Overleg:Weduwe van Gouda

message: Het artikel wekt de schijn alsof dit een historisch waar gebeurde geschiedenis zou kunnen betreffen. Dan is het wel interessant om na te gaan wat de twee bronnen, die bij dit artikel worden gegeven, daarover te melden hebben.
# De slotconclusie van Maatje in het artikel in Tidinge van die Goude (april 1988) luidt letterlijk: "Maar is dit Goudse verhaal nu historie of anecdote? Laten we het erop houden dat het een bijzonder aardige historische anecdote is".
# Els Kloek besluit haar biografisch artikel ook veelzeggend met de zin: "In de recente historiografie over Gouda wordt bij de beschrijving van de gebeurtenissen in de zomer van 1572 nooit meer melding gemaakt van deze ooit zo tot de verbeelding sprekende anekdote".
In "Duizend jaar Gouda - Een stadsgeschiedenis" wordt inderdaad met geen woord gerept over een dergelijke geschiedenis. Als recente bronnen dit verhaal bestempelen als een aardige anekdote, dan moet Wikipedia niet de schijn willen wekken dat het hier een historische gebeurtenis zou kunnen betreffen. Wmb wordt dan ook in de titel van het artikel (en zeker in de tekst) hier nadrukkelijk op gewezen. Gouwenaar (overleg) 26 jan 2017 23:28 (CET)
Nog een paar aanvullende opmerkingen:
# Van een beleg van Gouda is nimmer sprake geweest. Op 20 juni 1572 kon Adriaen van Swieten met hulp van prinsgezinden in Gouda de stad binnentrekken, waarna het stadsbestuur besloot zich aan te sluiten bij de prinsgezinden.
# Ook de zin "In 1572 trok een groot aantal Geuzen, tijdens de opstand van de Nederlanders tegen de Spanjaarden, de stad Gouda binnen en veroverde het Stadhuis" bevat enkele feitelijke onjuistheden. Van een groot aantal geuzen was geen sprake. Volgens Duizend jaar Gouda liet van Swieten twee boerenwagens in gereedheid brengen om hem en zijn medestanders naar Gouda te vervoeren. Het legertje van Van Swieten telde, aldus deze bron, welgeteld één ruiter. Van een verovering van het stadhuis was geen sprake. Het stadsbestuur ontving van Swieten en besloot na enkele dagen om zich bij de prinsgezinden aan te sluiten (Duizend jaar Gouda, blz. 310/311).
# Van de Bor was notaris. Maatje was degene die zijn betrouwbaarheid als historicus noemt (het gaat imo te ver om daar een algemeen oordeel van te maken). Maatje baseert zijn oordeel op een eigen uitspraak van Bor en komt uiteindelijk ook zelf tot de conclusie dat het verhaal opgevat moet worden als een anekdote. De stelling door dat door Bor's nauwkeurige beschrijving dit voorval echt lijkt te hebben plaats gevonden suggereert meer dan waar gemaakt kan worden.
# De oorspronkelijke schrijver van deze anekdote vermeldt niet wat de reden was waarom de overleden man van de weduwe zich schuil moest houden. Volgens Motley was dat omdat hij een calvinist geweest zou zijn. Calvinist en geus zijn niet identiek. Bij het vermelden van de tekst van Motley kan calvinist dan ook niet zomaar getransformeerd worden naar geus. Die merkwaardige kronkel hebben we te danken aan Tollens, die er weer zijn eigen draai aan gaf en van de burgemeester ook maar gelijk een hoofdschout maakte. Tollens moeten we helemaal maar met een grote korrel zout nemen. Gouwenaar (overleg) 27 jan 2017 17:06 (CET)
Ik zal de nodige correcties en nuanceringen in het artikel aanbrengen. Gouwenaar (overleg) 27 jan 2017 15:00 (CET)
thread_title:  Historie of anekdote 

message: De twee bronnen noemen elk een ander werk van Bor waar het verhaal te vinden is. Maatje noemt het in 1601 bij Salomon de Roy in Utrecht uitgegeven "Vande Nederlantsche oorloghen, beroerten ende borgerlijcke oneenicheyden, gheduerende den gouvernemente vanden hertoghe van Alva inde selve landen : warachtighe ende historische beschrijvingen". Kloek noemt het in 1595 eveneens door Salomon de Roy in Utrecht uitgegeven "Oorspronck, begin ende aenvang der Nederlantscher oorlogen, beroerten ende borgerlijcke oneenicheyden : warachtighe ende historische beschrijvingen". Zijn beide bronnen geraadpleegd? Om welke reden is dan gekozen voor de bron die Maatje en noemt en niet de door Kloek genoemde bron? Ik kom de passage tegen in de door Kloek genoemde bron in het zesde boek op blz. 378/379. Dat betekent dat de oudste versie niet van 1601 dateert, maar van 1595. Gouwenaar (overleg) 27 jan 2017 16:22 (CET)
replies: text: Beste Gouwenaar, de oudste versie dateert wel degelijk van 1601. De editie van 1595 bevat namelijk alleen de eerste drie boeken en dus niet het zesde boek waarin de anekdote staat. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 jan 2017 08:46 (CET).
replies: text: :Dank voor deze correctie, ik zal het herstellen in het artikel. Bladeren door de hele uitgave kan via deze link. Gouwenaar (overleg) 30 jan 2017 13:33 (CET)
replies: text: ::Toch een aanvullende vraag. Het zesde boek behoort tot stuk I waarin de periode van 1555 tot 1578 wordt beschreven. Dit stuk is verdeeld in 12 boeken. Het tweede stuk beschrijft de periode 1578 tot juni 1587 en bestaat uit 10 boeken. Het derde stuk beschrijft de periode 1587-1594 en bestaat uit 9 boeken. Het vierde en laatste stuk behandelt de periode 1595-1600 en bestaat uit 6 boeken. De totale uitgave bestaat dus uit IV stukken en bevat 37 boeken, waarvan stuk 1 t/m 3 de periode tot 1595 beschrijven en stuk 4 de periode van 1595 tot 1600. Begrijp ik nu goed dat volgens jou van stuk 1 slechts de eerste drie boeken in 1595 zouden zijn verschenen. Dat lijkt mij niet aannemelijk. Ik weet niet of de boeken genoemd in 1595 en in 1601 dezelfde zijn als de in de latere uitgave genoemde onderverdeling (zie hier voor een digitale weergave van het totale werk, de vier stukken kunnen afzonderlijk worden aangeklikt). Gouwenaar (overleg) 30 jan 2017 17:26 (CET)
replies: text: :::Neen, ik moet mij zelf corrigeren. Het in 1595 uitgegeven boek is  hier te raadplegen. Het eindigt in 1567 en dat is conform het einde van het derde boek dat in het eerder genoemde stuk 1 in een latere uitgave werd opgenomen. Dus niet 1595, maar hoe zeker is 1601? Gouwenaar (overleg) 30 jan 2017 19:26 (CET)
replies: text: ::::Beste Gouwenaar, de editie van 1601 bevat boek 4 tot en met 6. In het laatste boek is het verhaal over de Goudse weduwe opgenomen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de indeling later gewijzigd is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 31 jan 2017 08:38 (CET).
replies: text: :::::Deze link bedoel je, neem ik aan. Je hebt me weten te overtuigen, dank. Gouwenaar (overleg) 31 jan 2017 10:42 (CET)
replies: text: ::::::Inderdaad, volgende keer moet ik maar de permalink gebruiken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 31 jan 2017 19:21 (CET).
replies: text: :::::::Hier een overzicht van de verschillende edities van het werk.  1 feb 2017 11:04 (CET)
replies: text: ::::::::Ja die is bekend, die website zette mij op het spoor van de bijzondere collecties van de universiteit van Antwerpen. Gouwenaar (overleg) 1 feb 2017 12:48 (CET)
thread_title:  Aanvullende vraag 

message: Het is een aardige anekdote, die natuurlijk de vraag opwerpt wie dan wel die Goudse burgemeester geweest zou kunnen zijn. Van de vier zittende burgemeesters in 1572 komt niemand in aanmerking. Drie van hen werden door Adriaen van Swieten in hun functie gehandhaafd. Dat waren uiteraard de zeer prinsgezinde Jan van Rosendael, Jan Gerrit Stempelse en Gerrit Huygense Hopkooper. De vierde mr. Dirck Willemsz. overleed waarschijnlijk in 1572 en keerde om die reden niet terug als burgemeester. Wel in aanmerking komt een oud-burgemeester en baljuw, de zeer spaansgezinde Jan Gerritsz. Heye. Tot dusver heb ik geen betrouwbare bron gevonden waarin wordt bevestigd dat hij de persoon is die in deze anekdote wordt opgevoerd als burgemeester. Terzijde: Tollens zou dan toch de klok hebben horen luiden, zonder precies te weten waar de klepel hing. Heye was op het moment dat het voorval zich afgespeeld zou hebben geen baljuw ("hoofdschout") meer, maar was dat wel geweest. Gouwenaar (overleg) 27 jan 2017 23:24 (CET) Een kleine correctie: Stempels[e] behoorde, volgens de historicus Abels, ook bij het spaansgezinde kamp en zou in 1572 gevangen genomen en verbannen worden. Van een vlucht wordt geen melding gemaakt (Duizend jaar Gouda, blz. 311). Gouwenaar (overleg) 28 jan 2017 13:28 (CET)
replies: text: In dit verband zijn de drie artikelen, die S.H. van der Kraats, in 1938 publiceerde de moeite van het lezen waard. Zie Goudsche Courant d.d. 18 juni, 25 juni en 2 juli 1938. In deze artikelen komt de rol van oud-burgemeester Heye uitvoerig aan de orde en wat de gevolgen van zijn politieke keuzes waren voor zijn bezittingen in de stad. Alles wijst in de richting van Heye, maar niet zo hard dat dit in het artikel vermeld kan worden. Gouwenaar (overleg) 28 jan 2017 13:28 (CET)
replies: text: :Ik zal tzt het Dagboek van broeder Wouter Jacobsz (Gualtherus Jacobi Masius) prior van Stein nog raadplegen. Wouter Jacobsz en Jan Heye waren niet alleen tijd- en geloofsgenoten, maar hadden beiden ook nauw samengewerkt, o.a. bij de verbouwing van het regulierenklooster en het realiseren van de nieuwe glazen. Beiden waren Gouda in dezelfde periode ontvlucht naar Utrecht, waar Heye zou overlijden. Heye wordt veelvuldig genoemd in dit dagboek. Als er iets te vinden is dan zou het in dit dagboek moeten zijn. Gouwenaar (overleg) 28 jan 2017 23:12 (CET)
replies: text: ::Dat dagboek staat ergens in een van mijn bibliotheken; als ik het terugvind, zal ik het erop naslaan. Overigens dank aan Gouwenaar voor al zijn uitzoekwerk. Paul Brussel (overleg) 29 jan 2017 16:36 (CET)
replies: text: :::Ik ben zelf heel benieuwd of Wouter Jacobsz de vlucht van Heye vanuit Gouda naar Utrecht beschrijft. Vermoedelijk wel, maar ik betwijfel sterk dat hij de bron zou kunnen zijn van een verhaal met de strekking van deze anekdote, gelet op beider achtergrond. Gouwenaar (overleg) 31 jan 2017 14:38 (CET)
In de bewerking van het dagboek van Wouter Jacobsz door H. de Kruijf uit 2008 staan twee passages over Jan Hey[e] die betrekking hebben op de gebeurtenissen in Gouda in 1572. Op blz. 15: 
In de bij behorende noot wordt vermeld: 
Die beschrijving staat op blz. 117:
Wouter Jacobsz rept in zijn relaas over de ontsnapping van de vroegere schout en burgemeester van Gouda niet over de rol van een weduwe die hem verborgen zou hebben. Ik zal t.z.t. ook de volledige transcriptie van het dagboek door Isabella Henriette van Eeghen ook nog raadplegen. Gouwenaar (overleg) 8 feb 2017 17:19 (CET)

text: De van Eeghenuitgave staat dus ergens in mijn bibliotheek; vind ik die dan zal ik berichten. Paul Brussel (overleg) 8 feb 2017 18:39 (CET)
replies: text: :Binnen niet al te lange tijd ben ik in de gelegenheid om haar transcriptie weer te raadplegen. Dit verhaal van zijn ontsnapping staat daar op blz. 267. Die tekst ken ik. Dat loopt vrijwel parallel met bovenstaande passage:

text: :Omdat Hey op meer plaatsen in het dagboek wordt genoemd wil ik voor de zekerheid de volledige transcriptie nogmaals raadplegen. Gouwenaar (overleg) 8 feb 2017 22:05 (CET)
replies: text: ::Van Eeghenuitgave erop nageslagen, alle passages waar Hey voorkomt. Het belangrijkste is inderdaad de aangehaalde passage van p. 267. Hey wordt vaker genoemd maar veelal zijdelings in verband met allerlei familierelaties. Een 'weduwe' zoals hier bedoeld in verband met Hey is in het dagboek niet terug te vinden. Paul Brussel (overleg) 9 feb 2017 01:11 (CET)
replies: text: :::Dank, dat vermoedde ik al. Bor putte voor zijn verhaal kennelijk uit een andere bron. Deze versie vertelt het verhaal vanuit een rk-perspectief. Bor schetste de calvinistische variant. De wijze waarop het verhaal ingekleurd werd had natuurlijk alles te maken met de boodschap die impliciet hiermee verkondigd werd, t.w. enerzijds het schilderen van de verdrukkingen die katholieken te verduren kregen en anderzijds het tonen van de onbaatzuchtige houding van de voorheen vervolgde protestanten. Gouwenaar (overleg) 9 feb 2017 10:03 (CET)
replies: text: ::::In de transcriptie van het dagboek door Van Eeghen (pag. 371 t/m 375) wordt verslag gedaan van de verdere gebeurtenissen in Gouda, o.a. over een poging door Hey en zijn medestanders in februari 1574 om de stad weer in Spaanse handen te krijgen. De poging werd verijdeld en een schoonzoon van Hey werd samen met een medestander ter dood gebracht. Hun lichamen werden onthoofd en gevierendeeld. De lichaamsdelen werden ter afschrikking opgehangen aan de stadspoorten en de hoofden tentoongesteld op het kasteel. Een van de medestanders wist te ontvluchten en kon zijn relaas in Amsterdam aan Wouter Jacobsz doen. Mocht Hey ooit — vanwege de mogelijke hulp van de Goudse weduwe — enige positieve gevoelens gekoesterd hebben over de verzoeningsbereidheid van zijn tegenstanders dan zullen die hierdoor wel als sneeuw voor de zon zijn verdwenen. Hij is — ongetwijfeld verbitterd — datzelfde jaar nog gestorven. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2017 12:04 (CET)
thread_title:  Wie was de desbetreffende burgemeester? 

message: Ik vind de titel van het artikel wat denigrerend klinken door het gebruik van het woord "vrouwtje". Het is correct dat het artikel in het digitaal Vrouwenlexicon zo genoemd wordt. Misschien naar analogie van het Vrouwtje van Stavoren? In de oorspronkelijke bronnen wordt slechts gesproken over een weduwe. Voor zover ik kan nagaan is het Tollens geweest die begonnen is om deze weduwe aan te duiden als vrouwtje nl. tweemaal in zijn gedicht De geuzenvrouw te Gouda: 1) "En 't ijvrig vrouwtje zit en breit" en 2) in de slotregel "En 't Geuzenvrouwtje sloot haar deur". Ik zou zelf liever kiezen voor een titel als "De weduwe van Gouda", dat sluit nmm beter aan bij de gegeven beschrijvingen. Gouwenaar (overleg) 28 jan 2017 12:31 (CET)
thread_title:  Titel