uit de kast om de voor de hand liggende analogie maar te kunnen ontkennen. Als gebruikers zich aan de regels houden (baseer je inhoudelijke bijdragen op bronnen, scheld elkaar niet uit enzovoort), mogen ze wel degelijk doen wat ze willen: artikelen aanmaken of redigeren, aan overleg deelnemen, peilingen organiseren enzovoort. Marrakech (overleg) 26 apr 2022 15:43 (CEST)
replies: text: ::Als gebruikers een zwarte T-Ford kiezen, mogen ze wel degelijk elke auto kopen die ze willen. –bdijkstra (overleg) 26 apr 2022 15:48 (CEST)

text: Wat mij opvalt is het ruime gebruik van algemeniseringen: "universeel grondbeginsel", "burgers [mogen] in principe doen en laten wat zij willen", "gebruikers [mogen] in principe doen en laten wat zij willen", "Je haalt echt alles uit de kast". Iemand me enig taalgevoel zou toch horen te beseffen dat een woord als "alles" (en zoook de equivalenten) in bijna elke context nietszeggend is. Het is niet voor niets dat politici het zo graag gebruiken als ze zich op de vlakte willen houden. - Brya (overleg) 27 apr 2022 12:48 (CEST)
* Dit hier zijn de ongeveer 400 categorieën die Speelvogel heeft aangemaakt en ingevuld. Is daar iets mis mee? Moeten we die nu allemaal laten verwijderen omdat zij definitief verbannen is? - Karel Anthonissen (overleg) 30 apr 2022 10:10 (CEST)
**Sommige van die categorieën zijn bruikbaar, maar de categorieën Woning in [plaatsnaam] moeten nog worden doorgelopen op onzincategoriseringen zoals deze. Alle nagekomen discussie hoort overigens op de overlegpagina thuis. Wutsje 30 apr 2022 11:05 (CEST)
[einde verplaatste discussie]
thread_title:  Moderatormeningen (Speelvogel) 

message: [gekopieerd van verzoekpagina]
*  Zie de waarschuwing . Deze persoon is duidelijk gewaarschuwd door collega . Gisteren bleek een waarschuwing al geen zin te hebben, vandaag gaat het gedoe weer verder, zie permlink . Hierbij het verzoek deze persoon een aantal dagen vrij te geven ter overdenking en dan zijn bijdragen te beperken tot een zeer beperkt aantal, bijvoorbeeld 10 5. (Ik herinner me dat dat in het verleden ook al eens succesvol is geweest). VanBuren (overleg) 5 aug 2022 09:55 (CEST)
replies: text: :Ik ben vrij perfectionistisch (tikkeltje OCD als het om schrijven gaat) en maak dan ook best veel bewerkingen achter elkaar (ik lees mijn tekst altijd tientallen keren na of er geen fouten of onduidelijkheden in staan). Dat is de reden dat ik zo vaak bewerkingen maak. Alleen wat is het precies het probleem van mijn idee om dat sjabloon in te voeren? Ik hoor graag van u! Met vriendelijke groet,  – 5 aug 2022 10:34 (CEST)
replies: text: ::Zie overigens ook mijn overlegpagina, kopje Waarschuwing. Ik wil dat dit verzoek door een onafhankelijke moderator wordt beoordeeld, dus geen vriendjespolitiek, fractiediscipline of dergelijke. Het lijkt alsof werkelijk iedereen zich tegen mij heeft gekeerd, terwijl ik, mijns inziens, niets fout doe. Ik probeer enkel en alleen Wikipedia te verbeteren, net als jullie allen. Ik voel me dan ook totaal niet gehoord, begrepen en gewaardeerd. Is dit hoe omgegaan wordt met nieuwe Wikipedianen?  – 5 aug 2022 10:50 (CEST)
replies: text: :::Zolang S. Perquin zijn idiosyncratische ideeën niet verwerkt in artikelen, maar ze voorlegt op overlegpagina's, gaat een blokkade mijns inziens te ver. Ik begrijp de irritaties, maar we moeten ook waken voor een al te negatieve bejegening. Zo zag ik bijvoorbeeld dat zelfs zijn handtekening nu op de korrel wordt genomen. Marrakech (overleg) 5 aug 2022 11:11 (CEST)
replies: text: ::::Ik zal proberen het probleem hier nog even te schetsen (ik heb heel veel meegelezen de afgelopen tijd dus ik zie wat er speelt). Eigenlijk is er een oorzaak waar een hoop irritaties uit voortvloeien: je probeert, terwijl ~5 medewikipedianen het ermee oneens zijn, je eigen zin door te voeren. Gevolg 1) omdat die "eigen zin" draait om het verkleinen van het gat tussen filosofie/pseudowetenschappen en wetenschappen zelf, zijn de eerste mensen al geïrriteerd. Gevolg 2) omdat je niet wilt "luisteren" zijn andere Wikipedianen ook geïrriteerd. Gevolg 3) de lange discussies die ontstaan en veel tijd vergen. Gevolg 4) de extreme hoeveelheid bewerkingen (lange discussie + veel fouten/onduidelijkheden verbeteren achteraf = heel veel bewerkingen). Ik heb het gevoel dat ik nu iets vergeet, maar ik hoop dat je snapt wat ik bedoel. Als je je verlies neemt m.b.t. pseudowetenschap/wetenschap zijn bovengenoemde gevolgen en de daaruit volgende irritaties niet meer aanwezig dan wel een stuk minder erg aanwezig. Het blijkt ook uit mijn tijdsbesteding, ik ben nu alweer 50 minuten bezig met het lezen, nadenken en helpen (en dat is alles van vannacht tot nu). Ik hoop dat je dat waardeert, maar dat bijv. drie keer per dag is 2,5 uur en dat houd ik niet lang meer vol. Ennomien (overleg) 5 aug 2022 11:43 (CEST)
replies: text: :::::Beste Ennomien, dank voor de inzichten. Je mist nog zijn door hemzelf toegegeven obsessieve karaktereigenschap (wikipedia is geen instantie die daar als hulpverlener gedienstig voor moet zijn), zelfoverschatting, drammerige commentaren, zijn gebrek aan kennis en daardoor de neiging het bijeenrapen van weetjes die in het gewenste resultaat passen. En wellicht nog andere. VanBuren (overleg) 5 aug 2022 12:04 (CEST)
replies: text: ::::::Ik zal jullie feedback meenemen, zie ook mijn overlegpagina, kopje Beste Sander. Met vriendelijke groet,  – 5 aug 2022 12:45 (CEST)

text: : Bas dehaan (overleg) 5 aug 2022 11:30 (CEST)
replies: text: ::::De "Helpdesk" is geen overlegpagina. En gezien de alweer uitlopende discussie aldaar gaat het weer de verkeerde kant op. VanBuren (overleg) 5 aug 2022 11:34 (CEST)
replies: text: :::::Sorry, was ik even vergeten! Het gesprek mag verder gaan in de kroeg, toch?  – 5 aug 2022 12:44 (CEST)
 OT - Deze blokkade in een notendop: Nadat S. Perquin meerdere keren is gewaarschuwd door  verschillende gebruikers, moet ik constateren dat S. Perquin niet instaat is om mee te werken aan het opbouwen van een encyclopedie, en dat zijn aanwezigheid enkel ernstig projectverstorend is. Daarom heb ik hem voor onbepaalde tijd geblokkeerd.
S. Perquin heeft zijn* account op 1 februari 2021 aangemaakt, en deed op diezelfde dag zijn eerste bewerking in de vorm van het aanmaken van een pagina over zijn achternaam. Deze pagina is dezelfde dag nog voor beoordeling genomineerd en later ook verwijderd. Na het verwijderen van de betreffende pagina is S. Perquin (op een aantal edits op de OP van Milliped na) inactief tot 25 oktober 2021 wanneer hij het artikel Systeemoorlog aanmaakt en twee dagen later het, inmiddels verwijderde, artikel ‘Zelfgeloof’. Zelfgeloof was een door S. Perquin bedacht essay gebaseerd op zijn eigen ideeën en filosofie, het artikel stond vol uit de context geplaatste quotes van bekende historische figuren, en werd al snel genomineerd op de TBP. Op deze nominatie kwam enkel steun voor verwijderen vanuit de gemeenschap waarna ondergetekende besloot het artikel vroegtijdig per WP:SNEEUW te verwijderen. Vervolgens komen er in die zelfde periode een groot aantal artikelen die vrijwel direct genomineerd werden (en een groot deel uiteindelijk gered is door (ingrijpende) verbeteringen van andere wikipedianen) een aantal  en . S Perquin krijgt vervolgens van Marrakech het advies om meer te foccussen op het gebruik van betrouwbare bronnen. Hoewel het op basis van de reacties op deze oproep lijkt dat S Perquin de boodschap niet (wil) begrijpen, lijkt het korte tijd na deze oproep toch rustiger te worden rond S. Perquin. Op een aantal hele kleine incidentjes na leek het alsof er slechts wat opstart problemen waren bij deze gebruiker en leek de gebruiker, middels kleinere aanvullingen zich werkelijk in te kunnen zetten voor de encyclopedie. S. Perquin verdween bij velen van de rader.
Dit veranderde toen S. Perquin vanuit het niets op 27 juli een oproep deed in  en in het  voor het doen van een enquete. In de kroeg kwam er, , weinig reactie. In het Religie- en filosofiecafé werd S. Perquin duidelijk gemaakt dat dergelijke oproepen . Dit weerhield S. Perquin er, ondanks negatieve reactie, echter niet van om een eigen overleg-café te beginnen met een zeer vergelijkbaar doel aan het Religie- en filosofiecafé te beginnen, zodat de gebruiker eigen regels kon bepalen. Deze pagina is door ondergetekende verwijderd als duplicaat van het Religie- en filosofiecafé, en deze verwijdering is tijdens een terugplaatsverzoek door Natuur12 .
S. Perquin ging deze keer echter een stap verder. Zodra hem duidelijk werd gemaakt dat zijn eigen (OO) filosofiën ook niet thuishoorden op overlegpagina’s, dat wikipedia geen forum is en dat verifieerbaarheid een vereiste is, besloot S. Perquin een serie WP:PUNT edits te doen  , hiervoor is de gebruiker tweemaal gewaarschuwd door Brimz  . Uiteindelijk vond S. Perquin het nodig een gebruiker te vergelijken met Hitler  waarna ondergetekende S. Perquin voor 1 dag heeft geblokkeerd. En hoewel de gebruiker vervolgens zijn excuus aanbood op zijn eigen OP, deed hij er op mijn OP nog een schepje bovenop. Hiervoor is hij door Ecritures tweemaal gewaarschuwd  , de belofte die S. Perquin daarop deed, heeft hij echter snel weer gebroken.
Want ondanks alle waarschuwingen en het . Besloot S. Perquin verder te gaan met zijn missie: het op een gelijkstellen van wetenschap en pseudowetenschap, en dit maal moest dat gebeuren middels een zijbalk. Dat meerdere gebruikers aangaven dat navigatiesjablonen de voorkeur hadden interesseerde S. Perquin weinig. Want het ging ook in dit geval enkel om hemzelf en wat hij mooi en praktisch vond. Dit is overigens een terugkerend probleem met S. Perquin, het gebrek aan inzicht in het feit dat dit een samenwerkingsproject betreft, waarin ‘wij’ voorgaat op ‘ik’. Dit is iets wat ik zwaar meeweeg in mijn besluit tot blokkade. Wat ik ook meeweeg is dat de gebruiker excessief vaak gewaarschuwd is, en vele tientallen adviezen heeft gekregen. Deze adviezen werden ofwel beantwoord met een onduidelijke filosofische opmerking, of wel geaccepteerd maar niet in praktijk toegepast. 
Wat ik niet heb meegewogen is de discussie over de kleur van zijn handtekening, het staat men vrij een handtekening in te stellen en om mensen hierop aan te spreken, maar zolang het niet aanstootgevend is, is het w.m.b. niet blokwaardig.
Resumerend is er mijns inziens sprake van ernstig project verstorend gedrag, S. Perquin zoekt herhaaldelijk de discussie (of zoals hij het zelf noemt ‘de dialoog’) op, ondanks dat hem duidelijk gemaakt is dat Wikipedia daar niet het platvorm voor is. In de praktijk negeert hij adviezen, en komt hij beloftes zelden na. Hij kost de gemeenschap excesief veel tijd, en zijn bijdrage aan de encyclopedie is zeer beperkt te noemen.
Hoewel mijn eerste insteek was om een blokkade op te leggen vergelijkbaar met de blokkade die Wutsje destijds aan Alody had opgelegd, echter gelet op het feit dat S Perquin ook in de Hoofdnaamruimte voor de nodige problemen zorgt (waaronder het aanmaken van onnodige of onjuiste redirects) moet ik helaas het laatste redmiddel aangrijpen: een blokkade voor onbepaalde tijd.
Voorafgaande aan publicatie heb ik om tunnelvisie te voorkomen de bovenstaande tekst aan meerdere moderatoren laten lezen, zij onderschreven de conclusie.
Met vriendelijke groet, Bas dehaan (overleg) 5 aug 2022 13:12 (CEST)
* = waar ‘zijn’ geschreven staat kan ook ‘haar’ of een genderneutraal alternatief gelezen worden.
----
[begin nagekomen discussie, verplaatst van verzoekpagina]

text: Iemand zonder langdurige blokgeschiedenis OT blokkeren lijkt er de laatste tijd steeds meer ingeslopen. Weet iemand waar dat vandaan komt? Is daar ergens een expliciete keuze over gemaakt? Wat is er mis met consequent verdubbelen? (Consequent verdubbelen is na 10x zo´n beetje OT.) — Zanaq (?)  5 aug 2022 13:30 (CEST)

text: Dat wegstoppen op de overlegpagina vind ik ook ongewenst, maar dat is al eerder gemeld. Ik hoop dat de verantwoordelijke (wederom) zorg draagt dat het overleg samen met het verzoek gearchiveerd wordt. — Zanaq (?)  5 aug 2022 14:14 (CEST)
replies: text: :@Zanaq Als je van mening bent dat deze generieke discussie gevoerd moet worden, wil je dat dan niet doen bij deze specifieke blokkeringsaanvraag maar op een daarvoor passender overlegomgeving? Ecritures (overleg) 5 aug 2022 14:22 (CEST)

text: :Ik vind het in dit geval ook wel aardig snel gaan. Het was net zover gekomen dat de gebruiker zich aanpaste. Zie hier, dat loste voorlopig veel irritaties op en dat had vast ook betekend dat het in de toekomst minder ver zou gaan qua hoeveelheid overleg e.d. Perquin ging ook, zonder filosofie erbij te halen, helpen bij een andere vraag op de helpdesk. Jammer dat de blokkade net na dit gegeven moet worden en ik vind het kwalijk dat deze OT is en dat Perquin dus nooit meer de mogelijkheid krijgt dit goede gedrag voort te zetten en te laten zien waar hij toe in staat is.

text: :Perquin had inderdaad even wat tijd nodig, maar ik zag verbetering. Nu is hij niet eens toegekomen aan het aanmaken van de gescheiden navigatiesjablonen dus heeft het vele overleggen helemaal niks opgeleverd. Ennomien (overleg) 5 aug 2022 16:06 (CEST)
replies: text: ::Ook ik heb moeite om de redenatie te volgen hoe uit de richtlijnen voor moderatoren volgt dat hier een blokkade voor onbepaalde tijd kan worden opgelegd. Ik kan goed zien dat een blokkade verdedigbaar is, maar niet van een dergelijk lange duur. Om de verantwoording dan maar bij de gebruiker te leggen om een arbcomzaak aan te spannen om het in beroep uit te vogelen lijkt me ook onterecht, zeker gezien de traagheid die bij dergelijke zaken komt kijken. Ik kan me erin vinden dat er geen sprake is van een lichte overtreding, maar zelfs bij zware overtredingen zijn de richtlijnen duidelijk erover dat een blokkering van 3 maanden of langer uitzonderlijk zijn, en niet als eerste sanctie kunnen worden opgelegd. Weliswaar is dit de tweede blokkering, en niet de eerste, maar een sprong van 1 dag naar onbepaalde tijd lijkt me niet in de geest van die clausule van de richtlijnen. Ik zou het bijzonder waarderen als de duur hiervan wordt heroverwogen en zou zelf overwegen dat dit projectverstorende gedrag misschien beter bestreden kan worden met een blokkade tussen 1 week en 3 maanden (aangezien de richtlijnen bij die 3 maanden een duidelijke grens trekken). -- Effeietsanders (overleg) 5 aug 2022 23:22 (CEST)
replies: text: :::Zie ik hier vrijwilligers die tientallen uren zo niet honderden uren van hun tijd willen besteden aan mentoring en begeleiding willen besteden? Dat is de cumulatieve tijdsinvestering die een alternatieve aanpak dan die van Bas waarschijnlijk gaat vergen. Het is leuk en aardig om altijd maar de zachte heelmeester te willen spelen maar de zachte heelmeesters staan dan weer nooit maar dan ook echt nooit klaar met hun vrije tijd om hun weg te proportionaliseren voor de gemeenschap. De actie van Bas is m.i. proportioneel en prima verenigbaar met onze richtlijnen. Natuur12 (overleg) 5 aug 2022 23:39 (CEST)
replies: text: ::::Een belangrijke bouwsteen in een gezonde en constructieve gemeenschap is vertrouwen erin dat moderatoren consistent de richtlijnen (proberen te) volgen, met een oog op het verbeteren van onze werkomgeving. Zoals ik al aangaf, ik zie niet in hoe je deze maatregel kunt rijmen met de richtlijnen voor moderatoren - en ik heb nog geen verantwoording gezien die aangeeft waarom het er wel mee in lijn is. Ik zie goede redenen om een blokkade op te leggen, maar niet voor de gekozen duur. We kunnen af en toe best wat steviger optreden, maar er is een tussenweg tussen totaal niets doen enerzijds en voor onbepaalde tijd blokkeren. Volgens mij is uit het rechtssysteem wel duidelijk intussen dat consequent lagere straffen effectiever zijn dan af en toe een hele hoge straf opleggen. Als we als gemeenschap echter willen dat de maatregelen steviger worden, kan dat: maar dat moet dan in die richtlijnen verwerkt worden. Een blokkade van onbepaalde duur kan ik niet zien als proportioneel wanneer er slechts een voorgaande blokkade is geweest. Op de langere termijn ondergraaft dit hapstuk beleid, waarbij er af en toe een blokkade voor onbepaalde duur wordt uitgedeeld wanneer een klein groepje moderatoren het helemaal zat is met een enkeling, het rechtsgevoel en de mogelijkheid dat de gemeenschap zichzelf zoveel mogelijk corrigeert. Je legt daarmee juist meer last op de schouders van de moderatoren, niet minder. -- Effeietsanders (overleg) 6 aug 2022 00:40 (CEST) PS: er bestaat overigens ook nog het middel van een blokpeiling, dat had kunnen worden aangegrepen om een langere blokkade te verantwoorden. Als de gemeenschap collectief besluit dat iemand niet verbeterbaar is, kan die route natuurlijk gevolgd worden.
replies: text: :::::Een blokpeiling is ook mogelijk nadat een medewerker geblokkeerd is. In het onderhavige geval is het voordeel van het eerst opleggen van een blok en daarna peilen dat de gemeenschap in elk geval tot aan de afloop van de blokpeiling verlost is van een handenbindertje. En ik ben eerlijk gezegd wel opgelucht dat het de laatste tijd mogelijk is gebleken om medewerkers die vooral aan anderen tijd kosten, van het project te weren.  6 aug 2022 09:22 (CEST)

text: ::::Maar het doel van een blokkade is toch niet alleen om even zonder een bepaalde Wikipediaan te kunnen werken? Volgens mij is een blokkade ook bedoeld als tijd van bezinning, mogelijkheid tot verandering van gedrag etc. (Het begin van) die gedragsverandering hebben we inmiddels gezien, een uur voor de blokkade (zie hierboven 16:06). Dan kunnen we toch prima alsnog een blokkade opleggen, maar dan van bepaalde tijd, en dan daarna bekijken of die gedragsverandering van gistermiddag iets tijdelijks was, aan blijft houden of misschien nog wel versterkt werd door de blokkade zelf. Als het toch niet zo positief blijkt als het leek, kan er altijd nog een keer geblokkeerd worden, maar als die gedragsverandering wel plaatsvond dan wel versterkt werd tijdens de blokkade, vinden we misschien wel een plek voor Sander in de gemeenschap. Dan zal blijken of hij daadwerkelijk zijn zin doordreef en niet als wij maar als ik dacht, of toch een collega is met goede bedoelingen die (nogal wat) tijd nodig had om hier zijn weg te vinden. Ennomien (overleg) 6 aug 2022 10:02 (CEST)
replies: text: :::::Sander zei verschillende malen "sorry" en zei verschillende malen zich anders te gedragen. Ondertussen bleef hij op dezelfde voet doorgaan, argumenten negeren, discussie uitsmeren over meerdere pagina's en de gemeenschap veel tijd en energie kosten. Ik ben het met Wikiklaas eens; ook ik ben blij dat er nu eens goed opgetreden wordt. ‍ 6 aug 2022 12:13 (CEST)
replies: text: ::::::Ik vind het van een zekere naïviteit getuigen wanneer zo lichtelijk beweerd wordt dat er eenvoudig verbeteringen  in de kwaliteit van bijdragen plaats zullen vinden met deze gebruiker. De stortvloed aan bijdragen van de afgelopen maanden maken het nodig zijn bijdragen inhoudelijk kritisch te heroverwegen. Wie van degene die hier bezwaar maken tegen deze blokkade gaan hun kostbare tijd hieraan besteden? Het viel me op dat deze gebruiker zichzelf in korte tijd promoveerde tot een schijnbaar alleswetende filosoof (van 23 jaar) die zeer gemakkelijk met allerlei namen strooide en zich eigen maakte. Ik geloof er niks van. Iemand die na het lezen van een wikipedia-artikel tot andere inzichten komt en dan meteen al trots is op zijn, wat hij dan noemt, paradigmaverschuiving, en dat herhaaldelijk te berde brengt, geeft mij te denken. Ik heb zelf het boekje van Kuhn ooit eens proberen te begrijpen en ik geloof gewoon niet wat deze gebruiker allemaal schrijft. Zo nu en dan schrijft hij: "ik heb er even over nagedacht", dan is dat wel zeer beperkt. Zijn artikel wet van resonantie maakte mij duidelijk dat deze gebruiker echt niet kritisch kan of wil oordelen over bronnen en allerlei onzin interpreteert zoals het hem het beste uitkomt. (Ik laat het hierbij, ik ben boos en ongerust dat deze persoon zo verdedigd wordt op de basis van bestaande regeltjes terwijl deze gebruiker zelf al aangeeft een dwangstoornis (OCD) te hebben.) VanBuren (overleg) 6 aug 2022 12:54 (CEST)
replies: text: :::::::Als je graag wil dat er tegen een gebruiker als SP kan worden opgetreden zoals dat met deze blok is gedaan dan moet je eerst de richtlijn aanpassen. Dat deze blok daarmee in strijd is kan toch niet serieus worden verdedigd? Een blok ot zou je ook niet in je eentje moeten opleggen, het minste wat je imo had moeten doen is er een vijf mod beslissing van maken. Dat is ten minste transparant, je concept laten lezen aan andere mod's die zich daar anoniem in konden vinden is geen goed alternatief. Desgevraagd gaf BdH vorig jaar aan de richtlijnen te onderschrijven. Die is hier echter niet gevolgd. Mocht SP naar de arbcom stappen dan kan ook die geen andere conclusie trekken. Ook dat zijn vrijwilligers die hun tij belangeloos aan dit project geven. Peter b (overleg) 6 aug 2022 13:18 (CEST)

text: :::::::Als het anders en beter moet dan moet dat. VanBuren (overleg) 6 aug 2022 13:45 (CEST)
replies: text: ::::::::Daar zeg je me wat. hier vraagt Natuur12 of Wutsje de RvM onderschrijft. Dat scheen zo te zijn, en daarom stemt Natuur12 voor. Bas dehaan gaf in zijn aanmelding vorig jaar ook aan de RvM volledig te onderschrijven (constatering 1). Sorry, ik weet het, heel kinderachtig dit terugzoekwerk. Wat hier gebeurt lijkt mij in strijd met de RvM, zie regel 3 en ook de tweede zin onder dat kopje (constatering 2).

text: ::::::::Niet heel ernstig dat jullie ervan afwijken, maar hecht er dan ook niet zoveel waarde aan op WP:AM. Ik zou zeggen: geef toe dat je RvM niet volledig onderschrijft, zorg dat RvM wordt aangepast of heroverweeg deze blokkade. Echt niet vervelend bedoeld naar jullie, maar we worden nu toch wel een beetje voor de gek gehouden en dat vind ik jammer om te zien. Ik haat jullie dus niet ofzo, eerder mezelf vanwege dit uitzoeken. ;) Met vriendelijke groet, Ennomien (overleg) 6 aug 2022 14:05 (CEST)
replies: text: :::::::::(In het algemeen:) Het in zeldzame gevallen afwijken van de richtlijnen betekent niet dat een moderator de richtlijnen niet onderschrijft. Op Wikipedia hebben we richtlijnen. Richtlijnen zijn uitgangspunten die gevolgd dienen te worden, maar het zijn geen strikte regels die absolutie vereisen. Ik denk dat dat goed is, omdat de theorie (bedenken wat er mis kan gaan en daarvoor richtlijnen maken) niet alle dingen uit de praktijk kunnen ondervangen. In de praktijk betekent het dat de richtlijnen gevolgd dienen te worden, tenzij er zwaarwegende redenen zijn om hiervan af te wijken. Als ik hierboven lees meent de moderator van dienst dat er hier zwaarwegende redenen zijn, aangezien het hier *niet* gaat om kleinschalig stoorgedrag waarvoor het stelsel van blokkades met verhogingen kan werken, maar op grootschalig projectverstorend gedrag. Zoals het dan hoort geeft de moderator van dienst uitleg over de motivatie hoe die tot dit besluit is gekomen. Met andere woorden, in principe is er gehandeld zoals het hoort. Uiteraard zijn er gebruikers die menen dat de richtlijnen ten allen tijde strikt gevolgd dienen te worden, maar zo zijn ze niet bedacht of ontworpen en ook niet zo bedoeld. De moderator van dienst heeft naar zijn beste kunnen een besluit genomen. Vervolgens kan de gemeenschap, als hoger gezag op deze wiki, bekijken of dit besluit passend is gezien de omstandigheden/situatie. Romaine (overleg) 6 aug 2022 16:44 (CEST)
replies: text: ::::::::::Hmm, dat er bij extreem gedrag van af kan worden geweken snap ik, maar ik zag dit niet als extreem projectverstorend gedrag. Misschien doordat ik niet al het projectverstorende gedrag meekreeg, of misschien doordat wij daar een andere visie op hebben. Ik heb net even door de recente bijdragen in de artikelnaamruimte gekeken, veel daarvan was mij niet opgevallen. Dan hangt het er vooral van af of die bewerkingen ook verstorend zijn. Zo ja, dan vind ik de verstoring inderdaad ook grootschalig en kan ik me er beter in vinden. Ennomien (overleg) 6 aug 2022 17:07 (CEST)
thread_title:  S. Perquin 

message: *  Blijft doorgaan met een bewerkingsoverleg, en overleg wordt verwijderd. KittenKlub (overleg) 27 aug 2022 22:33 (CEST)
*:KittenKlub, waar is overleg te vinden over de kwestie(s)? →bertux 27 aug 2022 22:56 (CEST)
*::Dat vroeg ik me ook al af. Er wordt van alles geroepen in die bewerkingssamenvattingen, maar waar de hele discussie over gaat, is me niet duidelijk. Thieu1972 (overleg) 27 aug 2022 22:57 (CEST)
*:::Er zijn twee president in Venezuela. Maduro, de eerste, weigerde de ICJ te erkennen. Guiado gooide meer olie op het vuur. Als er parlement staat is niet duidelijk dat het gaat om de andere president.KittenKlub (overleg) 27 aug 2022 23:00 (CEST)
Er staat wel degelijk in de opgegeven bron dat het om het parlement gaat. De naam Guaidó wordt, zoals hier al aangegeven, helemaal nergens vermeld en er is ook geen alternatieve bron opgegeven waaruit blijkt wat zijn standpunt is. Het enige dat uit het artikel bleek is wat jouw standpunt is (ik citeer: "ze zijn beide uiterst vijandig"). GroeneVinger (overleg) 28 aug 2022 01:50 (CEST)
*::Ik probeerde een overleg te openen en meteen werd er op undo gedrukt.KittenKlub (overleg) 27 aug 2022 22:58 (CEST)
*:::Lekker slapen en afkoelen. Morgen even de diff van je overlegpoging laten zien →bertux 27 aug 2022 23:02 (CEST)
*::::@Bertux: ik zie hier wel een poging. Thieu1972 (overleg) 27 aug 2022 23:05 (CEST)
*:::::Had ik gezien, geloof ik, maar niet herkend als overleg. Dit is overleg dat heel goed vermomd is als ruzie zoeken  →bertux 27 aug 2022 23:09 (CEST)
(Verplaatst van RegBlok)
=== Overleg over werkwijze===
replies: text: : Als je iets als een feit neerzet dan moet je daar een betrouwbare bron voor kunnen overleggen. Dat iemand iets een feit vind is niet voldoende. Het is niet te doen om over elke mening in discussie te gaan, vandaar dat WP:VER bestaat. Als onafhankelijke bronnen er niet meer toe doen dan moet de discussie ergens worden voorgezet waar veel gebruikers kunnen meelezen. Dat is niet hier, maar ik weet niet precies waar dat dan wel is. Een poll ofzo? GroeneVinger (overleg) 28 aug 2022 00:06 (CEST)
replies: text: ::Wie mij op Wikipedia een beetje volgt weet dat ik het belang van gedegen brongebruik zonder meer onderschrijf, dus dat laatste is onzin, maar dat betekent niet dat je automatisch gelijk hebt of dat basisprincipes rondom gedrag en communicatie zomaar aan de kant gezet kunnen worden.
replies: text: ::Fijn dat er nu in ieder geval inhoudelijk overleg gestart is. Encycloon (overleg) 28 aug 2022 11:37 (CEST)
replies: text: ::: Strengere handhaving op gedegen brongebruik zal de nadruk van meningsverschillen naar feiten doen verschuiven. Het is niet belangrijk welke gebruiker er gelijk heeft. Het is veel belangrijker dat je een betrouwbare bron aanlevert die gelijk heeft. GroeneVinger (overleg) 28 aug 2022 13:34 (CEST)
replies: text: ::::Wat heeft dit nog met het blokverzoek te maken? Ik stel voor om de discussie te voeren op de daarvoor aangewezen pagina('s). ‍ 28 aug 2022 13:36 (CEST)
replies: text: :::::Welke pagina's zijn dat? GroeneVinger (overleg) 28 aug 2022 13:39 (CEST)
replies: text: ::::::Een van jullie eigen overlegpagina's of (liever) de overlegpagina van het betreffende artikel, bijvoorbeeld. Ennomien (overleg) 28 aug 2022 14:01 (CEST)
replies: text: :::::::Ik doelde op een pagina over strengere handhaving van gedegen brongebruik. GroeneVinger (overleg) 28 aug 2022 14:12 (CEST)
replies: text: ::::::::Je kunt een discussie aanzwengelen in de kroeg. ‍ 28 aug 2022 14:26 (CEST)
replies: text: ::::::::: Dank, ik heb het op mijn todo lijst gezet. GroeneVinger (overleg) 28 aug 2022 14:30 (CEST)
(Einde verplaatsing)  →bertux 28 aug 2022 14:35 (CEST)
thread_title:  GroeneVinger 

message: :: Als je iets als een feit neerzet dan moet je daar een betrouwbare bron voor kunnen overleggen. Dat iemand iets een feit vind is niet voldoende. Het is niet te doen om over elke mening in discussie te gaan, vandaar dat WP:VER bestaat. Als onafhankelijke bronnen er niet meer toe doen dan moet de discussie ergens worden voorgezet waar veel gebruikers kunnen meelezen. Dat is niet hier, maar ik weet niet precies waar dat dan wel is. Een poll ofzo? GroeneVinger (overleg) 28 aug 2022 00:06 (CEST)
replies: text: ::Wie mij op Wikipedia een beetje volgt weet dat ik het belang van gedegen brongebruik zonder meer onderschrijf, dus dat laatste is onzin, maar dat betekent niet dat je automatisch gelijk hebt of dat basisprincipes rondom gedrag en communicatie zomaar aan de kant gezet kunnen worden.
replies: text: ::Fijn dat er nu in ieder geval inhoudelijk overleg gestart is. Encycloon (overleg) 28 aug 2022 11:37 (CEST)
replies: text: ::: Strengere handhaving op gedegen brongebruik zal de nadruk van meningsverschillen naar feiten doen verschuiven. Het is niet belangrijk welke gebruiker er gelijk heeft. Het is veel belangrijker dat je een betrouwbare bron aanlevert die gelijk heeft. GroeneVinger (overleg) 28 aug 2022 13:34 (CEST)
replies: text: ::::Wat heeft dit nog met het blokverzoek te maken? Ik stel voor om de discussie te voeren op de daarvoor aangewezen pagina('s). ‍ 28 aug 2022 13:36 (CEST)
replies: text: :::::Welke pagina's zijn dat? GroeneVinger (overleg) 28 aug 2022 13:39 (CEST)
replies: text: ::::::Een van jullie eigen overlegpagina's of (liever) de overlegpagina van het betreffende artikel, bijvoorbeeld. Ennomien (overleg) 28 aug 2022 14:01 (CEST)
replies: text: :::::::Ik doelde op een pagina over strengere handhaving van gedegen brongebruik. GroeneVinger (overleg) 28 aug 2022 14:12 (CEST)
replies: text: ::::::::Je kunt een discussie aanzwengelen in de kroeg. ‍ 28 aug 2022 14:26 (CEST)
replies: text: ::::::::: Dank, ik heb het op mijn todo lijst gezet. GroeneVinger (overleg) 28 aug 2022 14:30 (CEST)
(Einde verplaatsing)  →bertux 28 aug 2022 14:35 (CEST)
thread_title:  Overleg over werkwijze

message: *  - Na een aanvaring gisteren blijft deze gebruiker volharden in het mij bestempelen als een trol, zie hier en hier. Uit ervaring weet ik dat iemand een trol noemen een blokwaardige persoonlijke aanval is, dus ik verzoek een korte blokkade voor LeeGer, want gelijke monniken gelijke kappen. ♠ Troefkaart (overleg) 1 okt 2022 12:47 (CEST)
*De gebruiker draait nu zelfs het verduidelijken van de inspringing in overleg terug, sinds wanneer is dat een reden voor dergelijk gedrag? Kan iemand helpen welke richtlijnen LeeGer gebruikt, ik weet het niet. ♠ Troefkaart (overleg) 1 okt 2022 13:02 (CEST)
*:Ik heb het Troefkaart al eerder uitgelegd. De term vandalistisch getroll beschreef zijn acties op één pagina.  Niet zijn persoon en het is dus geen pa. Ware het dat wel dan adviseer ik Troefkaart ook eens de eigen opmerkingen over "drammen", "persoonlijke vendetta voeren", "wees volwassen", "doordrammen", "als een dolle" en "doldraaien" nader te bekijken.  1 okt 2022 12:51 (CEST)
*:Welke richtlijnen ik gebruik? De normale fatsoensregels hier dat men van andermans overleg afblijft. (zie je eigen overleg voor meer uitleg). Is die negeren ook blokwaardig? Ik vraag het me af. Met die inspringing is niets mis dus graag laten staan zo.  1 okt 2022 13:16 (CEST)
*::Voor het geval je ze opnieuw verwijdert in plaats van ze te lezen: Hier dus.  1 okt 2022 13:21 (CEST)
*:::Dank dat je het niet verder laat escaleren, ik heb je bijdrage gelezen maar voel me net als jij vrij in het verwijderen van berichten na kennisname. Het is aan een moderator om over de persoonlijke aanval te oordelen, maar ik kan oprecht het verbeteren van de inspringing, wat zorgt voor een beter leesbare discussie, niet zien als het bewerken van iemands commentaar. Als het aanpassen van de inspringing daadwerkelijk als ongewenst in een richtlijn staat zal ik mijn verontschuldigingen aanbieden, maar ik heb dan wel een link nodig en niet een nietszeggende verwijzing naar "normale fatsoensregels". Het moge duidelijk zijn dat de verontschuldigingen ook in omgekeerde richting verwacht worden als een dergelijke link niet te leveren is. Zie het als een leermoment voor ons beiden en een ieder deze fraaie draad ooit mocht tegenkomen in de krochten van de encyclopedie. ♠ Troefkaart (overleg) 1 okt 2022 13:47 (CEST)
*::::Die links stonden op je eigen overlegpagina. Maar als jij dat steeds zonder lezen verwijdert dan ga je zelf maar zoeken. Het lijkt me ook sterk dat je na al die jaren nu ineens alle regels en richtlijnen niet blijkt te kennen. Verder werkt tegenwoordig lang niet iedereen meer op een 25+ inch scherm en dan werkt die inspringing bepaalt niet mee. Dat had ik je ook best willen uitleggen als je dat even fatsoenlijk gevraagd had in plaats van alles steeds opnieuw botweg terug te draaien.  1 okt 2022 14:28 (CEST)
*:::::Dat verhaaltje van je bevat geen link naar een richtlijn waarin staat dat je de inspringing niet mag verduidelijken. Nergens beweer ik alle richtlijnen te kennen, maar jij zuigt ze uit je duim, of ga je nu beweren dat je niet in staat bent een link te maken naar een richtlijn die je claim onderbouwt? Hoe groot je scherm is boeit me niet, afleidingsmanoeuvres trap ik niet in. Gezien de nare recente ervaringen ging ik er toch al niet vanuit dat er ooit excuses zouden komen, maar je vertikt het om van je fouten te leren. Droevig. ♠ Troefkaart (overleg) 1 okt 2022 23:28 (CEST)
*::::::Die links waren er. Dat jij ze niet wil zien, dat is aan jou.  1 okt 2022 23:35 (CEST)
*::::::Excuses maak ik als die op zijn plaats zijn. Jouw toon hier, ook weer in deze laatste "overlegbijdrage" geeft mij nog bepaald niet de indruk dat dat hier het geval is.  1 okt 2022 23:56 (CEST)
*:::::::ja, er staan links in je verhaaltje, maar die onderbouwen je claim niet. Je maakt een beschuldiging en omdat je niet in staat bent deze te onderbouwen is dat dus een valse beschuldiging. Als linken te moeilijk is, citeer dan waar staat dat je de inspringing niet mag aanpassen. ♠ Troefkaart (overleg) 2 okt 2022 00:25 (CEST)
*::::::::Om dan van jou net als hierboven weer een variant op "Ja maar dat telt niet!" te krijgen zeker? Daar bedank ik voor.  2 okt 2022 00:41 (CEST)
*:::::::::Hoe diep ben je gezonken als je meent te denken dat ik een te verifiëren citaat ga ontkennen? Niet dat ik psycholoog ben, maar wat jij doet lijkt me zuivere projectie. Je schrijft je eigenschappen oneerlijk en onkundig toe aan iemand anders, in dit geval mij. Er staat simpelweg niet in de richtlijnen dat je de inspringing niet mag aanpassen, maar je bent niet in staat je fout toe te geven. Daarmee wikkel je jezelf steeds vaster in je zelfgesponnen web van leugens en verzinsels. Niet alleen jouw probleem, ook een probleem voor Wikipedia. ♠ Troefkaart (overleg) 2 okt 2022 09:44 (CEST)
*::::::::::Denken dat je dat gaat ontkennen? Nee, dat heb je al meerdere keren gedaan hierboven zoals iedereen kan lezen. Of heb je dat zelf echt nog steeds niet in de gaten? En mijn opmerking dat jouw terugdraaiacties een trolactie was beschouw  je wel als een pa maar jouw "overlegbijdragen" als deze en meerdere eerdere die vol staan met de smerigste en vuilste insinuaties zijn dat niet? Houd toch op zeg. En dan ook steeds doen alsof je oproept tot overleg en discussie maar wie schittert daar vervolgens door afwezigheid? Ja, jij dus.  2 okt 2022 10:16 (CEST)
*::Op een punt kan ik heel duidelijk zijn: het "verbeteren van de inspringing" is zonder meer te duiden als "het bewerken van iemands commentaar". Er lopen op WMF projecten de meest rare gebruikers rond met de meest rare opvattingen over wat 'beter' zou zijn, of 'beter leesbaar'. Als we daar aan beginnen is het eind zoek. - Brya (overleg) 1 okt 2022 18:18 (CEST)
*::: Blijf dan a.u.b. van mijn teksten op de OP af. Ik heb je zoveelste aanpassing zojuist weer ongedaan gemaakt (hier). mvg. HT (overleg) 1 okt 2022 18:35 (CEST)
*::::Verder ben ik het eens met de terugdraaiingen van LeeGer in de hierboven genoemde voorbeelden. Op Wikipedia:Wat Wikipedia niet is staat duidelijk dat we geen nieuwssite zijn. Of daadwerkelijk allemaal gaat gebeuren wat Troefkaart schrijft, is nog maar zeer de vraag. Zoals LeeGer terecht opmerkt is het toekomstmuziek. Het voortdurend terugdraaien van Troefkaart zou ik dan ook inderdaad bestempelen als feitelijk getrol (LeeGer heeft het overigens over "getroll", geen idee wat dat is). HT (overleg) 1 okt 2022 19:25 (CEST)
*::@Happytravels: 1) Kopjes zijn niet persoonlijk ondertekend en 2) kopjes dienen tot ordening van de bijdragen van alle gebruikers die zich geroepen voelen daar iets te schrijven, dus horen ook in dat kader geformuleerd te zijn. - Brya (overleg) 2 okt 2022 06:08 (CEST)
=== Inspringen ===
(Verplaatst van RegBlok)
Over dit blokverzoek heb ik verder geen mening, maar Troefkaart heeft in elk geval groot gelijk waar het om dat inspringen gaat. Zo ongeveer het eerste wat ik hier op Wikipedia leerde, was dat je bij het plaatsen van een overlegbijdrage dient in te springen ten opzichte van de vorige bijdrage. Dat is niet voor niks. In de snelcursus staat letterlijk: Om bijdragen van elkaar te onderscheiden, worden verschillende niveaus van inspringing gebruikt. Bij het doornemen van de opeenvolgende bijdragen op een overlegpagina werp je als lezer telkens een snelle blik naar de rechter onderkant van een tekstblok om te zien wie de schrijver van de volgende bijdrage is, en bij een reactie die niet inspringt kijk je vrijwel altijd naar de verkeerde handtekening, waardoor je er pas na het lezen van een bijdrage achterkomt dat die door geheel iemand anders geschreven is. Vervolgens moet je die bijdrage opnieuw lezen – nu met de juiste schrijver in het achterhoofd – wat al met al dus onnodig veel tijd kost.
Sommige collega's springen niet in om duidelijk te maken op wie of wat ze reageren, maar dat is volstrekt onnodig. Je kunt ook netjes inspringen ten opzichte van de vorige bijdrage en in je eerste zin duidelijk maken op wie of wat je reageert. Dat heeft bovendien nog het voordeel dat je iemand persoonlijk aanspreekt ("Beste WikiWorm", "@WikiWorm" etc.), waardoor de toon van een overleg vaak ook al een stuk prettiger wordt. — Matroos Vos (overleg) 1 okt 2022 22:44 (CEST)
replies: text: Ik gebruikte de link [reageer] die steeds onderaan de vorige bijdrage staat. Mocht iemand problemen hebben met die inspringing, dan mag men mij daarop attenderen. Iets anders wat je zowat als eerste hier leert is namelijk dat je van andersmans overleg afblijft.  1 okt 2022 23:44 (CEST)
replies: text: :Klopt, maar dan gaat het, zoals je hier kunt lezen, om de tekst van overlegbijdragen van anderen. Bij het verbeteren van een gebrekkige inspringing verandert er helemaal niets aan die tekst, maar verbeter je de lay-out, en daarmee de leesbaarheid van een pagina, net als bijvoorbeeld bij het toevoegen van een verhelderend tussenkopje. Als je voor dat soort evidente verbeteringen eerst toestemming moet gaan vragen, kun je wel aan de gang blijven. — Matroos Vos (overleg) 1 okt 2022 23:57 (CEST)
replies: text: ::Dat je de layout verbetert, dat is dus twijfelachtig. Zoals ik hier al eerder zei werk ik tegenwoordig vaak op een klein scherm. Met een paar keer inspringen verandert het overleg al snel in een slecht leesbaar smal kolommetje.  2 okt 2022 00:04 (CEST)
replies: text: :::Dat je met het corrigeren van een gebrekkige inspringing de lay-out, en daarmee de leesbaarheid verbetert, is niet mijn persoonlijke mening, maar is, zoals ik reeds liet zien, gewoon te lezen in onze snelcursus. Volgens mij wordt het sowieso afgeraden om te bewerken op een klein telefoonscherm. Bovendien kun je ook altijd nog uitspringen als het overleg in een te smal kolommetje dreigt te verzanden (zie bv. hier). Wat mij betreft zou elke overlegbijdrage trouwens automatisch in een eigen kader terecht moeten komen, zoals op zo'n beetje elk ander discussieforum op het wereldwijde web het geval is. Daarmee zou dan in één klap een einde komen aan de onbegrijpelijk rommelige lay-out van onze overlegpagina's — Matroos Vos (overleg) 2 okt 2022 00:29 (CEST)
replies: text: ::::Er is zeker nog veel te verbeteren. Het verbaast me ook dat zoiets nog niet allang is gebeurd. Zeker gezien de organisatie die erachter zit en de enorme bedragen die daarin omgaan.  2 okt 2022 00:44 (CEST)

text: ::::En ik heb helaas tegenwoordig vaak niet de luxe om vanachter een pc te werken.  2 okt 2022 00:45 (CEST)
replies: text: :::::Da's vervelend, want die doodenkele keer dat ik Wikipedia bewerkt heb op mijn telefoon, was een regelrechte crime. Maar goed, je kunt zoals gezegd ook wat vaker uitspringen als de leesbaarheid op je telefoon in het gedrang komt. En laten we inderdaad hopen dat die miljoenen in de WMF-kas nu eindelijk eens worden aangewend om de prehistorische lay-out van onze overlegpagina's te verbeteren. — Matroos Vos (overleg) 2 okt 2022 01:04 (CEST)

text: ::Sinds wanneer behoort een snelcursus tot de 'regels en richtlijnen' van deze Wikipedia? Als alles wat iemand ergens schrijft in een hulppagina verheven wordt tot regel dan wordt het hier snel onwerkbaar. Er zijn niet voor niets stemprocedures voor  'regels en richtlijnen'. En de stelling dat de layout niets zou veranderen aan "de tekst van overlegbijdragen van anderen" lijkt me te vergelijken met de stelling "Ja, ik heb hem dat toegeschreeuwd, in plaats van toegefluisterd, zoals gevraagd. Dat verandert niets aan de tekst. Ik zie het probleem niet." ... - Brya (overleg) 2 okt 2022 06:19 (CEST)
replies: text: :::De gegeven argumenten voor inspringen lijken me belangrijker dan de vraag of die – overigens al meer dan vijftien jaar bestaande – snelcursus een officiële richtlijn is of niet. En ik kan niet volgen wat het toeschreeuwen dan wel toefluisteren van een tekst te maken heeft met het leesbaarder maken van een overlegpagina. — Matroos Vos (overleg) 2 okt 2022 06:37 (CEST)
(Einde verplaatsing)  2 okt 2022 10:25 (CEST)

text: :Het kan zijn dat "De gegeven argumenten voor inspringen lijken me belangrijker dan de vraag of die – overigens al meer dan vijftien jaar bestaande – snelcursus een officiële richtlijn is of niet." Maar daarbij trek ik dan wel meteen de conclusie dat die argumenten bijzonder zwak zijn, en voor mij geen gewicht in de schaal leggen. Ik hanteer de pragmatische overweging dat ik mijn eigen overlegbijdrages wil kunnen lezen en teruglezen. Als iemand anders daar aan gaat zitten prutsen zodat ik dat niet meer kan dan zijn wat mij betreft zware grenzen kunnen overschreden.

text: :        Dat Matroos Vos niet bekend is met de figuur van de analogie valt me ook zwaar tegen. Een kenmerk van een analogie is dat hij altijd mank loopt, dat wil zeggen, er is altijd een invalshoek te bedenken vanwaaruit bezien de gekozen analogie in het belachelijke getrokken kan worden.

text: :        Maar voor de armen van geest: Het gegeven of een brief (met dezelfde tekst) handgeschreven is of uit de printer is komen rollen maakt wel degelijk verschil uit voor de leesbaarheid en voor hoe de brief ontvangen wordt. En het is niet voor niets dat uitgevers van boeken vormgevers in dienst hebben die bepalen hoe een-en-dezelfde tekst door de lezer bezien gaat worden. Kortom, vorm en inhoud zijn altijd verbonden. - Brya (overleg) 3 okt 2022 07:26 (CEST)
replies: text: ::*Ik ben zeker bekend met de figuur van de analogie, en ondekte in jouw vorige bijdrage een zeer interessante subsoort, te weten de appels-en-peren-analogie. Voor de rest heb ik er hierboven slechts voor gepleit om in principe altijd in te springen ten opzichte van de voorgaande bijdrage, om te voorkomen dat je een massief tekstblok krijgt waarin de verschillende bijdragen niet meer met een snelle blik van elkaar te onderscheiden zijn. That's all. Je haalt er nu opnieuw van alles bij wat in elk geval niets met mijn simpele pleidooi voor een wat overzichtelijker overlegpagina te maken heeft. Ik zou zeggen, gebruik je tijd nuttiger en verwerk al die appels en peren in een heerlijke herfstcompote, in plaats van er zo onachtzaam mee te strooien. Bon appétit! — Matroos Vos (overleg) 3 okt 2022 08:11 (CEST)

text: Och, dit is een niveau van subtiliteit dat mijn hersens te boven gaat: "de appels-en-peren-analogie". Ik weet dat appels vroeger wel zijn ingedeeld bij de peren maar allebei tegelijkertijd ingedeeld bij de ander, dat volg ik niet. Dat het een goed idee is om in te springen zodat bijdragen goed van elkaar te onderscheiden zijn, dat vind ik ook, maar dat er een verplichting zou zijn om een bepaalde vorm van inspringen toe te passen, dat gaat mij veel te ver. - Brya (overleg) 4 okt 2022 07:43 (CEST) 
===tussenkopje ===
Na de verplaatsing van deze discussie, waar ik verder geen bezwaar tegen heb, is de oorsprong ervan (nog) onduidelijker geworden, dus bij deze een permalink en een korte uitleg. Een gebruiker claimt dat in de richtlijnen zou staan dat je de inspringing in een discussie niet mag aanpassen. Een link naar of citaat uit deze richtlijn is tot op heden niet gegeven, waarschijnlijk omdat het nergens in een richtlijn staat. Wel is er een snelcursus waarin de voordelen van correct inspringen staat beschreven. Dit staat verder los van wat iemand persoonlijk vindt van het aanpassen van de inspringing, een mening is geen richtlijn, of hoe de lay-out op andere manieren kan worden verbeterd, wat zeker kan en wenselijk is. ♠ Troefkaart (overleg) 2 okt 2022 10:42 (CEST)

text: Je blijft van de inhoud van een overlegbijdrage van een collega af, maar een verbetering van de lay-out door bijvoorbeeld het inspringen te corrigeren kan prima gedaan worden. Dat laatste zie ik overigens ook met enige regelmaat gebeuren (zonder verdere heisa daarover). StuivertjeWisselen (overleg) 2 okt 2022 11:25 (CEST)
replies: text: :Dat is dus nu net waar de meningen over verschillen. Maar zelfs als daar enige twijfel over bestaat, zodra een gebruiker verzoekt van zijn overlegbijdragen af te blijven dan heb je dat te respecteren.  2 okt 2022 11:28 (CEST)
replies: text: ::Jij verschilt daarover van mening, en dat mag. Ik zeg dat het staande praktijk is (en snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom je het niet gewoon zelf oplost). StuivertjeWisselen (overleg) 2 okt 2022 11:38 (CEST)
replies: text: :::Het aanpassen van de inspringing is geen bewerking van iemands commentaar. Zonder onderbouwing is een bewering van het tegendeel een valse beschuldiging die niet past in een volwassen discussie. ♠ Troefkaart (overleg) 2 okt 2022 12:27 (CEST)
replies: text: ::::Wat een heisa allemaal over een inspringing. Van beide kanten overigens. Ik zie er weinig problemen mee dat iemand dat soort praktische correcties aanbrengt, en daar zo'n drama over maken is overdreven. Tegelijk is het ook wat overdreven om dan door te gaan wanneer iemand er duidelijk geen behoefte aan heeft. Dit is gewoon de energie niet waard, toch? -- Effeietsanders (overleg) 2 okt 2022 15:29 (CEST)
replies: text: :::::Dat inspringen an sich kan me mijn reet roesten. Waar het omgaat is dat LeeGer schermt met richtlijnen die zijn claim niet onderbouwen. Het is voor gewone gebruikers verdomde frustrerend als iemand op basis van dergelijke verzinsels meent aan de encyclopedie te mogen bijdragen. Het is niet alleen hier, LeeGer brengt de inhoud ook schade toe. Bijstanders zien het gebeuren en vragen zich af waarom iemand zich hier druk om zou maken, man, man, man... ♠ Troefkaart (overleg) 2 okt 2022 17:43 (CEST)
replies: text: ::::::Jaja, dat je een fanatieke richtlijnontkenner bent weten we nu wel.  Helaas voor jou betekent dat nog steeds niet dat ze niet bestaan of dat ze niet voor jou gelden.  2 okt 2022 18:28 (CEST)
replies: text: :::::::Kijk, , dat bedoel ik nu. Zonder ook maar te proberen aan te tonen dat je volgens een richtlijn inspringing niet mag aanpassen komt keer op keer de valse beschuldiging dat ík degene zou zijn die richtlijnen ontken. Het complete gedrag van LeeGer doet me meewarig mijn hoofd schudden aangaande inspringing, maar hij schaadt wel de encyclopedie door obv zijn zelfde soort verzinsels hele stukken te verifieren inhoud weg te snoeien. De inhoud van de encyclopedie schaden is vandalisme en dáár maak ik me druk om, zou jij ook effe moeten doen. ♠ Troefkaart (overleg) 2 okt 2022 19:02 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik verzoek je nogmaals je nare toontje met je smerige vuile insinuaties en beschuldigingen ernstig te wijzigen.  2 okt 2022 19:48 (CEST)

text: ::::::::Inhoud van de encyclopedie is een andere discussie. Kunnen we prima tzt voeren. (Als een terzijde: als ik nu op 'reageer' klik bij Troefkaart, krijg ik ook de inspringing die hier bekritiseerd werd. Dat is dus in zekere zin ook standaardgedrag van de software. Of dat wenselijk is, kunnen we vast over nadenken, maar ik vermoed dat de snelcursus hier nog wat op achterloopt.) -- Effeietsanders (overleg) 3 okt 2022 02:02 (CEST)

text: Dit heeft niets met REGBLOK te maken. Mag ik de heren voorstellen om een bakje koffie te nemen en iets anders te gaan doen? ‍ 2 okt 2022 19:59 (CEST)
thread_title:  LeeGer 

message: (Verplaatst van RegBlok)
Over dit blokverzoek heb ik verder geen mening, maar Troefkaart heeft in elk geval groot gelijk waar het om dat inspringen gaat. Zo ongeveer het eerste wat ik hier op Wikipedia leerde, was dat je bij het plaatsen van een overlegbijdrage dient in te springen ten opzichte van de vorige bijdrage. Dat is niet voor niks. In de snelcursus staat letterlijk: Om bijdragen van elkaar te onderscheiden, worden verschillende niveaus van inspringing gebruikt. Bij het doornemen van de opeenvolgende bijdragen op een overlegpagina werp je als lezer telkens een snelle blik naar de rechter onderkant van een tekstblok om te zien wie de schrijver van de volgende bijdrage is, en bij een reactie die niet inspringt kijk je vrijwel altijd naar de verkeerde handtekening, waardoor je er pas na het lezen van een bijdrage achterkomt dat die door geheel iemand anders geschreven is. Vervolgens moet je die bijdrage opnieuw lezen – nu met de juiste schrijver in het achterhoofd – wat al met al dus onnodig veel tijd kost.
Sommige collega's springen niet in om duidelijk te maken op wie of wat ze reageren, maar dat is volstrekt onnodig. Je kunt ook netjes inspringen ten opzichte van de vorige bijdrage en in je eerste zin duidelijk maken op wie of wat je reageert. Dat heeft bovendien nog het voordeel dat je iemand persoonlijk aanspreekt ("Beste WikiWorm", "@WikiWorm" etc.), waardoor de toon van een overleg vaak ook al een stuk prettiger wordt. — Matroos Vos (overleg) 1 okt 2022 22:44 (CEST)
replies: text: Ik gebruikte de link [reageer] die steeds onderaan de vorige bijdrage staat. Mocht iemand problemen hebben met die inspringing, dan mag men mij daarop attenderen. Iets anders wat je zowat als eerste hier leert is namelijk dat je van andersmans overleg afblijft.  1 okt 2022 23:44 (CEST)
replies: text: :Klopt, maar dan gaat het, zoals je hier kunt lezen, om de tekst van overlegbijdragen van anderen. Bij het verbeteren van een gebrekkige inspringing verandert er helemaal niets aan die tekst, maar verbeter je de lay-out, en daarmee de leesbaarheid van een pagina, net als bijvoorbeeld bij het toevoegen van een verhelderend tussenkopje. Als je voor dat soort evidente verbeteringen eerst toestemming moet gaan vragen, kun je wel aan de gang blijven. — Matroos Vos (overleg) 1 okt 2022 23:57 (CEST)
replies: text: ::Dat je de layout verbetert, dat is dus twijfelachtig. Zoals ik hier al eerder zei werk ik tegenwoordig vaak op een klein scherm. Met een paar keer inspringen verandert het overleg al snel in een slecht leesbaar smal kolommetje.  2 okt 2022 00:04 (CEST)
replies: text: :::Dat je met het corrigeren van een gebrekkige inspringing de lay-out, en daarmee de leesbaarheid verbetert, is niet mijn persoonlijke mening, maar is, zoals ik reeds liet zien, gewoon te lezen in onze snelcursus. Volgens mij wordt het sowieso afgeraden om te bewerken op een klein telefoonscherm. Bovendien kun je ook altijd nog uitspringen als het overleg in een te smal kolommetje dreigt te verzanden (zie bv. hier). Wat mij betreft zou elke overlegbijdrage trouwens automatisch in een eigen kader terecht moeten komen, zoals op zo'n beetje elk ander discussieforum op het wereldwijde web het geval is. Daarmee zou dan in één klap een einde komen aan de onbegrijpelijk rommelige lay-out van onze overlegpagina's — Matroos Vos (overleg) 2 okt 2022 00:29 (CEST)
replies: text: ::::Er is zeker nog veel te verbeteren. Het verbaast me ook dat zoiets nog niet allang is gebeurd. Zeker gezien de organisatie die erachter zit en de enorme bedragen die daarin omgaan.  2 okt 2022 00:44 (CEST)

text: ::::En ik heb helaas tegenwoordig vaak niet de luxe om vanachter een pc te werken.  2 okt 2022 00:45 (CEST)
replies: text: :::::Da's vervelend, want die doodenkele keer dat ik Wikipedia bewerkt heb op mijn telefoon, was een regelrechte crime. Maar goed, je kunt zoals gezegd ook wat vaker uitspringen als de leesbaarheid op je telefoon in het gedrang komt. En laten we inderdaad hopen dat die miljoenen in de WMF-kas nu eindelijk eens worden aangewend om de prehistorische lay-out van onze overlegpagina's te verbeteren. — Matroos Vos (overleg) 2 okt 2022 01:04 (CEST)

text: ::Sinds wanneer behoort een snelcursus tot de 'regels en richtlijnen' van deze Wikipedia? Als alles wat iemand ergens schrijft in een hulppagina verheven wordt tot regel dan wordt het hier snel onwerkbaar. Er zijn niet voor niets stemprocedures voor  'regels en richtlijnen'. En de stelling dat de layout niets zou veranderen aan "de tekst van overlegbijdragen van anderen" lijkt me te vergelijken met de stelling "Ja, ik heb hem dat toegeschreeuwd, in plaats van toegefluisterd, zoals gevraagd. Dat verandert niets aan de tekst. Ik zie het probleem niet." ... - Brya (overleg) 2 okt 2022 06:19 (CEST)
replies: text: :::De gegeven argumenten voor inspringen lijken me belangrijker dan de vraag of die – overigens al meer dan vijftien jaar bestaande – snelcursus een officiële richtlijn is of niet. En ik kan niet volgen wat het toeschreeuwen dan wel toefluisteren van een tekst te maken heeft met het leesbaarder maken van een overlegpagina. — Matroos Vos (overleg) 2 okt 2022 06:37 (CEST)
(Einde verplaatsing)  2 okt 2022 10:25 (CEST)

text: :Het kan zijn dat "De gegeven argumenten voor inspringen lijken me belangrijker dan de vraag of die – overigens al meer dan vijftien jaar bestaande – snelcursus een officiële richtlijn is of niet." Maar daarbij trek ik dan wel meteen de conclusie dat die argumenten bijzonder zwak zijn, en voor mij geen gewicht in de schaal leggen. Ik hanteer de pragmatische overweging dat ik mijn eigen overlegbijdrages wil kunnen lezen en teruglezen. Als iemand anders daar aan gaat zitten prutsen zodat ik dat niet meer kan dan zijn wat mij betreft zware grenzen kunnen overschreden.

text: :        Dat Matroos Vos niet bekend is met de figuur van de analogie valt me ook zwaar tegen. Een kenmerk van een analogie is dat hij altijd mank loopt, dat wil zeggen, er is altijd een invalshoek te bedenken vanwaaruit bezien de gekozen analogie in het belachelijke getrokken kan worden.

text: :        Maar voor de armen van geest: Het gegeven of een brief (met dezelfde tekst) handgeschreven is of uit de printer is komen rollen maakt wel degelijk verschil uit voor de leesbaarheid en voor hoe de brief ontvangen wordt. En het is niet voor niets dat uitgevers van boeken vormgevers in dienst hebben die bepalen hoe een-en-dezelfde tekst door de lezer bezien gaat worden. Kortom, vorm en inhoud zijn altijd verbonden. - Brya (overleg) 3 okt 2022 07:26 (CEST)
replies: text: ::*Ik ben zeker bekend met de figuur van de analogie, en ondekte in jouw vorige bijdrage een zeer interessante subsoort, te weten de appels-en-peren-analogie. Voor de rest heb ik er hierboven slechts voor gepleit om in principe altijd in te springen ten opzichte van de voorgaande bijdrage, om te voorkomen dat je een massief tekstblok krijgt waarin de verschillende bijdragen niet meer met een snelle blik van elkaar te onderscheiden zijn. That's all. Je haalt er nu opnieuw van alles bij wat in elk geval niets met mijn simpele pleidooi voor een wat overzichtelijker overlegpagina te maken heeft. Ik zou zeggen, gebruik je tijd nuttiger en verwerk al die appels en peren in een heerlijke herfstcompote, in plaats van er zo onachtzaam mee te strooien. Bon appétit! — Matroos Vos (overleg) 3 okt 2022 08:11 (CEST)

text: Och, dit is een niveau van subtiliteit dat mijn hersens te boven gaat: "de appels-en-peren-analogie". Ik weet dat appels vroeger wel zijn ingedeeld bij de peren maar allebei tegelijkertijd ingedeeld bij de ander, dat volg ik niet. Dat het een goed idee is om in te springen zodat bijdragen goed van elkaar te onderscheiden zijn, dat vind ik ook, maar dat er een verplichting zou zijn om een bepaalde vorm van inspringen toe te passen, dat gaat mij veel te ver. - Brya (overleg) 4 okt 2022 07:43 (CEST)
thread_title:  Inspringen 

message: Na de verplaatsing van deze discussie, waar ik verder geen bezwaar tegen heb, is de oorsprong ervan (nog) onduidelijker geworden, dus bij deze een permalink en een korte uitleg. Een gebruiker claimt dat in de richtlijnen zou staan dat je de inspringing in een discussie niet mag aanpassen. Een link naar of citaat uit deze richtlijn is tot op heden niet gegeven, waarschijnlijk omdat het nergens in een richtlijn staat. Wel is er een snelcursus waarin de voordelen van correct inspringen staat beschreven. Dit staat verder los van wat iemand persoonlijk vindt van het aanpassen van de inspringing, een mening is geen richtlijn, of hoe de lay-out op andere manieren kan worden verbeterd, wat zeker kan en wenselijk is. ♠ Troefkaart (overleg) 2 okt 2022 10:42 (CEST)
replies: text: Je blijft van de inhoud van een overlegbijdrage van een collega af, maar een verbetering van de lay-out door bijvoorbeeld het inspringen te corrigeren kan prima gedaan worden. Dat laatste zie ik overigens ook met enige regelmaat gebeuren (zonder verdere heisa daarover). StuivertjeWisselen (overleg) 2 okt 2022 11:25 (CEST)
replies: text: :Dat is dus nu net waar de meningen over verschillen. Maar zelfs als daar enige twijfel over bestaat, zodra een gebruiker verzoekt van zijn overlegbijdragen af te blijven dan heb je dat te respecteren.  2 okt 2022 11:28 (CEST)
replies: text: ::Jij verschilt daarover van mening, en dat mag. Ik zeg dat het staande praktijk is (en snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom je het niet gewoon zelf oplost). StuivertjeWisselen (overleg) 2 okt 2022 11:38 (CEST)
replies: text: :::Het aanpassen van de inspringing is geen bewerking van iemands commentaar. Zonder onderbouwing is een bewering van het tegendeel een valse beschuldiging die niet past in een volwassen discussie. ♠ Troefkaart (overleg) 2 okt 2022 12:27 (CEST)
replies: text: ::::Wat een heisa allemaal over een inspringing. Van beide kanten overigens. Ik zie er weinig problemen mee dat iemand dat soort praktische correcties aanbrengt, en daar zo'n drama over maken is overdreven. Tegelijk is het ook wat overdreven om dan door te gaan wanneer iemand er duidelijk geen behoefte aan heeft. Dit is gewoon de energie niet waard, toch? -- Effeietsanders (overleg) 2 okt 2022 15:29 (CEST)
replies: text: :::::Dat inspringen an sich kan me mijn reet roesten. Waar het omgaat is dat LeeGer schermt met richtlijnen die zijn claim niet onderbouwen. Het is voor gewone gebruikers verdomde frustrerend als iemand op basis van dergelijke verzinsels meent aan de encyclopedie te mogen bijdragen. Het is niet alleen hier, LeeGer brengt de inhoud ook schade toe. Bijstanders zien het gebeuren en vragen zich af waarom iemand zich hier druk om zou maken, man, man, man... ♠ Troefkaart (overleg) 2 okt 2022 17:43 (CEST)
replies: text: ::::::Jaja, dat je een fanatieke richtlijnontkenner bent weten we nu wel.  Helaas voor jou betekent dat nog steeds niet dat ze niet bestaan of dat ze niet voor jou gelden.  2 okt 2022 18:28 (CEST)
replies: text: :::::::Kijk, , dat bedoel ik nu. Zonder ook maar te proberen aan te tonen dat je volgens een richtlijn inspringing niet mag aanpassen komt keer op keer de valse beschuldiging dat ík degene zou zijn die richtlijnen ontken. Het complete gedrag van LeeGer doet me meewarig mijn hoofd schudden aangaande inspringing, maar hij schaadt wel de encyclopedie door obv zijn zelfde soort verzinsels hele stukken te verifieren inhoud weg te snoeien. De inhoud van de encyclopedie schaden is vandalisme en dáár maak ik me druk om, zou jij ook effe moeten doen. ♠ Troefkaart (overleg) 2 okt 2022 19:02 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik verzoek je nogmaals je nare toontje met je smerige vuile insinuaties en beschuldigingen ernstig te wijzigen.  2 okt 2022 19:48 (CEST)

text: ::::::::Inhoud van de encyclopedie is een andere discussie. Kunnen we prima tzt voeren. (Als een terzijde: als ik nu op 'reageer' klik bij Troefkaart, krijg ik ook de inspringing die hier bekritiseerd werd. Dat is dus in zekere zin ook standaardgedrag van de software. Of dat wenselijk is, kunnen we vast over nadenken, maar ik vermoed dat de snelcursus hier nog wat op achterloopt.) -- Effeietsanders (overleg) 3 okt 2022 02:02 (CEST)

text: Dit heeft niets met REGBLOK te maken. Mag ik de heren voorstellen om een bakje koffie te nemen en iets anders te gaan doen? ‍ 2 okt 2022 19:59 (CEST)
thread_title: tussenkopje 

message: Ik heb het gehad met Tvx1. Dat getier van hem moet echt gewoon stoppen.
Vanavond tegen De Wikischim:
* "Wat kom jij nu weer moeien met een artikel uit een ruim onderwerp waar je nog nooit eerder iets aan hebt bijgedragen?" (dit gaat over een Kuifje-album. DW is de afgelopen jaren een van de meest actieve bewerkers over dit onderwerp geweest, ik kan het weten want ik ben een van de anderen). 
* "En door je persoonlijke afkeer van mij sla je dan nog eens de bal volledig mis." (hier) (verkeerde aanname, niets van gemerkt) . 
Vanavond tegen Akadunzio:
* "Kan jij nu echt niet lezen of wat?"
* "Ik weet echt niet wat ik moet dom [sic!] om het in die onnozele keikop van jou te laten doordringen ..."  (hier) (En Akandunzio heeft gewoon gelijk dat de gebruikelijke schrijfwijze AA Gent is)
Ik ben benieuwd of er ingegrepen wordt. Ik heb in elk geval op deze manier geen zin meer om bij te dragen aan lemma's waar Tvx1 actief is. HT (overleg) 21 nov 2022 23:27 (CET)
replies: text: Wat heb ik u nu misdaan? Ik heb echt de moeite gedaan om met u op een constructieve manier aan het artikel van De sigaren van de farao. Ik heb een constructief overleg opgestart op de overlegpagina weken geleden en ik heb u via mijn overlegpagina extra informatie gevraagd waarom ui vroeg. Waarom u mij dan een blokverzoek aansmeert weet ik echt niet.

text: Wat Akadunzio betreft, had u zich beter eens wat meer verdiept in de zaak in plaats van de schuld verkeerdelijk eenzijdig in mijn in mijn schoenen te schuiven. Akadunzio is een gebruiker die nu al jarenlang herhaaldelijk bewust het conflict op zoekt met mij en de reden waarom ik dan wat harde woorden gebruik is dan ook om dat mijn geduld gewoon op is. Dat ik een handvol bewerkingen gedaan heb op artikelen over de Belgische eerste klasse om de tabellen eenvormig te maken en daarbij geen speciale obsessie heb met "AA Gent" is iets dat ik die persoon nu al zowat drie jaar probeer  duidelijk te maken, maar deze persoon luistert gewoon niet. Vandaar dus die "keikop". Dat ik niet AA Gent heb aangepast in die bewerkingen in die jaren is gewoon een feit dat eenvoudig in mijn bewerkingen kan vaststellen. Akadunzio creëert zo steeds weer conflicten. Kijk maar eens hoeveel overleggen opgestart door die persoon er reeds in de archieven van mijn overlegpagina staan. Of diens overlegpagina ga je er amper van mij vinden.

text: Voorts duikt Akadunzio wel degelijk wel eens op artikels waar die nog nooit eerder aan bijdroeg, om mijn bewerkingen terug te draaien of om in een overleg direct tegen mij in te gaan. De sigaren van de farao is daar wel, in tegenstelling tot jouw bewering, een voorbeeld van. Tot ik daar aan bijdroeg was daar geen enkele bewerking te vinden van Akadunzio op de overlegpagina en in de reeds 17-jarige geschiedenis van dat artikel. Ik heb daarover dus echt niet gelogen. En wat jij van mij aanhaalt van de overlegpagina van De sigaren van de farao was gericht aan Akadunzio, helemaal NIET aan De Wikischim!! Let op de indentatie.

text: Akadunzio is een gebruiker die regelmatig met andere gebruikers in conflict geraakt en heeft mij daar echt niet voor nodig. Kijk maar eens naar deze discussie. De herhaaldelijke verstoringen van deze gebruiker hebben dan ook al geleid to een ellenlang blokkadelogboek. Ik vind het dus echt niet fair dat je mij hier als de enige boosdoener voorstelt. Te meer omdat ik geen enkel probleem heb met u.Tvx1 (overleg) 21 nov 2022 23:55 (CET)

text: - De gedane uitspraken gaan alle grenzen van een fatsoenlijke discussie ver te buiten, daarom per WP:PA 1 dag. Bas dehaan (overleg) 22 nov 2022 00:06 (CET)
=== Discussie Tvx1 ===
Ik zou graag even terugkomen op de blokkade die mij gisteren werd opgelegd. Er is namelijk een belangrijk probleem dat al jaren sleept dat hier andermaal werd genegeerd. Ik wordt namelijk al jaren het bloed van onder de nagels gepest door één gebruiker. Ik heb bijna vier jaar geleden reeds een oproep om hulp gedaan naar de moderatoren en het enige waartoe dit leidde was een suggestie van @Effeietsanders om bemiddeling aan te vragen, maar er bestaat op de Nederlandse Wikipedia geen formele plaats om bemiddeling te vragen.
Een jaar later, probeerde de andere gebruiker mij te laten blokkeren.. De afhandelende moderator, (@DirkVE), vond de beschuldigingen tegen mij, dat ik BTNI overtredingen had begaan, ongegrond. Daarop kreeg DirkVE tijdens een nagekomen overleg op de overlegpagina van RegBlok een redelijk grof antwoord van de andere gebruiker.
Nu bijna drie jaar later sleept dit conflict over dat zelfde onderwerp nog steeds aan. Akadunzio blijft mij op mijn overlegpagina steeds beschuldigen BTNI overtredingen te begaan. En uiteindelijk heb ik dan mijn controle verloren en harde woorden gebruikt. Dit omdat Akadunzio gewoon helemaal niet luistert naar wat ik daar plaats.
Maar wat mij nog het meest stoort van alles is dat Akadunzio bewust de confrontatie met mij blijft aangaan. Ik ben heel bewust aan andere onderwerpen beginnen bijdragen dan dewelke waar ik steeds met deze gebruiker werd geconfronteerd. Een voorbeeld daarvan is stripverhalen. Ik doe enkele bewerkingen aan De sigaren van de farao en start ook een overleg en toch duikt Akadunzio daar weer op om rechtsreeks in te gaan tegen mij. En het was niet de eerste keer dat zich zoiets voordeed.
Dit bewust aangaan van confrontaties gebeurt ook niet wederzijds. Dit kan eenvoudig opgemerkt worden door het aantal overleg-onderwerpen die door deze persoon op mijn overlegpagina heeft gestart en die intussen al jaren van het archief daarvan vullen en dat te vergelijken met het daarentegen beperkte aantal daarvan dat ik op diens overlegpagina heb aangemaakt. 
Ik ben deze situatie gewoon beu. Ik wil positief aan Wikipedia kunnen bijdragen zonder dat deze éné gebruiker constant over mijn schouders meekijkt.
Ik vind het dan ook erg jammer dat @Bas dehaan na zestien dagen afwezig even terugkeert om twee bewerkingen te doen ter afhandeling van het blokverzoek tegen mij en niet de moeite heeft gedaan om mijn antwoord op het verzoek grondig te lezen en de zaak wat nader te bekijken.
Ik betreur ook ten zeerste het blokverzoek van @Happytravels. Deze persoon heeft een deel van mijn woorden richting de verkeerde persoon toegeschreven, wat ze natuurlijk niet meer fatsoenlijk maakt.
Ten slotte wil ik ook nog eens beklemtonen dat Akadunzio een persoon is de hier al vaak de werksfeer heeft verstoort en daardoor al een erg lange lijst blokkades heeft, zelfs nog eens dit jaar. Deze persoon is bovendien zelfs momenteel actief op een herkansing na een OT-blokkade. Ik ben ook verre van de enige persoon waarmee Akanduzio conflicten heeft of heeft gehad. Getuige daarvan deze recente heftige discussie over een onderwerp waar ik amper niet bij betrokken was. En momenteel loopt deze discussie die eigenlijk nogal gek is aangezien zowat iedereen Akadunzio lijkt gelijk te geven, maar deze persoon desondanks nogal gepikeerd blijft bijdragen.
Hier loopt een structureel probleem waar ik ook helaas een betrokkene ben van geworden. En ik hoop nu echt dat hier eens iets tegen gebeurt. Ik wil gewoon eens onbezorgd op een positieve manier aan Wikipedia kunnen bijdragen.Tvx1 (overleg) 23 nov 2022 15:54 (CET)

text: Ik had de discussie hier gelezen en nu dus ook jouw uitgebreide reactie. Ik herinnerde me vaag ook nog deze discussie over voetbal waarin gebruikers het niet eens werden, dat scheen dus een patroon te zijn. Geen idee wie daar gelijk had en ook niet in al die andere discussies, maar ik wil je aanraden een blokkadeverzoek tegen hem/haar te starten zodat een moderator genoodzaakt is er goed naar te gaan kijken. N.a.v. deze overlegbijdrage wordt vast geen actie ondernomen. Mvg, Ennomien (overleg) 23 nov 2022 16:51 (CET)
replies: text: :Een blokkadeverzoek heeft geen zin als er niet een duidelijk aanwijsbaar feit is. Tvx1 klaagt hier over het structurele (volg)gedrag van Akadunzio. Het lijkt me  in dit geval zinvoller om een goed onderbouwd verzoek bij de arbitragecommissie neer te leggen. Saschaporsche (overleg) 23 nov 2022 17:09 (CET)
replies: text: ::Eens met Saschaporsche. Ik raad Tvx1 ook aan om een verzoek neer te leggen bij de arbitragecommissie.  23 nov 2022 17:44 (CET)

text: ::Beste Saschaporsche, ik raad je aan om niet alles te geloven wat Tvx1 hier beweert. Buiten het voetbal kom is zeer zelden in contact met Tvx1. Ik heb commentaar gegeven op de overlegpagina van De sigaren van de farao, wat hij blijkbaar niet kan verdragen en daarom buiten proportie moest reageren. Voor de rest herinner ik me vorig jaar een discussie op Malheur (bier). Lijkt mij heel dunnetjes om van volggedrag te gaan spreken. Akadunzio (overleg) 23 nov 2022 20:23 (CET)

text: :Beste Ennoniem, ik weet niet wat er problematisch zou zijn aan mijn standpunt op deze discussie. Ik geef hier gewoon aan wat er in de reglementen van de voetbalbond is beschreven bij de invoering van eerste klasse B. Ik herinner me wel een discussie enkele jaren geleden over hoe men het bondsreglement diende te lezen om het klassement op te stellen. Zelfs nadat iemand van de voetbalbond zelf de interpretatie van Tvw1 verkeerd noemde, bleef hij zijn zin maar doordraven door bewerkingsoorlogen met diverse gebruikers. Pas na dreiging met een blokkade bond hij in. Tvx1 heeft de gewoonte zijn zin door te drijven en geen tegenspraak te dulden. Akadunzio (overleg) 23 nov 2022 20:10 (CET)
replies: text: ::Hallo Akadunzio. Niet om bijdehand te komen doen, maar ik heb nergens gezegd dat iemands standpunt in die discussie problematisch is. Ik constateerde een onenigheid en wie daarbij gelijk heeft is mij om het even. Mijn bijdrage hierboven was niet bedoeld als bevestiging van Tvx1's gelijk, maar ook niet zijn ongelijk. Ik noemde die discussie alleen ter illustratie dat jullie het (vaak) niet met elkaar eens zijn, wat Tvx1 overigens zelf ook al schreef. Ennomien (overleg) 23 nov 2022 20:19 (CET)
replies: text: :::Dat is toch net wat ik schreef. Tvx1 kan er blijkbaar niet tegen dat hij tegengesproken wordt. Hij wil hier gewoon onbezorgd zijn eigen goesting kunnen doen. Hij vind iets en daar mogen geen opmerkingen over gemaakt worden. Dan ligt het natuurlijk aan diegene die opmerkingen durft te maken. Akadunzio (overleg) 23 nov 2022 20:30 (CET)
replies: text: ::::Kijk, en zo is het de een tegen de ander. En daarom kies ik geen kant. Ennomien (overleg) 23 nov 2022 21:49 (CET)
replies: text: :::::En dat is dus de reden waarom dit maar blijft aanslepen. Niemand die z'n verantwoordelijkheid wil nemen en de zaak eens grondig wil onderzoeken om waar nodig op te treden. Tvx1 (overleg) 23 nov 2022 22:23 (CET)

text: ::::Je omschrijving van mij kan niet verder van de waarheid zijn. Waarom ben jij anders de enige die constant problemen blijkt te hebben met mijn bewerkingen. En zoals ik hierboven al aangaf, ben ik verre van de enige met wie je conflicten hebt. Er staat momenteel zelfs nog een afgehandeld blokverzoek dat je tegen iemand anders hebt geplaatst hier op RegBlok, over iets waar ik totaal niet betrokken was.Tvx1 (overleg) 23 nov 2022 22:28 (CET)
replies: text: :::::En waarom is er dan een andere gebruiker die telkens opnieuw AA Gent in de tabellen toevoegt? Die heeft geen problemen met je bewerkingen, maar lapt er telkens zijn laars aan. Jij bent de enige die dit telkens opnieuw AA Gent wijzigt in KAA Gent terwijl dit niet eens fout is en terwijl er op dat artikel verschillende clubs onder verschillende benamingen in verschillende tabellen staan. Iets wat tegen de door jouw verzonnen regels zijn. Net als je enkele jaren geleden ook enkele weken de gemeenschap gijzelde met je zelfverklaarde interpretatie van het bondsreglement. En telkens met bewerkingsoorlogen. Akadunzio (overleg) 23 nov 2022 23:12 (CET)
replies: text: ::::::Zoals ik je meermaals heb ik aangegeven, gaat het mij helemaal niet om AA/KAA Gent. Waarom weiger dat je nu toch zo halsstarrig te aanvaarden?? Het gaat mij en enkel en alleen om continuïteit tussen verschillende tabellen, om het even voor welke club. Ik heb je dat al een tientallen keren gezegd, maar je luistert gewoon niet.Tvx1 (overleg) 24 nov 2022 00:02 (CET)
replies: text: :::::::Hetgeen je zegt komt alleen niet overeen met de realiteit. Je wijzigt telkens AA Gent in KAA Gent terwijl een andere gebruiker telkens AA Gent in de tabellen schrijft. Akadunzio (overleg) 24 nov 2022 19:21 (CET)
replies: text: ::::::::Neen, dat is wel de realiteit. Ik pad gewoon eender welke club aan die in die tabel niet consistent met in andere tabellen wordt genoemd. Deze keer was dat toevallig Gent, maar het zijn er ook al andere geweest. Dat is eenvoudig in mijn bewerkingsgeschiedenis vast te stellen. Tvx1 (overleg) 25 nov 2022 00:33 (CET)

text: Tvx1, je waarneming dat 'zowat iedereen Akadunzio lijkt gelijk [te geven]' komt misschien meer voort uit een emotie dan uit zorgvuldig lezen. Eerder houdt men zich op de vlakte, geen zin hebbend in heilloze deelname aan een dispuut. De adviezen om de ArbCom te benaderen liegen er niet om en zo je wilt kun je die als een vorm van steun beschouwen. Persoonlijk word ik in elk geval wanhopig van de overlegstijl van Akadunzio en ik prijs me gelukkig dat ik hem zelden tegenkom op overlegplaatsen  →bertux 23 nov 2022 21:37 (CET)
replies: text: :Kijk @Bertux dat is dus de reden waarom dat gedoe van Akadunzio maar blijft aanslepen. Vele mensen die waanhopig worden van Akadunzio's overlegstijl, maar niemand die iets wil ondernemen tegen deze gebruiker en moderatoren die steeds de verantwoordelijkheid naar ergens anders doorschuiven. Ik weet echt niet meer wat ik moet doen opdat er eindelijk iets aan deze situatie verandert. Tvx1 (overleg) 23 nov 2022 22:31 (CET)
replies: text: :::@Tvx1 er is meermaals aangegeven wat het advies is aan jou, de gang naar de ArbCom. Saschaporsche (overleg) 24 nov 2022 21:12 (CET)

text: ::Ik denk dat gewoon stoppen met bewerkingen die tegen de BTNI-richtlijnen zijn helpt. Je krijgt geen gelijk door je tegenstander proberen zwart te maken, maar door juiste argumenten te gebruiken. Argumenten die niet gebaseerd zijn op je persoonlijke mening, waarneming of aanvoelen, maar die gebaseerd zijn op wat er in onafhankelijke en betrouwbare bronnen te vinden is. Dus niet "ik vind dat dat dit zo moet gedaan worden", maar "in bronnen wordt dit zo gedaan". Akadunzio (overleg) 23 nov 2022 23:19 (CET)
replies: text: :::Maar dat is het hem nu net. Mijn bewerkingen zijn helemaal geen BTNI-overtredingen. Zelfs een moderator heeft je daarover al terechtgewezen. Jij wil echter gewoon niet luisteren en blijft nu bijna vier jaar nog steeds onterecht het tegendeel beweren. Tvx1 (overleg) 23 nov 2022 23:55 (CET)
replies: text: ::::Je had toen in 2020 ook een bewerkingsoorlog over AA Gent met dezelfde gebruiker die nu, drie seizoenen later nog steeds het volledig correcte AA Gent in de tabellen plaatst. Ik heb tot op heden maar een gebruiker gezien die daarmee een probleem heeft. Het oordeel destijds dat het geen BTNI zou zijn geweest komt, komt van dezelfde moderator die recent op Regblok vond dat ik niet neutraal was op het artikel van Michael Somers. Dit terwijl uit het overleg nadien blijkt dat de meeste gebruikers het wel neutraal vinden. Vergissen is menselijk, en moderatoren zijn ook mensen. Om de regels van BTNI aan te passen zul je overleg moeten plegen. Akadunzio (overleg) 24 nov 2022 00:21 (CET)
replies: text: :::::En jij moet ook eens kunnen aanvaarden dat ook jij je kan vergissen. Daar ligt de wortel van de vele problemen die je met vele mensen hebt. Jij kan nooit toegeven dat je fout bent.Tvx1 (overleg) 25 nov 2022 00:29 (CET)
replies: text: ::::::Je moet gewoon aan de hand van de richtlijnen mij eens aantonen waar staat dat in een artikel in alle tabellen de clubs op dezelfde manier dienen geschreven te worden. Hetgeen blijkbaar geen probleem is voor OH Leuven en Oud-Heverlee Leuven of voor Royal Charleroi Sporting Club en Sporting Charleroi in hetzelfde artikel. Als je die richtlijn vindt, zal ik je gelijk geven. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik geef wel toe dat ik tegen de door jou zelfverzonnen regels heb gezondigd. Akadunzio (overleg) 25 nov 2022 17:36 (CET)

text: :Men pleegt geen overleg als men weet dat iedereen dezelfde mening heeft. Het is alleszins wederkerig wat betreft je overlegstijl. Je maakt alleszins veel drukte op overleg die meestal tot niets leidt. Daarom sla ik dergelijk overleg ook maar gewoon over. Akadunzio (overleg) 23 nov 2022 23:24 (CET)
replies: text: ::@Tvx1 Je praat er omheen. De blokkade is aangevraagd omdat je pa's uitte. Dáár gaat hier om, niet per se om Akadunzio. En ja, je had het inderdaad niet tegen De Wikischim. Mea culpa. Maar stop eerst met je pa's. Jouw schrijfstijl schrikt Wikipedianen en would be Wikipedianen af. We hebben al zo verschrikkelijk weinig echt goede bijdragers, zoals emeritus-hoogleraren. En die gaan we er niet bijkrijgen als je de vrijwilligers hier blijft aanspreken met "onnozele keikop". Voor dat gedoe met (K)AA Gent verwijs ik je graag naar het Sportcafé op Wikipedia om de discussie aldaar voor eens en altijd te beslechten. HT (overleg) 24 nov 2022 22:50 (CET)
replies: text: :::@Happytravels, ik schrik

text: :::niemand af. Ik verzoek je nogmaals om eens wat verder te kijken dan de oppervlakte. Ik spreek geen vrijwillgers in meervoud aan. Er is één persoon op Wikipedia die mij al jarenlang constant op mijn overlegpagina komt de les spellen over de meest pietluttige dingen en daarover heb ik uiteindelijk mijn geduld verloren. De plaatsen waarnaar je mij verwijst om de discussie te beslechten heb ik al jaren geleden bezocht en dat heeft niets opgeleverd. Dus dit is advies waar ik weinig aan heb. Akadunzio is gewoon niet in staat om constructief naar een oplossing te werken. Bovendien stopt het niet met één zaak. Akadunzio bedenkt steeds weer iets nieuws om mij de les over te komen spellen. Tvx1 (overleg) 25 nov 2022 00:26 (CET)
replies: text: ::::De arbitragecommissie kan als maatregel opleggen dat jullie niet meer op elkaars OP's mogen komen of elkaars bewerkingen niet ongedaan mogen maken. Je kunt zelf voorstellen doen voor maatregelen die jou het bewerkplezier weer kunnen teruggeven  →bertux 25 nov 2022 00:57 (CET)
replies: text: :::::@Tvx1 Ik heb jou duidelijk uitgelegd wie jij afschrikt. Ik mis elke zelfreflectie bij jou. Als je "jaren geleden" al eens in het Sportcafé de discussie hebt gezocht over AA Gent, dan is het misschien een idee dat nog eens te doen. In het Sportcafé kan je namelijk vragen wat anderen ervan vinden. Als je volhardt in geen overleg voeren, dan stel ik voor dat je om te beginnen gewoon van de omschrijving AA Gent afblijft. HT (overleg) 25 nov 2022 07:00 (CET)
replies: text: ::::::Tvx1, is het je opgevallen dat je in je gedrag sterk lijkt op Akadunzio? Akadunzio, zie jij hoezeer jouw manier van doen overeenkomt met die van Tvx1? Jullie maken ruzie met je spiegelbeeld.

text: ::::::In plaats van de inhoud voorop te stellen, vinden jullie het beiden belangrijker af te geven op de ander. Jullie richten je aandacht niet op het oplossen van de zaak maar willen de ander laten toegeven.

text: ::::::Dit doet mij vermoeden dat er winst te behalen is als jullie beiden je bezinnen op het verbeteren van je eigen communicatie, volgens de lijnen van Wikipedia:De kroeg/Archief/20141222#Workshop online communiceren. Er is een online training wp:Effectief communiceren die je kunt volgen om te leren hoe je jezelf ten goede kunt ontwikkelen; @Ciell zal een link kunnen geven.

text: ::::::In elk geval is het helemaal niet zo erg om toe te geven, zelfs niet als je zeker weet dat je gelijk hebt; er zijn belangrijkere zaken in het leven en er zijn duizenden kansen om je nuttig te maken op Wikipedia. Er zijn manieren om te zorgen dat je elkaar niet meer tegenkomt en er is vast iemand die wil bemiddelen  →bertux 25 nov 2022 11:53 (CET)
replies: text: :::::::Beste bertux, ik denk dat je je vergist. Ik ga in discussie altijd uit van de hier bestaande richtlijnen en ik verwerk die ook in het overleg. En in tegenstelling met Tvx1 en ook wel een beetje met jou bedien ik mij daar niet meer van persoonlijke aanvallen. Akadunzio (overleg) 25 nov 2022 17:39 (CET)

text: :::::::Mijn gedrag lijk in de verste verten niet op dat van Akadunzio. Ik hebben hier zelden onenigheden buiten met deze éné persoon die mij voortdurend zit lastig te vallen op mijn overlegpagina. Omgekeerd kom ik zelden op diens overlegpagina. Ik ga ook uiterst zelden diens bewerkingen terugdraaien. Enkel eens als het om een ongegronde terugdraaiing van één van de mijne ongedaan te maken. Ik heb ook al meermaals op Wikipedia probleemloos met andere overleg gevoerd en dat niet allen op de Nederlandstalige. Ik weet echt wel hoe ik effectief moet communiceren. Het enige dat ik vraag is dat deze gebruiker stopt met mij te komen lastigvallen op mijn overlegpagina over de meest onnozele pietluttigheden en in het algemeen in overleg met mij maar ook vooral met anderen eens leert te kunnen aanvaarden verkeerd te kunnen zijn. Is dat dan zo moeilijk? Tvx1 (overleg) 25 nov 2022 18:01 (CET)

text: ::::::@Happytravels, Ik volhard helemaal niet in "geen overleg voeren". Kijk toch gewoon hoeveel overleg er al in het archief van mijn overlegpagina staat. Wat heeft het nu in hemelsnaam voor nut om een zoveelste overleg te starten met iemand die niet kan luisteren en nooit diens ongelijk kan toegeven? Kijk eens naar die andere discussies met deze gebruiker, waar ik niet bij betrokken was, waar ik hier naar heb verwezen. Het probleem is verre van alleen met mij. Deze persoon komt voortdurend in conflict met anderen. Die lange blokkeerlijst van Akadunzio bestaat echt wel voor een reden. En ik nu al meermaals duidelijk gesteld dat het mij helemaal niet specifiek om Gent gaat. Ik weet echt waarom dat foute verwijt mij maar blijf toegeslingerd worden.Tvx1 (overleg) 25 nov 2022 17:52 (CET)
replies: text: :::::::Beste Tvx1, het gaat inderdaad niet alleen over Gent, maar over het doordrukken van je eigen gelijk, je eigen zelfverzonnen regels of je eigen waarneming. Het frappantste voorbeeld was de maandenlange discussie over het klassement, waarbij je middels bewerkingsoorlogen telkens opnieuw je eigen foute interpretatie wou doordrukken, zelfs nadat men bij de KBVB had nagevraagd. Een ander voorbeeld is de Brouwerij Malheur die in Buggenhout ligt, maar volgens jouw waarnemingen in Baasrode. En je zal je gelijk niet halen omdat ik een lange blokkeerlijst heb. Er is hier enkele jaren geleden nog een gebruiker geweest die tevergeefs dacht dat hij gelijk ging krijgen omdat ik in het verleden geblokkeerd ben geweest. Dat zijn oude koeien en die kan je best laten rusten. Akadunzio (overleg) 26 nov 2022 01:30 (CET)
*Tvx1 en Akadunzio, meer informatie over de cursus Effectief online samenwerken, waar bertux naar verwijst, vinden jullie op de verenigingssite van WMNL. Om het hardst roepen dat de ander geen gelijk heeft, is niet de juiste methode om dichter tot elkaar te komen. Gericht met elkaar in gesprek gaan, om te komen tot een oplossing kan dat wel zijn. Gezien de hoeveelheid tips die jullie hierboven al gekregen hebben, en de hoeveelheid tijd die dat van anderen vraagt, om het nog maar niet te hebben over de invloed die jullie wederzijds gehakketak elders heeft op anderen, ervaren en nieuwe bewerkers, raad ik jullie ten zeerste aan om de strijdbijl te begraven en te gaan kijken hoe jullie beider sterke kanten ingezet kunnen worden om Wikipedia nog beter te maken. Ik weet dat het een zware stap is om naar de Arbitragecommissie te stappen, ik weet dat het soms best lang kan duren voordat de Arbitragecommissie tot een uitspraak komt, maar als jullie niet in staat zijn om zelf jullie gedrag bij te stellen, zal er toch iemand actie moeten ondernemen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 nov 2022 01:56 (CET)
*:Beste RonnieV, ik kom je naam iets te veel in conflictsituaties met andere gebruikers tegen om je reactie ernstig te nemen. Misschien best eens even eerst voor eigen deur vegen. Ik ben hier om verbeteringen an aanvullingen te doen aan de encyclopedie. Ik heb niemand gevraagd om tijd te spenderen aan dit soort discussies, iedereen doet dat uit vrije wil. Mijn conclusie is dat er hier op Wikipedia veel te veel onnodig gediscussieerd of gepalaverd wordt of getracht wordt om gebruikers onderuit te halen en dat er op het einde niets uitkomt want er wordt zelden een conclusie genomen. Meestal ook omdat er geen consensus gevonden wordt of als er een consensus zou gevonden worden, die enkele jaren later toch terug in vraag wordt gesteld. Mijn oproep is dat iedereen terug begint te werken aan de echte doelstelling van dit project en dat is echte verbeteringen aanbrengen aan de encyclopedie en niet pseudo-verbeteringen aanbrengen of trachten je gelijk te halen in discussies. Gelijk hebben komt trouwens ook niet tot stand door het vinden van een kleine meerderheid, maar door de sterkte van de argumenten. Zelf sluit ik hiermee mijn bijdrages aan deze discussie die niet door mij is begonnen, af. Akadunzio (overleg) 26 nov 2022 09:57 (CET)
*::Welk van de vele suggesties hierboven ga je opvolgen om een effectievere collega te worden of wat heb je zelf voor voorstel om jezelf te verbeteren en versterken?  →bertux 26 nov 2022 09:59 (CET)
*:::Ik heb gekeken naar een van de onenigheden tussen Tvx1 en Akadunzio en dat is of de Brouwerij Malheur in Buggenhout of Baasrode ligt. Volgens Akadunzio in Buggenhout en volgens Tvx1 in Baasrode. Tvx1 voert als argument aan: "Ga je nu eens verdorie ophouden met steeds overal mijn bewerkingen ongedaan te maken. Ik ben daar al honderden keren geweest. Heb zelfs met de heer De Landtsheer [de baas] samengewerkt. Die brouwerij ligt in Baasrode." (hier). Maar dat zijn geen geldige argumenten of bronnen. Iedereen kan hier roepen met de eigenaar te hebben gesproken en daar vaak te zijn geweest. Een klein onderzoek brengt naar voren dat de brouwerij zich op het grondgebied van de gemeente Buggenhout bevindt. Als plaats van vestiging geeft de brouwerij Buggenhout op. Wél ligt de brouwerij letterlijk aan de rand van de gemeente Buggenhout. Aan de overkant van de weg ligt de gemeente Dendermonde, waar het dorp Baasrode onderdeel van is. Feitelijk heeft Akadunzio gelijk. De brouwerij ligt wel veel dichter bij de dorpskern van Baasrode, dan bij die van Buggenhout. Ik heb er in het lemma van gemaakt dat de brouwerij zich in de gemeente Buggenhout bevindt, door aan de tekst "gemeente" toe te voegen. Daar is geen speld tussen te krijgen. HT (overleg) 29 nov 2022 08:06 (CET)
thread_title:  Tvx1 

message: Ik zou graag even terugkomen op de blokkade die mij gisteren werd opgelegd. Er is namelijk een belangrijk probleem dat al jaren sleept dat hier andermaal werd genegeerd. Ik wordt namelijk al jaren het bloed van onder de nagels gepest door één gebruiker. Ik heb bijna vier jaar geleden reeds een oproep om hulp gedaan naar de moderatoren en het enige waartoe dit leidde was een suggestie van @Effeietsanders om bemiddeling aan te vragen, maar er bestaat op de Nederlandse Wikipedia geen formele plaats om bemiddeling te vragen.
Een jaar later, probeerde de andere gebruiker mij te laten blokkeren.. De afhandelende moderator, (@DirkVE), vond de beschuldigingen tegen mij, dat ik BTNI overtredingen had begaan, ongegrond. Daarop kreeg DirkVE tijdens een nagekomen overleg op de overlegpagina van RegBlok een redelijk grof antwoord van de andere gebruiker.
Nu bijna drie jaar later sleept dit conflict over dat zelfde onderwerp nog steeds aan. Akadunzio blijft mij op mijn overlegpagina steeds beschuldigen BTNI overtredingen te begaan. En uiteindelijk heb ik dan mijn controle verloren en harde woorden gebruikt. Dit omdat Akadunzio gewoon helemaal niet luistert naar wat ik daar plaats.
Maar wat mij nog het meest stoort van alles is dat Akadunzio bewust de confrontatie met mij blijft aangaan. Ik ben heel bewust aan andere onderwerpen beginnen bijdragen dan dewelke waar ik steeds met deze gebruiker werd geconfronteerd. Een voorbeeld daarvan is stripverhalen. Ik doe enkele bewerkingen aan De sigaren van de farao en start ook een overleg en toch duikt Akadunzio daar weer op om rechtsreeks in te gaan tegen mij. En het was niet de eerste keer dat zich zoiets voordeed.
Dit bewust aangaan van confrontaties gebeurt ook niet wederzijds. Dit kan eenvoudig opgemerkt worden door het aantal overleg-onderwerpen die door deze persoon op mijn overlegpagina heeft gestart en die intussen al jaren van het archief daarvan vullen en dat te vergelijken met het daarentegen beperkte aantal daarvan dat ik op diens overlegpagina heb aangemaakt. 
Ik ben deze situatie gewoon beu. Ik wil positief aan Wikipedia kunnen bijdragen zonder dat deze éné gebruiker constant over mijn schouders meekijkt.
Ik vind het dan ook erg jammer dat @Bas dehaan na zestien dagen afwezig even terugkeert om twee bewerkingen te doen ter afhandeling van het blokverzoek tegen mij en niet de moeite heeft gedaan om mijn antwoord op het verzoek grondig te lezen en de zaak wat nader te bekijken.
Ik betreur ook ten zeerste het blokverzoek van @Happytravels. Deze persoon heeft een deel van mijn woorden richting de verkeerde persoon toegeschreven, wat ze natuurlijk niet meer fatsoenlijk maakt.
Ten slotte wil ik ook nog eens beklemtonen dat Akadunzio een persoon is de hier al vaak de werksfeer heeft verstoort en daardoor al een erg lange lijst blokkades heeft, zelfs nog eens dit jaar. Deze persoon is bovendien zelfs momenteel actief op een herkansing na een OT-blokkade. Ik ben ook verre van de enige persoon waarmee Akanduzio conflicten heeft of heeft gehad. Getuige daarvan deze recente heftige discussie over een onderwerp waar ik amper niet bij betrokken was. En momenteel loopt deze discussie die eigenlijk nogal gek is aangezien zowat iedereen Akadunzio lijkt gelijk te geven, maar deze persoon desondanks nogal gepikeerd blijft bijdragen.
Hier loopt een structureel probleem waar ik ook helaas een betrokkene ben van geworden. En ik hoop nu echt dat hier eens iets tegen gebeurt. Ik wil gewoon eens onbezorgd op een positieve manier aan Wikipedia kunnen bijdragen.Tvx1 (overleg) 23 nov 2022 15:54 (CET)
replies: text: Ik had de discussie hier gelezen en nu dus ook jouw uitgebreide reactie. Ik herinnerde me vaag ook nog deze discussie over voetbal waarin gebruikers het niet eens werden, dat scheen dus een patroon te zijn. Geen idee wie daar gelijk had en ook niet in al die andere discussies, maar ik wil je aanraden een blokkadeverzoek tegen hem/haar te starten zodat een moderator genoodzaakt is er goed naar te gaan kijken. N.a.v. deze overlegbijdrage wordt vast geen actie ondernomen. Mvg, Ennomien (overleg) 23 nov 2022 16:51 (CET)
replies: text: :Een blokkadeverzoek heeft geen zin als er niet een duidelijk aanwijsbaar feit is. Tvx1 klaagt hier over het structurele (volg)gedrag van Akadunzio. Het lijkt me  in dit geval zinvoller om een goed onderbouwd verzoek bij de arbitragecommissie neer te leggen. Saschaporsche (overleg) 23 nov 2022 17:09 (CET)
replies: text: ::Eens met Saschaporsche. Ik raad Tvx1 ook aan om een verzoek neer te leggen bij de arbitragecommissie.  23 nov 2022 17:44 (CET)

text: ::Beste Saschaporsche, ik raad je aan om niet alles te geloven wat Tvx1 hier beweert. Buiten het voetbal kom is zeer zelden in contact met Tvx1. Ik heb commentaar gegeven op de overlegpagina van De sigaren van de farao, wat hij blijkbaar niet kan verdragen en daarom buiten proportie moest reageren. Voor de rest herinner ik me vorig jaar een discussie op Malheur (bier). Lijkt mij heel dunnetjes om van volggedrag te gaan spreken. Akadunzio (overleg) 23 nov 2022 20:23 (CET)

text: :Beste Ennoniem, ik weet niet wat er problematisch zou zijn aan mijn standpunt op deze discussie. Ik geef hier gewoon aan wat er in de reglementen van de voetbalbond is beschreven bij de invoering van eerste klasse B. Ik herinner me wel een discussie enkele jaren geleden over hoe men het bondsreglement diende te lezen om het klassement op te stellen. Zelfs nadat iemand van de voetbalbond zelf de interpretatie van Tvw1 verkeerd noemde, bleef hij zijn zin maar doordraven door bewerkingsoorlogen met diverse gebruikers. Pas na dreiging met een blokkade bond hij in. Tvx1 heeft de gewoonte zijn zin door te drijven en geen tegenspraak te dulden. Akadunzio (overleg) 23 nov 2022 20:10 (CET)
replies: text: ::Hallo Akadunzio. Niet om bijdehand te komen doen, maar ik heb nergens gezegd dat iemands standpunt in die discussie problematisch is. Ik constateerde een onenigheid en wie daarbij gelijk heeft is mij om het even. Mijn bijdrage hierboven was niet bedoeld als bevestiging van Tvx1's gelijk, maar ook niet zijn ongelijk. Ik noemde die discussie alleen ter illustratie dat jullie het (vaak) niet met elkaar eens zijn, wat Tvx1 overigens zelf ook al schreef. Ennomien (overleg) 23 nov 2022 20:19 (CET)
replies: text: :::Dat is toch net wat ik schreef. Tvx1 kan er blijkbaar niet tegen dat hij tegengesproken wordt. Hij wil hier gewoon onbezorgd zijn eigen goesting kunnen doen. Hij vind iets en daar mogen geen opmerkingen over gemaakt worden. Dan ligt het natuurlijk aan diegene die opmerkingen durft te maken. Akadunzio (overleg) 23 nov 2022 20:30 (CET)
replies: text: ::::Kijk, en zo is het de een tegen de ander. En daarom kies ik geen kant. Ennomien (overleg) 23 nov 2022 21:49 (CET)
replies: text: :::::En dat is dus de reden waarom dit maar blijft aanslepen. Niemand die z'n verantwoordelijkheid wil nemen en de zaak eens grondig wil onderzoeken om waar nodig op te treden. Tvx1 (overleg) 23 nov 2022 22:23 (CET)

text: ::::Je omschrijving van mij kan niet verder van de waarheid zijn. Waarom ben jij anders de enige die constant problemen blijkt te hebben met mijn bewerkingen. En zoals ik hierboven al aangaf, ben ik verre van de enige met wie je conflicten hebt. Er staat momenteel zelfs nog een afgehandeld blokverzoek dat je tegen iemand anders hebt geplaatst hier op RegBlok, over iets waar ik totaal niet betrokken was.Tvx1 (overleg) 23 nov 2022 22:28 (CET)
replies: text: :::::En waarom is er dan een andere gebruiker die telkens opnieuw AA Gent in de tabellen toevoegt? Die heeft geen problemen met je bewerkingen, maar lapt er telkens zijn laars aan. Jij bent de enige die dit telkens opnieuw AA Gent wijzigt in KAA Gent terwijl dit niet eens fout is en terwijl er op dat artikel verschillende clubs onder verschillende benamingen in verschillende tabellen staan. Iets wat tegen de door jouw verzonnen regels zijn. Net als je enkele jaren geleden ook enkele weken de gemeenschap gijzelde met je zelfverklaarde interpretatie van het bondsreglement. En telkens met bewerkingsoorlogen. Akadunzio (overleg) 23 nov 2022 23:12 (CET)
replies: text: ::::::Zoals ik je meermaals heb ik aangegeven, gaat het mij helemaal niet om AA/KAA Gent. Waarom weiger dat je nu toch zo halsstarrig te aanvaarden?? Het gaat mij en enkel en alleen om continuïteit tussen verschillende tabellen, om het even voor welke club. Ik heb je dat al een tientallen keren gezegd, maar je luistert gewoon niet.Tvx1 (overleg) 24 nov 2022 00:02 (CET)
replies: text: :::::::Hetgeen je zegt komt alleen niet overeen met de realiteit. Je wijzigt telkens AA Gent in KAA Gent terwijl een andere gebruiker telkens AA Gent in de tabellen schrijft. Akadunzio (overleg) 24 nov 2022 19:21 (CET)
replies: text: ::::::::Neen, dat is wel de realiteit. Ik pad gewoon eender welke club aan die in die tabel niet consistent met in andere tabellen wordt genoemd. Deze keer was dat toevallig Gent, maar het zijn er ook al andere geweest. Dat is eenvoudig in mijn bewerkingsgeschiedenis vast te stellen. Tvx1 (overleg) 25 nov 2022 00:33 (CET)

text: Tvx1, je waarneming dat 'zowat iedereen Akadunzio lijkt gelijk [te geven]' komt misschien meer voort uit een emotie dan uit zorgvuldig lezen. Eerder houdt men zich op de vlakte, geen zin hebbend in heilloze deelname aan een dispuut. De adviezen om de ArbCom te benaderen liegen er niet om en zo je wilt kun je die als een vorm van steun beschouwen. Persoonlijk word ik in elk geval wanhopig van de overlegstijl van Akadunzio en ik prijs me gelukkig dat ik hem zelden tegenkom op overlegplaatsen  →bertux 23 nov 2022 21:37 (CET)
replies: text: :Kijk @Bertux dat is dus de reden waarom dat gedoe van Akadunzio maar blijft aanslepen. Vele mensen die waanhopig worden van Akadunzio's overlegstijl, maar niemand die iets wil ondernemen tegen deze gebruiker en moderatoren die steeds de verantwoordelijkheid naar ergens anders doorschuiven. Ik weet echt niet meer wat ik moet doen opdat er eindelijk iets aan deze situatie verandert. Tvx1 (overleg) 23 nov 2022 22:31 (CET)
replies: text: :::@Tvx1 er is meermaals aangegeven wat het advies is aan jou, de gang naar de ArbCom. Saschaporsche (overleg) 24 nov 2022 21:12 (CET)

text: ::Ik denk dat gewoon stoppen met bewerkingen die tegen de BTNI-richtlijnen zijn helpt. Je krijgt geen gelijk door je tegenstander proberen zwart te maken, maar door juiste argumenten te gebruiken. Argumenten die niet gebaseerd zijn op je persoonlijke mening, waarneming of aanvoelen, maar die gebaseerd zijn op wat er in onafhankelijke en betrouwbare bronnen te vinden is. Dus niet "ik vind dat dat dit zo moet gedaan worden", maar "in bronnen wordt dit zo gedaan". Akadunzio (overleg) 23 nov 2022 23:19 (CET)
replies: text: :::Maar dat is het hem nu net. Mijn bewerkingen zijn helemaal geen BTNI-overtredingen. Zelfs een moderator heeft je daarover al terechtgewezen. Jij wil echter gewoon niet luisteren en blijft nu bijna vier jaar nog steeds onterecht het tegendeel beweren. Tvx1 (overleg) 23 nov 2022 23:55 (CET)
replies: text: ::::Je had toen in 2020 ook een bewerkingsoorlog over AA Gent met dezelfde gebruiker die nu, drie seizoenen later nog steeds het volledig correcte AA Gent in de tabellen plaatst. Ik heb tot op heden maar een gebruiker gezien die daarmee een probleem heeft. Het oordeel destijds dat het geen BTNI zou zijn geweest komt, komt van dezelfde moderator die recent op Regblok vond dat ik niet neutraal was op het artikel van Michael Somers. Dit terwijl uit het overleg nadien blijkt dat de meeste gebruikers het wel neutraal vinden. Vergissen is menselijk, en moderatoren zijn ook mensen. Om de regels van BTNI aan te passen zul je overleg moeten plegen. Akadunzio (overleg) 24 nov 2022 00:21 (CET)
replies: text: :::::En jij moet ook eens kunnen aanvaarden dat ook jij je kan vergissen. Daar ligt de wortel van de vele problemen die je met vele mensen hebt. Jij kan nooit toegeven dat je fout bent.Tvx1 (overleg) 25 nov 2022 00:29 (CET)
replies: text: ::::::Je moet gewoon aan de hand van de richtlijnen mij eens aantonen waar staat dat in een artikel in alle tabellen de clubs op dezelfde manier dienen geschreven te worden. Hetgeen blijkbaar geen probleem is voor OH Leuven en Oud-Heverlee Leuven of voor Royal Charleroi Sporting Club en Sporting Charleroi in hetzelfde artikel. Als je die richtlijn vindt, zal ik je gelijk geven. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik geef wel toe dat ik tegen de door jou zelfverzonnen regels heb gezondigd. Akadunzio (overleg) 25 nov 2022 17:36 (CET)

text: :Men pleegt geen overleg als men weet dat iedereen dezelfde mening heeft. Het is alleszins wederkerig wat betreft je overlegstijl. Je maakt alleszins veel drukte op overleg die meestal tot niets leidt. Daarom sla ik dergelijk overleg ook maar gewoon over. Akadunzio (overleg) 23 nov 2022 23:24 (CET)
replies: text: ::@Tvx1 Je praat er omheen. De blokkade is aangevraagd omdat je pa's uitte. Dáár gaat hier om, niet per se om Akadunzio. En ja, je had het inderdaad niet tegen De Wikischim. Mea culpa. Maar stop eerst met je pa's. Jouw schrijfstijl schrikt Wikipedianen en would be Wikipedianen af. We hebben al zo verschrikkelijk weinig echt goede bijdragers, zoals emeritus-hoogleraren. En die gaan we er niet bijkrijgen als je de vrijwilligers hier blijft aanspreken met "onnozele keikop". Voor dat gedoe met (K)AA Gent verwijs ik je graag naar het Sportcafé op Wikipedia om de discussie aldaar voor eens en altijd te beslechten. HT (overleg) 24 nov 2022 22:50 (CET)
replies: text: :::@Happytravels, ik schrik

text: :::niemand af. Ik verzoek je nogmaals om eens wat verder te kijken dan de oppervlakte. Ik spreek geen vrijwillgers in meervoud aan. Er is één persoon op Wikipedia die mij al jarenlang constant op mijn overlegpagina komt de les spellen over de meest pietluttige dingen en daarover heb ik uiteindelijk mijn geduld verloren. De plaatsen waarnaar je mij verwijst om de discussie te beslechten heb ik al jaren geleden bezocht en dat heeft niets opgeleverd. Dus dit is advies waar ik weinig aan heb. Akadunzio is gewoon niet in staat om constructief naar een oplossing te werken. Bovendien stopt het niet met één zaak. Akadunzio bedenkt steeds weer iets nieuws om mij de les over te komen spellen. Tvx1 (overleg) 25 nov 2022 00:26 (CET)
replies: text: ::::De arbitragecommissie kan als maatregel opleggen dat jullie niet meer op elkaars OP's mogen komen of elkaars bewerkingen niet ongedaan mogen maken. Je kunt zelf voorstellen doen voor maatregelen die jou het bewerkplezier weer kunnen teruggeven  →bertux 25 nov 2022 00:57 (CET)
replies: text: :::::@Tvx1 Ik heb jou duidelijk uitgelegd wie jij afschrikt. Ik mis elke zelfreflectie bij jou. Als je "jaren geleden" al eens in het Sportcafé de discussie hebt gezocht over AA Gent, dan is het misschien een idee dat nog eens te doen. In het Sportcafé kan je namelijk vragen wat anderen ervan vinden. Als je volhardt in geen overleg voeren, dan stel ik voor dat je om te beginnen gewoon van de omschrijving AA Gent afblijft. HT (overleg) 25 nov 2022 07:00 (CET)
replies: text: ::::::Tvx1, is het je opgevallen dat je in je gedrag sterk lijkt op Akadunzio? Akadunzio, zie jij hoezeer jouw manier van doen overeenkomt met die van Tvx1? Jullie maken ruzie met je spiegelbeeld.

text: ::::::In plaats van de inhoud voorop te stellen, vinden jullie het beiden belangrijker af te geven op de ander. Jullie richten je aandacht niet op het oplossen van de zaak maar willen de ander laten toegeven.

text: ::::::Dit doet mij vermoeden dat er winst te behalen is als jullie beiden je bezinnen op het verbeteren van je eigen communicatie, volgens de lijnen van Wikipedia:De kroeg/Archief/20141222#Workshop online communiceren. Er is een online training wp:Effectief communiceren die je kunt volgen om te leren hoe je jezelf ten goede kunt ontwikkelen; @Ciell zal een link kunnen geven.

text: ::::::In elk geval is het helemaal niet zo erg om toe te geven, zelfs niet als je zeker weet dat je gelijk hebt; er zijn belangrijkere zaken in het leven en er zijn duizenden kansen om je nuttig te maken op Wikipedia. Er zijn manieren om te zorgen dat je elkaar niet meer tegenkomt en er is vast iemand die wil bemiddelen  →bertux 25 nov 2022 11:53 (CET)
replies: text: :::::::Beste bertux, ik denk dat je je vergist. Ik ga in discussie altijd uit van de hier bestaande richtlijnen en ik verwerk die ook in het overleg. En in tegenstelling met Tvx1 en ook wel een beetje met jou bedien ik mij daar niet meer van persoonlijke aanvallen. Akadunzio (overleg) 25 nov 2022 17:39 (CET)

text: :::::::Mijn gedrag lijk in de verste verten niet op dat van Akadunzio. Ik hebben hier zelden onenigheden buiten met deze éné persoon die mij voortdurend zit lastig te vallen op mijn overlegpagina. Omgekeerd kom ik zelden op diens overlegpagina. Ik ga ook uiterst zelden diens bewerkingen terugdraaien. Enkel eens als het om een ongegronde terugdraaiing van één van de mijne ongedaan te maken. Ik heb ook al meermaals op Wikipedia probleemloos met andere overleg gevoerd en dat niet allen op de Nederlandstalige. Ik weet echt wel hoe ik effectief moet communiceren. Het enige dat ik vraag is dat deze gebruiker stopt met mij te komen lastigvallen op mijn overlegpagina over de meest onnozele pietluttigheden en in het algemeen in overleg met mij maar ook vooral met anderen eens leert te kunnen aanvaarden verkeerd te kunnen zijn. Is dat dan zo moeilijk? Tvx1 (overleg) 25 nov 2022 18:01 (CET)

text: ::::::@Happytravels, Ik volhard helemaal niet in "geen overleg voeren". Kijk toch gewoon hoeveel overleg er al in het archief van mijn overlegpagina staat. Wat heeft het nu in hemelsnaam voor nut om een zoveelste overleg te starten met iemand die niet kan luisteren en nooit diens ongelijk kan toegeven? Kijk eens naar die andere discussies met deze gebruiker, waar ik niet bij betrokken was, waar ik hier naar heb verwezen. Het probleem is verre van alleen met mij. Deze persoon komt voortdurend in conflict met anderen. Die lange blokkeerlijst van Akadunzio bestaat echt wel voor een reden. En ik nu al meermaals duidelijk gesteld dat het mij helemaal niet specifiek om Gent gaat. Ik weet echt waarom dat foute verwijt mij maar blijf toegeslingerd worden.Tvx1 (overleg) 25 nov 2022 17:52 (CET)
replies: text: :::::::Beste Tvx1, het gaat inderdaad niet alleen over Gent, maar over het doordrukken van je eigen gelijk, je eigen zelfverzonnen regels of je eigen waarneming. Het frappantste voorbeeld was de maandenlange discussie over het klassement, waarbij je middels bewerkingsoorlogen telkens opnieuw je eigen foute interpretatie wou doordrukken, zelfs nadat men bij de KBVB had nagevraagd. Een ander voorbeeld is de Brouwerij Malheur die in Buggenhout ligt, maar volgens jouw waarnemingen in Baasrode. En je zal je gelijk niet halen omdat ik een lange blokkeerlijst heb. Er is hier enkele jaren geleden nog een gebruiker geweest die tevergeefs dacht dat hij gelijk ging krijgen omdat ik in het verleden geblokkeerd ben geweest. Dat zijn oude koeien en die kan je best laten rusten. Akadunzio (overleg) 26 nov 2022 01:30 (CET)
*Tvx1 en Akadunzio, meer informatie over de cursus Effectief online samenwerken, waar bertux naar verwijst, vinden jullie op de verenigingssite van WMNL. Om het hardst roepen dat de ander geen gelijk heeft, is niet de juiste methode om dichter tot elkaar te komen. Gericht met elkaar in gesprek gaan, om te komen tot een oplossing kan dat wel zijn. Gezien de hoeveelheid tips die jullie hierboven al gekregen hebben, en de hoeveelheid tijd die dat van anderen vraagt, om het nog maar niet te hebben over de invloed die jullie wederzijds gehakketak elders heeft op anderen, ervaren en nieuwe bewerkers, raad ik jullie ten zeerste aan om de strijdbijl te begraven en te gaan kijken hoe jullie beider sterke kanten ingezet kunnen worden om Wikipedia nog beter te maken. Ik weet dat het een zware stap is om naar de Arbitragecommissie te stappen, ik weet dat het soms best lang kan duren voordat de Arbitragecommissie tot een uitspraak komt, maar als jullie niet in staat zijn om zelf jullie gedrag bij te stellen, zal er toch iemand actie moeten ondernemen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 nov 2022 01:56 (CET)
*:Beste RonnieV, ik kom je naam iets te veel in conflictsituaties met andere gebruikers tegen om je reactie ernstig te nemen. Misschien best eens even eerst voor eigen deur vegen. Ik ben hier om verbeteringen an aanvullingen te doen aan de encyclopedie. Ik heb niemand gevraagd om tijd te spenderen aan dit soort discussies, iedereen doet dat uit vrije wil. Mijn conclusie is dat er hier op Wikipedia veel te veel onnodig gediscussieerd of gepalaverd wordt of getracht wordt om gebruikers onderuit te halen en dat er op het einde niets uitkomt want er wordt zelden een conclusie genomen. Meestal ook omdat er geen consensus gevonden wordt of als er een consensus zou gevonden worden, die enkele jaren later toch terug in vraag wordt gesteld. Mijn oproep is dat iedereen terug begint te werken aan de echte doelstelling van dit project en dat is echte verbeteringen aanbrengen aan de encyclopedie en niet pseudo-verbeteringen aanbrengen of trachten je gelijk te halen in discussies. Gelijk hebben komt trouwens ook niet tot stand door het vinden van een kleine meerderheid, maar door de sterkte van de argumenten. Zelf sluit ik hiermee mijn bijdrages aan deze discussie die niet door mij is begonnen, af. Akadunzio (overleg) 26 nov 2022 09:57 (CET)
*::Welk van de vele suggesties hierboven ga je opvolgen om een effectievere collega te worden of wat heb je zelf voor voorstel om jezelf te verbeteren en versterken?  →bertux 26 nov 2022 09:59 (CET)
*:::Ik heb gekeken naar een van de onenigheden tussen Tvx1 en Akadunzio en dat is of de Brouwerij Malheur in Buggenhout of Baasrode ligt. Volgens Akadunzio in Buggenhout en volgens Tvx1 in Baasrode. Tvx1 voert als argument aan: "Ga je nu eens verdorie ophouden met steeds overal mijn bewerkingen ongedaan te maken. Ik ben daar al honderden keren geweest. Heb zelfs met de heer De Landtsheer [de baas] samengewerkt. Die brouwerij ligt in Baasrode." (hier). Maar dat zijn geen geldige argumenten of bronnen. Iedereen kan hier roepen met de eigenaar te hebben gesproken en daar vaak te zijn geweest. Een klein onderzoek brengt naar voren dat de brouwerij zich op het grondgebied van de gemeente Buggenhout bevindt. Als plaats van vestiging geeft de brouwerij Buggenhout op. Wél ligt de brouwerij letterlijk aan de rand van de gemeente Buggenhout. Aan de overkant van de weg ligt de gemeente Dendermonde, waar het dorp Baasrode onderdeel van is. Feitelijk heeft Akadunzio gelijk. De brouwerij ligt wel veel dichter bij de dorpskern van Baasrode, dan bij die van Buggenhout. Ik heb er in het lemma van gemaakt dat de brouwerij zich in de gemeente Buggenhout bevindt, door aan de tekst "gemeente" toe te voegen. Daar is geen speld tussen te krijgen. HT (overleg) 29 nov 2022 08:06 (CET)
thread_title:  Discussie Tvx1