Overleg:Oorlogsmisdrijf

message: Dit artikel moet eigenlijk helemaal over. De Geneefse Conventies dekken maar een deel, en het begrip oorlogsmisdaad bestaat pas sinds de Neurenbergse processen. Dat wil zeggen dat oorlogsmisdaden worden gedefinieerd door jurisprudentie sinds 1946, en die is er na Neurenberg pas in het kader van Rwanda en Joegoslavië. In de tussentijd is er het gemeenschappelijke artikel 3 van de Geneefse Conventie van 1949 (I t/m IV). Dan moet er worden onderscheiden tussen agressie door staten, het plegen van misdaden als foltering en misdaden tegen de menselijkheid, en het plegen van misdaden in het kader van oorlog, hetzij een internationale oorlog of een burgeroorlog. Zo klopt er nog het een en ander niet. - Art Unbound 12 sep 2007 00:08 (CEST)
replies: text: Ik heb een paar pagina's nuttige volkenrechtelijke literatuur hierover. Die wil ik indien gewenst wel inscannen en doormailen, zelf ben ik er niet zo deskundig in en te druk met andere Wiki- en niet-Wiki-activiteiten om me er mee bezig te houden.  12 sep 2007 12:21 (CEST)
replies: text: :Ja graag, en dank je wel. Ik heb idd. meer tijd. Het wordt een kwestie van goed inlezen, interpreteren en vooral organiseren. Ik zet hieronder maar vast een soort plan van aanpak neer: 
* Het idee was om van dit lemma een overkoepelend artikel te maken, dat genocide, misdaden tegen de menselijkheid, de Haagse Conventies, de Neurenbergse processen, het Joegoslavië- en Rwanda-Tribunaal en het Internationaal Strafhof mede omvat. 
* Dat wordt echter niet makkelijk, omdat de verschillende begrippen in het internationaal recht zeer precies zijn omschreven en in afzonderlijke verdragen zijn geregeld. Deportatie van bevolkingsgroepen is dus alleen een oorlogsmisdaad als het in het kader van een oorlog gebeurt (hoewel dat wel waarschijnlijk is). Gedwongen migratie van bevolkingsgroepen in de Sowjettijd is daarentegen geen oorlogsmisdaad.
* Interne conflicten moeten worden onderscheiden van conflicten tussen staten; hierover zeggen de Geneefse Conventies van 1949 art. 3 (aangehaald in het huidige artikel): "In the case of armed conflict not of an international character occurring in the territory of one of the High Contracting Parties, each party to the conflict shall be bound to apply, as a minimum, the following provisions..." (), m.a.w. "conflicten van een niet-internationaal karakter" wat de vraag oproept waar conflicten tussen staten dan zijn geregeld (en de tekst van het huidige lemma is dus onjuist).
* De Geneefse Conventies van 1864, 1907, 1929 hebben alle betrekking op militairen in oorlogstijd; wat wij in het dagelijks taalgebruik "oorlogsmisdaad" of "-misdrijf" noemen heeft meestal betrekking op burgers. Zo is er voor het eerst sprake van genocide in het kader van het (intern) Turks-Armeense conflict, in dit geval gemunt als beschuldiging door de geallieerden Groot-Brittannië, Frankrijk en Rusland.
* In de praktijk beginnen wij echter pas van oorlogsmisdaden te spreken vanaf de Tweede Wereldoorlog, d.w.z. vanaf de processen van Neurenberg en Tokyo, voorbereid tijdens een conferentie in Londen, 1945. Alles wat wij nu oorlogsmisdaden noemen valt terug te voeren op acties tegen burgers en verzetsmensen in bezettingstijd - waarbij we nogal Europacentrisch, meestal denken aan Duitse misdaden. 
* Na de Tweede Wereldoorlog is er echter op dit vlak 50 jaar juridisch geen activiteit geweest. Het probleem is dus, dat er volkenrechtelijk geen enkele basis is om bijvoorbeeld het bloedbad van My Lai een oorlogsmisdaad te noemen. Er is domweg geen jurisprudentie. Pas met het Joegoslavië-tribunaal wordt er weer gewerkt aan een standaard voor wat (in oorlogstijd) als misdaad wordt beschouwd. En pas met de oprichting van het Internationaal Strafhof komt er een enigszins continue basis.

text: : Met andere woorden: dit wordt nog rete-ingewikkeld, maar wel de moeite om goed uit te zoeken. Alle hulp is zeer welkom. - Art Unbound 12 sep 2007 21:30 (CEST)
replies: text: ::Als je mij mailt (ninane-ninane apestaartje hotmail pfunt com), heb ik je mailadres en mail ik je de tekst. Hopelijk heb je er iets aan. Als je na enkele dagen nog geen antwoord hebt, doet mijn mail weer eens lastig; laat dan ajb een berichtje achter op mijn OP.  12 sep 2007 21:38 (CEST)

message: Ik stel voor om de titel te wijzigen in Oorlogsmisdaad. Dat is in België de officiële term, en in nederland in de volksmond de meest gangbare term. — Zanaq (?) 19 okt 2019 09:57 (CEST)
replies: text: Het verschil wordt in het artikel duidelijk uitgelegd, zie in het bijzonder de paragraaf 'Benaming'. Nee dus. Jeroen N (overleg) 19 okt 2019 11:24 (CEST)
replies: text: :De artikelen zijn er inderdaad duidelijk over dat oorlogsmisdaad en oorlogsmisdrijf hetzelfde zijn, daarom heb ik de dp oorlogsmisdaad in een redirect hierheen omgezet:

text: :*Internationaal misdrijf: Hiertoe behoren genocide, misdrijven tegen de menselijkheid, oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de vrede.

text: :*Oorlogsmisdrijf: Het woord misdaad heeft in het Nederlands recht geen juridische betekenis. In het Belgisch recht is misdrijf echter de algemene term om een strafbaar feit mee aan te duiden Daarbij lijkt er een voorkeur te bestaan voor de versie 'oorlogsmisdaad'.

text: :Een oorlogsmisdaad kan dus volgens de artikelen een vorm zijn van een internationaal misdrijf. Maar zij die zoeken op oorlogsmisdrijf of oorlogsmisdaad moeten niet die ingewikkelde keuze voorgeschoteld krijgen, maar moeten gewoon naar een artikel geleid worden dat het verschil duidelijk uitlegt, zoals dit artikel. Links oorlogsmisdaad hoeven vermoedelijk ook zelden gefixt te worden naar Internationaal misdrijf (in welk geval mi ook de linktekst aangepast moet worden) maar vrijwel altijd naar oorlogsmisdrijf, en waarom zou je linkfixers die ingewikkelde keuze voorschotelen? Het alternatief lijkt mij op oorlogsmisdaad een artikel met een -constructie. — Zanaq (?) 19 okt 2019 11:54 (CEST)

text: "De artikelen zijn er inderdaad duidelijk over dat oorlogsmisdaad en oorlogsmisdrijf hetzelfde zijn" als hoofdschrijver van deze artikelen vind ik dat opmerkelijk, want dat is zeker niet wat ik geschreven heb. "Links oorlogsmisdaad hoeven vermoedelijk ook zelden gefixt te worden naar Internationaal misdrijf" ook deze stelling begrijp ik niet echt. Ik heb twee jaar geleden geprobeerd om het web van vage doorverwijzingen naar "oorlogsmisdaad" en "oorlogsmisdadiger" te ontwarren. Mijn ervaring daarbij is dat in veel gevallen de term "oorlogsmisdaad" en "oorlogsmisdadiger" niet gebruikt wordt voor het juridische begrip dat op deze pagina oorlogsmisdrijf beschreven staat (zie bijv. hier, hier, hier, hier, hier, hier etc. Ook toen is daar veel gesteggel over ontstaan omdat enkele bewerkers geen idee hebben wát ze schrijven (zie de hilarische discussie hier) maar daar wel graag een mening over willen hebben.

text: Zoals op de dps oorlogsmisdaad en oorlogsmisdadiger duidelijk staat beschreven wordt deze twee termen op drie verschillende manieren gebruikt:
#Als aanduiding van een groep delicten: diverse internationaal strafbaar gestelde misdrijven gepleegd in tijd van oorlog (internationaal misdrijf)
#Als aanduiding van een specifiek delict: de schending van internationaal humanitair recht (oorlogsmisdrijf)
#Als aanduiding voor diverse afzonderlijke oorlogsgerelateerde delicten en misdragingen: zoals collaboratie, landverraad of commune delicten gepleegd in tijd van oorlog etc.

text: Dit artikel gaat specifiek over het begrip oorlogsmisdaad/oorlogsmisdrijf onder ad 2. Dat is ook de enige betekenis waar literatuur over voorhanden is. De betekenissen onder ad 1 en ad 3 zijn tot stand gekomen uit een behoefte aan indringend taalgebruik (en taalbarbarisme) van menigeen. Het deed de MinJus in de jaren '70 reeds verzuchten dat het begrip oorlogsmisdadiger aan hevige inflatie onderhevig is. Diezelfde behoefte aan indringend taalgebruik ziet men bijvoorbeeld bij HPdeTijd en de Volkskrant waar President Uhuru Kenyatta omschreven wordt als "verdacht van oorlogsmisdaden" en "verdachte oorlogsmisdadiger" terwijl hij verdacht werd van het plegen van misdrijven tegen de menselijkheid in vredestijd.

text: Om de spraakverwarring nog completer te maken heet het delict onder ad 2 in Nederland oorlogsmisdrijf en in België oorlogsmisdaad daar zijn verschillende juridisch-historische en -technische redenen voor. Echter, in het hele taalgebied is die laatste term (oorlogsmisdaad) gangbaar in alle drie de betekenissen, terwijl de term oorlogsmisdrijf alleen gangbaar is voor ad 2 (in Nederland).

text: Ik begrijp dat het een onderwerp is waar men, zonder een uitgesproken taalgevoel en enig rechtsbegrip, makkelijk de fout in gaat. Maar laten we alsjeblieft niet de uitermate domme en irritante fouten van de Volkskrant en HPdeTijd hierboven op Wikipedia herhalen. Ik heb twee jaar geleden bijzonder veel tijd geïnvesteerd om al die beschamende fouten inzake oorlogsmisdaden en -misdrijven op nlwiki uit te zoeken en dan gaan we ze nu weer invoeren. Dat lijkt me onnodig. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 okt 2019 14:36 (CEST)
thread_title: Titel