Overleg:Conflict in de Gazastrook 2012

message: Ik begrijp dat het nagenoeg onmogelijk is om volledige neutraliteit na te streven wanneer het een artikel over het Israëlisch-Palestijnse conflict betreft, maar dit is toch wel erg gortig. Bijna overal wordt de Israëlische zijde gesteund, terwijl Palestijnse misdaden en mediabespelingen breed worden uitgemeten. Bovendien ontbreken vaak bronnen bij stellige beweringen. Enkele voorbeelden:
* "Eén miljoen mensen in het zuiden van Israël liggen bijna dagelijks onder vuur. Dit legde het dagelijks leven in grote delen van Zuid-Israël lam. Veel scholen en bedrijven moesten hun deuren sluiten." - Volgens mij zorgt de oorlog aan beide zijde voor instabiliteit, onveiligheid en verstoring van het dagelijks leven - aan Palestijnse zijde minstens zo veel als aan Israëlische, maar daar wordt met geen woord over gerept.
* "De aanvallen van Hamas zijn gericht op de Israëlische burgers. Daar doet men niet geheimzinnig over. Israël daarentegen gebruikt militaire middelen die de Palestijnse bevolking zoveel mogelijk ontzien." - Geen enkele bron te bekennen bij deze behoorlijk controversiële beweringen, ik zie niet hoe ik dit moet rijmen met 3 Israëlische doden vs. 50 Palestijnse doden.
* "Direct na het uitbreken van de oorlog brak ook een mediaoorlog uit. Beide partijen trachtten hun gelijk voor het voetlicht te brengen" - gevolgd door een opsomming van 'Palestijns bedrog' in de media. Dit hele hoofdstuk (Media-oorlog) ademt NPOV.
Jammer, want de ontwikkelingen zijn zeker een artikel waard en er is ongetwijfeld veel belangstelling voor onder sitebezoekers.  19 nov 2012 16:11 (CET)
replies: text: Precies mijn observatie toen ik dit artikel voor het eerst las. Weg met al die niet-onderbouwde pro-Israëlische propaganda en ook enig Palestijns perspectief in de hele zaak. Niet dat ik Hamas wil vergoelijken ofzo, maar dit verhaal is ontzettend eenzijdig. De Gazastrook is meer dan alleen Hamas, en er vallen veel meer Palestijnse burgerdoden dan aan Israëlische zijde. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 25 nov 2012 20:18 (CET)
Jullie hebben beiden volstrekt gelijk. Gebruiker Ouddorp, die dit eenzijdige verhaal geschreven heeft, heeft zelfs geen moeite gedaan de schijn van neutraliteit op te houden. Heel het artikel heeft één strekking, nl.: Israël is goed, en de Palestijnen zijn slecht. Het is daarmee een bijzonder grove schending van de neutraliteit van Wikipedia. Ik kan zelf niets aan het artikel verbeteren, want tot mijn verbijstering heeft de ArbitrageCommissie het onbegrijpelijke besluit genomen mij (zonder enige motivering!) te verbieden mij met dit onderwerp bezig te houden in de Wp.-artikelen. Zien jullie kans het artikel te verbeteren? (Dat zou bijna een hele herschrijving betekenen, vrees ik.) Zoniet, dan moet het artikel maar voor verwijdering voorgedragen woren, want dit kan natuurlijk niet. Paul K. (overleg) 5 dec 2012 03:03 (CET)

text: Ik sluit mij aan bij het eenzijdige van dit verhaal. De omschrijving die Paul K. geeft is een goede weergave. Kortom, het is verre van neutraal. Quierien 05/12/12 12:50
replies: text: : Ik sluit me tevens hier ook bij aan. Vooral het stuk "mediaoorlog" is heel eenzijdig en irrelevant. Het komt inderdaad heel subjectief over. Tijs schelstraete (overleg) 11 dec 2012 15:50 (CET)
replies: text: :: "Hulp aan de Gazastrook tijdens het conflict" : dit stuk is lachwekkend. Het wekt de indruk op dat VOORAL Israel financieel meehielp aan de geleden schade in Gaza. Helemaal herschrijven, of gans dit artikel verwijderen. Dit is te slecht, en alles behalve objectief geschreven gewoon. Tijs schelstraete (overleg) 11 dec 2012 15:58 (CET)
replies: text: ::: Dit is inderdaad verre van neutraal. Geen woord over het feit dat Hamas de burgerbevolking als menselijk schild gebruikt. Geen woord over dat Hamas geen wettelijk regering maar een terreurorganisatie is. En wat moet dit erin: De Turkse premier Erdogan zei: "Israël is verantwoordelijk voor de massamoord en dood van de kinderen. De Turkse regering heeft geen recht van spreken (Koerden / christelijke minderheden enz.). Een bericht over dit conflict waarbij Israel en de Palestijnen als gelijkwaardige partijen worden opgevoerd die allebei een beetje schuld hebben klopt per definitie niet. Dat willen we in het Westen vaak, maar dit is een strijd tussen een democratisch land in een omgeving die haar wil vernietigen. Wij hebben hier makkelijk praten, maar het is wel een conflict met een vijand die jouw vernietiging in haar handvest heeft staan. Staat ook niet in het artikel zeker? Israel moet worden gecomplementeerd dat het nog zo beheerst reageert. En waarom moeten stukjes over de mediamanipulatie van Hamas worden verwijderd? Bevallen die berichten niet? Zet er anders berichten tegenover, waarin wordt aangetoond dat Israel dit ook doet? Of zijn die berichten er niet? Overkante (overleg) 11 dec 2012 16:21 (CET)
replies: text: ::::::► Voor de duidelijkheid: de auteur die hier de naam "Overkante" gebruikt om te schrijven dat Israël "gecomplementeerd" moet worden is niemand anders dan gebruiker Ouddorp die tot nu toe 9 bijdragen op deze pagina geplaatst heeft. (Zie ). Paul K. (overleg) 21 mei 2013 22:59 (CEST)
replies: text: :::::::Is er nou alweer iemand anders zijn overleg bijdrage verwijderd zonder dat zelfs maar bekend te maken middels een linkje? --Kalsermar (overleg) 22 mei 2013 01:19 (CEST)

text: ::::Overkante, je slaat de spijker op zijn kop (ook over de moral equivalency). Dit artikel wordt te veel eenzijdig genoemd omdat er een terreurorganisatie is die raketten vanuit bevolkte streken afvuurt op steden en dat dan vervolgens een staat van haar soeverijne recht gebruik maakt zichzelf te verdedigen en daarbij de vijand nog waarschuwt ook en bovendien hulpgoederen stuurt. Deze pijnlijke feiten zijn te veel van het goede voor gebruikers die zichzelf "neutraal" noemen in deze. In plaats van helpen het artikel te verbeteren zien ze het liever verwijderd, en vaak gaat dat, zoals ook hier bij bijvoorbeeld Tijs schelstraete, gepaard met geen enkel inhoudelijk argument of suggestie ter verbetering. Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 11 dec 2012 16:37 (CET)
Zucht... Het extreme van bovenstaande reacties maakt in elk geval wel weer duidelijk wie hier encyclopedische neutraliteit nastreeft en wie hier Wp. probeert te gebruiken om politieke discussies uit te vechten. In volle ernst schrijft hier iemand dat één partij door Wikipedia moet worden "gecomplementeerd" (sic) omdat ze "zo beheerst reageert". En de andere partij moet blijkbaar als alleen maar verdorven voorgesteld worden. En dat is dan volgens Kalsermar "de spijker op zijn kop"! Zolang hier enkele mensen totaal niet bereid zijn om volgens de regels van een encyclopedie te werken is het uitgesloten dat we ergens komen. Al deze lofredes op Israël zijn in een encyclopedie uiteraard even onaanvaardbaar als lofredes op Hamas. Paul K. (overleg) 11 dec 2012 17:21 (CET)

text: Kan me niet herinneren dat de OP ook aan NPOV moet voldoen. Overkante slaat inderdaad de spijker op zijn kop zo hij de situatie alhier schetst. uiteraard moet niemand gecomplementeerd worden in een artikel want dat is POV. wie neutraliteit in de encyclopaedie nastreeft is heel makkelijk te zien.... het zijn diegene die dat in de lemmata doen en die strijden tegen het verwijderen van verifieerbare informatie omdat die niet in een politiek straatje passen. Verder weer de normale gang van zaken... je zegt dingen die, hoe zal ik het zakelijk en beleefd zeggen.... onwaar zijn. Nergens zegt Overkante dat wikipedia iemand moet complementeren en hij doet dat dan ook niet in het lemma. Er staat in de encyclopaedie momenteel geen enkele lofrede op wie dan ook, slechts verifieerbare informatie die feitelijk geheel juist is. Stop eens met het verwarren van de lemmata met de OPs.Kalsermar (overleg) 11 dec 2012 17:26 (CET)
Ik heb het npov sjabloon verwijderd, het lemma lijkt mij voldoende uitgebalanceerd. Vr groet Saschaporsche.  (overleg) 23 apr 2014 12:56 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit betwist 

message: Dank aan gebruiker Ouddorp die goede verbeteringen heeft aangebracht aan voor dit artikel. Ik kan er met de beste wil van de wereld geen onware uitspraak in vinden en alles lijkt feitelijk mooi te kloppen. Toevoegingen over de situatie vanuit het perspectief van de Palestijnen zou niet onwelkom zijn echter maar dat gebrek maakt wat er wel staat niet minder juist.
Wat nou weer zo jammer is is het nietszeggende van veel van de "kritiek" die hier boven genoemd wordt. Alleen collega Afhaalchinees gaat inhoudelijk op de materie in. Waren er maar meer van zulke gebruikers. Ook ik kan na een onfortuinlijke maar zeer te begrijpenuitspraak van de arbcom niet inhoudelijk hier bijdragen dus beperk ik me maar tot deze OP in de hoop dat het artikel nog wat verbeterd kan worden. Het smijten met <bron gevraagd> sjabloontjes is in ieder geval niet de goede weg om over het niet-inhoudelijk kritiek leveren maar te zwijgen. (Geheel imho maar is het zo dat feitelijk juist niet gewenst is omdat dat de ene partij in sterk contrast tegen de andere afschildert? Realiteit is legale zelfverdediging nou eenmaal van een andere orde dan vanachter schoolspeelplaatsen raketten op burgerdoelen af te schieten en dan fotos van dode syriers de wereld in te sturen.)
@Afhaalchinees:
Over instabiliteit en verstoring van dagelijks leven... daar moet inderdaad meer over gezegd worden. Er is vast veel te vinden over de verstoring van het dagelijks leven in de Gazastrook. Mocht je hier bronnen voor hebben voeg dat dan ajb toe.
Over je tweede punt... wellicht heb je wat aan het volgende: Dit, dit en dit.
Het is jammer dat bedrog in de madia voor jouw POV klinkt maar tenzij je bronnen hebt voor bedrog van de media van Israelische zijde, bijvoorbeeld dode Grieken die als Israelisch worden geidentificeerd of mensen die aan het begin van een video gewond een ambulance worden ingedragen om een minuut later weer vrolijk rond te huppelen lijkt het me niet zo zeer POV als wel een tragisch geval van een zijde in een conflict die iets doet dat de andere zijde niet doet, namelijk de media bedriegen. Dat iets alleen van een kant komt maakt het niet per se POV. Het is ook niet POV om te stellen dat de VS atoombommen op Japan gooide alleen maar omdat Japan het niet ook tegen de VS gebruikte.
Met vr. gr.
Kalsermar (overleg) 5 dec 2012 17:20 (CET)
replies: text: "Dank aan gebruiker Ouddorp die goede verbeteringen heeft aangebracht aan dit artikel. ". Ouddorp heeft het artikel aangemaakt, de verbeteringen zijn afkomstig van anderen. MrBlueSky (overleg) 5 dec 2012 18:18 (CET)
replies: text: :Niet goed gekeken uiteraard... dank voor de opmerking.Kalsermar (overleg) 5 dec 2012 20:26 (CET)
thread_title:  Verbeteringen aan artikel 

message: #"Veel ernstigere" tussen haakjes is niet nodig en een POV.
#De plaatser van het twijfel sjabloon op het stuk over de mediaoorlog zou zijn twijfel hier moeten bekendmaken anders kan dat sjabloon er wat mij betreft af.
#De oorzaak dat er weinig geld werd gegeven aan het Rode Kruis is POV zonder bron.
Kalsermar (overleg) 6 dec 2012 16:53 (CET)
replies: text: Kalsermar, als je de moeite had genomen om deze pagina even te bekijken zou je gezien hebben dat de plaatser van het sjabloon de argumenten hierboven uitvoerig en zeer overtuigend gegeven heeft (met bijval van drie anderen). Het artikel is complete politieke propaganda voor één partij in het conflict. Dit past wellicht geheel in wat jijzelf openhartig omschreven hebt als je eigen "politieke bias" (Citaat: "Bij een keuze tussen een democratie met vrijheden voor ieder een de moordenaars van toeristen en discogangers is er geen keuze.") Maar het past uiteraard totaal niet in Wikipedia, want Wikipedia is een encyclopedie, en moet dus politiek neutraal zijn, hoezeer jij dat ook moge betreuren. Dit verhaal is niet eens een artikel, het is een pamflet, en hoort in Wikipedia niet thuis. Paul K. (overleg) 6 dec 2012 23:55 (CET)
replies: text: :He, beste Paul K.! Leuk je weer eens te treffen. Jammer echter weer wel dat er niet één inhoudelijk argument of suggestie in je bijdrage te lezen valt. Typisch ook dat je er weer een twee jaar oud citaatje van mij hier herhaalt. Dit maakt je tot een voor mij niet serieus te nemen gesprekspartner als het om inhoudelijk overleg gaat. Over bias gesproken... het zou tof zijn als je je eigen bias eens neerpende. Geeft verder niet hoor, het is de meesten al wel bekend. Hoe dan ook, als je nog eens een inhoudelijk argument ergens aandraagt, geef me dan even een seintje op mijn OP.Kalsermar (overleg) 7 dec 2012 19:26 (CET)

text: @Kalsermar, hartelijk dank voor de mededeling dat ik voor jou "een niet serieus te nemen gesprekspartner" ben. Een belediging waarmee je duidelijk de AC-uitspraak schendt, die ons immers opdraagt "uitsluitend beleefd, zakelijk en inhoudelijk" op elkaar te reageren.

text: Ik antwoord niet op dezelfde manier. Dat ik wel degelijk inhoudelijke bezwaren heb geuit kan iedereen hierboven zien, en gebruiker Afhaalchinees heeft uitvoerig toegelicht waarom hij het POV-sjabloon boven het artikel geplaatst heeft, concrete inhoudelijke kritiek die ik onderschreven heb (net als Nederlandse Leeuw en Quierien, en elders nog minstens drie mensen), en die ik dus niet allemaal hoef te herhalen.

text: Ik heb je eigen woorden geciteerd, waarin je openlijk je "politieke bias" ten gunste van Israël belijdt. Zoals je weet heb je dat later toegelicht met "famiale banden" omdat een deel van je familie in Israël woont. Heel begrijpelijk, maar je zou ook moeten begrijpen dat je deze "politieke bias" niet in een encyclopedie mag uitleven. Je persoonlijke betrokkenheid belet je duidelijk om je politiek neutraal op te stellen, hetgeen voor een encyclopedie een eerste vereiste is. Het zou m.i. verstandiger zijn als je op Wp. dit gevoelige onderwerp vermijdt. Uiteraard zal ik doorgaan strikte neutraliteit na te streven. Paul K. (overleg) 9 dec 2012 00:44 (CET)
replies: text: :Maar Paul K. toch, de arbcom kan veel maar kan mij niet verplichten jouw een serieus te nemen gesprekspartner te vinden. Dat is geen belediging of overtreding maar een feitelijke vaststelling over hoe ik denk over jouw overleg techniek. Ik ben beleefd (want ik scheld niet en gebruik geen verkeerd woord), zakelijk (want dat is wat ik vindt en niet meer) en inhoudelijk (want gaat over de inhoud van het overleg hier). Daarnaast niets meer dan respect voor jouw hier onwiki. Over bias, laat me toch niet lachen dat jij strikte neutraliteit naleeft. Als je dat je zelf wilt wijsmaken, prima, maar de rest overtuig je echt niet hoor. Ik kan tenminste met een gerust hart en schoon geweten verklaren dat ik niet mijn bias (die iedereen heeft, ook jij) in mijn teksten tracht te laten doorschijnen (inhoudelijk, niet overleg). Ik slaag daar redelijk in. Ook kan ik verklaren geen enkele beef te hebben in de Palestijnse kwestie. Ik ben geen lid van een of ander Israel committee of een andere politieke lobby groep of iets dergelijks. Ik protesteer niet publiekelijk, ik schrijf geenartikelen in de media, niets van dat alles. Ik schrijf vanuit mijn eigen kennis en gebruik openbaar te raadplegen bronnen en probeer daarbij mijn eigen visie uit te bannen als ik in de hoofdnaamruimte schrijf. Ik heb gewoon een mening die ik zelf gevormd heb en prive uit. Ik vraag me af of iedereen in deze onwiki hetzelfde kan verklaren.Kalsermar (overleg) 9 dec 2012 17:42 (CET)
thread_title:  Wat klein spul 

message: * Kun je zeggen dat de Palestijnen zus of zo denken, willen, hopen, doen, is het niet beter vaker te vermelden dat Hamas , Jihad enz dat doen? Ik zie de bevolking van Gaza eerder als gijzelaars en slachtoffer dan als strijdende partij.
* Er wordt nogal een verband met Egypte gelegd, Hamas is echter weliswaar Soennitisch, maar werkt net als Hezbollah samen met Iran. Zou er niet meer verband zijn met de toestand in Syrië? Koosg (overleg) 8 dec 2012 17:00 (CET)
replies: text: :Zijn dit geen relevante vragen?  Koosg (overleg) 10 dec 2012 10:12 (CET)
replies: text: :Ik vind van wel; heb het erbij gezet. Koosg (overleg) 10 dec 2012 14:00 (CET)
replies: text: ::Koos, Ik begrijp niet goed op welke gedeelten in de tekst je doelt. Ook begrijp ik je opmerking niet "Ik vind van wel; heb het erbij gezet." waar heb je wat bijgevoegd? (N.B. ik heb het niet over het gedeelte over de raketten van Hamas dat je bijgevoegd hebt.) vr groet Saschaporsche (overleg) 10 dec 2012 14:53 (CET)
replies: text: :::Ik bedoelde de invloed van Iran en Syrië; itt |Egypte. Is wel goed zo. :-) Koosg (overleg) 10 dec 2012 15:12 (CET)
thread_title:  Hamas en Iran 

message: Dank aan collega Saschaporsche die dit artikel wat heeft opgeruimd en de ergste zaken heeft aangepast! Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 9 dec 2012 17:44 (CET)
replies: text: :Kunnen er dan nu niet een paar sjablonen weg? Koosg (overleg) 10 dec 2012 10:14 (CET)
replies: text: ::Ik heb het twijfelsjabloon voorlopig even weggehaald. Het gehele artikel moet nog beoordeeld worden in de verwijdersessie, en mij lijkt het stukje "mediaoorlog" correct. Saschaporsche (overleg) 10 dec 2012 14:53 (CET)
replies: text: :::Mooi gedaan, ocmplimenten! Koosg (overleg) 10 dec 2012 15:10 (CET)
(Na bwc) De sjablonen kunnen beslist niet verwijderd worden. Het artikel is nog steeds verre van neutraal. Dat blijkt alleen al uit het feit dat het grote aantal Palestijnse slachtoffers niet genoemd wordt (ruim 160 Palestijnse doden, waarbij 45 kinderen, tegenover 6 slachoffers aan de kant van Israël). Volgens NRC Handelsblad van 24 november 2012 vielen in Israël de laatste 12 jaar 30 slachtoffers, en heeft Israël in dezelfde periode 4.600 inwoners van Gaza gedood. Ook de woorden van Obama worden onjuist weergegeven, en niet wordt vermeld dat Netanyahoe juist onder Amerikaanse druk moest afzien van een nieuw grondoffensief. De blokkade van de Strook van Gaza en de ingrijpende gevolgen daarvan worden voor zover ik kan zien niet eens vermeld.
En heel het stuk "Media-oorlog" is natuurlijk ronduit een aanfluiting. Alsof het enige encyclopdische relevantie zou hebben dat één onbekend iemand één verkeerde foto op Faceboek geplaatst zou hebben! Daarentegen worden veel relevantere feiten niet vermeld, zoals het feit dat de Israëlische minister Eli Yishal de Israëlische actie verdedigde met de uitspraak "We moeten Gaza terugslaan naar de Middeleeuwen" (wijd en zijd vermeld. o.a. in "Gaza-actie paste in electorale tactiek", NRC Handelsblad 2012-11-24). Paul K. (overleg) 10 dec 2012 15:13 (CET)
replies: text: :::::Uw betrokkenheid verdient lof, en maakt u minder geschikt om over dit artikel te oordelen m mi. Koosg (overleg) 10 dec 2012 15:17 (CET)

text: @Koosg, ik voel me betrokken bij de neutraliteit van Wikipedia. Ik heb concrete, feitelijke argumenten gegeven, en het zou prettig zijn als jij dat ook deed in plaats van ad hominem te reageren.

text: @Sachaporsche, na het schrijven van bovenstaande reactie zag ik tot mijn verbazing dat je eigenmachtig het door gebruiker Afhaalchinees geplaatste twijfelsjabloon boven het dwaze stukje weggehaald hebt. Daar maak ik ernstig bezwaar tegen. Minstens moeten we de reactie van Afhaalchinees afwachten. Paul K. (overleg) 10 dec 2012 15:30 (CET)
replies: text: :Als ik jou goed begrijp, vind je het noemen van voorbeelden van manipulatie van de pers niet relevant. Zou die manipulatie ook te maken kunnen hebben met het gebruiken van de  door Hamas gegijzelde inwoners van Gaza als menselijk schild; dat zou meteen dat aantal doden verklaren.; die door u geciteerde (vreselijke) uitspraak van die minister is duidelijk geen beleid geworden en dus waarschijnlijk irrelevant. U maakt op mij beslist een partijdige indruk. En dat mag ik hier gewoon zeggen. Koosg (overleg) 10 dec 2012 16:04 (CET)
@Paul, even puntsgewijs:
*het aantal palestijnse slachtoffers: Graag met bron/referentie, en dan kan dat opgenomen worden in het artikel
*de woorden van Obama: wat is volgens jou de juiste weergave?
*de uitspraak van Yishal, er zijn natuurlijk meerdere uitspraken gedaan (ook van Palestijnse kant) ik wil die uitspraak wel opnemen (met Bron) maar is hij echt relevant?
*het twijfelsjabloon, op Internet vind ik inderdaad vrij snel een filmpje  (zie: http://www.youtube.com/watch?v=r-qSaHKzDaw) waarin er inderdaad sprake lijkt van "simulatie van een gewonde Palestijnse  burger"  er lijkt me wat dat betreft weinig twijfel mogelijk, dergelijke feiten hebben weldegelijk plaatsgevonden. 
Gaarne je reacties. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 dec 2012 16:37 (CET)

text: -"(...) vielen in Israël de laatste 12 jaar 30 slachtoffers, en heeft Israël in dezelfde periode 4.600 inwoners van Gaza gedood." - "ik voel me betrokken bij de neutraliteit van Wikipedia". Geloof het of niet maar deze twee uitspraken komen van dezelfde persoon!

text: -Palestijnse slachtoffers moeten natuurlijk vermeld worden. Let wel, er is dan al snel het gevaar dat er ook een verklaring tussen de twee uitersten komt. "Iron Dome", "schuilplaatsen", "menselijk schild" en "raketlanceerinstallaties nabij scholen" zijn dan al snel termen die zullen vallen.

text: -Media oorlog sectie is mijns inziens essentieel voor de lezer. Dat het eenzijdig is is feitelijk juist en daarom dan ook niet POV. Er is over deze taktieken heel veel bronmateriaal te vinden.Kalsermar (overleg) 10 dec 2012 18:15 (CET)
thread_title:  Opgeruimd 

message: Het is uiteraard onhoudbaar dat het stuk media oorlog toch weer verwijderd is. Er is genoeg bronmateriaal voor te vinden en zoals gezegd, een eenzijdig fenomeen is niet POV als het feitelijk juist is. We halen ook niet het feit dat de VS atoombommen op Japan gooide omdat Japan geen atoombommen op de VS gooide of iets dergelijks. zie ook onze engelstalige collegas hier en hier. Over wikipedia als propagandatool gebruiken gesproken... neutraliteit is niet het doel... zo anti-Israelisch als mogelijk is het doel lijkt het.Kalsermar (overleg) 11 dec 2012 16:44 (CET)
replies: text: :Ik heb het weer teruggeplaatst. Koosg (overleg) 11 dec 2012 16:47 (CET)
replies: text: ::Dank je Koos, misschien kan er voordat er weer verwijderd wordt eerst overleg gepleegd worden? vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2012 17:18 (CET)
replies: text: :::Peter b heeft het al weer weggehaald zie ik. Zoals gewoonlijk is overleg te veel gevraagd voor POV pushers... jammer, de naakte feiten zijn blijkbaar net even te pijnlijk. Nu kan volgens mij het artikel inderdaad beter worden verwijderd want een pro-Hamas verhaaltje heeft niemand wat aan. Hoe dan ook, ik geef het op verlopig en zie later of morgen wel hoe of wat. Kalsermar (overleg) 11 dec 2012 17:35 (CET)
replies: text: ::::Teruggezet en referentie toegevoegd. Saschaporsche (overleg) 11 dec 2012 17:38 (CET)
(na bwc) Misschien heeft het wel een goede kant als dit stukje propagandistische beweringen zonder enige bron blijft staan. Het maakt het POV-karakter van het hele artikel extra duidelijk. Gratis tip aan de voorstanders van de POV: zet er ook nog even in: "Het spreekt vanzelf dat alle twijfelachtige bijdragen op Facebook of Twitter of waar dan ook van Hamas afkomstig zijn, dus daarvoor is geen bewijs nodig". Paul K. (overleg) 11 dec 2012 17:40 (CET)
replies: text: :::::Met sarcasme bereiken we weinig Paul. Geef je ook even een reactie op mijn vragen in het kopje hierboven? vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2012 17:44 (CET)
Gaarne eerst overleg hier VOORdat de tekst opnieuw verwijderd wordt Dit is een lemma dat nog beoordeeld moet worden, er is niets op tegen om deze info voorlopig te laten staan, en eerst overleg te plegen met argumenten waarom dit gedeelte verwijderd zou moeten worden. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2012 19:38 (CET)

text: Ik adviseer iedereen om ook de Engelstalige versie van dit lemma te lezen waar ook een gehele paragraaf hieraan is gewijd. Zie hier. Ik heb voor de balans alvast 1 item overgeheveld dat laat zien dat ook aan Israelische zijde gepoogd werd om de mediaoorlog te winnen. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2012 19:54 (CET)
replies: text: :Het eerste slachtoffer bij een oorlog is altijd de waarheid; en dat is altijd aan beide kanten. Goede actie, Sachaporsche. Koosg (overleg) 11 dec 2012 19:58 (CET)
====Bronnen====
Er is wat gezegd over Youtube als bron. Nou, prima dan, als dat niet kan (en ideaal is youtube als bron inderdaad niet!) dan ipv essentiele info verwijderen de goede bronnen erbij plaatsen. Er zijn er genoeg... een greep:
#Media oorlog aan beide kanten
#op-ed van Israelische ambassadeur in Washington
#misleidende fotos
#Over eerdere incidenten maar ook het meest recente conflict
#Brazen faking of images
#Syrisch kind wordt plots Gaza kind
#Gaza social media war
Dit is slecht een greep... er zijn er vast meer. Zijn er van de andere kant ook gevallen bekend dan die ook graag vermelden zodat het in het artikel kan. Kalsermar (overleg) 11 dec 2012 20:44 (CET)

text: Ik zal er morgen eens uitgebreid naar kijken dan heb ik meer tijd. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2012 21:54 (CET)
replies: text: :Drie links toegevoegd vandaag. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 dec 2012 16:59 (CET)
** Helpt het als we de kop mediaoorlog  vervangen door  propaganda? Koosg (overleg) 12 dec 2012 09:58 (CET)
***Ik zat zelf ook al te denken aan hernoeming, maar ik dacht aan "media offensief" als kop. Saschaporsche (overleg) 12 dec 2012 10:41 (CET)
thread_title:  Media oorlog 

message: Er is wat gezegd over Youtube als bron. Nou, prima dan, als dat niet kan (en ideaal is youtube als bron inderdaad niet!) dan ipv essentiele info verwijderen de goede bronnen erbij plaatsen. Er zijn er genoeg... een greep:
#Media oorlog aan beide kanten
#op-ed van Israelische ambassadeur in Washington
#misleidende fotos
#Over eerdere incidenten maar ook het meest recente conflict
#Brazen faking of images
#Syrisch kind wordt plots Gaza kind
#Gaza social media war
Dit is slecht een greep... er zijn er vast meer. Zijn er van de andere kant ook gevallen bekend dan die ook graag vermelden zodat het in het artikel kan. Kalsermar (overleg) 11 dec 2012 20:44 (CET)
replies: text: Ik zal er morgen eens uitgebreid naar kijken dan heb ik meer tijd. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2012 21:54 (CET)
replies: text: :Drie links toegevoegd vandaag. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 dec 2012 16:59 (CET)
** Helpt het als we de kop mediaoorlog  vervangen door  propaganda? Koosg (overleg) 12 dec 2012 09:58 (CET)
***Ik zat zelf ook al te denken aan hernoeming, maar ik dacht aan "media offensief" als kop. Saschaporsche (overleg) 12 dec 2012 10:41 (CET)
thread_title: Bronnen

message: Zoals dit stukje nu is beschreven is het absoluut niet e-waardig. Er wordt nu beschreven alsof de partijen in het conflict ook een mediaoorlog voeren. Als bron wordt een Youtube-nieuwsbericht opgevoerd, een twitterbericht en een facebookfoto (... "die meteen meer dan 3.142 ‘likes’ opleverde " ... wat staat hier nu eigenlijk en wat moeten we daarmee in een encyclopedie?). Het is dat ik geen Arabisch, maar anders kan ik net zo goed die foto van de nieuwssite van de VAE hebben gehaald en hebben geplaatst. Zegt dus allemaal niets. Chris(CE) (overleg) 11 dec 2012 22:59 (CET)
replies: text: ::Ik ben zo brutaal geweest het stukje media-oorlog in te korten. Daarbij  sneuvelde het sjabloon, sorry, heb er weer een bij gezet , al mag het van mjj weg. Koosg (overleg) 12 dec 2012 17:34 (CET)
replies: text: :::Ik zie het Koos, ik kan er prima mee leven zoals het er nu staat, maar laten we maar even afwachten wat de rest er van vindt. Misschien is het handiger dat er eerst hier een tekst "getafeld" wordt voordat er gewijzigd wordt, anders dreigt weer een bwo op het lemma. Nu nog dat sjabloon weg boven dat hoofdstukje wat mij betreft. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 dec 2012 18:01 (CET)
replies: text: ::::Koos, dank voor de aanpassing... sjabloon verwijderd. Chris(CE) (overleg) 12 dec 2012 20:18 (CET)
thread_title: NPOV-sjabloon bij Mediaoorlog

message: Gisteren heeft peterb dit stukje verwijderd, ouddorp heeft het stukje vandaag weer toegevoegd. Om niet weer in een bwo te komen verzoek ik iedereen om zijn argumenten voor of tegen het stukje hieronder te vermelden. Na inventarisatie kunnen we dan besluiten wat te doen.
* naar mijn idee ben ik licht  handhaven van in ieder geval  de eerste alinea. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 dec 2012 08:39 (CET)
* . De hulp tijdens en na een conflict hoort natuurlijk gewoon bij het onderwerp. En dat juist tegenpartij Israël hulp stuurt naar Gaza kun je propaganda noemen (ik sluit niet uit dat het mee heeft gespeeld), maar het is wel degelijk gebeurd. Dan maakt het juist unieker en daarom nog vermeldingswaardiger. Er zal heus meer hulp gegeven zijn (Europa, VS, misschien Arabische landen), dan moeten we dat maar toevoegen. Ouddorp (overleg) 12 dec 2012 08:45 (CET)
**Sorry, ik zag deze vraag pas nadat ik het stukje gewijzigd had. Koosg (overleg) 12 dec 2012 09:58 (CET)
***Hmmm, met de verkorte versie zoals Koos die heeft geschreven zou ik ook heel goed kunnen leven. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 dec 2012 10:41 (CET)
Peter B. had volkomen geljk met de verwijdering, want het was/is duidelijk propaganda voor één partij in het conflict. Maar wat er nu neergezet is, "Israël werd tijdens het conflict bekritiseerd, omdat het de Gazastrook niet afsloot van water en energie" (!!) is al helemaal onbegrijpelijk. Meer als ik meer tijd heb. Paul K. (overleg) 12 dec 2012 17:17 (CET)
replies: text: Ik zie dat Koos de tekst alweer heeft aangepast door er bij te zetten "door de eigen achterban". Saschaporsche (overleg) 12 dec 2012 17:57 (CET)
thread_title:  Hulp aan de Gazastrook tijdens het conflict 

message: Op deze  op vind je veel woorden die kennelijk tot doel hebben de stelligheid van iemands overtuiging uit te drukken; erg gortig, bijna overal,  met geen woord, geen enkele bron te bekennen bij deze behoorlijk controversiële.., weg met al die niet-onderbouwde … propaganda, volstrekt gelijk, zelfs geen moeite gedaan, bijzonder grove schending, heel eenzijdig en irrelevant, . alles behalve objectief, geen woord over, feiten zijn te veel van het goede, geen enkel inhoudelijk argumeny, het extreme van bovenstaande reacties,  totaal niet bereid, mete de beste wil van de wereld geen, kunnen beslist niet verwijderd worden, s nog steeds verre van neutraal,  natuurlijk ronduit een aanfluiting, beslist een partijdige indruk, uiteraard onhoudbaar, absoluut niet e-waardig,,  zegt dus allemaal niets,  natuurlijk gewoon bij het onderwerp.
Dat  mag op een o.p.  wel, maar als we streven  naar consensus, bouwt  het mi meer op om woorden als natuurlijk absoluut, geen enkele  te schrappen voor je opslaat.  Koosg (overleg) 12 dec 2012 10:38 (CET)
replies: text: Bij dit soort controversieele onderwerpen is vaker een vrij emotionele discussie. ik heb dat in het verleden ook meegemaakt op een ander lemma. We mogen m.i. nog blij zijn dat het beperkt blijft tot deze emotie. (ik heb overigens al 2 deelnemers met een vrij uitgesproken mening (Kalsermar en Paulk) op hun OP gevraagd om zich in te houden, en de discussie strikt zakelijk te houden). In principe ben ik het dus roerend met je eens Koos, echter het lijkt onvermijdelijk. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 dec 2012 10:52 (CET)
replies: text: :(na bwc) Dag Koosg, je hebt helemaal gelijk! Ook het uitentreure benadrukken van de eigen objectiviteit en het gebrek daaraan bij de tegenpartij is in mijn ogen weinig constructief. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 12 dec 2012 10:54 (CET)
replies: text: ::Heb ik gedaan, bouwt ook niet op. Beter ten halve gekeerd. Koosg (overleg) 12 dec 2012 11:05 (CET)
replies: text: :::Even om misverstanden te voorkomen: ik doelde niet op jou, Koos! Groeten, Vinvlugt (overleg) 12 dec 2012 15:23 (CET)

text: ::Dat laatste is wat vreemd, want het was toch echt Koosg zelf die hier dingen neerzette als "U maakt op mij beslist een partijdige indruk." en u bent "minder geschikt om over dit artikel te oordelen". Dit soort ad hominems (ook nog zonder enige feitelijke onderbouwing) is inderdaad niet opbouwend te noemen. Laten we maar hopen dat bovenstaande bijdrage bedoeld is om gedragsverbetering aan te kondigen. Paul K. (overleg) 12 dec 2012 17:25 (CET)
replies: text: :::Inderdaad, als je goed kijkt zie je mijn opmerking er tussen staan; ik zeg niet dat ik het beter doe. Maar als Hamas en Israel een wapenstilstand kunnen sluiten, kunnen wij het toch  ook? Koosg (overleg) 12 dec 2012 17:49 (CET)
replies: text: ::::Om die laatste zin moet ik dan weer glimlachen, ik weet niet of je de geschiedenis kent van dit: Zesdaagse Oorlog lemma? Lees de desbetreffende OP maar eens door. Ik heb speciaal een lemma vertaald van de Engelstalige wikipedia (dit: Controverses over de Zesdaagse Oorlog) om de impasse te proberen te doorbereken.  Ik heb helaas nooit kunnen bereiken dat er op deze wikipedia "vrede" bereikt werd over deze kwestie. Het lemma "Zesdaagse Oorlog" is nog steeds permanent beveiligd helaas. Maar goed, misschien is het helemaal niet goed om deze oude koe uit de sloot te halen! Laten we op dit lemma streven naar een betere samenwerking! vr groet Saschaporsche (overleg) 12 dec 2012 18:10 (CET)

text: :Knap dat je niet cynisch bent geworden. Koosg (overleg) 12 dec 2012 19:45 (CET)
thread_title:  Superlatieven 

message: Dit slaat op deze versie.
#"Inwoners klaagden over het gebrek aan optreden van de kant van de Israëlische regering." - Dit kan wmb weg.
#"Op 24 oktober werden zestig raketten op Zuid-Israël afgeschoten.[bron?] " - Bron: Palestinian militants fired more than 60 rockets from Gaza into southern Israel overnight and early Wednesday.
#"Vanuit de Gazastrook werden daarna gedurende de volgende vier dagen zo'n 150 raketten en mortieren op Israël afgeschoten.[bron?]" - Bron: hier. Meer algemeen zie en:wp hier (dit artikel zou mooi op de nl:wp staan ook.)
#"Hamas-strijders bleven hierbij weg, bang voor een Israëlische aanval.[bron?]" - Bron: Senior Hamas figures stayed away, wary of Israel's warning that they are now considered targets.
#"Dit nieuwe anti-raketsysteem werd ontwikkeld na de oorlog met Libanon in 2006 toen Hezbollah honderden raketten afvuurde op steden in Noord-Israël." - Hier niet nodig, kan op lemma Ijzeren Koepel.
#"Bij Israëlische aanvallen kwamen op 19 november bij één incident 11 burgers om het leven.[bron?" - Bron: hier.
#"Foto's van gewonde en gedode kinderen bleken in scene gezet en andere waren afkomstig uit Syrië." - ik zou hiervan maken "Foto's van doden of gewonden bleken in scene gezet of waren afkomstig uit Syrië".
#Stukje "media en propaganda oorlog" lijkt mij prima zo beknopt weergegeven.
#Stukje "Geen totale blokkade van de Gazastrook tijdens het conflict" is uiteraard essentieel. Het wordt al gauw uit balans gevonden maar nogmaals, eenzijdig maar feitelijk juist en onderbouwd is beslist niet POV, integendeel juist, het is essentieel voor de lezer om het onderwerp goed te kunnen beoordelen.
#Een gemis in het bovenstaande kopje is wellicht iets over dit. (Israeli Hospitals Continue to Treat Patients From Gaza). Om het in balans te brengen nodig ik anderen uit een bron te vinden voor Israelische patienten in Gaza's of andere Palestijnse ziekenhuizen, of welk Arabisch ziekenhuis dan ook.
Kalsermar (overleg) 12 dec 2012 18:41 (CET)
replies: text: :Ben het eens met 1,5,7,8,9; prima dat er bronnen zijn. 10 lijkt me niet relevant. Koosg (overleg) 12 dec 2012 19:36 (CET)
replies: text: ::@Koos, wil dat zeggen dat je de andere punten (2,3,4,6) die Kalsermar opbrengt=waar hij een bron levert (waar die gevraagd is) afwijst?
replies: text: ::*Het lijkt me verstandig om ook anderen (o.a. PaulK) de gelegenheid te geven om de wijzigingen die K voorstelt te beoordelen. Daarna kan -na consensus- iemand van ons deze eventueel  implementeren in het lemma. (dit alles om de objectiviteit/balans te bewaken)

text: ::*Ik zal morgen eens kritisch kijken naar de opgebrachte punten. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 dec 2012 20:32 (CET)
replies: text: :::Ik wil niet voor Koos antwoorden natuurlijk maar zoals ik het lees is hij het eens met de genoemde punten (die geen van allen een bronvraag addresseren) en daarnaast het goed vindt dat er bronnen zijn (voor de andere punten dus) en dat hij alleen punt 10 afwijst (en die was ook een beetje tongue-in-cheek natuurlijk ;-) ) Verwoord ik het zo goed, Koos? Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 12 dec 2012 20:38 (CET)
replies: text: ::::2,3,4,6 zijn inderdaad bronnen; als die kloppen kunnen ze er bij. 10 lijkt me inderdaad gewoon de conventie van Geneve enz. Koosg (overleg) 12 dec 2012 22:50 (CET)
replies: text: :::::De bronnen genoemd in 2,3,4 en 6 heb ik er alvast bij gezet, lijkt me dat daar weinig discussie over kan zijn. Voor de rest van de wijzigingen lijkt het me verstandig even te wachten. vr groet Saschaporsche (overleg) 13 dec 2012 09:50 (CET)
replies: text: :::::::Snap ik, eerlijk gezegd, niet. Het gaat nog om het weghalen, waar niemand bezwaar tegen zal hebben,van de bij 1 en 5 genoemde tekst;  een kleine redactionele wijziging in 7, ongewijzigd laten van 8 en 9, en 10m trok Kalsemar zelf terug.  Paul heeft al gereageerd op de beoordeellijst;  heeft het dus gezien.eventuele praktische voorstellen zullen we samen bekijken als ze komen. Koosg (overleg) 13 dec 2012 10:13 (CET)
replies: text: :::::::: PS; ik vind dat Whaledad wel een punt heeft als hij zegt dat er weinig tekst is over de oorzaken waarom Hamas raketten lanceert. Met name zou ik iets willen lezen over  de armoede en de uitzichtloosheid voor de inwoners van Gaza, de werkloosheid,enzovoorts. Als iemand iets weet over de islamitische dictatuur aldaar, en de invloed van Iran de burgeroorlog in Syrië, en de Arabische lente in Egypte, lijkt het me ook zinnig een paar regels neer te zetten. Koosg (overleg) 13 dec 2012 10:27 (CET)
replies: text: :::::::::Goed, ik zal de aanpassingen doen in de hoop dat verder niemand er problemen mee heeft. Wat betreft de vraag van Whaledad, eigenlijk wil die een hoofdstukje "achtergrond van het conflict" in het Engelse lemma hebben ze dit: background. Zoiets zou dan geschreven moeten worden, maar ik vrees dat dat niet makkelijk is om te schrijven, en er consensus over te krijgen. vr groet. Saschaporsche (overleg) 13 dec 2012 12:26 (CET)
thread_title:  Opmerkingen over huidige versie 

message: Om op te schieten, figuurlijk svp:
Achtergrond
In 2005 trok Israël zich terug uit de Gazastrook en ontmantelde de nederzettingen daar. In 2006 won Hamas de verkiezingen in de Gazastrook, en de PLO op de westoever.  in 2007 greep Hamas de macht in Gaza met geweld.  Hamas, een soennitische organisatie die met het Sji-itische Iran samenwerkt, stelt zich officieel ten doel de staat Israël met geweld te vernietigen en heeft weinig vrienden in de Arabische wereld. Het Westen beschouwt Hamas  als terroristische organisatie.  
Toen de organisatie de macht greep, werden zowel door Egypte als door Israël  de grenzen gesloten. De situatie van de bewoners  (is uitzichtloos) maakt velen verbitterd. De blokkade is beperkt, maar leidt er toch toe dat er van alles niet is. De werkeloosheid is hoog.  Hamas  lanceert zijn raketten vanuit de dichtbevolkte bevolkingscentra en de kans op Palestijnse burgerslachtoffers bij een Israëlische aanval op de raketten of munitie van Hamas is aanzienlijk.
Ook bij gerichte aanvallen op Hamasleiders vallen (veel) burgerdoden
Noot: concept geschreven door Koosg
replies: text: edit alinea's toegevoegd, refs zichtbaar gemaakt. Saschaporsche (overleg) 13 dec 2012 15:43 (CET)
replies: text: :Prima stukje, dank voor het aanmaken hiervan. Zo'n sectie over de achtergrond is uiteraard gewenst. Zolang het onderbouwd is en niet te veel afdwaalt van het onderwerp kan het de lezer alleen maar baten. Dat de situatie uitzichtloos is is een POV. Er zou iets gezegd kunnen worden over de reden dat er armoede is (de blokkade speelt belqangrijke rol natuurlijk maar ook het niet goed gebruiken van hulp geld en goederen) en de niet eens zo gekke economie van de Gaza als je het vergelijkt met sommige omringende streken. Zie bijvoorbeeld dit op de en:wp. Ook het woordje "veel" in de laatste zin zou weg moeten. Dank voor de inzet beidde weer :-). Kalsermar (overleg) 13 dec 2012 17:03 (CET)

text: :De werkeloosheid in de Gazastrip is 42,5% las ik. Dat heeft toch te maken met de blokkade, of niet? Met uitzichtloos bedoel ik dat de inwoners vrijwel geen hoop op verbetering zien. Weet jij een ander woord, of ontken je dat er nauwelijks lichtpuntjes zijn? Wat stel je voor in plaats van veel, moeten we het aantal noemen of wat anders? Koosg (overleg) 13 dec 2012 18:13 (CET)
replies: text: ::Het was denk ik handiger geweest als ik gelijk wat concrete text voorstellen doe voortaan, excuses voor enige onduidelijkheid die ik veroorzaakte. De 42.5% stamt uit 2011. Meer recent is het gedaald tot zo'n 28.4%. Natuurlijk heeft de blokkade invloed maar het is niet de enige factor. Het is hoog voor de regio maar niet zonder precedent. Waarshijnlijk is deze precieze discussie niet eens relevant hier maar zal het beter op het lemma van Palestina zelf kunnen onder een kopje "economie". Korte uitleg kan wellicht wel. Over uitzichtloos, voor mij is het geen breekpunt of zo hoor maar het is een vrij definitieloos woord. Ipv "de situatie is uitzichtloos" zou ik bijvoorbeeld kiezen voor "de bewoners zijn niet optimistisch (of pessimistisch kan ook) over hun levenssituatie". Er is naast de blokkade ook een element die de blaam voor de economie naast Israel ook bij Hamas legt (1, 2). Ik ontken uiteraard niet dat de situatie in Gaza zorgelijk is voor de plaatselijke inwoners. Wat betreft "veel", ik zou dit woord gewoon weg laten. "Vallen burgerdoden" voldoet denk ik prima of wellicht "vallen regelmatig (of iets dergelijks) burgerdoden". Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 13 dec 2012 18:39 (CET)
replies: text: :::De reden dat er hier een voorstel voor verschijnt, is dat sommigen, en ik vind niet zonder reden, vinden dat je moet beschrijven waarom Hamas die raketaanvallen uitvode/ kon uitvoeren. In opdracht van Iran - niet te bewijzen maar plausibel; om de aandacht af te leiden van de gebeurtenissen in Syrië; idem; omdat er geen zichtbare oplossing is voor de problemen, lijkt me ook plausibel. Kunnen inwoners van Gaza een werkvergunning krijgen voor\Israel proper? Koosg (overleg) 13 dec 2012 20:50 (CET)
thread_title:  Tekst voorstel voor nieuw hoofdstuk "Achtergrond"

message: Intussen is iets van de ergste POV uit het artikel verwijderd, maar het is nog steeds zeer eenzijdig, en in deze vorm niet aanvaardbaar. Een van de grootste omissies is natuurlijk dat de aantallen van de slachtoffers niet zakelijk vermeld worden (In Israël 6 doden, ongetwijfeld ook gewonden, aantal mij op dit moment niet bekend; bij de Palestijnen in Gaza ruim 160 doden en honderden gewonden). Tenzij ik iets over het hoofd zie noemt het artikel nu slechts één keer 6 en één keer 11 Palestijnse slachtoffers, wat dus een zeer vertekend beeld geeft. Ook het feit dat o.a. door Human Rights Watch is vastgesteld dat zowel Hamas als Israël de regels van het volkenrecht grof geschonden hebben wordt niet vermeld. Dat nog steeds een door onbekenden geplaatst totaal nietszeggend Youtube-filmpje hier als serieuze bron staat kan natuurlijk ook niet.
En in een hoofdstukje over de "Achtergrond" mag natuurlijk niet onvermeld blijven de enorme verbittering die in de Strook van Gaza heerst over enerzijds de vreselijke gevolgen die de blokkade door Israël heeft (o.a. uitgesproken door verschillende VN-organen) en anderzijds het feit dat de laatste 12 jaar 4.600 inwoners van Gaza door Israëlische aanvallen om het leven gekomen zijn. Dat in dezelfde periode 30 mensen in Israël gedood zijn door raket-aanvallen uit Gaza moet dan natuurlijk ook vermeld worden. Op het ogenblik is alles wat het artikel bevat over de blokkade een kop "Geen totale blokkade van de Gazastrook tijdens het conflict", en dat heeft iets van een misplaatste cynische grap. Paul K. (overleg) 14 dec 2012 01:43 (CET)
replies: text: Paul, ik ben het met je eens om de aantallen doden en slachtoffers te vermelden. Maar getallen noemen en ingaan op verbittering legt indirect de schuld bij Israël. Maar is Gaza niet zelf voor het grootste deel schuldig aan deze situatie? Waarom blijft Hamas vasthouden aan de 'totale vernietiging van Israël', zoals omschreven in haar handvest? Waarom worden kinderen onderwezen in de slechtheid van het Joodse volk, zowel in schoolboeken als op televisie? Dan kun je wel verbitterd zijn, maar ben je daar dan niet zelf schuldig aan? De opstelling van het Israëlische volk is duidelijk anders. En alleen zeggen dat zowel Hamas als Israël de regels van het volkenrecht grof schenden kan natuurlijk niet (Human Right Watch is trouwens zeer vooringenomen in dit conflict, wat haar oud-topman ook onlangs in een ingezonden brief in - ik meen- de Washington Post verklaarde). Israël tracht burgerslachtoffers te voorkomen, Hamas probeert juist Israëlische burgers te treffen, dat zegt men zelf! Je kunt Israël en Hamas niet op een lijn zetten, denk aan Gilad Shalit, aan de 'collaborateurs', die door de stad worden gesleept en er zijn meer voorbeelden. Op deze manier geven we een vals beeld van de werkelijkheid. Zonder raketaanvallen van Hamas was dit conflict er niet geweest. Ouddorp (overleg) 14 dec 2012 08:29 (CET)
replies: text: :Zonder raketaanvallen van Hamas was dit conflict er niet geweest; Ouddorp, je gaat er nu wel volledig aan voorbij dat de rechtstreekse aanleiding tot het conflict de moord door Israëlische aanvallen op de Palestijn Ahmed Jabari was. Verder lijkt me dat je nu met stellingen als Israël tracht burgerslachtoffers te voorkomen, Hamas probeert juist Israëlische burgers te treffen en alleen zeggen dat zowel Hamas als Israël de regels van het volkenrecht grof schenden kan natuurlijk niet wel heel erg generaliseert en eenzijdig alle schuld bij een van de strijdende partijen (Hamas) legt. Zo zwart-wit liggen de zaken in werkelijkheid natuurlijk niet. De Wikischim (overleg) 14 dec 2012 12:14 (CET)
replies: text: ::Wikischim, heb je nu totaal geen kennis van het onderwerp of ligt het aan mij. Jij dicht hier namelijk Hamas bovennatuurlijke gaven toe want volgens jouw is de directe aanleiding het doden van Jabari. Voor deze daad is Hamas alvast een week of meer voordien zo'n 130 raketten gaan afschieten. Knap hoor dat Hamas toekomstvoorspellen kan.Kalsermar (overleg) 17 dec 2012 23:50 (CET)
replies: text: :::Hèhè, de moord op Jabari zorgde er natuurlijk voor dat de vlam in de pan sloeg. Dat bedoelde ik, lijkt me toch nogal logisch. Terzijde Kalsermar, je gaat me toch niet serieus vertellen dat je geloof hecht aan de stelling Israël tracht burgerslachtoffers te voorkomen?En het is trouwensvolgens jouw  De Wikischim (overleg) 18 dec 2012 08:56 (CET)
replies: text: ::::TJa, wat zullen we daar op zeggen? Enerzijds is de Gazastrook zo dicht bevolkt dat je weet als je daar een munitie-opslagplaats opblaast of een lanceerinstallatie onklaar maakt, dat je burgerslachtoffers maakt, zelfs als je tevoren waarschuwt. Anderzijds is Hamas niet in staat raketten precies af te vuren en bv alleen de Mossad of de K'nesset te treffen. Ik geloof niet dat Israël er op uit is zoveel mogelijk Palestijnen te doden, maar per saldo sneuvelen er meeer dan Israëli's. Sommige extremisten in Israël zouden het liefst alle  Palestijnen naar Jordanië of elders laten verdwijnen; en Iran, Hamas, Jihad enz zouden het liefste alle Israëli's terug laen migreren naar het land van hun vreemdelingschap. Zie je het voor je, miljoenen vluchtelingen? Meer genuanceerde geluiden, zoals Abbas of Peres, of Sachaporsche komen steeds moeilijker boven de strijdkreten van de dappere strijders uit. Koosg (overleg) 18 dec 2012 09:26 (CET)
replies: text: :::::Wikischim, je hebt een vreemde redenering.... Hamas voert raketaanvallen uit... na lang wikken en wegen doet Israel iets terug en pas dan slaat de vlam in de pan. Tja, net zoals de Tweede Wereldoorlog pas begon nadat Engeland en Frankrijk terug schoten.... niet?Kalsermar (overleg) 18 dec 2012 17:54 (CET)
replies: text: ::::::Ik geloof zeker dat er al eerder raketaanvallen waren. Volgens bijv. deze bron deed Israël echter ook al eerder (in oktober) iets tegen die aanvallen en kan "na lang wikken en wegen" dus ook wel wat nuance gebruiken. Maar dit alles heeft niets met mijn vorige bijdrage te maken, die ging over de burgerslachtoffers gemaakt door Israël. Jammer dat je daar niet nader op ingaat, maar een soort zijpad kiest. De vergelijking met de Tweede Wereldoorlog vind ik verder heel erg vreemd. Pas maar op, voor je het weet verval je nog in godwinnetjes. De Wikischim (overleg) 18 dec 2012 21:21 (CET)
replies: text: :::::::Ja... ik leg inderdaad de schuld meer bij Hamas dan bij Israël. Zo zwart-wit ben ik overigens niet hoor, ik ben juist heel genuanceerd in het dagelijks leven. Maar ik ben er van overtuigd dat we in het westen een verkeerd beeld van dit conflict hebben, wat ik reeds eerder heb betoogd. Niet dat Israël geen schuld heeft, maar Israël is dit conflict niet begonnen. Zo zwart-wit ligt het dan weer wel. Sinds het vorige conflict in 2008 zijn er eigenlijk continu raketten afgeschoten, iets wat eigenlijk nooit wordt vermeld in de Nederlandse media, behalve als Israël raegeert. En je kunt ook moeilijk ontkennen dat Israël niet tracht burgerslachtoffers te voorkomen. Daar is het IDF heel ver mee, misschien nog wel verder dan de NAVO-strijdkrachten. IDF vermeldt bijvoorbeeld op zijn blog de verschillende methoden die worden toegepast ter voorkoming van slachtoffers onder de burgerbevolking. En hoewel elk burgerslachtoffer tragisch is, is de verhouding van burgerdoden tot strijders gedood in een dichtbevolkt gebied als Gaza ongekend laag. Hamas schiet raketten bij voorkeur vanuit dichtbevolkte gebieden af. Op luchtfoto’s blijkt keer op keer dat nabij gelegen onbewoond gebied voorhanden is maar niet wordt gebruikt door Hamas om wapens op te slaan. Waarom? Ouddorp (overleg) 19 dec 2012 10:45 (CET)
replies: text: ::::::::Alsjeblieft zeg! Beste Ouddorp, moet ik het nou WEER uitleggen? Deze pagina, sterker nog deze encyclopedie is niet bedoelt om je eigen standpunt uit te dragen! Hier bereik je nada, niks mee in dit overleg. Wat je hier WEL mee bereikt is dat anderen je bijdragen zeer sceptisch gaan bekijken, en dat er dus zeer snel geroepen zal worden: "Kijk hij geeft weer een eigen POV aan deze bijdrage". De bedoeling van een bijdrage op wikipedia is een NEUTRAAL weergeven feitenrelaas aanleveren in een lemma voor de lezer zodat die zijn eigen mening kan vormen aan de hand van de objectieve feiten!

text: ::::::::Ouddorp, wil je hier a.u.b. mee ophouden? Ik wil zelfs zover gaan als te zeggen dat ik in de toekomst dergelijke bijdragen ga doorstrepen of verwijderen van de OP. Misschien wil je zelf het goede voorbeeld geven en je eigen bijdrage doorstrepen. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 dec 2012 12:40 (CET)
replies: text: :::::::::Ja zeg luister even. Ik was zelf niet meer op de vragen ingegaan, maar werd door De Wikischim op mijn eigen OP gevraagd toch te reageren op zijn vraag. Dat heb ik dus bij deze gedaan. Ouddorp (overleg) 19 dec 2012 16:34 (CET)
replies: text: ::::::::::Op de OP geldt NPOV uiteraard niet. Of het wijs is is een tweede maar alleen in de lemmata moet men neutraal te werk gaan. Ouddorp doet of zegt hier in ieder geval niets verkeerds.Kalsermar (overleg) 19 dec 2012 16:46 (CET)
=== inhoudelijke discussie gaarne ===

text: :HO stop! Laten we alsjeblieft oppassen dat we nu niet in een welles-nietus discussie terechtkomen! Deze pagina is bedoeld voor overleg over het lemma, en ik ben heel erg bang dat als we hier een discussie gaan starten over het Palestijns-Israëlische probleem (heel interessant overigens) dat we NOOIT meer consensus krijgen over de inhoud van dit lemma. Dus: We zijn het er over eens dat het noemen van het aantal slachtoffers interessant is voor de lezer, laten we dan zoeken naar concrete cijfers (met bron) en die hier vermelden. Dus aan allen roep ik kom: Kom met concrete tekstvoorstellen (of weglatingen) voor aanpassing van het lemma, en dan kunnen die hier bespreken. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 dec 2012 09:16 (CET) Edit: op verzoek van Paul K. ( zie hieronder) tekst gecorrigeerd. Saschaporsche (overleg) 14 dec 2012 15:16 (CET)
replies: text: ::Waarbij op te merken is, dat het volgens mij niet  zo is dat degene die de meeste slachtoffers heeft geleden dus in zijn recht staat.

text: ::De verbittering onder de bevolking van Gaza (ik heb hierboven uitzichtloosheid  genoemd, welk woord is beter?) is volgens mij een feit, los van de vraag wie daarvoor verantwoordelijk is; en of Hamas daar wijs mee omgaat. Koosg (overleg) 14 dec 2012 09:51 (CET)
replies: text: :::Zouden we het erover eens kunnen worden dat we de in de Engelse infobox genoemde casualties overnemen? Koosg (overleg) 14 dec 2012 10:05 (CET)

text: Eens met Sachaporsche dat de discussie die Ouddorp hier probeert te beginnen buiten de orde is.

text: @Ouddorp, ik respecteer jouw politieke standpunten, maar wat jij duidelijk niet begrepen hebt, is dat zo`n politieke discussie over wie er "schuldig" is hier niet thuishoort. Je bevestigt wel wat diversen al uitspraken: heel dit artikel had je geschreven met de duidelijke bedoeling om één partij aan te klagen en één partij zoveel mogelijk in het gelijk te stellen. Dat kan op een politiek forum, maar het kan NIET in een neutrale encyclopedie.

text: Zoals ik al vaak betoogd heb: we moeten er naar streven dat alle artikelen zó geschreven worden dat uit de tekst niet blijkt wat de persoonlijke standpunten van de auteurs zijn. Artikelen waarvan afspettert wat de voorkeur van de schrijver is, horen hier niet thuis.

text: @Saschaporsche, zoals gezegd, eens met wat je schrijft, maar ik hoop dat je de door jou gebruikte onjuiste term "Palestijns-Joodse probleem" even verandert in "Palestijns-Israëlische probleem". Als we nu ook nog de begrippen "Israëlisch" en "Joods" door elkaar gaan halen vertroebelen we de zaak nog meer.

text: Vandaag heb ik geen tijd meer, in het weekeinde hoop ik meer bijdragen te plaatsen, ook met bronnen over de aantallen slachtoffers. Paul K. (overleg) 14 dec 2012 13:14 (CET)
replies: text: :Paul, het is niet onmogelijk dat Ouddorp een ander standpunt heeft dan jij. De beschuldiging dat hij heel dit artikel alleen heeft geschreven om' enz lijkt me echter evenmin aan de orde. Daar heb je me zelf op gewezen, en terecht. Koosg (overleg) 14 dec 2012 15:40 (CET)

text: Een vreemde reactie op een serieus betoog. Gebruiker Ouddorp heeft zowel hierboven als in de door hem geschreven eerste versie van dit artikel zijn bedoeling totaal niet onder stoelen of banken gestoken. Later meer. Paul K. (overleg) 17 dec 2012 02:10 (CET)
replies: text: :Vreemde reactie van Paul K. Ik heb geprobeerd het artikel zo neutraal mogelijk op te stellen. Neutraal wil overigens niet zeggen dat niet een partij meer schuld kan hebben aan een conflict dan de andere partij. Dat is een vergissing die wij tegenwoordig vaak maken. Zoals ik het artikel heb opgesteld, zie ik de werkelijke situatie in het conflict, neutraal weergegeven. Overigens, natuurlijk heeft iedereen zijn eigen mening over dit conflict; ook Paul K. Is de bedoeling van Paul K werkelijk om een zo neutraal mogelijk artikel te krijgen? Of is het de bedoeling van Paul K. om Israël zwart te maken? Getuige bewerkingen in het verleden weet ik het antwoord wel. Alle mooie woorden over neutraliteit en encyclopedie ten spijt. Ouddorp (overleg) 17 dec 2012 08:44 (CET)
replies: text: ::Beste lezers, laten we alsjeblieft proberen te voorkomen in een welles-nietus discussie terecht te komen! Ik roep alle bijdragers op niet de confrontatie aan te gaan, maar hier (of in het lemma) feitelijke data op te nemen die de historische gang van zaken zo nauwkeurig mogelijk weergeeft. Er zijn daarnaast genoeg mensen die de "balans" in het artikel in de gaten zullen houden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 dec 2012 09:42 (CET)

text: Om verdere vervuiling van deze pagina te voorkomen heb ik hier geantwoord op bovenstaande zeer unfaire aantijgingen door gebruiker Ouddorp. Paul K. (overleg) 19 dec 2012 01:44 (CET)
replies: text: :Zo dat schept tenminste duidelijkheid: de verrassende door niemand verwachte conclusie dat PaulK vindt dat Ouddorp pro-Israel is, en dat Ouddorp vindt dat PaulK pro-Palestijnen is. Daarbij vinden beiden dat ze zelf neutraal en objectief zijn. Ik stel voor dat we niet verder gaan met dit zinloze twistgesprek. Beschouw het als een uitdaging om dingen te opperen waarvoor de ander een blinde vlek heeft en profiteer ervan dat de ander dingen ziet die jou ontgaan. Koosg (overleg) 19 dec 2012 10:32 (CET)
thread_title:  Slachtoffers 

message: ::HO stop! Laten we alsjeblieft oppassen dat we nu niet in een welles-nietus discussie terechtkomen! Deze pagina is bedoeld voor overleg over het lemma, en ik ben heel erg bang dat als we hier een discussie gaan starten over het Palestijns-Israëlische probleem (heel interessant overigens) dat we NOOIT meer consensus krijgen over de inhoud van dit lemma. Dus: We zijn het er over eens dat het noemen van het aantal slachtoffers interessant is voor de lezer, laten we dan zoeken naar concrete cijfers (met bron) en die hier vermelden. Dus aan allen roep ik kom: Kom met concrete tekstvoorstellen (of weglatingen) voor aanpassing van het lemma, en dan kunnen die hier bespreken. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 dec 2012 09:16 (CET) Edit: op verzoek van Paul K. ( zie hieronder) tekst gecorrigeerd. Saschaporsche (overleg) 14 dec 2012 15:16 (CET)
replies: text: ::Waarbij op te merken is, dat het volgens mij niet  zo is dat degene die de meeste slachtoffers heeft geleden dus in zijn recht staat.
replies: text: ::De verbittering onder de bevolking van Gaza (ik heb hierboven uitzichtloosheid  genoemd, welk woord is beter?) is volgens mij een feit, los van de vraag wie daarvoor verantwoordelijk is; en of Hamas daar wijs mee omgaat. Koosg (overleg) 14 dec 2012 09:51 (CET)
replies: text: :::Zouden we het erover eens kunnen worden dat we de in de Engelse infobox genoemde casualties overnemen? Koosg (overleg) 14 dec 2012 10:05 (CET)

text: Eens met Sachaporsche dat de discussie die Ouddorp hier probeert te beginnen buiten de orde is.

text: @Ouddorp, ik respecteer jouw politieke standpunten, maar wat jij duidelijk niet begrepen hebt, is dat zo`n politieke discussie over wie er "schuldig" is hier niet thuishoort. Je bevestigt wel wat diversen al uitspraken: heel dit artikel had je geschreven met de duidelijke bedoeling om één partij aan te klagen en één partij zoveel mogelijk in het gelijk te stellen. Dat kan op een politiek forum, maar het kan NIET in een neutrale encyclopedie.

text: Zoals ik al vaak betoogd heb: we moeten er naar streven dat alle artikelen zó geschreven worden dat uit de tekst niet blijkt wat de persoonlijke standpunten van de auteurs zijn. Artikelen waarvan afspettert wat de voorkeur van de schrijver is, horen hier niet thuis.

text: @Saschaporsche, zoals gezegd, eens met wat je schrijft, maar ik hoop dat je de door jou gebruikte onjuiste term "Palestijns-Joodse probleem" even verandert in "Palestijns-Israëlische probleem". Als we nu ook nog de begrippen "Israëlisch" en "Joods" door elkaar gaan halen vertroebelen we de zaak nog meer.

text: Vandaag heb ik geen tijd meer, in het weekeinde hoop ik meer bijdragen te plaatsen, ook met bronnen over de aantallen slachtoffers. Paul K. (overleg) 14 dec 2012 13:14 (CET)
replies: text: :Paul, het is niet onmogelijk dat Ouddorp een ander standpunt heeft dan jij. De beschuldiging dat hij heel dit artikel alleen heeft geschreven om' enz lijkt me echter evenmin aan de orde. Daar heb je me zelf op gewezen, en terecht. Koosg (overleg) 14 dec 2012 15:40 (CET)

text: Een vreemde reactie op een serieus betoog. Gebruiker Ouddorp heeft zowel hierboven als in de door hem geschreven eerste versie van dit artikel zijn bedoeling totaal niet onder stoelen of banken gestoken. Later meer. Paul K. (overleg) 17 dec 2012 02:10 (CET)
replies: text: :Vreemde reactie van Paul K. Ik heb geprobeerd het artikel zo neutraal mogelijk op te stellen. Neutraal wil overigens niet zeggen dat niet een partij meer schuld kan hebben aan een conflict dan de andere partij. Dat is een vergissing die wij tegenwoordig vaak maken. Zoals ik het artikel heb opgesteld, zie ik de werkelijke situatie in het conflict, neutraal weergegeven. Overigens, natuurlijk heeft iedereen zijn eigen mening over dit conflict; ook Paul K. Is de bedoeling van Paul K werkelijk om een zo neutraal mogelijk artikel te krijgen? Of is het de bedoeling van Paul K. om Israël zwart te maken? Getuige bewerkingen in het verleden weet ik het antwoord wel. Alle mooie woorden over neutraliteit en encyclopedie ten spijt. Ouddorp (overleg) 17 dec 2012 08:44 (CET)
replies: text: ::Beste lezers, laten we alsjeblieft proberen te voorkomen in een welles-nietus discussie terecht te komen! Ik roep alle bijdragers op niet de confrontatie aan te gaan, maar hier (of in het lemma) feitelijke data op te nemen die de historische gang van zaken zo nauwkeurig mogelijk weergeeft. Er zijn daarnaast genoeg mensen die de "balans" in het artikel in de gaten zullen houden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 dec 2012 09:42 (CET)

text: Om verdere vervuiling van deze pagina te voorkomen heb ik hier geantwoord op bovenstaande zeer unfaire aantijgingen door gebruiker Ouddorp. Paul K. (overleg) 19 dec 2012 01:44 (CET)
replies: text: :Zo dat schept tenminste duidelijkheid: de verrassende door niemand verwachte conclusie dat PaulK vindt dat Ouddorp pro-Israel is, en dat Ouddorp vindt dat PaulK pro-Palestijnen is. Daarbij vinden beiden dat ze zelf neutraal en objectief zijn. Ik stel voor dat we niet verder gaan met dit zinloze twistgesprek. Beschouw het als een uitdaging om dingen te opperen waarvoor de ander een blinde vlek heeft en profiteer ervan dat de ander dingen ziet die jou ontgaan. Koosg (overleg) 19 dec 2012 10:32 (CET)
thread_title:  inhoudelijke discussie gaarne 

message: Volgens de Palestijnen zijn er in het conflict 55 militialeden gedood en 29 gewond geraakt.[http://www.pchrgaza.org/portal/en/index.php?option=com_content&view=article&id=9052:1&catid=145:in-focus|title=The total numbers of victims|publisher=www.pchrgaza.org |date=24 November 2012 |accessdate=24 November 2012}}
Israel  claimt 120 strijders te hebben gedood.["After eight days of fighting, ceasefire is put to the test". Times of Israel. 21 november 2012. http://www.timesofisrael.com/several-casualties-in-explosion-in-central-tel-aviv/.
Aan Palestijnse zijde zijn volgens de Palestijnen 105, volgens Israël 57 en volgens de Verenigde Naties 103 burgers gedood, en volgens de Palestijnen 971 gewond."After eight days of fighting, ceasefire is put to the test". Times of Israel. 21 november 2012. .http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-20466027|title=Gaza baby 'only knew how to smile'|date=25 NOVEMBER 2012]. De Palestijnse al-Quassam brigades doodden 8  Palestijnen die ze beschuldigden van collaboratie. Hamas executes six suspected informants for Israel on Gaza street |publisher=The Guardian |date=20 November 2012 |accessdate=20 November 2012}}
Aan Israelische zijde werden vier burgers gedood en 219 gewond"Israel Official Numbers">[Israel under fire – November 2012|url=http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Hamas+war+against+Israel/Israel_under_fire-November_2012.htm |publisher=gov.il |date=22 November 2012
replies: text: Ik kan hiermee prima leven, ik zie dat je de cijfers overgenomen hebt van het Engelstalige lemma. Alleen de eerste referentie klopt niet, die linkt naar een verkeerde pagina. Op de Eng wikipedia is de referentie ook niet correct, als ik hem daar open zie ik deze cijfers:

text: *- Palestinian Deaths Rise to 160, Including 105 Civilians, and 1,000 Others, Including 971 Civilians, Wounded

text: *- 34 Children Killed and 274 Others Wounded

text: *- 13 Women Killed and 162 Others Wounded

text: *- 3 Journalists Killed

text: Dus die eerste zin moet anders denk ik. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 dec 2012 13:23 (CET)
replies: text: :GRR wat er nou weer met die voetnoten is; ik heb er altijd ruzie mee.. wil je me er mee helpen?

text: :Volgens mij klopt het best: ik zeg: 55 militieleden en 105 burgers

text: :Jij zegt: 160 doden, waarvan 105 burgers

text: :Ik zeg 971 gewonde burgers; jij zegt 1000 gewonden waarvan 971 burgers.

text: :Koosg (overleg) 14 dec 2012 15:31 (CET)
replies: text: ::Koos, ik heb een poging gedaan om er achter te komen, maar ik kom er niet uit. Op de link "1" die je hierboven post kom ik uit op een pagina die totaal niet relevant is (volgens mij). Op het engelstalige lemma leidt de betreffende ref (in de infobox #14) naar ""The total numbers of victims". www.pchrgaza.org. 24 November 2012. Retrieved 24 November 2012.". Als je op die link klikt (zie hier ) geeft de pagina bij retrieven van de data (vandaag) de genoemde getallen die ik hierboven vermelde! (vreemd is wel dat er onder staat :Last Updated on Saturday, 24 November 2012 09:15).

text: ::Dus waar die getallen van ": 55 militieleden en 105 burgers" vandaan komen is mij een raadsel. Volg je me nog? vr groet Saschaporsche (overleg) 14 dec 2012 15:39 (CET)
Nee, niet echt. Dat is toch hetzelfde als 160 doden, waarvan 105 burgers? 
Heb alle cijfers uit de Engelse infobox. De voetnoten doen raar, linkt naar iets in Groningen dat er niets mee te maken heeft.

text: :Koosg (overleg) 14 dec 2012 15:47 (CET)
thread_title:  slachtoffers: Voorstel 

thread_title: Nieuw voorstel

message: Volgens de Palestijnen zijn er in het conflict 160 Palestijnen omgekomen, waarvan 105 burgers, en 1000 raakten gewond, waarvan 971 burgers.[http://www.pchrgaza.org/portal/en/index.php?option=com_content&view=article&id=9052:catid=145:in-focus|title=The total numbers of victims|publisher=www.pchrgaza.org |date=24 November 2012 |accessdate=24 November 2012}}
Israël claimt 120 strijders te hebben gedood.["After eight days of fighting, ceasefire is put to the test". Times of Israel. 21 november 2012. http://www.timesofisrael.com/several-casualties-in-explosion-in-central-tel-aviv/.
Aan Palestijnse zijde zijn volgens Israël 177 mensen omgekomen, waarvan 120 strijders."After eight days of fighting, ceasefire is put to the test". Times of Israel. 21 november 2012. .. De Palestijnse al-Quassam brigades doodden 8  Palestijnen die ze beschuldigden van collaboratie met Israël. Hamas executes six suspected informants for Israel on Gaza street |publisher=The Guardian |date=20 November 2012 |accessdate=20 November 2012}}
Aan Israelische zijde werden vier burgers gedood en 219 gewond"Israel Official Numbers">[Israel under fire – November 2012|url=http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Hamas+war+against+Israel/Israel_under_fire-November_2012.htm |publisher=gov.il |date=22 November 2012
thread_title:  slachtoffers: Voorstel 

message: Ik heb mijn tekstjes achtergrond en slachtoffers in de hoofdtekst gezet. Ben benieuwd wwta iedereen er van vindt. Koosg (overleg) 14 dec 2012 20:50 (CET)
replies: text: Ik zien ut. Ik heb de referenties even gerepareerd. Ik hoop dat het nu allemaal klopt. Het hoofdstukje "achtergrond" zal ik later nog eens goed bekijken. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 dec 2012 22:01 (CET)
replies: text: :Dank je wel. Ik heb een chronisch conflict met literatuurverwijzingen.

text: :Overigens lopen de cijfers die Israel en Hamas opgeven niet eens zover uiteen: zo'n 160, 170 doden aan Palestijnse kant. Het verschil is dat Israel zegt dat 120 hiervan Hamasstrijders waren en Hamas zegt dat 120 burger waren. Koosg (overleg) 15 dec 2012 09:45 (CET)
thread_title: Voorstellen in tekst gezet

message: Ik heb zojuist het verwijder sjabloon weggehaald, naar mijn idee is het lemma ruim voldoende verbeterd in de afgelopen tijd. Mocht iemand het hier niet mee eens zijn dan moet hij dit maar terugdraaien. 
Ik zal op de verwijderlijst de nominatie ook doorstrepen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 dec 2012 20:06 (CET)
replies: text: N.B. Naar mij idee kan het "NPOV" sjabloon ook van het lemma af, maar ik hoor daar graag meer meningen over. Saschaporsche (overleg) 16 dec 2012 20:29 (CET)
replies: text: :Peter b heeft mijn actie gerevert, ik heb Peter hier: Overleg gebruiker:Peter b om verduidelijking gevraagd. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 dec 2012 21:28 (CET)
@Saschaporsche, dit kan UITERAARD niet. Een artikel dat op de verwijderlijst is geplaatst wordt na twee weken beoordeeld door een moderator. Op 7 december heb ik het op die lijst geplaatst, dus je zult tot 21 december moeten wachten, tenzij ik zelf de nominatie doorsteep. De tekst van een ander zomaar doorhalen kan al helemaal nooit (tenzij het om grove persoonlijke aanvallen of zoiets gaat). Ik mag toch aannemen dat dit je bekend is! Een teleurstellende actie. Dank aan Peter B. voor de correctie. Paul K. (overleg) 17 dec 2012 01:16 (CET)

text: @Paul, misschien is het niet gebruikelijk mijn actie (overigens zag ik gisteren een andere gebruiker hetzelfde doen), maar mijn verwachting is dat het artikel wel gehandhaafd wordt op Wikipedia. Omdat er inmiddels zoveel veranderd en verbetert is aan het artikel leek me de actie gerechtvaardigd. Maar goed, nu wachten we wel even op actie van een moderator.vr groet Saschaporsche (overleg) 17 dec 2012 09:35 (CET)
replies: text: :Het is jammer dat Paul K. het gebruik en de bedoeling van de sjabloontjes die hij gebruikt (laat gebruiken) niet volledig schijnt te begrijpen. Ik lees toch echt dat als het artikel verbeterd is het sjabloon er af kan en dat het op TVP gemeld moet worden. Dat Paul K. het er niet mee eens is en deze essentiele informatie over een encyclopaedisch onderwerp toch liever van de Wikipedia ziet verwijderd worden is zijn keuze en dat kan hij aangeven door de nominatie in ere te herstellen. De actie van Peter b is uiteraard pas de ongebruikelijke. Stellen dat je je niet met een lemma wenst te bemoeien maar dan wel het verbeterwerk zo veel mogelijk frustreert. Teleurstellend... Peter b was ooit een van de door mij meest gewardeerde gebruikers hier.Kalsermar (overleg) 17 dec 2012 23:56 (CET)
Mooi! De wereld is niet vergaan op 21-12-12, en dit lemma is niet verwijderd! Tijd voor een feestje, en hard aan het werk om het lemma eventueel nog te verbeteren. Saschaporsche (overleg) 21 dec 2012 21:04 (CET)
thread_title:  verwijder sjabloon weggehaald 

message: :::Kritiek: aantal slachtoffers wordt niet genoemd
replies: text: ::aktie: getallen genoemd
replies: text: ::Kritiek: Ook al is iets feitelijk juist, dan nog is de presentatie niet in balans
replies: text: ::Aktie: enkele stukken fors ingekort

text: ::Kritiek; te weinig aandacht voor motieven  Hamas

text: ::Aktie: stukje achtergrond

text: ::Kritiek: POV

text: ::Aktie: uitnodiging om voorstellen te doen.

text: ::Kritiek: u reageert met ad hominem argumenten

text: ::Antwoord: U hebt wel gelijk; getracht dit niet meer te doen.

text: ::Kritiek: U-tubefilmpjes zijn geen bron

text: ::Aktie: er zijn meer bronnen genoemd dan U tube, maar ik zou niet weten waarom U tube geen bron is.

text: ::Koosg (overleg) 17 dec 2012 08:37 (CET)
replies: text: :::Hulde voor het werk dat in dit lemma is gestoken. Aan bijna alle punten van kritiek is voldaan door derden en noch de nominator noch de hersteller van de nominatie hebben veel concreets aangedragen qua tekstvoorstellen. Hopelijk wordt de nominatie toch nog ingetrokken om de schijn van POV (het artikel toch weg willen hebben ongeacht juistheid en e-waardigheid) te vermijden. Kalsermar (overleg) 17 dec 2012 23:59 (CET)
* Hier sluit ik me bij aan! Vooral Koosg en Saschaporsche hebben veel werk verzet, hartelijk dank daarvoor! Ouddorp (overleg) 18 dec 2012 21:32 (CET)
thread_title:  akties tot nu 

message: Hoe denken jullie over een titelwijziging?
Alle anderstalige lemma' s heten allemaal " Operatie ....." 
Lijkt me logisch dat ook de Nederlandstalige wiki ook een dergelijke titel heeft, er zijn een aantal mogelijkheden voor de titel:
* Conflict in de Gazastrook 2012 , 131.000.000  google hits
* Operatie "Wolkenzuil" , 155 google hits
* Operatie "Pillar of Defense" , 16.300.000 google hits
* Operatie "Pillar of Cloud" , 5.200.000 google hits
Graag hoor ik jullie mening hierover.
Vr groet Saschaporsche (overleg) 18 dec 2012 09:33 (CET)
**Ben het er mee eens. Is de officiële Israëlische naam Engels of Hebreeuws? In laatste geval zou ik voor Nederlands kiezen. Het is aan de Bijbel ontleend, Bv Exodus 13:20-22 (NBV) Vuurzuil en Wolkkolom.  Eén van die twee  zou ik kiezen. Moet dan de naam van de vorige actie ook niet       anders?  Koosg (overleg) 18 dec 2012 09:43 (CET)
***Titelwijziging is prima inderdaad maar persoonlijk heb ik een hekel aan verzonnen termen. Wat is in de Nederlandse pers de gebruikelijke benaming voor de operatie? Indien de Engelse term normaliter wordt gebruikt dan die graag gebruiken.Kalsermar (overleg) 18 dec 2012 17:57 (CET)
****Ik heb het aantal google hits er even bij gezet voor de duidelijkheid.  "Conflict in de Gazastrook 2012" heeft de meeste hits. Echter alle onze "zuster"wik's gebruiken deze term niet.... vr groet Saschaporsche (overleg) 18 dec 2012 18:22 (CET)
*****Veel van die hits gaan niet noodzakelijkerwijs over 2012 en ook Wikipedia genereert heel wat hits. Volgens mij is titelwijziging het beste en ik zou zelf voor Operatie Pillar of Defense kiezen. Ook al, zoals je aangeeft, om de consistentie met andere wikis. Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 18 dec 2012 18:44 (CET)
****** Nee, he we gaan toch niet een Engelse naam kiezen? Slaat negens op.
****** Wat zou kunnen: Hebreeuws: Amood anan~(Mivtsa Amood anan)
****** of; Wolkkolom (Operatie wolkkolom)
****** Je kiest toch ook het Duitse Wolkensäule niet? Of Frans: Pilier de défense
****** of Pools: Operacja Filar Obrony
******Koosg (overleg) 18 dec 2012 19:56 (CET)
*******Och, het maakt mij niet zo heel veel uit hoor. Heb nou eenmaal zowel een afkeer tegen verzonnen namen en een voorkeur voor engels. Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 18 dec 2012 20:29 (CET)
******** Ik heb ook geen naam verzonnen, maara vertaald.Koosg (overleg) 18 dec 2012 21:12 (CET)
*********O, ik bedoel niet dat jij dat hebt gedaan Koos, maar Operatie Wolkenzuil lijkt mij een neologisme die niet echt vaak gebruikt wordt. Ik merk net via Google trouwens dat Operatie Wolkkolom in ieder geval wel gebruikt werd in de Ned. pers. hier, hier, hier, hier Wat de consensus over de titel ook wordt, in the end is het mij om het even. Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 18 dec 2012 21:41 (CET)
*Toen ik het artikel aanmaakte heb ik deze titel genomen, omdat er reeds een artikel Conflict in de Gazastrook 2008-2009 bestond. Vriendelijke groeten, Ouddorp (overleg) 18 dec 2012 21:30 (CET)
**Een omschrijvende titel, zoals nu, lijkt me persoonlijk beter. Israël hanteerde in het Hebreeuws en het Engels al verschillende termen. Deze zouden beide als redirect naar dit artikel kunnen leiden. Hanhil (overleg) 18 dec 2012 21:54 (CET)
Conclusie: (of is dit voorbarig?) Gewoon handhaven de titel, (ik had gewoon mijn mond moeten houden.) vr groet Saschaporsche (overleg) 18 dec 2012 22:40 (CET)
***Dat is misschien het beste, eventueel met een paar  redirects..  Koosg (overleg) 19 dec 2012 00:39 (CET)
****Klinkt wmb prima.Kalsermar (overleg) 19 dec 2012 16:48 (CET)
thread_title:  Titelwijziging? 

message: Er zijn verbeteringen in het artikel aangebracht, maar nog lang niet voldoende. Niet alleen is de tekst nog vaak eenzijdig, maar er zijn vreemde onjuistheden, op belangrijke  punten ontbreken bronnen, en diverse bronnen die er wel staan zijn zeer dubieus. Alles naploegen is veel werk, daarom zal ik mijn opmerkingen in fasen moeten plaatsen. Later volgen opmerkingen over de gehanteerde bronnen.
=== A. "Achtergrond" ===
Hier staat o.a.: “In 2006 won Hamas de verkiezingen in de Gazastrook, en de PLO op de westoever.” (geplaatst door Koosg 14-12) Dit is echt onzin. De PLO als zodanig deed niet aan deze verkiezingen mee. Van de 132 zetels behaalde Hamas er 74 en Fatah (de belangrijkste groepering binnen de PLO) 45. 
Ook wat er verder staat is niet juist. De omschrijving van Hamas is te ongenuanceerd, en de bewering dat Hamas “weinig vrienden in de Arabische wereld” heeft klopt zeker niet. Het is toch bekend dat Egypte nauwe relaties heeft met Hamas, dat Hamas voor een belangrijk deel gefinancierd wordt uit Saoedi-Arabië en andere Golf-staten en dat de emir van Qatar in oktober zelfs een bezoek aan Gaza bracht en de Hamas-regering $400 miljoen toezegde voor o.a. herstel van woningen en wegen. De zinnen over raketten en burgerdoden horen m.i. niet thuis onder "Achtergrond", en enkele toegevoegde bronnen hierbij zijn vreemd. Bron 1 gaat voornamelijk over een College for Science and Technology, weinig relevant voor dit artikel. Bron 3 is gewoon absurd: op de website van Likoed Nederland een hetzerige aanval op Anja Meulenbelt, duidelijk geen objectieve bron.
Voorstel voor betere tekst van dit hoofstukje, van zorgvuldige bronnen voorzien:
In 2005 trok Israël zich terug uit de Gazastrook en ontmantelde de Israëlische nederzettingen daar. De  Palestijnse Parlementsverkiezingen van januari 2006 werden gewonnen door Hamas. Hamas is een islamitische organisatie die als oorspronkelijke doelstelling heeft geheel Palestina te “bevrijden van de Israëlische bezetting” en de staat Israël te vervangen door een islamitische staat, maar volgens latere verklaringen bereid zou zijn een Palestijnse staat op basis van de grenzen van 1967 te aanvaarden op voorwaarde dat het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen wordt erkend.“Hamas Chief outlines Terms for Talks on Arab-Israeli Peace” Wall Street Journal, 31 juli 2009 De Verenigde Staten en de Europese Unie beschouwen Hamas als terroristische organisatie en reageerden op de verkiezingszege van Hamas door de hulp aan de Palestijnse regering te beëindigen.“U.S. and Europe Halt Aid to Palestinian Government”  New York Times, 8 april 2006
Pogingen om tot een gemeenschappelijke regering van Hamas en Fatah te komen leden schipbreuk, en na gewelddadige botsingen tussen de twee partijen trok Hamas in juni 2007 de macht in de Gazastrook volledig aan zich. Israël oefent een blokkade van dit gebied uit, hoewel de invoer van beperkte hoeveelheden humanitaire medicijnen toegestaan wordt. Het Rode Kruis heeft uitgesproken dat deze blokkade illegaal is,“ICRC says Israel`s Gaza blockade breaks law”, BBC News 14 juni 2010 en dat ze tot gevolg heeft dat de armoede onder de 1,5 miljoen inwoners van het gebied zozeer toegenomen is dat zij in een situatie van “wanhoop” leven.“Red Cross: Israel trapping 1.5 million Gazans in despair” Ha`aretz (Israël), 29 juni 2009 De blokkade wordt ook als illegaal beschouwd door de VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Navi Pillay. “UN Human Rights Chief: Israel`s Blockade of Gaza Strip is illegal Fox News, 14 augustus 2009“Gaza blockade illegal, must be lifted: U.N.`s Pillay Reuters, 5 juni 2010 Israël stelt echter dat de blokkade noodzakelijk is om de op Israël gerichte raketaanvallen uit Gaza te beperken en wapenleveranties aan Hamas te voorkomen. Volgens de FAO was in 2010 de werkloosheid in Gaza ruim 38%, terwijl 42% van de bevolking beneden de armoedegrens leeft."Farming without Land, Fishing without Water: Gaza Agriculture Sector Struggles to Survive" VN-document, mei 2010 
Paul K. (overleg) 26 dec 2012 23:38 (CET)
====Commentaar op het nieuw voorgestelde stukje "Achtergrond"====
replies: text: ::Ik vind dit een constructieve bijdrage. PLO en Fatah, goed dat je het corrigeert. Had Hamas ook een meerderheid op de West Bank? Is dat echt niet waar dat Hamas een mantelorganisatie van Iran is en door Arabische landen ambivaleant wordt bezien? Is er een totale blokkade sinds de verkiezingen of sinds de gewelddadige staatsgreep? Vragen genoeg, maar waardering voorop. Koosg (overleg) 27 dec 2012 10:23 (CET)
replies: text: :::Paul, ik heb in principe geen problemen met het stukje dat je geschreven hebt, en om jouw stukje te gebruiken als "achtergrond". Ik zou trok Hamas in juni 2007 de macht in de Gazastrook volledig aan zich echter willen aanpassen naar naar zich toegetrokken. De refs moet ik nog even nalopen.
replies: text: :::Laten we even afwachten op commentaar van anderen. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2012 15:48 (CET)

text: @Koos, er was maar één Palestijnse wetgevende vergadering, er was geen scheiding tussen Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Hamas had de absolute meerderheid in heel het gebied. Dat Hamas gesteund wordt door Iran is een feit, "ambivalentie" van de kant van vooral de feodale Arabische regimes zal er wel zijn, maar de financiering vanuit Saoedi-Arabië en de recente bezoeken van de premier van Egypte en zelfs de feodale emir van Qatar maken voldoende duidelijk dat niet gezegd kan worden dat Hamas "weinig vrienden in de Arabische wereld" heeft. De exacte chronologie van de blokkade kan ik niet zo opspuiten, maar in dit artikel (dat een ander onderwerp heeft) moet daarop toch niet al te uitvoerig ingegaan worden, lijkt mij

text: @Saschaporsche, geen bezwaar tegen de kleine wijziging die je voorstelt, al zie ik niet goed wat het verschil is, misschien is jouw tekst iets beter Nederlands.

text: Het verheugt me dat we in beginsel overeenstemming hebben. Het lijkt me dat de tekst evenwichtig en zo bondig mogelijk is. De duidelijke onjuistheden zijn verwijderd, en gedegen bronnen zijn toegevoegd. Paul K. (overleg) 27 dec 2012 18:53 (CET)
====Commentaar====
Zelden ben ik zo bedroefd geweest over een tekstvoorstel als nu. Het tekstvoorstel van Paul K. is zo eenzijdig en 
POV dat plaatsing hiervan in het lemma een grote inbreuk zal doen op de integriteit en neutraliteit van Wikipedia. 
Een deconstructie:
#"Hamas is een islamitische organisatie die als oorspronkelijke doelstelling heeft geheel Palestina te “bevrijden van de Israëlische bezetting” en de staat Israël te vervangen door een islamitische staat, maar volgens latere verklaringen bereid zou zijn een Palestijnse staat op basis van de grenzen van 1967 te aanvaarden op voorwaarde dat het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen wordt erkend." - Ja, de Hamas zal mischien wel de 1967 grenzen accepteren maar er wordt "vergeten" erbij te vermelden dat het niet het land dat dan binnen die grenzen zou moeten bestaan, Israel dus, zal erkennen of accepteren. Hamas says it will not recognize Israel, Hamas would never recognize Israel since such a move would counter the group's aim to "liberate" all of Palestine.
#"gewelddadige botsingen tussen de twee partijen trok Hamas in juni 2007 de macht in de Gazastrook volledig aan zich" - Wat de een "botsingen" noemt noemt een ander een veldslag.
#"Het Rode Kruis heeft uitgesproken dat deze blokkade illegaal is, [18] en dat ze tot gevolg heeft dat de armoede onder de 1,5 miljoen inwoners van het gebied zozeer toegenomen is dat zij in een situatie van “wanhoop” leven.[19] De blokkade wordt ook als illegaal beschouwd door de VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Navi Pillay." - Nu komen we bij het echte werk, de blokkade. De eenzijdigheid van dit stukje en het shoppen naar feitjes om het te onderbouwen zijn onacceptabel. Het Rode Kruis heeft geen enkele authoriteit om iets al dan niet legaal te verklaren. Zij zijn geen instantie van internationaal recht en zijn niet de arbiters die het illegaal kunnen verklaren. Het noemen van de VN bureaucraat Navi Pillay is tevens niet acceptabel. Dit individu staat niet alleen bekend als anti-Israelisch en wordt ook wel anti-semiet genoemd om haar denkbeelden. [http://www.nydailynews.com/opinion/meet-anti-israel-anti-discrimination-czar-navi-pillay-article-1.945254 Meet the UN's anti-Israel 'anti-discrimination' czar, Navi Pillay, The UN’s twisted human rights agenda Dit individu heeft in het verleden publiekelijk Hamas geprezen en Israel veroordeeld. Belangrijker echter, de commissie die zij voorzit heeft verder ook geen enkele rol in het al dan niet legaal verklaren van acties van soevereine staten. In de tussentijd wordt het instituut die daar wel een rol in heeft, een essentiele rol zelfs, compleet genegeerd. Waarom zou dat zijn vraag ik me af? Is het omdat dat orgaan, de VN zelf, in een rapport in opdracht van de sec-generaal himself, de blokkade legaal heeft verklaard? Gaza ship raid excessive but blockade legal, says UN Hoe dan ook is de legaliteit van de blokkade lang niet zo zwart-wit als Paul K. ons hier wil doen geloven. :en:Blockade of the Gaza Strip.
#"Volgens de FAO was in 2010 de werkloosheid in Gaza ruim 38%, terwijl 42% van de bevolking beneden de armoedegrens leeft" - Tja, die werkloosheid sinds 2010 flink gedaald. Zie hier, tot 28% Ze schijnen ook niet echt "hopeloos" te zijn in Gaza. zie hier
Kortom, het tekstvoorstel zoals ie er is is op vele fronten onacceptabel. Positief is wel dat er nu dat het artikel terecht behouden is gebleven tenminste een tekstvoorstel is.Kalsermar (overleg) 27 dec 2012 18:57 (CET)

text: Goed, je bezwaren zijn duidelijk. Ik zou je willen vragen met een concrete aanpassing te komen van de tekst die Paul voorstelt. Zinnen kunnen genuanceerd worden, tekst kan gecorrigeerd worden. Ik zal zelf morgen ook een uitgebreide blik erop werpen om te kijken of/waar jouw kritiek hout snijdt. Laten we een serieuze poging doen om er SAMEN uit te komen. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2012 20:18 (CET)
replies: text: :Er zijn 4 punten in mijn bezwaar dus laat ik dan ook 4 concrete wijzigingen voorstellen:

text: :#"Hamas is een islamitische organisatie die als oorspronkelijke doelstelling heeft geheel Palestina te “bevrijden van de Israëlische bezetting” en de staat Israël te vervangen door een islamitische staat, maar volgens latere verklaringen bereid zou zijn een Palestijnse staat op basis van de grenzen van 1967 te aanvaarden op voorwaarde dat het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen wordt erkend." --> "Hamas is een islamitische organisatie die als oorspronkelijke doelstelling heeft geheel Palestina te “bevrijden van de Israëlische bezetting” en de staat Israël te vervangen door een islamitische staat. Latere verklaringen van Hamas geven aan dat Hamas weliswaar bereid zou zijn een Palestijnse staat op basis van de grenzen van 1967 te aanvaarden op voorwaarde dat het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen wordt erkend maar ook dat het nooit Israël zal erkennen en aanvaarding van een staat gebasseerd op de grenzen van 1967 beschouwd als een opstap naar de "bevrijding van geheel Palestina". Hamas says it will not recognize Israel, Hamas would never recognize Israel since such a move would counter the group's aim to "liberate" all of Palestine."

text: :#"en na gewelddadige botsingen tussen de twee partijen trok Hamas in juni 2007 de macht in de Gazastrook volledig aan zich." --> "en na een gewelddadige machtstrijd tussen de twee partijen trok Hamas in juni 2007 de macht in de Gazastrook volledig aan zich.

text: :#"Het Rode Kruis heeft uitgesproken dat deze blokkade illegaal is, [18] en dat ze tot gevolg heeft dat de armoede onder de 1,5 miljoen inwoners van het gebied zozeer toegenomen is dat zij in een situatie van “wanhoop” leven.[19] De blokkade wordt ook als illegaal beschouwd door de VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Navi Pillay." --> "De VN heeft uitgesproken dat de blokkade legaal is." Het Rode Kruis kan er eventueel bij indien duidelijk wordt gemaakt dat die geen enkele authoriteit zijn op dit gebied.

text: :#"Volgens de FAO was in 2010 de werkloosheid in Gaza ruim 38%, terwijl 42% van de bevolking beneden de armoedegrens leeft" --> dit hoort hier niet thuis maar kan op het lemma van de Gazastrook zelf onder "economie" of zo, en dan liefst met updated cijfers.

text: :Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 27 dec 2012 20:38 (CET)
replies: text: ::PFOEH, zie je wel, zo moeilijk kan het niet zijn! Je komt al heel dicht in de buurt van de tekst die Paul voorstelt! Ik zie weer licht aan het eind van de tunnel!

text: ::Even heel snel uit de losse pols Voorstel dan:

text: ::# Het Rode Kruis -(Noot: geen autoriteit op het gebied van volkenrecht) heeft uitgesproken dat deze blokkade illegaal is, [18] en dat ze tot gevolg heeft dat de armoede onder de 1,5 miljoen inwoners van het gebied zozeer toegenomen is dat zij in een situatie van “wanhoop” leven.[19]

text: ::het stukje over de werkloosheid is hier m.i. ingevoegd om de uitzichtloosheid van de bewoners van de Gazastrook aan te geven, daarom hoort het hier misschien TOCH thuis, misschien kan het anders verwoord worden. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2012 21:03 (CET)
replies: text: :::Over het Rode Kruis, die acht de blokkade illegaal, klinkt m.i. beter dan uitgesproken. Verder liefst de noot zichtbaar in de lopende tekst. Over de werkloosheid, dat kan eenvoudig opgelost worden door bijvoorbeeld geen cijfers te geven, want out of date, maar slechts stellen dat die hoog is. Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 27 dec 2012 21:15 (CET)

text: Ik betreur het dat het weer zo nodeloos moeilijk gemaakt wordt, maar daar gaan we dan maar weer. N.a.v. bovenstaande vier punten:

text: # Dit is niet een artikel over Hamas, maar over het conflict in Gaza in 2012. Uitweidingen over wat Hamas wel of niet zou aanvaarden zijn beter op hun plek in het artikel Hamas, hier gaat het slechts om een stukje "Achtergrond". De hier voorgestelde toevoeging is niet alleen te wijdlopig, maar ook niet neutraal: b.v. het woord "weliswaar" houdt duidelijk een impliciete afkeuring in, nooit de taak van een encyclopedie. Wat zou kunnen is in mijn ontwerp-tekst na de woorden "bereid zou zijn" tussen komma`s toe te voegen: "zonder de staat Israël te erkennen". Ook kan bij nader inzien in de woorden "die als oorspronkelijke doelstelling heeft" het woord "oorspronkelijke" worden weggelaten, dit voorkomt dat de indruk gewekt wordt dat deze doelstelling officieel zou zijn opgegeven.

text: # Het woord "botsingen" veranderen in "machtsstrijd"? De zin hiervan ontgaat me, maar niemand onkent dat er een machtsstrijd was (is), dus w.m.b. geen bezwaar.

text: # Totaal onjuist. Er is geen VN-uitspraak dat de blokkade van Gaza "legaal" is. Er is wel een rapport van de door Ban Ki-Moon ingestelde commissie-Palmer geweest n.a.v. het Israëlische geweld tegen het konvooi in 2010. Die commissie sprak uit dat Israël "onaanvaardbaar" en "excessief" geweld gebruikt had, hoewel de zeeblokkade ("naval blockade") op zichzelf legaal is. (Zie ook de door Kalsermar geplaatste bron.) Dit heeft dus alleen betrekking op de blokkade ter zee. Dat de gevolgen van de totale blokkade ter land ingrijpender zijn moge duidelijk zijn, maar daarmee hield deze commissie zich niet bezig. (Overigens is de Nieuw-Zeelandse oud-premier Palmer bij mijn weten ook geen volkenrechtelijke autoriteit.)
replies: text: ::In de tekst hierboven stelt gebruiker Kalsermar dus ten onrechte dat "de VN zelf, in een rapport in opdracht van de sec-generaal himself, de blokkade legaal heeft verklaard". Blijkbaar vindt hij deze sec-generaal wel een voldoende gezaghebbende autoriteit. Van belang is dus dat deze sec-generaaal herhaaldelijk uitgesproken heeft dat de blokkade onaanvaardbaar is en "onaanvaardbaar lijden" veroorzaakt."UN chief says Gaza suffering under Israeli blockade", BBC News, 21 maart 2010+"UN chief Ban Ki-moon demands Israel ends the Gaza blockade" The Telegraph, 21 maart 2010 Daar we overeenstemming hebben dat de sec-generaal een relevante autoriteit is lijkt het goed dit toe te voegen.
replies: text: ::Dat de VN-Hoge Commisaris voor de Mensenrechten niet geciteerd zou mogen worden is natuurlijk absurd. Dat de strijdbare Ämerikaanse pro-Israël publiciste Anne Bayefsky (die de regering-Obama "hysterisch" anti-Israël noemt) deze Hoge Commissaris aanvalt zegt natuurlijk niets, men kan ongetwijfeld allerlei publicisten vinden die andere standpunten hebben. (Overigens staat in de gegeven bron niet dat de Hoge Commissaris "ook wel anti-semiet genoemd wordt", dus die bewering is ook onjuist.)

text: ::Dat het Rode Kruis (ICRC) geen recht van spreken zou hebben is zo mogelijk nog absurder. Het Rode Kruis heeft aan de wieg gestaan van de Conventies van Genève, en is officieel controlerende autoriteit van het internationaal humanitair recht. Een voetnoot dat het ICRC "geen autoriteit op het gebied van volkenrecht" is zou dus niet alleen doorzichtige POV zijn, maar gewoon klinkklaar onjuist.

text: ::Overigens wijs ik erop dat in mijn tekst ook heel duidelijk het standpunt van Israël staat waarom de blokkade noodzakelijk geacht wordt.

text: :4. Om het geharrewar over percentages te beëindigen heb ik geen bezwaar om die zin te wijzigen in b.v. "In de Gazastrook heerst hevige werkloosheid, en een groot deel van de bevolking leeft beneden de armoedegrens."

text: Paul K. (overleg) 28 dec 2012 01:27 (CET)
replies: text: :::Geachte lezer, U gelieve bij alle bijdragen op deze overlgepagina in plaats van volstrekt, absoluut, totaal de frase naar mijn mening te lezen. Koosg (overleg) 28 dec 2012 09:32 (CET)
replies: text: ::::Geweldig Koos! je brengt een glimlach op mijn gezicht. . Zal zometeen eens aan de slag gaan met de voorgestelde wijzigingen.vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 09:49 (CET)
replies: text: :::::(:-) Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 17:25 (CET)

text: :::Geachte lezer, u gelieve dergelijke hatelijke schimpscheuten te negeren. Ongetwijfeld begreep u zelf al dat iedereen hier gewoon meningen geeft, en ongetwijfeld bent u zelf in staat om te zien welke meningen met gedegen argumenten en bronnen onderbouwd zijn en welke niet. Paul K. (overleg) 28 dec 2012 17:19 (CET)
replies: text: ::::Hatelijke schimpscheuten???? Zo was het niet bedoeld, hoor!
(ik zou bijna schrijven absoluut niet) Koosg (overleg) 28 dec 2012 17:46 (CET)
====hoofdstuk "Achtergrond" gewijzigd====
Ik heb het hoofdstukje nu aangepast, ik heb het commentaar van de VN en van het Rode Kruis voorlopig wel gehandhaafd omdat het -in mijn ogen- relevant is en objectief voor zover ik kan zien. Gaarne wederom (eventueel) jullie commentaar. Mochten jullie nog aanmerkingen hebben, dan gaarne weer in de vorm van concrete tekstwijzigingen met referentie, dat werkt het beste. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 10:54 (CET)

text: :De zin die begint met later is mijns inziens onleesbaar.\ Vooorstel: Later heeft Hamas dit iets gerelativeerd.\

text: :Welke eisen tegen welke tegemoetkomingen staan doet hier mi hier niet terzake. Koosg (overleg) 28 dec 2012 12:37 (CET)
replies: text: ::Koos, ik heb de tekst nogmaals aangepast. Zou je er naar willen kijken? Jouw voorstel Later heeft Hamas dit iets gerelativeerd is mij iets te kort door de bocht. Maar wie ben ik... vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 13:53 (CET)
replies: text: :::Eigenlijk vind ik de tekst nog te lang, al is ie zowel beter. Volgens mij komt dat doordat ze tegen de buitenwacht iets anders zeggen dan tegen de achterban. Dus zeggen ze A, niet B; en B, niet A. De vraag is of wij dan niet gewoon moeten concluderen dat ze niet duidelijk zijn, Mijn voorkeur zou zijn e alines te vervangen vanaf r2.: "Hamas is een Islamitische politieke organisatie, die Israël niet erkent en gewapend bestrijdt." Mi zijn dat feiten, geen interpretatie. Koosg (overleg) 28 dec 2012 14:36 (CET)
replies: text: ::::Die laatste zin van Koosg hier net boven is wmb beter dan de hele uitweiding maar is verder geen al te groot punt.Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 17:28 (CET)
De eerste paragraaf van "achtergrond" is wmb nu prima.
Over het rode Kruis, zie dit. Het Rode Kruis heeft geen enkele rol anders dan constateren en rapporteren wellicht maar het heeft niet de macht een blokkade al dan niet legaal te verklaren. Ik roep dus weer op om "heeft uitgesproken" te wijzigen in "is van mening". Het feit dat de zaak wellicht naar het internationaal hof gaat spreekt boekdelen. In een van de bronnen die er nu staan bij het stuk over Pillay lees ik "(s)he said that even if the blockade were proven legal under international law, Israel's military operation against the flotilla on Monday had to be analyzed alongside its obligation to allow humanitarian aid into Gaza." Twee opmerkelijke dingen. 1) Ze zegt zelf al, "zelfs als de blokkade legaal is onder het internationaal recht"... dus.... ze heeft duidelijk slechts eenmmening. 2)er staat "militaire operatie tegen het flotilla"! Dus..... dit gaat ook over de zee blokkade. Het is duidelijk dat in het belang van de balans het stuk over het Palmer rapport die de blokkade wel legaal vondt vermeldt moet worden. "zeer" moet trouwens weg bij hoge werkloosheid. Wat "zeer" hoog is is subjectief. Hier in Alberta is het zo'n 5% en het is wmb zeer hoog. p.s. wmb verdienen Saschaporsche en Koos een ster voor hun werk aan dit lemma! Met dank voor jullie inzet weer.  Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 17:09 (CET)

text: Palmer is trouwens zeer wel thuis in het legale wereldje. Mischien niet specifiek mbt volkenrecht maar toch zeker ook geen leek. Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 17:14 (CET)
Nogmaals enkele tekstuele aanpassingen gedaan, schiet maar ! Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 17:47 (CET)

text: Ziet er prima uit wmb. Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 19:15 (CET)
Wat wordt er bedoeld met humanitaire medicijnen? Menslievende medicijnen, itt andere medicijnen die mens-hatend zijn? Of medicijnen die niet bruikbaar zijn in de diergeneeskunde? Koosg (overleg) 28 dec 2012 17:59 (CET)
Ik vind het stukje over Hamas bij achtergronden te lang. Hierboven heb ik een tweede voorstel gedaan; Hamas is een islamitische politieke organisatie die Israël niet erkent en met wapens bestrijdt  Koosg (overleg) 28 dec 2012 18:10 (CET)

text: "Humanitaire hulp zoals medicijnen" is denk ik beter. zoals gezegd, je tweede voorstel om het verkort zo te stellen is prima denk ik.Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 19:17 (CET)
replies: text: :Hmmm, ik schat zo in dat Paul daar niet zo happy mee is als we dat inkorten, maar laten we even afwachten op zijn reactie. De uitgebreide beschrijving die er nu staat relativeert de wat -kort door de bocht beschrijving- van jouw samenvattende woorden. (ik heb de "humanitaire medicijnen" aangepast) vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 20:51 (CET)
replies: text: ::Dank je wel. Als Paul mijn samenvatting kort door de bocht vindt, nodig ik hem uit om een even feitelijke andere te maken met net zoveel woorden. Koosg (overleg) 28 dec 2012 20:57 (CET)

text: :Al eerder wees ik erop dat de uitweidingen over wat Hamas wel of niet wil "beter op hun plek zijn in het artikel Hamas". Dat bezwaar is door de recente toevoegingen sterker geworden. De bondige oplossing van Koos vind ik wel knap, complimenten. Alleen lijkt me dat de zin beter loopt als er i.p.v. "en met wapens bestrijdt" komt te staan: "en dit land met wapens bestrijdt". Wat hier verder staat over de opstelling van Hamas zou (met de bronnen) een nuttige toevoeging zijn aan het artikel Hamas, echter met uitzondering van de toevoeging "en aanvaarding van een staat gebaseerd op de grenzen van 1967 beschouwd (sic!) als een opstap naar de "bevrijding van geheel Palestina", die ik in de bronnen niet terugvind.

text: :Het bezwaar van in dit hoofdstukje niet echt relevante uitvoerigheid geldt nu ook voor de zinsneden over de blokkade, maar daarop zal ik hierboven ingaan.

text: :Het lijkt me best dat de woorden "humanitaire medicijnen" nu anders geformuleerd zijn, maar ik heb er groot bezwaar tegen dat de woorden "beperkte hoeveelheden" plotseling weggehaald zijn. Dit wekt ten onrechte de indruk dat de invoer van medicijnen onbeperkt toegestaan zou worden. Paul K. (overleg) 28 dec 2012 21:47 (CET)
Goed, ik heb "beperkte" (op verzoek van Paul) toegevoegd. Het is mij niet helemaal duidelijk wat er verder nu precies gesnoeid moet worden, Paul heeft het over "maar daarop zal ik hierboven ingaan." maar ik zie niet waar hij er op ingaat.
Over het eventuele weghalen van alle achterliggende info betreffende "Hamas" en daar in de plaats van: Hamas is een islamitische politieke organisatie die Israël niet erkent en dit land met wapens bestrijdt in te voegen, ik kan daar mee leven, echter vind het persoonlijk jammer dat er dan misschien weinig inhoud overblijft in het "Achtergrond" verhaal. Het lijkt me toch wel essentieel dat een argeloze lezer "iets" van de onvrede begrijpt die er onder de bewoners van de Gazastrook heerst, en dat dat de onderliggende oorzaak is van het conflict. Maar goed, ik wil hier absoluut geen punt van maken.
Ik wil graag het stokje voor het bewerken van het lemma over geven aan Koosg (stel ik voor). Vanaf zondag ben ik een dag of 5 "on the road", en ik ben waarschijnlijk niet instaat om de bewerkingen door te voeren. Ik hoop dat Koos dat wil/kan doen voor jullie. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 22:49 (CET)

text: Wat mij betreft prima. ik heb de zinsnede over Hamas er tussen gezet; natuurlijk de gegevens over de ellendige toestand van de bevolking laten staan. Ik lees het wel als  er meer moet gebeuren. Of mag het pov -sjabloon weg? Sacha, veel plezier. Koosg (overleg) 28 dec 2012 23:11 (CET)
replies: text: :@Saschaporsche, "ik zal" is bij mijn weten toekomende tijd. Moet ik dus nog doen (we hebben allemaal meer te doen). Dat het essentieel is dat het hoofdstukje "Achtergrond" iets duidelijk maakt van de "onvrede" onder de bewoners van de Gazastrook die "de onderliggende oorzaak is van het conflict" ben ik geheel met je eens, maar dat blijkt m.i. niet uit uitweidingen over de standpunten van Hamas, wel uit gegevens over de rampzalige humanitaire situatie in dit gebied. (Veel ernstiger bij voorbeeld dan die op de Westelijke Jordaanoever, de keren dat ik Gaza bezocht heb kwam ik er geschokt vandaan.)

text: :@Koosg, het POV-sjabloon kan naar mijn mening beslist nog niet weg. We hebben het nu alleen nog maar over het hoofdstukje "Achtergrond", aan de eigenlijke gebeurtenissen zijn we nog niet eens toe (ik althans niet). Ik hoop dat niemand bezwaar heeft dat ik de tussenkopjes bij dit deel van het overleg  wat beter gestructureerd heb. Paul K. (overleg) 29 dec 2012 00:12 (CET)
=== B. Urgentiepunt: laatste hoofdstukje ===
Voordat ik verder inga op "Achtergrond" vestig ik eerst de aandacht op iets urgents: het laatste hoofdstukje met de kop "Geen totale blokkade van de Gazastrook tijdens het conflict" moet naar mijn mening verwijderd worden. Dat de blokkade van Gaza rampzalige gevolgen heeft voor de bevolking is iedereen nu wel duidelijk. Maar hier staat (zonder enige bron) alleen maar dat er kritiek op Israël was "door de eigen achterban" (wie zijn dat?) omdat er niet genoeg blokkade zou zijn. Nog vreemder is dat dan volgt dat "een konvooi uit Israel noodzakelijke goederen bracht", terwijl de bron die daaraan toegevoegd is gaat over een Palestijns konvooi uit de Westelijke Jordaanoever, dat aanvankelijk door Israël tegengehouden werd, en pas na interventie van het Rode Kruis naar Gaza werd doorgelaten. Misleidende informatie dus. Paul K. (overleg) 29 dec 2012 00:32 (CET)
replies: text: ::Daar heb je gelijkin; het was geen Israelisch convooi. Ik kijk even wat ik doe. Koosg (overleg) 29 dec 2012 16:45 (CET)
Koos, je hebt nu de meest ostentatieve onjuistheid weggehaald. (Ik vind het trouwens heel vreemd dat gebuiker Ouddorp een bericht over een Palestijns konvooi dat drie dagen door Israël tegengehouden werd in dit artikel zette als "een konvooi uit Israël".) Maar het hele stukje kan niet. Er zou eventueel een overzicht gemaakt kunnen worden van wat wel en wat niet door Israël doorgelaten werd, maar dat zou dan op een evenwichtige manier moeten gebeuren, met behoorlijke bronnen. Daaraan voldoet dit stukje totaal niet, en de kop is heel raar. Ik dring er zeer op aan dat dit verwijderd wordt. Paul K. (overleg) 30 dec 2012 04:57 (CET)

text: :Ik vond dat de zin die er stond weg moest. Voor het overige wil ik graag even horen wat anderen vinden. De kop is van mij, die is niet heilig. Koosg (overleg) 30 dec 2012 12:35 (CET)
replies: text: ::Persoonlijk vind ik niets mis aan dat hoofdstukje, en mag het in deze staat gehandhaafd worden. vr groet Saschaporsche (overleg) 30 dec 2012 13:26 (CET)

text: :@Saschaporsche, dat verbaast me zeer. Ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand het, ondanks alle informatie die nu al gegeven is over deze blokkade en het volgens de VN "onaanvaardbare lijden" dat deze veroorzaakt, het wel best vindt dat hier zonder enige bron de indruk gewekt wordt dat de enige kritiek was dat de blokkade niet ver genoeg ging. Paul K. (overleg) 30 dec 2012 16:13 (CET)

text: :Dat staat er toch ook niet? Die kritiek was er kennelijk óók.Koosg (overleg) 30 dec 2012 21:19 (CET)
replies: text: :: ik vond |deze .
Kunnen we daar wat mee? Ik begrijp: dat de blokkade van de zomer is verlicht. Dat Israël zelfs advies heeft gevraagd over de gemiddelde  benodigde voedselbehoefte; naar eigen zeggen om een humanitaire ramp te voorkómen; volgens anderen om het werk te bemoeilijken. Koosg (overleg) 31 dec 2012 01:49 (CET)
replies: text: :::Er moet mijns inziens beslist ook iets in komen over de Israelische humanitaire hulp aan Gaza. Dat een partij in een gewapend conflict de burgerbevolking van de "vijand" hulp biedt is iets bijzonders lijkt me dat de lezer niet onthouden mag worden.Kalsermar (overleg) 2 jan 2013 16:53 (CET)
replies: text: ::::Volgens mij kom je daar niet uit. Heeft te maken met de juridische  status van de Gazastrook (Bezet? Autonomie? Dan is Israel verplicht te helpen. Onafhankelijk? Is Israel het geloof ik niet mee eens). Maar goed, misschien kunnen jij en Paul samen een lijstje maken van wat Israel fout en wat het goed doet met die blokkade. Als we het toch over die blokkade  hebben, hoe kwam Hamas aan die grote raketten? Toch niet meegesmokkeld in de binnenzak? Koosg (overleg) 2 jan 2013 17:22 (CET)
thread_title:  Verbetering artikel 

message: Hier staat o.a.: “In 2006 won Hamas de verkiezingen in de Gazastrook, en de PLO op de westoever.” (geplaatst door Koosg 14-12) Dit is echt onzin. De PLO als zodanig deed niet aan deze verkiezingen mee. Van de 132 zetels behaalde Hamas er 74 en Fatah (de belangrijkste groepering binnen de PLO) 45. 
Ook wat er verder staat is niet juist. De omschrijving van Hamas is te ongenuanceerd, en de bewering dat Hamas “weinig vrienden in de Arabische wereld” heeft klopt zeker niet. Het is toch bekend dat Egypte nauwe relaties heeft met Hamas, dat Hamas voor een belangrijk deel gefinancierd wordt uit Saoedi-Arabië en andere Golf-staten en dat de emir van Qatar in oktober zelfs een bezoek aan Gaza bracht en de Hamas-regering $400 miljoen toezegde voor o.a. herstel van woningen en wegen. De zinnen over raketten en burgerdoden horen m.i. niet thuis onder "Achtergrond", en enkele toegevoegde bronnen hierbij zijn vreemd. Bron 1 gaat voornamelijk over een College for Science and Technology, weinig relevant voor dit artikel. Bron 3 is gewoon absurd: op de website van Likoed Nederland een hetzerige aanval op Anja Meulenbelt, duidelijk geen objectieve bron.
Voorstel voor betere tekst van dit hoofstukje, van zorgvuldige bronnen voorzien:
In 2005 trok Israël zich terug uit de Gazastrook en ontmantelde de Israëlische nederzettingen daar. De  Palestijnse Parlementsverkiezingen van januari 2006 werden gewonnen door Hamas. Hamas is een islamitische organisatie die als oorspronkelijke doelstelling heeft geheel Palestina te “bevrijden van de Israëlische bezetting” en de staat Israël te vervangen door een islamitische staat, maar volgens latere verklaringen bereid zou zijn een Palestijnse staat op basis van de grenzen van 1967 te aanvaarden op voorwaarde dat het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen wordt erkend.“Hamas Chief outlines Terms for Talks on Arab-Israeli Peace” Wall Street Journal, 31 juli 2009 De Verenigde Staten en de Europese Unie beschouwen Hamas als terroristische organisatie en reageerden op de verkiezingszege van Hamas door de hulp aan de Palestijnse regering te beëindigen.“U.S. and Europe Halt Aid to Palestinian Government”  New York Times, 8 april 2006
Pogingen om tot een gemeenschappelijke regering van Hamas en Fatah te komen leden schipbreuk, en na gewelddadige botsingen tussen de twee partijen trok Hamas in juni 2007 de macht in de Gazastrook volledig aan zich. Israël oefent een blokkade van dit gebied uit, hoewel de invoer van beperkte hoeveelheden humanitaire medicijnen toegestaan wordt. Het Rode Kruis heeft uitgesproken dat deze blokkade illegaal is,“ICRC says Israel`s Gaza blockade breaks law”, BBC News 14 juni 2010 en dat ze tot gevolg heeft dat de armoede onder de 1,5 miljoen inwoners van het gebied zozeer toegenomen is dat zij in een situatie van “wanhoop” leven.“Red Cross: Israel trapping 1.5 million Gazans in despair” Ha`aretz (Israël), 29 juni 2009 De blokkade wordt ook als illegaal beschouwd door de VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Navi Pillay. “UN Human Rights Chief: Israel`s Blockade of Gaza Strip is illegal Fox News, 14 augustus 2009“Gaza blockade illegal, must be lifted: U.N.`s Pillay Reuters, 5 juni 2010 Israël stelt echter dat de blokkade noodzakelijk is om de op Israël gerichte raketaanvallen uit Gaza te beperken en wapenleveranties aan Hamas te voorkomen. Volgens de FAO was in 2010 de werkloosheid in Gaza ruim 38%, terwijl 42% van de bevolking beneden de armoedegrens leeft."Farming without Land, Fishing without Water: Gaza Agriculture Sector Struggles to Survive" VN-document, mei 2010 
Paul K. (overleg) 26 dec 2012 23:38 (CET)
====Commentaar op het nieuw voorgestelde stukje "Achtergrond"====
replies: text: ::Ik vind dit een constructieve bijdrage. PLO en Fatah, goed dat je het corrigeert. Had Hamas ook een meerderheid op de West Bank? Is dat echt niet waar dat Hamas een mantelorganisatie van Iran is en door Arabische landen ambivaleant wordt bezien? Is er een totale blokkade sinds de verkiezingen of sinds de gewelddadige staatsgreep? Vragen genoeg, maar waardering voorop. Koosg (overleg) 27 dec 2012 10:23 (CET)
replies: text: :::Paul, ik heb in principe geen problemen met het stukje dat je geschreven hebt, en om jouw stukje te gebruiken als "achtergrond". Ik zou trok Hamas in juni 2007 de macht in de Gazastrook volledig aan zich echter willen aanpassen naar naar zich toegetrokken. De refs moet ik nog even nalopen.
replies: text: :::Laten we even afwachten op commentaar van anderen. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2012 15:48 (CET)

text: @Koos, er was maar één Palestijnse wetgevende vergadering, er was geen scheiding tussen Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Hamas had de absolute meerderheid in heel het gebied. Dat Hamas gesteund wordt door Iran is een feit, "ambivalentie" van de kant van vooral de feodale Arabische regimes zal er wel zijn, maar de financiering vanuit Saoedi-Arabië en de recente bezoeken van de premier van Egypte en zelfs de feodale emir van Qatar maken voldoende duidelijk dat niet gezegd kan worden dat Hamas "weinig vrienden in de Arabische wereld" heeft. De exacte chronologie van de blokkade kan ik niet zo opspuiten, maar in dit artikel (dat een ander onderwerp heeft) moet daarop toch niet al te uitvoerig ingegaan worden, lijkt mij

text: @Saschaporsche, geen bezwaar tegen de kleine wijziging die je voorstelt, al zie ik niet goed wat het verschil is, misschien is jouw tekst iets beter Nederlands.

text: Het verheugt me dat we in beginsel overeenstemming hebben. Het lijkt me dat de tekst evenwichtig en zo bondig mogelijk is. De duidelijke onjuistheden zijn verwijderd, en gedegen bronnen zijn toegevoegd. Paul K. (overleg) 27 dec 2012 18:53 (CET)
====Commentaar====
Zelden ben ik zo bedroefd geweest over een tekstvoorstel als nu. Het tekstvoorstel van Paul K. is zo eenzijdig en 
POV dat plaatsing hiervan in het lemma een grote inbreuk zal doen op de integriteit en neutraliteit van Wikipedia. 
Een deconstructie:
#"Hamas is een islamitische organisatie die als oorspronkelijke doelstelling heeft geheel Palestina te “bevrijden van de Israëlische bezetting” en de staat Israël te vervangen door een islamitische staat, maar volgens latere verklaringen bereid zou zijn een Palestijnse staat op basis van de grenzen van 1967 te aanvaarden op voorwaarde dat het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen wordt erkend." - Ja, de Hamas zal mischien wel de 1967 grenzen accepteren maar er wordt "vergeten" erbij te vermelden dat het niet het land dat dan binnen die grenzen zou moeten bestaan, Israel dus, zal erkennen of accepteren. Hamas says it will not recognize Israel, Hamas would never recognize Israel since such a move would counter the group's aim to "liberate" all of Palestine.
#"gewelddadige botsingen tussen de twee partijen trok Hamas in juni 2007 de macht in de Gazastrook volledig aan zich" - Wat de een "botsingen" noemt noemt een ander een veldslag.
#"Het Rode Kruis heeft uitgesproken dat deze blokkade illegaal is, [18] en dat ze tot gevolg heeft dat de armoede onder de 1,5 miljoen inwoners van het gebied zozeer toegenomen is dat zij in een situatie van “wanhoop” leven.[19] De blokkade wordt ook als illegaal beschouwd door de VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Navi Pillay." - Nu komen we bij het echte werk, de blokkade. De eenzijdigheid van dit stukje en het shoppen naar feitjes om het te onderbouwen zijn onacceptabel. Het Rode Kruis heeft geen enkele authoriteit om iets al dan niet legaal te verklaren. Zij zijn geen instantie van internationaal recht en zijn niet de arbiters die het illegaal kunnen verklaren. Het noemen van de VN bureaucraat Navi Pillay is tevens niet acceptabel. Dit individu staat niet alleen bekend als anti-Israelisch en wordt ook wel anti-semiet genoemd om haar denkbeelden. [http://www.nydailynews.com/opinion/meet-anti-israel-anti-discrimination-czar-navi-pillay-article-1.945254 Meet the UN's anti-Israel 'anti-discrimination' czar, Navi Pillay, The UN’s twisted human rights agenda Dit individu heeft in het verleden publiekelijk Hamas geprezen en Israel veroordeeld. Belangrijker echter, de commissie die zij voorzit heeft verder ook geen enkele rol in het al dan niet legaal verklaren van acties van soevereine staten. In de tussentijd wordt het instituut die daar wel een rol in heeft, een essentiele rol zelfs, compleet genegeerd. Waarom zou dat zijn vraag ik me af? Is het omdat dat orgaan, de VN zelf, in een rapport in opdracht van de sec-generaal himself, de blokkade legaal heeft verklaard? Gaza ship raid excessive but blockade legal, says UN Hoe dan ook is de legaliteit van de blokkade lang niet zo zwart-wit als Paul K. ons hier wil doen geloven. :en:Blockade of the Gaza Strip.
#"Volgens de FAO was in 2010 de werkloosheid in Gaza ruim 38%, terwijl 42% van de bevolking beneden de armoedegrens leeft" - Tja, die werkloosheid sinds 2010 flink gedaald. Zie hier, tot 28% Ze schijnen ook niet echt "hopeloos" te zijn in Gaza. zie hier
Kortom, het tekstvoorstel zoals ie er is is op vele fronten onacceptabel. Positief is wel dat er nu dat het artikel terecht behouden is gebleven tenminste een tekstvoorstel is.Kalsermar (overleg) 27 dec 2012 18:57 (CET)

text: Goed, je bezwaren zijn duidelijk. Ik zou je willen vragen met een concrete aanpassing te komen van de tekst die Paul voorstelt. Zinnen kunnen genuanceerd worden, tekst kan gecorrigeerd worden. Ik zal zelf morgen ook een uitgebreide blik erop werpen om te kijken of/waar jouw kritiek hout snijdt. Laten we een serieuze poging doen om er SAMEN uit te komen. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2012 20:18 (CET)
replies: text: :Er zijn 4 punten in mijn bezwaar dus laat ik dan ook 4 concrete wijzigingen voorstellen:

text: :#"Hamas is een islamitische organisatie die als oorspronkelijke doelstelling heeft geheel Palestina te “bevrijden van de Israëlische bezetting” en de staat Israël te vervangen door een islamitische staat, maar volgens latere verklaringen bereid zou zijn een Palestijnse staat op basis van de grenzen van 1967 te aanvaarden op voorwaarde dat het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen wordt erkend." --> "Hamas is een islamitische organisatie die als oorspronkelijke doelstelling heeft geheel Palestina te “bevrijden van de Israëlische bezetting” en de staat Israël te vervangen door een islamitische staat. Latere verklaringen van Hamas geven aan dat Hamas weliswaar bereid zou zijn een Palestijnse staat op basis van de grenzen van 1967 te aanvaarden op voorwaarde dat het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen wordt erkend maar ook dat het nooit Israël zal erkennen en aanvaarding van een staat gebasseerd op de grenzen van 1967 beschouwd als een opstap naar de "bevrijding van geheel Palestina". Hamas says it will not recognize Israel, Hamas would never recognize Israel since such a move would counter the group's aim to "liberate" all of Palestine."

text: :#"en na gewelddadige botsingen tussen de twee partijen trok Hamas in juni 2007 de macht in de Gazastrook volledig aan zich." --> "en na een gewelddadige machtstrijd tussen de twee partijen trok Hamas in juni 2007 de macht in de Gazastrook volledig aan zich.

text: :#"Het Rode Kruis heeft uitgesproken dat deze blokkade illegaal is, [18] en dat ze tot gevolg heeft dat de armoede onder de 1,5 miljoen inwoners van het gebied zozeer toegenomen is dat zij in een situatie van “wanhoop” leven.[19] De blokkade wordt ook als illegaal beschouwd door de VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Navi Pillay." --> "De VN heeft uitgesproken dat de blokkade legaal is." Het Rode Kruis kan er eventueel bij indien duidelijk wordt gemaakt dat die geen enkele authoriteit zijn op dit gebied.

text: :#"Volgens de FAO was in 2010 de werkloosheid in Gaza ruim 38%, terwijl 42% van de bevolking beneden de armoedegrens leeft" --> dit hoort hier niet thuis maar kan op het lemma van de Gazastrook zelf onder "economie" of zo, en dan liefst met updated cijfers.

text: :Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 27 dec 2012 20:38 (CET)
replies: text: ::PFOEH, zie je wel, zo moeilijk kan het niet zijn! Je komt al heel dicht in de buurt van de tekst die Paul voorstelt! Ik zie weer licht aan het eind van de tunnel!

text: ::Even heel snel uit de losse pols Voorstel dan:

text: ::# Het Rode Kruis -(Noot: geen autoriteit op het gebied van volkenrecht) heeft uitgesproken dat deze blokkade illegaal is, [18] en dat ze tot gevolg heeft dat de armoede onder de 1,5 miljoen inwoners van het gebied zozeer toegenomen is dat zij in een situatie van “wanhoop” leven.[19]

text: ::het stukje over de werkloosheid is hier m.i. ingevoegd om de uitzichtloosheid van de bewoners van de Gazastrook aan te geven, daarom hoort het hier misschien TOCH thuis, misschien kan het anders verwoord worden. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2012 21:03 (CET)
replies: text: :::Over het Rode Kruis, die acht de blokkade illegaal, klinkt m.i. beter dan uitgesproken. Verder liefst de noot zichtbaar in de lopende tekst. Over de werkloosheid, dat kan eenvoudig opgelost worden door bijvoorbeeld geen cijfers te geven, want out of date, maar slechts stellen dat die hoog is. Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 27 dec 2012 21:15 (CET)

text: Ik betreur het dat het weer zo nodeloos moeilijk gemaakt wordt, maar daar gaan we dan maar weer. N.a.v. bovenstaande vier punten:

text: # Dit is niet een artikel over Hamas, maar over het conflict in Gaza in 2012. Uitweidingen over wat Hamas wel of niet zou aanvaarden zijn beter op hun plek in het artikel Hamas, hier gaat het slechts om een stukje "Achtergrond". De hier voorgestelde toevoeging is niet alleen te wijdlopig, maar ook niet neutraal: b.v. het woord "weliswaar" houdt duidelijk een impliciete afkeuring in, nooit de taak van een encyclopedie. Wat zou kunnen is in mijn ontwerp-tekst na de woorden "bereid zou zijn" tussen komma`s toe te voegen: "zonder de staat Israël te erkennen". Ook kan bij nader inzien in de woorden "die als oorspronkelijke doelstelling heeft" het woord "oorspronkelijke" worden weggelaten, dit voorkomt dat de indruk gewekt wordt dat deze doelstelling officieel zou zijn opgegeven.

text: # Het woord "botsingen" veranderen in "machtsstrijd"? De zin hiervan ontgaat me, maar niemand onkent dat er een machtsstrijd was (is), dus w.m.b. geen bezwaar.

text: # Totaal onjuist. Er is geen VN-uitspraak dat de blokkade van Gaza "legaal" is. Er is wel een rapport van de door Ban Ki-Moon ingestelde commissie-Palmer geweest n.a.v. het Israëlische geweld tegen het konvooi in 2010. Die commissie sprak uit dat Israël "onaanvaardbaar" en "excessief" geweld gebruikt had, hoewel de zeeblokkade ("naval blockade") op zichzelf legaal is. (Zie ook de door Kalsermar geplaatste bron.) Dit heeft dus alleen betrekking op de blokkade ter zee. Dat de gevolgen van de totale blokkade ter land ingrijpender zijn moge duidelijk zijn, maar daarmee hield deze commissie zich niet bezig. (Overigens is de Nieuw-Zeelandse oud-premier Palmer bij mijn weten ook geen volkenrechtelijke autoriteit.)
replies: text: ::In de tekst hierboven stelt gebruiker Kalsermar dus ten onrechte dat "de VN zelf, in een rapport in opdracht van de sec-generaal himself, de blokkade legaal heeft verklaard". Blijkbaar vindt hij deze sec-generaal wel een voldoende gezaghebbende autoriteit. Van belang is dus dat deze sec-generaaal herhaaldelijk uitgesproken heeft dat de blokkade onaanvaardbaar is en "onaanvaardbaar lijden" veroorzaakt."UN chief says Gaza suffering under Israeli blockade", BBC News, 21 maart 2010+"UN chief Ban Ki-moon demands Israel ends the Gaza blockade" The Telegraph, 21 maart 2010 Daar we overeenstemming hebben dat de sec-generaal een relevante autoriteit is lijkt het goed dit toe te voegen.
replies: text: ::Dat de VN-Hoge Commisaris voor de Mensenrechten niet geciteerd zou mogen worden is natuurlijk absurd. Dat de strijdbare Ämerikaanse pro-Israël publiciste Anne Bayefsky (die de regering-Obama "hysterisch" anti-Israël noemt) deze Hoge Commissaris aanvalt zegt natuurlijk niets, men kan ongetwijfeld allerlei publicisten vinden die andere standpunten hebben. (Overigens staat in de gegeven bron niet dat de Hoge Commissaris "ook wel anti-semiet genoemd wordt", dus die bewering is ook onjuist.)

text: ::Dat het Rode Kruis (ICRC) geen recht van spreken zou hebben is zo mogelijk nog absurder. Het Rode Kruis heeft aan de wieg gestaan van de Conventies van Genève, en is officieel controlerende autoriteit van het internationaal humanitair recht. Een voetnoot dat het ICRC "geen autoriteit op het gebied van volkenrecht" is zou dus niet alleen doorzichtige POV zijn, maar gewoon klinkklaar onjuist.

text: ::Overigens wijs ik erop dat in mijn tekst ook heel duidelijk het standpunt van Israël staat waarom de blokkade noodzakelijk geacht wordt.

text: :4. Om het geharrewar over percentages te beëindigen heb ik geen bezwaar om die zin te wijzigen in b.v. "In de Gazastrook heerst hevige werkloosheid, en een groot deel van de bevolking leeft beneden de armoedegrens."

text: Paul K. (overleg) 28 dec 2012 01:27 (CET)
replies: text: :::Geachte lezer, U gelieve bij alle bijdragen op deze overlgepagina in plaats van volstrekt, absoluut, totaal de frase naar mijn mening te lezen. Koosg (overleg) 28 dec 2012 09:32 (CET)
replies: text: ::::Geweldig Koos! je brengt een glimlach op mijn gezicht. . Zal zometeen eens aan de slag gaan met de voorgestelde wijzigingen.vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 09:49 (CET)
replies: text: :::::(:-) Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 17:25 (CET)

text: :::Geachte lezer, u gelieve dergelijke hatelijke schimpscheuten te negeren. Ongetwijfeld begreep u zelf al dat iedereen hier gewoon meningen geeft, en ongetwijfeld bent u zelf in staat om te zien welke meningen met gedegen argumenten en bronnen onderbouwd zijn en welke niet. Paul K. (overleg) 28 dec 2012 17:19 (CET)
replies: text: ::::Hatelijke schimpscheuten???? Zo was het niet bedoeld, hoor!
(ik zou bijna schrijven absoluut niet) Koosg (overleg) 28 dec 2012 17:46 (CET)
====hoofdstuk "Achtergrond" gewijzigd====
Ik heb het hoofdstukje nu aangepast, ik heb het commentaar van de VN en van het Rode Kruis voorlopig wel gehandhaafd omdat het -in mijn ogen- relevant is en objectief voor zover ik kan zien. Gaarne wederom (eventueel) jullie commentaar. Mochten jullie nog aanmerkingen hebben, dan gaarne weer in de vorm van concrete tekstwijzigingen met referentie, dat werkt het beste. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 10:54 (CET)

text: :De zin die begint met later is mijns inziens onleesbaar.\ Vooorstel: Later heeft Hamas dit iets gerelativeerd.\

text: :Welke eisen tegen welke tegemoetkomingen staan doet hier mi hier niet terzake. Koosg (overleg) 28 dec 2012 12:37 (CET)
replies: text: ::Koos, ik heb de tekst nogmaals aangepast. Zou je er naar willen kijken? Jouw voorstel Later heeft Hamas dit iets gerelativeerd is mij iets te kort door de bocht. Maar wie ben ik... vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 13:53 (CET)
replies: text: :::Eigenlijk vind ik de tekst nog te lang, al is ie zowel beter. Volgens mij komt dat doordat ze tegen de buitenwacht iets anders zeggen dan tegen de achterban. Dus zeggen ze A, niet B; en B, niet A. De vraag is of wij dan niet gewoon moeten concluderen dat ze niet duidelijk zijn, Mijn voorkeur zou zijn e alines te vervangen vanaf r2.: "Hamas is een Islamitische politieke organisatie, die Israël niet erkent en gewapend bestrijdt." Mi zijn dat feiten, geen interpretatie. Koosg (overleg) 28 dec 2012 14:36 (CET)
replies: text: ::::Die laatste zin van Koosg hier net boven is wmb beter dan de hele uitweiding maar is verder geen al te groot punt.Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 17:28 (CET)
De eerste paragraaf van "achtergrond" is wmb nu prima.
Over het rode Kruis, zie dit. Het Rode Kruis heeft geen enkele rol anders dan constateren en rapporteren wellicht maar het heeft niet de macht een blokkade al dan niet legaal te verklaren. Ik roep dus weer op om "heeft uitgesproken" te wijzigen in "is van mening". Het feit dat de zaak wellicht naar het internationaal hof gaat spreekt boekdelen. In een van de bronnen die er nu staan bij het stuk over Pillay lees ik "(s)he said that even if the blockade were proven legal under international law, Israel's military operation against the flotilla on Monday had to be analyzed alongside its obligation to allow humanitarian aid into Gaza." Twee opmerkelijke dingen. 1) Ze zegt zelf al, "zelfs als de blokkade legaal is onder het internationaal recht"... dus.... ze heeft duidelijk slechts eenmmening. 2)er staat "militaire operatie tegen het flotilla"! Dus..... dit gaat ook over de zee blokkade. Het is duidelijk dat in het belang van de balans het stuk over het Palmer rapport die de blokkade wel legaal vondt vermeldt moet worden. "zeer" moet trouwens weg bij hoge werkloosheid. Wat "zeer" hoog is is subjectief. Hier in Alberta is het zo'n 5% en het is wmb zeer hoog. p.s. wmb verdienen Saschaporsche en Koos een ster voor hun werk aan dit lemma! Met dank voor jullie inzet weer.  Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 17:09 (CET)

text: Palmer is trouwens zeer wel thuis in het legale wereldje. Mischien niet specifiek mbt volkenrecht maar toch zeker ook geen leek. Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 17:14 (CET)
Nogmaals enkele tekstuele aanpassingen gedaan, schiet maar ! Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 17:47 (CET)

text: Ziet er prima uit wmb. Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 19:15 (CET)
Wat wordt er bedoeld met humanitaire medicijnen? Menslievende medicijnen, itt andere medicijnen die mens-hatend zijn? Of medicijnen die niet bruikbaar zijn in de diergeneeskunde? Koosg (overleg) 28 dec 2012 17:59 (CET)
Ik vind het stukje over Hamas bij achtergronden te lang. Hierboven heb ik een tweede voorstel gedaan; Hamas is een islamitische politieke organisatie die Israël niet erkent en met wapens bestrijdt  Koosg (overleg) 28 dec 2012 18:10 (CET)

text: "Humanitaire hulp zoals medicijnen" is denk ik beter. zoals gezegd, je tweede voorstel om het verkort zo te stellen is prima denk ik.Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 19:17 (CET)
replies: text: :Hmmm, ik schat zo in dat Paul daar niet zo happy mee is als we dat inkorten, maar laten we even afwachten op zijn reactie. De uitgebreide beschrijving die er nu staat relativeert de wat -kort door de bocht beschrijving- van jouw samenvattende woorden. (ik heb de "humanitaire medicijnen" aangepast) vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 20:51 (CET)
replies: text: ::Dank je wel. Als Paul mijn samenvatting kort door de bocht vindt, nodig ik hem uit om een even feitelijke andere te maken met net zoveel woorden. Koosg (overleg) 28 dec 2012 20:57 (CET)

text: :Al eerder wees ik erop dat de uitweidingen over wat Hamas wel of niet wil "beter op hun plek zijn in het artikel Hamas". Dat bezwaar is door de recente toevoegingen sterker geworden. De bondige oplossing van Koos vind ik wel knap, complimenten. Alleen lijkt me dat de zin beter loopt als er i.p.v. "en met wapens bestrijdt" komt te staan: "en dit land met wapens bestrijdt". Wat hier verder staat over de opstelling van Hamas zou (met de bronnen) een nuttige toevoeging zijn aan het artikel Hamas, echter met uitzondering van de toevoeging "en aanvaarding van een staat gebaseerd op de grenzen van 1967 beschouwd (sic!) als een opstap naar de "bevrijding van geheel Palestina", die ik in de bronnen niet terugvind.

text: :Het bezwaar van in dit hoofdstukje niet echt relevante uitvoerigheid geldt nu ook voor de zinsneden over de blokkade, maar daarop zal ik hierboven ingaan.

text: :Het lijkt me best dat de woorden "humanitaire medicijnen" nu anders geformuleerd zijn, maar ik heb er groot bezwaar tegen dat de woorden "beperkte hoeveelheden" plotseling weggehaald zijn. Dit wekt ten onrechte de indruk dat de invoer van medicijnen onbeperkt toegestaan zou worden. Paul K. (overleg) 28 dec 2012 21:47 (CET)
Goed, ik heb "beperkte" (op verzoek van Paul) toegevoegd. Het is mij niet helemaal duidelijk wat er verder nu precies gesnoeid moet worden, Paul heeft het over "maar daarop zal ik hierboven ingaan." maar ik zie niet waar hij er op ingaat.
Over het eventuele weghalen van alle achterliggende info betreffende "Hamas" en daar in de plaats van: Hamas is een islamitische politieke organisatie die Israël niet erkent en dit land met wapens bestrijdt in te voegen, ik kan daar mee leven, echter vind het persoonlijk jammer dat er dan misschien weinig inhoud overblijft in het "Achtergrond" verhaal. Het lijkt me toch wel essentieel dat een argeloze lezer "iets" van de onvrede begrijpt die er onder de bewoners van de Gazastrook heerst, en dat dat de onderliggende oorzaak is van het conflict. Maar goed, ik wil hier absoluut geen punt van maken.
Ik wil graag het stokje voor het bewerken van het lemma over geven aan Koosg (stel ik voor). Vanaf zondag ben ik een dag of 5 "on the road", en ik ben waarschijnlijk niet instaat om de bewerkingen door te voeren. Ik hoop dat Koos dat wil/kan doen voor jullie. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 22:49 (CET)

text: Wat mij betreft prima. ik heb de zinsnede over Hamas er tussen gezet; natuurlijk de gegevens over de ellendige toestand van de bevolking laten staan. Ik lees het wel als  er meer moet gebeuren. Of mag het pov -sjabloon weg? Sacha, veel plezier. Koosg (overleg) 28 dec 2012 23:11 (CET)
replies: text: :@Saschaporsche, "ik zal" is bij mijn weten toekomende tijd. Moet ik dus nog doen (we hebben allemaal meer te doen). Dat het essentieel is dat het hoofdstukje "Achtergrond" iets duidelijk maakt van de "onvrede" onder de bewoners van de Gazastrook die "de onderliggende oorzaak is van het conflict" ben ik geheel met je eens, maar dat blijkt m.i. niet uit uitweidingen over de standpunten van Hamas, wel uit gegevens over de rampzalige humanitaire situatie in dit gebied. (Veel ernstiger bij voorbeeld dan die op de Westelijke Jordaanoever, de keren dat ik Gaza bezocht heb kwam ik er geschokt vandaan.)

text: :@Koosg, het POV-sjabloon kan naar mijn mening beslist nog niet weg. We hebben het nu alleen nog maar over het hoofdstukje "Achtergrond", aan de eigenlijke gebeurtenissen zijn we nog niet eens toe (ik althans niet). Ik hoop dat niemand bezwaar heeft dat ik de tussenkopjes bij dit deel van het overleg  wat beter gestructureerd heb. Paul K. (overleg) 29 dec 2012 00:12 (CET)
thread_title:  A. "Achtergrond" 

message: :::Ik vind dit een constructieve bijdrage. PLO en Fatah, goed dat je het corrigeert. Had Hamas ook een meerderheid op de West Bank? Is dat echt niet waar dat Hamas een mantelorganisatie van Iran is en door Arabische landen ambivaleant wordt bezien? Is er een totale blokkade sinds de verkiezingen of sinds de gewelddadige staatsgreep? Vragen genoeg, maar waardering voorop. Koosg (overleg) 27 dec 2012 10:23 (CET)
replies: text: :::Paul, ik heb in principe geen problemen met het stukje dat je geschreven hebt, en om jouw stukje te gebruiken als "achtergrond". Ik zou trok Hamas in juni 2007 de macht in de Gazastrook volledig aan zich echter willen aanpassen naar naar zich toegetrokken. De refs moet ik nog even nalopen.
replies: text: :::Laten we even afwachten op commentaar van anderen. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2012 15:48 (CET)

text: @Koos, er was maar één Palestijnse wetgevende vergadering, er was geen scheiding tussen Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Hamas had de absolute meerderheid in heel het gebied. Dat Hamas gesteund wordt door Iran is een feit, "ambivalentie" van de kant van vooral de feodale Arabische regimes zal er wel zijn, maar de financiering vanuit Saoedi-Arabië en de recente bezoeken van de premier van Egypte en zelfs de feodale emir van Qatar maken voldoende duidelijk dat niet gezegd kan worden dat Hamas "weinig vrienden in de Arabische wereld" heeft. De exacte chronologie van de blokkade kan ik niet zo opspuiten, maar in dit artikel (dat een ander onderwerp heeft) moet daarop toch niet al te uitvoerig ingegaan worden, lijkt mij

text: @Saschaporsche, geen bezwaar tegen de kleine wijziging die je voorstelt, al zie ik niet goed wat het verschil is, misschien is jouw tekst iets beter Nederlands.

text: Het verheugt me dat we in beginsel overeenstemming hebben. Het lijkt me dat de tekst evenwichtig en zo bondig mogelijk is. De duidelijke onjuistheden zijn verwijderd, en gedegen bronnen zijn toegevoegd. Paul K. (overleg) 27 dec 2012 18:53 (CET)
thread_title: Commentaar op het nieuw voorgestelde stukje "Achtergrond"

message: Zelden ben ik zo bedroefd geweest over een tekstvoorstel als nu. Het tekstvoorstel van Paul K. is zo eenzijdig en 
POV dat plaatsing hiervan in het lemma een grote inbreuk zal doen op de integriteit en neutraliteit van Wikipedia. 
Een deconstructie:
#"Hamas is een islamitische organisatie die als oorspronkelijke doelstelling heeft geheel Palestina te “bevrijden van de Israëlische bezetting” en de staat Israël te vervangen door een islamitische staat, maar volgens latere verklaringen bereid zou zijn een Palestijnse staat op basis van de grenzen van 1967 te aanvaarden op voorwaarde dat het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen wordt erkend." - Ja, de Hamas zal mischien wel de 1967 grenzen accepteren maar er wordt "vergeten" erbij te vermelden dat het niet het land dat dan binnen die grenzen zou moeten bestaan, Israel dus, zal erkennen of accepteren. Hamas says it will not recognize Israel, Hamas would never recognize Israel since such a move would counter the group's aim to "liberate" all of Palestine.
#"gewelddadige botsingen tussen de twee partijen trok Hamas in juni 2007 de macht in de Gazastrook volledig aan zich" - Wat de een "botsingen" noemt noemt een ander een veldslag.
#"Het Rode Kruis heeft uitgesproken dat deze blokkade illegaal is, [18] en dat ze tot gevolg heeft dat de armoede onder de 1,5 miljoen inwoners van het gebied zozeer toegenomen is dat zij in een situatie van “wanhoop” leven.[19] De blokkade wordt ook als illegaal beschouwd door de VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Navi Pillay." - Nu komen we bij het echte werk, de blokkade. De eenzijdigheid van dit stukje en het shoppen naar feitjes om het te onderbouwen zijn onacceptabel. Het Rode Kruis heeft geen enkele authoriteit om iets al dan niet legaal te verklaren. Zij zijn geen instantie van internationaal recht en zijn niet de arbiters die het illegaal kunnen verklaren. Het noemen van de VN bureaucraat Navi Pillay is tevens niet acceptabel. Dit individu staat niet alleen bekend als anti-Israelisch en wordt ook wel anti-semiet genoemd om haar denkbeelden. [http://www.nydailynews.com/opinion/meet-anti-israel-anti-discrimination-czar-navi-pillay-article-1.945254 Meet the UN's anti-Israel 'anti-discrimination' czar, Navi Pillay, The UN’s twisted human rights agenda Dit individu heeft in het verleden publiekelijk Hamas geprezen en Israel veroordeeld. Belangrijker echter, de commissie die zij voorzit heeft verder ook geen enkele rol in het al dan niet legaal verklaren van acties van soevereine staten. In de tussentijd wordt het instituut die daar wel een rol in heeft, een essentiele rol zelfs, compleet genegeerd. Waarom zou dat zijn vraag ik me af? Is het omdat dat orgaan, de VN zelf, in een rapport in opdracht van de sec-generaal himself, de blokkade legaal heeft verklaard? Gaza ship raid excessive but blockade legal, says UN Hoe dan ook is de legaliteit van de blokkade lang niet zo zwart-wit als Paul K. ons hier wil doen geloven. :en:Blockade of the Gaza Strip.
#"Volgens de FAO was in 2010 de werkloosheid in Gaza ruim 38%, terwijl 42% van de bevolking beneden de armoedegrens leeft" - Tja, die werkloosheid sinds 2010 flink gedaald. Zie hier, tot 28% Ze schijnen ook niet echt "hopeloos" te zijn in Gaza. zie hier
Kortom, het tekstvoorstel zoals ie er is is op vele fronten onacceptabel. Positief is wel dat er nu dat het artikel terecht behouden is gebleven tenminste een tekstvoorstel is.Kalsermar (overleg) 27 dec 2012 18:57 (CET)
replies: text: Goed, je bezwaren zijn duidelijk. Ik zou je willen vragen met een concrete aanpassing te komen van de tekst die Paul voorstelt. Zinnen kunnen genuanceerd worden, tekst kan gecorrigeerd worden. Ik zal zelf morgen ook een uitgebreide blik erop werpen om te kijken of/waar jouw kritiek hout snijdt. Laten we een serieuze poging doen om er SAMEN uit te komen. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2012 20:18 (CET)
replies: text: :Er zijn 4 punten in mijn bezwaar dus laat ik dan ook 4 concrete wijzigingen voorstellen:

text: :#"Hamas is een islamitische organisatie die als oorspronkelijke doelstelling heeft geheel Palestina te “bevrijden van de Israëlische bezetting” en de staat Israël te vervangen door een islamitische staat, maar volgens latere verklaringen bereid zou zijn een Palestijnse staat op basis van de grenzen van 1967 te aanvaarden op voorwaarde dat het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen wordt erkend." --> "Hamas is een islamitische organisatie die als oorspronkelijke doelstelling heeft geheel Palestina te “bevrijden van de Israëlische bezetting” en de staat Israël te vervangen door een islamitische staat. Latere verklaringen van Hamas geven aan dat Hamas weliswaar bereid zou zijn een Palestijnse staat op basis van de grenzen van 1967 te aanvaarden op voorwaarde dat het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen wordt erkend maar ook dat het nooit Israël zal erkennen en aanvaarding van een staat gebasseerd op de grenzen van 1967 beschouwd als een opstap naar de "bevrijding van geheel Palestina". Hamas says it will not recognize Israel, Hamas would never recognize Israel since such a move would counter the group's aim to "liberate" all of Palestine."

text: :#"en na gewelddadige botsingen tussen de twee partijen trok Hamas in juni 2007 de macht in de Gazastrook volledig aan zich." --> "en na een gewelddadige machtstrijd tussen de twee partijen trok Hamas in juni 2007 de macht in de Gazastrook volledig aan zich.

text: :#"Het Rode Kruis heeft uitgesproken dat deze blokkade illegaal is, [18] en dat ze tot gevolg heeft dat de armoede onder de 1,5 miljoen inwoners van het gebied zozeer toegenomen is dat zij in een situatie van “wanhoop” leven.[19] De blokkade wordt ook als illegaal beschouwd door de VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Navi Pillay." --> "De VN heeft uitgesproken dat de blokkade legaal is." Het Rode Kruis kan er eventueel bij indien duidelijk wordt gemaakt dat die geen enkele authoriteit zijn op dit gebied.

text: :#"Volgens de FAO was in 2010 de werkloosheid in Gaza ruim 38%, terwijl 42% van de bevolking beneden de armoedegrens leeft" --> dit hoort hier niet thuis maar kan op het lemma van de Gazastrook zelf onder "economie" of zo, en dan liefst met updated cijfers.

text: :Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 27 dec 2012 20:38 (CET)
replies: text: ::PFOEH, zie je wel, zo moeilijk kan het niet zijn! Je komt al heel dicht in de buurt van de tekst die Paul voorstelt! Ik zie weer licht aan het eind van de tunnel!

text: ::Even heel snel uit de losse pols Voorstel dan:

text: ::# Het Rode Kruis -(Noot: geen autoriteit op het gebied van volkenrecht) heeft uitgesproken dat deze blokkade illegaal is, [18] en dat ze tot gevolg heeft dat de armoede onder de 1,5 miljoen inwoners van het gebied zozeer toegenomen is dat zij in een situatie van “wanhoop” leven.[19]

text: ::het stukje over de werkloosheid is hier m.i. ingevoegd om de uitzichtloosheid van de bewoners van de Gazastrook aan te geven, daarom hoort het hier misschien TOCH thuis, misschien kan het anders verwoord worden. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2012 21:03 (CET)
replies: text: :::Over het Rode Kruis, die acht de blokkade illegaal, klinkt m.i. beter dan uitgesproken. Verder liefst de noot zichtbaar in de lopende tekst. Over de werkloosheid, dat kan eenvoudig opgelost worden door bijvoorbeeld geen cijfers te geven, want out of date, maar slechts stellen dat die hoog is. Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 27 dec 2012 21:15 (CET)

text: Ik betreur het dat het weer zo nodeloos moeilijk gemaakt wordt, maar daar gaan we dan maar weer. N.a.v. bovenstaande vier punten:

text: # Dit is niet een artikel over Hamas, maar over het conflict in Gaza in 2012. Uitweidingen over wat Hamas wel of niet zou aanvaarden zijn beter op hun plek in het artikel Hamas, hier gaat het slechts om een stukje "Achtergrond". De hier voorgestelde toevoeging is niet alleen te wijdlopig, maar ook niet neutraal: b.v. het woord "weliswaar" houdt duidelijk een impliciete afkeuring in, nooit de taak van een encyclopedie. Wat zou kunnen is in mijn ontwerp-tekst na de woorden "bereid zou zijn" tussen komma`s toe te voegen: "zonder de staat Israël te erkennen". Ook kan bij nader inzien in de woorden "die als oorspronkelijke doelstelling heeft" het woord "oorspronkelijke" worden weggelaten, dit voorkomt dat de indruk gewekt wordt dat deze doelstelling officieel zou zijn opgegeven.

text: # Het woord "botsingen" veranderen in "machtsstrijd"? De zin hiervan ontgaat me, maar niemand onkent dat er een machtsstrijd was (is), dus w.m.b. geen bezwaar.

text: # Totaal onjuist. Er is geen VN-uitspraak dat de blokkade van Gaza "legaal" is. Er is wel een rapport van de door Ban Ki-Moon ingestelde commissie-Palmer geweest n.a.v. het Israëlische geweld tegen het konvooi in 2010. Die commissie sprak uit dat Israël "onaanvaardbaar" en "excessief" geweld gebruikt had, hoewel de zeeblokkade ("naval blockade") op zichzelf legaal is. (Zie ook de door Kalsermar geplaatste bron.) Dit heeft dus alleen betrekking op de blokkade ter zee. Dat de gevolgen van de totale blokkade ter land ingrijpender zijn moge duidelijk zijn, maar daarmee hield deze commissie zich niet bezig. (Overigens is de Nieuw-Zeelandse oud-premier Palmer bij mijn weten ook geen volkenrechtelijke autoriteit.)
replies: text: ::In de tekst hierboven stelt gebruiker Kalsermar dus ten onrechte dat "de VN zelf, in een rapport in opdracht van de sec-generaal himself, de blokkade legaal heeft verklaard". Blijkbaar vindt hij deze sec-generaal wel een voldoende gezaghebbende autoriteit. Van belang is dus dat deze sec-generaaal herhaaldelijk uitgesproken heeft dat de blokkade onaanvaardbaar is en "onaanvaardbaar lijden" veroorzaakt."UN chief says Gaza suffering under Israeli blockade", BBC News, 21 maart 2010+"UN chief Ban Ki-moon demands Israel ends the Gaza blockade" The Telegraph, 21 maart 2010 Daar we overeenstemming hebben dat de sec-generaal een relevante autoriteit is lijkt het goed dit toe te voegen.
replies: text: ::Dat de VN-Hoge Commisaris voor de Mensenrechten niet geciteerd zou mogen worden is natuurlijk absurd. Dat de strijdbare Ämerikaanse pro-Israël publiciste Anne Bayefsky (die de regering-Obama "hysterisch" anti-Israël noemt) deze Hoge Commissaris aanvalt zegt natuurlijk niets, men kan ongetwijfeld allerlei publicisten vinden die andere standpunten hebben. (Overigens staat in de gegeven bron niet dat de Hoge Commissaris "ook wel anti-semiet genoemd wordt", dus die bewering is ook onjuist.)

text: ::Dat het Rode Kruis (ICRC) geen recht van spreken zou hebben is zo mogelijk nog absurder. Het Rode Kruis heeft aan de wieg gestaan van de Conventies van Genève, en is officieel controlerende autoriteit van het internationaal humanitair recht. Een voetnoot dat het ICRC "geen autoriteit op het gebied van volkenrecht" is zou dus niet alleen doorzichtige POV zijn, maar gewoon klinkklaar onjuist.

text: ::Overigens wijs ik erop dat in mijn tekst ook heel duidelijk het standpunt van Israël staat waarom de blokkade noodzakelijk geacht wordt.

text: :4. Om het geharrewar over percentages te beëindigen heb ik geen bezwaar om die zin te wijzigen in b.v. "In de Gazastrook heerst hevige werkloosheid, en een groot deel van de bevolking leeft beneden de armoedegrens."

text: Paul K. (overleg) 28 dec 2012 01:27 (CET)
replies: text: :::Geachte lezer, U gelieve bij alle bijdragen op deze overlgepagina in plaats van volstrekt, absoluut, totaal de frase naar mijn mening te lezen. Koosg (overleg) 28 dec 2012 09:32 (CET)
replies: text: ::::Geweldig Koos! je brengt een glimlach op mijn gezicht. . Zal zometeen eens aan de slag gaan met de voorgestelde wijzigingen.vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 09:49 (CET)
replies: text: :::::(:-) Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 17:25 (CET)

text: :::Geachte lezer, u gelieve dergelijke hatelijke schimpscheuten te negeren. Ongetwijfeld begreep u zelf al dat iedereen hier gewoon meningen geeft, en ongetwijfeld bent u zelf in staat om te zien welke meningen met gedegen argumenten en bronnen onderbouwd zijn en welke niet. Paul K. (overleg) 28 dec 2012 17:19 (CET)
replies: text: ::::Hatelijke schimpscheuten???? Zo was het niet bedoeld, hoor!
(ik zou bijna schrijven absoluut niet) Koosg (overleg) 28 dec 2012 17:46 (CET)
thread_title: Commentaar

message: Ik heb het hoofdstukje nu aangepast, ik heb het commentaar van de VN en van het Rode Kruis voorlopig wel gehandhaafd omdat het -in mijn ogen- relevant is en objectief voor zover ik kan zien. Gaarne wederom (eventueel) jullie commentaar. Mochten jullie nog aanmerkingen hebben, dan gaarne weer in de vorm van concrete tekstwijzigingen met referentie, dat werkt het beste. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 10:54 (CET)
replies: text: :De zin die begint met later is mijns inziens onleesbaar.\ Vooorstel: Later heeft Hamas dit iets gerelativeerd.\
replies: text: :Welke eisen tegen welke tegemoetkomingen staan doet hier mi hier niet terzake. Koosg (overleg) 28 dec 2012 12:37 (CET)
replies: text: ::Koos, ik heb de tekst nogmaals aangepast. Zou je er naar willen kijken? Jouw voorstel Later heeft Hamas dit iets gerelativeerd is mij iets te kort door de bocht. Maar wie ben ik... vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 13:53 (CET)
replies: text: :::Eigenlijk vind ik de tekst nog te lang, al is ie zowel beter. Volgens mij komt dat doordat ze tegen de buitenwacht iets anders zeggen dan tegen de achterban. Dus zeggen ze A, niet B; en B, niet A. De vraag is of wij dan niet gewoon moeten concluderen dat ze niet duidelijk zijn, Mijn voorkeur zou zijn e alines te vervangen vanaf r2.: "Hamas is een Islamitische politieke organisatie, die Israël niet erkent en gewapend bestrijdt." Mi zijn dat feiten, geen interpretatie. Koosg (overleg) 28 dec 2012 14:36 (CET)
replies: text: ::::Die laatste zin van Koosg hier net boven is wmb beter dan de hele uitweiding maar is verder geen al te groot punt.Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 17:28 (CET)
De eerste paragraaf van "achtergrond" is wmb nu prima.
Over het rode Kruis, zie dit. Het Rode Kruis heeft geen enkele rol anders dan constateren en rapporteren wellicht maar het heeft niet de macht een blokkade al dan niet legaal te verklaren. Ik roep dus weer op om "heeft uitgesproken" te wijzigen in "is van mening". Het feit dat de zaak wellicht naar het internationaal hof gaat spreekt boekdelen. In een van de bronnen die er nu staan bij het stuk over Pillay lees ik "(s)he said that even if the blockade were proven legal under international law, Israel's military operation against the flotilla on Monday had to be analyzed alongside its obligation to allow humanitarian aid into Gaza." Twee opmerkelijke dingen. 1) Ze zegt zelf al, "zelfs als de blokkade legaal is onder het internationaal recht"... dus.... ze heeft duidelijk slechts eenmmening. 2)er staat "militaire operatie tegen het flotilla"! Dus..... dit gaat ook over de zee blokkade. Het is duidelijk dat in het belang van de balans het stuk over het Palmer rapport die de blokkade wel legaal vondt vermeldt moet worden. "zeer" moet trouwens weg bij hoge werkloosheid. Wat "zeer" hoog is is subjectief. Hier in Alberta is het zo'n 5% en het is wmb zeer hoog. p.s. wmb verdienen Saschaporsche en Koos een ster voor hun werk aan dit lemma! Met dank voor jullie inzet weer.  Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 17:09 (CET)

text: Palmer is trouwens zeer wel thuis in het legale wereldje. Mischien niet specifiek mbt volkenrecht maar toch zeker ook geen leek. Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 17:14 (CET)
Nogmaals enkele tekstuele aanpassingen gedaan, schiet maar ! Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 17:47 (CET)

text: Ziet er prima uit wmb. Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 19:15 (CET)
Wat wordt er bedoeld met humanitaire medicijnen? Menslievende medicijnen, itt andere medicijnen die mens-hatend zijn? Of medicijnen die niet bruikbaar zijn in de diergeneeskunde? Koosg (overleg) 28 dec 2012 17:59 (CET)
Ik vind het stukje over Hamas bij achtergronden te lang. Hierboven heb ik een tweede voorstel gedaan; Hamas is een islamitische politieke organisatie die Israël niet erkent en met wapens bestrijdt  Koosg (overleg) 28 dec 2012 18:10 (CET)

text: "Humanitaire hulp zoals medicijnen" is denk ik beter. zoals gezegd, je tweede voorstel om het verkort zo te stellen is prima denk ik.Kalsermar (overleg) 28 dec 2012 19:17 (CET)
replies: text: :Hmmm, ik schat zo in dat Paul daar niet zo happy mee is als we dat inkorten, maar laten we even afwachten op zijn reactie. De uitgebreide beschrijving die er nu staat relativeert de wat -kort door de bocht beschrijving- van jouw samenvattende woorden. (ik heb de "humanitaire medicijnen" aangepast) vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 20:51 (CET)
replies: text: ::Dank je wel. Als Paul mijn samenvatting kort door de bocht vindt, nodig ik hem uit om een even feitelijke andere te maken met net zoveel woorden. Koosg (overleg) 28 dec 2012 20:57 (CET)

text: :Al eerder wees ik erop dat de uitweidingen over wat Hamas wel of niet wil "beter op hun plek zijn in het artikel Hamas". Dat bezwaar is door de recente toevoegingen sterker geworden. De bondige oplossing van Koos vind ik wel knap, complimenten. Alleen lijkt me dat de zin beter loopt als er i.p.v. "en met wapens bestrijdt" komt te staan: "en dit land met wapens bestrijdt". Wat hier verder staat over de opstelling van Hamas zou (met de bronnen) een nuttige toevoeging zijn aan het artikel Hamas, echter met uitzondering van de toevoeging "en aanvaarding van een staat gebaseerd op de grenzen van 1967 beschouwd (sic!) als een opstap naar de "bevrijding van geheel Palestina", die ik in de bronnen niet terugvind.

text: :Het bezwaar van in dit hoofdstukje niet echt relevante uitvoerigheid geldt nu ook voor de zinsneden over de blokkade, maar daarop zal ik hierboven ingaan.

text: :Het lijkt me best dat de woorden "humanitaire medicijnen" nu anders geformuleerd zijn, maar ik heb er groot bezwaar tegen dat de woorden "beperkte hoeveelheden" plotseling weggehaald zijn. Dit wekt ten onrechte de indruk dat de invoer van medicijnen onbeperkt toegestaan zou worden. Paul K. (overleg) 28 dec 2012 21:47 (CET)
Goed, ik heb "beperkte" (op verzoek van Paul) toegevoegd. Het is mij niet helemaal duidelijk wat er verder nu precies gesnoeid moet worden, Paul heeft het over "maar daarop zal ik hierboven ingaan." maar ik zie niet waar hij er op ingaat.
Over het eventuele weghalen van alle achterliggende info betreffende "Hamas" en daar in de plaats van: Hamas is een islamitische politieke organisatie die Israël niet erkent en dit land met wapens bestrijdt in te voegen, ik kan daar mee leven, echter vind het persoonlijk jammer dat er dan misschien weinig inhoud overblijft in het "Achtergrond" verhaal. Het lijkt me toch wel essentieel dat een argeloze lezer "iets" van de onvrede begrijpt die er onder de bewoners van de Gazastrook heerst, en dat dat de onderliggende oorzaak is van het conflict. Maar goed, ik wil hier absoluut geen punt van maken.
Ik wil graag het stokje voor het bewerken van het lemma over geven aan Koosg (stel ik voor). Vanaf zondag ben ik een dag of 5 "on the road", en ik ben waarschijnlijk niet instaat om de bewerkingen door te voeren. Ik hoop dat Koos dat wil/kan doen voor jullie. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2012 22:49 (CET)

text: Wat mij betreft prima. ik heb de zinsnede over Hamas er tussen gezet; natuurlijk de gegevens over de ellendige toestand van de bevolking laten staan. Ik lees het wel als  er meer moet gebeuren. Of mag het pov -sjabloon weg? Sacha, veel plezier. Koosg (overleg) 28 dec 2012 23:11 (CET)
replies: text: :@Saschaporsche, "ik zal" is bij mijn weten toekomende tijd. Moet ik dus nog doen (we hebben allemaal meer te doen). Dat het essentieel is dat het hoofdstukje "Achtergrond" iets duidelijk maakt van de "onvrede" onder de bewoners van de Gazastrook die "de onderliggende oorzaak is van het conflict" ben ik geheel met je eens, maar dat blijkt m.i. niet uit uitweidingen over de standpunten van Hamas, wel uit gegevens over de rampzalige humanitaire situatie in dit gebied. (Veel ernstiger bij voorbeeld dan die op de Westelijke Jordaanoever, de keren dat ik Gaza bezocht heb kwam ik er geschokt vandaan.)

text: :@Koosg, het POV-sjabloon kan naar mijn mening beslist nog niet weg. We hebben het nu alleen nog maar over het hoofdstukje "Achtergrond", aan de eigenlijke gebeurtenissen zijn we nog niet eens toe (ik althans niet). Ik hoop dat niemand bezwaar heeft dat ik de tussenkopjes bij dit deel van het overleg  wat beter gestructureerd heb. Paul K. (overleg) 29 dec 2012 00:12 (CET)
thread_title: hoofdstuk "Achtergrond" gewijzigd

message: Voordat ik verder inga op "Achtergrond" vestig ik eerst de aandacht op iets urgents: het laatste hoofdstukje met de kop "Geen totale blokkade van de Gazastrook tijdens het conflict" moet naar mijn mening verwijderd worden. Dat de blokkade van Gaza rampzalige gevolgen heeft voor de bevolking is iedereen nu wel duidelijk. Maar hier staat (zonder enige bron) alleen maar dat er kritiek op Israël was "door de eigen achterban" (wie zijn dat?) omdat er niet genoeg blokkade zou zijn. Nog vreemder is dat dan volgt dat "een konvooi uit Israel noodzakelijke goederen bracht", terwijl de bron die daaraan toegevoegd is gaat over een Palestijns konvooi uit de Westelijke Jordaanoever, dat aanvankelijk door Israël tegengehouden werd, en pas na interventie van het Rode Kruis naar Gaza werd doorgelaten. Misleidende informatie dus. Paul K. (overleg) 29 dec 2012 00:32 (CET)
replies: text: ::Daar heb je gelijkin; het was geen Israelisch convooi. Ik kijk even wat ik doe. Koosg (overleg) 29 dec 2012 16:45 (CET)
Koos, je hebt nu de meest ostentatieve onjuistheid weggehaald. (Ik vind het trouwens heel vreemd dat gebuiker Ouddorp een bericht over een Palestijns konvooi dat drie dagen door Israël tegengehouden werd in dit artikel zette als "een konvooi uit Israël".) Maar het hele stukje kan niet. Er zou eventueel een overzicht gemaakt kunnen worden van wat wel en wat niet door Israël doorgelaten werd, maar dat zou dan op een evenwichtige manier moeten gebeuren, met behoorlijke bronnen. Daaraan voldoet dit stukje totaal niet, en de kop is heel raar. Ik dring er zeer op aan dat dit verwijderd wordt. Paul K. (overleg) 30 dec 2012 04:57 (CET)
replies: text: :Ik vond dat de zin die er stond weg moest. Voor het overige wil ik graag even horen wat anderen vinden. De kop is van mij, die is niet heilig. Koosg (overleg) 30 dec 2012 12:35 (CET)
replies: text: ::Persoonlijk vind ik niets mis aan dat hoofdstukje, en mag het in deze staat gehandhaafd worden. vr groet Saschaporsche (overleg) 30 dec 2012 13:26 (CET)

text: :@Saschaporsche, dat verbaast me zeer. Ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand het, ondanks alle informatie die nu al gegeven is over deze blokkade en het volgens de VN "onaanvaardbare lijden" dat deze veroorzaakt, het wel best vindt dat hier zonder enige bron de indruk gewekt wordt dat de enige kritiek was dat de blokkade niet ver genoeg ging. Paul K. (overleg) 30 dec 2012 16:13 (CET)

text: :Dat staat er toch ook niet? Die kritiek was er kennelijk óók.Koosg (overleg) 30 dec 2012 21:19 (CET)
replies: text: :: ik vond |deze .
Kunnen we daar wat mee? Ik begrijp: dat de blokkade van de zomer is verlicht. Dat Israël zelfs advies heeft gevraagd over de gemiddelde  benodigde voedselbehoefte; naar eigen zeggen om een humanitaire ramp te voorkómen; volgens anderen om het werk te bemoeilijken. Koosg (overleg) 31 dec 2012 01:49 (CET)
replies: text: :::Er moet mijns inziens beslist ook iets in komen over de Israelische humanitaire hulp aan Gaza. Dat een partij in een gewapend conflict de burgerbevolking van de "vijand" hulp biedt is iets bijzonders lijkt me dat de lezer niet onthouden mag worden.Kalsermar (overleg) 2 jan 2013 16:53 (CET)
replies: text: ::::Volgens mij kom je daar niet uit. Heeft te maken met de juridische  status van de Gazastrook (Bezet? Autonomie? Dan is Israel verplicht te helpen. Onafhankelijk? Is Israel het geloof ik niet mee eens). Maar goed, misschien kunnen jij en Paul samen een lijstje maken van wat Israel fout en wat het goed doet met die blokkade. Als we het toch over die blokkade  hebben, hoe kwam Hamas aan die grote raketten? Toch niet meegesmokkeld in de binnenzak? Koosg (overleg) 2 jan 2013 17:22 (CET)
thread_title:  B. Urgentiepunt: laatste hoofdstukje 

message: Volgens het Rode Kruis is deze blokkade illegaal,“ICRC says Israel`s Gaza blockade breaks law”, BBC News 14 juni 2010 en zou deze leiden tot armoede onder de 1,5 miljoen inwoners waardoor zij volgens het Rode Kruis in “wanhoop” leven.“Red Cross: Israel trapping 1.5 million Gazans in despair” Ha`aretz (Israël), 29 juni 2009 
@ Knowalles Naar mijn idee kan dit niet zo maar weg, gaarne je motivatie hiervoor. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 feb 2013 18:29 (CET)
replies: text: Het is suggestief om dit als 'achtergrond' bij dit artikel, Conflict in de Gazastrook 2012, te geven. Met liefdevolle groet, Knowalles 25 feb 2013 19:28 (CET)
replies: text: :Tja, ik ben het daar niet mee eens. Het is een constatering/bewering door het "Rode Kruis", ik zie daar niets suggestiefs in. Maar als meer mensen vinden dat het verwijderd hoort te worden dan leg ik me daar bij neer. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 feb 2013 20:12 (CET)
replies: text: ::Het statement ansich is niet suggestief, dat zei ik ook niet. Het hier toevoegen daarentegen is wel suggestief. Met liefdevolle groet, Knowalles 25 feb 2013 20:17 (CET)
replies: text: :::Goed vindt je dat het op een andere plaats in het lemma kan staan? Moet dan niet de gehele alinea verplaatst? Suggesties? vr groet Saschaporsche (overleg) 25 feb 2013 20:32 (CET)
replies: text: ::::Ik heb al eerder betoogd dat dit wmb weg kan want het Rode Kruis bepaalt niet of iets illegaal is of niet en diegene die dat wel kunnen, de VN, heeft bij monde van het Palmer rapport verklaard dat de blokkade wel legaal is. Het is allemaal POV echter want een rechterlijke uitspraak is er niet een of andere kant op. Maar goed, zolang er staat dat het de mening van het rode kruis is kan het als compromis wel blijven. Wel vindt ik dat de toevoeging van Knowalles over levensverwachting terug kan of dat de verwijdering over de omstandigheden in Gaza weg kan. Allebei er in of allebei er uit imho.Kalsermar (overleg) 25 feb 2013 21:15 (CET)
replies: text: :::::@Saschaporsche: ander artikel lijkt me het beste idee. Hier is het simpelweg niet relevant. Met liefdevolle groet, Knowalles 25 feb 2013 21:31 (CET)
Even nog over dit gehele stukje :
Israël oefent een gedeeltelijke blokkade van de Gazastrook uit waarbij beperkte invoer van humanitaire hulp zoals medicijnen wordt toegestaan. Volgens het Rode Kruis is deze blokkade illegaal,[1] en zou deze leiden tot armoede onder de 1,5 miljoen inwoners waardoor zij volgens het Rode Kruis in “wanhoop” leven.[2] De blokkade wordt als illegaal beschouwd door de VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Navanethem Pillay,[3][4] een commissie onder leiding van de vroegere premier van Nieuw-Zeeland, Palmer heeft uitgesproken dat de zeeblokkade die is ingesteld legaal is.[5] Israël stelt dat de blokkade noodzakelijk is om de op Israël gerichte raketaanvallen uit Gaza te beperken en wapenleveranties aan Hamas te voorkomen. In de Gazastrook is sprake van een hoge werkloosheid, en een groot deel van de bevolking leeft beneden de armoedegrens.
Het staat onder het hoofdstukje "achtergrond" en wel met een reden volgens mij.
Het geeft de toestand weer waaronder de Palestijnen zich bevonden. Het verklaard enigszins waarom de onvrede ontstond, daardoor begrijpen we de motivatie van de inwoners van Gaza beter.
Zo kijk ik tegen dit stukje aan. Daarom hoort die laatste zin daar wel thuis. Waarom die zin over de levensverwachting er uit kon is omdat er nauwelijks een hogere levensverwachting was ( iets van 1 jaar) t.o.v. Egypte, dus niet significant in mijn ogen.
Maar goed, ik hoor graag de mening van meer mensen hier, want we maken samen deze encyclopedie. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 feb 2013 22:05 (CET)

text: Ik snap de suggestie die van deze tekst uit moet gaan, daarom moet deze ook juist weg; aangezien het suggestief is. Maar áls die tekst erin moet, dan ook graag een compleet verhaal, dus ook vermelding van de, voor Arabische standaarden, hoge levensverwachting van de inwoners van Gaza. Eigenlijk zou er ook nog vermeld moeten worden dat een correlatie geen causaal verband is (i.e. de slechte economische omstandigheden kunnen ook door andere factoren dan de blokkade veroorzaakt kunnen worden; de hoge jeugdwerkloosheid  bijvoorbeeld door het hoge geboortecijfer).

text: Kortom, de beste oplossing: al het geneuzel over de omstandigheden in Gaza verwijderen want het is suggestief en een encyclopedie is voor feiten, niet voor suggesties. Second best oplossing: het gehele verhaal hieromtrent vertellen en niet slechts een deel.

text: Met liefdevolle groet, Knowalles 25 feb 2013 22:36 (CET)
Wat er nu weer geprobeerd wordt is natuurlijk gewoon vreselijk. Dat de levensomstandigheden in Gaza afgrijselijk zijn is een vaststaand feit, en dat dat alles met dit conflict te maken heeft ook. Zoals hierboven al vastgesteld; Het Rode Kruis is de officiële autoriteit die de Conventies van Genève bewaakt, en is DE autoriteit die vaststelt wat hier al of niet legaal is. De onware bewering dat de VN de blokkade als "legaal" zouden beschouwen is hierboven ook al weerlegd. Hierboven zijn ook de bronnen gegeven dat zelfs de meestal angstvallig voorzichtige VN-secretaris-generaal Ban Ki-Moon uitspreekt dat de blokkade onaanvaardbaar is en "onaanvaardbaar lijden" veroorzaakt. Dit ontbreekt echter nog steeds in het artikel. En deze aantasting van de tekst, waarbij de blokkade "gedeeltelijk" genoemd wordt, en de armoede die hierdoor veroorzaakt wordt ineens veranderd is in "zou deze leiden tot armoede" is natuurlijk ook onaanvaardbaar.
Ik vestig nogmaals de aandacht op het hierboven gesignaleerde urgentiepunt: het tendentieuze laatste hoofdstukje  met de rare kop "Geen totale blokkade van de Gazastrook tijdens het conflict" moet verwijderd worden. Voor de argumenten zie hierboven. Paul K. (overleg) 26 feb 2013 03:01 (CET)

text: Tja, naar mijn idee moet er wel een stukje over de levensomstandigheden in dit artikel. En ik vind het stukje daarom wel geschikt. Paul vindt het stukje nog te mild, Knowalles jij vindt dat het niet voldoende in balans is, en er ook positieve dingen in horen. Echter over het stukje over de levensverwachting begrijp ik je standpunt niet. De levensverwachting is niet significant hoger als in Egypte, dus ik begrijp niet dat je dat argument wil gebruiken. Wat betreft het Rode Kruis, die is er slechts om de handhaving van de Geneefse conventies te toetsen, en is geen authoriteit op het gebied van volkenrecht. Wat dat betreft zou een uitspraak van de gehele VN vergadering hier wel in thuis horen.

text: Ik bestrijd overigens je mening dat het stukje suggestief is. Het geeft (zeer beknopt) een weergave van de leefomstandigheden ter plaatse.

text: Wat beteft dat laatste hoofdstukje, dat laat ook de mensen aan het woord die vonden dat de blokkade niet ver genoeg ging. En hoort dus ook in het artikel, misschien niet op die plaats, maar doe een voorstel. Daarom staat er ook eerder in het artikel dat het geen volledige blokkade betrof, maar dat humanitaire hulp transporten werden doorgelaten.

text: Het zal moeilijk worden om hier samen tot een tekst te komen waar iedereen zich in kan vinden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 26 feb 2013 06:24 (CET)
replies: text: :Ik denk niet dat je een tekst kun bedenken waar iedereen blij mee is, maar het moet toch mogelijk zijn een formulering te vinden waar de meesten mee kunnen leven? De omstandigheden in Gaza zijn afschuwelijk, dat lijkt duidelijk. De mening over de oorzaak loopen uiteen: namelijk:.......... en ...... Koosg (overleg) 26 feb 2013 09:33 (CET)

text: :@Saschaporsche

text: :#De tekst is suggestief omdat de armoede direct na de blokkade genoemd wordt. Dat suggereert een causaal verband, terwijl, zoals gezegd, bv. de jeugdwerkloosheid ongetwijfeld ook door andere factoren, waaronder het hoge geboortecijfer, verklaard kan worden.

text: :#De tekst is voorts incompleet omdat alleen de werkloosheid en armoede vermeld worden, zonder dat bv. vermeld wordt dat de levensverwachting -- een algemeen geaccepteerde 'proxy' voor het welzijn in een land -- voor Arabische standaarden vrij hoog ligt. Dat het, volgens jou, niet 'significant' hoger ligt dan in Egypte (waar baseer je dit überhaupt op; je hebt een berekening gemaakt?) kan een reden zijn om een andere formulering te kiezen. Feit blijft dat de huidige tekst buitengewoon eenzijdig en suggestief is wanneer niet ook wordt vermeld dat de levensverwachting hoger ligt dan in de meeste Arabische landen in de regio; kennelijk mogen dan alleen de 'slechte' dingen vermeld worden.

text: :Met liefdevolle groet, Knowalles 26 feb 2013 15:20 (CET)
replies: text: ::Het is werkelijk te gek voor woorden, de onjuistheden die ik hier lees. Dat de levensomstandigheden in Gaza niet al te best zijn is duidelijk. Dat krijg je als je machthebbers vanaf schoolterreinen en tussen huizen in burgerdoelen bestookt in een ander land en al de hulpgoederen inpikt. Maar goed, dat er hopeloze armoede heerst is duidelijk. De humanitaire heersers in Gaza zijn gelukkig al bezig de geleden schade van jaren geleden te repareren zodat de gewone man op straat weer normaal leven kan.

text: ::Na deze iets sarcastische inleiding nog even dit. Het Rode Kruis is in geen enkel opzicht een rechtelijke instantie en heeft nul komma nul zeggenschap over wat wel of niet legaal is volgens internationaal recht. Iemand die anders beweerd heeft de materie niet begrepen. Men zou dit nog even kunnen lezen. Ook de beste man Moon heeft geen zeggenschap god zij dank. Naast het Rode Kruis MOET de mening van het Palmer rapport er in. Hoe iemand trouwens een "blokkade" waarbij hulpgoederen aan de vijand gewoon worden toegelaten niet "gedeeltelijk" kan noemen is mij een compleet raadsel. Elke andere bewoording zou een hopeloze en onaanvaardbare POV in het lemma toelaten.

text: ::Een levensverwachting van meer dan een jaar hoger dan Egypte is meer dan "niet significant". Mij lijkt het dat om de balans tenminste nog enigzins te waarborgen dat dit gegeven naast de werkloosheid ook vermeldt moet worden. Het lemma is al zo akkelig pro-Palestijns. Kalsermar (overleg) 26 feb 2013 16:49 (CET)
Hoewel ik eigenlijk totaal geen zin heb om me met deze discussie te bemoeien, moet me toch even van het hart dat ik net als Saschaporsche geen flauw idee heb waarom de van een deugdelijke bron voorziene zin Volgens het Rode Kruis is deze blokkade illegaal niet in dit artikel zou passen. Het heeft allemaal rechtstreeks betrekking op een blokkade door Israël als onderdeel van het conflict in de Gazastrook van 2012, dus is het zonder meer relevant genoeg in deze context. De Wikischim (overleg) 26 feb 2013 12:15 (CET) Aanv. ik zie nu pas de bijdrage hierboven van Paul K., hij is het overduidelijk met mij en Saschaporsche eens in deze.  De Wikischim (overleg) 26 feb 2013 12:18 (CET)

text: :Het is mijns inziens een feit dat de levensomstandigheden in Gaza erbarmelijk zijn; en het ligt voor de hand dat dit bijdraagt  aan de radicalisering van de bevolking en dus aan het draagvlak voor Hamas.k vind het onbegrijpelijk dat iemand dit tracht te ontkennen.

text: :Ik stel voor dat we de oorzaken wat inventariseren,  bv: de uitzichtloosheid van het Palestijnse streven, de sociaal-economische toestand, het reisverbod, de boycot, de antisemitische propaganda aan Palestijnse kant; en aan joodse kant de terreur in het verleden; de raketinslagen, het gevoel dat ze alleen staan en toch de schuld krijgen, de dreiging van Iran en aan beide kanten het gebrek aan contact met de ander.Ik noem maar wat; er zit ongetwijfeld onzin tussen.Koosg (overleg) 28 feb 2013 00:18 (CET)
replies: text: ::Dat roept toch weer de vraag op of dit artikel de juiste plek is om dit allemaal te bespreken. Als het besproken moet worden, dan inderdaad, zoals jij voorstelt, het volledige verhaal (wat de huidige versie natuurlijk verre van is), maar m.i. is dit niet de juiste plek c.q. het juiste artikel hiervoor. Met liefdevolle groet, Knowalles 28 feb 2013 00:43 (CET)
replies: text: :::Naar mijn mening hoort er absoluut een stukje "achtergrond" bij dit lemma. Het feit dat dit nu gaat over de toestand van de Palestijnen in de Gazastrook is wat mij betreft voldoende. Ik vind niet dat het lemma hierdoor uit balans raakt. Maar goed, laten we een stukje opnemen om het standpunt van Israelische zijde hier ook weer te geven. alleen oppassen dat het stuk "achtergrond" niet TE groot wordt.vr groet Saschaporsche (overleg) 28 feb 2013 05:06 (CET)
replies: text: ::::Wat is nu exact het argument om de relatief (vergeleken met andere Arabische landen) hoge levensverwachting in Gaza niet te vermelden? Je bent het met mij eens dat de levensverwachting algemeen geaccepteerd is als indicator van het welzijn in een land? Dan kunnen we vast een formulering vinden waar we ons beiden in kunnen vinden. Met liefdevolle groet, Knowalles 1 mrt 2013 02:01 (CET)

text: ::::Als tussenweg heb ik dan maar voor "vergelijkbaar met" gekozen, zie artikel. Met liefdevolle groet, Knowalles 1 mrt 2013 02:06 (CET)
replies: text: ::::::► Over deze levensverwachting die vergeleken met andere Arabische landen zo "hoog" zou zijn: ik heb nu maar eens de moeite genomen om die gegeven CIA-bron erop na te lezen. Ik vond de volgende gegevens voor Arabische landen:
replies: text: ::::::* Egypt: 72.93 years

text: ::::::* Gaza Strip: 74.16 years

text: ::::::* Saudi Arabia: 74.35 years

text: ::::::* Algeria: 74.73 years

text: ::::::* Syria: 74.92 years

text: ::::::* Lebanon: 75.23 years

text: ::::::* West Bank: 75.24 years

text: ::::::* Tunisia: 75.24 years

text: ::::::* Morocco: 76.11 years

text: ::::::* United Arab Emirates: 76.71 years

text: ::::::* Kuwait: 77.28 years

text: ::::::* Libya: 77.83 years

text: ::::::* Qatar: 78.09 years

text: ::::::* Jordan: 80.18 years

text: ::::::Dus waar komt die bewering vandaan die hier de nodige keren gedaan is dat de levensverwachting in Gaza hoger zou zijn dan in de meeste Arabische landen? Alleen voor Irak zag ik een duidelijk lager cijfer (70,85 jaar), maar dat kan ook moeilijk anders na de vele duizenden doden die daar jarenlang gevallen zijn. Kan de bewuste zin niet beter gewijzigd worden in "De levensverwachting is met 74 jaar lager dan die in de meeste andere Arabische landen"?
replies: text: :::::::Vergeleken met buurland Egypte is de levensverwachting hoger. Overigens staat er inmiddels "vergelijkbaar met" in het artikel, niet "hoger". Dat dekt de lading prima, gezien de cijfers. Met liefdevolle groet, Knowalles 8 mrt 2013 12:06 (CET)
replies: text: ::::::::Volgens deze bron is de gemiddelde levensverwachting in de Arabische wereld 69,1 jaar (lager dan wereldgemiddelde!). Verder is het opmerkelijk dat het lijstje alhier gegeven de volgende landen weg laat: Comoren (59,6), Djibouti (56,6), Mauritanie (72,8), Oman (72,5), Somalie (50,2), Sudan (60,2), Jemen (63,9) en Bahrain (74,6). Verder zijn bijna (heb ze niet allemaal nagekeken) al deze cijfers hoger dan die genoemd op :en:List of countries by life expectancy. Jordanie is volgens onze Engelstalige collegae met VN data als bron slechts iets boven de 72 en dus ook lager dan Gaza! Op deze manier komt Gaza er opeens niet zo slecht vanaf zou ik zeggen in deze categorie. Opmerkelijk (maar irrelevant hier) zijn de cijfers en uitleg voor Irak. Het is eenvoudig op te zoeken dat de levensverwachting in Irak laag is maar..... guess what, het is hoger nu dan voor de Amerikaanse interventie. Kennelijk lijken de bommen minder doden te veroorzaken dan Saddam en zijn vrienden. Kortom, het lijkt mij dan "vergelijkbaar met" een groot compromisvoorstel is waar "men" blij mee mag zijn wanrt zoals zo vaker kom je met een beetje spitten in cijfers en bronnen tot opmerkelijke conclusies. Kalsermar (overleg) 8 mrt 2013 16:38 (CET)
replies: text: :::::::::Dan voor deze factcheck Kalsermar! Ik ging er, in m'n naïviteit vanuit dat de info juist en compleet zou zijn. Met liefdevolle groet, Knowalles 8 mrt 2013 17:16 (CET)

text: @Saschaporsche, waarop baseer je de opmerkelijke stelling hierboven dat het Rode Kruis "geen autoriteit op het gebied van volkenrecht" is? Paul K. (overleg) 1 mrt 2013 01:43 (CET)
replies: text: :Simpel, lees Internationaal recht. Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 mrt 2013 14:49 (CET)
replies: text: ::"Facts are stubborn things; and whatever may be our wishes, our inclinations, or the dictates of our passion, they cannot alter the state of facts and evidence." -- John Adams Kalsermar (overleg) 1 mrt 2013 18:22 (CET)
replies: text: :::Als alle serieuze gebruikers erkennen dat het Rode Kruis geen autoriteit op het internationale recht is, waarom wordt haar mening hieromtrent dan desondanks in het artikel vermeld? Met liefdevolle groet, Knowalles 1 mrt 2013 18:42 (CET)
replies: text: ::::Dat vraag ik me ook af maar het is een compromis. zolang er maar niet gedaan wordt alsof het enig gewicht draagt.Kalsermar (overleg) 1 mrt 2013 19:22 (CET)
replies: text: :::::Kijk, het is geen authoriteit, maar het is een grote internationale organisatie die bezig is met humanitaire hulp verlening, en die dus (mijn POV) best wel een goed beeld zou moeten hebben van een en ander. Dus daarom vind ik het geen probleem om het te laten staan. Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 mrt 2013 19:41 (CET)
replies: text: ::::::Och zelfs bij het Rode Kruis is iedereen gelijk al zijn sommigen meer gelijk dan anderen. Maar daar gaat het hier niet over. Het Rode Kruis zou als autoriteit op hulpverlening toepasselijk zijn maar hierin dus niet. Goed, als compromis staat het er dus wel in want compromissen houd ik altijd wel van. Kalsermar (overleg) 1 mrt 2013 20:01 (CET)
replies: text: :::::::Je consensusgerichtheid is zeker prijzenswaardig. Dan zal ik me ook bij de status quo neerleggen m.b.t. dit punt. Met liefdevolle groet, Knowalles 1 mrt 2013 20:07 (CET)

text: (na bwc) "Als alle serieuze gebruikers erkennen"??? M.a.w. wie het POV van gebruiker Knowalles niet overneemt is geen serieuze gebruiker? Leuk, dat weten we dan ook weer.

text: Overigens verandert dit natuurlijk niets aan het feit dat het Rode Kruis krachtens de Conventies van Genève DE controlerende autoriteit is op het gebied van het internationaal humanitair recht. Deze POV-bewerking, waarin de woorden "heeft uitgesproken" weggehaald zijn en het woord "zou" binnengesmokkeld wordt is dan ook zeer tendentieus en onaanvaardbaar. Paul K. (overleg) 1 mrt 2013 20:30 (CET)
replies: text: :Je leest slecht. Er stond "Het Rode Kruis heeft uitgesproken dat deze blokkade illegaal is" en er staat nu "Volgens het Rode Kruis is deze blokkade illegaal". Daarna wordt 'zou' gebruikt m.b.t. dingen die volgens het RK zo zouden zijn. Dat onaanvaardbaar/tendentieus noemen is weer het voor jou helaas gebruikelijke overtrokken taalgebruik en past niet bij een inhoudelijk overleg. Met liefdevolle groet, Knowalles 1 mrt 2013 20:38 (CET)
replies: text: ::Dat het Rode Kruis enige authoriteit als rechtsprekend orgaan zou hebben is lachwekkend. Je zou zo eens de echte Geneefse Conventie van 1949 kunnen nalezen. Suggereren dat het Rode Kruis een rechtelijke uitspraak kan doen is je onkennis etaleren.Kalsermar (overleg) 1 mrt 2013 21:04 (CET)
replies: text: :::Ik kan natuurlijk niet voor een ander spreken, maar volgens mij is dat toch ook echt niet wat Paul K. suggereert? Niemand op deze OP beweert dat het Rode Kruis een justitiële instantie is. Zou ook grote onzin zijn, lijkt me. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2013 21:48 (CET) P.S. Ik ben het verder eens met wat Saschaporsche hierboven zegt. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2013 21:50 (CET)

text: @Kalsermar, bedankt weer voor de beledigingen. Alleen al op deze pagina heb je me nu toegevoegd "een voor mij niet serieus te nemen gesprekspartner", "lachwekkend" en "je onkennis (sic) etaleren". Als ik dat over jou schreef zou je ongetwijfeld je zoveelste blokkeringverzoek tegen me indienen, en mogelijk met succes, want je deed dat hier al met succes toen ik alleen maar hier schreef dat het bespottelijk is om onder een kaartje een zot nietszeggend onderschrift te zetten in plaats van een relevante uitleg. Ik betreur het dat je bljkbaar nog steeds niet bereid bent om op een normale manier te overleggen. Dat Het Rode Kruis krachtens de Conventies van Genève de controlerende autoriteit is op het gebied van het internationaal humanitair recht is en blijft natuurlijk een feit. Paul K. (overleg) 3 mrt 2013 03:50 (CET)
replies: text: :Paul K. toch, heerlijk weer dat je dit hier zo neerpent. Blijf vooral zo doorgaan. Natuurlijk en uiteraard zie je spoken want nergens heb ik jou beledigd. Ja, je kan wel weer een oude koe uit de sloot vissen maar dat heb je nu al zo vaak gedaan dat ik niet meer de enige ben die dat vermoeiend vindt. Verder, lackwekkend. Ja, uiteraard is de stelling dat het Rode Kruis enige autoriteit zou hebben als rechtsprekend orgaan lachwekkend. Maar daar beledig ik jou toch niet mee? Dat iemand die dat wel beweert in mijn ogen weinig kennis van zaken heeft is dat evenmin. Dat is slechts een zakelijke (en als je het mij vraagt nogal beleefde!) voorstelling van zaken. Dat je dat hier nu wederom herhaalt zal je betrouwbaarheid in deze niet bevorderen want het is aantoonbare en klinkklare onzin. O well, het is in ieder geval weer fijn om zo een op de persoon gespeelde en volledig van concrete inhoudelijke voorstellen gespeende bijdrage te zien.Kalsermar (overleg) 4 mrt 2013 16:36 (CET)
===obesitas in Gaza===
The Economist heeft ooit een ranglijst van landen geordend naar obesitas gepubliceerd, zie hier. Gaza en West Bank scoorden bij de vrouwen als derde (dus slechts in twee landen komt obesitas vaker voor bij vrouwen) en bij mannen op plaats acht. Wellicht relevante achtergrondinformatie voor dit artikel. Met liefdevolle groet, Knowalles 1 mrt 2013 02:12 (CET)

text: :Obesitas is een teken van slechte voeding en zeker niet van welzijn, zelfs niet van welvaart. Fastfood bv is een teken van armoede. Los daar van denk ik niet dat de omstandigheden van Gaza in de eerste plaats fysieke armoede zijn. Eerder zijn werkeloosheid, uitzichtloosheid, dictatuur, gebrek aan eigenwaarde, oorlog, redenen om de moed te verliezen en een agressieve politiek teov Israel te steunen. Koosg (overleg) 1 mrt 2013 13:27 (CET)
replies: text: ::Met 'een groot deel van de bevolking leeft beneden de armoedegrens' wordt op zijn minst de indruk gewekt dat er daar sprake is van grote honger o.i.d.

text: ::De dictatuur wordt in dat gebied gevoerd door Hamas, daar kan inderdaad ook nog wel wat meer over geschreven worden. Met liefdevolle groet, Knowalles 1 mrt 2013 15:16 (CET)
replies: text: :::Met dat eerste ben ik het niet eens, het feit dat men "in armoede leeft" wil niet zeggen dat er dus sprake is van "grote honger" zoals jij er van maakt. Over het bestuur van Hamas kan inderdaad wel iets toegevoegd worden. Verder heb ik de ref link naar de levensverwachting er bij gezet. Ik heb de bron gebruikt die jij eerder had genoemd. Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 mrt 2013 15:40 (CET)

text: ::Wat "obesitas" te maken heeft met het artikel "Conflict in de Gazastrook 2012" zal niemand kunnen begrijpen, lijkt me zo. Paul K. (overleg) 3 mrt 2013 03:50 (CET)
replies: text: :::Je eigen verstandelijke vermogens extrapoleren naar anderen lijkt me ook weer niet de bedoeling. Met liefdevolle groet, Knowalles 3 mrt 2013 14:25 (CET)

text: ::@Knowalles, echt weer een reactie die getuigt van bereidheid tot samenwerken! Voor gebruiker Whaledad (voor wie geen enkele AC-uitspraak geldt) vroeg en kreeg je een blokkade toen hij over jou schreef: "Niemand hier zal de neiging hebben om uw intelligentie te overschatten". Voor jou geldt de AC-uitspraak dat je "uitsluitend met anderen mag omgaan op een wijze die algemeen als beleefd, zakelijk en inhoudelijk wordt gezien". Opmerkelijk, welke invulling je hieraan geeft! Paul K. (overleg) 3 mrt 2013 21:22 (CET)
replies: text: :::@Paul K., je schreef dat niemand dit zal kunnen begrijpen en ik wijs je er slechts op dat je deze conclusie niet kan trekken op basis van 't enkele feit dat jij het niet kan (c.q. wil) begrijpen. Overigens schrijf ik hierboven wat het verband is tussen deze obesitas-cijfers en dit artikel; dus wellicht zou je dit, in het kader van 'samenwerken', eerst willen lezen voordat je hier reageert met dergelijke oneliners. Met liefdevolle groet, Knowalles 3 mrt 2013 21:48 (CET)
thread_title:  gedeelte relevant of niet ? 

message: The Economist heeft ooit een ranglijst van landen geordend naar obesitas gepubliceerd, zie hier. Gaza en West Bank scoorden bij de vrouwen als derde (dus slechts in twee landen komt obesitas vaker voor bij vrouwen) en bij mannen op plaats acht. Wellicht relevante achtergrondinformatie voor dit artikel. Met liefdevolle groet, Knowalles 1 mrt 2013 02:12 (CET)
replies: text: :Obesitas is een teken van slechte voeding en zeker niet van welzijn, zelfs niet van welvaart. Fastfood bv is een teken van armoede. Los daar van denk ik niet dat de omstandigheden van Gaza in de eerste plaats fysieke armoede zijn. Eerder zijn werkeloosheid, uitzichtloosheid, dictatuur, gebrek aan eigenwaarde, oorlog, redenen om de moed te verliezen en een agressieve politiek teov Israel te steunen. Koosg (overleg) 1 mrt 2013 13:27 (CET)
replies: text: ::Met 'een groot deel van de bevolking leeft beneden de armoedegrens' wordt op zijn minst de indruk gewekt dat er daar sprake is van grote honger o.i.d.
replies: text: ::De dictatuur wordt in dat gebied gevoerd door Hamas, daar kan inderdaad ook nog wel wat meer over geschreven worden. Met liefdevolle groet, Knowalles 1 mrt 2013 15:16 (CET)
replies: text: :::Met dat eerste ben ik het niet eens, het feit dat men "in armoede leeft" wil niet zeggen dat er dus sprake is van "grote honger" zoals jij er van maakt. Over het bestuur van Hamas kan inderdaad wel iets toegevoegd worden. Verder heb ik de ref link naar de levensverwachting er bij gezet. Ik heb de bron gebruikt die jij eerder had genoemd. Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 mrt 2013 15:40 (CET)

text: ::Wat "obesitas" te maken heeft met het artikel "Conflict in de Gazastrook 2012" zal niemand kunnen begrijpen, lijkt me zo. Paul K. (overleg) 3 mrt 2013 03:50 (CET)
replies: text: :::Je eigen verstandelijke vermogens extrapoleren naar anderen lijkt me ook weer niet de bedoeling. Met liefdevolle groet, Knowalles 3 mrt 2013 14:25 (CET)

text: ::@Knowalles, echt weer een reactie die getuigt van bereidheid tot samenwerken! Voor gebruiker Whaledad (voor wie geen enkele AC-uitspraak geldt) vroeg en kreeg je een blokkade toen hij over jou schreef: "Niemand hier zal de neiging hebben om uw intelligentie te overschatten". Voor jou geldt de AC-uitspraak dat je "uitsluitend met anderen mag omgaan op een wijze die algemeen als beleefd, zakelijk en inhoudelijk wordt gezien". Opmerkelijk, welke invulling je hieraan geeft! Paul K. (overleg) 3 mrt 2013 21:22 (CET)
replies: text: :::@Paul K., je schreef dat niemand dit zal kunnen begrijpen en ik wijs je er slechts op dat je deze conclusie niet kan trekken op basis van 't enkele feit dat jij het niet kan (c.q. wil) begrijpen. Overigens schrijf ik hierboven wat het verband is tussen deze obesitas-cijfers en dit artikel; dus wellicht zou je dit, in het kader van 'samenwerken', eerst willen lezen voordat je hier reageert met dergelijke oneliners. Met liefdevolle groet, Knowalles 3 mrt 2013 21:48 (CET)
thread_title: obesitas in Gaza

message: Ter volledigheid en balans het volgende tekstvoorstel. Er staat nu:
"De VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Navanethem Pillay acht de blokkade eveneens illegaal[4][5]; een commissie onder leiding van de vroegere premier van Nieuw-Zeeland, Palmer heeft daarentegen uitgesproken dat de zeeblokkade die is ingesteld legaal is."
Ik stel voor hiervan te maken:
"De VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Navanethem Pillay acht de blokkade eveneens illegaal[4][5]; een door de VN secretaris-generaal ingestelde commissie onder leiding van de vroegere premier van Nieuw-Zeeland, Palmer heeft daarentegen uitgesproken dat de zeeblokkade die is ingesteld legaal is."
Op deze manier wordt bij beidde onderstreept dat het VN rapporten danwel organisaties zijn die dit stellen. Het is namelijk niet zo maar een commissie die Palmer voorzat.
Kalsermar (overleg) 1 mrt 2013 20:07 (CET)
replies: text: Lijkt me relevante informatie inderdaad. Doorgevoerd. Met liefdevolle groet, Knowalles 1 mrt 2013 20:27 (CET)
replies: text: : En weer teruggedraaid, niet omdat ik er op tegen ben, ik ben accoord, maar laten we even afwachten of er bezwaar wordt gemaakt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 mrt 2013 20:30 (CET)
replies: text: ::Welk redelijk bezwaar hiertegen is denkbaar? Met liefdevolle groet, Knowalles 1 mrt 2013 20:41 (CET)
replies: text: :::Bezwaar? Ik begrijp je redenatie Saschaporsche en snap zeker je wens zorgvuldig te willen zijn omtrent dit soort onderwerpen maar het mogelijke bezwaar tegen een aantoonbare feitelijke juistheid kan ik met de beste wil van de wereld niet zien. Ik zou graag zien dat je dit zelf terugplaatst. Er zijn meer hout snijdende bezwaren te bedenken tegen het Rode Kruis gedoe dan tegen deze feitelijke juistheid. Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 1 mrt 2013 20:52 (CET)

text: 1. Het woord "daarentegen" moet hier beslist weg, want Palmer had het alleen over de ZEEblokkade. Zijn rapport ontkracht dus niet de vele VN-uitspraken dat de blokkade als geheel illegaal is.

text: 2. "Cherrypicking": Als dat ene fragmentje vermeld wordt uit het rapport-Palmer (dat het optreden van Israël overigens krachtig veroordeelde), dan moeten zeker de vele uitspraken met tegengestelde strekking ook opgenomen worden. B.v. dit rapport van vijf volkenrechtelijke deskundigen waarin deze ene conclusie van Palmer werd veroordeeld, en dat zegt dat ook de de zeeblokkade een collectieve bestraffing is die een "flagrantë inbreuk op het international humanitair recht" is.

text: 3. Ook de herhaalde krachtige veroordeling door de VN-secretaris-generaal moet natuurlijk vermeld worden. Paul K. (overleg) 1 mrt 2013 20:57 (CET)
replies: text: :#Nee hoor, deels dus niet illegaal, dat verantwoordt het woord 'daarentegen'.

text: :#Nee, als de 'achtergrond' al relevant is, dan worden w.m.b. alleen de bevindingen van VN-commissies vermeld; wat jan-en-alleman ervan vindt hoort in een apart/ander artikel.

text: :#Prima maar dan wel i.p.v. het Rode Kruis-geneuzel.

text: :Met liefdevolle groet, Knowalles 1 mrt 2013 21:03 (CET)
replies: text: ::Dat linkje is veelzeggend. Het wijst naar een bevinding door een groepje waarvan alleen de beruchte R. Falk wordt genoemd en zij rapporteerde aan de eveneens beruchte "human right" commissie. Nou, of dat zwaarwegend is zeg! Kalsermar (overleg) 1 mrt 2013 21:15 (CET)

text: ::Het is i.i.g. geen rapport van een VN-commissie, maar slechts de mening van enkele 'onafhankelijke experts' die iets aan de VN berichten. De mening van hen ook al vermelden in een artikel dat niet eens over de blokkade an sich gaat, gaat wel erg ver. Met liefdevolle groet, Knowalles 1 mrt 2013 21:20 (CET)
replies: text: :::Whoa, hij wordt leuk! Een ander krantenartikeltje duikt weer heel wat moois op. Even een recap; Paul K. beweert dat zijn link wijst naar een rapport van "vijf volkenrechtelijke deskundigen". Onthoudt deze karakterisering goed, "vijf volkenrechtelijke deskundigen". Wat blijkt... naast de genoemde Falk zijn dit de volgende eminente persoonlijkheden: DeSchutter (UN Special Rapporteur on the Right to Food!), de "Special Rapporteur on the right of everyone to the enjoyment of the highest attainable standard of physical and mental health", de "Special Rapporteur on extreme poverty and human rights" en de "Special Rapporteur on access to water and sanitation". Over legale zwaargewichten gesproken! En dat moet dan iets over het internationale recht ondersteunen.... Kalsermar (overleg) 1 mrt 2013 21:27 (CET)
thread_title:  Tekstvoorstel 

message: Is het een idee (om uit de impasse te komen) eens te kijken naar dit nieuwe tekstvoorstel voor de 2e alinea:
Huidige tekst
Als reactie hierop voerden Israël en Egypte een blokkade van de Gazastraak door. Sinds juni 2010 is de blokkade voor niet-militaire goederen versoepelt. Volgens het Rode Kruis is deze blokkade illegaal,[1] en zou deze leiden tot armoede onder de 1,5 miljoen inwoners waardoor zij volgens het Rode Kruis in “wanhoop” leven.[2] In de Gazastrook is sprake van een hoge werkloosheid, en een groot deel van de bevolking leeft beneden de armoedegrens. De levensverwachting is echter met 74 jaar vergelijkbaar met die in andere Arabische landen.[3] Israël ziet de blokkade als noodzakelijk om de op Israël gerichte raketaanvallen uit Gaza te beperken en wapenleveranties aan Hamas te voorkomen. De VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Navanethem Pillay acht de blokkade eveneens illegaal[4][5]; een VN-commissie onder leiding van de vroegere premier van Nieuw-Zeeland, Palmer heeft daarentegen uitgesproken dat de zeeblokkade die is ingesteld legaal is.[6]
Voorstel tekst
Als reactie hierop voerden Israël en Egypte een blokkade van de Gazastraak door. Sinds juni 2010 is de blokkade voor niet-militaire goederen versoepelt. In de Gazastrook is sprake van een hoge werkloosheid, en een groot deel van de bevolking leeft beneden de armoedegrens. De levensverwachting is echter met 74 jaar vergelijkbaar met die in andere Arabische landen.[3] Israël ziet de blokkade als noodzakelijk om de op Israël gerichte raketaanvallen uit Gaza te beperken en wapenleveranties aan Hamas te voorkomen. 
Over de legitimiteit van de (zee)blokkade van de Gazastrook door Israël verschillen de partijen van mening, zo zijn er organisaties die hebben uitgesproken dat de blokkade illegaal is, echter zijn er ook rapporten die concluderen dat de blokkade wel legaal is.[4][5][6]
Ik heb nu de namen van de organisaties weggelaten, dat is natuurlijk jammer omdat de lezer dan niet weet wat de bron is, echter het betreft hier het hoofdstukje "Achtergrond" daarom kan het m.i. wel. De bronnen heb ik echter daarom toegevoegd als referentie (4,5 en 6).
vr groet Saschaporsche (overleg) 3 mrt 2013 17:53 (CET)
replies: text: W.m.b. beslist een verbetering; ook een stuk overzichtelijker op deze manier. Met liefdevolle groet, Knowalles 3 mrt 2013 17:58 (CET)
@Sachaporsche, hiervan begrijp ik helemaal niets! In plaats van de noodzakelijke aanvulling te geven, zoals de veroordeling van de blokkade door de VN en de rapportage van bovengenoemde "five independent U.N. rights experts", ga je nu voorstellen ook nog het Rode Kruis en de Hoge Commissaris voor de Rechten van de Mens uit de tekst te halen? Ik mag toch hopen dat dit niet serieus bedoeld is! En dan ook nog "echter zijn er ook rapporten die concluderen dat de blokkade wel legaal is"??? Welke rapporten??? En dan zeg je "om uit de impasse te komen"? Als dit bedoeld is als een grap, dan voel ik de humor nog niet helemaal aan. Paul K. (overleg) 3 mrt 2013 21:20 (CET)

text: Het idee van 'samenwerken' is dat je consensus zoekt, niet dat je elke versie afwijst omdat deze niet correspondeert met je eigen POV. De versie van Sachaporsche bevat m.i. juist info die hier niet relevant en bovendien suggestief is (zie de discussie onder een andere subkop), maar als compromis kan ik ermee leven. Met liefdevolle groet, Knowalles 3 mrt 2013 21:50 (CET)
replies: text: :@Paul. eens met wat Knowalles hierboven zegt. Maar goed, naar jouw idee geen goed idee.

text: :Mag ik je dan nu uitnodigen om te komen met een tekst te komen waar we consensus over kunnen bereiken?  Ik wordt er namelijk een beetje moe van dat je hier zo ongeveer alle voorstellen afschiet zonder zelf met een T E K S T V O O R S T E L te komen dat (niet alleen) voor jou aanvaardbaar is, maar dat ook aanvaardbaar zou kunnen zijn voor de andere deelnemers aan de discussie.

text: :Mijn voorstel was als een serieus voorstel bedoelt, omdat het naar mijn idee de pijnpunten ( voor BEIDE zijden) verwijderde. vr groet Saschaporsche (overleg) 3 mrt 2013 22:19 (CET)

text: Prima tekstvoorstel wat mij betreft, Saschaporsche. Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 4 mrt 2013 16:39 (CET)

text: @Saschaporsche: waarom niet bijv.: Over de legitimiteit van de (zee)blokkade van de Gazastrook door Israël verschillen de partijen van mening, zo zijn er organisaties waaronder het Rode Kruis die hebben uitgesproken dat.. enz. Ik zie geen enkele reden waarom het Rode Kruis hier niet bij naam genoemd zou mogen worden, ook al heeft het dan "formeel" natuurlijk niets te zeggen op het gebied van mensenrechten. De Wikischim (overleg) 4 mrt 2013 17:31 (CET) P.S. Goed, ik zie nu dat het Rode Kruis wel genoemd is, maar mag dat niet gewoon 2x? De Wikischim (overleg) 4 mrt 2013 17:34 (CET)
replies: text: :@Wikischim, ik was aan het zoeken naar een compromis, en daarom had ik de naam van het Rode Kruis (en andere namen van organisaties/mensen die hun mening hadden gegeven) weggelaten, in de hoop zo een compromis te kunnen bereiken. Slechts 1 organisatie noemen lijkt me op weerstand te gaan stuiten. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 mrt 2013 18:06 (CET)
replies: text: ::Ik vind niet dat het Rode Kruis in dit verband zo irrelevant is dat het zomaar kan worden weggelaten. Beetje vreemd verder, je was zelf eerder juist ook voorstander van het wèl noemen van het Rode Kruis. De Wikischim (overleg) 4 mrt 2013 21:07 (CET)
replies: text: :::Wikischim, kan jij mij even uitleggen hoe het Rode Kruis (een humanitaire hulpverleningsorganisatie) relevantie heeft (zo veel zelfs dat het als enige genoemd zou moeten worden!) bij het vaststellen of een blokkade volgens het internationale recht wel of niet rechtmatig is? Heeft het Rode Kruis rechtelijke machten? Heeft het de partijen gehoord tijdens een zitting? Zijn er verdragen waaruit het eea blijkt? Ik zie die uitleg graag tegemoet. Kalsermar (overleg) 4 mrt 2013 21:18 (CET)
replies: text: ::::Het is slechts de mening van het Rode Kruis, die in dit verband noemenswaardig is. Dat is uiteraard iets heel anders dan dat er wordt gesteld dat "het Rode Kruis eigenmachtig bepaalt of een blokkade al dan niet rechtmatig is"; die stelling maak ik niet, evenmin als iemand anders op deze OP, volgens mij. Je moet bijdragen van anderen lezen zoals ze er staan en ze niet op je eigen manier gaan interpreteren. De Wikischim (overleg) 4 mrt 2013 21:30 (CET)
replies: text: :::::Dat laatste advies zou je zeker eens moeten uitproberen want ik interpreteer helemaal niets. Ik stel je een vraag... kun je me de gevraagde uitleg geven, liefst aan de hand van bronnen? Als je vindt dat het Rode Kruis als enige genoemd moet worden dan kan het niet zo moeilijk zijn om even aan te geven waarom dat zo is. Er moet namelijk een encyclopaedisch relevante reden zijn waarom een humanitaire hulporganisatie genoemd moet worden bij een discussie over internationaal oorlogsrecht. Kalsermar (overleg) 4 mrt 2013 21:44 (CET)
replies: text: ::::::@Wikischim, ben je dit mischien vergeten? Je hebt nog niet een met bronnen ondersteund antwoord hierop weten te geven. Als iemand die niet behoort tot de "huidige selectie deelnemers" moet je dat toch kunnen lijkt me! Ik kijk met spanning uit naar je concrete en onderbouwde antwoorden! Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 5 mrt 2013 16:20 (CET)

text: @Kalsermar, hierboven gaf jijzelf de schakel naar de Vierde Conventie van Genève. Deze noemt het Rode Kruis liefst 29 keer. Heel het internationaal humanitair recht vloeit voornamelijk voort uit de Conventies van Genève, de geboortepapieren van het Rode Kruis (International Committee of the Red Cross, ICRC). Het artikel hierover op de Engelse Wp. zegt hier:
replies: text: ::"The ICRC is the only institution explicitly named under international humanitarian law as a controlling authority. The legal mandate of the ICRC stems from the four Geneva Conventions of 1949, as well as its own Statutes."

text: Het artikel over het Rode Kruis zegt hier:
replies: text: ::"ICRC is the only institution explicitly named under International Humanitarian Law (IHL) as a controlling authority".

text: Dit zijn trouwens algemeen bekende feiten, ook al had jij het in bovengenoemde schakel over "je onkennis etaleren". Paul K. (overleg) 4 mrt 2013 21:46 (CET)
replies: text: :::Dank voor dit Paul K.! Inderdaad noemt de conventie het Rode Kruis tal keer en niet één keer daarvan wordt het genoemd als een instituut die rechtelijke macht heeft. Dat jij niet weet wat een "controlling authority" is in deze is niet mijn schuld, da's namelijk waar die "kennis van zaken" weer om de hoek komt kijken. Internationaal Comité van het Rode Kruis stelt trouwens vrij helder dat "Het Comité bewaakt de toepassing van de internationale humanitaire conventies, verspreidt kennis erover en werkt aan de ontwikkeling ervan." Niets geen rechtelijke macht of zeggenschap. Geinig trouwens dat de conventie van 1949 blijkbaar de geboortepapieren waren voor een veel oudere organisatie! Zelfde vraag aan jou als aan de Wikischim: kom nou eens met een bron waaruit blijkt dat het Rode Kruis zittingen heeft gehouden, getuigen heeft gehoord, rechters heeft die uitspraak hebben gedaan etc, etc, etc, etc, etc, etc.......... Kalsermar (overleg) 4 mrt 2013 21:53 (CET)

text: Voor de liefhebber, je zou zo eens dit PDFje kunnen lezen, met name blz. 32-33 zijn relevant in deze discussie.Kalsermar (overleg) 4 mrt 2013 22:37 (CET)
(na bwc) Ik vrees dat de kinderachtigheden hier nauwelijks nog iets met dit artikel te maken hebben. Het Rode Kruis "bewaakt de toepassing van de internationale humanitaire conventies" is ook duidelijke taal. Bij mijn weten heeft niemand het gehad over "rechterlijke macht" (laat staan "rechtelijke macht"). De Eerste Conventie van Genève is overigens gesloten in 1864, en wordt inderdaad als het begin van het Rode Kruis gezien, dus daaraan is niets geinigs. Ik denk intussen dat er in elk geval geen redelijke twijfel meer is over de relevantie hier van het oordeel van het Rode Kruis. Paul K. (overleg) 4 mrt 2013 22:47 (CET)

text: Ik vrees dat je gelijk hebt. Het Rode Kruis doet veel maar niets dat met rechtspraak te maken heeft. zo veel is duidelijk en het gelinkte PDFje is daarin veelzeggend. Zonder rechterlijke macht kun je ook niet uitspreken of iets wel of niet legaal is. Ze kunnen hooguit, en dat doen ze ook, een mening hebben. We hadden het trouwens over de conventie van 1949. Ik denk dat er dus intussen geen enkel redelijke twijfel meer kan zijn over de irrelevantie hier van het oordeel van het Rode Kruis. Kalsermar (overleg) 4 mrt 2013 23:02 (CET)
De stellingen zijn betrokken, de loopgraven gegraven. De betreffende passage zal wel niet veranderen verwacht ik.  Jammer, ik heb een poging gedaan om tot een consensus te komen, maar zo te zien gaat die er nooit komen. vr groet Saschaporsche (overleg) 5 mrt 2013 13:15 (CET)

text: Saschaporsche, snap je dan niet dat dat met de huidige selectie deelnemers simpelweg niet mogelijk is? De Wikischim (overleg) 5 mrt 2013 14:43 (CET)
replies: text: :Ik heb aangegeven dat ik met de huidige tekst kan leven maar dat ik het tekstvoorstel van Saschaporsche een betere vindt. De huidige tekst kan blijven indien er wordt duidelijk gemaakt dat het Rode Kruis een mening heeft en geen rechtsprekende aurtoriteit is die iets (il)legaal kan verklaren. Ook moet het Palmer rapport worden vermeld en aangegeven dat dat een in opdracht van de VN (sec-generaal) gemaakt is. De reden dat ik Saschaporsches tekstvoorstel een betere vindt is omdat het niemand bij name noemt maar dat de lezer wel in de bronnen kan zien wie wat vindt. Op die manier geven wij geen gewicht (undue weight) aan de ene of de andere mening. Er zijn wat mij betreft dus twee goede (geen perfecte maar goede) oplossingen in deze die alletwee merites hebben. Hierbij steek ik dus in ieder geval mijn kop uit de loopgraven. Kalsermar (overleg) 5 mrt 2013 16:06 (CET)
Waar ik mij wel met de hielen in het zand ingraaf is bij de mijns inziens bespottelijke statements al zou het Rode Kruis autoriteit hebben in rechtsaangelegenheden. Het Rode Kruis is een humanitaite hulpverleningsorganisatie die als controlling authority wordt genoemd in de Geneefse conventie (1949). dit maakt van het Rode Kruis uiteraard geen rechtsprekende autoriteit. Het is meer te vergelijken met het hebben van politie taken dan iets anders en de politie kan ook geen uitspraken doen over legaliteit, dat doet uiteindelijk een rechter/rechtbank. Het Rode Kruis kan toezien op naleving van akkoorden en verdragen, krijgsgevangenen opzoeken, hulp verlenen etc maar dan houdt het toch al vrij snel op. Zij kan een hoop meningen verkondigen en dat doet zij ook regelmatig, ook in deze maar een mening is all dat het is. Het voortdurend daarop hameren zonder ook maar een enkele keer met een concreet tekstvoorstel te komen is iets waartegen ik mij altijd zal verzetten evenals het uit de sloot vissen van oude koeien en persoonlijke aanvallen. Dit soort chutzpah gaat dan ook nog eens gepaard met statements alsof niemand het ooit in zijn hoofd kan halen om het met een standpunt (on)eens te zijn ("zal niemand kunnen begrijpen") en het verklaren dat iets inmiddels wel duidelijk is ("(i)k denk intussen dat er (...) geen redelijke twijfel meer is over (...) het oordeel van het Rode Kruis.") enkel en alleen omdat de verklarende partij dat vindt. Dat soort dingen doe je maar op blogjes of in groepjes gelijkdenkenden maar niet hier op dit samenwerkingsproject.Kalsermar (overleg) 5 mrt 2013 16:15 (CET)
Ik heb er n.a.v. het bovenstaande dit van gemaakt; . Op zich kan ik er zo mee leven, al heeft het eraan voorafgaande overleg op deze OP m.i. een ondertoontje van: "Het Rode Kruis zegt dit nu wel maar dat is geen rechterlijke instantie, hecht dus vooral niet te veel waarde aan hun mening!" Het is dus niet de versie die ik persoonlijk echt optimaal vind. Maar goed, het zijn op zich enkel aantoonbare feiten die er nu staan, dat is natuurlijk het voornaamste dat telt. De Wikischim (overleg) 5 mrt 2013 16:25 (CET)
thread_title:  nieuw tekstvoorstel 

message: Ik zie niet in waarom de huidige versie tot de 'status quo' wordt uitgeroepen die niet zonder instemming van Paul K. -- die standaard uitblijft bij elk tekstvoorstel dat niet past bij de POV van deze gebruiker -- gewijzigd mag worden. Ik wijs er verder graag op dat de kop 'Achtergrond' oorspronkelijk geen onderdeel van het artikel uitmaakte. Toen deze werd toegevoegd belichtte deze tenminste nog beide kanten van het verhaal (al is het taalgebruik wat niet-encyclopedisch), maar inmiddels zijn veel relevante achtergrondgegevens weer verwijderd uit de tekst -- o.a. dat Hamas samenwerkt met Iran en dat Hamas zijn raketten vanuit dichtbevolkte bevolkingscentra afvuurt --, en is deze vervangen door een uitgebreide uiteenzetting over de (volgens o.a. het Rode Kruis) illegaliteit van de blokkade en de (vermeende) armoede en werkloosheid die dit als gevolg heeft (zonder andere oorzaken hiervan te noemen). Hiermee is het een suggestieve tekst geworden die bovendien twijfelachtige relevantie heeft voor dit specifieke artikel en eerder een stelling schijnt te onderbouwen dan dat deze de lezer neutraal informeert. 
Aangezien Paul K. elke poging tot consensus afwijst waardoor dit onderdeel onmogelijk op basis van samenwerking verbeterd kan worden, stel ik voor de tekst volledig te verwijderen (vanwege het suggestieve karakter en de weinige relevantie).
Mocht er daarna alsnog een tekst over de 'achtergrond' bij dit conflict overeengekomen worden, dan kan die versie in het artikel geplaatst worden.
Met liefdevolle groet, Knowalles 5 mrt 2013 16:35 (CET)
replies: text: Dit lijkt mij een goed plan. Laten we hier op de OP tot iets moois komen en dat dan in het lemma plaatsen. Kalsermar (overleg) 5 mrt 2013 16:39 (CET)
replies: text: :Nou weghalen van het hele hoofdstuk zou niet mijn voorkeur hebben. Zeker omdat ik verwacht dat over een nieuwe tekst nog jaren gesteggeld gaat worden. Dus daarom maar gewoon laten staan wat er nu staat. vr groet Saschaporsche (overleg) 5 mrt 2013 17:54 (CET)
===Lijstje===
In bovenstaande bijdrage van gebruiker Knowalles word ik van POV beschuldigd, en wordt een poging gedaan om mij alle schuld te geven van het uitblijven van consensus bij dit onderwerp, zogenaamd als gevolg van mijn POV.
Dit ervaar ik als een beledigende verdachtmaking, en het is voor mij aanleiding om de (alleen al op deze pagina) aan mij gerichte beledigingen op een rijtje te zetten, en om opnieuw duidelijk te maken van welke kant de pogingen komen om dit artikel een POV-kleur te geven ten gunste van één partij in het conflict, in strijd met de noodzakelijke encyclopedische neutraliteit van Wikipedia.
Gebruiker Kalsermar op 7 december 2012: “Dit maakt je tot een voor mij niet serieus te nemen gesprekspartner als het om inhoudelijk overleg gaat.”
Gebruiker Kalsermar op 9 december 2012: “laat me toch niet lachen dat jij strikte neutraliteit naleeft”
Gebruiker Kalsermar op 1 maart 2013: “Dat het Rode Kruis enige authoriteit (sic) als rechtsprekend orgaan zou hebben is lachwekkend.” “Suggereren dat het Rode Kruis een rechtelijke (sic) uitspraak kan doen is je onkennis (sic) etaleren”.
Gebruiker Kalsermar op 4 maart 2013: “Natuurlijk en uiteraard zie je spoken”
Gebruiker Knowalles op 3 maart 2013: "Je eigen verstandelijke vermogens extrapoleren naar anderen lijkt me ook weer niet de bedoeling.”
Gebruiker Knowalles op 5 maart 2013: “instemming van Paul K. -- die standaard uitblijft bij elk tekstvoorstel dat niet past bij de POV van deze gebruiker” “Aangezien Paul K. elke poging tot consensus afwijst waardoor dit onderdeel onmogelijk op basis van samenwerking verbeterd kan worden”.
(Aanvulling:) Gebruiker Kalsermar op 7 maart 2013: "Bedankt weer Paul K. om nogmaals te bewijzen dat mijn woorden dat ik je niet als serieus overlegpartner kan beschouwen eigenlijk nog te mild waren."
Gebruiker Kalsermar op 7 maart 2013: "Als je gezeur wilt lezen kijk dan even naar Paul K.'s laatste bijdrage hier ergens boven."
=====Over POV gesproken=====
Gebruiker Kalsermar op 11 december 2012: “omdat er een terreurorganisatie is die raketten vanuit bevolkte streken afvuurt op steden en dat dan vervolgens een staat van haar soeverijne (sic) recht gebruik maakt zichzelf te verdedigen en daarbij de vijand nog waarschuwt ook en bovendien hulpgoederen stuurt.”
Gebruiker Knowalles op  25 februari 2013: “al het geneuzel over de omstandigheden in Gaza verwijderen want het is suggestief en een encyclopedie is voor feiten, niet voor suggesties.”
Het lijkt me duidelijk welke mensen zich hier laten leiden door een politieke agenda op grond waarvan zij alles uit dit artikel proberen te houden dat niet past in hun eigen Point of View ten gunste van één partij in dit conflict. Dat ik – helaas als vrijwel enige - hiertegen wat weerwerk bied is dan blijkbaar aanleiding om te trachten een beeld ingang te doen vinden als zou ik degene zien die hier samenwerking bemoeilijkt.
De werkelijkheid is veeleer dat wie bij dit onderwerp probeert de neutraliteit van Wikipedia te verdedigen zo stelselmatig tegengewerkt wordt en zoveel beledigingen kan verwachten dat velen daarom er maar van afzien. Ter illustratie hiervan:
Gebruiker Peter B (die slechts af en toe een corrigerende bijdrage levert als het met de POV alle spuigaten uitloopt) schreef hier: “bij lemma's over het MiddenOosten, met name over het conflict tussen Israël en de Palestijnen heb ik lang geleden de hoop verloren dat dit project in staat is om daar acceptabele lemma's over te schrijven, en nog belangrijker, in stand te houden.”
Gebruiker Whaledad (die in het verleden vaak actief de  neutraliteit van Wp. verdedigde) heeft nu hier op zijn gebruikerspagina staan dat hij zich nu beperkt tot “niet-controversiële onderwerpen” “aangezien de verWildering van de Nederlandse samenleving (…) deze mooie encyclopedie nu gebruikt als propagandamachine en pogingen tot geschiedvervalsing. Overige Wikipedianen wordt aangeraden om alle Nederlandse lemma's aangaande het Israëlisch/Palestijnse conflict, het Jodendom, de Palestijnse vluchtelingen, de Islam en aanverwante zaken (Wilders, PVV, Breivik) met een enorme korrel zout te nemen”.
Gebruiker Fnorp (die lang geleden goede bijdragen leverde) had tot voor kort hier op zijn Gp. staan: “Pogingen om ook de pro-Israellobby c.q. anti-Palestinalobby aan te pakken heb ik helaas op moeten geven omdat het overleg met dergelijke figuren me te veel energie kostte. Ik bewonder de enkeling die de moed nog niet heeft opgegeven maar vrees dat deze strijd verloren is.”
Diverse anderen die afgehaakt hebben na langdurige tegenwerking en stromen beledigingen kunnen hieraan nog toegevoegd worden. Zelf ben ik Wikipedia bijna een jaar ontvlucht toen het me te veel werd, maar voorlopig houd ik maar weer even vol, ondanks alle verdachtmakingen. Mijn uitgangspunt blijft daarbij dat neutraliteit betekent dat aan Wp.-artikelen niet te merken moet zijn wat de persoonlijke meningen van de auteurs zijn. Paul K. (overleg) 7 mrt 2013 18:18 (CET)

text: Met die allerlaatste zin ben ik het volledig eens! Echter Paul, ook aan jouw bijdragen valt duidelijk te merken bij welke partij je sympathie ligt. Mag ik je voor de zoveelste maal vragen om met concrete  neutrale TEKSTVOORSTELLEN te komen voor bepaalde paragrafen zodat we inderdaad verder kunnen met dit lemma? Ik begrijp je af en toe niet, waarom lever je niet dergelijke voorstellen?? Kun je dat uitleggen aan me? Je schrijft hier weer een hele lap tekst die in mijn ogen nergens toe leidt behalve tot irritatie van je opponenten. Ik hoop oprecht op nuttige voorstellen van jouw kant. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mrt 2013 18:31 (CET)
replies: text: :Bedankt weer Paul K. om nogmaals te bewijzen dat mijn woorden dat ik je niet als serieus overlegpartner kan beschouwen eigenlijk nog te mild waren. Ga zo door! Kalsermar (overleg) 7 mrt 2013 19:01 (CET)
@Saschaporsche, dat aan mijn bijdragen duidelijk te merken zou zijn "bij welke partij mijn sympathie ligt" is een volkomen vals verwijt! Aan geen van mijn bijdragen is enige stellingname ten gunste van Hamas of ten gunste van Israël af te leiden. Ten eerste ben ik doordrongen van encyclopedische neutraliteit, ten tweede heb ik noch voor Israël, noch voor Hamas speciale sympathie.
Dat je er nu ook nog aanmerking op maakt dat ik me verdedig tegen bovenstaande verdachtmakingen zegt wel veel over jouw opstelling: Op geen van alle hierboven opgesomde beledigingen en verdachtmakingen heb jij enige aanmerking gemaakt, maar nu ik me netjes verdedig kom jij zeggen dat dit "nergens toe leidt behalve tot irritatie van mijn opponenten"??? Ongelooflijk! De manier waarop jij voortdurend met twee maten lijkt te meten betreur ik buitengewoon. Als je echt een nuttige rol zou willen spelen zou je eens iets moeten zeggen van de mensen die hier voor iedereen zichtbaar redelijk overleg onmogelijk maken. Overigens ben ik hier een van de weinigen (zoniet de enige) die concrete neutrale tekstvoorstellen gedaan heeft, lees b.v. nog eens wat ik hierboven onder "Verbetering artikel" geschreven heb. Ik geloof in alle eerlijkheid wel dat ik mag zeggen dat ik me - ondanks chronisch tijdgebrek - hier heel wat nuttiger gemaakt heb dan jij, want van jou vernemen we alleen flagrante POV-voorstellen als de oordelen van het Rode Kruis en van de VN-Commissaris voor de Rechten van de Mens uit de tekst verwijderen. Je kunt zelf ook begrijpen dat dit nog niet erg geschikt is om aannemelijk te maken dat je je neutraal opstelt! Paul K. (overleg) 7 mrt 2013 19:06 (CET)

text: Is het echt nodig om jezelf ook hier weer in een lange bijdrage tot NPOV-koning te kronen en anderen, waaronder gebruikers zoals Saschaporsche die duidelijk geen politieke POV in deze heeft, van van alles en nog wat te beschuldigen? Het maakt het overleg alleen maar langer en persoonlijker, verkleint daardoor de kans dat derden zich hierin willen mengen, en dient dus, kortom, op geen enkele wijze het inhoudelijke overleg. Met liefdevolle groet, Knowalles 7 mrt 2013 19:26 (CET)

text: Bovendien is het bij 'de vaste groep' algemeen bekend wat jouw betrokkenheid bij dit thema is -- maar mag deze om privacyredenen niet expliciet vermeld worden. Dat het wat lippen doet krullen als jij je desondanks keer op keer als 'neutrale gebruiker' -- pardon, 'meest neutrale gebruiker' uiteraard -- m.b.t. dit thema presenteert kan je deze gebruikers dan redelijkerwijs niet kwalijk nemen. Met liefdevolle groet, Knowalles 7 mrt 2013 19:35 (CET)
replies: text: :Dank je Knowalles, ik ben blij dat er nog iemand is die inziet dat ik geen politiek POV heb in deze kwestie. @Paul, kennelijk wil je gewoon niet zien dat ik ook jouw kant van het verhaal hier correct wil weergeven. @ allen: Het is erg vreemd op dit moment ik wordt nu van beide zijden aangevallen als zou ik geen NPOV hebben! Ik heb net Kalsermar op zijn OP op zijn veter gegeven omdat hij te ver gaat door Paul's bijdrage te verwijderen, maar tegelijkertijd krijg ik van Paul op mijn kop. Maar goed, ik wist dat het een loopgravenoorlog zou worden, eigen schuld dikke bult. Humor! Ik kijk net toevallig naar dit Blinde vlek (psychologie) lemma let vooral op de illustratie die er bij staat!!!, hoe toepasselijk. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mrt 2013 19:43 (CET)
replies: text: ::@Saschaporsche, excuses als mijn frustraties zich te veel op jouw hebben gericht in deze. Ik beschuldig jou absoluut niet van het hebben van een POV in deze, sterker nog, ik waardeer je inzet om het eea van beidde kanten te bekijken. Ik was wat geirriteerd dat een concreet tekstvoorstel om het stukje in balans te brengen werd afgewimpeld, zelfs na het beknopter te hebben gemaakt. Dat dat het artikel in mijn opinie te veel naar een kant laat hellen is imho een feit maar dat is zeker niet het gevolg van enige POV van jou. Kalsermar (overleg) 7 mrt 2013 20:03 (CET)
@Saschaporsche: ik heb geen "mijn kant van het verhaal"! Ik streef alleen ook bij dit onderwerp (net als bij alle andere) naar Wp.-artikelen die zo feitelijk mogelijk zijn en waaraan NIET te merken is wat de persoonlijke voorkeuren van de schrijvers zijn. En wat jij eens zo moeten begrijpen is dat het fout is om een compromis te zoeken tussen neutraal en POV. Paul K. (overleg) 7 mrt 2013 19:59 (CET)

text: Dat (zelfverklaarde) streven zou dan moeten blijken uit je daden, niet uit je woorden. Je kan wel steeds in lange, zeurderige bijdragen vol verwijten richtingen anderen een NPOV-kroon op je eigen hoofd plaatsen, maar als je je er vervolgens niet naar gedraagt is het logisch dat anderen door je verkleedpartijtje heen kijken. Met liefdevolle groet, Knowalles 7 mrt 2013 20:04 (CET)
Tot mijn schrik zie ik dat Paul K. nu ook al andermans bijdragen zonder blikken of blozen verwijderd zonder zelfs maar een uitleg of verwijzing. Kalsermar (overleg) 7 mrt 2013 20:09 (CET)

text: Dat zag ik ook net; en gewoon met droge ogen neutraliteit belijden. Hanhil (overleg) 7 mrt 2013 20:17 (CET)
replies: text: :Tja, momenteel probeert hij me weer een blok aan te smeren en dat zal waarschijnlijk nog lukken ook. Treurig is het in ieder geval. Kalsermar (overleg) 8 mrt 2013 00:59 (CET)
thread_title:  Kop 'Achtergrond' verwijderen tot er een consensus is 

message: In bovenstaande bijdrage van gebruiker Knowalles word ik van POV beschuldigd, en wordt een poging gedaan om mij alle schuld te geven van het uitblijven van consensus bij dit onderwerp, zogenaamd als gevolg van mijn POV.
Dit ervaar ik als een beledigende verdachtmaking, en het is voor mij aanleiding om de (alleen al op deze pagina) aan mij gerichte beledigingen op een rijtje te zetten, en om opnieuw duidelijk te maken van welke kant de pogingen komen om dit artikel een POV-kleur te geven ten gunste van één partij in het conflict, in strijd met de noodzakelijke encyclopedische neutraliteit van Wikipedia.
Gebruiker Kalsermar op 7 december 2012: “Dit maakt je tot een voor mij niet serieus te nemen gesprekspartner als het om inhoudelijk overleg gaat.”
Gebruiker Kalsermar op 9 december 2012: “laat me toch niet lachen dat jij strikte neutraliteit naleeft”
Gebruiker Kalsermar op 1 maart 2013: “Dat het Rode Kruis enige authoriteit (sic) als rechtsprekend orgaan zou hebben is lachwekkend.” “Suggereren dat het Rode Kruis een rechtelijke (sic) uitspraak kan doen is je onkennis (sic) etaleren”.
Gebruiker Kalsermar op 4 maart 2013: “Natuurlijk en uiteraard zie je spoken”
Gebruiker Knowalles op 3 maart 2013: "Je eigen verstandelijke vermogens extrapoleren naar anderen lijkt me ook weer niet de bedoeling.”
Gebruiker Knowalles op 5 maart 2013: “instemming van Paul K. -- die standaard uitblijft bij elk tekstvoorstel dat niet past bij de POV van deze gebruiker” “Aangezien Paul K. elke poging tot consensus afwijst waardoor dit onderdeel onmogelijk op basis van samenwerking verbeterd kan worden”.
(Aanvulling:) Gebruiker Kalsermar op 7 maart 2013: "Bedankt weer Paul K. om nogmaals te bewijzen dat mijn woorden dat ik je niet als serieus overlegpartner kan beschouwen eigenlijk nog te mild waren."
Gebruiker Kalsermar op 7 maart 2013: "Als je gezeur wilt lezen kijk dan even naar Paul K.'s laatste bijdrage hier ergens boven."
=====Over POV gesproken=====
Gebruiker Kalsermar op 11 december 2012: “omdat er een terreurorganisatie is die raketten vanuit bevolkte streken afvuurt op steden en dat dan vervolgens een staat van haar soeverijne (sic) recht gebruik maakt zichzelf te verdedigen en daarbij de vijand nog waarschuwt ook en bovendien hulpgoederen stuurt.”
Gebruiker Knowalles op  25 februari 2013: “al het geneuzel over de omstandigheden in Gaza verwijderen want het is suggestief en een encyclopedie is voor feiten, niet voor suggesties.”
Het lijkt me duidelijk welke mensen zich hier laten leiden door een politieke agenda op grond waarvan zij alles uit dit artikel proberen te houden dat niet past in hun eigen Point of View ten gunste van één partij in dit conflict. Dat ik – helaas als vrijwel enige - hiertegen wat weerwerk bied is dan blijkbaar aanleiding om te trachten een beeld ingang te doen vinden als zou ik degene zien die hier samenwerking bemoeilijkt.
De werkelijkheid is veeleer dat wie bij dit onderwerp probeert de neutraliteit van Wikipedia te verdedigen zo stelselmatig tegengewerkt wordt en zoveel beledigingen kan verwachten dat velen daarom er maar van afzien. Ter illustratie hiervan:
Gebruiker Peter B (die slechts af en toe een corrigerende bijdrage levert als het met de POV alle spuigaten uitloopt) schreef hier: “bij lemma's over het MiddenOosten, met name over het conflict tussen Israël en de Palestijnen heb ik lang geleden de hoop verloren dat dit project in staat is om daar acceptabele lemma's over te schrijven, en nog belangrijker, in stand te houden.”
Gebruiker Whaledad (die in het verleden vaak actief de  neutraliteit van Wp. verdedigde) heeft nu hier op zijn gebruikerspagina staan dat hij zich nu beperkt tot “niet-controversiële onderwerpen” “aangezien de verWildering van de Nederlandse samenleving (…) deze mooie encyclopedie nu gebruikt als propagandamachine en pogingen tot geschiedvervalsing. Overige Wikipedianen wordt aangeraden om alle Nederlandse lemma's aangaande het Israëlisch/Palestijnse conflict, het Jodendom, de Palestijnse vluchtelingen, de Islam en aanverwante zaken (Wilders, PVV, Breivik) met een enorme korrel zout te nemen”.
Gebruiker Fnorp (die lang geleden goede bijdragen leverde) had tot voor kort hier op zijn Gp. staan: “Pogingen om ook de pro-Israellobby c.q. anti-Palestinalobby aan te pakken heb ik helaas op moeten geven omdat het overleg met dergelijke figuren me te veel energie kostte. Ik bewonder de enkeling die de moed nog niet heeft opgegeven maar vrees dat deze strijd verloren is.”
Diverse anderen die afgehaakt hebben na langdurige tegenwerking en stromen beledigingen kunnen hieraan nog toegevoegd worden. Zelf ben ik Wikipedia bijna een jaar ontvlucht toen het me te veel werd, maar voorlopig houd ik maar weer even vol, ondanks alle verdachtmakingen. Mijn uitgangspunt blijft daarbij dat neutraliteit betekent dat aan Wp.-artikelen niet te merken moet zijn wat de persoonlijke meningen van de auteurs zijn. Paul K. (overleg) 7 mrt 2013 18:18 (CET)
replies: text: Met die allerlaatste zin ben ik het volledig eens! Echter Paul, ook aan jouw bijdragen valt duidelijk te merken bij welke partij je sympathie ligt. Mag ik je voor de zoveelste maal vragen om met concrete  neutrale TEKSTVOORSTELLEN te komen voor bepaalde paragrafen zodat we inderdaad verder kunnen met dit lemma? Ik begrijp je af en toe niet, waarom lever je niet dergelijke voorstellen?? Kun je dat uitleggen aan me? Je schrijft hier weer een hele lap tekst die in mijn ogen nergens toe leidt behalve tot irritatie van je opponenten. Ik hoop oprecht op nuttige voorstellen van jouw kant. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mrt 2013 18:31 (CET)
replies: text: :Bedankt weer Paul K. om nogmaals te bewijzen dat mijn woorden dat ik je niet als serieus overlegpartner kan beschouwen eigenlijk nog te mild waren. Ga zo door! Kalsermar (overleg) 7 mrt 2013 19:01 (CET)
@Saschaporsche, dat aan mijn bijdragen duidelijk te merken zou zijn "bij welke partij mijn sympathie ligt" is een volkomen vals verwijt! Aan geen van mijn bijdragen is enige stellingname ten gunste van Hamas of ten gunste van Israël af te leiden. Ten eerste ben ik doordrongen van encyclopedische neutraliteit, ten tweede heb ik noch voor Israël, noch voor Hamas speciale sympathie.
Dat je er nu ook nog aanmerking op maakt dat ik me verdedig tegen bovenstaande verdachtmakingen zegt wel veel over jouw opstelling: Op geen van alle hierboven opgesomde beledigingen en verdachtmakingen heb jij enige aanmerking gemaakt, maar nu ik me netjes verdedig kom jij zeggen dat dit "nergens toe leidt behalve tot irritatie van mijn opponenten"??? Ongelooflijk! De manier waarop jij voortdurend met twee maten lijkt te meten betreur ik buitengewoon. Als je echt een nuttige rol zou willen spelen zou je eens iets moeten zeggen van de mensen die hier voor iedereen zichtbaar redelijk overleg onmogelijk maken. Overigens ben ik hier een van de weinigen (zoniet de enige) die concrete neutrale tekstvoorstellen gedaan heeft, lees b.v. nog eens wat ik hierboven onder "Verbetering artikel" geschreven heb. Ik geloof in alle eerlijkheid wel dat ik mag zeggen dat ik me - ondanks chronisch tijdgebrek - hier heel wat nuttiger gemaakt heb dan jij, want van jou vernemen we alleen flagrante POV-voorstellen als de oordelen van het Rode Kruis en van de VN-Commissaris voor de Rechten van de Mens uit de tekst verwijderen. Je kunt zelf ook begrijpen dat dit nog niet erg geschikt is om aannemelijk te maken dat je je neutraal opstelt! Paul K. (overleg) 7 mrt 2013 19:06 (CET)

text: Is het echt nodig om jezelf ook hier weer in een lange bijdrage tot NPOV-koning te kronen en anderen, waaronder gebruikers zoals Saschaporsche die duidelijk geen politieke POV in deze heeft, van van alles en nog wat te beschuldigen? Het maakt het overleg alleen maar langer en persoonlijker, verkleint daardoor de kans dat derden zich hierin willen mengen, en dient dus, kortom, op geen enkele wijze het inhoudelijke overleg. Met liefdevolle groet, Knowalles 7 mrt 2013 19:26 (CET)

text: Bovendien is het bij 'de vaste groep' algemeen bekend wat jouw betrokkenheid bij dit thema is -- maar mag deze om privacyredenen niet expliciet vermeld worden. Dat het wat lippen doet krullen als jij je desondanks keer op keer als 'neutrale gebruiker' -- pardon, 'meest neutrale gebruiker' uiteraard -- m.b.t. dit thema presenteert kan je deze gebruikers dan redelijkerwijs niet kwalijk nemen. Met liefdevolle groet, Knowalles 7 mrt 2013 19:35 (CET)
replies: text: :Dank je Knowalles, ik ben blij dat er nog iemand is die inziet dat ik geen politiek POV heb in deze kwestie. @Paul, kennelijk wil je gewoon niet zien dat ik ook jouw kant van het verhaal hier correct wil weergeven. @ allen: Het is erg vreemd op dit moment ik wordt nu van beide zijden aangevallen als zou ik geen NPOV hebben! Ik heb net Kalsermar op zijn OP op zijn veter gegeven omdat hij te ver gaat door Paul's bijdrage te verwijderen, maar tegelijkertijd krijg ik van Paul op mijn kop. Maar goed, ik wist dat het een loopgravenoorlog zou worden, eigen schuld dikke bult. Humor! Ik kijk net toevallig naar dit Blinde vlek (psychologie) lemma let vooral op de illustratie die er bij staat!!!, hoe toepasselijk. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mrt 2013 19:43 (CET)
replies: text: ::@Saschaporsche, excuses als mijn frustraties zich te veel op jouw hebben gericht in deze. Ik beschuldig jou absoluut niet van het hebben van een POV in deze, sterker nog, ik waardeer je inzet om het eea van beidde kanten te bekijken. Ik was wat geirriteerd dat een concreet tekstvoorstel om het stukje in balans te brengen werd afgewimpeld, zelfs na het beknopter te hebben gemaakt. Dat dat het artikel in mijn opinie te veel naar een kant laat hellen is imho een feit maar dat is zeker niet het gevolg van enige POV van jou. Kalsermar (overleg) 7 mrt 2013 20:03 (CET)
@Saschaporsche: ik heb geen "mijn kant van het verhaal"! Ik streef alleen ook bij dit onderwerp (net als bij alle andere) naar Wp.-artikelen die zo feitelijk mogelijk zijn en waaraan NIET te merken is wat de persoonlijke voorkeuren van de schrijvers zijn. En wat jij eens zo moeten begrijpen is dat het fout is om een compromis te zoeken tussen neutraal en POV. Paul K. (overleg) 7 mrt 2013 19:59 (CET)

text: Dat (zelfverklaarde) streven zou dan moeten blijken uit je daden, niet uit je woorden. Je kan wel steeds in lange, zeurderige bijdragen vol verwijten richtingen anderen een NPOV-kroon op je eigen hoofd plaatsen, maar als je je er vervolgens niet naar gedraagt is het logisch dat anderen door je verkleedpartijtje heen kijken. Met liefdevolle groet, Knowalles 7 mrt 2013 20:04 (CET)
Tot mijn schrik zie ik dat Paul K. nu ook al andermans bijdragen zonder blikken of blozen verwijderd zonder zelfs maar een uitleg of verwijzing. Kalsermar (overleg) 7 mrt 2013 20:09 (CET)

text: Dat zag ik ook net; en gewoon met droge ogen neutraliteit belijden. Hanhil (overleg) 7 mrt 2013 20:17 (CET)
replies: text: :Tja, momenteel probeert hij me weer een blok aan te smeren en dat zal waarschijnlijk nog lukken ook. Treurig is het in ieder geval. Kalsermar (overleg) 8 mrt 2013 00:59 (CET)
thread_title: Lijstje

message: Gebruiker Kalsermar op 11 december 2012: “omdat er een terreurorganisatie is die raketten vanuit bevolkte streken afvuurt op steden en dat dan vervolgens een staat van haar soeverijne (sic) recht gebruik maakt zichzelf te verdedigen en daarbij de vijand nog waarschuwt ook en bovendien hulpgoederen stuurt.”
Gebruiker Knowalles op  25 februari 2013: “al het geneuzel over de omstandigheden in Gaza verwijderen want het is suggestief en een encyclopedie is voor feiten, niet voor suggesties.”
Het lijkt me duidelijk welke mensen zich hier laten leiden door een politieke agenda op grond waarvan zij alles uit dit artikel proberen te houden dat niet past in hun eigen Point of View ten gunste van één partij in dit conflict. Dat ik – helaas als vrijwel enige - hiertegen wat weerwerk bied is dan blijkbaar aanleiding om te trachten een beeld ingang te doen vinden als zou ik degene zien die hier samenwerking bemoeilijkt.
De werkelijkheid is veeleer dat wie bij dit onderwerp probeert de neutraliteit van Wikipedia te verdedigen zo stelselmatig tegengewerkt wordt en zoveel beledigingen kan verwachten dat velen daarom er maar van afzien. Ter illustratie hiervan:
Gebruiker Peter B (die slechts af en toe een corrigerende bijdrage levert als het met de POV alle spuigaten uitloopt) schreef hier: “bij lemma's over het MiddenOosten, met name over het conflict tussen Israël en de Palestijnen heb ik lang geleden de hoop verloren dat dit project in staat is om daar acceptabele lemma's over te schrijven, en nog belangrijker, in stand te houden.”
Gebruiker Whaledad (die in het verleden vaak actief de  neutraliteit van Wp. verdedigde) heeft nu hier op zijn gebruikerspagina staan dat hij zich nu beperkt tot “niet-controversiële onderwerpen” “aangezien de verWildering van de Nederlandse samenleving (…) deze mooie encyclopedie nu gebruikt als propagandamachine en pogingen tot geschiedvervalsing. Overige Wikipedianen wordt aangeraden om alle Nederlandse lemma's aangaande het Israëlisch/Palestijnse conflict, het Jodendom, de Palestijnse vluchtelingen, de Islam en aanverwante zaken (Wilders, PVV, Breivik) met een enorme korrel zout te nemen”.
Gebruiker Fnorp (die lang geleden goede bijdragen leverde) had tot voor kort hier op zijn Gp. staan: “Pogingen om ook de pro-Israellobby c.q. anti-Palestinalobby aan te pakken heb ik helaas op moeten geven omdat het overleg met dergelijke figuren me te veel energie kostte. Ik bewonder de enkeling die de moed nog niet heeft opgegeven maar vrees dat deze strijd verloren is.”
Diverse anderen die afgehaakt hebben na langdurige tegenwerking en stromen beledigingen kunnen hieraan nog toegevoegd worden. Zelf ben ik Wikipedia bijna een jaar ontvlucht toen het me te veel werd, maar voorlopig houd ik maar weer even vol, ondanks alle verdachtmakingen. Mijn uitgangspunt blijft daarbij dat neutraliteit betekent dat aan Wp.-artikelen niet te merken moet zijn wat de persoonlijke meningen van de auteurs zijn. Paul K. (overleg) 7 mrt 2013 18:18 (CET)
replies: text: Met die allerlaatste zin ben ik het volledig eens! Echter Paul, ook aan jouw bijdragen valt duidelijk te merken bij welke partij je sympathie ligt. Mag ik je voor de zoveelste maal vragen om met concrete  neutrale TEKSTVOORSTELLEN te komen voor bepaalde paragrafen zodat we inderdaad verder kunnen met dit lemma? Ik begrijp je af en toe niet, waarom lever je niet dergelijke voorstellen?? Kun je dat uitleggen aan me? Je schrijft hier weer een hele lap tekst die in mijn ogen nergens toe leidt behalve tot irritatie van je opponenten. Ik hoop oprecht op nuttige voorstellen van jouw kant. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mrt 2013 18:31 (CET)
replies: text: :Bedankt weer Paul K. om nogmaals te bewijzen dat mijn woorden dat ik je niet als serieus overlegpartner kan beschouwen eigenlijk nog te mild waren. Ga zo door! Kalsermar (overleg) 7 mrt 2013 19:01 (CET)
@Saschaporsche, dat aan mijn bijdragen duidelijk te merken zou zijn "bij welke partij mijn sympathie ligt" is een volkomen vals verwijt! Aan geen van mijn bijdragen is enige stellingname ten gunste van Hamas of ten gunste van Israël af te leiden. Ten eerste ben ik doordrongen van encyclopedische neutraliteit, ten tweede heb ik noch voor Israël, noch voor Hamas speciale sympathie.
Dat je er nu ook nog aanmerking op maakt dat ik me verdedig tegen bovenstaande verdachtmakingen zegt wel veel over jouw opstelling: Op geen van alle hierboven opgesomde beledigingen en verdachtmakingen heb jij enige aanmerking gemaakt, maar nu ik me netjes verdedig kom jij zeggen dat dit "nergens toe leidt behalve tot irritatie van mijn opponenten"??? Ongelooflijk! De manier waarop jij voortdurend met twee maten lijkt te meten betreur ik buitengewoon. Als je echt een nuttige rol zou willen spelen zou je eens iets moeten zeggen van de mensen die hier voor iedereen zichtbaar redelijk overleg onmogelijk maken. Overigens ben ik hier een van de weinigen (zoniet de enige) die concrete neutrale tekstvoorstellen gedaan heeft, lees b.v. nog eens wat ik hierboven onder "Verbetering artikel" geschreven heb. Ik geloof in alle eerlijkheid wel dat ik mag zeggen dat ik me - ondanks chronisch tijdgebrek - hier heel wat nuttiger gemaakt heb dan jij, want van jou vernemen we alleen flagrante POV-voorstellen als de oordelen van het Rode Kruis en van de VN-Commissaris voor de Rechten van de Mens uit de tekst verwijderen. Je kunt zelf ook begrijpen dat dit nog niet erg geschikt is om aannemelijk te maken dat je je neutraal opstelt! Paul K. (overleg) 7 mrt 2013 19:06 (CET)

text: Is het echt nodig om jezelf ook hier weer in een lange bijdrage tot NPOV-koning te kronen en anderen, waaronder gebruikers zoals Saschaporsche die duidelijk geen politieke POV in deze heeft, van van alles en nog wat te beschuldigen? Het maakt het overleg alleen maar langer en persoonlijker, verkleint daardoor de kans dat derden zich hierin willen mengen, en dient dus, kortom, op geen enkele wijze het inhoudelijke overleg. Met liefdevolle groet, Knowalles 7 mrt 2013 19:26 (CET)

text: Bovendien is het bij 'de vaste groep' algemeen bekend wat jouw betrokkenheid bij dit thema is -- maar mag deze om privacyredenen niet expliciet vermeld worden. Dat het wat lippen doet krullen als jij je desondanks keer op keer als 'neutrale gebruiker' -- pardon, 'meest neutrale gebruiker' uiteraard -- m.b.t. dit thema presenteert kan je deze gebruikers dan redelijkerwijs niet kwalijk nemen. Met liefdevolle groet, Knowalles 7 mrt 2013 19:35 (CET)
replies: text: :Dank je Knowalles, ik ben blij dat er nog iemand is die inziet dat ik geen politiek POV heb in deze kwestie. @Paul, kennelijk wil je gewoon niet zien dat ik ook jouw kant van het verhaal hier correct wil weergeven. @ allen: Het is erg vreemd op dit moment ik wordt nu van beide zijden aangevallen als zou ik geen NPOV hebben! Ik heb net Kalsermar op zijn OP op zijn veter gegeven omdat hij te ver gaat door Paul's bijdrage te verwijderen, maar tegelijkertijd krijg ik van Paul op mijn kop. Maar goed, ik wist dat het een loopgravenoorlog zou worden, eigen schuld dikke bult. Humor! Ik kijk net toevallig naar dit Blinde vlek (psychologie) lemma let vooral op de illustratie die er bij staat!!!, hoe toepasselijk. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mrt 2013 19:43 (CET)
replies: text: ::@Saschaporsche, excuses als mijn frustraties zich te veel op jouw hebben gericht in deze. Ik beschuldig jou absoluut niet van het hebben van een POV in deze, sterker nog, ik waardeer je inzet om het eea van beidde kanten te bekijken. Ik was wat geirriteerd dat een concreet tekstvoorstel om het stukje in balans te brengen werd afgewimpeld, zelfs na het beknopter te hebben gemaakt. Dat dat het artikel in mijn opinie te veel naar een kant laat hellen is imho een feit maar dat is zeker niet het gevolg van enige POV van jou. Kalsermar (overleg) 7 mrt 2013 20:03 (CET)
@Saschaporsche: ik heb geen "mijn kant van het verhaal"! Ik streef alleen ook bij dit onderwerp (net als bij alle andere) naar Wp.-artikelen die zo feitelijk mogelijk zijn en waaraan NIET te merken is wat de persoonlijke voorkeuren van de schrijvers zijn. En wat jij eens zo moeten begrijpen is dat het fout is om een compromis te zoeken tussen neutraal en POV. Paul K. (overleg) 7 mrt 2013 19:59 (CET)

text: Dat (zelfverklaarde) streven zou dan moeten blijken uit je daden, niet uit je woorden. Je kan wel steeds in lange, zeurderige bijdragen vol verwijten richtingen anderen een NPOV-kroon op je eigen hoofd plaatsen, maar als je je er vervolgens niet naar gedraagt is het logisch dat anderen door je verkleedpartijtje heen kijken. Met liefdevolle groet, Knowalles 7 mrt 2013 20:04 (CET)
Tot mijn schrik zie ik dat Paul K. nu ook al andermans bijdragen zonder blikken of blozen verwijderd zonder zelfs maar een uitleg of verwijzing. Kalsermar (overleg) 7 mrt 2013 20:09 (CET)

text: Dat zag ik ook net; en gewoon met droge ogen neutraliteit belijden. Hanhil (overleg) 7 mrt 2013 20:17 (CET)
replies: text: :Tja, momenteel probeert hij me weer een blok aan te smeren en dat zal waarschijnlijk nog lukken ook. Treurig is het in ieder geval. Kalsermar (overleg) 8 mrt 2013 00:59 (CET)
thread_title: Over POV gesproken

message: Tekstvoorstel onder "achtergrond" (niet noodzakelijk in het lemma maar kan, wijzend op voorstel Knowalles hier net boven later in het lemma als "achtergrond" weer teruggeplaatst wordt) ivm de blokkade:
Na afloop van het Conflict in de Gazastrook 2008-2009 begon Israël in 2010 de blokkade te versoepelen. Het aantal vrachtwagens met hulpgoederen steeg zo tussen 2010 en 2011 van 120 per dag naar 247 per dag.New Government policy brings more goods to Gaza Ook worden patiënten met medische problemen vanuit Gaza naar Israël gebracht voor behandeling. Volgens Israëlische autoriteiten heeft deze hulp gezorgd voor een 15% toename in het bruto binnenlands product van de Gazastrook. Gaza in Lap of Luxury: Israeli Aid Includes Daily Shipment of Mercedes, HDTV’s and Jacuzzis
Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 5 mrt 2013 16:37 (CET)
*TheBlaze.com is absoluut geen betrouwbare referentie. TheBlaze is eigendom van Mercury Radio Arts, hetgeen weer eigendom is van de ultrarechtse Glenn Beck. Alle drie staan bekend om hun uiterst gekleurde berichtgeving. W\|/haledad (zegt u het maar)  7 mrt 2013 00:57 (CET)
replies: text: :Dat jij The Blaze niet geschikt vindt maakt dat nog niet zo. Rechts zijn maakt het ook niet minder geschikt. Staan er dingen in de bron die niet op waarheid berusten of is er inhoudelijks niets te verwachten van je? Kalsermar (overleg) 7 mrt 2013 01:08 (CET)
replies: text: ::Bij nader inzien.... het lijkt inderdaad wat gekleurd. Ik stel dan ook een wijziging voor in mijn tekst voorstel. Het stukje dat nu leest: "Volgens Israëlische autoriteiten heeft deze hulp gezorgd voor een 15% toename in het bruto binnenlands product van de Gazastrook. Gaza in Lap of Luxury: Israeli Aid Includes Daily Shipment of Mercedes, HDTV’s and Jacuzzis" wijzigen als volgt:
"Volgens het Internationaal Monetair Fonds steeg het bruto binnenlands product van de Gazastrook met 15% in 2010 en 28% in de eerste 6 maanden van 2011, met name door de influx van goederen.[http://www.state.gov/e/eb/rls/othr/ics/2012/191264.htm 2012 Investment Climate Statement - West Bank and Gaza - US Department of State"
Met dank aan Whaledad anders was de economische boom in Gaza hier onderbelicht gebleven.Kalsermar (overleg) 7 mrt 2013 01:17 (CET)

text: Mijn mening over dit stukje is dat ik het niet zou willen opnemen. Het stukje achtergrond is naar mijn mening op dit moment uitgebreid genoeg, het geeft de situatie voldoende duidelijk weer. Een verdere uitbreiding zou de balans in het hoofdstuk kunnen verstoren. Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mrt 2013 07:42 (CET)
replies: text: :Er staat nu allerlei negatiefs in... armoede, armoedegrens, werkloosheid, "wanhoop". Lijkt mij dat iets positiefs juist meer balans zou toevoegen. Mischien iets beknopter dan ik hierboven aangaf? Het aantal vrachtwagens kan bijvoorbeeld na "versoepelen" als voetnoot worden ingevoegd en neem dan in de lopende tekst alleen de stijging van het BNP (niet onbelangrijk!) zoals door het IMF vastgesteld. Na al de compromissen naar de "negatieve" kant toe kan deze ene compromis naar de "positieve" kant toch ook wel lijkt me. Kalsermar (overleg) 7 mrt 2013 16:16 (CET)
replies: text: ::Kalsermar wat mij betreft is het nee, maar laten we afwachten wat andere (niet "gekleurde") deelnemers aan het overleg er van zeggen. Er is in mijn ogen voldoende relativering door de zin over de levensverwachting die Knowalles heeft geplaatst. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mrt 2013 16:38 (CET)
replies: text: :::Nu weten we ook weer wat concrete tekstvoorstellen waard zijn! Maar goed, we houden het bij een pro-Palestijns POV propagandastukje. Kalsermar (overleg) 7 mrt 2013 17:04 (CET)
replies: text: ::::Eh, hoe bedoel je?? Het feit dat jij een tekstvoorstel doet wil niet zeggen dat we dat dan ook moeten implementeren. Nogmaals, IK bepaal niet wat er hier in dit lemma wordt geschreven, maar dat bepalen we met z'n allen. Nou niet gaan zeuren als een klein kind, ik beoordeel IEDEREEN zijn bijdragen op zijn merites, ook die van jou. Ik zie dat je een oproep gedaan hebt op Overleg gewenst, prima. Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mrt 2013 18:15 (CET)
replies: text: ::::::Ik zeur niet, ik stel vast en vraag input van anderen. Jammer wel dat de intimidatie door en angst voor sommige hier de overhand lijken te krijgen. Als je gezeur wilt lezen kijk dan even naar Paul K.'s laatste bijdrage hier ergens boven. Kalsermar (overleg) 7 mrt 2013 19:03 (CET)
replies: text: :::::::Ik had het idee dat je zeurde (mijn POV). Mag ik vragen wat je met  Jammer wel dat de intimidatie door en angst voor sommige hier de overhand lijken te krijgen bedoelt??? Verklaar je nader want ik volg je totaal niet. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mrt 2013 19:51 (CET)
replies: text: ::::::::Never mind Saschaporsche, ik zal die woorden terugtrekken want ze helpen niemand in dit geval. Kalsermar (overleg) 7 mrt 2013 19:57 (CET)
replies: text: :::::::::OK, duidelijk. Houdt het hoofd koel, dat helpt.  vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mrt 2013 20:00 (CET)
thread_title:  Blokkade en hulpgoederen 

message: Na mijn blokkade en dag of wat extra afwezigheid ga ik me nu eerst even inlezen in de voorstellen die hier in die tijd gedaan zijn zodat ik weer up to date ben. Kalsermar (overleg) 13 mrt 2013 15:05 (CET)
replies: text: Klaar! Kalsermar (overleg) 13 mrt 2013 15:06 (CET)
thread_title:  Inlezen 

message: Het overleg ligt al weer een tijdje stil maar het POV sjabloon staat nog steeds boven het artikel. Wat zijn nu nog precies de pijnpunten en wat zijn daar de oplossingen voor? Kalsermar (overleg) 14 mrt 2013 00:38 (CET)
replies: text: Nou, blijkbaar kan het sjabloon nu wel weg want niemand heeft meer problemen met de huidige tekst schijnbaar. Kalsermar (overleg) 15 mrt 2013 17:04 (CET)
replies: text: :Nou ik denk het niet. Ik zou het maar even de kans geven, ik verwacht binnenkort wel wat opmerkingen hier. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2013 17:24 (CET)
replies: text: ::Dan wachten we toch maar weer wat langer... tot in den eeuwigheid waarschijnlijk... tot dit sjabloon weg kan. Kalsermar (overleg) 15 mrt 2013 19:37 (CET)
En dit moet dan soms serieus genomen worden? Kalsermar (overleg) 15 mrt 2013 20:07 (CET)

text: @Kalsermar, wat er niet neutraal is aan dit artikel staat zoals je weet uitentreure hierboven uiteengezet, vergezeld van constructieve voorstellen. Zoals je ook weet vordert het overleg daarover niet, doordat twee of drie mensen hier zich steeds verzetten tegen aanpassing aan feitelijkheid en encyclopedische neutraliteit.

text: Maar als je zoveel gelegen is aan het verwijderen van sjablonen (ook waar ze  hard nodig zijn), kun je misschien even meedelen wanneer je op Avigdor Lieberman het sjabloon weghaalt dat je hier in december 2010 neergezet hebt alleen omdat er van bronnen voorziene en algemeen bekende feiten in staan? Paul K. (overleg) 15 mrt 2013 20:18 (CET)
replies: text: :Doe mij een plezier, noem de punten hier eens puntsgewijs op met concrete voorstellen hoe het te verbeteren.Kalsermar (overleg) 15 mrt 2013 20:43 (CET)
Intussen staat deze absurde edit nog steeds overeind.Kalsermar (overleg) 15 mrt 2013 20:43 (CET)

text: Ik had dit overleg nog niet gelezen, maar ik had inmiddels de tekst al aangepast. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2013 22:56 (CET)
replies: text: :@kalsemar, misschien had ik de wijziging beter eerst hier voor kunnen stellen, maar mijn edit "absurd" noemen gaat nergens over... Laten we elkaar nou alsjeblieft niet wijsmaken dat Palestina/Hamas wel raketten op Israël heeft afgeschoten de afgelopen 12 jaar, maar niet andersom. De tekst voordat ik hem veranderde (en nadat Saschaporsche hem weer terugveranderde) schetste het beeld dat alleen Palestina/Hamas raketten afschoot. Dat is natuurlijk niet zo.

text: :@Saschaporsche, Fijn dat je in ieder geval een deel van mijn (misschien té enthousiaste) wijziging (terecht) hebt laten staan... zuurman1 (overleg) 16 mrt 2013 12:34 (CET)
thread_title:  Zonder gekheid 

message: Een duidelijkere aanwijzing dat men POV te werk gaat is er niet. Elk citaatje wordt gewoon gegeven maar bij een stukje dat niet 100% onbeschamend pro-Palestijns is moet een "nuance" gegeven worden. Typische taktieken die de spoken van Camera ook schijnen te gebruiken met het verschil dat dat slechts spoken zijn en dit realiteit is. Leuker is eigenlijk nog dat nu ook de zo verguisde (als het niet 100% pro-Palestijns is dan uiteraard) Youtube als bron! Waar is de nuance dat hier hoogstwaarschijnlijk ofwel een raketinstallatie naast de BBQ stond ofwel er een terrorist militant woonde?Kalsermar (overleg) 25 mrt 2013 15:52 (CET)
replies: text: (Je kunt je kritiek ook in normale woorden weergeven), ik heb de gehele zin herschreven zodat duidelijker wordt wat de commissie Palmer nou precies heeft verklaard. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 mrt 2013 16:09 (CET)
@Kaslsermar: Dat heet nou "balans"; ik weet dat u daar een hekel aan heeft, maar wen er maar aan. W\|/haledad (zegt u het maar)  25 mrt 2013 17:06 (CET)

text: Das gek, ik werk al 7 jaar aan balans in lemmata. Dat jij daar allergisch voor bent is niet mijn probleem. Kalsermar (overleg) 25 mrt 2013 17:44 (CET)
replies: text: :Heer Kalsermar, hoe vaak u ook beweert dat u balans in lemma's brengt, het blijft gewoon een duidelijk waarneembare onwaarheid. Case in point: in een lemma met de titel "Conflict in de Gazastrook 2012" staan alleen maar foto's van BUITEN de Gaza strook. Als er dan een foto uit Gaza City wordt toegevoegd, komt u hier kankeren. W\|/haledad (zegt u het maar)  25 mrt 2013 17:50 (CET)
replies: text: ::Ik zie niets fout aan de toegevoegde foto, dus van mij mag hij blijven staan ook al komt hij uit een Youtube filmpje (hoewel we natuurlijk altijd kritisch moeten blijven kijken naar alle bronnen!). De bewering van Kalsermar over een vermeende "raketinstallatie" slaat natuurlijk nergens op (zonder bewijslast). Ik heb Kalsermar hierboven al verzocht om zijn toon aan te passen. Kalsermar, you got the message? vr groet Saschaporsche (overleg) 25 mrt 2013 18:03 (CET)
replies: text: :::Saschaporsche, helaas lijkt het er op dat je de taktiek in deze niet doorhebt. Het is niet de foto waar ik met argwaan naar kijk. Op dit lemma bij de en: collegae staan twee zeer bruikbare fotos van schade in Gaza (en maar eentje van schade in Israel trouwens!) Maar dat is niet goed genoeg. In dit geval hebben we namelijk een youtube filmpje met tekst en uitleg voor zover die betrouwbaar is. En het hartverscheurende verhaal over de familie. Dat is nou het verschil. Een normale foto zoals ze op de en: hebben heeft geen POV maar is gewoon een naakt feit. Het is des te erger nadat deze zelfde Paul K. en Whaledad in het verleden ageerde tegen Youtube filmpjes als bron. Waar is hier de bewijslast over wat er nou eigenlijk getoond wordt? Vervang de POV en onbetrouwbare youtube filmpje door een foto a-la de en: versie en je zult van mij alleen maar instemming krijgen. Kijk trouwens eens goed naar wat er gezegd wordt... "alleen maar foto's van BUITEN de Gaza strook", met hoofdletters nog wel. Er stonden welgeteld twee (2!) fotos in het lemma waarvan er maar eentje schade in Israel toont. De andere toont een raket en een verdedigingsraket. Kalsermar (overleg) 25 mrt 2013 18:21 (CET)
replies: text: :::::Heer Kalsermar, leest u wel eens wat u schrijft? Ik heb geen YouTube filmpje aan het artikel toegevoegd; alleen maar een foto. Ja, die foto is zelf weer afkomstig uit een YouTube filmpje, maar dat is een ander verhaal. W\|/haledad (zegt u het maar)  25 mrt 2013 18:25 (CET)
replies: text: :::::PS: Deze foto en de andere foto in het EN lemma komen nota bene OOK uit YouTube filmpjes. Wilt u nog meer bewijs, dat u hier gewoon loopt te zeiken? W\|/haledad (zegt u het maar)  25 mrt 2013 18:30 (CET)
replies: text: ::::::(na bwc) @ Kalsermar Beide foto's op het engelstalige lemma zijn ook "stills" uit een video, ik zie dus geen verschil. Dat er in het onderschrift bij de foto melding wordt gemaakt van het overlijden van de bewoners van het huis lijkt mij geen probleem. wie het filmpje bekijkt zal horen dat dit in het commentaar bij de video wordt vermeld. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 mrt 2013 18:36 (CET)

text: ::::::@allen, mag ik verzoeken om het overleg in normale bewoordingen te houden? Anders ga ik optreden. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 mrt 2013 18:36 (CET)
replies: text: :::::::Er staat in het en: lemma geen bron bij en geen verder commentaar en zo hoort dat ook. De toevoeging over de familie is POV en ontbreekt bij de foto uit Israel.

text: :::::::Whaledad, opmerkelijk dat je mij verwijt niet te lezen terwijl je zelf aantoonbaar ook niet leest. Ik zeg nergens dat je een Youtube filmpje hebt toegevoegd. Ik zeg dat je een Youtube filmpje als bron gebruikt, iets waartegen je volgens mij eerder protesteerde. Wederom een bewijs dat je..... inderdaad. Kalsermar (overleg) 25 mrt 2013 18:46 (CET)
replies: text: ::::::::Al deze "YouTube-filmpjes" zijn bijragen van Voice of America; niet de eerste de beste onbetrouwbare hobbyist. W\|/haledad (zegt u het maar)  25 mrt 2013 19:20 (CET)
replies: text: :::::::::Dat staat buiten kijf Kalsermar (overleg) 25 mrt 2013 19:27 (CET)
thread_title:  Geintje? 

message: Dit kopje helemaal onderaan laten staan, anders komt een storende foutmelding in beeld.
thread_title:  Referenties 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2012. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080510043222/http://www.jedsite.info/artillery-foxtrot/foxtrot/fadjr_series/fadjr-5/fadjr5-intro.html toegevoegd aan http://jedsite.info/artillery-foxtrot/foxtrot/fadjr_series/fadjr-5/fadjr5-intro.html
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.npr.org/2012/11/19/165453147/palestinian-civilian-toll-climbs-in-gaza
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.bnr.nl/meernieuws/818624-1211/opnieuw-paniek-in-tel-aviv
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 jul 2017 11:40 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2012. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20130422084731/http://english.wafa.ps/index.php?action=detail toegevoegd aan http://english.wafa.ps/index.php?action=detail&id=21095
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 20:04 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2012. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20130124043734/http://israeltoday.nl/headlines/9-nederlands/2568-in-tien-maanden-800-raketten-uit-de-gazastrook toegevoegd aan http://israeltoday.nl/headlines/9-nederlands/2568-in-tien-maanden-800-raketten-uit-de-gazastrook
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 sep 2017 18:49 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Met deze bewerking werden de volgende problemen teruggeplaatst:
* De categorie :Categorie:District Zuid (Israël) was wederom verwijderd. De strijd speelde zich echter niet alleen af in de Gazastrook; ook het zuiden van Israël was doelwit van de beschietingen. Zoals in de categorieën bij dit artikel melding wordt gemaakt dat het conflict zich in de bepaald deel van de Palestijnse gebieden afspeelde, geldt dat natuurlijk evenzeer voor Israël.
* De :Categorie:Arabisch-Israëlisch conflict was niet correct afgesloten waardoor deze categorie niet in de categoriestructuur werd getoond. Bovendien was het artikel al via die categorie te vinden: de :Categorie:Conflict in de Gazastrook is een subcategorie van de :Categorie:Arabisch-Israëlisch conflict. Bovenliggende categorieën vermelden we dan niet meer. Zie hiervoor ook Help:Gebruik van categorieën.
Beide problemen heb ik inmiddels opgelost. Hanhil (overleg) 16 jun 2018 06:49 (CEST)
replies: text: :De Gazastrook is geen district van Israël waaronder Hanhil dat perse wil plaatsen met een drogreden alsof het niet een conflict zou zijn tussen de staat Israël en de heersende macht in de Gazastrook. Kronkelwilg (overleg) 19 jun 2018 22:56 (CEST)
replies: text: ::Natuurlijk is de Gazastrook geen onderdeel van het district Zuid van Israël; het gaat erom dat de het conflict zich niet uitsluitend in Gaza afspeelde, maar dat ook het zuiden van Israël doelwit was in dit conflict. Hanhil (overleg) 20 jun 2018 06:55 (CEST)
replies: text: :::Natuurlijk was het geen oorlog tussen een Israëlisch district en de Gazastrook, maar tussen Israël met de Gazastrook in het totaal van de Arabisch-Israëlisch conflict. Kronkelwilg (overleg) 25 jun 2018 14:06 (CEST)
replies: text: ::::Zoals je kunt lezen bij Help:Gebruik van categorieën vermelden we bovenliggende categorieën niet als een pagina al in de subcategorie is opgenomen. In de bewerkingssamenvatting kom ik een aantal keren je tekst tegen Gazastrook is geen district van Israël.  Er is geen sprake van dat ook maar ergens beweerd is dat de Gazastrook een district van Israël zou zijn en ook dit is hier in het overleg gemeld. Ik heb ook nergens gemeld dat het een strijd zou zijn met een district van Israël. Waar het om gaat is dat dit district doelwit was in de strijd. Net zoals we vermelden dat de strijd niet alle Palestijnse gebieden betrof, maar alleen Gaza, vermelden we dat de strijd slechts een deel van het Israëlische grondgebied raakte. De :Categorie:Conflict in de Gazastrook is een subcategorie van de :Categorie:Arabisch-Israëlisch conflict, en daar is de algemene link naar de :Categorie:Geschiedenis van Israël al te vinden Hanhil (overleg) 25 jun 2018 14:30 (CEST)
replies: text: :::::Het conflict tussen Israël en de Gazastrook, onderdeel van het Arabisch-Israëlische conflict, wordt herhaaldelijk door Hanhil uit die categorie verwijderd en in de categorie Israël-Zuid geplaatst. Mijn vraag: ligt de Gazastrook dan in Israël-Zuid of is het daarvan een onderdeel? Het betreft immers een oorlog tussen (de leiders van de) Gazastrook en de staat Israël in een reeks van Arabisch-Israëlische oorlogen (NB. ten onrechte én verwarrend 'conflicten' en 'in' genoemd). Hanhil had al eerder ook zitten goochelen in de andere lemmata van de oorlogen tussen Israël en de Gazastrook (2008-2009, 2014) en de categorie Arabisch-Israëlisch conflict ook daar vervangen en de categorie Israël-Zuid toegevoegd. De onduidelijke categorie 'Politiek in ....' was al eerder toegevoegd. Kronkelwilg (overleg) 15 jul 2018 19:20 (CEST)
replies: text: ::::::Een van de uitgangspunten van Wikipedia is Ga uit van goede wil. Met deze en deze bijdrage laat Kronkelwilg zien dat die goede wil aan zijn kant toch echt ontbreekt. Het overleg over de categorie heb ik al een maand geleden gestart en ik heb destijds al uitleg gegeven over de opzet van categorieën binnen Wikipedia. Anders dan Kronkelwilg hier volgens de zoveelste keer beweert heb ik niet verwijderd dat het conflict in de Gazastrook een onderdeel is van het Arabisch-Israëlisch conflict. Het artikel is namelijk ingedeeld in de :Categorie:Conflict in de Gazastrook en die categorie is een subcategorie van de :Categorie:Arabisch-Israëlisch conflict. Bij artikelen die in een subcategorie zijn ingedeeld vermelden we de hoofdcategorie niet meer. Eveneens anders dan Kronkelwilg beweert heb ik de :Categorie:District Zuid (Israël) niet toegevoegd: die categorie stond er al jaren en was door Kronkelwilg verwijderd. Zoals al een aantal keren was aangegeven speelde de strijd zich niet uitsluitend in Gaza af, maar was ook het zuiden van Israël doelwit van beschietingen. Met de overlegbijdrage van 15 juli voegt Kronkelwilg geen nieuwe inzichten toe; de artikelen heb ik wederom hersteld. Hanhil (overleg) 16 jul 2018 06:46 (CEST)
replies: text: :::::::Het was een gerichte militaire Operatie van het Israëlische leger tegen Hamas, en werd uitgevoerd in de Gazastrook. Dat is iets anders dan zich voordeed in de Gazastrook. Hamas vuurde raketten af, waarvan vele op het deel langs de grens terecht kwamen, vanwege onvoldoende bereik of ze werden uit de lucht geschoten (en kwamen daar dan neer). Dat zuidelijk deel van Israël was echter geen partij in deze strijd. Net zo min als zoiets bij andere oorlogen het geval is. Kronkelwilg (overleg) 7 sep 2018 22:36 (CEST)
replies: text: ::::::::In het overleg hierboven en in deze bewerking op het lemma versmalt Kronkelwilg het conflict tot de Israëlische operatie in de Gazastrook. Zoals b.v. deze bronnen (BBC en NRC) laten zien speelde het conflict zich niet alleen in de Gazastrook af, maar waren de honderden raketaanvallen vanuit Gaza op het zuiden van Israël de aanleiding. E.e.a. heb ik in het lemma hersteld. Hanhil (overleg) 8 sep 2018 06:39 (CEST)
replies: text: :::::::::Mijn argumenten hierboven, 7 sep 2018 22:36, zijn door Hanhil weer niet gelezen, zoals blijkt.
replies: text: :::::::::Bij zijn eraan voorafgaande bewerkingssamenvatting vermeldde hij niet dat hij taal- en tekstverbeteringen verwijderde (zodat de fouten er nu dus weer staan). Daarna plaatste hij één stukje tekst weer terug na het aangepast te hebben. Ook heeft hij de oneigenlijke term dat het conflict zich voordeed weer teruggezet.

text: :::::::::Deze Israëlische militaire operaties (ook van 2008-09 en 2014) moeten als zodanig wel zuiver gehouden worden, los van alle andere conflictueuze situaties die er tussendoor plaatsvinden. Het constante heen-en-weer van raketaanvallen van Hamas (tegen de blokkade) en het daartegen militair optreden van Israël, speelt al sinds die blokkade in 2007. Sinds 11 ! november voerde Israël aanvallen in de Gazastrook uit.Israel warns Hamas of 'heavy price' for Gaza rockets 11 november 2012. Het district is geen partij en geen doel in deze oorlog de Gazastrook grenst nu eenmaal aan het zuidelijk gedeelte, maar Israël als geheel. Het IDF voert om de paar jaar een militaire operatie in de Gazastrook uit, deze keer de drone-aanval om Jabari uit te schakelen; ook de aankomende verkiezingen in Israël speelden hierbij een rol.(herverkiezing Netanyahu). Bescherming van (eigen) burgers is altijd een doel bij oorlogsvoering. Volgens het IDF was deze operatie voornamelijk bedoeld om tunnels van Hamas, onder de barrière, te vernietigen.

text: :::::::::Het deel onder het kopje 'Conflict' is overigens niet erg neutraal. Dat is ook nog aan verbetering toe. Kronkelwilg (overleg) 8 sep 2018 16:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Puntsgewijs een kleine reactie

text: ::::::::::*Op de overlegbijdrage van 7 september had ik er recht onder gereageerd: Kronkelwilg versmalt het conflict hier tot de Israëlische operatie in de Gazastrook, terwijl het conflict zich niet alleen in de Gazastrook afspeelde, maar er ook honderden raketaanvallen vanuit Gaza op het zuiden van Israël waren (zie b.v. de bronnen BBC en NRC)

text: ::::::::::*Wat Kronkelwilg hier als "taal- en tekstverbeteringen" afficheert zijn alles behalve taal- en tekstverbeteringen: het betreft hier tendentieuze aanpassingen in de tekst van het lemma, waarbij de verwijzingen naar de raketaanvallen vanuit de Gazastrook uit het lemma werden verwijderd.

text: ::::::::::*Over het "zuiver houden": de aanleiding van de Israëlische operatie waren juist de raketaanvallen. Die horen dan ook bij de beschrijving van dit lemma en reeds vanaf de allereerste versie van dit lemma zijn deze vermeld en staat ook vermeld dat het zuiden van Israël deel uitmaakt van het strijdtoneel. Ook in de allereerste versie van het lemma over het conflict 2008-2009 staat dit vermeld.

text: ::::::::::*Over het kopje conflict is hieronder een ander overleg gestart, ik zal daar reageren

text: ::::::::::Het lemma heb ik weer hersteldHanhil (overleg) 9 sep 2018 07:11 (CEST)
thread_title:  Categorie 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2012. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20121202114111/http://www.pchrgaza.org/portal/en/index.php?option=com_content&view=article&id=9052:1&catid=145:in-focus toegevoegd aan http://www.pchrgaza.org/portal/en/index.php?option=com_content&view=article&id=9052:1&catid=145:in-focus
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 sep 2018 10:56 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: In dit lemma komen stukjes tekst voor waarbij ik me afvraag of die voor dit artikel relevant zijn, zo niet pov.; en of verwijderd dienen te worden of geneutraliseerd.
Een voorbeeld hiervan is: (onder kopje 'Achtergrond'): (Hamas) ...die door o.a. de VS en de EU als een terroristische organisatie wordt gezien en Israël niet erkent en met wapens bestrijdt.  Er wordt immers al gelinkt naar Hamas. Bovendien is dit zeer suggestief. De zin De levensverwachting is echter met 74 jaar vergelijkbaar met die in andere Arabische landen. is hier niet relevant cq slaat nergens op; is uit een publicatie van de Israëlische regering geplukt. Evenzo de alinea onder 'Conflict': Hamas produceert zelf .... t/m Iran ontkende dit. Er wordt immers ook niet vermeld waar Israël zijn wapens vandaan haalt en wie dat bekent of ontkent. Dat zijn beweringen/beschuldigingen van het Israel Ministry of Foreign Affairs in "The Hamas Terror War against Israel".  Kronkelwilg (overleg) 8 sep 2018 17:11 (CEST)
replies: text: [...] die door o.a. de VS en de EU als een terroristische organisatie wordt gezien lijkt me niet suggestief; het is toch vrij algemeen bekend dat veel regeringen Hamas als een terroristische groepering zien. Het wordt op deze manier ook niet als een vaststaand feit gepresenteerd dat Hamas dat is. Zijn er duidelijke bronnen dat Hamas Israël niet als staat erkent? Wat betreft het stuk over de levensverwachting ga ik wel met je mee, die info hoort in algemene artikelen over de betreffende landen, niet bij dit soort onderwerpen. De Wikischim (overleg) 8 sep 2018 17:20 (CEST)
replies: text: :Dat Hamas door o.a. de VS en de EU als een terroristische organisatie wordt gezien is bekend. Het gaat bij het conflict in de Gazastrook ook niet om een conflict tussen twee staten, maar om een staat en een gewapende beweging. Dit is enigszins vergelijkbaar met de strijd tussen Turkije en de PKK, waarbij we in het lemma over de PKK ook vermelden dat de gewapende tak door de VS en de EU als terroristisch wordt gezien.

text: :Hamas heeft Israël nooit erkend en heeft vanaf het begin gestreefd naar het vestigen van een Palestijnse staat op het totale grondgebied van het oude mandaatgebied Palestina. In 2017 was er beweging in de standpunten en zouden de grenzen van 1967 het uitgangspunt moeten zijn voor een Palestijnse staat; een erkenning van Israël hield dit niet in (zie Hamas recognizes 1967 borders, rejects Israel op dw.com)

text: :Bij een neutrale behandeling van het onderwerp hoort dat standpunten van beide partijen behandeld worden. Het punt van de levensverwachting is trouwens geen Israëlisch standpunt: er werd gelinkt naar een wereldwijd overzicht van de levensverwachting per land.

text: :Wie de wapenleveranciers zijn hoort bij de beschrijving van een conflict. Ook binnen Wikipedia gebeurt dat: in artikelen over de Tweede Wereldoorlog komt de Duitse herbewapening steevast aan de orde en dichterbij dit conflict: in het lemma Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 staat b.v. vermeld dat de Hagana in april 1948 Tsjechische wapenleveringen ontving, hetgeen voor het verloop van de strijd van belang was.

text: :Hanhil (overleg) 9 sep 2018 07:40 (CEST)
thread_title:  Relevante informatie ? 

thread_title:  Bronnen (onderaan laten staan) 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2012. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20111020193536/http://www.foxnews.com/story/0,2933,539363,00.html toegevoegd aan http://www.foxnews.com/story/0,2933,539363,00.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 nov 2018 21:56 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2012. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20121121235753/http://www.france24.com/en/20121118-uk-says-gaza-invasion-would-lose-israel-foreign-support toegevoegd aan http://www.france24.com/en/20121118-uk-says-gaza-invasion-would-lose-israel-foreign-support
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 dec 2019 12:22 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast