Overleg:Cisgender

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Cisgender zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2021-10-09 11:22:59 Jvhertum (het aantal kan niet zo nauwkeurig gegeven worden, het zijn enkel schattingen. zie geciteerde bron, dat op zijn beurt https://fivethirtyeight.com/features/why-we-dont-know-the-size-of-the-transgender-population/ citeert)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 24 apr 2022 07:13 (CEST)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis 

message: Hoi , in deze wijziging heb je in de bewerkingssamenvatting gezet: "' ... betekent ...' leest vreemd. Terug naar eerdere versie." Je bent teruggegaan naar, denk ik, de versie van 21 feb 2022. Sindsdien waren er al heel wat wijzigingen geweest, en de versie voor jouw wijziging was volgens mij heel prima. Die heb ik teruggezet. Het woord 'betekent' heb ik gewijzigd in 'is', daarmee leest het hopelijk minder vreemd. Laurier (overleg) 11 jan 2023 13:51 (CET)
replies: text: Ik had het niet naar de volledige eerder versie teruggezet. Alleen bepaalde delen. Vanwege het adjectivisch gebruik van de eerste twee woorden met vervolgens 'betekent' of 'is' met vervolgens een zelfstandig naamwoord, is het lastiger om de zin te begrijpen ('Cisgender of cisseksueel (verkorte vorm cis) is een genderidentiteit ...). Wimpus (overleg) 11 jan 2023 14:18 (CET)
replies: text: :Ja, qua taal zit daar wel wat in, dat begrijp ik. Alleen heb ik nog nooit van 'een cisgender' gehoord. Ik vind de versie die er al een tijd stond beter. Ik probeer even wat andere voorbeelden te vinden van Wikipagina's met bijvoeglijke naamwoorden als titel, om te bekijken hoe het daar wordt opgelost. Eerste poging: "Natuurlijk of natuurlijke is een bijvoeglijk naamwoord dat verwijst naar de natuur." Tweede: "In de informatietheorie zijn gegevens (data) digitaal wanneer ze zijn uitgedrukt in cijfers, letters en/of getallen (...)". Derde: "De term sociaal verwijst naar de interactie van organismen met andere organismen, mens of dier en hun collectieve co-existentie (...)" Hoe nu verder? Laurier (overleg) 11 jan 2023 15:52 (CET)

text: :Tot voor kort was cisgender slechts een zelfstandig naamwoord in de Van Dale (net zoals transgender) en niet een bijvoeglijk naamwoord. Zoals het er nu staat, klopt het dus. Wimpus (overleg) 11 jan 2023 16:29 (CET)
thread_title:  Betekent 

message: Het in 1991 beschreven concept is niet hetzelfde concept als cisgender en ook niet hetzelfde woord als cisgender @Gebruiker:Marrakech.
Heb je de bronnen gelezen? Bart Terpstra (overleg) 23 jun 2023 14:54 (CEST)
replies: text: Het vervangen van de tekst door deze zin: "maar Sigusch spreekt niet over het concept cisgender, maar over mensen die zich stileren in een andere sociale identiteit in een manier zoals crossdressers dat doen, maar in plaats van dat ze hunzelf kleden in kleding van het andere gender, kleden ze hunzelf in de kleding van een andere leeftijd, beroep of etniciteit" is niet handig. Naast dat ik in ademnood kom door de lange zin en de zin halverwege ergens ontspoort, begrijp ik niet wat de zin nu eigenlijk zegt. Groet, Brimz (overleg) 23 jun 2023 15:14 (CEST)
replies: text: :Inderdaad was die zin slecht geformuleerd. Daarnaast zou ik Bart Terpstra's vraag 'Heb je de bronnen gelezen' willen beantwoorden met een wedervraag: op welke passage(s) van welke bron(nen) baseer je de bewering 'Sigusch spreekt niet over het concept cisgender, maar over mensen die zich stileren in kleding van hetzelfde gender maar andere leeftijd, beroep of etniciteit'? Volgens mij valt uit de bronnen die je opvoert namelijk niet op te maken dat het Sigusch is die daarover spreekt of sprak. Marrakech (overleg) 23 jun 2023 17:13 (CEST)
replies: text: ::ah, ik haalde Buchart en Sigush door de war. Bart Terpstra (overleg) 23 jun 2023 17:24 (CEST)

text: verduidelijking:

text: Cisgender gaat over genderidentiteit en cisseksueel lijkt een stuk nichére en meer academische(?) term voor het niet ondergaan van een geslachtsaanpassende operatie.

text: Het lijkt de tegenhanger van "transseksueel".

text: Ze zijn niet synoniemen want er zijn een boel uitzonderingen waar je wel de een bent maar niet de ander. Bart Terpstra (overleg) 23 jun 2023 17:52 (CEST)
replies: text: :"Het lijkt de tegenhanger" en "ze zijn niet synoniem" zijn twee beweringen die niet met elkaar overeenkomen en lijkt sterk op een stukje O.O.  Brimz (overleg) 23 jun 2023 18:12 (CEST)
replies: text: ::Er staat nu 'Duitse seksuoloog Volkmar Sigusch, verneemt zelf de eerste gebruiker te zijn van de moderne neologisme cissexual (zissexuell in het duits) in de context van chirurgische geslachtsverandering.' Dat is opnieuw erbarmelijk geformuleerd (Duitse seksuoloog zonder lidwoord, verneemt (?) de eerste gebruiker te zijn, de neologisme, duits met kleine letter). Je kunt niet voortdurend zulke passages aan artikelen toevoegen en dan maar van anderen verwachten dat ze er fatsoenlijk Nederlands van maken. Bovendien is mede door die slechte formulering niet duidelijk wat er wordt bedoeld. Wat hetekent het precies dat Sigusch meent het woord voor het eerst 'in de context van chirurgische geslachtsverandering' te hebben gebruikt? Marrakech (overleg) 23 jun 2023 18:23 (CEST)
replies: text: :::Ik zal dit in de volgende versie meenemen.

text: :::Hij verneemt want hij crediteert zichzelf, waar we verdacht op moeten zijn, maar het is een claim die anderen herhalen op zijn woord. Totdat er een meer autoritatieve bron is leek het me een goede verwoording.

text: :::Om te zeggen "hij is" moet er meer overeenstemming zijn in RS, die ik op dit moment niet kan vinden, maar misschien u wel. Bart Terpstra (overleg) 23 jun 2023 19:05 (CEST)

text: ::sorry "gegeven de aanname dat ze tegenhangers zijn, waar ik sterk in geloof vanwege het feit dat de bronnen geciteerd en elders gelezen dat ook zeggen, maar wel misschien op tegen kan worden gesproken, volgt dat ze geen synoniemen zijn met de definities zoals ik ze begrijp" Bart Terpstra (overleg) 23 jun 2023 18:52 (CEST)
replies: text: :::Hier begrijp ik wederom niets van. Marrakech (overleg) 23 jun 2023 21:46 (CEST)
replies: text: ::::"ik denk dat ik gelijk heb, maar je moet altijd je gedachten openhouden voor de mogelijkheid dat je het fout hebt" Bart Terpstra (overleg) 23 jun 2023 22:38 (CEST)
replies: text: :::::Wat bedoel je precies, en waarom eigenlijk die aanhalingstekens? is dit een citaat? Marrakech (overleg) 24 jun 2023 11:55 (CEST)
Er staat nu: "Volgens Marquis Bey spreekt men voor het eerst over cisgender met het werk van Ernst Buchard". Marquis Bey beweert volgens mij niet dat het woord cisgender voor het eerst in dat werk van Buchard is gebruikt. Want uit welke woorden van Bey zou dat blijken? Bovendien staat deze bewering haaks op wat er even verderop staat, namelijk "Volgens het Oxford English Dictionary werd de term cisgender voor het eerst benoemd in het Engels in 1994 (...)".
Ook staat er: "Sigush (sic) definieerde cisseksueel als iemand die geen chirurgische geslachtsverandering ondergaan heeft." Op welke passage(s) uit de bronnen is deze bewering gebaseerd? Marrakech (overleg) 24 jun 2023 11:55 (CEST)

text: Wat is de relevantie van de term cisseksueel in dit artikel over cisgender? Er zijn tal van woorden waar je cis- voor kunt zetten, maar dat maakt het nog niet meteen tot iets dat (encyclopedisch) relevant is. Groeten, Paul2 (overleg) 24 jun 2023 12:01 (CEST)
replies: text: :imho, ouderwetse term voor vergelijkbaar concept.

text: :Indien er consensus is dat cisgender != cisseksueel en/of dat het niks bijdraagt kan het weg.

text: :Er is wel een secundaire bron die het het benoemen waard vond als vooruitgang in de terminologie rondom cisgender. (Marquis Bey) Bart Terpstra (overleg) 24 jun 2023 12:13 (CEST)

text: * Voordat men op de huidige terminologie belande waren er andere woorden die het cis/trans onderscheid maakten.

text: * zijn paper uit 1995.

text: Bart Terpstra (overleg) 24 jun 2023 12:10 (CEST)
thread_title:  Cisseksueel is niet cisgender 

message: @Marrakech Het is letterlijk de subheading van het artikel en ook de eerste zin van de eerste paragraaf. Ik dacht niet dat het nodig was aan te geven waar in de bron de claim wordt gemaakt indien het meteen zichtbaar is zodra men de referentie opent. Indien je het wil herverwoorden vanaf deze versie, ga ervoor. 
Maar sinds 2 editors er recent aangewerkt hebben is volledig verwijderen een minderheidspositie, geen consensus, dus ik draai het volledig verwijderen terug. Bart Terpstra (overleg) 24 jun 2023 14:08 (CEST)
replies: text: Aangezien je nu al een aantal keren de plank hebt misgeslagen, zou ik je nogmaals willen verzoeken om precies aan te geven op welke passages je beide kritiekpunten baseert. Marrakech (overleg) 24 jun 2023 14:19 (CEST)
replies: text: :WP:PA

text: :Vorige kritiek punt stond er voordat ik artikel bewerkte.

text: :Het is ook feitelijk correct want het werkt vanuit categorische feiten.

text: :Waarom probeer je eerst niet een bron te vinden voordat je iemand anders werk verwijdert indien je vindt dat het een bron mist?

text: :Tweede kritiek punt, nogmaals, eerste zin, eerste paragraaf van het huffpost mening stuk en uitgelegd in het rest van het artikel. Bart Terpstra (overleg) 24 jun 2023 14:28 (CEST)
replies: text: ::"Vorige kritiek punt stond er voordat ik artikel bewerkte." Maar maakt dat iets uit?

text: ::"Het is ook feitelijk correct want het werkt vanuit categorische feiten." Wat betékent dat?

text: ::"Waarom probeer je eerst niet een bron te vinden voordat je iemand anders werk verwijdert indien je vindt dat het een bron mist?" Alleen al omdat ik de hele redenering niet begrijp. En sowieso is het aan degene die een stuk tekst plaatst of terugplaatst om er desgevraagd een of meer bronnen voor op te voeren.

text: ::De eerste zin van de eerste paragraaf van dat 'mening stuk' luidt als volgt: I am NOT "cisgendered." In welk opzicht kan dat als basis gelden voor de zinnen Er is ook kritiek op het begrip omdat het de "standaard" een benaming geeft. Critici zouden liever "normaal" willen worden genoemd? Marrakech (overleg) 24 jun 2023 18:48 (CEST)
replies: text: :::* ja, want 2 editors zijn voor het houden ervan, dus geen consensus, dus verbeteren ipv verwijderen is verstandig.

text: :::* Dat het enkel aanwijst dat het in conflict is met een andere definitie.

text: :::* Ik denk dat "ik begrijp het niet" meer komt omdat jij zelf aangeeft concepten in dit gebied niet te begrijpen of het vergelijkt met kerkelijke dogmatismes. Wat begrijp je er niet aan?

text: :::* wow, wat zijn we letterlijk vandaag. je begrijpt wat ik bedoel en ik zie niet het punt in dat argument meer moeite te steken. lees de eerste paragraaf.

text: :::Bart Terpstra (overleg) 24 jun 2023 22:29 (CEST)
Wat het laatste punt betreft: waarom schrijf je dan een paar keer zo stellig dat het om de eerste zin gaat? Maar goed, die paragraaf luidt als volgt:

text: I am NOT "cisgendered." I reject that label. Why? From what I've read, "cisgendered" is a label that began in academic discourse as a way of describing people who weren't trans. But the meaning of it was akin to what we might call "normatively gendered." That means your gender identity is within a limited range of what society considers to be acceptably "normal." Normative is a word of negation and resistance. It rejects the boundaries delineated as "normal" by illustrating their discursive construction, i.e. not essential. However, while "cisgendered" operates within a broader language of gender as a means of description, it is also prescriptive and limiting. The reason I place it in quotations is because it sets up a binary that is antithetical to the purpose for which it is employed in popular discourse. If gender isn't binary, if it is fluid and can transgress boundaries, than a binary between cisgender and transgender cannot exist. If it does, then we must delineate what "real" transgender or "true" transgender means, and who is allowed to inhabit it.
Daar baseer jij de volgende twee zinnen op: "Er is ook kritiek op het begrip omdat het de "standaard" een benaming geeft. Critici zouden liever "normaal" willen worden genoemd." Probleem is dat Nelson Aviance nergens iets dergelijks beweert. Hij hekelt niet dat de standaard een naam krijgt, maar schrijft dat cisgendered net als normatively gendered een beperkende betekenis heeft en samen met de term transgendered juist een binair model in stand houdt. Hoe je "Critici zouden liever "normaal" willen worden genoemd" op die paragraaf kunt baseren is me helemaal een raadsel. Bovendien is Aviance slechts één persoon.
Dan wat de definitie van Cisvestitismus betreft. Die luidt: "die Neigung, die Kleidung einer anderen Altersstufe, Volks- oder Berufsklasse des gleichen Geschlechts zum Zwecke sexueller Entspannung anzulegen." Daar maak jij van: "de neiging zich te kleden naar een identiteit van hetzelfde geslacht maar andere leeftijd, beroep of etniciteit." Ten eerste is dat, voor de zoveelste keer, belabberd Nederlands. Ten tweede breng je doodleuk, ondanks je gebruik van aanhalingstekens, veranderingen aan in de oorspronkelijke definitie. Daarin wordt bijvoorbeeld helemaal niet van 'identiteit' of 'etniciteit' gesproken. Dat kun je toch niet maken? Alleen al om die redenen is mijn vertaling ("de neiging om kleren aan te trekken van een andere volksklasse, leeftijdscategorie of beroepsgroep van hetzelfde geslacht") stukken beter.
Dat je definities naar je eigen inzichten verhaspelt en de teksten waarop je je baseert niet goed begrijpt is tot daaraantoe, maar het gaat niet aan om de verbetering van je begrips-, taal- en stijlfouten keer op keer terug te draaien. Marrakech (overleg) 25 jun 2023 08:02 (CEST)

text: Ik ga niet verder in discussie met je op dit of andere punten of andere artikelen, want ik heb niet langer het gevoel dat je in WP:GW werkt. Bart Terpstra (overleg) 25 jun 2023 12:09 (CEST)
replies: text: :Het ultieme zwaktebod. Maar door het overleg te staken verlies je ook het recht om verbeteringen van jouw of andermans bijdragen terug te draaien. Marrakech (overleg) 25 jun 2023 12:14 (CEST)
thread_title:  Kritiek op het begrip