Overleg:Anarchisme

message: Ik heb laatst, zo'n twee dagen geleden, zowel bij de links als bij de nederlandse anarchistische organisaties de Anarchistische Groep Amsterdam en Eurodusnie bijgevoegd. Tot twee keer toe. Beide keren is het verwijderd.
Waarom? - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 212.123.159.133 (overleg|bijdragen). 
replies: text: Lees Wikipedia:wanneer extern linken. Wikipedia is een encyclopedie, geen linkpagina zoals bijvoorbeeld startpagina.nl. We proberen het aantal externe links per artikel zo klein mogelijk te houden.  9 feb 2007 07:41 (CET)
thread_title:  Anarchistische Groep Amsterdam en Eurodusnie 

message: Ik weet het niet helemaal zeker, maar waren de Baader Meinhof groep en de Rote Armee Fraction in W-Duitland ook anarchistische groeperingen? Elly 25 jun 2003 07:03 (CEST) 
replies: text: Nee.  Die waren marxitisch-leninistisch da's weer heelwat anders  - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.75.92.66 (overleg|bijdragen) op . 17 mei 2007 03:15 (CEST)

text: Volgens  was het een Marxistische organisatie.
thread_title:  Vraagjes omtrent groeperingen 

message: Ik zie dat Hooft van Anarchie een redirect naar deze pagina heeft gemaakt. Daar ben ik niet gelukkig mee. Naar mijn mening gaat het om twee verschillende, hoewel wellicht enigszins verwante begrippen. Andre Engels 15 jul 2003 20:06 (CEST)
replies: text: Wat let je om het te veranderen? Ik neem er geen aanstoot aan, hoor; ik ben maar een chemicus, geen politicoloog of geschiedkundige. Ik maakte de link omdat er volgens de interwiki links in het deens "anarchie" gelinkt is met "anarchisme" in de andere talen (dat concludeer ik zonder een woord Deens te kennen). Ik ben het met je eens dat het niet hetzelfde is. Het zou echter of op dezelfde of op een andere pagina uitgelegd kunnen worden. Voordat ik de link aanbracht was er geen beschrijving van "anarchie", nu kom je in elk geval op iets gerelateerds. Noem het onwetendheid of luiheid.... Rob Hooft 15 jul 2003 22:15 (CEST)
replies: text: :Ik hoop dat je me niet verkeerd opvatte. Heb nu het en: vertaald, maar dat moet door een kenner worden nagezien! Rob Hooft 15 jul 2003 23:10 (CEST)
thread_title:  Redirect 

message: POV: "In de omgangstaal wordt het begrip anarchie echter vaak gebruikt om chaos en wanorde aan te geven omdat in de praktijk anarchistische experimenten daar vaak op uitlopen." Zoals bij Wikipedia, dat mijns inziens toch een behoorlijk geslaagd anarchistisch experiment is..?Verder heb ik een beetje moeite met "Het is de verzameling denkwijzes die terug te brengen is tot de gedachte dat een "ik" op geen enkele manier een ondergeschitktheid áan of vàn iets of iemand erkent." Guaka 25 apr 2004 16:11 (CEST)
thread_title:  POV in artikel 

message: Ik heb een kleine fout die onder het kopje "Diversiteit van anarchisme" stond verbeterd. Er stond dat anarchisten de staat zouden willen afschaffen. Anarchisten willen niet per definitie een staat afschaffen, en zijn ook niet tegen een organisatievorm die 'staat' heet. Anarchisten zijn juis voor organisatie, en een staat kan ook zonder 'heerserij' worden georganiseerd.
Stoffel 17 feb 2005 12:32 (CET)
Ehm, iedere organisatie is een beklemming voor een individu, een anarchist heeft niets met zoiets dergelijks.
replies: text: : De meeste anarchisten waren wel degelijk tegen de staat. Er zijn tevens grote groepen anarchisten geweest die niets tegen organisatie hadden: zie anarchosyndicalisme. TamiraC 3 jul 2007 18:45 (CEST)
thread_title:  Staat is niet hetzelfde als regering 

message: anarch-communisme
kom ik nergens tegen, ik denk niet dat ik in staat ben dat uit te leggen, *maar ik denk dat het er wel bij moet.*
**Wil je dat nader verklaren? Is het omdat de woorden misschien ietwat overeenkomen of heb je wél enig idee wat anarch-communisme inhoud?
Dhr. A.B.M.d.P.
replies: text: Binnen het anarchisme zijn er twee hoofdtakken, het libertarische indvidualistisch anarchisme en het collectivistische communistisch anarchisme oftewel anarcho-communisme. Het betreft dus niet zozeer vast omlijnde stromingen binnen het anarchisme, maar een einddoel dat vele anarchistische stromingen nastreven. Anarcho-syndicalisme is een goed voorbeeld van een anarchistische stroming die een vorm van anarcho-communisme als doel heeft. - gv 2 dec 2005 12:00 (CET)
replies: text: : Moet bovenstaande uitleg niet gewoon in het artikel? Anarcho-communisme is wel een term die uitleg vraagt, namelijk. TamiraC 3 jul 2007 14:56 (CEST)

text: : Ik heb het bovenstaande stukje in aangepaste vorm bij aritikel anarchocommunisme geplaatst. Overigens is bijna alles gedekt onder sociaal-anarchisme, behalve de mogelijke verwarring die ontstaat omdat men communisme altijd met de Soviet Unie en Lenin associeert.TamiraC 3 jul 2007 19:01 (CEST)
thread_title:  anarch-communisme 

message: De laatste wijziging vond ik nogal raar. Ik heb deze teruggedraaid, maar als een meer kundige persoon ermee akkoord gaat dan graag weer terugdraaien. Th0mas- - Alert! 25 dec 2005 13:15 (CET)
replies: text: beetje raar idd, zo is het beter. Mig de Jong 25 dec 2005 15:54 (CET)
thread_title:  wijziging 

message: Ik heb de categorie politiek toegevoegd, het artikel komt voor in het artikelen overzicht van die categoriepagina.
Ik zou graag zien dat anarchisme ook genoemd werd in het overzicht van de categorie politieke stroming, vooral omdat daar nu alleen het anarcho-kapitalisme genoemd wordt, maar als beginner weet ik niet hoe ik het daar in krijg. Als iemand het uit kan leggen.....
NvA 20 jan 2006 00:48 (CET)
replies: text: Het anarchisme is een (van oorsprong) socialistische stroming, en is dan ook via :Categorie:Socialisme te vinden onder :Categorie:Politieke stroming; een dubbele vermelding is niet gebruikelijk. Het anarchokapitalisme is een buitenbeentje omdat het niet een socialistische maar een kapitalistische maatschappijvorm veronderstelt en daarom ook tot het libertarisme gerekend wordt. Opnemen in de categorie doe je door Categorie:Politieke stroming op de artikelpagina te plaatsen (let op hoofdlettergebruik), maar dat is hier dus niet nodig. - gv 22 jan 2006 13:03 (CET)
replies: text: :Het lijkt voor de gemiddelde bezoeker niet eensluidend duidedlijk dat anarchisme onder socialisme valt. Er zijnte veel stromingen binnen het anarchisme die hun roots dusdanig ontgroeid zijn dat zij met geen mogelijkheid tot socialialisme gerekend kunnen worden. ik pleit dus voor alsnog gebruiken van categorie politiek om het voor elke bezeker toegankelijk te houden. Mig de Jong 22 jan 2006 21:59 (CET)
replies: text: ::Het doet er niet toe of dit voor de bezoeker duidelijk is, zo steekt men nog eens iets van deze encyclopedie op; daarbij is de categorie vinden via het artikel niet moeilijk. Behalve het anarchokapitalisme zou ik niet zo een, twee, drie een anarchistische stroming kunnen noemen die het socialisme afzweert (wel het collectivisme, maar dat is niet het zelfde), en mocht dat wel het geval zijn, dan kunnen we dat oplossen door de betreffende stroming zowel in de :Categorie:Anarchisme als in andere gerelateerde poltieke categorieen te plaatsen, zoals bij het anarchokapitalisme in de :Categorie:Libertarisme. Dat de socialistische oorsprong van het anarchisme wat gevoelig ligt bij de anarchokapitalisten (en gerelateerde stromingen?), mag er niet toe leiden dat deze encyclopedie die oorsprong maar onder de mat veegt. - gv 22 jan 2006 23:41 (CET)
replies: text: :::Het lijkt me wat vreemd om categorisatie op historische gronden te laten geschieden. De geschiedenis is vermeld in het artikel, daar hoeft geen categorisatie voor gebruikt te worden. Het socialisme wordt overigens door alle anarchisten afgezworen, dat is nl ooit de reden geweest dat de anarchisten zich afgesplitst hebben. Mig de Jong 22 jan 2006 23:45 (CET)
replies: text: ::::Mig de Jong, ik heb geen zin om met jou over elk politiek artikel te gaan zitten kissebissen, je pleit constant voor speciale behandeling van het libertarisme en dat is in mijn optiek storend. Even on topic: de categorisatie is zoals ik boven stel niet historisch maar actueel, behalve het anarchokapitalisme zien alle anarchistische stromingen (die ik ken) zich als socialistisch. Het anarchisme heeft zich dan ook niet afgespitst van het socialisme maar van het communisme (voornamelijk door onenigheden tussen Karl Marx en Michael Bakoenin); de sociaal-democraten op hun beurt vormen de non-revolutionaire tak van het socialisme. - gv 23 jan 2006 00:13 (CET)
replies: text: :::::Doe normaal man, zo overleg je niet. Er zijn iets van 300 stromingen van het anarchisme, waarvan er een het anarcholiberalisme is. Het anarchisme heeft wellicht socialistische roots, van 150 jaar geleden ofzo, maar is geenszins in zijn geheel socialistisch te noemen. Overigens ben ik geen anarchokapitalist dus verbaast deze "aantijging" me enorm. Jammer dat ik dit niet eerder gezien heb. Mig de Jong 14 feb 2006 03:44 (CET)
thread_title:  toevoeging categorie 

message: Anarchisme is geen vorm van socialisme, alhoewel er wel anarchistische stromingen zijn die socialistisch zijn. Het lijkt me dus dat het sjabloon moet worden aangepast. Vrijwerker 14 feb 2006 03:02 (CET)
replies: text: Klopt! Mig de Jong 14 feb 2006 03:45 (CET)
replies: text: : Ik heb maar een sjabloon aangemaakt, Sjabloon:Anarchisme. Een beginnetje, maar wel beter denk ik  wat er nu is. Aanvullingen en/of wijzigingen natuurlijk welkom. Vrijwerker 17 feb 2006 19:30 (CET)
replies: text: :: En dan nog anarchisme uit het socialismesjabloon. Mig de Jong 17 feb 2006 19:34 (CET)
Anarchisme is oorspronkelijk een voor van socialisme, zonder twijfel.
thread_title:  sjabloon Socialisme 

message: Een artikel over 'Anarchtische symbolen' zoals op de Engelse Wikipedia zou ook niet gek zijn. Misschien dat die vertaald kan worden uit het Engelse artikel: en:Anarchist_symbolism? 
Lord Le Brand 20 aug 2006 12:19 (CEST)
thread_title:  Symbolen 

message: De afbeelding had weinig met het daadwerkelijke onderwerp te maken.
Plaatsing van dergelijke afbeeldingen dient vermeden te worden om vervuiling van wikipedia tegen te gaan.
thread_title:  "niet officiele vlag" verwijderd 

message: Heb behoorlijk wat toegevoegd, anarchisme in nederland, links en eea. rond stromingen, verband met anti-globalisme etc.
Uit het voorgaande artikel leek anarchisme vooral een fenomeen van vroeger, dat is nu wat veranderd.
Heb de paragraaf over geweld in een nieuw kopje naar onder verplaatst.
Heb de volgende paragraaf verwijderd:
"Anarchie was een middel van het marxisme en staat, omdat het meestal oneigenlijk gebruikt wordt, voor chaos en poging tot revolutie. Anarchisme echter, is een leer die in beginsel door ieder individueel geïnterpreteerd kan worden. Zie dialectiek  en individualisme voor een iets breder perspectief."
Deze paragraaf is volkomen vaag en onduidelijk. Misschien kan de auteur het herformuleren?
replies: text: 82.92.22.165 3 jul 2007 14:47 (CEST)paragraaf moet weg blijven, klinkt als onzin: marxisme en anarchie hebben bij mijn weten nogal weinig met elkaar te maken, dat wil zeggen, meestal was de relatie nogal vijandelijk.
Ik heb wat extra historische informatie toegevoegd over anarchisme. Vond het wat mager en onevenwichtig. Ik probeer het nog wat verder uit te breiden, ben er toch net over aan het lezen. Als ik tijd heb. Is er nu al wat over Belgie? (in het frans waarschijnlijk wel?)  82.92.22.165 3 jul 2007 14:47 (CEST)
thread_title:  Toevoegingen 

message: Ik heb vragen bij de alinea 'anarchisme en recht': het lijkt een alinea uit een grotere lap tekst die voor een heel ander doel geschreven is, gezien de stijl. Het is wel interessant, maar lijkt vooral een nieuwe authentieke interpretatie van auteur, die wel Camus aanhaalt, maar het is onduidelijk of Camus dit vindt, waarom die mening van Camus hier dan zou moeten staan, ofwel dat dit interpretatie van auteur is. 82.92.22.165 3 jul 2007 14:47 (CEST)
thread_title: alinea 'anarchisme en recht'

message: citaat van artikel over Max Stirner: "Een en ander is ook de reden waarom Stirner in de academische filosofie niet bepaald hoog staat aangeschreven. Veelal wordt hij gereduceerd tot een zonderlinge voorloper van het anarchisme en het nihilisme, in het beste geval als de eeuwige dissident."
Anarchisme is een aanzienlijke stroming geweest in de geschiedenis, van mensen die zichzelf zo noemden, vooral ter linker zijde en vooral in de arbeidersbeweging tussen 1870 en 1930. Ik vind het nogal dubieus om iemand die door sommigen 'gereduceerd word tot zonderlinge voorloper van het anarchisme' zo'n prominent plek in het wiki-artikel te geven, terwijl een dergelijk stuk over Bakoenin (die alom erkent wordt als belangrijk anarchistisch denker) hier ontbreekt.TamiraC 3 jul 2007 19:13 (CEST)
thread_title:  stuk over Max Stirner dubieus 

message: De bronvermelding zoals die er stond was geen bronvermelding maar een reeks tamelijk willekeurige links. Opgenomen in algemene lijst links.
thread_title:  Bronnen en links 

message: Volgens mij is anarchokapitalisme geen vorm van anarchisme, maar een vorm van kapitalisme. Het hoort dus niet te staan bij de vormen van anarchisme.
Anarchisten en socialisten zijn anti-kapitalistisch omdat kapitalisme gebaseerd is op onderdrukking en uitbuiting. Dit strookt in het geheel niet met de basisprincipes gelijkheid en solidariteit van anarchisme en socialisme.
replies: text: Mee oneens. Kapitalisme is een beschrijving van een economisch systeem. Het is een constatering van een methode die gebruikt word. Geen beschrijving van een bepaalde gedachtestroming. Kapitalisme kan bestaan zonder onderdrukking en uitbuiting. De term "socialisten"  doet er in deze niet toe. Solidariteit is geen basisprinciepe van Anarchisme. Gelijkheid is in princiepe alleen een anarchistisch basisprinciepe als het gaat om de machtsverhoudingen tussen personenen. Ik denk dat hier anarchisme te veel als een sub-stroming van het socialisme word neergezet.
thread_title:  Anarchokapitalisme 

message: De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.
* :Image:Anarchy-symbol.svg:
** Christian Nurtsch (log) herstelt ':' 13 revisions and 1 file restored: cleaned up (contained personal information);   
** Christian Nurtsch (log) verwijdert ;   
-- CommonsTicker 8 feb 2008 03:39 (CET)
thread_title: Notificatie van [[WP:CT|CommonsTicker]]

message: De eerste zin lijkt foutief. Anarchisme is niet geweldloos; maar pacifisme is dat wel. Een anarchist kan geweld gebruiken 
om een staat of situatie te creeeren waarin er geen heersers zijn. Dit kan als persoon maar ook binnen een organisatie.
(dit voor de volledigheid dat je niet per sé hoeft te zeggen dat anarchisme ook geweldadig mag zijn als je tegen geweld bent; maar anarchisme is een belangrijk instrument en het lijkt alsof mensen er tegenwoordig niet meer voor willen knokken) Vraag aan de beheerder om deze visie te overwegen en je kunt het daarna wijzigen in de juiste bewoordingen.
thread_title:  .. 

message: :Ik heb theobald de Tijger's wijzigingen teruggedraaid aangezien hij geen discussie heeft gevoerd over de veranderingen die hij toe wil passen. Daarnaast wordt incorrecte informatie weergegeven daardoor. De hele betekenis van het woord anarchisme onderscheid zich van het de betekenis van het woord nihilisme in de zin dat het niet streeft naar een vernietiging (nihil maken), maar naar een afwezigheid van invloeden/dwang. Als dit niet helder is voor een gebruiker, dan zal deze gebruiker willekeurige woordenboeken open moeten slaan. Dat de term vaak foutief gebruikt wordt was de reden om deze aanpassing de maken.
replies: text: --Arjen 18 jun 2010 10:10 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen, Ik ben het niet eens met deze toevoegingen en ik zal ze weer ongedaan maken. Je kunt hieronder tekstvoorstellen doen die als er consensus over is aan het lemma kunnen worden toegevoegd. Theobald Tiger (overleg)  18 jun 2010 10:18 (CEST)
Ok, ik heb nog geen argumenten tegen deze aanpassingen gehoord. Als iemand een argument heeft tegen het onderscheid tussen anarchisme en nihilisme, dan hoor ik die graag. Zo niet, dan zal ik mijn aanpassingen weer terugplaatsen.

text: --Arjen 18 jun 2010 11:21 (CEST)
replies: text: :Arjen, Jij gaat helemaal niks terugplaatsen zonder dat er eerst consensus is bereikt. Theobald Tiger (overleg)  18 jun 2010 18:14 (CEST)
replies: text: ::Ik deel de opvatting van Theobald dat er eerst consensus dient te worden bereikt over een nieuwe tekst, maar ben het wel met Arjen eens dat de zin over het anarchisme als politieke uitwerking van het nihilisme incorrect is. Het anarchisme is niet nihilistisch, het heeft juist een zeer positief mensbeeld. Als de gezagsstructuren weg zijn kan er namelijk een ideale samenleving ontstaan. De zin over het nihilisme moet dus echt weg uit het artikel. Over de andere wijzigingen van Arjen ben ik minder enthousiast. Uitwijdingen over wat het anarchisme niet is maken de tekst alleen maar onhelderder en kunnen daarom inderdaad beter ongedaan gemaakt worden. Wel blijkt hieruit dat de zinsnede over het omverwerpen van "de overheid" het misverstand oproept dat hier sprake is van specifieke overheden en niet van overheden in het algemeen. Die hele zin is trouwens bepaald niet helder. Wat moet ik me bij "is de drang" voorstellen? Ik krijg de indruk dat de zin moet aangeven dat het anarchisme voorkomt uit de vroege socialistische bewegingen en dat het zich van de socialistische hoofdstroming onderscheidt doordat het niet alleen streeft naar afschaffing/herverdeling van de individuele eigendom, maar naar de afschaffing van iedere vorm van gezag. Eventueel kunnen aan de anarchistische organisatievormen ook nog de communes worden toegevoegd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jun 2010 18:41 (CEST).
replies: text: :::Ik ben het eens met Gasthuis dat de huidige tekst niet goed is, al betwijfel ik wel een beetje of de vertegenwoordigers van het filosofisch anarchisme er allemaal een positief mensbeeld op na hielden: voor Max Stirner die toch soms wel wordt beschouwd als een voorloper van het anarchisme gold het in iedere geval niet. Ook vermoed ik wel dat er enig verband is tussen anarchisme en nihilisme, al ligt dat verband zeker niet zo eenduidig als in het huidige artikel wordt gezegd. Maar mijn vermoedens zijn zonder bron niets waard, uiteraard. Theobald Tiger (overleg)  18 jun 2010 21:00 (CEST)

text: Aangezien we het alledrie met elkaar eens zijn dat het anarchisme niet nihilistisch is en dat dat nu juist de aanpassing is geweest die ik gemaakt heb ga ik de aanpassing terugzetten. Theobald zou beter geweten moeten hebben dan een aanpassing waar hij het mee eens was terug te draaien. Hij zou al helemaal beter hebben moeten weten om een aanpassing te doen zonder overleg te plegen.

text: --Arjen 19 jun 2010 10:53 (CEST)
replies: text: :Er is nog geen consensus over deze bewerking. Zie ook de kritiek van Gasthuis. De bewerking van Arjen heb ik dus weer ongedaan gemaakt. Het zou bijzonder plezierig zijn als Arjen zich aan de regel houdt dat als er onenigheid is pas wijzigingen in het artikel worden aangebracht als er consensus is bereikt. Ik was juist bezig met dit onderwerp om een reactie te schrijven op Arjens voorstel, maar ik word gedwongen om iedere keer in te grijpen. Dat lijkt me niet nodig. Theobald Tiger (overleg)  19 jun 2010 11:06 (CEST)
replies: text: ::Beste Arjen, er is geen consensus dat jouw wijzigingen goed waren. Ik heb die getypeerd als toevoegingen die de tekst onhelderder maken. Je terugdraaiïng berust dan ook niet op bereikte overeenstemming en is daarom terecht weer teruggedraaid. Wacht voortaan met dergelijke omstreden ingrepen tot iedereen expliciet zijn instemming met een bepaalde passage heeft betuigd. Dat was nu niet het geval.

text: ::Er is wel consensus dat de huidige tekst niet goed is en dat met name de koppeling tussen nihilisme en anarchisme te kort door de bocht is. Zelf zou ik dat oplossen door de betreffende zin weg te halen, maar Theobald heeft er terecht op gewezen dat mijn opmerking over het optimistische karakter van het anarchisme evenzeer te kort door de bocht is. Tussen nihilisme en anarchie [is niet: anarchisme] is ook volgens mij wel een verband (het anomie-begrip van Dürkheim wordt wel eens gebruikt om het ontstaan van gewelddadige utopische bewegingen te verklaren), maar ik weet te weinig hierover om dit verder uit te werken. Ook dan is overigens voor mij de vraag of de relatie met het nihilisme in de inleiding thuishoort. Ik wacht met veel belangstelling Theobalds opmerkingen af. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 jun 2010 11:19 (CEST)

text: Hoi gasthuis, ik begrijp je gedachte. Ik denk echter dta je er rekening mee moet houden dat de pagina een weergave is van een soort algemene opvatting van de term. Aangezien de term vaak verkeerd gebruikt wordt moeten daar ook opmerkingen over gemaakt worden. Aan de andere kant is de betekenis van een woord de manier waarop het gebruikt wordt. Dat maakt dat meldingen over nihilisme en de wil tot vernietigen wel degelijk aan bod moeten komen, ook al zijn we het erover eens dat de term iets heel anders inhoudt. Eerlijk gezegd was dat ook mijn hele intentie: aangeven dat bepaalde gedachten bij het gebruik van deze term leven, maar feitelijk niet correct zijn.

text: Ten slotte zou je kunnen overwegen of al dat soort verwijzingen niet verwijderd zouden moeten worden om verwarringen te voorkomen. Dat betwijfel ik echter. Nieuwe termen zijn ontstaan, zoals sociaal anarchisme. Met zulke verwijzingen kunnen alle aspecten van de zaak netjes tot hun recht komen denk ik.

text: Misschien volstaat het om de inleiding te herzien in iets in de zin van aangeven van de misvatting van het verband tussen anarchisme en politiek nihilisme? Men kent immers ook voetbalgeweld, wat niet bij voetbal hoort.

text: --Arjen 20 jun 2010 08:01 (CEST)

text: Nu goed, om weer eventjes ontopic te komen wil ik gezegd hebben dat alle verschillende vormen van anarchisme als nihilisme gezien kunnen worden wanneer er sprake is van een wil tot omwenteling. Het onderscheid tussen anarchisme en nihilisme is de intentie. Nihilisme wil tot niets reduceren, terwijl anarchisme denkt dat de afwezigheid van beïnvloeding het enige is wat duurzaam kan werken. Ik denk dat dit vrij makkelijk aan te geven is door een toch al incorrecte zin aan te passen:
"Als politieke stroming is anarchisme de drang om de overheid omver te werpen, die bij de opkomst van het socialisme de kop op stak"

text: Dit zou kunnen worden:
"Anarchisme wordt vaak gezien als de drang om tot niets te reduceren (nihilisme) wanneer er veel mensen zijn die een bepaald systeem niet goed vinden werken. De roep om verandering van een systeem is echter iets anders dan het idee dat systemen niet kunnen werken. Een goed voorbeeld is de omwenteling van het Tsaristische Rusland naar het Communistische Rusland. De wil tot vernietiging van het oude is nihilisme. Het oprichten van het communisme is echter een bewijs dat het hier niet om anarchisten gegaan is."

text: Wat denk je hiervan?

text: Eventueel moeten we de rest van het artikel daarna nog even volledig doornemen om te controleren of er nog meer van dit soort onvolkomen in staan, maar laten we bij het begin beginnen.

text: --Arjen 22 jun 2010 01:21 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen, de zin was taalkundig incorrect, maar de koppeling van het ontstaan van het anarchisme aan de opkomst van het socialisme is historisch gezien wel juist. Met een korte samenvatting van het doel van het socialisme kan dan het eigene van het anarchisme ten opzichte van de socialistische hoofdstroom aangegeven worden: wel gemeenschappelijk bezit, maar geen overkoepelend centraal gezag. Het socialisme is de context waarbinnen het anarchisme ontstaan is, niet het nihilisme.

text: :Jouw wijziging haalt die historische context weg en gaat in plaats daarvan in op het nihilisme dat meer met anarchie dan met anarchisme verwant is. Dat lijkt mij voor deze alinea niet het juiste onderwerp. Afgezien van mijn bezwaar tegen het onderwerp van de voorgestelde tekst rammelt deze op nogal wat punten taalkundig en inhoudelijk:
replies: text: ::1) "de drang om tot niets te reduceren" is bij mijn weten zowel een ongebruikelijke definitie van anarchisme als van nihilisme. Bovendien: Wat wordt tot niets gereduceerd?

text: ::2) Of een opvatting beschouwd moet worden als anarchisme of als nihilisme is niet afhankelijk van het aantal mensen dat een bepaald systeem niet goed vinden werken, zoals je zin suggereert, maar zoals jij ongetwijfeld niet zult bedoelen. Waar komt dat systeem vandaan?

text: ::3) In plaats van "systeem" zou ik een minder abstracte term kiezen of het verschil concreet benoemen: nihilisme wil vernietiging van de bestaande politieke structuur als doel op zich, anarchisme wil die vervangen door een basisdemocratische structuur zonder centraal gezag. [of iets dergelijks]

text: ::4) De overgang van het tsaristische Rusland naar het communistische Rusland is zowel inhoudelijk als historisch geen goed voorbeeld. Inhoudelijk blijkt uit je tekst dat het je niet gaat om het verschil tussen anarchisme en nihilisme (het onderwerp van je tekst), maar om de verschillen tussen communisme en nihilisme respectievelijk communisme en anarchisme, al werk je dit laatste nu weer niet uit. Het gevolg is dat je nu de indruk wekt dat het toch nog steeds zo kan zijn dat nihilisten en anarchisten identiek zijn. Beiden zijn immers tegen het communisme en een onderscheid tussen hen is niet genoemd in het voorbeeld. Probleem is dat je dit voorbeeld gebruikt om een ondersteunende bewering uit te leggen en daardoor verlies je je hoofdonderwerp uit het oog.

text: ::Het historische bezwaar is je typering van de wil tot vernietiging van het oude als nihilistisch. De opstand was echter nogal een complex gebeuren met verschillende revoluties en verschillende doelstellingen. Juist de omverwerping van het tsaristisch regime (de :Februarirevolutie) was een actie van meer gematigde krachten die later door de communistische oktoberrevolutie buitenspel werden gezet.

text: ::5) De slotzin is taalkundig slordig: Het oprichten van het communisme moet zijn het oprichten van een communistische staat of iets dergelijks. Het communisme bestond immers al. Waar verwijst "hier" naar en waar komen de anarchisten opeens vandaan? Bovendien lijkt de redenering dat omdat het gaat om communisten hierdoor bewezen is dat het niet gaat om anarchisten een beetje op een cirkelredenering.

text: :Mijn conclusie is dan ook dat je toevoeging op deze plek niet gewenst is en zelfs wanneer zij hier of elders in het artikel gewenst zou zijn, bevat het tekstvoorstel nog te veel historische en taalkundige onjuistheden om geplaatst te kunnen worden. Voorlopig lijkt het mij beter om even te wachten op de voorstellen waar Theobald, die ik heb leren kennen als een nauwkeurig schrijver en goed stilist, mee zal komen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 22 jun 2010 23:20 (CEST).

text: Hoi Gasthuis, je mist geloof ik de clou. Het is namelijk niet zo dat 'het anarchisme' met de opkomst van het socialisme in Rusland ontstaan is. Ik geloof dat ik deze gedachte ook gehad heb toen ik mijn eerste onderzoek naar anarchie deed zo'n 15 jaar geleden. Ik kan je deze mening dus niet kwalijk nemen. Het hele punt is dat dit een mening is over de groep mensen die de Russische Tsaar wilden verwerpen. De vernietigende actie op zich is een act vanuit nihilisme. De gedachte aan vrijheid van systemen is een gedachte vanuit anarchisme. Het scheppen van een socialistische staat is een act vanuit socialisme. De vorm waar jij het over hebt waarbinnen dan anarchisme ontstaan zou zijn heeft trouwens nooit leven gezien in Rusland. Dat zijn Owen's Home colonies geloof ik. Of was dat een Klein Ikarie? Ik kan het communistisch manifest er eens op naslaan als je wilt? In ieder geval hebben deze het levenslicht nooit gezien en kunnen dan ook niet de voedingsbodem voor het anarchisme geweest zijn.

text: 1)Dat is de hele definitie van het nihilisme. Daarin wordt voorts in het midden gelaten wat tot niets gereduceerd moet worden. Soms wordt datgene wat tot niets gereduceerd moet worden aan het woord nihilisme gekoppeld. Sowieso betekent het woord nihil nog altijd niets, wat daar dan weer als bewijs voor mnoet dienen.

text: 2)Het punt wat ik probeerde te maken is dat men de opstandelingen in Rusland wel anarchisten noemde, maar dat dit incorrect is. Nihilisten kan ik me voorstellen, communisten ook, maar anarchisten horen daar niet onder.

text: 3)Ik vraag me af of dit nuttig is. Me dunkt dat het woord 'systeem' hier veel woorden bespaart. In ieder geval wil ik graag gezegd hebben dat anarchisme geen basisdemocratische structuur wil, maar gewoon zonder dwang wil leven. Meegaan in een structuur is in die zin al on-anarchistisch.

text: 4)Je hebt gemist wat ik zeg. Ik geef het onderscheid aan tussen anarchisme en nihilisme. Tegelijkertijd geef ik aan dat de groep die wilde vernietigen als communisten en als nihilisten gezien kan worden. Op dat moment en op die plaats in de geschiedenis liepen nihilsiten en communisten in elkaar over. Na de vernietiging ontstond de drang iets nieuws te scheppen. Vandaar ook dat het geen anarchisme te noemen is. Ik leg daar dus een historische situatie correct uit, geef aan dat daar misvattingen over bestaan en ik geef het onderscheid aan tussen anarchisme en nihilisme. Dat is immers waar dit om gegaan is. Ik denk niet dat dat efficiënter of precieser kan eerlijk gezegd, maar ik zou best Theobald's stuk eens willen lezen als het de geschiedenis geen geweld aan doet en bovenstaande factoren in zich draagt kan ik ermee leven.

text: Overigens ben ik het met je eens dat er meerdere doelen bestonden op dat moment. Het vernietigen kan echter wel degelijk nihilistisch genoemd worden. Het zijn echter geen anarchisten die een nihilistische act uitvoerden. Het bewijs daarvoor is dat er vervolgens een communistisch regime gevormd werd. Anyway, waar het om gaat is dat de term anarchist door overheidsgezinden nu eenmaal te pas en te onpas gebruikt wordt zodat mensen hier een afkeer van krijgen. Me dunkt dat dit incorrecte taalgebruik verklaard moet worden. Het is immers, zoals altijd, de reden dat taal verandert en dat er nieuwe woorden verzonnen worden om dingen mee aa n te duiden. Dat is nog ene bewijs van het incorrecte gebruik van de term trouwens.

text: 5)Nogmaals: je leest me verkeerd. Ik denk dat je moeite hebt met de syntax. Dat valt me wel vaker op aan mensen die op spelling letten...De cirkelredenatie is geen cirkelredenatie, maar een verklaring van wat er plaatsvond, zoals eerder gezegd. Wel ben ik het met je eens dat het ging op de oprichting van een communistische staat ipv het communisme. Dat was idd niet goed doordacht van me.

text: Mijn opmerking is historisch juist wel correct. Dat was een van de redenen om hiermee bezig te gaan. Dat er één foutje in staat (de oprichting van het communisme) maakt niet dat de hele zaak incorrect is. De syntax is correct. Het enige waar we na de aanpassing naar het communistisch regime over kunnen bakkelijen is het woordje 'hier'. Misschien had ik 'toen' of 'daar' moeten gebruiken ofzo. Ik zal het aanpassen:
replies: text: :"Anarchisme wordt vaak gezien als de drang om tot niets te reduceren (nihilisme) wanneer er veel mensen zijn die een bepaald systeem niet goed vinden werken. De roep om verandering van een systeem is echter iets anders dan het idee dat systemen niet kunnen werken (anarchisme). De termen worden dus wel eens verward. Een goed voorbeeld hiervan is de omwenteling van het Tsaristische Rusland naar het Communistische Rusland. De wil tot vernietiging van het oude is nihilisme. Het oprichten van het communistische regime is echter een bewijs dat het hier niet om anarchisten gegaan is, dit terwijl de opstandelingen van overheidswege wel zo genoemd werden."

text: Wat denk je van deze versie?

text: --Arjen 23 jun 2010 00:37 (CEST)
replies: text: :Beste Arjan, het lijkt me beter om maar te wachten op het voorstel van Theobald. Ondanks je uitvoerige toelichting blijft de strekking van je tekstvoorstel voor mij onduidelijk. Er zit simpelweg te veel onder de oppervlakte wat niet expliciet gezegd wordt. Vooral tussenstappen in de redenering ontbreken. En als ik als academicus (historicus met grote belangstelling voor theologie en bescheiden belangstelling voor filosofie) het niet begrijp, hoe moet het dan wel zijn voor de middelbare scholieren die de belangrijkste Wikipedia-lezers zijn? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 23 jun 2010 01:22 (CEST).

text: :Hoi Gasthuis, De reden dat ik een aantal dingen niet expliciet noem is om niet te diep in te gaan op historische achtergronden van een voorbeeld. Dat lijkt mij destructief voor de begrijpelijkheid van het lemma. De lezer kan dit uitpluizen in andere lemma's waar we naar kunnen verwijzen. De reden dat jij bezwaar maakt is omdat je op school bepaalde dingen geleerd hebt die, door het niet noemen van bronnen en motiveringen, behoorlijk subjectief zijn. Jij wilt mijn opmerkingen hierover verifiëren en dat is eigenlijk alleen maar positief te noemen. Door jouw interesse is het echter wel zo dat jij meer nodig hebt dan de lezers van de pagina. Die willen enkel weten wat het WEL is. Het leek mij nuttig om dit enigzins beknopt te houden en dit aan de hand van de al genoemde omwenteling in Rusland te laten zien.

text: :Ik vind mijn versie nog steeds goed eerlijk gezegd, maar ik ben ook bereid om eerst op Theobald te wachten. Ik heb eerlijk gezegd niet zo'n hoge pet van hem op omdat hij het idee heeft dat bewijs in referenties te vinden is, terwijl men met zelf nadenken vaak veel verder komt.

text: :--Arjen 23 jun 2010 01:46 (CEST)
replies: text: ::Ik zal geen tekstvoorstel doen en me verder beperken tot faire kritiek op de voorstellen van anderen. Zie voor mijn besluit ook Overleg:Nihilisme (filosofie). Theobald Tiger (overleg)  24 jun 2010 19:50 (CEST)
replies: text: :::Beste Theobald, dat vind ik jammer, maar begrijp ik ook. Gezien het geringe vertrouwen dat Arjen ten onrechte in jouw kennis van zaken heeft valt van een dergelijke poging helaas weinig instemming te verwachten.

text: :::Beste Arjen, zonder goede onderbouwing door vakliteratuur over het anarchisme zie ik liever geen passage over eventuele relatie met het nihilisme in de tekst staan. Ik stel daarom nog steeds voor om de betreffende zin te schrappen en vind jouw "aanvulling" wegens gebrek aan goede onderbouwing misleidend. Mocht er literatuur zijn dan kan het alsnog in de inleiding verwerkt worden, maar dan op een minder prominente plaats aangezien het nihilisme niet een kernpunt van het anarchisme betreft. Dus geen tekst plaatsen zonder onderbouwing in de vakliteratuur. Een encyclopedie geeft een samenvatting van standaard kennis over een onderwerp voor een breed publiek en is geen plek om eigen onderzoek of opvattingen te publiceren. Boeken tellen hier zwaarder dan redeneringen. Die eis geldt voor mij, maar ook voor jou.

text: :::Ter stimulering de volgende overweging: ik denk dat het nihilisme eventueel aan het slot van de Inleiding een plaats zou kunnen krijgen waar het in relatie met de zg. "autonomen" aan de orde zou kunnen komen. Dat biedt denk ik beter materiaal voor het laten zien van overeenkomsten en verschillen tussen nihilisme en anarchisme dan de Russische Revolutie. Daar was "anarchisme" vooral een etiket was dat door de tegenstanders op de revolutionairen werd geplakt omdat het anarchisme na enkele geslaagde moordaanslagen een heel slechte naam had gekregen. (En die etikettering is meteen een essentiële stap die in je tekst ontbreekt; voor de meeste mensen is onduidelijk wat de Russische Revolutie met de anarchisten te maken zou kunnen hebben: voor hen is dat de opstand van de communisten tegen de tsaar)

text: :::Tot slot nog het volgende: discussies op Wikipedia horen over de tekst te gaan, niet over de auteurs daarvan. Met name je opmerking over Theobald vind ik denigrerend en volstrekt overbodig voor het verbeteren van dit artikel wat het doel van dit overleg is. Je veronderstellingen over mijn standpunten en kennis zijn dermate bezijden de waarheid dat ik ze niet dan met een glimlach heb kunnen lezen. Ik verzoek je dan ook dringend om je niet bezig te houden met mogelijke motieven of kennis van de mensen die het met je oneens zijn maar met het schrijven van een begrijpelijke tekst en ook alleen over de tekst te discussiëren. Dat houdt de discussie zuiver en roept minder weerstand op tegen de ook goede wijzigingen die je wilt doen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 jun 2010 22:48 (CEST).
replies: text: ::::Inmiddels heb ik een bescheiden onderzoekje gedaan naar nihilisme en anarchisme, wat ik natuurlijk al veel eerder had moeten doen. Dat levert op dat er in het 19e-eeuwse Rusland een duidelijke relatie ligt tussen de beide bewegingen, maar dan vooral met het politieke nihilisme en minder met de filosofische beweging. Er liggen echter ook lijnen tussen het nihilisme en de narodniki, die volgens de onvolprezen Encyclopaedia Britannica (ik gebruik een digitale editie uit 2001) weer een socialistische en geen anarchistische beweging zijn. We hebben het dan echter vooral over de periode voor 1900 en niet over de Russische revolutie waar het anarchisme alleen in de Oekraïne (de Machno-beweging) van belang was. Kortom, het ligt allemaal behoorlijk ingewikkeld en zonder grondige historische onderbouwing (in plaats van eigen theorieën/visies) zie ik weinig heil in toevoegingen hierover. Dit betreft bovendien passages die in de beschrijving van de historische ontwikkeling van het anarchisme hun plaats horen te krijgen en niet in de Inleiding. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jun 2010 14:16 (CEST).

text: Hoi Gasthuis, ik wil ten eerste graag benadrukken dat we het heel erg met elkaar eens zijn. Ik vind ook dat er geen verwijzingen naar een relatie met het nihilisme in zouden moeten staan zonder een nuancering. Deze staan er echter allang in. Dat was mijn reden voor de aanpassing die nu ter discussie staat. Aangezien het zeer moeilijk zal zijn om deze te verwijderen zonder inhoudelijk het artikel tekort te doen was mijn gedachte in de aanhef wat te nuanceren. De bronnen die jij geraadpleegd hebt zijn daar ook meer dan voldoende voor. Je zegt precies wat ik ook zeg: Anarchisme is niet gelijk aan nihilisme op politiek niveau, maar soms kan dat wel zo genoemd worden, of soms kunnen de gedragingen samenvallen (geen quote maar een samenvatting). Je moet de bronnen die je raadpleegt echter wel correct opvatten. Waar jij verwijzingen leest van verbanden tussen nihilisme en anarchisme verwijst dit naar een van overheidswege gegeven definitie van alle staatsgevaarlijken. Wat men toen anarchisten noemde noemt men nu bijvoorbeeld terroristen. Bede zijn herhaaldelijk publiekelijk ontmaskerd als overheidsagenten met nihilistische 'doelen'.

text: Ik hoop dat jij hier genoeg aan hebt. Anders zul je bronnen aan moeten geven waar iets anders uit blijkt. Ik zou het met grote verbazing lezen.

text: Ten slotte graag willen weten wat jij zo begrijpelijk vindt aan Theobald's reactie. Ik voer al een tijdje discussies met hem die steeds op niets uitlopen door zijn gebrek aan kennis in deze. ogingen om hem inzichten bij te brengen door hem zelfstandig na te laten denken lopen ook op niets uit, waardoor ik een beetje moedeloos wordt van zijn gedrag. Hij stopt een aanpassing waar hij het mee eens is, heeft geen inhoudelijke kennis, weigert om na te denken over de inhoud van het lemma en geeft verder geen input behalve de roep om 'bronnen'. Toch heb ik onvermoeibaar antwoord gegeven op zijn ongefundeerde en onredelijke tegenwerpingen. Ik vraag me af wat ik anders had kunnen doen. Als jij goede ideeën hebt, dan lees ik die graag.

text: --Arjen 25 jun 2010 15:05 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen, er is denk ik toch een verschil in oplossingsrichting tussen beiden. Ik zou het nihilisme niet in de inleiding plaatsen - zoals jij nog steeds wilt? - maar in de geschiedenis van het russische anarchisme rond Bakoenin en Kropotkin, wat nu nog vrij mager is. Nihilisme is voor mij dus een concrete historische beweging met politieke doelen en minder de abstracte filosofische stroming die alles wil vernietigen. Maar ja, ik ben nu eenmaal opgeleid als historicus.

text: :Wat ik begrijp aan Theobalds reactie is zijn gebrek aan enthousiasme om eigen werk - waar hij altijd veel tijd in steekt - te laten beoordelen door iemand die geen vertrouwen heeft in de kwaliteit van zijn bijdragen, iets dat je hierboven opnieuw bevestigt (heeft geen inhoudelijke kennis, weigert om na te denken over de inhoud van het lemma, ongefundeerde en onredelijke tegenwerpingen). Ik heb je er al eerder op gewezen dat discussies over de personen die meewerken aan Wikipedia niet leiden tot een betere tekst, discussies over de tekst zelf wel. Laat dat dus in het vervolg. Bovendien herken ik in het door jou geschetste beeld niet de bekwame, secure en goed onderlegde collega als wie ik Theobald heb leren kennen gedurende mijn aanwezigheid hier op Wikipedia. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jun 2010 16:29 (CEST).

text: Hoi Gasthuis, mijn punt is dat het nu in de inleiding staat. Niet noodzakelijkerwijs of het daar ook moet staan. Voorts bemerk ik nu opeens nog een verschil. Als jij het idee hebt dat anarchisme politieke doelen hefet, dan heb je het mis. Het is juist de afzwering ervan. De politieke doelen waar jij op doelt zijn die van (zoals in het voorbeeld) bv de communisten op dat moment die afgeschilderd worden als anarchisten. Het verbaast me dat iemand met een geschiedkundige opleiding niet beter kijkt naar de bronnen die geraadpleegd worden.

text: Het is in ieder geval zo dat vanuit dit oogpunt Het misschien het beste is om deze misvatting gelijk in de inleiding te noemen en de lezer dan per voorbeeld zelf te laten bepalen wat het geval is. Naar mijn mening zal dan vrij helder naar voren komen wat misinterpretatie of verkeerde naamgeving is en wat niet. Het is immers pas wanneer men andere doelen heeft dat men het oude wil vernietigen, niet als men simpelweg daar niet over na wil denken.

text: Mbt Theobald wil ik gezegd hebben dat ik hem natuurlijk verkeerd in kan schatten. Eerlijk gezegd heeft hij vanaf het begin af aan de schijn tegen. Hij wisselde Marrakech af alsof het afgesproken werk was. Daar komt bij dat hij een aanpassing terugdraaide waar hij het volledig mee eens was, inhoudelijk niet bleek te weten waar het lemma over ging (in dit geval nihilisme en Nietzsche). Daarna deed hij exact hetzelfde hier, waar bleek dat hij ook over dit onderwerp geen kennis bezat, niet wilde nadenken, het met me eens was, maar zelf geen duit in het zakje deed. Alles bij elkaar maakt dat absoluut een slechte indruk. Zeker als bij discussie blijkt dat hij de term (Nietzsche's nihilisme vooral) niet goed inschat en niet na wil denken over zijn eigen opmerkingen en gedrag. Terwijl ik op al zijn nukken ingegaan ben is hij nog steeds niet opgehouden mij te schofferen (in zijn eigen bewoordingen). Dat maakt dat ik absoluut geen vertrouwen in hem heb. Nog sterker: aan zijn gedrag te zien is hij niet in staat volwassen gedachten te bezigen. Evengoed ben ik bereid open en eerlijk naar eventuele bijdragen van hem te kijken, maar ik zal hier niet op gaan zitten wachten en eerlijk gezegd heb ik teveel ongefundeerde opmerkingen van zijn hand gelzen waar bitter onbegrip voor de inhoud van het lemma uit bleek om hier warm van te worden, hierom te vragen of op te gaan zitten wachten.

text: Toevoeging: Ik heb met jou vergelijkbare situaties meegemaakt eerlijk gezegd. Een groot verschil tussen jou en hem is dat jij niet beledigt. Daarvoor mijn dank. Het klink misschien vreemd, maar naast Woudloper ben jij de enige discussiepartner (die volhoudt) die ik op de wikipedia getroffen heb die niet beledigt. Het maakt dat ik het idee heb dat we samen tot een verbetering kunnen komen. Daar heb ik mijn zinnen op gezet in ieder geval.

text: --Arjen 25 jun 2010 17:56 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen, op je opmerkingen over Theobald en over mijn lezen van bronnen (die je niet allemaal kent, dus ook niet kunt beoordelen) ga ik niet verder in. Je geeft zelf al aan dat het niet prettig is om beledigd te worden. Realiseer je daarom dat als je niets over iemand schrijft je hem ook niet als persoon kunt beledigen. Beperk dus voortaan echt je commentaar tot de artikeltekst en de gedane voorstellen voor verbetering anders bereiken we niet het gezamenlijke doel, een verbeterd artikel.

text: :Nu terug naar het artikel. Momenteel bestaat de Inleiding volgens mij uit drie gedeelten: 1) een definitie van de ideologie; 2) verschil met anarchie in de zin van chaos; 3) Praktische toepassingen van het anarchisme. Die laatste staan er trouwens dubbel in. Moet hierin het verschil met het nihilisme behandeld worden? Volgens mij nog steeds niet. Het verwarren van nihilisme en anarchisme is geen algemeen voorkomende fout, dit in tegenstelling tot de verwarring van anarchisme met anarchie. Echter, de relatie tussen nihilisme en anarchisme moet wel in de tekst komen. De beste plek daarvoor is volgens mij de gedeelten over De anti-autoritaire vleugel en Propaganda van de daad. Daar komt namelijk al de relatie tussen anarchisme en verschillende aanslagen aan bod.

text: :Nu de mogelijke inhoud van die passage. Verder literatuuronderzoek (o.a. Fischer Weltgeschichte dl. 31; 1973) leidt mij tot het volgende overzicht. De belangrijkste inspirator van het anarchisme in Rusland is Michail Bakoenin (die als de echte grondlegger van het anarchisme er in vergelijking met Godwin en Proudhon wel erg bekaaid van af komt). Zijn ideeën sloegen vooral aan bij de intellectuelen die behoorden bij de nihilistische beweging. Het anti-autoritaire karakter van de nihilistische filosofie sloot goed aan bij het ideaal van een gezagsloze samenleving dat Bakoenin had. Bakoenin was ook de man die desnoods geweld wilde gebruiken om zijn anarchistische utopie te realiseren. Ook dit werd opgepikt door de nihilisten wat leidde tot een aantal aanslagen in vooral de jaren 1860. Door repressie door de Russische staat was al snel weinig meer over van de revolutionaire tak van het nihilisme. Zoals je terecht opmerkt was de relatie tussen nihilisme en terrorisme daardoor gelegd door de Russische overheid. Latere terroristische aanslagen in Rusland kwamen uit de kring van de narodniki die wel een socialistisch ideaal hadden, maar noch anarchistisch noch nihilistisch waren. In het buitenland waren er op grond van Bakoenins visie nog steeds gewelddadige aanslagen die een signaalfunctie hadden, de propaganda van de daad. De identificatie van anarchisme/nihilisme met terrorisme kon dus in stand blijven.

text: :Het anarchisme werd een kleine minderheid binnen de Russische revolutionaire bewegingen, maar voor de internationale anarchistische beweging waren de Russische anarchisten nog wel van belang. De theoreticus Peter Kropotkin legde namelijk de grondslag voor een minder gewelddadige variant van het anarchisme die op basis van onderlinge hulp en steun (bijvoorbeeld in de vorm van productiecoöperaties) concrete stappen naar een anarchistische samenleving wilde zetten. Dit inspireerde het ontstaan van communes/kolonies waarvan in Nederland het Walden van Frederik van Eeden de bekendste is geworden.

text: :Kun je je in deze hoofdlijn vinden? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jun 2010 20:48 (CEST).

text: Hoi Gasthuis, je maakt een paar goeie punten, maar ik denk dat we anders in de zaak staan. Even vlug:

text: Op geen enkel moment heb ik iemand moedwillig beledigd. Wel heb ik aan proberen te geven waar een bepaalde redenatie misgaat. Als jij of Theobald dat dan als belediging opvat, dan spijt me dat, maar dan is dat niet iets wat ik gedaan heb. Dat is dus een moment om even op jezelf te reflecteren. Ik hoop dus dat jij (jullie) dat ook zult doen.

text: Met betrekking tot bronnen kan ik me wel degelijk een voorstelling maken. Ook kan ik me indenken waar het misgaat omdat ik de betekenis van de begrippen kan plaatsen. Als je dat eenmaal kunt is het mogelijk om in te schatten vanaf welk oogpunt een verandering van betekenis plaats kan vinden. Dat is belangrijk voor het begrip van de waarde van een bron. Ik had dus eihgenlijk verwacht dat jij dit zou weten (je bent historicus toch?).

text: Goed, om de zaken te bespreken:
replies: text: ::Ik denk dat we eerst eventjes een bespreking van de terminologie moeten houden. Je hebt eerder ook al aangegeven dat een van de moeilijkheden het onderscheid tussen anarchisme en anarchie is. Ik denk niet dat dit het geval is. Dat is enkel het geval wanneer anarchie een vorm aannaamt die, vergeleken met de menselijke rechtsorde, chaotisch is. De standplaats die deze misvatting tot gevolg heeft is die van liefhebber van de menselijke rechtsorde (laat ik in het midden laten waarom het subject in kwestie dit kan vinden). Me dunkt dat we dat kunnen afvangen door ook hier een onderscheid in te maken.
replies: text: ::Ik vond het een leuke bron die gevonden hebt mbt het vroege 'formele' anarchisme van Bakoenin. Ik vraag me echter af of het nodig is om deze bron (of het voorbeeld) te noemen, omdat het er enkel om gaat dat er een onderscheid kan bestaan tussen wat men x noemt en wat ook x is. Daar komt nog bij dat het niet uitmaakt welke bron je raadpleegt, omdat je dit sowieso zult moeten inzien. Daarom zit ik nu eigenlijk te denken aan een meer algemeen stuk over het begrijpen van terminologie en het raadplegen van bronnen. Zoiets zouden we dan bij veel artikelen in kunnen voegen (gelijk na de inleiding ofzo). Weet jij of er al zo iets bestaat?

text: ::Bij zo'n verhandeling zouden we de termen die met dit vraagstuk gemoeid zijn de revue kunnen laten passeren in een apart stukje. Ik denk nog steeds dat dit het beste bij de inleiding zou passen aangezien mensen vaak enkel de inleiding lezen en dan in ieder gewaarschuwd zijn voor termen die vaak met elkaar verweven worden en omdat als men doorleest men vanuit de inleiding de verdere paragrafen begrepen moeten worden (en dus niet andersom).

text: ::Ook je laatste idee van Kropotkin vind ik een leuke, maar ik vraag me de relevantie af. De Home Colonies van Robert Owen en Klein Icarië van Etienne Cabet zijn al van voor deze gebeurtenissen (en dienden als inspirator voor Engels en Marx, die deze gedachten als socialistisch bestempelden). Sowieso ontstaat ook bij deze bron de noodzaak voor het nuanceren van de bron en de terminologie. Dat wordt hiermee dus niet opgelost. Wel zou het heel leuk zijn om de zaak in Rusland aan de hand van die twee bronnen uiteen te zetten, maar daar hoort toch echt een analyse van de bronnen bij. Als je enkel de bronnen noteert komen we in dezelfde problemen als die er al zijn.

text: ::Dus, wat dnek jij ervan? Naar mijn mening onkomen we niet aan een bespreking van het inschatten van de bronnen. Als zoiets al bestaat, dan kunnen we daar misschien iets mee. Anders denk ik dat het zeer verstandig en constructief is om zoiets te gaan maken en dan daarna terug te keren tot dit lemma. Wat denk jij?

text: --Arjen 26 jun 2010 11:52 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen, ik heb niet aangenomen dat je moedwillig mensen beledigt en doe dat nog steeds niet. Je blijft echter uitspraken doen over personen (nu heb ik weer een oproep tot zelfreflectie aan mijn broek). Doe dat niet meer! Het is volstrekt overbodig en jaagt alleen maar mensen tegen je in het harnas.

text: :Je opmerking over de interpretatie van bronnen gaat niet over de artikeltekst dus die zal ik verder negeren.

text: :Anarchie en anarchisme: is in de omgangstaal een probleem, maar staat nu al goed in de tekst. Dit is dus geen punt meer.

text: :Bakoenin: Wikipedia heeft als voorwaarde dat je met bronnen moet onderbouwen. Of dat met deze bron moet of met een andere betrouwbare bron is irrelevant, maar zonder opgave van bronnen gaat het niet bij omstreden onderwerpen.

text: :Een verhandeling over de relatie tussen begrippen en brongebruik bestaat bij mijn weten niet en is in ieder geval voor dit artikel overbodig. Dit gaat namelijk over het anarchisme en niet over brongebruik.

text: :Kropotkin: Zijn bijdrage aan de heroriëntatie naar een minder gewelddadige vorm van anarchisme wordt in alle overzichten over het anarchisme genoemd en is daarom dus ook relevant voor het historisch overzicht in dit artikel, waar hij gelukkig al genoemd werd. De kolonie/communegedachte is inderdaad niet nieuw, maar Kropotkin is de man die dit geïntegreerd heeft binnen de anarchistische theorievorming.

text: :Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 jun 2010 12:23 (CEST).

text: Hoi Gasthuis, ik wil graag dat je beseft dat het weghalen van de bestudering van de eigen standplaats ervoor zorgt dat alles wat overblijft subjectief is. Als jij dus serieus bent in je twee stellingnames: (1) het niet bespreken van de standplaatsgebondenheid van bronnen en (2) het niet bespreken van de persoonlijke standplaats, dan ben ik gedwongen om te concluderen dat alles wat je in het lemma wilt plaatsen subjectief is en je dit niet bespreekbaar wilt stellen omdat je weet dat je eigen standplaats subjectief is en je deze subjectiviteit tot 'doel' verheven hebt. Daarmee maak je dat ik (1) je bijdragen niet serieus zal nemen en dat ik (2) geen hoop meer heb om middels discussie tot overeenstemming te gaan komen. Zelfs bemiddeling is dan de deur uitgegooid door je. Ik zou deze redenatie kunnen onderbouwen door het menselijk denken in syllogismen weer e geven en daarbij aan te tonen dat het verwijderen van de major premisse immer tot subjectivatie leidt omdat de gedachte daardoor een vergelijking is. Ik heb echter het idee dat jij dat soort gedachten al eens van mijn hand hebt gelezen. Ik hoop dus dat je begrijpt waar ik het over heb en jezelf beseft dat zonder correcte redenaties enkel subjectief gebral in de wikipedia terecht kan komen en dat dit niet het streven is, noch kan zijn.

text: Ik wil graag je aandacht erop vestigen dat het bespreken van de interpretatie van bronnen voor mij een 'dealbreaker' is. Zonder een opmerking hierover zal ik niet accoord gaan met een aanpassing. De vorm van de opmerking hierover is wat mij betreft wel ter discussie. Naar mijn mening zou het het beste zijn om hier eens wat tijd in te steken zodat dit universeel ingevoegd zou kunnen worden bij topics. Dat zou bijzonder veel subjectieve 'bronnen' kunnen nuanceren en van de meest irrationele lemma's heel vlug weer iets rationeels kunnen maken.

text: Ik ben het met je eens dat de termen 'anarchie' en 'anarchisme' van elkaar gescheiden worden in de tekst. Ik vraag me echter af in hoeverre het helder is voor alle lezers dat het gebruik van de term anarchie in de zin van choas en wanorde feitelijk een incorrect gebruik is, bedoeld om stemming te maken. Ik zou daar persoonlijk dus meer aandacht op willen vestigen. Daarbij kun je dan tegelijkertijd het nihilisme betrekken omdat dit een gevolg is van dezelfde stemming makerij.

text: Ik wil graag nuanceren dat het niet gebruiken van bronnen niet inhoudt dat het omstreden onderwerpen zijn. Nog beter: bijna alle bronnen zijn omstreden. Het is dus absoluut niet zo dat het niet weergeven van bronnen maakt dat een opmerking omstreden is, of het weergeven van bronnen maakt dat het niet omstreden is. Nog sterker: de omstredenheid van een opmerking en het noemen van een bron voor die opmerking hebben GEEN verband. Ik hoop dat je hier eens serieus bij stil zult staan.

text: Met betrekking tot Kropotkin en Bakoenin wil ik gezegd hebben dat ik het leuek toevoegingen vind. Ik vind echter dat er geen toevoegingen gedaan moeten worden totdat het artikel bepaalde nuanceringen bevat.

text: --Arjen 26 jun 2010 16:03 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen, het blijkt dat Wikipedia nu toch al een artikel heeft over het door jou gesignaleerde probleem: :Standplaatsgebondenheid. Er is dus geen reden om dit onderwerp in dit artikel over het anarchisme te gaan behandelen. Ik ben mij er overigens van bewust dat ik net als jij standplaatsgebonden en dus subjectief ben. Ben jij je ook bewust dat je zelf standplaatsgebonden en subjectief bent? (retorische vraag, s.v.p. niet beantwoorden!) Ter beperking van onze eigen subjectiviteit hanteert Wikipedia de methode van het gebruik van bronnen als encyclopedieën en handboeken voor het schrijven van de artikelen. Lees eens Wikipedia:Neutraal standpunt en Wikipedia:Verifieerbaarheid. Wanneer een onderwerp omstreden is - wat in dit geval blijkt uit de discussie erover - zul je dus met goede bronnen moeten komen. Die bronnen kunnen inderdaad ook weer getoetst worden, maar dan zul je met goede argumenten (lees: goede andere bronnen) moeten komen.

text: :Aangezien je mijn toevoegingen over Bakoenin en Kropotkin "leuk" vindt, begrijp ik niet waarom ik deze niet nu al kan toevoegen. Ze zijn immers gebaseerd op standaardliteratuur (encyclopedie, handboeken) en verifieerbaar. Bovendien leveren ze een nuttige toevoeging aangezien daarin de relatie met het Russische nihilisme wordt aangesneden, het onderwerp waar deze discussie mee begon. Welke nuanceringen moeten er overigens volgens jou nog in de tekst voordat ik verder zou mogen?

text: :Tot slot: je hebt als dealbreaker het mogen bespreken van (mijn) bronnen genoemd. Mag ik jou verzoeken om voortaan de bronnen te geven voor jouw betogen en bijdragen aan het artikel, zodat jouw bronnen net als die van mij bespreekbaar kunnen worden? Dat is voor mij eveneens een dealbreaker: Geen onderbouwing door goede bronnen dan geen acceptatie meer van jouw bijdragen aan dit artikel en ook geen inhoudelijke reactie op je overlegbijdragen.

text: :Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 jun 2010 20:13 (CEST).

text: Hoi Gasthuis, ik vind dat je erg vreemd reageert op mijn reacties. Jij bent immers degene die zijn bronnen niet wil onderbouwen of analyseren, of tenminste: je ageert tegen mijn verzoek om dat te doen. Nu stel je dus dat omdat jij die bronnen niet wilt onderzoeken daar ook niet om gevraagd mag worden omdat je daar anders niet op ingaat. Dit terwijl mijn hele opmerking is geweest dat die bronnen doorgelicht moeten worden omdat de bron anders niet te vertrouwen is. Ik zou graag willen dat je je standplaats hierin herziet omdat ik niet het idee heb dat we op die manier tot een goede toevoeging kunnen komen.

text: Ik zou overigens graag met jou (als je daadwerkelijk bereid bent tot overleg, ook wanneer ik enkel een gedachte poneer zonder bronvermelding) het lemma over standplaatsgebondenheid verbeteren.

text: Voorts denk ik dat het op zich geen probleem mag zijn om jouw bronnen toe te voegen. Ik moet enkel iets schrijven waarmee bronnen genuanceerd kunnen worden en dat toevoegen omdat je bron(nen) wel degelijk zeggen wat ik bedoel, maar wat onduidelijk. Als je niet beducht bent op de standplaats, dan misinterpreteer je die bronnen (zoals jij nu lijkt te doen). Dat doet verder niets af aan de bron, behalve dan dat ik in principe ook het werk van mijn buurman zou kunnen plaatsen. Hij is ook niet zo heel erg genuanceerd in zijn gedachten. Ik hoop dat je begrijpt waar ik het over heb.

text: Waar het mij dus om gaat is dat in dit artikel absoluut aangegeven moet worden dat er een onderscheid bestaat tussen de termen anarchisme en nihilisme en dat er weliswaar situaties zijn waarbij beide termen van toepassing (lijken te) zijn dit absoluut 2 heel verschillende gedachten zijn. Vanaf dat moment maakt het niet zo veel meer uit welke bron geplaatst wordt omdat dit dan bij voorbaat genaunceerd is. Het leek mij een eerlijke ruil om zowel jouw stukje als mijn nuancering erin te plaatsen. Wat denk jij daarvan?

text: --Arjen 27 jun 2010 14:34 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen, ik zie geen bronnen voor jouw betoog, ook niet voor de bewering dat ik niet bereid ben mijn eigen bronnen te onderbouwen of analyseren (ik heb je enkele titels gegeven van literatuur die als gezaghebbend bekend staat), wat weer een van jouw onbedoelde beledigingen is. De deal is off. Het spijt mij dat jij niet bereid bent om je aan te passen aan de op Wikipedia geldende regels voor het onderbouwen van je bijdragen. Ik verwijs je nogmaals dringend naar de in mijn vorige bijdrage genoemde pagina's met richtlijnen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 jun 2010 14:48 (CEST).
replies: text: ::Dit overleg heeft lang genoeg geduurd en Arjen is er hier en elders vaak genoeg op gewezen dat zijn opvatting over brongebruik afwijkt van de op wikipedia geldende regels. Gasthuis zou nu dan ook ongestoord zijn tekstvoorstellen over Bakoenin en Kropotkin in het artikel moeten kunnen verwerken. Marrakech 27 jun 2010 15:33 (CEST)

text: Hallo mensen, ik ben van mening dat jullie afwijken van de algemene wikipedia regels van algemene aanvaardbaarheid:
Een neutraal standpunt houdt in  
Men probeert ideeën en feiten op een zodanige wijze te presenteren dat zowel voor- als tegenstanders ermee uit de voeten kunnen. Complete tevredenheid is moeilijk te bereiken; het is om te beginnen al moeilijk een neutrale definitie van het begrip 'neutraliteit' te geven. Wat we wel kunnen proberen, is een manier van schrijven te vinden die acceptabel is voor alle 'redelijke' personen ondanks hun verschillende meningen.

text: Dat is een nuancering van de bron. Vandaar dat ik feitelijk alle bronnen ter discussie wil stellen. Het stelt me teleur dat jullie (weer) de gedachte niet in jullie op laten komen dat jullie je eigen standplaats moeten analyseren. Ik hoop dit alsnog tot een positief einde te kunnen brengen.

text: --Arjen 27 jun 2010 15:55 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen, naar aanleiding van de opmerking van Marrakech zal ik om de impasse die dreigt te ontstaan te doorbreken mijn passages over Bakoenin en Kropotkin aan de tekst gaan toevoegen. Wanneer je het met die tekst niet eens bent kun je die vanwege de vrije bewerkbaarheid wijzigen. Daarvoor moet je wanneer het inhoudelijke wijzigingen betreft (dus ook nuanceringen) net als ik betrouwbare bronnen aangeven. Inhoudelijke wijzigingen zonder verantwoording door middel van opgave van betrouwbare bronnen zullen in principe worden teruggedraaid. Ik hoop dat op deze wijze deze lange discussie zal leiden tot een beter encyclopedieartikel. Dat is het doel van Wikipedia, een analyse van mijn standpunt is geen doel van Wikipedia. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 jun 2010 17:55 (CEST).
thread_title: Laatste Wijzigingen

message: :Gasthuis, je hebt een aanpassing gedaan zonder eerst overeenstemming te bereiken op de OP. Vervolgens sommeer je mij dat een eventuele aanpassing die ik in jouw aanpassing maak teruggedraaid zal worden totdat er overeenstemming bereikt is? Ik had -van jou- beter verwacht. Helaas bewijs ook jij nu aan mij dat ik teveel vertrouwen in je heb gehad. De enige reden dat ik je aanpassingen -nog- niet teruggedraaid heb is omdat ik me besef dat je hier redelijk wat tijd in hebt gestoken. Dat waardeer ik en daar heb ik uiteraard ook respect voor. Dit in tegenstelling tot jouw gedrag naar mij toe trouwens.
replies: text: Goed, om constructief bezig te blijven zou ik graag willen dat je je bronnen weergeeft bij je toevoegingen over 'De anti-autoritaire vleugel rond Bakoenin' en 'Communevorming en syndicalisme'.

text: Ik wil voorts een paar kleine aanpassingen voorstellen om je bronnen te nuanceren en om het mogelijk te maken om later, door toevoeging van een stukje over het nuanceren van bronnen, in te zien wat er daadwerkelijk gezegd wordt.

text: 1)De russische anarchistische theoreticus Peter Kropotkin legde de grondslag voor een minder gewelddadige versie van het anarchisme. Een klein Icarië en de home colonies zijn van voor Kropotkin. Ik zou derhalve het stukje legde de gronslag voor willen aanpassen naar heeft gewerkt aan, was bezig met, wordt genoemd als, of woorden van gelijke strekking. 'Point of view alert'.

text: 2)Het anarchisme kwam vooral in de publiciteit doordat aan het einde van de 19e eeuw de politieke leiders van de Franse Republiek (president Sadi Carnot, 1894), Italië (koning Umberto I, 1900), en de Verenigde Staten (president William McKinley, 1901) door anarchisten werden vermoord. Ook de Oostenrijkse keizerin keizerin Sissi werd in 1898 het slachtoffer van een aanslag door een anarchist. Ik heb er groote moeite mee deze daad als anarchistisch te zien. Het lijkt mij verstandig deze opmerking te nuanceren door aan te geven dat het niet het anarchisme was, maar dat 'de term anarchisme' in de publiciteit kwam (aanhef van quote). Daarbij zou ik ook 'aanslag door een anarchist' vervangen door 'door overheidsbronnen vermeende anarchist' of woorden van gelijke strekking. Beide zijn 'point of view' afhankelijk. Dat men iemand x noemt maakt die persoon nog niet x enzo.

text: 3)Als politieke stroming is het anarchisme rond 1860 ontstaan als een afsplitsing van het socialisme. Het verschil tussen beide stromingen is dat het anarchisme ook na de revolutie iedere vorm van centraal gezag afwijst. Volgens anarchisten leidt elke vorm van gezag tot onderdrukking en is het beter om een bestuur in de vorm van kleine autonome (zelfbesturende) gemeenschappen te hebben. Deze functioneren op basis van vrije associatie en gelijkheid. Voorbeelden hiervan zijn basisdemocratieën en grassrootsdemocratie zoals die bijvoorbeeld terug te vinden zijn in de manier van organiseren van actiekampen, acties of bijeenkomsten bij anti-globalistische protesten. Hier geldt besluitvorming bij consensus, organisatie in basisgroepen en autonomie van deelnemers als leidraad.  Ik vind het een goeie poging, maar ik zou graag nog een verdere nuance toe willen voegen. Ik weet echter niet precies hoe dit gezegd zou moeten worden. Mijn punt is dat anarchisme als politieke stroming al zo oud is als de mensheid en dat de mens hier pas in de laatste tijd van af is gaan wijken. Nadat men hier van af is gaan wijken is het vervolgens weer van belang geworden om dat gedrag wat terugwijst naar vergane vrijheden een naam te geven. Dat is dan ook wat in 1860 gebeurd is, niet het ontstaan van die gedachte.

text: 4)Ter overweging bij 3 wil ik gezegd hebben dat de nuancering van de termen mijns inziens beter apart genoemd kan worden. Dan kun je darana vrijelijk strooien met subjectieve naamgeving, zoalng je maar aangeeft wie die naam eraan gegeven heeft, of ten minste dat het enkel een naam is voor iets. Ik denk namelijk dat dat de nuancering die ik hierboven aangeef makkelijker toe te voegen maakt.

text: Ten Slotte: Mijn complimenten voor je stukje over 'De anti-autoritaire vleugel rond Bakoenin' trouwens. Zeer accurate naamgeving gebezigd, met nuanceringen erbij.

text: --Arjen 28 jun 2010 01:56 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen, mijn excuses voor de wat anarchistische wijze waarop ik besloot om een daad te stellen, namelijk om de tekst aan te gaan vullen. Ik vond het geen leuke stap om te zetten, maar voor mijn gevoel liep het overleg vast in abstracties over standplaatsen en terminologieën. Hierdoor werd het artikel niet beter, wat toch het doel is van de discussie. De prima wijze waarop je hierboven inhoudelijk en grotendeels ook voor mij begrijpelijk commentaar geeft op mijn tekst, geeft mij het gevoel dat dit een verstandige - hoewel inderdaad onvriendelijke - keuze is geweest.

text: :Voor de goede orde, ik sommeer je niet om te wachten met schrijven tot er overeenstemming is bereikt, ik heb je alleen gemeld dat ik verwacht dat je eventuele toevoegingen en wijzigingen verantwoordt door je bronnen te vermelden, net zoals ik dat gedaan heb. Wanneer ik inhoudelijke wijzigingen zie waarover ik twijfels heb en die niet door bronnen onderbouwd zijn zal ik die inderdaad verwijderen en verwacht ik niet dat je die terugplaatst zonder ze onderbouwd te hebben. Ik geef je dus alleen de verplichting om je bronnen te vermelden en dat is wat hier op Wikipedia gebruikelijk is. Mijzelf leg ik de verplichting op om in dergelijke gevallen op de overlegpagina te melden waarom ik aan de gedane toevoeging/wijziging twijfel.

text: :Mijn bronnen staan in de bewerkingssamenvatting en vervolgens heb ik ze ook nog aan de bronvermelding onderaan het lemma toegevoegd. Het is mij niet duidelijk wat je verder nog aan bronvermelding verwacht. Met voetnoten werk ik zo weinig mogelijk, aangezien dit een encyclopedie is en geen wetenschappelijk artikel.

text: :1) Wat ik hier bedoel te stellen is dat Kropotkin de commune-gedachte - die inderdaad ouder is - een plaats heeft gegeven binnen het denken van de moderne anarchistische beweging. Er staat niet in de tekst dat hij de eerste is die dergelijke experimenten heeft bedacht. Mogelijk moet dat nog wat meer beklemtoond worden. Ik zou in dat geval echter liever tussen Godwin en Proudhon een alinea voegen over de door jou genoemde communes, voor zover die in de voorgeschiedenis van het moderne anarchisme passen.

text: :2) Dit is geen inhoud die ik geleverd heb. Ik heb hier alleen wat herschikt omdat de aanslag op de tsaar in het Russische gedeelte thuishoorde. Alle daders staan volgens de Encyclopaedia Britannica expliciet als anarchisten bekend. Die noemt echter niet de aanslag op de Russische tsaar als anarchistische aanslag. Wel is mij in het grotendeels door anarchisten geschreven themanummer van Spiegel Historiael opgevallen dat anarchisten de daders van dergelijke aanslagen afschilderen als eenlingen en randfiguren van hun beweging. Dat lijkt een beetje op het schoonvegen van het eigen straatje en kan mij niet overtuigen. Je ziet, ik houd inderdaad rekening met de standplaatsgebondenheid van mijn bronnen.

text: :3) Terecht opgemerkt. Misschien kan hier beter staan dat de moderne anarchistische beweging haar wortels in de jaren 1860 heeft. Ik deel je opvatting dat anarchistische ideeën ouder zijn en dat dat ook in de Inleiding vermeld moet worden. Is het goed wanneer ik weer een poging doe? Ik heb namelijk wel een idee hoe dat kan. Mocht dat niet bevallen dan kun je die altijd weer wijzigen.

text: :4) Dit punt begrijp ik niet goed. Kun je expliciet aangeven welke termen je genuanceerd wilt hebben?

text: :Tot slot: mijn dank voor het slotcompliment. Dat geeft weer moed om verder te gaan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 28 jun 2010 09:02 (CEST).

text: Hoi Gasthuis, ik wil graag gezegd hebben dat er wijzigingen zijn waar denk ik geen bronnen voor nodig zijn. Een daarvan is het maken van het onderscheid tussen nihilsime en anarchisme. Daarvoor is alleen kennis van de nederlandse taal nodig. Daar komt nog bij dat bronnen zonder nuancering van de standplaats altijd subjectief zijn. Voorts wil ik gezegd hebben dat ik zelf ook al een tijdje doorwilde en zelfs hetzelfde plan als jou had bedacht daarvoor, maar dat Theobald mijn bewerkingen de hele tijd ongedaan maakte. Ik ben dus niet degene die de voortgang ophield. Ere wie ere toekomst: theobald, de vandalist van lemma's.

text: 1)Dat was ook mijn punt, maar je geeft aan dat het belangrijk was voor de ontwikkeling van anarchisme als politieke beweging. Dat is vreemd gezien het al milennia aanwezig was. Het was belangrijk voor anarchisme als 'instituut'. De omkering van de term: de institutionalisering van het niet-instituut. Ik denk dat dat aangepast moet worden of verwijderd moet worden ten bate van een latere nuancering.

text: 2)Ja, ik zou het nu gelijk aan willen passen, ware het niet dat het een netelige kwestie is. Het verwijst naar het anarchisme van Bakoenin. In het stukje dat daarover gaat zou dan Bakoenins anarchisme genuanceerd moeten worden. Ik geloof dat dat behoorlijk gedaan is op het moment behalve bovenstaande aanmerking dan. In die zin zou de term bakoenin's anarchisme vrijelijk gebruikt kunnen worden omdat het verderop genuanceerd wordt. Voorts zullen regeringen dit soort aanslagen altijd afdoen aan anarchisme omdat dat de eigen zaak sterkt. Naar mijn eigen ervaring is het heden ten dage 100% van de (door mij) bestudeerde gevallen zo dat de geweldsplegers overheids functionarissen zijn (agent-provocateurs). Ik besef me dat dit geen hard bewijs voor de wikipedia is, maar het zou je ten minste moeten zeggen dat als de anarchisten zelf zeggen dat die mensen er niet bij hoorden dit nogal te dneken geeft.
Ik zal hier zo meteen aanpassingen in doen. Eventueel kun je die weer hier bespreken als dat nodig mocht zijn.

text: 3)Ik wacht met smart op je aanpassing. Ik hoop dat je niet gelijk de inleiding aan gaat passen? Daarvoor wilde ik eerst iets mbt standplaatsgebondenheid schrijven.

text: 4)Nou, als ik aangeef dat de term anarchisme vaak misbruikt wordt door overheidsfucntionarissen als nihilisme, dan kan ik daarna een bron van een overheidsfunctionaris plaatsen waarin een nihilist anarchist genoemd wordt. De termen zijn dnek ik anarchisme, nihilisme, revolutionair, anarchie, chaos enzo.

text: poeh, we komen er wel...

text: --Arjen 28 jun 2010 18:37 (CEST)

text: Toevoeging: Heb jij zin om je encyclopedia britannica te raadplegen over punt 2 en mij te laten weten wat hierin staat? De naunce die ik nu maak is denk ik niet toerijkend namelijk.
replies: text: :Beste Arjen, tot mijn genoegen merk ik dat de aanvaring niet leidt tot het afbreken van het overleg.

text: :Je opmerking dat voor uitleg van het Nederlands geen bronnen nodig zijn deel ik niet. Ook kennis van taal dient op bronnen gebaseerd te zijn, bijvoorbeeld woordenboeken of encyclopedieën en handboeken waarin bepaalde begrippen worden uitgelegd. Anders verschaf je namelijk alleen maar kennis over het persoonlijke taalgebruik van Gasthuis of Arjen en niet over de betekenis van  Nederlandse woorden en begrippen. Hoewel het eerste ongetwijfeld boeiend zal zijn is alleen het tweede het doel van Wikipedia.

text: :1) Deze opmerking kan ik volgens mij niet goed volgen. Daarom geef ik maar even wat ik denk te begrijpen. De gedachte van het leven in communes is niet nieuw. De bijdrage van Kropotkin is dat hij na het accent op het revolutionaire karakter van het anarchisme zoals Bakoenin dat heeft vormgegeven de anarchisme beweging stabiliteit heeft gegeven door meer concrete doelen te laten realiseren, zoals de communes waaraan alle leden op basis van gelijkwaardigheid en vrijwilligheid deelnemen. Dat is geen gekke theorie, maar ik zie die nog niet onderbouwd in de bronnen en hoe logisch mogelijk ook kan ik die helaas nog niet in het artikel plaatsen.

text: :2) Opvallend vind ik juist dat zelfs de anarchistische auteurs van het themanummer van Spiegel Historiael de daders toch tot het anarchisme rekenen. Zij maken er echter randfiguren van omdat zij het accent willen leggen op de meer constructieve vormen van anarchisme. Gezien de nadruk op de rol van het individu en de lage organisatiegraad is overigens een anarchist al gauw te bestempelen als een eenling. Ik neem hier meteen je vraag aan het slot even mee: alle vier de aanslagen worden in de Encylopaedia Britannica vermeld als voorbeelden van "anarchist activism" in de vorm van "individual deed of protest" met als doel "demonstrating the vulnerability of the structure of authority and inspiring the masses by their self-sacrifice". Daarbij wordt nergens aangegeven dat het niet om anarchisten, maar om andere revolutionairen gaat. Theobald heeft mijns inziens dan ook terecht jouw laatste wijziging ongedaan gemaakt.

text: :3) Sommige mensen hebben een baan zijn pas vrij laat thuis. Niet te ongeduldig.  Ik wil eigenlijk aan de Inleiding een historische alinea toevoegen om aan te geven dat het artikel vooral over de moderne anarchistische beweging (inclusief voorgeschiedenis) gaat en niet over oude utopieën en experimenten met communes. Tussen 1860 en 1870 is het anarchisme steeds meer een beweging naast en tegenover het socialisme geworden, hoewel socialisten en anarchisten nog enige tijd hebben samengewerkt.

text: :4) Wat heeft misbruik van termen door de overheid te maken met het nuanceren van begrippen? Ik krijg nu de indruk dat je eigen definities wilt gaan gebruiken om de beperktheid van de overheid (welke trouwens? het tsaristische Rusland?) te laten zien. Dat lijkt mij zonder goede onderbouwing van de definitie geen wenselijke actie.

text: :Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 28 jun 2010 20:50 (CEST).
thread_title: Overleg over Gasthuis' aanpassingen

message: Ik heb deze wijziging van Arjenvanslingerlandt teruggedraaid. Niet de term kwam in de publiciteit maar het verschijnsel. Over alles valt te twisten, maar de aanslagplegers werden, voor zover ik heb nagegaan, op goede gronden als anarchisten beschouwd. In ieder geval geeft Arjen's wijziging een vertekender beeld dan de door mij teruggezette tekst. Graag een goede bron als je wilt aantonen dat iemand die vrij algemeen als anarchist wordt beschouwd geen anarchist is maar een vermeend anarchist. Theobald Tiger (overleg)  28 jun 2010 19:35 (CEST)
replies: text: Ik hier 1 argument voor: het gebruik van geweld bewijst dat een andere naamgeving van toepassing is. Sowieso is het aangeven dat een bron iets x noemt altijd corrcet. Suggereren dat die x ook daadwerkelijk x is, is veel lastiger. Daarvoor moet die x namelijk ook daadwerkelijk x zijn. Of: Grass is green if, and only if, grass is green (conventie T(arsky). Ik zal je terugdraaiing dan ook weer terugdraaien. Ik had over de aanpassing overleg met Gasthuis. Jij begint opeens NOG een editwar.

text: Sapere Aude!

text: --Arjen 28 jun 2010 20:25 (CEST)
replies: text: :Ik beschouw deze argumentatie als volstrekt onvoldoende om de wijziging door te voeren. Opnieuw teruggedraaid. Theobald Tiger (overleg)  28 jun 2010 20:43 (CEST)
replies: text: ::Voor de inhoudelijke onderbouwing van de herhaalde actie van Theobald, zie punt 2 van mijn reacties hierboven van 9:02 en 20:50. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 28 jun 2010 20:53 (CEST).

text: Vanwege de inhoud van Gasthuis' 2e punt is het belang van het aangeven DAT het om bronnen gaat geleverd. De 'officiële' bronnen zeggen immers iets anders dan de anarchisten zelf. Ik wil graag dat jullie overwegen of jullie eigen 'pov' het waard is om geschiedvervalsing te plegen. Het aangeven Dát iets zo is, in plaats van aangeven dat een bepaalde bron zegt dat iets zo is noemt men namelijk geschiedvervalsing.

text: Nogmaals: Grass is green, if and only if, Grass is (indeed) green. (Convention T(arsky)).

text: Sapere Aude!

text: --Arjen 29 jun 2010 12:04 (CEST)
replies: text: :Arjen, mijn nieuwsgierigheid wint het (helaas) van mijn gezond verstand. Ik nu pas goed je argument: het gebruik van geweld bewijst dat een andere naamgeving van toepassing is. Moet ik hieruit concluderen dat je ervan uitgaat dat anarchisme niet consistent is met het gebruiken van geweld en dat dus zodra iemand geweld gebruikt deze persoon per definitie geen anarchist meer is? Als dat je punt (standplaats) is, dan reduceer je het anarchisme dus tot het anarchopacifisme en het individualistisch anarchisme. Dat is op basis van de gebruikelijke overzichten van het anarchisme echter geen houdbare positie en kan daarom niet als uitgangspunt voor dit lemma worden genomen. Gasthuis(consultatiebureau) 1 jul 2010 00:51 (CEST).

text: Hoi Gasthuis, ik begrijp je punt en had dit punt eerder verwacht. Toen reageerde je vrij uuhm...onbeschoft vond ik. Ik ben blij dat je nu gewoon vraagt om opheldering. Je redenatie is correct, maar je plaatst de feiten op de verkeerde plek. Je vergeet de standplaats gebondenheid namelijk.

text: 1) Historisch gezien is het zo dat anarchisme al bestond voordat het ten tijde van de industriële revolutie (in Rusland) door overheden benoemd werd. De onlusten waar die naamgeving op van toepassing zou zijn bleken later te ontaarden in een extreme vorm van socialisme: het communisme (of enger: marxisme).

text: 2) Dat ongeregeldheden door overheden anarchisme genoemd worden is tegenwoordig schering en inslag, dat kunnen we dus niet al te serieus nemen. Wat we wel kunnen is de ontwikkeling van het woordgebruik onderzoeken.

text: 3) Aangezien anarchisme het besef is dat structuren met overheden niet kunnen werken is een anarchist niet uit op structuur of op een verandering daarin. Anarchisten handelen vanuit een idee van wat ze zelf willen doen en negeren daarbij de gehanteerde regels van de samenleving, de stad of het land waar ze wonen. Dat betekent dus niet dat een anarchist pacifist is. Zelfverdediging is geen punt lijkt natuurlijk.

text: 4) Handelingen die vanaf een ander oogpunt dan zelfbeschikkings recht uitgevoerd worden noemt men derhalve anders: revolutionair, nihilistisch of misschien inderdaad socialistisch.

text: 5) Door het onjuiste gebruik van de term anarchisme is het zo gelopen dat er meerdere subvormen van de term ontwikkeld moesten worden om de volledige lading van de intenties van een individu of groep te dekken. Uit deze noodzaak zijn de termen die in dit lemma te lezen zijn voortgekomen: het plaatsen van een handeling in het anarchistische spectrum die daar niet thuishoort. Zelfs anarchopacifisme is dat omdat daar de 'regel' (a.k.a. standplaats) pacifisme op 'anarchisme' geplakt wordt.

text: 6) Een ander belangrijk punt wat hieruit geleerd kan worden is dat een mens nooit 100% anarchist is. Op sommige momenten zal een individu toch handelen naar een bepaalde regelbasis. Een anarchist kan omslaan en zich nihilistisch gedragen. Op dat moment handelt dat individu echter niet meer vanuit een anarchistische gedachte en is die handeling nihilistisch.
replies: text: ::Ik hoop dat je de twee nuances die ik maak ziet voor wat het is en daarmee begrijpt waarom ik zei wat ik zei. Ik wil je er op dit moment op attenderen dat het jouw standplaats is geweest die roet in je ogen heeft geworpen en je daardoor mijn gebrek aan standplaats als 'standplaats' benoemde. Als je interesse hebt kan ik je uitleggen hoe dit werkt. Als je een anatal discussies terugleest kun je het ook daar her en der vinden. Ik hoop voorts dat je je niet aangevallen zult voelen door mijn uitleg, waar je zelf om vroeg, omdat ik die blokkades nu wel zat ben.
replies: text: ::Sapere Aude!

text: ::--Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 21:00 (CEST)

text: ::Toevoeging: Ik wil de hele pagina even nalopen om allerlei nuances te maken die op dit moment de bronnen als 'absoluut' neerzetten. Mijn idee is om deze veranderingen gelijk door te voeren. Eventueel kunnen we daarna bakkelijen over het een of het ander. Ga jij daarmee akkoord? Ik wordt er een beetje me van eerst alles te bespreken namelijk. Mijn ervaring is dat ik dan eerste de schepping, het menselijk denken en AI uit moet leggen voordat ik een aanpassing mag maken....
replies: text: :::Nee Faust, Eerst voorstellen doen, discussiëren over die voorstellen, die voorstellen verbeteren, consensus bereiken en dan wijzigingen doorvoeren. Jouw teksten vertonen nog te veel taalgebreken en gedachtesprongen en ze worden nog te weinig geschraagd door bronnen om ze meteen in een artikel te kunnen opnemen. Theobald Tiger (overleg)  5 jul 2010 21:08 (CEST)

text: Theobald, mijn opmerking was niet tegen jou gericht. Ik zou dit lemma graag met Gasthuis behandelen. Gasthuis heeft inhoudelijke kennis van het onderwerp en ik ook. Jij bent tot nu toe enkel een stoorzender hierin geweest. Gezine het feit dat ik eerst bespreek wat ik wil gana doen is je opmerking sowieso TEN MINSTE misplaatst en ten meeste... een ad hominem bijdrage. Daarvoor ga ik ook een verzoek tot blokkade indienen.

text: Sapere Aude!

text: --Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 21:12 (CEST)
replies: text: :(na bwc) Faust, in je reactie zie ik de formulering van een ideaaltype van anarchisme dat niet aansluit bij de gangbare literatuur over het anarchisme als historisch fenomeen. Aangezien dit Wikipedia-artikel het gangbare gebruik van de term in de wetenschappelijke literatuur dient samen te vatten kan ik niet akkoord gaan met je verzoek om de door jou gewenste "nuanceringen" aan te mogen brengen. Ik kan alleen maar akkoord gaan met wijzigingen die gebaseerd zijn op de communis opinio van de vakliteratuur en niet op de eigen particuliere opvattingen van jou. Lever je goede en betrouwbare bronnen bij je wijzigingen dan is er wat mij betreft geen probleem, lever je die niet dan kun je verwachten dat ze ongedaan gemaakt zullen worden.

text: :Wanneer je wilt dat ik mij niet persoonlijk aangevallen voel, moet je simpelweg niet over mij schrijven. Dat heb ik je nu al tig keer gemeld. Dat je het hierboven weer nodig vindt om zonder directe aanleiding in mijn vraag een niet nader aangeduide reactie van mij als "vrij onbeschoft" te typeren is dan ook niet verstandig en ervaar ik als zeer onprettig. Datzelfde geldt voor je opmerking dat ik de standplaatsgebondenheid vergeet. Ik vraag namelijk expliciet naar de definitie die jij toepast op anarchisme om zo jouw standplaats in deze discussie verhelderd te krijgen. Dergelijke ongefundeerde speculaties kun je dus beter nalaten. Beperk je tot de tekst. En kun je alsjeblieft nalaten om steeds te eindigen met Sapere aude! Die oproep is overbodig alleen al omdat ik anders durf te denken dan jij. Gasthuis(consultatiebureau) 5 jul 2010 21:37 (CEST)

text: :P.S. uit Theobalds inhoudelijke kritiek (met verwijzing naar Max Stirner) op mijn eerste bijdrage leid ik af dat hij toch niet geheel onwetend is wat betreft anarchisme, nihilisme en hun onderlinge samenhang. Gasthuis(consultatiebureau) 5 jul 2010 21:39 (CEST).

text: Hoi Gasthuis, mijn standplaats is de betekenis van het woord. Die kunnen we begrijpen door de herkomst van het woord te onderzoeken. Daarna kunnen we bgrijpen op welke wijzen het woord gebruikt is. Aangezien de ontwikkeling van taal het verkeerde gebruik van taal is kan ik voorts niet anders dan de mutaties als meningen te zien. Die moeten ook genoemd worden, maar daar moet dan wel bij genuanceerd worden hoe men tot deze gedachte komt, of ten minste een correcte referentie naar een bron gegeven worden terwijl de informatie uit de bron geïndentificeerd wordt als zijnde POV informatie (de POV van die bron natuurlijk).

text: Excuses als ik je beledigd heb. Je vroeg echter naar wat ik bedoelde en ik heb dit geprobeerd zo duidelijk mogelijk uiteen te zetten. Daarbij ben ik prikelbaar door wat mij op de nederlandse wikipedia allemaal overkomen is....Nu goed, ik ben het niet doe een POV hanteerde, dat moge duidelijk zijn. Omdat je je eigen standplaats niet hebt kunnen scheiden van de originele betekenis van de term leek me de opmerking 'sapere aude' zeer van toepassing. Door te denken kunnen we immers de werkingen in de geest scheiden van de werkingen in de wereld. Ik snap niet wat je daar vervelend aan vindt, maar omdat je het vriendelijk vraagt zal ik proberen eraan te denken dit te laten bij jou.

text: Theobalds opmerking was gebaseerd op een stuk uit het lemma, wat niet volledig correct is. Daarop baseer ik mijn gedcahte dat hij geen inhoudelijke kennis bezit. Ik kan het mis hebben natuurlijk.

text: Mijn punt is dat ik aan wil geven wat de bron zegt en dus niet, zoals nu, wil laten staan dat iets x is, terwijl het enkel een bron is die zegt dat dat iets x is. Het is dus feitelijk zo dat in dit lemma vele misquotes staan. Voorts wil ik gezegd hebben dat als we ons waarheidsbeeld op de communis opinio baseren de wereld nog steeds als plat gezien zou worden. Dat is dus niet de weg, zeker niet voor een encyclopedie. Die moet immers aangeven wat de verschillende opvattingen zijn (met daarbij een etymologische weergave van de term bijvoorbeeld...wat de betekenis van het woord aangeeft). Is dit waar je bezwaar tegen hebt?

text: Mijn eerste puntje naar beneden gezet om zo de aandacht op mijn vraag te plaatsen.

text: --Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 21:54 (CEST)
replies: text: :Faust, Wikipedia is descriptief, niet prescriptief. Hier moet het dus gaan om hoe het anarchisme is volgens de gangbare vakliteratuur, niet om hoe het zou moeten zijn. Het is niet toegestaan om eigen visies over wanneer al dan niet sprake is van anarchisme in het artikel te verwerken. Wij zijn slechts papegaaien (nog een reden waarom "sapere aude!" beter niet gebruikt kan worden op Wikipedia). Wij construeren geen waarheidsbeeld maar een encyclopedie. Daar hoort niet bij dat wij uitvoerig het standpunt van de gebruikte bronnen gaan nuanceren, zeker niet wanneer die nuancering gebaseerd gaat worden op een zeer omstreden ideaaltypische definitie, die mogelijk filosofisch correct is, maar los staat van de historische ontwikkeling van het anarchisme. Dat je een samenvatting van de vakliteratuur ziet als een verzameling van "misquotes" geeft mij weinig vertrouwen. Je opmerking over de platte aarde is met recht een platitude. Gasthuis(consultatiebureau) 5 jul 2010 22:19 (CEST).

text: Hoi Gasthuis, je vat me verkeerd op. Het gaat mij er niet om de standplaats te belichten (behalve dan middels een referentie), maar om te nunaceren wat in de bron staat en derhalve standplaatsgevonden is. Is dit waar je bezwaren tegen hebt?

text: Het is dus niet MIJN eigen visie die genuanceerd dient te worden. Ik zou graag willen dat je in het vervolg reageert op wat ik zeg in plaats van wat jij van mij denkt. Ik zou het een ad hominem opmerking kunnen noemen...

text: Voorts zijn de gedachten die ik geplaatst heb historisch wel degelijk correct (gebaseerd op het oud-Grieks). Dat doet echter niet terzake aangezien ik mijn mening hier niet in wil verwerken. Wel is het van belang om te beseffen dat de communis opinio regelmatig 'misquotes' bevat, wat het belang van referenties en standplaatsgebondenheid weer aantoont..

text: Ten slotte wil ik gezegd hebben dat ik mijn 'sapere aude' nooit als platitude bedoeld heb. Het was als aanmoediging (en ook een beetje als verwijt) bedoeld, maar in ieder geval bevatte de opmerking immer het vertrouwen dat de gebruiker in kwestie ook na zou willen denken. --Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 22:35 (CEST)
replies: text: :Faust, ik kan niet anders dan hieruit afleiden dat je in de artikeltekst toch je eigen commentaar op de gebruikte bronnen wilt verwerken: je wilt "nuanceren" wat in de bron staat aangezien die standplaatsgevonden [ik twijfel of dit een spelfout is...] is. Je verzekering dat jouw eigen visie niet genuanceerd hoeft te worden wijst ook in die richting. Een dergelijk voorstel is in tegenspraak met zowel NPOV (het is je eigen visie) als GOO (niet door bronnen ondersteund).

text: :Ik heb met de term platitude slechts gerefereerd aan je opmerking over de platte aarde, die in mijn ogen een cliché is. In de opmerking dat je op het oud-Grieks gebaseerde gedachten historisch correct zijn verwar je mijns inziens etymologie en geschiedschrijving. De woordafleiding mag dan correct zijn, deze zegt niets over de 19e- en 20e-eeuwse invulling van het begrip anarchisme en dat is het hoofdonderwerp van dit artikel.

text: :Mij begint de lust te ontbreken om deze herhaling van zetten voort te zetten. Mijn standpunt is simpel: plaats alleen door betrouwbare literatuur onderbouwde tekst in de artikelen en schrijf in helder en toegankelijk Nederlands en je hebt geen probleem. Wanneer je de gangbare opvatting op een bepaald terrein wilt gaan "nuanceren" op basis van eigen opvattingen, hoe goed die ook door theorieën onderbouwd kunnen zijn, moet je niet op Wikipedia zijn. Daar zit je nu eenmaal vast aan de door betrouwbare bronnen onderbouwde gangbare opvatting/kennis betreffende de verschillende onderwerpen. Gasthuis(consultatiebureau) 6 jul 2010 00:44 (CEST).
Gasthuis, ik denk nog steeds dat je me verkeerd begrijpt. Ik wil nuanceren wat in de bron staat en wat niet. Is dat duidelijk genoeg? Nogmaals: ik ben niet degene die niet genuanceerd genoeg is. Het zijn dus niet MIJN eigen opvatting de in het lemma staan...Ik zou dus degene noeten zijn die zou moeten zeggen dat mij de lust begint te ontbreken.....
--Faust, voorheen Arjen. 6 jul 2010 01:30 (CEST)

text: Wat bedoel je dan met je uitdrukking "nuanceren wat in de bron staat"? Wil je overal in de tekst aangeven wat uit welke bron komt en wat de "standplaats" van die bron is? Dat zal de tekst namelijk niet bepaald leesbaarder maken. Bovendien zou dat bij de gebruikte betrouwbare bronnen niet nodig moeten zijn. Ik doe een concreet voorstel: laat hier op de overlegpagina eens zien hoe je wilt werken. Schrijf een stukje tekst dat je zelf aan dit zou willen toevoegen op basis van gebruikte bronnen en nuanceer in die tekst wat in de bron staat. Zo kan ik zien wat je bedoelt en hoe je dat concreet wil uitwerken. Het lijkt me goed om tot die tekst er ligt de discussie te staken. Gasthuis(consultatiebureau) 6 jul 2010 02:02 (CEST).
Hoi Gasthuis, ik bedoel heel simpel: nuanceren wat in de bron staat en wat niet. Bijvoorbeeld deze: nu staat in de tekst te lezen dat de Oostenrijkse keizerin Sissi slachtoffer werd van een aanslag door een anarchist. Hoe weten we dit zeker? Er is een bron die dat aangeeft. We zouden dit een vermeend anarchist kunnen noemen of kunnen zeggen dat dit in de politie archieven zo genoemd wordt ofzo (wat de bron dan ook is, ik heb het niet gecontroleerd). Dat is iets anders dan te zeggen dat dit zo is. En als dat dan zo gezegd moet worden, dan is het misschien belangrijk om te specificeren wat voor een 'anarchist' dit dan is. Me dunkt dat het misschien leuk is om te vermelden dat het deze daad was die leidde tot de gewraakte overheids definitie van de term anarchisme ofzo (nihilisme uit een soort paranoia in dit specifieke geval). Snap je? --Faust, voorheen Arjen. 6 jul 2010 02:21 (CEST)

text: Faust, wat hier als steeds ontbreekt zijn de door jou gebruikte bronnen die aangeven dat je "nuanceringen" de gangbare opvatting zijn. Lever een tekst die onderbouwd is met vakliteratuur  en daarna kunnen we eventueel verder praten. Zoals al vele malen gemeld: zonder onderbouwing door betrouwbare bronnen gaat het niet, anders wordt toch te veel de indruk gewekt dat je eigen opvattingen in de tekst wilt verwerken. Voorlopig heb ik - gezien de uitwerking van het door jou gekozen voorbeeld - de indruk dat ik je toch al wel enigszins begreep. Gasthuis(consultatiebureau) 6 jul 2010 02:44 (CEST).
thread_title:  Terugdraaiing 

message: Ik kan mijn ogen niet geloven. Faust/Arjen wil zonder zelf één enkele bron aan te voeren (terwijl men met zelf nadenken vaak veel verder komt) een geheel nieuwe interpretatie aan het begrip "anarchisme" geven door het tot iets denkbeeldigs te reduceren en beschuldigt daarbij iedereen die hem op basis van concrete argumenten op de ongefundeerdheid hiervan wijst van onwetendheid en het misbruiken van Wikipedia voor eigen POV? Tjongejonge, het moet toch niet veel gekker worden. Een volmaakt voorbeeld van de (Wikipedia-) wereld op z'n kop.    De Wikischim 8 jul 2010 10:04 (CEST)
thread_title: NPOV?

message: "Wel zijn beide het erover eens dat de productiemiddelen collectief bezit behoren te zijn." 
Deze zin heb ik een probleem mee. Het publiek bezit van productiemiddelen is geen anarchistisch basisprinciepe. Het is wel een opvatting die in anarchistische stromingen voorkomt. Maar bijvoorbeeld niet bij Anarcho-kapitalisten. Het is naar mijn inzien ook geen opvatting die centraal staat bij welke stroming dan ook. Het lijkt me daarom accurater deze zin aan te passen in "Wel zijn er anarchistische stromingen die van mening zijn dat productiemiddelen collectief bezit behoren te zijn. " 
Iemand het hier niet/wel mee eens?  
replies: text: Ik ben het niet met je hele verhaal eens, maar met de voorgestelde wijziging heb ik geen problemen. Richard 30 mrt 2016 17:33 (CEST)

text: same, ik denk dat dit weldegelijk een centraal punt is van de anarchistische voorstelling, aangezien die samenleving ook bestaat uit individuen die beschikking hebben over hun werkplek. Het argument over het 'anarcho-kapitalisme' gaat niet op zou ik zeggen. Zoals eerder door iemand gesteld is het een economisch begrip en geen stroming binnen het anarchisme (hoewel sommigen het toch als zodanig proberen te presenteren). Anarcho-kapitalisme gaat hij van de legitimiteit van eigendom en legitimeert daarmee de economische overheersing van de ene mens over de andere, dit staat in de basis haaks op de meest primaire anarchistische grondwaarde. Daarbij moet ook vermeld worden dat de voorstelling van collectief bezit van de eigendommen door het overgrote deel van de anarchistische beweging wordt aangehangen. WithDefiance (overleg) 18 jun 2020 14:03 (CEST)
thread_title:  Publiek bezit productiemiddelen?