Overleg:Beatrice Shilling

message: Beste Wikipedianen, in de tekst treft mij de zin: 'als de motor afsloeg kon deze vaak niet meer gestart worden en stortte het Britse vliegtuig neer'. Ik heb recentelijk het lemma 'slag om Engeland' geheel herschreven en daarin ook aandacht besteed aan het probleem van het afslaan van de merlin-motor bij negatieve g-krachten. Mijn bronnen vermelden evenwel nergens dat dit tot neerstorten leidde. Door de vliegsnelheid en de bijgevolg draaiende propeller startte de motor vanzelf weer. Uiteraard kan dit tot een kritische situatie leiden wanneer e.e.a. op geringe hoogte gebeurt, maar dan was waarschijnlijk de duikvlucht al te riskant om die reden. Maar: de omstandigheid dat ik het NIET heb kunnen vinden  wil uiteraard niet zeggen dat er geen bronnen zijn waarin het WEL staat (het klassieke probleem van het bewijs van een negatief feit). Ik heb daarom een bronverzoek geplaatst.
Direct hiermee samenhangend: in de tekst staat dat Rolls 'had besloten om de Merlin-motor niet uit te rusten met brandstofinjectie, maar met carburateurs'. Was dit wel een vrijwillige keuze? Of was op dit punt de Duitse techniek meer geavanceerd (ik ben van dit laatste uitgegaan)? Ook hierbij heb ik een bronverzoek geplaatst. De Engelstalige Wiki stelt dat het een keuze was met verwijzing naar Stanley Hooker, maar op basis van wat van dat boek op google books is te zien staat dit er niet in: hij wijst er alleen op dat de Duitsers een groot nadeel aanvaard hadden met hun injectie-systeem omdat het lucht/brandstofmengsel dan niet - zoals bij de Merlin - vooraf gekoeld wordt en dus 'armer' is. De Duitse Wiki schrijft over de Daimler-Benz DB 601-A die in de Duitse jagers zat dat de - toen nog: mechanische - injectie door Bosch was ontwikkeld en in deze motor tot serieproductierijpheid was gebracht. Er staat geen bronvermelding bij maar het vestigt toch sterk de indruk dat ze de daarmee wel degelijk de eersten waren.  Fjvelsen (overleg) 6 mrt 2023 16:35 (CET)
replies: text: Helicopters storten neer zonder werkende motor, maar een vliegtuig kan toch doorgaans in glijvlucht een noodlanding maken? Zwitser123 (overleg) 6 mrt 2023 16:55 (CET)
replies: text: :Dag Zwitser123, ik kan je gedachtegang niet goed volgen: de Merlin motor sloeg af bij duikvlucht en dan is er dus geen glijvlucht aan de orde. Als een Messcherschmitt in een luchtgevecht 'wegdook' voor een achtervolgende Spitfire en de laatste er achteraan dook, sloeg zijn motor af. In mijn eerste opmerking stelde ik dat die motor dan na enige seconden vanzelf weer aansloeg en dat het gebrek van de Merlin dus niet betekende dat het toestel neerstortte (maar de Duitser had dan dankzij zijn injectiemotor zoveel snelheid meer opgebouwd, dat hij al buiten bereik van de Spitfire was). Fjvelsen (overleg) 28 mrt 2023 19:18 (CEST)
replies: text: ::Ik ben geen piloot, ik reageerde op de gevolgtrekking in de zin waarmee je het overleg begon. Ik was het dus eens met je gevolgtrekking, maar ik dacht dat een duikvlucht ook zonder motor in een glijvlucht omgezet kan worden en niet automatisch tot neerstorten leidt - maar dat weet ik niet zeker. M.a.w. de zin waar jij een bronvraag bij plaatste zou ik gewoon wissen, dat doet weinig af aan de beschrijving. Zwitser123 (overleg) 29 mrt 2023 09:46 (CEST)
Dag Zwitser123, dank voor je reactie. Ik ben ook geen piloot, maar een vliegtuig uit duikvlucht halen, lukt echt niet zonder motor: je krijgt de neus niet omhoog. Zie overigens hieronder de reactie van Piero, waarbij ik mij graag aansluit. Fjvelsen (overleg) 6 apr 2023 16:22 (CEST)
replies: text: :::Citaat uit een artikel van Hans Koopman over Beatrice Shilling in Het Motorrijwiel nr. 160 pagina 20 over Spitfire-piloot Brian Hornsey in het voorjaar van 1940:

text: :::"De krachtige V12 Merlin-motor sputterde en zwarte rook vloog langs de romp toen de motor er mee ophield. Zonder vermogen keek de jonge piloot met afgrijzen toe hoe de driekantige schroef tot stilstand kwam. Met de koude Noordzee snel dichterbij komend, was er geen tijd om de motor opnieuw te starten. Brian sprong op het nippertje uit zijn kist en keek hoe zijn mooie vliegtuig in het water langzaam kopje onder ging terwijl hij naar beneden zweefde, zich afvragend wat er net was gebeurd." Iets verderop: "Soms was het vermogensverlies kortstondig, maar al te vaak sloeg de motor tijdens de duikvlucht af en kon hij niet opnieuw worden gestart.".

text: :::In de volgende alinea's wordt het carburatieprobleem van de Merlin-motor beschreven, alsmede de oplossing van Beatrice Shilling. Hier wordt dus het neerstorten van een Spitfire door een verzopen motor beschreven inclusief de naam van de piloot. Over de "keuze" voor carburateurs heb ik ook mijn twijfels. De ombouw naar brandstofinjectie zou voor de Britten immers ook een oplossing zijn geweest, die niet werd toegepast. Ik (als motorfietsspecialist) vind ook nergens toepassing van injectie voor de oorlog door Britse fabrikanten. Zelfs met superchargers hadden de Duitsers en de Italianen op motorfietsgebied een enorme voorsprong. Dat de motor vanzelf weer zou starten door de winddruk op de propellor betwijfel ik. Als de motor alleen zou afslaan zou het kunnen, maar een verzopen motor start niet zo makkelijk weer.

text: :::We zouden de betreffende zin kunnen veranderen in: "De Rolls-Royce Merlin-motor was niet uitgerust met brandstofinjectie, maar met een carburateur." Enkelvoud overigens, wat volgens mij zat er slechts 1 carburateur op de supercharger.Piero (overleg) 3 apr 2023 16:33 (CEST)
replies: text: ::::Dag Piero, dank voor je uitvoerige reactie. Het citaat is waarschijnlijk uit de derde hand en dus niet erg betrouwbaar maar het is wel duidelijk. Het verbaast me iets dat de (kennelijk toen al: drieblads-)propeller stil zou komen te staan in duikvlucht want ik redeneerde dat de erop uitgeoefende kracht bij zo'n 600 km/uur wel afdoende zou zijn om de Merlin door zijn compressie te draaien, maar kennelijk niet. Verder ook helemaal met je eens maar ik heb altijd veel respect voor andermans werk en ben daarom niet snel geneigd om dat te gaan 'verbeteren' tenzij het apert onjuist is. Weglaten ligt iets makkelijker en is hier inderdaad een mooie tussenoplossing. Fjvelsen (overleg) 6 apr 2023 16:38 (CEST)
replies: text: :::::Dank je. Ik wil wel geloven dat de snelheid voldoende is om de motor door zijn compressie te duwen, maar een verzopen motor heeft gewoon te veel brandstof en in het ergste geval natte bougies. Daarom start hij niet (in elk geval moeilijk), zelfs als hij draait. Piero (overleg) 6 apr 2023 20:04 (CEST)
thread_title:  Bronverzoeken Tilly orifice/carburateur/injectie