Overleg:Mythologie

message: 1. De betekenissen zoals die in dit artikel worden gegeven.
2. De studie daarvan.
thread_title:  Twee betekenissen van mythologie... 

message: Omdat dit artikel er eerder als een wat uitgebreide veredelde doorverwijspagina uitzag, (op zich wel nuttig natuurlijk) vond ik het nodig er wat meer substantiële inhoud aan te geven. Deze komt voornamelijk vanuit de anderstalige Wikipedia. (Vooral als het uit het Engels komt dan krijgt het meteen het waarmerk van waar en waardevol mee, vandaar. Maar dat is natuurlijk een mythe. Ik heb dus ook eigen nederlandstalige inzichten en vondsten in dit artikel verwerkt, maar zeg lekker niet dewelke dat zijn...)
Ben Pirard 23 mei 2006 09:18 (CEST)
thread_title:  Uitbreiding vanuit de: fr: en en: Wiki 

message: Na het artikel gelezen te hebben, heb ik vooral de volgende opmerkingen:
# Er zijn veel te weinig voetnoten. 
# De denkstappen en verbanden zijn soms duister, wat mede samenhangt met een gebrek aan bronvermeldingen en (soms) een doorlopend verhaal.
# Ook komen hier en daar generaliseringen voor die nuanceringen nodig hebben.
# Ik denk dat het zinvol is om meer voorbeelden in te voegen.
# Begrippen als mythografie en comparatieve mythologie, maar ook benaderwijzen zoals dieptepsychologie en structuralisme verdienen m.i. een plaats in het artikel.
Ik zou graag willen proberen om in de komende periode het een en ander toe te voegen.Kiro Vermaas (overleg) 30 dec 2014 14:35 (CET)
----
# 'Die antwoorden worden gevormd uit inzichten van de meest gevorderden in het zoeken en formuleren.' Deze zinsnede in Mythevorming zou ik eigenlijk willen verwijderen. De reden is dat het mythe te veel schijnt te benadrukken als iets spiritueels, maar ook als iets exclusief en elitair. Het is in veel gevallen niet bekend hoe mythen exact ontstaan zijn, waarom en bij wie, terwijl tegelijkertijd mythen door iedereen gebruikt kunnen worden (en dat ook werden).
# Kopje 'Mythen in de praktijk' ingevoegd, omdat dit de meeste tekst onder 'Mythevorming' beter beschrijft.
# Onder 'Mythevorming' tekst toegevoegd.
Ik denk dat het de moeite waard is om onder 'Mythevorming' nog het een en ander toe te voegen binnen het kader van cognitieve evolutie e.d.
----
Ideeën
Inmiddels is het artikel behoorlijk verbouwd. Op een gegeven moment besloot ik om niet alle ingrepen hier te vermelden, maar feedback is uiteraard welkom.
Een algemeen punt is deze: in hoeverre is het zinvol de behandeling van 'mythe' te scheiden van 'mythologie'? M.i. zijn beide onlosmakelijk verbonden met elkaar. Dat gezegd hebbende, denk ik dat het zinvol is om een stuk toe te voegen over de receptie van mythen/mythologie sinds de oudheid, en over het gebruik van de woorden. Daar hoort natuurlijk ook theorievorming bij. Zo'n stuk past bij het algemene kader dat het artikel biedt. Ook kan nog wat meer gezegd worden over hedendaags taalgebruik en ook het gebruik van 'mythe' in bijv. de moderne filosofie.
replies: text: Als fan van het eerste uur heb ik al gezien dat je het onderwerp alchemie op Wikipedia deskundig en helder beschrijft. Dat je nu aan mythologie je tijd wil besteden kunnen we alleen maar toejuichen! Ik vind eigenlijk ook dat er geen apart artikel Mythe moet bestaan - wat bruikbaar is kan beter in Mythologie worden opgenomen. Zelf ga ik inhoudelijk niet actief meewerken aan dit artikel, omdat ik er ondanks mijn interesse niet voldoende kaas van heb gegeten. Veel succes verder, Beachcomber (overleg) 17 dec 2014 12:35 (CET)
replies: text: :Dank je voor het vertrouwen, Beachcomber, maar jammer dat je niet meedoet. Wat het aparte artikel Mythe betreft, ik heb op de overlegpagina hier een bericht over geplaatst, dus nu is het even afwachten wat de meningen zijn. 
--
Het leek me een aardig idee enkele afbeeldingen toe te voegen, omdat dit wat meer kleur aanbrengt, leven toevoegt, het anders wel heel grote tekstveld doorbreekt en genoemde zaken... illustreert (goh). Enige willekeur kon ik echter nog niet vermijden, maar dit is een begin. 
Ik wil binnenkort ook wat informatie over Herberts Duin toevoegen, omdat het e.e.a. mooi weergeeft.
Echter, zoals het stukje Legendes er nu uitziet, heb ik wat vraagtekens over de inhoudelijke relevantie ervan. Ik vraag me af of het niet herschreven moet worden of misschien (als aparte paragraaf) verwijderd kan worden. Meningen?
--
Ik ben zo vrij geweest Legendes toch maar te verwijderen (ik heb de gehele tekst ervan nog wel). 
Toekomstige toevoegingen kunnen zijn:
# Paragrafen per vakgebied en benaderingswijze.
# Paragraaf over bronmateriaal en de beoordeling ervan: filologisch en archeologisch. Zo is voor de Germaanse mythologie lange tijd vooral gebruik gemaakt van Oudnoorse teksten, maar thans staat men veel sceptischer tegenover het gebruik van dergelijk materiaal, en vult men het onderzoek veel meer aan met archeologische data. Kiro Vermaas (overleg) 19 dec 2014 18:37 (CET)
--
Ik heb de bronnenlijst nog eens opgeschoond, om de volgende redenen:
# Naar veel van de boeken in de oorspronkelijke bronnenlijst wordt nergens in de tekst verwezen.
# Veel van de vermeldingen waren incompleet.
# Op basis van enkel de titels was de relevantie van het werk in diverse gevallen niet duidelijk.
Indien gewenst zouden de verwijderde 'bronnen' in een 'Om verder te lezen'-rubriek geplaatst kunnen worden. Overigens heb ik het hoofdlettergebruik ongedaan gemaakt, omdat al die hoofdletters erg schreeuwerig overkomen en afleiden, maar daarover valt denk ik te discussiëren.Kiro Vermaas (overleg) 30 dec 2014 14:35 (CET)
--
Ik heb de eerdere indeling van mythen deels aangepast, deels verwijderd, omdat er geen bron bijstond en ik de indeling verder nergens zo ben tegengekomen. Er is echter wel deels overlap met wat er nu staat. Kiro Vermaas (overleg) 30 dec 2014 17:09 (CET)
thread_title: Herziening

message: [Voorstel naar aanleiding van de etalageaanmelding; zie onderaan voor laatste versie]
Mythologie betreft de mythen van een bepaalde cultuur. Mythen zijn in wezen (wonderbaarlijke of epische) verhalen over goden, halfgoden en helden uit het niet nader bepaalde verleden. Mythologie is vaak een essentieel onderdeel van culturen en komt tot uiting in onder andere de muziek, literatuur, geschiedschrijving, religie en beeldende kunst daarvan. 
Mythologie betreft tevens de bestudering van mythen. Die studie kan zich beperken tot de mythologie van een bepaalde cultuur, en heeft dan bijvoorbeeld als doel een beeld te vormen van oudere stadia van mythen en de herkomst van bepaalde elementen, maar ook inzicht te krijgen in religieuze praktijken en in het wereldbeeld van mythegebruikers.
De studie van mythen kan ook cultuuroverstijgend en intercultureel zijn, door te kijken naar patronen die iets kunnen zeggen over de mens in het algemeen. Men richt zich dan op symbolen, rolpatronen en gebeurtenissen zoals een verwoestende vloed.
Het doel van dit artikel is niet om nader in te gaan op mythologieën van bepaalde culturen. Zie daarvoor de aparte besprekingen ervan. In plaats daarvan is dit artikel een algemene inleiding. Belangrijk daarbij is de begripsvorming van mythologie. Daarom worden de oorsprong van het woord, de definiëring en de typologie van mythen besproken, maar vooral ook de diverse benaderingswijzen die geleerden gebruikt hebben voor de bestudering van mythen. Dat is van belang, omdat hun studies sterk van invloed zijn op de huidige, beschikbare literatuur over mythologie. Daarna volgt een algemene inleiding tot de ontwikkeling en vorming van mythen, die relevant is voor de mens en de mythologie in het algemeen. Vervolgens gaat enige aandacht naar mythologie in latere (christelijke) tijd: hoe ging men met mythologie om en hoe komt het voor in latere, moderne literatuur. 
Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 17:31 (CEST)
replies: text: : Het intro heeft :de bedoeling een samenvatting te zijn van het artikel als geheel, maar het moet geen voorwoord zijn. Dus geen dingen schrijven als "Het doel van dit artikel is"  of "Zie daarvoor". Kijk eens naar de intro van een artikel met een heel goed intro, zoals Johan Cruijff. Elk aspect van het artikel wordt genoemd, zodat het intro daarvan een soort thumbnail is. Of om een artikel te noemen dat nog in ontwikkeling is, zie het intro van Lucifer (toneelstuk) of Simon Carmiggelt. MackyBeth (overleg) 1 mei 2015 20:53 (CEST)
replies: text: ::Even nog een aanvulling. De eerste zin moet meteen zeggen waarom het gaat, dus meestal: "Mythologie is..." Het werkwoord "betreft" lijkt mij minder geschikt, omdat er verschillende manieren zijn waarop het iets kan "betreffen", terwijl je hier meteen bij het binnenkomen de spijker op de kop moet slaan. De tweede zin leidt nu al meteen af van het onderwerp, omdat je een definitie van "mythe" geeft. Echter: je kunt ermee volstaan met een wikilink bij het woord "mythe". Een goed begin zou iets zijn in de trant van: "Mythologie is de studie van mythen" of "Mythologie is het complex van mythen in een bepaalde cultuur, zoals de Noorse mythologie". Maar zoals ik al eerder zei, het feit dat je de keuze hebt uit deze twee betekent dat je twee verschillende onderwerpen in één artikel probeert te behandelen, namelijk het onderwerp en de (gelijknamige) wetenschappelijke bestudering van dat onderwerp. En uit die verwarring moet je eerst zien te geraken, want dit kan niet tot een Etalage-artikel leiden.MackyBeth (overleg) 1 mei 2015 22:26 (CEST)
-
[schets/conceptversie, dus nog niet af]
Een mythologie is het geheel van mythen van een bepaalde cultuur. Mythologie is vaak een essentieel onderdeel van culturen en komt tot uiting in onder andere de muziek, literatuur, geschiedschrijving, religie en beeldende kunst daarvan. Binnen een bepaalde cultuur is zij belangrijk, bruikbaar en geldt ze als waarheid. Ze komt bijvoorbeeld voort uit een poging om wezenlijke vragen te beantwoorden, zoals de oorsprong van verschijnselen. Mythologie is echter niet statisch. Deze verandert in de loop der tijd en groeit mee met veranderende omstandigheden. Een mythologie zegt dan ook iets over de mens, hoe hij denkt, hoe hij de wereld ziet, hoe zijn samenleving eruit ziet en waar hij vandaan komt.
Om de mens en zijn cultuur goed te begrijpen, bestuderen geleerden mythologie, en dat is per definitie vanuit een bepaald standpunt. Mythologie is het object van studie bij onder anderen antropologen, sociologen, historici en letterkundigen. Geleerden hebben mythen al sinds de klassieke oudheid bestudeerd en geïnterpreteerd, maar als vakgebied is zulke studie pas in de negentiende eeuw opgekomen. Het doel van onderzoek naar mythen is daar de oorsprong, ontwikkeling en betekenis van te achterhalen, waarbij meer geleerd wordt over religieuze praktijken, het wereldbeeld van mythegebruikers en hun cultuur in het algemeen. Zo zijn mythen beschouwd als verhalen die moraliseren, educatief zijn en gegeven elementen van een samenleving rechtvaardigen.
De bestudering van mythologie kan zich ook op meerdere culturen of de mens in het algemeen richten. Zo kunnen symbolen, rolpatronen van figuren en bepaalde gebeurtenissen geanalyseerd en vergeleken worden. Daaruit trekken onderzoekers dan conclusies over hoe de menselijke geest werkt en hoe samenlevingen opgebouwd worden. Omdat studie zich dus op veel aspecten van een mythologie kan richten, zijn er veel vakgebieden bij betrokken en bestaan diverse benaderingswijzen. Kiro Vermaas (overleg) 3 mei 2015 13:34 (CEST)
replies: text: ::Jawel, zo is het al een stuk beter. Er is één klassieke schrijftip waarvan jouw werk zo te zien met vrij weinig moeite veel aantrekkelijker zou worden: probeer de passieve vorm te vermijden en actieve zinnen te schrijven. Om een of andere reden schieten Nederlanders vaak in de passieve vorm en schrijven bijvoorbeeld dat iets "wordt gedaan door astronauten" in plaats van "astronauten doen". Verder word je tekst aantrekkelijker als je er op let niet te vaak een zin op dezelfde manier te beginnen. Zo zag ik vaak het woord Mythologie aan het begin staan. Denk er ook aan dat een encyclopedie feitelijke informatie verschaft en het dus niet handig is om vaak het werkwoord "kunnen" te gebruiken. Hieronder zie je hoe je opzet eruit komt te zien als je op deze zaken let.MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 14:18 (CEST)
replies: text: :::Zo, je springt er wel snel op. ;-) De grap is overigens dat ik ooit eens les gehad heb over dingen als passieve constructies. Het is weer even een fris washandje in het gezicht, zogezegd. Wat mij betreft gaan we nu maar verder met de onderste versie. Kiro Vermaas (overleg) 3 mei 2015 14:34 (CEST)
replies: text: ::::Ik dacht al wel dat je deze tip niet voor het eerst zou horen. Maar hij is wel heel nuttig, want als je dit steeds in gedachten houdt bij het schrijven word je tekst een stuk levendiger.MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 15:42 (CEST)
-
Een mythologie is het geheel van mythen van een bepaalde cultuur en een essentieel onderdeel van culturen. Uitingsvormen van mythologie zijn onder andere muziek, literatuur, geschiedschrijving, religie en beeldende kunst van die cultuur. Daarbinnen is zij belangrijk, bruikbaar en geldt ze als waarheid. Ze komt bijvoorbeeld voort uit een poging om wezenlijke vragen te beantwoorden, zoals de oorsprong van verschijnselen. Er is geen sprake van een statische mythologie, maar zij groeit mee met veranderende omstandigheden. Een mythologie is de neerslag van hoe de mens denkt over zichzelf en zijn oorsprong, zijn samenleving en de wereld.Fernández-Armesto 2004, p. vi; Gale (ed.) 2009, p. xxiii.
Om de mens en zijn cultuur goed te begrijpen, bestuderen geleerden mythologie al sinds de klassieke oudheid vanuit diverse benaderingen. Sinds de negentiende eeuw is mythologie het object van studie bij onder anderen antropologen, sociologen, historici, psychologen en letterkundigen. Het doel van onderzoek naar mythen is daar de oorsprong, ontwikkeling en betekenis van te achterhalen, waarbij meer geleerd wordt over religieuze praktijken, het wereldbeeld van groepen mensen en hun cultuur in het algemeen. Zo zijn mythen opgevat als verhalen die moraliseren, educatief zijn en gegeven elementen van een samenleving rechtvaardigen.
De bestudering van mythologie richt zich ook op meerdere culturen of de mens in het algemeen, waarbij een rol is weggelegd voor de analyse en vergelijking van symbolen, rolpatronen van figuren en bepaalde gebeurtenissen. Doel is tot inzicht te komen over de werking van de menselijke geest en de opbouw van samenlevingen. Omdat een mythologie veel aspecten heeft, zijn er veel vakgebieden bij de bestudering ervan betrokken en bestaan diverse benaderingswijzen.

text: Dit lijkt me al een pak beter, maar ik stel me wel vragen bij dit: een essentieel onderdeel van culturen. Lijkt me een heel sterke (en twijfelachtige?) claim voor de introzin…  10 mei 2015 11:18 (CEST)
replies: text: :Mythologie heeft voor de mens wezenlijke functies en kent veel raakvlakken met religie. In de een of andere vorm komen beide in alle culturen voor en zijn ze daar een belangrijk onderdeel van. Zo'n sterke bewering is het niet, maar ik heb (voor nu) geen bezwaar bij het verwijderen van dat stukje uit de inleiding. Misschien is het echter ook zinvol ergens een opmerking toe te voegen over wat ik hier juist schrijf. Kiro Vermaas (overleg) 10 mei 2015 13:12 (CEST)
replies: text: ::Als ik het goed zie, dan bespreken jullie eigenlijk twee kwesties: 1) de vraag of mythologie wel een essentieel onderdeel van alle culturen is en 2) of dat in de beginzin vermeld moet worden. Ten aanzien van 1) lijkt me dat het belang buiten kijf staat, en ten aanzien van 2) zou ik zeggen: probeer vooral de intro zo feitelijk mogelijk te maken, het moet echt een samenballing van informatie zijn. Daarbij is het niet handig om op het belang van het onderwerp te wijzen, dit kan namelijk - zonder dat je dat zo bedoeld hebt - bij de lezers arrogant overkomen.MackyBeth (overleg) 11 mei 2015 20:16 (CEST)
replies: text: :::Zolang wij geen bron (met autoriteit) hebben die stelt dat "mythology is essential to culture", mag dat er niet in. "Essentieel" is sowieso een tricky begrip. Dan zie ik liever dat we het "universeel" noemen, m.i. dat het in alle culturen voorkomt. "Essentieel" impliceert dat het tot de "kern" van een cultuur behoort, een onmogelijk hard te maken claim.

text: :::Verder, eens met Mack: een intro mag gebald. Wijzen op het belang mag, maar moet beknopt en helder. Misschien is het nu nog iets té.  12 mei 2015 10:19 (CEST)
replies: text: ::::Ik vind dit al een mooie inleiding! Alleen deze zin: "Uitingsvormen van mythologie zijn onder andere muziek, literatuur, geschiedschrijving, religie en beeldende kunst" (die laat uitschijnen dat bv. alle kunst een uiting is van mythologie) zou ik bijvoorbeeld formuleren als: "Mythologieën vinden uitdrukking in..." of "Mythologieën vormen de inspiratie voor tal van..." Iets dergelijks. Beachcomber (overleg) 12 mei 2015 10:54 (CEST)
replies: text: :::::Good point.  12 mei 2015 11:06 (CEST)
replies: text: ::::::Mythologie is belangrijk en wezenlijk, zowel binnen culturen als voor de wetenschap om de mens beter te begrijpen. Daar bestaat ook literatuur over. Een opmerking erover in de inleiding is niettemin mogelijk te vanzelfsprekend en onnodig. Verder ben ik het eens met Beachcombers opmerking. Kiro Vermaas (overleg) 12 mei 2015 11:12 (CEST)
thread_title: Inleidende tekst

message: Volgens Arthur Cotterells A Dictionary of World Mythology is Plato de eerste gebruiker van de term 'mythologia'. Hij verwijst ermee naar het vertellen van verhalen die meestal legendarische figuren bevatten. Misschien een nuttig 'weetje' voor dit artikel? Beachcomber (overleg) 10 mei 2015 11:59 (CEST)
replies: text: Dank je. Ik vind het prima als je dit toevoegt met voetnootje. Het weetje past wel bij het stukje Etymologie. Kiro Vermaas (overleg) 10 mei 2015 13:07 (CEST)

text: Had je er nog een paginanummer, jaartal, plaats van uitgave en uitgeverij bij? Dan voegen we het toe. Kiro Vermaas (overleg) 16 mei 2015 23:56 (CEST)
replies: text: :Hier komt ie: Arthur Cotterell, A Dictionary of World Mythology - Oxford University Press, 1986, p.1: "Introduction: The Origin of Myths". In de tekst staat  For Plato, the first known user of the term, mythologia meant no more than the telling of stories which usually contained legendary figures. (geraadpleegd op Questia) Beachcomber (overleg) 17 mei 2015 13:51 (CEST)
thread_title:  Suggestie 

message: Hey,
ik heb het artikel gelezen en ik had er soms een vreemd gevoel bij, maar in't algemeen vond ik het sterk en voor mij etalagewaardig. In een poging te verklaren wat ik vreemd vond, vraag ik je om twee dingen toe te voegen: het woord "mysterie" in de inleiding, en de persoon Roland Barthes. Ik heb literatuur gestudeerd aan de universiteit en Barthes werd steeds in één adem vernoemd met het fenomeen mythologie. Roland Barthes is de belangrijkste "mythograaf" die in mijn ogen in een etalageartikel over mythologie vernoemd zou moeten worden. Ik heb het even gecheckt en in de Engelse versie wordt hij besproken. Wat het woord 'mysterie' betreft, dat vind ik een onmisbaar woord in de inleiding, misschien kun je het zetten in de tweede zin? (naast/ter vervanging van 'vragen' bvb) Als je deze bedenking au sérieux wilt nemen (ik ben hier geen autoriteit dat weet ik best, maar ik ben master in literatuur dus dat zegt wel iéts over mij zou ik zo denken), dan wil ik je wel helpen met dat Barthes stuk of het nalezen. Nadien heb je m'n stem. mvg --Bucolicaan (overleg) 30 mei 2015 13:12 (CEST)
replies: text: Hartelijk dank voor je bijdrage. Feedback wordt altijd serieus genomen. :-) Hier mijn gedachten erbij. Ik weet dat Barthes en het begrip mythologie verbonden zijn met elkaar (zijn Mythologies is een classic). Ik ken zijn werk niet heel goed, maar bij hem krijgt het begrip mythe wel een heel andere invulling die niet direct relevant is voor mythologie als historisch, traditioneel fenomeen. Het is waar dat het Engelse artikel naar hem verwijst, maar wel en passant en een keer onterecht. Hij richt zich meer op, hoe moeten we dat zeggen, mythopoeia in de Mickey-Mouse-consumptiecultuur, door semiotische en structuralistische bril gezien. Een korte vermelding van hem zou denk ik hooguit zin hebben onder Definitie, met een verwijzing naar moderne filosofie en cultuurkritiek. Klopt het dat hij niet als bijvoorbeeld historicus of antropoloog mythologie in het veld bestudeert, maar een hedendaagse cultuurcriticus is die de westerse samenleving 'leest' op een manier waarvoor hij een nieuwe terminologie nodig heeft, en zodoende een nieuwe draai geeft aan mythe? Zou jij je gedachten er eens over willen laten gaan? Ik zal ook eens wat gaan nalezen in mijn boeken. Voor mysterie is wel een plekje te vinden, in die zin dat mythen helpen om mysteries van het bestaan en in de natuur te verklaren. Groeten, Kiro Vermaas (overleg) 30 mei 2015 13:53 (CEST)
replies: text: :Ik citeer bijvoorbeeld: In deze bundel [Mythologies] analysteert Barthes de 'mythen' van het (vooral Franse) dagelijkse leven van de jaren vijftig, zoals de Citroën DS, 'typisch Franse' soorten eten zoals de biefstuk met friet, het gezicht van Greta Garbo enzovoort. Zij worden beschouwd als een systeem van tekens, ofzel de 'taal van de massacultuur' In Barthes' opvatting is een mythe een stereotype dat een cultureel gegeven voorstelt als natuurlijk. Leezenberg & De Vries, Wetenschapsfilosofie voor geesteswetenschappen, Amsterdam: Amsterdam University Press 2001, p. 173.
replies: text: ::Wat 'mysterie" betreft, dat is inderdaad wat ik bedoelde, bedankt. Roland Barthes doet iets ongewoon met mythologie dat inderdaad niet in de lijn ligt van je artikel. Ik vind hem belangrijk omdat een lezer die dit artikel grondig leest er volgens mij iets aan heeft als we hem vermelden. Natuurlijk pleit ik hier niet voor een hoofdrol van deze persoon in je tekst. Ik zal even uitleggen hoe zijn ideeën tot stand zijn gekomen. Ken je Ferdinand de Saussure? Dat is zowat de tweede belangrijkste linguïst (na Noam Chomsky). Hij (FDS) kwam af met een structuralistische manier om taal in te delen. Hij zag taal als iets dat haar betekenis haalt uit het contact (de verschillen) met andere talige entiteiten. Een woord bestaat uit een signifié (mentaal concept) en een signifiant (de materiële kant van het woord, de samenstelling der letters dus). het samenvoegen van beiden is (volgens hem) arbitrair. Een woord heeft volgens hem geen intrinsieke vaste beketenis, haar betekenis gaat terug op het verschil met andere woorden, ik citeer hem even "leur plus exacte caractérisque est d'être ce que les autres ne sont pas". FDS deelt taal in in langue en parole, langue zijnde het systeem van codes en conventies, parole zijnde het systeem in gebruik (iedere persoon, iedere mythe (volgens strauss en barthes) heeft zijn eigen parole, terwijl de langue voor iedereen/elke mythe dezelfde is). Deze kijk op de zaken heeft geleid tot het linguistisch determinisme, het idee taal onze kijk op de werkelijkheid construeert, een bepalende factor is in ons denken en bijgevolg niet een neutraal medium. (denk maar aan: iemand die graag wijn drinkt en mooie kleren (= de werkelijkheid) draagt een levensgenieter (positief) of een materialist (negatief) noemen. FDS wou een sémiologie (semiotiek) grondvesten: een tekensysteem waarin elk teken een eigen betekenis heeft in verhouding tot andere tekens. (hij ziet 'taal' als verkeersborden, schaakpionnen... (dingen die hun rol vervullen in verhouding met andere rollen, geen enkele rol is exact hetzelfde, een pion is geen loper). Met deze informatie, die ik enkel even uitleg om aan te kondigen wat ik nu ga uitleggen, hebben Claude Levi-Strauss en Roland Barthes iets gedaan. (niet alleen zij, je ziet het ook in de structuralistische filmkritiek die bvb het genre Western verklaart vanuit de opposities westen-de rest van de wereld, wildernis-beschaving, natuur- cultuur waar volgens de structuralisten het genre op teruggaat), sorry ik wijd uit.) Levi-Strauss werd beïnvloed door het sturcturalisme (dat hij zag als een manier om sociale wetenschappen een meer wetenschappelijk karakter te geven) enerzijds en Vladimir Propp anderzijds; Propp had in zijn De morfologie van volksverhalen gesteld dat volksverhalen variaties zijn op eenzelfde basisstructuur (dat hij fabula noemt). In volksverhalen keren steeds dezelfde vaste elementen weer: actoren (de held, de antiheld, de helper...) in combinatie met functies (strijden tegen..., helpen, vechten voor...). Zo kun je elke Disneyfilm analyseren en reduceren tot een samenspel van zulke elementen. CLS wilde het tekensysteem (taal is een systeem van codes en conventies die onderling betekenis krijgen) van FDS uitbreiden tot een antropologie: zo zou je culturen kunnen differentiëren/onderscheiden in termen van hun kledij, voedingsgewoonten, rituelen, religie... (zo zou je een tabel kunnen maken en via verschillen in die tabel van eigenschappen (zoals kledij etc) de betekenis van en het verschil tussen de Maya en de Incacultuur kunnen aantonen. Een manier van definieren en differentieren die nauw samenhangen dus). Strauss kwam af met een structuralistische benadering van myhtes bij primitieve volkeren, waarin hij vond dat de betekenis van de mythe pas oplichtte als gesitueerd in het systeem (vergelijking: taalsysteem) door overeenkomsten en verschillen, want de relatie bepaalt de betekenis. Naar analogie met de taalkunde noemde hij het kleinste betekenisondersteunende deel van een mythe een "mythème" (naar analogie met morfeem). Dan kwam er Roland Barthes, een structuralist met later enkele poststructuralistische trekjes. In zijn Mythologies paste hij het structuralistische gedachtegoed toe op de alledaagse moderne cultuur met het idee dat cultuur is zoals taal, is een taal. Hij inventariseerde tekens door ze in te bedden in een structuur, zijnde een netwerk van betekenisverschillen. Verschil met Strauss: RB stelt dat onder deze mythes een ideologisch motief ligt. Dus een cultuur gaat terug op mythes, en deze kan je reduceren (niet letterlijk) tot ideologie. Nog ander uitgelegd: voor Strauss hebben mythes enkel denotatie (betekenis) en connotatie, voor RB ook een ideologische connotatie. Volgens RB is het de taak van de culturele criticus om mythes te "demystifiëren", het ideologische karakter bloot te leggen. "For Barthes, myths serve the ideological function of naturalization (Barthes 1977, 45-6). Their function is to naturalize the cultural - in other words, to make dominant cultural and historical values, attitudes and beliefs seem entirely 'natural', 'normal', self-evident, timeless, obvious 'common-sense' - and thus objective and 'true' reflections of 'the way things are'. Contemporary sociologists argue that social groups tend to regard as 'natural' whatever confers privilege and power upon themselves. Barthes saw myth as serving the ideological interests of the bourgeoisie. 'Bourgeois ideology... turns culture into nature,' he declares (Barthes 1974, 206). " (http://www.aber.ac.uk/media/Documents/S4B/dutch/sem06.html)

text: ::Nu ik dit hier allemaal aan het schrijven ben begin ik wel te twijfelen aan de nood hen te vermelden. Ik weet dat het mij zou interesseren, maar misschien is de doorsnee lezer van het artikel er niet zo mee bezig. Als je het zou vermelden lijkt het me het beste dat onder een kopje of subkopje "structuralistische visie op mythes" ofzo te doen. By the way, [https://en.wikipedia.org/wiki/Structuralist_theory_of_mythology dit– kwam ik net tegen. Laat je me weten wat jij denkt? --Bucolicaan (overleg) 30 mei 2015 15:31 (CEST)
replies: text: :::Ik ben bekend met wat je hierboven vermeldt, en een deel ervan staat ook in het artikel. Ik heb het (post)structuralisme ook altijd boeiend gevonden. Toch blijft het nog steeds de vraag of hedendaagse semiotisch-structuralistische cultuurkritiek (met als doel onze 'mythes' te 'demystifiëren') hier wel op zijn plaats is... Aangezien Barthes idee van een mythe en de studie ervan heel anders zijn dan wat je kunt verwachten in de vakliteratuur over mythologie van bijvoorbeeld Indo-Europeanen, Polynesiërs en Maya's, denk ik dat het erg gaat afleiden. Als onder mythologie ook moderne cultuuranalyse, ideologiekritiek e.d. behandeld moet worden, is dan het einde niet zoek? Marx, Baudrillard, Foucault, Lyotard, Žižek: ze kunnen er dan allemaal in. Meer iets voor een voetnoot, disambiguation page of een woordenboekstukje? :-) In die mythologische vakliteratuur wordt Barthes hoe dan ook niet genoemd. Ik heb geprobeerd de structuralistische bril met zo min mogelijk woorden zo relevant mogelijk te omschrijven, en als ik daar niet genoeg voor heb gedaan, dan hoor ik dat natuurlijk graag! Ik zal eens kijken of ik ergens op relevante wijze een Barthes tussen kan wurmen. Kiro Vermaas (overleg) 30 mei 2015 17:14 (CEST)
replies: text: ::::Ja daarom begon ik ook te twijfelen. Ik denk dat ik het even te veel vanuit mijn eigen ervaring heb bekeken. Als literatuurcriticus (wat ik niet ben, maar ik moest veel literatuurkritische papers schrijven op de univ) zie je dat niet los van elkaar, maar als geïnteresseerde in mythologie eigenlijk wel. Ik had niet gezien/onthouden dat je Levi-Strauss wel had verwerkt trouwens. Misschien moet je bij "benaderingen" gewoon even kort zeggen: een andere pionier in deze structuralistische benadering is Roland Barthes met zijn werk Mythologies. ofzo. Anyway ik ga zeker voor stemmen nu, je hebt er duidelijk zeer veel kennis over. mvg--Bucolicaan (overleg) 30 mei 2015 18:14 (CEST)
thread_title:  Kleine bedenking 

message: Ik heb de passage over definiering wat geredigeerd omdat deze m.i. niet duidelijk was. Maar het kan nog beter en het moet beter want het lemma heeft i.i.g. taalkundig m.i. nog niet de kwaliteit die een etalage-artikel moet hebben. mvg HenriDuvent 21 jun 2015 00:03 (CEST)
thread_title:  Definiering