Overleg:Natuurkundige grootheden en eenheden

message: Is decibel wel een eenheid?<BR>
OK, dBSPL kan je wel zo beschouwen omdat ie 
gerelateerd is aan gehoordrempel, maar dB op zich is 
toch eenheidsloos? net zoals cents: de log van een verhouding, 
daarbij vallen eenheden (Pascals of Hz) 
boven en onder de deelstreep tegen elkaar weg.
Op z'n minst moet er denk ik dus dBSPL staan ipv dB, 
maar ik twijfel of dB (net zoals cents en pH) wel een 
echte eenheid is. PS 15:43 17 jan 2003 (CET)
replies: text: Formeel gezien heb je gelijk, daarom heb ik er een toeliching bijgezet, akkoord?? Weglaten vind ik te ver gaan.Elly 19:16 17 jan 2003 (CET)
Dank voor je noot in 't artikel en je antwoord. In een encyclopedie mogen geen leugens staan. Met betrekking tot een heleboel onderwerpen (bijv. God) is het heel moeilijk om objectief te zijn, maar in de natuur- en wiskunde is formeel zijn juist heel makkelijk: laten we dat dus proberen. Iets dat geen eenheid is hoort m.i. dan ook niet in een tabel met eenheden thuis.<BR>
Ik zie dat geluidsdruk er nu naast staat, mooi, die hoort daar ook. Via 
doorklikken komt een lezer dan vanzelf wel op decibel terecht...<BR>
Wel, ik geef toe, ik zit hier enorm te muggenziften op spullen van een ander terwijl ik m'n zelf-begonnen pagina's niet eens echt goed af krijg.<BR>
Ik ben in ieder geval blij met de noot die er nu bij staat.
 dB
 cents
 pH
 frequentieverhouding
 winstpercentage
 ik begin me zelfs af te vragen waarom een mol eigenlijk een eenheid is... 
 hu?.. nu snap ik het zelf ook niet meer.
Misschien heb ik wel ongelijk hoor Elly... en misschien mag je dB 
dan toch ook wel een eenheid noemen... ik slaap er nog even over... misschien 
kan iemand anders er nog eens wat over zeggen.
Dank voor de leerzame discussie in elk geval. Groet PS 19:52 17 jan 2003 (CET)

message: [[Mol (eenheid)|Mol]] hoort hier trouwens ook niet. Niet omdat het geen eenheid zou zijn, 
maar omdat een paar regels erboven wordt gezegd dat '''hieronder geen basiseenheden vermeld zullen worden'''. Volgens pagina [[Mol (eenheid)|Mol]] is mol een 
grond(=basis?)eenheid, dus die moet in ieder geval weg hier. Groetjes :-) [[Gebruiker:Pieter Suurmond|PS]] 20:00 17 jan 2003 (CET)
Ik stel voor het probleem praktisch te benaderen. Zullen we de pagina een andere naam geven? Zodat het formeel allemaal correct is?  Ik weet het zo gauw niet, jij wel?? De zin van SI zal ik dan wel veranderen, maar er zijn toch geen pagina's over meter, kilogram, die zouden trouwens ZEEER interessant zijn.
Ja, die moeten allemaal nog worden aangelegd... met inderdaad wellicht heel interessante geschiedenissen enzo...<BR>
Wel, ik heb die zin over niet noemen SI-eenheden aangepast, nu kan [[mol (eenheid)|mol]] dus weer. Het lijkt me ''jammer'' om de titel van de pagina te veranderen, die is juist zo mooi... ik weet 't zo gauw ook niet... Met je eens dat als je ''superformeel'' wordt helemaal niks meer kunt schrijven. Groet [[Gebruiker:Pieter Suurmond|PS]] 20:42 17 jan 2003 (CET)

message: Een vergelijkbare Engelse pagina heet ''SI afgeleide eenheden'': http://www.wikipedia.org/wiki/SI_derived_unit , die noemt noch [[decibel (eenheid)|decibel]], noch  [[mol (eenheid)|mol]]. Anderzijds noemt de Engelse wikipedia de decibel wel een ''unit'', dus eenheid. Kortom: ik weet 't ook niet. [[Gebruiker:Pieter Suurmond|PS]] 00:03 18 jan 2003 (CET)
Jeetje, da's mooi geworden hiernaast. Een behoorlijke vertaalklus hoor. 
Complimenten!! [[Gebruiker:Pieter Suurmond|PS]] 16:36 18 jan 2003 (CET)
Ik sluit me graag bij de vorige schrijver aan! [[Gebruiker:Jcwf|Jcwf]]
Viel erg mee hoor! Niettemin dank, en Pieter voor de gouden tip! [[Gebruiker:Ellywa|Elly]] 22:39 18 jan 2003 (CET)

message: Het is misschien een idee eens aandacht te besteden aan een onderwerp als [[dimensie-analyse]], omdat het gaat over het reduceren van allerlei grootheden tot een (klein!) aantal basisgrootheden, die ik nu even niet paraat heb. In elk geval horen daarbij: Lengte (m), Tijd (s), Temperatuur (K), Massa (kg), maar niet snelheid (want Lengte per Tijdseenheid) en ook niet kracht (want F=m*a en dus Massa maal Lengte per Tijd-in-het-kwadraat).
[[Gebruiker:Koen Brinkman|KoenB]] 23:30 18 jan 2003 (CET)
Ja Koenb, daar zat ik ook al aan te denken, de Engelse pagina erover ziet er geloof ik wel ok uit. Zelf is dimensie-analyse mij aangeleerd rond m'n 18de, 
en sindsdien een erg nuttig hulpmiddel gebleken: een _must_ voor elke 
'beta'-scholier. Je kan dan veel natuurkunde-formules gewoon vergeten: met dim.analyse kom je er altijd wel weer uit! Inderdaad hier _moet_ iets over geschreven (evt vertaald) worden... (ik beloof voorlopig niks hoor :-) [[Gebruiker:Pieter Suurmond|PS]] 02:18 19 jan 2003 (CET)
Aha! Da's een mooi en pittig (want met relativiteit erbij) voorbeeld over dim.analyse, 205.188.209.7 ! [[Gebruiker:Pieter Suurmond|PS]] 03:17 19 jan 2003 (CET)
Dank je. Vind je dat dit apart moet? Dan wordt het misschien niet gelezen.. Bovendien is het hele punt van het SI systeem juist om een sluitend systeem te krijgen waar je dit soort ellende (waar ik studenten mee plaag) tot een minimum beperkt [[Gebruiker:Jcwf|Jcwf]]
Aha dus toch Jaap (context-vrij-IP-nummer) goedenavond!:-) Nee misschien ook niet nee,.. de Engelse doet't wel apart, maar ik kwam er via doorklikken toch vrij snel op terecht. Met ook al die dB's er nog bij (plagerijtje hoor Elly :-) en nu dit weer wordt de pagina zo erg lang. Ik vind dimensie-analyse zo belangrijk dat ie wel een eigen lemma verdient. Als we maar zorgen (met veel hyperlinks) dat de student er toch langskomt. Maar goed, ik heb nog steeds de wiki-structuur nog niet helemaal door, dus ik weet ook niet wat 't beste is.
Groet [[Gebruiker:Pieter Suurmond|PS]] 03:33 19 jan 2003 (CET)

message: Over sortering gesproken, nog even: met het uitschrijven van een grootheid in basisgrootheden onstaat een streng die geschikt is om op te sorteren, bijvoorbeeld als volgt:
# het aantal basisgrootheden;
# alle letters van de basisgrootheden achter elkaar in alfabetische volgorde;
# de respectievelijke machten met teken.
Een gesorteerde tabel van lengte, versnelling, snelheid en kracht zou er dan als volgt uit kunnen zien:
<table border="1" cellspacing="0" cellpadding="2">
<tr><th>grootheid</th>   <th>eenheid</th> <th>n basis</th> <th>b-grooth</th> <th>machten</th></tr>
<tr><td>lengte</td>      <td>m</td>       <td>1</td> <td>L</td> <td>+1</td></tr>
<tr><td>snelheid</td>    <td>m/s</td>     <td>2</td> <td>LT</td> <td>+1-1</td></tr>
<tr><td>versnelling</td> <td>m/s2</td>    <td>2</td> <td>LT</td> <td>+1-2</td></tr>
<tr><td>kracht</td>      <td>N</td>       <td>3</td> <td>LMT</td> <td>+1+1-2</td></tr>
</table>
Overigens is er geen consensus over de letters voor de basisgrootheden:
* lengte: '''L''' ('''l''' kan ook, maar lijkt veel op '''I''');
* tijd:   '''t''' ('''T''' conflicteert mogelijk met temperatuur);
* temperatuur: '''T''' (soms ook theta, maar dat is alleen bij Griekse toetsenborden een handige letter);
* massa: '''M'''
* hoeveelheid stof: '''n'''
* elektrische stroomsterkte: '''I''' (niet te verwarren met:);
* lichtsterkte: '''Iv''' (dat zijn helaas twee letters, is C van Candela wat?)
Wie heeft hier het laatste antwoord op?
[[Gebruiker:Koen Brinkman|KoenB]] 14:03 21 jan 2003 (NWT)

message: In de dimensies-kolom heb ik lading Q in plaats van stroomsterkte I genomen, omdat ik lading fundamenteler vind. De eenheid van 'hoeveelheid materie' is immers ook massa (kg) en niet massastroom (kg/s), evenmin als de eenheid van afstand de snelheid (m/s) is. KoenB 08:09 27 jan 2003 (NWT)
replies: text: Hoe vreemd het ook intuitief moge zijn, in het SI systeem is niet de Coulomb de basiseenheid, maar de Ampere. Ik ben geen expert op dit gebied, maar ik dacht dat dit zo gedaan is destijds omdat stroom veel makkelijker en nauwkeuriger te meten is dan lading. Lading komt in de vrije natuur ook vrijwel niet voor. Heb je een eenmaal een geladen bol, dan neemt die constant af door lekstromen. Dat effect is nog groter bij platen, die je bijvoorbeeld zou kunnen gebruiken om krachten te meten tussen twee geladen platen. Elly 05:49 28 jan 2003 (CET)

message: Met de eenheid van licht zit ik nog in m'n maag. Hoe wordt dat eigenlijk gemeten? Is het verwant aan een hoeveelheid energie (zie 'radio-actieve dosis') of een hoeveelheid lading (zie 'blootstelling')?
KoenB 08:09 27 jan 2003 (NWT)
Na wat uitzoekwerk blijkt 1 Watt overeen te komen met 636 lumen bij een golflengte van 555 nm, de kleur (geelgroen) waar het gemiddelde menselijke oog het gevoeligst voor is. Het ligt dus voor de hand, de lumen (lichtstroom) qua dimensie gelijk te stellen aan het vermogen.
KoenB 22:00 28 jan 2003 (NWT)
replies: text: De vraag stellen is vaak hem al half beantwoorden. Knap. Elly 05:49 28 jan 2003 (CET)

message: Ik vraag me af of [[informatie]], [[bit (eenheid)|bit]] en [[byte]] enzo hier wel thuishoren, onder [[Natuurkundige_grootheden_en_eenheden]]. Het heeft (via entropie enzo) misschien wel een link hiernaartoe, maar past het niet beter onder een tak van '''[[wiskunde]]''' of '''[[informatica]]'''? [[Gebruiker:Pieter Suurmond|PS]] 23:38 28 jan 2003 (CET)

message: Hmmm, dat zou je van mol ook kunnen zeggen: is dat geen scheikunde?  Misschien zouden het wetenschappelijke_grootheden_en_eenheden moeten zijn of zo, maar willen we dat echt? Van mij mag het best onder 'natuurkunde' (in ruimere zin)Jcwf
Zo, eindelijk de stoute schoenen aangetrokken en op dimensie gesorteerd.
Ik vraag me nu alleen af: moeten we de twee delen van de grote tabel
niet gewoon samenvoegen? Dat sommige grootheden een eigen letter hebben
en andere niet, lijkt me nauwelijks een grond voor scheiding.
Koenb 06:43 9 feb 2003 (CET), Koen
replies: text: Ik vind het prima wat je gedaan hebt, maar elke indeling op dimensie is willekeurig. Het voorbeeld van stroom: dat is de SI basis eenheid. Wil je die graag uitdrukken in lading/seconde dan krijgt het een hogere dimensie. Dit geldt voor alle andere eenheden ook.

text: Ik zou het jammer vinden om de twee tabellen te gaan mixen. De bovenste tabel zijn toch belangrijker grootheden dan de onderste. Grootheden waarvoor fysici het nodig en handig vonden om de veel gebruikte meeteenheid een eigen naam te geven. De oorspronkelijke indeling van de tabel komt van de Engelse wiki, die heeft het ook zo ingedeeld.

text: Verder vind ik (maar dat is een puur persoonlijke mening) dat je altijd moet denken aan de bezoeker. Wat wil die vinden? Persoonlijk zou ik dan een indeling op vakgebied logisch vinden. Bijvoorbeeld eerst de eenheden die je altijd gebruikt, daarna bijvoorbeeld elektriciteit, licht, etc. Maar ook dat leidt niet tot een volledig logisch overzicht

text: Elly 11:24 9 feb 2003 (CET)

message: Even iets over de "tekst" eromheen: ik heb horen zeggen dat de USA al 100 jaar wettelijk metrisch is; dat daar alleen in de praktijk geen invulling aan wordt gegeven. Hoe zit dat?... [[Gebruiker:Hooft|Hooft]] 2 mrt 2003

message: Ik meen een paar foutjes te hebben ontdekt. 
*[[Candela (eenheid)|Candela]] is de SI eenheid voor ''luminous intensity'' - wat hier is vertaald met lichtintensiteit. Dat moet volgens mij 'lichtsterkte' zijn (zo staat het ook in het artikel 'Candela' en ik vond het in [http://europa.eu.int/eurodicautom/Controller Eurodicautom]. 
*'Lux' is de eenheid voor ''illuminance''  - wat hier ten onrechte is vertaald met 'lichtsterkte'. Het zou 'verlichtingssterkte' (of luminantie - in elektro-optische context) moeten zijn. 
Uitleg erbij: De hoeveelheid licht die een bepaalde lichtbron afgeeft, wordt uitgedrukt in 'Candela'. De mate waarin een werkblad verlicht moet zijn (bijvoorbeeld volgens ergonomische richtlijnen) wordt uitgedrukt in Lux. Ik zal deze correcties uitvoeren. 
(Overigens moet het artikel [[Lichtsterkte]] ook uitgebreid, want dat spreekt alleen van de lichtsterkte van lenzen en objectieven). [[Gebruiker:Johan Lont|Johan Lont]] 8 sep 2004 15:01 (CEST)

message: In de tabel staat bij Volt als uitdrukking in SI-eenheden: J·C-1. Op de meeste niet-wiki sites, waaronder  en , en op de pagina volt wordt volt echter uitgedrukt als W/A of W·A-1. Is hier een reden voor of kan dit veranderd worden? WebBoy 1 mei 2005 11:16 (CEST)
replies: text: J/C is volgens mij de zuiverste definitie, want W = J/s en A = C/s. Streep aan beide kanten de s weg en je houdt J/C over. Zo heb ik het tenminste op de HTS geleerd :-) Het enige is dat zowel J en vooral C eenheden zijn die niet erg aanspreken, bij W en A kan men zich over het algemeen nog wel wat voorstellen, hier wordt ook mee gerekend. Je zou W/A een "elektriciensdefinitie" (niet denigrerend bedoeld) kunnen noemen. Caseman 1 mei 2005 13:07 (CEST)
replies: text: :Overigens is coulomb officieel geen SI-grondeenheid en ampere wel. Dus niet A=C/s, maar C=A.s Mtcv 1 mei 2005 13:18 (CEST)
replies: text: ::Daarom lijkt W·A-1 ook me beter. WebBoy 1 mei 2005 14:02 (CEST)
replies: text: :::Ik heb een ander idee hierover dan Caseman. V=J/C is een 'didactisch verantwoorde' definitie, want gevoelsmatig is 'stroomsterkte' (in Ampere) afgeleid van 'hoeveelheid lading' en 'tijd' (dus Coulomb/seconde). Het SI-systeem heeft er echter voor gekozen om niet de 'Coulomb', maar de 'Ampere' als basiseenheid te kiezen - naar ik aanneem om meettechnische redenen. ("1 Coulomb" is in gedachten eenvoudig voor te stellen als de lading van een bepaald aantal electronen, maar in de praktijk is het ondoenlijk of onmogelijk om de electronen in een stroomdraad te tellen.). Hoe het ook zij, de Volt is officieel gedefinieerd in termen van Watt en Ampere, ofwel in de SI eenheden m, kg, s en A. De Coulomb is officieel gedefinieerd als s·A.Johan Lont 2 mei 2005 14:04 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb het veranderd in W·A-1. Bedankt iedereen voor het meedenken. WebBoy... 2 mei 2005 14:18 (CEST)
thread_title:  Definitie van Volt 

message: hallo allemaal...;-)
even een vraagje.. kan er iemand een tabel maken van grootheden en eenheden op deze manier:
grootheid (het woord)      symbool voor de grootheid      eenheid (het woord)      symbool voor de eenheid
afstand                    S                              Meters                   M
Kracht                     F                              Newton                   N
enzovoort.........
als er iemand is die dit kan.? heel graag, want ik ben niet erg goed in natuurkunde..:-S
groetjee's.....
replies: text: Het meeste kun je uit de bestaande tabel halen, alleen het symbool voor de grootheid staat daar niet in, maar in principe is de keus daarvan vrij, al zijn daar vaak wel gebruikelijke symbolen voor. Zo wordt voor oppervlakte zowel A als O gebruikt. Sommige zijn te vinden in de artikelen over de afzonderlijke grootheden. Alex1 (Overleg) 4 dec 2005 18:28 (CET)
replies: text: :Ik denk dat de tabel misschien op een aantal punten verbeterd kan worden

text: :Omdat er maar één set van SI grondeenheden is zou de kolom uitdrukking in SI-grondeenheden alleen deze eenheden moeten bevatten en niet eenheden als joules. Deze zouden dan in een andere kolom bijvoorbeeld "uitdrukking in andere eenheden" kunnen worden geplaatst, zoals in de engelse wikipedia.

text: :Verder wordt in de kolom "uitdrukking in SI-grond-eenheden" de ampère als grondeenheid gebruikt. In de kolom dimensie wordt vervolgens de lading (normaal uitgedrukt in Coulomb) gebruikt als grondgrootheid, terwijl de eenheid van de lading geen grondeenheid is. In het SI stelsel wordt de lading afgeleid van de stroom en de stroom zou wat mij betreft dus gebruikt moeten worden om de dimensie uit te drukken.

text: :Dit maakt de sortering op dimensie ook twijfelachtig. De hiërarchie zou bij het gebruik maken van de SI "grondgrootheden" immers anders zijn dan nu. Als een bezoeker een eenheid wil vinden zal hij waarschijnlijk niet zoeken op dimensie maar op alfabetische volgorde of op categorie. Bovendien zijn grondeenheden nu niet bovenaan in de hiërarchie hoewel een bezoeker dit wel verwacht en dat dit wel zou moeten lijkt mij (met uitzondering van dimensielose grootheden misschien).

text: :Ik weet dat hier al veel discussie over is geweest maar nu wordt op twee gedachten gehinkt binnen één tabel en dat lijkt me niet het beste compromis.--Chris Evers 1 apr 2006 22:49 (CEST)
replies: text: ::Kijk, Wikipedia is er natuurlijk (dacht ik) om kennis en inzicht te verbreiden. De keuze van de 'grondeenheden' van SI is historisch ontstaan en intussen een beetje verouderd. De Ampere als grondeenheid is gewoon geen goede keuze, omdat de tijd (een andere dimensie) erin zit. De Coulomb heeft dat nadeel niet. De sortering is dus goed uit te leggen; dat de SI-eenheden in een eerdere (dwz linker) kolom staan betekent nog niet dat daarop ook gesorteerd moet worden. Zoals het nu is, dwz. gesorteerd op complexiteit van de grootheden, wordt het inzicht in dimensies en grootheden zo goed mogelijk gediend. Koenb 2 apr 2006 08:29 (CEST)
thread_title:  Tabel