Overleg:Molotov-Ribbentroppact

message: 30 jan 2006 12:20 Siebrand k (Titel van Molotov-Ribbentroppact gewijzigd in Molotov-Ribbentrop pact: juiste titel)
Ik vraag me af waarom dit de juiste titel is. Het Nederlands gebruikt geen spaties tussen samengestelde woorden. Zie bijvoorbeeld "Dow-Jonesindex" op http://woordenlijst.org/leidraad/12/1/. - Galwaygirl 30 jan 2006 16:32 (CET)
* gebaseerd op Google en aantal hits vergeleken: Google:Molotov-Ribbentrop-pact (211), Google:Molotov-Ribbentroppact (139), Google:Molotov-Ribbentroppact (211). Een publicatie uit 1979 heeft als titel Vrede door revolutie. De CPN tijdens het Molotov-Ribbentrop Pact (1939-1941). Aan de andere kant schrijft De Groene in 1999 [www.groene.nl/1999/32/rh_loedejong.html Molotov-Ribbentrop-pact]. Pft, nu weet ik het ook niet meer...
** Is al opgelost door Gebruiker:WO2: 
replies: text: ::31 jan 2006 11:10 WO2 k (Titel van Molotov-Ribbentrop pact gewijzigd in Molotov-Ribbentroppact: = Mogelijk zijn andere schrijfwijzen ook juist maar laten we nu niet alles omgooien daar er reeds veel artikels een verwijzing hebben naar Molotov-Ribbentroppact (is trouwens o)
replies: text: :: - Galwaygirl 6 feb 2006 18:32 (CET)
replies: text: ::: Nice. All done then. Siebrand 6 feb 2006 21:58 (CET)

message: Ik heb keihard bewijsmateriaal in handen dat Hitler al in mei 1940 van plan was de Sovjet Unie aan te vallen en zich op grootschalig een winteroorlog voorbereidde, op basis van dat bewijs is het waarschijnlijk dat hij die plannen al veel eerder had. Helaas is het het resultaat van onderzoek, zodat het nog niet in Wikipedia opgenomen kan worden. De bewijsstukken uit Nederlandse bron zijn beperkt openbaar; daarnaast is er een andere daarmee samenhangende verklaring bij het NIOD die wel openbaar is. Het toont aan dat de geschiedschrijving nog behoorlijk onvolledig is; wordt vervolgd. 
replies: text: Het NIOD? Niet een bron die bewezen heeft neutraal te zijn in het verleden...  13 mrt 2009 14:49 (CET)
replies: text: :NIOD is niet de bron, maar de verzamelplaats van documenten. Het gaat om een verklaring van een verzetsman die voor de Russen spioneerde, die ik in eerste instantie zo ongeloofwaardig vond dat ik in de lach schoot. Maar dat lachen verging me toen ik in een ander archief een gedetailleerde verklaring van de andere kant vond, met verdere concrete bewijzen.Robvhoorn 13 mrt 2009 16:47 (CET)
Mijns inziens wilde Stalin met het pact het grondgebied met voornamelijk Wit-Russische en Oekraiense inwoners, dat Polen twintig jaar eerder veroverd had, weer terugnemen. Mogelijk met de strategische overweging dat een oorlog met Duitsland hem extra speelruimte en de Duitsers langere aanvoerlijnen zou bezorgen. Als ik dat in het lemma plaats wordt het toch weggecensureerd, daarom zet ik het maar hier.Robvhoorn 13 mrt 2009 13:10 (CET)

text: Als Hitler geen belangstelling had voor samenwerking met Stalin zou hij geen pakt gesloten hebben. Die belangstelling was er wèl en dus kwam er een pakt: de belangen van het Nazi-imperialisme en het Sovjet-imperialisme liepen op dat moment parallel. Hanhil 13 mrt 2009 13:23 (CET)
replies: text: :volgens mij waren zowel Stalin als Hilter vanaf het begin van plan om elkaar, uiteinmdelijk aan te vallen. Desalniettemin sloten ze en pact en voor zolang als dit duurde was dit voor beide partijen nuttig. Hitler had dus wel degelijk belangstelling voor samenwerking met Stalin tot het moment dat hij hem zou aanvallen. (en vice versa)  13 mrt 2009 14:49 (CET)
replies: text: ::De belangen liepen in zoverre parallel, dat Stalin tijd wilde winnen, nadat Chamberlain zijn pact met de Duitsers had gesloten en Hitler zich in de rug wilde zekeren toen hij besloot eerst het westen aan te vallen. Volgens de Nederlandse militaire attachee Sas was de aanval op Nederland en de rest van West-Europa oorspronkelijk gepland voor december 1939, maar werd vele malen uitgesteld. De documenten die ik heb gevonden, duiden er op dat de aanval op de Sovjet Unie in mei 1940 al totaal uitgewerkt was en vast stond, dat doet vermoeden dat de aanval op het moment van het tekenen van het Molotov-Von Ribbentroppact ook  al vaststond, maar misschien nog niet volledig uitgewerkt. Of Stalin Hitler wilde aanvallen, weet ik niet, het zou me niet verbazen als hij de opvatting had dat ze het in het westen maar uitvochten, maar hij wist wel dat Hitler hem wilde aanvallen. Overigens zonder het pact zouden we misschien nog door de Duitsers bezet zijn. Door het herstel van de oude grenzen moest Hitler zo ver naar het westen beginnen dat zijn aanvoerlijnen te lang werden en daardoor uiteindelijk net niet Moskou en Leningrad kon innemen. Overigens schrijf je over Sovjet-imperialisme; mijns inziens is dat onjuist, je kunt na 1948 wel over een soort Sovjet-imperialisme spreken, maar dat gaat het nog om controle over landen die de Sovjet Unie aangevallen hebben (Polen in 1918, Finland, Slowakije, Hongarije en Roemenië in 1941 samen met Hitler-Duitsland) en vervolgens flink gemoord hebben (vooral joden; Finland heeft voor zover ik weet niet gemoord). In 1939 was het gebruikelijk dat staten verloren gegane veroveringen terug probeerden te veroveren. Polen wilde niet door Polen bewoonde gebieden die ze ooit in bezit hadden terug veroveren. Frankrijk wilde zijn koloniën terug veroveren. Nederland wilde 'ons Indië' terug veroveren. De Verenigde Staten wilde controle over Zuid-Amerika hebben (Monroe-doctrine). Allemaal soortgelijke imperialistische houdingen. Alleen het Duitse, Japanse en Italiaanse imperialisme waren op expansie gericht.Robvhoorn 13 mrt 2009 16:47 (CET)
replies: text: :::Twee kleine opmerkingen:

text: :::#Finland kwam tegenover de Sovjet-Unie te staan door de Sovjet-aanval van 1939, niet door de Duitse aanval van 1941.

text: :::#In jouw ogen was de bezetting van de Baltische staten in die tijd een gebruikelijke actie, maar deze werd door b.v. Nederland niet erkend.

text: :::Hanhil 13 mrt 2009 17:18 (CET)
replies: text: ::::Geen misverstand, ik ben voorstander van de onafhankelijkheid van de Baltische staten. Maar ze werden onafhankelijk door gewelddadig ingrijpen van buitenaf. Groot Brittanie zou het nu ook niet accepteren als laten we zeggen China gewelddadig bemiddelt in de onafhankelijkeid van Wales en Schotland. Natuurlijk erkende Nederland de bezetting van de Baltische staten niet, als ik het goed heb erkende Nederland de Sovjet Unie niet eens. Australie erkende na de oorlog de terugverovering van Nederlands Indie niet, terwijl de terugverovering gebruikelijk was (ik ben er tegenstander van). Dus erkenning door een bepaald land is geen argument voor wat gebruikelijk was. De Fins-Russische oorlog is iets dat tijdens de naoorlogse koude-oorlog geheel uit zijn verband is gerukt. Finland was een bondgenoot van Hitler-Duitsland. Toen Finland lange-afstandswapens aan de grens plaatsten (Mannerheimlinie), waarmee Leningrad binnen schootsbereik kwam, was dat onacceptabel voor de Russen. Stalin heeft gebiedsuitruil voorgesteld, waarbij Finland voor een gebied dichtbij Leningrad (moerasgebied) een twee keer zo groot gebied (economisch meer waardevol bosgebied, met een deel etnisch Finse bevolking) in ruil kreeg. Finland heeft die uitruil afgewezen. Nu beschouwt Israel kernwapens in de buurlanden als een casus belli, terwijl veel landen zo een oorlogsdaad afwijzen; de Verenigde Staten beschouwde het bestaan van massavernietigingswapens in Irak als casus belli, toch erkenden veel landen het recht van de Verenigde Staten om Irak binnen te vallen niet. Niet erkennen door landen is dus geen argument om een oorlogsdaad als gebruikelijk te kwalificeren. Dat is allemaal goed vergelijkbaar. Je kunt een oorlog afwijzen, maar toen en nu waren zulke zaken goede redenen om een oorlog te beginnen. Ik heb kranten uit die tijd er op nageslagen (Het Vaderland online bij de Koninklijke Bibliotheek), waar de hele zaak uitvoerig uit de doeken gedaan werd. Het feitelijke begin van de oorlog was een door Stalin in scene gezette aanval op Russische troepen. Stalin had meedogenloos op zijn eigen troepen laten schieten (dat staat trouwens niet in de kranten, maar bij goed lezen begrijp je dat wel), waarbij nog al wat doden vielen. Als je over geschiedenis schrijft, moet je alle kanten belichten en niet alleen de kwade kanten van een regime dat je tegenstaat of alleen de goede kanten van een regime dat je waardeert. Zoals je het nu schrijft is een halve waarheid, die de werkelijke situatie geweld aan doet.Robvhoorn 13 mrt 2009 21:07 (CET)
De Fins-Russische oorlog is een conflict dat niet in de koude oorlog tijd uit zijn verband is gerukt. Een heldere analyse van dit conflict kan de schuldvraag alleen op het bordje van de Sovjet Unie leggen. In 1939 was Finland nog geen bondgenoot van Duitsland maar een slachtoffer van het bondgenootschap/pact van Duitsland en de Sovjet-Unie. In 1941 heeft Finland de voor haar ongunstige 'vredesvoorwaarden' van 1940 willen corrigeren door de zijde van Duitsland te kiezen om de territoriale verliezen weer goed te maken. Voor zover mij bekend gaat ieder land over zijn eigen internationaal erkende grenzen en voorstellen van een land (dat notabene geleid werd door iemand als Stalin) kan men dan ook moeiteloos van de hand doen. Helemaal als je in ogenschouw neemt wat de consequenties zijn voor de inwoners van de gebiedsdelen die ooit door de Sovjet Unie zijn geannexeerd (om nog maar te zwijgen over het lot van de eigen inwoners van de Sovjet Unie in de jaren twintig en dertig).
De heer van Hoorn heeft er blijk van gegeven een groot propagandist/ goed prater te zijn van het communisme. Het komt dan ook vreemd over dat juist zo iemand andere deelnemers van een discussie, beticht van halve waarheden die de werkelijke situatie geweld aan doen. Als het communisme nu iets duidelijk heeft gemaakt dan is het wel het niet zo nauw nemen met de waarheid en dan formuleer ik het nog netjes. Het Katyn drama is daar een goed voorbeeld van.
--Mrdodo 14 mrt 2009 14:47 (CET)

text: Wou je het bestaan van de Mannerheim-linie ontkennen? Grappig. Wou je het bestaan van de krantenartikelen in 1939 over het conflict ontkennen (zie Koninklijke Bibliotheek)? Grappig.

text: Het is een halve waarheid als je een conflict noemt, maar de aanleiding tot dat conflict verzwijgt. Je mag het met de aanleiding eens zijn of het verwerpen, maar je moet het wel noemen. Het verzwijgen van de aanleiding tijdens de koude-oorlog, en nu nog steeds, is een uit zijn verband rukken.

text: Ja, die Katyn-moorden waren walgelijk, maar ik kan me niet herinneren dat ik die ergens goed gepraat heb. Misschien kun je me in herinnering brengen waar ik dat gedaan zou hebben?

text: Ook in Nederland is er grootschalige geschiedvervalsing en verzwijgen van voor de Nederlandse overheid uiterst kwalijke zaken.

text: Maar omdat je blijkbaar niet uit bent om de waarheid te achterhalen, heb ik Het Vaderland van 1 juni 1939 er op na geslagen. Er werd vermeld dat Engeland en Frankrijk een Russisch voorstel verworpen hebben om de grenzen van de Polen, Roemenie, Finland, Estland en Letalnd te garanderen. Zouden Engeland en Frankrijk toe ja hebben gezegd, dan was Stalin die landen niet binnengevallen. En dan was het pact met Duitsland er ook niet gekomen.

text: Citaat uit Het Vaderland van 21 oktober 1939: "Verantwoordelijke kringen hopen, dat Passikivi in Moskou een overeenkomst tot stand zal brenegen, die aan de gewettigde Russische eischen voldoet zonder de volledige Finsche onafhankelijkheid te verminderen." (Passikivi was een Finse onderhandelaar)

text: Het rechts-liberale blad Het Vaderland noemde de Russische eisen en vond ze niet onredelijk, desondanks koos Het vaderland duidelijk voor de zijde van de Finnen. Als je partij kiest, vind ik dat best en ik waardeer het dat ze de Russische eisen en tegenprestaties noemen (de krant stelde dat de Finnen die tegenprestaties interessant vonden).Robvhoorn 14 mrt 2009 16:22 (CET)
replies: text: :Lees :en:Mannerheim Line en je weet dat deze linie tientallen kilometers op Fins grondgebied lag en een defensief doel had, een soort Maginot-linie dus. Wat de garanties van Engeland en Frankrijk waard waren was met het Verdrag van München in 1938 wel duidelijk geworden aan Tsjechoslowakije. En oh ja, wie begon ook al weer de Winteroorlog? Jouw rederingen klinken bekend en in de trant van "Seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen".- Hanhil 14 mrt 2009 16:39 (CET)
replies: text: ::Bedankt voor het compliment. Vanuit de Mannerheim-linie kon Leningrad beschoten worden en dan was het wel handig dat die kanonnen in een soort Maginot-linie moeiliijk uit te schakelen waren. Dat je de onbetrouwbaarheid van Frankrijk en Engeeland bevestigt, waardeer ik. Maar misschien had Stalin nog wel verrouwen in die landen, maar hij werd de deur gewezen. Mijn interpretatie is dat Stalin zich al op de oorlog met Duitsland voorbereidde, ondanks het niet-aanvalspact. Maar met die interpretatie hoef je het niet eens te zijn; Stalin kon dat onmogelijk hardop zeggen vanwege het pact. Dus bewijsmateriaal ontbreekt. En daarom wilde hij koste wat koste vermijden dat Duitsland meteen vanaf de eerste dag Leningrad en de marinehaven Kronstadt kon beschieten. Finland sec was niet het gevaar, maar samen met Duitsland wel. Duitsland is wel meer kleine landen binnengevallen om zo toegang tot een groter land te krijgen. Politieke commentatoren en militaire strategen uit diverse landen in 1939 hadden in ieder geval wel die visie. Maar blijkbaar heb je betere strategische ideeen dan de strategen uit die tijd. Maar ja, aan jouw onovertroffen inzichten in 2009 hadden ze in 1939 niet zo veel.Robvhoorn 14 mrt 2009 17:33 (CET)
replies: text: :::Nog maar even uitleggen dan wat het verschil is tussen de Duitse aanval op Polen en de Sovjet-aanval op Polen of een Sovjet-aanval op Finland en de Baltische landen. Al deze acties waren zeker defensief? Hanhil 14 mrt 2009 19:39 (CET)
replies: text: ::::Ik ben geen psychiater die in het brein van Stalin kan kijken, zodat er altijd een zekere mate van onzekerheid is wat bij hem de doorslag gaf. De Duitse aanval op Polen was duidelijk gericht op expansie; er waren geen andere argumenten. De Russische aanval op Polen en de Baltische staten had twee achtergronden, welke de doorslag gaf, daarvoor moet je Stalin weer opwekken (maar doe dat alsjeblieft niet). De eerste achtergrond waren het herstel van de grenzen van het tsaristische rijk (die natuurlijk veel verder terug op basis van expansie/imperialisme tot stand waren gekomen) die van buitenaf in 1918 of kort daarna aan de Russen was opgelegd (rusland was machteloos door burgeroorlog, naweeën van de Eerste Wereldoorlog en een aanval door een groot aantal landen op Rusland). Voor de bezetting van Polen gold daarbij het argument dat het gebied grotendeels door etnische Wit-Russen, meer verwant aan de Russen dan aan de Polen, en slechts in een kleine kleine strook ten zuiden langs de baltische staten in meerderheid door Polen werd bewoond (zoek maar eens een kaartje met de etnische samenstelling van dat gebied). Aan de bevolking werd natuurlijk niks gevraagd; (Nederlandse) krantenverslagen uit die tijd maakten melding van enig enthousiasme onder de Wit-Russen. De Russische aanval op Finland was strategisch, vermoedelijk  met het oog op een Duitse dreiging; als het imperialistisch was, dan biedt je niet twee keer zo veel grondgebied in ruil. Natuurlijk kon Stalin in september d9irect na zijn pact met de Duisters niet zeggen dat hij Finland bezette, omdat hij een Duitse aanval vreesde; vandaar het belachelijke argument dat hij bang voor agressie door het piepkleine Finland was. Overigens lag het grootste strategische belang van de Russen bij een aantal economisch onbelangrijke en nauwelijks bewoonde eilandjes vlak voor de marinehaven Kronstadt. Als bijkomende eisen had Stalin dat Finland werk moest maken van de verdediging van de Åland-eilanden (maar Zweden eiste dat die onverdedigd moesten blijven). Stalin bood in ruil het dubbele aan grondgebied, maar er viel nog te onderhandelen, zodat er voor de Finnen misschien nog meer te halen was. In dit verband moet je ook nog de bezetting van Bessarabië door Stalin noemen. Het was een gebied dat eerst tot het Ottomaanse rijk had behoord, maar al lang geleden door de tsaren veroverd was, en daarna wisselend Roemeens en Russisch bezit was. Het had een gemengde bevolking van Roemenen, Oekrainers en Duitsers, maar een duidelijk Roemeense meerderheid. Na de Russische revolutie was het met steun van westerse mogendheden weer in Roemeense handen gekomen. De bezetting in juni 1940 door Stalin kan niet anders uitgelegd worden als een herstel van de tsaristische grenzen. Ook hier werd niks aan de bevolking gevraagd (die had het gegarandeerd afgewezen). In theorie zou je nog kunnen beweren dat het defensief was, omdat Roemenië pro-Duits was, maar dat lijkt me wel heel erg ver gezocht. Bij de aanval op de Baltische staten hoef je maar op de kaart te kijken dat een defensief argument erg voor de hand liggend was. Voor de duidelijkheid: het is niet mijn mening dat strategische argumenten een rechtvaardiging zijn voor de bezetting van allerlei gebieden, maar er waren veel mogendheden (Sovjet Unie, Duitsland, Groot Brittannië, Frankrijk, Turkije, Verenigde Staten, Japan en lang daarvoor ook Nederlanders) strategische argumenten opvoerden voor allerlei annexaties of militaire bezettingen.
Waar je gelijk in hebt is dat de aanval op Finaland door Stalin werd ingezet na een zogenaamd militair incident (zeven granaten op Russische troepen, waarbij enige doden vielen), zoals Hitler dat met Polen deed. Het was een in die tijd en de decennia daarvoor een truc die door veel landen werd uitgehaald. Kranten vermeldden zulke incidenten wel, maar je kunt tussen de regels doorlezen dat ze niet geloofwaardig werden beschouwd.
Over de bezetting van de Baltische staten hebben de Nederlandse communisten nog een geweldige grap in hun krant uitgehaald, maar daar hebben alle historici overheen gezien, inclusief Lou de Jong die zich naar eigen schrijven toch blind op op dat nummer van die krant heeft gestaard. Ik kom daar nog op terug.Robvhoorn 15 mrt 2009 09:54 (CET)

text: Wat je hierboven aanhaalt over herstel van grenzen, etniciteiten in delen van Polen en buitenlandse bemoeienis kan ook worden toegepast op de relatie Duitsland - Polen wanneer het gaat over de Poolse corridor en Opper-Silezië. We kunnen dus concluderen dat zowel de Sovjet-Unie als Duitsland problemen hadden met de status-quo van het interbellum en dat hun belangen prima gediend werden met het pakt. Hanhil 15 mrt 2009 11:10 (CET)
replies: text: :Hitler gebruikte zulke argumenten ook, alhoewel niet heel Polen of heel Tsjechoslowakije als voormalig Duits of etnisch Duits gebied gekenschetst kan worden. Voor het Sudetengebied kan de etniciteit als reden opgevoerd worden, maar niet voor heel Tsjecho-Slowakije. Heel Tsjechoslowakije kun je niet van strategisch groot belang voor heel Duitsland noemen, dus dan blijft expansie alleen over. En voor de corridor gold zeker een strategische overweging, voor een deel van Silezië gold het etnische argument, maar niet voor heel West-Polen; ook etniciteit niet, want de Duitsers vormden in het grootste deel van het toenmalige Polen een kleine minderheid. Voor de deelgebieden moet je dan ook de strategische en etnische argumenten bij Hitler opvoeren. Iedereen moet zelf kunnen uitmaken of die argumenten terecht waren en geen "waarheid" door politici, militairen of historici opgelegd krijgen. Gezien het verloop van de rest van de oorlog kun je je afvragen of dat de werkelijke argumenten waren, maar dat laat onverlet dat je die argumenten moet noemen. Bij Stalin kun je na de oorlog geen serieuze expansies (behoudens een deel van Oost-Pruisen, maar daar zijn afstraffingsargumenten serieus te nemen) aanwijzen en dan kun je het herstel van de tsaristische grenzen niet kenmerken als een eerste stap naar expansie buiten die grenzen. Voor de politieke controle over de Oost-Europese landen kun je twee opvattingen hebben: de in het westen populaire opvatting is uitbreiding van de macht van de Sovjet Unie, dus een vorm van imperialisme. De tweede opvatting is een combinatie van afstraffing van voormalige bondgenoten van Duitsland en volledig maken van een strategische schild, waarvan Polen het slachoffer is geworden. Het derde is ontkennen, zoals Stalin deed: hij kwam slechts op verzoek te hulp, maar ik denk niet dat er nu nog veel mensen zijn die dat serieus nemen. Tsjechoslowakije valt daarbij onder afstraffing vanwege Slowakije, waarbij Tsjechië mee het slachtoffer wordt. Alhoewel Stalin daar alle mogelijkheden toe had, heeft hij de bezetting van Oostenrijk gehandhaafd; bij imperialistische intenties had hij Oostenrijk bezet gehouden, voor een schild had hij Oostenrijk niet nodig. Omdat je vermoedelijk nooit documenten over de achtergronden zult vinden, blijft er altijd twijfel wat de werkelijke reden van machtsuitbreiding was. Daarom zul je beide opvattingen moeten vermelden. Dat geldt voor meerdere gebeurtenissen; er is soms niet duidelijk wat de reden was, terwijl er door verschillende partijen twee redenen aangevoerd worden; dan moet je ze beide noemen totdat onbetwistbaar een enkele reden aangetoond is. Als je maar een reden noemt en na verloop van tijd wordt aangetoond dat het toch de andere was, dan heb je je achteraf aan geschiedvervalsing schuldig gemaakt. Maar goed, nu dwalen we wel ver van het onderwerp af.Robvhoorn 15 mrt 2009 11:57 (CET)
thread_title: Hitler had geen belangstelling voor samenwerking met Stalin