Overleg:Partij van de Arbeid van België

message: "Belgische communistische partij, de Moskou getrouwe KPB, die in 1982 uit het parlement verdween en in 1989 is opgeheven." : is niet helemaal correct want de KP bestaat nog altijd website: www.kp-online.be

message: Er is een sectie dat spreekt over de belgische PVDA in [[Partij van de Arbeid (Nederland)|PvdA]]. ([[Partij van de Arbeid (Nederland)|PvdA]] spreekt meest over de Nederlandse partij.) [[Gebruiker:FvdP|FvdP]] 6 nov 2003 21:19 (CET)

message: Marxistisch-Leninistisch lijkt mij niet hetzelfde als communistisch-maoïstisch. [[Gebruikerjeroenvrp 22 nov 2003 21:24 (CET)
replies: text: en Marxistisch en Leninistisch is ook niet hetzelfde. jeroenvrp 11 dec 2003 17:37 (CET)

text: logisch: ander zou het dubbel op zijn, toch? Dwars bekeken (overleg) 26 mrt 2022 15:44 (CET)
Communisme en Marxisme Leninisme  duiden op dezelfde politiek-ideologische achtergrond. Marxisme en Leninisme liggen volgens de communisten in elkaars verlende. Het Leninisme is het Marxisme verdergezet in een nieuwe fase van de ontwikkeling van het kapitalisme, namelijk het imperialisme. Het is dit Marxisme Leninisme die de PVDA als politieke en ideologische grondslag heeft. (tommy 2)

message: Abou Jahjah is ook al oprichter en leider van de [[Arabisch-Europese Liga|AEL]] en komt maar 5 keer voor op de PVDA site bij Google [http://www.google.com/search?q=jahjah%20site%3Awww.pvda.be&ie=UTF-8&oe=UTF-8]. Het lijkt me dus]] sterk dat ie de PVDA vertegenwoordigde in Vlaanderen. [[Gebruiker:Guaka|Guaka]] 18 dec 2003 21:02 (CET)
Verder nog: [http://www.planet.nl/planet/show/id=67777/contentid=387684/sc=7abe77 Breuk tussen AEL en extreemlinkse PVDA]. [[Gebruiker:Guaka|Guaka]] 18 dec 2003 21:11 (CET)
http://www.lijst-resist.be/ is niet accessible, maar:
* http://www.lijst-resist.be/html/verslag_congres.html
* http://www.lijst-resist.be/module.php?link=html/kandidaten.htm
[[Gebruiker:Guaka|Guaka]] 18 dec 2003 22:02 (CET)

message: Ik ben benieuwd wat deze partij Marxistisch-Lenistisch en zelfs Communistisch-Maoïstisch maakt. Als ik de hier genoemde punten van het partijprogramma bekijk, zie ik een socialistische partij. Bij het Marxisme, Communisme, Leninisme en Maoïsme is het essentiële punt dat productiemiddelen staatseigendom zijn. In hoeverre streeft de PVDA hiernaar? Taka 17 nov 2004 18:24 (CET)
replies: text: Ok, ik zie dat de PVDA zichzelf communistisch noemt en inderdaad streeft naar nationalisatie van produktiemiddelen  en zich in de statuten o.a. van termen als kapitalistische orde van de maatschappij omverwerpen, de imperialistische oorlog en proletarische internationalisme bedient. Het lijkt me duidelijker om zinsneden direct uit de statuten te citeren i.p.v. onduidelijke etiketten als Marxistisch-Lenistisch en Communistisch-Maoïstisch te gebruiken. Taka 17 nov 2004 18:42 (CET)
Alleen al het ondersteunen van dictatoriale regimes, zo als Noord Korea of het blindelings volgens van Mao Zedong, maakt van deze partij een maoïstische organisatie. Net als de Nederlandse SP heeft de Belgische PVDA haar oorsprong in het Maoïsme van Mao Zedong. En in dit artikel uit 2002 kun je goed lezen hoe de PVDA denkt over noord Korea: http://www.solidaire.org/scripts/article.phtml?section=A2AAAB&obid=11981  
Ik zeg het jullie, deze partij is niet democratisch socialistische / communistisch, maar alleen al door hun steun aan noord Korea walg ik van deze partij. Partijen die achter dictators aanlopen en dictaturen steunen kunnen nooit echte socialistische of communistische partijen zijn. --UDSS 16 feb 2008 20:46 (CET)
Deze partij is meer democratisch dan sp.a omdat zij tenminste luisteren naar hun militanten. PVDA+ geeft geen steun aan Noord Korea of dictators hoewel sommige leden als individu een iets andere mening hebben wat ook onder democratie valt. Men moet ook inzien dat PVDA+ als echt socialistische partij wat verder kijkt dan wat de media vrijgeeft over de zogenaamde communistische landen hoewel de partij zich duidelijk afzet tegen Stalin, Mao en de dictators van Noord Korea.
→Klopt niet. Ludo Martens, oprichter van Amada en later de PVDA, prees veelvuldig de weldaden van Stalin en publiceerde er zelfs een boek over. Hij was ook persoonlijk bevriend met Kim Il Sung, leider van Noord-Korea en grootvader van de huidige Kim Jong-Un. De partij heeft nooit echt afstand hiervan genomen. Het is maar sinds de PVDA marketeers inhuurt dat men voorzichtiger is met hoe het allemaal verpakt wordt, maar ze blijven Stalinistisch/Maoistisch. Wat Noord-Korea betreft neemt de partij afstand van het feit dat er een dynastie heerst. Niet van het regime op zich. --2A02:1811:E511:3000:84CA:921F:2431:FE7F 23 mei 2015 21:07 (CEST)
thread_title: Marxistisch-Leninistisch??

message: :Als je de statuten/congressdocumenten en verschillende recente diepere uiteenzettingen van Peter Mertens leest dan komt het toch wel heel duidelijk naar voren dat de PVDA-b van een "beginselvaste" marxistisch-leninistische schroei blijft, en altijd ongenuanceerd de positieve bijdrages van socialistische staten nu en in de geschiedenis blijft verdedigen (bv Cuba, China, Sovjet-Unie, DDR, ect) , en een revolutionaire partij blijft die streeft naar een communistisch alternatief van/in de 21ste eeuw.
* "10. Het internationalisme een hoeksteen te laten zijn van de partijwerking, die ook vertaald wordt in praktische initiatieven en voorstellen. En dat het geheel van de partij zich inschrijft in de werking van de Internationale Communistische Beweging."
* "De vraag van de interimmer naar zijn toekomst. De woede van de postman over de overladen rondes. De problemen in gezinnen door onmogelijke werkuren en fl exibiliteit. De eenzaamheid van de gepensioneerde in een rusthuis. De agressie als gevolg van stress en onzekerheid. De zorg van ouders dat hun kind niet in een school ingeschreven raakt. Zoveel vragen en problemen! Maar er is een samenhang tussen. En het antwoord erop steunt op een samenhangende visie op mens en maatschappij, een wereldbeschouwing. De wereldbeschouwing van de PVDA is het marxisme. De basis ervan werd gelegd door Karl Marx, Friedrich Engels en Vladimir Lenin
http://www.xs4all.nl/%7Evdtoorn/congres_2008_nl.pdf
--Ddxt301 10 nov 2009 19:36 (CET)
thread_title: PVDA blijft een communistische partij

message: De zin "Voorzitter is sedert het begin Ludo Martens" is volgens mij krom Nederlands: 
"Ludo Martens is sinds het begin voorzitter.. " lijkt mij beter.WimBarbier
thread_title: Kromme zin

message: In de tweede alinea staat het verloren zinnetje: „Vele studenten gingen in fabrieken werken.“ Wat daarmee bedoeld wordt, is mij echter niet duidelijk; in de voorgaande zin staat dat de partij een afscheuring van het KVHV is. Wat hebben die twee dingen nu met elkaar te maken? Lord P (Audiëntie) 29 jul 2006 18:15 (CEST)
replies: text: Bij deprivatie ener respons heb ik bij dezen een verduidelijking aangebracht van mijn interpretatie van deze zin. Lord P (Audiëntie) 4 aug 2006 03:39 (CEST)
replies: text: :Weer verwijderd, per abuis met de beschrijving "-speculatie van Riki" (sorry Riki!).

text: :Ik heb een donkerbruin vermoeden wat er bedoeld wordt, dat gebaseerd is op de tactiek die maoïstische partijen in Nederland (zoals de SP) in die tijd toepasten: leden werden verzocht/gepusht/verplicht om zich onder de arbeiders te begeven, om zo (a) "proletarische" manieren te leren en (b) zo veel mogelijk mensen voor het communisme te winnen. "Linkse vakverenigingen" speelden daar in Nederland iig. geen rol in: alle bestaande vakbonden werden verworpen omdat zij opkwamen voor de belangen van de gevestigde orde. (Zie Het geheim van Oss van Kees Slager.)

text: :Ik durf dit niet zonder meer op deze pagina neer te zetten, omdat ik niet zo bekend ben met de geschiedenis van de PVDA. QVVERTYVS (hm?) 4 aug 2006 16:26 (CEST)
replies: text: ::Ok, dat wist ik niet, maar de onduidelijkheid is eigenlijk: welke studenten waren dat dan? Waren dat KVHV'ers die gerekruteerd waren door de PvdA, dan wel PvdA'ers die tegen het KVHV agiteerden? Met andere woorden: wat is oorzaak en wat is gevolg? Zoals het nu geformuleerd is, lijkt het alsof de afsplitsing van het KVHV veroorzaakt werd door de algemene gewoonte in die tijd van studenten om bij te klussen in fabrieken. Terwijl die praktijk in feite een soort richtlijn was voor studenten die zich reeds hadden afgescheurd en dus al PvdA'ers geworden waren, als ik het goed begrijp. In deze vorm lijkt de paragraaf me, zuiver stilistisch, ietwat disharmonieus. Lord P (Audiëntie) 4 aug 2006 22:22 (CEST)
replies: text: :::Over dat in de fabriek werken bestaat er een boek: 'De fabriek' van Imelda Haesendonck. Daarin staan de getuigenissen van de studenten die in de mijnen of in de fabriek zijn gaan werken. Niet omdat ze dat moesten zoals ze hierboven beweren, maar uit overtuiging dat je onder de arbeiders meer kan doen om hen te organiseren. Als je het leven van de arbeiders echt wil kennen en hun respect winnen dat je dan onder hen moet leven en werken. 
De vakbonden worden door de PVDA in België ook niet verworpen. Zij zijn als 'massaorganisatie' belangrijke organisaties waarin de communisten moeten opkomen voor hun politieke overtuiging.

text: :::Ik ken niets van de politieke geschiedenis in Nederland, maar die komt dus niet overeen met de Belgische blijkbaar. Er is wel een periode geweest in de recente geschiedenis van de PVDA waarin ook werd gesteld dat de communisten een eigen vakbond moesten oprichten. Die standpunten zijn  echter vandaag in hun publicaties niet meer terug te vinden. (tommy2)
replies: text: ::::Nou, voeg toe! QVVERTYVS (hm?) 4 nov 2006 15:30 (CET)
Misschien moet er in die tweede alinea nog duidelijker gemaakt worden dat de afscheuring van het KVHV niets met 'in de fabriek gaan werken' te maken heeft. 
Ik heb ook problemen met de vierde alinea. "Deze laatste organisatie kan gezien worden als een afscheuring van het KVHV. Slechts enkele medeoprichters van AMADA komen uit het KVHV." Kan Amada beschouwd worden als een afscheuring van KVHV (meer bepaald KVHV-Leuven) of is het gewoon een afsplitsing? En welke andere oprichters waren er dan ook?CJ 23 aug 2007 21:57 (CEST)
thread_title: Onduidelijk zinnetje

message: waarom staat daar niks over vermeld? - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.156.49.1 (overleg|bijdragen) .
thread_title: links extremisten die massamoord door Mao goedkeuren

message: Ik heb net een artikel gelezen van de Belgische PVDA, en die was behoorlijk schokerend. Het Artikel (http://www.solidaire.org/scripts/article.phtml?section=A2AAAB&obid=11981 ) gaat over hoe de PVDA denkt over Noord Korea. Alleen al de titel is walgelijk om te lezen, ze noemen Noord Korea Socialistisch !!!
Nou een leuke Arbeiderspartij is die PVDA, Dictators Steunen en zeggen dat Landen zo als China, en Noord Korea Socialistische Staten zijn. Ze durven echt wel die Maoisten. --UDSS 14 dec 2007 18:51 (CET)
thread_title: PVDA Steunt Noord Korea 

message: Dat verklaart haar voorzitter Peter Mertens in dagblad De Morgen van vrijdag 22/02/2008. Ik heb in geen enkele tekst van de PVDA gevonden dat ze zichzelf beschouwen als maoïsten. François Bailleul 26 feb 2008 23:13 (CET)
replies: text: het minste wat je zou kunnen zeggen is dat de PVDA en zijn voorganger AMADA aanvankelijk openlijk kozen voor het chinese model van het communisme: het marxisme-leninisme en de gedachte van Mao Tse Toeng.  daar is sinds de val van de muur en de kapitalistische koers van china de klad in gekomen. je zou kunnen zeggen dat het aantreden van de nieuwe PVDA-voorzitter weer een nieuwe stap wordt gezet weg van het maoïstische verleden, maar de partij blijft zichzelf nog steeds communistisch noemen. dit in tegenstelling tot de SP (socialistische partij) in nederland, die dezelfde roots heeft, en die linke in duitsland, die deels is gegroeid uit de communistische partij van de DDR. jan 27 feb 2008 01:56 (CET)
thread_title:  De PVDA is niet maoïstisch 

message: Nadat ik dat artikel uit 2002 gelezen heb, blijf ik er van overtuigd dat de PVDA nog steeds de politiek van Stalinistische landen steunt. Net als andere Communistische Partijen heeft de PVDA nooit kritiek geuit op Maoïstische China, ze stonden zelf met noord koreanen op de foto. 
Nee deze partij is niet democratisch communistisch of democratisch socialistisch, ik stem niet op partijen die steun geven aan stalinistische landen. Pas als de PVDA toegeeft dat China en de USSR geen socialistische staten waren en dat hun politiek fout en slecht was, pas dan zal ik na denken of ik PVDA stem. Persoonlijk ben ik meer iets van de LSP of van het CAP. --UDSS 26 apr 2008 23:04 (CEST)
replies: text: wat heet democratisch? net als alle andere politieke partijen wil ook de pvda de democratie gebruiken om macht op te bouwen. ik vermoed dat de pvda nu zover is dat ze gerichte inspanningen wil doen om eigen parlementairen verkozen te krijgen. nog maar enkele jaren geleden was dat niet de core business van deze communistische partij, ze vond dat revolutie voeren haar hoofdtaak was. die revolutie kan nu toch echt niet lang meer uitblijven. het is best mogelijk dat er nog steeds pvda-leden zijn die daar zo over denken. maar waarschijnlijk staat het volgens de vernieuwde pvda-leiding moderner om daar langzaam maar zeker meer afstand van te nemen.jan 28 apr 2008 01:39 (CEST)
thread_title:  De PVDA steunde in 2002 wel Noord Korea

message: er zijn altijd en overal mensen geweest die er een schepje bovenop willen doen:
De stichter en voorzitter van de partij was Ludo Martens. Nadat bij hem de ziekte van Parkinson werd vastgesteld werd in 2008 Peter Mertens als zijn opvolger gekozen.
De stichter en voorzitter van de partij was Ludo Martens. Nadat bij hem AIDS werd vastgesteld, na een verblijf in Congo, werd in 2008 Peter Mertens als zijn opvolger gekozen.
wil 84.197.0.114 in het vervolg aub de waarheid nastreven en niet meer doelbewust zaken verkeerd voorstellen?
jan 19 aug 2008 23:43 (CEST)
thread_title:  84.197.0.114 

message: Peter Mertens, de partijvoorzitter heeft duidelijk verklaard dat de PVDA een communistische partij is. Zie hier. Ook zijn banden met communistische staten wijzen erop (het publiceren van artikels over Noord-Korea in hun dagblad 'Solidair', waar ze hulde brengen aan de overleden dictator Kim Il Sung zie hier). Vanwege zijn bewondering voor Karl Marx kan ik begrijpen dat de vermelding 'Marxisme-Leninisme' er staat, maar een algemene vermelding van het Communisme hoort er op z'n minst bij. Tenslotte zijn er zovele politieke stromingen, dat we de het bos niet meer door de bomen zien.
replies: text: hierboven werden 2 documenten gelinkt om te bewijzen dat de pvda een communistische partij is. daar kan over gezegd worden dat dit 'gedateerde' documenten zijn, want al enkele jaren geleden gemaakt, hetgeen in de politiek een 'eeuwigheid' is. ik vermoed dat -zeker de nederlandstalige-  pvda op dit ogenblik meer schroom zou hebben om toe te geven dat ze (nog steeds) klassiek communistisch denkt en handelt, omdat deze beeldvorming een rem zou kunnen zijn voor meer (verwachte) successen in de (nabije) toekomst. in ieder geval lijken de twee franstalige federale verkozenen niet zo bang om communist genoemd te worden. jan (overleg) 8 mrt 2015 17:38 (CET)
replies: text: : De reden waarom "communisme" er niet bij hoort, is omdat er al "marxisme-leninisme" staat. Dat is simpelweg specifieker dan "communisme" en dat onderscheidt PvdA ook van bepaalde andere communistische partijen in België - in die zin helpt het net des te meer om het bos door de bomen te zien. Om dezelfde reden staat er bij sp.a niet "socialistisch", maar "sociaaldemocratisch". Het heeft weinig zin om een minder specifieke term te gebruiken. "Communisme" is met andere woorden al vermeld omdat "marxisme-leninisme" al vermeld is. Het is dubbelop. De vermelding die er zogezegd niet staat, is er dus maar al te goed. -- 8 mrt 2015 17:56 (CET)
replies: text: ::'communisme' en 'marxisme-leninisme' zijn twee verschillende begrippen die in elkaars' verlengde liggen. dat de belgische pvda altijd nogal doctrinair is geweest, is een publiek geheim. in tegenstelling met bijvoorbeeld de nederlandse sp kan 'onze' pvda erg moeilijk 'oude vormen en gedachten' van zich af zetten. dat zou er voor pleiten om beide termen te laten staan onder de kop 'ideologie' in het lemma. jan (overleg) 9 mrt 2015 02:50 (CET)
replies: text: :::Ik neem er even een woordenboek (Van Dale) bij. Leninisme: "richting in het marxistisch communisme die ernaar streeft door middel van de socialistische (wereld)revolutie de socialistische heilstaat te verwezenlijken, revolutionair marxisme". Het is dus een vorm van communisme. Leninisme is specifieker, communisme dus overbodig als extra vermelding. -- 9 mrt 2015 09:05 (CET)
replies: text: :::: dan zijn we uitgepraat! je hebt gewoon 200% gelijk, einde misverstand jan (overleg) 9 mrt 2015 17:10 (CET)
thread_title:  Waar is de vermelding van het Communisme onder Ideologie naar toe?

message: Bjelka, ik vind jouw laatste bewerking wat ongerechtvaardigd. Ik begrijp volledig de nood aan overleg bij een dispuut, maar je zegt dat ik een bewerkingsoorlog begon (wat ik nog wel kan verstaan gezien het mijn tweede revert was), maar je zet zélf de bewerkingsoorlog voort door te reverten in plaats van zelf de discussie aan te gaan; daarenboven ben jij diegene die de status quo (extreemlinks, stond er al jaren) wou wijzigen. Maar goed, tot de grond van de zaak nu: ik snap je redenering "subjectief waardeoordeel, beter gewoon "links"" niet, aangezien er tal van andere artikels bestaan over partijen die als extreemlinks of als extreemrechts worden aangeduid. Is bv. sp.a aanduiden als centrumlinks dan niet ook een subjectief waardeoordeel? Tenslotte is elke dergelijke aanduiding subjectief. Maar Wikipedia heeft als taak onpartijdige bronnen te volgen; en dat is dan weer iets wat op nlwiki te veel ontbreekt: op enwiki worden zo goed als overal bronnen geplaatst bij zulke controversiële zaken. Groeten, SPQRobin (overleg) 18 mei 2016 11:20 (CEST)
replies: text: Ik denk dat onpartijdige bronnen (als we media zo kunnen noemen) ook vooral over "extreemlinks" zullen spreken. Vanwege de communistische grondslag van de partij wellicht. Communisme wordt volgens mij altijd extreemlinks genoemd. -- 18 mei 2016 22:32 (CEST)
replies: text: : Elk artikel wordt ook op zijn eigen parameters beoordeeld, het is dan ook beter om op die soortgelijke pagina's de vraag te stellen of het gebruik van die termen geen subjectief waardeoordeel is dan. ;-) Om op je vraag te antwoorden waarom links (politiek) de voorkeur verdient boven extreemlinks. Wel, Wikipedia verkiest een neutraal standpunt. Zoals op de desbetreffende pagina zelf staat aangegeven ("Termen als extreemlinks of links-extremisme zijn een uitdrukking van een subjectief waardeoordeel, net als extreemrechts of rechts-extremisme. Het onderscheid dat gemaakt wordt tussen "gewoon" links en extreemlinks is dan ook afhankelijk van de gebruiker van deze termen.) Daarnaast benoemt de partij zichzelf steeds als 'consequent links'. In de media wordt inderdaad soms het voorvoegsel extreem- toegevoegd, maar gezien dat een subjectief waardeoordeel inhoudt is het niet te gebruiken als bron. Daarnaast is de pagina links (politiek) veel gebalanceerder en bevat ze meer inhoudelijke stellingen en geniet ze om die reden de voorkeur voor een interne link. Ten slotte staat de partij vermeld op de pagina links (politiek) en niet op de pagina extreemlinks.  (Overigens kan de vraag gesteld worden of beide pagina's niet beter zouden worden samengevoegd). Veel verschillende argumenten dus waarom het de voorkeur geniet om 'links' te verkiezen boven 'extreemlinks'. ;-) m.v.g. Bjelka (overleg) 21 mei 2016 01:01 (CEST)
replies: text: ::Om eerlijk te zijn vind ik je argumenten maar wat "excuses" om toch proberen te verantwoorden waarom het "links" in plaats van "extreemlinks" zou moeten zijn.

text: ::* Elk artikel wordt inderdaad apart beoordeeld, maar de termen links/rechts komen wel op dezelfde manier terug bij elke politieke partij. Het gaat in elk van de gevallen om een subjectief waardeoordeel waar Wikipedia dan de term moet nemen die gebruikt wordt door neutrale bronnen.

text: ::* Het argument "In de media wordt inderdaad soms het voorvoegsel extreem- toegevoegd, maar gezien dat een subjectief waardeoordeel inhoudt is het niet te gebruiken als bron." vind ik maar een vreemde redenering. De media worden geacht objectief te zijn, maar dit is onmogelijk bij de termen extreemlinks/extreemrechts? Daarbij, de discussie gaat hier om specifiek de PVDA; dit argument kan voor elke extreemlinkse/extreemrechtse partij gelden.

text: ::* Het argument van de interne links slaat ook op niks: het gaat om de term, om het woord, niet om de verwijzing naar de artikels. Als dat het probleem is moet het respectievelijke artikel verbeterd worden en/of moet de term zonder link worden gebruikt.

text: ::* Het feit dat de partij vermeld staat op het artikel links in plaats van extreemlinks vind ik ook niet echt relevant: voor hetzelfde geld was het net omgekeerd, of stond de partij op allebei of geen van beide. Op het artikel extreemlinks staan er simpelweg enkel voorbeelden vanuit Nederland. Op het artikel links wordt een breder beeld gegeven en worden alle partijen van centrumlinks tot extreemlinks vermeld.

text: :Ik heb de indruk dat je wat alleen staat in je wil om louter de term "links" op dit artikel te plaatsen. Het werd door een nieuwe gebruiker blijkbaar weer aangepast, waarna MichielDMN het weghaalde, wat ik wel begrijpelijk vind. Alleen zal het waarschijnlijk binnen de kortste keren weer teruggeplaatst worden... SPQRobin (overleg) 27 mei 2016 16:45 (CEST)
replies: text: ::Ik ben er alleszins ook niet echt voor te vinden om "links" te plaatsen, omdat dat dan weer niet goed genoeg weergeeft over wat voor politieke strekking het gaat. Door "links" als objectieve (?) term te gaan hanteren, stop je de PVDA in één zak met partijen als sp.a, PS, Groen en Ecolo. Ik denk niet dat die partijen, PVDA inclusief, dat zelf zo zien, net zo min als de onafhankelijke media. Het komt mij wat over dat de PVDA hier per se wat meer mainstream moet voorgesteld worden dan wat het is. Terwijl dat radicalere links net hetgeen is waarmee ze willen scoren, dus ik weet zelfs niet of de partij hierbij gebaat is dan wel geschaad wordt. Dus m.i. is "links" een te ruim begrip om onderscheidend te zijn en doet de term ook afbreuk aan wat PVDA wil zijn: een radicaler alternatief. Daar hebben we - de onafhankelijke media bedoel ik dan - een woord voor: extreemlinks.  27 mei 2016 17:29 (CEST)
replies: text: ::: 'extreemlinks' klinkt dan weer wat, euh, extreem zou ik zeggen. wat vindt iedereen van 'radicaal links'? jan (overleg) 29 mei 2016 07:45 (CEST)
replies: text: :::: Beste SPQRobin, ik denk niet dat ik daar alleen in sta, ;-). Eveneens zijn het geen "excuses", om toch maar "links" ipv "extreemlinks" te gebruiken. Het probleem is dat "extreemlinks" - zoals reeds eerder gesteld - een waardeoordeel inhoudt en het daarom niet correct is om te gebruiken op een neutrale encyclopedie. Wat betreft je nieuwe gebruiker - iemand die als enigste wapenfeit op wikipedia het vervangen van een term heeft waarover op dat moment overleg is - kan je bezwaarlijk als argument aanvoeren.... meer zelfs, het lijkt me eerder een bedenkelijke bijdrage... desalniettemin ben ik wel geïnteresseerd om het argument van deze gebruiker te kennen om zijn standpunt niet in het overleg kenbaar te maken, maar zijn zichtspunt in het artikel aan te passen ondanks het lopende overleg.

text: :::: Beste Michel, ik zie het probleem niet om de term links - een algemeen aanvaarde term om politieke partijen in te delen én met een goed en oriënterend artikel - te prefereren boven een 'subjectief waardeoordeel'. Maar ik begrijp en deel enigszins je stelling dat een duidelijke plaatsing in het politieke spectrum een interessante aanvulling zou kunnen zijn. Een mogelijke oplossing zou zijn om het Slomp- of Nolandiagram (ter vgl. de Nederlandse politieke ruimte voorgesteld door André Krouwel )  toe te voegen met daarop een dot waar een bepaalde partij zich in het politiek spectrum bevindt. (te vergelijken met de manier waarop locaties op een map worden weergegeven op wikipedia).

text: :::: Beste Jan, ik zie het verschil niet tussen 'radicaal' en 'extreem', het blijft een subjectief waardeoordeel. Een alternatief is de term te gebruiken die partij zelf gebruikt, nl. 'consequent links'. Maar daar stelt het probleem zich dan weer (naar mijn inziens) dat we dan met een 'reclamepraatje' bezig zijn....

text: :::: mvg, Bjelka (overleg) 29 mei 2016 15:55 (CEST)
thread_title:  (Extreem)links 

message: Ze zijn echt wel communistisch, hoor: ze noemen zichzelf ook zo, en dat staat bovendien tevens ergens in het artikel vermeld. Lieselot1978 (overleg) 11 okt 2018 01:34 (CEST)
thread_title:  Hopelijk mag het zo van jullie blijven staan? 

message: Zie lemma: dat is in één woord (dus zonder koppelteken), maar waarom hier toch steeds die haakjes eigenlijk, Bjelka? Lieselot1978 (overleg) 12 okt 2018 03:41 (CEST)
thread_title:  (Extreem)links 

message: Ik heb net het artikel voor een week beveiligd wegens een bewerkingsoorlog. Ik verzoek de strijdende partijen er hier door overleg uit te komen. Als er consensus wordt bereikt voordat de beveiliging is afgelopen kan opheffing ervan op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen worden aangevraagd.
Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 26 okt 2018 17:20 (CEST)
replies: text: dankjewel, magere hein, ik sta open voor elk redelijk overleg over een typering van de partij van de arbeid van belgië, al vind ik dat enkel "links" als karakteristiek te mager -want onvolledig- zou zijn. jan (overleg) 26 okt 2018 22:37 (CEST)
replies: text: : Ben ik het mee eens. "Radicaal" of "extreem" tussen haken, tot daar aan toe, maar als je een politiek spectrum bekijkt, dan zal PVDA daar aan de uiterste linkse zijde staan. De partij is in z'n standpunten radicaler (ik vermoed dat ze 't zelf eerder "consequenter" zullen noemen) dan de klassiekere linkse partijen sp.a en Groen. Ik denk ook dat deze drie partijen dat zelf zo zien. Ook de andere: CD&V, N-VA en Open Vld willen absoluut niet met PVDA in zee gaan, net omdat die voor hen té links is. In de reguliere media wordt PVDA eveneens als extreemlinks beschouwd. Ik denk dus niet dat het aan ons is om die kwalificatie in twijfel te gaan trekken. Linkser dan PVDA vind je nagenoeg niet, dus zit PVDA op het extremum, lijkt mij. Links is dus niet fout, maar het kan exacter. Het is een andere categorie dan de andere linksen.  26 okt 2018 23:09 (CEST)

text: deze discussie verder zetten: zelf vind ik ook dat er nog iets bij de connotatie "links" hoort als je het over de pvda van belgië hebt, iets wat een acceptabel onderscheid aangeeft met "ander links". maar als ik opmerkingen hierboven en die kreten bij het lemma zelf bekijk vallen pvda-leden & sympathisanten nogal over "extreem" (mèt of zònder haakjes). zij vinden "extreem" eerder diskwalificerend voor hun partij en zullen dus blijven proberen om die toevoeging weg te krijgen. dus zou ik een ander woord willen voorstellen waar hun niet zo over zouden vallen, maar wat de pvda voor de buitenwereld evengoed kan typeren. ik had zelf al "radicaal" geprobeerd en zou graag van hullie willen horen of dat er mee door zou kunnen. zal "radicaal-links" of "links-radicaal" niet met hullie gevoel botsen, of vergis ik me weer? jan (overleg) 27 okt 2018 00:58 (CEST)
Blijkbaar valt er weer iemand over de kwalificatie "extreem", deze keer rekenend op buitenlandse bronnen. Beetje vreemd, want die buitenlandse bronnen zijn wellicht minder goed op de hoogte van de concrete politieke situatie. Het geciteerde overzichtswerk zal bijna vanzelfsprekend weinig gedetailleerd uit de hoek komen en de Franse bron heeft het er maar erg terloops over, helemaal niet binnen die context.  19 feb 2020 08:27 (CET)

text: Het verwondert me dat in deze discussie enkel de Vlaams-Belgische pers en de standpunten van andere Vlaams-Belgische partijen worden aangevoerd. Het eerste perspectief van een encyclopedie moet toch altijd het wetenschappelijke zijn, wat net sterk gericht is op grensoverschrijdende analyses en pogingen om partijen op een vergelijkend spectrum te plaatsen (bv. hier, achter paywall). Voor zover ik er wat van afweet is er geen politicologische typologie waarover consensus bestaat, maar er zijn toch aanknopingspunten. Cas Mudde en anderen hanteren de volgende systematiek: een ondemocratische partij is extreemlinks en een illiberale partij is radicaal-links. De verzamelnaam voor de twee is uiterst links. Dit valt soms (maar niet altijd) samen met populistisch-links, dat teert op de tegenstelling volk-elite. De PVDA beroept zich op de communistische traditie in België (met name op het verzet tijdens de oorlog) en laat af en toe geluiden horen die het parlementarisme in vraag stellen (meen ik me te herinneren). Anderzijds is dit niet opgenomen in hun programma of in de partijpropaganda. Het is waarschijnlijk fair om te zeggen dat de PVDA zichzelf niet als liberaal-democratisch ziet, maar om ze in te delen bij extreemlinks moet m.i. toch worden aangetoond dat ze de verkiezingen willen afschaffen. Tot zolang zou ik eerder geneigd zijn het te houden op radicaal-links (vanwege het streven de economische verhoudingen in radicale zin te wijzigen) en/of populistisch-links. Karmakolle (overleg) 19 feb 2020 11:22 (CET)
replies: text: :Staat extreemlinks dan per definitie voor een ondemocratische samenleving? Ik ben geen politicoloog, maar voor mij zijn die termen met "radicaal" en "uiterst" behoorlijk gelijk. Voor mijn part is het hier "uiterst" hoor, wat m.i. ook goed genoeg zegt dat er links van deze partij geen andere (noemenswaardige) partij zit. Ik wil alleszins niet gezegd hebben dat de partij de democratie zou willen omverwerpen. Niets wijst daar op voor zover ik weet. Mij alleszins goed, maar zomaar "links" schrijven alsof de partij hoort in de groep die typisch gekenmerkt wordt door Groen, Ecolo, PS of sp.a, dat lijkt mij vooral bedoeld om de partij "salonfähiger" te willen voorstellen. Met dingen anders voor te stellen dan ze zijn (en daarmee druk ik geen waardeoordeel uit over of "anders" beter of slechter is), schiet niemand wat op.  19 feb 2020 13:31 (CET)
replies: text: ::In de typologie-Mudde is "extreemlinks" inderdaad per definitie ondemocratisch. Het is niet de enig zaligmakende, maar ze kent toch enige navolging (bv. hier, p. 3). Het voordeel van dergelijke objectiverende benaderingen is dat niet alle vakjes per se bezet moeten zijn en dat je ruimte vrijhoudt voor als de Vlaamse Mao zou opstaan (cf. the boy who cried wolf). "Uiterst links" is minder precies, maar in principe kan je die term gebruiken. Karmakolle (overleg) 19 feb 2020 16:13 (CET)
thread_title:  Artikel beveiligd 

message: Persoonlijk vind ik dit een zeer eenzijdig en vooringenomen artikel, in die mate zelfs dat het lijkt alsof het door de pvda zelf geschreven is. 
Het artikel begint met "een nieuwe koers", maar de oude koers wordt niet echt duidelijk gemaakt. Nochtans komt de pvda voort uit het voornamelijk maoïstische en stalinistische amada. Mag dat niet meer gezegd worden? Er wordt ook geen woord gezegd over het herstichtingscongres. Er staan ook twijfelachtige zinnen in zoals: " In deze periode was het voor de partij nog steeds geen hoofddoel om actief deel te nemen aan de parlementaire democratie, die als burgerlijk werd beschouwd. Het doel was de voorbereiding van een proletarische revolutie (zoals Sendero luminoso in Peru)[19], verkiezingen waren daaraan ondergeschikt. Aan deze houding kwam langzaam verandering in de loop van de jaren negentig.". Voor zover ik weet wordt een parlementaire democratie door de pvda nog steeds als burgerlijk beschouwd. Hun aanwezigheid in het parlement betekent niet noodzakelijk dat ze het doel van dat parlement ook onderschrijven. Ze geloven nog steeds in het marxisme, maar in welke mate is een marxistisch bestel verenigbaar met een parlementaire democratie? 
Het lijkt er eerder op dat de pvda nu marketeers ingehuurd heeft om haar afkomst, en zelfs haar standpunten te verdoezelen. Peter Mertens zei bv openlijk dat hij het woord 'communisme' nogal een beladen term vond en er liever vanaf wilde. Hoe moet je het dan wel noemen? Socialisme? In dat geval moet er duidelijk gestipuleerd worden of het sociaaldemocraten zijn, of marxisten die een marxistisch bestel voorstaan. De pvda heeft eigenlijk nooit duidelijk afstand genomen van hun 'proletarische revolutie. In tegendeel, ze voeren nog steeds actief propaganda aan fabriekspoorten en dergelijke. Ze hebben ook nog nooit duidelijk gezegd dat ze voorstander zijn van een democratie, al gebruiken ze dat woord wel vaak.
Het lijkt er eerder op dat de pvda een aanwezigheid in het parlement nastreeft om van daaruit een aanwezigheid in de media na te streven, en tegelijk een populistische en antipolitieke koers te varen, om op die manier de democratie zelf in vraag te stellen. Daarnaast zijn de inkomsten die ze via het parlement verkrijgen zeer welkom.
Het artikel leest vooral als een succesverhaal, waarbij kleine succesjes benadrukt worden, maar er aan de essentie voorbijgegaan wordt: waar staat de pvda voor?
In dat verband is het zeer nuttig om de bijdragen van de pvda te lezen aan de jaarlijkse IMCWP-congressen. Die congressen zijn de opvolgers van de international communist party meet, die door de pvda zelf georganiseerd werd. De pvda ging er van uit dat hun toespraken binnenskamers zouden blijven, maar tot hun verbazing bleken de notulen helemaal online te staan. Uit de bijdragen van de pvda blijkt duidelijk dat de pvda nog steeds resoluut voor het marxisme kiest , en ook voor een planeconomie, een eenpartijstaat, en alle andere klassieke ingredienten van een marxistisch bestel. 
Ook bleek dat de pvda steunbetuigingen aan Chavez en Maduro ondertekend hadden , alsook aan de Noord-Koreaanse leiders. 
Het artikel over de vorige voorzitter van de pvda, Ludo Martens, blijkt veel leerzamer te zijn dan dat over de pvda. Het legt beter de koers van de pvda bloot en geeft duidelijk aan dat de pvda geen 'donkerrode' sociaal-democratische partij is, maar wel een orthodox marxistische partij, waarvan de vorige voorzitter persoonlijk bevriend was met de vroegere stalinistische dictator van Noord-Korea, Kim Il Sung.
Voor wie meer wilt lezen over wat de pvda meende achter gesloten deuren te vertellen is onderstaande link zeer interessant. Hopelijk zal hieruit blijken dat wat de pvda naar het grote publiek toe communiceert helemaal wat anders is dan wat er in besloten kring gezegd wordt. 
Het zal alleszins beter zijn om hun eigen woorden te gebruiken dan om de geschiedenis van de pvda voor te stellen als een reeks kleine en grote electorale successen.
https://www.solidnet.org/article/3e752a81-e2d4-11e8-a7f8-42723ed76c54/  ‎
thread_title:  Niet-objectief 

message: Ik heb verschillende keren een passage proberen toe te voegen aan het wikipedia artikel over de PVDA over het feit dat voorzitter Ludo Martens als laatste buitenlander ging fêteren bij Kim Il Sung in de dictatuur Noord-Korea (1994). Door een paar gebruikers wordt dit als problematisch aangezien. Van die gebruikers kreeg ik na herhaaldelijk vragen geen uitleg waarom dit dan zo controversieel zou zijn. Uiteindelijk wees Mbch331 met toch door naar hier.
Daarom de vraag: waarom mag de connectie met Noord-Korea niet gemaakt worden? 
Ook het afzwakkende woordgebruik in het artikel over Ludo Martens stoort me. 'In hetzelfde jaar 1994 bezocht Martens de Democratische Volksrepubliek in het noorden van Korea' 'Democratische volksrepubliek in het noorden van Korea'?? Gaan wij werkelijk mee in de optiek van de verschrikkelijke dictatuur aldaar dat zij het enige, échte Korea zijn? Door dergelijke taal te gebruiken lijkt het alvast zo. 
Tot slot: ik vind het zeer vreemd dat ik dit moet verantwoorden. Het lijkt me dat hier een paar militanten actief zijn die kost wat kost willen verhinderen dat het aangebrand verleden de partij blijft achtervolgen. 81.82.13.212 25 aug 2022 12:41 (CEST)
replies: text: Mooi is dit... Sommigen hebben blijkbaar wel de energie om m'n aanpassingen quasi direct terug te draaien maar even in overleg gaan en een uitleg geven is blijkbaar te veel gevraagd. Het is blijkbaar niet de eerste keer dat Noord-Korea en het steunen van dictators niet in verband mag gebracht worden met de PVDA.  84.196.253.112 1 sep 2022 09:56 (CEST)
replies: text: :Dag collega, je mag het tempo van dit overleg gerust te langzaam vinden, maar Wikipedia is en blijft een vrijwilligersproject. Een problematische bewerking terugdraaien duurt een minuutje, discussie voeren duurt wat langer, dat begrijp je vast.

text: :Voor de goede orde van al wie wenst mee te discussiëren, dit was de inhoud van je eerste poging tot toevoeging:
replies: text: ::Midden jaren 90 was de PVDA nog zowat de enige partij ter wereld die het strakke stalinisme bleef aanhangen (ook al waren de gruwelen onder Stalin reeds uitgebreid gedocumenteerd). Dit vasthouden aan het verleden leverde in 1994 een uitnodiging op van het laatste stalinistisch land ter wereld: Noord-Korea. Ludo Martens werd ontvangen door president Kim Il-Sung, stichter van de heersende Kim-dynastie. Niet veel later zou Kim Il-Sung sterven wat leidt tot speculatie dat Martens de laatste buitenlander was die hem bezocht.

text: :Inhoudelijke feedback:

text: :* Deze paragraaf is niet neutraal geschreven. Woordkeuzes als "strakke stalinisme" en "gruwelen onder Stalin" maken duidelijk dat je hier een moreel contrast probeert te schetsen, en niet geïnteresseerd bent in objectieve geschiedschrijving. "Ook al waren de gruwelen ..." maakt hiervan een moreel oordeel, geen feitelijke beschrijving.

text: :* Bronnen ontbreken ook voor sterke statements als "zowat de enige partij ter wereld" -- waar lees je dat? Welke bronnen heb je voor het vermeende stalinisme van de PVDA tot midden jaren 90? Veel bronnen schrijven dat PVDA de Chinese lijn en de driewereldentherie volgde, pas in de jaren 80 wat genuanceerder naar de SU ging kijken, en het stalinisme niet omarmde voor de val van de SU.

text: :* Dat Martens werd ontvangen door Kim Il-Sung vind ik perfect relevante informatie, maar dan correct gekaderd in het artikel over Martens. Als je in het artikel over de partij deze periode wil beschrijven, denk ik dat je dat beter wat algemener doet. Dit is buiten proportie in vergelijking met de rest van het artikel over deze periode.

text: :* Speculatie hoort hier niet thuis, tenzij je daar opnieuw goede, secundaire bronnen voor hebt, en die speculatie relevant zou zijn in het grotere verhaal.

text: :Ik ken je natuurlijk niet, en ik wil geen al te grote veronderstellingen doen, maar gezien dit je tot nu toe enige bijdrage is aan Wikipedia-NL, vermoed ik dat je andere bedoelingen hebt dan dit onderwerp te beschrijven op basis van bronnen, met het oog op een volledige, evenwichtige en objectieve weergave van de feiten. Je mag het "aangebrand verleden van de partij" uiteraard in beeld brengen op Wikipedia, maar dan op een encyclopedische manier.

text: :DimiTalen 1 sep 2022 10:51 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor de onderbouwde reactie. Ik heb het artikel over de PVDA gecheckt na het lezen van 'Een andere kijk op Stalin' en elk deel van 'De verdiensten van Stalin' te kijken. Beide werken van toenmalig partijvoorzitter Martens.

text: ::Ter info: ik denk dat ik dat stukje vier à vijf keer heb herschreven. Raar dat u enkel het oorspronkelijke bericht herpubliceert.

text: ::- 'Strakke stalinisme': aangezien dhr. Martens geen slecht woord heeft over Stalin, denk ik dat je wel kan spreken van strak stalinisme. Hij is immers 'maar' voorzitter van de partij. Ook de manier waarop hij hervormer Chroesjtsjov, die de destalinisatie inzette, afschildert als een spion van de bourgeoisie en contrarevolutionair, spreekt boekdelen.

text: ::- 'zowat de enige partij ter wereld" -- waar lees je dat? Welke bronnen heb je voor het vermeende stalinisme van de PVDA tot midden jaren 90': als de voorzitter van een partij in 1995 Stalin ophemelt, lijkt me dit bewijs genoeg. Akkoord voor 'zowat de enige partij ter wereld', dat is er over. Ik denk dat ik dat hier heb gehaald: 'Rond 1994 was hij ongeveer de enige communistische leider in Europa die nog het strakke stalinisme aanhield' Bron: http://philippeclerick.blogspot.com/2017/01/de-pvda-en-noord-korea.html

text: ::- 'gruwelen onder Stalin': ga ik dat werkelijk moeten uitleggen? Gaan we daar nog over discussiëren?

text: ::Conclusie: ik denk dat de stalinistische koers van de partij en haar voorzitter in de jaren 90 voldoende bewezen is. Het argument dat dit een persoonlijke visie van Martens zou zijn en geen betrekking heeft op de partij, wil ik counteren. De PVDA was in deze tijd een dergelijk kleine organisatie, dat de persoonlijke visie van haar voorzitter zeer zwaar woog op de ideologische koers. Ik stel dus voor dat we het zo schrijven: Midden jaren 90 hield de PVDA nog het strakke stalinisme aan (ook al waren de gruwelen onder Stalin reeds uitgebreid gedocumenteerd). Dit vasthouden aan het verleden leverde in 1994 een uitnodiging op van het laatste stalinistisch land ter wereld: Noord-Korea. Ludo Martens werd ontvangen door president Kim Il-Sung, stichter van de dictatoriale Kim-dynastie. Niet veel later zou Kim Il-Sung sterven wat leidt tot speculatie dat Martens de laatste buitenlander was die hem bezocht.

text: ::Bron voor de visite aan Kim Il Sung: https://maartenboudry.be/2016/12/we-zijn-veel-te-lief-voor-extreemlinks.html  84.196.253.112 5 sep 2022 10:08 (CEST)
replies: text: :::Dag collega, het punt is niet dat je mij (of eender wie) moet overtuigen dat wat je schrijft klopt, maar dat je objectieve, secundaire bronnen moet aanhalen die wat je schrijft onderschrijven. Je moet dus secundaire bronnen aanbrengen waarin staat dat PVDA de enige partij was, waarin die speculatie wordt benoemd, die stellen dat Noord-Korea in 1994 het laatste stalinistische land was, enzovoort. Voor een deel van die beweringen zou dat moeten lukken, denk ik, misschien wat genuanceerd geformuleerd, maar voor andere wellicht niet. Wat de gruwelen betreft: gruwelen is eenvoudigweg geen neutraal taalgebruik.

text: :::Maar misschien toch ook meegeven: je gaat hier omgekeerd te werk. Je hebt een zekere analyse en wil die inschrijven in Wikipedia. We pikken dat op, en vragen je geheel terecht om bronnen. Nu ga je op zoek gaan naar die bronnen. Dat is een stap vooruit ten opzichte van je oorspronkelijke bijdrage, maar het is wel de omgekeerde manier van werken. Normaal vertrek je vanuit je goede secundaire bronnen en schrijf je op basis daarvan de geschiedenis van de partij. Vermelden die bronnen Noord-Korea niet of op een andere manier, dan neem je dat zo over. Je toetst uiteraard wel verschillende bronnen tegen elkaar af, zodat je samenvatting volledig en evenwichtig is.

text: :::Jij ook bedankt voor de onderbouwde reactie van jouw kant. Zo komen we er wel :-) Groetjes, DimiTalen 5 sep 2022 11:27 (CEST)
replies: text: ::::(Aanvulling: opinies van Clerick of Boudry gelden niet als objectieve bronnen. Denk: wetenschappelijke verhandelingen, geschiedenisboeken, krantenartikels ...) DimiTalen 5 sep 2022 11:29 (CEST)
thread_title:  Geen verwijzing naar Noord-Korea?  

message: Zeg @DimiTalen, zou je eens willen stoppen met het zomaar verwijderen van goed bebronde standpunten qua buitenlands beleid:
 De standpunten over Oekraïne en de Oeigoeren zijn wel degelijk erg belangrijk om hun buitenlands beleid te kunnen beoordelen. PJ Geest (overleg) 9 apr 2024 11:04 (CEST)
replies: text: Het is bebrond, maar het is geen objectief feit dat hier thuishoort. De bron is dan ook het ludiek varia-rubriekje van DS. Voor de buitenlandanalyses van eender welke partij, gaan de bronnen toch beter moeten zijn en de weergave van de standpunten genuanceerder. DimiTalen 9 apr 2024 11:16 (CEST)
replies: text: :Van twijfelen tussen Zelensky en Poetin, kun je nog zeggen dat het varia is, maar over de oeigoeren is het dat niet, want het gaat over effectief stemgedrag. Waarom mag er niks over de Oeigoeren aan bod komen? Verder, aangezien het stemgedrag van de PVDA en hun standpunt op de website van de PVDA nogal verschillend zijn, is het beter om secundaire bronnen te gebruiken in plaats van rechtstreeks uit de website van de PVDA te citeren als het over buitenlands beleid gaat. Zie WP:BVB. PJ Geest (overleg) 9 apr 2024 11:21 (CEST)
replies: text: ::Akkoord, we proberen altijd de meest betrouwbare bronnen te volgen. Niets op tegen om dat ook te doen voor de Oeigoeren. En waar het stemgedrag en de standpuntinname niet lijken overeen te komen, lijkt het me veiligst (zoals we elders ook doen) om steeds beide weer te geven: "De partij stemde tegen een resolutie met inhoud Y omdat het voorstel volgens de partij 'citaat met redenering'." Die twee hangen nu eenmaal samen. Als het VB hogere lonen wil én achter de loonnormwet staat, is het relevant om dat te duiden, want dan is er blijkbaar een nuance die ertoe doet. DimiTalen 9 apr 2024 11:32 (CEST)
replies: text: :::Je kunt die nuancering doen als het gebaseerd is op een secundaire bron, niet op basis van een primaire bron. PJ Geest (overleg) 9 apr 2024 11:36 (CEST)
replies: text: ::::Dat principe blijkt in de realiteit toch te rigide hoor. Veel primaire bronnen in dit soort artikels zijn perfect te verantwoorden: over de werkingsprincipes, wie welke rollen uitoefent in de organisatie, de congressen, en het programma wordt natuurlijk ook gebaseerd op het programma zelf. Dat moet selectief en kritisch gebeuren, dat spreekt. DimiTalen 9 apr 2024 11:47 (CEST)
replies: text: :::::In de richtlijnen staat "Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses". Controversiële standpunten zijn bij uitstek zaken waar interpretaties, conclusies of analyses voor nodig zijn. Over zaken die niet controversieel zijn, zoals wie welke rol uitoefent in de organisatie, kun je primaire bronnen gebruiken, maar over zaken die wel controversieel zijn moet je secundaire bronnen gebruiken. Vanaf dat er onenigheid is onder gebruikers over hoe bepaalde standpunten te verwoorden lijkt het me een goed idee om enkel secundaire bronnen te gebruiken. PJ Geest (overleg) 9 apr 2024 12:06 (CEST)
replies: text: ::::::Het gaat 'm dan ook niet over analyses, maar om de exacte weergave van standpunten. Een partij is een organisatie die met standpunten naar buiten komt, die kan je prima exact weergeven op basis van primaire bronnen. "De partij bepleit X" is een bewering die je kan staven aan de hand van secundaire én primaire bronnen. Voor de impact van die stellinginnames, de maatschappelijke verhoudingen, de electorale bedoelingen erachter – analyses, denk "De partij bepleit X, waarmee ze de concurrentie aangaat met Y en volgens analisten A en B dit of dat probeert ..." – moet je inderdaad elders kijken. DimiTalen 9 apr 2024 12:17 (CEST)

text: ::::::(En de richtlijnen die je aanhaalt zijn geen richtlijnen, maar een niet-gevalideerd voorstel.) DimiTalen 9 apr 2024 12:21 (CEST)
Je zegt zelf: voor de impact van de stellingnames moet je elders kijken dan primaire bronnnen. De tekst die ik toevoegde bespreekt de impact van de standpunten volgens experts, dus dit is in lijn met wat je zegt. Verder zegt het voorstel tot richtlijn  WP:BVB ook het volgende:
*"Wikipedia-artikelen moeten voornamelijk gebaseerd worden op secundaire bronnen."
*"Wikipedia steunt ook in belangrijke mate op teksten die zijn geschreven door academici uit de hele wereld."
Ja het is (nog) geen officiële richtlijn, maar is het stukje tekst over primaire en secundaire bronnen al heel lang een stabiele tekst zonder veel fundamentele veranderingen of tegenkanting doorheen de tijd.
Verder WP:GOO, wat wel een offiële richtlijn is, bespreekt ook wat de meest betrouwbare bronnen zijn: "Als meest betrouwbare bronnen gelden wetenschappelijke boeken en tijdschriften, al zullen ook grote kranten en tijdschriften of ander werk gepubliceerd door bekende uitgevers heel betrouwbaar kunnen zijn."
En de beoordeling door experts/wetenschappers is uiteraard geen POV, maar net NPOV, dat zou je toch mogen weten met je vele ervaring op Wikipedia. PJ Geest (overleg) 11 apr 2024 10:49 (CEST)
Verder roep ik iedereen op die WP:COI heeft, om zich terughoudend op te stellen. PJ Geest (overleg) 11 apr 2024 13:19 (CEST)
De oorspronkelijke tekst had meestal geen bronnen en was dus in strijd met WP:VER. De nieuwe bronnen zijn volgens WP:GOO#Brongebruik betere bronnen dan de oorspronkelijke. Het vervangen van een goed bebronde tekst door tekst zonder bron beschouw ik dan ook als vandalisme. PJ Geest (overleg) 12 apr 2024 10:09 (CEST)

text: Dag PJ, de oorspronkelijke tekst had wél een bron, het partijprogramma 2019, zoals dat destijds in boekvorm was uitgegeven. Voor de uitspraken van Shakespeare zelf volstaat een parafrase uit Shakespeare, voor de standpunten van een partij volstaat een parafrase uit een programma. Niet ik, maar jij koos ervoor om die discussie niet meer te voeren, maar verder te gaan met bewerken.

text: Ik ben het dan ook niet eens met de herschrijving van de standpunten. Nu gaat meer dan 50% van het tekstvolume (!) naar iets anders dan de standpunten zelf, maar naar oordelen van één expert per domein gegeven aan één journalist in één krantenartikel. Hun opmerkingen worden niet gestaafd door onderzoek (is dat er?). De quotes van sommige experts zijn van hetzelfde inhoudelijke niveau, en van dezelfde betrouwbaarheid w.m.b., als opiniestukken; niet als wetenschappelijk onderzoek of gedegen onderzoeksjournalistiek. Peersman de onderzoeker schrijft peer-reviewed artikels in journals, maar Peersman kan net zo goed columns schrijven, waarin hij zijn opinie geeft, en dan hoop ik dat we het erover eens zijn dat we die niet als even objectief gaan beschouwen.

text: Heb je de standpunten herschreven om "de PVDA onderuit te halen"? Want dat is de indruk die je hier wekt. Je mag dan wel een secundaire bron hebben toegevoegd, het geheel is er niet vollediger, evenwichtiger of juister door geworden. Ik wijs je graag op WP:NPOV.

text: Hoewel ik deze discussie zeker verder wil voeren, voorkom ik liever een bewerkingsoorlog. Daarom neem ik me voor om een aantal dagen van het lemma af te blijven, zodat ik er daarna opnieuw met een frisse blik kan naar kijken. Ik wil je alvast bedanken om de discussie aan te gaan en hoop dat we er samen uit geraken. DimiTalen 12 apr 2024 15:30 (CEST)
replies: text: :Ik had even niet verdergegaan met overleg omdat ik een bevestiging in je commentaar zag voor wat ik deed, namelijk: "voor de impact van de stellingnames moet je elders kijken dan primaire bronnnen." Ten tweede het is het gebruikelijk om eerst een tekstvoorstel te doen in het artikel zelf en dan in overleg te gaan als het niet door iedereen gesmaakt wordt.

text: :Verder is het niet zo omdat WP:BVB geen officiële richtlijn is, dat je het compleet kunt negeren. Secundaire bronnen gebruiken blijft te prefereren.

text: :Als ik naar de bewerkingsgeschiedenis van dit artikel kijk doe je er alles aan om de PVDA te promoten, dit terwijl je een belangenconflict hebt (WP:COI). Dit zorgt ervoor dat het hele artikel vol met verbloemende taal staat/stond. Dus eigenlijk mag je dit artikel niet bewerken. Mij lijkt het dus aangewezen wat meer evenwicht in het artikel te brengen.

text: :Voor mij geen probleem als de beoordeling door experts wat bondiger wordt weergegeven, zolang hun punt maar overeind blijft. Je kunt verder gerust extra standpunten voorstellen op de overlegpagina op basis van secundaire bronnen. Maar andere gebruikers zullen hier moeten over beslissen, aangezien jij niet mag bewerken. Je kunt verder ook gerust secundaire kritische bronnen voorstellen voor andere partijen: ander partijen moeten ook kritisch benaderd worden. Ik denk dat het voor elke partij een meerwaarde zou zijn om de wetenschappelijke beoordeling van hun standpunten/ideologie meer te beschrijven.

text: :Mijn inziens gaat het hier wel om wetenschappelijk inzichten, de meeste experts die worden aangehaald zijn geen columnist trouwens. Als wetenschappers een column schrijven over hun eigen domein dan gaat het mijn inziens wel om wetenschappelijke inzichten. Het is maar als de wetenschapper ook over andere domeinen uitspraken doet dan waarin hij/zij onderzoek doet, dat je moet opletten en dat dit dus minder betrouwbaar kan zijn. Denk je echt dat Peersman cijfers zoals "90 procent komt bij de producent terecht, niet bij de consument" uit zijn duim zou zuigen? Op dat cijfer is zijn hele redenering gebaseerd dus dat lijkt me wetenschappelijk correct. PJ Geest (overleg) 12 apr 2024 18:03 (CEST)

text: :Verder wat WP:NPOV betreft. Hier wat richtlijnen:

text: :*"Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent dat een artikel getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weergeeft die steun genieten in betrouwbare publicaties. "In de juiste verhoudingen" betekent: in dezelfde verhoudingen die te vinden zijn in betrouwbare publicaties."

text: :*"Een bekende misvatting is dat artikelen geen oordeel (of mening) mogen bevatten, zodat nieuwelingen deze vaak uit artikelen verwijderen. Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent weliswaar dat gebruikers hun eigen oordeel (of mening) niet in het artikel mogen verwerken (of tot uiting laten komen), maar toch horen oordelen (en meningen) uit "de echte wereld" juist wel in artikelen thuis, ook uiterst negatieve of positieve. Voorwaarde is, uiteraard, dat deze dan wel aan betrouwbare publicaties ontleend worden."

text: :In de oorspronkelijke bron van de morgen was de verhouding 1/3e standpunten, 2/3e beoordeling van die standpunten door experts. Ik heb de beoordeling van de standpunten ingekort en de standpunten zelf laten staan zoals ze zijn. Dat het in het artikel om 50% gaat lijkt me dus geen probleem. Verder komen in de beoordeling ook enkele positieve elementen van de standpunten aan bod. Die heb ik mee overgenomen. PJ Geest (overleg) 13 apr 2024 11:23 (CEST)
thread_title:  Buitenlands beleid: verwijderen van goed bebronde feiten door DimiTalen 

message: Recent is er een stukje over ideologie toegevoegd aan de pagina. Ik herschreef dit aardig na vast te stellen dat de (twee) bronnen selectief/verouderd waren. Motivatie:
(1) Deels kopieerde de tekst tendentieus taalgebruik uit een bron ('kijkt met heimwee terug naar het Sovjetcommunisme'; 'heeft moeite met afstand nemen van China') zonder dat de bron die beweringen staaft óf uitwerkt. De bron ging niet specifiek over de PVDA-ideologie. Het geciteerde materiaal (Sovjetnostalgie, standpunt inzake China) was geenszins de hoofdzaak van de bron. (Het wetenschappelijk weinig gesmaakte hoefijzermodel waar de titel naar verwijst is m.i. ook een rode vlag, pun intended). Bronhygiëne stopt niet bij het vinden van een nette bron (krant met grote oplage). Is er hier echt niet meer/beter bronnenmateriaal voorhanden?
(2) De karakterisering van de PVDA als vooral/uitsluitend dogmatisch is verouderd. De tekst bedient zich van hyperbool ('geen evolutie sinds ineenstorten van de SU', 'enige in Europa') en tendentieuze taal ('verraden het ware gelaat', 'achter gesloten deuren', 'dubbele houding'). Net een koudeoorlogsroman. Ik behield het standpunt van Delwit want zie absoluut waarde in zijn uitvoerige beschrijving van de PVDA-aanpak. Recenter onderzoek, inclusief van Delwit zelf, nuanceert het beeld echter (zie toegevoegde bronnen).
Hopelijk kan de meer neutrale en uitgebreide tekst ook de discussie tussen @PJ Geest en @DimiTalen informeren.  14 apr 2024 17:58 (CEST)
replies: text: Dat jij de uitspraken van een politicoloog tendentieus vind en vind het het zoals een koudeoorlogsroman is doet er niet toe. Dat een politicoloog het nodig vindt om het op die manier te beschrijven is op zich al waardevol/betrouwbaar. Daarom wil ik volgende richtlijn nog eens herhalen:

text: "Een bekende misvatting is dat artikelen geen oordeel (of mening) mogen bevatten, zodat nieuwelingen deze vaak uit artikelen verwijderen. Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent weliswaar dat gebruikers hun eigen oordeel (of mening) niet in het artikel mogen verwerken (of tot uiting laten komen), maar toch horen oordelen (en meningen) uit "de echte wereld" juist wel in artikelen thuis, ook uiterst negatieve of positieve. Voorwaarde is, uiteraard, dat deze dan wel aan betrouwbare publicaties ontleend worden."

text: De kritiek hoefijzertheorie gaat over dat als je het geheel aan standpunten bekijkt je niet zo eenduidig kan zeggen dat extreem-rechts en extreem-links dicht bij elkaar liggen. De bron doet dit ook niet, ze heeft het enkel over een klein deel van de standpunten die in enige mate overeenkomen. Verder een bron hoeft niet in hoofdzaak over iets te gaan om er de nuttige beschrijvingen die wat zijdelings aan bod komen (namelijk het oordeel van een politicoloog over de PVDA) uit te halen

text: Je verwijdert een groot stuk van de essentie van een bron (bvb dat de PVDA volgens Delwit intern de marxistisch-leninistische lijn strak aangehoudt) omwille van "te oud" maar je voegt zelf wel bronnen toe die de geschiedenis van de PVDA beschrijven. Mijn inziens is het probleem van "te verouderd" op te lossen door gewoon het jaartal van uitspraak te vermelden en voor de rest het oordeel van de politicoloog te behouden. Verder is het feit bvb dat de PVDA ontmoetingen heeft met de andere communistische partijen wereldwijd, uit Cuba, Vietnam én Noord-Korea nog altijd relevant, terwijl je dit net verwijdert. PJ Geest (overleg) 15 apr 2024 17:01 (CEST)
replies: text: :Delwit verrichtte prima onderzoek, maar er zitten beperkingen op de specifieke bron (krantenartikel) en haar gebruik:

text: :*Wat meningen betreft: de NPOV-richtlijn heeft het m.i. over gevallen waarvan hun brede gedragenheid goed gedocumenteerd is. Een maatschappelijke reactie op PVDA is relevant. Het oordeel van één expert opnemen vraagt meer huiswerk. (Naast de WP-richtlijnen is dat ook niet hoe wetenschap werkt, ongeacht de kwaliteit van individueel werk.)

text: :*De onderzoeksresultaten van Delwit (academische publicatie) en de gelifte quotes (krantenartikel) verschillen stérk van gevoelswaarde. Hyperbool en polemische toon horen niet thuis in een encyclopedische tekst. Ik hoop dat we daar geen discussie over hoeven te voeren?

text: :*Het oordeel van Delwit zoals je dat weergaf is verder inderdaad verouderd. Delwit baseerde zich in 2014 *op feiten uit 2008* – het jaar dat PVDA aan het veranderingstraject *begon*. Recenter onderzoek, inclusief van Delwit zelf, schetst een genuanceerder beeld van 2008 tot heden. De vraag hier is hoe relevant de eerder gebruikte uitspraken van Delwit zijn voor de periode na 2008? Ik trachtte zijn oordeel over de ‘dubbele lijn’ te bewaren. Het label marxistisch-leninistisch lijkt in de bredere consensus afwezig? Dit in tegenstelling tot marxistisch, dat de partij ook zelf gebruikt, maar dat staat in de huidige tekst.

text: :*Internationale contacten dan: ik zie wel een link met ideologie, maar die is toch eerder zwak. Kijk naar de Europese fractie waar PVDA in zit en de contacten daar: dat gaat van meer orthodoxe partijen tot hedendaagse sociaaldemocraten. Waarom die niet ook meenemen? Sowieso moet de doelstelling van dit kopje (Ideologie) beter afgelijnd. De huidige tekst zwalpt tussen 'harde’ ideologie, partijmodel, en ‘losse’ organisationele aspecten (vb. communicatiestrategie).

text: : 16 apr 2024 11:24 (CEST)
Dat de PVDA zelf de term marxistisch gebruikt en niet marxistisch-leninistisch is terug vertrouwen op een primaire bron en niet op een secundaire. Secundaire bronnen zijn betrouwbaarder.
Ik heb het kopje ideologie hernoemd naar 'Ideologie en standpunten' zodat er meer dingen onder vallen. Ik vind niet direct exact de volgende beweringen in de bronnen. Kun je de exacte bewoording uit de bron hier posten zodat men kan weten waarop de beweringen gebaseerd zijn.
*Vanaf de jaren 1990 benadrukte de partij het belang van een eigen, onafhankelijke analyse steeds sterker. Medio jaren 2000 veranderde de partij zowel haar communicatiestrategie als haar organisatiemodel ingrijpend. Vooral het Vernieuwingscongres in 2008 was daarbij een keerpunt. Het plaatst de partij daarmee in eenzelfde evolutie als de Nederlandse SP, het Duitse Die Linke en het Griekse Syriza. Een harde en dogmatische lijn is daarbij ingeruild voor het aantrekken van een brede basis.
*Hij spreekt van een 'dubbele focus' die het klassieke partijmodel van ideologie en discipline combineert met een open electoraal platform dat aansluit bij de Belgische traditie van sociale bewegingen.PJ Geest (overleg) 17 apr 2024 10:26 (CEST)

text: Het kopje lijkt me alvast beter. Naast die vormelijke aanpassing blijft de vraag of ideologie dan wel standpunten hier leidend zijn. Ze 'samen' behandelen is niet per se logisch?

text: *Het ideologisch label: Over de verschillende bronnen heen gebruikt men diverse termen (marxistisch, links-populistisch...) waarvan marxistisch-leninistisch niet de meest voorkomende of meest recente is. Zoals eerder gesteld is dit het oordeel van Delwit, steeds gebaseerd op feiten uit 2008. Tal van bronnen, inclusief Delwit, nuanceren de orthodoxie van de PVDA of trekken deze zelfs in twijfel voor de periode 2008-heden. Marxistisch-leninistisch en oproepen tot 'trouw aan de Oktoberrevolutie' benadrukken kan wat mij betreft wanneer we de geschiedenis van de partij duiden. Voor de periode na 2008 herhaal ik echter mijn vraag naar meer/betere bronnen.

text: *Staven van claims: Zie de analyse in Paquay (2019) van PVDA als links-populistisch (duidelijk verschillend van orthodox-marxistisch), samen met een "structural reorganisation and ideological realignment following its 8th Congress in 2008" (p.10). Verder: "the party underwent a transformation in 2008, curbing its hard-left flank to appeal to a broader range of voters", "the reinvented PTB now resembles other leftist movements across Europe", en "the party has been building networks across the Continent [sic], establishing ties with the Dutch Socialist Party, Die Linke in Germany and Syriza in Greece" in Cerelus (2017). In Delwit (2022): "the PTB-PVDA has been undergoing organizational and communication change since the mid-2000's"; "the party went from being Marxist-Leninist to Marxist"; "From 2010, the PTB-PVDA veered between adopting a populist-socialist political style and keeping up a Marxist approach". Voor het nieuwe partijmodel en aansluiten bij sociale bewegingen, zie 'A One of a Kind Party' en 'A New Kind of Party of Social Integration', ook in Delwit (2022).

text: 17 apr 2024 11:10 (CEST)
replies: text: ::Je kunt niet tegelijk feiten uit 2008 als die positief zijn voor de PVDA laten staan als belangrijk voor de ideologie en andere feiten uit 2008 naar geschiedenis verplaatsen als ze negatief zijn voor de PVDA.PJ Geest (overleg) 17 apr 2024 11:54 (CEST)
replies: text: :::Akkoord. Het principe is: beste actuele oordeel voor vandaag, historische feiten in de geschiedenis. Welke positieve feiten uit 2008 zie jij te sterk op de voorgrond staan voor het actuele oordeel over de PVDA?  17 apr 2024 11:59 (CEST)

text: :En verder, dus het verbloemende stukje "dubbele focus' die het klassieke partijmodel van ideologie en discipline combineert met een open electoraal platform dat aansluit bij de Belgische traditie van sociale bewegingen" heb je zelf verbloemend en zeer vrij vertaald uit de bron van Delwit? Ik pleit ervoor om bij de verwoording van Delwit zelf te blijven. PJ Geest (overleg) 17 apr 2024 12:33 (CEST)
replies: text: ::'Dubbele focus' is vrije vertaling noch verbloeming. Delwit (2023): "At its 8th Congress in 2008, the PTB-PVDA adopted a double focus or a two-line strategy: the one that prevails inside and the one put forward outside". Ook het open electoraal platform en het aansluiten bij sociale bewegingen, een uitwerking van de externe lijn is gedocumenteerd in Delwit (en anderen), zie o.m. Delwit (2022) over de link met verzuiling en een partijmodel gestoeld op sociale integratie.  17 apr 2024 12:57 (CEST)
replies: text: :::De meeste van je parafraseringen zijn verbloemingen ten opzichte van wat er in de bron staat, ik zou willen vragen daarmee te stoppen. Een letterlijke weergave is neutraler, dan een parafrasering van iemand die WP:COI heeft. PJ Geest (overleg) 17 apr 2024 13:00 (CEST)
replies: text: ::::Voor verdere bewerking kan ik gerust expliciet aangeven op welke exacte formulering in de bron de uiteindelijke formulering in het artikel teruggaat. Mijn eerdere bewerking van de openingsparagrafen valt echter reeds te herleiden tot óf de tekst voor mijn bewerking óf formuleringen in de aangegeven bronnen. Ik geef de voorkeur aan synthese en een leesbaar geheel boven een opsomming van quotes. Goed voor het artikel, iets meer werk dan Ctrl+F in de bron. Dat gezegd zijnde: bij vragen over de herkomst van een formulering/woordgebruik staaf ik graag!  17 apr 2024 15:04 (CEST)
Enkele concrete voorstellen:
* We vervangen "Delwit spreekt van een dubbele focus" door "Delwit spreekt van een dubbele lijn". Die laatste term gebruikt hij consistenter in de geciteerde publicatie. Aangezien de zin origineel door mij werd toegevoegd, voer ik de wijziging meteen door.
* We sleutelen aan de volgorde in paragraaf 2. De tekstuele opdeling tussen verleden en de periode 2008-heden kan harder (chronologie). Punten van eenzelfde aard horen bij elkaar te staan (leesbaarheid). Concreet wil ik de quote uit 2008 (die over Lenin/Oktoberrevolutie) bij het verkiezingscongres waar die geuit werd. Bij uitblijven van tegenmotivatie stel ik voor ook dit door te voeren. Dat ziet er dan zo uit:

text: :Vooral het Vernieuwingscongres in 2008 was daarbij een keerpunt. Hoewel in 2008 de partij nog het belang van het leninisme en de Oktoberrevolutie benadrukte, beschrijft onderzoek gebaseerd op recente congresperiodes de PVDA als links-populistisch. Het plaatst de partij daarmee in eenzelfde evolutie als de Nederlandse SP, het Duitse Die Linke en het Griekse Syriza.
* De laatste paragraaf (quotes Steven Van Hecke) is zoals ik eerder al aanhaalde zwak gemotiveerd. De opinie van één expert hoort niet in een artikel thuis. Ik spreek van opinie omdat Van Hecke in de bron zijn claims staaft noch uitwerkt (wat betekent vb. 'moeite met afstand nemen van'?) Het is nodig zulk oordeel te verankeren in ruimer debat (meerdere bronnen). We kunnen daarvoor de aanpak die ik voor standpunten voorstelde opnieuw aanvatten. Van Heckes twee obsveraties horen dan respectievelijk onder economische en internationale politiek thuis, waar ze wel waarde hebben naast PVDA-standpunten en een ruimer scala aan experts.
Input welkom! Ik herhaal ook mijn oproep naar mede-auteurs die zich comfortabel voelen om rond de verschillende standpunten (pensioenen, belastingen, etc.) te werken.  19 apr 2024 08:20 (CEST)

text: Beste, akkoord met punten 1 en 2. Wat punt 3 betreft: voor mij is het probleem hier dat de statements niet-precies en dus niet-wetenschappelijk zijn. Ik lees "partijen als" – hoe bakent hij dat af?; "met heimwee terugkijken" – hoezo?; "respect voor de arbeidersklasse" – toch bezwaarlijk exclusief voor communisten; wat met sociaaldemocratie?; "men niets moest hebben van het marktkapitalisme" – is het punt dat PVDA tegen marktkapitalisme is (wat vast klopt) maar waarom dan deze omslachtige redenering?; en zoals je zelf aangeeft, wat is "moeite hebben met afstand nemen"? Kunnen we deze punten verhelderen op basis van Van Heckes eigen academisch werk? Als ik vlug even door 's mans bibliografie ga, kom ik evenwel niets tegen over Europees links, sovjetnostalgie of de PVDA specifiek.

text: FYI: ik ben een voorstel aan het opstellen voor de standpunten op mijn kladblok: Gebruiker:Keymeulen/Kladblok. Dat zijn nog lopende werkzaamheden. Er ontbreekt nog een en ander. Bedoeling is dat ik daar het programma uitdiep; de paragrafen erboven over ideologie laat ik ongemoeid, aangezien PJ Geest en Regaliorum daar al goede aanzetten toe gedaan hebben.  Groeten, Keymeulen (overleg) 19 apr 2024 09:02 (CEST)
replies: text: :Dankjewel voor de input! Ik heb de paragraaf herwerkt volgens puntjes 1-3. De huidige vorm zit aardig snor. Ik zoek of er nog wat extra bronnen zijn specifiek over de partij-ideologie. Nu sleutelen we best eerst aan het deeltje 'standpunten', waar nog enkele punten openstaan (o.m. diversiteit aan bronnen). Daar hoort volgens mij ook verdere discussie over 3 (Van Hecke) thuis.  22 apr 2024 11:01 (CEST)
replies: text: ::Tot slot: waarom schrijven we 'marktkapitalisme'? Gaat het niet gewoon om kapitalisme (waarin altijd een rol is weggelegd voor markten)? Of wordt hier een specifieke periode of verschijningsvorm mee bedoeld...? Groeten, Keymeulen (overleg) 23 apr 2024 07:37 (CEST)
replies: text: :::Zonder hier voor overleg al bronnen bij te halen: Er zit een nuance aan de term marktkapitalisme. Het is niet steeds een pleonasme. Vergelijk met de term 'staatskapitalisme'. Die wordt gebruikt om een staatsgestuurd maar kapitalistisch groeimodel te beschrijven, zoals in Japan. De term is ook (controversieel) toegepast voor (delen van de geschiedenis van) de Sovjet-Unie. In de context van het PVDA-programma zou ik voor 'marktkapitalisme' kiezen. Het vat de weerstand tegen marktwerking die uit de voorstellen blijkt. In context van de bredere ideologie volstaat gewoon 'kapitalisme' dan weer wel?  23 apr 2024 13:34 (CEST)
Dus als de bron positief is over de PVDA (bron Apache) dan volstaat de opinie van een taalkundige /  opiniemaker en als de bron kritisch is voor de PVDA dan moet de professor er specififiek zelf een studie over gepubliceerd hebben? Wat een twee maten en twee gewichten!
En professor politicologie is best wel in staat om andere zaken binnen de politicologie te beoordelen dan enkel zijn eigen onderzoek. Een professor politicologie is namelijk heel zijn leven bezig met het doorploegen van de wetenschappelijke literatuur (ook literatuur die hij zelf niet geschreven heeft), dus die is zeker een betrouwbare bron op dit vlak. Een professor politicologie is dan weer geen betrouwbare bron als het om taalkunde gaat.
Dat de beweringen van Van Hecke zonder basis zonder zijn is een eigen inschatting van gebruiker Regaliorum, dat doet dus niet ter zake. Een professor politicologie is veel betrouwbaarder dan een eigen inschatting van een Wikipedia-gebruiker.
De bron (de beoordeling van de PVDA door een academicus/professor in de politcologie) is veel betrouwbaarder dan veel van de bronnen die jullie zelf voorstellen (opiniestukken door journalisten, secundaire bronnen die de standpunten van PVDA'ers letterlijk citeren of zelfs primaire bronnen). De verwijdering van deze betrouwbare bron is dan ook onaanvaardbaar.
Verder er is geen nood om de beoordeling van Van Hecke zodanig te herschrijven dat het maar heel summier is, zo dicht mogelijk bij de bron blijven is het beste. Aangezien wat Van Hecke zegt vrij kort is, is er geen nood om dit nog eens heel kort samen te vatten. Wat er wel nog bij kan geschreven worden, is dat volgens Van Hecke de PVDA een pacifistische agenda heeft. Sorry dit had ik eerst over het hoofd gezien, mij excuses. PJ Geest (overleg) 27 apr 2024 17:04 (CEST)

text: Dag @PJ Geest. Oneens met de lijnen die je hier schetst. Een constructief voorstel vind je verderop. Ik ben echter niet opgezet met het verwijt 'twee maten, twee gewichten'. Ik verzocht duidelijk én consequent te zijn met mijn bronvereisten. Daarom concreet:

text: # Het stuk in Apache is net kritisch voor PVDA, niet positief zoals jij stelt. In dat tegenlicht, en omdat de taalkundige zijn statement illustreert met een lange reeks voorbeelden die we elders kunnen verifiëren, vind ik dit inderdaad betrouwbaarder. Quod non voor Van Hecke en Peersman.

text: #Dat ik hogere standaarden voor kritische bronnen toepas is dan dubbel onjuist. Olbrechts ís een kritische bron. Steeds benadrukte ik het belang van traceerbare claims. Steeds vroeg ik om claims in te bedden in breder academisch debat (en dus ook buiten PVDA-specifiek onderzoek).

text: Laat ons de input op Overleg Gevraagd afwachten. Meerdere perspectieven aandragen werkt in mijn ervaring louterend.  29 apr 2024 11:00 (CEST)
replies: text: : Het stuk van Apache is inderdaad voor de grote meerderheid kritisch voor de PVDA, maar jij slaagt erin het samen te vatten door 2/3e van de samenvatting positief over de PVDA te laten gaan, en maar 1/3e kritisch.

text: :Als je academische bronnen vind die specifiek over de PVDA gaan, laat maar komen. Indien niet, onhou je dan van loze statements zonder bron als "Olbrechts zijn statements zijn op 'andere plaatsen' te verifiëren. PJ Geest (overleg) 3 mei 2024 13:00 (CEST)
thread_title:  Stukje over ideologie 

message: Wat is het doel van het subkopje 'standpunten' onder 'ideologie'? Het gaat duidelijke verder dan het *beschrijven* van standpunten, wat prima kan op basis van primaire bronnen (partijprogramma, passage in televisiestudio's...) Een analyse of kadering van standpunten vraagt echter meer dan één expert internationale betrekkingen of pensioenen weerwoord laten geven. Als we analyse opnemen onder dit kopje, is het dan niet beter/eerlijker om de voorstellen te kaderen in een bepaalde politieke stroming (anti-imperialisme, socialisme) of academische richting (Realisme, Keynesianisme), met verwijzing naar rivaliserende visies? De huidige uitvoering is m.i. onevenwichtig en zelfs polemisch eerder dan encyclopedisch. Ik help graag mee voor topics waar ik me comfortabel in voel maar zoek input voor de rest.  14 apr 2024 18:09 (CEST)
replies: text: Ook hier geldt: "Toch horen oordelen (en meningen) uit "de echte wereld" juist wel in artikelen thuis, ook uiterst negatieve of positieve. Voorwaarde is, uiteraard, dat deze dan wel aan betrouwbare publicaties ontleend worden." PJ Geest (overleg) 15 apr 2024 17:13 (CEST)
replies: text: :Zoals in de discussie hierboven: ik meen dat je de richtlijn te vrij interpreteert. Akkoord, meningen hebben een plaats in artikels. Daar zitten echter beperkingen op. In geval van de standpunten is er academisch en politiek debat over inhoud, haalbaarheid, enz. Dat debat reflecteren i.p.v. één experts weerwoord citeren is mijn vraag. Die vraag lijkt me gegrond? De huidige tekst zit voor mij oncomfortabel dicht op ‘mening als feit’ en polemiek.  16 apr 2024 11:25 (CEST)
replies: text: ::Ik sleutel alvast wat aan de tekst voor de geopolitieke standpunten in mijn kladblok. Het lijkt me goed om:

text: ::#De focus open te trekken, niet enkel Oekraïne uit te lichten. Laat ons meer voorbeelden toevoegen.

text: ::#De positie van de partij te vangen in ideologische termen: anti-imperialisme, nationale soevereiniteit, etc.

text: ::Een probleem waar ik echter op stuit: er is hier een verschil tussen de programmatorische en ideologische dimensie. Willen we in deze sectie ('Standpunten') enkel standpunten opsommen/verklaren? Dan hoort dit m.i. niet onder ideologie thuis. Of gaat het er net om de partij-ideologie te concretiseren? In dat geval ligt de focus nu te sterk op concrete standpunten, lijkt me. Input welkom!  16 apr 2024 15:07 (CEST)
replies: text: :::Ik heb zoals gezegd de titel hernoemd naar 'ideologie en standpunten' zodat beide aan bod kunnen komen. Sowieso is het geen goed idee om na "De Morgen vat het programma van de PVDA als volgt samen" verschillende bronnen te mixen. Daarvoor wordt beter een nieuwe alinea gestart. Een goede bron voor het internationaal standpunt is hierbij de volgende: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/01/22/stemmingen-rusland-partijen-debatten/ waarbij het effectief stemgedrag wordt geanalyseerd. In de plaats van vooral de standpunten naar eigen zeggen te herformuleren, moet het zo veel mogelijk om een kritische beschrijving gaan door wetenschappers. Dit omdat er een hemelsbreed verschil zit tussen hoe de PVDA zijn buitenlandse standpunten zelf beschrijft en hoe wetenschappers dit zouden beschrijven. PJ Geest (overleg) 17 apr 2024 10:50 (CEST)

text: :::En als jij de beoordeling van experts als mening ziet zegt dat veel over jouw wereldbeeld. Het punt is dat hier op Wikipedia de beoordeling van experts wel als betrouwbare bron wordt gezien. PJ Geest (overleg) 17 apr 2024 11:50 (CEST)
replies: text: ::::De nieuwe titel is een verbetering, maar het blijft een vormelijke aanpassing voor een inhoudelijk probleem. Ik volg je echter dat mijn bewerking van de internationale standpunten niet past in het kopiëren van een DM-artikel. Die structuur lijkt mij onhoudbaar. Óf we lijsten (huidige, voorname) standpunten op aan de hand van primaire bronnen, tegen de achtergrond van academisch debat. Óf we duiden de ideologie in verschillende beleidsdomeinen meer abstract, met voorbeeldjes als secundair aspect. Ik verkies de tweede aanpak. Altijd geworteld in brede, secundaire en wetenschappelijke lectuur, zoals je zelf aangeeft.

text: ::::Mijn bewerking van de internationale standaarden was net gebaseerd op meerdere en diverse bronnen, inclusief het originele materiaal. Dat lijkt me the way to go? Ik ga dus niet akkoord met het ‘koude’ schrappen. De bewering waar je specifiek op reageerde (consequente stellingname) komt nota bene uit een bron die niks dan kritisch is voor de PVDA! Sta me toe om met enige irritatie opnieuw aan te merken dat het de huidige tekst is die als polemisch leest. Één expert per (complex) thema aan het woord laten is niet hetzelfde als een wetenschappelijk onderbouwde visie aandragen. De standaard ligt hopelijk hoger dan dat.  17 apr 2024 11:56 (CEST)
replies: text: :::::Eventueel worden de kopjes die nu in het vet staan verwijderd en dan is de structuur perfect houdbaar. Extra standpunten kunnen eronder in een aparte alinea. PJ Geest (overleg) 17 apr 2024 12:11 (CEST)

text: Beste PJ Geest, DimiTalen en Regaliorium, en wie het nog aanbelangt — op deze kladpagina heb ik een voorstel uitgewerkt specifiek voor het kopje Programma en standpunten. Dat behandelt het programma zoals de partij daarover communiceert, maar telkens gestaafd aan de hand van secundaire bronnen. Het bespreekt enkele van de voorstellen ook kritisch, aan de hand van secundaire bronnen, zoals de analyse van De Morgen waarover het hier eerder al ging. Ik ga hier niet elke aanpassing toelichten, maar sta natuurlijk open voor iedere commentaar of vraag hierover. Hopelijk leidt dit tot een gedragen tekst. Groeten, Keymeulen (overleg) 23 apr 2024 07:25 (CEST)
replies: text: :Hej @Keymeulen. Ik las jouw voorstel. Kwalitatief is het een grote sprong voorwaarts. Vooral het balanceren van expertenopinies, zoals je deed door Peersman en Piketty te contrasteren, is wat ik zocht. Ook het inwerken van mijn paragraaf over internationale standpunten waardeer ik. Hier en daar staat nog een rare zin. Artefacten van herschrijven, no doubt. Jouw tekst zit wel erg dicht op de actualiteit? Erg informatief, maar wel met het risico dat we elke kiescampagne en andere inhoudelijke kronkel moeten bijwerken. Jouw voorstel is niet zoals ik het voor ogen had, maar absoluut geslaagd. Wat mij betreft 'gedragen'.  23 apr 2024 08:08 (CEST)
replies: text: ::Ik beantwoord eind deze week in detail op alle veranderingen in het artikel en alle antwoorden op de overlegpagina. PJ Geest (overleg) 23 apr 2024 09:58 (CEST)
Dag Keymeulen, bedankt voor je constructieve houding, maar ik heb toch redelijk wat opmerkingen.
Dat BBL de PVDA als goed beoordeelt op broeikasgassen is een erg selectieve lezing van de bron. Ik zou de bron eerder zo samenvatten:

text: PVDA scoort volgens de Bond Beter Leefmilieu goed op diverse stellingen die te maken hebben met 'natuur en biodiversiteit', 'open ruimte en water', 'openbaar vervoer en 'terugdringen broeikasgassen'.

text: PVDA scoort volgens Bond Beter Leefmilieu slecht op volgende stellingen:

text: * Vlaanderen reduceert haar veestapel met 50% tegen 2030.

text: * Een ecologische transitie impliceert het verbreden van de huidige politieke doelstelling van "koopkracht" naar een van "waardig kunnen leven" binnen de grenzen van de planeet.

text: * België voert een ambitieuze fiscale hervorming door. Deze hervorming, die het principe "de vervuiler betaalt" zo goed mogelijk integreert, genereert de middelen die nodig zijn om te investeren in een rechtvaardige transitie.

text: En zeer slecht op:

text: *De renovatieverplichting bij notariële overdracht moet uitgebreid worden met een fossielvrije duurzame verwarming eis.

text: *België voert een taxshift door die gunstregimes voor fossiele brandstoffen geleidelijk afschaft tegen 2030 en verschuift naar hernieuwbare energie op een sociaal rechtvaardige manier.''
Al kunnen die stellingen best wat samengevat worden om het korter te maken. Bijvoorbeeld:
De PVDA scoort volgens de Bond Beter Leefmilieu goed op diverse stellingen die te maken hebben met 'natuur en biodiversiteit', 'open ruimte en water', 'openbaar vervoer en ' terugdringen broeikasgassen'. De PVDA scoort echter slecht op 'het verminderen van de veestapel met 50% tegen 2030', 'het verbreden van politieke doelen naar waardig leven binnen de planeetgrenzen' en 'het implementeren van een fiscale hervorming die het principe van de vervuiler betaalt integreert'. De PVDA scoort zeer slecht op 'het uitbreiden van renovatieverplichtingen met fossielvrije verwarming' en 'het geleidelijk afschaffen van gunstregimes voor fossiele brandstoffen ten gunste van hernieuwbare energie tegen 2030'.
Er zijn beoordelingen door experts die verdwijnen (bijvoorbeeld die van onderwijseconoom Kristof De Witte), dit is onaanvaardbaar.
Over de zogezegde 'consequente houding' van de PVDA op buitenlands beleid gebruik je een opiniestuk door een taalkundige (!). Voor de bespreking van de stanpunten zoals de PVDA het zelf voorstelt zijn secundaire bronnen zoals krantenartikels goed. Voor de beoordeling van die standpunten door externen leun je best enkel op beoordelingen van wetenschappers/experts, niet op basis van opiniemakers (Regalium heeft zelf nog gezegd dat opiniemakers geen betrouwbare bron zijn).
Verder is volgende bron gebruiken Waar staat PVDA voor? veel betrouwbaarder dan de éne na de andere framing van de eigen standpunten citeren uit diverse secundaire (of zelfs primaire) bronnen. Dit artikel heeft ook effectief de ambitie om het programma van PVDA samen te vatten, dus is veel betrouwbaarder dan de meeste andere bronnen die je citeert. Ik zie niet goed in waarom je zelf een samenvatting zou maken als er al een betrouwbare bron is als de VRT die een samenvatting maakt. En pas daarna zou ik apart de beoordeling door wetenschappers uit de Morgen beschrijven (zoals dit nu in het artikel staat). Te veel bronnen mixen is niet zo duidelijk.
Verder in de bron van Piketty wordt de PVDA nergens vermeld dus dit is een vorm van eigen onderzoek. Het artikel moet een overzicht geven van wat experts vinden van de standpunten van de PVDA. Het moet niet een overzicht geven het geheel aan wat wetenschapers over gelijk welk economisch thema vinden die gelinkt is aan een standpunt van de PVDA. De punten en komma's van de btw kun je vermelden op het artikel van btw zelf, daar kun je pagina's van vol schrijven (waarbij de mening van Piketty dan één klein aspectje is). Maar dit moet dan wel gebeuren in de juiste verhouding: namelijk meer aandacht aan wat mainstream economen vinden en minder aan economen die niet tot de mainstream behoren zoals Piketty, zie WP:NPOV#In_de_juiste_verhoudingen). Hier op dit artikel moet het artikel in de juiste verhoudingen weergeven wat experts vinden het programma van de PVDA zelf (dus waar experts expliciet de mening geven over de standpunten van de PVDA). De keuze aan de experts zelf laten aan op welk standpunt ze kritiek hebben is een neutraler manier van weergeven dan bij elk standpunt zelf een bron zoeken die gerelateerd is aan een standpunt van de PVDA. Piketty beschouwt niet het hele programma van de PVDA. Wat hij van andere standpunten van de PVDA vind hebben we dus het raden naar. Misschien is hij in het geheel van belastingmaatregelen die de PVDA neemt wel erg kritisch voor dit geheel van standpunten, dat weten we niet. Als je dus enkel Piketty aanhaalt als hij specifiek positief is over iets dat gerelateerd is aan één specifiek standpunt van de PVDA, dan doe je zelf als Wikipedia-gebruiker een selectie van wat relevant is aanstaande het programma van de PVDA. Het is neutraler om de keuze van wat relevant is ten aanzien van het programma van de PVDA aan experts zelf over te laten.
Verder zijn de uitkomsten van academisch onderzoek altijd te verkiezen om te vermelden op Wikipedia (Eerlijke belastingen is volgens een opiniepeiling het belangrijkste thema voor 32% van hun kiezer). Wel is het beter om het specifieke tijdsstip waar dit gezegd wordt in de video te citeren, aangezien je niet Ctrl + F kunt doen in een video). PJ Geest (overleg) 27 apr 2024 17:01 (CEST)
thread_title:  Analyse van standpunten 

message: "'Wat verassend dat @Regaliorum na 3 jaar terugkomt uit een wikibreak, net om het artikel van de PVDA te bewerken, net nu DimiTalen wordt beschuldigd Conflict of Interest.
@DimiTalen en @Regaliorum, volgens volgende bronnnen kennen jullie elkaar mijn inziens in het echte leven:
*https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Gebruiker:Regaliorum&oldid=7693804 "Mijn contacten"
*https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Gebruiker:DimiTalen&oldid=10319960 "Mijn Wikimaten"
*https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:DimiTalen&diff=prev&oldid=7438050 Je contacteert DimiTalen nog voor je iets anders hebt aangepast dan je eigen gebruikspagina.
*https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker%3ADimiTalen&diff=7683391&oldid=7683363
Volgens jullie historiek van gebruikerspagina's zijn jullie ook ongeveer even oud.
Dit lijkt mij dit een duidelijk geval van canvassing, wat geen officiële richtlijn is op de nederlandstalige wiki, maar toch zeker niet echt ethisch of wenselijk is.
Aangezien jullie beiden een belangenverstrengeling hebbenWP:COI, raad jullie beiden aan om suggesties voor veranderingen op de overlegpagina te doen en niet op de wikipedia-pagina zelf. PJ Geest (overleg) 17 apr 2024 12:08 (CEST)
replies: text: Ik stel vast dat je selectief omspringt met richtlijnen en conventies. Je wijst mij op NPOV en BVB, maar herwerkt zelf een neutrale, feitelijke samenvatting van het kiesprogramma 2019 tot een tendentieus stuk op basis van één bron, een editoriaal stuk nota bene, waaruit informele en soms stemmingmakende citaten, zonder onderbouwing, quasi woord voor woord worden overgenomen en zonder meer voorgesteld als somehow autoritair. Tenzij de oordelen van diezelfde experts je niet uitkomen, dan niet. Je wijst elke primaire bron categoriek af (waarmee je alleen staat) en pleit voor secundaire bronnen, maar wijst toevoegingen van onderbouwing op basis van meer en betere secundaire bronnen af. Je wijst mij op COI, maar ik kan alleen maar vaststellen dat je met een ijver tekeer gaat tegen verschillende politieke ideologieën en partijen, links en rechts, die moeilijk neutraal of genuanceerd genoemd kan worden. Het zou je sieren om je goede raadgevingen ook zelf toe te passen.

text: Moet ik daaruit dan afleiden dat je de richtlijnen, waar je zo graag mee zwaait, instrumentaliseert om een bepaalde agenda door te drukken? En deze aanval gewoon de volgende stap is hierin?

text: Waar sommigen inhoudelijk in discussie gaan, en Regaliorum bijvoorbeeld een inhoudelijk tegenvoorstel doet, speel jij op de man. Mijn IRL identiteit is geen geheim, mijn allegiances staan sinds jaar en dag op mijn gebruikerspagina, en dat Regaliorum en ik elkaar kennen doet niets af aan de inhoudelijke argumenten die hier al gegeven zijn. DimiTalen 17 apr 2024 13:01 (CEST)
replies: text: :Wat een bullshit, ik probeer standpunten te beschrijven op een wetenschappelijke manier (en ja de meeste wetenschappers zijn nu eenmaal kritisch ingesteld). Het is jij die een hele geschiedenis hebt van verbloemingen op dit artikel. Richtlijnen worden niet 'geïnstrumentaliseerd'. Richtlijnen dienen om gevolgd te worden en zo tot een neutraler artikel te komen (en ja dat is volgens de richtlijnen beter gebaseeerd op secundaire bronnen). Ik sta uiteraard open voor extra betere secundaire bronnen, indien die correct geciteerd worden. PJ Geest (overleg) 17 apr 2024 13:37 (CEST)
replies: text: ::Mijn bewerkingsgeschiedenis was altijd al gekenmerkt door intense focus op niches waar ik thuis in ben, afgewisseld met (jarenlange) hiaten. Ik hoop dat mijn engagement op deze pagina (zowel artikel als overleg) gezien wordt als constructief én gestaafd. Voor mij mag alles herschreven, zolang we bouwen naar beter begrip (meer bronnen, debat weergeven). Het is vast goed om enkele discussies hier, op het overleg, ten gronde te voeren. Ik koppel dus terug naar mijn originele vragen:

text: ::*Kunnen we formuleringen die beschrijven of analyseren zo neutraal mogelijk houden? Geen verbloeming, geen hyperbool.

text: ::*Kunnen we via meerdere en diverse bronnen debat weergeven? Geen beperking tot primaire bronnen, geen selectieve polemiek.

text: ::*Kunnen we een logische informatie-architectuur opzetten? Chronologie respecteren, hoofd- van bijzaak scheiden, synthese van losse details.

text: ::Ik kauw er alvast zelf even op voor ik opnieuw bewerk.  17 apr 2024 14:00 (CEST)
replies: text: :::@Regaliorum, bedankt voor de constructieve houding, ik sta open voor voorstellen. PJ Geest (overleg) 17 apr 2024 14:22 (CEST)
thread_title:  Belangenverstrengeling en canvassing 

message: In de tekst staat momenteel het volgende:
Bovendien blijkt uit onderzoek dat bedrijven het prijsverschil door de geschrapte btw afromen: ongeveer 90 procent komt bij de producent terecht, niet bij de consument.
@PJ Geest, top dat Peersman de bron met jou deelde. Dat is beter dan steunen op een krantenartikel die die claim niet staaft. Ik neem dit echter graag als casus voor het (volgens mij problematisch) brongebruik onder dit kopje:
Benzarti et al. (2020) komt tot een model op basis van prijsevolutie bij kappers (dienstensector, concurrentiële markt). De cijfers voor verschillende BTW-wijzigingen tussen 1996 en 2015 tonen ook de asymmetrie waar de paper op focust, maar zeggen weinig over de effectiviteit van een BTW-verlaging in een specifieke context. De paper stelt zelfs expliciet dat "While the asymmetric pass-through of VATs appears to be of policy relevance, precisely assessing the welfare implications of our result requires further theoretical work" (mijn nadruk). Via de literatuurstudie wijst de bron ook zelf al op beperkingen die voor de PVDA-voorstellen relevant zijn: Carbonnier (2008) toont dat in een oligopolistische markt (zoals energie of retail) er sterkere winsten zijn voor de consument (respectievelijk slechts gemiddeld 52% doorgerekend bij een BTW-verhoging, en gemiddeld 130% bij een BTW-verlaging! -- ver van Peersmans cijfer.) Doyle & Samphantharak (2008) wijzen op het nut van politieke/institutionele druk (zoals flankerende maatregelen).
Het is dit soort debat dat we dienen te reflecteren door breed naar de literatuur te verwijzen in plaats van selectief experts naar voren te schuiven.  22 apr 2024 12:01 (CEST)
replies: text: Dag Regaliorium. Op deze overlegpagina hadden we het ook al over de bron. Kan jij de vraag daar ook even bekijken: leiden we correct af uit de bron dat 93/94% van de kost wordt doorgerekend aan de consument? Keymeulen (overleg) 23 apr 2024 07:28 (CEST)
replies: text: :Dag @Keymeulen. Ik vermoed dat die 93-94% verwijst naar de β0 voor een BTW-verlaging in tabel 1 in de bron (Benzarti et al., 2020, p. 39)? Dat cijfer stelt dat, in de onderzochte set van BTW-verlagingen (Europa tussen 1996 en 2015), op het moment van de BTW-verlaging de prijzen daalden met gemiddeld 6,50% (standaardafwijking van 0,030). Men kan dus concluderen dat in de meeste gevallen 90,50 tot 96,50% van de winst bij de producent bleef kleven. De auteurs manen echter aan voorzichtig te zijn met conclusies over welvaartseffecten. De vraag of een specifieke BTW-verlaging een zinvolle koopkrachtmaatregel is hangt af van de geviseerde sector en de implementatie - wat de paper aanhaalt maar gezien de focus op asymmetrie niet uitwerkt.  23 apr 2024 08:41 (CEST)
replies: text: ::Het is positief geweest dat we deze bron er hebben bij gehaald, maar als ik goed lees zitten we hier toch met een nieuw dilemma?

text: ::* Het krantenartikel zou een degelijke bron moeten zijn, met een citaat van een expert. Maar waar het aangehaalde cijfer vandaan kwam, was niet obvious en enkel te verifiëren door Peersman te contacteren.

text: ::* Het artikel van Benzarti en collega's uit JPE bevestigt het cijfer, maar de lezing ervan is toch niet zo vanzelfsprekend als eerst gedacht — of zie ik dat verkeerd? Is Benzarti et al. voldoende versterking voor de algemene claim, als tegenkanting tegen een specifiek PVDA-voorstel, dat "[...] bedrijven het prijsverschil door de geschrapte btw afromen: 90 procent komt bij de producent terecht, niet bij de consument"?

text: ::Het krantenartikel op zichzelf lijkt me dan niet meer te volstaan als bron; tenzij je Peersmans oordeel als "opiniemaker" in se relevant vindt; maar Benzarti et al. lijkt op zichzelf evenmin te volstaan; tenzij we menen dat we op Wikipedia generalisaties mogen maken op basis van de (voorzichtige) conclusie van één economisch model...

text: ::Groeten, Keymeulen (overleg) 23 apr 2024 09:19 (CEST)
replies: text: :::Het huidige pad van staving (de befaamde 0,065) naar kritiek (Peersman in DM) in kader van het PVDA-voorstel vind ik niet bijzonder sterk. Natuurlijk is het wel juist om iets te zeggen als: "Economen als Peersman stellen het verhogen van de koopkracht via een BTW-verlaging in vraag. Zij wijzen op de macht van bedrijven om de winst van zo'n maatregel voor zich te houden. PVDA/andere economen wijzen net daarom op het belang van flankerende maatregelen, zoals een prijzenobservatorium." Die politieke en academische discussie vatten is volgens mij wat telt. Als we een bron met eigen finaliteit (Benzarti et al.) gaan betrekken op een andere context rijden we ons volgens mij vast. Dus neen, voor mij staat die 90% / eenzame opinie hier niet op zijn plaats. Dat liet ik eerder al weten. :)  23 apr 2024 13:52 (CEST)
Dus, again, als de bron positief is over de PVDA (bron Apache) dan volstaat de opinie van een taalkundige /  opiniemaker, als de bron kritisch is voor de PVDA dan ligt de lat 100 keer hoger?
Er kunnen verschillende redenen zijn waarom Peersman iets stelliger is in zijn conclusies dan in deze specifieke paper:
* Peersman doet zijn uitspraken op basis van zijn kennis van de hele wetenschappelijke literatuur en niet op basis van één paper.
* Ja het effect van een btw-verlaging is verschillend afhankelijk van sector, maar de PVDA wil een algemene btw-verlaging, niet een btw-verlaging enkel in de sectoren waar dit het beste effect heeft op 
*Bij een oligopolie kan er eventueel een meer positief effect zijn van de btw-verlaging, maar bij een oligopolie is er minder concurrentie waardoor de prijzen voor de consument hoger zijn. Dus het vergroten van de concurrentie kan bvb een betere maatregel zijn om de prijzen te verlagen dan een btw-verlaging. Verder wil PVDA veel sectoren nationaliseren wat leid tot nog minder concurentie en dus nog hogere prijzen dan een oligopolie.
* Hoogstwaarschijnlijk is de beoordeling van Peersman ook gebaseerd op zijn kennis van hoe goed een btw-belasting is ten opzichte van andere belasting (die misschien slechter zijn), deze paper gaat enkel over de effecten van btw, maar vergelijkt niet met de effecten van andere belastingen
Dit gewoon maar om aan te geven dat er bredere bedenkingen zijn ten opzichte van conclusies maken op basis van enkele zinnen in één paper. Zowel ik als jij zijn geen experten op dit vlak, daarom is een algemene beoordeling door een expert die zijn hele leven de wetenschappelijke literatuur doorploegt, beter dan een gebruiker die enkele genuanceerde zinnetjes vinden in één specifiek onderzoek.
En ja zo goed als elke wetenschappelijke paper zal zeggen dat er meer onderzoek nodig is, dat wil daarom niet zeggen dat je nog geen conclusies kunt maken op basis van huidige wetenschappelijke kennis. Peersman doet zijn beoordeling op basis van huidige kennis.
De beoordeling door wetenschappers van het programma van de PVDA moet gebaseerd zijn op wetenschappers die het specifiek over de PVDA zelf hebben, niet een amalgaam van wetenschappelijke papers waarin het woord PVDA niet in voorkomt en die door een gebruiker zelf zijn geselecteerd om het programma van de PVDA te beoordelen. Anders kun je letterlijk zowat de hele wetenschappelijke economische literatuur citeren. Zo goed als elke wetenschappelijke economische paper zal wel een link hebben met het programma van de PVDA, dat leidt ons te ver, en is een vorm van eigen onderzoek.
Verder een brede selectie van verschillende experts die iets zeggen over de PVDA is aan te moedigen, maar jij verwijdert net bijvoorbeeld de beoordeling van Van Hecke, wat zorgt voor minder diversiteit in betrouwbare bronnen. Met de nadruk op betrouwbare bronnen, beter een handvol betrouwbare bronnen, dan tientallen onbetrouwbare of minder betrouwbare bronnen.
En nee Peersman is in deze bron geen columnist, hij wordt in deze bron geraadpleegd binnen een divers aanbod van experts, in dit wordt Peersman dus ook opgeroepen als expert.
En nee, er is geen reden om dit weer te gaan herschrijven naar eigen goeddunken zodat de teks vrij anders zou zijn dan in de bron. PJ Geest (overleg) 27 apr 2024 17:05 (CEST)

text: Zie mijn voorstel hieronder om de knoop ten gronde te ontwarren. Hier knoop ik slechts bij enkele van de losse eindjes aan:

text: * Peersmans verwijzing naar Benzarti et al.: Peersman 'gebruikt' die bron (volgens mailverkeer, niet in de krant!) in context van het PVDA-voorstel. Ik stel dat die bron waarschuwt voor net dat: het overgaan tot conclusies inzake welvaartseffecten en beleid. Dat staat in de conclusie van het onderzoek. Suggereren dat die lezing selectief is ("conclusies op basis van één zin") gaat me te boven. Mijn tegenwerping hier staat ontiegelijk veel dichter bij de bron dan Peersmans gebruik in DM. Is mijn bezwaar invalide wegens 'te losjes gelezen', dan valt toch ook het gebruik door Peersman neer?

text: * "Hoogstwaarschijnlijk is de beoordeling van Peersman ook gebaseerd op zijn kennis." Of op zijn bias, was heel de tijd mijn punt. 😉 Is het juist om de expert te citeren, ongeacht hoe (on)verifieerbaar de statements zijn? Kijk, ik vind dat problematisch. Dat is voor mij een te lage standaard. Prima voor DM zo blijkt, maar niet voor WP.

text: * Ik schrapte Van Hecke: Ja. En ik blijf dat bepleiten. Tot Van Hecke zijn claims staaft, of tot we ze inschrijven in breder debat, vind ik de toevoeging die je deed polemisch. Noem jezelf gerust leek, ik spreek de professoren hier aan op hun bias.

text: Met ons twee komen we hier niet uit, vandaar mijn doorverwijzing naar Overleg Gevraagd.  29 apr 2024 11:05 (CEST)
replies: text: :Ongelofelijk dat je een beoordeling door een taalkundige hoger blijft inschatten dan experts/academici/professors die over hun eigen vakgebied spreken. Verder, ook DimiTalen vind de bron van Apache niet betrouwbaar.

text: :Je vergelijkt jezelf met Peersman. Dit is net het punt. Peersman is veel betrouwbaarder dan jij om een samenvatting te maken. Verder Peersman is een mainstream econoom. Peersman heeft dus geen significante bias ten opzichte van de wetenschappelijke consensus. Communistische economen die zijn heel, heel, heel erg in de minderheid, dus die hebben een bias ten opzichte van de wetenschappelijke conensus.

text: :Je eist dat alles wat experts zeggen binnen hun eigen vakgebied verder verifiëerbaar is. Maar als je die redenering volgt dan kun je ook zeggen dat wetenschappelijke publicaties niet verifieerbaar zijn, want de onderliggende data van hun onderzoek is ook bijna nooit beschikbaar. Uitspraken van experts binnen hun vakgebied zijn op zich al betrouwbaar en verifieerbaar, want ze zijn genoteerd door een betrouwbare secundaire bron (een kwaliteitskrant). PJ Geest (overleg) 3 mei 2024 13:00 (CEST)
thread_title:  Brongebruik onder kopje Standpunten 

message: Zie ook: Wikipedia:Overleg_gewenst#Brongebruik_inzake_ideologie_en_partijprogramma
Hej @Gebruiker:PJ Geest, blij dat ook jij de aanpak van @Gebruiker:Keymeulen een stap vooruit vindt, openstaande punten daar gelaten. (Is er al feedback van @Gebruiker:DimiTalen?) Ik stel voor op die tekst verder te werken.
Er rest ons wel een tegenstelling uit te klaren: we zijn het (nogal fundamenteel) oneens over wat een expertenopinie in de krant waard is. Daaruit volgt een andere kijk op hoe we voorbij primaire bronnen gaan zonder een balansoefening - wat @Gebruiker:PJ Geest eigen onderzoek noemt, maar voor mij deel is van onze gangbare schrijfhygiëne. Om productief te blijven, til ik de discussie naar Overleg Gewenst met de drie voorbeelden waar onenigheid rond is: (1) de claims van Van Hecke, (2) het cijfercitaat van Peersman, en (3) de ‘consequente houding’ uit Apache. Drie mooie cases, lijkt me.
Beschouw volgende twee citaten uit het huidige artikel:
*"Voor zijn sociaal-economische aganda kijkt de PVDA volgens Van Hecke vaak nostalgisch terug naar het Sovjet-communisme, waar de nadruk lag op respect voor de arbeidersklasse en afwijzing van het marktkapitalisme. Radicale oppositiepartijen zijn volgens Van Hecke doorgaans dogmatisch en terughoudend in het veranderen van koers, omdat ze zich graag als principieel profileren. Zo heeft de PVDA volgens Van Hecke bijvoorbeeld moeite heeft om afstand te nemen van China." (Bron: )
*"Bovendien blijkt uit onderzoek dat bedrijven het prijsverschil door de geschrapte btw afromen: ongeveer 90 procent komt bij de producent terecht, niet bij de consument." (Gebaseerd op Peersman in DM: . Peersman gaf in mailverkeer met @Gebruiker:PJ Geest de onderliggende bron voor het cijfer te kennen: . Die paper waarschuwt echter in haar conclusie voor net dat: conclusies trekken inzake beleid en welvaartseffecten).
Mijn bezwaar is dat de experts hier optreden als opiniemakers, niet vanuit hun academisch werk. Ze doen dit bovendien zonder in de geciteerde bron hun claims te staven, of te verwijzen naar plaatsen waar ze dat doen. Hun expertise alleen is, volgens mij, nogal een naakt autoriteitsargument. Dit in een context waar ideologische bias en de gatekeeper-rol van media goed gedocumenteerd is. Een eenzijdige selectie van experts, tegen lage vereisten, en gepresenteerd in isolement leidt m.i. meer tot polemiek dan objectiviteit in het artikel.
Beschouw ook volgend citaat uit een ontwerptekst van Keymeulen:
*"De partij kan hierin volgens Apache geen "gebrek aan consequentie" worden verweten. Zo was ze kritisch voor westerse inmenging in de Somalische burgeroorlog (1992–1995), de Irakoorlogen (1991, 2003–2013), de Joegoslavische oorlogen (1995, 1999), de oorlog in Afghanistan (2001–2021), de Libische burgeroorlog (2011), de Malinese burgeroorlog (2012) en de Syrische burgeroorlog (2016–2018)." (Bron:)
De vraag is of de kritiek ook hier van toepassing is. Olbrechts illustreert zijn punt wel, maar treedt als taalkundige eveneens op buiten zijn gediplomeerd vakgebied.
Hoe kijken we naar deze drie cases van brongebruik? En wat is een werkbare weg voorwaarts? Vooral vertrouwen op primaire bronnen (vooral beschrijvend werken)? Of toch het betrekken van secundaire literatuur, maar dan breder? Voor de claims in hun context zie zowel de pagina, Keymeulens kladblok, als de bronnen.  29 apr 2024 10:54 (CEST)
replies: text: De versie vóór 9 april was een neutraal verwoorde samenvatting van het partijprogramma op basis van de primaire bron. Ik vond dat een prima insteek, omdat ze het programma weergeeft zoals het is. Het zijn de voorstellen van de partij, natuurlijk, maar verbloemend noch pejoratief weergegeven. Die tekst was wel verouderd, ze behandelde het programma van 2019, en intussen zijn we aan een nieuw verkiezingsjaar aanbeland.

text: De herwerking op 9 april is hierboven uitgebreid geproblematiseerd. Het voornaamste probleem is dat ze een goede doelstelling – de bespreking vervolledigen en versterken met secundaire bronnen – halfslachtig uitvoert. Er wordt één bron gebruikt, die uiteraard niet volledig is m.b.t. tot de standpunten of het programma van de partij, en die bovendien per thema eenzijdig een derde partij aan het woord laat. Het voorbeeld-Peersman maakt duidelijk dat de zeer beknopte, informeel verwoorden expertenmeningen die erin worden aangehaald, niet alleen niet gezien kunnen worden als representatief voor het maatschappelijke debat over de programmapunten, maar dat het ook om meningen gaat, niet vrij van bias.

text: In dat opzicht vind ik het kladblokvoorstel van Keymeulen een stap in de goede richting. Het is duidelijk denk ik dat we ofwel moeten terugkeren naar een zo neutraal mogelijk verwoorde weergave van het programma op basis van (voornamelijk) primaire bronnen ofwel de aanpak van Keymeulen moeten uitdiepen tot een volledige, kritische en evenwichtige bespreking van de partijstandpunten aan de hand van primaire maar vooral gedegen secundaire bronnen. Ik ben het eens met de kritiek van Regaliorum dat zo'n bespreking 'actueel' is, en dus snel zal verouderen als onderhoud uitblijft. Maar zo'n voorstel komt wel het dichtste bij de inhoud van W:NPOV en de richtlijnen over volledigheid en evenwicht. Ik sta open voor beide benaderingen, al geniet het tweede wellicht mijn voorkeur, omdat ze informatiever is: ze biedt onze lezers méér relevante informatie.

text: Wat de 3 gewraakte voorbeelden betreft: ik vind Olbrechts als bron even problematisch als Eeckhout; dat mes snijdt echt wel aan twee kanten. Dat gezegd zijnde, voor mij kan die "consequente houding" eruit. Het is een losse zinsnede, geen omstandige analyse van PVDA's historische standpunten inzake buitenlandse interventies. In afwachting van meer en betere bronnen over die al dan niet consequente houding, is het neutraler om enkel de historische voorbeelden op te sommen. Hetzelfde geldt voor vage beoordelingen door experts waarvoor we geen stevigere bronnen hebben dan een enkel citaat uit een editoriaal stuk. DimiTalen 29 apr 2024 16:29 (CEST)
replies: text: :Ik  vind de teks van Keymeulen helemaal geen stap vooruit, maar net een stap achteruit ten opzichte van de huidige versie van het artikel. Het probleem is dat de tekst een samenvatting van het programma van PVDA maakt op basis van vooral uitspraken van individuele PVDA'ers (en elke PVDA'er heeft zijn eigen klemtoon). Als je echt primaire bewoordingen wilt toevoegen, dan lijkt mij de enige betrouwbare bron die tot nu toe vermeld is, deze: , dus de 3 belangrijkste stanpunten van de partij (van de héle partij en niet van individuele PVDA'ers) en dat neergeschreven door een secundaire bron. Dus deze bewoordingen mogen er bij voor mij. Overigens is ook de inleiding een eigen samenvatting van de belangrijkste standpunten. Dit zou ook beter gebeuren op basis van een secundaire bron waar de PVDA zijn standpunten zelf samenvat, in plaats van een samenvatting van de standpunten door een Wikipedia-gebruiker.

text: :Als je pleit om betrouwbare secundaire bronnen (met experts erbij) te vervangen door primaire bronnen dan gaat dat fundamenteel in tegen de richtlijnen van Wikipedia. Als je de richtlijnen van Wikipedia niet accepteert heeft het geen zin om verder te discussiëren. (trouwens op de Franse wiki vind men ook dat het artikel te veel gericht is op primaire bronnen: :fr:Parti_du_travail_de_Belgique#Programme_politique)

text: :Verder, als jullie niet in staat zijn om het verschil te begrijpen tussen een expert/academicus/professor die het over zijn eigen vakgebied heeft (en dus betrouwbaar is) en een columnist die zelfs geen master heeft over het vakgebied waarover hij spreekt (laat staan een PhD erover heeft of professor is)(dus niet betrouwbaar), dan heeft het geen zin om verder te discussiëren. PJ Geest (overleg) 3 mei 2024 13:00 (CEST)
thread_title:  Brongebruik inzake ideologie en partijprogramma (Overleg gewenst)