Overleg:Citroën DS

message: Wat betekent het woord "dissellast?" Ik kan het namelijk nergens anders vinden. Bestaat het woord wel? --80.56.255.131 17 apr 2010 14:52 (CEST)
replies: text: Bij mijn weten is "dissellast" de druk die de dissel van een aanhangwagen of caravan uitoefent op de trekhaak; "disseldruk" zou je misschien ook kunnen zeggen. Het mooie van het hydropneumatische systeem is de automatische correctie die wordt uitgevoerd wanneer er druk op de trekhaak wordt uitgeoefend. Anders dan bij veel andere auto's, merk je in een Citroën ID/DS niet aan de stand van de auto dat de trekhaak is belast.--Jansch 9 okt 2010 15:52 (CEST)
Dissellast is de kogeldruk (in kg) die wordt uitgeoefend op de trekhaak van een auto. 
Overhellen in bochten
Er staat hier dat alleen de nieuwe modellen C5/6 niet meer overhellen in de bocht. Dit is natuurlijk niet waar, bij mijn weten helde de CX al niet meer over en heeft men dit probleem ook al verholpen bij de DS. Er was alleen geen tijd en geld om dit in de latere DS modellen toe te passen.
Allen gegroet, ik ben de auteur van het lemma, althans heb ik het enkele jaren terug compleet herschreven. De 'dissellast' is inderdaad een equivalent van de term 'kogeldruk' en wordt in kilo's uitgedrukt en, zoals i de tekst weergegeven had die geen enkele invloed op de bodemvrijheid. Wat het overhellen in de bochten betreft: dat is door Citroën alleen experimenteel (mechanisch-hydraulisch) opgelost in de nadagen van de DS maar toen was men al te druk met de GS. De CX had de voorziening niet. Eigenlijk was de CX een DS met wat verbeteringen(de twee extra veerbollen die de veerkarakteristiek (soepel/stug)automatisch aanpasten aan de omstandigheden)en een andere koets. Met name de motor was identiek (koppakking DS 21 = koppakking CX 2200 en aangezien een koppakkking de dwarsdoorsnede van de motor weergeeft.....). De eerste Citroën die de zijwaartse compensatie had was een supersnelle sportuitvoering van de BX waarvan ik niet meer weet hoe die heette: mogelijk is die zelfs nooit in productie geweest: ik mocht er eens in meerijden met een 'pilote' van Citroën uit Parijs aan het stuur toen er voor citroën-rijders demonstraties mee werden gegeven. De auto had ook vierwiel-aandrijving. Het was volkomen spectaculair hoe hard je met zo'n exemplaar door een bocht kon (wat het ook gevaarlijk maakte want zonder taining had je geen idee waar de grens lag, daarom mochten gewone stervelingen alleen als passagiers in de auto). Nadat Peugeot de baas was geworden bij het merk heeft men de vering expres stugger gemaakt (bij de XM). Het idee was dat het verschil met conventionele vering allengs zou moeten verdwijnen want de hydropneumatiek was FL 2.000 duurder in de productie en Peugeot wilde zien of ze er vanaf kon komen. Die stugge vering heeft onder de echte Citroën-rijders toen zulke protesten opgeleverd dat Citroën Nederland op verzoek de calibratie van de vering aanpaste zodat een XM weer veerde als een echte Citroën en PSA is ijlings van dit dwaalspoor teruggekeerd. gebruiker:fjvelsen
thread_title:  Dissellast? 

message: Er waren alleen schijfremmen op de voorwielen maar dat waren bepaald geen kinderachtige. Dat is inderdaad een waarde-oordeel met emotionele lading. Het waardeoordeel is terecht wantde DS was in zijn tijd en marktsegment veruit de best remmende auto ter wereld: niet voor niets heeft Rolls Royce gebruik gemaakt van de Citroën octrooien. Om de emotie eruit te halen heb ik ervan gemaakt 'maar dat waren wel zeer krachtige' 
Glansrijk is ook een kwalificatie en die is ook terecht: er is lang en intensief geprocedeerd want Dunlop was 'not amused'. Uiteindelijk zijn de Citroën-remmen origineel bevonden en is Dunlop op alle punten in het ongelijk gesteld. Dit ook geneutraliseerd door feitelijke weergave in deze zin. --Fjvelsen 20 dec 2010 04:59 (CET)
thread_title:  Neutraliteit: 'Kinderachtige' en 'glansrijk' 

message: Je geeft in het laatste deel van dit, overigens zeer fraaie verslag, aan dat de Citroen DS (mijn favoriete auto) geen commercieel succes was. Toch is deze auto 20 jaar lang geproduceerd. Was de directie van Citroen dan gek? En waarop is de aanname gebaseerd dat het geen commercieel succes was, zijn er cijfers bekend van de winstmarges? Het was een dure auto, toch zijn er bijna anderhalfmiljoen van geproduceerd in 20 jaar. De Peugeot 304 (mi een vergelijkbare tijdgenoot) kwam daar toch niet aan hoewel die ook ruim boven het miljoen uitkwam. Echt een veel minder "buitenissige" auto, maar kennelijk toch minder interssant om te kopen. Hoe zit het nu? 
Citroën is eerst (technisch) failliet gegaan tijdens (de ontwikkeling van) de traction avant, waardoor het bedrijf in handen kwam van Michelin. Na de DS (in 1976) is het merk dat waarschijnlijk altijd verlieslatend is gebleven onder Michelin overgenomen door Peugeot..... Citroën miste een 'groot volume model' (de kurk waar iedere autofabrikant op drijft, zoals de Peugeot 203; Renault 5; Volkswagen Golf; Opel Kadett e.d.). De GS moest het gat tussen de 2CV en Ami enerzijds en de DS anderzijds opvullen maar ook dat werd niets. De latere topmodellen flopten allemaal en dat steeds erger en tot op heden: CX; XM en C6. Recent is door PSA formeel aangekondigd dat het afgelopen is met hydraupneumatiek. A propos: de 304 was een luxe 204 en zeker geen klasgenoot van de DS, dat was de 404 (3 miljoen stuks in 15 jaar) en later 504. Fjvelsen (overleg) 7 apr 2013 03:09 (CEST)
thread_title:  Commercieel geen succes? 

message: Toch vergelijken we nu een beetje appels met peren. In 1957 kostte de DS 19 1.065.000 (oude) franken. De Peugeot 403 kostte toen 735.000 (oude) franken. De Citroen DS19 kostte in 1965 ruim 14.000 (nieuwe) FFR. De Peugeot 404 kostte in 1965 ruim 11.000 (nieuwe) FFR. 
Natuurlijk waren er de "goedkopere" ID's, maar die kostten in 1965 ook vanaf 12.000 FFR. Al met al was het in zijn tijd een dure auto en dan zijn de productieaantallen dus juist onwaarschijnlijk hoog! Je kon een grote Peugeot kopen voor het bedrag dat je betaalde voor een "uigekleed" D-type van Citroen en dan hield je nog 1000 franken in je zak! 
Het faillisement van Citroen in 1935 heeft natuurlijk ook niets te maken met de DS want die bestond nog helemaal niet. De introductie van de Traction Avant (en de goklust van Andre zelf) kostte zoveel geld dat het bedrijf ten onder ging. De familie Michelin heeft het weer op de rails gekregen, en onder hun leiding is de DS ook geintroduceerd.
Dat Citroen uiteindelijk is overgenomen door Peugeot (mei 1976) heeft ook niet veel met de DS te maken denk ik, die was toen net afgeserveerd (april 1975). Het bedrijf was kennelijk niet erg winstgevend, maar dat had lijkt me inderdaad te maken met gebrek aan een goed verkopende middenklasser, zoals je zelf aan geeft.
Dat de hydropneumatische vering niet meer zal verschijnen heeft denk ik alles te maken met de kosten ervan en het feit dat de inmiddels spiegelgladde wegen in Europa weinig reden meer geven voor een dergelijke vering. Bovendien is de PSA-groep sowieso in financieel zwaar weer gekomen. Dit ten gevolge van de crisis, een moeizame (verwende) Franse arbeidsmarkt, en hun gebrek aan concurrerende auto's richting de Duitse (zeer succesvolle) autofabrikanten...
Al met al lijkt me dat de DS in zijn prijsklassen juist fenomenaal goed verkocht is. Alleen kan een autofabrikant kennelijk niet leven van alleen goede verkopen aan het topsegment (en het laagste segment met de 2CV). Na de DS is Citroen er niet in geslaagd een even aansprekende wagen te maken waar je als geslaagd zakenman graag in rond rijdt. Wellicht is dit wel de wet van de remmende voorsprong...
=== Vernieuwende techniek en materialen ===
Ik heb een noot, over het sneller vast komen zitten van de DS op modderwegen door de smalle spoorbreedte achter, verwijderd als 'onzinnig' (al is dat achteraf een minder aardige kwalificatie). Ik heb veel ervaring met het rijden (en winnen) van rally's met ID/DS'en over modderpaden. Mijn praktijk ervaring is dat door de verschillende spoorbreedte de auto soms wel scheef trekt (1 achterwiel volgt spoor van één van de voorwielen), maar juist minder snel vast komt te zitten. Je glibbert en glijdt met de achterkant heen en weer, maar die volgt altijd de voorkant. Zolang je daarmee voortgang weet te boeken en de goede kant op stuurt, kom je niet vast te zitten; de achterwielen volgen wel. Kortom, het is niet waar, wat er stond. Michelidds (overleg) 30 dec 2013 23:55 (CET)
Beste Michel, het was duidelijk dat we elkaar zouden moeten kennen. Ik vroeg mij nog even af of je die andere Michel was, die ooit de citron pressé bedacht, maar ik las nu je persoonlijke pagina en dat verhelderde alles. Ik heb lidnr 413 en ik was helemaal in het begin een poosje voorzitter van de TC. Niet omdat ik het meeste van de techniek wist - ik ben advocaat -  maar omdat de techneuten dringend hulp behoefden bij het coördineren en structureren van hun commissie. Wat je verwijdering betreft: onzinnig is inderdaad niet aardig gezegd en zeker niet Wikipediaans, niet in de laatste plaats omdat het een onterechte kwalificatie is. Als je met snelheid door de blubber gaat is het vast waar wat je stelt (daar heb ik geen ervaring mee, dus ik respecteer de jouwe) maar als je eenmaal komt stil te staan is het afgelopen, daar geef ik schriftelijke garantie op. Het is mij ooit overkomen en zelfs twee rubbermatten onder de voorwielen hielpen toen niet meer. Kort daarna (het is lang geleden dus ik weet de bron niet meer) las ik ergens in een Franse publicatie dat dit een valkuil was en ik kon dat dus achteraf uit eigen ervaring beamen. Het zal mij verder een oprechte zorg zijn, maar bedenk wel dat een encyclopedisch werk iets heel anders is dan een op eigen titel geschreven publicatie. Daarom zie je in de Engelstalige Wiki nu overal staan 'citation needed'. Met hartelijke groet, Frans van Velsen Fjvelsen (overleg) 4 jan 2014 01:19 (CET)
thread_title:  Geen commercieel succes? Vervolg 

message: Ik heb een noot, over het sneller vast komen zitten van de DS op modderwegen door de smalle spoorbreedte achter, verwijderd als 'onzinnig' (al is dat achteraf een minder aardige kwalificatie). Ik heb veel ervaring met het rijden (en winnen) van rally's met ID/DS'en over modderpaden. Mijn praktijk ervaring is dat door de verschillende spoorbreedte de auto soms wel scheef trekt (1 achterwiel volgt spoor van één van de voorwielen), maar juist minder snel vast komt te zitten. Je glibbert en glijdt met de achterkant heen en weer, maar die volgt altijd de voorkant. Zolang je daarmee voortgang weet te boeken en de goede kant op stuurt, kom je niet vast te zitten; de achterwielen volgen wel. Kortom, het is niet waar, wat er stond. Michelidds (overleg) 30 dec 2013 23:55 (CET)
Beste Michel, het was duidelijk dat we elkaar zouden moeten kennen. Ik vroeg mij nog even af of je die andere Michel was, die ooit de citron pressé bedacht, maar ik las nu je persoonlijke pagina en dat verhelderde alles. Ik heb lidnr 413 en ik was helemaal in het begin een poosje voorzitter van de TC. Niet omdat ik het meeste van de techniek wist - ik ben advocaat -  maar omdat de techneuten dringend hulp behoefden bij het coördineren en structureren van hun commissie. Wat je verwijdering betreft: onzinnig is inderdaad niet aardig gezegd en zeker niet Wikipediaans, niet in de laatste plaats omdat het een onterechte kwalificatie is. Als je met snelheid door de blubber gaat is het vast waar wat je stelt (daar heb ik geen ervaring mee, dus ik respecteer de jouwe) maar als je eenmaal komt stil te staan is het afgelopen, daar geef ik schriftelijke garantie op. Het is mij ooit overkomen en zelfs twee rubbermatten onder de voorwielen hielpen toen niet meer. Kort daarna (het is lang geleden dus ik weet de bron niet meer) las ik ergens in een Franse publicatie dat dit een valkuil was en ik kon dat dus achteraf uit eigen ervaring beamen. Het zal mij verder een oprechte zorg zijn, maar bedenk wel dat een encyclopedisch werk iets heel anders is dan een op eigen titel geschreven publicatie. Daarom zie je in de Engelstalige Wiki nu overal staan 'citation needed'. Met hartelijke groet, Frans van Velsen Fjvelsen (overleg) 4 jan 2014 01:19 (CET)
thread_title:  Vernieuwende techniek en materialen 

message: Michel, ik had je kwalificatie verwijderd omdat de vraag welke boek het beste is, een waardeoordeel inhoudt. Jij hebt dat weer teruggedraaid met de mededeling dat het gewoon het beste boek is. Dat gaat niet: het is en blijft een waardeoordeel en dat past niet in een encyclopedisch werk. Een kwalificatie als deze kan alleen als anderen in publicaties dat oordeel hebben gegeven (en jij die vindplaatsen erbij vermeldt). 
Met vriendelijke groet, Fjvelsen (overleg) 11 jan 2014 13:16 (CET)
thread_title:  Voetnoot 'het beste boek' 

message: Beste Maarten, je hebt geen overlegpagina dus ik reageer hier. Wiki is geen fotoboek waar je je mooiste eigen plaatjes op kwijt kunt. De afbeelding van de D super voegt niets toe en het verwijderen van de afbeelding van de cabrio is zelfs als vandalisme aan te merken. Ik heb je wijzigingen dus ongedaan gemaakt. Als je afbeeldingen hebt van nog niet getoonde zaken die een relevant aspect van de auto tonen, uiteraard geen enkel probleem, maar dan voeg je plaatje en tekst in het artikel toe. Als je alleen je eigen foto's wilt toevoegen als nadere voorbeelden kan dat, maar aan het eind van de pagina. Allemaal mogelijk maar door hen die het lemma hebben geschreven zorgvuldig uitgekozen foto's zonder goede reden verruilen voor eigen plaatjes is niet aanvaardbaar.Fjvelsen (overleg) 29 jul 2016 20:28 (CEST)
thread_title:  Plaatjes Maarten citroen verwijderd 

message: Beste collega(s), ik heb getracht om alle overduidelijke eigen kennis weg te halen en de twijfelgevallen te voorzien van een bronvraag. Verder heb ik niet-neutrale uitspraken en niet-encyclopedisch relevante informatie weggehaald. Wikipedia is niet een platform en ook geen handleiding. Fjvelsen (en anderen) graag in het vervolg bronnen toevoegen. Ook zijn voetnoten volgens mij niet bedoeld voor trivia en leuke weetjes. Groeten, Mikalagrand (overleg) 8 aug 2021 23:22 (CEST) PS: De bewerkingsgeschiedenis wordt wel wat (onnodig) onoverzichtelijk door al die kleine bewerkingen die ook in één keer hadden gekund.
replies: text: Beste Mikalagrand,

text: Dank voor de grote aandacht waarmee u het - vrijwel geheel door mij geschreven - artikel hebt doorgenomen. Ik ben een drukbezet mens en doe er dus alleen zo af en toe iets aan.

text: Terecht hebt u mij betrapt op het wel eens te kwistige gebruik van superlatieven (De DS is een nogal extreem voertuig en dat nodigt ertoe uit, zeg ik maar ter verontschuldiging).

text: Voor wat betreft de aard van een encyclopedisch werk kan ik u echter geruststellen: ik ben mede-auteur van een wetenschappelijk encyclopedisch werk en heb daar dus wel een beeld van. A propos: daar wordt men voor gevraagd op basis van specialistische kennis. Op dit punt verschillen u en ik dan ook van inzicht: ik zou niet weten waarom 'eigen kennis' in een 'algemene' encyclopedie plots ongewenst zou zijn. De Winkler Prins en Brittanica zijn ook niet geschreven door klerken maar door specialisten op zeker gebied. In de wiki-regels heb ik er ook nooit iets van gezien (dus als u er een vindplaats voor hebt hoor ik die graag; de regel 'geen origineel onderzoek' houdt dit in ieder geval niet in). Mij viel al eens op dat (ik noem maar een willekeurig voorbeeld) het artikel 'resonantie' is geschreven door iemand die ter zake zeer deskundig is en dat er letterlijk niet één voetnoot in staat.

text: Dat neemt niet weg dat ik - diagonaal lezend - enkele suggesties voor bronvermelding van u zag die mij juist leken. Als ik er eens tijd voor heb zal ik ze erbij zetten. Overigens heb ik mij voor wat de technische uitleg betreft, die u hebt 'gesnoeid' gebaseerd op de Engels- en Duitstalige wiki's over hetzelfde onderwerp. Die zijn deels nog veel uitvoeriger op dit onderwerp (ik heb weinig tijd). Dat een en ander niet in de Wikipedia zou thuishoren, is dus m. i. geen houdbaar standpunt.

text: Bij voorkomende gelegenheden zal ik uw wijzigingen nog eens stuk voor stuk bezien en eventueel bewerken met redengeving erbij. Ik verontschuldig mij daarbij op voorhand voor het ermee gemoeide tijdverloop omdat ik - zoals gezegd - een druk mens ben. Dat is ook precies de reden voor de fragmentarische bewerkingsgeschiedenis: soms lees ik het in een verloren kwartiertje nog eens na en zie dan mogelijke verbeteringen, die ik paragraafsgewijs aanbreng. Fjvelsen (overleg) 31 aug 2021 20:04 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit 

message: Beste Mikalagrand,
Dat een auto die - zoals in de voorafgaande tekst is vermeld - aan de voorzijde twee maal zo veel weegt als aan de achterzijde, zich dynamisch gedraagt als een hamer die men van zich afwerpt (altijd met de kop naar voren) is een natuurkundige evidentie. Daar zijn geen 'eigen observaties' voor nodig en die zijn er dus ook niet aan te pas gekomen. Het is overigens een beeldspraak die Levèbvre ooit ergens heeft gebruikt, maar u wilt mij wel vergeven dat ik plaats en tijd daarvan niet paraat heb en dus een dikke stapel boeken zou moeten gaan doorploegen om het te vinden. Dat vind ik geen redelijk verlangen voor iets dat - ook zonder enige voetnoot - vanzelf spreekt, nog daargelaten dat die voetnoot ook niets inhoudelijks toevoegt.Fjvelsen (overleg) 1 sep 2021 19:52 (CEST)
replies: text: Beste, zie WP:GOO Het kan voor ons zeer lastig zijn om een juist oordeel te vellen over de vraag of een bepaalde zaak 'waar' is of niet. Het is niet aan ons om te proberen vast te stellen of iemands eigen natuurkundige theorie enige waarde heeft; we hebben niet echt de middelen om dat te kunnen doen. Iets wat iemand ooit een keer gezegd zou hebben is natuurlijk niet te verifiëren; daarbij kun je iemands mening niet zien als een onomstotelijk feit over een onderwerp. De uitspraak kan dus het beste weggelaten worden. Groeten, Mikalagrand (overleg) 1 sep 2021 20:42 (CEST) PS: Wat betreft de natuurkunde is het een samenspel tussen de gewichtsbalans, vering en acceleratie. Dat is echt niet vergelijkbaar met Parijs is de hoofdstad van Frankrijk (algemeen bekend/'natuurkundige evidentie').
replies: text: :Tja, u vraagt eerst naar de bron en vervolgens weet u het beter en wel op basis van uw eigen inzichten; dat wringt natuurlijk wel wat. De vertaling op WP:GOO is trouwens nogal matig (en dat heeft men zich gerealiseerd daarom staat de brontekst erbij) ; in 'someone's novel theory of physics' ziet 'novel' op nieuw, onbekend, verrassend en dat is het standpunt m.b.t. de hamer geenszins. De passage in het artikel is evenwel niet belangrijk dus ik volg uw suggestie en verwijder 'm.Fjvelsen (overleg) 2 sep 2021 01:11 (CEST)
thread_title:  Vernieuwende techniek en materialen; de hamer  

message: Beste Mikalagrand,
Ik kan niet goed uit de voeten met uw bronverzoek aan het slot. Dat de remchampignon lager zit dan het gaspedaal is op de ernaast geplaatste foto te zien. Wilt u een verwijzing daarnaar? Of wilt u bewijs van de stelling dat het remmen door alleen de voorvoet te verplaatsen in plaats van een pedaal in de lucht te gaan zoeken met de hele voet een paar tienden van een seconde tijdwinst geeft (daar kan ik een verwijzing bij geven omdat Magès daar proeven mee heeft gedaan, maar het lijkt me volstrekt evident). Fjvelsen (overleg) 2 sep 2021 02:38 (CEST)
thread_title:  Remsysteem 

message: Beste Mikalagrand,
Inmiddels heb ik al uw wijzigingen bekeken en dat was ronduit verbijsterend. U blijkt niet alleen wat bronverzoeken te hebben geplaatst maar ook op eigen houtje hele lappen tekst (méér dan 11.000 karakters) te hebben verwijderd. Dat is wel erg respectloos jegens andere Wikipedianen, die dit artikel in 17 jaar tijd hebben geschreven en bijgewerkt. U noemt dat 'snoeien', maar zo'n bezigheid dient men te beperken tot de eigen tuin en dat is Wikipedia geenszins.  
Dan inhoudelijk: ik weet dat ik in mijn enthousiasme nog wel eens te sterke superlatieven gebruik en heb dus meteen het boetekleed aangetrokken en ben begonnen met af te zwakken. Daar liep ik echter mee vast want u blijkt een totaal verkeerde perceptie te hebben van 'neutraal'. Kennelijk meent u dat dit ook inhoudt dat de importantie van de gerelateerde feiten en gebeurtenissen weggelaten of afgezwakt dient te worden. Feit is dat - blijkens het aantal eraan bestede regels in de kranten - de presentatie van deze auto in 1955 het grootste na-oorlogse nieuwsfeit was sinds de dood van Stalin, twee jaar eerder. Dat was niet zonder reden: zowel het ontwerp (er staat niet voor niets een DS in het MoMA) als de technische vernieuwingen waren spectaculair. Daaraan in het artikel zoveel afdoen dat alles als banaliteit wordt 'ingekleurd', is geen neutraliteit, maar mis- of zelfs: desinformatie. 
Uw snoeilust ging ook zo ver dat u - ik geef maar een voorbeeld - de mededeling over de sturende koplampen luidende "Deze units draaiden in het horizontale vlak met het stuur mee en wel royaal meer dan de stuuruitslag", bleek te hebben verwijderd (wellicht vanwege de 'niet-neutrale' term 'royaal'?). Daarmee was de inhoud onbegrijpelijk geworden want de lampen draaien uit tot 80 graden (zoals in de tekst was vermeld en ook zichtbaar is op de afbeelding ernaast) en wie ook maar iets van autotechniek weet, vraagt zich dan af hoe dat kan want een maximale stuuruitslag is - zeker bij aangedreven voorwielen - maar ongeveer de helft daarvan.
Ik had al heel veel bewerkt toen dit een en ander tot mij doordrong en ik had (en heb) niet de tijd om op basis van dit voortschrijdende inzicht alles nogmaals tot in detail te heroverwegen. De grootste 'lappen tekst', althans wat daarvan over was, heb ik daarom voorlopig teruggezet teneinde die te gelegener tijd nog eens in samenhang met het hele artikel nader te beschouwen. Om voor dat tijdverloop het meest 'neutrale' argument te geven: als er dingen al 17 jaar 'niet helemaal goed' zouden staan, kunnen daar ook nog wel een paar maanden bij. Voor het overige mag ik u verwijzen naar mijn individuele toelichtingen in de bewerkingsgeschiedenis.  Fjvelsen (overleg) 3 sep 2021 20:27 (CEST)
thread_title:  Over de begripsinhoud van 'neutraal'