Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief22

message: __TOC__

message: * wegens deze bijdage waarbij hij een PA doet in mijn richting en daarbij mijn privacy schendt. Groeten,  24 dec 2013 19:13 (CET)
**De privacyschending valt buiten mijn gezichtsveld, maar de PA was een reactie op een vervelende, neerbuigende opmerking van JetzzDG die nergens voor nodig was. Wie kaatst enzovoort. Glatisant (overleg) 24 dec 2013 19:21 (CET)
***Mijn excuses Glatisant, maar ik zie niet in hoe deze opmerking vervelend noch neerbuigend is. Met de betreffende bewerking van Richardkiwi deed hij impliceren alsof de gebruiker dit zelf weggehaald heeft. Volgens mij is dit overduidelijk bewerken van andermans commentaar (hetgeen nog steeds ongewenst is). De Sorry Richard, was welgemeend, daar waar het de overlegpagina van de betreffende gebruiker betrof en daar in de praktijk vaak anders gehandeld wordt dan op reguliere overlegpagina's.  24 dec 2013 19:29 (CET)
****'Voortaan beter opletten wat je doet.', een zinloze, maar wel neerbuigende opmerking. Dat zeg je tegen een klein kind, niet tegen een gerespecteerde collega. Door de doorstreping (!) op te heffen neem je er zelf verantwoordelijkheid voor. Glatisant (overleg) 24 dec 2013 19:31 (CET)
******Dit vind ik een interessante beredenering: Door het ongedaan maken van het bewerken van andermans commentaar, neem je verantwoordelijkheid voor dat commentaar. Volgens mij volg ik gewoon de geldende richtlijnen. Mocht Richardkiwi het een PA vinden dan weet hij hoe deze te verbergen.  24 dec 2013 19:38 (CET)
*****Ik ben me van geen kwaad bewust en wordt ook in de bewerkingssamenvatting als 'Richard' (bij mijn voornaam ipv mijn gebruikersnaam) aangesproken. En zo te zien is het niet echt moeilijk die voornaam te ontdekken, maar ik dacht daar niet eens bij na, achteraf gezien. JetzzDG bemoeit zich met een PA-achtige bijdrage van een andere gebruiker, die ik deels wou verbergen en ik weet dat hij in staat is om daar zelfs een BWO over te gaan voeren, dus heb ik het overleg maar weggehaald. En nogmaals, van die naam dat is niet bewust en ook niet wereldschokkend. Ik heb juist voorkomen door dat overleg weg te halen dat de naam JetzzDG hier zou komen te staan.. -  24 dec 2013 19:34 (CET)
******Blokverzoek ingetrokken, gezien Richardkiwi niet de intentie had tot het schenden van mijn privacy. Een blokkade moet ter bescherming van de encyclopedie zijn en is dat op deze manier niet.  24 dec 2013 19:38 (CET)
**Mooi. "Ook raadt de Arbitragecommissie hem (JetzzDG) aan veel spaarzamer te zijn met bijdragen op de RegBlokpagina. Houden zo... Josq (overleg) 24 dec 2013 19:39 (CET)
***Wat wil je daarmee zeggen Josq? Deze opmerking is wat mij betreft totaal onnodig en overbodig; Ik behoud het recht om een legitiem verzoek te doen. Daarbij heb ik sinds de uitspraak hier nauwelijks bijgedragen.  24 dec 2013 19:41 (CET)
****Dat ik de indruk heb dat op dit blokverzoek de kwalificatie "totaal onnodig en overbodig" van begin af aan van toepassing was. Josq (overleg) 24 dec 2013 19:45 (CET)
******De verwijzing richting arbcomuitspraak lijkt me niet geheel terecht hier. Die uitspraak was gericht tegen de inmenging van JetzzDG in zaken waarin hij geen partij is. Dat hij moderatoren vraagt op te treden tegen schending van zijn privacy - zo te zien terecht, want er is spul verwijderd - is zijn goed recht en daar heeft de arbcom zich ook niet over uitgelaten. CaAl (overleg) 24 dec 2013 21:48 (CET)
*******Vollediger citaat: Ook raadt de Arbitragecommissie hem aan veel spaarzamer te zijn met bijdragen op de RegBlokpagina en in het bijzonder op te houden met het indienen van blokkerings- en deblokkeringsverzoeken in zaken waar hij niets mee te maken heeft. Wat jij noemt is dus slechts een verbijzondering, maar de vermaning om zich meer te distantieren van de Regblokpagina heeft een heel algemeen karakter. Als ik dan een wat overhaast en overtrokken blokverzoek zie voel ik me vrij om daar nog eens op te wijzen. Overigens zonder verder al te veel ophef te willen maken, dat JetzzDG zelf het verzoek intrekt maakt veel goed. Josq (overleg) 24 dec 2013 23:45 (CET)
thread_title: Discussie Richardkiwi

message: * wegens deze bewerkingssamenvatting/opmerking richting de personen waarvan hij de opmerkingen weghaalt. Met deze opmerking (die mij aardig te ver gaat) overtreed hij meerdere richtlijnen geldende op deze Wikipedia.  5 jan 2014 13:40 (CET)
**Om bepaalde criticasters voor te gaan: Ik ben inderdaad geen partij in deze zaak en met dit verzoek volg ik het advies van de ArbCom eenmalig niet op. Ik heb in dezen namelijk nog wel normen en waarden, en zou een dergelijke bewoording zeker niet gebruiken. -- JetzzDG
** Iedereen mag een keer naast de pot piesen. De gebruiker is niet op deze opmerking aangesproken voor het verzoek en er is geen sprake van een patroon. Nu de gebruiker aangeeft vertrokken te zijn, is dit mosterd na de maaltijd. Kleuske (overleg) 5 jan 2014 14:25 (CET)
*** Natuur12 (overleg) 5 jan 2014 14:23 (CET)
****Kleuske, volgens de tekst hierboven is de moderator bij behandeling van dit verzoek bevoegd om eventueel een andere gepaste actie te ondernemen. Dat kan ook een waarschuwing inhouden. Het aangeven te vertrekken is mijn inziens geen rechtvaardigingsgrond voor acties. Dan zou iedere gebruiker na een PA (o.i.d.) aan kunnen geven weg te gaan om hiermee te kunnen spreken over Mosterd na de maaltijd  5 jan 2014 14:28 (CET)
*****Het is een goede gewoonte mensen eerst op gedrag aan te spreken alvorens blokverzoeken in te dienen. Een BV is het eind, niet het begin. Kleuske (overleg) 5 jan 2014 14:31 (CET)
******Ben ik met je eens. Richardkiwi heeft echter het verzoek aan mij gedaan om zijn overlegpagina niet meer te bewerken, dan kan ik alleen het verzoek doen (alhier) dat iemand anders dit (al dan niet) doet. Maar Natuur12 is , dus laten we er verder over ophouden; Natuur12 kan dit prima afhandelen, met of zonder enige actie.  5 jan 2014 14:36 (CET)
******* Oke, gaat het hier dus louter over het scheldwoord in de bewerkingssamenvatting. Tot dit niet netjes is dat klopt zonder meer. Daar is iedereen het denk ik wel over eens. De vraag hier is dan ook, waarom zegt hij dit. Op mij komt het over alsof hij gewoon ontzettend kwaad is geworden. Dat kan, dat heeft iedereen wel eens. Verder zie ik hier geen uitgebreid verzoek met links dat hier sprake is van een patroon. Normaal gesproken is Richardkiwi een zeer goede gebruiker. Hij is op dit moment op Wikibreak en een blokkade zal hier ook een beetje mosterd na de maaltijd zijn. En wordt dit wel echt gebruikt om andere te schofferen of is dit gewoon een hele harde: "laat me met rust"? Met dit verzoek wordt er echter wel een streisandeffect gecreëerd. Ik mis in dit blokverzoek dan ook een beetje de redenatie waarom een blokkade in het belang van de encyclopedie zou zijn en waarom een blokkade hier opportuun is. Het nut van een blokkade zie ik zelf ook niet aangezien hij op Wikibreak is. De blokkade zou hier als correctie kunnen dienen, maar ook hier zie ik geen patroon dat gecorrigeerd dient te worden. Een waarschuwing is hier net zo duidelijk en heeft denk ik hetzelfde effect. Wanneer dit soort dingen vaker gebeuren en zeker zal er logischerwijs wel een blokkade volgen. Maar een uitglijder moet men elkaar kunnen vergeven en daar kan prima over gepraat worden zonder blokkades. Blokkeren is hier mijn inziens nog niet aan de orde. Laat dit wel een flinke waarschuwing zijn dat dit gedrag ongewenst is en excuses wanneer hij weer wat afgekoeld is zouden op zijn plaats zijn. Zoals Kleuske al zegt: Iedereen mag een keer naast de pot piesen maar het moet natuurlijk geen gewoonte worden. Als Richardkiwi gewoon even de rust gegund wordt die hij wil en kennelijk ook nodig heeft, dat is dit veel simpeler opgelost dan met dit blokkadeverzoek. Dit is enkel olie op het vuur. Ik weet ook dat de meningen verdeeld zijn over dat hier wel of geen blokkade toegepast dient te worden maar eerst overleggen lijkt me hier de juiste weg. Misschien had hij wel zijn excuus aangeboden nadat hij hier op aangesproken was. Maar goed, dit is allemaal achteraf praat. Om dit alles af te sluiten, ik zie niet in hoe een blokkade hier de-escalerend kan werken. Ik zie niet dat hier spraken is spraken van een patroon, wel een korte woede uitbarsting en ik mis overleg. Maar laat dit vooral een flinke waarschuwing zijn dat dit soort opmerkingen niet door de beugel kunnen en dat er een volgende keer wel degelijk geblokkeerd kan worden maar dat we ook moeten kunnen vergeven en dat er andere oplossingen zijn dan de blokkeerknop. En excuus van de kant van RichardKiwi zou wenselijk zijn. Aan het eind van de dag zeggen we allemaal wel eens dingen die we eigenlijk niet hadden willen zeggen. Natuur12 (overleg) 5 jan 2014 14:45 (CET)
********Hallo Natuur12. In het verwijderde overleg heb ik RichardKiwi ook aangesproken over zijn taalgebruik. En dat "Opsodemieteren" geen normaal taalgebruik op Wikipedia is. Zijn bewerkingssamenvatting heb ik bestempeld als: "enthousiaste reactie". Terwijl 3 personen via bronnen zijn ongelijk bewijzen noemt hij ons betwetertjes. Voor mij hoeft hij ook absoluut niet geblokkeerd. Voor hem is het nu misschien wel verstandig dat hij effe een Wikibreak heeft. Met vriendelijke groeten Mager112001 (overleg) 5 jan 2014 15:17 (CET)
*********Het was niet mijn bedoeling dat woord in de samenvatting te zetten, het was een uiting van boosheid over de laatste week en niet aan een specifiek persoon gericht. Uiteraard besef ik dat dit op Wikipedia niet gewenst is en dat schrijft Natuur12 hierboven ook, het nachtelijke tijdstip en een rotdag (op ander gebied) droegen hier ook aan bij. Nu had ik een soort van conflict met Mager112001 en hij pleegde overleg door meteen met een blokkade te dreigen. Ik heb geen zin het na te kijken, maar iets van "de volgende keer wordt je geblokkeerd". Ik kan het ook weleens mis hebben, behalve over Ronnie Dio, maar daar werd niet echt normaal over overlegd. Wel toen ik  Mager11... daar op wees. En dreigen hou ik niet van, dus het woordje dat ik naar hem schreef, zie hieronder, was mijns inziens volkomen terecht. Ik hou niet van dreigingen. En in dat artikel over de Top 40 merk ik dat er eigen regels op na gehouden worden. Waarom zou ik mij daar aan moeten houden. Het zijn geen richtlijnen..
**********Beste RichardKiwi, ik heb niet gedreigd met een blokkade maar heb je alleen gewaarschuwd. Met vriendelijke groeten Mager112001 (overleg) 5 jan 2014 20:12 (CET) 
***********Mijn irritatie komt vooral voort uit uit bemoeienissen van JetzzDG, die tot mijn verbazing ook dit verzoek heeft ingediend, terwijl de betrokken mensen dit niet deden. Van de week deed hij ook al een blokverzoek tegen mij, dat echt nergens op sloeg en  ook meteen werd afgewezen. Bij de moderatorverkiezing kwam een vraag vanwege mijn neutrale stem van .... JetzzDG..  En JetzzDG heeft de neiging zich met mijn overlegbijdragen op mijn OP te bemoeien. Nu zit ik ook niet lekker in mijn vel (nog zachtjes uitgedrukt) en ik kan daar niet tegen als iemand zich steeds met mij bemoeit. Ik ben nog even met WIkibreak, behalve een afbeelding die ik ga plaatsen. Ik verzoek JetzzDG zich niet met mij te bemoeien, het lijkt wel of hij gewoon dingen ' zoekt '. Waarom weet ik niet, misschien wil hij mij de baas zijn, maar dan moet je toch echt van hogere huize komen, zeker in real-life, maar dat is hier niet van toepassing. En ik geef toe dat mijn irritatie ook voortkomt uit dat ik me hier aan veel regels moet houden, ook al doet iemand vervelend en is dat niet blokwaardig of iets dergelijks. Als ik echt had geuit wat ik de afgelopen week dacht, dan had ik nu een OT-blok gehad. De laatste tijd probeer ik conflictsituaties te vermijden, maar mensen blijven maar hun mening doorduwen en enkele mensen blijven mij maar in de gaten houden. Als dat laatste ophoudt of in ieder geval minder wordt, dan ben ik op mijn best hier. Meer heb ik er niet over te zeggen, ik hoop dat ik binnenkort weer normaal hier kan werken en ik zal mij zelf zoveel mogelijk afzijdig houden van discussies en dergelijke. Echter is het nooit goed. Een tijdje terug  gaf ik een stem zonder motivatie bij een moderatorverkiezing, wat totaal uit de hand liep. Nu gaf ik wel een motivatie en worden er weer vragen gesteld en wordt er geprobeerd  om mijn stem belachelijk te maken, ook deels weer door JettzDG. Het is nog altijd mijn stem, met of zonder motivatie. Mocht ik iemand gekwetst hebben, dan spijt dat mij, maar ik verzoek met name JetzzDG zich niet te bemoeien met mij, als het niet met hem te maken heeft. Ik ben verder van goede wil, ik hou helemaal niet van ruzie of conflicten, maar het lijkt of ik steeds in de verdediging moet hier (of ik nu wel of geen gelijk heb), terwijl ik gewoon lekker wil bewerken en soms controleren of wat dan ook. Nu wil ik ook niet alles op JetzzDG afschuiven, ik moet ook gewoon opletten natuurlijk, maar ik heb ook zo mijn grenzen. Met vriendelijke groet, -  5 jan 2014 18:13 (CET) 
************Nu wil ik ook niet alles op JetzzDG afschuiven, maar ik noem toch zijn naam 7x in mijn verklaring. Oké, om even wat dingen recht te zetten: Van de week deed hij ook al een blokverzoek tegen mij, dat echt nergens op sloeg en  ook meteen werd afgewezen. Dit blokverzoek is niet meteen afgewezen, maar ingetrokken door mij. Wanneer jij niet had aangegeven dat je je van geen kwaad bewust was, was jou actie gewoon blokkadewaardig. Volgens mij zie je in alles wat ik nu doe (waar jij zijdelings bij betrokken bent) als een kwaadaardige actie richting jou. Dit is volgens mij een incompetente gedachtekronkel van jou; Ik heb betere dingen te doen dan jou in de gaten te houden, maar toegegeven Wikipedia:Aanmelding moderatoren en Overleg gebruiker:Richardkiwi staan op mijn volglijst. En op mijn volglijst komt 'opkankeren' niet zo vaak voorbij. Dat je van goede wil bent, wil ik best geloven, maar niet zoals je je de laatste tijd gedraagt.  5 jan 2014 19:22 (CET)
*************Misschien kunnen jullie elkaar eens een tijdje met rust laten? U hoeft toch niet per se te reageren op zaken die hij doet, zeker als u er niet rechtstreeks bij betrokken bent? Ik ben maar een totale buitenstaander, maar op mij komt het over als zoeken. De man heeft aangegeven dat hij zelf vind dat de opmerking over de schreef was, dat hij verder een een moeilijke tijd doormaakt en dat hij zijn excuses maakt. Laat het daar dan ook bij. Just my 2 cents. Vriendelijek groet, Spraakverwarring (overleg) 5 jan 2014 19:27 (CET)
**************Bedankt Spraakverwarring, ik wou al wat zeggen. @JetzzDG: Dat blokverzoek was inderdaad ingetrokken (in de snelheid van het typen vergeten of wat dan ook), maar werd wel door tenminste een moderator 'afgekeurd' (als je begrijpt wat ik bedoel) en er werd gewezen op een arbcomuitspraak. Dus nu ophouden graag, ik ben het niet helemaal eens met je overleg, maar ga er verder niet op in. -  5 jan 2014 19:33 (CET)
***************Ik wil best ophouden, maar dan wil ik je wel begrijpen. Voordat ik het verzoek introk, had alleen Glatisant gereageerd. Dus ik weet niet over welke moderator jij het hebt? Er werd inderdaad ook gewezen op een arbcomuitspraak, waarbij ook direct door andere moderatoren werd aangegeven (on- en offwiki) dat dit nergens op sloeg).  5 jan 2014 19:41 (CET)
****************Wat wil je dan begrijpen? De reden van mijn opmerking? (dat heb ik al gezegd). Vertel het maar dan..  En 'ik heb in dezen namelijk nog wel normen en waarden' hierboven is ook een PA, want het moge duidelijk zijn dat je daarmee bedoelt dat jij zoiets niet zou doen, dus ik  concludeer daarmee dat jij vindt dat ik geen normen en waarden heb en aangezien je dat zegt, hoewel niet rechtstreeks naar mij, is dat een PA. Nou, dan weet je echt weinig van mij. (houden zo, met uitzondering van dat je denkt dat dit mijn normale taalgebruik is of what ever) Van mijn 48.000 bijdragen is dit een behoorlijke uitschieter, maar dat zegt niets over mij. Je kent me verder niet, dus beoordeel me niet op 1 bijdrage of enkele bijdragen. -  5 jan 2014 23:55 (CET) (ook al beoordeel je me op tientallen bijdragen, dan zegt dat nog niets, beoordeel me op mijn tienduizenden bijdragen, bijvoorbeeld) Maar dat mag je allemaal zelf weten, als je wilt dat ik jou en je bijdragen accepteer (ook op mijn overleg), dan zul je nu zelf ergens mee moeten komen.. Ik kan best volhardend zijn, maar ben echt de kwaadste niet.. -  5 jan 2014 23:55 (CET)
*****************We zijn in ieder geval goed in langs elkaar heen praten. In je eerdere antwoord zei je: maar werd wel door tenminste een moderator 'afgekeurd' (als je begrijpt wat ik bedoel) < En dat begrijp ik dus niet. En met 'Ik heb in dezen namelijk nog wel normen en waarden' bedoel ik inderdaad dat ik van mening ben dat jij deze niet hebt wanneer je tegen goedwillende gebruikers (uitgaande van WP:AGF) 'opkankeren' zegt. Als jij dat beoordeeld als PA, dan ben je vrij om hiervoor een blokverzoek in te dienen (ik blijf namelijk bij wat ik eerder zei).  6 jan 2014 08:21 (CET)
*:Ah, daar gaan we weer. "Ook raadt de Arbitragecommissie hem (JetzzDG) aan veel spaarzamer te zijn met bijdragen op de RegBlokpagina. Er kan natuurlijk een moment komen dat we de Arbcom moeten vragen dit om te zetten in een bindende uitspraak. Josq (overleg) 6 jan 2014 08:38 (CET)
**:En weer komt Josq langs zonder dat hij ook maar iets verstandigs zegt... We raken er bijna aan gewend.  6 jan 2014 08:47 (CET)
***:Jetzz, je hebt je blokverzoek ingediend. Tegen het indienen kwam niet direct kritiek - Richards edit was, zoals hij zelf aangeeft, ook ongepast. De moderator van dienst heeft besloten dat een blokkade niks oplost, Richard heeft aangegeven dat hij zijn woordkeuze betreurt. Dan is het ook wel klaar. Laat het rusten, en ga niet je pijlen richten op andere gebruikers. Je opmerking hierboven komt akelig dicht bij een PA (als het er niet al een is) en voegt in ieder geval helemaal niks toe. CaAl (overleg) 6 jan 2014 10:01 (CET)
****:Het voegt even veel toe als de opmerking van Josq. Ik heb vrede met de beslissing van Natuur12, daar maak ik ook nergens enig bezwaar tegen. Wanneer Josq vervolgens voor de tweede keer komt zeuren, mag ik daar best een opmerking over maken.  6 jan 2014 10:34 (CET)
=== Bart Versieck ===
* - Verzoek tot deblokkade - Moderator Natuur12 heeft gebruiker voor de duur van een week geblokkeerd wegens overtreding van de uitspraak van de Arbitragecommissie van 28 november 2013 ('Problemen rond Bart Versieck'), omdat hij met  in andermans commentaar zou hebben bewerkt. De lijst op de overlegpagina is echter kennelijk bedoeld om up-to-date gehouden te worden en dient, zoals collega GeeJee terecht zegt op de overlegpagina van Bart Versieck, als hulpmiddel bij het artikel. Als dit al strikt gesproken bewerken in andermans commentaar is, is het niet in de geest van de uitspraak om tot blokkade over te gaan. Het dient geen enkel redelijk doel en ik verzoek daarom de blokkade op te heffen.  26 jan 2014 21:37 (CET)
** - dit is wel een hele bizarre en puur ambtelijke blokkade die deze encyclopedie geen steek verder helpt. GeeJee (overleg) 26 jan 2014 21:42 (CET)
**De arbcomuitspraak vermeld onder het kopje uitspraak de volgende zinssnede: De Arbitragecommissie roept de moderatoren op om een zerotolerancebeleid te handhaven met betrekking tot Bart Versiecks bewerkingen van andermans overlegbijdragen. en onder het kopje maatregelen de volgende: Het bewerken van andermans overlegbijdragen door Bart Versieck moet vanaf nu volledig afgelopen zijn en daarom meent de Arbitragecommissie zeer duidelijke grenzen te moeten stellen. Bij elke overtreding hiervan, hoe gering ook, dient een blokkade te worden opgelegd ter lengte van één week, zonder toepassing van de verhogingsregel. Hoe klein de overtreding ook is, en hoe goed bedoeld de bewerking ook is, de uitspraak laat 0,0 ruimte over voor vrije interpretatie waar de arbcom het strikt handhaven van deze uitspraak hier nog eens bekrachtigd. Ik lees dus duidelijk in deze uitspraak dat het onder geen enkele omstandigheid toe is gestaan en dat er ook geen enkele uitzondering mogelijk is wanneer het gaat om andermans overlegbijdrage. Mijn blokkade kan hier dan wel ambtelijk genoemd worden maar ik voer hier alleen uit wat de arbcom van de moderatoren gevraagd heeft.  Natuur12 (overleg) 26 jan 2014 21:47 (CET)
***De commissie vermeldt als overweging voor het opleggen van deze beperkingen: "Omdat iedereen moet kunnen overleggen in het vertrouwen dat zijn bijdrage ook echt woord voor woord zijn bijdrage is en blijft (...)." De lijstjes die de verschillende gebruikers op de overlegpagina van het bewuste artikel aanleggen zijn echter niet te kwalificeren als overlegbijdragen in deze zin, maar als hulpmiddel bij het schrijven/up-to-date houden van het artikel. U wekt ten onrechte de suggestie dat er geen enkele ruimte bestaat om een blokkade achterwege te laten. Het is uiteindelijk aan de moderator om te beoordelen of een blokkade opportuun is, en het is niet te verdedigen dat dat in dit geval zo is.  26 jan 2014 21:56 (CET)
**Ik begin hier erg moe van te worden. Bij herhaling wordt er gemopperd op de ArbCom dat hun uitspraken voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn. Nu doen ze een keer een ondubbelzinnige uitspraak: is het weer niet goed. Bart Versieck heeft een behoorlijke historie van hinderlijke wijzigingen in andermans overlegbijdragen. Nu hij bij herhaling zijn billen heeft verbrand zal hij gewoon op de blaren moeten zitten. Michiel (overleg) 26 jan 2014 22:09 (CET)
** opheffen blokkade. De Arbcom-uitspraak is zeer duidelijk en laat geen ruimte voor interpretaties als "in de geest van": "Het bewerken van andermans overlegbijdragen door Bart Versieck moet vanaf nu volledig afgelopen zijn en daarom meent de Arbitragecommissie zeer duidelijke grenzen te moeten stellen. Bij elke overtreding hiervan, hoe gering ook, dient een blokkade te worden opgelegd ter lengte van één week, zonder toepassing van de verhogingsregel." Dit verzoek tot deblokkade lijkt mij overeen te komen met een veelgehoorde klacht dat de op zich goed bedoelde en op het oog niet storende bewerkingen geen lange blokkades rechtvaardigen. Ook daarover is de ArbCom-uitspraak echter duidelijk, want expliciet om deze reden is opgenomen dat de blokkadeduur beperkt is tot één week en dat de verhogingsregel niet mag worden toegepast: "Hiermee wil de commissie tegemoet komen aan de veelgehoorde klacht dat de op zich goed bedoelde en op het oog niet storende bewerkingen geen lange blokkades rechtvaardigen." Ook is duidelijk dat het heel erg gemakkelijk is om aan de voorwaarden van de uitspraak te voldoen: verbeter in het geheel niets aan welke overlegbijdrage van welke gebruiker dan ook. In het onderhavige geval was het voldoende geweest om in het overleg zijn commentaar onder de voorgaande bijdrages te plaatsen en het eventueel aanpassen van The Banners bijdrage aan The Banner zelf over te laten. Op dezelfde manier dus waarop Davinho reageerde wegens gewenste aanpassing van de rode link voor Rein Bloem, waarna The Banner zelf zijn lijstje aanpaste. Zo moeilijk is die werkwijze toch niet, zeker als er een dergelijke ArbCom-uitspraak tegen je van kracht is?  26 jan 2014 22:11 (CET)
*Wegens deze uitspraak zie ik eerder een extra week. Ik zie dit als een PA richting alle moderatoren. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 22:18 (CET)
** opheffen, we proberen een encyclopedie te maken en dat is iets anders dan het kweken van lange tenen.Peter b (overleg) 26 jan 2014 22:26 (CET)
** opheffen, per Peter b. Deze escalaties dienen de encyclopedie zeker niet.Tjako  (overleg) 26 jan 2014 23:01 (CET)
**:Escalaties dienen inderdaad de encyclopedie niet, en het kweken van lange tenen ook niet. Als Bart Versieck daarom slechts de eenvoudige aanwijzingen uit de uitspraak volgt (geen aanpassingen doen aan overlegbijdragen van anderen) escaleert de zaak ook niet en worden zijn tenen ook niet elke keer langer en platter doordat hij zijn tenen steeds opnieuw onder het blok van de uitspraak blijft steken. Deblokkade is overigens geen optie, omdat uitspraken van ArbCom bindend zijn. De enige escalatie die plaatsvindt wordt veroorzaakt door het blijven herhalen van "de veelgehoorde klacht dat de op zich goed bedoelde en op het oog niet storende bewerkingen geen lange blokkades rechtvaardigen" waarover de uitspraak ook duidelijk is.  26 jan 2014 23:28 (CET)
* De arbcom is in zijn recente uitspraak erg duidelijk over de gevolgen die het bewerken van andermans commentaar heeft en deze zijn door Natuur12 correct opgevolgd. Ik heb begrip voor de hoeveelheid stof die deze blokkade doet opwaaien en voor de frustratie die dit bij Bart teweeg moet brengen. Helaas kan de uitspraak haast niet duidelijker zijn. Ciell 26 jan 2014 23:35 (CET)
***Het is jammer dat Bart erg hardleers is. Hij pleegde een edit in een overlegbijdrage van een andere gebruiker, deze overlegbijdrage was duidelijk zichtbaar ondertekend. De arbcom-uitspraak lijkt me zeer duidelijk, ook voor Bart (zou ik verwachten). Bob.v.R (overleg) 26 jan 2014 23:42 (CET) 
replies: text: :::Onderaan Overleg gebruiker:Bart Versieck/Archief 2014 zie je een blok met exact dezelfde situatie 18 januari 2014, 1 week geleden. Het lijkt me duidelijk dat deze bijdrage een blok rechtvaardigt en dat Bart er van op de hoogte is dat dit zo is gezien de eerdere blokkade voor hetzelfde. Mvg, Taketa (overleg) 26 jan 2014 23:51 (CET)
==== Geen deblok, maar extra blok graag ====
*Door mij hier voor Dr. Jekyll and Mr. Hyde uit te maken verzoek ik om extra blokkade. Gelieve bij beoordeling ook bovenstaande beledeging die ik om 22:18 heb aangegeven mee te nemen. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 22:58 (CET)
**. Niet laten escaleren svp, mods! Tjako  (overleg) 26 jan 2014 23:01 (CET)
***Dus hij mag mensen gaan beledigen? Fijn. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 23:02 (CET)
****U bent kennelijk nogal snel beledigd. Is er iets dat u ons wilt vertellen?  26 jan 2014 23:05 (CET)
***Als iemand eerst voor opheffen van de blokkade lijkt te zijn en nog geen kwartier later voor verdubbeling, lijkt dat nogal een spagaat. Verder per Woody.Tjako  (overleg) 26 jan 2014 23:13 (CET)
****Als iemand mij gaat beledigen zonder dat ik hem ooit wat heb aangedaan, dan heb ik gewoon geen tolerantie daarnaartoe. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 23:17 (CET)
*****U vatte een algemene opmerking aan alle moderatoren op als een persoonlijke aanval. Dat mag u vinden, maar dat is onzin dus geen grond voor blokkade. Vervolgens stelt u dat u gebruiker had willen deblokkeren, maar dat nu niet meer doet omdat u zich beledigd voelt. Een volslagen absurde manier van doen, natuurlijk. Gebruiker kwalificeert dit als gedrag lijkend op Jekyll & Hyde (geen gekke vergelijking als u het mij vraagt), en u vraagt een blokkade aan. U heeft ofwel ongelooflijk lange tenen of bent erop uit deze gebruiker opzettelijk te beschadigen.  26 jan 2014 23:22 (CET)
******Ik vatte de algemene opmerking op als een aanval naar alle moderatoren. Ik heb aangegeven dat ik tot die aanval nog over wilde gaan tot deblokkade en ná die aanval niet meer. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 23:29 (CET)
*******Dus u vindt dat er grond bestaat om de blokkade op te heffen, maar doet dat niet omdat u zich beledigd voelt. Dat is, als ik het goed begrijp, de enige reden dat u niet tot deblokkade overgaat. Niet omdat u de blokkade toch terecht vindt, maar omdat u nu een wrok koestert jegens deze gebruiker.  26 jan 2014 23:36 (CET)
*. Ciell 26 jan 2014 23:35 (CET)
**Nee Woody, ik heb het niet uitgevoerd omdat ik niet meer objectief kon handelen, want anders had ik Bart langer geblokkeerd vanwege zijn uitlatingen. Omdat ik namelijk een belediging zag naar ALLE moderatoren en later dus nog één naar mij als persoon. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 23:42 (CET)
***Heroverweeg uw moderatorschap, is het enige advies dat ik u na zo'n antwoord nog kan meegeven.  26 jan 2014 23:48 (CET)
****En waarom zou ik dat moeten doen? Omdat ik misschien even een avondje niet mijn avond heb, althans in jouw ogen dan... Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 23:49 (CET)
*****Niet alleen in Woody's ogen. Ik sta een beetje met open mond te kijken naar al je bijdragen in de afgelopen 6 uur. Bart Versieck moet geblokkeerd worden omdat hij moderatoren koele kikker[s] vindt. Ik durf alle moderatoren hier echt in de ogen aan te kijken (include you) en te zeggen dat ik ze een koele kikker vind. Als je dat een belediging vind dan zijn je tenen héél erg lang. Dat terzijde laten moet een moderator altijd objectief kunnen oordelen, of zich anders buiten de discussie houden. In dit geval ga je naar Bart zijn overlegpagina toe en zeg je letterlijk dat je zijn blokkade wou opheffen (waarmee je aangeeft dat deze onterecht is opgelegd), maar dat je dit niet doet vanwege de belediging. Dat geeft echt aan dat je zaken dus niet gescheiden kan houden en inderdaad je moderatorschap wel eens zou mogen heroverwegen. In dit geval was juister geweest: Bart Versieck deblokkeren omdat hij de ArbCom uitspraak niet geschonden heeft en vervolgens opnieuw voor één week blokkeren vanwege de vermeende PA. Deze blokkade zou dan, gemakshalve, middels één deblokkadeverzoekje opgeheven kunnen worden. Wanneer je aangeeft je avondje niet te hebben, zou ik deze zéker niet op deze pagina doorbrengen. Groeten,  27 jan 2014 01:06 (CET)
******JetzzDG de volledige uitspraak was: meedogenloze wereldlijke van de moderatoren op Wikipedia: het zijn "gewoon" allemaal koele kikkers die "gewoonweg" niet voor rede vatbaar zijn Die koele kikkers viel ik niet eens over, maar allemaal "gewoonweg" niet voor rede vatbaar zijn, dáár viel ik over. Koel moeten we af en toe zijn om een blokkade op te kunnen leggen, en ik zie het dan als koel in de zin van objectief moeten zijn. Maar ik ben zeker wel voor rede vatbaar en ik sta ook altijd open voor uitleg van "de verdachte". Is het nu duidelijk? JetzzDG, Bart en Woody? Dqfn13 (overleg) 27 jan 2014 09:00 (CET)
********Tsja, in de zinsnede de meedogenloze wereldlijke, slaat meedogenloze toch echt op wereld (of wereldje/wereldlijke), dus dat is inderdaad een aanval op de wereld der moderatoren (maar nog steeds geen PA) en volgens mij is het niet verboden om te denken dat moderatoren niet voor rede vatbaar zijn. Dit is geen aanval, niet uitschelden, enkel wordt aangegeven dat er totaal niet geluisterd wordt, hetgeen Bart volgens mij volledig het recht op heeft in deze situatie. Ik betwijfel of je wel echt voor rede vatbaar bent, want wanneer je aangeeft dat je Bart wou deblokkeren (voor een blokkade die niet klopt), maar het niet doet, dan zit er (nou weet ik niet hoe ik dit neutraal kan formuleren) als je dat op iemands OP komt melden.  27 jan 2014 17:26 (CET)
*Bart Versieck loopt vaak blokkades op omdat hij niet altijd begrijpt dat hij de regel overtreedt. Aangezien hij ook maar voor de kleinste overtreding op dat gebied een week geblokkeerd kan worden, vind ik dat er eerst een uitleg gegeven moet worden. Zo draaide hij een keer de OP van een vertrokken gebruiker terug, omdat Bart Versieck nog geen antwoord had gegeven op een vraag. Aangezien de gebruiker vertrokken is, is het niet de bedoeling om zijn OP weer terug te zetten. Als hij dat niet snapt, dan eerst een uitleg. Doet hij daarna iets soortgelijks, dan kan er altijd nog geblokkeerd worden. En zijn de meeste situaties onderhand uitgelegd en hij vervalt weer in herhaling, dan is er in ieder geval alles geprobeerd. Nu krijg ik het idee dat mensen zitten te loeren op een foutje van Bart Versieck, bewust of onbewust. Wat betreft mogelijke PA's.. Tja, als je steeds tegen een blokkade aanloopt, dan vind ik die PA's nog meevallen, als het al PA's zijn. -  26 jan 2014 23:45 (CET)
**De gemeenschap is al meer dan vijf jaar aan Bart 'uitleg aan het geven'. Wanneer gaat bij deze gebruiker het spreekwoordelijke kwartje vallen? Bob.v.R (overleg) 26 jan 2014 23:49 (CET)
***Dat mag je zelf bedenken: inderdaad. Het is dus zaak de regels die op hem van toepassing zijn, gewoon toe te passen en verder niet teveel op hem te reageren. Hij is wel eens irritant, maar er zijn erger dingen. Glatisant (overleg) 27 jan 2014 12:54 (CET)
*Het verzoek is nu afgehandeld. Het heeft geen zin om nog verder over deze blokkade te discussiëren. Wanneer iemand van mening is dat de blokkade nog steeds onterecht is, kan deze middels een blokpeiling worden aangevochten.  27 jan 2014 00:50 (CET)
thread_title: Discussie Richardkiwi (2)

message: * - Verzoek tot deblokkade - Moderator Natuur12 heeft gebruiker voor de duur van een week geblokkeerd wegens overtreding van de uitspraak van de Arbitragecommissie van 28 november 2013 ('Problemen rond Bart Versieck'), omdat hij met  in andermans commentaar zou hebben bewerkt. De lijst op de overlegpagina is echter kennelijk bedoeld om up-to-date gehouden te worden en dient, zoals collega GeeJee terecht zegt op de overlegpagina van Bart Versieck, als hulpmiddel bij het artikel. Als dit al strikt gesproken bewerken in andermans commentaar is, is het niet in de geest van de uitspraak om tot blokkade over te gaan. Het dient geen enkel redelijk doel en ik verzoek daarom de blokkade op te heffen.  26 jan 2014 21:37 (CET)
** - dit is wel een hele bizarre en puur ambtelijke blokkade die deze encyclopedie geen steek verder helpt. GeeJee (overleg) 26 jan 2014 21:42 (CET)
**De arbcomuitspraak vermeld onder het kopje uitspraak de volgende zinssnede: De Arbitragecommissie roept de moderatoren op om een zerotolerancebeleid te handhaven met betrekking tot Bart Versiecks bewerkingen van andermans overlegbijdragen. en onder het kopje maatregelen de volgende: Het bewerken van andermans overlegbijdragen door Bart Versieck moet vanaf nu volledig afgelopen zijn en daarom meent de Arbitragecommissie zeer duidelijke grenzen te moeten stellen. Bij elke overtreding hiervan, hoe gering ook, dient een blokkade te worden opgelegd ter lengte van één week, zonder toepassing van de verhogingsregel. Hoe klein de overtreding ook is, en hoe goed bedoeld de bewerking ook is, de uitspraak laat 0,0 ruimte over voor vrije interpretatie waar de arbcom het strikt handhaven van deze uitspraak hier nog eens bekrachtigd. Ik lees dus duidelijk in deze uitspraak dat het onder geen enkele omstandigheid toe is gestaan en dat er ook geen enkele uitzondering mogelijk is wanneer het gaat om andermans overlegbijdrage. Mijn blokkade kan hier dan wel ambtelijk genoemd worden maar ik voer hier alleen uit wat de arbcom van de moderatoren gevraagd heeft.  Natuur12 (overleg) 26 jan 2014 21:47 (CET)
***De commissie vermeldt als overweging voor het opleggen van deze beperkingen: "Omdat iedereen moet kunnen overleggen in het vertrouwen dat zijn bijdrage ook echt woord voor woord zijn bijdrage is en blijft (...)." De lijstjes die de verschillende gebruikers op de overlegpagina van het bewuste artikel aanleggen zijn echter niet te kwalificeren als overlegbijdragen in deze zin, maar als hulpmiddel bij het schrijven/up-to-date houden van het artikel. U wekt ten onrechte de suggestie dat er geen enkele ruimte bestaat om een blokkade achterwege te laten. Het is uiteindelijk aan de moderator om te beoordelen of een blokkade opportuun is, en het is niet te verdedigen dat dat in dit geval zo is.  26 jan 2014 21:56 (CET)
**Ik begin hier erg moe van te worden. Bij herhaling wordt er gemopperd op de ArbCom dat hun uitspraken voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn. Nu doen ze een keer een ondubbelzinnige uitspraak: is het weer niet goed. Bart Versieck heeft een behoorlijke historie van hinderlijke wijzigingen in andermans overlegbijdragen. Nu hij bij herhaling zijn billen heeft verbrand zal hij gewoon op de blaren moeten zitten. Michiel (overleg) 26 jan 2014 22:09 (CET)
** opheffen blokkade. De Arbcom-uitspraak is zeer duidelijk en laat geen ruimte voor interpretaties als "in de geest van": "Het bewerken van andermans overlegbijdragen door Bart Versieck moet vanaf nu volledig afgelopen zijn en daarom meent de Arbitragecommissie zeer duidelijke grenzen te moeten stellen. Bij elke overtreding hiervan, hoe gering ook, dient een blokkade te worden opgelegd ter lengte van één week, zonder toepassing van de verhogingsregel." Dit verzoek tot deblokkade lijkt mij overeen te komen met een veelgehoorde klacht dat de op zich goed bedoelde en op het oog niet storende bewerkingen geen lange blokkades rechtvaardigen. Ook daarover is de ArbCom-uitspraak echter duidelijk, want expliciet om deze reden is opgenomen dat de blokkadeduur beperkt is tot één week en dat de verhogingsregel niet mag worden toegepast: "Hiermee wil de commissie tegemoet komen aan de veelgehoorde klacht dat de op zich goed bedoelde en op het oog niet storende bewerkingen geen lange blokkades rechtvaardigen." Ook is duidelijk dat het heel erg gemakkelijk is om aan de voorwaarden van de uitspraak te voldoen: verbeter in het geheel niets aan welke overlegbijdrage van welke gebruiker dan ook. In het onderhavige geval was het voldoende geweest om in het overleg zijn commentaar onder de voorgaande bijdrages te plaatsen en het eventueel aanpassen van The Banners bijdrage aan The Banner zelf over te laten. Op dezelfde manier dus waarop Davinho reageerde wegens gewenste aanpassing van de rode link voor Rein Bloem, waarna The Banner zelf zijn lijstje aanpaste. Zo moeilijk is die werkwijze toch niet, zeker als er een dergelijke ArbCom-uitspraak tegen je van kracht is?  26 jan 2014 22:11 (CET)
*Wegens deze uitspraak zie ik eerder een extra week. Ik zie dit als een PA richting alle moderatoren. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 22:18 (CET)
** opheffen, we proberen een encyclopedie te maken en dat is iets anders dan het kweken van lange tenen.Peter b (overleg) 26 jan 2014 22:26 (CET)
** opheffen, per Peter b. Deze escalaties dienen de encyclopedie zeker niet.Tjako  (overleg) 26 jan 2014 23:01 (CET)
**:Escalaties dienen inderdaad de encyclopedie niet, en het kweken van lange tenen ook niet. Als Bart Versieck daarom slechts de eenvoudige aanwijzingen uit de uitspraak volgt (geen aanpassingen doen aan overlegbijdragen van anderen) escaleert de zaak ook niet en worden zijn tenen ook niet elke keer langer en platter doordat hij zijn tenen steeds opnieuw onder het blok van de uitspraak blijft steken. Deblokkade is overigens geen optie, omdat uitspraken van ArbCom bindend zijn. De enige escalatie die plaatsvindt wordt veroorzaakt door het blijven herhalen van "de veelgehoorde klacht dat de op zich goed bedoelde en op het oog niet storende bewerkingen geen lange blokkades rechtvaardigen" waarover de uitspraak ook duidelijk is.  26 jan 2014 23:28 (CET)
* De arbcom is in zijn recente uitspraak erg duidelijk over de gevolgen die het bewerken van andermans commentaar heeft en deze zijn door Natuur12 correct opgevolgd. Ik heb begrip voor de hoeveelheid stof die deze blokkade doet opwaaien en voor de frustratie die dit bij Bart teweeg moet brengen. Helaas kan de uitspraak haast niet duidelijker zijn. Ciell 26 jan 2014 23:35 (CET)
***Het is jammer dat Bart erg hardleers is. Hij pleegde een edit in een overlegbijdrage van een andere gebruiker, deze overlegbijdrage was duidelijk zichtbaar ondertekend. De arbcom-uitspraak lijkt me zeer duidelijk, ook voor Bart (zou ik verwachten). Bob.v.R (overleg) 26 jan 2014 23:42 (CET) 
replies: text: :::Onderaan Overleg gebruiker:Bart Versieck/Archief 2014 zie je een blok met exact dezelfde situatie 18 januari 2014, 1 week geleden. Het lijkt me duidelijk dat deze bijdrage een blok rechtvaardigt en dat Bart er van op de hoogte is dat dit zo is gezien de eerdere blokkade voor hetzelfde. Mvg, Taketa (overleg) 26 jan 2014 23:51 (CET)
==== Geen deblok, maar extra blok graag ====
*Door mij hier voor Dr. Jekyll and Mr. Hyde uit te maken verzoek ik om extra blokkade. Gelieve bij beoordeling ook bovenstaande beledeging die ik om 22:18 heb aangegeven mee te nemen. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 22:58 (CET)
**. Niet laten escaleren svp, mods! Tjako  (overleg) 26 jan 2014 23:01 (CET)
***Dus hij mag mensen gaan beledigen? Fijn. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 23:02 (CET)
****U bent kennelijk nogal snel beledigd. Is er iets dat u ons wilt vertellen?  26 jan 2014 23:05 (CET)
***Als iemand eerst voor opheffen van de blokkade lijkt te zijn en nog geen kwartier later voor verdubbeling, lijkt dat nogal een spagaat. Verder per Woody.Tjako  (overleg) 26 jan 2014 23:13 (CET)
****Als iemand mij gaat beledigen zonder dat ik hem ooit wat heb aangedaan, dan heb ik gewoon geen tolerantie daarnaartoe. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 23:17 (CET)
*****U vatte een algemene opmerking aan alle moderatoren op als een persoonlijke aanval. Dat mag u vinden, maar dat is onzin dus geen grond voor blokkade. Vervolgens stelt u dat u gebruiker had willen deblokkeren, maar dat nu niet meer doet omdat u zich beledigd voelt. Een volslagen absurde manier van doen, natuurlijk. Gebruiker kwalificeert dit als gedrag lijkend op Jekyll & Hyde (geen gekke vergelijking als u het mij vraagt), en u vraagt een blokkade aan. U heeft ofwel ongelooflijk lange tenen of bent erop uit deze gebruiker opzettelijk te beschadigen.  26 jan 2014 23:22 (CET)
******Ik vatte de algemene opmerking op als een aanval naar alle moderatoren. Ik heb aangegeven dat ik tot die aanval nog over wilde gaan tot deblokkade en ná die aanval niet meer. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 23:29 (CET)
*******Dus u vindt dat er grond bestaat om de blokkade op te heffen, maar doet dat niet omdat u zich beledigd voelt. Dat is, als ik het goed begrijp, de enige reden dat u niet tot deblokkade overgaat. Niet omdat u de blokkade toch terecht vindt, maar omdat u nu een wrok koestert jegens deze gebruiker.  26 jan 2014 23:36 (CET)
*. Ciell 26 jan 2014 23:35 (CET)
**Nee Woody, ik heb het niet uitgevoerd omdat ik niet meer objectief kon handelen, want anders had ik Bart langer geblokkeerd vanwege zijn uitlatingen. Omdat ik namelijk een belediging zag naar ALLE moderatoren en later dus nog één naar mij als persoon. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 23:42 (CET)
***Heroverweeg uw moderatorschap, is het enige advies dat ik u na zo'n antwoord nog kan meegeven.  26 jan 2014 23:48 (CET)
****En waarom zou ik dat moeten doen? Omdat ik misschien even een avondje niet mijn avond heb, althans in jouw ogen dan... Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 23:49 (CET)
*****Niet alleen in Woody's ogen. Ik sta een beetje met open mond te kijken naar al je bijdragen in de afgelopen 6 uur. Bart Versieck moet geblokkeerd worden omdat hij moderatoren koele kikker[s] vindt. Ik durf alle moderatoren hier echt in de ogen aan te kijken (include you) en te zeggen dat ik ze een koele kikker vind. Als je dat een belediging vind dan zijn je tenen héél erg lang. Dat terzijde laten moet een moderator altijd objectief kunnen oordelen, of zich anders buiten de discussie houden. In dit geval ga je naar Bart zijn overlegpagina toe en zeg je letterlijk dat je zijn blokkade wou opheffen (waarmee je aangeeft dat deze onterecht is opgelegd), maar dat je dit niet doet vanwege de belediging. Dat geeft echt aan dat je zaken dus niet gescheiden kan houden en inderdaad je moderatorschap wel eens zou mogen heroverwegen. In dit geval was juister geweest: Bart Versieck deblokkeren omdat hij de ArbCom uitspraak niet geschonden heeft en vervolgens opnieuw voor één week blokkeren vanwege de vermeende PA. Deze blokkade zou dan, gemakshalve, middels één deblokkadeverzoekje opgeheven kunnen worden. Wanneer je aangeeft je avondje niet te hebben, zou ik deze zéker niet op deze pagina doorbrengen. Groeten,  27 jan 2014 01:06 (CET)
******JetzzDG de volledige uitspraak was: meedogenloze wereldlijke van de moderatoren op Wikipedia: het zijn "gewoon" allemaal koele kikkers die "gewoonweg" niet voor rede vatbaar zijn Die koele kikkers viel ik niet eens over, maar allemaal "gewoonweg" niet voor rede vatbaar zijn, dáár viel ik over. Koel moeten we af en toe zijn om een blokkade op te kunnen leggen, en ik zie het dan als koel in de zin van objectief moeten zijn. Maar ik ben zeker wel voor rede vatbaar en ik sta ook altijd open voor uitleg van "de verdachte". Is het nu duidelijk? JetzzDG, Bart en Woody? Dqfn13 (overleg) 27 jan 2014 09:00 (CET)
********Tsja, in de zinsnede de meedogenloze wereldlijke, slaat meedogenloze toch echt op wereld (of wereldje/wereldlijke), dus dat is inderdaad een aanval op de wereld der moderatoren (maar nog steeds geen PA) en volgens mij is het niet verboden om te denken dat moderatoren niet voor rede vatbaar zijn. Dit is geen aanval, niet uitschelden, enkel wordt aangegeven dat er totaal niet geluisterd wordt, hetgeen Bart volgens mij volledig het recht op heeft in deze situatie. Ik betwijfel of je wel echt voor rede vatbaar bent, want wanneer je aangeeft dat je Bart wou deblokkeren (voor een blokkade die niet klopt), maar het niet doet, dan zit er (nou weet ik niet hoe ik dit neutraal kan formuleren) als je dat op iemands OP komt melden.  27 jan 2014 17:26 (CET)
*Bart Versieck loopt vaak blokkades op omdat hij niet altijd begrijpt dat hij de regel overtreedt. Aangezien hij ook maar voor de kleinste overtreding op dat gebied een week geblokkeerd kan worden, vind ik dat er eerst een uitleg gegeven moet worden. Zo draaide hij een keer de OP van een vertrokken gebruiker terug, omdat Bart Versieck nog geen antwoord had gegeven op een vraag. Aangezien de gebruiker vertrokken is, is het niet de bedoeling om zijn OP weer terug te zetten. Als hij dat niet snapt, dan eerst een uitleg. Doet hij daarna iets soortgelijks, dan kan er altijd nog geblokkeerd worden. En zijn de meeste situaties onderhand uitgelegd en hij vervalt weer in herhaling, dan is er in ieder geval alles geprobeerd. Nu krijg ik het idee dat mensen zitten te loeren op een foutje van Bart Versieck, bewust of onbewust. Wat betreft mogelijke PA's.. Tja, als je steeds tegen een blokkade aanloopt, dan vind ik die PA's nog meevallen, als het al PA's zijn. -  26 jan 2014 23:45 (CET)
**De gemeenschap is al meer dan vijf jaar aan Bart 'uitleg aan het geven'. Wanneer gaat bij deze gebruiker het spreekwoordelijke kwartje vallen? Bob.v.R (overleg) 26 jan 2014 23:49 (CET)
***Dat mag je zelf bedenken: inderdaad. Het is dus zaak de regels die op hem van toepassing zijn, gewoon toe te passen en verder niet teveel op hem te reageren. Hij is wel eens irritant, maar er zijn erger dingen. Glatisant (overleg) 27 jan 2014 12:54 (CET)
*Het verzoek is nu afgehandeld. Het heeft geen zin om nog verder over deze blokkade te discussiëren. Wanneer iemand van mening is dat de blokkade nog steeds onterecht is, kan deze middels een blokpeiling worden aangevochten.  27 jan 2014 00:50 (CET)
thread_title:  Bart Versieck 

message: *Door mij hier voor Dr. Jekyll and Mr. Hyde uit te maken verzoek ik om extra blokkade. Gelieve bij beoordeling ook bovenstaande beledeging die ik om 22:18 heb aangegeven mee te nemen. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 22:58 (CET)
**. Niet laten escaleren svp, mods! Tjako  (overleg) 26 jan 2014 23:01 (CET)
***Dus hij mag mensen gaan beledigen? Fijn. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 23:02 (CET)
****U bent kennelijk nogal snel beledigd. Is er iets dat u ons wilt vertellen?  26 jan 2014 23:05 (CET)
***Als iemand eerst voor opheffen van de blokkade lijkt te zijn en nog geen kwartier later voor verdubbeling, lijkt dat nogal een spagaat. Verder per Woody.Tjako  (overleg) 26 jan 2014 23:13 (CET)
****Als iemand mij gaat beledigen zonder dat ik hem ooit wat heb aangedaan, dan heb ik gewoon geen tolerantie daarnaartoe. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 23:17 (CET)
*****U vatte een algemene opmerking aan alle moderatoren op als een persoonlijke aanval. Dat mag u vinden, maar dat is onzin dus geen grond voor blokkade. Vervolgens stelt u dat u gebruiker had willen deblokkeren, maar dat nu niet meer doet omdat u zich beledigd voelt. Een volslagen absurde manier van doen, natuurlijk. Gebruiker kwalificeert dit als gedrag lijkend op Jekyll & Hyde (geen gekke vergelijking als u het mij vraagt), en u vraagt een blokkade aan. U heeft ofwel ongelooflijk lange tenen of bent erop uit deze gebruiker opzettelijk te beschadigen.  26 jan 2014 23:22 (CET)
******Ik vatte de algemene opmerking op als een aanval naar alle moderatoren. Ik heb aangegeven dat ik tot die aanval nog over wilde gaan tot deblokkade en ná die aanval niet meer. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 23:29 (CET)
*******Dus u vindt dat er grond bestaat om de blokkade op te heffen, maar doet dat niet omdat u zich beledigd voelt. Dat is, als ik het goed begrijp, de enige reden dat u niet tot deblokkade overgaat. Niet omdat u de blokkade toch terecht vindt, maar omdat u nu een wrok koestert jegens deze gebruiker.  26 jan 2014 23:36 (CET)
*. Ciell 26 jan 2014 23:35 (CET)
**Nee Woody, ik heb het niet uitgevoerd omdat ik niet meer objectief kon handelen, want anders had ik Bart langer geblokkeerd vanwege zijn uitlatingen. Omdat ik namelijk een belediging zag naar ALLE moderatoren en later dus nog één naar mij als persoon. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 23:42 (CET)
***Heroverweeg uw moderatorschap, is het enige advies dat ik u na zo'n antwoord nog kan meegeven.  26 jan 2014 23:48 (CET)
****En waarom zou ik dat moeten doen? Omdat ik misschien even een avondje niet mijn avond heb, althans in jouw ogen dan... Dqfn13 (overleg) 26 jan 2014 23:49 (CET)
*****Niet alleen in Woody's ogen. Ik sta een beetje met open mond te kijken naar al je bijdragen in de afgelopen 6 uur. Bart Versieck moet geblokkeerd worden omdat hij moderatoren koele kikker[s] vindt. Ik durf alle moderatoren hier echt in de ogen aan te kijken (include you) en te zeggen dat ik ze een koele kikker vind. Als je dat een belediging vind dan zijn je tenen héél erg lang. Dat terzijde laten moet een moderator altijd objectief kunnen oordelen, of zich anders buiten de discussie houden. In dit geval ga je naar Bart zijn overlegpagina toe en zeg je letterlijk dat je zijn blokkade wou opheffen (waarmee je aangeeft dat deze onterecht is opgelegd), maar dat je dit niet doet vanwege de belediging. Dat geeft echt aan dat je zaken dus niet gescheiden kan houden en inderdaad je moderatorschap wel eens zou mogen heroverwegen. In dit geval was juister geweest: Bart Versieck deblokkeren omdat hij de ArbCom uitspraak niet geschonden heeft en vervolgens opnieuw voor één week blokkeren vanwege de vermeende PA. Deze blokkade zou dan, gemakshalve, middels één deblokkadeverzoekje opgeheven kunnen worden. Wanneer je aangeeft je avondje niet te hebben, zou ik deze zéker niet op deze pagina doorbrengen. Groeten,  27 jan 2014 01:06 (CET)
******JetzzDG de volledige uitspraak was: meedogenloze wereldlijke van de moderatoren op Wikipedia: het zijn "gewoon" allemaal koele kikkers die "gewoonweg" niet voor rede vatbaar zijn Die koele kikkers viel ik niet eens over, maar allemaal "gewoonweg" niet voor rede vatbaar zijn, dáár viel ik over. Koel moeten we af en toe zijn om een blokkade op te kunnen leggen, en ik zie het dan als koel in de zin van objectief moeten zijn. Maar ik ben zeker wel voor rede vatbaar en ik sta ook altijd open voor uitleg van "de verdachte". Is het nu duidelijk? JetzzDG, Bart en Woody? Dqfn13 (overleg) 27 jan 2014 09:00 (CET)
********Tsja, in de zinsnede de meedogenloze wereldlijke, slaat meedogenloze toch echt op wereld (of wereldje/wereldlijke), dus dat is inderdaad een aanval op de wereld der moderatoren (maar nog steeds geen PA) en volgens mij is het niet verboden om te denken dat moderatoren niet voor rede vatbaar zijn. Dit is geen aanval, niet uitschelden, enkel wordt aangegeven dat er totaal niet geluisterd wordt, hetgeen Bart volgens mij volledig het recht op heeft in deze situatie. Ik betwijfel of je wel echt voor rede vatbaar bent, want wanneer je aangeeft dat je Bart wou deblokkeren (voor een blokkade die niet klopt), maar het niet doet, dan zit er (nou weet ik niet hoe ik dit neutraal kan formuleren) als je dat op iemands OP komt melden.  27 jan 2014 17:26 (CET)
*Bart Versieck loopt vaak blokkades op omdat hij niet altijd begrijpt dat hij de regel overtreedt. Aangezien hij ook maar voor de kleinste overtreding op dat gebied een week geblokkeerd kan worden, vind ik dat er eerst een uitleg gegeven moet worden. Zo draaide hij een keer de OP van een vertrokken gebruiker terug, omdat Bart Versieck nog geen antwoord had gegeven op een vraag. Aangezien de gebruiker vertrokken is, is het niet de bedoeling om zijn OP weer terug te zetten. Als hij dat niet snapt, dan eerst een uitleg. Doet hij daarna iets soortgelijks, dan kan er altijd nog geblokkeerd worden. En zijn de meeste situaties onderhand uitgelegd en hij vervalt weer in herhaling, dan is er in ieder geval alles geprobeerd. Nu krijg ik het idee dat mensen zitten te loeren op een foutje van Bart Versieck, bewust of onbewust. Wat betreft mogelijke PA's.. Tja, als je steeds tegen een blokkade aanloopt, dan vind ik die PA's nog meevallen, als het al PA's zijn. -  26 jan 2014 23:45 (CET)
**De gemeenschap is al meer dan vijf jaar aan Bart 'uitleg aan het geven'. Wanneer gaat bij deze gebruiker het spreekwoordelijke kwartje vallen? Bob.v.R (overleg) 26 jan 2014 23:49 (CET)
***Dat mag je zelf bedenken: inderdaad. Het is dus zaak de regels die op hem van toepassing zijn, gewoon toe te passen en verder niet teveel op hem te reageren. Hij is wel eens irritant, maar er zijn erger dingen. Glatisant (overleg) 27 jan 2014 12:54 (CET)
*Het verzoek is nu afgehandeld. Het heeft geen zin om nog verder over deze blokkade te discussiëren. Wanneer iemand van mening is dat de blokkade nog steeds onterecht is, kan deze middels een blokpeiling worden aangevochten.  27 jan 2014 00:50 (CET)
thread_title:  Geen deblok, maar extra blok graag 

message: Tijdens mijn ondersteuning aan een nieuwe gebruiker begint Kleuske zijn bewerkingen terug te draaien, terwijl hij probeert zijn genomineerde pagina zodanig te wijzigen dat het aan de conventies voldoet. Ze geeft hem een berisping - die ik terugdraai - en begint vervolgens GVD te vloeken. Als ik haar daarop aanspreek, reageert ze dat ze zelf wel uitmaakt dat ze vloekt en plaatst zelfs een waarschuwing op mijn overlegpagina. Mijn verzoek hier is om al die waarschuwingen te verwijderen, de vloekwoorden te verbergen en Kleuske een tijdje te laten afkoelen. Zo krijg ik natuurlijk geen kans die gebruiker op weg te helpen en krijgt die nieuwe gebruiker geen kans om het artikel te verbeteren. Voor linken zie de recente bewerkingen van Kleuske en van mij. PWester (overleg) 15 feb 2014 14:05 (CET)
replies: text: :De nieuwe gebruiker (Zie hier) was zijn eigen blaadje aan het promoten. Ik heb idd enkele bewerkingen teruggedraaid, waarna PWester me kwam vertellen wat zijn regels waren. Dwz: als een artikel eenmaal is genomineerd, mag de reclamemaker dat artikel verder "naar eigen inzicht" aanpassen. Als PWester beweeert nieuwe gebruikers te "begeleiden", schiet hij daar erg in tekort. Overigens betreft de "waarschuwing" een berisping, en wel een terechte omdat PWester zelfverzonnen regels probeerde door te drukken. (POV-pushing). Kleuske (overleg) 15 feb 2014 14:07 (CET)

text: , Kleuske doet wat iedere serieuze gebruiker zou moeten doen, duidelijk maken dat zp zeer ongewenst is, waarom wordt dat niet gewoon verboden? Peter b (overleg) 15 feb 2014 14:10 (CET)
replies: text: :Uiteraard . Zoals peter b hierboven reeds aangeeft, is zp op geen enkele manier tolereerbaar en daar mag best hard tegen opgetreden worden. Kleuske vervult hier enkel maar een basic encyclopedische plicht. Geen enkele reden tot blokkade. -  15 feb 2014 14:12 (CET)
replies: text: ::Kleuske schiet tekort, zie ook dit bericht. ZP is weliswaar ongewenst, maar dat is nou net het proces waar ik deze gebruiker doorheen loods. Is zo'n artikel vanaf de nnominatie dan niet meer bewerkbaar? Leggen jullie dat die betrokkene nu dan meteen even uit? Wel even doen, want ik kan het niet uitleggen. Betrokkene moet zijn eigen artikel kunnen herschrijven en zowel hij als ik dienen geen waarschuwingen en vloekwoorden van Kleuske om de oren te krijgen.PWester (overleg) 15 feb 2014 14:17 (CET)
replies: text: :::Als je bij dat "loodsen" nou eens begon met "wat u daar doet is niet gewenst" en hem naar een artikel over, bijvoorbeeld", Edgar Allan Poe of een van diens werken zou hebben gestuurd, had ik je zelfs serieus genomen. Als de begeleiding bestaat uit advies hoe je WP:ZP zonder veel tegenstand door de gemeenschap loodst, ben je als wikipediaan heel verkeerd bezig. Als je daarover een bewerkingsoorlog begint, is het zelfs doodgewoon fout. Kleuske (overleg) 15 feb 2014 14:21 (CET)
replies: text: ::::Dingen hebben tijd nodig en kunnen niet in elke situatie weggegodverdomd worden. Het artikel is E en dat is het uitgangspunt. Verder bestaat coaching er nooit uit iemand te bruskeren, maar juist uit het hem zelf te laten doen. De stok acheter de deur was de nominatie, zodat over twee weken gekeken kan worden wat hij uiteindelijk gepresteerd heeft. Van jou mag hij nu al niet meer werken aan het artikel. Dit is wat je zo totaal slecht inziet. PWester (overleg) 15 feb 2014 14:29 (CET)
replies: text: :::::Dit had helemaal geen tijd nodig, maar een ervaren gebruiker die de nieuweling vertelt dat het promoten van hjet eigen blaadje niet de bedoeling is en (eventueel) een suggestie van artikelen waar mijnheer zich beter mee bezig kan houden. Wat dit helemaal niet nodig heeft is een zg. "ervaren gebruiker" die de zelfpromo aanmoedigt, anderen dwarszit die het proberen te ontmoedigen, zelfverzonnen regels in het spel brengt en als klap op de vuurpijl een bewerkingsoorlog begint. Is dit het fameuze "goede voorbeeld" dat "goed doet volgen"? Kleuske (overleg) 15 feb 2014 14:40 (CET)
replies: text: ::::::Er is geen sprake van wat je zegt, je trekt alles zodanig uit het verband, dat je eigen gat gered is. Het zogenaamde 'blaadje'  is E. Vloeken en bedreigen kan iedereen en is dus een zwaktebod. PWester (overleg) 15 feb 2014 14:49 (CET)
replies: text: :::::::Ben het met PWester eens dat Kleuske wel erg ver gaat. Tijdens het overleg begint hij gewoon te schelden, met GVD. Dat is natuurlijk niet wenselijk. Vooral niet als iemand een jonge gebruiker coacht, die nog veel moet leren. Ben voor een afkoelblokkade. -- 15 feb 2014 15:30 (CET)
replies: text: ::::::::Kleuske is een zij ;) Natuur12 (overleg) 15 feb 2014 15:41 (CET)  Och....:) -- 15 feb 2014 19:09 (CET)

text: ::::::::Er valt nu volgens mij weinig meer af te koelen.  15 feb 2014 15:38 (CET)
thread_title:  Kleuske 

message: Dqfn13 schreef op 20 februari 2014 naar aanleiding van discussie bij een blokverzoek tegen The Banner: "Blueknight dit verzoek is naar aanleiding van een arbcomuitspraak en behoeft dus helemaal geen beoordeling door meerdere moderatoren. Bovenstaande reacties zijn gedaan omdat die moderatoren betrokken zijn en dus niet zelf een uitspraak kunnen doen. Waarom plaats jij dit verzoek onder het kopje voor meerdere moderatoren? Bij uitblijven van een reactie zal ik dit verzoek dan ook gewoon terugplaatsen.". Op deze bijdrage is inmiddels door een aantal anderen gereageerd. Mijn antwoord op de vraag waarom ik dit verzoek onder het kopje voor meerdere moderatoren plaats is drieledig: om een overhaaste beslissing te voorkomen, om de beslissende moderator enigszins te ontlasten en om derden tijd te geven om (hopelijk) hun inzichten te delen, die de beslissende moderator helpt bij zijn/haar besluitvorming. De manier waarop de vraag is gesteld gaat ogenschijnlijk ervanuit dat arbcomuitspraken zonder meer uitgevoerd dienen te worden, een naar mijn bescheiden mening een verkeerde uitgangspunt. Dat leert de ervaring ons ook, gezien bijvoorbeeld de discussie rond een blokkadeverzoek tegen Kalsermar (kopje 108). In die kwestie besloot de arbcom desgevraagd dat de uitspraak toch gehandhaafd diende te worden. In andere gevallen heeft de arbcom de dienstdoende moderator gevraagd om haar uitspraak niet rigide maar met beleid te toepassen (Robotje in kwestie Wikix). Soms worden richtlijnen verkeerd geïnterpreteerd door de arbcom, zoals bij het verzoek door Ilja.nieuwland. We kunnen zeggen dat we de uitspraken gewoon dienen te uitvoeren, zonder erover van gedachten te wisselen. Maar dat vind ik gevaarlijk, het denkwerk volledig wegdelegeren, om zo zelf niet meer te hoeven nadenken over de intentie van arbcom-uitspraken. Dat brengt het risico met zich mee dat we uitspraken op een wijze gaan uitvoeren die achteraf niet zo bedoeld waren (wel volgens de letter, niet volgens de geest). Het is ook een soort afschuiven van verantwoordelijkheid ("zij zeggen het zo dus voeren we dan het zo uit, of dat nou rechtvaardig/correct is of niet"). Het is niet allemaal zo zwart-wit, er is vaak sprake van een grijs gebied die de arbcom niet kan dichttimmeren en daarom om maatwerk en zorgvuldige afweging daarbij door moderatoren vraagt. Ben je het met mij eens dat moderatoren discussies in goede banen dienen te leiden in plaats van deze steeds weer proberen de kop te indrukken; in je eentje of met een aantal medestanders? Dat dit principe - van vrije gedachtenwisseling - ook geldt voor dit soort blok-verzoeken? Ik hoop tot slot jouw vraag bij dezen beantwoord te hebben? Mvg,  20 feb 2014 21:26 (CET)
replies: text: Wat bezielt u bijna een week lang vragen over een lopende stemming, waarvan u coördinator bent, te negeren en wel hier op RegBlok bezig te zijn?  20 feb 2014 21:29 (CET)
replies: text: :Woodcutterty, dat is niets nieuws. Het slechtste voorbeeld wat je kunt hebben van een moderator.   20 feb 2014 23:13 (CET)
thread_title:  Discussie over beoordeling door meerdere moderatoren bij naleven arbcomuitspraak 

message: compleet verzoek en discussie verplaatst vanaf projectpagina
 - is om onduidelijke redenen een editwar aan het voeren op Elisabethkirche (Schneeberg) (). Is ongevoelig voor waarschuwingen en bovendien schendt hij zoals voortdurend de afspraak dat hij zich niet met mij zou bemoeien.  25 feb 2014 11:57 (CET)
replies: text: "Onduidelijke redenen" is sowieso onzin. Ik heb precies aangegeven waarom: ik heb bepaalde eerdere wijzigingen door een andere gebruiker voor zover die me een verbetering aan dat artikel leken alsnog teruggezet (nadat ze al eerder waren verwijderd). Verder zou ik niet weten op welke afspraak RJB hier concreet doelt. Hij en ik hebben bij mijn weten nog nooit ergens een afspraak voor onbepaalde duur over gemaakt. De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 12:03 (CET)

text: Zie voor de eerste keer hier, alwaar ik een uitgebreide motivatie heb gegeven in de bewerkingssamenvatting. Die motivatie wordt door RJB en Theobald Tiger tot nu toe geheel genegeerd.   De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 12:07 (CET)
replies: text: :We hebben hier nog ongeveer 10.000 Februari-lemma's te verbeteren. Lemma's die destijds met de hartelijkste aanmoediging van De Wikischim zijn aangemaakt. In plaats van zich daarmee bezig te houden, gaat hij bewust zitten stoken in een zakelijk meningsverschil van mij met een andere gebruiker en begint hij bewerkingsoorlogen op twee door mij gestarte lemma's. Men moet wel over zeer veel naiviteit beschikken om in dat alles geen bewust getreiter te zien. Ik wil graag dat De Wikschim de mogelijkheid krijgt om daar off wiki over na te denken.  25 feb 2014 12:11 (CET)
replies: text: ::Off-wiki, zoals jij uitdrukt, lijkt me een drastische stap. Ik zie nergens een koppeling naar concreet overleg van jullie tweeën. Bovendien kunnen we geen afspraken maken "om elkaar met rust te laten", alleen verzoeken. Wikipedia is een samenwerkingsproject. Tenzij de ArbCom zegt dat men elkaar met rust moet laten, lijkt me zo'n afspraak onzin. Probeer er eerst eens samen uit te komen, samen erover te praten. Als het dan nog niet lukt, kun je een regblok aanvragen. Ik vertrouw op jullie geduldigheid en bereiding tot samenwerking in deze kwestie. -- 25 feb 2014 12:19 (CET)
replies: text: :::Dat vertrouwen is alleen gerechtvaardigd als iets uit het verleden daartoe aanleiding geeft. Quod non. Iedereen die de geschiedenis kent, zal in DW's acties doelgerichte pesterijen herkennen. Het lijkt me dat DW daar door een blokkade, alleen al voorgeschreven op grond van al zijn eindeloos gerevert, op gewezen dient te worden.  25 feb 2014 12:26 (CET)

text: :::(na bwc) Nog even alles resumerend: Happytravels had in oktober 2013 o.a. een nieuwe indeling in de betreffende tekst gemaakt en het woord de kerk vervangen door het gebouw (dat laatste naar ik aanneem om teveel woordherhaling te mijden). Deze en andere wijzigingen werden door Theobald Tiger teruggedraaid met als motivatie alleen ongelofelijk lullige wijzigingen in de bewerkingssamenvatting. Ik heb niet alle wijzigingen door Happytravels naderhand hersteld, maar de hier genoemde wel omdat ze me prima in orde leken. Het is natuurlijk belachelijk dat eerst TT en daarna RJB dit alles zonder enig overleg menen te moeten terugdraaien en dat RJB vervolgens maar hier op de regblokpagina gelijk moet zoeken als dat elders niet lukt.  De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 12:31 (CET)

text: :::Verdere aanvulling: mijn wijzigingen zijn hier alweer door een derde gebruiker teruggedraaid. Naar mijn idee geheel ten onrechte. De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 12:39 (CET)
replies: text: ::::Het is natuurlijk belachelijk dat DW de met BTNI gemotiveerde revert zonder enig overleg meent te moeten terugdraaien, louter omdat hij persoonlijk vindt dat de wijzigingen "prima in orde leken". Wie wijzigingen door wil voeren waartegen BTNI-motivatie is geuit, dient daarover overleg te zoeken en geen editwar te starten.  25 feb 2014 12:38 (CET)
replies: text: :::::Wat betreft de wijzigingen die ik hierboven aanhaal was BTNI onvoldoende gemotiveerd, dus met BTNI gemotiveerde revert gaat niet op als argument. Ik heb inmiddels meermaals uitgelegd waarom het in mijn ogen wel verbeteringen (en dus juist geen voorbeelden van BTNI) zijn. Misschien kun je daar ook eens op reageren (als je hier dan toch per se moet reageren blijkbaar)? De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 13:15 (CET)
replies: text: ::::::Is gebouw een betere omschrijving dan kerk? Nee, het is juist een minder goede beschrijving van waar het om gaat, want elke kerk is een gebouw maar niet elk gebouw is een kerk. Is die verandering "inhoudelijk"? Nee, het is slechts het vervangen van één woord door een ander, dat nota bene nog slechter omschrijft waar het over gaat. Typisch geval van WP:BTNI dus, zoals al werd aangegeven. Was die motivatie BTNI onvoldoende gemnotiveerd, dan had je daarover in overleg kunnen treden. Jij was immers degene die die aanpassing per se wilde maken.  25 feb 2014 14:33 (CET)
replies: text: :::::::Zie mijn reactie hieronder van 15:09. De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 15:22 (CET)

text: (bwc) Ik ben het eens met RJB. De bewerkingsoorlog kadert in een conflict tussen Happytravels en RJB en heeft niets te maken met de kwaliteitsverbetering van Wikipedia. De Wikischim heeft geen reden om zich actief in dat conflict te mengen. Anders dan Gustaafff denkt, ben ik ook van mening dat 'elkaar met rust laten' een heel zinnige afspraak is. Het plezier om aan Wikipedia te werken wordt al rap vergald als iemand je steeds met futiele wijzigingen op de huid zit na een meningsverschil. Het is intimidatie en past niet in de 'goede sfeer' die hier zou moeten heersen. Het zou anders zijn als de hele Wikipedia niet meer te verbeteren viel, en enkel nog RJB's artikelen moesten opgesmukt worden. En dan nog. Laat verschillende schrijfstijlen maar bestaan, ze schaden Wikipedia niet. Bewerkingsoorlogen gaan voeren om onbelangrijke aanpassingen alsnog doorgevoerd te krijgen is vrij kinderachtig. -rikipedia (overleg) 25 feb 2014 12:39 (CET)
replies: text: :OK, vanaf nu weet ik dus dat inhoudelijke verbeteringen (ik heb hierboven gemotiveerd waarom het naar mijn idee verbeteringen zijn) op artikelen onacceptabel zijn als de bijdragende gebruikers toevallig een onderlinge voorgeschiedenis hebben (of nou ja, eigenlijk wist ik dat natuurlijk allang). Zullen we het dan maar tot officiële regel maken? Dan is het tenminste voor iedereen duidelijk. De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 12:46 (CET)
replies: text: ::::Aaaah, kerk vervangen door gebouw is een "inhoudelijke verbetering"??? Die officiële regel is er al, zie WP:BTNI.  25 feb 2014 12:56 (CET)
replies: text: :::::Dat heet een anafoor. Verder lees je kennelijk over mijn motivatie hierboven heen: zo wordt storende woordherhaling  gemeden. Dus ja, het was zeker een inhoudelijke verbetering. Maar goed, leef je maar lekker uit op degene(n) die je persoonlijk niet zitten en let gewoon niet op de inhoud, dat is wel zo makkelijk. De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 13:00 (CET)
replies: text: ::::::Aaaah, en een woordherhaling vervangen is een "inhoudelijke verbetering"??? Woordherhalingen zijn helemaal niet storend. Woordherhalingen zijn een stijlfiguur waarmee zaken duidelijk en to the point kunnen worden gepresenteerd. Woordherhalingen vervangen door minder goed beschrijvende woorden (kerk->gebouw) maken een tekst juist wolliger. Dit argument dat woordherhalingen storend zijn is al eerder ter sprake gekomen en weerlegd, met o.a. een verwijzing naar de speech van M.L. King. Wat zou er van die speech overgebleven zijn als een overijverige editor de steeds terugkomende tekst "I have a dream!" telkens door andere woorden of omschrijvingen had vervangen? Niets. Dergelijke veranderingen zijn juist een typisch voorbeeld van niet toegelaten "verbeteringen" waarvoor WP:BTNI geldt.  25 feb 2014 14:29 (CET)
replies: text: :::::::Onnodige woordherhalingen kunnen wel degelijk heel storend zijn. Wie dat niet weet, heeft zich kennelijk nooit echt in de stijlregels verdiept. Het proberen te maken van volkomen scheve vergelijkingen zal daar ook niet veel aan veranderen, vrees ik.De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 15:09 (CET)
replies: text: ::::::::Kennelijk weet De Wikischim het verschil tussen een stijlfout en een stijlfiguur niet. Stijlfouten mag je verbeteren, want daarvoor geldt geen BTNI. Stijlfiguren moet je rustig laten staan, want zij zijn niet fout en voor hen geldt dus wel degelijk BTNI, zeker als daarop al werd gewezen bij een revert is het niet acceptabel om zonder verder overleg zo'n wijziging in een bewerkingsoorlog door te blijven drammen.  25 feb 2014 15:46 (CET)
replies: text: ::::::::::Hier is die stijlfiguur - als het al zo bedoeld was - niet op zijn plaats. De tekst loopt minder vlot, doordat "de kerk" meerdere malen achter elkaar als onderwerp van de zin voorkomt. Daarmee is het in feite dus een soort stijlfout. De tekst leest daardoor houterig, iets wat verholpen werd door "de kerk" te vervangen door een hyperoniem. Die verbetering is nu meerdere malen teruggedraaid omdat sommigen blijkbaar vinden dat je niet op "hun" artikelen mag komen. De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 15:57 (CET)
replies: text: :::::::::::Iedereen mag op mijn artikelen komen; graag zelfs. Verbeteringen stel ik zelfs zeer op prijs en gisteren heb ik nog twee gebruikers bedankt die (slordige) fouten van mij herstelden. Het punt is dat ik jou nu al vier keer te vergeefs heb gevraagd je niet meer te bemoeien met mij of door mij geschreven teksten. Ontbreekt het je aan elementaire wellevendheid om zo'n verzoek serieus te nemen? Het antwoord op die vraag moet, vrees ik, ja zijn. En dat is precies een van de redenen waarom jij mij zo ten diepste tegen staat.  25 feb 2014 16:06 (CET)
replies: text: ::::::::::::Het hele punt is: je kunt nu eenmaal niemand zomaar verbieden om aan bepaalde artikelen te werken, enkel omdat jij die artikelen toevallig een keer bent begonnen, terwijl die ander de artikelen met zijn ingrepen verbetert of althans niet achteruit helpt (in dat laatste geval was het natuurlijk wel een ander verhaal). Dat gaat anders lijnrecht in tegen een van de basisprincipes van Wikipedia, nl. de vrije bewerkbaarheid. Exact deze zelfde discussie hebben RJB en ik overigens al eens eerder gevoerd, zie hier, maar blijkbaar is het toch weer nodig dat ik het nog een keer uitleg. De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 16:15 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Alsof er iemand onophoudelijk met zijn nagels over een schoolbord krast: zo zijn gedachtenwisselingen met De Wikischim. Je hoeft mij helemaal niets uit te leggen, ik stel je de vraag mij en door mij geschreven teksten met rust te laten. Dat doe ik omdat ik een enorme hekel aan jou heb, en omdat ik met goede redenen een enorme hekel aan je heb. Toen jij helemaal niet meer in mijn blikveld opereerde, voelde ik me hier weer thuis. Nu je weer op het toneel bent verschenen is werkelijk ieder plezier dat ik hier beleef verdwenen. Dat is mijn punt. En alleen iemand met de ongevoeligheid van een schoenzool, trekt zich van zo'n opmerking niets aan. Zo iemand ben jij dus en dat verklaart meteen waarom ik zo'n enorme hekel heb aan jou. Tergend lang, en tergend vervelend, en gruwelijk gelijkhebberig overleg heb ik van jou kant moeten doorstaan. Ik wens daarvan verschoond te zijn. En het enige dat jij hoeft te zeggen is: ja, als dat zo voor jou ligt dan zal ik doen wat je vraagt. Maar het is onmogelijk voor jou om dat te doen. Ik kan je niet zeggen hoeveel weerzin dat bij mij oproept.  25 feb 2014 16:25 (CET)
replies: text: ::::::::::::'Zomaar' verbieden zal niet gaan. Maar de constatatie van de Arbitragecommissie (november 2011) lijkt nog wel op te gaan : je slaagt er niet in medewerkers met wie je eerder een conflict hebt gehad actief op te zoeken zonder verdere escalatie. Dan kan je het maar beter laten. Het zou Wikipedia schaden mocht een ervaren artikelschrijver het pand moeten verlaten vanwege weggepest. Trouwens, niemand gelooft toch dat ‘vrije bewerkbaarheid’ als vrijbrief zou gelden om vermeende verbeteringen door te drukken met een bewerkingsoorlog ?  -rikipedia (overleg) 25 feb 2014 18:04 (CET)

text: ::::::::::"Daarmee is het in feite dus een soort stijlfout." (DW 15:57) Als dit een feit is, dan graag enige onderbouwing dat dit in feite een soort stijlfout is. Welke soort is dat dan? Ik kan op stijlfout niets over dit feit lezen. Of is je argumentatie alleen gebaseerd op krompraat?  25 feb 2014 16:38 (CET)
replies: text: :::::::::::Herhaling van exact hetzelfde grammaticale onderwerp kort na elkaar zorgt ervoor dat de tekst als geheel houterig en dus minder prettig leesbaar loopt. Dat geldt al helemaal als het zoals hier slechts een korte tekst betreft. In die zin is het dus op te vatten als een stijlfout, omdat het afbreuk doet aan de kwaliteit van de tekst. Dit heb ik hierboven inmiddels uitentreuren uitgelegd. Lees anders gewoon de Schrijfwijzer van Renkema of zo. De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 17:33 (CET) Overigens staat wat ik hier schrijf bijv. ook gewoon hier , waar storende woordherhaling letterlijk een stijlfout wordt genoemd. De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 17:42 (CET)
replies: text: ::::::::::::Door je 'motivatie' te herhalen, maak je er nog geen feit van. In die 'bron' (blijkbaar een losse pagina die auteur noch titel bevat) wordt onder storende woordherhaling iets heel anders bedoeld, nl. een foutieve tautologie of foutief pleonasme. Het gaat daar over overbodige woorden die je beter niet kunt gebruiken. Ik denk niet dat kerk tot die categorie behoort. Na je welgemeende advies om de schrijfwijzer te lezen heb ik ook een welgemeend advies aan jou: ga anders gewoon even fietsen of zo, dat is gezond voor lichaam en geest, en je hindert er niemand mee (als je je aan de verkeersregels houdt). Wil je verder over de gebruikte stijl op het onderhavige artikel discussiëren, dan lijkt me hier overigens niet de juiste plaats. Doe dat liever op de OP van het artikel. Dat is de aangewezen plaats om consensus over veranderingen aan de tekst te krijgen.  25 feb 2014 18:00 (CET)
replies: text: :::::::::::::Je hebt de bron slecht bekeken. Er staat: Storende woordherhaling, foutieve tautologie (zie stijlmiddelen) of foutief pleonasme, dus een opsomming waarbij storende woordherhaling als eerste wordt genoemd. Er staat niet dat tautologie en pleonasme zelf voorbeelden van storende woordherhaling zijn. (Dat zou trouwens ook grote onzin zijn, want het gaat bij laatstgenoemde twee stijlfouten juist uitdrukkelijk om verschillende woorden of woordgroepen met dezelfde betekenis.) De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 18:18 (CET)

text: :::::::::::::Overigens, Trewal schrijft hierboven: Kennelijk weet De Wikischim het verschil tussen een stijlfout en een stijlfiguur niet en verwijst daarbij naar de bijbehorende artikelen. Heel typisch, want kennelijk heeft Trewal dus ook nooit gezien dat De Wikischim zelf degene is die het afzonderlijke artikel stijlfout heeft geschreven, dat eerst een redirect was naar de lijst met stijlfiguren. De Wikischim (overleg) 27 feb 2014 11:52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Nogmaals: wil je verder over de gebruikte stijl op het onderhavige artikel discussiëren, dan lijkt me hier niet de juiste plaats. Doe dat liever op de OP van het artikel. Dat is de aangewezen plaats om consensus over veranderingen aan de tekst te krijgen.  27 feb 2014 12:44 (CET)
replies: text: :::::::::::::::En alweer een reactie die totaal niet ingaat op de inhoud van mijn bijdrage. Heb je nu echt niks anders te doen dan dit soort oeverloze discussies in stand houden? Er valt nog zoveel meer te doen, ik heb zojuist bijv. een paar anonieme bewerkingen gecontroleerd. Zou je ook eens kunnen doen. De Wikischim (overleg) 27 feb 2014 12:55 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Voor de laatste maal dan: wil je verder over de gebruikte stijl op het onderhavige artikel discussiëren, dan lijkt me hier niet de juiste plaats. Doe dat liever op de OP van het artikel. Dat is de aangewezen plaats om consensus over veranderingen aan de tekst te krijgen. Wil je over mijn bijdrages discussiëren dan kun je op mijn eigen OP terecht. Wil je deze oeverloze discussie in stand houden, dan reageer je hieronder nogmaals. Gegroet,  27 feb 2014 13:02 (CET)

text: :::::::::Waar het om gaat, en waar je nog niet een keer op gereageerd hebt, een zaak dus die jij tot nu toe volkomen genegeerd hebt, is dat je helemaal niet op de Elisabethskirche terecht kwam om Wikipedia een eindje vooruit te helpen, of van storende fouten te ontdoen maar om met het satanische genoegen dat mij van jou bekend is, te trachten mij zoveel mogelijk te ergeren. Wij hebben een geschiedenis met elkaar. Een geschiedenis waaraan ik niet kan terugdenken zonder een weke hoofdpijn te krijgen, een geschiedenis ook waarin jij bepaald geen fraaie rol hebt gespeeld. Dat het in je botte hoofd niet opkomt om het lemma links te laten liggen maar dat je maar doorgaat op mijn volglijst te verschijnen met volkomen irrelevante wijzigingen (door jou hier volkomen ten onrechte gepresenteerd als verbeteringen) en zelfs een bewerkingsoorlog begint over helemaal niets: ik heb daar geen goed woord voor over. Omgekeerd heb ik me het afgelopen jaar strikt gehouden aan onze afspraak elkaar niet meer op te zoeken. Ik heb zelfs een aantal keren waar jij het omgekeerde niet deed, genegeerd. Er staan nog 10.000 wrakke lemma's van Februari te wachten op verbetering. Al die lemma's zijn gemaakt terwijl jij hem van de zijlijn stond aan te moedigen om nog meer van dat soort lemma's te maken. Ga die de komende jaren eens verbeteren en hou voor eens en voor altijd op mij lastig te vallen met je meer dan hinderlijke gedrag.  25 feb 2014 15:20 (CET)
replies: text: ::::::::::Het heeft niet echt veel zin om alle artikelen van Februari te gaan verbeteren als minstens 90% ervan toch zonder omhaal wordt weggegooid vanwege (lang niet in alle gevallen ook daadwerkelijk aangetoonde) copyvio. Maar goed, dat is weer een ander onderwerp. De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 15:26 (CET) (P.S. Al het overige dat RJB hierboven meent te moeten schrijven werp ik verre van mij, als zijnde valse speculaties over iemands motieven). De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 15:30 (CET)
replies: text: :::::::::::Natuurlijk zeg jij dat dat valse speculaties zijn. Ruiterlijkheid is geen eigenschap waarvan men jou kan verdenken. Eerder het tegendeel: kilometers overleg ben jij bereid te spenderen aan niets als je maar het mom kan ophouden dat je louter uit goede bedoelingen handelt. Dat daarvan geen sprake is, weet iedereen die zich ook maar een ogenblik in jouw onhebbelijke gedrag heeft verdiept. Het enige dat ik hierboven van je vraag, een vraag waarop je weigert antwoord te geven, is mij en door mij geschreven teksten vanaf nu weer gewoon met rust te laten. Het omgekeerde doe ik even graag, zoals de afgelopen tijd wel is gebleken. Ik begrijp niet waarom je een dergelijke vraag niet gewoon met ja kan beantwoorden. Je vergalt mijn plezier. Is het zo moeilijk om tegen iemand die dat naar voren brengt te zeggen: "OK, ik zal doen wat je me vraagt"? Alleen al uit het feit dat je dit dringende verzoek mijnerzijds nu stelsematig weigert te adresseren, blijken jouw ressentimentele bedoelingen.  25 feb 2014 15:40 (CET)
replies: text: ::::::::::::Zie mijn reactie van 16:15, die tevens als reactie op het bovenstaande geldt. De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 16:24 (CET)

text: ::Zou het kunnen dat je verkeerd leest ? Inhoudelijke verbeteringen zijn niet onacceptabel. De bewerkingsoorlog is onacceptabel. Dat hij volgt op een voorgeschiedenis is een bijkomende bezwarende omstandigheid. -rikipedia (overleg) 25 feb 2014 12:52 (CET)
replies: text: :::@Rikipedia: met de bewerkingsoorlog draaiden RJB en TT inhoudelijke verbeteringen terug. Daaruit concludeer ik logischerwijs dat die inhoudelijke verbeteringen voor hen onacceptabel zijn. Ik lees dus ook niks verkeerd. Misschien kun jij verder eens ophouden met mijn bijdragen voortdurend op een nogal creatieve manier te lezen. De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 12:56 (CET)

text: ::: Natuur12 (overleg) 25 feb 2014 12:53 (CET)
Mijn punt is: voorkom nou eens een keer een regblok dan er één te maken. Hoe kom je uit een editwar? Door met elkaar rustig te overleggen wie er gelijk had en andersom. Vat ook niet elke revert op als getreiter, dat is het heus niet. Nou ja, we zijn wederom zo ver. Weer een goede wikipediaan geblokkeerd. Jammer dat het zo moet jongens, probeer dit voortaan te voorkomen! -- 25 feb 2014 12:59 (CET)
replies: text: :::: Zo is het wel weer genoeg. Ik heb er voor gekozen om het lemma voor de periode van drie dagen te beveiligen vanwege een aanhoudende bewerkingsoorlog tussen meerdere partijen. Ik heb het artikel beveiligd in de staat waarin ik het aantrof dus ongetwijfeld zal dit de verkeerde versie zijn voor één of meerdere mensen maar dat is dan jammer. Op dit moment is er dus duidelijk geen consensus voor een van de versies. Graag wil ik alle partijen vragen hier inhoudelijk te overleggen. Voor nu zie ik geen directe aanleiding tot een blokkade aangezien dit ene kortstondig conflict is waarbij toch de kwaliteit van de encyclopedie voorop lijkt te staan bij alle partijen. Zou de editwar om een andere reden zijn zou dit natuurlijk zeer kwalijk zijn maar daar ga ik niet van uit. Wat wel kwalijk is dat hier een editwar gevoerd wordt en het argument wp:BTNI genegeerd wordt. Maar goed, dat inhoudelijke overleg kan nu ook afgedwongen worden met een beveiliging en niet met een blokkade. Vandaar dat ik er nu voor kies dit blokverzoek niet uit te voeren maar zodra ook maar een van de partijen nadat de beveiliging is afgelopen ook maar een voet in de editwar zet, zonder het overleg aan te gaan op de overlegpagina van het artikel, en met de nadruk niet op elkaars overlegpagina's aangezien daar de bijdrage nogal snel schijnen te verdwijnen, heeft deze persoon een blok te pakken voor het voeren van een editwar en het niet aangaan van het overleg. Voor de duidelijkheid, een bewerkingssamenvatting is in dit geval geen goed overleg. Natuur12 (overleg) 25 feb 2014 13:06 (CET)
replies: text: :::::@Natuur12: goed dat je een beslissing hebt genomen (niet per se omdat je niet tot een blokkade bent overgegaan, als je goed had onderbouwd wat de reden is om het wel te doen had ik dat eventueel ook aanvaard), maar je gaat er wel ten onrechte vanuit dat het argument WP:BTNI (door mij?) is genegeerd. Ik heb hierboven inmiddels gemotiveerd waarom het  inhoudelijke verbeteringen waren wat ik wijzigde en/of terugzette. De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 13:20 (CET)
replies: text: ::::::Daarmee bedoel ik tijdens de editwar. In de bewerkingssamenvatting zag ik geen duidelijke argumentatie. Dat het hier nu uitgelegd wordt is mooi maar dat had op de overlegpagina thuisgehoord.  Natuur12 (overleg) 25 feb 2014 13:23 (CET)
replies: text: :::::::DW zegt dat hij gemotiveerd heeft waarom het inhoudelijk verbeteringen zijn, maar dat is niet zo. Een goed beschrijvend woord kerk vervangen door een minder goed beschrijvend woord gebouw is geen verbetering, en al zeker geen "inhoudelijke".  25 feb 2014 14:29 (CET)
replies: text: ::::::::N.a.v. het bovenstaande, zie hier. Gebouw een "minder goed omschrijvend woord" noemen gaat hier overigens niet op, omdat heel duidelijk is waar gebouw naar verwijst, nl. kerk in de vorige zin. (Ik mag toch aannemen Trewal bekend is met het gebruik van de anafoor.)   De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 17:48 (CET)
replies: text: ::::::::::Zie mijn reactie van 18:00 hierboven, waar je dezelfde 'bron' ophoestte.  25 feb 2014 18:06 (CET)

text: :::::::::Aangezien mijn gebruikersnaam hier genoemd wordt: wat betreft het vervangen van het woord 'kerk' door 'gebouw', in het lemma van pakweg 1500 bytes (zonder afbeeldingen) kwam zes keer het woord kerk voor en twee keer kirche. Er is niets mis mee om veelzijdiger te zijn door regelmatig een ander woord te gebruiken of te trachten eenzelfde woord weg te laten. De Taalunie schrijft: "Omdat goede teksten altijd over een welomschreven onderwerp gaan, is steeds het gevaar aanwezig dat een bepaald woord of bepaalde woorden er erg veel in voorkomen. Ter wille van de aantrekkelijkheid adviseert men dan veelal om ook synoniemen te gebruiken." Let op: 'gevaar', schrijft de Taalunie! In boeken, tijdschriften en kranten is het gebruikelijk om passende, vervangende woorden te gebruiken als een woord vaker voorkomt. Het wordt daarnaast ook als lelijk beschouwd om met twee dezelfde woorden een zin te eindigen en de volgende te beginnen, zo leerde ik op school al. Maar het wel of geen gebruik maken van vaak dezelfde woorden hangt van de tekst af. In redevoeringen (Trewal geeft een treffend voorbeeld) en in liedjes kunnen herhalingen een positieve bijdrage aan de tekst geven. Wat betreft het schrappen van veelvoorkomende woorden: dat valt onder bondig zijn, ofwel kernachtig schrijven zoals te lezen is in het lemma over tips om een goed WP-artikel te schrijven: het doel is maximale informatie in een minimum aantal woorden. Niets mis mee, lijkt mij. mvg. Happytravels (overleg) 25 feb 2014 18:03 (CET)
replies: text: ::::::::::In deze reactie van Happytravels, die toevallig ook pakweg 1500 bytes is, komt zes keer het woord woord voor en zes keer het woord woorden. Dat is niet verwonderlijk als het onderwerp van gesprek het gebruik van woorden is. Het is ook niet verwonderlijk dat in een tekst over een kerk het woord kerk zes keer gebruikt wordt. Daar hoeven geen synoniemen voor in de plaats te komen.  25 feb 2014 18:30 (CET)
replies: text: :::::::::::Je vergelijkt appels met peren. mvg. Happytravels (overleg) 25 feb 2014 18:32 (CET)

text: :::::::::::Goede tekst over dit onderwerp: Op welhaast alle scholen.... Marrakech (overleg) 25 feb 2014 18:15 (CET)
replies: text: ::::::::::::Goed geschreven, inderdaad. Een mooi voorbeeld die zin met 'machinepistool'. Het wel of geen gebruik van dezelfde woorden is dus geen wet van Meden en Perzen, maar in het voorkomende geval van het woord 'kerk' hierboven kan er toch echt geen twijfel zijn. mvg. Happytravels (overleg) 25 feb 2014 18:30 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ook al kan dat naar jouw persoonlijk inzicht niet, de bovenstaande discussie laat duidelijk blijken dat er door anderen wel degelijk anders over gedacht wordt. De T in BTNI heeft ook geen betrekking op een persoonlijke twijfel, maar over een verschil in opinie tussen verschillende gebruikers. Daarmee is deze richtlijn dus wel degelijk van toepassing hier.  25 feb 2014 18:41 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Niet alleen persoonlijk; zie ook de tekst van de Taalunie en lees wat vrijwel elke school de kinderen leert. Je moet de regel alleen niet zwart-wit zien. mvg. Happytravels (overleg) 25 feb 2014 19:10 (CET)
thread_title: Discussie De Wikischim

message: OG. Bart Versieck (overleg) 26 feb 2014 22:50 (CET)
* - Buiten gebruik genomen. EvilFreD (overleg) 26 feb 2014 22:54 (CET)
**Je zou maar Piet heten en uit Broek komen .  26 feb 2014 23:02 (CET)
***Ja, maar dat gaat in dit geval zeker niet op, hoor. Bart Versieck (overleg) 26 feb 2014 23:06 (CET)
****Hoe weet je dat? Was het niet beter geweest om een vaderlijke vermaning op de overlegpagina te zetten vanwege de (vrij onschuldige) vandalistische opmerking? Glatisant (overleg) 27 feb 2014 00:17 (CET)
*****Het is juist de combinatie van die gebruikersnaam en dat vandalisme die het 'm doet, man. Bart Versieck (overleg) 27 feb 2014 00:33 (CET)
******Je moet altijd erg oppassen met conclusies trekken uit een gebruikersnaam, dat zul je je toch wel bewust zijn. Uitbroek is in Nederland een bestaande achternaam, google hem maar eens. Begrijpelijk, want 'broek' is een oud woord voor 'moerasland'. Glatisant (overleg) 27 feb 2014 00:43 (CET)
*******Ja, of zelfs gewoon 'moeras', want "ons" Brussel was oorspronkelijk 100% Nederlandstalig (moet je nu eens zien), en heette toen "Broekzele", maar nogmaals: een gebruiker, bijgenaamd "Pietuitbroek", die vandaliseert over het maken van kinderen als enige bijdrage? Bart Versieck (overleg) 27 feb 2014 00:46 (CET)
********Kijk eens aan, we zijn dus allemaal broekbewoners bij elkaar. Het is niet zo belangrijk. Maar volgens mij kun je iemand beter berispen voor wat hij doet dan voor hoe hij heet. Glatisant (overleg) 27 feb 2014 00:56 (CET)
*********Je had het beter terug kunnen draaien, Bart Versieck. (grapje) Ik dacht bij deze naam niet eens iets raars, maar nu ik iets over kinderen maken hoor, dan vind ik het wel ongepast die naam. Zonder die bijdrage (hoewel ik hem niet eens bekeken heb), zou dit gewoon moeten kunnen. -  27 feb 2014 01:09 (CET)
**********Ofwel is het een gewiekst iemand, die dan ook dacht daarmee weg te kunnen, maar dat was zonder de waard (lees: uw nederige dienaar hier) gerekend, en nu maar hopen dat niemand op de gedachte komt om mijn gebruikersnaam ook ongepast of ongewenst te vinden (ziek). Bart Versieck (overleg) 27 feb 2014 11:25 (CET)
***********Een pluim voor Bart!! Peter b (overleg) 27 feb 2014 16:30 (CET)
************Ik wacht nog steeds op de ster die ik van u krijg voor op mijn pagina, beste Peter.   Bart Versieck (overleg) 27 feb 2014 18:54 (CET)
thread_title:  Pietuitbroek 

message: Woodcutterty schreef: "Geldt dit als de motivering van de voorgenomen beslissing of volgt die tegen die tijd? Wat ik hier lees is namelijk volslagen krankzinnig, met geleuter over trias politica en weet ik wat allemaal. Woody|(?) 1 mrt 2014 16:51 (CET)".
replies: text: Het helpt me om te lezen wat jij leest als je dit meer concreet toelicht; welke delen van mijn mening is precies "volslagen krankzinnig"? Dan kan ik daar iets mee doen, op dit moment kan ik er namelijk niet zoveel mee, het lijkt namelijk meer op een poging tot een (verkapte) persoonlijke aanval. Ik zou het fijn vinden als je de moeite neemt om jouw mening verder te toelichten. Bij voorbaat dank,  2 mrt 2014 08:18 (CET)
thread_title:  Discussie Knowalles - "volslagen krankzinnig" 

message: Op mijn tablet (onder Android 4.4.2 en in Chrome) ziet de tekst van de toelichting bovenaan de verzoekpagina er niet uit, doordat een deel daarvan over elkaar heen wordt geplaatst, waardoor wat er staat feitelijk onleesbaar is. Op WP:VP/AST en WP:Misbruikfilter/Verzoekpagina bewerkrechten speelt hetzelfde. Weet iemand hoe dat kan worden gefixt? Wutsje 4 mrt 2014 21:18 (CET)
replies: text: Even gecontroleerd op mijn tablet (Android 4.2.2 met default browser, Firefox en Chrome) en probleem is niet reproduceerbaar.  4 mrt 2014 21:41 (CET)
replies: text: :U bedoelt vermoedelijk alleen dat dit "probleem" op uw tablet niet optreedt. Bij mij is het wel degelijk reproduceerbaar (en ook al vele weken). Wutsje 4 mrt 2014 23:40 (CET)
replies: text: :: Ik bedoel inderdaad dat het probleem voor mij niet reproduceerbaar is. Het probleem ligt dus of aan Android 4.4.2 (aangezien ik een oudere versie heb) of aan uw specifieke instellingen van Chrome of uw tablet.  5 mrt 2014 06:18 (CET)
replies: text: :::De instellingen van mijn tablet zijn niet afwijkend, maar in wat besturingssystemen en browsers wel en niet ondersteunen zitten soms grote verschillen, dus daar kan het inderdaad best aan liggen - maar er kunnen ook gewoon wat ongelukkige stukjes code op die pagina's staan. Mij maakt het verder weinig uit, die toelichting is me wel bekend, maar het verschijnsel viel me op. Zo'n tekstje zou toch op elk platform goed leesbaar moeten zijn. Wutsje 5 mrt 2014 07:35 (CET)
thread_title:  Weergave toelichting 

message: (gekopieerd van verzoekpagina)
 - Alhier doet Richardkiwi een beroep op de Ontsnappingsclausule. Zie hier voor reden tot blokkade die op zijn overlegpagina nader wordt toegelicht. Pompidom (overleg) 4 mrt 2014 19:29 (CET)
*Mod 1.  Het grootste verwijt is dat van impersonatie van Amarant. Volgens Richardkiwi berust het op een misverstand, maar dat kan hij vanwege privacyredenen niet onwiki uitleggen. Hij had een verhaal naar MoiraMoira gemaild met uitleg, maar dat lijkt niet aangekomen te zijn. Zeker gezien zijn staat van dienst, wil ik hem graag geloven, maar dat gaat niet zonder enige vorm van informatie. Als Richardkiwi het verhaal nogmaals naar MoiraMoira kan sturen (of een andere, vertrouwde moderator), kan MM vervolgens onwiki aangeven of zij zijn verhaal geloofwaardig acht (zonder privacy te schenden). / Een ander verwijt is het onder verschillende accounts deelnemen aan een peiling. Dat vind ik uiterst kwalijk sokpopmisbruik en ik zie ook niet snel hoe zoiets op een onschuldige manier had kunnen gebeuren. Mijn suggestie: wacht eerst even de mail richting MoiraMoira af om een beter beeld te krijgen. Mocht de impersonatie wel uit te leggen zijn, dan blijft m.i. toch wel een flink blok over voor het peiling-misbruik. CaAl (overleg) 4 mrt 2014 20:20 (CET)
**Antwoord: Zonder de privacy te schenden gaat dit moeilijk. Ik weet nu enkel waarom Richardkiwi dit zou hebben gedaan maar het is gewoon wel gebeurd en de conclusie blijft staan over wat er is gebeurd. Ik hoop dat dit niet nog een keer zal gebeuren en dat heeft betrokkene zelf ook verklaard dat dit eens maar nooit meer is. Hij heeft hier zelf wel de verantwoordelijkheid voor genomen voor zijn handelen en ziet in dat dat fout was kan ik nog wel zeggen.  4 mrt 2014 20:26 (CET)
*Mod 2. In dat beroep op de oc valt onder meer te lezen: 
replies: text: - Er is wel een en ander vanaf mijn account gebeurd, maar niet bewust.

text: - Er is nooit bewuste intentie tot impersonatie geweest, maar dat kan ik hier helaas niet uitleggen.

text: - Het verhaal van de impersonatie is niet zoals het lijkt, maar dit is om privéredenen (nogmaals) naar MoiraMoira per email gestuurd (in vertrouwen).

text: Mij kost het moeite te geloven dat sprake zou zijn geweest van "niet bewust" handelen (klikken op Pagina opslaan is toch echt een bewuste handeling, zou ik denken) en wat ik daarover tot nu toe heb gelezen, geeft me de sterke indruk dat "het verhaal van de impersonatie" wel degelijk wijst op een "bewuste intentie tot impersonatie". Ik vind dat een bijzonder ernstige en daarom blokwaardige vorm van sokpopmisbruik, die niet enkel dient te worden afgedaan met een simpel rondje ontsnappingsclausule, in ieder geval niet op basis van deze verklaring. Hetzelfde geldt wat mij betreft overigens voor het onder meerdere accountnamen deelnemen aan een peiling (ook als die, zoals in dit geval, over iets gaat dat niet heel erg belangrijk is). Wutsje 4 mrt 2014 20:27 (CET)
*Mod 3. Ik had al een beslissing genomen, maar niet op reglementaire wijze helaas. Ik zal de beslissing nu aan een ander overlaten maar wel mijn overwegingen meegeven. 1) De OC vereist niet een sluitende verklaring, en daartoe wil ik ook geen pressie uitoefenen. We weten simpelweg niet wat voor ingewikkelde persoonlijke omstandigheden er mogelijk allemaal meedoen en we hoeven dat ook niet te weten. Zelf speculeer ik dat er een derde bij betrokken is die in nauw verband staat met Richardkiwi. 2) Dubbel stemmen in een peiling: hier hecht ik zeer weinig gewicht aan. Het was slechts een peiling, en dan nog slechts over de naam van wat pagina's. Een bijna triviale zaak, ik kan me niet voorstellen dat in dezen sprake is van heel doordachte stemmingsbeinvloeding, en nog veel minder dat hiermee schade is toegebracht. 3) Zonder meer vreemd is de impersonatie. Ik kan slechts gissen wat hier achter steekt en wat voor winst "Erin Jussen" hiermee dacht te behalen. Dit is de schadelijkste kant van de zaak. 4) Er ligt een onomwonden excuus en een duidelijke belofte dat dit nooit meer voor zal komen. Dit komt op mij geloofwaardig over. 5) Richardkiwi had een uitstekende staat van dienst. Dit incident is al een flinke smet op zijn blazoen en zal veel collega's voortaan alert maken. Dat is al voldoende "straf", daar hoeft geen blokkade meer bij. 6) De miscommunicatie met Moira geeft aan dat Richardkiwi tenminste enige inspanning heeft verricht om misstanden uit de weg te gaan. Ook hier is het gissen waarom dit mis is gelopen en waarom het allemaal off-wiki moest etc. Maar alles bij elkaar blijft er veel ruimte om uit te gaan van goede wil, hoewel het er alle schijn van heeft dat er echt fouten zijn gemaakt. Josq (overleg) 4 mrt 2014 20:44 (CET)
replies: text: : Josq, nav 5) ben je ervan op hoogte dat hij Trijnstel via e-mail heeft uitgescholden? Ben je ervan op hoogte dat hij mij heeft uitgescholden met een afkorting die verder alleen bekend is bij EvilFred? Mvg,  4 mrt 2014 20:58 (CET)
replies: text: ::Neen, van wat off-wiki zich afspeelt ben ik niet op de hoogte en ik wil dit ook niet meewegen zolang het off-wiki blijft. Josq (overleg) 4 mrt 2014 21:04 (CET)

text: : zie boven. Richardkiwi heeft gevraagd of ik iets kon zeggen en ook CaAl vroeg hierom nav de mail die hij me vandaag stuurde. De betrokkene deed dit zelf, er is geen "derde" dus en neemt daarvoor verantwoordelijkheid.  4 mrt 2014 21:00 (CET)
replies: text: ::Dan lijkt mij de verklaring van Natuur12 hieronder de aannemelijkste. Dank. Josq (overleg) 4 mrt 2014 21:04 (CET) 
*Mod 4. Ook wat mij betreft is het niet zomaar klaar. Het voordoen als Amarant is zeer schadelijk, zeker het willen gaan claimen van dat account. Dit is niet iets geweest wat je per ongeluk kan doen, dit is voor mij een punt dat veel zwaarder weegt dan het dubbel plaatsen van een stem. Het twee keer stemmen kan ook een fout zijn geweest en hoeft dus niet bewust te zijn geweest, ook ik heb dat wel eens gedaan (al heb ik maar één account). Ik stel voor om over te gaan op een langere blok, 3 maanden is wat mij betreft het absolute minimum. Dqfn13 (overleg) 4 mrt 2014 20:51 (CET)
*Mod 5: (na bwc) Er zijn hier een aantal zaken die meespelen waaronder de impersonatie van Amarant, het opzoeken van mensen met wie hij een conflict had en het dubbel stemmen in een peiling. Hiertegenover staat zijn lange staat van dienst en zijn reputatie als een van de beste wijzegingscontroleurs en zijn jarenlange inzet om de encyclopedie vandalismevrij te houden. Ik geloof in deze de verklaring van RichardKiwi. Dit alles zou je ook kunnen zien als een escalatie van een aantal incidenten waaronder het versturen van een scheldmail wat vervolgens uitgepraat is maar die wel verstuurd is naar een van de personen die hij actief opzocht. Daarnaast zijn er nog twee blokverzoeken waarbij hij tijdens dit laatste blokverzoek aangeeft niet goed in zijn vel te zitten. Dit verzoek was afgehandeld door mijzelf op 5 februari dit jaar. Er is dus sprake van een soort van escalatieladder als ik dit zo mag noemen.
*Wat duidelijk lijkt is dat er hier ook een soort signaal afgegeven dient te worden omdat dit vrij ernstig is maar aan de andere kant is het voor RichardKiwi zelf misschien even beter om een korte pauze van Wikipedia te nemen. Dat is beter dan dat hij eventueel overspannen raakt of wat dan ook want hij is al die tijd een waardevol medewerker geweest. De peiling til ik niet zo zwaar aan ook omdat hij volgens mij met het ene account voor heeft gestemd en met het andere account tegen. De impersonatie en het opzoeken van bepaalde mensen wel. Er zal dus wel een signiaal moeten afgaan ook omdat je het niet kan maken om dit af te doen met een simpele OC zoals Ijzeren Jan hier uitlegt. Natuur12 (overleg) 4 mrt 2014 20:58 (CET)
*Mod 6: omdat ik de afhandelend moderator van het checkuserverzoek ben zal ik hier geen beslissing nemen. Wat Richardkiwi heeft gedaan is mijns inziens schadelijk voor de encyclopedie. Ten eerste het nadoen van Amarant waarbij hij weigerde openheid van zaken te geven ondanks dat dit meerdere malen is gevraagd. Dit valt onder het trollen onder een alternatief account zoals vermeld op WP:Sokpopmisbruik punt twee. Daarbij heeft hij met twee accounts gestemd in een peiling, wat staat vermeld bij punt een. Dit betekent dat hij al van twee van de vier punten vermeld WP:Sokpopmisbruik heeft overtreden. Dit is geen simpele sokpopkwestie wat goed kan worden gemaakt met een kleine uitleg en belofte het niet meer te doen. Een consequentie in de vorm van een langere blokkade is hier zeker op zijn plaats. De lengte hiervan laat ik echter over aan de behandelend moderator.  4 mrt 2014 21:14 (CET)
*:Hoewel ik er inmiddels meer begrip voor heb, zou ik een langere blokkade toch jammer vinden. Het voelt alsof er veel behoefte is aan genoegdoening, maar zelf zie ik niet in waarom je daar behoefte aan zou hebben als iemand eenmaal door het stof is gegaan. Ik ben voorstander van blokkades als "straf", maar tegenstander van straf als ik meen dat er een oprechte spijtbetuiging is. Josq (overleg) 4 mrt 2014 21:18 (CET)
*::Mij gaat het niet om straf of genoegdoening (daarvoor is een blokkade inderdaad niet bedoeld), maar om het duidelijke signaal naar iedereen die overweegt sokpoppen te misbruiken dat zulks doen tot serieuze consequenties leidt. Wutsje 4 mrt 2014 21:31 (CET)
;Meningen van niet-moderatoren
**Mening van een encyclopedist: terwijl er in een tempo van tien per minuut afbeeldingen worden gesloopt zie b.v. hier wordt er hier naar een navel gestaard, nog even doorgaan en de tent kan definitief dicht. 94.214.131.128 4 mrt 2014 21:36 (CET)
***Als iemand auteursrechtelijk beschermde afbeeldingen plaatst op Wikipedia dan dienen die verwijderd te worden, dus ja... daar zal niemand iets tegen doen dan. Dqfn13 (overleg) 4 mrt 2014 21:55 (CET)
*merkwaardige actie. Wat mij wantrouwig maakt is dat hij in zijn OC verklaring suggereert dat hij zich niet als amarant heeft voorgedaan, maar dat er iets onduidelijks speelt in de privésfeer. Terwijl klip en klaar is dat hij de boel bewust belazerd heeft. Als je de boel belazerd hebt, heb dan in ieder geval de ballen dat toe te geven.  Zodra dat gebeurt ben ik voor direct deblokkeren. max (overleg) 4 mrt 2014 21:46 (CET)
*:er is nog een alternatieve verklaring, en dat is dat hij tijdens dit gedoe "niet zichzelf" was. Als dat zo is, en dat suggereert hij momenteel op zijn overlegpagina, dan kan hij wat mij betreft direct gedeblokkeerd. max (overleg) 4 mrt 2014 22:04 (CET)
*Laat ik hem hier er ook nog maar eens in gooien: WP:AGF; Geen verdere toelichting nodig.  4 mrt 2014 22:14 (CET)
*AGF is mooi als er geen onverkwikkelijke zaken zijn gebeurd, maar bij een eenmaal gebleken misbruik en voortbestaan van onduidelijkheden daaromtrent is beroep op AGF geen al te sterk argument meer. Het blijft in mijn ogen erg vreemd dat er blijkbaar wel een ontvangstbevestiging van die eerste email is geretourneerd (waar blijkbaar de headers nog van zijn?) maar dat die email blijkbaar toch niet is aangekomen bij de geadresseerde... Een mail die blijkbaar al op 28/2 gestuurd werd terwijl de impersonatie toen blijkbaar nog voortduurde? Misschien is in een (niet openbaar?) logboek over het gebruik van de mailfunctie via de Wikipediaservers na te gaan of er op 28/2 überhaupt wel gebruik is gemaakt van die mailfunctie?  4 mrt 2014 22:40 (CET)
Afhandeling
Hierboven is geargumenteerd dat het Richardkiwi zeer kwalijk moet worden genomen dat hij zich voordeed als Amarant. Dat is voor iedereen het belangrijkste feit dat moet worden gewogen bij het afwegen van de voors en tegens van een blokkering. Dat er ook in een peiling met twee accounts is bewerkt, lijkt er vooral bijgehaald om te onderstrepen dat hier sprake was van ernstig sokpopmisbruik maar niemand struikelt echt over die bewerkingen. Schade hebben ze niet opgeleverd.  Wél is er nog sprake van het misbruik van de emailfunctie om andere gebruikers uit te schelden.
Richardkiwi heeft toegegeven dat zijn bewerkingsgedrag zeer kwalijk was, en aangegeven dat hij daar zelf ook van doordrongen is. Hij gaf vandaag op zijn OP  over de aanleiding. Dat, en zijn tot voor kort zeer goede staat van dienst, met name op het gebied van vandalismebestrijding, zou mild moeten stemmen. Ik teken daar echter wel meteen bij aan dat de opening van zaken pas kwam toen zijn account Erin Jussen ontmaskerd was als een sokpop, en niet op het moment dat de aanleiding voor het sokpopmisbruik had opgehouden te bestaan. Richardkiwi heeft niet uit zichzelf gemeld dat hij enige tijd "niet zichzelf" was en daarbij onder de naam van een sokpop bewerkingen deed die een ontwrichtend effect hadden op de gemeenschap c.q. de werksfeer bedreigden. Dat het zo was kwam pas na een checkuseronderzoek aan het licht.
Enkele medewerkers aan dit project zijn op uiterst onheuse manier door de sokpop Erin Jussen behandeld. De vraag is in hoeverre dat moet meewegen in de overweging de blokkering op te heffen dan wel een bepaalde duur vast te stellen. Ik constateer dat alle gebruikers het risico lopen om door andere gebruikers te worden bedreigd of uitgescholden, en actieve gebruikers, door hun grotere zichtbaarheid, nog het meest. Richardkiwi heeft beloofd dat dit zeker niet meer zal gebeuren. Het schelden laten meewegen bij de vaststelling van de duur van de blokkering, zou dan als wraak opgevat kunnen worden. De encyclopedie kan niet beschermd worden tegen een kwaad dat al heeft plaatsgevonden. Richardkiwi zal zich uiteraard realiseren dat het eventueel verbreken van zijn belofte in de toekomst ernstige gevolgen zal hebben omdat de encyclopedie in dat geval uitsluitend tegen hem beschermd zou kunnen worden door een blokkering voor onbepaalde tijd.
De ernst van het sokpopmisbruik, te weten het impersoneren van Amarant en het daarmee zaaien van grote onrust, en het niet zelf melden van het sokpopmisbruik nadat de aanleiding c.q. reden ervoor was weggenomen, gelezen hetgeen de moderatoren hierboven hebben genoemd, doen mij besluiten een blokkering op te leggen voor de duur van een maand, ingaande op het moment dat de eerste blokkering werd opgelegd. Richardkiwi kan zich in die maand zelf afvragen of de reden voor zijn bizarre gedrag daadwerkelijk is verdwenen, en de gebruikers van de encyclopedie weten zich in elk geval gedurende die tijd beschermd tegen een onverhoopt en onverwacht opnieuw oplaaien van het "niet zichzelf" zijn.  4 mrt 2014 23:14 (CET)
(einde gekopieerde gedeelte)
----
*Je hebt geen idee wat er werkelijk aan de hand is, maar een mening, geen probleem hoor, die hebben we wel. Klaas kan koffiedikkijken. 94.214.131.128 4 mrt 2014 23:30 (CET)
***Beste anoniem, Wikiklaas maakt hier een zorgvuldige afweging, en nee hij kan niet koffiekijken! Dat wordt ook niet verwacht van hem als moderator, de gemeenschap verwacht dat hij - met de gegevens die voorhanden zijn- een afgewogen beslissing neemt, niets meer en niets minder. Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 mrt 2014 08:11 (CET)
**Ik denk dat Richard (die ik ook off-wiki wel eens spreek) zeker geen bewuste intentie tot schaden van Wikipedia of medewerkers had/heeft, en dat er beslist voldoende grond is aan te nemen dat deze handelwijze van hem niet opnieuw zal spelen. Richard verdient m.i. coulance in deze. (Ik wijs daarbij ten overvloede ook op het vele goede vandalismecontrolewerk van hem, dat voor mij bewijst dat hij positief kan en wil bijdragen. Deze episode moeten we denk ik hem gewoon vergeven kunnen!) Soms spelen er nu eenmaal bij gebruikers prive-omstandigheden, die we wellicht niet openbaar kunnen kennen maar die voor een juiste beoordeling van iemand wel van belang zijn om mee te wegen. Ik ken in deze casus een paar van die omstandigheden, en hoop derhalve op een coulante behandeling van Richard! groet, Tjako  (overleg) 4 mrt 2014 23:35 (CET)
***Mij lijkt dat gegeven de ernst van het misbruik en de omstandigheden van het geval een blokkade van een maand een aanvaardbare tussenweg is, waarin aan alle betrokken belangen recht wordt gedaan. Blokkades voor sokpopmisbruik zijn doorgaans langer. Wutsje 5 mrt 2014 00:51 (CET)
*Ik pleit niet voor zwaardere straffen, maar ik vraag mij nog altijd af waarom ik destijds 13 maanden ben geblokkeerd. En als iemand dit verkeerd leest, hangt mij ook nog een extra straf van drie maanden boven het hoofd. Rare boel, die moderatoren en arbitragecommissarissen hier op Wikipedia. Akadunzio (overleg) 5 mrt 2014 00:11 (CET)
**Het lijken wel net mensen, met hun gebreken en (on)hebbelijkheden... Goudsbloem (overleg) 5 mrt 2014 00:36 (CET)
thread_title:  OC Richardkiwi 

message: compleet verzoek en discussie verplaatst van verzoekpagina
 Bij deze wil ik een blokverzoek indienen tegen Knowalles op basis van de arbcomuitspraak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verlenging uitspraak Knowalles en Night of the Big Wind aka Eddy L..  Knowallas is sinds vandaag terug  op Wikipedia als ik deze bewerking mag geloven. Iedereen is natuurlijk welkom om terug te keren nadat hij/zij aangegeven heeft vertrokken te zijn maar hij bemoeit zich nu al in een conflict waar hij eigenlijk geen partij in is wat je geen zakelijk, beleefd en inhoudelijk gedrag kan noemen. Nota bene een conflict over The Banner waar de arbcom beide gebruikers verzoek elkaar uit de weg te gaan. Een toch vrij zwaarwegend advies van de arbcom negeren om jezelf met een conflictsituatie te bemoeien waar je zelf bij betrokken bent kan ik niet rijmen met zakelijk en beleefd gedrag. Sinds zijn terugkeer is dit ook het enige waar hij zich mee bezig heeft gehouden en dat duid er tot nu toe nog niet op dat hij hier is om productief een encyclopedie te schrijven.   
Rondom de blokkade van The Banner stelt hij eerst vragen op diens overlegpagina 2 waarbij hij in zijn bericht ook nog een losstaand conflict van dit alles erbij gaat halen als argument dat deze blokkade niet gerechtvaardigd zou zijn. Geen beleefde manier van te werk gaan ook omdat RJB niet dezelfde restrictie heeft als The Banner waardoor deze situatie niet vergelijkbaar is. Zonder ook maar het antwoord van CaAL af te wachten wordt er dus al weer een heel nieuw betoog geschreven waarbij andere gebruikers erbij gehaald worden als voorbeeld die hier niks mee van doen hebben. 
Vervolgens spreekt hij CaAL aan op diens  overlegpagina die hem duidelijk en beleefd verteld dat hij The Banner alles al heeft toegelicht en geen extra uitleg gaat verschaffen aan een vertrokken gebruiker. Om even te citeren: Ik heb je vragen gelezen. Ik heb mijn besluit reeds richting de betrokkene toegelicht. Ik voel niet de behoefte om mijn besluit verder toe te lichten aan gebruikers die aangegeven hebben vertrokken te zijn en die geenszins betrokken zijn bij de opgelegde blokkade. Ook CaAL geeft hier ook duidelijk aan dat Knowalles niet betrokken is bij de blokkade. Hiervoor had hij overigens zijn vertrokken sjabloon verwijderd maar nochtans was er geen reeks constructieve bijdrage aan de inhoud te bekennen. 
In de tussentijd haalt hij nog een  vermeende persoonlijke aanval weg met een bewerkingssamenvatting die niks toevoegt maar alleen maar een onnodige sneer is over hoe de uitspraak gehandhaafd wordt. Ik citeer: Wees er aub van bewust dat uw bijdrage onbeleefd, onzakelijk en/of niet-inhoudelijk is. Om u tegemoet te komen heb ik de PA in uw bijdrage verwijderd. Theobald Tiger laat duidelijk weten dat zijn  bewerking niks toevoegt en alleen maar negatief werkt.  Vervolgens spant hij een  arbcomzaak aan. Nog steeds geen inhoudelijke bijdrage te bekennen. Enkel bemoeienis met een blokkade. 
Vervolgens spreekt hij nog een ongefundeerd  vermoeden uit naar aanleiding van  deze opmerking. De opmerking van Knowalles is hier allerminst zakelijk te noemen maar eerder een onder de gordel steek en een cynische ondertoon die nergens voor nodig is. Even later bied hij nog aan een  blokpeiling op te zetten terwijl dat tegen de tijd dat dit allemaal gebeurt is de blokkade hooguit met een paar uur verkort zal worden waarbij hij er ook nog aan voorbij gaat dat de blokkade van The Banner niet alleen voor blabla is opgelegd zoals in  deze motivatie van CaAL te lezen is. 
Alles tezamen lijk Knowalles er niet op uit om inhoudelijk te komen bijdragen. Geen van al deze bewerkingen op zich  zou waarschijnlijk niet voldoende zijn voor een blokkade maar al deze links bij elkaar wel. Deze tonen geen patron van een hard werkende gebruiker maar van iemand die komt stoken. Juist net nu The Banner geblokkeerd is komt hij terug om zich meteen vol hierop te storten. Dit alles bij elkaar kan nog zakelijk, noch beleefd, noch inhoudelijk genoemd worden. Dit valt samen met de constatering van de arbcom tijdens de evaluatie van 2013: Knowalles heeft in de betreffende periode weinig verbetering laten zien. Zijn meest recente bijdragen, waarvoor hij moest worden geblokkeerd en waarvoor hem kort daarna zelfs de bewerkingsmogelijkheid van zijn eigen overlegpagina moest worden ontnomen, laten geen ruimte voor twijfel aan zijn gebrekkige goede wil. Dit alles bij elkaar lijkt me een ruime overtreding van de arbcomuitspraak want ook ruzie lopen zoeken is niet zakelijk, niet beleefd en niet inhoudelijk. Natuur12 (overleg) 26 feb 2014 23:35 (CET)
replies: text: Niet begrijpen, als het een overtreding zou zijn heb je toch geen vijf mod's nodig? Uiteraard is hij aan het zuigen, maar zijn punt is wel valide, de blok voor The Banner moet gewoon opgeheven worden, kunnen we weer verder. Peter b (overleg) 26 feb 2014 23:40 (CET)

text: Het enige dat ik hier wil vermelden is dat al mijn bijdragen die ik in 2014 heb geplaatst -- waarvan overigens, anders dan Natuur12 suggereert, tal van bijdragen inhoudelijke bijdragen aan de encyclopedie zijn (zie hier); ik ben dus ook niet "sinds vandaag" terug maar heb ook al eerder in 2014 bijgedragen; het Vertrokken-sjabloon heb ik, zoals ik ook heb aangegeven -- doch, Natuur12 laat na dit te vermelden -- verwijderd omdat ik het bij nader inzien ontsierend vind -- zakelijk, inhoudelijk en beleefd waren. Voorts, was de PA die ik verwijderde daadwerkelijk een PA (er werd gesuggereerd dat een gebruiker een "troll" is; dat wordt doorgaans als PA beschouwd) -- Natuur12 laat na dit hierboven te vermelden. Wat betreft mijn betrokkenheid bij de blokkade voor The Banner: deze volgt, zoals ik ook meermaals heb aangegeven -- Natuur12 vermeldt dit evenwel niet in bovenstaand betoog --, uit het feit dat de betreffende zakelijk etc.-uitspraak ook voor mij geldt en ik dus direct belanghebbende ben bij een juiste toepassing van deze uitspraak. Naar mijn mening is deze uitspraak echter onjuist op The Banner toegepast met een onterecht opgelegde blokkade als gevolg. Dat bemoeienis met de juiste uitleg van deze uitspraak als onzakelijk, onbeleefd en/of niet-inhoudelijk beschouwd kan worden, is nieuw voor me. Over de toepassing van deze uitspraak om blokkades aan gebruikers op te leggen voor bijdragen waarvoor anderen -- voor wie de uitspraak niet geldt -- nooit een blokkade zouden riskeren, schrijft de Arbitragecommissie in een toelichting op de uitspraak overigens het volgende (zie hier):
replies: text: :De arbitragecommissie gaat er bij het doen van haar uitspraken van uit dat algemene richtlijnen die voor alle gebruikers gelden - zoals het zich onthouden van persoonlijke aanvallen - ook voor alle gebruikers gehandhaafd worden. De "beleefd en zakelijk"-uitspraken zijn dus met name bedoeld om aan te geven dat bij twijfel over de beleefdheid of zakelijkheid van een bijdrage het nadeel van de twijfel geldt: blokkeren is dan niet zozeer een optie, maar het laatste redmiddel om voortgaande disrupties en ontwrichting te voorkomen. De arbitragecommissie constateert dat het regelmatig voorkomt dat gebruikers aan wie de arbitragecommissie geen "beleefd en zakelijk"-maatregel heeft opgelegd, overduidelijk onbeleefde en onzakelijke bijdragen kunnen plaatsen zonder hiervan de gevolgen te ondervinden. Hierdoor ontstaat verschil tussen de ervaren bewegingsvrijheid van gebruikers met en gebruikers zonder een "beleefd en zakelijk"-uitspraak. Dit levert begrijpelijkerwijs onvrede en wrijving op. De arbitragecommissie wijst erop dat dit gat kleiner zou zijn wanneer de algemene fatsoensnormen voor alle gebruikers gehandhaafd worden, en dus groter is dan bedoeld door de arbitragecommissie.

text: Hier laat ik het verder bij; ik zie het resultaat van deze consternatie ongetwijfeld vanzelf tegemoet.

text: Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 26 feb 2014 23:55 (CET)
replies: text: :Na al deze blabla gelezen te hebben is de blokkade van The Banner inmiddels al voorbij en het een en ander achterhaald/niet meer van toepassing (streep door wat niet van toepassing is). Pieter2 (overleg) 27 feb 2014 22:47 (CET)
* Modmening 1. De vraag hier lijkt me niet of Knowalles wat betreft de blokkade van The Banner inhoudelijk gelijk heeft (en of dat zo is, wil ik hier dan ook verder buiten beschouwing laten), maar of Knowalles' recente bewerkingsgedrag zoals dat uit de gegeven links naar voren komt, voldoet aan de eisen die de ArbCom daaraan in deze uitspraak heeft gesteld. In dit verband en verkort weergegeven komen die erop neer, dat Knowalles en Night of the Big Wind "uitsluitend met elkaar en met anderen mogen omgaan op een wijze die algemeen als beleefd, zakelijk en inhoudelijk wordt gezien". In dezelfde uitspraak verzocht de commissie beiden bovendien "elkaar niet actief op te zoeken op Wikipedia". De ArbCom heeft deze uitspraak inmiddels tweemaal geëvalueerd, waarbij ze t.a.v. Knowalles beide keren concludeerde, dat de hem opgelegde maatregel vanwege in onvoldoende mate daaraan gehoor geven diende te worden gehandhaafd (in 2012 voor een jaar en in 2013 voor onbepaalde tijd). De door Natuur12 geciteerde bewerkingen wijzen niet in hoge mate op de aanwezigheid van de intentie om conflicten met en rondom The Banner daadwerkelijk zo veel mogelijk uit de weg te gaan. Uiteraard is het ook voor Knowalles van belang dat de uitspraak correct wordt toegepast, maar kritiek op en vragen over die toepassing horen indien afkomstig van Knowalles zéker niet thuis op uitgerekend de overlegpagina van The Banner (maar veel eerder bijvoorbeeld hier). Zo beschouwd lijkt me dat naar de letter genomen Knowalles op basis van deze uitspraak opnieuw een tijdelijke blokkade opleggen op zichzelf verdedigbaar zou zijn. Tegelijkertijd ben ik er echter van overtuigd, dat zo'n blokkade uiteindelijk weinig tot niets zal uithalen, zoals eerdere op grond van bzi-uitspraken opgelegde blokkades evenmin erg effectief zijn gebleken. Wutsje 27 feb 2014 23:58 (CET)

text: :Welja! Het verbod om elkaar op te zoeken was bedoeld om te voorkomen dat The Banner en ik in conflict zouden raken. In dit specifieke geval nam ik het voor The Banner op -- we hebben al zeer lange tijd geeneens een conflict meer. Ik begrijp dat er haastig gezocht wordt naar een blokkadegrond en als liefhebber van een doorgrond betoog -- of ik het met de strekking eens ben of niet --, waardeer ik de pogingen zeer. Sterker nog, een halfjaar durende blokkade neem ik gaarne op de koop toe wanneer iemand erin slaagt om de Kunstfreund te plezieren met een essay waarin overtuigend wordt betoogd waarom mijn bijdragen blokkadewaardig zijn. In de ruim zes jaar dat ik actief ben op Wikipedia heb ik nog nóóit iemand geblokkeerd zien worden omwille van bijdragen vergelijkbaar met de mijne -- want voorwaar de ene is nog zakelijker, beleefder en inhoudelijker dan de ander. Weet je wat, let's raise the stakes: we maken er een blokkade voor onbepaalde tijd van. Laat uw argumenten tot mij komen! Ik daag u uit deze hierna consequent op eenieder ander toe te passen.

text: :Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 28 feb 2014 00:21 (CET)
replies: text: ::Binnen de termen van de ArbCom-uitspraak kan het juist op The Banners overlegpagina "voor hem opnemen" toch bezwaarlijk als een vorm van "elkaar niet actief opzoeken" worden beschouwd. Merk ook op dat de ArbCom daaraan geen "behalve wanneer"-clausule heeft verbonden. Wutsje 28 feb 2014 01:52 (CET)
replies: text: :::Wie niet in staat is om de geest van een wet (i.c. uitspraak) te begrijpen moet deze niet willen toepassen. Montesquieu schijnt daar ooit nog iets over geschreven te hebben.

text: :::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 28 feb 2014 10:52 (CET)
replies: text: ::::Nogmaals, ik verwacht geen heil van een blokkade, maar gegeven de omstandigheid dat de geest van deze uitspraak geacht moet worden te liggen in de bedoeling verdere conflicten tussen en rondom de betrokken gebruikers te voorkomen, lijkt me dat een toch tamelijk helder geformuleerde passage als "de arbitragecommissie verzoekt beide gebruikers elkaar niet actief op te zoeken op Wikipedia" niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. 28 feb 2014 18:50 (CET)
replies: text: :::::Dat je geen heil in een blokkade ziet, had ik al begrepen uit je eerdere bijdrage, ja. M.i. heb ik The Banner met mijn bijdragen niet opgezocht (ik richtte me immers in mijn bijdragen op CaAl -- achteraf gezien had ik wellicht de vragen beter direct op CaAls overlegpagina kunnen plaatsen, om ook de schijn van het opzoeken van The Banner te vermijden; maar goed, op dat moment was er ook niemand die bezwaar tegen de (plaats van de) vragen maakte, jij bent de eerste) en voor zover ik hem wel opgezocht zou hebben, heb ik hiermee niet in strijd met de geest van de uitspraak -- conflicten met The Banner vermijden -- gehandeld aangezien ik The Banner juist bijviel.

text: :::::Ik zal The Banner vragen of dit deel van de uitspraak ook wat hem betreft geschrapt kan worden -- ik zal dit via het reeds tussen ons bestaande mailcontact doen, zodat niet opnieuw de schijn wordt gewekt dat ik hem zou opzoeken op Wikipedia --, wat mij betreft namelijk wel.

text: :::::Met liefdevolle groet, Knowalles 28 feb 2014 18:57 (CET)
*Modmening 2: Ik stel voor dat we dit keer de keuze aan Knowalles laten. Zijn ondertekening ("Met liefdevolle groet, uw man") - in theorie gericht tegen de "beleefd-en-zakelijk"-uitspraken van de Arbcom - zorgt er in de praktijk voor dat elk overleg met hem nauwelijk serieus te nemen valt. Wil hij dergelijke ondertekeningen blijven gebruiken, dan opteert hij daarmee voor een blokkade van 6 maanden, conform de verhogingsregel. Zegt hij toe om van dergelijke ondertekeningen af te zien, dan kunnen we dat opvatten als een gebaar van goede wil en kan de blokkade van de baan. Josq (overleg) 28 feb 2014 01:01 (CET)

text: ::Ik ben het niet met je eens. Dat Knowalles zijn overleg afsluit: "Met liefdevolle groet, uw man" hoeft niet te betekenen dat we hem niet serieus kunnen nemen. Knowalles overlegt op een duidelijke wijze. Dan is zijn overleg wel degelijk serieus te nemen. Dat Knowalles een blokkade voor 6 maanden riskeert om dit te zeggen, lijkt me te belachelijk voor woorden. Wat is de reden dat zijn overleg niet serieus te nemen valt, Josq?  28 feb 2014 07:23 (CET)
replies: text: :::Hi Gustaafff, jouw reactie is precies het type waarom tot nog toe niemand durfde te suggereren om er iets tegen te doen. Maar je kunt je toch onmogelijk voorstellen dat iedere willekeurige gebruiker - vrijgezel of niet, mannelijk of vrouwelijk, en met weet ik niet wat voor ervaringen met mannen - het acceptabel zal vinden om door iemand benaderd te worden als "uw man"? Dit is geen grapje meer, daarvoor duurt het te lang. Dit is het maken van een WP:PUNT en trollgedrag. Josq (overleg) 28 feb 2014 08:21 (CET)

text: :Knowalles heeft op zijn OP aangegeven vast te willen houden aan zijn ondertekening. Dat bevestigd mijn stem voor een blokkade van 6 maanden. Josq (overleg) 28 feb 2014 10:53 (CET)
replies: text: ::Voel je vrij om hieronder te beargumenteren waarom je nu -- wanneer ook door enkele andere moderators gretig naar een blokkadegrond wordt gezocht -- bezwaar maakt tegen mijn ondertekening en niet ergens in het pakweg afgelopen halve jaar (als het niet nog langer is) waarin ik de ondertekening al gebruik.

text: ::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 28 feb 2014 10:56 (CET)
replies: text: :::Emmer, druppel. Josq (overleg) 28 feb 2014 10:57 (CET)
replies: text: ::::En de overige druppels zijn? Al mijn bijdragen sinds mijn laatste blokkade zijn niets dan zakelijk, beleefd en inhoudelijk. Ieder andere gebruiker had er een oorkonde met complimenten van de examenarbitragecommissie voor gekregen. Wijs mij één bijdrage aan die ook maar neigt naar een persoonlijke aanval of iets van dien aard; wijs één bijdrage aan waarvoor een willekeurige andere gebruiker een blokkade had geriskeerd!

text: ::::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 28 feb 2014 11:00 (CET)
replies: text: :::::Josq, je gaat nu wel erg ver. Je legt Knowalles een blokkade van zes maanden op. Zie dat Knowalles deze ondertekening al heel lang gebruikt, had je hem dan drie maanden geleden al niet moeten blokkeren? Daarnaast bedoelt Knowalles er helemaal niets mee. Hij reikt een liefdevolle groet uit aan zijn medewikipedianen. Dat is toch helemaal niet zo slecht? Zoals elders een wikipediaan aangaf: "Die liefdevolle groet gebruikt, kan vast geen slecht karakter hebben". En dat "Uw man", och, dat is ook totaal niet zo erg. Daarnaast vind ik het erg onbeleefd dat jij hierboven alleen antwoordt: "Emmer, druppel". Zo voeren wij geenszins overleg. Dat weet jij ook. Nou ja, Knowalles heeft aangegeven te zijn vertrokken. Weer een goede wikipediaan kwijt. Hoe dan ook, Josq, ik vind je een erg goede moderator, maar dit valt me erg van je tegen. -- 28 feb 2014 16:37 (CET)
replies: text: ::::::Eerst The Banner, toen Wikischim en nu dit. Het is duidelijk dat Josq steeds meer het verkeerde pad op gaat. Dit gaat voor de gemeenschap gevaarlijke vormen aannemen als we iemand al dreigen te blokkeren om diens lang bestaande handtekening. Dat Knowalles hier hoe dan ook geblokkeerd gaat worden was al voor het verzoek er lag een vaststaand feit. Dat men zich in zulke bochten moet wringen om zo'n blokkade te verantwoorden is veelzeggend. Alleen hiervoor is een desysop al te overwegen en dat doe ik dan momenteel ook. --Kalsermar (overleg) 28 feb 2014 16:42 (CET)
replies: text: :::::::Ik ben geen fan van Knowalles, met zijn ogenschijnlijk vriendelijke maar in werkelijkheid vaak nogal zuigende overlegstijl. Maar hier wordt iets te geforceerd gezocht naar een stok om de hond te slaan. Als er geen duidelijke, concrete aanleiding is om iemand te blokkeren, dan moet van een blokkade worden afgezien. Anders is iedereen vogelvrij. Marrakech (overleg) 28 feb 2014 17:07 (CET)
replies: text: ::::::::Sinds zijn vorige blok in september 2013 heeft hij tot 8 februari 2014 niet één keer ondertekend met die tekst. Beweren dat hij al drie maanden geleden voor die 'handtekening' geblokkeerd had moeten worden en dat dat nu niet meer mag meespelen bij een blok lijkt me dan ook ook gebaseerd op foutieve aanname. Trouwens is hij ook voor de vorige blok al herhaaldelijk aangesproken op die 'handtekening' en hij wist dat dat problemen gaf waarmee hij de grens van zakelijk en beleefd opzocht. Hij kiest er nu bewust voor om daarmee door te gaan; accepteer dan ook de consequenties. - Robotje (overleg) 28 feb 2014 17:15 (CET)
replies: text: :::::::::Ha! Na mijn laatste blok in september 2013 heb ik pas op 8 februari 2014 weer een overlegbijdrage geplaatst (al mijn bijdragen van daarvoor waren wijzigingen aan artikelen), nogal wiedes dus dat ik de handtekening niet eerder gebruikt heb! Hoe dan ook, de handtekening heb ik na de blokkade niet gewijzigd o.i.d.; deze had ik dus voor de blokkade ook al. Mijn handtekening wordt bovendien in het blokkadeverzoek geheel niet genoemd als reden voor blokkade; deze wordt er hier nu enkel bijgehaald om de reden die Marrakech hierboven noemt.

text: :::::::::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 28 feb 2014 17:34 (CET)

text: :::::::Hoewel ik het eens ben met Marakech heeft Robotje wel een punt, die zuigende ondertekening is al veel vaker ter discussie gesteld. Daar mee door blijven gaan draagt op geen enkele wijze bij aan wat dan ook. Maar eerlijk gezegd, wat mij betreft geldt dat ook voor het opfleuren van de ondertekening met kleurtjes en andere ongein. Dus ja, waar beginnen we en waar houden we op,,,, Peter b (overleg) 28 feb 2014 17:18 (CET)
replies: text: :::::::::Maar wat is er nou zo schokkend aan de ondertekening? Erg dat je een liefdevolle groet krijgt van een medewikipediaan die constructief bijdraagt aan Wikipedia? Hoe dan ook, da's mijn mening. Ik wil nog even terugkomen op wat Josq hierover zei. "Zijn overleg is daarom niet meer serieus te nemen." Maar wiens overleg is dan niet serieus te nemen? Degene die concreet en helder de feiten formuleerd, of het schrijven van "druppel, emmer". Ik neem dat Josq zeer kwalijk dat hij hem dit verwijt, maar zelf dit schrijft. @Peter b, over die handtekening kan ik het alleen maar eens zijn. Moet je MoiraMoira's handtekening bijvoorbeeld zien. Een stel gekleurde letters. Sorry, maar om een blokkade van zes maanden te geven om een foute ondertekening, dat kan er bij mij echt niet in. -- 28 feb 2014 17:30 (CET)
replies: text: ::::::::::(na bwc)Over die zuigende ondertekening met sarcastische trekjes is hij o.a. hier. hier en hier al aangesproken. Dat iemand dat meeneemt in de beslissing over al dan niet overtreden van de arbcomuitspraak is dan ook niet verwonderlijk. Over plaatjes bij ondertekening is uit peiling(en) gebleken dat dat OK is als het binnen bepaalde grenzen blijft (bijv. niet zo hoog dat de regelafstand er door wordt aangetast). - Robotje (overleg) 28 feb 2014 17:33 (CET)
replies: text: :::::::::::Dat 'hier, hier en hier' was onderdeel van dezelfde discussie. Maar goed, toen heb ik, zoals het een beleefde gebruiker betaamt, de handtekening toch voor dat overleg ook aangepast aan jouw wensen? Van gebrek aan goede wil kan je me dan moeilijk betichten!
replies: text: :::::::::::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 28 feb 2014 17:36 (CET)
replies: text: ::::::::::::Hou toch op Knowalles, je WEET dat er bezwaar is tegen de handtekening, en nu beweer je ook nog "Van gebrek aan goede wil kan je me dan moeilijk betichten!" En welke ondertekening gebruik je nu? Hoe hypocriet kun je zijn? Saschaporsche (overleg) 28 feb 2014 17:39 (CET)
replies: text: ::::::::::::: (na bwc) @Knowalles, Je reageert op mijn edit, en ondertekend die toch weer met die verachtelijke tekst dat ik je man zou zijn. Ondanks je toezegging dat je dat niet meer zou doen (een toezegging die je, zoals je in een van die discussie kan lezen al vaker niet nagekomen bent). Schandalig! - Robotje (overleg) 28 feb 2014 17:42 (CET)

text: :::::::::::::@Sachaporsche: Er is bezwaar van bepaalde gebruikers, lang niet van iedereen. Er is ook van bepaalde gebruikers bezwaar tegen handtekeningen met kleurtjes en wat niet al. Persoonlijk is het me om het even hoe iemand zijn bijdragen afsluit en dat uitgangspunt pas ik ook toe op mijn eigen handtekening. Het is niet zo dat ik vanwege de uitspraak verplicht ben om met "hoe hoog?" te reageren op elke gebruiker die "spring!" tegen me roept. Mocht mijn handtekening niet toegestaan zijn, dan moet dit blijken uit de richtlijnen die gelden op Wikipedia. Mocht de gemeenschap een handtekening als de mijne ongewenst vinden dan moet dat blijken uit een peiling. Dan pas ik de handtekening aan, maar niet als deze ter discussie wordt gesteld door een moderator die zoekt naar een reden om mij te blokkeren, in reactie op een blokkadeverzoek waar mijn handtekening geheel niet ter discussie wordt gesteld.

text: :::::::::::::@Robotje: geef de feiten juist weer. Ik zou 'm niet meer gebruiken op jouw overlegpagina. Dit is jouw overlegpagina niet. De feiten fout weergeven vind ik pas "schandalig!".

text: :::::::::::::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 28 feb 2014 17:46 (CET)

text: :::::::::::(na 2× bwc) De ondertekening an sich is misschien niks mis mee de context waarin hij ontstaan is en gebruikt wordt wel. Als men niet het hele plaatje wil bekijken moet men misschien ook niet mee puzzelen. Los daarvan: Ik als normale sterveling verstokte overlegger vind een blokkade hier ook wel wat te ver gaan, zeker een van zes maanden. Knowalles zou ook gewoon wat goodwill kunnen tonen en voortaan slechts met liefdevolle groet kunnen afsluiten (gewoon een voorstel, doe er mee wat u wilt). Mvg, Fontes 28 feb 2014 17:42 (CET)
replies: text: ::::::::::::@Fontes, je zoals altijd constructieve bijdrage heeft me het licht doen inzien. Als teken van goodwill zal ik verder gaan met de door jou voorgestelde handtekening. Met liefdevolle groet, Knowalles 28 feb 2014 17:48 (CET)
replies: text: :::::::::::::@Knowalles, dus de gemeenschap moet gaan P E I L E N voordat Knowalles bereid is aan een verzoek te voldoen? Het moet niet gekker worden hier..... Saschaporsche (overleg) 28 feb 2014 17:50 (CET)
replies: text: ::::::::::::::@Sachaporsche: nee, ik heb zojuist mijn handtekening al aangepast. Fontes' bijdrage heeft me hiervan doen overtuigen, zoals ik hierboven reeds aangaf.

text: ::::::::::::::Met liefdevolle groet, Knowalles 28 feb 2014 17:53 (CET)
Uitstekend, dan is alles toch opgelost? Josq, laat die blokkade zitten anders zijn we weer een goede wikipediaan kwijt. Laat elkaar nu allemaal met rust en ik denk dat alles opgelost is. -- 28 feb 2014 17:52 (CET)
replies: text: :::::::::::::::@Knowalles, goed, naar mijn idee zijn we nu HALF op weg. Maar mag ik opmerken dat dat "liefdevolle" ook nog erg vreemd (en soms hypocriet) klinkt? Zelf teken ik meestal met "vr groet" dat is neutraler, en het lijkt me dat zich daar niemand aan stoort. Maar van dat "liefdevol" gaan bij mij altijd de nekharen overeind staan. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 feb 2014 18:00 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::It's all in the eye of the beholder. 'Vriendelijk' kan ook 'hypocriet' overkomen, wanneer je meent dat degene die groet het niet werkelijk vriendelijk met je voor heeft. Zo kan op alle slakken zout gelegd worden, dus ik laat het wat mijn handtekening betreft hierbij.

text: ::::::::::::::::Met liefdevolle groet, Knowalles 28 feb 2014 18:05 (CET)
Wat dit deel van de discussie betreft: de relevantie daarvan voor het oorspronkelijke verzoek van Natuur12 om Knowalles' recente bewerkingsgedrag te toetsen aan de ArbCom-uitspraak zie ik niet. Hoe hij zijn bijdragen ondertekent, lijkt me in dat verband toch echt iets ondergeschikts. Wutsje 28 feb 2014 18:58 (CET)

text: Mee eens. Als een moderator dat geheel los van het verzoek als reden voor een mogelijke blokkade van 6 maand gaat aandragen lijkt het mij wel handig om ook dat probleem gelijk mee te nemen in het oplossingsgerichte denken, waar hopelijk iedereen mee bezig is. Mvg, Fontes 28 feb 2014 19:10 (CET)
Niettemin heeft Knowalles zijn liefdevolle groet laten staan en enkel uw man verwijderd. Een liefdevolle groet ontvangt iedereen het liefst en liefst uitsluitend van iemand met wie men een liefdevolle relatie heeft. Knowalles' kennelijke gedachte dat hij dat met ons allen heeft, duidt op een hardnekkig misverstand dat mede verklaart waarom hij op dit project, naar mijn mening, niet aan het juiste adres is. Schrijven en samenwerken zijn twee bezigheden die elk empathie veronderstellen. Uit Knowalles optreden is gebleken dat hij juist daarin nogal schromelijk tekortschiet. Hij geeft mij de indruk iemand te zijn die als een lompe boer overal doorheen klost om na afloop nog even een liefdevolle groet ieders kant op te schreeuwen. Die houding getuigt - overigens net al zijn gebruikersnaam - van een gebrek aan natuurlijke bescheidenheid die huiver wekt. Dit alles overziende vraag ik me af, als zoveel vaker, waarom we hier geen waterdicht systeem hebben om kaf van koren te scheiden en om sommige gebruikers met meer overtuiging te wijzen op de mogelijkheid van het kiezen van een andere hobby dan Wikipedia. Hier bijdragen vraagt toch in eerste instantie een onderzoekende geest en in tweede instantie de bereidheid om open te staan voor kritiek van anderen. Het gebrek aan dat laatste is meestal de bron van alle conflicten hier, waarbij het niet zelden voorkomt dat degenen die het minste weten, zich het minst in iets hebben verdiept en het meeste gewend zijn zich met een Jantje-van-Leiden van alles af te maken, geneigd zijn zich voortdurend als door een wesp gestokene te gedragen wanneer hun bijdragen kritiek ondervinden. Knowalles is, dit alles overziende, geen Wikipediaan en zulke dingen dienen - hoewel ze hard en hardvochtig, en allerminst liefdevol klinken - gezegd te worden. Zo goed gezegd dient te worden dat Guustaafff - iemand die in een ver verleden bijgedragen heeft aan enkele lemmata over afleveringen van televisieseries, maar die zich tegenwoordig uitsluitend met zogenaamd goede adviezen mengt in allerlei discussie - zich beter eens zou kunnen afvragen wat het doel van zijn aanwezigheid precies is.  28 feb 2014 19:36 (CET)

text: RJB, allereerst heeft ieder het recht Wikipedia te bewerken. Ik ook. Daarnaast merk ik steeds vaker dat Wikipedianen die constructief bijdragen, soms hun conflicten uitvechten op de RegBlok. Ik probeer in zo'n conflict te bemiddelen en helpen problemen uit de weg te gaan. Als jou, of andere wikipedianen, dat niet zint, hou ik m'n mond wel. Daarnaast zeg je: "Die in een ver verleden alleen heeft bijgedragen aan afleveringen over televisieseries". Dat is geheel onterecht. Ik heb actief meegewerkt aan het schrijven van samenvattingen over de personages van Flikken Maastricht. Daarnaast hielp ik mee aan de samenvatting over Eleanor Bishop van NCIS. En ja, RJB, ik heb me afgevraagd wat het doel van mijn komst hier is. Informatie geven over verschillende onderwerpen en daarmee de kennis van een ander verrijken. Daarmee werk ik mee aan een geweldig project: Wikipedia. RJB, het doet me zeer dat je mijn bewerkingen en adviezen tegenover anderen zo in twijfel trekt. En juist op dat gebied probeer ik mijn uiterste best te doen. Overigens werk ik ook mee aan Het Theehuis en deed ook een tijdje aan vandalismebestrijding.  28 feb 2014 19:51 (CET)

text: @RJB: wie het deel van je bijdrage dat gebaseerd is op veronderstellingen doorstreept zal daarna zijn potlood moeten slijpen. Geef bijvoorbeeld, ik pik er maar eens iets uit, één voorbeeld van een situatie waarbij ik 'als door een wesp gestoken' reageer op kritiek op een bijdrage van mij. Mogelijk is je bijdrage dan net iets meer dan een met ongepast taalgebruik doorspekte diagnose op afstand van iemands persoonlijkheid, afgesloten met een eveneens uncalled for sneer naar weer een andere gebruiker -- dit terwijl, zo wil de ironie, jijzelf bijkans geen mogelijkheid voorbij laat gaan om je te beklagen over elk aan jou gericht woord dat je niet aanstaat.

text: Met liefdevolle groet, Knowalles 28 feb 2014 20:04 (CET)
replies: text: :Ik negeer, deels uit lijfsbehoud, de onzin die de mij - om God mag weten welke reden - liefdevol groetende Knowalles opschrijft, en reageer enkel op de bijdrage van Guustaafff. Beste Guustaafff, ik geloof wel in je goede bedoelingen, maar doe dan ook dingen die horen bij die bedoelingen. In plaats daarvan zie ik je overal brandjes trachten te blussen in zaken waar de meeste mensen onderling zelf wel uitkomen en zie ik je al tijden verder niets bijdragen aan de encyclopedie. Hetgeen toch de reden is van ons bijeenzijn. In dat soort omstandigheden wekken jouw op vrede gerichte bijdragen even veel ergernis als de liefdevolle groet van Knowalles.   28 feb 2014 20:10 (CET)
*@Gustaafff: mogen bewerken op Wikipedia is geen "recht", maar een mogelijkheid die door het project wordt geboden.
*@allenGustaaff: ik geef je even mijn ongewenste en ongezouten advies: ga je niet mengen in ruzies hier op Regblok, de ruzies hier zijn al te ver voor bemiddeling van mensen die geen kennis van de betreffende ruzies hebben. De ruzie hier om Knowalles loopt al zeker drie jaar, dus was al ver voor jouw aanmelding al bezig, ik als moderator heb mij er niet ingemengd omdat ik er te weinig kennis van heb terwijl zelfs ik weet van de problematiek rondom de "liefdevolle groet". Jouw pogingen zijn zeker goedbedoeld, ze zullen alleen niks uithalen omdat ze nu op het verkeerde moment komen en dus ook verkeerd opgevat kunnen worden. Ook ik heb me al gestoord aan een paar opmerkingen. Jij weet helemaal niet wat Knowalles er mee bedoelt, omdat je de gebeurtenissen rond de handtekening niet weet... Ik adviseer je nu om even niet op regblok te reageren. Dqfn13 (overleg) 28 feb 2014 20:40 (CET)
Ook al vind ik het beklag overdreven en vermoed ik dat spoedig een andere slak wordt gevonden om het zout naartoe te verplaatsen, toch ben ik zo goedwillend geweest om mijn handtekening liefdevrij te maken. Dit in de hoop dat deze non-discussie hiermee gestaakt kan worden. Gegroet, Knowalles 28 feb 2014 20:44 (CET)

text: Respect! Ik ben blij dat je deze wijze beslissing hebt genomen. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 feb 2014 20:54 (CET)
Mooi. Mag het dan nu weer over het door Natuur12 ingediende blokverzoek gaan? Wutsje 28 feb 2014 21:06 (CET)

text: Modmening 2 (herzien)Ik kan dit accepteren als gebaar van goede wil en zo er nog enige twijfel is, dan gun ik Knowalles daar het voordeel van. Josq (overleg) 28 feb 2014 21:28 (CET)
replies: text: ::Dit is nu wel een heel erg overdreven voorbeeld van gezeur over een ondertekening, waar vele anderen kleurtjes, symbooltjes en plaatjes gebruiken. Terwijl tot overmaat van ramp de ondertekening zonder aanziens des persoons gebruikt werd. Hoe diep kan men zinken? Pieter2 (overleg) 1 mrt 2014 16:28 (CET)

text: Modmening 3 - Dit verzoek is afgelopen woensdagavond gedaan, het is inmiddels zaterdagmiddag. Blijkbaar is het een zogenoemde hete aardappel; het gaat om gedrag die in het grijze gebied zit. Een moderator die de beslissing neemt zal hoe dan ook in de ogen van een van de partijen een verkeerde beslissing hebben genomen en daarmee automatisch rekenen op tegenstemmen of zelfs een desysop. Een dergelijke beslissing vraagt daarom om een stukje ruggengraat en een bepaalde ongevoeligheid voor de druk van herbevestiging/desysop.

text: Eerst de conclusie en de uitvoering: blokkade van zes maanden. Deze blokkade zal ik vanavond of morgenochtend opleggen, tenzij in de tussentijd een vierde en vijfde moderator zijn/haar mening heeft genomen en op basis daarvan er een beslissing is genomen door een andere moderator. Naar aanleiding van de blokkade kan de arbitragecommissie - op verzoek door Knowalles en binnen 72 uur - een uitspraak doen. Mocht het op prijs gesteld worden, dan kan ik (ook) een reguliere peiling of stemming houden over mijn beslissing.

text: De verzoeker schrijft: "Nota bene een conflict over The Banner waar de arbcom beide gebruikers verzoek elkaar uit de weg te gaan. Een toch vrij zwaarwegend advies van de arbcom negeren om jezelf met een conflictsituatie te bemoeien waar je zelf bij betrokken bent kan ik niet rijmen met zakelijk en beleefd gedrag." - De arbitragecommissie heeft volgens mij dit advies gegeven in verband met een eerdere en langlopend conflict tussen The Banner en Knowalles; inmiddels komen The Banner en Knowalles voor elkaar op. Deze advies lijkt mij daarom niet meer van toepassing, of het moet onbedoeld als een tweesnijdend mes fungeren. Het is Knowalles verder niet verboden om zich te bemoeien met conflictsituaties. "Sinds zijn terugkeer is dit ook het enige waar hij zich mee bezig heeft gehouden en dat duid er tot nu toe nog niet op dat hij hier is om productief een encyclopedie te schrijven." - Het is Knowalles evenmin verplicht om (alleen) constructieve bijdragen te leveren, echter: door de grenzen weer actief te opzoeken neemt Knowalles daarmee willens en wetens een bepaald risico.

text: Om (onbewuste) machtsmisbruik door moderatoren te voorkomen is het (heel) gezond dat zij tegengas krijgen in de vorm van kritiek. Het is daarbij (heel erg) notdone dat moderatoren critici de mond te snoeren door hen te blokkeren of specifieke, op de persoon gerichte, beperkende maatregelen opleggen, dit ook in de geest van trias politica waarbij de bevoegdheden bewust gesplitst worden om zo elkaar in evenwicht te houden. Deze ongeschreven regel zorgt ervoor dat er vrijelijk kritiek op moderatoren geleverd kan en mag worden, zonder dat daar direct verdere consequenties aan verbonden zijn. Op dat vlak - kritiek op vermeend onterechte blokkades - kan Knowalles en derden best mogelijk een goed punt hebben. Dat is echter geen excuus om van deze geboden ruimte actief misbruik te maken, om punt te maken, om ermee te trollen, om het systeem te bespelen.

text: De acties van Knowalles zijn afzonderlijk lang niet blokwaardig; bij deze mening/beslissing is daarom niet van één van de acties afzonderlijk/specifiek uitgegaan maar van het totaalbeeld van zijn acties: niet gericht op de opbouw van de encyclopedie en/of verbetering van de werksfeer. De duur van de blokkade is niet in verhouding met de actie maar volgt uit een oplopende reeks en hangt samen met de door Chris bedachte verhogingsregel: de mentale druk door middel van beperking in bewerkingsrechten zodanig opvoeren dat er op den duur sprake is van gedragsverandering, of het ontnemen van de mogelijkheid tot bewerken voor een relatief lange tijd.

text: Full disclosure: ik ben in het verleden relatief intensief betrokken geweest bij gebeurtenissen rond Knowalles, vanaf de discussie over kritiek op de steun van Oxfam Novib aan Internationale Socialisten, inclusief een peiling over gebruik van AVID als bron. Door de politieke kleur van zijn bijdragen, die het tegenovergestelde is van die van The Banner, had hij het direct al zwaar voor zijn/haar kiezen: een reden voor mijn betrokkenheid destijds. De aard van bijdragen is gaandeweg veranderd en niet ten goede, voor mij een reden om als moderator te ingrijpen. Ik vind het zonde dat Knowalles zijn/haar intelligentie niet gebruikt om weer goede artikelen over economen te schrijven maar om problematische gebruikers te steunen in (al dan niet vermeend) ongewenst gedrag. De blokkade beschouw ik zowel als een poging om Knowalles weer de goede kant op te krijgen, als bescherming van derden tegen zijn acties, zoals de uitspraak vermoedelijk ook bedoeld heeft.

text: Wat betreft de tweede modmening: het lijkt me niet goed om te onderhandelen over handtekening (daarin zit er ook een stukje gebruikte speelruimte) onder druk van een blokkade. Mvg,  1 mrt 2014 16:36 (CET)
replies: text: :Geldt dit als de motivering van de voorgenomen beslissing of volgt die tegen die tijd? Wat ik hier lees is namelijk volslagen krankzinnig, met geleuter over trias politica en weet ik wat allemaal.  1 mrt 2014 16:51 (CET)

text: Nog los van de inhoud van het bovenstaande, met m'n CASIO fx-82MS in de hand kom ik tot de conclusie dat, met de stem van BlueKnight en de verzoekindiener meegeteld, twee moderators voor en twee moderators tegen een blokkade zijn. Zou de verzoekindiener niet meegeteld worden, dan is één moderator (BlueKnight) voor een blokkade. Hoe BlueKnight dan tot de conclusie komt dat hij een blokkade moet opleggen is mij een raadsel; wellicht wil hij de rekensom die hem tot die conclusie bracht aan ons voorleggen.

text: Gegroet, Knowalles 1 mrt 2014 17:03 (CET)
replies: text: :Ter info: al dan niet blokkeren is geen rekensom waarbij voor- en tegenstemmen worden vergeleken. Er worden hier meerdere meningen gegeven. Daarna neemt 1 moderator een beslissing waar slechts die moderator zelf verantwoordelijk voor is. Het is dus geen gezamenlijke beslissing van meerdere moderatoren, want daarin voorziet WP:RVM niet. CASIO's en ander rekentuig kunnen dus achterwege blijven.  1 mrt 2014 20:22 (CET)
replies: text: ::Als liefhebber van formaliteiten stel ik je terechtwijzing zeer op prijs. Echter, men mag toch aannemen dat de overige moderatormeningen hier niet voor de kat z'n viool zijn geplaatst. Hoe dan ook, het zal wel blijken. Gegroet, Knowalles 1 mrt 2014 20:59 (CET)

text: :Zeer lange blokkades dienen instemming van de gemeenschap te hebben. We dienen dus wellicht -zeker nu de mods er onderling niet in lijken te slagen een eensluidende afweging te maken - vooraf een blokpeiling te organiseren, zodat een eventuele blokkade kan rekenen op steun of juist niet van de gemeenschap. de richtlijn stelt voorts: Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap. Wel, dit lijkt me een geval waarin we die gemeenschap maar eens vooraf om een oordeel moeten vragen dan.Tjako  (overleg) 1 mrt 2014 22:42 (CET)
replies: text: ::Nee, dat moeten we niet vooraf doen. Een blokpeiling is volgens WP:RVM slechts een middel om achteraf eenmaal gegeven blokkeringen vanaf 3 dagen aan te vechten, niet om vooraf instemming van de gemeenschap te peilen.  1 mrt 2014 23:29 (CET)
replies: text: :::Dat zou ook kunnen (en dat is meest staande praktijk hier, en bij blokkade staat zo'n blokpeiling inderdaad ook als middel open), maar de richtlijn verbiedt een peiling vooraf nergens, als ik de richtlijn secuur lees. Te allen tijde houdt m.i. ook in dat dat 'vooraf' zou kunnen. Tjako  (overleg) 1 mrt 2014 23:39 (CET)
replies: text: ::::Een blokpeiling duurt maar 24 uur. Er is dus een grote kans dat een groot deel van de gemeenschap deze over het hoofd ziet want niet iedere actieve gebruiker is elke dag online of kijkt elke dag naar mededelingen, kroeg of regblok. Wanneer zo'n blokpeiling wordt aangewend om een blokkade aan te vechten, is deze korte duur voor deze speciale vorm van peiling (die een bindend karakter heeft) noodzakelijk, want een duur van 2 weken, niet voor niets het minimum voor een stemming met bindend karakter, zou het nut van deze methode van aanvechten teniet doen daar een blokkade dan al 1 of 2 weken geduurd heeft en wellicht al voorbij is. Ga je dit instrument echter gebruiken niet als mogelijkheid om een bestaande blokkade aan te vechten, maar als een methode om iemand mogelijk langdurig te blokkeren, dan wordt een eventuele blokkade, gezien de korte duur van dergelijke peiling, eerder een soort van volksgericht, waarbij maar een klein deel van de gemeenschap dat toevallig binnen de 24 uur reageert een onomkeerbaar besluit neemt over een medegebruiker. Een blokkade die op een dergelijke manier tot stand zou komen, zou namelijk op geen enkele manier meer kunnen worden aangevochten, het is immers een besluit dat door "de gemeenschap" is genomen en waar ook ArbCom dus niet meer zijn licht over kan laten schijnen. Dat vind ik een wel erg gevaarlijke manier om tot een blokkade te komen. Een blokkade bovendien waar niemand voor verantwoordelijk gesteld of op aangesproken kan worden. Ik denk niet dat we die weg op willen gaan. Als er al een blokkade door een gemeenschapsbesluit zou kunnen worden opgelegd (ik ben daar sowieso geen voorstander van), dan zou dat tenminste via een stemming met normale looptijd van minimaal 2 weken dienen te gebeuren en niet met een blokpeiling van slechts 24 uur.  2 mrt 2014 01:49 (CET)
replies: text: :::::Eens uiteraard, Trewal, 24 uur is voor zoiets inderdaad te kort. Wel denk ik (even hardop denkend) dat zoiets (zoals een stemming van zeg 2 weken) een middel zou kunnen zijn om te kijken of bepaalde gebruikers waar blijkbaar landurig zaken rondom spelen nog voldoende breedgedragen vertrouwen hebben om hier sowieso te kunnen functioneren als vrijwilliger. Anderzijds snap ik ook het staand beleid, waarbij we deze verantwoordelijkheid aan mods (en evt. arbcom) hebben uitbesteed. Maar als mods er blijkbaar niet uitkomen..... het is maar een idee hoor :) Tjako  (overleg) 2 mrt 2014 02:00 (CET)
----
Toen ik zonet de 47K die na vier dagen over dit verzoek is geschreven nog eens doorploeterde, kreeg ik opeens een werkelijk uitmúntend idee (al zeg ik het zelf). Er zijn momenteel feitelijk 50 moderatoren, waarvan zeker 40 niet lid of voormalig lid van de ArbCom zijn. Wat als een paar daarvan nou alsnog even hier hun mening over deze - door een collega-moderator - aangekaarte kwestie zouden komen geven? Tuurlijk: druk druk druk en zo, lastige zaak ook uiteraard, speelt al wat langer, bovendien komen er weer herbevestigingen aan - maar toch? Wat is het nut van een sectie voor verzoeken ter beoordeling door meerdere moderatoren anders? Wutsje 2 mrt 2014 02:45 (CET)
----
 - Blokkade met de duur van 6 maanden vanwege overtreding uitspraak van de Abitragecommissie, zie: uitspraak en bovenstaande toelichting. Mvg,  2 mrt 2014 08:00 (CET)

text: Een blokpeiling volgt, uiteraard, want ik heb de toelichting waarnaar u verwijst niet aangetroffen. Als u daarmee doelt op wat u hierboven geschreven heeft onder 'modmening 3', dan kan ik niet anders dan concluderen dat u ieder inzicht in uw handelen mist en niet in staat moet worden geacht dit soort beslissingen te nemen.  2 mrt 2014 13:10 (CET)
replies: text: : - Een blokpeiling is hier niet aan de orde. De blokkade is volgens de uitspraak van de arbitragecommissie. Hierin staat helder te lezen bij punt 3 bij de maatregelen: In geval van onjuiste toepassing van de maatregelen 1 en 2 kan alleen de geblokkeerde gebruiker een verzoek tot deblokkering indienen bij de arbitragecommissie. De arbitragecommissie zal hier in de regel binnen 72 uur op reageren. Indien de arbitragecommissie van mening is dat een blokkering onterecht is opgelegd, zal de blokkering van de gebruiker ongedaan worden gemaakt. De arbitragecommissie benadrukt dat zij alleen bij duidelijk onjuiste toepassing van de maatregelen zal overwegen de blokkade ongedaan te maken. Betrokkene is hiervan op de hoogte gesteld ook - zie hier. -- 2 mrt 2014 13:24 (CET)
replies: text: ::De Richtlijnen voor moderatoren bieden twee mogelijkheden om een blokkade te laten beoordelen, ofwel door het opzetten van een blokpeiling, ofwel door een verzoek in te dienen bij de Arbitragecommissie. Mijns inziens moet de uitspraak zo gelezen worden, dat als gebruik wordt gemaakt van de tweede optie, dit alleen door de gebruiker zelf kan worden ingediend. Dat laat onverlet dat een blokpeiling wordt gehouden. Het ligt ook niet in de lijn van de bevoegdheden van de Arbitragecommissie om die mogelijkheid uit te sluiten.  2 mrt 2014 13:31 (CET)
thread_title:  Knowalles

message: compleet verzoek en discussie verplaatst van verzoekpagina
 is door Robotje voor een maand geblokkeerd omdat hij met een opmerking over de verkorting van de blokkade van Richardkiwi ("Ik pleit niet voor zwaardere straffen, maar ik vraag mij nog altijd af waarom ik destijds 13 maanden ben geblokkeerd") de voor hem geldende uitspraak van de arbitragecommissie zou hebben geschonden. Deze uitspraak luidt: "Het is Akadunzio verboden op Wikipedia nog terug te komen op zijn OT-blokkade van 2012 en/of het daaraan voorafgaande checkuseronderzoek".
Naar mijn mening interpreteert Robotje de uitspraak veel te star. Naar de geest hiervan zou 'terugkomen op de OT-blokkade' moeten worden gelezen als 'die blokkade weer gaan aanvechten' en niet als 'er heel kort en summier naar verwijzen'. Op zijn minst had Robotje alvorens tot blokkeren over te gaan overleg kunnen zoeken met andere moderatoren en met Akadunzio zelf. Nu lijkt Akadunzio, die zich al geruime tijd gewoon aan de uitspraak hield, het slachtoffer te zijn geworden van een wel heel rigide opererende moderator. Marrakech (overleg) 6 mrt 2014 12:05 (CET)
replies: text: Een geregistreerde gebruiker, die langdurig geblokkeerd is, deblokkeren kan op twee manieren; Middels een blokpeiling of de ArbCom.  6 mrt 2014 12:11 (CET)
replies: text: :Modmening #1(bwc) Omdat hier een moderatorbeslissing wordt aangevochten denk ik dat het beter is dit door meerdere moderatoren te laten beoordelen. Meteen maar mijn mening: dit is inderdaad rigide, maar wel in lijn met de Arbcomuitspraak, gezien de achtergronden die de Arbitragecommissie benoemt, namelijk een kruistocht tegen zijn blokkade die telkens ontspoort. Ik denk dat het goed is om die ontsporing niet af te wachten maar vroegtijdig in te grijpen. Persoonlijk had ik desalniettemin afgewacht of er meer incidenten zouden komen dan alleen deze, maar ik vind niet dat Robotje een onterechte beslissing heeft genomen. Heel onschuldig was Akadunzio's opmerking immers niet: daar waar moderatoren uiterst zorgvuldig te werk gingen, suggereerde hij een oneerlijke behandeling. Terwijl de situaties van Akadunzio en Richardkiwi helemaal niet te vergelijken zijn. na bwc: de opmerking van JetzzDG moet ik nog even checken Josq (overleg) 6 mrt 2014 12:16 (CET)

text: :Addendum: JetzzDG heeft m.i. gelijk, wat een extra argument is om de blokkade niet op te heffen, althans niet op deze wijze. Josq (overleg) 6 mrt 2014 12:22 (CET)

text: Modmening #2. Het lijkt me inderdaad dat de arbcom bedoeld had dat Akadunzio niet nogmaals uitgebreid moest gaan verhalen wat er allemaal wel niet mis was rond z'n blok. De opmerking waarvoor Akadunzio geblokkeerd was, ging niet echt verder dan "hm, Richardkiwi krijgt een korter blok voor sokpopmisbruik dan ik" en vervolgens was het weer stil vanuit Akadunzio. "Terugkomen op" is enigszins rekbaar interpreteerbaar. Volgens de strikte, door Robotje gehanteerde (en niet foute!) interpretatie, is Akadunzio er inderdaad op teruggekomen. Een meer rekbare interpretatie is dat het Akadunzio verboden is om opnieuw discussies over zijn blokkade te starten. De arbcom geeft in haar uitspraak aan dat het inderdaad die discussies zijn die problematisch zijn: "Het gevolg van dit alles is dat er inmiddels op zo'n tien verschillende pagina's discussies gaande zijn over en met Akadunzio". Zo'n discussie heeft Akadunzio niet gestart, dus wat dat betreft heb ik zeker wel sympathie voor Marrakech's verzoek. Merk wel op dat sinds Akadunzio's blokkade hij wel uitgebreid begon te discussiëren over de blokkade en PA's deed. Of hij daar dan voor geblokkeerd dient te worden, weet ik niet. Aan de ene kant is het, dit keer, een duidelijke overtreding van de arbcomuitspraak; aan de andere kant had hij die bijdragen waarschijnlijk niet geplaatst als Robotje hem niet een "te streng" blok had gegeven. Merk ook op dat dit hele circus niet had plaatsgevonden als Akadunzio zich gewoon met de encyclopedie had bemoeid ipv een opmerking te plaatsen over zijn blokverleden. Wie zich bewust in het grijze gebied begeeft, loopt het risico om de pech te hebben een strenge moderator tegen te komen.

text: Samenvattend: ik zou zelf de blokkade niet gegeven hebben en neig nu naar opheffing ervan. Mocht de afhandelend mod echter besluiten de blokkade te handhaven, kan ik dat ook begrijpen. CaAl (overleg) 6 mrt 2014 12:19 (CET) PS: strikt genomen heeft Jetzz gelijk, maar Negeer Alle Regels is ook een regelveelgebruikt instrument. Als een pragmatische oplossing meer voor de hand ligt dan een voorgeschreven oplossing, mag die best gehanteerd worden.
replies: text: :Niet om een nieuwe discussie te willen starten, maar WP:Negeer alle regels meldt mij: De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. - JetzzDG
replies: text: ::Klopt, maar als we dit naar de arbcom gaan doorschuiven gaat er weer een maand overheen... Misschien daarom toch maar om pragmatische redenen kiezen voor een afhandeling door meerdere moderatoren. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 mrt 2014 12:27 (CET)
replies: text: :::Wij kunnen het niet doorschuiven naar de ArbCom, dat kan alleen Akadunzio. Een blokpeiling is binnen 48 uur afgerond. - JetzzDG
replies: text: ::::Je hebt gelijk Jetzz, heb mijn tekst iets aangepast. Stel dat jij in een editwar zit en ik je een afkoelblok van 1 uur wil geven, maar dat per ongeluk voor 1 jaar doe. Stel tevens dat ik daarna een tijdlang niet meer inlog (ik ga op vakantie ofzo) en dus mijn fout niet zelf kan herstellen. Ik neem aan dat jij ook vindt dat in zo'n extreem geval iemand het blok best ongedaan mag maken zonder de gang naar blokpeiling/arbcom? Geen enkele regel dient voor de volle 100% opgevolgd te worden zonder er zelf kritisch en pragmatisch bij stil te staan. CaAl (overleg) 6 mrt 2014 12:30 (CET)
replies: text: :::::Je hebt helemaal gelijk, maar dat ontken ik ook niet. Je geeft zelf aan dat door Robotje gehanteerde (en niet foute!) interpretatie dus een reden is geweest tot blokkade, ik vind dat je daarom niet kan stellen dat er onjuist gehandeld is, enkel wellicht te streng, en derhalve de blokkade alleen door de Arbcom of de gemeenschap beoordeeld kan worden.  6 mrt 2014 13:08 (CET)
replies: text: ::::::Niet dat ik nu reclame voor de Arbcom wil maken. En ik zal ook de eerste zijn om toe te geven dat de Arbcom een veel te log orgaan is. Maar ik wil toch wel vermelden dat er binnen de Arbcom een interne afspraak is die zegt: "Deblokkadeverzoeken naar aanleiding van blokkades die zijn opgelegd met een beroep op een arbcomuitspraak, worden in de regel binnen 72 uur beantwoord." Toegegeven, het is een streven en ik kan zeker niet beloven dat het ook inderdaad in 72 uur zou lukken. Wel is het zo dat dit soort verzoeken altijd met prioriteit worden behandeld. Bovendien zijn het relatief eenvoudige zaken, waardoor de behandeling ook geen weken hoeft te duren. Namens mijzelf,  6 mrt 2014 13:24 (CET)

text: (na bwc)  - Conform de arbcomuitspraak en conform  artikel 5.11 van de arbom is de beslissing bindend: "De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf  kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien of wijzigen. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in geval van uitvoeringsproblemen, een beslissing nemen over de uitleg van een uitspraak; een verzoek om zo'n beslissing kan ingediend worden zoals geregeld in artikel 5.1.".

text: Daarom is dit geen blokkade die opgeheven kan worden via een blokpeiling of een deblokkadeverzoek aan meerdere moderatoren. Akadunzio zou zelf naar de Arbitragecommissie moeten stappen als hij een deblokkade wilt zoals IJzeren Jan hierboven al aangeeft. Het is aan hen om na verzoek hiertoe een eventueel blokverzoek te plaatsen of de blokkade te handhaven.  6 mrt 2014 13:25 (CET)
replies: text: :Dit is een behoorlijk kromme redenering, als je het mij vraagt. De beslissing van de Arbitragecommissie is bindend, ja. Maar hier ligt de uitvoering daarvan in een concreet geval voor. De vraag is of Robotje hier een correcte uitvoering heeft gegeven aan de uitspraak en dat kan (beargumenteerd) met ja of nee beantwoord worden, niet met een verwijzing naar de bindende kracht van die uitspraak.  6 mrt 2014 13:31 (CET)
replies: text: ::Ik denk dat de enige(n) die dát kunnen beoordelen juist de leden van de arbcom zijn. Ik deel de mening van JurgenNL.  6 mrt 2014 13:43 (CET)
replies: text: :::Zoals ik hierboven al aangaf ligt afweging over correcte uitvoering reglementair voor aan de arbitragecommissie en niet aan een of meer moderatoren.  6 mrt 2014 13:43 (CET)
replies: text: ::::Mijns inziens is dat een onjuiste interpretatie van de door u hierboven aangehaalde passage. Die handelt namelijk over problemen met de uitleg van een uitspraak in het algemeen, en daar gaat het in casu niet om. Ik kan uw opvatting en die van TBloemink ook niet rijmen met het feit dat van moderators verwacht wordt dat ze een uitspraak handhaven. Het is totaal niet logisch om te stellen dat een moderator wel een uitspraak mag interpreteren en op basis daarvan een blokkade mag opleggen, maar vervolgens te suggereren dat andere moderators niet opnieuw een afweging mogen maken. Nee, volgens TBloemink kúnnen ze dat niet eens. Een strikte handhaving van uw opvattingen betekent dat de Arbitragecommissie steeds in een concreet geval moet besluiten tot het wel of niet opleggen van een blokkade, en dat moderators daartoe totaal niet in staat moeten worden geacht.  6 mrt 2014 13:56 (CET)

text: :Ik denk dat dit verzoek op deze wijze juist is afgehandeld. Josq (overleg) 6 mrt 2014 13:45 (CET)
replies: text: ::Na de "halve toezegging" van IJzeren Jan om een eventuele arbcomvraag met prioriteit en binnen enkele dagen te beantwoorden, lijkt me de gang via de arbcom ook veruit de beste, dus prima afhandeling.  CaAl (overleg) 6 mrt 2014 14:21 (CET)

text: :Goed, dan de vervolgvraag: Zou het geen goede zaak zijn om deze zaak NU aan de arbcom voor te leggen? (Ik heb momenteel even afspraken, dus kan me er niet mee bezig houden, maar) mij lijkt het een juiste gang van zaken om de "strikte" interpretatie die Robotje toepast voor te leggen aan de arbcom. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 mrt 2014 15:00 (CET)

text: Dat heeft de indiener van het verzoek al netjes aan betrokkene laten weten hier dat deze dat kan doen.  6 mrt 2014 15:02 (CET)
thread_title: Deblokkering Akadunzio

message: ccompleet verzoek en discussie verplaatst van verzoekpagina
Gebruiker  negeert meer dan twee verzoeken om geen persoonlijke aanvallen te plegen tegen mij. Eerdere incidenten waarvan ik geen melding heb gemaakt in een poging om samenwerking en consensus te bereiken, betroffen onder meer de volgende zinsneden, waar gebruiker probeerde mijn intenties in diskrediet te brengen, hetgeen mij als persoon beschadigt: Wat kom jij eigenlijk doen op Wikipedia? Behalve POV-pushing op dit artikel, een paar bijdragen die ook al een activistische agenda doen vermoeden en inferieure bijdragen aan Zwarte Piet, heb ik je nog niets zien doen. en: Daarom lijkt mij dit een zuiver voorbeeld van alvast naar jezelf toerekenen van de gerechtelijke uitkomsten, waarmee allerlei redelijke vermoedens bij mij beginnen te ontstaan, gegeven ook de overige feiten en omstandigheden waarvan ik kennis heb genomen. Ik heb meer dan drie keer verzocht geen persoonlijke aanvallen te doen. (Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Joris_Demmink) Ik heb steeds duidelijk gemaakt dat ik eerlijk en gewetensvol een bijdrage wil leveren, ik doe daarvoor echt mijn uiterste best. Ik benadruk dat ik steeds samenwerking en consensus heb gezocht. Het mag echter niet baten. De laatste aanval maakt mij duidelijk dat gebruiker niet luistert naar mijn verzoeken om geen persoonlijke aanvallen te plegen. Ik citeer zijn zin van vanavond: Je hebt al eerder gekleurde en incriminerende passages, ondersteund met onencyclopedische redeneringen, willen toevoegen aan het artikel Joris Demmink. Het lijkt me niet dat die geschiedenis hier herhaald hoeft te worden. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Rolodex-zaak) Hiermee gaat het wederom om een poging mij en mijn intenties in diskrediet te brengen, hetgeen mij als persoon beschadigt. Ik verzoek gebruiker  te blokkeren op Wikipedia. Jeroen1961 (overleg) 11 mrt 2014 00:55 (CET)
* - Beste Jeroen, de RegBlok is niet de pagina waar je heengaat als je een discussie niet op argumenten kunt winnen. Ik zie in de hier door jou aangehaalde discussie rondom Demmink overtuigende argumenten aangedragen door Theobald Tiger, met bijval van verschillende door de wol geverfde gebruikers (Wutsje, The Banner, CaAl, Trewal, RJB) waarbij slechts één gebruiker al het mogelijke uit de kast probeert te halen om Demmink op Wikipedia in het beklaagdenbankje te zetten en niet wil luisteren naar de overweldigende hoeveelheid argumenten om dat niet te doen en niet wil inzien dat het ongepast is zolang er geen veroordeling is. En inderdaad wordt dan na verloop van tijd de vraag gesteld of je motivatie wel klopt en of je niet gewoon bezig bent met POV-pushing. Het had misschien in wat vriendelijker bewoordingen gekund maar de gestelde vragen zijn terecht als iemand zo halsstarrig in blijft gaan tegen een overvloed aan argumenten en hardnekkig een solostandpunt blijft verdedigen. Als je na een vergelijk van een dergelijke hoeveelheid argumenten en na bijval door verschillende andere gebruikers, nog steeds blijft proberen je standpunt door te drukken, dan is de vraag gerechtvaardigd met welke bedoeling je dat doet. Inderdaad worden er vragen over je intenties gesteld, en daar is alle reden voor. Als iemand de gebruiker Jeroen1961 heeft beschadigd, dan is het Jeroen1961 zelf. Overleggen is niet doorgaan totdat iedereen het met je aanvankelijke mening eens is; het is het noemen van argumenten en het luisteren naar de argumenten van de andere partij(en). Consensus zoeken is niet aan andere partijen dicteren wat de uitkomst moet zijn maar eerder het wegen van standpunten, wat ook kan inhouden dat het eigen standpunt te licht bevonden moet worden. Als je ofwel geen goede argumenten hebt, ofwel een minderheidsstandpunt vertegenwoordigt, ofwel, zoals in dit geval, beide, dan past het slechts om je erbij neer te leggen dat je visie niet gedeeld wordt. Het aanvragen van een blokkering van je tegenstander is in dat licht ronduit belachelijk. Niet meer doen dus.  11 mrt 2014 01:47 (CET)
*Toevoeging: voor wie na lezing van bovenstaande denkt dat ik niet naar de directe aanleiding voor dit blokverzoek, de Rolodex-zaak, heb gekeken: die discussie gaat ook vrijwel uitsluitend over Demmink.  11 mrt 2014 02:28 (CET)
**Wikiklaas, je vergeet te vermelden dat je zelf ook aan de discussie deelneemt over het lemma Joris Demmink. Naar mijn mening ga je volstrekt voorbij aan de pogingen van TT om mij in diskrediet te brengen. Er is niets dat dat ook maar een klein beetje rechtvaardigt. Als je de discussiepagina doorleest over Joris Demmink, dan zie je dat ik mijn overtuigingen niet push, maar dat ik met goede argumenten mijn mening verdedig, net zoals anderen dat doen, zoals dat hoort in een discussie. Dat heeft niets met halsstarrigheid te maken, ik vraag mij af of jij de uitgangspunten van Wikipedia uberhaupt begrijpt. Ik krijg stellig de indruk dat er sprake is van ' kliekvorming' waarbij sommige gebruikers in een gecoordineerde aanval tot zwijgen wordt gebracht. Daarbij worden middelen als beledigingen en beschadiging niet geschuwd. Je opmerking "Het had misschien in wat vriendelijker bewoordingen gekund", is volstrekt onvoldoende. Je laat een groot onrecht voortbestaan, dat is niet goed voor mij maar ook niet voor Wikipedia. Let op mijn woorden, TT en consorte zullen doorgaan en dat zal nog veel ellende opleveren in de toekomst. Ik geloof dat jij de functie van Moderator geweld aandoet als je zo weinig doortastend optreedt en mensen laat wegkomen met ernstige belediging en beschadiging van een medegebruiker, ondanks mijn waarschuwingen. Ik kan je misschien niet tegenhouden, maar God weet alles, Die ziet wat jij doet en zal met je afrekenen, daarover heb ik geen twijfel. Vergeet niet dat ik met volle overtuiging en naar mijn geweten heb gehandeld. Jeroen1961 (overleg) 11 mrt 2014 13:17 (CET)
***Het is me niet helemaal duidelijk of je überhaupt serieus bent, nu je de afhandelend moderator met de Wrake Gods dreigt. Voor het overige: ik heb op de Rolodexzaak slechts gereageerd nadat nota bene jijzelf andere gebruikers had opgeroepen hun mening te geven. Van kliekvorming spreken als niemand het met je eens is, is wel een heel bijzondere vorm van cognitieve dissonantie.  11 mrt 2014 13:36 (CET)
****Beste Jeroen1961, een uiting als "God weet alles, Die ziet wat jij doet en zal met je afrekenen, daarover heb ik geen twijfel" lijkt mij volstrekt ongepast, het is in feite een bedreiging. Als dit vaker voorkomt denk ik dat een blokkering een gepaste maatregel gaat worden. Bedreigingen zijn niet acceptabel, of ze nu juridisch, lichamelijk of religieus van aard zijn. Josq (overleg) 11 mrt 2014 13:41 (CET)
*****Josq, het is geen bedreiging, maar het is mijn mening dat God alle onrecht ziet en zorgt voor universele rechtvaardigheid. Jeroen1961 (overleg)
******OK, maar wees dan toch voorzichtig met je mening, want wie weet, zit je zelf niet op het rechte pad. Josq (overleg) 11 mrt 2014 13:50 (CET)
*****Met bedreigingen kan ik prima leven: ze zijn altijd een uiting van onmacht. Wat ik op z'n minst erg onhandig vind is dat je niet even een link geeft om aan te tonen dat ik me met de discussie over Demmink heb beziggehouden. Volgens mij lieg je daarover, en dat is iets waar ik aanzienlijk minder goed mee kan leven.  11 mrt 2014 13:53 (CET)
******Josq, dank voor de tip, voor mij geldt zeker ook dat ik voorzichtig moet zijn, net als ieder ander. Voor God is iedereen gelijk. Ik vond niet dat de ernstige beledigingen die mij ten deel vielen, goed zijn afgehandeld door de moderator, dus vestig ik hoop op God. Er is kennelijk niemand die de beledigingen die worden geuit, ernstig genoeg vindt, want niemand heeft het daarover. Daarmee wordt een signaal afgegeven dat het mag. Jeroen1961 (overleg) 11 mrt 2014 14:00 (CET)
******Wikiklaas, zie  https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Joris_Demmink/archief_1 Jeroen1961 (overleg) 11 mrt 2014 14:00 (CET)
****** Ook als de bedreigde aangeeft er "prima mee te kunnen leven", hoeft een (verkapt) dreigement niet getolereerd te worden. Jeroen: jouw bijdragen hier neigen richting verstoring van de werksfeer. Uit geen bedreigingen, ook niet uit naam van God (wie heeft jou trouwens de bevoegdheid gegeven namens hem te spreken? Daarnaast hoop ik dat God, mocht hij bestaan, zich met relevantere zaken bezighoudt dan een discussie op een internetpagina; maar het staat je vrij om off-wiki te geloven en te uiten wat je wilt).  Kom met inhoudelijke argumenten. CaAl (overleg) 11 mrt 2014 14:05 (CET)
*******Mijn excuus voor de beschuldiging van "liegen"; ik heb inderdaad in oktober 2013 al een keer  om aan Jeroen1961 uit te leggen dat op grond van WP:BLP het niet toelaatbaar is om beschuldigingen over een levend persoon in een artikel te verwerken zolang de rechter nog niet heeft bepaald dat er wettig en overtuigend bewijs is dat beklaagde het hem ten laste gelgde inderdaad heeft gedaan.  11 mrt 2014 14:22 (CET)
********Jeroen1961, denk je dat het bewijsbaar is wat je zegt, namelijk dat bepaalde gebruikers in een gecoördineerde aanpak de mond wordt gesnoerd? Jammer dat je laatste zin van 11 maart 13:36 de discussie een bepaalde richting heeft gebracht. Daardoor is jouw klacht een beetje in het water gevallen. Gerhardius  ( Overleg) 14 mrt 2014 19:33 (CET)
*********Kan iemand gebruiker Oogstweg uitzetten? Niets nuttigs toevoegen, Waakhond en zijn vrienden aanmoedigen, meninkjes ventileren, complotten op het spoor zijn, geen flauw idee hebben welk voorrecht, en dus niet: welk recht, het is hier vrij te bewerken, zorgen voor onzin en onrust en daar willens en wetens mee doorgaan? Een OT-blok zou meer dan terecht zijn voor deze figuur waaraan de encyclopedie nog niet het minste te danken heeft.  14 mrt 2014 21:15 (CET)
**********Plaats een verzoek,zou ik zeggen Gerhardius  ( Overleg) 15 mrt 2014 00:06 (CET)
thread_title:  Theobald Tiger 

message: Zou ik mogen vragen waaruit het doorgaand verstoren en continu terugdraaien van Robert Prummel door Paul Brussel bestaat? Ik lees in de blokkeringsmelding geen voorbeelden hiervan en kan niets vinden sinds de blokkade van 1 dag op 3 mrt 2014 16:26 afliep. Er zijn vijf bewerkingen van Paul Brussel in de hoofdnaamruimte sinds 2 maart. ErikvanB (overleg) 6 mrt 2014 23:32 (CET)
replies: text: Volgens mij ging het om deze bewerking. Even zonder ook maar een mening te geven of wat dan ook. Natuur12 (overleg) 6 mrt 2014 23:39 (CET)
replies: text: :Er is geen verband tussen de door jou aangehaalde bewerking in een discussie en de beweegreden van Jurgen om Paul Brussel te blokkeren. Ik zie geen herhaalde/continue terugdraaiacties t.o.v. Robert Prummel en dat is waarvoor Paul hier geblokkeerd is.  6 mrt 2014 23:44 (CET)
replies: text: ::Ik weet toevallig van Jurgen dat dit wel de bewerking is die de aanleiding is voor deze blokkade. Natuur12 (overleg) 6 mrt 2014 23:48 (CET)
replies: text: :::Maar van een bewerkingsoorlog is geen sprake. Wie beschermt Paul Brussel eigenlijk tegen de pesterijen die hij te verduren krijgt?  6 mrt 2014 23:54 (CET)
replies: text: ::::Hm, tja, bedankt. Ik laat alles nog even bezinken. ErikvanB (overleg) 7 mrt 2014 00:06 (CET)
replies: text: :::::(na bwc) Jurgen ligt momenteel op 1 oor dus zal proberen het wat te verduidelijken zonder zelf een mening te geven overigens. Daarmee greep hij terug op het vorige blok. Dat had wat duidelijker gekund. Dat heeft hij waarschijnlijk genoemd om een patroon van ongewenst gedrag aan te tonen. Hij greep hiermee terug op het vorige blok. De blokreden is zelf is het verstoren en bedreigen van de werksfeer en het op de man spelen. De exacte bewerking heb ik hierboven al aangegeven. De rest is extra info om alles in ene wat breder perspectief te zetten. Dat had wat minder gekund in deze. Maar goed de blokkade zelf is louter opgelegd wegens de PA "Geprummel" Ik hoop dat deze zaak het conflict tussen Paul Brussel en Robbert Prummel kan oplossen. Natuur12 (overleg) 7 mrt 2014 00:11 (CET)
replies: text: ::::::De voorgaande blokkering van 1 dag was wegens een bewerkingsoorlog. De motivatie van deze laatste blokkering van drie dagen heeft het over toepassen van de verhogingsregel. Die wordt voor zover mij bekend alleen gebruikt bij een soortgelijke overtreding (WP:RVM: "Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kan een verhoging van de blokkeertermijn worden toegepast."). Daar is hier natuurlijk geen sprake van, want er is nu helemaal geen bewerkingsoorlog, er wordt slechts een mening gegeven tijdens een discussie op een beoordelingspagina.  7 mrt 2014 00:22 (CET)
replies: text: :::::::Het gaat gepaard met dezelfde persoonlijke aanval "Geprummel". Daarmee lijkt het me toch enigszins binnen hetzelfde patroon te vallen. Overigens meldden de RVM: Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. De verhogingsregel vervalt wanneer een gebruiker gedurende zes maanden niet geblokkeerd is geweest. Dus lees je dat als exact dezelfde overtredingen of als lichte overtredingen in het algemeen. Kan allebei.  Natuur12 (overleg) 7 mrt 2014 00:29 (CET)
replies: text: ::::::::Nee, dat kan niet allebei, want je kunt niet zomaar hetgeen bij punt 1 over lichte blokkeringen en de mogelijke verhoging daarvan wordt geschreven negeren wanneer bij punt 3 die verhoging nader wordt gepreciseerd.  7 mrt 2014 00:37 (CET)
replies: text: :::::::::Daar heb je een punt want punt 1 meld Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kan een verhoging van de blokkeertermijn worden toegepast. De vraag is dan dus of dit soortgelijk wangedrag is en dat is een lastige. Natuur12 (overleg) 7 mrt 2014 00:39 (CET)
replies: text: ::::::::::Nee, dat is ook geen lastige, want de eerste blokkade werd alléén gegeven "wegens het voortzetten van een bewerkingsoorlog" en bovendien werd Paul Brussel door de afhandelend moderator gevraagd "om over te gaan op overleg in plaats van het voortzetten van de BWO" . Dat overleg wordt nu gezien als een voortzetting van soortgelijk wangedrag? Hoe kan een BWO in het ene geval en overleg in het andere geval nu soortgelijk zijn? Dat is niet met elkaar te rijmen.  7 mrt 2014 00:49 (CET)
replies: text: :::::::::::de BWO in kwestie kaderde binnen hetzelfde ongewenste gedrag als waar de huidige overtreding binnen kaderde. Namelijk het verstoren van de werksfeer. Maar ik ga nu ook maar op 1 oor. Natuur12 (overleg) 7 mrt 2014 00:58 (CET)
replies: text: ::::::::::::(na bwc) De woordkeus "geprummel" was natuurlijk niet handig na alles wat eraan vooraf is gegaan, maar er wordt geen persoon aangevallen doch diens werkwijze, waarbij met "geprummel" wordt bedoeld: gepruts waaraan men Prummel kan herkennen. Het staat ook tussen aanhalingstekens, wat je zou kunnen beschouwen als een excuus voor, of afzwakking van, het gebruik van de term. Prummel als persoon wordt echter normaal Prummel genoemd (niet "meneer Prummelaar" of "meneer Prutser" of zo) en "Prummelartikelen" zijn artikelen geschreven of bewerkt door Prummel. Paul Brussel uitte zich in een lopende discussie (niet in de hoofdnaamruimte) en men moet niet vergeten waaruit de terminologie voortkomt: niet uit vandalisme, maar uit oprechte frustratie en zorg over vermeende stelselmatige onjuistheden en slordigheden op Wikipedia, waarbij Paul Brussel waarschijnlijk het gevoel heeft niet gehoord te worden en een roepende in de woestijn te zijn. Het ging bovendien slechts om één bewerking, begrijp ik. De woordkeus was kortom dus onverstandig in het licht van een eerdere blokkade en een lopende Arbcomzaak, maar het bovenstaande, gecombineerd met een vormfout (te weten een foutief opgegeven blokkadereden), is mogelijk wel reden voor vermindering van de blokkadetijd. ErikvanB (overleg) 7 mrt 2014 01:04 (CET)
replies: text: :::::::::::::(ook na bwc) @Natuur12: van die "kadering" werd geblokkeerde echter niet op de hoogte gesteld bij de eerste blokkade. Die kadering kan derhalve ook geen grondslag zijn om de verhogingsregel toe te passen. Bij de reactie van ErikvanB kan ik me volledig aansluiten. Welterusten, en slaap er maar eens rustig over ;)  7 mrt 2014 01:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Welke kant er gelijk heeft met de claim dat de tegenpartij verkeerde edits doet, weet ik niet, maar gezien de langlopendheid van het conflict, kan ik begrijpen dat een blok is uitgedeeld voor "Geprummel". Er ligt momenteel een zaak bij de arbcom, die kan het conflict dieper bestuderen en waar nodig tot maatwerk-maatregelen komen. Met betrekking tot toepassing van de verhogingsregel: "verstoring van de werksfeer" is natuurlijk een soort paraplubegrip, bijna alles dat blokwaardig (incl. BWO's) is verstoort de werksfeer wel, dus wat dat betreft is de verhogingsregel te verdedigen. Maar dat is wel wat vergezocht en op z'n minst niet helder genoeg gecommuniceerd. Ik zal Paul het "voordeel van de twijfel" geven en de blokkade terugdraaien naar 1 dag. CaAl (overleg) 7 mrt 2014 09:33 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Voor de volledigheid: Er ligt momenteel geen zaak bij de arbitragecommissie. Het verzoek tot arbitrage is ingetrokken . Daarna is het niet opnieuw ingediend . - Aiko 9 mrt 2014 12:39 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Natuurlijk ligt de zaak wel bij de arbitragecommissie. De laatste reactie van de arbitragecommissie is immers: "De arbitragecommissie heeft kennisgenomen van dit verzoek en zal zo spoedig mogelijk laten weten of zij het in behandeling neemt." Dat indiener geschreven heeft dat het verzoek kan vervallen heeft niet tot een afwijzing van de arbitragecommissie geleid en het verzoek staat nog steeds onder het kopje "Nieuwe verzoeken". Die mededeling dat het verzoek kan vervallen is inmiddels weer weg en vervangen door een vraag om het verzoek alsnog in behandeling te nemen. Strikt gesproken is het wachten dus nog steeds op een mededeling van de arbitragecommissie of dit verzoek nu wel of niet in behandeling genomen gaat worden.  9 mrt 2014 13:05 (CET)
thread_title:  Verzoek om inlichtingen: Paul Brussel

message: compleet verzoek en discussie verplaatst van verzoekpagina
Ondanks herhaalde pogingen is Theobald Tiger niet bereid zijn persoonlijke beledigingen in het kader van het lemma Overleg:Slibkolk terug te nemen. Deze man beledigt mij op geregelde basis of plaatst denigrerende opmerkingen, doet pogingen om mij in diskrediet te brengen. Termen als kwaadaardig, incompetent en sodemieter toch op hoef ik hier toch niet te accepteren? Ik heb het hem nu 3 keer vriendelijk gevraagd, maar mijn verzoek wordt steeds van zijn OP verwijderd, de laatste keer met de opmerking "wegwezen hier" Gerhardius  ( Overleg) 13 mrt 2014 20:07 (CET)
replies: text: * Die 'sodemieter toch op' was inderdaad een ongewenste opmerking, in een opwelling gemaakt. Vlak daarna heeft TT op WP:OG om de meningen van anderen gevraagd, juist omdat hij zelf niet te oververhit wou raken. Het was beter als hij dat gedaan had vlak voor die opmerking ipv vlak na, maar daar gaan we niet voor blokkeren. De "wegwezen hier" is inderdaad ook niet zo vriendelijk doch wel begrijpelijk. TT geeft duidelijk aan dat je niet welkom bent op zijn OP, en dat draai je direct terug. Tja. M.b.t. "incompetent" wijs ik op de woorden van de arbcom van vorig jaar: "Wel wil zij Oogstweg op het hart drukken [..] kritiek op zijn bijdragen niet persoonlijk moet opvatten." CaAl (overleg) 13 mrt 2014 20:24 (CET)
replies: text: ::Mijn welgemeende dank aan CaAl voor de snelle afhandeling en de impliciete vermaning aan mijn adres. Ik wil graag erkennen dat de uitingen van mijn ergernis geen schoonheidsprijs verdienen: ik had er beter aan gedaan - zoals CaAl terecht opmerkt - om die uitingen in te slikken en wat eerder om collegiale inbreng te vragen of om mijn ergernis op wat kalmer en waardiger wijze te verwoorden. Maar die ergernis is daarmee niet automatisch onterecht: mijn kritiek op de OP van Chris ten Bruggen Kate wordt niet door Oogstweg/Gerhardius beantwoord, maar wel vindt Oogstweg/Gerhardius gelegenheid om her en der weinig relevante opmerkingen te maken, ditmaal uitgerekend op de overlegpagina van een door collega Gouwenaar geschreven beknopt artikel. Ik kan zulk gedrag niet bewonderen. De reden dat ik Oogstweg/Gerhardius de toegang tot mijn OP ontzegde was ook precies daarom. Zodra hij normaal op kritiek reageert, is hij weer welkom op mijn OP. Theobald Tiger (overleg)  13 mrt 2014 20:41 (CET)
replies: text: :::sorry, hier begrijp ik weinig van. Als ik incompetent en kwaadaardig niet persoonlijk moet opvatten, hoe moet ik dat dan wel opvatten? Bizar. En dan het gezemel van Theobald Tiger over Chris ten Bruggen Kate, hij heeft inmiddels zelf de tekst aangepast, de discussie aangaan lijkt me  op dit moment alleen maar escalerend te werken. En dat blijkt dus ook wel. Wat betreft de inhoudelijke opmerkingen over de afstamming van Koning Willem III wil ik de in 2013 gepubliceerde biografie van de 3 Willems daarover nog lezen. Met betrekking tot de exposities met Willink en Dali kan ik de discussie nooit winnen. Zoals de ArbCom mij adviseerde ga ik dat dus ook niet doen. Dat Ten Bruggen Kate heeft deelgenomen aan deze exposities wordt niet bestreden door TT of Gouwenaar, maar ik moet nu het internationale aanzien van deze schilder onderbouwen. Ik weet niet of ik die discussie wel aan wil gaan. Gerhardius  ( Overleg) 13 mrt 2014 21:29 (CET) Tekst later aangepast in verband met ongepaste beledigende opmerking, had ik niet moeten doen..., zie historie voor de oorspronkelijke tekst. Gerhardius  ( Overleg) 15 mrt 2014 20:26 (CET)
replies: text: :::::Op de OP van het lemma Chris ten Bruggen Kate heeft Theobald Tiger aandacht gevraagd voor twee door Oogstweg beweerde zaken die geen van beide als encyclopedisch konden gelden. Om te weten te komen of er meer bekend is over Ten Bruggen Kates vermeende afstamming van koning Willem III, hoeft Oogstweg overigens niet drie dikke delen biografie door te nemen. Ik heb het deel over Willem III gelezen en daar komt Ten Bruggen Kate nergens ter sprake. Ten slotte, serieuze kritiek afdoen als gezemel lijkt niet erg sterk voor iemand die hier om het minste komt piepen dat hij zich beledigd voelt. Een en ander is bovendien in strijd met de hierboven door CaAl geciteerde aanbeveling van de Arbitragecommissie.  13 mrt 2014 21:19 (CET)
replies: text: :::::::Bedankt voor je bijdrage, RJB. Ik schaam me inmiddels dood, zoals je me adviseerde vandaag Gerhardius  ( Overleg) 13 mrt 2014 21:33 (CET)
replies: text: ::::::::Btw, komen de namen Van Leersum of Van der Wal wel voor misschien? Gerhardius  ( Overleg) 13 mrt 2014 21:38 (CET)
replies: text: ::::::::::Nee, die komen evenmin voor, terwijl toch bepaald niet kan worden gezegd dat de biografie 's konings enthousiaste belangstelling voor de re veneria  onderbelicht laat.  13 mrt 2014 21:45 (CET)
Ik begrijp dat kwaadaardg algemeen als persoonlijke aanval kan worden beschouwd. Ik heb aangegeven dat ik incompetent zonder enige verdere toelichting over een vakgebied ook als een belediging ervaar. De actie van Theobald Tiger wordt als ongewenst erkend door de Mod van dienst. Ik heb Theobald Tiger 3x vriendelijk verzocht de beledigingen te verwijderen, maar ik wordt daarover geschoffeerd. De enige inhoudelijke reactie die ik krijg is de dit kader irrelevante verwijzing naar een ArbCOm-aanbeveling (want het gaat hier dus wel om een persoonlijke aanval). Wat is er toch dat iedereen voortdurend direct partij lijkt te kiezen en er dus niet wordt ingegrepen als wiki-regels worden overtreden door gerespecteerde wikipedianen als Theobald Tiger? Gerhardius  ( Overleg) 13 mrt 2014 22:38 (CET)

text: Dat begrijp je verkeerd. Ook kwalificaties als 'kwaadaardig' en 'ressentimenteel' kunnen getuigen van een juist en zuiver oordeel, en ze zijn in jouw geval ook onverkort van toepassing omdat je het niet laten kunt om te klieren en WP:Punt-bijdragen te doen. Dat ik je 'incompetent' noem, komt evenmin uit de lucht vallen. Ik heb al menig dagdeel vermorst met pogingen om jou aan het verstand te brengen wat legendevorming is, wat feiten zijn, hoe je bronnen moet gebruiken, hoe je bronnen moet wegen, dat je je eigen belangen en oordelen buiten het artikel moet houden, maar je ziet het niet en je begrijpt het niet of je wilt het niet zien. Ik heb ook op veel plaatsen zeer duidelijk gemaakt waarom ik jou incompetent vind. Ik zou dit bovendien nooit zo hard zeggen als jij ook maar enig teken gaf dat er iets tot je doordrong van wat ik en vele anderen tegen je zeggen. Dat je bovendien zo lelijk doet tegen collega Gouwenaar, gaat je ook zeker niet verder helpen. Niet omdat Gouwenaar feilloos is of dat je geen kritiek op zijn werk zou mogen hebben - zijn werk profiteert niet zelden van verbeteringen door anderen - maar omdat Gouwenaar een zeer goede, onafhankelijke en productieve collega is, bovendien altijd de hoffelijkheid zelve. Ten slotte: mijn actie wordt helemaal niet "als ongewenst erkend door de Mod van dienst". Dat ik niet uitga van jouw goede wil wordt door CaAl op de OP van het betreffende lemma begrijpelijk genoemd, al bekritiseert CaAl bij de afwijzing van het RegBlok-verzoek wel mijn toonzetting - terecht. Er worden ten slotte geen wiki-regels door mij overtreden: ik maak mij boos dat je zeeën van tijd vermorst van goedwillende en bekwame collega's, terwijl jouw edits voortdurend bewaakt moeten worden. Vrijwel alles wordt door jou scheef voorgesteld. Theobald Tiger (overleg)  13 mrt 2014 23:05 (CET)
replies: text: :toe maar, ressentimenteel kan er ook nog bij. Jij vermorst alle tijd, niet ik. En je doet dat vrijwillig en je veroorzaakt het allemaal zelf door je zo misselijkmakend te gedragen. En je komt er nog mee weg ook, lijkt het! Het lijkt er op dat wat er op Wikipedia:Snelcursus en Wikipedia:Toch een paar regels staat niet serieus wordt genomen door de goegemeente hier. De indruk voor de nietsvermoedende lezer is dat iedereen welkom is op Wikipedia zijn bijdrage te doen, maar er staat niet bij dat je als bijdrager voortdurend wordt beledigd, afgekat of bij herhaling wordt weggezet als incompetent persoon die niet kan rekenen. Iedereen kan Wikipedia bewerken en Voel je vrij en ga je gang staat er wel, maar niemand hier lijkt het daar mee eens te zijn. Ik sta voor het standpunt dat de kwaliteit goed moet zijn, maar ik verwerp hoe men zich als een blok op de eenling stort als iets niet aanstaat. Gerhardius  ( Overleg) 13 mrt 2014 23:28 (CET)
replies: text: ::Ken je de mop van de man die op de snelweg reed en een waarschuwing op de radio hoort: "een spookrijder op de A12!". Zegt ie "niet één, wel duizend!". Josq (overleg) 13 mrt 2014 23:31 (CET)
replies: text: :::Laat je grapjes maar achterwege, Josq. Mijn opmerking is inhoudelijk. Deze vorm van frontvorming is niet leuk.  Gerhardius  ( Overleg) 13 mrt 2014 23:40 (CET)
replies: text: ::::Nee, natuurlijk is het niet leuk om te zien dat iedereen je ongelijk geeft. Kan ik over meepraten, ik had het deze week ook, zie mijn OP. Flink van gebaald. Maar dan moet je toch echt over je eigen schaduw heenstappen wil je verder komen. Ik had in dat opzicht veel aan het principe van consensus: als iedereen het eens is (en je vormt zelf een uitzondering), conformeer je dan aan de rest. Josq (overleg) 13 mrt 2014 23:48 (CET)
replies: text: :::::het voelt zo onrechtvaardig wat hier vandaag gebeurt. En ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het niets iets niets met mijn bijdrage zelf te maken heeft. Het is eerder een kwestie van lijntrekken volgens mij. Kom je aan onze vriend, dan kom je aan ons. Ik heb al vele keren over mijn schaduw gestapt. Ik zal dat nu wel weer doen. Maar ik had het fair gevonden als ook Theobald Tiger werd aangesproken op zijn foute gedrag Gerhardius  ( Overleg) 13 mrt 2014 23:54 (CET) Aangepast door Gerhardius van "niets" naar "iets" op 14 mrt 2014 07:55 (CET); wederom aangepast door Gerhardius van "iets" naar "niets" op 14 mrt 2014 10:47 (CET) nadat er op de eerdere correctie was gereageerd door Gebruiker:RJB. Mvg,  16 mrt 2014 21:01 (CET)
replies: text: :::::::Die indruk is volkomen juist: het heeft iets met je bijdrage zelf te maken. Zonder je in de wikipediaconventies met betrekking tot relevantie te verdiepen, kwam je immers beweren dat het lemma Slibkolk geen drie feiten bevatte en daarom geen encyclopedische relevantie zou hebben, daarmee te kennen gevend dat je de conventies niet kent en niet tot drie kan tellen. Je gejammer over het zogenaamd ontzien van Theobald, mist ieder doel. Hierboven heeft CaAl zich weldegelijk kritisch uitgelaten over Theobald en in reactie daarop zei Theobald zelf dat de uitingen van (zijn) ergernis geen schoonheidsprijs verdienen. Wat wil Oogstweg nog meer? Dat we medelijden met hem krijgen?  14 mrt 2014 10:29 (CET)
replies: text: :::::::::toe maar! Ik zal maar niet zeggen wat ik van de betreffende reactie van TT vind.. Gerhardius  ( Overleg) 14 mrt 2014 10:47 (CET)
replies: text: ::::::::::RJB, nou moet je niet het vuurtje aan gaan wakkeren daar waar het bijna gedoofd was. Ik had de indruk dat Oogstweg de situatie inmiddels accepteerde en dan is het gewoon opgelost voor dit moment lijkt me. Josq (overleg) 14 mrt 2014 11:05 (CET)
thread_title: Theobald Tiger (2)

message: (gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina)
 - Wegens deze schandalige en volkomen ongegronde verdachtmaking (waarschijnlijk een kwaadaardige sokpop) aan het adres van Wikiklaas (even later terecht verwijderd door Beachcomber), terwijl hij even daarvoor hier opnieuw een aantal niet bij naam genoemde medewerkers zwart maakt (het leger aan beroepstreiteraars en hun vele sokpoppen.). Zie eerder ook al dit en alle volgende reacties op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Sokpoppen waaruit blijkt hoe volkomen absurd iedereen dit verzoek vond. 
(einde gekopieerde gedeelte)
Ik vind dit gewoon echt niet meer kunnen. Gefundeerde kritiek hebben op moderatoren mag of moet natuurlijk zelfs bij de herbevestigingsronde, maar het kan eenvoudigweg niet zo zijn dat iemand maar voortdurend ongesanctioneerd willekeurig allerlei medegebruikers kan aanvallen en van de meest vreselijke zaken waaronder sokpopmisbruik kan betichten zonder dat daarvoor ook maar het minuscuulste bewijs is (en daarvoor de pagina voor sokpopcontrole oneigenlijk gebruikt zodat checkusers een hoop extra energie kwijt zijn). Een verzwarende omstandigheid is nog eens dat dit nu al min of meer zo gaat zolang ik op wikipedia ben (inmiddels al de nodige jaren). De Wikischim (overleg) 15 apr 2014 09:43 (CEST)
replies: text: - Hier ben ik het gewoon mee eens. 1 dag blok. Josq (overleg) 15 apr 2014 09:49 (CEST)
(einde gekopieerde gedeelte)
----
replies: text: :Afgehandeld en dus naar beneden. Dqfn13 (overleg) 15 apr 2014 10:32 (CEST)

text: Een blok als deze komt wel erg dicht in de buurt van een beïnvloeding van een stemming. Wat men verder ook van dat commentaar vindt, commentaar is niet verboden. Om dan selectief te gaan blokkeren, nee, sorry dat kan niet. Zo hebben we opnieuw een herbevestiging die op onzuivere wijze wordt beïnvloed, svp direct deblokkeren. 94.214.131.128 15 apr 2014 21:22 (CEST)
replies: text: :Zo er enige ongewenste vorm van stemmingsbeinvloeding is, dan is het wel het plaatsen van volstrekt ongefundeerde beschuldigingen. Josq (overleg) 15 apr 2014 22:21 (CEST)
replies: text: ::Mag ik er dan ook even op wijzen dat de indiener van dit verzoek zichzelf kennelijk wél permitteert om hier op deze zelfde stempagina (inmiddels verplaatst naar de OP) de stemverklaring van iemand te becommentariëren met de opmerking "dit is wel de domste stemverklaring die ik hier ooit gezien heb." En dat terwijl voor deze gebruiker zelf een ArbComuitspraak van kracht is waarin hem wordt verboden zich negatief uit te laten over andere medewerkers aan Wikipedia. Onbegrijpelijk dat iemand die zelf een dergelijke denigrerende opmerking meent te kunnen plaatsen, anderen wil laten blokkeren vanwege hun evenmin fijngevoelige opmerkingen.  15 apr 2014 22:46 (CEST)
replies: text: :::Hoe kan een persoonlijke mening die uitsluitend een reactie betreft op wat iemand anders heeft opgemerkt een negatieve uitlating over die andere persoon zelf zijn? Onbegrijpelijk dat Trewal dat erin ziet, en het dan over een kam scheert met een opmerking waarin een vertrouwde moderator een kwaadaardige sokpop wordt genoemd. De Wikischim (overleg) 16 apr 2014 10:10 (CEST)
replies: text: ::::Met je eerste zin geef je al aan dat je blokkadeverzoek feitelijk ongegrond is: "waarschijnlijk een kwaadaardige sokpop" is namelijk ook een persoonlijke mening die uitsluitend een reactie betreft op wat iemand anders heeft gedaan in de ogen van degene die de opmerking maakte. Door de kwalificatie "waarschijnlijk" is het niet eens een feitelijke vaststelling zoals "de domste stemverklaring ooit" dat wel is. Als je het onbegrijpelijk vindt dat het woord "domste" op de persoon slaat, kijk dan even in Van Dale: dom - van weinig verstand getuigend: een dom antwoord geven. "De domste stemverklaring ooit" betekent derhalve: "een stemverklaring die van het minste verstand getuigt dat ik ooit ben tegengekomen". Om welk verstand zou dat gaan? Een gedrag of een stemverklaring heeft geen verstand. De persoon die die stemverklaring geeft wel. Hoe je het ook draait of keert, het woord domste kan dus uitsluitend op die persoon gericht zijn geweest, en die opmerking valt dus zonder meer onder de ArbComuitspraak die voor jou van kracht is en waarin moderatoren gevraagd wordt hier scherp op toe te zien.  16 apr 2014 10:55 (CEST)
replies: text: :::::Schei toch eens een keer uit Trewal. Misschien kun je eens wat meer aan artikelen gaan werken in plaats van steevast op dit soort pagina's te blijven bijdragen? De Wikischim (overleg) 16 apr 2014 11:32 (CEST) (N.B. je hebt hooguit misschien iets van 1000 bijdragen in de hoofdnaamruimte gedaan sinds je eerste inhoudelijke bijdrage op 8 april 2009, dat is dus meer dan vijf jaar  terug. Het merendeel van die bijdragen betrof bovendien alleen reverts of soms hernoemingen.)
replies: text: ::::::Wat hebben mijn bijdragen aan artikelen hiermee te maken? Of sla je (weer) een zijweg in omdat je geen weerwoord hebt? Dat is namelijk al eens eerder gebeurd en je weet vast nog wat het resultaat daarvan was, beste Wikischim...  16 apr 2014 11:52 (CEST)
replies: text: :::::::Ik probeer je enkel in herinnering te brengen waarvoor men eigenlijk hier op Wikipedia is, nl. om artikelen te schrijven of te verbeteren. Niet om discussies op pagina's als deze maar zo lang mogelijk op te rekken. Ik laat het dan ook verder bij voorkeur hierbij. Groeten, De Wikischim (overleg) 16 apr 2014 11:55 (CEST)
replies: text: ::::::::(na bwc)Op Wikipedia mag iedereen bijdragen, ook wie minder actief is in de hoofdnaamruimte. Zeker als de bijdragen anderen kunnen helpen om wat zorgvuldiger om te gaan met mensen en meningen. Misschien kan een verbeterd werkklimaat zorgvuldige inhoudelijke bewerkers die Wikipedia verlieten of slechts sporadisch nog bijdragen nog stimuleren om terug te komen. Mensen verwijten dat ze hier te weinig bijdragen heeft waarschijnlijk niet hetzelfde effect. Bovendien zijn dergelijke verwijten feitelijk altijd naast de kwestie. -rikipedia (overleg) 16 apr 2014 12:08 (CEST)
replies: text: :::::::::Inderdaad. Ik heb zelden zo'n laffe uitvlucht gezien. Als je een discussie verliest, kun je het ook gewoon toegeven. Wel zo nobel. Marrakech (overleg) 16 apr 2014 12:16 (CEST)
thread_title: Discussie S.Kroeze

message: (gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina)
Gebruiker die maar niet schijnt te begrijpen dat zijn inmenging op allerlei discussiepagina's ongewenst is. De Arbitragecommissie oordeelde eerder (zie hier) dat het De Wikischim niet is toegestaan om zich negatief over andere medewerkers uit te laten. Niettemin noemt hij - hier - een stemverklaring van een andere gebruiker de domste die hij ooit heeft gezien en begint hij nu een waardevolle collega (zie hier) zonder enige aanleiding te verwijten dat hij niet genoeg aan artikelen werkt. Dat laatste is - wanneer we in ogenschouw nemen hoe het juist De Wikischim is, die voortdurend de grenzen van allerlei overleg opzoekt - natuurlijk ironisch. Maar, nu de Arbitragecommissie er kennelijk heel lang over doet om mijn zaak tegen de Wikischim (zie hier) in behandeling te nemen, lijkt het me goed als gebruiker De Wikischim te verstaan wordt gegeven - middels een blokkade waarop, volgens de uitspraak van de AC, de verhogingsmaatregel van toepassing is - dat zijn optreden alhier niet langer wordt getolereerd, zo lang hij zich niet houdt aan wat hem, uitdrukkelijk, is voorgeschreven.  16 apr 2014 11:55 (CEST)
replies: text: Ik heb elders op deze pagina reeds uitgelegd dat domste enkel betrekking had op het commentaar dat Tekstman gaf bij het uitbrengen van zijn stem, niet op hemzelf als persoon (mocht iemand het niettemin anders willen lezen of uitleggen, dan is dat dus een persoonlijke interpretatie). Verder deed ik slechts een feitelijke constatering inzake Trewals bijdragen in de hoofdnaamruimte en gaf hem het - welgemeende - advies om iets meer evenwicht in zijn bijdragen te creëren. Afijn, succes met afhandelen, ik laat deze pagina verder links liggen. De uitkomst van dit verzoek boeit me verder weinig. De Wikischim (overleg) 16 apr 2014 12:09 (CEST)
replies: text: :{na bwc) Waarop kan domste anders betrekking hebben dan op de gever van dat commentaar? Een commentaar kan toch niet dom zijn? En van een welgemeend advies kan geen sprake zijn. Je was er enkel op uit je eigen straatje schoon te vegen door een ander ernstige - persoonlijke - verwijten te maken. Dat is heel zwak, maar wat meer is: het is je door de ArbCom uitdrukkelijk verboden dat te doen. Dat de uitkomst van dit verzoek je niets kan schelen, waag ik te betwijfelen. Ongetwijfeld zal, na inwilliging ervan, weer (voor de zoveelste keer) op je OP verschijnen dat je Wikipedia Voorgoed Verlaten Hebt. Dat blijkt iedere keer, na ommekomst van de blokkade, evenwel geenszin het geval te zijn, waarna het oude patroon zich herhaalt. Aan dat patroon een halt toeroepen is het doel van dit, mijn, verzoek aan de moderatoren.  16 apr 2014 12:25 (CEST)
replies: text: ::Je maakt een domme opmerking is iets heel anders dan Je bent dom. Lijkt me dat het verschil nogal evident is. We zouden overigens proberen elkaar - zonder rechtstreekse aanleiding - niet meer actief op te zoeken, weet je nog wel? Jij hebt het zelf als eerste voorgesteld. Ik ben van mijn kant bereid me - in ieder geval vanaf heden - daaraan te houden. Jij ook? De Wikischim (overleg) 16 apr 2014 12;30 (CEST)
replies: text: :::Zoals elders op deze pagina zojuist al aangegeven, geeft Van Dale je hierin ongelijk: in de voorbeeldzin een dom antwoord geven betekent dom volgens Van Dale van weinig verstand getuigend. Dat kan uitsluitend slaan op de persoon die dat antwoord gaf. Van persoonlijke interpretatie is hier dus geenszins sprake. Overigens sla je ook hier, zoals zojuist ook elders, weer zijwegen in om van het onderwerp af te komen, een terugkerend patroon in je discussietactiek wanneer je kennelijk geen passend weerwoord meer hebt.  16 apr 2014 12:50 (CEST)
replies: text: ::::@De Wikischim, zoals de wind waait, waait je mutsje, of hoe men dat dan ook zegt. Zonder enige aanleiding heb jij je - sinds de indiening van mijn ArbComverzoek - diverse keren met mij bemoeid zonder dat ik daarop ben ingegaan. Het je niet met mij bemoeien heb je in alle toonaarden weggewoven als een onheus verzoek dat niet minder dan de vrijheid van bewerken en de toekomst van de encyclopedie op het spel zou zetten. Dat je nu opeens bereid zou zijn mij met rust te laten, is alleen omdat je op dit moment door mij met rust gelaten wil worden. Ik vind dat een misselijkmakende strategie, die bovendien - zoals Trewal hierboven terecht opmerkt - afleidt van het feit dat je recentelijk een vigerende ArbCom-uitspraak tot tweemaal toe flagrant hebt geschonden.  16 apr 2014 13:01 (CEST)
replies: text: :::::RJB, jij was in deze kwestie volgens mij een volkomen buitenstaander, maar hebt wel nu dit blokverzoek tegen mij ingediend. Vind je dan werkelijk dat je mij op generlei wijze actief hebt opgezocht? Verder stel ik voor om maar aan de mods over te laten om te beoordelen of ik wel of niet een Arbcomuitspraak heb geschonden. Ik vind van zelf van niet, waarom heb ik inmiddels reeds tweemaal uitgelegd, maar goed, nog maar eens: ik heb geen opmerkingen willen maken waarmee ik Trewal en/of Tekstman persoonlijk viseerde, alleen bepaalde bijdragen van hen heb ik even ter sprake willen brengen. Als dat laatste al blijkbaar niet toegestaan is, lijken jouw bijdragen hierboven (waarin je bovendien kwalificaties als "misselijkmakende strategie" bezigt waar het de door jou veronderstelde intentie van mijn bijdragen betreft, maar dat is mij verder om het even) me al helemaal een overtreding van diezelfde regel.  De Wikischim (overleg) 16 apr 2014 13:15 (CEST)
replies: text: :::::::Je vergeet, gemakshalve, dat jou een specifieke ArbCom-maatregel is opgelegd, en mij niet. Ik ben een volkomen buitenstaander naar de mate waarin ik kan verdragen hoe jij - nadat je gedurende jaren mij hebt getreiterd op een wijze die geen weerga kent - opnieuw dreigt te ontsporen in het lastigvallen van andere gebruikers met persoonlijke aanvallen (domste stemverklaring) of met zogenaamd goedbedoelde adviezen die moeten suggereren dat degenen die kritiek op jou hebben, zelf waarschijnlijk niet zullen deugen. Dezer dagen is een grens bereikt waar ik dat niet meer kan verdragen. Ook, zeg ik er maar eerlijk bij, omdat ik de slechtste herinneringen bewaar aan hoe weinigen in de gemeenschap zich uitspraken, toen je al diezelfde deprimerende strategieën in mijn richting ontvouwde.  16 apr 2014 13:26 (CEST)
replies: text: ::::::::Waar heb ik ergens gesteld dat degenen die op mij wat aan te merken hebben "zelf waarschijnlijk niet zullen deugen"? Wijs eens aan waar ik dat heb beweerd? Het is nogal wat wat je nu achter mijn bijdragen zoekt. Verder irriteerde het commentaar dat Tekstman aan zijn stemverklaring toevoegde me gewoon, en dat wilde ik even laten merken door iets over die opmerking zelf te zeggen. Dat is alles. (Vervolgens heeft Tekstman hierop nog gereageerd door met zoveel woorden te zeggen dat hij mij eveneens een rare snuiter vond, . Over persoonlijk worden gesproken? Niet dat het mij verder ook maar iets kan schelen of zo).  De Wikischim (overleg) 16 apr 2014 13:38 (CEST)
replies: text: :::::::::En weer worden allerlei zijpaden insgeslagen. De wikischim mag zich, o.a. op deze RegBlok, kennelijk met van alles en nog wat bemoeien, maar o wee als anderen er iets van zeggen! Dan moeten ze hun mond houden want zij zijn buitenstaanders en moeten zich liever met de inhoud van artikelen bezighouden! Bovendien geldt "diezelfde regel" waar hij het over heeft (i.e. de ArbComuitspraak) slechts voor De Wikischim zelf, dus van overtreding daarvan door RJB, Tekstman of mezelf kan geen sprake zijn. Zijpad afgesloten, terug naar dit verzoek.  16 apr 2014 13:44 (CEST)
 (na bwc) De arbcomuitspraak is glashelder: "Het is De Wikischim uitdrukkelijk verboden zich negatief uit te laten over andere medewerkers aan Wikipedia. De arbitragecommissie vraagt de moderatoren hier scherp op toe te zien." Deze is m.i. overtreden: de opmerking dat "domste" slechts sloeg op het commentaar en niet de bijbehorende gebruiker komt mij gekunsteld over. Zie daarover ook wat Trewal hierboven schrijft: een commentaar kan niet dom zijn, een commentator wel. Als De Wikischim daadwerkelijk het enkel over het commentaar had willen hebben, had hij een andere opmerking dienen te plaatsen (bijv. "De logica ontgaat me, kan je dit toelichten"). Indien De Wikischim ervan overtuigd is dat hij binnen het kader van de uitspraak gehandeld heeft, staat het hem vrij bij de arbcom te vragen de blokkade te herzien. (Wat betreft de kritiek op RJB als aanvrager: dat doet niet ter zake. Het gaat niet om wie de aanvraag indient, maar waarom een blokkade nodig zou zijn. Er is geen enkele beperking richting RJB m.b.t. het aanvragen van blokkades.) CaAl (overleg) 16 apr 2014 13:46 (CEST)
(einde gekopieerde gedeelte)
----

text: Altijd grappig om te zien hoe men zich ergens uit weet te praten. Meestal worden blokverzoeken nav PAs (oa door aanvrager alhier gemaakte maar ook van anderen) afgedaan met "het was duidelijk op de bijdrage en niet de persoon gericht". Dank voor het vermaak.--Kalsermar (overleg) 16 apr 2014 16:08 (CEST)
replies: text: :Nee, jij trekt volle zalen!  16 apr 2014 16:31 (CEST)

text: Gezien het spreekwoord "Domme vragen bestaan niet" moge het duideiljk zijn dat het adjectief "dom" ook op andere dingen dan personen kan slaan. Ik vermoed dat de moderator van dienst een stok sloeg om de hond mee te slaan. Is er misschien een wat beter gekwalificeerd moderator die een heroordeel kan geven? 24.132.94.37 16 apr 2014 16:34 (CEST)
replies: text: :Ah, dus omdat het spreekwoord zegt dat domme vragen niet bestaan, bestaan domme andere dingen dan personen wel? "De logica ontgaat me, kan je dit toelichten"?  16 apr 2014 17:05 (CEST)

text: Zonder bezwaar te hebben tegen de blokkade van De Wikischim wil ik toch wel iets zeggen voor het door de anoniem gegeven argument: men kan heel goed zeggen: "Ik maakte een domme opmerking." Maar wie, zonder betrokken of geprovoceerd te zijn, tegen een ander zegt: "Dit is de domste opmerking die ik ooit gehoord heb", moet niet verbaasd zijn wanneer de aangesprokene of omstanders daar aanstoot aan nemen, zoals De Wikischim heeft ondervonden. Dat is het vooral: er was geen enkele aanleiding om ook maar iets over die stemverklaring te zeggen en zeker geen aanleiding om het zodanig bot te zeggen dat de mening over de opmerking afstraalt op de persoon  — bertux 16 apr 2014 17:22 (CEST)
replies: text: :Deze blokkering is een voldongen feit, maar gezien de precedentwerking wil ik niet nalaten ernstig bezwaar te maken tegen enkele hier gevolgde redeneringen. De bewering "een commentaar kan niet dom zijn, een commentator wel" is natuurlijk totaal onjuist. Ook zeer intelligente mensen kunnen wel eens een domme opmerking maken of iets heel doms doen. Wie heeft er nooit van zichzelf verzucht: "Hoe kon ik zo stom zijn?" Als men vaststelt dat één bepaalde daad of één bepaalde uitspraak dom is, is daarmee geenszins gezegd dat de persoon om wie het gaat dom is. Als deze beslissing school zou maken zou dit betekenen dat iedereen die van de AC een verbod gekregen heeft zich negatief over medegebruikers uit te laten ook geen kritiek op een bepaalde bewerking of een bepaalde uitspraak meer mag geven. Een onaanvaardbare grote uitbreiding van de opgelegde muilkorf!

text: :Het verschil tussen negatieve uitlatingen over medegebruikers en kritiek op het handelen van medegebruikers is hier helder gehanteerd door moderator Mathonius. Heel wat helderder dan de bewering hierboven van CaAl dat een commentaar "niet dom kan zijn". Het zal CaAl niet meevallen deze vreemde stelling te staven. Zoals hij waarschijnlijk ook niet redelijk zal kunnen motiveren waarom hij nu WEL blokkeert terwijl hij hier weigert iemand te blokkeren die een zelfde AC-uitspraak binnen enkele dagen 36 keer schond met duidelijke PA`s als "op de meest geniepige wijze", "het is tekenend dat je hier weer een jankverhaal komt houden", "het mijns inziens bewuste gestook", enzovoort. Paul K. (overleg) 18 apr 2014 23:59 (CEST)
replies: text: ::Jep. Voorbeeld: Een domme uitspraak van een staatshoofd ('beetje dom' - in de ogen van zijn echtgenote)  zegt niks over intelligentie van dat staatshoofd die blijkbaar wel een universitaire graad haalde, en die wellicht verder best wijze uitspraken doet. Het koppelen van 'dom' aan een persoon vind ik persoonlijk dommer dan het toegeven dat we allemaal wel eens 'domme uitspraken' doen, zelfs als ons IQ boven de 140 ligt. Tjako  (overleg) 19 apr 2014 01:04 (CEST)
replies: text: :::Opmerkelijk dat de voorbeelden die gegeven worden van uitspraken over domheid die volstrekt probleemloos zijn, allemaal betrekking hebben op de spreker zelf (of zijn naaste) en niet over derden... In beide gevallen (1. 'Hoe kan ik zo stom zijn?' en 2. 'beetje dom') zijn de uitspraken als een soort verontschuldiging voor eigen gedrag (of dat van de echtgenoot) te zien, terwijl dezelfde uitspraken tegen anderen ('Hoe kun jij zo stom zijn?' en 'beetje dom wat jij doet') toch moeilijk anders dan als een negatieve uitlating over iemand anders gezien kunnen worden. Dat het maken van één domme opmerking niet betekent dat een persoon altijd en overal dom is, is duidelijk (de gemaakte domme opmerking getuigt van weinig verstand (Van Dale) in dit ene geval, niet in alle gevallen). Dat neemt niet weg dat iemand betichten van een domme opmerking wel degelijk een negatieve uitlating is over die persoon. En dat is waar het hier over ging.  19 apr 2014 01:35 (CEST)
replies: text: ::::We moeten denk ik wel de ruimte houden om tegen elkaar te kunnen zeggen wanneer we iets als een beetje 'dom' ervaren. Wat dan wel zou helpen is wanneer we dat wat meer met zakelijke argumenten zouden onderbouwen. Tjako  (overleg) 19 apr 2014 02:06 (CEST)
replies: text: ::::::"We" hebben die ruimte wel, De Wikischim is die ruimte expliciet ontnomen door de arbcom. Kritiek geven mag hij nog wel: "Ik ben het er niet mee eens, kan je toelichten waarom je dit zo vind" of "Ik snap niet waarom je argumenten A en B zo makkelijk terzijde schuift" zijn voorbeelden van zakelijke kritiek, "dit is de domste opmerking die ik ooit gezien heb" is dat niet. CaAl (overleg) 19 apr 2014 07:15 (CEST)
replies: text: :::::::@Paul: het zou je sieren als je een keer op houdt dat "36x" verhaal overal waar het niet thuis hoort met de haren bij te slepen. Je vergelijkt appels en peren en verstoort daarmee andere discussies. Maar goed, nog maar een keertje: (i) die 36x was volgens jouw telling, anderen kwamen op een veel lager aantal; (ii) meerdere moderatoren hebben aangegeven dat een blok niet op z'n plek was, (iii) het blokverzoek was inmiddels 8 dagen oud, die '36' overtredingen nóg ouder. Ingrijpen n.a.v. een recente opmerking is heel wat anders dan ingrijpen n.a.v. een oude opmerking. (iv) Inmiddels was Whaledad bezig met een - zoals het op dat moment leek - succesvolle bemiddelingspoging. Die wou ik niet frustreren met een blokkade (voor iets dat weken eerder gebeurd is). (Uiteindelijk is die bemiddelingspoging gestrand wegens het onvermogen van beide partijen om zich constructief op te stellen, maar dat terzijde.) CaAl (overleg) 19 apr 2014 07:31 (CEST)
replies: text: ::::::::Jammer, dat ook een moderator, (CaAl, zie mijn opmerkingen op mijn OP), zich door sentimenten van andere gebruikers (in dit geval RJB en Trewal) laat meeslepen en dat een enkele opmerking daardoor zo'n escalatie tot gevolg heeft. Tekstman heeft hier zelf (verstandig!) ook niet op gereageerd. Naar mijn mening is "de .....ste .... ooit" ook een gebruikelijke uitdrukking om je verbazing te uiten, hier betreffende de opmerking en niet de persoon. Ervoor staat immers: "Met alle respect", wat duidelijk wél op de persoon slaat. Wel een beetje dom van De Wikischim om deze opmerking te plaatsen. Wellicht was hier een berisping op zijn plaats geweest. (Ik vind, tussen haakjes, dat het gewenst is om bij een stemming geen commentaar te leveren op de stempagina, maar op de overlegpagina). Echter, we mogen ook wel wat minder gevoelige teentjes en neuzen hebben, en niet zo'n dunne huid ! Welk adjectief kunnen we nog gebruiken om te reageren als iedereen zich overal aan stoot ? Je kunt immers opmerkingen e.d. naast je neerleggen? Lijkt me ook heel gezond ! Helaas, (weer) een gemiste kans om dergelijke verwijten over en weer te stoppen. Kronkelwilg (overleg) 19 apr 2014 12:31 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik heb De Wikischim op zijn eigen OP aangegeven wat ik van zijn opmerking vond. Hij had het toen rustig kunnen terugnemen, veranderen, nader toelichten, en dan was de zaak weer uit de wereld geweest zonder moderatoractie en/of teruggrijpen op AC-uitspraken. De Wikischim verkoos om daar echter in het geheel niet op in te gaan, maar wel zelf op andermans stemverklaring te reageren door die persoon direct voor blokkade voor te dragen. De Wikischim moet dan ook niet vreemd opkijken als daar vervolgens iets over gezegd wordt. Het lijkt me dan ook eerder een gemiste kans voor De Wikischim.  19 apr 2014 13:16 (CEST)
replies: text: :::::::::PS. een berisping is in verband met de ArbCom-uitspraak geen optie, zeker niet daar het niet de eerste keer is dat De Wikischim zich niet aan die uitspraak conformeert.  19 apr 2014 13:16 (CEST)

text: @Trewal, je citeert wel erg selectief uit van Dale. In mijn van Dale staat bij "dom" veel meer, o.a.: "waarbij het verstand niet gebruikt wordt". Dat is dus precies wat ons allemaal wel overkomt: ondanks het bezit van een goed verstand toch eens iets doen of zeggen waarvan we later zelf ook vinden dat dit verstand even niet gebruikt werd, m.a.w. iets doms. Meestal ben jij iemand die uitmunt door glasheldere koele logica, het verbaast me dat deze je nu even in de steek laat. Je schrijft zelf dat het maken van één domme opmerking niet betekent dat een persoon dom is. Toch voeg je daaraan toe dat "iemand betichten van een domme opmerking wel degelijk een negatieve uitlating is over die persoon". NEE dus! Het is een negatieve uitlating over een opmerking, niet over een persoon. Opnieuw verwijs ik naar bovenstaande zeer zuivere uitspraak van Mathonius: "kritiek op het handelen van medegebruikers" is iets heel anders dan "negatieve uitlatingen over medegebruikers". Hopelijk wordt deze heldere logica voortaan aangehouden. Paul K. (overleg) 19 apr 2014 23:58 (CEST)
replies: text: :@Paul K., ik selecteer in zoverre selectief, dat ik alleen de betekenis citeer waarbij het voorbeeld "een dom antwoord geven" genoemd staat. Dat voorbeeld komt in mijn ogen het best overeen met "een domme stemverklaring". Bij de door jou voorgestelde betekenis van "dom" geeft Van Dale ter verdere duiding als enige voorbeelden: "dom geweld, blijf eraf met je domme vingers". Voorbeelden die in mijn ogen niet aansluiten bij deze situatie. Er zijn ook nog vele andere betekenissen van "dom", bijvoorbeeld bisschoppelijke hoofdkerk of naaf van een wiel die ook alle niet aansluiten bij deze situatie. Ik weet niet welke glasheldere koele logica jou heeft doen kiezen voor de door jou voorgestelde betekenis (zonder daar de door Van Dale gegeven voorbeelden bij te noemen overigens). Ik selecteer de betekenis die het best met de gebruikte uitspraak overeenkomt. Met die betekenis wordt de uitspraak "een stemverklaring die van het minste verstand getuigt dat ik ooit bij stemverklaringen ben tegengekomen". Als iets van het minste verstand getuigt, kan ik dat niet anders opvatten dan als een negatieve uitlating over die persoon. Dat logica mij hier in de steek laat kan ik uit jouw relaas dus vooralsnog niet concluderen.  20 apr 2014 00:52 (CEST)

text: (na bwc) @CaAl, op zoveel onwaarheden tegelijk is het moeilijk reageren, maar ze kunnen natuurlijk niet onweersproken blijven.

text: 1. Ik vergelijk geen appels met peren, ik vergelijk twee beslissingen van jou waarbij iemand die alleen kritiek uit op een stemverklaring geblokkeerd wordt, terwijl je iemand sauveert die keer op keer hard de persoon kwetst (en je dan ook nog het mikpunt bedreigt met blokkering wegens WP:Punt, alleen omdat hij protesteert).

text: 2. Die 36 keer was niet slechts mijn telling, maar het aantal PA`s dat gebruiker Whaledad in een uur tijd verwijderde. Voor iedereen hier controleerbaar is dat dit er volgens hem zelfs 47 waren. Dat ik het getal 36 noemde kwam slechts doordat ik 11 twijfelgevallen niet meetelde, alleen de keiharde evidente schendingen van de AC-uitspraak. Er waren geen "anderen" die "op een veel lager aantal kwamen", dat was ook onmogelijk, aangenomen dat men kan tellen.

text: 3. Dat het blokverzoek "8 dagen oud" was zegt natuurlijk slechts dat moderatoren ondanks evidente schending van de uitspraak niet optraden. Dat die 36 overtredingen "nog ouder waren" is gewoon onwaar. Mijn blokverzoek was gebaseerd op 15 harde schendingen, alle van de laatste drie dagen. Als dat gewoon eerlijk was gehonoreerd, was er rust gekomen. Maar NA het door mij ingediende verzoek volgden nog 21 nieuwe schendingen! En dan toch het verzoek afwijzen. (Uiteindelijk heeft de ArbitrageCommissie zelf ingegrepen en vastgesteld dat mijn verzoek wel degelijk gerechtvaardigd was, zie hier.)

text: 4. Het verwijt aan mij dat ik me niet "constructief opstel" steunt op niets. Een constructieve opstelling van een moderator zou inhouden dat opgetreden wordt bij volkomen onnodige persoonlijke beledigingen. Ik heb me daarvan altijd onthouden, ik discussieer uitsluitend met redelijke argumenten, en ik heb op Wp. nog NOOIT een onvertogen woord geschreven.

text: 5. Na alle nare ervaringen met het meten met twee maten heb ik er maar enige tijd de brui aan gegeven. We zullen zien of er toch nog een terugkeer naar eerlijk en onpartijdig oordelen zonder aanzien des persoons mogelijk is. Groeten, Paul K. (overleg) 20 apr 2014 01:39 (CEST)
replies: text: :Enige bescherming van een mod is hier wel weer noodzakelijk zo blijkt. Na weken zo niet maanden van rust wordt ik hier weer zonder enige reden aangevallen door iemand die het verleden maar niet blijkt te kunnen achterlaten. Vreemd genoeg kreeg ik over het Paasweekeinde ook weer twee zeer onaangename emails. Of dat toeval is weet ik niet. Over de Grote 36... tja, daar is alleen maar door een weldenkend mens om te lachen. De Grote 36 bestaat voornamelijk uit zaken als:

text: :#"De wind van voren"

text: :#"onbuigzaam"

text: :#"Sorry, ik heb hier niet veel geschreven dat je kan copy and pasten in een vervolg verzoek. volgende keer beter."

text: :#"zijn eigen gedrag eens onder de loep te nemen"

text: :#"echte vent" (om eens bronnen te raadplegen"

text: :#En mijn persoonlijke favoriet...... " Er was, er is, en er zal nooit, ruimte zijn om met jouw tot welk compromis of sfeerverbetering dan ook te komen. Je bent overtuigd van je eigen gelijk en iedereen die het niet volmondig en zonder reserves daarmee eens is is de gebeten hond."!!!!

text: :Tja, die laatste he.... hoe ik daar ooit op ben gekomen dat dat zo zou zijn.... Zal zeker aan mij liggen.

text: :Hoe ik nog niet OT geblokt ben na zulke PAs kan ik niet bevatten.--Kalsermar (overleg) 21 apr 2014 16:49 (CEST)
Reactie Paul K.: Normaal zou ik hierop niet reageren, want het lijkt me onnodig alle onjuistheden hierboven recht te zetten, maar gezien de zeer vreemde insinuatie waarbij ik in verband gebracht word met "twee zeer onaangename emails" dit weekeinde wens ik uitdrukkelijk te verklaren dat mij hiervan niets bekend is. Paul K. (overleg) 22 apr 2014 17:39 (CEST)
thread_title: Discussie De Wikischim

message: compleet verzoek en discussie verplaatst vanaf projectpagina
 - PA / vuilbekkerij - Na het aanmaken van het artikel Hilversum (naam) door AJW is er een discussie ontstaan op het overleg van de betreffende pagina, en op AJW's persoonlijke overlegpagina met het doel dat het artikel wordt onderbouwd met bronnen. Getracht word om de discussie inhoudelijk te voeren, maar als bronnen achterwege blijven, valt AJW terug op insinuaties en beschuldigingen aan het adres van zijn critici. Zo noemt AJW mij hier o.a. hypocriet, rancuneus en kinderachtig. Aangezien dit bij lange na niet de eerste keer is dat AJW zich bij gebrek aan argumenten verlaagd tot allerlei ad hominem vuilbekkerij, bij deze een blokverzoek. Graag een signaal (in de vorm van een blokkade of iets anders) van het korps der moderatoren aan AJW dat deze vorm van "discussiëren" niet de juiste is. Groet,  4 mei 2014 16:48 (CEST)
*Ter aanvulling; Recent heeft de arbcom in de uitspraak van een zaak nog gezegd dat AJW zich in ieder geval niet moet beroepen op "de vermeende onzuivere motieven van de tegenpartij".  4 mei 2014 17:18 (CEST)
**Ik zou het zeer op prijs stellen als de moderatoren deze weer listig door gebruiker LeeGer opgezette val nu eens beetje zouden weten te doorzien. Hij zat weer op het vinkentouw om mij weer eens een loer te draaien, maar heeft zijn overhaaste poging dit keer zien al heel snel stranden. Het was ook een al te zwak uitgewerkte, erg slecht onderbouwde poging. Meteen gooit hij het een etage hogerop, want eerlijk verliezen kan hij niet. Het wordt tijd dat dit soort destructieve, op gebakken lucht gebaseerde  acties worden doorzien en aan de kaak gesteld. Het is een schandelijke manier van werken, zeer ondermijnend voor Wikipedia. -- AJW (overleg) 4 mei 2014 17:46 (CEST)
***. Ik heb AJW een bezinningsblokkade gegeven van 1 dag voor de verstoring van de werksfeer en het onheus bejegenen van collega's in overlegsituaties. Zie ook deze diff voor wat ik schreef op de overlegpagina van de betrokkene. Overigens was de meermodsoptie niet nodig imo aangezien het een duidelijke zaak was en het direct ingrijpen gewenst was, omdat de werksfeerverstoring hier verder ging. -- 4 mei 2014 18:14 (CEST)
**Mag ik even opmerken dat ik deze blokkade vind getuigen van een onvoorstelbare partijdigheid? Ik vind dat de onterechte aanvaller berispt moet worden, niet zijn slachtoffer. -- AJW (overleg) 8 mei 2014 20:35 (CEST)
***Het steeds maar weer neerbuigend benaderen van collega's in geval van kritische opmerkingen is wel degelijk een hinderlijk bestanddeel van AJW's overlegstijl. Daar mag wel eens aandacht aan gegeven worden. Glatisant (overleg) 8 mei 2014 20:39 (CEST)
**Ik heb jou elders al duidelijk gemaakt dat dit een geval is van hineininterpreteren jouwerzijds  van mijn volkomen correcte antwoorden aan jou. Gelieve hier dus niet zulke kwalijke insinuaties te doen. --AJW (overleg) 8 mei 2014 20:48 (CEST)
***Nu is het de bedoeling om op Wikipedia met elkaar samen te werken, dat is iets anders dan "wie gelijk heeft mag onvriendelijk zijn". Gelieve daar rekening mee te houden. ed0verleg 9 mei 2014 00:37 (CEST)
*Geheel mee eens. Onvriendelijk word ik dan ook pas wanneer ik zeer onterecht word aangevallen. -- AJW (overleg) 9 mei 2014 12:45 (CEST)
**Houdt er dan wel rekening mee, dat anderen, die zich proberen in te lezen, daarin geen reden zien om je gelijk te geven. Mogelijk zelfs juist niet. ed0verleg 9 mei 2014 14:46 (CEST)
thread_title: Discussie AJW 

message: compleet verzoek en discussie verplaatst van projectpagina
 - Onlangs is AJW nog geblokkeerd geweest wegens ad hominemopmerkingen in mijn richting. Hij noemde mij o.a. kinderachtig en hypocriet. Aangezien dat AJW's gebruikelijke wijze is om te reageren in een discussie heb ik hem hier duidelijk gemaakt dat hij op mijn overlegpagina niet welkom is. Dat werd door AJW genegeerd met deze belediging. Daarop heb ik hem opnieuw laten weten dat hij op mijn overleg niets te zoeken heeft als hij niets inhoudelijks mede te delen heeft. Dat werd vandaag opnieuw volkomen genegeerd door AJW. U zult zien dat mijn toon niet de vriendelijkste is, maar ik ben AJW's asociale beledigingen en insinuaties inmiddels kotsbeu. Graag daarom een verzoek aan de moderatoren om AJW nu eindelijk eens duidelijk te maken dat ad hominem opmerkingen in overleg op Wikipedia niet thuishoren. Hoe dat te doen, dat laat ik nadrukkelijk aan de moderatoren. AJW insinueert anders maar al te graag dat dit alles een stiekem plannetje was om hem in de val te laten lopen, en hem te laten blokkeren.  10 mei 2014 20:37 (CEST)
replies: text: Beste Leeger, ik begrijp uit de verschillende discussies dat je mogelijk een vergissing hebt gemaakt bij het controleren van een door AJW opgegeven bron. Is dat al opgehelderd en uit de weg geruimd? Anders heeft het er de schijn van dat in deze situatie beide partijen boter op het hoofd hebben. Josq (overleg) 10 mei 2014 20:47 (CEST)
replies: text: :Opmerking: LeeGer gebruikt tegen AJW bewoordingen als: "walgelijk en volledig misplaatst", "opzouten" en (hierboven) "asociaal". Misschien heb ik niet alles gezien, maar ik heb van de kant van AJW nog geen woorden gezien die dat overtreffen. Paul K. (overleg) 10 mei 2014 20:56 (CEST)
replies: text: ::Ik had mij inderdaad vergist m.b.t. een bron in een artikel. Daarvoor heb ik hier mijn excuses aangeboden. Daarnaast, dat ik mij eens vergis, geeft AJW m.i. geen vrijbrief om anderen te beledigen? Iets wat hij stelselmatig doet, in iedere discussie waarbij hij commentaar krijgt. Ook na diverse verzoeken om daar nu eindelijk eens mee op te houden. @ Paul K. Walgelijk en misplaatst vond ik de de PA's aan mijn adres waarvoor AJW onlangs geblokkeerd werd. Ik vind PA's nu eenmaal walgelijk en misplaatst. Asociaal was mijn benaming voor het door AJW negeren van mijn verzoek om mijn overlegpagina niet verder te bevuilen met beledigende opmerkingen. Ik vind het blijven plaatsen van beledigende opmerkingen nu eenmaal niet erg sociaal. En opzouten? Ja, als iemand beledigende opmerkingen op mijn overlegpagina blijft plaatsen, dan kan mijn toon inderdaad weleens wat minder vriendelijk worden.  10 mei 2014 21:02 (CEST)

text: De individuele bijdragen van AJW rechtvaardigen elk afzonderlijk bekeken misschien nog geen blokkade, maar het gaat om het grote geheel. Het is helaas zo dat als je het met AJW over iets niet eens bent - hoe futiel ook - je bijna steevast een emmer van bagger en aantijgingen over je heen kunt verwachten, ook al doe je nog zo je best om redelijk te overleggen. AJW reageert in het onderhavige geval steevast zo terwijl hij - door allerlei verschillende collega's - enkel op een redelijke manier is aangesproken op mankementen in zijn inhoudelijke bijdragen die niet lijken te voldoen aan GOO. De Wikischim (overleg) 10 mei 2014 22:57 (CEST) P.S. Wellicht nog kwalijker dan de ad hominems is het ontwijkend reageren op inhoudelijke vragen, zoals in dit geval die van Spraakverwarring en Robotje op Overleg:Hilversum (naam). Maar dat laatste staat uiteraard los van dit specifieke blokverzoek van LeeGer. De Wikischim (overleg) 10 mei 2014 23:03 (CEST)
replies: text: :Ik protesteer scherp tegen de eenzijdige voorstelling van zaken die De Wikischim hier ten beste tracht te geven. Ik denk dat hij geen bruikbaar aandeel in de discussie heeft, maar alleen stemming wil maken. Dat doet hij erg vaak. Hij is een eeuwige stoker. Dat is bekend en het beïnvloedt omgekeerd evenredig de waarde van zijn doorgaans geheel ongevraagde bemoeienissen met allerlei zaken. -- AJW (overleg) 11 mei 2014 12:59 (CEST)

text: De arbcom stelt duidelijk dat AJW niet alles moet toeschrijven aan "de vermeende onzuivere motieven van de tegenpartij". Hij doet dat desondanks stelselmatig. Niet alleen bij LeeGer - waar gezien LeeGer's felle toon richting AJW een felle toon terug mogelijk nog te accepteren is - maar met bovenstaande bijdrage ook. De Wikischim heeft gelijk: los zijn de bijdragen niet blokwaardig, maar allen bij elkaar vormen ze het beeld van een gebruiker die continu rancuneus, vervelend en negatief over anderen spreekt. Daarvoor is geen plaats op een samenwerkingsproject. Blok uitgedeeld voor verstoring van de werksfeer - vanwege de verhogingsregel is de blokkadeduur 3 dagen. CaAl (overleg) 11 mei 2014 13:25 (CEST)
replies: text: :Wat een verkeerde beslissing, het getreiter wordt hier beloond. Peter b (overleg) 11 mei 2014 13:46 (CEST)
replies: text: ::Precies.  12 mei 2014 08:06 (CEST)
replies: text: :::CaAl had het reeds jaren durende en nog steeds actuele probleem van "eigen onderzoek" kunnen benoemen, want dat is de oorzaak van dit alles en dat is ook het probleem waardoor de encyclopedie werkelijk geschaad wordt. Josq (overleg) 12 mei 2014 08:14 (CEST)
replies: text: ::::Had ik kunnen doen, maar hetgeen ik benoemde (de ad hominems van AJW) waren al voldoende reden voor blokkade. Dat ik het niet expliciet noemde is dus geenszins een aanwijzing dat ik dat geen probleem zou vinden.  CaAl (overleg) 12 mei 2014 09:57 (CEST)

text: :Ik had het hierboven al over het "ontwijkend reageren op inhoudelijke vragen" van AJW, en voegde daaraan toe dat dat laatste uiteraard geheel los staat van dit specifieke blokverzoek tegen hem. Josq lijkt dit niet te hebben opgemerkt, hij trekt in zijn commentaar op de beslissing van CaAl deze beide zaken over een lijn. De Wikischim (overleg) 12 mei 2014 10:04 (CEST)
replies: text: ::Nadat ik AJW erop gewezen had dat twee bronverzoeken al behoorlijk lang openstonden en aangetoond had dat 3 andere gebruikers meenden dat er sprake was van origineel onderzoek door AJW in een stuk tekst waarvoor ik een bron vroeg, kreeg ik op 9 mei als reactie van AJW:

text: ::Dat is dus precies het gedrag waarvoor de arbcom aangeeft dat dat niet kan. De Wikischim verwoorde het hierboven vrij goed: "Het is helaas zo dat als je het met AJW over iets niet eens bent - hoe futiel ook - je bijna steevast een emmer van bagger en aantijgingen over je heen kunt verwachten, .." Hierboven wordt duidelijk dat recentelijk LeeGer, De Wikischim en ik dat ervaren hebben. Dit probleem speelt al lange tijd en daarom is het ook niet verwonderlijk dat de arbcom dat gedrag in de uitspraak als problematisch kenmerkt. - Robotje (overleg) 12 mei 2014 10:45 (CEST)
replies: text: :::Ik dacht dat het de Wikischim verboden was (zie onder) om zich negatief uit te laten over medegebruikers. Pieter2 (overleg) 12 mei 2014 18:08 (CEST)
thread_title: Discussie AJW (2)

message: compleet verzoek en discussie verplaatst vanaf projectpagina
Voor deze gebruiker geldt een uitspraak van de Arbitragecommissie die - onder meer - luidt: 
Het is De Wikischim uitdrukkelijk verboden zich negatief uit te laten over andere medewerkers aan Wikipedia. De arbitragecommissie vraagt de moderatoren hier scherp op toe te zien.
deze bewerking lijkt me een overtreding van die uitspraak. Evenals deze. Deze komt daar nog eens overheen en vervolgens deze. Hier balanceert De Wikschim misschien op het randje, alhoewel hij zich daar opnieuw schuldig maakt aan de constatering van de Arboitragecommissie Daarbij zoekt De Wikischim actief bepaalde medewerkers op, met wie hij ooit een conflict heeft gehad, met verdere escalatie als gevolg. Feitelijk namelijk had De Wikschim daar helemaal niets te zoeken. Hij verscheen er alleen, zoals meestal, om mij in een kwaad daglicht te plaatsen. Dit geheel van gedragingen lijkt mij flagrant genoeg in strijd met de Arbcommaatregel om een blokkade te rechtvaardigen.  12 mei 2014 11:24 (CEST) PS: zie ook deze bewerkingssamenvatting waar Theobalds serieuze bijdrage wordt afgedaan als irritant gestalk - PS toegevoegd om 12 mei 2014 11:35 (CEST)
replies: text: Irritant gestalk was gisteren even een rechtstreekse uiting van frustratie, aangezien al mijn bewerkingen zonder ook maar enig overleg door TT werden teruggedraaid. Inmiddels heb ik de kwestie rond dat artikel ook al aangekaart op Wikipedia:Overleg gewenst. Ik hoopte er zo alsnog uit te komen. Jammer dat het incident nu meteen weer wordt aangegrepen hiervoor. Afijn, aan de mods maar weer succes gewenst met afhandelen. De Wikischim (overleg) 12 mei 2014 11:40 (CEST)

text: Dit is een stapeling van problemen. Eerst BTNI: . Dan op hetzelfde artikel verzeilt raken in een bewerkingsoorlog. Ondertussen de enigszins negatieve uitlatingen waarnaar RJB verwijst - die zijn niet al te ernstig, maar daar staat de oproep van de AC om scherp toezicht tegenover, en negatief zijn sommige uitlatingen zeker. Tenslotte hebben we hier nog het actief opzoeken van iemand waarmee hij in conflict is. Genoeg reden voor blokkade incl verhogingsregel, maar voor de zorgvuldigheid en ivm eerdere betrokkenheid lijkt het me goed dat een andere collega er ook nog even naar kijkt. Josq (overleg) 12 mei 2014 11:37 (CEST)
replies: text: :(Als wel heel rechtstreeks betrokkene  )@Josq: misschien kan dit verzoek dan beter worden verplaatst naar "Te beoordelen door meerdere moderatoren"? Jij hebt alvast je mening gegeven. De Wikischim (overleg) 12 mei 2014 11:46 (CEST)
replies: text: ::Nou, misschien kun je me nog van mening doen veranderen door gemaakte fouten te erkennen en verbetering te beloven. Daar hebben we met z'n allen meer aan. Josq (overleg) 12 mei 2014 11:49 (CEST)
replies: text: :::Nou vooruit. Ik ben gisteravond idd. even uit mijn slof geschoten tegen Theobald Tiger, nadat hij mijn bewerkingen op Kiesvereeniging Vrijdenkers naar het Parlement in eerste instantie zonder enige inhoudelijke toelichting had gerevert. (De uitleg op de OP kwam vervolgens alsnog, nadat ik daarop bij hem had aangedrongen). Maar misschien had ik beter kunnen wachten met reageren tot mijn eerste emoties wat waren bezonken. Naar ik heb begrepen ergerden mijn bewerkingen hem, iets wat ik echt niet had voorzien. Verder blijf ik erbij dat mijn door TT teruggedraaide aanpassingen op het betreffende artikel - althans voor het grootste deel - verbeteringen waren.  (Maar het staat iedereen natuurlijk geheel vrij daar anders over te denken). De Wikischim (overleg) 12 mei 2014 11:58 (CEST)
replies: text: ::::Dit vind ik toch wat mager. Geen spijt van de bewerkingsoorlog? En wat moeten we ervan denken dat een AC-uitspraak van 2.5 jaar terug nog steeds actueel lijkt, wijst dat niet op een structureel probleem? Het zou toch heel fijn zijn dat er structurele verbetering komt. Soms heb ik daar hoop op, en soms, zoals nu, denk ik, wat jammer, daar ga je weer. Josq (overleg) 12 mei 2014 11:59 (CEST)
replies: text: :::::Ik wil dan ook nog wel beloven om in het vervolg wat minder snel terug te draaien (je mag me hieraan houden en bij een volgende keer bijv. naar deze gelegenheid terugverwijzen). Dat terugdraaien is er in de loop van de tijd misschien een beetje ingeslopen bij mij. (Een andere moderator heeft het betreffende artikel inmiddels al beveiligd, in de oorspronkelijke versie zonder mijn aanpassingen. Daar ben ik verder voor nu mee akkoord, ik hoop nog steeds dat anderen er ook even naar willen kijken.) De Wikischim (overleg) 12 mei 2014 12:11 (CEST)
replies: text: ::::::OK, zo komen we al wat nader. Maar zoals ik zei, er was een stapeling van problemen. Je leek ook RJB bewust op te zoeken in zijn discussie met Robert Prummel. Ik weet uit uitgebreide ervaring dat conflicten verleidelijk zijn om je mee te bemoeien, maar in jouw geval heeft de AC aangegeven dat dit te vaak leidt tot verergering. Kun je hier op ingaan? Josq (overleg) 12 mei 2014 12:20 (CEST)
* De arbcomuitspraak is niet alleen helder, het stelt ook dat mods hier scherp op moeten toezien. Een goed gesprek met Josq waarin soort van excuses worden aangeboden, of dat nu schoorvoetend of vol overtuiging gebeurt doet niet terzake, maakt daar niet voor uit. De Wikischim liet zich negatief uit over collega's. Dat mag hij niet. Dus blokkade. Een andere optie is er niet met deze uitspraak. I.v.m. de verhogingsregel duurt de blokkade nu een week. CaAl (overleg) 12 mei 2014 12:24 (CEST)

text: Tja. Valt weinig tegen in te brengen. Behalve dat ik zo optimistisch ben dat een goed gesprek wel eens meer resultaat heeft dan een harde maatregel. Josq (overleg) 12 mei 2014 12:32 (CEST)
replies: text: :Het gesprek was zeker nuttig, maar de arbcomuitspraak laat gewoon geen vrijheid om de effecten ervan af te wachten. Het gesprek kan zeker resultaat hebben - én ook nog afgemaakt worden (op De Wikischims OP). Het zal dan niet meer helpen voor deze blokkade; maar het kan helpen om een volgende blokkade te voorkomen, de arbcom rond evaluatie-tijd te laten zien dat er andere mogelijkheden zijn dan oplopende blokkades, etc. CaAl (overleg) 12 mei 2014 12:40 (CEST)
thread_title: Discussie De Wikischim (2)

message: compleet verzoek en discussie verplaatst vanaf projectpagina
Op 13 april keert Ouddorp terug van een blokkade van een half jaar wegens herhaalde auteursrechtenschendingen (de blokkade was n.a.v. dit verzoek). Op 30 april maakt hij het bronloze artikel Samuel Rutherford aan. Dat artikel had hij al eens eerder aangemaakt, maar het was verwijderd i.v.m. copyvio. Op verzoek voegt Ouddorp later de gebruikte bron toe, namelijk dit artikel. Bij vergelijking blijkt dat het artikel weer copyvio bevat:
*artikel: "Na de publicatie van een door Rutherford geschreven en in Amsterdam uitgegeven boek tegen het opkomende Arminianisme"
**bron: "na de publicatie van een door Rutherford geschreven en in Amsterdam uitgegeven boek tegen het ook in Engeland zich breed makende arminianisme"
*artikel: "krijgt hij in juli 1636 een preekverbod opgelegd en wordt voor onbepaalde tijd verbannen naar Aberdeen"
**bron: "krijgt Rutherford een preekverbod opgelegd en wordt hij bovendien voor onbepaalde tijd verbannen naar Aberdeen"
*artikel: "Hij oefent er grote invloed uit. In 1643 wordt hij afgevaardigd naar de grote synode van Westminster in Londen, die is bijeengeroepen door het Engelse parlement. Op deze synode, die vier jaar duurt, wordt de Westminster Confessie opgesteld, evenals de Kleine en Grote Catechismus."
**bron: "Door zijn colleges oefent hij er grote invloed uit. In 1643 wordt hij afgevaardigd naar de grote synode van Westminster in Londen, die is bijeengeroepen door het Engelse parlement. Op deze synode, die vier jaar duurt, wordt de Westminster Confessie opgesteld, evenals een kleine en een grote catechismus"
*artikel: "In november 1647 keert de hoogleraar terug naar St. Andrews en vat zijn werk aan de universiteit weer op. Zijn roem stijgt, ook buiten Schotland. "
**bron: "November 1647 keert de hoogleraar terug naar St. Andrews en vat zijn werk aan de universiteit weer op. Hij wordt in toenemende mate geacht, ook buiten de landsgrenzen."
*artikel: "Op 19 september 1660 wordt een aanklacht ingediend wegens het door hem geschreven boek Lex Rex. [...]  Op 16 oktober wordt op last van het parlement een exemplaar verbrand op de markt in Edinburgh."
**bron: "Op 19 sept 1660 wordt een aanklacht ingediend tegen het al genoemde werk Lex Rex. Op 16 oktober wordt op last van het parlement een exemplaar verbrand op de markt in Edinburgh."
*artikel: "In afwachting van een proces voor het eerstkomende parlement wordt Rutherford afgezet en onder huisarrest gesteld, wegens hoogverraad. "
**bron: " In afwachting van een proces voor het eerstkomende parlement wordt Rutherford afgezet en onder huisarrest gesteld, wegens hoogverraad."
*artikel: "Twee ervan worden daadwerkelijk terechtgesteld, een ontkomt naar Nederland. Rutherford overlijdt echter voor het vonnis wordt uitgevoerd."
**bron: " Twee ervan worden omgebracht, een derde ontkomt naar Nederland, Rutherford sterft voor het vonnis kan worden uitgevoerd."
replies: text: MrBlueSky (overleg) 14 mei 2014 01:50 (CEST)
* - Dat is, gezien de lengte van het artikel, een aanzienlijk deel copyvio. Het verzoek is lang maar er hoeven nu verder niet veel woorden aan worden vuilgemaakt. Hardleerse gebruiker opnieuw geblokkeerd, verhogingsregel toegepast: 1 jaar.  14 mei 2014 02:27 (CEST)
**Als je overweegt iemand voor een jaar te blokkeren zou het dan niet redelijk zijn om de persoon tenminste de mogelijkheid te bieden om een weerwoord te geven? Dat er sprake is van overschrijven neem ik ook wel aan, maar als ik op de link klik lees ik alleen een claim mbt databankenrecht. Bij het origineel kan ik niet doorklikken naar het colofon van het betreffende periodiek. In principe zal er op de tekst wel auteursrecht rusten, 1996 geschreven, maar wellicht is het in de kringen waarin Ouddorp zijn inspiratie opdoet wel gebruikelijk om geen auteursrecht te willen hebben. Misschien allemaal niet zo, maar een weerwoord, dat zou toch tenminste mogelijk moeten zijn. Peter b (overleg) 14 mei 2014 09:15 (CEST)
***Gebruiker kan emailen en de eigen overlegpagina bewerken, dus als er een weerwoord komt, kan dat worden meegenomen. Ik zal de overlegpagina op mijn volglijst zetten. ed0verleg 14 mei 2014 09:19 (CEST)
**Een procedure achteraf is iets anders dan gewoon een beetje zorgvuldig met een blokverzoek omgaan. Blokverzoek 10 voor 2, blok half drie. Allemaal midden in de nacht, wellicht hebben drie gebruikers het verzoek gelezen. Peter b (overleg) 14 mei 2014 09:24 (CEST)
***En dat is twee meer dan nodig. Gebruiker Ouddorp is net terug van een langdurige blokkade vanwege auteursrechtenschenden. Als hij dan onmiddelijk recidiveert, is het niet meer dan logisch dat er direct adequaat gereageerd wordt. Ouddorp is om een bron gevraagd, die heeft hij toen gegeven, en die bron is duidelijk niet CC-BY-SA. Mocht het allemaal toch op een misverstand berusten, kan de blokkade herzien worden. CaAl (overleg) 14 mei 2014 10:04 (CEST)
****Dat er bij die bron alleen een claim mbt databankrecht zou zijn klopt niet. Helemaal bovenaan en helemaal onderaan staat een link met de tekst 'copyright' die linkt naar deze pagina waarop o.a. te lezen valt: "Op deze site en alle daarin opgenomen content zijn de Auteurswet en de Databankenwet van toepassing. ... Voor ieder ander doel of elke vorm van commercieel gebruik of exploitatie heeft u vooraf toestemming nodig van alle rechthebbenden." Een vrij licht geparafraseerde tekst vrijgeven onder de CC-BY-SA-licentie kan dus niet. Bij bijvoorbeeld een CC-BY-NC-SA-licentie (waarbij de NC staat voor NonCommercial) wordt nadrukkelijk een uitzondering gemaakt voor niet-commercieel gebruik maar om iets op Wikipedia te zetten dient het vrijgegeven te worden onder de CC-BY-SA-licentie waarbij die uitzondering niet geldt. Ouddorp was voor hij de vorige keer geblokkeerd werd voor auteursrechtenschendingen al vaker gewezen op dat probleem en bleef daar maar veelvuldig mee doorgaan waarna een blok van 6 maanden volgde. Nu gaat het dus weer fout. - Robotje (overleg) 14 mei 2014 10:20 (CEST)
***Bedankt, die link had ik niet gezien, zie hoe snel je verkeerd concludeert, zeker midden in de nacht. Maar, het laat onverlet dat imo ook een recidivist recht heeft op een weerwoord. De omschrijving op die site van het RD is ook allesbehalve duidelijk, voor hobby heb je geen toestemming nodig. Wellicht moet Ouddorp beter weten, maar ik heb bij hem de indruk dat het niet zo zeer bewust de boel bedonderen is, maar meer een kwestie van te makkelijk genoegen nemen met slechts een bron. Een nieuwe blokkering voor een jaar lost dat niet op. Peter b (overleg) 14 mei 2014 10:28 (CEST)
****(na BWC) - Als er ook maar enige twijfel was geweest, dan had ik niet geblokkeerd maar eerst gebruiker om uitleg gevraagd. In de gebruikersvoorwaarden van Digibron.nl las ik echter: "Digibron is eigendom van Erdee Media Groep (EMG). Op deze site en alle daarin opgenomen content zijn de Auteurswet en de Databankenwet van toepassing. [...] U mag als bezoeker de inhoud van deze site daarom alleen gebruiken voor privé-doeleinden als hobby of studie. Dit houdt in dat u een print van een artikel, een serie artikelen of een foto mag maken, maar die slechts voor eigen gebruik mag bestemmen. Verspreiding op papier of als digitaal bestand is verboden, zowel voor commerciële als niet-commerciële doelen. U mag, met bronvermelding, citeren uit artikelen, mits u zich houdt aan de bepalingen van de Auteurswet. Voor ieder ander doel of elke vorm van commercieel gebruik of exploitatie heeft u vooraf toestemming nodig van alle rechthebbenden." Het oorspronkelijke artikel werd gepubliceerd in het Reformatorisch Dagblad. Op dezelfde pagina van de gebruikersvoorwaarden is te lezen dat "Alle rechten van in Digibron getoonde content, anders dan uit het Reformatorisch Dagblad en Terdege, berusten bij anderen dan EMG" en voor deze content gelden dus zeker geen andere voorwaarden dan de algemene die in de gebruikersvoorwaarden uiteen zijn gezet en die ik hierboven heb geciteerd. Van de door Peter b veronderstelde afwijkende gebruiken in reformatorische kring, is dus ontegenzeggelijk geen sprake, en er was geen twijfel over dat dit opnieuw een schending van auteursrechten betrof.Dit is de zoveelste keer dat Ouddorp hier opzichtig in de fout gaat, en ook bij tientallen eerdere gevallen is hem duidelijk te verstaan gegeven dat dit schadelijk is voor de encyclopedie. Het stadium van niet begrijpen en mogelijke misverstanden is hier al mijlen ver gepasseerd. Net terug van een blokkering wegens copyvio plaatst hij een artikel terug dat hij al eerder plaatste en dat wegens copyvio werd verwijderd, en hij kopieert het weer ongeoorloofd van elders. Daar is volgens mij maar één antwoord mogelijk: onmiddellijk overgaan tot blokkeren omdat de encyclopedie kennelijk erg slecht af is als deze gebruiker bewerkingsrechten heeft. De discussie over coulantie en al dan niet kordaat optreden heeft eerder hier al plaatsgehad en hoeft niet nog eens overgedaan. De uitkomst was toen "blokkeren". Het gaat hier om recidive, dan is de uitkomst opnieuw "blokkeren". Hooguit kan de vraag gesteld worden of het toepassen van de gewone verhogingsregel hier niet iets te coulant was.  14 mei 2014 10:45 (CEST)
****Dat Ouddorp "niet zo zeer bewust de boel [aan het] bedonderen is, maar [dat het] meer een kwestie [is] van te makkelijk genoegen nemen met slechts een bron" kun je toch niet serieus menen, na alle keren dat hij erop is gewezen dat het overnemen van teksten niet is toegestaan, tenzij. Dit is niet het geven van eenzijdige en daarmee niet-neutrale informatie, gebaseerd op slechts één bron, dit is het schade berokkenen aan de encyclopedie wegens het stelselmatig schenden van auteursrechten.  14 mei 2014 10:51 (CEST)
***Ja hoor, dan kan ik wel degelijk serieus menen. Ik kom regelmatig lemma's van hem tegen waarbij hij meer bronnen heeft gebruikt en dan gaat het wel goed. Peter b (overleg) 14 mei 2014 10:56 (CEST)
***En wat de discussie over coulantie betreft, EvilFred pleit voor rustig beraad, Bas kan zich daar in vinden, desondanks wordt binnen een paar uur de knoop doorgehakt. Als je constateert dat iemand het niet goed begrijpt, hij plaatst verwijderde teksten terug met te weinig aanpassingen, dan moet je imo tenminste proberen hem duidelijk te maken waar de schoen wringt. Als je daar geen zin in hebt dan is blokkeren een loos gebaar. Peter b (overleg) 14 mei 2014 11:04 (CEST)
****Als "gebaar" kan de blokkade loos zijn, als bescherming van de encyclopedie is deze dat niet. Gebruiker Ouddorp kan nu een jaar lang niet meer (ingelogd) auteursrechtenschendende teksten plaatsen. CaAl (overleg) 14 mei 2014 11:29 (CEST)
*****Aan Ouddorp is al vele malen duidelijk gemaakt waar de schoen wringt. Er is hem door diverse gebruikers verteld dat het overnemen van teksten die niet expliciet zijn vrijgegeven niet is toegestaan, en dat heeft tot nu toe geen effect gehad, zelfs niet nadat hij daarvoor al diverse malen geblokkeerd is geweest. Als Peter b echter van mening is dat de reden nooit duidlijk genoeg is overgebracht, dan nodig ik hem van harte uit om deze ingewikkelde boodschap zelf eens in begrijpelijke woorden op de OP van Ouddorp uit te gaan leggen. Tot het moment dat de boodschap begrepen is, kan van de encyclopedie echter niet verwacht worden dat die deze gebruiker in de gelegenheid stelt om nog meer schadelijke bijdragen te leveren.  14 mei 2014 12:05 (CEST)
replies: text: ::::Misschien nog even handig ter verduidelijking: de ditmaal door Ouddorp geplaatste pagina was een auteursrechtenschending van exact dezelfde pagina als waar de eerder door hem geplaatste, en wegens copyvio verwijderde, pagina van was overgenomen, zie . Het zou inderdaad kunnen zijn dat Ouddorp het allemaal niet begrepen heeft maar is hier wel plek voor gebruikers die dit niet kunnen begrijpen en daardoor stelselmatig de encyclopedie schade berokkenen? Hoeveel geduld moet de gemeenschap eigenlijk hebben?  14 mei 2014 12:22 (CEST)
replies: text: :::De gemeenschap hoeft niets, maar mag van alles. Een beetje begrip voor collega's van goede wil zou wellicht helpen om het moment van totale ineenstorting nog wat naar voren te schuiven. Peter b (overleg) 14 mei 2014 12:59 (CEST)
replies: text: ::::Is het inmiddels niet bijzonder naïef om Ouddorp nog te beschouwen als een "collega van goede wil"? En zelfs al wil je dat graag zo zien: als een "collega van goede wil" niet ophoudt schadelijke bewerkingen te doen, is het dan niet juist in het belang van de encyclopedie als hij door een goedbedoelende collega vriendelijk gestopt wordt?  14 mei 2014 17:09 (CEST)
replies: text: :::::Ik kreeg de indruk dat Ouddorp geblokt was wegens copyvio. Maar nu zie ik op zijn OP een heel andere reeden. Hij zal toch niet geblokt zijn vanwege zijn Israel-standpunt?Koosg (overleg) 14 mei 2014 17:18 (CEST)
replies: text: ::::::Dat lijkt inderdaad de draai die Ouddorp er zelf aan geeft. Het ging echter wel degelijk om het op 30 april opnieuw plaatsen van een artikel over Samuel Rutherford, dat bijna helemaal bestond uit zinnen die waren gekopieerd uit dezelfde bron waaruit een eerdere versie, die wegens schending van auteursrechten verwijderd werd, was gekopieerd. MrBlueSky kaartte dat pas in de nacht van 13 op 14 mei aan. Ouddorp had toen inmiddels bijna twee weken de gelegenheid gehad om, zoals hijzelf beweert van plan te zijn geweest, de copyvio eruit te halen. Nou mag een eerste versie van een artikel ook niet bestaan uit materiaal dat auteursrechten schendt, en iemand die zo vaak is gewaarschuwd als Ouddorp, zou dat inmiddels moeten weten. Maar van de beweerde goede intenties is in de twee weken daarop ook niets gebleken.
replies: text: ::::::Als Ouddorp echt meent dat er gebruikers zijn die hem proberen te betrappen op willekeurig welke fout, teneinde hem van de encyclopedie te weren of althans bij artikelen gerelateerd aan Israël weg te houden, dan zou hij er goed aan gedaan hebben om in elk geval niet de fout te herhalen waarvoor hij nog maar kort geleden een half jaar geblokkeerd was. Hoewel ten minste een gebruiker mee lijkt te gaan in het door Ouddorp veronderstelde complot, heeft dat er allemaal niets mee te maken.  14 mei 2014 17:51 (CEST)

text: :Ik begrijp dat er geen copyvio mag bestaan binnen wikipedia. Maar is een jaar blokkeren niet wat veel; zou een kortere periode gevolgd door coaching niet meer uithalen? Koosg (overleg) 15 mei 2014 01:20 (CEST)
replies: text: ::Als iemand kort geleden al een half jaar geblokkeerd is geweest vanwege het hardnekkig schenden van auteursrechten, ook na uitleg en waarschuwingen te hebben ontvangen, is het dan redelijk om iemand een korte blokkering op te leggen als hij opnieuw opzichtig hetzelfde doet?  15 mei 2014 04:11 (CEST)
replies: text: :::Je noemt hem elders 'hardleers"; denki je dat hij wel leert als we hem een jaar blokkkeren? Waarom zouden we hem nietkoorter blokkeren en dan op  weg helpen?Koosg (overleg) 15 mei 2014 10:32 (CEST)
replies: text: ::::Op weg helpen doe je bij nieuwe gebruikers die nog moeten leren wat wel en wat niet kan. Ouddorp is geen nieuwe gebruiker. Hij heeft op zeer grote schaal auteursrechten geschonden en is daar in het verleden meermalen op gewezen. Toen alle pogingen hem op weg te helpen echt niet bleken te helpen, is hij uiteindelijk - zie  - voor een half jaar geblokkeerd. De blokkade is nauwelijks afgelopen en Ouddorp gaat op dezelfde manier verder. Zo'n gebruiker ga je niet langer aan het handje houden en begeleiden: het is duidelijk dat hij het niet kan of niet wil begrijpen. Dan rest er maar één optie: de encyclopedie beschermen door de gebruiker langdurig van deelname uit te sluiten. Er zijn vele soorten blokwaardig gedrag - getrol, gescheld, POV-pushing, etc. - maar auteursrechtenschenden is (samen met privacyschenden) met afstand de kwalijkste soort blokwaardig gedrag. Een vrije encyclopedie is vele malen belangrijker dan het recht van een individuele gebruiker om bij te dragen. CaAl (overleg) 15 mei 2014 10:45 (CEST)

text: :::Wat zijn we weer heerlijk zwart/wit. Ouddorp probeerde de tekst zonder schending terug te plaatsen maar hij begrijpt duidelijk niet waar de schoen wringt. Dat zal hij over een jaar nog niet weten, dat moet je hem leren. Als Koosg hem daarbij zou willen helpen dan verdient hij gewoon die kans, net als we ook allerlei andere probleemgevallen, vaak tegen beter weten in, helpen. En voor alle duidelijkheid, het grootste gevaar voor de encyclopedie is niet het zichtbare vandalisme of auteursrechtenschending zoals dit van Ouddorp, ik denk niet dat RD dar echt wakker van zal liggen (waarmee ik het geenszins wil goedpraten), het grootste gevaar is het toevoegen van fantasiewerkelijkheid, en daar gebeurt helaas niets tegen. Peter b (overleg) 15 mei 2014 13:29 (CEST)
replies: text: ::::Copyvio kan er toe leiden dat de hele ency off-line gaat en al je werk voor iets is. Is dat de medewerkers, en in dit geval O duidelijk? Wikipedia is geen privé-pc project, maar een non-profit zakelijk project. Dit is meneer O volgens mij niet duidelijk, ik zie hem niet als hardleers, maar als misleid.  Koosg (overleg) 15 mei 2014 15:40 (CEST)
replies: text: :::::Tientallen keren is hem op zijn OP duidelijk gemaakt wat copyvio is en een blokkade daarvoor van een jaar krijg je normaal gesproken alleen na een reeks van verhogingen. Hij is volwassen, kan vragen stellen, ook aan de Helpdesk of het Auteursrechtencafé. Hoe kan iemand dan nog misleid zijn? Als hij dat al is, dan heeft hij zich toch op verwijtbare wijze laten misleiden en te weinig gedaan om de gevolgen daarvan uit te bannen  — bertux 15 mei 2014 16:11 (CEST)
replies: text: ::::::Sterker nog, hij heeft helemaal niets gedaan om de gevolgen daarvan uit te bannen. Hoewel in de loop van het afgelopen jaar enkele tientallen artikelen van zijn hand ivm copyvio verwijderd zijn, door hem toegevoegde copyvio uit een hondertal andere artikelen verwijderd is en hij al eens geblokkeerd is voor copyvio heeft hij nooit ook maar iets gedaan om zelf de door hem toegevoegde copyvio op te zoeken en/of te verwijderen. MrBlueSky (overleg) 15 mei 2014 20:08 (CEST)

text: ::::::@Peter b: "het grootste gevaar is het toevoegen van fantasiewerkelijkheid, en daar gebeurt helaas niets tegen". Helemaal mee eens. Hoewel ik denk dat je bedoelt dat daar bij Ouddorp geen sprake van zou zijn. Dat is echter een misverstand. Ouddorp voegt structureel foute informatie toe die strookt met zijn belevingswereld. Helaas is het, inderdaad, vrijwel onmogelijk om iemand geblokkeerd te krijgen voor het toevoegen van onjuiste informatie, pov-pushen, bronmanipulatie en andere inhoudelijke problemen. MrBlueSky (overleg) 15 mei 2014 20:12 (CEST)

text: Moeilijk te verklaren dat er nog altijd in ernst gesproken wordt van "goede wil" waar het een gebruiker betreft die, nog afgezien van de wel zeer hardnekkige schendingen van auteursrecht, bona fide medegebruikers vele malen handenvol werk gegeven heeft door zeer veelvuldige POV-toevoegingen vanuit zijn eigen zeer controversiële politieke standpunt, en geblokkeerd moest worden omdat hij daarbij diverse sokpoppen bleek te gebruiken, zie hier. Dit ging zelfs zover dat hij onder verschillende namen aan dezelfde discussie deelnam. Paul K. (overleg) 15 mei 2014 20:47 (CEST)
replies: text: :De parallelen met de beschrijving in het lemma Volksgericht zijn treffend. Het had de moderatoren gesierd als er op z'n minst gewacht was tot de volgende dag, zodat Ouddorp nog een reactie had kunnen geven. Het vereffenen van oude rekeningen, zoals hier direct boven gebeurt, kunnen we m.i. missen als kiespijn. Hanhil (overleg) 15 mei 2014 20:58 (CEST)

text: Dat het vermelden van eerlijke en zeer relevante feiten sommige mensen die die feiten slecht uitkomen enige kiespijn bezorgt mag begrijpelijk zijn. Even begrijpelijk mag zijn dat Wp.-gebruikers die vanuit hetzelfde POV Wikipedia politiek proberen te kleuren elkaar de hand boven het hoofd trachten te houden. Maar dat verandert niets aan het feit dat als iemand jarenlang steeds weer de regels grof overtreedt, en van eerdere blokkeringen niets geleerd blijkt te hebben, de moderatoren niet alleen het recht maar zelfs de plicht hebben Wikipedia te beschermen. De moderatoren dan beschuldigen van een volksgericht ("een schijnvertoning die wordt voorgesteld als juridische procedure of rechtspraak") is geen bewijs van veel goede smaak. Paul K. (overleg) 15 mei 2014 21:36 (CEST)
replies: text: :@MrBlueSky:Ouddorp had beloofd dat hij zich niet meer met het Midden-Oosten bezig zou houden, op dat gebied ging hij ook in mijn ogen de fout in. Maar lemma's over calvinistische leraren en schriftgeleerden of kerken in Denemarken of Zuid-Afrika kun je, als hij leert begrijpen wat auteursrecht voor eisen stelt, hem best laten schrijven, dan zie ik geen bezwaar. Peter b (overleg) 15 mei 2014 22:58 (CEST)

text: *In plaats van dat de usual suspects hier lopen te klagen dat de moderatoren weer alles fout gedaan hebben, kunnen ze ook actief bijdragen aan een oplossing. Ouddorps OP is niet geblokkeerd. Ga de discussie met hem aan, leg hem uit waar, wanneer, en waarom hij de fout in is gegaan, wat hij moet doen om in de toekomst niet weer de fout in te gaan, enz. De opgelegde blokkade is geen straf, maar ter bescherming van de encyclopedie. Als uit de discussie op Ouddorps OP duidelijk blijkt dat hij eindelijk doorheeft wat er fout gaat en dat het recidivegevaar sterk verminderd is, zou die blokkade wat mij betreft sterk ingekort/opgeheven kunnen worden. Constructief bijdragen aan een oplossing of destructief klagen over het systeem is een keuze. De bal ligt bij jullie. CaAl (overleg) 16 mei 2014 08:23 (CEST)
replies: text: :Hoi CaAI; Ik ben tot nu toe van de volgende punten uitgegaan:

text: :* O moet goed beseffen dst copyvio niet kan

text: :* De moderators kan niet worden verweten dat ze hier de hand aan houden

text: :* Een jaar blokkeren is niet constructuef, beter is een kortere periode en daatna helpen

text: :* Ouddorp mag een afwijkende mening hebenb over Israel
replies: text: ::Ik wil dit best met Ouddorp communiceren, maar wat heb ik hem dan te bieden? Bv een voorwaardelijke opheffing v of verkorting vsn het blok?

text: :Koosg (overleg) 16 mei 2014 09:23 (CEST)
replies: text: ::Het lijkt mij dat als Ouddorp aangeeft te begrijpen dat copyvio niet kan, liefst moet hij zelf ook aangeven waarom het niet kan, en dat hij zijn best gaat doen om dat te voorkomen dat er een verkorting of zelfs opheffing van de blokkade toe te zeggen is. Zoals CaAl het hier om 8:23 ook aangeeft. Dqfn13 (overleg) 16 mei 2014 09:36 (CEST)
replies: text: :::@Koos: ten eerste: het blok is niet opgelegd om constructieve redenen, maar om beschermende redenen. Israel speelde geen rol bij deze blokkade en hoeft dan ook geen rol te spelen bij de inkorting/opheffing. Wat belangrijk is, is dat O niet alleen aangeeft dat hij beseft dat copyvio niet kan, maar ook aangeeft dat hij inziet waar hij de fout in is gegaan en uitlegt hoe hij dit in de toekomst kan voorkomen. Ik kan niet vooraf garanties geven  over wat precies de gevolgen voor de blokkade zijn (ik ga daar ook niet in mijn eentje over), maar dat O goed beseft hoe copyvio werkt, lijkt me sowieso nuttig. CaAl (overleg) 16 mei 2014 10:26 (CEST)

text: ::@CaAl:kritiek helpt iedereen verder zelfs als die van de usual suspects komt. Ik ga niet zoeken maar ik weet 100% zeker dat jij minder dan een maand geleden geïrriteerd reageerde toen iemand jou verweet dat je alleen actief bent op pagina's als deze, de suggestie die daarbij gemaakt werd was dat je alleen kritiek mag leveren als je eerst 100 inhoudelijke bijdrages hebt geleverd, daar moest ik even aan denken toen ik je een na laatste bijdrage las. Peter b (overleg) 16 mei 2014 10:42 (CEST)
replies: text: :::Zie voor de conclusie van Ouddorp in zijn eigen woorden zijn persoonlijke OP,Koosg (overleg) 16 mei 2014 16:19 (CEST)
thread_title: Discussie Ouddorp 

message: (gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina)
 - Vanwege dit, de rechtstreekse aanleiding. Hij is nu al dagenlang op Wikipedia:Taalcafé en andere pagina's onafgebroken bezig met het voeren een haatcampagne tegen mij. Ik heb het tot nu toe over mijn kant laten gaan, maar De Wikischim is niet alleen een nare pestkop, hij is ook een leugenaar - in een reactie op een bijdrage die sowieso helemaal niet aan hem gericht was - is gewoon een rechtstreekse en vuile PA die ik niet laat passeren. Dit opgeteld bij alles wat er nu al dagenlang aan vooraf gaat (zie o.a. ook mijn OP). De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 14:45 (CEST) 
Aanvullend: RJB beweert in de link verder o.a. dat ik op Vermeerdering (heraldiek) een ""piepkleine bijdrage" zou hebben geleverd, omdat hij daar eerder was of zo. Geen flauw idee waar hij dit vandaan haalt. Maar ondertussen ben IK wel een leugenaar, jaja duidelijk. De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 14:55 (CEST) Kleine correctie van het voorgaande. RJB schrijft in de link  ...verscheen De Wikischim op boterhamworst en vermeerdering (heraldiek). Op dat tweede artikel of de OP ben ik sowieso nooit geweest, op het eerste alleen even op de OP (voor de zeer nieuwsgierigen: om een bijdrage van Marrakech te verdedigen die door MoiraMoira was verwijderd). De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 15:59 (CEST)
Verder aanvullend: in dit verband nog enkele eerdere bijdragen die ik - tot nu toe dan - maar heb laten passeren inclusief typerende selecties: ,  (Alles, alles om maar niet over je eigen ondermaatse optreden te hoeven nadenken),  (Wikipedia hoeft het optreden van deze figuur toch niet te blijven tolereren?),  (Deze permanente kwelling van serieuze gebruikers waar deze Wikischim het alleenrecht op claimt) ,  (Niets doet deze gebruiker aan zelfreflectie. Het is de ene na de andere tot olifant opgeblazen mug om maar in beeld te blijven, om maar gelijk te krijgen, om maar niet te hoeven toegeven dat zijn optreden hier enkel vervuld is van ressentiment). (Merk op dat ik hier zelf nergens heb gereageerd met vergelijkbare ad hominems of erger). Als dit alles bij elkaar opgeteld nog niet genoeg is voor een korte of langere blokkade, weet ik het echt niet meer. De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 15:24 (CEST)
replies: text: Tegen, de waarheid is wellicht hard maar moet wel gezegd worden. Peter b (overleg) 23 mei 2014 14:47 (CEST)
replies: text: :Niet alleen tegen jou, Wikischim. Hij maakt zich ook schuldig aan het treiteren van Agora, zie hier.  23 mei 2014 14:55 (CEST)
replies: text: ::Hoi Gustaaff, OK, maar daar gaat dit blokverzoek niet over, dus dat met Agora hoeft hier niet mee in overweging te worden genomen, wat mij betreft tenminste. Een tweede, apart blokverzoek (dat ik nu even niet zal doen) lijkt me dan een logischer oplossing. De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 14:58 (CEST)
*Tegen, en voor maatregelen tegen het ontwrichtende gedrag van De Wikischim, die op het Taalcafé maar blijft doorzeuren nadat elke vraag die hij daar stelde vrijwel direct door mij op zakelijke en inhoudelijke wijze, en met verwijzing naar toonaangevende bronnen werd beantwoord. Niets van dit alles lijkt De Wikischim te hebben gelezen, want hij blijft over diezelfde vragen maar doorgaan en doorgaan en doorgaan, ook nadat hij zelf aldaar al vele malen heeft aangegeven dat hij aan de discussie niets meer heeft toe te voegen. Hij blijft maar doorgaan, je wordt er wanhopig van.  23 mei 2014 15:00 (CEST)
Op zijn eigen OP geeft de Wikschim nog met smiley en al aan hoe het hem allemaal niets kan schelen. Ik schreef overigens niet dat hij een piepkleine bijdrage aan vermeerdering (heraldiek) had geleverd, maar ikzelf. Meteen maakte hij daar tijdens zijn oeverloos gezever in het Taalcafé melding van. Zo bezeten is deze man van zijn tegenstanders dat hij ieder kommaatje dat ik heb gezet, nagaat om daar al dan niet een opmerking over te maken. Dat de Wikischim dat, deze volstrekt deprimerende strategie, die nota bene door de arbcom onder zijn aandacht is gebracht, ontkent, maakt hem een leugenaar. Dat hij maar door blijft gaan maakt hem een nare pestkop.  23 mei 2014 15:44 (CEST) PS: Zie hier waar De Wikischim zich al verheugt op wat er uit rolt. Het eindeloze gesar en getreiter van deze Wikikschim behoef ik, na alle arbcomuitpraken en blokkades, wel niet verder te onderbouwen. Dat is immers genoegzaam bij iedereen bekend.

text: :@RJB, In plaats van de ander voor leugenaar uit te maken terwijl je zelf nogal eens moeite hebt met het schrijven van de waarheid, zou het wellicht helpen als je kunt uitleggen wat je bedoelt met de term verscheen in "verscheen De Wikischim op boterhamworst en vermeerdering (heraldiek)". - Robotje (overleg) 23 mei 2014 16:25 (CEST)
replies: text: ::Je mag mij dan wel eens vertellen waar ik moeite heb met het schrijven van de waarheid. En wat betreft het overige: op 21 mei deed ik 's ochtends een kleine bewerking op vermeerdering (heraldiek) en even later kwam De Wikischim met dat lemma aangezet in het taalcafé, zogenaamd om mij iets duidelijk te maken. Diezelfde dag deed ik een kleine bewerking op boterhamworst en meteen was De Wikischim ter plaatse om zich in de zaken te mengen. Dat alles maakt het alleszins onwaarschijnlijk dat De Wikischim NOOIT kijkt naar bewerkingsgeschiedenissen. Iedereen die ooit iets met hem te maken heeft gehad weet bovendien dat dat niet zo is. Eindeloos lang zal iedereen die het ooit heeft gewaagd het met De Wikischim oneens te zijn worden achtervolgd met diens geursporen. De ArbCom heeft dat bovendien geconstateerd, en De Wikschim heeft wel beterschap beloofd, maar dat blijkt verder nergens uit.  23 mei 2014 16:40 (CEST)
replies: text: :::Vermeerdering (heraldiek) heb ik in het Taalcafé heel even aangehaald ja. Is een artikel in je commentaar aanhalen tegenwoordig hetzelfde als "erop verschijnen" (=een bewerking verrichten?) Dat is dan nieuw voor me. Verder heb ik me op Boterhamworst zoals reeds gezegd alleen even ingelaten met de discussie tussen Marrakech en MoiraMoira. RJB heeft sowieso nooit bijgedragen aan die discussie. De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 16:51 (CEST)
replies: text: ::::Erop verschijnen is niets anders dan laten weten dat je er geweest bent. God weet welke schimmige redenen De Wikischim heeft om voortdurend te verschijnen, maar dat dat meestal alleen bedoeld is om te treiteren (op boterhamworst was zijn aandrang zo groot - was Marrakech het trouwens ook niet met hem oneens in het Taalcafé? - dat hij niet eens fatsoenlijk kon lezen), is voor ieder die ook maar een beetje verstand heeft, meteen duidelijk.  23 mei 2014 16:57 (CEST) PS: NOOIT, beweert deze gebruiker, NOOIT laat hij zich leiden door de bewerkingsgeschiedenis. NOOIT. Het interesseert hem niets.. De Wikischim doet denken aan een mopje dat ik als kind hoorde. Een man wordt aangetroffen in een bos met een hert over zijn ene en een geweer over de andere schouder. Hij wordt aangehouden door de politie die hem voorhoudt dat jagen in het bos verboden is. "Ik heb helemaal niet gejaagd", zegt de aangeklaagde. "Maar wat hangt daar dan over uw schouder?", vraagt de agent. De Wikschim kijkt om en roept: "He, gets, een hert!"
replies: text: :::::Over die waarheid, maak je het me wel heel makkelijk door ook in bovenstaande edits veelvuldig over die 'nooit' te beginnen. Vandaag schreef De Wikischim om 11:51 hier: "Ik kijk in werkelijkheid NOOIT vooraf in de bewerkingsgeschiedenis wie allemaal wat en wanneer gedaan heeft als ik een bepaald artikel uitkies om te bewerken." (onderstreping door Robotje) en later die dag schreef jij op diezelfde pagina  "De Wikischim is niet alleen een nare pestkop, hij is ook een leugenaar. Nooit van zijn leven, zo beweert hij hierboven, kijkt hij naar de bewerkingsgeschiedenis." Dat laatste heeft hij in die edit van 11:51 dus niet geschreven. Dat maak jij er maar van, maar daar zit dus een wereld van verschil tussen. Ook in bovenstaande edit van 16:40 heb je het weer over "Dat alles maakt het alleszins onwaarschijnlijk dat De Wikischim NOOIT kijkt naar bewerkingsgeschiedenissen. Iedereen die ooit iets met hem te maken heeft gehad weet bovendien dat dat niet zo is." En ook in de edit erna maak je weer dezelfde fout. Wie heeft er dan een probleem met de waarheid? Bovendien draaf je ook nog eens door door te stellen dat iedereen die ooit iets met hem te maken heeft gehad dat dat niet zo is. Ik heb in het verleden wel eens met hem te maken gehad, maar weet helemaal niet dat dat niet zo is. Je spreekt dus o.a. namens mij maar dat klopt dus niet. Wie heeft er dan een probleem met de waarheid? Enige dagen geleden beweerde je nog dat ik satanisch genoegen gehad zou hebben bij een bepaalde blokkade (). Ik weet voor mezelf wel dat ik het jammer vond dat er toen geblokkeerd moest worden en dat ik er dus helemaal geen genoegen laat staan een satanisch genoegen aan beleefd had. Je weet best dat ik dat nooit beweerd hebt en dat dat gewoon jouw fantasie is. Wie heeft er dan een probleem met de waarheid? Ik denk dat het nu wel duidelijk is wat ik bedoel met jouw problemen met de waarheid. - Robotje (overleg) 23 mei 2014 17:10 (CEST)
replies: text: :::::::Nog even voor alle duidelijkheid: ik bedoel dus in het bijzonder dat ik nooit hele bewerkingsgeschiedenissen ga zitten doorspitten om te kijken of ik een specifieke bijdrage van deze of gene vind en dat dan net ga aanpassen. Dat is de suggestie die o.a. RJB in feite met zijn bijdrage wekte; ik zou zo te werk zijn gegaan op  Geschiedenis van de wereld. Ik stuitte vorige week puur toevallig op dat artikel toen ik een bepaald soort formulering op meerdere artikelen consequent aanpaste en heb toen verder helemaal niet gekeken wie daar in het verleden wat gedaan had. De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 17:34 (CEST) 
Voordat het dadelijk ondersneeuwt: de druppel die de rechtstreekse aanleiding vormde tot dit verzoek was dus niet het bovenstaande maar het gebruik van de woorden "leugenaar" en "nare pestkop" in mijn richting,. De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 17:09 (CEST)

text: - Dit conflict loopt al zo lang, het is te gecompliceerd. Bij de Arbcom loopt al een zaak. De Wikischim kan zich beter tot de AC richten. En RJB raad ik aan om voorzichtig te zijn: wanneer je telkens de scherpst mogelijke kwalificaties kiest, keert zich dat als een boomerang tegen je. Ipv "is een nare pestkop" kun je ook zeggen "gedraagt zich hinderlijk", en ipv "is een leugenaar" "heeft het mis". Is net zo duidelijk zonder dat het te veel op een PA lijkt. Daarnaast snijden de opmerkingen van Robotje hout in het kader van WP:GUVGW. Zelfs al vertrouw je iemand niet meer op hoofdlijnen, dan moet je nog niet in alles uitgaan van het slechtste. Josq (overleg) 23 mei 2014 17:13 (CEST)
(einde gekopieerde gedeelte)
replies: text: :Goh Josq, ik moest het eens wagen om iets als leugenaar of pestkop over anderen te schrijven. Erg leuk weer, met twee maten meten.De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 17:31 (CEST)
replies: text: ::Ja, tegen jou gelden beperkende maatregelen van de Arbcom. Dus moet er inderdaad met twee maten gemeten worden. Ligt aan de Arbcom, dus je kunt het aan hen voorleggen. Josq (overleg) 23 mei 2014 17:33 (CEST)
replies: text: :::Waarom voor mij wel en voor RJB niet (of iig niet meer)? Dat vraag ik me op dit soort momenten toch echt af. De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 17:35 (CEST)
replies: text: ::::Bespeur ik hier een neiging tot zelfreflectie? Dan zijn we op de goede weg. Mvg,  23 mei 2014 17:50 (CEST)
replies: text: :::::Trewal, wil je mijn bijdragen niet op een willekeurige manier gaan interpreteren? Wil je je het liefst helemaal niet meer met mij bemoeien (tenzij het misschien om iets puur inhoudelijk gaat)? Dat zou ik onderhand heel erg prettig vinden. De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 18:29 (CEST)
replies: text: ::::::Van een wilekeurige manier van interpreteren is geen sprake. Ik vroeg slechts, hopende dat het zo was, of jouw voorgaande vraag "waarom voor mij wel en voor RJB niet?" een aanzet tot zelfreflectie was. Iemand die voor de vraag staat "waarom voor mij wel en voor hem niet?" doet er goed aan niet slechts externe oorzaken te vinden, maar ook zijn eigen handelen te overdenken. Dat geldt niet slechts voor jou, maar voor iedereen. Je reactie hier en het feit dat je mijn opmerking hier NB in het Taalcafé propageert op een plek waar alles al gezegd was, doet mij vrezen dat mijn hoop ongegrond was, helaas.  23 mei 2014 19:49 (CEST)

text: ::::Trewal, mag het nu klaar zijn? Wat zelfreflectie betreft, daar is het m.i. juist bij RJB hoog tijd voor, en dat lees ik ook uit Josqs afhandelmotivatie. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 23 mei 2014 18:48 (CEST)
replies: text: :::::Mar(c), we spreken elkaar nader op het moment dat jij gedurende jaren last hebt van een gebruiker die zich hinderlijk gedraagt en het meestal mis heeft. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat iemand die niet de moeite wil nemen zich in een zaak te verdiepen, hier wel komt aangezet met een mening over die zaak. En dat zou dan op redelijkheid moeten wijzen?  23 mei 2014 18:56 (CEST)
replies: text: ::::::Mar(c), zelfreflectie heeft voor zover ik weet nog niemand schade gedaan, integendeel. Dat geldt voor De Wikischim, voor RJB, voor jou, voor mij en voor ieder ander die in een voor hem onbegrijpelijke situatie terecht is gekomen. Met vriendelijke groet,  23 mei 2014 19:55 (CEST)

text: : kon wel eens harder aankomen: ;-)  Koosg (overleg) 24 mei 2014 13:35 (CEST)

text: Alleen even een melding: Tot nu toe hadden de wegen van ondergetekende en RJB elkaar nooit gekruist, en eigenlijk had ik dat zo willen laten. Maar vanuit het niets kreeg ik ineens deze duidelijk provocerende opmerking op mijn OP, en nadat ik had laten merken dat ik een brede rug heb en niet van plan was me te laten provoceren, ging hij er nog eens fijntjes over heen. Helemaal conform de uitspraak van de ArbCom uit 2012 doet hij dat heel subtiel en zelfs met gebruikmaking van het woord 'hoffelijk', maar de bedoeling van deze bijdragen is natuurlijk diametraal tegengesteld. Ik zal hier niet wakker van liggen maar wilde het toch even melden. Erik Wannee (overleg) 19 jun 2014 16:37 (CEST)
replies: text: :Ha Erik Wannee, lees je even mee? Je kunt hier hopelijk wel genoegen mee nemen. Josq (overleg) 19 jun 2014 17:06 (CEST)
replies: text: ::Jazeker, daar neem ik genoegen mee! Fijn dat je me erop attendeerde. Erik Wannee (overleg) 19 jun 2014 17:19 (CEST)
thread_title: Discussie RJB

message: compleet verzoek en discussie gekopieerd van verzoekpagina
 is geblokkeerd voor een beetje dom grapje over de naam van een collega. Jeff5102 is eerder vertrokken omdat hij/zij moeite had met de omgangsvormen van de betrokken collega. Om dan nu direct te blokkeren over zo'n dom maar verder tamelijk onschuldig naamgrapje lijkt mij niet de manier om vertrokken gebruikers terug te verleiden. Graag deblokkeren, dit was geen blokkade waard. Peter b (overleg) 23 mei 2014 11:56 (CEST)
*, geen actieve blokkade.   23 mei 2014 11:57 (CEST)
**Wat bedoel je met  geen actieve blokkade????Peter b (overleg) 23 mei 2014 11:59 (CEST)
***Dat de gebruiker op dit moment niet geblokkeerd is.   23 mei 2014 12:00 (CEST)
****De blokkade is een half uur geleden afgelopen Peter b. Dqfn13 (overleg) 23 mei 2014 12:03 (CEST)
*****Bedankt Peter. Laat ik dit incident maar positief bekijken: ik heb nu tenminste de mentaliteit van de Nederlandstalige Wikipedia-incrowd goed leren kennen. En dat inzicht is ook wel wat waard.Jeff5102 (overleg) 23 mei 2014 15:07 (CEST)
thread_title: Discussie Jeff5102

message: compleet verzoek en discussie gekopieerd van verzoekpagina
 - deze gebruiker is al tijden bezig met vandalisme op Wikipedia en doet vrijwel niet aan overleg bij verwijderen van tekst. Bijvoorbeeld deze bewerking draait hij telkens terug omdat hij het niet mooi vindt zo verklaart hij op zijn eigen overlegpagina, ik heb hem verwezen naar deze OP waar is besloten om het op een bepaalde manier te vermelden. Daar heeft hij tot op heden nog niet gereageerd waar ik hem wel op heb gewezen om zijn stanpunt in te brengen. Overleg is naar mijn mening de beste oplossing.
Ook worden complete delen discografie en hier, hier, hier, hier, hier, hier en hier en ga zomaar door, allen zonder reden zomaar verwijderd. Deze teksten zijn zonder reden verwijderd en zijn zeker relevant. Gebruiker heb ik naar een overleg verwezen - zoals hierboven al reeds vermeld - dat wilde hij niet en verklaarde hij dat dat niet realistisch was. Op zijn eigen OP heb ik hem erop gewezen, daar maakt hij het ervan dat ik niet luister. In mijn ogen is dit precies andersom, wordt kortaf gereageerd en plaatst nooit een opmerking waarom hij delen discografie verwijderd wat na het updaten van de hitlijsten zijn enige bewerkingen zijn.  25 mei 2014 21:17 (CEST)
replies: text: Zonder op de stoel van een moderator te willen gaan zitten: lijdt de encyclopedie zoveel schade dat een blokkade onontkoombaar is? Het type bewerkingen is makkelijk terug te draaien, overleg is op gang gekomen, de kwestie kan nog aangemeld worden bij wp:OG en hoewel er kennelijk iets anders afgesproken is, is ook voor de redenering van Frankssel wel wat zeggen.

text: Blokkade-aanvragen zijn geen snoepjes, het lijkt me dat Nummer 12 veel te lichtvaardig naar dit middel heeft gegrepen. Bovendien is de gebruiker kennelijk niet op de hoogte gesteld van de blokaanvraag, wat een normale fatsoensregel is.  — bertux 25 mei 2014 22:45 (CEST)

text: Opmerking die per ongeluk weggevallen was:  Bovendien heeft Frankssel een punt als hij stelt dat een onderonsje van twee of drie gebruikers niet de manier is om iets af te spreken dat invloed heeft op duizenden pagina's.  — bertux 25 mei 2014 22:50 (CEST)
replies: text: : Gelijk, echter pleegt hij daar geen overleg over. Ik heb hem een paar keer verwezen naar het overleg dat plaatsvond maar dat vindt hij onzin. Dat is in mijn ogen je(lees Frankssel) eigen wil doordrukken zonder rekening te houden met andere. Zoals Dqfn13 terecht aangeeft is overleg lijdend, daar sloeg Frankssel ook toe over op het moment dat ik dit verzoek deed. Verzoek heb ik na veel twijfel toch gedaan nadat Frankssel voor de zoveelste keer de bewerking ongedaan had zonder overleg en opgaaf van reden, daarnaast constateerde ik dit weekend dat er vaak zomaar discografie wordt verwijderd door Frankssel ook dat zonder opgaaf van reden, een anonieme gebruiker zou daarvoor een berisping krijgen. Voor de duidelijkheid ik zeg niet dat Frankssel ongelijk heeft over de notering van een 2e binnenkomst, zelf vind ik het zoals het nu op het lemma The Common Linnets staat een uitermate goede manier, hieruit wordt duidelijk dat de plaat voor een 2e keer de lijst is binnengekomen. Dat heb ik destijds ook aangegeven op de overlegpagina waar ik al eerder naar verwees, vandaag pas bracht ook Frankssel zijn mening in en draaide vervolgens gelijk de bewerking op The Common Linnets terug. Dit zou uiteindelijk zeker invloed kunnen hebben op meerdere lemma's. Ik hoop door een fatsoenlijk overleg dat we tot de juiste oplossing komen.  25 mei 2014 23:09 (CEST)

text: : - 1 dag - Aanhoudende bedreiging van de werksfeer. Uitleg gegeven op gebruikers overlegpagina. Overleg is leidend in Wikipedia, niet de eigen wil doordrukken. Deze discussie speelt al langer en gebruiker weigert in overleg te treden, dus ja, de encyclopedie lijd er onder. Dqfn13 (overleg) 25 mei 2014 22:47 (CEST)
Bertus/B222, het gaat er niet om of Frankssel wel of niet gelijk heeft, daar gaat de blokkade niet om. Het gaat erom dat er niet (inhoudelijk) wordt overlegd. En bij de pagina van The Common Linnets kun je inmiddels spreken van een edit-war, en dat is zeker niet de bedoeling. ed0verleg 25 mei 2014 23:04 (CEST)
thread_title: Discussie Frankssel 

message: compleet verzoek en discussie verplaatst van projectpagina
 - zie hier tot onderaan de pagina alsmede bovenaan. Hierbij aan de afhandelende moderatoren de kanttekening mijnerzijds dat een en ander door checkuser Andre Engels en mezelf bijzonder grondig is onderzocht en herbekeken en dit niet reflecteert in het verzoek - zie ook hier. Hier is/was sprake van doelbewust gepland vandalisme door een persoon. Graag beoordeling of en wanneer deze persoon gebruik kan maken van de oc. Ik heb dit zelf blokmatig afgehandeld en heb ernstige twijfels dienaangaande vooral gezien het gewoon doorgaan in het verzoek met de checkusermatig en bewerkingsmatig totaal niet kloppende mijn jongere broertje deed het smoes en leg het graag daarom aan de collega's voor. Tot slot heeft deze gebruiker alsmede de andere uit dezelfde groep veel leeway en good will en hulp gekregen in #wikipedia-nl-vandalism en dit bleek dus totaal niet te leiden tot verbetering en er is gewoon doelbewust doorgeklierd en vandalisme gepleegd met sokpoppen.  28 mei 2014 11:23 (CEST)
replies: text: Mening 1:  - het jongere broertjes smoesje geeft samen met de aard van het vandalisme aan dat dit een wikikids kwestie is. Lijkt mij dat ze daar beter thuishoren voorlopig, dus OT of omzetten naar 1 jaar of langer.  28 mei 2014 11:30 (CEST)

text: Mening 2: Gebruiker lijkt mij voorlopig nog niet geschikt voor het werken hier. Gebruiker schuift het af op zijn broertje, maar checkuser en ducktest leveren andere informatie op. Tevens zou dan het jongere broertje (die nog op de basisschool zit) de naam weten van een medeleerling van zijn oudere broer en die onwiki plaatsen. Lijkt me wel heel toevallig. Gebruiker kent nog niet de mores die voor een volwassen encyclopedie benodigd is. Laat de gebruiker zoals collega TBloemink aangeeft eerst maar naar Wikikids gaan en over een paar jaar hier terugkomen. En dus een langdurige blokkade (>1 jaar) is hier gewenst.  28 mei 2014 11:34 (CEST)

text: Mening 3:  - Of er nou een jonger broertje is of niet, de gebruiker hoort ervoor te zorgen dat niet iemand met zijn/haar account vandaliseert. Bij geconstateerde problemen (iemand anders heeft dat toch gedaan) kan de gebruiker zelf de rotzooi opruimen, melding van het probleem maken op zijn/haar GP, en een nieuw wachtwoord aanmaken, zodat het account niet meer door iemand anders kan worden gebruikt. Ik zie nergens dat deze gebruiker die verantwoordelijkheid heeft genomen. Overigens is ook de mogelijkheid dat het vandalisme door de gebruiker zelf gepleegd werd geenszins uit te sluiten. Het zou het wisselen van account na een blokkering, en het aanmaken van sokpoppen bovendien op een veel logischer manier verklaren dan gebruiker zelf doet. Het zou niet de eerste keer zijn dat een gebruiker klooit met één account en zich als modelgebruiker probeert voor te doen met een ander account. Daarnaast lees ik dat de gebruiker vindt dat hij/zij nooit sokpoppen heeft gebruikt, terwijl hij/zij er meerdere aanmaakte. Ik geloof dat deze gebruiker het probleem eerder ontkent, dat de ernst van de zaak niet tot deze gebruiker doordringt, en zie hem/haar dan ook liever een tijdje niet terug.  28 mei 2014 11:43 (CEST) (met aanvulling 28 mei 2014 12:31 (CEST))

text: Mening 4:  - De meningen hierboven kan ik vrij aardig onderschrijven afgezien van de opmerkingen over Wikikids. Of hij de komende jaren zonder actief te kunnen zijn op Wikipedia wel of niet actief is op wikikids is verder niet aan ons om daar iets over te zeggen. - Robotje (overleg) 28 mei 2014 11:59 (CEST)
replies: text: : – gebruiker heeft zich moedwillig schuldig gemaakt aan het aanmaken van meerdere accounts of sokpoppen, waarbij eventuele broertjes en zusjes de eigen verantwoordelijkheid behelzen. Ik deel de hierboven geschreven meningen van vier (plus MoiraMoira maakt vijf) collega-moderatoren verder.  29 mei 2014 19:33 (CEST)
replies: text: ::Een domme vraag wellicht, maar wat is nu precies de zin van het gebruik maken van de ontsnappingsclausule? Ik mag het natuurlijk niet toejuichen, maar met een beslissing als deze zeg je toch feitelijk: geen gebruik meer maken van die clausule en als je gesnapt wordt dan maar een nieuwe sokpop aanmaken?Peter b (overleg) 29 mei 2014 23:36 (CEST)

text: ::*De zin van de OC blijkt uit het verzoek van Tim Vermeer hierboven: daarbij wordt de blokkade waarschijnlijk omgezet in een van zeer korte duur. Over het nut van het omzetten van een blokkade naar iets dat langer is dan checkusermatig te controleren is, kan je inderdaad je vraagtekens zetten. CaAl (overleg) 30 mei 2014 10:24 (CEST)
thread_title: Discussie Ontsnappingsclausuleverzoek Falcon248

message: compleet verzoek en discussie verplaatst van projectpagina
 - Mijn vraag is of dit nog een waardevolle collega kan worden.  ErikvanB (overleg) 30 mei 2014 15:35 (CEST)
*Nee is mijn inschatting. Dank voor het vragen.  30 mei 2014 15:36 (CEST)
*Er is in ieder geval geen poging ondernomen op een nette manier uit te leggen dat dit soort bewerkingen niet door de beugel kunnen. Door alleen een dossier aan te leggen heeft u volgens mij uw eigen vraag beantwoord.  30 mei 2014 15:38 (CEST)
**Ik vind niet dat "P**P S**T!" beantwoord hoeft te worden met "Goedemiddag, meneer". Ik wil mezelf niet helemáál belachelijk maken. Ik zal hem op 6 juni blokkeren. ErikvanB (overleg) 30 mei 2014 15:49 (CEST)
***Dan zal je jezelf vandaag aan moeten melden om moderator te worden ErikvanB... Dqfn13 (overleg) 30 mei 2014 15:52 (CEST)
****Ik weet het. Ik heb nog 8 uur. Gisteren lukte het niet. ErikvanB (overleg) 30 mei 2014 15:53 (CEST)
thread_title: Disucssie Lalala1545