Overleg:Equivalentieprincipe

message: Vrije val gevolg van traagheid?? Brr! De Engelse pagina, waar dit een vertaling van heet te zijn, is in ieder geval nu veel beter. Hansmuller 26 dec 2006 02:21 (CET)
Kritiek wordt op prijs gesteld... maar graag iets duidelijker geformuleerd dan "brrr" ?
Sjoerd22 27 dec 2006 13:38 (CET)
Sorry Sjoerd, ik was wat snel (en laat!). Je vertaalde uit de Engelse wikipedia (neem ik aan) de laatste zin van : "we [...] assume the complete physical equivalence of a gravitational field and a corresponding acceleration of the reference system." (Einstein 1907) 
That is, remaining at rest in a uniform gravitational field is physically equivalent to experiencing an acceleration (e.g. being at rest with respect to the Earth while under the influence of its gravitational field, is an accelerated state of motion). From this principle, Einstein deduced that free-fall is actually inertial motion." 
Bedoeld is in de laatste onduidelijke zin - denk ik - dat vrije val van een zware massa van een voorwerp gelijkstaat aan versnelling van de trage massa van datzelfde voorwerp door een willekeurige kracht ( zware = trage massa = inertia )Hansmuller 28 dec 2006 19:05 (CET)
Ik denk dat toevoeging van een "willekeurige kracht" het verhaal niet erg veel duidelijker maakt. Einstein doet geen uitspraak -hier- over wat die versnelling veroorzaakt. Hij zegt dat er geen meetbaar verschil is tussen een uitleg van vrije val met gravitatie of een uitleg van vrije val met een versnellend referentiestelsel. 
En "Vrije val gevolg van traagheid" vind ik geen slechte verkorte weergave van die gedachtengang. Ik heb de bronvermelding "vertaling van de engelse Wikipedia" weggehaald; inmiddels is de tekst geheel herschreven.
Sjoerd22 28 dec 2006 23:07 (CET)
Voor de lezer is het onduidelijk, vraag maar eens, heb je ervaring? Leerlingen middelbare school vierde/vijfde klas zouden het moeten kunnen begrijpen. Van mij mag je "willekeurige (=niet-zwaartekracht)" wel weglaten hoor, detail voor uitleg. Het blijft een rare, onduidelijke uitspraak: "Vrije val gevolg van trage massa" is iets anders dan je beweert. tis een gevolg van de kromming van de ruimte, de trage massa volgt die, er is geen kracht, de traagheid is niet de oorzaak. Je kunt beter de Engelse tekst "inertial motion" volgen, daar staat iets heel anders dan "caused by inertia" oid. Hansmuller 31 dec 2006 16:35 (CET)
PS Heb je een citaat van Einstein bijv. die jouw lezing bevestigt?
Ik ben er nog steeds niet van overuigd dat ik "een lezing" heb die afwijkt .....
Van "From this principle, Einstein deduced that free-fall is actually inertial motion." heb ik gemaakt "vrije val het gevolg is van traagheid"..... wat is volgens jou het probleem Hans ?
Wil je liever oorzaak en gevolg vermijden ? 
Wat vind je van "In de relativiteitstheorie is Vrije val het gedrag van een traag voorwerp in een gekromde ruimte" ? Is dat beter ?
Ik ben het met je eens dat 4e/5e klas VWO dit moet kunnen snappen, maar die hebben geen relativiteit gehad dus het is goed om die link zorgvuldig te leggen, eventueel met meer uitleg. Het Equivalentieprincipe is didactisch een belangrijke tussenhalte van Newton naar relativiteitstheorie. Daarom leg ik het liever uit met "een traag voorwerp in een versneld referentiestelsel" dan met gekromde ruimte.
 
Sjoerd22 1 jan 2007 18:23 (CET)
De eerste zin van dit artikel verwart equivalentie principe met relativiteits principe. 
De belangrijkste betekenis van equivalentie principe in de natuurkunde blijft toch de gelijkwaardigheid van de massa coefficient die in de bewegings vergelijking van Newton voorkomt en de massa coefficient die in de zwaartekracht vergelijking van Newton voorkomt. 
Michielsen 30 jan 2007 00:31 (CET)
Ik denk dat je gelijk hebt. Ik doe een poging.
Sjoerd22 31 jan 2007 00:38 (CET)
Beste Sjoerd, ik vind je nieuwe tekst een stuk helderder. Ik moet wel 
bekennen dat ik intussen aan m'n opmerking was gaan twijfelen. 
Ik heb er "Gravitation" van Misner, Thorne en Wheeler op nageslagen: 
Op p. 386 staat "in any and every local Lorentz frame, anywhere and anytime in the universe , all the (nongravitational) laws of physics must take on their familiar special-relativistic forms." Met in de marge "Einstein's equivalence principle". 
Toen ik dat las kreeg ik gewetensnood. 
Ik heb vervolgens nog wat verder gekeken: 
P.G.Bergmann "Introduction to the Theory of Relativity" Dover,1976 p.153
" ... the inertial mass and the gravitational mass of the same body are always equal. 
This proposition is called the principle of equivalence for reasons which will become apparent later. ..."
W. Pauli, "Theory of Relativity", Dover, 1981 p.143
" ... general physical laws should retain their form even in systems other 
than Galilean. This was made possible by the so-called principle of equivalence. 
In the Newtonian theory a system in a homogeneous gravitational field is completely 
equivalent to a uniformly accelerated reference system, from a mechanical point of 
view."
A. Einstein, "Grundzüge der Relativitätstheorie",WTB 58 Vieweg+Sohn, 1973, 
Na een uitvoerige verhandeling over het gegeven dat de versnelling van een object onafhankelijk is van zijn massa en de mogelijkheid om een zwaartekracht "weg te transformeren," volgt p.60:
"Die Voraussetzung der vollen physikalischen Gleichberechtigung beider Koordinatensysteme
nennen wir "Äquivalenzprinzip"; dieses wird offenbar durch den Satz von der Gleichheit der
trâgen und schweren Masse nahegelegt und bedeutet die Ausdehnung des Relativitätsprinzips auf  relativ zueinander ungleichförmig bewegte Koordinatensysteme. "
A. Einstein, "The Meaning of Relativity" Princeton University Press, 1974
Hier staat vrijwel hetzelfde als in bovenstaande duitse tekst, dat is geen wonder 
omdat beide gebaseerd zijn op dezelfde Princeton lezing van Mei 1921. Maar in de 
amerikaanse versie staat meer expliciet:
" .. the complete physical equivalence of the systems of coordinates, K and K', we 
call the "principle of equivalence;" ... signifies an extension of the principle of 
relativity ..."
(en de K en K' stelsels werden in de voorafgaande paragrafen gebruikt om de consequenties van de gelijkheid van zware en trage massa uit te werken.)  
Het lijkt me nu toch gerechtvaardigd om het equivalentie principe in eerste instantie 
te associëren met die gelijkheid van trage en zware massa. Als Einstein met equivalentie principe bedoeld had "het equivalent zijn van coordinatenstelsels" had hij 
niet in dezelfde zin melding gemaakt van een uitbreiding van het relativiteits principe.
Met excuses voor m'n breedsprakigheid, maar ik had het gevoel m'n wat te korte vorige opmerking goed te moeten maken. 
Michielsen 1 feb 2007 01:05 (CET)
Wel... ik heb in ieder geval NU de indruk dat je er serieus studie van gemaakt hebt ;-))
We zijn het er dus over eens :"Equivalentie Principe" dus voor het smallere en "relativiteits-principe" voor het bredere begrip. Ik denk dat het nu toch een vrij toegankelijke tekst gebleven is.
Sjoerd22 2 feb 2007 00:27 (CET)
thread_title: Artikel behoeft bijwerking