Overleg:Edward Brongersma

message: gekopieerd van Overleg gebruiker:83.81.228.218#Brongersma door Jörgen (xyboi)? ! op 16 jun 2006 11:56
Geachte andere deelnemers,
Ik zie dat niet als 'simpelweg plakken'met 'kreten'. Weeg mnijn korte argumentatie maar.
Verder zou ik het voor de zuivenheid van de discusssie waarderen, als de andere deelnemers daaraan bereid zijn te verklaren hoe zij tegenbover pedofilie en kinderporno staan, zoals 'Torero' al heeft gedaan. Voor alle duidelijkheid: ik ben er uitdrukkelijk tegen, en meen dat het vermelden van de onderwerepoen zoals dat hier soms gebeurt, in feite propaganda voor die onderwerepen maakt. Ik bepleit dus flinke beperking. Ook zag ik de vraag: wat de doorsnee gebruiker er slechter van wordt als een artikel over B bekort wordt. Ik denk dat Wikipedia er voor moet oppassen, niet als een pro-pedo-cylopedie gezien te worden.
Nog een korte opsommming van wat er gebeurde:
Ik heb eerst enkele malen kritische informatie aan het artikel over B toegevoegd, maar die informatie werd sytematisch verwijderd, zoals in de intro dat B een veroordeeld pedofiel is (een feit dat verderop in het artikel zachtaardig aan bod komt en feitelijk wordt goedgepraat), plus het feit dat B's verzameling kinderporno gewogen en te zwaar bevonden is door het OM, en in ieder geval niet wetenschappelijk is, zoals B altijd beweerde. Ook dit werd met bliksemflitssnelheid verwijderd. Daarna heb ik de oude, eerste beginversie weer ingezet, en ook die werd verbazend snel verwijderd. 
Het kan toch niet zo zijn dat bijvoorbeeld Brongersma een artikel krijgt dat even lang is als de Holocaust - er moet een zeker evenwicht binnen zo'n encyclopedie zijn, dat ook zou moeten blijken uit de lengte van de artikelen.
M vr gr 83.81.228.218 16-06-2006 83.81.228.218 16 jun 2006 11:46 (CEST)
replies: text: Uw kritiek is allesbehalve overtuigend, waarom u het artikel npov vindt wordt me ook niet duidelijk, als ik het goed begrijp zou vermeld moeten worden dat B een veroodeeld pedofiel is, en is een zo'n lang artikel te veel eer, andere argumenten lees ik niet.

text: De lengte van een artikel heeft niets met eer te maken, maar is een gevolg van beschikbare knnis bij de auteurs. Dat B een veroodeelde pedofiel zou zijn lijkt mij eerlijk gezegd een POV opmerking. In het artikel wordt vermeld dat hij is veroordeeld wegens een sexuele relatie met iemand van 17. Dat was destijds strafbaar, maar dat lijkt mij op dit moment geen reden om de kwalificatie toe te oegen die u graag ziet. Ik haal daarom het sjabloon weg omdat ik ook geen anderen zie die uw mening delen. (Tenslotte: of iemand die deelneemt aan deze discussie een bepaalde mening heeft over pedofilie en/of kinderporno heeft m.i. niets met de zuiverheid van de discussie te maken, die zuiverheid moet in de argumenten zitten) Peter boelens 16 jun 2006 12:11 (CEST)
replies: text: :Wat mensen persoonlijk "van pedofilie en kinderporno vinden" doet hier niet zo ter zake; niet onze mening hoort in artikelen tot uiting te komen, maar een feitelijke beschrijving van het onderwerp. Dat dit bij de genoemde onderwerpen niet altijd even makkelijk is en/of niet wordt gewaardeerd is al eerder gebleken. Het beschrijven van een onderwerp is uitdrukkelijk niet als propaganda op te vatten, ook het vermelden van standpunten, positief of negatief, houdt nog geen instemming in. Zoals gezegd, we beschrijven onderwerpen, we proberen dat neutraal te doen en geen oordeel te geven, ook niet als het om omstreden onderwerpen gaat. Niet expliciet veroordelen betekent dus ook niet dat men automatisch pro is en ik betreur het dat dat wel te veronderstellen bij dit onderwerp steeds weer de kop op steekt.

text: :Inhoudelijk: uw beide kritiekpunten kan ik niet onderschrijven. De veroordeling van Brongersma wordt vermeld in de huidige tekst; te spreken van "veroordeeld pedofiel" is niet op zijn plaats in het licht van de huidige wettelijke leeftijdsgrens voor instemming met seksuele contacten en daardoor zeer tendentieus. Dat Brongersma ook seksuele interesse voor jongere personen had moge waarschijnlijk zijn, daarvoor is hij in elk geval niet veroordeeld. Ook de klassificatie van Brongersma's verzameling als kinderporno komt in het artikel aan bod.

text: :Wat betreft het evenwicht: wikipedia is een encyclopedie in opbouw, zonder hierarchie in onderwerpen. Dat een bepaald onderwerp wel een artikel heeft en een ander niet, of dat het ene artikel langer is dan het andere is niet zozeer een gebrek aan evenwicht, als wel een gevolg van de anarchistische manier waarop wikipedia tot stand komt (zie ook Peter hierboven). Zaken wegstrepen op basis van een vergelijking met andere artikelen kan dus niet aan de orde zijn. Jörgen (xyboi)? ! 16 jun 2006 12:14 (CEST)
replies: text: ::Allemaal waar dat meningen etc. niet in artikels horen. Maar dit artikel heeft een smaakje van een kei van een vent die er alles aan gedaan heeft voor die zielige pedofieltjes op te komen. Kleine gemene woordjes staan erin die dat smaakje oproepen. Het lijkt me totaal geen probleem om dat aan te passen. Ik had het al eens wat aangepast, maar het blijft moeilijk.

text: ::Ik vind het trouwens wel interessant om te weten wat iemands mening is (ook over dit onderwerp), maar dat terzijde. Iemand die niet anti- is, is dan wel niet gelijk pro-, maar ik vind best dat je duidelijk stelling mag nemen in zo'n controversieel onderwerp. Torero 16 jun 2006 12:34 (CEST)
replies: text: :::Beste Torero, een kleine nuancering wat betreft Brongersma's "strijd". Niet zozeer heeft hij zich enkel ingezet voor "die zielige pedofieltjes", maar voor de niet-heteroseksuele gemeenschap in bredere zin. Het verlagen van de leeftijdsgrens voor instemming met homoseksuele contacten is nauwelijks omstreden te noemen; een verschil in die minimumleeftijd tussen hetero- en homoseksuele contacten zou tegenwoordig ondenkbaar zijn.

text: :::Ja, het kan interessant zijn stelling te nemen in zo'n controversieel onderwerp, maar daar gaat het hier niet om. Als mensen die discussie willen voeren is dat prima, maar dat is geen voorwaarde voor de validiteit van iemands argumenten in de discussie over dit artikel. Jörgen (xyboi)
? ! 16 jun 2006 12:44 (CEST)

text: :ik vind het jammer dat het overleg, en eigenlijk ook het artikel, de nadruk legt op de 'sexuele' kant van zijn leven. Dat hij vooral bekend is vanwege zijn pleidooi voor verlaging van de leeftijdsgrens inzake zedenmisdrijven is wel waar, maar is voor mij niet het interessantste aan Brongersma. Recent kwam ik zijn proefschrift tegen, wat mij intrigeert is wat mensen als B meenden te kunnen vinden in het corporatisme, iets wat overigens ook na de oorlog in NL actueel bleef en tot wetgeving heeft geleid (de zogenaamde PBO's als het Landbouwschap etc). Ik weet daar zelf onvoldoende van, maar zou een uitbreiding op dat gebied zeker toejuichen. Peter boelens 16 jun 2006 12:50 (CEST)

text: :Beste mensen, het artikel over Edward Brongersma verdoezelt helemaal niets en is ook geenszins bedoeld om hem op te hemelen of iets van dien aard. Veel misverstanden ontstaan omdat niet alle juiste feiten bekend zijn.
In de eerste plaats is het maar de vraag of hij moet beschouwd worden als een "pedofiel". De psychiater dr Frank van Ree zegt ergens in een artikel op het internet : "van Brongersma is het bekend dat hij niet pedofiel was". Zijn belangstelling ging uit naar jongens in de pubertijd in de leeftijd van ca 15-18 jaar. Zijn veroordeling in 1950 betrof een vriendschap met een jongeman die was geboren in 1933, dus op het moment van de arrestatie moet deze 16 of 17 jaar zijn geweest.
In de tweede plaats zijn er altijd misverstanden geweest na zijn overlijden in 1998 over zijn nagelaten collecties. Slechts een klein gedeelte daarvan werd door het OM inbeslaggenomen, namelijk aanwezig beeldmateriaal en slechts een gedeelte daar weer van (20 procent ?)was te beschouwen als zijnde kinderpornografisch. Omdat deze inbeslagname uitgebreid in de media kwam, ontstond het beeld dat de nagelaten collecties uitsluitend en alleen bestond uit "kinder-pornografie". Volstrekt onjuist.
De door B. opgebouwde collecties bestond in feite uit een grote wetenschappelijk bibliotheek op sociaal-seksologisch gebied, in totaal ca. 5000 boekwerken. Zijn nagelaten archief omvat ca. 30 meter archiefbescheiden, de helft daarvan is zijn particulier archief (correspondenties, dagboeken etc.) en de andere helft betreft sociaal-seksuologische dokumentatie. Deze collecties zijn tesamen nogal uniek en mede daarom ondergebracht bij een wetenschappelijke instelling, het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis te Amsterdam. Het archief is (nog) niet openbaar en bevat geen kinderpornografisch materiaal, dat immers in beslag was genomen.
Nogmaals, deze informatie is niet bedoeld om B. op te hemelen of zaken goed te praten, maar louter een weergave van de feiten. Ik zie ook niet in waarom in het Wikipedia-artikel zijn leven niet op een neutrale wijze zou mogen worden beschreven zoals thans is gedaan. Alle feiten kloppen en zoals het er staat is het ook geweest.
Misschien wel goed dat e.e.a. eens op een rijtje is gezet, het blijkt toch ook weer uit deze discussie dat er een dringende behoefte is aan juiste informatie. 
Ik ben het niet zo met Peter Boelens eens dat het accent teveel licht op B's seksuele leven. Ook zou hij meer over het corporatisme willen zien toegevoegd. B. heeft zich echter met zeer veel onderwerpen bezig gehouden (zie daarvoor o.a. de bibilografie), zouden die dan allemaal verder moeten worden uitgediept in het artikel, nee toch.
Lidol, 16 juni 2006 20.30

text: Ach, te veel, nee. Dat neemt niet weg dat ook enige aandacht aan het corporatisme zou kunnen worden besteed, waarom zou dat er niet bij kunnen?

text: Dat Brongersma zich met pedofilie, misschien eerder nog met efebofilie, heeft bemoeid, dat mag best vermeld worden natuurlijk. Noch ophemelen, noch verketteren zijn aan de orde; volgens mij doet het artikel dit ook niet. De discussie wordt er niet gemakkelijker op doordat pedofilie nu eenmaal een uitermate beladen onderwerp is geworden. Ik betreur dat.

text: Bessel Dekker 22 jul 2006 03:25 (CEST)
thread_title: NPOV

message: {weg} sjabloon weg.
<<Deze pagina is promotie voor pedofilie>>
Van de artikelpagina verplaatst door Torero 20 jul 2006 12:18 (CEST)
replies: text: Iedereen mag {weg} sjabloon plaatsen in artikel. Dat leidt tot discussie op verwijderpagina. Als dat je niet zint kaart dat dan elders aan. Eigenzinnig optreden daartegen is niet netjes. --Johjak (!) 20 jul 2006 13:13 (CEST)
replies: text: :Als een ip-nr zoiets plaatst, er komt op de verwijderpagina alleen maar protest tegen de {weg}-nominatie - geen steun, dan lijkt het me geen enkel probleem om de {weg}-nominatie op de pagina te verwijderen. De (eventuele) discussie op de verwijderlijst dient natuurlijk niet verwijderd te worden. -  B.E. Moeial 20 jul 2006 14:59 (CEST)
replies: text: ::Volledig mee eens. Deze nominatie is, evenals bij MARTIJN, de zoveelste stap in een reeks van acties die op niets meer gericht lijken te zijn dan het uitbannen van elke niet keihard veroordelende passage over pedofilie en aanverwante zaken/personen. Alle discussies hebben steeds dezelfde uitkomst gehad en hebben brede steun opgeleverd voor normale, neutrale beschrijvingen van dit soort controversiële onderwerpen. Ik vind het een blammage dat dit weg-sjabloon blijft staan; gezien het feit dat dit artikel nooit verwijderd zal worden op grond van de nu aangevoerde "redenen" komt die melding boven het artikel op niets meer neer dan ontsierende pesterij. Jörgen (xyboi)? ! 20 jul 2006 15:11 (CEST)
replies: text: :::Dat was mijn argument ook. Ik heb niets verwijderd, maar verplaatst. Lijkt me toch geen probleem. En gezien de steun voor behoud van dit artikel, zie ik dit niet als "Eigenzinnig optreden", maar als een geldige reden die niet "niet netjes" is. Het plaatsen van een {weg}sjabloon en er maar vanuitgaan dat dat 2 weken mag blijven staan een artikel ontsierend, DAT vind ik pas "niet netjes".Torero 20 jul 2006 15:20 (CEST)
replies: text: ::::Ik kan de woorden van Jörgen alleen maar exact onderschrijven: dit is inderdaad een normale, neutrale beschrijving. Torero's actie vind ik verstandig; daarmee wordt juist de angel uit de kwestie gehaald. Bessel Dekker 22 jul 2006 03:28 (CEST)
thread_title: Weg-nominatie

message: 'Zelfmoord' in het geval van Brongersma vind ik wat te sterk. Zelfdoding met hulp van de dokter, waar euthanasie niet mogelijk was, van een hoogbejaarde, maar gezonde en nog heldere man die niets meer in het leven zag. Soczyczi 25 aug 2007 01:00 (CEST)
thread_title: Zelfdoding

message: Ik vind het opnemen van 'onderzoek' door Peter Siebelt in dit artikel nogal twijfelachtig. Ik heb het boek van hem niet gelezen, maar hier wordt in ieder geval niet duidelijk gemaakt welke bronnen hij gebruikt voor de bewering dat Brongersma in de jaren 60 "met bevriende pedofielen seksreizen naar onder andere Marokko, Portugal, Thailand en de Filippijnen" ondernam, om "daar met kinderen sex te bedrijven". Doorklikken naar de bron laat een artikel zien met diverse beschuldigingen, waarbij feiten echter nogal suggestief worden weergegeven en vaak maar de helft van het verhaal wordt verteld. Dat geeft wat mij betreft ook te denken over de 'seksreizen'. Gertjan 29 mrt 2009 00:32 (CET)
replies: text: Ik ben het met Gertjan eens, en heb daarom deze passage neutraler geformuleerd. Niet langer wordt van 'onderzoeksconclusies' van een 'onderzoeksjournalist' gesproken, omdat niet alles wat iemand in een boek opschrijft en uitvent als 'onderzoek' ook werkelijk voor onderzoek moet worden versleten. In dit verband heb ik ook de verwijzing naar de 'Universiteit Utrecht' en de aanduiding van Siebelt als 'Dr.' (dus wetenschappelijk gepromoveerd onderzoeker) verwijderd, omdat ik voor elk daarvan geen feitelijk bewijs vond.

text: Ik heb Siebelts 'conclusie' c.q. beschuldiging niet als feit gepresenteerd, maar als stelling van de persoon Siebelt - en dat is het ook. De bewijsvoering voor die stelling is niet wetenschappelijk getoetst. Zoals Gertjan al steldt, biedt de bron waarnaar wordt verwezen - Siebelts eigen website - geen controleerbare, feitelijke argumentatie. De weblink naar het Katholiek Nieuwsblad werkt niet (meer?) en die heb ik daarom vervangen door een link naar Siebelts eigen website, waar het artikel onder de vermelde titel te vinden is. De Katholiek Nieuwsblad-site geeft geen treffers onder 'Siebelt'. Of Siebelts artikel daar ooit gepubliceerd is, is niet meer te controleren.

text: Mij dunkt dat met mijn huidige wijzigingen de Wikipediagebruiker zich zelf een oordeel kan vormen over de relevantie en kwaliteit van Siebelts stelling c.q. beschuldiging, zonder dat Wikipedia voor zijn rekening neemt dat hier van feiten of onderzoek sprake is. En zo moet dat hier ook.Mcouzijn 29 nov 2010 07:00 (CET)
thread_title: Onderzoek Peter Siebelt

message: Natuurlijk heb je volkomen gelijk Geejee. Dit gaat hier op deze pagina al zo'n twee jaar zo. Meerdere wikipedianen grepen al in en steeds werden de beweringen van Siebelt dan door dezelfde gebruiker (waarschijnlijk hijzelf) opnieuw geplaatst.
Loop maar eens door de wijzigingen van de laatste jaren heen, dan kan je dat goed volgen.
Zo wordt bij de veroordeling van Br. in 1950 daarachter tussen haakjes steeds "pedofilie" vermeld, waarbij S. comfortabel meedijnst op de golven van de hedendaagse populistische hysterie hierover. Dit werd al herhaaldelijk gecorrigeerd. 
Dit begrip bestond in die tijd helemaal niet, het kwam pas in zwang vanaf circa 1960.
Bovendien valt een kontakt met een 16 of 17-jarige al helemaal niet te plaatsen in een dergelijke categorie, hoe je het wendt of keert. Wellicht ten overvloede : Br werd veroordeeeld op grond van art 248bis WvS: ontucht met een minderjarige,wat in die tijd betekende beneden 21 jaar.
Dat van die reizen is ook sterk gecharcheerd, lijkt mij. Het was bekend dat de interesse van Br. uitging naar jongemannen in de pubertjdsleeftijd, dit blijkt ook duidelijk uit zijn publicaties en de interviews. Daarbij moeten wij in ogenschouw nemen dat er nou eenmaal niet-westerse landen zijn waar hierbij niet onmiddelijk de associatie met "misdaad" wordt gelegd.
Sex met kinderen bedrijven... misdaad... werd daar niet vervolgd...
Inderdaad suggestief, hier wordt niet het werkelijke verhaal vertelt. Mooiep88 03 april 2009  19.30  (CET)
replies: text: :Wat u allemaal lijkt, is niet belangrijk. Het gaat om de inhoud van de beschuldigingen en bevindingen van Siebelt. Wat de Vereniging voor Seksuele Hervorming en u als sympathisant van pedofilie vinden, is onbelangrijk. Het gaat op wikipedia om bronnen, beweringen, gestaafd met referenties. Peter Siebelt is daarvoor verantwoordelijk. Niet ik. Ik ben niet drs. Peter Siebelt. Om verontwaardiging om pedofiele criminaliteit als "populistische hysterie" te beschrijven, getuigt van uw eigen wereldvreemde politieke en ethische insteek. Ik heb ook overige POV-formuleringen van u aangepast. Natuurlijk mag ook de Vereniging voor Seksuele Hervorming haar mening lichten. Maar alleen met eigen bronnen. Zonder censuur. Die links-progressieve tijden zijn voorbij. We leven gelukkig niet meer in de jaren '70. U laat Siebelt erin, of ik contacteer de wikipedia-moderatie. Denkt u aan de referenties bij uw eigen beweringen over Brongersma en de KVP? Bedankt.Planetarium 6 apr 2009 11:17 (CEST)
replies: text: ::Onder het voorgaande kopje staan netjes de bezwaren tegen de opmerkingen van Siebelt opgesomd. Jammer dat u niet op deze argumenten ingaat en niet verder komt dan schijnargumenten als censuur en "links-progressieve tijden". De halve waarheden en meningen van Siebelt zijn niet relevant. Waar het om gaat is dat dit een feitelijk artikel wordt, waarbij uiteraard pedofiele geaardheid niet verdoezeld hoeft te worden, maar waar deze tegelijkertijd ook niet opgeklopt of niet compleet moet worden vermeld. Het artikel behoeft nog veel verbetering, wat mij betreft twee kanten op, en die verbetering bereiken we wat mij betreft door hier het overleg te voeren, feitelijke bronnen aan te voeren en argumenten uit te wisselen en niet door elkaar uit te maken voor "links-progressief" of "censuur-pleger". Gertjan 6 apr 2009 18:17 (CEST)

text: (gekopieerd van mijn overlegpagina) Wat er op dit moment gebeurt, zint me helemaal niet. Mijn inzet is om een door feitelijke bronnen onderbouwd artikel te krijgen. Dat wil zeggen niet de halve waarheden van Peter Siebelt, maar ook niet zinnen als "Brongersma werd in feite gearresteerd wegens zijn vriendschap met een 16 of 17-jarige jongeman" wat het andere uiterste is. Hij is gearresteerd omdat hij seks had met een in 1950 als minderjarige beschouwd persoon. Hij was een pedofiel en heeft zijn leven gepleit voor meer begrip voor pedofielen en ook voor verlaging van leeftijdsgrenzen e.d. Dat moet feitelijk en op basis van bronnen uit het artikel blijken, zonder een impliciete of expliciete POV-veroordeling achteraf maar ook zonder vergoeilijking of verhulling van de feiten. Gertjan 6 apr 2009 22:38 (CEST)
replies: text: :Ik herlas de betreffende zin. Je hebt gelijk, het staat er niet goed. B. werd niet gearresteerd omdat hij die vriendschap had, die zin is gewoon fout. Er was seksueel contact tussen beiden. Hij werd gearresteerd want hij had als volwassene kontakt met een persoon van beneden de 21 jaar, hetgeen toen strafbaar was. Okee, dus dat waren de feiten. Nu wil ik dit net als jij gewoon sec (neutraal) beschreven zien, zonder daarbij iets te vergoelijken of te verhullen. Dit laatste is mij blijkbaar niet goed gelukt. Ik stel voor dat jij de betreffende regel(s) herformuleerd op de wijze die uiteindelijk de bedoeling is. Daarbij verschil ik niet met jou van mening.  Mooiep88 6 apr 2009 24.20 (CEST)
thread_title: Onderzoek Siebelt