Overleg:Cor Coster

message: Ik heb de zin "Hij was eigenaar van het familiebedrijf Coster Diamonds." weggehaald omdat Cor Coster niets te maken had met het bedrijf Coster Diamonds. Deze vergissing wordt wel vaker gemaakt.
--Andere Andre (overleg) 26 mrt 2012 16:40 (CEST)
thread_title: Coster Diamonds

message: Cor Coster was in de oorlog SS'er, hij diende als kampbewaker, zoals jaren terug opgerakeld in Revu en ook niet ontkend door Coster. Zie ook het artikel in de Volkskrant van vandaag, wat ik voor 't gemak heb ingescand. hier te bekijken: http://img170.imageshack.us/my.php?image=corcosterzg4.jpg
replies: text: Ik kan me het verhaal herinneren van toen dit in de media speelde, maar volgens mij is nooit duidelijk geworden of Coster werkelijk lid was van de SS. Als je het stuk in de Volkskrant goed leest, dan stellen zij dat ook niet. Zij hebben het wel over een 'kampleider', Het Parool zegt er het volgende over: "Coster zou in de oorlog in een kamp in Letland hebben gewerkt. Hij zou er in het uniform van SS-frontarbeider de distributie van het voedel hebben geregeld." (bron). Hennie Cruijff schrijft er ook iets over op zijn website. Ik ben ervoor om de categorie weg te halen en dit verhaal zo goed mogelijk te beschrijven in het artikel. Gertjan 16 nov 2008 10:43 (CET)
het maakt mij verder niet uit hoor, maar dit is een beetje een definitie-discussie, in de Volkskrant staat "Velen bleven zich 'Zwarte Cor' [..] als de autoritaire kampleider die in SS-uniform de wind er flink onder had."
Als je in de Tweede Wereldoorlog in een SS-uniform (als kampleider nog wel!) rondloopt, dan is 't niet zo vreemd dat je later SS-er wordt genoemd. Zelf als je je misschien niet netjes als lid had ingeschreven.
Sterker nog, Cor heeft zelf in het werkkamp gezeten, hij is helemaal nooit lid geweest van de SS! Het verhaal van Johan Derksen : http://www.dumpert.nl/mediabase/1641551/72756073/johan_derksen_sloopt_hp_detijd.html , kijk het, luister het, en pas dit verhaal alstublieft aan.
* Graag uw bijdragen hier ondertekenen, dan weten we in elk geval wie wat vindt. Wat Johan Derksen betreft: als je zijn artikel op vi.nl over Coster leest dan klinkt daar in door dat hij het erg goed met Coster kon vinden, dus of hij nou zo objectief is weet ik niet. Maar de beschuldiging is wel van dien aard dat hij tot de bodem uitgezocht moet worden voor hij hier als feit vermeld kan worden. --Maarten1963 (overleg) 6 aug 2011 12:24 (CEST)
replies: text: :Als ik het verhaal van Derksen mag geloven (het moet niet alleen bij het woord van Derksen blijven natuurlijk), heeft Coster in een werkkamp gezeten, waar hij verplicht werd om in SS-uniform eten uit te delen, of iets van dien aard. Ik stel dat als hij in een werkkamp gezeten heeft, dat dit wel een noemenswaardig feit is. En gezien de impact die zoiets heeft op een persoon, stel ik dat het daarmee ook relevant is om in het lemma genoemd te worden. Maar, nogmaals, niet voor het uitgezocht is en met (onafhankelijke) bronnen gestaafd kan worden. Nietvoordekat (overleg) 6 aug 2011 13:55 (CEST)
replies: text: ::Overigens wil ik toevoegen dat ik het idee krijg dat de anoniem ook niet helemaal objectief is. Saillant detail: zowel Henny Cruyff (van wie bekend is dat hij bepaald geen fan is van Cor Coster), als het IP-adres van de anoniem, komen uit Amsterdam. (handig, die whois-tools). Ik zeg verder niks, maar ik insinueer het wel. Nietvoordekat (overleg) 6 aug 2011 14:06 (CEST)
---
Ik ben het eens met Maarten: ernstige beschuldiging ==> voorzichtig mee omspringen.
Ik ben daarom eens wat dieper gaan graven in de kwestie van het beweerd oorlogsverleden van Cor Coster, en ik stel het volgende vast:

text: - Een simpele search op google levert tientallen, zelfs honderden referenties op die het hebben over zijn mogelijk oorlogsverleden. Zie bijvoorbeeld een bespreking van het boek In de schaduw van de bal, van Gerrit Valk, en een artikel op de website van Het Parool.

text: - Echter, een significant gedeelte van deze referenties verwijst naar Coster's SS-verleden in de voorwaardelijke wijs: hij ZOU bij de SS gezeten hebben, hij ZOU kampbewaker geweest zijn, enz.

text: - En daar waar zijn SS-verleden wel als feit geponeerd wordt, wordt nergens een bron vermeld. (op één uitzondering na zie verder Henny Cruyff)

text: - althans geen controleerbare of minstens neutrale bron.

text: - Het hele verhaal lijkt terug te voeren op beweringen van Henny Cruyff. Die beweert dat 7 personen die samen met Cor Coster in een SS-kamp in Letland verbleven, hem op het oorlogsverleden van Coster hebben aangesproken. (zie dit pamflet van Henny Cruyff). Echter, hij kent geen van de 7 bij naam. (vreemd, niet?) 6 ervan zouden op verschillende tijdstippen over de jaren heen gewoon bij hem de zaak zijn binnen gestapt en hem erop hebben aangesproken. (en waarom bij hem dan? en bij hem alleen?) In zijn pamflet doet hij weliswaar een oproep aan deze 7 personen, en aan alle anderen die met Coster in het kamp hebben gezeten, om hem te contacteren. Maar dat pamflet dateert van november 2006, en voor zover ik kan nagaan is er sindsdien niets gepubliceerd (ook niet door Henny Cruyff zelf) waaruit zou blijken dat iemand zich gemeld heeft. De 7 zogenaamde slachtoffers van Coster zijn in rook opgegaan.
Dan zijn er ook degenen die met luide stem het hele verhaal ontkennen, met Johan Derksen voorop. Zie hiervoor deze video van een interview met Derksen.
Anderzijds is het ook zo dat ik nergens een bron kan vinden waaruit zou blijken dat Coster zelf het hele SS-verhaal ooit zou formeel ontkend hebben. Ook is er geen onafhankelijke en controleerbare bron te vinden die aantoont dat het om verzinsels zou gaan.
Mijn samenvatting van het voorgaande is dat het erop lijkt dat:

text: -Henny Cruyff de kat de bel heeft aangebonden,

text: -dat sommige media daar gretig zijn opgesprongen en het verhaal verder hebben verspreid

text: -dat het een eigen leven is gaan leiden (mensen gaan dingen geloven als je ze maar vaak genoeg herhaalt)

text: -terwijl het verhaal van Cruyff niet echt geloofwaardig overkomt

text: -en er tot op heden nog geen enkele bevestiging is gekomen uit enige andere hoek

text: -terwijl er ook bronnen zijn die het verhaal ontkennen

text: -hoewel Coster het zelf nooit echt ontkend lijkt te hebben.
En de conclusie voor het artikel in Wikipedia? De informatie die beschikbaar is laat naar mijn mening niet toe te concluderen dat Coster inderdaad een SS-verleden heeft gehad. Dat mag dus zeker niet als vaststaand feit in zijn lemma vermeld worden. Dat was tot voor kort wel het geval, en dat kan de reputatie van Wikipedia als objectieve encyclopedie schaden. Zie in dit verband de vingerwijzing aan het adres van Wikipedia op geenstijl.nl. Anderzijds kan niet ontkend worden dat hij er door sommigen van beschuldigd wordt, en dat velen aan deze beschuldiging geloof lijken te hechten. Dat is naar mijn mening wel een vaststaand feit.
Ik pleit er dan ook voor om het bestaan van de controverse hierover in het lemma te vermelden, zonder voorkeur voor de ene of de andere stelling.
--Vpa248 (overleg) 6 aug 2011 14:51 (CEST)
---
Derksen haalt Frits Barend aan, en die had de zaak goed uitgezocht. Lijkt me onafhankelijk genoeg. En Derksen kan daar niet over liegen want dat zou Barend dan vermelden. Ik stel voor om deze vindingen bij de beschuldigingen te plaatsen. Machinarium (overleg) 6 aug 2011 19:34 (CEST)

text: Ik ben ervoor om het in zijn geheel weg te laten. Er is geen goede bron. Het verhaal uit 1989 dat Coster SS-lid zou zijn geweest, blijkt afkomstig van Henny Cruijff. Die dus ook degene is die dit verhaal eens in de zoveel tijd weer even opwarmt. Johan Derksen die Frits Barend aanhaalt die bij de NIOD onderzoek zou hebben gedaan, is ook niet echt duidelijk. Een goede bron zou wat mij betreft een publicatie zijn die klip en klaar aangeeft wat er in de NIOD-archieven te vinden is. Maar zo'n publicatie is er voor zover ik weet niet. GeeJee (overleg) 6 aug 2011 19:45 (CEST)
replies: text: :@ Machinarium: Als Derksen Frits Barend aanhaalt, dan is Derksen de bron, en niet Frits Barend. Wat Derksen zegt over wat Frits Barend gezegd zou hebben, is hearsay. Dat is onvoldoende om conclusies aan vast te knopen over of de beschuldigingen waar zijn of niet. En of Barend zou reageren als Derksen zou liegen, dat kan alleen Barend zelf weten. --Vpa248 (overleg) 6 aug 2011 20:05 (CEST)
replies: text: ::Nee hoor, als Derksen (een hoofdredacteur) Barend citeerd dan is Barend de bron. Bovendien een betere bron dan van deze aantijgingen. Machinarium (overleg) 6 aug 2011 23:23 (CEST)
replies: text: :::Ik verduidelijk: Als Derksen Barend aanhaalt, dan is Barend idd. de bron van Derksen. Maar Barend is niet onze bron. Voor ons is Derksen de bron ==> wij weten niet first hand wat Barend gezegd heeft ==> hearsay ==> onvoldoende om conclusies uit te trekken. Mvg. --Vpa248 (overleg) 6 aug 2011 23:37 (CEST)
replies: text: ::::Wat zou Barend dan anders hebben kunnen zeggen? Je hebt in de SS gezeten of niet. Je kan niet "een beetje" in de SS hebben gezeten. Hij is dit nog extra nagegaan bij het Niod. Bovendien werden SS-ers na de oorlog inderdaad veroordeeld terwijl Coster nooit veroordeeld is geweest. Dus Ik stel voor om de controverse inderdaad te vermelden, maar wel met deze tegenargumenten. Machinarium (overleg) 6 aug 2011 23:52 (CEST)
replies: text: :::::Hier is, even terzijde, mijn persoonlijke mening over deze kwestie. Eerlijk gezegd geloof ik de aantijgingen van Henny Cruyff niet. Als Coster echt zwaar uit de bocht was gegaan, is de kans idd. groot dat hij na de oorlog zou vervolgd geweest zijn, en dat is kennelijk niet gebeurd. En dat hele "7 mensen hebben mij erop aangesproken"-verhaal van Cruyff hangt met haken en ogen aan mekaar. Het internet gonst dus van de geruchten, maar die zijn alleen maar terug te tracen naar Cruyff, en verder is er helemaal niets tegen Coster te vinden. Maar, waar rook is, is vaak vuur, en Coster heeft klaarblijkelijk ook nooit formeel ontkend. Ik denk dat de man weliswaar waarschijnlijk nooit lid van de SS geweest is, maar het is best mogelijk dat hij in het kamp in Letland als barakoverste werd aangesteld of iets dergelijks, waardoor hij wat extra privileges kreeg of zo. En het is niet meer dan menselijk dat als je in zo'n situatie zit, dat je de status en de privileges die ermee gepaard gaan, aanvaardt. En ik acht het niet uitgesloten dat de Duitsers daar verder op inspeelden door zulke mensen dan ook een ander tenu te laten dragen dan de andere gevangenen, misschien wel iets wat leek op een SS-outfit.  Kortom, ik denk dat Costers zich wellicht niet als een modelpatriot heeft gedragen in gevangenschap, maar ik geloof niet dat hij lid was van de SS. Maar, wat ik er zelf van denk doet natuurlijk niet terzake als het erop aankomt een artikel te schrijven voor een encyclopedie. Daar mag geen speculatie of POV in zitten, alleen feiten.

text: :::::Daarom blijf ik het niet zo'n goed idee vinden om in het lemma te verwijzen naar Derksen of Barend, of naar wat Derksen zegt dat hij nagegaan is bij de NIOD.

text: :::::Wat voor zover ik kan beoordelen wel vaststaat is niet alleen dat Coster nooit werd veroordeeld, maar dat hij klaarblijkelijk zelfs nooit werd vervolgd.

text: :::::Ik stel de volgende formulering voor: "Er wordt soms beweerd dat Coster tijdens de tweede wereldoorlog lid zou geweest zijn van de SS. Voor deze stelling is echter geen bewijs voorhanden. Coster werd hiervoor ook nooit vervolgd."

text: :::::Mvg --Vpa248 (overleg) 7 aug 2011 01:15 (CEST)
replies: text: ::::::Volgens de vindingen werkte Coster in de keuken van een werkkamp. Het lijkt me persoonlijk sterk dat je voor het in de keuken werken een Nazi-uniform aan kon krijgen. Dat coster nooit heeft ontkent wil niet plots zeggen dat er een bron van waarheid in zit, want waarschijnlijk vond hij de beschuldigingen van Henny Cruijff niet waardig om op in te gaan. Dat Coster stelde "geen held te zijn geweest" siert hem alleen maar, aangezien veels te veel mensen na de oorlog plotseling beweerde wel een held te zijn geweest. Je zei zelf al dat het vreemd is hoe 7 compleet anonieme "getuigen" alleen bij Henny Cruijff hadden aangeklopt. Dat en het feit dat SS-lidmaatschap heel goed te achterhalen zou moeten zijn lijkt mij genoeg reden om een (korte) vermelding van de "nieuwe" vindingen toe te voegen. Ik acht Barend en het Niod zeer betrouwbare bronnen, en Derksen is een betrouwbaar genoeg journalist om Barend te mogen citeren. Dit lijken me betere bronnen dan de "anonieme bronnen" van Henny Cruijff die nog wel het minst onafhankelijk is. Machinarium (overleg) 7 aug 2011 02:06 (CEST)
replies: text: :::::::Ik denk dat we de kool én de geit kunnen sparen door het verhaal van Derksen als voetnoot/referentie op te nemen ter ondersteuning van de vermelding in het artikel dat er geen bewijs voorhanden is van een SS-verleden van Coster, en dat hij er nooit voor werd vervolgd. Maar... als we dat doen, dan vereist een encyclopedische objectiviteit dat er ook een referentie komt die verwijst naar de aantijgingen zelf.

text: :::::::Dat ziet er dan ongeveer als volgt uit:

text: :::::::In het artikel: "Er wordt soms beweerd dat Coster tijdens de tweede wereldoorlog lid zou geweest zijn van de SS.voetnoot 1 Voor deze stelling is echter geen bewijs voorhanden. Coster werd hiervoor ook nooit vervolgd.voetnoot 2"

text: :::::::In voetnoot 1: Henny Cruyff beschuldigt Cor Coster van SS-lidmaatschap in dit pamflet 7 augustus 2011

text: :::::::En in voetnoot 2: In een studiogesprek op [zender?] verwijst journalist Johan Derksen naar onderzoek door Frits Barend, onder meer bij het NIOD, waaruit zou gebleken zijn dat Coster nooit lid was van de SS. Zie hier voor een videoclip van het studiogesprek. 7 augustus 2011

text: :::::::Mvg --Vpa248 (overleg) 7 aug 2011 10:45 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat lijkt me een goede oplossing. mvg Machinarium (overleg) 7 aug 2011 20:07 (CEST)
replies: text: :::::::::Artikel aangepast conform resultante van overleg. Mvg --Vpa248 (overleg) 7 aug 2011 22:44 (CEST)

text: :@GeeJee: De controverse in zijn geheel niet vermelden zou voorbijgaan aan het feit dat ze ontegenzeglijk bestaat. Controverse over iemands oorlogsverleden is ook relevant in een biografie. Informatie weglaten die én vaststaat én relevant is, is evenzeer POV als tendentieuze informatie toevoegen. Het doet afbreuk aan de kwaliteit van een encyclopedie. --Vpa248 (overleg) 6 aug 2011 20:05 (CEST)
---
Sorry jongens, ik zie dat ik dwars door het overleg de pagina al aangepast heb. Vond het predikaat 'SS lid' smaadschrift omdat het nooit bewezen is. Correct me if I'm wrong.
Blxm
thread_title: SS'er

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Cor Coster. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20111130232447/http://www.telegraaf.nl/binnenland/11019111/___Cor_Coster_was_niet_fout___.html?sn=binnenland,buitenland toegevoegd aan http://www.telegraaf.nl/binnenland/11019111/___Cor_Coster_was_niet_fout___.html?sn=binnenland,buitenland
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 dec 2019 15:39 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: In dit artikel stond dat Danny Cruijff de stiefdochter is van Cor Coster (in 2019 wijzigde gebruiker:178.84.11.166 'dochter' in 'stiefdochter'). Ik heb wat bronnen bekeken, en kan alleen een genealogiesite vinden die dit beweert. Maar dat haar ouders nog niet getrouwd waren bij haar geboorte en dat ze aanvankelijk de naam van haar moeder kreeg, zegt natuurlijk niets. Voor zover ik kan nagaan hebben de meeste bronnen het over een vader/dochter-relatie. GeeJee (overleg) 30 jun 2021 09:11 (CEST)
replies: text: (copy/paste van Overleg gebruiker:Hansiewansie): Een naam bij de geboorte zegt weinig of er wel of niet sprake is van een biologische vader/dochter-relatie. Ik heb geen betrouwbare bron gevonden die bij Cor Coster/Danny Coster spreekt over stiefvader/stiefdochter. Op de persoonskaart van Cor Coster bij het stadsarchief Amsterdam staat Diana Margaretha Coster vermeld (al zegt dat ook niet alles). De bron die ik had toegevoegd en die u weghaalt, heeft het duidelijk over vader en dochter (Danny de drammer). GeeJee (overleg) 16 sep 2022 14:19 (CEST)

text: En in het stadsarchief Amsterdam is ook de entry Diana Margaretha Coster terug te vinden. GeeJee (overleg) 16 sep 2022 14:21 (CEST)
thread_title:  'Stiefdochter'