Overleg:Lijst van heersers van Gelre

message: Ik probeer al een tijd de eerste graven van Gelre in kaart te brengen, maar dat is erg lastig omdat zij bijna allemaal Gerard heten; daarbij komt dat sommigen 'van Wassenberg' worden genoemd, anderen 'van Gelre' en dan nog een paar allebei, allemaal met verschillende tellingen in verschillende bronnen. Het is mij niet duidelijk welke telling Wikipedia aanhoudt, en soms is deze innerlijk strijdig. Ik stel voor dat we samen hier afspreken welke telling aan te houden voor alle Gerarden van Gelre.
replies: text: Hier is een stamboom, die ik het meest betrouwbaar vindt; laten we op grond hiervan de lijst maken.
*Gerard (°?-†1042; regeerde 1021-1042); genoemd Gerard van Antoing, I Flamens, I van Wassenberg.
*Gerard (°±1010-†±1052; regeerde 1042-±1052); genoemd Gerard II Flamens, II van Wassenberg.
*Gerard (°±1030-†1058; regeerde ±1052-1058); genoemd Gerard III Flamens, III van Wassenberg. 
Dan regeert Diederik Flamens (Theodericus) als voogd voor de volgende Gerard van 1058 tot 1079.
*Gerard (°tussen 1055 en 1060-†1129; regeerde 1079-1129); genoemd Gerard I van Gelre, III én IV van Wassenberg. Hij wordt in 1096 erkend als landgraaf (van Gelre). 
*Gerard (°tussen 1090 en 1095-†1131; regeerde 1129-1131, misschien sinds 1120 al als Graaf van Zutphen); genoemd Gerard II van Gelre, Gerard de Lange, op Wikipedia ook Gerard IV van Wassenberg.  
*Gerard III van Gelre
*Gerard van Gelre, zoon van Hendrik I van Gelre en Agnes van Arnstein, geen graaf geweest
Het gaat dus vooral om de nummering van 'van Wassenberg'; ook wordt Gerard I van Gelre vaak onterecht 'de Lange' genoemd, de bijnaam van zijn zoon. Welke telling zullen we op Wikipedia aanhouden? Nederlandse Leeuw 9 nov 2008 12:12 (CET)

text: Genoemde Gerard I en II van Wassenberg worden in veel genealogieën als dezelfde persoon beschouwd. De originele bronnen zijn helaas niet erg duidelijk, dus het zou best mogelijk kunnen zijn. Voor de overzichtelijkheid lijkt het mij echter beter ze vooralsnog apart op te voeren.--Joostik (overleg) 11 feb 2011 14:35 (CET)
replies: text: :Mooi in een schema gegoten, Joostik! Wat betreft de Gerarden begrijp ik ook niet helemaal hoeveel er nu van Wassenberg waren; in deze lijst lijkt het te kloppen, dus laten we dat maar aanhouden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 mrt 2011 10:55 (CET)
thread_title: De Gerarden van Gelre

message: Het valt niet mee de Gerarden uit elkaar te houden. Strikt genomen horen de Gerarden van Wassenberg er niet bij. Hoewel de eerste Gerard van Gelre er wel direct van afstamt. En ook dat lijkt weer niet waar te zijn als je de kronieken van de vijftiende eeuw als betrouwbare bron hanteert. 
Dan zijn er nog de vervalste oorkonden van Zutphen. Die ook weer niet allemaal vervalst zouden zijn. 
Ga je uit van Jongbloed of Verdonk? Alfred Stern van de Graafschapsite heeft de verschillen op een rij gezet.http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/gelre/jongbloed-verdonk.html Het valt me op dat niet alle links naar zijn site meer werken. Misschien voortschrijdend inzicht.
En dan hebben we het over de graven van Gelre. Strikt genomen waren Gerard I en zijn opvolgers geen graven, althans niet van Gelre. Zij waren voogd (advocatus) van Gelre. Toen Gerard I (IV) zich Gelre ging noemen was hij al graaf over een ander gebied. Dus hij mocht de titel graaf gebruiken en voegde daar de naam Gelre aan toe. De latere heren van Gelre paste dat wel. Die namen het niet zo net met de waarheid. Toen Reinald voor het hertogschap ging moesten de afstammingen verschreven worden. Moest hij afstammen van de Nassau's. En toen Gelre zich Zutphen wilde  toeeigenen werd de bisschop van Utrecht buiten spel gezet. Er is nog veel te wiki-en wat betreft Gelre.
Kortom: er moeten keuzes gemaakt worden. Ik stel voor om als leidraad het proefschrift van Aart Noordzij: Gelre. te gebruiken.https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/13095/Front.pdf?sequence=4http://historischhuis.nl/recensiebank/review/show/534 Om dezelfde keuzes te maken als hij voor zijn onderzoek doet. Daar zal ook wel iets tegen in te brengen zijn, maar je mag aannemen dat hij een degelijk professioneel onderzoek gedaan heeft. Dat lijkt me een goed handvat.
En omdat er al zoveel tegenstrijdigheden over de Wassenbergse Gerarden op wiki staan stel ik voor om die aan te passen aan wat Noordzij er over schrijft en verwijst. Of het moet uit een andere betrouwbare bron komen.
Haagschebluf 7 aug 2013 11:57 (CEST)
(Anders dan mijn gebruiksnaam suggereert heb ik een Gelderse identiteit)
thread_title: De Gerarden van Gelre weer opgepakt