Overleg:Weet.

message: Collega Gasthuis betoogt dat het merendeel van de artikelen geen pseudowetenschappelijke standpunten verkondigt, maar gezien de canon die het tijdschrift zelf als "de belangrijkste artikelen" beschrijft is het uitgangspunt van het tijdschrift, creationisme, pseudowetenschappelijk. Wie heilig geschrift X, Y of Z als uitgansgpunt kiest, is ipso facto niet (populair)wetenschappelijk. Alleen al om deze reden gaan vergelijkingen met KIJK en Quest manker dan een driebenig renpaard. Dat het "merendeel" (Gasthuis) van de artikelen over neutrale onderwerpen gaat, doet daar niets aan af. Kleuske (overleg) 1 dec 2013 10:42 (CET)
replies: text: Beste Kleuske, ik heb de term populairwetenschappelijk in relatie tot Weet. gebruikt in een andere betekenis dan jij eraan geeft, namelijk dat Weet. voor een breed publiek schrijft over onderwerpen uit (natuur)wetenschap en techniek. Wetenschap dus als onderwerp, niet als uitgangspunt. Blijkbaar roept dat misverstanden op. In de brede doelgroep qua opleidingsniveau en in de onderwerpskeuze sluit het aan bij KIJK en Quest, waarvoor het een creationistisch alternatief wil bieden. Ik zie niet in dat aan die vergelijking iets mank gaat. Kun je leven met een introzin als "Weet. is een Nederlands creationistisch tijdschrift voor een breed publiek over natuur, wetenschap en techniek." In de huidige opzet ontbreekt namelijk een opgave van het soort onderwerpen waarover het blad schrijft en een indicatie van het niveau waarop deze behandeld worden. Pseudowetenschappelijk heb ik weggelaten. Aangezien creationisme op zich al een pseudowetenschap is, hoeft dit niet apart vermeld te worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 1 dec 2013 16:28 (CET).
replies: text: :Nog wat uitgebreid. Hopelijk is o.a. collega Kleuske nu tevreden met de in mijn ogen nóg neutralere beschrijving van het tijdschrift en kan het artikel voorgoed opgenomen worden in wikipedia.  Met vriendelijke groet, Hannes Karnoefel (overleg) 5 dec 2013 11:43 (CET)

text: Het tijdschrift baseert zich op een pseudowetenschappelijke grondslag (creationisme) en gaat zich aan samenzweringstheorieen te buiten (zie bron). Daarmee is het niet wetenschappelijk en al evenmin populairwetenschappelijk, want het probeert niet geldende wetenschap te populariseren en uit te leggen. Wetenschap is niet het onderwerp, maar pseudowetenschap in de vorm van YEC. Daarom deze term weer verwijderd. Ze is onterecht. Kleuske (overleg) 5 dec 2013 14:13 (CET)
replies: text: :Inmiddels heb ik de inhoudsopgaven nog eens goed bekeken en enkele artikelen gelezen. Daar werd ik niet vrolijk van. Hoewel het tijdschrift zich als populairwetenschappelijk profileert, is de teneur vooral dat de wetenschap in het algemeen (inclusief de geschiedwetenschap) niet deugt. Dat is de voornaamste strekking van artikelen die niet over het creationisme gaan. Ook die artikelen blijken vooral aandacht te besteden aan fringetheorieën en zijn in mijn ogen pseudowetenschappelijk. Dat lijkt mij dan ook een juiste typering van het uitgangspunt en de inhoud te zijn. Wel blijf ik bij mijn mening dat het tijdschrift qua genre populairwetenschappelijk is, omdat het voor de conservatief-christelijke achterban een alternatief probeert te bieden voor KIJK en Quest. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 dec 2013 08:23 (CET).

text: Het is nogal arrogant om op basis van conclusies en interpretatie iets pseudowetenschappelijk te noemen. Uw reden om dit zo te noemen lijkt vooral voort te komen uit uw onvrede over de conclusies die creationisten daaraan verbinden. Die mening mag u hebben, maar kan niets zeggen over het al dan niet wetenschappelijke gehalte. Wetenschap gaat over de methode waarmee men tot resultaten komt. Kijkend naar de artikelen die in Weet. geschreven worden, dan zijn er verschillende academici die het wél eens kunnen zijn met de artikelen die u waarschijnlijk storen, Ook al zijn er meer die dat niet zijn. Echter, wetenschap is niet het zelfde als "alleen spreekrecht voor de meerderheid". Derhalve is het misschien niet UW wetenschap, maar nog steeds gewoon wetenschap. Verder stoort mij uw uitspraak over complottheoriën, enkel gebaseerd op uitspraken van een Theoloog???? Hoe wetenschappelijk is dát? Derhalve graag de regel over complottheorieën weg en gewoon netjes de categorie populair wetenschappelijk. De uitgever noemt het zo en ik denk dat zij in de positie zijn om te bepalen in wat voor categorie ze iets in uitbrengen. Ongeacht of u het daarmee eens bent of niet.37.251.62.162 12 aug 2014 18:26 (CEST)
replies: text: :Wie uitgaat van een Heilig Geschrift en de feiten probeert te buigen zodat ze in het raamwerk van dat Heilig Geschrift passen, is ipso facto niet wetenschappelijk bezig. Dat dit tijdschrift dat doet blijkt uit de 95 stellingen die op hun website gepubliceert zijn, waarin geldende wetenschappelijke inzichten zonder poespas terzijde worden geschoven omdat ze niet in Het Wereldbeeld passen. Ergo: "Weet." is een pseudowetenschappelijk tijdschrift, want het pretendeert wel degelijk wetenschap te brengen. E.e.a. is ondersteund middels een onafhankelijke bron.

text: :Overigens... hier vind je een gedetailleerde index van dingen die creationisten in het verleden al beweerd hebben, met uitleg waarom het meeste "not even wrong" is. Men is weinig inventief, in de regel. Kleuske (overleg) 12 aug 2014 21:23 (CEST)
replies: text: ::De uitgever lijkt me nou bij uitstek niet degene die bepaalt of een tijdschrift in de categorie "pseudowetenschap" of "populair wetenschappelijk" thuishoort. Dat is namelijk ook een indicatie van de kwaliteit, en de uitgever heeft daar een commercieel belang bij (de lezers van KIJK bijvoorbeeld, zullen er eerder een populair wetenschappelijk tijdschrift naast lezen dan een pseudowetenschappelijk blaadje). Er is dus een onafhankelijk oordeel nodig om dit blad in een van die twee categorieën te plaatsen.  14 aug 2014 21:47 (CEST)

text: ::Het wetenschappelijk gehalte van creationisme is overigens nul. Wetenschap houdt zich bezig met het opstellen van hypothesen die zaken zouden kunnen verklaren, en het toetsen daarvan. Creationisme houdt zich bezig met het verklaren van zaken door ze toe te schrijven aan een entiteit waarvan het bestaan niet toetsbaar is (en die overigens door willekeur geregeerd wordt). Iedereen is vrij om dat laatste te doen. Maar je bent niet vrij om dat wetenschappelijk te noemen. Het voldoet namelijk niet aan de definitie van wetenschap. Dat is niet iets waarover je van mening kunt verschillen, dat is toetsbaar.  14 aug 2014 21:47 (CEST)
replies: text: :::Shalom,

text: :::Wat zou je er van zeggen als je de redactie van het tijdschrift zelf eens een pagina zou laten schrijven?

text: :::Mvg, Gert-Jan van Heugten

text: :::Redactie Weet Magazine
replies: text: ::::Als je op deze pagina reageert, dan is het een goed idee om eerst eens te lezen wat anderen al geschreven hebben, en er blijk van te geven dat ook begrepen te hebben, en er rekening mee te houden, of op z'n minst eerst zaken te weerleggen waarmee je het niet eens bent. Verder helpt het erg om de handleiding van Wikipedia te lezen, alvorens te reageren op de manier waarop artikelen hier tot stand komen, en je eigen visie te geven op hoe dat beter zou moeten.

text: ::::Voor wat het eerste betreft: hierboven staat al dat de redactie een groot commercieel belang heeft bij de inhoud van het artikel, wat de kans dat het een objectief stuk wordt aanzienlijk reduceert. Dat is niet in overeenstemming met de tweede pijler van Wikipedia: Wikipedia heeft een neutraal standpunt. Voor wat het tweede betreft, ook daarover bestaat een richtlijn: schrijf bij voorkeur niet over jezelf of over zaken waarbij je zelf nauw betrokken bent. De redactie zelf een stuk over het tijdschrift laten schrijven, lijkt in meerdere opzichten een erg slecht idee.  17 aug 2014 22:53 (CEST)
Maar de redactie krijgt verder ook geen inspraak in het artikel. Dat kan ook niet de bedoeling zijn van een eerlijke weergave. Overigens, als scheppingswetenschap hier wordt afgedaan als pseudowetenschappelijk, dan moet de evolutietheorie ook als zodanig worden bestempeld. Ze zijn beiden even (on)wetenschappelijk.

text: De redactie mag zich op de eigen website uitspreken. Dat doet ze. Luid en duidelijk. De rest is geblaat. Kleuske (overleg) 18 aug 2014 14:22 (CEST)
replies: text: :Er bestaat niet zoiets als "scheppingswetenschap." Ik daag je uit om daarvan hier het tegenovergestelde te bewijzen.  18 aug 2014 14:49 (CEST)
thread_title:  Populairwetenschappelijk en andere tijdschriften 

message: Dit lemma is op verzoek van een van de bijdragers er aan i.v.m. een bewerkingsoorlog beveiligd voor een week in de aangetroffen versie. Oproep aan inhoudelijk bijdragers om hier te overleggen en tot consensus te komen.  12 aug 2014 19:49 (CEST)
thread_title: Beveiligd

message: ...wat moet je nu van dit tijdschrift zeggen? Misschien is wetenschap24 nog enigszins aanvaardbaar als bron (hoewel, hoor en wederhoor ontbreekt erin), maar een blog? Een heel andere journalistieke bron duidt het tijdschrift bij oprichting aanzienlijk positiever, niet geheel onverwacht van die bron. Eigenlijk geen goede bron, want geen resultaat van kritisch onderzoek. En verder kom ik eigenlijk niets tegen wat nog een heel klein beetje in de buurt van gezaghebbende, onafhankelijke bronnen komt. 
Misschien verwijderen dus bij gebrek aan goede bronnen? 
Overigens zou de titel "Weet Magazine" moeten zijn. Die punt is gewoon puur onderdeel van de opmaak van de cover, lijkt me. Josq (overleg) 19 aug 2014 16:18 (CEST)
thread_title:  Tja... 

message: De afgelopen weken is er kennelijk een bewerkingsoorlog geweest, waardoor de pagina nu wordt beveiligd. 
Het artikeltje dat er nu staat doet geen recht aan het blad Weet. Het is mij bekend hoe het creationisme niet wordt getolereerd binnen Wikipedia. Toch denk ik dat de nuance van dit artikel beter kan.
Zoals het er nu staat is het blad "pseudowetenschappelijk" "en heeft het als uitgangspunt het creationisme" "en beschrijft het complottheorieen".
Ter vergelijking, zou dan de pagina over Albert Heijn zijn: "Albert Heijn is een ongezonde winkel die sigaretten verkoopt. Daarnaast is Albert Heijn te duur.
Omdat er kennelijk zwaar wordt gewogen aan het blad als pseudowetenschappelijk te bestempelen (waarover gedebatteerd kan worden), zal ik dat laten staan. Echter wel in omgekeerde volgorde: het is een creationistisch blad, en wordt -daarom- als pseudowetenschappelijk beschouwd. 
Dat artikeltje over samenzweringen was een uitzondering, en viel ook niet goed bij een deel van de doelgroep. Het is overdreven om daar een groot issue van te maken. De referentie van Smedes is slechts een blog. De autoriteit is daarmee te betwisten. 
Een groot deel van de artikelen zijn gewoon wetenschappelijk.  
replies: text: :ok, dank voor de opmerking Mth128 (overleg) 22 aug 2014 11:14 (CEST)

text: "gewoon wetenschappelijk" - "populair wetenschappelijk" lijkt mij correcter, want het zijn heel verschillende genres, het ene moet vooral betrouwbaar zijn, het andere vooral spectaculair.

text: Maar verder kan ik me in je betoog vinden. Alleen, dat is een persoonlijke indruk, die heel moeilijk te bevestigen valt aan de hand van onafhankelijke bronnen. Josq (overleg) 20 aug 2014 10:04 (CEST)
replies: text: :Ik zie niet echt wat Appie Heyn ermee te maken heeft, maar goed...

text: :Een blad dat in een verklarig stelt "De Bijbel van kaft tot kaft is ons uitgangspunt, bij alle artikelen. Dat betekent dat we de feiten soms opnieuw moeten duiden." Kan zich niet wetenschappelijk noemen. Ook niet "populair wetenschappelijk" Het Reformatorisch Dagblad is daarbij geen betrouwbare bron, want onderschrijft dezelfde pseudowetenschappelijke basis. Kleuske (overleg) 20 aug 2014 11:32 (CEST)

text: :@kleuske.
Eigenlijk doe je zelf niet anders. Met een religieus fanatisme verhef je seculiere wetenschap tot de absolute waarheid waaraan andere stromingen gespiegeld dienen te worden. Dat heeft niks met objectieve wetenschap te maken. Verder is het duiden van creationisme als pseudowetenschap natuurlijk een enorm zwaktebod. Door iets als pseudowetenschap te bestempelen haal je de noodzaak weg om serieus naar de argumenten te moeten kijken. Hierboven wordt ergens genoemd dat er veel argumenten terzijde zijn geschoven. "natuurlijk" zou ik zeggen. Dat heet voortschrijdend inzicht". Of is dat óók iets waar alleen seculiere wetenschap zich op mag beroepen? Overigens ben ik het ermee eens dat "scheppingswetenschap" eigenlijk niet bestaat. Er is gewoon "wetenschap" en de beoefenaars trekken hieruit hun conclusies, afhankelijk van het raamwerk (de bril) waardoor men kijkt. Sterker nog, net als in de seculiere hoek discussies bestaan over diverse theorieën, is dat in de creationistische hoek niet anders. Wat is nu eigenlijk het grootste verschil tussen seculier en niet-seculier? Het grootste verschil is dat seculiere wetenschap op voorhand het bestaan van een God (en dus Goddelijke interventie of voormijn part buitenaardse interventie) uitsluit. Alles MOET vanuit het niets zijn ontstaan en via toeval zijn oorsprong hebben. Creationistische wetenschap heeft dit niet. Even heel kort door de bocht beredeneerd zou je dus eigenlijk kunnen zeggen dat Creationisme een stuk objectiever is aangezien daar "alle" mogelijke ontstaasnmodellen ge-accepteerd kunnen worden, mits ze stroken met de feiten. Als er feiten zijn die stroken met een Jonge-Aarde gedachte worden die door seculiere wetenschappers vaak per definitie al op voorhand afgewezen. Dat is geen wetenschap, da's je bureau opruimen.Emvdh (overleg) 20 aug 2014 12:07 (CEST)

text: Dag Emvdh, voor een discussie over creationisme (geen wetenschap) is hier niet de plek nog de plaats. Wikipedia is een encyclopedie die zaken relevant neutraal en getoetst beschrijft. Met vriendelijke groet,  20 aug 2014 12:18 (CEST)
replies: text: :::Ah, fijn... Als je geen tegenargumenten hebt, gooi je iemand gewoon "religieus fanatisme" voor de voeten en dan heb je dus gelijk. De wetenschappelijke wereld verwerpt het creationisme omdat het creationisme wetenschappelijk niet houdbaar is, geen voorspellingen doet, niet fal;sifieerbaar is en zich aan biologisch, geologisch en astronomisch bewijs weinig gelegen laat liggen. Dat zeg ik niet, dat zeggen wetenschappers. Voorbeelden vidt je te over in de (al eerder genoemde) Index to Creationist Claims, een lijst opgesteld door wetenschappers en rijkelijk voorzien van verwijzingen naar de literatuur.
replies: text: :::"Het grootste verschil is dat seculiere wetenschap op voorhand het bestaan van een God (en dus Goddelijke interventie of voormijn part buitenaardse interventie) uitsluit."
replies: text: :::De wetenschap (per definitie seculier) sluit alles uit dat niet door waarnemingen wordt ondersteund. Da's het fundament van wat we wetenschap noemen: waarnemen, hypotheses opstellen en die vervolgens proberen te verwerpen omdat ze de waarnemingen niet verklaren. Pas als een hypothese alle relevante waarnemingen verklaart en niet door de feiten wordt weersproken, is het de moeite waard. Voor zover ik weet heeft nog niemand het bestaan van een Schepper (of voormijn part buitenaardse interventie) bewezen of enig bewijs gevonden dat op het bestaan van een Schepper (of voormijn part buitenaardse interventie).

text: :::Da's ook precies waarom creationisme ten diepste onwetenschappelijk is: Het bestaan van een God (of voormijn part buitenaardse interventie) wordt gesteld, waarna de feiten zich moeten buigen om in dat stramien te passen. Da's niet alleen onwetenschappelijk dat antiwetenschappelijk. Kleuske (overleg) 20 aug 2014 12:30 (CEST)
replies: text: ::::Deze discussie ontspoort gemakkelijk, aangezien beide partijen nu beweringen gaan doen over wetenschap en niet-wetenschap die weer voor nieuwe discussie vatbaar zijn. Ik sluit me aan bij Moira.

text: ::::Willen we dit tijdschrift duiden, dan moet dat niet op grond van ons eigen oordeel gebeuren maar op grond van bronnen. En aangezien er weinig tot geen bronnen zijn die voldoende betrouwbaar en onafhankelijk zijn, is er weinig tot geen duiding mogelijk. Voor mij is het zelfs de vraag of dit artikel uberhaupt mogelijk is zonder te vervallen in wat we hier "eigen onderzoek" noemen. Josq (overleg) 20 aug 2014 12:37 (CEST)
replies: text: :::::Tja... Ik voer (hierboven) bronnen aan en voor de rest een mainsteam definitie van wetenschap die je in elke beginners-guide over wetenschapsfilosofie terug kunt vinden. De naam Karl Popper zegt je iets, hoop ik? Van hem is de eis tot falsifieerbaarheid afkomstig. Daar is kritiek op en inmiddels zijn er verfijningen aangebracht, maar om creationisme als pseudowetenschappelijk te betitelen hoef ik geen eigen onderzoek te doen. Een blaadje dat uitdrukkelijke een creationistisch uitgangspunt heeft is derhalve, geheel zonder OO, pseudowetenschappelijk. Als je argumenten hebt om een tijdschrift op creationsistische basis als (populair)wetenschapppelijk te betitelen, hoor ik die graag. Verder denk ik dat je hier niet geheel neutraal bent, maar dat is alleen mijn opinie. Kleuske (overleg) 20 aug 2014 15:08 (CEST)

text: :::O, van mij mag best blijven staan dat dit blaadje pseudowetenschappelijk is. Dat oordeel is dan wel gebaseerd op een heel klein beetje eigen onderzoek aangezien ik een enkele keer een editie heb mogen aanschouwen. Nogmaals: jammer dat er slechts gekleurde brillen en geen goede bronnen zijn. Josq (overleg) 20 aug 2014 15:22 (CEST)
replies: text: :::: In hoeverre is dit een betrouwbare bron: bron? Hier wordt Weet. als een populair-wetenschappelijk tijdschrift omschreven. De tekst op die website is dan wel weer van de uitgever, dat maakt het weer minder objectief lijkt me. MatthijsWiki (overleg) 20 aug 2014 15:38 (CEST)
replies: text: ::::: Wij van Wc-eend adviseren... Wat de uitgever zelf zegt is niet onafhankelijk en daarmee niet neutraal. Kleuske (overleg) 20 aug 2014 16:07 (CEST)
thread_title:  Nuance 

message: Opmerking m.b.t. het bronsjabloon: ik denk dat je uit dit artikel gevoeglijk kunt afleiden dat de lezers in evangelische en bevindelijk gereformeerde kring moeten worden gezocht: verspreiding op familiedagen in Hardenberg en via Wegwijs. Bovendien wordt de bijbel aangehaald in de Statenvertaling, omdat blijkt dat ook de evangelischen dat waarderen (gereformeerden die niet bevindelijk zijn gebruiken tegenwoordig zelden meer de Statenvertaling). Theobald Tiger (overleg)  20 aug 2014 18:16 (CEST)
replies: text: Hoe leg je het higgs-boson uit in termen van Darwins evolutietheorie of zelfs de moderne synthese? Cygnus X-3? relativistische tijddilatatie? De <tuuut> Wetten van Newton?

text: De rest is een betoog over hoe men, zonder meer onderbouwing dan dat uit en (ongenoemd) onderzoek uit 2009 blijkt dat 57% iets gelooft of niet, de gangbare wetenschappelijke inzichten aan zij laars lapt ten bate van de eigen religieuze overtuigingen. Alleen om die reden gaat iedere vergelijking met Kijk of Quest mank. In die context, en met het oog op WP:NPOV kan ik "wetenschappelijk" alleen accepteren met het voorvoegsel "pseudo" en onder geen voorwaarde met "populair". Kleuske (overleg) 20 aug 2014 19:17 (CEST)
replies: text: :Er staat inmiddels nergens meer dat het een populair-wetenschappelijk tijdschrift is. Maar eigenlijk is dit al wel een beetje een concessie aan Kleuske, een wijziging dus die niet perse nodig was. Ik ben het persoonlijk wel met Kleuske eens dat dit magazine niet als een 'populair-wetenschappelijk' magazine moet worden beschreven, maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat het begrip 'populair-wetenschappelijk' meestal toch wel heel losjes wordt gehanteerd: het aantal idiote aannames en kant noch wal rakende beweringen dat je kunt tegenkomen in Kijk en Quest is niet gering. Zowel Darwins evolutieleer - althans een bepaalde gedaante ervan - als het creationisme is verder, wat de Duitsers noemen, een Universalkonzept mit Totalanspruch. Je kunt beide theorieën dus moeiteloos in verband brengen met elk denkbaar onderwerp, omdat al wat bestaat ofwel geacht wordt een rol te spelen bij de 'evolutie' ofwel als 'geschapen' wordt beschouwd. Ten slotte, ik verdedig dit blad op geen enkele manier; ik vind het hele creationisme maar niks, en ik zou er niet over peinzen om dit magazine ooit te lezen. Maar elk onderwerp, mits relevant, verdient een evenwichtige, adequate en neutrale beschrijving. Wat ik wel een beetje betwijfel is of dit blad überhaupt relevant is voor Wikipedia, dat wil zeggen of het in aanmerking komt voor een artikel: het bestaat nog maar net, en er zijn alleen wat berichtjes in de christelijke pers. Het wordt in ieder geval sterk afgeraden om te schrijven over onderwerpen waarbij je een persoonlijk of zakelijk belang hebt. Overigens ging dit kopje over het bronsjabloon. Theobald Tiger (overleg)  20 aug 2014 21:09 (CEST) (latere aanvullingen en correcties: 20 aug 2014 21:43 (CEST))

text: :PS Bovendien zie ik dat collega Gasthuis hierboven eerder heeft betoogd dat de kwalificatie 'populair-wetenschappelijk' eerder op de onderwerpskeus slaat dan op de onderwerpsbehandeling.
replies: text: ::De evolutie-theorie,. noch Darwins origineel, noch de moderne synthese, is een Universalkonzept mit Totalanspruch. Integendeel, de theorie is nauwkeurig beperkt tot de ontwikkeling van soorten en de veranderingen van frequenties van allelen binnen populaties. Zij zegt niets over het onstaan van het leven ('abiogenese') en al helemaal niets (niente, nada, rien du tout) over het onstaan van de aarde, het zonne- danwel melkwegstelsel of het heelal. Daar zijn weer andere theorieëën en hypotheses voor op kosmologisch, geologisch en astronomisch gebied. Het feit dat zelfs TT in die Universalkonzept-claim van creationisten stinkt is, helaas, veelzeggend. Kleuske (overleg) 21 aug 2014 12:56 (CEST)
replies: text: :::Ik zei het al: deze discussie gaat ontsporen. Nu het zo ver is, prima, ik doe mee, zolang we het een beetje collegiaal houden.

text: :::De gedachte dat de evolutietheorie een Universalkonzept zou zijn is onder meer gepromoot door Daniel Dennett, zie :en:Darwin's_Dangerous_Idea#Universal_acid. Het lijkt me dus onterecht om te stellen dat TT slechts in een creationistische valkuil stapt. Tenzij je vindt dat Dennet met zijn gedachtegang even fout zit. Josq (overleg) 21 aug 2014 13:10 (CEST)
replies: text: ::::(na bwc) @Kleuske, Er is wel degelijk een levensbeschouwelijke, religie-vijandige, universele pretentie die gevoerd wordt door sommige - zeker niet alle - aanhangers van de evolutietheorie. Er wordt wel degelijk soms vrijuit gespeculeerd - door evolutiewetenschappers als Frans de Waal bijvoorbeeld - over een evolutionistische fundering van de moraal. Ik weet heus wel dat er ook evolutie-denkers zijn die hun beweringen netjes beperken tot evolutie als de "origin of varieties" - wat in ieder geval ondubbelzinnig vaststaat. Evolutie als de "origin of species" blijft - hoewel in sommige opzichten aannemelijk (in andere niet) - toch steeds een speculatief element houden. Evolutie als alomvattende theorie voor het ontstaan van leven, is wetenschappelijk een vruchtbare aanname, die - net als de religieuze scheppingsvoorstellingen - een mythisch karakter heeft. Ik schreef er ook bij "althans een bepaalde gedaante ervan". Veel orthodoxe christenen baseren zich in mijn ogen op zeer ondeugdelijke argumenten, en ze vermengen ook op een ergerlijke manier religieuze en wetenschappelijke voorstellingen tot een creationistische theorie, maar ze zijn ook weer niet gek: de bewering dat van de aanvang af het evolutiedenken ook een religieuze Ersatz is geweest, een Ersatz die bovendien ook bloedige, totalitaire en antigodsdienstige ideologieën heeft geïnspireerd, is althans een bewering die niet zo heel gemakkelijk weerlegd kan worden (uiteraard wel betwist). Onmiskenbare aanzetten tot een dergelijke Ersatz zijn in ieder geval reeds aanwezig in de briefwisseling en de geschriften van de meester zelf (Darwin).

text: ::::Hoet dit ook zij, al dit soort overwegingen zouden niet van belang behoren te zijn. Weet kun je een populair-wetenschappelijk blaadje noemen dat door bevindelijk gereformeerde en evangelische christenen vanuit hun geloofsovertuiging wordt volgeschreven. That's all. Waarom daarover zo moeilijk moet worden gedaan, begrijp ik niet, zeker niet nadat ik aan je bezwaren tegemoet ben gekomen. De kwalificatie 'populair-wetenschappelijk' is geheel weggelaten, zodat ondubbelzinnig duidelijk is dat er weliswaar wetenschappelijke onderwerpen de revue passeren, maar dat het uitgangspunt, en daarmee dus de onderwerpsbehandeling, pseudowetenschappelijk is. Theobald Tiger (overleg)  21 aug 2014 13:47 (CEST)
replies: text: :::::Beste Theobald, ik val je niet aan, ik heb je bijdrage(n) met rust gelaten, ik wil je niet dwars zitten en al helemaal niet ergeren... Als dat zo overkwam, mijn excuses. Ik ben het alleen niet met je eens, maar da's op een punt dat niet direct met je bijdrage te maken heeft, dus relatief onbelangrijk is.

text: ::::Maar het debat is interesant, ik volg de vorderingen op talk.origins met belangstelling, dus ik antwoord, even puur om het celebrale genoegen ervan... Ik denk dat je de uitspraken van de wat militantere atheisten, zoals Dawkins verwart met "de wetenschappelijke consensus". Dawkins is weliswaar bioloog, maar zij standpunt is dat van een atheist.

text: ::::Je zegt "het evolutiedenken" en ik neem aan dat dit moderne kosmologie ("de big bang en wat er sindsdien gebeurde"), deeltjesfysica, astronomie, natuurkunde, geologie, paleontologie en biologie bedoelt. Die hebben geen mythisch karakter, dat is ons beste weten, dat is te danken aan eeuwen hard werk, heel veel fouten maar meer correcties met als simpel uitgangspunt: neem het waar, schrijf het op, probeer het te verklaren en probeer vervolgens je verklaring te ontkrachten. Pas als dat laatste niet lukt, en het anderen ook niet lukt, heb je succes. Elke wetenschappelijke uitspraak is provisorisch en moet dat ook zijn. Newton werd gecorrigeerd door Einstein, Einstein door Hubble (i.v.m. Einsteins grootste blunder) en er zijn aanwijzingen dat er natuurkunde is voorbij het standaard model. Maar met al die provisorische uitspraken heeft "het evolutiedenken" en wat we eraan te danken hebben het mogelijk gemaakt dat ik je nu antwoord en jij het nog kunt lezen ook. Zonder Newton geen satellieten, zonder Einstein geen GPS. Als je een praktische toepassing voor de evolutietheorie zoekt: MRSA is een leuke, of een van deze. Wil je het nachtmerrie-scenario? resistente tuberculose. Evolutietheorie in volle actie. Zonder Darwin en kompanen hadden we dat verschijnsel nooit begrepen, met is het tamelijk makkelijk te verklaren.

text: ::::Wat iemand aan persoonlijke geloofsopvattingen heeft, kan me niet schelen en persoonlijk geloof ik dat de wereld afgelopen dinsdag is geschapen door de Goddess of Last Tuesday, het Flying Spaghetti Monster of the Invisible Pink Unicorn, ik ben er nog niet helemaal uit, maar dat doet er niets aan af dat de geldende wetenschappelijke consensus is dat het universum 13.7 miljard jaar oud is, dat ongeveer 4 miljard jaar geleden ergens, op de een of andere manier leven ontstond, misschien uit een RNA-wereld, en pas vanaf dat moment komen Darwin en de zijnen aan bod. Wat er voor die tijd gebeurde is het voer voor kosmologen, astronomen en mensen die robots naar rondvliegend puin schieten. Het feit alleen al dat we superbacterieën herkennen en weten waar het aan ligt, dat jij en ik middels halfgeleiders (Quantumfysica), glasvezelkabels, servers, routers en bridges met elkaar kunnen communiceren en mijn handheld GPS midden op de heide feilloos de weg weet naar een uitspanning met Kaffee und Kuchen zegt mij eigenlijk dat "het evolutiedenken" meer is dan "wat iemand gelooft". Wat iemand gelooft, doet er niet toe, wat je hebt waargenomen telt, uiteindelijk. Kleuske (overleg) 21 aug 2014 18:17 (CEST)
replies: text: :::::Beste Kleuske, Dank voor deze sympathieke toelichting die voor mij bovendien verhelderend is. Ook ik vind dit debat interessant. Militante atheïsten zijn (ook als anti-creationisten) vaak heel fel, en ik heb een grondige hekel aan de zendingsdrift, humorloosheid en onverdraagzaamheid van militante atheïsten - dat dit meespeelt in mijn reactie, heb je goed aangevoeld. Ik beschouw de militante atheïsten die zo dapper met hun sabeltjes zwaaien in de stoet die aangevoerd wordt/werd door Harris, wijlen Hitchens en Dawkins als de kwezels van onze tijd. (Bij deze atheïstische strijdlust speelt uiteraard ook het fundamentalisme van de Amerikaanse evangelicalen een rol, wat die strijdlust weer veel begrijpelijker maakt.) Maar er speelt wel degelijk nog iets. Ik heb een orthodox-protestantse achtergrond. Ik heb van deze geloofsrichting zekere afstand genomen, zonder de gehele christelijke erfenis overboord te hebben gezet. Ik beschouw de gretigheid waarmee de westerse beschaving zich ontdoet van haar metafysische erfenis als een ernstige vergissing. Ik geloof niet dat een levenshouding die zich uitsluitend wenst te baseren op rationaliteit en wetenschap de beschaving die ik waardevol vind - het goede en het ware en het schone - in stand kan houden. Ik denk - als ik mij voor de gelegenheid even wat verheven mag uitdrukken - dat een mythopoëtische houding een belangrijke manier is om toegang te krijgen tot de waarheid. Ik denk dat Freud, Marx en Darwin alledrie een rol gespeeld hebben - althans in bepaalde interpretaties van hun werk - in de afbraak van de houding die ik voorsta (van deze drie is Darwins erfenis overigens de meest waardevolle). En dat komt omdat de evolutietheorie niet alleen een vruchtbare wetenschappelijke hypothese is gebleken, maar van de aanvang af ook is geweest wat ik hierboven een pseudoreligieuze Ersatz heb genoemd. Daartegen verzetten de christenen zich ook, en - of je het nu met ze eens bent of niet - daarin hebben ze volgens mij volkomen gelijk. Dat ze daarbij allerlei creationistische en andere dwaalwegen bewandelen, is heel jammer, maar dat is, vermoed ik, het directe gevolg van de letterlijkheidscultus en de symboolblindheid die je veel bij hen aantreft en die je trouwens ook vaak bij rationalisten ziet. Ik ben er niet zo zeker van dat de ernst waarmee wij elkaar proberen te begrijpen en waarmee we ons jegens elkaar verstaanbaar proberen te maken, een gevolg is van de 'evolutie', al heb ik er uiteraard geen enkel bezwaar tegen als jij dat wel van mening bent. Ik ben het ten slotte - als je wilt - wel met je eens dat de natuurwetenschappen heel belangrijk zijn, en feitelijk als enige aanspraak kunnen maken op de titel 'wetenschap'. De natuurlijke historiën horen in mijn optiek evenmin tot de natuurwetenschappen. Ik beschouw persoonlijk alle niet-natuurwetenschappen als pseudowetenschap. Maar ik denk wel dat er nog heel andere domeinen zijn dan die van ratio en wetenschap, domeinen die ook onze volle aandacht en liefde verdienen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  21 aug 2014 23:06 (CEST)
replies: text: ::::::"De natuurlijke historiën horen in mijn optiek evenmin tot de natuurwetenschappen. Ik beschouw persoonlijk alle niet-natuurwetenschappen als pseudowetenschap." Ja dat standpunt heb ik nu ook ingenomen. Alleen wat je kunt onderzoeken en experimenteel kunt herhalen in het heden verdient de naam wetenschap. Hoe dingen vroeger gebeurden of op welke wijze de wereld is geworden tot wat ze nu is behoort tot de geschiedwetenschappen. En de doorlopende herzieningen in voorheen 'vaststaande' theorieën als het verloop van de menselijke stamboom, de dinosauriërs, of de antieke geschiedenis zegt al genoeg. Dezelfde materiële feiten die op tafel liggen worden aan de hand van de bril die je ophebt, evolutiebril of scheppingsbril, heel anders geinterpreteerd..  Met vriendelijke groet, Hannes Karnoefel (overleg) 22 aug 2014 19:42 (CEST)
replies: text: :::::::Freud was a fraud, zijn ideeën zijn geheel en al weerlegd. Marx gaf een prima analyse, maar zijn oplosingen zijn pet. Darwin gaf een oplossing voor een biologisch probleem. Zijn oplossing is sindsdien nogal verbeterd, maar alleen op detailpunten, zoals punctuated equilibrium en onderbouwing (populatedynamica). Van deze drie is er precies een die aan de criteria voor "wetenschap" voldoet en dat, je raadt het, de goeie ouwe Darwin. Tegen zijn theorie wordt al 140 jaar aangeschopt en tot nu toe heeft niemand er een serieuze deuk in kunnen maken.

text: :::::::Ik vraag me af wat met "natuurlijke historiën" bedoeld wordt. Paleontologie? Een hecht doortimmerd wetenschappelijke discipline. Geologie? Idem. Kosmologie? Ook. Het wetenschappelijk gehalte wordt niet bepaald door het onderwerp, maar door de wetenschappelijke methode. Dat was waarom er zo zwaar aan Diederik Stapel getild werd. Niet om het onderwerp, niet om zijn resulaten, maar omdat hij een loopje nam met de methode door "waarnemingen" uit zijn duim te zuigen.

text: :::::::Het grote probleem is dat de resulaten van de wetenschappelijke methode worden verward, of erger, op een lijn wordt gesteld met een levensbeschouwing, en inderdaad zijn die resulaten soms in tegenspraak met levensbeschouwelijke dogma's (niet alleen religieus, maar wel vaak). Het standaardverweer is dan "ja, maar wetenschap is ook maar een geloof" en da's precies de houding waartegen ik protesteer. Waar wetenschap zich baseert op waarnemingen, daaraaan hypotheses ontleent en die vervolgens probeert te ontkrachten, is het levensbeschouwelijke "verweer" afhankelijk van openbaringen die hun weerslag vinden in dogma's waaraan niet getwijfeld mag worden. Soms op straffe van uitsluiting, het gekkenhuis (USSR en de openbaringen van Marx, Lenin en anderen) of de doodstraf (Giordano Bruno, bijvoorbeeld, maar ISIS is ook goed).

text: :::::::Waar levensbeschouwing, en dan met name religie, geacht wordt zekerheden te bieden, biedt de wetenschap geformaliseerde twijfel, zet aan tot twijfel en beloont twijfel. Wie wetenschap tot "levensbeschouwing" wil verheffen verraadt haar en is vatbaar voor hetzelfde verwerpelijke dogmatisme dat ook andere levensbeschouwingen kenmerkt.

text: :::::::We leven in de gouden eeuw van de wetenschap. In de vijftig jaar dat ik hier rondloop, is de mensheid voor het eerst op de Maan geweest, we hebben robots naar iedere hoek van ons zonnestelsel gestuurd en hebben Pioneer I en II het zonnestelsel uitgeschoten. In die (zeer korte) periode zijn pulsars, kosmische achtergrondstraling en supermassieve zwarte gaten ontdekt, het standaardmodel opgesteld en uitgebreid, zijn de pokken uitgeroeid en polio bijna, het DNA van vele soorten ontraadseld. Nog nooit in de menselijke geschiedenis hebben we meer gezien, meer gedaan, zijn we meer te weten gekomen dan in de laatste vijftig jaar.

text: :::::::Vergelijk dat met drieduizendjaar religie danwel levensbeschouwing. Kleuske (overleg) 24 aug 2014 12:31 (CEST)
replies: text: ::::::::Beste Kleuske,

text: ::::::::In de jaren negentig - ik ben bijna net zo oud als jij -  werkte ik in Utrecht en Leiden bij academische boekhandels, onder andere op de afdeling Geneeskunde en Natuurwetenschappen. Daar verkochten ze toen een boek van F. Zeiss dat als titel droeg Natuurlijke historiën (1995). Over dat boek zegt Bol.com: "In dit boek wordt een overzicht gegeven van de ontwikkeling van de biologische kennis en van de talloze opvattingen die, gezien latere ontwikkelingen, nu verlaten zijn maar die met de toenmalige kennis goed te verdedigen waren."

text: ::::::::Ik ben verbaasd dat jij denkt dat er een wetenschappelijke methode bestaat. Dat is niet zo. Er bestaan natuurlijk wel controletrucjes, d.w.z. verificatie- en falsificatiemethoden, maar er is geen methode om dingen te ontdekken. Voor zover de evolutietheorie gecontroleerd is op het niveau van de meta-evolutie (theorie die het ontstaan van alle leven verklaart) - dat is het niveau waarop het grote publiek Darwins theorie meent te begrijpen: van oersoep tot pratende aap - is het resultaat niet bemoedigend voor die theorie.

text: ::::::::De grandeur van de beschaving waarin wij leven is het overdonderende succes van natuurwetenschap en techniek - ik ben dat met je eens. Maar ik vind ook dat aan de voorwaarden om deze beschaving in stand te houden, op dit moment niet wordt voldaan: het goede en het schone wordt gehoond, weggeworpen en vernietigd, terwijl aan het ware slechts een uiterst eenzijdige (wetenschappelijke) betekenis wordt gegeven.

text: ::::::::Religies zijn weliswaar meestal gebaseerd op een openbaring, maar religies zijn toch niet bedoeld om zekerheid te bieden. Zekerheid bestaat niet, vroeger niet en nu niet, en zekerheid zal ook nooit bestaan. Militante atheïsten als Sam Harris, Richard Dawkins, wijlen Christopher Hitchens, wijlen Rudy Kousbroek en de nog levende Max Pam weten niets van het christendom; ze vervloeken, kleineren en ridiculiseren het christendom, maar ze citeren nooit de beste vertegenwoordigers ervan. Wetenschap bevordert inderdaad de twijfel, en godsdienst probeert de aandacht te richten op wat eeuwig is. Dat zijn twee buitengewoon goede strevingen, die elkaar - volgens mij - geenszins uitsluiten.

text: ::::::::Karel van het Reve, een atheïstisch schrijver die ik graag lees, heeft ooit een essay geschreven, getiteld Duizend jaar christendom. Daarin beschrijft hij onder andere de desastreuze gevolgen voor de Russisch-orthodoxe kerk van het militant-atheïstische communisme. En hij zegt tot slot dat het een stapje vooruit zou zijn voor de beschaving als het toenmalige Soovjetregime (onder Michail Gorbatsjov), in strijd met de marxistische leer, kerkelijke activiteiten weer zou toestaan. Ik ben benieuwd of je de grootmoedigheid zult kunnen opbrengen om iets dergelijks te zeggen.

text: ::::::::De afgelopen eeuw van wetenschap en techniek heeft inderdaad wonderen voortgebracht. Maar de religie heeft dat ook, zij het geheel andere wonderen, zoals de muziek van Bach. De kerk is verantwoordelijk voor een groot aantal gruwelen - en zij heeft daar nooit passende verontschuldigingen voor aangeboden - maar ook het atheïsme heeft het bedrijven van gruwelen niet geschuwd.

text: ::::::::Over Freud zijn we het eens. Over Marx niet: zo goed is zijn analyse in mijn ogen niet; hij was volgens mij een zelfingenomen en ressentimentele zwetser. Over Darwin zijn we het niet helemaal eens: Darwins bijdrage aan de wetenschap is buitengewoon waardevol, maar zijn bijdrage wordt - naar mijn mening - wat al te ruim geïnterpreteerd.

text: ::::::::Enfin, ik verkeer niet in de illusie dat we het ooit eens zullen worden, maar ik wil je wel alvast hartelijk bedanken voor deze gedachtewisseling. Aan jou het laatste woord.

text: ::::::::Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  25 aug 2014 13:54 (CEST)
replies: text: :::::::::Over "het Goede" en "het Schone" wordt al minstens 2500 jaar gedebatteerd en tot nu to zonder tastbaar resultaat, want iedereen bedoelt iets anders met die twee woorden. Meestal wordt e.e.a. dan ook negatief geformuleerd ne wordt benoemd wat niet Goed is en niet Schoon. We voelen wat Schoon is en wat Goed, maar we weten het niet. Godsdienst, religieuze uitingen in het algemeen hebben daarmee te maken, ze zijn zingevend, normatief, ze binden gemeenschappen en hebben, alleen al door de ergste beestachtigheid van de beminde gelovigen in toom te houden, algemeen veel goeds bewerkstelligd. Zoals alles kan ontaarden, kan ook religie dat en het resultaat is momenteel zichtbaar in Irak en Syrië. Je hoeft geen atheist te zijn, of een gelovige, om daar een afschuw van te hebben.

text: :::::::::Dawkins is een uitgesproken atheïst. Hij steekt het niet onder stoelen of banken en laat zich horen met zijn levensbeschouwing. Aangezien de bemnde gelovigen dat ook met enige regelmaat doen, en dat mag, kun je er moeilijk tegen protesteren tegen dat Dawkins het ook doen. Maar zijn opvatting is levensbeschouwelijk van aard. Met wetenschap, met de evolutietheorie, hebben ze slechts zijdelings te maken. Helaas is het gekrakeel alles wat blijft hangen.

text: :::::::::Een wetenschappelijke methode in de zin van "een methode om ontdekkingen te doen", een recept, een programma bestaat inderdaad niet, maar wetenschap als poging de werkelijkheid te verklaren op grond van waarnemingen, hypotheses en sloten met wiskunde zijn zeer succesvol gebleken, daar zijn we het over eens. We zijn het ook, denk ik, eens over een paar eigenschappen van een goede hypothese: ze moet alle bekende feiten binnen het toepassingsdomein verklaren, ze moet voorspellingen doen (de evolutietheorie voorspelt bijvoorbeeld dat je geen konijnen, honden of mensen zult aantreffen in gesteente uit het Perm, het Siluur of het Trias. Vind een konijn in gesteente uit het Trias, of zelfs het Krijt en Darwin en kompanen mogen afdruipen.

text: :::::::::Wetenschap is niet normatief, niet zingevend en, uitzonderingen daargelaten, bindt het ook geen gemeenschappen. Wetenschap zegt niets over het bestaan van een God. Dat is niet het doel. Het doel is niet allleen weten, maar weten dat je het weet en waarom je zo zeker bent dat je het weet. Niemand twijfelt aan Newton en zijn F=m.a of Fz=G.M.m/r2 want het wordt dagelijke bewezen en er is nog nooit een significante afwijking vastgesteld. Hetzelfde geldt voor Einstein en voor Darwin. Of God bestaat, weten we niet. Sommigen geloven, anderen niet.

text: :::::::::Op grond van die theorieën kunnen we voorspellen wat er gebeurd. Dat een baksteen valt als je hem loslaat, zal niemand verbazen, maar we kunnen nauwkeurig voorspellen hoe snel precies. Als je luchtweerstand verwaarloost, is dat havo-3 spul. Einstein zegt dat als je een klok de in baan om de Aarde brengt, die iets sneller loopt en als je er geen rekening mee houdt, werkt je GPS niet. Darwin, of liever zijn opvolgers zeggen dat als je te pas en te onpas antibiotica gebruikt zal zich resistentie stam zal ontwikkelen en hij heeft gelijk gekregen. We kunnen zelfs vaststellen wat er precies in het DNA van het beestje gemuteerd is. Darwin impliceert ook dat je met behulp van mutatie en selectie optimale oplossingen kunt vinden, zonder dat je gedetailleerde kennis van hety systeem nodig hebt. Daar hebben we Genetische algorithmen aan te danken.

text: :::::::::Het werkelijk wonderlijke is dat het hele heelal en alles wat zich erin bevindt zich zo uitstekend in termen van wiskunde laat beschrijven. Kleuske (overleg) 25 aug 2014 21:32 (CEST)
replies: text: ::::::::::De angst van Theobald Tiger, die tevoorschijn komt uit zijn twee laatste lange en boeiende bijdragen, dat de wereld kil wordt zonder religie en met het accent op wetenschap en techniek, kan ik niet goed plaatsen. Net als hij kom ik uit een orthodox christelijk milieu maar godzijdank zag ik, door de eigen twijfel die ik had, het gebrek aan antwoorden dat mijn orthodoxe omgeving kon bieden op de vragen die ik had, en de gelukkige omstandigheid om in het gezelschap te verkeren van enkele mensen die de stap vóór mij hadden gemaakt, toen ik vijftien jaar oud was, hoezeer ik tot dan toe voorgelogen was geweest. Het loslaten van de banden met mijn gelovige achtergrond was een pijnlijk proces, niet in de laatste plaats omdat ook het geloof in een wederopstanding, en de liefdevolle zoon van de overigens toornige, om niet te zeggen hufterige, god, tot de illusies bleken te horen, maar wat een bevrijding leverde het uiteindelijk op. Is mijn leven daarna kil en zakelijk geworden?

text: ::::::::::Nee natuurlijk niet! Ik heb nog steeds oog voor schoonheid. Ik herinner me de religieuze ervaring die ik had toen ik aan het begin van de Kroon's Polders, bij het Posthuiswad op Vlieland, tegen het moment van hoogwater alle steltlopers en masse op de wieken zag gaan en vlak over me heen scherend in de Kroon's Polders een hoogwatervluchtplaats op zag zoekten om daar te wachten tot het water in de Waddenzee weer afging en ze weer op het wad naar eten konden gaan zoeken. Voor zoiets is het niet nodig om in een god te geloven. Kijkend naar een gorgoon in de Atlantische Oceaan, op een diepte waar de deining nog maar nauwelijks merkbaar is, ben ik echt met andere dingen bezig dan me af te vragen hoe de soort heet, en in welke clade hij geplaatst wordt. Ik kan verrukt raken van muziek. Me realiseren dat Memorial van Michael Nyman geschreven is naar aanleiding van de doden die vielen in het Heizelstadion, kan me tot tranen toe bewegen. En ik kan verliefd worden.

text: ::::::::::Ik vind het onzin om te denken dat je voor een spiritueel leven, voor oog voor schoonheid, voor liefde, per se religie nodig hebt. Religie, en alle schoonheid die daarmee gepaard gaat, is door mensen bedacht. Zouden dan dezelfde mensen niet in staat moeten worden geacht om iets moois, iets spiritueels, te maken en in stand te houden, zonder de anachronismen en het aanpraten van angst waarmee juist religie vaak gepaard gaat? Nonsens!

text: ::::::::::Niet zo lang geleden was ik in de gelukkige omstandigheid om een tamelijk besloten debat bij te mogen wonen met Richard Dawkins. Er draaiden geen camera's en hij was onder vakgenoten. Dawkins is een publicist, die goed weet hoe hij door de schijnwerpers gevonden kan worden maar hij is in mijn beleving toch in de eerste plaats een onderzoeker. Het gebeurt niet heel vaak dat iemand me verrast met een totaal nieuwe manier van ergens tegenaan kijken maar Dawkins deed dat op die middag. Het kan zijn dat het iets over mij zegt, en de manier waarop ikzelf tot dan toe tegen het uiterste principe van evolutie - genetische variatie en mutaties - had aangekeken maar Dawkins zei daar: iedere mutatie die in het genetisch materiaal ontstaat, heeft voor 95% te maken met het overige genetisch materiaal van hetzelfde organisme. Een mutatie moet eerst daarbinnen een plek hebben en succesvol zijn voordat de zaken die traditioneel als selecterende factoren worden beschouwd - concurrentie en het (veranderende) milieu - een rol kunnen spelen. Ik ben hem voor die opmerking zeer dankbaar. Dat is een veranderend inzicht. Net zo goed als die ideeën uit F. Zeiss (ik ken het boek niet) naderhand zijn ingehaald door ideeën die beter, misschien universeler, toepasbaar waren.

text: ::::::::::Ik ben momenteel bezig met het schrijven van een stuk over de energiebalans van het getij. Dat is een stuk wetenschapsgeschiedenis dat begint in 1693, met de waarneming door Halley dat de tijdstippen van zons- en maansverduisteringen acht eeuwen eerder niet te rijmen waren met Halley's kennis over de omloopsnelheid van de maan. De ontwikkelingen die daarop volgden, de conclusies die door beroemde astronomisch en wiskundig onderzoekers (onder wie de ook door mij bewonderde Laplace) getrokken werden, zijn, door een hedendaagse bril bezien, voor een deel knullig. Maar ze hebben als gemeenschappelijk kenmerk dat ze steeds een stap verder waren dan daarvoor, en de opmaat hebben gevormd voor een volgende stap, gevoed door kritiek van iemand die toch een onvolkomenheid wist te ontdekken. Dat dingen die honderd jaar lang voor zeker werden aangenomen dat nu ineens niet meer zijn, en vervangen moeten worden door iets dat beter past, dat is de kracht van de wetenschappelijke methode. En ook dat is iets waarin ik een immense schoonheid zie. Ik dank jullie trouwens voor de openhartige en interessante gedachtenwisseling.  25 aug 2014 23:00 (CEST)
replies: text: :::::::::::Beste Kleuske, Nogmaals hartelijk dank voor deze gedachtewisseling. Je formuleert scherp en duidelijk. Ik waardeer dat buitengewoon.

text: :::::::::::Beste Wikiklaas, Ik ben aangenaam verrast door jouw zeer leesbare en openhartige bijdrage. Ik had al vermoed dat onze achtergrond overeenkomsten vertoonde. Ook ik heb ondervonden dat mijn achtergrond geen ruimte bood aan de vragen die ik stelde en er evenmin een antwoord op had. En ook bij mij was de losmaking een pijnlijk proces, vooral omdat ik er slecht tegen kon dat ik mijn ouders verdriet deed. Maar een echte bevrijding was het toch niet, omdat ik er gaandeweg achter kwam dat niemand antwoord op mijn vragen had, al was er uiteraard machtig veel te ontdekken - nog steeds. Ook heb ik niet zozeer angst voor een leven zonder religie - al kan het leven zelf donders beangstigend zijn. Ik geloof namelijk evenmin als jij dat je in een God dient te geloven als voorwaarde om moreel te kunnen handelen, schoonheid te kunnen ondergaan of ontroerd te kunnen worden. Maar anders dan jij geloof ik toch niet dat je de religie kunt uitbannen zonder dat er iets wezenlijks verloren gaat. Religie is geen zingeving, geen normenstelsel en geen bindmiddel voor gemeenschappen. Het is dat allemaal ook natuurlijk, maar dat is slechts een (niet onbelangrijk) neveneffect van wat ik als haar kern beschouw: zij is volgens mij het besef dat je als sterfelijk mens een bescheiden plaats inneemt in een wereld die - om met Dante te spreken - gedragen wordt door de liefde die het al beweegt, dat je dus - zelf eindig - deel hebt aan iets onvergankelijks. Voor een georganiseerde religie is het bovendien nodig dat dit besef wordt gedeeld. Het wegvallen van dat gedeelde besef acht ik op den duur schadelijk voor kunst (opgevat in ruime zin zodat het ook het scheppen van harmonie in de eigen leefomgeving insluit), wetenschap en moraal. Dit betekent uiteraard niet dat niet-religieuze mensen niet serieus met die onderwerpen bezig kunnen zijn, of dat ze geen waardevolle bijdragen kunnen doen - ik bedoel daarmee dat het religieuze besef onmisbaar is om dwalingen te onderkennen en om de moed op te brengen om - desnoods - alleen te staan in de verdediging van de kernwaarden van onze beschaving. Dat het religieuze levensbesef ook bij veel vertegenwoordigers van de georganiseerde religie ontbreekt, behoeft verder geen betoog. Dat ook het wetenschappelijke streven voortkomt uit l'amor che move il sole e l'altre stelle is zeker waar en er is dan ook niets in mij dat zich tegen de beoefening en de resultaten van strenge wetenschap verzet (ik maak nadrukkelijk een uitzondering voor de sociale wetenschappen die ik - gunstige uitzonderingen daargelaten - als broedplaatsen van cultuurbederf beschouw).

text: :::::::::::Veel ontwikkelde mensen beschouwen godsdienstigheid - in navolging van Freud - als een ontwikkelingsstoornis, als een inadequaat, regressief antwoord op levensangst. Dat is soms zeker het geval. Maar dat is volgens mij toch niet het enige dat erover gezegd kan worden. De godsdienst heeft mensen zeker niet alleen maar geremd, maar ze ook soms de kracht gegeven om de waarheid hoog te houden, en om kunst en wetenschap voort te brengen op het hoogste niveau. "Nergens heeft ooit het onechte een dergelijke ontroerende wijdende en bevrijdende kracht gehad", schreef H.C. Rümke in zijn essay Karakter en aanleg in verband met het ongeloof (1939).

text: :::::::::::Ter voorkoming van misverstanden: aan religieuze kwezelachtigheid heb ik een even grote hekel als aan atheïstische bigotterie. Ik ben een groot bewonderaar van de onlangs overleden Belgische schrijver en sinoloog Pierre Ryckmans, zelf katholiek, en een groot en welsprekend verdediger van de beschaving, te midden van de krankzinnigheden die werden uitgekraamd door de fellow-travellers (die veelal het verlaten van het christendom als een bevrijding hadden ondergaan) van het religievijandige maoïsme in de jaren zestig, zeventig en tachtig van de vorige eeuw.

text: :::::::::::Beste allebei, Ik vind het ten slotte een voorrecht om met jullie aan één encyclopedie te mogen werken. Ik zal vanaf nu niet meer op deze plaats reageren, want eigenlijk maken we misbruik van deze overlegpagina, die immers bedoeld is voor de vaststelling van encyclopedische tekst. Wie behoefte heeft deze gedachtewisseling voort te zetten, of daarop nog dieper in te gaan, kan mij per e-mail bereiken. Ik beloof niet dat ik steeds per ommegaande zal reageren, want dergelijke gedachtewisselingen zijn wel tijdrovend. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  26 aug 2014 12:34 (CEST)

text: :Sta me toe te pogen om op deze discussie een reactie te formuleren. Jullie bijdragen verdienen een grondige overweging en ik heb geprobeerd om jullie kernargumenten en -overtuigingen te doorgronden. Op tenminste een punt is me dat niet gelukt, iets wat overigens aan mijn lompheid kan liggen.

text: :Als ik jullie bijdragen goed begrijp wijzen jullie enkele kernpunten van het christelijk geloof - waar zeker Theobald Tiger en Wikiklaas enigszins vertrouwd mee lijken te zijn - ten stelligste af. Nu zou ik me erin kunnen verplaatsen dat jullie deze geloofszaken met diepe scepsis benaderen en er grote vraagtekens achter zouden zetten. Maar ik heb de indruk dat jullie verder gaan dan dat. Nergens zie ik een indicatie dat jullie nog rekenen met een scenario dat er waarde en waarheid schuilt in de specifieke kernpunten van het christelijk geloof die jullie afwijzen. Weliswaar zijn er, althans in ieder geval bij TT, nog andere punten die wel op hoge waarde geschat worden, maar buitenom dat lijken jullie de twijfel voorbij. Dat is iets waar ik me niet in kan verplaatsen.

text: :(Vergeef me het voortdurende gebruik van het woordje "jullie". Dat woordje doet geen recht aan ieders eigen insteek, en bovendien kan het op een gegeven moment aanvallend en polariserend overkomen. Zo is het niet bedoeld. Ik weet zo gauw geen betere formulering.)

text: :Ik zeg dit natuurlijk vanuit mijn eigen achtergrond. Ik heb een passie voor wetenschap en heb er mijn beroep van gemaakt. Ik ben ook orthodox-protestant opgevoed. Daar liggen overeenkomsten. Het grote verschil is dat ik nog steeds van harte achter die opvoeding sta, en dat ik zo'n opvoeding ook aan mijn eigen kinderen zou willen geven - uiteraard in de hoop dat ik daarbij een goede opvoeder zal zijn.

text: :Wat zou ik mijn kinderen mee willen geven? In de context van deze discussie zie ik in de bijdragen van elk van jullie een aantal behartenswaardige punten, die ik, met modificaties, graag overneem. Ik ben voornemens deze punten kort uiteen te zetten, maar eerst zal ik dit gedeelte van mijn bijdrage opslaan. Josq (overleg) 27 aug 2014 23:14 (CEST)
replies: text: ::"De kernpunten van het Christelijk geloof" is een wat al te vage formulering. De kernpunten volgens Paulus, "Geloof, Hoop en Liefde", wijs ik helemaal niet af, net zomin als naastenliefde, barmhartigheid en vergeving. Integendeel. Wat ik wel afwijs is het literalisme: de Bijbel als het letterlijke woord van God waaraan niet getwijfeld mag worden, de theologie als maat voor alle dingen, als Regina Scientiarum, het morele en normatieve primaat van de theologie dat al te lang een verstikkende werking heeft gehad. Mutatis mutandis geldt dit ook voor andere religies.

text: ::Twijfel en nieuwsgierigheid vormen de grondslag voor mijn overtuigingen. Twijfel aan wat je denkt te weten en nieuwsgierigheid naar wat je nog niet weet. Om Isaac Asimov maar eens van stal te halen: de opwindenste woorden in de wetenschap, die de grootste doorbraken aankondigen zijn niet "Eureka! Ik heb het!", maar "Da's raar..." De ontdekking van de kosmische achtergrondstraling is een prima voorbeeld, men rende niet naakt door de stad, roepende  "Ik heb het!", maar twijfelde, ruimde eerst de duivenpoep op en schreef vervolgens een artikel met als strekking "Da's raar...". Niet de zekerheid, maar juist datgene wat je (schijn)zekerheid ondermijnt helpt je verder en verschaft nieuwe inzichten.

text: ::Dat er aan de evolutietheorie wordt getwijfeld, is dus helemaal niet erg. Dat er al 150 jaar (vruchteloos) aan wordt getwijfeld, maakt de theorie alleen maar sterker. Dat men kritiek baseert op (opzettelijke) verdraaiingen, ongerijmdheden selectieve citaten en emotionele chantage van twijfelende gelovigen is het wel.

text: ::De lakmoesproef is dit: hoedt je voor eenieder die je verbiedt te twijfelen. Wie twijfel verbiedt, wil verbieden, twijfelaars zwart maakt of uitsluit omdat ze twijfelen heeft kennelijk geen sterke argumenten. Kleuske (overleg) 28 aug 2014 12:15 (CEST)

text: :Ik ga proberen mijn reactie te vervolgen. En passant zal misschien ook wat duidelijker worden hoe ik een aantal van de laatste opmerkingen van Kleuske zie.

text: :Wat ik van Theobald Tiger ten dele zou willen overnemen is dit: Religie is geen zingeving, geen normenstelsel en geen bindmiddel voor gemeenschappen. Het is dat allemaal ook natuurlijk, maar dat is slechts een (niet onbelangrijk) neveneffect van wat ik als haar kern beschouw: zij is volgens mij het besef dat je als sterfelijk mens een bescheiden plaats inneemt in een wereld die - om met Dante te spreken - gedragen wordt door de liefde die het al beweegt, dat je dus - zelf eindig - deel hebt aan iets onvergankelijks. Die paar laatste woorden zet ik er bij om volledig te citeren, want ik weet niet of ik vooral uit zou willen dragen dat je dus - zelf eindig - deel hebt aan iets onvergankelijks. Dat kan, zeker wanneer het uit de context gerukt wordt, doen suggereren dat we toch heel groots zijn, ondanks onze eindigheid. Dan spreek ik liever, verwijzend naar God, over de liefde die het al beweegt. Of nog liever in de woorden van Johannes:  Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden. (..) indien God ons alzo lief heeft gehad, zo zijn ook wij schuldig elkander lief te hebben. Het spreekt eigenlijk voor zich. Overigens meen ik dat alleen al op grond van dit citaat allerlei uitingen van religie, christelijk of niet, bekritiseerd dienen te worden en kan ik een heel eind meekomen met degenen die manen om religie niet al te positief in te schatten. Religie is niet zelden een vertoon dat ík God wél liefheb, of erger nog, een vertoon van louter morele en spirituele verhevenheid. Veel beter is het om je eigen gebrek aan liefde te belijden en je te verwonderen dat je toch geliefd wordt.

text: :Van Wikiklaas zou ik datgene willen overnemen wat hij, om redenen die me helaas vooralsnog niet duidelijk zijn, als illusies beschouwd: het geloof in een wederopstanding, en de liefdevolle zoon van de overigens toornige, om niet te zeggen hufterige, god. Ik wil dat in een volgende etappe beschrijven, om daarna te besluiten met een toelichting waarom ik enkele kernpunten uit de betogen van Kleuske als zeer waardevol beschouw. Ik hoop dat binnenkort te doen, want op dit moment roepen andere verplichtingen. Josq (overleg) 28 aug 2014 18:26 (CEST)

text: :Maar weer verder met mijn reactie, eerst over de opmerkingen van Wikiklaas.

text: :Vroeg of laat worden we geconfronteerd met grof onrecht. Mensen kunnen zo gemeen, geniepig, onverdraagzaam, gewelddadig en nietsontziend zijn dat alles in ons roept om gerechtigheid. Zulke omstandigheden - ik denk nu bijvoorbeeld aan de ISIS-terreur - vragen toch om een toornige, desnoods enigszins "hufterige" God? Het kan ook onszelf treffen, dat niemand ons recht doet. Dan heb je een redder en rechter nodig.

text: :Maar misschien hebben we maar beperkt recht op een slachtofferrol. Soms constateer je opeens dat je dader bent, dat je moet erkennen wel erg gemeen te zijn geweest, onrechtvaardig, onverdraagzaam, of misschien zelfs de ander het leven te misgunnen. We leven in een sadistische maatschappij. Dat blijkt niet alleen uit aantrekkingskracht van zeer gewelddadige games, films en tv-series, maar ook uit de gretigheid waarmee we ons verdiepen in de gruwelijkste nieuwsberichten. We kijken graag toe hoe anderen gemarteld en onthoofd worden, ook als het geen toneel, maar echt is. Wie deze zwarte kant van onze menselijke natuur onder ogen ziet, heeft vermoedelijk opeens wat minder behoefte aan een toornige God die recht doet, want dat recht zou ook ons treffen.

text: :Daar waar het onverdraaglijk wordt om zelf degene te zijn die zulk groot onrecht bedenkt, ermee instemt, of uitvoert, zijn we dichtbij de liefdevolle zoon van God. Jezus aan het kruis is de christelijke euthanasie bij het onverdraaglijke lijden aan ons eigen onrecht. We sterven met Jezus aan ons bedorven vlees, in de hoop om met Jezus uit de dood op te staan in een geheel nieuw leven, eerst in geestelijk opzicht en later - om de blijvende tweespalt tussen vlees en geest te beeindigen -  ook lichamelijk.

text: :Josq (overleg) 30 aug 2014 17:11 (CEST)

text: :Om een eigen draai te geven aan de beroemde uitspraak van Dobzhansky (te vinden op gebruiker:Wikiklaas): nothing in the gospel makes sense except in the light of salvation. Je hebt mensen die gered moeten worden, van een ander of van zichzelf, en voor hen is het evangelie bedoeld, is het betekenisvol. Je hebt ook mensen die zichzelf menen te kunnen redden, en daar behoor ik zelf maar al te vaak toe. Maar voor wie zichzelf kan redden doet het evangelie geen nut, hoe interessant het verder ook is.

text: :Een vergelijk, met in gedachten, op het gevaar af er te simpel over te denken, de zoektocht naar antwoorden die Theobald Tiger en Wikiklaas uit hun verleden beschrijven.

text: :Ik heb een opleiding gedaan die zich richt op geneesmiddelenonderzoek. Erg interessant om je te verdiepen in de werking van een medicijn. 't Begint met vrij simpele plaatjes: dit molecuul remt dat eiwit in die signaalcascade en daarom wordt een of ander symptoom verminderd. Ga je dieper kijken dan verlies je je al gauw in alle biologische complexiteit. Allerlei tegenstrijdigheden, grote vraagtekens. Die kun je weer met grote wetenschappelijke passie bestuderen, totdat je er ofwel op uitgekeken raakt (wat mij gebeurde, ik ben meer technisch onderzoek gaan doen), ofwel je hobby/beroep er van maakt. Uiteraard wil ik in dezen een parallel trekken met de Bijbel die in al z'n complexiteit bevraagd en bestudeerd kan worden.

text: :De perspectieven kantelen totaal, lijkt mij (gelukkig hoef ik niet vanuit ervaring te spreken) wanneer je de patient bent die het geneesmiddel nodig heeft - mocht het werken. Nog steeds kun en moet je rationele overwegingen maken, maar de louter wetenschappelijke benadering met al z'n statistieken en controlegroepen is nauwelijks meer relevant. Immers, n=1 en die ene dat ben jij. Je schat je kansen in, neemt alle overgebleven vraagtekens en tegenstrijdigheden voor lief, en je waagt een sprong in het diepe, op hoop van redding.

text: :Josq (overleg) 30 aug 2014 17:44 (CEST)

text: :Laatste etappe: de punten die ik van Kleuske over wil nemen.

text: :Ik kan me in de eerste plaats grotendeels vinden in haar pleidooi voor de twijfel. Nu is twijfel niet mijn favoriete begrip voor de bezigheid waar Kleuske op doelt, naar ik meen: het zoeken naar kennis, het proberen te verkrijgen van inzicht. Daarbij hoort dat je er terdege mee rekent dat je huidige kennis ontoereikend is, dat je inzichten onjuist zijn. Ik spreek bewust over eigen kennis en inzicht, want al te makkelijk bekritiseren we andermans theorieen, maar zelfs wanneer mijn kennis van anderen afkomstig is, dan nog is het de vraag of mijn begrip van die kennis juist is. Wanneer Kleuske met twijfel dus de vraag naar de juistheid van onze kennis bedoelt, is dat zeker een deugd; verder neem ik aan dat ze niet doelt op een angstige besluiteloosheid, want daar zie ik weinig deugd in (desalniettemin kunnen we er vaak aan onderworpen zijn). Het is vanwege die laatste connotatie dat het begrip "twijfel"  niet mijn voorkeur heeft.

text: :Ik meen dat de orthodox-protestantse traditie deze twijfel, ofwel de zoektocht naar betrouwbare kennis, nadrukkelijk een plaats heeft willen geven. De uitdrukking dat niet alles Israel is wat Israel genoemd wordt en een begrip als "zelfbeproeving" wijzen daarop. Het besef dat niet alles echt, betrouwbaar en/of van blijvende waarde is is de moeite van het doorgeven waard.

text: :Om terzijde nog heel even "on-topic" te komen: mijn indruk is dat Weet zich aan deze toetsing onttrekt en slechts het eigen gelijk wil dienen. Dat gaat allicht vergezeld van een heleboel mooie intenties, maar ik meen dat uiteindelijk het geloof minder gesticht wordt door eenzijdige euforische zie-je-wel-verhalen dan door een stevige kritiek op de eigen stelligheden.

text: :Ik zou het niet bij de twijfel willen laten. Ik was aangenaam verrast dat Kleuske "geloof, hoop en liefde" positief benoemd, inclusief dus de tegenhanger van de twijfel, namelijk het geloof. Blijkbaar is het niet nodig, maar ik was voornemens een lans te breken voor het geloof. In het kort: ik wilde de kracht benoemen van blindelings vertrouwen en klakkeloos aannemen. Deze kinderdeugden vergezelden ons in de meest spectaculaire ontwikkeling die we in ons leven doormaakten, namelijk de eerste (pak 'm beet) 12 jaar van ons leven, van foetus naar beginnend volwassene. Al onze overige ontwikkeling, gestempeld door al te veel twijfel, is daarbij slechts een voetnoot, een specialisatie op z'n best. "Worden als een kind" is wellicht mede daarom een omschrijving die Jezus van het geloof geeft.

text: :Toch nog een kritische opmerking bij de boodschap van Kleuske. Het stellen van gezag, van normen, van geboden en van verboden kan veel goed doen, lijkt mij. Kleuske heeft wel gelijk dat dit niet moet verworden tot een camouflage van een gebrek aan kennis en argumenten. Zonder kennis gaat het volk verloren. Kennis betekent echter eeuwig leven, want, als ik nog even heel brutaal mijn voet tussen de deur mag zetten: "dit is het eeuwige leven, dat ze U (God de Vader) kennen, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt".

text: :Veel dank voor jullie geduld. Josq (overleg) 30 aug 2014 22:19 (CEST)
replies: text: ::Je schrijft: Vroeg of laat worden we geconfronteerd met grof onrecht. Mensen kunnen zo gemeen, geniepig, onverdraagzaam, gewelddadig en nietsontziend zijn dat alles in ons roept om gerechtigheid. Zulke omstandigheden - ik denk nu bijvoorbeeld aan de ISIS-terreur - vragen toch om een toornige, desnoods enigszins "hufterige" God? Het kan ook onszelf treffen, dat niemand ons recht doet. Dan heb je een redder en rechter nodig.

text: ::Ik zou eerder zeggen: zulke omstandigheden vragen niet om een hufterige God, maar om een liefdevolle God die al ingrijpt voordat ze überhaupt de kop kunnen opsteken. Een God dus die niet toelaat dat onschuldige mensen worden afgeslacht door een stel godsdienstwaanzinnige psychopaten. Maar ik besef dat er nu een oeverloze theodicee-discussie op de loer ligt... Marrakech (overleg) 5 sep 2014 16:14 (CEST)
thread_title:  Bronvraag 

message: Er staat al in het artikel dat "het creationistische uitgangspunt als pseudowetenschappelijk wordt beschouwd". Dan hoeft "pseudowetenschappelijk" niet meer te worden genoemd in de zin "[...] onderwerpen op een pseudowetenschappelijke manier beschrijft [...]" Dat geldt namelijk niet voor alle onderwerpen.
thread_title:  Dubbelop 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Weet. zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2014-08-20 15:53:11 Theobald Tiger (Ik denk dat het wel waar is maar dit bronsjabloon hoort hier te blijven staan. Volgens http://www.nd.nl/artikelen/2010/februari/19/christelijk-wetenschappelijk-tijdschrift is de doelgroep de 57% van de Nederlanders die niet in de evolutie gelooft (?))
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 26 feb 2022 06:20 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis