Overleg:Boris Pahor

message: Hij werd geboren in 1913. Toen had hij de nationaliteit van het keizerrijk Oostenrijk-Hongarije. In 1920 werd zijn woonplaats Triëst geannexeerd door Italië en in 1918 werd het keizerrijk Oostenrijk-Hongarije al opgeheven. Als hij de nationaliteit die hij toen bezat, had behouden, welke zou hij dan gehouden moeten hebben? In 1940 was hij soldaat in het Italiaanse leger en diende hij in Afrika, een aanwijzing dat hij Italiaan was. Hij bleef zijn hele leven in Triëst wonen. Slovenië werd pas in 1991 onafhankelijk. Eerder dan 1991 kan hij dan sowieso niet de Sloveense nationaliteit hebben verkregen. Als inwoner van Triëst, toen al 78 jaar lang, kan hij op grond van zijn inwonerschap van die stad niet de Sloveense nationaliteit hebben verkregen. Je beroept je op de Italiaanse Wikipedia, maar dat is geen betrouwbare bron. De mededeling daar is verder bronloos. Hij wordt wél een Sloveens schrijver genoemd, al zijn hele leven heb ik de indruk, want hij schreef in het Sloveens. En zoals ik al opmerkte, eerder dan 1991 kan hij sowieso nooit Sloveen als nationaliteit hebben gehad. Hij was wél een etnische Sloveen. Zie verder de volgende bronnen over zijn Italiaanse nationaliteit, die van het gerenommeerde Treccani Instituut (hier) en van ibs (hier). HT (overleg) 7 jun 2022 06:22 (CEST)
replies: text: Dag HT, zoals ik eerder al in de Kroeg schreef, heb ik behoorlijk wat bronnen bekeken, en al die bronnen noemen Pahor steevast een Sloveen. Het duidelijkst is The Writers Directory, een kloek, tweedelig naslagwerk, waarvan ik de editie uit 2004/2005 in de kast heb staan. In het aan Pahor gewijde lemma wordt hij Slovenian genoemd (2e dl., p. 1294), en daar komt nog eens bij dat The Writers Directory aan het eind van het tweede deel een bijna tachtig pagina's tellende 'Country of Citizenship Index' heeft, waarin Pahor te vinden is onder het kopje 'Slovenia' (2e dl., p. 2114). Dit alles zou zelfs met de goedkeuring van Pahor zelf zijn, want in het voorwoord lees ik: Biographical and career information is researched for each writer, then a copy of the entry is sent to the writer for his or her approval and updates (p. vii).

text: Van de twee bronnen die jij opvoert, lijkt me de verkoopsite ibs.it niet echt gezaghebbend, maar de Enciclopedia Treccani is dat uiteraard wel. Intussen vond ik ook nog deze zeer recente dissertatie van Nina Bjekovic, waarin ze twee citaten van Pahor uit 2015 aanhaalt:
replies: text: :

text: :

text: :(in de dissertatie is zowel het Italiaanse origineel als deze Engelse vertaling te vinden)

text: Bjekovic schrijft vervolgens: In his essayistic volumes and narrative works, he examines and underscores the different epistemological expressions of these concepts in disparate contexts. He observes that some states such as France, where the minority linguistic communities are simply considered to be French, do not differentiate between citizenship and nationality. Furthermore, he notes that after the second world conflict, Italian identification cards began to indicate citizenship, not nationality. (p. 84)

text: Kortom, hoe dieper je erin duikt, hoe diffuser het beeld wordt. Ik zou inmiddels noch voor de Sloveense, noch voor de Italiaanse nationaliteit mijn hand in het vuur durven steken, maar neig nog steeds wel net wat meer naar de Sloveense. Maar goed, ik denk dat we in het lemma vooral maar duidelijk moeten maken dat de bronnen in dezen bepaald niet eenduidig zijn. — Matroos Vos (overleg) 7 jun 2022 10:41 (CEST)
replies: text: :Beste Matroos Vos. Uitstekende vondst van die dissertatie. Het lijkt mij dat we daar citaten van kunnen overnemen en e.e.a. verduidelijken. Pahor was naar zijn gevoel altijd een Sloveen. Formele documenten maakten hem echter eerst bij geboorte iemand van Oostenrijk-Hongarije en vervolgens tegen zijn zin een Italiaan. Standaard beginnen we een lemma met de nationaliteit. In dat van Boris Pahor heb ik dat proberen te mijden. In het lemma Lijst van personen overleden in mei 2022 is dat niet het geval. Dat zou nog aangepast kunnen worden, lijkt mij. Ik moet nu weg. Pas eind van de middag of avond weer online. mvg. HT (overleg) 7 jun 2022 11:00 (CEST)
replies: text: ::Hij zei niet alleen dat hij zich Sloveens voelde, maar in 2015 zei hij ook, zoals ik hierboven al schreef: I am of Slovenian nationality (in het origineel: sono di nazionalità slovena). En dat dat ook inderdaad zo was, is bepaald niet uit te sluiten, want het kan natuurlijk heel goed zo zijn dat hij ergens in de afgelopen dertig jaar de Sloveense nationaliteit heeft verkregen, vanwege zijn buitengewoon grote verdiensten voor de Sloveense cultuur. We weten het domweg niet, en zoals het er nu voorstaat zou ik dus op Wikidata vermelden: "Sloveens en/of Italiaans schrijver". In ons Wikipedia-lemma is er uiteraard wat meer ruimte om een en ander nader toe te lichten. Doe overigens rustig aan, want zelf ben ik wellicht ook op zijn vroegst vanavond weer online. — Matroos Vos (overleg) 7 jun 2022 11:26 (CEST)
replies: text: :::Dank voor je toelichting. Ik heb enkele uren internet afgestruind naar verdere info over de nationaliteit(en) van Pahor. Dat hem de afgelopen dertig jaar de Sloveense nationaliteit zou zijn geschonken, heb ik niet kunnen ontdekken, wel dat het world wide web volstaat met artikelen die hem een "Sloveens schrijver" noemen. De Frankfurter Allgemeine Zeitung daarentegen noemt hem onomwonden een Italiaan van nationaliteit (hier). Maar dan hebben we dus nog die beweringen van Pahor in die dissertatie. Hoe hij de nationaliteit van Slovenië kan hebben gekregen, blijft dan toch voor mij een raadsel. Ik heb voor mijzelf ooit eenzelfde probleem gehad met de schilder Camille Pissarro. Die zou als Deen geboren zijn, maar wat hij later voor nationaliteit had viel voor mij niet te achterhalen. Dus ik haalde een boek over hem uit de bieb. De schrijfster ervan loste de probleemvraag handig op: ze noemde nergens zijn nationaliteit. Misschien moeten we dat dan vooralsnog ook maar met Boris Pahor doen. Dat lijkt mij beter dan iets als "Italiaan en/of Sloveen". mvg. HT (overleg) 7 jun 2022 23:32 (CEST)
replies: text: ::::Bedankt voor je hernieuwde, uitgebreide zoektocht. Zelf heb ik er inmiddels ook een flink aantal uren speurwerk in zitten, en ik vrees dat we er, in elk geval voorlopig, niet met zekerheid achter gaan komen welke nationaliteit hij bij zijn overlijden bezat.

text: ::::Die formulering "Sloveens en/of Italiaans schrijver", voor de korte beschrijving op Wikidata, die onze mobiele lezers als een soort ondertitel van het lemma te zien krijgen, was een noodgreep, en verdient inderdaad niet de schoonheidsprijs. Wat zou je ervan denken om daar gewoon "Sloveens schrijver" van te maken? Volgens mij verwijst zo'n ondertitel niet per se naar een nationaliteit, in tegenstelling tot de vermelding in de eerste zin van onze lemma's. In de ondertitel "Sloveens schrijver" hoeft "Sloveens" dus niet te betekenen dat hij de Sloveense nationaliteit bezat, maar is die kwalificatie veeleer een aanduiding dat hij tot de Sloveense literatuur en dito cultuurgemeenschap wordt gerekend. Zo heeft Wikidata ook beschrijvingen als "Fries schrijver", "Fries dichter(es)", "Vlaams schrijver", "Vlaams dichter(es)", "Vlaams zanger(es)", "Koerdisch(e) zanger", "Palestijns dichter(es)" etc., waarmee eveneens een culturele afkomst wordt aangeduid, los van de daadwerkelijke nationaliteit. Na die korte ondertitel zou dan uiteraard, als het even kan direct al in de inleiding van ons lemma, de uitgebreidere toelichting op dit gecompliceerde geval moeten volgen. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2022 06:00 (CEST)
thread_title:  Nationaliteit Pahor