Overleg sjabloon:Meebezig

message: Iets toevoegen als: Als u het artikel wilt aanvullen is dat uiteraard akkoord? Anders suggereer je wellicht dat "ik" er mee bezig ben, en dat "de rest" er van af zou moeten blijven. Fruggo 15 jul 2004 22:15 (CEST)
Ik had juist het idee dat dat precies de bedoeling was van deze tekst. Iemand die even koffie gaat zetten, een sanitaire stop gaat doen, een boek gaat opzoeken, of ergens voor mijn part nog een nachtje over wil slapen, kan dan verder waar hij gebleven was. Weliswaar vind ik dat elk artikel op ieder moment bewerkbaar zou moeten zijn, maar omdat gebruikers wel eens geërgerd kunnen reageren als dat al te snel gebeurt, vind ik dit een goede oplossing. Het is wel een tekst die er na een dag of zo weer af zou moeten! Fransvannes 15 jul 2004 22:21 (CEST)
replies: text: Ah, dan had ik denk ik de bedoeling van WIU verkeerd begrepen; door de discussie in de Kroeg dacht ik dat het er om ging dat gesignaleerd werd dat een artikel van een (meestal) anonieme gebruiker verre van af was, om aan te geven dat er nog behoorlijk wat aan het artikel moet gebeuren zonder het meteen op de verwijderlijst te zetten. Fruggo 15 jul 2004 22:24 (CEST)

text: O, ik zie net in de kroeg dat er inderdaad over twee verschillende varianten/bedoelingen gesproken wordt. Fruggo 15 jul 2004 22:25 (CEST)

text: Ja, evengoed zou ik het willen herformuleren, want op deze manier wordt wiki steeds meer een forum, nu gaan we ook al met elkaar vluchtig communiceren in de artikelen zelf, en niet enkel op de overlegpagina's :-) Liever iets algemeners als het beknopte "Aan dit arikel wordt de komende uren nog druk gewerkt" Flyingbird 15 jul 2004 22:27 (CEST)
replies: text: :Hmm we hebben dus twee dingen nodig (en ik stel voor ze een duidelijkere naam te geven dan "work in u...")
#een "blijf even af, ik ben bezig" (iemand een goeie naam?)
#"als dit niet verbeterd wordt gaat het weg" (maar dan vriendelijker geformuleerd/bedoeld).
ps: lang geleden dat ik nog een edit conflict heb gehad :) <-- nostalgie ;) Wilinckx 15 jul 2004 22:28 (CEST)

message: Dit sjabloon zou in elk geval iets tijdelijks moeten zijn. Ik heb daarom een flink aantal die al meer dan twee weken op een artikel staan verwijderd vandaag. Sommigen stonden er al maanden, dat kan niet de bedoeling zijn, goede voornemens wellicht die nooit zijn afgerond en uit het oog verloren. [[Gebruiker:Pieter1|Pieter1]]<small>[[Overleg gebruiker:Pieter1|..overleg..]]</small> 26 jan 2006 00:53 (CET)

message: Op Wikipedia is er bij ieder artikel voortdurend werk in uitvoering. Voor twee bijzondere gevallen ( en ) is al een sjabloon. Ik zie geen reden om  te behouden. Ilse@ 25 jun 2006 01:11 (CEST)
replies: text: Het kan af en toe behoorlijk handig zijn als je zelf ergens mee bezig bent, je hebt bijvoorbeeld een minimaal artikel aangemaakt en bent bezig wat uit te zoeken om het uit te breiden. Dan is het handig als je aan medeschrijvers kan laten weten dat ze nog even geduld moeten hebben en kan dubbel werk en bewerkingsconflicten voorkomen. Gewoon laten bestaan wmb.  25 jun 2006 01:14 (CEST)
replies: text: :Het is inderdaad handig voor een korte periode. Na een week moet het sjabloon weg, want zolang mag je niet een artikel voor jezelf opeisen. Michiel 25 jun 2006 01:17 (CEST)
replies: text: ::Daar ben ik het ook helemaal mee eens, niet te lang laten staan. Het gaat wmb ook niet echt om opeisen, maar meer om iemand even de tijd te geven zijn idee van het artikel uit te werken, waarna anderen hun idee erop los kunnen laten.  25 jun 2006 01:29 (CEST)
replies: text: :::Ik vind het kunnen opeisen van een artikel niet goed, dat remt anderen in hun bijdragen. Je kunt toch altijd ergens aan werken, anders moet je je artikel gewoon nog niet online zetten. Als er geen duidelijk gebruik wordt geformuleerd, kan ik dit sjabloon op iedere pagina zetten. Ik lees geen richtlijn op Wikipedia:Werk in uitvoering of Sjabloon:Wiu2 (sjablooninfo). - Ilse@ 25 jun 2006 09:33 (CEST)
replies: text: ::::Het gaat niet om opeisen hoor. Bij sommige artikelen bv. weet ik al de hele structuur die er gaat komen; omdat men het in zijn hoofd heeft, of naar analogie met een ander gelijkaardig artikel opbouwt. Soms heeft men echter geen tijd op het moment zelf een hele titel, sjabloon , etc... in te vullen. Dan is het handig een signaal te geven van: "kijk, er is al een artikel dat half informatief is, en eventjes geduld, dan worden de komende dagen de ontbrekende titeltjes heus wel ingevuld". dat vermijdt dat een andere auteur een kwartier tijd verspeeld aan het opmaken van het artikel omdat hij denk dat er hopen lege kopjes en secties rondslingeren. Dan wacht die andere auteur even af. Dat belet niet dat iemand anders gewoon niet mag beginnen met het invullen van die info natuurlijk, dat kan altijd, en meestal zal de wiu2 plaatser er hem dankbaar voor zijn ;-) --LimoWreck 26 jun 2006 20:17 (CEST)
Ik lees op Wikipedia:Conventies een acceptabele richtlijn:

text: Iemand is momenteel bezig met dit artikel en zal het binnenkort (binnen een dag) completeren. Alleen plaatsen als u zelf bezig bent.
Moeten mensen zich daar wel aan houden en het binnen een dag weer verwijderen. Ilse@ 25 jun 2006 09:46 (CEST)

text: Ik heb conform de conventies de tekst aangepast. Ik zal mijn nominatie voor verwijdering intrekken. Wel wil ik opmerken worden dat de meeste wiu2-artikelen niet onder de wiu2-richtlijn vallen. Ilse@ 25 jun 2006 12:19 (CEST)
thread_title:  Sjabloon verwijderen 

message: Sjabloon:WiuPortaal - Ik heb een wiu voor de portalen gemaakt. Is dit goed? SPQRobin 23 dec 2006 02:32 (CET)
replies: text: Ja, maar ik hoop dat het nooit toegepast gaat worden. M.i. moet juist een portaal goed, klaar, compleet, netjes en mooi zijn voordat het on-line gaat. - Erik Baas 23 dec 2006 02:55 (CET)
replies: text: :In aansluiting met Erik Baas: ik zie het liever niet, juist omwille van de reden die Erik aanhaalt. Wat mij betreft is het sjabloon zelf een wegje, alhoewel het goed bedoeld is. Annabel(overleg) 23 dec 2006 12:06 (CET)
replies: text: ::Ik heb zelf een portaal gemaakt, en ik ben er eigenlijk nog steeds een beetje aan bezig. Ik had er Wiu2 opgezet, en toen kwam ik op het idee om dit voor de portalen te maken. Als het niet goed is, mag het weg. Het was maar een ideetje :-) SPQRobin 23 dec 2006 22:18 (CET)
replies: text: :::Hé SPQRobin, je moet het niet persoonlijk oppakken, zenne. Ik heb ook de huidige versie van het portaal:Scheikunde gemaakt over een periode van een week of twee. Ik heb dit in mijn gebruikersruimte gedaan en daarna de inhoud overgebracht. Kwestie van de schoonheid en de wikipedia naamruimte niet te vullen met half-afgewerkte dingen. :-) Annabel(overleg) 23 dec 2006 22:55 (CET)
thread_title: Portalen

message: Het lijkt me in strijd met de opzet van Wikipedia dat een artikel een aantal dagen voor bewerking kan worden gereserveerd. Wikix 20 jul 2007 19:25 (CEST)
replies: text: Mee eens. Om Ilse te citeren: je kunt toch altijd ergens aan werken, anders moet je je artikel gewoon nog niet online zetten. Dat principe is zo simpel. De meeste computers met een internetverbinding hebben ook de mogelijkheid van opslag op harde schijf, share enz.

text: Daarnaast: hoeveel dagen is 'de komende dagen'? Apdency 14 okt 2007 14:55 (CEST)
replies: text: :Mee eens - alleen je gebruikerspagina is privé - Hanhil 21 feb 2008 21:12 (CET)

text: Je moet dit niet als een reservering in, maar meer iets van "hee, deze pagina is nu niet in orde, maar ik zal het de komende dagen verbeteren" zodat de pagina niet onmiddelijk op de verwijderlijst terechtkomt. Multichill 21 feb 2008 21:35 (CET)
replies: text: :"Ik zal het de komende dagen verbeteren": dat is reserveren. En ook als de betrokkene die intentie niet heeft: ik heb net een beetje zitten kijken op de pagina's met dit sjabloon. Hij wordt helemaal niet op een juiste manier gebruikt, dat blijkt vooral uit het feit dat hij vaak lang blijft staan. Het is een sjabloon dat misbruik in de hand werkt. Wil iemand verwijdernominatie voorkomen, dan moet hij ervoor zorgen dat hij al offline gewerkt heeft aan iets met voldoende inhoud, alvorens het vrij te geven. Apdency 21 feb 2008 22:06 (CET)
Handig sjabloon, onder ideale omstandigheden inderdaad misschien niet nodig maar de omstandigheden zijn nu eenmaal niet altijd ideaal.  Makkelijk als je wilt voorkomen dat er iemand door je werk heen gaat fietsen. En natuurlijk gaat het wel eens mis met dat sjabloon, net zoals er op de verwijderlijst wel eens dingen mis gaan, en in artikelen; reden tot afschaffen is dat niet, lijkt me. Maar dit sjabloon lijkt me wel degelijk "in het belang van de encyclopedie" (en misschien minder in het belang van de daaraan ondergeschikte vermeende rechten van wikipedianen). Lekker laten staan - of gaan we weer een nieuw verbod instellen? Wammes Waggel 21 feb 2008 22:52 (CET)

text: "Handig", "Makkelijk als je wilt voorkomen dat er iemand door je werk heen gaat fietsen": de spijker op z'n kop. Zo wordt wiu2 inderdaad gebruikt en zo moeten we dat hier niet willen met z'n allen. Je kunt werkelijk alle sjablonen en regels misbruiken, maar dit sjabloon vráágt erom. Dat is een groot verschil met bijvoorbeeld het npov-sjabloon. Een artikel claimen is in strijd met een van de fundamenten van Wikipedia, nl. het openstellen van de encyclopedie voor bewerking door iedereen. Een slot op een artikel zetten wordt normaliter pas gedaan na herhaald vandalisme.

text: Dit sjabloon zou de encyclopedie pas een goede dienst kunnen bewijzen als hij wordt voorbehouden aan moderatoren, die hem op een goed beargumenteerd verzoek van een gebruiker met grootse plannen, kunnen plaatsen. Of als het sjabloon automatisch na bv. 48 uur verdwijnt als degene die hem heeft geplaatst, niets aan het artikel heeft gedaan. Apdency 22 feb 2008 12:12 (CET)
replies: text: :We worden het niet eens, vrees ik. Wammes Waggel 22 feb 2008 20:29 (CET)

text: Ik zie het bezwaar niet. Wikipedia is een encyclopedie in opbouw, dus moeten we niet dwingen om iemand offline te gaan werken alvorens een nieuw of gereorganiseerd artikel op te zetten. Het signaal "hier is iemand mee bezig"is heel nuttig: dan blijf ik er meestal vanaf. Niet omdat het gereserveerd is, maar om dubbel werk en heel veel frustraties te voorkomen. Als ik met een groot project bezig ben, gebruik ik het graag, bijvoorbeeld ter verklaring van lege kopjes. Geen reservering, maar een signaal "kijk er niet vreemd van op dat er in dit artikel rare dingen staan, dat komt binnenkort goed". Vriendelijke groet, Josq 22 feb 2008 20:38 (CET)
replies: text: :Wat ik dan weer niet snap is het woordje 'dwingen'. Als ik op mijn pc een artikel aan het samenstellen ben, voel ik me in het geheel niet gedwongen. Door wie dan wel? Voor mij is het de normaalste zaak van de wereld dat ik éérst het grote werk achter de schermen verricht, en pas daarna het resultaat presenteer. Juist het sjabloon dwingt iets af: "Wou er iemand bezig met dit artikel? Jammer dan, ik ben er al mee bezig, je zult dus op mij moeten wachten". Als iemand mij vóór is met het neerzetten van een onderwerp waarover ik ook iets had willen schrijven, heb ik gewoon pech gehad; dat moet ik niet met halve info + een symbooltje willen voorkomen (en die ander dus ook niet). Vanuit het perspectief van een enkele gebruiker is het misschien lastig werken in de wetenschap dat anderen hetzelfde gebied mogen betreden, maar vanuit het collectieve perspectief is die mogelijkheid juist de bedoeling.

text: :Nogmaals: het sjabloon zou een nuttig iets kunnen zijn bij een encyclopedie in (gezamenlijke!) opbouw. D.w.z. als er duidelijker wordt aangegeven voor welke doelen hij wel en niet mag worden gebruikt. Nu volstaan we met ‘de komende dagen wordt er nog (druk) gewerkt’, wat een warme uitnodiging is voor tijdrekkers, landjepikkers en vergeetachtigen. Apdency 23 feb 2008 11:39 (CET)
replies: text: ::Er wordt toch niemand gedwongen? Het is meer een handigheid om te voorkomen dat je bewerkingsconflicten krijgt, en om te voorkomen dat artikelen onnodig op de verwijderlijst belanden. Tûkkã 23 feb 2008 13:54 (CET)
replies: text: ::: Een artikel blijft twee weken op de verwijderlijst staan. Wie de intentie heeft om een niet af maar toch geplaatst artikel te verbeteren, die heeft wiu2 helemaal niet nodig want die krijgt dat binnen die twee weken wel voor elkaar. Hettie van Nes 23 feb 2008 15:22 (CET)
replies: text: ::::Ernstig protest

text: ::::*wiu2 is een van de nuttigste sjablonen die we hebben. Je kunt ze gebruiken omdat je een majeure omwerking aan het uitvoeren bent (originele collega is de taal niet goed machtig, artikel is ernstig verouderd, enzovoort). Dat soort omwerkingen, weet ik uit ervaring, kan soms dagen en dagen vrije tijd kosten. Ik merk momenteel dat ze ook bijkomend werk vereisen: verwante artikelen moeten navenant worden bijgesteld, omdat er anders tegenspraak ontstaat, of omdat de samenhang op koddige wijze gaat ontbreken.

text: ::::*Als er dan collega's (o, met de beste bedoelingen) óók aan zo'n artikel willen gaan werken, dan valt het hele coherente bouwsel in elkaar. Het plan dat je had, blijkt opeens onuitvoerbaar. Bewerkingen, uitgevoerd door mensen die geen idee hebben wat je aan het doen bent, moeten worden teruggedraaid. En zo kost het werk niet dagen en dagen, maar weken en weken. Bovendien raakt ieder overzicht zoek.

text: ::::*Ik werk met het wiu2-sjabloon. Ik moet wel. Anders kan ik geen artikelen verbeteren die dat zeer node behoeven (originele collega is de taal niet goed machtig, artikel is ernstig verouderd, enzovoort, zie boven). Waar dat in aanmerking komt, plaats ik het sjabloon in overleg met belanghebbenden. Mag dat niet meer? Nou, dan hou ik er toch gewoon mee op, met ingang van heden? Laat dan iemand anders deze (specialistische!) artikelen maar afmaken.

text: ::::*Het wiu2-sjabloon kán misbruikt worden. Dat zegt helemaal niets over het sjabloon; het zegt alleen iets over het misbruik. De onwaardige kwalificaties "tijdrekkers, landjepikkers en vergeetachtigen" hierboven wijs ik dan ook van de hand. Ik trek me deze expletieven persoonlijk aan. Ik vind ze stuitend.

text: ::::Bessel Dekker 23 feb 2008 15:51 (CET)
replies: text: ::::::Iedereen werkt op z'n eigen manier, voor sommigen kan wiu2 daarbij behulpzaam zijn. Het kan dan ook storend zijn als iemand anders wijzigingen in de tekst gaat aanbrengen als er wiu2 op staat. Wees een beetje tolerant en laat iedereen zijn of haar eigen schrijfproces. - Aiko 23 feb 2008 16:06 (CET)
replies: text: :::::::Ik maak af en toe en soms langdurig gebruik van dit sjabloon. Er zijn nu eenmaal pagina's die zich er niet voor lenen door meer dan één auteur tegelijkertijd of om beurten bewerkt te worden. Daar is niks mis mee. Als ik klaar ben gaat het sjabloon eraf en mag iedereen (tot op zekere hoogte) zijn gang gaan. En waar ik dit onnodig acht, zal ik er ook nooit gebruik van maken. Als dit sjabloon verdwijnt dan zullen bepaalde pagina's waarvoor veel uitzoekwerk nodig is niet meer zo eenvoudig aangemaakt kunnen worden. Dan stop ik subiet met het aanmaken van dergelijke pagina's. Tom MeijerOP 23 feb 2008 16:42 (CET)
replies: text: ::::::::Ik vergat te zeggen dat ik mij voor 100% kan vinden in de woorden van Bessel.Tom MeijerOP 23 feb 2008 16:45 (CET)
replies: text: ::::::::(na bwc) Wiu2 is heel bruikbaar in de gevallen zoals Bessel hierboven beschrijft. Daarbij gebruik ik het zelf nog wel eens als ik plots weg moet of als het te laat wordt en ik de andere dag verder wil gaan. Veel tekst staat er dan idd al offline (al dan niet vertaald) te wachten, maar al die haken e.d. plaatsten gaat op WP toch sneller met behulp van de icoontjes. Mocht er iemand anders zijn die ook veel over het nieuwe artikel denkt te weten, kan hij/zij dat vast op de OP zetten, dan kan het later eventueel in overleg geïntegreerd worden. -- 23 feb 2008 16:56 (CET)

text: :::::::WIU-2 moet blijven !!!! Peter boelens 23 feb 2008 18:12 (CET)

text: :::::::Kan het alleen maar eens zijn met Peter... ;)  23 feb 2008 18:42 (CET)
replies: text: ::::::::Mijn eerste reactie was er toch ook een van "dan hou ik er maar mee op". Een nieuw artikel kan ik inderdaad eerst volledig op mijn eigen computer afwerken, maar om dan eventueel te constateren dat je drie, vier dagen tevergeefs hebt gewerkt lijkt me frustrerend voor mezelf, maar ook voor iemand anders die toevallig ook aan hetzelfde is aan het werken, maar een halve dag later klaar is. Ik gebruik Wiu2 dus meestal wel en sluit me aan bij Bessel, Tom e.a. Als het er langer dan een week op staat, kan je een vriendelijk berichtje sturen aan de auteur dat hij mag afronden. Daar hou ik me ook aan. Vriendelijke groeten, -rikipedia 23 feb 2008 18:58 (CET)

text: BoH 23 feb 2008 20:21 (CET)
replies: text: :Dit is de verwijderlijst toch niet? Met deze niet-nominatie gaat niets gebeuren.

text: :Ik hoop dat zo'n nominatie er niet gaat komen (en gezien bovenstaande is zo'n nominatie ook niet erg kansrijk). Ik gebruik het sjabloon ook regelmatig, juist als ik wat substantiëlers van plan ben dan het toevoegen of aanpassen van anderhalve regel.

text: :Ik vind trouwens wel dat het sjabloon soms veel te lang blijft staan. Met een weekje moet het wel bekeken zijn: als er dan niets meer is gebeurd, mag het wat mij betreft van de betreffende pagina worden verwijderd. Zo'n pagina is Orde van de Joegoslavische Ster: sinds 30 december geen actie meer.

text: :Een discussie over hoe lang zo'n sjabloon redelijkerwijs mag blijven staan lijkt me zinvoller dan een over de afschaffing ervan. Fransvannes 23 feb 2008 21:43 (CET)
replies: text: ::Zo'n 1 a 2 dagen een nieuw aangemaakt artikel reserveren met wiu2 om het zelfstandig verder tot wikiwaardig artikel om te bouwen is acceptabel (daar was het sjabloon voor bedoeld!). Na maximaal een week (ongeacht het resultaat) moet het sjabloon worden verwijderd m.i. om misbruik te voorkomen. Michiel1972 23 feb 2008 23:14 (CET)
replies: text: :::Tamelijk naief om te veronderstellen dat dit in alle gevallen mogelijk is. In ieder geval heb ik er net een geplaatst.Tom MeijerOP 23 feb 2008 23:17 (CET)
replies: text: ::::Vandaag (inmiddels gisteren) heb ik, met alle respect, enkele tientallen wiu2-sjablonen verwijderd. Vergeten, oneigenlijk gebruik, gebruiker vertrokken en dergelijke. Waarschijnlijk breekt de hel nu over mijn overlegpagina los en misschien moet ik tijdelijk een andere hobby zoeken ... ;-) maar het brengt waarschijnlijk wel enige duideljkheid. - Aiko 24 feb 2008 00:51 (CET)
replies: text: :::::Als een dergelijk sjabloon er te lang staat, haal het dan lekker weg. Misbruik en een "blijf weg" boodschap zie ik eigenlijk nooit, dus de stelling van apdency vind ik erg overtrokken. Ik gebruik het zelf bij nieuwe artikelen en grote verbouwingen zoals op effectenbeurs. Daar stond het sjabloon wat te lang, maar ach - soms zijn er dringendere zaken die voorgaan.  24 feb 2008 00:59 (CET)
replies: text: :::::: Ik stel voor dat op het sjabloon zichtbaar wordt sinds wanneer het er staat. Ik heb gisteren een aantal artikelen waar dit sjabloon op staat bekeken (ik was niet de enige, denk ik) en ik merk dat je de geschiedenis in moet duiken om te achterhalen of er echt nog aan gewerkt wordt. Ik trof artikelen aan waar al meer dan twee maanden niets aan is gedaan. Maar andere veel oudere artikelen waren pas recentelijk van het sjabloon voorzien, omdat iemand er op dit moment verbeterwerkzaamheden aan uitvoert. Als toevallige passant kan ik dus niet zonder meer weten of wiu2 iets betekent of niet. En omdat ik lees "hier wordt aan gewerkt", doe ik niets aan het artikel (want ik ben een braaf en meegaand wikipedist), terwijl ik dat soms juist wel zou moeten doen. Voorzie het sjabloon daarom van een plaatsingsdatum, en je ziet in een oogopslag wat de waarde ervan is. Die datum zou dan moeten verspringen naar de datum van de meest recente bewerking, wil het enig nut hebben. Ik ben ervan overtuigd dat de technici onder ons dat wel in het sjabloon kunnen bouwen. Hettie van Nes 24 feb 2008 14:11 (CET)
replies: text: :::::::Waar ik wiu2 op plaats, betekent dat inderdaad dat ik eraan werk ook als het er wat langer op staat dan sommigen hierboven onterecht als wenselijk beschouwen. Inderdaad is van één van 'mijn' wiu2's door Aiko in zijn laatste actie verwijderd. Het stond er inderdaad al tamelijk lang. Ik vind het inderdaad geen slimme actie om dit 'rücksichtlos' te doen. Denk je werkelijk dat het artikel er op deze wijze beter van wordt? Inderdaad een retorische vraag. Voor mij is dat inderdaad aanleiding om mij van dat lemma verre te houden. We zien wel hoe goed het nu wordt. Tom MeijerOP 24 feb 2008 15:26 (CET)
replies: text: ::::::::Tom als je vindt dat het onterecht is verwijderd zet het dan alsjeblieft terug. Het was ondoenlijk om met iedereen een praatje aan te knopen over zijn sjabloon, daarvoor waren het er echt te veel. - Aiko 24 feb 2008 20:08 (CET)

text: :::::::*Dat ben ik geheel met Tom eens. Verder:

text: :::::::*Niemand bestrijdt dat er misbruik kan bestaan. Concludeer daartoe echter niet te snel. Het sjabloon kan weg als: (a) er constateerbaar niet meer aan het artikel wordt gewerkt én als (b) iemand anders eraan wil werken. Anders is het sjablonenjacht.

text: :::::::*Voorbeeld 1. Ik heb ooit een artikel (verder) geschreven over literatuur in de Middeleeuwen. Het heeft me negen dagen gekost, en ik verzeker u: in die tijd was ik voor mijn omgeving niet aanspreekbaar.

text: :::::::*Voorbeeld 2. Ik heb ooit een artikel herschreven over hoofdlettergebruik. Dat schijnt volgens de geschiedenis een maand te hebben geduurd, en opnieuw: de kat en de hond hier in huis zagen in dat ik geen tijd voor ze had.

text: :::::::*Voorbeeld 3. Ik ben nu bezig met een artikel over koppeltekens. Ik sta ermee op en ga ermee naar bed. Ik ontdek: dit wordt veel te moeilijk, voor mij en voor de lezer. Weet je wat? Ik maak er vijf artikelen van. Die moeten dan wel goed onderling zijn afgestemd. Zo gezegd, zo gedaan: opnieuw zijn kat en hond verweesd, opnieuw durft niemand mij aan te spreken, omring ik mij met boeken en citaten, en nu moet het hoge woord er maar uit: op alle vijf die artikelen heb ik een wiu2-sjabloon geplakt.

text: :::::::*Bekentenis: Ik schaam mij voor dit alles niet. Wat je doet, moet je goed doen, en wat je goed doet, dat kost tijd. Bent u ooit afgestudeerd? En heeft uw scriptie weleens stilgelegen, omdat u inspiratie moest opdoen? En had toen iemand anders maar moeten beslissen dat het nu wel genoeg was geweest? Wie dan?

text: :::::::*Heb geduld. Een of twee dagen, dat is voor sommige projecten écht onzinnig weinig. Voor andere niet, dat geef ik meteen toe. Maar sommige artikelen zouden nooit zijn geschreven als we elkaar niet de ruimte gunden. Kijk, als iemand gaat ingrijpen in de set van vijf artikelen waarmee ik nu bezig ben – als iemand gaat bewerken in een van die artikelen, het sjabloon van een ervan weghaalt, dan staat hem/haar dat vrij. Helaas staat het mij dan niet vrij er mee door te gaan: ik moet dan met alle vijf ophouden, doordat het hele bouwwerk in elkaar is gestort.

text: :::::::*Is de sjablonenjacht dat waard? Nou goed, in het geval van mijn artikelen zou niemand iets missen, dat besef ik ook wel. Maar er zijn nog anderen met grote projecten bezig, en die kosten ook tijd, veel tijd. En die projecten zijn wél de moeite waard, en als ze eenmaal klaar zijn, dan vraagt u zich af hoe u ooit zonder hebt gekund. Wees dus terughoudend. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2008 19:04 (CET)
replies: text: ::::::::Als je een project opstart waar je (zoals je zegt) enige tijd voor nodig hebt is het beter om subpagina's in de eigen naamruimte te gebruiken. Door wordt je door niemand gestoord en kan je een paar maanden of langer aan een artikel werken. Zet je een artikel in de hoofdnaamruimte dan wordt verwacht dat het binnen 2 weken (wiu-termijn) volwaardig is. Hoogstens kan je een paar dagen eigen tijd reserveren met wiu2. Michiel1972 24 feb 2008 19:33 (CET)

text: :::::::Ik wil niet dat dit sjabloon verwijderd word!!Ik gebruik het regelmatig en als het er niet meer is worden nieuwe artikels verwijderd terwijl iemand er nog aan werkt!!! greenday2(Timo) 24 feb 2008 19:08 (CET)
replies: text: ::::::::*@Michiel: dat geeft allerlei linkproblemen, en bovendien zie ik niet in wat er "beter" aan zou zijn. Het is hooguit "beter" doordat anderen zo nodig aan een sjabloon moeten zitten. Mijn argumenten blijven overeind. Nog steeds zie ik niet in wat er mis mee is enig geduld te oefenen.

text: ::::::::*Wel probeer ik hier met kracht van argumenten te discussiëren. Nogmaals, ik dwing niemand (hoe zou ik?) om een door mij geplaatst wiu2-sjabloon te respecteren. En als dan toch iemand er een weghaalt, dan ben ik mijnerzijds toch gewoon vrij mijn medewerking aan dat artikel te staken?

text: ::::::::*We zijn allen mensen, met oordeelsvermogen. En als in voorkomende gevallen het sjabloon meer stoornis veroorzaakt dan het schrijfwerk aan nut oplevert, dan kunnen we de afweging maken. Een onzer haalt het sjabloon weg, de ander gaat elders aan een ánder artikel werken; en zo voelen we ons allen vrij en gaan onze gang. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2008 19:38 (CET)
Eens over dat oordeelsvermogen. Een beroep daarop zou m.i. echter in eerste instantie de plaatser van het "even afblijven"-teken zelf moeten treffen, niet anderen. Er zijn de afgelopen dagen zeer veel oude wiu2's verwijderd (o.a. door Aiko en ondergetekende) - oneigenlijk gebruik bleek niet incidenteel voor te komen -, maar dat zou de vlagplaatser hebben kunnen, en volgens mij ook moeten, voorkomen. Ik blijf erbij dat je je mede-Wikipedianen niet in het ongewisse mag laten over wat je met je reservering aanwilt; dat daar vaker dan incidenteel overheen wordt gekeken; en dat die situatie in de hand wordt gewerkt door de huidige beschrijving van wiu2. Het voorstel van Hettie over het inbouwen van de plaatsingsdatum verdient dan ook wel aandacht naar mijn mening. Apdency 25 feb 2008 13:30 (CET)

text: By the way, ik zag dat er een kleine 2 jaar geleden ook al een discussie was hierover, en dat toen werd gewezen op de volgende (nog steeds aanwezige) tekst uit de conventies over het gebruik van wiu2: "Iemand is momenteel bezig met dit artikel en zal het binnenkort (binnen een dag) completeren. Alleen plaatsen als u zelf bezig bent." Dit is blijkbaar nog strenger dan de strengste deelnemers aan deze recente discussie. Wat moeten we hiermee? Apdency 25 feb 2008 14:43 (CET)
replies: text: :Daar moeten we niks mee.

text: :Als het sjabloon op deze wijze (weer) wordt toegepast zal ik niet meer aan de meer veeleisende zaken meedoen. U kunt dat als een dreigement opvatten of Uw schouders daarover ophalen maar U onderschat echt het één en ander. Dit ìs niet een eenduidig op te leggen regel, hoe graag U dat ook zou willen. Ik begrijp ook eerlijk gezegd dit gezeur niet. Er zijn mensen die aan simpele lemma's werken (Niks mis mee), en dit snel voor elkaar kunnen krijgen. Er zijn ook mensen die aan wat ingewikkelder zaken werken. De één doet dat off-line de ander online. Bij nog niet bestaande lemma's is er vaak geen probleem. Er zijn lemma's die al bestaan en waar je met goed fatsoen niet aan kunt werken zonder het, inderdaad, voor enige tijd te reserveren. Als je aan iets ingewikkelds bent begonnen dan is er vaak tijd voor nodig om tot een zekere graad van 'afronding' te komen. Daar is niks mis mee, ieder werkt zoals haar/hem dat het beste af gaat. Als ik zo'n sjabloon tegenkom dan wacht ik mijn tijd af, wikipedia heeft in tegenstelling tot wat velen denken geen haast en er valt genoeg te werken aan sjabloonloze pagina's. Ik zie het gebruik van dit sjabloon als een soort garantie dat er ook bij de meer ingewikkelde pagina's een redelijk evenwichtig geheel tot stand komt. En er zal gerust wel 'misbruikt' bestaan (ik betwijfel echter zeer of dit ook inderdaad altijd bewust misbruikt is). Het gaat niet aan om een zeer nuttig sjabloon als dit, zonder meer één van de nuttigste, af te rekenen op een relatief laag % aan zogenaamd misbruik.Tom MeijerOP 25 feb 2008 16:20 (CET)
thread_title:  Reservering voor een aantal dagen ongewenst 

message: ::: Ik heb een suggestie voor verbetering van het sjabloon. Mijn idee zit dicht tegen dat van Hettie van Nes aan, maar werkt nét iets anders: 
replies: text: :: Voeg aan het sjabloon een <U>optionele</U> parameter toe, waarin de plaatser kan aangeven tot welk tijdstip (of welke datum) hij of zij nog met het artikel bezig denkt te zijn. In de toelichting komt te staan dat het vermelden van een tijdstip of datum op prijs gesteld wordt, maar niet verplicht is. Dit heeft de volgende effecten:
replies: text: ::* Als iemand het sjabloon op de ouderwetse manier plaatst (wiu2), blijft het op dezelfde manier werken.
replies: text: ::* Als iemand vergeet het artikel af te maken, doordat onverwacht andere zaken de aandacht van de schrijver opeisen, kunnen anderen zien, dat er iets is misgegaan, want de genoemde tijd of datum is al lang overschreden. Die anderen kunnen dan even vragen wat de bedoeling is, of desgewenst het sjabloon er zelf afhalen.

text: :: Deze methode werkt natuurlijk alleen als de toepassers van het sjabloon er ook een realistisch tijdstip of datum in zet. Maar waarom zouden ze dat niet doen als men dat op prijs stelt? En misbruik is hiermee niet voorkomen, maar eigenlijk is misbruik nauwelijks mogelijk, omdat het sjabloon geen 'harde rechten' geeft. Het is geen claim om een artikel toe te eigenen, maar slechts (1) een <U>verzoek</U> even geen wijzigingen door te voeren en een (2) mededeling om te laten weten dat er bij het maken van wijzigingen kans op een bewerkingsconflict bestaat.

text: :: Ik zal zo een uitgewerkt voorstel doen. Johan Lont (voorbehoud) 25 feb 2008 18:12 (CET)
-------

text: :: Ik heb het sjabloon aangepast om te zien of het werkt, en daarna direct weer teruggedraaid, omdat ik eerst commentaar er op wil hebben. Hieronder staat hoe het er uit moet zien. De permalink naar de door mij aangepaste versie is deze: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Sjabloon:Wiu2&oldid=11413982

text: :: Johan Lont (voorbehoud) 25 feb 2008 18:59 (CET) 
---------------------
	Werk in uitvoering.Aan dit artikel wordt  nog (druk) gewerkt. Klik op 'geschiedenis' om te zien wie er mee bezig is.
{{sjablooninfo|1=
thread_title: Wijzigingsvoorstel

message: Als men druk bezig is met ingewikkelde wijzigingen en men wil even alleen aan een artikel werken om te voorkomen dat meerdere bewerkers elkaar in de wielen rijden (bijvoorbeeld omdat er een bewerkingsconflict kan ontstaan als twee mensen tegelijk hetzelfde artikel bewerken), kan men dit sjabloon boven het artikel plaatsen. 
Men kan dit sjabloon ook gebruiken om mee te delen dat er mogelijk nog losse eindjes in het half afgewerkte artikel zichtbaar zijn, maar dat die spoedig zullen worden afgewerkt. 
Belangrijk: Laat dit sjabloon niet langer staan dan nodig is, anders ontmoedig je anderen om het artikel te verbeteren. 
Gebruik bij voorkeur de volgende code:

Bijvoorbeeld: 

heeft het volgende effect: 
(zie het voorbeeld hieronder; ik kon dit in het voorbeeld niet goed krijgen, maar in de versie van de permalink werkt het wel)
Kun je of wil je geen tijd en datum noemen, gebruik dan gewoon . Dan komt er te staan "Aan dit artikel wordt de komende dagen nog (druk) gewerkt".
}} 
	Werk in uitvoering.Aan dit artikel wordt tot omstreeks maandag 25 feb. 20:00 (CEST) nog (druk) gewerkt. Klik op 'geschiedenis' om te zien wie er mee bezig is.
-----------------------------------
Hieronder kun je reageren. Johan Lont (voorbehoud) 25 feb 2008 18:59 (CET)
replies: text: Doen. Wammes Waggel 25 feb 2008 19:20 (CET)
replies: text: : Ik heb zelf nog een paar wijzigingen op het voorstel:

text: :* De afkorting CEST moet bij het voorbeeld worden uitgelegd. (CEST = Central European Summer Time). Het er maar om, dat men zich even realiseert dat er verschillende tijdzones bestaan, zodat "20:00" op zichzelf misschien niet duidelijk genoeg is. Aan de andere kant kun je ook aannemen dat de tijdzone van Nederland en België bedoeld is, tenzij anders vermeld.

text: :* In het voorstel staat ergens "<verwachte tijd of datum ". Dat moet zijn: '<verwachte tijd en datum'. Als er geen datum genoemd wordt, kunnen anderen niet zien of het sjabloon er misschien al dagen staat, maar abusievelijk niet verwijderd is.

text: :* Terwille van de leesbaarheid kan de eerste zin uit de toelichting beter gesplitst worden. Bijvoorbeeld tot

text: :*:: Als men druk bezig is met ingewikkelde wijzigingen en men wil even alleen aan een artikel werken om te voorkomen dat meerdere bewerkers elkaar in de wielen rijden, kan men dit sjabloon boven het artikel plaatsen. Hiermee kunnen bijvoorbeeld bewerkingsconflicten vermeden worden.

text: : Johan Lont (voorbehoud) 25 feb 2008 19:24 (CET)
replies: text: ::Als dit het nieuwe sjabloon wordt, dan stop ik inderdaad geheel met het editen van veeleisende lemma'sTom MeijerOP 25 feb 2008 20:32 (CET)
replies: text: :::Excuus, ik heb weer eens niet goed het voorstel gelezen.Tom MeijerOP 25 feb 2008 20:33 (CET)
Een prima opzet, maakt het doel duidelijker. Een suggestie en een af-vraag:
* Misschien zou je het woord 'geschiedenis' van een hyperlink kunnen voorzien, net zoals in de verwijdersjablonen naar de verwijderpagina wordt verwezen.
* Zal het invullen van een verwacht eindtijdstip niet als een drempel worden gezien (zowel t.a.v. het intikken als het überhaupt zich vastleggen)? Apdency 25 feb 2008 21:47 (CET)

text: * Goed idee om het woord 'geschiedenis' van een hyperlink te voorzien. Daar had ik niet aan gedacht. Dat moet, denk ik, met een code als geschiedenis (levert: &action=history geschiedenis), maar daar moet eerst nog maar een specialist naar kijken.

text: * Wat die drempel betreft, heb ik twee reacties:

text: *# Als dat voor iemand een te hoge drempel is, kan hij de datum en tijd weglaten. Dan komt dat oude zinnetje met 'de komende dagen' er weer te staan.

text: *# Persoonlijk vind ik dat er best een klein drempeltje mag zijn. In de meeste gevallen is zo'n sjabloon immers helemaal niet nodig. Daarom vind ik, dat van iemand die het graag wil gebruiken wel gevraagd mag worden er even over na te denken hoe lang hij of zij nodig denkt te hebben. Als die persoon dan tot de conclusie komt, dat hij er wel ijverig aan wil werken, maar onmogelijk kan inschatten hoeveel tijd het zal kosten, dan kan die persoon terugvallen op de vorm zonder datum, of een eerste ruwe schatting geven, die een paar dagen later nog kan worden bijgesteld. Johan Lont (voorbehoud) 26 feb 2008 01:47 (CET)
thread_title: Gebruik

message: Mischien een idee om in het sjabloon een toelichtinkje mogelijk te maken in de trant van {wiu2|De aanvankelijke auteur schat in dat hij ongeveer 10 dagen nodig om dit artikel te verbeteren. Daarna graag beoordeling} of {wiu2|Svp even laten rusten omdat de edits hier een complex geheel vormen met doorverwijspaginaherschikkingen} om wat voorbeeldjes te noemen. Bij het xwiu sjabloon kan ook een reden worden opgegeven, dat zou hier welicht ook kunnen? verder vind ik het ook een nuttig sjabloon. groet,  27 feb 2008 15:40 (CET)
replies: text: Dat idee zal ik in mijn voorstel verwerken. Het komt neer op een verbreding van mijn oorspronkelijke voorstel. De plaatser van het sjabloon krijgt de keuze uit:

text: * Het sjabloon op de klassieke manier gebruiken, {wiu2}, zonder toelichting

text: * Het sjabloon gebruiken met een vermelding van de verwachte tijd en datum waarop het sjabloon weer wordt verwijderd.

text: * Het sjabloon gebruiken met een andere toelichting.

text: In de toelichting op het sjabloon worden die mogelijkheden uitgelegd.

text: Omdat ik geen ernstige bezwaren heb gelezen, zal ik het voorstel in twee stappen gaan doorvoeren:

text: # Eerst zal ik de het zinnetje met de link naar de paginageschiedenis erbij zetten.

text: # Daarna zal ik de 'toelichtingsoptie' (met toelichting voor sjabloonplaatsers) doorvoeren.

text: Johan Lont (voorbehoud) 27 feb 2008 16:36 (CET)
replies: text: : Ik heb de voorgestelde wijzigingen in het sjabloon doorgevoerd. Werk-in-uitvoering2 is nu dus af; wat mij betreft. Johan Lont (voorbehoud) 27 feb 2008 17:33 (CET)
replies: text: ::Heel fraai! Knap stukje werk. Compliment! 27 feb 2008 19:46 (CET)

text: :Ook in reactie op je bijdrage boven de streep: prima om de opties te verbreden. Ik ben er blij mee dat aldus toch de tijdspanne discretionair wordt gehouden. De hele discussie heeft mij wel aan het denken gezet; niettemin, om dan maar dicht bij huis te blijven, kon ik destijds bij een lang artikel geenszins bevroeden dat het me een maand écht werken ging kosten. De meerkeuzemogelijkheid is een goede oplossing. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2008 21:10 (CET)
replies: text: ::Ik was aanvankelijk geschrokken over het woeste idee om het sjabloon compleet te verwijderen en heb hierboven ook wat onbesuisd gereageerd. Ik moet zeggen dat ik het nu gepresenteerde sjabloon een verbetering van het tot nu toe bestaande vind. Mijn complimenten hiervoor. Vriendelijke groet. Tom MeijerOP 27 feb 2008 21:43 (CET)
replies: text: :::Ook ik vind het een prima idee en knap gedaan. De verhitting die hier is veroorzaakt reken ik mezelf deels aan, eveneens vanwege onbesuisdheid en het niet rekening houden met het gebruik te goeder trouw dat ook kon worden en reeds werd gepleegd naast het oneigenlijk gebruik. Compliment, Apdency 28 feb 2008 12:54 (CET)
replies: text: ::::Prima aanvulling. Vriendelijke groeten, -rikipedia 28 feb 2008 18:37 (CET)
thread_title:  Ideetje 

message: Hoi Johan, nog even over sjabloon wiu2. Voorheen werd bij het oproepen van een pagina waar hij in stond, onderaan de categorie 'Werk in uitvoering' zichtbaar. In de huidige situatie is dat een verborgen categorie. Ik weet niet of dat bij de vernieuwing van het sjabloon de bedoeling was en heb ook geen uitgesproken mening over de wenselijkheid van het een en ander, maar ik wou er even op wijzen. Groet, Apdency 7 mrt 2008 13:56 (CET) - De voorgaande opmerking werd vanuit Overleg gebruiker:Apdency gekopieerd door Patio (overleg|bijdragen) op 20 mrt 2008 09:11
thread_title:  categorie nu verborgen 

message: Ik merk op dat er in het sjabloon het titeltje mee bezig in twee woorden is geschreven. Hoort dit niet aan elkaar geschreven te worden??  2 aug 2010 11:00 (CEST)
*Nee. --ErikvanB 4 aug 2010 00:34 (CEST)
thread_title:  mee bezig, één woord 

message: Is het misschien een idee om een bot te programmeren die op artikelen waar al langer dan een maand niks meer aan is gebeurd, automatisch dit sjabloon weghaalt? Dit sjabloon is puur bedoeld voor artikelen waar op korte termijn nog aan gewerkt gaat worden, dus niet langer dan 1 of 2 weken. Ik doe dit werk nu handmatig, maar dat kost veel tijd.  16 aug 2011 09:52 (CEST)
replies: text: Als overtuigd voorstander van dit sjabloon, heb ik hier geen enkel bezwaar tegen. Wellicht kan ook de plaatser ervan bij die gelegenheid ingelicht worden. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 16 aug 2011 11:21 (CEST) PS :Klopt het dat hier geen 'bewerk' mogelijkheid is voorzien per kopje ?
replies: text: :Het lijkt mij een zeer slecht idee om dat automatisch te laten doen. Juist het weghalen dient alleen te geschieden als er een geoefend oog er naar kijkt om te zien of het artikel voldoet aan de minimale maatstaven, conventies en gebruiken die we hebben. Dat er gezegd wordt dat het tijd kost, lijkt me evident, dit is een handmatige klus die zorgvuldig dient te geschieden. Als het niet zorgvuldig kan, kan het beter aan anderen worden overgelaten. Groetjes -  17 aug 2011 02:52 (CEST)
replies: text: ::Je argumentatie vind ik overtuigend, er moet inderdaad een evaluatie aan vooraf gaan of het artikel wel voldoet aan minimale maatstaven. Dus sluit ik me nu aan bij je bezwaar. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 18 aug 2011 02:28 (CEST)
replies: text: :::Goed punt. Ik trek dit voorstel in. Alleen zou het dan wel prettig zijn als er wat vaker handmatig gecontroleerd werd of een sjabloon niet te lang op een artikel blijft staan.  18 aug 2011 07:48 (CEST)

text: Ander plan; kan er dan een speciale pagina gemaakt worden gelijk aan bijvoorbeeld het weespagina-overzicht of Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's, waarin in 1 oogopslag te zien is welke artikelen dit sjabloon hebben, maar al een maand of langer niet bewerkt zijn? Dan kan je gericht die pagina's handmatig beoordelen en hoef je niet de volledige lijst af te gaan om te kijken hoe lang het sjabloon al op een artikel staat.  26 aug 2011 15:56 (CEST)
replies: text: :Een speciale pagina is niet te maken hiervoor, die zijn systeemtechnisch gedefinieerd. Een pagina in de Wikipedia-naamruimte kan wel, maar ik betwijfel de zin er van. Je noemt een maand als criterium. Dat vind ik veels te veel. Ik zou zeggen dat het sjabloon beter maximaal een dag gebruikt dient te worden, of anders een paar dagen, maar eigenlijk vind ik een week tijd al te veel. En op die manier kijkend kan er veel meer gesnoeid worden in het gebruik en is een lijst die aangeeft wat je voorstelt onnodig. Bovendien denk ik dat een lijst van niet-bewerkte wiu2-artikelen last kan krijgen van andere gebruikers die nadien bewerkt hebben en last kan krijgen van bots die bewerkingen doen. Groetjes -  3 sep 2011 03:27 (CEST)
replies: text: :::Allemaal leuk en aardig, en idealiter wordt er misschien inderdaad beter nog eens naar de artikelen gekeken waar dit sjabloon te lang op staat, maar daar helpt dit sjabloon niet bij. Wel voorkomt dit sjabloon mogelijk dat anderen het artikel verder verbeteren. Het belangrijkst is dus dat dit sjabloon niet langer op artikelen blijft staan dan strikt noodzakelijk. Een bot hiervoor zou dan ook zeer wenselijk zijn.  15 mrt 2015 19:06 (CET)
thread_title:  Bot voor automatisch weghalen sjabloon 

message: Zojuist heb ik de lijst met artikelen nagelopen waar dit sjabloon opgeplakt was. Dan ging het voornamelijk om gevallen waarbij het sjabloon er al veel langer op zat dan waarvoor het bedoeld was. Een bot die het sjabloon automatisch verwijderd zou dus zeer op prijs gesteld worden. Met name omdat de aanwezigheid van dit sjabloon een drempel legt voor anderen om het artikel te verbeteren, is het bijzonder onwenselijk dat het sjabloon langer op artikelen blijft staan dan nodig.  15 mrt 2015 19:02 (CET)
replies: text: :Inderdaad, dat zou een excellente en elegante oplossing zijn voor dit sjabloon waarvan de inhoud de lading niet dekt.  Lotje (overleg) 16 mrt 2016 16:50 (CET)
replies: text: ::Toevallig heb ik daar net een python-script voor gemaakt, en alle pagina's ophoest die meer dan 30 dagen niet zijn bewerkt, en waar dit sjabloon op staat. Wat zou een goede plek zijn om die lijst regelmatig (ik denk gewoon dagelijks) bij te werken? Ik zal voor nu even iets in mijn gebruikersruimte zetten. ed0verleg 7 jun 2016 22:24 (CEST)
replies: text: :::Ping Lotje, LeeGer, ieder uur wordt Gebruiker:Edoderoo/oude-meebezig bijgewerkt. Zolang mijn Raspberry Pi in de lucht is  ed0verleg 7 jun 2016 22:46 (CEST)
thread_title:  Graag een bot voor het automatisch weghalen van dit sjabloon 

message: In Wikipedia:De kroeg#Sjabloon:Meebezig heb ik verbetermogelijkheden voorgesteld, vooral wat de duur van de zichtbaarheid betreft. Courtesy pings:Romaine, Lotje, LeeGer  →bertux 17 apr 2023 15:02 (CEST)
thread_title:  Verbeteringen