Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Voorbehoud

message: Naar aanleiding van discussies over het wel of niet plaatsen van een medisch of juridisch voorbehoud, zij het door middel van sjabloon of anders, deze stemming. De, onderaan elke pagina aanwezige, voorbehoud-link wordt in het voorstel verplaatst of gekopieerd naar een prominentere plek, doch niet te prominent. Volgens de indiener van het voorstel, vervalt hiermee de noodzaak voor het gebruik van aparte sjablonen/teksten op medische en juridische lemma's. 
Voor een zeer uitgebreid overleg, zie Overleg sjabloon:Disclaimer medisch lemma.
CaAl 15 mei 2008 16:51 (CEST)
N.a.v. commentaar, zowel hieronder als in de Kroeg, heb ik de stemming omgezet naar een peiling. Wat minder formeel en bindend dus, maar het idee blijft hetzelfde. CaAl 16 mei 2008 14:44 (CEST)'
De tekst is licht aangepast: 
* het stuk over sjablonen is verwijderd: het maakt niet uit hoe het voorbehoud in de tekst staat, het hoeft daar niet. 
* En n.a.v. :Sjabloon:Disclaimer_brandbestrijding, dat niet medisch en niet juridisch is, maar wel valt onder het soort voorbehouden die ik bedoelde.
CaAl 16 mei 2008 16:57 (CEST)
thread_title: Toelichting op stemvoorstel

message: Bij de stelling staat "De link Voorbehoud wordt in de "informatie toolbox" aan de linkerkant opgenomen." Uit de toelichting hierboven blijkt dat het de bedoeling is deze link te verplaatsen als het voorstel wordt aangenomen. Met betrekking tot het al dan niet verplaatsen heb ik twee vragen:
# Gaat het nu om verplaatsen of toevoegen?
# Als het om verplaatsen gaat, mogen de Nederlandstalige wikipedianen daar überhaupt wel over beslissen? Ik kan me goed voorstellen dat de board van de Wikimedia Foundation bepaald heeft dat die link onderaan moet staan op elke pagina van elke Wikipedia. In dat geval heeft deze stemming geen zin.
- Robotje 15 mei 2008 19:17 (CEST)
replies: text: @Robotje verplaatsen of kopiëren maakt me niet zoveel uit, het gaat er om dat de link (ook) links komt te staan, waar hij meer opvalt. Als hij onderaan niet eens weg mag, kan hij zeker blijven, en anders staat hij niet in de weg. CaAl 15 mei 2008 21:34 (CEST)
Ik vind het erg gevaarlijk als mensen zelf diagnoses gaan stellen op basis van wat ze op internet vinden en op grond daarvan niet naar de dokter gaan (of niet naar de dokter luisteren). Daarom wil ik graag een heldere waarschuwing op artikelen met medische informatie. (Er valt over te discussiëren voor welke artikelen dat al of niet nodig is). Voor juridische informatie vind ik dat minder nodig. Als daar apart over gestemd zou worden, zou ik neutraal stemmen. Johan Lont (voorbehoud) 15 mei 2008 21:07 (CEST)

text: @Johan: ik vind persoonlijk die waarschuwing niet nodig: het is niet onze taak te waarschuwen. Ik raad je aan tegen te stemmen, want we denken hier duidelijk anders over. CaAl 15 mei 2008 21:34 (CEST)

text: @Johan: als er iets echt gevaarlijk is kan met een kort zinnetje of ikoontje in het lemma zelf vijvoorbeeld onder een subkopje 'gevaren' alsnog het potentiele gevaar extra omschreven worden. Punt is dat alle lemma's op de wiki potentieel verkeerd uitgelegd of gebruikt kunnen worden, dus vandaar dat speciale disclaimers een (beetje) ongewenst fenomeen zijn. Als het 'voorbehoud' wat prominenter vermeld is, is voor iedereen duidelijk dat info alhier nooit 100% gegarandeerd is en dat eventuele overname van de kennis voor eigen risico is. groet,  15 mei 2008 22:07 (CEST)
replies: text: :Ik vind persoonlijk een medisch voorbehoud veel belangrijker dan een juridisch voorbehoud. Als plaatsen van deze link in deze vorm in de infobox zou inhouden dat de medische disclaimer van diverse artikelen wordt afgehaald, kan ik niet anders dan tegenstemmen. Het wordt een ander verhaal als er een specifieke vermelding betreffende medische lemma's wordt opgenomen in het voorbehoud. Lexw 16 mei 2008 13:19 (CEST)
replies: text: ::Ik ben naast wikipedia-schrijver praktizerend huisarts, en heb dagelijks met deze materie te maken. Mensen raadplegen de bronnen die ze willen en pogen diagnosen te stellen, dat is een algemeen menselijke eigenschap, te willen weten wat er aan de hand is. Wikipedia kan daarbij helpen. Het is niet de taak van een encyclopedie om de lezer bij de hand te nemen en hem te vertellen wat hij wel en niet moet doen, evenmin als dat in een leerboek nodig is. Ik ben tegen iedere vorm van bevoogding en ik vind dat al deze idiote medische waarschuwingssjabloontjes weg moeten, en hoe eerder hoe liever. Bart (Evanherk) 21 mei 2008 17:04 (CEST)
Is er ook een link naar een voorgaande peiling of overleg over een dergelijke link los van de disclaimer medisch lemma? Ciell 15 mei 2008 18:53 (CEST)

text: Nee, niet dat ik kan vinden. Op de OP van disclaimer medisch lemma staat een algemene peiling van zo'n 2 maanden geleden over het sjabloon, en een recentere peiling specifiek voor de St.Janskruidsituatie. CaAl 16 mei 2008 10:54 (CEST)
replies: text: :Waarom kies je dan met zoveel geweld (zie ook de Kroeg) voor een stemming? Een stemming is een zwaar middel, bedoelt voor wanneer er uit overleg en peilingen maar geen concensus komt, maar er wel dringend knopen doorgehakt moeten worden. Ik snap het even niet? Ciell 16 mei 2008 11:05 (CEST)
replies: text: ::Ik zie nu net dat hier drie jaar geleden ook al een soort van peiling plaatsgevonden heeft. Ik kies voor een stemming, juist omdat er in het verleden al gepeild is. De link die ik net gaf, laat zien dat er (in 2005) een meerderheid was voor het plaatsen van een sjabloon. Een nieuwe peiling nu, waar iets anders uit kan komen, zegt weinig: de ene peiling zegt dan A en de andere B, en dat levert bij wijs van spreken een vrijbrief om je eigen zin door te drukken. Dan liever via een stemming: die uitslag is bindend. CaAl 16 mei 2008 11:32 (CEST)

text: zie opmerking hierboven, CaAl 16 mei 2008 14:44 (CEST)
thread_title: Commentaar

message: In de peiling staat nu "of anderszins". Dat is me te vaag en ongelukkig geformuleerd. We willen die sjablonen niet meer, omdat impliciet elke tekst op wiki onder het voorbehoud valt. Wel kunnen we uiteraard in lopende tekst in een bepaald lemma wijzigen op giftigheid, als onderdeel van de kennis. Vb. DDT. Bij medische zaken is een aparte disclaimer niet nodig, maar ook hier kan bij bepaalde therapieen of geneesmiddelen in de lopende tekst gewoon simpel tekstueel geschreven worden dat men moet oppassen indien men de gegeven info zelf toepast. Zo kan men bij bijvoorbeeld medicijnen waarschuwingen die de bijsluiter bevat wellicht in de lopende tekst toevoegen. Ik ben dus niet tegen kleine waarschuwingen, alleen tegen sjablonen, die op een bepaald moment (in mijn ogen onnodig) discussie uitlokken. (Over plaats, al dan niet nodig, grootte, vorm, kleur, lettertype etc.).   Groet,  16 mei 2008 15:02 (CEST)
replies: text: Ik begrijp je punt. Je wilt niet hebben dat we straks door deze peiling niet meer mogen schrijven dat "vloeistof X is extreem giftig" etc. ( Al is dat strikt genomen geen voorbehoud, dat wordt het pas als we schrijven "kijk uit! vloeistof X is extreem giftig. Als je het opdrinkt, is het niet onze schuld".) Heb je een suggestie voor tekstaanpassing?  CaAl 16 mei 2008 15:15 (CEST)
replies: text: :Gewoon 'of anderszins' verwijderen uit je peiling. Het gaat om de disclamersjablonen.  16 mei 2008 15:26 (CEST)
replies: text: ::Maar dan open je weer de achterdeur dat men de inhoud van het sjabloon letterlijk kan kopiëren naar de tekst. De kijker ziet het verschil niet, totdat hij de "broncode" van het artikel gaat bekijken. CaAl 16 mei 2008 15:28 (CEST)

text: :Bij nader inzien: de stellingtekst "De link Voorbehoud wordt in de "informatie toolbox" aan de linkerkant opgenomen. Doordat deze link duidelijk zichtbaar is op elke pagina vervalt de noodzaak voor aparte vermelding van medisch en juridisch voorbehoud middels een sjabloon of anderszins in de hoofdtekst. Deze kunnen dan ook verwijderd worden bij aanname van dit voorstel."  vervangen door: "De link Voorbehoud wordt in de "informatie toolbox" aan de linkerkant opgenomen. Doordat deze link duidelijk zichtbaar is op elke pagina vervalt de noodzaak voor aparte vermelding van medische en juridische disclaimers in de hoofdtekst. Deze kunnen dan ook verwijderd worden bij aanname van dit voorstel.". groet,  16 mei 2008 15:29 (CEST)
thread_title:  of anderszins  

message: Er was toch sowieso al geen noodzaak tot (over)duidelijke waarschuwingen, ongeacht de postitie van het voorbehoud-linkje?  Dit linkje is voor de juridische verantwoording, maar betekent het voorstel ook dat wij niet meer humaan zouden moeten zijn jegens onze haastig lezende medemens? Je zou toch van een encyclopædie verwachten dat de makers enigzins schappelijke ethische overwegingen gemaakt hebben, ongeacht de jurische aansprakelijkheidsclausules? --Bdijkstra 16 mei 2008 18:54 (CEST)
replies: text: Bdijkstra, je hebt helemaal gelijk. "Noodzaak" was er nooit (althans, i.i.g. volgens mij niet). Ik heb de tekst weer licht aangepast. CaAl 16 mei 2008 21:12 (CEST)
thread_title:  Noodzaak 

message: Het lijkt mij dat je dit nooit zonder meer goed kunt doen. Een disclaimer in de zijlijn valt niet erg op, zodat waar een waarschuwing echt nodig is deze geen aandacht trekt. Als we wel een sjabloon hebben is er het risico van overmatig enthousiast gebruik, zodat het zijn waarde verliest. De goede koers is wel om wel een medische disclaimer te hebben, maar die spaarzaam te gebruiken. In hoeverre dat haalbaar is, is vers twee. - Brya 17 mei 2008 08:26 (CEST)
replies: text: Persoonlijk vind ik waarschuwen helemaal niet nodig, maar deze stemming is met name ontstaan na onvrede over de wildgroei van (medische) waarschuwingen. Ik verwacht niet dat de peiling een duidelijke meerderheid voor "voor" zal krijgen: er zullen meer mensen zijn zoals jij die een duidelijke waarschuwing hier en daar nodig vinden. Ik verwacht wel dat de peiling een duidelijk signaal laat zien dat dergelijke waarschuwingen met mate toegepast dienen te worden. CaAl 17 mei 2008 10:24 (CEST)
replies: text: :Als dat het doel is, dan is misschien een andere opzet van de peiling aangewezen? - Brya 17 mei 2008 13:11 (CEST)
replies: text: ::De peiling kan wel een goed beld geven van hoe (on)wenselijk die disclaimers gevonden worden. 17 mei 2008 14:02 (CEST)
replies: text: :::Misschien wel, misschien niet. Als iedereen enkel op de vraagstelling reageert met voor of tegen dan krijg je geen informatie. Vandaar mijn suggestie voor een andere opzet. - Brya 17 mei 2008 18:17 (CEST)
thread_title:  Tja 

message: In de zin is deze veronderstelling gedaan: "...in de "informatie toolbox" aan de linkerkant opgenomen. Doordat deze link duidelijk zichtbaar is op elke pagina...". Ik noem dit een veronderstelling want, en dat zeg ik tot het tegendeel is bewezen, er is geen enkel onderzoek gedaan naar het waarheidsgehalte hiervan. Ten eerste heeft het "Voorbehoud" nog nooit gestaan in de "informatie box". Er is geen enkele reden te geloven dat het meer op zal vallen dan waar het nu staat, namelijk onderaan de pagina. Dit is knoeiwerk: om een niet eens geteste bewering aan een peiling/stemming bloot te stellen. En dan nu niet gauw hier links neerzetten en dán een peiling doen, nee, zoiets doe je met niet-bevooroordeelde bezoekers. --VanBuren 19 mei 2008 22:18 (CEST)
(PS: deze opmerking gaat over het al dan niet zinvol zijn van deze peiling/stemming. Andere kritiek aub onder uw eigen paragraafkop. --VanBuren 19 mei 2008 23:51 (CEST))
replies: text: Het waarheidsgehalte hoeft niet getest te worden, het is namelijk een feit: de links die in de "informatie toolbox" staan, staan op je scherm wanneer je een pagina opent (tenzij je een zeer buitengewone monitorresolutie gebruikt, maar voor het gros van de gebruikers geldt dit). De link onderaan valt, bij veel lemma's (behalve beginnetjes en andere korte lemma's), buiten het scherm: je moet scrollen om dit te lezen. Verder komt die link pas na de (medische) informatie (mits je de gewoonte hebt om van boven naar beneden te lezen), terwijl je wilt beginnen met een voorbehoud. CaAl 20 mei 2008 11:04 (CEST)
replies: text: :Ik heb bezwaar tegen je veronderstelling (!) dat mensen het zullen opmerken. Alleen iemand die er bewust naar gaat zoeken zal het vinden tussen alle andere aangeboden links. Dat het dan in de linkerkolom of onderaan staat maakt geen bliksem verschil. --VanBuren 21 mei 2008 11:41 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het met Van Buren eens, imho gaat de zichtbaarheid van de link achteruit gaat als je links komt te staan. Waarom? Ten eerste omdat hij links tussen meer andere koppelingen staat, ten tweede omdat mensen dit soort meta-informatie (disclaimers, copyright verhalen ed) onderaan verwachten! Surf maar eens rond, op de meeste websites staat dit soort info onderaan. Een uitermate slecht voorstel. .Koen 21 mei 2008 14:46 (CEST)
replies: text: :::Het gaat niet om het verplaatsen van de link, maar het toevoegen. De link onderaan zal sowieso niet weggaan. Larzzz 21 mei 2008 16:30 (CEST)
replies: text: ::::Jeetje, heb je al gelezen waar je op verwacht wordt te stemmen? --VanBuren 21 mei 2008 17:04 (CEST)
replies: text: :::::Dus we gaan onze lezers lastigvallen met meerdere links en dan andere disclaimers verwijderen? Dat is wellicht nog onhandiger. .Koen 21 mei 2008 17:10 (CEST)

text: :: @Van Buren: CaAl stelt niet dat mensen het opmerken, hij stelt dat het duidelijk zichtbaar is. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Diogenes 22 mei 2008 07:36 (CEST)
replies: text: :::::Voor mij hoeft die tweede link in de informatie toolbox niet, maar het is beter dan de disclaimers. Larzzz 22 mei 2008 13:53 (CEST)
replies: text: ::::::Voor mij hoeft die link ook niet, maar het is een soort "tussenweg". @Koen (op stempagina): in het originele voorstel stond om de link te verplaatsen, maar dat was mogelijk tegen de richtlijnen van de Foundation in. Derhalve stelt het voorstel nu om hem links te plaatsen. Of hij daarna beneden weg kan, is een tweede dat apart bezien kan worden (als dit voorstel aangenomen wordt.) CaAl 22 mei 2008 14:07 (CEST)
thread_title:  Zeer voorbarige veronderstelling 

message: Je kan het voorbehoud ook extra 'opvallend' maken door hem bijvoorbeeld vet te maken, of er een ikoontje voor te zetten...  19 mei 2008 23:05 (CEST)
replies: text: Dat lijkt mij niet wenselijk. Ik ben geen voorstander van te duidelijke disclaimers (en ook niet van icoontjes), daarom mijn voorstel om het net zo opvallend te maken als de rest van de links in het linkermenu. Het staat je natuurlijk vrij om tegen dit voorstel te zijn, en een ander voorstel te suggereren, waarbij het disclaimer een duidelijkere rol krijgt. CaAl 20 mei 2008 11:06 (CEST)
thread_title:  Suggesties voor andere peiling/stemming 

message: In het algemene voorbehoud wordt uitdrukkelijk gesteld dat de gemeenschap niet aansprakelijk is voor eventuele fouten in de informatie. Of een dergelijk voorbehoud juridisch geheel sluitend is valt te betwisten, maar de mededeling op zich is helder. Als naast deze algemene disclaimer op sommige pagin's nog specifieke disclaimers worden geplaatst dan geef je een vreemde boodschap. Dat kan wellicht verklaard worden met de wens om ongelukken te voorkomen, maar als dat zo is dan zou je dat eigenlijk op ieder lemma moeten doen dat ook maar iets aan medische informatie bevat. Als je gaat selecteren, lemma A wel, lemma B niet, dan creëer je wel een risico. Stel, geheel hypothetisch, een lezer die lemma B leest en volledig serieus neemt, op basis van die info aan zelfhulp gaat doen met vervelende gevolgen. De stelling ligt dan voor de hand:er wordt door wikipedia in voorkomende gevallen extra gewaarschuwd, maar hier was dat niet het geval, dus ik mocht er op vertrouwen.... Peter b 19 mei 2008 22:42 (CEST)
replies: text: Helemaal mee eens. Daarom ben ik ook voor het afschaffen van 'individueel voorbehoud' op pagina's - en om daarvoor meer draagvlak te krijgen, deze peiling om het algemene voorbehoud iets minder weggemoffeld te hebben. CaAl 20 mei 2008 11:07 (CEST)
Geen enkele disclaimer zorgt dat mensen niet meer zelfstanding hoeven na te denken.  Als een lezer slim genoeg is om Peter's hypothetische stelling te beredeneren, is deze volwassen genoeg om zichzelf te waarschuwen. En als het hier en daar faliekant mislukt, zorgt het nog altijd voor natuurlijke selectie. --BDijkstra 20 mei 2008 19:10 (CEST)

text: Als het puur zou gaan om het juridisch afdekken van de WP-schrijvers, dan zou deze discussie terecht zijn (al zou het linkje onderaan elke pagina dan genoeg zijn). In wezen hebben we het echter over waarschuwingen aan de argeloze/achteloze/onwetende lezer, dat Wikipedia niet "De Waarheid en niets dan de Waarheid" is, dat er fouten in kunnen zitten, maar ook dat feiten verkeerd uitgelegd en toegepast kunnen worden. (De term disclaimer dekt hier niet de lading) Eigenlijk begrijp ik niet hoe mensen principieel tegen zulke waarschuwingen kunnen zijn en al helemaal niet in het geval van een arts. Zoiets wijst toch alleen maar op gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel?

text: Ik vind op maat gesneden standaard-waarschuwingen bij alternatieve geneeswijzen (die inderdaad een medische claim suggereren), in plaats van de medische disclaimer gepast, net als bij de geneeskrachtige kruiden (= Fytotherapie, in de volksmond kruidengeneeskunde genoemd).--Wickey 22 mei 2008 17:24 (CEST)
thread_title:  Wat is de functie van een disclaimer 

message: Voorstel: De link Voorbehoud wordt in de "informatie toolbox" aan de linkerkant opgenomen. Doordat deze link duidelijk zichtbaar is op elke pagina is aparte vermelding van medisch, juridisch, en ander voorbehoud dat reeds in Wikipedia:Vrijwaringsclausule staat overbodig in de hoofdtekst. Deze kunnen dan ook verwijderd worden bij aanname van dit voorstel.
Dit voorstel is zeer slordig opgesteld. Er staan vier (!) beweringen waar we op moeten stemmen met één stem: 1: instemmen met een lokatie , 2: instemmen met een POV (een vooronderstelling die niet getoetst is (zie hierboven bij "Zeer voorbarige veronderstelling") maar ook 3: dat daarmee andere disclaimers en voorbehoudclausules overbodig zouden zijn, en 4: het verwijderen van een bestaande lokatie  van de link naar 'Voorbehoud'.
Ik heb er grote moeite mee dat de gemeenschap gevraagd wordt zich uit te spreken over deze slordig opgezette stemming. Ik heb geen bezwaar tegen herplaatsing (al zie ik het niet als oplossing van de aanleiding van dit initiatief, namelijk de discussie over de medisch disclaimer).  Ik heb wel bezwaar tegen een blijkbaar haastig en slordig opgestelde stemming. Beperk deze stemming tot slechts de eerste zin: "De link Voorbehoud wordt in de "informatie toolbox" aan de linkerkant opgenomen." en verwijder de hiervoor niet relevante rest van je voorstel. Dan is het helder waar we over stemmen. Vooral het punt dat andere disclaimers overbodig zouden zijn zou een heel andere stemming moeten zijn. 
--VanBuren 21 mei 2008 11:36 (CEST)
replies: text: Ik ben het daar grotendeels mee eens. Dat komt omdat ik vóór een prominentere plaats voor het voorbehoud ben én vóór behoud van de medische disclaimer. Josq 21 mei 2008 18:18 (CEST)

text: Ik zie zelf twee in plaats van vier voorstellen: (1) Het links plaatsen van de voorbehoud link en (2) het verwijderen van de bestaande lokaties (nummer vier in uw opsomming). Nummer twee en drie zijn voor mij argumenten die de voorsteller aandraagt voor vier. Zelf kan ik wel leven met zo'n dubbel voorstel, omdat ze in de ogen van de indiener zijn gekoppeld. Diogenes 22 mei 2008 07:40 (CEST)
replies: text: :Ook ik vind de stemming in deze vorm zinvol en duidelijk. Bart (Evanherk) 22 mei 2008 09:39 (CEST)
thread_title:  Slordig en fout voorstel