Overleg:Drenthe (landschap)

message: Is er een bepaalde reden waarom 'Drente' hier zonder 'h' wordt geschreven? (Op de laatste alinea wordt trouwens wel een 'h' gebruikt). 
Als rechtgeaarde Drent (inderdaad zonder 'h') zou ik het prettig vinden als de pagina wordt hernoemd naar 'Landschap Drenthe'. mvg, Harm 13 aug 2003 12:56 (CEST)
replies: text: Het lijkt me dat er geen bepaalde reden is, behalve dat zowel de spelling Drente als Drenthe gangbaar zijn, dus Drente kan best. tegen verplaatsing heb ik ook geen bezwaar trouwens, en ik vind wel dat binnen één artikel één spelling moet worden gekozen. Fransvannes 13 aug 2003 14:00 (CEST)
replies: text: :De spelling Drente staat op Wikipedia:Veel voorkomende spelfouten. Ik wist niet dat het toch toegestaan was. Elly 13 aug 2003 14:08 (CEST)

text: :P.S. het kan natuurlijk zijn dat dit een historische naam betreft. Elly 13 aug 2003 14:11 (CEST)
replies: text: ::Plaatsnamen kunnen nooit op een lijst van spelfouten staan, omdat ze niet voorkomen in het Groene Boekje. Fransvannes 13 aug 2003 14:12 (CEST)
replies: text: :::??? Drente staat er echt bij hoor. Misschien bedoel je "plaatsnamen horen naar mijn mening niet op een lijst van spelfouten te staan"?? Elly 13 aug 2003 14:23 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad, Drente staat er wel op, maar het hoort er niet op. Fransvannes 13 aug 2003 14:35 (CEST)
replies: text: :::::Daarentegen is Drenthe wel de 'voorkeusspelling' als provincienaam. Ik heb al heel wat lopen 'consistenteren' door Wiki maar deze pagina heb ik even laten lopen omdat dat het hernoemen van een topic zou betreffen.
Het volk schijnt men Drenten te noemen, een inwoner dus een Drent, in de provincie Drenthe. De www.vandale.nl kent overigens helemaal geen drent of drente.. Tja, Drenthe dan maar? Roel 13 aug 2003 15:38 (CEST)
replies: text: ::::::Drenthe is naar mijn weten het meest gebruikelijk/geaccepteerd, lijkt me goed als we dat aanhouden. Fruggo 13 aug 2003 15:43 (CEST)
Na bewerkingsconflict:
Wiens voorkeursspelling dan? Nogmaals, plaatsnamen vallen buiten alle spellingregels, ze komen er alleen indirect in voor (zoals in afleidingen: Drent en Drents staan er waarschijnlijk wel in). Op grond van het feit dat de provincie zelf Drenthe zegt (toch?) en het feit dat Drenthe vaker wordt gebruikt (neem ik aan), lijkt me verplaatsen naar Drenthe prima. Maar Drente fout? Nee. Fransvannes 13 aug 2003 15:45 (CEST)

text: Klopt. Fruggo 13 aug 2003 15:51 (CEST)
replies: text: :Lijkt mij prima. Wellicht dat de H vanaf een bepaald historisch tijdstip geïntroduceerd is..? Zoeken we na. www.drente.nl en www.drenthe.nl gaan beide naar de provinciale webite. Zij voeren de H in logo's en afbeeldingen. Roel 13 aug 2003 16:32 (CEST)
replies: text: ::Aardige discusie :) Zo in mijn geheugen gravend meen ik me te herinneren dat de 'h' in Drenthe is afgeleid van een vermelding op een oude kaart (of document) waar iets als 'Drenth' stond. Men vond dat blijkbaar wel aardig staan en sindsdien (ergens in de 18e of 19e eeuw) heeft men de 'h' gehouden. Ergens zou een document of artikel moeten rondzwerven waarin dit wordt uitgelegd maar ik heb het nog niet kunnen vinden. Analoog hieraan wordt Twente soms ook met een 'h' geschreven maar volgens mij is dit niet algemeen geaccepteerd. Harm 13 aug 2003 16:47 (CEST)

message: Ik zet vraagtekens bij het gebruik van het lidwoord 'De' voor Landschap; is het niet het landschap? Of is het geslacht in het taalgebruik in de loop van de tijd veranderd? Ik ken niet anders dan 'het landschap' in dagelijks taalgebruik. Nederlandse Leeuw 28 aug 2008 20:13 (CEST)
replies: text: Het lijkt mij ook gewoon 'het landschap' te zijn. Wat mij betreft veranderen. Nachtwerker 28 aug 2008 20:42 (CEST)
replies: text: :Zie . Succes! Daarbij moet worden opgemerkt dat 'het landschap Drenthe' vaker lijkt voor te komen, maar 'de' lijkt niet onjuist te zijn in deze context. Paul B (overleg) 16 jul 2011 10:33 (CEST)
replies: text: ::Er was geen enkele reden om het oorspronkelijk gebruikte "de Landschap Drenthe" te wijzigen in "het Landschap Drenthe". Niet allen vroeger was dit een vrij gebruikelijke benaming voor de toenmalige bestuurlijke eenheid Drenthe, maar ook tegenwoordig wordt "de Landschap Drenthe" (ook "de Lantschap Drenthe") gebruikt in de literatuur als aanduiding van deze bestuurlijke eenheid (zie bijvoorbeeld in de encyclopedie van Drenthe hier, hier, hier, hier, hier en op nog bijna 200 andere plaatsen). Zie bijvoorbeeld ook de in 1984 verschenen studie van J. Heringa over de "bestuursinstellingen en ambtenaren van de landschap Drenthe". Kortom de wijziging was niet terecht. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2018 13:58 (CET)
replies: text: :::De context verandert niets aan de huidige spellingsregels die wij hanteren. Alleen in citaten kan "de landschap" correct zijn. –bdijkstra (overleg) 14 feb 2018 14:07 (CET)
replies: text: ::::Waarom zouden de spellingsregels zich verzetten tegen het gebruik van "de landschap Drenthe"? De huidige spellingsregels zeggen niets over het woord "landschap" als staatkundige term. Ze zeggen slechts iets over een totaal andere betekenis van het begrip landschap, nl. van landschap als lan­de­lij­ke om­ge­ving, of landschap in figuurlijke betekenis, of landschap als type schilderij. De oude staatkundige vorm van het/de landschap/lantschap bestaat niet meer. Landschap als staatkundige term is volgens het WNT als zelfstandig naamwoord vrouwelijk of onzijdig. Bij gebruik van die oude term zijn beide varianten imo dus te gebruiken. Beide varianten worden en werden dan ook gebruikt zowel in de historische context als in de meer recente historische publicaties over Drenthe.Gouwenaar (overleg) 14 feb 2018 16:58 (CET)
replies: text: :::::Welke editie van WNT? Ik heb gekeken op Woordenlijst.org, Vandale.nl en WikiWoordenboek, die noemen het allemaal exclusief onzijdig. –bdijkstra (overleg) 14 feb 2018 20:30 (CET)
replies: text: ::::::Dat gaf ik al aan. Van Dale e.a. (ik raadpleeg altijd de meest recente uitgave) vermelden slechts de hedendaagse betekenissen en niet het historische begrip. Die historische betekenis vind je in het WNT (Woordenboek der Nederlandsche Taal), dat inmiddels online is te raadplegen. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2018 22:56 (CET)

text: :::::In Geschiedenis van Drenthe (hoewel inmiddels ruim dertig jaar oud voor zover ik weet nog steeds het meest recente stadaardwerk over de geschiedenis van Drenthe) behandelt Arie van Deursen de 16e eeuw en gebruikt daarbij De Landschap als titel voor zijn inleidende paragraaf. Ik zou daarom De Landschap gebruiken, het gaat om een historische aanduiding, niet om wat naar de regels van nu correct zou ijn. Peter b (overleg) 14 feb 2018 23:11 (CET)
replies: text: ::::::Ook in recentere standaardwerken over Drenthe wordt consequent gesproken over "De Landschap", zie bijvoorbeeld de uit 2003 daterende Encyclopedie van Drenthe en "De Drentse geschiedenis", p.44 door Henk Nijkeuter en Paul Brood uit 2003. Gouwenaar (overleg) 15 feb 2018 14:56 (CET)

text: ::Bdijkstra verwijst naar spellingsregels, maar lidwoordkeuze/woordgeslacht is iets anders dan spelling. Bever (overleg) 27 jun 2018 04:13 (CEST)
replies: text: :::In dat geval bedoelde ik "taalregels". –bdijkstra (overleg) 27 jun 2018 08:30 (CEST)
replies: text: ::::Ook in de meest recente "Geschiedenis van Drenthe" verschenen in 2018 wordt consequnt gesproken over "de Landschap Drenthe", zie o.a. deel II, p.31,61 enz. Gouwenaar (overleg) 12 mei 2019 21:54 (CEST)
thread_title: ''De'' Landschap?

message: Ik stel voor om de titel van dit artikel te wijzigen in "De Landschap Drenthe" en daarna van "Landschap Drenthe" een doorverwijspagina te maken met verwijzingen naar
# De Landschap Drenthe, historische aanduiding voor de provincie Drenthe
# Het Drentse Landschap, een provinciale organisatie voor het beheer van natuurterreinen
# Het Landschap Drenthe, een door Linthorst Homan opgerichte ontginningsmaatschappij
Gouwenaar (overleg) 16 feb 2018 13:31 (CET)
replies: text: Het lidwoord hoort niet in deze titel. We hebben ook geen staatkundige lemma's als 'het koninkrijk X', 'de republiek Y', of 'de provincie Drenthe'.  Het lemma kan dan beter luiden: Drenthe (landschap). Uit de tekst van het artikel blijkt vervolgens welke betekenis 'landschap' hier heeft. -- Tevergeefs (overleg) 19 nov 2019 19:09 (CET)
replies: text: :Daar kom je nu mee, mijn voorsteld dateert van anderhalf jaar geleden, daar heeft niemand verder op gereageerd. Ik was al bezig de verwijzingen naar de doorverwijspagina te corrigeren, toen ik zag dat je dit ongedaan hebt gemaakt. Het was handig geweest als je eerst even het overleg had gezocht. Ik neem aan dat je dit nu zelf verder corrigeert. Overigens is de officiële benaming in de literatuur "De Landschap Drenthe" inclusief lidwoord en niet "Landschap Drenthe". Gouwenaar (overleg) 19 nov 2019 19:31 (CET)

text: Ik had dit nog niet eerder onder ogen gehad, vandaar. -- Tevergeefs (overleg) 19 nov 2019 19:32 (CET)
replies: text: :Je kijkt toch eerst over er over wijzigingen overleg is gevoerd, alvorens zaken te gaan terugdraaien. Maar ik neem aan dat je de verwijzingen naar de doorverwijspagina nu zelf gaat corrigeren. Ik heb geen zin om dubbel werk opgezadeld te worden. Gouwenaar (overleg) 19 nov 2019 19:36 (CET)

text: Ik heb niet zozeer iets teruggedraaid als wel gewijzigd. -- Tevergeefs (overleg) 19 nov 2019 19:37 (CET)
replies: text: : Hopelijk ga je je wijzigingen spoedig weer corrigeren. Anderen met onnodig werk opzadelen is niet erg netjes, toch? VanBuren (overleg) 19 nov 2019 21:03 (CET)

text: Dat kun je ook omkeren. Gouwenaar heeft een evident ongeschikt eigen voorstel doorgevoerd.-- Tevergeefs (overleg) 20 nov 2019 15:31 (CET)
=== Titel ===
Ook de titel is gewijzigd van "Landschap Drenthe" naar "Drenthe (landschap)". Er is een wezenlijk begripsverschil tussen die twee titels. De inhoud komt nu niet meer overeen met de titel. Aub terugdraaien. VanBuren (overleg) 19 nov 2019 20:00 (CET)
replies: text: : Graag de titelwijziging ongedaan maken. VanBuren (overleg) 19 nov 2019 21:03 (CET)~

text: Ik heb die titel niet gewijzigd. Het was Gouwenaar, die het had gewijzigd in De Landschap Drenthe. Graag iets zorgvuldiger adresseren, s.v.p. -- Tevergeefs (overleg) 20 nov 2019 16:21 (CET)
replies: text: ::Ik koos voor de titel De Landschap Drenthe om in ieder geval verwarring te voorkomen met Het Drentse Landschap. Beiden hebben een lidwoord in de titel, maar zijn wezenlijk totaal verschillende zaken. Zoals in bovenstaande discussie uitgelegd is de Landschap Drenthe, de benaming van de vroegere staatkundige eenheid Drenthe (nu de provincie Drenthe). Het Drentse Landschap is een organisatie voor natuur- en landschapsbeheer. "Drenthe (landschap)" is een vlag die deze lading niet dekt. Gouwenaar (overleg) 19 nov 2019 21:32 (CET)
replies: text: :::Ik heb mijn activiteiten gestopt om de verwijzingen naar dit artikel te corrigeren, zolang er geen reactie komt van Tevergeefs. Als hij die titelwijziging niet terugdraait, dan neem ik aan dat hij alle verwijzingen naar dit artikel in orde maakt. Gouwenaar (overleg) 20 nov 2019 15:27 (CET)

text: Natuurlijk is er een wezenlijk verschil tussen de Landschap Drenthe en Het Drentse Landschap. De titel Drenthe (landschap) verwijst echter duidelijk niet naar de eigennaam Het Drentse Landschap. Een titel als Drenthe (landschap) is volledig te vergelijken met Gulik (land). Daar zeggen we ook niet Het Land Gulik. Een lidwoord hoort immers niet in een lemma-titel, behalve bij eigennamen. Deze nomenclatuur volgt geheel een universele lexicologische traditie. Waarom zou daarop voor de Landschap Drenthe een individuele uitzondering gemaakt moeten worden? Alleen Drenthe is daarin een eigennaam, landschap een soortnaam. Dat grammaticale onderscheid wordt precies gehonoreerd in de lemma-titel Drenthe (landschap). Dat landschap hier een heel aparte, archaïsche betekenis heeft wil niet zeggen dat we het hier ineens als een eigennaam zouden moeten opvatten.  Waarom zouden we hier dan inbreuk maken op een gouden lexicologische regel? Wie heeft daar welk belang dan ook bij? -- Tevergeefs (overleg) 20 nov 2019 15:43 (CET)
replies: text: :(na bwc) Voor sommige aardrijkskundige namen staat normaal gesproken een lidwoord, bijv. 'De Betuwe'. Zelfs daar staat dat lidwoord niet in de artikelnaam. In dit geval staat het lidwoord niet voor de aardrijkskundige naam, maar voor het woord dat de staatkundige status van het gebied aangaf. Als in De Bondsrepubliek Duitsland. Het is inderdaad zeer ongebruikelijk om een dergelijk lidwoord in de titel op te nemen. Vanzelfsprekend staat dat lidwoord er in lopende zinnen normaal gesproken wél, maar dat geldt ook voor bijna alle staatkundige eenheden, dus het is niet duidelijk waarom er, inhoudelijk gezien, hier een uitzondering gemaakt zou moeten worden.

text: :De reden voor de titelwijziging is kennelijk dat er zo nodig een verwijzing moest komen naar andere artikelen met een vergelijkbare naam. Aangezien er over die ontginningsmaatschappij nog geen artikel bestaat (wel één rode link naar het potentiële artikel) en er al verschillen waren in de naam van de drie onderwerpen, vind ik deze ingreep niet zo nodig. Ik moet wel Gouwenaren complimenteren omdat-ie anderhalf jaar gewacht heeft met deze titelwijziging, helaas was het voorstel blijkbaar niet opgemerkt. Terugdraaiing naar de oude titel (Landschap Drenthe) met een verwijzing bovenin voor mensen die toch op zoek waren naar iets anders, zou dus mijn voorkeur hebben. Dat is simpeler dan nu discussiëren over de gewenste alternatieve naam. Bever (overleg) 20 nov 2019 16:08 (CET)

text: Het voorstel van Gouwenaar was helaas in strijd met elke goede lexicologische traditie. Het lidwoord behoort hier natuurlijk ten enen male niet tot de naam. Je kunt discursief wel spreken van 'de landschap Drenthe', maar dat betekent niet dat 'landschap' daarin geen soortnaam zou zijn. Juist het gebruik van het lidwoord maakt duidelijk dat het een soortnaam en geen eigennaam is. Voor een lemma echter gelden geen discursieve, maar lexicologische regels. Correctie was dus onvermijdelijk. Zie ten overvloede . -- Tevergeefs (overleg) 20 nov 2019 16:12 (CET)
replies: text: :Dat had je natuurlijk veel en veel eerder moeten en kunnen aangeven. Niet nadat ik -  al geruime tijd nadat ik dit had voorgesteld - al een doorverwijspagina had aangemaakt en al diverse interene links had gecorrigeerd. Wat mij betreft is het voorstel van Bever nu de 'next best' oplossing, d.w.z. terug naar "Landschap Drenthe", dat levert de minste correctieproblemen op. Bij het handhaven van Drenthe (landschap) zal Tevergeefs er zorg voor dienen te dragen dat de interne verwijzingen naar dit artikel, hier ook terechtkomen. Gouwenaar (overleg) 20 nov 2019 16:53 (CET)

text: Wat een enorme kolder toch weer. Het is toch niet mijn taak om al jouw bewerkingen binnen een vaste termijn te controleren, of heb je daarvoor misschien een vorstelijke beloning in gedachten? Dan valt er wel over te praten.-- Tevergeefs (overleg) 20 nov 2019 16:59 (CET)
replies: text: :Kom nou toch, je corrigeerde binnen twee uur nadat ik de titel had gewijzigd die wijziging weer, zonder ook maar een blik te werpen op de bijbehorende overlegpagina. Het minste wat je had kunnen doen was even hier een seintje geven, dat is toch niet te veel gevraagd? Gouwenaar (overleg) 20 nov 2019 17:21 (CET)

text: Als ik ergens op enig moment een evident foute bewerking tegenkom lijkt het mij te prijzen als ik die zo snel mogelijk corrigeer. Dan hoef ik geen archeologisch onderzoek te doen. Zie het als EHBO. --Tevergeefs (overleg) 20 nov 2019 17:30 (CET)
replies: text: ::Als eigenaar van RobotE begon ik de links goed te zetten naar "Drenthe (landschap)". Ik ben er na 1 bewerking mee gestopt toen ik dit overleg zag. Mogelijk gaat iemand dat anders ook doen... want de huidige doorverwijspagina staat vermeld op deze onderhoudslijst: Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data. Kunnen jullie gauw samen een ei leggen hierover? Ik zal op dit moment de doorverwijspagina  van de lijst halen, maar die zal er snel weer op komen.... Elly (overleg) 20 nov 2019 18:29 (CET)
replies: text: ::::Inderdaad, vannacht om 03.18u ongeveer. Dan doet mijn bot automatisch een update van de lijst. Ik zal er aan proberen te denken om de vermelding morgenochtend weer te verwijderen, ik kan echter niets beloven. Tina (overleg) 20 nov 2019 19:25 (CET)
replies: text: :::Dank aan Gouwenaar voor de constructieve opstelling nu er alsnog bezwaren opdoken tegen de titelwijziging. In de bovengenoemde Encyclopedie van Drenthe staat het gewest ook onder de L, dus dat pleit ook voor herstel van de oude titel. Als Tevergeefs daar ook akkoord mee is (tot dusverre gingen diens bezwaren alleen over het lidwoord in de titel, dus waarom niet?), hoeft er verder niet gepraat te worden over er gisteren gebeurd is, dat is mosterd na de maaltijd. Bever (overleg) 20 nov 2019 18:56 (CET)

text: Sorry hoor, maar ik heb helemaal geen constructieve opstelling van Gouwenaar gezien. Integendeel, hij probeert hardnekkig een probleem te maken van een heel simpele kwestie, waar helemaal geen discussie over nodig zou hoeven te zijn. Iedereen kan wel eens een foutje maken, dus waarom hij niet? Uiteraard heb ik geen bezwaar tegen de oude titel. Daar was niets fouts aan. --Tevergeefs (overleg) 20 nov 2019 20:43 (CET)
replies: text: ::Even samenvatten: Het artikel heette oorspronkelijk "Landschap Drenthe". Dat is door Gouwenaar hernoemd naar "De Landschap Drenthe", vanwege mogelijke linkverwarring met de natuurorganisatie "Het Drentse Landschap" en "Het Landschap Drenthe", een bedrijf. Daarna maakte Tevergeefs er "Drenthe (Landschap)" van, omdat hij bezwaar heeft tegen het lidwoord "De" in de titel.
replies: text: ::Vraag: Is er bezwaar tegen de titel weer terug te brengen naar "Landschap Drenthe"? Want linkverwarring en de noodzaak van een doorverwijspagina zijn er niet. Het bedrijf heeft immers het lidwoord in de naam, dat kan worden opgelost met een "zie  ook" onderaan het artikel. En de natuurorganisatie heet Het Drentse Landschap, dat lijkt zelfs niet op Landschap Drenthe. Een motief om het lidwoord weg te laten is ook te vinden op deze pagina van de website Het geheugen van Drenthe, die ook simpel "Landschap Drenthe" heet, zie hier.

text: ::Tot zover mijn gedachten en suggestie. Hopelijk kunnen jullie stoppen met bakkelijken en tot een oplossing komen. Elly (overleg) 20 nov 2019 22:44 (CET)
replies: text: :::Ik was al akkoord met het voorstel van Bever, zie mijn eerdere bijdrage: "terug naar "Landschap Drenthe", dat levert de minste correctieproblemen op". Gouwenaar (overleg) 20 nov 2019 22:47 (CET)

text: Nu Gouwenaar akkoord is, is het probleem als sneeuw voor de zon verdwenen. Er was voordien immers ook geen probleem. --Tevergeefs (overleg) 20 nov 2019 23:30 (CET)
replies: text: :Mooi... laten we zeggen een storm in een glas water / heidelandschap. Alleen moet vrees ik een moderator de titelwijziging uitvoeren, omdat de dp al door diverse mensen is aangepast. Elly (overleg) 20 nov 2019 23:57 (CET)

text: O nee, zeker geen storm in een glas water. Ik ben blij dat een hardnekkig misverstand bij Gouwenaar nu uit de wereld is geholpen, zodat in de toekomst dergelijke misvattingen voorkomen of sneller geredresseerd kunnen worden. -- Tevergeefs (overleg) 21 nov 2019 00:02 (CET)
thread_title:  Voorstel 

message: Ook de titel is gewijzigd van "Landschap Drenthe" naar "Drenthe (landschap)". Er is een wezenlijk begripsverschil tussen die twee titels. De inhoud komt nu niet meer overeen met de titel. Aub terugdraaien. VanBuren (overleg) 19 nov 2019 20:00 (CET)
replies: text: : Graag de titelwijziging ongedaan maken. VanBuren (overleg) 19 nov 2019 21:03 (CET)~

text: Ik heb die titel niet gewijzigd. Het was Gouwenaar, die het had gewijzigd in De Landschap Drenthe. Graag iets zorgvuldiger adresseren, s.v.p. -- Tevergeefs (overleg) 20 nov 2019 16:21 (CET)
replies: text: ::Ik koos voor de titel De Landschap Drenthe om in ieder geval verwarring te voorkomen met Het Drentse Landschap. Beiden hebben een lidwoord in de titel, maar zijn wezenlijk totaal verschillende zaken. Zoals in bovenstaande discussie uitgelegd is de Landschap Drenthe, de benaming van de vroegere staatkundige eenheid Drenthe (nu de provincie Drenthe). Het Drentse Landschap is een organisatie voor natuur- en landschapsbeheer. "Drenthe (landschap)" is een vlag die deze lading niet dekt. Gouwenaar (overleg) 19 nov 2019 21:32 (CET)
replies: text: :::Ik heb mijn activiteiten gestopt om de verwijzingen naar dit artikel te corrigeren, zolang er geen reactie komt van Tevergeefs. Als hij die titelwijziging niet terugdraait, dan neem ik aan dat hij alle verwijzingen naar dit artikel in orde maakt. Gouwenaar (overleg) 20 nov 2019 15:27 (CET)

text: Natuurlijk is er een wezenlijk verschil tussen de Landschap Drenthe en Het Drentse Landschap. De titel Drenthe (landschap) verwijst echter duidelijk niet naar de eigennaam Het Drentse Landschap. Een titel als Drenthe (landschap) is volledig te vergelijken met Gulik (land). Daar zeggen we ook niet Het Land Gulik. Een lidwoord hoort immers niet in een lemma-titel, behalve bij eigennamen. Deze nomenclatuur volgt geheel een universele lexicologische traditie. Waarom zou daarop voor de Landschap Drenthe een individuele uitzondering gemaakt moeten worden? Alleen Drenthe is daarin een eigennaam, landschap een soortnaam. Dat grammaticale onderscheid wordt precies gehonoreerd in de lemma-titel Drenthe (landschap). Dat landschap hier een heel aparte, archaïsche betekenis heeft wil niet zeggen dat we het hier ineens als een eigennaam zouden moeten opvatten.  Waarom zouden we hier dan inbreuk maken op een gouden lexicologische regel? Wie heeft daar welk belang dan ook bij? -- Tevergeefs (overleg) 20 nov 2019 15:43 (CET)
replies: text: :(na bwc) Voor sommige aardrijkskundige namen staat normaal gesproken een lidwoord, bijv. 'De Betuwe'. Zelfs daar staat dat lidwoord niet in de artikelnaam. In dit geval staat het lidwoord niet voor de aardrijkskundige naam, maar voor het woord dat de staatkundige status van het gebied aangaf. Als in De Bondsrepubliek Duitsland. Het is inderdaad zeer ongebruikelijk om een dergelijk lidwoord in de titel op te nemen. Vanzelfsprekend staat dat lidwoord er in lopende zinnen normaal gesproken wél, maar dat geldt ook voor bijna alle staatkundige eenheden, dus het is niet duidelijk waarom er, inhoudelijk gezien, hier een uitzondering gemaakt zou moeten worden.

text: :De reden voor de titelwijziging is kennelijk dat er zo nodig een verwijzing moest komen naar andere artikelen met een vergelijkbare naam. Aangezien er over die ontginningsmaatschappij nog geen artikel bestaat (wel één rode link naar het potentiële artikel) en er al verschillen waren in de naam van de drie onderwerpen, vind ik deze ingreep niet zo nodig. Ik moet wel Gouwenaren complimenteren omdat-ie anderhalf jaar gewacht heeft met deze titelwijziging, helaas was het voorstel blijkbaar niet opgemerkt. Terugdraaiing naar de oude titel (Landschap Drenthe) met een verwijzing bovenin voor mensen die toch op zoek waren naar iets anders, zou dus mijn voorkeur hebben. Dat is simpeler dan nu discussiëren over de gewenste alternatieve naam. Bever (overleg) 20 nov 2019 16:08 (CET)

text: Het voorstel van Gouwenaar was helaas in strijd met elke goede lexicologische traditie. Het lidwoord behoort hier natuurlijk ten enen male niet tot de naam. Je kunt discursief wel spreken van 'de landschap Drenthe', maar dat betekent niet dat 'landschap' daarin geen soortnaam zou zijn. Juist het gebruik van het lidwoord maakt duidelijk dat het een soortnaam en geen eigennaam is. Voor een lemma echter gelden geen discursieve, maar lexicologische regels. Correctie was dus onvermijdelijk. Zie ten overvloede . -- Tevergeefs (overleg) 20 nov 2019 16:12 (CET)
replies: text: :Dat had je natuurlijk veel en veel eerder moeten en kunnen aangeven. Niet nadat ik -  al geruime tijd nadat ik dit had voorgesteld - al een doorverwijspagina had aangemaakt en al diverse interene links had gecorrigeerd. Wat mij betreft is het voorstel van Bever nu de 'next best' oplossing, d.w.z. terug naar "Landschap Drenthe", dat levert de minste correctieproblemen op. Bij het handhaven van Drenthe (landschap) zal Tevergeefs er zorg voor dienen te dragen dat de interne verwijzingen naar dit artikel, hier ook terechtkomen. Gouwenaar (overleg) 20 nov 2019 16:53 (CET)

text: Wat een enorme kolder toch weer. Het is toch niet mijn taak om al jouw bewerkingen binnen een vaste termijn te controleren, of heb je daarvoor misschien een vorstelijke beloning in gedachten? Dan valt er wel over te praten.-- Tevergeefs (overleg) 20 nov 2019 16:59 (CET)
replies: text: :Kom nou toch, je corrigeerde binnen twee uur nadat ik de titel had gewijzigd die wijziging weer, zonder ook maar een blik te werpen op de bijbehorende overlegpagina. Het minste wat je had kunnen doen was even hier een seintje geven, dat is toch niet te veel gevraagd? Gouwenaar (overleg) 20 nov 2019 17:21 (CET)

text: Als ik ergens op enig moment een evident foute bewerking tegenkom lijkt het mij te prijzen als ik die zo snel mogelijk corrigeer. Dan hoef ik geen archeologisch onderzoek te doen. Zie het als EHBO. --Tevergeefs (overleg) 20 nov 2019 17:30 (CET)
replies: text: ::Als eigenaar van RobotE begon ik de links goed te zetten naar "Drenthe (landschap)". Ik ben er na 1 bewerking mee gestopt toen ik dit overleg zag. Mogelijk gaat iemand dat anders ook doen... want de huidige doorverwijspagina staat vermeld op deze onderhoudslijst: Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data. Kunnen jullie gauw samen een ei leggen hierover? Ik zal op dit moment de doorverwijspagina  van de lijst halen, maar die zal er snel weer op komen.... Elly (overleg) 20 nov 2019 18:29 (CET)
replies: text: ::::Inderdaad, vannacht om 03.18u ongeveer. Dan doet mijn bot automatisch een update van de lijst. Ik zal er aan proberen te denken om de vermelding morgenochtend weer te verwijderen, ik kan echter niets beloven. Tina (overleg) 20 nov 2019 19:25 (CET)
replies: text: :::Dank aan Gouwenaar voor de constructieve opstelling nu er alsnog bezwaren opdoken tegen de titelwijziging. In de bovengenoemde Encyclopedie van Drenthe staat het gewest ook onder de L, dus dat pleit ook voor herstel van de oude titel. Als Tevergeefs daar ook akkoord mee is (tot dusverre gingen diens bezwaren alleen over het lidwoord in de titel, dus waarom niet?), hoeft er verder niet gepraat te worden over er gisteren gebeurd is, dat is mosterd na de maaltijd. Bever (overleg) 20 nov 2019 18:56 (CET)

text: Sorry hoor, maar ik heb helemaal geen constructieve opstelling van Gouwenaar gezien. Integendeel, hij probeert hardnekkig een probleem te maken van een heel simpele kwestie, waar helemaal geen discussie over nodig zou hoeven te zijn. Iedereen kan wel eens een foutje maken, dus waarom hij niet? Uiteraard heb ik geen bezwaar tegen de oude titel. Daar was niets fouts aan. --Tevergeefs (overleg) 20 nov 2019 20:43 (CET)
replies: text: ::Even samenvatten: Het artikel heette oorspronkelijk "Landschap Drenthe". Dat is door Gouwenaar hernoemd naar "De Landschap Drenthe", vanwege mogelijke linkverwarring met de natuurorganisatie "Het Drentse Landschap" en "Het Landschap Drenthe", een bedrijf. Daarna maakte Tevergeefs er "Drenthe (Landschap)" van, omdat hij bezwaar heeft tegen het lidwoord "De" in de titel.
replies: text: ::Vraag: Is er bezwaar tegen de titel weer terug te brengen naar "Landschap Drenthe"? Want linkverwarring en de noodzaak van een doorverwijspagina zijn er niet. Het bedrijf heeft immers het lidwoord in de naam, dat kan worden opgelost met een "zie  ook" onderaan het artikel. En de natuurorganisatie heet Het Drentse Landschap, dat lijkt zelfs niet op Landschap Drenthe. Een motief om het lidwoord weg te laten is ook te vinden op deze pagina van de website Het geheugen van Drenthe, die ook simpel "Landschap Drenthe" heet, zie hier.

text: ::Tot zover mijn gedachten en suggestie. Hopelijk kunnen jullie stoppen met bakkelijken en tot een oplossing komen. Elly (overleg) 20 nov 2019 22:44 (CET)
replies: text: :::Ik was al akkoord met het voorstel van Bever, zie mijn eerdere bijdrage: "terug naar "Landschap Drenthe", dat levert de minste correctieproblemen op". Gouwenaar (overleg) 20 nov 2019 22:47 (CET)

text: Nu Gouwenaar akkoord is, is het probleem als sneeuw voor de zon verdwenen. Er was voordien immers ook geen probleem. --Tevergeefs (overleg) 20 nov 2019 23:30 (CET)
replies: text: :Mooi... laten we zeggen een storm in een glas water / heidelandschap. Alleen moet vrees ik een moderator de titelwijziging uitvoeren, omdat de dp al door diverse mensen is aangepast. Elly (overleg) 20 nov 2019 23:57 (CET)

text: O nee, zeker geen storm in een glas water. Ik ben blij dat een hardnekkig misverstand bij Gouwenaar nu uit de wereld is geholpen, zodat in de toekomst dergelijke misvattingen voorkomen of sneller geredresseerd kunnen worden. -- Tevergeefs (overleg) 21 nov 2019 00:02 (CET)
thread_title:  Titel 

message: Ik heb de tekst van het artikel nu wat meer uitgewerkt en kom daarbij tot een ander voorstel voor de lemma-titel. Het leek mij beter om binnen dit artikel meteen een meer volledig overzicht te geven van alle opeenvolgende historische benamingen van het gewest Drenthe, voorafgaand aan de huidige status daarvan als volwaardige provincie. Niet gedurende de hele periode tot 1815 is de benaming 'landschap' daar gangbaar geweest, dat was au fond ook maar een informele aanduiding. Ik heb er op zichzelf weinig bezwaar tegen om het meer volledig overzicht van al deze feitelijkheden onder te brengen onder de huidige, meer algemene noemer Drenthe (landschap). Dat zou dan echter evengoed Drenthe (gewest) kunnen worden. Het voordeel van deze laatste variant is dan, dat niemand erdoor op het verkeerde been wordt gezet, wat bij Drenthe (landschap) of Landschap Drenthe nog wel een beetje het geval is.  De alternatieve lemma-titels met landschap erin zijn eigenlijk een beetje over the top, omdat het woord 'landschap' tegenwoordig een heel andere betekenis heeft. Daar komt bij, dat de landschap weliswaar een soortnaam is, maar niet een die generiek gebruikt kan worden: er is maar één historisch gewest/gewestdeel geweest dat deze aanduiding heeft gedragen. Met andere woorden: ook in dit historisch gebruik van de term 'landschap' is het een eenmalige verschijning, een unicum. Ook als soortnaam verwijst het naar een heel specifiek begrip. Deze situatie draagt bij tot de onbekendheid van een begrip als 'landschap Drenthe' in onze tijd. Hetzelfde bezwaar geldt ook -- misschien in iets mindere mate, omdat de eigennaam hierbij voorop staat -- voor Drenthe (landschap). Er zou dan eigenlijk weer een aanvullend lemma Landschap (staatkundig) nodig zijn om deze bijzondere, niet-generaliseerbare betekenis te verklaren. Deze lemma-titels scheppen aldus toch nog altijd een andere (en dus verkeerde) verwachting, wat bij Drenthe (gewest) niet het geval is. Technisch gezien is het laatste als lemma dus te verkiezen. -- Tevergeefs (overleg) 21 nov 2019 14:36 (CET)
replies: text: Weet je zeker dat landschap alleen maar een informele aanduiding was? Ik had de indruk dat het aanduidde dat het niet onder een graaf viel, zoals een graafschap, maar onder een landraad. In elk geval vraag ik mij af hoe officieel een zeer gangbare naam moet zijn vastgelegd om door jou erkend te worden.

text: Uitbreiding van het artikel is natuurlijk prima, maar let wel op overlap met het artikel Geschiedenis van Drenthe. Zo hoort de moderne tijd er m.i. niet in thuis. Bever (overleg) 22 nov 2019 21:46 (CET)
replies: text: :Het oudst bewaarde zegel van de Landschap Drenthe dateert van 1291 (Geschiedenis van Drenthe II, 2018:p.31). In 1412 werd de nieuwe bestuurlijke verhoudingen binnen de Landschap Drenthe formeel vastgelegd in het Landrecht, daarin werden de bevoegdheden op de diverse niveaus buurschap, kerspel, dingspel en landschap geregeld, met op het nivaeu van de Landschap, de Landdag en de Etstoel (zie (Geschiedenis van Drenthe II, 2018). Na 1600 werden de zaken formeel geregeld in de staatsregeling voor Drenthe van 1603 (zie hier voor enige toelichting) Gouwenaar (overleg) 22 nov 2019 22:11 (CET) P.s. over de Landschap Drenthe, het Drentse landrecht en aanverwante zaken is heel veel literatuur (ook recente) beschikbaar. Dit is bij uitstek een onderwerp voor een kenner van deze materie, want dit artikel verdient wel een zeer grondige opknapbeurt. Gouwenaar (overleg) 22 nov 2019 23:01 (CET)
replies: text: ::Ik was nogal verrast toen ik op mijn volglijst zag dat de historische naam van de Landschap Drenthe werd vervangen door Drenthe (landschap).  Nu lees ik dat dat is gedaan door iemand die de eeuwenoude naam te onbekend vindt voor 'onze tijd'. Wat een kulargument. Ik houd mijn hart vast voor Stad en Lande en het Sticht Utrecht. Of breng ik nu iemand op ideeën?  Alle gekheid op een stokje, ik pleit voor terugkeer naar de originele naam, dan hoeven we ook niet te discussiëren over de toevoeging 'gewest'.  24 nov 2019 14:11 (CET)
replies: text: :::Eens. Dit onderwerp staat kennelijk - destijds maar ook nu nog in gezaghebbende bronnen - bekend als 'Landschap Drenthe', dan is het niet aan Wikipedia om die term als 'verlegenheidsterm' of 'verwarrend' af te schrijven. Mocht Tevergeefs gezaghebbende bronnen kunnen aandragen die Landschap Drenthe meer als (onderdeel van) gewest Drenthe beschrijven wordt het uiteraard een ander verhaal. Encycloon (overleg) 24 nov 2019 14:19 (CET)
replies: text: ::::Landschap Drenthe lijkt mij veruit de beste titel. HT (overleg) 24 nov 2019 14:33 (CET)
replies: text: :::::Daar sluit ik mij bij aan. De argumenten zijn hierboven al gegeven. Royalty & Nassau Expert (overleg) 24 nov 2019 17:07 (CET)
Het probleem is niet dat de historiciteit van het begrip en de authenticiteit van de term Landschap Drenthe ter discussie zou staan, maar alleen de ongelukkige omstandigheid dat Landschap Drenthe voor de onvoorbereide lezer een geheel andere verwachting oproept, namelijk van een landschappelijk en niet van een historisch-staatkundig begrip. Voor lexicologisch gebruik is een categorisatie op deze betekenis van 'landschap' niet erg handig. -- Tevergeefs (overleg) 24 nov 2019 16:01 (CET)

text: Beste Tevergeefs, dat kan ook gebeuren bij Soevereine Hospitaalorde van Sint-Joris in Karinthië - er voor het gemak even van uitgaande dat die inhoud klopt, het is namelijk een nalooplijstartikel - of (voor daadwerkelijk onwetende lezers) bij een begrip als 'Staten-Generaal'. Maar volgens mij is het dan juist aan een encyclopedie om een onvoorbereide lezer hier uitleg over te geven. Wat mij betreft los je 'misleidende' gangbare namen niet op door ze te vermijden, maar door ze in het artikel toe te lichten. Encycloon (overleg) 24 nov 2019 16:49 (CET)
replies: text: :Natuurlijk is dat laatste altijd een mogelijkheid, soms is het ook de enige mogelijkheid, zoals wellicht bij Soevereine Hospitaalorde van Sint-Joris in Karinthië, maar anders dan bij dit laatste is een lemma-titel als Landschap Drenthe ietwat misleidend. Ik zeg niet dat dat heel erg is, maar hier kan het ook anders. -- Tevergeefs (overleg) 24 nov 2019 18:28 (CET)
Er moet in ieder geval niet gepoogd worden een  virtuele categorie Landschap (staatkunde) op te tuigen met andere ingangen die er niet echt mee te maken hebben. Historische termen als landdag en  landrecht staan niet specifiek voor begrippen die iets met een landschap te maken zouden hebben. Ik heb stellig de indruk dat dat laatste een provisorische aanduiding is, een verlegenheidsterm bij gebrek aan beter, en alleen op de Drentse situatie van toepassing. Zo hebben we ook een landdrost gehad in wat nu de provincie Flevoland is. Een betere, meer algemeen bruikbare term lijkt mij gewest. De geschiedenis van het gewest Drenthe voordat het een volwaardige provincie werd hoeft niet zo krampachtig opgehangen te worden aan die particularistische term van landschap. Daar hoeft niet gewichtiger over gedaan te worden dan nodig is. Het gaat hier gewoon om gewestelijke geschiedenis. -- Tevergeefs (overleg) 23 nov 2019 22:11 (CET)

text: Het lijkt me dat Gebruiker:Tevergeefs zich hier rijkelijk bediend van POV-meningen en geen enkel belang hecht aan feitelijke zaken. In zijn enkelen zinnen uit hij slechts meningen zonder enige bronvermelding. Ik ben benieuwd hoe hij zijn beweringen gaat onderbouwen. VanBuren (overleg) 24 nov 2019 08:51 (CET)
Waar ik alleen een mening geef maak ik dat doorgaans wel duidelijk, zoals bijvoorbeeld zoëven. Sommige meningen kunnen heel nuttig zijn. Af en toen mogen we ons trouwens ook zeker beroepen op het ontbreken van 'feiten', zoals hier. Het is immers wel duidelijk dat de term landschap Drenthe op een specifieke en defectieve situatie in Drenthe wijst, of kan collega Van Buren vergelijkbare gevallen elders noemen? Kan hij feiten geven die op het tegendeel wijzen? In dat geval heeft hij zeker recht op een alternatieve mening. -- Tevergeefs (overleg) 24 nov 2019 15:30 (CET)
thread_title:  Nieuw voorstel

message: Tot wanneer was Rolde nu het hoofddorp? Tot 1813 of 1815? Het lemma is daar niet duidelijk over. Er staat enkele keren 1813 met de toelichting dat daar verandering in kwam bij de vorming van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Maar dat was 1815. Daar stond eerst ook 1813 bij, maar dat is dus van twee jaar later. HT (overleg) 24 nov 2019 14:11 (CET)
replies: text: Dat Rolde tot 1813 'hoofddorp' van de landschap Drenthe geweest zou zijn is volstrekt onjuist. De Encyclopedie Drenthe vermeldt dat Assen al in 1603 tot zetel van het landschapsbestuur en hoofdplaats van Drenthe werd verheven. Dat spoort ook met wat in andere bronnen te vinden is over het bestuur van de Landschap Drenthe. Tot 1688 vergaderde de Etstoel in Rolde, maar al in de 17e eeuw werd de zetel van de Etstoel verplaatst naar het provinciehuis in Assen (toen nog gevestigd in een voormalig klooster).  Tijdens de Franse tijd was de situatie wat verwarrend. Aanvankelijk was er sprake van een vorm van interimbestuur. Maar in 1798 werd Drenthe ingelijfd door Overijssel. In 1805 was er weer sprake de Landschap Drenthe als zelfstandige eenheid. In 1807 maakte Lodewijk Napoleon er een departement Drenthe van. Volgens de "Geschiedenis van Drenthe deel II uit 2018, werd toen - verrassenderwijs - Coevorden als hoofdstad van het departement aangewezen. Pas in 1814 werd Assen formeel de hoofdstad van de provincie Drenthe (Geschiedenis van Drenthe II 2018:p.97). Ik gaf al eerder aan dat dit artikel nodig herschreven zou moeten worden. Gouwenaar (overleg) 24 nov 2019 15:31 (CET)
replies: text: ::Uit dit ene voorbeeldje kun je zo'n algemene conclusie [dat dit artikel nodig herschreven zou moeten worden -- Tevergeefs (overleg) 24 nov 2019 16:15 (CET)] niet trekken, Gouwenaar. Dit element is uit een vroegere versie van de tekst overgekomen. Dat heeft iets te maken met een oud probleempje. Er zit een soort hiaat tussen 1813 en 1815. In 1813 eindigde het Franse bewind (maar nog niet meteen overal) en deed de nood aan een nieuwe staatsinrichting zich onmiddellijk voelen. Dat gold ook voor Drenthe, dat zijn status als deel van een groter departement meteen verloren raakte. Dat kwam dus pas tussen 1813 en 1815 in orde. Pas in 1815 werd Willem I officieel koning. En zelfs toen moesten er landelijk nog bepaalde finesses geregeld worden met Pruisen, maar daar stond Drenthe buiten. -- Tevergeefs (overleg) 24 nov 2019 15:45 (CET)
replies: text: :::Er zijn meer dan voldoende bronnen die aangegeven dat de zetel van het lanschapsbestuur vanaf 1603 in Assen gevestigd was en niet in Rolde. De aanwijzing tot hoofdplaats in 1814 heb ik ontleend aan de genoemde bron, t.w. de Geschiedenis van Drenthe II 2018:p.97. Ik citeer "Petrus Hofstede werd [in 1807] tot drost benoemd, met verrassenderwijs Coevorden als hoofdstad (Assen werd dat pas in 1814)". Dat laatste spoort ook met een vermelding in de Staatscourant d.d. 17 oktober 1814, waar gesproken wordt over een bezoek van Willem I aan "Assen, de hoofdplaats van deze provincie". Gouwenaar (overleg) 24 nov 2019 16:00 (CET)
replies: text: :::::Bedankt Gouwenaar, voor je snelle reactie. Ik lees ook dat begin zeventiende eeuw het landschapsbestuur zich in Assen had gevestigd. Overigens, volgens de Canon van Drenthe werd Assen in 1809 hoofdstad, daarvoor was het nog geen stad. (hier), maar dat heeft natuurlijk sowieso niets te maken met dit lemma. Ik zal eens kijken wat ik kan aanpassen. HT (overleg) 24 nov 2019 16:04 (CET)
replies: text: ::::::Geen dank, graag gedaan. De canon zegt overigens niet dat Assen in 1809 hoofdstad van Drenthe werd. De vormgeving van de Canon wekt in zekere zin die suggestie, omdat het jaartal "1809" gekozen is als ingang voor het verhaal over de onwikkeling van Assen in de 18e eeuw tot hoofdstad van de provincie. Dat jaartal is gekozen vanwege het feit dat Lodewijk Napoleon in dat jaar stadsrechten verleende aan Assen, daarmee werd de ontwikkeling in de eeuw daarvoor als het ware bekroond. Gouwenaar (overleg) 24 nov 2019 16:53 (CET)
replies: text: :::::::Zie voor noodzakelijk te raadplegen bronnen over de geschiedenis van de landschap Drenthe o.a. het al genoemde deel II van de Geschiedenis van Drenthe uit 2018 en "Bestuursinstellingen en ambten van de landschap Drenthe 1600 tot 1750" in Drentse Historische Studiën VIII, door F.R.H. Smit, Assen 1984 en "Des lieven geldes isser an alle oorten gebreck" (over het financiële reilen en zeilen van de landschap Drenthe tussen 1600 en 1745) door door S. Zijlstra uit 1983 Gouwenaar (overleg) 24 nov 2019 21:01 (CET)

text: ::Be our guest, HT! -- Tevergeefs (overleg) 24 nov 2019 16:22 (CET)

text: :@ Gouwenaar: Ik bestrijd deze informatie ook helemaal niet, maar ik heb er wel bezwaar tegen dat je dit ene punt aangrijpt om meteen het hele artikel  te diskwalificeren. Zoals altijd in Wikipedia geldt, mag de geboden informatie te allen tijde aangevuld of verbeterd worden. --Tevergeefs (overleg) 24 nov 2019 16:09 (CET)
thread_title:  Rolde/Assen