Overleg:Geschiedenis van de Verenigde Nederlandse Staten

message: Quote:Verenigde Nederlandse Staten, vaak ook vertaald als Belgische Vereenigde Staten of Verenigde Belgische Staten, Frans: États-Belgiques-Unis
1. Ik betwist dat Verenigde Nederlandse Staten vaak werd vertaald in Belgische Verenigde Staten of Verenigde Belgische Staten.
In de Oostenrijkse tijd werden nooit in het Nederlands de begrippen Belgisch of België gebruikt om de Zuidelijke Nederlanden mee aan te duiden.
Die begrippen begon men in die zin pas te gebruiken tijdens de Franse tijd. (Ik vraag mij zelfs af of die begrippen überhaupt in de Nederlandse taal wel bestonden in de Oostenrijkse tijd.)
De officiële benaming, in de huidige spelling, was Verenigde Nederlandse Staten. Ik verzoek dan ook om de artikeltitel in die zin te wijzigen. 
2. In de plaats "vertaald" zou het woord "hertaald" dienen gebruikt te worden.
In het Wikipediartikel "vertaling" wordt gesteld: Vertalen is het overzetten van een tekst van een brontaal, de taal waarin de oorspronkelijke tekst is geschreven, in een doeltaal, de taal waarin de overgezette tekst of vertaling is gesteld. Het omzetten van teksten binnen dezelfde taal — bijvoorbeeld van oude Nederlandse teksten naar modern Nederlands — heet hertaling.
De vraag daarbij is of het Nederlandstalige Verenigde Belgische Staten de (politiek geladen) hertaling is van het eveneens Nederlandstalige Vereenigde Nederlandsche Staeten of de vertaling van het Franstalige Etats-Belgiques-Unis. 
Maar eigenlijk zou men "Belgisch" gewoonweg beter weglaten in een historisch artikel over de staat van 1790. Immers, men kan het heden ten dage weliswaar hebben over de Belgische Verenigde Staten, maar in de Oostenrijkse tijd bestond dat begrip niet in de Nederlandse taal. En dan hoeft een discussie over hertalen/vertalen niet eens.Gothicest (overleg) 8 jul 2014 14:52 (CEST)
replies: text: het probleem lijkt me dat het Nederlands in de zuidelijke nederlanden eind 18de eeuw nauwelijks werd gebruikt als bestuurstaal, of in ieder geval ondergeschikt was aan het Frans. en in het frans -dus reeds vòòr de franse tijd!- was 'belgique' de aanduiding voor 'de nederlanden', naar analogie met het latijn (belgica) en hierin gevolgd door andere europese talen. ik zou er dus voor pleiten om in het lemma te verwijzen naar 'belgisch' -eventueel met commentaar- en het niet weg te laten, zoals hierboven wordt gesteld. jan (overleg) 10 jul 2014 11:26 (CEST)

text: Repliek op bovenstaand stuk van Jan: Wat was in de Zuidelijke Nederlanden de bestuurstaal op het einde van de 18e eeuw, enerzijds op het vlak van de lagere besturen (de gemeenten en de staten), en anderzijds op het vlak van het hoogste bestuursniveau, namelijk het Oostenrijkse hof ? Maar goed, dit doet echter totaal niets ter zake in het kader van dit artikel. Er zijn genoeg bestuurlijke en andere Nederlandstalige teksten uit die tijd om te weten hoe de Nederlandstalige inwoners van de Zuidelijke Nederlanden zich noemden: het overkoepelend geheel van hun staten noemden ze onze Nederlanden of Nederlanden en daarmee overeenkomstig noemden ze zich Nederlanders. Maar laten we mekaar goed begrijpen; ik betwist helemaal niet: en in het frans -dus reeds vòòr de franse tijd!- was 'belgique' de aanduiding voor 'de nederlanden', naar analogie met het latijn (belgica) en hierin gevolgd door andere Europese talen. (Tussen haakjes: Welke teksten in andere Europese talen heeft U bestudeerd uit die periode om te weten hoe die buitenlanders toen de Zuidelijke Nederlanden omschreven?)

text: We schrijven hier echter in het Nederlands en ik heb het erover hoe de Nederlandstalige inwoners van de Zuidelijke Nederlanden hun land omschreven. Ik pleit er dus voor van dat te respecteren en correctheidshalve het, althans in het Nederlands, te hebben over de Verenigde Nederlandse Staten. De Verenigde Belgische Staten werd toen in het Nederlands niet gebruikt!

text: Het is evenzeer niet omdat men het in het Latijn  heeft over de Leo Belgicus dat we dat verkeerdelijk zouden moeten vertalen met de Belgische Leeuw. Dat wordt in het Nederlands vertaald met de Nederlandse Leeuw. Evenzeer is het niet omdat de officiële Franstalige benaming van het VKN van 1815-1830 Royaume des Belgiques was, dat we nu dat zouden moeten vertalen in iets met Belgisch in de benaming. De officiële Nederlandstalige benaming was toen Koninkrijk Der Nederlanden. Wie zijn wij om dat nu te hertalen ? Wie zijn wij om de Verenigde Nederlandse Staten te hertalen in iets wat destijds nooit werd gebruikt in het Nederlands. Neen, ik ben tegen het maken van een semantische hutsepot. Gothicest 2A02:1811:900:3C00:FD8E:20C:A2CB:F85A 14 jul 2014 11:15 (CEST)
thread_title:  ''Nederlands'' versus ''Belgisch'' 

message: Is dit niet een wat zinledige discussie? Ik doe hierna een poging tot verheldering.
1. Vooreerst moet de zin en nut van dit artikel worden in vraag gesteld. Er bestaan twee lemma's die de geschiedenis van deze episode beschrijven: Brabantse Omwenteling en Verenigde Nederlandse Staten (tot voor enkele dagen Verenigde Belgische Staten. Wat komt dan nog een artikel Geschiedenis van de Verenigde Nederlandse Staten hier doen? Het beste ware de eventueel bijkomende gegevens die in dit artikel voorkomen, te verwerken in het artikel 'Verenigde Nederlandse Staten', met weglating van de overbodige gegevens van de voor- en nageschiedenis (wat na 1790 gebeurde komt hier alvast niet te pas) van deze kortstondige republiek, die in andere lemma's hun plaats hebben.
2. De wijzigingen van 'Verenigde Belgische' naar 'Verenigde Nederlandse staten' lijken me eerder ingegeven door een bepaalde militante houding, waarbij men het liefst wil aantonen dat er voor 1830 van 'België' geen sprake was. Dit is historisch niet te verantwoorden.
replies: text: Repliek. Spijtig dat U mij suggesties in de mond legt. Mijn punt is dat in de Oostenijkse tijd van de Nederlandstalige benaming "België" en "Belgen" geen sprake was. Ik heb duidelijk gesteld dat tijdens de Franse tijd, en dus voor 1830, de B-woorden voor het eerst opdoemden in de Nederlandse taal. Begonnen op te doemen.(En dat dus in tegenstelling tot de Franse taal!)  Gothicest (overleg) 14 jul 2014 12:49 (CEST)
Het is onvermijdelijk dat in die tijd, voor wat het officiële land betreft, het Frans overheerste. Het is dan ook onder de naam 'Etats belgiques unis' (naar het voorbeeld van de Verenigde Staten van America) dat op 10/11 januari 1790 de republiek werd uitgeroepen. Van der Noot werd bijgenaamd 'le Washington belgique'. Een toonaangevende krant uit die tijd heette 'L'Ami des Belges'. Zelfs een Nederlandstalige zoals Jan-Baptist Verlooy publiceerde hierover in het Frans, onder meer zijn Projet raisonné d'union des provinces belgiques. Wanneer Verlooy het in een ander geschrift had over de Republiek der Vereenigde Nederlanden, dan had hij het niet over de 'Belgische' republiek, maar over die van de Verenigde (Noord)Nederlandse provincies. 
Het brengt me tot de zin hierboven van Gothicest: Men kan het heden ten dage weliswaar hebben over de Belgische Verenigde Staten, maar in de Oostenrijkse tijd bestond dat begrip niet, is dus te nuanceren. Het begrip bestond zonder twijfel in het Frans maar de vraag is hoe dit in het Nederlands werd gezegd.

text: Repliek. Mooi dat we mekaar begrijpen. Of toch niet...want ik heb niet beweerd dat dat begrip niet in het Frans bestond, mijn punt was echter dat het niet in het Nederlands bestond. En om alle misverstanden door toekomstige lezers te vermijden heb ik uw nuancering verwerkt in mijn oorspronkelijk bericht. Gothicest (overleg) 14 jul 2014 12:49 (CEST)  
Men kan niet zeggen dat er nergens gewag werd gemaakt van 'Nederlandse staten'. Er is zelfs een officieel document van 11/20 januari 1790 Tractaet van vereeninge ende oprechtinge van het souvereyn congres der Vereenigde Nederlandsche Staeten, dat de Nederlandse vertaling is van de Franse stichtingsakte. Er zijn ook enkele officiële tweetalige documenten waarin de 'Etats belgiques-unis' vertaald werd in 'Vereenigde Nederlandsche Staeten'. Het is dus aanvaardbaar om deze naam, die in 1790 de officiële benaming was, te gebruiken.

text: Repliek. Het is niet alleen aanvaarbaar om de énige officieel gangbare Nederlandstalige benaming van destijds in het Nederlands te gebruiken, wie aan een historisch correcte geschiedschrijving wil doen kàn énkel die gebruiken. Of is daar vanuit een bepaalde militante houding een zekere weerstand tegen...? Gothicest (overleg) 14 jul 2014 12:49 (CEST)
Nochtans, is er in de Nederlandstalige geschiedschrijving ergens sprake van 'Nederlandse staten'? Ik vind het nergens en ben benieuwd of er een referentie in die zin te vinden is. Theo Luyck heeft het in zijn 'Politieke geschiedenis van België" uitsluitend over de 'Belgische Republiek'. Marc Reynebau in zijn geschiedenis van België eveneens. Ik heb hier de Belgische geschiedenis van Els Witte niet bij de hand, maar wellicht is het daar net zo. Bij de Franstalige historici (Suzanne Tassier, Beterams, Henri Pirenne, enz) was er natuurlijk alleen sprake van de 'Etats belgiques'. 'Etats Belgiques' of 'Belgische staten' lijkt me dan ook de meest voor de hand liggende te gebruiken naam voor deze kortstondige republiek.

text: Repliek.Kijk, ik wil Theo Luyck, Marc Reynebau en andere hedendaagse geschiedschrijvers niet beschuldigen van geschiedenisvervalsing want tot nader orde ben ik bereid te geloven in hun goede trouw en hun niet te verdenken van wat u zou noemen "een militante houding". Ik schrijf het dus toe aan een zekere slordigheid als ze het hebben over de 'Verenigde Belgische Staten". Het volstaat echter dat als één belangwekkende auteur dat begrip lanceert, anderen dat overnemen en zo ontstaat dan ten onrechte een grote verspreiding van dat begrip. Het lijkt aannemelijk dat men bij Pirenne of andere Franstalige auteurs het begrip 'Etats belgiques'/'Etats Belgiques oppikte en dat verkeerdelijk vertaalde in Verenigde Belgische Staten omdat men de authentieke Nederlandstalige teksten waarin uitsluitend sprake is van Nederlanders  en Verenigde Nederlandse Staten onvoldoende in het achterhoofd had.

text: Het is echter niet omdat hedendaagse Nederlandstalige auteurs het hebben over de 'Verenigde Belgische Staten' dat dit ook historisch correct is. Zouden onze Nederlandstalige voorouders uit 1790 niet geglimlacht hebben bij het horen van dat begrip ? Gothicest (overleg) 14 jul 2014 12:49 (CEST)   
Het houden (minstens in parallel) bij de gebruikelijke benaming lijkt me bijkomend gewenst om verwarring te vermijden met de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden of ook nog met de Bataafsche Republiek. Van de opvolger van de Oostenrijkse Nederlanden op Wikipedia plots Nederlandse Verenigde Staten maken, lijkt me verwarrend en daardoor eerder ongewenst. Vooral dus omdat doorheen de geschiedschrijving de benaming 'Belgische republiek' steevast is gebruikt. Ook in het Frans zal men het (uiteraard) nergens hebben over les 'Etats-unis néerlandais'.  Het artikel heeft lang als 'Belgische' gestaan op wikipedia en is nu recent in 'Nederlandse' gewijzigd. In ieder geval is het zeer wenselijk dat de doorverwijzing blijft bestaan, zodat voor opzoekingen beide benamingen terug te vinden zijn. Andries Van den Abeele (overleg) 10 jul 2014 15:07 (CEST)

text: Repliek. Dat men het in het Frans nergens zal hebben over 'Etats-unis néerlandais' is nogal wiedes. De officiële Franstalige benaming was immers 'Etats belgiques-unis'. Waarom zou men dat Frans hertalen ?

text: Omgekeerd, waarom zou men de officiële Nederlandstalige benaming 'Verenigde Nederlandse Staten' bewust hertalen in 'Verenigde Belgische Staten' ? Toch niet vanuit wat u zou noemen één of andere 'militante houding'...?

text: De geschiedschrijver moet historische correctheid en ojektiviteit nastreven en het is niet omdat hedendaagse auteurs het ten onrechte hebben over de 'Verenigde Belgische Staten' dat dit ook nog eens moet opgenomen worden in deze encyclopedie. Het argument van verwarring te voorkomen snijdt daarbij geen hout:de Republiek de Zeven Verenigde Nederlanden klinkt duidelijk anders dan "Verenigde Nederlandse Staten".

text: Geschiedschrijving dient authenticiteit na te streven en de werkelijkheid onpartijdig weer te geven, en werkt die werkelijkheid voor de leek verwarrend dan is dat nu éénmaal eigen aan die werkelijkheid.Gothicest (overleg) 14 jul 2014 12:49 (CEST)
thread_title: Etats Belgiques versus Nederlandse staten