Overleg:Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten

message: Zou een chronologische volgorde hier niet interessanter zijn dan een alfabetische? Andre Engels 13 jul 2003 02:10 (CEST)
replies: text: Je kunt eenvoudig sorteren door op de kolomkop te klikken. Michel de Ruiter (overleg) 19 sep 2021 16:45 (CEST)
thread_title:  Chronologische volgorde 

message: Is er in Nederland ook een stad met de naam Nieuwpoort, of is de stad per ongeluk in de lijst beland (of moeten we hier in België gaan vrezen voor een nakende annexatie van ons sympatieke kuststadje?? :) - Jintro 2 mrt 2004 16:34 (CET)
replies: text: Nieuwpoort is een stad in de Nederlandse Alblasserwaard Noctuarius

text: Aanvullende vraag: wat met de Belgische steden? Kunnen we ze hier bijvoegen (mits aanpassing van het titeltje natuurlijk) of hebben we liever een aparte lijst of aparte pagina? Robrecht 10 mrt 2004 13:47 (CET)
Ik zou graag een lijst zien van alle Belgische steden. Dat wil zeggen in het huidige Belgie.
Interessant zou ook zijn alle steden die ooit in de 17 verenigde Nederlanden lagen, zeg maar de Bourgondische Kreitz.
thread_title: Steden in Belgie

message: ===Echt===
als echt in zuid limburg ligt dan hebben ze stadsrechten in 1311 gekregen 
replies: text: De meeste jaartallen die er nu staan komen van het Repertorium van de stadsrechten in Nederland, in 1343 wordt Echt genoemd in het verbond van steden, De oudste vermelding van Echt als stad dateert van 18 augustus 1494. Rond 1397 is Echt ommuurd, 1311 lijkt me dus vroeg. Als je daarvoor een betrouwbare bron dat het repertorium hebt, mag je het wijzigen met bronvermelding. Rode raaf (overleg) 7 dec 2017 09:22 (CET)
===Goes===
De stad Goes heeft in 1405 al stadsrechten gekregen en niet in 1495 zoals hier staat. In 2005 gaat de gemeente het 600-jarig bestaan van de stad dan ook uitbundig vieren! Zouden jullie dit kunnen aanpassen op Wikipedia? Alvast hartelijk bedankt! 
Marjolein den Dekker, Gemeente Goes

text: Done Robrecht 2 jun 2004 13:48 (CEST)
===Willemstad===
Willemstad: Enige verwarring is bij mij ontstaan na het lezen van het artikel over Willemstad, waar bij mij staat dat de stad in 1585 stadsrechten kreeg, terwijl in dit artikel 1487 genoemd wordt. Hoe zit dat? Noctuarius

text: Even op Google gekeken, en het lijkt erop dat 1585, of in elk geval ergens in de jaren 1583-1586, de juiste datum is. - André Engels 28 aug 2004 23:35 (CEST)
===Bergen op Zoom===
Bergen op zoom: de datum waarop deze stad stadsrechten kreeg staat nu op 1347 maar op de site van de gemeente staat dat dit al halverwege de 13de eeuw (omstreeks 1250 dus) gebeurd moet zijn, bovendien is het 700 jarig bestaan jaren geleden al gevierd. bezoek van de site  http://www.vestingsteden.nl/index.html?pid=80 van Nederlandse vestingsteden leert dat het stadsarchief tijdens een stadsbrand verloren is gegaan en de preciese datum daardoor niet meer te bepalen is. Hoe aanpassen? -Vussiewussie 23 dec 2004 20:01 (CET)

text: het 700-jarige bestaan kan natuurlijk belangrijk eerder worden gevierd dan het hebben van stadsrechten - de plaats moet al een tijd hebben bestaan voor de stadsrechten werden verkregen. Evanherk 22 apr 2005 12:35 (CEST)
===IJlst===
Iemand heeft bij IJlst het jaartal 1315 veranderd in 1268. Zoeken op Google levert 6 hits voor 1268 en 8 hits voor 1315. Ik vond zelfs nog het jaartal 1228... wat is het nou? Overigens staat in de alfabetische lijst nu het ene jaartal en in de chronologische lijst het andere... Sietske 7 jan 2005 15:11 (CET)
Hé Sietske, ik kom uit IJlst en mijn ouders hebben een glas thuis uit 1968 met de tekst: 700 jaar stadsrechten. Het is dus wel 1268. Vragen? wzijsling@hotmail.com - fr21_1@hotmail.com

text: Het is maar de vraag of dat een objectieve bron is natuurlijk...Evanherk 22 apr 2005 12:35 (CEST)
Ik heb er ook belang bij dat de artikelen kloppen, ik weet als IJlster zeker dat het klopt, daarom heb ik het weer veranderd in 1268, iedere IJlster zal precies hetzelfde zeggen. Naar aanleiding van deze opmerking heb ik even navraag gedaan bij de vereniging stadsbelang IJlst en ik kreeg daar ook te horen 1268. Bovendien, waarom zou men in 1968 het 700 jarig bestaan vieren als dat in 1928 had gemoeten of in 2015 zou moeten???
N.B. ik probeer alleen de feiten duidelijk naar voren te brengen, ik wil u niet aanvallen ofzo. WZ
[] even op history klikken vervolgens staat de datum op de eerste regel van de 2e alinea. WZ
===Delfzijl===
Is delfzijl geen stad? WZ

text: deze site geeft je gelijk:
"Jeroen Hillenga, streekarchivaris Noordoost-Groningen, heeft zijn onderzoek naar de vermeende stadsrechten van Delfzijl afgerond. Conclusie: Delfzijl heeft sinds 1825 stadsrechten en mag zich evenals Appingedam 'stad' noemen.
Hillenga heeft de bronnen gecontroleerd en sluit zich aan bij de analyse van onderzoeker en gemeentesecretaris van Alkmaar J. Cox uit Alkmaar en bij de historici M.J.A.V. Kocken en W.J. Formsma die in de jaren zeventig Delfzijl al tot stad bestempelden."
(http://www.nieuwsbank.nl/inp/2005/03/08/V106.htm)
Evanherk 22 apr 2005 12:36 (CEST)

text: Cox heeft in zijn definitieve onderzoek het jaartal op 1819 gesteld, wat overeenkomt met de oudere literatuur (Van der Pot, TvR 1933). Otto S. Knottnerus (overleg) 21 nov 2023 13:16 (CET)
===Cuijk===
Hier - en in de Engelse versie- staat dat Cuijk in 1550 stadsrechten heeft gekregen. Bij mijn weten heeft Cuijk die nooit gehad en ik kan ook geen website vinden die dat kan bevestigen. Heeft iemand andere bronnen?

text: Ik heb zojuist contact gehad met de gemeente Cuijk, en zij verzekerden me dat Cuijk geen stadsrechten heeft. De hier vermelde informatie was dus incorrect, en ik heb Cuijk van de lijst verwijderd. DarkHorse 6 okt 2005 15:43 (CEST)
thread_title: Verkeerde jaartallen

message: als echt in zuid limburg ligt dan hebben ze stadsrechten in 1311 gekregen 
replies: text: De meeste jaartallen die er nu staan komen van het Repertorium van de stadsrechten in Nederland, in 1343 wordt Echt genoemd in het verbond van steden, De oudste vermelding van Echt als stad dateert van 18 augustus 1494. Rond 1397 is Echt ommuurd, 1311 lijkt me dus vroeg. Als je daarvoor een betrouwbare bron dat het repertorium hebt, mag je het wijzigen met bronvermelding. Rode raaf (overleg) 7 dec 2017 09:22 (CET)
thread_title: Echt

message: De stad Goes heeft in 1405 al stadsrechten gekregen en niet in 1495 zoals hier staat. In 2005 gaat de gemeente het 600-jarig bestaan van de stad dan ook uitbundig vieren! Zouden jullie dit kunnen aanpassen op Wikipedia? Alvast hartelijk bedankt! 
Marjolein den Dekker, Gemeente Goes
replies: text: Done Robrecht 2 jun 2004 13:48 (CEST)
thread_title: Goes

message: Willemstad: Enige verwarring is bij mij ontstaan na het lezen van het artikel over Willemstad, waar bij mij staat dat de stad in 1585 stadsrechten kreeg, terwijl in dit artikel 1487 genoemd wordt. Hoe zit dat? Noctuarius
replies: text: Even op Google gekeken, en het lijkt erop dat 1585, of in elk geval ergens in de jaren 1583-1586, de juiste datum is. - André Engels 28 aug 2004 23:35 (CEST)
thread_title: Willemstad

message: Bergen op zoom: de datum waarop deze stad stadsrechten kreeg staat nu op 1347 maar op de site van de gemeente staat dat dit al halverwege de 13de eeuw (omstreeks 1250 dus) gebeurd moet zijn, bovendien is het 700 jarig bestaan jaren geleden al gevierd. bezoek van de site  http://www.vestingsteden.nl/index.html?pid=80 van Nederlandse vestingsteden leert dat het stadsarchief tijdens een stadsbrand verloren is gegaan en de preciese datum daardoor niet meer te bepalen is. Hoe aanpassen? -Vussiewussie 23 dec 2004 20:01 (CET)
replies: text: het 700-jarige bestaan kan natuurlijk belangrijk eerder worden gevierd dan het hebben van stadsrechten - de plaats moet al een tijd hebben bestaan voor de stadsrechten werden verkregen. Evanherk 22 apr 2005 12:35 (CEST)
thread_title: Bergen op Zoom

message: Iemand heeft bij IJlst het jaartal 1315 veranderd in 1268. Zoeken op Google levert 6 hits voor 1268 en 8 hits voor 1315. Ik vond zelfs nog het jaartal 1228... wat is het nou? Overigens staat in de alfabetische lijst nu het ene jaartal en in de chronologische lijst het andere... Sietske 7 jan 2005 15:11 (CET)
Hé Sietske, ik kom uit IJlst en mijn ouders hebben een glas thuis uit 1968 met de tekst: 700 jaar stadsrechten. Het is dus wel 1268. Vragen? wzijsling@hotmail.com - fr21_1@hotmail.com
replies: text: Het is maar de vraag of dat een objectieve bron is natuurlijk...Evanherk 22 apr 2005 12:35 (CEST)
Ik heb er ook belang bij dat de artikelen kloppen, ik weet als IJlster zeker dat het klopt, daarom heb ik het weer veranderd in 1268, iedere IJlster zal precies hetzelfde zeggen. Naar aanleiding van deze opmerking heb ik even navraag gedaan bij de vereniging stadsbelang IJlst en ik kreeg daar ook te horen 1268. Bovendien, waarom zou men in 1968 het 700 jarig bestaan vieren als dat in 1928 had gemoeten of in 2015 zou moeten???
N.B. ik probeer alleen de feiten duidelijk naar voren te brengen, ik wil u niet aanvallen ofzo. WZ
[] even op history klikken vervolgens staat de datum op de eerste regel van de 2e alinea. WZ
thread_title: IJlst

message: Is delfzijl geen stad? WZ
replies: text: deze site geeft je gelijk:
"Jeroen Hillenga, streekarchivaris Noordoost-Groningen, heeft zijn onderzoek naar de vermeende stadsrechten van Delfzijl afgerond. Conclusie: Delfzijl heeft sinds 1825 stadsrechten en mag zich evenals Appingedam 'stad' noemen.
Hillenga heeft de bronnen gecontroleerd en sluit zich aan bij de analyse van onderzoeker en gemeentesecretaris van Alkmaar J. Cox uit Alkmaar en bij de historici M.J.A.V. Kocken en W.J. Formsma die in de jaren zeventig Delfzijl al tot stad bestempelden."
(http://www.nieuwsbank.nl/inp/2005/03/08/V106.htm)
Evanherk 22 apr 2005 12:36 (CEST)

text: Cox heeft in zijn definitieve onderzoek het jaartal op 1819 gesteld, wat overeenkomt met de oudere literatuur (Van der Pot, TvR 1933). Otto S. Knottnerus (overleg) 21 nov 2023 13:16 (CET)
thread_title: Delfzijl

message: Hier - en in de Engelse versie- staat dat Cuijk in 1550 stadsrechten heeft gekregen. Bij mijn weten heeft Cuijk die nooit gehad en ik kan ook geen website vinden die dat kan bevestigen. Heeft iemand andere bronnen?
replies: text: Ik heb zojuist contact gehad met de gemeente Cuijk, en zij verzekerden me dat Cuijk geen stadsrechten heeft. De hier vermelde informatie was dus incorrect, en ik heb Cuijk van de lijst verwijderd. DarkHorse 6 okt 2005 15:43 (CEST)
thread_title: Cuijk

message: Hoewel ik het zelf ook een moeilijk geval vind, hoor ik vaak van de inwoners van Den Haag dat Den Haag wél stadsrechten heeft ontvangen, en wel van Lodewijk Napoleon, een korte tijd koning Nederland, of hoe het toe ook heette. Zijn deze ongeldig, is hier geen rekening mee gehouden, of gaat het hier gewoon om een onzinverhaaltje dat er alleen maar toe dient om Den Haag wat status te bezorgen?effe iets anders 3 mei 2005 21:39 (CEST)
replies: text: Den Haag, Zaandam en Assen (nog meer?) zijn inderdaad laatkomers die hun stadsrechten in de Franse tijd kregen. Geen idee wat die toen voorstelden, de bouw van muren hoorde er in elk geval niet meer bij. Maar de formele status van stad was er kennelijk nog wel. Wie weet wanneer die in Nederland is afgeschaft? Fransvannes 3 mei 2005 21:55 (CEST)
replies: text: :Volgens mij is deze ofwel nooit meer officieel bevestigd sinds de oprichting van het Koninkrijk der Nederlanden, ofwel nooit afgeschaft. effe iets anders 3 mei 2005 22:32 (CEST)

text: :Zie overigens voor andere laatkomers ook de chronologische volgorde. Staan niet altijd bij de alfabetische. Lijkt me dat we in ieder geval één lijn moeten trekken bij deze twee lijsten. effe iets anders 3 mei 2005 22:36 (CEST)

text: Het verlenen van stadsrechten is in de periode van de Republiek vrijwel in onbruik geraakt. In het begin van de 19e eeuw zijn evenwel aan enkele steden nog stadsrechten verleend. Den Haag was een bijzonder geval: dat had al vanaf de late Middeleeuwen functionarissen die normaliter alleen in steden voorkwamen, zoals 2 burgemeesters. In de Republiek kreeg Den Haag nog de aanduiding "Stad in de Republiek". Bij de invoering van de gemeentewet van 1851 werden steden en dorpen voortaan gelijk behandeld en kwam er - de facto - een einde aan het fenomeen stadsrechten. Stadsrechten spelen nu aleen nog een rol in de folklore, opdat gemeentes het zoveel honderdjarig bestaan kunnen vieren.

text: Een aardige bron over de (stads-)rechten van Den Haag:

text: "[..] Hertog Albrecht van Beieren, graaf van Holland, verleent de nederzetting in 1370 een aantal voorrechten en stelt precies de grens van het rechtsgebied vast. [..] Zo worden in 1451 de bevoegdheden van schepenen opnieuw vastgesteld en wordt het Leidse stadsrecht als voorbeeld aangewezen. Hertog Karel de Stoute verleent op 22 aug. 1470 het dorp een nieuw privilege en spreekt over de inwoners van de 'ville de la Haye'. Maria de Rijke heeft het in 1481 over 'onser stede van den Hage'. [..] Het bestuur van Den Haag wordt in de 15e en 16e eeuw op stedelijke leest geschoeid. Die Haghe krijgt een vroedschap, die betrokken is bij de jaarlijkse verkiezing van de schepenen. In 1559 krijgt het bovendien 2 burgemeesters die dezelfde 'eeren, rechten ende preëminentiën' krijgen als de burgemeesters van de bestaande steden van Holland. [..] ’s-Gravenhage staat echter wel in de stedenatlas van Jacob van Deventer (ca. 1560)."

text: http://www.stadsrechten.nl/Gravenhage.pdf

text: En het recht op een jaarmarkt vanaf 1334:

text: http://homepage.residentie.net/~schram-12/gesch03.htm
Maar ehm... nu staat Den Haag 2x in de lijst. Voor 1806 en 1811! Wat is daarvan de bedoeling?

text: Voor zover ik kan vinden kreeg Den Haag in 1806 stadsrechten van Koning Lodewijk Napoleon en werden de stad in 1811 door de Franse Keizer uitgeroepen tot bonne ville de l'Empire.

text: Koning Lodewijk Napoleon verheft Den Haag bij brief van dinsdag 25 nov.1806 in naam en rang tot derde stad van het Koninkrijk.4 Keizer Napoleon benoemt bij Keizerlijk decreet van 26 okt.1811 Den Haag tot  bonne ville de  l'Empire  .De voornaamste betekenis hiervan is overigens dat de maires van de stad het recht hebben a notre couronnement   aanwezig te zijn (art.1). Bij Souverein Besluit van 26 aug.1814 wordt  s-Gravenhage ingedeeld  bij de steden van Zuid-Holland met vier vertegenwoordigers in Provinciale Staten.

text: Bron:http://www.stadsrechten.nl/Gravenhage.pdf

text: Een andere bron, http://historie.denhaag.org/gesch16.htm, vertelt ongeveer hetzelfde en heeft het over een herbevestiging van stadsrechten in 1811.

text: http://www.stadsrechten.nl/lezing/stadsrechtenlezing.pdf, vertelt ook dat Den Haag in 1806 stadsrechten kreeg van koning Lodewijk N. en dat die in 1811 door de franse keizer Napoleon werden bevestigd:

text: (...)In 1567 het mooiste dorp van Europa genoemd (want nooit stadsrechten gekregen noch ommuurd geweest) wordt 's-Gravenhage dan in 1806 door koning Lodewijk Napoleon in naam en rang tot derde stad van het Koninkrijk Holland verheven. (...)

text: Voetnoot 20: In 1811 bevestigd door keizer Napoleon met de benoeming van 's-Gravenhage tot bonne ville de l'Empire.

text: Dus het lijkt mij niet onterecht dat Den Haag een dubbele vermelding heeft. Jeroen m 6 mrt 2006 19:25 (CET)
replies: text: :Iemand heeft Den Haag alsnog verwijderd... Lijkt me inconsequent met andere 'late' steden. Michel de Ruiter (overleg) 19 sep 2021 16:59 (CEST)
replies: text: ::Ik heb Den Haag weer toegevoegd. Het boek van Cox 2012 is de huidige wetenschappelijke stand van zaken. Dat valt alleen met meer recente literatuurverwijzingen onderuit te halen.Otto S. Knottnerus (overleg) 21 nov 2023 11:09 (CET)
thread_title: Den Haag

message: Is er iemand die weet of en wanneer Thorn stadsrechten kreeg?--Verdulo 5 mei 2005 14:08 (CEST)
replies: text: Op Google vind ik alleen http://thorn.web-log.nl/categorie/34073, dat het heeft over "de 13e eeuw". - André Engels 5 mei 2005 14:23 (CEST)
replies: text: :Deze bron van de site stadsrechten.nl stelt, dat Thorn nooit stadsrechten heeft ontvangen. Ik haal Thorn daarom weer uit de lijst.
thread_title: Thorn

message: Bij het bezoek van koningin Beatrix aan Emmeloord, op 30 april 1994, heeft Emmeloord stadsrechten gekregen.
replies: text: Bron? Ik vind hier een andere datum: 10 september 1992.  28 aug 2022 10:13 (CEST)
thread_title: Emmeloord

message: Als ik op Google zoek naar "de stad Lichtenvoorde" vind ik hier dat Lichtenvoorde stadsrechten heeft (dan wel heeft gehad); op Lichtenvoorde staat echter: "De datum van het stedelijk recht is niet bekend". Moet Lichtenvoorde dan wel of niet hier vermeld worden? Tubantia disputatum meum 12 dec 2005 11:57 (CET)
replies: text: Als ik deze site raadpleeg niet, want daarop staat Lichtenvoorde niet vermeld. Stadsrechten.nl ziet er serieus uit en zou wat mij betreft mogen worden benoemd als externe scheidsrechter (dwz alle vermeldingen conform deze lijst, en eventuele afwijkingen beargumenteerd met verwijzingen naar historische vakliteratuur) Fransvannes 12 dec 2005 12:26 (CET)
replies: text: :Nouja, Het Rechterlijke Archief Lichtenvoorde, Gelderland boek nummer 174 waarover op Lichtenvoorde gesproken wordt, lijkt mij nou ook geen onzinbron. Bovendien, de teksten die op genoemde bron zijn, zijn transcripties van officiële documenten uit het heerlijkheid Borculo. Tubantia disputatum meum 12 dec 2005 13:27 (CET)

text: :Maar toch pas uit 1777? Het zou me niets verbazen als de auteur Stadsrechten.nl zo'n late bron (dus van eeuwen na de mogelijke toekenning van die rechten) te onbetrouwbaar heeft gevonden. Uiteindelijk is de beoordeling van deze vermelding toch vooral voer voor historici, die het primaire onderzoek doen waarvan velen vinden dat Wikipedia zich daar verre van moet houden Fransvannes 12 dec 2005 13:41 (CET)
replies: text: ::Ja, dat het voer is voor historici, daar heb je wel een puntje. Nouja, maar even afwachten dan en zien of Lichtenvoorde ooit de officiële erkenning krijgt. Wat wellicht wel een puntje van zorg is: de auteur van Stadsrechten.nl geeft voor vele plaatsen een uiterste datum waarop stadrecht is verkregen; Bronkhorst bijvoorbeeld heeft VOOR 1482 stadsrecht gekregen, maar staat hier vermeld als hebbende deze gekregen in 1482. Tubantia disputatum meum 12 dec 2005 13:55 (CET)
thread_title: Lichtenvoorde

message: Voor zo ver ik weet heeft Westkapelle zijn stadsrechten ergens tussen de 16e en 20e eeuw verkocht.. Iemand die hier iets meer over weet?
replies: text: Is mij niets over bekend. Er is in deze twee toch vooraanstaande bronnen ook niets over een eventuele verkoop geschreven:

text: *

text: *

text: Misschien denk je aan de verkoop van Westkapelle, samen met Domburg en Vlissingen, door graaf Filips de Goede aan Hendrik II van Borselen, heer van Veere, in 1453? Dit betekende echter slechts het einde van Westkapelle als Grafelijke stad, als smalstad bleef Westkapelle de stadsrechten behouden. Wasschappelaer 22 feb 2022 17:21 (CET)
thread_title: Westkapelle

message: Ik zie dat Bredevoort er niet tussen staat. Is er blijkbaar ook een lijst van Nederlandse dorpen met stadsrechten? Sietske Reageren? 9 jan 2006 15:59 (CET)
replies: text: Op zo'n lijst zou een heel aantal van onze "steden" vermeld kunnen worden... Bredevoort staat overigens op stadrechten.nl wel vermeld (<1388), dus die kan hier gewoon worden toegevoegd, lijkt me. Fransvannes 9 jan 2006 16:29 (CET)
replies: text: :Wat ik dus zojuist heb gedaan... zonder toevoeging van < of "voor", want dat zou volgens mij bij de helft van de steden moeten worden toegevoegd. Tubantia disputatum meum 9 jan 2006 16:39 (CET)
Klein psje, er staan daar, op stadrechten.nl, ook een aantal stedes tussen, deze hebben geen echte hele stadsrechten maar een uitgebreide stedelijkrecht, zoals Wijdenes en Odam-Hensbroek die kregen. Overigens staan die halve stedelijke rechten hadden dan weer niet tussen, zoals de Stede Berkhout. Ik weet niet zo hoe het zit met Bredevoort, das een regio waar ik minder van weet... Dolfy 9 jan 2006 19:09 (CET)
thread_title:  Bredevoort 

message: De plaats Ameide is nog steeds een stad. Er stond op de pagina dat deze in 1527 ingetrokken zouden zijn. Dat is inderdaad gebeurd. Echter zijn ze ook weer teruggegeven, getuige het archief van de voormalige gemeente Ameide (zie hier). Niet alleen spreekt dit archief over het feit dat de stadsrechten teruggegeven zijn, ook wordt bij archiefberichten van na 1527 steevast gesproken van de 'stede' Ameide. Een levend bewijs is het stadhuis uit 1644 en de overige stedelijke bebouwing uit de 17e tot 19e eeuw. Een dorp zal geen stadhuis laten bouwen. Het stadhuis toont dus aan dat Ameide ook na 1527 een stad was en is. Ik heb het bij deze veranderd. M.v.g,
thread_title: Ameide

message: Hm, nee ik vind het niet zo handig en mooi die nieuwe vormgeving, ook lijken veel van de inwoners aantallen niet die van de stad te wezen maar van de gemeente, zoals die bij Hoorn, waar Zwaag en Blokker niet vanaf zijn gerekend. Dolfy 26 feb 2006 19:07 (CET)
replies: text: Heb de oude versie terug gebracht, je zag door de bomen het bos niet meer, overzicht was kwijt, eenvoud is soms toch handiger.... Dolfy 27 feb 2006 14:27 (CET)

text: Ik vind uw versie van de pagina beter. Houden Zo. Capt jo 27 feb 2006 15:08 (CET)
thread_title:  Nieuwe vormgeving 

message: Ik stel de volgende naam voor: Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten. Ik heb in Haastrecht gewoond: het is geen stad en het is nooit een stad geweest: een dorp met stadsrechten, maakt iets nog geen stad.  14 okt 2006 17:24 (CEST)
replies: text: Formeel gezien zijn (waren) alle plaatsen met stadsrechten in Nederland een stede en stad en mogen zich ook dat noemen. Lang niet alle plaatsen doen en deden dat, sommige hielden alleen de naam stede aan en niet de naam stad. Voor de wet maakt het ook tegenwoordig niet meer uit, alle steden, dorpen en gehuchten zijn gelijkwaardige plaatsen. Alleen via samenwerkingsverbanden kan men verschil maken... Mij maakt het persoonlijk niet veel uit of deze pagina nu steden of plaatsen heet. Ik snap wel de voorkeur voor plaatsen omdat bij deel van de plaatsen de benaming stede of stad niet meer in gebruik is.. Dolfy 14 okt 2006 17:36 (CEST)
thread_title:  Verkeerde naam 

message: Hoe zit het nu eigenlijk met Muiden? In het lemma Muiden staat: In 1122 krijgt Muiden tegelijk met Utrecht stadsrechten van keizer Hendrik V. 
In het lemma Dordrecht (Nederland) staat: Dordrecht kreeg in 1220 stadsrechten van de Hollandse graaf Willem I en geldt daarmee als de oudste stad van Holland. Dat is echter niet juist, aangezien de vestingstad Muiden (Noord-Holland) in het jaar 1122 (volgens de Nederlandse Overheid in 1296) tegelijk met Utrecht stadsrechten verwierf. (huh, dè Nederlandse Overheid (alle gemeenten, provincies, het rijk en alle ministeries, commissies, rijksdiensten etc. etc.) liegt massaal over haar eigen geschiedenis???) 
Ook dit lemma heeft het net als die zgn. "Nederlandse Overheid" over het jaar 1296. Dinsdagskind 10 nov 2006 21:05 (CET)
replies: text: Dat moeten inderdaad uitgezocht worden.. In iedergeval is Dordrecht niet de oudste stad van Holland, dat is Geertruidenberg, nu gelegen in provincie Noord-Brabant. Wat ik zo snel terug heb kunnen vinden is dat het Bisschop van Utrecht voor 1285 Muiden stadsrechten heeft verleend. Echter kreeg het opnieuw stadsrechten toen het Bisdom land schenkte aan Floris V, waaronder Muiden. Hiervoor verleende in 1296 Floris V Muiden opnieuw stadsrechten. Ik denk dat de datum 1122 meer in stedelijke recht moet worden gezocht... Dolfy 11 nov 2006 18:28 (CET)
thread_title:  Muiden 

message: Roosendaal heeft volgens het overzicht stadsrechten gekregen in 1342.
Op de site van de gemeente Roosendaal staat:
In de Franse Tijd, tijdens het Koninkrijk Holland, werd Roosendaal in 1809 door koning Lodewijk Napoleon tot stad verheven. Deze status verloor Roosendaal weer in 1815. 
  
(bron: Ghulden Roos jaarboek nr. 17, 1957, p. 97-105)
Wat is waar?
replies: text: Het tweede zeker, het eerste misschien niet. Roosendaal komt met het jaartal 1342 niet voor op www.stadsrechten.nl, wat mij nog altijd een betrouwbare bron lijkt. Ik ga de pagina aanpassen. Fransvannes 16 apr 2007 13:31 (CEST)
thread_title:  Roosendaal 

message: Eemnes binnen en buiten doorgelinkt naar Eemnes
Beiden staan daar beschreven en valideren het onderscheid tussen het verlenen van stadsrechten aan zowel Eemnes binnen als Eemnes buiten.
thread_title:  Eemnes 

message: In 2006 was er zo te zien al een voorstel om het woord 'steden' in de titel te vervangen door 'plaatsen'. Dat lijkt me een goed voorstel, niet alleen omdat je dan binnen de titel niet langer twee overeenkomstige begrippen ('steden' en 'stadsrechten') semi-pleonastisch bij elkaar brengt, maar ook omdat 'plaats' de enig vaststaande aanduiding is voor al die ... plaatsen in de lijst. Tevens zou een plaatsing van het woord 'voormalige' voor 'stadsrechten' beter zijn. Alle genoemde plaatsen hebben geen stadsrechten meer, omdat die maar tot de 19e eeuw golden. Dus: Lijst van Nederlandse plaatsen met voormalige stadsrechten. Apdency 27 jan 2008 11:59 (CET)
replies: text: Dus Lijst van Nederlandse plaatsen met voormalige stadsrechten. Lijkt me een goed idee. In de eerste plaats hebben veel van die plaatsen niet het karakter (of ook nooit gehad) van wat we tegenwoordig onder "stad" verstaan, hoe  onder discussie die kwalificatie ook moge zijn. In de tweede plaats is het begrip "stadsrecht" alleen nog van historisch belang en dit moet/kan als zodanig ook in de titel vermeld worden. --VanBuren 30 jan 2008 14:39 (CET)
replies: text: :OK, doorgevoerd. Apdency 3 feb 2008 21:50 (CET)
replies: text: :: Ik vind het een verkeerde keus. Ik zie het nu pas d.m.v. mijn volglijst. Natuurlijk strikt juridisch zijn alle gemeenten aan elkaar gelijk en bestaat er geen onderscheid. En dat niet pas sinds de gemeentewet van 1848, maar zelfs al eerder vanuit de Franse tijd. Toch hechten de meeste gemeenten die in de loop van de eeuwen hun Stadsrechten hebben gekregen en de betreffende aktes met zegels zorgvuldig bewaren en koesteren aan die voor hun gevoel nooit ingetrokken rechten. Ze vieren iedere 25 of 50 jaar ook de datum van verkrijging, al was het maar om weer eens evenementen en toerisme te stimuleren. Ik stel voor in de titel het woordje voormalige hetzij tussen haakjes () of tussen aanhalingstekens ".." te zetten. Of cursief is misschien nog mooier. hasp 4 feb 2008 20:15 (CET)
replies: text: :::Rechten zijn - bij uitstek - een juridisch begrip; met al dan niet bewust in stand gehouden nostalgie valt op dat gebied niets aan te vangen. De stadsrechten zijn zo voormalig als het maar kan, dus dat zou ik niet tussen haakjes zetten en al helemaal niet tussen aanhalingstekens. Je zegt toch ook niet: "Nederland is een (voormalige) republiek"? We moeten niet meegaan in andermans subjectiviteit, in dit geval die van sommige gemeentebesturen. Apdency 4 feb 2008 21:38 (CET)

text: Stadsrechten zijn niet opgeheven, noch zijn ze ontnomen van de plaatsen. Dat ze juridisch geen rol meer spelen is iets heel anders.. Zie verder oiok de vele iedere discussies.. Verder is nogal onbeleefd om even zelf wat door te voeren, na zulk kort beraad... Dolfy 8 feb 2008 19:02 (CET)
replies: text: :Oeps, meningsverschil. Het voorstel heb ik na plaatsing hier ook nog keurig vermeld op de overleg-gewenst-pagina. Zelfs daarna bleef het beraad inderdaad kort, maar ik heb gewacht op meer bijdragen en die kwamen (vóór de titelaanpassing) niet. Deze recente terugwijziging (incl. terugdraaiing van wat er recent aan vooraf ging in de tekst; de aanpassing bij Emmeloord bijvoorbeeld was niet noodzakelijk m.b.t. het bezwaar dat je hier noemt) lijkt me iets korter door de bocht, of anders gezegd nog wat minder netjes. Wat de inhoud betreft: wil je even de vindplaats van die discussies, of nog liever van de consensus, noemen? Apdency 8 feb 2008 20:31 (CET)
replies: text: :::Als er geen reacties komen betekend nog niet dat mensen instemmen natuurlijk. De discussies/overleg en uitleg hebben geloof ik her en daar plaatsgevonden, niet 'alleen' aangaande deze titel maar ook de benoeming van de plaatsen in de artikelen zelf... Ik weet zo uit het hoofd niet of er nog grote discussie is geweest in de Kroeg ooit, ik dacht van wel. Dat wordt dan even zoeken..
replies: text: :::Bij een aantal artikelen beweer je dat een plaats stadsrechten had tot, dit is feitelijk incorrect. De stadsrechten zijn zelf nooit van de plaatsen ontnomen, het is zelfs zo dat de Duitsers de lijst hebben herbevestigd hebben in de Tweede Wereldoorlog. Ook de titel van het artikel waarin het veranderd was suggereert dat de stadsrechten zouden zijn ontnomen "Lijst van Nederlandse plaatsen met voormalige stadsrechten".. We noemen heel wat steden nog steeds een stad wegens de stadsrechten. Aan moderne veronderstelling doen een aantal bekende steden niet of nauwelijks, zie onder ook Medemblik. In die zin spreekt men wel degelijk van nog tegenwoordige tijd. Dat lang niet alle plaatsen een stedelijk uiterlijk hebben is iets voor het artikel van de plaats en voor het artikel over stad en stadsrechten. Zoals Hasp al aangeeft is er geen juridische onderscheid tussen stad, dorp of gehucht. De term 'stad' zonder stadsrechten is een term die erg inwisselbaar is, van wanneer is nu iets een stad wordt genoemd en benoemd. Voor de wet maakt dat net zoveel uit als het hebben van stadsrechten... Dolfy 8 feb 2008 21:29 (CET)

text: Ik was het geheel wel eens met Apdency's wijzigingen. Jouw stellige beweringen, Dolfy, die je ook nog eens doorspekt met herhalingen, snijden volgens mij geen hout. Natuurlijk zijn stadsrechten wel degelijk buiten werking gesteld. Juridisch geen betekenis meer: dat is PRECIES het punt. StadsRECHT gaf voordelen ten opzichte van het algemene landrecht. Die voordelen zijn er dus sinds de Franse tijd NIET meer. De nieuwe titel was m.i. dus een stuk beter dan de oude. Groet, Notum-sit 8 feb 2008 21:45 (CET)
replies: text: :Lees je eerst eens in de materie, stadsrechten zijn niet ontnomen van en bij de steden zelf. Dat ze juridisch niet meer rechtsgelding zijn is een heel ander punt. Daarnaast is al eens meer verteld als je puur juridisch zou kijken dan behoren we ook geen onderscheid te maken tussen stad, dorp of gehucht.... De enige werkelijke stad die Nederland telt vanuit een juridisch oogpunt is de hoofdstad. Dolfy 8 feb 2008 21:50 (CET)
replies: text: ::De namen van nederzettingen hangen tegenwoordig af van aantal inwoners, voorzieningen en postcodedichtheid, niet van een andere rechtspositie van de bewoners. Als je dingen niet kunt begrijpen, heeft je inlezen ook geen zin. Notum-sit 8 feb 2008 21:59 (CET)
replies: text: :::Beste Notum-sit we noemen op Wikipedia dingen steden, dorpen en gehuchten, juridisch zijn ze gelijk.. De benamingen vastgesteld op aantal inwoners, voorzieningen en postcodedichtheid zijn subjectieve dingen die per gemeente, provincie, bedrijf, instelling en ook persoon kan verschillen. Julianadorp of Huisduinen krijgen binnenkort pas hun eigen postcode. Voorheen viel die onder die van Den Helder. Men woont dus volgens hun ID in Den Helder en niet in Huisduinen of Julianadorp. Bij de provincie wordt aangegeven dat het eigen plaatsen zijn, de gemeente geeft aan, tot nu toe dat wijken zijn van Den Helder. Om maar eens een voorbeeld te noemen.. Waarom zouden we wel subjectieve benamingen mogen gebruiken en niet een niet subjectieve benaming.. Dolfy 8 feb 2008 22:20 (CET)

text: : Wat mij betreft is de discussie weer helemaal open. Ik vind de nieuwe inleiding beter, maar nog niet af. Ik denk dat we de juridische en emotioneel/feitelijke, maar voormalige, stadsrechten op een of andere manier moeten beschrijven. Natuurlijk zijn bijvoorbeeld Zoetermeer en Almere inmiddels een stad, maar respecteer dat kleine dorpachtige gemeenten, die ooit stadsrechten hadden, zich nu nog steeds stad willen noemen. Ik ga dat morgen (of na het weekeind) doen, of een poging daartoe wagen. 1848 is een keerpunt: de eerste gemeentewet; de huidige wet heet: Gemeentewet, subtiel verschil in naam; groot in onderscheid. Ik zal ook proberen andacht te geven aan de wijzigingen in de Franse tijd, toen ook de door de Fransen bezette gebieden werden ingedeeld in departementen, en prefecturen. Hopelijk morgen meer. In Friesland vond ooit alle besluitvorming plaats : "op zijn elf en dertigst". Inmiddels heeft Friesland aanzienlijk minder gemeenten, zijn steden (gemeenten met "ooit" stadsrechten) zelfs samengevoegd (is dat zo?), maar in onze spreekwoorden komt het nog steeds terug.  hasp 8 feb 2008 23:38 (CET)
replies: text: ::Met jou ben ik het eens dat de inleiding zoals Van Buren die heeft opgesteld het beter maakt dan voorheen. Ook is het prima om verder te discussiëren. Wat ik echter problematisch vind is dat gisteravond een grote terugdraaiactie op vele artikelen is gepleegd met geen enkele discussie: dat was gewoon 'recente wijzigingen door of vanwege gebruiker ongedaan maken' (wijzigingen waarvan sommige niet eens het gegeven onderwerp betreffen). Wat is dan de waarde van zo'n opmerking als "Als er geen reacties komen betekend nog niet dat mensen instemmen natuurlijk"? Welke discussie-ethiek moet daaruit spreken?

text: ::Verder is er het herhaalde argument dat de stadsrechten niet zijn ontnomen aan de individuele steden. Afzonderlijke acties zullen inderdaad niet hebben plaatsgevonden. Maar ze zijn op landelijk niveau wettelijk verloren gegaan, de (nieuwe) gemeentes vallen onder die landelijke wet, dus de rechten zijn simultaan van allen afgenomen. Net zoals koperen munten niet meer bestaan als je het koper eruit haalt, bestaan stadsrechten niet meer als je de juridische waarde er van afhaalt. En die oude nog steeds bestaande documenten zijn natuurlijk ook de rechten zelf niet. Er bestaan in Nederland geen steden met stadsrechten. Apdency 9 feb 2008 13:03 (CET)
replies: text: :::De beweringen dat ze geen stadsrechten meer hebben is er één die echt niet klopt, daarom zijn die massale wijzigingen (ook zonder overleg) teruggedraaid, ook maakte je hier en daar wat rare zinnen van, zo schreef je iets naar het verleden terwijl het feit ongeacht de status van het stadsrecht blijft gelden, dat lijkt me toch niet de bedoeling of wel? :-) Verder slaat je bewering nergens op. De stadsrechten zijn niet ontnomen en in werkelijkheid nooit officieel afgeschaft. Ze zijn door een nieuwe opzet van bestuurlijke indeling buitenspel gezet, dat is echt totaal iets anders. En nogmaals we kennen geen onderscheid tussen steden, dorpen en gehuchten als je naar de juridische kant kijkt. Er is ook maar 1 stad in Nederland die juridisch zo genoemd wordt, en dat is echt alleen de hoofdstad. Ondanks dat we wettelijk niet spreken van steden, dorpen en gehuchten gebruiken we die nog altijd, en dat zie ook in de artikelen terug. Dus waarom zou wel het ene in huidige vorm willen gebruiken en niet het andere? Dat je de tekst uitwerkt hier dat stadsrechten geen rechtsgeldigheid meer hebben enzo is meer dan prima natuurlijk... Dolfy 9 feb 2008 13:21 (CET) (ps ik kwam net een gebruiker tegen die je wijzigingen zelfs 'vandalisme' vond, dat vind ik wat te sterk gezegd hoor, maar het geeft wel een beetje aan hoe men dit veelal gebruikt)
Dit onderwerp lijkt me controversieel en 'groot' genoeg; ik heb het ook nog maar in de Kroeg gegooid. Apdency 10 feb 2008 14:04 (CET)

text: De stadsrechten zijn, hoewel ze wettelijk niets meer voorstellen, nooit afgenomen van de betreffende plaatsen. Het woord voormalig toe willen voegen is dan ook een poging overdreven correct te doen. Het is beter om, zoals hier al is gebeurt, het in de inleiding toe te lichten. Het woord steden in de titel kan eventueel vervangen worden door plaatsen, aangezien vele (in de inleiding staat meeste, maar dat betwijfel ik) van de betreffende plaatsen vandaag de dag in niets aan wat je van een stad verwacht doen denken en dit in enkele gevallen ook nooit hebben gedaan. Troefkaart 11 feb 2008 22:49 (CET)
replies: text: :Wat is een recht dat niet meer juridische geldigheid heeft? Een voormalig recht. Zo simpel is 't toch gewoon? Notum-sit 11 feb 2008 22:59 (CET)
replies: text: :::::Inspringing: Me zegt nogmaals dat geldt ook voor de termen dorp en gehucht, naast de moderne stad. Ook deze hebben geen juridische geldigheid meer, door diezelfde buitenspel zetting.... We spreken ook niet van voormalige dorpen of gehuchten... Dolfy 12 feb 2008 00:38 (CET) ps ik heb geen bezwaar om te spreken van plaatsen met stadsrechten inplaats van steden, zie ook mijn opmerking eerder boven deze discussie..

text: ::Eens met 'steden' vervangen door 'plaatsen'. Je kunt verder de stadsrechten nu ook als "niet-functioneel" beschouwen. --VanBuren 11 feb 2008 23:23 (CET)

text: Geachte collegae, Ik ben het geheel eens met Notum-sit. Vroeger waren steden een bestuurlijke identiteit. Tegenwoordig zijn dat gemeenten. Liever geen 'plaatsen'! vriendelijke groet, S.Kroeze 12 feb 2008 00:15 (CET)
replies: text: :Maar beste S.Kroeze, ik was dus wel voorstander van plaatsen... Niettemin alvast een goede nachtrust toegewenst! Notum-sit 12 feb 2008 00:33 (CET)
replies: text: :::Niet eens met het vervangen van steden door plaatsen. Het gaat hier om nederzettingen die doormiddel van het krijgen van stadsrechten een stad werden. Een stad zijn ze nog steeds simpelweg omwille van het feit dat ze stadsrechten hebben. Ik zie het al voor me dat bij Bronkhorst de openingszin word: Boronkhorst is een plaats in nederland die ook stadrechten heeft, maar echter geen stad is. Het is wikipedia, dus heel ondenkbeeldig is het natuurlijk niet met alle vreemde compromisconstructies hier, maar mooi is anders.Cumulus 14 feb 2008 16:43 (CET)
replies: text: ::::Het schijnt maar niet duidelijk te maken te zijn dat Bronkhorst (of vul een voormalige stad naar keuze in) stadsrechten had en niet meer heeft. Je kunt dat in het belachelijke trekken, Cumulus, maar imho klinkt "de stad Bronkhorst'" minstens zo raar. Persoonlijk heb ik er helemaal niets op tegen dit soort plaatsen in hun lemma met stadje aan te duiden (is de lokale bevolking ook weer blij) maar stad is me echt te veel eer. Notum-sit 14 feb 2008 17:01 (CET)

text: Ik ben aanhanger van het KISS-principe. Maak namen van artikelen niet moeilijker dan ze hoeven te zijn. Dat bespaart een hoop gedoe - Quistnix 14 feb 2008 17:07 (CET)
replies: text: :Helemaal eens met Quistnix, veel gedoe om niets. Bronkhorst (of vul eender welke plaats maar in) heeft de stadsrechten nog steeds, daar verander je gewoon helemaal niets aan. Om het nu stadje te gaan noemen is POV. Troefkaart 14 feb 2008 17:14 (CET)
replies: text: :: :)) Ga het dan maar aanpassen, Troefkaart! Have fun! Notum-sit 14 feb 2008 17:18 (CET)
replies: text: :::Neuh, niet mijn provincie, maar verkleinwoorden zijn per definitie POV en dienen daarom gemeden te worden. Troefkaart 14 feb 2008 17:22 (CET)
replies: text: :::: Troefkaart, volgens mij maakt men juist het punt dat ze die stadsrechten dus sinds 1848 niet meer hebben. Weet niet of dit klopt overigens.Cumulus 14 feb 2008 17:34 (CET)
replies: text: :::::Enfin, wat mij betreft zijn plaatsen met (voormalige) stadsrechten gewoon steden! Laten we ons niet met dit soort fundamentalisme bezig houden!  Arnaud 14 feb 2008 18:31 (CET)
Tegen 'plaatsen' lijken de minste bezwaren te bestaan. Ook waren er al meer blij met de herschreven (of eigenlijk: toegevoegde; compliment! / echter toch weer versmalde) inleiding. Wel is het gebruikelijk te pogen om de titel de inhoud zo bondig mogelijk te laten dekken en is de kop ook bij uitstek de plek waar eventuele subjectiviteit sterk naar voren treedt en vermeden zou moeten worden.
Ter vergelijking: het is van overheidswege (N.B. onder ‘Paars’ besloten) dat de spreuk ‘GOD*ZIJ*MET*ONS’ op de rand van de Nederlandse 2-euromunt staat. Ook beginnen alle wetten en koninklijke besluiten die dit land bestieren nog steeds met de aanhef “Wij Beatrix, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, …”. Dit is gestoeld op een omvangrijk verleden, waaraan door een niet gering deel van volk en beleidsmakers nog belangrijke waarde wordt gehecht. Toch denk ik niet dat iemand van ons Nederland zou plaatsen op een lijst van landen met een staatsgodsdienst. Het woordje ‘met’ pretendeert nogal wat. Zolang je datgene wat er direct op volgt niet kunt aanwijzen (welke vorm hebben die feodale rechten als ze geen juridische vorm hebben?) zul je het in overeenstemming met die niet-concreetheid moeten formuleren. Apdency 14 feb 2008 20:25 (CET)
Je ziet ook altijd dezelfde personen bij discussies over naamgevingen... :) Tegen "plaatsen" kan geen kritiek bestaan: een stad is ook een plaats, dus dit is in ieder geval correct. Tegen "steden" bestaat - zie discussie hierboven - wel kritiek. Ben voor hernoemen naar plaatsen, ook omdat ik vind dat een boom met een verlaten kerk geen stad genoemd moet worden. CaAl 15 feb 2008 11:00 (CET)

text: : Hee mij zie je niet altijd bij dit soort discussies! Overigens ben ik voor steden. Wel om de volgende redenen. Het gaat hier om plaatsen die toen ze stadrechten kregen een stad werden. Je refereertt naar die steden in het verleden toen ze dus een stad waren. Dat er later iets is veranderd betekend nog niet dat dat het toen geen steden waren. We hebben toch ook geen artikel over prinses wilhelmina, maar wel over koningin wilhelmina, omdat ze naar haar abditie haar titel verloor?Cumulus 15 feb 2008 11:21 (CET)
replies: text: :: Fout voorbeeld zie ik net. Zucht, waarom is wikipedia nou nooit eens gewoon intuitief bruikbaar? Afijn mijn argument blijft bestaan.Cumulus 15 feb 2008 11:22 (CET)

text: Wat men er zelf van vindt is in feite niet direct van belang. Wat gebruikelijk is in de literatuur des te meer. Kijk bijvoorbeeld eens op p. 92 in Geschiedenis van Holland tot 1572. Groet, BoH 17 feb 2008 11:20 (CET) (gekopieerd uit de kroeg)
thread_title:  Verkeerde naam nogmaals 

message: Is het niet handiger om in plaats van de dubbele lijst een enkele (sorteerbare - slechte vertaling van "sortable") lijst te hanteren? - Quistnix 14 feb 2008 17:05 (CET)
replies: text: Goed plan, sorteerbaar op chronologie, provincie, en ? Troefkaart 14 feb 2008 17:14 (CET)
replies: text: :Naam, misschien? :P Zie ook Lijst van steden in België - Quistnix 14 feb 2008 17:15 (CET)
replies: text: ::Duh ;) Van wat ze in genoemde lijst hebben vind ik alleen inwoners nog relevant, is wel geinig om te kunnen zien hoe groot sommige van die steden tegenwoordig zijn. Overige opties die ze daar hebben lijken me in Nl niet relevant of van toepassing. Troefkaart 14 feb 2008 17:19 (CET)
Naar mijn weten heeft de Groningen nooit stadsrechten gekregen, maar is in 1594, na de reductie van Groningen, als vesting en stad geaccepteerd. Er zijn in de loop der tijden meerdere landheren geweest die het "voor het zeggen hadden", doch nooit langer dan dat de stad het nodig vond. Met een aantal is zelfs oorlog gevoerd om de zelfstandigheid te behouden. De 11e eeuw die genoemd word bij Groningen kan alleen op de schenkings akte van Groningen aan de bischop van Utrecht wijzen, waar het vermeld word als de "villa Gruoninga". Enig ander dokument uit die periode is mij onbekend. Gesina11 12 apr 2008 16:21 (CEST)
thread_title:  Andere vorm? 

message: Ik heb vanochtend de naam van het artikel gewijzigd omdat dit mij volkomen logisch leek. Na een revert door Dolfy ben ik eens op dit overleg gaan neuzen en blijkt dat er uitvoerig over gesproken is. Wat betreft de naamswijziging lijkt iedereen het m.u.v. Dolfy het met elkaar eens te zijn om "steden" te vervangen door "plaatsen". Aangezien consensus misschien wat lastig zal worden ga ik maar even  stemmen gaan tellen..  23 apr 2008 11:53 (CEST)
Voor wijziging:
#Troefkaart
#Apdency
#VanBuren
#Notum-sit
#CaAl
#JacobH
#Londenp
#BoH 23 apr 2008 12:03 (CEST)
#Bijltjespad
#Robotje 23 apr 2008 12:17 (CEST)
#S.Kroeze 23 apr 2008 12:21 (CEST) Goed initiatief!
Tegen:
#hasp?
#Cumulus?
replies: text: De reden natuurlijk voor het terugdraaien, er is al overlegt hierover. En iedereen? Dus "Niet eens met het vervangen van steden door plaatsen" van .Cumulus en "Ik vind het een verkeerde keus" van hasp beschouw je als niet serieus? Dolfy 23 apr 2008 12:00 (CEST)  Ik heb mezelf weer uit de lijst gehaald, ik was namelijk helemaal niet voor of tegen. "Mij maakt het persoonlijk niet veel uit of deze pagina nu steden of plaatsen heet. Ik snap wel de voorkeur voor plaatsen omdat bij deel van de plaatsen de benaming stede of stad niet meer in gebruik is." staat hier boven al te lezen. Eigenlijk zou iedereen verwijderd moeten worden, want meningen zomaar omzetten in stem is natuurlijk raar en niet echt wenselijk.... Dolfy 23 apr 2008 12:15 (CEST)
replies: text: :Wat we nu beschouwen als stad hoeft geen plaats te zijn die in het verleden ook stadsrechten heeft verkregen. En aan de ander kant zijn er plaatsen die ooit stadsrechten hebben verkregen die niet meer zijn dan een gehucht. De oude titel Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten is dus beter op zijn plek.--. 23 apr 2008 12:08 (CEST)
replies: text: ::Wat beter op zijn plaats is lijkt mij af te hangen van wat het doel van deze lijst is, Bijltjespad maakt hierboven een paar goede opmerkingen en ik denk dan ook dat het nodig is eerst een criteria te bepalen voordat men met namen gaat zitten spelen. Thoth 23 apr 2008 12:10 (CEST)
@Dolfy, waarom revert je in godsnaam dan mijn titelwijziging als je het prima vond???? Draai je het zelf weer even terug? Dank u.  23 apr 2008 12:19 (CEST)

text: Omdat het uiteraard eerder al eens veranderd is en er geen duidelijke uitslag uit de discussie wat verder te doen was gekomen. Dus als je dingen gaat verplaatsten wil je dan eerst eens op het overleg kijken... Dolfy 23 apr 2008 12:21 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat, aangezien de huidige definitie van wat een stad is niets meer te maken heeft met stadsrechten, de bewoording 'plaatsen' geheel op zijn plaats (no fun intended) is. Tegenwoordig wordt er namelijk gekeken naar bijvoorbeeld voorzieningen (ziekenhuis e.d.), aantal inwoners en gemeensschapsverband. De woordenboek definitie wijkt trouwens weer van beide verklaringen af en heeft het over een grote plaats (enkelvoud dus) met een centrum en samenhangende bebouwing, ingedeeld in straten en wijken. Thoth 23 apr 2008 13:11 (CEST)
replies: text: ::Andere algemene encyclopedieën sluiten hier ook vrijwel op aan en spreken van een dichte bevolkingskern etc. etc. (Thoth installeerd zijn Winkler Prins cd'tje na tip van S.Kroeze elders) Thoth 23 apr 2008 13:42 (CEST)
replies: text: ::: beetje vreemd om mezelf terug te vinden in een lijstje met argumenten erbij die niet de mijne zijn. Graag geen woorden in de mond leggen. maar afijn ik denk dat iemands zijn mening er door wil drukken en dat betekend op wiki meestal een hoop niet-inhoudelijke discussie, daar heb ik geen tijd voor. Het zal wel weer op zo'n lelijke constructie uitdraaien die niemand buiten wiki in zo'n hoofd zal halen om te bedenken, met als gevolg dat ineens een heleboel stadjes (zoals bronkhorst, Veere en zaltbommel)ineens geen stad meer mogen heten omdat blijkbaar op deze pagina is besloten ze geen stad mogen heten omdat ze perse de sociaal geografische methode willen gebruiken in plaats van wat gebruikelijk is. Nou ga jullie gang! Maar bedenk wel of wiki er iets bij te winnen heeft.Cumulus 23 apr 2008 14:49 (CEST) Mochten julie mijn argumenten tegen weten dan kunnen jullie me vragen op mijn persoonlijke pagina (of hierboven gewoon iets beter lezen).Cumulus 23 apr 2008 14:49 (CEST)

text: Beste Cumulus, het draait hier alleen om de naamgeving van dit artikel. Het rijtje namen is een losse interpretatie van de discussies daarboven. De vraag was "zijn de meeste mensen nu voor of tegen een titelwijziging?". Daarbij heb ik de twijfelgevallen als "tegenstem" geteld - om te kijken of er ook dan een meerderheid voor "voor" te vinden zou zijn.  23 apr 2008 15:04 (CEST)
replies: text: :Ik vraag me af wat je constructief vindt aan deze bijdrage Cumulus. Het is prettig je mening te weten in deze maar ik vraag me af wat je hiermee wilt bereiken. Thoth 23 apr 2008 15:08 (CEST)
replies: text: :: @Thoth: Het constructieve zit in het feit dat mij woorden in de mond gelegd worden en ik daar een punt over wil maken. Lijkt me logisch als ik daar een opmerking over maak. Cumulus 5 jun 2008 09:56 (CEST)
thread_title:  Verkeerde naam, nogmaals (3) 

message: Op het Overleg Opmeer en Spanbroek is opnieuw de vraag aan de orde of bepaalde gebieden die vroeger stadsrechten kregen ook vandaag nog stad moeten genoemd worden. Zie hiervoor ook de discussie op Overleg:Broek (stede).
 In deze lijst is er voor gekozen om in het algemeen van "plaatsen" te spreken in plaats van van "steden", omdat men van oordeel was dat niet al deze plaatsen ook vandaag nog "stad" kunnen genoemd worden of omdat het niet meer gebruikelijk is het gebied vandaag nog als stad aan te duiden.
 In een aantal afzonderlijke artikels wordt dit anachronisme echter nog wel gehanteerd, zoals bijvoorbeeld op Opmeer en Spanbroek.  Ik stel voor dat Wikipedia consequent niet langer schrijft "XXXX is een stad…" in artikels van plaatsen of gebieden die historisch wel stadsrechten kregen, maar waarvan niet is aangetoond :
#Dat er een standaardwerk bestaat dat het gebied vandaag nog aanduidt als “stad”.
#Dat het al elders aangehaalde standaardwerk van Joost Cox het gebied aanduidt als “stad” (COX, J.C.M. (2005): Repertorium van de stadsrechten in Nederland, Stichting tot uitgaaf der bronnen van het oud-vaderlandse recht, Den Haag, - zie ook lezing van Cox op )
#Dat het gebied vandaag (2008) een stedelijke entiteit is in bestuurlijke, politieke, geografische,  planologische, sociologische of economische zin.
#Dat het gebied door zijn bestuur of door zijn bewoners vandaag nog ‘’gebruikelijk’’ wordt aangeduid als stad.
Vriendelijke groeten,-rikipedia 12 aug 2008 23:06 (CEST)
replies: text: Ik kan mij vinden in het initiatief van Rikipedia, met die kanttekening dat de aanduiding door Cox een lastige is, omdat deze juist onderscheid maakt tussen verschillende soorten stadsrechtenverlening. Bovendien is het geen oplossing voor steden (zoals Almere) die later zijn onstaan, maar functioneel en morfologisch alle kenmerken hebben van een moderne stad. In ieder geval zou ik als voorwaarde willen stellen voor de betiteling stad dat de betreffende plaats in ieder geval morfologisch en functioneel nog bestaat. Daarnaast zou ik willen kijken naar de volgende aspecten:

text: * Was de betreffende stad ook een stemhebbende stad in de Provinciale staten na 1814/1815?

text: * Zo nee, bezit de stad momenteel functioneel (qua grootte, regionale functie) of morfologisch-historish (omwalling, hoge dichtheid centrum) stadse kenmerken?

text: Afhankelijk van het antwoord op deze vragen zou je kunnen kiezen voor een aanduiding als 'stad', (historisch) stadje - bij kleine plaatsen met een (historisch) stedelijk centrum - of slechts een vermelding dat de plaats stadsrechten heeft gekregen (maar... + zo correct mogelijke uitleg over de historie) - bij plaatsen die ooit stadsrechten hebben gekregen, maar die zich nooit hebben ontwikkeld tot stad (geen omwalling, geen centrumfunctie). Uiteraard wordt dit zoveel mogelijk gebaseerd op (niet-primaire) bronnen. Bij niet meer bestaande dorpencombinaties met stadsrechten (een veel voorkomende situatie in Westfriesland) is er soms een duidelijk 'einde' te vinden als in de Franse tijd de 'Stede' wordt opgesplitst in verschillende gemeenten en deze opsplitsing na 1814 niet meer wordt gerestaureerd (zoals het geval is met de stede Grootebroek, zie o.a. de beschrijving bij het archief van de stede in het Westfries archief). KKoolstra 13 aug 2008 10:13 (CEST)
replies: text: :Grotendeels eens met bovenstaande. Groet, BoH 13 aug 2008 15:22 (CEST)
replies: text: ::Idem. Overigens zie ik het probleem m.b.t. Almere niet, dat voldoet namelijk wel aan punt 3. Voor dorpen die tot steden in moderne zin zijn uitgegroeid vind ik (bij voorbeeld) dat dat op Zoetermeer goed in het lemma is verwerkt. Notum-sit 13 aug 2008 15:37 (CEST)
replies: text: :::Ik heb toch het weg sjabloon geplakt op Opmeer en Spanbroek.  13 aug 2008 15:44 (CEST)

text: Er lijkt hier vrij grote eensgezindheid over te zijn. Dan nu voor de actie- en besluitenlijst; welke conclusies verbinden we hier aan? Oftewel; hoe verder? BoH 19 aug 2008 19:37 (CEST)
Nog een citaat ter onderbouwing uit , Hoorn, dorp en stad:

text: In 1804 werden de nieuwe plattelandssteden van 1795 alweer ten grave gedragen. Het Departementaal Bestuur van Holland herstelde de jurisdictie van Hoorn en andere steden in hun oude toestand. Degenen die dachten dat het oude staatsbestel daarmee spoedig zou worden hersteld, kwamen bedrogen uit. Met ingang van juli 1810 werd ons land bij het Franse keizerrijk ingelijfd. In maart 1811 volgde de invoering van de Franse wetgeving (betreffende bestuur, rechtspraak, dienstplicht, burgerlijke stand etc.). Dit impliceerde de facto de volledige afschaffing van de oude staatsrechtelijke structuur en instellingen. Herroeping van afzonderlijke publiekrechtelijke bepalingen, zoals stadsrechten, was dan ook niet nodig. Het Koninkrijk der Nederlanden (1814) nam de ‘Franse’ staatsinrichting over. Sindsdien kent ons land alleen nog gemeenten.

text: Dat de stadsrechten in 1811 waren geliquideerd, was voor tijdgenoten volstrekt duidelijk. Het ontbreken van een afzonderlijke ‘afschaffingswet’ verklaart wellicht het misverstand dat latere feestvierders er vaak van uitgaan dat stadsrechten een ‘levend’ stuk geschiedenis zijn. In formele zin zijn ze dat niet, al zijn ze natuurlijk zeker het herdenken waard.
Het hele document is overigens de moeite waard. Groet, BoH 19 aug 2008 22:07 (CEST)

text: Dan dit kaartje van het Westfries Archief, waarbij de dorpen Opmeer en Spanbroek als aparte gemeenten worden getoond voor 1811. BoH 19 aug 2008 22:20 (CEST)
thread_title:  XXX is (was en is ook vandaag nog) een stad 

message: Bij Nijmegen en Voorburg staat vermeld dat ze reeds in de Romeinse tijd stadsrechten hadden. Natuurlijk klopt dit ook, maar deze "romeinse stadsrechten" waren volgens mij totaal iets anders dan de mideleeuwse stadsrechten en doen er in deze lijst niet toe lijkt mij. Ik bedoel we vertalen municipium wel naar stad met stadsrechten, maar dat doet hier toch niet ter zake? Kan een specialist hier zijn licht over laten schijnen?Cumulus 4 nov 2008 17:09 (CET)
replies: text: Natuurlijk is dat wel relevant, er waren voor het feodale tijdperk als steden (stadjes), dus dat mag gewoon genoemd worden. 213.148.224.94 5 dec 2008 23:09 (CET)
thread_title:  Romeinse stadsrechten 

message: Als jaartal bij Baarn staat 1391. Ik kan hier echter geen bron voor vinden buiten Wikipedia/kopieën van Wikipedia. Op  de website van gemeente Baarn staat dat jaartal ook niet vermeld, maar wel 'omstreeks 1350'. Als iemand toch een bron heeft hoor ik het graag, anders verwijder ik het jaartal.Groet  23 jun 2009 20:23 (CEST)
replies: text: Ik heb het nu op meerdere plaatsen veranderd of verwijderd. Mocht er toch een andere bron worden gevonden dan hoor ik het natuurlijk graag.  27 jun 2009 12:18 (CEST)
thread_title:  Baarn 

message: Met instemming van Steinbach hierheen verplaatst.
=== Ingetrokken stadsrechten ===
Beste Steinbach, op Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten heb ik een wijziging van u teruggedraaid omdat ik het lemma niet wil onsieren met bron-tags. Het gaat om de volgens u verloren stadsrechten voor Bronkhorst en Bredevoort omdat deze sinds 1818 onder een andere gemeente vielen waardoor de stad opgeheven zou zijn, lang voordat de Gemeentewet een einde aan het begrip 'stad' maakte? Dat vind ik nogal wat. Feitelijk zou dat dan moeten gelden voor iedere stad in Nederland, juist vanwege die gemeentewet. Nooit iets over gelezen dat stadrechten ontnomen werden door gemeentelijke herindelingen? Waar kan ik daarover lezen? Het enige dat ik kan vinden is dat er door die wet geen verschil meer is tussen dorp en stad, maar niets over de titel stad. Er zijn immers nog zoveel plaatsen die we nog altijd "stad" noemen, maar verloren stadsrechten na de 19e eeuw?? Daar wil ik graag een bron van zien. Vriendelijke groeten, --Arch. (overleg) 20 nov 2011 19:44 (CET)
replies: text: Ja, dat klopt, er bestaan geen steden meer, vanwege die gemeentewet. Maar sommige plaatsen is het stadsrecht officieel afgenomen. Dat geldt bijvoorbeeld voor Vreeland, maar ook voor Bredevoort, om redenen die ik al genoemd heb. Dat is geen kwestie van bronnen, dat is een kwestie van logisch nadenken en je verstand gebruiken. Steinbach (overleg) 20 nov 2011 20:21 (CET)
replies: text: :Dit is een encyclopedie, geen forum voor meningen, zie daarvoor Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek. Ik citeer: "de enige manier om aan te tonen dat er geen sprake is van origineel onderzoek, is door het citeren van betrouwbare bronnen die informatie bevatten welke direct verbonden is met het onderwerp van het artikel en door je neer te leggen bij wat in die bronnen wordt vermeld" Ik heb om die reden je laatste wijziging wederom teruggedraaid. Om in de samenvatting o.a. "sodomieter op met je "onzin"! Gebruik gewoon je verstand!" te schrijven is nu ook niet bepaald een toonbeeld van beleefdheid, laat dat liever achterwege. --Arch. (overleg) 21 nov 2011 05:27 (CET)
replies: text: ::Wat heeft dit met meningen te maken? Een logische conclusie is niet hetzelfde als oorspronkelijk onderzoek! Ik zie niet in hoe je tot een andere conclusie kunt komen dan dat een opgeheven stad zijn stadsrechten heeft verloren. En trouwens: andermans bijdragen als onzin bestempelen, dat is zeker wel beleefd? Steinbach (overleg) 21 nov 2011 13:59 (CET)

text: Hoe zou jij het tegenovergestelde van zinvol noemen dan? Wikipedia-oprichter Jimmy Wales schrijft 16 mei 2006 op de mailinglist voor de Engelstalige Wikipedia over het belang van verifieerbaarheid op Wikipedia. Hij benadrukt dat het ontbreken van informatie de voorkeur verdient boven misleidende of foutieve informatie Enfin, we komen er niet uit. Ik wil voorstellen de overlegjes op Bredevoort, en hier te bundelen en te verplaatsen naar overleg op [[Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten. Dan kunnen we een oproepje plaatsen op Wikipedia:Overleg_gewenst. Zo komen we niet verder, de huidige bewerkingsoorlog zal niemand beter van worden, hopelijk ben je het daar wel mee eens. --Arch. (overleg) 21 nov 2011 14:07 (CET)
replies: text: :Akkoord met het verplaatsen. Maar ik zeg je nog maar eens: dit is geen oorspronkelijk onderzoek. Steinbach (overleg) 21 nov 2011 14:15 (CET)

text: Ik heb zoals je ziet alles onder een kopje geplaatst, intussen een oproepje geplaatst op Overleg_gewenst. Ik hoop dat andere gebruikers hierover stelling kunnen nemen en vooral dat we consensus bereiken in deze kwestie. Wat betreft het oorspronkelijk onderzoek, je kan zeggen dat de maan een x aantal kilo's aan gewicht heeft. Er zullen ongetwijfeld wetenschappelijke publicaties zijn die een aantal noemen. Maar zeker weten, en exact weten zal men nooit doen. Echter de gegevens van wetenschappelijke publicaties zijn wel bruikbaar voor een vermelding in een encyclopedie, ondanks dat bijna iedereen weet dat het gewicht nooit juist kan zijn. Maar om nu een getal te publiceren op basis van logisch nadenken? Zo zie ik het ook met betrekking tot dit onderwerp. Op basis van logisch nadenken zou ik heel veel onderwerpen willen wijzingen, maar zodra ik dat zou doen op mijn eigen vakgebied dan is het door geen enkele gebruiker meer te verifieren. Ik ben benieuwd wat anderen vinden. --Arch. (overleg) 21 nov 2011 14:44 (CET)
replies: text: :Waarom wordt er niet op de lijst gemeld dat er stadsrechten waren tot 1818, als dit feitelijk zo was? Dan laten we aan de lezer of die vindt dat de stadsrechten er nu nog wel of niet zijn, want dat is een kwestie van perspectief. edOverleg 21 nov 2011 14:46 (CET)
====Definitie kan helderheid verschaffen====
Een vraag aan Arch: wat is volgens jou een recht? Apdency (overleg) 17 dec 2011 21:41 (CET)

text: *Niet gebogen of bochtig

text: *Rechtvaardigheid, Billijkheid, een normatieve regel die gehoorzaamd moet worden.

text: *Een toebereide spijs (verouderd)

text: (Bron: Nederlandse Woordenboek der Taal)

text: -- 4 feb 2012 12:15 (CET)
replies: text: :En ter zake van het onderwerp van deze pagina?  Apdency (overleg) 4 feb 2012 12:25 (CET)

text: Als je misschien stadsrechten bedoeld, wil ik je voor dat antwoord graag doorverwijzen.-- 4 feb 2012 12:32 (CET)
replies: text: :Op die pagina ben ik heel vaak geweest. Aan de hand van wat daar staat is de discussie op deze pagina nooit tot iets bevredigends gekomen, zo is duidelijk. Nee, ik ben echt benieuwd naar wat volgens jou een recht is. Apdency (overleg) 4 feb 2012 12:37 (CET)

text: Wat ik vind is volgens mij irrelevant voor een encyclopedie, die zou samengesteld moeten zijn uit feiten, niet uit individuele meningen van gebruikers. Deze discussie begon met de vraag: "Kan je een stad nog wel stad noemen omdat er geen stadsrechten meer bestaan". Ik vind van wel. Het Woordenboek Nederlandse taal is er heel duidelijk over.

text: Het Woordenboek der Nederlandse Taal geeft de volgende definitie voor "Stad": Een uitgebreid samenhangend geheel van huizen en gebouwen, min of meer regelmatig gebouwd langs aangelegde straten, grachten en pleinen, inzonderheid historisch ontstaan uit een met wallen, muren en grachten of singels tegen aanvallen van buiten bevestigde plaats (waaronder men vroeger bepaaldelijk een stad verstond), die bovendien (sedert de opkomst van den derden stand in W.-Europa) door den landsheer met eigen rechten en vrijheden was begiftigd.

text: Op basis hiervan zie ik geen probleem om een stad "stad" te noemen als daar een historisch grond voor bestaat.
De een zal Apeldoorn een stad vinden, een andere noemt het een dorp, dit weer vanwege historische achtergronden. Eén en ander hoef ik je niet nader toe te lichten denk ik... Ik vind nu dat dingen zijn zoals ze zijn, net zoals bijvoorbeeld het feit dat de adel officieel afgeschaft is, maar bestaat adel kennelijk nog steeds, we kennen nog altijd een Hoge Raad van Adel.

text: Zo is het ook met stadsrechten. Allemaal afgeschaft, voor de wet is immers iedere formeel gezien woonplaats gelijk. Wil je dit ter discussie stellen door te stellen door een definitie te bepalen dat kent dat twee bezwaren. Enerzijds zal je op basis van consensus een conclusie kunnen maken hetgeen volgens mij niet encylopedisch verantwoord is, de inhoud moet op basis van bronnen zijn samengesteld lijkt me, niet op meningen van Wikipedianen.

text: Anderzijds zou je het probleem kunnen oplossen door iedere Nederlandse kern de benoeming buurtschap, dorp of stad te vervangen door "plaats". Dus geen verschil meer maken tussen een plaats als Gerritsflesch met 29 inwoners of Apeldoorn met 137.683 inwoners. Een stad "stad" gaan noemen op inwoneraantallen is ook nergens een harde bron voor te vinden. -- 4 feb 2012 12:43 (CET)
replies: text: :Hm, eerlijk gezegd zat ik niet te mikken op de vraag of je een bepaalde plaats nog wel een stad kunt noemen. Meer op de vraag of er vandaag de dag plaatsen zijn die nog steeds stadsrechten hebben (zoals bijvoorbeeld in Bolsward expliciet word beweerd). Ik zag je namelijk meerdere malen zeggen dat (ik hoop dat ik het goed samenvat) dit inderdaad zo is tenzij schriftelijk kan worden aangetoond dat die stadsrechten voor elke afzonderlijke plaats zijn afgenomen. Maar nu zie ik je hierboven zeggen "Allemaal afgeschaft". Als je dat zonder enige reserve bedoelt dan zijn we het denk ik gewoon eens. Bolsward een stad, heb ik geen moeite mee. Bolsward een plaats met stadsrechten, heel veel moeite. Apdency (overleg) 4 feb 2012 12:54 (CET)

text: Stadsrechten zijn er niet meer, voor geen enkele stad in Nederland ook Bolsward niet. Stadsrechten waren een feodaliteits instituut, iedere stad had een andere pakket. Wat betreft dat intrekken van die rechten had te maken met de aangever die met een stelling kwam dat van plaatsen stadsrechten ingetrokken zouden zijn, ná het afschaffen van stadsrechten. Daarbij werd het Souverein Besluit uit 1814 er ten onrechte bijgehaald, waarbij het om heerlijkheidsrechten ging, iets totaal anders dus. De lijst met steden die daaraan gekoppeld is noemt een aantal stemgerechtigde steden die een vinger in de pap hadden rondom het landsbestuur. Hetgeen ook volkomen los staat van stadsrechten zoals omschreven om het lemma. Ook toen de Staatsen in de Nederlanden een landsbestuur opzetten hadden sommige steden stemrecht, andere niet, maar alle hadden ze stadsrecht. De reden waarom ik deze discussie vorig jaar aanzwengelde was omdat iemand enkele plaatsen ten onrechte had geschrapt uit de lijst en zich afvroeg of sommige steden of stadjes nog wel "stad" genoemd mogen worden. Dat zal dus altijd wel een onderwerp van discussie blijven vrees ik... Stadsrechten hebben in Nederland geen enkele waarde, behalve misschien een toeristische waarde. Sommige steden bezitten het document nog, zij zien het als een leuke datum om eens in de zoveel tijd een leuk jubileum (verjaardags)feestje te houden. Wat Bolsward betreft zou ik in de intro hebben gezet "Bolward is een vestingstadje, en één van de elf steden in de Nederlandse provincie Friesland. Het regeltje onder kopje geschiedenis "Bolsward kreeg van Filips de Goede in 1455 stadsrechten mede dankzij de redenaar pater Brugman. Bolsward was een van de Hanzesteden." dekt volgens mijn gevoel de lading (wat de stadsrechten betreft) ruim voldoende.  -- 4 feb 2012 13:24 (CET)
replies: text: :Dan heb ik jouw pleidooien niet helemaal gelezen of verkeerd geïnterpreteerd, sorry. Ik kan me in het voorstel dat je doet (vestingstadje) wel vinden. Want inderdaad, stadsrechten hebben in Nederland geen enkele waarde, behalve misschien een toeristische waarde.

text: :Anderzijds, als ik let op dit soort geschiedenissen, dan lijkt het erop alsof het afschaffen van de woorden "met stadsrechten" niet zomaar gepikt wordt. Zou het niettemin de moeite waard zijn om het te proberen? Apdency (overleg) 4 feb 2012 13:36 (CET)

text: Ik weet dat in het verleden felle discussie zijn geweest rondom het onderwerp. Sommigen hebben werkelijk afkeer in het aanschouwen van de benoeming "stad"(je) bij dergelijke kleine kernen. Die afkeer lijkt zelfs zo groot dat men kennelijk liever het incorrecte "plaats met stadsrechten" gaat vermelden. Datzelfde was ook in deze discussie het geval. Voor als je het wilt proberen wens ik je alvast zeer veel sterkte toe. Met viendelijke groeten, -- 4 feb 2012 13:51 (CET)
replies: text: :Bij dat voorbeeld zie ik in elk geval dat die in juni 2009 bepleite incorrecte aanduiding er niet (meer) in staat, dus een kans dat het goed gaat is er altijd. ;-) Ik zal eens een proef-aanpassing doen. Bedankt voor het meedenken, groet, Apdency (overleg) 4 feb 2012 14:09 (CET)

text: Graag gedaan, ik heb Bolsward op mijn volgpagina geplaatst ik zal de ontwikkeling met interesse volgen.-- 4 feb 2012 14:14 (CET)
replies: text: :Gekunstel met verwijzingen naar vestingstad is verwarrend voor lezers en dus fout; Bolsward is gewoon een stad, desnoods stadje of kleine stad, net als IJlst, Stavoren of Workum. Formele vestingsteden bestaan in Nederland niet meer, en als de voormalige vestingwerken van Bolsward zo relevant zijn dat de vesting in de inleiding genoemd moeten worden dan zou dat ergens in het artikel terug moeten komen. joep873 (overleg) 4 feb 2012 19:38 (CET)

text: Hallo Joep, ik heb geen enkel probleem met vermelding "stad", er stond eerst "met stadsrechten" dat was niet correct. Ik zal de wijziging maken. MVG -- 4 feb 2012 20:13 (CET)
replies: text: :Vind ik ook prima. Apdency (overleg) 5 feb 2012 10:42 (CET)

text: :Als ik in meer artikelen de definitiespreuk "X is een plaats met stadsrechten" zou willen vervangen door "X is een stad", waar kan de link om het woordje stad dan het beste naar toe - naar "Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten" of naar "Stad"? Groet, Apdency (overleg) 5 feb 2012 19:38 (CET)
replies: text: ::Een lezer gaat op de link klikken omdat hij wil weten wat een stad is, of waarom deze specifieke plaats een stad genoemd wordt. Dan heeft hij niks aan een lijst van andere plaatsen met stadsrechten, dus de link moet naar stad en niet naar de lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten. Voorwaarde is wel dat in het artikel ergens moet staan dat er ooit stadsrechten zijn toegekend, maar ik denk dat dat wel overal het geval is. -- joep873 (overleg) 5 feb 2012 20:11 (CET)
replies: text: :::Ik ben het eens met Joep ik kan er weinig aan toevoegen, behalve dat het lemma Stad in mijn ogen wel een kleine poets zou kan hebben. MVG  6 feb 2012 12:26 (CET)
replies: text: ::::Akkoord met stad; na Bolsward en Baarn ga ik eens stapsgewijs verder. Daar hebben we bijvoorbeeld het omstreden Bronkhorst, groot in zijn kleinheid. Als we over díe hobbel heen zijn komt het vast helemaal goed. ;) Apdency (overleg) 6 feb 2012 19:53 (CET)
replies: text: ::::::Ik kom  hier deze discussie tegen. Ik wil er aan herinneren dat de gemeente Bronckhorst twee steden omvat: Bronkhorst en  Keppel dat bestaat uit (Laag Keppel en Hoog Keppel) Alle drie schattige plaatsjes, net als Hummelo en Steenderen. Ligt aan de verkeerde kant van de IJssel, maar is allemaal van ons.--Koosg (overleg) 7 feb 2012 12:12 (CET)
replies: text: :::::::Nee, van mij. Ik kom uit de Achterhoek en woon al jaren in een stad op de Veluwe. Apdency (overleg) 8 feb 2012 11:45 (CET)
replies: text: ::::::::Je kunt er zo in, zonder paspoort. Koosg (overleg) 8 feb 2012 12:11 (CET)
De vervangingsactie lijkt geslaagd, ik heb althans geen bewerkingsoorlogen zien ontstaan. Toch nog even een vraag: weet iemand ook hoe het in andere Europese landen ligt? In de lemma's Lijst van grote Noorse steden, Tsjechië, Engeland en Borgholm (stad) zie ik (nog) de term 'plaatsen met stadsrechten' gebezigd worden. Apdency (overleg) 17 feb 2012 19:33 (CET)
===Bredevoort===
Is het wel een stad? Bredevoort werd immers in 1818 als zelfstandige entiteit opgeheven (heringedeeld bij Aalten), een feit dat hier merkwaardigerwijze onder 'trivia' staat vermeld, terwijl het begrip 'stad' als zodanig niet was afgeschaft. Met andere woorden: van 1818 tot 1851 waren er in Nederland wel officiële steden, maar Bredevoort hoorde daar niet bij. Kun je dan niet zeggen dat Bredevoort zijn stadsrechten zijn afgenomen en dus een eerder voormalige stad is? Steinbach (overleg) 20 nov 2011 16:31 (CET)

text: Er zijn in Nederland veel stadjes ingedeeld in andere gemeenten sinds de invoering van de gemeentewet. Met betrekking op "officiële steden" tussen 1818 en 1851, bestaat daar een officiële lijst van dan? Daarnaast, "stadsrechten" werden (volgens het bestaande lemma) voor alle steden afgeschaft in 1795 maar gedeeltelijk hersteld in 1813 (!), hetzelfde jaar dat ook Bredevoort weer een zelfstandige gemeente werd, dus kennelijk hoorde ook Bredevoort bij je aangevoerde "officiële steden" die Nederland kennelijk kende in die periode. De gemeente werd dus inderdaad in 1818 werd opgeheven vijf jaar ná het herstel van 1813. Van de herindeling bestaat nog documentatie, maar nergens een woord over het "ontnemen van stadsrechten", dat ben ik trouwens nog nooit tegengekomen in boeken en publicaties sinds de 19e eeuw over geen enkele stad in Nederland. Behalve na de wijziging van de grondwet in 1848 en invoering van de gemeentewet van 1851 is het verschil tussen dorpen en steden definitief komen te vervallen. Dus in de letter (en volgens de grondwet) hebben we in Nederland zowiso geen klassieke steden meer. Als ik je statement goed begrijp moet er dus bij iedere plaats waar nu vermelding "stad" staat "voormalige stad" gaan staan in de toekomst?  Of heeft je stelling specifie betrekking op Bredevoort. We gaan hier toch niet zo'n discussie krijgen als op het overleg van Huissen? --Arch. (overleg) 20 nov 2011 19:20 (CET)
replies: text: :Ja, sinds de invoering van de gemeentewet. Maar daarvoor? Voor stadjes die na de gemeentewet hun zelfstandigheid verloren maakt dat niet uit: zowel het intussen heringedeelde Hasselt (om maar iets te noemen) als Rotterdam werden wettelijk gezien stad-af met de invoering van de Gemeentewet. Daarom hebben ze historisch gezien net zo veel of weinig recht op de titel 'stad'. Bredevoort daarentegen werd eerder stad-af. Als een stad wordt heringedeeld (ja, de stad, want in die tijd bestond er niet zoiets als een stedelijke gemeente), dan verliest ze haar eigen bestuur, en kunnen de stadsrechten, in die tijd vooral nog tolrechten aan de poort, niet meer worden uitgeoefend. Daarmee zijn ze afgenomen. Daarom zie ik geen wezenlijk verschil tussen Vreeland (stadsrechten ontnomen in de zestiende eeuw) en Bredevoort (stadsrechten beëindigd in 1818 nadat het zijn zelfstandigheid is ontnomen). Waarom is Vreeland dan een dorp en Bredevoort een stad?

text: :Er is zeker wat voor te zeggen om alleen plaatsen die in statistisch opzicht een stad zijn (plus zoveel inwoners) zo te noemen, en dit soort plaatsen dan maar met 'voormalige stad' aan te duiden, maar die discussie hebben we (inderdaad) eerder gehad. Steinbach (overleg) 20 nov 2011 20:43 (CET)

text: Enschede werd in 1597 na de inname door Maurits ontmanteld, zo verging het meer steden eigenlijk in die tijd. Je zou kunnen zeggen dat ze zijn ont-stad. Iedereen is het er immers mee eens, dat zeker in de 16e eeuw kenmerkend voor een stad; haar gracht, wallen en/of muur was, waardoor men een nederzetting "stad" ging noemen, inplaats "dorp". In die gevallen ging men niet de plaats ineens "dorp" noemen. Een stad zonder verdediging, een stad met ingetrokken privileges, daar zijn bronnen van, maar het "stad af zijn" vanwege gemeentelijke herindelingen? Nooit over gelezen, nooit van gehoord. Bovendien, er bestaan Nederlandse militaire stafkaarten van ná 1851 waarop Bredevoort nog specifiek als "stad" wordt aangeduidt, zo zijn er legio andere staatsbronnen, dus je mening gaat al onderuit. Dit is een encyclopedie, geen forum voor meningen, zie daarvoor Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek. Ik citeer: "de enige manier om aan te tonen dat er geen sprake is van origineel onderzoek, is door het citeren van betrouwbare bronnen die informatie bevatten welke direct verbonden is met het onderwerp van het artikel en door je neer te leggen bij wat in die bronnen wordt vermeld" Ik voel er niet zoveel voor om te gaan "brainstormen" over een onderwerp waarover nog nooit werd gepubliceerd, bronnen graag, betrouwbare.  Arch. (overleg) 21 nov 2011 05:44 (CET)
replies: text: :Ter voorkoming van een welles/nietes discussie, er bestaat idd een lijst van officiële steden tussen 1815 en 1851. Dat waren de steden die een eigen vertegenwoordiging, als stad, hadden in PS. Zie de tekst van Cox te vinden hier waarin hij verwijst naar een Souverein Besluit uit 1814 van Willem I te vinden onder noot 22. Op basis daarvan kun je goed verdedigen dat zowel Bronkhorst als Bredevoort (en nog flink wat andere steden) hun stadsrecht in 1815 hebben verloren. Peter b (overleg) 21 nov 2011 15:10 (CET)

text: Er wordt in het Souverein Besluit uit 1814 met geen woord gerept over stadsrechten, uitsluitend over heerlijke rechten hetgeen los staat van stadsrechten, of het benoemen van een plaats met de titel "stad". Ook een kasteel kon machtscentrum zijn van een heerlijkheid, stadsrechten waren feitelijk een Middeleeuwse fase waarin edelen hun macht stukje bij beetje afstonden aan burgers. Stadsrechten werden daarentegen al veel eerder afgeschaft voor alle steden, zelfs de steden op de aangevoerde lijst, in Nederland is tegenwoordig volgens de wet slechts sprake van "bebouwde kom" of "gemeente". Maar we noemen onze provinciesteden ook graag stad, nietwaar?

text: Voor de vorm. De letterlijke tekst van de grondwetherziening Art. 4 uit 1848 luidt: "De heerlijke regten betreffende voordragt of aanstelling van personen tot openbare betrekkingen zijn afgeschaft. De opheffing der overige heerlijke rechten en de schadeloosstelling der eigenaren kunnen door de wet worden vastgesteld en geregeld.

text: Stads- of heerlijkheidsrechten verschillen van elkaar. De lijst zoals weergegeven op stadsrechtenlezing behelst kennelijk specifiek stemhebbende steden sinds het Souverein Besluit uit 1814, maar dat staat volgens mij ook weer los van stadsrechten. Terugkomende op de lijst. Er is echter geen bewijs in die lezing dat de overige steden op die lijst (dat zijn er inderdaad flink wat) hierna de titel "stad" niet meer mochten voeren, ik heb daar even op gezocht, maar het lijkt er op dat alleen Belgïe daarover een regeling kent. Ik lees dus dat er een x-aantal steden stemhebbend waren, maar niet dat de overige steden vanaf dat moment geen stad genoemd mochten worden. Volgens de lezen waren sinds 1814 slechts 87 steden de ‘stemhebbende steden’ in de provinciale Staten, veel van de overige steden waren nog altijd in die tijd een zelfstandige gemeente, die werden immers niet dat jaar aan één van de 87 steden toegevoegd. Ik vind dit geen overtuigende bron.

text: Het gaat er in dit overlegje dus om of een stad in het lemma nog wel stad genoemd moet worden, danwel het predikaat "voormalige stad" opgelegd moet worden op basis van gemeentelijke herindelingen voor 1851. Ik zie niet in wat daar de meerwaarde van is? Moeten we bijvoorbeeld Tiel of Naarden "plaats" of "voormalige stad" gaan noemen (ik kan me de weerstand voorstellen die dat terweeg zal gaan brengen in de gemeenschap) en de rest van de steden, die volgens de wet geen stad meer zijn, of moeten wij daarentegen juist de inwoneraantallen bepalend laten zijn voor het predikaat stad? Ook dat zal weerstand geven. Degelijke discussies zijn er vaker gevoerd hier. Waarom specifiek vermelden over de periode in 1814, maar de rest dat daarvoor of na 1848 stad-af was buiten schot laten? Terwijl het in dit geval niet eens vaststaat of het hier daadwerkelijk om stadsrechten gaat, of in elk geval de titel stad. Nergens een letter in de wet die verbied om een stad geen "stad" meer te noemen.

text: Ik citeer even een stuk tekst uit de inleiding van stadsrechten.nl: "De laatste verheffing tot 'stad' betreft Delfshaven in 1825. Pas door de invoering van de Gemeentewet van Thorbecke in 1851 vervalt dit onderscheid: sindsdien is slechts sprake van gemeenten. Toch is iedere stad nog steeds trots op haar geschiedenis: vrijwel ieder jaar is er wel een plaats die haar zoveeljarige stadsrechten viert." Twee opvallende zaken. Enerzijds blijkt hieruit dat na 1851 geen onderscheid meer is tussen stad en dorp. Anderzijds gebruikt de inleiding nog steeds het woord "stad". Er is een tegenspraak hierin. We zijn het er allemaal over eens dat stadsrechten in de letter niet meer bestaan en zelfs voor álle steden afgeschaft zijn. Hetzelfde uiteraard voor heerlijke rechten. Willen we het echt correct doen op Wikipedia dan zouden we alle plaatsen in Nederland de benoeming dorp of stad moeten vervangen voor plaats, met als onderscheid gemeente. Anderzijds wordt in de volksmond nog altijd stad of dorp gebruikt, zelfs op officiële gemeentesites lezen we in hun omschrijvingen nog altijd specifiek stad of dorp enz. en ik moet even denken aan de Elfstedentocht.

text: Ik vind de beschikbare documentatie die ik over dit onderwerp vond (tot nu toe) over het afschaffen van stads- en heerlijkheidsrechten vrij mager, helemaal met betrekking of we nadien een stad nog wel "stad" mogen noemen of niet. (Vergelijk even België waar een plaats na koninklijk besluit nog de titel "stad" mag voeren. Ik weet ook niet of duidelijkheid überhaubt wel mogelijk is, gezien de vele vruchteloze discussies op Wikipedia over dit onderwerp. Een deugdelijke vermelding op alle stedenlemma's dat stads- en heerlijkheidsrechten voor een stad in het jaar X en Y werden afgeschaft heb ik persoonlijk geen bezwaar, mits er een deugdelijke bron beschikbaar is waarin stad(je) A, B of C specifiek wordt genoemd. Ik wil eindigen met een quote van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales. Hij schrijft 16 mei 2006 op de mailinglist voor de Engelstalige Wikipedia over het belang van verifieerbaarheid op Wikipedia. Hij benadrukt dat het ontbreken van informatie de voorkeur verdient boven misleidende of foutieve informatie. Daar wil ik mij graag bij aansluiten. --Arch. (overleg) 21 nov 2011 19:21 (CET)
thread_title:  Verplaatst overleg 

message: Beste Steinbach, op Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten heb ik een wijziging van u teruggedraaid omdat ik het lemma niet wil onsieren met bron-tags. Het gaat om de volgens u verloren stadsrechten voor Bronkhorst en Bredevoort omdat deze sinds 1818 onder een andere gemeente vielen waardoor de stad opgeheven zou zijn, lang voordat de Gemeentewet een einde aan het begrip 'stad' maakte? Dat vind ik nogal wat. Feitelijk zou dat dan moeten gelden voor iedere stad in Nederland, juist vanwege die gemeentewet. Nooit iets over gelezen dat stadrechten ontnomen werden door gemeentelijke herindelingen? Waar kan ik daarover lezen? Het enige dat ik kan vinden is dat er door die wet geen verschil meer is tussen dorp en stad, maar niets over de titel stad. Er zijn immers nog zoveel plaatsen die we nog altijd "stad" noemen, maar verloren stadsrechten na de 19e eeuw?? Daar wil ik graag een bron van zien. Vriendelijke groeten, --Arch. (overleg) 20 nov 2011 19:44 (CET)
replies: text: Ja, dat klopt, er bestaan geen steden meer, vanwege die gemeentewet. Maar sommige plaatsen is het stadsrecht officieel afgenomen. Dat geldt bijvoorbeeld voor Vreeland, maar ook voor Bredevoort, om redenen die ik al genoemd heb. Dat is geen kwestie van bronnen, dat is een kwestie van logisch nadenken en je verstand gebruiken. Steinbach (overleg) 20 nov 2011 20:21 (CET)
replies: text: :Dit is een encyclopedie, geen forum voor meningen, zie daarvoor Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek. Ik citeer: "de enige manier om aan te tonen dat er geen sprake is van origineel onderzoek, is door het citeren van betrouwbare bronnen die informatie bevatten welke direct verbonden is met het onderwerp van het artikel en door je neer te leggen bij wat in die bronnen wordt vermeld" Ik heb om die reden je laatste wijziging wederom teruggedraaid. Om in de samenvatting o.a. "sodomieter op met je "onzin"! Gebruik gewoon je verstand!" te schrijven is nu ook niet bepaald een toonbeeld van beleefdheid, laat dat liever achterwege. --Arch. (overleg) 21 nov 2011 05:27 (CET)
replies: text: ::Wat heeft dit met meningen te maken? Een logische conclusie is niet hetzelfde als oorspronkelijk onderzoek! Ik zie niet in hoe je tot een andere conclusie kunt komen dan dat een opgeheven stad zijn stadsrechten heeft verloren. En trouwens: andermans bijdragen als onzin bestempelen, dat is zeker wel beleefd? Steinbach (overleg) 21 nov 2011 13:59 (CET)

text: Hoe zou jij het tegenovergestelde van zinvol noemen dan? Wikipedia-oprichter Jimmy Wales schrijft 16 mei 2006 op de mailinglist voor de Engelstalige Wikipedia over het belang van verifieerbaarheid op Wikipedia. Hij benadrukt dat het ontbreken van informatie de voorkeur verdient boven misleidende of foutieve informatie Enfin, we komen er niet uit. Ik wil voorstellen de overlegjes op Bredevoort, en hier te bundelen en te verplaatsen naar overleg op [[Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten. Dan kunnen we een oproepje plaatsen op Wikipedia:Overleg_gewenst. Zo komen we niet verder, de huidige bewerkingsoorlog zal niemand beter van worden, hopelijk ben je het daar wel mee eens. --Arch. (overleg) 21 nov 2011 14:07 (CET)
replies: text: :Akkoord met het verplaatsen. Maar ik zeg je nog maar eens: dit is geen oorspronkelijk onderzoek. Steinbach (overleg) 21 nov 2011 14:15 (CET)

text: Ik heb zoals je ziet alles onder een kopje geplaatst, intussen een oproepje geplaatst op Overleg_gewenst. Ik hoop dat andere gebruikers hierover stelling kunnen nemen en vooral dat we consensus bereiken in deze kwestie. Wat betreft het oorspronkelijk onderzoek, je kan zeggen dat de maan een x aantal kilo's aan gewicht heeft. Er zullen ongetwijfeld wetenschappelijke publicaties zijn die een aantal noemen. Maar zeker weten, en exact weten zal men nooit doen. Echter de gegevens van wetenschappelijke publicaties zijn wel bruikbaar voor een vermelding in een encyclopedie, ondanks dat bijna iedereen weet dat het gewicht nooit juist kan zijn. Maar om nu een getal te publiceren op basis van logisch nadenken? Zo zie ik het ook met betrekking tot dit onderwerp. Op basis van logisch nadenken zou ik heel veel onderwerpen willen wijzingen, maar zodra ik dat zou doen op mijn eigen vakgebied dan is het door geen enkele gebruiker meer te verifieren. Ik ben benieuwd wat anderen vinden. --Arch. (overleg) 21 nov 2011 14:44 (CET)
replies: text: :Waarom wordt er niet op de lijst gemeld dat er stadsrechten waren tot 1818, als dit feitelijk zo was? Dan laten we aan de lezer of die vindt dat de stadsrechten er nu nog wel of niet zijn, want dat is een kwestie van perspectief. edOverleg 21 nov 2011 14:46 (CET)
====Definitie kan helderheid verschaffen====
Een vraag aan Arch: wat is volgens jou een recht? Apdency (overleg) 17 dec 2011 21:41 (CET)

text: *Niet gebogen of bochtig

text: *Rechtvaardigheid, Billijkheid, een normatieve regel die gehoorzaamd moet worden.

text: *Een toebereide spijs (verouderd)

text: (Bron: Nederlandse Woordenboek der Taal)

text: -- 4 feb 2012 12:15 (CET)
replies: text: :En ter zake van het onderwerp van deze pagina?  Apdency (overleg) 4 feb 2012 12:25 (CET)

text: Als je misschien stadsrechten bedoeld, wil ik je voor dat antwoord graag doorverwijzen.-- 4 feb 2012 12:32 (CET)
replies: text: :Op die pagina ben ik heel vaak geweest. Aan de hand van wat daar staat is de discussie op deze pagina nooit tot iets bevredigends gekomen, zo is duidelijk. Nee, ik ben echt benieuwd naar wat volgens jou een recht is. Apdency (overleg) 4 feb 2012 12:37 (CET)

text: Wat ik vind is volgens mij irrelevant voor een encyclopedie, die zou samengesteld moeten zijn uit feiten, niet uit individuele meningen van gebruikers. Deze discussie begon met de vraag: "Kan je een stad nog wel stad noemen omdat er geen stadsrechten meer bestaan". Ik vind van wel. Het Woordenboek Nederlandse taal is er heel duidelijk over.

text: Het Woordenboek der Nederlandse Taal geeft de volgende definitie voor "Stad": Een uitgebreid samenhangend geheel van huizen en gebouwen, min of meer regelmatig gebouwd langs aangelegde straten, grachten en pleinen, inzonderheid historisch ontstaan uit een met wallen, muren en grachten of singels tegen aanvallen van buiten bevestigde plaats (waaronder men vroeger bepaaldelijk een stad verstond), die bovendien (sedert de opkomst van den derden stand in W.-Europa) door den landsheer met eigen rechten en vrijheden was begiftigd.

text: Op basis hiervan zie ik geen probleem om een stad "stad" te noemen als daar een historisch grond voor bestaat.
De een zal Apeldoorn een stad vinden, een andere noemt het een dorp, dit weer vanwege historische achtergronden. Eén en ander hoef ik je niet nader toe te lichten denk ik... Ik vind nu dat dingen zijn zoals ze zijn, net zoals bijvoorbeeld het feit dat de adel officieel afgeschaft is, maar bestaat adel kennelijk nog steeds, we kennen nog altijd een Hoge Raad van Adel.

text: Zo is het ook met stadsrechten. Allemaal afgeschaft, voor de wet is immers iedere formeel gezien woonplaats gelijk. Wil je dit ter discussie stellen door te stellen door een definitie te bepalen dat kent dat twee bezwaren. Enerzijds zal je op basis van consensus een conclusie kunnen maken hetgeen volgens mij niet encylopedisch verantwoord is, de inhoud moet op basis van bronnen zijn samengesteld lijkt me, niet op meningen van Wikipedianen.

text: Anderzijds zou je het probleem kunnen oplossen door iedere Nederlandse kern de benoeming buurtschap, dorp of stad te vervangen door "plaats". Dus geen verschil meer maken tussen een plaats als Gerritsflesch met 29 inwoners of Apeldoorn met 137.683 inwoners. Een stad "stad" gaan noemen op inwoneraantallen is ook nergens een harde bron voor te vinden. -- 4 feb 2012 12:43 (CET)
replies: text: :Hm, eerlijk gezegd zat ik niet te mikken op de vraag of je een bepaalde plaats nog wel een stad kunt noemen. Meer op de vraag of er vandaag de dag plaatsen zijn die nog steeds stadsrechten hebben (zoals bijvoorbeeld in Bolsward expliciet word beweerd). Ik zag je namelijk meerdere malen zeggen dat (ik hoop dat ik het goed samenvat) dit inderdaad zo is tenzij schriftelijk kan worden aangetoond dat die stadsrechten voor elke afzonderlijke plaats zijn afgenomen. Maar nu zie ik je hierboven zeggen "Allemaal afgeschaft". Als je dat zonder enige reserve bedoelt dan zijn we het denk ik gewoon eens. Bolsward een stad, heb ik geen moeite mee. Bolsward een plaats met stadsrechten, heel veel moeite. Apdency (overleg) 4 feb 2012 12:54 (CET)

text: Stadsrechten zijn er niet meer, voor geen enkele stad in Nederland ook Bolsward niet. Stadsrechten waren een feodaliteits instituut, iedere stad had een andere pakket. Wat betreft dat intrekken van die rechten had te maken met de aangever die met een stelling kwam dat van plaatsen stadsrechten ingetrokken zouden zijn, ná het afschaffen van stadsrechten. Daarbij werd het Souverein Besluit uit 1814 er ten onrechte bijgehaald, waarbij het om heerlijkheidsrechten ging, iets totaal anders dus. De lijst met steden die daaraan gekoppeld is noemt een aantal stemgerechtigde steden die een vinger in de pap hadden rondom het landsbestuur. Hetgeen ook volkomen los staat van stadsrechten zoals omschreven om het lemma. Ook toen de Staatsen in de Nederlanden een landsbestuur opzetten hadden sommige steden stemrecht, andere niet, maar alle hadden ze stadsrecht. De reden waarom ik deze discussie vorig jaar aanzwengelde was omdat iemand enkele plaatsen ten onrechte had geschrapt uit de lijst en zich afvroeg of sommige steden of stadjes nog wel "stad" genoemd mogen worden. Dat zal dus altijd wel een onderwerp van discussie blijven vrees ik... Stadsrechten hebben in Nederland geen enkele waarde, behalve misschien een toeristische waarde. Sommige steden bezitten het document nog, zij zien het als een leuke datum om eens in de zoveel tijd een leuk jubileum (verjaardags)feestje te houden. Wat Bolsward betreft zou ik in de intro hebben gezet "Bolward is een vestingstadje, en één van de elf steden in de Nederlandse provincie Friesland. Het regeltje onder kopje geschiedenis "Bolsward kreeg van Filips de Goede in 1455 stadsrechten mede dankzij de redenaar pater Brugman. Bolsward was een van de Hanzesteden." dekt volgens mijn gevoel de lading (wat de stadsrechten betreft) ruim voldoende.  -- 4 feb 2012 13:24 (CET)
replies: text: :Dan heb ik jouw pleidooien niet helemaal gelezen of verkeerd geïnterpreteerd, sorry. Ik kan me in het voorstel dat je doet (vestingstadje) wel vinden. Want inderdaad, stadsrechten hebben in Nederland geen enkele waarde, behalve misschien een toeristische waarde.

text: :Anderzijds, als ik let op dit soort geschiedenissen, dan lijkt het erop alsof het afschaffen van de woorden "met stadsrechten" niet zomaar gepikt wordt. Zou het niettemin de moeite waard zijn om het te proberen? Apdency (overleg) 4 feb 2012 13:36 (CET)

text: Ik weet dat in het verleden felle discussie zijn geweest rondom het onderwerp. Sommigen hebben werkelijk afkeer in het aanschouwen van de benoeming "stad"(je) bij dergelijke kleine kernen. Die afkeer lijkt zelfs zo groot dat men kennelijk liever het incorrecte "plaats met stadsrechten" gaat vermelden. Datzelfde was ook in deze discussie het geval. Voor als je het wilt proberen wens ik je alvast zeer veel sterkte toe. Met viendelijke groeten, -- 4 feb 2012 13:51 (CET)
replies: text: :Bij dat voorbeeld zie ik in elk geval dat die in juni 2009 bepleite incorrecte aanduiding er niet (meer) in staat, dus een kans dat het goed gaat is er altijd. ;-) Ik zal eens een proef-aanpassing doen. Bedankt voor het meedenken, groet, Apdency (overleg) 4 feb 2012 14:09 (CET)

text: Graag gedaan, ik heb Bolsward op mijn volgpagina geplaatst ik zal de ontwikkeling met interesse volgen.-- 4 feb 2012 14:14 (CET)
replies: text: :Gekunstel met verwijzingen naar vestingstad is verwarrend voor lezers en dus fout; Bolsward is gewoon een stad, desnoods stadje of kleine stad, net als IJlst, Stavoren of Workum. Formele vestingsteden bestaan in Nederland niet meer, en als de voormalige vestingwerken van Bolsward zo relevant zijn dat de vesting in de inleiding genoemd moeten worden dan zou dat ergens in het artikel terug moeten komen. joep873 (overleg) 4 feb 2012 19:38 (CET)

text: Hallo Joep, ik heb geen enkel probleem met vermelding "stad", er stond eerst "met stadsrechten" dat was niet correct. Ik zal de wijziging maken. MVG -- 4 feb 2012 20:13 (CET)
replies: text: :Vind ik ook prima. Apdency (overleg) 5 feb 2012 10:42 (CET)

text: :Als ik in meer artikelen de definitiespreuk "X is een plaats met stadsrechten" zou willen vervangen door "X is een stad", waar kan de link om het woordje stad dan het beste naar toe - naar "Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten" of naar "Stad"? Groet, Apdency (overleg) 5 feb 2012 19:38 (CET)
replies: text: ::Een lezer gaat op de link klikken omdat hij wil weten wat een stad is, of waarom deze specifieke plaats een stad genoemd wordt. Dan heeft hij niks aan een lijst van andere plaatsen met stadsrechten, dus de link moet naar stad en niet naar de lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten. Voorwaarde is wel dat in het artikel ergens moet staan dat er ooit stadsrechten zijn toegekend, maar ik denk dat dat wel overal het geval is. -- joep873 (overleg) 5 feb 2012 20:11 (CET)
replies: text: :::Ik ben het eens met Joep ik kan er weinig aan toevoegen, behalve dat het lemma Stad in mijn ogen wel een kleine poets zou kan hebben. MVG  6 feb 2012 12:26 (CET)
replies: text: ::::Akkoord met stad; na Bolsward en Baarn ga ik eens stapsgewijs verder. Daar hebben we bijvoorbeeld het omstreden Bronkhorst, groot in zijn kleinheid. Als we over díe hobbel heen zijn komt het vast helemaal goed. ;) Apdency (overleg) 6 feb 2012 19:53 (CET)
replies: text: ::::::Ik kom  hier deze discussie tegen. Ik wil er aan herinneren dat de gemeente Bronckhorst twee steden omvat: Bronkhorst en  Keppel dat bestaat uit (Laag Keppel en Hoog Keppel) Alle drie schattige plaatsjes, net als Hummelo en Steenderen. Ligt aan de verkeerde kant van de IJssel, maar is allemaal van ons.--Koosg (overleg) 7 feb 2012 12:12 (CET)
replies: text: :::::::Nee, van mij. Ik kom uit de Achterhoek en woon al jaren in een stad op de Veluwe. Apdency (overleg) 8 feb 2012 11:45 (CET)
replies: text: ::::::::Je kunt er zo in, zonder paspoort. Koosg (overleg) 8 feb 2012 12:11 (CET)
De vervangingsactie lijkt geslaagd, ik heb althans geen bewerkingsoorlogen zien ontstaan. Toch nog even een vraag: weet iemand ook hoe het in andere Europese landen ligt? In de lemma's Lijst van grote Noorse steden, Tsjechië, Engeland en Borgholm (stad) zie ik (nog) de term 'plaatsen met stadsrechten' gebezigd worden. Apdency (overleg) 17 feb 2012 19:33 (CET)
thread_title:  Ingetrokken stadsrechten 

message: Een vraag aan Arch: wat is volgens jou een recht? Apdency (overleg) 17 dec 2011 21:41 (CET)
replies: text: *Niet gebogen of bochtig

text: *Rechtvaardigheid, Billijkheid, een normatieve regel die gehoorzaamd moet worden.

text: *Een toebereide spijs (verouderd)

text: (Bron: Nederlandse Woordenboek der Taal)

text: -- 4 feb 2012 12:15 (CET)
replies: text: :En ter zake van het onderwerp van deze pagina?  Apdency (overleg) 4 feb 2012 12:25 (CET)

text: Als je misschien stadsrechten bedoeld, wil ik je voor dat antwoord graag doorverwijzen.-- 4 feb 2012 12:32 (CET)
replies: text: :Op die pagina ben ik heel vaak geweest. Aan de hand van wat daar staat is de discussie op deze pagina nooit tot iets bevredigends gekomen, zo is duidelijk. Nee, ik ben echt benieuwd naar wat volgens jou een recht is. Apdency (overleg) 4 feb 2012 12:37 (CET)

text: Wat ik vind is volgens mij irrelevant voor een encyclopedie, die zou samengesteld moeten zijn uit feiten, niet uit individuele meningen van gebruikers. Deze discussie begon met de vraag: "Kan je een stad nog wel stad noemen omdat er geen stadsrechten meer bestaan". Ik vind van wel. Het Woordenboek Nederlandse taal is er heel duidelijk over.

text: Het Woordenboek der Nederlandse Taal geeft de volgende definitie voor "Stad": Een uitgebreid samenhangend geheel van huizen en gebouwen, min of meer regelmatig gebouwd langs aangelegde straten, grachten en pleinen, inzonderheid historisch ontstaan uit een met wallen, muren en grachten of singels tegen aanvallen van buiten bevestigde plaats (waaronder men vroeger bepaaldelijk een stad verstond), die bovendien (sedert de opkomst van den derden stand in W.-Europa) door den landsheer met eigen rechten en vrijheden was begiftigd.

text: Op basis hiervan zie ik geen probleem om een stad "stad" te noemen als daar een historisch grond voor bestaat.
De een zal Apeldoorn een stad vinden, een andere noemt het een dorp, dit weer vanwege historische achtergronden. Eén en ander hoef ik je niet nader toe te lichten denk ik... Ik vind nu dat dingen zijn zoals ze zijn, net zoals bijvoorbeeld het feit dat de adel officieel afgeschaft is, maar bestaat adel kennelijk nog steeds, we kennen nog altijd een Hoge Raad van Adel.

text: Zo is het ook met stadsrechten. Allemaal afgeschaft, voor de wet is immers iedere formeel gezien woonplaats gelijk. Wil je dit ter discussie stellen door te stellen door een definitie te bepalen dat kent dat twee bezwaren. Enerzijds zal je op basis van consensus een conclusie kunnen maken hetgeen volgens mij niet encylopedisch verantwoord is, de inhoud moet op basis van bronnen zijn samengesteld lijkt me, niet op meningen van Wikipedianen.

text: Anderzijds zou je het probleem kunnen oplossen door iedere Nederlandse kern de benoeming buurtschap, dorp of stad te vervangen door "plaats". Dus geen verschil meer maken tussen een plaats als Gerritsflesch met 29 inwoners of Apeldoorn met 137.683 inwoners. Een stad "stad" gaan noemen op inwoneraantallen is ook nergens een harde bron voor te vinden. -- 4 feb 2012 12:43 (CET)
replies: text: :Hm, eerlijk gezegd zat ik niet te mikken op de vraag of je een bepaalde plaats nog wel een stad kunt noemen. Meer op de vraag of er vandaag de dag plaatsen zijn die nog steeds stadsrechten hebben (zoals bijvoorbeeld in Bolsward expliciet word beweerd). Ik zag je namelijk meerdere malen zeggen dat (ik hoop dat ik het goed samenvat) dit inderdaad zo is tenzij schriftelijk kan worden aangetoond dat die stadsrechten voor elke afzonderlijke plaats zijn afgenomen. Maar nu zie ik je hierboven zeggen "Allemaal afgeschaft". Als je dat zonder enige reserve bedoelt dan zijn we het denk ik gewoon eens. Bolsward een stad, heb ik geen moeite mee. Bolsward een plaats met stadsrechten, heel veel moeite. Apdency (overleg) 4 feb 2012 12:54 (CET)

text: Stadsrechten zijn er niet meer, voor geen enkele stad in Nederland ook Bolsward niet. Stadsrechten waren een feodaliteits instituut, iedere stad had een andere pakket. Wat betreft dat intrekken van die rechten had te maken met de aangever die met een stelling kwam dat van plaatsen stadsrechten ingetrokken zouden zijn, ná het afschaffen van stadsrechten. Daarbij werd het Souverein Besluit uit 1814 er ten onrechte bijgehaald, waarbij het om heerlijkheidsrechten ging, iets totaal anders dus. De lijst met steden die daaraan gekoppeld is noemt een aantal stemgerechtigde steden die een vinger in de pap hadden rondom het landsbestuur. Hetgeen ook volkomen los staat van stadsrechten zoals omschreven om het lemma. Ook toen de Staatsen in de Nederlanden een landsbestuur opzetten hadden sommige steden stemrecht, andere niet, maar alle hadden ze stadsrecht. De reden waarom ik deze discussie vorig jaar aanzwengelde was omdat iemand enkele plaatsen ten onrechte had geschrapt uit de lijst en zich afvroeg of sommige steden of stadjes nog wel "stad" genoemd mogen worden. Dat zal dus altijd wel een onderwerp van discussie blijven vrees ik... Stadsrechten hebben in Nederland geen enkele waarde, behalve misschien een toeristische waarde. Sommige steden bezitten het document nog, zij zien het als een leuke datum om eens in de zoveel tijd een leuk jubileum (verjaardags)feestje te houden. Wat Bolsward betreft zou ik in de intro hebben gezet "Bolward is een vestingstadje, en één van de elf steden in de Nederlandse provincie Friesland. Het regeltje onder kopje geschiedenis "Bolsward kreeg van Filips de Goede in 1455 stadsrechten mede dankzij de redenaar pater Brugman. Bolsward was een van de Hanzesteden." dekt volgens mijn gevoel de lading (wat de stadsrechten betreft) ruim voldoende.  -- 4 feb 2012 13:24 (CET)
replies: text: :Dan heb ik jouw pleidooien niet helemaal gelezen of verkeerd geïnterpreteerd, sorry. Ik kan me in het voorstel dat je doet (vestingstadje) wel vinden. Want inderdaad, stadsrechten hebben in Nederland geen enkele waarde, behalve misschien een toeristische waarde.

text: :Anderzijds, als ik let op dit soort geschiedenissen, dan lijkt het erop alsof het afschaffen van de woorden "met stadsrechten" niet zomaar gepikt wordt. Zou het niettemin de moeite waard zijn om het te proberen? Apdency (overleg) 4 feb 2012 13:36 (CET)

text: Ik weet dat in het verleden felle discussie zijn geweest rondom het onderwerp. Sommigen hebben werkelijk afkeer in het aanschouwen van de benoeming "stad"(je) bij dergelijke kleine kernen. Die afkeer lijkt zelfs zo groot dat men kennelijk liever het incorrecte "plaats met stadsrechten" gaat vermelden. Datzelfde was ook in deze discussie het geval. Voor als je het wilt proberen wens ik je alvast zeer veel sterkte toe. Met viendelijke groeten, -- 4 feb 2012 13:51 (CET)
replies: text: :Bij dat voorbeeld zie ik in elk geval dat die in juni 2009 bepleite incorrecte aanduiding er niet (meer) in staat, dus een kans dat het goed gaat is er altijd. ;-) Ik zal eens een proef-aanpassing doen. Bedankt voor het meedenken, groet, Apdency (overleg) 4 feb 2012 14:09 (CET)

text: Graag gedaan, ik heb Bolsward op mijn volgpagina geplaatst ik zal de ontwikkeling met interesse volgen.-- 4 feb 2012 14:14 (CET)
replies: text: :Gekunstel met verwijzingen naar vestingstad is verwarrend voor lezers en dus fout; Bolsward is gewoon een stad, desnoods stadje of kleine stad, net als IJlst, Stavoren of Workum. Formele vestingsteden bestaan in Nederland niet meer, en als de voormalige vestingwerken van Bolsward zo relevant zijn dat de vesting in de inleiding genoemd moeten worden dan zou dat ergens in het artikel terug moeten komen. joep873 (overleg) 4 feb 2012 19:38 (CET)

text: Hallo Joep, ik heb geen enkel probleem met vermelding "stad", er stond eerst "met stadsrechten" dat was niet correct. Ik zal de wijziging maken. MVG -- 4 feb 2012 20:13 (CET)
replies: text: :Vind ik ook prima. Apdency (overleg) 5 feb 2012 10:42 (CET)

text: :Als ik in meer artikelen de definitiespreuk "X is een plaats met stadsrechten" zou willen vervangen door "X is een stad", waar kan de link om het woordje stad dan het beste naar toe - naar "Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten" of naar "Stad"? Groet, Apdency (overleg) 5 feb 2012 19:38 (CET)
replies: text: ::Een lezer gaat op de link klikken omdat hij wil weten wat een stad is, of waarom deze specifieke plaats een stad genoemd wordt. Dan heeft hij niks aan een lijst van andere plaatsen met stadsrechten, dus de link moet naar stad en niet naar de lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten. Voorwaarde is wel dat in het artikel ergens moet staan dat er ooit stadsrechten zijn toegekend, maar ik denk dat dat wel overal het geval is. -- joep873 (overleg) 5 feb 2012 20:11 (CET)
replies: text: :::Ik ben het eens met Joep ik kan er weinig aan toevoegen, behalve dat het lemma Stad in mijn ogen wel een kleine poets zou kan hebben. MVG  6 feb 2012 12:26 (CET)
replies: text: ::::Akkoord met stad; na Bolsward en Baarn ga ik eens stapsgewijs verder. Daar hebben we bijvoorbeeld het omstreden Bronkhorst, groot in zijn kleinheid. Als we over díe hobbel heen zijn komt het vast helemaal goed. ;) Apdency (overleg) 6 feb 2012 19:53 (CET)
replies: text: ::::::Ik kom  hier deze discussie tegen. Ik wil er aan herinneren dat de gemeente Bronckhorst twee steden omvat: Bronkhorst en  Keppel dat bestaat uit (Laag Keppel en Hoog Keppel) Alle drie schattige plaatsjes, net als Hummelo en Steenderen. Ligt aan de verkeerde kant van de IJssel, maar is allemaal van ons.--Koosg (overleg) 7 feb 2012 12:12 (CET)
replies: text: :::::::Nee, van mij. Ik kom uit de Achterhoek en woon al jaren in een stad op de Veluwe. Apdency (overleg) 8 feb 2012 11:45 (CET)
replies: text: ::::::::Je kunt er zo in, zonder paspoort. Koosg (overleg) 8 feb 2012 12:11 (CET)
De vervangingsactie lijkt geslaagd, ik heb althans geen bewerkingsoorlogen zien ontstaan. Toch nog even een vraag: weet iemand ook hoe het in andere Europese landen ligt? In de lemma's Lijst van grote Noorse steden, Tsjechië, Engeland en Borgholm (stad) zie ik (nog) de term 'plaatsen met stadsrechten' gebezigd worden. Apdency (overleg) 17 feb 2012 19:33 (CET)
thread_title: Definitie kan helderheid verschaffen

message: Is het wel een stad? Bredevoort werd immers in 1818 als zelfstandige entiteit opgeheven (heringedeeld bij Aalten), een feit dat hier merkwaardigerwijze onder 'trivia' staat vermeld, terwijl het begrip 'stad' als zodanig niet was afgeschaft. Met andere woorden: van 1818 tot 1851 waren er in Nederland wel officiële steden, maar Bredevoort hoorde daar niet bij. Kun je dan niet zeggen dat Bredevoort zijn stadsrechten zijn afgenomen en dus een eerder voormalige stad is? Steinbach (overleg) 20 nov 2011 16:31 (CET)
replies: text: Er zijn in Nederland veel stadjes ingedeeld in andere gemeenten sinds de invoering van de gemeentewet. Met betrekking op "officiële steden" tussen 1818 en 1851, bestaat daar een officiële lijst van dan? Daarnaast, "stadsrechten" werden (volgens het bestaande lemma) voor alle steden afgeschaft in 1795 maar gedeeltelijk hersteld in 1813 (!), hetzelfde jaar dat ook Bredevoort weer een zelfstandige gemeente werd, dus kennelijk hoorde ook Bredevoort bij je aangevoerde "officiële steden" die Nederland kennelijk kende in die periode. De gemeente werd dus inderdaad in 1818 werd opgeheven vijf jaar ná het herstel van 1813. Van de herindeling bestaat nog documentatie, maar nergens een woord over het "ontnemen van stadsrechten", dat ben ik trouwens nog nooit tegengekomen in boeken en publicaties sinds de 19e eeuw over geen enkele stad in Nederland. Behalve na de wijziging van de grondwet in 1848 en invoering van de gemeentewet van 1851 is het verschil tussen dorpen en steden definitief komen te vervallen. Dus in de letter (en volgens de grondwet) hebben we in Nederland zowiso geen klassieke steden meer. Als ik je statement goed begrijp moet er dus bij iedere plaats waar nu vermelding "stad" staat "voormalige stad" gaan staan in de toekomst?  Of heeft je stelling specifie betrekking op Bredevoort. We gaan hier toch niet zo'n discussie krijgen als op het overleg van Huissen? --Arch. (overleg) 20 nov 2011 19:20 (CET)
replies: text: :Ja, sinds de invoering van de gemeentewet. Maar daarvoor? Voor stadjes die na de gemeentewet hun zelfstandigheid verloren maakt dat niet uit: zowel het intussen heringedeelde Hasselt (om maar iets te noemen) als Rotterdam werden wettelijk gezien stad-af met de invoering van de Gemeentewet. Daarom hebben ze historisch gezien net zo veel of weinig recht op de titel 'stad'. Bredevoort daarentegen werd eerder stad-af. Als een stad wordt heringedeeld (ja, de stad, want in die tijd bestond er niet zoiets als een stedelijke gemeente), dan verliest ze haar eigen bestuur, en kunnen de stadsrechten, in die tijd vooral nog tolrechten aan de poort, niet meer worden uitgeoefend. Daarmee zijn ze afgenomen. Daarom zie ik geen wezenlijk verschil tussen Vreeland (stadsrechten ontnomen in de zestiende eeuw) en Bredevoort (stadsrechten beëindigd in 1818 nadat het zijn zelfstandigheid is ontnomen). Waarom is Vreeland dan een dorp en Bredevoort een stad?

text: :Er is zeker wat voor te zeggen om alleen plaatsen die in statistisch opzicht een stad zijn (plus zoveel inwoners) zo te noemen, en dit soort plaatsen dan maar met 'voormalige stad' aan te duiden, maar die discussie hebben we (inderdaad) eerder gehad. Steinbach (overleg) 20 nov 2011 20:43 (CET)

text: Enschede werd in 1597 na de inname door Maurits ontmanteld, zo verging het meer steden eigenlijk in die tijd. Je zou kunnen zeggen dat ze zijn ont-stad. Iedereen is het er immers mee eens, dat zeker in de 16e eeuw kenmerkend voor een stad; haar gracht, wallen en/of muur was, waardoor men een nederzetting "stad" ging noemen, inplaats "dorp". In die gevallen ging men niet de plaats ineens "dorp" noemen. Een stad zonder verdediging, een stad met ingetrokken privileges, daar zijn bronnen van, maar het "stad af zijn" vanwege gemeentelijke herindelingen? Nooit over gelezen, nooit van gehoord. Bovendien, er bestaan Nederlandse militaire stafkaarten van ná 1851 waarop Bredevoort nog specifiek als "stad" wordt aangeduidt, zo zijn er legio andere staatsbronnen, dus je mening gaat al onderuit. Dit is een encyclopedie, geen forum voor meningen, zie daarvoor Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek. Ik citeer: "de enige manier om aan te tonen dat er geen sprake is van origineel onderzoek, is door het citeren van betrouwbare bronnen die informatie bevatten welke direct verbonden is met het onderwerp van het artikel en door je neer te leggen bij wat in die bronnen wordt vermeld" Ik voel er niet zoveel voor om te gaan "brainstormen" over een onderwerp waarover nog nooit werd gepubliceerd, bronnen graag, betrouwbare.  Arch. (overleg) 21 nov 2011 05:44 (CET)
replies: text: :Ter voorkoming van een welles/nietes discussie, er bestaat idd een lijst van officiële steden tussen 1815 en 1851. Dat waren de steden die een eigen vertegenwoordiging, als stad, hadden in PS. Zie de tekst van Cox te vinden hier waarin hij verwijst naar een Souverein Besluit uit 1814 van Willem I te vinden onder noot 22. Op basis daarvan kun je goed verdedigen dat zowel Bronkhorst als Bredevoort (en nog flink wat andere steden) hun stadsrecht in 1815 hebben verloren. Peter b (overleg) 21 nov 2011 15:10 (CET)

text: Er wordt in het Souverein Besluit uit 1814 met geen woord gerept over stadsrechten, uitsluitend over heerlijke rechten hetgeen los staat van stadsrechten, of het benoemen van een plaats met de titel "stad". Ook een kasteel kon machtscentrum zijn van een heerlijkheid, stadsrechten waren feitelijk een Middeleeuwse fase waarin edelen hun macht stukje bij beetje afstonden aan burgers. Stadsrechten werden daarentegen al veel eerder afgeschaft voor alle steden, zelfs de steden op de aangevoerde lijst, in Nederland is tegenwoordig volgens de wet slechts sprake van "bebouwde kom" of "gemeente". Maar we noemen onze provinciesteden ook graag stad, nietwaar?

text: Voor de vorm. De letterlijke tekst van de grondwetherziening Art. 4 uit 1848 luidt: "De heerlijke regten betreffende voordragt of aanstelling van personen tot openbare betrekkingen zijn afgeschaft. De opheffing der overige heerlijke rechten en de schadeloosstelling der eigenaren kunnen door de wet worden vastgesteld en geregeld.

text: Stads- of heerlijkheidsrechten verschillen van elkaar. De lijst zoals weergegeven op stadsrechtenlezing behelst kennelijk specifiek stemhebbende steden sinds het Souverein Besluit uit 1814, maar dat staat volgens mij ook weer los van stadsrechten. Terugkomende op de lijst. Er is echter geen bewijs in die lezing dat de overige steden op die lijst (dat zijn er inderdaad flink wat) hierna de titel "stad" niet meer mochten voeren, ik heb daar even op gezocht, maar het lijkt er op dat alleen Belgïe daarover een regeling kent. Ik lees dus dat er een x-aantal steden stemhebbend waren, maar niet dat de overige steden vanaf dat moment geen stad genoemd mochten worden. Volgens de lezen waren sinds 1814 slechts 87 steden de ‘stemhebbende steden’ in de provinciale Staten, veel van de overige steden waren nog altijd in die tijd een zelfstandige gemeente, die werden immers niet dat jaar aan één van de 87 steden toegevoegd. Ik vind dit geen overtuigende bron.

text: Het gaat er in dit overlegje dus om of een stad in het lemma nog wel stad genoemd moet worden, danwel het predikaat "voormalige stad" opgelegd moet worden op basis van gemeentelijke herindelingen voor 1851. Ik zie niet in wat daar de meerwaarde van is? Moeten we bijvoorbeeld Tiel of Naarden "plaats" of "voormalige stad" gaan noemen (ik kan me de weerstand voorstellen die dat terweeg zal gaan brengen in de gemeenschap) en de rest van de steden, die volgens de wet geen stad meer zijn, of moeten wij daarentegen juist de inwoneraantallen bepalend laten zijn voor het predikaat stad? Ook dat zal weerstand geven. Degelijke discussies zijn er vaker gevoerd hier. Waarom specifiek vermelden over de periode in 1814, maar de rest dat daarvoor of na 1848 stad-af was buiten schot laten? Terwijl het in dit geval niet eens vaststaat of het hier daadwerkelijk om stadsrechten gaat, of in elk geval de titel stad. Nergens een letter in de wet die verbied om een stad geen "stad" meer te noemen.

text: Ik citeer even een stuk tekst uit de inleiding van stadsrechten.nl: "De laatste verheffing tot 'stad' betreft Delfshaven in 1825. Pas door de invoering van de Gemeentewet van Thorbecke in 1851 vervalt dit onderscheid: sindsdien is slechts sprake van gemeenten. Toch is iedere stad nog steeds trots op haar geschiedenis: vrijwel ieder jaar is er wel een plaats die haar zoveeljarige stadsrechten viert." Twee opvallende zaken. Enerzijds blijkt hieruit dat na 1851 geen onderscheid meer is tussen stad en dorp. Anderzijds gebruikt de inleiding nog steeds het woord "stad". Er is een tegenspraak hierin. We zijn het er allemaal over eens dat stadsrechten in de letter niet meer bestaan en zelfs voor álle steden afgeschaft zijn. Hetzelfde uiteraard voor heerlijke rechten. Willen we het echt correct doen op Wikipedia dan zouden we alle plaatsen in Nederland de benoeming dorp of stad moeten vervangen voor plaats, met als onderscheid gemeente. Anderzijds wordt in de volksmond nog altijd stad of dorp gebruikt, zelfs op officiële gemeentesites lezen we in hun omschrijvingen nog altijd specifiek stad of dorp enz. en ik moet even denken aan de Elfstedentocht.

text: Ik vind de beschikbare documentatie die ik over dit onderwerp vond (tot nu toe) over het afschaffen van stads- en heerlijkheidsrechten vrij mager, helemaal met betrekking of we nadien een stad nog wel "stad" mogen noemen of niet. (Vergelijk even België waar een plaats na koninklijk besluit nog de titel "stad" mag voeren. Ik weet ook niet of duidelijkheid überhaubt wel mogelijk is, gezien de vele vruchteloze discussies op Wikipedia over dit onderwerp. Een deugdelijke vermelding op alle stedenlemma's dat stads- en heerlijkheidsrechten voor een stad in het jaar X en Y werden afgeschaft heb ik persoonlijk geen bezwaar, mits er een deugdelijke bron beschikbaar is waarin stad(je) A, B of C specifiek wordt genoemd. Ik wil eindigen met een quote van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales. Hij schrijft 16 mei 2006 op de mailinglist voor de Engelstalige Wikipedia over het belang van verifieerbaarheid op Wikipedia. Hij benadrukt dat het ontbreken van informatie de voorkeur verdient boven misleidende of foutieve informatie. Daar wil ik mij graag bij aansluiten. --Arch. (overleg) 21 nov 2011 19:21 (CET)
thread_title: Bredevoort

message: Ik vind in deze lijst de plaats Eijsden in Zuid-Limburg niet terug. Volgens dit proefschrift heeft de plaats echter wel ooit vrijheidsrechten gekregen van de stad Luik en kan het daarom worden beschouwd als stad: http://www.verloren.nl/boeken/2086/256/5007/regios-en-steden/eijsden-een-vrijheid-met-luikse-stadsrechten
Kan deze worden toegevoegd, of heeft er iemand bezwaar tegen om Eijsden als stad aan te merken?
Inawt (overleg) 16 dec 2012 17:59 (CET)
replies: text: Het lijkt me handiger dat er dan eerst in het lemma Eijsden (plaats) iets over historische rechten wordt toegevoegd, pas daarna is de vraag aan de orde of het stadsrechten genoemd kunnen worden. joep873 (overleg) 29 dec 2012 10:51 (CET)
replies: text: :Daarnaast is de 'vrijheid' een soort tussencategorie die je wel of niet als stadsrecht kunt kwalificeren afhankelijk van welke criteria je belangrijk vindt. Hetzelfde geldt overigens voor de Westfriese 'plattelandssteden' die hier ook zijn opgenomen. Het zou misschien wel aardig zijn om al die steden uit die tussencategorieën (:de:Minderstadt, vrijheid, West-Friese stede, etc.) ook als zodanig in de lijst te markeren (voorzien van een bron zodat we ook weten wie ze zo heeft gekwalificeerd). Paul B (overleg) 29 dec 2012 15:39 (CET)
thread_title:  Eijsden 

message: Deze plaatst staat in de lijst, maar is dit echt zo, of is dit een foutje/geintje ?Knorrepoes (overleg) 28 dec 2012 20:52 (CET)
thread_title: Hoenzadriel

message: Er is wat heen en weer aan de gang geweest over het benoemen van Hagestein als stad. Ik heb het voorlopig teruggezet op niet benoemen, vanwege de opmerking lager in het artikel: 
* Gasperde, stadsrechten in 1382, in 1405 tijdens de Arkelse Oorlogen verwoest. Later werd hier het dorp Hagestein gesticht.
Het lijkt er dus op dat Gasperde een stad was, dat die niet meer bestaat, maar dat Hagestein (geen stad) op dezelfde plek staat. Maar mocht iemand er dieper in willen graven en tot een andere conclusie komen, be my guest. Poke gebruiker:Vincentsc. Effeië T.Sanders 13 sep 2015 23:53 (CEST)
replies: text: Het ligt inderdaad wat genuanceerder dan ik dacht toen ik het terugdraaide. Het is wat lastig om na te gaan, maar ik heb in ieder geval een bron gevonden die stelt dat Hagestein geen stadsrechten heeft  en een artikel die het impliciet stelt . Veel bronnen noemen Gasperde incorrect Hagestein, wat het zoeken naar bronnen wat ondoorzichtig maakt, maar het lijkt mij dat de anoniem het correct had. Vincentsc (overleg) 14 sep 2015 08:22 (CEST)
replies: text: :Het 'repertorium' van Cox vermeldt 'gewoon' Hagestein bij 1382. Ook in zijn proefschrift (dat specifiek over Holland en Zeeland gaat) doet hij dat, en spreekt hij nergens over 'Gasper(d)e(n)'. Uiteraard concludeert ook hij dat er van enige daadwerkelijke ontwikkeling als stad geen sprake is omdat alles in 1405 met de grond gelijk wordt gemaakt. Cox lijkt zich vooral te baseren op dit artikel, waar ook nog wel iets staat over de kwestie Gasperen/Hagestein:  (uit hetzelfde tijdschrift als het door jou gelinkte artikel). We kunnen wellicht wel stellen dat het in ieder geval niet hetzelfde Hagestein is, omdat het oorspronkelijke stadje in 1405 met de grond gelijk is gemaakt. Anderzijds meldt dat laatste artikel ons onomwonden "... de Hagesteiners, die dit jaar kunnen terugzien op een stadsrechtverlening, welke op 11 november precies 600 jaar geleden heeft plaatsgevonden." Dat suggereert dat de auteur in ieder geval een zinvol soort continuïteit ziet. Maar ik moet dat artikel nog helemaal doorlezen, dus ik kan er geen harde conclusies aan verbinden. Paul B (overleg) 14 sep 2015 12:24 (CEST)
thread_title:  1382: Hagestein 

message: Het lijkt me goed als iemand duidelijk maakt wat 'stadsrecht', 'eigen stadsrecht' en 'stadsrechten' zijn. Madyno (overleg) 15 dec 2015 17:41 (CET)
replies: text: Zie stadsrechten. Als men onderscheid maakt (wat niet altijd het geval is) dan bedoelt men met 'stadsrechten' een heel pakket aan privileges. Als 'stadsrecht' duidt men dan de essentiële component hiervan aan, namelijk eigen rechtspraak. Een 'eigen stadsrecht' is dan een eigen juridische kring (afzonderlijk van het omliggende land). Waar 'eigen stadsrechten' tegenover zouden moeten staan, is dan wat onduidelijk. Dat onderscheid stadsrecht/stadsrechten wordt dus niet altijd gemaakt, maar het vervangen van 'stadsrecht' door 'stadsrechten' maakte het m.i. niet duidelijker. Paul B (overleg) 15 dec 2015 18:03 (CET)
thread_title:  Terminologie 

message: Berlikum De Alkmaarse gemeentesecretaris Joost Cox stelde in 2005, dat Berlikum in de veertiende en vijftiende eeuw stedelijke kenmerken heeft gehad. Daarmee zouden er geen elf, maar twaalf steden in Friesland liggen. Volgens Cox heeft Berlikum in 1355 zichzelf stadsrechten toegekend, met medeweten van de raadslieden van Westergo, en werd het in 1470 in een brief van de Duitse Hanzestad Lübeck een stad genoemd. Een document waaruit onomstotelijk bleek dat aan Berlikum stadsrechten waren verleend had Cox echter niet gevonden.[bron?] Zijn claim werd weersproken door historicus Hans Mol van de Fryske Akademy. Volgens Mol had Berlikum zich destijds niet tot stad weten te ontwikkelen doordat de plaats te dicht bij Leeuwarden lag. (bijdrage op het artikel van Pieter2412)
replies: text: Inmiddels op een iets andere manier in het artikel ondergebracht. Richard 29 mrt 2017 18:27 (CEST)
thread_title:  Berlikum 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170330015633/https://www.menameradiel.nl/over-de-gemeente/dorpen/berltsum.html toegevoegd aan https://www.menameradiel.nl/over-de-gemeente/dorpen/berltsum.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 sep 2018 13:38 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20090628150428/http://www.oosterhout.nl/default.asp?p=http%3A%2F%2Fwww.oosterhout.nl%2FtDocumenten%2Fdetail.asp%3FpKey1%3D111211679 toegevoegd aan http://www.oosterhout.nl/default.asp?p=http%3A%2F%2Fwww.oosterhout.nl%2FtDocumenten%2Fdetail.asp%3FpKey1%3D111211679
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 apr 2019 01:22 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Terecht verwijst Paul B naar het Repertorium van de stadsrechten in Nederland van Cox, die aangeeft dat de Staten van Utrecht in 1560 het stadsrecht hebben ontnomen aan Vreeland. De heerlijke rechten van Vreeland dateren uit een latere tijd. In 1631 werd de ambachtsheerlijkheid Vreeland door de Staten van Utrecht gecreëerd ten behoeve van Godard van Reede, heer van Nederhorst. Kennelijk was Vreeland zelf van mening dat ze nog steeds over stedelijke rechten kon beschikken want ze verkocht in 1635 het recht om een baljuw aan te stellen aan Godard van Reede. Het zal duidelijk zijn dat de Staten van Utrecht het niet eens waren met de gang van zaken, omdat het stadsrecht van Vreeland in een eerdere fase door hen was ontnomen. Later werd een nazaat van Godard van Reede door de Staten als vrijheer erkend (bron: "Inleiding bij het archief van de Heerlijkheid Vreeland" door A.J. M(aris)). Later was nog slechts sprake van de heerlijkheid Vreeland. Gouwenaar (overleg) 25 apr 2019 15:20 (CEST)
Goedendag, even geleden heb ik navraag gedaan over die vermeende ontneming van de stadsrechten van Vreeland. Hierbij de uitkomst. Noot 17 kan dan worden verwijderd of aangepast? Onderstaande persoonlijke correspondentie mag na lezen worden verwijderd:
Geachte heer Cruysheer,
Via prof. Hoppenbrouwers kreeg ik uw vraag voorgelegd van mijn vermelding in het Repertorium van de stadsrechten bij Vreeland:  'In 1560 ontnemen de Staten van Utrecht het stadsrecht aan Vreeland.' Is hiervan ook een bron bekend?'
De afgelopen weken heb ik nagezocht waar ik dit 'feit' vandaan hebt gehaald maar ik heb het helaas niet gevonden. Vorig jaar heb ik de volledige informatie als basis voor dit boek weggedaan [in tientallen ordners], die in de weg stond op zolder en stof te vergaren. Dus dat hielp ook niet mee.
Aangezien er niet een hard bewijs gevonden kan worden, lijkt mij dat het veilig is te stellen dat het stadsrecht van Vreeland niet is ingetrokken. En of de Staten die bevoegdheid wel hadden, waag ik ook te betwijfelen. Tenslotte was Filips II nog aan de macht...
Met vriendelijke groet,
dr. Joost C.M. Cox
thread_title:  Vreeland (stad en heerlijkheid) 

message: Ik ben akkoord met de wijziging van Paul B m.b.t. stadsrechten van Stavoren, om de datum van Cox aan te houden.
Bij een aantal plaatsen zie ik in de lijst staan: "herbevestigd in ....".
Als ik de tekst van Cox lees (directe link naar zijn lijst over stadsrechten) zou dit volgens mij ook voor Stavoren gelden.
Alleen vraag ik mij af, welke datum/data dan vermeld zou(den) moeten worden.
Tweede alinea:
In mei 1123 bekrachtigt keizer Hendrik V de door zijn vader Hendrik IV verleende voorrechten, alsmede de door Egbert I van Brunswijk, markgraaf van Friesland (1057-11 jan.1068), aan de inwoners van Staveren verleende stadsrechten.
Dit zou betekenen: "1058-1068, herbevestigd in 1123".
Volgens de derde alinea verliest Stavoren de stadsrechten.
In de vierde alinea verleent Floris V op 1 april 1292 weer stadsrechten aan Stavoren.
Dan moet er achter staan: "1058-1068; opnieuw in 1292"
Of moeten we beide toevoegingen doen? "1058-1068, herbevestigd in 1123; opnieuw in 1292".
Eddydevries (overleg) 30 okt 2019 18:14 (CET)
replies: text: Cox stelt, zoals ik het lees, niet met zoveel woorden dat Stavoren het stadsrecht verliest, slechts dat Egbert II zijn Friese lenen verliest, ergens vóór 1123, zodat Stavoren aan de bisschop van Utrecht komt. Het is dan in eerste instantie niet helemaal duidelijk of die herbevestiging een opnieuw verlenen van het stadsrecht is of een formele bevestiging van rechten die op dat moment nog golden. Cox spreekt van een 'bekrachtiging', dus dat dat suggereert het laatste. Het Hollandse stadsrecht dat Floris V aan Staveren heeft verleend in 1292, lijkt dan een soort vervanging te zijn van het op dat moment nog geldende oorspronkelijke stadsrecht van Stavoren. Cox merkt in zijn latere proefschrift (, p. 92, voetnoot 413) op dat de Hollandse graven dit Hollandse stadsrecht meermalen hebben bekrachtigd, en het lijkt me niet dat Stavoren het tussendoor ook meermaals is verloren. Zelf zou ik dan de periode 1058-1068 noemen als tijdstip van de eerste stadsrechtverlening, en eventueel 1292 als tweede datum, maar dan moet er wel wat uitleg in een voetnoot, denk ik. Paul B (overleg) 30 okt 2019 18:50 (CET)
replies: text: :Ik wil de discussie over Stavoren toch even voortzetten. Ik heb de datum in de lijst voorzien van een vraagteken. In principe zou de dissertatie van Cox de leidraad moeten zijn. Aangezien hij echter in de voetnoten verwijst naar literatuur waarin grote vraagtekens gesteld worden bij de echtheid van de akte van "1123", moeten er nog grotere vraagtekens bij het jaartal waarnaar verwezen wordt, worden gezet. Ik heb helaas het recente naslagwerk over de geschiedenis van Stavoren uit 2002 niet bij de hand. De website van Oud-Staveren noemt het stuk "zo vals als een kunstgebit". En dat is nogal wiedes, want het Karelsprivilege waarnaar verwezen wordt, is een fictief stuk van eeuwen later. Het stuk uit de Hollandse grafelijke kanselarij wordt in de meest recente uitgave gedateerd op 1123 (1118, foutief 1108) en is als zodanig te beschouwen als een falsum. Zie Matthias Thiel (ed.), Die Urkunden Heinrichs V. und der Königin Mathilde, München 2010, nr. †258 ("Unecht") (= Monumenta Germanie Historica. Diplomata regum et imperatorum Germaniae, dl. 7). Huygens Instituut: Registers van de Hollandse grafelijkheid 1299-1345, FR48 (1108?) en FR49 (1118). Otto S. Knottnerus (overleg) 21 nov 2023 12:03 (CET)
thread_title:  Stavoren 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20180715181247/http://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000442_00264.html?sortIndex=030:040:0001:010:00:00&zoom=0.75 toegevoegd aan https://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000442_00264.html?sortIndex=030:040:0001:010:00:00&zoom=0.75
*Archief https://web.archive.org/web/20151223022810/http://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000705_00133.html?sortIndex=010:070:0057:010:00:00&zoom=0.75 toegevoegd aan https://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000705_00133.html?sortIndex=010:070:0057:010:00:00&zoom=0.75
*Archief https://web.archive.org/web/20151223024935/http://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000890_00079.html?sortIndex=010:050:0015:010:01:00&zoom=0.75 toegevoegd aan https://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000890_00079.html?sortIndex=010:050:0015:010:01:00&zoom=0.75
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 mrt 2020 00:42 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Is een beetje een rommeltje bij di verloren stadsrechten en bijzondere gevallen. Alsof iedereen zijn eigen favoriete dorp of plaats hierbij wil voegen. Er hoort een alfabetische ordening in te zitten, geen overddadige redenaties enzovoort. Niet alles staat bovendien in de goede categorie, ik zou de tweede reserveren voor twijfelgevallen. Gebruik alstjeblieft het naslagwerk van Cox. Dat is de huidige stand van zaken, en die is alleen te corrigeren als er meer recente literatuur is. Anders schrijven dat een onderwerp ondanks stellingname van Cox nog discussie oproept. Maar niet eigenhandig nieuwe conclusies bedenken of oude conclusies alsnog doordrukken. Dat hort niet in een encyclopedie. Otto S. Knottnerus (overleg) 21 nov 2023 11:17 (CET)
thread_title:  Verloren stadsrechten en bijzondere gevallen