Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Dolfy20080309

message: Commentaar op stemmen en discussie staat hier.

message: Dit kopje bevat de discussie van de peilingspagina. Het is een reactie en daaropvolgende discussie op de gestarte peiling. Annabel(overleg) 9 mrt 2008 20:49 (CET)
replies: text: Ik wil ten eerste opmerken dat de 3RR hier niet gebruikt zou horen te worden. Deze is namelijk geen richtlijn op de Nederlandse wikipedie. Mijn mening erover is dat het aangaan van bewerkingsconflicten ongewenst is maar dat hiervoor niet direct blokkades zouden moeten worden uitgedeeld. In dit geval maakt een gebruiker zich structureel schuldig aan bewerkingsoorlogen. Samen met het gebrek niet te kunnen communiceren en een grote eigenwijsheid heeft dit inmiddels voor zo veel frustratie gezorgd dat voor mij de enige conclusie is dat met deze gebruiker niet samen te werken valt en hij de encyclopedie schade berokkent door artikelen te gijzelen.

text: Ten tweede wordt de 3RR hier gebruikt om acties te vergoelijken die niet goed te keuren zijn. Alles wat voor de derde bewerking komt is volkomen ok? Onzin. Het zonder overleg te zoeken of erop in te gaan je dubieuze eigen gelijk doordrijven en vervolgens toevoegingen van anderen aan die artikelen door bewerkingsoorlogen terugdraaien gaat in tegen de geest van wikipedia, tegen alle richtlijnen hier. Willen we dat soort gedrag accepteren? Willen we doorgaan met deze oneindige bron van frustratie, het wegjagen van gebruikers, het voorkomen dat artikelen door mensen met kennis van zaken worden uitgebreid? Ik dacht het niet. Sorry Dol, maar hierin kan ik het niet met je eens zijn.  9 mrt 2008 17:29 (CET)
replies: text: :Dan lijkt mij wel de konsekwentie dat jij ook wordt geblokkeerd. Peter boelens 9 mrt 2008 17:41 (CET)
replies: text: ::Ga je gang Peter, als dat nodig is om deze lastpak aan het denken te zetten heb ik dat er graag voor over. Maandenlang op hem inpraten heeft in ieder geval geen milimeter geholpen. Mag ik je vragen wat de redenen voor een blok van mij zouden zijn?  9 mrt 2008 17:50 (CET)
replies: text: :::Woudloper, is een uitspraak van de ArbCom niet bindend?  9 mrt 2008 17:50 (CET)
replies: text: ::::Ik vroeg me dat ook af daarnet. Ik wilde hem juist deblokkeren toen men me via IRC vertelde dat er twee redenen zijn waarom de uitspraak hierop niet van toepassing is: 1 omdat de uitspraak pas na de blokkade kwam; 2 omdat de blokkade niet voor een in de uitspraak genoemde reden werd uitgedeeld.  9 mrt 2008 18:03 (CET)
Een paar zaken die me opvallen:
* MoiraMoira lijkt te bemiddelen/overleggen en krijgt vervolgens een waarschuwing voor een PA die niet onderbouwd wordt door een link. Onderbouwing ontbreekt en is dus mijn inziens onvoldoende motivatie voor een waarschuwingssjabloon.
* Dolfy plaats zonder onderbouwing dit sjabloon een paar keer terug nadat verschillende gebruikers het ws tussen nowiki-tags hebben gezet/verwijdert, waarbij Dolfy nog steeds geen onderbouwing met link geeft. Het is niet verifieerbaar waarvoor de ws gegeven wordt dus kan het net zo goed gebakken lucht zijn. En voert hiermee een bewerkingsoorlog.
* Arbcom wordt aangehaald, maar de uitspraak was pas binnen nadat de reden tot blokkade en blokkade zelf waren uitgevoerd. Daarnaast gaat de zaak bij de arbcom over de taalunie en niet met name over het bewerkingsoorloggedrag dat tentoongespreid is vandaag. 
Daarnaast ben ik van mening dat wanneer gebruikers niet voor positief overleg vatbaar zijn en door blijven gaan met ongewenst gedrag, niet steeds vrij spel moeten blijven krijgen met hun gedrag. Hoeveel goedwillende gebruikers die van trollgebruikers last ondervinden willen we nog kwijt raken? Mijn inziens géén! Actie ondernemen is dan nodig.  9 mrt 2008 18:21 (CET)
Deel 2: Dit bovenstaande was de situatie van vandaag. Hieraan vooraf zit een geschiedenis, wat is de oorzaak van de huidige situatie? Terugkijkende in de archieven (daarom worden overlegpagina's niet leeggehaald maar bewaard) kom ik de discussie tegen op Overleg:Istanbul en meer specifiek Overleg:Istanbul#Didactische_tekens.2FTurkse_letters. Hier gaat het over het wel of niet plaatsen van een punt op bepaalde letters. De eindconclusie van die discussie is dat voor Istanbul en Izmir zonder diakritische tekens op de Wiki zullen staan in verband met hun bekendheid en de overige Turkse plaatsen (net als met bv de Poolse: Łódź) met diakritische tekens worden geschreven. Dit was een discussie in 2006, zolang hier geen gewijzigd besluit over genomen is blijft dit gewoon geldig. Als er nog elders conclusies worden getrokken die anders zijn dan die op deze overlegpagina hoor ik dat graag. Woudloper wijzigt (in 2008) de titel van een aantal Turkse plaatsen precies zoals dat in 2006 is afgesproken. En komt hiermee in conflict met Dolfy. Dolfy haalt op de OP van Woudloper Istanbul aan, maar juist die plaats is wél ingeburgerd zonder tekens in het Nederlands taalgebruik. Het gaat hier echter over andere plaatsen. De overlegpagina verder lezend lijkt het dat Dolfy (steeds) niet lijkt te begrijpen wat er wordt gezegd. Woudloper raakt hieromtrent geïrriteerd en plaatst een ludieke tekst (die inmiddels weer verwijderd is) en Dolfy vindt dit een persoonlijke aanval. Hoewel ik die tekst niet vind kunnen (waar anderen die enkel als humor betitelen), maar wel echter overeen vind komen met het gedrag van Dolfy, vind ik het geen persoonlijke aanval. Mijn inziens is het getoonde gedrag van Dolfy onredelijk, maar is ook het plaatsen van de tekst door Woudloper onredelijk. Dit gaat verder in de situatie dat Dolfy een waarschuwing uitdeelt aan Woudloper hiervoor. Het is niet gebruikelijk en acceptabel dat een betrokken gebruiker een andere gebruiker gaat waarschuwen. Dolfy had een derde hierover om advies moeten vragen. Het ws-sjabloon is door MoiraMoira tussen nowiki-tags gezet, door Dolfy teruggeplaatst en wederom tussen nowiki-tags gezet door MoiraMoira. Vervolgens plaatst Dolfy op de overlegpagina van MoiraMoira  een ws-sjabloon. Wederom is het niet acceptabel en gebruikelijk dat een betrokken gebruiker (Dolfy) ws-sjablonen plaatst. Woudloper zet hier het ws-sjabloon tussen nowiki-tags. (Tussenliggende reacties op de OP van MoiraMoira.) Wederom plaatst Dolfy een ws-sjabloon op de OP van MoiraMoira  en tegelijkertijd plaatst hij enige aantijgingen zonder enige onderbouwing. Romaine plaatst die ws tussen nowiki-tags. Vervolgens blokkeert Erik1980 Dolfy wegens het voeren van een editwar. 
Zaken die me opvielen in deze geschiedenis die ik heb doorgenomen zijn dat er een tijdsperiode zit tussen de groepsbesluiten op de overlegpagina van Istanbul en de uitvoer hiervan door Woudloper, maar mogelijk is dit terleiden tot wijzigingen van gebruikers die van de afspraken op de overlegpagina van Istanbul niet op hoogte waren. Wat me op de overlegpagina van Woudloper opvalt is dat de onderbouwing die gegeven wordt door Woudloper of niet begrepen wordt of genegeerd lijkt te worden. Op basis van de dingen die Dolfy zegt op de overlegpagina van Woudloper vergeleken met de overeenstemming, conclusie en afspraken op de overlegpagina van Istanbul, kan ik alleen maar concluderen dat Dolfy een (andere) eigen interpretatie heeft bedacht van het advies van de taalunie die volledig afwijkt van de conclusie die de gebruikers samen op de overlegpagina getrokken hebben. De conclusie die de gebruikers samen getrokken hebben ligt op één lijn met het gebruik omtrent Poolse plaatsnamen en hun diakritische tekens. Als dit gebruik zoals is afgesproken niet correct zou zijn, dan zal hierover overleg moeten plaatsvinden en niet beginnen met een editwar of het zomaar terugdaaien. Dolfy geeft op de overlegpagina van Woudloper en in de bewerkingssamenvatting van het terugdraaien het advies en de pagina waarop dit besproken is (overlegpagina Istanbul) te kennen. Aannemende dat hij de discussie gelezen heeft is hij op de hoogte van de conclusie die de gebruikers samen hebben getrokken en gaat hier met voorbedachte rade dwars tegen in. Hij was dus op de hoogte van de voorgaande discussie, en ik kan alleen maar de conclusie trekken dat hij zijn zin wilde doordrijven zonder rekening te houden met de aanwezige consensus en afspraken van andere gebruikers. Dit heet drammen én, zoals hij ook uit eerdere acties kan weten, levert dat conflicten op. Is Dolfy dan naïef of zoekt hij het conflict bewust op? 
Gezien eerdere blokkades omtrent editwarren en het negeren van consensus dat is voortgekomen uit overleg blijft Dolfy (ondanks vele pogingen van een aantal gebruikers hierin verbetering aan te brengen) toch doorgaan met hetzelfde gedrag. Naar ik begrepen heb zijn vanwege Dolfy ook gebruikers vertrokken, omdat die gebruikers het binnen dit samenwerkingsproject niet meer zagen zitten door soortgelijk gedrag.  9 mrt 2008 20:25 (CET)
Ik zie hier een aantal gebruikers over elkaar heen rollen die allemaal van grote waarde zijn voor Wikipedia. Kan dit niet anders opgelost worden? Een toetsenbord en een beeldscherm vervormen de werkelijkheid nogal en het is zondagavond: een open, niet virtuele kroeg is zo gevonden... Ik meen het serieus: is persoonlijk bijleggen een optie? Davin 9 mrt 2008 18:31 (CET)

text: Ik zou willen dat dat een optie is. Maar als dit zo als de afgelopen 3 jaar door gaat, en het door blijft gaan, wat er ook voor bemiddelingspoging wordt gedaan, is bijleggen dan nog mogelijk? Davin, als je een poging wilt wagen om met de betrokkenen tot overleg te komen zal ik het ondersteunen, maar het verleden leert me dat het vermoedelijk weinig uit zal maken.  9 mrt 2008 18:39 (CET)
replies: text: :Ik zie dat de geografische afstand wel heel groot is. Misschien dat de betrokkenen zelf actief kunnen meedenken? Davin 9 mrt 2008 18:48 (CET)
replies: text: ::Wat een ravage! Ik zie het net en heb de zaak snel doorgelopen, maar laten we eens even kijken:

text: ::*De AC-zaak over Dolfy loopt nog, sterker, de uitspraak volgt nog geen kwartier na de nieuwe blokkering;

text: ::*Dit terwijl de AC leegloopt en het tegelijk drukker heeft dan ooit - wat iedereen bekend is;

text: ::*In de Kroeg is uitgebreid overleg gaande over naamgeving van plaatsnamen n.a.v. een initiatief van Thor (dat uiteraard ook Dolfy aangaat);

text: ::*Arbcom-leden zien zich genoodzaakt hier individueel stelling te nemen, dit na verschillende gelegenheden waarbij daarover intern en extern felle kritiek geweest is; wat ik van Dolledre als ondertekenaar vna de Dolfy-uitspraak trouwens kan billijken;

text: ::*als je kijkt naar de stemverhouding (momenteel 10-9) zie je dat haviken en duiven zowel onder voor- als tegenstanders verdeeld zijn;

text: ::* dan wordt de verdubbelingsregel kritiekloos gehanteerd - waar ik niet al teveel van kan zeggen aangezien ik zelf m'n handtekening onder de richtlijnen heb gezet;

text: ::*Zie vooral de argumenten en de felheid waarmee deze discussie gestreden wordt, en de diepe, zeer diepe kloof die deze zaak slaat in de gemeenschap is duidelijk. Die gaat ons allemaal veel meer beschadigen dan wat Dolfy al dan niet verweten kan worden, en het heeft er alle schijn van dat van weerszijden veel opgekropte frustratie van lange tijd tot uiting komt.

text: ::Kortom, dit heeft alles weg van een crisis, en in een crisis staat een ding voorop: bewaar de kalmte! Hieronder wordt b.v. gezegd dat de Arbcom-uitspraak er niet toe doet omdat die te laat kwam (pardon, een kwartier op een rustige zondagmiddag?). Goede initiatieven worden in een oogwenk doorkruist en iedereen ligt met iedereen overhoop. Voor mij staan dus alle seinen op rood en dat betekent: stop de trein. In de plaatsnamendiscussie is al een moratorium voorgesteld en die is hier aan de orde.

text: ::Voorlopig voorstel: schors de peiling en schors de blokkering, stel een crisisberaad in van twee voor- en twee tegenstanders plus een zo mogelijk onpartijdige voorzitter, de ad-hoc commissie doet binnen een week nadere voorstellen, waaronder: a) het alsnog accepteren van de Arbcom-uitspraak (dit nieuwe incident daaronder begrepen), b) een reguliere stemming (wat trouwens een unicum zou zijn over een persson), c) instelling van een plaatsnamencommissie waarin ook Dolfy deelneemt en die een mandaat van de gemeenschap krijgt.

text: ::Ik besef dat ik me niet populair maak door voor de tweede keer in een paar weken aan de noodrem te trekken, maar zo kan het echt niet. Probeert alsjeblieft allemaal de kalmte te bewaren en constructief te werken aan een structurele oplossing. - Art Unbound 9 mrt 2008 20:17 (CET)
replies: text: :::Zoals ik elders al impliceerde, nog even ter verduidelijking: ik heb inderdaad een maandblokkade gekozen omdat ik hierin simpelweg blind de richtlijnen heb gevolgd. Was de ArbCom-uitspraak mij eerder bekend geweest, had ik absoluut korter gekozen. Ik ken Dolfy amper, dus dit heeft niets te maken met enige wrok jegens enige gebruiker maar enkel met het blind volgen van de door mijzelf en vele mede-moderators expliciet onderschreven richtlijnen. Mailcontact tussen mij en Dolfy heeft hopelijk nu helder(der) gemaakt dat terughoudendheid altijd op zijn plaats is, dus de afkoelfunctie van de blokkade heeft hopelijk ditmaal wel effect gehad.  9 mrt 2008 20:24 (CET)
replies: text: ::::::@Erik1980: eventjes rechtzetten: de uitspraak van de arbcom was er pas na de uitvoering van de blokkade (16:08 en 16:18) en jij kon er dus geen rekening mee houden. Annabel(overleg) 9 mrt 2008 20:57 (CET)

text: :::Dat bedoelde ik inderdaad ook, maar zoals jij het zegt is he inderdaad duidelijker... Dankjewel!  9 mrt 2008 21:18 (CET)
replies: text: :::: LIever iedere gebruikers die betrokken met editwars krijgen ook afkoelblokkade.. dan is er klaar mee .en peiling is niet zinvol. Het beidt geen oplosssing.. Het zorgt zojuist maar meer meer conflict verergeren. Het moet dan peiling ongeldig worden verklaard. Het moet ophouden ! Edwtie 9 mrt 2008 20:26 (CET)
replies: text: :::::@Edwtie: nee, dat is natuurlijk absurd, het gaat erom dat er hier één gebruiker is die misbruik maakt van de goede wil die anderen tonen. Iedereen heeft een zeker crediet, soms draai je iets terug, soms blijkt dat later onterecht. Soms ook blijkt dat iets te zijn waarmee anderen het niet eens zijn of soms wist je dat zelf eigenlijk ook wel. Allemaal dingen die kunnen voorkomen en waar iedere gebruiker crediet voor heeft, want we horen allemaal van goede wil uit te gaan bij de anderen. Maar er is 1 gebruiker die van die marge, van dat buffertje goede wil, standaard misbruik maakt. Die gebruiker doet  dat al drie jaar lang, op heel veel lemmata tegelijk. Waar deze en eerdere peilingen over gaan is of we iemand toelaten dat gedrag te vertonen.  9 mrt 2008 20:49 (CET)
replies: text: :::::: Ik haal mijn schouder. Het gaat meer dan alleen pelilng. Dolly ging wat doen wat hij letterlijk regels volgt. Het is vaak zinloze discussie. Ik volg dolly al maanden. Ik zwijg en kijk toe hoe verloopt dolly. De communicatie tussen Dolly en andere ruziezoekers zijn altijd gewoon spanning. Het zou een grote breuk. Dus het gaat niet erom alleen Dolly, maar ook voor jou, en iedereen maken ook zelf schuldig aan ruzies. Het is dus gewoon. Niet dolly maar IEDEREEN. Het is gewoon in strijd met uitspraak van Abo en andere regels. Negeren regels en ruzie zoeken is NIET GEWOON voor wikipedia. dus schandelijk niet alleen dolly maar ook iedereen die zelf ruzie zoekt. Eerder is er al gebeurd met andere gebruiker. Het haalt zelfs al nieuws. Edwtie 9 mrt 2008 21:23 (CET)

text: Ik deel de conclusie van Art niet. De uitspraak van de Arbcom maakt duidelijk dat we niets aan deze instelling hebben in dit soort gevallen. Hoe dat komt durf ik niet direct te zeggen, misschien zijn de regels voor de Arbcom niet toereikend.

text: Art zegt nu dat de uitspraak slechts een kwartier na de blok kwam. Daarbij wordt er aan voorbij gegaan dat de uitspraak anderhalve maand op zich liet wachten. Daarmee wil ik de leden niets kwalijk nemen, het laat wel zien dat de Arbcom als gereedschap om de rust te bewaren niet voldoet.

text: Ikzelf was een week of drie geleden betrokken bij een bwc met Dolfy. Ik ben dus inderdaad bevooroordeeld. Ik was op dat moment overigens niet alleen. Dolfy was aan het multi-tasken, want ook bezig op Lijst van Nederlandse steden met stadsrechten en Alma-Ata.

text: Alle discussie over de juiste procedures zijn heel mooi, maar gaan voorbij aan de ontwrichtende werking van Dolfy's bijdragen en zijn onvermogen zich in te leven in zijn tegenstanders. We kunnen nog jaren proberen en proberen hem mee te laten doen, hij heeft bewezen niet te veranderen.

text: Dat een aantal mensen zeer voorzichtig is om personen uit te sluiten, is te prijzen, maar zij moeten terdege de keerzijde beseffen; degenen die door Dolfy's gedrag gedemotiveerd met stille trom vertrekken. Ik hoop dat men zich bewust is van die verantwoordelijkheid. BoH 9 mrt 2008 20:44 (CET)
replies: text: :BoH, even kort: ik trek geen conclusie, ik stel met argumenten dat we hier met z'n allen beter met veel kalmte mee kunnen omgaan. Wat ik constateer is een crisis in de gemeenschap en daar reageer ik op. Verder zeg je dat "we (met deze uitspraak van de Arbcom) niets hebben aan deze instelling in dit soort gevallen". Mijn eerste indruk zal ik je besparen, maar dat de Arbcom niet het beste medium is om een acute crisis te bezweren geef ik je gelijk mee: vandaar de peiling en vandaar ook mijn oproep. Als je het met mij eens bent dat het beter is om kalmte en verstand te laten prevaleren boven volksgericht en het desavoueren van de Arbitragecommissie, hebben we dunkt mij weer een basis om verder te praten. Nogmaals, dit gaat zo niet. - Art Unbound 9 mrt 2008 22:21 (CET)
replies: text: ::Trouwens even een schouderklop aan Edwtie. Dapper om je hierin te begeven en volstrekt duidelijk wat je te zeggen hebt. Goed gedaan. - Art Unbound 9 mrt 2008 22:25 (CET)

text: :Art, ik zou je gelijk geven als dit pas kort speelde. Dit speelt echter al heel lang en ik zie ook geen enkele verbetering optreden. Dit is daarmee geen plotseling volksgericht. Het is een lang opgekropte frustratie dat er blijkbaar geen middelen zijn om een tegenwerkende kracht te verwijderen. Als je dat niet herkent, dan kun je nooit adequaat optreden.

text: :Ik besef dat zitting in de Arbcom niet makkelijk is, maar ik heb grote moeite mijn teleurstelling te verbergen dat in deze niet is gekozen voor een ferme lijn om de encyclopedie te beschermen. BoH 9 mrt 2008 22:40 (CET)
replies: text: ::Let wel, dat ik geen opinie geef over de zaak. Als jij zegt dat hier lang opgekropte frustratie speelt: ik heb precies hetzelfde gezegd. Maak alsjeblieft wel verschil tussen het beëindigen van een probleem en een arbitragezaak. - Art Unbound 9 mrt 2008 23:03 (CET)
replies: text: :::De kernvraag, nog buiten Dolfy om, is hoe we van een tegenwerkende gebruiker af kunnen komen. Ik kan me ook voorstellen dat de Arbcom daar het instrument niet voor is, maar dat blijkt mij nu niet uit de diverse regeltjes. Wat ik daarin lees, is dat ik een peiling zou kunnen houden. Verder kom ik eigenlijk niet. Ik lees hier vandaag een aantal keer de opmerking dat blokkade geen oplossing is, maar waarom eigenlijk niet? Ik heb nog geen goede onderbouwing gezien. We willen een vrij bewerkbare encyclopedie zijn voor iedereen, maar we hebben ook een verantwoordelijkheid die daarbovenuit stijgt. Er zit natuurlijk een verschil in verantwoordelijkheid hebben en verantwoordelijkheid nemen. Ik vermoed dat een hoop mensen voor dat laatste terugdeinzen. Dat kan door steeds maar weer de suggestie te wekken een bemiddelende rol te spelen. Onbewust neem je echter ook daarmee verantwoordelijkheid, namelijk het weggraven van de basis van de slachtoffers.

text: :::Dit is een ruimer antwoord dan je toekomt, Art, voel je niet door alles aangesproken, het is een observatie die voor iedereen geldt. BoH 9 mrt 2008 23:18 (CET)
replies: text: ::::Ik kan me helemaal vinden in dit laatste antwoord van BoH. Ik merk dat er op Wikipedia gebruikers zijn die liever weinig actie ondernemen, en anderen die juist strenger willen optreden omdat het ten koste gaat van de encyclopedie en goedbedoelende gebruikers. Voor mij ligt er een hele simpele vraag: Hoeveel rijkelijk met kennis vergeven goedwillende gebruikers willen we nog kwijtraken?

text: ::::Wat mij betreft: GEEN! Er zijn wat mij betreft al genoeg gebruikers weggelopen van deze Wikipedia. Ik kan me goed begrijpen dat veel gebruikers zich niet hebben ingelezen in de situatie en daarom geen oordeel willen vellen over de situatie of die wenselijk is of niet. Dan zou ik me onthouden van stemming. Echter, vandaag het hele rataplan doorgelezen te hebben en gezocht te hebben naar motieven van de betrokkenen en de basis van dit conflict ben ik wel bereid verantwoordelijkheid te nemen. In de discussies merk ik echter dat argumenten worden aangevoerd waarbij geenzins echt rekening is gehouden met de voorgeschiedenis van de langere termijn of die van het recente verleden dat zorgde voor de conflictsituatie betreft deze peiling. Men vergeet blijkbaar al te gemakkelijk wat voor gevolgen het gedrag van Dolfy en andere niet constructieve gebruikers voor invloed hebben op medegebruikers en de gemeenschap van deze wiki.  10 mrt 2008 00:28 (CET)
replies: text: ::::::1. Ik vind dat BoH het mooi gezegd heeft (hier).
replies: text: ::::::2. @ Art Unbound. Ik hoop dat je snapt waarom er in het openbaar vervoer een verbod is tegen het aan de noodrem trekken (behalve in noodsituaties). - Brya 10 mrt 2008 07:55 (CET)
replies: text: ::::::: "De kernvraag is (...) hoe we van een tegenwerkende gebruiker af kunnen komen" (BoH); "Ik merk dat er (...) gebruikers zijn die liever weinig actie ondernemen" (Romaine): sorry, ik dacht dat juist voor dit soort dingen een Arbitragecommissie is ingesteld om onderzoek te doen en overwogen, onpartijdige oordelen te geven. - Art Unbound 11 mrt 2008 01:34 (CET)
replies: text: :::::::: Aan de arbcom was een verzoek voorgelegd om een uitspraak te doen naar aanleiding van het gedrag van Dolfy richting andere gebruikers in de afgelopen jaren, tot en met heden. De arbcom heeft dit echter in haar reactie verengt tot een taalunie-kwestie, zonder volledig recht te doen aan de bredere context die door de vraagsteller gepresenteerd was (en die door diverse gebruikers hierboven ook uitstekend geschetst wordt). Concreet: er hebben bijvoorbeeld ook veel (on)nodige editwars over andere zaken plaatsgevonden. Maar goed, misschien is dit de arbcom ondanks al haar wijsheid even ontgaan. Bob.v.R 11 mrt 2008 02:08 (CET)
replies: text: :::::::::Tsja. - Art Unbound 11 mrt 2008 03:58 (CET)
thread_title: Reactie en commentaar op de gestarte peiling

message: # 9 mrt 2008 17:27 (CET)  - Wijs me eerst die schending van de 3RR eens aan??? Ik zie een rijtje artikelen waarop Woudloper 1 maal een aanpassing deed, die een aantal dagen 1 maal werd gerevert door Dolfy.
#:Waarom? 3rr regel geld hier helemaal niet..  9 mrt 2008 17:29 (CET)
#::Omdat die hierboven genoemd wordt. Maar als je niet begrijpt wat ik bedoel: Wijs me de editwar eens aan?  9 mrt 2008 17:37 (CET)
#:::De blokkade is niet op basis van 3RR opgelegd, maar op basis van consequent editwarren. Normaalgesproken is ee maand dan lang, maar het betreft hier recidive van identiek gedrag -  9 mrt 2008 17:42 (CET)
#::::De vraag is: Wijs me die editwar aan???  9 mrt 2008 17:43 (CET)
#:::::Niks recidive, Dolfy doet niet direct wat Woudloper en MoiraMoira hem vragen, en gelijk heeft hij. Ik vind dit echt een schandalige blok. Peter boelens 9 mrt 2008 17:45 (CET)
#::::::Dus als ik jou mag samenvatten Peter: Dolfy is geheel vrij om bewerkingsoorlogen te voeren. Dus als MoiraMoira hem vraagt hiermee te stoppen en hij weigert dat, dan heeft hij daar gelijk in? Die onderbouwing zie ik daarvoor graag nog komen, want als ik een bewerkingsoorlog voer wil ik die onderbouwde reden dan ook kunnen opgeven!  9 mrt 2008 18:04 (CET)
#:::::::Nee, daar is Dolfy helemaal niet vrij in. Probleempje hier is dat niet Dolfy aan het editwarren was. Woudloper was allerlei bewerkingen aan het terugdraaien waarover allesbehalve consensus bestond. Hij deed dit op een moment dat hij wist dat Dolfy niet actief was, zonder ook maar een poging tot overleg te doen. Dolfy heeft dat deels teruggedraaid, waarna Woudloper patsboem een blokverzoek indient. Daarbij beklaagt hij zich er over dat Dolfy geen overleg heeft gevoerd, een gotspe. Dat vervolgens allerlei mensen zich er mee gaan bemoeien, maar niet bereid lijken te zijn echt uit te zoeken wat er nu gebeurd is maakt het niet beter, maar dat kan ik Dolfy niet kwalijk nemen. Het ironisch bedoelde sjablonengeplak vervolgens door Woudloper vind ik daarbij het absolute minpunt. Deze blok ademt duidelijk de wens om Dolfy kalt te stellen, dat stuitert mij gigantisch tegen de borst. Peter boelens 9 mrt 2008 18:59 (CET)
#::::::::Die consensus was er wel, zoals uit de overlegpagina van Istanbul blijkt. Ik heb ieder geval tot op heden (wijs het me waar waar het staat) niet de plek gevonden waar er op dit moment consensus zou zijn over de (terugdraai)bewerking van Dolfy, maar wel een plek over de actie van Woudloper betreft consensus. "Hij deed dit op een moment dat hij wist dat Dolfy niet actief was, zonder ook maar een poging tot overleg te doen." Dit is een insinuatie en dien je te onderbouwen met feiten, nu is het gebakken lucht. Dolfy heeft inderdaad er geen overleg over gevoerd zover ik gezien heb, terwijl Woudloper zich WEL baseert op overleg, afspraken en consensus. (Als die consensus of afspraken gewijzigd is dan dient dat ergens uit te blijken: show me! In ieder geval refereert Dolfy geenzins aan een dergelijk overleg.) Inderdaad zijn er mensen die het niet hebben uitgezocht hoe het zit, en het spijt me dit te zeggen, maar je lijkt er zelf een van. Wat mij enorm tegen de borst staat is dat al heel lang er problemen zijn met Dolfy, ondanks vele pogingen tot betering, en dat de gemeenschap nog steeds niet doorheeft hoeveel schade Dolfy veroorzaakt aan het functioneren van de encyclopedie, en dat de gemeenschap hier geen actie toe onderneemt.  9 mrt 2008 21:10 (CET)
#::::::Romaine, vat dit niet verkeerd op maar ik ben er hoe langer hoe meer van overtuigd dat jij het dossier slecht kent. Woudloper zegt het zelf . En het is Dolfy die overleg is begonnen, Woudloper heeft dat niet gedaan maar simpelweg onder de radar wijzigingen aangebracht.  9 mrt 2008 23:33 (CET)
#:::::::JacobH: ik heb vanmiddag/avond de hele situatie tot in detail doorgenomen inclusief de oorsprong van het huidige conflict en mij is zéér duidelijk waar het probleem ligt. Dat iemand met een overleg begint, waarbij diezelfde met voorbedachte rade van een mogelijke conflictsituatie (hij was op de hoogte van de afspraken en consensus uit 2006) met het terugdraaien begint en even leuk komt vertellen dat hij het weer heeft teruggedraaid, is absoluut geen vrijbrief maar juist precies datgene waar mede de schoen wringt. Ik zeg (voor de duidelijkheid) niet dat Woudloper vrijuit gaat, maar hij handelt, al is het enige tijd later, wel zoals is afgesproken met consensus. Zoals ik reeds heb aangegeven eerder is nergens uit op te maken dat die consensus opeens anders is, er is verder geen overleg over geweest. Wat ik diep triest vind is dat Dolfy blijkbaar de afgelopen periode vanaf 2006 in staat is geweest z'n zin door te drukken en dat niemand de moeite heeft genomen om dit te herstellen op basis van het besluit en de consensus die er lag. Leg mij maar uit waarom ik het dossier slecht ken? Ik heb het hele dossier meermaals doorgespit en kan het allemaal onderbouwen met argumenten. Feiten zijn: Er is overleg, consensus en een besluit genomen in 2006. Dolfy doet z'n eigen zin en zonder overleg voert hij zijn wil uit. Niemand doet er ook maar enige moeite voor dit aan te passen naar de afgesproken situatie tot Woudloper in 2008 (denkend aan het oude overleg, zonder nieuw overleg). Dolfy revert dit MET kennishebbende van het afgesprokene en de consensus uit 2006, maar negeert die en houdt er een eigen interpretatie van het taalunie-advies op na. Dit staat alle zwart op wit! Duidelijker kan niet!  10 mrt 2008 00:50 (CET)
#:::Peter, ik ken Dolfy amper en was niet betrokken bij de eerdere "rel"; deze volgde ik slechts in stilte. De blok heb ik opgelegd toen het m.i. uit de hand liep, waarbij de verdubbeling me weliswaar lang leek, maar simpelweg reglementair. Ik ga er vanuit dat je opmerking over hoe ik Dolfy kalt zou willen stellen gemaakt werd uit emotie, dus kom gerust even op mijn OP je excuses aanbieden nadat eenieders gemoederen weer wat bedaard zijn.  9 mrt 2008 19:10 (CET)
#::Sorry Erik, maar al was het ws onbewust, je hebt er wel aan meegewerkt. Ik verwijs je naar de openlijke erkenning van Woudloper op mijn overleg. Peter boelens 9 mrt 2008 20:51 (CET)
#:::Dankje! Overigens sluit ik me in het geheel niet aan bij Woudlopers openlijke erkenning (ik had 'm al gezien); don't shoot the moderator ;) Ik was hier enkel degene die op he knopje drukte -  9 mrt 2008 20:56 (CET)
----
# 9 mrt 2008 19:41 (CET) Toevallig ik heb mij gisteren ingelezen in deze materie naar aanleiding van een blokverzoek door Woudloper. De zienswijze van Peter Boelens is in mijn optiek juist, waarbij ik nog wil toevoegen dat de pagina's waar Woudloper's wijzigingen gerevert werden al sinds 2006 stabiel waren . De Taalunie suggereert eerder het gelijk van Dolfy , en van een duidelijk compromis was geen sprake. Dat het zo uit de hand gelopen is (geklooi met waarschuwingen) rechtvaardigd hooguit een korte blokkade in mijn optiek. Er was geen editwar.  9 mrt 2008 19:41 (CET)
#:Zoals ik heb aangegeven in mijn bericht was Dolfy van het overleg op Istanbul vooraf op de hoogte en wist dus dat er een besluit was genomen door gebruikers samen die regelrecht indruist tegen de beslissing van Dolfy anno 2008. Dolfy had mijn inziens hierover in overleg moeten treden en de conclusie die getrokken was aan te vechten. Het met voor bedachte raden doorvoeren van je eigen ideeën die indruisen tegen die van anderen is drammen te noemen.  9 mrt 2008 20:38 (CET)
#:::Dolfy doorbrak niet de status quo van artikelen. Jouw verwijt slaat dus op Woudloper, die notabene met een "kleine edit" na bijna twee jaar de edit war weer oppakt  zonder overleg vooraf. Dolfy draait 1 keer terug naar de stabiele versie en krijgt een regblok verzoek van nota bene Woudloper. Als een artikel twee jaar stabiel is, is dat consensus.   9 mrt 2008 21:09 (CET)
#::::Ik heb nu geen bron gevonden voor enige status quo, maar wel dat de door Woudloper gewijzigde titels op basis van afspraken in het verleden zijn gewijzigd. De taal lijkt mij niet verandert, het taaladvies blijft het taaladvies, dus de afspraken die in 2006 zijn gemaakt op basis van het taaladvies van de Taalunie lijken mij gewoon nog geldend, tenzij hierover overleg/discussie is geweest dat de afspraken van toen (op basis van het taaladvies) nu anders moeten. De achtergrond waarom specifiek deze pagina's tussen de discussie in 2006 en het heden niet gewijzigd is mij vooralsnog niet bekend. Op Wikipedia zijn er genoeg artikelen die over het hoofd gezien kunnen worden bij het hanteren van (bv deze) afspraken. Van stabiliteit is dan geen sprake, maar wel is er dan sprake van achterstallig onderhoud. Dat iets automatisch consensus is als het tussen 2006 en 2008 (nog geen twee jaar) niet wordt aangepast is onzin. Er zijn genoeg artikelen waarbij de fouten pas na 2 of 3 jaar worden ontdekt. Voortaan kunnen we dan stellen dat deze fouten dan bij consensus zijn aangenomen! Integendeel natuurlijk.  9 mrt 2008 21:44 (CET)
#:::::Dolfy is deze keer niet geblokkeerd vanwege het voeren van een bewerkingsoorlog op Taalunie-gerelateerde lemmata, maar voor gedoe met waarschuwingen op overlegpagina's. Wutsje 9 mrt 2008 20:47 (CET)
#::::::En waarom gaf Dolfy hier ws-jes? Omdat hij in een overleg met een andere gebruiker was vastgelopen, waarbij de desbetreffende gebruiker tot een hoog irritatiepeil was gedreven in het overleg met Dolfy. Hier zit een duidelijke relatie tussen.  9 mrt 2008 20:58 (CET)
#:::::::Ik beweer ook niet dat er geen verband is, maar feiten zijn feiten: door de blokkerende moderator is editwarren op een geografisch lemma niet aangevoerd als grond voor deze maatregel. Wutsje 10 mrt 2008 00:23 (CET)
#::::::::Dan heb ik je verkeerd begrepen. Ik zelf kijk iets breder en zie wat er vooraf gegaan is aan de huidige situatie. Het klopt dat alleen editwarren op de OP's als motivatie is genomen. Dat is tenminste hard te maken en duidelijk zichtbaar. Dat er een temporale editwar is over een langere periode (in 2 jaar tijd) is zeer lastig te zien voor veel gebruikers en zou wellicht helemaal moeilijk zijn om te begrijpen/accepteren. In ieder geval bleek het voor moderatoren die het verzoek voor blokkade dat was ingediend door Woudloper onvoldoende grond. Ik persoonlijk zou deze motivatie wel meegenomen hebben in de blok-actie, maar dat is dus niet gebeurd. Persoonlijk vind ik dat er te soepel wordt opgegaan met structureel probleemveroorzakende gebruikers.  10 mrt 2008 01:15 (CET)
----
# 9 mrt 2008 20:41 (CET) Wanneer dringt het nou eens door dat blokkades niets oplossen? Bovendien volgt Dolfy de taalunierichtlijnen, en is het niet hij die war's pleegt, maar reageert men steeds op zijn (vaak terechte) edits. 9 mrt 2008 20:41 (CET)
#:Het klopt inderdaad dat een blokkade niets oplost. Er zijn overleggen geweest met deze gebruiker, men heeft vele pogingen gedaan om dingen uit te leggen, etc etc. NIETS helpt! Of heb je enig idee wat wel helpt met deze gebruiker die steeds weer in editwars verzeild raakt en overleg waarin empathie voor de mede-overlegger ontbreekt, opgelost kunnen worden? Laat het ons weten, want daar wordt al 3 jaar een oplossing voor gezocht!! En dan als er niets meer over blijft gaat men over op blokkade. Dolfy heeft met zijn bewerking juist NIET de taalunierichtlijn gevolgd en heeft bovendien de afspraken die gemaakt zijn op de overlegpagina van Istanbul bewust geschonden (in plaats hierover te overleggen). Het is HIJ dus WEL die editwars pleegt! Je bent niet echt op de hoogte Tjako, zie mijn uitgebreide bericht hierboven en lees zelf alle relevante pagina's nog eens na.  9 mrt 2008 20:54 (CET)
#::Inderdaad, het 'gedoe' met deze gebruiker duurt al jaren. De voortgang m.b.t. gedragsverbetering is in deze periode bij deze gebruiker nul. Inderdaad klinkt dit cru, maar het zijn helaas de feiten. Bob.v.R 9 mrt 2008 21:00 (CET)
#:::Als relatieve nieuwkomer gruw ik soms van de wijze waarop de tekortkomingen van de wiki-regels en richtlijnen worden afgewenteld op goedwillende gebruikers. Zorg dat de regels via democratische procedures tot stand komen en dat iedereen daarover mee mag denken en beslissen, zorg dat de regels elkaar niet tegenspreken, richt een 'trias politica' in, en bij conflicten stappen we naar onze wikirechters, desnoods bijgestaan door onze wikiadvocaten of medestanders. Dat is de enige redelijke oplossing. Als gebruikers momenteel gedrag vertonen dat (hoewel feitelijk correct en op grond van via consensus bereikte regels) andere groepen gebruikers tegenstaat, kunnen die tegenstanders eenvoudig (zeker als ze toevallig modbitjes hebben) zo'n welwillende gebruiker blokken, op grond van zelfverzonnen regels. De arb.com. verzint zelf regels, (art.5.10.5 nodigt daartoe uit), de mod's die paags beveiligen verzinnen zelf regels, en is het dan gek dat gebruikers die welwillend zijn, en denken vanuit 'voel je vrij en ga je gang' en daarbij an sich de bestaande richtlijnen met betrekking tot spelling (Taaluniestuff) volgen, dat die dan obstinaat worden? Ja, lastig voor de meute die liever zijn eigen gelijk voorop stelt en dan en passant de weinige regels die er nog zijn dan ook gemakshalve aan zijn laars lapt. Wat er tegen bewerkingen als door Dolfy gedaan is wordt niet duidelijk, net zo min als ik aan den virtuele lijve heb ondervonden dat er hier gebruikers rondlopen die de wiki als spelletje zien in plaats van een serieus bedoelde poging een vrije encyclopedie te vervaardigen. Kortom: de enige oplossing, zeker met het oog op de groei van de wiki is: reformatie van de wiki richting een meer democratisch systeem, bij gebrek aan beter. Bij 150.000+ gebruikers wordt eenvoudige consensus nu eenmaal steeds moeilijker realiseerbaar, hoe graag de langdurig aanwezige gebruikers van de oude garde dat ook zouden willen. Gewoon onhoudbaar op den duur. Er zullen dan ook steeds meer conflicten komen, waarbij het falen van het systeem aan het licht zullen komen. 9 mrt 2008 21:10 (CET)
#::::Over de democratische gedachtes kan ik alleen zeggen dat je het daar maar eens over met hebben met Jimbo en mijn inziens, zoals ik al reeds eerder heb aangegeven, werken we hier op basis van consensus, en als we er dan niet uitkomen kunnen we een stemming organiseren. Als alle gebruikers op constructieve wijze bijdragen is een stemming mijn inziens onnodig, omdat men de mening van een ander respecteerd en deze niet door blijft drammen of forceren. Verder kan ik ook opmerken dat jou zienswijze een mening is die in ieder geval door een grote groep gebruikers niet wordt gedeeld (en door anderen mogelijk wel). Beschrijf je mening aub niet als feit tenzij je hiervoor citaten kan leveren als bewijs die op maar 1 manier interpreteerbaar zijn.  9 mrt 2008 21:29 (CET)
#:::::Zolang ik het idee heb dat ik een mening heb die er wellicht voor de wikitoekomst toe kan doen wil ik die zo feitelijk mogelijk weergeven, namelijk als geheel van mijn constateringen en argumenten, en dat in de bewoordingen van mijn keus. Ik weet ook dat veel gebruikers steeds meer neigen tot een meer democratisch systeem, en dat de gebruikers die daar tegen zijn geen erg valide argumenten inbrengen tegen mijn constatering dat er steeds lastiger consensus te bereiken valt gezien de groei. 9 mrt 2008 21:34 (CET)
#Mhaesen 10 mrt 2008 10:48 (CET) Ik vind de AC uitspraak weldegelijk van toepassing, alle gebeurtenissen sinds het indienen cq aannemen van het AC-verzoek moeten in dat licht gezien worden. Uitspraak is duidelijk, editwars zijn geen reden voor blok, gebrek aan overleg wel, met maximaal 24 uur.
#*Uit de uitspraak: Wat Dolfy wel kwalijk kan worden genomen, is het gebrek aan overleg meteen wanneer blijkt dat men het oneens is met een door Dolfy doorgevoerde, (door de Taalunie-richtlijn ondersteunde) naamswijziging. De Arbcom draagt Dolfy dan ook op om zodra blijkt dat er discussie ontstaat na een dergelijke naamswijziging, tot overleg over te gaan in bijvoorbeeld het Taalcafé of op een nieuwe pagina. Wanneer dit niet gebeurt, is een korte blokkade (van maximaal 1 dag) gerechtvaardigd. Conclusie: de uitspraak was hier niet van toepassing, Dolfy's wijziging werd nl niet door de Taalunie ondersteund (de Taalunie gaat bij mijn weten niet over <nowiki>-tags.  10 mrt 2008 11:02 (CET)
thread_title: Verplaatst commentaar bij stemmen

message: Oei, oei, oei. Ik geloof niet dat ik al eerder zo'n botsing van procedures tegengekomen ben. De 
arbitragecommissie stelt dat deze  
 richtlijn ("bij het hanteren van de richtlijn moet het gezond verstand worden gebruikt") gelezen moet worden als de keiharde regel dat de Taalunie letterlijk gevolgd moet worden. Dolfy heeft dus altijd gelijk als hij doet wat de Taalunie wil. Als de gemeenschap dat niet wil moet ze de regel maar veranderen ...? Een zeer opmerkelijke uitspraak (in tegenspraak met hele stapels aan peilingen die het tegenoverstaande bepalen), met mogelijk enorme grote gevolgen. Kennelijk is de arbitragecommissie nu van mening dat ze toch regels moet uitvaardigen?
De blokkade is in strijd met de uitspraak, die bepaalt dat een in te stellen blokkade tegen Dolfy maximaal 24 uur mag bedragen. De blokkade dateert van voor de uitspraak. 
Als iemand hier nog iets zinnigs van kan zeggen, dan zou dat mooi zijn. - Brya 9 mrt 2008 18:48 (CET)
replies: text: Ter informatie: zie ook hier. Wutsje 9 mrt 2008 19:34 (CET)
replies: text: :Wat betreft die uitspraak: ook hier gaat de arb.com. weer gebruik maken van art. 5.10.5 zo te zien, en verzint zelf een 'straf'. Art.5.10.5 maakt dat de arb.com. elke beslissing denkt te kunnen nemen die ze nodig acht, en hier verzint ze dat dolfy een dag geblokt dient te kunnen worden zonder verdubbeling etc. Als ik de 'regels' interpreteer over blokkeringen in het algemeen dan mogen die ENKEL als er sprake is van vandalisme of een breed door de gemeenschap gesteunde opvatting. Maar juist door dit soort strafexercities wordt de waarde van een blok bij geregistreerde gebruikers tot een dicatoriale maatregel, waartegen men slechts kafkaiaans verzet kan plegen. 9 mrt 2008 20:47 (CET)

text: Betreft het zelf bepalen van de regels door de arbcom, wat Tjako eerder aanhaalde, is dit voor mij de eerste keer dat dit in de praktijk zo blijkt. De onwenselijkheid dat de arbcom aparte regels gaat stellen voor bepaalde gebruikers, waarbij die regels conflicteren met andere gebruikers is zeer onwenselijk, onhandig en onacceptabel en levert een onwerkbare situatie op.

text: Brya: Dank je voor de opmerkzaamheid van deze vreemde uitspraak, waar toch wel meer aandacht aan besteed mag gaan worden door de gemeenschap.  10 mrt 2008 00:17 (CET)
replies: text: :Door Fransvannes is al duidelijk gemaakt dat de Arbcom zich ongelukkig heeft uitgedrukt, lees hier. BoH 10 mrt 2008 00:25 (CET)
replies: text: :::Ik zie niet dat duidelijk gemaakt is "dat de Arbcom zich ongelukkig heeft uitgedrukt". De arbitragecommisie drukt zich ferm uit : "*De ArbCom onderstreept de Taalunie-richtlijn.", "* De ArbCom heeft geconstateerd dat Dolfy de Taalunie-richtlijn strikt hanteert. Dat iemand een regel naleeft, kan je hem niet kwalijk nemen." Ik zie geen ruimte voor een interpretatie over een manier van uitdrukken.
replies: text: :::De bestaande term hiervoor is "legalisme" (zie hier): het krampachtig zoeken naar iets dat tot regel verheven kan worden zodat geen afweging gemaakt hoeft te worden. - Brya 10 mrt 2008 07:48 (CET)
replies: text: ::::Er is geen Taalunie-richtlijn. BoH 10 mrt 2008 08:59 (CET)
replies: text: :::::"Don't tell me, tell the ArbCom". - Brya 10 mrt 2008 13:21 (CET)
@Tjako van Schie. Voor mij is duidelijk dat dit voor het eerst is. Om maar iets gemeens te zeggen: misschien heb je hen op een idee gebracht? - Brya 10 mrt 2008 07:48 (CET)

text: Dit is niet voor het eerst. Alleen wel erg flagrant overduidelijk deze keer. Als ik ze op een idee heb gebracht toont dat aan dat open discussies en overlegs blijkbaar effect hebben op het functioneren. Dan kan men 2 dingen doen: of stoppen met overleg en discussies (status quo handhaven voorzover mogelijk, wat kan leiden tot meer van dits soort gevallen), of de zwakten van de bestaande regelgeving aanpassen door de discussie daarover te voeren en de arb.com. reglementen onder de loupe te nemen (met name het art.5.10.5 dus, dat teveel 'macht' geeft aan de arb.com en op grond warvan ze feitelijk alles kunnen en mogen doen wat ze goeddunkt, bijvoorbeeld bestaande regels negeren, of zelfs nieuwe verzinnen). 10 mrt 2008 09:52 (CET)
replies: text: ::Tja, een mens is een gewoontedier. Door de voortdurende herhaling ben je me grondig aan het trainen om op een bepaalde manier te reageren. Het is best denkbaar dat er een punt gaat komen dat ik uit gewoonte zo ga reageren ook als je daar geen gegronde reden voor bent. Maar voorlopig is dat hypothetisch. - Brya 10 mrt 2008 13:21 (CET)
thread_title: Opmerking

message: Kan iemand mij helpen te achterhalen waarom we Dolfy hier nog willen laten bijdragen? Hieronder graag de positieve punten die ik over het hoofd zie. BoH 9 mrt 2008 19:55 (CET)
# 9 mrt 2008 20:43 (CET)Hij doet zijn best, net als velen hier. Dat men het niet altijd eens wordt met elkaar is nog geen reden tot het niet serieus nemen van Dolfy's bijdragen. Ga uit van goede wil.
#:Hij doet zijn best, daar wil ik in meegaan. De opmerking ga uit van goede wil geldt mijns inziens voor een beginperiode. Na drie jaar mag je concluderen dat goede wil niet voldoende aanwezig is en erger, dat de onkunde groter is dan de wil. BoH 9 mrt 2008 21:16 (CET)
#::Ik neem aan dat de richtlijnen en regels niet enkel voor beginners gelden, BoH, dus ook de 'goede wil'-richtlijn, die is misschien JUIST voor gebruikers die hier al langer rondhuppelen van belang om erg (ERG) serieus te nemen.... immers weten zij van het klappen van de 'zweep', en hebben zij alle ervaring in 'tactiek' en 'methodes'. Ik heb bijvoorbeeld tot nu toe in 3 maanden nog niet kunnen uitvogelen hoe die IRC chat werkt, iets wat voor de oldies kinderspel schijnt te zijn, en daar wordt volgens mij flink wat bekokstoofd dat niet in reguliere wiki-overlegpagina's terug te vinden is....  9 mrt 2008 21:26 (CET)
#:::Je begrijpt me verkeerd; ik zeg niet dat goede wil niet geldt voor oudere medewerkers, ik zeg dat je een patroon kunt herkennen dat die goede wil er niet in voldoende mate is. BoH 9 mrt 2008 21:29 (CET)
#::::Aha. En mis je die 'goede wil' dan vooral bij nieuwere gebruikers of bij de al wat oudere? 9 mrt 2008 21:36 (CET)
#::::Of doelde je specifiek op Dolfy? 9 mrt 2008 21:37 (CET)
#:::::(na bwc) Ik mis specifiek goede wil bij Dolfy om consensus te bereiken en zich te verdiepen in zijn tegenstander. BoH 9 mrt 2008 21:40 (CET)
#::::::Wellicht verdiept Dolfy zich meer in de inhoud dan in vermeende opponenten? , iets wat meer gebruikers zouden moeten doen? 10 mrt 2008 02:54 (CET)
#:::::::Iemand die zich in de inhoud verdiept zou niet de naam van een Grieks departement veranderen in die van een Bulgaarse rivier. Bovendien zou iemand die zich in de inhoud verdiept bronnen kunnen geven over waar de mosterd vandaan komt. Het eerste is wellicht een (zeer slordige) vergissing, die overigens nooit is toegegeven, het tweede is echt bedroevend. Troefkaart 10 mrt 2008 03:08 (CET)
#::::::::Waar doel je specifiek op? 10 mrt 2008 03:17 (CET)
#:Kijk eens in de links die ik in het kopje hieronder heb gegeven. Hij kan daarin geen bronnen overleggen die zijn standpunt onderschrijven. Op mijn vraag naar citaten komt hij met een link naar een webpagina. Als ik die vervolgens doorspit, blijkt deze zijn verhaal helemaal niet te ondersteunen. BoH 10 mrt 2008 06:45 (CET)
#https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/Dolfy bijvoorbeeld. Daar heeft hij strikt genomen geen bewerkingsrechten op de Nederlandstalige Wikipedia voor nodig, maar het levert wel een positieve bijdrage aan dit project. Paul B 9 mrt 2008 21:18 (CET)Commentaar ingetrokken. Deze vraag is hier absoluut niet aan de orde. Paul B 10 mrt 2008 12:58 (CET)
#Nou ja, Dolfy heeft uiteraard wel gelijk dat "İznik-keramiek" niet kan: als het dermate vernederlandst is dat je kan spreken van "keramiek", dan moet je ook Iznir schrijven. - Brya 10 mrt 2008 08:15 (CET)
#Het enige positieve punt van Dolfy is dat hij wil meewerken aan Wikipedia. Maar wat hij hier doet heeft geen enkele meerwaarde voor het project. --Bijltjespad (Smokkelherberg) 15 mrt 2008 14:07 (CET)
thread_title:  Positieve punten van Dolfy 

message: Ik denk dat een hoop mensen denken dat de zaak Dolfy zich beperkt tot edit-wars over spelling. Mijn voornaamste bezwaar betreft echter de stelselmatige geschiedvervalsing die hij heeft gepleegd. Dolfy is een West-Fries en blijkbaar een zeer trotse. In een aantal gevallen geeft hij terecht aan dat West-Friesland niet overgeslagen mag worden, maar schiet daarbij veel te ver de andere kant op; hij eist een grotere rol op dan historisch verantwoord is. Dat valt nog te vergeven, iedereen maakt wel eens verkeerde aannames. Wat echter laakbaar is, is dat hij bij geuite twijfel er voor kiest dit botweg te negeren en net zo lang vol te houden tot zijn tegenstanders afhaken.
Daardoor hebben er jarenlang artikelen op Wikipedia gestaan die grotendeels in tegenspraak waren met de geaccepteerde historische feiten. Degenen die dit nog niet bekend was, zullen ondertussen nieuwsgierig zijn. Ik zal een aantal links toevoegen, wellicht zijn er anderen die deze nog kunnen aanvullen. Naast deze links zijn er nog vele bewerkingen waarbij hij West-Friesland op wil rekken tot verder dan maximaal mogelijk is. BoH 10 mrt 2008 00:15 (CET)
*Overleg:Westfries
*Overleg:West-Friesland (historische regio)
*Overleg:Geschiedenis van West-Friesland
Hm, zomaar één die me nog bijstaat:
*Overleg:Romeinen in Friesland
Robby 10 mrt 2008 00:28 (CET)
replies: text: : Niet Eens, West-Friesland is historisch regio. Het zijn Oost-Fries in Duitsland en West-Fries in Nederland. Veel boeken zijn dus niet op internet online. Zelfs hebben ze geen ISBN nummer.Edwtie 10 mrt 2008 00:49 (CET)
replies: text: ::Geef dan maar eens antwoord op de 5 vragen die ik aan Dolfy heb gesteld op Overleg:West-Friesland (historische regio). BoH 10 mrt 2008 06:46 (CET)
replies: text: ::: Ik vind wat onzin wat je zelf zegt BoH. West-Friesland is een gebied in Nederland. Tijdens Middeleeuwen was er groot-friezen. Het is Fries geschiedenis. Er zijn veel puzzelstukken. Dolfy heeft alle puzzelstukken samengesteld tot een groot beeld van vroegere Friesland. Het is niets van Google maar liggen in oude boeken. Trek niet met twijfel. Geef voordeel boven twijfel. Edwtie 10 mrt 2008 09:18 (CET)
replies: text: :::: Vergis ik me nou, of heeft er iemand eigen onderzoek gepleegd? Dat kan toch niet de bedoeling zijn... --Robert (overleg) 10 mrt 2008 09:20 (CET)
replies: text: :::: (na bwc) @Edwtie: Zou je aub je mening wat overzichtelijker en gestructureerder kunnen weergeven, zeker als je ergens bezwaar over hebt?. Sorry, maar ik kan je overlegbijdragen amper begrijpen door de spelfouten en kromme zinsconstructies. Ik kan ook alleen maar BoH gelijkgeven. Annabel(overleg) 10 mrt 2008 09:22 (CET)
replies: text: :::::PS: @Robert: ik vrees dat je je niet vergist

text: ::::(na bwc) @ Edwtie: Je hoort mij niet zeggen dat West-Friesland in de Middeleeuwen niet heeft bestaan. Ik zeg dat de versie van Dolfy klinkklare onzin was. Als jij het daar niet mee eens bent - waarbij ik me afvraag of je het artikel kende, want het is nu verwijderd - dan kun je waarschijnlijk antwoord geven op de 5 vragen die ik daar gesteld heb. BoH 10 mrt 2008 09:25 (CET)

text: ::::P.s. volgens mij is gebarentaal de eerste taal van Edwtie, wat de spelfouten zou kunnen verklaren. BoH 10 mrt 2008 09:25 (CET)
Edwtie, je gaat voorbij aan bovenstaande opmerking. BoH 10 mrt 2008 12:39 (CET)

text: : Nee ik lees wel op vijf vragen en antwoorden. Maar ik bemoei zich niet mee en zwijg wat Dolfy en jij elkaar gaan zelf disucissie. Maar je bent enige om aantal artikelen te verwijderen. Kijk eens andere artikelen waar men puzzel moet oplossen. Maar ik merk toch dat Dolfy wel gelijk heeft. Ik zie dat Dofly vindt ook neutraal moeten doen. ik zie woorden 'onderdanen' geen neutrale woord. daar heb ik toch gelezen. Dofly wil niet dat Friezen onderanen van Nederland zijn. Het is ook bedoeling dat Friezen eigen identiteit hebben. Nederlandse mensen schrijven zelf eigen geschiedenis terwijl Friezen eigen geschiedenis schrijven. Het is geen neutrale standpunt Edwtie 11 mrt 2008 12:25 (CET)
replies: text: ::Je bemoeit je er wel of je bemoeit je er niet mee, geen tussenweg. Jij beweert dat Dolfy gelijk heeft, dan zul je dat moeten onderbouwen. Onderdanen is inderdaad niet neutraal. En dat klopt, want met neutrale woorden kan ik niet zoveel. Dit is neutraal:
replies: text: :::..........................................................

text: ::Nadeel alleen is dat je van al die puntjes niet veel wijzer wordt. Ik vermoed dat je objectief bedoelt. Objectief is het wel. De Friezen waren namelijk volgens oorkonden van de Duitse keizer onderdanen van graaf Arnulf. Wat Dolfy wil doet werkelijk helemaal NIETS ter zake. Het is namelijk geen kwestie van willen. Zoals je ongetwijfeld hebt gelezen citeer ik uit het standaardwerk Algemene geschiedenis der Nederlanden. Dat is niet het eerste het beste naslagwerk. Daar weet Dolfy niets anders dan zijn eigen gevoel tegenover te zetten.

text: ::Ik weet niet wat jouw idee van een encyclopedie is, maar het mijne is niet dat de gevoelens van Dolfy gespaard moeten worden en dat we daarom maar de geschiedenis gaan herschrijven.

text: ::Over het verwijderde artikel; ik begrijp niet helemaal wat je daar wil zeggen. Als het er over gaat dat er nog genoeg andere artikelen zijn die in slechte staat verkeren; daarin heb je gelijk, maar dat is geen excuus. Ik heb al heel wat artikelen waar Dolfy aan heeft gewerkt verbeterd. Dit artikel was dusdanig slecht en gaf dusdanig misleidende informatie, dat ik er voor heb gekozen het op de verwijderlijst te zetten. Een extra motivatie daarbij was dat Dolfy over één woord al maandenlang strijd kan voeren. Ondertussen ligt het artikel er in dezelfde treurige staat bij.

text: ::Dan suggereer je met je laatste opmerking dat ik zou zeggen dat Friezen geen eigen identiteit hebben. Dat betekent dat je niet goed gelezen hebt, want dat beweer ik nergens. Lees mijn bijdragen en je ziet wel degelijk een eigen Friese geschiedenis naar voren komen. Misschien niet zo glorieus als sommigen zouden willen, maar dat komt omdat ik de waarheid geen geweld aan wil doen. BoH 11 mrt 2008 22:34 (CET)
replies: text: :::Edwtie is de boeken ingedoken? BoH 13 mrt 2008 18:01 (CET)
=== Eigen onderzoek spelling ===
replies: text: ::::::Het zelf bedenken van spellingsregels vind ik ook een vorm van eigen onderzoek, zoals ik Dolfy ook heb gezegd voordat de zaak gisteren escaleerde (d.w.z. voordat ik een blokaanvraag indiende).  10 mrt 2008 09:26 (CET)
replies: text: ::::::: Nee het is Nederlandse spelling van nu. Het is geen bedachte regels. Edwtie 10 mrt 2008 09:31 (CET)

text: OK, ik geef voorbeelden uit de discussie die ik over Turkse plaatsnamen met Dolfy had. Let op: de regel die we hanteren is: in het Nederlands is de regel dat we bij talen die in het Latijnse alfabet geschreven worden de diakrieten overnemen.

text: Vb. 1: over İstanbul en İzmir: Deze hebben die naam omdat deze plaatsen te bekend zijn om met diakritische tekens te schrijven omdat ze in de praktijk van de Nederlandse taal ook zonder worden geschreven -> is w.m.b. eigen onderzoek want hij geeft niet aan waar die praktijk op gebaseerd is. Waarschijnlijk bedoelt hij dat hij ze zelf zo schrijft. In deze gevallen kan hij trouwens best gelijk hebben, maar de argumenten daarvoor ontbreken hem.

text: Vb 2: Je moet zeker niet andere landen en talen doorelkaar gooien. Huh? Waarom niet? De speladviezen zijn gewoon algemeen gericht (zie boven) ten opzichte van alle talen die het Latijns alfabet hanteren. Eigen onderzoek dus.

text: Vb 3: je ziet bijna nooit de diakrieten bij de bekende plaatsnamen die in het Turks worden geschreven als İ. Wederom eigen onderzoek als dit zonder onderbouwing gezegd wordt. Dolfy "ziet bijna nooit" iets dus Dolfy bepaalt in zijn eentje hoe iets gespeld wordt.

text: Vb 4: Er was niks mis met mijn actie want dat is een gevolg van het advies van de Taalunie. De Taalunie had het echter helemaal niet over de plaatsnamen die hij wijzigde. Kortom, hij fantaseert bij een bepaalde mail met spellingsadvies een regel die hij vervolgens overal gaat toepassen, ook als de (overigens door diverse gebruikers als controversiëel aangemerkte) mail helemaal niet over de betreffende namen ging. Als dat geen eigen onderzoek is weet ik het niet meer.

text: En dat zijn dus maar liefst vier voorbeelden, uit één enkele discussie. Sinds ik Dolfy als notoire lastpak begon te volgen, zo'n drie maanden geleden, heb ik hem echter tientallen discussies zoals deze zien voeren. Ik kan je honderden voorbeelden geven. Als tegenstanders een argument aanvoeren of hem ergens op aanspreken verzint Dolfy gewoon een nieuwe regel om zijn gelijk te bevestigen.  10 mrt 2008 09:59 (CET)
replies: text: : Ik geloof zich zelf niet. Eerst laten zien wat je hebt gegeven. Waar zijn linken van wikipedia? Oorspronkelijke namen moeten gewoon blijven.Edwtie 10 mrt 2008 10:26 (CET)
replies: text: ::Dit was de eerste "discussie" die ik met Dolfy had n.a.v. Turkse plaatsnamen, op mijn overlegpagina, hier. De schuin gedrukte teksten kun je daar letterlijk terugvinden. Ook kun je er een andere vervelende eigenschap van Dolfy in terugvinden: hij probeert zijn tegenstanders in discussies persoonlijk te betrekken. Dat is hem gisteren uiteindelijk (na een tweede discussie op het overleg van de blokverzoekpagina) met mij gelukt. Daar heb ik achteraf erg spijt van.  10 mrt 2008 10:33 (CET)
replies: text: :::Ik kan de conclusies van Woudloper geheel onderschrijven. Met Banda Atjeh heb ik hetzelfde gelazer gehad. Dolfy is niet deskundig, kan niet in discussie gaan wegens het ontbreken van argumenten van zijn kant, en speelt op de persoon. Als je met deze gebruiker in aanraking komt vreet het tijd en energie die je beter had kunnen besteden aan inhoudelijke bijdragen. --Bijltjespad (Smokkelherberg) 15 mrt 2008 14:03 (CET)
thread_title:  Geschiedvervalsing 

message: :::::::Het zelf bedenken van spellingsregels vind ik ook een vorm van eigen onderzoek, zoals ik Dolfy ook heb gezegd voordat de zaak gisteren escaleerde (d.w.z. voordat ik een blokaanvraag indiende).  10 mrt 2008 09:26 (CET)
replies: text: ::::::: Nee het is Nederlandse spelling van nu. Het is geen bedachte regels. Edwtie 10 mrt 2008 09:31 (CET)

text: OK, ik geef voorbeelden uit de discussie die ik over Turkse plaatsnamen met Dolfy had. Let op: de regel die we hanteren is: in het Nederlands is de regel dat we bij talen die in het Latijnse alfabet geschreven worden de diakrieten overnemen.

text: Vb. 1: over İstanbul en İzmir: Deze hebben die naam omdat deze plaatsen te bekend zijn om met diakritische tekens te schrijven omdat ze in de praktijk van de Nederlandse taal ook zonder worden geschreven -> is w.m.b. eigen onderzoek want hij geeft niet aan waar die praktijk op gebaseerd is. Waarschijnlijk bedoelt hij dat hij ze zelf zo schrijft. In deze gevallen kan hij trouwens best gelijk hebben, maar de argumenten daarvoor ontbreken hem.

text: Vb 2: Je moet zeker niet andere landen en talen doorelkaar gooien. Huh? Waarom niet? De speladviezen zijn gewoon algemeen gericht (zie boven) ten opzichte van alle talen die het Latijns alfabet hanteren. Eigen onderzoek dus.

text: Vb 3: je ziet bijna nooit de diakrieten bij de bekende plaatsnamen die in het Turks worden geschreven als İ. Wederom eigen onderzoek als dit zonder onderbouwing gezegd wordt. Dolfy "ziet bijna nooit" iets dus Dolfy bepaalt in zijn eentje hoe iets gespeld wordt.

text: Vb 4: Er was niks mis met mijn actie want dat is een gevolg van het advies van de Taalunie. De Taalunie had het echter helemaal niet over de plaatsnamen die hij wijzigde. Kortom, hij fantaseert bij een bepaalde mail met spellingsadvies een regel die hij vervolgens overal gaat toepassen, ook als de (overigens door diverse gebruikers als controversiëel aangemerkte) mail helemaal niet over de betreffende namen ging. Als dat geen eigen onderzoek is weet ik het niet meer.

text: En dat zijn dus maar liefst vier voorbeelden, uit één enkele discussie. Sinds ik Dolfy als notoire lastpak begon te volgen, zo'n drie maanden geleden, heb ik hem echter tientallen discussies zoals deze zien voeren. Ik kan je honderden voorbeelden geven. Als tegenstanders een argument aanvoeren of hem ergens op aanspreken verzint Dolfy gewoon een nieuwe regel om zijn gelijk te bevestigen.  10 mrt 2008 09:59 (CET)
replies: text: : Ik geloof zich zelf niet. Eerst laten zien wat je hebt gegeven. Waar zijn linken van wikipedia? Oorspronkelijke namen moeten gewoon blijven.Edwtie 10 mrt 2008 10:26 (CET)
replies: text: ::Dit was de eerste "discussie" die ik met Dolfy had n.a.v. Turkse plaatsnamen, op mijn overlegpagina, hier. De schuin gedrukte teksten kun je daar letterlijk terugvinden. Ook kun je er een andere vervelende eigenschap van Dolfy in terugvinden: hij probeert zijn tegenstanders in discussies persoonlijk te betrekken. Dat is hem gisteren uiteindelijk (na een tweede discussie op het overleg van de blokverzoekpagina) met mij gelukt. Daar heb ik achteraf erg spijt van.  10 mrt 2008 10:33 (CET)
replies: text: :::Ik kan de conclusies van Woudloper geheel onderschrijven. Met Banda Atjeh heb ik hetzelfde gelazer gehad. Dolfy is niet deskundig, kan niet in discussie gaan wegens het ontbreken van argumenten van zijn kant, en speelt op de persoon. Als je met deze gebruiker in aanraking komt vreet het tijd en energie die je beter had kunnen besteden aan inhoudelijke bijdragen. --Bijltjespad (Smokkelherberg) 15 mrt 2008 14:03 (CET)
thread_title:  Eigen onderzoek spelling