Overleg:Armageddon (Bijbel)

message: Dit artikel zou eigenlijk Armageddon moeten heten. Dat is nu een doorverwijspagina, maar volgens mij is dit de hoofdbetekenis waar je in de meeste gevallen uit wilt komen. Dit werd vooral afgelopen week goed zichtbaar, nadat volgens mij Joe Biden dit woord in de mond heeft genomen. Mensen zijn toen gaan googlen, maar kwamen uit op de dp, met nu 20.000 paginaweergaven, terwijl ze eigenlijk hier uit hadden moeten komen. Dat is doodzonde natuurlijk. Kan deze pagina niet beter hernoemd worden? Strepulah (💬) 16 okt 2022 22:36 (CEST)
replies: text: Eens.  17 okt 2022 08:09 (CEST)

text: Ik zie dat ik een van die 20 duizend was. Eens. Ennomien (overleg) 24 okt 2022 18:11 (CEST)
replies: text: :Het artikel dat nu plots een hoofdbetekenis zou moeten worden bestaat net twee maanden, hier is dus geen sprake van een hoofdbetekenis. Verder is allerminst duidelijk wat de mensen die googelden zochten. Tot slot is duidelijk dat de film de hoofdbetekenis is. ♠ Troefkaart (overleg) 24 okt 2022 18:35 (CEST)
replies: text: ::Ik begrijp de "dus" en de tweede "duidelijk" niet. Wat zijn hiervoor je argumenten?  24 okt 2022 18:39 (CEST)
replies: text: :::Je mag verwachten dat alle belangrijke artikelen al jaren een artikel hebben. Hieruit volgt dat er hier geen sprake is van een hoofdbetekenis. Het is niet aan mij de bewering van Strepulah te onderbouwen, met een niet onderbouwde claim hoef ik geen rekening te houden. ♠ Troefkaart (overleg) 24 okt 2022 18:45 (CEST)
replies: text: ::::Dus een concept van 2.000 jaar oud en waarop letterlijk al het gebruik van het woord (Armageddon) terug te voeren is, "kan niet" de hoofdbetekenis zijn, "omdat" het artikel pas laat op Wikipedia is gemaakt? Een bizarre redenering.

text: ::::Net zo bizar is de conclusie dat het "duidelijk" is dat als Joe Biden het woord Armageddon gebruikt, hij naar de film verwijst. Terwijl niet duidelijk is waar mensen naar googleden.

text: ::::Toch apart dat op de anderstalige Wikipedia's het hoofdartikel wél allemaal inhoudelijk gelijk zijn aan dit artikel. Dus duidelijk.  24 okt 2022 19:01 (CEST)
replies: text: :::::Tegen. Altijd. "Zie ook" aan begin artikel heel erg lelijk. Onderhoud aan hoofdbetekenisconstructies moeizaam cq onmogelijk en gebeurt niet. Elly (overleg) 24 okt 2022 19:25 (CEST)
replies: text: ::::::"Tegen. Altijd." Hulde.  24 okt 2022 19:36 (CEST)

text: ::Armageddon zoals beschreven in Armageddon (Bijbel) is gewoon de betekenis van het woord (zie meaning, betekenis, woord), ik dacht dat dat algemeen bekend was. Die film is daar (net als de overige dingen) naar vernoemd. --Strepulah (💬) 24 okt 2022 19:39 (CEST)
replies: text: :::De leeftijd van het begrip maakt geen zak uit, of iets naar iets vernoemd is ook niet. De voorstanders van hbc's komen altijd met de argumenten die hen in dat specifieke geval het beste uitkomt. Probeer eens met overleg tot een algemeen geldende definitie van hoofdbetekenis te komen in plaats van dat nu bijna decennialange ad-hocgedoe. Elly heeft volledig gelijk, de "super-inhoudelijke" reactie hierop van Bertrand77 spreekt boekdelen. ♠ Troefkaart (overleg) 24 okt 2022 19:48 (CEST)
replies: text: ::::Ik vind iets lelijk vinden niet zo'n sterk argument hoor. En omdat iets (te veel) onderhoud vraagt, is een bestaande constructie gebruiken een slecht idee? Maar vooral: "Tegen. Altijd." draagt ook niet echt bij aan een zinvolle gedachtenwisseling. En moeten we op een overlegpagina van 1 artikel de fundamentele discussie nu eens en voor altijd voeren over wat hoofdbetekenis eigenlijk betekent? Ik ben helemaal geen 'voorstander van hbc's'. Ik reageerde eerst op de suggestie om dit artikel om te dopen naar "Armageddon". Dat lijkt mij (nog steeds) een goed idee, zeker als het stukje onderaan het artikel naar boven wordt geplaatst. Dan weet degene die wil weten wat Armageddon is (in de meest gebruikte vorm, namelijk overdrachtelijk gebruik van een apocalyptische ramp en de herkomst van de term) dat direct. Vervolgens zie ik potsierlijke 'argumenten' tegen. Die spreken wat mij betreft ook boekdelen. Nog even en je beweert dat Armageddon in de Bijbel een verwijzing is naar de film.  24 okt 2022 20:03 (CEST)

text: We doen juist het omgekeerde op wikipedia. Artikels met hoofdbetekenis bestaan totdat er teveel artikels worden gemaakt met dezelfde eigennaam daarin. Om praktische redenen dient dan het hoofdartikel hernoemt te worden naar bijvoorbeeld "Armageddon (Bijbel)" en geplaatst te worden op een overzichtspagina met alle Armageddon-artikeltitels. Dat vermijdt misverstanden en frustraties voor zoekende lezers. YAOUMFA (overleg) 24 okt 2022 19:52 (CEST)

text: Wikipedia gaat niet om hiërarchie in betekenissen. We willen de lezers zo goed mogelijk 'praktisch' helpen. YAOUMFA (overleg) 24 okt 2022 20:02 (CEST)
replies: text: :Wellicht handig: vergelijking paginaweergaven. Ennomien (overleg) 24 okt 2022 20:20 (CEST)

text: :Eens. Daarom doe ik dit voorstel ook. Omdat drie weken terug mensen massaal wilden weten wat armageddon betekent, maar er van de 13.000 mensen die alleen al op 7 oktober op de dp terugkwamen, er maximaal 5.500 de juiste betekenis vonden (zie grafieken). Dat zijn 7.500 verloren zielen, de paar dagen daarna nog een paar duizend. Dan mag het toch duidelijk zijn dat lezers met de huidige situatie niet geholpen zijn? --Strepulah (💬) 24 okt 2022 20:29 (CEST)
replies: text: ::Het daggemiddelde van de film is hoger dan het bijbelverhaal. Waar die absurde piek vandaan komt is niet geheel duidelijk, maar dan nog heeft de film bijna 25% van de bezoekers, ook cijfermatig is er dus duidelijk geen sprake van een hoofdbetekenis. Op een doorverwijspagina uitkomen is niet verkeerd, maar een zeer groot deel van je lezers willens en wetens naar het verkeerde artikel sturen is vandalisme. Zeker als de interne links in orde zijn, zoals hier, is het absoluut ongewenst de lezer te pesten. ♠ Troefkaart (overleg) 24 okt 2022 20:34 (CEST)
replies: text: :::Waar die piek vandaan komt laat zich raden: op 7 oktober was het hot topic na een uitspraak van Biden (Nieuwsblad, NOS, The Guardian). Dat de film op die dag ook een piek heeft is omdat mensen naar het verkeerde artikel gestuurd worden. "Lezers pesten", zoals jij dat zo mooi noemt.

text: :::Merk ook op dat de artikelen samen 5.000 keer minder werden bezocht dan de dp. Dat zijn dus 5.000 mensen die überhaupt niet hebben doorgeklikt, maar op de dp zijn stukgelopen. --Strepulah (💬) 24 okt 2022 21:06 (CEST)
replies: text: ::::De reden dat de film volgens jou een piek heeft is een aanname, de 5000 mensen die naar jouw mening op de dp zijn stukgelopen hebben daar voldoende info gevonden en zijn wat anders gaan doen. Aannames verzinnen kan iedereen. Wikipedia is een encyclopedie, dus al heeft een speech van Biden een tijdelijke piek veroorzaakt, we laten ons niet leiden door de waan van de dag. De cijfers rechtvaardigen simpelweg geen hbc, nog los van de altijd geldende bezwaren tegen dergelijke constructies. ♠ Troefkaart (overleg) 24 okt 2022 21:37 (CEST)

text: Ton den Boon, een van de twee hoofdredacteuren van de Dikke Van Dale, schrijft hier dat een subbetekenis een zaak, hoedanigheid of handeling beschrijft die in nauw verband staat tot de hoofdbetekenis en die daarvan eigenlijk niet los kan worden gezien. In die zin lijkt het me volkomen duidelijk dat de Bijbelse betekenis van Armageddon de hoofdbetekenis is, en dat bijvoorbeeld de filmtitel niet los kan worden gezien van deze hoofdbetekenis. Als je hier op Wikipedia met een systeem van hoofdbetekenisconstructies wilt werken, zou de Bijbelse betekenis dus de hoofdbetekenis moeten zijn. De discussie op deze pagina lijkt echter meer te gaan over de vraag of hoofdbetekenisconstructies überhaupt wenselijk zijn, en ik vrees dat die discussie – om maar in apocalyptische sferen te blijven – tot het Einde der Tijden gevoerd zal worden, omdat het antwoord op die vraag grotendeels een kwestie van smaak is. — Matroos Vos (overleg) 24 okt 2022 22:49 (CEST)
replies: text: :De spijker op de kop!  25 okt 2022 07:38 (CEST)
replies: text: ::Zeker, de spijker op de kop, maar dan andersom! Als je Wikipedia vergelijken gaat met een woordenboek, zou je er juist voor moeten kiezen voor elk woord met meerdere betekenissen een doorverwijspagina te maken. Dat je dan de "hoofdbetekenis" bovenaan zet zou een goede keus zijn. Wat de hoofdbetekenis is precies is, kan tot discussies leiden uiteraard, bijvoorbeeld is het de oudst bekende betekenis, of de meest bekende op dit moment. Maar ik zou daar zeker een voorstander van zijn, elk woord een eigen dp. Goed voor de zoeker naar inzichten, goed voor het onderhoud om de juiste links te maken. Maar inderdaad is dit een onderwerp dat eeuwig terugkomt, vandaar mijn uitermate korte reactie in eerste instantie. Elly (overleg) 25 okt 2022 11:08 (CEST)
replies: text: :::Dank voor deze reactie. De spijker op de kop die ik bedoelde, is dat het leek alsof we discussie hadden over welk artikel de hoofdbetekenis zou moeten zijn. Na enige tijd bleek dat jij en Troefkaart überhaupt geen hoofdbetekenis-artikelen willen. Kennelijk is dit een slepende discussie, waarvan ik in het geheel niet weet. Omdat ik daar niet van weet, is (was) de discussie voor mij nogal bizar.  25 okt 2022 11:29 (CEST)
replies: text: ::::Precies wat je zegt. Ik verbaas me er elke keer weer over hoe geharnast zowel sommige voor- als sommige tegenstanders van de hoofdbetekenisconstructie keer op keer de discussie – of beter gezegd, de strijd – daarover met elkaar aangaan, zonder ook maar één stap nader tot elkaar te komen, waardoor een overleg als dit me zo langzamerhand meer aan een rituele dans dan aan een echt overleg doet denken. En voor de duidelijkheid: ik beweerde in mijn vorige bijdrage niet dat 'Armageddon (Bijbel)' hier op Wikipedia de hoofdbetekenis zou moeten worden. Ik opperde slechts dat áls je voor een hoofdbetekenisconstructie zou kiezen, dat dan de Bijbelse betekenis de hoofdbetekenis zou moeten zijn, en niet bijvoorbeeld de film, die niet meer is dan een afgeleide van de Bijbelse betekenis. — Matroos Vos (overleg) 25 okt 2022 12:58 (CEST)
replies: text: :::::Die slepende discussie was ik eigenlijk ook niet bekend mee en ik wist niet dat mensen zich al hadden ingegraven. Maar als ik toch nog één poging mag wagen:

text: :::::Je wilt toch als het even kan dat bezoekers in één keer op de pagina komen die ze zoeken? Dat heb je hier vaker met een hbc. Google is onze grote vriend hier. Die geeft namelijk zowel Armageddon als Armageddon (film) hoog in de resultaten. Het gros kan vanaf Google met één klik bij het artikel zijn waar die wezen moet, zonder onnodig bezoek aan de dp. Vergelijk views op enwiki met nlwiki. De rode lijn is voor de dp, die wil je zo laag mogelijk houden. Bij enwiki ligt die op de grond, bij nlwiki piekt die juist.

text: :::::Zelfs als de film vaker wordt bezocht loont de hbc, want Google brengt je toch in een keer naar het juiste artikel. Vergelijk de periode voor de piek op enwiki met nlwiki.

text: :::::Is die links onderhouden echt teveel gevraagd als we er zo veel bezoekers mee helpen? --Strepulah (💬) 25 okt 2022 13:19 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben in alle gevallen tegen hoofdbetekenisconstructies maar kan accepteren dat er gevallen zijn waar er een betekenis is die vele malen bekender en hierdoor meer bezocht wordt dan de andere betekenis(sen). Dat is hier overduidelijk niet het geval, zelfs niet als er een anomalie is zoals bij de toespraak van Biden. In de periode voor die toespraak is de film meer bezocht dan het bijbelverhaal, maar laten we het op 50-50 houden. Je gaat niet de helft van je lezers pesten door ze moedwillig naar het verkeerde artikel te sturen, nog los van de genoemde bezwaren die altijd gelden bij een hbc. Het vernietigen van onze interne linkstructuur wegwuiven met "is het teveel gevraagd" is iets dat me oprecht verbijsterd. ♠ Troefkaart (overleg) 25 okt 2022 13:36 (CEST)
replies: text: :::::::Welke constructie je ook kiest, de titel van de filmpagina blijft gewoon Armaggedon (film), ik kan mij niet voorstellen dat dezelfde titel een pagina moeilijker vindbaar maakt. De doorverwijspagina is inderdaad moeilijker te vinden, maar denk je echt dat de helft van de bezoekers naar de doorverwijspagina zoekt? Voor de enkeling die liever de doorverwijspagina wil lezen heb je die melding bovenaan de pagina bij een HBC. Waarschijnlijk kun je die melding ook wel weglaten zonder dat het veel negatieve gevolgen heeft. Eigenlijk zou de melding ook op Armageddon (film) moeten staan (ook vrij zinloos), want een willekeurige bezoeker kan ook bij een normale doorverwijsconstructie niet weten dat er een doorverwijspagina is als hij via Google op Wikipedia komt. En die linkstructuur, tja, op papier lijkt het leuk, in de praktijk wordt er vaak maar wat aangerommeld, met als gevolg soms de meest vreemde linken omdat die rechte haken er nu eenmaal bijhoren. Cattivi (overleg) 25 okt 2022 14:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Een doorverwijspagina is niet bedoeld om te vinden. Een doorverwijspagina is bedoeld om iemand die klikt op een link naar Armageddon in een ander artikel naar het juiste artikel door te sturen. Er zijn mensen continu bezig om de links die naar doorverwijspagina's leiden goed te zetten. In het ideale geval zijn er dus geen links naar de doorverwijspagina's. Zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Elly (overleg) 27 okt 2022 01:46 (CEST)
replies: text: :::::::::Zoals je kan zien op die pagina onderaan zijn er duizenden links die verwijzen naar doorverwijspagina's van de hoofdbetekenisconstructie. Bijvoorbeeld Tsjernobyl (doorverwijspagina), kan leiden naar de ramp of naar de plaats.... Gekozen is voor de plaats als hoofdbetekenis. Ja, een paar procent (wie weet het?) van die links zijn onjuist. Idem 's-Hertogenbosch gemeente of stad.... etc etc. Vandaar mijn fundamentele bezwaar. Ingegraven? Ja dat klopt. De discussie komt elke keer terug, en het is jammer dat het plaatsen van de juiste interne links onbelangrijk gevonden word. En dat men dan bezwaar heeft tegen een artikel met een toevoeging tussen haakjes ter verduidelijking. Elly (overleg) 27 okt 2022 01:53 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat de juiste interne links onbelangrijk zijn heeft niemand gezegd. Wat ik wel zei is dat ik bezoekers in een keer bij het juiste artikel laten uitkomen belangrijker vind. En dat werkt hier beter met een hbc. --Strepulah (💬) 27 okt 2022 12:46 (CEST)
replies: text: :::::::::::Juist niet (en dit is het laatste wat ik erover ga schrijven). Als ik naar een schip met de naam Amsterdam zoek en ik typ Amsterdam in het zoekvenster, krijg ik een lijstje met suggesties waar dat schip / die schepen helemaal niet in voorkomt. Pas na 2x klikken kom ik op de dp, na de derde keer op de juiste schippagina. Als ik - in de hoofdbetekenisconstructie - een link tegenkom naar Armageddon in een artikel over andere films, kom ik ook verkeerd terecht, namelijk bij deze bijbelpagina. Terwijl als ik Java intik (met de gewone dp constructie) in het zoekvenster ik meteen de dp zie, alsmede de scripttaal en het eiland. En vanuit andere artikelen kom ik ook meteen terecht op het juiste artikel, het artikel dat daar bedoeld is. Het zal een eeuwige knoop blijven, en ik heb eigenlijk nog nooit goede argumenten gehoord tegen de gewone doorverwijsconstructie, behalve dat er haakjes in een titel van een artikel staan. Elly (overleg) 27 okt 2022 14:05 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik denk dat je je verkijkt op waar bezoekers vandaan komen. Slechts een klein deel komt via het zoekvak of een andere pagina. Een veel groter deel komt vanaf Google. En dan kun wel je, zoals je hierboven beschrijft, het zoeken hier gemakkelijker maken, maar tegelijkertijd wordt het voor het veel grotere deel juist omslachtiger. Strepulah (💬) 27 okt 2022 15:03 (CEST)
My two cents: klaarblijkelijk is er een slepende discussie over nut, noodzaak en onderhoudbaarheid van hoofdbetekenisconstructie (hbc), in relatie tot doorverwijspagina's en "zieooks". Het zal vast allemaal heel ingewikkeld en tijdrovend zijn om dit allemaal goed te krijgen en houden - ik geloof het direct, al snap ik er niets van (disclaimer: ik ben al blij met een linkje kunnen aanmaken met vierkante haken). 
Mijn punt: ik vind het ter principale onjuist dat die fundamentele discussie kennelijk nergens centraal (in een café of via de hulpartikelen) wordt gevoerd en er een knoop wordt doorgehakt. Daarvoor zijn toch stemmingen en dergelijke mogelijk?
De consequentie dat hiertoe niemand zich geroepen voelt, is dat als iemand (Strepulah in dit geval) 'argeloos' een voorstel doet om een pagina (Armageddon (Bijbel) in dit geval) om te dopen tot een hoofdbetekenispagina, dit compleet ontspoort. Wat ik kwalijk vind, is dat pas na een tijdje bleek dat sommige partijen - die hun mening geven zich kennelijk hebben 'ingegraven' in een voor het punt in kwestie totaal irrelevant standpunt - de discussie vertroebelen (bewust?). Bovendien horen we op deze OP nu 2 collega's die (toevallig?) tegen de hbc zijn; er zullen vast anderen zijn die net zo vóór zijn als Ellywa en Troefkaart tegen zijn, anders zou het pleit allang beslecht zijn.
Ik ben niet voor of tegen de hbc. Ik ben voor de kans dat iemand die iets zoekt, dit met één klik vindt. Feit is dat de hbc bestaat en toegepast kan en dus mag worden. Daarmee hoort de 'of'-vraag niet thuis op deze OP. Hier kunnen we discussiëren of we het met het standpunt van Strepulah eens zijn of dit wel of niet de hoofdbetekenis zou moeten zijn. Deze vraag wordt nu onder het tapijt geveegd door degenen die mordicus tegen de hbc zijn. Ik herhaal: die discussie hoort ergens anders thuis. Totdat die discussie tot consensus heeft geleid, kunnen we ons hier beperken tot de oorspronkelijke vraag.  27 okt 2022 14:29 (CEST)

text: Nog eenmaal een schrijfsel, er is geen consensus. Er is in het verleden vaker over geschreven, gepeild, gestemd etc. Omdat er geen consensus is, wordt het per pagina beslist, waarbij altijd een paar mensen ontevreden zijn. Ik zie dat jij toch al sinds 2004 meewerkt, Betrand77. Je behoort tot de gelukkigen als je dit ontgaan is al die tijd. Het was niet mijn bedoeling deze discussie te doen ontsporen, ben een beetje moe van het telkens weer moeten uitleggen hoe ik het zie. Als je nu "Armag" intypt in het zoekvenster, komt dit artikel bovenaan en kan je kiezen daarop direct te klikken. Met het woord bijbel erachter. Des te duidelijker... maar dat is ook slechts mijn mening hoor. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 27 okt 2022 14:56 (CEST)
replies: text: :Gebruikers die het kwalijk vinden dat ik me verzet tegen het aanwijzen van een hoofdbetekenis waar deze er overduidelijk niet is... Oneerlijke kritiek is een ding, schijt hebben aan zo'n 50% lezers, dat is pas kwalijk. ♠ Troefkaart (overleg) 27 okt 2022 17:48 (CEST)
replies: text: ::Rustig blijven ademhalen. Als dat zo "overduidelijk" zou zijn, zou er toch wel consensus zijn? Mijn punt is: voer de discussie op de juiste plek. En houd ermee op collega's die hun best doen inhoudelijk bij te dragen onnodig te beledigen.  27 okt 2022 18:28 (CEST)
=== 3 maanden later... ===
In de drie maanden na de toespraak van Biden en de discussie hier is duidelijk te zien dat er nooit een hoofdbetekenis was en dat als je er een aan zou moeten wijzen obv bezoekerscijfers dit de film is. Uiteraard is er door de voorstanders van een willekeurige hbc hier geen constructief overleg gestart over wanneer we dan wel tot een hbc zouden moeten komen, zodat ik in een volgende discussie weer opnieuw door ongeïnformeerde gebruikers tot geharnaste lul kan worden uitgeroepen. Het is niet anders, ♠ Troefkaart (overleg) 18 feb 2023 09:45 (CET)

text: Oeh, dan heb je misschien per ongeluk over enkele bijdragen hierboven heen gelezen. Waar het in het kort op neer kwam is dat een aanzienlijk deel van de bezoekers op de dp terechtkomt terwijl ze ook in een keer op het juiste artikel zouden kunnen komen, dat had ik hier geprobeerd uit te leggen. Het heeft er mee te maken dat het gros van de bezoekers via Google komt, en die linkt nu vaak naar Armageddon (film) en Armageddon (doorverwijspagina). Bij hernoemen komt als het goed is juist deze pagina hoog in de zoekresultaten, in plaats van de dp, en dan komen bezoekers vaker in een keer bij het juiste artikel terecht (film en Bijbel zijn immers de twee meest gezochte artikelen).

text: Verder was er nog onenigheid over wat een/de hoofdbetekenis is. De een noemt Armageddon (film) de hoofdbetekenis, want meest bezocht. De ander Armageddon (Bijbel), want oorspronkelijke betekenis. Voor het punt hierboven doet dat er niet eens zo toe. Strepulah (💬) 18 feb 2023 14:38 (CET)
replies: text: :Je hebt denk ik gelijk. Misschien wordt de hele discussie wel 3x vertroebeld. De eerste factor is hierboven al aan de orde gekomen, namelijk dat sommige collega's altijd, in elk geval tegen een hoofdbetekenis zijn. De tweede factor is dat er buiten de inhoud wordt gesuggereerd dat degenen die een andere mening zijn toegedaan 'schijt hebben aan lezers', 'ongeïnformeerd' zijn en andere toespelingen op de man en niet op de bal. De derde factor is nog niet benoemd en ik denk de kern: geen van beide artikelen gaan (volledig) over de hoofdbetekenis. De hoofdbetekenis staat als 2e alinea in het artikel Armageddon (Bijbel), namelijk een "grote, apocalyptische ramp". (Zie ook Van Dale.) Die betekenis is afgeleid van de Bijbelse term en ligt ten grondslag aan de titel van de film en de zinspeling van Biden. Misschien is een oplossing die 2e alinea naar de inleiding te verplaatsen, de rest van het artikel te gebruiken om de herkomst van de term toe te lichten en hebben we daarmee de echte hoofdbetekenis haar rechtmatige plaats gegeven.  18 feb 2023 14:55 (CET)
replies: text: ::Ja, maar daarmee is het probleem van de onnodige dp-bezoeken niet opgelost. Strepulah (💬) 18 feb 2023 16:03 (CET)
replies: text: :::Als bezoekers de zoekterm 'Armageddon' intoetsen, zijn zij hoogstwaarschijnlijk op zoek naar de betekenis van die term in algemeen taalgebruik. Die betekenis staat in de tweede alinea van dit artikel Armageddon (Bijbel). De DP 'Armageddon' geeft geen enkel handvat waar je die betekenis kan vinden, dus zeggen aantallen doorkliks niets over wat de hoofdbetekenis zou moeten zijn. Ik zie de volgende opties:

text: :::# Algemene betekenis toevoegen aan de DP

text: :::# Nieuw artikel aanmaken met de betekenis in dagelijks taalgebruik - bezwaar: dan krijgen we een artikel met een woordenboekdefinitie

text: :::# Betekenis in dit artikel naar boven en de etymologie en overige achtergrondinfo in de rest van het artikel, artikel hernoemen - een voorbeeld van een vergelijkbare term met vergelijkbare oplossing is Apocalyps

text: :::Laatste oplossing heeft mijn voorkeur en is ook jouw oorspronkelijke voorstel. (PS: excuus dat ik niet eerder reageerde.)  22 feb 2023 09:35 (CET)
replies: text: ::::Ja, heeft ook mijn voorkeur. Wat betreft de inleiding is het volgens mij gewoon een kwestie van de tweede aan de eerste alinea vastplakken. --Strepulah (💬) 22 feb 2023 11:30 (CET)

text: Overwegende dat het onwenselijk is bezoekers naar een verkeerde pagina te sturen, zoals je zelf eerder ook al aangaf, en overwegende dat met hernoemen hoogstwaarschijnlijk minder bezoekers naar een verkeerde pagina worden gestuurd, zoals ik hierboven samenvatte, is het dan niet dus handiger deze pagina te hernoemen? --Strepulah (💬) 21 feb 2023 23:24 (CET)

text: Hoi Elly. Toch nog even: ik snap je punt van de navigatie binnen Wikipedia en het linkonderhoud, maar omdat een veel groter deel van de bezoekers naar een artikel navigeert via Google, is het dan niet toch het overwegen waard dit artikel te hernoemen? Op dit moment komt ongeveer 40-50% eerst op de dp terecht. Dat is onnodig veel en kan door te hernoemen een heel stuk minder zijn. --Strepulah (💬) 23 feb 2023 17:26 (CET)

text: @Troefkaart, Ellywa: Willen jullie hierop nog reageren? --Strepulah (💬) 25 feb 2023 11:27 (CET)
replies: text: :Oh sorry, was mij even ontschoten. Als je op Google zoekt kom je eerst op de film (althans met mijn cookies en zoekgeschiedenis). Dus dat is ... vrees ik .... in deze tijd toch het meest populair en dus dan ook de hoofdbetekenis zoals die hier wordt gedefinieerd (meen ik). Maar eigenlijk vind ik een dp altijd beter. Juist omdat mensen dan zien welke betekenissen er nog meer zijn. In het kader van educatie. Elly (overleg) 25 feb 2023 12:22 (CET)
replies: text: ::Je kan met deze vraag wellicht beter terecht op het doorverwijscafe (kan de link nu niet makkelijk opzoeken vanaf mijn mobiel). Elly (overleg) 25 feb 2023 12:24 (CET)

text: ::Met mijn cookies (Nederlands als hoofdtaal) is het Engelstalig artikel Armageddon nummer 1; komt overeen met 'ons' artikel Armageddon (Bijbel) en is daar met een interwiki ook aan gekoppeld.  25 feb 2023 13:58 (CET)
==== Meten is weten ====
Is het een idee om eerste te kijken wat voor invloed dit heeft op bezoeken. Dat de dp na hernoemen minder bezocht hoeft te worden is een sterk vermoeden, maar geen 100% zekerheid. Is er steun voor om voor bijvoorbeeld een maand te hernoemen om te kijken wat het met de bezoekersaantallen doet, Ennomien, Cattivi en al aanwezigen? --Strepulah (💬) 2 mrt 2023 13:23 (CET)

text: Ik ben voor. Exact, meten is weten. Ik heb niet alles helemaal op een rijtje, maar ik neem aan dat het mogelijk is dit te testen zonder links te hoeven repareren en die mogelijk na een maand weer terug te draaien. Ennomien (overleg) 2 mrt 2023 23:19 (CET)
thread_title:  Hernoemen naar Armageddon 

message: In de drie maanden na de toespraak van Biden en de discussie hier is duidelijk te zien dat er nooit een hoofdbetekenis was en dat als je er een aan zou moeten wijzen obv bezoekerscijfers dit de film is. Uiteraard is er door de voorstanders van een willekeurige hbc hier geen constructief overleg gestart over wanneer we dan wel tot een hbc zouden moeten komen, zodat ik in een volgende discussie weer opnieuw door ongeïnformeerde gebruikers tot geharnaste lul kan worden uitgeroepen. Het is niet anders, ♠ Troefkaart (overleg) 18 feb 2023 09:45 (CET)
replies: text: Oeh, dan heb je misschien per ongeluk over enkele bijdragen hierboven heen gelezen. Waar het in het kort op neer kwam is dat een aanzienlijk deel van de bezoekers op de dp terechtkomt terwijl ze ook in een keer op het juiste artikel zouden kunnen komen, dat had ik hier geprobeerd uit te leggen. Het heeft er mee te maken dat het gros van de bezoekers via Google komt, en die linkt nu vaak naar Armageddon (film) en Armageddon (doorverwijspagina). Bij hernoemen komt als het goed is juist deze pagina hoog in de zoekresultaten, in plaats van de dp, en dan komen bezoekers vaker in een keer bij het juiste artikel terecht (film en Bijbel zijn immers de twee meest gezochte artikelen).

text: Verder was er nog onenigheid over wat een/de hoofdbetekenis is. De een noemt Armageddon (film) de hoofdbetekenis, want meest bezocht. De ander Armageddon (Bijbel), want oorspronkelijke betekenis. Voor het punt hierboven doet dat er niet eens zo toe. Strepulah (💬) 18 feb 2023 14:38 (CET)
replies: text: :Je hebt denk ik gelijk. Misschien wordt de hele discussie wel 3x vertroebeld. De eerste factor is hierboven al aan de orde gekomen, namelijk dat sommige collega's altijd, in elk geval tegen een hoofdbetekenis zijn. De tweede factor is dat er buiten de inhoud wordt gesuggereerd dat degenen die een andere mening zijn toegedaan 'schijt hebben aan lezers', 'ongeïnformeerd' zijn en andere toespelingen op de man en niet op de bal. De derde factor is nog niet benoemd en ik denk de kern: geen van beide artikelen gaan (volledig) over de hoofdbetekenis. De hoofdbetekenis staat als 2e alinea in het artikel Armageddon (Bijbel), namelijk een "grote, apocalyptische ramp". (Zie ook Van Dale.) Die betekenis is afgeleid van de Bijbelse term en ligt ten grondslag aan de titel van de film en de zinspeling van Biden. Misschien is een oplossing die 2e alinea naar de inleiding te verplaatsen, de rest van het artikel te gebruiken om de herkomst van de term toe te lichten en hebben we daarmee de echte hoofdbetekenis haar rechtmatige plaats gegeven.  18 feb 2023 14:55 (CET)
replies: text: ::Ja, maar daarmee is het probleem van de onnodige dp-bezoeken niet opgelost. Strepulah (💬) 18 feb 2023 16:03 (CET)
replies: text: :::Als bezoekers de zoekterm 'Armageddon' intoetsen, zijn zij hoogstwaarschijnlijk op zoek naar de betekenis van die term in algemeen taalgebruik. Die betekenis staat in de tweede alinea van dit artikel Armageddon (Bijbel). De DP 'Armageddon' geeft geen enkel handvat waar je die betekenis kan vinden, dus zeggen aantallen doorkliks niets over wat de hoofdbetekenis zou moeten zijn. Ik zie de volgende opties:

text: :::# Algemene betekenis toevoegen aan de DP

text: :::# Nieuw artikel aanmaken met de betekenis in dagelijks taalgebruik - bezwaar: dan krijgen we een artikel met een woordenboekdefinitie

text: :::# Betekenis in dit artikel naar boven en de etymologie en overige achtergrondinfo in de rest van het artikel, artikel hernoemen - een voorbeeld van een vergelijkbare term met vergelijkbare oplossing is Apocalyps

text: :::Laatste oplossing heeft mijn voorkeur en is ook jouw oorspronkelijke voorstel. (PS: excuus dat ik niet eerder reageerde.)  22 feb 2023 09:35 (CET)
replies: text: ::::Ja, heeft ook mijn voorkeur. Wat betreft de inleiding is het volgens mij gewoon een kwestie van de tweede aan de eerste alinea vastplakken. --Strepulah (💬) 22 feb 2023 11:30 (CET)

text: Overwegende dat het onwenselijk is bezoekers naar een verkeerde pagina te sturen, zoals je zelf eerder ook al aangaf, en overwegende dat met hernoemen hoogstwaarschijnlijk minder bezoekers naar een verkeerde pagina worden gestuurd, zoals ik hierboven samenvatte, is het dan niet dus handiger deze pagina te hernoemen? --Strepulah (💬) 21 feb 2023 23:24 (CET)

text: Hoi Elly. Toch nog even: ik snap je punt van de navigatie binnen Wikipedia en het linkonderhoud, maar omdat een veel groter deel van de bezoekers naar een artikel navigeert via Google, is het dan niet toch het overwegen waard dit artikel te hernoemen? Op dit moment komt ongeveer 40-50% eerst op de dp terecht. Dat is onnodig veel en kan door te hernoemen een heel stuk minder zijn. --Strepulah (💬) 23 feb 2023 17:26 (CET)

text: @Troefkaart, Ellywa: Willen jullie hierop nog reageren? --Strepulah (💬) 25 feb 2023 11:27 (CET)
replies: text: :Oh sorry, was mij even ontschoten. Als je op Google zoekt kom je eerst op de film (althans met mijn cookies en zoekgeschiedenis). Dus dat is ... vrees ik .... in deze tijd toch het meest populair en dus dan ook de hoofdbetekenis zoals die hier wordt gedefinieerd (meen ik). Maar eigenlijk vind ik een dp altijd beter. Juist omdat mensen dan zien welke betekenissen er nog meer zijn. In het kader van educatie. Elly (overleg) 25 feb 2023 12:22 (CET)
replies: text: ::Je kan met deze vraag wellicht beter terecht op het doorverwijscafe (kan de link nu niet makkelijk opzoeken vanaf mijn mobiel). Elly (overleg) 25 feb 2023 12:24 (CET)

text: ::Met mijn cookies (Nederlands als hoofdtaal) is het Engelstalig artikel Armageddon nummer 1; komt overeen met 'ons' artikel Armageddon (Bijbel) en is daar met een interwiki ook aan gekoppeld.  25 feb 2023 13:58 (CET)
==== Meten is weten ====
Is het een idee om eerste te kijken wat voor invloed dit heeft op bezoeken. Dat de dp na hernoemen minder bezocht hoeft te worden is een sterk vermoeden, maar geen 100% zekerheid. Is er steun voor om voor bijvoorbeeld een maand te hernoemen om te kijken wat het met de bezoekersaantallen doet, Ennomien, Cattivi en al aanwezigen? --Strepulah (💬) 2 mrt 2023 13:23 (CET)

text: Ik ben voor. Exact, meten is weten. Ik heb niet alles helemaal op een rijtje, maar ik neem aan dat het mogelijk is dit te testen zonder links te hoeven repareren en die mogelijk na een maand weer terug te draaien. Ennomien (overleg) 2 mrt 2023 23:19 (CET)
thread_title:  3 maanden later... 

message: Is het een idee om eerste te kijken wat voor invloed dit heeft op bezoeken. Dat de dp na hernoemen minder bezocht hoeft te worden is een sterk vermoeden, maar geen 100% zekerheid. Is er steun voor om voor bijvoorbeeld een maand te hernoemen om te kijken wat het met de bezoekersaantallen doet, Ennomien, Cattivi en al aanwezigen? --Strepulah (💬) 2 mrt 2023 13:23 (CET)
replies: text: Ik ben voor. Exact, meten is weten. Ik heb niet alles helemaal op een rijtje, maar ik neem aan dat het mogelijk is dit te testen zonder links te hoeven repareren en die mogelijk na een maand weer terug te draaien. Ennomien (overleg) 2 mrt 2023 23:19 (CET)
thread_title:  Meten is weten