Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief4

message: Discussie verplaatst vanaf projectpagina
replies: text: Naast het feit dat we hier bij wikipedia niet helemáál van gisteren zijn, is blokontduiking behoorlijk blokkadewaardig.  6 jun 2008 10:05 (CEST)
replies: text: :Dat is natuurlijk een cirkelredenering Jacob, dat hier aandacht voor wordt gevraagd lijkt mij ok. Het is een lastig dossier, waarbij bij sommige gebruikers op het oog niet evident is dat die aan de oorspronkelijk geblokkeerde gekoppeld kan worden. Peter b 6 jun 2008 10:15 (CEST)
replies: text: ::Sokpoppen als Ritatje, Loenie, GKJ etc hebben zwaar misbruik gemaakt. Dat de opvolgers zoals Mogelijk dat niet doen, maakt niet uit : het is blokontduiking. Ik zie de cirkel niet, maar misschien mis ik iets ; het is een veelomvattend web.  6 jun 2008 10:21 (CEST)
replies: text: :::Het is een openbare PC, dus van blokontduiking valt zeker niet altijd te spreken. Lijkt mij dat nieuwe gebruikers niet zomaar geblokkeerd moeten worden, zeker niet als ze nog geen 'illegale' activiteiten hebben gepleegd. PatrickVanM / overleg 6 jun 2008 10:23 (CEST)
replies: text: ::::Het is niet aan ons om de CU van Andre Engels over te doen.  6 jun 2008 10:43 (CEST)
replies: text: :::::Nee, maar het is wel aan ons om de uitkomst van de checkuser te interpreteren en de consequenties te bepalen. — Zanaq (?) 6 jun 2008 10:47 (CEST)

text: :::::[na bwc]Het is alleen blokontduiking wanneer dezelfde persoon een blok ontduikt. Als het een openbare PC is, kan je moeilijk de persoon die daar inlogt kwalijk nemen dat deze niet wist dat er ooit een vandaal achter die PC zat... CaAl 6 jun 2008 10:49 (CEST)

text: Wat Zanaq zegt klopt helemaal. Daarom is alles ook zeer grondig uitgezocht en gedocumenteerd en meermalen gecheckuserd heel precies en diepgaand en alle bewerkingen van de diverse sokpoppen en accounts nagelopen en vergeleken. Na alles nagelopen te hebben is dit een van die zaken die wmb echt geen twijfel overlaten en langdurig het framework van Wikipedia hebben aan kunnen tasten. Dit kan echt niet langer doorgaan zo. Om met een collega te spreken "Klaardermee" wmb. Het complete verhaal en doorlinks en werkwijze van deze persoon is hier te vinden. Met vriendelijke groet,  6 jun 2008 10:55 (CEST)

text: . Deblokkade afgewezen, MoiraMoira's uitleg lijkt me zeer afdoende. Verder ben ik altijd wat huiverig om verzoeken van sokpoppen te honoreren, zeker als het om (de)blokkades vanwege sokpopperij gaat. CaAl 6 jun 2008 11:04 (CEST)
Ik respecteer collega CaAls beslissing om de blokkades te handhaven. Ik heb nog meer respect voor MoiraMoira's vele belangeloze werk dat ze in dit dossier heeft gestopt. Maar ik veroorloof me toch nog een laatste opmerking: MM heeft van veel onderdelen van dit "sokpoppen-imperium" aangetoond hoe het zit. Wat echt onbewezen is gebleven, is dat Buurvrouw, Mogelijk, Veel te veel, FransgaatnaarHilversum en WH1953 sokpoppen van een en dezelfde gebruiker zijn. Daar heeft MM geen links voor weten te vinden. Ook heeft ze niet weten aan te tonen (voor mij zelfs niet aannemelijk weten te maken) dat deze 5 gebruikers/sokpoppen aan stemmanipulatie hebben gedaan. Ik heb echt goed gezocht, maar MM heeft geen links daarvoor gegeven. MoiraMoira: kun je die links alsnog geven? Dan houd ik mijn mond direct. Nu is mijn conclusie: het is dus mogelijk dat te goeder trouwe gebruikers onterecht geblokkeerd zijn. Alleen maar omdat ze via een openbaar IP-adres hebben zitten werken. Ik vind dat we hier even goed over moeten nadenken, want ik vind dat niet niks. Bezorgde Wikipediaan 6 jun 2008 12:18 (CEST)

text: Hoi Bezorgde zelfverklaarde sokpop . Ik hoop dat ik het allemaal goed uitleg wat ik van Andre Engels door heb gekregen en als dat niet zo is dan vult-ie wel aan/corrigeert: Na een eerste en tweede blokkade kwam er meteen vanaf de bibliotheek het prompte verzoek om aangemelde gebruikers toe te staan. Dat werd toen gehonoreerd. Na de laatste keer sokpopaanmaak is dat weer geblokkeerd simpel omdat het bleek dat het IP-adres enkel gebruikt werd door de elders aangemaakte (internetcafe-ip-adressen) accounts. Dit omdat het aanmaken van accounts via de bibliotheek niet meer mogelijk is, evenmin als anoniem bewerken maar wel inloggen met een bestaande account. Kenmerkende overeenkomst van de derde en vierde "bunch"  was dus 1) allemaal aangemaakt vanuit een internetcafe 2) die internetcafe'-IP's s zijn daarna *nooit* meer gebruikt onderliggend maar met alle accounts werd *enkel* ingelogd gewerkt en *altijd* nooit tegelijk vanaf dat ene werkadres van de persoon (bewerkingstijden allemaal gecheckt) 3) er zijn geen andere ingelogde accounts actief vanaf dat IP-adres dan enkel die accounts 4) de accounts zijn weer allemaal doorgelopen op bewerkingstypes, artikelen, stijl, handelswijze etc en dan kun je gevoeglijk aannemen dat dit geen zuivere koffie is. Tot slot - er zijn een paar artikelen waar de gebruiker *altijd* weer terugkomt en dan *altijd* weer hetzelfde doet. Daarom gaat je dan een belletje rinkelen (die artikelen staan ook al tijden op de pagina waar hij al lang met de eerdere plukken sokpoppen stond) als dan ook nog het andere patroon (meteen fluks aan de slag gaan, monobook installeren, stemmen her en der, dezelfde taal en stijl hanteren, hetzelfde type en dezelfde artikelen weer verder gaan bewerken, kortom nix geen beginner) helemaal overeenkomt. En tsja, hij was al meermalen geblokkeerd daarvoor vanwege misbruik van sokpoppen en heeft na de eerste keer (en ook later) geen gebruik gemaakt van de ontsnappingsclausule dus dan is het de keren erna (met daarbij nog ook dat dezelfde  ongewenste handelingen gewoon weer op oude voet hervat worden waardoor hij weer "door de mand valt") inherent en conform de regels. De Amerikanen hebben er een mooi spreekwoord voor "If it walks and talks and looks like a duck it must be a duck" of zoiets. Dat hebben we gisteren allemaal met behulp van checkuseren en bewerkingenvergelijken zitten uitzoeken. Het is een duck. Groetjes,  6 jun 2008 12:53 (CEST)
replies: text: :Ik ben het op zich eens met de sokpop, maar de verklaring van MoiraMoira snijdt dusdanig hout dat ik denk dat het in combinatie met de mogelijkheid tot het gebruik van de ontsnappingsclausule wel ok is zo. — Zanaq (?) 6 jun 2008 13:25 (CEST)

text: :Wat Zanaq zegt: de theorie van de sokpop klinkt goed, maar gezien het onderzoek dat Moira en anderen erin hebben gestopt, lijken de blokkades mij wel ok. PatrickVanM / overleg 6 jun 2008 13:28 (CEST)
replies: text: ::@Zanaq: de ontsnappingsclausule werkt niet omdat het hier niet gaat om leden van b.v. hetzelfde huishouden, maar om werken vanuit een openbare bieb met een open IP-adres.

text: ::@Patrick: De blokkades "lijken" OK, maar zijn dat niet als je erin duikt.

text: ::@MoiraMoira: Dank voor je uitgebreide toelichting die veel verheldert. Maar toch ook vragen oproept. Sorry als ik zeur, maar de zuiverheid van handelen tegenover te goeder trouwe gebruikers vind ik nu eenmaal belangrijk. Ik heb me er opnieuw in verdiept, heb toch niks beters te doen ;-)

text: ::*Ik heb gevraagd om links waaruit eenduidig blijkt dat Buurvrouw, Mogelijk, Veel te veel, FransgaatnaarHilversum en WH1953 sokpoppen van elkaar zijn. Heb je niet gegeven.

text: ::*Ook heb ik gevraagd om links waaruit blijkt dat deze 5 gebruikers hebben gestemd d.m.v. manipulatie. Heb je ook niet gegeven.

text: ::*Ik heb van alle 5 gebruikers het monobook bekeken: WH1953 heeft er inderdaad eentje, maar de andere 4 niet.

text: ::*Geen enkele van de gebruikers Buurvrouw, Mogelijk, Veel te veel en FransgaatnaarHilversum begint direct met allerlei bewerkingen waar hun "ervaring" uit zou blijken.

text: ::Je hebt me niet overtuigd, vooral je monobook verhaal ondergraaft je eigen betoog. Ik vrees dat je inderdaad bezig bent goede gebruikers te blokkeren. Zij hadden alleen de pech vanuit hetzelfde IP-adres te bewerken als een sokpop-vandaal. Ik kan me daar niet bij neerleggen en ik vind dat we dat goede gebruikers niet kunnen aandoen. Bezorgde Wikipediaan 6 jun 2008 14:42 (CEST)
replies: text: :::Uit ervaring weet ik wel dat Mogelijk gelijk met kennis van zaken begon mee te doen met discussies. Is al verdacht. Jammer voor deze gebruiker(s), maar als ze echt te goeder trouw zouden zijn, zouden ze ook zelf kunnen klagen. PatrickVanM / overleg 6 jun 2008 14:45 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben ook (nog steeds) erg benieuwd naar de redenen om Buurvrouw te blokkeren en zie ook graag links naar bewerkingen. Notum-sit 6 jun 2008 14:48 (CEST)
replies: text: :::::Sorry Patrick, hoe kun je dat nou zeggen? Kijk dan zelf: zijn eerste bijdrage was op Consumptie-ijs en een week later op diverse andere artikelen waar de overige 4 nooit op zijn verschenen? Bezorgde Wikipediaan 6 jun 2008 14:51 (CEST)

text: ::::Sorry BW maar volgens mij wil jij het niet zien. Mogelijk doet op 7 april een paar bewerkingen voor de vaak en komt dan op 23/24 april terug en begint zich direct met Dolfy te bemoeien. Ik heb hem toen zelfs al gevraagd van wie hij een sokpop was. Die vraag dringt zich overigens nu ook op. Peter b 6 jun 2008 15:03 (CEST)
replies: text: :::::Ik wil het best zien, Peter. Als er tenminste overtuigende links worden gegeven door MoiraMoira. Ik heb alle waardering voor wat zij doet en de manier waarop zij met mede Wikipedianen omgaat en steeds de vrede probeert te bewaren. Dat doet ze erg goed. Maar hier bekruipt me de twijfel dat we bezig zijn goede gebruikers te straffen voor wat slechte gebruikers gedaan hebben. Als we mensen in een hoek zetten met blokkades moeten we echt helemaal zeker van de zaak zijn. Ik heb enkele malen gevraagd om bewijs-links en die komen maar niet. Wat moet ik daarvan dan denken? Ik geef tegenargumenten en daar wordt nbiet op ingegaan (monobook, vermeende ervaring, stemmen-manipulatie). MoiraMoira houdt onvoldoende rekening met de situatie in een openbare bieb waar vele tientallen mensen internetten. De goeden mogen niet lijden door de kwaden en dat gebeurt hier wel. Jij ben toch jurist? Dan herken je dit toch wel: "liever een crimineel onterecht op vrije voeten dan een onschuldige onterecht achter de tralies". Bezorgde Wikipediaan 6 jun 2008 15:25 (CEST)
replies: text: ::::::Blokverzoekje Bezorgde Wikipediaan iemand? Mig de Jong 6 jun 2008 15:26 (CEST)
replies: text: :::::::Ik vermoed wie dit is, en ik zie weinig blokwaardigs. Een CU op deze gebruiker lijkt me ook niet nodig. — Zanaq (?) 6 jun 2008 15:29 (CEST)
replies: text: ::::::::Het was een grapje. Maar de mening van JacobH, MoiraMoira en André Engels zijn in deze wmb overtuigend.

text: :::::@Peter b: Ehmm, kun jij tien relevante artikels (en daarmee bedoel ik niet een bot-vertaalde plaats, een pokemon, een voetballer, een soapsterretje of een DJ) noemen waarin Dolfy niet een spellingsverbetering of -verslechtering heeft aangebracht? Dat het 16 dagen duurde voordat gebruiker:Mogelijk in aanvaring kwam met Dolfy, vind ik een teken van overdreven geduld. Erik Warmelink 7 jun 2008 23:50 (CEST)

text: ::::Erik of je bent aan het zieken of je wilt het niet begrijpen. 16 dagen is onzin, die waren alleen bedoeld om de afstand tussen het internetcafé en de bieb te overbruggen. Eenmaal in de bied was het geduld beperkt tot 2 dagen, en minder dan 50 bewerkingen. Peter b 8 jun 2008 00:04 (CEST)
replies: text: :::::Ik vroeg om tien artikelen, je noemde er nul. En juist die nul maakt mijn punt duidelijk (want je hebt, ook al is het maar even, gezocht): je kunt Dolfy niet ontlopen, op ieder artikel wat een een beetje E is, verandert hij de spelling. Soms maakt het niet uit, soms is het een verbetering en soms is het een verslechtering en dan heb je een editwar. Erik Warmelink 8 jun 2008 01:19 (CEST)

text: ::::@PatrickVanM: Wat is er eigenlijk zo verdacht aan je mond houden totdat je je goed ingelezen hebt? Dat je dat verdacht vindt, vind ik op mijn beurt weer erg verdacht. Je bent toch hopelijk niet iemand die zomaar wat rond loopt te kladderen? Erik Warmelink 7 jun 2008 18:57 (CEST)
Ja ik ben een sokpop. Heb ik vanaf het begin gezegd. Ik heb ook gezegd waarom ik dat doe. Heb nooit gestemd en ga dat ook niet doen. Verwar niet de boodschap met de boodschapper. Bezorgde Wikipediaan 6 jun 2008 15:30 (CEST)

text: Mogelijk maakt een account aan op een ip van een internetcafë, en doet daar vier bijdragen. Twee week laten werkt hij alleen nog maar vanuit de bieb, en begint zoals de eerdere sokpoppen zich met allerlei discussies en stemmingen te bemoeien. Echt, dat is helder genoeg. Peter b 6 jun 2008 15:34 (CEST)

text: Ik begin een serieuze discussie over in mijn ogen uit de hand lopend blokkeerbeleid. Dat doe ik als sokpop omdat ik wel weet hoe de hazen lopen op Wikipedia. Na een half A4'tje praten gaat het niet meer over de zaak maar wordt ik al beschuldigd en mijn argumenten onder de tafel geveegd. Beste mensen, ik zie een overmaat aan tunnelvisie. De openheid van geest (die Wikipedia nodig heeft) komt in gevaar. Pas op voor overijverige mods met blokknopjes. Het gaat altijd om de argumenten en de tegen-argumenten, vergeet dat niet. Mijn argumenten worden niet serieus genomen. Vind ik niet fijn. Maar kan ik mee leven (als sokpop ). Waar ik niet mee kan leven is tunnelvisie waardoor te goeder trouwe gebruikers de dupe worden. Daarom, voor de laatste keer dan maar: MoiraMoira, geef aub die links waarom ik gevraagd heb. Bezorgde Wikipediaan 6 jun 2008 15:39 (CEST)
replies: text: :Je argumenten zijn wel serieus genomen, maar zijn niet doorslaggevend. Jij gaat op jouw beurt niet in op de verwijzing van MM naar het uitgebreide dossier. Een deel van Check-user geeft extra info waaruit het patroon blijkt, dat ik hier direct boven ook aangeef, aanmelden op IP 1 en dan verder alleen werken via IP 2. Jij moet begrijpen dat MM daar geen linkjes voor kan geven. Peter b 6 jun 2008 15:55 (CEST)
replies: text: ::Waarom niet? De sokpopmaster weet IP1 en IP2 al (als hij/zij tenminste bestaat als één persoon, als je in de bibliotheek geen account kunt aanmaken, is het begrijpelijk dat accounts van gebruikers uit de bibliotheek aangemaakt worden in het dichtstbijzijnde internetcafé en dat ze daar gedurende de minimumtijd blijven werken). Erik Warmelink 7 jun 2008 18:57 (CEST)

text: Klopt als een bus. Ter geruststelling: Ik heb gisteren een halve ochtend via privekanaal op de wikichat "live" alles met Andre Engels zitten doornemen en doorvragen om maar precies zeker te weten (hij kan alle bewerkingspatronen met accounts en IP-adressen enzovoorts zien) of er geen "onschuldigen"  bijzaten juist en dat het echt allemaal zekere sokpoppen waren. Vandaag heb ik zelf nog een aanvullend cu-verzoek op zijn pagina gedaan juist om iemand niet zomaar te er bij te harken. En nu sluit is als jullie het goed vinden het ff af voor vandaag - er staat nog wat aanvullende info onderaan mijn eigen overlegpagina voor de geinteresseerden. Groetjes,  6 jun 2008 16:02 (CEST)

text: "Dat doe ik als sokpop omdat ik wel weet hoe de hazen lopen op Wikipedia.": zoals de waard is... / "Pas op voor overijverige mods met blokknopjes.": MoiraMoira is inderdaad erg ijverig, maar totnutoe heeft dat Wikipedia niets dan goeds gebracht. CaAl 6 jun 2008 16:36 (CEST)

text: Waarvan akte. Mig de Jong 6 jun 2008 16:38 (CEST)
replies: text: :Bezorge wikipediaan, kun je ook eens verder kijken dan alleen wat voor bewerkingen ze hebben gedaan? Dat is nogal kortzichtig voor iemand die deze zaak zo 'diep' bestuurd heeft. Er is flink onderzoek gedaan naar de achtergronden van deze accounts en die toonden gewoon veel te sterke overeenkomsten.  7 jun 2008 00:07 (CEST)
replies: text: ::@Kabeljouw&Umbra: pot, ketel, zwart. Erik Warmelink 7 jun 2008 18:57 (CEST)

text: Bah, helemaal vergeten waarom ik hier eigenlijk wou reageren. De checkuser was niet op 81.175.93.54, maar op 194.171.56.13. Erik Warmelink 7 jun 2008 19:26 (CEST)

text: Nee, was een typfout van mij, het ging niet op de Amsterdamse maar de Nijmeegse bieb - zie maar op de overlegpagina van Andre nu - sorry voor de verwarring die ik veroorzaakte. De Amsterdamse bieb heeft nergens iets mee te maken :)  7 jun 2008 21:51 (CEST)
replies: text: :Toch wel stoer van de sokpop-master om vooruitlopend op jouw typfout alvast het account gebruiker:OBA2007 aan te maken. Ook wel stoer van jou om 81.175.93.54 te vertypen als 194.171.56.13, dat heel toevallig ook van een bibliotheek is, overigens. Erik Warmelink 7 jun 2008 23:17 (CEST)
*Ja Erik, wat je hierboven zegt is belangrijk. Het toont aan dat MoiraMoira's verhaal geen steekhoudt.
*De vervolgingsdrift van MoiraMoira c.s. heeft astronomische vormen aangenomen. Er zijn nu tientallen gebruikers gedefinieerd als sokpop en allemaal zijn ze ot geblokt. Als iemand (ErikWarmelink, Notumsit, ik) vraagt naar het bewijsmateriaal herhaalt MoiraMoira haar mantra: geloof me nu maar, ik heb er heel veel tijd in gestoken, alle bewerkingen lijken op elkaar, ik heb op de prive chat met André Engels een hele ochtend alles doorgelopen en het is 100% zeker. Dat doet me denken aan premier Colijn die vlak voor WO2 via de radio tegen de burgers van het land zei: de regering heeft de zaak goed onder controle, geloof ons nou maar en ga gerust slapen.
*Ik heb Moira2 herhaaldelijk gevraagd om links: niet gekregen. Ik heb Moira2 herhaaldelijk gevraagd om bewijzen: niet gekregen. 
*Buurvrouw, Mogelijk, Veel te veel, FransgaatnaarHilversum, WH1953, Québéquois, Katinkatinka en Sandravanmierlo zijn beschuldigd, vervolgd en beoordeeld door dezelfde mensen als die het oordeel hebben geveld en voltrokken. En de omstanders slikken het voor zoete koek. Ik voel me een roepende in de woestijn: beste omstanders, de volgende keer bent u misschien zelf aan de beurt. Het enige dat blijkbaar is gebeurd, is dat deze gebruikers allen via het openbare adres van hun bieb hebben bewerkt. Geen enkele van deze gebruikers heeft gestemd of gepeild met meervoudige stemmen. Ik daag Moira2 uit om het tegendeel te laten zien. Dat kan ze niet, want ik heb alle bewerkingen langsgelopen en het is mij niet gebleken. Het zijn dus geen stemmingsmanipulators geweest. En dus vervalt de blokreden. Iets anders is dat ik op de site van de bieb heb gezien dat het een bibliotheek is in 6 gemeentes, met in totaal 20 bibliotheekgebouwen op even zovele plekken. Dat maakt dus de kans erg groot dat het hier om inderdaad verschillende gebruikers in verschillende biebs gaat.
*De vermeende sokpop-master is volgens Moira2 iemand die dit alles op zijn geweten zou hebben. Een man van 55, bestuurder van dit, directeur van dat, voorzitter van weer iets anders, lid raad van toezicht van weer iets anders enz. Dacht ze nou echt dat zo'n man de tijd heeft om dagelijks urenlang op Wikipedia rond te struinen? Geloof ik he-le-maal niets van.
*Dit is allemaal het gevolg van tunnelvisie: een bepaald idee heeft zich vastgezet in Moira2's hoofd en daarna wordt ieder 'feit' in hetzelfde licht bezien. Andere aanwijzingen worden domweg niet gezien of terzijde gelegd. Misschien heeft Moira2 wel gelijk met haar interpretatie, het zou kunnen. Maar misschien ziet ze spoken en worden te goeder trouwe gebruikers de dupe. In elk geval heeft ze mij niet overtuigd, er blijven voor mij teveel vragen onbeantwoord.
*Moira2 zoekt vandalisme op en dat is natuurlijk prima. Daar moet ze mee doorgaan. Maar zorg er alsjeblieft voor dat onschuldige voorbijgangers worden ontzien. Collateral damage moet tot iedere prijs worden vermeden.
*Een verstandig man pist niet tegen de wind in, staat op een gebouw in Amsterdam. Dus hou ik er nu maar mee op. Mijn vertrouwen in het zelfreinigend vermogen van :nl heeft een flinke knauw opgelopen. Bezorgde Wikipediaan 8 jun 2008 07:27 (CEST)
Einde verplaatsing. Ciell
**Beste bezorgde wikpediaan. Je negeert denk ik de gevoelens van mensen die een sokpop tegenkomen. Ik vind zoals Mogelijk reageert op zijn overlegpagina richting mij schandalig. hij doet net of hij nieuw is, terwijl hij donders goed weet hoe het reilt en zijlt op Wikipedia. Zie onderaan Overleg gebruiker:Mogelijk. Op dat moment dacht ik dat hij een onschuldige nieuweling was die toevallig de ieder bekende taaldoordrammer Dolfy tegenkwam. Dat noem ik gewoon liegen, en zo iemand mag gewoon voorgoed wegblijven. Elly 8 jun 2008 12:37 (CEST)
***@Elly: mijn punt is juist dat Mogelijk vermoedelijk helemaal geen sokpop is. Hij maakt gebruik van één van de computers van een openbare bieb. Dat maakt hem niet tot een vandaal. In de "tunnelvisie" van Moira 2 wel, maar niet in de mijne. Bezorgde Wikipediaan 8 jun 2008 18:43 (CEST)
**BW: ook jij blijft in je eigen mantra hangen, ik heb je nu al twee keer voorgehouden wat het overtuigende argument in het bewijs van MM is, en twee keer volsta jij met het herhalen:er zijn geen links gegeven dus ik kan niet controleren of het klopt. En overigens, geheel eens met Elly, je voordoen als nieuwe gebruiker en  onschuldig bijdragen aan discussies is zeer irritant en imo vrijwel steeds sokpopmisbruik. Dat geldt dan uiteraard niet voor BW want die heeft in zijn eerste bijdrage expliciet aangegeven dat hij/zij een sokpop is, hoewel ik persoonlijk eigenlijk geen reden zie om dat hier te doen, maar goed dat kan voor een ander weer anders liggen. Peter b 8 jun 2008 13:53 (CEST)
***@Peter: Moira2 heeft echt geen bewijs gegeven. Ze geeft links, heel veel links. Meer niet. De enige (door Moira2 bewezen) fout die Buurvrouw, Mogelijk, Veel te veel, FransgaatnaarHilversum, WH1953, Québéquois, Katinkatinka en Sandravanmierlo hebben gemaakt is dat ze hebben ingelogd via de computers van een openbare bieb die in 6 gemeenten staat. Met 20 filialen. Met in totaal 250.000+ inwoners. Wie daaruit concludeert dat iedereen die via dat WAN op Wikipedia werkt, een sokpop is, heeft een bord voor zijn hoofd. Bezorgde Wikipediaan 8 jun 2008 18:43 (CEST)
**:@Peter: ik vind het argument ook niet overtuigend, tenminste als je het argument bedoelt dat de vermeende sokpoppen een account aanmaken op IP1 en daarna vanuit de bibliotheek doorwerken. Dat is immers gedrag dat velen die vanuit de bibliotheek willen werken, zullen vertonen. Je mag vanuit de bibliotheek nu eenmaal alleen ingelogd bijdragen en je kunt daar geen account aanmaken. Ook het werken aan de artikelen die in het dossier staan, is volgens mij best te begrijpen. Ik zou willen weten waarom ik eigenlijk wat geld aan een internetcafé had moeten betalen om te "mogen" bijdragen en om die reden het dossier doorlezen.
**:Ik zie overigens wel een reden voor BW om als sokpop te werken. Als je ervanuit gaat dat Buurvrouw, Mogelijk enz. geen sokpoppen zijn, zijn ze om een andere reden afgesloten. Het is nogal wantrouwend, maar niet geheel onbegrijpelijk dat BW vermoedt dat kritiek op moderatoren daar iets mee te maken zou kunnen hebben. Ik kan me in ieder geval goed voorstellen dat hij/zij geen zin heeft in een hele stoet schuilnaampjes op zijn/haar overlegpagina zoals ik kreeg op Overleg gebruiker:ErikWarmelink/Archief001#Cyberpesten?, #Verzoek en #Waarschuwing. Overigens dit soort edit is ook niet leuk, al is het alleen maar omdat de sokpop van Gebruiker:Kipfilet in zijn onkunde de flats een van de eerste voorbeelden van "jaren zeventig opzet" noemt.
**:Om op het onderwerp terug te komen, er staan nog een aantal andere vragen open:
**:#Als een van aanwijzigingen werd genoemd dat alle gebruikers een monobook.css aanmaakten, dat lijkt niet het geval te zijn.
**:#Hoe wist de vermeende sokpopmaster voordat MoiraMoira zich vertypte al dat hij/zij Gebruiker:OBA2007 aan moest maken?
**:#:Waarom komt er na een verzoek tot sokpopcheck op drie gebruikers en een IP-adres als reactie dat slechts één van de gebruikers op een ander IP-adres sokpoppen heeft? (doorgehaald, zie [diff 12.675.270]) Erik Warmelink 9 jun 2008 21:15 (CEST)
thread_title:  Discussie deblokkade o.a. Buurvrouw en Mogelijk 

message: Verplaatst vanaf de verzoekpagina
===commentaar===
nou nou, wat een huiswerk. En dat allemaal omdat ik wat anders denk over archiveren dan MoiraMoira en GijsvdL. Een zelfde lijst zou ik aan kunnen maken van MoiraMoira. Maar dat doe ik niet, nu het gesteggel weer achter de rug is, ga ik liever werken aan de stukjes. vriendelijke groet, max 10 jun 2008 20:48 (CEST)
* In vele van je gegeven links moet ik toch echt max gelijk geven, vergeef me dat ik ze niet allemaal behandel, kan wel op nadere navraag als je wilt.  10 jun 2008 20:52 (CEST)
**Hartelijk dank Thoth, maar bespaar je de moeite. max 10 jun 2008 20:56 (CEST)
*Gesteggel achter de rug? Je bent al maanden bezig met anderen het leven zuur te maken, en nu opeens stoppen? Ja dat kan, maar laat het eerst maar eens zien als de blokkade voorbij is. Eerder heb je ook al aangegeven dat het voorbij zou zijn en weldra, vandaag was er toch weer de zoveelste drukte.  10 jun 2008 21:17 (CEST)
*Pff imo volkomen onterecht blok, had men dan toch gelijk met dat handjes boven elkaars hoofd houden? Echt onacceptabel dit.  10 jun 2008 22:04 (CEST)
* lange blokkade. Een dagje afkoelen was meer dan genoeg, i.m.o. voor alle betrokken partijen. Wanneer gaan we nou eens stoppen met voortdurend anderen beschuldigen van van alles en nog wat? Dat geldt ook voor meerdere betrokkenen in deze zaak, en niet enkel de geblokte.  10 jun 2008 22:08 (CEST)
**Absurde blokkade, en weer wordt een inhoudelijk goede medewerker net zo lang lastig gevallen totdat hij weer een verkeerd woord zegt, wordt er een dossiertje opgebouwd zodat men toch nog zijn eigen visie op etikette kan doorzetten en wint het geneuzel het weer van de inhoud, triest, diep triest. Peter b 10 jun 2008 23:04 (CEST)
* Het spijt me Moira, maar ik vind dit echt absurd en schandalig. Ik hoef slechts naar het huiswerk van Thoth te verwijzen. Ik ken nu wel een paar lieden die van zijn afwezigheid gaan profiteren. En dat is beslist niet ten goede. Max een trol? Lieve hemel, ik ken hier wel een paar echte inmiddels.  10 jun 2008 23:23 (CEST)
* De zoveelste nutteloze en perspectiefloze blokkade die schade berokkent aan de encyclopedie. Zolang men zich niet terughoudend opstelt en de escalatie opvoert, heeft het geen zin te discussiëren over "omgangsvormen" of wat dan ook. -rikipedia 10 jun 2008 23:40 (CEST)
**Het is ook wel opvallend dat er hier een patroon zichtbaar wordt:er wordt een blokverzoek gedaan, door wie? uiteraad door Gijs, die schijnt dat leuk te vinden. Dat verzoek wordt afgewezen vanmiddag om 13.47 door moderator CaAl. Als je als moderator zo'n verzoek overruled dan krijg je normalitair het verwijt dat je een wheelwar begint. Hoe los je dat op? Gewoon een nieuw verzoek indienen. Wie geeft dan de blok? Moderator Jacob, he dat is vreemd. Jacob was eerder vanmiddag resoluut, ook hij beslist geen blok. En dan wordt er een dossier geplaatst dat als je het kritisch doorneemt eigenmlijk niets om het lijf heeft, en plots is Jacob om, zonder reacties af te wachten wordt er een blok van een maand uitgedeeld. Waar is dat beslist??, gokje:op IRC. Peter b 10 jun 2008 23:54 (CEST)
***Ook om 13:47 heb ik het blokverzoek behandeld en afwezen, maar CaAl was met een bwc mij net voor. In het logboek kun je terugvinden dat ik deze regblok pagina daar tijdelijk voor beveiligd heb. Later heb ik de overlegpagina en het archief van M3 beveiligd en een nieuw blokverzoek afgewezen. Met het dringende verzoek op te houden (snel gewist op zijn overleg) en de beveiliging van de betrokken pagina's leek mij de zaak gesloten. Als ik na een potje voetballen in het park terugkom zie ik tot mijn ontsteltenis dat meneer gewoon doorgegaan is. De links in het dossier die ik bekeken heb waren dermate ernstig dat het een m.i. serieuze blokkade rechtvaardigde. Ga maar op voetbal gokken Peter, want hier ben je er niet in goed in.  11 jun 2008 08:00 (CEST)
*  Max komt weleens (onnodig) scherp uit de hoek, maar verschillen van inzicht trachten 'oplossen' met blokkade(verzoeken) werkt niet. -  B.E. Moeial 11 jun 2008 01:06 (CEST)
*  Een maand: te lang, een dag: te kort. Maand blok is gewoon te lang, maar door het te verlagen naar slechts 1 dag vind ik iemand z'n hand boven z'n hoofd houden. ¿Richardkw¿ 11 jun 2008 01:18 (CEST)
* Tegen blokkeren, waar trolopmerking of getrol staat in het verzoek, lijkt MoiraMoira te bedoelen dat Max het soms niet met haar eens is. MoiraMoira doet erg veel goed werk; als ze gemiddeld net zo veel/weinig steekjes laat vallen als anderen, laat ze ook aardig veel steekjes vallen. Deze edit vind ik een voorbeeld van een steekje laten vallen. Om Max dan van "raar trolachtig commentaar op [jouw] overlegpagina" te beschuldigen als hij komt overleggen, gaat erg ver. Ik durf het zelfs een onterechte persoonlijke aanval te noemen. "Petrol" is Engels voor benzine, het lijkt erop dat MoiraMoira ook daar al troll in las, anders kan ik de reactie niet verklaren. Erik Warmelink 11 jun 2008 04:18 (CEST)
* voor Max is continu aan het proberen hoe ver hij kan gaan. Als je niet wilt samen werken is dat best, maar doe dat dan ergens anders. Hier moet je samen werken en overleggen op een normale manier. PatrickVanM / overleg 11 jun 2008 08:07 (CEST)
====even je lijstje afwerken====
Nou dan toch maar even mijn reacties op moira’s lijstje met vergezochte blokexcuses.
# True en deels met Moira eens, kan niet dit soort opmerkingen, maar PA?
# Maar dat is toch ook manipulatie? Let vooral op PeterB zijn opmerking erboven en het gehele conflict over hoe de anderen hun macht misbruiken om eigen visies volledig ongewenst door te drukken..
# Was en anders is wel duidelijk dat dit zijn eigen pagina was, geheel aan hem zelf. De regels stellen hier niets over en dit is dus ook dat punt van eigen regeltjes doordrukken van de moderators.
# Bejegenen van wat? Wie bejegend wie nu?
# verwijst in een berichtje onderaan heel netjes naar de door hem gemaakte verwijdering en het waarom, als punt 1 een pa is dan dit toch zeker ook dus waarom heeft hij ongelijk?
# Uit frustratie heel begrijpelijk vooral als jullie dit soort fratsen uithalen…
# Nee hoor de reden van het verzoek staat daar te lezen, graag geen eigen insinuaties maken die je niet kunt bewijzen.
# Schelden? Ik citeer letterlijk: ‘Ik had het gearchiveerd MoiraMoira. Mag dat nu ook al niet meer van jou. Kap jij eens even.’ Ik zal het begrip schelden wel niet begrijpen maar euh WAAR?
# Inderdaad leugens maar dus ook makkelijk te ontkrachtigen in een discussie, is dit blokwaardig?
#Je link spoort niet, ten minste met deze beschuldiging van jou kant verwijzen naar al zijn bijdragen lijkt mij niet echt een onderbouwing..
# Een editwar komt van twee kanten, bovendien is dit gewoon ook niet netjes van G.
# Met o.a. deze actie en het doordrukken van jullie mening betreffende archiveren van overlegpagina’s kun je hem moeilijk ongelijk geven..
# Denigrerend bejegenen? Sterke zegt dat hij het niet ziet waarop max antwoord dat hij misschien beter moet kijken? Lijkt me logische reactie als iemand meld iets niet te zien wat er wel is toch?
# als iemand vragen te stoppen met schelden volgens jou getrol is blokkeer jij jezelf dan ook even? Dat dit verzoek een keer richting jou geplaatst werd maakt het niet opeens getroll.
# Nogmaals getroll? Hij geeft een ‘tegen’ met de motivering dat hij het duidelijk een grap vond van de daar besproken gebruiker. Hoezo is DAT getroll? Hoe verder ik je punten doorneem hoe meer je me teleurstelt Moira…
# Kan heel goed zo zijn maar het kan ook een tot inzichtskoming zijn en een vorm van excuus, oftewel speculatief!
# inderdaad zo wel een beetje verdacht maar nog steeds speculatief en al was het waar is het verboden of blokwaardig? Schaad hij er iets of iemand behalve zichzelf mee
# Dien je in dat geval ook even een blokverzoek in tegen alle gebruikers die daarboven en onder een opmerking maakten? Als je zo ver wil gaan dan was dit dus een reactie op de PA van Woudloper, ga je gang zou ik zeggen blokse! PS: Het was niet eens een blokverzoek zoals jij wel stelde, o je liegt en dat mag niet volgens jezelf bij punt 9, nogmaals, blokkeer je jezelf ook even?
# zie vorige.
#En nee, dat is weer zijn bijdragelijst, wel goed linken hoor…
# Iedereen staat vrij een verzoek in te dienen, over de manier van archiveren bestaat geen regel dus hij mocht het leeg halen.
# hij wijst op de richtlijn die gebroken wordt, hoezo getroll?
# Zie vorige.
# Beter lezen hij beschuldigd de mod van partijtrekken voor de kliek niet meedoen aan, hoe wil je het twee keer breken van een richtlijn in voordeel van de door max gestelde kliek dan noemen, toeval bij een regelbreuk?
# Beschuldigen van een obsessie? Alsof het een zonde is een obsessie te hebben, Gijs kan zich daar in vinden of niet maar om het een beschuldiging te noemen vind ik wel weer heel ver gezocht.
# Pff o hij is het niet met een blok eens, ik ook nog steeds niet met de blokkade van mijn sokpop, is het strafbaar om aan een mod zijn handelen te twijfelen? In dat geval ik twijfel nu ten sterkste aan ‘jullie’ gedrag, moet ik maar monddood dan?
# Nou exact dezelfde opmerking als daarboven tegen hem gemaakt werd maar met andere personen, wat maakt het bij hem getrol en bij gijs gewoon een opmerking?
# Je word trouwens nooit onterecht geblokkeerd ik wil ook lachen maar dat mag blijkbaar niet…
# En gegronde beschuldiging ook, het was tegen de richtlijnen. Oftewel meningsverschil…
# Is geen getroll maar zeker wel onwenselijk gedrag ja, maar can you blame him nadat jullie met zijn allen op zijn gedoken? 
# Huh getrol wat? Hoe? Hij vindt dat er een referentie nodig is o wat een troll…. Kom op Moira dit kan echt niet wat je nu doet.
# – een stem tegen een gebruiker op de verwijderpagina van afbeeldingen? Ik neem aan dat je zijn achterliggende motivatie bedoeld en dan nog is dat dus speculatief want je weet helemaal niet wat zijn motivatie is. Misschien kwam hij toevallig op die pagina door de bijdragelijst van de gebruiker waarmee hij in conflict is te bekijken, er zijn zoveel mogelijkheden maar jij pakt de slechtste...
#  Hij voert gewoon het verzoek uit, wel je eigen overlegpagina een beetje in de gaten houden hè?
# Waarom is dit nou weer getroll? Hij geeft zijn steun aan het verzoek, wat een lastpost is het toch? Doe a.u.b. normaal…
# Hij wijst de gebruikster op het feit dat de voorgaande tekst leugens zijn maar dat er een groep rondloopt die hun mening desalniettemin toch doordrukt. Wou je dit FEIT ontkennen dan?
#  Doorstrepen van onterechte ws is gene kliederen.
# O nee hij maakt melding van zijn acties op het overleg bij de aanvraag, verschrikkelijk! Wat een troll! (lees voorgaande sarcastisch want ik wordt nu gewoon echt een beetje pissed van dit getroll van JOU, dit is gewoon een gebruiker wegpesten)
# Kun je als PA opvatten, prima geef ik je maar als dit soort acites (wijzende op deze lijst) het standaard gedrag tegen Max is niet een geheel onbegrijpelijke opmerking..
# Negatief aandacht vragen of je wijzen op waar Gijs het om ging? Ik zie toch echt het laatste..
# Jups HIER heb je gelijk, onbegrijpelijk vind ik het na doornemen van deze lijst echter niet meer.
# zie vorige.
# Ja of jij kunt gewoon netjes onderaan antwoorden zoals het hoort, als iemand daar fout zat was jij het Moira. 
# foute opmerking van Max inderdaad.
# en daar heeft hij gelijk in, jij had zoals al eerder gezegd je opmerking gewoon netjes onderaan moeten plaatsen.
# Iedereen mag zijn eigen waarschuwingen weghalen, is al zo vaak besproken. Gezien is gezien. De geschiedenis tussen sterkebak en max doet mji ook eerder vermoeden dat het een vorm van gestalk en dus geklier is..
Ik zal mij wel niet gelieft maken met mijn reactie maar ik vindt dat dit niet zomaar kan gebeuren, dit is gewoon het wegwerken van een gebruiker die durft in te gaan tegen opleggingen van derden.  10 jun 2008 23:15 (CEST)
replies: text: Goed werk Thoth, mijn voorspelling: alle verdere opmerkingen worden zo snel naar de overlegpagina verplaatst zodat het niet meer zo in het zicht staat. Peter b 10 jun 2008 23:21 (CEST)

text: Knap stukje analytica, Thoth. Ik onderschrijf je conclusie hier en hoop dat dit absurd lange blok even wordt teruggedraaid, al was het maar om de schijn van partijdigheid aan de mod-kant te vermijden.  10 jun 2008 23:26 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Maxwvb]]

message: nou nou, wat een huiswerk. En dat allemaal omdat ik wat anders denk over archiveren dan MoiraMoira en GijsvdL. Een zelfde lijst zou ik aan kunnen maken van MoiraMoira. Maar dat doe ik niet, nu het gesteggel weer achter de rug is, ga ik liever werken aan de stukjes. vriendelijke groet, max 10 jun 2008 20:48 (CEST)
* In vele van je gegeven links moet ik toch echt max gelijk geven, vergeef me dat ik ze niet allemaal behandel, kan wel op nadere navraag als je wilt.  10 jun 2008 20:52 (CEST)
**Hartelijk dank Thoth, maar bespaar je de moeite. max 10 jun 2008 20:56 (CEST)
*Gesteggel achter de rug? Je bent al maanden bezig met anderen het leven zuur te maken, en nu opeens stoppen? Ja dat kan, maar laat het eerst maar eens zien als de blokkade voorbij is. Eerder heb je ook al aangegeven dat het voorbij zou zijn en weldra, vandaag was er toch weer de zoveelste drukte.  10 jun 2008 21:17 (CEST)
*Pff imo volkomen onterecht blok, had men dan toch gelijk met dat handjes boven elkaars hoofd houden? Echt onacceptabel dit.  10 jun 2008 22:04 (CEST)
* lange blokkade. Een dagje afkoelen was meer dan genoeg, i.m.o. voor alle betrokken partijen. Wanneer gaan we nou eens stoppen met voortdurend anderen beschuldigen van van alles en nog wat? Dat geldt ook voor meerdere betrokkenen in deze zaak, en niet enkel de geblokte.  10 jun 2008 22:08 (CEST)
**Absurde blokkade, en weer wordt een inhoudelijk goede medewerker net zo lang lastig gevallen totdat hij weer een verkeerd woord zegt, wordt er een dossiertje opgebouwd zodat men toch nog zijn eigen visie op etikette kan doorzetten en wint het geneuzel het weer van de inhoud, triest, diep triest. Peter b 10 jun 2008 23:04 (CEST)
* Het spijt me Moira, maar ik vind dit echt absurd en schandalig. Ik hoef slechts naar het huiswerk van Thoth te verwijzen. Ik ken nu wel een paar lieden die van zijn afwezigheid gaan profiteren. En dat is beslist niet ten goede. Max een trol? Lieve hemel, ik ken hier wel een paar echte inmiddels.  10 jun 2008 23:23 (CEST)
* De zoveelste nutteloze en perspectiefloze blokkade die schade berokkent aan de encyclopedie. Zolang men zich niet terughoudend opstelt en de escalatie opvoert, heeft het geen zin te discussiëren over "omgangsvormen" of wat dan ook. -rikipedia 10 jun 2008 23:40 (CEST)
**Het is ook wel opvallend dat er hier een patroon zichtbaar wordt:er wordt een blokverzoek gedaan, door wie? uiteraad door Gijs, die schijnt dat leuk te vinden. Dat verzoek wordt afgewezen vanmiddag om 13.47 door moderator CaAl. Als je als moderator zo'n verzoek overruled dan krijg je normalitair het verwijt dat je een wheelwar begint. Hoe los je dat op? Gewoon een nieuw verzoek indienen. Wie geeft dan de blok? Moderator Jacob, he dat is vreemd. Jacob was eerder vanmiddag resoluut, ook hij beslist geen blok. En dan wordt er een dossier geplaatst dat als je het kritisch doorneemt eigenmlijk niets om het lijf heeft, en plots is Jacob om, zonder reacties af te wachten wordt er een blok van een maand uitgedeeld. Waar is dat beslist??, gokje:op IRC. Peter b 10 jun 2008 23:54 (CEST)
***Ook om 13:47 heb ik het blokverzoek behandeld en afwezen, maar CaAl was met een bwc mij net voor. In het logboek kun je terugvinden dat ik deze regblok pagina daar tijdelijk voor beveiligd heb. Later heb ik de overlegpagina en het archief van M3 beveiligd en een nieuw blokverzoek afgewezen. Met het dringende verzoek op te houden (snel gewist op zijn overleg) en de beveiliging van de betrokken pagina's leek mij de zaak gesloten. Als ik na een potje voetballen in het park terugkom zie ik tot mijn ontsteltenis dat meneer gewoon doorgegaan is. De links in het dossier die ik bekeken heb waren dermate ernstig dat het een m.i. serieuze blokkade rechtvaardigde. Ga maar op voetbal gokken Peter, want hier ben je er niet in goed in.  11 jun 2008 08:00 (CEST)
*  Max komt weleens (onnodig) scherp uit de hoek, maar verschillen van inzicht trachten 'oplossen' met blokkade(verzoeken) werkt niet. -  B.E. Moeial 11 jun 2008 01:06 (CEST)
*  Een maand: te lang, een dag: te kort. Maand blok is gewoon te lang, maar door het te verlagen naar slechts 1 dag vind ik iemand z'n hand boven z'n hoofd houden. ¿Richardkw¿ 11 jun 2008 01:18 (CEST)
* Tegen blokkeren, waar trolopmerking of getrol staat in het verzoek, lijkt MoiraMoira te bedoelen dat Max het soms niet met haar eens is. MoiraMoira doet erg veel goed werk; als ze gemiddeld net zo veel/weinig steekjes laat vallen als anderen, laat ze ook aardig veel steekjes vallen. Deze edit vind ik een voorbeeld van een steekje laten vallen. Om Max dan van "raar trolachtig commentaar op [jouw] overlegpagina" te beschuldigen als hij komt overleggen, gaat erg ver. Ik durf het zelfs een onterechte persoonlijke aanval te noemen. "Petrol" is Engels voor benzine, het lijkt erop dat MoiraMoira ook daar al troll in las, anders kan ik de reactie niet verklaren. Erik Warmelink 11 jun 2008 04:18 (CEST)
* voor Max is continu aan het proberen hoe ver hij kan gaan. Als je niet wilt samen werken is dat best, maar doe dat dan ergens anders. Hier moet je samen werken en overleggen op een normale manier. PatrickVanM / overleg 11 jun 2008 08:07 (CEST)
====even je lijstje afwerken====
Nou dan toch maar even mijn reacties op moira’s lijstje met vergezochte blokexcuses.
# True en deels met Moira eens, kan niet dit soort opmerkingen, maar PA?
# Maar dat is toch ook manipulatie? Let vooral op PeterB zijn opmerking erboven en het gehele conflict over hoe de anderen hun macht misbruiken om eigen visies volledig ongewenst door te drukken..
# Was en anders is wel duidelijk dat dit zijn eigen pagina was, geheel aan hem zelf. De regels stellen hier niets over en dit is dus ook dat punt van eigen regeltjes doordrukken van de moderators.
# Bejegenen van wat? Wie bejegend wie nu?
# verwijst in een berichtje onderaan heel netjes naar de door hem gemaakte verwijdering en het waarom, als punt 1 een pa is dan dit toch zeker ook dus waarom heeft hij ongelijk?
# Uit frustratie heel begrijpelijk vooral als jullie dit soort fratsen uithalen…
# Nee hoor de reden van het verzoek staat daar te lezen, graag geen eigen insinuaties maken die je niet kunt bewijzen.
# Schelden? Ik citeer letterlijk: ‘Ik had het gearchiveerd MoiraMoira. Mag dat nu ook al niet meer van jou. Kap jij eens even.’ Ik zal het begrip schelden wel niet begrijpen maar euh WAAR?
# Inderdaad leugens maar dus ook makkelijk te ontkrachtigen in een discussie, is dit blokwaardig?
#Je link spoort niet, ten minste met deze beschuldiging van jou kant verwijzen naar al zijn bijdragen lijkt mij niet echt een onderbouwing..
# Een editwar komt van twee kanten, bovendien is dit gewoon ook niet netjes van G.
# Met o.a. deze actie en het doordrukken van jullie mening betreffende archiveren van overlegpagina’s kun je hem moeilijk ongelijk geven..
# Denigrerend bejegenen? Sterke zegt dat hij het niet ziet waarop max antwoord dat hij misschien beter moet kijken? Lijkt me logische reactie als iemand meld iets niet te zien wat er wel is toch?
# als iemand vragen te stoppen met schelden volgens jou getrol is blokkeer jij jezelf dan ook even? Dat dit verzoek een keer richting jou geplaatst werd maakt het niet opeens getroll.
# Nogmaals getroll? Hij geeft een ‘tegen’ met de motivering dat hij het duidelijk een grap vond van de daar besproken gebruiker. Hoezo is DAT getroll? Hoe verder ik je punten doorneem hoe meer je me teleurstelt Moira…
# Kan heel goed zo zijn maar het kan ook een tot inzichtskoming zijn en een vorm van excuus, oftewel speculatief!
# inderdaad zo wel een beetje verdacht maar nog steeds speculatief en al was het waar is het verboden of blokwaardig? Schaad hij er iets of iemand behalve zichzelf mee
# Dien je in dat geval ook even een blokverzoek in tegen alle gebruikers die daarboven en onder een opmerking maakten? Als je zo ver wil gaan dan was dit dus een reactie op de PA van Woudloper, ga je gang zou ik zeggen blokse! PS: Het was niet eens een blokverzoek zoals jij wel stelde, o je liegt en dat mag niet volgens jezelf bij punt 9, nogmaals, blokkeer je jezelf ook even?
# zie vorige.
#En nee, dat is weer zijn bijdragelijst, wel goed linken hoor…
# Iedereen staat vrij een verzoek in te dienen, over de manier van archiveren bestaat geen regel dus hij mocht het leeg halen.
# hij wijst op de richtlijn die gebroken wordt, hoezo getroll?
# Zie vorige.
# Beter lezen hij beschuldigd de mod van partijtrekken voor de kliek niet meedoen aan, hoe wil je het twee keer breken van een richtlijn in voordeel van de door max gestelde kliek dan noemen, toeval bij een regelbreuk?
# Beschuldigen van een obsessie? Alsof het een zonde is een obsessie te hebben, Gijs kan zich daar in vinden of niet maar om het een beschuldiging te noemen vind ik wel weer heel ver gezocht.
# Pff o hij is het niet met een blok eens, ik ook nog steeds niet met de blokkade van mijn sokpop, is het strafbaar om aan een mod zijn handelen te twijfelen? In dat geval ik twijfel nu ten sterkste aan ‘jullie’ gedrag, moet ik maar monddood dan?
# Nou exact dezelfde opmerking als daarboven tegen hem gemaakt werd maar met andere personen, wat maakt het bij hem getrol en bij gijs gewoon een opmerking?
# Je word trouwens nooit onterecht geblokkeerd ik wil ook lachen maar dat mag blijkbaar niet…
# En gegronde beschuldiging ook, het was tegen de richtlijnen. Oftewel meningsverschil…
# Is geen getroll maar zeker wel onwenselijk gedrag ja, maar can you blame him nadat jullie met zijn allen op zijn gedoken? 
# Huh getrol wat? Hoe? Hij vindt dat er een referentie nodig is o wat een troll…. Kom op Moira dit kan echt niet wat je nu doet.
# – een stem tegen een gebruiker op de verwijderpagina van afbeeldingen? Ik neem aan dat je zijn achterliggende motivatie bedoeld en dan nog is dat dus speculatief want je weet helemaal niet wat zijn motivatie is. Misschien kwam hij toevallig op die pagina door de bijdragelijst van de gebruiker waarmee hij in conflict is te bekijken, er zijn zoveel mogelijkheden maar jij pakt de slechtste...
#  Hij voert gewoon het verzoek uit, wel je eigen overlegpagina een beetje in de gaten houden hè?
# Waarom is dit nou weer getroll? Hij geeft zijn steun aan het verzoek, wat een lastpost is het toch? Doe a.u.b. normaal…
# Hij wijst de gebruikster op het feit dat de voorgaande tekst leugens zijn maar dat er een groep rondloopt die hun mening desalniettemin toch doordrukt. Wou je dit FEIT ontkennen dan?
#  Doorstrepen van onterechte ws is gene kliederen.
# O nee hij maakt melding van zijn acties op het overleg bij de aanvraag, verschrikkelijk! Wat een troll! (lees voorgaande sarcastisch want ik wordt nu gewoon echt een beetje pissed van dit getroll van JOU, dit is gewoon een gebruiker wegpesten)
# Kun je als PA opvatten, prima geef ik je maar als dit soort acites (wijzende op deze lijst) het standaard gedrag tegen Max is niet een geheel onbegrijpelijke opmerking..
# Negatief aandacht vragen of je wijzen op waar Gijs het om ging? Ik zie toch echt het laatste..
# Jups HIER heb je gelijk, onbegrijpelijk vind ik het na doornemen van deze lijst echter niet meer.
# zie vorige.
# Ja of jij kunt gewoon netjes onderaan antwoorden zoals het hoort, als iemand daar fout zat was jij het Moira. 
# foute opmerking van Max inderdaad.
# en daar heeft hij gelijk in, jij had zoals al eerder gezegd je opmerking gewoon netjes onderaan moeten plaatsen.
# Iedereen mag zijn eigen waarschuwingen weghalen, is al zo vaak besproken. Gezien is gezien. De geschiedenis tussen sterkebak en max doet mji ook eerder vermoeden dat het een vorm van gestalk en dus geklier is..
Ik zal mij wel niet gelieft maken met mijn reactie maar ik vindt dat dit niet zomaar kan gebeuren, dit is gewoon het wegwerken van een gebruiker die durft in te gaan tegen opleggingen van derden.  10 jun 2008 23:15 (CEST)
replies: text: Goed werk Thoth, mijn voorspelling: alle verdere opmerkingen worden zo snel naar de overlegpagina verplaatst zodat het niet meer zo in het zicht staat. Peter b 10 jun 2008 23:21 (CEST)

text: Knap stukje analytica, Thoth. Ik onderschrijf je conclusie hier en hoop dat dit absurd lange blok even wordt teruggedraaid, al was het maar om de schijn van partijdigheid aan de mod-kant te vermijden.  10 jun 2008 23:26 (CEST)
thread_title: commentaar

message: Nou dan toch maar even mijn reacties op moira’s lijstje met vergezochte blokexcuses.
# True en deels met Moira eens, kan niet dit soort opmerkingen, maar PA?
# Maar dat is toch ook manipulatie? Let vooral op PeterB zijn opmerking erboven en het gehele conflict over hoe de anderen hun macht misbruiken om eigen visies volledig ongewenst door te drukken..
# Was en anders is wel duidelijk dat dit zijn eigen pagina was, geheel aan hem zelf. De regels stellen hier niets over en dit is dus ook dat punt van eigen regeltjes doordrukken van de moderators.
# Bejegenen van wat? Wie bejegend wie nu?
# verwijst in een berichtje onderaan heel netjes naar de door hem gemaakte verwijdering en het waarom, als punt 1 een pa is dan dit toch zeker ook dus waarom heeft hij ongelijk?
# Uit frustratie heel begrijpelijk vooral als jullie dit soort fratsen uithalen…
# Nee hoor de reden van het verzoek staat daar te lezen, graag geen eigen insinuaties maken die je niet kunt bewijzen.
# Schelden? Ik citeer letterlijk: ‘Ik had het gearchiveerd MoiraMoira. Mag dat nu ook al niet meer van jou. Kap jij eens even.’ Ik zal het begrip schelden wel niet begrijpen maar euh WAAR?
# Inderdaad leugens maar dus ook makkelijk te ontkrachtigen in een discussie, is dit blokwaardig?
#Je link spoort niet, ten minste met deze beschuldiging van jou kant verwijzen naar al zijn bijdragen lijkt mij niet echt een onderbouwing..
# Een editwar komt van twee kanten, bovendien is dit gewoon ook niet netjes van G.
# Met o.a. deze actie en het doordrukken van jullie mening betreffende archiveren van overlegpagina’s kun je hem moeilijk ongelijk geven..
# Denigrerend bejegenen? Sterke zegt dat hij het niet ziet waarop max antwoord dat hij misschien beter moet kijken? Lijkt me logische reactie als iemand meld iets niet te zien wat er wel is toch?
# als iemand vragen te stoppen met schelden volgens jou getrol is blokkeer jij jezelf dan ook even? Dat dit verzoek een keer richting jou geplaatst werd maakt het niet opeens getroll.
# Nogmaals getroll? Hij geeft een ‘tegen’ met de motivering dat hij het duidelijk een grap vond van de daar besproken gebruiker. Hoezo is DAT getroll? Hoe verder ik je punten doorneem hoe meer je me teleurstelt Moira…
# Kan heel goed zo zijn maar het kan ook een tot inzichtskoming zijn en een vorm van excuus, oftewel speculatief!
# inderdaad zo wel een beetje verdacht maar nog steeds speculatief en al was het waar is het verboden of blokwaardig? Schaad hij er iets of iemand behalve zichzelf mee
# Dien je in dat geval ook even een blokverzoek in tegen alle gebruikers die daarboven en onder een opmerking maakten? Als je zo ver wil gaan dan was dit dus een reactie op de PA van Woudloper, ga je gang zou ik zeggen blokse! PS: Het was niet eens een blokverzoek zoals jij wel stelde, o je liegt en dat mag niet volgens jezelf bij punt 9, nogmaals, blokkeer je jezelf ook even?
# zie vorige.
#En nee, dat is weer zijn bijdragelijst, wel goed linken hoor…
# Iedereen staat vrij een verzoek in te dienen, over de manier van archiveren bestaat geen regel dus hij mocht het leeg halen.
# hij wijst op de richtlijn die gebroken wordt, hoezo getroll?
# Zie vorige.
# Beter lezen hij beschuldigd de mod van partijtrekken voor de kliek niet meedoen aan, hoe wil je het twee keer breken van een richtlijn in voordeel van de door max gestelde kliek dan noemen, toeval bij een regelbreuk?
# Beschuldigen van een obsessie? Alsof het een zonde is een obsessie te hebben, Gijs kan zich daar in vinden of niet maar om het een beschuldiging te noemen vind ik wel weer heel ver gezocht.
# Pff o hij is het niet met een blok eens, ik ook nog steeds niet met de blokkade van mijn sokpop, is het strafbaar om aan een mod zijn handelen te twijfelen? In dat geval ik twijfel nu ten sterkste aan ‘jullie’ gedrag, moet ik maar monddood dan?
# Nou exact dezelfde opmerking als daarboven tegen hem gemaakt werd maar met andere personen, wat maakt het bij hem getrol en bij gijs gewoon een opmerking?
# Je word trouwens nooit onterecht geblokkeerd ik wil ook lachen maar dat mag blijkbaar niet…
# En gegronde beschuldiging ook, het was tegen de richtlijnen. Oftewel meningsverschil…
# Is geen getroll maar zeker wel onwenselijk gedrag ja, maar can you blame him nadat jullie met zijn allen op zijn gedoken? 
# Huh getrol wat? Hoe? Hij vindt dat er een referentie nodig is o wat een troll…. Kom op Moira dit kan echt niet wat je nu doet.
# – een stem tegen een gebruiker op de verwijderpagina van afbeeldingen? Ik neem aan dat je zijn achterliggende motivatie bedoeld en dan nog is dat dus speculatief want je weet helemaal niet wat zijn motivatie is. Misschien kwam hij toevallig op die pagina door de bijdragelijst van de gebruiker waarmee hij in conflict is te bekijken, er zijn zoveel mogelijkheden maar jij pakt de slechtste...
#  Hij voert gewoon het verzoek uit, wel je eigen overlegpagina een beetje in de gaten houden hè?
# Waarom is dit nou weer getroll? Hij geeft zijn steun aan het verzoek, wat een lastpost is het toch? Doe a.u.b. normaal…
# Hij wijst de gebruikster op het feit dat de voorgaande tekst leugens zijn maar dat er een groep rondloopt die hun mening desalniettemin toch doordrukt. Wou je dit FEIT ontkennen dan?
#  Doorstrepen van onterechte ws is gene kliederen.
# O nee hij maakt melding van zijn acties op het overleg bij de aanvraag, verschrikkelijk! Wat een troll! (lees voorgaande sarcastisch want ik wordt nu gewoon echt een beetje pissed van dit getroll van JOU, dit is gewoon een gebruiker wegpesten)
# Kun je als PA opvatten, prima geef ik je maar als dit soort acites (wijzende op deze lijst) het standaard gedrag tegen Max is niet een geheel onbegrijpelijke opmerking..
# Negatief aandacht vragen of je wijzen op waar Gijs het om ging? Ik zie toch echt het laatste..
# Jups HIER heb je gelijk, onbegrijpelijk vind ik het na doornemen van deze lijst echter niet meer.
# zie vorige.
# Ja of jij kunt gewoon netjes onderaan antwoorden zoals het hoort, als iemand daar fout zat was jij het Moira. 
# foute opmerking van Max inderdaad.
# en daar heeft hij gelijk in, jij had zoals al eerder gezegd je opmerking gewoon netjes onderaan moeten plaatsen.
# Iedereen mag zijn eigen waarschuwingen weghalen, is al zo vaak besproken. Gezien is gezien. De geschiedenis tussen sterkebak en max doet mji ook eerder vermoeden dat het een vorm van gestalk en dus geklier is..
Ik zal mij wel niet gelieft maken met mijn reactie maar ik vindt dat dit niet zomaar kan gebeuren, dit is gewoon het wegwerken van een gebruiker die durft in te gaan tegen opleggingen van derden.  10 jun 2008 23:15 (CEST)
replies: text: Goed werk Thoth, mijn voorspelling: alle verdere opmerkingen worden zo snel naar de overlegpagina verplaatst zodat het niet meer zo in het zicht staat. Peter b 10 jun 2008 23:21 (CEST)

text: Knap stukje analytica, Thoth. Ik onderschrijf je conclusie hier en hoop dat dit absurd lange blok even wordt teruggedraaid, al was het maar om de schijn van partijdigheid aan de mod-kant te vermijden.  10 jun 2008 23:26 (CEST)
thread_title: even je lijstje afwerken

message: verplaatst overleg
replies: text: Dat mensen het zat zijn steeds maar weer lastiggevallen te worden door @Tjako en dat ook laten merken betekent niet dat  dat PA's zijn. De enige die een uitzonderlijke mate van onrust veroorzaakt is @Tjako. Alleen ziet hij dat niet. De paar afgelopen dagen dat hij zich wat afzonderlijk hield waren uitermate rustgevend. --VanBuren 14 jun 2008 18:39 (CEST)
replies: text: :Juist dit soort reakties vergroten de quasi-onrust. Ik heb Brya nog nooit 'lastig gevallen'. Er wordt een hetze gevoerd tegen mij. En daar word ik niet vrolijk van. Juist dit soort op de man gerichte reakties als nu weer door VanBuren veroorzaken veel meer gedoe. 14 jun 2008 18:42 (CEST)

text: Tjako ziet zichzelf graag in een slachtofferrol ('er wordt een hetze gevoerd'), maar draagt door zijn voortdurende en onophoudelijke gedram bij aan de huidige sfeerverslechtering. Tjako is hier reeds van verschillende kanten vriendelijk doch helder op gewezen, maar betrokkene heeft ervoor gekozen zich hier in het geheel niets vanaan te trekken (afgezien van een aankondiging van een wikibreak, die kennelijk van korte duur was), en zijn acties onverminderd te continueren. Een voorbeeld van zo'n sfeerverslechterende actie van Tjako is dit blokverzoek. Bob.v.R 14 jun 2008 19:09 (CEST)
replies: text: ::(bwc)Tjako: jij bent zelf net zo verantwoordelijk voor de onrust op de wiki (net als meerdere gebruikers). Iemand specifiek aanwijzen zou mijn inziens betekenen dat je zelf mee wordt geblokkeerd. Het doen van deze aanvraag lijkt mij eerder een strafmaatregel en een poging om jou versie van die pagina als uitkomst te krijgen dan dat het bedoeld is ter bescherming van de encyclopedie. (Wat opvallend is is dat je die stemming er door wilt drukken, terwijl ik geen consensus zie, de gemeenschap hetgeen beschreven is in het voorstel lijkt af te wijzen en dat het initiatief puur een eenmansactie is, en dus bijna garantie voor falen betekent.) De overdosis stemmingen/peilingen (veel meer dan een "paar") zorgen voor aardig wat onrust en irritaties. De vraag die dan gesteld kan worden: waarom wil je zo graag jouw visie bevestigd zien in de gemeenschap?  Met het bestempelen van anderen als "volkomen onconstructief" bestempel je jezelf daar ook mee! Van een hetse (=ophitsing) is geen sprake, jij hebt gewoon met 2 gebruikers nu problemen, punt uit. Kunnen jullie allemaal als volwassenen om de tafel gaan zitten en dit alles uitpraten? Desnoods met vrijwillige bemiddelaars?  14 jun 2008 19:22 (CEST)
replies: text: :::@Bob & Romaine: als jullie nou eens inhoudelijk zouden kijken naar waarom ik de zaken aanzwengelde die ik aanzwengelde, zoals mijn voorstellen en peilingen en stemmingen, en ook dit blokverzoek dat ik niet lichtvaardig doe? (Ik heb recentelijk in blokverzoeken tegen GijsvdL bijvoorbeeld mijn blokverzoek al snel ingetrokken omdat bloks doorgaans niet veel oplossen.) Mijn voorstellen omtrent verbeteringen op de wiki zijn bloedserieus, juist omdat ze trachten een situatie te creëren waarin bloks weer zin krijgen en waarin we van goede wil uit dienen te gaan, en waarin niet langer sfeerverlagend op de man gespeeld wordt, echter dat de ene na de andere zwartmaakactie, belahelijke tenietdoening van vermeldingen van stemmingsvoorstellen in het stemlokaal, etc. in mijn richting wordt gelanceerd heeft me doen besluiten deze keer wèl een serieus blokverzoek in te dienen, omdat wat Brya doet volkomen ontolereerbaar en onfatsoenlijk is. Mijn voorstel hoeft overigens geen eenmansactie te zijn, als jullie gewoon eens inhoudelijk zouden willen meedenken hierover. Romaine heeft wel steeds de mond vol van 'sfeer' maar als er dan een concreet voorstel komt , volgen van haar kant verwijten als 'overdaad aan peilingen en stemmingen', onvolwassen gedrag, onrustveroorzakend etc. Wie is hier dan onvolwassen bezig, Romaine? Wie wil er dan ECHT samen uit trachten te komen???  14 jun 2008 20:25 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb de door Tjako gestarte editwar op Overleg Wikipedia:Stemlokaal nog eens bekeken (door Tjako aangeduid als 'grove stemmingmakerij en zwartmakerij'). De editwar ontstond doordat Tjako botweg een overlegbijdrage van Brya verwijderde, die voornamelijk bestond uit linken naar eerder overleg. Inhoudelijk zie ik in die editwar geen reden om Brya te blokkeren. Ik zie wel een persoon die in die editwar naar mijn mening onvolwassen bezig is; en het is niet Brya. Ook zie ik iemand die geen enkele poging doet om samen ergens uit te komen, die suggesties consequent negeert, en die van de gemeenschap diverse keren per dag de aandacht opeist door het doordrammen over de eigen mening. En ook nu is het niet Brya.
replies: text: ::::Ik vind het jammer dat betrokkene zich in dit soort zaken niet iets volwassener weet op te stellen. Het zorgt voor sfeerverlaging, en voor een substantiële verlaging van het niveau van de discussies. Dat is naar mijn mening niet bevorderlijk voor het samen constructief werken aan deze encyclopedie. Ik betreur het dan ook. Met vriendelijke groet, Bob.v.R 14 jun 2008 21:10 (CEST)
replies: text: :::::Bob, je ziet het niet zuiver. Ik startte geen edit war, ik verwijderde een zwaar negatieve stemmingmakerij van Brya op valse gronden, hetgeen in mijn mening een PA van het laagste soort is. Bovendien verwijderde ik het niet 'botweg', maar met een duidelijke motivatie in de samenvatting. Suggesties negeren? Laat me niet lachen. Doordrammen? Ja dat kan je zo zien, maar dat is maar net welk standpunt je huldigt. Ik zie dat als beargumenteren van mijn gedrag, en trachten duidelijk te maken dat het niet om de vorm gaat maar om de inhoud van argumenten. Onvolwassen? Man ik ben 47, en weet heus wel welke verantwoordelijkheden ik al dan niet aankan en waar voor mij de prioriteiten moeten liggen, en hoe men in een discussie beleefd dient te blijven en niet op de man dient te spelen. Anderen weten dat (wellicht door hun leeftijd?) blijkbaar niet. Ik betreur net als jij Bob, dat veel wikipedianen de wiki misbruiken om 'spelletjes' te spelen en om gebruikers als mij te 'bashen'. Groet,  14 jun 2008 21:17 (CEST)
replies: text: ::::::Tjako, dan verschillen we kennelijk van mening. Hoe dan ook, naar aanleiding van jouw suggestie heb ik nog eens inhoudelijk naar de editwar gekeken, en ik heb er hierboven mijn mening over gegeven. Ik heb dus voldaan aan jouw bovenstaande verzoek.

text: ::::::Op mijn beurt had ik het ook prettig gevonden als jij suggesties van mij en anderen ter harte had genomen, om te stoppen met het meerdere keren per dag irriteren van de gemeenschap met gedram over jouw mening (alsof jouw mening zoveel malen belangrijker is dan, bijvoorbeeld, mijn mening; wat maakt jouw mening zo heel erg belangrijk, Tjako?) in bepaalde kwesties. (Vooral op relevante overlegpagina's die de meeste gebruikers op hun volglijst hebben staan.) Je kiest er echter consequent voor om dit type suggesties naast je neer te leggen!! Dat stelt mij teleur. Maar dat interesseert jou kennelijk niet. Je gaat gewoon maar door, ongeacht hoeveel irritaties je oproept. Jammer. Groet, Bob.v.R 14 jun 2008 21:56 (CEST)
replies: text: :::::::En nog maar een PA.... "Gedram" in dit geval. Wat ik naast mij neer heb gelegd, al tijden lang is de hoop die ikhad dat ik hier een samenwerkingsproject zou aantreffen met welwillende gebruikers, die niet middels op de man spelen, en klagen over 'irritaties', op een goede manier bereid zijn te overleggen over lastige situaties, zoals wat te doen met onwelwillende gebruikers. Wat er gebeurt is dat onwelwillende gebruikers blijkbaar het erop gemunt hebben de welwillende gebruikers te verhinderen hun welwillendheid (die zich ook uit in overleggen, maar ook in constructief bedoelde voorstellen) in praktijk te brengen. De onwelwillenden hebben het dus blijkbaar voor het zeggen gekregen op de wiki, als je zo deze pagina onder dit kopje eens goed bekijkt. Ik tel welgeteld alleen maar reakties die op de man (Tjako) spelen, en alleen bob heeft een beetje moeite genomen even in de historie te duiken, maar ziet niet dat wat ik revertte een gigantische PA richting mij was, en besluit dan maar om mij van editwarstart te beschuldigen, met de toevoeging dat IK mijn gedrag zou moeten wijzigen.... Dat ik dan maar door ga is dan maar jammer, maar de enige mogelijkheid die IK zie om jullie tot een beetje rede te brengen.  14 jun 2008 22:40 (CEST)
replies: text: ::::::::Ongelooflijk. Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt. Niet te geloven. Hier kan iemand op promoveren. --VanBuren 14 jun 2008 22:46 (CEST)
replies: text: :::::::::Er is wel meer ongelooflijks op de wiki....  14 jun 2008 22:58 (CEST) 
*@Tjako, Even voor de duidelijkheid: bedoel je een afkoelblokkade van maximaal 24 uur (maar je verzoek wekt de indruk dat jij het gedrag van de betreffende gebruiker als structureel ziet, waardoor dit niet tot de mogelijkheden behoort volgens jouw voorstel) of vraag je nu een permanent blok aan? Volgens de verbeteringsvoorstellen die je nu al weken promoot zijn dat immers de enige twee opties, dus als je nu voor nog een derde optie gaat, kan ik dat niet anders interpreteren dan als een teken dat jouw derde verbeteringsvoorstel nog voor verbetering vatbaar is voordat het ter stemming wordt gebracht. Voorts krijg ik inderdaad de indruk dat de blokaanvraag bedoeld is als strafmaatregel en niet ter beeindiging van editwars of op dit moment hoog oplopende ruzies. Afkoelblokkade lijkt me daarom niet op z'n plaats. Daarom tegen blokkade. Machaerus 14 jun 2008 20:15 (CEST)
*:@Machaerus:een permanent blok zou beter zijn, en dan niet als straf, maar om de wikipedia te beschermen tegen gebruikers die de etiquettes niet willen respecteren doordat ze op de man spelen, mij zwart maken, mij als querulant afschilderen, mijn serieuze bedoelingen ondermijnen door voorstellen te ridiculiseren etc., maar die mogelijkheid geven de huidige richtlijnenn niet. Als mijn voorstel zou worden aangenomen zouden we wel op grond van wat Brya heeft gelanceerd aan onfraais waar een afkoelblok niet helpt een permblok kunnen opperen, waarbij in een stemming de geeenschap het oordeel mag geven over zo'n permanent blok. Ik pleit nu voor een maandje of langer blok, omdat dit gedrag nu ook al weken speelt, en Brya maar niet van ophouden weet.  14 jun 2008 20:25 (CEST)
*::OK, dan is jouw standpunt helder. Mijn indruk is dat Brya net als jij het beste voorheeft met wikipedia (maar daar andere methoden voor kiest, die jij als dwarszitten beschouwt) en ik heb absoluut niet de indruk dat de encyclopedie tegen haar beschermd moet worden. Een gebruiker die met een grote groep andere gebruikers overhoop ligt en constant ruzie maakt, daar moet de encyclopedie tegen beschermd worden. Maar een gebruiker die met één andere gebruiker overhoop ligt, dat lijkt me niet een situatie waar de encyclopedie in gevaar is. Ik lees hierboven ook niet: die de encyclopedie beschadigt en stelselmatig de gemeenschap ondermijnt o.i.d., maar "doordat ze op de man spelen, mij zwart maken, mij als querulant afschilderen, mijn serieuze bedoelingen ondermijnen ..." Eerlijk gezegd klinkt dat voor mij meer als: "ik word dwarsgezeten" dan als "de encyclopedie loopt zo'n groot gevaar dat hier acuut en langdurig ingrijpen gewenst is". De hierboven door anderen voorstellen het overleg aan te gaan (al dan niet met een bemiddelaar) is zo gek nog niet, lijkt me. Groet, Machaerus 14 jun 2008 20:39 (CEST)

text: ::Mij, mij mij.. Gaat het nu om wikipedia, of om Tjako van S? EdoOverleg 14 jun 2008 20:41 (CEST)

text: :Mag ik opmerken dat de ruzie nimmer door mij veroorzaakt wordt? Ik val mensen doorgaans niet persoonlijk aan, en het simpele feit dat Brya e.a. mij wensen te piepelen, en dat doen door een continue stroom van aanvallen op mijn persoon stoort me mateloos. Sterker, is een teken aan de wand dat het met de wikipedia niet goed gaat. Vandaar mijn inhoudelijke reakties en voorstellen. Die dan vervolgens weer in de sfeer worden getrokken van: Tjako hou je kop nou es, want je draagt niets bij. Wat ik juist tracht bij te dragen wordt door die afleidingsmanoeuvres juist steeds onder de wiki-mat geveegd. Als er 1 iemand is die een goede sfeer zoekt en die constructief wl bijdragen ben ik het wel. Maar dan verwacht ik wel dat anderen mij dat niet continu onmogelijk maken. Groet,  14 jun 2008 20:54 (CEST)
replies: text: ::Het gaat prima met wikipedia. Dat blijkt o.a. wel uit het feit dat er geen interesse is in pogingen van @Tjako wikipedia structureel overhoop te halen. Dat @Tjako denkt dat hij wikipedia moet redden van de ondergang zegt veel over @Tjako. Veel meer werken aan artikelen zou al helpen. --VanBuren 14 jun 2008 21:01 (CEST)
replies: text: :::Ik haal niets 'structureel overhoop', maar doe daarntegen constructieve voorstellen, waartoe ik overigens het volste recht heb om ze te doen. Of de wiki te 'redden' valt zal niet van mij afhangen. Dat ik momenteel niet aan artikelen bijdraag heeft een reden, die voor wie het nog niet weet op mijn gebruikerspagina vermeld staat. Dat VanBuren ook hier weer negatief aanvallend bijdraagt aan 'overleg' is tekenend voor de belabberde randvoorwaarden waarin de wikipedianen momenteel opereren moeten, en waarin dit soort negatief gedrag blijkbaar als de 'norm' wordt gezien.  14 jun 2008 21:09 (CEST)
Heeft @Tjako dan constant aandacht nodig? Als hij het niet zonder meer krijgt eist hij het zich wel op door dit soort ellenlange discussies waar hij, met niet aflatende reacties, er iedere keer net weer een draai aan weet te geven die weer nieuwe aandacht uitlokt. Er komt nooit een einde aan. Ik verdoe mijn tijd hier. @Tjako schuwt zelfs niet wikipedia allerlei rampspoed toe dichten, waarbij hij als redder in de nood klaarstaat om een heldenrol te spelen. Zie  vanaf de zin "Ik ervaar de wiki...". Nogmaals dan: wikipedia werkt prima. Heeft geen redder nodig. En zeker geen mensen met opgeblazen ego. Bah. --VanBuren 14 jun 2008 21:53 (CEST)

text: De zoveelste PA. Nu ben ik blijkbaar een 'opgeblazen ego'. Hoezo 'bah'... Kijk nou eens nar je eigen gedrag en zeg dan of dat constructief is. Waar zijn nou al die goedbedoelende mods? die welwillende wikipedianen, die deze PA willen verwijdern? Bah.  14 jun 2008 21:57 (CEST)
 Het zou inderdaad zeer veel schelen als Tjako genezing zocht voor zijn voorstelmanie. Dan zouden geïrriteerde reacties zoals die van Brya ook een stuk minder worden, ja misschien zelfs geheel stoppen.  14 jun 2008 22:04 (CEST)

text: En nog maar zo'n PA. "genezing van voorstelmanie"? pfff.... Als jullie denken me ZO tot andere gedachten te kunnen brengen hebben jullie het mis. PA's werken averechts. Ik blijf gewoon naar inhoud kijken, hoeveel stront er ook over me heen gekiept is of gaat worden. En nog steeds geen welwillende of goedbedoelende moderator in de buurt om PA's te verwijderen en dit blokverzoek te behandelen? Ik bedoel maar.  14 jun 2008 22:15 (CEST)
* Sorry, ik kan in de links geen echte persoonlijke aanvallen terugvinden. Ik zie wel dat Brya een nogal suggestieve stijl heeft richting Tjako, en dat denigrerende zal Tjako waarschijnlijk persoonlijk opvatten. Tjako, je zou er goed aan doen je voorstellen/verzoeken enz. wat gedoseerder te brengen, je huidige stijl roept duidelijk irritatie op en zorgt ervoor dat men je niet altijd meer serieus neemt. Dat dat frustrerend is snap ik, maar misschien moet je eens overdenken hoe je je ideeën op een wat gedoseerdere en tactischere manier onder de aandacht kunt brengen? En inzien dat je op een wikipedia met meer dan 1000 actieve gebruikers niet overal precies je zin kunt krijgen? Soms moet je je verlies kunnen accepteren.  14 jun 2008 22:44 (CEST)
**Woudloper, stemmingmakerij is verwerpelijk. Wat betreft je poging mij tot een andere aanpak te bewegen: ik verkies om dit voorstel integraal in stemming te brengen, omdat het een samenhangend pakket is. De evaluatie van de richtlijnen die in mei zou beginnen is er (nog?) niet geweest. Wel zijn op vele overleggen prolemen geconstateerd over de richtlijnen, maar ook over het functioneren van de arb.com. Blokkades hebben de afgelopen periode zeer veel stof doen opwaaien, en mijn voorstel, waarover iedereen kan meedenken beoogt een oploosing te bieden. Uiteraard kunnen er meningsverschillen zijn over de inhoud van die voorstellen, maar dat zouden we dan toch gewoon op normale toon kunnen overleggen bij het voorstel? Nu word ik afgeschilderd als iemand die constant stemmingen en peilingen organiseert om de wiki te willen frustreren. De peilingen en stemmingen die ik gedaan heb zijn allen gericht geweest op beter functioneren van de wiki. Dat een peiling of stemming het soms niet haalt is part of the deal, maar dat wil nog niet zeggen dat we dan maar moeten stoppen met verbeterpogingen. Het enige wat mij frustreert is de onwil die ik tegen kom om inhoudelijk op de voorstellen in te gaan, en de wijze waarop die onwil richting mijn persoon geventileerd wordt door diverse anderen, die menen de PA en ridiculisering en gedragstherapeutische manoeuvres als middel te moeten hanteren. Dat vind ik beneden elk peili, en dat was de reden voor dit blokverzoek. Na deze discussie alhier zou ik bijna geneigd zijn aan mijn blokverzoek een lijstje toe te voegen gezien de vele PA's op dez e pagina, waarbij nog geen enkele moderator een poging heeft gedaan ze te verwijderen of serieuze waarschuwingen uit te delen.  14 jun 2008 22:54 (CEST)
einde verplaatsing
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Brya]]

message: Ik ben het wel met LondenP eens dat deze pagina voor het overzicht wel eens gearchiveerd mag worden, ik zou het echter iets netter -pardon- hypocrieter willen aanpakken op deze manier. Thoth 17 jun 2008 11:49 (CEST)
replies: text: Ach, zo kunnen mods nog eens nakijken wie ze allemaal ten onrechte hebben geblokt, kunnen ze weer wat van leren. Maar beetje archiveren kan zekr geen kwaad.
replies: text: :En natuurlijk wie terecht ;-P Thoth 17 jun 2008 11:52 (CEST)
replies: text: ::Pagina wordt uiteraard gearchiveerd. Wellicht dat dat iets vaker zou mogen gebeuren. En wellicht ook dat men wat minder zou kunnen discussiëren op de regblokpagina. Een regblokverzoek lijkt een soort vrijbrief te zijn geworden om dan maar meteen alle mogelijke vuile was over een gebruiker hier neer te plempen, door iedereen die meent ooit "slachtoffer" van die gebruiker te zijn geweest, of meent zich als "hoeder van de Wikipedia" te moeten opwerpen. Ik denk dat een behandelend moderator zeer wel in staat is zelf eens wat rond te kijken en daarop een afgewogen oordeel te baseren, en ik neem aan dat dat nu ook gebeurt. Het lijkt me niet nodig dat er aan alle kanten daaromheen wordt geroepen, al was het maar omdat het in principe toch geen invloed heeft op de beslissing (vooral niet bij geroep nadat een verzoek al is uitgevoerd of afgewezen!) Paul B 17 jun 2008 12:02 (CEST)
replies: text: :::Natuurlijk moet er af en toe gearchiveerd worden, en men kan discussiëren over de termijn waarop zoiets moet gebeuren. We gaan echter niet dertig minuten na een beslissing van een moderator de zaak verwijderen, en ook hoort een afgewezen blokverzoek toch zeker een etmaal te blijven staan. Archiveren als "stelling" is niet gewenst, zie hiervoor WP:POINT.  17 jun 2008 12:31 (CEST)

text: :::Wat ook zou helpen is als er niet meer elke keer door 10 man gereageerd zou worden op een blokverzoek. Laat de moderator het gewoon afhandelen zonder met z'n allen druk uit te oefenen om zijn/haar mening te veranderen. - Dammit 17 jun 2008 19:06 (CEST)
is een idee... Thoth 17 jun 2008 19:10 (CEST)
replies: text: ::::Ik vind dat JacobH die ongehoorde en ongefundeerde beschuldiging voor WP:POINT moet terugnemen, toegeeft dat hij zelf een fout heeft gemaakt en excuses voor zijn beschuldigingen maakt.  17 jun 2008 23:46 (CEST)
thread_title: Archivering

message: verplaatst van regblokpagina 
bewerkt (sterker nog, verwijdert) commentaar van andere gebruikers.,  Als ik niet met andere gebruikers kan overleggen, vervalt het fundament onder wikipedia. (ik heb niet gevraagd om de "spambeveiliging" van Gijs met de korte achternaam.) Erik Warmelink 8 jun 2008 01:51 (CEST)
*ik kan deze oproep van Erik slechts beamen. Niet enkel op de aangegeven pagina's delete Gijs overleg, maar op tig andere pagina's doet hij dat. Hij frustreert een open functionerende wiki door zijn wangedrag. 8 jun 2008 01:54 (CEST) Ik heb mijn nominatie voor blokkade ingetrokken, omdat dat geen goed middel is. Beter is het deze gebruiker trachten te overtuigen van zijn ongewenste handelswijze, zoals Peter B op diverse aangetaste overlegpagina's heeft geprobeerd. Blokkade lost niets op.  8 jun 2008 02:19 (CEST)
*Hierbij sluit ik mij aan bij dit verzoek. Ik wens verschoond te blijven van edits (lees vandalisme) zoals [] op mijn OP door deze gebruiker.  8 jun 2008 01:57 (CEST)
**De berichten van Tjako waren spam, spam hoort niet thuis op de wiki. Eerder zijn hiervoor reeds gebruikers geblokkeerd.  8 jun 2008 02:25 (CEST)
***Spam is ongevraagd en bulk. Tjako's bericht was niet ongevraagd, het vandalisme van GijsvdL wel. Dat je überhaupt voor mij meent te durven zeggen of ik die mededeling wou zien, maakt afgrijselijk duidelijk wat voor een bemoeizuchtig en betweterig schuilnaampje (en ja, dit keer gebruik ik het bewust om mijn minachting voor lafbekken uit te drukken) je bent. Blijf van mijn overlegpagina af, sluit geen gewaardeerde gebruikers af, en verdedig geen accounts die dat soort abject gedrag wel vertonen. Wikipedia zou een encyclopedie moeten zijn, geen puberklas. Erik Warmelink 8 jun 2008 03:16 (CEST)
****Het veelvuldig posten van hetzelfde bericht is op de wiki een spambericht. Hiervoor zijn eerder gebruikers geblokkeerd. Zou je me a.u.b. geen woorden in mijn mond willen leggen. Als jij werkelijk vindt dat Wikipedia geen puberklas zou moeten zijn, waarbij bezig je dan de woorden van een puber? Door deze woorden van een puber die je bezigt ben je alleen maar het puberen op deze encyclopedie aan het stimuleren. Als je wilt dat we hier als volwassenen met elkaar om gaan, gedraag je dan niet als een kleuter. Oftewel in jou woorden: "stop eens met zieken".  8 jun 2008 03:29 (CEST)
*****Op dit moment staat er bijvoorbeeld heel vaak "De bestuursverkiezingen van de Wikimedia Foundation vinden plaats van 1 tot 21 juni. (Stemmen)" boven pagina's. Maar goed, dat anderen ongeveer hezelfde doen als jezelf, lijkt slechts een erg kleine groep te ontgaan. Je hebt gelijk, ik was beledigend (voor pubers, dat is). Erik Warmelink 8 jun 2008 04:21 (CEST)
replies: text: 8 jun 2008 04:27 (CEST)
replies: text: : @JacobH: Is het te veel gevraagd om een korte motivering voor deze beslissing te geven?  8 jun 2008 10:23 (CEST)
replies: text: ::Ik zie geen grond voor een blokkade. Dat enkele gebruikers moeizaam met elkaar door een deur kunnen is geen reden om tot het uitdelen van blokkades over te gaan.  8 jun 2008 11:39 (CEST)
replies: text: :::Meerdere keren hetzelfde bericht posten = spam. Gewoon terugdraaien dus: dat heeft gijs prima gedaan. — Zanaq (?) 8 jun 2008 11:50 (CEST)
replies: text: ::::@JacobH: bedankt voor het ingaan op mijn verzoek. @Zanaq: ernstig POV. wat jij spam noemt vind ik gewenste informatie. Gijs moet van mijn overlegpagina afblijven en geen vandalisme plegen. Ik ben zelf wel in staan te reageren als er een niet gewenst bericht op mij OP staat, dat maak ik zelf wel uit -  8 jun 2008 11:57 (CEST)
replies: text: :::::Terugdraaien is in zo'n geval wel heel erg gebruikelijk hoor: als de eigenaar van de overlegpagina het zelf terugplaatst is dat ok, maar het weghalen is een service, en dat vandalisme noemen gaat wel heel erg ver. — Zanaq (?) 8 jun 2008 12:02 (CEST)
replies: text: ::::::Het is in ieder geval mijn POV. de "service" is wat mij betreft uiterst ongewenst. Ik zal het bijschrijven op de lijst van mijn overgevoeligheden. :-) -  8 jun 2008 12:25 (CEST)
thread_title: discussie gebruiker GijsvdL, 200806080150

message: verplaatst van regblokpagina 
Uit solidariteit met dAb wens ik zelf geblokkeerd te worden gedurende 1 maand. Dit wellicht wat ongewone verzoek dien ik hier in omdat ik in de ogen van diverse andere gebruikers dan mijzelf een trol ben, een holmaatje, een persoon die lastig is, die linkspam doet, die onnodig veel discussies voert, die gedoe veroorzaakt, die onrust veroorzaakt, die zinloze en ongeldige peilingen opzet, die lappen tekst op overlegpagina's produceert, die arrogant gevonden wordt, die altijd gelijk wil hebben, die niet normaal gedrag vertoont, die doorzeurt over zaken, die de opbouw van de encyclopedie verstoort, en die men hier liever kwijt is dan dat men mijn bijdragen hier serieus wenst te nemen. Aangezien de wikipedia heel goed zonder mij blijkt te kunnen en geen behoefte heeft aan kritische gebruikers dus deze actie. Vriendelijke groet,  9 jun 2008 00:39 (CEST)
*, je moet eerst nog een conclusie verbinden aan je peiling. Peter b 9 jun 2008 00:41 (CEST)
**'t is wel goed. Bekijk het maar. Men vindt mijn peilingen doorgaans toch onzin. 9 jun 2008 00:42 (CEST)
**Ik trek me terug als peilcoordinator. 9 jun 2008 00:44 (CEST)
**Het niet honoreren van dit blokverzoek beschouw ik als een grove belemmering in de opbouw van de wikipedia.  9 jun 2008 00:44 (CEST)
***Dat kun je niet maken tegenover de circa 50 mensen die jouw peiling hebben bezocht. Peter b 9 jun 2008 00:45 (CEST)
***Daarom mag je me blokken, Peter. Ik vertoon onwiki gedrag. Ik kan het ook niet maken tegenover de welwillenden die inzien dat dAb's blokkade volkomen onterecht was, en ook niet tegenover diegenen die het met me eens waren dat peilingen gefrustreerd worden en ik niet serieus genomen word. Ik negeer dus lekker even alle regeles en voer uit gram over de idiotie onder de meerderheid op de wikipedia even deze actie uit.  9 jun 2008 00:49 (CEST)
***Ik wil ook wel een peiling starten over mijn blokkade, als dat jullie beter uitkomt. Is er weer wat te verwijderen en te frustreren. Lekker toch? Hoeven jullie je ook niet zo schuldig meer te voelen, want dan kunnen  jullie per meerderheid mij makkelijk wegwerken. Een permablok zou natuurlijk nog beter zijn, maar ik ben benieuwd hoe de wiki er over een maand uitziet, dus kom ik dan wel terug. 9 jun 2008 00:54 (CEST)
****Wel afmaken waar je aan begonnen bent graag. Anders wordt je denk ik helemaal niet meer serieus genomen. Net 3 stemmen te weinig helaas, dat is het riscico van een peiling. En die reacties had je kunnen verwachten, maar hoef je uiteraard niet te nemen. Ik hoop dat je blijft bijdragen aan Wikipedia en geen blokverzoeken meer tegen jezelf indient. M.v.g. ¿Richardkw¿ 9 jun 2008 00:56 (CEST)
*****Dat je niet serieus genomen wordt heeft een voorgeschiedenis, wat heb je ervoor gedaan dat het zover gekomen is? (Een normale gebruiker heeft dit niet.) Als je hierop het antwoord weet, kun je er weer voor zorgen dat je wel serieus genomen wordt. Er hebben vaker gebruikers om een blokkade verzocht voor zichzelf, en was het aan de moderator om te bepalen of die dat wilde uitvoeren vanwege de redelijkheid of weigerde vanwege de onredelijkheid. Andere gebruikers lossen het effectiever op, die blijven gewoon weg gedurende een periode en komen later met nieuw inzicht terug. -  9 jun 2008 00:58 (CEST)
******Dank. Ik ben niet normaal. Jij zegt het. Mijn inzicht is blijkbaar te beperkt.  9 jun 2008 01:05 (CEST)
replies: text: schluss, afgelopen, move along people, nothing to see here. Zelfaangevraagde blokkades worden niet gehonoreerd. Wikibreaks zijn gratis en vrijwillig. Niels? 9 jun 2008 01:02 (CEST)
replies: text: :@Romaine:Het is maar wat je normaal noemt. Alle vreemde acties maar over je heen laten komen zonder reactie? Dat doe je toch zelf ook niet? -  9 jun 2008 01:03 (CEST)

text: :@Niels:Ik zie het als een test. En dan mag het wel.  9 jun 2008 01:05 (CEST)

text: :Ik kan het ook anders formuleren: Wie wil mij nu even voor een maand blok voordragen? Ik zorg hier toch ook weer voor onnodig gedoe en onrust? Al die onwenselijke comments en edits.... wel blokwaardig genoeg toch? 9 jun 2008 01:10 (CEST)
*@Peter B: op jouw verzoek een (ongeldige? zinloze?) conclusie bij peiling geplaatst. Blok me dan nu maar. Redenen genoeg te verzinnen. Bedenk een leuk regeltje, dat doen er meer hier. (Suggestie: een verhogingsregel? dan mag je me al een half jaar blokken misschien vanwege morele inflatie) Groet,  9 jun 2008 01:16 (CEST)
*Ik hoop dat ik me nooit 's morgens aantref in de "normale" wereld van Romaine. Een geweten en een zelfverklaarde spreekbuis van de mores van de Wikipedia hebben we niet nodig. Vriendelijke groeten, -rikipedia 9 jun 2008 07:09 (CEST)
**Normaal=doorsnee en niet 'zoals je zou moeten zijn, zoals de meerderheid dat vindt'. Dat laatste werd zeker niet bedoeld. Met de eerste betekenis had Romaine volkomen gelijk. Je suggereert teveel rikipedia. Kennelijk ben je niet normaal?  9 jun 2008 11:00 (CEST)

text: :Ik denk het. Deelnemen aan wikipedia is toch niet helemaal normaal (=doorsnee) te noemen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 9 jun 2008 18:20 (CEST)
thread_title: discussie blokverzoek Tjako

message: discussie verplaatst van regblokpagina
***Ondertussen zijn ook Palissander en Kersen (hout)‎ geblokkeerd n.a.v. de ongemotiveerde acties van @Brya (die zichzelf kennelijk goddelijke kwaliteiten of alwetende wijsheden toekent). Inderdaad vandalisme. --VanBuren 21 jun 2008 12:08 (CEST)
replies: text: :::Volgens Wikipedia:vandalisme is vandalisme "op Wikipedia ... het doelbewust verlagen van de kwaliteit van de encyclopedie." Door doelbewust dingen terug te zetten waarvan toch wel duidelijk is dat ze de lezer misleiden en misinformeren is Quistnix bezig met vandalisme: het doelbewust verlagen van de kwaliteit van de encyclopedie.
replies: text: :::Quistnix heeft steeds geweigerd te overleggen, maar is met een onophoudelijke stroom beschuldigingen, beledigingen en overige agressie gekomen. En ik wacht nog steeds op de eerste strobreed van de steeds maar gevraagde onderbouwing.
replies: text: :::De opvatting: "het is een lemma over hout, dus er moeten getallen in, ook al moeten we die ter plekke verzinnen" is en blijft een onbegrijpelijke. - Brya 21 jun 2008 12:19 (CEST)
replies: text: ::::Of de getalletjes kloppen weet ik niet, maar die houtinfobox bevat in elk geval onzinnige elementen als wetenschappelijke naam en voorkomen: ik neem teminste aan dat Palissanderhout niet beschermd is, maar slechts de bijbehorende boom. Waar vindt het overleg plaats? — Zanaq (?) 21 jun 2008 12:32 (CEST)
replies: text: ::::Of de getalletjes kloppen weet ik niet,
replies: text: :::::*Nee

text: ::::maar die houtinfobox bevat in elk geval onzinnige elementen
replies: text: :::::* als wetenschappelijke naam: inderdaad onzin

text: ::::en voorkomen:
replies: text: :::::* inderdaad onzin

text: ::::ik neem teminste aan dat Palissanderhout niet beschermd is,
replies: text: :::::* foute aanname

text: ::::maar slechts de bijbehorende boom.
replies: text: :::::* tweemaal fout

text: ::::Waar vindt het overleg plaats?
replies: text: :::::* er is geen overleg, alleen eindeloze stapels beschuldigingen beledigingen, etc. En weigeringen om ook maar de minste constructieve actie te ondernemen. Quistnix beperkt zich tot het terugzetten van de "bijdragen" van een gebruiker die op dit gebied bekend analfabeet is (net als hijzelf kennelijk).- Brya 21 jun 2008 12:52 (CEST)

text: ::::— Zanaq (?) 21 jun 2008 12:32 (CEST)

text: :::Brya, je blijft je verschuilen achter definities en je ontwijkt concrete vragen. Dat je anderen nu beschuldigt met verwijten die op jou van toepassing zijn is wel erg kinderachtig. --VanBuren 21 jun 2008 12:33 (CEST)
replies: text: ::::Hier misschien: Overleg_sjabloon:Infobox_Houtsoort? --VanBuren 21 jun 2008 12:40 (CEST)

text: :Over ontwijken gesproken. - Brya 21 jun 2008 15:08 (CEST)
replies: text: ::Ik ben al die moddergevechten inmiddels zat. Brya heeft kennelijk het alleenrecht op het niet beantwoorden van vragen en het beledigen van serieuze gebruikers. Ik dacht dat we bezig waren met het schrijven van een encyclopedie. En ondertussen weigert Brya aan te geven welke informatie niet deugt. In plaats daarvan komen slechts beschuldigingen en beledigingen - Quistnix 21 jun 2008 15:15 (CEST)

text: Ik wacht nog steeds op de eerste bijdrage van Quistnix die uitgelegd zou kunnen worden als constructief. Het is enkel en alleen moddergooien, graffiti en erger. - Brya 21 jun 2008 15:31 (CEST)
===Verplaatst===
[kopie]** vooralsnog. Drie houtpagina's waarop Brya een bewerkingsoorlog voerde (weghalen van een wederom door hem genomineerd sjabloon) zijn voor een week door collega Edoderoo en mijzelf nu beveiligd en oproep tot overleg geplaatst. Bij doorgaan op andere pagina's hier weer melden. Oproep aan Brya om te overleggen met de andere bewerkers en niet zonder overleg eigen visie door te drijven want dat leidt niet tot een beter artikel.  21 jun 2008 11:56 (CEST)
replies: text: :::Ik vind het jammer dat er een beroep wordt gedaan op de enige die zich inspant om de inhoud goed te krijgen (en de enige die enig werk doet) om zich te voegen naar de "visie" van degenen die weigeren ook maar iets constructiefs te doen of enige onderbouwing te leveren voor datgene wat zij "invoegen" (het is inderdaad niet beter dan graffiti). - Brya 21 jun 2008 15:13 (CEST)
replies: text: ::::Ik vind het jammer dat Brya toevlucht neemt in het beledigen van anderen. Een inhoudelijk antwoord op vragen komt er nooit en inhoudelijke discussies worden door deze troll (want ik kan het nu niet anders meer noemen) stelselmatig ontweken - Quistnix 21 jun 2008 15:18 (CEST)
replies: text: ::::::Ik wacht nog steeds op de eerste bijdrage van Quistnix die uitgelegd zou kunnen worden als constructief. Het is enkel en alleen moddergooien, graffiti en erger. - Brya 21 jun 2008 15:31 (CEST)
replies: text: :::::::Je ontwijkt nog steeds de vragen, ditmaal met een persoonlijke aanval - Quistnix 21 jun 2008 15:38 (CEST)
replies: text: ::::::::QED. - Brya 21 jun 2008 15:58 (CEST)
replies: text: :::::::::Idem - Quistnix 21 jun 2008 16:40 (CEST)
replies: text: ::::::::::Kinderen nu toch! Heinwvm 23 jun 2008 15:49 (CEST)
replies: text: :::::::::::Herhaal mode aan: Hein hou je mond. Thoth 23 jun 2008 15:54 (CEST)
thread_title: Discussie blokverzoek Brya

message: [kopie]** vooralsnog. Drie houtpagina's waarop Brya een bewerkingsoorlog voerde (weghalen van een wederom door hem genomineerd sjabloon) zijn voor een week door collega Edoderoo en mijzelf nu beveiligd en oproep tot overleg geplaatst. Bij doorgaan op andere pagina's hier weer melden. Oproep aan Brya om te overleggen met de andere bewerkers en niet zonder overleg eigen visie door te drijven want dat leidt niet tot een beter artikel.  21 jun 2008 11:56 (CEST)
replies: text: :::Ik vind het jammer dat er een beroep wordt gedaan op de enige die zich inspant om de inhoud goed te krijgen (en de enige die enig werk doet) om zich te voegen naar de "visie" van degenen die weigeren ook maar iets constructiefs te doen of enige onderbouwing te leveren voor datgene wat zij "invoegen" (het is inderdaad niet beter dan graffiti). - Brya 21 jun 2008 15:13 (CEST)
replies: text: ::::Ik vind het jammer dat Brya toevlucht neemt in het beledigen van anderen. Een inhoudelijk antwoord op vragen komt er nooit en inhoudelijke discussies worden door deze troll (want ik kan het nu niet anders meer noemen) stelselmatig ontweken - Quistnix 21 jun 2008 15:18 (CEST)
replies: text: ::::::Ik wacht nog steeds op de eerste bijdrage van Quistnix die uitgelegd zou kunnen worden als constructief. Het is enkel en alleen moddergooien, graffiti en erger. - Brya 21 jun 2008 15:31 (CEST)
replies: text: :::::::Je ontwijkt nog steeds de vragen, ditmaal met een persoonlijke aanval - Quistnix 21 jun 2008 15:38 (CEST)
replies: text: ::::::::QED. - Brya 21 jun 2008 15:58 (CEST)
replies: text: :::::::::Idem - Quistnix 21 jun 2008 16:40 (CEST)
replies: text: ::::::::::Kinderen nu toch! Heinwvm 23 jun 2008 15:49 (CEST)
replies: text: :::::::::::Herhaal mode aan: Hein hou je mond. Thoth 23 jun 2008 15:54 (CEST)
thread_title: Verplaatst

message: discussie verplaatst van verzoekpagina
replies: text: ::Het ongestraft beledigen van mensen is dus een bewezen voorrecht van de Heilige Erik Baas! Schande! - Quistnix 22 jun 2008 23:13 (CEST)
replies: text: :::Erik Baas heeft eerder vandaag ook een blokkade gekregen Quistnix voor lelijke woorden enzo.  22 jun 2008 23:19 (CEST)
replies: text: ::::Blokkeren voor een PA is onzinnig. Je kunt die ook gewoon weghalen. Guido den Broeder 22 jun 2008 23:20 (CEST)
replies: text: :::::Romaine: Sommige zwijntjes zijn kennelijk gelijker dan andere: de een krijgt een uurtje blok, de ander een dag, Dat is meten met twee maten - Quistnix 22 jun 2008 23:23 (CEST)
replies: text: ::::::Ja idd Romaine. Ik zie hier boven ook een woordje staan. Gister heb ik mezelf even een Wikibreak gegeven van 24 uur, aangezien ik anders wel minimaal 3 PA's naar verschillende personen had gestrooid. (toch stiekum een keer ingelogd om wat te wijzigen). Zo kan het ook... Maargoed iedereen is weer anders. En echte PA's met scheldwoorden mogen van mij bestraft worden. ¿Richardkw¿ 22 jun 2008 23:26 (CEST)
replies: text: ::::: Ho, ik haal de namen doorelkaar. Berichtje was niet van Romaine:) ¿Richardkw¿ 22 jun 2008 23:50 (CEST)
replies: text: :::::::(Bwc)De een doet veel werk verzetten op de wiki en de ander vrijwel niets momenteel, kan natuurlijk meegespeeld hebben, vraag dat de betreffende moderatoren. Daarnaast lijkt de omstandigheid van het ontstaan misschien meegespeeld te hebben, Erik Baas was in conflict met Sterkebak, terwijl Waerth doelbewust met opzet is gaan schelden. Ik ben gelukkig geen mod om dat allemaal te bepalen.  22 jun 2008 23:29 (CEST)

text: :::@Quistnix, maakt mij niet uit wie zo'n opmerking maakt, Waerth, Erik Baas of iemand anders, die persoon krijgt gewoon een blok. Dit soort opmerkingen tolereer ik van niemand. Multichill 22 jun 2008 23:40 (CEST)
replies: text: ::::Dan hoop ik dat je het vermogen hebt om te kijken naar wat er wordt geschreven, zonder daarbij onderscheid te maken tussen wie dat doet. Ik vind dat E.B. vrijwel dagelijks de grenzen van het fatsoen overschrijdt, waarbij de dienstdoende mods een oogje toeknijpen. - Quistnix 23 jun 2008 20:47 (CEST)
replies: text: :::::E.B.'s gedrag is inderdaad ook blokwaardig. Ik werd eergisteren ook nog voor idioot uitgemaakt door hem. Als echte pa's niet bestraft worden krijgen types als Waerth en Erik blijkbaar het gevoel dat ze dat maar kunnen blijven doen en zullen ze het ook niet laten. Ik ben blij met deze blokkade en wmb mag die bij de volgende keer verdubbeld. Al dat gescheld verpest de sfeer hier op Wikipedia.  23 jun 2008 20:54 (CEST)
thread_title: Discussie blokverzoek Waerth

message: discussie verplaatst van regblokverzoekpagina
replies: text: :Wat is de zin van het doordrukken van het verplaatsen tegen de wens in van een gebruiker? Misschien een datum/tijdslimiet toevoegen aan het "niet verplaatsen" (b.v. drie of zes maanden) en pas dan in overleg beslissen of het plaatje verplaatst wordt of weggegooid? ErikB kan dat misschien in de categorie/sjabloon programmeren? --VanBuren 23 jun 2008 14:31 (CEST)
replies: text: ::Dat is misschien ook een goed idee, in sommige gevallen althans; voor andere afbeeldingen (m.n. die ene waar het gister om ging) kun je geen termijn stellen. Het sjabloon is overigens ter verwijdering genomineerd  (jawel, ook door sterkebak), én er loopt een discussie over het aanpassen van de inhoud. - Erik Baas 23 jun 2008 14:43 (CEST)
replies: text: :::Overleg sjabloon:NietVerplaatsen voor de discussie. Notum-sit 23 jun 2008 14:45 (CEST)
replies: text: ::::Nog een goede reden: nu meneer zijn zin niet krijgt vwb. het verplaatsen van een afbeelding naar commons, dreigt hij met verwijderen. Dit persoon heeft me gister al anderhalf uur geërgerd en bezig gehouden (en vele anderen ook), doet dat vanmiddag alweer, en het verhaal is dus kennelijk nog lang niet afgelopen. Stop hem asjeblieft voor ik een ongeluk bega... - Erik Baas 23 jun 2008 16:17 (CEST) (na bc)
replies: text: ::::Ik ben in tegenstelling tot Erik helemaal niet overtuigd van de deskundigheid van Kameraad Pjotr op dit gebied. Zolang nergens ook maar blijkt wat de reden is van het nietverplaatsen-sjabloon is en alles verder ook in orde is geldt: sjabloon negeren.  23 jun 2008 16:15 (CEST)
replies: text: :::::Hier, nog zo'n doordrammer die bovendien niet kan lezen: er staat bij EXPERIMENTEEL, NIET AF, NIET KLAAR, ER LOOPT NOG OVERLEG OVER ! Als je die woorden niet kent of niet begrijpt, zoek ze dan even op, ja ? - Erik Baas 23 jun 2008 16:18 (CEST)
het is geen dreigement jij geeft aan dat je het niet vrij wil geven dus dan is procedure verwijderlijst vanwege beperkt gebruik  23 jun 2008 16:22 (CEST)

text: Nog niet, nee. HET DING IS NOG NIET KLAAR, ER IS NOG OVERLEG OVER GAANDE ! Hoe vaak moet ik dat nog schreeuwen voordat het tot je botte harses doordringt ? - Erik Baas 23 jun 2008 16:25 (CEST)
replies: text: :Kun je misschien een link naar dat overleg plaatsen op de OP van de afbeelding? Dat maakt dingen mogelijk wat helderder.  23 jun 2008 16:27 (CEST)
replies: text: ::Klik maar op "links naar deze pagina". Duh... - Erik Baas 23 jun 2008 16:29 (CEST)
replies: text: :::Dank voor de hint, pagina gevonden en gelinkt.  23 jun 2008 16:35 (CEST)
replies: text: ::::::Gezien de link die je gaf, was ik in de veronderstelling dat het op dit moment over :Afbeelding:Daring Club de Bruxelles 1911-12.jpg ging???  23 jun 2008 16:23 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, sorry, er beginnen hier dingen door elkaar te lopen. Ik word gek van die malle bak... :-( - Erik Baas 23 jun 2008 16:25 (CEST)
replies: text: ::::::::Volgens mij draait het om :Afbeelding:Formule 1 2008.svg toch? Of heb ik dat nu weer mis? @Erik: Bij deze een vriendelijk doch dringend verzoek Sterkebak normaal te blijven aanspreken. Ik begrijp best dat je je irriteert maar je kan best je toon wat matigen. Verder zou ik bij deze Sterkebak willen verzoeken de afbeeldingen die door Erik worden geupload even met rust te laten.  23 jun 2008 16:31 (CEST)
replies: text: :::::::::Voor zover ik kan zijn gaat het nu om :Afbeelding:Daring Club de Bruxelles 1911-12.jpg. Die is niet door Erik geüpload. De reden van de editwar om die afbeelding is mij niet duidelijk. Erik, misschien wil je dat toelichten?  23 jun 2008 16:33 (CEST)
editwar is groot woord aangezien ik maar een keer revert heb.  23 jun 2008 16:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Vanwege dit waarschijnlijk waarna ErikBaas er als een stier op een rode lap op af kwam na het conflict wat hij gisteren met Sterke had. Dit gaat dus puur om het wellus nietus respecteren van het nietverplaatsen sjabloon. Ik denk dan ook dat een algemenere discussie op gang moet worden gebracht over of dit sjabloon in strijd is met bepaalde licenties. Thoth 23 jun 2008 16:40 (CEST)
thread_title: discussie blokverzoek Sterkebak

message: discussie verplaatst van regblokverzoekpagina
replies: text: Maar er is geen overleg geweest met degene die het sjabloon plaatste; daar gaat het mij om, en daar wijs ik je nu al voor de derde keer op. - Erik Baas 23 jun 2008 20:55 (CEST)
replies: text: :Ik steun dit verzoek. Erik maakte mij bijvoorbeeld hier ook al uit voor idioot. Het moet een keer afgelopen zijn met pa's. Erik heeft blijkbaar het gevoel dat hij alles kan maken.  23 jun 2008 20:58 (CEST)
replies: text: ::Citaat: "Wist je niet dat 76 mijn echte achternaam is?  21 jun 2008 11:25 (CEST)". Ik denk eigenlijk dat ik niks teveel gezegd heb. - Erik Baas 23 jun 2008 21:07 (CEST)
replies: text: :::Nee hoor, als jij gelijk hebt kun je dat vooral duidelijk maken met pa's en gelukkig geven moderatoren als de idiote Ciell het signaal aan ons allemaal dat we gerust en ongestraft mensen idioot kunnen noemen of aanvallen, zolang we maar het gevoel hebben dat we gelijk hebben.  23 jun 2008 21:11 (CEST)
replies: text: ::::Dank je voor dit bewijs dat ik inderdaad niks teveel gezegd heb. - Erik Baas 23 jun 2008 21:14 (CEST)
*Dan nog eerder een beveiliging, het gaat om 1 afbeelding, maar hé, daar heb je ook al een verzoek voor ingediend. Niet uitgevoerd iig. Ciell 23 jun 2008 21:00 (CEST)

text: En weer wordt de Heilige Erik Baas de hand boven het hoofd gehouden. Dank! Zie nu werkelijk niemand op wat voor onbeschofte manier deze persoon anderen te woord staat? - Quistnix 23 jun 2008 21:15 (CEST)
replies: text: :Op de overlegpagina van Sterkebak staat mijn motivatie voor de blokkade: deze berust niet enkel op zijn edits op de afbeelding die hij hierzelf boven linkt, anders waren er idd 2 afkoelblokken op hun plek geweest.

text: :@Emil: trek die pa in alsjeblieft. Ciell 23 jun 2008 21:26 (CEST)

text: :@Quistnix (na bc): Alleen als daar aanleiding toe is, maar dat heb je kennelijk toevallig net niet gelezen. P.S.: Het begint nu wel erg op te vallen dat jij in situaties als deze altijd even langs komt om ook een duit in het zakje te doen... - Erik Baas 23 jun 2008 21:28 (CEST)
replies: text: ::Nee hoor. Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten kennelijk, maar er staan gewoonweg een paar pagina's op mijn volglijst waar jij je ook nogal eens op de manier waarin jij het beste bent, laat kennen. Je staat behoorlijk in de schijnwerpers dus, en wat mij betreft mag dat zo blijven. - Quistnix 23 jun 2008 21:31 (CEST)
replies: text: :::Moi mods zoals Ciell houden inderdaad de hand van het Baasje boven het hoofd. Ciell vroeg zich gisteren op IRC af waarom nou niemand ooit eens boos op haar werd. Bij deze! Maar ja ik ga eens optellen hoeveel blokaanvragen er tegen Erik zijn ingediend en hoeveel er gehonereerd zijn en hoeveel tegen mij. Ik denk dat ik relatief 10x sneller geblokked wordt voor dezelfde gevallen als het Baasje. Wae®thtm©2008 | overleg 23 jun 2008 22:07 (CEST)
replies: text: ::::Vroeg Ciell zich dat echt af? gut, ik was laatst erg boos, omdat ze weigerde overleg te voeren over deblokkering van dAb.... ;) Maar een desysop ging me vanwege alleen dit nog net iets te ver.  23 jun 2008 22:18 (CEST)
replies: text: :::::Moi na dat 1 tweetje met het baasje (zie haar overleg) kunnen we haar ook desysoppen! Wae®thtm©2008 | overleg 23 jun 2008 22:20 (CEST)
thread_title: discussie blokverzoek Erik Baas

message: discussie verplaatst vanaf regblokpagina
replies: text: :Nee dat kan niet. je zit weer eens fout.  24 jun 2008 16:58 (CEST)
replies: text: ::Als we daarmee voorkomen dat Hsf-toshiba lelijke dingen gaat zeggen en daarmee de goede sfeer op Wikipedia kunnen bewaren kan dat wel. Een stuk minder bezwaarlijk dan wachten tot Hsf een PA geeft en hem daarna pas blokkeren...  24 jun 2008 17:02 (CEST)
replies: text: :::Blokkeren op eigen verzoek is een afspraak dat dat niet gehonoreerd wordt. Verbaast me niet dat JacobH en Mwpnl dat niet weten. Hsf-toshiba heeft een eigen keuze om even een dagje op Wikibooks te werken of zo. Bovendien: niemand verplicht hem zijn computer aan te laten. En... een PA is sowieso een dunne reden om iemand te blokken, sterker nog het lucht soms lekker op. Dus deze blok slaat weer eens nergens op, maar JacobH maakt de laatste tijd regelmatig verkeerde afwegingen dus het verbaast niet dat hij weer aan het blokkeren slaat.  24 jun 2008 17:06 (CEST)
replies: text: ::::Oh, ik ben het vast wel ergens een keer tegengekomen, maar niet in de richtlijnen voor moderatoren. Ik zie een opgefokte maar bovendien enthousiaste gebruiker die tijdens zijn blokkade waarschijnlijk al dertig keer op het bewerkknopje heeft proberen te drukken. Als wij hem nota bene op eigen verzoek tegen zichzelf kunnen beschermen dan zie ik geen enkele reden om hem te vertellen dat "we dat niet doen en dat we liever zien dat hij de sfeer verziekt met PA's". We hebben veel meer aan deze gebruiker als hij na een dagje gedwongen rust meer vrolijk aan de gang kan dan wanneer hij zich loopt op te fokken.  24 jun 2008 17:17 (CEST)

text: :::In het verleden werden bloks op eigen verzoek vrijwel nooit uitgevoerd, als je de richtlijn goed leest dan kan het ook niet, een correctieve blok is alleen mogelijk als correctie, oftewel er moet wel iets te corrigeren zijn. Eens met Londenp en zeer sterk voor deblokkade. Peter b 24 jun 2008 17:21 (CEST)
replies: text: :::::Je doet het zelf ook :-) -  24 jun 2008 17:45 (CEST)
replies: text: ::::::Ik had eigenlijk verwacht dat Jacob dat zelf wel zou vinden, maar jij was een goede tweede keus :-), overigens, ik neem aan dat je het wel met me eens bent dat niet helemaal vergelijkbare gevallen zijn. Peter b 24 jun 2008 23:12 (CEST)

text: ::::Een blokkade van een dag op eigen verzoek is niet zo'n big deal. Zal niemand problemen mee hebben en voorkomt bovendien escalatie. In het verleden gebeurde dit overigens wel .  24 jun 2008 17:27 (CEST)
replies: text: :::::Je hebt nu je woorden aangepast Peter, maar "vrijwel nooit" is ook nog niet helemaal correct. Ik kan mij herinneren dat iemand op eigen verzoek geblokkeerd werd twee weken geleden . Iets verder terug kan ik mij nota bene moderatoren herinneren die zichzelf blokkeerden. Maar goed, als je er een rel van wilt maken ; ga je gang.  24 jun 2008 17:39 (CEST)

text: :::::Alle moderatoren, ook jullie MarkW/Mwpnl en JacobH, dienen zich te houden aan de richtlijnen voor moderatoren. Zelfbescherming is niet een opgevoerde reden (en dat is juist zo). Gelieve de richtlijn nogmaals door te lezen en daarnaar te handelen.  24 jun 2008 17:23 (CEST)
replies: text: ::::::Moi Londenp, een compensatieblokkade zoals jij die bij jezelf uitvoerde is ook niet geregeld in de richtlijnen. Zolang iemand niet tegen zijn zin buitengesloten wordt en het gaat maar om 1 dagje dan zie ik het probleem niet zo. Volgens mij ben jijzelf één van de grootste voorstanders van "ignore all rules". Chris(CE) 24 jun 2008 18:01 (CEST)
replies: text: :::::::Wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in, of in het moderne taaltje: Gedist. Thoth 24 jun 2008 18:25 (CEST)
replies: text: ::::::::Chris, ik vermoed dat je zelfgenoegzaam achter jouw beeldscherm zit en denkt: nu heb ik hem te pakken (en Thoth denk ik is het daar mee eens). Ik heb ook nooit beweerd dat ik foutenvrij ben als je maar genoeg zoekt zul je altijd wat vinden bij mij. Ik heb alles al fout gedaan wat fout gedaan kan worden. Maar ik heb ervan geleerd: mijn denkbeelden van vroeger zijn niet meer hetzelfde. Ignore all rules is trouwens helemaal niet waar: daar ben ik geen voorstander van. Wel ben ik een voorstander van ben is "negeer alle regels als dat in het belang van Wikipedia is" en dat is een wereld van verschil. Blokkeren van gebruikers behoort daar dus niet toe: en je weet eigenlijk wel dat mijn gedrag consistent is in deze. Diegenen die wel blokkeren en bovenal niks van hun fouten (willen) leren, zoals hier weer blijkt, JacobH, is iemand die zich wel koste wat koste wil houden aan de regels: dat moet hij de consequenties ook trekken van zijn schending van de richtlijnen en het meermaals blijkende niet kennen van richtlijnen en na zijn zoveelste zinloze blokkering (naast gebruik van sokpoppen om op te ruien, het regelmatig laten escaleren van de situaties waar hij zich mee bemoeit, zijn onvermogen om fouten toe te geven en zich daarvoor te excuseren, om nog maar te zwijgen van alles waar hij blokkades voor aanvraagt zelf net zo hard doet (PA's dus), etcetera). Maar ik weet zeker dat hij geen consequenties verbindt aan zijn zoveelste faux-pas (eufemistisch uitgedrukt) en gewoon weer een volgende blokkadeaanvraag van gebruiker onvoldoende zal afwegen en wederom tot een zinloze en niet-regelconforme blokkade zal overgaan. Het zou goed zijn, Chris, als jij jouw eventuele invloed bij JacobH zal aanwenden en proberen hem als coach terzijde te staan in de hoop dat er ooit nog eens een goede moderatoren uit hem kan worden.  24 jun 2008 22:57 (CEST)
replies: text: ::::::::::Hmm ja dat is inderdaad waar, je bent voor regels negeren als je denkt dat het beter is voor Wikipedia, mijn excuus! Ik ben trouwens nog wel van mening dat, aangezien dit op eigen verzoek gebeurde, men er niet zo'n zwaar punt van moet maken, er is geen schade geleden. Thoth 25 jun 2008 00:00 (CEST)
thread_title: discussie blokverzoek Hsf-toshiba

message: Er staat een bos prei rechtsboven de Regblokpagina. De meligheid is kennelijk doorgedrongen tot hier. Wat te doen, wat te doen... Balko 24 jun 2008 21:17 (CEST)
replies: text: Volgens mij is het speelkwartiertje meligheid van velen nu overal opgelost en hersteld door Erwin, Willemo en mezelf  24 jun 2008 21:22 (CEST)
thread_title:  Help 

message: verplaatst van regblokpagina
replies: text: :Er is letterlijk en dag gevraagd en dat andere is inderdaad een interessante discussie, het is ook maar net wat er toevallig 'hot' is op het moment, ik heb mijzelf ook al eens laten blokkeren toen had niemand een probleem... Thoth 24 jun 2008 18:27 (CEST)
replies: text: ::  deblok: hsf-toshiba is een gebruiker die constant andere gebruikers in een kwaad daglicht stelt, met verschillende gebruikers edit-wars start, andere gebruikers uitscheldt of communiceert op een manier van “Ben je blind of zo?”. Die voetbalclubs puberale bijnamen geeft, die “foto’s” plaatst van deze kwaliteit, maar bovenal vele leugens opschrijft, bronnen gewoon weghaalt of liegt over bronnen, en daarbij gewoonweg overlegpagina’s negeert. Nee, die gebruiker verdient geen blokkade van slechts 24 uur, permanent zou beter zijn. --Lempkesfabriek 24 jun 2008 18:59 (CEST)  edit: Helaas denken er mensen dit  een persoonlijke aanval is. Helaas voor hen is dat geheel ten onrechte. Het is geen persoonlijke aanval, het is een opsomming van feiten zoals te controleren zijn op wikipedia. --Lempkesfabriek 24 jun 2008 19:07 (CEST)
replies: text: :::Kijk, dat is pas laag bij de grond, achter iemands rug om commentaar geven, zonder ook maar enigszins mij op de hoogte stellen, dat je het over mij hebt. Je ziet de balk in je eigen ogen niet eens, maar de splinter bij mij die valt je meteen op. Je hebt het over mijn communicatietechnieken, maar ik denk dat meerdere mensen op wikipedia daar last van hebben. Jij bent ook niet perfect en je hebt er zelf ook last van. Jij bent degene die dingen doordrukt, zonder goed na te denken, en zonder te overleggen (foto bij PSV, sjabloon over de selectie van PSV, hoofdstad van Noord-Brabant, Lijst van Bosschenaren, en ik kan wel even door gaan. Man, blijf bij je eigen leest en leer nou eens gewoon overleggen in plaats van anderen altijd de schuld te geven. Toegegeven, de foto had ietsje lichter kunnen zijn. Hsf-toshiba 24 jun 2008 19:38 (CEST)
replies: text: ::::Lichter is geen probleem, dat is hierbij gefixt. Gouwenaar 24 jun 2008 20:14 (CEST)
replies: text: :::::Mooi fotootje Tosh, geeft het artikel ook gelijk wat allure. Thoth 24 jun 2008 19:10 (CEST)
replies: text: ::::::Net zoals taalfouten teksten meer allure geven. --Lempkesfabriek 24 jun 2008 19:25 (CEST)
replies: text: :::::::Correct ^^ Thoth 24 jun 2008 19:33 (CEST)
thread_title: Discussie deblokverzoek Hsf-toshiba

message: verplaatst van regblokpagina
replies: text: Ik haal een reactie weg en heb nog geen tijd gehad om in het archief te zetten. Felix doe geduldig en kijk vanavond eens in het archief vind je hem netjes weer terug.  25 jun 2008 13:15 (CEST)
replies: text: :Geen tijd gehad ? Tussen 12:16 en 13:15 geen tijd gehad ? En je bewerkingscommentaar was "pa verwijderd", dus denk ik niet dat je zelfs maar van plan was om de tekst te acrhiveren. - Erik Baas 25 jun 2008 14:57 (CEST)

text: En waardoor trek jij die conclusie? Ik heb mischien wel nog niet de tijd, zin en of mogelijkheid gehad om het in het archief toe te voegen. Ik heb gezegd vanavond staat het erin. Dus een beetje geduld.  25 jun 2008 15:06 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) @Jacob en @Zanaq: Spreek ik Spaans? Dat was toch niet de reden die ik op gaf? De reden is dat deze gebruiker rommelt in andermans entries! Met het overige ben ik het eens, en ik was daar ook al uitgekomen met Sterkebak. Maar ik vind het niet kunnen dat hij mijn entries wijzigt op OP's! Felix2036 (reageer) 25 jun 2008 13:18 (CEST)
replies: text: :::: In de link die je opgaf zie ik dat een ws/dossier vervangen wordt door iets toepasselijkers in het kader van de nieuwkomers niet bijten: dat lijkt me alleszins acceptabel. — Zanaq (?) 25 jun 2008 13:20 (CEST)
replies: text: ::::: Ik blijf het censuur vinden, en op het randje'van toelaatbaar. Maar goed, blijkbaar heiligt het doel de middelen in gevallen als deze. Wmb gaan we de discussie aan, desnoods de confrontatie, en iedereen mag zijn/haar mening geven, en meningen tegenover elkaar plaatsen. Maar wijzigen van andermans entries doe je niet, behalve in het geval van een PA en ook in dat geval pas na overleg. Ik blijf het censuur vinden, wat de reden ook is. Oeps, ik begin mezelf te herhalen. Slecht teken. Felix2036 (reageer) 25 jun 2008 13:24 (CEST)
replies: text: ::::Voor, deze edit -weghalen ws/dossier- is m.i niet acceptabel. Michiel1972 25 jun 2008 13:25 (CEST)
replies: text: ::::: Het lijkt mij dat het geen enkel probleem is om onterechte wssen weg te halen. — Zanaq (?) 25 jun 2008 13:42 (CEST)
replies: text: ::::::Mee eens, onterechte ws-en kunnen zeker worden verwijderd. Ik laat alleen wel meestal een berichtje achter bij degene die de ws plaatste. In sommige gevallen laat ik de ws staan en zet mijn berichtje er gewoon onder.  25 jun 2008 13:45 (CEST)
replies: text: :::::::Eens met Zanaq en Eve. Felix moet niet zeuren en Sterkebak juist bedanken voor het de uitleg die hij heeft gegeven aan een beginnende gebruiker. PatrickVanM / overleg 25 jun 2008 13:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Precies, nieuwere gebruikers zijn niet altijd vertrouwd met het verwijderen van sjablonen op pagina's en de wiki-opmaak... Dan is het beter om even een uitleg te geven dan om steeds een nieuwe ds te plaatsen. Sustructu 25 jun 2008 13:56 (CEST)
Michiel hoe vaak gebeurd het niet dat iets word aangezien als vandalisme met bv live controle en als blijkt dat toch juist was de ws ingetrokken. Ga je die mensen die die ws weghalen allemaal blokkeren dan?  25 jun 2008 14:48 (CEST)

text: Je kunt degene die een ws heeft geplaatst vragen de ws in te trekken maar je gaat niet zelf rommelen in andermans bijdragen! Dat is en blijft censuur. Zelfs in geval van een PA wordt degene die de PA heeft gedaan gevraagd zelf de kwetsende tekst te verwijderen. Een ander blijft er met zijn p0ten vanaf. Felix2036 (reageer) 25 jun 2008 16:03 (CEST)

text: Ik sla mezelf niet graag op de borst, maar ik ben iemand die echt wel bereid is naar eigen handelen te kijken en mezelf te corrigeren als ik word gewezen op fouten. Ben echt bereid de hand in eigen boezem te steken. De mensen die mij al een tijdje meemaken hier die weten dat. Maar dit gaat echt te ver. Ik accepteer niet dat een ander zonder overleg entries van mij op OP's zondermeer terugdraait. Punt. Eerst overleggen, confronteer mij met mijn eventuele foute handelswijze, en zolang het geen PA is of kwetsende teksten ben ik zelf degene die mijn teksten aanpast. (Let wel: we hebben het nog steeds over commentaren op OP's, dit geldt vanzelfsprekend niet voor bijdragen aan artikelen.) Felix2036 (reageer) 25 jun 2008 16:08 (CEST)
replies: text: :Bij nieuwe gebruikers niet. Het is handig de verkeerde zaken die de nieuwe gebruiker verkeerd kan interpreteren omdat hij nog niet weet dat iedereen een waarschuwing kan plaatsen zo snel mogelijk weg te halen: daarvoor moet je niet afhankelijk zijn van de toevallige aanwezigheid van de plaatser. Nogmaals, naar mijn mening zijn dossiers vrij te bewerken tbv correctie of duidelijkheid. De communicatie naar felix kon wellicht beter. — Zanaq (?) 25 jun 2008 16:10 (CEST)
replies: text: ::Felix, dit gaat nergens over! Ik vind de actie van Sterkebak niet verkeerd. Een ws was in mijn ogen niet op zijn plaats. Een gebruiker heeft de moeite genomen om zich aan te melden en moet het klappen van de zweep nog leren kennen, zo jaag je gebruikers alleen maar weg. Ja, het was netter geweest om in ieder geval even op de OP van Felix dit te melden, maar niet noodzakelijk. Daarentegen was jouw (Felix') bijdrage op SB's OP ook wel een beetje hard. EdBever 25 jun 2008 16:14 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) OK, ik kan deze argumentatie in ieder geval weer volgen. Ik reageer wellicht wat overgevoelig als iemand aan mijn entries zit, en overleg gewoonweg verwijdert. Volgens mij was er over dit onderwerp onlangs nog een boel om te doen in De Kroeg! Maar goed, ik had diplomatieker kunnen zijn naar de nieuwe gebruiker. Leermoment. (Ik blijf een hekel houden aan censuur) Felix2036 (reageer) 25 jun 2008 16:18 (CEST)

text: Je kunt inderdaad de persoon die een ws heeft geplaatst vragen deze in te trekken en een normale reactie te plaatsen bij een beginnende gebruiker. Dan moet die persoon natuurlijk wel aanwezig zijn anders blijft de ws te lang staan en heb je wederom een beginnende gebruiker weggepest. PatrickVanM / overleg 27 jun 2008 14:55 (CEST)
thread_title: Discussie blokverzoek Sterkebak

message: verplaatst van regblokpagina
replies: text: ::Het kan Palliser toch niet worden verweten dat hij privé-informatie niet prijsgaf?
replies: text: ::Waar zou dit misbruik hebben plaatsgevonden? Guido den Broeder 27 jun 2008 10:15 (CEST)
replies: text: :::Misbruik en arbcom ontduiking door Palliser op 9 en 10 juni, met dank aan Robotje voor de link. marc 27 jun 2008 11:36 (CEST)
replies: text: :::::Wat is hier het misbruik dan? En waar bestaat de ontduiking uit? Guido den Broeder 27 jun 2008 13:12 (CEST)
replies: text: ::::Deze -niet uitgevoerde deblokkade- schept een probleem. Ten eerste zit ik midden in het opstarten van een bemiddelingspoging. Ten tweede kan Palliser nu niet op de wiki reageren op de opstartende bemiddeling. Ten derde is de arb.com. met wikibreak, dus gebruik maken van de ontsnappingsclausule kan momenteel niet. Ik zou in dit geval bemiddeling graag een kans willen geven, en alsnog willen verzoeken om gezien de drie argumenten die ik gaf alsnog te deblokkeren. De bemiddeling zal juist gericht zijn op voorkomen van mogelijk toekomstig misbruik van sokpoppen, met name op plekken waar Kalsemar vroeger actief was. Dat verschillende gebruikers achter 1 IP adres zitten moge zo zijn, echter heb ik gerede gronden om ook aan te nemen dat Palliser NIET Kalsemar persoonlijk is. Het probleem is dat een checkuser weliswaar positief kan zijn, dit echter niets zegt over huisgenoten, familieleden of andere vormen van meerdere gebruikersaccounts vanachter 1 IP. Vele openbare gelegenheden kennen ook 1 IP vanwaarachter diverse gebruikers kunnen opereren. Dat zouden dan altijd sokpoppen zijn. Overigens zie ik op de door marc genoemde link in de Bewerkingsgeschiedenis van Resolutie 194 Algemene Vergadering Verenigde Naties en ook niet in bijbehorend overleg geen edits of bijdragen van Kalsemar, dus dat is geen aantoonbaar  sokpopmisbruik of ontduiking.  27 jun 2008 11:56 (CEST)
replies: text: :::::Op persoonlijke titel: indien iemand van de ontsnappingsclausule wenst gebruik te maken, kan dat in principe zonder tussenkomst van de ArbCom. Eventuele "uitspraakontduiking" zal naar mijn idee daarna apart moeten worden behandeld daar de uitspraak niet voorziet in op te leggen sancties bij overtreding of ontduiking van de uitspraak. De vraag is dan wel of een gebruiker hangende een dergelijk onderzoek geblokkeerd moet blijven of niet. Die vraag kan ik hier niet beantwoorden. Paul B 27 jun 2008 12:07 (CEST)
replies: text: ::::::Wie zou dan (lezende op ontsnappingsclausule: "Om gedeblokkeerd te worden, moeten degenen die achter het betreffende IP adres zitten een brief sturen (papier) naar een door de gemeenschap vertrouwde medewerker. In die brief moeten zij hun identiteit kenbaar maken, dit onderbouwen met een (kopie van een) geldig identiteitsbewijs, beloven om voortaan onder één account te zullen werken, aangeven met welke gebruikersnaam dat zal zijn (of een nieuwe kiezen) en een werkend emailadres opgeven. Wijs bij het blokkeren de betreffende gebruiker op deze clausule.") in dit geval benaderd moeten worden door Palliser? 27 jun 2008 12:35 (CEST)
replies: text: :::::::Dat weet ik niet precies. Ik geloof dat gebruiker:RonaldB zulke zaken weleens heeft afgehandeld. In ieder geval doet de ArbCom dit niet, al was het maar omdat de ArbCom zelf ook niet met echte naam bekend is bij de WMF enzo. Het lijkt me niet voor de hand liggen dan naar hen (=ons) dit soort zaken op te sturen. Andere mogelijkheid is wellicht een verzoek via OTRS te doen om te horen waar een dergelijke brief naartoe kan worden gestuurd. Paul B 27 jun 2008 12:40 (CEST)
replies: text: ::::::::Het minste fuzz gevend zou zijn als moderator Josq die blokkeerde gewoon de blokkade terugdraait op grond van vooralsnog gebrek aan bewijs, en de bovenstaande argumenten rond bemiddeling, vertrouwend op mijn inzet om toekomstig misbruik uit te sluiten, en mocht er dan nog uitspraakontduiking worden gecostateerd kan altijd nog aan de gemeenschap worden voorgelegd of deze gebruiker daarvoor geblokkeerd moet worden. Dit tevens om wheelwar tussen Ronald B en Josq te voorkomen. Ik hoop dat Josq even meeleest hier en ben benieuwd naar zijn reaktie. 27 jun 2008 13:00 (CEST)

text: ::::::::Men kan toch moeilijk verlangen dat verschillende personen voortaan een account gebruiken, en tegelijk verbieden dat ze dat doen. Guido den Broeder 27 jun 2008 13:15 (CEST)
replies: text: :::::::::Als je het zonodig aan de gemeenschap voor wil leggen, je weet heel goed dat dat altijd kan. Ook zonder eerst te deblokkeren. De rest over fuzz en wheelwar lees ik of als belangenblind of als stemmingmakerij. Maar dat zal in beide kampen (voor en tegen blokkade) niet altijd zo gezien worden. Maar het is een gebruik op de wiki om in dit soort patstellingen niet eerst alles terug te draaien, en dat weet je best. Palliser is niet om helemaal niets geblokkeerd, maar om zaken die niet iedereen gelooft, ziet of ervan overtuigd is, afhankelijk van de positie van de lezer dezes. EdoOverleg 27 jun 2008 13:18 (CEST)
ZzZzZzz, kom op zeg, doe die oogkleppen eens af, dit gaat niet alleen over zelfde ip maar ook over zelfde gedrag, zelfde soort bewerkingen, zelfde taalgebruik etc etc etc, ik weet dat het voor conflictschoppen makkelijker is om dat allemaal te ontkennen en te zeggen 'ja maar' en 'het kan toch zijn dat', het feit is er waren al vele gebruikers die zonder checkuser hem al als Kalsermar hadden bestempeld en Kalsermar had restricties opgelecht gekregen die hij door bewerkingen met deze sokpop gewoon ontdoken heeft. en dan kun je wel in ieder rot smoesje willen trappen zodat je lekker rotzooi kunt schoppen maar dat heeft dus geen nut. even het 'toeval' opsommen
*Drie Nederlandstalige studenten in Canada toevallig onder begeleiding van de pas gestopte Kalsermar
*Zelfde IP
*Zelfde taalgebruik
*zelfde soort bewerkingen op zelfde soort onderwerpen
*zelfde mening in die onderwerpen
*Eerst enig connectie ontkennen met Kalsermar, pas na checkuser met slappe verhaal over studenten komen
En zelf dan, al waren het in het meest onwaarschijnlijke geval drie studenten die toevallig onder Kalsermars begeleiding bewerkten, dan nog is een blok terecht, puur etisch gezien. WELKE 'verknipte idioot' spant jeugd die hij moet begeleiden en onderwijzen voor zijn karretje om zijn conflicten op een buitenlandse Wikipedia met bijv. Adri uit te vechten? Dan ben je een verknipte volwassene die zwaar hulp nodig heeft, dus voor Kalsermars sake hoop ik dat hij liegt en dat het WEL gewoon zijn sokpop is. Thoth 27 jun 2008 13:22 (CEST)

text: Het is van tweeën een: of je gelooft dat het drie studenten zijn, en dan is het geen sokpop, of je gelooft dat het Kalsermar zelf is, en dan zit hij niet met meer personen achter een account. De vraag waar er misbruik is gemaakt is echter hoe dan ook nog steeds niet beantwoord. Guido den Broeder 27 jun 2008 13:31 (CEST)
replies: text: :Dan moet je iets minder lui zijn en de arbcom uitspraak opzoeken, die is duidelijk ontdoken door de bewerkingen van de sokpop. Thoth 27 jun 2008 13:33 (CEST)
Ik quote dan maar even:
* Verdere persoonlijke aanvallen of uitlatingen die als zodanig kunnen worden opgevat worden niet getolereerd. Op overtreding staat een blokkering van drie dagen, bij herhaling van een week. 
* Reverts op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd en tenminste 24 uur is verstreken. Moderatoren wordt verzocht extra op deze pagina's te letten en geen reverts zonder overleg toe te staan. 
* De beveiliging van de artikelen kan worden opgeheven. 
Gezien de termijn kan het eerste niet bedoeld zijn, rest dus het tweede. Het artikel dat hierboven wordt gelinkt is echter niet een van de gewraakte artikelen. Guido den Broeder 27 jun 2008 14:03 (CEST)

text: Dat artikel was inderdaad niet een van de oorspronkelijk gewraakte artikelen. Maar kijk ook eens bij Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verzoek van Kalsermar#Aanvulling. Daar staat "Het is de Arbitragecommissie gebleken dat een soortgelijk conflict zich nu ook op het lemma en overleg Al-Tantoera heeft voorgedaan. Naar het oordeel van de Arbitragecomissie gaat het hierbij nog steeds om dezelfde zaken en hetzelfde antwoord: ...  Het is niet de bedoeling dat de Arbcom in ieder soortgelijk geval opnieuw wordt geraadpleegd." Daaruit kun je toch de conclusie trekken dat de arbcom de maatregelen van toepassing verklaart op alle artikelen (en bijbehorende overlegpagina's) die te maken hebben met het thema conflict tussen Israël en de Palestijnen. - Robotje 27 jun 2008 14:36 (CEST)
replies: text: :Dat staat er evenwel niet. Je laat namelijk de essentie weg uit je citaat, het antwoord: maak afspraken over de gebruikte bronnen, geef elkaar de ruimte en word het eens over een artikeltekst waarin beide (of meerdere) visies zijn vertegenwoordigd.. Als ik even kijk waar het hier over gaat dan zie ik dat Adri1973 origineel onderzoek in de tekst wil plaatsen. Er is dus geen bron. Partijen geven elkaar de ruimte op de OP, dus daar is aan voldaan. En of men tot overeenkomst was gekomen zullen we nu nooit weten. Verder liep er weliswaar tijdens het overleg een editoorlog, maar daar had het artikel tegen beveiligd kunnen worden. De moderatoren zie volgens jou dan op hadden moeten letten waren echter in geen velden of wegen te bekennen. Guido den Broeder 27 jun 2008 16:32 (CEST)
thread_title: Discussie deblokkadeverzoek Palliser

message: verplaatst van regblokpagina
replies: text: Mijn toelichting (waarvan ik moet erkennen dat die totnogtoe wat gebrekkig was): De oudste bijdragen van Palliser  volgden direct op de laatste bijdragen van Kalsermar . Deze bijdragen vonden meteen plaats op artikelen en overlegpagina's waar Kalsermar ook actief was, en die onder de restricties van de Arbcomuitspraak vielen. Palliser had daarbij dezelfde POV als Kalsermar. Dit is misbruik van sokpoppen, zoals beschreven staat in Wikipedia:Sokpop: met meerdere accounts hetzelfde standpunt betogen om het te laten lijken alsof er meer steun voor dat standpunt is. Verzwarende omstandigheden zijn het ontduiken van de Arbcomuitspraak zoals hier (onaangekondigde revert), het klaarblijkelijke liegen over de eigen identiteit, en de onrust die hij hiermee veroorzaakte.

text: Ik geloof niet in het smoesje dat er achter de account Palliser 3 personen zitten. Met de link naar het registratieformulier heb ik wel willen aangeven dat het een hele slechte smoes is, omdat hieruit duidelijk blijkt dat het zeer ongewenst is als een account niet persoonlijk is.

text: Per mail heb ik Palliser gewezen op de ontsnappingsclausule. Ik heb daarbij ook gezegd:

text: Realiseer je dat, zelfs al weet je mij te overtuigen, er dan nog tientallen Wikipedianen zijn die je verhaal niet geloven. Dat geeft een slechte basis voor samenwerking. Mocht je daarentegen tegen alle verwachtingen in succesvol gebruik maken van de ontsnappingsclausule, dan denk ik dat acceptatie door de gemeenschap snel zal volgen.

text: Ik hoop dat deze toelichting voldoende is. Josq 27 jun 2008 13:51 (CEST)
replies: text: ::Wat jij nu hebt gedaan is een gebruiker definitief blokkeren die een paar maanden geleden persoonlijk aan jou vroeg of je hem kon helpen in een conflict. Jij hebt toen gezegd dat je dat wel wilde proberen. Dat het je niet gelukt is om dat conflict op te lossen zal niemand je kwalijk nemen, maar om je bemoeienis met Kalsemar te eindigen met het opleggen van deze blok is wel het andere uiterste. Kalsemar was niet zonder fouten, maar geen vandaal. Hij probeerde vanuit zijn pov een aantal lemma's te beschermen tegen eenzijdige pov van een andere gebruiker. Waar twee twisten hebben meestal twee schuld, maar soms heeft een van beiden ietsje meer schuld, dat is niet degene die nu definitief door jou is weggestuurd. Je mag je best storen aan een woord (blokkeergeil), maar ik gebruikte dat juist bewust om je te provoceren. In je enthousiasme of ijver of wat dan ook, om op te treden verlies je het zicht op de grotere context. Peter b 27 jun 2008 22:11 (CEST)

text: :Met name het ontduiken van de arbcom-uitspraak is m.i. een sterk argument voor het vaststellen van sokpopmisbruik. Zijn poging met meerdere accounts hetzelfde standpunt betogen om het te laten lijken alsof er meer steun voor dat standpunt is lijkt me toch enigszins mislukt :-) -  27 jun 2008 14:01 (CEST)

text: :(even er tussen) als Kalsermar definitief vertrekt en Palliser begint daarna is er geen sprake van MEER steun voor 1 standpunt, immers de balans blijft dat er 1 minder is die steun geeft en 1 andere bij komt die steun geeft. Dat is dus geen meerdere accounts die gelijktijdig steun voor een gezichtspunt uitdrukt.En dus geen misbruik. 27 jun 2008 16:59 (CEST)
Aan de hand van deze Discussie deblokkadeverzoek Palliser wil ik vriendelijk doch dringend vragen of deblokkade van Gebruiker:Palliser (mij met naam en toenaam in real life inmiddels bekend, via diverse email contacten) alsnog kan worden uitgevoerd. Misbruik van een sokpop is niet onomstotelijk aangetoond. Er loopt een poging tot bemiddeling, en deze gebruiker dient in staat te worden gesteld te kunnen reageren, ook al heeft hij de schijn tegen zich. Zonder harde bewijzen van misbruik van een sokpopaccount is blokkade niet terecht.  27 jun 2008 13:51 (CEST)

text: Dit zijn geen nieuwe feiten, dus geen reden om omnieuw hiernaar te kijken. Zoals reeds aangegeven bestaat het misbruik uit hier uit het gegeven dat door het aannemen van een nieuwe identiteit een Arbcom uitspraak wordt ontdoken. KKoolstra 27 jun 2008 13:57 (CEST)
replies: text: :Hetgeen nog altijd niet is aangetoond. Guido den Broeder 27 jun 2008 14:04 (CEST)
replies: text: ::Maar wel aannemelijk gemaakt, dus ligt de bewijslast nu bij Palliser.  27 jun 2008 14:09 (CEST)
replies: text: :::Het aannemelijk maken van een sokpop is niet hetzelfde als het aannemelijk maken van misbruik. Daar is zelfs geen poging toe gedaan, het is zonder te kijken maar meteen aangenomen. Guido den Broeder 27 jun 2008 14:14 (CEST)
replies: text: ::::Antwoord hierop is reeds gegeven, zie ook de overlegpagina. Kort gezegd: sokpop aanmaken en doorgaan met bewerkingen op dezelfde lemmata, terwijl ArbCom je een special regime heeft opgelegd tav bewerkingsoorlogen, is moeilijk legitiem gebruik van een sokpop te noemen.... KKoolstra 27 jun 2008 14:17 (CEST)
replies: text: :::::Welk zelfde lemma? Guido den Broeder 27 jun 2008 14:35 (CEST)

text: ::Als gecertificeerd beroepsbemiddelaar (NMI) de volgende observatie: de poging tot bemiddeling van Tjako is oprecht en hij doet het zorgvuldig. Het is van groot belang dat moderatoren alle partijen in staat stellen om te communiceren. Dat gebeurt nu niet. Wil alternatieve geschillenbeslechting een kans hebben op wikipedia, wat naar mijn idee hard, héél hard nodig is, dan dienen de moderatoren hun verantwoodrdelijkheid te nemen. Bij rechtszaken gaat het aldus (ik ben verbonden aan de rechtbank Amsterdam): gedurende de mediation worden alle overige procedures gestaakt en worden partijen in de gelegenheid gesteld open te communiceren onder leiding van een gecertificeerd mediator. Misschien een idee: tijdelijke opschorting van de blokkade gedurende de mediation. Zie:
replies: text: :::Dat was inderdaad mijn insteek, maar ik zie tot nu toe weinig bereidheid tot bemiddeling in deze zaak helaas bij de tegenpartijen, hetgeen ik uiteraard betreur daar ik zorgvuldig tracht te zijn in mijn bemiddelingsopzet, waarbij ik constateer dat gedurende deze opzetfase juist de blokkade is doorgevoerd, hetgeen e.e.a. nog eens extra compliceert. Wat mij betreft: zolang misbruik niet onomstotelijk is aangetoond en er deze bemiddelingspoging wordt opgestart even de communicatiekanalen open houden.(De ontduiking van de arb.com. zaak is wat mij betreft trouwens nog onvoldoende opgehelderd door Josq, waarbij me overigens ook opviel dat gebruiker Adri1973 als medebetrokkene in het conflict en de uitspraak van de arb.com.  een tijd lang rustig zijn gang is blijven gaan en zich dus ook wellicht niet geheel aan de arb.com. uitspraak hield.) Josq gaf verder aan niet partij te zijn in het conflict, maar door zijn blokkade is hij dat uiteraard wel geworden. Vandaar mijn dringend verzoek aan hem als blokkeerder om vooralsnog de blokkade terug te draaien, en de bemiddelingspoging een kans te geven. Gedurende de bemiddeling zal dan verder blijken kunnen of Palliser misbruik maakt (hetgeen ook ik juist zal trachten te voorkomen). Als dat onverhoopt toch mocht gebeuren kan een blokkade dan altijd nog weer. 27 jun 2008 15:12 (CEST)
replies: text: ::::Proest* Nee, naturlijk zal hij dit glashard blijven ontkennen, alsoff er even iemand naar Canada vliegt... Dit is uit gedrag e.d. gewoon dezelfde persoon gebleken, klaar basta. Hein is nu ook niet de top van betrouwbaarheid hier op de Wiki gebleken, altijd paraat om herrie te schoppen. Thoth 27 jun 2008 15:27 (CEST)
replies: text: :::::(kuch) schop je door te proesten nu ook niet een heel klein beetje herrie, Thoth? ;)  27 jun 2008 15:50 (CEST)
replies: text: ::::::Misschien omdat ik het gedonder een heel klein beetje zat ben? Je hebt echter in essentie gelijk, mijn excuus daarom dan maar. Thoth 27 jun 2008 16:42 (CEST)
replies: text: :::::::Dank je, al was excuus voor een proestbui niet direkt nodig ;) Ik dan ook maar een excuus voor m'n (kuch)je.  27 jun 2008 16:55 (CEST)
replies: text: ::::::::Jammer dat het weer op de persoon wordt gespeeld. Ik vermeld slechts hoe de rechtbank Amsterdam, waaraan ik verbonden ben, zo'n zaak aanpakt. Daar kan je misschien van leren. that's all. De rest is aan jullie Heinwvm 28 jun 2008 01:58 (CEST)
replies: text: :::::::::Er is wel een verschil tussen wikipedia en de rechtbank, en dat is 'het hogere doel'. Het hogere doel van wikipedia is de encyclopedie, dus als een blok in dienst van de encyclopedie gewenst is, moeten we dat doen. Bij een rechtbank is het doel de rechten van de verdachte en vrijheid en democratie, drie zaken die we op wikipedia eigenlijk niet kennen. Dat maakt het lastig om ook een 1-op-1 vergelijking tussen de wiki en de rechtbank te maken. Maar zoals je al zei: op deze manier wordt het lastig om een open zaak te maken. Maar bij de rechtbank kan en mag de verdachte ook niet vrij spreken met de hele bevolking, dus dat hoeven we hier ook niet toe te staan. Het is al onrustig genoeg op de wiki. EdoOverleg 28 jun 2008 07:45 (CEST)

text: ::Zeker, je kan een rechtbank niet vergelijken met Wikipedia. Het gaat echter puur over mediation als instrument om een geschil te beslechten. En om mediation (bemiddeling) een optimale kans te geven is het noodzakelijk dat a. partijen in alle vrijheid én veiligheid zich onder begeleiding van de mediator kunnen uiten over hun kant van de zaak en b. alle rechtsgedingen en/of strafmaatregelen worden opgeschort voor de periode dat mediation wordt ingezet. In deze zaak zou de moderator, juist om de rust te laten weerkeren, ertoe kunnen besluiten  een tijdelijke maatregel te treffen: opschorten van het blok gdurende de mediation, onder de conditie dat elk der partijen zich onthoudt van gedragingen/uitingen die de voortgang van de bemiddeling kunnen verstoren (zoals -bijv- gebruik maken van en sokpop...). Mijn idee is dat juist de gemeenschap met een adequate geschillen-aanpak bijzonder is gediend, met name doordat álle partijen zich gehoord weten, en serieus benaderd weten, en de rust daardoor kan weerkeren.Heinwvm 28 jun 2008 09:10 (CEST)

text: :Het probleem is dat de blokkade niet is opgelecht vanwege hetgeen waar men over wil bemiddelen maar vanwege het (overduidelijke) sokpopmisbruik. Zie mijn opstappelingen van 'toeval' elders. Thoth 28 jun 2008 21:23 (CEST)
replies: text: ::Ik ben getrouwd, en mijn vrouw (die ook pianiste is) en ik zijn het over veel zaken eens. Stel nu dat mijn vrouw geen computeranalfabeet was, maar dat ik haar vertel dat het zo gezellig is op de wiki en dat het zo leuk is om over muzieklemma's te schrijven. Dus ik koop een tweede pc, plug hem met lannetje in op de router, en hopla m'n vrouw kan de wikipedia op. Ze maakt een net accountje, met leuk koosnaampje. Dan zijn er leuke peilinkjes over zeg: of Handel nou met of zonder puntjes gechreven moet worden. Wij beiden discussiëren ons hier tyhuis blauw, en concluderen beiden dat Händel beter is. We stemmen dus beiden op het peilinkje voor de 'ä'. Ojee. er duikt toevallig een mod op, want ik sta immers op volglijsten en m'n vrouw ook. Men weet natuurlijk allang dat we beiden op 1 IP zitten, maar omdat er nu gestemd wordt zijn we plotseling sokpopmisbruikers, want ik=mijn vrouw. Dat is wat er in geval Kalsermar/Palliser ook ongeveer gebeurt. Maar met 1 verschil: Kalsermar stopte voor Palliser startte. Dit betoogje wil zeggen: sokpopmisbruik wordt vanuit tunnelvisie soms TE snel geconstateerd. Mijn bemiddeling is er op gericht om juist dit soort tunnelvisie bij een checkuser te voorkomen, en om zowel mijn vrouw als mij (hypothetisch, want ze kan nog geen computer aanzetten) als gerespecteerde gebruikers aan alles mee te laten doen. 28 jun 2008 23:01 (CEST)
replies: text: :::Tjako, je voorbeeld is heel goed, en dit is al vele malen eerder voorgekomen. De oplossing is discutabel: de ontsnappingsclausule. Jij en je vrouw sturen allebij een kopie van je legitimatie op, naar 1 iemand (ik weet niet eens wie, even minder belangrijk). Op dat moment is het 'bewezen' dat er twee personen achter 1 IP zitten. Vaak is het makkelijker de situatie kort van te voren uit te leggen op de gebruikerpagina's, dan hoeft het vaak niet tot een checkuser te komen. Het opsturen van legimatie roept vaak veel weerstand op, wat ik me levendig voor kan stellen. Helaas is er geen alternatief voor handen, en niets doen leidt tot misbruik. Als jouw vrouw zaken gaat doen die we jouw hebben geadviseerd niet te doen (zoals het aanmaken van een lemma Tjako van Schie), dan kun je er op wachten dan mensen het niet meer vertrouwen. Of dat terecht is, of kies is, is voor ieder voor zich om te bepalen, maar dat het weerstand op gaat roepen is min of meer zeker. EdoOverleg 28 jun 2008 23:58 (CEST)
replies: text: ::::De ontsnappingsclausule aanspreken is een voor veel gebruikers privacygevoelige zaak. Men kiest derhalve anonieme schuilnamen (van mij overigens mogen ze alles weten behalve m'n pincode) en denkt zo minder gevaar te lopen. Anderzijds is de wiki vrij bewerkbaar voor iedereen, zelfs voor mensen met een meervoudige persoonlijkheidsstoornis, waarbij de ene persoonlijkheid niet weet dat de ander edit (vb. in extremo). een checkuser zal dus in principe NOOIT kunnen uitwijzen of twee of meer personen of twee of meer gebruikers 1 persoon of 1 hoofdgebruiker is, zolang registratie niet verplicht is. Dan is het van 2-en 1: of je accepteert dat er sokpoppen zijn en dat die bij tijd en wijle misbruikt worden in stemmingen en ontduikingen, of je wordt zo streng dat je van elk IP slechts 1 stem of bijdrager duldt (hetgeen bijv. ook openbare gelegenheden als bieb's uitschakelt om vandaaruit te werken). Dan zijn er nog mensen met wisselende IP nrs, die dus met dezelfde gebruikersnaam steeds een ander IP nummer hebben (inbellers bijvoorbeeld). Ik zou zeggen: als de vermoedens van sokpoppersoonsgebondenidenticiteit bijdragen verhinderen kan je ze blokken, anders gewoon leker hun gang laten gaan, zolang er niet gevandaliseerd wordt. Je zou ook kunnen stellen dat bijvoorbeeld vanaf 1 IP adres hooguit in 1 etmaal maximaal 3 edits op een lemma of overlegpagina zou mogen geschieden door verschillende gebruikersnamen. (Vb. lemma q: gebruiker x, y en z mogen vanaf dat IP samen slechts 3 edits doen. Zitten er toevallig meer gebruikers achter dat IP dan hebben die als ze daar willen editten gewoon pech.) (Bij peilingen of stemmingen zou men de limiet op 1 edit per week op een peiling of stemming kunnen stellen)  29 jun 2008 00:18 (CEST)

text: :Je vergelijking met je vrouw gaat nauwelijks op voor Kalsermar en zijn vermeende (imo niet bestaande) drie studenten. Jij en je vrouw zouden natuurlijk vanaf het begin erkend hebben elkaar te kennen etc, Het studentenverhaaltje werd pas na de checkuser er bij verzonnen. Bovendien is het delen van de mening van je ega heel iets anders dan 3 studenten die toevallig dezelfde keiharde opstelling nemen en exact hetzelfde gedrag vertonen als Kalsermar. De geloofwaardigheid van deze twee situaties ligt zo veel mijlen uit elkaar dat een vergelijking bijna lachwekkend zou zijn. Thoth 29 jun 2008 17:09 (CEST)
thread_title: Nog meer discussie mbt deblokkadeverzoek Palliser en herindiening ervan

message: ** - de mentor is bevoegd in deze. Mig de Jong 3 jul 2008 09:06 (CEST)
***Dat iemand bevoegd zou zijn (ook dat wordt betwijfeld momenteel) wil nog niet zeggen dat het dan maar gelijk terecht is. 3 jul 2008 09:09 (CEST)
**** De mentor is bevoegd om al dan niet terechte blokkades uit te delen, de gemeenschap is niet bevoegd tegen arbitragecommissiebesluiten in te gaan. — Zanaq (?) 3 jul 2008 09:10 (CEST)
***** De vraag is of dit recht doet aan arbitragebesluiten. De belangrijker vraag is of onterechte blokkades mogen worden uitgedeeld. 3 jul 2008 09:12 (CEST)
** - De blokkade volgt indirect uit een arbcom uitspraak. Dus Tjako, zolang je de mentor niet kan overtuigen om de blokkade in te korten of op te heffen is het niet aan de moderatoren om de blokkade op te heffen. - Robotje 3 jul 2008 09:34 (CEST)
(na bwc)
***Deze zelfbenoemde 'mentor' blijkt niet overtuigd te KUNNEN worden, ondanks herhaalde pogingen daartoe. Ik heb FYI deze blokkade gemeld als Toevoeging 6 aan Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Mentoraat. Ik vind dat oscar wederom alle perken te buiten gaat, en zijn modbitjes misbruikt, deze keer om zijn eenzijdige POV door te drukken. Oscar kan wel denkne dat-ie alles mag, doch dat is feitelijk niet juist, en in strijd met de opzet van de wikipedia, waar allen even gelijk behandeld dienen te worden. Voorts heeft mentoraat zoals door de arb.com. ooit ingesteld als optie om samenwerking met Guido en anderen te stimuleren, en niet om een gebruiker moddood te maken of te kooien, op 29 maart een einde genomen, en is vervolgens oscar op zelfverzonnen beslissingsgronden van oordeel geweest dat hij dus een 'carte blanche' heeft, voor hetgeen NERGENS maar dan ook NERGENS een legitimering te vinden is. SVP deblokkeren dus, hernieuwd verzoek! 3 jul 2008 09:40 (CEST)
***@JacobH: probleem is langzamerhand dat NIEMAND hier meer over gaat blijkbaar, waardoor  Oscar zijn 'mentorschap' ongelimiteerd kan misbruiken, en voor wederom een hoop extra gedoe zorgt door deze blokkade.
 3 jul 2008 09:42 (CEST)
Tjako, zowel in het verzoek als je tekst hierboven heb je het over een zelfbenoemde moderator. Kijk nu eens gewoon naar de feiten. In deze arbcom-beslissing staat onder het kopje 'Uitspraak': "Voor de verdere opvolging acht de commissie het noodzakelijk een mentor aan te stellen, en wijst hiervoor Gebruiker:Oscar aan. " Niks zelfbenoemd maar aangesteld door de arbcom. - Robotje 3 jul 2008 09:56 (CEST)
replies: text: Die uitspraak was geldig tot 29 maart 2008, waarbij dezelfde arb.com. aangaf dat het mentoraat op die dag eindigde (na 6 maanden dus). 3 jul 2008 09:58 (CEST)

text: Voorts was de insteek van het mentoraat:"De commissie hoopt dat Guido den Broeder met onderstaande uitspraak nuttig kan blijven meewerken aan Wikipedia zonder dat dit steeds nieuwe conflicten met zich meebrengt." Nuttig meewerken kan alleen als iemand NIET geblokkeerd is. 3 jul 2008 10:01 (CEST)
replies: text: :Tjako, in de uitspraak van 29 september 2007 komt de termijn van 6 maanden één keer voor en wel in het tekstdeel:

text: :"De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna de mentor de zaak opnieuw zal evalueren. Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden."

text: :De mentor heeft voor dat die termijn afliep aangegeven het mentoraat te willen voortzetten en dat is ook gebeurd. In deze arbcom-uitspraak van 11 april staat: "Zij wil er echter op wijzen dat het mentoraat van Guido den Broeder met mentor Oscar ondertussen is voortgezet." Dus er is überhaupt geen sprake van een zelfbenoemd moderator. Verder wil ik het hierbij laten want deze feiten kende je al lang maar blijkbaar is het moeilijk voor je om je daar bij neer te leggen. - Robotje 3 jul 2008 10:17 (CEST)

text: :[na bwc]De ArbCom-uitspraak zegt: De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna de mentor de zaak opnieuw zal evalueren. Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden. Het is duidelijk dat Oscar gekozen heeft het mentoraat voort te zetten. Dit is volkomen conform de ArbCom-uitspraak - er staat ook nergens in die uitspraak dat iemand anders dan Oscar die beslissing kan maken. Het mentoraat loopt dus nog. Binnen de grenzen van dat mentoraat heeft Oscar besloten een blokkade op te leggen.

text: :Dat Guido het mentoraat van Oscar niet wil accepteren is zijn probleem. De uitspraak van de ArbCom is helder te interpreteren: "als je wilt blijven, heb je Oscar als mentor. Wil je dat niet, voel je vrij, daar is de uitgang". De ArbCom heeft het enkel wat politiek correcter verwoord.

text: :Het mentoraat is opgelegd door de ArbCom, een "hoger orgaan" dan de moderators. Sowieso is dus het deblokkadeverzoek op deze pagina niet op de juiste plek.  CaAl 3 jul 2008 10:21 (CEST)
replies: text: ::De AC is met - onreglementair - reces, die kan dus geen uitspraak doen. De mentor is inmiddels in een bizarre machtsstrijd verwikkeld met zijn gementoreerde. Dan moet toch iemand iets doen om deze farce te beëindigen? Althans, te proberen, hulde voor Tjako dat hij ieder keer weer met zijn kop tegen de muur wil lopen. Balko 3 jul 2008 10:43 (CEST)

text: :De arb.co. beslissing had een draagwijdte tot 6 maanden (29 maart dus). Daarna heeft de arb.com. beslissingen over eventuele mentorschapuitoefening afgedragen aan oscar. Dus is oscar daarmee een "hoger orgaan" geworden dan zelfs de arb.com. De arb.com. heeft namelijk niets beslote, maar een verzoek gegeven (ongevraagd advies, want er was geen nieuwe zaak, en ongevraagd advies geven is geen taak van de arb.com) aan oscar. Oscar besloot vervolgens, en anders is het niet gelopen. Over verdere invulling van een eventueel nieuw mentoraat of over voorwaarden of inrichting of nut of beslissingsbevoegdheid binnen een verlengd mentoraat na 29 maart is niets gemeld door de arb.com. en berust dus PUUR op oscar's eigen fantasie en zelfverzonnen regels. Speelt voorts dat een mentoraat NOOIT eenzijdig KAN werken, want dat is geen mentoraat, maar gevangenschap, met oscar als cipier en guido in de cel. Jouw interpretatie van de arb.com. ("als je wilt blijven, heb je Oscar als mentor. Wil je dat niet, voel je vrij, daar is de uitgang". De ArbCom heeft het enkel wat politiek correcter verwoord. ) is absoluut niet wat ik er lees, en ik adviseer je interpretaties aan de arb.com. zelf over te laten. Als de arb.com. uitspraak nu gezien wordt of geinterpreteerd wordt als:"De arb.com. heeft politiek correct willen formuleren, maar EIGENLIJK bedoelen ze dat Guido gemuilkorfd, geblokt, geobstrueerd en gekooid moet worden", dan zou ik geen enkel respect meer hebben voor de wijsheid waarmee de arb.com. juist in deze zaak heeft trachten te opereren. De enige 'fout' van de arb.com. is de onduidelijkheid die ze hebben laten bestaan na 29 maart, en dat ze de term 'mentor' hebben bedacht, die vooronderstelt dat van vrijwilligheid en tweezijdigheid en wederzijds respect en tolerantie uitgaat. Voorts gaan moderatoren wel degelijk over DEBLOKKADE van gebruikers. Als er een redelijk verzoek ligt hebben moderatoren daarvoor knopjes. Sterker: ze zouden zelfs een andere moderator kunnen blokkeren (oscar) wegens zwaar misbruik van vermeend verleende rechten. Een mentor die zijn pupil blokkeert (vergelijk met een leraar die zijn leerling van school stuurt, geen taak voor de leraar maar voor de schoolleiding! want de leraar behoort les te geven aan de leerling, hetgeen open communicatie vereist! Als oscar dus geen les meer kan geven moet ie dus bij de schoolleiding aankloppen en dat is of de arb.com. of de gemeenschap in totaliteit, die per definitie eindverantwoordelijk is voor uitvoering van beleid en richtlijnen en regels) Als oscar blijkbaar geen goed contact heeft met de 'pupil' kan hij beter het mentoraat definitief beeindigen, dan de pupil blokken (overleg onmogelijk, monddood), omdat met blokkade effectief ook mentorschap (voor 3 maanden) wordt stilgelegd, met bijkomend nadeel dat een gebruiker nu is geblokkeerd voor het voeren van overleg (!!) met nota bene de mentor zelf. 3 jul 2008 10:47 (CEST)

text: :Ga eens fietsen, ik ben dat gezeur bij elke beslissing die Guido niet zo goed uitkomt zo ongelovelijk zat. Thoth 3 jul 2008 11:55 (CEST)
replies: text: ::Schertsvertoning, deze blokkade. 3 maanden vanwege een uit de lucht gegrepen flutreden. Als dat 3 maanden blokkade moet opleveren, zou ik zo een rijtje gebruikers weten die ook 3 maanden hadden moeten krijgen, maar geen strobreed in de weg worden gelegd. 3 jul 2008 12:10 (CEST)
replies: text: :::Boehoe. Dien dan een rijtje RegBokverzoeken in. Als je ook maar 10% van de tijd die je aan klagen op Wikipedia zou besteden aan je muziek, had je allang iets gecomponeerd waardoor Tjako van Schie niet meer NE zou zijn... ;-) CaAl 3 jul 2008 12:19 (CEST)
Als je ook maar 10% van de tijd die je aan klagen op Wikipedia zou besteden aan je muziek, had je allang iets gecomponeerd waardoor Tjako van Schie niet meer NE zou zijn... Ingelijst. :-) - 3 jul 2008 12:22 (CEST)

text: Ik componeer ook, hoor, wees maar niet bang, ben momenteel bezig met de "Wiki-Blues" die waarschijnlijk onder grote internationale persbelangstelling zal worden gepresenteerd volgend seizoen. Een opera buffa in 1 bedrijf. 3 jul 2008 13:01 (CEST)
replies: text: :P.S. ik 'klaag' niet, ik schrijf een prachtig libretto onder GLFD. 3 jul 2008 13:02 (CEST)
***Nav: " Niet uitgevoerd Moderatoren gaan hier niet over. JacobH overleg 3 jul 2008 09:38 (CEST) ":  (dit was door al dat verplaatsen onduidelijk)  Echt wel. Dit is de verzoekpagina, waar duidelijk boven staat dat moderaoren de verzoeken behandelen. 3 jul 2008 13:32 (CEST)
***Het was geen normaal overleg maar een dram- en/of treitercampagne van Guido. Als hij problemen heeft met de uitspraak van de arbitragecommissie dient hij zich tot de arbitragecommissie te wenden en niet tot diegene die het mentoraat uitvoerd op verzoek van de arbitragecommissie. Als je iemands mentor bent dan doet diegene het altijd fout in de ogen van de beklaagde.  5 jul 2008 14:56 (CEST)
****Dat is een eenzijdige blik op de zaak, een visie die ik niet onderschrijf. 5 jul 2008 17:47 (CEST)
*****Er is dus een verschil van inzicht. Wat op de OP van Oscar ook reeds duidelijk werd overigens. De eerste zin is mogelijk vanuit mijn perspectief geschreven in mijn vorige bericht, maar de rest is feitelijk een weergave waar de vork en de steel zich bevinden. Zoals ik reeds eerder schreef op de OP van Oscar, als de arbitragecommissie ene uitspraak doet en volgens iemand wordt de uitspraak verkeerd geinterpreteerd, dan dient diegene zich bij de arbitragecommissie zich te vervoegen om om verduidelijking te vragen. Dan krijg je duidelijkheid, het is nu alsof de rechter een uitspraak doet, terwijl er geklaagd wordt bij de politieagent, de verkeerde persoon wordt dus aangeschreven. Dan kan je visie afwijken van hoe je tegenover de situatie staat, dit blijft een feit.  5 jul 2008 17:53 (CEST)
thread_title:  Deblokkade Guido den Broeder 

message: verplaatst van regblokverzoekpagina==
replies: text: Flauwekul. Er was al uitvoerig overleg, Dolfy negeert het gewoon. Blij dat er iemand zijn nek uitstak om op te treden tegen het revertende fenomeen.  2 jul 2008 13:14 (CEST)
replies: text: :Nou wordt 'ie mooi. Dolfy is geblokkeerd voor exact deze wijzigingen. Ik kan hem alleen maar reverten, als hij weer, zonder overleg zijn eigen dingetjes gaat lopen doorvoeren, terwijl hij al lang weet dat dat ongewenst is. Mig de Jong 2 jul 2008 13:20 (CEST)
replies: text: :::Verder is gelijktrekken geen optie: bij Dolfy wordt de strafmaat bepaald door de ArbComuitspraak, bij andere geregistreerde gebruikers door de richtlijnen voor moderatoren. Aangezien Mig de afgelopen 6 maanden geen eerder blok voor editwars gehad heeft, zou een kort blok van 1 uur al een afdoende eerste stap kunnen zijn (als Mig al geblokkeerd moet, en dat is afgewezen door Eve). CaAl 2 jul 2008 14:32 (CEST)
Het zeer tegen de richtlijnen in dat slechts één partij geblokkeerd is geraakt. Via de mail bevestigde Eve dat Mig net zo schuldig is. Echter stelt ze dat hij gestopt is met op het noemt dat ze dat hem vroeg. Ik gaf als reactie de links die  aangaven dat dat niet het geval was, drie minuten na haar oproep was hij nog druk aan reverten.  De reactie daarop bleef uit. Uiteindelijk komt ze met een onderbouwing. Echter die onderbouwing heeft verstrekkende gevolgen. Ze zegt hij had nog niet gereageerd en na later dat ie gereageerd had was ie gestopt. Dit is uiteraard vreemd. Dit zou betekenen dat als ik ook zelf niet op haar gereageerd had ook niet door geblokkeerd zou zijn geraakt. Het gevolg is dat je voortaan gewoon je acties kan afmaken en dan pas reageren, je kan doen dus alsof je het niet gelezen had of gewoon je gele balk negeren. Nu kunnen we er misschien uitgaan van dat Mig de oproep inderdaad nog niet gelezen had, echter valt dit niet te controleren en kan dus serieus misbruikt en uitgebuit worden. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Het zou haar sieren gewoon toe te geven dat ze een inschattingsfout gemaakt heeft inplaats te komen met excuses waarvan ze duidelijk de gevolgen niet van heeft bekeken.
Verder wil toevoegen dat Mig gewoon lijkt te reverten om het reverten. Op bijvoorbeeld het artikel Grootebroek werd een fout hersteld die is opgemerkt op het overleg. Ik kan me niet voorstellen dat een door feiten onderbouwde aanpassing van tekst ongewenst zou zijn. Dolfy, Iets herschreven: Dolfy 4 jul 2008 13:45 (CEST)

text: Zolang Dolfy geblokkeerd is reageer ik niet op deze bijdrage, aangezien hij geen weerwoord kan geven. Dit is ook via mail aan Dolfy doorgegeven.  3 jul 2008 14:17 (CEST)
replies: text: :Hmmm even een beetje nuance. Ik heb niet gezegd dat Mig net zo schuldig was, ik heb gezegd "Mig stopte met reverten toen ik hem dat vroeg, jij niet, vandaar dat ik jou wel blokkeerde en Mig niet". In mijn optiek ben jij degene die met het editen in betrekkelijk rustige artikelen begon, zonder voorgaand overleg. Dat overleg heb ik later wel gevonden maar daar kon ik geen consensus in ontdekken. Via de mail vroeg je meerdere malen aan mij om mijn ongelijk toe te geven, dat wil ik met plezier doen wanneer ik zou vinden dat ik inderdaad ongelijk had, maar dat vind ik nog steeds niet. Wanneer anderen hun mening hierover willen geven, prima, ik sta open voor argumenten en commentaar. In aanvulling op Dolfy's bericht hierboven kan ik alleen nog aangeven dat ik, wanneer ik in meerdere tabbladen aan het bewerken ben, ook meestal eerst afmaak waar ik mee bezig ben voordat ik op mijn oranje balkje reageer, vandaar mijn aanname dat Mig (pas) stopte met reverten nadat hij mijn berichtje had gelezen. Ik ben een overtuigd AGF-er, maar had er helaas geen vertrouwen in dat Dolfy zou ophouden met reverten naar aanleiding van mijn verzoek daartoe. Dat was misschien onterecht (hoewel het verleden anders uitwijst), maar dat ik Mig niet heb geblokkeerd blijf ik terecht vinden. Met ondanks alles als altijd hartelijke groet,  4 jul 2008 14:11 (CEST)
replies: text: ::Maar je weet toch dat wat je als onderbouwing geef verstrekkende gevolgen heeft. Wie zegt dan dat ik niet zou stoppen? Want dat vertrouwen daarin kan je dan niet staven als er niet gereageerd wordt noch kan je controleren of iemand het wel of niet heeft gelezen. Je geeft op die manier dus de ruimte om onder een blok proberen te blijven en dat lijkt me toch niet de bedoeling als deze terecht zou moeten worden uitgedeeld. Dolfy 4 jul 2008 14:28 (CEST)
replies: text: :::Ik ben er niet van overtuigd dat het verstrekkende gevolgen zou kunnen hebben. Hoe bedoel je dat precies? Dat ik een precedent zou scheppen met die redenatie? Ik mag hopen dat de meeste mods proberen eerst te overleggen en dan pas blokkeren... en niet meteen naar de blokkeerknop grijpen. De keuze om direct te blokkeren heb ik niet gemaakt, ik overlegde eerst, en daaruit kreeg ik helaas niet het vertrouwen dat het reverten van jouw zijde zou stoppen. Groet  4 jul 2008 14:35 (CEST)
replies: text: :::::Je zegt ik blokkeerde Mig niet omdat ie stopte maar feitelijk gezien stopte ie niet. Als je de tijd niet meetelt dat iemand niet reageert schep je precedent om daar mee te gaan spelen. Je kan namelijk niet controleren om even bij het geval Mig te blijven als voorbeeld, dat ie je niet gelezen heeft in tussentijd. Je argument zou ik nog een beetje kunnen begrijpen als ie tijdens jouw plaatsing van de oproep en tot reactie bezig zou zijn geweest. Maar dat is in het voorbeeld niet het geval. Er zit drie minuten tussen jouw oproep en de eerste van zijn reverts, en zijn reactie daarna. Overigens in beide gevallen valt niet controleren of de persoon het al dan niet gelezen heeft. Je kan een bericht binnen een halve minuut gelezen hebben. Reactie schrijven van meer dan een paar woorden duurt vaak wat langer. Dolfy 4 jul 2008 14:54 (CEST) (ps ik gebruik Mig hier echt alleen als voorbeeld, geen verwijten, beschuldigen.)
replies: text: ::::::@Dolfy, een vroege vrijmibo? Zou je misschien zo vriendelijk willen zijn iets leesbaarder te schrijven?  4 jul 2008 15:00 (CEST)
replies: text: :::::::(na bwc) Dat snap ik (dat je Mig hier slechts als voorbeeld gebruikt), maar ik heb die aanname dat Mig stopte direct nadat hij mijn berichtje had gelezen in dit geval nu eenmaal gedaan, en gebaseerd daarop ben ik nog steeds van mening dat ik Mig terecht niet heb geblokkeerd. Ik val een beetje in herhaling, sorry daarvoor, maar meer uitleg dan ik al heb gegeven heb ik echt niet. Ik kan de boel niet meer ongedaan maken (en wil dat dus ook niet, begrijp me niet verkeerd) dus ben bang dat deze discussie een beetje mosterd na de maaltijd is. Maar, als je zegt dat er een precedent geschapen kan worden, dan zeg je dus eigenlijk dat dit in regels vastgelegd zou moeten worden, of begrijp ik je nu verkeerd? Dus dat je bijv. pas mag blokkeren als beide partijen hebben gereageerd, of dat je daar een xx aantal minuten op moet wachten, of dat je direct beide partijen blokkeert. Groet  4 jul 2008 15:19 (CEST)
replies: text: ::::::::Het gaat wat mij betreft over de onderbouwing van een niet blok van één van de partijen van een bewerkingsoorlog in algemene zin en welke gevolgen deze heeft. Of het vast zou moeten worden gelegd weet ik niet, want bij een editwar wordt er van uitgegaan dat bij een blok alle betrokken partijen geblokkeerd dienen te worden die zich niet hebben gehouden aan de omschrijving van wat onder een bewerkingsoorlog wordt verstaan en/of zich in die mate verantwoorlijk zijn voor verdere escalatie. De onderbouwing van jouw stelt dat een eenzijdige blok gerechtvaardig is als de andere op een bepaald moment instemt met op te houden. Dat 'op een bepaald moment' schuilt de valkuil. Omdat je niet kan controlen wanneer iemand iets leest of niet, is het niet bewijsmatig te onderbouwen dat de persoon ook werkelijk zich houdt of heeft gehouden aan je oproep. Iemand die wel reageert en dan doorgaat kan je wel bewijsmatig onderbouwen. Wat het gevolg kan zijn is dat bepaalde personen gewoon bewust dan door kunnen gaan en een paar minuten later reageren en dan ophouden. Immers van het moment dat ze reageren gaat pas hun oproep in. Dolfy 4 jul 2008 16:18 (CEST)
replies: text: :::::::::@Dolfy. Ik zie dat je onmiddelijk gereageerd hebt op de oproep iets duidelijker te schrijven... Mig de Jong 4 jul 2008 16:21 (CEST)
thread_title: discussie blokverzoek Migdejong (1)

message: verplaatst van regblokverzoekpagina
* - Verspreidt bovendien leugens ("dab werd om één enkele edit geblokkeerd"), blijft bezig Oscar zwart te maken, en ligt bij letterlijk iedere blokkering weer dwars. Er worden onwijze lappen tekst geschreven op niks af, en vele mensen zijn (of voelen zich) weer min of meer verplicht hem van repliek te dienen, en het leidt allemaal tot niets, de bestede tijd is verspild. Ergo, hij hindert een goede gang van zaken, nog afgezien van de ergernis die hij dagelijks veroorzaakt. Verder maakt hij ons blij met een dode mus door een wikibreak aan te kondigen maar vervolgens zijn belofte niet na te komen. - Erik Baas 3 jul 2008 14:50 (CEST)
* - Speelkwartier is voorbij - Mig de Jong 3 jul 2008 15:01 (CEST)
* - Hoewel mateloos irritant, is zijn constante stortvloed aan geklaag over de gang van zaken niet onreglementair. Het constant zwartmaken van een andere gebruiker, Oscar in dit geval, is dat wel - maar hier zit Tjako nog (net) niet over 't blokkeerrandje. CaAl 3 jul 2008 15:15 (CEST)
* - onzin.. Thoth 3 jul 2008 16:15 (CEST)
* - Nee... Het is wel tijd om te stoppen met de onzin en in te zien dat dit soort dingen geen zin hebben... Sustructu 3 jul 2008 16:34 (CEST)
*Ow als discussie niet in jullie straatje valt ga je lekker blokaanvragen doen? Werkt het zo? Schandelijk. 3 jul 2008 16:37 (CEST)
*Blokverzoeken enkel uit frustratie worden niet gehonoreerd:  -- CaAl 3 jul 2008 16:44 (CEST)
replies: text: BWC *_ Maar wat doen we met de gebruikers die al maanden enkele andere gebruikers demoniseren en iedere gelegenheid aangrijpen om middelen te zoeken de boel hevig te laten stinken. (roddel, achterklap enz heb je wel gezien dat.. oordelen en veroordelen) Met als gevolg dat een passerende gebruiker niet wetend waar de stank van aankomt het eerste Tjako verdenkt, hierbij niet wetend hoe mis hij/zij zit. Tjako probeert duidelijk te maken waar het een en ander mis gaat en enkele gebruikers met een vervelend soort machtsvertoon bezig zijn.
replies: text: :Door het gedemoniseer en gestook door enkele gebruikers is het coachen voor Oscar er niet gemakkelijker op geworden.(en dan bedoel ik niet Tjako)Groet, Lidewij 3 jul 2008 17:23 (CEST)
thread_title: discussie blokverzoek Tjako

message: verplaatst van regblokverzoekpagina
*:Voor de goede orde: ik maak oscar niet zwart. Ik heb alleen zware, zeer zware kritiek op zijn handelen als 'mentor'. Een blokkade van 3 maand omdat zijn pupil overleg pleegt is gewoon schandelijk. Laat dat duidelijk zijn. 3 jul 2008 16:55 (CEST)
*::Voor de betere orde: je hoeft die mening niet op elke pagina te verkondigen. Dat komt trouwens akelig dicht bij zwartmaken. CaAl 3 jul 2008 17:10 (CEST)
*:::Voor de beste orde: gefundeerde en beargumenteerde kritiek hebben op fuctioneren als mentor is iets totaal anders dan zwart maken. Men maakt veel eeder mij zwart met al die PA's, beschuldigingen op de man gespeeld, aantasting van mijn integriteit, waarbij gemakshalve inhoudsloos en geniepig wordt gewerkt, om me maar zoveel mogelijk als trol af te schilderen. Daar zou eens wat aan gedaan moeten worden, CaAl.
thread_title: discussie blokverzoek Migdejong (2)

message: verplaatst van regblokverzoekpagina
replies: text: :Mogen trollen naar lievelust beledigen dan? Vreemd! Troefkaart 3 jul 2008 17:56 (CEST)
replies: text: ::Wel een beetje gek inderdaad. Noem het beestje bij de naam en het gaat gif sproeien. En dat mag allemaal maar. Mig de Jong 3 jul 2008 18:11 (CEST)
replies: text: :::Nee, jullie zijn van die lieverdjes zeg. Beetje schaamteloos mij een etiket opplakken met z'n allen. Kom nou!  3 jul 2008 19:08 (CEST)
replies: text: ::::Echt, dat opgeplakte etiket is zo groot en opvallend niet, het zijn de metershoge knipperende neonletters "TROL" die je zelf boven je hoofd hebt gehangen die alles duidelijk maken, Troefkaart 3 jul 2008 19:22 (CEST)
replies: text: :::::Troefkaart, misschien moet je je account eens herbenoemen naar Joker? 3 jul 2008 19:31 (CEST)
thread_title: discussie blokverzoek Tjako (2)

message: (van regblokpagina)
Zitten een hele reeks sjablonen stuk te maken.
replies: text: Deels ingetrokken 
Op Overleg sjabloon:Navigatie Eerste klasse (voetbal België) doe ik een oproep en vraag hoe die dingen te verbeteren, maar het blijft daar een ijzige stilte.... Enkel een editwar en een hoop sjablonen die in de soep lopen. Lijkt op treiteren. --LimoWreck 3 jul 2008 23:27 (CEST)

text: Nee, jij maakt er een puinhoop van: Romaine had het keurig voor elkaar, maar jij begint met botweg alles terug te draaien. Weet je nou nog steeds niet dat je eerst moet overleggen ? - Erik Baas 3 jul 2008 23:31 (CEST)

text: Help me even. In de geschiedenis van het artikel zie ik drie reverts van jou en eentje van Erik Baas. Wat doet Erik Baas hier precies verkeerd?  3 jul 2008 23:31 (CEST)
replies: text: :Heel simpel:

text: :*Neem nu Sjabloon:Navigatie Vierde klasse (voetbal België). Mijn versie is gedateerd ja, maar het is 1 sjabloon.

text: :*De versie van Romaine zag er uit als 6 loshangende sjablonen. En dat is niet de bedoeling.

text: :Vandaar mijn overleg en vraag op Overleg sjabloon:Navigatie Eerste klasse (voetbal België) hoe dit op te lussen. Nu heeft  een aanzet gegeven geloof ik. WAARVOOR DANK !! Ik verwacht dat de sjablonenwizards toch in staat moeten zijn 1/ te zien dat er iets niet klopt met zomaar aanpassen, 2/ op Overleg sjabloon:Navigatie Eerste klasse (voetbal België) toch in staat moeten zijn aan te geven wat de oplossing is, zonder heel het zootje te reverten naar een warboel... --LimoWreck 3 jul 2008 23:36 (CEST)
replies: text: ::Blokkeerverzoeken zijn geen middelen die in een discussie gebruikt dienen te worden. Thoth 3 jul 2008 23:37 (CEST)

text: ::De oude versie was een lelijke puinhoop, Romaine paste de standaardopmaak toe, en we weten allemaal dat jij dat per se niet wilt. Verder: eerst overleg starten, niet eerst reverten. Dat zou je nu onderhand moeten weten.... - Erik Baas 3 jul 2008 23:39 (CEST)
replies: text: :::Zeg luister eens, voor dit soort flauwekul gaan we geen blokkades uitdelen.   3 jul 2008 23:42 (CEST)

text: :::@Toth, kijk naar de reverts en de bewerkingssamenvatting... ik heb meteen een overleg gestart met vraag om hulp. Maar het blijft ijzig stil. Enkel Michiel1972 is met een oplossing komen aandraven, de treiteraar van hierboven niet, dus was een schreeuw om hulp/noodrem hier mijn enige uitweg. En dankzij Michiel is er alvast zelfs vlug een oplossing uit de bus gevallen ! Waarvoor nogmaals dank. --LimoWreck 3 jul 2008 23:42 (CEST)
replies: text: ::::Je liegt: je bent eerst gaan reverten (23:01), en daarna pas heel schijnheilig iets op de OP gaan schrijven (23:05, na maar liefst 8 reverts) . - Erik Baas 3 jul 2008 23:45 (CEST)
replies: text: :::::Reverts MET duidelijk bewerkingssamenvatting, en een OP waar sommige reverters nog steeds niet op verschenen zijn. De tijd die je zit te gebruiken om een history uit te pluizen en edits te tellen had je waarschijnlijk nuttig kunnen gebruiken in het zoeken naar oplossing. Ach ja, Michiel heeft tenminste nog eens getoond waarom hij zo gerespecteerd wordt door de meesten; geniet verder van je ***-status --LimoWreck 3 jul 2008 23:52 (CEST)
replies: text: ::::::Welk woord in eerst overleggen begrijp je niet ? En verder verwijt je mij dat ik tijd verspil ? Wat een lachertje, jij begint een edit-war op 8 sjablonen tegelijk, daarmee niet alleen je eigen tijd maar ook die van een aantal anderen verprutsend. Ook is dit niet de manier om hulp te vragen voor een oplossing, noch om "reverters" (citaat) naar een OP te lokken, maar dat snap je kennelijk ook nog steeds niet. - Erik Baas 3 jul 2008 23:59 (CEST)

text: ::::::De sjabloonopbouw was wel erg verwarrend voor iemand die puur een layout aanpassing wil doen. Zonder voorkennis en probleemanalyse kan iemand niet begrijpen dat b.v. een sjabloon:Navigatie Eerste klasse (voetbal België) tevens de nationale en algemene voetbal navigatieboxen (moet) bevatten. Ik heb zo'n fout eerder gemaakt bij de Olympische navigatieboxen waar ook zoiets aan de hand is. (een korte sjablooninfo opmerking had wonderen kunnen doen denk ik) Michiel1972 3 jul 2008 23:56 (CEST)
replies: text: :::::::Dat is dan ook wel een belachelijke costructie, en altijd al geweest. - Erik Baas 3 jul 2008 23:59 (CEST)
replies: text: ::::::::costructie is dan ook een belachelijk woord, en altijd al geweest. De costructie was zelfs zo belachelijk dat mensen er al een paar jaar mee werkten, en ze zelfs uitbreiden. Inhoud op wikipedia weet je wel. Ach ja, ook juist, de oude man overleg niet. Nevermind. --LimoWreck 4 jul 2008 00:02 (CEST)

text: :::::::Klopt, de sjablonen waren gedateerd en wat onorthodox. Maar eer mensen ergens opspringen om de vorm aan te passen, verwacht je toch dat ze kijken waarvoor die dingen dienen, ... het lag er vingerdik op wat het beoogde effect van die sjablonen was. Als bij dat sjabloon van de  Vierde Klasse plots 7 sjablonen lijken te verschijnen, moet zelfs het kleinste kind zien dat er wat niet klopt ;-) (eigenlijk vind ik dat sjabloon wat te groot, maar het is dan ook niet van mijn hand dacht ik). Goed, nu enkel nog voor die jaarnavigaties een oplossing vinden, laat gerust wat weten op Overleg sjabloon:Navigatie Eerste klasse (voetbal België). --LimoWreck 4 jul 2008 00:02 (CEST)
replies: text: ::::::::Juist, behalve dom, bot, drammerig en eigenwijs ben je dus ook nog een zeikerd: het was een typefout, hehe... :-( Ben je nu erg trots op jezelf dat je dat gezien hebt ? Dat de vorm aangepast wordt had je kunnen weten als je je oogkleppen eens afgezet had, we zijn er al anderhalf á twee jaar mee bezig. Wat je probleempje betreft: zoek het maar uit. Jij weet het toch allemaal zo goed ? - Erik Baas 4 jul 2008 00:12 (CEST)

text: ::::::::En kom niet met verhalen dat het er niet goed uitzag: wat ik er van gezien heb (tijdens jouw edit-war op 8 sjablonen tegelijk) zag er prima uit. - Erik Baas 4 jul 2008 00:14 (CEST)
thread_title:  Discussie Erik Baas (2) 

message: De volgende tekst, aangetroffen op een daarvoor niet geschikte pagina, heb ik hierheen verplaatst. - André Engels 6 jul 2008 08:35 (CEST)
Gebruiker:Castruccio is geen ingelogde vandaal, zie zijn bijdragen aan de encyclopedie. Erik Warmelink 6 jul 2008 05:38 (CEST)
thread_title:  Discussie Gebruiker:Castruccio (2) 

message: Aan deze pagina bestaat nu grote twijfel. Er is een systeem ingevoerd zonder dat er overleg is gevoerd daarover. Ik kreeg een verwijzing naar Overleg_gebruiker:Mwpnl/concept_regblok/Regblokpagina maar ik zie daar geen breed overleg... Ook is de tekst van de pagina veranderd zonder enig overleg, er kan dus ook getwijfeld worden aan de draagkracht van de ingevoerde tekst. Dolfy 9 jul 2008 02:31 (CEST)
replies: text: Ik heb het weer in de oorspronkelijke staat hersteld. Zo'n systeem kan natuurlijk niet zonder draagvlak ingevoerd worden. — Zanaq (?) 9 jul 2008 07:54 (CEST)
Eens met Zanaq. De mod's timmeren er steeds op dat er eerst overlegd moet worden. Er worden mensen geblokkeerd omdat ze dingen veranderen zonder overleg maar zo'n belangrijke pagina word ineens zonder inspraak van de gemeenschap aangepast.  9 jul 2008 09:25 (CEST)

text: Inhoudelijk is er niets gewijzigd, ik zie dan ook het nut niet in van overleg. Michiel1972 9 jul 2008 10:24 (CEST)
replies: text: :Ik weet niet precies wat "inhoudelijk" in dit geval betekent, maar deze versie is toch wel beduidend anders, en lijkt vooral bedoeld om het bewerken vanuit de gemeenschap anders dan door op het voorgeschreven knopje te drukken te bemoeilijken, met de kennelijke bedoeling inbreng vanuit de gemeenschap rond ingediende blokverzoeken in te dammen. Het kan best zijn dat dit een goede "oplossing" voor dit "probleem" is, maar een aankondiging vooraf, met inspraak vanuit de gemeenschap zou handig geweest zijn. De in een bewerkingssamenvatting geuite frase "niet-mods hoeven in deze niet de administratieve werkwijze van mods te dicteren!" is bezijden het punt, de mods staan ten dienste van de gemeenschap. — Zanaq (?) 9 jul 2008 10:32 (CEST)
replies: text: ::met de kennelijke bedoeling inbreng vanuit de gemeenschap rond ingediende blokverzoeken in te dammen - zo zie ik dat niet, er wordt m.i. een instrument aangeboden om de aanvraag beter te structureren van begin tot het eind, inclusief duidelijkheid waar overleg moet worden gevoerd enzo. Vanwege het feit dat de verzoekpagina (helaas) nogal vol begint te raken lijkt me dit een goede, vernieuwende, stap. Michiel1972 9 jul 2008 10:38 (CEST)
replies: text: :::Het zou wellicht zinvol zijn als Mark een duidelijke uitleg geeft over de bedoeling, ik begrijp er iig nog niet veel van. Inhoudelijk kan ik het daarom ook (nog) niet beoordelen. Overigens zie ik zelf het liefste een systeem waarbij ook andere gebruikers kunnen reageren op de pagina zelf. Het komt wel voor dat ik bij een verzoek dat dan nog maar door een gebruiker is ingediend twijfel of ik wel/niet een afkoelblok zal geven. Dan zie ik graag meer meningen zonder eerst naar een overlegpagina te moeten klikken. Peter b 9 jul 2008 10:47 (CEST)

text: :::Het overleg bij een aanvraag is zichtbaar op de verzoekpagina (uitklapbaar) dus daarvoor hoeft er niet geklikt te worden. Michiel1972 9 jul 2008 10:51 (CEST)

text: ::Dat is niet wat ik lees, er staat dat andere gebruikers op de overlegpagina kunnen reageren. Peter b 9 jul 2008 10:54 (CEST)
replies: text: :::En de overlegpagina is een uitklapbaar-sjabloon, dus In plaats van dat er nu telkens discussies verplaatst worden en achterblijven na archivering op de overlegpagina, wordt nu alles in het archief samengehouden. Het is dus juist bedoeld om iedereen een stem te kunnen geven en die recht te doen. Het overzicht bij die discussies gaat echter vaak verloren, vandaar de invoeging van de discussie op deze manier. Ciell 9 jul 2008 12:28 (CEST)
===Editwar===
Wegens een editwar heb ik deze pagina 3 uurtjes beveiligd. Overigens hoop ik dat deze pagina ook de komende 3 maanden niet gebruikt zal worden.. Josq 9 jul 2008 10:18 (CEST)

text: Ge heeft slechts het sjabloon geplakt. — Zanaq (?) 9 jul 2008 10:32 (CEST)
replies: text: :Zou je de beveiliging willen opheffen? Dit soort pagina's horen niet beveiligd te zijn. Kan mij niet voorstellen dat met het bovenstaande overleg er nog iemand gaat lopen reverten.  9 jul 2008 10:45 (CEST)
replies: text: ::Hmm, je hebt gelijk Zanaq, blijkbaar heb ik de knoppen niet goed genoeg bediend ;) Laat maar zitten dan. Josq 9 jul 2008 10:46 (CEST)
===inhoudelijk?===
Wat zijn precies de inhoudelijke bezwaren tegen de wijziging? Of zijn deze puur procedureel? Effeietsanders 9 jul 2008 10:29 (CEST)

text: Geen inhoudelijke, wel praktische - het is moeilijk om al die stappen te volgen en dan alles goed te doen. Ik heb op de modmail positief gereageerd en ook gekeken in de testfase en wat gepoogd, via de wikichat aan Mark input en ideeen gegeven maar nu de " definiteive"  versie er is is het denk ik nog niet af. Ik heb heel veel respect en waardering voor het werk van Ciell en Mark, maar ik denk dat het eerst wat gebruikersvriendelijker gemaakt moet worden. Wat voordeel is is dat die ellenlange discussies niet meer het overzicht verstoren maar ik zou voorstellen om het eerst verder te gaan testen en de toegankelijkheid te verhogen en de stappen eruit te halen en het invoeren te versimpelen.  9 jul 2008 11:10 (CEST)
replies: text: :Eens (met praktisch bezwaar), eens (met respect en waardering) en eens (met verstoring door ellenlange discussies). Het moet mákkelijker, niet hoogdrempeliger. Uiteraard moeten gebruikers sowieso niet "voor de kat z'n viool" regbloks aanvragen, maar het moet ook niet onmogelijk gemaakt worden, en gezien de reacties lijkt het nieuwe voorstel gebruikersonvriendelijker te zijn. Groet  9 jul 2008 11:37 (CEST)
replies: text: ::Ik heb ook respect dat er een oplossing gezocht wordt, maar dan moet de oplossing wel het leven vergemakkelijken. Dit is slechts een doorzetting van de trend in de echte wereld hier op wikipedia. Bedrijven automatiseren om het automatiseren en niet om de gebruikersvriendelijkheid. Dit is ook zo een voorbeeld hiervan. Dit systeem is ingewikkeld in extremis. Wat doet al die code in het veld dat ik in zo moeten voeren. Veels te verwarrend en dan heb ik ooit in het verleden (jaren 80) nog wel eens e.e.a. met Basic in elkaar geflanst. Terugdraaien naar oude versie en pas nieuwe versie implementeren als je iets hebt dat werkt. Mensen worden geblokkeerd wegens niet overleggen door mods en nu leggen de mods ons hun wil op zonder zelf te overleggen. Ik neem Oscar zijn statement in de kroeg zeer kwalijk .... je SLAAF ... Wae®thtm©2008 | overleg 9 jul 2008 11:58 (CEST)
replies: text: :::Waerth toonde aan dat het systeem (nog) niet goed werkt (ik zag een "template loop" en tekst raakte zoek). Dat is natuurlijk prima. Ik neem aan dat er nog aan gewerkt wordt.  9 jul 2008 12:15 (CEST)
replies: text: ::::Waerth toonde juist aan dat hij zich mislezen heeft. Hij heeft de subpagina geinclude in de subpagina, en tjsa... dan krijg je een loop. Kan ik me iets bij voorstellen, gezien het Fuckthis liepen de emoties erg hoog op... Overigens heb ik die pagina inmiddels verwijderd wegens onnodige grofheid, dus vandaar dat ie niet meer terug te vinden is.  9 jul 2008 12:36 (CEST)
replies: text: :::::De bedoeling is uiteraard dat gebruikers die al langer meegaan het sowieso moeten kunnen volgen. Wearth geeft duidelijk 'feedback' (om maar even in de automatiseringstermen te blijven :-) ) hoe lastig het is om de zaken in te vullen en meteen te zien wat je moet doen en hoe. Dolfy 9 jul 2008 12:58 (CEST)
replies: text: ::::::(na bwc) Bij mijn weten is Waerth inderdaad geen grotere prutser dan de gemiddelde Wikipediaan. Er zullen er in de toekomst meer zijn die zich "mislezen". De huidige opzet lijkt vooral vanuit de "beheerder" te zijn bedacht, niet vanuit de "gebruiker". Ik weet dat zaken op Commons ook zo werken: ik heb daar wel eens een afbeelding ter verwijdering voorgedragen. Met al die losse subpagina's wordt het eigenlijk een zeer, zeer onoverzichtelijk geheel, dat fikse fouten en frustraties uitlokt, zeker op een pagina als deze, waar men zich doorgaans niet voor zijn/haar plezier heen begeeft. Als we zo angstig zijn dat het overleg op de pagina te groot of te lang wordt, waarom dan niet eenvoudig het overleg achter een inklapsjabloon gezet dat gewoon op die pagina staat? Dan houden we de OP zelf voor metadiscussies over de pagina. Archiveren is dan volgens mij een fluitje van een cent, omdat verzoek en overleg gewoon onder elkaar in de broncode staan. Knippen-plakken (never mind de GFDL, dit is niet de hoofdnaamruimte) en klaar. Of zie ik nu iets over het hoofd? Paul B 9 jul 2008 13:04 (CEST)
replies: text: :::::::Dat zou inderdaad een soortgelijke oplossing zijn (als je het bedoelt zoals ik het begrijp ;-), maar dan minder netjes inderdaad. Nogmaals: het doel was om het verzoek en discussie bij elkaar te kunnen houden, zonder het overzicht te verliezen, de reden waarom er nu zoveel verplaatst wordt. Ciell 9 jul 2008 13:24 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik begrijp dat Mark en Ciell wat teleurgesteld zijn in de reacties. Sorry daarvoor, jullie hebben er uren werk inzitten. Dat iets elders gebruikt wordt, betekend niet dat het een "makkelijkere" oplossing is. Dit is een puur technische oplossing, makkelijk voor de "Nerds" maar niet voor het grote publiek. Nu ben ik zelf een luie "Nerd" ik begrijp dit soort zaken wel als ik er mijn hoofd naar zet. Maar daar ben ik 99% van de dagen in mijn leven te lui voor. Dingen moeten intuitief werken. Doen ze dat niet dan zijn ze niet geschikt voor de meerderheid. Mark en Ciell en anderen die dit soort dingetjes ontwerpen, vraag altijd aan een technobeet om e.e.a. uit te testen. Dat bespaart je gefrustreerde reacties. Maar dit systeem werkt gewoon niet. "Fuckthis" was mijn tweede poging nadat de eerste poging in het luchtledige is verdwenen (waarnaartoe weet ik niet). Ik zou willen voorstellen het oude systeem terug te zetten en kijken hoe je dit gebruiksvriendelijker kan maken. Wae®thtm©2008 | overleg 9 jul 2008 14:56 (CEST)
replies: text: :::::::::Het ding is dat ik mezelf als een redelijke "techobeet" beschouw: misschien onderschat ik mezelf dan ook wel lichtelijk. Het systeem in niet al te moeilijk: je vervangt <naam gebruiker> door de naam van de gebruiker, klikt op aanmaken, typt je motivatie neer, klikt op opslaan en voegt de pagina tussen accolades in op de hoofdpagina. Meer hoef je niet te doen.

text: :::::::::Maar goed, om je constructieve houding te volgen: als het overleg gewoon op de hoofdpagina in een klapsjabloon wordt gezet, is dat ook te ingewikkeld of zou dat nog kans van slagen hebben Waerth? Ciell 9 jul 2008 15:12 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik ben in elk geval tegen uitklapbare dingen (overal, en ook hier), omdat a) het technisch niet goed in elkaar zit b) er extra geklikt moet worden c) de laadtijd niet verlaagd wordt. — Zanaq (?) 9 jul 2008 15:14 (CEST)
replies: text: :::::::::::En dan is inmiddels rigoureus aangetoond dat het in dit geval niet mogelijk is om aan alle wensen tegemoet te komen. Als men

text: :::::::::::# geen subpagina's per verzoek wil

text: :::::::::::# verzoek en commentaar wel op de een of andere manier bij elkaar wil houden om niet alles op tijdrovende wijze handmatig heen en weer te moeten schuiven

text: :::::::::::# geen ellenlange lappen overlegtekst zichtbaar op de RegBlokpagina wil

text: :::::::::::# geen uitklapsjablonen wil,

text: :::::::::::dan constateer ik dat er geen oplossing bestaat voor dit probleem. Iemand zal dan moeten inbinden. Paul B 9 jul 2008 15:35 (CEST)
===bezwaren dolfy===
Een aantal wezelijke bezwaren waarop gestuit wordt zijn kort gezegd:
* De laadtijd wordt vergroot door te gaan werken met subpagina's (dat kost nu eenmaal meer laadtijd) met een in werkelijkheid niet zo heel grote pagina.
* Het werkt maar deels geautomatiseerd, waardoor er nog veel werkelijke bewerkingen moeten plaats vinden, dus de winst is te miniem.
* De subpagina's bevatten de naam van de gebruiker, dit neigt naar 'name & shame' principe en jaagt vaker trollen en herrieschoppers aan om verzoeken te plegen want wat is er leuker dan een pagina met directe naam. De impact daarvan op lange termijn is vrij groot. En de gevolgen, de achtervolging van een bepaalde periode van een gebruiker of een bepaalde toestand op Wikipedia in het algemeen (maar ten nadelen van de betrokkenen) wordt ook serieus vergroot
* Als iemand een afkoelblok van een uur of 2 krijgt en daarna nog eens doorgaat kan er geen nieuw verzoek worden geplaatst.
* Een voordeel kan zijn voor de mods de overzichterlijkheid iets wordt bevorderd maar dit moet niet ten koste gaan van de werkbaarheid en uitvoerbaarheid voor mensen die minder technisch onderlegt zijn of dat ze door de bomen van teksten de weg niet meer kunnen vinden.
* Het concept lijkt weinig rekening gehouden te hebben met de vraag van niet-mods tot het blokkeren van vandalen. Er lijkt iets teveel gedacht te zijn vanuit het idee van de gewone allanger ingelogde gebruikers. Dolfy 9 jul 2008 13:13 (CEST)

text: Regblokverzoeken kunnen na 7 dagen ("redelijke tijd") na stilvallen c.q. afhandeling verplaatst worden naar het archief. Als dan de laadtijd zo enorm vertraagd, is het nog erger hier dan de meeste gebruikers nu al veronderstellen. De tussenkopjes bevatten op dit moment ook al de naam van degene waarvoor men en blokverzoek indiend: de tijd/datum is enkel om een nieuwe subpagina te maken.

text: Waarom zou er geen nieuw verzoek geplaatst kunnen worden? In dat soort gevallen kun je de tekst gewoon bewerken en weer onder nieuwe verzoeken plaatsen, het is niet beveiligd ofzo. Mocht er een gebruiker komen die gewoon de pagina bewerkt, vanwege onbekendheid, wordt dit toch ook gewoon gezien? Ciell 9 jul 2008 13:24 (CEST)
replies: text: :Volgens mij snap je niet helemaal wat ik bedoelde met de laadtijd, de laadtijd van subpagina's is beduidend groter dan een gewone pagina zonder subpagina's maar met x-aantal kopjes en tekst. De winst wordt alleen behaald als er sprake is van een substantiele aantal bewerkingen met toevoeging per dag, waardoor de pagina groter wordt dan een normale pagina, voorbeelden zijn daarvan de de Kroeg en te verwijderlijsten. Het is ook niet voor niets dat de verwijderlijsten met verschillende soorten (indeling van) subpagina's werken, afhankelijk van de grootte. Daarnaast werkt de verwijderlijst meer geautomatiseerd dan dit systeem zou werken, er zullen feitelijk meer bewerkingen plaats moeten vinden op de pagina.

text: :Het archief zal dan toch uit diezelfde subpagina's bestaan?

text: :Er kan geen nieuw verzoek worden geplaatst omdat de de datum en naam van de gebruiker al ingebruik zijn. Het heen en weer gaan schuiven met verzoeken lijdt mijn inziens alleen maar tot meer kans op ruzie over een verzoek al dan niet al behandeld is. En dat lijkt me toch niet de bedoeling Dolfy 9 jul 2008 13:41 (CEST)
replies: text: ::Archieven kun je net zo groot of klein maken als je wilt, dat is voor mij echt geen reden om wel of niet met subpagina's te werken...

text: ::Ben jij nu werkelijk degene die zegt dat er niet heen en weer geschoven kan worden met blokverzoeken omdat er dan ruzie komt? Ciell 9 jul 2008 14:08 (CEST)
replies: text: :::De laadtijd gaat niet alleen om de archieven. De laadtijd speelt zeer hoog mee op de actieve actuele  pagina. Het maakt hoe lang een pagina laad, en dus hoe goed en snel bereik het is.

text: :::Op het andere: zekers als vanuit wordt gegaan dat wel en niet mag.. Ook als het expliciet toestaan wordt zal tot het meer herrie leiden.. Dolfy 9 jul 2008 14:20 (CEST)
replies: text: ::::Over de laadtijd: de wikipedia servers zijn snel zat om je de pagina snel te leveren. Het is niet zo dat je de pagina 10x per minuut moet inladen, dus dat extra kleine beetje wachten moet je er maar voor over hebben. / Over 'name en shame': in het oude systeem stond de naam van de gebruiker in een kopje, nu op een subpaginanaam. Ik zie het wezenlijke verschil niet. CaAl 9 jul 2008 16:55 (CEST)
replies: text: ::::::De laadtijd hangt niet alleen van servers af van Wiki zelf. Daarnaast is het gewoon een bewezen feit dat de laadtijd hoger is. Anders zouden we ook niet werken met verschillende soorten van...
replies: text: ::::::Een subkopje is iets heel anders dan een eigen pagina, dat het subpagina wordt genoemd maakt niet dat het niet anders is dan gewone pagina. Een pagina specifiek de naam is veel directer vindbaar en valt meer op dan een subkopje die uiteindelijk in een archief komt. Een pagina blijft altijd die naam dragen. En dat lokt gewoon trollen en herrieschoppers aan. Er niks leukers dan zoveel mogelijk de persoon het lastig te maken. Ook lijkt het makkelijker te worden mensen lastig te vallen met hun verleden, al dan niet ontstaan door de toestand van dat moment op Wikipedia. Feitelijk is er geen reden voor naamgebruik. Er zijn hele andere combinatie en ideeën mogelijk om eventueel wel subpagina's te gebruiken... Dolfy 9 jul 2008 18:06 (CEST)
===voordelen?===
Wat zijn de voordelen van de wijziging? — Zanaq (?) 9 jul 2008 10:32 (CEST)

text: Even een kopie van een gedeelte van mijn bericht op de modlijst: "Het grote voordeel is dat de project- en overlegpagina bij elkaar gehouden worden en ook samen worden gearchiveerd, door het gebruik van subpagina's met datum.Daarnaast is de overlegpagina ingevoegd als uitklapbaarsjabloon op de subpagina, waardoor we ervoor kunnen kiezen om werkelijk enkel het orginele verzoek en de eindbeslissing te laten zien: al het verdere overleg kan op de overlegpagina plaatsvinden en eventueel uitgevouwen worden voor degenen die dit lezen willen."

text: De wijziging is geenszins bedoeld om zaken ingewikkelder te maken, het leek me dat met een duidelijke uitleg dit wel in te voeren was. Het idee is juist dat de discussie samengehouden wordt, omdat die nu nooit meegearchiveerd wordt met de verzoeken. Commons werkt al een tijd met de verwijderlijst op deze manier en ik nam in ieder geval aan, dat de meesten hier al wel met de werkwijze bekend waren. Het is vervelend om te zien dat het zoveel consternatie met zich meebrengt, dat was nooit de bedoeling. Ciell 9 jul 2008 12:23 (CEST)
replies: text: :Waarom modlijstberichten, ik meen dat modlijst is voor informatie die vertrouwelijk moet blijven of echt alleen de mods aangaan, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit gewoon op de wiki had gekund. Pjetter 9 jul 2008 12:58 (CEST)
replies: text: ::Ach Peter, vergeet vooral niet ieder spook die jij op dit moment ziet naar de keel te vliegen: ik wordt echt een beetje moe van je achterdocht. Het is ook op de wiki ontwikkeld en met de doorvoering werden verder geen problemen verwacht, zeker niet in deze hevigheid. Ciell 9 jul 2008 13:17 (CEST)
replies: text: :::Tsja, dat is dan een lelijke misrekening die voorkomen had kunnen worden door het overleg gewoon in alle openheid hier te voeren. Fransvannes 9 jul 2008 13:22 (CEST)
replies: text: ::::Doordat ìk in ieder geval dit niet verwacht had, heb ik er ook niet aan gedacht dat er nog duidelijker overleg plaats moest gaan vinden. Er worden wel vaker pagina's in een nieuw jasje gegoten, daar is nog niet vaak zo hevig over gestruikeld. Ciell 9 jul 2008 13:26 (CEST)
replies: text: :::::Daarnaast: iedereen is hier zo conservatief als wat. Er is áltijd wel een "dwingende" reden te verzinnen om de zaken vooral zo te laten als ze zijn. Ik wil niet al te cynisch overkomen, maar als dit alles met iedereen was overlegd, waren we wellicht over een jaar of twee eens uit de inventariserende fase. Het eerste concrete voorstel had er dan tegen 2011 kunnen liggen :S Paul B 9 jul 2008 13:29 (CEST)
replies: text: ::::::Dat is waar. Voel je vrij en ga je gang en zo. Maar het punt is juist dat er wél is overlegd! Maar dan binnen de besloten kring van moderatoren (vrij naar Oscar: hier hebben de gewone gebruikers niets mee te maken). Tsja, als je die instelling tentoonspreidt, kun je op verzet rekenen, hoe mooi het plan op zichzelf misschien ook is. Fransvannes 9 jul 2008 13:44 (CEST)
replies: text: :::::::Och, ik zie het probleem niet zo. Proefballonnetje opgelaten en door de gemeenschap stukgeschoten, niets aan de hand eigenlijk. En in ieder geval een concreet voorstel waar de discussie aan kan worden opgehangen en dat volgens mij wel tot werkbare compromissen moet kunnen leiden. Als we de moderatoren al als kliek of geheim genootschap moeten zien, dan is dit wel de minst erge "uitwas" daarvan. De opmerking van Oscar kwam wellicht wat aanmatigend over, maar daar heeft hij zelf al wat nuance aan gegeven, zie zijn OP. Paul B 9 jul 2008 13:53 (CEST)
replies: text: ::::::::Er is wél iets aan de hand als dit een verbetering was die nu alleen maar is stukgeschoten doordat een moderator de gemeenschap buiten het overleg meent te kunnen houden. Dan is dat gewoon zonde. Als het toch al niet zo'n goed idee was, is er inderdaad weinig aan de hand. Fransvannes 9 jul 2008 14:11 (CEST)
On topic weer: ik zie het als een groot voordeel dat er niet meer aan de lopende band reacties van de projectpagina naar de OP overgeheveld hoeven te worden. 
En omdat 99% van de verzoeken door hetzelfde kleine kliekje worden gedaan, geeft het niet zo dat het iets ingewikkelder is. Dat heb je zo door. CaAl 9 jul 2008 16:23 (CEST)

text: Ciell, nogmaals ik vind de pagina mooi en nog beter: het is allemaal erg moeilijk, zie CaAl. En als het moeilijk is, wordt hij hopenlijk nooit meer gebruikt. En als hij nooit meer gebruikt hoeft te worden, kan hij op de verwijderlijst: zo zijn we allen tevreden en kunnen we langzaam weer werken aan een tevreden gemeenschap. Zolang deze pagina bestaat samen met het waarschuwingensjabloon voor gebruikers zal het terugkeren van de lieve vrede moeilijk worden (behalve natuurlijk als dat kliekje van CaAl een betere tijdsverdrijf vindt en de rest het te moeilijk vindt). Ik hoef het niet meer uit te leggen, Fransvannes kan dat veel beter dan ik en zelfs zonder PA's!, waarom je geen achterkamertjesoverleg voert op de modlijst. Blijft me nog de complimenten uit te spreken voor de makers: het behoeft aardig wat kennis van MediaWiki (of het beter kopieerwerk van andere wiki's) om iets dergelijks te maken.  Pjetter 9 jul 2008 17:23 (CEST)
replies: text: :Je kunt er een mooi sjabloon achteraan zetten Pjetter, ik blijf erbij dat uit je eerdere bijdrage een achterdocht blijkt, die het werkelijk niet waard is. Als je wilt weten of de modlijst inderdaad misbruikt is, of dat dit misschien een poging tot oplossing is, voor op de modlijst besproken zaken, weet jij als oud-mod bij welke gebruiker je aankloppen moet. Ciell 9 jul 2008 21:41 (CEST)
thread_title: Twijfel

message: Wegens een editwar heb ik deze pagina 3 uurtjes beveiligd. Overigens hoop ik dat deze pagina ook de komende 3 maanden niet gebruikt zal worden.. Josq 9 jul 2008 10:18 (CEST)
replies: text: Ge heeft slechts het sjabloon geplakt. — Zanaq (?) 9 jul 2008 10:32 (CEST)
replies: text: :Zou je de beveiliging willen opheffen? Dit soort pagina's horen niet beveiligd te zijn. Kan mij niet voorstellen dat met het bovenstaande overleg er nog iemand gaat lopen reverten.  9 jul 2008 10:45 (CEST)
replies: text: ::Hmm, je hebt gelijk Zanaq, blijkbaar heb ik de knoppen niet goed genoeg bediend ;) Laat maar zitten dan. Josq 9 jul 2008 10:46 (CEST)
thread_title: Editwar

message: Wat zijn precies de inhoudelijke bezwaren tegen de wijziging? Of zijn deze puur procedureel? Effeietsanders 9 jul 2008 10:29 (CEST)
replies: text: Geen inhoudelijke, wel praktische - het is moeilijk om al die stappen te volgen en dan alles goed te doen. Ik heb op de modmail positief gereageerd en ook gekeken in de testfase en wat gepoogd, via de wikichat aan Mark input en ideeen gegeven maar nu de " definiteive"  versie er is is het denk ik nog niet af. Ik heb heel veel respect en waardering voor het werk van Ciell en Mark, maar ik denk dat het eerst wat gebruikersvriendelijker gemaakt moet worden. Wat voordeel is is dat die ellenlange discussies niet meer het overzicht verstoren maar ik zou voorstellen om het eerst verder te gaan testen en de toegankelijkheid te verhogen en de stappen eruit te halen en het invoeren te versimpelen.  9 jul 2008 11:10 (CEST)
replies: text: :Eens (met praktisch bezwaar), eens (met respect en waardering) en eens (met verstoring door ellenlange discussies). Het moet mákkelijker, niet hoogdrempeliger. Uiteraard moeten gebruikers sowieso niet "voor de kat z'n viool" regbloks aanvragen, maar het moet ook niet onmogelijk gemaakt worden, en gezien de reacties lijkt het nieuwe voorstel gebruikersonvriendelijker te zijn. Groet  9 jul 2008 11:37 (CEST)
replies: text: ::Ik heb ook respect dat er een oplossing gezocht wordt, maar dan moet de oplossing wel het leven vergemakkelijken. Dit is slechts een doorzetting van de trend in de echte wereld hier op wikipedia. Bedrijven automatiseren om het automatiseren en niet om de gebruikersvriendelijkheid. Dit is ook zo een voorbeeld hiervan. Dit systeem is ingewikkeld in extremis. Wat doet al die code in het veld dat ik in zo moeten voeren. Veels te verwarrend en dan heb ik ooit in het verleden (jaren 80) nog wel eens e.e.a. met Basic in elkaar geflanst. Terugdraaien naar oude versie en pas nieuwe versie implementeren als je iets hebt dat werkt. Mensen worden geblokkeerd wegens niet overleggen door mods en nu leggen de mods ons hun wil op zonder zelf te overleggen. Ik neem Oscar zijn statement in de kroeg zeer kwalijk .... je SLAAF ... Wae®thtm©2008 | overleg 9 jul 2008 11:58 (CEST)
replies: text: :::Waerth toonde aan dat het systeem (nog) niet goed werkt (ik zag een "template loop" en tekst raakte zoek). Dat is natuurlijk prima. Ik neem aan dat er nog aan gewerkt wordt.  9 jul 2008 12:15 (CEST)
replies: text: ::::Waerth toonde juist aan dat hij zich mislezen heeft. Hij heeft de subpagina geinclude in de subpagina, en tjsa... dan krijg je een loop. Kan ik me iets bij voorstellen, gezien het Fuckthis liepen de emoties erg hoog op... Overigens heb ik die pagina inmiddels verwijderd wegens onnodige grofheid, dus vandaar dat ie niet meer terug te vinden is.  9 jul 2008 12:36 (CEST)
replies: text: :::::De bedoeling is uiteraard dat gebruikers die al langer meegaan het sowieso moeten kunnen volgen. Wearth geeft duidelijk 'feedback' (om maar even in de automatiseringstermen te blijven :-) ) hoe lastig het is om de zaken in te vullen en meteen te zien wat je moet doen en hoe. Dolfy 9 jul 2008 12:58 (CEST)
replies: text: ::::::(na bwc) Bij mijn weten is Waerth inderdaad geen grotere prutser dan de gemiddelde Wikipediaan. Er zullen er in de toekomst meer zijn die zich "mislezen". De huidige opzet lijkt vooral vanuit de "beheerder" te zijn bedacht, niet vanuit de "gebruiker". Ik weet dat zaken op Commons ook zo werken: ik heb daar wel eens een afbeelding ter verwijdering voorgedragen. Met al die losse subpagina's wordt het eigenlijk een zeer, zeer onoverzichtelijk geheel, dat fikse fouten en frustraties uitlokt, zeker op een pagina als deze, waar men zich doorgaans niet voor zijn/haar plezier heen begeeft. Als we zo angstig zijn dat het overleg op de pagina te groot of te lang wordt, waarom dan niet eenvoudig het overleg achter een inklapsjabloon gezet dat gewoon op die pagina staat? Dan houden we de OP zelf voor metadiscussies over de pagina. Archiveren is dan volgens mij een fluitje van een cent, omdat verzoek en overleg gewoon onder elkaar in de broncode staan. Knippen-plakken (never mind de GFDL, dit is niet de hoofdnaamruimte) en klaar. Of zie ik nu iets over het hoofd? Paul B 9 jul 2008 13:04 (CEST)
replies: text: :::::::Dat zou inderdaad een soortgelijke oplossing zijn (als je het bedoelt zoals ik het begrijp ;-), maar dan minder netjes inderdaad. Nogmaals: het doel was om het verzoek en discussie bij elkaar te kunnen houden, zonder het overzicht te verliezen, de reden waarom er nu zoveel verplaatst wordt. Ciell 9 jul 2008 13:24 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik begrijp dat Mark en Ciell wat teleurgesteld zijn in de reacties. Sorry daarvoor, jullie hebben er uren werk inzitten. Dat iets elders gebruikt wordt, betekend niet dat het een "makkelijkere" oplossing is. Dit is een puur technische oplossing, makkelijk voor de "Nerds" maar niet voor het grote publiek. Nu ben ik zelf een luie "Nerd" ik begrijp dit soort zaken wel als ik er mijn hoofd naar zet. Maar daar ben ik 99% van de dagen in mijn leven te lui voor. Dingen moeten intuitief werken. Doen ze dat niet dan zijn ze niet geschikt voor de meerderheid. Mark en Ciell en anderen die dit soort dingetjes ontwerpen, vraag altijd aan een technobeet om e.e.a. uit te testen. Dat bespaart je gefrustreerde reacties. Maar dit systeem werkt gewoon niet. "Fuckthis" was mijn tweede poging nadat de eerste poging in het luchtledige is verdwenen (waarnaartoe weet ik niet). Ik zou willen voorstellen het oude systeem terug te zetten en kijken hoe je dit gebruiksvriendelijker kan maken. Wae®thtm©2008 | overleg 9 jul 2008 14:56 (CEST)
replies: text: :::::::::Het ding is dat ik mezelf als een redelijke "techobeet" beschouw: misschien onderschat ik mezelf dan ook wel lichtelijk. Het systeem in niet al te moeilijk: je vervangt <naam gebruiker> door de naam van de gebruiker, klikt op aanmaken, typt je motivatie neer, klikt op opslaan en voegt de pagina tussen accolades in op de hoofdpagina. Meer hoef je niet te doen.

text: :::::::::Maar goed, om je constructieve houding te volgen: als het overleg gewoon op de hoofdpagina in een klapsjabloon wordt gezet, is dat ook te ingewikkeld of zou dat nog kans van slagen hebben Waerth? Ciell 9 jul 2008 15:12 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik ben in elk geval tegen uitklapbare dingen (overal, en ook hier), omdat a) het technisch niet goed in elkaar zit b) er extra geklikt moet worden c) de laadtijd niet verlaagd wordt. — Zanaq (?) 9 jul 2008 15:14 (CEST)
replies: text: :::::::::::En dan is inmiddels rigoureus aangetoond dat het in dit geval niet mogelijk is om aan alle wensen tegemoet te komen. Als men

text: :::::::::::# geen subpagina's per verzoek wil

text: :::::::::::# verzoek en commentaar wel op de een of andere manier bij elkaar wil houden om niet alles op tijdrovende wijze handmatig heen en weer te moeten schuiven

text: :::::::::::# geen ellenlange lappen overlegtekst zichtbaar op de RegBlokpagina wil

text: :::::::::::# geen uitklapsjablonen wil,

text: :::::::::::dan constateer ik dat er geen oplossing bestaat voor dit probleem. Iemand zal dan moeten inbinden. Paul B 9 jul 2008 15:35 (CEST)
thread_title: inhoudelijk?

message: Een aantal wezelijke bezwaren waarop gestuit wordt zijn kort gezegd:
* De laadtijd wordt vergroot door te gaan werken met subpagina's (dat kost nu eenmaal meer laadtijd) met een in werkelijkheid niet zo heel grote pagina.
* Het werkt maar deels geautomatiseerd, waardoor er nog veel werkelijke bewerkingen moeten plaats vinden, dus de winst is te miniem.
* De subpagina's bevatten de naam van de gebruiker, dit neigt naar 'name & shame' principe en jaagt vaker trollen en herrieschoppers aan om verzoeken te plegen want wat is er leuker dan een pagina met directe naam. De impact daarvan op lange termijn is vrij groot. En de gevolgen, de achtervolging van een bepaalde periode van een gebruiker of een bepaalde toestand op Wikipedia in het algemeen (maar ten nadelen van de betrokkenen) wordt ook serieus vergroot
* Als iemand een afkoelblok van een uur of 2 krijgt en daarna nog eens doorgaat kan er geen nieuw verzoek worden geplaatst.
* Een voordeel kan zijn voor de mods de overzichterlijkheid iets wordt bevorderd maar dit moet niet ten koste gaan van de werkbaarheid en uitvoerbaarheid voor mensen die minder technisch onderlegt zijn of dat ze door de bomen van teksten de weg niet meer kunnen vinden.
* Het concept lijkt weinig rekening gehouden te hebben met de vraag van niet-mods tot het blokkeren van vandalen. Er lijkt iets teveel gedacht te zijn vanuit het idee van de gewone allanger ingelogde gebruikers. Dolfy 9 jul 2008 13:13 (CEST)
replies: text: Regblokverzoeken kunnen na 7 dagen ("redelijke tijd") na stilvallen c.q. afhandeling verplaatst worden naar het archief. Als dan de laadtijd zo enorm vertraagd, is het nog erger hier dan de meeste gebruikers nu al veronderstellen. De tussenkopjes bevatten op dit moment ook al de naam van degene waarvoor men en blokverzoek indiend: de tijd/datum is enkel om een nieuwe subpagina te maken.

text: Waarom zou er geen nieuw verzoek geplaatst kunnen worden? In dat soort gevallen kun je de tekst gewoon bewerken en weer onder nieuwe verzoeken plaatsen, het is niet beveiligd ofzo. Mocht er een gebruiker komen die gewoon de pagina bewerkt, vanwege onbekendheid, wordt dit toch ook gewoon gezien? Ciell 9 jul 2008 13:24 (CEST)
replies: text: :Volgens mij snap je niet helemaal wat ik bedoelde met de laadtijd, de laadtijd van subpagina's is beduidend groter dan een gewone pagina zonder subpagina's maar met x-aantal kopjes en tekst. De winst wordt alleen behaald als er sprake is van een substantiele aantal bewerkingen met toevoeging per dag, waardoor de pagina groter wordt dan een normale pagina, voorbeelden zijn daarvan de de Kroeg en te verwijderlijsten. Het is ook niet voor niets dat de verwijderlijsten met verschillende soorten (indeling van) subpagina's werken, afhankelijk van de grootte. Daarnaast werkt de verwijderlijst meer geautomatiseerd dan dit systeem zou werken, er zullen feitelijk meer bewerkingen plaats moeten vinden op de pagina.

text: :Het archief zal dan toch uit diezelfde subpagina's bestaan?

text: :Er kan geen nieuw verzoek worden geplaatst omdat de de datum en naam van de gebruiker al ingebruik zijn. Het heen en weer gaan schuiven met verzoeken lijdt mijn inziens alleen maar tot meer kans op ruzie over een verzoek al dan niet al behandeld is. En dat lijkt me toch niet de bedoeling Dolfy 9 jul 2008 13:41 (CEST)
replies: text: ::Archieven kun je net zo groot of klein maken als je wilt, dat is voor mij echt geen reden om wel of niet met subpagina's te werken...

text: ::Ben jij nu werkelijk degene die zegt dat er niet heen en weer geschoven kan worden met blokverzoeken omdat er dan ruzie komt? Ciell 9 jul 2008 14:08 (CEST)
replies: text: :::De laadtijd gaat niet alleen om de archieven. De laadtijd speelt zeer hoog mee op de actieve actuele  pagina. Het maakt hoe lang een pagina laad, en dus hoe goed en snel bereik het is.

text: :::Op het andere: zekers als vanuit wordt gegaan dat wel en niet mag.. Ook als het expliciet toestaan wordt zal tot het meer herrie leiden.. Dolfy 9 jul 2008 14:20 (CEST)
replies: text: ::::Over de laadtijd: de wikipedia servers zijn snel zat om je de pagina snel te leveren. Het is niet zo dat je de pagina 10x per minuut moet inladen, dus dat extra kleine beetje wachten moet je er maar voor over hebben. / Over 'name en shame': in het oude systeem stond de naam van de gebruiker in een kopje, nu op een subpaginanaam. Ik zie het wezenlijke verschil niet. CaAl 9 jul 2008 16:55 (CEST)
replies: text: ::::::De laadtijd hangt niet alleen van servers af van Wiki zelf. Daarnaast is het gewoon een bewezen feit dat de laadtijd hoger is. Anders zouden we ook niet werken met verschillende soorten van...
replies: text: ::::::Een subkopje is iets heel anders dan een eigen pagina, dat het subpagina wordt genoemd maakt niet dat het niet anders is dan gewone pagina. Een pagina specifiek de naam is veel directer vindbaar en valt meer op dan een subkopje die uiteindelijk in een archief komt. Een pagina blijft altijd die naam dragen. En dat lokt gewoon trollen en herrieschoppers aan. Er niks leukers dan zoveel mogelijk de persoon het lastig te maken. Ook lijkt het makkelijker te worden mensen lastig te vallen met hun verleden, al dan niet ontstaan door de toestand van dat moment op Wikipedia. Feitelijk is er geen reden voor naamgebruik. Er zijn hele andere combinatie en ideeën mogelijk om eventueel wel subpagina's te gebruiken... Dolfy 9 jul 2008 18:06 (CEST)
thread_title: bezwaren dolfy

message: Wat zijn de voordelen van de wijziging? — Zanaq (?) 9 jul 2008 10:32 (CEST)
replies: text: Even een kopie van een gedeelte van mijn bericht op de modlijst: "Het grote voordeel is dat de project- en overlegpagina bij elkaar gehouden worden en ook samen worden gearchiveerd, door het gebruik van subpagina's met datum.Daarnaast is de overlegpagina ingevoegd als uitklapbaarsjabloon op de subpagina, waardoor we ervoor kunnen kiezen om werkelijk enkel het orginele verzoek en de eindbeslissing te laten zien: al het verdere overleg kan op de overlegpagina plaatsvinden en eventueel uitgevouwen worden voor degenen die dit lezen willen."

text: De wijziging is geenszins bedoeld om zaken ingewikkelder te maken, het leek me dat met een duidelijke uitleg dit wel in te voeren was. Het idee is juist dat de discussie samengehouden wordt, omdat die nu nooit meegearchiveerd wordt met de verzoeken. Commons werkt al een tijd met de verwijderlijst op deze manier en ik nam in ieder geval aan, dat de meesten hier al wel met de werkwijze bekend waren. Het is vervelend om te zien dat het zoveel consternatie met zich meebrengt, dat was nooit de bedoeling. Ciell 9 jul 2008 12:23 (CEST)
replies: text: :Waarom modlijstberichten, ik meen dat modlijst is voor informatie die vertrouwelijk moet blijven of echt alleen de mods aangaan, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit gewoon op de wiki had gekund. Pjetter 9 jul 2008 12:58 (CEST)
replies: text: ::Ach Peter, vergeet vooral niet ieder spook die jij op dit moment ziet naar de keel te vliegen: ik wordt echt een beetje moe van je achterdocht. Het is ook op de wiki ontwikkeld en met de doorvoering werden verder geen problemen verwacht, zeker niet in deze hevigheid. Ciell 9 jul 2008 13:17 (CEST)
replies: text: :::Tsja, dat is dan een lelijke misrekening die voorkomen had kunnen worden door het overleg gewoon in alle openheid hier te voeren. Fransvannes 9 jul 2008 13:22 (CEST)
replies: text: ::::Doordat ìk in ieder geval dit niet verwacht had, heb ik er ook niet aan gedacht dat er nog duidelijker overleg plaats moest gaan vinden. Er worden wel vaker pagina's in een nieuw jasje gegoten, daar is nog niet vaak zo hevig over gestruikeld. Ciell 9 jul 2008 13:26 (CEST)
replies: text: :::::Daarnaast: iedereen is hier zo conservatief als wat. Er is áltijd wel een "dwingende" reden te verzinnen om de zaken vooral zo te laten als ze zijn. Ik wil niet al te cynisch overkomen, maar als dit alles met iedereen was overlegd, waren we wellicht over een jaar of twee eens uit de inventariserende fase. Het eerste concrete voorstel had er dan tegen 2011 kunnen liggen :S Paul B 9 jul 2008 13:29 (CEST)
replies: text: ::::::Dat is waar. Voel je vrij en ga je gang en zo. Maar het punt is juist dat er wél is overlegd! Maar dan binnen de besloten kring van moderatoren (vrij naar Oscar: hier hebben de gewone gebruikers niets mee te maken). Tsja, als je die instelling tentoonspreidt, kun je op verzet rekenen, hoe mooi het plan op zichzelf misschien ook is. Fransvannes 9 jul 2008 13:44 (CEST)
replies: text: :::::::Och, ik zie het probleem niet zo. Proefballonnetje opgelaten en door de gemeenschap stukgeschoten, niets aan de hand eigenlijk. En in ieder geval een concreet voorstel waar de discussie aan kan worden opgehangen en dat volgens mij wel tot werkbare compromissen moet kunnen leiden. Als we de moderatoren al als kliek of geheim genootschap moeten zien, dan is dit wel de minst erge "uitwas" daarvan. De opmerking van Oscar kwam wellicht wat aanmatigend over, maar daar heeft hij zelf al wat nuance aan gegeven, zie zijn OP. Paul B 9 jul 2008 13:53 (CEST)
replies: text: ::::::::Er is wél iets aan de hand als dit een verbetering was die nu alleen maar is stukgeschoten doordat een moderator de gemeenschap buiten het overleg meent te kunnen houden. Dan is dat gewoon zonde. Als het toch al niet zo'n goed idee was, is er inderdaad weinig aan de hand. Fransvannes 9 jul 2008 14:11 (CEST)
On topic weer: ik zie het als een groot voordeel dat er niet meer aan de lopende band reacties van de projectpagina naar de OP overgeheveld hoeven te worden. 
En omdat 99% van de verzoeken door hetzelfde kleine kliekje worden gedaan, geeft het niet zo dat het iets ingewikkelder is. Dat heb je zo door. CaAl 9 jul 2008 16:23 (CEST)

text: Ciell, nogmaals ik vind de pagina mooi en nog beter: het is allemaal erg moeilijk, zie CaAl. En als het moeilijk is, wordt hij hopenlijk nooit meer gebruikt. En als hij nooit meer gebruikt hoeft te worden, kan hij op de verwijderlijst: zo zijn we allen tevreden en kunnen we langzaam weer werken aan een tevreden gemeenschap. Zolang deze pagina bestaat samen met het waarschuwingensjabloon voor gebruikers zal het terugkeren van de lieve vrede moeilijk worden (behalve natuurlijk als dat kliekje van CaAl een betere tijdsverdrijf vindt en de rest het te moeilijk vindt). Ik hoef het niet meer uit te leggen, Fransvannes kan dat veel beter dan ik en zelfs zonder PA's!, waarom je geen achterkamertjesoverleg voert op de modlijst. Blijft me nog de complimenten uit te spreken voor de makers: het behoeft aardig wat kennis van MediaWiki (of het beter kopieerwerk van andere wiki's) om iets dergelijks te maken.  Pjetter 9 jul 2008 17:23 (CEST)
replies: text: :Je kunt er een mooi sjabloon achteraan zetten Pjetter, ik blijf erbij dat uit je eerdere bijdrage een achterdocht blijkt, die het werkelijk niet waard is. Als je wilt weten of de modlijst inderdaad misbruikt is, of dat dit misschien een poging tot oplossing is, voor op de modlijst besproken zaken, weet jij als oud-mod bij welke gebruiker je aankloppen moet. Ciell 9 jul 2008 21:41 (CEST)
thread_title: voordelen?

message: Ciell en mark, 
Bedankt dat jullie de tijd hebben willen nemen voor het maken van een nieuwe pagina voor de regblok! Ik dacht een duidelijk dank woord moet ook kunnen  9 jul 2008 14:43 (CEST)
replies: text: Sterkebak, het is allang bekend dat de Nederlandse wiki de laatste tijd groter en logger reageert dan de Europese Unie. Mensen krijgen zelfs ruzie over de grootte van WP:K en vinden dat belangrijker dan het markeren van anoniemen of nieuwe artikelen. EdoOverleg 9 jul 2008 16:37 (CEST)
thread_title:  bedankt! 

message: Collega's,
Iedereen hartelijk dank voor het constructief meedenken. Na inventarisatie van bovengenoemde bezwaren wil ik eerst iets kwijt, vervolgens bedenken hoe we verder gaan, en daaronder is er weer ruimte voor reacties.
===Oud en nieuw===
Dit nieuwe ontwerp van de regblokpagina is ontworpen met in het achterhoofd het verbeteren van de informatiestroom die op deze pagina plaatsvindt.
;Oud
Het oude-systeem had enkele nadelen, waaronder:
* Onoverzichtelijke discussies (deels overlegpagina / deels projectpagina)
* Misverstanden door het verplaatsen van overleg
* Lange introductietekst
* Archiveren discussie en blokaanvraag gaan niet samen
*:De overlegpagina wordt immers minder vaak gearchiveerd dan de projectpagina
* Het verzoek,  Het besluit en de discussie staan vaak door elkaar heen
Het grote voordeel van dit systeem is dat het bewerken zeer eenvoudig ging.
;Nieuw
Dit nieuwe systeem zorgt voor de volgende, in mijn ogen belangrijke, voordelen:
* Verzoek, besluit en discussie gescheiden
* Verzoek, besluit en discussie overzichtelijk onder elkaar
* Discussie en verzoek worden tegelijk én bij elkaar gearchiveerd
*:wat het archiveren overigens ook makkelijker maakt, je hoeft nu maar één regel te verplaatsen in plaats van de hele discussie
* De regblokpagina zelf wordt overzichtelijker (nadat er op bewerk is gedrukt)
* Elk verzoek kan apart op de volglijst gezet worden, zodat er niets meer hoeft te worden gemist
* Een uniforme layout voor alle blokverzoeken, met genoeg ruimte voor een eigen invulling
;Nieuwe nadelen
Over het nieuwe systeem zijn hierboven enkele belangrijke bezwaren genoemd, die ik hieronder graag vermeld en tegelijk behandel:
#Het doen van een verzoek wordt ingewikkelder
#:Dit ligt er maar net aan hoe je het bekijkt. Het doen van een verzoek gaat nu anders en zeker de eerste keer is het belangrijk goed te lezen wat de bedoeling is. Voor nieuwe gebruikers daarentegen wordt deze pagina een stuk toegankelijker... een stap voor stap handleiding hoe ze een verzoek kunnen doen en begeleiding bij het reageren op een verzoek.
#De subpagina's vergroten de laadtijd
#:Aangezien deze pagina binnen een paar uur weer is ongedaan gemaakt en er nog geen blokkadeverzoek is gedaan kan dit niet worden beoordeeld. In het verleden is deze discussie ook gevoerd, ook op Meta, en naar bleek is er (nog) geen duidelijk verschil merkbaar.
#Er kan voor één persoon niet twee keer per dag een blokverzoek worden gedaan
#: Als blijkt dat dit een probleem is, kunnen we behalve de datum ook het uur van verzoek toevoegen, of zelfs de minuut, om dit te verhelpen.
Mocht ik bezwaren -die nog niet waren behandeld - zijn vergeten te behandelen, mijn excuses, ik zie ze graag tegemoet.
===Hoe nu verder?===
Hoewel ik alle bezwaren zeer serieus neem denk ik dat alleen een praktijk-test kan uitwijzen of deze methode echt ingewikkelder is, zorgt voor een vertraging van de pagina enzovoorts...
Ik wil daarom voorstellen de nieuwe methode vanaf vandaag tot en met woensdag 23 juli in gebruik te nemen. Tussentijds overleg hier kan vervolgens zorgen voor aanpassingen, verbeteringen en een blokpagina waar zowel gebruikers als moderatoren mee kunnen werken!
De bezwaren die tot nu toe geuit zijn neem ik uiteraard ter harte, ze lijken mij een test-fase echter niet uit te hoeven sluiten. Als na de testperiode blijkt dat deze nieuwe vorm (met aanpassingen) niet goed werkt kan worden besloten terug te keren naar het oude systeem. Het is mijn hoop, en verwachting, dat we met constructieve bijdragen binnen twee weken tot een goed werkend resultaat moeten kunnen komen.
In afwachting van jullie reacties,  9 jul 2008 17:39 (CEST)
*Tegen, het systeem is niet voldoende uitgewerkt, werkt te halfslachtig, blijkt te onduidelijk omschreven te zijn om meteen begrepen te worden hoe het werkt, wat precies te doen (zie de opmerkingen hierboven de opmerking van Peter b maar). En in de praktijk (onder de verwijderlijst) is al wel degelijk gebleken dat de laadtijd van subpagina's langer is dan een gewone pagina-indeling als deze niet al te groot is, ook bij grote pagina's telt de laadtijd mee. Wie dat niet merkt heeft waarschijnlijk een hele snelle verbinding en een snelle computer. Je zegt alle bezwaren serieus te nemen, blijkbaar niet ten aanzien van de aangesneden punten, zoals het bezwaar met het werken van gebruikersnamen in de titel van een subpagina. Dat is ene bezwaar die eerst maar eens tegen het licht moet worden gehouden voordat enige testvorm wordt gehouden via de officiële pagina. Testen via de eigen pagina is uiteraard wel een goed idee... Verder ik zag niet echte kortere uitlegtekst hoor, dus geen voordeel....  Dolfy
*:Beste Dolfy, je beweert nu - heel onaardig overigens - dat het systeem niet voldoende uitgewerkt is, halfslachtig is en bovendien onduidelijk is beschreven. Je beweert dit echter zonder daarvoor argumenten ten tafel te spreiden en dat maakt die discussie niets meer dan een welles-nietus verhaal waar ik inhoudelijk niet op in kan gaan, terwijl ik dit wel wil.
*:Je geeft aan dat je in de praktijk hebt ondervonden dat de laadtijd van een pagina toeneemt, ik krijg echter sterk de indruk dat dit een onderbuik gevoel is, waar ik niets mee kan. Als de laadtijd inderdaad veranderd is dan is de snelheid van de computer of internetverbinding van de ontvanger niet de factor die het verschil maakt, maar de MediaWiki software. Uit de discussies die op Meta zijn gevoerd kan niet de conclusie worden getrokken dat pagina's trager inladen.
*:Het werken met gebruikersnamen in de titel is door Ciell of Eve hierboven al toegelicht; Of er nu een kopje wordt gebruikt of een paginatitel, het is niet van invloed op de schande die een gebruiker ten deel zal vallen en ik zie daar dan ook geen serieus bezwaar in.
*:Al met al Dolfy zijn jouw bezwaren vooral non-argumenten om de status quo te handhaven en absoluut niet gericht om deze logge pagina vooruit te helpen.  9 jul 2008 18:09 (CEST)
*::Jees kan het even een tandje minder (ik snap de frustratie dat je na enige tijd werken, het even niet zo snel geaccepeert ziet worden als dat je dacht maar reageer het aub niet af op de personen zelf). Kom eens met bewijs dat het zogezegd een logge pagina is. Want dat lijkt me een pure persoonlijke opvatting (en ja die kan altijd gedeeld worden met x-aantal andere). Ieder systeem heeft zo zijn voor en nadelen. Dus je kan altijd vinden dat .... Schijnbaar neem je enige feedback van zowel Wearth als Peter b, of Zanaq niet al te serieus als je meent dat ik geen onderbouwing geef, deze geven direct aan niet meteen te snappen wat ze precies moeten doen of hoe de tekst te moeten lezen. ook MoiraMoira geeft aan dat het niet al te gebruiksvriendelijk nog is. Oftewel simpel gezegd het is nog te vroeg om het in te voeren. Het staat je vrij om het te verbeteren doormiddel het te testen op je eigen ruimte. Dat je dacht dat het wel klaar was is een heel ander punt. Nu dat blijkt dat het niet het geval is moet je dat natuulijk niet doen alsof er geen commentaar is opgeweest... Er is ook wel degelijk al lof gestoken voor de poging en de tijd dat daarin is gestoken, en terecht. 
*::Jij mag er geen bezwaar in zien (in de gebruikersnaam) maar dat doen andere wel. En anders dan "ik zie daarin geen verschil" heb ik nog niet gehoord. Een pagina noemen naar een gebruiker is totaal iets anders dan subkopje. En er kan nog genoeg andere alternatieve bedacht worden. Laten we het eerst daar dan over hebben.
*::Ik kan je echt wel vertellen dat uit de praktijk is gebleken dat de subpagina's trager laden dan een gewone pagina (dat hangt van meer factoren af dan Wiki alleen). Waarom denk je anders dat we er spaarzaam meewerken. Er is uiteraard een bepaald kantelpunt waarbij het inderdaad weinig uitmaakt tot beter werkend is maar dat kantelpunt is alleen bij grote pagina's, en dat is deze pagina niet. Het hangt ook sterk af van hoe groot de subpagina's worden hoe snel of langzaam het wordt geladen. Het heeft totaal niks met onderbuik gevoel te maken. Maar met praktijk ervaring. Ik zou zeggen lees eens de discussies bij het invoeren van het systeem.
*::Ik heb verder nog nergens gelezen dat de nieuwe tekst enige ondersteunig kent als zijnde een draagvlak daarvoor. Het lijkt me belangrijk dat een pagina als deze welvoldoende draagvlak kent in tekst.
*::Nog ander punt waar heel snel overheen wordt gekeken; de inklapping werkt niet bij alle gebruikers. Dit betekend simpel weg dat al dat overleg wat het onoverzichtelijk zou maken gezellig zichtbaar is.. En het dus niet voor alle gebruikers een verbetering kan zijn. Dolfy 9 jul 2008 18:44 (CEST)  
*:::Naast dat het niet voor alle gebruikers werkt, werkt het technisch niet optimaal. De pagina wordt geladen met alle informatie zichtbaar. Pas als de pagina volledig geladen is wordt er ingeklapt. Dit geeft bij kleine pagina's op mijn computer vaak al een hinderlijk flikkereffect, bij grote pagina's is dat nog irritanter. Daarnaast geeft het in sommige browsers onderaan een lege ruimte ter grootte van de ingeklapte tekst. — Zanaq (?) 9 jul 2008 18:49 (CEST)
*:Dolfy, de feedback van Jou, Waerth, Peter en Zanaq neem ik wel degelijk serieus. Ik ben er hierboven niet voor niets uitgebreid op ingegaan, net als op jouw reactie.
*:Het is onmogelijk te beoordelen op gebruiksvriendelijk zonder het eerst uitgeprobeerd te hebben, pas nadat je zelf hebt ervaren hoe het werkt kan je beoordelen of het inderdaad gebruiks(on)vriendelijker is geworden of dat het allemaal wel meevalt. MoiraMoira is bereidt om het te proberen, om te kijken hoe we dit systeem nog verder kunnen perfectioneren, want het systeem is af en uitgebreid getest door onder meer mijzelf en Ciell.
*:Met betreffende het noemen van de gebruikersnaam in de paginatitel geef je aan dat anderen wel bezwaar zien, ik vraag jou daarop wie dat zijn, waarom dat bezwaarlijk is en wat het verschil is met Wikipedia:Blokkeringsmeldingen.
*:Je noemt continue dat het uit de praktijk is gebleken, maar waar dat is gebleken en in hoeverre de verschillen voor een merkbaar slechtere gebruikerservaring zorgen laat je in het midden... juist bij dit soort beweringen is dat soort informatie belangrijk.
*:De tekstuele aanpassing van de informatieve tekst is puur tekstueel. Inhoudelijk is de informatie hetzelfde en bovendien is het geen richtlijn die wordt aangepast, dat is op geen enkele wijze een reden om tegen het nieuwe systeem te zijn, enkel een zorg om de tekst in een later stadium verder te perfectioneren.
*:Voorts werkt de inklap-functionaliteit in de meest gebruikte browsers en besturingssystemen en wordt deze functionaliteit al enige tijd in de hoofdnaamruimte gebruikt. Dit is niet de plek om te discussieren over dit sjabloon, daarvoor is de overlegpagina van dat sjabloon geschikt. Als nu wordt beweerd dat een grote groep gebruikers problemen heeft met de weergave van dit sjabloon dan verrast het mij ontzettend dat dit niet al eerder naar voren is gekomen in de hoofdnaamruimte. Het sjabloon zou dan aangepast moeten worden, ten behoeve van een groep gebruikers, hetgeen voorgesteld kan worden op Overleg sjabloon:Uitklappen. 
*:Al met al krijg ik het idee dat je niet bereid bent actief mee te denken en te werken naar een oplossing die voor alle partijen uitkomst weet te bieden. Als ik daarbij mag opmerken dat mijn woordkeuze voor logge pagina onderbouwd is terug te vinden onder het kopje Oud en Nieuw, wacht ik spanning op jouw volgende constructieve bijdrage alhier.  9 jul 2008 19:48 (CEST)
*::Nee je hebt geen onderbouwing gegeven. Je hebt je persoonlijke opvatting gegeven. Die mening mag je hebben en andere mogen het daar wel of niet mee eens zijn. De enige onderbouwing die meer dan een persoonlijke is is het feit dat overleg en verzoek nu vaak niet samen gearchiveerd worden. Maar dat is geen onderbouwing die perse de oplossing die jij voor ogen ziet gerechtvaardigd. Er zijn nog vele andere oplossingen denkbaar. Laten we daar dan eens over hebben en niet overhaast onze eigen ideeën door te gaan voeren.
*::Daar zijn testfases voor, en die vinden eerst plaats op iemands zijn overlegpagina bij iets echt ingrijpens. Daarnaast stuit het is basis al op werkelijke bezwaren. Daartoe niet bereid te zijn ze serieus te nemen door gewoon zo snel een poging te doen om met opnieuw exact hetzelfde door te voeren. Daarmee neem je bezwaarmakers niet serieus en hun punten niet.
*::Je lijkt niet de werking van servers en computersysteem echt te snappen, anders zou je nooit met non-argumenten (die volgens jouw ook doe) komen. Het hangt van vele factoren af of iets wel of niet lang laad. Dat is een normale en logische werking van de servers, de beschikbare snelheid (van de diverse partijen) en systemen en software van de persoonlijke computers.
*::De tekstuele verandering moet wel draagvlak hebben, een pagina als deze behoort uiteraard een uitdraging te zijn van de achterliggende richtlijn. Het kan nooit de bedoeling hier te zeggen dat je en hoe je geblokkeerd kan geraken en deze niet gelijk is aan de richtlijnen die daar over gaan of anders interpreteerbaar. Zomaar een hele tekst veranderen kan dus niet. Daarvoor moet het getoest kunnen worden, dat doe je door  het voor te leggen, zodat men kan reageren en vergelijken en dan blijkt vanzelf draagvlak is voor een nieuwe tekst.. Daarnaast kan een nieuwe tekst, die duidelijk niet minder groot is niet als voorbeeld genoemd worden.
*::Je gaat nu totaal voorbij aan de de plaatsen waar die dat inklapsysteem wordt gebruikt in de artikel-ruimte, juist op plekken waar het niet erg is als het niet werkt, zoals in navigatie-sjablonen. Dit is een totaal andere funktioneel gebruik dan wat hier wordt voorgesteld, wordt doorgevoerd. 
*::Je laatste opmerking is stuitend te noemen, en druist ook tegen je eerste opmerking in. Dolfy 9 jul 2008 20:28 (CEST)
*:Dolfy, ik begin hier schoon genoeg van te krijgen, je bent net een op hol geslagen grammofoonplaat, totaal niet gevoelig voor nieuwe input en continue hetzelfde riedeltje aan het herhalen.
*:#Ik heb nergens lopen beweren dat mijn opvattingen niet subjectief waren, daar is ook geen sprake van. Het zijn enkel onderbouwingen om mijn opmerking log te kunnen rechtvaardigen. 
*:#Een testfase heeft uitgebreid plaatsgevonden, niet alleen door mij en Ciell maar ook moderatoren zijn uitgenodigd hieraan deel te nemen, wat op enige reactie heeft mogen rekenen die ter harte zijn genomen en zijn verwerkt;
*:#De verhouding tussen de laadtijd van een gewone pagina en een pagina daar sjablonen op worden ingevoegd heeft als enige invloed de MediaWiki software, de snelheid van de computer en internetverbinding zijn immers de constante factoren bij deze steekproef. Uit de discussies van Meta is niet naar voren gekomen dat de snelheid negatief wordt beinvloed door het invoegen van enkele sjablonen. 
*:#De aanpassingen aan de tekst voldoen nog steeds aan de geldende richtlijnen maar zijn enkel beknopter verwoordt, dat is geen bezwaar om geen test-fase in te gelasten;
*:#Over het uitklap-sjabloon kan de discussie plaatsvinden op Overleg sjabloon:Uitklappen, niet hier.
*:Mijn laatste opmerking had betrekking op het geven van argumenten betreffende het log zijn van de oude-regblokpagina, ik zie niet in hoe dat in tegenstelling is met een eerder gemaakte opmerking.
*:  9 jul 2008 20:42 (CEST)
*::Nu weer je eerste opmerking, je verwijt mij iets wat je zelf doe, dat is niet of nauwelijks luisteren naar wat er gezegd wordt. Begrip daarvoor tonen. je kraamt er meteen uit dat niet onderbouwt is en je niet in discussies wil gaan met enzomeer.. 
*::Jouw opvating, dus die hoeft niet gedeeld te worden. Je kan verder niet iemand verwijten niet onderbouwend te zijn omdat ie zijn mening geeft en die van andere geeft als je zelf ook je eigen mening als onderbouwing geef.
*::Testfases waar alleen genodigde gewenst zijn kunnen nauwelijks serieus worden genomen niet waar om het wat bruut te zeggen, daarnaast blijkt op het overleg nauwelijks sprake van feedback, er lijkt dus weinig echt getest te zijn buiten die paar. Dat er te weinig getest en feedback is geweest blijkt ook aan het feit dat er meteen concreet commentaar is gekomen bij de invoering. Als ik ook je opmerking strikt zou opvatten is dat je hier feitelijk zegt dat de testfase is geweest. Wat feitelijk betekend dat je hier al niet meer vraag om een testfase maar om een doorvoering.
*::Je lijkt echt werkelijk niet te snappen hoe het werkt. Je laad meerdere pagina's (dat zijn ze in werkelijkheid namelijk) te gelijk bij gebruik van subpagina's in plaats van één pagina. Het hangt van diverse factoren hoe merkbaar dat is en wanneer. Echt waar dat is gewoon hoe het werkt. Uiteraard zijn er kantelpunten daarin, daarom is er ook mee te werken op bepaalde vlakken... Dat de server van Wiki snelgenoeg is daarvoor staat ook niet ter discussie, want dat is zoals gezegd niet de enige factor erin.
*::Vind jij en die paar daar aangewerkt hebben, ik heb het echter nergens gelezen (ik kan dus niet controleren of iedereen het daar mee is), het gaat natuurlijk om draagvlak. En nee ik bedoel daar niet mee dat je slaafs moet zijn aan de gemeenschap zoals door andere gesuggeeerd wordt, maar wel dat enige vorm doorschijning moet zijn zodat de tekst ook gedragen kan worden.
*::Ja dat is dus wat ik bedoelde, je neemt aangeknoopte punten niet serieus. je probeert kastje naar de muur te spelen. Maar die vlieger gaat niet op.
*::"Al met al krijg ik het idee dat je niet bereid bent actief mee te denken en te werken naar een oplossing die voor alle partijen uitkomst weet te bieden." Noem ik geen uitleg maar een sneer. Het toont totaal geen respect.. Tevens snij jezelf mee in de vingers. Het slaat ook nergens op, want ik vraag al meerdere malen eerst eens te gaan overleggen en te bedenken hoe de eventueel aangesneden punten te verbeteren, aan te passen enzomeer alsvoorts pogen nog een poging om dezelfde uitwerking te willen doordrukken.. Dolfy 9 jul 2008 23:04 (CEST)
* - kan het knip- en plakwerk nog ondervangen worden?  9 jul 2008 18:02 (CEST)
*  - als we dan toch een peiling houden ;-) Ik zie nog steeds vooral een poging het commentaar vanuit de gemeenschap in te dammen. CaAl zegt het al: ik zie het als een groot voordeel dat er niet meer aan de lopende band reacties van de projectpagina naar de OP overgeheveld hoeven te worden. Ik zie dat dus als een nadeel, en dat constante geschuif met reacties ben ik ook geen voorstander van. Hou alles gewoon lekker overzichtelijk bij elkaar. — Zanaq (?) 9 jul 2008 18:30 (CEST)
*:Het begint inderdaad op een peiling te lijken, en dat is niet de beodleing :-). Het is in dit nieuwe systeem juist de bedoeling niet  mer te hoeven schuiven met de reacties, omdat ie allemaal op de overleg-sub-pagina komen. Met andere woorden: 1) alles komt overzichtelijk bij elkaar en 2) er hoeft niet meer geschoven te worden. De overlegpagina wordt vervolgens in het uitklap-menu ingevoegd zodat de gemeenschap NIET monddood gemaakt wordt, in tegendeel zelfs. Het lijkt erop dat we hetzelfde nastreven?  9 jul 2008 19:33 (CEST)
*Verplicht onderaan aansluiten en 1 dubbele punt meer uitlijnen dan degene waar je op reageerd, dat vaststellen en al en ieder die zich daar niet aan houd corrigeren, dan blijft het overzichtelijk. zodra de discussie niet meer over het blok gaat de toegevoegde tekst direct verwidjeren. Lijkt mij simpel.. Thoth 9 jul 2008 18:45 (CEST)
* - geheel in lijn met mijn betoog onder WP:K#Ruimte voor experimenten bepleit ik dat dit systeem bij wijze van proef een week lang wordt getest. Echt mensen, daar gaat totaal niets aan verloren. Kap nou niet alles bij de wortel af en geef ideeen een kans. Josq 9 jul 2008 19:42 (CEST)
* - eens met Josq, laten we het gewoon eens enige tijd in de praktijk uittesten. - Robotje 9 jul 2008 20:08 (CEST)
* - maar een week lijkt me te kort, maak er twee van ? En in de paginatitel zou je het formaat "yyyymmdd" moten gebruiken, dan wordt het archief veel overzichtelijker (ook bij gebruik van prefixindex). - Erik Baas 9 jul 2008 20:49 (CEST)
* - tijdens experiment verder perfectioneren Michiel1972 9 jul 2008 20:51 (CEST)
* - uitstekend idee dit gewoon in de dagelijkse praktijk te testen en eraan te schaven, het is hier niet voor niets een wiki. oscar °  overleg 9 jul 2008 21:25 (CEST)
* - of het aansmeren van blokkades, klikken, wens voor straffen, etc. op de oude manier wordt gedaan of op de nieuwe manier. Met bescherming van de de Wikidie heeft het ook verder niks te maken; de escalatie van een situatie wordt er niet minder door; en een oplossing van een situatie zal het ook op de nieuwe manier niet zijn. Het niveau blijft onder nul.  Pjetter 10 jul 2008 13:44 (CEST)
**Mijn zandbak is voor even geheel vogelvrij: probeer uit en zie wat je nog tegenstaat. Dit is dus de afgelopen week al door meerderen gedaan (toen bij Mark in de naamruimte), maar wie behoefte heeft: leef je uit! Ciell 9 jul 2008 21:22 (CEST)
***Ik heb wat geoefend en wat probleempjes aangetroffen:
***#Het uitklapsjabloon werkt niet voor modern (en dus waarschijnlijk alleen voor monobook)
***#Stel voor je maakt een fout in de tekst en je wilt dat corrigeren, dat is niet zo makkelijk. Het is me wel gelukt, maar alleen omdat ik vals speelde. Ik heb op de knop voor de moderator gedrukt en ik weet niet of dat mag als niet-moderator.
***#Voor de rest is het helaas niet zo moeilijk, als hier de indruk werd gegeven, dus het clubje wat altijd al gebruik maakte van deze pagina zal het wel snel leren. helaas...
*** Pjetter 9 jul 2008 22:08 (CEST)
*Ik ben sterk voor Marks voorstel het twee weken te testen. Alleen daarna weten we echt of het voor de meesten een beter systeem is (er zal altijd een minderheid blijven met een afwijkende mening, maar je kan niet iedereen tevreden stellen).
replies: text: @ Dolfy, laadtijd: die laadtijd heeft niks met je computer te maken. Het is de wikipediaserver die de subpagina's in één grote brok HTML perst, en stuurt dat door. En, nogmaals, het verschil is miniem als het al merkbaar is.

text: @ Dolfy, onduidelijkheid: Als er nog teksten onduidelijk zijn, dan kunnen die aangepast worden - ook tijdens de proefperiode. Een slechtlopende of tweeledig interpreteerbare zin maakt niet direct het hele project overbodig.

text: @ Dolfy, naam-in-titel: ik ben het niet met je eens.

text: @ Zanaq/Dolfy, inklappen: gebruikers die niet van inklappen houden of die een browser hebben die inklappen niet ondersteunt, kunnen hun monobook instellingen aanpassen, zodat alles standaard uitgeklapt staat. Dat en hoe dit kan is waarschijnlijk nuttig om ergens op de nieuwe pagina te vermelden.

text: @ Dolfy, algemeen: je doet alsof je ook namens anderen praat, maar dat zie ik niet zo. Volgens mij sta je behoorlijk alleen in je mening. Er zijn wel andere tegenstanders, maar die geven andere redenen.

text: @ Zanaq, overleg indammen: nee, ik wil overleg absoluut niet indammen. Ik wil het wel graag overzichtelijk op één plaats: dus niet een aantal reacties op de projectpagina en een aantal op de overlegpagina. Het nieuwe systeem werkt hier perfect voor.

text: @ Pjetter's eerste twee punten: dit is goede feedback en het systeem aanpassen zodat het beter werkt lijkt me goed/snel mogelijk

text: @ De voor/tegenstanders hierboven: gezien de nu al duidelijk afgetekende meerderheid voor invoeren van twee weken proefdraaien, stel ik voor dat Ciell of Mark het nieuwe systeem z.s.m. terugzet.

text: CaAl 10 jul 2008 10:30 (CEST)
replies: text: :De laadtijd hangt af van veel meer factoren, Ten eerste perst de server ze niet als 1 pagina door (HTML, of andere werken ook niet op die manier en wiki maakt niet eens gebruik van HTML), iedere deel wordt gewoon binnen geladen door de gebruiker als zijnde een pagina. Ten tweede hangt af van bijvoorbeeld de groottte van de pagina's af, de snelheid die tot de beschiking is (verbinding), de browser, de snelheid van de gebruikte computer en hoe vol deze staat. Dat is gewoon hoe het werkt.

text: :Inklapsysteem; ja doe maar maar verder ingewikkeld. De meeste gebruikers gebruiken niety dat monoblok, veelal omdat of het niet weten of ze niet voldoende kennis is huis hebben om die goed te kunnen aanpassen.

text: :Nee de testfase vind nu zoals waaar hoort in iemandsruimte. Er is nog altijd onvoldoende discussie geweest om maar te spreken van een eventuele doorvoer test hier. Er is nog niet eens de tijd gegegeven om met alternatieven te komen. Ik probeer nu diverse punten met alternatieve te beschrijven, zoiets kost wel enige tijd natuurlijk en die moet wel gegund worden.. Dolfy 10 jul 2008 12:16 (CEST)
replies: text: ::Laadtijd: hier zit je gewoon helemaal fout. Natuurlijk geeft de wiki-software HTML door. Kijk maar eens naar de "brontekst" van je pagina (control-U in een goede browser). Laadtijd hangt natuurlijk ook af van hoe snel je internetverbinding/computer is, maar dat geldt voor elke pagina op internet, niet alleen voor de nieuwe regblokpagina. Dat is daarom hier geen argument. Mocht ik me toch vergissen, kom dan a.u.b. met een link/bron voor je argumenten.

text: ::Inklapsysteem: omdat velen het niet weten, kwam ik hierboven al met het voorstel om ze dat op de nieuwe pagina te vertellen. Zo leert een gebruiker weer wat nieuws, en treft Wikipedia haar doel.

text: ::Je kan ook tijdens de testfase met argumenten komen waarom het bij een testfase moet blijven.

text: ::CaAl 10 jul 2008 12:43 (CEST)

text: ::xhtml is tcoh wel iets anders HTML hoor. Je snapt het consept nog niet helemaal,  wat de xhtml slechts doet is het laten uitzien en het deels laten werken als 1 pagina maar dat maakt nog niet het ook 1 pagina is.

text: ::Inklapsysteem: Uitleggen en werkelijk gebruik zijn twee verschillen dingen..

text: ::Een testfase vind meestal plaats op basis van enige vooroverleg die voldoende breed, dat is hier niet gebeurd. Dolfy 10 jul 2008 12:58 (CEST)
replies: text: :::@Dolfy: "Mocht ik me toch vergissen, kom dan a.u.b. met een link/bron voor je argumenten.". En stel je spellingscontrole even in op Nederlands, s'il vous plaît.  10 jul 2008 13:12 (CEST)
===Pagina verwijderen===
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok
Is iemand het met me eens dat deze pagina verwijderd moet worden? Als de meerderheid dat vindt hoeven we over een implementatie van een verandering niet eens na te denken  Pjetter 9 jul 2008 21:26 (CEST)

text: Beste Pjetter, beschrijf me de gevolgen eens die volgens jouw een verwijdering van de Regblokpagina zouden kunnen hebben. Ciell 9 jul 2008 21:32 (CEST)

text: er is in ieder geval niets op tegen om hem (eventueel tijdelijk, tijdens het experiment bijvoorbeeld) van je volglijst af te halen btw, "wat niet weet dat niet deert" is soms ook een remedie? groetjes, oscar °  overleg 9 jul 2008 21:35 (CEST) ps ~maar f serieus, je noemde deze pagina niet lang geleden "de moeder van alle problemen" en ik meen eigenlijk dat de nu voorgestelde verbeteringen toch echt als een antwoord op jouw noodkreet zijn ontstaan! groetjes, oscar °  overleg 9 jul 2008 21:37 (CEST)
replies: text: : Ik vind dat toch zo een leuk sjabloontje. Maar Oscar ik meen het: deze pagina is samen met het sjabloon ws-gebruiker de moeder van alle problemen. @Ciell de gevolgen zijn dat geen goedwillende gebruiker (dat zijn ze dus allemaal) meer geblokkeerd wordt (ik praat niet van ingelogde vandalen). Dientengevolge kan de situatie zich ook niet verergeren, waardoor echte problemen ontstaan. Elke blok verdubbelt het probleem en daarmee neemt het substantieel toe dus. We kunnen het overigens ook anders doen: we schaffen 90% van de regels af, waardoor niemand meer tegen de regels kan verstoten en dus ook niemand meer een blokaanvraag hoeft te doen. Ik ken nog geen enkel blok die het gewenste resultaat heeft gebracht, behalve als gewenst was dat de situatie escaleert. P.S. ik heb een blokaanvraag voor Ciell en Mark W ingediend, want dat hebben ze verdiend. Pjetter 9 jul 2008 21:49 (CEST)
replies: text: ::Misschien ook als experiment 2 weken uitproberen. Er zit wel wat in. Enigzins vergelijkbaar met experimenten van gemeenten die 90% van alle verkeersborden hebben weggehaald, en concludeerden dat het zonder al die borden net zo (on)veilig is gebleven, maar dat niemand ze mist. Michiel1972 9 jul 2008 22:00 (CEST)

text: Helemaal voor dit voorstel. Balko 9 jul 2008 23:57 (CEST)
replies: text: :Ook ik wil zoiets wel proberen. Typisch iets waarvan een experiment zou kunnen aantonen of het werkt. Moderatoren moeten dan wel alerter zijn op ingelogde vandalen. Josq 10 jul 2008 06:55 (CEST)

text: Ik beslist niet. Wikipedia is namelijk ons aller verantwoordelijkheid. Als mensen problemen signaleren en een blok het enige is wat denkelijk nog helpt is het niet aan enkel een groepje mensen met knopjes om dat en te beoordelen en te doen, maar aan iedereen om dat te kunnen signaleren en ofwel door te geven aan een collega-wikipediaan met knopjes ofwel als je zelf knopjes hebt dat af te handelen. Het is niet fair om mods op te zadelen met een soort surveillance-politie taak in het wild en een communicatiekanaal als de regblokpagina af te schaffen. Het enige wat er dan gebeurt is dat mensen op overlegpagina's van moderatoren om bijstand gaan vragen en alles versnippert.  10 jul 2008 07:51 (CEST)
replies: text: :Dat is m.i. zeker een goed argument tegen. Maar het is anderzijds nauwelijks een overdrijving om de regblokpagina de moeder der problement te noemen. Enkel de praktijk kan uitwijzen of het door jou voorspelde probleem groter is. Josq 10 jul 2008 08:20 (CEST)
replies: text: ::Het is volkomen flauwekul om te stellen dat de regblokpagina de oorzaak van problemen is. Problemen ontstaan sporadisch door wangedrag van gebruikers die de opbouw van de encyclopedie serieus hinderen.  10 jul 2008 08:37 (CEST)
replies: text: :::Je bent er toch niet blind voor dat menig conflict in het verleden is geescaleerd op deze pagina? Josq 10 jul 2008 08:44 (CEST)
replies: text: ::::Het is een utopie te denken dat geëscaleerde conflicten verdwijnen zonder regblokpagina. Die zullen zich moeiteloos verplaatsen naar andere pagina's met alle nadelige gevolgen van dien.  10 jul 2008 08:54 (CEST)

text: Mee eens - de pagina is enkel een communicatiemiddel tussen wikipedianen met en zonder knopjes. Een probleem vergroot je enkel door een communicatiekanaal te verwijderen. Ik moet er niet aan denken dat iedereen overal op overlegpagina's van mods hulpverzoeken gaat plaatsen en niemand meer weet wie waar wat is te vinden.  10 jul 2008 09:02 (CEST)
replies: text: :(bwc) Die hypothese kunnen we toetsen met een experiment. Net als de hypothese dat de emoties minder heftig zullen oplopen als er niet "regblok" boven een discussie staat (datzelfde geldt ook voor jouw voorspellingen, Moira) Josq 10 jul 2008 09:05 (CEST)

text: Josq - sommige "experimenten"  moet je niet willen. Dit is er eentje van wat mij betreft. Met vriendelijke groet,  10 jul 2008 09:11 (CEST)
replies: text: :Het experiment dat "regblokpagina" heet lijkt me in ieder geval mislukt. Vriendelijke groet, Josq 10 jul 2008 09:16 (CEST)

text: :Om een voorbeeld te noemen, de blokkade van IP-bijdrager onder naam dAb zorgde op zich voor weinig commotie, omdat deze blokkade niet via de regblok gecommuniceerd kon worden. Totdat Tjako op deze pagina een solidariteitsverzoek indiende...

text: :Mocht een regblok echt noodzakelijk zijn, dan kan die wel bediscussieerd worden op overlegpagina van betreffende gebruiker. Wikipedia:Blokkeringsmeldingen functioneert uiteraard als meldingskanaal. Josq 10 jul 2008 09:24 (CEST)
replies: text: ::Deze pagina is absoluut niet de moeder aller problemen. Die problemen onstaan elders, en omdat op deze pagina over problemen gepraat wordt, vinden hier de escalaties plaatst. Als je deze pagina weghaalt, dan haal je niet de escalaties weg. Dan zal klagen over andere gebruikers, incl. escalaties, plaatsvinden in de Kroeg, het achterkamertje, WP:TVP, op de "overige verzoeken voor mods" pagina, etc.

text: ::Het weghalen van de pagina is te vergelijken met het systematisch wegjagen van junks door de politie uit een specifieke wijk. Na een tijdje is het probleem in die wijk wel weg, maar de junks zoeken hun heil gewoon in een andere wijk, en veroorzaken dan daar de overlast. CaAl 10 jul 2008 10:37 (CEST)
replies: text: :::Een hele slechte vergelijking CaAl: er zijn vele andere mogelijkheden dan het wegjagen van junks: Zürich heeft daar hele goede ervaringen.  Pjetter 10 jul 2008 10:46 (CEST)

text: :::Als je de pagina verwijdert, maar daarvoor je gedrag niet aanpast, heeft het inderdaad geen enkele zin. Voorwaarde is uiteraard dat de blokkerende moderator dat knopje niet meer drukt, maar een andere oplossing zoekt. Er is geen enkele blokkering van een gebruiker geweest die tot een oplossing heeft bijgedragen, sterker nog nagenoeg elke blokkering van een gebruiker heeft het probleem verergert. Blokkeren van een gebruiker is ingezet vooral als straf, als genoegdoening en wat dat betreft kan het een kortdurende functie hebben. Deze pagina is een symptoom, maar het onderliggende probleem is natuurlijk de blokkade an sich. Dat bepaalde gebruikers steeds meer, in sommige ogen, blokkadewaardig gedrag vertonen, is deels (misschien zelfs grotendeels) veroorzaakt door het vragen naar en uitspreken van blokkades. Maar nogmaals als je deze pagina weghaalt, maar bepaalde moderatoren wijzigen hun gedrag niet, dan heeft weghalen geen enkele zin. Het is niet of/of maar het moet en/en zijn.  Pjetter 10 jul 2008 10:46 (CEST)
replies: text: ::::Geen dank Maar dan ligt je probleem dus niet zozeer bij de pagina, maar bij het gedrag van mods en niet-mods. Ik zie niet hoe het verwijderen van deze pagina direct bijdraagt aan een gedragsverandering. Voorts lijkt het me onhandig om twee experimenten - een nieuwe regblok en helemaal geen regblok - tegelijk uit te voeren. (In dit geval zelfs onmogelijk.) Wie weet helpt het nieuwe systeem al wat bij een gedragsverandering. CaAl 10 jul 2008 10:59 (CEST)
replies: text: :::::Nee niet helemaal, beide aspecten zijn belangrijk. Het bestaan van deze pagina nodigt natuurlijk ook uit tot klikgedrag, bestaat zo'n pagina niet dan zullen al vele minder blokaanvragen worden gedaan en veel minder escalaties en wordt men welhaast gedwongen een andere oplossing te zoeken. Het niet-bestaan van deze pagina lost een gedeelte van het probleem al op. Maar blokgrage moderatoren zullen ook andere wegen vinden om te blokkeren (ik geloof werkelijk dat ze eraan geloven dat het een oplossing is, hoewel er geen enkel bewijs voorligt dat het een oplossing is) en een 100% oplossing van het probleem wordt pas bereikt als èn deze pagina wordt verwijderd èn door de aanpassing van het gedrag door blokgrage moderatoren.  Pjetter 10 jul 2008 11:22 (CEST)
thread_title:  Hoe nu verder? 

message: Dit nieuwe ontwerp van de regblokpagina is ontworpen met in het achterhoofd het verbeteren van de informatiestroom die op deze pagina plaatsvindt.
;Oud
Het oude-systeem had enkele nadelen, waaronder:
* Onoverzichtelijke discussies (deels overlegpagina / deels projectpagina)
* Misverstanden door het verplaatsen van overleg
* Lange introductietekst
* Archiveren discussie en blokaanvraag gaan niet samen
*:De overlegpagina wordt immers minder vaak gearchiveerd dan de projectpagina
* Het verzoek,  Het besluit en de discussie staan vaak door elkaar heen
Het grote voordeel van dit systeem is dat het bewerken zeer eenvoudig ging.
;Nieuw
Dit nieuwe systeem zorgt voor de volgende, in mijn ogen belangrijke, voordelen:
* Verzoek, besluit en discussie gescheiden
* Verzoek, besluit en discussie overzichtelijk onder elkaar
* Discussie en verzoek worden tegelijk én bij elkaar gearchiveerd
*:wat het archiveren overigens ook makkelijker maakt, je hoeft nu maar één regel te verplaatsen in plaats van de hele discussie
* De regblokpagina zelf wordt overzichtelijker (nadat er op bewerk is gedrukt)
* Elk verzoek kan apart op de volglijst gezet worden, zodat er niets meer hoeft te worden gemist
* Een uniforme layout voor alle blokverzoeken, met genoeg ruimte voor een eigen invulling
;Nieuwe nadelen
Over het nieuwe systeem zijn hierboven enkele belangrijke bezwaren genoemd, die ik hieronder graag vermeld en tegelijk behandel:
#Het doen van een verzoek wordt ingewikkelder
#:Dit ligt er maar net aan hoe je het bekijkt. Het doen van een verzoek gaat nu anders en zeker de eerste keer is het belangrijk goed te lezen wat de bedoeling is. Voor nieuwe gebruikers daarentegen wordt deze pagina een stuk toegankelijker... een stap voor stap handleiding hoe ze een verzoek kunnen doen en begeleiding bij het reageren op een verzoek.
#De subpagina's vergroten de laadtijd
#:Aangezien deze pagina binnen een paar uur weer is ongedaan gemaakt en er nog geen blokkadeverzoek is gedaan kan dit niet worden beoordeeld. In het verleden is deze discussie ook gevoerd, ook op Meta, en naar bleek is er (nog) geen duidelijk verschil merkbaar.
#Er kan voor één persoon niet twee keer per dag een blokverzoek worden gedaan
#: Als blijkt dat dit een probleem is, kunnen we behalve de datum ook het uur van verzoek toevoegen, of zelfs de minuut, om dit te verhelpen.
Mocht ik bezwaren -die nog niet waren behandeld - zijn vergeten te behandelen, mijn excuses, ik zie ze graag tegemoet.
thread_title: Oud en nieuw

message: Hoewel ik alle bezwaren zeer serieus neem denk ik dat alleen een praktijk-test kan uitwijzen of deze methode echt ingewikkelder is, zorgt voor een vertraging van de pagina enzovoorts...
Ik wil daarom voorstellen de nieuwe methode vanaf vandaag tot en met woensdag 23 juli in gebruik te nemen. Tussentijds overleg hier kan vervolgens zorgen voor aanpassingen, verbeteringen en een blokpagina waar zowel gebruikers als moderatoren mee kunnen werken!
De bezwaren die tot nu toe geuit zijn neem ik uiteraard ter harte, ze lijken mij een test-fase echter niet uit te hoeven sluiten. Als na de testperiode blijkt dat deze nieuwe vorm (met aanpassingen) niet goed werkt kan worden besloten terug te keren naar het oude systeem. Het is mijn hoop, en verwachting, dat we met constructieve bijdragen binnen twee weken tot een goed werkend resultaat moeten kunnen komen.
In afwachting van jullie reacties,  9 jul 2008 17:39 (CEST)
*Tegen, het systeem is niet voldoende uitgewerkt, werkt te halfslachtig, blijkt te onduidelijk omschreven te zijn om meteen begrepen te worden hoe het werkt, wat precies te doen (zie de opmerkingen hierboven de opmerking van Peter b maar). En in de praktijk (onder de verwijderlijst) is al wel degelijk gebleken dat de laadtijd van subpagina's langer is dan een gewone pagina-indeling als deze niet al te groot is, ook bij grote pagina's telt de laadtijd mee. Wie dat niet merkt heeft waarschijnlijk een hele snelle verbinding en een snelle computer. Je zegt alle bezwaren serieus te nemen, blijkbaar niet ten aanzien van de aangesneden punten, zoals het bezwaar met het werken van gebruikersnamen in de titel van een subpagina. Dat is ene bezwaar die eerst maar eens tegen het licht moet worden gehouden voordat enige testvorm wordt gehouden via de officiële pagina. Testen via de eigen pagina is uiteraard wel een goed idee... Verder ik zag niet echte kortere uitlegtekst hoor, dus geen voordeel....  Dolfy
*:Beste Dolfy, je beweert nu - heel onaardig overigens - dat het systeem niet voldoende uitgewerkt is, halfslachtig is en bovendien onduidelijk is beschreven. Je beweert dit echter zonder daarvoor argumenten ten tafel te spreiden en dat maakt die discussie niets meer dan een welles-nietus verhaal waar ik inhoudelijk niet op in kan gaan, terwijl ik dit wel wil.
*:Je geeft aan dat je in de praktijk hebt ondervonden dat de laadtijd van een pagina toeneemt, ik krijg echter sterk de indruk dat dit een onderbuik gevoel is, waar ik niets mee kan. Als de laadtijd inderdaad veranderd is dan is de snelheid van de computer of internetverbinding van de ontvanger niet de factor die het verschil maakt, maar de MediaWiki software. Uit de discussies die op Meta zijn gevoerd kan niet de conclusie worden getrokken dat pagina's trager inladen.
*:Het werken met gebruikersnamen in de titel is door Ciell of Eve hierboven al toegelicht; Of er nu een kopje wordt gebruikt of een paginatitel, het is niet van invloed op de schande die een gebruiker ten deel zal vallen en ik zie daar dan ook geen serieus bezwaar in.
*:Al met al Dolfy zijn jouw bezwaren vooral non-argumenten om de status quo te handhaven en absoluut niet gericht om deze logge pagina vooruit te helpen.  9 jul 2008 18:09 (CEST)
*::Jees kan het even een tandje minder (ik snap de frustratie dat je na enige tijd werken, het even niet zo snel geaccepeert ziet worden als dat je dacht maar reageer het aub niet af op de personen zelf). Kom eens met bewijs dat het zogezegd een logge pagina is. Want dat lijkt me een pure persoonlijke opvatting (en ja die kan altijd gedeeld worden met x-aantal andere). Ieder systeem heeft zo zijn voor en nadelen. Dus je kan altijd vinden dat .... Schijnbaar neem je enige feedback van zowel Wearth als Peter b, of Zanaq niet al te serieus als je meent dat ik geen onderbouwing geef, deze geven direct aan niet meteen te snappen wat ze precies moeten doen of hoe de tekst te moeten lezen. ook MoiraMoira geeft aan dat het niet al te gebruiksvriendelijk nog is. Oftewel simpel gezegd het is nog te vroeg om het in te voeren. Het staat je vrij om het te verbeteren doormiddel het te testen op je eigen ruimte. Dat je dacht dat het wel klaar was is een heel ander punt. Nu dat blijkt dat het niet het geval is moet je dat natuulijk niet doen alsof er geen commentaar is opgeweest... Er is ook wel degelijk al lof gestoken voor de poging en de tijd dat daarin is gestoken, en terecht. 
*::Jij mag er geen bezwaar in zien (in de gebruikersnaam) maar dat doen andere wel. En anders dan "ik zie daarin geen verschil" heb ik nog niet gehoord. Een pagina noemen naar een gebruiker is totaal iets anders dan subkopje. En er kan nog genoeg andere alternatieve bedacht worden. Laten we het eerst daar dan over hebben.
*::Ik kan je echt wel vertellen dat uit de praktijk is gebleken dat de subpagina's trager laden dan een gewone pagina (dat hangt van meer factoren af dan Wiki alleen). Waarom denk je anders dat we er spaarzaam meewerken. Er is uiteraard een bepaald kantelpunt waarbij het inderdaad weinig uitmaakt tot beter werkend is maar dat kantelpunt is alleen bij grote pagina's, en dat is deze pagina niet. Het hangt ook sterk af van hoe groot de subpagina's worden hoe snel of langzaam het wordt geladen. Het heeft totaal niks met onderbuik gevoel te maken. Maar met praktijk ervaring. Ik zou zeggen lees eens de discussies bij het invoeren van het systeem.
*::Ik heb verder nog nergens gelezen dat de nieuwe tekst enige ondersteunig kent als zijnde een draagvlak daarvoor. Het lijkt me belangrijk dat een pagina als deze welvoldoende draagvlak kent in tekst.
*::Nog ander punt waar heel snel overheen wordt gekeken; de inklapping werkt niet bij alle gebruikers. Dit betekend simpel weg dat al dat overleg wat het onoverzichtelijk zou maken gezellig zichtbaar is.. En het dus niet voor alle gebruikers een verbetering kan zijn. Dolfy 9 jul 2008 18:44 (CEST)  
*:::Naast dat het niet voor alle gebruikers werkt, werkt het technisch niet optimaal. De pagina wordt geladen met alle informatie zichtbaar. Pas als de pagina volledig geladen is wordt er ingeklapt. Dit geeft bij kleine pagina's op mijn computer vaak al een hinderlijk flikkereffect, bij grote pagina's is dat nog irritanter. Daarnaast geeft het in sommige browsers onderaan een lege ruimte ter grootte van de ingeklapte tekst. — Zanaq (?) 9 jul 2008 18:49 (CEST)
*:Dolfy, de feedback van Jou, Waerth, Peter en Zanaq neem ik wel degelijk serieus. Ik ben er hierboven niet voor niets uitgebreid op ingegaan, net als op jouw reactie.
*:Het is onmogelijk te beoordelen op gebruiksvriendelijk zonder het eerst uitgeprobeerd te hebben, pas nadat je zelf hebt ervaren hoe het werkt kan je beoordelen of het inderdaad gebruiks(on)vriendelijker is geworden of dat het allemaal wel meevalt. MoiraMoira is bereidt om het te proberen, om te kijken hoe we dit systeem nog verder kunnen perfectioneren, want het systeem is af en uitgebreid getest door onder meer mijzelf en Ciell.
*:Met betreffende het noemen van de gebruikersnaam in de paginatitel geef je aan dat anderen wel bezwaar zien, ik vraag jou daarop wie dat zijn, waarom dat bezwaarlijk is en wat het verschil is met Wikipedia:Blokkeringsmeldingen.
*:Je noemt continue dat het uit de praktijk is gebleken, maar waar dat is gebleken en in hoeverre de verschillen voor een merkbaar slechtere gebruikerservaring zorgen laat je in het midden... juist bij dit soort beweringen is dat soort informatie belangrijk.
*:De tekstuele aanpassing van de informatieve tekst is puur tekstueel. Inhoudelijk is de informatie hetzelfde en bovendien is het geen richtlijn die wordt aangepast, dat is op geen enkele wijze een reden om tegen het nieuwe systeem te zijn, enkel een zorg om de tekst in een later stadium verder te perfectioneren.
*:Voorts werkt de inklap-functionaliteit in de meest gebruikte browsers en besturingssystemen en wordt deze functionaliteit al enige tijd in de hoofdnaamruimte gebruikt. Dit is niet de plek om te discussieren over dit sjabloon, daarvoor is de overlegpagina van dat sjabloon geschikt. Als nu wordt beweerd dat een grote groep gebruikers problemen heeft met de weergave van dit sjabloon dan verrast het mij ontzettend dat dit niet al eerder naar voren is gekomen in de hoofdnaamruimte. Het sjabloon zou dan aangepast moeten worden, ten behoeve van een groep gebruikers, hetgeen voorgesteld kan worden op Overleg sjabloon:Uitklappen. 
*:Al met al krijg ik het idee dat je niet bereid bent actief mee te denken en te werken naar een oplossing die voor alle partijen uitkomst weet te bieden. Als ik daarbij mag opmerken dat mijn woordkeuze voor logge pagina onderbouwd is terug te vinden onder het kopje Oud en Nieuw, wacht ik spanning op jouw volgende constructieve bijdrage alhier.  9 jul 2008 19:48 (CEST)
*::Nee je hebt geen onderbouwing gegeven. Je hebt je persoonlijke opvatting gegeven. Die mening mag je hebben en andere mogen het daar wel of niet mee eens zijn. De enige onderbouwing die meer dan een persoonlijke is is het feit dat overleg en verzoek nu vaak niet samen gearchiveerd worden. Maar dat is geen onderbouwing die perse de oplossing die jij voor ogen ziet gerechtvaardigd. Er zijn nog vele andere oplossingen denkbaar. Laten we daar dan eens over hebben en niet overhaast onze eigen ideeën door te gaan voeren.
*::Daar zijn testfases voor, en die vinden eerst plaats op iemands zijn overlegpagina bij iets echt ingrijpens. Daarnaast stuit het is basis al op werkelijke bezwaren. Daartoe niet bereid te zijn ze serieus te nemen door gewoon zo snel een poging te doen om met opnieuw exact hetzelfde door te voeren. Daarmee neem je bezwaarmakers niet serieus en hun punten niet.
*::Je lijkt niet de werking van servers en computersysteem echt te snappen, anders zou je nooit met non-argumenten (die volgens jouw ook doe) komen. Het hangt van vele factoren af of iets wel of niet lang laad. Dat is een normale en logische werking van de servers, de beschikbare snelheid (van de diverse partijen) en systemen en software van de persoonlijke computers.
*::De tekstuele verandering moet wel draagvlak hebben, een pagina als deze behoort uiteraard een uitdraging te zijn van de achterliggende richtlijn. Het kan nooit de bedoeling hier te zeggen dat je en hoe je geblokkeerd kan geraken en deze niet gelijk is aan de richtlijnen die daar over gaan of anders interpreteerbaar. Zomaar een hele tekst veranderen kan dus niet. Daarvoor moet het getoest kunnen worden, dat doe je door  het voor te leggen, zodat men kan reageren en vergelijken en dan blijkt vanzelf draagvlak is voor een nieuwe tekst.. Daarnaast kan een nieuwe tekst, die duidelijk niet minder groot is niet als voorbeeld genoemd worden.
*::Je gaat nu totaal voorbij aan de de plaatsen waar die dat inklapsysteem wordt gebruikt in de artikel-ruimte, juist op plekken waar het niet erg is als het niet werkt, zoals in navigatie-sjablonen. Dit is een totaal andere funktioneel gebruik dan wat hier wordt voorgesteld, wordt doorgevoerd. 
*::Je laatste opmerking is stuitend te noemen, en druist ook tegen je eerste opmerking in. Dolfy 9 jul 2008 20:28 (CEST)
*:Dolfy, ik begin hier schoon genoeg van te krijgen, je bent net een op hol geslagen grammofoonplaat, totaal niet gevoelig voor nieuwe input en continue hetzelfde riedeltje aan het herhalen.
*:#Ik heb nergens lopen beweren dat mijn opvattingen niet subjectief waren, daar is ook geen sprake van. Het zijn enkel onderbouwingen om mijn opmerking log te kunnen rechtvaardigen. 
*:#Een testfase heeft uitgebreid plaatsgevonden, niet alleen door mij en Ciell maar ook moderatoren zijn uitgenodigd hieraan deel te nemen, wat op enige reactie heeft mogen rekenen die ter harte zijn genomen en zijn verwerkt;
*:#De verhouding tussen de laadtijd van een gewone pagina en een pagina daar sjablonen op worden ingevoegd heeft als enige invloed de MediaWiki software, de snelheid van de computer en internetverbinding zijn immers de constante factoren bij deze steekproef. Uit de discussies van Meta is niet naar voren gekomen dat de snelheid negatief wordt beinvloed door het invoegen van enkele sjablonen. 
*:#De aanpassingen aan de tekst voldoen nog steeds aan de geldende richtlijnen maar zijn enkel beknopter verwoordt, dat is geen bezwaar om geen test-fase in te gelasten;
*:#Over het uitklap-sjabloon kan de discussie plaatsvinden op Overleg sjabloon:Uitklappen, niet hier.
*:Mijn laatste opmerking had betrekking op het geven van argumenten betreffende het log zijn van de oude-regblokpagina, ik zie niet in hoe dat in tegenstelling is met een eerder gemaakte opmerking.
*:  9 jul 2008 20:42 (CEST)
*::Nu weer je eerste opmerking, je verwijt mij iets wat je zelf doe, dat is niet of nauwelijks luisteren naar wat er gezegd wordt. Begrip daarvoor tonen. je kraamt er meteen uit dat niet onderbouwt is en je niet in discussies wil gaan met enzomeer.. 
*::Jouw opvating, dus die hoeft niet gedeeld te worden. Je kan verder niet iemand verwijten niet onderbouwend te zijn omdat ie zijn mening geeft en die van andere geeft als je zelf ook je eigen mening als onderbouwing geef.
*::Testfases waar alleen genodigde gewenst zijn kunnen nauwelijks serieus worden genomen niet waar om het wat bruut te zeggen, daarnaast blijkt op het overleg nauwelijks sprake van feedback, er lijkt dus weinig echt getest te zijn buiten die paar. Dat er te weinig getest en feedback is geweest blijkt ook aan het feit dat er meteen concreet commentaar is gekomen bij de invoering. Als ik ook je opmerking strikt zou opvatten is dat je hier feitelijk zegt dat de testfase is geweest. Wat feitelijk betekend dat je hier al niet meer vraag om een testfase maar om een doorvoering.
*::Je lijkt echt werkelijk niet te snappen hoe het werkt. Je laad meerdere pagina's (dat zijn ze in werkelijkheid namelijk) te gelijk bij gebruik van subpagina's in plaats van één pagina. Het hangt van diverse factoren hoe merkbaar dat is en wanneer. Echt waar dat is gewoon hoe het werkt. Uiteraard zijn er kantelpunten daarin, daarom is er ook mee te werken op bepaalde vlakken... Dat de server van Wiki snelgenoeg is daarvoor staat ook niet ter discussie, want dat is zoals gezegd niet de enige factor erin.
*::Vind jij en die paar daar aangewerkt hebben, ik heb het echter nergens gelezen (ik kan dus niet controleren of iedereen het daar mee is), het gaat natuurlijk om draagvlak. En nee ik bedoel daar niet mee dat je slaafs moet zijn aan de gemeenschap zoals door andere gesuggeeerd wordt, maar wel dat enige vorm doorschijning moet zijn zodat de tekst ook gedragen kan worden.
*::Ja dat is dus wat ik bedoelde, je neemt aangeknoopte punten niet serieus. je probeert kastje naar de muur te spelen. Maar die vlieger gaat niet op.
*::"Al met al krijg ik het idee dat je niet bereid bent actief mee te denken en te werken naar een oplossing die voor alle partijen uitkomst weet te bieden." Noem ik geen uitleg maar een sneer. Het toont totaal geen respect.. Tevens snij jezelf mee in de vingers. Het slaat ook nergens op, want ik vraag al meerdere malen eerst eens te gaan overleggen en te bedenken hoe de eventueel aangesneden punten te verbeteren, aan te passen enzomeer alsvoorts pogen nog een poging om dezelfde uitwerking te willen doordrukken.. Dolfy 9 jul 2008 23:04 (CEST)
* - kan het knip- en plakwerk nog ondervangen worden?  9 jul 2008 18:02 (CEST)
*  - als we dan toch een peiling houden ;-) Ik zie nog steeds vooral een poging het commentaar vanuit de gemeenschap in te dammen. CaAl zegt het al: ik zie het als een groot voordeel dat er niet meer aan de lopende band reacties van de projectpagina naar de OP overgeheveld hoeven te worden. Ik zie dat dus als een nadeel, en dat constante geschuif met reacties ben ik ook geen voorstander van. Hou alles gewoon lekker overzichtelijk bij elkaar. — Zanaq (?) 9 jul 2008 18:30 (CEST)
*:Het begint inderdaad op een peiling te lijken, en dat is niet de beodleing :-). Het is in dit nieuwe systeem juist de bedoeling niet  mer te hoeven schuiven met de reacties, omdat ie allemaal op de overleg-sub-pagina komen. Met andere woorden: 1) alles komt overzichtelijk bij elkaar en 2) er hoeft niet meer geschoven te worden. De overlegpagina wordt vervolgens in het uitklap-menu ingevoegd zodat de gemeenschap NIET monddood gemaakt wordt, in tegendeel zelfs. Het lijkt erop dat we hetzelfde nastreven?  9 jul 2008 19:33 (CEST)
*Verplicht onderaan aansluiten en 1 dubbele punt meer uitlijnen dan degene waar je op reageerd, dat vaststellen en al en ieder die zich daar niet aan houd corrigeren, dan blijft het overzichtelijk. zodra de discussie niet meer over het blok gaat de toegevoegde tekst direct verwidjeren. Lijkt mij simpel.. Thoth 9 jul 2008 18:45 (CEST)
* - geheel in lijn met mijn betoog onder WP:K#Ruimte voor experimenten bepleit ik dat dit systeem bij wijze van proef een week lang wordt getest. Echt mensen, daar gaat totaal niets aan verloren. Kap nou niet alles bij de wortel af en geef ideeen een kans. Josq 9 jul 2008 19:42 (CEST)
* - eens met Josq, laten we het gewoon eens enige tijd in de praktijk uittesten. - Robotje 9 jul 2008 20:08 (CEST)
* - maar een week lijkt me te kort, maak er twee van ? En in de paginatitel zou je het formaat "yyyymmdd" moten gebruiken, dan wordt het archief veel overzichtelijker (ook bij gebruik van prefixindex). - Erik Baas 9 jul 2008 20:49 (CEST)
* - tijdens experiment verder perfectioneren Michiel1972 9 jul 2008 20:51 (CEST)
* - uitstekend idee dit gewoon in de dagelijkse praktijk te testen en eraan te schaven, het is hier niet voor niets een wiki. oscar °  overleg 9 jul 2008 21:25 (CEST)
* - of het aansmeren van blokkades, klikken, wens voor straffen, etc. op de oude manier wordt gedaan of op de nieuwe manier. Met bescherming van de de Wikidie heeft het ook verder niks te maken; de escalatie van een situatie wordt er niet minder door; en een oplossing van een situatie zal het ook op de nieuwe manier niet zijn. Het niveau blijft onder nul.  Pjetter 10 jul 2008 13:44 (CEST)
**Mijn zandbak is voor even geheel vogelvrij: probeer uit en zie wat je nog tegenstaat. Dit is dus de afgelopen week al door meerderen gedaan (toen bij Mark in de naamruimte), maar wie behoefte heeft: leef je uit! Ciell 9 jul 2008 21:22 (CEST)
***Ik heb wat geoefend en wat probleempjes aangetroffen:
***#Het uitklapsjabloon werkt niet voor modern (en dus waarschijnlijk alleen voor monobook)
***#Stel voor je maakt een fout in de tekst en je wilt dat corrigeren, dat is niet zo makkelijk. Het is me wel gelukt, maar alleen omdat ik vals speelde. Ik heb op de knop voor de moderator gedrukt en ik weet niet of dat mag als niet-moderator.
***#Voor de rest is het helaas niet zo moeilijk, als hier de indruk werd gegeven, dus het clubje wat altijd al gebruik maakte van deze pagina zal het wel snel leren. helaas...
*** Pjetter 9 jul 2008 22:08 (CEST)
*Ik ben sterk voor Marks voorstel het twee weken te testen. Alleen daarna weten we echt of het voor de meesten een beter systeem is (er zal altijd een minderheid blijven met een afwijkende mening, maar je kan niet iedereen tevreden stellen).
replies: text: @ Dolfy, laadtijd: die laadtijd heeft niks met je computer te maken. Het is de wikipediaserver die de subpagina's in één grote brok HTML perst, en stuurt dat door. En, nogmaals, het verschil is miniem als het al merkbaar is.

text: @ Dolfy, onduidelijkheid: Als er nog teksten onduidelijk zijn, dan kunnen die aangepast worden - ook tijdens de proefperiode. Een slechtlopende of tweeledig interpreteerbare zin maakt niet direct het hele project overbodig.

text: @ Dolfy, naam-in-titel: ik ben het niet met je eens.

text: @ Zanaq/Dolfy, inklappen: gebruikers die niet van inklappen houden of die een browser hebben die inklappen niet ondersteunt, kunnen hun monobook instellingen aanpassen, zodat alles standaard uitgeklapt staat. Dat en hoe dit kan is waarschijnlijk nuttig om ergens op de nieuwe pagina te vermelden.

text: @ Dolfy, algemeen: je doet alsof je ook namens anderen praat, maar dat zie ik niet zo. Volgens mij sta je behoorlijk alleen in je mening. Er zijn wel andere tegenstanders, maar die geven andere redenen.

text: @ Zanaq, overleg indammen: nee, ik wil overleg absoluut niet indammen. Ik wil het wel graag overzichtelijk op één plaats: dus niet een aantal reacties op de projectpagina en een aantal op de overlegpagina. Het nieuwe systeem werkt hier perfect voor.

text: @ Pjetter's eerste twee punten: dit is goede feedback en het systeem aanpassen zodat het beter werkt lijkt me goed/snel mogelijk

text: @ De voor/tegenstanders hierboven: gezien de nu al duidelijk afgetekende meerderheid voor invoeren van twee weken proefdraaien, stel ik voor dat Ciell of Mark het nieuwe systeem z.s.m. terugzet.

text: CaAl 10 jul 2008 10:30 (CEST)
replies: text: :De laadtijd hangt af van veel meer factoren, Ten eerste perst de server ze niet als 1 pagina door (HTML, of andere werken ook niet op die manier en wiki maakt niet eens gebruik van HTML), iedere deel wordt gewoon binnen geladen door de gebruiker als zijnde een pagina. Ten tweede hangt af van bijvoorbeeld de groottte van de pagina's af, de snelheid die tot de beschiking is (verbinding), de browser, de snelheid van de gebruikte computer en hoe vol deze staat. Dat is gewoon hoe het werkt.

text: :Inklapsysteem; ja doe maar maar verder ingewikkeld. De meeste gebruikers gebruiken niety dat monoblok, veelal omdat of het niet weten of ze niet voldoende kennis is huis hebben om die goed te kunnen aanpassen.

text: :Nee de testfase vind nu zoals waaar hoort in iemandsruimte. Er is nog altijd onvoldoende discussie geweest om maar te spreken van een eventuele doorvoer test hier. Er is nog niet eens de tijd gegegeven om met alternatieven te komen. Ik probeer nu diverse punten met alternatieve te beschrijven, zoiets kost wel enige tijd natuurlijk en die moet wel gegund worden.. Dolfy 10 jul 2008 12:16 (CEST)
replies: text: ::Laadtijd: hier zit je gewoon helemaal fout. Natuurlijk geeft de wiki-software HTML door. Kijk maar eens naar de "brontekst" van je pagina (control-U in een goede browser). Laadtijd hangt natuurlijk ook af van hoe snel je internetverbinding/computer is, maar dat geldt voor elke pagina op internet, niet alleen voor de nieuwe regblokpagina. Dat is daarom hier geen argument. Mocht ik me toch vergissen, kom dan a.u.b. met een link/bron voor je argumenten.

text: ::Inklapsysteem: omdat velen het niet weten, kwam ik hierboven al met het voorstel om ze dat op de nieuwe pagina te vertellen. Zo leert een gebruiker weer wat nieuws, en treft Wikipedia haar doel.

text: ::Je kan ook tijdens de testfase met argumenten komen waarom het bij een testfase moet blijven.

text: ::CaAl 10 jul 2008 12:43 (CEST)

text: ::xhtml is tcoh wel iets anders HTML hoor. Je snapt het consept nog niet helemaal,  wat de xhtml slechts doet is het laten uitzien en het deels laten werken als 1 pagina maar dat maakt nog niet het ook 1 pagina is.

text: ::Inklapsysteem: Uitleggen en werkelijk gebruik zijn twee verschillen dingen..

text: ::Een testfase vind meestal plaats op basis van enige vooroverleg die voldoende breed, dat is hier niet gebeurd. Dolfy 10 jul 2008 12:58 (CEST)
replies: text: :::@Dolfy: "Mocht ik me toch vergissen, kom dan a.u.b. met een link/bron voor je argumenten.". En stel je spellingscontrole even in op Nederlands, s'il vous plaît.  10 jul 2008 13:12 (CEST)
thread_title: Hoe nu verder?

message: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok
Is iemand het met me eens dat deze pagina verwijderd moet worden? Als de meerderheid dat vindt hoeven we over een implementatie van een verandering niet eens na te denken  Pjetter 9 jul 2008 21:26 (CEST)
replies: text: Beste Pjetter, beschrijf me de gevolgen eens die volgens jouw een verwijdering van de Regblokpagina zouden kunnen hebben. Ciell 9 jul 2008 21:32 (CEST)

text: er is in ieder geval niets op tegen om hem (eventueel tijdelijk, tijdens het experiment bijvoorbeeld) van je volglijst af te halen btw, "wat niet weet dat niet deert" is soms ook een remedie? groetjes, oscar °  overleg 9 jul 2008 21:35 (CEST) ps ~maar f serieus, je noemde deze pagina niet lang geleden "de moeder van alle problemen" en ik meen eigenlijk dat de nu voorgestelde verbeteringen toch echt als een antwoord op jouw noodkreet zijn ontstaan! groetjes, oscar °  overleg 9 jul 2008 21:37 (CEST)
replies: text: : Ik vind dat toch zo een leuk sjabloontje. Maar Oscar ik meen het: deze pagina is samen met het sjabloon ws-gebruiker de moeder van alle problemen. @Ciell de gevolgen zijn dat geen goedwillende gebruiker (dat zijn ze dus allemaal) meer geblokkeerd wordt (ik praat niet van ingelogde vandalen). Dientengevolge kan de situatie zich ook niet verergeren, waardoor echte problemen ontstaan. Elke blok verdubbelt het probleem en daarmee neemt het substantieel toe dus. We kunnen het overigens ook anders doen: we schaffen 90% van de regels af, waardoor niemand meer tegen de regels kan verstoten en dus ook niemand meer een blokaanvraag hoeft te doen. Ik ken nog geen enkel blok die het gewenste resultaat heeft gebracht, behalve als gewenst was dat de situatie escaleert. P.S. ik heb een blokaanvraag voor Ciell en Mark W ingediend, want dat hebben ze verdiend. Pjetter 9 jul 2008 21:49 (CEST)
replies: text: ::Misschien ook als experiment 2 weken uitproberen. Er zit wel wat in. Enigzins vergelijkbaar met experimenten van gemeenten die 90% van alle verkeersborden hebben weggehaald, en concludeerden dat het zonder al die borden net zo (on)veilig is gebleven, maar dat niemand ze mist. Michiel1972 9 jul 2008 22:00 (CEST)

text: Helemaal voor dit voorstel. Balko 9 jul 2008 23:57 (CEST)
replies: text: :Ook ik wil zoiets wel proberen. Typisch iets waarvan een experiment zou kunnen aantonen of het werkt. Moderatoren moeten dan wel alerter zijn op ingelogde vandalen. Josq 10 jul 2008 06:55 (CEST)

text: Ik beslist niet. Wikipedia is namelijk ons aller verantwoordelijkheid. Als mensen problemen signaleren en een blok het enige is wat denkelijk nog helpt is het niet aan enkel een groepje mensen met knopjes om dat en te beoordelen en te doen, maar aan iedereen om dat te kunnen signaleren en ofwel door te geven aan een collega-wikipediaan met knopjes ofwel als je zelf knopjes hebt dat af te handelen. Het is niet fair om mods op te zadelen met een soort surveillance-politie taak in het wild en een communicatiekanaal als de regblokpagina af te schaffen. Het enige wat er dan gebeurt is dat mensen op overlegpagina's van moderatoren om bijstand gaan vragen en alles versnippert.  10 jul 2008 07:51 (CEST)
replies: text: :Dat is m.i. zeker een goed argument tegen. Maar het is anderzijds nauwelijks een overdrijving om de regblokpagina de moeder der problement te noemen. Enkel de praktijk kan uitwijzen of het door jou voorspelde probleem groter is. Josq 10 jul 2008 08:20 (CEST)
replies: text: ::Het is volkomen flauwekul om te stellen dat de regblokpagina de oorzaak van problemen is. Problemen ontstaan sporadisch door wangedrag van gebruikers die de opbouw van de encyclopedie serieus hinderen.  10 jul 2008 08:37 (CEST)
replies: text: :::Je bent er toch niet blind voor dat menig conflict in het verleden is geescaleerd op deze pagina? Josq 10 jul 2008 08:44 (CEST)
replies: text: ::::Het is een utopie te denken dat geëscaleerde conflicten verdwijnen zonder regblokpagina. Die zullen zich moeiteloos verplaatsen naar andere pagina's met alle nadelige gevolgen van dien.  10 jul 2008 08:54 (CEST)

text: Mee eens - de pagina is enkel een communicatiemiddel tussen wikipedianen met en zonder knopjes. Een probleem vergroot je enkel door een communicatiekanaal te verwijderen. Ik moet er niet aan denken dat iedereen overal op overlegpagina's van mods hulpverzoeken gaat plaatsen en niemand meer weet wie waar wat is te vinden.  10 jul 2008 09:02 (CEST)
replies: text: :(bwc) Die hypothese kunnen we toetsen met een experiment. Net als de hypothese dat de emoties minder heftig zullen oplopen als er niet "regblok" boven een discussie staat (datzelfde geldt ook voor jouw voorspellingen, Moira) Josq 10 jul 2008 09:05 (CEST)

text: Josq - sommige "experimenten"  moet je niet willen. Dit is er eentje van wat mij betreft. Met vriendelijke groet,  10 jul 2008 09:11 (CEST)
replies: text: :Het experiment dat "regblokpagina" heet lijkt me in ieder geval mislukt. Vriendelijke groet, Josq 10 jul 2008 09:16 (CEST)

text: :Om een voorbeeld te noemen, de blokkade van IP-bijdrager onder naam dAb zorgde op zich voor weinig commotie, omdat deze blokkade niet via de regblok gecommuniceerd kon worden. Totdat Tjako op deze pagina een solidariteitsverzoek indiende...

text: :Mocht een regblok echt noodzakelijk zijn, dan kan die wel bediscussieerd worden op overlegpagina van betreffende gebruiker. Wikipedia:Blokkeringsmeldingen functioneert uiteraard als meldingskanaal. Josq 10 jul 2008 09:24 (CEST)
replies: text: ::Deze pagina is absoluut niet de moeder aller problemen. Die problemen onstaan elders, en omdat op deze pagina over problemen gepraat wordt, vinden hier de escalaties plaatst. Als je deze pagina weghaalt, dan haal je niet de escalaties weg. Dan zal klagen over andere gebruikers, incl. escalaties, plaatsvinden in de Kroeg, het achterkamertje, WP:TVP, op de "overige verzoeken voor mods" pagina, etc.

text: ::Het weghalen van de pagina is te vergelijken met het systematisch wegjagen van junks door de politie uit een specifieke wijk. Na een tijdje is het probleem in die wijk wel weg, maar de junks zoeken hun heil gewoon in een andere wijk, en veroorzaken dan daar de overlast. CaAl 10 jul 2008 10:37 (CEST)
replies: text: :::Een hele slechte vergelijking CaAl: er zijn vele andere mogelijkheden dan het wegjagen van junks: Zürich heeft daar hele goede ervaringen.  Pjetter 10 jul 2008 10:46 (CEST)

text: :::Als je de pagina verwijdert, maar daarvoor je gedrag niet aanpast, heeft het inderdaad geen enkele zin. Voorwaarde is uiteraard dat de blokkerende moderator dat knopje niet meer drukt, maar een andere oplossing zoekt. Er is geen enkele blokkering van een gebruiker geweest die tot een oplossing heeft bijgedragen, sterker nog nagenoeg elke blokkering van een gebruiker heeft het probleem verergert. Blokkeren van een gebruiker is ingezet vooral als straf, als genoegdoening en wat dat betreft kan het een kortdurende functie hebben. Deze pagina is een symptoom, maar het onderliggende probleem is natuurlijk de blokkade an sich. Dat bepaalde gebruikers steeds meer, in sommige ogen, blokkadewaardig gedrag vertonen, is deels (misschien zelfs grotendeels) veroorzaakt door het vragen naar en uitspreken van blokkades. Maar nogmaals als je deze pagina weghaalt, maar bepaalde moderatoren wijzigen hun gedrag niet, dan heeft weghalen geen enkele zin. Het is niet of/of maar het moet en/en zijn.  Pjetter 10 jul 2008 10:46 (CEST)
replies: text: ::::Geen dank Maar dan ligt je probleem dus niet zozeer bij de pagina, maar bij het gedrag van mods en niet-mods. Ik zie niet hoe het verwijderen van deze pagina direct bijdraagt aan een gedragsverandering. Voorts lijkt het me onhandig om twee experimenten - een nieuwe regblok en helemaal geen regblok - tegelijk uit te voeren. (In dit geval zelfs onmogelijk.) Wie weet helpt het nieuwe systeem al wat bij een gedragsverandering. CaAl 10 jul 2008 10:59 (CEST)
replies: text: :::::Nee niet helemaal, beide aspecten zijn belangrijk. Het bestaan van deze pagina nodigt natuurlijk ook uit tot klikgedrag, bestaat zo'n pagina niet dan zullen al vele minder blokaanvragen worden gedaan en veel minder escalaties en wordt men welhaast gedwongen een andere oplossing te zoeken. Het niet-bestaan van deze pagina lost een gedeelte van het probleem al op. Maar blokgrage moderatoren zullen ook andere wegen vinden om te blokkeren (ik geloof werkelijk dat ze eraan geloven dat het een oplossing is, hoewel er geen enkel bewijs voorligt dat het een oplossing is) en een 100% oplossing van het probleem wordt pas bereikt als èn deze pagina wordt verwijderd èn door de aanpassing van het gedrag door blokgrage moderatoren.  Pjetter 10 jul 2008 11:22 (CEST)
thread_title: Pagina verwijderen

message: *Waarom niet gebruik van namen in titel toestaan?
Twee bezwaarlijke nadelen zijn het feit dat als rode lap werkt voor trollen en herrieschoppers op meerdere vlakken, één daarvan is bijvoorbeeld dat er niks leukers en geweldiger is dan een middel waarbij je een persoon op naam kan aanpakken. Het wordt ook makkelijker om iemand zijn verleden steeds weer op te rakelen. Een anders nadeel daarvan is dat dit tegen de persoon kan worden gebruikt waarbij het enige doel kan zijn een verslechtering van situatie. Ook kan het leiden tot het maken van dossiers, wat niet gewenst is volgens de richtlijnen.
Een ander bezwaar is de herhaling van reclame en vandalisme, bij het aanmaak geeft het dubbel zoveel reclame en doorzetting van vandalisme (eventueel cyperpesten) als de werking zonder de titel. Bij de archivering van de bot wordt nogmaals de naam herhaalt.
*Valt de naam te vermijden in een subpaginatitel?
Ja, er kan bijvoorbeeld gewerkt  met datum en tijd of zaaknummer. Voordeel van bijvoorbeeld een datum en tijd is dat geen sprake van dubbele namen behoeft te zijn. Mark merkte op bij het bezwaar zoals het systeem dat hij en Ciel voorstelde, c.q. probeerde door te voeren, dat als het eventueel een probleem is dat men niet voldoende heeft alleen de datum voor een tweede verzoek op dezelfde dag dat men nog tijd kan toevoegen. Waarom dan nog moeilijk doen met gebruikersnamen. Het gebruiksnaam en bijdragen-sjabloon die gebruikt wordt nu in het huidige systeem wordt ook gebruikt  op het nieuwe systeem, er dat is dus ook geen reden waarom de naam van de gebruiker per sé in de titel zou moeten.
*Dubbel gebruik van de subpagina's
Is dit echt nodig, nee op zich is behoeft dat niet, zowel gebruik te maken van twee subpagina's voor aanvraag als het overleg of bezwaar-making kan op 1 pagina. Het uitklapsysteem zorg er al voor dat dat voor een deel van de gebruiker het overleg niet zichtbaar is, het maakt daarbij weinig uit of dit overleg nu staat op de pagina van de aanvraag of op het overleg, in die zin is de subpagina overbodig.
*Hoe werkbaar is het inklapsysteem en wat is een alternatief?
Het werkt niet altijd goed, bij een aantal instellingen of versies van browers werkt het sjabloon niet. Hierdoor wordt het niet overzichtelijker voor die gebruikers omdat de tekst dan wel zichtbaar is. Een ander nadeel is dat bij het binnenladen van de pagina eerst de tekst zichtbaar en dan pas inklapt.  Daarnaast kan het bij sommige browsers onderaan de pagina een lege ruimte ter grootte van de ingeklapte tekst geven.
Reden daarom waarom het sjabloon in de artikel-ruimte alleen gebruikt wordt in navigatie-sjablonen. Het maakt daarbij niet veel uit of een tekst wel of niet zichtbaar is. alleen het laatste punt is dan nog een kwestie.
Een alternatief is het gebruiken van een gewone link naar het overleg van de pagina, bij wie het sjabloon werkt dient te klikken op uitklappen om de tekst te lezen, het maakt dus niet uit als het niet een sjabloon is dat men moet uitklappen maar een op het overleg moet klikken. Hierbij wordt ook vermeden dat er gebruik zou moeten worden gemaakt van een dubbele subpagina.
*Zijn subpagina's te vermijden?
Ja dat zijn ze. Door het huidige systeem in die mate aan te passen dat het wel overzichtelijk blijft maar dat overleg gewoon op de overlegpagina als normaal. inplaats van een subpagina overleg kan er gewoon een overleg-link geplaatst worden.  Maar inplaats van ze te verplaatsen nadien zoals het gebruikelijk was kunnen ze gewoon verwijderd worden van de gewone overlegpagina. En dan vervangt men de overleg-link in een permalink als de link naar het overleg. Het enige wat dan nog verplaats wordt is de aanvraag, maar ook deze kan eventueel vervangen worden door te werken met permalinks Voordeel van de permalink is tevens dat dat zoekmachines niet de directe inhoud laat zien....
Nog het punt van GFDL wat bij verplaatsingen zou kunnen worden geschonden zoals gezegd hierboven in de discussie, deze wordt niet aangetast omdat je naam direct bij je tekst zet, dit in tegenstelling tot bij een artikel. 
Eventuele verbeteringen ten aanzien van het systeem zonder subpagina's;
Een scheiding maken tussen bezwaar aantekenen en diens verwoording, en eventueel discussie die daarop volgt. Je kan denken aan subkopje bezwaar, waarbij je alleen je naam plaats. Je onderbouwing zet je dan op het overleg, De link naar het overleg zet je dan neer onder de kop onderbouwing van bezwaar en discussie.
Uiteraard kan het nog aangevuld worden en eventueel andere vragen gesteld worden en beantwoord worden... Dolfy 19 jul 2008 12:41 (CEST)
replies: text: Jammer dat de testperiode (buiten de start) niet gebruikt is om dingen te bespreken die er fout zijn gegaan en te praten over de alternatieve ervoor, andere alternatieve in het algemeen.

text: Een aantal zaken die fout gingen waren dat er een paar keer het overleg op de verkeerde plaats werd geplaatst, een verzoek niet juist doorkwam en niet juist ingevulde verzoek. Een zeer belangrijke fout is dat als men twee of meer gebruikers tegelijk voorlegt, het sjabloon niet correct werkt. Omdat gekoppeld is aan de de titelnaam. Je krijgt dan dus "gebruiker:XXX en YYY' inplaats van 'gebruiker:XXXX' en 'gebruiker:YYY'. Nog een reden om geen gebruikersnamen te gebruiken, dus. Dolfy 25 jul 2008 12:45 (CEST)
replies: text: :Hoewel ervaringsdeskundige denk ik niet dat Dolfy de juiste persoon is om te bepalen welke pagina het beste werkt.  25 jul 2008 12:56 (CEST)
replies: text: ::Beste JacobH het gaat niet alleen om wat ik vind, het gaat erom dat er een aantal fouten zijn geconstateerd en het wenselijk is deze op te lossen en bijgewenst te kijken naar alternatieven en die te bespreken. Dolfy 25 jul 2008 12:59 (CEST)
replies: text: :::Zolang hier niet duidelijk is aangegeven door meerdere gebruikers dat de genoemde bezwaren van de nieuwe methode zwaarder wegen dan de bezwaren van de oude methode, kan de test als succes worden beschouwd. Het nieuwe systeem kan dus blijven staan, en ook buiten deze testperiode verder verbeterd worden. CaAl 25 jul 2008 13:04 (CEST)

text: ::De vraag is dan wel wie er hier overleg komt voeren, wmb is het nieuwe systeem vrijwel onwerkbaar. Peter b 25 jul 2008 13:11 (CEST)
replies: text: :::Het nieuwe systeem heeft mi ook te veel haken en ogen, en dat is in het overleg ook al duidelijk aangegeven. Zomaar besluiten dat het na de testperiode behouden blijft is wel apart, er is geen consensus voor behoud van dit systeem zoals het nu is en dat zou er mi eerst moeten komen. Dolfy's terugdraaien is dus helemaal niet zo vreemd en in feite in overeenstemming met wat is afgesproken bij de start van de test. Wat me ook wel bevreemd is dat alleen Dolfy hier een dag blok krijgt, terwijl JacobH toch net zo hard meedoet in de edit-war.  25 jul 2008 13:26 (CEST)
replies: text: ::::Deze versie hoeft niet te blijven. Echter, nu de testperiode is afgelopen kunnen we deze versie evalueren. Na de evaluatie kunnen we desgewenst terug naar het oude systeem. CaAl 25 jul 2008 14:13 (CEST)
replies: text: :::::Testperiode is afgelopen. Nieuwe systeem is onhandig. Daarom oude systeem teruggezet in afwachting van consensus voor het invoeren van dit systeem. — Zanaq (?) 25 jul 2008 14:36 (CEST)
Het is enigszins jammer dat er na 16 juli geen enkele response is geweest en dat er dan nu opeens een reactie van Peter komt dat het systeem 'onwerkbaar' is. De hele testperiode heeft Peter zijn mond gehouden... en nu is het systeem als het ware 'ineens' onwerkbaar. Enfin, ik ga nu maar even de rest van bovenstaande reacties doorlezen om vanavond of vannacht met een uitgebreide reactie te komen. Ik merk overigens wel op dat het mij onverstandig lijkt zo ineens het oude systeem per direct weer in te voeren, lijkt overhaast en ondoordacht, aangezien het aantal klachten sinds 16 juli met 100% naar beneden is gegaan en er bij de eventuele consensus alsnog wéér omgeschakeld moet worden. Ik begrijp de actie wel overigens.   25 jul 2008 20:06 (CEST)

text: Jammer dat er ná 16 juli geen nieuwe klachten geformuleerd zijn, maar dat betekent uiteraard niet dat de vóór 16 juli geponeerde klachten nu opgelost zijn. Pagina is onoverzichtelijker, minder compact, moeilijker te bewerken, lastiger te volgen, paginatitels zijn googlemagneten. Een testperiode behelst natuurlijk automatisch dat daarna de oude situatie meteen weer wordt teruggezet, tenzij er consensuele tevredenheid heerst: daar lijkt me niets ondoordachts aan. — Zanaq (?) 25 jul 2008 20:25 (CEST)
replies: text: :Ik vind dit juist een zeer werkbaar systeem, toegegeven het kost iets meer moeite maar ik denk dat dit juist goed is. Het is trouwens zeer zeker overzichtelijker. Waarom meer moeite goed? Omdat men zich nu niet sneller geneigd voelt een aanvraag als wapen of in opwelling van frustratie te gebruiken maar er enkel en alleen serieuze zaken binnenkomen waar men echt achter staat. Als je echt vind dat iemand geblokkeerd dient te worden is dit systeem werkbaar, als je een zeiksnor bent die voor ieder ditemedatje iemand wil laten blokkeren, dan is dit systeem inderdaad meer tijdrovend en dus minder werkbaar. Oftewel, prima verbetering.. Thoth 25 jul 2008 20:48 (CEST)
thread_title:  bezwaren en diens eventuele oplossing 

message: De afgelopen twee weken hebben we de nieuwe methode van WP:RB uitgetest. Zoals voorzien was dit in het begin voor enkele gebruikers en moderatoren onwennig, maar ik kreeg het idee dat men, da wat geëxperimenteer in o.a. Ciell's zandbak snel genoeg doorhadden hoe een en ander functioneerde.
Aan het nieuwe systeem zitten, zoals we nu met recht kunnen oordelen, een aantal voordelen, nadelen en verbeterpunten die ik hieronder zal opnoemen. Na deze opsomming zal ik trachten een conclusie te vormen, waarmee men het eens of niet eens kan zijn. Ik wil voorkomen dat hierbij een stemming ontstaat, het lijkt mij meer vruchtbaar om eerst een discussie te houden en overleg te plegen. Als daar vanuit de gemeenschap behoefte voor blijkt te zijn, kunnen we altijd een stemming houden.
===Voordelen nieuwe systeem===
# Er worden minder blokverzoeken gedaan 14 in deze twee weken, 27 in de twee weken daarvoor
# De archivering wordt vereenvoudigd en is eerlijker;
# Discussie, verzoek en motivatie zijn overzichtelijk gescheiden;
# Discussie, verzoek en motivatie worden gezamenlijk gearchiveerd (en daardoor ook beter terugvindbaar);
# Gebruiksvriendelijk (getuige de weinige moeite die er was om verzoeken te doen, dit ging vrijwel altijd goed)
===Nadelen nieuwe systeem===
# Het systeem is (door gebruik van  eigenlijk niet direct geschikt een blokverzoek voor twee gebruikers te doen
#* Mogelijk verweer: De aanvrager kan altijd zelf in zijn motivatie de juiste links toevoegen met 
===Verbeterpunten nieuwe systeem===
# In voorkomende gevallen kan er per gebruiker pér dag maar een maal een blokkeringsverzoek worden gedaan;
#* Mogelijke oplossing: Voeg in de paginatitel ook een uur en eventueel minuutaanduiding toe;
===Punten van discussie===
# Voor de ene gebruiker is de duidelijkheid toegenomen, anderen zijn van mening dat deze is afgenomen;
# De wenselijkheid van het noemen van de gebruikersnaam in de titel wordt door Dolfy betwist;
# Op de volglijst moet je nu per blokkadeverzoek een entry toevoegen, je wordt niet meer automatisch op de hoogte gebracht van elke wijziging op een subpagina;
Deze punten op een rij gezet, durf ik, samen met het geven van het gebrek aan discussie tijdens de lopende test, voorzichtig een (voorlopige) conclusie te trekken:
thread_title: Evaluatie

message: # Er worden minder blokverzoeken gedaan 14 in deze twee weken, 27 in de twee weken daarvoor
# De archivering wordt vereenvoudigd en is eerlijker;
# Discussie, verzoek en motivatie zijn overzichtelijk gescheiden;
# Discussie, verzoek en motivatie worden gezamenlijk gearchiveerd (en daardoor ook beter terugvindbaar);
# Gebruiksvriendelijk (getuige de weinige moeite die er was om verzoeken te doen, dit ging vrijwel altijd goed)
thread_title: Voordelen nieuwe systeem

message: # Het systeem is (door gebruik van  eigenlijk niet direct geschikt een blokverzoek voor twee gebruikers te doen
#* Mogelijk verweer: De aanvrager kan altijd zelf in zijn motivatie de juiste links toevoegen met
thread_title: Nadelen nieuwe systeem

message: # In voorkomende gevallen kan er per gebruiker pér dag maar een maal een blokkeringsverzoek worden gedaan;
#* Mogelijke oplossing: Voeg in de paginatitel ook een uur en eventueel minuutaanduiding toe;
thread_title: Verbeterpunten nieuwe systeem

message: # Voor de ene gebruiker is de duidelijkheid toegenomen, anderen zijn van mening dat deze is afgenomen;
# De wenselijkheid van het noemen van de gebruikersnaam in de titel wordt door Dolfy betwist;
# Op de volglijst moet je nu per blokkadeverzoek een entry toevoegen, je wordt niet meer automatisch op de hoogte gebracht van elke wijziging op een subpagina;
Deze punten op een rij gezet, durf ik, samen met het geven van het gebrek aan discussie tijdens de lopende test, voorzichtig een (voorlopige) conclusie te trekken:
thread_title: Punten van discussie

message: Merk van te voren a.u.b. op dat dit wellicht een vroege conclusie is en dat onderstaande discussie wellicht een hoop andere zaken aan het licht kan brengen. Uit de testperiode kan ik in elk geval opmaken dat het systeem werkt diverse gebruikers hebben een blokkadeverzoek gedaan en hebben daarbij niet of nauwelijks problemen ondervonden. 
Daarnaast is er een aardige inbreng geweest vanuit de gemeenschap (in ieder geval tot 16 juli, 6 dagen na invoering van de test) waar enkele punten uit naar voren zijn gekomen, de discussie daarover is op een gegeven moment verzandt, maar deze dienen ten volste serieus te worden genomen en als dit systeem wordt voortgezet moeten die suggesties zoveel mogelijk verwerkt worden.
Opgemerkt zij overigens dat er, zonder in de kroeg een oproep tot overleg te hebben geplaatst en zonder dat er een serieuze poging tot evaluatie wordt gestart op deze overlegpagina, door een tweetal gebruikers eenzijdig besloten werd dat de proefperiode afgelopen is en dat we zonder een poging tot evaluatie te wagen terug zouden dienen te gaan naar de oude modus operandi.
Enfin, de voordelen wegen in dit geval zwaar, naar blijkt zijn de voordelen die Ciell en ik vooraf aangaven uitgekomen, enkele genoemde nadelen waren (samen met bovengenoemde) 1) Het doen van een verzoek wordt ingewikkelder  2) De subpagina's vergroten de laadtijd  3) Er kan voor één persoon niet twee keer per dag een blokverzoek worden gedaan. Nadelen 1 en 2 blijken ongegrond. De subpagina's vergroten de laadtijd niet significant, voor zover ik dat met IE7 en FF3 heb kunnen meten. Het doen van een verzoek is niet dusdanig ingewikkeld geworden dat ze niet meer gedaan worden, serieuze blokverzoeken komen nog steeds binnen. Nadeel 3 is er een die nog een punt van discussie geeft waar ik overigens in bovenstaande tekst een opmerking over heb geplaatst.
Voorstel: Ik zie op dit moment geen reden om te concluderen dat dit nieuwe systeem op een catastrofe is uitgelopen, in tegendeel: Het aantal verzoeken is significant afgenomen, het archiveren is duidelijker en eerlijker en de gebruiksvriendelijkheid is, getuige de reacties, gelijk gebleven. Ik wil daarom voorstellen tot en met donderdag 31 juli te discussieren over een eventuele voortzetting van dit project. Als blijkt dat de gemeenschap vindt dat er teveel bezwaren aan kleven, dat moet dit resulteren in het terugkeren naar de tekentafel.
Met de hoogste groet,  26 jul 2008 01:51 (CEST)
thread_title: Conclusie evaluatie

message: Discussie over bovenstaande kan hier plaatsvinden
1 blok per dag lijkt me meer dan voldoende voor geregistreerde niet vandalistische gebruikers. Ik vond het nieuwe systeem erg gebruiksvriendelijk, omdat het duidelijk de zaken scheidt, en niet verzandt in onoverzichtelijke discussies. Maar met het oude systeem kan ik ook leven. De voornaamste zaken zijn kosmetische, ik had liever ook wat meer gehoord over mogelijk inhoudelijke verbeteringen m.b.t. blokkadebeleid.  26 jul 2008 02:39 (CEST)
replies: text: @Tjako: 1 blok per dag is voldoende, maar soms wil iemand na 1 (ingewilligd) regblokverzoek (door iemand anders natuurlijk) ook 1 deblokverzoek doen (samen 2 verzoeken). Die komen nu op de zelfde pagina uit, vandaar.

text: @Mark:Ok, er worden minder blokaanvragen gedaan op het hoogtepunt van de komkommertijd. Als dit al komt door dit nieuwe systeem is dat dan positief? Eigenlijk zeg je: dit nieuwe systeem is zo ingewikkeld en ontoegankelijk, dat er veel minder blokaanvragen worden gedaan. Of wat is anders de achterliggende gedachte? Waarom zou dit systeem in theorie leiden tot minder blokaanvragen, behalve vanwege de reden dat het systeem ingewikkelder en minder toegankelijk is?  26 jul 2008 10:07 (CEST)
replies: text: :Moet er een andere reden zijn dan? De drempel ligt hoger dus nu krijg je alleen mensen die echt bereid zijn moeite te doen en dus echt achter hun aanvraag staan. Juist het minder toegankelijker en het ingewikkelder maken scheid het kaft (gebruik uit gemakszucht) van het koren (serieuze aanvragen). Thoth 26 jul 2008 11:02 (CEST)
replies: text: ::Dat is mi een oneigenlijk doel. Het aanvragen van een blok (voor een ingelogde vandaal) moet zo eenvoudig mogelijk zijn. — Zanaq (?) 26 jul 2008 11:05 (CEST)
replies: text: :::Dat klinkt logisch maar tegenwoordig is iedereen die een andere mening er op na houd al een ingelogde vandaal volgens bepaalde mensen, dat soort types worden op deze wijze een beetje geweerd. Thoth 26 jul 2008 11:07 (CEST)
replies: text: ::::Overigens denk ik toch echt dat het meer door de vakantieperiode komt. In de twee weken in dezelfde periode vorig jaar (volgens de archieven) waren ook maar 10 blokverzoeken, dus nog minder dan de 14 van afgelopen twee weken. Het is dus maar wat je met elkaar vergelijkt, en de conclusie dat er door dit systeem minder blokaanvragen zijn betwijfel ik zeer, en als het al zo is komt het doordat het systeem te ontoegankeljk is, wat ook een slechte zaak is.  26 jul 2008 11:15 (CEST)
replies: text: ::::::Misschien is een langere testperiode dan gewenst? Thoth 26 jul 2008 11:19 (CEST)
replies: text: :::::::indien, dan doe mij maar minstens een maand of drie. groetjes, oscar °  overleg 26 jul 2008 11:28 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik ben zeker tegen. Het systeem is bewezen gebruiksonvriendelijk. — Zanaq (?) 26 jul 2008 11:34 (CEST)
replies: text: :::::::::Bewezen? Nee hoor, het heeft een bewezen hogere drempel en mensen die daar over struikelen.. Thoth 26 jul 2008 11:46 (CEST)
replies: text: ::::::::::Voor mij is het systeem bewezen beter. Dat heft mooi Zanaq's mening op  CaAl 26 jul 2008 13:31 (CEST)
replies: text: :::::::::::@Emil: Het argument komkommertijd gaat niet op. Er zijn op het moment een grote hoeveelheid gebruikers actief, getuige het aantal stemmen in alle stemmingen. Troefkaart verwoorde dat alhier heel erg mooi. De toename van de gebruikers maken de vergelijking van absolute aantallen onmogelijk. Dit jaar is de verhouding 27:14, een afname van 51%. Vorig jaar lag die verhouding op 9:10:  een toename van 1%. Groeten,  26 jul 2008 15:54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ter correctie: Mark maakte een reken- en/of tiepfout: van 9 naar 10 is een toename van 11% - CaAl 26 jul 2008 21:13 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Inderdaad, een tiepfout. Wat het verschil nog meer significant maakt dus.  26 jul 2008 22:14 (CEST)

text: @Emil76: een deblokkadeverzoek kan toch gewoon als zodanig onder een apart nieuw kopje komen? Dat probleem zie ik dus niet. 26 jul 2008 11:51 (CEST)
replies: text: :Een subpagina wordt aangemaakt bij elk nieuw verzoek, bestaande uit Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok/ + datum + naam gebruiker . Als iemand mij wil blokkeren en dit aanvraagt wordt dit dus : Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok/20080726Emil76, maar precies dezelfde pagina wordt aangemaakt als op diezelfde dag nog een deblok verzoek zou worden ingediend. Dan bestaat die pagina dus al, en komen die twee aanvragen + overleg door elkaar heen te lopen op dezelfde pagina. Een oplossing kan dus zijn om niet de datum, maar ook uur en minuut te betrekken bij de te genereren regblok subpagina.  26 jul 2008 12:07 (CEST)
replies: text: ::dan zet je er gewoon ouderwets handmatig (dwz net als vroeger alleen dan wel geholpen door de semi-automatisering hier) "(2)" achter en je krijgt Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok/20080726Emil76(2)... oscar °  overleg 26 jul 2008 12:23 (CEST)
replies: text: :::Dat kan, maar dan kloppen de gegenereerde links (blokkeerlogboek, etc.) voor die gebruiker niet meer op die pagina. Die worden namelijk gegenereerd door het script aan de hand van de ingevulde gebruikersnaam, dan krijg je dus dit te zien in je deblok verzoek : Gebruiker: , ook niet echt handig toch?  26 jul 2008 12:36 (CEST)

text: :::@Oscar maar dat bewijst toch dat het systeem niet goed genoeg werkt dan? En dat moet je ook weer dat sjabloon LG handmatig gaan zetten, want gebruiker:Emil76(2) bestaat niet..  Waarom al die moeite doen als er alternatieve zijn die makkelijk zijn? Dolfy 26 jul 2008 13:52 (CEST)
Alle voordelen zijn eigenlijk persoonlijke meningen van de persoon die ze neer pent, zo komen ze over op me. De eerste is geen punt die zomaar valt de staven. Er is altijd een golfbeweging in het aantal blokaanvragen. Dus kan nooit als voordeel worden gepresenteerd hoogstens als een mogelijke persoonlijke constatering. De laatste voordeel kan meteen in het in het licht gezien worden van het eerste punt, je kan je afvragen of het minder aanvragen gevolg is van het nieuwe systeem en de moeilijkheidsgraad daarvan. Het feit dat een ex-mod wat moeite had om op de juiste manier een aanvraag te doen zoals omschreven wordt blijkbaar ook maar vergeten... En dat mensen die reageerde het al eens op de verkeerde plaats neerzette.
Alle tegenargumenten zijn verdwenen blijkbaar, de enige overgebleven wordt lichtvoetig weg gewuifd.
Discussie van punten, de eerste aanzet is iets wat beslist en besproken moet worden als richtlijn zelf en niet als een oplossing voor het nieuwe systeem. Verkeerde plek en plaats dus. Daarnaast lijk je te vergeten dat deze pagina ook bedoeld is voor deblokkerings-aanvraag, dus iemand doet een verzoek van gebruiker a, deze wordt  gehononeerd, maar niet iedereen is het daar mee eens en iemand vraagt een deblokkade aan voor gebruiker a, in wat jij voorstel kan er dus geen deblokkade aanvraag worden geplaatst.
Het tweede punt wordt niet alleen door mij betwist Josq gaf ook al aan het eens te zijn met dat punt. Verder dan dat lijkt er tot toe niet gereageerd te zijn. (zoals geen onderbouwde reden waarom de naam wel gebruikt zou moeten worden)
Vergeten punten zijn de punten die hierboven al aangekaart zijn en de mogelijke oplossing daarvoor, zoals dat Zanaq al aangaf dat het geen verbetering is dat de discussie c.q. de bezwaarmaking en aanvraag niet op 1 pagina staan, een oplossing of meerdere oplossing zijn al gegeven, discussie daarover niet. Waarom zou dat geen punt van discussie zijn volgens jouw?
Je lijkt erg persoonlijk te zijn met je conclusie, je wijst ook op persoonlijke voet dingen af. Zoals bijvoorbeeld stel je dat er minder aanvragen zijn en dan vervolgens zeg je dat de laadtijd niet vertraagt wordt. Hoe kan je in je eentje dit vaststellen? Je slaat een grootdeel van het punt over, namelijk dat afhankelijk is van een aantal factoren en kan verschillen per gebruiker. Verder zijn er alternatieve aangegeven voor het systeem op diverse niveaus en opnieuw lijken deze gewoon genegeerd te worden, en eerdere klachten die zonder oplossing in de praktijk tot gevolg hebben gehad lijken ook genegeerd te worden. Hierdoor krijgt je het steeds het idee dat je koste wat het kost dit door wil voeren, er eigenlijk buiten marginale punten er geen open discussie mogelijk is. Dolfy 26 jul 2008 13:52 (CEST)

text: Mark zegt ook dat het significant afnemen van het aantal verzoeken een soort van succes is, maar ook het gevolg van een hogere drempel, wat als nadeel werd aangemerkt. Dat is dus een voorbeeld van een nadeel omzetten in een voordeel. Pieter2 29 jul 2008 18:42 (CEST)
replies: text: :Dat ligt er maar net aan. Zo hoog is de drempel niet, aangezien zelfs onze computernitwit MoiraMoira het gelukt is om verzoeken te plaatsen. Met drempel bedoel ik juist dat de verzoekpagina een wat formeler karakter krijgt, voor het gevoel zijn de verzoeken niet zo vrijblijvend meer, en dat zie je terug in het aantal verzoeken.  29 jul 2008 19:08 (CEST)
replies: text: ::Maar het aantal verzoeken omlaag te krijgen mag geen argument zijn voor een formeler taalgebruik (of een irreël verhoogde drempel). En de indruk van een minder vrijblijvende aanvraag is ook niet zoals het hoort, zonder een duidelijke verklaring voor het laatste. Pieter2 29 jul 2008 19:15 (CEST)

text: @Mwpnl; Die formeelheid kan je ook op andere manieren bereiken natuurlijk. En je kan echt niet stellen dat je dat kan zien in het aantal verzoeken, want het valt niet te meten of dat het aantal komt door bijvoorbeeld; de nieuwigheid of zij de drempel of zij het formelere karakter of zij dat er op dat moment gewoon minder redenen/aanleidingen waren om een blokverzoek te doen. Het is nu ook al vier dagen stil op de blokpagina bijvoorbeeld.. (Eigenlijk bedoelde ik dat ook met persoonlijke meningen, jouw persoonlijk idee waarom iets ... is inplaats van; uit reacties blijkt of ik vermoed dat ... en zo..) Dolfy 29 jul 2008 19:23 (CEST)
replies: text: :::De discussie over het blokverzoek van Erik Baas hieronder is trouwens precies de reden waarom het nieuwe systeem 'functioneler' is. Geen eindeloos heen-en-weer-gesleep met de discussies of getouwtrek wáár de discussie hoort te staan. Nee, alles staat dicht bij elkaar.
replies: text: ::@Dolfy, tuurlijk kan die formeelheid op een andere manier, maar als we meerdere vliegen in één klap kunnen slaan, waarom dan niet :-). Overigens spreek je weer over de "drempel", terwijl zowel Moira als de gebruikers die een blokverzoek hebben gedaan géén drempel zien en er dus geen belemmering is om een blokkeringsverzoek te doen.  30 jul 2008 15:01 (CEST)
replies: text: ::::Of die personen het wel of geen drempel vinden is niet te zeggen, immers zij hebben niet gerageerd, dat het aantal vast dat vinden mag je gerust aannemen, maar zeg dat wel ik neem aan dat ... . Je was zelf diegenen die de drempel een voordeel noemde. Waarom niet vliegen in één klap, nou simpel omdat één van die vliegen een oneigenlijk iets is. En die vliegen kan je heel anders indelen met toch hetzelfde uiterlijk te krijgen en een meer functioneler dan het huidige systeem. Oftewel het is niet een keuze van het ene of andere syteem, er zijn meerdere wegens die naar Rome leiden.. Dolfy 30 jul 2008 15:17 (CEST)
replies: text: :::::Wat is er oneigenlijk aan het geven van een formeler karakter aan de RegBlok pagina?  30 jul 2008 16:24 (CEST)
replies: text: ::::::Niks, maar dat is dan ook niet waar ik naar verwijs natuurlijk. Want ik had al gezegd dat daar op zich niks mis mee is.. "tuurlijk kan die formeelheid op een andere manier, maar als we meerdere vliegen in één klap kunnen slaan, waarom dan niet" lijkt me ook te zeggen dat je het zelf ook niet bedoelde.... Dolfy 30 jul 2008 17:06 (CEST)
replies: text: :::::::Oh gelukkig, maar met welke vlieg heb je dan wel een probleem?  30 jul 2008 17:11 (CEST)
replies: text: ::::::::Als je alleen het formeler karakter bedoelde snap ik je opmerking van "meerdere vliegen in één klap" niet helemaal... :-) Oneigenlijk is het doel om het aantal bloks naar beneden te krijgen door middel van bijvoorbeeld het moeilijker te maken om een aanvraag te doen. Formeelheid kan zoals ik al ook op andere manier bereikt worden, dus die stel ik niet gelijk aan...Dolfy 30 jul 2008 17:16 (CEST)
replies: text: :::::::::Hoe kom je erbij dat het doen van een aanvraag moeilijker is als zelfs MoiraMoira het lukt?  30 jul 2008 17:18 (CEST)
replies: text: ::::::::::MoiraMoira is geen maatstaf natuurlijk, een andere gebruiker, een ex-mod maakte eerst allerlei foutjes alvoorts de juiste weg te vinden, en aantal andere hebben al aangeven dat het niet makkelijk(er) is... Dus tja... Dolfy 30 jul 2008 17:56 (CEST)
replies: text: :::::::::::MoiraMoira is juist dé maatstaf op het gebied van klungelen op internet. Het maken van allerlei foutjes is trouwens niet gek... alle begin is moeilijk. Welke anderen bedoel je?  30 jul 2008 20:44 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Fijn dat je dat vind, maar iedereen die in die mate (MoiraMoira werkt al lang genoeg met subpagina's en zo meer) lang genoeg omgaat met een bepaald iets leert vanzelf dingen aan, dat er dan nog wel eens iets fout gaat is iets wat er inderdaad gewoon bijhoort. Ook 'nerds' maken foutjes... Maar dat is het punt niet. Het punt is dat je beweer dat het een voordeel is, en dat op een persoonlijke noot en niet op feiten of reacties. Je stelt het als een voordeel dat er minder gebruikers een aanvraag hebben gedaan en tevens stel het als een voordeel "Gebruiksvriendelijk (getuige de weinige moeite die er was om verzoeken te doen, dit ging vrijwel altijd goed)". Zoals ik al eerder zei; De laatste voordeel kan meteen in het in het licht gezien worden van het eerste punt, je kan je afvragen of het minder aanvragen gevolg is van het nieuwe systeem en de moeilijkheidsgraad daarvan. De eerste geen doel, noch te staven iets.
replies: text: ::::::::::::Verder zeg je "Uit de testperiode kan ik in elk geval opmaken dat het systeem werkt diverse gebruikers hebben een blokkadeverzoek gedaan en hebben daarbij niet of nauwelijks problemen ondervonden." Ik noem een pagina zonder de opmaak van het systeem en een rode link geen klein probleem. Als je niet weet wie dat was dan is het vreemd om zelf met de conclusie en evaluatie aan te komen zetten, is mijn observatie dan.. Dolfy 31 jul 2008 00:08 (CEST) (de hint; diegene staat al schrijvende nog op de pagina en ook laat je nogal wat andere problemen weg... )
thread_title: Discussie

message: Ik ben van mening dat we de oude versie van de regblok pagina moeten aanhouden omdat de nieuwe door mark en ciell gemaakte pagina niet overweg kan met opera browser mini en / of ff mobile. Al werkt er mischien maar een kleine groep via mobiel internet dan wel gprs indien een pagina niet door hun gebruikt kan worden moet je hem ook niet willen gebruiken.  28 jul 2008 16:06 (CEST)
replies: text: Dit is waarschijnlijk de eerste keer dat Mark en Ciell horen dat hun pagina niet werkt voor telefoonbrowsers. Waarschijnlijk hebben ze bij de ontwikkeling zich gericht op mensen die zich ouderwets achter een monitor begeven. Gun ze even de tijd, wie weet is de pagina vrij makkelijk aan te passen dat deze werkt. (En zo niet, ik zie zelf het grote probleem niet als je niet op je PDA of mobieltje een blokverzoek kan indienen.) CaAl 28 jul 2008 16:12 (CEST)
Ow ik heb dat gelijk gemeld toen pagina online kwam. Reactie van Mark was toen word het lekker rustig een pagina moet voor iedereen toegankelijk zijn. En vooral ook voor nieuwere technieken.  28 jul 2008 16:18 (CEST)

text: Ah. Dan was het slechts voor mij de eerste keer (ik had op deze pagina gezocht op opera en mobile en niks gevonden). Het is m.i. zeker wenselijk als de pagina om kan gaan met mobiele technieken, maar m.i. geen vereiste. Zeker omdat (zo goed als) iedereen die zo'n hippe mobiele telefoon heeft, ook wel een PC met internet heeft. (Er wordt dus niemand uitgesloten - iets wat je wel hebt als je pagina's niet werken voor bv. (kleuren)blinde personen). Kan er iemand met verstand van de techniek achter mobiel surfen uitleggen waarom de pagina daar niet werkt? CaAl 28 jul 2008 16:23 (CEST)
replies: text: :Tsja, met de opmerking hij doet het niet kan ik ook niet zo veel niet waar. Telefoongebruikers hebben altijd een zeker nadeel t.o.v. de gewone gebruikers die deze website bezoeken. Neemt overigens niet weg dat Wikipedia op de mobiele opera browser geen problemen heeft met myskin en met de modern skin. Naar mijn idee is vooral myskin dé skin bij uitstek om op een mobiele browser te gebruiken. (Voor zover ik kon nagaan werkte monobook overigens ook onder opera). Maar goed, wát werkte er niet? Kon je geen nieuwe verzoeken doen, kon je niet reageren op bestaande verzoeken en waar lag dat dan aan?   28 jul 2008 16:25 (CEST)
replies: text: ::Ik zie niet in waarom het niet zou werken, en ik kan me ook niet herinneren daar ooit een melding van te hebben gezien; geef eens een linkje, Sterkebak ?  - Erik Baas 28 jul 2008 16:27 (CEST)
replies: text: :::Als het alleen werkt via een monobook is dat natuurlijk niet goed genoeg, als de rest van Wikipedia het wel verder gewoon doet. Wikipedia moet natuurlijk gewoon standaard werken. De eerste reactie van CaAl doet me een beetje denken aan de een wel bekende andere opmerking, als het maar werkt via Internet Explorer, de rest zoekt het maar uit...  :-) Dolfy 28 jul 2008 16:34 (CEST)
replies: text: ::::Dolfy, als je mijn bericht had gelezen had je gezien dat het onder alle skins goed werkt... je kunt je opmerking nu nog intrekken.  28 jul 2008 16:37 (CEST)
replies: text: :::::Ja oke, maar ik weet niet of jij je eigen monobook in je instelling heb 'aanstaan', je instellingen aldaar kunnen natuurlijk van invloed zijn. Ik zeg niet dat het zo is hoor, maar is wel handig om te weten. Dat iets niet werkt is uiteraard een teken aan de wand, maar meer details kunnen eventueel het probleem beter worden ingeschat en eventueel tot een oplossing leiden. Dolfy 28 jul 2008 16:50 (CEST)
replies: text: ::::::Nee, dat kunnen ze niet. De functionaliteit van de pagina is onder alle skins identiek, alleen ziet de pagina er in alle skins anders uit (maar dat is het doel van die skins, dus zou je niet moeten verbazen). Dat er iets niet werkt is nogal een vaag begrip, ik zou daarom graag van Sterkebak willen weten wát er niet werkt, wat mijn telefoon heeft (of had) nergens moeite mee.  28 jul 2008 16:54 (CEST)
Het probleem mobiele browsers is heel simpel. Ze ondersteunen knippen en plakken niet. Nu is dat een verplichte handeling waarom een mobiele gebruiker op vast loopt. Het is een verzoekpagina en daar is het noodzakelijk dat iedereen er gebruik van kan maken. Het lijkt mijn dus niet handig als je een klein gedeelte buitensluit. De nieuwe versie kan niet worden gebruikt tot die bug weg is.  28 jul 2008 17:09 (CEST)

text: Dat noem je een bug? Dat probleem heb je ook bij het nomineren van Pagina's op de verwijderlijst, om maar iets te noemen. Dat probleem heb je ook als je in een bewerkingsconflict met iemand komt, enzovoorts, enzovoorts. Als het teveel moeite is om zelf  in te typen, dan is het wel heel ernstig gesteld. in dit geval: Wendt u zich tot de uitgever van de software 28 jul 2008 17:14 (CEST)

text: (bwc) Hoeveel moet er worden geknipt en geplakt? M.a.w., kan dat niet even opgeschreven en ingetikt worden? Alternatief: ik denk dat men niet al te onaardig gaat doen als je je verzoek "onreglementair" invoegt in de hoofdpagina en aangeeft dat de pagina jouw browser niet ondersteunt. Een zinnetje van die strekking kan natuurlijk altijd worden bijgevoegd (bijvoorbeeld: P.S. Mocht het met jouw browserconfiguratie niet lukken om een verzoekpagina aan te maken, plaats je verzoek dan op de pagina zelf en vermeld dat je er zelf niet in slaagde om het verzoek "volgens voorschrift" te plaatsen.) Of zijn er zwaarwegende redenen om dat niet toe te staan? Paul B 28 jul 2008 17:17 (CEST)
Wat Paul zei is een prachtige pragmatische oplossing: voor iedereen die technisch niet in staat is, en voor iedereen die het te moeilijk vindt: zet je verzoek op de pagina. Een ervaren gebruiker met bschikking over de toetsen control+x en control+v zal e.e.a. daarna wel in een juist jasje gieten. CaAl 28 jul 2008 17:36 (CEST)
replies: text: :Juist Mark. Het is een probleem. Net zoals het nomineren op een verwijderlijst en inderdaad een bw-conflict problemen kunnen zijn. Je schept er dus doodleuk een probleem BIJ. Pieter2 29 jul 2008 19:42 (CEST)

text: Verwijderlijst gaat meestal op een woord of een klein makkelijk te onthouden zin. Daarbij kan je met Zeusmode automatisch hem naar de verwijderlijst sturen. Het probleem is het knippen en plakken inderdaad, En als je denkt dat ik daar de moeite niet voor wilt doen zit je er toch naast. Ik wil best de moeite doen maar jij maakt een nieuwe versie die niet overweg kan met mobiele internetgebruikers die er wel degelijk zijn kijk maar op de engelse wiki waar ze zelfs stukken hebben geoptimalisseerd voor mobiele gebruikers. De oude versie had dat probleem niet. Oude versie is dus beter en moet blijven of je moet het probleem oplossen.  29 jul 2008 19:46 (CEST)
thread_title:  Telefoongebruikers 

message: * tenminste 1 van de voorstanders geeft aan dat een van de beoogde doelen het bemoeilijken van blokverzoeken is. Dit is mi een oneigenlijk doel.
* Andere voorstanders zien als een doel dat de procedure in goede banen geleid wordt, onder andere het scheiden van de moderatorsbeslissing en de discussie. Ik vind dat helemaal niet overzichtelijker.
Het weren van onzinblokverzoeken moet geen doel van deze pagina zijn, maar het is de taak van de moderatoren om die gewoon af te wijzen. Het indienen van een blokverzoek moet zo eenvoudig mogelijk zijn.
Daarom stel ik het volgende voor:
* overleg hoeft niet op de overlegpagina, maar kan gewoon blijven staan onder het blokverzoek. Na een paar dagen (4, 5?) wordt het verzoek automatisch gearchiveerd. 
Op die manier hou je alles overzichtelijk bij elkaar en kan het ook gezamenlijk worden gearchiveerd. De pagina blijft een behapbare grootte houden. Het systeem is simpel en overzichtelijk, en maakt gebruik van de normale, bekende, browseronafhankelijke manieren om een pagina te bewerken, zonder gegoochel met bewerklinks die het er niet overzichtelijker op maken, om maar niet te spreken van het verschrikkelijke uitklapgebeuren. — Zanaq (?) 28 jul 2008 16:36 (CEST)
replies: text: Ik ben het er mee eens dat het omlaag brengen van het aantal blokverzoeken een oneigenlijk doel is. Wouden we dat, dan kan je beter regels instellen als "maximaal 1 blokverzoek per persoon per maand" of iets dergelijks. Echter, voor mij is het grootste pluspunt van het nieuwe systeem juist dat het essentiële stuk van het blokverzoek (het gemotiveerde verzoek van de indiener en het gemotiveerde besluit van de moderator) overzichtelijk gescheiden is van de ellenlange discussies er om heen. NB: vind je het uitklapgebeuren vreselijk, dan kan je je monobook (of andere skin) zodanig instellen dat alles standaard open staat. CaAl 28 jul 2008 16:59 (CEST)
replies: text: :Maar dat kan je toch ook op andere manieren bereiken dan te werken met subpagina's? Net als in de loop van de tijd het gl-sjabloon erbij is gekomen kan je bijvoorbeeld ook aangeven dat je je motivatie onder het het kopje motivatie moet zetten, een mod maakt vervolgens bij een besluit het kopje "Besluit moderator" aan. Je kan dan ook de discussie of bezwaar een eigen kop gegeven, of je deze dan inklapbaar maakt of niet of een link maar naar het overleg lijkt me nog een aparte discussie. Dolfy 28 jul 2008 17:07 (CEST)
replies: text: ::CaAL zegt het wel: Ik ben het er mee eens dat het omlaag brengen van het aantal blokverzoeken een oneigenlijk doel is. maar denkt tegelijkertijd: ...maar wel mooi meegenomen! En trouwens, waarom is het uitklapgebeuren zo heilig? Overzichtelijker is het zeker niet, want het ingeklapte is standaard niet te zien. Voor je het weet schiet je erover heen. En als dan ook nog eens gebleken is dat er gebruikers zijn die moeten gaan knippen en plakken, zijn de rapen gaar. Ze haken dan af en ik denk dat dat een achterliggende gedachte is. De oude situatie was bewezen goed en ik pleit er dan ook voor om die te handhaven. Pieter2 31 jul 2008 14:22 (CEST)
replies: text: :::Pieter denkt "ik weet precies wat CaAl denkt". Pieter heeft het fout. Wat mij betreft komen er 10 blokverzoeken per dag. Zolang de blokverzoekpagina overzichtelijk is, zijn die allemaal zo afgehandeld. Liever dat dat 1 onoverzichtelijk blokverzoek. CaAl 31 jul 2008 14:45 (CEST)

text: :dit noem ik inderdaad overzichtelijk, en is inderdaad de situatie zoals mijn voorstel voorstelt. Volgens voorstel wordt dit niet naar de overlegpagina verplaatst, maar blijft gewoon overzichtelijk voor iedereen zichtbaar dat het een blokverzoek met enorme discussie is. Deze pagina kan dan gewoon weer zoals het hoort uitsluitend dienen als overlegpagina over de bijbehorende pagina. — Zanaq (?) 31 jul 2008 15:00 (CEST)
replies: text: ::@CaAl: Maar men sprak over het omlaag gaan van de blokverzoeken, alsof dat positief zou zijn. Als je zit te wachten op 10 blokverzoeken per dag, zou je als de wiedeweerga de oude situatie moeten herstellen, toch? Pieter2 31 jul 2008 15:54 (CEST)
thread_title: Liever de andere kant op

message: :::Je hebt nu eenmaal nerd's en nitwit's hier en de nerd's willen nou eenmaal alles aanpassen. Maar niet elke aanpassing is een verbetering en dat zien de nitwit's meteen, maar de nerd's doen alles om toch hun zinnen door te drijven. Pieter2 29 jul 2008 19:21 (CEST)
replies: text: :::Hey mijn inhoudelijke argumenten zijn op, laat ik persoonlijk worden. Oftewel: stfu whiner. Thoth 29 jul 2008 19:32 (CEST)
replies: text: ::::Kunnen we het even on topic houden? als ik de neiging krijg om vermaledijde uitklapsjablonen te gaan gebruiken en vergeet de bewerkingssamenvatting in te vullen is er wel iets aan de hand. — Zanaq (?) 29 jul 2008 19:41 (CEST)
replies: text: :::::Exactomundo mijn punt, ik breng het alleen stukken botter. Pieter werd gewoon persoonlijk, en ik wilde zeggen dat ik liever had dat hij er mee ophield. Communicatie is echter niet mijn sterkste punt schijnt :P Excuus. Thoth 29 jul 2008 19:44 (CEST)
Wie maakt hier weer zo'n 'vermaledijd' uitklapsjabloon van?? Ik zie dat als een oneigenlijke beïvloeding van de discussie. Werd ik persoonlijk, Toth?  Waar dan? Ik noemde hier geen namen, toch? Pieter2 29 jul 2008 19:49 (CEST)
Nee hoor, voorstanders zijn nerd's en mensen die uitleg nodig hebben nitwits, echt opbouwende kritiek waar men wat mee kan! Niet dus, geen inhoudelijk argument maar gewoon een of andere gefrustreerde uiting omdat het niet naar je zin gaat. Ga nu niet de onschuldige van nietswetende heilige spelen, dat verhaaltje ken ik al. Thoth 29 jul 2008 19:54 (CEST)

text: Ik weet wat nerds en nitwits zijn en ik reken mij tot de laatste. Maar mijn opmerking hierboven (niet aan iemand persoonlijk gericht) geeft je niet het recht om te gaan schelden, ook al past hij niet in jou straatje. Je constatering als dat het niet naar mijn zin zou gaan is dan ook helemaal uit de lucht gegrepen. Pieter2 29 jul 2008 20:07 (CEST)
replies: text: :Blablabla, je moet de zaken niet zo omkeren gozertje, jij begon buiten het inhoudelijke te blaten over nerds en nitwits, jij begon te beledigen (al was het dan in het algemeen). Als je wilt stoken prima maar doe dat aub thuis in je tuintje. Jij weet dat je fout zat en ik weet dat, dan kun je neerpennen wat je wilt maar mij krijg je toch niet op de gedachte dat het 'goed bedoelt' was. Thoth 30 jul 2008 17:25 (CEST)
replies: text: ::Je leest kennenlijk niet goed. Ik (gozertje??) sprak in het MEERVOUD! nerds en nitwits. Hoe ter wereld kan JIJ je dan alleen aangesproken voelen? Wat was de belediging? NERDS?? Meer stond er niet hoor. Wat, in 's-hemelsnaam keer ik om?? Pieter2 30 jul 2008 17:56 (CEST)
replies: text: :::Zeg ik dat ik mij persoonlijk aangesproken voel? Ik weet ook wel wat meervoud is ik heb het toch over je algemene beledinging. Wat was het doel van je tekst dan (leg aub uit)? Inhoudenlijk was het zeker niet, het was gespeeld op de personen die deelnamen aan de discussie. Hou aub op jezelf nog dommer te profileren door dit soort reacties die duidelijk laten zien dat je niet eens de moeite neemt een reactie goed te lezen. Wat betreft deze 'discussie', ik ben wel klaar met je, ik zie al met welk niveau ik te maken heb, succes met je oorlogje spelen. Thoth 30 jul 2008 20:35 (CEST)
replies: text: ::::Waarom reageer jij zo fel als je je niet aangesproken voelt? Wil je de aanwezigen beschermen tegen een flauwe grap? Beledigen kun je pas als er man en paard wordt genoemd. Jij doet dat dus wel door mij whiner en gozertje te noemen. Pieter2 31 jul 2008 00:19 (CEST)
replies: text: :::::Omdat je van de discussie afweek en onder water ging steken, daarom reageer ik zo fel. Maar zullen we het hier dan maar bij laten? Thoth 31 jul 2008 09:10 (CEST)
replies: text: ::::::Mijn idee, gozertje. Pieter2 31 jul 2008 13:57 (CEST)
thread_title: Off topic

message: Van de projectpagina gekopieerd:
replies: text: Onzin, ik weet best dat ik dat niet "zomaar" kan doen, daarom gebeurt het ook nooit "zomaar", maar alleen als er aanleiding toe is. En aangezien juist jij een van mensen bent die eindeloos doorruzieën over een paar spaties denk ik dat je heel goed weet wat ik bedoel. - Erik Baas 30 jul 2008 14:08 (CEST)
Ik ondersteun dit verzoek van harte. Erik Baas' gedrag is de enige reden dat ik nu met Wikibreak ben gegaan (althans geprobeerd) omdat ik er genoeg van had, door recentelijke opmerkingen als deze en deze, in dit geval was hij echt aan het trollen en ook beledigen door andermans werk continu de grond in te stampen.  30 jul 2008 14:10 (CEST)

text: Ik heb m.i. terecht kritiek geleverd; als daar na een paar dagen niets mee gedaan wordt en ik mijn punt - nota bene op verzoek - herhaal, noem jij dat trollen ? Terwijl je zelf v.w.b. een van de punten zelf al aangaf dat je eigenlijk wel wist dat het fout was, maar dat je hoopte dat niemand het zou zien ? En als de kritiek te luid wordt loop je demonstratief (zogenaamd) weg; 't is dat een regblokverzoek op grond van kinderachtig gedrag geen kans maakt, maar anders... - Erik Baas 30 jul 2008 14:16 (CEST) (na bc)
replies: text: :Tot belediging is nooit voldoende aanleiding. Ik begrijp best dat de emoties hoog oplopen, en iedereen die dat niet ziet, zou wel blind moeten zijn. Maar "laat je nakijken" is een van de opmerkingen die gewoon minder hoffelijk zijn dan verantwoord is; en het is nog niet eens de onwellevendste.

text: :Blokkade lijkt mij zwaar, maar aangezien zulke opmerkingen alleen maar contraproductief werken, ben ik zo vrij op te roepen tot een kalmer toonzetting. De uitingen die Erik Baas zich veroorlooft, vind ik ronduit ongepast. Ons gedrag moet er niet toe leiden dat gewaardeerde collega's op wikibreak gaan; we hebben ook een sociale verantwoordelijkheid, ten opzichte van het groepsproces dus. Dat kunnen we niet zonder gevolgen met voeten treden. Bovendien zijn ook die collega's met kwaliteitsverbetering bezig; het gaat niet aan te pretenderen dat je de enige bent, en dat je door dat nobel werk anderen mag schofferen. Je gaat te ver, Erik. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 14:15 (CEST) Iets aangepast, na bwc. Bessel Dekker 30 jul 2008 14:20 (CEST)
replies: text: ::Mijn ervaring is helaas ook dat Erik niet altijd even 'fatsoenlijk' reageert, en inderdaad soms  veel te veel de emotie de boventoonlaat voeren. Mocht hij n.a.v. dit verzoek niet geblokt worden hoop ik wel dat hij nou eindelijk eens probeert deze kritiek, die meerdere gebruikers constateren, serieus ter harte te nemen.  30 jul 2008 14:18 (CEST)
replies: text: ::::Ik steun Bessels oproep aan Erik.  30 jul 2008 14:27 (CEST)
Zie daar, twee - kennelijk doordachte - bijdragen uit onverwachte hoek; daar kan ik wel wat mee... Hoewel ik m.n. op wat Bessel schrijft wel eens wat dieper in zou wilen gaan, maar niet nu en zeker niet hier. - Erik Baas 30 jul 2008 14:29 (CEST) (na bc)

text: :::Erik, dit is gewoon een net portaal, er is nu echt niets mis mee, en jij noemde het eerst al "het lelijkste portaal dat ik ooit gezien heb" en nadat we je gekots nog hebben omgezet in positieve verbeteringen, waarvoor dank, ga je nog zeggen dat het prutswerk is, terwijl je zelf alleen maar loopt te schreeuwen en geen vinger uitsteekt behalve afbeeldingen van het portaal nomineren voor verwijdering of er uit weghalen. Je bent aan het trollen, en je begrijpt nog niet dat mensen af en toe helemaal genoeg van je hebben, en daarmee van Wikipedia (en dus wikibreak nemen)!  30 jul 2008 14:25 (CEST)
replies: text: ::::En daar blijf ik bij, het ziet er niet uit (en de redenen heb ik al genoemd: fonts, marges, kleuren, rouwranden, etc.). En dat ik een afbeelding met een taalfout weghaal kun je me niet kwalijk nemen. Wees blij dat ik er een nette tekst voor in de plaats gezet had ! - Erik Baas 30 jul 2008 14:31 (CEST) (na bc)
replies: text: :::::(bwc met Emil) Eens met Bessel. Erik gaat werkelijk veel te ver door impliciet te beweren dat hij de enige is die de kwaliteit van de encyclopedie voor ogen houdt en vervolgens expliciet te beweren dat "wij" maar wat aanklooien (letterlijk noemt hij "prutswerk"). Ik handel deze aanvraag overigens niet af, omdat ik erbij betrokken was, maar wat mij betreft mag er wel eens een duidelijk signaal naar Erik Baas gegeven worden dat zijn gedrag met enige regelmaat ver beneden het normale respectvolle peil is. Uiteráárd mag je melden het ergens mee oneens te zijn of iets niet acceptabel/goed te vinden, maar dan wel graag op een normale toon.  30 jul 2008 14:30 (CEST)
Er zijn nu twee mensen die stellen dat ik mezelf als enige expert beschouw; dat is beslist niet waar, en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik kan echter wél stellen dat er veel mensen zijn die te weinig deskundig zijn, en als die dan ook nog eens niet openstaan voor kritiek of zelfs hun "werk" toch nog mooi blijven vinden kan ik onmogelijk mijn mond houden. - Erik Baas 30 jul 2008 14:35 (CEST)
*Welnu, ik stel niet dat jij jezelf als enige expert beschouwt; maar ik stel met nadruk wel dat je jezelf als enige expert presenteert. Wie een andere mening is toegedaan, kan een trap krijgen en krijgt die ook. Het wordt werkelijk tijd dat collega's, zoals thans, openlijk in verzet komen. Dit soort dingen kun je niet doen. Omgang met collega's (want dat zijn we) vraagt een modicum aan fatsoen en wellevendheid. Ik erger me al lange tijd, maar wil niet aan escalatie meewerken. Nu ik zie (en volledig begrijp) hoe hoog dit mijn gewaardeerde collega's eigenlijk zit, houd ik mijn mond niet langer. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 14:39 (CEST)

text: :(na bwc met Bessel) Erik: "mooi" is een volledig subjectief begrip. Ik vind het mooi, jij niet. Met je kritiek op de kaderlijnen, uitlijning etc. is vrijwel onmiddellijk iets gedaan, en niet pas dagen later zoals je nu beweert. Wanneer je blijft bij je mening dat je het niet mooi vindt, prima, maar ga de mensen die het wel mooi vinden en die hun best hebben gedaan dan niet beledigen door te zeggen dat antwoorden op je vragen "vergezocht" zijn, dat het portaal "prutswerk" is, enz. Nogmaals: gewoon met respect je mening geven is óók een manier om je mening te geven. Ik vraag je niet om je mond te houden.  30 jul 2008 14:42 (CEST)

text: Mooi is subjectief Erik, niet objectief. Wat jij mooi vind hoef je niet aan de hele wereld op te dringen. Je hebt er voor mij het editten ook mee verziekt met je gedrag op Thaise provincies. Grappig genoeg samen met CrazyPhunk die nu een blokverziek tegen je indiend. Dit gedrag is al jaren aan de gang met Erik. Maar ook nu zal hij weer gedekt worden door de "bescherm de Baas" club en weer vrij weg kunnen lopen. Bessel bekijk Eriks geschiedenis. Dit is niet recent hij gedraagd zich al minimaal een jaar zo en niemand doet er iets aan. Wae®thtm©2008 | overleg 30 jul 2008 14:41 (CEST)
replies: text: :::tegen - Het is het warme weer, beste mensen. De hoge temperaturen en hier en daar wat korte lontjes, lange tenen, en niet al te brede ruggen veroorzaken spanningen en materiaalmoeheid. Enige dagen geduld en alles zal weer met een koele blik aanschouwd kunnen worden. Onthaasten mensen. Slow living. --VanBuren 30 jul 2008 14:35 (CEST)
replies: text: ::::Sorry VanBuren, vaak met je eens, nu nadrukkelijk niet. Het probleem is structureler en ernstiger dan je nu suggereert (overigens op bewonderenswaardig positieve wijze, compliment). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 14:40 (CEST)
replies: text: :::::@Erik, Er is nooit iets mis met kritiek. Maar de manier waarop je kritiek levert op anderen wordt duidelijk door een meerderheid als storend ervaren. In dit geval ben jij het dus die kritiek krijgt van de anderen, voor de verandering. Neem het nu eens serieus in plaats van steeds te ontkennen en je gedrag verdedigen. Als je dat niet kunt is een blokkade volgens mij functioneel om het signaal te geven dat je je eigen gedrag naar anderen echt eens moet proberen aan te passen.  30 jul 2008 14:43 (CEST)

text: :[als reactie op besluit moderator, ihb de opmerking Voorts is het Eriks goed recht om het HP portaal lelijk te vinden]: Hij mag best iets lelijk vinden, ik vind ook van alles lelijk. Maar c'est le ton quit faît la musique. En die "ton" ben ik behoorlijk zat.  30 jul 2008 14:49 (CEST)
replies: text: ::Eve heeft volkomen gelijk. Kritiek: 1. Beoordelen 2. Aanwijzen van gebreken. Beide doet men op hoffelijke toon, met argumenten, en zónder op de persoon te spelen. Tegen gefundeerde kritiek verzet zich geen verstandig mens. Maar aanvallen, kleineringen en krachttermen, ja, die vormen een affront. Onaanvaardbaar. Met het besluit van de moderator is overigens het probleem verre van opgelost, en ik vraag me in gemoede af hoe het nu verder zal gaan. Bessel Dekker 30 jul 2008 14:56 (CEST)
replies: text: :::Zonder je verder tegen te willen spreken: maar wat als er op kritiek niet gereageerd wordt ? Wat als de melding van een aantoonbare fout (taal danwel technisch) van tafel geveegd wordt met de opmerking "maar wij vinden het mooi zoals het is ? Daar kan ik slecht tegen, een aangezien ik sterk op mijn omgeving reageer verval ik in het geval van (in mijn ogen) dwarsliggen of domheid al gauw in minder nette bewoordingen. Kennelijk is dat soms ook nodig, want beschaafd overleg blijkt keer op keer geen resultaat te hebben. Zie voor voorbeelden de PvdW-nominatie van het HP-portaal dat pas na een tegenstem enigszins verbeterd werd, en de taalfout in de kopfoto daarvan die na een verwijdernominatie ineens wél opgelost werd: dar word ik nou moe van, en geduld is niet mijn sterkste kant... - Erik Baas 30 jul 2008 15:05 (CEST) (na bc)
replies: text: ::::Moi Bessel het is eenvoudig CaAl heeft een precedent gezet. Namelijk schelden en PA's mogen. Het zou nu hypocriet zijn een andere gebruiker wel te blokkeren en Erik Baas niet. Dus CaAl heeft nu beslist dat elk taalgebruik mag! Vanaf vandaag maak ik dan ook gebruik van dat recht. En als een mod me blokkeerd dan doe ik een desysop wegens dubbele moraal en hypocritie. Wae®thtm©2008 | overleg 30 jul 2008 15:07 (CEST)
replies: text: :::::@Erik: geduld moet en kan je oefenen. Tel eerst eens tot 10 voor je reageert, bedenk daarna pas of je reactie nodig is, vervolgens tel je weer tot 10, gaat dan bedenken hoe je je reactie het beste gestalte kan geven, dan tel je tot 10, start met het schrijven van je reactie, dan tel je nog eens tot 10, herleest je reactie, (toon bewerking ter controle), en probeert te bedenken hoe die over zou kunnen komen, dan tel je nog eens tot 10, en anaylyseert of die reaktie zakelijk genoeg is, argumenten genoeg bevat, en geen PA's of grofheden bevat, dan tele je nog eens tot 10, haalt diep adem, en dan pas klik je op Pagina Opslaan. We hebben geen haast, en willen tenslotte iedereen in zijn of haar waarde laten. Groet,  30 jul 2008 15:11 (CEST)

text: :::::@Waerth: He nee, als men ergens tekort geschoten is in het anticiperen op lelijke woorden kan dat beter aan de kaak worden gesteld, dan het maar toestaan van die lelijke woorden. Aan lelijke woorden hebben we een overschot dus wieden daarin is zeer gewenst om het hier een beetje leefbaar te maken. - Maar tegelijkertijd moet ik wel opmerken dat samenwerken en luisteren naar elkaar van velen niet de sterkste eigenschap zijn (zwak uitgedrukt). (Helaas ben ik er zelf ook niet altijd een even goed voorbeeld voor, maar ik doe mijn best dat te verbeteren.) Ik vind het toch bizar dat we op een samenwerkingsproject met gebruikers te maken hebben die niet kunnen samenwerken.  30 jul 2008 15:12 (CEST)

text: :::: Als ik mij niet vergis, en ik zeg als, werd er nog druk overleg gepleegd aangaande de verandering van de naam, onze subjectieve mening was inderdaad dat "Potterportaal" gewoon niet mooi uit zag, dus zaten we in dubio wat we met de naam aan moesten vangen. Het voorstel om het zo te laten was misschien niet een al te best voorstel, daarom hebben we naderhand ook gezamenlijk besloten om er dus "Portaal Harry Potter" van te maken. Neemt niet weg dat ik jouw actie om de afbeelding dan voor verwijdering te nomineren en hem zelfs van het portaal te vegen overdreven vond evenals de reacties aangaande deze naam. Maar dat is mijn mening.  30 jul 2008 15:13 (CEST)
replies: text: :::::::(Na tig bwc's:) @Erik : Ja grapjas, Eve vroeg je gericht wat er beter kon aan de layout, waarop je antwoorde: ""teveel om op te noemen, en aangezien ik niks "heb" met portalen - en al helemaal niet met Harry Potter - ga ik hier geen tijd in steken.". Er klopt dus niets van wat je hier zegt.  30 jul 2008 15:15 (CEST)
Bij mijn PvdW-tegenstem heb ik veel uitgebreider duidelijk gemaakt wat er allemaal aan mankeert, en daar wordt - o, wonder - wederom niets mee gedaan. Bij een pagina die mijn interesse heeft zou ik het zelf aanpakken, in dit geval heb ik daar inderdaad geen zin in. Mag ik ? - Erik Baas 30 jul 2008 15:25 (CEST)

text: Erik, blijkbaar mag je alles. Gefeliciteerd daarmee.  30 jul 2008 15:29 (CEST)
replies: text: :(na driewerf bwc) Erik, kom op zeg, je zei dit: Alle kaders zijn verschillend van vorm en opmaak, sommige hebben een dikke zwarte rouwrand; alle marges zijn verschillend, en er worden veel te veel verschillende fonts gebruikt. Met jouw opmerkingen zijn we wel degelijk aan het werk gegaan, dezelfde dag nog. De kaders zijn nu gelijk van vorm (hoogte/breedte) en opmaak, de marges zijn allemaal gelijk, er is nog één kader met een ander font en dat is bewust zo gedaan (de intro) en de bovenste twee kaders hebben inderdaad een dikkere rand, waarvan wij als portaalmedewerkers hebben besloten dat wij dat mooi vinden. Dus kom asjeblieft met een andere rotsmoes, maar zeg niet dat we niets met je opmerkingen hebben gedaan. Ik begin je nu goed zat te worden.  30 jul 2008 15:36 (CEST)
replies: text: ::Het is niet waar Eve, ik tel nog steeds vijf verschillende en vrij willekeurig toegepaste lettergroottes, en en ik zie marges die varieren van een halve tot bijna drie centimeter. Maar laat maar, het blijkt zinloos te zijn om zulke dingen te vertellen aan mensen die het niet willen (of niet meer kunnen ?) zien. Als dit portaal dan zonodig gedurende een week een soort "visitekaartje" van Wikipedia moet worden heb je mijn zegen, maar ik ben blij dat mijn naam niet in de geschiedenis voorkomt... - Erik Baas 30 jul 2008 16:16 (CEST)
replies: text: :::De opmerking die me nu te binnen schiet slik ik in, ik verlaag me niet tot beledigend en kleinerend gedrag, wat jij zelfs in deze bijdrage dus blijkbaar niet kunt laten. Kun je nou niet eens een keer volwassen gedrag vertonen en je beledigingen voor je houden? Check de geschiedenis van het portaal en de sjablonen en je zult zien dat we er wel degelijk aan gewerkt hebben. "Niet waar" is niet waar, Erik. En verder maak ik er geen woorden meer aan vuil, je zult vast wel reageren om je gelijk te halen, maar van mij krijg je het niet meer. Ik ben je spuug- en spuugzat, en als je daarin een persoonlijke aanval ziet - soit, het is mijn POV, en die mag ik hier volgens jouw normen blijkbaar ongebreideld tentoonspreiden.  30 jul 2008 16:33 (CEST) 
NA BWC:

text: ::Er geen zin in hebben? Ja, dáártoe heb je alle recht, Erik. Maar het recht tot "minder nette bewoordingen", dat recht ontzeg ik je. Ik kan zulke woorden niet verhinderen, maar ik vind ze een slag in het gezicht én een zwaktebod, en je standpunt dat ze "nodig" zouden zijn als beschaafd overleg faalt, dat standpunt wijs ik toch van de hand. Ze zijn niet nodig, ze zijn ook helemaal niet effectief. Kijk eens wat een stortvloed aan een frustratie je gedrag bij velen oproept; je ziet het hierboven. Dat moet toch te denken geven; dit zijn heel redelijke collega's. Wil je dat echt? Wil je mensen zo tegen de haren in strijken? Het is nodeloos en doelloos. En er is een positief alternatief: het kan anders, veel effectiever. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 15:34 (CEST)
replies: text: :::Het heeft geen zin Bessel. Erik betaald de mods. Ik leverde kritiek op Erik Baas op IRC en Effeietsanders verbande me gelijk. Erik is hun heilige en zij zijn zijn beschermengelen. Wae®thtm©2008 | overleg 30 jul 2008 15:38 (CEST)
replies: text: ::::Wat daar ook van zij, Waerth: ik kan slechts onder Eriks aandacht brengen dat het geen toeval is dat zoveel mensen nu zoveel bezwaren tegen hem naar voren brengen. Dat is een bedenkelijk teken, en ik kan slechts hopen dat het ook Erik aan het denken zet, en hem in staat stelt onbevangener naar zijn eigen gedrag te kijken. Dat zou ik zeer toejuichen en verwelkomen. Ook hier moeten we het van overleg hebben, anders gaapt het isolement ons tegemoet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 15:41 (CEST)
Weer van de projectpagina geplukt:
**Ik ben het zat die ***** ******** ***** komt er altijd mee weg. Blijkbaar heeft hij een recht ongelimiteerd mensen te beledigen. Wae®thtm©2008 | overleg 30 jul 2008 14:53 (CEST)

text: :*Beste Waerth, ik stel voor toch maar op de OP verder te overleggen. Ik deel je frustratie. Bessel Dekker 30 jul 2008 15:25 (CEST)
replies: text: ::Het probleem met Erik Baas is dat blokkeren niet helpt. Het lost het probleem op, maar ik heb niet de indruk dat hij er van leert. Gebruiker Sterkebak is meen ik ook al tamelijk gefrustreerd, alleen hij is gevraagd (ik geloof door de ArbCom?) om Erik Baas uit de weg te gaan, wat hij dan ook netjes doet. Ik waardeer het goede van wat Erik Baas doet, maar eigenlijk heb ik het idee dat dat werk ook door anderen gedaan zou worden als we hem er niet meer bij hebben. Zijn getreiter en onderwater-gesteek zullen we echter niet meer hebben. Ik heb gister snel geprobeerd enige hoogte van 'het dossier' te krijgen, maar het lijkt een wespennest waar je omzichtig mee om dient te gaan, helaas. EdoOverleg 30 jul 2008 15:39 (CEST)
replies: text: :::Ja Edo maar zolang als mods hem de hand boven het hoofd houden kan niets. Ik werd gekickbanned van IRC door Effeietsanders omdat ik kritiek had op de geliefde Erik Baas. Zo ver gaat men dus om zijn lievelingetje te beschermen. Ben benieuwd hoeveel geld Effeietsanders verdiend aan Erik beschermen. Integriteit heeft Effe niet meer in mijn ogen. Wae®thtm©2008 | overleg 30 jul 2008 15:44 (CEST)
Toelichting op de niet opgelegde blokkade:

text: :Ik heb niet gezegd dat Erik goed handelde. Kinderachtige reacties zoals die van Waerth snap ik ook niet. Ik heb duidelijk gemaakt (dacht ik althans) dat Erik vriendelijker moet doen, door hem te vragen Bessels wijze woorden tot zich te nemen. Een blokkade vond ik, in dit geval, te ver gaan. Dat impliceert alleen absoluut niet dat Eriks handelen goed is. Dat impliceert ook niet dat als Erik zo door gaat, hij nooit geblokkeerd wordt. Alleen dit keer niet dus. (niet getekend: 30 jul 2008 15:46 CaAl)oeps, CaAl 30 jul 2008 16:00 (CEST)
replies: text: ::Dit was CaAl. Ik verwelkom deze reactie, die genuanceerd is en voorbarige conclusies (ook bij mij!) de wind een beetje uit de zeilen haalt. Een oplossing is nog niet bereikt, maar deze toelichting vind ik een bijdrage. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 15:50 (CEST)
replies: text: :::Dank Bessel. Op mijn OP staat nog wat meer uitleg. Maar feitelijk zeg ik daar meer van hetzelfde. In ieder geval: mocht ik de indruk gewekt hebben Eriks opmerkingen goed te keuren, dan spijt me dat, ik had duidelijker moeten zijn. Hopelijk staat nu bij anderen ook minder wind in de zeilen. CaAl 30 jul 2008 16:00 (CEST)
replies: text: ::::Die wind staat bij mij nu nog boller. Stoute jongen je mag niet stelen. Leg maar terug en dan laat ik je weer gaan. Dat is waar het op neer komt. Jij geeft specifiek toestemming aan Erik om door te gaan met zijn gedrag. Ronduit zwak je verdediging. Wae®thtm©2008 | overleg 30 jul 2008 16:04 (CEST)

text: Op de OP van Erik Baas heeft gebruiker Sterkebak laten zien dat de ellende toch nog steeds van twee kanten komt. Op deze manier lijkt het mij het verstandigst of de hele boel te negeren, of beide gebruikers weer een keer te blokkeren. Maar het eerste is vaak niet haalbaar, het tweede lost ook nix op. EdoOverleg 30 jul 2008 16:06 (CEST)
Ow ik kan erik wel met rust laten maar als ik van alles te horen krijgt wat blijkbaar mag van een mod dan wil ik ook even stoomafblazen. Die ene weegt mi niet op tegen de elf van afgelopen drie dagen.  30 jul 2008 16:13 (CEST)
( 30 jul 2008 16:17 (CEST))

text: Gaat het om wikipedia, of gaat het om jullie twee? EdoOverleg 30 jul 2008 16:21 (CEST)
Wikipedia. Maar ook ik heb een duidelijke grens wat ik wel wil negeren en wat niet.  30 jul 2008 16:25 (CEST)

text: Nee, ik heb niet de indruk dat CaAl im- of expliciet toestemming tot iets heeft gegeven. Zijn commentaar maakt dat duidelijk. En ja, stoom afblazen mag best, maar het is geen onderdeel van de oplossing. Als je wilt blazen, blaas dan: maar dan zul jij ook mensen tegen je in het harnas gaan jagen. Je wilt toch geen deel van het probleem zijn?

text: Noch negeren, noch blokkeren is de aangewezen weg, dat ben ik wel met Edo eens. Er zijn echter ook andere wegen denkbaar, met name die van het overleg. Laat nu eens voor al duidelijk zijn dat het zo niet verder gaat: dat bevordert misschien de bereidheid tot zulk overleg. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 16:27 (CEST)

text: Ik sluit me (wederom) aan bij Bessel. Blokkeren is geen (permanente) oplossing, negeren ook niet. Hopelijk komt de arbcom hier snel met iets constructiefs. CaAl 30 jul 2008 16:38 (CEST)
replies: text: :Het probleem is dat wanneer je ergens een hekel aan hebt, het voor de hand ligt dat je daar met een gekleurde bril naar kijkt. Voorbeeld: Ik heb een hekel aan Potter en kijk naar het portaal. Het is dan bij voorbaat zeker dat ik iets vind wat ik lelijk vind. Ik ga dan uitgebreid speuren naar taal- en stijlfouten en ook de opmaak wordt (zeer) kritisch bekeken. Viola, ik kan vanalles wijzigen. Het hiervoor beschreven scenario geldt natuurlijk niet voor mij, want omdat ik niets heb met Potter, laat ik dat links liggen. Anders gezegd, het boeit mij niet wat anderen er van maken. In dit licht bekeken is het vreemd dat anderen wel werken volgens bovengenoemd scenario. Je kunt je natuurlijk gedragen als perfectionist en op alle slakken zout leggen. je kunt natuurlijk een aversie hebben tegen een bepaalde opmaak (boeien). Je kunt je geroepen voelen alles wat je niet zint zonder overleg te veranderen/reverten. Maar dat is niet de bedoeling. Ook al ga je er vanuit dat de makers van een portaal nitwitten zijn, AFBLIJVEN! ZIJ vinden het mooi en dat is hun goed recht. Pieter2 30 jul 2008 16:57 (CEST)
thread_title:  Discussie bij blokverzoek Erik Baas 

message: De *kopjes* staan *ook* in het uitklapsjabloon. Dat heeft het razendmakende gevolg dat ik in de inhoudsopgave op items kan klikken wat ik wil, er gebeurt *niets*. Heel irritant allemaal. Paul B 30 jul 2008 17:18 (CEST)
thread_title:  Nog een probleem met deze pagina 

message: Dit keer geen verzoek om een gebruiker te blokkeren maar om de tekst omtrent "Discussies: ..." hierboven eens voor goed en altijd van deze pagina te verwijderen in de introtekst. Ik kan me voorstellen dat gebruikers alle reacties en gezeur niet willen lezen en alleen kortweg het verzoek + resultaat willen zien, maar het eeuwige verplaats naar de overlegpagina en de daarmee gecreëerde onoverzichtelijkheid en structurele versplintering van de inhoud mag toch echt afgelopen zijn. Net als met de Kroeg waar op de overlegpagina overlegd wordt over de Kroeg zelf en niet voer de onderwerpen die er besproken worden, mag dat hier ook worden aangehouden. Is dit verzoek voldoende om het te verwijderen of dient er eerst een discussie en/of peiling over plaats te vinden?  30 jul 2008 15:06 (CEST)
*Ik steun dit verzoek. Bij een blokkadeverzoek (hetgeen een zwaar verzoek is) is argumentering soms erg van belang. Alvorens een beslissing wordt genomen is het goed dat partijen over zo'n blokkade gehoord worden, en dit (deze pagina) is daarvoor de uitgelezen plek. Na de beslissing mag het wmb naar de overlegpagina, voor eventuele verdere discussie, die het gevolg kan zijn van een modbeslissing. 30 jul 2008 15:15 (CEST)
**Waarom deze versnippering? Precies hetzelfde is voorgesteld onder Overleg_Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Liever_de_andere_kant_op. — Zanaq (?) 1 aug 2008 07:46 (CEST)
***Inderdaad, waarom versnippering? Door het aanmaken van kopjes blijft alles overzichtelijk. iedere gebruiker kan zo simpel het commentaar van de beslissingen gescheiden houden. Maar er zijn altijd gebruikers die een beslissing willen verdiepen door het bijbehorende commentaar te lezen. Het is dan zinnig het bijeen te hebben om onnodig zoekwerk (klikwerk) te vermijden en de volledigheid van een verplaatsing te moeten controleren. Pieter2 3 aug 2008 22:49 (CEST)
thread_title:  Verzoek mbt discussies