Overleg:Intifada

message: Ondanks dat er duidelijk ook verbetering in het artikel zijn aangebracht, gebruikt het nu helaas niet-neutrale termen zoals "afscheidingsmuur". gidonb 1 aug 2005 15:04 (CEST)
replies: text: Wees eens constructief en los het meteen op. Groet, Bontenbal 1 aug 2005 15:25 (CEST)

text: Sorry, zou dit graag aan willen vullen, maar heb even geen tijd. De bomaanslagen in Israël ontbreken geheel: Netanya, Tel Aviv, Jeruzalem, Beer Sheva, Afula, niets wordt genoemd. Het is echt erg eenzijdig. Ik ga het morgen aanpassen. gidonb 1 aug 2005 15:29 (CEST)
replies: text: :ok, dat kan natuurlijk. Hopelijk vergeet je niet dat er drie keer zoveel Palestijnen zijn omgekomen als Israëliërs. Succes alvast. Bontenbal 1 aug 2005 15:47 (CEST)
replies: text: ::Nee hoor. Plus, het staat er al. gidonb 1 aug 2005 15:50 (CEST)
replies: text: :::Plus er staat dat er een spiraal van geweld is ontstaan, ter verduidelijking; spiraal: beide zijden. Ook wordt er duidelijk vermeld hoeveel slachtoffers er aan beide zijden gevallen zijn. En de term "afscheidingsmuur" is door de Israëli's zelf gelanceerd nota bene.. Maar ja, niet neutraal natuurlijk. Lander 1 aug 2005 17:59 (CEST)
replies: text: ::::Ze gebruiken vrijwel altijd afscheidingshek. Men vervangt hek wel eens door muur en dan zegt men dat dit het Israëlische standpunt is. Niet echt neutraal nee. gidonb 1 aug 2005 18:14 (CEST)
replies: text: :::::Gidon, anyways, nu is het Westelijke Jordaanoever barrière, dus dat probleem is van de baan. Vandaar ook niet meer POV. En Gidon, was je eigenlijk op de hoogte van deze quote van de Israëlische minister voor Jeruzalem: "Israeli minister for Jerusalem Haim Ramon admitted for the first time that the barrier helped ensure a Jewish majority in the city." (zie  http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4672699.stm). Het is wel degelijk de bedoeling zoveel mogelijk Palestijnen uit te sluiten ("af te scheiden"). Nu, wat het niet vermelden van zelfmoordaanslagen betreft, evenmin heb ik vermeld dat er 500kg zware bommen met F-16's op appartementsgebouwen geworpen werden, dat raketaanvallen uitgevoerd werden op markten, dat gebouwen opgeblazen worden met de personen erin, dat personen levend begraven worden onder bulldozers, etc.. Om het neutraal te houden heb ik enkel gezet dat er de Tweede Intifada gekenmerkt werd door een spiraal van escalerend geweld, met toevoeging van het aantal slachtoffers. Kan je overigens ook eens tonen waar je het aantal Palestijnse slachtoffers vandaan haalde? Voor het overige, tel eens tot 10 vooraleer je weer eens "pov" plaatst.

text: :::::Bontenbal; zie dit artikel uit Washington Times: http://www.washtimes.com/commentary/20050222-050440-1074r.htm Evenwaardige commentaren zijn te vinden (vandaar ook in het artikel "andere commentatoren..." etc.).  Lander 1 aug 2005 18:21 (CEST)
Het zijn de gevens van Btselem, een onafhankelijke mensenrechtenorganisatie die de omstandigheden bij het sneuvelen van ieder Palestijns slachtoffer werkelijk onderzoekt. gidonb 1 aug 2005 18:32 (CEST)

text: Het gebruiken van B'tselem siert je, Gidon. Weet overigens dat net B'tselem ook de term "seperation barrier" hanteert  .. maar ja, dat is dan waarsch. niet meer zo onafhankelijk & neutraal van hen? Lander 1 aug 2005 18:32 (CEST)
replies: text: :Het is een linkse organisatie en hanteert niet altijd even neutrale termen. Maar ze doen goed werk voor de mensenrechten en daar gaat het om. gidonb 1 aug 2005 18:37 (CEST)
Aanpassing op basis van wat? gidonb 1 aug 2005 18:39 (CEST)

text: Gun me de tijd Gidon. We hadden een bewerkingsconflict;
replies: text: ::Je antwoord verrast me niet echt.. O ja, de Palestijnse slachtoffers die vielen binnen Israël en die vielen door Israëlische burgers (zeg gerust "settlers") mogen er ook gerust bijgeteld worden. Deze zijn eveneens Palestijnse slachtoffers. Cijfers dus aangepast. Lander 1 aug 2005 18:37 (CEST)

text: Ja, ik geef veel om zulke zaken. Was vroeger dan ook lid van Amnesty International. Slachtoffers van kolonisten moeten er zeker bij. Maar ik denkt dat er ook Israëliërs onder de Palestijnse slachtoffers zitten. Die moeten er afgetrokken. Maar laat maar even staan. Ik kijk het nog wel na. Misschien wil je ook de Israëlische gegevens met deze bron aanpassen. gidonb 1 aug 2005 18:51 (CEST)
replies: text: :Op http://www.btselem.org/english/Statistics/Index.asp staan nog veel meer gevegens. Over het algemeen zijn die zeer nauwkeurig. gidonb 1 aug 2005 18:54 (CEST)
Israëli's onder de Palestijnse slachtoffers? Bedoel je misschien Israëlische Palestijnen? Dat onderscheid zal wel gemaakt zijn hoor. Wat Israëlische slachtoffers betreft, daar is gezet 'meer dan 1.000', dus niet echt nader gespecifieerd. 
Iets anders eigenlijk; de website 'remember these children' noemt de kinderen met naam en toenaam. Zouden de cijfers van die website dan niet beter gebruikt worden om het aantal kinderen te bepalen? Lander 1 aug 2005 18:55 (CEST)

text: :Nee want als een kind overreden wordt door zijn oom (concreet voorbeeld), en wordt geregisteerd als geweldsslachtoffer, krijgt de familie compensatie voor het leven. Dan heeft het wel een naam, maar klopt het nog niet. Israëliërs die vrijwillig de Palestijnse identiteit dragen kunnen echt niet opgeteld worden bij de Palestijnse statistieken. Ook Jordaniërs niet, die daar sterven. gidonb 1 aug 2005 19:04 (CEST)
replies: text: ::Verkeersslachtoffers zijn niet opgenomen in de lijst. Wel bijv. baby's die stierven omdat de zwangere moeder verhinderd werd om door een Israëlisch checkpoint te passeren. Dat lijkt me wel een slachtoffer van het conflict. En wat die Israëli's betreft die (in de Bezette Gebieden veronderstel ik?) de Palestijnse nationaliteit aannemen; als ze die Palestijnse nationaliteit aannemen, dan zijn het toch Palestijnen? Net zoals Ethiopische immigranten die naar Israël gaan, de Israëlische nationaliteit aannemen en daar gedood worden door een zelfmoordaanslag opgenomen worden als Israëli's? Maar soit, denk niet dat je dergelijk onderscheid zal vinden.

text: ::Wat Jordaniërs betreft, onderscheid wordt wel gemaakt wat buitenlandse slachtoffers betreft (je hebt zelf statistieken gezien) Lander 1 aug 2005 19:09 (CEST)
Nee, men telt er vaak Israëliërs bij op zoals de dertien die jij in het artikel intifada noemde terwijl ze slachtoffers zijn van binnenlands Israëlisch geweld. Dit zijn slachtoffers met alleen de Israëlische nationaliteit (of bij wijze van uitzondering heel soms alleen permanent inwonerschap). gidonb 1 aug 2005 19:18 (CEST)

text: Dat zijn geen slachtoffers van inter-israëlisch geweld, het zijn leden van de Palestijnse minderheid in Israël (afstammelingen van de Palestijnen die niet verdreven/gevlucht zijn in 1948), nu ongeveer 1/5de der volledige Israëlische bevolking. En die doden maken wel degelijk deel uit van het conflict. Toen ze neergeschoten werden, beschouwde de Israëlische politie hen overigens wel degelijk als Palestijnen.

text: Overigens, als je de pagina van B'tselem nader bekijkt , merk je dat die 13 niet opgenomen zijn in de lijst van Palestijnse slachtoffers. Dus je probleem is van de baan (of was geen probleem) Lander 1 aug 2005 19:19 (CEST)
replies: text: :Nee hoor, Arabische Israëliërs worden in Israël overheidswege nooit Palestijnen genoemd, behalve wanneer een persoon dat men klem eist. Maar bedankt voor het nazoeken. Als men ook dit goed klassificeert, bedoelt men met "in Israël" alleen Palestijnen die bijvoorbeeld naar Israël zijn afgereisd om mensen te vermoorden. Btselem zijn in ieder geval het grondigst van allemaal. gidonb 1 aug 2005 19:37 (CEST)
replies: text: ::Of Palestijnen uit de Gazastrook of de Westelijke Jordaanoever die in Israël zelf zich bevinden (bijv. arbeiders) en daar neergeschoten worden aan een checkpoint of dergelijke. Eigenlijk niet zeker waar Palestijnen uit Oost-Jeruzalem opgenomen worden. Lander 1 aug 2005 20:04 (CEST)
Als het goed is niet onder Palestijnse slachtoffers. Zowel, dan moeten zij van de cijfers afgetrokken worden. gidonb 1 aug 2005 20:10 (CEST)

text: hm, hangt af van welk gezichtspunt je dat bekijkt om te stellen "goed". Oost-Jeruzalem wordt door de Palestijnen gezien als hun hoofdstad, de Israëli's die er zich gevestigd hebben worden door de VN ook gezien als kolonisten. Vanuit Israëlisch oogpunt (die heel Jeruzalem claimen) natuurlijk niet. Lander 1 aug 2005 20:40 (CEST)
Dat de VN in deze zaak een standpunt innneemt is wel waar maar irrelevant. Israëliërs met paspoort of permanent inwonerschap kunnen gewoon niet "ook" als Palestijnen worden opgeteld. Dat is dubbeltellen. gidonb 1 aug 2005 20:54 (CEST)

text: Maar ontkennen dat het Palestijnen zijn, is de annexatie van Oost-Jeruzalem legitimeren, in weerwil van het internationale recht. Het is daar dat het me om draait. Maar ik verwacht niet dat er een site met slachtofferlijst is die Oos-Jeruzalem als aparte categorie neemt. Eerder verwacht ik dat ze bij de Palestijnse slachtoffers (en niet bij de Israëlische) zullen gerekend worden. Lander 1 aug 2005 23:04 (CEST)
thread_title: Niet-neutrale termen

message: Ook dit artikel is volkomen eenzijdig geworden, de intfada uit het Palestijns Landerse perspectief, doorspekt met partijdige quotes uit Palestijnse stukjes en met volop steno. gidonb 19 okt 2005 06:40 (CEST)
replies: text: Waarom splits je niet uit in "Het Palestijnste standpunt" en "Het Israelische standpunt" of iets dergelijks, en vult dat laatste kopje aan? De informatie zoals ze nu gepresenteerd wordt kan idd. gezien worden als eenzijdig, maar dat vraagt mi. om het aanvullen van die informatie en niet om het plaatsen van een NPOV-sjabloon, hetgeen een discussie tussen wiki-auteurs rondom de inhoud van het artikel impliceert. - gv 21 okt 2005 15:39 (CEST)
Waarom staat er bij het artikel geen aanduiding dat dit politiek gekleurd is of iets dergelijks (zoals bij het Engelstalige artikel)? Je kan er altijd over discussieren, maar voor mij is dit een eenzijdig artikel, je kan duidelijk de sympathie voor de Palestijnse zijde voelen.
Ik heb een aantal dingen weggehaald die eigenlijk gewoon pure palestijnse propaganda waren en waar geen bronvermelding voor was. (o.a. de "gebroken botten tactiek" plaats het maar terug als je een goede en onafhankelijke bron hebt)
ik heb het ook gewoon wat neutraler geprobeerd te maken. maar al het nog neutraler kan ga je gang!

text: Uw toevoegingen waren zeker niet neutraal. Ze zijn dan ook terecht teruggedraaid. Paul kuiper 4 jan 2010 03:01 (CET)
beste paul kuiper. het lijkt me het beste als je alleen dingen neerzet die WAAR zijn en niet vanuit een (pro-palestijnse) POV zijn geschreven.  20 jan 2010 20:35.
ik heb rigoreus moeten snoeien in de 1e intifada. die was namelijk veel agressieven dan paul kuiper het heeft neergezet. zie http://www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_intifada_nature.php  5 feb 2010 19:35

text: @Aspergie, je hebt blijkbaar erg slecht gekeken, want als je naar de geschiedenis van dit artikel kijkt zie je meteen dat ik nog helemaal nooit aan dit artikel bijgedragen heb. Het gaat nu overigens wel voor het eerst gebeuren, want de manier waarop je nu opnieuw in het artikel hebt zitten knoeien kan natuurlijk niet. Je kunt niet zomaar gegevens over de aantallen slachtoffers weghalen. Anderen hebben je al eerder daarop gewezen. Paul kuiper 5 feb 2010 23:46 (CET)
Ik denk dat ik niet de enige ben die het gedeelte van de 1e intifada niet objectief vindtl. gidonb heeft hier al wat over gezegd en verder ook nog een anonieme gebruiker. ik vind het triest dat mijn werk teniet wordt gedaan door een geestverwant van gretta duisenberg  8 feb 2010 13:56 (CET)
ik h
Ik heb het POV logo er neer gezet. vooral de het lemma over de 1e intifada lijkt me erg POV
voorbeeld: De Eerste Intifada was een spontane uitbarsting van volksprotest tegen de Israëlische militaire bezetting
was het een spontane uitbarsting? was het VOLKSprotest? Is er een bezetting? niet echt neutraal dus. 24 feb 2010 18:07

text: Kunt u een bron aandragen die aantoont dat de eerste intifada géén spontane uitbarsting van volksprotest tegen de Israelische militaire bezetting is? Uw bewering zou best heel plausibel kunnen zijn, maar vanwege controverse is nadere onderbouwing wenselijk. Bij voorbaat dank voor uw begrip. -- 25 feb 2010 18:58 (CET)
replies: text: :Ik zal u de gevraagde verdere onderbouwing verschaffen;

text: :Al bij de eerste alinea gaat het fout.Intifada (Arabisch انتفاضة intifāḍah, "opstand") is een Arabisch woord. In Nederland werd het bekend door een aantal opstanden in de Palestijnse gebieden tegen de Israëlische bezetting.

text: :de bezetting wordt hier als een feit gebracht terwijl daar eigenlijk veel discussie over is.

text: :daarna de derde alinea.

text: :In 2000 werd de term Tweede Intifada gebruikt voor een hernieuwing van het Israëlische-Palestijnse conflict na het bezoek van Ariel Sharon (toenmalig minister van Defensie van Israël) aan de Tempelberg. Deze Tweede Intifada wordt ook wel Al-Aqsa-Intifada of Aqsifada genoemd, verwijzend naar de Al-Aqsamoskee die op de Tempelberg gebouwd is.

text: :hier wordt de 2e intifada ook als spontaan voorgedaan terwijl er veel deskundigen menen dat de trweede intifada al was voorbereid. zie http://www.cidi.nl/dossiers/ia/ia.html#1

text: :Dan het artikel over de eerste intifada.

text: :De Eerste Intifada was een spontane uitbarsting van volksprotest tegen de Israëlische militaire bezetting.

text: :was het VOLKSprotest? was het spontaan? is er een israelische beztting?

text: :Dit protest werd gekenmerkt door algemene stakingen, burgerlijke ongehoorzaamheidsacties, het weigeren van betalen van door Israël opgelegde belastingen, politieke graffiti, het oprichten van een ondergronds scholennetwerk (na het uitbreken van de Eerste Intifada beval de Israëlische regering het sluiten van alle Palestijnse scholen(bron?)), het boycotten van Israëlische producten en het gooien van stenen en molotov-cocktails, en andere vormen van geweld

text: :in feite was de eerste intifada veel gewelddadiger dan hier wordt voorgesteld (zie http://palestinefacts.org/pf_1991to_now_intifada_nature.php )

text: :is dit voldoende onderbouwing?

text: :overegins ben ik erg blij dat de onderstaande alinea is toegevoegd na mijn vorige kritiek. dank daarvoor

text: :Gedurende de eerste zes jaar van de uitbarsting werden meer dan 3.600 Molotov cocktail-aanvallen, 100 handgranaat-aanvallen en 600 acties met geweren en/of explosieven gerapporteerd door de Israëlische defensieleger.[2] Geweld binnen de Palestijnste kringen was ook een prominente kenmerk van de Intifada, met wijdverbreide executies van vermeende Israeli-collaborateurs. Gedurende de eerste Intifada, werd een geschatte aantal van 1100 Palestijnen gedood door Israelische strijdkrachten en 164 Israeli door Palestijnen. Hiernaast werd een geschatte duizendtal Palestijnen gedood door Palestijnen vanwege vermeende collaborateurschap hoewel minder dan de helft daadwerkelijk contact had met de Israelische autoriteiten.[
replies: text: ::Wat de spontaniteit van uitbarsting van de eerste intifada sluit ik aan bij Kalsermar's bijdrage hieronder. Ik wil voorstellen om de woordkeuze 'spontane' te wijzigen in 'ongecoordineerd'. Daarvoor heb ik twee argumenten;

text: ::Het woord 'spontaan' heeft in sociale context een licht positieve lading, in de zin van "Wat is zij toch een spontane meid.". In de context van intifada kan dat voor sommige partijen vreemd overkomen, en mogelijk zelfs niet-neutraal. Het woord 'ongecoordineerd' is in die zin meer neutraal.

text: ::De uitbarsting komt, als ik de aanleiding en deels de oorzaak ervan op Engelse Wikipedia lees, niet uit de lucht vallen. De bevolking stond gedurende een langere tijd onder grote psychosociale druk en na een incident, volgde de ontlading hiervan. Deels was deze uitbarsting te voorzien en daarom niet geheel spontaan te noemen, maar wel ongecoordineerd.

text: ::De eerste bron die je noemt komt van www.cidi.nl, een instantie op haar website stelt vóór Israel te zijn en is daarom geen objectieve partij. Wikipedia heeft liever geen subjectieve, bevooroordeelde bronnen. Over de tweede bron en jouw andere opmerkingen kan ik voorlopig nog niets zeggen, daarvoor moet ik me eerst meer erin verdiepen. -- 28 feb 2010 20:25 (CET)

text: :Het begon wel degelijk als een spontane uitbarsting van geweld hoewel de spontaniteit na enkele dagen eraf was en het gecoordineerd werd. Of je het nou protest of volksprotest noemt maakt wel uit maar is geen dispuut waard hier. Over de bezetting (of gebrek daaraan) kan je ook discussieren. Het gebied werd natuurlijk wel door Israel "bezet" hoewel er staatsrechtelijk etc. veel tegenin is te brengen. Ook dit hier bespreken zal weinig zin hebben.--Kalsermar 25 feb 2010 19:41 (CET)
thread_title: POV

message: Ik ben zo vrij geweest wat te snoeien in de etymologie. Die is interessant voor een woordenboek, maar niet relevant voor een encyclopedie. QVVERTYVS (hm?) 1 nov 2006 18:58 (CET)
thread_title:  Etymologie 

message: intifada betekent letterlijk afschudden ook de engelse wikipedia vermeldt dit
http://en.wikipedia.org/wiki/Intifada
Intifada (انتفاضة intifāḍa(t)) is an Arabic word which literally means "shaking off", though it is usually translated into English as "uprising" or "resistance" or "rebellion". It is often used as a term for popular resistance to oppression.
thread_title:  Intifada 

message: Het stuk over de eerste Intifada komt op mij niet zo neutraal over, omdat er alleen wordt gesproken over Palestijnse slachtoffers door het Israëlische leger. Ook de Palestijnen hebben slachtoffers gemaakt (naar het schijnt ook onder eigen volk), maar daar wordt met geen woord over gerept. Ik heb daar alleen geen officiele cijfers van, als iemand die wel heeft zou het fijn zijn als die er ook bij komen te staan!  15 sep 2007 20:03.
\
Ik ben het eens met de bovenstaande niet ondertekende opmerking. Dit artikel is in zijn geheel heel erg pov. (pro palestijns)  27 jan 2010 16:55
thread_title:  Slachtoffers van Palestijnse acties 

message: Naar aanleiding van vermeende wikipedia:bewerkingsoorlog rond de term "militaire bezetting" heb ik op overlegpagina van Aspergie een opmerking geplaatst. Strekking hiervan is dat de term door aantal betrokken partijen als politiek en/of controversieel gezien wordt en daarom er voorkeur kan bestaan om dit te benoemen in het lemma en daarbij een meer neutrale term zoals "aanwezigheid" te gebruiken i.v.m. neutraliteit van Wikipedia. Mvg, -- 1 apr 2010 13:15 (CEST)
replies: text: Bezetting, de term die iedereen gebruikt, ook de VN, is natuurlijk onzin. De gebieden zijn in een oorlog veroverd op andere bezetters en er is thans geen land dat de gebieden opeist. Van een bezetting zoals bedoeld in het internationaal recht is dan ook geen sprake. De Palestijnen zijn (nog) niet een staat die internationaal erkend wordt en hebben in deze (nog) geen rechten, en de situatie moet zelfs volgens de anti-semit....ehhh, de VN via onderhandelingen worden opgelost. Verder is het overgrote deel van de gebieden niet meer militair "bezet". Deze rottige feitjes kunnen en mogen echter nooit een belemmering zijn om de situatie verkeerd te schetsen. "Aanwezigheid" is een meer aan de werkelijkheid verbonden term die ik ook zou voorstaan.--Kalsermar 1 apr 2010 16:04 (CEST)
replies: text: :Laten we het beestje gewoon bij de naam noemen en de term gebruiken die iedereen gebruikt, zoals Kalsermar hierboven terecht opmerkt. Groet,Bontenbal 2 apr 2010 08:48 (CEST)
replies: text: ::Ehm, dat merk ik helemaal niet op. Het is dan wel de gebruikte term maar de term heeft geen basis in de werkelijkheid. Dat je mijn sarcasme voor een stem voor de status quo beschouwt, tja....--Kalsermar 5 apr 2010 15:59 (CEST)
replies: text: :::Ik maak uit jouw woorden natuurlijk ook op dat je liever een andere term zou gebruiken dan de meest gebruikte. Groet, Bontenbal 5 apr 2010 18:13 (CEST)
replies: text: ::::Sinds wanneer krijgen termen die wel door een meerderheid gebruikt wordt maar strikt gezien technisch niet juist zijn een voorkeursbehandeling op WP? Hoe denken jullie over een (korte) vermelding in het lemma dat de term "militaire bezetting" niet door alle betrokken partijen gebruikt wordt vanwege een aantal argumenten? Groet, -- 5 apr 2010 20:42 (CEST)
replies: text: :::::Dat lijkt mij een prima idee Blueknight. Zo krijgen beidde visies enige aandacht en kan de lezer er verder mee. Ik zal binnenkort eens een poging wagen tenzij iemand me voor is natuurlijk.--Kalsermar 6 apr 2010 00:25 (CEST)

text: :Het wordt steeds gekker hier. Dat Israël in 1967 gebieden bezet heeft is doodgewoon een feit, volkomen ongeacht of we dat goed- of afkeuren. Het woord is altijd gewoon gebruikt, ook in door Israël gesteunde VN-resoluties (b.v. de beroemde Resolutie 242 Veiligheidsraad Verenigde Naties). Van die toen bezette gebieden zijn SinaI en de Strook van Gaza thans ontruimd, de Westelijke Jordaanoever niet. Hoogstens over de huidige situatie kan opgemerkt worden dat er nog maar een gedeeltelijke bezetting is, en dat er gedeeltelijk sprake is van zelfbestuur, hoewel dit laatste zo beperkt is dat die term twijfelachtig is. Maar bij het uitbreken van de Intifida was dit anders. De bezetting door Israël was zonder meer een feit. Het kan niet de bedoeling zijn dat Wikipedia feiten wegcensureert waarvan heel de wereld weet dat het feiten zijn. Paul kuiper 6 apr 2010 03:18 (CEST)

text: Los van de inhoud van de discussie, zou ik voor willen stellen om voorlopig geen wijzigingen door te voeren aan het gebruik van deze blijkbaar beladen term, zolang daar geen consensus over is. Groet,Bontenbal 6 apr 2010 13:56 (CEST)
===Twee visies===
Er zijn twee visies over de bezetting waarbij de visie van Israel natuurlijk gelijkwaardig hoort te zijn aan die van de Arabieren/Palestijnen. Israel beroept zich op het internationaal recht mbt haar visie dat de gebieden niet bezet maar betwist zijn. Om een gebied te bezetten moet volgens internationaal recht er een soevereine macht bestaan in de gebieden. De Westbank werd echter tot 1967 bezet door Jordanie terwijl Gaza door Egypte werd bezet. Beidde landen hadden echter geen internationaal erkende claim op de gebieden en de Jordaanse bezetting werd slechts door twee landen erkend. De laatste soevereine macht in de gebieden was het Ottomaanse Rijk. Volgens deze visie hebben alle partijen recht op aanspraak en zijn de gebieden betwist. Verder heeft er nooit een Palestijnse staat bestaan in de gebieden die betwist worden. Tevens, er waren in 1967 geen internationaal erkende grenzen, slechts wapenstilstandslijnen. Tot slot erkent zelfs de VN dat er een deel van de gebieden die Israel in 1967 veroverde Israelisch blijven, zoals te lezen in resolutie 242 wordt er terugtrekking  uit gebieden verlangd, niet alle gebieden, dit heeft echter geen betrekking op de status van bezet vs. betwist.
De situatie veranderde natuurlijk recentelijk door de terugtrekking van Israel uit de Gazastrook en grotendeels uit de Westbank. De uiteindelijke status moet volgens alle partijen na onderhandelingen worden vastgesteld, inclusief grenzen. De gebieden nu nog bezet noemen is grotendeels onzin ongeacht welke visie men aanhangt. Wikipedia behoort geen partij te trekken voor Israel noch voor de Palestijnen maar neutraal de feiten weer te geven met waar nodig verschillende visies op de feiten.
Ik stel het volgende voor. Waar nodig kan (kort) beidde visies worden vermeld.....echter, een uitgebreide behandeling hiervan hoort thuis op een ander lemma (of die van de door Israel bezette gebieden (waarvan de titel aangepast hoort te worden) of Geschiedenis van Israël oid.) Gaat een behandeling van twee visies te ver op een lemma dan hoort een neutrale term te worden gekozen en niet alleen "bezet" want die term is POV. Bezetting is POV, betwist is POV voor diegene die bezetting prefereren. "Aanwezigheid" mag dan wel zwak aandoen maar is wel feitelijk juist want Israel is/was er aanwezig als bezettende macht of niet. (Enkele links, helaas sommige van Israel gezinde websites want elders dan op "betrokken" websites is er bar weinig hierover te vinden maar het gaat dan ook over de visie van één der betrokken partijen: , , , , ) --Kalsermar 6 apr 2010 17:13 (CEST)

text: Grosso modo mag kloppen wat hierboven staat maar in de praktijk spreekt men wel degelijk van 'de bezette gebieden'. Wikix 6 apr 2010 17:26 (CEST)
replies: text: :Dat betwist niemand. Het gaat er echter om wat klopt en wat neutraal is, niet wat iedereen zegt. Een inhoudelijke reactie op mijn voorstel wordt op prijs gesteld.--Kalsermar 6 apr 2010 17:39 (CEST)

text: "Stating the obvious" is vermoeiend, maar voor alle zekerheid toch maar weer even een herhaling: de term "bezetting" is in geen enkel opzicht POV, maar geeft gewoon de feitelijke situatie weer, zeker zoals die was bij het uitbreken van de intifada. Het verwijderen van deze normale term en vervanging door een dwaas woord als "aanwezigheid" (alsof de opstand erom ging dat er wat Israëliërs "aanwezig" waren, hoe verzint iemand het) zou een extreem POV zijn, en een grove schending van de neutraliteit van Wikipedia. Verder gaat dit lemma over de Intifada, en uiteenzettingen over de standpunten van alle betrokken partijen over de toekomst van de bezette Palestijnse gebieden horen elders thuis, zeker niet hier. Eens met Bontenbal en Wikix. Paul kuiper 7 apr 2010 00:56 (CEST)
replies: text: :Ik zie dat je ideologie je weer weerhoudt te lezen en te begrijpen maar ook dat is een oud verhaal. Er wordt juist keurig uiteengezet dat de term bezetting wel degelijk POV is want één van de twee partijen ziet het zo niet en ook staat er dat die uiteenzetting niet hier thuis hoort maar elders. Hier liever of twee visies of een neutrale term. Tja, het is ook wat he, die kuttige feitjes.--Kalsermar 7 apr 2010 15:58 (CEST)
ik ben het eens met kalsemar, als iets wordt beleefd als POV kan dat in ieder geval vermeld worden. ik heb overigens een kleine toevoeging gedaan bij de tweede intifada.
hier is mijn bron: http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/buitenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2008/12_december/27/buitenland/1227_2130_achtergrond_intifada.xml
WIE maar dan ook WIE heeft resolutie 242 aangevoerd als bron dat de intifada een bron was tegen de " bezetting"  ? 
bezetting is NIET pov en dat wordt ook door Israel duidelijk gemaakt: 
Israel's presence in the territory is often incorrectly referred to as an "occupation." However, under international law, true occupation occurs only in territories that have been taken from a recognized sovereign. The last recognized sovereign of the West Bank and Gaza was the Ottoman Empire, which ceased to exist following the First World War. The Jordanian and Egyptian control over the West Bank and Gaza respectively following 1948 resulted from a war of aggression aimed at destroying the newly established Jewish state. Their attacks plainly violated UN General Assembly Resolution 181 from 1947 (also known as the Partition Plan). Accordingly, the Egyptian and Jordanian control over the territories was never recognized by the international community. Furthermore, no sovereign Palestinian state has ever existed, neither in the West Bank nor anywhere else.
As the West Bank had no prior legitimate sovereign, under international law these areas cannot be considered as "occupied" Arab or Palestinian lands, and their most accurate description would be that of disputed territories.
link: http://www.mfa.gov.il/MFA/About+the+Ministry/Behind+the+Headlines/FAQ_Peace_process_with_Palestinians_Dec_2009.htm#Settlements1
--Aspergie 17 apr 2010 22:42 (CEST)

text: Jammer, dat er toch weer een POV pro-Israel punt verschijnt. Ik heb die wijziging, in afwachting van de eventuele verdere discussie, maar even teruggedraaid. Wat mij betreft is er nog geen consensus over het gebruik van de term 'aanwezigheid' in plaats van 'bezetting'. Groet, Bontenbal 18 apr 2010 17:30 (CEST)
Over de term 'bezetting' is ook geen consensus. Israel verwerpt die term ook nadrukkelijk dus door de term bezetting te hanteren zou je POV pro palestijns zijn en dat is toch niet wat wikipedia wilt? ik stel dus voor om het te hebben over de israelische (militaire) aanwezigheid in de betwiste gebieden.
groeten--Aspergie 19 apr 2010 10:21 (CEST)

text: <sarcasme>Tja, een beetje pro-Palestijnse POV moeten we toch niet wakker van liggen? zolang het maar niet neutraal is dan is 't prima want neutraliteit over dit onderwerp is zelden gewenst door velen</sarcasme>. Bontenbal vindt "aanwezigheid" POV en wil dat eruit, Aspergje en ikzelf vinden "bezetting" POV dus die er dan ook uit. Ik zal er iets van trachten te maken.--Kalsermar 19 apr 2010 17:01 (CEST)
replies: text: :Poginkje gedaan via een voetnootje die de twee visies laat zien (Zionistische ploert dat ik ben!) terwijl de lopende tekst neutrale bewoordingen weergeeft.--Kalsermar 19 apr 2010 17:06 (CEST)
Bedankt voor je poginkje Kalsemar, desondanks wordt in de inleiding bezetting genoemd : 
Het woord werd ook gebruikt in Libanon en in Irak. In 1987 begon een intifada, de Palestijnse opstand tegen de Israëlische militaire bezetting. 
en ook in de tweede intifada:
Toen bleek dat de Palestijnse verwachtingen (verbetering van de leefomstandigheden, veiligheid, vrede en vrijheid) door de Oslo-akkoorden niet waargemaakt werden – de militaire bezetting bleef duren, nederzettingen werden uitgebreid en de economische situatie werd slechter dan deze vóór 1987 was –
Gr--Aspergie 20 apr 2010 13:10 (CEST)

text: Ik heb dezelfde refs ook aldaar aangebracht.--Kalsermar 20 apr 2010 17:01 (CEST)
In reactie op bovenstaande vraag van Aspergie: "WIE maar dan ook WIE heeft resolutie 242 aangevoerd als bron dat de intifada een bron was tegen de " bezetting"  ?", vermoedelijk wordt mijn toevoeging van 16 maart bedoeld? Ik wilde daarmee aangeven dat in de resolutie de term bezet gebied gebruikt wordt en dat de resolutie mede ondersteund is door Israel. Daarbij wil ik aangeven dat de ene veroverde / bezette gebied niet direct vergelijkbaar is met de andere in meerdere opzichten; de Gazastrook zou ik bijvoorbeeld niet in een adem noemen met Sinaï. -- 19 apr 2010 21:49 (CEST)
Bedankt voor je antwoord. Ik begrijp de argumentatie maar toch gaat die mank, in resolutie 242 wordt namelijk gesproken over terugtrekking uit bezette gebieden niet de.en daar israel aan voldaan heeft zich teruggetrokken uit de sinai, uit gaza en uit gedeeltes van libanon. die resolutie is dis niet meer relevant en is dus ook geen bron.
gr--Aspergie 20 apr 2010 13:10 (CEST)

text: Het gaat hier niet om de vraag of de partijen wel of niet al aan de resolutie voldaan hebben. Waar het om gaat is dat 242 een van de vele voorbeelden is waarin - met instemming van Israël - gesproken wordt over de "door Israël bezette gebieden".

text: Overigens is 242 natuurlijk nog steeds zeer relevant. De resolutie benadrukt de "ontoelaatbaarheid van verkrijging van grondgebied door oorlog", geeft de hoofdlijnen voor "een rechtvaardige en duurzame vrede", stelt vast dat daarvoor o.a. terugtrekking uit de door Israël bezette gebieden nodig is, en ook erkenning van de soevereinteit van alle staten in de regio. Dat die duurzame vrede nog lang niet bereikt is weten we allemaal.

text: Het is van belang te weten dat de Franse tekst van de resolutie wel degelijk spreekt van "de" bezette gebieden. In de VN zijn Engels en Frans gelijkwaardige voertalen. In Engelse teksten wordt vaak het lidwoord weggelaten. Zo spreekt de resolutie ook over "freedom of navigation through international waterways in the area", terwijl duidelijk is daarmee ALLE waterwegen bedoeld worden. Paul kuiper 20 apr 2010 15:11 (CEST)
replies: text: :Leuk geprobeerd Paul kuiper, maar aantoonbaar onjuiste voorstelling van zaken. Je weet natuurlijk donders goed dat het niet een taalkundig probleempje is maar een bewuste keuze. De resolutie was door Groot Brittannie ingediend en besproken op basis van de Engelse text. De Amerikaanse diplomaat schrijft in zijn werk The Making of United Nations Security Council Resolution 242 oa "...242 was a British resolution; therefore, the English language text was authoritative and would prevail in any dispute over interpretation."  Een Franse delegatie lid zei ook na afloop dat de Franse text niet van de Engelse afwijkt in betekenis. Leuk weetje is ook dat Israel en de Arabische delegaties tijdens de onderhandelingen het Engels gebruikte en dat die text na uitvoerige onderhandelingen zo is opgesteld met weglating van "the". Het is ook bekend dat Lord Caradon en Goldberg, de GB en VS ambassadeurs, hebben gezegd dat de resolutie expres zo is verwoord dat niet all the territories zouden worden bedoeld.

text: :Een ander leuk verdraaiinkje die moet worden rechtgezet. Israël heeft in principe de resolutie aanvaard maar dat betekent natuurlijk niet dat zij per se elk woord accepteert. Haar positie in geval de term "bezetting" is duidelijk.--Kalsermar 20 apr 2010 16:52 (CEST)
israel heeft niet ingestemd met de resolutie de enigen die daarmee stemmen zijn de 15 leden van de veiligheidsraad v.d VN waar israel overigens als enige lid van de VN pertinent van is uitgesloten (discriminatie?).
dat ze gehoorzamen aan de resolutie wil niet zeggen dat ze ermee instemmen. en misschien belangrijker met bezette gebieden wordt waarschijnlijk sinai en goland bedoeld die inderdaad bezet zijn want daar was wel eerst een soevereine macht in tegenstelling tot de situatie in Judea en Samaria. al met al is resolutie 242 dus geen bron. ook geen tertaire
--Aspergie 21 apr 2010 15:13 (CEST)

text: Israel heeft inderdaad niet ingestemd met voor de resolutie, maar deze wel geaccepteerd, samen met Egypte en Jordanie. PLO vormde hierop een uitzondering. De opgevoerde bron heeft bij nader inzien op zich toch te weinig betrekking op welke term onder andere Israel gebruikt voor betreffende gebieden.

text: Met de aanduiding "tertiaire bron" wilde ik enkel aanduiden dat hier verwezen wordt naar een andere encyclopedie, namelijk de engelstalige WP. Groet  26 apr 2010 21:30 (CEST)
thread_title: Bwo / bezetting

message: Er zijn twee visies over de bezetting waarbij de visie van Israel natuurlijk gelijkwaardig hoort te zijn aan die van de Arabieren/Palestijnen. Israel beroept zich op het internationaal recht mbt haar visie dat de gebieden niet bezet maar betwist zijn. Om een gebied te bezetten moet volgens internationaal recht er een soevereine macht bestaan in de gebieden. De Westbank werd echter tot 1967 bezet door Jordanie terwijl Gaza door Egypte werd bezet. Beidde landen hadden echter geen internationaal erkende claim op de gebieden en de Jordaanse bezetting werd slechts door twee landen erkend. De laatste soevereine macht in de gebieden was het Ottomaanse Rijk. Volgens deze visie hebben alle partijen recht op aanspraak en zijn de gebieden betwist. Verder heeft er nooit een Palestijnse staat bestaan in de gebieden die betwist worden. Tevens, er waren in 1967 geen internationaal erkende grenzen, slechts wapenstilstandslijnen. Tot slot erkent zelfs de VN dat er een deel van de gebieden die Israel in 1967 veroverde Israelisch blijven, zoals te lezen in resolutie 242 wordt er terugtrekking  uit gebieden verlangd, niet alle gebieden, dit heeft echter geen betrekking op de status van bezet vs. betwist.
De situatie veranderde natuurlijk recentelijk door de terugtrekking van Israel uit de Gazastrook en grotendeels uit de Westbank. De uiteindelijke status moet volgens alle partijen na onderhandelingen worden vastgesteld, inclusief grenzen. De gebieden nu nog bezet noemen is grotendeels onzin ongeacht welke visie men aanhangt. Wikipedia behoort geen partij te trekken voor Israel noch voor de Palestijnen maar neutraal de feiten weer te geven met waar nodig verschillende visies op de feiten.
Ik stel het volgende voor. Waar nodig kan (kort) beidde visies worden vermeld.....echter, een uitgebreide behandeling hiervan hoort thuis op een ander lemma (of die van de door Israel bezette gebieden (waarvan de titel aangepast hoort te worden) of Geschiedenis van Israël oid.) Gaat een behandeling van twee visies te ver op een lemma dan hoort een neutrale term te worden gekozen en niet alleen "bezet" want die term is POV. Bezetting is POV, betwist is POV voor diegene die bezetting prefereren. "Aanwezigheid" mag dan wel zwak aandoen maar is wel feitelijk juist want Israel is/was er aanwezig als bezettende macht of niet. (Enkele links, helaas sommige van Israel gezinde websites want elders dan op "betrokken" websites is er bar weinig hierover te vinden maar het gaat dan ook over de visie van één der betrokken partijen: , , , , ) --Kalsermar 6 apr 2010 17:13 (CEST)
replies: text: Grosso modo mag kloppen wat hierboven staat maar in de praktijk spreekt men wel degelijk van 'de bezette gebieden'. Wikix 6 apr 2010 17:26 (CEST)
replies: text: :Dat betwist niemand. Het gaat er echter om wat klopt en wat neutraal is, niet wat iedereen zegt. Een inhoudelijke reactie op mijn voorstel wordt op prijs gesteld.--Kalsermar 6 apr 2010 17:39 (CEST)

text: "Stating the obvious" is vermoeiend, maar voor alle zekerheid toch maar weer even een herhaling: de term "bezetting" is in geen enkel opzicht POV, maar geeft gewoon de feitelijke situatie weer, zeker zoals die was bij het uitbreken van de intifada. Het verwijderen van deze normale term en vervanging door een dwaas woord als "aanwezigheid" (alsof de opstand erom ging dat er wat Israëliërs "aanwezig" waren, hoe verzint iemand het) zou een extreem POV zijn, en een grove schending van de neutraliteit van Wikipedia. Verder gaat dit lemma over de Intifada, en uiteenzettingen over de standpunten van alle betrokken partijen over de toekomst van de bezette Palestijnse gebieden horen elders thuis, zeker niet hier. Eens met Bontenbal en Wikix. Paul kuiper 7 apr 2010 00:56 (CEST)
replies: text: :Ik zie dat je ideologie je weer weerhoudt te lezen en te begrijpen maar ook dat is een oud verhaal. Er wordt juist keurig uiteengezet dat de term bezetting wel degelijk POV is want één van de twee partijen ziet het zo niet en ook staat er dat die uiteenzetting niet hier thuis hoort maar elders. Hier liever of twee visies of een neutrale term. Tja, het is ook wat he, die kuttige feitjes.--Kalsermar 7 apr 2010 15:58 (CEST)
ik ben het eens met kalsemar, als iets wordt beleefd als POV kan dat in ieder geval vermeld worden. ik heb overigens een kleine toevoeging gedaan bij de tweede intifada.
hier is mijn bron: http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/buitenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2008/12_december/27/buitenland/1227_2130_achtergrond_intifada.xml
WIE maar dan ook WIE heeft resolutie 242 aangevoerd als bron dat de intifada een bron was tegen de " bezetting"  ? 
bezetting is NIET pov en dat wordt ook door Israel duidelijk gemaakt: 
Israel's presence in the territory is often incorrectly referred to as an "occupation." However, under international law, true occupation occurs only in territories that have been taken from a recognized sovereign. The last recognized sovereign of the West Bank and Gaza was the Ottoman Empire, which ceased to exist following the First World War. The Jordanian and Egyptian control over the West Bank and Gaza respectively following 1948 resulted from a war of aggression aimed at destroying the newly established Jewish state. Their attacks plainly violated UN General Assembly Resolution 181 from 1947 (also known as the Partition Plan). Accordingly, the Egyptian and Jordanian control over the territories was never recognized by the international community. Furthermore, no sovereign Palestinian state has ever existed, neither in the West Bank nor anywhere else.
As the West Bank had no prior legitimate sovereign, under international law these areas cannot be considered as "occupied" Arab or Palestinian lands, and their most accurate description would be that of disputed territories.
link: http://www.mfa.gov.il/MFA/About+the+Ministry/Behind+the+Headlines/FAQ_Peace_process_with_Palestinians_Dec_2009.htm#Settlements1
--Aspergie 17 apr 2010 22:42 (CEST)

text: Jammer, dat er toch weer een POV pro-Israel punt verschijnt. Ik heb die wijziging, in afwachting van de eventuele verdere discussie, maar even teruggedraaid. Wat mij betreft is er nog geen consensus over het gebruik van de term 'aanwezigheid' in plaats van 'bezetting'. Groet, Bontenbal 18 apr 2010 17:30 (CEST)
Over de term 'bezetting' is ook geen consensus. Israel verwerpt die term ook nadrukkelijk dus door de term bezetting te hanteren zou je POV pro palestijns zijn en dat is toch niet wat wikipedia wilt? ik stel dus voor om het te hebben over de israelische (militaire) aanwezigheid in de betwiste gebieden.
groeten--Aspergie 19 apr 2010 10:21 (CEST)

text: <sarcasme>Tja, een beetje pro-Palestijnse POV moeten we toch niet wakker van liggen? zolang het maar niet neutraal is dan is 't prima want neutraliteit over dit onderwerp is zelden gewenst door velen</sarcasme>. Bontenbal vindt "aanwezigheid" POV en wil dat eruit, Aspergje en ikzelf vinden "bezetting" POV dus die er dan ook uit. Ik zal er iets van trachten te maken.--Kalsermar 19 apr 2010 17:01 (CEST)
replies: text: :Poginkje gedaan via een voetnootje die de twee visies laat zien (Zionistische ploert dat ik ben!) terwijl de lopende tekst neutrale bewoordingen weergeeft.--Kalsermar 19 apr 2010 17:06 (CEST)
Bedankt voor je poginkje Kalsemar, desondanks wordt in de inleiding bezetting genoemd : 
Het woord werd ook gebruikt in Libanon en in Irak. In 1987 begon een intifada, de Palestijnse opstand tegen de Israëlische militaire bezetting. 
en ook in de tweede intifada:
Toen bleek dat de Palestijnse verwachtingen (verbetering van de leefomstandigheden, veiligheid, vrede en vrijheid) door de Oslo-akkoorden niet waargemaakt werden – de militaire bezetting bleef duren, nederzettingen werden uitgebreid en de economische situatie werd slechter dan deze vóór 1987 was –
Gr--Aspergie 20 apr 2010 13:10 (CEST)

text: Ik heb dezelfde refs ook aldaar aangebracht.--Kalsermar 20 apr 2010 17:01 (CEST)
In reactie op bovenstaande vraag van Aspergie: "WIE maar dan ook WIE heeft resolutie 242 aangevoerd als bron dat de intifada een bron was tegen de " bezetting"  ?", vermoedelijk wordt mijn toevoeging van 16 maart bedoeld? Ik wilde daarmee aangeven dat in de resolutie de term bezet gebied gebruikt wordt en dat de resolutie mede ondersteund is door Israel. Daarbij wil ik aangeven dat de ene veroverde / bezette gebied niet direct vergelijkbaar is met de andere in meerdere opzichten; de Gazastrook zou ik bijvoorbeeld niet in een adem noemen met Sinaï. -- 19 apr 2010 21:49 (CEST)
Bedankt voor je antwoord. Ik begrijp de argumentatie maar toch gaat die mank, in resolutie 242 wordt namelijk gesproken over terugtrekking uit bezette gebieden niet de.en daar israel aan voldaan heeft zich teruggetrokken uit de sinai, uit gaza en uit gedeeltes van libanon. die resolutie is dis niet meer relevant en is dus ook geen bron.
gr--Aspergie 20 apr 2010 13:10 (CEST)

text: Het gaat hier niet om de vraag of de partijen wel of niet al aan de resolutie voldaan hebben. Waar het om gaat is dat 242 een van de vele voorbeelden is waarin - met instemming van Israël - gesproken wordt over de "door Israël bezette gebieden".

text: Overigens is 242 natuurlijk nog steeds zeer relevant. De resolutie benadrukt de "ontoelaatbaarheid van verkrijging van grondgebied door oorlog", geeft de hoofdlijnen voor "een rechtvaardige en duurzame vrede", stelt vast dat daarvoor o.a. terugtrekking uit de door Israël bezette gebieden nodig is, en ook erkenning van de soevereinteit van alle staten in de regio. Dat die duurzame vrede nog lang niet bereikt is weten we allemaal.

text: Het is van belang te weten dat de Franse tekst van de resolutie wel degelijk spreekt van "de" bezette gebieden. In de VN zijn Engels en Frans gelijkwaardige voertalen. In Engelse teksten wordt vaak het lidwoord weggelaten. Zo spreekt de resolutie ook over "freedom of navigation through international waterways in the area", terwijl duidelijk is daarmee ALLE waterwegen bedoeld worden. Paul kuiper 20 apr 2010 15:11 (CEST)
replies: text: :Leuk geprobeerd Paul kuiper, maar aantoonbaar onjuiste voorstelling van zaken. Je weet natuurlijk donders goed dat het niet een taalkundig probleempje is maar een bewuste keuze. De resolutie was door Groot Brittannie ingediend en besproken op basis van de Engelse text. De Amerikaanse diplomaat schrijft in zijn werk The Making of United Nations Security Council Resolution 242 oa "...242 was a British resolution; therefore, the English language text was authoritative and would prevail in any dispute over interpretation."  Een Franse delegatie lid zei ook na afloop dat de Franse text niet van de Engelse afwijkt in betekenis. Leuk weetje is ook dat Israel en de Arabische delegaties tijdens de onderhandelingen het Engels gebruikte en dat die text na uitvoerige onderhandelingen zo is opgesteld met weglating van "the". Het is ook bekend dat Lord Caradon en Goldberg, de GB en VS ambassadeurs, hebben gezegd dat de resolutie expres zo is verwoord dat niet all the territories zouden worden bedoeld.

text: :Een ander leuk verdraaiinkje die moet worden rechtgezet. Israël heeft in principe de resolutie aanvaard maar dat betekent natuurlijk niet dat zij per se elk woord accepteert. Haar positie in geval de term "bezetting" is duidelijk.--Kalsermar 20 apr 2010 16:52 (CEST)
israel heeft niet ingestemd met de resolutie de enigen die daarmee stemmen zijn de 15 leden van de veiligheidsraad v.d VN waar israel overigens als enige lid van de VN pertinent van is uitgesloten (discriminatie?).
dat ze gehoorzamen aan de resolutie wil niet zeggen dat ze ermee instemmen. en misschien belangrijker met bezette gebieden wordt waarschijnlijk sinai en goland bedoeld die inderdaad bezet zijn want daar was wel eerst een soevereine macht in tegenstelling tot de situatie in Judea en Samaria. al met al is resolutie 242 dus geen bron. ook geen tertaire
--Aspergie 21 apr 2010 15:13 (CEST)

text: Israel heeft inderdaad niet ingestemd met voor de resolutie, maar deze wel geaccepteerd, samen met Egypte en Jordanie. PLO vormde hierop een uitzondering. De opgevoerde bron heeft bij nader inzien op zich toch te weinig betrekking op welke term onder andere Israel gebruikt voor betreffende gebieden.

text: Met de aanduiding "tertiaire bron" wilde ik enkel aanduiden dat hier verwezen wordt naar een andere encyclopedie, namelijk de engelstalige WP. Groet  26 apr 2010 21:30 (CEST)
thread_title: Twee visies

message: Ik denk dat er in het artikel van de tweede intifada ook aandacht moet komen voor de oorzaak. Nu wordt het afgeschilderd alsof het bezoek van Sharon de oorzaak was terwijl er veel aanwijzingen zijn dat het gepland is.
http://www.jcpa.org/JCPA/Templates/ShowPage.asp?DBID=1&LNGID=1&TMID=111&FID=442&PID=0&IID=2839 hierop staat het volgende:
The Mitchell Report was drafted relatively early in the Palestinian Intifada, when it was believed by some that the Palestinians' violent outbreak was actually a spontaneous reaction to Prime Minister Sharon's visit to the Temple Mount in September 2000. As mentioned above, the world today knows otherwise. 
of de volgende link http://www.usip.org/files/file/resources/collections/peace_agreements/sharm_el_sheikh_committee.pdf
waarop staat :
The Sharon visit did not cause the "Al-Aqsa Intifada." But it was poorly timed and the provocative
effect should have been foreseen
of http://www.cidi.nl/faq/Wie-is-verantwoordelijk-voor-de-eind-september-2000-begonnen-geweldsgolf-de-tweede-intifada.html
In het tumult dat het Midden-Oosten de afgelopen periode, sinds september 2000, heeft overspoeld worden soms drie simpele, maar belangrijke feiten uit het oog verloren:
•Dat de Palestijnen met voorbedachte rade het geweld zijn begonnen;
•Dat de Palestijnse Autoriteit een vergaand vredesaanbod van de Israelische premier Barak hebben afgewezen;
•Dat de Palestijnse gewelddadigheden al waren begonnen, voordat Ariel Sharon, toen nog oppositieleider, de Tempelberg in Jeruzalem opging.
groetn--Aspergie 28 apr 2010 14:21 (CEST)
replies: text: Bedankt voor je bijdrage hier Aspergje, ik het het stuk wat aangepast met deze en andere bronnen want je kan nooit genoeg bronnen hebben om deze kant van het verhaal te vertellen. Het is trouwens opvallend dat het bezoek van een jood aan de heiligste plaats in het Jodendom controversieel kan zijn omdat iemand anders het zijn 3e heiligste plek vindt en ook tekenend voor de pogingen van Israël om vrede te bereiken dat het bezoek van Joden aan een Joodse heilige plaats in Israël aan banden wordt gelegd omdat hun gezworen vijand zijn gevoelens wel eens gekrenkt zouden kunnen worden. Maar goed, da's een discussie voor elders.--Kalsermar 28 apr 2010 19:29 (CEST)
De pro-Israëlische lobbygroep CIDI als bron bij een artikel over de Palestijnse volksopstand... Tsja, was het ooit niet de bedoeling dat Wikipedia een neutrale encyclopedie zou zijn? Paul kuiper 29 apr 2010 03:18 (CEST)
tsja als je inhoudelijke argumenten op zijn dan maar de bronnen proberen af te kraken he.
ik draag cidi aan als bron omdat we ook aandacht moeten gunnen aan het feit/vermoeden dat de 2e intifada gepland was. gr--Aspergie 29 apr 2010 08:50 (CEST)

text: @Paul kuiper, jij of all people durft bronnen in twijfel te trekken omdat het een pro-watdanook is???? Was het niet jij die ooit eens in een recent verleden te vuur en te zwaard trok om iemand te verdedigen die met dit soort puinzooi aan kwam zetten. Over lef gesproken!!!!

text: Inhoudelijk, inderdaad, bronnen als CIDI moeten met een korrel zout worden genomen maar als er informatie op staat die gewoon waar is dan is het natuurlijk prima. In dit geval gebruikte ik in het lemma deze bewuste CIDI pagina als bron dat de Intifada gepland was. En wat zien ik?
replies: text: :Bekentenis dat de intifada was gepland

text: :Sprekend op een symposium in Gaza, bevestigde de Palestijnse minister van Communicatie, Imad Al-Falouji, dat de Palestijnse Autoriteit meteen na de afronding van de Camp David besprekingen was begonnen met het treffen van voorbereidingen voor het [doen] uitbreken van de huidige intifada, dit op basis van instructies die door president Arafat zelf waren gegeven. De heer Falouji verklaarde voorts dat Arafat deze intifada is begonnen als een belangrijk onderdeel van het onveranderlijke Palestijnse standpunt in de onderhandelingen, en niet alleen was bedoeld als een protest tegen het bezoek van de Israelische oppositieleider Ariel Sharon aan de Haram al-Sharif [Tempelberg, red.]. 
Uit het semi-officiële Palestijnse dagblad Al-Ayyam van 6 december 2000.

text: :Bevestiging dat de intifada was gepland

text: :"De ‘Al-Aksa Intifada’ werd niet veroorzaakt door het bezoek van Sharon [aan de Tempelberg op 28 september 2000]"
Uit het rapport van 4 mei 2001 van de Mitchell Commissie, die namens de internationale gemeenschap een onderzoek verichtte naar de oorzaken en feiten van de in september 2000 begonnen geweldsgolf.</blockquote>

text: Is hier iets feitelijks onjuist beste Paul kuiper? Is deze informatie propaganda en geheel bezijden de waarheid? Heeft dit niet in het bewuste Al-Ayyam nummer gestaan? Heeft het Mitchell raport niet deze uitspraak gedaan?

text: Het is natuurlijk wel een bekend middeltje die personen die het in het geheel niet op inhoudelijke argumenten kunnen winnen om dit soort taktieken toe te passen. Staan de feiten je niet aan breng dan de brenger van die feiten in diskrediet, zolang je maar niet hoeft toe te geven dat die feiten....jawel, feiten zijn. In dit specieifeke geval val je dus de neutraliteit aan omdat één bron in een alinea die met 6 (ZES!) bronnen die ruwweg hetzelfde verhaal vertellen wordt gestaafd. Valt me tegen trouwens, ik had minstens kritiek op 5 van de 6 verwacht.

text: Is Paul kuiper ook van mening dat we niet mogen zeggen dat Neil Armstrong op de Maan is geweest omdat een belanghebbende dat stelt? Vreemde vergelijking op het eerste gezicht maar precies hetzelfde.--Kalsermar 29 apr 2010 17:36 (CEST)
Anarchisten tegen de muur  30 apr 2010 14:46

text: Hartelijk dank voor deze inhoudelijke bijdrage. Paul kuiper 30 apr 2010 22:57 (CEST)
replies: text: :Toevoeging: ik geloof overigens niet dat ik hier iets geschreven heb waaruit af te leiden zou zijn dat ik het anarchisme aanhang. Ik geef je in overweging de normen van Wikipedia eens te bekijken. Paul kuiper 1 mei 2010 00:09 (CEST)
replies: text: ::Zie voor de door Paul Kuiper (vermoedelijk) bedoelde normen hier.

text: ::Wie beschouw je als een anarchist? -- 1 mei 2010 11:01 (CEST)
de vorige bewerking was een ongelukje.  1 mei 2010 17:00

text: Dat is moeilijk te geloven als we zien dat je nog dezelfde dag enkele uren later heel het verhaal over de "lychpartij" er vlak onder gezet hebt. Paul kuiper 14 jul 2010 16:51 (CEST)
replies: text: :Wikipedia:Ga uit van goede wil en daarom geloof ik Aspergie hierboven. Ik kon en kan zijn bijdrage niet direct in de context van het overleg of de betrokkenen plaatsen. Ik wil daarom voorstellen om dit gehele offtopic kopje volledig te verplaatsen naar de overlegpagina van een van de betrokkenen. -- 14 jul 2010 23:14 (CEST)

text: Niet akkoord. Als iemand echt per ongeluk een bewerking doet kan hij het meteen herstellen. Reacties van anderen kunnen al helemaal niet zomaar verplaatst worden.

text: Dat kopje "Anarchisten" heb jij er overigens zelf (ten onrechte) tussen gezet. De oorspronkelijke reactie hier kwam rechtstreeks onder een discussie ("Tweede Intifada") waaraan ik deelnam, en de bedoeling was duidelijk. Ik zal het tussenkopje dus maar weghalen, want dat is niet authentiek en het verbloemt de strekking van de reactie. Paul kuiper 15 jul 2010 19:54 (CEST)
thread_title: Tweede Intifada

message: Ondanks dat de lynchpartij afschuwelijk lijkt het me geen goed idee om elk geval individueel te behandelen. dan kan je beter een nieuwe encyclopedie aanmaken. 
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+since+2000/Victims+of+Palestinian+Violence+and+Terrorism+sinc.htm 
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+since+2000/In+Memory+of+the+Victims+of+Palestinian+Violence+a.htm
nog een paar interessante filmpjes 
http://www.israel-mfa.gov.il/MFA/Pages/MediaPlayer.aspx?MediaUrl=http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ClipMediaID=1913331!!!!ak=null&LANGUAGE_NAME=En
Oproep tot vormen van menselijk schild (Ik weet niet of dit ten tijde van 2e intifada is)
http://www.israel-mfa.gov.il/MFA/Pages/MediaPlayer.aspx?MediaUrl=http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ClipMediaID=1913331!!!!ak=null&LANGUAGE_NAME=En
http://www.israel-mfa.gov.il/MFA/Pages/MediaPlayer.aspx?MediaUrl=http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ClipMediaID=1913349!!!!ak=null&LANGUAGE_NAME=En
gr.--Aspergie 30 apr 2010 21:00 (CEST)
replies: text: De lynchpartij heeft in de Engelstalige Wikipedia een afzonderlijke lemma gekregen: en:2000_Ramallah_lynching. De invloed van deze ene gebeurtenis op de Tweede Intifada is blijkbaar zodanig groot geweest (qua media-bereik) dat het daar opgenomen is. Een andere gebeurtenis die nog toegevoegd kan worden is de (tragische) dood van de twaalfjarige Palestijn Muhammad al-Durrah op 30 september van dat jaar. -- 1 mei 2010 07:49 (CEST)
en het feit dat niemand weet of en door wie hij is gestorven?--Aspergie 1 mei 2010 17:01 (CEST)
thread_title:  Lynchpartij

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Intifada. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20070606212710/http://www.phrmg.org/monitor2001/oct2001-collaborators.htm toegevoegd aan http://www.phrmg.org/monitor2001/oct2001-collaborators.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20010629075844/http://www.tau.ac.il/jcss/sa/v3n3p7.html toegevoegd aan http://www.tau.ac.il/jcss/sa/v3n3p7.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 23:15 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Intifada. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100613011648/http://palestinefacts.org/pf_1991to_now_intifada_nature.php toegevoegd aan http://www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_intifada_nature.php
*Archief https://web.archive.org/web/20100613000551/http://palestinefacts.org/pf_1991to_now_alaqsa_start.php toegevoegd aan http://www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_alaqsa_start.php
*Archief https://web.archive.org/web/20100704183742/http://www.crimesofwar.org/thebook/second-intifada.html toegevoegd aan http://www.crimesofwar.org/thebook/second-intifada.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 05:05 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Intifada. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100105120054/http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp toegevoegd aan http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 dec 2017 03:11 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Intifada. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100412223948/http://www.usip.org/files/file/resources/collections/peace_agreements/sharm_el_sheikh_committee.pdf toegevoegd aan http://www.usip.org/files/file/resources/collections/peace_agreements/sharm_el_sheikh_committee.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 nov 2018 08:52 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast