Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Keuwatcher

message: Wat bedoelt  hier eigenlijk mee? Dit lijkt me namelijk meer iets waar we als gemeenschap over zouden moeten beslissen (en dan in RVM en/of BLP vastleggen); de arbcom heeft niet de bevoegdheid richtlijnen aan te passen. Encycloon  (overleg) 14 mei 2019 16:47 (CEST)
replies: text: Het toevoegen van privacyschendende gegevens op welk lemma dan ook. De huidige opzet van WP:BLP lijkt mij voldoende om personen die dit doen hier op aan te spreken. JoostB (overleg) 14 mei 2019 18:04 (CEST)
replies: text: :Wat is op dit punt, dus afgezien van de kwestie-Keuwatcher, dan precies je verzoek aan de arbcom? Bevestigen dat WP:BLP aan alle gebruikers verbiedt om privacyschendende gegevens over levende personen toe te voegen (lijkt me evident)? Of bevestigen dat woonplaatsen en -buurten van levende personen ook onder 'privacyschendend' vallen? Ik mis een beetje de reden om dit de arbcom voor te leggen. Encycloon  (overleg) 14 mei 2019 19:15 (CEST)
replies: text: :: ik zie dat hierboven en op de zaakpagina (dat laatste is uiteraard belangrijker) al geruime tijd een vraag openstaat. Zie je kans hierop te reageren? Mvg, Encycloon (overleg) 17 nov 2019 16:13 (CET)
thread_title:  'en aan andere personen bij wie zulks gedrag wordt geconstateerd' 

message: :Betrokkene blijft doorgaan, zie deze. Het plaatsen van bijzondere persoonsgegevens (woonplaats) op lemma levend persoon. Wat ik nog niet eerder had vermeld is dat sinds mei 2018 de Algemene verordening gegevensbescherming van toepassing is. JoostB (overleg) 13 mrt 2020 09:41 (CET)
replies: text: In verband met mijn gewijzigde privé-omstandigheden ben ik niet meer zo actief op Wikipedia. Daarom heb ik sinds mei niet meer zo actief gezocht, tot ik vanochtend een gewijzigd lemma op mijn volglijst tegenkwam. JoostB (overleg) 13 mrt 2020 09:45 (CET)
replies: text: :Niet dat ik Keuwatcher wil verdedigen, maar  het zou helpen als je niet koud naar de AVG verwijst maar specifiek naar de plek waar Het plaatsen van bijzondere persoonsgegevens (woonplaats) vermeld wordt als zijnde een schending van de betreffende wet. Ik kan het zo snel nergens vinden.

text: :Verder worden er natuurlijk op duizenden plaatsen in de encyclopedie woonplaatsen en dergelijke vermeld, pleit je er nu voor dat al dat soort gegevens worden verwijderd uit de encyclopedie? Want dat zou dan wel consequent zijn. vr groet Saschaporsche (overleg) 13 mrt 2020 09:49 (CET)
replies: text: :::Ja, daar pleit ik voor. Mijn verzoek was en is nog steeds: Ik wil de commissie verzoeken om een uitspraak dat het aan Kw, en aan andere personen bij wie zulks gedrag wordt geconstateerd, wordt verboden om nog langer privacyschendende gegevens over levende personen te plaatsen op Wikipedia. Het zal mij nooit lukken om het bij alle nodige lemma's te doen. Maar als ik een woonplaatslemma aantref met de namen van daar woonachtige levende personen of een lemma van een levend persoon met daarin zijn/ haar woonplaats, dan verwijder ik die gegevens. JoostB (overleg) 13 mrt 2020 13:43 (CET)
replies: text: ::::Ehhh, dat laatste lijkt me niet de bedoeling dat je dat zo maar gaat doen ZONDER overleg met de gemeenschap. Een voorbeeld, de Lijst van Maastrichtenaren, als ik jou goed begrijp vind je dus dat de de complete lijst die daar staat bij Elders geboren of geboorteplaats onbekend geschrapt zou moeten worden? Het lijkt me zeer ongewenst om dat te gaan doen zonder dat daar uitgebreid voorafgaand overleg over heeft plaatsgevonden.
replies: text: ::::Ook zag ik graag - aangezien je die bewering doet- zien dat je me graag wijst waar nou staat dat de woonplaats van een persoon niet vermeld mag worden in deze encyclopedie volgens de Algemene verordening gegevensbescherming. vr groet Saschaporsche (overleg) 13 mrt 2020 17:16 (CET)

text: ::Wikipedia mag bijzondere persoonsgegevens verwerken, mits hier een encyclopedisch doel mee gediend is. Gezien WP:BLP zou ik zelf zeggen dat vermelding van woonplaats alleen bij hele bekende gevallen geoorloofd is (zie ook deze eerdere formulering van JoostB). Encycloon (overleg) 13 mrt 2020 10:08 (CET)

text: @JoostB: wat is de reden om niet eerst te kijken of dit via WP:REGBLOK af te handelen is? Privacyschending, of anders geformuleerd: overtreding van WP:BLP, lijkt mij een legitieme blokkeerreden en geeft hopelijk al voldoende signaal af. Encycloon (overleg) 13 mrt 2020 10:08 (CET)
replies: text: :Naar mijn herinnering heb ik al lang geleden geprobeerd. JoostB (overleg) 13 mrt 2020 13:43 (CET)
replies: text: ::Je bedoelt hier? Encycloon (overleg) 13 mrt 2020 13:48 (CET)
replies: text: :::Ja, dus ruim 2,5 jaar geleden (bedankt voor het terugzoeken). JoostB (overleg) 13 mrt 2020 13:52 (CET)
replies: text: ::::En is er destijds nog wat uit die discussie gekomen over het gebruik van Facebook? Encycloon (overleg) 13 mrt 2020 14:09 (CET)
Op gegeven moment is er een willekeurige publicatie waarvan de redacteur zegt: Het (woonplaats, naam) staat op Wikipedia. Daarna zegt een redacteur op Wikipedia: Het staat in die publicatie. (volgens mij heeft dit effect een naam, weet niet zo snel welke) Zo komen we er nooit van af. JoostB (overleg) 13 mrt 2020 13:43 (CET)

text: (Klopt, dat heet :en:Circular reference. Encycloon (overleg) 13 mrt 2020 14:09 (CET))
replies: text: :De opvatting van JoostB dat de actuele woonplaats van iemand onder de persoonsgegevens valt, lijkt mij juist. De actuele woonplaats valt niet onder de bijzondere persoonsgegevens. Ook de geboorteplaats valt niet onder de bijzondere persoonsgegevens. Voor de volledigheid zij vermeld dat de AVG niet ziet op overleden personen.

text: :WP:BLP is duidelijk: 'Het artikel moet simpelweg kloppen. Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden uit de artikelen in de hoofdnaamruimte van Wikipedia, maar ook uit overlegpagina's, gebruikerspagina's en andere projectruimten.Lists.wikimedia.org: Zero information is preferred to misleading or false information (Jimmy Wales, 16 mei 2006, WikiEN-l) Filosofische en andere overwegingen zoals rekkelijkheid en eventualisme die wel getolereerd kunnen worden bij andere onderwerpen, zijn niet van toepassing op informatie over levende personen.' en 'Een belangrijke vuistregel bij het weergeven en redigeren van informatie over bestaande personen is "doe geen kwaad" , oftewel: berokken geen schade.'

text: :Op het moment dat de betrokkene er zelf klip en klaar voor uitkomt dat deze in (zeg) Maastricht woont kan overwogen worden om dit op te nemen, in de biografie van deze persoon en in een artikel als Lijst van Maastrichtenaren. Als deze informatie uit allerlei vage bronnen gedestilleerd wordt, is het duidelijk dat er geen sprake is van door betrokkene actief naar buiten gebrachte informatie die bekend is bij het grote publiek. Wat is dan de toegevoegde waarde van de vermelding dat X enige tijd in Maastricht gewoond heeft, of eventueel nog woonachtig zou zijn? Als die toegevoegde waarde zo groot is dat vermelding gerechtvaardigd is, zijn er overduidelijke bronnen beschikbaar waaruit dit blijkt. Tot die tijd: Doe geen kwaad, dus vermeld het niet.

text: :De vrijheid die de AVG geeft aan onder meer journalistieke gegevensverzamelingen is ondergeschikt aan WP:BLP, een door en aan onszelf opgelegde regeling.

text: :WP:BLP stelt ook Het op waarde schatten en neutraal weergeven van dergelijke informatie vereist een grote mate van tact en inlevingsvermogen.. Ik weet dat het voor sommigen moeilijk valt om hierin een juiste afweging te maken. Die personen zou ik willen oproepen de beslissingen in deze aan anderen te laten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 mrt 2020 20:32 (CET)
replies: text: ::Ik vind dat een woon- of verblijfplaats van een levend persoon niet via Wikipedia te achterhalen mag zijn. Mensen die veel in de openbaarheid komen hebben vaak niet alleen vrienden, maar ook mensen die afgunstig zijn, stalkende fans of regelrechte vijanden. Niet alles wat een redacteur als Kw weet of wat voor een redacteur als Kw eenvoudig te achterhalen is, is geschikt voor de encyclopedie. JoostB (overleg) 17 mrt 2020 20:40 (CET)
replies: text: :::Fijn dat JIJ vindt dat een woon- of verblijfplaats van een levend persoon niet via Wikipedia te achterhalen mag zijn maar dat doet helemaal niet terzake hier. Het gaat er om of WIJ met z'n allen vinden of dergelijke informatie hier te vinden mag zijn MITS dat wettelijk is toegestaan! Saschaporsche (overleg) 17 mrt 2020 20:47 (CET)
replies: text: ::::Precies, zodra je ik vind denkt, schrijft, roept of onderstreept, moet je eerst heel diep nadenken over hoe je het algemeen gaat maken, want niemands mening hoeft in een encyclopedie. *IK* vind dat je in elke zin moet vloeken en schelden, maar dat gaan we dus ook niet doen. Edoderoo (overleg) 17 mrt 2020 20:54 (CET)
replies: text: :::::Mag ik hier mijn mening verkondigen? Ik gun anderen ook om hun mening te uiten. Ik zeg liever ik vind, dan dat ik op een normatieve manier de gemeenschap opdring hoe iets wel of niet hoort (en ook hier twee alinea's hoger om 20.47 uur). Als ik iets ander schrijf dan iemand verwacht, als je op internet, sociale media of Wikipedia een andere mening of inzicht leest; en je kunt daar niet mee omgaan. Wat een zwaar leven heb je dan. JoostB (overleg) 17 mrt 2020 21:27 (CET)
replies: text: ::::::Fijn dat je andere zaken er bij gaat halen die niets te maken hebben met waar het hier om gaat.

text: ::::::Misschien kun je nu eindelijk eens antwoord geven op deze twee vragen:

text: ::::::*Waar staat in de AVG dat het niet toegestaan is om de woonplaats van een persoon te vermelden als die in een andere openbare bronnen te vinden is?

text: ::::::*Waarom besluit je op eigen houtje om in zoveel artikelen informatie te gaan schrappen zonder dat je dat overlegd hebt?

text: ::::::Saschaporsche (overleg) 17 mrt 2020 23:16 (CET)
replies: text: :::::::Misschien zou Saschaporsche, in plaats van JoostB deze zeer sturende vragen voor te leggen, zich eerst eens moeten verdiepen in WP:BLP? Saschaporsche verbergt zijn eigen identiteit achter een zeer verhullende gebruikersnaam, maar geeft hier blijk niet te malen om de privacy van anderen. Beide aan Saschaporsche opgelegde  hebben te maken met hetzelfde: het niet serieus nemen van de privacy van anderen.

text: :::::::Misschien kan Saschaporsche nu eindelijk eens antwoord geven op deze twee vragen:

text: :::::::*Waar staat in WP:BLP dat het is toegestaan om de (voormalige?) woonplaats van een persoon te vermelden zonder dat daar een heel duidelijke, betrouwbare, verifieerbare en actuele bron bij is gegeven?

text: :::::::*Waar staat dat niet duidelijk verifieerbare informatie over een levend persoon gehandhaafd mag blijven in Wikipedia, of het nu in een artikel is, een overlegpagina of elders?

text: :::::::RonnieV (overleg) 18 mrt 2020 10:40 (CET)

text: :Wat ik me bij dit soort informatie ook wel eens afvraag is hoe we er toch aan komen. Is dat "van horen zeggen" of komt het uit openbare bronnen? Ik kan me niet voorstellen dat die eerste categorie de grootste gegevensleverancier is. Als het uit openbare bronnen komt, niet zijnde de roddelpers, wie zijn wij dan om te doen alsof wij niet weten wat de rest wel weet? Apdency (overleg) 17 mrt 2020 21:01 (CET)
replies: text: ::Soms wordt er heel wat speurwerk verricht om te kunnen beweren dat een bepaalde persoon ooit een tijdje in een bepaalde plaats gewoond heeft (of daar nu woont). Dat het bij Femke Halsema duidelijk is dat zij, als burgemeester, in Amsterdam woont, ligt voor de hand. Dat Simon Carmiggelt daar woonde, eveneens. Maar van veel beschrevenen is het totaal niet relevant waar ze wonen. Zelfs als er dan een duidelijke bron is waaruit blijkt dat X in Y woont, dient nog steeds de afweging gemaakt te worden of het iets toevoegt aan de beschrijving van die persoon, aan de informatie die we over die persoon prijsgeven. Daarbij maakt het slechts beperkt uit of dat uit de roddelpers komt, uit een (gedateerd?) interview in een gerenommeerde bron of uit een andere bron. Loopt de persoon er zelf mee te koop, dan nog blijft de vraag wat het toevoegt. Tot die tijd: Doe geen kwaad, dus vermeld het niet.

text: ::Dat sommigen hier het gesprek vooral richten op de persoon, en niet op de inhoud, is jammer. Dat kunnen we beter! Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 mrt 2020 21:42 (CET)
replies: text: :::Speurwerk verrichten om informatie te kunnen vermelden lijkt me in eerste instantie iets om vooral aan te moedigen op dit project. En "beweren", dat is vaker gezegd, is geen neutrale term. En wat is relevant? En wat is kwaad doen? Ik kan weinig objectiverends halen uit dit alles. Apdency (overleg) 18 mrt 2020 12:23 (CET)
replies: text: ::::Gedegen speurwerk moet zeker aangemoedigd worden, waar het relevante zaken betreft.

text: ::::Ik zie ook dat er van mensen beweerd wordt dat ze in een bepaalde plaats wonen/gewoond hebben, louter omdat het ziekenhuis waar ze toevallig geboren zijn daar stond. Iemand die de dag van de bevalling (en eventueel de dag daarna) in een ziekenhuis heeft gelegen, mag dan in die plaats geboren zijn, maar is geen inwoner van die plaats. Er wordt niet meteen een verhuisbericht verwerking in de bevolkingsregistratie (en dat geldt ook niet voor de moeder die een of twee dagen in dat ziekenhuis lag!) Of dat er een of ander blaadje van een (sport)vereniging aangeeft dat iemand lid was van een bepaalde club. Nog afgezien van de vraag of je dan de juiste persoon voor je hebt (er zijn vaak meer mensen met dezelfde naam), er zijn sporten en delen van het land waar mensen flinke afstanden rijden voor hun trainingen en wedstrijden.

text: ::::WP:BLP is duidelijk: Het artikel moet simpelweg kloppen. Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden uit de artikelen in de hoofdnaamruimte van Wikipedia, maar ook uit overlegpagina's, gebruikerspagina's en andere projectruimten.

text: ::::Daarnaast staat er daar onder het kopje Privacy ook een duidelijke uitleg over het terughoudend omgaan met dit soort gegevens. Een aantal wordt expliciet uitgesloten, maar dat is geen vrijbrief om andere persoonsgegevens maar overal rond te bazuinen.

text: ::::Heel concreet: Waar is de vermelding dat Willy Brokamp  op gebaseerd? In ieder geval niet op informatie in het huidige Wiki-artikel over hem, en niet te traceren via enige bron in die lijst. Kortom, informatie die terecht verwijderd is.

text: ::::En ja, beweren is een term die precies aangeeft wat ik bedoel: een melding doen die niet onderbouwd is door inzichtelijk gemaakte bronnen. Dat is inderdaad iets anders dan serieus bijdragen aan een encyclopedie. Dat laatste dient aangemoedigd te worden op dit project. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 mrt 2020 13:44 (CET)
replies: text: ::::: Om maar direct met een tegenvoorbeeld te komen: recent verwijderde Gebruiker:JoostB Maria van der Hoeven uit de lijst van mensen die in Maastricht gewoond hadden. Dat lijkt me echt een slechte actie: niet alleen was Maastricht de thuisbasis van Van der Hoeven (17 jaar gemeenteraad, deels als fractievoorzitter), maar ze stond landelijk ook echt als inwoner van die stad bekend (zie bijv. parlement.com, waar de eerste zin begint met de frase: "zelfbewuste CDA-politica uit Maastricht"). Dat is maar één voorbeeld, ik kan er tientallen geven. Als gebruikers dit soort nuttige informatie op grootschalige manier willen verwijderen, lijkt me dat een erg slecht idee. Bovendien vindt deze verwijdering geen wettelijke grond in de AVG. Vysotsky (overleg) 20 mrt 2020 13:38 (CET)
thread_title:  Vervolg 

message: Het verzoek is geformuleerd alsof het over gedrag gaat, maar in feite gaat het over de inhoud. Daarnaast zijn wij geen juristen dus toetsen wij de inhoud van de encyclopedie niet aan de Europese AVG die alleen voor Europese gebruikers geldt (en niet van toepassing is op particuliere personen=gebruikers, IANAL). Er kan gewoon in overleg besloten worden om de gegevens wel of niet te vermelden, waarbij de gegevens ook op de overlegpagina genoemd kunnen worden. Er is dus ook geen enkele reden om de geschiedenis te verbergen. Waarschijnlijk is de commissie dus niet bevoegd om hier een uitspraak over te doen. — Zanaq (?) 14 mrt 2020 09:03 (CET)
replies: text: :"In feite" gaat alle gedrag over de inhoud (alle gedrag zal gevolgen hebben voor de inhoud), dus dat is geen sterk argument. En de vraag of de gegevens wel of niet vermeld mogen worden ligt tamelijk zwart-wit. Als het vermelden van de gegevens in strijd is met de richtlijn over levende personen dan mogen de gegevens ook niet op de overlegpagina genoemd worden en is het terecht om de geschiedenis te verbergen. Als het gedrag van Keuwatcher in strijd is met de richtlijn over levende personen dan zou het eigenlijk niet een zaak voor de commissie zijn maar eerder voor de moderatoren. Maar kennelijk gaat daar iets mis. - Brya (overleg) 14 mrt 2020 12:58 (CET)
thread_title:  Inhoud of gedrag 

message: Kw kan gewoon verder gaan, zie:
* deze waarvoor ik een verbergingsverzoek heb ingediend. JoostB (overleg) 20 apr 2020 09:53 (CEST)
thread_title:  aanvulling dossier 

message: Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Keuwatcher staat al sinds 5 mei 2019 17:06 (CEST) op de Nieuwe verzoeken van Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken. De Arbitragecommissie maakt geen goede indruk door die zaak zo lang te laten aanslepen. Mag iemand uitleg geven waarom deze zaak zo lang blijft aanslepen? Cerkeliste (overleg) 10 aug 2020 12:46 (CEST)
replies: text: Als je de zaakpagina goed bekijkt, stelt de ArbCom een vraag aan de indiener. Ik zie noch hier, noch op de zaakpagina daar een concreet antwoord van @JoostB. Ik zie wel op de overlegpagina van Keuwatcher dat JoostB op 5 juli een vraag heeft gesteld en dat Keuwatcher daar niet op gereageerd heeft. Dus is de antwoord op de vraag is dat Keuwatcher door blijft gaan met het toevoegen van privacyschending en indien hij daar over aangesproken wordt, reageert hj niet. Mbch331 (overleg) 10 aug 2020 12:58 (CEST)
replies: text: :Mbch331, dan had de Arbitragecommissie de knoop al kunnen doorhakken. Cerkeliste (overleg) 10 aug 2020 13:14 (CEST)
replies: text: ::Nee, want het is niet aan de ArbCom om na te spitten wat ik net gedaan heb. Het is aan de indiener of aan willekeurige volgers om de ArbCom van informatie te voorzien. Mbch331 (overleg) 10 aug 2020 13:30 (CEST)
replies: text: :::De Arbitragecommissie had de zaak kunnen afwijzen, omdat de informatie niet binnen een redelijke termijn voorzien werd. Cerkeliste (overleg) 10 aug 2020 13:36 (CEST)
replies: text: ::::Mee eens, ook gezien de argumenten van Effeietsanders (zoals hierboven uitgezocht is er slechts eenmaal een blokkadeverzoek ingediend dat specifiek over Facebook ging) en mijn constatering onder #'en aan andere personen bij wie zulks gedrag wordt geconstateerd'. Encycloon (overleg) 19 sep 2020 16:31 (CEST)
replies: text: :::::@gebruiker:Effeietsanders: Naar aanleiding van je bericht -waarvoor dank- hebben we dit in het slop geraakte verzoek weer opgepakt. Josq (overleg) 19 sep 2020 19:28 (CEST)
thread_title:  Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Keuwatcher