Overleg:Kiezersapathie

message: Er wordt een bron gevraagd voor de zin Aangezien een lage opkomst de legitimiteit aantast van het verkozen bestuur en zelfs het gehele politieke bestel - vooral bij participatiedemocratie - wordt kiezersapathie veelal als ongewenst gezien.
Dit wordt helaas niet toegelicht op deze OP. Waarom is dit twijfelachtig? Desondanks een reactie. 
 (2001): Citizenship in Modern Britain:
replies: text: Voting apathy is of concern to those involved with the process of democracy. Democracy needs participating citizens and voter apathy devalues the democratic process.
 (2007): Politics of Fear:

text: American-style voting apathy has become a fact of life in the New Europe, where a significant proportion of the electorate believes that voting is a waste of time. The low turnout of voters affects the authority of governments who are keenly sensitive to the erosion of their legitimacy.
Lijkt mij duidelijk. BoH (overleg) 3 nov 2013 12:05 (CET)
thread_title:  Legitimiteit 

message: Discussie verplaatst vanaf Wikipedia:te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20131101, begin
***Dat het begrip bestaat (in het Engels en Nederlands) was mij ook al wel duidelijk, ja. Maar daar gaat het hier helemaal niet om, wel om de vraag of het al dan niet encyclopedisch is. Voor dat laatste zie ik tot dusver geen overtuigend bewijs, bijv. in de vorm van concrete bronnen. De Wikischim (overleg) 2 nov 2013 19:41 (CET)
**Dan heb je de links niet bekeken. BoH (overleg) 2 nov 2013 20:07 (CET)
***Dat heb ik juist wel gedaan. Uit googlebooks blijkt dat het begrip voting/voter apathy in het Engels weliswaar wat vaker voorkomt, maar dat betekent natuurlijk nog helemaal niet dat het daarmee automatisch een gangbaar Nederlands equivalent heeft, terwijl het artikel Kiezersapathie nu wel die indruk wekt. Op z'n minst zou veel duidelijker aan moeten worden gegeven dat het begrip overwegend in het Engels gebruikelijk is. Verder blijft het vooralsnog nog de vraag of zich dit überhaupt leent voor een encyclopedische beschrijving, aangezien ook het Engelse artikel :en:Voter apathy omstreden is wegens OO. Zonder een enkele bron lijkt me dit hoe dan ook niet te handhaven. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 10:06 (CET)   
Discussie verplaatst vanaf Wikipedia:te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20131101, einde
Met deze toevoeging heb ik de betreffende nuance proberen aan te brengen. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 12:22 (CET)
replies: text: En dat is relevant voor de lezer want? BoH (overleg) 3 nov 2013 12:32 (CET)
replies: text: :Zie hierboven. Het artikel geeft zonder mijn toevoeging een vertekend beeld. De lezer wordt misleid doordat alleen maar de Nederlandse term wordt genoemd alsof die allang is ingeburgerd, terwijl het in wezen om een letterlijk vertaald begrip uit de Engelse politicologie gaat, dat in het Nederlands verder nauwelijks wordt gebruikt. De door nota bene jouzelf gegeven links naar googlebooks tonen dit duidelijk aan. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 12:37 (CET)

text: De lezer wordt misleid? Wat een onzin, er wordt een begrip uitgelegd en dat is een universeel begrip. Dat het in Oezbekistan of de VS meer gebruikt wordt dan in Timboektoe en Nederland, is niet relevant. BoH (overleg) 3 nov 2013 12:50 (CET)

text: Je hebt trouwens een sjabloon geplakt, licht je dat nog toe? Of blijft het bij plakken alleen? BoH (overleg) 3 nov 2013 12:51 (CET)
replies: text: :(na bwc) Je gaat (alweer) niet in op mijn argument dat het artikel in de door jou voorgestane versie geheel verbloemt dat het begrip "kiezersapathie" in het Nederlands nauwelijks gebruikt wordt, in tegenstelling tot het meer gangbare Engelse begrip. Leg eens uit waarom de lezer die informatie niet mag krijgen? Wat het feitsjabloon betreft, de toelichting daarop heb ik hier al gegeven. Ik zal het voor alle duidelijkheid nog even hierheen kopiëren: Zo het artikel al behouden blijft, moet er in ieder geval een bron komen voor de stelling: Er zijn meerdere factoren aan te wijzen die bijdragen aan kiezersapathie (...) en dan de hele rits genoemde factoren. Nu is volstrekt onduidelijk waar dit op gebaseerd is. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 12:56 (CET)

text: Het heeft niets met verbloemen te maken. Het is gewoon niet relevant, net zoals het niet relevant is om op baklava te noemen dat het in Appingedam nauwelijks gegeten wordt.

text: Dan die factoren. Je vraagt je af waarop die gebaseerd zijn. Dat kan, maar dat is niet voldoende voor een sjabloon. Daarvoor moet je de feiten zelf betwijfelen. En je hebt nog geen aanwijzingen gegeven waarom je die factoren onwaarschijnlijk vindt. Dat is erg gemakzuchtig.

text: Hoe dan ook, lees  (2010): British Politics For Dummies voor de factoren. BoH (overleg) 3 nov 2013 13:09 (CET)
replies: text: :OK, als je je op dat werk gebaseerd hebt, dan kun je dat gewoon in het artikel bij de bronvermelding aangeven. Sterker, ik meen zelfs te weten dat het verplicht is om al je gebruikte bronnen te melden. Wat de rest betreft: met het argument "ik vind het niet relevant, dus is het niet relevant" kun je natuurlijk alles in een keer oplossen, maar zo eenvoudig werkt het helaas niet in de praktijk. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 13:13 (CET)

text: Dat zou kunnen, maar ik heb uitgelegd waarom ik de genoemde literatuur niet toevoeg aan het artikel. Die verplichting moet je maar even opzoeken dan.

text: Daarnaast stel je maar zo eenvoudig werkt het helaas niet in de praktijk. Ik mis hier een argumentatie, namelijk waarom het relevant zou zijn om te noemen. Gaan we dat in alle artikelen doen? Het begrip institutionalisering wordt veel gebruikt in het noord-oosten van de Verenigde Staten, vrijwel niet in het zuiden van Italië, terwijl het in Uganda vrij algemeen ingevoerd is. Is dat de bedoeling? BoH (overleg) 3 nov 2013 13:39 (CET)
replies: text: :Wat dat laatste betreft: ik heb het uiteraard alleen over de Engelse term, waarvan het Nederlandse kiezersapathie me een letterlijke vertaling lijkt (corrigeer me maar als dat niet zo is). Als verder de term kiezersapathie in het Nederlands even gangbaar zou zijn als voting/voter apathy in het Engels, zou ik het wellicht met je eens zijn, maar de link naar googlebooks wijzen eerder op het tegendeel. Het "parallelle"  voorbeeld dat je geeft gaat dan ook mank, want institutionaliseren staat allang in van Dale N-N. Verder kies je er blijkbaar voor om je gebruikte bronnen niet op te geven. Als je daar achteraf problemen mee krijgt, ga dan niet zeggen dat je niet bent gewaarschuwd. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 14:04 (CET)

text: Mijn voorbeeld gaat niet mank, want het heeft niets met opname in Van Dale te maken. Alsof we bij elk begrip dat niet in Van Dale staat waar het wordt gebruikt. Het is een nutteloze toevoeging die neigt naar WP:PUNT.

text: Verder mis ik een link naar de verplichting om bronnen te noemen in het artikel. Aangezien ik ze hier op de OP heb gegeven, neem ik aan dat je je sjabloon verwijdert. BoH (overleg) 3 nov 2013 14:13 (CET)
replies: text: :Nee, dat sjabloon kan pas weg als de door jou gebruikte bronnen in het artikel zelf staan. Daar horen ze namelijk, niet op deze pagina want die is alleen bedoeld voor overleg. Verder ga je opnieuw totaal niet in op mijn inhoudelijke argumenten, in plaats daarvan beschuldig je mij zonder duidelijke onderbouwing van WP:PUNT. Het moge duidelijk zijn dat ik op deze manier niet verder met jou overleg. Mijn hierboven aangevoerde argumenten blijven natuurlijk wel gewoon staan. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 14:20 (CET)

text: :P.S. Alsof we bij elk begrip dat niet in Van Dale staat waar het wordt gebruikt is geen goed lopende zin, het is ook niet duidelijk wat je hiermee wilt zeggen. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 14:22 (CET)

text: Je zet een feit-sjabloon neer, niet omdat je de feiten zelf betwijfelt, maar omdat er geen bron is. Die bron heb je nu, dus dat argument vervalt. Dat sjabloon is er niet voor om te dwingen de gebruikte literatuur in het artikel zelf te noemen.

text: Dan je Van Dale-argument. Je stelt dat mijn vergelijking mank gaat, omdat institutionalisering daar in genoemd staat. Dat is echter niet de kwestie. Want anders zou bij elk woord dat niet in Van Dale staat, moeten worden aangegeven waar het gebruikt wordt. Is dat je bedoeling? BoH (overleg) 3 nov 2013 14:28 (CET)
replies: text: :De betreffende feiten zijn zonder bron niet verifieerbaar, dus had ik óók reden om aan de feiten als zodanig te twijfelen. Verder kan ik niet voor jou bepalen welke bronnen jij zelf hebt gebruikt, dus lijkt me het beste als je die zelf nog even in het artikel meldt. Verder kun je nu tot sint-juttemis om de hete brij heen blijven draaien, het moge duidelijk zijn dat je met je eerdere links naar googlebooks feitelijk je eigen stellingname onderuit hebt gehaald wat betreft het al dan niet vermelden van de Engelse term. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 14:44 (CET)

text: De reden om het feit-sjabloon te laten staan is er niet meer. Je zin Verder kan ik niet voor jou bepalen welke bronnen jij zelf hebt gebruikt, dus lijkt me het beste als je die zelf nog even in het artikel meldt. is onbegrijpelijk. BoH (overleg) 3 nov 2013 14:52 (CET)
replies: text: :Jij hebt je bij het schrijven van dit artikel op bepaalde bronnen gebaseerd, dus ben jij ook degene die aan dient te geven welke bronnen. Ik of iemand anders kan dat niet voor je doen, want anderen kunnen niet in jouw hoofd kijken. Wat is daar zo onbegrijpelijk aan? Als verder niet duidelijk is waar een bepaalde bewering vandaan komt, is dat reden om een feitsjabloon te plaatsen. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 15:03 (CET)

text: En nu is het je ondertussen duidelijk waar het op is gebaseerd. Dus dat sjabloon kan weg. BoH (overleg) 3 nov 2013 15:13 (CET)
replies: text: :Ik heb het sjabloon verwijderd en het door jou genoemde werk dan maar als bron toegevoegd. Had je natuurlijk ook heel goed zelf kunnen doen, dan was hier al een stuk minder discussie nodig geweest. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 15:26 (CET)
Ik heb er bewust voor gekozen het niet toe te voegen en heb ook aangegeven waarom. BoH (overleg) 3 nov 2013 15:40 (CET)

text: Zoals ik eerder aangaf: De reden dat ik geen bronnen noem, is omdat de werken die ik heb gebruikt niet veel toevoegen aan wat ik al heb vermeldt. BoH (overleg) 3 nov 2013 15:45 (CET)
replies: text: :Oh ja, natuurlijk. Dan zou ik maar meteen overal alle gebruikte bronnen gaan weghalen als die over een onderwerp niet méér informatie bevatten dan het artikel zelf. Schei toch uit man, dit is pas echt WP:PUNT zoals je nu bezig bent. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 15:50 (CET)

text: Nee, dit is hoe ik altijd artikelen schrijf. Ik val de lezer bewust niet lastig met een ellenlange lijst. Als ik literatuur toevoeg, dan moet dat gezaghebbend zijn op dat onderwerp. Je toon mag je wat aanpassen overigens. BoH (overleg) 3 nov 2013 16:14 (CET)

text: Laat het zoals het is, dan zien we vanzelf of het artikel verwijderd wordt. BoH (overleg) 3 nov 2013 16:15 (CET)
replies: text: :Ik heb je verwijdering weer ongedaan gemaakt, omdat het enkel en alleen jouw mening is dat gebruikte literatuur niet vermeld behoort te worden. Dat is natuurlijk geen doorslaggevende factor, bovendien is het einde zoek als we dit overal gaan toepassen. In de vorm met mijn toevoegingen heeft het artikel misschien nog enige kans behouden te blijven. Op zich wil ik mijn stem voor verwijderen op WP:TBP nu ook wel doorhalen, als de opgegeven bronnen en de toevoeging over de term in het Engels gewoon blijven staan. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 16:46 (CET)

text: Waar staat de verplichting dat gebruikte literatuur vermeldt moet worden? BoH (overleg) 3 nov 2013 18:43 (CET)
replies: text: :Misschien is het geen vastgelegde regel die per definitie geldt, maar bij onderwerpen als deze zou het dat wat mij betreft wel moeten zijn. Een goede literatuurvermelding is zeker in dit geval in het algemeen naast nuttig ook gewoon belangrijk, zodat voor iedereen meteen duidelijk is wat waar vandaan is en welke wetenschapper precies wat beweert. Ikzelf voeg nooit informatie uit een naslagwerk aan wikipedia toe zonder dat ik dat naslagwerk daarbij tevens als bron vermeld. Het is mij eerlijk gezegd ook een groot raadsel waarom je hier zo'n punt van wilt maken. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 19:23 (CET)
replies: text: ::Wel aardig dat ik nog eens kijk naar Padafhankelijkheid. Geen enkele literatuur genoemd. Dat blijkt ook wel, want uit de beschrijving van de QWERTY-indeling en Douglas North blijkt wel dat die niet gelezen zijn. BoH (overleg) 5 nov 2013 16:26 (CET)
replies: text: :::Ja, en, heeft dat soms iets met dit artikel te maken?  Als je iets op Padafhankelijkheid hebt aan te merken of denkt dat je er iets aan kunt verbeteren, ga dan vooral je gang of ga naar de OP van dat artikel. Inhoudelijk commentaar aldaar is welkom. Deze OP gaat echter over een door jou begonnen artikel, dus probeer a.u.b. niet de aandacht van het hoofdonderwerp af te leiden. De Wikischim (overleg) 5 nov 2013 21:26 (CET)

text: :::OK, ik zie nu pas dat je er kort geleden iets aan hebt toegevoegd. Nou goed, dat is mooi. En terzijde: ik had toen idd. een vertaling van :en:Path dependency gemaakt. Dat was in mijn begintijd op wikipedia, toen ik nog vooral vertaalde van andere WP's. Inmiddels zijn we ruim 4 jaar verder en doe ik dat niet of nauwelijks meer. De Wikischim (overleg) 5 nov 2013 21:31 (CET)

text: Dus je voert een bewerkingsoorlog op basis van een niet bestaande regel?

text: De reden heb ik je genoemd. Ik zal het dus weer verwijderen. BoH (overleg) 3 nov 2013 19:31 (CET)
replies: text: :Dan blijft hoe dan ook mijn voorstem op de verwijderpagina staan. Een bronloos artikel over een onderwerp als dit is wat mij betreft geheel onaanvaardbaar en geeft het slechte voorbeeld. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 19:46 (CET)

text: Als je je daar goed bij voelt, dan lekker laten staan die stem. Is alleen geen stemprocedure. BoH (overleg) 3 nov 2013 21:54 (CET)
thread_title: Overwegend Engelse term?

message: Deze informatie:
"In het Verenigd Koninkrijk daalde de opkomst vanaf 1980. In Nederland groeide met de secularisering het deel van de bevolking dat zich niet rekende tot een van de zuilen waardoor de confessionele partijen na de afschaffing van de opkomstplicht in 1970 hun aanhang zagen kelderen. De individuele ontplooiing werd geleidelijk belangrijker dan het voldoen aan de verwachtingen van de zuil.
lijkt me in de huidige vorm niet relevant voor het artikel omdat geen enkel verband met apathie is aangetoond, noch in het VK, noch in NL. Ik zou dit dus verwijderen, tenzij er bronnen zijn die aangeven dat dit met apathie te maken heeft. Zelf afleiden dat het daarmee kan te maken hebben, is OO en niet toegestaan.
Verder is me niet duidelijk of de analyse van mogelijke factoren die bijdragen aan apathie zelfgemaakt is (OO dus) of stoelt op bronnen. In dit laatste geval, had ik de bron graag vermeld gezien, anders is het niet verifieerbaar. Ik ben in se dus niet tegen het artikel, mij gaat het vooral om bronnen die inhoud en relevantie bevestigen. Queeste (overleg) 3 nov 2013 14:25 (CET)
replies: text: Even wat het laatste gedeelte betreft: precies dezelfde vraag heb ik net hierboven aan BoH gesteld en het is ook de reden dat ik een extra feitsjabloon heb toegevoegd. BoH gaf als antwoord dat het vermelden van de bron hier geen noodzaak is, omdat in de regels van Wikipedia nergens(?) staat dat dit een verplichting is. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 14:34 (CET)

text: Ik zal zo een onderbouwing geven, maar mag ik je vragen waarom je dit verband zo opmerkelijk vindt?

text: De bron van de factoren staat hierboven al genoemd. BoH (overleg) 3 nov 2013 14:40 (CET)
replies: text: :Het verband hoeft niet per se opmerkelijk te zijn. Kwestie is dat het verband aangetoond moet zijn. Als ik het goed heb, gaat de redenering als volgt: lagere opkomst bij verkiezingen kan aan verschillende factoren te wijten zijn. Eén van de mogelijke verklaringen is kiezersapathie. Vervolgens melden dat hier of daar de opkomst bij verkiezingen daalt, is niet relevant. Het wordt pas relevant als het verband met apathie is aangetoond. Idem met minder verzuiling. Misschien valt gewoon de druk van de schouders van mensen of stellen ze zich veel onafhankelijker op. Dat is geen apathie. Apathie moet dus aangetoond worden en beschreven zijn in bronnen. Zelf de conclusie trekken is niet toegelaten. Het is geen kwestie van opmerkelijk of niet. Queeste (overleg) 3 nov 2013 18:30 (CET)

text: Het is inderdaad zo dat secularisering niet direct apathie tot gevolg heeft, maar dat is ook niet wat ik probeer te beschrijven. Het gaat er meer om dat apathie die er eerder ook al was, minder tot een lagere opkomst leidde. Maar ik begrijp het misverstand, ik verwijder het wel. BoH (overleg) 3 nov 2013 18:56 (CET)
thread_title:  Niet-relevante info + bronnen 

message: ik zie dat Blueknight dit artikel heeft behouden met als opgaaf van reden Behouden op basis van de op de lijst uitgewisselde argumenten, ondanks het feit dat er op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20131101 alleen maar 2 stemmen voor verwijderen waren uitgebracht en geen enkele stem tegen  (behalve de aanmaker van dit artikel dan). Ik vind dit eerlijk gezegd een nogal vreemde gang van zaken. Op zijn minst had de nominatie verlengd kunnen worden zodat meer andere gebruikers een stem hadden kunnen uitbrengen. In zijn huidige staat is het artikel naar mijn idee iig nog onvoldoende, onder meer vanwege het ontbreken van een vermelding van de gebruikte literatuur. De Wikischim (overleg) 16 nov 2013 11:02 (CET)
thread_title: Behouden, ondanks stemmen voor verwijderen