Overleg:Systeemdenken/Archief

message: Een voorgaande discussie is gevoerd Overleg gebruiker:Mdd/Openingen/Artikel Systeemdenken. -- Marcel Douwe Dekker 24 apr 2009 21:15 (CEST)
thread_title:  Voorgaande discussie 

message: ::Deze discussie is hierheen gecopieeerd door Gebruiker:Mdd vanaf de Overleg gebruiker:Mdd/Openingen/Artikel Systeemdenken op 26 april 2009.
Dit onderwerp, "systeemdenken", is het stokpaardje van vele oplichters in de adviessector.
Ook de nu gepubliceerde informatie lijkt mij geschreven door een of meer van zulke figuren, om fundament aan hun peperdure kletspraatjes te geven, en om reclame te maken, want in elk geval één van de links gaat direct naar zo'n cursusgever.
replies: text: Dit artikel is geen wikipedia artikel, maar een opzet van de gebruiker:Mdd. Het is niet de bedoeling, dat je hier inhoud gaat zitten verwijderen. Maar kritiek mag je van mij altijd leveren, zolang dit gegrond is. Om welke link gaat jou kritiek eigenlijk?  -- Marcel Douwe Dekker 20 apr 2009 02:29 (CEST)
Een "opzet" twee jaar laten staan is een mooie manier om je aan redactie te onttrekken, en toch deze onzin op Wikipedia te krijgen, om daarmee alle kwakzalvers die zich op het coaching- en adviesterrein begeven, weer een beetje fundament te geven.
Je weet goed dat dit artikel via Google bereikbaar is, de opmerking in bewerking is een minpuntje, maar het staat er toch maar.
Heb je vrienden die zich met "intuïtieve zelfontplooing" of andere larie bezighouden, bedoeld om labiele geesten geld uit de zak te kloppen ? Bied maar aan voor publicatie, of weg ermee.

text: Jouw kritiek mist iedere grond, en je insinuaties zijn ronduit onbeschoft. Makkelijk zat om dit anoniem te spuien, maar je hebt ook weinig idee hoe het in Wikipedia toegaat. Wat mij betreft is dit een gewone opzet. Ik snap niet waar jij je druk over maakt. Kennelijk is hier een link genoemd waar je het niet mee eens bent.

text: Ik verzoek je om normaal te reageren. Kun je mischien uitleggen met welke zinssnede(s) of link(s) jij problemen hebt? -- Marcel Douwe Dekker 21 apr 2009 09:22 (CEST)

text: P.S. Op de Engelse Wikipedia heb ik overigens een zelfde soort ontwerp gemaakt, zie :en:User:Mdd/Systems thinking. Ik heb daar ook en wereldwijd samenwerkingsproject opgezet, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Systems, waar we zo'n 1900 artikelen rond systeemdenken hebben verbetert en controleren.

text: P.S.S. Ik heb je laatste suggestie opgevolgd en het artikel als Wikipedia artikel systeemdenken voorgesteld.
Als ik bij mijn ouders op bezoek ga, bedenk ik om een bloemetje voor mijn moeder mee te nemen. Vervolgens lijkt het me gepast om ook een paar sokken voor mijn vader te kopen. Mijn nichtje zal er ook zijn, ze is jarig, dus zal ik voor haar ook iets bedenken. Haar jongere zusje is er ook, maar ze is niet jarig. Zal mijn jongste nichtje niet erg teleurgesteld zijn als ze niets krijgt? Ze is nog maar klein. Maar als ik voor mijn jongste nichtje dan toch iets meebreng, is het voor de oudste weer minder speciaal om jarig te zijn. Volgens de gegeven omschrijving ben ik dan aan het "systeemdenken", ik noem dat gewoon denken.
Het valt op dat systeemdenken nog maar door weinig sociologen van naam omarmd is als een bijzondere manier van denken, maar dat honderden pseudo-wetenschappers er de mond van vol hebben. Volgens mij is dat omdat die pseudo-wetenschappers in zo'n moeilijke hoek zitten, en wanhopige pogingen doen om zich aan echte wetenschappers te binden.
De systeemtheorie uit de wis- en natuurkunde is daarom zo geliefd om in de sociologie/psychologie te betrekken.
De afbeelding doet het als cartoon ook niet slecht: "De eerste Filosoof" of "De ontwakende intelligentie". Mijn IP is voorlopig genoeg, ik haal er geen foefjes mee uit.
P.S. Overbodig te zeggen dat ik dit onderwerp voor verwijdering voordraag, hoe doe ik dat ?

text: Dit is geen artikel, maar een gebruikerspagina. Deze voor verwijdering voordragen heeft dan ook weinig zin, maar mocht u toch een poging willen wagen, dan kan dat hier. Het ondertekenen van bijdragen op overlegpagina's kan met vier tildes: ~~~~. MrBlueSky 21 apr 2009 22:19 (CEST)
replies: text: :Dat heeft inderdaad niet veel zin. Gebruikerspagina's worden alleen verwijderd als ze alleen niet Wikipedia gerelateerde informatie bevatten, en dat is hier duidelijk niet het geval. Ik heb de inhoud van dit artikel gisteren ook verplaatst naar Wikipedia artikel systeemdenken, en dat artikel kun je wel voor verwijdering voordragen. Zo te zien zie jij, IP 84.86.93.168, alleen het systeemdenken niet zitten, maar ik vrees dat dit geen reden is om een artikel te verwijderd te krijgen.

text: :Je argumenten snijden ook weinig hout. Het voorbeeld het ouderlijk bezoek is volgens mij juist bij uitstek een voorbeeld van reductionistisch ontleden van problemen: Je gaat hierbij alleen de meest in het oog liggende mogelijkheden en/of conflicten na, en springt hierbij van de hak op de tak. Het systeemdenken wil juist een alternatief bieden voor dit reductionistisch denken. In de sociologie zijn er wel degelijk sociologen van naam als Talcott Parsons, Niklas Luhmann en Gregory Bateson om maar een paar te noemen.

text: :Maar ik denk dat je gelijk hebt, dat er juist rond het systeemdenken ook een heleboel pseudo-wetenschappers actief zijn. Dit artikel wil juist de wetenschappelijk ideeen weergeven, maar het blijft een heel moeilijk onderwerp om dit te verwoorden. -- Marcel Douwe Dekker 21 apr 2009 23:24 (CEST)
Het is behelpen met spraak en schrift, als het om het beschrijven van denken gaat.
Het verhaaltje over familiebezoek had ik ook zeshonderd pagina's kunnen laten voortduren, om duidelijk te maken dat ik een totaalbeeld heb van mijn familie, mijn plaats in die familie, mijn visie op mijn plaats, de visie van anderen op mijn plaats, mijn visie op de visie van anderen op mijn plaats enz enz. Mijn zus, mijn zwager, de hond en een bot voor de hond, tezamen met de cadeautjes voor de diverse "actoren" in dit "systeem", de geschiedenis en de te verwachten toekomst met hun, een mens heeft dat en nog veel meer, geen boek is dik genoeg voor de beschrijving, in beeld als hij aan zoiets eenvoudigs als een bezoekje aan de familie denkt.
Hoe ingewikkeld ik dat verhaal ook maak, het is gewoon denken. Anders zouden de uitvinders van het systeemdenken in staat moeten zijn om aan te geven wanneer het "reductionistisch denken" ophoudt, en het "systeemdenken" begint.
Interessante kreet trouwens, dat "reductionistisch denken", staat ook nog niet in Wikipedia, hier ligt een schone taak !
Net zoals je dat met de systeemtheorie deed, kun je dan aanhaken bij "reductionisme", een zeer leesbaar artikel, waaraan je je kan ophalen. Pas wel op voor de schrijver, het lijkt me een pientere jongen.
Talcott Parsons, Niklas Luhmann en Gregory Bateson ken ik niet, misschien zijn dat de Angelsaksische Jomanda, Emile Ratelband en Tineke de Nooij wel, ik zie het graag helder uitgelegd door, bijvoorbeeld, Kees Kraaijeveld, Frank Ankersmit en Anton Zijderveld, in het Nederlands is het al moeilijk genoeg. Vier Tildes84.86.93.168 23 apr 2009 00:25 (CEST)

text: Met het voorbeeld van het ouderlijke bezoek gaat het er niet om, hoe lang je dit uitrekt en dat je op een gegeven moment abstractere termen als systeem en actor laat vallen. Het systeemdenken biedt juist uitgangspunten en eerste beginselen voor het denken zelf. Neem weer jouw voorbeeld van het ouderlijk bezoek, dan stelt de systeembenadering, dat je dit ouderlijk bezoek als systeem kan opvatten. Een eerste vraag kan zijn, wat voor soort type ouderlijk bezoek je kan onderscheiden: bv. met feestdagen, met verjaardagen, in een weekend, tussendoor. De systeembenadering verwacht ook een gegeven doelgerichtheid, dus kan je vervolgens nagaan, wat voor soort doelen er hierbij nagestreefd kunnen worden. Met het systeemdenken kan je zo eerst een kader scheppen om het geheel van mogelijke gebeurtenissen te kunnen bezien. Uiteraard zal je de systeemdenken pas uit de kast halen, als je ook gericht en structureel een bepaalde problematiek wilt gaan analyseren. In je dagelijks leven kan je dit beter uit je hoofd laten.

text: De term reductionisch denken wordt eigenlijk praktisch niet gebruikt, maar ik bedoel dit inderdaad in relatie to het reductionisme. In de vakliteratuur wordt wel van het analytisch denken gesproken. Als je meer over die systeemwetenschappers wilt weten, zul je echt op de Engelse of Duitse Wikipedia of verder moeten kijken. Succes ermee. -- Marcel Douwe Dekker 23 apr 2009 01:20 (CEST)
Aardig dat je me succes wenst, maar ik was niet van plan om jouw werk te gaan doen.
Vooralsnog lijkt het me dat jij nog maar eens verder moet kijken op de Engelse, Duitse, en alle andere Wikipedia's die er zijn, en alle boeken op dit gebied door moet spitten, om wijzer te worden.
Vervolgens zal je dan moeten kunnen aantonen dat "systeemdenken" een begrip is in het Nederlands, en van toepassing is op een bijzondere manier van denken, in de psychologische en/of sociologische zin, dus anders dan in de wis- en natuurkunde.
Als dat gelukt is, en nog een stuk of vijf hoogleraren bevestigen jouw bijzondere inzicht in "het denken", dan is dit een onderwerp wat in een encyclopedie thuishoort.
Tot die tijd lijkt het me beter om dit artikel te verwijderen, je wilt toch niet door de pseudo-wetenschappers ingehaald worden ? Succes ermee. -- 84.86.93.168 23 apr 2009 23:22 (CEST)Vier Tildes84.86.93.168 23 apr 2009 23:22 (CEST)

text: Vooralsnog lijkt het mij dat jij je verkijkt. Heb je nu door dat systeemdenken nu een artikel is in de Nederlandse Wikipedia? En heb je al door hoe je een artikel voor verwijdering kan aandragen? Op Wikipedia zijn er normale regels wanneer een artikel voldoet en wanneer niet. Wat jij allemaal zit te bedenken hierboven heeft daar weinig mee van doen. -- Marcel Douwe Dekker 24 apr 2009 02:45 (CEST)
replies: text: :Ik heb ook niet het idee dat ik opgeleid wordt tot oplichter en toch heb ik deze periode een aardige workshop systeemdenken achter de rug. Vreemd, verdorie de NHL zit blijkbaar vuistdiep in de onderwereld. Fontes 24 apr 2009 16:30 (CEST)
replies: text: ::Ik zou zeggen, ga er ook lezingen over houden en verdien een aardige grijpstuiver met wat gladde praatjes. Pieter2 24 apr 2009 23:53 (CEST)
replies: text: :::Och, ook dat is een eerlijke baan. Fontes 24 apr 2009 23:56 (CEST)
replies: text: ::::Klopt, hoewel de grens soms wel erg vaag is. Pieter2 25 apr 2009 19:00 (CEST)
Bedoel je met NHL Noordelijke Hogeschool Leeuwarden ? 84.86.93.168 25 apr 2009 21:17 (CEST)Vier Tildes
thread_title:  Moderators met ervaring gevraagd 

message: ::De volgende sectie is gecopieerd vanaf Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090424
*Systeemdenken Zie de overlegpagina van de opzet van dit artikel, of moet ik die kopieren?  
*: Vanaf OP: Een voorgaande discussie is gevoerd Overleg gebruiker:Mdd/Openingen/Artikel Systeemdenken.  Sum?urai8? 24 apr 2009 21:30 (CEST)
** - Artikel ziet er prima en met bronnen onderbouwd uit. Tevens komt alles neutraal over. Bezwaren zijn van vrij ernstige aard maar totaal nergens op gebaseerd, althans niet overgebracht. Fontes 24 apr 2009 21:31 (CEST)
**. Het onderwerp systeemdenken is zonder twijfel encyclopediewaardig. De anoniem heeft een hoop gebaken lucht zitten verkondigen, zie hier, maar geen enkel concreet element van het artikel ter discussie gesteld. Op deze wijze is deze nominatie een fiasco. Ik ben overigens de eerste om te erkennen, dat dit artikel voor verbetering vatbaar is. -- Marcel Douwe Dekker 24 apr 2009 21:33 (CEST)
** - Helemaal niks mis mee. Dit artikel heeft wel een encyclopediewaarde en past dus wel binnen Wikipedia. Ik zag dat er een discussie was maar ik reageer er niet op. Ik vind het onzin. Kopieren is niet nodig. Als er een link staat is het genoeg. Dit artikel is wel uitvoerbaar en heeft op sommige plaatsen een wijziging nodig. Daarvoor is geen nominatie nodig. Ik hoop niet dat deze pagina verwijder word. Ook geen goede reden voor de nominatie. We hadden beter afgewacht tot er in de discussie  of  staat. Direct vindt ik niet de bedoeling. -  24 apr 2009 21:56 (CEST)
***Ik heb aan Diamant op z'n OP gevraagd wat hij met het bovenstaande bedoelde. Dit om hoofd- en bijzaken te kunnen onderscheiden. Paul-MD 24 apr 2009 22:16 (CEST)
** - Goed onderbouwd artikel en encyclopedisch thema. Wellicht kan het nog uitgebreid worden. --Maurits 25 apr 2009 01:23 (CEST)
**Zeer chaotisch rommeltje. Vergelijk alleen al de vage (en mi verkeerde en niet-neutrale) definitie met de (mi correcte) variant op :en:Systems thinking. — Zanaq (?) 25 apr 2009 11:18 (CEST)
** Ik heb geen mening over of deze pagina wegmoet, maar wil wel opmerken dat de introductie niet deugt. Het is de bedoeling dat de eerste alinea(s) het onderwerp kort introduceren en plaatsen. Na het lezen van de eerste zinnen van dit lemma weet ik nog niets, behalve dat ik de eerste zinnen van een advertentie gelezen heb. Wat is systeemdenken? Wie heeft het bedacht? Wie doet het? Waarom doet iemand het? Waar zitten degenen die het doen? Etc. Allemaal vragen die de eerste alinea(s) horen te beantwoorden. In deze vorm is het geen zinnig lemma. - Brya 25 apr 2009 18:44 (CEST)
*** Bedankt voor deze opbouwende kritiek. Ik heb dit op de overlegpagina van het artikel, zie hier uitgelegd, dat ik me hier niet in kan vinden. Ik denk wel dat dit een prima uitgangspunt biedt om het artikel verder uit te werken. -- Marcel Douwe Dekker 26 apr 2009 01:05 (CEST)
** rammelt inderdaad hier en daar inhoudelijk. Misschien dat Diamant een nieuwe inleiding kan schrijven voor deze academische en licht onbegrijpelijke inleiding.  27 apr 2009 17:23 (CEST)
** Ik twijfel. We hebben namelijk al systeemtheorie en systeemtherapie op de dp systeem; daarnaast veel overlap met algemene systeemtheorie. Ook in systeembenadering wordt grotendeels hetzelfde gezegd. Als het behouden blijft (en zo ziet het er naar uit) moeten we een generalist aanspreken om de dp systeem en de andere artikelen te herbekijken en op één lijn te krijgen zonder al te veel overlap.  Door de wol geverfd 29 apr 2009 13:59 (CEST)
*** Ik kan dit helemaal onderschrijven. Wat mij betreft kan er flink de bezem door. Er kan wellicht wat bij elkaar gevoegd worden: bv. algemene systeemtheorie in systeemtheorie, en systeembenadering in systeemdenken. Ook systeem (systeemtheorie) en systeem (wetenschap) gaan (nog steeds) over hetzelfde onderwerp. Ik denk wel dat het artikel systeemdenken hier een hoeksteen is, dat het verdient goed uitgewerkt te worden. En dat is al een hele kluif. -- Marcel Douwe Dekker 29 apr 2009 16:13 (CEST)  
**** Ik weet het niet. Ik zie niet zo heel veel duplicatie, alleen systeemdenken en systeembenadering lijken op elkaar, en zelfs dat zou niet hoeven als systeemdenken wat ingeperkt zou worden. Het probleem is veeleer dat elk van die lemma's wat boven zijn stand leeft en groots alles ineens wil behandelen, in plaats van bij het eigen onderwerp te blijven. Als je iets zou willen weggooien dan beginnen met systeemdenken. - Brya 7 mei 2009 07:40 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsdiscussie van te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090424 

message: Op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090424 heeft Brya het volgende commentaar geleverd, waar ik hier graag wat nader op in wil gaan. Brya stelde: 
replies: text: Ik heb geen mening over of deze pagina wegmoet, maar wil wel opmerken dat de introductie niet deugt. Het is de bedoeling dat de eerste alinea(s) het onderwerp kort introduceren en plaatsen. Na het lezen van de eerste zinnen van dit lemma weet ik nog niets, behalve dat ik de eerste zinnen van een advertentie gelezen heb. Wat is systeemdenken? Wie heeft het bedacht? Wie doet het? Waarom doet iemand het? Waar zitten degenen die het doen? Etc. Allemaal vragen die de eerste alinea(s) horen te beantwoorden. In deze vorm is het geen zinnig lemma. - Brya 25 apr 2009 18:44 (CEST)
Je stelt hier dat de inleiding geen antwoord biedt op de volgende vijf vragen: Wat is systeemdenken? Wie heeft het bedacht? Wie doet het? Waarom doet iemand het? Waar zitten degenen die het doen? Ik denk dat de inleiding wel degelijk antwoord biedt op als deze vragen, maar ik denk alleen dat deze antwoorden heel onvolledig zijn... en heel eenzijdijg. Ik zal deze vragen afzonderlijk bespreken. 
;Wat is systeemdenken?
Het intro stelt: Systeemdenken is een gestructureerde wijze van denken over de realiteit als samenhangend geheel, dat wordt gezien als bestaande uit systemen en processen opgebouwd uit elementen en relaties... Door bestudering van links en interrelaties van het systeem als geheel, kunnen patronen en thema's opkomen, die nieuwe visie bieden op de aanvankelijk problemen.
Nou is het vooral interessant om te kijken wat andere auteurs hier te melden hebben.  
* Frans van Eijnatten ea. (2002) Verdieping van chaosdenken. Van Gorcum,  p.78 t/m p.93.

text: Van Eijnatten (2002) stelt, dat het idee van systemen en systeemdenken nauw verwant zijn, en dat beide begrippen door elkaar heen gebruikt worden. Het verschil is echter, dat systemen over het waarneembare gaan en systeemdenken over het conceptuele. In de practijk zijn beide some moeilijk te scheiden, daar systemen uit het denken voortkomen en niet andersom. Systemen bestaan volgens Van Eijnatten uit een viertal basiselementen:

text: * Doel of functie

text: * Gedrag of proces

text: * Structuur of objecten en realties

text: * Regels of wetmatigheden

text: Uit de diverse stromingen in het systeemdenken kan een samengesteld en consistent raamwerk worden opgebouwd, dat kan dienen als gereedschap bij het inzichtelijk maken van complexe vraagstukken. Dit raamwerk vormt het vertrekpunt voor de toepassing van het systeemdenken. Dit denken kan nu in drie beschouwingswijzen worden uitgewerkt: Cognitief, in de afbeelding, en in het fysieke. Systeemdenken kan hier metname worden gebruikt als "ordeningsinstrument voor het leren begrijpen hoe in dingen in de dimensie van de werkelijkheid weken en waarom ze zo werken".
* T.W. Hardjono & R.J.M Bakkerea (2006). Management van processen: identificeren, besturen, beheersen en vernieuwen Kluwer, 2006. . p.75 en verder.

text: Hardjono (2006) stelt dat men onderscheid kan maken in gesloten-systeemdenken en open-systeemdenken in de bedrijfskunde. Zo gaat het scientific management ervan uit dat een organisatie een gesloten systeem is, terwijl modernere management theorie de organisatie vaak als open systeem ziet. Het blijft echter de keuze om een organisatie te zien als gesloten of open systeem...  
;Wie heeft het bedacht? 
Het intro stelt: Het systeemdenken is halverwege de 20ste eeuw voortgekomen uit onderzoek naar een algemene systeemtheorie 
Als je nou doorklikt op algemene systeemtheorie vind je hier:
* Algemene systeemtheorie is... oorspronkelijk voorgesteld door Ludwig von Bertalanffy in de 1950er jaren.
* In 1956 hebben enige honderden vakwetenschappers zich verenigd in de Society for General Systems Research met als doel om theoretische systemen te ontwikkelen, die in meerdere traditionele vakdisciplines toepasbaar zijn.
* Belangrijke vertegenwoordigers waren Russell L. Ackoff, W. Ross Ashby, Ludwig von Bertalanffy, Kenneth E. Boulding, C. West Churchman, Ralph Gerard, James Grier Miller, Anatol Rapoport 
Nou is het ook weer interessant om te kijken wat andere auteurs hier te melden hebben.
* En een zeer informatieve online bron is Charles François (1999) Systemics and Cybernetics in a Historical Perspective.
;Wie doet het?
Het intro stelt: 
* het is bron van onderzoek in de wiskundige systeemtheorie en bv de technische bedrijfskundige "systems engineering" of systeemkunde. 
* Dit wordt uitgewerkt in allerlei specialistische systeemtheorieën bijvoorbeeld in bedrijfskunde, bestuurskunde, biologie, informatica en psychiatrie.
;Waarom doet iemand het?
Het intro stelt: Het systeemdenken verzet zich tegen de reductie van problemen in de wetenschap, waar die deelproblemen slecht afzonderlijk bestudeerd worden. Door bestudering van links en interrelaties van het systeem als geheel, kunnen patronen en thema's opkomen, die nieuwe visie bieden op de aanvankelijk problemen
;Waar zitten degenen die het doen?
Het intro stelt: Systeemdenken is in de praktijk verder uitgewerkt als een soort filosofie met een plan van aanpak, en eigen methoden en technieken, bijvoorbeeld in de gezondheidszorg, in het onderwijs en in organisatie adviesbureau's.
Zoals je ziet biedt het intro voor ieder wat wils. De vragen zijn hier echter maar heel globaal geantwoord. Het wordt interessanter als je dit in het artikel gaat uitwerken, door andere auteurs te gaan aanhalen. Nou zal ik dit bovenstaande binnekort nog wat verder trachten uit te werken.    
=== Verder commentaar ===
Verder commentaar graag hieronder en niet in de bovenstaande tekst zelf. Alvast bedankt. -- Marcel Douwe Dekker 26 apr 2009 01:01 (CEST)
Om nu op de kritiek van Brya terug te komen. Ik kan me hier dus slechts gedeeltelijk in vinden. Ik denk overigens wel, dat dit een prima uitgangspunt biedt om het artikel verder uit te werken. -- Marcel Douwe Dekker 26 apr 2009 01:06 (CEST)
replies: text: :Nou: "Systeemdenken is een gestructureerde wijze van denken over de realiteit als samenhangend geheel" zegt helemaal niets. Het "gestructureerd" is een algemene term die op tal van manieren kan worden ingevuld. Een "wijze van denken" is een algemene term die op tal van manieren kan worden ingevuld: filosofie is een "wijze van denken", psychologie is een "wijze van denken", etc, etc. Ook "realiteit" is een algemene term die op tal van manieren kan worden ingevuld, wiens realiteit? En tja, "als samenhangend geheel" is een algemene term die op tal van manieren kan worden ingevuld: samenhang volgens wie? Etc, etc. De lezer krijgt geen vaste grond onder de voeten. - Brya 26 apr 2009 07:08 (CEST)
replies: text: ::Het begin hoort iets te zijn als: "Systeemdenken is een  verkooptechniek die sinds 1650 heel populair is onder Belgische antroposofen die liften verkopen."- Brya 26 apr 2009 07:51 (CEST)
replies: text: :::Zo is deze versie neutraler en informatiever dan deze versie, die veel meer vanuit één standpunt (PoV) bekeken wordt. Het gaat hier niet om de Waarheid (volgens de schrijver) maar om informatie. - Brya 26 apr 2009 07:59 (CEST) 
Dat voorbeeld van de primaire sector is wel sprekend. Kennelijk vind jij het belangrijker om te horen waar een term vandaan komt, dan wat het betekent of kan betekenen. Ik vraag me af of jij realiseert, dat de uitspraak:
* De term secundaire sector komt uit de meso-economie.
Evenzo niets zeggend en POV is. Het mag dan heel neutraal lijken, maar deze definitie is volgens mij opgesteld door iemand die de leer der meso-economie wil promoten. Verder is een eerste zin altijd problematisch, en voor verandering vatbaar. Het is in mijn ogen maar een opening. Belangrijker is hoe je dit in het artikel verder uitwerkt. 
Met jouw commentaar, die focust op de eerste zin, ga je voorbij aan je eerste commentaar dat de introductie geen antwoord geeft op de vijf elementaire vragen. Bovenstaand heb ik aangetoond, dat elk van die vragen beantwoord wordt. Nu geef je hier aan dat je het antwoord niet ziet zitten.... Gedeeltelijk geef ik je geen ongelijk, want... die uitspraak wordt in het verdere artikel niet uitgelegd, en dat zou wel zo moeten zijn, vind ik. Wat dit betreft is dit artikel nog maar een "beginnetje", die verbetering behoeft. -- Marcel Douwe Dekker 26 apr 2009 12:04 (CEST)

text: :Nou ja, dat toont de misvatting. Het is helemaal niet de bedoeling dat de openingszin een definitie geeft. De definitie of definities (het zijn er veelal meer dan één) horen pas verderop in het lemma thuis. De inleidende zin hoort een inleiding te geven, de lezer te informeren: het gaat om het geven van de contekst. Waar gaat het over? Dat wil de lezer weten. De definitie, wat is het (volgens de schrijver), is veel minder boeiend en kan eventueel ook wel achterwege blijven. Ik wil wel de vuistregel geven dat als een lemma een definitie geeft het lemma dan eigenlijk ook wel de vuilnisbak in kan. Eén definitie is geen definitie, en als het dat wel is dan zal het lemma veeleer in het Wikiwoordenboek thuishoren, niet in de encyclopedie. De lezer komt hier niet om overtuigd te worden van het standpunt (PointofView) van de schrijver, maar om geinformeerd te worden. De Waarheid mag je houden, geef maar informatie. - Brya 26 apr 2009 13:32 (CEST)

text: Ik ben het hier gewoon met je eens, dat de openingszin geen definitie maar een omschrijving moet geven, ofwel een "een inleiding geven" in jouw woorden. Het is zelfs niet aan mij om te definieeren. Neem het artikel wetenschap, wat ik ontworpen heb. De eerste zin geeft een omschrijving en de algemene introductie komt met vijf definties uit de Dikke Van Dale. Wat mij betreft is hier geen misvatting. -- Marcel Douwe Dekker 26 apr 2009 15:10 (CEST)
replies: text: :Ja, dat is wel de goede aanpak, met dan wel de kanttekening dat het daar om zo'n algemeen verschijnsel gaat dat er geen contekst gegeven hoeft te worden. Hier is sprake van iets heel gespecialiseerds, zodat de contekst wel heel belangrijk is. - Brya 26 apr 2009 18:23 (CEST)

text: In beginsel ben ik het hier ook met je eens, dat de context bij iets specifieks belangrijk is, en in een inleidende eerste zin eigenlijk niet mag ontbreken. Mijn ervaring is echter, dat in artikelen over hele elementaire onderwerpen (bv. wetenschap, kennis, vakgebied, object (ding), waarnemen... etc) op gegeven moment woorden te kort komt. En tevens aanduidingen voor context. Dergelijke zaken zijn zo elementair, dat de context zoiets is als "in de theorie en practijk". Dit is zo nietszeggend, dat je dat ook achterwege kan laten, en achterwege laat. -- Marcel Douwe Dekker 26 apr 2009 22:15 (CEST)
replies: text: :Dat is mooi, maar dit hier gaat over een specifiek onderwerp dus het aangeven van de contekst (helemaal voorin) is hier wel heel wenselijk. - Brya 27 apr 2009 18:23 (CEST)

text: Als je hier een suggestie hebt mag je het zeggen? het is me trouwens opgevallen dat geen van de artikelen over vormen van denken een context noemt, zie Beelddenken, Kritisch denken, Lateraal denken, Magisch denken, Probleemoplossend denken. Aleen Introspectie wordt beschreven als een term uit de psychologie. Als je in google gaat zoeken zie je dat het begrip ook in allerlei context wordt gebruikt...!?  -- Marcel Douwe Dekker 28 apr 2009 00:22 (CEST)

text: P.S. Ik denk wel dat, als de context in het intro ontbreekt, het zeker in de uitwerking wel aangegeven dient te worden. Nou is de uitwerking nog niet zover, maar ik wil dat wel gaan aanstippen.
replies: text: :Nou ja voor beelddenken en magisch denken gaat het om algemene verschijnselen die min of meer van nature bestaan. Overigens geeft magisch denken al wel contekst ("in psychologische zin", "in religieuze of bijgelovige zin"), en ook lateraal denken geeft al contekst (de Bono), dus je constatering klopt maar ten dele, al is verbetering mogelijk. Wat betreft suggesties voor de introductie, dat zal je zelf beter weten, maar iets in de richting
replies: text: ::"Systeemdenken is een benadering die eind 20ste eeuw populair is geworden in de gezondheidszorg, in het onderwijs en bij organisatie adviesbureau's, als een manier om over organisaties en hun functioneren te denken. Het is geinspireerd op de systeemtheorie."

text: :Dat lijkt me informatief. - Brya 28 apr 2009 07:47 (CEST)
=== Hokjes denken ===
Ik begrijp wel, dat dit heel informatief overkomt, maar ik begin helemaal te stijgeren als je zoiets fundamenteels in drie van die toegepaste hokjes wil douwen. Systeemdenken is op eerst plaats ontwikkeld als interdisciplinair fundemant in de wetenschap, wat heeft geleid tot een range uitwerkingen, die wel met systeem wetenschap of systems sciences worden aangeduidt, zie bv. The field of systems science. De Engelse Wikipedia biedt hieromtrent zo'n tweeduizend artikelen. Het systeemdenken is in zoveel theorie en toepassingen uitgewerkt, dat dit bijna niet meer valt te bevatten. Het verband is soms ook zoek. Astronomen schijnen sterrenstelsels op te vatten als dynamische systemen, waarbij ze eerst in en output bekijken, maar dit wordt volgens een editor aldaar niets van doen met systeemdenken. Er zijn opmerkelijke en soms aanzienlijke uitwerkingen in de biologie, ecologie, organisatieleer, psychologie, sociologie, informatica, in chaos theory, cybernetica, meet en regeltechniek, zelfs in de kunst...   
De bewering dat systeemdenken populair is geworden in die drie hokjes is voor mij net zo'n doekje voor het bloeden als de bewering, dat "de primaire sector een begrip is uit de meso-economie". Het lijkt mij alsof de mensen die dit bedenken niet geintereseerd zijn in wat het is, maar alleen maar in welk hokje het past. -- Marcel Douwe Dekker 28 apr 2009 10:49 (CEST)
P.S. Meer concreet gaat jou alternatieve opening voorbij aan de vraag wat het is? En de trias gezondheidszorg, in het onderwijs en bij organisatie adviesbureau's is geen goede plaatsaanduiding, maar eigenlijk een reeks voorbeelden. Voortbouwend op jou alternatief en dit commentaar zou ik komen op:

text: "Systeemdenken is een gestructureerde wijze van denken over de realiteit als samenhangend geheel, die in de loop van de 20ste eeuw is uitgewerkt in praktisch alle wetenschappen. Het is verder bijvoorbeeld populair geworden in de gezondheidszorg, in het onderwijs en bij organisatie adviesbureau's, als een manier om over organisaties en hun functioneren te denken. Het is uitgewerkt van allerlei vormen van de systeemtheorie tot verschillende systeemwetenschappen, zoals bijv. systeembiologie, systems engineering en systeempsychologie."
Zoiets dus. Over die vormen van systeemtheorie heb ik in de Engelse wikipedia een aardige lijst gemaakt, zie hier. Tja... hier heb je dan toch enige context. Is dat wat je bedoeld?
replies: text: :Kan je nagaan hoe vaag het is, als wat ik begrijp als zijnde de kern door jou wordt opgevat als hokjes-denken. Voor zover ik het begrijp (wat dus niet zo ver is) kan de kritiek-leverende anoniem best gelijk hebben. Uit dit stuk begrijp ik niet wat "systeemdenken" is (ook niet bij benadering) en hoe het zich verhoudt tot systeemtheorie en systeemwetenschap (dat laatste is voor mij ook niet 100% duidelijk). Het lijkt mij tijd om concreter te worden? - Brya 28 apr 2009 18:12 (CEST)
De gegeven omschrijving bevat 11 links naar concrete zaken, zonder de boel nodeloos te simplificeren.

text: Systeemdenken is een gestructureerde wijze van denken over de realiteit als samenhangend geheel, die in de loop van de 20ste eeuw is uitgewerkt in praktisch alle vakwetenschappen. Het is verder bijvoorbeeld populair geworden in de gezondheidszorg, in het onderwijs en bij organisatie adviesbureau's, als een manier om over organisaties en hun functioneren te denken. Het is uitgewerkt van allerlei vormen van de systeemtheorie tot verschillende systeemwetenschappen, zoals bijv. systeembiologie, systems engineering en systeempsychologie."
Je kritiek slaat kant nog wal, dat zo'n eerste drie zinnen niet 100% alles duidelijk maken. 
* wat "systeemdenken" is (ook niet bij benadering) en 
* hoe het zich verhoudt tot systeemtheorie 
* en systeemwetenschap
Wat verwacht jij eigenlijk? Een wonder? -- Marcel Douwe Dekker 28 apr 2009 18:24 (CEST)
P.S. Wil je wat meer uitleg, dan is de huidige introductie nog helemaal niet zo gek.
replies: text: :Nou ja, wat ik verwacht heb ik al diverse keren gezegd: contekst. Waar gaat het over? Dat wil de lezer weten. Niet de claims, en niet een definitie. Geen wonder, maar grond onder de voeten. - Brya 28 apr 2009 18:46 (CEST)
Met één inleidende zin grond onder de voeten, klinkt mij als een wonder. Terug naar de basis. Wikipedia vereist dat elk artikel begint met een algemene beschrijving, die representatief is voor waar hierover zoal gemeld wordt. Neem een aantal andere webbeschrijvingen: 
* Het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt... relaties zien en begrijpen. Afwisselend in- en uitzoomen om behalve de details ook “the Big Picture” te kunnen zien... Dat is de wereld van ... Systeemdenken! 
* Bij systeemdenken gaat het om het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt. 
* Systeemdenken is een benadering waarbij een (deel van een) organisatie of een project beschouwd worden in termen van een systeem van variabelen die invloed uitoefenen op elkaar. 
* Systeemdenken leert om systemischer na te denken over mogelijke consequenties van voorgestelde beleidsmaatregelen. 
* Systeemdenken onderzoekt patronen, verbanden en relaties tussen deze elementen (zie Vester 2004, p. 15). 
Ik denk dat de eerste introductie hier redelijk op één lijn ligt:
* Systeemdenken is een gestructureerde wijze van denken over de realiteit als samenhangend geheel, dat wordt gezien als bestaande uit systemen en processen opgebouwd uit elementen en relaties.
Oh..... Nou zie ik nu pas, dat deze introductie gisteren is aangepast door JacobH tot:
* Systeemdenken is een gestructureerde wijze van denken over de realiteit als samenhangend geheel. In het systeemdenken gaat men ervan uit dat de werkelijkheid bestaat uit systemen en processen opgebouwd uit elementen en relaties.
Tja, tja.... hiermee is het wezen van de systeemdenken wezenlijk verdraaid:
* Ik stel "systeemdenken stelt, dat de realiteit kan worden bezien als bestaande uit systemen en processen"
* En JacobH stelt "systeemdenken stelt, dat de werkelijkheid bestaat uit systemen en processen"
Voor zover ik weer wil het systeemdenken vooral een benadering bieden, en niet zozeer uitspraken doen over werkelijkheid. Tja... daar gaan dan maar een nieuw discussiepunt over beginnen. -- Marcel Douwe Dekker 28 apr 2009 20:06 (CEST)
thread_title:  De introductie 

message: Verder commentaar graag hieronder en niet in de bovenstaande tekst zelf. Alvast bedankt. -- Marcel Douwe Dekker 26 apr 2009 01:01 (CEST)
Om nu op de kritiek van Brya terug te komen. Ik kan me hier dus slechts gedeeltelijk in vinden. Ik denk overigens wel, dat dit een prima uitgangspunt biedt om het artikel verder uit te werken. -- Marcel Douwe Dekker 26 apr 2009 01:06 (CEST)
replies: text: :Nou: "Systeemdenken is een gestructureerde wijze van denken over de realiteit als samenhangend geheel" zegt helemaal niets. Het "gestructureerd" is een algemene term die op tal van manieren kan worden ingevuld. Een "wijze van denken" is een algemene term die op tal van manieren kan worden ingevuld: filosofie is een "wijze van denken", psychologie is een "wijze van denken", etc, etc. Ook "realiteit" is een algemene term die op tal van manieren kan worden ingevuld, wiens realiteit? En tja, "als samenhangend geheel" is een algemene term die op tal van manieren kan worden ingevuld: samenhang volgens wie? Etc, etc. De lezer krijgt geen vaste grond onder de voeten. - Brya 26 apr 2009 07:08 (CEST)
replies: text: ::Het begin hoort iets te zijn als: "Systeemdenken is een  verkooptechniek die sinds 1650 heel populair is onder Belgische antroposofen die liften verkopen."- Brya 26 apr 2009 07:51 (CEST)
replies: text: :::Zo is deze versie neutraler en informatiever dan deze versie, die veel meer vanuit één standpunt (PoV) bekeken wordt. Het gaat hier niet om de Waarheid (volgens de schrijver) maar om informatie. - Brya 26 apr 2009 07:59 (CEST) 
Dat voorbeeld van de primaire sector is wel sprekend. Kennelijk vind jij het belangrijker om te horen waar een term vandaan komt, dan wat het betekent of kan betekenen. Ik vraag me af of jij realiseert, dat de uitspraak:
* De term secundaire sector komt uit de meso-economie.
Evenzo niets zeggend en POV is. Het mag dan heel neutraal lijken, maar deze definitie is volgens mij opgesteld door iemand die de leer der meso-economie wil promoten. Verder is een eerste zin altijd problematisch, en voor verandering vatbaar. Het is in mijn ogen maar een opening. Belangrijker is hoe je dit in het artikel verder uitwerkt. 
Met jouw commentaar, die focust op de eerste zin, ga je voorbij aan je eerste commentaar dat de introductie geen antwoord geeft op de vijf elementaire vragen. Bovenstaand heb ik aangetoond, dat elk van die vragen beantwoord wordt. Nu geef je hier aan dat je het antwoord niet ziet zitten.... Gedeeltelijk geef ik je geen ongelijk, want... die uitspraak wordt in het verdere artikel niet uitgelegd, en dat zou wel zo moeten zijn, vind ik. Wat dit betreft is dit artikel nog maar een "beginnetje", die verbetering behoeft. -- Marcel Douwe Dekker 26 apr 2009 12:04 (CEST)

text: :Nou ja, dat toont de misvatting. Het is helemaal niet de bedoeling dat de openingszin een definitie geeft. De definitie of definities (het zijn er veelal meer dan één) horen pas verderop in het lemma thuis. De inleidende zin hoort een inleiding te geven, de lezer te informeren: het gaat om het geven van de contekst. Waar gaat het over? Dat wil de lezer weten. De definitie, wat is het (volgens de schrijver), is veel minder boeiend en kan eventueel ook wel achterwege blijven. Ik wil wel de vuistregel geven dat als een lemma een definitie geeft het lemma dan eigenlijk ook wel de vuilnisbak in kan. Eén definitie is geen definitie, en als het dat wel is dan zal het lemma veeleer in het Wikiwoordenboek thuishoren, niet in de encyclopedie. De lezer komt hier niet om overtuigd te worden van het standpunt (PointofView) van de schrijver, maar om geinformeerd te worden. De Waarheid mag je houden, geef maar informatie. - Brya 26 apr 2009 13:32 (CEST)

text: Ik ben het hier gewoon met je eens, dat de openingszin geen definitie maar een omschrijving moet geven, ofwel een "een inleiding geven" in jouw woorden. Het is zelfs niet aan mij om te definieeren. Neem het artikel wetenschap, wat ik ontworpen heb. De eerste zin geeft een omschrijving en de algemene introductie komt met vijf definties uit de Dikke Van Dale. Wat mij betreft is hier geen misvatting. -- Marcel Douwe Dekker 26 apr 2009 15:10 (CEST)
replies: text: :Ja, dat is wel de goede aanpak, met dan wel de kanttekening dat het daar om zo'n algemeen verschijnsel gaat dat er geen contekst gegeven hoeft te worden. Hier is sprake van iets heel gespecialiseerds, zodat de contekst wel heel belangrijk is. - Brya 26 apr 2009 18:23 (CEST)

text: In beginsel ben ik het hier ook met je eens, dat de context bij iets specifieks belangrijk is, en in een inleidende eerste zin eigenlijk niet mag ontbreken. Mijn ervaring is echter, dat in artikelen over hele elementaire onderwerpen (bv. wetenschap, kennis, vakgebied, object (ding), waarnemen... etc) op gegeven moment woorden te kort komt. En tevens aanduidingen voor context. Dergelijke zaken zijn zo elementair, dat de context zoiets is als "in de theorie en practijk". Dit is zo nietszeggend, dat je dat ook achterwege kan laten, en achterwege laat. -- Marcel Douwe Dekker 26 apr 2009 22:15 (CEST)
replies: text: :Dat is mooi, maar dit hier gaat over een specifiek onderwerp dus het aangeven van de contekst (helemaal voorin) is hier wel heel wenselijk. - Brya 27 apr 2009 18:23 (CEST)

text: Als je hier een suggestie hebt mag je het zeggen? het is me trouwens opgevallen dat geen van de artikelen over vormen van denken een context noemt, zie Beelddenken, Kritisch denken, Lateraal denken, Magisch denken, Probleemoplossend denken. Aleen Introspectie wordt beschreven als een term uit de psychologie. Als je in google gaat zoeken zie je dat het begrip ook in allerlei context wordt gebruikt...!?  -- Marcel Douwe Dekker 28 apr 2009 00:22 (CEST)

text: P.S. Ik denk wel dat, als de context in het intro ontbreekt, het zeker in de uitwerking wel aangegeven dient te worden. Nou is de uitwerking nog niet zover, maar ik wil dat wel gaan aanstippen.
replies: text: :Nou ja voor beelddenken en magisch denken gaat het om algemene verschijnselen die min of meer van nature bestaan. Overigens geeft magisch denken al wel contekst ("in psychologische zin", "in religieuze of bijgelovige zin"), en ook lateraal denken geeft al contekst (de Bono), dus je constatering klopt maar ten dele, al is verbetering mogelijk. Wat betreft suggesties voor de introductie, dat zal je zelf beter weten, maar iets in de richting
replies: text: ::"Systeemdenken is een benadering die eind 20ste eeuw populair is geworden in de gezondheidszorg, in het onderwijs en bij organisatie adviesbureau's, als een manier om over organisaties en hun functioneren te denken. Het is geinspireerd op de systeemtheorie."

text: :Dat lijkt me informatief. - Brya 28 apr 2009 07:47 (CEST)
thread_title:  Verder commentaar 

message: Ik begrijp wel, dat dit heel informatief overkomt, maar ik begin helemaal te stijgeren als je zoiets fundamenteels in drie van die toegepaste hokjes wil douwen. Systeemdenken is op eerst plaats ontwikkeld als interdisciplinair fundemant in de wetenschap, wat heeft geleid tot een range uitwerkingen, die wel met systeem wetenschap of systems sciences worden aangeduidt, zie bv. The field of systems science. De Engelse Wikipedia biedt hieromtrent zo'n tweeduizend artikelen. Het systeemdenken is in zoveel theorie en toepassingen uitgewerkt, dat dit bijna niet meer valt te bevatten. Het verband is soms ook zoek. Astronomen schijnen sterrenstelsels op te vatten als dynamische systemen, waarbij ze eerst in en output bekijken, maar dit wordt volgens een editor aldaar niets van doen met systeemdenken. Er zijn opmerkelijke en soms aanzienlijke uitwerkingen in de biologie, ecologie, organisatieleer, psychologie, sociologie, informatica, in chaos theory, cybernetica, meet en regeltechniek, zelfs in de kunst...   
De bewering dat systeemdenken populair is geworden in die drie hokjes is voor mij net zo'n doekje voor het bloeden als de bewering, dat "de primaire sector een begrip is uit de meso-economie". Het lijkt mij alsof de mensen die dit bedenken niet geintereseerd zijn in wat het is, maar alleen maar in welk hokje het past. -- Marcel Douwe Dekker 28 apr 2009 10:49 (CEST)
P.S. Meer concreet gaat jou alternatieve opening voorbij aan de vraag wat het is? En de trias gezondheidszorg, in het onderwijs en bij organisatie adviesbureau's is geen goede plaatsaanduiding, maar eigenlijk een reeks voorbeelden. Voortbouwend op jou alternatief en dit commentaar zou ik komen op: 
replies: text: "Systeemdenken is een gestructureerde wijze van denken over de realiteit als samenhangend geheel, die in de loop van de 20ste eeuw is uitgewerkt in praktisch alle wetenschappen. Het is verder bijvoorbeeld populair geworden in de gezondheidszorg, in het onderwijs en bij organisatie adviesbureau's, als een manier om over organisaties en hun functioneren te denken. Het is uitgewerkt van allerlei vormen van de systeemtheorie tot verschillende systeemwetenschappen, zoals bijv. systeembiologie, systems engineering en systeempsychologie."
Zoiets dus. Over die vormen van systeemtheorie heb ik in de Engelse wikipedia een aardige lijst gemaakt, zie hier. Tja... hier heb je dan toch enige context. Is dat wat je bedoeld?
replies: text: :Kan je nagaan hoe vaag het is, als wat ik begrijp als zijnde de kern door jou wordt opgevat als hokjes-denken. Voor zover ik het begrijp (wat dus niet zo ver is) kan de kritiek-leverende anoniem best gelijk hebben. Uit dit stuk begrijp ik niet wat "systeemdenken" is (ook niet bij benadering) en hoe het zich verhoudt tot systeemtheorie en systeemwetenschap (dat laatste is voor mij ook niet 100% duidelijk). Het lijkt mij tijd om concreter te worden? - Brya 28 apr 2009 18:12 (CEST)
De gegeven omschrijving bevat 11 links naar concrete zaken, zonder de boel nodeloos te simplificeren.

text: Systeemdenken is een gestructureerde wijze van denken over de realiteit als samenhangend geheel, die in de loop van de 20ste eeuw is uitgewerkt in praktisch alle vakwetenschappen. Het is verder bijvoorbeeld populair geworden in de gezondheidszorg, in het onderwijs en bij organisatie adviesbureau's, als een manier om over organisaties en hun functioneren te denken. Het is uitgewerkt van allerlei vormen van de systeemtheorie tot verschillende systeemwetenschappen, zoals bijv. systeembiologie, systems engineering en systeempsychologie."
Je kritiek slaat kant nog wal, dat zo'n eerste drie zinnen niet 100% alles duidelijk maken. 
* wat "systeemdenken" is (ook niet bij benadering) en 
* hoe het zich verhoudt tot systeemtheorie 
* en systeemwetenschap
Wat verwacht jij eigenlijk? Een wonder? -- Marcel Douwe Dekker 28 apr 2009 18:24 (CEST)
P.S. Wil je wat meer uitleg, dan is de huidige introductie nog helemaal niet zo gek.
replies: text: :Nou ja, wat ik verwacht heb ik al diverse keren gezegd: contekst. Waar gaat het over? Dat wil de lezer weten. Niet de claims, en niet een definitie. Geen wonder, maar grond onder de voeten. - Brya 28 apr 2009 18:46 (CEST)
Met één inleidende zin grond onder de voeten, klinkt mij als een wonder. Terug naar de basis. Wikipedia vereist dat elk artikel begint met een algemene beschrijving, die representatief is voor waar hierover zoal gemeld wordt. Neem een aantal andere webbeschrijvingen: 
* Het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt... relaties zien en begrijpen. Afwisselend in- en uitzoomen om behalve de details ook “the Big Picture” te kunnen zien... Dat is de wereld van ... Systeemdenken! 
* Bij systeemdenken gaat het om het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt. 
* Systeemdenken is een benadering waarbij een (deel van een) organisatie of een project beschouwd worden in termen van een systeem van variabelen die invloed uitoefenen op elkaar. 
* Systeemdenken leert om systemischer na te denken over mogelijke consequenties van voorgestelde beleidsmaatregelen. 
* Systeemdenken onderzoekt patronen, verbanden en relaties tussen deze elementen (zie Vester 2004, p. 15). 
Ik denk dat de eerste introductie hier redelijk op één lijn ligt:
* Systeemdenken is een gestructureerde wijze van denken over de realiteit als samenhangend geheel, dat wordt gezien als bestaande uit systemen en processen opgebouwd uit elementen en relaties.
Oh..... Nou zie ik nu pas, dat deze introductie gisteren is aangepast door JacobH tot:
* Systeemdenken is een gestructureerde wijze van denken over de realiteit als samenhangend geheel. In het systeemdenken gaat men ervan uit dat de werkelijkheid bestaat uit systemen en processen opgebouwd uit elementen en relaties.
Tja, tja.... hiermee is het wezen van de systeemdenken wezenlijk verdraaid:
* Ik stel "systeemdenken stelt, dat de realiteit kan worden bezien als bestaande uit systemen en processen"
* En JacobH stelt "systeemdenken stelt, dat de werkelijkheid bestaat uit systemen en processen"
Voor zover ik weer wil het systeemdenken vooral een benadering bieden, en niet zozeer uitspraken doen over werkelijkheid. Tja... daar gaan dan maar een nieuw discussiepunt over beginnen. -- Marcel Douwe Dekker 28 apr 2009 20:06 (CEST)
thread_title:  Hokjes denken 

message: De eerste introductie van dit artikel:
* Systeemdenken is een gestructureerde wijze van denken over de realiteit als samenhangend geheel, dat wordt gezien als bestaande uit systemen en processen opgebouwd uit elementen en relaties.
... is gisteren aangepast door JacobH tot:
* Systeemdenken is een gestructureerde wijze van denken over de realiteit als samenhangend geheel. In het systeemdenken gaat men ervan uit dat de werkelijkheid bestaat uit systemen en processen opgebouwd uit elementen en relaties.
Ik meen dat hiermee het wezen van de systeemdenken verdraaid is:
* De eerste intro beweert: "systeemdenken stelt, dat de realiteit kan worden bezien als bestaande uit systemen en processen"
* En JacobH stelt: "systeemdenken stelt, dat de werkelijkheid bestaat uit systemen en processen"
Voor zover ik weer wil het systeemdenken vooral een benadering bieden, en niet zozeer uitspraken doen over werkelijkheid. Dit vindt je bv wel in de Algemene systeemtheorie, met name bv in Kenneth Boulding (1956). "General Systems Theory : The Skeleton of Science". Maar dit is naar mijn weten geen gangbare opvatting in het systeemdenken.   
 
-- Marcel Douwe Dekker 28 apr 2009 20:31 (CEST)
Ook hier heb ik eens wat bronnen erop nageslagen, die uitspraken doen over de relatie tussen systeemdenken en werkelijkheid. Een greep: 
* het systeemdenken geeft u beknopte handvatten om de werkelijkheid waarin de onderneming zich probeert te handhaven in kaart te brengen.
* Onze werkelijkheid bestaat uit relaties. Systeemdenken is het vermogen om die relaties te zien en te begrijpen.
* systeemdenken draagt bij aan het beter begrijpen van onze complexe werkelijkheid  
* Waarom systeemdenken ? Manier om de complexe werkelijkheid te begrijpen en te beheersen. ‘Systeemkunde is vooral een manier van denken, een manier van kijken naar dingen.
* Het systeemdenken wordt door Senge (1990) als volgt gedefinieerd:
replies: text: :“Systems thinking is a discipline for seeing wholes, recognizing patterns and interrelationships, and learning how to structure those interrelationships inmore effective, efficient ways.”

text: Volgens Senge ligt de essentie van systeemdenken in een geestesverandering die gekenmerkt wordt door het zien van onderlinge verbanden in plaats van een lineaire aaneenschakeling van oorzaak en gevolg en door het zien vanveranderingsprocessen in plaats van momentopnamen.
* Het systeemdenken is geen theorie naast andere, noch een techniek of methode om problemen te behandelen. 
* De systeembenadering is een model om te kijken naar de werkelijkheid, naar mensen, naar situaties en gebeurtenissen. Het is een visie op het leven.
Ik zie hier nergens de bewering, dat "het systeemdenken ervan uitgaat dat de werkelijkheid bestaat uit systemen en processen". Deze zinsnede dient dus verwijderd te worden.
Ik heb er ondertussen wel redelijk mijn buik van vol deze discussie, en dat is niet persoonlijk bedoeld. Als we er zelf niet uitkomen, dan is een uitkomst om te bouwen op betrouwbare bronnen. Wellicht kunnen we de definitie van Senge (1990) vertalen, en hier als introductie gebruiken. -- Marcel Douwe Dekker 28 apr 2009 22:27 (CEST)

text: Nu pas ? Als je Senge goed vertaald hebt, dan raad ik je aan om hem even een Neurofeedback te laten doen, dan kunnen jullie gezellig samen systeemdenkend Rachmaninov spelen. Groet, Vier Tildes 84.86.93.168 29 apr 2009 06:30 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me dat de aangehaalde citaten allemaal beter zijn dan de huidige toestand. De aangehaalde citaten zijn dan wel citaten en dus elk uit de contekst gelicht. De vraag "benadering of stellingname" is in zoverre irrelevant dat het alhier gaat om te komen tot een encyclopedische beschrijving van het verschijnsel, en niet om zelf stelling te nemen. - Brya 29 apr 2009 08:30 (CEST)
replies: text: ::MDD, pas maar aan. Hou echter in je achterhoofd dat een lange zin vol nodeloos jargon de zaken niet eenvoudiger zal maken. Als je tóch jargon gebruikt, maak de zinnen kort. En interrelaties = verbanden, of zie ik dat verkeerd?  29 apr 2009 08:40 (CEST)
Ok. Ik heb de inleiding aangepast. Interrelaties zijn volgens mij relaties tussen relaties. Ik zal verder trachten om lange zinnen en jargon in de inleiding te mijden. 
De aangehaalde citaten gaan vooral over "systeemdenken en de werkelijkheid". Ik heb hiermee willen aantonen, dat systeemdenken geen uitspraken over de werkelijkheid doet, maar handvatten biedt om de werkelijkheid in kaart te brengen. 
Verder ben ik het met 84.86.93.168 eens, dat Senge hier vertalen wellicht geen uitkomst biedt.  
-- Marcel Douwe Dekker 29 apr 2009 13:57 (CEST)

text: :Aangezien er niet veel progressie in lijkt te zitten, nog een poging:
replies: text: ::"Systeemdenken is een benadering waarbij systeemtheorie of systeemwetenschap in de praktijk wordt toegepast." - Brya 29 apr 2009 18:33 (CEST)
Ik kan me daar niet in vinden. Zo'n eerste beschrijving dient aan te aansluiten bij de praktijk. In het huidige artikel vind je 6 uitspraken over systeemdenken, en in deze discussie heb ik er nog tien toegevoegd:  
# Systeemdenken is een benadering waarbij een organisatie of een project beschouwd worden in termen van een systeem van variabelen die invloed uitoefenen op elkaar. Marc Evers, Systeemdenken, website 2002-06. 
# Systeemdenken is een benadering van organisatie problemen en groeimodellen, waarbij het gehele systeem in beschouwing wordt genomen. Arie de Geus, Systeemdenken, brochure, Aikama.com 2007. 
# Systeemdenken is een andere manier van kijken naar de organisatie, namelijk gericht op het vinden van relaties en patronen daarbinnen die mogelijk problemen veroorzaken. C. Verwijs, Recentie over het boek Systeemdenken van Bill Bryan, Michael Goodman & Jaap Schaveling,  Academic Service, 2006.
# Systeemdenken gaat om het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt. Het is het vermogen om deze relaties te zien en te begrijpen.Roger
Frijns, Wat is systeemdenken, webdocument, 2007  
# Systeemdenken is de bekendste en verreweg best uitgeteste methode om complexiteit in organisaties en haar sociale omgeving te onderzoeken en de dynamiek bloot te leggen, die ervoor zorgt, dat ongewenste fenomenen steeds terugkeren. Focus conferences, Workshop Ontdekken van onze organisatiepatronen Nyenrode Business Universiteit, Aug 2007 
# Het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt... relaties zien en begrijpen. Afwisselend in- en uitzoomen om behalve de details ook “the Big Picture” te kunnen zien... Dat is de wereld van ... Systeemdenken! 
# Bij systeemdenken gaat het om het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt. 
# Systeemdenken is een benadering waarbij een (deel van een) organisatie of een project beschouwd worden in termen van een systeem van variabelen die invloed uitoefenen op elkaar. 
# Systeemdenken leert om systemischer na te denken over mogelijke consequenties van voorgestelde beleidsmaatregelen. 
# Systeemdenken onderzoekt patronen, verbanden en relaties tussen deze elementen (zie Vester 2004, p. 15). 
# het systeemdenken geeft u beknopte handvatten om de werkelijkheid waarin de onderneming zich probeert te handhaven in kaart te brengen.
# Onze werkelijkheid bestaat uit relaties. Systeemdenken is het vermogen om die relaties te zien en te begrijpen.
# systeemdenken draagt bij aan het beter begrijpen van onze complexe werkelijkheid  
# Waarom systeemdenken ? Manier om de complexe werkelijkheid te begrijpen en te beheersen. ‘Systeemkunde is vooral een manier van denken, een manier van kijken naar dingen.
# Het systeemdenken wordt door Senge (1990) als volgt gedefinieerd: “Systems thinking is a discipline for seeing wholes, recognizing patterns and interrelationships, and learning how to structure those interrelationships inmore effective, efficient ways.” Volgens Senge ligt de essentie van systeemdenken in een geestesverandering die gekenmerkt wordt door het zien van onderlinge verbanden in plaats van een lineaire aaneenschakeling van oorzaak en gevolg en door het zien vanveranderingsprocessen in plaats van momentopnamen.
# Het systeemdenken is geen theorie naast andere, noch een techniek of methode om problemen te behandelen. 
# De systeembenadering is een model om te kijken naar de werkelijkheid, naar mensen, naar situaties en gebeurtenissen. Het is een visie op het leven.
;Bronnen
Een eerste beschrijving dient hierbij aan te sluiten. Kan je hieruit niet een combinatie maken? Hierbij moet je wel bedenken, dat de eerste vijf omschrijvingen uit de organisatieleer komen en niet echt representatief zijn. Het gaat in het systeemdenken niet alleen om organisatie zoals je in je eerste omschrijving heb gegeven. Eigenlijk... moet je gewoon zelf de bronnen bestuderen, en definities vergelijken. Zo heb ik dat bv in het artikel wetenschap gedaan. Zo'n eerste openingszin ontwikkelen is een hele kunst. 
Bijvoorbeeld, die eerste stelling kan je omwerken tot:

text: Systeemdenken is een benadering waarbij de werkelijkheid beschouwd worden in termen van een systeem van variabelen, die invloed uitoefenen op elkaar.
Combineer het met stelling 17, 16 en 14 en je krijgt:

text: Systeemdenken is een benadering waarbij de werkelijkheid beschouwd worden in termen van een systeem van variabelen, die invloed uitoefenen op elkaar. Het biedt een model om te kijken naar de werkelijkheid, naar mensen, naar situaties en gebeurtenissen. Het is niet zozeer een theorie naast andere, noch een techniek of methode om problemen te behandelen, maar een wijze om de complexe werkelijkheid te begrijpen en te beheersen. Het is vooral een manier van denken, een manier van kijken naar dingen.
Zo kan je een inleiding opbouwen. 
-- Marcel Douwe Dekker 29 apr 2009 21:06 (CEST)
P.S. Langs deze weg heb ik de algemene inleiding op nieuw geschreven met een collage van deze uitspraken.
replies: text: :Ha, dit is wel een beweging de goede kant uit. Wat mij betreft zou die beweging naar wat meer distantie nog wel iets verder doorgezet mogen worden en wat meer zijn neerslag mogen vinden in de eerste zin. Inderdaad is het schrijven van eerste zinnen een kunst op zich. Een aspect dat tot nu toe onbesproken is gebleven is het gebruik van het woord "werkelijkheid". Dit is een gevaarlijk woord (net als "waarheid"); er is een werkelijkheid, maar eigenlijk kennen we die niet: iedereen neemt met zijn zintuigen iets waar en aan de hand daarvan ontstaat dan een cultureel bepaalde grootste gemene deler. Met meetinstrumenten wordt de waargenomen werkelijkheid weer een stukje groter en complexer, maar er blijft altijd meer nieuws dat nog niet ontdekt is. In de citaten wordt er (meestal) omzichtig met het begrip omgegaan, maar ik merk wel een neiging om dit begrip te verabsoluteren? - Brya 30 apr 2009 09:08 (CEST)
Bedankt. Wat mij betreft kan dit ook nog verder doorgezet worden in de rest van het artikel. Ik heb er vertrouwen in, dat er best een aardig uitgewerkt artikel kan ontstaan. Bij de verdere uitwerking komt er wellicht ook een betere introductie op. -- Marcel Douwe Dekker 30 apr 2009 21:48 (CEST)

text: :Ja, het voornaamste is toch dat er progressie in blijft zitten. - Brya 1 mei 2009 09:55 (CEST)
Het Bewustzijn is...een heel complex iets.
Wonderen worden alleen door Hem verricht, maar Hij is dan wel Almachtig, Hij is niet Alwetend, althans niet thuis in de wetenschap van stervelingen.
Je hebt nog drie hulplijnen, Frans van Eijnatten, T.W. Hardjono & R.J.M Bakkerea, en ene Vester.
Groet, Vier Tildes 84.86.93.168 3 mei 2009 17:56 (CEST)
thread_title:  Systeemdenken : benadering of stellingname? 

message: Die link moet eruit, zie deze [] Vier Tildes 18 jun 2009 21:15 (CEST)
thread_title:  Ben nog niet klaar.. 

message: Ik heb de volgende alinea verwijderd:
replies: text: Aangetekend moet worden dat het systeemdenken vooral door technici gepropageerd wordt, het merendeel van de bedenkers is oorspronkelijk niet in de psychologie of sociologie opgeleid, maar koos later een ander vakgebied.

text: Pierre Malotaux en Jan in 't Veld studeerden vliegtuigbouwkunde, net als de Amerikaan Senge. Talcott Parsons studeerde economie, Gregory Bateson was antropoloog. Alleen Niklas Luhmann was socioloog.
Het kan echt niet, om alle systeemdenkers maar op een hoop te gooien en ze als technici te bestempelen. -- Marcel Douwe Dekker 18 jun 2009 22:45 (CEST)

text: Niet voor een gelovige, of iemand die zich daar voor uitgeeft. Vriendelijke Groet aan Grote Geleerde, Gestudeerd aan de Technische Universiteit Delft Vier Tildes 18 jun 2009 22:58 (CEST)
replies: text: :Aangetekend moet worden dat (...)  Van wie moet dat? Waarom moet dat? Waarom is dat relevant? Wat wil je daarmee zeggen? MrBlueSky 18 jun 2009 23:05 (CEST)
Vier Tildes, ik wil hier jou bijdragen alleen in perspectief wil zetten. 
* die eerste alinea kan echt niet.
* en die tweede alinea dien je normaal gesproken in een apart hoofdstuk te plaatsen. Die bronvermelding was ik al aan het verbeteren... en dat zal ik nu ook doen.
Maar zoals gezegd is het niet toegestaan om een artikel meer dan drie keer te blijven referteren. Dat dien je nu te laten. -- Marcel Douwe Dekker 19 jun 2009 00:10 (CEST)
=== Die tweede alinea ===
Die tweede alinea:

text: In een onderzoek aan de RUG uit 1989 werd geconcludeerd dat het bruikbaarheid van het systeemdenken voor de psychiatrie vooralsnog beperkt is, en dat terughoudendheid met het toepassen van deze theorie wenselijk is. Er zijn sindsdien geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend.
Heb ik nu van een degelijke bronvermelding voorzien en weer teruggeplaatst in een laatste hoofdstuk. Ik ga de inhoud hiervan nog wel krities toetsen. -- Marcel Douwe Dekker 19 jun 2009 00:28 (CEST)

text: Ik heb de tweede zin verwijderd. Er zijn sindsdien geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend. Het onderzoek uit 1988 kan dit never nooit niet hebben aangetoond. -- Marcel Douwe Dekker 19 jun 2009 00:32 (CEST)
Uw weergave van de gebeurtenissen is onjuist, de alinea "psychiatrie" werd door mij bij eerste plaatsing van een bron voorzien. Het weghalen van de tweede zin kan pas als U daar een bron voor heeft. Met vriendelijke groet, Vier Tildes 19 jun 2009 00:37 (CEST)

text: Het gaat hier om de inhoud van de tweede zin. Je kan onmogelijk een bron uit 1988 laten bevestigen, dat er "sindsdien geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend". -- Marcel Douwe Dekker 19 jun 2009 00:41 (CEST)

text: P.S. Ik sta wel positief tegen over jouw initiatief om in het artikel wat kritische geluiden op te nemen. Het hoeft niet allemaal rozegeur en maneschijn te zijn. Maar dit moet wel op een verantwoordde wijze gebeuren. Dit is niet een of ander schoolkrantje.
=== "sindsdien geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend" ===
Ik kan nog best met je meegaan. Jij vraagt om één bron dat er sinds 1989 "geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend"
Als je nu met Google Books gaat zoeken naar "systems theory" and "psychiatry", zie Zoekopdracht tussen 1989 en 2009 (de laatste 20 jaar), dan vindt je 1270 boeken. Dit is wel een hele sterke indicatie dat er in de afgelopen 20 jaar, net als in alle takken van wetenschap aan de lopende band onderzoek gedaan, en zo ook naar systeemtheorie en psychiatrie. 
Na een zoekopdracht met google vindt ik dit artikel 
* Psychiatry Research : Altered perception of apparent motion in ... - Psychiatry Research · Volume 159, Issue 3, 30 June 2008, Pages 290-299 .... 
* present study was conducted to employ these ideas from dynamical systems theory
Zie hier een onderzoek op het gebied van de psychiatrie verricht met systeem theorie. Daar gaat die stelling van je. -- Marcel Douwe Dekker 19 jun 2009 02:41 (CEST)
thread_title:  Eigen gebreide conclusies 

message: Die tweede alinea:
replies: text: In een onderzoek aan de RUG uit 1989 werd geconcludeerd dat het bruikbaarheid van het systeemdenken voor de psychiatrie vooralsnog beperkt is, en dat terughoudendheid met het toepassen van deze theorie wenselijk is. Er zijn sindsdien geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend.
Heb ik nu van een degelijke bronvermelding voorzien en weer teruggeplaatst in een laatste hoofdstuk. Ik ga de inhoud hiervan nog wel krities toetsen. -- Marcel Douwe Dekker 19 jun 2009 00:28 (CEST)

text: Ik heb de tweede zin verwijderd. Er zijn sindsdien geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend. Het onderzoek uit 1988 kan dit never nooit niet hebben aangetoond. -- Marcel Douwe Dekker 19 jun 2009 00:32 (CEST)
Uw weergave van de gebeurtenissen is onjuist, de alinea "psychiatrie" werd door mij bij eerste plaatsing van een bron voorzien. Het weghalen van de tweede zin kan pas als U daar een bron voor heeft. Met vriendelijke groet, Vier Tildes 19 jun 2009 00:37 (CEST)

text: Het gaat hier om de inhoud van de tweede zin. Je kan onmogelijk een bron uit 1988 laten bevestigen, dat er "sindsdien geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend". -- Marcel Douwe Dekker 19 jun 2009 00:41 (CEST)

text: P.S. Ik sta wel positief tegen over jouw initiatief om in het artikel wat kritische geluiden op te nemen. Het hoeft niet allemaal rozegeur en maneschijn te zijn. Maar dit moet wel op een verantwoordde wijze gebeuren. Dit is niet een of ander schoolkrantje.
thread_title:  Die tweede alinea 

message: Ik kan nog best met je meegaan. Jij vraagt om één bron dat er sinds 1989 "geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend"
Als je nu met Google Books gaat zoeken naar "systems theory" and "psychiatry", zie Zoekopdracht tussen 1989 en 2009 (de laatste 20 jaar), dan vindt je 1270 boeken. Dit is wel een hele sterke indicatie dat er in de afgelopen 20 jaar, net als in alle takken van wetenschap aan de lopende band onderzoek gedaan, en zo ook naar systeemtheorie en psychiatrie. 
Na een zoekopdracht met google vindt ik dit artikel 
* Psychiatry Research : Altered perception of apparent motion in ... - Psychiatry Research · Volume 159, Issue 3, 30 June 2008, Pages 290-299 .... 
* present study was conducted to employ these ideas from dynamical systems theory
Zie hier een onderzoek op het gebied van de psychiatrie verricht met systeem theorie. Daar gaat die stelling van je. -- Marcel Douwe Dekker 19 jun 2009 02:41 (CEST)
thread_title:  "sindsdien geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend" 

message: Gebruiker:Vier Tildes heeft uit de dissertatie "Het systeemdenken geeft te denken" afgeleid:
 
replies: text: In een onderzoek aan de RUG uit 1989 werd geconcludeerd dat het bruikbaarheid van het systeemdenken voor de psychiatrie vooralsnog beperkt is, en dat terughoudendheid met het toepassen van deze theorie wenselijk is.\
Nu heb ik net die samenvatting gelezen, en ik kan deze zinssnede zo snel niet terugvinden. Wat mij opviel waren de volgende zinsnedes:

text: "Hoofdstuk IX beargumenteerd dat een systeemconcept onontbeerlijk is om recht te doen aan de organisatorische complexitiet van de klinische psychotherapetische setting. Het systemdenken kan als ruimer kader bijdragen aan een functionele integratie van psychotherapetische methodieken en managementprincipes. Besproken worden de organisatietheorie van Rise en toepassingen van het vier-fase paradigma van Parson. De methodische problemen (met betrekking tot abstractieniveaus van de aard van de systeembegrippen) die Edelson ontmoet bij de toepassing het vier-functieparadigma in de klische psychotherapie, worden kritisch belicht.

text: In de nabeschouwing wordt benadrukt dat het systeemdenken niet gebaat is bij hooggestemde verwachtingen. Meer aangewezen is een kritische attitude en een voortgaande doordenking en toesting van systeemconcepten."
Eigenlijk die voorlaatste zin lijkt de enige kritische noot in de hele samenvatting. Waar die "geconcludeerd dat het bruikbaarheid van het systeemdenken voor de psychiatrie vooralsnog beperkt is" uitspraak vandaan komt is mij vooralsnog een raadsel. -- Marcel Douwe Dekker 19 jun 2009 00:59 (CEST)
thread_title:  Het systeemdenken geeft te denken 

message: Ik heb getracht de bijdragen van Gebruiker:Vier Tildes in de juiste context te plaatsen, en de bronvermelding te verbeteren. Deze wijzingen zijn nu zo'n 6 keer teruggedraaid door hem. Dit is geen werken, dus houd ik er maar mee op hier. -- Marcel Douwe Dekker 19 jun 2009 01:06 (CEST)
Het artikel is nu beveiligd in de 18 jun 2009 23:55 Mdd (Overleg | bijdragen) versie. Hierbij zijn mijn laatste twee wijzingen aan het artikel voorlopig teruggezet.
# Revertering + correctie van bron hier
# Verwijdering van de zin "Er zijn sindsdien geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend", zie hier
Die eerste wijzinging is gewoon een verbetering van de bronvermelding. En de tweede wijzing heb ik hierboven bij Die tweede alinea reeds beargumenteerd. De reactie van Gebruiker:Vier Tildes was zogezegd:
replies: text: U bent een onbetrouwbaar sujet, Grote Geleerde, maar niettemin, Vriendelijke groet, Vier Tildes 19 jun 2009 00:54 (CEST)
Na deze opmerking geplaatst te hebben heeft Gebruiker:Vier Tildes m'n bovengenoemde twee wijzingen weer gereferteerd. Het moge duidelijk zijn, dat Gebruiker:Vier Tildes onzinnige antwoorden geeft en in het artikel zijn eigen zin bijft doordrammen, ongeacht wat voor onzin hij hierbij toevoegd. -- Marcel Douwe Dekker 19 jun 2009 02:08 (CEST)
thread_title:  Artikel beveiligd 

message: Dit artikel bevat ontbrekende doorverwijzingen naar verwante pagina's, maar deze kunnen niet worden aangebracht omdat de pagina beveiligd isSolejheyen 19 jun 2009 10:32 (CEST)
thread_title:  Doorverwijzingen 

message: Uit de eerste twee alinea's kan de lezer opmaken dat dit werkelijk een theorie voor álles is, groter dan die van Einstein en Newton en wie weet nog meer bij elkaar. Dat geeft geen houvast, waar gaat het over ? Over álles ? Om dan meteen daarna als derde alinea enige begrenzing aan te brengen is een verbetering, een noodzakelijk baken. In de huidige versie is geen enkele begrenzing, waardoor het stuk, ondanks de lengte, niets verduidelijkt.
Ook het feit dat de meeste bedenkers niet oorspronkelijk in de psychiatrie of sociologie zijn opgeleid, geeft houvast, het helpt de lezer om deze theorie te plaatsen. Hieronder een omschrijving: 
De theorie is ontwikkeld door meerdere mensen, de meeste daarvan zijn oorspronkelijk niet opgeleid in de psychiatrie of sociologie, maar kozen later een ander vakgebied.
Pierre Malotaux en Jan in 't Veld studeerden vliegtuigbouwkunde, net als de Amerikaan Senge. Talcott Parsons studeerde economie, Gregory Bateson was antropoloog. Alleen Niklas Luhmann was socioloog.
Vanwege zinnen als:
'# Het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt... relaties zien en begrijpen. Afwisselend in- en uitzoomen om behalve de details ook “the Big Picture” te kunnen zien... Dat is de wereld van ... Systeemdenken! [1]'
recht uit een reclamefolder, waar de schrijver keer op keer mee aankomt, zowel in zijn stuk als in zijn argumentering, word ik een beetje korzelig. Groet, Vier Tildes 19 jun 2009 16:27 (CEST)
replies: text: Er klopt iets niet in jouw betoog. Je hebt systeemdenken zelf in het artikel "een theorie" genoemd, zie hier. En nu stel je dat het een theorie over praktisch alles is...!?

text: Ik ben het zelf niet eens met deze wijziging:

text: * Systeemdenken is geen theorie over het denken, maar een vorm van denken

text: * De theorie over het systeemdenken heet systeemtheorie

text: * Systeemdenken is niet vergelijkbaar met andere theorie als de relativiteitstheorie van Einstein of de gravitatiewetten van Newton.

text: * Systeemdenken is wel vergelijkbaar met het analystische denken en het reductionistische denken.

text: Doordat je aannames niet kloppen valt je verdere betoog ook in het niet.

text: Ik stel voor om die "een theorie" aanvulling van jouw, gewoon weer te verwijderen.

text: -- Marcel Douwe Dekker 19 jun 2009 20:51 (CEST)
----
En alweer wordt mijn commentaar bewerkt, ditmaal door er een nieuwe kop voor aan te maken, de zesde door MDD aangemaakte (tussen-)kop binnen 20 uur. Eerder werd mijn commentaar door MDD in een kakelbonte kleurkermis veranderd, door interne links in mijn commentaar aan te brengen.
Door de snel op elkaar volgende kopjes, is mijn opmerking, die later nog eens geciteerd wordt, niet meer duidelijk in verband met de gebeurtenis te brengen. In zijn geheel wordt het verhaal moeilijk te volgen. Ik hoop niet dat dat het doel was van al die kopjes. MVG, Vier Tildes 19 jun 2009 19:01 (CEST)
----
Een gedachte: We hebben als doel om samen met elkaar een encyclopedie te maken, waarbij we bepaalde uitgangspunten in gedachten houden en geformuleerd hebben. Een van die uitgangspunten is dat we gebruik maken van referenties wanneer we niet allemaal dezelfde mening over een onderwerp hebben en van mening verschillen over wat er op een artikelpagina moet staan. Het gaat er immers niet om wat wij vinden dat in een artikel moet staan, maar het gaat er om wat anderen die hierover gepubliceerd hebben hebben gezegd. Tussen gebruikers kan de mening verschillen wat er op een artikel wel en niet moet staan: zorg dan voor referenties, en bronnen kunnen van mening verschillen, en dan dient duidelijk aan te geven welke bron wat vindt. Kunnen we dat hier met elkaar proberen?Dan het overleg op deze overlegpagina. Wanneer er een inhoudelijke wijziging plaatsvindt in andermans commentaar is het absoluut niet toegestaan. Kopjes aanpassen wordt niet altijd even prettig beschouwd door iedereen, maar voor de duidelijkheid kan het soms wel eens noodzakelijk zijn. Bedenk ook dat we samen een encyclopedie proberen te maken en niet in je eentje. Dus we dienen er samen uit te komen wanneer we van mening verschillen en dienen dan consensus te bereiken met elkaar. Ook hier de vraag: kunnen we dit samen hier met elkaar proberen? Hierbij inachtnemend dat we hier samen iets proberen te bereiken en niet tegen elkaar opbotsend iets dienen te bereiken. Iets milder naar elkaar mag wel. Groetjes -  20 jun 2009 00:23 (CEST)

text: Het probleem hier is dat ik verschillende zaken begin te bespreken, en dit wordt keer op keer verziekt door onzinnige commentaren van Gebruiker:Vier Tildes, zoals: hier, hier, hier, en hier.

text: Dat accepteer ik niet langer. En dat hoef ik ook niet te accepteren. -- Marcel Douwe Dekker 20 jun 2009 00:35 (CEST)
replies: text: :Ik kan er mee inkomen dat dat geen wenselijke uitingen zijn, maar dit alles doorgenomen te hebben kom ik wederzijdse strubbelingen tegen waar vervolgens de ander op reageert, etc etc. Ik zag wederzijds ergernissen ontstaan tussen jullie beide. Mijn vraag is of jullie het beide vanaf nu puur en alleen bij het onderwerp kunnen blijven en wat er nu gebeurd is even te laten voor wat het is. Het handigste is misschien dat jullie beide op zoek gaan naar referenties waarop het artikel gebaseerd dient te worden, en de eigen interpretaties van het onderwerp vermijden. Alvast bedankt! Groetjes -  20 jun 2009 00:47 (CEST)

text: De twist is hier om een viertal toevoegingen van Gebruiker:Vier Tildes, die met één onmogelijk bron komt, waarvan hij heeft toegegeven dat hij die heeft verdraaid. Het lijkt me gewoon duidelijk dat al zijn toevoegingen verwijderd dienen te worden. -- Marcel Douwe Dekker 20 jun 2009 00:57 (CEST)

text: P.S. Het huidige artikel heeft reeds een 8 tal referenties en in de inleiding zijn nog 15tal bronnen verwerkt, die hierboven bij Systeemdenken : benadering of stellingname? genoemd. Dat zijn er een stuk meer dan in menig ander artikel
Ik zal de bovenstaande twist eerst eens trachten samen te vatten. -- Marcel Douwe Dekker 20 jun 2009 10:50 (CEST)
=== Inhoudelijke wijzingen in commentaar ===
@Romaine. Je bovenstande opmerking:

text: Wanneer er een inhoudelijke wijziging plaatsvindt in andermans commentaar is het absoluut niet toegestaan...
is bij mij wel blijven hangen. Toen ik net een wijziging archiveerde op de Engelse Wikipedia viel me de volgende automatische opmerking op direct onder de edit-summary

text: If you do not want your writing to be edited and redistributed at will, then do not submit it here. If you did not write this yourself, it must be available under terms consistent with the Terms of Use, and you agree to follow any relevant licensing requirements...
Oops, zelfs op de Nederlandse wikipedia staat dit:

text: Als u niet wilt dat uw bijdrage bewerkt of gedistribueerd wordt, sla deze dan niet op...
Het lijkt erop dat hier uitdrukkelijk erop gewezen wordt, dat je bijdrage ge-edit en verplaatst kan worden. Die opmerking lijkt me dus niet absoluut. -- Marcel Douwe Dekker 9 jul 2009 22:41 (CEST)
thread_title:  Een theorie van alles 

message: @Romaine. Je bovenstande opmerking:
replies: text: Wanneer er een inhoudelijke wijziging plaatsvindt in andermans commentaar is het absoluut niet toegestaan...
is bij mij wel blijven hangen. Toen ik net een wijziging archiveerde op de Engelse Wikipedia viel me de volgende automatische opmerking op direct onder de edit-summary

text: If you do not want your writing to be edited and redistributed at will, then do not submit it here. If you did not write this yourself, it must be available under terms consistent with the Terms of Use, and you agree to follow any relevant licensing requirements...
Oops, zelfs op de Nederlandse wikipedia staat dit:

text: Als u niet wilt dat uw bijdrage bewerkt of gedistribueerd wordt, sla deze dan niet op...
Het lijkt erop dat hier uitdrukkelijk erop gewezen wordt, dat je bijdrage ge-edit en verplaatst kan worden. Die opmerking lijkt me dus niet absoluut. -- Marcel Douwe Dekker 9 jul 2009 22:41 (CEST)
thread_title:  Inhoudelijke wijzingen in commentaar 

message: Door Gebruiker:Vier Tildes zijn een aantal wijzigingen in het artikel aangebracht
# Systeemdenken is een theorie genoemd (zie hier met edit samenvatting: aanvulling: het is een theorie)
# Aanvulling Aangetekend moet worden dat het systeemdenken vooral door technici gepropageerd wordt, geen van de bedenkers is oorspronkelijk in de psychiatrie of sociologie opgeleid, allemaal hebben ze later een ander vakgebied gekozen. Pierre Malotaux en Jan in 't Veld studeerden vliegtuigbouwkunde, net als de Amerikaan Senge. Talcott Parsons studeerde economie. (zie hier en hier met als samenvattingen: toevoeging + verbetering, er zit een socioloog bij + verbetering)
# Samenvatting over RUG onderzoek: In een onderzoek aan de RUG uit 1989 werd geconcludeerd dat het bruikbaarheid van het systeemdenken voor de psychiatrie vooralsnog beperkt is, en dat terughoudendheid met het toepassen van deze theorie wenselijk is. Er zijn sindsdien geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend. (zie hier met als samenvatting Psychiatrie)
# Zinssnede verwijderd: Door afwisselend in- en uitzoomen kun je behalve de details ook “the Big Picture” te zien krijgen (zie hier met edit samenvatting nietszeggende promozin)
# Externe link naar Pegasus Communications verwijderd (zie hier met als samenvatting: link verwijderd)
De eerste drie wijzigingen heb ik reeds betwist. Zie hierboven:
# Zie Een theorie van alles
# Zie Die tweede alinea,  sindsdien geen nieuwe onderzoeken naar de toepassing in de psychiatrie bekend" en Het systeemdenken geeft te denken
# Zie Eigen gebreide conclusies
Ik ben hier dus vijf discussies begonnen. De eerste vier discussiepunten heeft Gebruiker:Vier Tildes met onzinnig commentaar trachten te verpesten, zie hier, hier, hier, en hier. M'n vijfde commentaar werd verwijderd, waarbij Gebruiker:Vier Tildes begon te protesteren, dat ik telkens nieuwe discussies onder nieuwe subtitels begon (zie hier). 
-- Marcel Douwe Dekker 20 jun 2009 10:50 (CEST) 
=== Voorstel voor het vervolg ===
Gebruiker:Vier Tildes heeft op geen van de vijf discussies verder inhoudelijk gereageerd. Om deze reden stel ik voor zijn wijzingen aan het artikel terug te draaien. -- Marcel Douwe Dekker 20 jun 2009 21:06 (CEST)
Ten opzichte van de huidige versie stel ik voor, nog twee kleine wijzigingen in het artikel door te voeren, zie ook hier in eigen test versie. -- Marcel Douwe Dekker 23 jun 2009 15:08 (CEST)
=== Verdere toevoegingen ===
Zoals gezegd hier lijkt het me een goede zaak dat ingrijpende toevoegingen aan het artikel, eerst overlegd worden op de overlegpagina om een verdere bewerkingsoorlog te voorkomen. Pas als er geen bezwaar wordt aangetekend, kan men wijzigingen toevoegen. 
Zelf voorzie ik (na de bovengenoemde correctie ) verder de volgende toevoegingen:
* Correctie (wederom) van de bronvermelding, zie hier
* Correctie van literatuur sectie, zie hier
-- Marcel Douwe Dekker 23 jun 2009 15:56 (CEST)
replies: text: De hier voorgestelde wijzigingen heb ik nu doorgevoerd, drie dagen nadat het is voorgesteld en zonder dat hier omtrent commentaar is aangetekend. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 15:06 (CEST)
thread_title:  Samenvatting van het voorafgaande 

message: Gebruiker:Vier Tildes heeft op geen van de vijf discussies verder inhoudelijk gereageerd. Om deze reden stel ik voor zijn wijzingen aan het artikel terug te draaien. -- Marcel Douwe Dekker 20 jun 2009 21:06 (CEST)
Ten opzichte van de huidige versie stel ik voor, nog twee kleine wijzigingen in het artikel door te voeren, zie ook hier in eigen test versie. -- Marcel Douwe Dekker 23 jun 2009 15:08 (CEST)
thread_title:  Voorstel voor het vervolg 

message: Zoals gezegd hier lijkt het me een goede zaak dat ingrijpende toevoegingen aan het artikel, eerst overlegd worden op de overlegpagina om een verdere bewerkingsoorlog te voorkomen. Pas als er geen bezwaar wordt aangetekend, kan men wijzigingen toevoegen. 
Zelf voorzie ik (na de bovengenoemde correctie ) verder de volgende toevoegingen:
* Correctie (wederom) van de bronvermelding, zie hier
* Correctie van literatuur sectie, zie hier
-- Marcel Douwe Dekker 23 jun 2009 15:56 (CEST)
replies: text: De hier voorgestelde wijzigingen heb ik nu doorgevoerd, drie dagen nadat het is voorgesteld en zonder dat hier omtrent commentaar is aangetekend. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 15:06 (CEST)
thread_title:  Verdere toevoegingen 

message: Ik heb het getrol op deze overlegpagina nu op drie plaatsen verwijderd, en dit op Overleg Wikipedia:Vandalisme#Verwijdering van getrol van overlegpagina's de afgelopen twee dagen reeds aangekondigd en besproken. Ik verzoek ieder daar te reageren. -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 14:25 (CEST)
thread_title:  Getrol verwijderd 

message: Het lijkt me zaak dat dit artikel wordt onderbouwd met meer betrouwbare bronnen. Ik zal eens zien of ik hier en daar wat bronteksten kan vinden. 
=== Bestaande bronnen ===
In het huidige artikel vind je 6 uitspraken over systeemdenken, en in deze discussie heb ik er nog tien toegevoegd:  
# Systeemdenken is een benadering waarbij een organisatie of een project beschouwd worden in termen van een systeem van variabelen die invloed uitoefenen op elkaar. Marc Evers, Systeemdenken, website 2002-06. 
# Systeemdenken is een benadering van organisatie problemen en groeimodellen, waarbij het gehele systeem in beschouwing wordt genomen. Arie de Geus, Systeemdenken, brochure, Aikama.com 2007. 
# Systeemdenken is een andere manier van kijken naar de organisatie, namelijk gericht op het vinden van relaties en patronen daarbinnen die mogelijk problemen veroorzaken. C. Verwijs, Recentie over het boek Systeemdenken van Bill Bryan, Michael Goodman & Jaap Schaveling,  Academic Service, 2006.
# Systeemdenken gaat om het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt. Het is het vermogen om deze relaties te zien en te begrijpen.Roger
Frijns, Wat is systeemdenken, webdocument, 2007  
# Systeemdenken is de bekendste en verreweg best uitgeteste methode om complexiteit in organisaties en haar sociale omgeving te onderzoeken en de dynamiek bloot te leggen, die ervoor zorgt, dat ongewenste fenomenen steeds terugkeren. Focus conferences, Workshop Ontdekken van onze organisatiepatronen Nyenrode Business Universiteit, Aug 2007 
# Het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt... relaties zien en begrijpen. Afwisselend in- en uitzoomen om behalve de details ook “the Big Picture” te kunnen zien... Dat is de wereld van ... Systeemdenken! 
# Bij systeemdenken gaat het om het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt. 
# Systeemdenken is een benadering waarbij een (deel van een) organisatie of een project beschouwd worden in termen van een systeem van variabelen die invloed uitoefenen op elkaar. 
# Systeemdenken leert om systemischer na te denken over mogelijke consequenties van voorgestelde beleidsmaatregelen. 
# Systeemdenken onderzoekt patronen, verbanden en relaties tussen deze elementen (zie Vester 2004, p. 15). 
# het systeemdenken geeft u beknopte handvatten om de werkelijkheid waarin de onderneming zich probeert te handhaven in kaart te brengen.
# Onze werkelijkheid bestaat uit relaties. Systeemdenken is het vermogen om die relaties te zien en te begrijpen.
# systeemdenken draagt bij aan het beter begrijpen van onze complexe werkelijkheid  
# Waarom systeemdenken ? Manier om de complexe werkelijkheid te begrijpen en te beheersen. ‘Systeemkunde is vooral een manier van denken, een manier van kijken naar dingen.
# Het systeemdenken wordt door Senge (1990) als volgt gedefinieerd: “Systems thinking is a discipline for seeing wholes, recognizing patterns and interrelationships, and learning how to structure those interrelationships inmore effective, efficient ways.” Volgens Senge ligt de essentie van systeemdenken in een geestesverandering die gekenmerkt wordt door het zien van onderlinge verbanden in plaats van een lineaire aaneenschakeling van oorzaak en gevolg en door het zien vanveranderingsprocessen in plaats van momentopnamen.
# Het systeemdenken is geen theorie naast andere, noch een techniek of methode om problemen te behandelen. 
# De systeembenadering is een model om te kijken naar de werkelijkheid, naar mensen, naar situaties en gebeurtenissen. Het is een visie op het leven.
;Bronnen
Op enigerlei wijze schijnt dit allemaal niet goed genoeg te zijn, en dien ik dus verder te zoeken. 
=== De openingszin ===
Ik ga eerst eens op zoek naar verdere bronnen voor de openingszin in Google books met de zoekopdrachten:
# "systeemdenken is een benadering" levert geen hits
# "Systeemdenken is een theorie" levert ook geen hits
# "Systeemdenken is een" levert 10 hits met hieronder:
;Mark Borst ea. (2008). Oppositioneel & opstandig gedrag in het voortgezet onderwijs. Uitgever Garant, 2008.  
Op p.27 meldt Mark Borst:
* "Systeemdenken is een belangrijk handvat bij het ontwikkelen van een lerende school... Het biedt scholen een mogelijkheid om de zorg voor leerlingen daadwerkelijk te verbinden met het primaire proces en het grotere em saenhangende structuren te laten uitmaken." 
En op p.27. 
* "Systeemdenken is een discipline om betekenisvolle relaties te onderkennen, ingesleten patronen te herkennen en succesvolle veranderingen te realiseren..."
Een zoektocht in het Engelse op Google books. 
# "Systems thinking" levert 1919 hits
# "System thinking" levert 859 hits
# "Systems theory" levert 8716 hits
# "Systems thinking is a theory" levert geen hits
# ""Systems thinking is an approach" levert 6 hits met hieronder:
;Vivien Martin (2003). Leading change in health and social care‎. p.37.
* "Systems thinking is an approach to thinking that tries to keep an overview of wholeness rather than allowing thinking to focuss on individual features without considering the part that these features play in the whole system. It is based on the idea of the whole being more then the sum of it's parts... Peter Senge identified systems thinking as one of the five disciplines necessary for a learning organization, and by implication, for those leading initiatives in organization that are able to be responsive to their environment. His description of systems thinking was offered as a metaphor..."
;Senge, 1990, pp. 6-7. 
* "Systems thinking is a conceptual framework, a body of knowledge and tools that has been developed over the past fifty years, to make the full patterns clearer, and to help us see how to change them effectively." 
Het lijkt erop, dat vooral die deze laatste twee bronnen een perspectief bieden om een inleiding te herschrijven. 
-- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 15:16 (CEST)
replies: text: De combinatie van beide citaten uit:

text: # Vivien Martin (2003). Leading change in health and social care‎. Routledge, 2003.  p.37

text: # Peter M. Senge ( 1990). The fifth discipline: the art and practice of the learning organization. Currency Doubleday. . pp. 6-7

text: levert:
replies: text: ::"Systems thinking is an approach to thinking that tries to keep an overview of wholeness rather than allowing thinking to focuss on individual features without considering the part that these features play in the whole system. It is based on the idea of the whole being more then the sum of it's parts.(1)

text: :"Systems thinking is a conceptual framework, a body of knowledge and tools that has been developed over the past fifty years, to make the full patterns clearer, and to help us see how to change them effectively."(2).

text: En vertaald:
replies: text: :Systeemdenken is een benadering van denken, that tracht overzicht van het geheel te behouden, in plaats van te concentreren op afzonderlijke onderdelen zonder te overwegen welke rol deze delen in het groter geheel spelen. Het is gebaseerd op het idee, that het geheel groter is dan de som van zijn delen.(1) Systeemdenken is een conceptueel raamwerk, een discipline van kennis en middelen, wat sinds de 1950er jaren is ontwikkeld. Het is bedoeld om volledige patronen te verduidelijken en om ons inzicht te geven om deze effectief te wijzigen(2) en of te besturen.

text: Deze tekst kan wat mij betreft de eerste alinea vervangen. -- Marcel Douwe Dekker 28 jun 2009 21:41 (CEST)
replies: text: :De derde zin maakt het ingewikkeld, en ook een beetje onduidelijk. Een benadering kan geen discipline zijn, en conceptueel raamwerk zegt niet zoveel. De vierde zin maakt het er ook niet duidelijker op. Beter zou zijn: Systeemdenken is in de 1950er jaren ontwikkeld. (punt, einde eerste alinea) Groet, Vier Tildes 29 jun 2009 22:10 (CEST)
replies: text: ::Het is inderaad niet top, en ik vind het prima. -- Marcel Douwe Dekker 29 jun 2009 22:28 (CEST)

text: ::P.S. Die hele verwijzing naar Peter Senge mag er van mij (voorlopig) weer uit.
replies: text: :::Ok, nog meer mensen met ideeën hierover ? Het hoeft niet persé slopen te zijn, maar duidelijk maken wat het wel is en niet is. Misschien door schrappen, maar ook door zinsbouw, stijl, enzovoort. Groet, Vier Tildes 30 jun 2009 00:05 (CEST)

text: ::Weet jij misschien zelf één of enige citaten, die we hier kunnen plaatsen? -- Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 00:40 (CEST)
=== (Geen) gesnoei ===
Nou, dat er nog het een en ander gesnoeid moet worden heb ik al duidelijk gemaakt, dus lees zelf ook nog eens paar keer met scherpe blik aub. Over de psychiatrie heb ik een overzicht gevonden, waarin de tegenstelling en beperking die uit mijn eerste link blijkt, (RUG) wat duidelijker wordt. Ik moet het overigens zelf nog een keer of tien lezen denk ik, maar vooruit. Ik maak eruit op dat het systeemdenken gebruikt werd of wordt door een bepaalde stroming die de psychiatrische afwijking als door omstandigheden gevormd ziet. Een "mode" van een jaar of twintig tot veertig geleden. Daartegenover staat het "oude" inzicht, dat de omstandigheden hooguit bijdragen aan de manier waarop de problemen kenbaar worden. Uit dit stuk maak ik op, alles met voorbehoud, heel POV enz, dat de "oude" inzichten toch weer teruggekomen zijn, en dat het systeemdenken daarin niet past.
Geen waarheden, alleen gezichtspunten.Op de PDF overgang pag 5-6, boek 205-206 van [] Groet, Vier Tildes 30 jun 2009 15:53 (CEST)

text: De noodzaak van dat snoeien betwijfel ik. Het meeste van de huidige tekst is opgebouwd uit het citeren van bronnen. Er kan vooral veel verbeterd woorden door verder voort te bouwen op meer bronnen. Hier heb ik ook al aangegeven, dat de RUG bron waarover je spreekt beter geciteerd kan worden. -- Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 16:05 (CEST)

text: P.S. De reden waarom ik telkens nieuw paragraaf kopjes maak (maar nu niet) is om zoals hier terug te kunnen verwijzen, naar eerdere discussie. Bovendien wordt ik gek van het omhoog te moeten scrollen om het knopje bewerk te vinden, en daarom heb ik hier weer een subkopje aangemaakt. Deze kopjes zijn voor mij ook een reminder en geven de hoofdzaak van de discussie weer. Ik hoop dat je daarmee kan leven.
replies: text: :Dat scrollen en de overzichtelijkheid zijn goede redenen, die begrijp ik ook wel, maar vorige week vond ik dat dat ongemak maar even voor lief genomen had moeten worden. Groet, Vier Tildes 30 jun 2009 16:27 (CEST)

text: Ok. Terug naar dat gesnoei. Als je toch zaken wenst te snoeien, blijf dat dan gewoon hier voorstellen. --Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 16:51 (CEST)
replies: text: :Ja, doe ik. Die negentiende-eeuwers kunnen geen systeemdenkers zijn, want dat bestond toen nog niet. Is het niet beter daar wat minder stellig in te zijn ? Vier Tildes 30 jun 2009 17:13 (CEST)
replies: text: ::Als je een specifieke uitspraak in het artikel betwijfeld, dan kan je ook een  tag plaatsen aan het eind van die zin. Nou neem ik doelt aan dat je de uitspraak
replies: text: :::In de 19de eeuw werden filosofen als Hegel en Fichte systeemdenkers genoemd.

text: :: Dit is geciteerd uit "Grote Winkler Prins, het begrip Systeem, 8e druk 1983, p.400-402" en staat daar gewoon zwart op wit. -- Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 17:17 (CEST)

text: ::P.S. De clou hiervan is, zoals ik het heb geinterpreteerd, dat in de 19e eeuw wel systeemdenkers maar geen systeemdenken bestond. De toenmalige systeemdenkers hielen zich bezig met het ontwikkelen van samenhangende en veelal gesloten systemen. Twintigste eeuwse systeemdenkers hielden/houden zich bezig met het ontwikkelen van systeemtheorieën en - filosofieën.
=== De inleiding ===
Ik heb om te beginnen in de inleiding de gebruikte bestaande bronnen aangegeven. Dat was er tot nu toe bij in geschoten. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 15:54 (CEST)
thread_title:  Betrouwbare bronnen 

message: In het huidige artikel vind je 6 uitspraken over systeemdenken, en in deze discussie heb ik er nog tien toegevoegd:  
# Systeemdenken is een benadering waarbij een organisatie of een project beschouwd worden in termen van een systeem van variabelen die invloed uitoefenen op elkaar. Marc Evers, Systeemdenken, website 2002-06. 
# Systeemdenken is een benadering van organisatie problemen en groeimodellen, waarbij het gehele systeem in beschouwing wordt genomen. Arie de Geus, Systeemdenken, brochure, Aikama.com 2007. 
# Systeemdenken is een andere manier van kijken naar de organisatie, namelijk gericht op het vinden van relaties en patronen daarbinnen die mogelijk problemen veroorzaken. C. Verwijs, Recentie over het boek Systeemdenken van Bill Bryan, Michael Goodman & Jaap Schaveling,  Academic Service, 2006.
# Systeemdenken gaat om het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt. Het is het vermogen om deze relaties te zien en te begrijpen.Roger
Frijns, Wat is systeemdenken, webdocument, 2007  
# Systeemdenken is de bekendste en verreweg best uitgeteste methode om complexiteit in organisaties en haar sociale omgeving te onderzoeken en de dynamiek bloot te leggen, die ervoor zorgt, dat ongewenste fenomenen steeds terugkeren. Focus conferences, Workshop Ontdekken van onze organisatiepatronen Nyenrode Business Universiteit, Aug 2007 
# Het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt... relaties zien en begrijpen. Afwisselend in- en uitzoomen om behalve de details ook “the Big Picture” te kunnen zien... Dat is de wereld van ... Systeemdenken! 
# Bij systeemdenken gaat het om het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt. 
# Systeemdenken is een benadering waarbij een (deel van een) organisatie of een project beschouwd worden in termen van een systeem van variabelen die invloed uitoefenen op elkaar. 
# Systeemdenken leert om systemischer na te denken over mogelijke consequenties van voorgestelde beleidsmaatregelen. 
# Systeemdenken onderzoekt patronen, verbanden en relaties tussen deze elementen (zie Vester 2004, p. 15). 
# het systeemdenken geeft u beknopte handvatten om de werkelijkheid waarin de onderneming zich probeert te handhaven in kaart te brengen.
# Onze werkelijkheid bestaat uit relaties. Systeemdenken is het vermogen om die relaties te zien en te begrijpen.
# systeemdenken draagt bij aan het beter begrijpen van onze complexe werkelijkheid  
# Waarom systeemdenken ? Manier om de complexe werkelijkheid te begrijpen en te beheersen. ‘Systeemkunde is vooral een manier van denken, een manier van kijken naar dingen.
# Het systeemdenken wordt door Senge (1990) als volgt gedefinieerd: “Systems thinking is a discipline for seeing wholes, recognizing patterns and interrelationships, and learning how to structure those interrelationships inmore effective, efficient ways.” Volgens Senge ligt de essentie van systeemdenken in een geestesverandering die gekenmerkt wordt door het zien van onderlinge verbanden in plaats van een lineaire aaneenschakeling van oorzaak en gevolg en door het zien vanveranderingsprocessen in plaats van momentopnamen.
# Het systeemdenken is geen theorie naast andere, noch een techniek of methode om problemen te behandelen. 
# De systeembenadering is een model om te kijken naar de werkelijkheid, naar mensen, naar situaties en gebeurtenissen. Het is een visie op het leven.
;Bronnen
Op enigerlei wijze schijnt dit allemaal niet goed genoeg te zijn, en dien ik dus verder te zoeken.
thread_title:  Bestaande bronnen 

message: Ik ga eerst eens op zoek naar verdere bronnen voor de openingszin in Google books met de zoekopdrachten:
# "systeemdenken is een benadering" levert geen hits
# "Systeemdenken is een theorie" levert ook geen hits
# "Systeemdenken is een" levert 10 hits met hieronder:
;Mark Borst ea. (2008). Oppositioneel & opstandig gedrag in het voortgezet onderwijs. Uitgever Garant, 2008.  
Op p.27 meldt Mark Borst:
* "Systeemdenken is een belangrijk handvat bij het ontwikkelen van een lerende school... Het biedt scholen een mogelijkheid om de zorg voor leerlingen daadwerkelijk te verbinden met het primaire proces en het grotere em saenhangende structuren te laten uitmaken." 
En op p.27. 
* "Systeemdenken is een discipline om betekenisvolle relaties te onderkennen, ingesleten patronen te herkennen en succesvolle veranderingen te realiseren..."
Een zoektocht in het Engelse op Google books. 
# "Systems thinking" levert 1919 hits
# "System thinking" levert 859 hits
# "Systems theory" levert 8716 hits
# "Systems thinking is a theory" levert geen hits
# ""Systems thinking is an approach" levert 6 hits met hieronder:
;Vivien Martin (2003). Leading change in health and social care‎. p.37.
* "Systems thinking is an approach to thinking that tries to keep an overview of wholeness rather than allowing thinking to focuss on individual features without considering the part that these features play in the whole system. It is based on the idea of the whole being more then the sum of it's parts... Peter Senge identified systems thinking as one of the five disciplines necessary for a learning organization, and by implication, for those leading initiatives in organization that are able to be responsive to their environment. His description of systems thinking was offered as a metaphor..."
;Senge, 1990, pp. 6-7. 
* "Systems thinking is a conceptual framework, a body of knowledge and tools that has been developed over the past fifty years, to make the full patterns clearer, and to help us see how to change them effectively." 
Het lijkt erop, dat vooral die deze laatste twee bronnen een perspectief bieden om een inleiding te herschrijven. 
-- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 15:16 (CEST)
replies: text: De combinatie van beide citaten uit:

text: # Vivien Martin (2003). Leading change in health and social care‎. Routledge, 2003.  p.37

text: # Peter M. Senge ( 1990). The fifth discipline: the art and practice of the learning organization. Currency Doubleday. . pp. 6-7

text: levert:
replies: text: ::"Systems thinking is an approach to thinking that tries to keep an overview of wholeness rather than allowing thinking to focuss on individual features without considering the part that these features play in the whole system. It is based on the idea of the whole being more then the sum of it's parts.(1)

text: :"Systems thinking is a conceptual framework, a body of knowledge and tools that has been developed over the past fifty years, to make the full patterns clearer, and to help us see how to change them effectively."(2).

text: En vertaald:
replies: text: :Systeemdenken is een benadering van denken, that tracht overzicht van het geheel te behouden, in plaats van te concentreren op afzonderlijke onderdelen zonder te overwegen welke rol deze delen in het groter geheel spelen. Het is gebaseerd op het idee, that het geheel groter is dan de som van zijn delen.(1) Systeemdenken is een conceptueel raamwerk, een discipline van kennis en middelen, wat sinds de 1950er jaren is ontwikkeld. Het is bedoeld om volledige patronen te verduidelijken en om ons inzicht te geven om deze effectief te wijzigen(2) en of te besturen.

text: Deze tekst kan wat mij betreft de eerste alinea vervangen. -- Marcel Douwe Dekker 28 jun 2009 21:41 (CEST)
replies: text: :De derde zin maakt het ingewikkeld, en ook een beetje onduidelijk. Een benadering kan geen discipline zijn, en conceptueel raamwerk zegt niet zoveel. De vierde zin maakt het er ook niet duidelijker op. Beter zou zijn: Systeemdenken is in de 1950er jaren ontwikkeld. (punt, einde eerste alinea) Groet, Vier Tildes 29 jun 2009 22:10 (CEST)
replies: text: ::Het is inderaad niet top, en ik vind het prima. -- Marcel Douwe Dekker 29 jun 2009 22:28 (CEST)

text: ::P.S. Die hele verwijzing naar Peter Senge mag er van mij (voorlopig) weer uit.
replies: text: :::Ok, nog meer mensen met ideeën hierover ? Het hoeft niet persé slopen te zijn, maar duidelijk maken wat het wel is en niet is. Misschien door schrappen, maar ook door zinsbouw, stijl, enzovoort. Groet, Vier Tildes 30 jun 2009 00:05 (CEST)

text: ::Weet jij misschien zelf één of enige citaten, die we hier kunnen plaatsen? -- Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 00:40 (CEST)
thread_title:  De openingszin 

message: Nou, dat er nog het een en ander gesnoeid moet worden heb ik al duidelijk gemaakt, dus lees zelf ook nog eens paar keer met scherpe blik aub. Over de psychiatrie heb ik een overzicht gevonden, waarin de tegenstelling en beperking die uit mijn eerste link blijkt, (RUG) wat duidelijker wordt. Ik moet het overigens zelf nog een keer of tien lezen denk ik, maar vooruit. Ik maak eruit op dat het systeemdenken gebruikt werd of wordt door een bepaalde stroming die de psychiatrische afwijking als door omstandigheden gevormd ziet. Een "mode" van een jaar of twintig tot veertig geleden. Daartegenover staat het "oude" inzicht, dat de omstandigheden hooguit bijdragen aan de manier waarop de problemen kenbaar worden. Uit dit stuk maak ik op, alles met voorbehoud, heel POV enz, dat de "oude" inzichten toch weer teruggekomen zijn, en dat het systeemdenken daarin niet past.
Geen waarheden, alleen gezichtspunten.Op de PDF overgang pag 5-6, boek 205-206 van [] Groet, Vier Tildes 30 jun 2009 15:53 (CEST)
replies: text: De noodzaak van dat snoeien betwijfel ik. Het meeste van de huidige tekst is opgebouwd uit het citeren van bronnen. Er kan vooral veel verbeterd woorden door verder voort te bouwen op meer bronnen. Hier heb ik ook al aangegeven, dat de RUG bron waarover je spreekt beter geciteerd kan worden. -- Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 16:05 (CEST)

text: P.S. De reden waarom ik telkens nieuw paragraaf kopjes maak (maar nu niet) is om zoals hier terug te kunnen verwijzen, naar eerdere discussie. Bovendien wordt ik gek van het omhoog te moeten scrollen om het knopje bewerk te vinden, en daarom heb ik hier weer een subkopje aangemaakt. Deze kopjes zijn voor mij ook een reminder en geven de hoofdzaak van de discussie weer. Ik hoop dat je daarmee kan leven.
replies: text: :Dat scrollen en de overzichtelijkheid zijn goede redenen, die begrijp ik ook wel, maar vorige week vond ik dat dat ongemak maar even voor lief genomen had moeten worden. Groet, Vier Tildes 30 jun 2009 16:27 (CEST)

text: Ok. Terug naar dat gesnoei. Als je toch zaken wenst te snoeien, blijf dat dan gewoon hier voorstellen. --Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 16:51 (CEST)
replies: text: :Ja, doe ik. Die negentiende-eeuwers kunnen geen systeemdenkers zijn, want dat bestond toen nog niet. Is het niet beter daar wat minder stellig in te zijn ? Vier Tildes 30 jun 2009 17:13 (CEST)
replies: text: ::Als je een specifieke uitspraak in het artikel betwijfeld, dan kan je ook een  tag plaatsen aan het eind van die zin. Nou neem ik doelt aan dat je de uitspraak
replies: text: :::In de 19de eeuw werden filosofen als Hegel en Fichte systeemdenkers genoemd.

text: :: Dit is geciteerd uit "Grote Winkler Prins, het begrip Systeem, 8e druk 1983, p.400-402" en staat daar gewoon zwart op wit. -- Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 17:17 (CEST)

text: ::P.S. De clou hiervan is, zoals ik het heb geinterpreteerd, dat in de 19e eeuw wel systeemdenkers maar geen systeemdenken bestond. De toenmalige systeemdenkers hielen zich bezig met het ontwikkelen van samenhangende en veelal gesloten systemen. Twintigste eeuwse systeemdenkers hielden/houden zich bezig met het ontwikkelen van systeemtheorieën en - filosofieën.
thread_title:  (Geen) gesnoei 

message: Ik heb om te beginnen in de inleiding de gebruikte bestaande bronnen aangegeven. Dat was er tot nu toe bij in geschoten. -- Marcel Douwe Dekker 26 jun 2009 15:54 (CEST)
thread_title:  De inleiding 

message: Alle respect voor de  tijd en inzet die het schrijven van dit artikel heeft gekost, maar zowel qua inhoud als qua stijl laat het veel te wensen over. Om te beginnen is de omschrijving van 'systeemdenken' zo algemeen dat praktisch elke filosoof of wetenschapper die zich niet blind staart op de afzonderlijke elementen van de werkelijkheid, maar oog heeft voor het geheel en voor de relaties tussen al die elementen (en laten we wel wezen, gaat dat niet op voor vrijwel alle filosofen en wetenschappers?) als een systeemdenker kan worden beschouwd. Verder wordt er wel van alles beweerd, maar als je die beweringen tegen het licht houdt blijken ze vaak bar weinig om het lijf te hebben en vooral vragen op te roepen. Een paar voorbeelden:
1. "Systeemdenken is een benadering waarbij de werkelijkheid beschouwd worden in termen van een systeem van variabelen, die invloed uitoefenen op elkaar. Het biedt een model om te kijken naar de werkelijkheid, naar mensen, naar situaties en gebeurtenissen. Het is niet zozeer een theorie naast andere, noch een techniek of methode om problemen te behandelen, maar een wijze om de complexe werkelijkheid te begrijpen en te beheersen. Het is vooral een manier van denken, een manier van kijken naar dingen."
replies: text: Commentaar: dit is een vreemde alinea, waarin vier keer min of meer hetzelfde wordt gezegd: systeemdenken is 1) een benadering van de werkelijkheid 2) een model om te kijken naar de werkelijkheid 3) een wijze om de werkelijkheid te begrijpen 4) een manier van kijken naar de werkelijkheid (want met 'dingen' kan weinig anders dan de werkelijkheid worden bedoeld). Daar schiet de lezer toch niets mee op?
2. "Het systeemdenken is halverwege de 20ste eeuw voortgekomen uit onderzoek naar een algemene systeemtheorie als een synthese voor wetenschap: een interdisciplinaire basis, waarop vakspecialisten met elkaar kunnen samenwerken. Zo'n interdisciplinaire basis is bron van onderzoek in de wiskundige systeemtheorie (...)"

text: Commentaar: als ik het goed begrijp, vormt die algemene systeemtheorie dus een interdisciplinaire basis, en die basis is op zijn beurt weer bron van onderzoek in de wiskundige systeemtheorie. Ofwel: de algemene systeemtheorie is bron van onderzoek in de wiskundige systeemtheorie. Ofwel: de wiskundige systeemtheorie onderzoekt de algemene systeemtheorie. Betekent dat nog iets concreets? 
3. "Naast dit "filosofisch systeem" begrip is in de 19de eeuw ook een "wetenschappelijk systeem" begrip, waarbij het systeem duidde op het aandachtsgebied van de onderzoeker of wetenschapper."

text: Commentaar (los van het ontbrekende werkwoord): wat stáát daar nu? 
4. Bouwstenen [van systeemdenken] zijn:

text: * Het benaderen als een systeem, de systeembenadering

text: * Onderkennen van probleemhebbers, actoren

text: * Het modelleren

text: Commentaar: de eerste bouwsteen lijkt me een open deur en in feite samen te vallen met het systeemdenken zelf, maar de tweede bouwsteen werpt de meeste vragen op. Wat zijn 'probleemhebbers'? En wat is het 'onderkennen' van probleemhebbers? Het in kaart brengen van de mensen in een organisatie die problemen hebben? 
5. "Het idee van systeemdenken is nauw verwant aan het idee van een systeem."

text: Commentaar: dat lijkt me nogal voor de hand te liggen. 
6. "Uit de diverse stromingen in het systeemdenken kan een samengesteld en consistent raamwerk worden opgebouwd, dat kan dienen als gereedschap bij het inzichtelijk maken van complexe vraagstukken. Dit raamwerk vormt het vertrekpunt voor de toepassing van het systeemdenken."

text: Commentaar: dus de stromingen van het systeemdenken vormen een raamwerk, en dit raamwerk is weer het vertrekpunt voor de toepassing van datzelfde systeemdenken. Dat lijkt me geen zinnige informatie.
7. "Carnot duidde het water in een stoommachine aan als een "werkende substantie", die in contact kon komen met een boiler, een koeling of een schoepenrad. De Duitse fysicus Rudolf Clausius generaliseerde dit beeld verder door het concept van een omgeving aan toe te voegen."

text: Commentaar: hoezo 'generaliseerde' Clausius dat beeld? Wat dat in dit verband betekent blijft volstrekt onduidelijk.
8. "In de 19de eeuw werden filosofen als Hegel en Fichte systeemdenkers genoemd ter aanduiding voor hun leer, waarin men zich rekenschap geeft van het geheel van de werkelijkheid en van het menselijk denken".

text: Commentaar: je hoeft geen overdreven kritische lezer te zijn om je af te vragen of Hegel en Fichte soms alleen in de 19e eeuw systeemdenkers werden genoemd en wie met die 'men' worden bedoeld. Het waren toch Hegel en Fichte zelf die het "geheel van de werkelijkheid" onderzochten?
9. Wiskundige systeemtheorie is de leer van de wiskundige beschrijving van systemen. Het richt zich enerzijds op de studie van systemen, dynamische processen en verschijnselen, die in wisselwerking staan met hun omgeving. Dit kan zich richten op de analyse van problemen waarbij keuzen gemaakt worden in een technisch besluitvormingsproces.

text: Commentaar: dit is een van de alinea's waar het verband tussen de zinnen onduidelijk is. Dat met 'Het' naar 'wiskundige systeemtheorie' wordt verwezen begrijp ik nog wel (al is dat grammaticaal niet correct), maar waar slaat 'Dit' aan het begin van de derde zin op? 
En zo gaat het maar door. Bovendien is de woordkeus hier en daar zonderling ("hierintegen"?) en wemelt het van de taalfouten: 'dit onderzoek is vervolgt',  'een raamwerk wat is ontwikkeld', 'het bedrijf in haar context' , 'organisatie adviesbureau's' enzovoort. Ten slotte dragen ook tal van onnodige spaties niet bepaald bij aan de begrijpelijkheid van het artikel. Neem deze zin: "In een stabiele omgeving kan men blijven kiezen voor een gesloten systeemdenken ofwel een interne orientatie". Pas bij nadere beschouwing blijkt dat met "gesloten systeemdenken" niet "systeemdenken op een gesloten manier" wordt bedoeld, maar iets als "denken waarbij een verschijnsel als een gesloten systeem wordt benaderd" en dat de juiste schrijfwijze dus "gesloten-systeemdenken" is.
Qua opzet en schrijfstijl doet dit artikel allerminst recht aan een complex en abstract onderwerp als "systeemdenken". Gezien de ernst van de tekortkomingen – vrijwel elke alinea bevat wel een paar onduidelijke passages – zie ik weinig heil in afzonderlijke verbeteringen; die kunnen gewoonweg niet meer een samenhangend artikel opleveren. Het beste lijkt me dan ook het huidige artikel te schrappen en te vervangen door een nieuw artikel dat veel bondiger en duidelijker is. Marrakech 30 jun 2009 18:27 (CEST)

text: Er is met dit artikel een opzet gemaakt, die op tal van punten kan worden verbeterd. Ik sta daar helemaal voor open. Maar jou plan schijnt te zijn om het kind maar met het badwater weg te gooien. Ik ga hier liever aan de slag met deze punten van kritiek. -- Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 21:03 (CEST)
=== Commentaar op de 9 punten van kritiek ===
Ik wil best commentaar geven op die 9 punten van kritiek:
# Dit is een eerste indruk, wat vier verschillende bronnen van systeemdenken vinden. Zoiets hoort gewoon thuis in de inleiding.
# Dat zijn een paar kromme zinnen. Het verband tussen de diverse onderwerpen dient hier inderdaad beter gelegd te worden.
# In de zin ontbreekt het woord "ontstaan", en verder verwijst deze zin naar Systeem (filosofie) en systeem (wetenschap)
# Die opsomming van bouwstenen van systeemdenken kan beter worden opgebouwd en uitgewerkt.
# Dat is een citaat uit: Frans van Eijnatten ea. (2002) Verdieping van chaosdenken. Van Gorcum,  p.78 t/m p.93
# idem.
# Dat komt uit een ander wikipedia artikel
# Dat is een citaat uit de Winkler Prins, het begrip Systeem, 8e druk 1983, p.400-402. 
# Dit komt uit een ander wikipedia artikel.
In je commentaar zit wel enige aanleiding om wat zaken in dit artikel te verbeteren, maar meer kan ik er niet van maken. -- Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 21:21 (CEST)
Het idee om helemaal overnieuw te beginnen is echter zo gek nog niet. Voor de Engelse Wikipedia heb ik een tijd terug een artikel ontworpen, zie hier, wat veel evenwichtiger van opbouw is. Dat artikel heb ik toen omgewerkt en als :en:systems science artikel geimplementeerd. Met een combinatie van beide zou ik hier een veel strakkere opzet kunnen maken. het is maar een idee...!? -- Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 23:31 (CEST)
===Reactie op commentaar van MDD===
Bedankt voor je reactie, MDD. Tot vijf keer toe wijs je er heel summier op dat een door mij bekritiseerde passage een citaat is uit een ander wikipedia-artikel of uit een externe bron. Maar daarmee is de kous toch niet af? De lezer van je artikel heeft er toch geen boodschap aan dat duistere of zelfs onbegrijpelijke passages citaten blijken te zijn? Die wil duidelijke informatie, iets waar hij of zij ook alle recht op heeft. Daarom doe je er volgens mij beter aan warrige stukken tekst eenvoudigweg niet te citeren, wat de bron ervan ook moge zijn.
Verder lijk je de verkeerde indruk te hebben dat mijn lijst van negen punten van kritiek  uitputtend is, maar dat is zeker niet het geval. Hier zijn er bijvoorbeeld nog drie: 
10. "Een te beschouwen verschijnsel kan men opvatten als een gesloten of een open systeem. Gesloten systemen worden geacht niet voortdurend bloot te staan aan veranderingen in de omgeving, waar het te bestuderen verschijnsel geen directe grip op heeft."

text: Commentaar: hier is het erg verwarrend dat jouw 'te beschouwen verschijnsel' in de eerste zin nog twee dingen kan zijn, namelijk een open systeem of een gesloten systeem, maar in de tweede zin ineens alleen nog maar "gesloten systeem" betekent. Het was duidelijker geweest als je had geschreven "Gesloten systemen worden geacht niet voortdurend bloot te staan aan veranderingen in de omgeving, waar zij geen directe grip op hebben" (of: Gesloten systemen staan niet voortdurend bloot aan invloeden van buitenaf, waar zij niet direct grip op hebben).
11. "Anderzijds beschrijft dit vak [wiskundige systeemtheorie] wiskundige modellen van systemen uit verschillende vakgebieden en richt zich op het voorschrijven van modellen met gewenst gedrag."

text: Commentaar: wat moet de lezer zich voorstellen bij "het voorschrijven van modellen met gewenst gedrag". Wat houdt dat concreet in?
12. "In de 17de eeuw werd het begrip ingevoerd als een collectie van geordende concepten in een principiële of filosofische zin."

text: Commentaar: opnieuw een voorbeeld van een onduidelijke formulering. Wat bedoel je precies met "in een principiële of filosofische zin" en waar is dit een bepaling bij? Bij 'ingevoerd'? Bij 'collectie'? Bij 'geordende concepten'? Zou "In de 17de eeuw werd het begrip ingevoerd ter aanduiding van een geleed en geordend geheel" niet een betere formulering zijn?
Maar goed, ik zie dat je het uiteindelijk zelf ook een goed idee vindt om het artikel helemaal opnieuw te schrijven. Als je een tip van mij wilt aannemen: probeer daarbij dan vooral aandacht te besteden aan de manier waarop je formuleert, want ook naar andere door jou begonnen artikelen te oordelen zit daar volgens mij een probleem. Je slaagt er lang niet altijd in om je ongetwijfeld grote kennis van dit onderwerp en aanverwante thema's duidelijk te verwoorden, dat wil zeggen op zo'n manier dat de gemiddelde lezer meteen begrijpt wat je bedoelt. En dat is jammer voor jou én voor de lezer.
(Terzijde: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het bij het onderwerp 'systeemdenken' tot op zekere hoogte om gebakken lucht gaat. Want wat doen systeemdenkers nou helemaal? Die staren zich niet blind op de afzonderlijke onderdelen van de werkelijkheid, maar richten hun blik juist op het geheel en op de wisselwerking tussen al die onderdelen. Is dat echt zo bijzonder?)
Groet, Marrakech 1 jul 2009 19:07 (CEST)

text: Laat ik voorop stellen, dat al je punten van kritiek hier gewaardeerd worden, en hiermee wil ik ook aan de slag gaan. Het laatste (weer)woord over al die punten van kritiek is nog lang niet gezegd.

text: Als argumentatie voor een verwijderingsbijdrage is het echter nogal zwart-wit: Niet goed, artikel weg. In jouw woorden is er niets goed aan het artikel, en gezien je laatste opmerking ook niet aan systeemdenken zelf. Je verwijd mij houterige zinnen, maar gaat voorbij aan het hele process van het ontwikkelen van een artikel. In de huidige opzet zitten een 16tal bronnen verwerkt en uiteindelijk zal zo'n artikel 50 tot 100 bronnen verwerken. In een eerste stap citeer je die bronnen, en in de volgende stap schrijf je het geheel aan elkaar. Deze laatste stap is gewoon nog niet gezet. Dit artikel is nog volop in ontwikkeling.

text: Het valt me op dat je met geen woord refereert mijn voorstel om het Engelse artikel als voorbeeld te nemen. In plaats daarvan zit je te verkondigen, dat andere (van mijn) ook houterig geschreven zijn. Je doet het voorkomen alsof het hier om een dictee gaat, waar te veel fouten in zitten en daarom in de prullenbak moet.

text: Het verwerken van allerlei bronnen heeft ook zijn beperkingen, dat je hier geen eenduidige hapklare brokken geeft. Als een bron meld "het idee van systeemdenken is verwant met het idee van een systeem", dan stel jij "wat is dat nou voor onzin?", "dat wordt niet goed uitgelegd", dus "weg daarmee". Je kan ook denken "idee van systeemdenken" dat lijkt dubbelop, wat zou dat betekenen... ik ga die bron er maar eens op nalezen. Het is een illusie te denken dat een artikel hier zomaar alles kan uitleggen. -- Marcel Douwe Dekker 1 jul 2009 20:20 (CEST)
replies: text: :Ik begrijp best dat mijn kritiek nogal rauw op je dak is gevallen, maar ik sta er nog wel steeds achter. Overigens heb ik nergens geschreven dat er helemaal niets deugt aan je artikel. Je hebt volgens mij veel relevante informatie verzameld; het probleem is alleen dat je die informatie in te veel gevallen onduidelijk presenteert, waardoor de lezer het bos in wordt gestuurd. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

text: :Verder ben ik het niet eens met je verweer. Als je artikel nog volop in ontwikkeling is, waardoor het op tal van punten aan duidelijkheid te wensen overlaat, dan zou je het in mijn ogen eerst in je eigen gebruikersruimte/zandbak moeten afmaken. In zijn huidige staat bewijs je er de lezer geen dienst mee, gewoonweg omdat het nog zoveel vragen oproept.

text: :Ook met je opmerking over de zin "het idee van systeemdenken is verwant met het idee van een systeem" ben ik het niet eens. Dat is en blijft een open deur, wat de context ervan ook mag zijn. Het lijkt me overigens überhaupt geen goed idee om in je artikel zinnen te verwerken die de lezer alleen kan begrijpen als hij of zij eerst de bijbehorende bron er op naleest.

text: :Volgens mij doe je er het beste aan om het hele artikel opnieuw te schrijven (en dus niet van de Engelse versie uit te gaan) en daarbij flink te snoeien in de rijkdom aan informatie die je hebt verzameld. Want ook hier geldt wel enigszins dat "less is more". Bovendien zou je denk ik met een paar goed gekozen voorbeelden veel passages kunnen verduidelijken, bijvoorbeeld de pas door jou toegevoegde tekst over systeembenadering. Groet, Marrakech 2 jul 2009 18:48 (CEST)

text: Dit artikel is juist opgezet om de specifieke ideeën over systeemdenken in de theorie en praktijk samen te vatten. Het is ook anders opgezet als het artikel systeemtheorie en bijbehorende artikelen. Er zitten gemeenschappelijke elementen in, maar uniek zijn juist die nieuwe bronnen, die hier zijn toegevoegd. Hier zit de meerwaarde van dit artikel. Daar heb jij geen goed woord voor over.

text: "Begin maar opnieuw, dan komt het wel goed" schijnt je enige advies. Ik geloof erin dat je het artikel gewoon verder kan ontwikkelen want de basis klopt gewoon. Alle delen kunnen anders ingevuld worden. Mocht je concrete ideeen voor verbetering hebben, dan ben ik daarin wek geinteresseerd. -- Marcel Douwe Dekker 2 jul 2009 23:00 (CEST)

text: P.S. Uiteindelijk heb ik er geen probleem mee als ieder onderdeel van dit artikel herschreven wordt. Wellicht gebeurt dit ook, en zo ontstaat er ook een nieuw artikel.
replies: text: :Nou stel je je wel erg bagatelliserend op, MDD. Hoe uniek die bronnen ook zijn, je artikel is (nog) ondermaats. Als er in een tekst zomaar twaalf (soms vrij lange) passages zijn aan te wijzen die door de slechte formulering onduidelijk of zelfs onbegrijpelijk zijn, is er iets grondig mis met die tekst.

text: :Je wekt hier en daar de indruk dat je het overzicht enigszins kwijt bent, dat je bijkans verdrinkt in de zee aan informatie die je verzameld hebt. Dat is de voornaamste reden waarom ik je aanraad helemaal opnieuw te beginnen en dan veel bondiger te werk te gaan. Je hebt de kennis zeker in huis, daar twijfel ik niet aan, maar juist bij dit soort abstracte onderwerpen moet je je aan een strakke opzet houden en echt heel secuur formuleren, anders raakt de lezer binnen de kortste keren de draad kwijt en haakt hij af.

text: :Een paar kleine dingen nog: het is niet enigsinds maar enigszins, en niet hierintegen of hierin tegen maar daarentegen. Bovendien horen de woorden ecosysteem ecologie, organisatie advies, software ontwikkeling en systeem begrip aan elkaar geschreven te worden (zie het lemma Engelse ziekte (taal)). Groet, Marrakech 3 jul 2009 21:16 (CEST)
=== Verdere uitwerking ===
@Marrakech. Ik vertrouw er gewoon op, dat als de basis uitgewerkt is, die scherpe randjes eraf gevijld worden. Nou kan je je blijven opstellen als genadeloze criticus, of meewerken hier. Je kan me bijvoorbeeld vertellen, wat je van de nieuwe aanhef van het artikel vind (jou punt 2). Vind je dat dat nu is verbeterd? -- Marcel Douwe Dekker 3 jul 2009 22:03 (CEST)

text: Ja, dat is beter nu, al heb ik nog wel een paar opmerkingen over de volgende zinnen: "Het systeemdenken is sinds de 1950er jaren ontwikkeld tot een discipline met allerlei theorie en methoden en technieken om patronen te onderkennen en effectief te wijzigen. Deze discipline van systeemwetenschap heeft sinds de 1950er jaren vorm gekregen met onderzoek naar oa. algemene systeemtheorie (...)".

text: (1) De woorden "met onderzoek naar" zijn niet eenduidig. Heeft systeemdenken vorm gekregen doordat het zelf onderzoek deed naar onder meer algemene systeemtheorie of dankzij het onderzoek van andere disciplines naar die systeemtheorie? En wat bedoel je eigenlijk precies met "onderzoek naar algemene systeemtheorie"? Je kunt een theorie vormen of ontwikkelen, maar ik betwijfel of je onderzoek kunt doen naar een theorie die zelf nog bezig is gestalte te krijgen.

text: (2) Volgens een ander lemma van jouw hand is systeemwetenschap een synoniem van algemene systeemtheorie. Maar dan zou de tweede zin dus eigenlijk betekenen: "Deze discipline van de algemene systeemtheorie heeft sinds de 1950er jaren vorm gekregen met onderzoek naar oa. algemene systeemtheorie (...)". Klopt dat wel?

text: Ten slotte staat er nu tweemaal kort achter elkaar dat het systeemdenken zich sinds de jaren vijftig heeft ontwikkeld, maar dat is waarschijnlijk een foutje. Groet, Marrakech 4 jul 2009 20:59 (CEST)
replies: text: :Ok bedankt voor deze feed-back. Het is inderdaad zo (wat jij betwijfelt), dat de algemene systeemtheorie verder is onderzocht, maar nooit echt tot stand is gebracht. Dit beamt Bertalanffy al in zijn General System theory: Foundations, Development, Applications uit 1968. Hij zegt zelf dat het geen theorie is en het begrip "theory" ook misleidend is. Orgineel had hij de term "algemeine systeemlehre" geponeerd. Verder: In het artikel systeemwetenschap staat dat "algemene systeemtheorie" een van de synoniemen is. Maar hier is de term in de tweede betekenis gebruikt. -- Marcel Douwe Dekker 5 jul 2009 01:24 (CEST)
=== Die 12 punten nogmaals ===
Voor ik verder ga, zal ik die 12 punten van kritiek eerst nogmaals kort bespreken. 
# Dit begin van de inleiding is zogezegd een indruk van de huidige opvattingen over systeemdenken, en gebasserd op vier internetbronnen. 
# Deze zinsnede uit de opening is herschreven
# Deze zin uit Ontwikkeling van het systeembegrip verwijst naar de artikelen Systeem (filosofie) en systeem (wetenschap), waar dit verder wordt toegelicht.
# Deze aanhef uit Bouwstenen van het systeemdenken is nu verwijderd, en in plaats hiervan is een stukje over de systeembenadering opgenomen.
# Deze openingszin uit Systemen en systeemdenken geeft het thema van het hele stukje. Dit geeft ook weer een indruk. 
# Deze andere zin uit Systemen en systeemdenken geeft ook weer een indruk, hoe systeemdenken kan worden toegepast.
# Deze zin uit Ontwikkeling van het systeembegrip is slechts een eerst aanduiding, dat Rudolf Clausius op het werk van Sadi Carnot voortbouwde en het voor de systeemdenken belangrijke begrip "omgeving" koppelde aan het begrip "systeem". Niet meer en niet minder. 
# Ik meen, dat Marrakech dit graag iets anders geformuleerd wilt zien. 
# Hier "het" vervangen door "Deze leer" en "Dit" door deze studie. Ik dacht dat dit duidelijk was.
# Kleine correctie hier doorgevoerd. Het kan in m'n ogen allebei
# De betreffende zinsnede hier verwijderd
# De betreffende zinsnede anders geformuleerd met een link naar Systeem (filosofie)
Volgens mij heb ik hier nu alle taalkundige problemen opgelost. -- Marcel Douwe Dekker 6 jul 2009 16:35 (CEST)
=== Inleiden of uitleggen ===
We houden hier, volgens mij, een fundamenteel verschillende mening over de opzet van dit artikel. Jij zegt (volgens mij) dat het artikel veel duidelijker dient uit te leggen, en ook veel korter moet. Je hebt ook gezegd, dat anderen van mijn artikelen hetzelfde euvel hebben. Ik vraag me af of je hiermee doelde op artikelen als kennis, wetenschap en werkelijkheid...!?
Een belangrijke eigenschap van mijn stijl van werken is, dat het fragmentarisch van aard is. Ik geef liever een eerste indruk van onderwerpen en stip allerlei zaken aan, dan dat ik de zaken echt verdiep. Ik ben ook geen etalage-artikelen schrijver. Zelfs in m'n enige aanzet hiertoe bij het artikel wetenschap, zie hier, waren er nog 150 edits nodig om tot dat etalage-artikel te komen. Zo'n soort opzet staat mij hier eigenlijk ook voor ogen. -- Marcel Douwe Dekker 6 jul 2009 17:20 (CEST)

text: Nou kan/wil ik jou kritiek echter ook niet naast me neerleggen, maar er iets mee doen. Dat betekent wat meer uitleg, en wat minder fragmentatie. De huidige inleiding is dan een aangewezen plek om te beginnen. Ik zal binnenkort eens kijken of ik daar wat aan kan doen. -- Marcel Douwe Dekker 6 jul 2009 21:43 (CEST)
replies: text: :Je hebt helemaal gelijk: ik vind dat het artikel veel korter en duidelijker moet. Het probleem van de werkwijze die jij hanteert (of: tot nu toe hanteerde?) is dat de lezer zomaar op allerlei warrige en soms zelfs onbegrijpelijke passages kan stuiten als hij toevallig een artikel van je aanklikt dat nog in de grondverf staat. Zoiets kan en mag nooit de bedoeling zijn. Dat artikelen geplaatst worden die hier en daar nog wat schaafwerk en/of aanvullingen behoeven lijkt mij geen enkel probleem, maar ze zouden wel van meet af aan zo duidelijk mogelijk geformuleerd moeten zijn.

text: :Ik waardeer overigens zeer dat je mijn kritiek serieus neemt. Die was zeker niet mals, zij het niet met de bedoeling om je genadeloos af te zeiken, maar om je duidelijk te maken dat er in mijn ogen echt iets schort(te) aan het artikel Systeemdenken. Wat die andere artikelen betreft: ik weet niet meer welke dat precies waren (ik klikte er op goed geluk een paar aan), maar herinner me nog wel dat ook daarin passages voorkwamen waarbij ik me afvroeg: wat stáát daar nu eigenlijk?

text: :Over de al dan niet te grote lengte van artikelen is overigens op dit moment een interessante discussie in de kroeg gaande onder het kopje Feedback van een lezer. Groet, Marrakech 7 jul 2009 19:32 (CEST)
replies: text: ::Gefundeerde kritiek is altijd goed, want daar kan iets mee. Het is niet altijd even leuk, maar het help uiteindelijk wel verder. Of het artikel uiteindelijk kort of lang is doet er voor mij niet zo toe. Het moet vooral toch verhelderend en inspirerend zijn. En ik denk... dat hiertoe nog heel wat werk verzet moet worden.

text: ::Uit deze discussie is voor mij toch ook naar voren gekomen, dat het artikel zich meer zou moeten beperken. Dat beperken zie jij als inkorten. Ik zie dat in herbezinnen en inperking van de inhoud. De belangrijke bronnen dienen beter verwerkt te worden. En hier ga ik wil over spinnen en dit (eens) verder uit werken. -- Marcel Douwe Dekker 9 jul 2009 01:33 (CEST)
thread_title: Motivering voor verwijderingsnominatie

message: Ik wil best commentaar geven op die 9 punten van kritiek:
# Dit is een eerste indruk, wat vier verschillende bronnen van systeemdenken vinden. Zoiets hoort gewoon thuis in de inleiding.
# Dat zijn een paar kromme zinnen. Het verband tussen de diverse onderwerpen dient hier inderdaad beter gelegd te worden.
# In de zin ontbreekt het woord "ontstaan", en verder verwijst deze zin naar Systeem (filosofie) en systeem (wetenschap)
# Die opsomming van bouwstenen van systeemdenken kan beter worden opgebouwd en uitgewerkt.
# Dat is een citaat uit: Frans van Eijnatten ea. (2002) Verdieping van chaosdenken. Van Gorcum,  p.78 t/m p.93
# idem.
# Dat komt uit een ander wikipedia artikel
# Dat is een citaat uit de Winkler Prins, het begrip Systeem, 8e druk 1983, p.400-402. 
# Dit komt uit een ander wikipedia artikel.
In je commentaar zit wel enige aanleiding om wat zaken in dit artikel te verbeteren, maar meer kan ik er niet van maken. -- Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 21:21 (CEST)
Het idee om helemaal overnieuw te beginnen is echter zo gek nog niet. Voor de Engelse Wikipedia heb ik een tijd terug een artikel ontworpen, zie hier, wat veel evenwichtiger van opbouw is. Dat artikel heb ik toen omgewerkt en als :en:systems science artikel geimplementeerd. Met een combinatie van beide zou ik hier een veel strakkere opzet kunnen maken. het is maar een idee...!? -- Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 23:31 (CEST)
thread_title:  Commentaar op de 9 punten van kritiek 

message: Bedankt voor je reactie, MDD. Tot vijf keer toe wijs je er heel summier op dat een door mij bekritiseerde passage een citaat is uit een ander wikipedia-artikel of uit een externe bron. Maar daarmee is de kous toch niet af? De lezer van je artikel heeft er toch geen boodschap aan dat duistere of zelfs onbegrijpelijke passages citaten blijken te zijn? Die wil duidelijke informatie, iets waar hij of zij ook alle recht op heeft. Daarom doe je er volgens mij beter aan warrige stukken tekst eenvoudigweg niet te citeren, wat de bron ervan ook moge zijn.
Verder lijk je de verkeerde indruk te hebben dat mijn lijst van negen punten van kritiek  uitputtend is, maar dat is zeker niet het geval. Hier zijn er bijvoorbeeld nog drie: 
10. "Een te beschouwen verschijnsel kan men opvatten als een gesloten of een open systeem. Gesloten systemen worden geacht niet voortdurend bloot te staan aan veranderingen in de omgeving, waar het te bestuderen verschijnsel geen directe grip op heeft."
replies: text: Commentaar: hier is het erg verwarrend dat jouw 'te beschouwen verschijnsel' in de eerste zin nog twee dingen kan zijn, namelijk een open systeem of een gesloten systeem, maar in de tweede zin ineens alleen nog maar "gesloten systeem" betekent. Het was duidelijker geweest als je had geschreven "Gesloten systemen worden geacht niet voortdurend bloot te staan aan veranderingen in de omgeving, waar zij geen directe grip op hebben" (of: Gesloten systemen staan niet voortdurend bloot aan invloeden van buitenaf, waar zij niet direct grip op hebben).
11. "Anderzijds beschrijft dit vak [wiskundige systeemtheorie] wiskundige modellen van systemen uit verschillende vakgebieden en richt zich op het voorschrijven van modellen met gewenst gedrag."

text: Commentaar: wat moet de lezer zich voorstellen bij "het voorschrijven van modellen met gewenst gedrag". Wat houdt dat concreet in?
12. "In de 17de eeuw werd het begrip ingevoerd als een collectie van geordende concepten in een principiële of filosofische zin."

text: Commentaar: opnieuw een voorbeeld van een onduidelijke formulering. Wat bedoel je precies met "in een principiële of filosofische zin" en waar is dit een bepaling bij? Bij 'ingevoerd'? Bij 'collectie'? Bij 'geordende concepten'? Zou "In de 17de eeuw werd het begrip ingevoerd ter aanduiding van een geleed en geordend geheel" niet een betere formulering zijn?
Maar goed, ik zie dat je het uiteindelijk zelf ook een goed idee vindt om het artikel helemaal opnieuw te schrijven. Als je een tip van mij wilt aannemen: probeer daarbij dan vooral aandacht te besteden aan de manier waarop je formuleert, want ook naar andere door jou begonnen artikelen te oordelen zit daar volgens mij een probleem. Je slaagt er lang niet altijd in om je ongetwijfeld grote kennis van dit onderwerp en aanverwante thema's duidelijk te verwoorden, dat wil zeggen op zo'n manier dat de gemiddelde lezer meteen begrijpt wat je bedoelt. En dat is jammer voor jou én voor de lezer.
(Terzijde: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het bij het onderwerp 'systeemdenken' tot op zekere hoogte om gebakken lucht gaat. Want wat doen systeemdenkers nou helemaal? Die staren zich niet blind op de afzonderlijke onderdelen van de werkelijkheid, maar richten hun blik juist op het geheel en op de wisselwerking tussen al die onderdelen. Is dat echt zo bijzonder?)
Groet, Marrakech 1 jul 2009 19:07 (CEST)

text: Laat ik voorop stellen, dat al je punten van kritiek hier gewaardeerd worden, en hiermee wil ik ook aan de slag gaan. Het laatste (weer)woord over al die punten van kritiek is nog lang niet gezegd.

text: Als argumentatie voor een verwijderingsbijdrage is het echter nogal zwart-wit: Niet goed, artikel weg. In jouw woorden is er niets goed aan het artikel, en gezien je laatste opmerking ook niet aan systeemdenken zelf. Je verwijd mij houterige zinnen, maar gaat voorbij aan het hele process van het ontwikkelen van een artikel. In de huidige opzet zitten een 16tal bronnen verwerkt en uiteindelijk zal zo'n artikel 50 tot 100 bronnen verwerken. In een eerste stap citeer je die bronnen, en in de volgende stap schrijf je het geheel aan elkaar. Deze laatste stap is gewoon nog niet gezet. Dit artikel is nog volop in ontwikkeling.

text: Het valt me op dat je met geen woord refereert mijn voorstel om het Engelse artikel als voorbeeld te nemen. In plaats daarvan zit je te verkondigen, dat andere (van mijn) ook houterig geschreven zijn. Je doet het voorkomen alsof het hier om een dictee gaat, waar te veel fouten in zitten en daarom in de prullenbak moet.

text: Het verwerken van allerlei bronnen heeft ook zijn beperkingen, dat je hier geen eenduidige hapklare brokken geeft. Als een bron meld "het idee van systeemdenken is verwant met het idee van een systeem", dan stel jij "wat is dat nou voor onzin?", "dat wordt niet goed uitgelegd", dus "weg daarmee". Je kan ook denken "idee van systeemdenken" dat lijkt dubbelop, wat zou dat betekenen... ik ga die bron er maar eens op nalezen. Het is een illusie te denken dat een artikel hier zomaar alles kan uitleggen. -- Marcel Douwe Dekker 1 jul 2009 20:20 (CEST)
replies: text: :Ik begrijp best dat mijn kritiek nogal rauw op je dak is gevallen, maar ik sta er nog wel steeds achter. Overigens heb ik nergens geschreven dat er helemaal niets deugt aan je artikel. Je hebt volgens mij veel relevante informatie verzameld; het probleem is alleen dat je die informatie in te veel gevallen onduidelijk presenteert, waardoor de lezer het bos in wordt gestuurd. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

text: :Verder ben ik het niet eens met je verweer. Als je artikel nog volop in ontwikkeling is, waardoor het op tal van punten aan duidelijkheid te wensen overlaat, dan zou je het in mijn ogen eerst in je eigen gebruikersruimte/zandbak moeten afmaken. In zijn huidige staat bewijs je er de lezer geen dienst mee, gewoonweg omdat het nog zoveel vragen oproept.

text: :Ook met je opmerking over de zin "het idee van systeemdenken is verwant met het idee van een systeem" ben ik het niet eens. Dat is en blijft een open deur, wat de context ervan ook mag zijn. Het lijkt me overigens überhaupt geen goed idee om in je artikel zinnen te verwerken die de lezer alleen kan begrijpen als hij of zij eerst de bijbehorende bron er op naleest.

text: :Volgens mij doe je er het beste aan om het hele artikel opnieuw te schrijven (en dus niet van de Engelse versie uit te gaan) en daarbij flink te snoeien in de rijkdom aan informatie die je hebt verzameld. Want ook hier geldt wel enigszins dat "less is more". Bovendien zou je denk ik met een paar goed gekozen voorbeelden veel passages kunnen verduidelijken, bijvoorbeeld de pas door jou toegevoegde tekst over systeembenadering. Groet, Marrakech 2 jul 2009 18:48 (CEST)

text: Dit artikel is juist opgezet om de specifieke ideeën over systeemdenken in de theorie en praktijk samen te vatten. Het is ook anders opgezet als het artikel systeemtheorie en bijbehorende artikelen. Er zitten gemeenschappelijke elementen in, maar uniek zijn juist die nieuwe bronnen, die hier zijn toegevoegd. Hier zit de meerwaarde van dit artikel. Daar heb jij geen goed woord voor over.

text: "Begin maar opnieuw, dan komt het wel goed" schijnt je enige advies. Ik geloof erin dat je het artikel gewoon verder kan ontwikkelen want de basis klopt gewoon. Alle delen kunnen anders ingevuld worden. Mocht je concrete ideeen voor verbetering hebben, dan ben ik daarin wek geinteresseerd. -- Marcel Douwe Dekker 2 jul 2009 23:00 (CEST)

text: P.S. Uiteindelijk heb ik er geen probleem mee als ieder onderdeel van dit artikel herschreven wordt. Wellicht gebeurt dit ook, en zo ontstaat er ook een nieuw artikel.
replies: text: :Nou stel je je wel erg bagatelliserend op, MDD. Hoe uniek die bronnen ook zijn, je artikel is (nog) ondermaats. Als er in een tekst zomaar twaalf (soms vrij lange) passages zijn aan te wijzen die door de slechte formulering onduidelijk of zelfs onbegrijpelijk zijn, is er iets grondig mis met die tekst.

text: :Je wekt hier en daar de indruk dat je het overzicht enigszins kwijt bent, dat je bijkans verdrinkt in de zee aan informatie die je verzameld hebt. Dat is de voornaamste reden waarom ik je aanraad helemaal opnieuw te beginnen en dan veel bondiger te werk te gaan. Je hebt de kennis zeker in huis, daar twijfel ik niet aan, maar juist bij dit soort abstracte onderwerpen moet je je aan een strakke opzet houden en echt heel secuur formuleren, anders raakt de lezer binnen de kortste keren de draad kwijt en haakt hij af.

text: :Een paar kleine dingen nog: het is niet enigsinds maar enigszins, en niet hierintegen of hierin tegen maar daarentegen. Bovendien horen de woorden ecosysteem ecologie, organisatie advies, software ontwikkeling en systeem begrip aan elkaar geschreven te worden (zie het lemma Engelse ziekte (taal)). Groet, Marrakech 3 jul 2009 21:16 (CEST)
thread_title: Reactie op commentaar van MDD

message: @Marrakech. Ik vertrouw er gewoon op, dat als de basis uitgewerkt is, die scherpe randjes eraf gevijld worden. Nou kan je je blijven opstellen als genadeloze criticus, of meewerken hier. Je kan me bijvoorbeeld vertellen, wat je van de nieuwe aanhef van het artikel vind (jou punt 2). Vind je dat dat nu is verbeterd? -- Marcel Douwe Dekker 3 jul 2009 22:03 (CEST)
replies: text: Ja, dat is beter nu, al heb ik nog wel een paar opmerkingen over de volgende zinnen: "Het systeemdenken is sinds de 1950er jaren ontwikkeld tot een discipline met allerlei theorie en methoden en technieken om patronen te onderkennen en effectief te wijzigen. Deze discipline van systeemwetenschap heeft sinds de 1950er jaren vorm gekregen met onderzoek naar oa. algemene systeemtheorie (...)".

text: (1) De woorden "met onderzoek naar" zijn niet eenduidig. Heeft systeemdenken vorm gekregen doordat het zelf onderzoek deed naar onder meer algemene systeemtheorie of dankzij het onderzoek van andere disciplines naar die systeemtheorie? En wat bedoel je eigenlijk precies met "onderzoek naar algemene systeemtheorie"? Je kunt een theorie vormen of ontwikkelen, maar ik betwijfel of je onderzoek kunt doen naar een theorie die zelf nog bezig is gestalte te krijgen.

text: (2) Volgens een ander lemma van jouw hand is systeemwetenschap een synoniem van algemene systeemtheorie. Maar dan zou de tweede zin dus eigenlijk betekenen: "Deze discipline van de algemene systeemtheorie heeft sinds de 1950er jaren vorm gekregen met onderzoek naar oa. algemene systeemtheorie (...)". Klopt dat wel?

text: Ten slotte staat er nu tweemaal kort achter elkaar dat het systeemdenken zich sinds de jaren vijftig heeft ontwikkeld, maar dat is waarschijnlijk een foutje. Groet, Marrakech 4 jul 2009 20:59 (CEST)
replies: text: :Ok bedankt voor deze feed-back. Het is inderdaad zo (wat jij betwijfelt), dat de algemene systeemtheorie verder is onderzocht, maar nooit echt tot stand is gebracht. Dit beamt Bertalanffy al in zijn General System theory: Foundations, Development, Applications uit 1968. Hij zegt zelf dat het geen theorie is en het begrip "theory" ook misleidend is. Orgineel had hij de term "algemeine systeemlehre" geponeerd. Verder: In het artikel systeemwetenschap staat dat "algemene systeemtheorie" een van de synoniemen is. Maar hier is de term in de tweede betekenis gebruikt. -- Marcel Douwe Dekker 5 jul 2009 01:24 (CEST)
thread_title:  Verdere uitwerking 

message: Voor ik verder ga, zal ik die 12 punten van kritiek eerst nogmaals kort bespreken. 
# Dit begin van de inleiding is zogezegd een indruk van de huidige opvattingen over systeemdenken, en gebasserd op vier internetbronnen. 
# Deze zinsnede uit de opening is herschreven
# Deze zin uit Ontwikkeling van het systeembegrip verwijst naar de artikelen Systeem (filosofie) en systeem (wetenschap), waar dit verder wordt toegelicht.
# Deze aanhef uit Bouwstenen van het systeemdenken is nu verwijderd, en in plaats hiervan is een stukje over de systeembenadering opgenomen.
# Deze openingszin uit Systemen en systeemdenken geeft het thema van het hele stukje. Dit geeft ook weer een indruk. 
# Deze andere zin uit Systemen en systeemdenken geeft ook weer een indruk, hoe systeemdenken kan worden toegepast.
# Deze zin uit Ontwikkeling van het systeembegrip is slechts een eerst aanduiding, dat Rudolf Clausius op het werk van Sadi Carnot voortbouwde en het voor de systeemdenken belangrijke begrip "omgeving" koppelde aan het begrip "systeem". Niet meer en niet minder. 
# Ik meen, dat Marrakech dit graag iets anders geformuleerd wilt zien. 
# Hier "het" vervangen door "Deze leer" en "Dit" door deze studie. Ik dacht dat dit duidelijk was.
# Kleine correctie hier doorgevoerd. Het kan in m'n ogen allebei
# De betreffende zinsnede hier verwijderd
# De betreffende zinsnede anders geformuleerd met een link naar Systeem (filosofie)
Volgens mij heb ik hier nu alle taalkundige problemen opgelost. -- Marcel Douwe Dekker 6 jul 2009 16:35 (CEST)
thread_title:  Die 12 punten nogmaals 

message: We houden hier, volgens mij, een fundamenteel verschillende mening over de opzet van dit artikel. Jij zegt (volgens mij) dat het artikel veel duidelijker dient uit te leggen, en ook veel korter moet. Je hebt ook gezegd, dat anderen van mijn artikelen hetzelfde euvel hebben. Ik vraag me af of je hiermee doelde op artikelen als kennis, wetenschap en werkelijkheid...!?
Een belangrijke eigenschap van mijn stijl van werken is, dat het fragmentarisch van aard is. Ik geef liever een eerste indruk van onderwerpen en stip allerlei zaken aan, dan dat ik de zaken echt verdiep. Ik ben ook geen etalage-artikelen schrijver. Zelfs in m'n enige aanzet hiertoe bij het artikel wetenschap, zie hier, waren er nog 150 edits nodig om tot dat etalage-artikel te komen. Zo'n soort opzet staat mij hier eigenlijk ook voor ogen. -- Marcel Douwe Dekker 6 jul 2009 17:20 (CEST)
replies: text: Nou kan/wil ik jou kritiek echter ook niet naast me neerleggen, maar er iets mee doen. Dat betekent wat meer uitleg, en wat minder fragmentatie. De huidige inleiding is dan een aangewezen plek om te beginnen. Ik zal binnenkort eens kijken of ik daar wat aan kan doen. -- Marcel Douwe Dekker 6 jul 2009 21:43 (CEST)
replies: text: :Je hebt helemaal gelijk: ik vind dat het artikel veel korter en duidelijker moet. Het probleem van de werkwijze die jij hanteert (of: tot nu toe hanteerde?) is dat de lezer zomaar op allerlei warrige en soms zelfs onbegrijpelijke passages kan stuiten als hij toevallig een artikel van je aanklikt dat nog in de grondverf staat. Zoiets kan en mag nooit de bedoeling zijn. Dat artikelen geplaatst worden die hier en daar nog wat schaafwerk en/of aanvullingen behoeven lijkt mij geen enkel probleem, maar ze zouden wel van meet af aan zo duidelijk mogelijk geformuleerd moeten zijn.

text: :Ik waardeer overigens zeer dat je mijn kritiek serieus neemt. Die was zeker niet mals, zij het niet met de bedoeling om je genadeloos af te zeiken, maar om je duidelijk te maken dat er in mijn ogen echt iets schort(te) aan het artikel Systeemdenken. Wat die andere artikelen betreft: ik weet niet meer welke dat precies waren (ik klikte er op goed geluk een paar aan), maar herinner me nog wel dat ook daarin passages voorkwamen waarbij ik me afvroeg: wat stáát daar nu eigenlijk?

text: :Over de al dan niet te grote lengte van artikelen is overigens op dit moment een interessante discussie in de kroeg gaande onder het kopje Feedback van een lezer. Groet, Marrakech 7 jul 2009 19:32 (CEST)
replies: text: ::Gefundeerde kritiek is altijd goed, want daar kan iets mee. Het is niet altijd even leuk, maar het help uiteindelijk wel verder. Of het artikel uiteindelijk kort of lang is doet er voor mij niet zo toe. Het moet vooral toch verhelderend en inspirerend zijn. En ik denk... dat hiertoe nog heel wat werk verzet moet worden.

text: ::Uit deze discussie is voor mij toch ook naar voren gekomen, dat het artikel zich meer zou moeten beperken. Dat beperken zie jij als inkorten. Ik zie dat in herbezinnen en inperking van de inhoud. De belangrijke bronnen dienen beter verwerkt te worden. En hier ga ik wil over spinnen en dit (eens) verder uit werken. -- Marcel Douwe Dekker 9 jul 2009 01:33 (CEST)
thread_title:  Inleiden of uitleggen 

message: ::De volgende sectie is gecopieerd vanaf Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090630
*Systeemdenken - weg - Zeer warrig en slordig geschreven, waardoor de inhoud op veel punten onbegrijpelijk is. Zie de overlegpagina van het lemma voor een nadere toelichting. Marrakech 30 jun 2009 18:27 (CEST)
** Dit artikel is 10 weken terug ook al genomineerd, zie hier, en ik weet niet of je een artikel kan blijven voordragen voor verwijdering. Toen is al vastgesteld, dat het onderwerp encyclopedie waardig is. Zo'n nominatie zou in dit geval toch minstens{{wiu}} dienen te zijn. -- Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 19:27 (CEST)
** Systeemdenken en Algemene systeemtheorie zijn gangbare termen in de wetenschap. Hoewel er op details altijd verbeteringen in het artikel kunnen worden aangebracht is er niets mis mee zodanig dat het verwijderd zou dienen te worden. General systems theory en dergelijke zijn zeer Wikiwaardig. Fred 30 jun 2009 23:39 (CEST)
** Sommige gebruikers misbruiken deze lijst om anderen van hun werk te houden. Als een artikel hier vermeld wordt, waarover gediscussieerd wordt, waaraan gesleuteld wordt,... en uiteindelijk behouden blijft, waarom moeten we de zaak dan nog eens overdoen. Bestaan er geen (botmatige?) maatregelen dat artikelen pas terug op deze lijst mogen komen als er sinds de laatste vermelding grote veranderingen zijn aangebracht? Door de wol geverfd 1 jul 2009 16:06 (CEST)
**Kom kom, DDWG. Ik zou deze lijst misbruiken om anderen van hun werk te houden? Wat is dat nu voor een gemene aantijging? Je kunt me geloven of niet, maar ik wist niet eens dat dit artikel al eerder was genomineerd. Ik kwam het gewoon toevallig tegen, las het en vond het voor een wikipedialemma op te veel punten tekortschieten. Dat is alles. Marrakech 1 jul 2009 19:48 (CEST)
***Sorry, Marakech, was niet persoonlijk bedoeld, maar had net gelijkaardige ervaring wat hoger op deze lijst bij kinderlokker. Door de wol geverfd 2 jul 2009 10:38 (CEST)
** Het onderwerp is E, maar een slecht geschreven artikel schrikt goede schrijvers af. In dit geval nog meer daar overleg zeer moeizaam gaat, goed onderbouwde kritiek leidt niet tot verbetering, maar alleen tot nog meer overleg. Een onduidelijke formulering wordt verdedigd met het aantal Google-hits. Er leek overeenstemming dat een benadering geen discipline kan zijn, maar nu staat het er toch weer in, één alinea verder. Er zit geen vooruitgang in.Vier Tildes 12 jul 2009 14:26 (CEST)
***Sorry hoor. Op de overlegpagina valt duidelijk te lezen, dat ik de kritiek van Marrakech heb opgepakt, en dat erkent Marrakech ook. We blijven het echter wel oneens over hoe zo'n artikel opgezet moet worden. Het is een blijft een hoop werk om hier een helder artikel neer te zetten. -- Marcel Douwe Dekker 13 jul 2009 22:03 (CEST)
**Warrig en onduidelijk: zet liever iets neer als :en:Systems thinking. — Zanaq (?) 14 jul 2009 07:57 (CEST)
** - verwijderlijst wordt hier onjuist gebruikt, namelijk als drukmiddel om een wat warrig maar niet slecht lemma te verbeteren. Oneigenlijk gedoe, oproep aan kritikasters om de overlegpagina hiervoor te gebruiken en aan het artikel te werken in plaats van het hier te zetten.  14 jul 2009 08:50 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsdiscussie van te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090630