Overleg:Prostitutie in Rotterdam

message: Beste Hanhil, ik waardeer je poging om het artikel completer te maken, maar ik heb toch enkele problemen met je bijdragen. 
'Pr in Rotterdam heeft lange geschiedenis, dat hangt mede samen met dat R een havenstad is', schrijf je in regel 1. Dit is deels een open deur, en deels te onduidelijk. Dat pr in Rott een lange geschiedenis heeft is een open deur, want pr heeft overál een lange geschiedenis; en dat wordt ook al vermeld in Geschiedenis van de prostitutie in Nederland. Waarom haal je die wikilink trouwens weg? Rotterdam ligt toch in Nederland? 
Aangezien dus overál prostitutie een lange geschiedenis heeft, ook op plekken die géen havenstad zijn, is jouw mededeling betreffende 'samenhang met het feit een havenstad te zijn' onjuist. 
Misschien ben je van mening, dat een havenstad méér prostitutie kent dan een gemiddelde andere stad. In dat geval zou ik graag zien dat je dat met feiten onderbouwt.  
replies: text: Hier heb ik vooral getracht een wat beter lopende inleiding te krijgen. T.o.v. de prostitutie in andere steden heeft in Rotterdam de aanwezigheid van zeelieden meegespeeld. Engelfriet noemt dit b.v. in zijn verhaal over de Schiedamsedijk; Katendrecht had al voor de Tweede Wereldoorlog een combinatie van prostitutie en aanwezigheid van buitenlandse zeelui. Bronnen heb ik nu niet onmiddellijk bij de hand, maar in vooroorlogse bladen als Groot Rotterdam zal ongetwijfeld een reportage over dit onderwerp te vinden zijn.
replies: text: :Ik heb de inleidende zin herschreven, verduidelijkt en gecorrigeerd. Je had gelijk dat de inleiding beter moest lopen. Het kan ook geen kwaad om in de inleiding te verwijzen naar zeelieden, dus dat heb ik gehandhaafd. De suggestie dat zeelieden 'de bron van de prostitutie in Rotterdam' zijn heb ik vervangen door een opmerking over de speciale rol die zeelieden spelen in de prostitutie. --Corriebert 21 jun 2009 14:56 (CEST)
Je mededeling betreffende Schiedamsedijk rond 1920 zou best juist kunnen zijn. Toch zou ik graag zien dat je die onderbouwt met een bronvermelding.

text: Engelfriet maakt hier melding van, maar dit is meer anekdotisch.
replies: text: :Met behulp van jouw link (bedankt, daarvoor) naar Engelfriet heb ik van 'Schiedamsedijk' nu een mooie paragraaf gemaakt. --Corriebert 21 jun 2009 14:15 (CEST)
Ik had een link gemaakt naar een wiki-artikel dat het bombardement van Rotterdam behandelt. Dat bombardement is van zeer grote invloed geweest op de geschiedenis van Nederland. Jij hebt die wikilink weggehaald. Waarom?

text: Een alinea hoger had ik een directe link naar het bombardementsartikel geplaatst, vandaar.
replies: text: :Ik zie het, je hebt al een veel betere wikilink naar dat bombardement gemaakt. Prima. --Corriebert 21 jun 2009 14:15 (CEST)

text: Het onderwerp is inmiddels dermate oud dat je met name op papieren archieven af moet gaan; literatuur heb ik daarom nu niet direct bij de hand; wanneer ik behoorlijke bronnen tegenkom zal ik ze toevoegen. Hanhil 10 jun 2009 18:49 (CEST)
Ik heb nog wat vraagjes, die komen de volgende keer wel. --Corriebert 10 jun 2009 14:27 (CEST) 
De vorige drie problemen zijn nu, wat mij betreft, en met dank aan Hanhil, opgelost. Helaas moet ik op nog twee problemen wijzen in zijn toevoegingen van 6 juni. In beide gevallen is de toevoeging te vaag én zonder bronvermelding. Ik waardeer de goede bedoelingen van Hanhil in dit en in andere artikelen, maar een encyclopedie moet niet bestaan uit vage geruchten zonder bron.
*paragraaf 3.1 (verdrijving prostitutie uit Katendrecht): wethouder W.v.d.Have probeert iets met drijvende bordelen, anderen protesteren ertegen. Maar op welk moment doet vdHave welke concrete actie ten aanzien van ‘drijvende gemeentelijke bordelen’? En op welk moment en hoe blijkt protest ertegen? Maar vooral: waar is dit alles op gebaseerd? 
*In paragraaf 5.3 (tippelzone Keileweg): 'Na opening van de tippelzone Keileweg kregen de straten rond Marconiplein forse overlast te verduren van drugsdealers'. Ook dit is te vaag én niet onderbouwd met een bronvermelding. Wat was de overlast? Maar vooral: wie beweert dit? 
Graag dus, in beide gevallen, een bronvermelding, desnoods een tamelijk vage bron (je bron 'Engelfriet' heb ik ook gewoon gebruikt en vermeld), én preciezere informatie. Je mag desnoods schrijven: “in Rotterdam gingen toen en toen geruchten/verhalen/berichten, dat vdHave … “ etcetera; dat is weliswaar een vage bron, maar we weten dan in ieder geval wat de bron is. Als je iets enkel uit je eigen waarneming weet, hebben we een probleem, want dat mogen we niet als encyclopedisch feit vermelden. Je zult dan even op zoek moeten gaan naar een bron die ongeveer weergeeft wat jij je zelf meent te herinneren. 
Ik wacht eventjes op je reactie, maar als je geen bronnen weet, lijkt het me noodzakelijk om deze twee toevoegingen te verwijderen. Als je later alsnog een bron vindt, kunnen we het alsnog opnemen. --Corriebert 22 jun 2009 15:00 (CEST) [Correctie --Corriebert 22 jun 2009 20:44 (CEST)]
----
Antwoorden zullen fragmentarisch volgen wanneer ik bronnen gevonden heb. Zelf ben ik afkomstig uit Delfshaven; de familie is altijd actief geweest in de wijk en heeft de problematiek van nabij ervaren. Over de overlast van de Keileweg (5.3) is dit Trouw-artikel illustratief. Wanneer je wat verder googlet vind je meer artikelen die over dit onderwerp gaan zoals  en . Hanhil 22 jun 2009 21:24 (CEST)

text: Beste Hanhil, Ik heb vandaag even gekeken naar de drie links die je direct hierboven opgaf betreffende drugshandel en forse drugsoverlast rond Marconiplein/Mathenesserbuurt na zomer ’94, en ik zie ook dat je in het artikel zelf een bronvermelding hebt toegevoegd (Rotterdams Jaarboekje 1995). Het Trouw-artikel uit 1998 stelt dat die buurt zich na zomer’94 ontwikkelt tot centrum van drugshandel, en die mededeling heb ik in het artikel gezet. Dat die drugshandel daar gepaard ging met overlast of ‘gigantische overlast’, zoals allebei door Trouw wordt gesteld, en zoals misschien ook in het R.Jaarboekje wordt gesteld, schrijf ik vooralsnog niet in dit artikel, om drie redenen.

text: Reden één: ‘overlast’ en ‘gigantische overlast’ zijn allebei supervaag.

text: Reden twee: dit artikel gaat over prostitutie. Natuurlijk zijn er raakvlakken met drugshandel, maar details over drugsoverlast horen ergens in een artikel over drugs(overlast). Met deze ene wél geplaatste zin over drugshandel in dit artikel ‘prostitutie in Rotterdam’ heeft de geïnteresseerde lezer voldoende aanwijzing om verder te zoeken over drugsoverlast in Mathenesserbuurt onder trefwoord ‘drugs(overlast)’. Je zou dus misschien informatie over drugsoverlast in Mathenesserbuurt ergens in een artikel rond drugsoverlast kunnen plaatsen.

text: Er heerst in veel media de neiging om verschijnselen die ‘niet goed liggen’ bij ((grote) delen van) het publiek, of waarvan het medium wil dat ze niet goed liggen bij het publiek, met elkaar te verbinden tot een soort onontwarbare kluwen van activiteiten en mensen die gewoon onoplosbaar ‘niet deugen’. Vooral ‘zwakke’ groepen, makkelijk herkenbaar en dus makkelijk te raken, worden bij voorkeur zo gebruikt als kop van jut: prostituees, drugsverslaafden, marokkanen, nou ja noem de rest zelf maar op. Dat effect zouden we ook weer herhalen als we in dit artikel in detail gaan uitweiden over (vage) drugsoverlast. Het kan best zijn dat die drugshandel daar ging zitten wegens nabijheid van de tippelzone, maar wat doet dat er feitelijk verder toe, behalve, zoals ik al zei, om nog maar eens te suggereren dat het allemaal groepen zijn ‘die niet deugen’.

text: Reden drie: Trouw vaart redactioneel nogal een zwabberkoers ten aanzien van berichtgeving over prostitutie en drugsgebruik. Veel artikelen in Trouw, zoals ook dit artikel, hebben een uitgesproken eenzijdig-negatieve belichting van het onderwerp, te herkennen aan sensatietermen zoals: ‘war on drugs’, ‘hevig’, ‘schoonveegoperaties’, ‘wapenstok’, ‘het hek van de dam’, ‘ordentelijke burgers’, ‘beroemde grootschalige actie’, ‘beruchte Spangen’, ‘gigantisch uit de hand’. In zulke tendentieuze berichten mag je beweringen over ‘gigantische overlast’ gerust met wat meer scheppen zout nemen, dan in artikelen die duidelijk proberen een genuanceerd verhaal neer te zetten. Nogmaals: het kan allemaal best waar zijn, maar dan wacht ik daarover graag betrouwbaardere berichten af. En zoals gezegd, het hoort eerst en vooral thuis in een artikel over drugs(overlast).

text: Het Jaarboekje kan ik wat dat betreft moeilijker controleren. Als je over dit onderwerp een artikeltje ‘drugsoverlast’ gaat maken of aanvullen, raad ik je aan, wel wat concreter te zijn over wat dat dan precies is, ‘overlast’. Ik heb het laatste jaar heel veel geprobeerd te lezen en vinden over zulke ‘overlast’, en je ziet maar erg weinig dat kranten daar wat concreter over schrijven. Er wordt gemakszuchtig een stempel gezet of geroepen waarvan de media denken dat het publiek dat graag wil horen: “overlast”, en dan weten we wel weer genoeg: die groepen mensen deugen immers gewoon niet. Klaar. [>>einde van mijn drie 'redenen']

text: Je stuurt inderdaad nog twee extra links mee, bij Keileweg/Marconiplein. Ik heb ze vluchtig bekeken, het zijn geen gerenommeerde Nederlandse media. Ze kunnen eventueel best betrouwbaar zijn. Maar dan stel ik voor, dat jij zelf het tijdrovende werk gaat doen om de essentiële en betrouwbare feiten uit die artikelen samen te vatten en eventueel in dit artikel te plaatsen. Ik ga niet jouw werk doen, ik heb het druk genoeg. Als het je gelukt is controleer ik wel weer of ik vind dat het door de beugel kan.

text: Je hebt verder al weer veel toegevoegd in het artikel, alvast bedankt voor de goede bedoelingen, ik heb vandaag nog geen tijd om het nauwkeurig te bestuderen. Vriendelijke groet, --Corriebert 30 jun 2009 18:10 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk bestaan de bronnen niet alleen uit gerenomeerde media, dus vandaar dat ik ook een bron als het Opbouwwerk heb vernoemd, waar in natuurlijke taal en niet in versluierend beleidsjargon geschreven wordt. Het Rotterdams Jaarboekje is overigens een instituut in Rotterdam dat al 120 jaar verschijnt onder auspiciën van het Gemeentearchief Rotterdam, de laatste 60 jaar in samenwerking met het Historisch Genootschap Roterodamum. Hier vind je geen epische verhalen over een war-on-drugs, maar een dagelijkse kroniek van Rotterdam, waar in een paar regels gemeld wordt wat er gebeurd is. Het Gemeentearchief bewaart ook de Rotterdamse kranten als Rotterdams Nieuwsblad, Havenloods, Wijkkranten etc. en voor nader bronnenonderzoek kan je daar goed terecht. [Hanhil, 30 jun 2009 20:04 (CEST)]
replies: text: ::[N.B. Sorry, ik had niet de bedoeling om jouw bronnen (Opbouwwerk, Jaarboekje) af te kraken, ik vind die bronnen prima, maar heb geen zin en tijd om daar zelf vele uren in te steken. Mijn verzoek was aan jou, om uit ‘jouw’ bronnen zelf de benodigde informatie te halen en die dan in het artikel te zetten, met bronvermelding. --Corriebert 8 jul 2009 23:32 (CEST)]

text: :Overlast blijft natuurlijk een subjectief begrip, maar om te schrijven "Ook de jaren daarna lijken omliggende wijken overlast te hebben van de tippelzone" is wel héél voorzichtig geformuleerd voor openlijke drughandel op straat, klanten die afgewerkt worden in portieken van woningen en dag-in-dag-uit ruziënde en schreeuwende heroïnehoeren in de buurt.In een beleidsstuk van B&W uit 2002* B&W Rotterdamcontour aanpak Rotterdams prostitutiebeleid 17 december 2002 wordt aangegeven dat van de prostituees aan de Keileweg driekwart verslaafd was; dat het gebied zich ontwikkeld had tot een open drugsscene en dat ook buiten de zone getippeld werd: dit zijn geen losse problemen die op één hoop werden geveegd, maar een set van samenhangende problemen. Je hoeft geen econoom te zijn om te weten dat, wanneer je 300 verslaafden concentreert in een stadsdeel het drugsaanbod snel volgt. Hanhil 30 jun 2009 20:04 (CEST)
replies: text: ::[Zie vervolg van deze discussie in lagere sectie 'Overlast van prostitutie'] --Corriebert 8 jul 2009 23:24 (CEST)
----
Over Van der Have (3.1) heb ik wel een stukje waarin e.e.a. in andere bewoordingen verteld wordt: Hellend vlak door Hans Maas in het Rotterdams Dagblad van 3-4-2003. Het is ook anekdotisch van aard en om meer info boven water te krijgen zal een bezoek aan het Gemeentearchief van Rotterdam noodzakelijk zijn. Hanhil 22 jun 2009 21:33 (CEST)

text: De informatie betreffende eroscentrum en Van der Have, voor zover op te maken uit artikel RD 3-4-2003, heb ik nu verwerkt in een nieuwe paragraaf in het artikel. Het meeste van wat Hanhil op 6 juni hierover had geschreven wordt dus nog steeds niet onderbouwd met feiten, en heb ik geschrapt, in afwachting van feiten, door wie ook geleverd. Nogmaals, Hanhil, je bedoelt het allemaal goed, maar zoek alsjeblieft éérst je bronvermeldingen, voordat je degelijke beweringen in het artikel zet.  --Corriebert 25 jun 2009 13:12 (CEST)
replies: text: :Een bron over dit onderwerp is hier nog te vinden Rodedraad.nl Het Eroscentrum dat er niet kwam. Hanhil 25 jun 2009 13:13 (CEST)
replies: text: ::[Zie vervolg van deze discussie in onderstaande sectie] --Corriebert 8 jul 2009 23:24 (CEST)
thread_title:  Enkele vragen betreffende edits (wijzigingen) door Hanhil 6 juni 2009 

message: [Vervolg van discussie hierover tot en met 25 juni, sectie hierboven]
Beste Hanhil, ik heb je verhaal over eroscentrum 1980 een beetje chronologisch herschreven, maar het blijft toch wel een super-vaag verhaal. De PvdA bedenkt dus het regelrecht illegale plannetje van bordeelboten. Dat is nog niet zo heel vreemd want het is de PvdA, en daar kun je alles van verwachten. Maar wat doet het er dan verder nog toe dat die PvdA de heren Van Driel Vis en Smol benadert, en niet Jantje van Dijk? En wat is precies het bezwaar van de politiechef? En wat voor bezwaren brengen die burgers op 5 maart ’80 naar voren? “Burgemeester, u bent een bandiet, want bordelen mogen niet”? Daar zal de bandiet-burgemeester lekker van onder de indruk zijn … niet toch? En wat zegt dan de Hoge Raad eigenlijk in december? “Hallo meneer burgemeester Van der Louw, u bent een bandiet en we gaan u opsluiten”? Vreemd vreemd vreemd. Ik neem toch aan dat het Rotterdams Jaarboekje daar wel wat duidelijker informatie over geeft? Ik houd niet van onbegrijpelijke verhalen in de wikipedia, dus ik ben van plan dit verhaal in te korten tot: 'de PvdA bedenkt dit en dat plan (ongeveer zoals het er nu staat); de politiechef heeft er op 29 februari bezwaren tegen; bewoners protesteren ertegen en bezetten op 5 maart het stadhuis en de Euromast uit protest; op 12 december verbiedt de Hoge Raad het hele plan.' Maar je mag ook met duidelijker informatie komen zodat het een begrijpelijk verhaal wordt. --Corriebert 9 jul 2009 19:23 (CEST) 
replies: text: Ik heb de paragraaf ´Eroscentrum´ - over enkele minuten - herschreven én een andere titel gegeven, met preciezere informatie uit de kranten van die dagen en maanden (zie bronvermelding). Het verhaaltje is redelijk lang geworden. Mede daarom heb ik, zoals je ziet, enkele minder belangrijke details uit de vorige versie nu weggelaten. --Corriebert 19 aug 2009 18:12 (CEST)
thread_title:  Eroscentrum/prostitutieboten 1980 

message: [Vervolg van discussie hierover tot en met 30 juni in hogere sectie] 
Als ik schrijf: “... lijken omliggende wijken overlast te hebben van de tippelzone ...”, schrijf ik dat zo vaag omdat de bron die ik kon vinden helaas niet duidelijker was dan dit. Zo’n zin schrijf ik ook bewust als uitdaging voor wiki-lezers die betere bronnen kunnen vinden, om die mededeling over overlast concreter te maken. Ik zou dus zeer op prijs stellen als jij, of iemand anders, mét een bronvermelding (krantenberichtje of zo; elke stad bewaart oude kranten in papieren vorm in z’n openbare of universiteitsbibliotheek of stadsarchief) enige concrete informatie wil opschrijven over welke week/maand/jaar welke overlast in welke straat of buurt, rondom de De Jonghweg 1985-’94. 
Ik heb twee zinnen in het artikel toegevoegd betreffende de drugsverslaving van de tippelprostituees. Als je precieze informatie kunt vinden over tippelen buiten de zone, mag je dat gerust toevoegen aan de juiste paragraaf. --Corriebert 8 jul 2009 23:20 (CEST)
thread_title:  Overlast van prostitutie rond tippelzones De Jonghweg en/of Keileweg 

message: Tijdens enkele automatische controles bleek de onderstaande externe link onbereikbaar. Controleer alstublieft of de link inderdaad onbereikbaar is. Verwijder deze tekst alstublieft na een succesvolle controle of na het verwijderen of corrigeren van de externe link. Als er dan een lege overlegpagina achterblijft, dan graag er  op plakken. Zie voor de procedure Wikipedia:Wanneer extern linken#Wat te doen bij een onbereikbare externe link?.
* http://www.eenveiligamsterdam.nl/inhoud/straatprostitutie_in_amsterdam__de_tippelzone_aan_/ (archive)
** In Prostitutie in Rotterdam on 2009-09-22 00:50:21, 404 Not Found
** In Straatprostitutie in Amsterdam on 2009-09-22 03:22:08, 404 Not Found
** In Prostitutie in Rotterdam on 2009-09-22 15:57:56, 404 Not Found
Deze website is bewaard in het Internet Archive. Overweeg te linken naar een gearchiveerde pagina: . --RobotJcb 22 sep 2009 17:58 (CEST)
replies: text: Conform bovengenoemd advies gelinkt naar gearchiveerde pagina. --Corriebert 24 okt 2009 21:42 (CEST)
thread_title:  Dode link 2