Overleg:Amélie Nothomb

message: Waar haalt Beachcombver dit dat het hier gaat om iets wat "in fase van onderzoek" is? De plaats en datum van de geboorte van Amelie Nothomb zijn te vinden in drie opeenvolgende uitgaven van Etat présent de la noblesse belge, namelijk die van de jaren 1979, 1995 en 2010. In deze afleveringen staat de genealogie Nothomb, die door de familie is nagezien en goedgekeurd.
Er is hier dus geen sprake van 'fase van onderzoek', maar van de gedocumenteerde en bevestigde realiteit. Wat wel de reden kan zijn om zo sterk te houden aan een manifest verkeerde plaats en datum van geboorte, mag joost weten. Andries Van den Abeele (overleg) 11 dec 2012 09:37 (CET)
replies: text: Dag Andries, ik heb die documenten online (fotokopies) ook gezien en vermoed ook wel dat onze Amélie aan haar eigen mythe heeft gebouwd. Echter, wat wij denken en vermoeden doet er niet veel toe. Een fotokopie online is niet echt afdoend bewijs, daar kan immers mee gefoefeld zijn (zoals wij Vlamingen plegen te zeggen ;) Ik zou dus liever afwachten tot deze zaak 'officieel' uitgeklaard is. Voorlopig heb ik er dus maar een twijfel-sjabloon op geplaatst, mvg, Beachcomber (overleg) 11 dec 2012 09:56 (CET)
replies: text: :Beste Beachcomber, Ik begrijp u helemaal niet. Wat bedoelt u met 'officieel' uitgeklaard. Kan er iets officiëler zijn dan de uitgaven van de Etat présent de la noblesse belge, die in drie opeenvolgende uitgaven 'Etterbeek 9 juli 1966' vermeldt? Ze zijn immers door de familie Nothomb nagelezen en goedgekeurd. Ik vind dat u het wel erg ver gaat zoeken als u het vermoeden oppert dat de fotokopie online van de uitgave 1979 kan vervalst zijn. Ik heb hier de verschillende uitgaven voor me liggen en kan u bevestigen dat ze eenvormig hetzelfde melden. Daar valt dus niet aan te twijfelen en is zo 'officieel' als het maar zijn kan. Zoals u terecht schrijft: "wat wij denken en vermoeden doet er niet veel toe".

text: :Wat Nothomb of haar uitgever (zeker niet de familie die de 'Etat présent' uitgaven naleest en goedkeurt) melden behoort tot hun vrijheid, maar op wikipedia moeten het toch liefst de correcte gegevens zijn. Misschien kan ooit een paragraaf worden toegevoegd om uit te leggen waarom Amélie er aan hield een fictieve geboorteplaats en -datum te verspreiden.

text: :Wat uw twijfelsjabloon betreft, ik vind zoiets fel overdreven. Zo kan men, tegen de waarheid in, boven bijna ieder artikel een dergelijk sjabloon plaatsen. met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 11 dec 2012 10:14 (CET)
replies: text: ::Op de Franse Wikipedia is je wijziging teruggedraaid. Ik vermoed dat de andere nog zullen volgen. Zolang Amélie en haar omgeving vasthouden aan de Kobe-versie kunnen wij niet veel anders doen dan dit te volgen. Kijk bijvoorbeeld op www.amelienothomb.fr/. Persoonlijk hecht ik wel geloof aan de Etterbeek-versie, maar... dattoeterniettoe. mvg, Beachcomber (overleg) 11 dec 2012 10:29 (CET)
replies: text: :::Ik begrijp u niet. Vooreerst: de juiste plaats en datum zijn op de Franse wikipedia nog altijd zoals door mij verbeterd. Dat men de Kobeversie moet volgen? Ik heb al meer dan eens persoonlijke visies op wikipedia weten terugdraaien als onjuist, vooral als, zoals in dit geval, de juiste gegevens door onweerlegbare documenten gestaafd zijn. Het doet er wel degelijk toe dat de juiste gegevens op wikipedia staan en niet aan de fantaisistische de voorkeur wordt gegeven. Andries Van den Abeele (overleg) 11 dec 2012 10:47 (CET)

text: :::Iets anders. Als het twijfelsjabloon volgens u (op welke regel gestoeld?) niet dient voor discussie, dan dient het ook niet om zo een lange (en daarbij onjuiste) en eenzijdige informatie te verstrekken. Ik stel voor dit twijfelsjabloon te verwijderen. Andries Van den Abeele (overleg) 11 dec 2012 10:54 (CET)
replies: text: ::::Niet zo ongeduldig, beste Andries - ik sluit helemaal niet uit dat ik te voorzichtig ben, maar wil wel eerst nog wat andere reacties afwachten. Die discussie over Amélies geboorteplaats en -datum is al enkele jaren bezig, maar tot hiertoe heb ik van haar kant geen enkele rechtzetting gevonden. Het lijkt me dan ook te voorbarig om op basis van een internetbron te besluiten dat wij deze gegevens mogen aanpassen. Nogmaals: ik vermoed zelf ook dat het Japanse Kobe deel uitmaakt van Amélies zelfgeschapen mythe, daar gaat het niet om. Het is dus geen spelletje 'wie heeft er gelijk'. Laat ons gewoon afwachten of andere medewerkers hier iets zinnigs over te zeggen hebben. Blijkt dan dat ik met mijn 'voorzichtig standpunt' in de minderheid ben, dan kan het sjabloon weg. Als je de zaken wil bespoedigen, dan kun je misschien een oproep in de Kroeg of op een andere plaats doen. Groetjes, en succes verder. Beachcomber (overleg) 11 dec 2012 12:06 (CET)

text: Voor mij is uw zienswijze volkomen onbegrijpelijk.

text: 'Op basis van een internetbron' schrijft u? Ik schrijf helemaal niet op basis van een internetbron maar van onweerlegbare publicaties, die iedereen in openbare bibliotheken kan gaan controleren. Het is dus niet aan degene die de juiste gegevens op wikipedia plaatst, om te wachten op een problematische 'rechtzetting' van Amelie Nothomb, die er waarschijnlijk nooit zal komen en trouwens, gelet op de juistheid van de feiten, niet nodig is.

text: Wat het sjabloon betreft: ofwel moet mijn tekst erbij, ofwel moet de uwe weg. Als de ene tot het overleg behoort, dan ook de andere. Ik stel voor dat alleen de eerste zin behouden blijft en de rest naar de overlegpagina gaat. Er staan trouwens in die tekst verschillende onjuistheden.

text: Wat andere opinies betreft. Het zou me verwonderen dat er veel volk zal warm lopen voor dit gevalletje. Hoe dan ook, er moet hierop niet gewacht worden om de waarheid voorop te stellen. Een onweerlegbare bron is een onweerlegbare bron. met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 11 dec 2012 13:01 (CET) 
===Documentatie voor deze kwestie===
Die jaarboeken, "État Présent de la Noblesse belge" waar Andries naar verwijst, die kun je online niet inkijken - vandaar dat ik probeer op een andere manier informatie bijeen te sprokkelen die Amélies geboorte in Etterbeek vermeldt, blogs uitgezonderd natuurlijk. Of dit voldoende is om in te gaan tegen wat uitgevers en de schrijfster zelf zeggen, of om te negeren dat bijvoorbeeld de Larousse eveneens Kobe als geboorteplaats opgeeft? Het blijft, zoals ik mogelijk een beetje oneerbiedig heb gezegd, toch wel wat "Eigen onderzoek" of detectivewerk. Nu goed, ik sprokkel en zoek mee naar bewijsmateriaal voor of tegen Etterbeek. Feel free to join, eu... ik bedoel: N'hésitez surtout pas à y participer... Beachcomber (overleg) 11 dec 2012 23:18 (CET)
*Op de website van Littérature et société ("La date et le lieu de naissance de l'écrivaine Nothomb") staan enkele interessante links die Etterbeek als geboorteplaats zouden aantonen:  . Beachcomber (overleg) 11 dec 2012 12:25 (CET)
replies: text: :Waarom zouden aantonen? Andries Van den Abeele (overleg) 11 dec 2012 13:01 (CET)
*Deze informatie is ook interessant, een boek van Pierre Stéphany over een aantal belangrijke Belgische families, onder wie de Nothombs. Hij is ook formeel over Etterbeek als geboorteplaats. Beachcomber (overleg) 11 dec 2012 23:18 (CET)
thread_title: Plaats en datum van geboorte

message: Die jaarboeken, "État Présent de la Noblesse belge" waar Andries naar verwijst, die kun je online niet inkijken - vandaar dat ik probeer op een andere manier informatie bijeen te sprokkelen die Amélies geboorte in Etterbeek vermeldt, blogs uitgezonderd natuurlijk. Of dit voldoende is om in te gaan tegen wat uitgevers en de schrijfster zelf zeggen, of om te negeren dat bijvoorbeeld de Larousse eveneens Kobe als geboorteplaats opgeeft? Het blijft, zoals ik mogelijk een beetje oneerbiedig heb gezegd, toch wel wat "Eigen onderzoek" of detectivewerk. Nu goed, ik sprokkel en zoek mee naar bewijsmateriaal voor of tegen Etterbeek. Feel free to join, eu... ik bedoel: N'hésitez surtout pas à y participer... Beachcomber (overleg) 11 dec 2012 23:18 (CET)
*Op de website van Littérature et société ("La date et le lieu de naissance de l'écrivaine Nothomb") staan enkele interessante links die Etterbeek als geboorteplaats zouden aantonen:  . Beachcomber (overleg) 11 dec 2012 12:25 (CET)
replies: text: :Waarom zouden aantonen? Andries Van den Abeele (overleg) 11 dec 2012 13:01 (CET)
*Deze informatie is ook interessant, een boek van Pierre Stéphany over een aantal belangrijke Belgische families, onder wie de Nothombs. Hij is ook formeel over Etterbeek als geboorteplaats. Beachcomber (overleg) 11 dec 2012 23:18 (CET)
thread_title: Documentatie voor deze kwestie

message: Waar haalt u het dat ik de verkeerde geboorteplaats en -datum op het Franse artikel heb teruggedraaid? Iemand anders heeft dit gedaan en dat moet u toch duidelijk zijn? Ik begin toch te twijfelen aan uw goede trouw terzake.
U hebt niet geantwoord op mijn voorstel om de discussie te schrappen uit het sjabloon en het naar deze overlegpagina te verwijzen. Ik zal het dan maar zelf doen. Andries Van den Abeele (overleg) 11 dec 2012 18:53 (CET)
replies: text: Ik heb de motivatietekst voor het twijfelsjabloon ingekort, een te lange tekst hoeft inderdaad niet als er een OP is voor discussie. Beachcomber (overleg) 12 dec 2012 10:14 (CET)
thread_title: Goede trouw?

message: Fabienne Nothomb is volgens de Belgische burgerlijke stand (officiele bron van de Etat Présent) in Etterbeek op 9 juli 1966 geboren. Misschien was dat te prosaïsch voor een schrijfster die zoals George Sand haar eigen legende wil opbouwen ? Ze schrijft inderdaad zelf in de Annnuaire van de Association des écrivains belges de langue française, 1997, p. 278 onder de naam "Amélie NOTHOMB" dat ze is "née à Kobé (Japon) le 13 août 1967". Deze datum zoals haar voornaam Amélie zijn vals of om beter te zeggen zijn poetische verbeteringen van de waarheid. Misschien heeft ze als geboorte datum de datum gegeven wanneer ze voor de eerste keer in Japan met haar ouders is binnengekomen ? Zij zegt inderdaad dat Japan haar het ware leven heeft gegeven. "Le Japon m'a plusieurs fois sauvée et j'ai à nouveau besoin d'être sauvée par le Japon". Ik denk toch dat een Encyclopedie de echte datum aan de lezers moet geven.--Brux (overleg) 11 dec 2012 21:13 (CET)
replies: text: Ik zou voorstellen om in het artikel de twee versies te geven. Dit is bij een aantal andere pagina's ook gebeurd. Versie beevolkingsregister eerst en daarna tussen twee haakjes haar "literaire" versie van de feiten. Salilus (overleg) 11 dec 2012 21:38 (CET)
replies: text: :De versie Kobé staat al in voetnota aangeduid. Andries Van den Abeele (overleg) 11 dec 2012 21:48 (CET)
replies: text: ::Volgens mij, Wikipedia moet niet met zo een kinderspel beginnen, er zijn duizend schouwspielerinnen, zangeressen, sportieven enz... die vervalste geboorte datum geven, moet men dan altijd twee of drie of meer datums geven ? Wikipedia is een ernste bron die juiste gegevens aan het publiek moet geven--Brux (overleg) 11 dec 2012 21:58 (CET)
replies: text: :::Voetnoot is evengoed, wat mij betreft. Een voorbeeld waar het ook in de kop is geplaatst, is George Harrison. Bij Joseph Haydn staat het dan weer onderaan bij Trivia. Ik vind wel dat het net encyclopedisch is, om beide te vermelden! Salilus (overleg) 11 dec 2012 22:15 (CET)

text: Hopelijk hanteren we op wikipedia toch wel écht de echte plaats van geboorte, i.e Etterbeek, en niet de gedroomde, i.e. Kobé. De vermelding in een voetnoot van haar 'onwaarheid' lijkt me gepast. Ze blijft natuurlijk gewoon geboren in Etterbeek. Paul Brussel (overleg) 11 dec 2012 22:48 (CET)
replies: text: :Natuurlijk, dat proberen we, de echte geboorteplaats te achterhalen. Op basis van de enkele bronnen die we daarover hebben gevonden (blogs uitgezonderd) ben ik ook geneigd om de Etterbeek-versie te geloven. Of we met die informatie iets moeten doen, is weer iets anders. De 'officiële' Kobe-versie, die ook bv. in Larousse voorkomt, is nog steeds wijdverspreid. Ik ben intussen ook begonnen met informatie te sprokkelen (zie wat hoger), maar vind niet erg veel. Ik beslis hier uiteraard niet in mijn eentje over, maar volgens mij is wat Andries doet wat prematuur. Ik zou wachten tot er een 'nieuwe officiële versie' komt, maar dat is niet onze taak. Beachcomber (overleg) 12 dec 2012 00:16 (CET)
replies: text: ::En de drie genoemde delen EPNB, vanaf dat ze nog nooit één boek had gepubliceerd, zijn dus geen betrouwbare bronnen?! Paul Brussel (overleg) 12 dec 2012 01:09 (CET)
replies: text: :::Geen idee, zoals ik al zei kan ik ze niet inkijken, en over de betrouwbaarheid ervan heb ik evenmin een mening. Beachcomber (overleg) 12 dec 2012 09:15 (CET)

text: :We hebben hetzelvde probleem gehad in Wiki.fr met de geboorte datum van Stéphanie Crayencour. Te lezen de discussie : "Quand donc est-elle née ? 1983, 1984, 1986 ? On dirait que toute la décennie va y passer quand on lit l'historique des versions ! Imdb parle de 1984...Qui détiens la vérité ???". --Brux (overleg) 12 dec 2012 09:58 (CET)

text: Conclusie, ik vrees dat Beachcomber moeite heeft om toe te geven. Wat is dat nu voor een argument dat hij de uitgaven van de Etat présent niet kan inkijken en dat hij de betrouwbaarheid ervan niet kent? Enerzijds kan men dan boven ongeveer elk artikel een twijfelsjabloon plaatsen en anderzijds kan men elke referentie in vraag stellen. Wie de Etat présent in vraag stelt weet echt niets van het onderwerp af. Ik zal dan maar zelf dit verwijtende twijfelsjabloon wegnemen. Andries Van den Abeele (overleg) 12 dec 2012 10:28 (CET)
replies: text: :Het argument is dat het hier om een vorm van eigen onderzoek gaat. Je vindt een aanwijzing in een publicatie over de Belgische adel en gaat over tot de actie. Ik stel mij als medewerker van een, laat ons het toegeven, door enthousiaste amateurs samengestelde encyclopedie gewoon bescheidener op en wil afwachten tot Etterbeek als geboorteplaats de officiële versie wordt. Anderzijds stel ik me ook vragen bij die voor mij onbekende publicatie - ik heb nl. als cynische Belg geen blind vertrouwen in wat de Belgische adel over zichzelf zegt en hoe ze zichzelf aan the rest of us presenteren, maar dit terzijde. Wat dit nu met 'toegeven van ongelijk' te maken heeft ontgaat mij volledig. Wat ik wel wil toegeven is dat ik deze kwestie niet erg belangrijk vind, wat mij betreft mag het sjabloon er wel af. Ik ga hier geen cavalier seul spelen om de rest van de gemeenschap tot bescheidenheid en voorzichtigheid aan te manen. mvg, Beachcomber (overleg) 12 dec 2012 11:12 (CET)
replies: text: ::Bon, daarmee is de zaak dus rond op de Nederlandse versie van wikipedia, neem ik aan. Zie voorts overigens Etat présent de la noblesse belge, een gewoon betrouwbaar genealogisch standaard-naslagwerk dat al sinds 1960 verschijnt. Paul Brussel (overleg) 12 dec 2012 11:23 (CET)
replies: text: :::Zal ik doen. Moet het niet État zijn? Beachcomber (overleg) 12 dec 2012 11:42 (CET)
replies: text: ::::Laat ik toegeven dat ik nog van de school ben dat je op een hoofdletter geen accent zet. Paul Brussel (overleg) 12 dec 2012 14:18 (CET)
replies: text: :::::Het is je vergeven! In het Nederlands is dat inderdaad lange tijd zo geweest; sommige taalrakkers (Taaladvies bv.) gedogen het nu, terwijl volgens het Groene Boekje op hoofdletters in principe geen accenten of uitspraaktekens worden gezet. Een uitzondering is wanneer het woord ontleend is aan een andere taal. De titel kan dus best aangepast worden naar "État..." Beachcomber (overleg) 12 dec 2012 14:31 (CET)
thread_title:  Droom en werkelijkheid 

message: Voor degene die allen maar geloven wat op Internet is geschreven : 
* Geboren in Etterbeek]
* Fictio
Enz...--Brux (overleg) 12 dec 2012 11:52 (CET)
replies: text: Liever geen blogs aanhalen als bronnen, beste Brusselaar.

text: Die google-resultaten zijn erg mager natuurlijk, wat eerder een argument is voor de verdedigers van de Kobe-versie...

text: Overigens welkom op de Nederlandstalige Wikipedia, erg moedig van je om op die manier je talenkennis aan te scherpen, vriendelijke groet, Beachcomber (overleg) 12 dec 2012 12:00 (CET)
thread_title:  Geboren in Etterbeek 

message: Ik las hierboven de verhitte discussie uit 2012 over de Kobeversie. Ik heb de noot hierover aangepast en een link naar "literaire mythe" toegevoegd. Het personage Amelie Nothomb uit het autobiografisch werk is niet op dezelfde plaats en op hetzelfde moment geboren als Fabienne Claire. Hartenhof (overleg) 17 jul 2015 19:28 (CEST)
replies: text: Dat vind ik wel mooi gevonden en opgelost, ook al lijkt het me een vorm van interpretatie die m.i. hier echter wel toelaatbaar is. (Ik ben geen liefhebber van haar werk, terwijl ik zelfs wat werk van haar in het Frans heb/heb gelezen.) Paul Brussel (overleg) 17 jul 2015 20:01 (CEST)
thread_title:  Mythe 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Amélie Nothomb. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170101091157/http://www.hotel-boekenlust.nl/bibliotheek/471-Am%C3%A9lie-Nothomb-Plectrude.html toegevoegd aan http://www.hotel-boekenlust.nl/bibliotheek/471-Am%C3%A9lie-Nothomb-Plectrude.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jun 2018 21:23 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Gebruiker:DDupard blijft maar steeds dezelfde introtekst terugzetten die hij uit Wikibooks kopieerde. Hij negeert de argumenten op zijn overlegpagina en stuurt aan op een BW-conflict met twee medewerkers. Ik wil hem of haar verzoeken om hier in overleg te gaan in plaats van blindweg te reverten. J.G.G. (overleg)
;gekopieerd door DDupard vanaf zijn overlegpagina
=== Amélie Nothomb ===
<I>Ik begrijp niet waarom je een goede introtekst op Wikipedia vervangt door een tekst (mijn tekst) te kopiëren uit Wikibooks. Laat die praktijken maar achterwege. J.G.G. (overleg) 18 sep 2018 15:36 (CEST)
replies: text: Je volhardt op Amélie Nothomb in je bewerkingsoorlog met twee medewerkers.

text: Tip (om een aanvraag tot blokkering te vermijden): probeer eerst op de overlegpagina van het artikel je gelijk te halen in plaats van telkens het betwiste (gekopieerde) gedeelte terug te zetten. Dank bij voorbaat. Vraag je ook eens af welke dienst je de lezer bewijst door gemakshalve tekst uit Wikibooks te plakken. Als die nieuwsgierige lezer op de link van Wikibooks onderaan het WP-artikel klikt, krijgt hij daar een identieke tekst voorgeschoteld. Net erg uitnodigend om verder te lezen. J.G.G. (overleg) 18 sep 2018 16:21 (CEST)</I>
;Reactie

text: Herformuleer gewoon als je wilt (maar het lijkt me perfect), niemand gaat naar wikibooks.DDupard (overleg) 18 sep 2018 16:30 (CEST)
replies: text: :Is dat je argument: "niemand gaat naar Wikibooks"? Ik vrees dat dit wat mager is om je bewerkingsoorlog te rechtvaardigen. J.G.G. (overleg) 18 sep 2018 16:37 (CEST)
replies: text: ::Het is een feit, zoekmachines tonen wikipedia eerst. DDupard (overleg) 18 sep 2018 16:41 (CEST)
thread_title:  Bewerkingsoorlog 

message: <I>Ik begrijp niet waarom je een goede introtekst op Wikipedia vervangt door een tekst (mijn tekst) te kopiëren uit Wikibooks. Laat die praktijken maar achterwege. J.G.G. (overleg) 18 sep 2018 15:36 (CEST)
replies: text: Je volhardt op Amélie Nothomb in je bewerkingsoorlog met twee medewerkers.

text: Tip (om een aanvraag tot blokkering te vermijden): probeer eerst op de overlegpagina van het artikel je gelijk te halen in plaats van telkens het betwiste (gekopieerde) gedeelte terug te zetten. Dank bij voorbaat. Vraag je ook eens af welke dienst je de lezer bewijst door gemakshalve tekst uit Wikibooks te plakken. Als die nieuwsgierige lezer op de link van Wikibooks onderaan het WP-artikel klikt, krijgt hij daar een identieke tekst voorgeschoteld. Net erg uitnodigend om verder te lezen. J.G.G. (overleg) 18 sep 2018 16:21 (CEST)</I>
;Reactie

text: Herformuleer gewoon als je wilt (maar het lijkt me perfect), niemand gaat naar wikibooks.DDupard (overleg) 18 sep 2018 16:30 (CEST)
replies: text: :Is dat je argument: "niemand gaat naar Wikibooks"? Ik vrees dat dit wat mager is om je bewerkingsoorlog te rechtvaardigen. J.G.G. (overleg) 18 sep 2018 16:37 (CEST)
replies: text: ::Het is een feit, zoekmachines tonen wikipedia eerst. DDupard (overleg) 18 sep 2018 16:41 (CEST)
thread_title:  Amélie Nothomb 

message: Voor wie er nog aan twijfelt: zie hier de weerlegging van dit 'fake news'. Het zou gaan om een fake account op Twitter waarbij iemand zich voordeed als haar uitgever. Besluit: Twitter als bron opvoeren is nooit een goed idee. J.G.G. (overleg) 5 okt 2020 16:16 (CEST)
thread_title:  Neen, ze is niet overleden