Overleg:Kabinetsformatie in Nederland

message: Zou het niet logischer zijn de informatie onder het kopje 'De kabinetsformatie in Nederland na de Tweede Kamerverkiezingen van 15 mei 2002' te verplaatsen naar Kabinet-Balkenende I of een aparte serie pagina's 'Verkiezingen Tweede Kamer jaartal' te maken?
Gebruiker:Marza
Klinkt goed.
Erik Zachte
replies: text: Die lange titel was eigenlijk een werktitel en is zo blijven staan. Het voorstel 'Verkiezingen Tweede Kamer jaartal' lijkt me een verbetering. Een ijverige liefhebber kan eventueel ook op die manier een overzicht van de provinciale- en gemeentelijke verkiezingen weergeven, maar dan uiteraard wel met vermelding 'Nederland' of 'België'. -- Amarant
Bij 'verkennende fase' heb ik de minder juiste term 'kabinetsinformatie' veranderd in 'optreden informateur'. Een formateur is iemand die een kabinet formeert, en dus ook 'kabinetsformateur' genoemd kan worden. Maar een INformateur is natuurlijk niet iemand die een kabinet informeert. Hij moet het staatshoofd informeren over de mogelijkheden om tot een kabinet te komen. Hem een 'kabinetsinformateur' noemen is dus onjuist. Hetzelfde geldt uiteraard voor het woord 'kabinetsinformatie'. Paul kuiper 25 jun 2007 21:16 (CEST)

message: De kolom Datum beëdiging in de tabel slaat uiteraard op de datum van beëdiging van het kabinet; (in)formateurs worden bij mijn weten niet beëdigd. Dat is bij de laatste kabinetten verkeerd gegaan. Ik zal dit aanpassen. Skuipers 2 mei 2009 07:10 (CEST)
thread_title:  Datum beëdiging 

message: Omdat dit artikel alleen het Nederlandse gebeuren betreft, heb ik de titel aangepast. Voor een algemeen artikel over kabinetsformatie kan daarom beter een nieuw artikel onder die naam worden aangemaakt. Wikix 9 jun 2009 20:04 (CEST)
thread_title:  Nederlandse kabinetsformatie 

message: Naar ik meen heeft de Koning geen enkele rol meer bij de kabinetsformatie - waarom wordt hij dan nog wel genoemd? Paul Brussel (overleg) 11 jun 2015 16:03 (CEST)
thread_title:  Koning 

message: Ik had hier graag duidelijke informatie gevonden wie de verschillende personen kiest die de kabinetsformatie faciliteren. Aan wie rapporteren ze? Is dit geregeld door een wet? De grondwet? Tomeasy T C 24 mrt 2021 01:53 (CET)
replies: text: Helpt Informateur? Dajasj (overleg) 4 apr 2021 15:22 (CEST) +
thread_title:  Kiezen van verkenner, informateur, formateur 

message: Niet alleen tijdens de kabinetsformatie in 2021/2022 was er kritiek op het feit dat voorafgaand aan het debat in de kamer over de verkiezing van informateur al door de partijen die samen een coalitie willen vormen was bepaald wie deze rol op zich zou nemen (Hamer, Remkes). Maar ook in 2017 was hier ergernis over (Schipper, Tjeenk Willink, Zalm) en niet alleen door de PVV. Ergernis betreft het buitenspel zetten van de overige partijen waardoor hun inbreng niet langer urgent is. S.R.de.Vries (overleg) 31 jul 2022 14:07 (CEST)
replies: text: Dat was overigens ook soort van in 2010 (al was de koningin iets koppiger), toen het de PVV wel heel goed uitkwam. De verliezer in een formatie zal altijd wat te klagen hebben, en dat is zeker het geval bij die drie partijen. Het gaat hier uiteindelijk om een zoektocht naar een meerderheid, en als een meerderheid een informateur aanwijst, dan is dat hoe de procedure hoort te lopen. Dat is gewoon klagen om het klagen. Voorkomen moet worden dat het kopje kritiek hier een omvangrijke waslijst aan individuele kritieken van verliezers in een formatie gaat zijn. Ik denk daarom dat het beter is om ons te beperken tot bronnen die zelf geen politicus zijn en bijvoorkeur een staatsrechtelijk of politicologisch karakter hebben. Dajasj (overleg) 31 jul 2022 14:28 (CEST)
replies: text: :Als blijkt uit de evaluatie van de kabinetsformatie dat er daadwerkelijk procedurele kritiek is de aanstelling van de informateur zoals dat sinds 2012 gebeurt, kan deze kritiek dan toegevoegd worden onder dit kopje?
replies: text: :: Als dat breder is dan één formatie en inderdaad zo'n bron dat vermeldt, dan heb ik geen bezwaar. Overigens, als na evaluatie dat opgelost wordt, dan vervalt het vanzelfsprekend onder dat kopje. En ook nog belangrijk om te vermelden, ook vóór 2012 ging het zo. 2010 kozen Rutte en Cohen twee formateurs, en kozen Wilders, Rutte en Verhagen uiteindelijk Opstelten. Dajasj (overleg) 31 jul 2022 15:32 (CEST)
Het verschil met de situatie voor 2012 is dat voorheen het staatshoofd een keuze maakte, maar wel na alle partijen, groot en klein, te hebben geconsulteerd. Het idee was dat het nieuwe proces, waarbij de kamer de informateur aanwijst democratischer en transparanter zou worden. Maar in de achterkamertjes bepaalden de fractievoorzitters van de partijen die samen een coalitie willen vormen al handje klap wie de informateur moet worden en doet de inbreng van de overige partijen er in feite niet meer toe. Ondanks dat er vroeger ook kritiek was op de keuze door het staatshoofd zit hier wel een wezenlijk verschil in.  S.R.de.Vries (overleg) 1 aug 2022 09:25 (CEST)

text: Nouja toen ook maakte Lubbers een besluit zonder eerst met alle partijen overlegd te hebben. En Wilders, Verhagen en Rutte deden dat ook gewoon in de achterkamertjes. Ik denk dat dit alles gewoon past onder de noemer de ontransparantie van het proces, maar geen apart kritiekpunt is. En, als een meerderheid van de kabinet achter de schermen een informateur inbrengt, dan is dat democratisch. Ook in een open proces doet de inbreng van de minderheid er maar weinig toe. Dajasj (overleg) 1 aug 2022 09:42 (CEST)
replies: text: :Volgens deze bron is er vlak voor de troonopvolging een verandering in het proces gebracht die mogelijk wel relevant is voor het artikel en aansluit bij S.R.de.Vries' wensen. Citaat: "Deze koerswijziging sloot aan bij het ontstane gevoel dat de invloed van de koning op zo’n belangrijk moment van het politieke leven te weinig transparant en dus onvoldoende democratisch was." Démarche Modi (overleg) 1 aug 2022 10:17 (CEST)
replies: text: ::Zie ook Kabinetsformatie_Nederland_2012#Rol_van_koning(in). Het staat overigens nu al impliciet in het artikel; "Sinds 1951 is het gebruikelijk dat een informateur aangesteld wordt, aanvankelijk door de monarch en vanaf 2012 door de Tweede Kamer." Dajasj (overleg) 1 aug 2022 10:22 (CEST)
replies: text: :::Mijn poging was voornamelijk bedoeld om tegemoet te komen in het - al dan niet breder gedragen - gevoel van ondemocratisch handelen. Wellicht de overweging waard expliciet te maken. Overigens lijkt het me relatief normaal gedrag, in elk soort formatie (vriendengroepen, bedrijfsgroepen, overheidsgroepen) dat er wensen uitgesproken worden vanuit de groep richting de 'formateur'. Echter, ik ben geen psycholoog en wens dat niet verder te onderbouwen. Tot slot mijn excuses voor de foutjes die ik vanochtend her en der maak. Ik trek me voorlopig maar even terug. Démarche Modi (overleg) 1 aug 2022 10:30 (CEST)
replies: text: ::::Oh joh, geen probleem van die fouten. Ik ben nog bezig met het herschrijven van Kabinetsformatie Nederland 2010, wat de aanleiding was voor het wijzigen. Ook staat er bij kritiek al dat het proces wat ontransparant overkomt. Op mijn lijstje staat nog om dit lemma te herschrijven op basis van het boek waarnaar verwezen wordt, maar helaas is het lijstje veel te lang. Dajasj (overleg) 1 aug 2022 10:39 (CEST)
replies: text: :::::Zo'n lange periode en zoveel details om over te struikelen... pick your battles. Démarche Modi (overleg) 1 aug 2022 10:42 (CEST)
thread_title:  Kritiek 

message: Bij het bekijken van de grafiek lijkt het me duidelijk dat het buitenspel zetten van de koning alleen maar de lengte van de kabinetsformatie vergroot heeft, d.w.z. de transparantie van de politiek verminderd. Immers gedurende die lange(re) tijd wordt het land in feite door onverkozen hoge ambtenaren geregeerd. Dat is nauwelijks democratisch te noemen. Zou dat er niet ingezet moeten worden? Of zou dan het verhaal te neutraal worden? NPOV en zo, weet je wel?
Jcwf (overleg) 1 aug 2022 11:04 (CEST)
replies: text: Poe, dit zijn wel wat punten. Even op het minst relevante reagerend: hoge ambtenaren regeren niet tijdens de formatie. Er zijn nog steeds politieke bewindspersonen van het vorige kabinet en er is nog steeds een controlerende Kamer. Sterker nog, tijdens de formatie wordt er juist geen beleid gemaakt (je zou dus kunnen stellen dat er niet geregeerd wordt).

text: Ik weet niet of je kunt spreken van een causaal verband. 2012 was de eerste formatie zonder koning(in) en een van de kortste ooit. De twee daarna waren weliswaar dan weer de langste twee, maar dit loopt gelijk met een verdere versplintering van het politieke landschap. En zoals het kopje Kritiek al beschrijft, versplintering is een oorzaak van de langere duur van de formatie. Ik betwijfel ook ten zeerste of de oude formatiestijl de onderliggende problemen van de situatie in 2021-2022 (versplintering en het uitsluiten van partijen) hadden opgelost.

text: Maar goed, los van mijn visie op de zaak. Het belangrijkste is dat er bronnen moeten zijn voor de beweringen. En die bronnen moeten verder gaan dan wat een politicus (eg Mark Rutte) er over zegt. Het liefst eigenlijk een politicologische bron.

text: Kun je overigens toelichten wat je bedoelt met "Of zou dan het verhaal te neutraal worden?". Dajasj (overleg) 1 aug 2022 11:18 (CEST)

text: (na bwc) Ik zie zelf de toename in de lengte van het formatieproces in de tijd van Rutte (VVD dominantie) en verdere versplintering van het politieke landschap (zwakker tegenwicht van minder liberale partijen). De programma's en de politieke agenda zijn de afgelopen jaren echter behoorlijk veranderd waardoor het mogelijk extra tijd kost om tot elkaar te komen. Dit is slechts eigen interpretatie en niet onderbouwd met een bron, net als jouw conclusie dat door het buitenspel zetten van de koning de lengte vergroot is. Dergelijke uitspraken dienen m.i. met een degelijke bron te worden onderbouwd. Démarche Modi (overleg) 1 aug 2022 11:22 (CEST)
thread_title:  Het buitenspel zetten van de koning 

message: @Kevin Bouwens, dank voor je bijdrage! Ik betwijfel echter op deze manier op dit artikel past. Sowieso zou ik het onder historische ontwikkeling scharen (dat wil ik binnenkort nader uitwerken). Maar alsnog gaat het dan teveel in op de recente lopende geschiedenis. De formatie van 2023 kan beter ergens anders behandeld worden. De focus op recentheid en de arbitraire focus op de toeslagenaffaire, leidt ook tot rare conclusies. Het lijkt bijvoorbeeld alsof voor 2021 kabinetten niet aangaven goede voorstellen te zullen steunen. Maar die handreiking doet een kabinet vrijwel altijd, hoewel dit in praktijk altijd tegenvalt (en na 2021 ook). Er is ook een focus op de kabinetsvormen waardoor het lijkt alsof Omtzigt die als eerste voorstelde. Maar nota bene in 2010 hadden we een minderheidskabinet en ook in 2021 was een extraparlementair kabinet onderwerp van gesprek. Dajasj (overleg) 8 mrt 2024 11:00 (CET)
replies: text: Ik kan het momenteel niet herschrijven, maar Omtzigt werd niet niet geschikt geacht als bewindspersoon. Dat is simpelweg onjuist Dajasj (overleg) 8 mrt 2024 11:04 (CET)
replies: text: :OK @Dajasj begrijp de kritiek. Toegevoegd omdat toeslagen- en functie elders affaire breed als aanleiding worden gezien voor het nadenken over de kritiek op dichtgetimmerde regeerakkoorden en er ook daadwerkelijk iets mee te gaan doen. Inhoudelijk / politicologisch / staatsrechtelijk is het grote verschil met 2010, dat daar alles was 'dichtgetimmerd' zelfs het gedogen. Ga er direct naar kijken. Kevin Bouwens (overleg) 8 mrt 2024 11:23 (CET)
replies: text: ::Ha! Helder! Overigens was het gedogen in 2010 slechts op deelonderwerpen, niet alles. Ik zou het dan overigens samenvoegen met het kopje onder Kritiek en dan Dualisme. In de daar aangehaalde bron gaat het daar nog wel uitgebreider over en niet alleen in context van 2021-2023. Dat tijdloze aspect lijkt me beter en wetenschappelijker dan het schrijven vanuit één politicus. Dajasj (overleg) 8 mrt 2024 11:39 (CET)
replies: text: :::Heb het snel aangepast. Er voor gekozen de actualiteit van Rutte IV en Putters I (;)) er (vooralsnog) in te laten omdat het m.i. historisch momenten zijn, dat er met zoveel woorden voor wordt gekozen het dualisme meer ruimte te geven. Kevin Bouwens (overleg) 8 mrt 2024 11:59 (CET)
replies: text: ::::Prima, ik heb nog paar onjuistheden verwijderd. Laten we als de formatie voorbij is kritisch kijken wat er van terecht gekomen is en wat dus nog hier hoort. Dajasj (overleg) 8 mrt 2024 12:06 (CET)

text: ::::Ik heb nog even de staatscommissie parlementair stelsel gelezen. Daar heeft men het ook nog specifiek over minderheidskabinetten en regeerakkoorden op hoofdlijnen. Dus ik vind de link met toeslagenaffaire echt te arbitrair Dajasj (overleg) 8 mrt 2024 20:15 (CET)

text: ::Ik zie je aanpassing van je overlegbijdrage. Het zou natuurlijk kunnen dat het leidt tot een nieuwe manier van formeren, maar dat weten we niet. Als ik het nieuws zo lees, kan het ook zelfde beestje met nieuw naampje worden. Maar toch is er nu een heel apart kopje gewijd aan de visie van één politicus. Het is in ieder geval koffiedik kijken of dit langdurig een effect heeft. Dajasj (overleg) 8 mrt 2024 11:59 (CET)
replies: text: :::Deze berichten kruisten. Heb de berichten hierboven gelezen - zie de zin ervan, niet de mening van één politicus te vermelden. Ga verder schrappen. Kevin Bouwens (overleg) 8 mrt 2024 12:02 (CET)
replies: text: ::::Overigens excuses als ik wellicht wat bot ben hierin. Ik ben je in ieder geval dankbaar voor de vele bewerkingen rond dit onderwerp, maar ben zelf wat oplettend om niet teveel het nieuws te beschrijven en meer naar de grote lijnen te kijken :) Dajasj (overleg) 8 mrt 2024 12:08 (CET)
replies: text: :::::De intentie is voor mij duidelijk, zie hoe enorm veel werk je verzet. Ervaar het niet als bot, je speelt de bal met korte tikken naar het doel. En het is ook nog leerzaam. Maar fijn dat je hier oog voor hebt! Kevin Bouwens (overleg) 8 mrt 2024 12:18 (CET)
thread_title:  Na de toeslagenaffaire 

message: Volgens mij is het onjuist dat stembusakkoorden gebruikelijk waren in 19e eeuw. In het bijzonder omdat er grotendeels die eeuw geen partijen waren. De zin uit de bron slaat volgens mij op de confessionele samenwerking in 1901, wat echter dus geen akkoord zelf bevatte. Goede bronnen voor 19e eeuwse formaties heb ik helaas niet voorhanden. Dajasj (overleg) 8 mrt 2024 16:25 (CET)
thread_title:  19e eeuw 

message: Ha @Kevin Bouwens, ik had jouw stuk over historische ontwikkeling wat herschreven en opgesplitst. De teksten staan er nu dus dubbel in. Gekozen formateur lijkt me ook niet echt bij historische ontwikkeling, maar bij kritiek inclusief oplossingen. Dajasj (overleg) 22 apr 2024 08:13 (CEST)
replies: text: De koning(in) gaf daarnaast altijd de aftrap.. Dajasj (overleg) 22 apr 2024 08:15 (CEST)
replies: text: :Wil je dat ik de 'dubbels' er uit ga halen?

text: :Het is heel vaak kritiek of een andere mening wat er voor zorgt dat er een verandering in het (gewoonte)recht plaatsvindt. Als de kritiek (nog) niet is geïncorpereerd zou ik het bij kritiek indelen, is het staande praktijk geworden, bij ontwikkelingen. (Net zoals bij "revolutie" - is die geslaagd is het een revolutie, zo niet een opstand die is neergeslagen.)
replies: text: :: enne, gaf de koningin in 2010 niet een te ferme aftrap en wel in een richting waar Wilders het niet mee eens was, waarna de spelregels werden veranderd? Groet! Kevin Bouwens (overleg) 22 apr 2024 08:48 (CEST)

text: ::Ik heb de dubbelingen er al uitgehaald. Overigens eens met je redeneerlijn over kritiek vs ontwikkelingen, daar zit geen licht tussen ;)

text: ::En klopt dat 2010 de aanleiding was, maar dat staat er ook al:

text: ::In 2012 - wegens onvrede over de rol van koningin Beatrix tijdens de kabinetsformatie van 2010 - werd het Reglement van Orde van de Tweede Kamer gewijzigd waardoor de Kamer de (in)formateur aanwees. Dajasj (overleg) 22 apr 2024 08:57 (CEST)
replies: text: :::Prima! @Dajasj, Work on Progress

text: :::Overigens - als je langs artikelen komt in politiek, achtergronden bij het nieuws, bestuursrecht, maatschappij etc. waar je tenen krom bij gaan staan maar geen tijd hebt om te verbeteren, kun je ze zonder commentaar even op m'n overlegpagina zetten, bv met de code WadW (Werk aan de Winkel) of iets dergelijks. Kevin Bouwens (overleg) 22 apr 2024 09:04 (CEST)
replies: text: ::::Dan ben ik nog wel even bezig ;) Geen enkel kabinet is goed beschreven. Al dacht ik wel laatst aan je bij een bepaald artikel, ik zal even kijken of ik kan opgraven welk artikel dat was. Dajasj (overleg) 22 apr 2024 09:12 (CEST)
replies: text: :::::Dat is toch een mooi beginnetje, alle kabinetten ;) Kan niets beloven maar ga liever aan de slag met iets waarvan een ervaren redacteur zegt dat het verbeteringswaardig is, dan vrij nutteloze bewerkingen te maken. Dit kun je ook doorgeven aan andere ervaren medewerkers. Kevin Bouwens (overleg) 22 apr 2024 09:45 (CEST)
replies: text: ::::::Alles is nuttig en alles is nutteloos. Het is echt je persoonlijke opvatting. Ik type verkiezingsuitslagen  per kandidaat soms over, is maar wat je nuttig noemt :P

text: ::::::Anyway, hier wat lijstjes ter inspiratie:

text: ::::::* Wikipedia:Dit_kan_beter

text: ::::::* Wikipedia:Gewenste artikelen

text: ::::::Dajasj (overleg) 22 apr 2024 09:52 (CEST)
replies: text: :::::::So true. Trouwens, uitslagen van kandidaten over een langere periode kunnen heel nuttig zijn voor mensen die een analyse willen maken. Ga kijken bij de links. Werkse! Kevin Bouwens (overleg) 22 apr 2024 10:24 (CEST)
thread_title:  Historische ontwikkeling 

message: De verkenning kan ook gedaan worden door een informateur (zoals Kim Putters). Zo ging het ook voor 2012. Dajasj (overleg) 22 apr 2024 08:18 (CEST)
replies: text: Hoi @Dajasj, ja dat weet ik, maar dat kun je niet weten. Was een bewuste keus. Schrijven voor de denkbeeldige lezer die niet vertrouwd is met het (politieke / staatkundige) jargon. Inleiding met kernbegrippen, zonder uitzonderingen. Verderop het hele verhaal. groet Kevin Bouwens (overleg) 22 apr 2024 08:30 (CEST)
replies: text: :Maar juist dan zou ik kernbegrippen wel introduceren in inleiding met link. Dajasj (overleg) 22 apr 2024 08:38 (CEST)
replies: text: ::Ja, wel strikte indeling in drie fasen, met verkenner, informateur, formateur, maar niet met in de verkennende fase de uitzondering dat er daar ook een informateur kan zijn. Of de drie fasen met hun 'dirigent' en aan het eind de zin dat de fasen in de praktijk inhoudelijk niet strikt gescheiden zijn zijn? (Vanuit de idee dat de lezer inzicht krijgt.) groet! Kevin Bouwens (overleg) 22 apr 2024 09:14 (CEST)
replies: text: :::Ik heb mij gebaseerd op het boek Kabinetsformatie in vijftig stappen uit 2012. Daar hebben ze het over verkennende informateur, omdat toen verkenner nog niet bestond. In 2017, 2021/22 én 2023/24 is er naast verkenner ook nog sprake geweest van een verkennende informateur. Volgens mij kunnen we dat dus niet helemaal negeren. De verkenner is ook een vreemde eend, want het is eigenlijk een informateur (pre-2012) met als verschil dat sinds 2012 de manier van aanwijzen uiteenloopt. Pre-2012 werd de informateur altijd aangewezen door de koningin na consultaties. Sinds 2012 wordt de informateur aangewezen door de nieuwe Kamer obv het Reglement. De verkenner wordt echter aangewezen door de oude Kamer na consensus van de beoogde partijen, en niet op basis van het Reglement. Dajasj (overleg) 22 apr 2024 09:21 (CEST)
replies: text: ::::Bedankt dat je de tijd neemt dat uit te leggen en het is inderdaad van belang te vertellen dat het (meestal) verkennen en informeren is. Ga je naar een bibliotheek voor de informatie, koop je het zelf of is er een fonds vanuit de Wikipediastichting? Werkse! Kevin Bouwens (overleg) 22 apr 2024 09:36 (CEST)
replies: text: :::::Er is een fonds vanuit Wikimedia Nederland! Meeste vind ik online, koop ik zelf of haal ik uit de bibliotheek ;) Mocht je een bron zoeken die ik gebruik, laat het weten. Dan kunnen we kijken wat mogelijk is. Dajasj (overleg) 22 apr 2024 09:40 (CEST)
replies: text: ::::::Ja goed, dank. Kevin Bouwens (overleg) 22 apr 2024 10:20 (CEST)
thread_title:  Verkenning