Overleg:Kracht van Omhoog

message: Als bestuur van Stichting Uitgeverij Rhemaprint beheren wij het nalatenschap van J.E. van den Brink en het vroegere tijdschrijft Kracht van Omhoog. We stellen het op prijs als de informatie die onder 'Kracht van Omhoog' vermeld wordt in Wikipedia correct is.
Daarom willen we de informatie onder het kopje 'Schuldbelijdenis' verwijderen. Deze is gebaseerd op een artikel dat deze week in het Nederlans Dagblad verscheen. Vandaag is in dezelfde krant een reactie geplaatst. In antwoord hierop heeft de redacteur van het ND met ons afgesproken dat hij het onderwerp verder zal laten rusten.
Hieronder de strekking van onze motivatie:
"De schrijvers van de 'vergevingsbrief' van gemeente Sion te Gorinchem zijn niet verbonden aan Stichting Uitgeverij Rhemaprint, die het nalatenschap van J.E. van den Brink en het tijdschrift Kracht van Omhoog beheert. Zij spreken niet namens de vroegere 'Kracht van Omhoog beweging'. Ook kunnen zij niet spreken namens het voormalige leiderschap van gemeente Sion, omdat zij daar in de periode waar het over gaat niet bij hoorden. Verder vertegenwoordigen zij ook niet de duizenden mensen die zich verbonden voelden met de boodschap van Kracht van Omhoog".
Om dezelfde reden past het genoemde krantenartikel niet in de beschrijving van Kracht van Omhoog op Wikipedia.
Hoogachtend,
Rhemaprint 27 nov 2007 22:24 (CET)
replies: text: Een onderwerp "laten rusten" zegt op geen enkele manier iets over hoe de redacteur nu staat tegenover het reeds gepubliceerde. Overigens is het niet ongebruikelijk dat mensen hun excuses aanbieden voor iets dat hun voorgangers hebben gedaan. Dit komt op allerlei terreinen vrij veel voor.  27 nov 2007 22:31 (CET)
replies: text: :Verder: alles wat er door direct of indirect betrokkenen wordt gezegd in verband met een onderwerp, terecht of onterecht, komt in principe in aanmerking voor vermelding bij dat onderwerp. Belangrijke criteria daarbij zijn dat er in het openbaar (dus verifieerbaar) aandacht is geweest voor wat er is gezegd en dat het er in enige mate toe doet. Het tegengeluid van Rhemaprint voldoet daar ook aan en heb ik dan ook toegevoegd aan het blokje. Apdency 30 nov 2007 15:06 (CET)
Verantwoording bij de herziening juli 2012
Een belangrijk aspect van informatie op Wikipedia is dat deze ‘verifieerbaar’ moet zijn (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifieerbaarheid). Ten aanzien van Kracht van Omhoog is er een belangrijke primaire bron beschikbaar gekomen: op de website www.krachtvanomhoog.nl zijn alle jaargangen van het gelijknamige tijdschrift integraal te raadplegen.
Het oorspronkelijke artikel zoals geschreven door gebruiker Evert100 in 2007 was grotendeels gebaseerd  op de boeken  ‘Pinksteren in beweging’ en ‘toen de kracht Gods op mij viel’  van prof C. van der Laan, bijzonder hoogleraar Pentecostalisme aan de Vrije Universiteit. Prof. van der Laan (http://www.godgeleerdheid.vu.nl/nl/over-de-faculteit/medewerkers/wetenschappelijk-personeel-g-l/laan.asp) geldt als een expert op het gebied van de geschiedenis van de pinksterbeweging. Zijn tekst is daarom een goed uitgangspunt voor een beschrijving van de Kracht van Omhoog beweging, waar hij zelf overigens geen aanhanger van was. Daardoor blijft de tekst vrij neutraal.  De referenties naar door hem en zijn broer geschreven boeken ontbraken en zijn nu toegevoegd.
Het artikel is voorzien van bronnen en referenties die verwijzen naar relevante artikelen of edities van het tijdschrift Kracht van Omhoog. Daardoor is het mogelijk om direct de primaire bronnen te raadplegen en de geschiedenis van Kracht van Omhoog op de voet te volgen. Zo zijn het allereerste en het allerlaatste nummer te raadplegen, evenals artikelen die belangrijke momenten markeerden in de geschiedenis van Kracht van Omhoog of exemplarisch zijn voor het gedachtengoed dat door het tijdschrift werd uitgedragen.
De stelling dat de leer van het ‘geestelijk Israël’ de evangelische variant is van de ‘vervangingsleer’ wordt niet door iedereen onderschreven en is hier daarom wat genuanceerd. De  term ‘vervanging’ of ‘vervangingsleer’ komt bij J.E. van den Brink niet voor. In zijn visie is er altijd maar één volk van God geweest, bestaande uit gelovigen van alle tijden – dit noemde hij het ‘geestelijk Israël’. Tegelijkertijd had hij moeite met de traditionele kerkelijke leer waarin het ene natuurlijke volk, waartoe met ging behoren door de besnijdenis, werd vervangen door een ander ‘natuurlijk’ volk, waartoe met toetrad door de kinderdoop.
Het bericht over  de ‘excuusbrief’ is teruggebracht tot een korte vermelding. Dit bericht dateert inmiddels van 5 jaar geleden en heeft in retrospectie geen enkele repercussie gehad. De link naar het artikel van het ND  is niet meer vrij toegankelijk en is daarom verwijderd.

message: Beste Evert100,
Is het mogelijk om buiten Wikipedia om in overleg te treden? Ik hoor het graag. 
Beste Evert100
Mijn intentie is om niet een bewerkingsoorlog te starten, vandaar graag mijn hernieuwde verzoek tot overleg!
Met vriendelijke groet. 
replies: text: Het is mogelijk niet uw intentie om een bewerkingsoorlog te beginnen, maar het is wel keer op keer uw gedrag. Dat was zo in 2007, en ook in 2012 gaat het weer loos. Het zal u duidelijk zijn dat er hier al genoeg geluiden hebben geklonken die hebben aangegeven waarom het wel van belang is om Sions reactie uit 2007 (incl. Rhemaprints reactie) te vermelden. Het is dan beter om, net als de ND-journalist in 2007 deed, 'de zaak te laten rusten'. Anders vergroot u uw reputatie van iemand die vanuit een partijbelang informatie wil verdoezelen. Niet erg slim. Groet, Apdency (overleg) 23 jul 2012 21:53 (CEST)
replies: text: :Beste Apdency. Als ik (onterecht) de indruk heb gewekt dat ik een bewerkingsoorlog wilde starten biedt ik hierbij bij voorbaat mijn excuses aan (zodat iemand anders dat later niet namens mij hoeft te doen). Ga zoals Wikipedia voorschrijft, uit van goede bedoelingen, en wijt het aan mijn onervarenheid met het medium.

text: :Het Klopt dat ik in 2007 al eerder deze informatie ter discussie heb gesteld. Toen is er echter geen inhoudelijke discussie geweest. Dat wil in nu wel doen. Het gaat hier immers niet om een kwestie van meningen of om het willen 'verdoezelen' van informatie (waarom zou ik dat willen doen?). Het gaat om feiten die aantoonbaar niet kloppen - dit kunt u onderstaand zelf nagaan. Het feit dat ik 'partijdig' ben verandert daar niets aan. In feite is het zo dat er in Nederland weinig 'objectieve' informatie over de Kracht van Omhoog beweging te vinden is. Daarom is het geen goede zaak als onze bijdrage bij voorbaat als 'partijdig' wordt afgedaan. Juist binnen Rhemaprint is er veel 'inside information' aanwezig en Wikipedia kan daar haar voordeel mee doen. Tegelijkertijd moet er ruimte zijn om informatie die aantoonbaar fout is of berust op slechte bronnen aan te passen. Hierin schuilt immers de kracht van Wikipedia.

text: : Door mijn bijdrage aan de bronvermeldingen meen ik inmiddels te hebben aangetoond dat ik serieus geïnteresseerd ben in de inhoudelijke verbetering van het artikel over Kracht van Omhoog (zie t.a.v. mijn persoonlijke motivatie ook punt 5 van onderstaand betoog).

text: :Mijn voorstel is als volgt: Ik zal de pagina nu laten zoals hij is en een ieder de gelegenheid geven om op onderstaande argumentatie te reageren. Wanneer er geen zwaarwegende inhoudelijke tegenargumenten zijn zou ik over een week de tekst willen veranderen in de door mij voorgestelde versie. Wanneer er wel bezwaren blijven bestaan stel ik voor om de kwestie voor te leggen aan een vorm van bemiddeling of arbitrage. Bovenal hoop ik dat dit alles in een constructieve sfeer kan plaatsvinden. Met vriendelijke groet.Rhemaprint (overleg) 24 jul 2012 15:29 (CEST)
Hieronder de redenen waarom het stuk over het kopje 'schuldbelijdenis' gewijzigd dient te worden verwijderd, of beperkt tot een korte vermelding.
1. Het past niet in een lemma over Kracht van Omhoog, om de volgende redenen:
a. Bij de eerste regel wordt gesteld dat het gaat over 'een stroming binnen de Nederlandse pinksterbeweging in de tweede helft van de twintigste eeuw'. De 'schuldbelijdenis' is echter afkomstig van de Volle Evangelie Gemeente Sion te Gorinchem. Hier worden 2 verschillende dingen met elkaar verward. Om dit te begrijpen is het belangrijk te weten hoe de verhouding was tussen de beweging en deze gemeente. De overeenkomst is de persoon van J.E. van den Brink. Hij was enerzijds de stichter van deze gemeente, en tevens een voorman in de Kracht van Omhoog beweging. Deze twee 'bedieningen' (zoals men het daar pleegt te noemen), stonden formeel los van elkaar. Hetzelfde gold voor Peter Bronsveld, zijn opvolger binnen Kracht van Omhoog. Daarnaast was er nog de uitgeverij Kracht van Omhoog, uitgever van het gelijknamige tijdschrift, waar van den Brink eindredacteur van was. Anders dan bij andere denominaties was het dus niet zo dat er sprake was van een 'moedergemeente' met meerdere dochtergemeenten, of van een overkoepelend orgaan, of van een centrale leidersfiguur. Kracht van Omhoog is in die zin ook nooit een denominatie geweest. Hoewel de gemeente in Gorinchem zich dus verbonden wist met de boodschap die door van den Brink en het blad Kracht van Omhoog werd uitgedragen, had de gemeente als zodanig verder geen zeggenschap of invloed in de beweging. Dat betekent dat de huidige gemeenteleiding in Gorinchem wel van den Brink is opgevolgd als leiding van deze plaatselijke gemeente, maar niet als vertegenwoordigers of spreekbuis van de (toenmalige) beweging. Na het overlijden van Peter Bronsveld in 1995 kende de beweging geen spreekbuizen meer, en is de beweging als zodanig tot een einde gekomen. Op dit moment zijn er geen gemeentes meer te vinden die zichzelf profileren als 'kracht van Omhoog-gemeentes'. Wanneer gemeente Sion (<100 leden) nu naar buiten komt met een 'schuldbelijdenis', kan zij slechts namens zichzelf spreken (en zelfs dan is het de vraag of het leiderschap namens alle leden heeft gesproken).
b. Gemeente Sion valt al jaren onder de paraplu van de VPE (Verenigde Pinkster- en Evangeliegemeenten) en profileert zich al lang niet meer als 'kracht van Omhoog-gemeente'. De 'Pinksterbroederschap', waar de VPE uit is ontstaan, hoorde tijdens het leven van v.d. Brink tot de uitgesproken tegenstanders van Kracht van Omhoog. Niet vreemd daarom dat de 'schuldbelijdenis' werd toegejuichd door de voorzitter van de VPE. Maar dat draagt niet bij aan de geloofwaardig ervan. Het zou vergelijkbaar zijn met de situatie waarin iemand die niet meer bij de Katholieke Kerk hoort excuses namens dat instituut zou aanbieden.
c. De enige organisatie die nog formeel bestaat en in een direct verband staat met de beweging Kracht van Omhoog is Stichting Uitgeverij Rhemaprint, te Gorinchem. Statutair is Rhemaprint het vervolg van Stichting Kracht van Omhoog, de uitgever van het tijdschrift (Dit is makkelijk te verifiëren via de Kamer van Koophandel). Er heeft slechts een naamswijziging plaatsgevonden. De relatie tussen het blad en de beweging wordt duidelijk als men de meer dan 10.000 artikelen bestudeert op de website www.krachtvanomhoog.nl. Daarnaast geeft Rhemaprint nog steeds alle boeken van J.E. van den Brink en P. Bronsveld uit en beheert de website www.krachtvanomhoog.nl. De (met name leerstellige) ontwikkelingen in het blad zijn innig verbonden aan zowel de KvO-beweging als aan de persoon van vd Brink. Als er dan al excuses aangeboden zouden moeten worden, dan zou het voor de hand liggen dat dit gedaan zou moeten worden door genoemde stichting. Het huidige bestuur ziet zichzelf echter niet als leidinggevend of toonaangevend binnen een beweging, maar vooral als beheerder van het erfgoed van Kracht van Omhoog, zonder dat noodzakelijkerwijs alle bestuursleden alle standpunten van de vroegere redacties onderschrijft. Dit komt tot uiting in de disclaimer op www.rhemaprint.nl/stichting.htm: 'De op deze site opgenomen teksten vormen niet altijd een weergave van de inzichten van de redactie van Rhemaprint'. Verder respecteert het huidige bestuur de visie van vd Brink op het vragen van vergeving: hij was een uitgesproken tegenstander van openbare schuldbelijdenissen. Lees in dit verband zijn commentaar op Jacobus 5:16: http://www.rhemaprint.nl/boeken_opmaak/pdf/jacobus.pdf#page=172. Ook was hij geen voorstander van collectieve schuldbelijdenissen, evenmin als zijn opvolger Peter Bronsveld, die in zijn allerlaatste artikel daar een krachtig pleidooi tegen hield (heeft hij deze discussie wellicht voelen aankomen?): www.krachtvanomhoog.nl/1996/1996_01.pdf#page=6. Voor de duidelijkheid: de heer Vroon was geen bestuurslid (meer) van Stichting Rhemaprint ten tijde van de gewraakte brief.
d. concluderend: als dit Wikipedia-lemma zou gaan over de Volle Evangeliegemeente Sion te Gorinchem, zou deze berichtgeving daarin een plaats verdienen, maar niet onder de het lemma Kracht van Omhoog, wanneer dit gaat over de beweging en het daaraan verbonden tijdschrift.
2. De berichtgeving mist enige relevantie.
a. Wikipedia is een encyclopedie en als zodanig is het belangrijk dat informatie die wordt geplaatst niet alleen op de juiste plaats terecht komt, maar ook dat de informatie relevant is (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevantie). Uit het bovenstaande blijkt al dat de ingezonden brief het initiatief was van een enkele persoon, uit een enkele gemeente. Volgens Wikipedia dienen 'privézaken en triviale aangelegenheden niet te worden opgenomen'. Dat is een minstens zo belangrijk aspect als 'verifieerbaarheid'. Het feit op zichzelf dat iets in de krant heeft gestaan maakt het nog niet relevant. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een roddel die in een roddelblad verschijnt. Het is natuurlijk verifieerbaar dat deze roddel in het tijdschrift heeft gestaan, maar dat maakt het nog niet waar of relevant. De informatie zal altijd op zijn eigen merites moeten worden beoordeeld. En dat is het probleem dat hier speelt.
b. Er zou vergeving zijn gevraagd namens een niet meer bestaande beweging! Als illustratie zou men de situatie kunnen nemen waarin de Italiaanse regering excuses zou maken namens wat er in naam van de Romeinse keizers zou zijn misdaan. (Zo zijn er wel meer voorbeelden te bedenken). Het tegenovergestelde is ook waar. Als de Katholieke kerk bijvoorbeeld bij monde van de paus excuses aanbiedt voor misstanden in het verleden dan is dat terecht de situatie waarin de wettige opvolgers excuses aanbieden voor misstappen van hun voorgangers, binnen de nog steeds bestaande organisatie. Excuses voor een niet meer bestaande organisatie of beweging zijn dus misplaatst en irrelevant. De 'excuusbrief' zoals gepubliceerd in het ND heeft daarom alleen zin als de heer Vroon en de gemeente namens zichzelf spreken, maar dan gaat het niet over Kracht van Omhoog als beweging.
c. Ten tweede wordt de relevantie bepaald door er de repercussie die een bepaalde gebeurtenis heeft. Een gebeurtenis kan op zichzelf weinig om het lijf hebben, maar toch grote gevolgen hebben of tot veel commotie in de publieke discussie leiden. Het genoemde artikel heeft echter op geen enkele wijze een vervolg gekregen. Het Collectief schuldbelijdenis doen is in evangelische kring in de mode geraakt nadat Bas Plaisier van de PKN zijn excuses aan de pinksterbeweging had gemaakt. Wellicht zal dit in de toekomst zorgen voor meer toenaderingen van kerkgenootschappen. In het geval van Kracht van Omhoog gaat dit niet op omdat de beweging niet meer bestaat en de direct betrokkenen leiders niet meer in leven zijn, dus er kan ook geen sprake zijn van een vervolg, en dat is er ook niet geweest, weten we nu, 5 jaar na publicatie. Dit is ook makkelijk te verifiëren als je googelt op  'kracht van omhoog en schuldbelijdenis'. De enige plek waar deze informatie nog steeds prominent te vinden is, is de Wikipedia!
d. Ten derde is het een goed principe dat het aantal regels dat in de Wikipedia wordt besteed aan een onderwerp corresponderen met de relevantie ervan. Als men nu het aantal regels wat wordt besteed aan het kopje 'schuldbelijdenis' kijkt zie je dat het 1/5 deel van de tekst beslaat. Als je dit afzet tegen de enorme hoeveelheid informatie die er beschikbaar is over Kracht van Omhoog (60 jaar geschiedenis, meer dan 10.000 artikelen en vele megabytes aan informatie in gedrukte vorm), dan zie je dat de verhouding volledig zoek is. Dit zou alleen te rechtvaardigen zijn geweest als de 'schuldbelijdenis' een volledige nieuwe fase had ingeluid in de geschiedenis van de beweging. In dat geval zou het kopje 'teloorgang' overigens niet op zijn plaats zijn geweest. De media-aandacht rond deze brief valt in het niet wanneer men het bijvoorbeeld vergelijkt met de aandacht die er ontstond rond het bezoek van T.L. Osborn in 1958, en waar vd Brink en Kracht van Omhoog een hoofdrol bij speelden. Ook al is dat langer geleden, toch is die periode (ook achteraf bezien) van groot belang geweest in de geschiedenis van de pinksterbeweging. Dat dit krantenartikel zoveel aandacht heeft gekregen binnen het Wikipedia heeft alleen daar mee te maken dat het verschijnen ervan samenviel met de totstandkoming van het Wikipedia artikel. Om de balans te herstellen,  heb ik daarom voorgesteld om het verschijnen ervan in 2 korte zinnen samen te vatten. Meer dan het feit dát er wat media-aandacht is geweest in die periode valt er gezien het bovenstaande niet te melden.
3. Er onstaat in het artikel een duidelijke interne tegenstrijdigheid. Onder het kopje teloorgang wordt vermeld: 'Tegenwoordig is van de beweging zelf niets meer over'. Er van uitgaande dat dit de situatie was rond 2007 (en feitelijk sinds 1996), is het vreemd dat er in datzelfde jaar, zomaar uit het niets, excuses worden aangeboden namens diezelfde beweging. De vraag rijst dan (nog los van alle bovengenoemde afwegingen): wie biedt er eigenlijk excuses aan als er 'niets meer van over is?'
4. Het krantenartikel waar de informatie zich op baseert is ondeugedelijk.
Zoals ik eerder schreef is de bron voor de eerste 4 paragrafen het werk van prof C. van der Laan, hoogleraar aan de VU, die 2 boeken over het onderwerp (de geschiedenis van de pinksterbeweging) schreef. Hij is daarbij grondig te werk gegaan. Ook hij beschikte over de complete jaargangen van het tijdschrift Kracht van Omhoog en hij heeft indertijd J.E. van den Brink zelfs nog persoonlijk geïnterviewd. Dat betekent dat die informatie redelijk grondig is gedocumenteerd. Aan de hand van de verwijzingen naar relevante nummers van Kracht van Omhoog is dit ook duidelijk te traceren. Ondanks, of misschien juist vanwege het feit dat van der Laan persoonlijk geen aanhanger was van vd Brink ontstaat er een redelijk neutrale tekst.
De vijfde paragraaf (onder het kopje 'schuldbelijdenis' is echter gebaseerd op een artikel in het Nederlands Dagblad, dat op haar beurt uitging van een ingezonden brief. De betreffende journalist is echter zeer onzorgvuldig te werk gegaan, wat blijkt uit de (tien!) kleinere en grotere fouten en de vele subjectieve meningen die bij het bestuderen ervan opvallen. Helaas is dit ook ongefilterd in de Wikipedia terecht gekomen.
a. Bij het schrijven van het artikel is Stichting Uitgeverij Rhemaprint niet geraadpleegd. Dat betekent dat er van te voren geen sprake is geweest van hoor en wederhoor, een algemeen geldend principe in de journalistiek. Als deze journalist zijn huiswerk goed had gedaan had hij eerder kunnen ontdekken dat de schrijver niet namens de Kracht van Omhoog beweging of J.E. van den Brink kón spreken, zoals bovenstaand werd geschetst. Uit het artikel blijkt zelfs niet dat de redacteur in kwestie op de hoogte was van het feit dat de beweging als zodanig al 10 jaar niet meer bestond en dat de brief die hij in handen had slechts van een enkele gemeente afkomstig was. Ook de titel van het stuk, waarin er sprake is van een 'pinkstergroep' leidt tot verwarring omdat daaruit niet kan worden opgemaakt of het hier een enkele gemeente of een hele beweging betrof. Ook in de tekst lijkt gesuggereerd te worden, wanneer men geen rekening houdt met de juiste afzenders, dat aanhangers van de Kracht van Omhoog stroming massaal tot inkeer zouden zijn gekomen. Dat is dus zeer bezijden de waarheid.
b. De naam van de betreffende gemeente klopt niet. In het artikel wordt de gemeente Pinkstergemeente Sion genoemd, opvolger van de Volle Evangeliegemeente Gorinchem. Dit klopt niet. De naam van de gemeente is tot op deze datum Volle Evangeliegemeente Sion (dit is verifieerbaar op hun eigen website www.gemeentesion.nl). Op zich is dit natuurlijk maar een kleine fout, maar het geeft wel aan dat de schrijver zijn informatie niet zorgvuldig heeft gecontroleerd, en niet goed is nagegaan wie er precies achter zat.
c. Het feit dat deze 'pinkstergemeente Sion' een 'voortzetting' van de Volle Evangeliegemeente Gorinchem wordt genoemd suggereert dat er rond die naamsverandering een breuk met het verleden had plaatsgevonden (wat later in het stuk ook letterlijk beweerd wordt). Dit klopt niet. De naamsverandering (van VEG Gorinchem naar VEG Sion), vond reeds plaats in de jaren 90, toen Peter Bronsveld nog voorganger was, en had niet direct met een koersverandering te maken, maar puur met het feit dat men het een mooiere naam vond.
d. Ten aanzien van de inhoud van het excuus heeft de verslaggever niet verder gevraagd. Ten eerste niet naar wie die kerken en 'medebroeders' zouden moeten zijn. Uit de geringe aantallen reacties op het genoemde artikel blijkt wel dat er niet velen zijn geweest die zich daardoor aangesproken hebben gevoeld, of zich kennelijk persoonlijk beledigd voelden door deze gemeente. Het enige wat iedere keer weer terugkomt is dat men het niet eens was met zijn leer, maar dat is niet iets waardoor iemand zich persoonlijk beledigd hoeft te voelen. Over inhoudelijke zaken kan men discussiëren en dat is precies wat van den Brink pleegde te doen. Hij heeft zich daarbij nooit laatdunkend of beledigend tegenover zijn opponenten uitgelaten. Wanneer ze bij naam genoemd werden ging het altijd om de leer die hij bestreed. M.a.w. hij was niet iemand die 'op de man' speelde, maar het ging hem primair om de inhoud. Op zijn beurt heeft van den Brink in de loop van zijn leven zelf veel uitingen van haat moeten incasseren - in ingezonden brieven in de jaargangen van Kracht van Omhoog zijn deze uitingen vaak nog terug te lezen (meestal in gekuiste vorm). Het blijft dus een discussie wie er eigenlijk excuses aan wie zou moeten aanbieden.
e. Ten tweede wordt gezegd dat er sprake van een 'superioriteitsgevoel' wat kenmerkend zou zijn voor van den Brink en Kracht van Omhoog. Uiteraard is dit een zeer subjectieve mening, die op geen enkele wijze geverifieerd kan worden. Wie van den Brink persoonlijk heeft gekend kan beamen dat hij in de persoonlijke omgang absoluut niet als arrogant of hoogmoedig te typeren was. Wel was hij overtuigd van de superioriteit van de in zijn mening Bijbelse boodschap die hij van God had ontvangen, maar die gunde hij dan ook aan de hele wereld. Er was binnen de beweging in die tijd een groot optimisme over de waarheden die men ontdekt had en de verwachting dat die de hele mensheid zouden gaan veranderen. De irritatie (beledigd gevoel?) bij zijn tegenstanders is mogelijk wel te verklaren vanuit het feit dat het hen nooit is gelukt om zijn leer op de kernpunten op Bijbelse gronden te weerleggen. 
f. Verder wordt de beweging een 'brute manier van evangeliseren' ten laste gelegd. Ik kan me daar niets bij voorstellen, en ook hier heeft de journalist kennelijk niet doorgevraagd om na te gaan wat er nu precies mee bedoeld werd. In ieder geval is een brute houding niet iets wat van den Brink persoonlijk verweten kan worden. Wie hem persoonlijk kende weet dat het een zachtaardige man was, die geen vlieg kwaad deed. In zijn geschriften kon hij soms fel uit de hoek komen, maar dit moet men wel zien in de context van met name de jaren 70, waarin discussies in het algemeen op veel fellere toon werden gevoerd dan wat we nu in ons postmoderne tijdperk gewend zijn.
g. In de volgende regel wordt gesteld dat de gemeente in Gorinchem 'al jaren geleden had gebroken met het gedachtengoed van de voorman van toen'. Dit is pertinent onwaar. Tot 2006 waren directe familieleden van vd Brink nog betrokken bij het leiderschap van Gemeente Sion en kende die gemeente veel trouwe 'van den Brink aanhangers'. Er is na de dood van vd Brink wel een verandering van toonzetting geweest en men legde andere accenten, wat ook goed te bespeuren is in het blad Kracht van Omhoog onder leiding van Peter Bronsveld (na 1982). Dat betekent echter niet dat men op essentiële punten een andere leer is gaan aanhangen.
h. In het stuk wordt de heer F Vroon 'voorganger' genoemd. Dat klopt ook niet - zijn positie was die van voorzitter van de oudstenraad in die tijd. Ook hier weer een slordigheid van de verslaggever.
i. Zoals al eerder werd gesignaleerd, getuigt het van gebrek aan kennis over de hele Kracht van Omhoog beweging het feit dat de voorzitter van de VPE om een reactie werd gevraagd. Gezien het feit dat deze in het verleden tot het tegengestelde kamp behoorde, is het vanzelfsprekend dat hij het 'echt super' vond dat voormalige aanhangers van vd Brink hem nu leken te verwerpen.
j. Verder valt op dat er niet een hele voor de hand liggende vraag is gesteld, namelijk: waarom komt u nu (20 jaar na de dood van v.d. Brink) pas met deze informatie naar buiten? Wanneer dit beter was uitgevraagd, was daar wellicht interessante informatie naar buiten gekomen.
Dit alles toont aan dat het een ondeugdelijk artikel betrof, kennelijk onder tijdsdruk geschreven, en slecht gedocumenteerd, als het gaat om objectieve informatie. Achteraf bezien betreft het meer een opiniestuk van deze verslaggever, van wie niet te verwachten is dat hij warme gevoelens koestert voor de Kracht van Omhoog beweging. Uiteraard is zo'n verslaggever vrij om zijn mening te ventileren, maar zo'n slecht gedocumenteerd stuk levert geen betrouwbare historische informatie voor een encyclopedie als Wikipedia.
Ten slotte een persoonlijke noot:
5. Reden voor dit betoog is dat ik zelf een fervent gebruiker van Wikipedia gebruiker ben en altijd hoop dat de informatie die daar te vinden is betrouwbaar, objectief en neutraal is. Daarom heb ik me ook ingespannen om het artikel te voorzien van goede links naar het belangrijkste bronmateriaal dat er beschikbaar is over dit onderwerp.
Het is zeker niet zo dat ik de voormalige Kracht van Omhoog beweging, die ik uiteraard een warm hart toedraag, beter wil laten lijken dan het was. In dat geval zou ik me ook moeten verzetten tegen onderwerpen zoals de beschuldigingen van antisemitisme waar van den Brink het slachtoffer van werd. Het feit dat hij daar niet voor is veroordeeld zou desondanks bij sommigen de beeldvorming kunnen doen ontstaan dat hij een antisemiet was (wat absoluut niet het geval is - hij verzette zich alleen tegen wat hij de 'natuurlijke Israëlleer' noemde, dus een christelijke dwaling, en hij heeft zich nooit negatief over joden uitgelaten). Deze informatie hoort echter bij de geschiedenis van Kracht van Omhoog, en in die zin is het zeer positief dat het nu mogelijk is direct door te klikken naar de oorspronkelijke broninformatie, zodat ieder voor zich daar een beeld van kan vormen. Een beweging die niet meer bestaat hoeft zich natuurlijk ook geen zorgen te maken over de beeldvorming. Daarbij is het zo dat een schuldbelijdenis ook niet iets is wat aan een negatief imago bijdraagt. Het is zelfs erg modieus om het te doen. Het bezwaar tegen de genoemde informatie is gewoonweg dat die niet waar is. Een schuldbelijdenis vanuit de Kracht van Omhoog beweging is dus een gebeurtenis die nooit heeft plaatsgevonden.
Wat ik graag wil zien is dat de informatie in de Wikipedia klopt en berust op deugdelijke bronnen. Ten aanzien van het geschrevene onder het kopje 'schuldbelijdenis' hoop ik nu te hebben kunnen aantonen dat deze informatie niet deugt en kan worden verwijderd, of teruggebracht tot de 2-regelige vermelding die ik eerder voorstelde.

text: :Ik volg het niet helemaal. 1. de familie Bronsveld heeft jaren geleden het roer al omgegooid, bv inzake de erfzonde (klopt het dat ik dat mis?) 2. Grinchem was in de praktijk synoniem met KvO; dit itt de "Utrechtgroep?" 3. Natuurlijk is het goed als je je distantieert van standpunten waar je niet achter staat. Bijvoorbeeld als Rhemaprint niet langer de hoge weg bewandelt, de strijd in de hemelse gewesten invult zoals JvdB enz, dan is het in het eigen belang daar duidelijk over te zijn, anders blijven mensen je toch er op aankijken.  Koosg (overleg) 24 jul 2012 20:21 (CEST)
replies: text: ::Beste CoosG. Bedankt voor je inbreng. Hieronder een reactie op je vragen: 1. Peter Bronsveld heeft als opvolger van vd Brink het roer omgegooid in de zin dat hij een andere toonzetting had. Hij was meer een bruggenbouwer en zocht meer aansluiting bij andere leiders binnen de pinksterbeweging. Mogelijk daarom schreef hij minder over de controversiële thema's waar vd Brink om bekend stond. De erfzonde is wat dat betreft een goed voorbeeld. Ik heb maar een artikel van hem kunnen vinden, over dit onderwer, een artikel uit 1969, waarin hij ook het dogma van de erfzonde verwerpt. www.krachtvanomhoog.nl/1969/1969_14.pdf#page=7). Dit heeft hij nooit herroepen, maar het was verder ook geen hoofdthema voor hem. 2. Het klopt dat de naam Gorinchem lang verbonden is geweest met Kracht van Omhoog. Dit had met meerdere zaken te maken: ten eerste was het de woonplaats van vd Brink zelf. Ten tweede was daar redactie van het blad Kracht van Omhoog gevestigd, sinds de jaren 40, en het hoofdkantoor van de uitgeverij. Verder was er ook nog een christelijke boekhandel(het Bijbelcentrum) en in 1958 kwam daar de volle evangeliegemeente bij, die samen met andere gemeentes die in die periode onstonden, de Kracht van Omhoog beweging vormden. Het verbindende element was de persoon van vd Brink, met Kracht van Omhoog als lijfblad. De beweging was dus breder dan de gemeente Gorinchem. 3. Rhemaprint beheert de informatie over Kracht van Omhoog en het nalatenschap van JE van den Brink. We denken daarin veel waardevols te vinden is. Dat was ook drijfveer om veel daarvan op het Internet te publiceren. Voor degenen die deze informatie raadplegen zou mijn advies zijn: 'toetst alles en behoud het goede'. We willen de geschriften van vd Brink niet canoniek verklaren of verabsoluteren (zou hij zelf waarschijnlijk ook niet gewild hebben). Dat betekent dat een absolute stelling pro of contra niet aan de orde is. Je loopt dan het risico om het kind met het badwater weg te gooien. Wat je vaak in de praktijk ziet is dat sommige ideeën in een andere vorm voortleven. Zo wordt er tegenwoordig bijvoorbeeld veel aan 'bevrijdingspastoraat' gedaan. Weinigen realiseren zich dat dat vd Brink degene was die daar als een van de eersten mee begon in de 'Beukenstein' periode. Wilkin van de Kamp, niet geheel toevallig een telg uit een Kracht van Omhoog nest is een van degenen die dit vandaag de dag nog steeds uitdraagt. Daarom denk ik ook niet dat iemand vanuit deze achtergrond zomaar totaal met van den Brink of Kracht van Omhoog kan of moet breken, omdat er altijd wel invloeden blijven doorwerken.
thread_title: Schuldbelijdenis

message: ::Ik heb bovenstaand relaas vluchtig doorgelezen. Zelf zit ik vanaf mijn dertigste in de pinksterbeweging. Ik ben (gelukkig) geen theoloog. Door omstandigheden ben ik een flink aantal jaren geleden een tijdje in contact geweest met mensen uit de KvO-hoek. Van den Brink, Bronsveld, etc. heb echter ik nooit gekend. Als de persoon die hierboven namens Rhemaprint schrijft, van JEvdB zegt dat die helemaal niet arrogant of hoogmoedig was, zal hij heus wel gelijk hebben. Wel is mij bij diverse gelegenheden gebleken, dat de aanhangers  van KvO / Hoge Weg (en hoe ze zich ook verder mogen noemen) wel degelijk een zekere mate van superioriteitsgevoel uitstraalden. Om redenen van vertrouwelijkheid kan ik hier geen concrete voorbeelden noemen. Wél wil ik expliciet noemen dat ook ik verschillende KvO-aanhangers heb gekend die niet arrogant waren of zich superieur voelden.
replies: text: :Wel viel me op dat KvO een zekere aantrekkingskracht had op intellectuelen, terwijl de "gewone" pinksterbeweging -- zeker desdtijds (jaren '80) -- relatief weinig intellectuelen had. Wat hier oorzaak en gevolg was, weet ik ook niet.
replies: text: :Rhemaprint stelt dat lang niet iedereen de geestelijk-Israëltheorie ziet als de evangelische tegenhanger van de vervangingsleer. In de praktijk blijkt het echter wel zo te liggen. De klassiek-kerkelijke vervangingsleer kom je binnen KvO bij mijn weten nauwelijks tegen, en omgekeerd is de geestelijk-Israëltheorie van JEvdB zodankig verweven met dingen uit de volle-evangelieleer dat die geestelijk-Israëltheorie in de klassieke kerken nauwelijks aanhang vinden zal. Eventueel zou je kunnen zeggen dat de twee wat uiteen gegroeid zijn, maar ze hebben dezelfde geestelijke wortel.

text: :Ik hoop hiermee enkele dingen wat duidelijker gemaakt te hebben. Er is ongetwijfeld nog veel meer over te zeggen.

text: : 25 jul 2012 12:12 (CEST)
replies: text: ::Beste HHahn. Een interessant artikel in dit verband werd geschreven door Peter Bronsveld (op zijn sterfbed): http://www.krachtvanomhoog.nl/1995/1995_05.pdf#page=8. Hierin geeft hij aan dat de 'geestelijk Israël visie' zoals die in Kracht van Omhoog werd gebracht moet worden onderscheiden van de 'vervangingsleer', zoals die in 'de Kerk' werd gebracht. Er zijn inderdaad ook wel overeenkomsten, zoals u stelt. Het blijft natuurlijk een kwestie van definities. De term 'vervangingsleer' komt voornamelijk uit de hoek van het dispensationalisme. Daarmee wordt alles aangeduid wat van de bedelingenleer afwijkt.
replies: text: :::Wanneer ik Van den Brink goed begrijp keerde hij zich af tegen de vervangingsleer omdat die zou stellen dat het instituut kerk Israël vervangen heeft, terwijl het naar zijn mening gaat om de wedergeborenen. Het artikel van Bronsveld heb ik met belangstelling gelezen, maar het geeft weinig informatie over de inhoud van de geestelijk Israëlleer. Ronduit pijnlijk was het om te lezen over een "'anti-Jude'ster" die Kracht van Omhoog opgespeld zou krijgen door de tegenstanders. Alleen al zo'n formulering wekt het - overigens volgens mij onterechte - vermoeden dat de tegenstanders toch gelijk zouden kunnen hebben. De artikeltekst hierover is door mij aangepast met vermelding van de bron in de bewerkingssamenvatting, die al vermeld staat onderaan de alinea.

text: :::Ik wil gebruiker Rhemaprint verzoeken om terughoudend te zijn met het plaatsen van verwijzingen naar de eigen websites, zeker waar het passages betreft die al gedekt zijn door de bronnen onder het artikel. Niet bij alles hoeft een afzonderlijke bron en in principe verdienen onafhankelijke wetenschappelijke bronnen over een organisatie de voorkeur boven eigen publicaties daarvan. Op mij maakt dit toch wel erg de indruk van het promoten van de eigen websites. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 jul 2012 17:41 (CEST).
replies: text: ::::Beste Gasthuis. Wat mij betreft is de tekst van dit artikel acceptabel - in ieder geval een flinke verbetering ten opzichte van een week geleden. Dit mede dankzij uw inbreng, waarvoor dank. T.a.v. de bronnen ben ik het met u eens dat de voorkeur uit moet gaan naar wetenschappelijke bronnen. In het geval van Kracht van Omhoog zijn dat er niet veel. Voor zover ik weet is prof. C. vd Laan de enige die er over gepubliceerd heeft. Overigens heeft hij daarbij zelf uitvoerig gebruik gemaakt van de jaargangen van Kracht van Omhoog.

text: ::::De uitdrukking die door Bronsveld wordt gebruikt was m.i. slechts bedoeld om aan te geven dat Kracht van Omhoog te vaak (onterecht) het etiket 'anti-joods' opgeplakt heeft gekregen. 'Vervangingsleer' is geen neutrale term, maar heeft een negatieve bijklank omdat het een beeld oproept van een hardvochtige God die zonder meer het ene volk door een ander vervangt en het wordt vaak in één adem genoemd met het antisemitisme. Ook in kerkelijke kringen heeft men moeite met die term, en prefereert men de term 'verbondsleer'. Strikt gezien dekt het ook niet de lading omdat wanneer men er van uit gaat dat er maar één volk van God is er ook geen sprake kan zijn van vervanging. De term wordt voornamelijk door de tegenstanders ervan gebruikt.
replies: text: :::::Beste Rhemaprint, wat u gedaan heeft is het toevoegen van bronnen bij de tekst van anderen. Dat kan natuurlijk niet. U weet immers niet welke bronnen zij gebruikt hebben, afgezien van degene die zij zelf vermeld hebben. Ik zal deze dan ook moeten verwijderen. U kunt alleen bronnen geven bij tekst die u zelf heeft toegevoegd. N.B. Dit is geen oproep om via die achterdeur alsnog een groot aantal verwijzingen naar uw site te gaan plaatsen.

text: :::::De strekking van de opmerking van Bronsveld was mij duidelijk, evenals de niet al te slechte bedoelingen ervan. Echter, zeker gezien de context vind ik deze nog steeds getuigen van buitengewoon slechte smaak.

text: :::::Verbondsleer is een breder theologisch begrip en slechts bepaalde varianten van de verbondsleer kennen een vervangingsleer. Het is dus geen geschikt alternatief. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 31 jul 2012 08:21 (CEST).
replies: text: ::::::Beste Gasthuis. T.a.v. het bronmateriaal ben ik uitgegaan van de richtlijn van de wikipedia zoals weergegeven in http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bronmateriaal: "Denk bij het gebruik aan secundaire bronnen ook aan de bronnen die door de schrijver van de bron zijn gebruikt.Voor het krantenartikel zijn door de journalist ook weer bronnen gebruikt, bijvoorbeeld een ooggetuige bij een ongeluk. Deze primaire bronnen kunt u ook noteren en -als dat mogelijk is- bekijken." Wellicht is het plaatsten van een link in de tekst niet de beste manier. Graag hoor ik van u hoe je dit wel zou kunnen doen.

text: ::::::In het geval van Kracht van Omhoog is het makkelijk om te bewijzen wat de (primaire) bron van de informatie is geweest. Als er in het artikel bijvoorbeeld staat: "Dit bracht Van den Brink onder andere tot de uitleg dat Abraham de opdracht om Isaak te offeren", dan kan dit slechts op één bron zijn gebaseerd, namelijk de 3 artikelen van vd Brink uit 1980.

text: ::::::Het toevoegen van informatie door meerdere gebruikers aan hetzelfde artikel is de essentie van de werkwijze van Wikipedia. Verifieerbaarheid is een ander belangrijk principe. Het plaatsten van een link naar een primaire bron draagt hier aan bij. Wel kun je natuurlijk praten over de vorm waarin je dat het beste kunt doen.

text: ::::::Als gebruiker van Wikipedia vindt ik het zelf ook heel prettig om bij een bepaald onderwerp door te kunnen klikken naar relevante websites en primair bronmateriaal. Als ik bijvoorbeeld zoek naar informatie over een bepaalde kerkvader wil ik meestal wel doorklikken naar de oorspronkelijke werken van deze schrijvers, voor zover beschikbaar. Vaak is die te vinden onder 'Externe links'. Wellicht is dat ook hier een optie.

text: ::::::De discussie over de vervangingsleer en over de door Bronsveld gebruikte terminologie tonen aan hoe verschillend de gevoelswaarde van bepaalde woorden kan worden geïnterpreteerd. Ik wil er daarom niet op door gaan. Met vriendelijke groet.
replies: text: :::::::Beste Rhemaprint, dank voor uw toelichting. Deze pagina was mij niet bekend en ik zie tot mijn verbazing dat deze op een prominente plaats is gezet in het gebruikersportaal. Ik begrijp nu waarom u deze fout heeft gemaakt. De formulering die er staat - inmiddels: stond - is misleidend. Het is namelijk uitdrukkelijk niet de bedoeling dat niet zelf gelezen artikelen worden opgenomen als bron. Dat gaat lijnrecht in tegen het algemene principe van bronvermelding voor iedere tekst dat men geen bronnen noemt die men zelf niet gezien heeft. Dat gaat altijd indirect in de vorm van "x verwijst hiervoor naar y" (of iets dergelijks). Overigens is de pagina bedoeld voor wie zelf tekst schrijft en niet een oproep aan anderen om bronnen toe te voegen aan reeds geschreven tekst. Ik begrijp dat u alleen maar behulpzaam hebt willen zijn, maar wat u gedaan hebt is toch echt niet wenselijk.

text: :::::::Externe links naar Kracht van Omhoog en Rhemaprint heb ik toegevoegd, aangezien zij functioneel zijn vanwege het ontsluiten van bronnenmateriaal. Dat was oorspronkelijk ook mijn plan, maar ik had daar geen tijd meer voor (trein naar het werk halen), en daarna is het blijven liggen. In het algemeen is men bij Wikipedia wel terughoudend met het plaatsen van externe links, zie WP:EL.

text: :::::::Tot slot, wilt u uw bijdragen op overlegpagina's voortaan met vier tildes (~) ondertekenen. Dan worden automatisch uw gebruikersnaam en het tijdstip van uw bijdrage toegevoegd. Meestal zit de tilde linksboven op het toetsenbord. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 aug 2012 10:05 (CEST).
replies: text: ::::::::Beste Gasthuis. Ik kan mij vinden in deze oplossing. Nogmaals bedankt. Met vriendelijke groet.Rhemaprint (overleg) 4 aug 2012 12:48 (CEST)
replies: text: :::::::::Beste Rhemaprint, ook van mijn kant dank. De gedachtewisseling met u heb ik als prettig en hoffelijk ervaren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 4 aug 2012 15:01 (CEST).
thread_title: Vervangingsleer

message: Van de Brink was misschien niet arrogant, zijn schrijfstijl was dat van tijd  tot tijd wel. Jammer dat hij geen theoloog was, overigens had hem èn anderen veel ergernis bespaard. Ik heb zijn visie op de erfzonde toegevoegd. --Koosg (overleg) 25 jul 2012 12:24 (CEST)
replies: text: Als zelfs het in het algemeen zeer terughoudende Handboek Christelijk Nederland de moeite neemt om een bepaald niet mals citaat van Van den Brink op te nemen - de meer flamboyante passages daarvan heb ik weggelaten omdat het anders te lang is voor het artikel - dan mag aangenomen worden dat er toch wel iets aan de hand was met de houding van Van den Brink. Wie enigszins bijbelvast is weet wel wat er gebeurt met onnutte slaven. Dit is overigens onvoldoende reden om de schuldbelijdenis als apart kopje op te nemen. Op het moment dat deze verscheen was dit gezien de actualiteit wel terecht, maar nu is het niet meer dan een voetnoot waard, zeker gezien de onduidelijke status ervan. Dat is het dan ook geworden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 jul 2012 10:48 (CEST).
replies: text: :Ben ik het mee eens. Zowel de gemeente als de familie Bronsveld hadden er zelf ook belang bij niet steeds geconfronteerd te worden met de leer van JvdB. Koosg (overleg) 27 jul 2012 13:04 (CEST)
replies: text: ::Beste Coos en Gasthuis. Ook jullie bedankt voor je inbreng in deze discussie. De harde toon waarop er mn in de jaren 60 en 70 werd geschreven en gediscussieerd werd ook door de latere redactie herkend.Zo kwam ik de volgende uitspraak van Peter Bronsveld tegen: 'De soms verwoede pogingen van onze redacteuren uit de jaren zestig en zeventig om begrip voor ons standpunt te kweken, sorteerden weinig effect. De standpunten verhardden zich slechts - overigens door de felheid van álle partijen, ook die van ons blad. Maar het zij toegegeven: dit was wel een strijdvaardigheid die hoorde bij het elán van het ideologische gelijk van die dagen' (http://www.krachtvanomhoog.nl/1995/1995_05.pdf#page=11).
thread_title:  Arrogant