Overleg:Kleurencirkel

message: Al eerder een opmerking over gemaakt. Het bestaan van twee kleurencirkels is vreemd. In het verleden zijn er door velen allerlei cirkels gemaakt, maar het kan niet zo zijn dat een kleur opeens (in een andere cirkel) een andere complementaire kleur krijgt. Complementaire paren zijn onder andere rood-cyaan(turkoois), groen-magenta(paars) en blauw(ultramarijn)-geel. Als we nu met die wetenschap een kleurencirkel maken waarbij de complementaire kleuren tegenover elkaar liggen, krijgen we één cirkel. Of vergis ik mij?? Groet, Herman
Zonder met verftubes in de weer te gaan, voorspel ik dat het mengen van rood, geel en blauw niet dezelfde kleur oplevert als rood, groen en blauw (vergelijk de eerste twee kleurencirkels). Koenb 23 jul 2003 07:51 (CEST)
Als je verf mengt (subtractief) kun je rood, geel en blauw gebruiken. Als je licht mengt (additief) kun je hele goed rood, groen en blauw gebruiken. Bewijs? Geel met blauwe verf geeft groen (dat weet een kind ;-). Ga nu dicht voor je TV- (of computer-) scherm zitten en zoek een helder geel vlak op. Kijk nu goed (gebruik desnoods een vergroot glas) welke kleur de lichtgevende stippen in dit gebied hebben... Groen en rood dus (de blauw stippen zijn daar uit).
replies: text: Ook bij het gebruik van verf is het gebruik van het "rood" en "blauw", zoals die in de bovenste getoonde cirkel gebruikt worden, funest. De correcte subtractieve "oogprimairen" zijn magenta en cyaan. En magenta is eigenlijk gewoon roze. En inderdaad, een cirkel volstaat. De bovenste is de traditionele - en incorrecte. De onderste is de wetenschappelijke - en correcte.
MWAK
belangrijkste oorzaak van enige verwarring is dat het ene uitgaat van grondstofkleuren (zoals in verf en inkt) en de andere van lichtkleuren (zoals in fotografie en in beeldschermen); belangrijkste manifestatie daarvan is dat bij juiste, "volle", menging van de primaire kleuren de grondstofkleuren juist het zwart bereiken (maar meestal slechts benaderen, RGB staat hier voor Rood, Geel en Blauw) en dat bij licht- of prismakleuren volledige menging juist complete helderheid oplevert die voor wit moet doorgaan (RGB staan in bijv. video voor Rood, Groen en Blauw). Een afleiding van "grondstof" verhaal is CMYK waarmee in de grafische industrie gewekt wordt, C ceyaan is geen blauw maar de zuiverste grondtint daarvan, Magenta is geen rood maar de zuiverste grondtint, Y geel, is geel. Als je die drie gelijkmatig over een vel afdrukt, naast elkaar, niet op elkaar, krijg je flets soort zwart. Om diepzwart te verkrijgen wordt er daarna nog een extra zwart kleurstof (blacK) tussendoor gedrukt. Verduidelijking van grondstof en lichtbenadering in het artikel maakt het stukje m.i. stukken communicatiever.

text: Je hebt natuurlijk volkomen gelijk. Wat je wil veranderen is het meest fundamentele, en zo zou het ook veranderd dienen te worden. Maar mijn opmerking ging over een dieperliggend probleem. In de praktijk kan het geen verschil uitmaken: voor de kleurmenging zijn de verf van de kunstschilder en de inkt van de boekdrukker in wezen gelijk. En als ze er over spreken, dan lijkt er nog steeds geen verschil te zijn. Beiden hebben het over rood, geel en blauw. Maar is dat laatste wel zo?

text: Rood, geel en blauw zijn slechts namen. Inderdaad, als de boekdrukker het over "rood" heeft, dan bedoelt hij magenta; over "blauw", dan cyaan (en hij duidt er niet alleen de grondstof mee aan, maar ook meteen de tint). Maar dat is niet wat de gemiddelde kunstschilder ermee bedoelt. Niet omdat hem mindere grondstoffen ter beschikking staan: in tegendeel, hij kan zich veel betere pigmenten veroorloven dan de boekdrukker ooit rendabel voor massaproductie kan inzetten. Maar de kunstschilder draagt nog de last met zich mee van een zeer sterk verouderde kleurenleer, die onkritisch van generatie op generatie wordt overgeleverd. Omdat men niet durft te roepen dat de keizer geen kleren aan heeft, worden er wegen gezocht om de verouderde flauwekul ergens in het wetenschappelijke systeem in te passen. Het is daarbij gangbaar geworden om net te doen alsof de subtractieve menging de traditionele van de kunstschilder vertegenwoordigt. Die onzin heeft zijn weg gevonden in talloze moderne boeken - een berucht voorbeeld is de Kleurenleer van van Itten. En zo staat het ook weer in dit lemma afgebeeld, met foute kleuren en al. Zou een schilder echt volgens zijn eigen leer willen mengen, dan zouden al zijn groenen en violetten mislukken. Vandaar het in de boeken gangbare advies om van alle primaire kleuren twee tinten te kopen. Zogenaamd is dat om de onzuiverheid van de pigmenten te compenseren. Het feit dat zo een van de dubbele tubes "rood" en "blauw" magenta, respectievelijk cyaan bevat, en dus de echte primaire kleur, vormt het ware nut! Overigens een mooi stukje folk science, en een verzinnebeelding van de enorme kracht van het conformisme in de menselijke psychologie.
MWAK
'kee, maar dat veranderd niets aan het nut van de benadering vanaf twee kanten: grondstofkleuren en lichtkleuren. Daar licht de echte verwarring, men neemt waar doordat ergens licht op schijnt (in wezen het complete prisma) maar datgtene waar licht op schijnt bezit z'n eigen kleurwaarden.
Het lijkt me trouwens ook wel leuk, om de verwarring aan het licht te brengen, om, van de verschillende kleurenleren wat hoofdeigenschappen te noemen. Een beschrijving van de filispfische betekenis van de kleur blauw volgens Goethe, de waarneming van Wiitgenstein(?als ik het me goped herinner) en en het psychologisch gefröbel van Jung over zijn "geel". Moet ik alleen het een en het ander opzoeken, kostl/levert weer weer wat dagen studie zeg maar. roelz

text: Als schilderhobbyist heb ik ook door vallen en opstaan steeds meer begrepen van kleurenmenging. In het begin lukt het bijvoorbeeld totaal niet om een mooi violet of een echt helder groen te mengen. Inderdaad begrijpen de meeste leraren op dit gebied vrij weinig van de kleuren, vaak omdat ze de natuurkundige kennis over licht missen. Het boek van Itten heb ik in bezit, en er staan inderdaad storende fouten in, al heeft hij op andere punten veel inzicht gegeven, de meer subjectieve kwaliteiten van kleur bedoel ik. Wat mij betreft pas je het artikel aan, en zet je bij de kleurencirkel die er staat neer dat het een traditionele visie is, en dat het niet in overeenstemming is met de huidige inzichten. (Zijn er trouwens tubes te krijgen met cyaan, magenta en het goede geel, ik zou er graag eens mee experimenteren). Kortom, voel je vrij en ga je gang om wat je hier schrijft, in het artikel te verwerken. Elly 25 mrt 2004 10:01 (CET)

text: Met Roelz ben ik ook wel eens, maar kunstschilders hebben het niet over lichtmenging, ze zien het niet juist met de pigmentmenging.
Met schilderkunst heb ik ook wat ervaring maar als grafisch ontwerper weet ik ook dat veel kunstenaars zich ook besighouden met beeldscherm en video projecties. Het ene middel dwingt de ene benadering af en het andere de ander.
Naar mijn menig is het uitgaan van hoe je met het ene (licht) wit en zwart krijgt en met het ander (pigment/grondstof) zwart en wit nog steeds het duidelijks voor de hele problematiek, al is het alleen maar hoe bijvoorbeeld een beeldschermafbeelding (licht) uit een printer kan komen (pigment)
groet,
Roelz

text: Ik zal proberen de pagina aan te passen.

text: Alle pigmenten kunnen natuurlijk maar een benadering geven van de ideale kleur; maar dat maakt het juist zo interessant! De beste lichtechte benadering van magenta is Quinacridone. Dat is echter nog steeds vrij duur en verre van perfect. De beste benadering van cyaan is het pigment waar cyaan naar genoemd is: phtaloblauw (of ftaloblauw). Wel mengen met een beetje zinkwit: bij een glacerend pigment verhoogt dat juist de intensiteit. Een goedkope AZO-imitatie van cadmiumgeel citroen is het beste geel. Al mengende zal je al snel merken wat de beperkingen zijn. Een heldere vermiljoen-tint zul je niet bereiken. Maar de groenen en violetten zijn uitstekend, veel beter dan wanneer je ultramarijn voor groen of alizarine voor violet zou gebruiken.

text: Wat de monitor aangaat, is het goed erop te wijzen dat bij de standaardmonitor het groen veel te geel is en dus ook het cyaan veel te flets. Monitoren die niet onder dat euvel lijden zijn echter exorbitant duur.
MWAK
replies: text: :Door jouw opmerking heb ik wat bijeen gezocht over Quinacridone, inderdaad heeft een van de varianten een goede benadering van magenta, maar de stof heeft verschillende varianten met verschillende kleuren. Inmiddels ligt hier ook een tube acryl waar ik mee ga mengen om te proberen. Elly 28 mrt 2004 18:27 (CEST)
Ik heb het lemma omgewerkt. Hopelijk heeft de begrijpelijkheid er niet al te zeer onder geleden. Bedankt voor de prachtige pagina over Quinacridone! Ik geloof dat Quinacridone alleen lichtecht geproduceerd kan worden door een precipitatieproces dat zowel duur is als de verzadiging vermindert. Bij plakaatverf heb je vaak roze tinten die zeer fel zijn - en zeer vluchtig. Na een paar uur direct zonlicht is de verkleuring al waarneembaar. Voor illustratiewerk en mengexperimenten zijn ze wel geschikt. Ik gebruik ze vaak als acrylverf door er gewoon wat acrylmedium aan toe te voegen...
MWAK
Jammer dat in de afkorting cmyk nog steeds wordt gegist naar de oorsprong van de k. Welnu, de k staat voor 'Kit' dat in het Engels roetzwart betekent(mij indertijd verteld door een medewerker van een Engelse drukkerij.Groet, Albert

text: Zie Overleg:CMYK. Elly 15 aug 2004 21:50 (CEST)

message: Hier zitten nog wat onduidelijkheden in:
* Bij het introduceren van ware primaire kleuren, in de drukkunst (ik bedenk me net dat hier nog wat koppelingen missen) zou vermeld moeten worden waarom deze meer waar zijn dan de andere.
* Bij de biologie, dat de enige ware "ware kleuren" zou moeten behandelen, wordt verteld wat de golflengtes zo bijzonder maakt, zonder eerst te vertellen over welke golflengtes het gaat.
* Als de kreeft inderdaad zeven typen kegeltjes heeft, dan moet misschien wat duidelijker gemaakt worden waarom dat niet resulteert in 7 grondkleuren, maar in een of ander onherkenbaar, groot aantal.
* Datzelfde grote aantal heeft ook gevolgen voor de uitleg over extraspectrale kleuren.
Ik hoop dat iemand met meer kennis over het onderwerp dan ik heb dit alles wat kan verduidelijken. Aliter 19 sep 2004 12:38 (CEST)
replies: text: Mijn excuses dat ik nu pas reageer, maar ik zag je opmerkingen vandaag pas toen het lemma op de hoofdpagina vermeld stond. Ik zal je punten 1, 3 en 4 in het artikel verduidelijken. De golflengtes echter kan men al vinden onder het lemma Spectrum en het punt is hier natuurlijk dat er niets bijzonders aan de golflengtes op zich is: als we nu toch exacte frequenties gaan vermelden zullen velen toch weer de fout maken dat te gaan zien als een noodzakelijke connectie. :oS
--MWAK 20 feb 2005 15:29 (CET)
magenta is geen roze maar een mengsel van rood en blauw; en cyaan is geen hemelsblauw maar een soort blauwgroen. Evanherk 27 feb 2005 17:03 (CET)

text: Je opmerkingen zijn begrijpelijk maar lijken mij te verraden dat je het slachtoffer bent geworden van de zeer gebrekkige terminologie die, helaas!, zoveel publicaties over het fenomeen kenmerkt - ook die geschriften die net doen of ze professioneel zijn. De ervaring van magenta wordt opgeroepen als de kleurreceptoren voor blauw en rood beide geprikkeld worden: in het additieve systeem is het dus inderdaad een menging van blauw en rood. In het subtractieve systeem natuurlijk niet. Evenzo veroorzaakt de menging van blauw en groen licht de ervaring van cyaan. Vroeger bestonden de woorden "magenta" en "cyaan" echter niet - er bestonden zelfs in het geheel geen technische woorden om bepaaldelijk die twee primaire kleuren aan te duiden. Daarom gebruikte men maar de woorden "paars-rood" (purple-red) en "blauw-groen" die, hoewel ze juist aangeven waar op de kleurencirkel de betreffende tinten gevonden kunnen worden, natuurlijk ook beïnvloed zijn door de traditionele (d.w.z. gewoon foute) kleurencirkel. Die invloed toonde zich ook in de bij de tekst afgebeelde kleurencirkels: die gaven helemaal geen magenta en cyaan weer, maar inderdaad een vies blauwgroen en een dubieus roodpaars. Dat kon ook niet anders, want in de negentiende eeuw was de lithografische techniek nog te beperkt. Ook was de misvatting van invloed dat de kleurencirkel geleidelijk van licht naar donker op zou lopen. Nu, 127 jaar na de cirkel van Rood (ironische naam overigens :o), worden die foute afbeeldingen nog steeds herhaald. Foute informatie heeft nu eenmaal een enorm momentum bij een diersoort die voor zijn leerprocessen zozeer van onkritische imitatie afhankelijk is als Homo sapiens. Natuurlijk, de omschrijvingen "hemelsblauw" en "roze" zijn ambigu (de hemel is al evenmin hemelsblauw als een citroen citroengeel), maar ze zijn die welke de normale Nederlandstalige zou gebruiken. Cyaan is de kleur van de hemel op van die goedkope ansichtkaarten; het ordinaire knalroze dat een paar jaar geleden populair was voor damestruitjes, dát is nu magenta. Laat je daarbij niet misleiden door het magenta dat de drukker gebruikt: ook dat is een te donkere benadering doordat goedkope lichtechte kleurstoffen van de juiste tint simpelweg nog niet bestaan. Een andere bron voor verwarring is het gegeven dat de extraspectrale "magenta" sector niet alleen het zuivere magenta omvat, maar ook alle karmijnen, purpers en paarsen. Betere informatie dan ik hier kan verschaffen, biedt het werk van Frans Gerritsen.

text: Ook je aanvulling bij het stukje over de biologie van het kleurenzien toont dat de materie erg complex is. Op fysisch niveau volstaat een lineair model: het spectrum van het zichtbare licht. Maar dat betekent niet dat voor het biofysische model een lijn voldoende is: de weergeving van de relaties tussen drie types receptoren vergt (minimaal en meest elegant) een cirkel. Iets moet de relatie tussen het receptortype voor rood en dat van blauw weergeven. Of je kan een matrix van prikkelcombinaties gebruiken; geometrische modellen hebben echter het voordeel dat hun ruimtelijke relatie identiek lijkt te zijn aan de kleurervaring van een concreet object (de weergegeven kleurencirkel), zodat ze een samenvallend model van de subjectieve kleurervaring lijken te representeren. Dit voordeel (en raadsel) dat het mede een epistemisch model is, betekent echter niet dat het biofysisch "zinloos" zou zijn.
Maar ik ben erg blij met je reactie want ik vermoed dat de meeste mensen die iets van kleur af weten hetzelfde denken als jij - en dit geeft me weer de gelegenheid ze er iets meer van af te laten weten! ;o)
--MWAK 2 mrt 2005 10:30 (CET)
als hobbyfotograaf heb ik vele malen in de doka gestaan, werkend met magenta en cyaan filters, en magenta is nog steeds geen rose, en cyaan nog steeds geen blauw.... Evanherk 2 mrt 2005 11:49 (CET)

text: Hmm...en die truitjes? Zou je die wel roze noemen? Talens noemde hun plakaatverfkleur die het dichtst bij echt magenta lag Tyrrheens roze. "Cyaanblauw" is een gebruikelijk ander woord voor cyaan. Het probleem is dat je verwijzing naar die filters eh...problematisch is: hun mass tone is anders dan hun undertone. Een magenta filter lijkt roder (aan de andere kant lijkt een cyaan filter weer blauwer zodat je helemaal niet aan groen zou moeten denken, dus deze theorie is wat dubieus). Als je door zo'n filter in fel daglicht kijkt zodat de kleuren hun volle verzadiging bereiken, zou je de tinten dan geen roze en hemelsblauw noemen? Of gebruik je misschien dure filters die geoptimaliseerd zijn voor hun emulsiepigmenten - maar daardoor afwijken van de echte kleuren?

text: Ons verschil in oordeel kan (minstens) vier oorzaken hebben:
*Wat wij onder magenta of cyaan verstaan zijn verschillende tinten: onze ostensieve definities verschillen, zodat als ik zou aanwijzen wat ik denk dat correct magenta is, jij zou antwoorden: "O, bedoel je dát? Dat wist ik niet dat die tint magenta is!" of: "Denk je dat dit magenta is? Tja, het lijkt er wel wat op, maar correct magenta is toch echt deze andere tint!"
*We refereren aan dezelfde tinten maar onze namen ervoor verschillen, zodat je zou antwoorden: "Ja inderdaad, dát zijn magenta en cyaan - ik zei je toch al dat ik echt wel weet wat daar mee bedoeld wordt? Maar wat eigenaardig dat jij dat roze en hemelsblauw kunt noemen! En je gelooft oprecht dat de mensen dan zullen begrijpen waar je het over hebt? Een biggetje is roze en hemelsblauw is gewoon het blauw van de hemel - het woord zegt het al! Wees eens wat exacter in je woordgebruik, er is al genoeg verwarring in de wereld..."
*Je gebruikt de namen roze en magenta voor dezelfde tint, maar in verschillende contexten. Truitjes zijn roze en filters magenta. Twee werkelijkheidsdomeinen; twee vocabulaires. Het toepassen van termen uit het ene in het andere domein veroorzaakt onzinnige uitspraken. Het begrip "roze filter" heeft geen begrijpelijke inhoud. En stellen dat magenta roze is, is eenvoudigweg absurd. Zei Wittgenstein al niet dat de betekenis van een woord bepaald wordt door het gebruik?
*Je bent zo zwaar geconditioneerd door de foute kleurenleer dat je dwangmatig je percepties in de termen van die leer beoordeelt, juist wanneer je begrijpt dat de juistheid ervan in het geding is. Je wéét immers dat cyaan blauw-groen is en magenta paars-rood. Als iemand opmerkt: "Maar wacht eens, in een andere context zou je precies dezelfde tinten toch gewoon roze en hemelsblauw noemen!", dan vergist de arme ziel zich kennelijk. Maar jij weet hoe het echt is. Dat hebben ze je geleerd.

text: Dit zijn de vier meest relevante oorzaken (er zijn natuurlijk vele andere mogelijkheden: in een doka valt je kleurperceptie vrijwel uit; je bent kleurenblind etc. ;o). Als oorzaken drie en vier zich voordoen is er geen snelle manier om tot overeenstemming te komen. Maar die is er wel bij nummers één en twee. Ik heb onlangs de kleurbalk van het lemma magenta op volle verzadiging gebracht. Bekijk die balk en geef je oordeel. Is dát wat je onder magenta verstaat? En zo ja, zou een gemiddelde Nederlandstalige die tint spontaan met de term "roze" aanduiden als hij hem moest benoemen? (Let wel: het gaat niet om het omgekeerde: of hij bij het woord "roze" bij voorkeur die balk zou verkiezen). Overigens kunnen we dit experiment niet bij cyaan uitvoeren omdat standaardmonitoren die kleur niet goed kunnen weergeven.
--MWAK 2 mrt 2005 16:43 (CET)
Ik vind het erg leuk ook een partijtje mee te mogen steken. Hoe heb je dat gedaan, MWAK, Magenta op 'volle verzadiging' gebracht? Heb je het magenta-kanon aangezet? Magenta ontstaat toch bij verminderde prikkeling van de M-receptors in ons netvlies, het is dus, zeg maar, minder- of niet-groen? Door rode en blauwe lichtbronnen in te schakelen benader je inderdaad magenta, maar de M-receptors zijn gevoelig over een erg breed spectrum: je moet eigenlijk kortgolvig violet mengen met langgolvig rood om prikkeling te voorkomen. Alleen in dat geval haal je volle verzadiging. Maar monitors mengen met minder geschikte kleuren: een meer oranje-achtig rood, en blauw in plaats van violet, zodat je die volle verzadiging wel op je buik kunt schrijven. Misschien moet je de onderste kleurenschijf in dit artikel (nog) eens bekijken om te zien wat ik bedoel. Koenb 2 mrt 2005 23:38 (CET)

text: Ik zal, als chromomaan, de eerste zijn om mijn stem te voegen bij een klaagzang over de gebrekkige kleurweergave door monitoren in het algemeen en standaardmonitoren in het bijzonder :o(. Wat ik "natuurlijk" (maar kennelijk toch niet zo evident :o) bedoelde was:  "die verzadiging die zo vol is als zo'n vervloekte standaardmonitor maar kan weergeven". Elly vond zelfs die kleur kennelijk nog te fel (te "roze" vermoed ik dan) en had een meer gedempte gekozen. Vandaar. Overigens valt het bij magenta nogal mee; bij cyaan begint het groteske vormen aan te nemen.

text: Trouwens, het falen van monitoren is niet alleen te wijten aan een suboptimale keuze van fluorescentiekleuren: ook het beeld van een monitor bestaat uit niet anders dan vlakjes van een bepaalde kleur. Door daarvoor benaderingen van rood, blauw en groen te nemen, ontstaat in principe hetzelfde slechte effect als een keuze voor die kleuren bij vierkleurendruk zou opleveren. Het geeft de perceptie van lage verzadiging alsof er subtractief gemengd zou zijn; de psyche combineert die kleuren al het ware direct. Natuurlijk wordt dat goeddeels tenietgedaan door het beperkte onderscheidingsvermogen van het menselijke oog (wat toch weer additieve kleurmenging oplevert) gecombineerd met de veel hogere intensiteit die een beeldscherm geeft in vergelijking met een vel papier, maar de vlakjes - die ook niet perfect dezelfde kleur hebben - worden toch nog enigszins als zodanig geïnterpreteerd. Een magenta-, cyaan- en geelkanon erbij is dus geen slecht idee! ;o)
--MWAK 3 mrt 2005 11:11 (CET)
De lichtbronnen in een monitor zijn (zo goed als) monochrome bronnen met een (1) bepaalde frequentie(band). Maar wat is de frequentie van magenta? Antwoord: geen enkele! Magenta is namelijk geen kleur van de regenboog, geen spectrale kleur dus, maar een kleurindruk die ontstaat bij ontbreken van (of ondervertegenwoordiging van) groen. Zo'n kanon is dus niet te maken zonder twee spectrale kleuren te mengen. Jouw alternatieve monitor is natuurlijk een prachtig idee, maar het hypothetische magenta-kanon moeten we vervangen door een dieprood- en een violetkanon. Koenb 8 mrt 2005 21:21 (CET)

text: Ik ben het volledig eens met je opmerkingen over magenta, maar perfectere rood en blauwvioletvlakjes ondervangen nog niet het ontbreken van magenta kleurvlakjes. De kanonnen zelf zijn strikt gesproken geen lichtbronnen; wat we nodig hebben is een bichroom fluorescentievlak, bv. door fluorescentiepigmentmenging.
--MWAK 9 mrt 2005 11:18 (CET)
Ik begrijp wat je bedoelt, Koen, maar het feit dat een kleurencirkel in een plat vak wordt afgebeeld, impliceert niet dat het noodzakelijkerwijs een doorsnee is van een plat vlak door de kleurruimte. De gebruikelijke kleurencirkels, die de lijn met de hoogste verzadiging tonen (en van die lijn weer een zone maken en daarom ook al geen simpele doorsnee zijn), zijn dit juist niet. En wij hebben maar weer te geven wat er normaliter onder het begrip verstaan wordt — wat natuurlijk ook zijn eigen functionaliteit en esthetica heeft :o).--MWAK 5 mei 2006 21:37 (CEST)

text: Hm. Kennelijk ben ik iets te hard van stapel gelopen, maar jouw reaktie is ook wat aan de heftige kant. Mijn toevoeging was (minus tikfouten): Een kleurencirkel kan ook opgevat worden als een in het platte vlak afgebeelde gesloten kromme in een driedimensionale kleurenruimte. Als er had gestaan: Een continue kleurencirkel... dan was het helemaal waar geweest. De gebruikelijke kleurencirkels in de beeldschermtechniek tonen trouwens een lijn met maximaal haalbare verzadiging en tevens maximaal haalbare intensiteit, wat het uit technisch oogpunt begrijpelijke maar anderszins misleidende verschijnsel oplevert dat geel, cyaan en magenta helderder zijn dan de rest.

text: Kleurencirkels bevatten kleuren uit een driedimensionale kleurenruimte, dat is voor iedereen wel duidelijk (te maken). Een kleurencirkel wordt afgebeeld als een tweedimensionale figuur (noodzakelijk verlies: 1 dimensie) maar is in feite een dikke lijn in een bocht (verlies: nog 1 dimensie). Discontinue kleurencirkels zijn tot vlakjes vergrote punten van zo'n lijn of in het algemeen punten uit de driedimensionale ruimte. Dat had ik met mijn toevoegingen willen zeggen, en ik wil dat nog een keer proberen, met wat meer uitleg, als ik daarbij niet te veel wikipedianen tegen me krijg. Willen de tegenstanders zich misschien al melden? Koenb 6 mei 2006 07:42 (CEST)
replies: text: :Het punt is dat die bocht niet een of ander gebrek is (en ook geen extra dimensieverlies oplevert) maar voortkomt uit de doelstelling  de curve van de hoogste verzadiging te volgen. Dat geel, magenta en cyaan dan helderder zijn, is niet "misleidend": de verzadigde subtractieve primairen zijn meer intens. Voor Gerritsen besefte men dit onvoldoende; daarom toonde men cirkels incorrect alsof er een lineaire toe- of afneming van intensiteit was, hoewel ze geacht werden de meest verzadigde kleuren weer te geven. Maak jij nu niet de fout die traditionele — edoch vrij irrelevante — secundaire eigenschap nu de primaire norm van het model te maken? --MWAK 6 mei 2006 08:50 (CEST)

text: :Maar als het puur om de definitie als kromme gaat, is dat wel correct natuurlijk :o). Overigens geven ook de gebruikelijke kleurencirkels in de beeldschermtechniek het primaat aan de verzadiging. Het omgekeerde zou een vrijwel witte cirkel opleveren aan de drempel van de bonte kleurperceptie.--MWAK 6 mei 2006 09:05 (CEST)
thread_title:  Ware en biologische kleuren 

message: Deze sectie Biologie kon grotendeels weg, want
a) het verhaal over kleurwaarneming hier staat al (maar dan bondiger) beschreven in het artikel Kleur;
b) het is niet waar dat we geen onderscheid kunnen maken tussen bijvoorbeeld monochromatisch geel en een mengsel van rood en groen, het verschil is zichtbaar als een verschil in verzadiging;
c) magenta is evengoed een mengkleur als geel en cyaan, daar is niets bijzonders aan; het is het uitgangspunt van de regenboog die aanleiding geeft tot de spectrale-kleurenlijn zonder magenta;
d) het verhaal over 'rood'- en 'blauwreceptoren' is een vermenging van begrippen, zie (alweer) het artikel Kleur;
e) het verhaal over 'hoofdkleuren' is arbitrair en gebaseerd op de klassieke misvatting van de 'primaire kleuren';
f) de kleurruimte-dimensieberekening deugt niet: met 1 type receptor is de kleurruimte 1-dimensionaal (van zwart tot wit), met 2 typen 2-dimensionaal, en niet, zoals beschreven, "aantal typen minus 1"
Hierna moet e.e.a. nog wat worden 'aangeharkt'.
Koenb 26 jun 2006 21:35 (CEST)
thread_title:  Biologie