Overleg:Baranof Island

message: :Algemene gewoonte om dat soort sjablonen in het artikel te vermelden.  30 mei 2011 12:25 (CEST)
replies: text: Dit is inderdaad een algemene gewoonte.  Bovendien: Meer ervaren medewerkers aan Wikipedia zouden toch moeten weten dat er bepaalde regels zijn bij Wikipedia. Bij elke "pagina opslaan" verklaart de schrijver zich akkoord met de tekst: "Als uw bewerking niet door uzelf is geschreven, dan moet uw toevoeging beschikbaar zijn onder condities die consistent zijn met de Gebruiksvoorwaarden en gaat u akkoord met alle relevante licentievoorwaarden." Als je dus tekst van een andere versie van Wikipedia vertaalt, dan ben je verplicht dit te melden overeenkomstig de Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen en de GFDL. Hiervoor bestaat het Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia. Een tweede argument om de vertaling op de pagina te vermelden is de verwijzing naar de bronnen. Sommigen vermelden dan de oorspronkelijke bronnen (die ze niet zelf geconsulteerd hebben) als bronnen. Ook dit is fout uiteraard, maar door te verwijzen naar de uitgevoerde vertaling, kan begrepen worden dat de oorspronkelijke tekst wel gebaseerd is op de daar vermelde bronnen, en de Nederlandstalige tekst louter een vertaling van die tekst is. Ik ben de aanmaker van het artikel.  Het tot tweemaal toe doordrammen van Gebruiker:Woudloper zonder voorafgaand overleg is ergerlijk. Ik ben akkoord met de stelling van Gebruiker:Mathonius die stelt dat bronvermelding verplicht is, en de keuze van de aanmaker. Het lijkt me dus evident dat die bronvermelding nu wordt teruggeplaatst.  Dit was de oorspronkelijke situatie.  Ik ga die herstellen.  Na overleg, en eventuele peilingen en stemmingen, kan het anders uitdraaien, maar in afwachting hiervan gaan we niet een derde keer terugdraaien. 81.164.95.147 30 mei 2011 12:44 (CEST)
Verplaatst vanaf overlegpagina van Mathonius.

message: Hoi Mathy, ik vind dit een verslechtering en normaal gesproken zou ik het direct herstellen. Dit is geen kwestie van BTNI, maar het voorschotelen van onjuistheden aan je lezers. De bedoeling van de literatuurlijst is de lezer een overzicht van goede bronnen te geven waarop een tekst steunt, zodat deze verder kan lezen en kan controleren of de gegeven informatie juist is. Dat is bij een onbetrouwbare bron, zoals een weblog of wiki, onmogelijk. De tekst steunt in dit geval dan ook niet op betrouwbare bronnen, waar op zich niets mis mee is (hoewel dat laat zien dat het beter kan). Voor de licentie volstaat een melding in de bewerkingssamenvatting of op de overlegpagina.
Ik ga met jou of die IP-er hier verder geen bewerkingsoorlog om voeren, maar ik teken wel bezwaar aan, omdat het m.i. schadelijk is voor zowel de reputatie van onze wiki als de informatieoverdracht als dit soort verwijzingen onderaan artikelen staan.  30 mei 2011 12:33 (CEST)
replies: text: Prima, het zal ook allemaal wel... ik voeg overigens geen onbetrouwbare bronnen toe, maar poog te voldoen aan de verplichte naamsvermelding op een gewoonlijke wijze.  30 mei 2011 12:37 (CEST)

text: Niks, "prima". Het amateurisme rond bronvermelding scheert hoogtij. Meer ervaren medewerkers aan Wikipedia zouden toch moeten weten dat er bepaalde regels zijn bij Wikipedia. Bij elke "pagina opslaan" verklaart de schrijver zich akkoord met de tekst:"Als uw bewerking niet door uzelf is geschreven, dan moet uw toevoeging beschikbaar zijn onder condities die consistent zijn met de Gebruiksvoorwaarden en gaat u akkoord met alle relevante licentievoorwaarden."  Als je dus tekst van een andere versie van Wikipedia vertaalt, dan ben je verplicht dit te melden overeenkomstig de Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen en de GFDL.  Hiervoor bestaat het Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia.  Een tweede argument om de vertaling op de pagina te vermelden is de verwijzing naar de bronnen.  Sommigen vermelden dan de oorspronkelijke bronnen (die ze niet zelf geconsulteerd hebben) als bronnen.  Ook dit is fout uiteraard, maar door te verwijzen naar de uitgevoerde vertaling, kan begrepen worden dat de oorspronkelijke tekst wel gebaseerd is op de daar vermelde bronnen, en de Nederlandstalige tekst louter een  vertaling van die tekst is.  Ik ben de aanmaker van het artikel, het tot tweemaal toe doordrammen van Gebruiker:Woudloper zonder voorafgaand overleg is ergerlijk.  Ik ben akkoord met de stelling van Gebruiker:Mathonius due stelt dat bronvermelding verplicht is, en de keuze van de aanmaker.  Het lijkt me dus evident dat die bronvermelding nu wordt teruggeplaatst. 81.164.95.147 30 mei 2011 12:38 (CEST)
Gelieve hier jullie overleg voort te zetten.  30 mei 2011 12:39 (CEST)

text: Of elders, maar alsjeblieft niet op mijn overlegpagina.  30 mei 2011 12:40 (CEST)
Beste Ip-gebruiker onder nummer 81.164.95.147, mijn excuus als ik je heb geërgerd met het snel terugdraaien. Als je denkt dat je het bij het juiste einde hebt dan is dat ook behoorlijk ergerlijk, weet ik uit ervaring. Ik meen echter een fout te hebben verbeterd. Ik had overigens niet door dat je meer was dan een toevallige passant. Wat materiaal ter overdenking geeft over de gevolgen van je principiële houding over het "anoniem" bewerken.
Ik zet hier mijn premissen neer, voor zover ik kan zien hebben noch jij, noch Mathonius daar inhoudelijke argumenten tegen ingebracht:
#Er is gelukkig geen verplichting tot bronvermelding, wel tot verifieerbaarheid (wat op Wikipedia zoiets betekent als "controleerbaarheid"). Het verschil is subtiel, maar in deze optiek absoluut belangrijk.
#Een verwijzing is iets anders dan een bron. Sluit aan op 1), maar er zijn nog wat andere verschillen ook.
#De bronnen- en verwijzingenlijst onderaan een artikel is bedoeld voor verwijzingen naar betrouwbare en vanuit de optiek van het artikel interessante bronnen, websites en overige literatuur. Ze is niet bedoeld voor informatie over licenties. Ik spreek dus niet tegen dat aan de eisen van de licentie voldaan moet worden, maar:
#Aan de eisen van de licentie kan beter op andere manier voldaan worden. Hiermee is de lezer veel beter gediend.
#Wikipedia is een onbetrouwbare bron, omdat de kwalificaties en intenties van de schrijvers meestal onduidelijk zijn.
#Een onbetrouwbare bron hoort niet opgenomen te worden in een lijst verwijzingen, omdat dit de lezer geen dienst doet maar op het verkeerde spoor zet.
#Wat iemands gewoonte is kan nooit een geldig argument zijn om beslissingen over de inhoud op te baseren.

text: Vriendelijke groet,  30 mei 2011 13:28 (CEST)
Hallo Woudloper, het is alvast veel aangenamer hierover van gedachten te wisselen, eerder dan zo'n wijziging door te duwen of terug te draaien. Ik ontken dat ik geen inhoudelijke argumenten heb aangebracht (zie hierboven en de overlegpagina van Mathonius die hierboven gecopieerd werd.) Laat ik je punten even overlopen.
#Ik weet niet of het zo gelukkig is dat er geen verplichting is tot bronvermelding.  Een radicaal afgedwongen bronvermelding bij elk item of elke zinssnede zou niet werkbaar en overdreven zijn, maar zelf zou ik wel gewonnen zijn voor een systeem van "verplichte bronvermelding na twijfel of op aanvraag".  Een nieuw artikel wordt aangemaakt, en in plaats van laag bij de grondse welles, nietes discussies op TVP zou diegene die twijfelt aan de aanmaker kunnen vragen of 1) de feiten te staven met bronnen zo de verifieerbaarheid in het gedrang komt, of 2) zo de relevantie van het onderwerp in vraag wordt gesteld, deze relevantie te onderbouwen.  Maar goed, ik volg je, er is geen verplichting tot bronvermelding.
#Een verwijzing is iets anders dan een bron, maar een verwijzing naar een andere pagina waar de relevante bronnen wel aanwezig zijn heeft zijn nut.  Het is zoals ik hierboven al als argument aangaf.  Ik vermeld niet zelf de bronnen van het Engelstalig artikel die ik zelf niet gecontroleerd heb, ik weet wel dat ze er zijn.  Ik verwijs naar mijn bron voor de vertaling, en daarbij is ingesloten dat de voor de oorspronkelijke tekst gebruikte bronnen mee zijn opgenomen op de locatie waar ik naar verwijs.  Een belangrijk element en een van de redenen waarom ik me aansluit bij die vele gebruikers die het sjabloon BAW gebruiken.
#Ik ben het eens dat de bronnen- en verwijzingenlijst onderaan een artikel is bedoeld voor verwijzingen naar bronnen.  Uiteindelijk zijn die bronnen bij BAW maar een klik verwijderd.  En wordt een correcte bronvermelding toegepast.
#Hoe aan de eisen van de licentie "beter" voldaan kan worden, belicht je hier niet.  Mijn tweede argument dat ik aangaf was dat met BAW en aan de eisen van de licentie wordt voldaan op een methode die ook respect heeft voor de verwachte bronvermelding.  Lees aub eens duidelijk wat er eigenlijk staat bij gebruik van BAW: 1) Het artikel is vertaald. 2) Hier (met link) is de oorspronkelijke tekst met de oorspronkelijke bronnen. en 3) Hier (met tweede link) vindt je alle auteurs die bijdroegen. Daarmee is de lezer toch optimaal gediend.
#Wikipedia kan je betrouwbaarder maken door daar waar twijfel is, de aanmaker of toevoeger om verificatie te vragen, om daar waar relevantie in twijfel is, de aanmaker elementen te vragen die de relevantie verduidelijken, ...
#Een onbetrouwbare bron hoort niet...  Tja, ik vind het toch wel sterk om de Engelstalige Wikipedia (die toch wel net als de Duitse Wikipedia een betere reputatie heeft voor bronvermelding en verifieerbaarheid) categorisch en systematisch onbetrouwbaar te noemen. Zelf zou ik minstens formuleren dat de Engelstalige Wikipedia toch even betrouwbaar is dan de Nederlandstalige Wikipedia.  Naar die Wikipedia (waar de over- over- overgrote meerderheid van de artikels ZONDER bronvermelding zijn) verwijzen we permanent door al die fijne blauwe links die we met veel plezier in onze lemma's toevoegen. Als ik dus even gewoon de redenering doortrek.  Een hyperlink in een artikel is onbetrouwbaar want we verwijzen door naar een onbetrouwbare bron.  Raakt kant noch wal. 
#Iemands gewoonte is geen argument, een door velen toegepaste praktijk (gebruik BAW) is zelfs ook geen argument, maar kan wel aangeven dat velen het waardevol vinden.
Op die manier heb ik mijn antwoord op uw premissen weergegeven.  Voor alle duidelijkheid kort mijn standpunt:
#Het sjabloon BAW vervult een dubbele functie, het geeft de brontekst van de vertaling met de bijhorende relevante bronnen weer met een duidelijke verwijzing, en het voldoet bijkomend zonder extra moeite aan de licentievoorwaarden met een tweede verwijzing waar de verschillende auteurs geïdentificeerd kunnen worden.
#Het gebruik van het sjabloon BAW is algemeen aanvaard, en een aanpassing hierin vergt minstens een meer publiek overleg, eventueel gevolgd door een opiniepeiling.
#Wikipedia is wisselvallig van kwaliteit, en men kan twijfelen aan de goede intentie van elke persoon die bijdraagt.  Een gereputeerde bron toevoegen is geen garantie dat de bron is geraadpleegd, noch dat de bron correct is geïnterpreteerd.  Bronvermelding (hoe twijfelachtig de bron is, welke twijfel men ook heeft over de bedoelingen van de schrijver) is evenwel beter dan niets.  Er wordt ergens een richting gegeven waar de informatie vandaan zou kunnen komen.  Het biedt op zijn minst de geïnteresseerde lezer al een vertrekpunt voor verder en diepgaander onderzoek, en laat het aan de lezer over zich een oordeel te vormen over het lemma, na consultatie van de bronnen.
Vriendelijke groet 81.164.95.147 30 mei 2011 14:15 (CEST)
(taalcorrecties 81.164.95.147 30 mei 2011 14:20 (CEST))

text: Beste 81.164.95.147,

text: Even punt voor punt:

text: #Voor een dergelijk systeem ben ik zeker te vinden. In principe moet opgaan dat de toevoeger bij geuite twijfel dient te onderbouwen. Dus een bewering die controversieel blijkt mag verwijderd worden. Helaas wordt dat nog te weinig toegepast.

text: #Een verwijzing naar een andere pagina waar wel bronnen staan heeft zijn nut, net zoals een verwijzing naar een literatuurlijst elders zijn nut heeft. Waarom die verwijzing per se naar een andere Wikipedia moet gaan, is me vanuit de lezer gezien echter onduidelijk. Bij de meeste onderwerpen zullen toch wel betere lijsten voorhanden zijn. Bovendien, zodra een andere gebruiker het artikel flink op de schop neemt, zodat het niet meer steunt op de anderstalige versie, is me onduidelijk wat er met het sjabloon moet gebeuren. Overigens heb je wel degelijk een gat in mijn werkwijze gevonden: ik ben er meestal niet voor bronnen ongelezen "mee te vertalen", waardoor de verwijzingen in mijn vertalingen vaak wegvallen (zie salboom voor een voorbeeld, vergelijk met de Duitse versie). Het idee is dan m.i., zoals met alles op Wikipedia, dat er vanzelf gebruikers zullen langskomen die er geschikte verwijzingen bij zullen zetten.

text: #Lijkt me, vanuit de licentie gezien, een correcte observatie.

text: #Ik heb wel degelijk alternatieve methoden genoemd waarop aan de licentievoorwaarden kan worden voldaan, sterker, ik volg die methoden al jaren. Zie opnieuw de salboom voor een voorbeeld van een manier waarop ik meestal aan een licentie voldoe (in de bewerkingssamenvatting - bij de versie die een vertaling is - de andere versies zijn dat strikt genomen niet meer). Ik heb overigens niets tegen gebruik van het BAW-sjabloon. Het dient op een overlegpagina dezelfde functie (zie hierboven).

text: #Jij, ik en duizenden anderen maken Wikipedia inderdaad steeds betrouwbaarder. Dat geeft voldoening en ik geloof net als jij in de progressie van het geheel. Anderen kunnen het echter tegelijkertijd weer onbetrouwbaarder maken. Daar is helaas geen complete controle over, derhalve kun je nooit stellen dat de inhoud van Wikipedia op enig moment overal betrouwbaar is.

text: #Ik zou de Engelse en zeker de Duitse Wikipedia's niet systematisch en over de hele linie onbetrouwbaar willen noemen. Betrouwbaarheid wordt echter niet gemeten door het bereiken van een bepaalde kwantiteit/volledigheid, maar door harde garanties. Die kan Wikipedia per definitie niet bieden. Dat zit opgesloten in de manier waarop de inhoud tot stand komt. Of een hyperlink naar een betrouwbare bron verwijst, hangt van de aard van die bron af. W.b. de Nederlandse Wikipedia: inderdaad is dat een net zo onbetrouwbare bron als de Engelse (in beide heb ik al heel wat fouten mogen ontdekken en rechtzetten).

text: #Wat wij, anonieme auteurs van een open bewerkbare wiki, van waarde vinden is net zo belangrijk als wat we gewoon vinden. D.w.z.: het is geheel onbelangrijk want het komt neer op origineel onderzoek.

text: Vr. groet,  31 mei 2011 18:18 (CEST)
thread_title: Toevoegen onbetrouwbare bronnen