Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing maart 2022/Stemming

message: O, ja? Laat mij een concreet (en recent) voorbeeld geven. Hier zet RonnieV de gebruikers die het niet met hem eens zijn al bij voorbaat in het 'verdachtenbankje'. Hij zegt - hen kennende - te weten wat zij van plan zijn. Hij beschuldigt al bij voorbaat tegenstemmers ervan, dat zij van plan zouden zijn om alle naamsvermeldingen bij foto's te verwijderen. Daarmee wordt niet alleen geen recht gedaan aan de vele nuances bij de tegenstemmers, maar worden ze bij voorbaat geframed als een soort 'beeldenbestormers'. Let wel ik heb groot respect voor veel van degenen die anders stemden dan ik. Maar ik kan weinig respect opbrengen voor iemand die bij voorbaat de goede bedoelingen van andersdenkenden in twijfel trekt. Bij een 'gewone' gebruiker haal ik mijn schouders daarover op. Van een arbiter verwacht ik echter dat gebruikers beoordeeld worden op hun daden en niet op veronderstelde 'kwade' bedoelingen. Gouwenaar (overleg) 28 mrt 2022 12:30 (CEST)
replies: text: Reactie verplaatst door Bas dehaan (overleg) 29 mrt 2022 08:11 (CEST)
replies: text: :Gouwenaar, ik zou het waarderen als je mijn tekst niet zo uit zijn verband trekt en daarmee overgaat tot framing.

text: :Ik heb aangegeven dat tegenstemmen betekent dat de naam kan worden weggehaald. Ik heb ook aangegeven dat, als er tegen die vermelding gestemd wordt, een of meer gebruikers zullen zijn die zich daar actief mee bezig gaan houden. Ik heb nergens gesteld dat alle tegenstemmers beeldenstormers zouden zijn of actief op jacht zouden gaan naar deze vermelding. Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van een deel van de tegenstemmers, ook al hebben zij een andere kijk op deze zaak dan ik. Zie  en zoek op 'naamsvermelding': 31 verwijderingen. En op 13 maart nog een paar met een andere bewerkingssamenvatting. Had ik ongelijk toen ik de verwachting uitsprak dat de naam actief zal worden weggehaald? Ik heb nergens gezegd dat jij of een andere met naam genoemde tegenstemmer hier actief mee aan de slag zou gaan.

text: :Als je zou kijken naar mijn daden als arbiter, zou je zien dat ik daarbij nooit uitga van veronderstelde 'kwade' bedoelingen, maar van daden. En me op grond daarvan een oordeel vorm, binnen de daarbij van toepassing zijnde regels. Vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 mrt 2022 12:36 (CEST)
replies: text: ::Helaas kom ik tot een geheel ander oordeel als ik kijk naar je daden als arbiter in de vorige periode, waar je onvoldoende afstand hebt genomen - althans dat is mij niet gebleken, ondanks mijn herhaalde verzoeken om hier duidelijkheid over te verschaffen -  in die zaken waarin je moest oordelen over gebruikers met wie je eerder in aanvaring was gekomen. Gouwenaar (overleg) 29 mrt 2022 14:24 (CEST)
replies: text: :::Zoals je weet, Gouwenaar, spreekt de commissie met een mond. Het is niet aan mij, noch aan andere leden van de Arbitragecommissie, om uit de school te klappen over wat er zich binnen de Arbcom afspeelt. Niet als zittend lid, en ook niet als afgetreden lid. En zeker niet over inhoudelijke details van een zaak. Zoals Woodcutterty zei bij de poging uit 2016 de Arbcom af te zetten: Un arbitre, ça ferme sa gueule. Et si ça veut l'ouvrir, ça démissionne. Dat jij bij herhaling blijft aandringen op volledige openheid van de Arbcom over welke personen er precies betrokken waren bij welk deel van welke uitspraak is iets dat haaks staat op de intentie van de gemeenschap bij de oprichting van de Arbcom en iets wat niet past bij de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de leden.

text: :::Dat Marrakech mij  voor de door hem gewraakte uitspraak omdat ik op dat moment een van de leden van de commissie was, is prima. Ik aanvaard die medeverantwoordelijkeid, want het is een gevolg van de eenheid van de Arbcom.

text: :::Hoe men het moet opvatten dat je de rest van mijn betoog onbeantwoord laat, laat ik aan de lezer. RonnieV (overleg) 30 mrt 2022 01:14 (CEST)
replies: text: ::::Dat de commissie met een mond spreekt is een waarheid als een koe. Dat is het punt hier ook niet. Ik ben niet geïnteresseerd in de individuele standpunten van de leden van de arbcom in een bepaalde kwestie. Ik wil weten of een lid van de arbcom - jij in dit specifieke geval - zich gedistantieerd heeft van de behandeling van een zaak met een gebruiker waarmee je eerder in aanvaring was gekomen. Dat heeft niets van doen met de ene mond, waarmee de arbcom spreekt. Het is echter zeer relevant, ook voor deze verkiezing, om te weten of jij je in het verleden al dan niet bemoeid hebt met dit soort zaken en om te vernemen hoe jij je in de toekomst in dit soort kwesties zult opstellen. Dat je daar geen openheid over wilt geven, het zij zo. Wat de rest van je betoog betreft kan ik mijn argumenten in wat andere bewoordingen wel gaan herhalen, maar dat lijkt mij weinig zinvol. Dat jij je niets of weinig aantrekt van mijn  kritiek en die van anderen is inderdaad aan de lezer om te beoordelen. Gouwenaar (overleg) 30 mrt 2022 12:20 (CEST)
replies: text: :::::Beste Gouwenaar, De Arbcom bestaat uit (idealiter) zeven leden, die door de gemeenschap zijn aangesteld als een redelijke weergave van de uiteenlopende standpunten van de gemeenschap om gezamenlijk tot beslissingen te komen over conflicten. Ga er eens van uit dat deze zeven personen gelijkmatig verdeeld zijn in hun mate van geligheid. Bewerker X bevindt zich aan de ene kant van het spectrum van geligheid en is in de loop der tijd wel eens in conflict gekomen met Arbcomleden A en B, die zich aan de andere kant van dat spectrum bevinden. Arbcomleden F en G zitten aan dezelfde kant van dat spectrum als X en hebben daarover nooit enig conflict gehad met X, misschien zelfs deze bijgevallen. In jouw ogen zouden Arbcomleden A en B zich moeten verschonen, waardoor de overblijvende Arbcom een bias krijgt richting bewerker X. Van A en B wordt wel verwacht dat zij tekenen bij het kruisje; zij zijn immers medeverantwoordelijk.

text: :::::Het gevolg is dat een bewerker die maar genoeg conflicten zoekt met (potentiële) leden van de Arbcom die het met hem/haar oneens zijn, uitspraken van de Arbcom krijgt die hem/haar ondersteunen in die mate van geligheid, waardoor heel Wiki wordt meegetrokken in die mate van geligheid.

text: :::::Het Arbcomreglement heeft het over persoonlijke betrokkenheid bij een conflict, niet over een ooit eerdere aanvaring met een van de betrokkenen bij een conflict. Is iedereen die een mening laat horen bij de peiling over het al dan niet benoemen van de overlijdensplaats straks persoonlijk daarbij betrokken en derhalve niet beschikbaar voor een eventuele Arbcom-zaak daarover? Laat ik je in ieder geval vertellen dat ik de tijd dat ik arbiter was doorgaans nog beter op mijn woorden als bewerker paste bij potentiële conflicten, om zo problemen te vermijden dan daarvoor of daarna. Dat ik daarna als bewerker wel eens wat meer het achterste van mijn tong laat zien, wil niet zeggen dat ik niet als arbiter goed kan functioneren.

text: :::::Zoals Woudloper , is zijn jarenlange ervaring als medelid van die Arbcom dat ik zoek naar compromissen en creatieve oplossingen, datgene waarvoor de Arbcom ooit in het leven is geroepen. Net als ieder Arbcomlid mag ik in eerste instantie mijn eigen idee hebben over een zaak en de betrokkenen, maar het gaat uiteindelijk over feiten en het, na beraad, gezamenlijke oordeel van de leden van de Arbcom. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 mrt 2022 12:56 (CEST)
thread_title:  Reactie bij stem van Romaine 

message: Aanvankelijk geplaatst op Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing_maart_2022/Q%26A
Beste allemaal, en in het bijzonder de coördinator van de peiling Bas dehaan. Zoals door velen geconstateerd heeft Photoropter99 ruim twee weken lang niet bijgedragen aan Wikipedia. Zolang deze dat de komende drie dagen niet doet, resteren ons officieel slechts twee opties. Ofwel we benoemen alsnog Photoropter tot lid van de AC, met slechts beperkte steun (zowel in absolute aantallen als percentueel). Dit brengt het risico mee dat we slechts op papier een lid toevoegen aan de AC, maar dat deze in feite inactief is. De andere optie, waar het inmiddels sterk op lijkt, is dat we niet instemmen met benoeming van de AC. Dat is op begrijpelijk, want van een volledige screening is geen sprake geweest. Het nadeel van deze optie lijkt me echter dat Photoropter minder snel zich opnieuw kandidaat zal stellen, omdat het een expliciete afwijzing is. We weten echter tot op heden niet waarom Photoropter niet actief geweest is. Het is goed mogelijk dat hiervoor goede redenen zijn in de privésfeer van de gebruiker.
Ik zou daarom willen voorstellen om de stemming te staken en te beschouwen als ingetrokken. Daarmee zou dan vanzelfsprekend het lidmaatschap van Photoropter vervallen aan het eind van diens huidige termijn. Ik moedig Photoropter aan om bij terugkomst op Wikipedia zich dan opnieuw te kandideren, zodat wij een weloverwogen oordeel kunnen vellen. Zo'n stemming kan dan hopelijk ook rekenen op meer stemmers.
Ik begrijp dat zo'n besluit controversieël is, maar naar mijn mening wel in het belang van de encyclopedie én de gebruiker in kwestie. Een grond in bestaande regels heeft mijn voorstel niet. Naar mijn mening volgt dit wel de geest van onder meer Wikipedia:Negeer alle regels. Ik hoop dat dit voorstel overwogen kan worden. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 31 mrt 2022 18:18 (CEST)
replies: text: Beste Dajasj, Als coördinator heb ik kennis genomen van dit bericht en zal zo spoedig mogelijk met een reactie komen. Mvg, Bas dehaan (overleg) 31 mrt 2022 18:44 (CEST)
replies: text: :Na dit verzoek overwogen te hebben, moet ik concluderen dat ik niet bevoegd ben een dergelijk verzoek uit te voeren. Hoewel ik de motivatie volledig begrijp, zie ik geen mandaat om een dergelijk verzoek uit te voeren. Tevens acht ik verkiezingen, met het ontbreken van een precedent in vergelijkbare situaties en het formele karakter van stemmingen, niet direct geschikt voor het toepassen van "Negeer alle regels". Daarnaast kan ik als coördinator op dit moment niet met zekerheid stellen dat dit niet de wens is van de kandidaat. Bovendien beschouw ik inhoudelijke bemoeienis van de coördinator in stemmingen, zonder expliciet gemeenschapsmandaad, als bijzonder ongewenst, gezien het feit dat dit een ongewenst precedent kan scheppen inzake verkiezingsbeïnvloeding.

text: :Met vriendelijke groet, Bas dehaan (overleg) 31 mrt 2022 22:49 (CEST)
replies: text: ::Ondanks mijn teleurstelling heb ik begrip voor je motivatie. Ik zou andere gebruikers willen vragen hier steun of geen steun uit te spreken om te kijken of voor dit voorstel toch een gemeenschapsmandaat is. Overigens lijkt me de beoordeling daarvan wel liggen bij de coördinator, en niet zomaar bij mij of iemand anders. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 31 mrt 2022 23:21 (CEST)
replies: text: :::Ik begrijp de verschillende emoties die her en der geuit worden over de afwezigheid van Phoropter99, maar in mijn ogen is het risico van dit voorstel tot intrekken dat hij vanwege een mogelijk tijdelijke overmachtssituatie (tijdelijk niet in staat om op WP aanwezig te zijn) niet benoemd gaat worden. En dat lijkt me een minder wenselijke situatie dan de twee benoemde risico's; als papieren lid houdt hij nu geen andere kandidaten tegen (we zijn verre van een volledige bezetting), en als het hier op een afwijzing uitloopt zal het geen probleem zijn als hij zich tegelijk met Ernie wederom kandidaat stelt. Indien hij verkozen wordt en na verloop van tijd daadwerkelijk een papieren lid blijkt te zijn, neem ik aan dat zijn zetel net als bij Mattiasvle vroegtijdig ter beschikking gesteld zal worden, hoe vervelend en ongebruikelijk ook. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 2 apr 2022 01:22 (CEST)
replies: text: ::::Ik zie eigenlijk weinig tot geen reden of grond om voor iemand te beslissen diens kandidatuur in te trekken. De regels/richtlijnen bieden er geen grond voor (zoals Bas al beaamde), en in dit geval geldt sterker nog: als de gemeenschap de kandidaat niet wil benoemen, kan die daar gewoon tegen stemmen. Als de gemeenschap er voldoende vertrouwen in zou hebben dat een kandidaat de functie kan vervullen, ondanks dat die kandidaat niet reageert, dan is die keus aan de gemeenschap. Wat het lastiger maakt: de arbcom heeft beperkte mogelijkheden om een lid af te zetten (zoals eerder is gebeurd), maar daar zijn dan wel tenminste vijf leden voor nodig (art. 3.12). Bij onderbezetting van deze mate zou daar natuurlijk geen sprake van zijn. Maar de gemeenschap is zich bewust van het risico dat zij neemt door deze kandidaat te benoemen (als zij daar inderdaad toe besluit). -- Effeietsanders (overleg) 2 apr 2022 01:42 (CEST)
thread_title:  Voorstel tot intrekken kandidatuur Phoropter99 

message: Matroos Vos (overleg) 2 apr 2022 20:32 (CEST) — Ik heb nooit eerder gestemd bij ArbCom-verkiezingen, omdat ik het lastig vind om iemand persoonlijk te beoordelen, daar waar in een besluit van de ArbCom – volkomen begrijpelijk natuurlijk – nooit wordt vermeld wat het persoonlijke aandeel van diegene in de gemeenschappelijke besluitvorming was. Bovendien heb ook ik enige twijfels bij deze kandidaatstelling. Aan de ene kant waardeer ik de 'cultuur van vriendelijkheid' die RonnieV voorstaat, en aan de andere kant zie ik hem zelf ook wel eens flink uit de bocht vliegen jegens een aantal zeer gewaardeerde medewerkers, en is hij soms juist weer wat al te vriendelijk voor onmiskenbare vandalen. Maar deze uitspraak (laatste alinea), gevolgd door deze, die me beide uit het hart gegrepen zijn, gaven de doorslag om toch voor te stemmen. Ik zie het inderdaad al enige tijd als een groot probleem dat iemand die oneindig loopt te klieren en inmiddels met zo'n beetje elke moderator ruzie heeft gehad, juist steeds moeilijker geblokkeerd kan worden, omdat geen moderator zich nog onpartijdig acht ten opzichte van zo'n probleemgebruiker. Onlangs zagen we dat nog bij een collega, die uiteindelijk, maar pas na heel veel gedoe, dan toch voor onbepaalde tijd geblokkeerd is. Iemand die een goed oog heeft voor een dergelijke wrange paradox (hoe meer conflicten je aangaat, des te onaantastbaarder je wordt) durf ik het lidmaatschap van de ArbCom wel toe te vertrouwen. Bovendien is de ArbCom, als probleemoplosser en beroepsinstantie, mijns inziens een onmisbaar instituut, enerzijds om de gemeenschap te beschermen tegen onverbeterlijke probleemgebruikers en anderzijds om geblokkeerde collega's te beschermen tegen de eventuele willekeur van een moderator. Als de ArbCom, met nog slechts drie overblijvende leden, na deze verkiezingen geen aanvulling krijgt, zal ze, zo vrees ik, niet meer slagvaardig kunnen handelen, en daar heeft uiteindelijk elke goedwillende wikipediaan last van.
replies: text: Lange stemverklaring verplaatst door Bas dehaan (overleg) 2 apr 2022 20:58 (CEST)
=== Discussie over de verplaatsing van de stemverklaring van Matroos Vos ===
replies: text: :Beste Bas, zoals ik al in mijn bewerkingssamenvatting schreef, bracht ik mijn stem na rijp, oftewel weloverwogen beraad uit. Ik had mijn verklaring, voordat ik deze plaatste, al ontdaan van alle franje en tot de kern teruggebracht. Maar uiteindelijk had ik deze lengte toch echt nodig om mijn beweegredenen helder uiteen te zetten. Ik zou bovendien denken dat, juist in een encyclopedie, een gedegen uiteenzetting meer gewaardeerd zou moeten worden dan een korte, gemakkelijke soundbyte, temeer daar het hier gaat om een verkiezing voor een commissie die het nu juist moet hebben van weloverwogen, goed doordachte beslissingen. Ik zet mijn bijdrage dus terug en hoop dat je dat respecteert, maar ik ga er uiteraard geen bewerkingsoorlog over voeren. Met hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 2 apr 2022 21:38 (CEST)
replies: text: ::Hey Matroos Vos. Uitgebreide stemverklaringen zijn natuurlijk altijd welkom. Tegelijkertijd vullen ze wel erg de pagina en lokken vaak ook uit tot een overleg, terwijl die pagina voor een stemming is. Is het niet net zoveel waard als voor de geïnteresseerde lezer verwezen wordt naar de overlegpagina waar uw betoog staat? :) Dajasj (overleg) 2 apr 2022 21:44 (CEST)
replies: text: :::Hi Dajasj, wie een tegenstem wil uitbrengen hoeft helemaal niet langs mijn stemverklaring te scrollen, maar kan gewoon in de inhoudsopgave, direct bovenaan op de pagina, op "2.2.2 Tegen (RonnieV)" klikken, en een korte, scherpe stemverklaring kan net zo goed allerlei reacties uitlokken. Maar het vreemdst vind ik toch dat, juist in een reflectief medium als een encyclopedie, korte, en daardoor mogelijk ongenuanceerde stemverklaringen, de voorkeur lijken te hebben boven een weloverwogen oordeel. — Matroos Vos (overleg) 2 apr 2022 21:59 (CEST)
replies: text: ::::Hoi Matroos Vos. Ook uit een korte stemverklaring kan een weloverwogen oordeel blijken, en kan dus anders verwijzen naar de overlegpagina ;) Het is interessant om op te werpen of lange stemverklaringen wellicht wel een plaats horen te hebben op stempagina's. Ik denk echter dat ik zelf voorkeur geef aan een bondige stempagina. Echter is er voor gekozen - voor de peiling - om lange stemverklaringen niet toe te staan. Ik (en anderen) heb me aan die beperking gehouden, dus lijkt me netjes om dat van iedereen te verwachten :) Niks ten nadele verder van jouw zorgvuldige stem. Dajasj (overleg) 2 apr 2022 22:06 (CEST)
replies: text: :::::Toch heeft Matroos Vos een valide punt. Ook ik heb me er, zeker bij stemmingen waarbij stemverklaringen in het geheel niet zijn toegestaan, ook al vaak over verbaasd dat meningsvorming niet altijd voorop staat. Het is iets om het – elders – nog eens over te hebben. Wutsje 2 apr 2022 22:13 (CEST)
replies: text: ::::::(bwc) Ik begrijp niets van de verplaatsmanie die ook elders op Wikipedia woedt. Er kan bij wijze van spreken geen tekstje van enige lengte worden geplaatst, of iemand sleept het wel ergens anders naartoe. Niet alleen gaat daar iets respectloos van uit – blijf gewoon van andermans bijdragen af – ook komt het de duidelijkheid niet ten goede. Mocht ik nu nog mijn stem willen uitbrengen, dan zou ik er prijs op stellen dat alle stemverklaringen op één en dezelfde pagina staan. Marrakech (overleg) 2 apr 2022 22:18 (CEST)

text: ::::::Er zit zeker wat in het punt van Matroos Vos. Ik wil wel nog een kanttekening plaatsen. De stempagina is niet voor meningsvorming bedoeld, maar voor stemmen. Voor meningsvorming is het ook ongeschikt, want je kunt geen vragen aan elkaar stellen en niet op elkaar reageren. Juist een overlegpagina geeft daarvoor de ruimte! En de vorm van de AC-verkiezing geeft bij uitstek ruimte voor deliberatie voorafgaand en tijdens de stemming buiten de stempagina zelf. Dus mijn inziens maken mensen vooral gebruik van de deliberatiemogelijkheden, maar het liefst niet op de stempagina zelf. Dajasj (overleg) 2 apr 2022 22:22 (CEST)
replies: text: :::::::Meningsvorming en besluitvorming beïnvloeden elkaar en die twee kun je dus niet werkelijk scheiden. Je kunt ook stemverklaringen wel toestaan, maar enkel eventuele reacties daarop naar de overlegpagina verplaatsen. Een alternatief zou kunnen zijn dat, als het om verkiezingen van personen gaat, eindelijk ook hier :m:SecurePoll wordt ingevoerd, waarbij dan tijdens de stemming op een overlegpagina aan meningsvorming kan worden gedaan. Wutsje 2 apr 2022 22:34 (CEST)
replies: text: ::::::::Gesterkt door de onderbouwde bijval van deze twee gewaardeerde collega's (die nota bene een tegenstem hebben uitgebracht, dus ook geen enkel 'belang' hebben bij mijn beredeneerde voorstem), en gezien het feit dat ik mij hierboven tot de stemcoördinator richtte en Natuur12 zich hier ongevraagd mee bemoeid heeft, zal ik mijn stemverklaring toch weer terugzetten, in de hoop dat Bas dehaan dit, zoals gezegd, respecteert, en anders laat weten wat er nu eigenlijk zo rampzalig is aan een genuanceerde, wat langere verklaring, op de plek waar die hoort, namelijk tussen alle andere stemverklaringen. — Matroos Vos (overleg) 2 apr 2022 22:44 (CEST)
replies: text: :::::::::De afspraak voor iedereen is: korte stemverklaringen. Laten we ons daar nu gewoon aan houden. Een discussie over de wenselijkheid daarvan kan natuurlijk in een later stadium (na de stemming) alsnog gevoerd worden. HT (overleg) 2 apr 2022 22:51 (CEST)

text: :::::::::Middels het plaatsen van je stem ga je akkoord met de voorwaarden vermeld boven aan de pagina “Gelieve stemmen te plaatsen (…) desgewenst gevolgd door een korte stemtoelichting.” Hierbij staat ‘korte’ nadrukkelijk cursief geschreven. En hoewel ik begrijp dat je soms meer worden nodig hebt om jezelf uit te drukken, is de stempagina primair voor stemmen. Een korte toelichting bij je gedachten (van max 500~600 tekens) is daarbij acceptabel, maar langere verklaringen helaas niet. De rede hiervoor is w.m.b. driedelig: 1) de stempagina is om te stemmen, niet voor discussies of meningsvorming, dit kan geplaatst worden op de Q&A pagina onder commentaar of op de overlegpagina; 2) Het plaatsen lange teksten in discussies of stemmingen heeft voor veel mensen een afschrikkende werking waardoor  mensen niet meer lezen, iets wat het doel van stemverklaringen teniet doet (informeel ook wel het TLDR-effect genoemd); 3) Het niet toestaan van lange verklaringen is een jaren oude afspraak, iets dat tot nog toe door iedereen in deze stemming (al dan niet bewust) is gehandhaafd. Het aanpassen van deze jaren oude afspraak doe je niet door de afspraak te negeren maar door een breed overleg te voeren op een zichtbare plaats (de kroeg als voorbeeld) waaruit consensus dient voort te komen. Dit zijn de regels die voor iedereen van toepassing zijn, en ik wil je uitdrukkelijk verzoeken dit te respecteren. Wat wel toegestaan is, is om een korte samenvatting van je verklaring op de stempagina te plaatsen (max 500~600 tekens) met daarin een link naar de langere stemverklaringen hier op de overlegpagina. Met vriendelijke groet, Bas dehaan (overleg) 2 apr 2022 23:06 (CEST)
replies: text: :::::::::::(na bwc) Als meningsvorming daadwerkelijk niet de bedoeling is, moet je men helemaal géén stemverklaringen toestaan en niet de huidige mengvorm. Wutsje 2 apr 2022 23:29 (CEST)

text: ::::::::::(na bwc, in reactie op HT) Wat mij betreft dienen het gezond verstand en de redelijkheid altijd boven de regeltjes te gaan. Zoals Marrakech hierboven ook al schrijft, komt het verplaatsen van mijn stemverklaring de duidelijkheid niet ten goede, en die duidelijkheid lijkt me oneindig veel belangrijker dan het ten koste van alles volgen van de regeltjes. Er wordt hier op Wikipedia al genoeg tijd verspild aan eindeloze, procedurele discussies, die slechts van zeer marginaal belang zijn. Laten we dat dus nu eens een keer niet doen, en ons richten op de werkelijk belangrijke vragen die deze stemming oproept. — Matroos Vos (overleg) 2 apr 2022 23:19 (CEST)

text: :::::::::Dag Bas, ik heb mijn stemverklaring dan inderdaad maar drastisch ingekort, maar ik blijf het onnodig gedoe vinden. De door jou nu strikt gehandhaafde regel lijkt me vooral bedoeld om lange, nodeloos polariserende verklaringen, waarin de gelegenheid wordt aangegrepen om eens lekker een flink aantal sneren uit te delen, makkelijk van de stempagina zelf te kunnen verwijderen. Bij een stemverklaring als de mijne, die een louter opbouwend karakter heeft en bovendien zeer zakelijk van aard is, en die uitsluitend is geschreven met de bedoeling om mijn lastige overwegingen helder voor het voetlicht te brengen, had je ook WP:NAR kunnen laten prevaleren, en de verklaring kunnen laten staan waar die hoort, namelijk tussen alle andere stemverklaringen. Daarnaast, als mijn verklaring niet wordt gelezen vanwege het zogeheten TLDR-effect, ben ik de enige die daar last van heeft, dus dat lijkt me ook al geen probleem om je druk over te maken. En 't is wat Wutsje zegt: óf sta als gemeenschap stemverklaringen toe, en accepteer dan dat deze, vanwege de broodnodige nuances, soms wat langer zijn, óf sta ze niet toe, maar de huidige mengvorm nodigt alleen maar uit tot verklaringen die, door hun beperkte lengte, sneller de kans lopen wat al te kort door de bocht te zijn. Afijn, papa Vos is niet boos, maar wel verdrietig. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 02:27 (CEST)

text: Het klopt wel wat Matroos Vos, Wutsje en Marrakech schreven.

text: Zover ik me kan herinneren is de regel destijds niet opgesteld om alle langere stemverklaringen te verplaatsen, maar om te voorkomen dat men discussie gaat voeren op de stempagina. Zoals ik het opvatte, bleef de vrijheid bestaan om langere verklaringen te behouden. De coördinator heeft de vrijheid om te bepalen wanneer een bijdrage teveel de discussie aangaat of opstart; verplaatsen is niet noodzakelijk. Zolang er maar geen reacties over en weer door de stemming heen komen, want voor discussie hebben we andere plekken.  3 apr 2022 03:38 (CEST)
replies: text: :Hartelijk dank voor deze achtergrondinformatie. Mijn stemverklaring was reflectief van aard, en zeker niet bedoeld om een uitgebreide discussie uit te lokken, dus in die zin zou mijn verklaring netjes binnen de regels vallen. Maar goed, ik ga hier zoals gezegd geen bewerkingsoorlog over voeren, dus ik wacht rustig af wat de reactie van Bas dehaan, of eventuele anderen, op je nadere toelichting is. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 06:55 (CEST)
replies: text: ::Voorheen was een stemverklaring bij de AC-verkiezingen nooit toegestaan. Daar is wat verandering in gekomen, deels om toch wat tegemoet te komen aan de wens om toch een verklaring te kunnen geven. Maar er zijn ook nog verkiezingen waarbij een verklaring niet toegestaan is. En een belangrijke reden daarvoor is omdat er altijd wel iemand tussen zit die zich gaat misdragen wat weer een hoop tijd kost. Een verklaring kunnen geven is altijd bedoeld geweest als extra die zodra er mensen moeilijk gaan doen, met PA's gaan strooien of wanneer mensen te lange verhalen beginnen te schrijven zo weer ingetrokken kan worden. Of een verklaring wel of niet mag blijven staan is ook geen onderdeel van discussie. Er kan niet over gecorrespondeerd worden en het besluit van de coördinator is leidend/bindend. Wikipedia is immers geen forum, tupperwareparty, dagbesteding of  Facebook. Ik begrijp dat over dit laatste een misverstand is, dat is onfortuinlijk maar nu het misverstand uit de wereld geholpen is kan betamelijk gedrag weer de norm worden. Natuur12 (overleg) 3 apr 2022 11:48 (CEST)
replies: text: :::Natuurlijk valt er over dit onderwerp wel te discussiëren, zeker als dat, zoals iedereen kan zien, respectvol gebeurt en er valide argumenten worden aangedragen. Dat heeft niets met tupperwareparty's of wat dan ook te maken. Vanwaar dit onbetamelijke en extreem autoritaire toontje? Wat is er aan de hand? Marrakech (overleg) 3 apr 2022 13:32 (CEST)

text: :::(na bwc) Tja, dat je het niet kon laten om aan het eind van je reactie nog even een flinke sneer uit te delen, door te suggereren dat mijn stemverklaring slechts Facebookgeleuter was, en zelfs onbetamelijk, siert je niet. Je schrijft hier dat je van RonnieV hebt geleerd om minder bazig te zijn. Da's leuk dat je dat zelf vindt, maar het zou nog leuker zijn als je aan de rest van Wikipedia zou laten zien dat dat ook werkelijk zo is. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 13:47 (CEST)
Wat betreft het door de coördinator naar eigen inzicht verplaatsen van stemverklaringen bij Arbcomverkiezingen: in februari 2007 golden daar kennelijk nog geen regels voor (link). Drie maanden later werd bij een tussenverkiezing in de intro toegevoegd dat "commentaar" verplaatst kon worden (link). Daaraan voorafgaand openbaar overleg heb niet kunnen vinden. Wellicht is dat er ook niet: in die tijd functioneerden burocraten meer dan nu zogezegd op een eilandje (wat pas anders werd na een grote discussie daarover in 2009, zie hier en het grootste deel van de rest van die overlegpagina). Wutsje 3 apr 2022 19:21 (CEST)
==== Stemverklaringen (algemeen) ====
Naar aanleiding van deze discussie, maar dan meer algemener geformuleerd. Ik ben een groot voorstander van een absolute scheiding tussen de uitgebrachte stem en de stemverklaringen (d.w.z. op verschillende pagina's). Dat houdt de stemming zuiverder. Het staat een ieder dan vrij om een stemverklaring, uitgebreid of minder uitgebreid, op een afzonderlijke pagina geven. Nog zuiverder zou het zijn om ook het afleggen van een stemverklaring en de stemming zelf in tijd te scheiden. D.w.z. eerst de ruimte bieden voor het afleggen van een stemverklaring en pas daarna overgaan tot stemming. Tijdens de stemming kunnen dan geen verklaringen meer afgelegd worden. Gouwenaar (overleg) 3 apr 2022 14:00 (CEST)

text: Geheel mee eens, en dat dan in combinatie met anoniem stemmen, waar jij, als ik het me goed herinner, ook een warm voorstander van bent, en waarvoor Wutsje hierboven eveneens pleit. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 14:14 (CEST)
replies: text: :Steun voor het apart houden van stemverklaringen en stemmen. Het scheiden in tijd lijkt me wel suboptimaal, omdat deze verkiezingen sowieso al lang duren (nu kun je overigens ook al commentaar geven vóór de stemming). Dajasj (overleg) 3 apr 2022 14:16 (CEST)
replies: text: ::Dat scheiden in tijd is nu wellicht wat lastig, maar als de stemming anoniem zou worden, zou je eerst een periode kunnen hebben waarin de kandidaten zich voorstellen en er over die kandidatuur gediscussieerd wordt, om vervolgens het meningencircus af te sluiten en de stemming te starten. Wanneer je niet meer kan zien wat de ander stemt en hoe de stemming getalsmatig verloopt, heeft het sowieso veel minder zin om tijdens de stemming nog openbare stemverklaringen af te leggen. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 14:27 (CEST)
replies: text: :::Ik ben inderdaad voorstander van een systeem, waarin gegarandeerd anoniem gestemd kan worden. Beide zaken kunnen echter goed losgekoppeld worden. Stemverklaringen scheiden van de uitgebrachte stem kan vrij simpel geregeld worden. Dat zou een mooie eerste stap kunnen zijn. Het verlicht ook aanzienlijk de taak van de stemcoördinator, die dan niet meer hoeft af te wegen of een verklaring al dan niet kan blijven staan. Gouwenaar (overleg) 3 apr 2022 15:14 (CEST)
replies: text: ::::Het zou de sereniteit op de stempagina zelf in elk geval aanzienlijk verhogen, als je alleen nog het zetten van een 'kruisje' zou toestaan. Enig nadeel is wellicht dat een simpel succes! dan ook niet meer op de stempagina zelf kan, maar hopelijk is het slechts een kwestie van wennen dat je ook voor dat soort gelukswensen voortaan op een andere pagina moet zijn. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 15:33 (CEST)

text: Het commentaar geven vóór de stemming heeft als nadeel dat dit in beperktere kring zal gebeuren en dat wie zich minder betrokken voelt niet snel geneigd zal zijn een hele overlegpagina te doorploegen om zich een mening te vormen. In de huidige formule heb je een handig overzicht van korte verklaringen, en kan je desnoods bijsturen als de argumenten van latere stemmers je overtuigen. De spijtige discussies die we nu kennen rond stemverplaatsingen en reacties kunnen we eenvoudig oplossen door een harde limiet aan de lengte te stellen en door enkel links naar reacties op de overlegpagina toe te staan. Anoniem stemmen is ongetwijfeld betrouwbaar, maar toch een graadje minder transparant en gemeenschapsvormend. Karmakolle (overleg) 3 apr 2022 17:36 (CEST)
thread_title:  Stemverklaring van Matroos Vos bij RonnieV 

message: ::Beste Bas, zoals ik al in mijn bewerkingssamenvatting schreef, bracht ik mijn stem na rijp, oftewel weloverwogen beraad uit. Ik had mijn verklaring, voordat ik deze plaatste, al ontdaan van alle franje en tot de kern teruggebracht. Maar uiteindelijk had ik deze lengte toch echt nodig om mijn beweegredenen helder uiteen te zetten. Ik zou bovendien denken dat, juist in een encyclopedie, een gedegen uiteenzetting meer gewaardeerd zou moeten worden dan een korte, gemakkelijke soundbyte, temeer daar het hier gaat om een verkiezing voor een commissie die het nu juist moet hebben van weloverwogen, goed doordachte beslissingen. Ik zet mijn bijdrage dus terug en hoop dat je dat respecteert, maar ik ga er uiteraard geen bewerkingsoorlog over voeren. Met hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 2 apr 2022 21:38 (CEST)
replies: text: ::Hey Matroos Vos. Uitgebreide stemverklaringen zijn natuurlijk altijd welkom. Tegelijkertijd vullen ze wel erg de pagina en lokken vaak ook uit tot een overleg, terwijl die pagina voor een stemming is. Is het niet net zoveel waard als voor de geïnteresseerde lezer verwezen wordt naar de overlegpagina waar uw betoog staat? :) Dajasj (overleg) 2 apr 2022 21:44 (CEST)
replies: text: :::Hi Dajasj, wie een tegenstem wil uitbrengen hoeft helemaal niet langs mijn stemverklaring te scrollen, maar kan gewoon in de inhoudsopgave, direct bovenaan op de pagina, op "2.2.2 Tegen (RonnieV)" klikken, en een korte, scherpe stemverklaring kan net zo goed allerlei reacties uitlokken. Maar het vreemdst vind ik toch dat, juist in een reflectief medium als een encyclopedie, korte, en daardoor mogelijk ongenuanceerde stemverklaringen, de voorkeur lijken te hebben boven een weloverwogen oordeel. — Matroos Vos (overleg) 2 apr 2022 21:59 (CEST)
replies: text: ::::Hoi Matroos Vos. Ook uit een korte stemverklaring kan een weloverwogen oordeel blijken, en kan dus anders verwijzen naar de overlegpagina ;) Het is interessant om op te werpen of lange stemverklaringen wellicht wel een plaats horen te hebben op stempagina's. Ik denk echter dat ik zelf voorkeur geef aan een bondige stempagina. Echter is er voor gekozen - voor de peiling - om lange stemverklaringen niet toe te staan. Ik (en anderen) heb me aan die beperking gehouden, dus lijkt me netjes om dat van iedereen te verwachten :) Niks ten nadele verder van jouw zorgvuldige stem. Dajasj (overleg) 2 apr 2022 22:06 (CEST)
replies: text: :::::Toch heeft Matroos Vos een valide punt. Ook ik heb me er, zeker bij stemmingen waarbij stemverklaringen in het geheel niet zijn toegestaan, ook al vaak over verbaasd dat meningsvorming niet altijd voorop staat. Het is iets om het – elders – nog eens over te hebben. Wutsje 2 apr 2022 22:13 (CEST)
replies: text: ::::::(bwc) Ik begrijp niets van de verplaatsmanie die ook elders op Wikipedia woedt. Er kan bij wijze van spreken geen tekstje van enige lengte worden geplaatst, of iemand sleept het wel ergens anders naartoe. Niet alleen gaat daar iets respectloos van uit – blijf gewoon van andermans bijdragen af – ook komt het de duidelijkheid niet ten goede. Mocht ik nu nog mijn stem willen uitbrengen, dan zou ik er prijs op stellen dat alle stemverklaringen op één en dezelfde pagina staan. Marrakech (overleg) 2 apr 2022 22:18 (CEST)
replies: text: ::::::Er zit zeker wat in het punt van Matroos Vos. Ik wil wel nog een kanttekening plaatsen. De stempagina is niet voor meningsvorming bedoeld, maar voor stemmen. Voor meningsvorming is het ook ongeschikt, want je kunt geen vragen aan elkaar stellen en niet op elkaar reageren. Juist een overlegpagina geeft daarvoor de ruimte! En de vorm van de AC-verkiezing geeft bij uitstek ruimte voor deliberatie voorafgaand en tijdens de stemming buiten de stempagina zelf. Dus mijn inziens maken mensen vooral gebruik van de deliberatiemogelijkheden, maar het liefst niet op de stempagina zelf. Dajasj (overleg) 2 apr 2022 22:22 (CEST)
replies: text: :::::::Meningsvorming en besluitvorming beïnvloeden elkaar en die twee kun je dus niet werkelijk scheiden. Je kunt ook stemverklaringen wel toestaan, maar enkel eventuele reacties daarop naar de overlegpagina verplaatsen. Een alternatief zou kunnen zijn dat, als het om verkiezingen van personen gaat, eindelijk ook hier :m:SecurePoll wordt ingevoerd, waarbij dan tijdens de stemming op een overlegpagina aan meningsvorming kan worden gedaan. Wutsje 2 apr 2022 22:34 (CEST)
replies: text: ::::::::Gesterkt door de onderbouwde bijval van deze twee gewaardeerde collega's (die nota bene een tegenstem hebben uitgebracht, dus ook geen enkel 'belang' hebben bij mijn beredeneerde voorstem), en gezien het feit dat ik mij hierboven tot de stemcoördinator richtte en Natuur12 zich hier ongevraagd mee bemoeid heeft, zal ik mijn stemverklaring toch weer terugzetten, in de hoop dat Bas dehaan dit, zoals gezegd, respecteert, en anders laat weten wat er nu eigenlijk zo rampzalig is aan een genuanceerde, wat langere verklaring, op de plek waar die hoort, namelijk tussen alle andere stemverklaringen. — Matroos Vos (overleg) 2 apr 2022 22:44 (CEST)
replies: text: :::::::::De afspraak voor iedereen is: korte stemverklaringen. Laten we ons daar nu gewoon aan houden. Een discussie over de wenselijkheid daarvan kan natuurlijk in een later stadium (na de stemming) alsnog gevoerd worden. HT (overleg) 2 apr 2022 22:51 (CEST)
replies: text: :::::::::Middels het plaatsen van je stem ga je akkoord met de voorwaarden vermeld boven aan de pagina “Gelieve stemmen te plaatsen (…) desgewenst gevolgd door een korte stemtoelichting.” Hierbij staat ‘korte’ nadrukkelijk cursief geschreven. En hoewel ik begrijp dat je soms meer worden nodig hebt om jezelf uit te drukken, is de stempagina primair voor stemmen. Een korte toelichting bij je gedachten (van max 500~600 tekens) is daarbij acceptabel, maar langere verklaringen helaas niet. De rede hiervoor is w.m.b. driedelig: 1) de stempagina is om te stemmen, niet voor discussies of meningsvorming, dit kan geplaatst worden op de Q&A pagina onder commentaar of op de overlegpagina; 2) Het plaatsen lange teksten in discussies of stemmingen heeft voor veel mensen een afschrikkende werking waardoor  mensen niet meer lezen, iets wat het doel van stemverklaringen teniet doet (informeel ook wel het TLDR-effect genoemd); 3) Het niet toestaan van lange verklaringen is een jaren oude afspraak, iets dat tot nog toe door iedereen in deze stemming (al dan niet bewust) is gehandhaafd. Het aanpassen van deze jaren oude afspraak doe je niet door de afspraak te negeren maar door een breed overleg te voeren op een zichtbare plaats (de kroeg als voorbeeld) waaruit consensus dient voort te komen. Dit zijn de regels die voor iedereen van toepassing zijn, en ik wil je uitdrukkelijk verzoeken dit te respecteren. Wat wel toegestaan is, is om een korte samenvatting van je verklaring op de stempagina te plaatsen (max 500~600 tekens) met daarin een link naar de langere stemverklaringen hier op de overlegpagina. Met vriendelijke groet, Bas dehaan (overleg) 2 apr 2022 23:06 (CEST)
replies: text: :::::::::::(na bwc) Als meningsvorming daadwerkelijk niet de bedoeling is, moet je men helemaal géén stemverklaringen toestaan en niet de huidige mengvorm. Wutsje 2 apr 2022 23:29 (CEST)

text: ::::::::::(na bwc, in reactie op HT) Wat mij betreft dienen het gezond verstand en de redelijkheid altijd boven de regeltjes te gaan. Zoals Marrakech hierboven ook al schrijft, komt het verplaatsen van mijn stemverklaring de duidelijkheid niet ten goede, en die duidelijkheid lijkt me oneindig veel belangrijker dan het ten koste van alles volgen van de regeltjes. Er wordt hier op Wikipedia al genoeg tijd verspild aan eindeloze, procedurele discussies, die slechts van zeer marginaal belang zijn. Laten we dat dus nu eens een keer niet doen, en ons richten op de werkelijk belangrijke vragen die deze stemming oproept. — Matroos Vos (overleg) 2 apr 2022 23:19 (CEST)

text: :::::::::Dag Bas, ik heb mijn stemverklaring dan inderdaad maar drastisch ingekort, maar ik blijf het onnodig gedoe vinden. De door jou nu strikt gehandhaafde regel lijkt me vooral bedoeld om lange, nodeloos polariserende verklaringen, waarin de gelegenheid wordt aangegrepen om eens lekker een flink aantal sneren uit te delen, makkelijk van de stempagina zelf te kunnen verwijderen. Bij een stemverklaring als de mijne, die een louter opbouwend karakter heeft en bovendien zeer zakelijk van aard is, en die uitsluitend is geschreven met de bedoeling om mijn lastige overwegingen helder voor het voetlicht te brengen, had je ook WP:NAR kunnen laten prevaleren, en de verklaring kunnen laten staan waar die hoort, namelijk tussen alle andere stemverklaringen. Daarnaast, als mijn verklaring niet wordt gelezen vanwege het zogeheten TLDR-effect, ben ik de enige die daar last van heeft, dus dat lijkt me ook al geen probleem om je druk over te maken. En 't is wat Wutsje zegt: óf sta als gemeenschap stemverklaringen toe, en accepteer dan dat deze, vanwege de broodnodige nuances, soms wat langer zijn, óf sta ze niet toe, maar de huidige mengvorm nodigt alleen maar uit tot verklaringen die, door hun beperkte lengte, sneller de kans lopen wat al te kort door de bocht te zijn. Afijn, papa Vos is niet boos, maar wel verdrietig. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 02:27 (CEST)

text: Het klopt wel wat Matroos Vos, Wutsje en Marrakech schreven.

text: Zover ik me kan herinneren is de regel destijds niet opgesteld om alle langere stemverklaringen te verplaatsen, maar om te voorkomen dat men discussie gaat voeren op de stempagina. Zoals ik het opvatte, bleef de vrijheid bestaan om langere verklaringen te behouden. De coördinator heeft de vrijheid om te bepalen wanneer een bijdrage teveel de discussie aangaat of opstart; verplaatsen is niet noodzakelijk. Zolang er maar geen reacties over en weer door de stemming heen komen, want voor discussie hebben we andere plekken.  3 apr 2022 03:38 (CEST)
replies: text: :Hartelijk dank voor deze achtergrondinformatie. Mijn stemverklaring was reflectief van aard, en zeker niet bedoeld om een uitgebreide discussie uit te lokken, dus in die zin zou mijn verklaring netjes binnen de regels vallen. Maar goed, ik ga hier zoals gezegd geen bewerkingsoorlog over voeren, dus ik wacht rustig af wat de reactie van Bas dehaan, of eventuele anderen, op je nadere toelichting is. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 06:55 (CEST)
replies: text: ::Voorheen was een stemverklaring bij de AC-verkiezingen nooit toegestaan. Daar is wat verandering in gekomen, deels om toch wat tegemoet te komen aan de wens om toch een verklaring te kunnen geven. Maar er zijn ook nog verkiezingen waarbij een verklaring niet toegestaan is. En een belangrijke reden daarvoor is omdat er altijd wel iemand tussen zit die zich gaat misdragen wat weer een hoop tijd kost. Een verklaring kunnen geven is altijd bedoeld geweest als extra die zodra er mensen moeilijk gaan doen, met PA's gaan strooien of wanneer mensen te lange verhalen beginnen te schrijven zo weer ingetrokken kan worden. Of een verklaring wel of niet mag blijven staan is ook geen onderdeel van discussie. Er kan niet over gecorrespondeerd worden en het besluit van de coördinator is leidend/bindend. Wikipedia is immers geen forum, tupperwareparty, dagbesteding of  Facebook. Ik begrijp dat over dit laatste een misverstand is, dat is onfortuinlijk maar nu het misverstand uit de wereld geholpen is kan betamelijk gedrag weer de norm worden. Natuur12 (overleg) 3 apr 2022 11:48 (CEST)
replies: text: :::Natuurlijk valt er over dit onderwerp wel te discussiëren, zeker als dat, zoals iedereen kan zien, respectvol gebeurt en er valide argumenten worden aangedragen. Dat heeft niets met tupperwareparty's of wat dan ook te maken. Vanwaar dit onbetamelijke en extreem autoritaire toontje? Wat is er aan de hand? Marrakech (overleg) 3 apr 2022 13:32 (CEST)

text: :::(na bwc) Tja, dat je het niet kon laten om aan het eind van je reactie nog even een flinke sneer uit te delen, door te suggereren dat mijn stemverklaring slechts Facebookgeleuter was, en zelfs onbetamelijk, siert je niet. Je schrijft hier dat je van RonnieV hebt geleerd om minder bazig te zijn. Da's leuk dat je dat zelf vindt, maar het zou nog leuker zijn als je aan de rest van Wikipedia zou laten zien dat dat ook werkelijk zo is. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 13:47 (CEST)
Wat betreft het door de coördinator naar eigen inzicht verplaatsen van stemverklaringen bij Arbcomverkiezingen: in februari 2007 golden daar kennelijk nog geen regels voor (link). Drie maanden later werd bij een tussenverkiezing in de intro toegevoegd dat "commentaar" verplaatst kon worden (link). Daaraan voorafgaand openbaar overleg heb niet kunnen vinden. Wellicht is dat er ook niet: in die tijd functioneerden burocraten meer dan nu zogezegd op een eilandje (wat pas anders werd na een grote discussie daarover in 2009, zie hier en het grootste deel van de rest van die overlegpagina). Wutsje 3 apr 2022 19:21 (CEST)
==== Stemverklaringen (algemeen) ====
Naar aanleiding van deze discussie, maar dan meer algemener geformuleerd. Ik ben een groot voorstander van een absolute scheiding tussen de uitgebrachte stem en de stemverklaringen (d.w.z. op verschillende pagina's). Dat houdt de stemming zuiverder. Het staat een ieder dan vrij om een stemverklaring, uitgebreid of minder uitgebreid, op een afzonderlijke pagina geven. Nog zuiverder zou het zijn om ook het afleggen van een stemverklaring en de stemming zelf in tijd te scheiden. D.w.z. eerst de ruimte bieden voor het afleggen van een stemverklaring en pas daarna overgaan tot stemming. Tijdens de stemming kunnen dan geen verklaringen meer afgelegd worden. Gouwenaar (overleg) 3 apr 2022 14:00 (CEST)

text: Geheel mee eens, en dat dan in combinatie met anoniem stemmen, waar jij, als ik het me goed herinner, ook een warm voorstander van bent, en waarvoor Wutsje hierboven eveneens pleit. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 14:14 (CEST)
replies: text: :Steun voor het apart houden van stemverklaringen en stemmen. Het scheiden in tijd lijkt me wel suboptimaal, omdat deze verkiezingen sowieso al lang duren (nu kun je overigens ook al commentaar geven vóór de stemming). Dajasj (overleg) 3 apr 2022 14:16 (CEST)
replies: text: ::Dat scheiden in tijd is nu wellicht wat lastig, maar als de stemming anoniem zou worden, zou je eerst een periode kunnen hebben waarin de kandidaten zich voorstellen en er over die kandidatuur gediscussieerd wordt, om vervolgens het meningencircus af te sluiten en de stemming te starten. Wanneer je niet meer kan zien wat de ander stemt en hoe de stemming getalsmatig verloopt, heeft het sowieso veel minder zin om tijdens de stemming nog openbare stemverklaringen af te leggen. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 14:27 (CEST)
replies: text: :::Ik ben inderdaad voorstander van een systeem, waarin gegarandeerd anoniem gestemd kan worden. Beide zaken kunnen echter goed losgekoppeld worden. Stemverklaringen scheiden van de uitgebrachte stem kan vrij simpel geregeld worden. Dat zou een mooie eerste stap kunnen zijn. Het verlicht ook aanzienlijk de taak van de stemcoördinator, die dan niet meer hoeft af te wegen of een verklaring al dan niet kan blijven staan. Gouwenaar (overleg) 3 apr 2022 15:14 (CEST)
replies: text: ::::Het zou de sereniteit op de stempagina zelf in elk geval aanzienlijk verhogen, als je alleen nog het zetten van een 'kruisje' zou toestaan. Enig nadeel is wellicht dat een simpel succes! dan ook niet meer op de stempagina zelf kan, maar hopelijk is het slechts een kwestie van wennen dat je ook voor dat soort gelukswensen voortaan op een andere pagina moet zijn. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 15:33 (CEST)

text: Het commentaar geven vóór de stemming heeft als nadeel dat dit in beperktere kring zal gebeuren en dat wie zich minder betrokken voelt niet snel geneigd zal zijn een hele overlegpagina te doorploegen om zich een mening te vormen. In de huidige formule heb je een handig overzicht van korte verklaringen, en kan je desnoods bijsturen als de argumenten van latere stemmers je overtuigen. De spijtige discussies die we nu kennen rond stemverplaatsingen en reacties kunnen we eenvoudig oplossen door een harde limiet aan de lengte te stellen en door enkel links naar reacties op de overlegpagina toe te staan. Anoniem stemmen is ongetwijfeld betrouwbaar, maar toch een graadje minder transparant en gemeenschapsvormend. Karmakolle (overleg) 3 apr 2022 17:36 (CEST)
thread_title:  Discussie over de verplaatsing van de stemverklaring van Matroos Vos 

message: Naar aanleiding van deze discussie, maar dan meer algemener geformuleerd. Ik ben een groot voorstander van een absolute scheiding tussen de uitgebrachte stem en de stemverklaringen (d.w.z. op verschillende pagina's). Dat houdt de stemming zuiverder. Het staat een ieder dan vrij om een stemverklaring, uitgebreid of minder uitgebreid, op een afzonderlijke pagina geven. Nog zuiverder zou het zijn om ook het afleggen van een stemverklaring en de stemming zelf in tijd te scheiden. D.w.z. eerst de ruimte bieden voor het afleggen van een stemverklaring en pas daarna overgaan tot stemming. Tijdens de stemming kunnen dan geen verklaringen meer afgelegd worden. Gouwenaar (overleg) 3 apr 2022 14:00 (CEST)
replies: text: Geheel mee eens, en dat dan in combinatie met anoniem stemmen, waar jij, als ik het me goed herinner, ook een warm voorstander van bent, en waarvoor Wutsje hierboven eveneens pleit. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 14:14 (CEST)
replies: text: :Steun voor het apart houden van stemverklaringen en stemmen. Het scheiden in tijd lijkt me wel suboptimaal, omdat deze verkiezingen sowieso al lang duren (nu kun je overigens ook al commentaar geven vóór de stemming). Dajasj (overleg) 3 apr 2022 14:16 (CEST)
replies: text: ::Dat scheiden in tijd is nu wellicht wat lastig, maar als de stemming anoniem zou worden, zou je eerst een periode kunnen hebben waarin de kandidaten zich voorstellen en er over die kandidatuur gediscussieerd wordt, om vervolgens het meningencircus af te sluiten en de stemming te starten. Wanneer je niet meer kan zien wat de ander stemt en hoe de stemming getalsmatig verloopt, heeft het sowieso veel minder zin om tijdens de stemming nog openbare stemverklaringen af te leggen. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 14:27 (CEST)
replies: text: :::Ik ben inderdaad voorstander van een systeem, waarin gegarandeerd anoniem gestemd kan worden. Beide zaken kunnen echter goed losgekoppeld worden. Stemverklaringen scheiden van de uitgebrachte stem kan vrij simpel geregeld worden. Dat zou een mooie eerste stap kunnen zijn. Het verlicht ook aanzienlijk de taak van de stemcoördinator, die dan niet meer hoeft af te wegen of een verklaring al dan niet kan blijven staan. Gouwenaar (overleg) 3 apr 2022 15:14 (CEST)
replies: text: ::::Het zou de sereniteit op de stempagina zelf in elk geval aanzienlijk verhogen, als je alleen nog het zetten van een 'kruisje' zou toestaan. Enig nadeel is wellicht dat een simpel succes! dan ook niet meer op de stempagina zelf kan, maar hopelijk is het slechts een kwestie van wennen dat je ook voor dat soort gelukswensen voortaan op een andere pagina moet zijn. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 15:33 (CEST)

text: Het commentaar geven vóór de stemming heeft als nadeel dat dit in beperktere kring zal gebeuren en dat wie zich minder betrokken voelt niet snel geneigd zal zijn een hele overlegpagina te doorploegen om zich een mening te vormen. In de huidige formule heb je een handig overzicht van korte verklaringen, en kan je desnoods bijsturen als de argumenten van latere stemmers je overtuigen. De spijtige discussies die we nu kennen rond stemverplaatsingen en reacties kunnen we eenvoudig oplossen door een harde limiet aan de lengte te stellen en door enkel links naar reacties op de overlegpagina toe te staan. Anoniem stemmen is ongetwijfeld betrouwbaar, maar toch een graadje minder transparant en gemeenschapsvormend. Karmakolle (overleg) 3 apr 2022 17:36 (CEST)
thread_title:  Stemverklaringen (algemeen)