Overleg:Ongehoord Nederland

message: De toon in dit artikel is te zacht voor ON! Ze hebben letterlijk het woord neger gezegd. We moeten deze omroep anders beschrijven dan een normale omroep. InternetZwerver (overleg) 17 sep 2022 20:21 (CEST)
replies: text: Even voor de duidelijkheid, InternetZwerver: Wikipedia is geen opiniesite, maar een encyclopedie. Als er iets te doen is geweest over het gebruik van het woord "neger" bijvoorbeeld, dan kunnen we melding maken van die ophef, met bronnen en als toeschouwer. Wij nemen zelf geen standpunt in. Apdency (overleg) 17 sep 2022 20:28 (CEST)

text: Wie is 'we' ? 2001:1C05:388:1200:9433:C730:B580:D546 28 sep 2022 16:24 (CEST)
Hvl tijd gemiddeld zit jij op wikipedia InternetZwerver (overleg) 17 sep 2022 20:28 (CEST)

text: Bronvermelding; Harry Hol als 'factchecker'.  Hahahaha man man man wat een farce.  2001:1C05:388:1200:9433:C730:B580:D546 28 sep 2022 16:27 (CEST)
thread_title:  Even serieus 

message: De benaming ‘extreemrechtse omroep’ is preciezer en juister dan het tamelijk vage ‘rechts georiënteerde’. Om die wijziging van ‘rechts georiënteerd’ naar ‘extreemrechts’ af te doen als vandalisme is weinig serieus en gaat niet in op de werkelijke inhoud en achtergrond van de omroep Ongehoord Nederland. Het argument ‘Persoonlijke meningen of meningen van groepen mensen zijn geen basis(bron) voor bijwerkingen die zijn gemaakt’ houdt geen stand, omdat de noemer ‘extreemrechts’ op basis van feitelijke constateringen te maken is in het geval van ON. De omroep laat zich racistisch uit over bepaalde groepen in de samenleving, wakkert zo haat aan, biedt een kritiekloos podium aan de verspreiding van witnationalistische complottheorieën over ‘omvolking’, en heeft/had mensen in dienst die een duidelijk antisemitische signatuur hebben, te weten Joost Niemoller en Taco Dankers. Dit antisemitisme en witnationalisme (ergo, extreemrechtse denkbeelden) is feitelijk vast te stellen en niet slechts een mening van degene die dit artikel bewerkt. De benaming 'extreemrechts' is een precisering van het politieke karakter van Ongehoord Nederland – immers, als je deze omroep sec ‘rechts georiënteerd’ noemt, waarin verschilt Ongehoord Nederland dan eigenlijk van een eveneens zelfbenoemde ‘rechtse’ omroep als WNL? Het lijkt me evident dat er een kwalitatief verschil is tussen beide omroepen en ik zal bronnen toevoegen (reportages uit dagbladen en dergelijke) om dat oordeel te staven. Roterandus (overleg) 18 sep 2022 07:10 (CEST)
replies: text: Hoewel ik het grotendeels eens ben met Roterandus' betoog, is er vooralsnog geen gezaghebbende bron die letterlijk zegt dat ON extreemrechts is. Zolang die er niet is kan in een encyclopedie zo'n 'beladen' etiket niet zomaar aan NO geplakt worden. Wat in de bronnen wel gemeld wordt en dus in de inleiding van deze lemma verwerkt kan worden is dat NO kritiekloos een podium biedt aan en dus een vrijplaats is voor extreemrechts gedachtengoed. Hiervoor kunnen als bron o.a. de publicaties betr. kamervragen en uitspraken van de ombudsman gebruikt worden. — Chescargot  ツ (overleg) 18 sep 2022 10:35 (CEST)
replies: text: :In deze lijn heb ik de inleiding veranderd. Verbeter vooral Dajasj (overleg) 18 sep 2022 11:20 (CEST)

text: ON grossiert in extreemrechtse standpunten. In die zin is ze overduidelijk extreemrechts. Het probleem is dat er geen strakke definitie is die een grens stelt waar rechts overgaat in extreemrechts. Hetzelfde probleem als bij Forum en PVV. Zo'n harde grens is ook niet te trekken. Wickey (overleg) 18 sep 2022 16:36 (CEST)

text: d66 trollen zijn ook weer wakker.. eh woke. 2001:1C05:388:1200:9433:C730:B580:D546 28 sep 2022 16:24 (CEST)

text: jank niet zo krijtwitte melkmuil. 2001:1C05:388:1200:9433:C730:B580:D546 28 sep 2022 16:26 (CEST)

text: Bronnen; nrc, volkskrant en trouw... hahahaha. Ahmed Arad zit normaal in een rolstoel. Serieus? Normaal loopt hij de marathon toch?  2001:1C05:388:1200:9433:C730:B580:D546 28 sep 2022 16:30 (CEST)
Er kleeft wel een fundamenteel probleem aan het 'harde grens'-argument. Wanneer is een organisatie of platform wel extreemrechts te noemen? Als deze te koop lopen met symboliek die van oudsher met fascisme wordt geassocieerd (bijvoorbeeld: swastika’s voeren als partijteken en kopieën van Mein Kampf aanbieden in de webshop) of als deze hun gewelddadige ideologie doorvoeren tot haar logische conclusie, dat wil zeggen in een positie komen om over te gaan tot deportatie en/of discriminatie van mensen op basis van huidskleur, afkomst, gender, en politieke voorkeur? Zo ontstaat er een situatie waarbij alleen symboliek en de meest letterlijke uitingen van extreemrechtse ideologie (openlijke Jodenhaat, openlijke Holocaustontkenning, enz.) die van oudsher met extreemrechts worden geassocieerd als absolute toetssteen gebruikt kunnen worden om iets als 'extreemrechts' te bestempelen óf dat we alleen achteraf een organisatie of medium als extreemrechts kunnen betitelen. Daarmee wordt het dynamische karakter van extreemrechtse ideologie te veel miskend – het is nogal wiedes dat extreemrechtse groeperingen nieuw jargon gebruiken en niet in al te onomwonden taal oproepen tot grootschalige deportaties en haat tegen Joden, zwarte mensen en de LHBTQI+-gemeenschap. In ‘Die autoritäre Revolte: Die Neue Rechte und der Untergang des Abendlandes’ maakt historicus Volker Weiß helder hoe extreemrechtse groepen en partijen in Duitsland zich veelal beroepen op meer verdekte taal en zogenaamd nieuwe theorieën die in feite verre van origineel zijn: extreemrechts spreekt over 'cultuur' waar zij 'ras' bedoelt, spreekt over 'globalisten' en 'kosmopolieten' waar zij het over de Joden heeft, de hedendaagse 'cultuurmarxisme'-complottheorie is nauw verwant aan de oudere, antisemitische canard van het 'Judeobolsjewisme', enzovoort. Ook in Nederland wordt er wel aangestuurd op het creëeren van een klimaat waarin openlijk extreemrechtse, racistische, dehumaniserende taal meer en meer gebezigd kan worden – daarin spelen extreemrechtse media als Ongehoord Nederland een evidente rol, onder meer te zien in hun popularisering van omvolkingstheorie en poging tot rehabiliteren van dehumaniserende, racistische taal als het n-woord. Ook de PVV en FVD vinden hun bestaansrecht in racisme en complottheorieën, in tegenstelling tot een 'gewoon' rechtse partij als VVD (waarmee niet gezegd is dat een VVD niet racistische politiek zou kunnen voeren, integendeel: zie het Toeslagenschandaal). Het is m.i. dus duidelijk waarom PVV en FVD wel extreemrechts zijn en VVD niet: voor de PVV en FVD is racisme een elementair bestandsdeel, voor een rechtse partij als VVD niet. Er bestaat overigens wel Nederlandse literatuur over het extreemrechtse karakter van FvD en de PVV (‘De renaissance van de haat’ van politiek filosoof Jeroen van der Starre uit 2022), maar gezien de relatieve traagheid van academische publicaties over dit soort onderwerpen is er bij mijn weten niks verschenen in toonaangevende tijdschriften over ON. En zodra er zo'n publicatie is, is het alsnog de vraag of de politieke analyse deugt op basis van het gepresenteerde bronmateriaal – bij politiek-historische artikelen is dat niet evident. Gezien de grote hoeveelheid bewijslast van ON’s extreemrechtse karakter, vind ik het een zwaktebod om te wachten tot er een peer reviewed artikel verschijnt waarin ON’s politieke kleur wordt bepaald. Die afweging zouden we als kritische gemeenschap die deugdelijk empirisch onderzoek kan doen zelf al moeten kunnen maken. Het is in elk geval positief dat het volstrekt onprecieze ‘rechts georiënteerd’ is vervangen. Roterandus (overleg) 19 sep 2022 04:48 (CEST)

text: Empirisch onderzoek door onszelf is expliciet niet toegestaan. Overigens voldoen kranten als bron ook, hoeft niet direct wetenschappelijk te zijn Dajasj (overleg) 19 sep 2022 07:28 (CEST)
Okee, geen eigen empirisch onderzoek, maar dan verandert er alsnog weinig aan de kern van mijn betoog. Wel moeten we immers zelf de waarde/betrouwbaarheid van bronnen inschatten die we aanvoeren als bewijslast en stellen we op basis daarvan een geschikt label vast voor een platform als Ongehoord Nederland. Eerdere bijdragers plakten op ON het label 'rechts georiënteerd', terwijl de drie toegevoegde bronnen aantonen dat er consistent sprake is van de verspreiding van extreemrechtse ideologie – en dan ontbreekt er nog een bron waarin de n-woord-kwestie van afgelopen week wordt uitgelicht. Roterandus (overleg) 19 sep 2022 12:38 (CEST)

text: ON werd nergens extreem-rechts genoemd. Een aantal van hun gasten wel. Dat was dus stevige interpretatie Dajasj (overleg) 19 sep 2022 13:33 (CEST)

text: Mag ik je er even op wijzen dat dit geen discussieforum is? Wickey (overleg) 19 sep 2022 16:25 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat Roterandus zich daarvan bewust is. Wat hij echter in het artikel duidelijk wil proberen te maken, strookt alleen niet met het WP-beleid van GOO en dat probeert Dajasj hem weer duidelijk te maken.  — Chescargot  ツ (overleg) 19 sep 2022 16:50 (CEST)
thread_title:  Extreemrechtse omroep