Overleg:Atheologie

message: Deze link werkt niet: www.atheologie.net. Onder aan de pagina. Mark Coenraats 9 mei 2008 19:27 (CEST)
thread_title: www.atheologie.net

message: Sterk voor verbetering vatbaar, zowel stylistisch als inhoudelijk. Zal proberen er wat aan te doen.  31 jul 2008 18:32 (CEST)
thread_title: slechte tekst

message: het bovengenoemde verslag is doortrokken een van eigen mening en daarom geen objectieve weergave van de behandelde materie. Er wordt ook gebruik gemaakt van bestanddelen welke geen fundament hebben. 
(Deze opmerking werd op 19 aug. 2008 als laatste tekst als 'noot' op het lemma gezet door Pardo en is door mij naar het overleg verplaatst.  19 aug 2008 16:08 (CEST))
thread_title: Noot

message: Dag Pardo, Ik heb je 'noot' die je aan het eind van de tekst van atheologie had gezet verplaatst naar het overleg van die pagina waar dit soort zaken thuishoort. Is het mogelijk op Overleg:Atheologie even te preciseren wat je met je 'noot' bedoelde en wat er dan eventueel veranderd zou moeten worden aan het lemma? Naar mijn mening heb ik in de tekst gewoon weergegeven waar de publicaties van Constandse, Onfray en Provoost (waar naar verwezen wordt) over gaan, ik heb daar geen eigen mening over gegeven, noch aan toegevoegd. Alvast bedankt voor je toelichting,  19 aug 2008 16:23 (CEST)
Bovenstaande vraag gesteld op de OP van Pardo heb ik nu eveneens hier neergezet  19 aug 2008 18:48 (CEST)
Je schrijft dat je de informatie hebt ontleend aan de publicaties van Constandse, Onfray en Provoost (waar naar verwezen wordt) waar over dit stuk gaat. Uit je reactie blijkt dat het niet jouw mening is, maar die van anderen waaraan je de informatie hebt ontleend. 
Het is niet verkeerd om de ideeën van anderen te verkondigen, maar dan moet je dit wel in de tekst nadrukkelijk aangeven of zo formuleren dat dit duidelijk is en mag je het niet als een universeel geldende verklaring positioneren. Er worden verder ook veronderstellingen gedaan welke niet wetenschappelijk zijn gefundeerd en wanneer je daar gebruik van wilt maken moet je naar de bron verwijzen. Als je objectief wilt zijn mag je een mening niet als een waarheid formuleren. Het is verder aan jou wat je er mee doet, maar ik vond het toch wel belangrijk om je er op te wijzen. 
Een persoonlijk opmerking van mijn kant op het begrip Atheo-logos wat het tegenover gestelde is van theo-logos en voornamelijk  betrekking heeft op de leer inzake het wel of niet bestaan van god of goden. Het verschijnsel doet zich voor dat sommige atheïsten er meer onder willen verstaan dan begrip zelf weergeeft en wat de inhoud betreft hebben ook niet alle atheïsten dezelfde mening. Hierdoor is het begrip religie misplaatst want er bestaan ook religieuze atheïsten. Ik bepaal niet wat een atheïst er onder wil verstaan maar het is wel opvallend dat de meningen nogal verschillen en dat het begrip Atheologos een beetje misplaatst is.
Met vriendelijke groet, Pardo
replies: text: Volgens mij voldoet deze tekst aan de voorwaarden die aan wikipedia lemma's gesteld worden. De tekst formuleert slechts wat uit de drie genoemde publicaties gedestilleerd kan worden en daar wordt keurig naar verwezen. Daar is niets mis mee. De tekst geeft dus weer wat vanuit hun standpunt de (een gedeelte van de) inhoud  van atheologie is. In zoverre geeft de tekst de 'waarheid' van de atheologie, wat niet betekent dat hier de waarheid wordt verkondigd (zo die al bestaat). Het is mij trouwens niet geheel duidelijk welke 'veronderstellingen' 'niet wetenschappelijk zijn gefundeerd.' Afgezien van het feit dat ik niet weet waar U in dit geval op doelt, rijst bij mij de vraag: moet dat dan? Is dat relevant?

text: Dat sommige atheisten onder atheisme meer zouden (willen) verstaan dan dat dit begrip strikt genomen inhoudt, lijkt mij een beetje een pot verwijt de ketel argument. Theisten doen dat in nog veel grotere mate. Dat atheisten er verschillende ideeën over hun wereldbeeld op na houden lijkt mij een enorm pluspunt. Moet alles dan binnen door anderen afgepaalde grenzen blijven? Hun denken wordt kennelijk niet door dogma's beperkt, wat bij theisten wel het geval is. In tegenstelling tot het theisme zit in het atheisme een ontwikkeling wat zich in verschillende meningen uit. Atheisme is ook al lang de strikte definitie ontgroeid, veruit het overgrote deel sluit de mogelijkheid van elk bovennatuurlijk verschijnsel volledig uit. Dit is een logische consequentie van het afwijzen van enig geloof. Dat U theisme en atheisme op één hoop veegt en beide als een 'leer' beschouwt, is geheel onterecht. Het theisme is een leer, atheisme is de ontkenning van de leer. Het atheisme 'leert' niets, dat is juist het kenmerk van atheisme: het ontkent slechts (Dat het daarmee eveneens een leer zou zijn is slechts een semantische truc). Dat is ook de reden waarom bepaalde, oa de aangehaalde, auteurs vinden dat er een alternatief moet zijn voor het theisme: de meeste mensen houden niet van zelf nadenken maar willen wel een set van leefregels. Deze auteurs pretenderen daaraan te werken.

text: Persoonlijk, maar dat is hier nauwelijks relevant, heb ik 'religieus atheisme' altijd een heel merkwaardige positie gevonden. Het verschijnsel valt inderdaad wat buiten de boot.  19 aug 2008 21:12 (CEST)
Dag Tom Meijer.
Een verwijzing naar de bronnen, noten en/of referenties weerlegt niet het persoonlijke karakter van de geformuleerde informatie en de daarbij horende meningen welke zijn gepositioneerd binnen een denkbeeldig kader dat de werkelijkheid suggereert. Afgezien van het feit dat het geen opjectieve weergave is, kan ook worden opgemerkt dat het niet voldoet aan de voorwaarden die wikipedia stelt. Het karakter van de schrijver(s) is kenmerkend, welke zijn(hun) eigen ideeën en mening probeert uit te dragen. Het is niet zo moeilijke om te zien welke veronderstellingen niet wetenschappelijk zijn gefundeerd, want deze zijn voornamelijk gerelateerd aan beweringen waarmee u het tegenovergestelde positioneert. Uit u reactie kan ik dus opmaken dat u niet objectief bent of wilt zijn.
Dit zijn de Wikipedia eisen waaraan u niet voldoet. 
Blijf alsjeblieft streven naar een zo groot mogelijke objectiviteit. Als je mensen wilt overtuigen van je eigen mening en ideeën kun je je ei beter kwijt op Usenet. 
Wikipedia is er om de canon van de menselijke kennis weer te geven; daar kan jouw idee toevallig tussen zitten, maar encyclopedische artikelen zijn niet de plaats voor verkondigingen van jouw persoonlijke overtuigingen.
Schrijf geen artikel over jezelf of zaken waar je nauw bij betrokken bent.
Wikipedia is niet een forum voor onbeperkte vrijheid van meningsuiting.
Als u stelt dat de informatie een exacte weergaven is van de gehanteerde bronnen overtreed u het auteursrecht, zoniet dan ontkomt u niet aan het persoonlijke karakter van wat u weergeeft.  
Het feit dat er individuele verschillen (opvattingen, ideeën etc) bestaan en dat wordt door u eigen bewering onderstreept maakt juist dat je niet (of moeilijk) kunt generaliseren. Terwijl u dmv een atheologie alles probeert te conformeren. Het beeld van de atheïst welke u schetst is dat van een ongewenste egotripper welk zich niet hoeft te houden aan geformuleerde (morele)grondwaarden en daarbij horende structuren. Gelukkig is zijn existentie geen absoluut gegeven en wordt zijn wezen mogelijk binnen de samenleving normaliseert. Het begrip atheïsme zelf zegt inderdaad niet zoveel, maar wel in de belevingswereld van de atheïst. Veel atheïsten hanteren leerstellingen waarmee ze het eigenstandpunt proberen te bewijzen en het theïstische proberen te ontkrachten. Hierdoor kan men niet ontkomen aan een informatieve grondstructuur welke haar vorm (weer)geeft en een (verdere)ontwikkeling van een atheologie mogelijk maakt. In uw betoog zit veel contradictie. Binnen het kader van objectiviteit vind ik het hier ongepast om mijn menig te geven, maar ik wil u er wel op wijzen dat Uw betoog (net als het stukje over atheologie) door u als persoon wordt gekarakteriseerd en niet objectief is. 
Het is een feit dat objectieve waarnemers en encyclopedisten Wikipedia niet erg hoog waarderen. Het is jammer dat u geen positieve bijdrage wilt leveren om dat probleem op te lossen.
Groet, pardo
replies: text: :Heel knap geconcludeerd. U weet meer van mij dan ikzelf merk ik. Vriendelijke groet,  20 aug 2008 20:30 (CEST)
replies: text: ::Zonder mij hierboven te willen herhalen: ik heb ondanks Uw merkwaardige suggesties, géén eigen mening gegeven, ik heb slechts een overzicht gegeven wat uit de drie publicaties (dat is natuurlijk niet veel, dat moge duidelijk zijn) over atheologie te zeggen valt. En dat, vanzelfsprekend, in mijn bewoording. Uw mallotige beweringen over dat ik iets te bewijzen zou hebben, mijzelf (sic) tegenspreek vind ik op mijn beurt ver beneden peil. Het zou heel veel helpen als U Uw kritiek, die mogelijk terecht is (waarom zou ik dat uitsluiten) omzet in een positieve bijdrage. Ik heb geen zin in ellenlange welles/nietes discussies, daar worden we niet beter van. Als U meent hier iets zinnigs aan het lemma te kunnen toevoegen, wijzigen, kortom bijdragen, dan is dat meer dan welkom.

text: ::Uw kritiekpunt met betrekking tot Uw mening dat 'objectieve waarnemers' (wat bedoelt U hier trouwens mee? een rare karakterisering; en wie zijn dat dan?) en 'encyclopedisten' (excuus, maar daar kan ik ook niet zo veel mee) Wikipedia niet erg hoog waarderen, verdient mijnerzijds enige toelichting. Ik ben zelf één van de weinigen op mijn eigen vakgebied (ik ben Nederlands malacoloog, palaeontoloog en kwartairgeoloog van professie geweest) die vindt dat dit project het wel degelijk waard is om aan mee te werken. Dat doe ik terwijl, nee juist omdat, er ongelooflijke rotzooi op mijn terrein op wikipedia staat. Ik doe dat ook onder de afkeurende, meewarige blikken van mijn (ex)collega's. Zij vinden het afgrijselijk dat ik mij hiervoor leen en mijn tijd verdoe. Ik vind dat zij allen ongelijk hebben. Wat men er ook van denkt, wikipedia is tegenwoordig voor heel veel mensen de belangrijkste informatiebron geworden. Het is niet meer weg te denken. U en ik zouden zeggen: ja, maar dat is je eerste informatiestop, het geeft je handvaten om verder in dat bepaalde onderwerp waarnaar je zocht te gaan spitten. Maar helaas, zo werkt het in de praktijk niet. Voor veel mensen is wikipedia de eerste en de laatste informatiestop. Dan zeg ik op mijn beurt: mensen die op een bepaald terrein iets meer weten dan gemiddeld zouden die meerkennis in wikipedia moeten stoppen om de kwaliteit van wikipedia op te krikken. Ik vind, kennelijk net als U, dat mensen recht op juiste informatie hebben. En dat er door bepaalde lieden op wikipedia neergekeken wordt vind ik ronduit zielig en niet voor die personen pleiten. Het is arrogantie, ijdelheid, gemakzucht, een smoes om niets te hoeven doen, 'daar ben ik te goed voor'. Bah. Er staat naast heel veel rommel ook heel veel zeer goede informatie op wikipedia. Dat willen ontkennen is onterecht. Het is zonder meer waar dat wikipedia niet een echte encyclopedie is, niet in de klassieke zin althans. Maar is dat dan erg? Het is een (hoewel, inmiddels niet zo erg) nieuw verschijnsel wat zich ongetwijfeld verder zal ontwikkelen.

text: ::Wikipedia is een gemeenschapsproject. Jan en alleman kunnen meewerken. De grootste onbenul kan in een weloverwogen tekst van de grootste vakspecialist zijn of haar al of niet relevante bijdragen toevoegen en/of de tekst volkomen verknallen. Daar moet men mee om kunnen gaan en dat gaat niet iedereen goed af.

text: ::Ik probeer af en toe iets te doen buiten mijn eigen vakgebied. Dat zal gerust te merken zijn: het zal kwalitatief mogelijk (mogelijk!) op een iets lager niveau staan. Dat is niet erg want andere wikipedianen, en trouwens ook willekeurige bezoekers, zijn vrij om verbeteringen aan te brengen. U bent hierbij uitgenodigd om positief bij te dragen! Vriendelijke groet,  20 aug 2008 21:23 (CEST)
Beste Tom Meijer.
Ik constateer een intensieve betrokkenheid bij de totstandkoming van onderwerpen op wikkipedia, waardoor ik uw reactie ook wel kan begrijpen. Mijn reactie wat betreft het stukje atheologie is niet in het bijzonder gericht op uw als persoon, want u naam word ook niet expliciet genoemd, maar wel op het (niet objectieve karakter) van de tekst en het (suggestieve waar-werkelijkheids) kader waarbinnen het is geplaatst. Ik laat het liever in het midden wat de oorsprong hiervan is. U kan dit mogelijk beter beoordelen, want u bent immers betrokken geweest bij de totstandkoming van dit onderwerp. Het is alleen een gegeven dat ik constateer dat het niet erg objectief is omdat dat hier eigen ideeën en meningen aan ten grondslag liggen, waarbij ik geenszins beweer dat deze van u afkomstig zijn. Het lijk mij dan belangrijk om nadrukkelijk naar de oorsprong te wijzen zodat het geheel binnen dat kader kan worden begrepen. De verwijzing naar uw persoon heeft betrekking op uw houding en betoog t.a.v. het stukje atheologie dat u heeft geformuleerd en waardoor u het in zijn huidige vorm continueert. Het lijkt mij echter twijfelachtig dat u daarbij geen eigen mening presenteert. Het verzoek van uw zijde om een positieve bijdrage te leveren kan ik niet honoreren, omdat ik kritiek heb op de basis waarop wikkipedia stoelt en omdat ik het resultaat van een door anderen ondernomen activiteit, niet (geheel of gedeeltelijk) wil opheffen zonder de wil van de betrokkenen. De verantwoordelijkheid blijft bij de redacteur cq schrijver van het onderwerp zoals het wikkipedia statement dat reflecteert. Ik waardeer uw actieve bijdrage aan wikkipedia waarbij u de hoop koestert dat alle rotzooi eens zal worden vervangen. Maar juist omdat wikipedia tegenwoordig door heel veel mensen als belangrijkste informatiebron word gezien, is objectiviteit op zijn plaats en daarbij ontkom je niet aan een organisatie welke haar hierop onderzoekt en kan je niet toestaan dat iedereen zijn mening en ideeën als een ware-werkelijkheid postuleert. Hierdoor is een fundamentele verwijzing (in de tekst) op zijn plaats.  Ik wil hier verder niet over twisten en het is zeker niet mijn bedoeling u hierom te kwetsen, maar ik blijf wel bij mijn constatering. 
   
Vriendelijke groet, pardo.

text: Beste Pardo, Ik begrijp niet goed waarom U een gebruikersnaam heeft aangevraagd als U het oneens bent met de manier waarop wikipedia tot stand komt. Ik krijg de indruk dat U het concept niet helemaal begrijpt, anders had U dat toch niet gedaan. Zonder op het voorgaande verder in te willen gaan meen ik verder uit Uw woorden te moeten begrijpen dat een wikipediatekst eigenlijk nooit geschreven kan worden aangezien die altijd gebaseerd is op elders gepubliceerd materiaal. (Dat is overigens in principe vergelijkbaar met een klassieke encyclopedie, afgezien dan weer van de redactionele verschillen). Het schrijven van een eigen, originele, eventueel wetenschappelijke tekst verschilt huizenhoog van wat hier bij wikipedia gedaan wordt. Het proces waarop teksten hier tot stand komen is volledig daarmee onvergelijkbaar. Gelukkig maar trouwens. En vergis U niet: daarin is wikipedia volkomen vergelijkbaar met een klassieke encyclopedie.

text: Als medewerker van wikipedia accepteer je het feit dat jouw teksten door anderen (van ongeacht welk ander niveau) gewijzigd kunnen worden. Omgekeerd is het hier volkomen normaal dat je dat ook bij andermans teksten doet. Een manier van werken die potsierlijk wordt als het een eigen publicatie betreft. Aan veel teksten hier wordt door meerdere personen hard gewerkt. Geen enkele wikipediatekst is een vaste tekst, een eindresultaat. Als men dat niet wil, dan moet men inderdaad hier niet zijn.

text: Kritiek is makkelijk te leveren, terechte kritiek implementeren is heel andere koek. Dat kan slechts met medewerking van iedere betrokkene.

text: Een tekst (buiten wikipedia) is altijd door iemand geschreven, ook als het een levensbeschouwelijke stroming, zoals atheologie, betreft. De schrijver geeft altijd zijn/haar kijk op het onderwerp en is daarmee nooit helemaal objectief. Een afgeleide tekst is dus ook nooit objectief. Dat is niet erg. Op wikipedia wordt ook helemaal niet gestreefd naar objectiviteit, wel naar neutraliteit (wat ik persoonlijk trouwens een merkwaardig begrip vind). Naar mijn smaak zijn Uw 'eisen' waaraan het betrokken lemma zou moeten voldoen volstrekt irreëel. Men valt hier altijd terug op wat anderen over een onderwerp geschreven hebben en dat is in dit geval zelden volledig objectief en/of neutraal. Ik begrijp vervolgens uit Uw woorden dat er zoiets als een ware-werkelijkheid zou bestaan. Mijn persoonlijke mening is dat die bestaat, wat niet wil zeggen dat ik weet dat ik die volledig begrijp. Dat kan nl helemaal niemand. Meent U nu echt dat iemand een speciale studie zou moeten wijden aan wat dat begrip dan inhoudt? Ieder mens met normaal verstand kan daarbij.

text: Dat U mij verwijt een eigen mening erop na te houden die ik in het lemma verwerkt zou hebben is toch iets waar ik mijn schouders over ophaal. Er zal in willekeurig welke tekst je ook schrijft altijd iets van jezelf erin sluipen. Dat is geen ramp. Als het afbreuk doet aan het onderwerp dan vertrouw ik erop dat dat kenners opvalt. Die kunnen dan vervolgens aan de slag om het te verbeteren. Zo werkt dat hier.

text: Ik maak mij geen illusies over het verdwijnen van de 'rotzooi' op wikipedia waar ik het eerder over had: dat zal nooit gebeuren. We kunnen er wel naar streven dat de informatie die er geboden wordt, zo goed mogelijk is. Perfectie is onhaalbaar. Ook in klassieke encyclopedieën staan fouten. Ook klassieke encyclopedieën maken zich schuldig aan bewuste omissies, subjectiviteit en zijn daarmee zelden neutraal, dat wordt wel eens vergeten.

text: Ik beschouw deze uitwisseling van standpunten als beëindigd: als U meent dat U iets verstandigs aan wikipedia zou kunnen doen dan bent U meer dan welkom. Expertise wordt hier altijd met open armen ontvangen. Vriendelijke groet,  21 aug 2008 18:26 (CEST)
thread_title: Atheologie