Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Cumulus en Rododendron

message: De hierbovengenoemde uitspraak roept bij mij veel vragen op. Eerlijk gezegd komt de uitspraak op mij zelfs onzorgvuldig over. De blokkering van Cumulus en Rododendron volgde op een CU-verzoek mijnerzijds naar aanleiding van het verschijnen van het account , zie . Dit impersonatie-account is gelockt. Naar ik heb begrepen heeft ofwel Cumulus ofwel Rododendron aangegeven inderdaad achter dit account te zitten. Tot mijn verbazing lees ik daarover echter niets terug. Voor één van beiden is in elk geval het opgelegde blok - anders dan de uitspraak stelt - terecht geweest. Ik verzoek de arbitragecommissie dit onderdeel van de uitspraak nader toe te lichten.
Met vriendelijke groet,  28 sep 2009 14:44 (CEST).
replies: text: (Op persoonlijke titel:) Gebruiker Cumulus heeft inderdaad na zijn blokkade gebruik gemaakt van sokpoppen. Zoals in de uitspraak te lezen valt, keurt de Arbcom dit gebruik van sokpoppen niet goed. Echter, gezien dat zowel de aanleiding van de originele blokkade onterecht lijkt en dat Cumulus reeds zo'n 3 maanden geblokkeerd is geweest, heeft de arbcom besloten de blokkade op te heffen.

text: CaAl 28 sep 2009 15:31 (CEST)
replies: text: :Beste CaAl, Het betreft hier een impersonatie-sokpop die heeft geleid tot het CU-verzoek, op basis waarvan werd bevonden dat Cumulus en Rododendron als sokpoppen van elkaar werden aangemerkt. Dit is dus VOOR zijn blokkade, en mede-aanleiding geweest TOT de blokkade. Het aanmerken van Cumulus en Rododendron als elkaars sokpop mag dan onvoldoende onderbouwd worden geacht, duidelijk is toch wel dat een van de twee de boosdoener is geweest voor wat betreft de impersonatie. Dit deel van de aanvankelijke zaak mis ik in de uitspraak, wat voor mij aanleiding is voor de kwalificatie "onzorgvuldig". Het gaat me dus niet om de wolken-gebruikersnamen NA de blokkade, maar om het geheel onder tafel verdwijnen van de aanleiding van de zaak. Met vriendelijke groet,  28 sep 2009 15:52 (CEST)
replies: text: ::Excuses, ik had je vraag niet goed gelezen. We zullen binnenkort met een antwoord komen. CaAl 29 sep 2009 20:10 (CEST)

text: Hoewel ik me bij mijn nader onderzoek helemaal niet bekommerd heb over de impersonatie zaak (dat zou ook weinig zin gehad hebben, want daar kan ik zelf niets aan controleren), intrigeerde mij de vraag van Lymantria wel. Reden dat ik gisteravond nog eens verder aan het zoeken ben gegaan, hierbij uiteraard mijn kennis van de irl situatie rondom Cumulus betrekkend. Dat leidde tot het volgende.

text: *In dit geval was sprake van een z.g. sokpoppencomplex. Daarbij wordt via het afwisselend zoeken op gebruikersnaam en IP een keten van relaties blootgelegd. Dus User1 en User2 hebben gebruik gemaakt van IP1 (en eventueel andere) en IP1 is ook gebruikt door User3. Via User3 kan dan eventueel weer een IP2 gevonden worden, enz.

text: *Dat leidt alleen tot correcte checkuser conclusies als IP1 uitsluitend door een en dezelfde irl persoon gebruikt is, resp. kan worden. Als dat niet het geval is, kan de uitkomst van het CU onderzoek geen volledig uitsluitsel geven en moeten er meer aanwijzingen zijn om tot de conclusie van sokpopge(mis)bruik te komen.

text: In de door mij onderzochte situatie werden meerdere IP adressen gedeeld (niet alleen door Cumulus en Rododendron). Het is dus zeer wel mogelijk dat het impersonatie account aangemaakt is door een derde. Daarover valt op basis van welke CU uitkomsten dan ook geen zekerheid te verkrijgen, net zo min als over de omgekeerde situatie. - mvg RonaldB 29 sep 2009 12:19 (CEST)
Ik meende eerlijk gezegd dat het gebruik van deze op zea gecreëerde sokpop door Cumulus niet ontkend werd. Het verrast me wel dat daarover geen nadere mededeling is gedaan. Ik krijg zelfs de indruk dat de ArbCom hiernaar geen nader onderzoek heeft gedaan.  29 sep 2009 15:33 (CEST)
replies: text: : Beste Lymantria, ik vermoedde dat de AC reeds van de gang van zaken betreffende de D.A.B account op de hoogte gebracht was. In ieder geval is er hierover door ons gecommuniceerd. Mocht u precies willen weten hoe de vork in steel steel zit, dan kunt u contact met mij of mijn "naaste collega" opnemen. Ik kan u alvast verzekeren dat er hier van sokpopperij of pesterijen geen sprake is. Mvg Rododendron 29 sep 2009 21:27 (CEST)
replies: text: ::Ik laat het verder aan de AC. Ik heb overigens destijds de op zea aangemaakte GP mogen bewonderen. U kunt spreken van geen sokpopperij of pesterij, maar fijntjes was anders. Vr. gr.  29 sep 2009 21:45 (CEST)
replies: text: ::: Lymantria, ik hoop dat de AC snel antwoord wilt geven op je vraag. Ik begrijp dat je ermee zit als de indiener van het verzoek. Eventueel kan ik je ook persoonlijk de zaak uitleggen mocht je dat willen. Cumulus. 30 sep 2009 13:42 (CEST)

text: De arbitragecommissie heeft het account Gebruiker:D.A.Borgdorff wel voor de uitspraak bestudeerd. De arbitragecommissie vond de verklaring gegeven door Cumulus consistent; het bleek een vergissing te zijn van Cumulus om onder dit account bijdragen te doen op de Nederlandstalige Wikipedia. Het gebruik van het account op de Nederlandstalige Wikipedia viel (ook met het oog op Cumulus' verklaring) niet onder het in de richtlijn Wikipedia:Sokpopmisbruik omschreven sokpopmisbruik. Namens de arbitragecommissie,  7 okt 2009 10:18 (CEST)
replies: text: :Met alle respect maar punt 2 van de genoemde richtlijn lijkt me hier duidelijk van toepassing. Bijdragen onder impersonatie-account met de naam van een op zijn minst veelbesproken gebruiker is zeer onwenselijk. Zeker gezien het feit dat de naam niet toevallig overeenkwam maar leek op de accountnaam van een voor de aanmaker bekend persoon. Ook al is deze dan op een andere wiki aangemaakt.  7 okt 2009 16:18 (CEST)

text: :Ik wil er bovendien op wijzen dat Cumulus dit sokpopgebruik deed onder een belofte dat niet meer te doen, gemaakt bij eerdere inzet van de ontsnappingsclausule. Ik heb er grote moeite mee dat er op deze wijze een loze letter van gemaakt wordt. Groet,  7 okt 2009 16:34 (CEST)
replies: text: :: Beste Lymantria en JZ85. Het spijt me zeer jullie grieven hier te lezen. Persoonlijk begrijp ik eigenlijk ook niet zo goed waarom jullie nog zo hevig ageren tegen de uitspraak van de Arbcom. Mijn filosofie hier op Wikipedia is dat een iedere wikipediaan alles zou moeten doen wat in het belang van de encyclopedie is. In dat licht bezien begrijp ik dat de Arbcom, Rododendron en ikzelf een streep onder deze uitspraak gezet hebben. De Arbcom heeft een zeer lastige uitspraak gedaan over een ingewikkelde kwestie en heeft deze zo goed mogelijk afgerond. Ook Rododendron heeft na haar schorsing de draad weer opgepakt zonder achteraf te klagen over haar onterechte blok van 3 maanden, iets wat erg lang is voor een gebruiker die verder nooit voor enige problemen gezorgd heeft. Zij doet zelfs mee aan de schrijfwedstrijd. Ikzelf ben ook weer begonnen met werken aan de encyclopedie nadat ik een verklaring op mijn GP gezet heb. Ik ben momenteel druk bezig met literatuur door te nemen als basis voor nieuwe lemma's. Daarom is mijn vraag andermaal. Waarom willen Lymantria en JZ85 zo graag dat ik een ot block aan mijn broek krijg? Is het iets persoonlijks? Een afrekening uit het verleden? Waarom willen Lymantria en JZ85 zo graag een gebruiker kwijt met meer dan 5000 edits (schatting) en die nog steeds constructief voor Wikipedia aan de gang is?  Is dit in het belang van Wikipedia. Schiet Wikipedia/de encyclopedie er iets mee om een ervaren en actieve gebruiker te blokkeren? Ik kan het mij hasst niet voorstellen.

text: :: Dan de reden voor de blokkade. Dat zou een vermeende nep-account zijn van een ot geblokkeerde Wikipedia gebruiker. Ik nodig een ieder uit om op deze link te klikken en te beoordelen of er hier bewust een nepaccount is gemaakt om op de nederlandse wikipedia mee te editten Bijdragen nepaccount? Ik kan mij niet voorstellen dat iemand die ene wijziging kan beschouwen als een bewust gemaakte wijziging en dan ook bedoeld om iemand te treiteren. Wat al helemaal niet gebeurd is is dat de encyclopedie hiermee geschaad is. Daarom vraag ik mij af. Vanwaar die moeite om iemand te blokkeren die slechts van goede wil is om van dit project iets moois te maken. Ikzelf kan alleen maar zeggen dat ik mij altijd heb ingezet om dit project overeind te houden. Ik heb vele artikelen geschreven, vele edits gedaan, en ik ben zelfs voor Wiki-loves-Art naar een museum gegaan om daar foto's te maken en die rechtenvrij op flickr en commons te zetten. Af en toe heb ik conflicten gehad met mensen die in mijn ogen de encyclopedie meer goed dan kwaad hebben gedaan door hun gedrag jegens andere mensen (Waerth en JandeFietser met name), en in mijn ogen was niet zeker niet onterecht. Zij zijn dan ook door de gemeenschap ook voor langere tijd verbannen. Kortom ik bied eenieder die daartoe bereid is een vredespijp aan en ik hoop dat hij of zij samen met mij de handen ineen wilt slaan om dit project nog mooier te maken dan het nu al is. Met vriendelijke groet, Cumulus. 7 okt 2009 18:24 (CEST)
replies: text: ::: Beste Cumulus, Ik geloof meteen dat het niet je bedoeling is geweest om met het op zea aangemaakte cyberpestaccount naar nl-wiki te komen. Je wist wat dan de consequenties zouden zijn. Toch gebeurde het per ongeluk. Wees eerlijk, bij strict volgen van de regels na je eerdere beroep op de OC had je OT geblokkeerd moeten zijn en blijven, ook als onvoldoende bewezen is dat jij en Rodondendron dezelfde zijn. Nu wordt dat door de ArbCom weggebagatelliseerd. De AC blijft erbij dat het blok de facto onterecht was, niet dat er andere overwegingen zijn om, alles afwegende, jou een extra kans geven. Ik voel me daarover in mijn hemd gezet. Temeer daar er door de ArbCom in deze gehele procedure met mij verder geen contact is gezocht.  7 okt 2009 19:41 (CEST)
replies: text: :::: Beste Lymantria, ik vind het vervelend dat je het gevoel hebt in je hemd gezet te worden. Mogelijk had dat door middel van een betere communicatie voorkomen kunnen worden. Echter, ik hoop dat je je ook realiseert dat de regels die wij hier op wiki hanteren er in de eerste plaats op zijn gericht om de encyclopedie zelf beter te laten functioneren. ER zijn hier op wikipedia zeer strenge regels aangenomen betreffende sokpoppen omdat deze figuren het functioneren van de encyclopedie ernstig aan kunnen tasten.  In dit geval is er sprake van een ongelukje dat ik met die kennis die ik destijds van SUL's had niet had kunnen voorkomen. De Arbcom heeft vermoed ik (en dit is speculatie van mijn kant) besloten om de regels naar de geest toe te passen en te kiezen voor het belang van zowel de encylopedie als de user ipv de regels rechtlijnig uit te voeren. Immers regels op Wikipedia zijn geen wetten, maar slechts hulpmiddelen voor het functioneren van de wiki. Niet voor niets is er een pijler waarop Wikipedia berust die heet "Ignore all rules oid". De arbcom heeft naar mijn gevoel gekozen voor het meest verstandige besluit ipv het meest coorecte besluit. Mogelijk had de Arbcom je kunnen pm-en om hun besluit expliciet beter aan jou uit te leggen als aanvrager. Hier kan ik natuurlijk verder niets over zeggen aangezien ik natuurlijk buiten de arbcom sta. Ik hoop dat ik je bezwaren enigszins heb weg kunnen nemen en hoop dan ook op een toekomstige samenwerking. Mvg Cumulus. 7 okt 2009 22:33 (CEST)

text: ::: Beste Cumulus, Als je de huidige uitspraak van de ArbCom scherp leest, dan staat er dat oscar en ondergetekende hun knopjes hebben misbruikt. Je begrijpt toch hopelijk mijn gebrek aan enthousiasme daarover. Het is niet zo dat de ArbCom jouw inbreng en jouw overtreding tegen elkaar afweegt, en je daarom weer een kans geeft, nee, oscar en Lymantria gaan met pek en veren. Ik heb daar zeeeeer grote moeite mee. Het is ook daarom dat ik baal van het gebrek aan wederhoor. Ik vind het bovendien echt onterecht, zelfs bij voortschrijdend inzicht. Mvg,  8 okt 2009 07:27 (CEST)
replies: text: ::::In reactie op de bovenstaande berichten: ik ben er niet op uit om iemand hier OT aan z'n broek te krijgen. Ik weet ook heel goed welke bijdragen Cumulus heeft gedaan hier op het project. Wat me wel ernstig stoort is de zaak zoals in het bericht hierboven beschreven door Lymantria en het feit dat we hier bezig zijn een precedent te scheppen. Als de arbcom gewoon had geschreven: gezien de bijdragen Cumulus en de verklaring rond de impersonatie account zien wij in het belang van de encyclopedie meer heil in deblokkade dan staat de hele zaak er heel anders voor. Ondanks dat de OC dan (volgens de letter van de wet) hier eigenhandig door de Arbcom richting de prullenbak wordt verwezen. Wat me zowel onwenselijk als buiten het mandaat van de arbcom lijkt.Dat Rodondendron na vervolgonderzoek gedeblokkeerd werd lijkt me sowieso niet meer dan terecht en juist, een nader onderzoek had als conclusie dat een tweede werkelijk bestaande persoon niet uit te sluiten viel. Met de huidige uitspraak is echter wel het beeld geschapen dat het niet uitmaakt of je per ongeluk met een impersonatie/pestaccount hier op nl.wiki komt en dat sokpopmisbruik na de OC toch wordt toegestaan oogluikend. Verder mis ik nogal het commentaar op de D.A.B.. account. Er staat niets over in de uitspraak en de opheffing van de blok impliceert wat mij betreft dat het mij bv ook wordt toegestaan een Mmearkk account te starten en daarmee hier langs te komen onder het mom van een ongelukje.Bewuste impersonatie is per definitie fout (ook op een andere taalversie in deze situatie) en dat mis ik met name in de uitspraak, de aan de impersonatie verbonden uitspraak met motivatie kan wat mij betreft best zijn dat Cumulus mag doorbewerken op basis van argumenten. Een duidelijke uitspraak over de gewenstheid van dergelijke impersonatie-accounts (hoe logisch het ook lijkt) lijkt me wel onontbeerlijk.Voor mij persoonlijk ontstaat nu de vraag op welke grond een moderator überhaupt nog een sokpopper als bv YL kan blokkeren. Als je ook maar goed bijdraagt mag je immers doorwerken lijkt het er op nu. Terwijl ik tussen Cumulus en YL toch levensgrote verschillen zie (al schrijft YL ook artikelen). Daarom bij deze de oproep naar de arbcom om nog eens goed te kijken naar de uitspraak en misschien de uitspraak nog (iets) verder te verduidelijken. Ik vraag dus niet om een andere uitspraak maar om een uitspraak over impersonatie-accounts en steun voor de betreffende "conciërges" in dit proces die in het licht van de huidige uitspraak onterecht gehandeld lijken te hebben.  8 okt 2009 10:00 (CEST)

text: :::: Beste Lymantria. Persoonlijk zie ik bij teruglezen niet dat dat de AC van oordeel is dat Lymantria en Oscar hun knoppen zouden hebben misbruikt of dat jullie met pek en veren besmeurt worden. Echter, ik sluit niet uit dat voor jou als direct betrokkene dat wel zo aanvoelt. Naar mijn mening, en aan de uitspraak te zien, vermoedelijk ook die van de AC, heeft zowel de CU als de behandelend moderator correct gehandeld op basis van de hun op dat moment bekende feiten. Op dat moment waren die dat er een ip-account aangemaakt was waarmee op wikipedia-nl gewerkt was. Dat is correct door Oscar gevonden en correct door jou, Lymantria geblokkeerd. Doordat de Arbcom toegang had tot veel meer info betreffende het gebruik van de ip-account en de oorzaak ervan heeft zijn waarschijnlijk geoordeeld dat er geen sprake was van bewuste overtreding van de regels en heeft besloten de blokkade op te heffen. Zeker ik begrijp dat je als behandelend moderator graag meer in de beslissing van de AC betrokken geweest was, echter ik ben zeker van mening dat noch de AC noch iemand anders oordeelt dat jij en Oscar incorrect gehandeld hebben. Mvg Cumulus. 8 okt 2009 09:49 (CEST)

text: ::: Beste Cumulus, Fijn dat je het steeds voor de uitspraak van de ArbCom en jezelf opkomt. Ik heb liever antwoord van de ArbCom. Groet,  8 okt 2009 09:58 (CEST)
replies: text: ::::Beste Lymantria, ik snap  dat je liever antwoord hebt van de AC. Laten we hier dan maar op wachten. Toch was het voor mij ook belangrijk te horen dat je grieven niet geheel tegen mij persoonlijk gericht waren. Veel succes en voor wat het waard is wil ik wel laten weten dat ik vind dat je correct gehandeld hebt als moderator. Dan trek ik mij nu terug van deze pagina. Cumulus. 8 okt 2009 10:09 (CEST)
Beste Lymantria,
We hebben niet de intentie gehad te zeggen dat jij en/of Oscar de knoppen misbruikt heeft, dat vinden wij ook niet. Als je dit wel in onze uitspraak leest, dan spijt ons dat. Op het moment van blokkeren van Cumulus en Rodondendron waren er goede redenen om te denken dat er sprake was van sokpopmisbruik: de opgelegde blokkade was dus zeker geen misbruik van knoppen. Pas uit het nader onderzoek van RonaldB kwamen gegronde redenen om te twijfelen aan het misbruik. Echter, die informatie hadden jullie niet tijdens het blokkeren, dus kan jullie ook niet aangerekend worden dat je die informatie niet gebruikt hebt. De uitgedeelde blokkade voor de sokpop D.A. Borgdorff willen wij ook absoluut niet als knoppenmisbruik definiëren. Ook hier geldt dat pas na het uitdelen van de blokkade bekend werd dat dit sokpopgebruik gevolg was van klungeligheid, en niet van bewust misbruik.
Samengevat: wij begrijpen waarom de uitgedeelde blokkades zijn uitgedeeld en zien die blokkades niet als knoppenmisbruik. Echter, achteraf, door later bekend geworden informatie, zien we de blokkades wel als onnodig; vandaar dat we besloten hebben deze op te heffen. Hopelijk heeft dit e.e.a. verduidelijkt. Het kan goed zijn dat je het nog steeds niet met de uitspraak eens bent (dat is je goed recht), maar de uitspraak is absoluut niet bedoeld als aanval op jou of een andere moderator. CaAl 8 okt 2009 10:54 (CEST)
thread_title: Vraag naar aanleiding van de uitspraak