Overleg:Cappella degli Scrovegni

message: Een voor mij erg leuk onderwerp. Mooi dat je er zo gedetailleerd op in gaat. Bij deze een aantal opmerkingen naar aanleiding van een oproep daartoe: 
# In de aanhef geef je aan dat het gaat om een "christelijke kapel", maar in de infobox wordt het een museum genoemd. Ik zou er iets als "oorspronkelijk een christelijke kapel" en sinds (jaar x) ingericht als museum" van maken. zoiets. 
#:"oorspronkelijk" heb ik toegevoegd; sinds wanneer het een museum is, heb ik nog niet kunnen achterhalen.
#::Dank je. Het lijkt mij voor een etalageartikel wel essentieel dat dit achterhaald wordt. Verderop in het lemma schrijf je over Musei Civici. Voor mij is het niet duidelijk dat de kapel daar ook aan toebehoort. Gaat het hierbij om de officiële naam? Of is het een overkoepelende omschrijving? In elk geval denk ik dat de officiële naam van het museum moet worden toegevoegd aan de aanhef.  
# Na de aanhef schrijf je dat de kapel werd "opgericht". Ik zou daar "gebouwd" van maken. 
#:'oprichten / opgericht' in combinatie met 'kapel' geeft nochtans vele duizenden hits op Google.
# Bij "Romeinse amfitheater van Padua" is de toevoeging "van Padua" overbodig, dat is al uit de context duidelijk. 
#:'Romeins' kan sommige lezers op het verkeerde been zetten als dat adjectief hen vooral doet denken aan de stad Rome en niet zozeer aan die bepaalde periode uit de geschiedenis.
# Vlak daarna staat: "De decoratie van de kapel". Hier is "van de kapel" onnodig, ook dit is uit de context al duidelijk. 
#:'de kapel' staat een heel eind voorop, en er volgen o.a. nog de substantieven zijdeur, palazzo enz. Daarom leek het me beter om 'van de kapel' te laten staan.
# Van "De Scrovegni waren grondbezitters" zou ik maken "De Scrovegni waren grootgrondbezitters", dat ze grond bezaten is op zich namelijk niet vermeldenswaardig, wel dat ze daarvan veel bezaten. 
#:oké
# Je schrijft in het begin: "De Scrovegni waren grondbezitters", moet dat niet zijn: "De Scrovegnies waren grondbezitters"? Of "De Scrovegni's"? 
#:Italiaanse familienamen op -i zijn op zich al een meervoudsvorm. Toevoeging van 's is dubbel-op (anglicisme), De vorm op -ies is is onmogelijk in het Italiaans en m.i. ook in het Nederlands.
#::Dank je, maar je hebt in het lemma desondanks twee keer 'Scrovegni's' staan. Dat zou ik dan nog aanpassen.
# Bij bron nr. 3 verwijs je naar een lemma op de Italiaanse Wikipedia. Dat mag echter niet. Anderstalige Wikipedia's gaan standaard door als een onbetrouwbare bron en naar onbetrouwbare bronnen mag niet verwezen worden, ook al klopt de informatie. 
#:Hierop een langere reactie na jouw opmerkingen. Ik heb de verwijzing naar WP:IT nu wel vervangen door de bron van dat Italiaanse WP-artikel (na verificatie uiteraard).
#:: Dank je, ik zie nu pas dat je bij het kopje 'Externe links' verwijst naar een hele serie lemmata in de Italiaanse Wikipedia. Ook dat is in het lemma zelf niet toegestaan. Er wordt overigens al in de linkerkolom van je scherm al verwezen naar de Italiaanse versie van het lemma, alsook naar alle andere Wikipedia's met een lemma over deze kapel. Dat wordt beschouwd als voldoende verwijzing. 
# Dat de familienaam Scrovegni zou zijn afgeleid van een zeug omdat de familie zo om rente zoog bij het verlenen van geldleningen is erg ongeloofwaardig. Je ontkracht dat zelf al met bron nr. 3. 
#:Die volksetymologische verklaring wordt weergegeven in élke bron over deze kapel; die kan je gewoon niet weglaten, maar ze moet wel kritisch benaderd worden; daarom voetnoot 3.
# Als je een verklarende noot weergeeft, zou ik die niet eenzelfde soort cijfer geven als bij een bronvermelding, maar de omschrijving "noot x" meegeven. Op die manier is het voor de lezer duidelijk wanneer er sprake is van een (droge) bronvermelding of een (anekdotische) toelichting. Er zijn weinig mensen die willen weten wat de bron is, maar voor het lezen van een noot zijn meer mensen te porren, lijkt mij. 
# Bij bronvermeldingen zou ik geen url-weergave tonen, maar wel de titel, auteur, bron en zo mogelijk de datum. 
#:oké
# "In 1827 werd het palazzo van de Scrovegni afgebroken." moet zijn "In 1827 werd het palazzo van de Scrovegnies afgebroken". 
#:zie hoger voor de spelling van deze familienaam
# Ik zie dat je getallen onder de twintig zowel uitschrijft als een cijfer geeft. De Taalunie adviseert ze uit te schrijven. Nu is de weergave niet consistent. 
#:oké
#: Er staan nog enkele cijfers waar ze moeten zouden zijn uitgeschreven. 
# Bij "maar de kapel bleef gelukkig gespaard." noemen we op Wikipedia "gelukkig" een pov. Je kan dat woord beter weglaten. 
#:oké
# Hetzelfde geldt voor het "jammer genoeg" bij: "het vergulde aureool is jammer genoeg verloren gegaan." Op WP:NL worden dergelijke waardeoordelen standaard vermeden. 
#:oké
# Je schrijft: "De stad Padua die, zoals hierboven gezegd thans eigenaar is van de kapel, duidt ze steeds aan als de Cappella degli Scrovegni;" De verwijzing "hierboven" zou ik weglaten. Omschrijvingen als "thans" zijn ongewenst op Wikipedia, de inhoud moet tijdloos worden weergegeven, waar dat kan. 
#:'zoals hierboven gezegd' heb ik weggelaten. 'Thans' stelt het huidige eigenaarschap tegenover het vroegere privébezit. Indien het huidige eigenaarschap ooit zou wijzigen, moet heel deze zin aangepast worden.
# Je schrijft: "Na de laatste restauratie …" Het is beter om "laatste" weg te laten. De tekst blijft in principe 'eeuwig' staan en er zal vast nog wel een volgende restauratie komen, al is het een kleine. Tekst dient altijd zo geschreven te worden dat hij niet meer hoeft te worden aangepast. 
#:oké
# Onder 'wetenswaardigheden' schrijf je dat "men" denkt dat Giotto zichzelf ook heeft afgebeeld. Wat ontbreekt is waarom dat gedacht wordt. Omschrijvingen als "men" zou ik zoveel mogelijk mijden, want wie is "men"? 
#:Hiervoor heb ik me gebaseerd op de vermelde boeken en tijdschriften en externe links. 'Men'heb ik vervangen door 'Kunsthistorici', maar ik heb helaas niet kunnen achterhalen waarom ze vermoeden dat dat personage een zelfportret zou zijn.
HT (overleg) 10 mrt 2020 21:32 (CET)
=== reacties van Hugo DK ===
Bedankt voor al je opmerkingen, HT. Om het een beetje leesbaar te houden heb ik mijn reacties in cursief tussengevoegd na elke opmerking die je had gegeven.
* Waar ik je gevolgd ben, heb ik dat aangeduid met oké.
* Enkele andere opmerkingen verwerk ik eerstdaags; daar noteerde ik "komt in orde".
* En anders heb ik verantwoord waarom ik van mening verschil.
Uiteraard moet elke bron kritisch benaderd worden. Maar de premisse dat een anderstalige Wikipedia en in dit geval zelfs de Italiaanse Wikipedia als onbetrouwbaar moet worden beschouwd, vind ik eerlijk gezegd wel onthutsend, om de volgende redenen:
* Indien WP:NL anderstalige Wikipedia's als onbetrouwbaar beschouwt, dan neem ik aan dat ook WP:NL als dusdanig wil worden beschouwd door anderstalige Wikipedia's. Als als anderstalingen WP:NL als onbetrouwbaar moeten beschouwen, waarom zouden Nederlandstaligen WP:NL dan wél als betrouwbaar mogen beschouwen? Ondergraven we zo niet de hele WP? Maar zoals gezegd: elke bron moet kritisch benaderd worden.
* Men kan geredelijk aannemen dat de WP van een groter taalgebied (i.c. het Italiaans) een groter publiek bereikt: niet enkel lezers, maar ook Wikipedianen die fouten kunnen verbeteren.
* In voetnoot 3 geef ik als geraadpleegde bron WP:IT op, die op zijn beurt in Kopje 3 voetnoot 2 verwijst naar een andere bron (geen WP).
Hugo DK 13 mrt 2020 12:40 (CET)
replies: text: :HT heeft gelijk, het is een algemeen aanvaard principe om andere Wikipedia-artikelen niet als bron te gebruiken. Ik heb er ook een tijd tegenaan zitten hikken, maar ben toch overtuigd geraakt van de zin van deze afspraak. Wikipedia wordt heel vaak als onbetrouwbaar gezien. Als je een beetje grasduint in willekeurige artikelen zie je zo waar die perceptie vandaan komt. Om de betrouwbaarheid en de perceptie ervan te verbeteren is het verstandig Wikipedia zelf niet als bron te gebruiken. Zouden we dat wel doen dan zouden we te veel lijken op een slager die zijn eigen vlees keurt. Je mag de bronnen die een ander Wikipedia-artikel geeft wel gebruiken, maar dan dien je die ook zelf te raadplegen.  13 mrt 2020 13:48 (CET)
replies: text: ::Indien we even wantrouwig staan tegenover artikels op onze eigen WP:NL als tegenover die op anderstalige WP, kan ik er al iets beter mee leven. En inderdaad: bij het grasduinen treft een mens nogal wat fouten aan. Maar ik blijf toch met vragen zitten: waarom dan nog interlinks bv.? Ik wil hier geen polemiek starten, maar moest deze bedenking toch even kwijt.
Hugo DK 13 mrt 2020 15:30(CET)
replies: text: :::Jij ook bedankt voor de moeite om onder elk van mijn opmerkingen een reactie achter te laten en voor de aanpassingen in het lemma. Wat betreft de betrouwbaarheid van WP:NL. We beschouwen ons zelf niet als een betrouwbare bron, in die zin dat we WP:NL niet als bron gebruiken. Dat laat onverlet dat er veel goeds geschreven is. Iedereen kan WP:NL bewerken: de beste professionals maar ook de slechtste amateurs en dat allemaal in een en hetzelfde lemma. Aangezien WP:NL geen bronvermelding verlangd en daarom het overgrote deel bronloos is, zien we de inhoud van WP:NL niet als een wetenschappelijk betrouwbare bron en alle informatie kan ook nog eens elk moment veranderd worden. Dezelfde problemen gelden voor de andere Wikipedia's, hoewel bij sommige wel bronnen worden verlangd. De inhoud van de interne links op WP:NL zijn dus feitelijk evenmin wetenschappelijk verantwoord, maar het gebruik ervan voorkomt dat we informatie dubbel, driedubbel of nog vaker moeten uitleggen. Wel hebben we de afspraak om summier om te gaan met het gebruik van interne links en het kan geen kwaad om de inhoud van een interne link inhoudelijk te controleren. En er is niets mis mee om niet intern te linken naar een erbarmelijk slecht geschreven lemma. Wat je verwijzing betreft naar anderstalige Wikipedia. Je kunt ze wel gebruiken als inspiratie. Als je op de Italiaanse Wikipedia iets zinnigs leest dat je wilt gebruiken, probeer dan de bron te achterhalen, zie die in en gebruik die in je eigen lemma. Op die manier is het wel verantwoord. mvg. HT (overleg) 14 mrt 2020 10:02 (CET)
thread_title:  Opmerkingen naar aanleiding van de Review van maart 2020 

message: Bedankt voor al je opmerkingen, HT. Om het een beetje leesbaar te houden heb ik mijn reacties in cursief tussengevoegd na elke opmerking die je had gegeven.
* Waar ik je gevolgd ben, heb ik dat aangeduid met oké.
* Enkele andere opmerkingen verwerk ik eerstdaags; daar noteerde ik "komt in orde".
* En anders heb ik verantwoord waarom ik van mening verschil.
Uiteraard moet elke bron kritisch benaderd worden. Maar de premisse dat een anderstalige Wikipedia en in dit geval zelfs de Italiaanse Wikipedia als onbetrouwbaar moet worden beschouwd, vind ik eerlijk gezegd wel onthutsend, om de volgende redenen:
* Indien WP:NL anderstalige Wikipedia's als onbetrouwbaar beschouwt, dan neem ik aan dat ook WP:NL als dusdanig wil worden beschouwd door anderstalige Wikipedia's. Als als anderstalingen WP:NL als onbetrouwbaar moeten beschouwen, waarom zouden Nederlandstaligen WP:NL dan wél als betrouwbaar mogen beschouwen? Ondergraven we zo niet de hele WP? Maar zoals gezegd: elke bron moet kritisch benaderd worden.
* Men kan geredelijk aannemen dat de WP van een groter taalgebied (i.c. het Italiaans) een groter publiek bereikt: niet enkel lezers, maar ook Wikipedianen die fouten kunnen verbeteren.
* In voetnoot 3 geef ik als geraadpleegde bron WP:IT op, die op zijn beurt in Kopje 3 voetnoot 2 verwijst naar een andere bron (geen WP).
Hugo DK 13 mrt 2020 12:40 (CET)
replies: text: :HT heeft gelijk, het is een algemeen aanvaard principe om andere Wikipedia-artikelen niet als bron te gebruiken. Ik heb er ook een tijd tegenaan zitten hikken, maar ben toch overtuigd geraakt van de zin van deze afspraak. Wikipedia wordt heel vaak als onbetrouwbaar gezien. Als je een beetje grasduint in willekeurige artikelen zie je zo waar die perceptie vandaan komt. Om de betrouwbaarheid en de perceptie ervan te verbeteren is het verstandig Wikipedia zelf niet als bron te gebruiken. Zouden we dat wel doen dan zouden we te veel lijken op een slager die zijn eigen vlees keurt. Je mag de bronnen die een ander Wikipedia-artikel geeft wel gebruiken, maar dan dien je die ook zelf te raadplegen.  13 mrt 2020 13:48 (CET)
replies: text: ::Indien we even wantrouwig staan tegenover artikels op onze eigen WP:NL als tegenover die op anderstalige WP, kan ik er al iets beter mee leven. En inderdaad: bij het grasduinen treft een mens nogal wat fouten aan. Maar ik blijf toch met vragen zitten: waarom dan nog interlinks bv.? Ik wil hier geen polemiek starten, maar moest deze bedenking toch even kwijt.
Hugo DK 13 mrt 2020 15:30(CET)
replies: text: :::Jij ook bedankt voor de moeite om onder elk van mijn opmerkingen een reactie achter te laten en voor de aanpassingen in het lemma. Wat betreft de betrouwbaarheid van WP:NL. We beschouwen ons zelf niet als een betrouwbare bron, in die zin dat we WP:NL niet als bron gebruiken. Dat laat onverlet dat er veel goeds geschreven is. Iedereen kan WP:NL bewerken: de beste professionals maar ook de slechtste amateurs en dat allemaal in een en hetzelfde lemma. Aangezien WP:NL geen bronvermelding verlangd en daarom het overgrote deel bronloos is, zien we de inhoud van WP:NL niet als een wetenschappelijk betrouwbare bron en alle informatie kan ook nog eens elk moment veranderd worden. Dezelfde problemen gelden voor de andere Wikipedia's, hoewel bij sommige wel bronnen worden verlangd. De inhoud van de interne links op WP:NL zijn dus feitelijk evenmin wetenschappelijk verantwoord, maar het gebruik ervan voorkomt dat we informatie dubbel, driedubbel of nog vaker moeten uitleggen. Wel hebben we de afspraak om summier om te gaan met het gebruik van interne links en het kan geen kwaad om de inhoud van een interne link inhoudelijk te controleren. En er is niets mis mee om niet intern te linken naar een erbarmelijk slecht geschreven lemma. Wat je verwijzing betreft naar anderstalige Wikipedia. Je kunt ze wel gebruiken als inspiratie. Als je op de Italiaanse Wikipedia iets zinnigs leest dat je wilt gebruiken, probeer dan de bron te achterhalen, zie die in en gebruik die in je eigen lemma. Op die manier is het wel verantwoord. mvg. HT (overleg) 14 mrt 2020 10:02 (CET)
thread_title:  reacties van Hugo DK 

message: Beste Hugo DK. In het lemma geef je aan dat de kapel gebouwd werd tussen 1302 en 1305. Tegelijkertijd geef je aan dat de wijding al plaatsvond op 25 maart 1303 en dat Giotto in 1303 met schilderen begon en daarmee in 1305 klaar was. Zou het kunnen dat de bouw zelf al in 1303 klaar was? Als ik namelijk zelf een huis bouw, beschouw ik het schilderen van de muren niet tot de bouw ervan. HT (overleg) 14 mrt 2020 03:22 (CET)
replies: text: Da's een heel pertinente opmerking, HT, bedankt.Ik heb de infobox aangepast. Hugo DK 14 mrt 2020 10:20 (CET)
thread_title:  Bouw 

message: In de aanhef staat dat Giotto bijna het hele interieur geschilderd heeft. Verderop staat opnieuw dat hij het was die schilderde, maar direct erna staat dat hij eigenlijk alleen voor het ontwerp getekend heeft en de uitvoering overliet aan assistenten. Dus heeft hij in dit lemma wél en tevens niet geschilderd, lijkt mij. Elders - dus niet in dit lemma - lees ik dat hij samen met zijn assistenten geschilderd zou hebben. Geen idee of dat klopt. Graag zie ik een verduidelijking of hij nu wel of niet ook geschilderd heeft, met liefst meer dan één betrouwbare bron. Over het aantal assistenten wordt gezegd dat dit er 20 of 40 zijn. De bronnen voor die aantallen zijn afkomstig van een tv-uitzending en een introductievideo van het museum. Vervolgens worden die omschreven als "sommigen". Het lijkt mij dat gezocht wordt naar andere bronnen die een en ander verduidelijken. Een tv-uitzending vind ik zelf niet heel sterk om in een etalageartikel naar voren te brengen als bron en ook nog eens als enige. Dat geldt voor mij ook voor een introductiefilmpje van het museum. Je weet namelijk niet wie de teksten geschreven hebben. Zijn er gespecialiseerde uitgaven van wetenschappers die het alleen over de fresco hebben? Proefschriften? Zijn er openbare restauratieverslagen? mvg. HT (overleg) 18 mrt 2020 11:59 (CET)
replies: text: Als in de kunstgeschiedenis wordt gesproken van bv. een werk van Rubens of van Bernini, dan wordt haast steeds bedoeld: "uit diens atelier". Kunstenaars van dat kaliber beperken zich meestal tot het ontwerp, dat ze dan (op enkele details na) laten uitvoeren door hun leerlingen en medewerkers.

text: Ik neem aan dat je de tv-reeks niet kent waar ik naar verwijs, maar ik kan je verzekeren dat die uitzendingen worden bekeken door miljoenen Italianen, en dat de redactieploeg daarvan zich geen verzinsels of onzekerheden kan veroorloven. En als we de informatie van het museum zelf niet kunnen vertrouwen (in dit geval: het introductiefilmpje dat in het museum wordt getoond), dan weet ik echt niet welke wetenschapper of welke publicatie nog wél kan worden vertrouwd.

text: Ongetwijfeld bestaan er nog andere bronnen dan degene waar ik de hand kon op leggen en die ik in het artikel heb opgesomd. Wie er nog andere ter beschikking heeft, mag het artikel gerust aanvullen. Maar over gebeurtenissen en realisaties van meer dan 700 jaar geleden valt nu eenmaal niet alles zwart op wit te bewijzen. Hugo DK 19 mrt 202013.50 (CET)
replies: text: :Ja, maar jij schrijft: Rubens schilderde het werk helemaal zelf én Rubens schilderde niets en liet het aan zijn assistenten over. En dan klopt er iets niet. De conclusies uit de tv-serie en het introfilmpje verschillen nogal van elkaar: twintig tegenover veertig assistenten, het dubbele. Eén keer een afgerond getal, vooruit, maar bij twee keer ga ik zelf toch twijfelen of de informatie exact wordt weergegeven. En dit is nu eenmaal een encyclopedie. Daar moet alles op zijn pietje precies; hoe preciezer hoe beter. Daarom zou het voor een etalageartikel fijn zijn zal als er meer bronnen genoemd worden en die mogelijk een preciezer licht op de kwestie laten schijnen. mvg. HT (overleg) 22 mrt 2020 18:16 (CET)
thread_title:  Schilderen 

message: Bij de omschrijving van scène 13 komt het woord "merkwaardig" voor. Verderop wordt echter een uitleg gegeven, waardoor het begrijpelijk wordt waarom God niet in fresco is uitgevoerd en is er eigenlijk niets merkwaardigs meer aan. Ik zou het waardeoordeel "merkwaardig" weglaten. HT (overleg) 18 mrt 2020 14:08 (CET)
replies: text: "merkwaardig" betekent volgens het woordenboek Van Dale: "zo, dat men erop let, er kennis van neemt,  (...), eigenaardig, vreemd". Da's dus geen synoniem van "onverklaarbaar". Hugo DK 19 mrt 202013.15 (CET)
thread_title:  Scène 13 

message: Volgens mij schrijf je gaudenten met een kleine beginletter. In het lemma wordt het twee keer met een hoofdletter geschreven. mvg. HT (overleg) 18 mrt 2020 14:12 (CET)
replies: text: oké Hugo DK 19 mrt 202013.28 (CET)
thread_title:  Gaudenten 

message: Volgens de tekst in het lemma zou een soldaat genadeloos een kind doorsteken, maar op de fresco is dat niet te zien. Een van de soldaten - die overigens niet als zodanig te herkennen zijn - lijkt wel gereed te staan om te gaan steken, maar dan zou ik de tekst anders omschrijven. HT (overleg) 18 mrt 2020 17:37 (CET)
replies: text: aangepast Hugo DK 19 mrt 202013.20 (CET)
thread_title:  Scène 21 

message: Soms zijn er wel heel veel interne links naar een en dezelfde term. Zo wordt er zo'n acht keer intern gelinkt naar de plaatsnaam Padua, waar mij één keer genoeg lijkt. Naar Giotto wordt zes keer intern gelinkt. Naar kapel wordt ook intern gelinkt, maar pas veel verderop in het lemma en niet in de aanhef. Naar Christus wordt liefst acht keer intern gelinkt en één keer naar Jezus Christus. En zo zijn er meer voorbeelden. Het lijkt mij dat het minder kan. Conform de richtlijn zou ik zuiniger omgaan met interne links. In vergelijking met andere lemma's oogt het intern linken hier als overdadig. HT (overleg) 18 mrt 2020 17:59 (CET)
replies: text: Met al die links heb ik het advies gevolgd van Heinonlein die als eerste een reactie had geplaatst op de reviewpagina. Ik citeer: "Je gebruikt erg weinig interlinks. Bij een artikel van deze lengte is het prettig als je bij elk (onder)kopje opnieuw begint met linken."  Hugo DK 19 mrt 202013.20 (CET)
replies: text: :Je mag best vaker dan één keer linken in een lang artikel. Maar zie de volgende adviezen van Wikipedia: hier en    hier. Acht keer linken naar een plaatsnaam is dan veel, Christus lijkt mij bijvoorbeeld zelf ook bekend genoeg om niet al te vaak naar te linken. Succes verder! HT (overleg) 22 mrt 2020 18:45 (CET)
replies: text: ::Ik wilde eerst nog een ander artikel afwerken, maar nu heb ik je advies opgevolgd, en heb ik een heel aantal links verwijderd. Bedankt voor je advies,  HT Hugo DK (overleg) 1 apr 2020 16:25 (CEST)
thread_title:  Interne links