Overleg:VR Dm7

message: ===Auteur===
Dit artikel is geschreven door Spoorjan. Het is op ondergeschikte punten aangepast door Mexicano.
===Bronvermelding===
Het artikel VR Dm 7 is volgens de bronvermelding "(gedeeltelijk) vertaald vanaf de Finstalige Wikipedia", en wel vanaf dit artikel. (Ik baseer me op de link die wordt opgegeven in de bronvermelding.)
* Omdat Spoorjan geen oldid opgeeft, verwijst deze link niet naar de versie die Spoorjan heeft gebruikt voor zijn vertaling, maar naar de actuele versie. (Dit blijkt bijvoorbeeld al daar uit dat de versie waarnaar nu wordt verwezen is voorzien van een door Spoorjan toegevoegde interwiki naar de Nederlandstalige versie. Maar die Nederlandstalige versie bestond nog niet op het moment dat Spoorjan zijn vertaalarbeid begon.) Dat is op dit moment geen groot probleem, maar kan wel een probleem opleveren als het Finse artikel ingrijpend wordt gewijzigd. De bronvermelding is dus incorrect; er dient d.m.v. oldid te worden verwezen naar de versie die daadwerkelijk is gebruikt (in dit geval zo te zien oldid=10149005).
* Ik wil best aannemen dat Spoorjan Engels en Duits leest, maar dat hij kan vertalen uit het Fins wil er bij mij niet in - al laat ik me natuurlijk graag overtuigen van het tegendeel.
Tot zover de bronvermelding; ik ga nu over tot bespreking van het artikel.
===Titel===
* De titel luidt VR Dm 7. De Finse titel is echter Dm6 ja Dm7. Het verschil tussen Dm6/Dm7 en DM 7 is verklaarbaar; de Dm 6 was een voorserie, en in de Nederlandstalige Wikipedia is Dm 6 een doorverwijzing naar Dm 7. Maar waarom is aan de Nederlandse titel de afkorting VR (van Valtion Rautatiet) toegevoegd? Is het op de Nederlandstalige Wikipedia gebruikelijk om de initialen van de spoorwegmaatschappij toe te voegen aan de titel?
Tot zover de titel, ik ga nu over tot bespreking van de tekst.
===Tekst===
* "De Dm 6 en Dm 7 ook wel Lättähattu genoemd"
** Hier ontbreken twee komma's. Bovendien verwacht ik van iemand die uit het Fins vertaalt dat hij ons even uitlegt wat het Finse begrip Lättähattu betekent. Een hattu is een hoed, zo blijkt als we het begrip even invoeren in het zoekvenster van de Finstalige Wikipedia. Een Lättähattu is letterlijk een platte hoed, maar het begrip kan ook verwijzen naar Finse nozems uit de jaren vijftig en zestig die als kenmerk een platte of platgeslagen hoed droegen - dikwijls een Borsalino.
* "waren Finse motorvoertuigen"
** Het begrip motorvoertuig is gelinkt. Wie op die link klikt, leest vervolgens: "Motorrijtuigen (sic, Muijz) zijn volgens de definitie van de Nederlandse Wegenverkeerswet voertuigen voorzien van een motor bestemd om anders dan langs rails te worden voortbewogen. (cursivering van mij, Muijz) Uit de afbeelding van de VR Dm 7 bij het artikel blijkt echter dat het om een voertuig gaat dat nu juist wél langs rails wordt voortbewogen. Het is dus geen motorvoertuig, maar een motorrijtuig of treinstel. In de opsomming op motorvoertuig worden railvoertuigen ook niet genoemd: "Voorbeelden van motorrijtuigen: auto, motorfiets, bus, trekker, bromfiets, spartamet, elektrische fiets." De VR Dm 7 een motorvoertuig noemen is dus fout, en het is bovendien een fout die heel gemakkelijk had kunnen worden voorkomen, namelijk door de link te volgen en de tekst te lezen. Al is die tekst dan wat verwarrend door het gebruik van het woord motorrijtuig.
** Goed. Maar was de Dm 7 nu een motorrijtuig, of een treinstel? In de Finse versie staat "dieselmoottorivaunuja". Dat is, als ik mag afgaan op de Finse link en de interwiki, een dieseltreinstel. Echter: als ik vanaf ons artikel motorrijtuig de Finse versie kies, kom ik op het Finse artikel Kiskobussi. En wat wordt er door onze Finse collega's op hun pagina Kiskobussi afgebeeld? Juist, een Dm 7. (!) Verwarrend.
* "met dieselhydraulische aandrijving voor het regionaal personenvervoer van de spoorwegonderneming VR-Yhtymä (VR)."
** Ik vind de zinsbouw niet sterk en zou 'de spoorwegonderneming VR-Yhtymä (VR)' naar voren halen. De openingszin wordt dan bijvoorbeeld: "De Dm 6 en Dm 7, ook wel Lättähattu (Fins: "platte hoed") genoemd, waren twee series motorrijtuigen met dieselhydraulische aandrijving van de Finse spoorwegonderneming VR-Yhtymä (VR), bestemd voor regionaal personenvervoer." of "De Dm 6 en Dm 7, ook wel Lättähattu (Fins: "platte hoed") genoemd, waren twee series motorrijtuigen van de Finse spoorwegonderneming VR-Yhtymä (VR). Ze hadden dieselhydraulische aandrijving en werden gebruikt voor regionaal personenvervoer."
Nu volgt het kopje Geschiedenis en daaronder staat:
* "Het aanschaffen in de jaren vijftig van motorrijtuigen van het Duitse type VT 98, als serie Dm 5 gebouwd door Düwag, bleek financieel niet haalbaar."
** Deze zin komt nogal plompverloren het artikel binnenwandelen; ik had hier enige uitleg verwacht. Bijvoorbeeld aldus (ik verzin maar iets): "Na de Tweede Wereldooorlog nam het regionaal personenvervoer in Finland sterk toe. Om de groei op te vangen wilde de VR in de jaren vijftig motorrijtuigen van het type VT 98 aanschaffen, die werden gebouwd door de Duitse fabrikant Düwag. Dit bleek financieel echter niet haalbaar te zijn omdat de Finse overheid omvangrijke herstelbetalingen aan de Sovjetunie moest doen." Er kan wellicht ook een verband worden gelegd met het uitfaseren van stoomlocomotieven.
** Nog iets anders: ik heb in het Finse artikel tevergeefs gezocht naar de begrippen VT 98 en Düwag. Blijkbaar is het Finse artikel niet de bron voor dit verhaal. Dus moet er een ander bron voor zijn, maar die zou hier dan behoren te worden vermeld. Verder vroeg ik me nog af: bouwde Düwag in de jaren vijftig wel treinen? Düwag was feitelijk een tramfabrikant dacht ik. Het bedrijf was weliswaar in 1935 overgenomen door de fabrikant van rollend materieel Uerdingen, maar in de praktijk opereerden beide ondernemingen tot 1959 nog gescheiden, als ik onze Duitstalige collega's mag geloven. En pas in 1981 gingen de twee bedrijven onder één naam werken - de naam werd toen Düwag AG. Met andere woorden: treinen werden in de jaren vijftig eerder door Uerdingen gebouwd dan door Düwag, lijkt me. Dit terzijde.
* "Hierop werden 15 motorrijtuigen ontworpen door de Zweedse fabrikant Hilding Carlsson en in licentie als de serie Dm 6 gebouwd door de Finse fabrikant Valmet."
** Ontwierp Hilding Carlsson maar liefst 15 verschillende motorrijtuigen? Of is hier bedoeld dat Hilding Carlsson één motorrijtuig ontwierp, en dat Valmet een licentie nam op het ontwerp, en een serie van 15 stuks bouwde naar dit ontwerp? Maar dat zou dan duidelijker moeten worden opgeschreven.
** Ik ga even terug naar de vorige zin. Düwag zou een serie bouwen onder de aanduiding Dm 5, maar dat ging niet door. Vervolgens bouwt Valmet een serie onder de aanduiding Dm 6. Wat is er dan met de betiteling Dm 5 gebeurd? Dit terzijde.
* "Veel problemen zoals ontsporingen werden veroorzaakt door het gebruik van kleine wielen."
** Ook dit komt weer erg plompverloren het artikel binnen, en ik kan me niet goed voorstellen dat onze Finstalige collega's het zo hebben opgeschreven. Ik zou er zoiets van maken als: "De proefserie bleek niet erg te voldoen. Er waren wielen met een kleinere diameter dan gebruikelijk toegepast, maar hierdoor bleek de Dm 6 gemakkelijk te ontsporen." Hierachter kan dan de zin volgen die nu iets verderop staat: "De ervaringen met de Dm 6 werden later in de serie Dm 7 verwerkt." (zin iets gewijzigd - want een trein is een dood ding en heeft geen ervaringen - en een woordje toegevoegd)
* "Deze motorrijtuigen werden in eerst instantie genummerd als 2800-2814 maar bij de vervolgserie als Dm 7 vernummerd in 4000-4014."
** "Deze motorrijtuigen werden in eerst instantie genummerd als 2800-2814. Toen de vervolgserie Dm 7 werd gebouwd, werden de Dm 6's vernummerd in 4000-4014."
* "Drie motorrijtuigen werden gebouwd voor het vervoer van expressegoederen zoals de serie DmG 7."
** Begrijp ik goed dat de Dm 6 treinstellen zo groot waren dat er in geval van spoed een gehele serie DmG 7 treinstellen in kon worden meegenomen? Hoe groot was zo'n DM 6 dan wel niet? Of waren die DmG 7's maar heel klein? Of is er bedoeld dat van de treinstellen uit de serie Dm 7 drie stuks werden gebouwd voor goederenvervoer, en dat deze subserie werd aangeduid als DmG 7? (Is expressegoederen overigens correct Nederlands? Ik ben daar niet helemaal zeker van.)
* "In deze motorrijtuigen waren geen zitplaatsen aanwezig."
** Dus de machinist moest staan? Sneu hoor. Kon er zelfs geen krukje af?
* "Naast deze motorrijtuigen werden nog 202 bijwagens met verschillend interieur voor onder meer post en expressegoederen gebouwd."
** Hadden die 202 bijwagens allemaal een verschillend interieur? Of bestonden er verschillende versies - hoeveel? - voor post, voor expressegoederen, en dan nog versies voor.... ja voor wat eigenlijk? Schrijven de Finse collega's er dan helemaal niets over? Blijkbaar niet, of althans: het getal 202 komt in de Finstalige versie niet voor. Wat is dan de bron voor het verhaal over de bijwagens, en waarom wordt die bron niet genoemd? (In een filmpje dat ik op Internet heb gevonden, rijden overigens twee Dm 7's, met daartussen een bijwagen voor personenvervoer. Dus bijwagens met personenvervoer bestonden blijkbaar ook.)
Door naar Constructie en techniek dan maar.
* "Het motorrijtuig is opgebouwd uit een stalen frame."
** Ik zou zeggen: het is gebouwd uit staal. Of op een stalen frame. Of op basis van een stalen frame, of zoiets. Afhankelijk van wat er eigenlijk werd bedoeld.
** Een kleine zoektocht leert dat dezelfde zin diverse malen in NL-Wikipedia voorkomt, ook weleens als "De motorrijtuig is opgebouwd uit een stalen frame." (cursivering van mij, Muijz) Dit roept bij mij de vraag op of hier eigenlijk wel sprake is van vertalen, en niet veeleer van het met behulp van een sjabloon of macro in elkaar flansen van een serie artikeltjes.
* "De tractie-installatie heeft een dieselmotor die gekoppeld is aan een hydraulische versnellingsbak die ieder door aandrijfassen verbonden is met beide draaistellen en daarbij een as aandrijft."
** Ook dit is zo'n voorgebakken zin. Dezelfde wartaal - "een hydraulische versnellingsbak die ieder door aandrijfassen verbonden is met beide draaistellen" - is op diverse plaatsen in NL-Wikipedia terug te vinden. Mexicano heeft er wel eens naar gekeken zag ik, maar wist er blijkbaar ook geen raad mee, want ook "De tractie-installatie heeft twee dieselmotoren die gekoppeld zijn aan een hydraulische versnellingsbak die ieder door aandrijfassen verbonden is met beide draaistellen en daarbij de assen aandrijven." (bron) blijft m.i. wartaal.
* "Bij de Dm 6 werden wielen met een diameter van 615 mm [1] toegepast."
** Hier wordt een bron opgegeven, die door Spoorjan Tekniset tiedot wordt genoemd (dat is Fins voor 'technische gegevens' of 'specificaties'). Maar waar linkt deze bron naartoe? Naar http://fi.wikipedia.org/wiki/Dm6_ja_Dm7#Tekniset_tiedot. Dat is de paragraaf Tekniset tiedot van het Finse artikel dat Spoorjan zegt te hebben vertaald! Een tamelijk onzinnige bronvermelding kortom, want het Finse artikel wordt al als bron genoemd.
* "Ervaring met deze motorrijtuigen leerde dat bij de bouw van de Dm 7 grotere wielen met een diameter van 790 mm werden toegepast."
** Ik neem aan dat hier wordt bedoeld: "Bij de serie Dm 6 waren wielen met een kleinere diameter dan gebruikelijk toegepast (615mm), maar hierdoor bleek de Dm 6 gemakkelijk te ontsporen. Daarom werden bij de vervolgserie Dm 7 grotere wielen (met een diameter van 790 mm) toegepast." Enfin, dat is hierboven al aan de orde geweest, en het lijkt me ook beter om een en ander te combineren tot één goedgeschreven paragraafje, in plaats van het over twee hakkelende passages te verdelen.
Tot zover de constructie en de techniek. Ik vind het een beetje schematisch allemaal en tamelijk lapidair. (Van welk merk was de motor? Wat voor type motor was het? Hoeveel cylinders? Hoe sterk was de motor? Wat voor type treinkoppelingen werd er toegepast? Hadden de bijwagens een stuurstand? Zo nee, hoe werd er dan heen en weer gereden? Met twee Dm 7's gekoppeld?)
Nu volgt onder het kopje Treindiensten een passage over de inzet.
* "De treinen werden door de VR-Yhtymä (VR) ingezet op veel lokale trajecten."
** Nou, dat weten we dan ook weer. Letterlijk staat hier plaatselijke trajecten, en dat is eigenlijk dermate vaag dat de zin kan worden weggelaten zonder dat dit tot enig informatieverlies leidt. In de inleiding stond namelijk al dat deze motorrijtuigen waren bestemd voor regionaal personenvervoer.
** Ik had hier toch op z'n minst verwacht dat zou worden vermeld wanneer dit type voor het eerst reed en wanneer voor het laatst, en of er nog specifieke regio's in Finland waren waar het veel werd ingezet. En wat gebeurde er toen de Dm 7's in 1988 uit dienst gingen? Namen de Finnen voortaan de auto, of zijn de Dm 7's opgevolgd door een ander type treinstel? Welk type was dat dan?
Dan volgt nog een literatuurlijstje, dat in dit geval bestaat uit één boek. Van Tapio Eonsuu, Pekka Honkanen en Eljas Pölhö worden alleen de achternamen vermeld, maar vooruit. Dit zal wel komen doordat Spoorjan de vermelding heeft gekopieerd uit het Finse artikel; de Finse collega's vermelden daar geen voornamen. Wat ze echter wel doen is het boek in kwestie - en nog 15 andere bronnen - gebruiken om het beweerde te onderbouwen. Waarom heeft Spoorjan dat niet gedaan? Zijn kennis van het Fins kan geen beletsel vormen; hij vertaalt toch uit het Fins? Of had hij het boek niet bij de hand?
Tot slot volgen nog de kopjes Zie ook en Externe links.
Spoorjan heeft als vaste gewoonte om onder die kopjes door te verwijzen naar zeer algemene artikelen, zoals een lijst van spoorwegondernemingen uit het land in kwestie, en/of de website van de spoorwegonderneming in kwestie. Ik heb hem er al eens op gewezen dat dat niet de bedoeling is bij een artikel over een treinstel. (Een link naar een specifieke webpagina op zo'n website kan natuurlijk wel, als die pagina dan maar over dit specifieke treinstel gaat.) Wat doet Spoorjan hier dus?
* Onder Zie ook verwijst hij door naar Categorie:Spoorwegen in Finland - ik verzin het niet.
* En onder Externe links volgen zoals gewoonlijk weer links naar twee algemene websites van de spoorwegmatschappij in kwestie.
** Die externe links horen bij het artikel VR-Yhtymä (en staan daar momenteel niet!). Maar ze horen niet onder een artikel over een motorrijtuig/treinstel.
Tot zover mijn bespreking; ik ga maar een stukje chocoladetaart eten.
Muijz (overleg) 21 mei 2011 23:54 (CEST)
thread_title: Bespreking van VR Dm 7

message: Dit artikel is geschreven door Spoorjan. Het is op ondergeschikte punten aangepast door Mexicano.
thread_title: Auteur

message: Het artikel VR Dm 7 is volgens de bronvermelding "(gedeeltelijk) vertaald vanaf de Finstalige Wikipedia", en wel vanaf dit artikel. (Ik baseer me op de link die wordt opgegeven in de bronvermelding.)
* Omdat Spoorjan geen oldid opgeeft, verwijst deze link niet naar de versie die Spoorjan heeft gebruikt voor zijn vertaling, maar naar de actuele versie. (Dit blijkt bijvoorbeeld al daar uit dat de versie waarnaar nu wordt verwezen is voorzien van een door Spoorjan toegevoegde interwiki naar de Nederlandstalige versie. Maar die Nederlandstalige versie bestond nog niet op het moment dat Spoorjan zijn vertaalarbeid begon.) Dat is op dit moment geen groot probleem, maar kan wel een probleem opleveren als het Finse artikel ingrijpend wordt gewijzigd. De bronvermelding is dus incorrect; er dient d.m.v. oldid te worden verwezen naar de versie die daadwerkelijk is gebruikt (in dit geval zo te zien oldid=10149005).
* Ik wil best aannemen dat Spoorjan Engels en Duits leest, maar dat hij kan vertalen uit het Fins wil er bij mij niet in - al laat ik me natuurlijk graag overtuigen van het tegendeel.
Tot zover de bronvermelding; ik ga nu over tot bespreking van het artikel.
thread_title: Bronvermelding

message: * De titel luidt VR Dm 7. De Finse titel is echter Dm6 ja Dm7. Het verschil tussen Dm6/Dm7 en DM 7 is verklaarbaar; de Dm 6 was een voorserie, en in de Nederlandstalige Wikipedia is Dm 6 een doorverwijzing naar Dm 7. Maar waarom is aan de Nederlandse titel de afkorting VR (van Valtion Rautatiet) toegevoegd? Is het op de Nederlandstalige Wikipedia gebruikelijk om de initialen van de spoorwegmaatschappij toe te voegen aan de titel?
Tot zover de titel, ik ga nu over tot bespreking van de tekst.
thread_title: Titel

message: * "De Dm 6 en Dm 7 ook wel Lättähattu genoemd"
** Hier ontbreken twee komma's. Bovendien verwacht ik van iemand die uit het Fins vertaalt dat hij ons even uitlegt wat het Finse begrip Lättähattu betekent. Een hattu is een hoed, zo blijkt als we het begrip even invoeren in het zoekvenster van de Finstalige Wikipedia. Een Lättähattu is letterlijk een platte hoed, maar het begrip kan ook verwijzen naar Finse nozems uit de jaren vijftig en zestig die als kenmerk een platte of platgeslagen hoed droegen - dikwijls een Borsalino.
* "waren Finse motorvoertuigen"
** Het begrip motorvoertuig is gelinkt. Wie op die link klikt, leest vervolgens: "Motorrijtuigen (sic, Muijz) zijn volgens de definitie van de Nederlandse Wegenverkeerswet voertuigen voorzien van een motor bestemd om anders dan langs rails te worden voortbewogen. (cursivering van mij, Muijz) Uit de afbeelding van de VR Dm 7 bij het artikel blijkt echter dat het om een voertuig gaat dat nu juist wél langs rails wordt voortbewogen. Het is dus geen motorvoertuig, maar een motorrijtuig of treinstel. In de opsomming op motorvoertuig worden railvoertuigen ook niet genoemd: "Voorbeelden van motorrijtuigen: auto, motorfiets, bus, trekker, bromfiets, spartamet, elektrische fiets." De VR Dm 7 een motorvoertuig noemen is dus fout, en het is bovendien een fout die heel gemakkelijk had kunnen worden voorkomen, namelijk door de link te volgen en de tekst te lezen. Al is die tekst dan wat verwarrend door het gebruik van het woord motorrijtuig.
** Goed. Maar was de Dm 7 nu een motorrijtuig, of een treinstel? In de Finse versie staat "dieselmoottorivaunuja". Dat is, als ik mag afgaan op de Finse link en de interwiki, een dieseltreinstel. Echter: als ik vanaf ons artikel motorrijtuig de Finse versie kies, kom ik op het Finse artikel Kiskobussi. En wat wordt er door onze Finse collega's op hun pagina Kiskobussi afgebeeld? Juist, een Dm 7. (!) Verwarrend.
* "met dieselhydraulische aandrijving voor het regionaal personenvervoer van de spoorwegonderneming VR-Yhtymä (VR)."
** Ik vind de zinsbouw niet sterk en zou 'de spoorwegonderneming VR-Yhtymä (VR)' naar voren halen. De openingszin wordt dan bijvoorbeeld: "De Dm 6 en Dm 7, ook wel Lättähattu (Fins: "platte hoed") genoemd, waren twee series motorrijtuigen met dieselhydraulische aandrijving van de Finse spoorwegonderneming VR-Yhtymä (VR), bestemd voor regionaal personenvervoer." of "De Dm 6 en Dm 7, ook wel Lättähattu (Fins: "platte hoed") genoemd, waren twee series motorrijtuigen van de Finse spoorwegonderneming VR-Yhtymä (VR). Ze hadden dieselhydraulische aandrijving en werden gebruikt voor regionaal personenvervoer."
Nu volgt het kopje Geschiedenis en daaronder staat:
* "Het aanschaffen in de jaren vijftig van motorrijtuigen van het Duitse type VT 98, als serie Dm 5 gebouwd door Düwag, bleek financieel niet haalbaar."
** Deze zin komt nogal plompverloren het artikel binnenwandelen; ik had hier enige uitleg verwacht. Bijvoorbeeld aldus (ik verzin maar iets): "Na de Tweede Wereldooorlog nam het regionaal personenvervoer in Finland sterk toe. Om de groei op te vangen wilde de VR in de jaren vijftig motorrijtuigen van het type VT 98 aanschaffen, die werden gebouwd door de Duitse fabrikant Düwag. Dit bleek financieel echter niet haalbaar te zijn omdat de Finse overheid omvangrijke herstelbetalingen aan de Sovjetunie moest doen." Er kan wellicht ook een verband worden gelegd met het uitfaseren van stoomlocomotieven.
** Nog iets anders: ik heb in het Finse artikel tevergeefs gezocht naar de begrippen VT 98 en Düwag. Blijkbaar is het Finse artikel niet de bron voor dit verhaal. Dus moet er een ander bron voor zijn, maar die zou hier dan behoren te worden vermeld. Verder vroeg ik me nog af: bouwde Düwag in de jaren vijftig wel treinen? Düwag was feitelijk een tramfabrikant dacht ik. Het bedrijf was weliswaar in 1935 overgenomen door de fabrikant van rollend materieel Uerdingen, maar in de praktijk opereerden beide ondernemingen tot 1959 nog gescheiden, als ik onze Duitstalige collega's mag geloven. En pas in 1981 gingen de twee bedrijven onder één naam werken - de naam werd toen Düwag AG. Met andere woorden: treinen werden in de jaren vijftig eerder door Uerdingen gebouwd dan door Düwag, lijkt me. Dit terzijde.
* "Hierop werden 15 motorrijtuigen ontworpen door de Zweedse fabrikant Hilding Carlsson en in licentie als de serie Dm 6 gebouwd door de Finse fabrikant Valmet."
** Ontwierp Hilding Carlsson maar liefst 15 verschillende motorrijtuigen? Of is hier bedoeld dat Hilding Carlsson één motorrijtuig ontwierp, en dat Valmet een licentie nam op het ontwerp, en een serie van 15 stuks bouwde naar dit ontwerp? Maar dat zou dan duidelijker moeten worden opgeschreven.
** Ik ga even terug naar de vorige zin. Düwag zou een serie bouwen onder de aanduiding Dm 5, maar dat ging niet door. Vervolgens bouwt Valmet een serie onder de aanduiding Dm 6. Wat is er dan met de betiteling Dm 5 gebeurd? Dit terzijde.
* "Veel problemen zoals ontsporingen werden veroorzaakt door het gebruik van kleine wielen."
** Ook dit komt weer erg plompverloren het artikel binnen, en ik kan me niet goed voorstellen dat onze Finstalige collega's het zo hebben opgeschreven. Ik zou er zoiets van maken als: "De proefserie bleek niet erg te voldoen. Er waren wielen met een kleinere diameter dan gebruikelijk toegepast, maar hierdoor bleek de Dm 6 gemakkelijk te ontsporen." Hierachter kan dan de zin volgen die nu iets verderop staat: "De ervaringen met de Dm 6 werden later in de serie Dm 7 verwerkt." (zin iets gewijzigd - want een trein is een dood ding en heeft geen ervaringen - en een woordje toegevoegd)
* "Deze motorrijtuigen werden in eerst instantie genummerd als 2800-2814 maar bij de vervolgserie als Dm 7 vernummerd in 4000-4014."
** "Deze motorrijtuigen werden in eerst instantie genummerd als 2800-2814. Toen de vervolgserie Dm 7 werd gebouwd, werden de Dm 6's vernummerd in 4000-4014."
* "Drie motorrijtuigen werden gebouwd voor het vervoer van expressegoederen zoals de serie DmG 7."
** Begrijp ik goed dat de Dm 6 treinstellen zo groot waren dat er in geval van spoed een gehele serie DmG 7 treinstellen in kon worden meegenomen? Hoe groot was zo'n DM 6 dan wel niet? Of waren die DmG 7's maar heel klein? Of is er bedoeld dat van de treinstellen uit de serie Dm 7 drie stuks werden gebouwd voor goederenvervoer, en dat deze subserie werd aangeduid als DmG 7? (Is expressegoederen overigens correct Nederlands? Ik ben daar niet helemaal zeker van.)
* "In deze motorrijtuigen waren geen zitplaatsen aanwezig."
** Dus de machinist moest staan? Sneu hoor. Kon er zelfs geen krukje af?
* "Naast deze motorrijtuigen werden nog 202 bijwagens met verschillend interieur voor onder meer post en expressegoederen gebouwd."
** Hadden die 202 bijwagens allemaal een verschillend interieur? Of bestonden er verschillende versies - hoeveel? - voor post, voor expressegoederen, en dan nog versies voor.... ja voor wat eigenlijk? Schrijven de Finse collega's er dan helemaal niets over? Blijkbaar niet, of althans: het getal 202 komt in de Finstalige versie niet voor. Wat is dan de bron voor het verhaal over de bijwagens, en waarom wordt die bron niet genoemd? (In een filmpje dat ik op Internet heb gevonden, rijden overigens twee Dm 7's, met daartussen een bijwagen voor personenvervoer. Dus bijwagens met personenvervoer bestonden blijkbaar ook.)
Door naar Constructie en techniek dan maar.
* "Het motorrijtuig is opgebouwd uit een stalen frame."
** Ik zou zeggen: het is gebouwd uit staal. Of op een stalen frame. Of op basis van een stalen frame, of zoiets. Afhankelijk van wat er eigenlijk werd bedoeld.
** Een kleine zoektocht leert dat dezelfde zin diverse malen in NL-Wikipedia voorkomt, ook weleens als "De motorrijtuig is opgebouwd uit een stalen frame." (cursivering van mij, Muijz) Dit roept bij mij de vraag op of hier eigenlijk wel sprake is van vertalen, en niet veeleer van het met behulp van een sjabloon of macro in elkaar flansen van een serie artikeltjes.
* "De tractie-installatie heeft een dieselmotor die gekoppeld is aan een hydraulische versnellingsbak die ieder door aandrijfassen verbonden is met beide draaistellen en daarbij een as aandrijft."
** Ook dit is zo'n voorgebakken zin. Dezelfde wartaal - "een hydraulische versnellingsbak die ieder door aandrijfassen verbonden is met beide draaistellen" - is op diverse plaatsen in NL-Wikipedia terug te vinden. Mexicano heeft er wel eens naar gekeken zag ik, maar wist er blijkbaar ook geen raad mee, want ook "De tractie-installatie heeft twee dieselmotoren die gekoppeld zijn aan een hydraulische versnellingsbak die ieder door aandrijfassen verbonden is met beide draaistellen en daarbij de assen aandrijven." (bron) blijft m.i. wartaal.
* "Bij de Dm 6 werden wielen met een diameter van 615 mm [1] toegepast."
** Hier wordt een bron opgegeven, die door Spoorjan Tekniset tiedot wordt genoemd (dat is Fins voor 'technische gegevens' of 'specificaties'). Maar waar linkt deze bron naartoe? Naar http://fi.wikipedia.org/wiki/Dm6_ja_Dm7#Tekniset_tiedot. Dat is de paragraaf Tekniset tiedot van het Finse artikel dat Spoorjan zegt te hebben vertaald! Een tamelijk onzinnige bronvermelding kortom, want het Finse artikel wordt al als bron genoemd.
* "Ervaring met deze motorrijtuigen leerde dat bij de bouw van de Dm 7 grotere wielen met een diameter van 790 mm werden toegepast."
** Ik neem aan dat hier wordt bedoeld: "Bij de serie Dm 6 waren wielen met een kleinere diameter dan gebruikelijk toegepast (615mm), maar hierdoor bleek de Dm 6 gemakkelijk te ontsporen. Daarom werden bij de vervolgserie Dm 7 grotere wielen (met een diameter van 790 mm) toegepast." Enfin, dat is hierboven al aan de orde geweest, en het lijkt me ook beter om een en ander te combineren tot één goedgeschreven paragraafje, in plaats van het over twee hakkelende passages te verdelen.
Tot zover de constructie en de techniek. Ik vind het een beetje schematisch allemaal en tamelijk lapidair. (Van welk merk was de motor? Wat voor type motor was het? Hoeveel cylinders? Hoe sterk was de motor? Wat voor type treinkoppelingen werd er toegepast? Hadden de bijwagens een stuurstand? Zo nee, hoe werd er dan heen en weer gereden? Met twee Dm 7's gekoppeld?)
Nu volgt onder het kopje Treindiensten een passage over de inzet.
* "De treinen werden door de VR-Yhtymä (VR) ingezet op veel lokale trajecten."
** Nou, dat weten we dan ook weer. Letterlijk staat hier plaatselijke trajecten, en dat is eigenlijk dermate vaag dat de zin kan worden weggelaten zonder dat dit tot enig informatieverlies leidt. In de inleiding stond namelijk al dat deze motorrijtuigen waren bestemd voor regionaal personenvervoer.
** Ik had hier toch op z'n minst verwacht dat zou worden vermeld wanneer dit type voor het eerst reed en wanneer voor het laatst, en of er nog specifieke regio's in Finland waren waar het veel werd ingezet. En wat gebeurde er toen de Dm 7's in 1988 uit dienst gingen? Namen de Finnen voortaan de auto, of zijn de Dm 7's opgevolgd door een ander type treinstel? Welk type was dat dan?
Dan volgt nog een literatuurlijstje, dat in dit geval bestaat uit één boek. Van Tapio Eonsuu, Pekka Honkanen en Eljas Pölhö worden alleen de achternamen vermeld, maar vooruit. Dit zal wel komen doordat Spoorjan de vermelding heeft gekopieerd uit het Finse artikel; de Finse collega's vermelden daar geen voornamen. Wat ze echter wel doen is het boek in kwestie - en nog 15 andere bronnen - gebruiken om het beweerde te onderbouwen. Waarom heeft Spoorjan dat niet gedaan? Zijn kennis van het Fins kan geen beletsel vormen; hij vertaalt toch uit het Fins? Of had hij het boek niet bij de hand?
Tot slot volgen nog de kopjes Zie ook en Externe links.
Spoorjan heeft als vaste gewoonte om onder die kopjes door te verwijzen naar zeer algemene artikelen, zoals een lijst van spoorwegondernemingen uit het land in kwestie, en/of de website van de spoorwegonderneming in kwestie. Ik heb hem er al eens op gewezen dat dat niet de bedoeling is bij een artikel over een treinstel. (Een link naar een specifieke webpagina op zo'n website kan natuurlijk wel, als die pagina dan maar over dit specifieke treinstel gaat.) Wat doet Spoorjan hier dus?
* Onder Zie ook verwijst hij door naar Categorie:Spoorwegen in Finland - ik verzin het niet.
* En onder Externe links volgen zoals gewoonlijk weer links naar twee algemene websites van de spoorwegmatschappij in kwestie.
** Die externe links horen bij het artikel VR-Yhtymä (en staan daar momenteel niet!). Maar ze horen niet onder een artikel over een motorrijtuig/treinstel.
Tot zover mijn bespreking; ik ga maar een stukje chocoladetaart eten.
Muijz (overleg) 21 mei 2011 23:54 (CEST)
thread_title: Tekst

message: * Dank voor Uw opmerkingen
MVG. -- Jan Oosterhuis Spoorjan 22 mei 2011 04:17 (CEST)
replies: text: Juist. En ga je er dan dit keer iets mee doen? Muijz (overleg) 22 mei 2011 07:27 (CEST)
replies: text: :Dat had ik reeds gedaan. Spoorjan 22 mei 2011 07:49 (CEST)
replies: text: ::(inspringen hersteld) Jan, zou je voortaan willen inspringen als je een overlegbijdrage toevoegt. (herhaald verzoek)

text: ::Ik heb hierboven je artikel uitgebreid besproken, en heb talloze punten aangegeven die verbetering behoeven. Je hebt daar twee puntjes uitgepakt, en hebt twee passages 'verbeterd' zal ik maar zeggen. (Ik zet het begrip tussen aanhalingstekens omdat je weliswaar passages hebt veranderd, maar je dat hebt gedaan op een manier die nauwelijks een verbetering is.) Op mij komt een en ander over alsof je je er vanaf wilt maken. Zou je ook kritisch willen kijken naar de overige punten die ik aandraag, en zou je ook je overige artikelen willen nalopen op fouten? Muijz (overleg) 22 mei 2011 08:59 (CEST)
replies: text: :::Dank voor Uw opmerking

text: :::MVG. -- Jan Oosterhuis 22 mei 2011 09:09 (CEST)Spoorjan
replies: text: ::::(inspringen hersteld) Jan, zou je voortaan willen inspringen als je een overlegbijdrage toevoegt. (herhaald herhaald verzoek) Wat is het probleem precies? Kun je de :-toets niet vinden of zo?

text: ::::Verder wil ik je er op wijzen dat je hier zo niet mee wegkomt. Ik vraag jou om je gebroddel ingrijpend aan te passen. Het antwoord is dan 'ja, dat zal ik doen', of 'nee, dat moet een ander maar doen'. Aan je vriendelijke groeten heb ik inmiddels helemaal geen boodschap meer; ik vind de manier waarop je je gedraagt alles behalve vriendelijk.

text: ::::En heb je een bron voor die herstelbetalingen? Of neem je nu maar klakkeloos een verzinsel van mij over? Muijz (overleg) 23 mei 2011 22:31 (CEST)
Dank voor Uw opmerking
MVG. -- Jan Oosterhuis 23 mei 2011 22:42 (CEST)Spoorjan
* Passange herstelbetalingen aangepast. Spoorjan 23 mei 2011 23:29 (CEST)
thread_title:  Dank 

message: Het volgende heb ik (Muijz) gekopieerd vanaf overleg gebruiker:Jasper Coenraats:
thread_title: Gekopieerd vanaf overleg Jasper Coenraats

message: Ik heb vandaag tot nu 22 mei 2011:16.20 toe alle gestelde vragen beantwoord.
Met Vriendelijke Groet . -- Jan Oosterhuis 22 mei 2011 13:46 (CEST)Spoorjan
* Op de meeste opmerkingen in :Overleg:VR Dm 7 weet ik zelf geen antwoord te verzinnen. De bron voor het artikel VR Dm 7 is in de eerste plaats de Finse editie, aangevuld met info uit de Engelse editie vertaald door Google vertalen. 
(ps Google vertalen leverd geen leesbaar artikel, maar alleen losse woorden. soms ook dat niet)
In de hoop u voldoende te hebben geïnformeerd,
MeMet Vriendelijke Groet . -- Jan Oosterhuis 22 mei 2011 14:22 (CEST)Spoorjan
replies: text: Wellicht is het mij vergund hier iets over te zeggen.
* Ik heb aangegeven dat de bronvermelding niet deugt omdat er geen versie wordt opgegeven. Ik heb de juiste versie vermeld. Het enige dat Spoorjan hoeft te doen is die versie toevoegen in het sjabloon voor de bronvermelding. Maar dat heeft hij niet gedaan.
* Ik heb gevraagd: "Is het op de Nederlandstalige Wikipedia gebruikelijk om de initialen van de spoorwegmaatschappij toe te voegen aan de titel?" Daar moet Spoorjan toch in thuis zijn, als spoorweggek zijnde. Er komt geen antwoord op deze vraag.
* Ik heb uitgelegd wat de bijnaam Lättähattu betekent. Dat kan Spoorjan gewoon toevoegen aan het artikel. Doet hij niet.
* De onjuiste verwijzing - naar motorvoertuig, in plaats van naar motorrijtuig - heeft Spoorjan gecorrigeerd. Bravo!
* Daarentegen komt op de vraag of het hier nu gaat om een motorrijtuig of een treinstel geen antwoord. Ik zou het antwoord ook niet weten, maar ik weet dan ook niets vrijwel niets van spoorwegen; Spoorjan daarentegen weet alles van spoorwegen. Is het nou zo moeilijk om even na te gaan - desnoods door vragen aan een Finse collega spoorweggek - of het een motorrijtuig of een treinstel betreft?
* Ik had aangegeven dat de zinsbouw van de openingszin beter kan, en dat er twee komma's ontbreken. Spoorjan heeft de zin gewoon zo laten staan, met ontbrekende komma's en al.
* Dan heb ik opgemerkt dat de eigenlijke tekst nogal plompverloren begint. Als verzonnen voorbeeld heb ik een stukje over herstelbetalingen opgeschreven. Spoorjan heeft dit in het artikel verwerkt, zonder bronvermelding of wat dan ook. Nadat ik hem er op heb gewezen dat het hier een verzinsel van mij betrof, heeft hij de tekst gewoon laten staan. (!) Op mijn vraag wat de bron is van het verhaal, komt geen antwoord. Met andere woorden: Spoorjan is in staat om onzin zonder enige bron in een Wikipedia-artikel te zetten en is daar, ook na herhaald vragen naar de bron, niet vanaf te brengen.
* Mijn opmerking dat de railvoertuigen in kwestie misschien door Uerdingen en niet door Düwag zijn gebouwd heeft Spoorjan overgenomen, ook nu zonder enige bronvermelding. 
* Spoorjan merkt over zijn 'vertaling' op: "De bron voor het artikel VR Dm 7 is in de eerste plaats de Finse editie, aangevuld met info uit de Engelse editie vertaald door Google vertalen." Dat is onzin; noch in het Finse artikel, noch in het Engelstalige artikel komt de naam Düwag voor, zoals ik op de overlegpagina heb gesignaleerd. Toch stond de naam Düwag in de oorspronkelijke versie van het door Spoorjan geschreven artikel. Letterlijk heb ik geschreven: "ik heb in het Finse artikel tevergeefs gezocht naar de begrippen VT 98 en Düwag. Blijkbaar is het Finse artikel niet de bron voor dit verhaal. Dus moet er een ander bron voor zijn, maar die zou hier dan behoren te worden vermeld." Spoorjan doet daar niets mee, terwijl hij toch de aangewezen persoon is om deze kwestie op te helderen; hij is degene die de begrippen VT 98 en Düwag gebruikt in een artikel dat hij zegt te hebben vertaald vanaf de Finse Wikipedia.
* De zin over de 15 motorrijtuigen ontworpen door de Zweedse fabrikant Hilding Carlsson heeft Spoorjan verbeterd. Bravo!
* Dat het eerste ontwerp kleine wielen had die tot ontsporingen leidden, en dat daarom in de vervolgserie voor grotere wielen is gekozen, staat nog steeds verbrokkeld in meerdere passages in het artikel, ook al heb ik aangegeven hoe dit zou kunnen worden verbeterd. Jammer. (Het 'artikel' is eigenlijk een aaneenschakeling van losse zinnen.)
* De passage over het vernummeren van de voorserie is gewijzigd, maar is nog steeds slecht geformuleerd, hoewel ik een betere versie heb aangegeven.
* Idem voor de passage over de drie motorrijtuigen voor goederenvervoer.
* Ik kan me niet voorstellen dat in deze drie motorrijtuigen geen zitplaats voor de bestuurder aanwezig was. Toch staat er nu nog steeds: "In deze motorrijtuigen waren geen zitplaatsen aanwezig." Ik wil het wel aannemen hoor, maar niet op gezag van Spoorjan. Als het echt waar is wil ik hier een bron zien. Het moet toch geen probleem zijn bij zoiets uitzonderlijks een bron te vinden? (Maar natuurlijk is het niet waar.)
* Dan de 202 bijwagens. In het Finse artikel komt het getal 202 niet voor. In het Engelstalige artikel ook niet. Letterlijk heb ik geschreven: "Wat is dan de bron voor het verhaal over de bijwagens, en waarom wordt die bron niet genoemd?" Spoorjan doet hier niets mee. Hij bewijst niet dat ik ongelijk heb en dat het aantal van 202 bijwagens wel degelijk in het Finse artikel wordt genoemd, nee, hij doet net alsof hij doof is en laat de passage staan hoewel hij daar geen bron voor heeft, of althans hij die niet weet te noemen.
* De wartaal over het stalen frame staat nog steeds in het artikel - en in talloze andere door Spoorjan aangemaakte 'artikelen'.
* Idem voor de wartaal over de "versnellingsbak die ieder door aandrijfassen verbonden is met beide draaistellen".
* Ook de onzinnige bronvermelding naar Tekniset tiedot; nota bene een passage in het artikel dat Spoorjan in zijn bronvermelding al als bron noemt, staat er nog steeds in. Is het nou zo moeilijk om die link te selecteren in het bewerkingsvenster en vervolgens een keer op de delete-toets te drukken?
* Met mijn vragen over de inzet van deze railvoertuigen is niets gedaan. 
* De onzinnige verwijzing onder Zie ook staat er nog steeds.
* Idem voor de onzinnige links onder Externe links.
Vertalen via Google levert inderdaad geen leesbaar artikel op; daarover zijn Spoorjan en ik het eens. Al het andere wat hij over deze materie schrijft zijn smoesjes. Spoorjan heeft niet alle vragen beantwoordt, en Spoorjan wil de openstaande vragen niet beantwoorden. Zelfs mijn herhaald verzoek om in te springen op overlegpagina's wordt door hem genegeerd, en als ik dan vraag of hij de :-toets niet weet te vinden komt ook daar geen antwoord op; hoogstens "Dank voor Uw opmerking".
Muijz (overleg) 24 mei 2011 23:21 (CEST)

text: (einde gekopieerde passage) Muijz (overleg) 2 jun 2011 12:56 (CEST)
thread_title:  Overleggen (waarschruwing) 

message: Dit en nog wat andere verdraaide fins-spoormateriaalpaginas stonden al een maand op mijn to-do-buffer. Inmiddels blijkbaar goed en taalkundig opgelost door 't gemeenschap :) 
Mocht men spoorwegkundige vertaling Fins - Nederlands - Fins in het toekomst nodig hebben, ik help graag (als ik maar online zit :)
--Vierbein- (overleg) 23 jun 2011 20:29 (CEST)
thread_title:  Kommentaar finse spoorweguru 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op VR Dm 7. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100304164346/http://www.vr.fi/eng/ toegevoegd aan http://www.vr.fi/eng/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 jul 2017 22:41 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op VR Dm 7. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110720195446/http://www.vrgroup.fi/index.html toegevoegd aan http://www.vrgroup.fi/index.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 06:17 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik heb nu zelf het oldid maar ingevuld. Dat was na 9 jaar nog altijd niet gebeurd. Terwijl opgeven van het oldid nota bene verplicht is. Muijz (overleg) 15 sep 2020 23:54 (CEST)
thread_title:  Naschrift