Overleg:Kunrader kalk

message: Waarom doet gebruiker 'Kleuske' diverse malen onderstaande tekst verwijderen?
Deze tekst is degelijk van belang als het gaat over de geschiedenis van de Kunradersteen.

message: Kunradersteen wordt sinds januari 2013 weer gedolven in de Kunradersteengroeve te Voerendaal. De Kunradersteengroeve bestaat sinds 1902. Aanvankelijk als kalkbranderij en steengroeve, nadien als handelsbedrijf in natuursteen. Toen de laatste groeve in 1968 de poorten sloot, was er alleen nog maar Kunradersteen uit sloop beschikbaar. 
 	
Kunrader Kalksteen is harder dan het meeste krijtgesteente, omdat het zand bevat. Het is in het verleden veel gebruikt als bouwmateriaal. Kunrader Kalksteen is gebruikt in vele boerderijen, kastelen en kerkgebouwen, waaronder de Sint-Lambertuskerk in Maastricht. Tegenwoordig wordt Kunrader Kalksteen zowel de restauratie van oude bouwwerken gebruikt maar ook voor nieuwbouw en landschapsinrichting.
* Laat ik er vanuit gaan dat u niet Overleg_gebruiker:BasVervuurt BasVervuurt bent, want in dat geval had u het antwoord op bovenstaande vraag kunnen lezen op uw eigen overlegpagina (OP). Kleuske is van mening dat het accent van de wijzigingen te veel ligt op het promoten van het bedrijf Kunradersteen. Daarvoor is, zoals zij aangeeft, Wikipedia NIET bedoeld. De door BasVervuurt ingebrachte links waren in ieder geval wel van promotionele aard.
replies: text: Chronologisch zou het in ieder geval beter zijn als de eerste zin uit de eerste alinea als laatste geplaatst wordt.

text: Wat haar bezwaar tegen de tweede alinea is, is mij niet duidelijk. Hooguit kan in de laatste alinea iets gelezen worden dat op promo lijkt. Maar dat zou in mijn ogen een subjectieve beslissing zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 sep 2014 14:26 (CEST)
**Het noemen van een specifiek NE-bedrijfje is vrijwel altijd promo, zo ook in dit geval. Het is leuk dat je uitgaat van goede wil, maar deze anon lijkt qua gedrag nogal nadrukkelijk op BasVervuurt. Deze probeert met man en macht een NE-bedrijfje te vermelden, begint een BWO en als uit het niets duikt deze anon op met als agenda het vermelden van hetzelfde NE bedrijfje. Dit gaat in de categorie "al te goed is buurmans gek". Kleuske (overleg) 10 sep 2014 15:05 (CEST)
***Excuus, twee anon's...  en , beiden van hetzelfde netwerk en een verbijsterende, monomane eensgezindheid. Tijd voor een CU, begin ik te vermoeden. Kleuske (overleg) 10 sep 2014 15:11 (CEST)
REACTIE OP BOVENSTAANDE (10-09-14) 
Er staat al geruime tijd een tekst en verwijzing m.b.t. de Kunradersteengroeve vermeld op Wikipedia. Deze is enkel de afgelopen dagen aangepast. Daarnaast stonden er (en nog steeds) diverse onwaarheden vermeld. Zo vormt Kunradersteen een eigen formatie Kunradersteen. Wie twijfelt aan deze informatie. Informeer maar eens bij de Geologische Verening. 
Persoonlijk ben ik niet van mening dat onderstaande tekst van promotie aard is maar bijdraagt aan een informatief forum. 
"Kunradersteen wordt sinds januari 2013 weer gedolven in de Kunradersteengroeve te Voerendaal. De Kunradersteengroeve bestaat sinds 1902. Aanvankelijk als kalkbranderij en steengroeve, nadien als handelsbedrijf in natuursteen. Toen de laatste groeve in 1968 de poorten sloot, was er alleen nog maar Kunradersteen uit sloop beschikbaar."
Daarnaast is onderstaande tekst ook verwijderd geweest. Werd dit soms ook gezien als Promotie? 
"Aanvankelijk had de naam ‘Kunradersteen’ geen andere betekenis dan 'de kalksteen die bij Kunrade voorkomt'. Zo bestonden ook de namen: Krouberger-steen, Ransdalersteen, Simpelveldersteen, Vetschauersteen en vele anderen. Toen men zich in het begin van de vorige eeuw bezig ging houden met de stratigrafie, kreeg een deel van deze namen een andere betekenis. Kalkstenen waarvan men aannam dat ze tot het zelfde laagpakket behoorden als de kalksteen die gevonden werd omtrent Kunrade hoorde vanaf dat moment, ongeacht de plaats waar ze aangetroffen werden, tot de formatie van Kunrade."
replies: text: :Tja... Het commentaar op je OP kennelijk toch niet gelezen voor je het schielijk verwijderde. NE-bedrijfjes (en de huidige steengroeve is niet hetzelfde bedrijf dat in de jaren 60 werd opgedoekt) behoeven geen vermelding. Ik zou je tevens, dringend, willen aanraden onze bepalingen omtrent sokpoppen eens aandachtig te lezen, want deze campagne om het bedrijfje vermeld te krijgen/laten komt me erg spaans voor, Kleuske (overleg) 10 sep 2014 15:38 (CEST)
replies: text: ::Welk bedrijf is in de jaren 60 opgedoekt?
replies: text: :::De laatste groeve die in 1968 de poorten sloot, aldus een van de anons. Kleuske (overleg) 10 sep 2014 15:54 (CEST)
replies: text: :::: De groeve sloot de poort (spreekwoordelijk), het bedrijf dat de groeve exploiteerde niet. 
Zojuist toegevoegd, vermelding naar https://nl.wikipedia.org/wiki/Steentjeskerk 
Hopelijk wordt dit wel gezien als informatieve bijdrage.
replies: text: :::::Zolang je je eigen bedrijf (of dat van Pa) buiten beeld laat, ben ik tevreden met een bronvermelding. Kleuske (overleg) 10 sep 2014 16:01 (CEST)
Jammer dat de lezer niet mag weten dat Kunradersteen vandaag de dag nog steeds gedolven wordt. De steen is ruim 40 jaar alleen voor handen geweest vanuit sloop. Zojuist het woord 'voor' toegevoegd in de zin "Kunrader Kalksteen zowel voor de restauratie van oude bouwwerken gebruikt die er oorspronkelijk uit opgetrokken zijn, maar wordt ook gebruikt voor nieuwbouw en landschapsinrichting"
thread_title: Winning en toepassing

message: Vanwege het voortdurend toevoegen van stukken die enkel dienen om het bedrijf dat de kalk ontgint en verkoopt te promoten, heb ik het artikel nu voor een week beveiligd. In die week kan enerzijds de uitkomst en afhandeling van een checkuseronderzoek naar het gebruik van sokpoppen worden afgewacht en afgehandeld, en anderzijds hier het overleg worden gevoerd over de relevantie van een en ander. Als ik daarbij een hint mag geven: wanneer iemand vindt dat bepaalde informatie per se in het artikel moet worden vermeld, dan helpt het enorm als daarvoor een onafhankelijke bron kan worden genoemd. Dat geldt voor allerlei zaken, zoals de leeftijd van de groeve, het moment dat de naam van de steensoort werd geïntroduceerd, de vergelijking van de specificaties en kwaliteit met andere steensoorten, de toepassing van de steensoort vroeger en nu, noem maar op. Tip: de website van de exploitant is NIET de bedoelde onafhankelijke referentie.  10 sep 2014 16:55 (CEST)
replies: text: :Beste Wikiklaas, dank voor je bericht en de tijdelijke beveiliging,
replies: text: :Ik zal de tijd nemen om diverse onafhankelijke bronnen te bundelen en uiteraard hier te vermelden. Hierbij zal ik de website van de huidige exploitant niet meenemen. Ik zal bronnen gebruiken als Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, Nederlandse Geologische Vereniging, Thermenmuseum, enz. Ik geef dit nu al aan om kenbaar te maken dat de informatie niet uit de duim gezogen wordt. Hopelijk kunnen de andere geïnteresseerde het opbrengen om de informatie niet voor ingenomen te beoordelen.

text: :Wellicht kan jij, Wikiklaas, toelichten wat precies wordt bedoeld met "bedrijf dat de kalk ontgint en verkoopt te promoten". Het gaat immers over Kunradersteen, een steen die 40 jaar niet meer gedolven werd en sinds januari 2013 wel weer bij de oorspronkelijke Kunradersteengroeve. Daarnaast zijn de afgelopen dagen ook informatieve stukken toegevoegd. Zoals het gebruik van de steen bij de Steentjeskerk en de inleidende tekst omtrent de benamingen.
replies: text: ::De groeve is, volgens de informatie die steeds aan het artikel werd toegevoegd, sinds 2013 weer in gebruik. En verdomd als het niet waar is, er werd in de lopende tekst nu ook steeds een externe link naar de website van een bedrijf geplaatst, waar op de openingspagina werd verteld: "Ons bedrijf is gespecialiseerd in het delven en bewerken van Kunradersteen." Zou het kunnen dat ik dat bedoelde toen ik schreef dat er stukken worden geplaatst die enkel dienen om het bedrijf dat de kalk ontgint en verkoopt te promoten? Alsmede natuurlijk het noemen van de veeeeeeeeele toepassingen voor de steensoort, en die u "informatieve stukken" noemt. U bent ontegenzeggelijk nauw betrokken bij de groeve. In dat geval wordt het voor u wat lastig oordelen of uw bijdragen informatief of promotioneel van aard zijn. En dat is dan ook waar u terecht op werd aangesproken, en wat uiteindelijk voor mij reden was om eerst overleg af te dwingen door het artikel voor een week te beveiligen.  10 sep 2014 17:50 (CEST)
Door BasVervuurt hierheen  tekst vanaf de OP van Kleuske:
Zie ik onderstaande tekst:
Beste Kleuske,
Ja, ik ga inderdaad uit van goede wil van een gebruiker. Dat de eerder geplaatste links commercieel waren, ben ik met je eens. De ook geplaatste uitleg over de steensoort is dat niet.
Je opmerking (op de betreffende OP) over misbruik van sokpoppen kan ik niet helemaal plaatsen. De definitie van een sokpop stelt dat er sprake is van een tweede account van een actieve gebruiker. De niet-ingelogde gebruiker heeft geen tweede account gebruikt. Er is geen sprake van stemmingen, van getrol of van een blokkade (1-3). Hooguit zou je voor punt 4 kunnen gaan, het suggereren van meer dan gebruikelijke steun. Alleen is er -in ieder geval in mijn ogen- geen sprake van een sokpop. Dat er twee IP's gebruikt zijn, zou goed verklaarbaar kunnen zijn uit thuis- en werkaansluiting.
Ik ben geen geoloog, maar het zou niet verkeerd zijn als een ter zake deskundige eens wil kijken welke toegevoegde informatie wel in het artikel thuishoort, en welke mogelijk niet.
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 sep 2014 15:55 (CEST)

text: :De "terzake deskundige" opmerkingen laat ik netjes staan. Alleen het NE-bedrijfje verwijder ik, en daar zit nu precies het pijnpunt bij Gebruiker:BasVervuurt en zijn sokpoppencombo. Als je de geschiedenis had bekeken, had je dat geweten. Ik denk dat je redelijkerwijze kunt vermoeden hoe serieus ik je precies neem. Kleuske (overleg) 10 sep 2014 15:58 (CEST)
replies: text: ::: Beste, de link vermelding mag ook gerust weg gelaten worden, dat is wat mij betreft geen pijnpunt. Ik zag het als een toevoeging, maar daar denken andere anders over. Prima, dan pas ik me op dat gebied aan. 
Wat betreft de geschiedenis van het bedrijf. Het betreft nog steeds het zelfde bedrijf. Dat de exploitatie van de groeve tussendoor is gestopt hoeft niet te betekenen dat het bedrijf is opgedoekt. Het is informatiever om te vermelden waarom er rond 1970 niet meer naar deze steen werd gegraven en momenteel wel. Groet, Bas Vervuurt.

text: Nou. Prima. Bestaand of niet, het is een NE-bedrijf. Kleuske (overleg) 10 sep 2014 16:05 (CEST)
replies: text: :Dus de lezer mag niet weten dat Kunradersteen vandaag de dag nog steeds gedolven wordt in de Kunradersteengroeve? Daarnaast vind ik het jammer dat enkel gekeken wordt naar de zaken die volgens jou niet goed zijn. Dat ik ook informatie toevoeg die wel feitelijk onderbouwd van meerwaarde is doet er niet aan toe.
replies: text: ::Natuurlijk mag de lezer dat weten en er zijn prima advertentiesites, vakbladen en reclamemogelijkheden om de lezer daarvan op de hoogte te stellen. Wikipedia is echter een encyclopedie, geen gratis advertentiemedium ten behoeve van het eigen bedrijf (of dat van Pa). U zou me een groot plezier doen als u de handleiding las. Kleuske (overleg) 10 sep 2014 16:22 (CEST)
replies: text: :::Vermelden dat de steensoort tot op heden gedolven word kan misschien nog wel, vermeld dan alleen niet door welk bedrijf. Dat is namelijk overbodig. Als je betrokken bent is het trouwens af te raden je hier met het onderwerp bezig te houden doordat er onvoldoende afstand is en er dus ook onvoldoende zicht is op wat niet van encyclopedisch belang is. Dqfn13 (overleg) 10 sep 2014 16:25 (CEST)

text: :*Kleuske, jammer dat je niet ingaat op mijn vraag. En ik heb wel gekeken naar de geschiedenis van het artikel. De wijzigingen begonnen met het corrigeren van een (niet meer werkende) link door Bas. Daarna zijn er verschillende toevoegingen van zijn kant en reverts en bewerkingen van jouw kant, waarin je veel meer doet dan alleen promo verwijderen. Overigens ben ik blij te zien dat jullie beiden inmiddels een modus operandi gevonden lijken te hebben, waardoor er wel gewerkt lijkt te kunnen worden aan het artikel. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 sep 2014 16:31 (CEST)
Einde gekopieerde tekst

text: De opmerking, gemaakt door RonnieV op de OP van Kleuske, en door u inmiddels naar uw eigen OP gekopieerd en ook nog eens naar hier, is geenszins het bewijs dat uw toevoegingen geen promo waren, ook al lijkt u wel om die reden zo zot te zijn op dat citaat. U bent stelselmatig bezig geweest met het noemen van het bedrijf en het promoten van de steensoort Kunrader kalk. Niet zo raar want wat lees ik hier: "Bas Vervuurt van de Kunradersteengroeve." Dat lijkt mij te wijzen op directe betrokkenheid. En ook zonder dat bericht kon ik wel aan m'n water voelen dat hier niet een objectieve kenner aan het artikel werkte maar iemand die er een ditect belang bij heeft. Het artikel over de steensoort staat inmiddels op mijn volglijst en u zult ermee moeteen leren leven dat uw bijdragen hier extra kritisch worden bekeken. De toepasselijke richtlijnen van de encyclopedie zijn overigens: Wikipedia is geen gratis webruimte, Wikipedia is geen reclamezuil en schrijf bij voorkeur niet over uzelf of over zaken waarbij u nauw betrokken bent.  10 sep 2014 18:22 (CEST)
thread_title:  Beveiligd