Overleg:Boekenkast

message: Ik heb een galerie aan voorbeelden aan dit artikel toegevoegd, zie hier, waarbij een categorie Artistieke ontwerpen/objecten is toegevoegd met een ontwerp van mezelf uit 1991. 
Nu is dit ontwerp verwijderd, zie hier. Ik heb dit vooralsnog maar even zo gelaten en in plaats hiervan een ontwerp van Ettore Sottsass opgenomen. Ik vraag me echter af of deze foto een auteursrechtenschending is. Voor zover ik weet is er niet veel werk van modern vormgevers beschikbaar. Maar ik kan ook dit mis hebben. Juist zolang er geen andere alternatieven zijn, zie ik geen probleem om een foto van eigen werk op te nemen? Ik zal dit copyrightprobleem eerst nog eens ter sprake brengen in het auteursrechtencafe. -- Mdd 8 mrt 2010 02:21 (CET)
replies: text: Ik heb de KAST kast weer teruggeplaatst omdat Marrakech beweert hier dat het geen boekenkast is. Dat is klinkklare onzin want dit model is bij uitstek ontworpen als boekenkast. Zie ook hier en verder op de website, of zie hier en de verdere serie ontwerpen. -- Mdd 8 mrt 2010 02:55 (CET)
replies: text: :Net zoals je geen artikel over jezelf aanmaakt, plaats je ook geen foto's van eigen ontwerpen op wikipedia. Dat is een kwestie van elementaire bescheidenheid. Bovendien lijken al die andere foto's bedoeld om te camoufleren dat Mdd vooral zijn eigen ontwerp hier geplaatst wilde zien. Marrakech 8 mrt 2010 08:20 (CET)
Beste Marrakech, ik heb de foto teruggezet, omdat je het met het verkeerde argument heb verwijderd. Je stelde Foto's verwijderd waarop geen boekenkast stond afgebeeld, zie hier. Ik heb uit zeer betrouwbare bron, dat die KAST wel ontworpen is als boekenkast getuigen ook nog zijn afmetingen. 
Nou kom je hier in je reactie niet terug op dit argument, maar kaart je een stuk of vier nieuwe zaken aan. Dat is helaas weer de voor jou zo karakteristieke argumenteertrant, waardoor we telkens langs elkaar heen blijven praten. Een korte reactie op al deze nieuwe punten:
* Ten eerste moet uitgerekend jij gaan zitten beweren, dat je geen artikel over jezelf aanmaakt op Wikipedia. Dit gebeurt wel als daar goede redenen toe zijn. Neem bijvoorbeeld het ons beide zo bekende argument "deze informatie die ik zo neutraal mogelijk gesteld heb op de wiki niet hoeft te ontbreken". () 
* Je tweede argument: "je plaatst geen foto's van eigen ontwerpen op wikipedia" is niet waar. Het is zelfs omgekeerd. In Wikipedia wordt je juist gestimuleerd om je eigen afbeeldingen te maken of beschikbaar te stellen. Op hedendaags design zit auteursrecht, zie ook deze discussie. De aanwezigheid van de afbeeldingen van de kast van Ettore Sottsass, of zelfs van de Billy van IKEA hier is juist heel twijfelachtig... zoals ik hier boven ook heb beargumenteerd. 
* Dat is dus duidelijk geen eenvoudige kwestie van elementaire bescheidenheid.
* Je laatste insinuatie lijkt me in dit kader helemaal uit de hoge hoed geplukt.
Ik zou het op prijs stellen, als je reageert op de argumenten die ik naar breng... en niet weer zo begint. Dat is al moeilijk genoeg om foto's beschikbaar te krijgen. De reden, waarom ik mijn werk op de eerste plaats heb geupload is, omdat ik een goed voorbeeld wilde geven. Het is goed fatsoen om je werk dan ook in een artikel te plaatsen. Je moet niet de hele boel gaan zitten omdraaien. -- Mdd 8 mrt 2010 13:37 (CET)

text: Jij bent degene die de boel omdraait, Mdd. Je wilde volgens mij dolgraag jouw kast op wikipedia afgebeeld zien en zocht daar vervolgens een artikel bij. Maar jouw ontwerp is juist geen goed voorbeeld van een boekenkast, al is het best een geinig ontwerp. Bij dit lemma volstaat een duidelijke foto van een typische, voor iedereen meteen herkenbare boekenkast; afbeeldingen van buitenissige ontwerpen horen thuis in een lemma over modern meubeldesign. Wat dat betreft vond ik het artikel voor jouw bemoeienis, dus zonder die hele galerij, beter. En ik blijf erbij dat de bescheidenheid gebiedt geen foto's van eigen maaksels op wikipedia te plaatsen. Marrakech 8 mrt 2010 19:17 (CET)
replies: text: :Wat een insinuaties weer. Ik heb die foto notabene een jaar terug geupload. Wie ben jij als leek om te stellen, dat dit geen goed voorbeeld is? Eerst beweer je dat het geen boekenkast is, en nu dat het geen goed voorbeeld is? Wie zit hier nu te konkelen? Je stelt dat "buitenissige ontwerpen horen thuis in een lemma over modern meubeldesign", maar er is is helemaal geen modern meubeldesign artikel. Waar haal je dit soort drogreden toch vandaan?

text: :Op Wikipedia beoordelen we zaken op basis van encyclopedie-waardig en geen orgineel onderzoek? Voldoet de afbeelding aan deze criterea. Ik denk het wel: Dit ontwerp was in Nederland tot op zekere mate spraakmakend in de 1990er jaren, getoond op tientallen exposities, en in enige dagbladen en catalogi gepubliceerd.

text: :Ik betwist dus dat je geen encyclopediawaardige foto's van je eigen ontwerpen op Wikipedia mag zetten. Met het uploaden van mijn werk heb ik juist een voorbeeld willen stellen. Persoonlijk ben ik een voorstander, dat eigentijdse kunstenaars afbeeldingen van encyclopediawaardige kunst en design beschikbaar zouden stellen. En in dit kader vind ik deze insinuaties dan ook extra wrang.

text: :Ik ben het met je eens, dat de vraag blijft of je nu al dan niet zo'n galerie aan het artikel dient toe te voegen. Hierover valt te twisten. Persoonlijk vind ik het een aanvulling en zou ik graag zien, dat dit artikel met de illustraties verder uitgewerkt zou worden. -- Marcel Douwe Dekker 8 mrt 2010 22:23 (CET)
replies: text: ::Laat de enige foto die oorspronkelijk bij het artikel stond aan honderd willekeurige mensen zien en iedereen zal zeggen: dat is een typische boekenkast. Laat jouw ontwerp aan diezelfde mensen zien en niemand zal zeggen: dat is een typische boekenkast. Dáár gaat het om. Dat jouw ontwerp spraakmakend was in de jaren negentig is wat dit betreft volslagen irrelevant. Het is een grappig ontworpen kast, maar geen goed voorbeeld van een boekenkast. Als je jouw kast echter ondanks alles per se als illustratie bij dit artikel afgebeeld wilt zien, zal ik je niet meer hinderen. Jouw onbescheidenheid wint en wikipedia verliest.

text: ::Terzijde: het ontbreken van een wikipedia-artikel over modern meubeldesign maakt mijn opmerking dat buitenissige ontwerpen thuis zouden horen in een dergelijk artikel nog geen drogreden. Als je dat echt denkt, heb je geen flauw idee van wat een drogreden werkelijk is. Marrakech 9 mrt 2010 08:16 (CET)
Dit artikel toont nu bovenaan een afbeelding van een typische boekenkast. Als ik deze nu had vervangen door mijn eigen werk zoals in deze testedit, dan hadden je argumenten hout gesneden. Dat zou echt opportunisme zijn, waarvan je me nu verwijt. 
Natuurlijk heb jij gelijk met je beweer: Laat de enige foto die oorspronkelijk bij het artikel stond aan honderd willekeurige mensen zien en iedereen zal zeggen: dat is een typische boekenkast. Laat jouw ontwerp aan diezelfde mensen zien en niemand zal zeggen: dat is een typische boekenkast. 
Maar daar gaat het juist niet om hier. Als de foto van mijn werk boven aan het artikel zou staan, dan zou dit argument hout snijden. Maar nu stond (zie hier) de afbeelding helemaal onderin de gallerie onder het kopje Artistieke objecten met de afbeeldingen in historsche volgorde:
File:KAST kast 1992.jpg|KAST-kast uit 1992
File:Public bookcase germany bonn poppelsdorf 2008 08 10b.jpg|Publieke boekenkast in Bonn, 2008 
File:Public bookcase germany bonn poppelsdorf 2008 08 10a.jpg|
File:Printing3 Walk of Ideas Berlin.JPG|Walk of Ideas Berlin, 2009
Nou in jou woorden: Laat je al deze ontwerp aan diezelfde mensen zien, dan zal niemand zeggen: dat is een typische boekenkast. Om deze reden zijn ze juist apart gezet. -- Marcel Douwe Dekker 9 mrt 2010 11:11 (CET)
P.S. Ik heb er ondertussen schoon genoeg van, dat Marrakech hier weer zit af te geven op mijn vermeende bescheidenheid. Dit soort persoonlijke insinuaties horen helemaal niet thuis in een Wikipedia discussie als deze.
thread_title:  Artistieke ontwerpen en objecten 

message: In het afgelopen discussiepunt is de vraag opgekomen rond de aanwezigheid van de gehele galerie in dit artikel. Ik wil dit hier graag los van al die persoonlijk insinuaties hier bespreken.
Ik denk dat de galerie een eigen verhaal verteld, en dit kan nog verder uitgewerkt worden met teksten bij de afbeeldingen en teksten bij de verschillende delen van de galerie.
De afbeeldingen geven nu al aan, dat de boekenkast een onderwerp is met een rijke historie. Dit onderwerp verdient een verdere uitwerking. De toevoeging van de galerie is een eerste stap om het artikel uit te tillen, boven het huidige beginnetje. Maar ook mijn toevoeging is ook weer een beginnetje. Ik hoop juist dat andere mensen hier op inhaken en dit verder uitwerken. -- Marcel Douwe Dekker 9 mrt 2010 11:25 (CET)
replies: text: Beste Marcel, hoewel de galerij er leuk uitziet, lijkt mij deze ook het verhaal te vertellen van boekverzamelen en niet alleen dat van de boekenkast. Maar van mij hoeven de afbeeldingen niet persé weg. Ik zit wel in mijn maag met het rijtje dat je aangeduid had als archief. Dat is namelijk in de bibliotheekwereld een ongebruikelijke term voor de opslag van boeken die door gebruikers eerst moeten worden aangevraagd. De juiste term is magazijn. Ik heb dat dan ook aangepast. Problematischer is echter dat alleen de laatste afbeelding van het rijtje echt een magazijn laat zien. De andere zijn van openbare ruimtes van bibliotheken en horen dus in het rijtje daarboven thuis. Ze zien er wel archief/magazijnachtig uit, maar zijn dat niet. Sommige bibliotheken lijken nu eenmaal echte boekenpakhuizen. Misschien kunnen de afbeeldingen over bibliotheken, magazijnen en boekhandels daarom ook maar beter helemaal weg. Daar zijn immers andere artikelen over.

text: Ik zag ook nog de discussie hierboven. Wat mij betreft is de kwaliteit (weinig scherpe foto) van de afbeelding zodanig slecht dat hier nauwelijks van zelfpromo gesproken kan worden. Dat negatieve oordeel geldt overigens niet voor het ontwerp, dat ik best leuk vind. Heb je hier nog een betere afbeelding van? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 mrt 2010 10:36 (CET).
replies: text: :Beste Gasthuis, Je vraagt om een betere afbeelding en je beweert tevens dat de geringe scherpte van de huidige afbeelding zodanig is dat er nauwelijks van zelfpromotie kan worden gesproken, met de implicatie dat een scherpere foto wel een daad van zelfpromotie zou opleveren. Begrijp ik hieruit nu goed dat je bij een bevestigend antwoord op jouw slotvraag om de huidige foto door een scherpere foto te vervangen, het vervolgens wel eens zult zijn met Marrakech dat er sprake is van zelfpromotie? Dat zou wel heel, heel geraffineerd zijn. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  12 mrt 2010 13:24 (CET)
Deze nuance is me ook niet ontgaan, maar ik denk niet dat dit de bedoeling van de vraag is. Gasthuis vraagt hier (in mijn ogen) gewoon of ik een foto met een hogere resolutie kan uploaden? Ik heb dit bewust (nog) niet gedaan, omdat ik meen dat de huidige resolutie voldoende is voor de illustratieve toepassing in Wikipedia. Met een hogere resolutie open je de weg voor externe "glossy" publicaties, en zoiets houd ik vooralsnog graag zelf in de hand. Het al dan niet uploaden in een hoge resolutie is een probleem die ik met meerdere kunstenaars heb besproken, die er over denken om foto's aan Wikipedia beschikbaar te stellen. Wat nou wijsheid is, kan ik hier zelf nog niet zeggen. 
TT brengt het hier (terecht) weer op de vraag van zelfpromotie. Is het uploaden van een afbeelding van (een niet eens zo recent) eigen werk per definitie een vorm van zelfpromotie? Ik heb geen planklaar antwoord. Die discussie over zelfpromotie wordt hier op vele vlakken gevoerd en kent vele nuances. De hamvraag is hier voor mij of we Wikipedia al dan niet willen illustreren met redelijk recent werk? Als dit zo is, dan hebben we medewerking nodig van levende kunstenaars en vormgevers. Ik heb juist mijn eigen werk geupload om eens te bekijken wat er gebeurd als je deze medewerking (ongevraagd) verleend. Zo ben ik benieuwd waar deze discussie verder toe gaat leiden (of lijden). 
Ik vind trouwens wel, dat de galerij hier verder uitgewerkt kan worden met tekst en nadere uitleg, en ik dank Gasthuis voor zijn verdere suggesties. Zo'n nadere uitwerking kan ook de aanwezigheid van de plaatjes verder rechtvaardigen. Maar ja... hiervoor dien ik of andere wel eerst in de vakliteratuur te duiken... en dit kan nog even duren. 
-- Marcel Douwe Dekker 12 mrt 2010 14:05 (CET)

text: Beste Theobald en Marcel, de interpretatie van Marcel wat betreft mijn uploadverzoek is natuurlijk de juiste (en dat weet Theobald ook wel). Het is niet in me opgekomen dat ik de door hem geüploade foto dan vervolgens voor verwijdering had kunnen (waarschijnlijk zelfs: moeten) voordragen wegens zelfpromo. Ik zie er de humor wel van in. Het feit dat Marcel zelf problemen heeft met het uploaden van een afbeelding met hogere resolutie, geeft wel aan dat de afbeelding op het randje van het commerciële zit. Als voorbeeld van een artistiek ontwerp vind ik het echter heel sprekend en in die zin een goede illustratie. Dat is ook de reden dat ik nog steeds jammer vind dat hij vooralsnog geen betere kwaliteit wil leveren. Ik kan dit echter wel begrijpen, aangezien het ontwerp ook in mijn ogen commerciële waarde heeft. En niet alleen de arbeider, maar ook de kunstenaar is zijn loon waardig. Het blijft een grensgeval. Persoonlijk zou ik het jammer vinden wanneer de afbeelding wegens zelfpromo verwijderd zou worden, maar kan ik dat wel begrijpen.

text: Mijn tweede opmerking betreft het uitwerken van de galerij. Ik heb juist aangegeven dat een deel hiervan mijns inziens niet in dit artikel past, maar in artikelen over de boekhandel en de bibliotheek. Mocht echter de aanvulling gaan over de historische en artistieke ontwikkeling van opbergkasten voor boeken (inclusief kisten en lessenaars, de latere metalen frames, etc.) dan lijkt mij dat een waardevolle aanvulling waar ik zeer benieuwd naar ben. In de bibliotheekartikelen staat hier nauwelijks iets over. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 mrt 2010 15:06 (CET).
replies: text: :Beste Gasthuis en Mdd, Ik verkeerde inderdaad niet in onzekerheid over de bedoelingen van Gasthuis. Ik had er alleen aardigheid in om erop te wijzen dat er een contradictie was geslopen tussen Gasthuis' sussende woord en zijn verzoek om een scherper beeld, temeer omdat Marrakechs kritiek niet ongerijmd kan worden genoemd. Ook ik vind het ontwerp - net als Marrakech en Gasthuis - wel leuk, maar ik zou in zo'n geval vooraf gevraagd hebben of iemand bezwaar had tegen plaatsing van het plaatje. Daarmee maak je ondubbelzinnig duidelijk het eens te zijn met het uitgangspunt dat zelfpromotie onwenselijk is, en heb je in één klap het zwaard uit de hand van een potentiële tegenstander geslagen. Ik vermoed dat er vervolgens geen bezwaar zou zijn gekomen, en alles zou in orde zijn geweest. Sterkte met de uitbreiding van het lemma. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  12 mrt 2010 16:21 (CET)
Misschien heb ik er gewoon wel niet goed over nagedacht of ik (en andere hedendaagse kunstenaars en vormgevers) zulke afbeeldingen nu met een lage of hoge resolutie moet vrijgeven. Het is niet in me opgekomen, dat ik nou inkomsten zou mislopen als ik een foto met hoge resolutie zou vrijgeven. Het is meer zo, dat ik de zeggenschap zou willen houden omtrent dergelijke publicaties. Maar, misschien is dit wel een illusie? Ik kan wel even kijken of ik een wat scherpere foto (in een iets hogere resolutie) kan uploaden... als niemand hiertegen bezwaar heeft? 
Overigens wil ik Marrakech' opmerking over mogelijke zelfpromotie ook niet ongerijmd noemen. Dit is een van de redenen waarom ik de foto een jaar terug heb geupload en nu in dit artikel heb geplaatst. Ik vraag me echter wel af of hij geen boter op zijn hoofd heeft. Hij is notabene een artikel over zichzelf begonnen en plaatst daar ook een foto van zichzelf in. Is dat dan geen zelfpromotie? Aan de plaatsing van alle afbeeldingen van hedendaagse auto's, muzikanten, voetballer... en noem maar op, zit toch ook een element van promotie. Hoe bekender de voetballer is, hoe meer geld dat bij zijn komende transfer opleverd. Juist bij beeldende kunst en vormgeving moeten de kunstenaars en vormgevers zelf toestemming geven voor afbeeldingen in Wikipedia, zolang dat werk binnenshuis blijf in ieder geval. Is er nou automatisch sprake van zelfpromotie als zij hun toestemming geven? -- Marcel Douwe Dekker 12 mrt 2010 16:43 (CET)

text: :Ik ben een artikel over mezelf begonnen waar ik ook een foto van mezelf in heb geplaatst? Daar ben ik gek genoeg niet van op de hoogte. Een link zou daarom wel zo handig zijn. Marrakech 12 mrt 2010 17:23 (CET)
replies: text: ::Stel je voor, zou ik zeggen. -- Marcel Douwe Dekker 12 mrt 2010 18:15 (CET)
replies: text: :::(na bwc) Het is niet mogelijk om geldige kritiek te weerleggen door te zeggen dat de criticus 'boter op het hoofd heeft'. Wel zou het op termijn diens gezag aantasten, en terecht. Ik ontken dat Marrakech een artikel over zichzelf heeft aangemaakt en zou daarom graag de link krijgen die bewijst dat ik ongelijk heb. Theobald Tiger (overleg)  12 mrt 2010 18:18 (CET)
replies: text: ::::Stel je voor...!? -- Marcel Douwe Dekker 12 mrt 2010 18:25 (CET)
replies: text: :::::Beste Marcel, Marrakech en Theobald. Wanneer Marcel Theobalds verzoek inwilligt wordt de werkelijke naam van een gebruiker onder schuilnaam bekend gemaakt. Staat daar geen flink blok op vanwege iets als privacy-schending? Ik kan inwilliging van Theobalds verzoek dus niet aanraden, al is de kans dat dat mogelijk is niet erg groot, aangezien het uploadlogboek van Marrakech leeg is en hij dus niet onder zijn gebruikernaam een foto van zichzelf in een artikel geplaatst kan hebben. Kan niet met sorry of de melding dat er een verwisseling met een andere gebruiker is een eind gemaakt worden aan deze discussie? Laten we het hier liever bij boekenkasten houden.

text: :::::Het probleem over de zelfpromotie en het beschikbaar stellen van afbeeldingen door kunstenaars verdient overigens in mijn ogen een breder platform dan deze overlegpagina. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 mrt 2010 18:46 (CET).
replies: text: ::::::Beste Gasthuis, Marcel Douwe Dekker uit hier glashard valse beschuldigingen. Ik heb nooit een artikel over mezelf aangemaakt. Inwilliging van Theobalds verzoek kan dus nooit tot onthulling van mijn werkelijke naam leiden. Een mea culpa van Marcel is sowieso op zijn plaats, maar ik zou ook wel graag willen weten waarom hij zich tot een dergelijk niveau meent te moeten verlagen. Marrakech 12 mrt 2010 19:05 (CET)
replies: text: :::::::Beste Marrakech, dat je geen artikel over jezelf hebt aangemaakt is en was mij ook duidelijk (zie de verwijzing naar je uploadlogboek). Het wijzen op het bestaan van een verlies-verlies-situatie verwijst naar een opmerking hierboven van Theobald die een dergelijk probleem ontdekte in een eerdere bijdrage van mij en dient niet al te serieus genomen te worden. Wanneer de discussie moet gaan over de motieven van Marcel en niet over boekenkasten kan die beter elders dan op deze overlegpagina gevoerd worden. Marcel is namelijk bij mijn weten geen boekenkast . Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 mrt 2010 19:19 (CET).
replies: text: ::::::::@Allen, Gasthuis heeft gelijk dat er tegenspraak schuilde in mijn verzoek: of ik wist het niet, en dan was beantwoording (in het geval Mdd gelijk had) onwenselijk, of ik wist het wel, en dan was beantwoording niet nodig. Het laatste is het geval - ik wist dat het niet waar was, en ik was kwaad dat Mdd zijn bewering deed (ook al ging het mij niet rechtstreeks aan), zoals ik ook kwaad was toen Davin in de kroeg onterecht beweerde dat het vertrek van Bessel Dekker mij koud liet. Ik vind dat Marrakech zeer terecht aandringt op verontschuldiging en uitleg. Ik ben het met Gasthuis eens dat de zaak daarmee kan worden afgedaan. Heeft Gasthuis ten slotte een goed idee hoe die hele kwestie van zelfpromotie op een constructieve manier aan de orde kan worden gesteld? We kunnen, desgewenst, mijn OP gebruiken om daarop door te gaan, want de zaak interesseert me zeer. Theobald Tiger (overleg)  12 mrt 2010 19:53 (CET)
replies: text: :::::::::Het afbeeldingcafe lijkt me bij uitstek een plaats om de kwestie van zelfpromotie in de openheid te bespreken. -- Geen boekenkast 12 mrt 2010 20:08 (CET)
replies: text: ::::::::::Beste Marcel, bedankt voor de bevestiging van mijn vermoeden over je identiteit. Het is altijd prettig om te lezen dat je gelijk hebt. De Wandschildering lijkt me inderdaad een prima plek voor verdere discussie. Indien nodig kan voor bepaalde aspecten ook uitgeweken worden naar het auteursrechtencafé, dat nog geen mooie naam heeft (Misschien is "De Copycat" een idee?). Met Theobald (wiens goede trouw ik uiteraard niet in twijfel heb willen trekken, evenmin als hij dat eerder deed met die van mij) ben ik  van mening dat er richting Marrakech nog wel een los draadje ligt dat je zou moeten oplossen om een punt achter jullie discussie te kunnen zetten. Dat vergroot namelijk de kans dat volgende debatten even zakelijk en constructief verlopen als hier grotendeels het geval is geweest. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 mrt 2010 20:47 (CET).
replies: text: :::::::::::Beste Gasthuis, het genoegen is geheel wederzijds. Ik zal binnenkort eens een aanzet maken. De benaming van dat andere cafe blinkt uit in zakelijkheid, en dat lijkt me eigenlijk wel terecht. Ik heb recentelijk gelezen, dat op copyrightovertreding best een zware gevangenisstraf kan staan. Ironisch dat dezelfde typende aap, die me hier beticht van glashards valse beschuldigingen, me drie maanden terug beschuldigde van het ernstige copyrightschendingen. Hoe diep kan een sokpop niet vallen, die alleen is begonnen om voor zichzelf op te komen?

text: :::::::::::TT kan hierom wel weer willen ontploffen. Van valse beschuldiging is in geen geval sprake. Mijn bewering is hooguit ongegrond. Van valsheid is pas sprake op het moment, dat ik weet dat iets niet waar is, en het toch beweer. Dit is niet het geval, en dat meent Marrakech ook te weten. De enige valse beschuldiging is zo de beschuldiging van valse beschulding. Het is toch zo klaar als een klontje. Als ik zeg "Hij is nota bene een artikel over zichzelf begonnen..." dan bedoel ik de persoon, die zich verschuilt achter de sokpop. In Wikipedia mag je iemand toch gewoon aanspreken op wie hij is, of in ieder geval wie je denkt dat hij is? -- Geen boekenkast 13 mrt 2010 00:56 (CET)

text: :::::::::::*Een ongegronde beschuldiging is een valse beschuldiging.

text: :::::::::::*Ik "meen" helemaal niet te weten dat jouw beschuldiging wél op waarheid berust. Uit welke woorden van mij maak je dat op?

text: :::::::::::*Vergeet niet dat deze pagina voor alle wikipedianen toegankelijk is. Iedereen kan dus lezen dat je iemand beschuldigt van grove zelfpromotie en vervolgens weigert die beschuldiging hard te maken. Waarom draai je er zo omheen? Waarom doe je niet uit de doeken van welke hoogst onbescheiden gebruiker ik volgens jou een sokpop ben? Mocht de vrees voor een blokkade je tegenhouden, dan geef ik je hierbij toestemming om mijn werkelijke naam te onthullen. Marrakech 13 mrt 2010 08:36 (CET)
replies: text: ::::::::::::Beste Marcel, hoe je laatste bijdrage moet zorgen voor een beter artikel over boekenkasten of meer duidelijkheid over het gebruik van afbeeldingen van kunstenaars ontgaat mij. Voor gefundeerde vermoedens van sokpopperij hebben we deze pagina. Wanneer je zo zeker bent van je vermoeden kun je dat beter daar melden. In dit overleg hoort het echter niet thuis. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 13 mrt 2010 09:53 (CET).
replies: text: :::::::::::::Ok. Ik zal mijn verdere toelichting over dat "er richting Marrakech nog wel een los draadje ligt" vervolgen op Overleg gebruiker:Marrakech#Categorie lasterpraatjes. -- Marcel Douwe Dekker 13 mrt 2010 10:15 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Beste Marcel, mijn dank voor de verdere verplaatsing van de discussie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 13 mrt 2010 10:35 (CET).
replies: text: :::::::::::::::Het is goed dat je ons tot de orde hebt geroepen. Deze discussie zelf kan weer bijgeschreven worden in de annalen van de uit de hand gelopen discussies over zelfpromotie. -- Marcel Douwe Dekker 13 mrt 2010 10:44 (CET)
thread_title:  De aanwezigheid van de gehele galerie in dit artikel 

message: File:KAST kast 1992.jpg|1992  
File:Public bookcase germany bonn poppelsdorf 2008 08 10b.jpg|2008   
File:Public bookcase germany bonn poppelsdorf 2008 08 10a.jpg|2008   
File:KAST kast in Havenstraat, R'dam 2012.jpg|2012
 
De gallerij van artistieke ontwerpen is weer verwijderd, zie hier met de argumentatie:
replies: text: voor geen van de drie verwijderde ontwerpen (twee zijn dezelfde kast) ergens een goede onderbouwing kunnen vinden dat het hier "artistieke ontwerpen" van een boekenkast betreft.)
Daar zit natuurlijk wel een kern van waarheid in. Dit hele artikel is nog in ontwikkeling en er is nog nauwelijks een onderbouwing van welke afbeelding dan ook. Het is zelfs de vraag, wat je hier nou over moet zeggen? Moet je deze foto's uiteindelijk wel weer toevoegen of niet? 
Ik denk uiteindelijk van wel. Met het postmodernisme is een grensvervaging gekomen tussen hoge kunst en lage kunst. In de 1980er jaren zie je dat men lage kunst, de traditionele vormgeving en andere toegepaste kunstdisciplines, ook als kunst gaat opvatten. De Memphis (design) is hier het uitgesproken voorbeeld. In Nederland ontstaat in de 1990er jaren een eigen invulling, die internationaal naam maakt onder het label Droog Design. Die KAST-kast is in dezelfde lijn ontstaan als Droog Design, hoewel het niet tot hun collectie heeft gehoord. Veel van die jonge ontwerpers hadden tussen 1991-94 een eerste design podium in galerie KIS, hartje Amsterdam. De meeste van de club gingen rond 1994 naar de Frozen Fountain en van daaruit naar Droog.
Er is hier wel degelijk een verhaal, dat alleen nog wel verteld kan worden... ook hier. -- Mdd 16 mrt 2010 01:23 (CET)

text: Beste Marcel, boven je eigen ontwerp kun je eventueel onder een kopje design plaatsen. De andere twee afbeeldingen horen daar volgens mij niet thuis. Het betreft hier een fenomeen dat ik in verschillende plaatsen in Duitsland heb aangetroffen: een kast waar mensen een of meer oude boeken kunnen ruilen voor andere boeken uit de kast. Dat is eerder een vorm van niet-monetaire economie en leesbevordering dan van kunst. Een andere plek daarvoor zou ik zo snel niet weten, een boekhandel is het zeker niet. Dus misschien maar beter weglaten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 mrt 2010 08:11 (CET).
replies: text: :Bedankt voor de suggestie(s). Onder een kopje design zou ik toch ook nog wat (meer) tekst willen plaatsen... en daar ga ik aan werken. Ik heb een leuk boek gevonden, die hier het een en ander over zegt,  Goed in vorm: honderd jaar ontwerpen in Nederland door Mienke Simon Thomas (2009). Het geheel is online te lezen. Bv op pag 180 vind je daar een volkskrant artikel over het beste Nederlands design... Er zijn daar verder diverse boekkasten afgebeeld (p.82, 83, 101, 103, 120 en 125). Ik zal eens zien of ik hier (binnenkort) wat van kan maken. Overigens blijkt er een heel artikel te bestaan over, die offentliche bucherschrank...!? -- Mdd 17 mrt 2010 00:21 (CET)
replies: text: ::Beste Marcel, goed je hier weer bezig te zien met de boekenkasten. Het zijn boeiende links, zeker ook die naar de Duitse Wikipedia. De openbare boekenkast is daar blijkbaar echt een fenomeen, want de kasten die ik heb gezien staan niet in de lijst. Ik ben benieuwd wat je met het design-gedeelte gaat doen. Mijn boekenkast-ontwerpen beperken zich tot het bepalen van de gewenste plankhoogte. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 mrt 2010 20:17 (CET).
thread_title:  Artistieke ontwerpen  

message: Ja toch? -_- Styyx (overleg) 4 okt 2019 15:12 (CEST)
thread_title:  Lekker handing mensen die trollen