Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Afzetting Arbitragecommissie

message: Het is nogal apart dat JetzzDG mij op IRC op net dat ene moment dat ik daar deze week ben, zes minuten na binnenkomst, vanuit het niets overvalt met vragen over de arbitragecommissie (terwijl andere leden daar de hele week aanwezig zijn geweest). Mijn eerste opmerking is dat ik uiteraard niet namens de arbitragecommissie kan spreken. Vervolgens (dat mijn reactie als "verklaring" gebruikt zou gaan worden is mij nooit verteld, en mijn toestemming daarvoor is ook nooit gevraagd) geef ik een vluchtige reactie (ik had andere verplichten en moest snel weg), door de snelheid waarmee ik de reactie heb gegeven wist ik de juiste woorden niet direct te vinden. Drie minuten later corrigeer ik dit, wat ik bedoelde te zeggen was namelijk dat de betreffende email niet overduidelijk de vorm van een zaak had, ik had deze als reactie op een eerdere zaak geïnterpreteerd. Dat JetzzDG uit een gesprek selectief één reactie haalt waarin ik mij onduidelijk verwoord en dat zonder context hier plaatst vind ik raar. Dat hij uit die persoonlijke reactie die selectief uit een gesprek geplukt is vervolgens overwegingen van de arbitragecommissie weet te destilleren is pure speculatie, speculatie op basis van een door mij verkeerd gekozen woord (het woord plausibel is onjuist gekozen en hoort daar niet te staan) nog wel. Deze reactie uiteraard geheel op mijn persoonlijke titel. Mvg, Bas (o) 16 jul 2014 17:10 (CEST)
replies: text: Ik verzoek zeer dringend dit terug te plaatsen op de stempagina, ik heb duidelijk aangegeven dat ik in haast een verkeerde woordkeuze heb gemaakt. Om die reden is het citaat niet valide, ik zou graag zien dat je mij de gelegenheid geeft om daar op een zichtbare locatie op te reageren ofwel het citaat weg te halen en te vervangen door het feit dat ik de betreffende email persoonlijk niet als "zaak" maar als "reactie op een zaak" geïnterpreteerd heb. Dat is namelijk wat ik in de betreffende reactie wilde aangeven en 3 minuten later ook verduidelijkt heb. Mvg, Bas (o) 16 jul 2014 17:32 (CEST)
replies: text: :Ik heb alhier getracht een helderder beeld van de situatie te schetsen. Het eerder genoemde verzoek zal ik dan ook niet inwilligen. Daarnaast wijst Basvb in zijn eerdere reactie op het feit dat hij nog maar zes minuten aanwezig was, voor het eerst deze week. Even voor de records: Ik was nog maar twee minuten aanwezig, voor het eerst deze week. Daarnaast een excuses aan Basvb voor het gevoel zijn woorden te willen misbruiken. Ik heb zijn 'correctie' niet als dusdanig gezien.  16 jul 2014 17:45 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor de wijziging, en hopelijk brengt de stemming de duidelijkheid die je zoekt. Mvg, Bas (o) 21 jul 2014 01:11 (CEST)
thread_title: Persoonlijke reactie Basvb

message: Ik maak bezwaar tegen de niet vastgelegde eindtijd van de stemming. Een stemming kan niet naar eigen inzicht van de stemcoördinator willekeurig vroeg of laat ineens afgelopen zijn.  16 jul 2014 18:15 (CEST)
replies: text: Zoals ik het lees, eindigt de stemming alleen na twee weken als een van de opties meer dan 80% heeft behaald. Alleen de stemmen die voor maandag 18 augustus 2014 00:00 uur (CEST) zijn uitgebracht tellen op dat moment mee, althans dat lijkt mij de bedoeling. Als dit niet het geval is, dan duurt de stemming nog twee weken.   16 jul 2014 18:20 (CEST)
replies: text: :Zo lees ik het ook. Ik maak hier dus bezwaar tegen. Het zal mij om het even zijn of de stemming 2 of 4 weken duurt, maar het moet wel vastliggen voordat de stemming start. (Overigens zie ik liever dat de stemming helemaal niet start, dan kunnen we onze sneeuwballen bewaren voor als het weer hartje winter is.)  16 jul 2014 18:25 (CEST)
replies: text: ::In de stemprocedure staat alleen dat de stemming minstens twee weken moet duren, er staat niet dat van te voren vast moet staan hoe lang de procedure duurt. De voorgestelde procedure van twee of vier weken afhankelijk van de tussenstand na twee weken lijkt mij in alle redelijkheid prima.  16 jul 2014 19:22 (CEST)
replies: text: :::"De gekozen vraagstelling moet minstens 48 uur voorafgaand aan de stemming in het stemlokaal aangekondigd worden waarbij de vraagstelling en de randvoorwaarden (benodigd quorum, beoordeling, stemcoördinator, overlegpagina, begin en eindtijd van het referendum) ter beoordeling en indien nodig aanpassing van de wikipediagemeenschap zijn." -  16 jul 2014 19:38 (CEST)
replies: text: ::::Geen bezwaar tegen de gekozen methode, waarom zou je de procedure onnodig verlengen als er na twee weken reeds een 80% percentage voor een van de opties is behaald. Een praktische keuze. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 jul 2014 19:48 (CEST)

text: ::::De eindtijd is toch aangegeven? Zij het met voorwaarden. Ik zie het probleem niet.  16 jul 2014 20:13 (CEST)
Beste Jcb, dank voor je input. Ik hoop dat je mijn overwegingen begrijpt; Het is enerzijds een vakantieperiode waarbij er veel gebruikers niet actief zijn. Hierdoor is er voldoende motivatie om de stemming 4 weken te laten duren, daar waar twee weken over het algemeen gehandhaafd wordt. Aan de stemming is een quorum van 20 stemmen op één optie verbonden, mocht er na twee weken een duidelijke meerderheid (daar waar 55% volgens de stemprocedure een meerderheid is, is 80% naar mijn eigen mening een duidelijke meerderheid) dan lijkt het mij onnodig om de stemming (en bijbehorende discussie) voort te laten slepen en is het belangrijker om op dat moment weer volledig gericht te zijn op de encyclopedie. 
Volgens mij heb ik de voorwaarden voor deze eindtijd vooraf duidelijk benoemd. Zo is het bekend om welk aantal stemmen het gaat (minimaal 20 op één optie), de verhouding met de andere stemmen (80%) en de peildatum (namelijk ma. 4 aug 00:00 CEST). Hierover kunnen derhalve geen discussies ontstaan lopende de stemming en kunnen op geen enkele wijze beïnvloed worden door de stemcoördinator (daar dit het geval is bij een tussentijdse stop, wanneer dit de stemcoördinator uit komt).
Ik zie hierboven enige steun voor dit voorstel en zal je verzoek dan ook nog niet inwilligen. Mochten er meer bezwaren komen vanuit de gemeenschap (met argumentatie natuurlijk), dan zal ik je verzoek heroverwegen. Gevolg hiervan kan wel zijn dat er na twee weken een duidelijke meerderheid is voor één van de opties en de stemming desondanks nog twee weken duurt met de bijbehorende sleur tot gevolg. Groeten,  17 jul 2014 00:47 (CEST)

text: Ik zie ook graag één duidelijke eindtijd, daarnaast vind ik de 80% erg arbitrair. Als er namelijk minder dan 75% steun zou zijn zou ik daar persoonlijk mijn conclusies aan verbinden, wat toch wel erg dicht bij de 80% ligt. Mvg, Bas (o) 17 jul 2014 03:24 (CEST)
replies: text: :Dat begrijp ik. Je spreekt hier echter voor jezelf; Stel een ander Arbcom lid stapt op bij minder dan 60% steun, dan is het niet meer te behappen.
Eens met Bas. Die 80%komt uit de licht vallen en sinds wanneer duurt een stemming (soms) drie a vier weken in plaats van de gebruikelijke twee?  Klaas|Z4␟V:  17 jul 2014 10:04 (CEST)

text: Die 80% heb ik inderdaad zelf als percentage genomen en is verder niet op een andere stemming o.i.d. gebasseerd. Dat een stemming soms langer duurt dan twee weken is niet ongebruikelijk. Zie hiervoor het archief en de stemprocedure, welke een minimum van twee weken voorschrijft.  17 jul 2014 16:31 (CEST)
Stel een optie krijgt 16 stemmen (80% van het quorum) ga je er dan vanuit dat er in een week geen 9 stemmen kunnen komen voor de andere optie, zodat de 55% mogelijk niet meer wordt gehaald? Welke logica steekt achter de door jou voorgestelde 80%-regel? 17 jul 2014 18:23 (CEST)

text: Wanneer een optie 16 stemmen krijgt is de uitslag ongeldig, daar waar een quorum geldt van 20 stemmen op één optie. De logica is simpel: Wanneer er na twee weken 2 personen voor afzetting zijn en 38 tegen afzetting, dan is er een duidelijke uitslag: 95% tegen afzetting. Waarom dan door laten sleuren?  17 jul 2014 18:30 (CEST)
replies: text: :Is het nu 80% of 95% ?  17 jul 2014 19:41 (CEST)
replies: text: ::Bij een minimum van 80% maakt dat in dit geval weinig uit.  18 jul 2014 00:49 (CEST)

text: WP:GOO  Klaas|Z4␟V:  17 jul 2014 22:03 (CEST)
thread_title:  Eindtijd stemming 

message: Ik ben het helemaal eens met de stemcoördinator dat hoor- en wederhoor erg belangrijk is, maar dat is de stemcoördinator blijkbaar niet helemaal met zichzelf eens?  16 jul 2014 18:19 (CEST)
replies: text: Ik heb mijn tekst daarop aangepast en de reactie van Basvb (zoals elke gebruiker op deze stemming kan reageren) verplaatst naar de overlegpagina. Hoor- en wederhoor blijft hiermee gehandhaafd, daar waar elke gebruiker de reactie van Basvb bovenaan deze overlegpagina kan vinden en ik er ook nog naar refereer in mijn verklaring.  17 jul 2014 00:33 (CEST)
replies: text: :Een beetje half werk, met de feiten die naar boven zijn gekomen in de hoor heb je erg weinig (zeg gerust niets) gedaan. Er staan nog steeds woorden waarvan ik overduidelijk heb aangegeven een verkeerde woordkeuze gemaakt te hebben. Er staat dus niet wat ik bedoelde te zeggen. De aannames die je doet uit woorden die geen inhoud hebben (omdat ze niet het bedoelde verwoorde) zijn absurd. Mvg, Bas (o) 17 jul 2014 03:27 (CEST)
Hoor en wederhoor? Wat is dat? Ik heb nimmer een uitnodiging gekregen om mijn licht op de zaak te laten schijnen, ondanks de vele malen dat men mij naar de ArbCom gesleept heeft. De ArbCom is één grote zwarte doos die een zaak epibreert en daarna een besluit produceert.  20 jul 2014 22:38 (CEST)

text: Nou ze produceren ook besluiten zonder een zaak te epibreren. Pieter2 (overleg) 30 jul 2014 23:09 (CEST)
thread_title:  "Artikel 5.6: Het toepassen van het principe hoor- en wederhoor" 

message: Deze zaak is van voor de tijd dat 4 van de 7 leden verkozen zijn en van een tijd waarin 3 leden geen lid van de AC waren. Misschien kun je ook nog een paar zaken uit jouw tijd erbij pakken JetzzDG? Mvg, Bas (o) 17 jul 2014 03:30 (CEST)
replies: text: Vier van de huidige leden, te weten IJzeren Jan, EvilFreD, VanBuren en Ivory, waren op het moment dat die uitspraak gedaan werd lid van de commissie. Zelfs als zij niet degenen zijn geweest die de zaak behandeld hebben, geldt dat zij daarvoor wel verantwoordelijk droegen (en nog steeds dragen). Dat deze zaak genoemd wordt is dan ook niet onterecht. Deze vier leden werden verkozen in respectievelijk maart 2013, september 2013, oktober 2013 en maart 2012. Dat deze zaak, die werd ingediend op 26 februari 2014 en beslist werd op 9 maart 2014, van voor hun verkiezing is kan ik dus niet volgen.  17 jul 2014 13:39 (CEST)
replies: text: :Ik zeg dan ook dat 3 leden geen lid waren en een vierde (IJzeren Jan) daarna nog opnieuw verkozen is. Bas (o) 17 jul 2014 14:15 (CEST)
replies: text: ::Mooi, dan zijn we het eens.  17 jul 2014 14:20 (CEST)

text: Beste Basvb, je bent vrij om zaken uit mijn ArbCom tijd erbij te pakken als je dit goeddunkt. Voor de rest heeft Woodycuttery volgens mij al een antwoord gegeven.  17 jul 2014 16:36 (CEST)
replies: text: :Tja het punt was vooral dat dat dus niet zo zinnig is, maar volgens de hier gevoerde redenatie wel mogelijk is. Ik vind het een beetje gek aangesproken te worden op zaken waar ik geen invloed op had. Mvg, Bas (o) 17 jul 2014 21:10 (CEST)

text: Het gaat kennelijk om de ArbCom als geheel, niet om afzonderlijke leden. Vreemd dat mensen zich als individu aangesproken gaan voelen als het om haar/hem en vijf, zes anderen gaat. Is dat bij het WMNL-bestuur ook zo? Ik hoop het niet voor ze, want wat de vorige voorzitter uit hun naam deed kon echt niet. Vandaar dat er nu een nieuwe is gekozen? Nieuwe bezems vegen schoon. We gaan het zien, hoop ik.  Klaas|Z4␟V:  18 jul 2014 08:43 (CEST)
replies: text: :Het individuele lid werd bij naam genoemd. Dus niet vreemd dat je je dan als individu aangesproken voelt. Mvg, Taketa (overleg) 20 jul 2014 12:44 (CEST)
replies: text: ::Huh, waar dan? Het enige wat gebeurd is dat ik één van de arbiters citeer; Verder heb ik nergens een expliciet verband aangelegd tussen deze arbiter als individu en deze zaak.  20 jul 2014 15:39 (CEST)
replies: text: :::Ik voel me vooral aangesproken omdat  ook mijn arbcomlidmaatschap onderwerp van de stemming is. Mvg, Bas (o) 20 jul 2014 22:18 (CEST)
thread_title:  CaAls onjuiste toepassing van de zakelijke etc.-uitspraak 

message: ===Commentaar bij voor afzetten===
#Malinka1 (overleg) 2 aug 2014 14:08 (CEST) Al op 16 juli j.l. is netjes aan de ArbCom om een reactie gevraagd. Als deze dus na ruim 14 dagen nog steeds niet is gegeven, disqualificeert de huidige bezetting zichzelf, geeft een brevet van onvermogen aan én is simpelweg onfatsoenlijk. Eens dat een ArbCom moet blijven bestaan (helaas), maar niet in deze samenstelling.
#:Het is maar wat je netjes noemt aangezien de coördinator een bewerkingsoorlog was gestart met een van de AC-leden toen hij op persoonlijke titel een reactie gaf nadat hij op IRC geframed was door de coördinator wat ertoe geleid heeft dat hij diens woorden verdraaid weergaf. Dus nee, dat netjes gevraagd zie ik niet zo. Natuur12 (overleg) 2 aug 2014 14:33 (CEST)
#:::Och Natuur12 mengt zich als moderator (en arbcom-lid, zou je je niet een beetje onpartijdig houden?) ook weer in een discussie met het doel om anderen zwart te maken. Volgens mij heeft de stemcoördinator het recht om een reactie te verplaatsen naar de overlegpagina en mag hij dan ook van dit recht gebruik maken. Dat Basvb vervolgens het hier niet mee eens is en hier een BWO ingaat, tsja...  3 aug 2014 03:41 (CEST)
#::Malinka1 bedoelt denk ik (ook) een reactie op het door Wammes Waggel gestelde onder Neutraal.1, waarnaar meerdere neutraalstemmers verwijzen, waaronder eerst ook Malinka1. Mvg,  2 aug 2014 16:40 (CEST)
#::: Ach ja Trewal, het is exact zoals je zegt. Natuur12 kan gewoon niet lezen. Hier net boven staat immers een hele nette zin, waarin gevraagd wordt om een reactie van de ArbCom. Niet meer en niet minder. Maar je moet wel zorgvuldig willen lezen natuurlijk en dat ontbreekt. Mvg Malinka1 (overleg) 2 aug 2014 19:58 (CEST)
#::::Je verwijst naar 16 juli en de reactie van Wammes Waggel is van enkele dagen later. Malinka heeft het over ruim veertien dagen en de reactie van Wammes Waggel is niet van ruim veertien dagen geleden. Dus.... Natuur12 (overleg) 2 aug 2014 20:06 (CEST)
#::::: @Natuur12 : Je kunt nog steeds niet lezen !! Als ik het heb over "net hier boven" dan heb ik het dus niet over Wammes Waggel, maar over het verzoek van de indiener van deze stemming. Dat is het paragraafje nét hierboven. Daar staat 16 juli hoor. Moet ik nou echt alles voorkauwen ? Malinka1 (overleg) 2 aug 2014 23:10 (CEST)
#::::::Misschien een idee wanneer je de pagina Wikipedia:Wees duidelijk en concreet eens doorneemt? "Net hier boven" is een ongedefinieerde hoeveelheid en dat je daar voor kiest zegt meer iets over hoe jij schrijft dan over hoe ik lees. Natuur12 (overleg) 3 aug 2014 00:13 (CEST) 
#:::::::Als dit ongeveer het niveau aangeeft van wat we van een eventuele reactie van de AC kunnen verwachten mag die van mij best uitblijven.  3 aug 2014 00:35 (CEST)
#::::::: Ik juich het juist toe dat de arbcom geen reactie geeft hier. Bij meerdere van de door Jetzz opgesomde probleemzaken heeft de arbcom wel gereageerd, zoals het hoort. Als (iemand uit) de gemeenschap besluit om een afzettingsprocedure te starten, ligt de bal bij de gemeenschap en vind ik het juist netjes dat de arbcom niet probeert dat proces te beïnvloeden maar dit proces gewoon laat gebeuren. Daarnaast: een arbcom die pas een en ander wil toelichten/uitleggen wanneer er een concrete dreiging van afzetting is, is het handhaven niet waard.  CaAl (overleg) 2 aug 2014 23:28 (CEST)
#::::::::Als je dat serieus meent dan begrijp ik je stem niet, niet alleen weigert de arbcom hier een toelichting te geven, dat doet de commissie eigenlijk standaard niet. Meest in het oog lopend is de recente schoffering van een oud-lid van de commissie en de botte weigering daar uitleg over te geven, zie hier. Peter b (overleg) 2 aug 2014 23:34 (CEST)
#:::::::::Vanzelfsprekend meen ik het, anders tiep ik het niet. Ik heb het erover dat ik het goed vind dat de arbcom hier niet reageert. Dat de arbcom op zaakgerelateerde pagina's niet altijd reageert, is een ander verhaal. Dat de arbcom geen wederhoor bij Kleuske toepaste is jammer (wellicht had de commissie hier redenen voor, al zou ik niet goed weten welke), maar dat zij die zaak kort en bondig afwees, is m.i. niet meer dan terecht. Juist een oud-arbiter weet donders goed dat je niet op die manier de commissie kan afzetten. Als je het dan toch op die manier probeert, ben je blijkbaar op zoek naar aandacht in plaats van dat je een serieuze poging onderneemt een afzettingsprocedure in gang te zetten. De arbcom hoeft niet mee te doen met dergelijke fratsen en deed dus het enige juist actie in die zaak: kort en bondig afwijzen. 2 aug 2014 23:53 (CEST)
#::::::::::Ik begrijp uit je ontboezeming dat de leden zich bij hun onderlinge communicatie niet  beperkt weten door een beleefd en zakelijk-uitspraak, misschien dat de commissie die lijn zou kunnen doortrekken naar de gewone werkmieren van de gemeenschap, zouden we een boel extra tijd voor het echte werk krijgen. Peter b (overleg) 3 aug 2014 00:19 (CEST)
#:::::::::::Peter, als ik je reactie zo lees, krijg ik sterk de indruk dat je deze uitspraak over het hoofd hebt gezien.  3 aug 2014 00:35 (CEST)
#:Waar gaat dit over? Malinka1 verwijt Natuur12 dat hij Wammes Waggel erbij haalt, terwijl er duidelijk staat dat Trewal dat deed, hetgeen toen de goedkeuring kreeg van Malinka1. Over niveau gesproken. Goed lezen is soms een hele kunst, daarover is dus in ieder geval wel enige eensgezindheid. @JetzzDG, als "het recht om een reactie te verplaatsen naar de overlegpagina" is voorbehouden aan stemcoördinatoren (quod non, volgens mij, je zegt het niet met zoveel woorden maar het kan zo worden begrepen) of aan welke autoriteit dan ook, is het dan niet eigenlijk min of meer ook vooral een morele of sociale plicht, als dienst aan de overige lezers, die reacties kennelijk liever op de overlegpagina lezen maar er hun vingers niet aan mogen branden? Als je deze discussie met bovenstaande opmerking liever op de stempagina zelf ziet, mag deze vraag natuurlijk niet ontbreken. Ivory (overleg) 3 aug 2014 07:46 (CEST)
===Commentaar bij tegen afzetten===
*  21 jul 2014 01:50 (CEST) - Ik vind de 'vergrijpen' van dien aard dat een (eerste, officiële) waarschuwing genoeg is. Mocht dat niet genoeg blijken te zijn, dan pas zo drastisch ingrijpen.
**Echter weet ik persoonlijk niet tot in hoeverre een officiële waarschuwing mogelijk is, daar deze reglementair gezien officieel is en daarom ook geen gevolgen heeft. Ook voor het toekennen hiervan is geen procedure. Dus ik weet niet tot in hoeverre dit dan meteen zo'n drastische maatregel is; volgens mij is het de enige (reglementair gezien) mogelijke maatregel.  21 jul 2014 02:43 (CEST)
**'Officieel' is een beetje een hol begrip op de Wiki. Het betekent eigenlijk niet meer dan iets vetgedrukt of met HOOFDLETTERS schrijven.  21 jul 2014 18:50 (CEST)
*CaAl (overleg) 30 jul 2014 11:56 (CEST) Per veel bovenstaanden, met name Brimz, Vinvlugt en RJB. Tevens mijn waardering aan de arbiters voor het uitvoeren van deze ondankbare taak. Zolang de gemeenschap de reglementen niet verandert, valt de arbcom niet aan te rekenen dat zij werkt op basis van een reglement waar de gemeenschap niet 100% mee tevreden is.
**Beste CaAl, als stemcoördinator wil ik geen discussies starten over stemmen, maar die van jou begrijp ik niet helemaal. Mijn stemming is niet gericht op ontevredenheid over het reglement; Het gaat er om dat de ArbCom juist niet werkt op basis van het reglement.  1 aug 2014 12:31 (CEST)
***JetzzDG, CaAl geeft duidelijk aan dat hij tegen stemt "per (veel) bovenstaanden". Hij richt zich daarbij dus niet primair op tevredenheid over het reglement waaraan de commissie verbonden is. Verder vind ik het een goed idee dat je je niet wilt bemoeien met het stemgedrag van de gebruikers, zijnde de coördinator; dat je jezelf wel gelijk tegenspreekt op dat punt, is dan weer jammer...  1 aug 2014 17:15 (CEST)
*****Beste JurriaanH, ga alsjeblieft even fietsen ofzo; Ik bemoei mij met geen enkele stem, ik stel CaAl alleen een vraag over zijn stemverklaring zonder hiermee zijn stemgedrag te willen beinvloeden. Of je het eens bent met die vraag doet totaal niet ter sprake, daar waar ik het aan CaAl stel, dus alsjeblieft...  2 aug 2014 02:11 (CEST)
****Zonder een hele discussie te willen starten, of de arbcom het reglement nu wel of niet overtreedt, ligt er aan aan wie je het vraagt. De gemeenschap is o.a. verdeeld over de breedte van het mandaat dat artikel 5.10.5 aan de arbcom geeft. Inmiddels weet de gemeenschap dat dit artikel door verschillende personen anders geïnterpreteerd wordt, desondanks onderneemt de gemeenschap geen stappen dit artikel te verduidelijken. Dan kan je het de arbcom niet aanrekenen dat zij voor een interpretatie kiest die niet de interpretatie van de gehele gemeenschap is. Daarnaast noem je bij 'andere zaken' een aantal punten waar de reglementen überhaupt niks over zeggen. Het is inderdaad goed gebruik en m.i. wenselijk om hoor en wederhoor toe te passen, maar het is geen reglementaire verplichting. CaAl (overleg) 1 aug 2014 23:15 (CEST)
*****Dank voor je verduidelijking CaAl.  2 aug 2014 02:11 (CEST)
* Behh (overleg) 1 aug 2014 10:16 (CEST) In Nederland wordt de Hoge Raad (in Den Haag) toch ook niet afgezet? Wat is dit voor onzin? Je moet als je het ergens niet mee eens bent een beroep kunnen doen op een hoge instantie, in dit geval de Arbitragecommissie. Wat me ook opvalt is dat de mensen die tegen de Arbitragecommissie zijn, grotendeels ongelijk hebben gekregen. De Arbcom moet blijven. Behh (overleg) 1 aug 2014 10:16 (CEST)
#: De Hoge Raad is dat niet die instantie die tijdens WO2 collaboreerde met de Duitsers en daar mee weg kwam, omdat ze zelf het hoogste rechtscollege waren in Nederland? Als we de ArbCom daarmee willen vergelijken, kunnen we ze inderdaad niet afzetten. Akadunzio (overleg) 2 aug 2014 18:16 (CEST)
#::Hé, wie had hier nu een Godwin verwacht?  
#:::Waar ziet u Godwin? Akadunzio (overleg) 3 aug 2014 14:37 (CEST)
*  17 aug 2014 23:54 (CEST) Ik heb met name de uitgebreide verklaringen van Woody en Gouwenaar goed gelezen. Mijn verklaring steekt daar wat pover bij af. Ik ben ervan overtuigd dat niet de huidige samenstelling van de commissie het probleem is, en dat het afzetten daarom geen oplossing biedt. De vraag moet eerder zijn of we zo'n commissie willen (wat mij betreft: ja) en hoe de gemeenschap feedback kan geven op het functioneren van de commissie, c.q. kan zorgen voor een reglement dat het de commissie beter mogelijk maakt om te arbitreren. Een gedachtenwisseling met de commissie lijkt me vruchtbaarder dan het afzetten ervan.
replies: text: :De commissie is er bij mijn weten niet om hier zelf gedachten over te hebben, maar om de gedachten van de gemeenschap zoals vastgelegd in de reglementen uit te voeren. Desniettegenstaande of eigenlijk juist daarom roept de commissie met zekere regelmaat de gemeenschap op om werk te maken van verbetering van de reglementen. De opmerking over "flutgebruikers" elders op deze pagina is een uitdagend maar persoonlijk voorbeeld, evenals mijn oproep tot "aanscherping van de reglementen", een onpersoonlijk voorbeeld is de zin "Ook wijst zij de gemeenschap op de mogelijkheid om punt 7.4 van het Arbitragecommissie-reglement te herzien" d.d. 1 mrt 2014 14:07 op Wikipedia:Arbitragecommissie/Archief/Zaken/Archief13. Ivory (overleg) 18 aug 2014 02:12 (CEST)
replies: text: ::Waarmee overigens in de verste verte niet is gezegd dat individuele leden van de Arbcom niet bereid zouden zijn om op persoonlijke titel mee te denken.  18 aug 2014 02:32 (CEST)
replies: text: :::Bij een gedachtenwisseling met de commissie of de leden daarvan, denk ik er vooral aan dat de commissie telkens de eerste is die tegen de beperkingen van het reglement aanloopt, en daar in de praktijk het hardst mee moet schipperen. In de toelichting bij een uitspraak lezen we, om begrijpelijke redenen overigens, nooit iets over de problemen die het huidige reglement in de praktijk oplevert. Een reglement moet er zijn om gebruikers te beschermen tegen willekeur maar ook om bij een uitspraak "recht te doen," en het is in de eeste plaats de commissie zelf die de ervaring zal hebben over gevallen waarin er naar haar mening geen "recht" kon worden gedaan. Misschien moeten het ook niet de huidige leden van de commissie zijn die zich in een eventuele discussie over verbetering roeren, maar de oud-leden (er zijn er inmiddels vele). Hoe dan ook: ik heb regelmatig de indruk dat het vooral het reglement is dat knelt. En verder, maar dat is een zijsprong, denk ik dat er veel striktere afspraken zouden moeten gelden voor gebruikers die het lidmaatschap van de commissie combineren met andere taken waaraan bevoegdheden verbonden zijn (zoals het moderatorschap). Het zou naar mijn smaak een deel wegnemen van de terechte irritatie die hierbij zo nu en dan ontstaat.  18 aug 2014 13:10 (CEST)

text: ::Misschien kan de huidige commissie wel de eventueel ervaren 'pijnpunten' in het huidige reglement aanwijzen, zoals zij dat zelf ervaren, zodat de gemeenschap zich daarover kan buigen ter verbetering van de reglementen? Tjako  (overleg) 18 aug 2014 17:40 (CEST)
=== Commentaar bij neutraal ===
* 27 jul 2014 22:38 (CEST) Per Capaccio en Vinvlugt. Een aantal van de ingediende zaken zijn dermate complex dat de arbiters in feite overvraagd worden; niet iedereen heeft evenveel mensenkennis en dat is in bepaalde samenstellingen helaas duidelijk te merken aan de uitspraken. Uitspraken die meer binnen de gemeenschap losmaken dan nodig was geweest. Een deel van een oplossing zou zijn om een periodieke, IRL-training voor de arbiters te (laten) ontwikkelen i.s.m. VWN. Zo kan er van andermans fouten geleerd worden in plaats van zelf dergelijke beginnersfouten steeds maar weer opnieuw te maken.
#:Bedoel je nou dat de huidige arbcom niet capabel genoeg is om de onderhavige vraagstellingen afdoende te behandelen en/of beantwoorden en dat zij dus scholing nodig hebben? (periodieke IRL-training i.s.m. VWN?) Dat is in feite het afgeven van een brevet van onvermogen. Pieter2 (overleg) 29 jul 2014 23:58 (CEST) 
#::Geen van beiden, noch de conclusie die daaruit voortvloeit; gelieve geen woorden in mijn mond leggen of mijn teksten op een andere manier uitleggen dan ik ze geschreven heb. Bvd,  30 jul 2014 07:20 (CEST)
#:::Nou, iets anders kan ik er ook niet van maken. En je gaf eerder al aan dat het werk in Arbcom lood- en loodzwaar is en dat het tropenjaren zijn. Daar in Arbcom. Erg soepel loopt het dus niet. Hoe moet ik je tekst dan uitleggen? Vriendelijke groet, For old times' sake O 30 jul 2014 11:31 (CEST)
#::::Non sequitur + uitlating uit context trekken.  30 jul 2014 12:11 (CEST)
#:::::pssst... iets met niet voederen? ed0verleg 30 jul 2014 12:21 (CEST)
#::::::Je ontwijkt gewoon een antwoord. Pieter2 (overleg) 30 jul 2014 21:51 (CEST)
#:::::::Euhh Edo, hem niets in de mond leggen, he? Pieter2 (overleg) 30 jul 2014 21:52 (CEST)
#::::::::Kan dit zinloze gereutel dat niks meer met deze stemming te maken heeft stoppen, of op z'n minst op de OP plaatsvinden? Dank. CaAl (overleg) 30 jul 2014 22:04 (CEST)
#:::::::::Kan dit ook op een normale manier gezegd worden heer CaAL en heer Edo? Pieter stelt een hele normale vraag. Daarop kan een normaal antwoord gegeven worden. Dat is namelijk zakelijk en beleefd, iets wat hoog in jullie vaandel staat weet je nog wel? Dit is nu exact het gedrag wat zo verwerpelijk is.For old times' sake O 30 jul 2014 22:44 (CEST)
Ik zie training ook als scholing en als Blueknight van beginnersfouten spreekt die de arbcom zou maken, zie ik dat somber in. Pieter2 (overleg) 30 jul 2014 22:50 (CEST)
#::::::::::Als iets zinloos gereutel is, benoem ik dat als zodanig, Statler. Wellicht dat de vraag zelf nog enige functie had - daar reageerde ik ook niet op - maar bijdragen als "je ontwijkt het antwoord" en "Euhh Edo, hem niets in de mond leggen, he" hebben dat niet. Pieter2 lijkt er wel zijn baan van gemaakt te hebben om Wikipedia te vullen met dergelijke nutteloze toevoegingen. Het minste dat hij dan kan doen, is zich beperken tot pagina's waarop overleg bedoeld is.  CaAl (overleg) 31 jul 2014 10:12 (CEST)
#:::::::::::Blueknight had het er eerder over om hem niets in de mond te leggen... Pieter2 (overleg) 31 jul 2014 22:44 (CEST)

text: Je stelt een hele zinnig vraag. Vervolgens springen de heren Edo en CaAL uit de bosjes met allerlei afleidingsmanoeuvres en drogredenen die niets met de terechtgestelde vraag te maken hebben. Inderdaad hou ik mijn hart vast voor het systeem arbcomcommisie maar om een hele andere reden. For old times' sake O 30 jul 2014 23:15 (CEST)
replies: text: :We zullen er iets uitlichten: Blueknight zegt hierboven:  Een aantal van de ingediende zaken zijn dermate complex dat de arbiters in feite overvraagd worden; ...vergelijk dat voor het gemak met een scheidsrechter waar een tiental voetballers uit beide elftallen omheen staan. De goede man wordt in feite op dat moment overvraagd. Maar er is geen reden om dan maar meteen te veronderstellen dat de man dan een foute beslissing zal nemen, of scholing zal ontberen, of een beginnersfout zal maken. Alhoewel de goede man niets menselijks vreemd is en heus wel fouten zal maken. En hij zal ook als beelden daar aanleiding toe geven, zijn oordeel de volgende keer bijstellen. Pieter2 (overleg) 30 jul 2014 23:42 (CEST)
replies: text: ::Net anders. Blueknight zegt dat sommige arbiters te weinig mensenkennis hebben. Ook zijn de zaken te complex. Dat is aan de uitspraken (helaas) te merken. Uitspraken maken meer los dan nodig. Nou, Blueknight kan het weten want hij is jaren Arbcomlid geweest. Mensenkennis lijkt mij niet met een paar middagjes cursus op te lossen. Nog los van de vraag of iemand daar zin in heeft of tijd voor heeft. Of te ver weg woont. Ik kan niet niet anders dan de conclusie trekken dat Blueknight de Arbcomcommissie als totaal incompetent omschrijft. Of ziet iemand dat anders?

text: ::Natuurlijk blijft de vraag hangen waarom BK er als de kippen bij was een maandenlange blokkade voor een kleinigheidje op te leggen. Vooral als hij wist  dat dat onnodige onrust zou geven. Maar ik denk dat ik het antwoord daarop wel weet.  For old times' sake O 31 jul 2014 00:08 (CEST)
thread_title:  Commentaar bij stemmen 

message: #Malinka1 (overleg) 2 aug 2014 14:08 (CEST) Al op 16 juli j.l. is netjes aan de ArbCom om een reactie gevraagd. Als deze dus na ruim 14 dagen nog steeds niet is gegeven, disqualificeert de huidige bezetting zichzelf, geeft een brevet van onvermogen aan én is simpelweg onfatsoenlijk. Eens dat een ArbCom moet blijven bestaan (helaas), maar niet in deze samenstelling.
#:Het is maar wat je netjes noemt aangezien de coördinator een bewerkingsoorlog was gestart met een van de AC-leden toen hij op persoonlijke titel een reactie gaf nadat hij op IRC geframed was door de coördinator wat ertoe geleid heeft dat hij diens woorden verdraaid weergaf. Dus nee, dat netjes gevraagd zie ik niet zo. Natuur12 (overleg) 2 aug 2014 14:33 (CEST)
#:::Och Natuur12 mengt zich als moderator (en arbcom-lid, zou je je niet een beetje onpartijdig houden?) ook weer in een discussie met het doel om anderen zwart te maken. Volgens mij heeft de stemcoördinator het recht om een reactie te verplaatsen naar de overlegpagina en mag hij dan ook van dit recht gebruik maken. Dat Basvb vervolgens het hier niet mee eens is en hier een BWO ingaat, tsja...  3 aug 2014 03:41 (CEST)
#::Malinka1 bedoelt denk ik (ook) een reactie op het door Wammes Waggel gestelde onder Neutraal.1, waarnaar meerdere neutraalstemmers verwijzen, waaronder eerst ook Malinka1. Mvg,  2 aug 2014 16:40 (CEST)
#::: Ach ja Trewal, het is exact zoals je zegt. Natuur12 kan gewoon niet lezen. Hier net boven staat immers een hele nette zin, waarin gevraagd wordt om een reactie van de ArbCom. Niet meer en niet minder. Maar je moet wel zorgvuldig willen lezen natuurlijk en dat ontbreekt. Mvg Malinka1 (overleg) 2 aug 2014 19:58 (CEST)
#::::Je verwijst naar 16 juli en de reactie van Wammes Waggel is van enkele dagen later. Malinka heeft het over ruim veertien dagen en de reactie van Wammes Waggel is niet van ruim veertien dagen geleden. Dus.... Natuur12 (overleg) 2 aug 2014 20:06 (CEST)
#::::: @Natuur12 : Je kunt nog steeds niet lezen !! Als ik het heb over "net hier boven" dan heb ik het dus niet over Wammes Waggel, maar over het verzoek van de indiener van deze stemming. Dat is het paragraafje nét hierboven. Daar staat 16 juli hoor. Moet ik nou echt alles voorkauwen ? Malinka1 (overleg) 2 aug 2014 23:10 (CEST)
#::::::Misschien een idee wanneer je de pagina Wikipedia:Wees duidelijk en concreet eens doorneemt? "Net hier boven" is een ongedefinieerde hoeveelheid en dat je daar voor kiest zegt meer iets over hoe jij schrijft dan over hoe ik lees. Natuur12 (overleg) 3 aug 2014 00:13 (CEST) 
#:::::::Als dit ongeveer het niveau aangeeft van wat we van een eventuele reactie van de AC kunnen verwachten mag die van mij best uitblijven.  3 aug 2014 00:35 (CEST)
#::::::: Ik juich het juist toe dat de arbcom geen reactie geeft hier. Bij meerdere van de door Jetzz opgesomde probleemzaken heeft de arbcom wel gereageerd, zoals het hoort. Als (iemand uit) de gemeenschap besluit om een afzettingsprocedure te starten, ligt de bal bij de gemeenschap en vind ik het juist netjes dat de arbcom niet probeert dat proces te beïnvloeden maar dit proces gewoon laat gebeuren. Daarnaast: een arbcom die pas een en ander wil toelichten/uitleggen wanneer er een concrete dreiging van afzetting is, is het handhaven niet waard.  CaAl (overleg) 2 aug 2014 23:28 (CEST)
#::::::::Als je dat serieus meent dan begrijp ik je stem niet, niet alleen weigert de arbcom hier een toelichting te geven, dat doet de commissie eigenlijk standaard niet. Meest in het oog lopend is de recente schoffering van een oud-lid van de commissie en de botte weigering daar uitleg over te geven, zie hier. Peter b (overleg) 2 aug 2014 23:34 (CEST)
#:::::::::Vanzelfsprekend meen ik het, anders tiep ik het niet. Ik heb het erover dat ik het goed vind dat de arbcom hier niet reageert. Dat de arbcom op zaakgerelateerde pagina's niet altijd reageert, is een ander verhaal. Dat de arbcom geen wederhoor bij Kleuske toepaste is jammer (wellicht had de commissie hier redenen voor, al zou ik niet goed weten welke), maar dat zij die zaak kort en bondig afwees, is m.i. niet meer dan terecht. Juist een oud-arbiter weet donders goed dat je niet op die manier de commissie kan afzetten. Als je het dan toch op die manier probeert, ben je blijkbaar op zoek naar aandacht in plaats van dat je een serieuze poging onderneemt een afzettingsprocedure in gang te zetten. De arbcom hoeft niet mee te doen met dergelijke fratsen en deed dus het enige juist actie in die zaak: kort en bondig afwijzen. 2 aug 2014 23:53 (CEST)
#::::::::::Ik begrijp uit je ontboezeming dat de leden zich bij hun onderlinge communicatie niet  beperkt weten door een beleefd en zakelijk-uitspraak, misschien dat de commissie die lijn zou kunnen doortrekken naar de gewone werkmieren van de gemeenschap, zouden we een boel extra tijd voor het echte werk krijgen. Peter b (overleg) 3 aug 2014 00:19 (CEST)
#:::::::::::Peter, als ik je reactie zo lees, krijg ik sterk de indruk dat je deze uitspraak over het hoofd hebt gezien.  3 aug 2014 00:35 (CEST)
#:Waar gaat dit over? Malinka1 verwijt Natuur12 dat hij Wammes Waggel erbij haalt, terwijl er duidelijk staat dat Trewal dat deed, hetgeen toen de goedkeuring kreeg van Malinka1. Over niveau gesproken. Goed lezen is soms een hele kunst, daarover is dus in ieder geval wel enige eensgezindheid. @JetzzDG, als "het recht om een reactie te verplaatsen naar de overlegpagina" is voorbehouden aan stemcoördinatoren (quod non, volgens mij, je zegt het niet met zoveel woorden maar het kan zo worden begrepen) of aan welke autoriteit dan ook, is het dan niet eigenlijk min of meer ook vooral een morele of sociale plicht, als dienst aan de overige lezers, die reacties kennelijk liever op de overlegpagina lezen maar er hun vingers niet aan mogen branden? Als je deze discussie met bovenstaande opmerking liever op de stempagina zelf ziet, mag deze vraag natuurlijk niet ontbreken. Ivory (overleg) 3 aug 2014 07:46 (CEST)
thread_title: Commentaar bij voor afzetten

message: *  21 jul 2014 01:50 (CEST) - Ik vind de 'vergrijpen' van dien aard dat een (eerste, officiële) waarschuwing genoeg is. Mocht dat niet genoeg blijken te zijn, dan pas zo drastisch ingrijpen.
**Echter weet ik persoonlijk niet tot in hoeverre een officiële waarschuwing mogelijk is, daar deze reglementair gezien officieel is en daarom ook geen gevolgen heeft. Ook voor het toekennen hiervan is geen procedure. Dus ik weet niet tot in hoeverre dit dan meteen zo'n drastische maatregel is; volgens mij is het de enige (reglementair gezien) mogelijke maatregel.  21 jul 2014 02:43 (CEST)
**'Officieel' is een beetje een hol begrip op de Wiki. Het betekent eigenlijk niet meer dan iets vetgedrukt of met HOOFDLETTERS schrijven.  21 jul 2014 18:50 (CEST)
*CaAl (overleg) 30 jul 2014 11:56 (CEST) Per veel bovenstaanden, met name Brimz, Vinvlugt en RJB. Tevens mijn waardering aan de arbiters voor het uitvoeren van deze ondankbare taak. Zolang de gemeenschap de reglementen niet verandert, valt de arbcom niet aan te rekenen dat zij werkt op basis van een reglement waar de gemeenschap niet 100% mee tevreden is.
**Beste CaAl, als stemcoördinator wil ik geen discussies starten over stemmen, maar die van jou begrijp ik niet helemaal. Mijn stemming is niet gericht op ontevredenheid over het reglement; Het gaat er om dat de ArbCom juist niet werkt op basis van het reglement.  1 aug 2014 12:31 (CEST)
***JetzzDG, CaAl geeft duidelijk aan dat hij tegen stemt "per (veel) bovenstaanden". Hij richt zich daarbij dus niet primair op tevredenheid over het reglement waaraan de commissie verbonden is. Verder vind ik het een goed idee dat je je niet wilt bemoeien met het stemgedrag van de gebruikers, zijnde de coördinator; dat je jezelf wel gelijk tegenspreekt op dat punt, is dan weer jammer...  1 aug 2014 17:15 (CEST)
*****Beste JurriaanH, ga alsjeblieft even fietsen ofzo; Ik bemoei mij met geen enkele stem, ik stel CaAl alleen een vraag over zijn stemverklaring zonder hiermee zijn stemgedrag te willen beinvloeden. Of je het eens bent met die vraag doet totaal niet ter sprake, daar waar ik het aan CaAl stel, dus alsjeblieft...  2 aug 2014 02:11 (CEST)
****Zonder een hele discussie te willen starten, of de arbcom het reglement nu wel of niet overtreedt, ligt er aan aan wie je het vraagt. De gemeenschap is o.a. verdeeld over de breedte van het mandaat dat artikel 5.10.5 aan de arbcom geeft. Inmiddels weet de gemeenschap dat dit artikel door verschillende personen anders geïnterpreteerd wordt, desondanks onderneemt de gemeenschap geen stappen dit artikel te verduidelijken. Dan kan je het de arbcom niet aanrekenen dat zij voor een interpretatie kiest die niet de interpretatie van de gehele gemeenschap is. Daarnaast noem je bij 'andere zaken' een aantal punten waar de reglementen überhaupt niks over zeggen. Het is inderdaad goed gebruik en m.i. wenselijk om hoor en wederhoor toe te passen, maar het is geen reglementaire verplichting. CaAl (overleg) 1 aug 2014 23:15 (CEST)
*****Dank voor je verduidelijking CaAl.  2 aug 2014 02:11 (CEST)
* Behh (overleg) 1 aug 2014 10:16 (CEST) In Nederland wordt de Hoge Raad (in Den Haag) toch ook niet afgezet? Wat is dit voor onzin? Je moet als je het ergens niet mee eens bent een beroep kunnen doen op een hoge instantie, in dit geval de Arbitragecommissie. Wat me ook opvalt is dat de mensen die tegen de Arbitragecommissie zijn, grotendeels ongelijk hebben gekregen. De Arbcom moet blijven. Behh (overleg) 1 aug 2014 10:16 (CEST)
#: De Hoge Raad is dat niet die instantie die tijdens WO2 collaboreerde met de Duitsers en daar mee weg kwam, omdat ze zelf het hoogste rechtscollege waren in Nederland? Als we de ArbCom daarmee willen vergelijken, kunnen we ze inderdaad niet afzetten. Akadunzio (overleg) 2 aug 2014 18:16 (CEST)
#::Hé, wie had hier nu een Godwin verwacht?  
#:::Waar ziet u Godwin? Akadunzio (overleg) 3 aug 2014 14:37 (CEST)
*  17 aug 2014 23:54 (CEST) Ik heb met name de uitgebreide verklaringen van Woody en Gouwenaar goed gelezen. Mijn verklaring steekt daar wat pover bij af. Ik ben ervan overtuigd dat niet de huidige samenstelling van de commissie het probleem is, en dat het afzetten daarom geen oplossing biedt. De vraag moet eerder zijn of we zo'n commissie willen (wat mij betreft: ja) en hoe de gemeenschap feedback kan geven op het functioneren van de commissie, c.q. kan zorgen voor een reglement dat het de commissie beter mogelijk maakt om te arbitreren. Een gedachtenwisseling met de commissie lijkt me vruchtbaarder dan het afzetten ervan.
replies: text: :De commissie is er bij mijn weten niet om hier zelf gedachten over te hebben, maar om de gedachten van de gemeenschap zoals vastgelegd in de reglementen uit te voeren. Desniettegenstaande of eigenlijk juist daarom roept de commissie met zekere regelmaat de gemeenschap op om werk te maken van verbetering van de reglementen. De opmerking over "flutgebruikers" elders op deze pagina is een uitdagend maar persoonlijk voorbeeld, evenals mijn oproep tot "aanscherping van de reglementen", een onpersoonlijk voorbeeld is de zin "Ook wijst zij de gemeenschap op de mogelijkheid om punt 7.4 van het Arbitragecommissie-reglement te herzien" d.d. 1 mrt 2014 14:07 op Wikipedia:Arbitragecommissie/Archief/Zaken/Archief13. Ivory (overleg) 18 aug 2014 02:12 (CEST)
replies: text: ::Waarmee overigens in de verste verte niet is gezegd dat individuele leden van de Arbcom niet bereid zouden zijn om op persoonlijke titel mee te denken.  18 aug 2014 02:32 (CEST)
replies: text: :::Bij een gedachtenwisseling met de commissie of de leden daarvan, denk ik er vooral aan dat de commissie telkens de eerste is die tegen de beperkingen van het reglement aanloopt, en daar in de praktijk het hardst mee moet schipperen. In de toelichting bij een uitspraak lezen we, om begrijpelijke redenen overigens, nooit iets over de problemen die het huidige reglement in de praktijk oplevert. Een reglement moet er zijn om gebruikers te beschermen tegen willekeur maar ook om bij een uitspraak "recht te doen," en het is in de eeste plaats de commissie zelf die de ervaring zal hebben over gevallen waarin er naar haar mening geen "recht" kon worden gedaan. Misschien moeten het ook niet de huidige leden van de commissie zijn die zich in een eventuele discussie over verbetering roeren, maar de oud-leden (er zijn er inmiddels vele). Hoe dan ook: ik heb regelmatig de indruk dat het vooral het reglement is dat knelt. En verder, maar dat is een zijsprong, denk ik dat er veel striktere afspraken zouden moeten gelden voor gebruikers die het lidmaatschap van de commissie combineren met andere taken waaraan bevoegdheden verbonden zijn (zoals het moderatorschap). Het zou naar mijn smaak een deel wegnemen van de terechte irritatie die hierbij zo nu en dan ontstaat.  18 aug 2014 13:10 (CEST)

text: ::Misschien kan de huidige commissie wel de eventueel ervaren 'pijnpunten' in het huidige reglement aanwijzen, zoals zij dat zelf ervaren, zodat de gemeenschap zich daarover kan buigen ter verbetering van de reglementen? Tjako  (overleg) 18 aug 2014 17:40 (CEST)
thread_title: Commentaar bij tegen afzetten

message: * 27 jul 2014 22:38 (CEST) Per Capaccio en Vinvlugt. Een aantal van de ingediende zaken zijn dermate complex dat de arbiters in feite overvraagd worden; niet iedereen heeft evenveel mensenkennis en dat is in bepaalde samenstellingen helaas duidelijk te merken aan de uitspraken. Uitspraken die meer binnen de gemeenschap losmaken dan nodig was geweest. Een deel van een oplossing zou zijn om een periodieke, IRL-training voor de arbiters te (laten) ontwikkelen i.s.m. VWN. Zo kan er van andermans fouten geleerd worden in plaats van zelf dergelijke beginnersfouten steeds maar weer opnieuw te maken.
#:Bedoel je nou dat de huidige arbcom niet capabel genoeg is om de onderhavige vraagstellingen afdoende te behandelen en/of beantwoorden en dat zij dus scholing nodig hebben? (periodieke IRL-training i.s.m. VWN?) Dat is in feite het afgeven van een brevet van onvermogen. Pieter2 (overleg) 29 jul 2014 23:58 (CEST) 
#::Geen van beiden, noch de conclusie die daaruit voortvloeit; gelieve geen woorden in mijn mond leggen of mijn teksten op een andere manier uitleggen dan ik ze geschreven heb. Bvd,  30 jul 2014 07:20 (CEST)
#:::Nou, iets anders kan ik er ook niet van maken. En je gaf eerder al aan dat het werk in Arbcom lood- en loodzwaar is en dat het tropenjaren zijn. Daar in Arbcom. Erg soepel loopt het dus niet. Hoe moet ik je tekst dan uitleggen? Vriendelijke groet, For old times' sake O 30 jul 2014 11:31 (CEST)
#::::Non sequitur + uitlating uit context trekken.  30 jul 2014 12:11 (CEST)
#:::::pssst... iets met niet voederen? ed0verleg 30 jul 2014 12:21 (CEST)
#::::::Je ontwijkt gewoon een antwoord. Pieter2 (overleg) 30 jul 2014 21:51 (CEST)
#:::::::Euhh Edo, hem niets in de mond leggen, he? Pieter2 (overleg) 30 jul 2014 21:52 (CEST)
#::::::::Kan dit zinloze gereutel dat niks meer met deze stemming te maken heeft stoppen, of op z'n minst op de OP plaatsvinden? Dank. CaAl (overleg) 30 jul 2014 22:04 (CEST)
#:::::::::Kan dit ook op een normale manier gezegd worden heer CaAL en heer Edo? Pieter stelt een hele normale vraag. Daarop kan een normaal antwoord gegeven worden. Dat is namelijk zakelijk en beleefd, iets wat hoog in jullie vaandel staat weet je nog wel? Dit is nu exact het gedrag wat zo verwerpelijk is.For old times' sake O 30 jul 2014 22:44 (CEST)
Ik zie training ook als scholing en als Blueknight van beginnersfouten spreekt die de arbcom zou maken, zie ik dat somber in. Pieter2 (overleg) 30 jul 2014 22:50 (CEST)
#::::::::::Als iets zinloos gereutel is, benoem ik dat als zodanig, Statler. Wellicht dat de vraag zelf nog enige functie had - daar reageerde ik ook niet op - maar bijdragen als "je ontwijkt het antwoord" en "Euhh Edo, hem niets in de mond leggen, he" hebben dat niet. Pieter2 lijkt er wel zijn baan van gemaakt te hebben om Wikipedia te vullen met dergelijke nutteloze toevoegingen. Het minste dat hij dan kan doen, is zich beperken tot pagina's waarop overleg bedoeld is.  CaAl (overleg) 31 jul 2014 10:12 (CEST)
#:::::::::::Blueknight had het er eerder over om hem niets in de mond te leggen... Pieter2 (overleg) 31 jul 2014 22:44 (CEST)
replies: text: Je stelt een hele zinnig vraag. Vervolgens springen de heren Edo en CaAL uit de bosjes met allerlei afleidingsmanoeuvres en drogredenen die niets met de terechtgestelde vraag te maken hebben. Inderdaad hou ik mijn hart vast voor het systeem arbcomcommisie maar om een hele andere reden. For old times' sake O 30 jul 2014 23:15 (CEST)
replies: text: :We zullen er iets uitlichten: Blueknight zegt hierboven:  Een aantal van de ingediende zaken zijn dermate complex dat de arbiters in feite overvraagd worden; ...vergelijk dat voor het gemak met een scheidsrechter waar een tiental voetballers uit beide elftallen omheen staan. De goede man wordt in feite op dat moment overvraagd. Maar er is geen reden om dan maar meteen te veronderstellen dat de man dan een foute beslissing zal nemen, of scholing zal ontberen, of een beginnersfout zal maken. Alhoewel de goede man niets menselijks vreemd is en heus wel fouten zal maken. En hij zal ook als beelden daar aanleiding toe geven, zijn oordeel de volgende keer bijstellen. Pieter2 (overleg) 30 jul 2014 23:42 (CEST)
replies: text: ::Net anders. Blueknight zegt dat sommige arbiters te weinig mensenkennis hebben. Ook zijn de zaken te complex. Dat is aan de uitspraken (helaas) te merken. Uitspraken maken meer los dan nodig. Nou, Blueknight kan het weten want hij is jaren Arbcomlid geweest. Mensenkennis lijkt mij niet met een paar middagjes cursus op te lossen. Nog los van de vraag of iemand daar zin in heeft of tijd voor heeft. Of te ver weg woont. Ik kan niet niet anders dan de conclusie trekken dat Blueknight de Arbcomcommissie als totaal incompetent omschrijft. Of ziet iemand dat anders?

text: ::Natuurlijk blijft de vraag hangen waarom BK er als de kippen bij was een maandenlange blokkade voor een kleinigheidje op te leggen. Vooral als hij wist  dat dat onnodige onrust zou geven. Maar ik denk dat ik het antwoord daarop wel weet.  For old times' sake O 31 jul 2014 00:08 (CEST)
thread_title:  Commentaar bij neutraal 

message: "Afzetten arbcom", betekent dat afzetten van individuele of alle leden, of betekent dat opheffen van het gehele instituut? Tjako  (overleg) 21 jul 2014 13:07 (CEST)
replies: text: Afzetten van de arbcom betekent het afzetten van alle leden, waarna automatisch een nieuwe verkiezing komt voor de vrijgekomen plekken. Mvg, Taketa (overleg) 21 jul 2014 13:29 (CEST)
replies: text: :Beetje vaag geformuleerd dan in de stemming... Tjako  (overleg) 21 jul 2014 13:31 (CEST)
replies: text: ::Afzetten is altijd heel iets anders dan opheffen :)  Pieter2 (overleg) 30 jul 2014 00:09 (CEST)
thread_title:  Vraag 

message: Bij mijn weten is deze stemming ongeldig. In maart is er al een stemming geweest. Volgens de stemprocedure artikel 6 mag er in de 6 maanden geen nieuwe stemming over hetzelfde worden geörganiseerd. Persoonlijke opmerking: opmerkelijk is dat de aanvrager destijds voor aanblijven van de arbitragecommissie heeft gestemd. Bij mij roept dit vragen op ... misschien dat ik iets mis. Annabel(overleg) 31 jul 2014 12:34 (CEST)
replies: text: Sindsdien zijn er twee nieuwe verkiezingen voor Arbcomleden geweest. Het lijkt me daarmee dan ook niet meer een stemming "over hetzelfde" te zijn. Dat kan ook verklaren waarom iemand die toen voor aanblijven stemde, nu het vertrouwen wenst op te zeggen. Mvg,  31 jul 2014 13:39 (CEST)
replies: text: :Beste Annabel, dank voor je input. Ik heb deze stemming eerder niet kunnen vinden, wellicht omdat hij niet in het stemlokaal is opgesteld (is jou stemming daarmee niet ongeldig? Artikel 2, tweede alinea, eerste zin). Gezien de huidige stand van zaken zie ik geen acute noodzaak de stemming nu ongeldig te verklaren. Naar verwachting wordt de stemming over 4 dagen beëindigd met hetzelfde resultaat.  31 jul 2014 13:46 (CEST)

text: :De suggestie dat jou stemming misschien wel ongeldig zou zijn was btw een knipoog en niet de bedoeling om vingers te gaan wijzen...  31 jul 2014 13:57 (CEST)
replies: text: ::Goed punt Trewal. Overtuigend argument.

text: ::Ach, de stemming, waar de pagina zelf staat ... pfff ... da's niet zo van belang. Vrijheid voorop, hé, op dat vlak.  Als ik het goed heb stond ze toen ingevoegd in het stemlokaal, al ga ik dat niet nakijken. Vijgen na Pasen.

text: ::Annabel(overleg) 31 jul 2014 14:02 (CEST)
replies: text: :::"over 4 dagen beëindigd met hetzelfde resultaat" ....wat dan een bevestiging zal zijn van het vertrouwen in deze Arbitragecommissie en daarmee deze stemming onnodig zal hebben verklaard. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat dit vertrouwen, juist ná een positieve verkiezing van enkele nieuwe leden, opeens niet meer aanwezig zou zijn. Kronkelwilg (overleg) 31 jul 2014 14:09 (CEST)
Zelfs zonder verkiezing kan je je afvragen of beide stemmingen wel "over hetzelfde" gaan. Ze gaan beiden over een afzetting van de arbcom, maar wel met andere aanleidingen. Annabels stemming had te maken met de nasleep van de CU-benoemingen, Jetzz' stemming met een reeks vermeende overtredingen van het arbcomreglement door de arbcom. Sowieso lijkt me de pragmatische oplossing om hier verder geen groot probleem van te maken, de uitslag van de stemming lijkt wel duidelijk en de arbcom zal dus aan kunnen blijven, of de stemming gestaakt wordt of niet. CaAl (overleg) 31 jul 2014 14:27 (CEST)
replies: text: ::::We drinken een glas, doen een plas en alles blijft zoals het was. Laten we dan maar gewoon wachten op de volgende gele kaart. Pieter2 (overleg) 31 jul 2014 23:04 (CEST)
thread_title:  Stemming ongeldig 

message: In de zaak conflict MoiraMoira komt de ArbCom met het kernargument waar indiener aan toegeeft met de woorden Ik zal het dan maar met MoiraMoira zelf proberen te regelen. De zaak rond Navalia is heel anders. Daar wordt de indienster geschoffeerd door een van de ArbComleden. Dat verdient ze niet na al het goede werk hier. Als dat lid niet met haar tot een akkoord kan komen is alleen deze de kwaaie pier en hoeven de andere leden daar niet onder te lijden.  Klaas|Z4␟V:  2 aug 2014 09:51 (CEST)
replies: text: Je moet wel tussen de lijnen leren lezen. Het zelf proberen te regelen heeft mij dan wel drie maanden onnodige blokkade opgeleverd, terwijl het probleem nog steeds niet is opgelost. In de voorbije maanden heb ik bij de ArbCom verschillende nieuwe aanvragen ingediend. Ik heb één antwoord gekregen. Die zaken zijn hier ook niet gepubliceerd. Verder moet ik vaststellen dat ik al voldoende keren door de ArbCom onnodig geschoffeerd ben geweest, zonder dat dit ook voor iemand maar een probleem was. De ArbCom past hier net als vele gebruikers en moderatoren: kunnen we de discussie niet winnen met argumenten, dan maken we de tegenstander belachelijk of beschuldigen hem van van alles. Er blijft toch altijd wel iets hangen. En de volgende bouwt wel verder op deze beschuldigingen. Akadunzio (overleg) 2 aug 2014 11:08 (CEST)
replies: text: :Ik weet niet van de hoed en de rand, maar Akadunzio, als ik dit zo lees, krijg je én bij de gebruikers, én bij de ArbCom geen gehoor. En toch vind je dat jij gelijk hebt, en de alle anderen niet. Zo vat ik het samen in een notendop. Wellicht vind jij zelf dat je gelijk hebt, maar dat betekent zeker niet dat je het ook op Wikipedia moet krijgen. Ik ben het ook met zo heel erg veel niet eens, so let it be! ed0verleg 2 aug 2014 12:11 (CEST)
replies: text: ::Beste Edederoo, het enige wat ik gevraagd heb is een eerlijk onderzoek wie nu wel of niet gelijk heeft en dat is blijkbaar teveel gevraagd en moet ik daarvoor eerst één, dan drie en nu wellicht zes maanden geblokkeerd worden. Als het niet over mijzelf gaat en over de drek die ik hier al over mij heen gekregen heb, zou ik het wel laten. Akadunzio (overleg) 2 aug 2014 12:47 (CEST)
replies: text: :::Van die zaak heb ik wel gehoord. Maar op Wikipedia gaat het er niet om wie gelijk heeft. Als er bronnen zijn, die menen dat Mozes over het water kon lopen, dan komt dat in een artikel te staan. Ook al is het fysisch onmogelijk, en weet ik zeker dat het niet zo was. Wikipedia gaat helemaal niet om wie er gelijk heeft, maar om wie bronnen juist weet te citeren. Als het om een inhoudelijke zaak gaat, is de ArbCom sowieso geen instituut om je gelijk te gaan halen. Wie dat toch (tegen de wil en zin van de rest van de gebruikers in) wil proberen, loopt inderdaad de kans geblokkeerd te worden (praktijkervaring van mijn kant). ed0verleg 2 aug 2014 14:15 (CEST)
replies: text: ::::Ja, in artikelen gaat dat met bronnen. En zelfs als je bronnen aanbrengt, zijn er nog mensen, die je bijdragen ongedaan maken en je nadien beschuldigen van een bewerkingsoorlog, als je een tweede keer probeert en zelfs niet te beschaamd zijn je bijdrage op hun manier toch in het artikel te brengen.  En als je dan naar de ArbCom gaat en je bent al voldoende zwart gemaakt, maak je geen schijn van kans. En als het over zo'n zaken gaat, verwachtte ik wel een eerlijke behandeling van de ArbCom. Als jij dat niet verwacht, heb je dat waarschijnlijk nog niet meegemaakt en zijn we hier uitgepraat. Akadunzio (overleg) 2 aug 2014 15:36 (CEST)

text: Even een aanvulling in de zaak van 15 maart 2014. Op basis van de weigering van MoiraMoira om met mij te communiceren, heb ik op 4 mei 2014 een herziening aangevraagd bij de ArbCom. Op 8 mei heb ik als antwoord gekregen dat deze zaak door hen al behandeld was. Ik had altijd gedacht dat ze de zaak niet hadden behandeld, maar afgewezen omdat onvoldoende aangetoond was dat ik het MoiraMoira had proberen te regelen. Akadunzio (overleg) 2 aug 2014 15:58 (CEST)
replies: text: :Bij de wiki draait het er inderdaad niet om wie gelijk heeft, maar ook niet om tegenwerking van elkaar. Of om manipulaties. Voorop moet staan dat er samenwerking is tussen gebruikers. En dat alle zaken van de ArbCom gepubliceerd worden, zodat de indruk wordt weggenomen dat er iets onder de pet wordt gehouden. Bij conflicten moet altijd overleg mogelijk zijn en niet te snel naar zwaardere of rigoureuzer maatregelen worden gegrepen. Of het moet overduidelijk zijn dat dat als enigste overblijft en de wiki gevaar loopt. Pieter2 (overleg) 2 aug 2014 23:10 (CEST)
thread_title:  niet in behandeling genomen zaken 

message: ... wil ik toch wel een paar dingen kwijt. Met verbazing heb ik kennis genomen van deze afzettingsprocedure, die al ruimschoots aan de gang was toen ik van mijn vakantie terugkwam. Op zichzelf is het een volstrekt legitiem middel, dat een paar maanden geleden ook al met een zeer goede reden is ingezet. Wat me echter danig tegen de borst stuit is de futiliteit die kennelijk de aanleiding is geweest, namelijk het feit dat JetzzDG ontevreden was over een volkomen terechte blokkade die hij op 3 juli j.l. had gekregen naar aanleiding van enkele persoonlijke aanvallen richting medegebruikers. Hij diende daarover een zaak in en de Arbitragecommissie heeft deze binnen de termijn van drie dagen afgehandeld. De commissie zou wellicht genegen zijn geweest om die blokkade terug te brengen tot drie dagen, ware het niet dat JetzzDG inmiddels een -sjabloon op zijn overlegpagina had geplaatst. Om die reden besloot de commissie er verder geen tijd aan te besteden en werd het verzoek afgewezen. Daarop verwijderde JetzzDG het sjabloon weer en voerde dat vervolgens aan als gewijzigde omstandigheid om precies dezelfde zaak nog een keer in te dienen.
Ten eerste wil ik graag opmerken dat de Arbitragecommissie op dit moment op halve kracht opereert. Eén lid van de commissie is om gezondheidsredenen al geruime tijd inactief, een tweede had als moderator de betreffende blokkade opgelegd en kon daarom dus niet aan de behandeling deelnemen, en van de resterende leden was een deel op vakantie. Dat de behandeling van zaken in vakantietijd wat langer duurt, is iets wat juist JetzzDG als ex-Arbcomlid dondersgoed zou moeten weten. Daar komt nog bij dat de Arbitragecommissie het op dit moment al druk genoeg heeft met de behandeling van een aantal serieuze en bovendien tamelijk ingewikkelde zaken. Voor zaken die er overduidelijk alleen maar op gericht zijn het systeem te bespelen, hebben we juist in zo'n periode echt even geen tijd. Bovendien had de zaak toch nooit afgehandeld kunnen worden vóór het aflopen van de blokkade. 
Daar komt bij dat wanneer een gebruiker een zaak indient, we niet op voorhand aannemen dat die persoon liegt. Wanneer iemand dus een vertrokken-sjabloon plaatst, gaan we er logischerwijs van uit dat hij dat meent (trouwens, als het niet gemeend was, dan was er dus ook geen sprake van een gewijzigde omstandigheid). Daar komt bij dat de betreffende gebruiker in de periode daaraan voorafgaand ook al een hele reeks verstorende bewerkingen had gedaan, onder meer een bewerkingsoorlog en vervolgens eindeloos blijven doorzeuren over de vraag of er op de mededelingenpagina iets over een voetbalpoule mocht staan, en het aankondigen (kennelijk bij wijze van grap, naar later bleek) van een afzettingsprocedure tegen een moderator. En laten we dan vooral ook niet vergeten dat het JetzzDG zelf was die nogal lacherig op het blokkeerverzoek reageerde door om een extra hoge blokkade te vragen, die hij dan ook prompt heeft gekregen. Deze afzettingsprocedure, gezien in het licht het bovenstaande, doet dan wel heel erg vermoeden dat deze gebruiker het hele Wikipediagebeuren nauwelijks serieus neemt, sterker nog, dat het voor hem een soort spelletje is. Het moet duidelijk zijn dat de ArbCom de tijd noch de behoefte heeft om dit soort spelletjes te gaan meespelen.
Verder werd deze hele zaak in eerste instantie geheel opgehangen aan een uit zijn verband gerukt stukje tekst dat afkomstig was uit een chatsessie met een lid van de ArbCom. Los nog van het feit dat het uiterst ongepast is dit soort dingen zonder toestemming van de betrokkene op Wikipedia te publiceren, is het ook zo dat één individueel lid van de ArbCom onmogelijk namens de voltallige commissie kan spreken, temeer daar de persoon in kwestie, Basvb, direct heeft aangegeven dat deze tekst niet klopte. Helaas moest zijn verweer per se naar de overlegpagina worden verplaatst.
Waarom de Arbitragecommissie nog niet officieel op deze kwestie heeft gereageerd? Wel, ten eerste heeft JetzzDG ons helemaal niet verzocht een reactie te geven. Hij heeft ons expliciet te verstaan heeft gegeven dat we vier dagen de tijd hadden om een reactie te plaatsen en niet daarna; en uit zijn gedrag ten aanzien van de reactie van Basvb (een heuse bewerkingsoorlog) blijkt onomwonden dat reacties van individuele ArbComleden blijkbaar niet meetellen. De commissie was op dat moment zwaar onderbezet en verklaringen namens de gehele commissie waren op zo'n korte termijn gewoon geen haalbare kaart. Bovendien hadden we, toen ik van mijn vakantie terugkwam, inmiddels zes zaken tegelijk liggen. De eerste bespreking na mijn terugkomst hebben wij (juist in het kader van hoor en wederhoor!) met RJB doorgebracht, de tweede was pas eergisteren. Aangezien onze tijd ook maar beperkt is, hebben we ervoor gekozen in de tussentijd gewoon ons werk zo goed mogelijk te doen en ons niet door te laten afleiden door de PUNT-acties van iemand voor wie (de)blokkades en afzettingsprocedures een soort favoriet tijdverdrijf lijken te zijn en die van de ArbCom al veel eerder het advies heeft gekregen om voor de verandering eens iets aan de encyclopedie bij te gaan dragen. 
Ten aanzien van de resterende punten veroorloof ik mij een paar korte opmerkingen:
* Na de zaak Conflict met MoiraMoira heeft Akadunzio nog een groot aantal mails naar de ArbCom gestuurd. Enkele daarvan hebben we (ook per mail) beantwoord, waarbij we uiteindelijk ook hebben aangegeven dat we op verdere verzoeken ten aanzien van die blokkade van inmiddels meerdere jaren geleden (waarover de ArbCom al meermalen uitspraak heeft gedaan) niet meer zouden reageren. Dat hebben we dan ook niet gedaan; het houdt een keer op.
* Inderdaad slaat de ArbCom soms de stap "De Arbitragecommissie heeft besloten deze zaak al dan niet in behandeling te nemen" over. Soms is de voorbespreking al genoeg om meteen uitspraak te kunnen doen. Wat heeft het dan voor zin om die uitspraak nodeloos te gaan uitstellen? Niet in elke zaak is hoor en wederhoor zinvol en zeker in het geval van deblokkeringsverzoeken is het beter om snel te reageren dan de zaak te gaan oppotten.
* Dat er in de zaak Jelle Gouw "uitspraak" boven de afwijzingstekst staat, is een beginnersfoutje geweest van iemand die nog maar net in de ArbCom was verkozen. Inderdaad een onnauwkeurigheid, maar van zo'n onbenulligheid dat niemand binnen de ArbCom het kennelijk nodig heeft geacht deze aan te passen.
* Dat de commissie een fout heeft gemaakt jegens Kleuske, is helaas waar en dat hebben we hier ook toegegeven. 
* Op de zaak RJB kan ik niet ingaan omdat deze op dit moment in behandeling is. Wel kan ik zeggen dat we een goed gesprek met hem hebben gehad en dat ik goede hoop heb dat we deze zaak tot een positief einde zullen kunnen brengen.
* Ten slotte dank ik alle voor- en tegenstemmers voor zowel hun warme woorden als hun opbouwende kritiek. Juist diegenen die verandering beogen, wil ik er graag aan herinneren dat er over vier weken weer een verkiezing zal worden gehouden voor enkele vrijgekomen plaatsen.  3 aug 2014 01:45 (CEST)
replies: text: Beste IJzeren Jan,

text: Allereerst dank dat je de moeite neemt om een reactie te schrijven op persoonlijke titel. Aangezien je vijf alinea's wijdt aan mijn verzoek, zal ik hier ook op reageren.

text: In je inleiding geef je aan dat ik ontevreden was over een 'volkomen terecht opgelegde' blokkade; Ik heb volgens mij zelf toegegeven dat ik een persoonlijke aanval heb gedaan en ook dat ik het niet erg vond dat de verhogingsregel toegepast zou worden. Echter is deze naar mijn mening niet juist toegepast; Daarover ben ik dan ook ontevreden, niet over de blokkade.

text: Daarnaast geef je aan dat ik als ex-Arbcom lid dondersgoed zou moeten weten dat de behandeling van zaken langer duurt. Ook hier heb ik volgens mij niet over geklaagd. Ik vind echter wel dat hierover vanuit de Arbitragecommissie niet geklaagd mag worden, daar zij zichzelf nog in functie houdt en zich niet (zoals eerder is voorgekomen), gedurende de zomer in reces heeft geplaatst. Wat ik jammer vind is dat je in je verklaring de Arbitragecommissie diskwalificeert. Volgens haar reglementen mag een gebruiker die langer dan 3 dagen geblokkeerd is, hiervoor beroep indienen bij de Arbitragecommissie. Door aan te geven dat dergelijke zaken toch niet binnen die tijd behandeld worden, geeft je expliciet aan dat het indienen van een dergelijke zaak geen nut heeft (ongeacht of de blokkade terecht is opgelegd); hiermee krijgen moderatoren vrij spel. Daarnaast geeft je aan dat de Arbitragecommissie niet neutraal naar zaken kan kijken, doordat zij "[noch] de tijd noch de behoefte heeft om dit soort spelletjes te gaan meespelen"; Hetgeen tegen alle principes in gaat.

text: Je aanname dat individuele reacties van Arbcom-leden niet meetellen is gebasseerd op louter een bijdrage van Basvb die wilde reageren op een gedeelte (welke overigens voor aanvang stemming is verwijderd en waarvoor ik mijn excuses heb gemaakt) van mijn stemverklaring. Aangezien hij dit op persoonlijke titel deed, is hij vrij om dit te doen op de overlegpagina evenals alle andere gebruikers van Wikipedia; Voor hem gelden immers dezelfde regels.

text: Ook geef je aan dat ik expliciet heb aangegeven dat de ArbCom na aanvang van de stemming niet mag reageren, ik verzoek je dit te rectificeren daar ik dit niet expliciet heb gezegd. Wellicht is dit aangenomen door de ArbCom (nu ik mijn mail terug lees, geef ik inderdaad aan dat de ArbCom tot aanvang stemming heeft om te reageren), maar ik heb niet expliciet genoemd dat het verboden is om daarna te reageren.

text: Ook geef je aan dat de ArbCom ("we") geen tijd heeft voor dit soort WP:PUNT acties; Volgens mij overtreed de ArbCom stelselmatig haar reglementen en moet zij eerst eens in de spiegel kijken voordat zij anderen beschuldigd van 'WP-PUNT acties'; Hiervoor alle leden overigens vrij zijn een blokkade verzoek in te dienen. Adviezen van de Arbitragecommissie hebben dan ook weinig impact, waar zij zelf al niet werkt in de door de gemeenschap uitgeschreven reglementen.

text: Als laatste wil ik positief afsluiten, daar waar de ArbCom schijnbaar gebruik heeft gemaakt van hoor- en wederhoor (een primeur volgens mij). Laat dit een goed gevolg hebben voor zaken die nog gaan komen.

text: Groeten,  3 aug 2014 03:30 (CEST)

text: Aanvullend zie ik zojuist de uitspraak van de zaak Herziening Navalia; Ook hier wil ik de arbitragecommissie complimenteren voor het correct toepassen van de regels middels het voor de uitspraak aangeven De Arbitragecommissie heeft deze zaak behandeld en doet de volgende uitspraak; hetgeen ik een goede oplossing vind. Daarnaast een inhoudelijk compliment voor de uitspraak.  3 aug 2014 03:34 (CEST)
replies: text: :Beste JetzzDG, een flauwe poging tot een speelse strikvraag: als hoor- en wederhoor een primeur is, hoe ging de commissie dan in jouw tijd te werk? Je kunt je medecommissieleden van destijds allerlei kwalijke voorgekookte zelfingenomen doofheid in de schoenen schuiven, maar dat lijkt me niet de bedoeling, dat heb je destijds immers ook niet gedaan. Eveneens op persoonlijke titel, sommige zaken zie ik anders dan hierboven door geachte arbcomgenoot IJzeren Jan beschreven, maar dit lijkt me noch de plaats noch het moment om daar een punt van te maken. Een arbcom die pas een en ander wil toelichten wanneer er een concrete dreiging van afzetting is, is het handhaven niet waard, CaAl neemt me de woorden uit de mond. In zoverre als Wammes Waggel en de velen die naar zijn motivering verwijzen, een aanpassing van (de interpretatie van) de reglementen voorstaan, weet ik niet zeker hoe ik de neutraalstemmen moet begrijpen: als steun en compliment dat de arbcom zich zo goed en zo kwaad als het gaat aan een weliswaar gebrekkig reglement houdt, of als motie van wantrouwen en kritiek dat zij zich aan een gebrekkig reglement committeert? De suggestie dat de arbcom het belang van omgangsvormen boven inhoudelijke kwesties zou stellen, is volgens mij onterecht. In meerdere uitspraken van de arbcom worden zorgvuldigheid, brongebruik en dergelijke inhoudelijke graadmeters neergezet als belangrijke thema's. Spijtig genoeg worden veel conflicten op de wiki, en dus veel verzoeken aan de arbcom, meer gevoed door aanhoudende onvriendelijkheden dan door inhoudelijke geschillen. Gelukkig stelt ditmaal niemand voor om de commissie zeggenschap te geven over de inhoud van de encyclopedie. Constructieve discussie over aanscherping van de reglementen zie ik graag tegemoet, en na afloop van mijn termijn zal ik er graag aan deelnemen, tot die tijd denk ik er om conflicterende belangen te voorkomen goed aan te doen vooral de thans geldende reglementen uit te dragen. Ik zie opvallende overeenkomsten met de actuele afzettingsprocedures tegen burgemeester Van Aartsen en president Obama. Hameren op al dan niet bestaande problemen zonder open te staan voor oplossingen, stropoppen, incidenten opblazen, spelletjes serieus maken, eindeloze zelfrechtvaardiging, vijandigheden aanwakkeren ipv consensus zoeken, het gebeurt allemaal veel te gemakkelijk. Een rechtstreekse, onverdunde en bovendien volkomen misplaatste persoonlijke aanval als "Natuur12 kan gewoon niet lezen" blijft ongemoeid, hoewel er volgens ernstig en langdurig besproken richtlijnen en reglementen tegen zou moeten worden opgetreden als tegen een terroristische vlag, in het bijzonder in de handen van een gemaskerde demonstrant. In mijn ogen legt Aboutaleb de vinger op de zere plek: we moeten vooral waken voor een meningenpolitie. Ivory (overleg) 3 aug 2014 08:02 (CEST)

text: Beste Ijzeren Jan, u moet hier niet gaan voordoen alsof ik bij mijn verzoek van 15 maart 2014 Conflict met MoiraMoira mijn blokkade wou doen herzien. Als u echt fair bent, publiceert u de zaak en zegt u als ArbCom waarom de zaak niet wil behandelen. Verder moet ik vaststellen dat volgende zaken door mij zijn ingediend en waarvan ik van één zaak een antwoord heb gekregen: 1. herziening van het besluit over mijn maatregelen (3 mei 2014) 2. herziening van de zaak tegen JetzzDG op basis van een uitspraak (De Banner) van de ArbCom, die daar diametraal tegenover stond. (ingediend op 15 mei 2014) 3. Herziening van het besluit van Wikiklaas om mijn email-functie af te sluiten op basis van vermeend stalken. (ingediend op 9 mei 2014, antwoord gekregen, maar zaak is niet gepubliceerd) 4. herziening van het besluit van een bepaalde zaak (29 mei 2014) op basis van aangetoonde fouten. Ik vind het verder vreemd dat u de zaak tegen RJB wil herzien zonder dat er sprake is van nieuwe feiten, terwijl u alle nieuwe feiten, die ik aanbreng, nog niet eens wil bekijken. Akadunzio (overleg) 3 aug 2014 14:17 (CEST) 
Het toepassen van hoor en wederhoor is zeker geen primeur. Meestal geven de betrokkenen op een zaakpagina of op de bijbehorende overlegpagina zelf al uitvoerig hun mening en deze wordt altijd in de behandeling meegenomen. Er zijn ook gevallen geweest waarin we mensen per e-mail vragen hebben gesteld. Dat we dit dan vervolgens niet in de uitspraak vermeldden, betekent zeker niet dat het niet heeft plaatsgevonden; uitspraken betreffen immers de inhoud van een zaak en niet de werkwijze van de commissie zelf. Wel is het zo dat naar aanleiding van de onrust rondom enkele recente zaken het punt "hoor en wederhoor" prominenter op de agenda van de ArbCom is komen te staan.
Ten aanzien van de verhogingsregel valt op te merken dat er ook nog zoiets bestaat als de discretionaire bevoegdheid van een moderator. Die heeft de mogelijkheid een verzoek niet te honoreren of een blokkade van een uur, een dag, drie dagen of wat die meer zij op te leggen. Je reageerde zelf op het verzoek op een toon van: pas dan meteen de verhogingsregel toe, want de komende dagen ben ik weg en mij maakt het dus toch niets uit, ha-ha-ha! Misschien was het de moderator in kwestie er wel om te doen dat je er wel iets van zou merken? Heb je er ook maar een moment bij stilgestaan dat het hem er misschien wel om ging je een signaal te geven dat het maar eens afgelopen moest zijn met dat verstorende gedrag? In plaats van meteen op hoge poten naar de ArbCom te stappen en naar aanleiding van een blokkade van één week maar liefst twee zaken in te dienen, had je je misschien gewoon eens moeten afvragen of de moderator in kwestie misschien wel een heel klein beetje gelijk had!
Het belangrijkste punt in deze hele discussie is volgens mij iets wat nou net níet het onderwerp van deze procedure is, namelijk het punt van Wammes Waggel. Graag citeer ik dienaangaande iets wat ik onlangs in de Kroeg heb geschreven:
Nu kan je wel zeggen: dat de ArbCom zich niet met de inhoud van artikelen bemoeit, betekent nog niet dat de ArbCom zich niet over de inhoud van iemands bijdragen mag uitspreken. En strikt genomen heb je daar ook gelijk in. Echter: hoe moet zoiets er in de praktijk uitzien? We kunnen constateren dat iemand weigert bronnen te vermelden of dat iemand bronnen verkeerd citeert of anderszins op een verkeerde manier met bronnen omgaat. En op basis van zo'n constatering kunnen we maatregelen opleggen van het type: gebruiker X is verplicht om desgevraagd bronnen te vermelden, gebruiker X mag geen verwijderingen ongedaan maken voordat hij adequate bronnen heeft opgegeven, en als dat niet werkt eventueel een onderwerpsverbod. Maar wat te doen wanneer twee partijen de ArbCom allebei met uitgebreide citaten uit boeken gaan bestoken om hun gelijk aan te tonen? Dan komt er toch een moment waarop we moeten zeggen: dit wordt te inhoudelijk, voor ons is dit een brug te ver. Zoals ik ook al in De Kroeg schreef, ik denk dat de ArbCom er bijzonder bij gebaat zou zijn als de gemeenschap een beetje wilde meedenken over dit soort kwesties.  3 aug 2014 13:53 (CEST)

text: Beste IjzerenJan, zelf ten persoonlijke titel is als lid van de ArbCom het ongepast commentaar te geven over een zaak, die de ArbCom heeft behandeld. Als dit uw standpunt is had u dat bij de afhandeling van de zaak maar naar voor moeten brengen. Akadunzio (overleg) 3 aug 2014 14:24 (CEST)
replies: text: :Beste IJzeren Jan, in je reactie geef je aan dat ik twee zaken heb ingediend na mijn blokkade. Geef je hiermee expliciet aan dat mijn herzieningsverzoek toch als zaak is gezien en derhalve er dus opzettelijk een zaak niet is gepubliceerd? Daarnaast zal ik je nogmaals aangeven (lezen is ook een vak) dat ik alleen bezwaar heb gemaakt tegen het onjuist toepassen van de verhogingsregel, nimmer tegen de blokkade (zoals je nu weer impliceert).  3 aug 2014 21:40 (CEST)
replies: text: ::IJzeren Jan zegt hierboven: Dan komt er toch een moment waarop we moeten zeggen: dit wordt te inhoudelijk, voor ons is dit een brug te ver. Is de Arbcom bij zulke zaken incompetent en maakt zij beginnersfouten, zoals BK zegt? Pieter2 (overleg) 4 aug 2014 00:56 (CEST)
replies: text: :::Pieter, ja, incompetent in de zin van "onbevoegd", niet incompetent in de zin van "onbekwaam". Lees de brug te ver svp in combinatie met de eerste zin van IJzeren Jan. Chris(CE) (overleg) 4 aug 2014 08:00 (CEST)
replies: text: ::::Maar als IJzeren Jan wist dat de Arbcom in deze onbevoegd was (een brug te ver), kon hij zich toch distantiëren van de uitspraak? En met hem alle leden van die club? Dat gebeurde niet, want de uitspraak was unaniem volgens het reglement. Daar was men immers bekwaam genoeg voor? Pieter2 (overleg) 5 aug 2014 00:14 (CEST)
replies: text: :::::Sorry Pieter, maar ik vrees dat ik je niet meer kan volgen. Van welke uitspraak had ik me moeten distantiëren? Let wel, mijn opmerkingen betroffen gevallen waarin de strijdende partijen allebei goed geïnformeerd zijn over een onderwerp en de ArbCom met citaten om de oren slaan. Naar mijn idee is de ArbCom in dergelijke situaties zowel niet bevoegd als niet bekwaam om een inhoudelijk oordeel te gaan vellen. Zelfs als het mijn eigen vakgebied zou betreffen, zou ik me er wel voor wachten om in mijn hoedanigheid van arbiter mijn eigen ideeën te gaan doordrukken. Dat is wat ik bedoelde met "een brug te ver".  5 aug 2014 01:13 (CEST)
replies: text: :::::::De zaak RJB bijvoorbeeld, waar een uitspraak volgde op een niet bestaand verzoek? Als de Arbcom om de oren wordt geslagen met citaten kan zij toch altijd besluiten om een dergelijke zaak NIET aan te nemen, vanwege bovenstaande manco. Maar dan volgt er TOCH een soort van uitspraak.... met alle gevolgen van dien. Pieter2 (overleg) 5 aug 2014 22:57 (CEST)
Leuk allemaal Ijzeren Jan, maar we weten allemaal dat aan elk conflict als grondslag een inhoudelijk conflict ligt. Dus, als ik je goed volg kan Arbcom nooit aan artikel 1.2 voldoen.  (Leidraad bij het behandelen van problemen is dat dit project ten doel heeft om een encyclopedie te scheppen en te onderhouden (aan de hand van de Vijf zuilen); de Arbitragecommissie gaat bij haar beslissingen uit, ten eerste, van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia en, ten tweede, van door de Wikimedia Foundation opgelegde voorwaarden, etc) Kortom, de heel arbcom is in strijd met zijn eigen reglement.  Niet dat dat mij verbaast, niets verbaast mij hier meer namelijk. For old times' sake O 5 aug 2014 01:48 (CEST)

text: De uitspraak "Er zijn legio richtlijnen te vinden op grond waarvan Pietje, die het allemaal goed bedoelt maar nergens verstand van heeft en nog geen drie woorden foutloos Nederlands kan schrijven, toch zou mogen bijdragen." komt mij vreemd voor. Volgens mij staat dat zo nergens. Iedereen mag een bijdrage leveren, maar alleen als dat zinnig is. Als iemand "nog geen drie woorden foutloos Nederlands kan schrijven" dan is de mogelijkheid iets zinnigs bij te dragen heel beperkt. Voor iemand die "nergens verstand van heeft" zie ik eigenlijk helemaal geen mogelijkheid iets zinnigs bij te dragen. - Brya (overleg) 5 aug 2014 07:43 (CEST)

text: IJzeren Jan, je uitspraak "Artikel 1.4 stelt onomwonden dat de Arbcom niet over de inhoud van de encyclopedie gaat" is niet waar en vind ik, zeker van een arbcomlid, zeer misleidend. Er staat letterlijk "De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het vaststellen van de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia." VASTSTELLEN mag niet, al het andere wel. Dus ook beoordelen, waarbij verzoek aan derden om uitleg (als de commissie het zelf niet weet) expliciet is toegestaan in art. 5.6. Zie overigens ook hier. Wammes Waggel (overleg) 5 aug 2014 12:24 (CEST)
replies: text: :Als alle energie die in volslagen onzinnige, mallote arbomzaken, maffe, onwerkbare uitspraken, vechtpartijen op het regblok, gezanik over details over regeltjes, onzinnige peilingen nu eens gewoon werd gestopt in verbetering van het al jaren niet behoorlijk functionerende systeem wordt het hier misschien ooit nog eens wat. Nu is het een soort derdewereld vuilnisbelt met een groepje vechtende volhouders die soms, maar meestal niet naar iets van waarde zoeken. Jimmy Wales wordt hier weliswaar als hét genie gezien, maar eigenlijk is het huidige Wiki-systeem volslagen bullshit. Als we eens zouden beginnen met in plaats van kennis (meestal vuilnis dus) verzamelen ons eens bezig gingen houden met bruikbare, zinnige informatie verzamelen zou er al zo veel gewonnen zijn. Je kunt dan namelijk eenieder die zich daar niet mee bezig houdt er gewoon zonder enige plichtpleging afschoppen. Geen arbcom nodig, niks. Gewoon een rustige werkomgeving. Het is gewoon belachelijk dat elke mafkees die zijn eigen grenzen niet kent (daar komt het namelijk allemaal uiteindelijk op neer) hier mag meedoen en de boel op stelten mag zetten of vernielen. Al dan niet anoniem. For old times' sake O 5 aug 2014 23:52 (CEST)
 
=== Prijsvraag ===
replies: text: ::Nou ja, for old times' sake dan maar: Blijft natuurlijk het feit dat de uitspraken totale bullshit waren, het hier stikt van de sokpoppen, (ik kan dat weten), en van sommige moderatoren geen hout klopt. For old times' sake O 3 aug 2014 11:25 (CEST) PS Prijsvraag, op persoonlijke titel, hoe vaak heb ik gestemd? For old times' sake O 3 aug 2014 11:43 (CEST)
replies: text: :::Ik geloof achter elkaar dat het hier stikt van de sokpoppen, sterker nog dat is gewoon een feit. Het is zelfs gewoon toegestaan, zolang je er geen misbruik van maakt. En wat je prijsvraag betreft. Het account For old times'sake heeft 0x gestemd. En als de CU's hun werk goed gedaan hebben in het verleden, dan heb jij ook 0x gestemd. Zodra je meer dan 0x gestemd hebt (en er is bewijs van), dan is het automatisch een OT blokkade wegens blokontduiking. (Accounts moeten dan aangemaakt zijn terwijl je oude account nog geblokkeerd was.)  3 aug 2014 12:12 (CEST)
replies: text: ::::Beste Fots, ik weet dat je het goed bedoelt hoor, maar je commentaar begint nu wel een beetje vervelend te worden. Ik zag je ergens anders verzuchten hoe beter het wel niet was om je alleen in de hoofdnaamruimte bezig te houden: die verzuchting is alleen geloofwaardig als je ook eens een poging zou wagen. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 3 aug 2014 12:59 (CEST)
replies: text: :::::Wie zegt dat ik dat niet heb gedaan? Al zestien, lekker klessebessen op IRC, knopjes onmisbaar voor anoniemencontrole. Wie zal het zeggen? For old times' sake O 3 aug 2014 22:36 (CEST)
replies: text: ::::::Hou toch eens op met uw irritante insinuaties, aantijgingen en sarcastische opmerkingen. Dat is bedreiging van de werksfeer. Ga lekker zieken op geenstijl.nl, daar is men dol op zulke dingen. Wammes Waggel (overleg) 5 aug 2014 12:27 (CEST)
replies: text: :::::::Als je niet reageert dan houdt het vanzelf op Wammes Waggel. Er wordt ook wel eens gezegd: "niet voeren". Dqfn13 (overleg) 5 aug 2014 12:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Wat nou weer. Een onschuldige vraag waar alleen ik het antwoord op weet. Is toch niets mis mee? For old times' sake O 5 aug 2014 17:23 (CEST)
thread_title:  Op persoonlijke titel 

message: :::Nou ja, for old times' sake dan maar: Blijft natuurlijk het feit dat de uitspraken totale bullshit waren, het hier stikt van de sokpoppen, (ik kan dat weten), en van sommige moderatoren geen hout klopt. For old times' sake O 3 aug 2014 11:25 (CEST) PS Prijsvraag, op persoonlijke titel, hoe vaak heb ik gestemd? For old times' sake O 3 aug 2014 11:43 (CEST)
replies: text: :::Ik geloof achter elkaar dat het hier stikt van de sokpoppen, sterker nog dat is gewoon een feit. Het is zelfs gewoon toegestaan, zolang je er geen misbruik van maakt. En wat je prijsvraag betreft. Het account For old times'sake heeft 0x gestemd. En als de CU's hun werk goed gedaan hebben in het verleden, dan heb jij ook 0x gestemd. Zodra je meer dan 0x gestemd hebt (en er is bewijs van), dan is het automatisch een OT blokkade wegens blokontduiking. (Accounts moeten dan aangemaakt zijn terwijl je oude account nog geblokkeerd was.)  3 aug 2014 12:12 (CEST)
replies: text: ::::Beste Fots, ik weet dat je het goed bedoelt hoor, maar je commentaar begint nu wel een beetje vervelend te worden. Ik zag je ergens anders verzuchten hoe beter het wel niet was om je alleen in de hoofdnaamruimte bezig te houden: die verzuchting is alleen geloofwaardig als je ook eens een poging zou wagen. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 3 aug 2014 12:59 (CEST)
replies: text: :::::Wie zegt dat ik dat niet heb gedaan? Al zestien, lekker klessebessen op IRC, knopjes onmisbaar voor anoniemencontrole. Wie zal het zeggen? For old times' sake O 3 aug 2014 22:36 (CEST)
replies: text: ::::::Hou toch eens op met uw irritante insinuaties, aantijgingen en sarcastische opmerkingen. Dat is bedreiging van de werksfeer. Ga lekker zieken op geenstijl.nl, daar is men dol op zulke dingen. Wammes Waggel (overleg) 5 aug 2014 12:27 (CEST)
replies: text: :::::::Als je niet reageert dan houdt het vanzelf op Wammes Waggel. Er wordt ook wel eens gezegd: "niet voeren". Dqfn13 (overleg) 5 aug 2014 12:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Wat nou weer. Een onschuldige vraag waar alleen ik het antwoord op weet. Is toch niets mis mee? For old times' sake O 5 aug 2014 17:23 (CEST)
thread_title:  Prijsvraag 

message: Volgens mij is de herziening van de zaak tegen RJB tegen de reglementen van de ArbCom. Een zaak kan volgens 5.11 alleen herzien worden bij nieuwe omstandigheden. Josq heeft geen enkel nieuw punt aangehaald, dus had het verzoek moeten afgewezen worden. Er kan alleen nog uitleg gegeven worden over de uitvoeringsbesluiten. Akadunzio (overleg) 3 aug 2014 14:51 (CEST)
replies: text: Het verzoek WAS afgewezen, deze herziening komt dus uit de lucht vallen. Pieter2 (overleg) 4 aug 2014 00:47 (CEST)
thread_title:  Herziening zaak RJB 

message: :Op grond waarvan bepaal jij Jurgen dat de stemming is afgelopen? Volgens mij is niet voldaan aan de voorwaarde die gesteld was om na 14 dagen te stoppen, niet dat ik verwacht dat het uiteindelijke resultaat heel erg anders zal zijn, maar een stemming mag bij voorkeur toch wel een beetje volgens afspraak verlopen. Peter b (overleg) 5 aug 2014 11:50 (CEST)
replies: text: :Dat bepaal ik niet, dat heeft coördinator JetzzDG besloten: Mocht er echter na twee weken looptijd (voor de volledigheid gaat het om maandag 4 augustus 2014 00:00 (CEST)) een overduidelijke uitslag zijn van meer dan 80% voor één van de drie opties laten we het dan niet langer laten voortsleuren en de stemming beëindigen. Iedereen die op de basisschool goed heeft opgelet bij rekenen, weet dat 91 meer is dan 80. JurgenNL (overleg) 5 aug 2014 11:55 (CEST)
replies: text: ::::Hij besluit daar niets. Hij stelt slechts voor: laten we het dan niet langer .... Pieter2 (overleg) 5 aug 2014 22:48 (CEST)
replies: text: ::"Een van de drie opties", dus neutrale stemmen tellen mee bij de tussenbalans. Het is heus beter om een coördinator niet voor de voeten te lopen, ook als u moderator bent, want dat gaat vrijwel altijd fout en wekt veel irritatie op. Maar ja, u vindt dat de regels niet voor elke gebruiker gelden. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 5 aug 2014 12:21 (CEST)
replies: text: :::"Meer dan 80% voor één van de drie opties" kan inderdaad niet anders uitgelegd worden dan dat alle drie de opties meegenomen moeten worden. Gouwenaar (overleg) 5 aug 2014 12:37 (CEST)
replies: text: :::: Eens met Peter b en Gouwenaar. Dringend Verzoek aan moderator JurgenNL om zijn actie ongedaan te maken ! Malinka1 (overleg) 5 aug 2014 12:45 (CEST)
replies: text: ::::: Daar neutrale stemmen niet meegeteld worden in de uitslag, zag ik geen reden om die hier wel mee te tellen. Overigens lijkt coördinator JetzzDG deze interpretatie ook te volgen: volgens hem zou de stemming over 4 dagen zijn beëindigd, en dit zei hij op het moment dat geen van de opties een meerderheid van 80% had. Ik zie daarom vooralsnog geen reden deze actie terug te draaien. JurgenNL (overleg) 5 aug 2014 13:04 (CEST)
replies: text: ::::::Dat zijn twee verschillende zaken, het gaat hier niet om de uitslag, maar om de gestelde voorwaarde nl. dat de stemming beëindigd wordt als er op het aangegeven tijdstip een overduidelijk uitslag is van meer dan 80% voor één van de drie opties. Het is nooit verstandig om de spelregels tijdens het spel naar eigen goeddunken te wijzigen, dat tast de geloofwaardigheid van stemmingen aan. Gouwenaar (overleg) 5 aug 2014 13:11 (CEST)
replies: text: :::::::Ja: sorry, hoor, Jurgen, maar zo zie ik het ook wel, want de coördinator had het weldegelijk over minstens 80% voor één van de drie opties, en anders zou ik ook niet meer gestemd hebben na die eerste mogelijke deadline, dus die vier stemmen zijn wél geldig en de stemming is nog niet afgelopen, nee. Bart Versieck (overleg) 5 aug 2014 13:22 (CEST)
;Overleg deel 2
De opsteller van deze stemming schreef:
Mocht er echter na twee weken looptijd (voor de volledigheid gaat het om maandag 4 augustus 2014 00:00 (CEST)) een overduidelijke uitslag zijn van meer dan 80% voor één van de drie opties laten we het dan niet langer laten voortsleuren en de stemming beëindigen.
Volgens de huidige stand is het percentage van 80% voor de optie "Tegen" overtroffen. 213.125.60.122 4 aug 2014 09:32 (CEST)

text: Als ik de stemmen van de 3 opties bij elkaar tel dan kom ik op 100 stemmen totaal, waarvan 75 op de optie "tegen". Dus 75%. Chris(CE) (overleg) 4 aug 2014 10:18 (CEST)
replies: text: :Stemmen uitgebracht op de optie "neutraal" worden op Wikipedia niet meegeteld bij de berekening van de stempercentages. Dus toch ruim 80%.  4 aug 2014 12:51 (CEST)
replies: text: ::Inmiddels zijn we alweer een halve dag verder, het is 5 augustus. De stemming had allang afgelopen moeten zijn, JetzzDG. Glatisant (overleg) 5 aug 2014 00:34 (CEST)

text: :Is goed lezen nu zo moeilijk? Zoals Chris zegt, de coördinator heeft vooraf een mogelijkheid tot tussentijdse beëindiging ingebouwd, dan moet wel zijn voorwaarde worden gevolgd, en die was meer dan 80% op een van de drie opties. Peter b (overleg) 5 aug 2014 12:32 (CEST)
replies: text: ::Ik ben geneigd om die redenatie te volgen. Vaak ontstaan dit soort problemen omdat achteraf duidelijk wordt dat de voorwaarden niet scherp genoeg zijn verwoord, maar in dit geval is dat wel zo. JetzzDG heeft expliciet gesproken over beëindigen op basis van de drie mogelijkheden, dus laten we dat ook aanhouden. CaAl (overleg) 5 aug 2014 13:22 (CEST)
replies: text: :::O ja, laten we nog gezellig twee weken aan een dood paard blijven trekken. Glatisant (overleg) 5 aug 2014 22:28 (CEST)
replies: text: ::::::Als je dat weet, hoef je echt niet mee te trekken, Glatisant. Pieter2 (overleg) 5 aug 2014 23:09 (CEST)

text: ::::Ja, want we moeten een kleine meerderheid tevreden houden... Dqfn13 (overleg) 5 aug 2014 22:39 (CEST)
replies: text: :::::Nee, dat zie je verkeerd Dqfn; Vooraf zijn goede voorwaarden gegeven. Ongeacht of nu al duidelijk is wat de uitslag wordt, is de stemming totaal ongeloofwaardig wanneer er niet aan de voorwaarden voldaan wordt. Anders had ik de stemming wel stopgezet bij de eerste tegenstem en vervolgens de stemming gesloten waarbij 100% voor afzetten was en het quorum ongeldig was.  5 aug 2014 23:49 (CEST)
;Overleg deel 3

text: Als je het op deze manier bekijkt, dan is de tussentijdse uitslag van de stemming nog veel duidelijker. Om de commissie af te zetten is een meerderheid van 55% voorstemmers nodig. Op 4 augustus 0:00 uur (CEST) was de verhouding voor: 7, tegen: 75, neutraal: 18. De neutrale stemmen niet meegeteld was het percentage voorstemmers 8,5%; de neutrale stemmen wél meegeteld was dat 7%. Ja inderdaad, als je de neutrale stemmen wél meetelt, dan moet je ze bij de tegenstemmers optellen. Om aan een meerderheid van 55% te komen, moeten er dan nog 107 voorstemmers bijkomen maar mag er geen enkele stem bij de opties "neutraal" en "tegen" meer bijkomen. Maar om met Fred Oster te spreken: er kan nog van alles gebeuren, mensen.  5 aug 2014 19:20 (CEST)
replies: text: ::Neutrale stemmen worden niet meegeteld, nooit niet. Het zou ook niet kunnen, want als ze meegeteld zouden worden, worden ze opgeteld bij de tegenstemmen en dan zouden het dus tegenstemmen zijn, geen neutrale stemmen. - Brya (overleg) 5 aug 2014 21:50 (CEST)
replies: text: ::        P.S. Dat de stemming volslagen kansloos is wist iedereen al op het moment dat ze afgekondigd werd, en daar is niets aan gewijzigd.
replies: text: :::Dat neutrale stemmen niet meegeteld worden (bij een stemming als deze) was inderdaad ook mijn punt, maar ik wilde ook laten zien dat JetzzDG een denkfout maakt als hij zegt dat, door ze wél mee te tellen, de uitslag niet duidelijk genoeg zou zijn om de stemming op het afgesproken tijdstip te beëindigen; het zou er juist nog duidelijker door zijn geworden. De stemcoördinator laat hier een vooraf genoemde optie liggen maar die was nou ook weer niet zo dwingend afgesproken dat hij niet de vrijheid heeft om dat te doen.  5 aug 2014 22:13 (CEST)
replies: text: :::::1. Vooraf is duidelijk gezegd dat je voor/tegen/neutraal mag stemmen. Het stemreglement biedt de mogelijkheid hiertoe. Iedereen die het arbcomreglement(3.12) gelezen heeft, weet dat er bij een arbcom-afzettingsprocedure alleen onderscheid gemaakt wordt tussen stemmen vóór afzetten en stemmen die niet voor afzetten zijn. Neutrale stemmen en tegenstemmen tellen beide dus als "niet-voor" stem (en dus als tegenstem). 2. De procedure rond de flexibele eindtijd is, naar mijn weten, een novum. Jetzz heeft hier een duidelijke regel voor gesteld. Omdat neutrale en tegenstemmen de facto hetzelfde zijn, heeft de regel een wat vreemde uitwerking, maar vreemde regels mogen ook (iets als "de stemming stopt op 18 augustus tenzij het voor die tijd tenminste drie dagen op rij minimaal 30 graden geweest is in Hilversum" is stompzinnig, maar niet onreglementair. Kritiek op de procedure van een stemming kan het beste vooraf, en niet tijdens (en ik denk dat het niemand van ons is opgevallen dat e.e.a. handiger had gekund.) 3. De mogelijkheid eerder te stoppen was toegevoegd om onnodig gedoe te voorkomen. In die geest past het om dan nu - bij blijkbare onduidelijkheid - maar verder te gaan met stemmen: anders komt er ongetwijfeld gedoe van personen die zich onterecht buitengesloten voelen. 4. Gedoe rond hoe om te gaan met neutrale stemmen komt elke paar stemmingen wel terug. Wellicht een idee om een keer het stemreglement aan te passen, zodat hier (nog) meer duidelijkheid over is. CaAl (overleg) 5 aug 2014 22:22 (CEST)

text: Vreemd dat je eerst zegt dat geen regels zijn vastgelegd omtrent de neutrale stemmen, maar vervolgens meldt dat één van de opties 'de vooraf gestelde regels negeert'. Op de overlegpagina heb ik deze regeling van 80% verdedigt, maar als ik wist dat er subjectief zou worden gekeken naar het halen van die 80% had ik dat niet gedaan. Daar neutrale stemmen nooit meetellen is hier op z'n minst sprake van misleiding. Maar goed, als de stemcoördinator zo beslist, leg ik me daar maar bij neer. Deze regeling is wat mij betreft eens maar nooit weer.  5 aug 2014 22:48 (CEST) PS. Ik heb de regeling verdedigt voordat de stemcoördinator één van de opties veranderde in één van de drie opties.
replies: text: ::Alleen ingaande op de 'p.s.' (op de rest reageer ik onderstaand); Wat is het wezenlijke verschil tussen één van de opties en één van de drie opties als ik beide gevallen sprake is van 3 stemopties (zoals ook in het eerste geval duidelijk te lezen was onder de stemopties in de samenvatting bovenaan? Groeten,  5 aug 2014 23:57 (CEST)

text: :Een neutrale stem kan NOOIT beschouwd worden als een tegenstem. Wat is dat nu weer voor onzin? En als daar geen regels voor zijn vastgelegd al helemaal niet. Een neutrale stem is al evenmin een VOORstem. Voor de telling doen deze gewoon NIET mee. En wil men ze onreglementair (want geen regels) TOCH meetellen bij de voors of tegens, dan dient deze optie gewoon meteen te vervallen en alle neutrale stemmen ongeldig verklaard te worden. Pieter2 (overleg) 5 aug 2014 23:16 (CEST)

text: Ingaande op bovenstaande reacties (op het moment dat ik deze reactie schrijf): Ik zie niet in waarom neutrale stemmen opgeteld zouden moeten worden bij de tegen stemmen, simpelweg omdat neutrale stemmers noch voor afzetten, noch tegen afzetten zijn; Daarom heten zijn ook 'neutraal'. Dat zij volgens Brya niet meetellen omdat dit nooit gebeurd is natuurlijk een drogreden; Zo lang hier niks over is vastgesteld mogen zij meegeteld worden. Ook artikel 3.12 van het Arbcom reglement (zoals CaAl aanhaalt) zegt niet dat er alleen voor en tegenstemmen mogelijk zijn, zij zegt enkel dat er 55% aan voorstemmen nodig zijn. Op welke manier dit berekend moet worden wordt omschreven in de stemprocedure. CaAl geeft terecht aan dat de stemprocedure veranderd dient te worden omtrent het (al dan niet) meetellen van neutrale stemmen; Hiervoor heeft ondergetekende in het verleden al eens een stemvoorstel gedaan, maar als reden werd aangegeven dat de noodzaak hiervan ontbrak. Op het moment blijft het dus zo dat de stemcoördinator bepaald op welke wijze de neutrale stemmen tellen. Groeten,  6 aug 2014 00:06 (CEST)

text: Aanvullend (ongeacht de percentages) vermoed ik de uiteindelijke uitkomst van de stemming al. Dit is echter geen reden om hem tussentijds te beëindigen, ook over tussentijdse beëindiging (zonder vooraf goed gestelde kaders) is niks vastgesteld in de stemprocedure. De kaders die vooraf wel zijn vastgesteld hou ik aan en in dit geval betekend dat dat de stemming nog niet beëindigd kan worden.  6 aug 2014 00:09 (CEST)
thread_title:  Overleg conclusie 

message: De Reglementen van de Arbitragecommissie zijn heel duidelijk "Bij een dergelijke stemming gelden dezelfde voorwaarden als bij andere stemmingen (zie: Wikipedia:Stemprocedure)." En bij alle stemmingen op Wikipedia tellen neutrale stemmen (uiteraard) niet mee voor de uitslag.
Dat de stemprocedure niet expliciet vermeldt dat neutrale stemmen niet meetellen voor de uitslag is tot op zekere hoogte jammer, maar is geen serieuze omissie. Het is nu eenmaal zo dat er wat betreft de regels en richtlijnen op deze Wikipedia een heleboel is aan te wijzen dat wel beter geformuleerd had kunnen zijn, en er zijn wel erger ommissies en onduidelijkheden te vinden.
De stemcoördinator heeft een zekere vrijheid wat betreft het opzetten van de stemming (zoals hier de wat vreemde regeling omtrent de eindtijd). Wat betreft neutrale stemmen kan de stemcoördinator een mededeling opnemen "neutrale stemmen tellen niet mee voor de uitslag". Zo'n medeling helpt de niet-ingevoerde stemmer om het proces wat makkelijker te begrijpen. De afwezigheid van zo'n toelichtende mededeling betekent niet dat neutrale stemmen plots als tegenstemmen gaan tellen. - Brya (overleg) 6 aug 2014 07:17 (CEST)
replies: text: Jetzz zegt hierboven: Op het moment blijft het dus zo dat de stemcoördinator bepaald op welke wijze de neutrale stemmen tellen. Dit zou hij kunnen zeggen omdat het reglement hierin niet voorziet. Dat is dus een gebrek van het reglement. Het is i.i.g. wel zo dat de getelde neutrale stemmen, nooit bij de voorstemmen en ook nooit bij de tegenstemmers kan worden opgetelt, louter en alleen maar om het feit dat het aantal neutrale stemmen geen invloed mag hebben op de andere twee aantallen. Pieter2 (overleg) 6 aug 2014 08:59 (CEST)
replies: text: :Neutrale stemmen worden ook niet opgeteld bij de tegenstemmers. Het blijven gewoon neutrale stemmen die slechts bij de neutrale stemmen worden geteld en bij het totaal van alle stemmen, omdat nergens in de reglementen of in deze stemming zelf wordt aangegeven dat ze niet als stem meetellen en er wel expliciet bij deze stemming vermeld wordt dat Neutraal een van de drie stemopties is. Als er een stemming gehouden wordt over onderwerp X met drie opties A, B en C, dan gelden stemmen voor A bij A, voor B bij B en voor C bij C, en het totaal aantal stemmen bestaat uit alle stemmen voor A, B en C bij elkaar opgeteld. Als het over de kleur van een fietsenschuurtje zou gaan en de opties Rood, Groen en Blauw zouden zijn, dan tellen de stemmen voor Blauw toch ook niet bij de stemmen van Groen als het erom gaat of Rood wel genoeg stemmen heeft om aangenomen te worden? Of er genoeg stemmen zijn hangt slechts af van het aantal stemmen voor Rood en het totaal aantal uitgebrachte stemmen op Rood, Groen en Blauw samen. Zo werkt het in principe ook bij deze stemming, waar A, B en C niet Rood, Groen en Blauw zijn, maar Voor, Tegen en Neutraal. Mvg,  6 aug 2014 09:41 (CEST)
replies: text: ::Wat Trewal zegt. Op de aantallen stemmen voor/tegen hebben de neutrale stemmen geen invloed; er is ook niemand die dat gezegd heeft. Neutrale stemmen hebben echter wel invloed op het totaal aantal stemmen (als de stemcoördinator, zoals nu, aangeeft dat 'neutraal' een geldige stemoptie is. De afzettingsprocedure is alleen succesvol als (aantal voorstemmen)/(totaal aantal stemmen) > 55%. Neutrale stemmen verhogen wel de noemer, niet de teller, van die breuk en werken dus de facto hetzelfde als een tegenstem. CaAl (overleg) 6 aug 2014 10:03 (CEST)
replies: text: ::::Verdraaid! Je hebt helemaal gelijk. Ik was hier nooit opgekomen en begreep de functie van dat neutraal stemmen al niet. Dat er iets vreemds in die percentages zat had ik wel gezien, maar niet precies wat. Bedankt voor de uitleg Trewai en CaAL. For old times' sake O 6 aug 2014 11:05 (CEST)
replies: text: ::::::Geen dank. Als je echt neutraal bent, is de beste manier om dit te doen door niet te stemmen (of je stem door te strepen als je al gestemd hebt) en eventueel op de OP te melden dat je echt neutraal bent. CaAl (overleg) 6 aug 2014 11:41 (CEST)
replies: text: :::::::Het is sowieso een beter idee in het geheel niet te stemmen. De meeste peilingen e.d. gaan namelijk nergens over en zijn slechts enorme brandstapels. Zo ook deze die ongetwijfeld de komende viertien dagen verder opgetuigd wordt en uiteindelijk in de fik gaat. Op zijn best is het vermaak, op zijn slechts het zoveelste bewijs dat Wikipedia door en door verrot is. Vriendelijke groet, For old times' sake O 6 aug 2014 20:15 (CEST)

text: Brya en Pieter2 (en anderen hierboven) hebben natuurlijk volstrekt gelijk: neutrale stemmen kunnen nooit meegeteld worden bij het totale aantal stemmen, om de eenvoudige reden dat, als ze wel meegeteld zouden worden, het geen neutrale stemmen meer zouden zijn. Zijn er b.v. 10 stemmen voor afzetting, 90 tegen afzetting en 20 neutraal, dan is het percentage vóórstemmen 10 van de 100, dus 10 procent. Zou men zo rekenen dat het percentage vóórstemmen 10 van de 120 zou zijn, dan zou een "neutrale" stem dus precies hetzelfde effect hebben als een tegenstem, hetgeen uiteraard niet de bedoeling is van mensen die zich "neutraal" verklaren. Het zou een onaanvaardbare manipulatie zijn om het percentage voorstemmen lager te laten lijken dan het in werkelijkheid is. "Neutraal" zijn betekent je van stemming onthouden, en dus per definitie niet meegeteld worden bij het totale aantal stemmen.  Paul K. (overleg) 6 aug 2014 12:34 (CEST)
replies: text: :::::::Als het de bedoeling is om de neutrale stemmen op deze manier te behandelen, namelijk het verhogen van de drempel, dan is het nodig dat expliciet te vermelden bij het begin van een stemming of in het reglement. Er is natuurlijk wel wat voor te zeggen: een op deze manier uitgebrachte neutrale stem heeft als functie dat je voorkomt dat een stemming met een te krappe meerderheid een kant uit valt. Het is makkelijk om het daar juist nu eens over te hebben omdat het voor de uitslag van deze stemming verder niets gaat uitmaken (op het uiteindelijk te vermelden percentage na dan, maar of de afzetting nou niet doorgaat doordat er een minderheid van 10% voor is, of een minderheid van 13%, maakt niks uit). Als een neutrale stem op deze manier behandeld wordt, dan is een neutrale stem dus altijd een stem tegen het in stemming gebrachte voorstel, en een stem voor behoud van de status quo.
replies: text: :::::::Wat betreft de door Trewal genoemde opties Rood, Groen en Blauw: dat is een niet te vergelijken geval. Daar zijn daadwerkelijk drie uitkomsten mogelijk. In een stemming over een afzetting zijn er de facto twee: wél afzetten of niet afzetten. De optie Neutraal is dus van een heel ander type dan de optie Blauw. Snel weer vergeten, dat voorbeeld.  6 aug 2014 12:37 (CEST) (tenzij er al vooraf bekend is dat er geen blauwe verf verkrijgbaar is, en het schuurtje hoe dan ook groen of rood wordt)

text: Inderdaad, dat voorbeeld van rood, groen of blauw gaat hier natuurlijk totaal niet op, dit is een keuze uit twee mogelijkheden, met een mogelijkheid tot stemonthouding. Er hoeft overigens m.i. niet meer over gediscussieerd te worden, dat is al vele malen gebeurd, en telkens weer is duidelijk vastgesteld dat neutrale stemmen NIET meegeteld kunnen worden bij het totale aantal stemmen, omdat elke andere behandeling een grove manipulatie zou zijn. Het is erg vreemd (en vermoeiend) dat er eens in de zoveel tijd toch weer een poging gedaan wordt deze manipulatie toch uit te halen. Paul K. (overleg) 6 aug 2014 12:53 (CEST)
replies: text: :En daarom zou het een goed idee zijn om het in het reglement op te nemen, zoals door de een en de ander voorgesteld.  6 aug 2014 13:07 (CEST)
replies: text: :::Ik zie tot mijn verbijstering dat CaAl blijkt niet meer te kunnen rekenen, en dat hem het belangrijkste deel van de rekenvaardigheid ontvallen is, namelijk het besef waar getallen betrekking op hebben. Hij presenteert "Neutrale stemmen [...] werken dus de facto hetzelfde als een tegenstem." als zijnde het tegendeel van "meetellen van neutrale stemmen komt neer op tellen als tegenstem". Dit lijkt mij veeleer dat dit twee manieren zijn om hetzelfde te zeggen.
replies: text: :::        Wikiklaas heeft uiteraard volkomen gelijk dat zelfs als het zou zijn toegestaan om stemmmingen te organiseren waarbij neutrale stemmen meetellen voor de uitslag, het bij de opzet van zo'n afwijkende stemming wel zeer nadrukkelijk vermeld zou horen te worden: "bij deze stemming tellen neutrale stemmen als tegenstem". - Brya (overleg) 6 aug 2014 13:12 (CEST)
replies: text: :::: Het is een nogal onhebbelijke gewoonte van je om, wanneer je het met iemand oneens bent, die persoon te beledigen danwel aan te vallen. Wikiklaas heeft inderdaad gelijk - zie zijn bijdrage hier wat naar onderen - neutrale stemmen tellen volgens het reglement mee. Dat is raar, daar zijn we het wel over eens. Maar we volgen hier het reglement, ook als dit raar is. CaAl (overleg) 6 aug 2014 16:05 (CEST)
replies: text: ::::::Flauw hoor, je weet best dat daar helemaal niets van klopt. - Brya (overleg) 6 aug 2014 18:36 (CEST)

text: :Een neutrale stem is iets anders dan een stemonthouding. Als je je van stemming wilt onthouden, moet je simpelweg niet stemmen (ook niet neutraal), TENZIJ duidelijk is aangegeven dat neutrale stemmen niet meetellen. Dat laatste is hier niet het geval. Als deze stemming "een keuze uit twee mogelijkheden, met een mogelijkheid tot stemonthouding" zou zijn, had je gelijk. Maar deze stemming is een stemming met een keuze uit drie mogelijkheden: Voor, Tegen en Neutraal, zoals duidelijk in de Stemopties is aangegeven. Neutraal-stemmers die niet willen dat hun stem wordt meegeteld kunnen daarom beter hun stem doorhalen of naar de OP verplaatsen. Mijn neutraal-stem heb ik in ieder geval geplaatst om WEL mee te tellen. Als je die NIET mee wil tellen, juist DAN is het nodig dat expliciet te vermelden bij het begin van een stemming of in het reglement. Zolang dat niet in het reglement staat en ook niet bij het begin van een stemming vermeld wordt, zou het juist stemmanipulatie zijn om dergelijke volgens de reglementen gegeven stemmen NIET mee te tellen, want een stem is een stem. Mvg,  6 aug 2014 13:22 (CEST)
replies: text: ::::Bij een stemming met twee mogelijke uitkomsten en drie stemopties, is het hard nodig om vooraf duidelijk te maken wat het effect van een stem, uitgebracht op de derde optie is. Gebruikelijk op Wikipedia is om die helemaal niet mee te tellen. Ik denk dat veel gebruikers die een neutrale stem uitbrengen, dat niet doen met de bedoeling dat die de facto bij de tegenstemmers wordt opgeteld, en zich een hoedje schrikken als ze zien dat dat toch gebeurt, met name als dat zou zijn bij een stemming waarbij het aantal voorstemmers het aantal tegenstemmers redelijk in evenwicht houdt, en hun stem dus ook echt consequenties heeft. Niet dat het in zo'n geval door elke gebruiker per definitie als ongewenst zou worden ervaren dat de stem zo wordt meeberekend, maar je wilt dat dan wél vooraf weten. Ik denk dat veel gebruikers de optie Neutraal heel naïef gebruiken om een plek te hebben waar ze hun mening kunnen geven. Maar linksom of rechtom: welk effect een neutrale stem heeft moet vooraf duidelijk zijn.  6 aug 2014 13:42 (CEST)

text: ::Discussies over het meetellen van "neutraal" zijn er inderdaad al eerder geweest. "Neutraal" betekent nog altijd "ik heb geen voorkeur voor een van de andere stemopties", "het maakt me niet uit". Dan moet er dus ook geen gewicht aan die stemmen gegeven worden.

text: ::Het laten meetellen van dit soort stemmen komt neer op een blanco stem, waarmee aangegeven wordt dat men om procedurele redenen niet voor of tegen een voorstel kan stemmen, of dat inhoudelijk meer discussie nodig is. Het laten meetellen van blanco stemmen betekent niet dat ze per se als tegenstemmen geteld worden, het betekent dat ze effectief tegen de meerderheid van de stemmen werken (of die meerderheid van die stemmen nu voor of tegen het voorstel uitgebracht zijn). In dit geval zouden ze, indien meegeteld, dus tegen de tegenstemmen werken: als "neutraal" meegeteld wordt bij het berekenen van de einduitslag, dalen immers de percentages "voor" en "tegen" allebei. En indien dan ook de kennelijke meerderheid van "tegen" onder de 55% komt, is er dus blijkbaar geen "absolute" meerderheid tegen het voorstel, staken de stemmen en eindigt de stemming onbeslist. Het voorstel zou daarmee noch aangenomen noch verworpen worden, en zou in principe (na eventuele discussie) opnieuw gehouden moeten worden. Dát is het effect van "neutraal" meetellen in de berekening van de uitslag (en de fictieve situatie dat "tegen" niet boven de 55% blijft).

text: ::Maar gelukkig betekent "neutraal" "neutraal": "neutraal"-stemmen kunnen meegenomen worden in het quorum (wat hier effectief is gebeurd, waardoor de stemming zoals aangekondigd niet twee maar vier weken duurt), maar worden niet meegeteld in de uitslag van de stemming (ze worden "altijd al" als neutrale stemverklaring gezien). En gelukkig kunnen we allemaal nog bijna twee weken onze stem heroverwegen, genoeg tijd om je stem van "neutraal" naar "tegen" te verplaatsen als je je "neutraal"-stem per se als tegenstem wil laten gelden.

text: ::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 6 aug 2014 14:05 (CEST)
replies: text: :::Aan de stemverklaring bij vele van de neutraal-stemmers zoals "in afwachting van een reactie" (Wammes Waggel), "eerst zal dit onderliggende probleem opgelost moeten worden" (Gouwenaar), "in afwachting van een doorwrochte reactie van de arbitragecommissie" (Glatisant) en de stemmen van hen die zich hierbij aansluiten, kun je opmaken dat het hier wel degelijk om blanco stemmen gaat en juist niet om "ik heb geen voorkeur" of "het maakt me niet uit". Ik ben het volledig met Wikiklaas eens, dat het effect van een neutrale stem in het vervolg vooraf duidelijk moet zijn, bijvoorbeeld met een aanduiding als "Neutrale stemmen worden niet meegeteld" of "Neutrale stemmen worden meegeteld". Het liefst bij elke stemming op de stempagina zelf, zodat dit niet "verborgen" is in de reglementen maar bij elke stemming door iedereen gezien wordt. In de reglementen kan dan worden opgenomen dat een dergelijke vermelding op de stempagina aanwezig hoort te zijn, net zoals de stemopties aanwezig horen te zijn. Mvg,  6 aug 2014 14:53 (CEST)

text: :Volgens de toepasselijke regels is vrij duidelijk wat bij deze stemming de betekenis van een neutrale stem is, een neutrale stem is feitelijk een stem voor het aanblijven van de arbcom. Artikel 3 lid 12 van het arbcomreglement: Een gebruiker kan een commissielid of de gehele Arbitragecommissie alleen afzetten door bij een stemming een 55% meerderheid voor afzetting te vinden.. Een neutrale stem is een uitgebrachte stem en telt mee bij het bepalen of er een 55% meerderheid is, iedere neutrale stem maakt het bereiken van die meerderheid onwaarschijnlijker. Laat allemaal onverlet dat voor het eindstip van de stemming expliciet gold een van de drie opties. Peter b (overleg) 6 aug 2014 14:42 (CEST)
replies: text: ::Op het ogenblik staat in het toepasselijke reglement, de Wikipedia:Stemprocedure in artikel 5: "Eén van de stemopties moet ten minste 55% van het totaal aantal geldige stemmen behalen." Dat houdt in dat op dit moment neutrale stemmen volgens de regels wel degelijk meetellen want het zijn geldige stemmen. In de praktijk wordt daar dus wel van afgeweken, bijvoorbeeld hier, waar ook meteen discussie ontstond, en hier, waar de uitslag er niet anders om geweest zou zijn. Bij de aanmelding van moderatoren (strikt genomen een peiling en geen stemming) wordt het aantal uitgebrachte stemmen bij Neutraal helemaal buiten beschouwing gelaten. Wie alles hierboven leest, komt tot de conclusie dat veel gebruikers, onder wie ikzelf, het reglement niet goed kenden, en in de veronderstelling verkeerden dat neutrale stemmen niet meegeteld zouden moeten worden. Volgens de huidige regels moeten ze dat dus wél. Het lijkt me handig dat expliciet daarin te vermelden, en ook boven een stemming waar de optie neutraal een stemoptie is.  6 aug 2014 15:21 (CEST)
replies: text: :::Het lijkt me inderdaad handig om het reglement te verduidelijken. Dat kan of door bovenstaande suggestie, of door in het stemreglement aan te geven dat neutraal stemmen niet mogelijk is (als het niet mag, levert het ook geen rekenproblemen op). CaAl (overleg) 6 aug 2014 16:07 (CEST)
replies: text: ::::Die optie Neutraal is wat mij betreft een onding, inderdaad. Als die gebruikt wordt zoals Trewal hierboven aangeeft, om een stem voor of tegen nog even uit te stellen, dan kan dat prima ondervangen worden met een kopje "commentaar" onder de twee stemopties. Gebruikers die alleen hun commentaar kwijtwillen en niet wensen te stemmen, kunnen ook op de OP van de stemming terecht. Gebruikers die niet willen dat een voorstel met een krappe meerderheid wordt aangenomen, kunnen gewoon tegen stemmen. In afwachting van een reglementswijziging (waarover gestemd moet worden), zou ik alvast toekomstige stemcoördinatoren willen oproepen om die onduidelijke optie niet toe te voegen bij een stemming: niemand verplicht je daartoe en het geeft kennelijk vooral onduidelijkheid.  6 aug 2014 17:05 (CEST)
replies: text: :::::Absoluut mee eens dat e.e.a. aan verduidelijking toe is. Niet met Wikiklaas eens dat volgens de huidige regels neutrale stemmen per se meegeteld zouden moeten worden. Je hebt gelijk als je het reglement naar de letter interpreteert, maar een neutraalstem is geen volwaardige onafhankelijke stemoptie: het houdt rechtstreeks verband met de afweging tussen "voor" en "tegen" – dat geef je zelf ook al aan met de opmerking dat "neutraal" een heel ander type optie is dan "blauw".

text: :::::Er was ooit een stemming over het wijzigen van de stemprocedure in voorbereiding: Wikipedia:Stemlokaal/Wijzigen stemprocedure (zie wijzigingsvoorstel 4). Op de overlegpagina is toen ook al uitgebreid over neutraal versus blanco gediscussieerd. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 6 aug 2014 17:20 (CEST)

text: :::In het verleden was het altijd duidelijk: er kan vóór gestemd worden en tegen gestemd worden. Daarnaast is het mogelijk om "neutraal te stemmen", te weten alleen een mening neer te zetten, zonder geldig te stemmen. Stemtechnisch gezien gaat het hier om een "onthouding-voorzien-van-een-motivatie". De benaming "neutrale stem" geeft geen zuivere beschrijving, maar dat zegt niets; het "quorum" in de stemprocedure is ook geen quorum, etc. Inderdaad is dit identiek aan wat er bij de verkiezing van moderatoren gebeurt. Naar mij bijstaat is er ooit een peiling geweest waarbij voorgesteld werd om, aangezien "neutrale stemmen" niet meetellen, deze dan ook maar niet meer toe te staan, maar daar kwam uit dat veel gebruikers er prijs op stelden toch een niet-meetellende "neutrale stem" neer te kunnen zetten, al was het maar om betrokkenheid te kunnen tonen.

text: :::        Inderdaad kwamen er op een gegeven ogenblik gebruikers die niet gelukkig waren met de bestaande situatie, en die maken steeds meer kabaal. Het is inderdaad mogelijk om de Stemprocedure te wijzigen. Er zijn overigens nog wel heel wat meer punten die expliciet geregeld kunnen worden, omdat er hier simpelweg nogal wat gebruikers zijn die graag op zoek gaan naar mogelijkheden om problemen te maken waar ze niet zijn. Het probleem is alleen om de wijziging te gaan begrenzen, en er niet van alles en nog wat bij te gaan betrekken. - Brya (overleg) 6 aug 2014 18:34 (CEST)
replies: text: ::::Hebben we het nog steeds over 'het verleden'?  6 aug 2014 18:37 (CEST)

text: :::Ik weet niet waar jij het over hebt, maar ik heb het over de staande praktijk. Het is nu eenmaal zo dat bij strikt lezen de reglementen hier een vat van tegenstrijdigheden zijn, maar dat ze in de praktijk meestal geen problemen geven. - Brya (overleg) 6 aug 2014 19:18 (CEST)
replies: text: :::::Veel van de ellende kan simpel voorkomen worden door geen onduidelijke derde optie toe te voegen waar maar twee mogelijke uitkomsten bestaan. Ik denk verder dat de reglementen bij strikt lezen niet iets anders zouden moeten zeggen dan wat de staande praktijk is; dan is een van tweeën niet in orde. @Mar(c): dat een neutrale stem geen "volwaardige" stem zou zijn, kan ik nergens vinden. Het reglement spreekt daar ook niet van. Het reglement heeft het over "geldige" stemmen. En het lijkt me dat een stem, uitgebracht op de optie Neutraal, ondertekend door een gebruiker die voldoet aan de voorwaarden om aan een stemming mee te mogen doen, een "geldige" stem is. Als een meerderheid vindt dat dat niet zo is, dan moet dat ook ergens in het reglement voor de stemprocedure vermeld worden.  6 aug 2014 19:27 (CEST)
Ik denk dat er veel mensen zijn die niets te doen hebben. Het reglement is toch vrij duidelijk. 55% van alle stemmen moet Tegen zijn. Discussie over de spelregels doe je niet tijdens het spel. Zeker niet als op voorhand duidelijk is dat iedere interpretatie hetzelfde resultaat gaat opleveren. Er zijn te weinig tegenstemmen. Ga als straf allemaal terug aan artikelen werken. Akadunzio (overleg) 6 aug 2014 20:08 (CEST)

text: ::Tja, dat de reglementen anders zijn dan eigenlijk wenselijk zou zijn, tja, het is niet anders. Het blijkt heel veel moeite om ook maar geringe wijzigingen te realiseren, dus dat zal niet snel veranderen.

text: ::        In de voorschriften voor de verkiezing van moderatoren staat geen woord over "neutrale stemmen", toch worden die al jaren zonder problemen "uitgebracht", en zijn dan de facto een "onthouding-voorzien-van-een-motivatie".

text: ::        Eén ding is wel heel duidelijk: de Stemprocedure zegt zeker niet dat "neutrale stemmen" wel volwaardige stemmen zijn. Dat ook de Stemprocedure geen woord bevat over "neutrale stemmen" is ook niet raar, waarom zou er iets in staan over iets dat formeel niet bestaat: de "onthouding-voorzien-van-een-motivatie" (geheten "neutrale stem") is een mooie traditie, zonder enig effect op de stemming. Als die "neutrale stemmen" van enig belang waren zou er allicht wel iets over in de Stemprocedure staan.  - Brya (overleg) 6 aug 2014 21:50 (CEST)
replies: text: :::Op WP:AM, de pagina waar over de aanmelding van moderatoren gestemd kan worden, staat wel degelijk vermeld dat neutrale stemmen niet meetellen. Vlak boven de inhoudsopgave, in een eigen kadertje nog wel. Dat het van belang is dit duidelijk voor aanvang van een stemming vast te leggen, blijkt wel uit de steeds terugkerende discussies hierover en het gebrek aan consensus. Kleine moeite om dit bij elke stemming met de optie Neutraal even duidelijk aan te geven, lijkt mij. Mvg,  6 aug 2014 22:01 (CEST)
replies: text: ::::Waarom moeilijk doen als het beter geregeld kan worden? Laten we gewoon DEZE vraag ter stemming voorleggen, dan zijn we voor eens en altijd af van de discussie of neutrale stemmen nu meetellen of niet. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 aug 2014 23:04 (CEST)
replies: text: :::::Waarom toch altijd weer een telling van neutrale stemmen? Moeten deze bij de voorstemmen of  bij de tegenstemmers? Zeggen we bij een percentage van 55 voorstemmen: de Arbcom wordt afgezet (we tellen de neutrale bij de voorstemmers) of is dat toch weer anders en moeten we de neutrale bij de tegenstemmers tellen (totaal dan weer meer dan 55%) en wordt de Arbcom niet afgezet? Dit is toch manipulatie ten top? Neutraal stemmen? Accoord, maar dan alleen om mogelijke stemverklaringen te delibreren en NERGENS bij optellen. Pieter2 (overleg) 6 aug 2014 23:43 (CEST)
replies: text: ::::::Voor de goede orde... OOK niet bij het totaal aantal stemmen. De neutrale tellen niet en hebben dienaangaande GEEN invloed op het totaal. Dat zijn slechts de voorstemmers + de tegenstemmers. Pieter2 (overleg) 7 aug 2014 00:06 (CEST)
Exact. Wie zich bij een strijdvraag neutraal verklaart kan dit redelijkerwijze slechts met één doel doen: hij of zij wil zich niet vóór en niet tegen uitspreken. Een andere betekenis laat het woord neutraal niet toe. Bij het bepalen of de voorstemmen wel of niet de vereiste 55% gehaald hebben mogen de uitingen neutraal dus per se niet meegeteld worden bij het totaal aantal stemmen, want dat zou betekenen dat ze in feite als tegenstem meegeteld worden, hetgeen uiteraard NIET KAN. Dit is zonneklaar, er kan geen enkel probleem mee zijn, en het is te betreuren dat er regelmatig toch weer een paar mensen zijn die hierover verwarring proberen te zaaien. Paul K. (overleg) 7 aug 2014 00:29 (CEST)

text: :Op WP:AM staat inderdaad "Let op bij het uitbrengen van een stem: neutrale en blancostemmen worden in de peiling niet meegeteld!". Het gaat duidelijk om een waarschuwing, betreffende iets dat elders geregeld wordt. Dus hetzelfde als waar bij een stemming door een zorgzame stemcoördinator voor gewaarschuwd wordt: "neutrale stemmen worden niet meegeteld bij de uitslag". Deze waarschuwing kan inderdaad ook in een sjabloon opgenomen worden zodat het er altijd staat en dus niet afhangt van de stemcoördinator. - Brya (overleg) 7 aug 2014 13:06 (CEST)
replies: text: ::'k zou het regenboog maken. Ja, net zoals in de pietendiscussie. Is dat wat? Een regenboogfietsenschuurtje. En zijn we nu klaar met dit gezeik/gezeur/getrol? Het begint namelijk saai en vervelend te worden.  7 aug 2014 14:07 (CEST)

text: @Wikiklaas nog even: Voor de duidelijkheid, met "geen volwaardige onafhankelijke stemoptie" zeg ik niets over de "geldigheid" (wat iets anders is dan "meetellend", wat op nl:wiki vaak als "geldige stem" omschreven wordt) van de stem. Ik bedoelde daarmee (volgens mij) precies hetzelfde als wat je zelf opmerkte, over dat "de optie Neutraal [..] van een heel ander type" is. Het is een optie van het type "ik ben, om welke reden dan ook, (nog) niet uitgesproken voor of tegen dit voorstel".

text: @discussie: Neutraal is, volgens alle (taal)logica, neutraal. Behandel dat dan ook als neutraal, niet als constructie waarmee effectief de 55%-drempel verhoogd wordt (zie wat ik hierboven stel over "tegen de meerderheid van de stemmen werken"). Zoals Brya het formuleert, een neutrale stem is een "onthouding-voorzien-van-een-motivatie" (en laat het duidelijk zijn dat ik het een absoluut nuttig onderdeel van de besluitvormingsconstructies van Wikipedia vind). Laat dat dan ook zo blijven: "neutrale stemmen worden niet meegeteld bij het bepalen van de uitslag" – zulk een mededeling in het Sjabloon:Stemvoorstel juich ik toe. Laten we er daarnaast ook voor zorgen dat iets als "neutrale stemmen worden in geen geval meegeteld bij het bepalen van de uitslag" in de Wikipedia:Stemprocedure komt te staan. Dan komt er eindelijk een einde aan de "stemmanipulatie"-beschuldigingen over en weer (althans, op dit vlak).

text: Daarnáást zou een discussie over "meetellende neutrale stemmen" gevoerd kunnen worden, maar noem die optie dan niet "neutraal" maar "blanco". Deze blanco stemmen moeten dan natuurlijk wel een doel hebben. De staande praktijk is dat als geen van de stemopties de benodigde 55% meerderheid haalt, de status quo gehandhaafd blijft. In een eenvoudige stemming (voor/tegen een verandering) zou die situatie zich met blanco stemmen vaker kunnen voordoen; zonder meer de status quo handhaven zou er inderdaad op neer komen dat blanco stemmen effectief tegenstemmen zijn – dan hebben blanco stemmen dus geen toegevoegde waarde. De bedoeling van een blanco stem is dat er inhoudelijk meer discussie nodig is, of dat er procedurele redenen zijn om de stemming niet geldig te laten verklaren; de stemming zou dus binnen zeer korte tijd opnieuw gehouden moeten kunnen worden – en niet, zoals in artikel 6 van de stemprocedure staat, pas na 6 maanden. Of dit een gewenste constructie is, is de vraag. Het is een vrij krachtig instrument, en kan absoluut nuttig zijn, al is het maar als stok achter de deur om stemvoorstellen niet zonder veel discussie, zonder zorgvuldige formulering, onder de neus van de gemeenschap te schuiven.

text: Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 8 aug 2014 05:50 (CEST)
replies: text: ::Mar(c):
replies: text: ::* vermelding in het Sjabloon:Stemvoorstel: ja, prima.

text: ::* wijziging van de Stemprocedure, ja, maar mijn voorkeur zou uitgaan naar een formuling die aansluit bij die in de Regelingen omtrent moderatoren: bijvoorbeeld "Stemmen geschiedt door bij "voor" of bij "tegen" een stem (#~~~~) te plaatsen". Verder dient dan tegelijkertijd de aankondiging geregeld te worden (hoe lang van te voren en waar); zie de overlegpagina.

text: ::* wat betreft blanco stemmen: in theorie is dat zo. De praktijk hier leert dat het niet nodig is, bij het minste of geringste wordt er tegengestemd. Verder wordt het nu (ook zonder blanco stemmen) al te ingewikkeld bevonden. Overigens is het niet nodig de zes maanden te wijzigen: er kan lopende de stemming een nieuwe stemming gestart worden met een bijgesteld voorstel (het blijft dan dezelfde stemming). - Brya (overleg) 8 aug 2014 13:05 (CEST)
*Storm in een glas water. Neutrale stemmen hebben voorzover ik weet nog nooit meegeteld bij berekening van percentages voor een uitslag. Wat mij betreft hoeft er niets gewijzigd te worden. Hooguit verduidelijken in de reglementen dat ze nooit meetellen. Tjako  (overleg) 8 aug 2014 13:19 (CEST)

text: :Deze stemming bewijst dat een groot deel van de gemeenschap een andere mening is toegedaan en daarmee dat het noodzakelijk is om op zijn minst te bekijken of een aanpassing van de stemprocedure wenselijk is. Dat er ook mensen zijn die vinden van niet, doet daar natuurlijk niets aan af. EvilFreD (overleg) 8 aug 2014 13:23 (CEST)
replies: text: ::@Brya: Het wordt er inderdaad ingewikkelder van. Al zie ik er zeker potentie in, vraag ik me hardop af of een "blanco stem"-constructie voor Wikipedia goed zal uitpakken. Ik wilde vooral aangeven wat de gevolgen zijn van "neutrale stemmen laten meetellen", maar als daarmee het animo voor zoiets al tot nul daalt, is dat een korte discussie, en zal de wijziging van de stemprocedure op dit punt weinig voeten in de aarde hoeven te hebben.

text: ::Als een stemming zonder veel gedoe opnieuw gestart kan worden, is het prima zo. Enerzijds is dat vele gedoe nou juist eerder regel dan uitzondering. Anderzijds zou het goed zijn als stemvoorstellen (en peilingen) wat zorgvuldiger voorbereid worden zodat een herstart niet nodig is, maar met een beroep op VJVEGJG wordt daar nogal eens vrolijk aan voorbijgegaan.

text: ::@Tjako: De indruk dat het staande praktijk is om ze niet mee te tellen, deel ik, maar per EvilFreD. De vraag is: wil je om de zoveel tijd een herhaling van storm-in-een-glas-water-zetten? Dat nooit in stemming gebrachte stemvoorstel van twee jaar geleden kwam niet zomaar out of the blue.

text: ::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 8 aug 2014 13:37 (CEST)
replies: text: :::@Mar(c):Dat stemvoorstel kende ik niet (nu wel, en heb het ter verduidelijking ook maar even teruggehaald, want iemand wilde er blijkbaar van af...)Ik blijk het toch te kennen, heb me blijkbaar gemengd zelfs in het overleg daarover . Ik heb niets tegen verbeteringen van de tekst, zolang maar duidelijk wordt dat staande praktijk (neutraal telt niet mee) niet veranderd wordt in neutraal telt wel mee. Want dan kan ik nog wel wat opties bedenken, die het resultaat vertroebelen, zoals voor, tegen, neutraal, blanco, een beetje voor, misschien, weet-niet, geen mening, een beetje tegen, voor-maar..., tegen-maar..., etc.Tjako  (overleg) 8 aug 2014 19:25 (CEST)

text: @Tjako Dat "een groot deel van de gemeenschap een andere mening is toegedaan" lijkt me niet, maar er zijn op zijn minst enkele gebruikers die wel een andere mening huldigen, en ook slechts enkele gebruikers kunnen veel herrie maken.

text: @Mar(c) Wat betreft die voorbereiding, tja, het zou al helpen als het verplicht was een stemvoorstel aan te kondigen. Wat mij betreft zou het een goed idee zijn om een stemming nooit eerder te laten beginnen dan 48 uur nadat een Stemvoorstel in Mededelingen is aangekondigd (op het moment van aankondigen dient er uiteraard een redelijk uitgewerkt Stemvoorstel te zijn). - Brya (overleg) 8 aug 2014 18:28 (CEST)
replies: text: :@Brya: schrijf je een citaat van EvilFreD aan mij toe? Correct me if i'm wrong. Tjako  (overleg) 8 aug 2014 19:19 (CEST)
replies: text: ::Tjako: ik geloof niet dat Brya dat bedoeld. Hij citeert mij om aan te geven dat hij het er niet mee eens is.

text: ::Brya: groot is een relatief begrip :) EvilFreD (overleg) 8 aug 2014 19:28 (CEST)
Niks ervan! Blanco stemmen invoeren in geen geval.  Dat komt bij mij over de neutrale stemmen een ander etiket geven en TOCH weer van stal halen, want daar kun je nou eenmaal mee rommelen. Deze stemmen mogen en kunnen geen enkele invloed hebben en krijgen op het totaal aantal stemmen. Dus... neutraal stemmen met een stemverklaring? Oke, maar de stem telt niet mee voor de uitslag. Pieter2 (overleg) 9 aug 2014 23:10 (CEST)
replies: text: ::::Deze, verder zinloze procedure kan misschien nog enig nut hebben doordat een rechtenstudent erop kan oefenen. Wat de uitslag betreft zijn er drie mogelijkheden: voor, afzetting: een handjevol. Tegen: de meeste gebruikers; neutraal; niet duidelijk wat we daar mee moeten. Dit handjevol zegt dus niet dat de arbcom moet worden afgezt; ook niet dat ze moet blijven; het zijn misschien mensen di het niet weten, of die te veel weten,; ze zijn heel tevreden of zeer ontevreden  of iets er tussenin. Koosg (overleg) 12 aug 2014 12:25 (CEST) :-)
thread_title:  neutrale stemmen