Overleg:Naamsgeschiedenis van het Nederlands

message: Als er in dit artikel iets niet duidelijk is - laat dan een berichtje achter.
Ik vermoed dat ik er sowieso nog iets aan ga doen.
Wie er taalfouten vindt, mag ze hebben :)
MaEr 20 jul 2006 20:46 (CEST)

message: Overgeheveld van mijn persoonlijke OP, -- AJW 1 feb 2010 14:57 (CET) 
Op Nederlands (naam) staan een aantal beweringen in jargon. Feit-sjabloontjes verwijderen verandert daar niets aan. ErikWarmelink 31 jan 2010 13:22 (CET)
replies: text: Beide alinea's waren met bronverwijzingen onderbouwd, dan zou ik niet zo gauw met vraagtekentjes komen. Echt jargon ben ik daar ook zo gauw niet tegengekomen. -- AJW 31 jan 2010 14:01 (CET)
replies: text: :Om een voorbeeld te noemen (deze revert), staat "de staatgrens [fungeert] als taalgrens", maar ook "taalgrens [is] minder duidelijk te lokaliseren". De staatsgrens is echter duidelijk gelokaliseerd (m.a.w. dat hoeven we niet meer te doen); ik verwachtte eigenlijk dat je staatgrens als (vrijwel) synoniem van staatsgrens had gebruikt, maar dat lijkt niet zo te zijn.

text: :Binnen een dialectcontinuüm lijkt het mij moeilijk om iets als de taalgrens te hebben, hooguit lopen er erg veel isoglossen dicht bij/op elkaar. ErikWarmelink 1 feb 2010 09:37 (CET)
De bedoelde passage is niet van mijn hand, maar ik heb er geen enkele moeite mee. Er staat eigenlijk niet meer dan dat het begrip Nederduits tegenwoordig geen betrekking meer heeft op het Nederlands. De staatsgrens fungeert mede als (cultuur)taalgrens van het Nederlands en Duits. Desondanks vormt het Nedersaksisch in Nederland een vloeiende overgang met wat we thans onder Nederduits verstaan. Het dialect stoort zich in dat opzicht nog niet aan de staatsgrens c.q. taalgrens. Wat is hier controversieel aan? -- AJW 1 feb 2010 09:46 (CET)

text: Dat je onder een kopje "Nederduits" ineens over twee andere, zij het verwante, dialecten (ABN en Hochdeutsch) gaat praten. ErikWarmelink 1 feb 2010 11:05 (CET)
Ook dat is niet door mij geschreven, dat voor de duidelijkheid. Maar ik begrijp het wel. De verhouding van het begrip Nederduits tot enerzijds het ABN (opvolger van wat vroeger ook als Nederduytsche sprake werd aangeduid) en anderzijds het Hoogduits moet duidelijk worden aangegeven. Wat is daar mis mee? -- AJW 1 feb 2010 14:00 (CET)

text: Maar dan moet het artikel er geen zaken bijhalen, die voor de grens tussen Brabants-Hollands en Nedersassisch niet terzake doen (zoals de staatsgrens). Het is, tenminste ten dele, al een politieke keuze om Brabants-Hollands niet meer een van de dialecten van Nederduits te noemen, maar de 'taal'grens loopt dan eerder over de Veluwe dan gelijk aan de staatsgrens. ErikWarmelink 1 feb 2010 14:27 (CET)
Je hebt toch te maken met enerzijds de hedendaags-geografische afbakening en anderzijds de dialectologisch-conceptuele? Bij de laatste speelt de Veluwe een rol, maar bij de eerste de landsgrens. 
Ik ga dit overleg overhevelen naar de OP van Nederlands (naam), als je het goed vindt. -- AJW 1 feb 2010 14:51 (CET)

text: Ik zie niet waarom de "hedendaags-geografische afbakening" iets zou vertellen over de grens tussen Brabants-Hollands en Nederduits. Het overhevelen is OK. ErikWarmelink 2 feb 2010 11:06 (CET)
Jouw vragen hebben in ieder geval dit nut gehad dat ik het hele artikeltje nu nog eens heb doorgenomen. Er is toch echt niets op aan te merken. Het enige wat ik kan doen om aan jouw vragen tegemoet te komen is het paragraafje Nederduits tegenwoordig iets uitbreiden. Ik hoop dat het daarmee ook voor jou nu volledig duidelijk is. -- AJW 2 feb 2010 11:20 (CET)
thread_title:  Nederduits 

message: Sorry, maar ik blijf "zowel op het Nederlands als op het Duits (allebei in de huidige betekenis)" een anachronisme vinden. Hoe kan een woord nu twee betekenissen hebben gehad die beide nog niet eens bestonden toen het woord gebruikt werd? Dat je een Nederduits dialect met een aantal spraakgebreken niet Nederduits wilt noemen, is een definitiekwestie. Ik wil wel van je aanneme dat mense die vreemd spreke een vreemde definitie hebbe. ErikWarmelink 3 feb 2010 03:26 (CET)
replies: text: O, nu maak je bezwaar tegen een eerder paragraafje:
replies: text: :Þeudisk in de volkstaal

text: :In het Nederlands ontstonden uit het oude þeudisk of uit het Latijnse theodiscus de Middelnederlandse varianten duutsc en dietsc. Dietsc is de westelijke vorm en duutsc de oostelijke en noordoostelijke. In het Duitse Rijnland gebruikte men de vorm diutesch, in het Middelnederduits düdesch (zie ook: Diets). (...)

text: :De namen dietsc en duutsc betekenden niet "Duits" maar verwezen naar de taalvarianten (taalfamilie) die nu als "Continentaalwestgermaans" worden aangeduid. Dat wil zeggen ze sloegen zowel op het Nederlands als op het Duits (allebei in de huidige betekenis). Ze werden gebruikt als afbakening van de eigen taal tegenover de Romaanse talen, in het bijzonder tegenover het Frans.

text: De zinsnede "zowel op het Nederlands als op het Duits (allebei in de huidige betekenis)" in bovenstaande alinea zou volgens jou een anachronisme zijn. Maar hoe moeten we dan uitleggen dat het middeleeuwse duutsc en dietsc zowel op de voorloper van het huidige Nederlands als op die van het huidige Nederduits (en Nedersaksisch) betrekking had? Het gebied van het toenmalige Diets of Duuts heeft twee verschillende daktalen opgeleverd, de cultuurtaal Nederlands en de algemene cultuurtaal Duits, waaronder nu de streektaal Nederduits ressorteert.  Het Nedersaksisch in Nederland daarentegen ressorteert onder de cultuurtaal Nederlands.  Gelijktijdig is de term Duuts verschoven van het ongedeelde "Continentaalwestgermaans" naar het eenduidige (niet-Nederlandse) Duits. We hebben dus met een betekenisverandering te maken, niet zozeer met een anachronisme. Nu jij weer. -- AJW 3 feb 2010 12:18 (CET)
thread_title: ''Dietsc'' / ''duutsc'' en ''Duits''

message: ::Het is niet helemaal "O, nu". Zonder je tussenkopje zou diff 19876168 nog makkelijker te vinden zijn.
replies: text: :(hoe leggen we het dan uit?) Continentaalwestgermaans schrijven, maar dat lijkt me ondoenlijk: Sassisch en (misschien wel meer) Fries lijken zoveel op Engels en Schots dat het niet echt helpt om te schrijven over West-Germaanse talen op het "continent". Zonder bron die het duidelijk tegenspreekt (geen of weinig gebruik in Friestalige streken; gebruik om Frankisch van Fries of Angelsaksisch te onderscheiden) zouden we misschien zelfs kunnen zeggen dat d(uu/ie)tsch voor West-Germaans staat. Dat heeft als voordeel dat afleidingen als :en:Dutch, Diets, Duits en :de:Deutsch geen nadere uitleg behoeven. De daktalen die later zijn ontstaan, hoeven niet genoemd te worden bij de beschrijving, want die bestonden nog niet. Ik stel iets als
replies: text: ::Dietsc en duutsc verwezen naar de lokale West-Germaanse dialecten. Ze werden gebruikt als afbakening van de eigen taal tegenover de Romaanse talen, in het bijzonder tegenover het Frans.

text: :voor. Het is flink korter, en ik meen niet erg veel informatie weggegooid te hebben. Let wel, de huidige tekst legt ook niet uit dat de woorden op de voorloper van zowel (Hoog-, en Neder-)Duits als Nederlands slaan. En daarna ga ik vast weer zeuren, dat in Deventer, Bremen, Hamburg en zo, Latijn belangrijker was dan Frans en dan wordt de beschrijving opnieuw zowel korter als minder provinciaals.

text: :Duits is nog steeds niet eenduidig, het betekent nog steeds West-Germaans; wel vrijwel altijd zonder Engels en Fries en erg vaak zonder Brabants-Hollands; vaak zonder de Nederduitse dialecten; vrij vaak zonder hochstdeutsch; erg vaak de standaardtaal (maar welke standaardtaal dan. van Kür-Sachsen, Preussen, BRD, DDR?) .

text: :-- ErikWarmelink 3 feb 2010 22:15 (CET)
 
Continentaal-Westgermaans is een mooie en bruikbare onderscheiding voor het Duits en het Nederlands tezamen tegenover het Fries, Engels en het Schots, die het Anglo-Friese  Westgermaans vormen. Daarnaast onderscheiden we historisch de Ingveoonse of Noordzeegermaanse talen. Deze groep sterk verwante Germaanse talen en streektalen werd in de buurt van de Noordzee gesproken. Hiertoe behoren het Oudfries, Oudengels, Oudnederfrankisch en Oudnederduits. 
Het Nederlands en het Nederduits maken dus deel uit van zowel de Continentaal-Westgermaanse als historisch van de Ingveoonse West-Germaanse taalfamilie. Beide families overlappen elkaar gedeeltelijk. Deze overlapping zit precies in de combinatie Nederlands en Nederduits.  
Het huidige Nederduits kan aldus ingedeeld worden bij het Continentaal-Westgermaans, en alleen voor de Oud-germaanse fase kan men spreken van Noordzeegermaans. Het is immers meer Duits dan Fries, laat staan Engels. Deze laatste twee zijn ook pertinent geen opvolgers van het middeleeuwse Diets/Duuts, en het Duits en Nederduits zijn dat wel. Alles bijeen valt het nogal mee met de complexiteit die jij hier ontwaart. Ik zie echt niet zoveel problemen met de classificatie van het Nederduits, en evenmin met die van het Continentaal-Westgermaans. Onder het lemma Nederduits vind je de volgende duidelijke toelichting:

text: :De begrippen Nederduits en Platduits als benaming voor hedendaagse variëteiten kennen dus nogal uiteenlopende betekenissen:

text: :1. Noemer voor alle West-Germaanse variëteiten die niet hebben deelgenomen aan de Hoogduitse klankverschuiving en ook niet behoren tot het Nederfrankisch of Anglo-Fries. Dit is het thans gangbare gebruik.

text: :2. Als bredere noemer voor de hele nauwverwante continentaal West-Germaanse taalfamilie waarbinnen de Hoogduitse klankverschuiving niet heeft gewerkt, en die ook niet behoort tot het Anglo-fries. Deze opvatting sluit alle Nederfrankische variëteiten in, en dus ook het Nederlands.

text: :3. De  term "Platt" in de omgangstaal heeft betrekking zowel op het Nederduits als op alle andere non-standaard varieteiten van het Duits. Deze term is taalkundig dan ook niet correct.  
De omschrijving van het Nederduits in de Duitse Wikipedia is overigens ook duidelijk genoeg:

text: :Als Niederdeutsch oder Plattdeutsch (plattdeutsch Plattdüütsch) werden die im Norddeutschland sowie im Osten der Niederlande verbreiteten Mundarten bezeichnet, die nicht von der zweiten oder hochdeutschen Lautverschiebung erfasst wurden.

text: :Sie gehören – mit den hochdeutschen und niederländischen Mundarten - zum Dialektkontinuum der kontinentalen westgermanischen Mundarten. Weiter weisen die niederdeutschen Dialekte Ähnlichkeiten mit dem Englischen und dem Friesischen auf.
-- AJW 4 feb 2010 11:17 (CET)
thread_title: Continentaal-Westgermaans

message: Ik vind de titel van dit artikel ronduit onduidelijk. Kunnen we deze niet beter hernoemen naar 'Namen voor het Nederlands' of 'Etymologie van het Nederlands'? Thijs! (overleg) 22 nov 2011 21:29 (CET)
replies: text: Done. -- AJW (overleg) 22 nov 2011 22:19 (CET)
thread_title:  Titel 

message: In maart 2016 werd een verzoek ingediend om deze pagina in Benamingen van de Lage Landen samen te voegen. Ik heb dit verzoek na 15 maanden afgewezen. De reden volgt dat er een lichtelijk bezwaar was en niemand zich vervolgens nog wat mee gedaan heeft met het samenvoegen. Daarnaast is de materie van de onderwerpen dusdanig ingewikkeld, waarop de vraag wel gesteld moet worden of samenvoegen wenselijk is. Zie ook Wikipedia:Samenvoegen/201603#Afgehandeld voor de afwijzing van deze samenvoeging. ARVER (overleg) 27 jun 2017 12:01 (CEST)
thread_title:  Samenvoegen 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Naamsgeschiedenis_van_het_Nederlands zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2006-08-05 15:53:24 MaEr (bron: J. Verdam, Uit de Geschiedenis der Nederlandsche Taal; zie :de:Niederländisch (Name))
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 16 feb 2022 06:16 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis