Overleg:Sun Yat-sen

message: Heb na overleg met Känsterle de titel gewijzigd. Dauw 19 jul 2004 19:34 (CEST)

message: == Vragen verzonden aan taalunie ==
Ik heb een aantal vragen aan de taalunie verzonden, ik hou iedereen van het antwoord op de hoogte:
(...)
===Sun Yat-sen===
Hallo ik ben een medewerker op wikipedia. 
Mijn vraag is, gebruiken we in het Nederlands "Sun Yat-sen" of "Soen Jat-sen" als naam voor de man?
mvrgr vanuit Bangkok Thailand 
Walter van Kalken
(...)
===Buitenlandse eigennamen===
Nog even mijn duit in het zakje: ik heb een tijdje geleden een dergelijke vraag gesteld aan de Nederlandse Taalunie. eea wil ik jullie niet onthoudenTjipke de Vries 5 jul 2005 15:52 (CEST)
Geachte heer of mevrouw,
Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.
VRAAG
Wanneer vertaal je nou wel of niet buitenlandse (eigen-)namen?
Bv Berlin -> Berlijn, maar Geilenkirchen blijft Geilenkirchen.
Of namen van bv vorsten: Groothertog Jan van Luxemburg, of Jean? Keizer Karel V, of heette hij misschien toch Karl? En Prins Charles, is dat dan niet gewoon Prins Karel?
ANTWOORD
De keuze tussen Nederlandse ('vertaalde') namen en buitenlandse ('oorspronkelijke') eigennamen (voor personen, plaatsen e.d.) wordt voor een groot deel bepaald door de traditie. Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is. Vandaar wel 'Aix-en-Provence' (geen Nederlands alternatief voorhanden), maar niet 'Paris' (wel een gebruikelijk Nederlands alternatief voorhanden: 'Parijs').
TOELICHTING
Of een Nederlandse naam gebruikelijk is, is niet altijd te voorspellen. Hieronder geven we een paar overwegingen die een rol spelen.
Hoe verder een persoon, aardrijkskundige naam of andere eigennaam teruggaat in de tijd, hoe groter de kans dat er een ingeburgerde Nederlandse naam is. Vandaar dat we in de regel wél spreken van koning Jacobus II van Engeland, maar van prins Charles.
Hieruit volgt min of meer dat we steeds vaker niet-vertaalde namen gebruiken; er komen eigenlijk geen Nederlandse namen voor buitenlandse personen of plaatsen meer bij. Zo worden 'Kales' (voor Calais) en 'Gotenburg' (voor Göteborg) steeds ongebruikelijker. Dit is echter een geleidelijke afname: 'Gotenburg' is nog veel acceptabeler dan 'Kales'.
Dat dit niet altijd zo is, blijkt uit het feit dat in de landelijke Nederlandse dagbladen vaker gesproken wordt van 'groothertog Jan' dan van 'groothertog Jean'; beide aanduidingen zijn wat ons betreft overigens te verdedigen - er is in ieder geval geen sprake van 'goed' of 'fout'.
Het principe van historisch belang verklaart ook waarom er voor plaatsen in Duitsland relatief weinig Nederlandse namen zijn, en voor plaatsen in Italië relatief veel: Italië was al veel eerder een belangrijke handelspartner voor de Lage Landen dan Duitsland.
In sommige gevallen wordt een Nederlandse naam uitsluitend in historische context gebruikt. Zo hebben we het over de Unie van Atrecht (1579, de tegenhanger van de Unie van Utrecht uit datzelfde jaar), maar in de regel noemen we deze stad in Frankrijk bij zijn Franse naam: 'Arras'. Min of meer hetzelfde geldt voor Nieuw-Amsterdam, dat we tegenwoordig 'New York' noemen.
Het belang van een stad in het dagelijks leven kan ook een rol spelen bij de vraag of een Nederlands alternatief gebruikelijk is of niet. Zo is de Franse stad Lille voor Belgen veel aanweziger in het dagelijks leven dan in Nederland. In Vlaanderen noemt men deze stad dan ook nog meestal bij de Nederlandse naam: 'Rijsel'.
Bij geografische namen kunt u voor de keuze tussen endoniemen (buitenlandse namen) en exoniemen (Nederlandse namen) steun zoeken in de lijst 'Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands': http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen. Ook kunt u in uw overwegingen het gebruik in kranten, op (serieuze) internetpagina's en in Nederlandstalige encyclopedieën betrekken.
Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,
Pepijn Hendriks
replies: text: :Hmmmm beantwoord door onze eigen Pepicek. Maar verder een antwoord dat ons alhoewel een klein beetje, maar weinig op weg helpt :( Waerth</small>©2005|overleg </small> 5 jul 2005 15:58 (CEST)
replies: text: ::Vooral het gedeelte over "(serieuze) internetpagina's en Nederlandstalige encyclopedieën" is leuk :-) Tjipke de Vries 5 jul 2005 16:03 (CEST)
replies: text: :::Mij spreekt vooral de vuistregel aan. Blijkbaar geldt er bij de taalunie geen verbod op delen van het Latijnse alfabet en dat stemt tevreden. Besednjak 5 jul 2005 16:11 (CEST)
replies: text: ::::Mijn vraag ging destijds over vertaling en niet over schrijfwijze. Hoewel ik het grotendeels met je eens ben is jouw conclusie op basis van bovenstaande tekst wat te kort door de bocht. Tjipke de Vries 5 jul 2005 16:54 (CEST)
replies: text: ::::: "Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is." Kort door de bocht? Misschien. Ik ben van nature optimist :-) Besednjak
== Sun en Chiang ==
Toen ik net hier was, ongeveer een jaar geleden, heb ik hier met Känsterle een discussie over gehad (hier terug te vinden). We werden het eens over Sun Yat-sen en Chiang Kai-shek, die leken in het Nederlands het meest voor te komen. Dauw 11 jul 2005 17:03 (CEST)
== Toevoegingen ==
Naar aanleiding van een boek dat ik heb gelezen, heb ik de tekst over Sun Yat-Sen herschreven van zijn jeugd tot zijn presidentschap. Hier en daar stonden wat historische foutjes, en gebrekkige verbanden, die bij deze gecorrigeerd zijn. Ik probeer zo vlug mogelijk de bibliografie aan te vullen.
== NeutraalOfNiet ==
Als ik dit artikel zo lees, komt het niet bijster neutraal op mij over. Zou een china-deskundige hier eens wat beter naar kunnen kijken? Nathijs 7 okt 2009 13:41 (CEST)

text: :Eens: Voorbeeld uit de inleidende paragraaf laatste zin voor de inhoudsopgave: nationalisme, democratie en volkswelvaart. Over alle drie de termen heb ik mijn twijfels, maar vooral de tweede. China is allesbehalve democratisch...

text: :Ook een bronvermelding ontbreekt helaas. Onontbeerlijk bij dit soort fancruft-achtige artikelen over een Aziatisch politicus, staatshoofd nog wel...  Klaas|Z4␟V:  11 aug 2013 00:42 (CEST)
Valt mee, het lemma is een vertaling uit het engels en daar staan de bronnen bij. Ik heb mee moeite met het slechte nederlands.Technische Fred (overleg) 11 aug 2013 23:25 (CEST)
thread_title: Verplaatst vanuit kroeg op 07-07-2005

message: Ik heb een aantal vragen aan de taalunie verzonden, ik hou iedereen van het antwoord op de hoogte:
(...)
===Sun Yat-sen===
Hallo ik ben een medewerker op wikipedia. 
Mijn vraag is, gebruiken we in het Nederlands "Sun Yat-sen" of "Soen Jat-sen" als naam voor de man?
mvrgr vanuit Bangkok Thailand 
Walter van Kalken
(...)
===Buitenlandse eigennamen===
Nog even mijn duit in het zakje: ik heb een tijdje geleden een dergelijke vraag gesteld aan de Nederlandse Taalunie. eea wil ik jullie niet onthoudenTjipke de Vries 5 jul 2005 15:52 (CEST)
Geachte heer of mevrouw,
Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.
VRAAG
Wanneer vertaal je nou wel of niet buitenlandse (eigen-)namen?
Bv Berlin -> Berlijn, maar Geilenkirchen blijft Geilenkirchen.
Of namen van bv vorsten: Groothertog Jan van Luxemburg, of Jean? Keizer Karel V, of heette hij misschien toch Karl? En Prins Charles, is dat dan niet gewoon Prins Karel?
ANTWOORD
De keuze tussen Nederlandse ('vertaalde') namen en buitenlandse ('oorspronkelijke') eigennamen (voor personen, plaatsen e.d.) wordt voor een groot deel bepaald door de traditie. Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is. Vandaar wel 'Aix-en-Provence' (geen Nederlands alternatief voorhanden), maar niet 'Paris' (wel een gebruikelijk Nederlands alternatief voorhanden: 'Parijs').
TOELICHTING
Of een Nederlandse naam gebruikelijk is, is niet altijd te voorspellen. Hieronder geven we een paar overwegingen die een rol spelen.
Hoe verder een persoon, aardrijkskundige naam of andere eigennaam teruggaat in de tijd, hoe groter de kans dat er een ingeburgerde Nederlandse naam is. Vandaar dat we in de regel wél spreken van koning Jacobus II van Engeland, maar van prins Charles.
Hieruit volgt min of meer dat we steeds vaker niet-vertaalde namen gebruiken; er komen eigenlijk geen Nederlandse namen voor buitenlandse personen of plaatsen meer bij. Zo worden 'Kales' (voor Calais) en 'Gotenburg' (voor Göteborg) steeds ongebruikelijker. Dit is echter een geleidelijke afname: 'Gotenburg' is nog veel acceptabeler dan 'Kales'.
Dat dit niet altijd zo is, blijkt uit het feit dat in de landelijke Nederlandse dagbladen vaker gesproken wordt van 'groothertog Jan' dan van 'groothertog Jean'; beide aanduidingen zijn wat ons betreft overigens te verdedigen - er is in ieder geval geen sprake van 'goed' of 'fout'.
Het principe van historisch belang verklaart ook waarom er voor plaatsen in Duitsland relatief weinig Nederlandse namen zijn, en voor plaatsen in Italië relatief veel: Italië was al veel eerder een belangrijke handelspartner voor de Lage Landen dan Duitsland.
In sommige gevallen wordt een Nederlandse naam uitsluitend in historische context gebruikt. Zo hebben we het over de Unie van Atrecht (1579, de tegenhanger van de Unie van Utrecht uit datzelfde jaar), maar in de regel noemen we deze stad in Frankrijk bij zijn Franse naam: 'Arras'. Min of meer hetzelfde geldt voor Nieuw-Amsterdam, dat we tegenwoordig 'New York' noemen.
Het belang van een stad in het dagelijks leven kan ook een rol spelen bij de vraag of een Nederlands alternatief gebruikelijk is of niet. Zo is de Franse stad Lille voor Belgen veel aanweziger in het dagelijks leven dan in Nederland. In Vlaanderen noemt men deze stad dan ook nog meestal bij de Nederlandse naam: 'Rijsel'.
Bij geografische namen kunt u voor de keuze tussen endoniemen (buitenlandse namen) en exoniemen (Nederlandse namen) steun zoeken in de lijst 'Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands': http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen. Ook kunt u in uw overwegingen het gebruik in kranten, op (serieuze) internetpagina's en in Nederlandstalige encyclopedieën betrekken.
Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,
Pepijn Hendriks
replies: text: :Hmmmm beantwoord door onze eigen Pepicek. Maar verder een antwoord dat ons alhoewel een klein beetje, maar weinig op weg helpt :( Waerth</small>©2005|overleg </small> 5 jul 2005 15:58 (CEST)
replies: text: ::Vooral het gedeelte over "(serieuze) internetpagina's en Nederlandstalige encyclopedieën" is leuk :-) Tjipke de Vries 5 jul 2005 16:03 (CEST)
replies: text: :::Mij spreekt vooral de vuistregel aan. Blijkbaar geldt er bij de taalunie geen verbod op delen van het Latijnse alfabet en dat stemt tevreden. Besednjak 5 jul 2005 16:11 (CEST)
replies: text: ::::Mijn vraag ging destijds over vertaling en niet over schrijfwijze. Hoewel ik het grotendeels met je eens ben is jouw conclusie op basis van bovenstaande tekst wat te kort door de bocht. Tjipke de Vries 5 jul 2005 16:54 (CEST)
replies: text: ::::: "Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is." Kort door de bocht? Misschien. Ik ben van nature optimist :-) Besednjak
thread_title:  Vragen verzonden aan taalunie 

message: Hallo ik ben een medewerker op wikipedia. 
Mijn vraag is, gebruiken we in het Nederlands "Sun Yat-sen" of "Soen Jat-sen" als naam voor de man?
mvrgr vanuit Bangkok Thailand 
Walter van Kalken
(...)
thread_title: Sun Yat-sen

message: Nog even mijn duit in het zakje: ik heb een tijdje geleden een dergelijke vraag gesteld aan de Nederlandse Taalunie. eea wil ik jullie niet onthoudenTjipke de Vries 5 jul 2005 15:52 (CEST)
Geachte heer of mevrouw,
Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.
VRAAG
Wanneer vertaal je nou wel of niet buitenlandse (eigen-)namen?
Bv Berlin -> Berlijn, maar Geilenkirchen blijft Geilenkirchen.
Of namen van bv vorsten: Groothertog Jan van Luxemburg, of Jean? Keizer Karel V, of heette hij misschien toch Karl? En Prins Charles, is dat dan niet gewoon Prins Karel?
ANTWOORD
De keuze tussen Nederlandse ('vertaalde') namen en buitenlandse ('oorspronkelijke') eigennamen (voor personen, plaatsen e.d.) wordt voor een groot deel bepaald door de traditie. Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is. Vandaar wel 'Aix-en-Provence' (geen Nederlands alternatief voorhanden), maar niet 'Paris' (wel een gebruikelijk Nederlands alternatief voorhanden: 'Parijs').
TOELICHTING
Of een Nederlandse naam gebruikelijk is, is niet altijd te voorspellen. Hieronder geven we een paar overwegingen die een rol spelen.
Hoe verder een persoon, aardrijkskundige naam of andere eigennaam teruggaat in de tijd, hoe groter de kans dat er een ingeburgerde Nederlandse naam is. Vandaar dat we in de regel wél spreken van koning Jacobus II van Engeland, maar van prins Charles.
Hieruit volgt min of meer dat we steeds vaker niet-vertaalde namen gebruiken; er komen eigenlijk geen Nederlandse namen voor buitenlandse personen of plaatsen meer bij. Zo worden 'Kales' (voor Calais) en 'Gotenburg' (voor Göteborg) steeds ongebruikelijker. Dit is echter een geleidelijke afname: 'Gotenburg' is nog veel acceptabeler dan 'Kales'.
Dat dit niet altijd zo is, blijkt uit het feit dat in de landelijke Nederlandse dagbladen vaker gesproken wordt van 'groothertog Jan' dan van 'groothertog Jean'; beide aanduidingen zijn wat ons betreft overigens te verdedigen - er is in ieder geval geen sprake van 'goed' of 'fout'.
Het principe van historisch belang verklaart ook waarom er voor plaatsen in Duitsland relatief weinig Nederlandse namen zijn, en voor plaatsen in Italië relatief veel: Italië was al veel eerder een belangrijke handelspartner voor de Lage Landen dan Duitsland.
In sommige gevallen wordt een Nederlandse naam uitsluitend in historische context gebruikt. Zo hebben we het over de Unie van Atrecht (1579, de tegenhanger van de Unie van Utrecht uit datzelfde jaar), maar in de regel noemen we deze stad in Frankrijk bij zijn Franse naam: 'Arras'. Min of meer hetzelfde geldt voor Nieuw-Amsterdam, dat we tegenwoordig 'New York' noemen.
Het belang van een stad in het dagelijks leven kan ook een rol spelen bij de vraag of een Nederlands alternatief gebruikelijk is of niet. Zo is de Franse stad Lille voor Belgen veel aanweziger in het dagelijks leven dan in Nederland. In Vlaanderen noemt men deze stad dan ook nog meestal bij de Nederlandse naam: 'Rijsel'.
Bij geografische namen kunt u voor de keuze tussen endoniemen (buitenlandse namen) en exoniemen (Nederlandse namen) steun zoeken in de lijst 'Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands': http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen. Ook kunt u in uw overwegingen het gebruik in kranten, op (serieuze) internetpagina's en in Nederlandstalige encyclopedieën betrekken.
Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,
Pepijn Hendriks
replies: text: :Hmmmm beantwoord door onze eigen Pepicek. Maar verder een antwoord dat ons alhoewel een klein beetje, maar weinig op weg helpt :( Waerth</small>©2005|overleg </small> 5 jul 2005 15:58 (CEST)
replies: text: ::Vooral het gedeelte over "(serieuze) internetpagina's en Nederlandstalige encyclopedieën" is leuk :-) Tjipke de Vries 5 jul 2005 16:03 (CEST)
replies: text: :::Mij spreekt vooral de vuistregel aan. Blijkbaar geldt er bij de taalunie geen verbod op delen van het Latijnse alfabet en dat stemt tevreden. Besednjak 5 jul 2005 16:11 (CEST)
replies: text: ::::Mijn vraag ging destijds over vertaling en niet over schrijfwijze. Hoewel ik het grotendeels met je eens ben is jouw conclusie op basis van bovenstaande tekst wat te kort door de bocht. Tjipke de Vries 5 jul 2005 16:54 (CEST)
replies: text: ::::: "Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is." Kort door de bocht? Misschien. Ik ben van nature optimist :-) Besednjak
thread_title: Buitenlandse eigennamen

message: Toen ik net hier was, ongeveer een jaar geleden, heb ik hier met Känsterle een discussie over gehad (hier terug te vinden). We werden het eens over Sun Yat-sen en Chiang Kai-shek, die leken in het Nederlands het meest voor te komen. Dauw 11 jul 2005 17:03 (CEST)
thread_title:  Sun en Chiang 

message: Naar aanleiding van een boek dat ik heb gelezen, heb ik de tekst over Sun Yat-Sen herschreven van zijn jeugd tot zijn presidentschap. Hier en daar stonden wat historische foutjes, en gebrekkige verbanden, die bij deze gecorrigeerd zijn. Ik probeer zo vlug mogelijk de bibliografie aan te vullen.
thread_title:  Toevoegingen 

message: Als ik dit artikel zo lees, komt het niet bijster neutraal op mij over. Zou een china-deskundige hier eens wat beter naar kunnen kijken? Nathijs 7 okt 2009 13:41 (CEST)
replies: text: :Eens: Voorbeeld uit de inleidende paragraaf laatste zin voor de inhoudsopgave: nationalisme, democratie en volkswelvaart. Over alle drie de termen heb ik mijn twijfels, maar vooral de tweede. China is allesbehalve democratisch...
replies: text: :Ook een bronvermelding ontbreekt helaas. Onontbeerlijk bij dit soort fancruft-achtige artikelen over een Aziatisch politicus, staatshoofd nog wel...  Klaas|Z4␟V:  11 aug 2013 00:42 (CEST)
Valt mee, het lemma is een vertaling uit het engels en daar staan de bronnen bij. Ik heb mee moeite met het slechte nederlands.Technische Fred (overleg) 11 aug 2013 23:25 (CEST)
thread_title:  NeutraalOfNiet