Overleg Wikipedia:Spoorlijnsjablonen/Legenda

message: |}
|}

message: Ik vind de zijbalken, waar deze tekens worden gebruikt tegenwoordig meer storen, dan dat ze echt iets toevoegen. Vroeger waren het alleen de opsommingen van de bepaalde stations. Om Spoorlijn Utrecht - Boxtel als voorbeeld te nemen, hebben we een oude versie en de de versie zoals die nu is. Ik heb hier heel veel moeite mee. Wat is nou het nut van de het emplacement van Utrecht Centraal zo "gedetailleerd" weer te geven? Het ziet er niet mooi uit, want het loopt niet vloeiend in elkaar over. Volgens mij zijn er ook meer dan 6 rails dan die nu getekend zijn. Ga het of helemaal gedetailleerd tekenen, of ga alleen de stations globaal tekenen. Waar een wissel, waar een brug, het is allemaal non-informatie, het is meer voor de mooiigheid, wat niet eens klopt. Het is meer zoiets van: "Kijk eens wat we met wikipedia kunnen?" Nou, het is meer van weergave van non-informatie. Het mooiste zou gewoon zijn, om een opsomming te geven van de stations die aan de spoorlijn lagen. De bruggen en aansluitingen zou je nog weer kunnen geven, maar daar zou het bij moeten blijven. Halandinh 2 sep 2010 22:19 (CEST)
replies: text: Als je het zo nauwkeurig doet, moet het ook volledig correct zijn. Dus alle 14 sporen, elke wissel correct, alle rangeer- en opstelterreinen correct en correct gepositioneerd, het juiste aantal uitgaande sporen (viersporig ipv tweesporig) en zo verder. Waar er dan nog ruimte blijft voor het artikel, weet ik niet . In kort: jullie zijn aan het doorslaan hierin. Zo'n schema moet gewoon simpel en duidelijk zijn en snel een overzicht geven van de belangrijke zaken. Daarbij beschouw ik (voormalige) stations, (voormalige) aansluitingen, grote bruggen en tunnels en opstel/rangeerterreinen wel als relevant. Tramlijnen, doodlopende sporen, kleine tunnels- en bruggen e.d. zijn echter nietv relevant. Keep it short and simple! Eddy Landzaat 2 sep 2010 23:30 (CEST)
replies: text: :Het mag inderdaad wel een beetje minder allemaal, en er moet beter op gelet worden dat de teksten in de spoorstrips niet te lang worden (3 regels is teveel !) waardoor de symbolen niet meer op elkaar aansluiten (wat nu dus op 17 plaatsen het geval is). - Erik Baas 3 sep 2010 00:16 (CEST)

text: :Het probleem op die pagina wordt veroorzaakt door de zes sporen bij Utrecht Centraal (belachelijk, en waarschijnlijk ook niet correct), waardoor de beschikbare breedte voor de teksten te klein wordt. - Erik Baas 3 sep 2010 00:21 (CEST) (na bc)
Ook een leuk voorbeeld is de Spoorlijn Tilburg - Nijmegen. Hier is het sjabloon gewoon langer dan de tekst. Halandinh 3 sep 2010 00:19 (CEST)

text: Dat is (helaas) op veel meer pagina's het geval... De duitse versie bevalt me eigenlijk veel beter. - Erik Baas 3 sep 2010 00:21 (CEST) (na bc)
replies: text: :Dat een sjabloon langer is dan de tekst is niet zo'n probleem mijn inziens, met de tijd worden artikelen langer, het gaat om de informatie die er wel en welke informatie die er niet in de trajectweergave moet worden opgenomen. Wat is goed? en wat is te veel?  3 sep 2010 00:25 (CEST)
replies: text: ::Ik heb in het verleden hele websites gezien met uitgebreide sporenplannen, ik denk dat dat te ver gaat om dat op de wiki uit te werken, maar dat er prima naar gelinkt kan worden. Het voorbeeld wat Erik Baas geeft lijkt mij prima.  3 sep 2010 00:29 (CEST)
replies: text: :::Voorbeeld van die lijn hiernaast gezet, ik denk dat het goed is om concreet vast te stellen welke elementen van deze trajectweergave overbodig zijn.  3 sep 2010 00:31 (CEST)
replies: text: ::::De 3 sporen bij Nijmegen mogen er wel 2 worden (de linkse 2 weergeven als één), maar verder zou ik er zelf niets uit willen halen... - Erik Baas 3 sep 2010 00:46 (CEST)
replies: text: :::::Ik ben ook voorstander van de Duitse variant. Intussen heb ik station Nijmegen gesloopt, het emplacement is weg. Er zijn wel meer sporen dan de twee die werden getekend. Dat zelfde kan eigenlijk bij 's-Hertogenbosch ook wel gebeuren. Halandinh 3 sep 2010 00:48 (CEST)

text: ::1. Ik ben heel erg oneens met het versimpelen van de emplacementen, neem bijvoorbeeld de spoorlijn Utrecht - Kampen, bij Blauwkapel is er een gelijkvloerse en een ongelijkvloers kruising, die is alleen weer te geven met twee verschillende lijnen. Tussen Utrecht Centraal en Blauwkapel lopen over de volledige lengte 4 sporen, het is dus onzin om die ergens samengevoegd weer te geven. Bovendien, als je een ongelijkvloers kruising weergeeft bij Blauwkapel moet je consequent zijn en ook de ongelijkvloerse kruisingen bij Utrecht Centraal weergeven. Dan ontkom je niet aan de huidige weergave. En nee, hij is niet compleet, Utrecht C heeft 19 perronsporen, maar het komt aardig in de buurt.

text: ::2. Dat hier en daar 3 regels tekst per sjabloon staan komt omdat Safari onder OSX meer ruimte voor tekst geeft en het dus wel lijkt te passen.

text: ::3. In veel stations lopen de sporen van verschillende lijnen parallel aan elkaar en js het niet één lijn, vandaar de weergave naast elkaar.

text: ::Wiebevl 3 sep 2010 08:12 (CEST)
replies: text: :::Joh, we vragen ons juist af, wat de toegevoegde waarde is van het weergeven van meerdere sporen van een emplacement, en dan kom jij met je bewering dat het compleet moet. Nee, we willen het juist schematisch. Halandinh 3 sep 2010 10:50 (CEST)
replies: text: ::::Het is een schematische weergave. Ik vind het redelijk respectloos tegenover gebruikers zoals Wiebevl, die zoveel moeite gedaan hebben om uit te zoeken hoe de zaken precies zijn, om al dat werk terug ongedaan te maken. Die spoorschema's zijn wel degelijk een toegevoegde waarde. Ze laten toe te zien hoe het vroeger was en welke stations er waren en dergelijke. Je smijt die info alemaal weg als je voor een simpele schematische stationsweergave gaat. Het is net de Duitse wiki die begonnen is de schema's uitgebreider te maken dan een droge opsomming van de stations. De reden waarom ze niet elke lijn een uitgebreid schema geven is omdat het schema anders veel te ingewikkeld zou zijn. Voor Belgsiche en Nederlandse spoorlijnen speelt dat probleem zich niet.-- 3 sep 2010 11:38 (CEST)
replies: text: :::::@Wiebevl: 1. "En nee, hij is niet compleet, Utrecht C heeft 19 perronsporen, maar het komt aardig in de buurt." -> Hiermee zeg je dus in feite dat de schematische weergave niet klopt en dus fout is. We kunnen onmogelijk alle sporen weergeven, en een selectie weergeven van bepaalde sporen is mijn inziens een onjuiste/incorrecte informatievoorziening.

text: :::::"bij Blauwkapel is er een gelijkvloerse en een ongelijkvloers kruising, die is alleen weer te geven met twee verschillende lijnen." -> Het probleem ligt dus bij het zogenaamd moeten weergeven van een gelijkvoerse en ongelijkvloerse kruising, waarvan ik het nut niet zie. Het is misschien leuk voor spoorenthousiastelingen denk ik dan, maar als dit vervolgens leidt tot een foutieve weergave van een station als Utrecht Centraal, zie ik er al helemaal geen reden voor.

text: :::::2. Dit probleem bestaat in essentie om dat gebruikers te uitgebreid willen zijn.

text: :::::3. "In veel stations lopen de sporen van verschillende lijnen parallel aan elkaar en js het niet één lijn, vandaar de weergave naast elkaar." -> Dit vind ik persoonlijk onvoldoende reden om er dan maar allerlei parallelle zaken aan toe te voegen.

text: :::::@Drieskamp: "Ik vind het redelijk respectloos tegenover gebruikers zoals Wiebevl, die zoveel moeite gedaan hebben om uit te zoeken hoe de zaken precies zijn, om al dat werk terug ongedaan te maken." -> Sorry, maar dit is geen inhoudelijke reden. Puur omdat iemand ergens werk in stopt moet het blijven, is absoluut geen uitgangspunt op Wikipedia.

text: :::::"Die spoorschema's zijn wel degelijk een toegevoegde waarde. Ze laten toe te zien hoe het vroeger was en welke stations er waren en dergelijke. Je smijt die info alemaal weg als je voor een simpele schematische stationsweergave gaat." -> Wat toegevoegde waarde is en wat niet is erg subjectief. Omdat er een duidelijk verschil zat tussen de Duitse weergave en de weergave hier rechts vroeg ik expliciet welke elementen overbodig zijn. Zover ik hierboven begreep, heeft men tot nu toe alleen de verschillende sporen naast elkaar als ongewenst bestempeld, maar zijn de verdwenen stations géén onderwerp van discussie. Die info smijt je dus niet allemaal weg, maar het weergeven van meerdere lijnen naast elkaar staat hier ter discussie, waarbij het onmogelijk is op Wikipedia om de spoorweergave bv op stations op Utrecht en Zwolle volledig te doen, omdat het daar veels te uitgebreid voor is. Er zijn op internet diverse websites met sporenplannen die prima beschrijven hoe de wissels liggen, waar de seinen staan en hoe allerhande werksporen gesitueerd zijn, etc.  3 sep 2010 12:07 (CEST)

text: (na bwc) Zoals hierboven al gesteld; de lijn is een schematische weergave. Net als dat een landkaart een schematische weergave is van de werkelijkheid. Op een landkaart worden onnoemelijk veel details weggelaten (ja soms zelfs hele Zeeuwse eilanden), omwille van de overzichtelijkheid. Daarom is het ook een schematische weergave; in één oogopslag moet duidelijk zijn hoe eea in elkaar steekt. Te veel details leiden daarmee af van het beoogde doel.

text: Daarnaast geeft het weergeven van (sommige) details een fout beeld van de werkelijkheid. Nu lijkt het erop, dat bijvoorbeeld in het geval van station Nijmegen die parallelle sporen bij de lijn uit het artikel horen. Ook lijkt het nu, alsof de hele lijn bestaat uit een enkelvoudig stuk spoor, slechts bij Nijmegen en Den Bosch verdubbeld. Ook lijkt het erop, dat de lijn maar 3 wissels kent. Kortom, teveel details zet de lezer op een verkeerd been, waarmee het resultaat uiteindelijk tegengesteld is, van wat beoogd werd. M.vr.gr. brimz 3 sep 2010 12:12 (CEST)
replies: text: ::1. 19 perronsporen passen inderdaad niet, maar de verschillende spoorlijnen (2 aan de noordkant, 1 aan de zuidkant en 1 doorgaande) kunnen wel parallel weergegeven worden, het is tenslotte niet één spoorlijn maar meerdere die in het station samenkomen. Ook de ongelijkvloerse kruising aan de noordkant is in orde. Het wel of niet weergeven van een ongelijkvloerse kruising geeft net zoveel onderscheid als het verschil tussen een brug of een tunnel bij het kruisen van een waterloop en die staan voor zover ik weet niet ter discussie.
replies: text: ::2. Het kan allemaal best, maar indien het in Safari wordt gemaakt zou het er in IE verkeerd uit kunnen zien. Dat was de oorzaak, niet teveel informatie.

text: ::3. Zie 1.

text: ::Wiebevl 3 sep 2010 14:02 (CEST)
thread_title: Zijbalken

message: Ik heb hiernaast even een sjabloon toegevoegd en aangepast naar een iets minder rijk versierde vorm, zoals ik die zeker acceptabel zou vinden. Is dat wat? Paul B 3 sep 2010 14:12 (CEST)
replies: text: :Mooi he... lijkt een beetje op de versie zoals de Duitsers het hebben. Ik zou graag zien dat deze geïmplementeerd wordt. Halandinh 3 sep 2010 14:50 (CEST)
replies: text: ::Ziet er wat mij betreft prima uit.  3 sep 2010 21:05 (CEST)
replies: text: :::En daarmee zie je niet langer het onderscheid tussen stations met en zonder rangeerbundels, verdwijnen de kruisingen met voormalige streektramlijnen en is het niet langer mogelijk ongelijkvloerse kruisingen weer te geven. Dat laatste speelt niet in dit voorbeeld, maar zal een gevolg zijn bij andere schema's zoals hierboven aangegeven. Misschien moet dan ook andere informatie zoals de kruisingen met waterwegen, snelwegen en afstanden verwijderd worden, dat is dan net zo goed 'overbodig'. Succes. Wiebevl 3 sep 2010 21:14 (CEST)
replies: text: ::::Er zal altijd ergens een grens moeten worden gelegd wat betreft de hoeveelheid details. Dat ik minder details zou willen zien dan u, betekent niet dat ik daarmee maar helemaal wil doorschieten naar de andere kant. Rangeerbundels lijken me typisch iets dat te gedetailleerd is: in wezen horen ze bij het emplacement van het betreffende station, tenzij ze verderop langs de baan liggen (Leiden, Haarlem etc.) en dan kan men het goederenemplacement eenvoudig weergeven met het symbool voor goederenstations. W.m.b. is het ook prima om een apart symbool in te voeren voor stations die ook goederenvoorzieningen hebben, maar het lijkt me niet zinvol om ze weer te geven alsof het een afzonderlijk station zou betreffen, wat vaak niet het geval is. De oorspronkelijke weergave bij Den Bosch zou ik misleidend willen noemen: wat daar als apart "goederenstation" naast het eigenlijke station staat weergegeven, zijn misschien twee sporen naast de rest van het emplacement. De goederenvoorzieningen zijn verder kopsporen aan beide zijden van het station. Ongelijkvloerse kruisingen van lijnen kunnen natuurlijk zo worden weergegeven, maar ik zie geen reden om iedere splitsing met fly-over direct een drie pictogrammen brede constructie in de zijbalk toe te kennen: de ontwarring van die knopen kost meer moeite dan de toegevoegde informatie rechtvaardigt (naar mijn mening). En in veel gevallen is het accuraat weergeven van de situatie ter plaatse gewoon te moeilijk met de bestaande iconen, en zou daarom voor een vereenvoudigde weergave moeten worden gekozen. Paul B 3 sep 2010 21:29 (CEST)
replies: text: :::::Mijn reactie was enigszins cynisch, zoals u wel begrepen zult hebben, maar dank voor de constructieve reactie. Een aantal reacties van de afgelopen dagen waarbij het argument was om niets te veranderen 'omdat dat altijd al zo was' heb ik gekwalificeerd als non-argumenten. Daarbij heb ik de afgelopen tijd veel lemma's aangepast en een zo consistent mogelijk beeld proberen te creëren, waarbij de stations die in verschillende lemma's voorkomen elke keer identiek worden weergegeven. Waar ik echter geen rekening mee heb gehouden is dat sommige gebruikers het lemma van de spoorlijn die in hun achtertuin ligt min of meer als eigendom beschouwen en daar het liefst zo weinig mogelijk in zien veranderen en daarbij het grotere geheel uit het oog verliezen. Dat er ergens een grens getrokken moet worden begrijp ik, waar die alleen ligt is punt van discussie. Bijvoorbeeld het weergeven van een station met een goederenbundel alsof het aparte stations zijn heeft ook niet mijn voorkeur. Voor stations met meerdere sporen heb ik daarom onder andere de volgende iconen op commons gemaakt: - (BHFl2),  - (vBHFl), die op diverse wiki's inmiddels gebruikt worden. Een variant met een goederenbundel is geen enkel probleem. Over de splitsing met fly-over waarvan de ontwarring volgens u meer moeite kost dan de toegevoegde informatie rechtvaardigt zijn we het niet eens, het exact weergeven van de bestaande situatie is zeker niet te moeilijk, maar we hebben we hebben een andere mening over wat dan een vereenvoudigde versie is. Ik kies voor een benadering die wellicht niet correct is, maar altijd beter dan de meest simpele voorstelling. Wiebevl 4 sep 2010 23:05 (CEST)
replies: text: :::::::Ik ben dan toevallig de eerste auteur van vele artikelen, zo ook over de Spoorlijn Tilburg - Nijmegen. So be it. Maar wat wij eigenlijk bedoelen, wat is er mis met de zijbalk van deze lijn, zoals die ook hiernaast staat? Deze zijbalk is ook genoteerd in deze versie. Geen poespas, geen problemen. Alles staat er op, zonder dat er in detail getreden wordt. De zijbalk trekt totaal niet de aandacht, zodat iedereen het artikel kan gaan lezen. Wat voor iconen er zo allemaal zijn... petje af dat je ze allemaal hebt gemaakt, maar ze trekken veelal de aandacht. Zie ook de spoorlijn Breda - Rotterdam. Jonge jonge, wat knap allemaal, maar wat is nou de toegevoegde waarde van het weergeven van een flyover? Wellicht kunnen we gewoon wel een sjabloon neerzetten? Halandinh 4 sep 2010 23:32 (CEST)
replies: text: :::::::::De aanwezigheid van een flyover is toch net zo goed interessante informatie? Ik begrijp echt niet waarom je nuttige informatie weg wil smijten. Wikipedia is groot geworden door informatie toe te voegen, niet door er te verwijderen.-- 7 sep 2010 15:58 (CEST)
replies: text: ::::::::::Wikipedia is groot geworden door de betrouwbaarheid.Meer vertrouwen in Wikipedia dan in kranten, nu.nl, 1 september 2010] Een artikel moet dan wel goed zijn natuurlijk. Niet alleen het artikel, maar ook de sjablonen. Als er 19 sporen zijn op Utrecht Centraal, dan moet je er 19 tekenen, anders moet je het versimpelen. Ik denk dat de mensen wikipedia betrouwbaar vinden, door de tekst, niet door de sjablonen. Een sjabloon moet een bijzaak zijn, niet de hoofdzaak. Verwerk die flyovers in de tekst en niet in een sjabloon. De overwegen geef je toch ook niet weer? Gaan we straks ook de seinen en alle overwegen weergeven? Halandinh 7 sep 2010 20:33 (CEST)
replies: text: ::::::::Doe niet zo neerbuigend, verwacht je nou echt dat ik daar serieus op in ga? Wiebevl 6 sep 2010 00:54 (CEST)
Ik heb er eens rustig over na zitten te denken. M.i. dient een routestrip een eenvoudige weergave te zijn van de volgorde van huidige, voormalige en toekomstige stations en haltes en aftakkende lijnen. Vanuit deze routestrip kan de lezer dan doorklikken naar andere artikelen over de betreffende stations of aftakkende lijnen.
Of bepaalde stations een goederenbundel hadden of niet of hoeveel sporen het station had of heeft is niet van belang voor de routestrip, maar hoort in het artikel over het betreffende station te worden vermeld. Al dan niet met een uitgebreide weergave van het sporenplan, of meerdere sporenplannen voor de verschillende situaties in de loop der tijd, in dat artikel over het station.
En omdat je in Wikipedia zo mooi kunt doorklikken naar andere artikelen, hoeft niet alle details overal herhaald te worden. We noteren ook niet iedere keer dat een bepaalde persoon bij naam wordt genoemd wanneer die is geboren, waar die woont en wat die doet of heeft gedaan. Nee een link naar een pagina over de persoon waar al die informatie is te lezen is voldoende. Zo lijkt me dat ook voor routestrips te gelden met links naar de stationsartikelen waar verdere informatie over dat station is te lezen. Daarmee wordt het ook eenvoudiger voor het bijwerken als van een station bijvoorbeeld de goederenbundel opgebroken wordt. Je hoeft dan alleen het artikel over dat station aan te passen, en niet elke routestrip waar dat station in voorkomt. Dh3201 30 nov 2010 15:17 (CET)
thread_title: Voorbeeld

message: Kan dat niet beter zijn: Legenda? Zo'n naamvalsconstructie lijkt mij hopeloos ouderwets, iets van kaartenmakers uit vroeger tijden. Apdency (overleg) 4 aug 2014 18:55 (CEST)
thread_title:  Verklaring der tekens?