Overleg sjabloon:Auteur

message: Het zou nuttig zijn om in het sjabloon op de pagina iets te verwerken als "Behoudens bezwaar kan deze pagina 2 weken na volgende datum gewist worden;" Hoe dit op een nette manier gedaan kan worden weet ik niet.  --Walter 2 dec 2004 22:12 (CET)
== Waarom in godsvredesnaam o</font>scar]] 21 apr 2005 07:23 (CEST)
replies: text: :Alle wijzigingen zijn teruggedraaid gelieve eerst uit te leggen waarom het moet. HEt voegt niets toe en het maakt de sjablonen nodeloos ingewikkeld voor mensen onbekend met html, php enz opmaken. Waerth</small>©2005|overleg </small>  21 apr 2005 07:33 (CEST)
#Be bold.
#Deze techniek is b.v. hier heel gebrujkelijk en sinds eeuwen geaccepteered.
#Het extra  
#Één mogelijke en blijkbaar populaire toepassing:Iedereen kan -na zijn personlijke smaak- elke waarschuwing en spoiler individueel onderdrukken of laten verschijnen.(Door aanpassing van zijn personlijke CSS)
--ÿ 21 apr 2005 11:02 (CEST)
replies: text: :Je zegt het zelf, het voegt niets toe behalve dat het het ingewikkelder maakt voor een argeloze gebruiker. Dat een andere wikipedia het gebruikt maakt daarbij niets uit. Wij hebben als doel e.e.a. zo makkelijk mogelijk te houden voor argeloze gebruikers.Waerth</small>©2005|overleg </small>  21 apr 2005 11:12 (CEST)
replies: text: ::...en daarnaast hebben we afgesproken de gesbruikerssjablonen met rust te laten tot dat er een winnaar bekend is. -- Jeroen ... 21 apr 2005 11:24 (CEST)
replies: text: :::Mijn diepste excuses voor het aanraken van uw personlijke speelgrond. --ÿ 21 apr 2005 11:38 (CEST)
replies: text: ::::Het is duidelijk dat u een sokpop bent. -- Jeroen ... 21 apr 2005 11:45 (CEST)
----
thread_title: Opmerking

message: ===A) chronologie===
* om 21 apr 2005 07:06 voegt Gebruiker ÿ aan het Sjabloon:Auteur een 
Er bestaan een aantal sjablonen voor boodschappen (Wikipedia:Sjablonen_voor_gebruikersboodschappen). Voor het uiterlijk van een deel hiervan is een ontwerpwedstrijd gaande (Wikipedia:Ontwerpwedstrijd sjablonen). De wedstrijd moet leiden tot "een door de gemeenschap gedragen uniform sjabloonontwerp".
Gebruiker ÿ heeft aan de code van een aantal sjablonen - niet uitsluitend het sjabloon auteur - een zeer kort stukje code toegevoegd. Deze code maakt het individuele gebruikers mogelijk om in een persoonlijk stylesheet de boodschappen individueel aan- of uit te zetten. Het gaat hier om een functionele toevoeging die het uiterlijk van het sjabloon ongemoeid laat, en daarom kan worden ingevoerd los van de uitkomst van de ontwerpwedstrijd. De mogelijkheid om via een dergelijke code de sjabloonboodschappen in een persoonlijk stylesheet te wijzigen, wordt al gebruikt op de Duitstalige wikipedia.
Gang van zaken<BR>
Toen Oscar de toevoeging door Gebruiker ÿ zag, heeft hij om opheldering en overleg gevraagd. Oscar heeft de wijziging niet teruggedraaid. Hij heeft gevraagd wat de code toevoegt, en heeft gewezen op de ontwerpwedstrijd voor sjablonen. Waerth heeft de opheldering en het overleg waar Oscar om vroeg niet afgewacht. In plaats daarvan stelde hij dat de code niets toevoegt; dat de code de sjablonen nodeloos ingewikkeld maakt; en verzocht hij Gebruiker ÿ eerst uit te leggen waarom het sjabloon "moet". Vervolgens heeft hij de wijziging teruggedraaid - niet slechts op Sjablooon:auteur, maar ook op andere sjablonen.<BR>
Gebruiker ÿ heeft in vijf punten de reden van zijn toevoeging uiteengezet. Hij/zij wijst er onder meer op dat de aan het sjabloon toegevoegde code transparant is en niets verandert aan de pagina's. Hij/zij wijst op een toepassing ervan: door aanpassing van het individuele stylesheet van een gebruiker kan een gebruiker de sjabloonboodschappen naar eigen smaak tonen of onderdrukken. Deze toepassing is volgens Gebruiker ÿ populair op de Duitstalige wikipedia; hij/zij geeft althans een link waaruit dit zou moeten blijken. Gebruiker ÿ herstelt hierop de wijzigingen door Waerth, en verwijst daarbij in de samenvatting-regel naar het overleg<BR>
Waerth draait hierop de wijziging weer terug. Twee minuten later stelt hij: "Je zegt het zelf, het voegt niets toe (...)." Hij vindt dat de code de pagina ingewikkelder maakt voor een argeloze gebruiker. Het argument dat de code op de Duitstalige wikipedia, althans een andere wikipedia, wordt gebruikt legt Waerth ter zijde.<BR>
Jeroen stelt dat 'we' hebben afgesproken de gebruikerssjablonen met rust te laten tot er een winnaar bekend is uit de ontwerpwedstrijd. Hij verwijst naar die wedstrtijd, maar geeft geen bron voor de afspraak.<BR>
Gebruiker ÿ reageert op het voorgaande met de sarcastische opmerking "Mijn diepste excuses voor het aanraken van uw personlijke speelgrond." Zeven minuten later stelt Jeroen: "Het is duidelijk dat u een sokpop bent.". Hij draait de wijziging van Gebruiker ÿ ongemotiveerd terug, en geeft de gebruiker op diens Overlegpagina een waarschuwing ter zake van het beginnen van een edit-oorlog.
Conclusies en aanbevelingen<BR>
Het optreden van Oscar was voorbeeldig. Hij heeft Gebruiker ÿ om opheldering en overleg verzocht, maar heeft niet ingegrepen.<BR>
Gebruiker ÿ heeft helder en puntsgewijs uiteengezet op welke afspraken hij/zij zich beroept; wat de toegevoegde code behelst; en wat de toepassing hiervan is. Ook is Gebruiker ÿ ingegaan op de opgeworpen bezwaren.<BR>
Waerth heeft deze opheldering en dit overleg niet afgewacht. Hij heeft zich laten leiden door zijn gedachte dat de wijziging overbodig was. Alvorens Gebruiker ÿ de toelichting had verstrekt waar deze door Oscar om was gevraagd, heeft Waerth de wijzigingen teruggedraaid. Dat was voorbarig. Waerth heeft aldus door ongeduld en onbegrip een edit-oorlog gestart. Hij had moeten wachten tot Gebruiker ÿ de opheldering en toelichting had verstrekt waar deze door Oscar om was gevraagd.
Uit zijn uitlatingen blijkt dat Waerth de toevoeging ook niet heeft begrepen. Gebruiker ÿ zou volgens Waerth hebben gezegd dat het sjabloon niets toevoegt. Dit zijn echter Waerths eigen woorden uit zijn eerste reactie. (!) Waerth heeft die in tweede instantie Gebruiker ÿ in de mond gelegd. Gebruiker ÿ heeft in werkelijkheid gezegd dat het sjabloon transparant is en niets verandert aan de pagina's. De door Gebruiker ÿ toegevoegde code moet worden begrepen als een tag die het mogelijk maakt het verschijnen van sjabloonboodschappen individueel aan- of uit te schakelen. 
Omdat het uiterlijk van de pagina's door de toegevoegde code niet verandert, heeft het toevoegen van de code geen invloed op de ontwerpwedstrijd. Die wedstrijd gaat immers om het uiterlijk van de sjablonen, niet om de achterliggende code. Tegenover het argument dat de code door de toevoeging nodeloos ingewikkeld wordt, stelt Gebruiker ÿ dat er geen enkel risico van verwarring bestaat. Hij/zij vraagt zich af "Wie gaat zonder gedetailleerde kennis sjablonen bewerken ???"<BR>
Dit lijkt mij een goede vraag, te meer, daar ik uit de op Wikipedia:Ontwerpwedstrijd sjablonen geschetste gang van zaken opmaak dat het de bedoeling is dat na afloop de sjablonen - of althans het uiterlijk daarvan - voor langere tijd vastliggen. Dit maakt het onwaarschijnlijk dat er nog in de code wordt ge-edit.<BR>
Overigens, de afspraak waarop Jeroen zich beroept heb ik niet gevonden, maar ik wil best aannemen dat er hangende de uitslag van de wedstrijd stilzwijgend een moratorium op het uiterlijk van het sjabloon is overeengekomen. Ook dit maakt het dan onwaarschijnlijk dat het sjabloon nog wordt ge-edit.
Voor de opvatting dat Gebruiker ÿ een edit-oorlog is gestart acht ik geen grond aanwezig. De edit-oorlog is gestart door Waerth, die niet het overleg en de uitleg heeft afgewacht waar door Oscar om was verzocht. Of Gebruiker ÿ al dan niet een sockpuppet is heb ik niet kunnen vaststellen. Dit valt echter ook buiten de onderhavige kwestie, daar niet het al dan niet vermeend sockpuppet-schap, maar het al dan niet vermeend starten van een edit-oorlog grond was voor het plaatsen van een waarschuwing.
Nu Gebruiker ÿ geen edit-oorlog is gestart, beveel ik aan de waarschuwing op de Overlegpagina van Gebruiker ÿ te schrappen. Over de vraag of de code wel of niet kan worden toegevoegd is wellicht een opiniepeiling wenselijk, maar noodzakelijk lijkt mij die niet.
Muijz 21 apr 2005 21:54 (CEST)
===C) Discussie===
Waarom zoveel moeite om een waarschuwing op het overleg van Mr Y te laten verwijderen? Ken je hem? Michiel1972 21 apr 2005 22:14 (CEST)
Nee, ik ken deze persoon niet. Deze affaire kwam mij bij toeval onder ogen. Het was een overzichtelijke kwestie, die zich gemakkelijk liet samenvatten. Dat er veel moeite mee gemoeid was moet ik dan ook bestrijden. Ik benieuwd wat je van mijn analyse en van de conclusies en aanbevelingen vindt. Muijz 21 apr 2005 22:27 (CEST)
replies: text: Muijz, je verdraait weer eens de feiten. Waerth heeft zijn eerste wijziging gemotiveerd op de overlegpagina van ÿ, dus waarom zeg je ongemotiveerd? Waarom doe je zoveel moeite om personen hier op wikipedia te beschadigen? zou je dat een kunnen uitleggen? pjetter 21 apr 2005 22:40 (CEST)
replies: text: :Dag Pjetter, zoals je kunt zien heb ik aan de hand van de chronologie proberen aangegeven wat er is gebeurd. Waerth heeft in de samenvattingsregel niets gemeld over zijn eerste wijziging. Daarom staat er in de chronologie eerst het commentaar van Waerth, en vervolgens: "* om 21 apr 2005 07:36 draait Waerth de wijziging terug. Hij geeft hiervoor geen reden op." Maar ik zal er bij zetten dat ik daarbij de samenvattingregel op het oog heb. Je flamebait negeer ik maar, als je het niet erg vindt. Ik ben benieuwd wat je vindt van mijn conclusies en aanbevelingen. Muijz 21 apr 2005 22:56 (CEST)
replies: text: :: Jammer dat je dat negeert, ik ben oprecht benieuwd ernaar waarom je dit doet (ik heb wel wat gehoord over het verleden met jou, maar ken het niet, ik was er niet bij op dat moment) pjetter 21 apr 2005 23:03 (CEST)

text: :: Na bewerkingsconflict: Conclusie: teamwork van een aantal moderatoren, die elkaar niet alleen laten. Veel meer zie ik niet (of wil ik niet zien) pjetter 21 apr 2005 23:09 (CEST)
replies: text: :::Pjetter, als je zou willen weten waarom ik deze analyse heb gemaakt, dan zou je me dat hebben gevraagd. In plaats daarvan beticht je me van het verdraaien van feiten, en van moeite doen om (zo)veel personen op Wikipedia te beschadigen. Ik kan daar geen nieuwsgierigheid naar mijn motieven in zien, alleen maar de wens mij te beschadigen. Vandaar dat ik er niet op in ga. Kun je nu iets over de analyse zelf zeggen? Muijz 21 apr 2005 23:07 (CEST)
replies: text: :::: Muijz, nu is die mooi, je draait het om. Ik jou willen beschadigen .... leuk hoor. Ik laat het hierbij pjetter 21 apr 2005 23:11 (CEST)
replies: text: :::::Ja, dat verbaast mij niet. Eerst val je me aan, en als ik je daar dan op wijs, wil je er geen verantwoordelijkheid voor nemen. :-)<BR>

text: :::::Wat mij betreft erken je gewoon even dat het niet zo slim was om je nieuwsgierigheid in de vorm van een beschuldiging te gieten, waarna ik met plezier op al je vragen zal ingaan. Muijz 21 apr 2005 23:15 (CEST)
replies: text: ::::::Ik had een stuk tekst geschreven, maar net op dat moment maakte ik een zeldzame firefox-crash mee :-(.

text: ::::::Hoe dan ook Muijz, je stelt me deze keer toch wel heel erg teleur. Zo veel dat ik niet eens alles ga uitleggen, want ik hoop toch dat jezelf intelligent genoeg bent om in te zien dat wat Oscar, Waerth en ook ik "gedaan" hebben volledig legitiem is. Wat wil je hier nu mee bereiken?

text: ::::::Laat ik 1 voorbeeld aanhalen. Jij hebt het over dat Oscar vraagt om overleg.  Gebruiker Ÿ start het overleg d.m.v. een uitleg en draait de revert van Oscar weer terug in zijn of haar voordeel. Blijkbaar dacht Ÿ dat met uitleg geven er wel genoeg overleg was gepleegd.  Daarna revert Waerth de boel weer, want ja er is nog geen uitkomst van het overleg, laat staat dat het al echt begonnen was. Waerth en ondergetekende gaan daarna argumenten aanvoeren om niet de wijzigingen van Ÿ door te voeren. Ÿ denkt daar blijkbaar het zijne van, reageert met een voor een nieuwe Wikipediaan nogal vreemde opmerking "uw personlijke speelgrond" en draaft daarna zijn/haar zin weer door. Hierna  revert ik hem/haar weer omdat er nog steeds geen sprake is van positieve uitkomst van het overleg en plaats een waarschuwing voor het starten  van een edit-war omdat deze mijnheer of mevrouw al 3x gerevert moest worden.

text: ::::::Tot slot nog even over mijn vermeende sokpop: Een gebruikersnaam die alleen maar wordt aangemaakt om een ongevraagde wijziging toe te passen op de  blijkbaar nog steeds controversiele sjablonen, wikitechnisch erg onderlegd is en een opmerking maakt in de trant van "uw persoonlijke speelgrond", is voor mij kandidaat sokpop.  Jeroen ... 21 apr 2005 23:27 (CEST)
ja Jeroen, zo'n crash is heel vervelend. Laat ik je er dan maar niet te hard over vallen dat je ook hier je chronologie naar mijn mening niet op orde hebt.
Oscar vroeg inderdaad om uitleg overleg. Maar nog voor Gebruiker ÿ die had verstrekt, reverte Waerth de wijzigingen. Daar zit Waerth naar mijn mening echt fout, en het lijkt me niet meer dan logisch dat Gebruiker ÿ niet alleen uitvoerige uitleg geeft - dat mis ik in jouw weergave van de feiten - maar ook die onterechte revert terugdraait. Jij hebt het over een revert van Oscar. Ik heb die niet gevonden. <BR>
Kun je aangeven welke revert je bedoelt? Hoe ik je teleurstelling ooit weer zal kunnen goedmaken, daar moeten we het daarna dan maar over hebben. ;-) Muijz 21 apr 2005 23:40 (CEST)
----
Post scriptum over mijn motieven<BR>
Het valt wel op dat de eerste reacties meteen van persoonlijke en insunerende aard zijn en niet over mijn analyse zelf gaan. Michiel vraagt zich af of ik de gebruiker in kwestie ken nu ik me zoveel moeite getroost (achterliggende suggestie: voor iemand die je niet kent hoef je geen moeite te doen), terwijl Pjetter zich afvraagt waarom ik zoveel moeite doe om personen hier op wikipedia te beschadigen (niet-onderbouwde en daardoor onbewezen stelling; feitelijk mud smearing).
Toch is het allemaal heel simpel. Ik heb een periode achter de rug waarin ik door persoonlijke omstandigheden niet meer zo intensief bij Wikipedia was betrokken. Toen ik dan terugkeerde, bleek mij dat er een gigantisch conflict woedde. Inmiddels heeft dit er zelfs toe geleid dat de oplossing weer van het opleggen van een langdurige blokkade wordt verwacht. Een van de dingen die ik mij afvroeg was: hoe kan het dat een conflict hier zo enorm uit de hand loopt?
Nu werd mij deze kleine affaire in de schoot geworpen. Het ging hier om iets relatief simpels. Mooi materiaal om eens te laten zien wat er telkens fout loopt in dit soort conflicten. Wat loopt er dan fout? Nu, iedereen heeft zijn eigen opvatting over wat er is voorgevallen. En vervolgens gaan die eigen opvattingen een eigen leven leiden. Dat kan men aan de onderhavige kwestie mooi zien; Waerth heeft een opvatting over de wijziging die een andere gebruiker heeft doorgevoerd, en vervolgens is Waerth daar niet meer vanaf te brengen en legt hij die eigen opvatting zelfs die gebruiker in de mond! :-)<BR>
Jeroen heeft ook zijn eigen opvatting, en publiceert vervolgens op Overleg gebruiker:Jeroenvrp een chronologie die ongetwijfeld strookt met zijn opvattingen, maar niet met de feiten. Ik neem overigens direct aan dat er geen opzet in het spel is. Maar het laat mooi zien dat we ervoor moeten waken om ons al te zeer te laten meeslepen door emoties.
Kortom, mijn vermoeden is, dat er bij conflicten heel vaak wordt gekeken niet naar wat er daadwerkelijk is voorgevallen, maar naar wat diverse personen denken dat er is voorgevallen. Voor mij verklaart dat een belangrijk deel van de conflicten. Een bijkomende factor is de neiging om zaken in het persoonlijke vlak te trekken. Michiel en Pjetter geven daar hierboven onbedoeld mooie voorbeelden van, en om die reden ben ik ze daar in dit geval toch zeer erkentelijk voor.
Muijz 21 apr 2005 23:44 (CEST)
Nee hoor Muijz, jij draait het allemaal zoals jij het wilt zien. Jij hebt altijd gelijk op deze manier. Wat jij doet helpt echt niet, dat is mijn punt. Het probleem ligt bij bepaalde type mensen, die meer beschadigen als dat ze bijdragen. In de tussentijd heb ik 18 uur anonieme wijzigingen gecontroleerd, 1 nieuw artikel geschreven en wat heb jij gedaan? pjetter 21 apr 2005 23:48 (CEST)

text: Jammer dat je je zo in je eigen gelijk verschanst Pjetter. Ik heb een bijdrage geleverd aan het verhelderen van het ontstaan van conflicten. Of dat opweegt tegen 18 uur anonieme wijzigingen controleren weet ik niet. De tijd zal dat leren. Ik zie dat je nog steeds niet in gaat op mijn analyse zelf. Eigenlijk demonstreer je hier precies waarom de zaken hier zo uit de hand lopen. Muijz 21 apr 2005 23:52 (CEST)
replies: text: : Herhaling: uitstekend teamwork van een aantal moderatoren :-) . Mijn analyse van het onstaan van conflicten lijkt mij duidelijk boven en is een alternatief voor jouw analyse (alleen ik doe het zonder psychologische toevoegingen, ik ben namelijk een pure Beta, en helaas dus taalkundig en fylosofisch (P.S. en dus ook psychologisch) jou waarschijnlijk onderlegen) pjetter 21 apr 2005 23:56 (CEST)

text: :Dit heeft allemaal weinig met taalkunde en met filosofie te maken. Het heeft wel veel met psychologie te maken, vooral met zondebokdenken, rechtvaardiging achteraf en groepsprocessen. Muijz 22 apr 2005 02:05 (CEST)
replies: text: ::Muijz, ook nav IRC van gisteravond. Emotie is niet uit te schakelen, waarom zou je ook. Een analyse achteraf is al een totaal andere situatie als op dat moment zelf, dan speelt emotie een belangrijke rol. Wat je zeker ook begrijpt, is dat jij beoordeeld wordt op jouw verleden, het patroon dat jij volgt, zeker de laatste tijd en de emoties die je daarbij losmaakt bij verschillende mensen op wikipedia. Het is dus inderdaad zo, dat als jij iets doet, dat bij mij emotioneel al achterdocht los maakt. Jij bent zoals je bent (en komt niet weer met mud smearing an ander psychoge...). Ik ga proberen me anders te verhouden tov van jouw acties. Eergisteren kon ik het met humor, gisteren op een andere manier en in de toekomst denk ik dat ik het advies, dat Elly uitdraagt, ga volgen: niet meer met jou bemoeien. In jouw interpretatie van het gebeuren (Oscar heeft dat heel scherp beoordeeld, het is jouw interpretatie en er zijn vele interpretaties mogelijk1) vergeet je iets heel belangrijks, namelijk dat iemand een account aanmaakt en meteen zich met een onderwerp bezighoudt, waarvoor kennis van wikipedia onontbeerlijk is. Mijn subjectieve oordeel is dan ook dat een regelmatige gebruiker dit incident met opzet heeft gecreeerd (ik ga maar niet speculeren wie dit was). Dat wetende, is de emotie die op dat moment meespeelt, dus een factor die in jouw analyse ook niet zou mogen ontbreken.

text: ::Als je voor vandaag voor een onderwerp verlegen zit en je zou weer een analyse willen maken, heb ik een ideetje. Als mod ben ik vrij nieuw en Gebruiker:Caseman en Gebruiker:Snoop ook en gisteren hebben we (terwijl jij hiermee bezig was) een situatie gehad met een anonieme gebruiker die op veel pagina's in de achterhoek een link aan het toevoegen was. Dit betrof overleg_gebruiker:81.70.60.147 zie ook op mijn overleg pagina. Vergeet alvast niet, dat humor (voor mij tenminste) een onderdeel is van het verwerkingsproces rondom stresssituaties.

text: ::Dit staat wel in tegenstelling tot mijn bovengemelde voornemen, maar misschien kan ik er wat van leren, deze keer.... pjetter 22 apr 2005 08:06 (CEST)
replies: text: :::Pjetter, je slaat de spijker op zijn kop. Je schrijft namelijk: "Een analyse achteraf is al een totaal andere situatie als op dat moment zelf, dan speelt emotie een belangrijke rol." Dat is precies het punt waar het m.i. hier om draait; er is vanuit emoties gehandeld.

text: :::Wat je andere punt betreft: ik werk niet op verzoek. Maar je maakt me nu wel nieuwsgierig natuurlijk, dus wie weet. Muijz 22 apr 2005 10:45 (CEST)
replies: text: :::: Even een verduidelijking, ik heb gezegd emotie speelt mee, niet dat uit emotie is gehandeld. Dat is een verschil. Emotie is niet uit te schakelen, daarvan kan ik getuigen (helaas) pjetter 22 apr 2005 11:04 (CEST)

text: :Nee inderdaad Oscar heeft niet de eerste keer gerevert, dat was inderdaad Waerth en daar houden mijn 'fouten' ook gelijk op. Verder klopt mijn chronologie als een bus.

text: :Ah dus jij vindt dat een nieuwe gebruiker die als enig doel heeft om ongevraagde aanpassingen te doen op sjablonen, niet tijdelijk  gerevert mag worden in afwachting van een vruchtbaar overleg. Daar zit dus de angel bij jou. Als we jouw redenatie volgen mogen er eerst controversiële aanpassingen gedaan worden en daarna (met behoud van die controversiële aanpassingen) mag er pas overleg gevoerd worden. Ik heb thuis altijd geleerd dat je eerst overleg voert en na dit overleg tot actie over gaat.

text: :Muijz ik weet niet wat je vandaag bezielt, maar je bent nu echt heel veel aandacht aan het geven aan iets heel onbenulligs. Ik moet zo meteen oppassen dat ik niet te snel type, want anders krijg ik op m'n knop van je. -- Jeroen ... 21 apr 2005 23:58 (CEST)
replies: text: ::Over dat laatste: het loont soms om een relatief kleine zaak eens helemaal uit te diepen, omdat die als illustratie kan dienen bij een grotere meer complexe zaak. Muijz 22 apr 2005 00:28 (CEST)

text: ::Neenee Jeroen, de chronologie, zoals je die op je Gebruikerspagina presenteert, klopt echt niet.<BR>

text: ::Je schrijft verder: "dus jij vindt dat een nieuwe gebruiker die als enig doel heeft om ongevraagde aanpassingen te doen op sjablonen, niet tijdelijk  gerevert mag worden in afwachting van een vruchtbaar overleg". a) Of het om een nieuwe gebruiker gaat of niet is volkomen onbelangrijk. b) Wijzigingen zijn hier zelden gevraagd. c) We hanteren als basisfilosofie 'voel-je-vrij-en-ga-je-gang'. Je kunt het mensen dan niet kwalijk nemen dat ze iets wijzigen. d) De revert van Waerth was volstrekt overbodig; Waerth had gewoon het overleg en de uitleg kunnen afwachten waar door Oscar om was verzocht. Bleven die langere tijd uit, dan had Waerth misschien wel een punt gehad met zijn revert. Nu niet. Wat was zo te zien de situatie? Waerth begreep de zin van de wijziging niet. Hij concludeerde dat die zin er dus ook niet was, en hij wijzigde de pagina. Het is dezelfde soort verwarring die ik eerder deze week al heb gesignaleerd: Waerth denkt dat oprechte verontwaardiging ook terecht is. Gemeenschappelijk element: als Waerth iets vindt, dan is dat zo. Althans in de optiek van Waerth.<BR>

text: ::Je schrijft verder: "Als we jouw redenatie volgen mogen er eerst controversiële aanpassingen gedaan worden en daarna (met behoud van die controversiële aanpassingen) mag er pas overleg gevoerd worden." Dat een aanpassing controversieel is, blijkt nu juist pas achteraf. Als je controversiële wijzigingen wilt voorkomen, moet je dus een verbod instellen op het wijzigen van pagina's. Muijz 22 apr 2005 02:05 (CEST)
====voetnootje====
voetnoot 1 - mijn opmerking was onpartijdig bedoeld, en betrof de diverse interpretaties, in een poging die te relativeren. oscar 22 apr 2005 10:55 (CEST)
===D) Meta-conclusie===
over feiten valt niet te discussiëren, wel over de interpretatie ervan. oscar 22 apr 2005 00:02 (CEST)

text: Dat is een waarheid als een koe. Daar hebben we weinig aan. Muijz 22 apr 2005 00:28 (CEST)
replies: text: :En hoe voelt dat nou Muijz om het laatste woord te nemen? -- Jeroen ... 22 apr 2005 02:37 (CEST)
replies: text: ::Ja, eigenlijk een beetje jammer dat er nu weer iemand onder heeft geschreven. Het leek me zo leuk dat jij het laatste woord had, dan kon iedereen die jouw woorden las eens rustig bij zichzelf denken: "ja Jeroen, hoe bevalt dat nou eigenlijk om het laatste woord te hebben?" :-)<BR>
Wat mij wel opvalt is dat je ook hier de discussie weer in het persoonlijke vlak wenst te trekken ('Muijz wil het laatste woord hebben'). Tot nu toe is je inhoudelijke behandeling van de zaak vrij karig - maar nog wel ruimer dan door Michiel of Pjetter hoor. Muijz 22 apr 2005 10:41 (CEST)
Ik heb de wijze van handelen van de betrokken personen nagezien en ben van mening dat dit correct is aangepakt. De oorzaak van dit probleem is het willen opdringen van die extra tag door gebruiker:ÿ en het niet rustig willen bespreken. Op zich zie ik geen onoplosbare problemen om die gewenste tags een plaats te geven in de sjablonen. Het probleem is de aanpak om dit te willen doordrukken. Een poosje geleden was er een persoon die persé alle externe links in een sjabloon wou steken. Het idee op zich had het misschien kunnen halen als die dat op een normale manier had gedaan. --Walter 22 apr 2005 10:29 (CEST)

text: Niet rustig willen bespreken? Hallo! Wie wilde hier iets nou niet rustig bespreken? Dat was dus Waerth, die niet het overleg waar door Oscar om was gevraagd wenstte af te wachten maar de wijziging er meteen maar af heeft gehaald. Waarbij hij zich baseerde op zijn eigen onbegrip van de werking van de toevoeging ('voegt niets toe, dus weg'). Ook jij legt mij niet uit waar die haast van Waerth nu eigenlijk gooed voor was.<BR>

text: Maar goed, laten we het dan maar invoeren als nieuw criterium: ben je het met een toevoeging niet mee eens, wacht dan niet het overleg af, maar ga er met de klompen in en rag de toevoeging eraf. Zal de sfeer hier zeer ten goede komen, vermoed ik. Muijz 22 apr 2005 10:41 (CEST)
replies: text: :Het gaat er om dat ÿ niet eerst via de overlegpagina of bijv. de kroeg kenbaar maakt een dergelijke ingrijpende wijziging te willen uitvoeren. Hierdoor kan iemand via z'n eigen CSS bepalen of de sjablonen wel of niet getoond worden. En deze sjablonen zijn er volgens mij nu eenmaal voor bedoeld om (alle) gebruikers duidelijk te maken dat er iets aan de hand is met het artikel. Er zou dus op z'n minst een opiniepeiling moeten komen om te bepalen of zoiets doergevoerd kan worden. Hans (JePe) 22 apr 2005 12:41 (CEST)
replies: text: ::Het mooie was nu juist dat de wijziging niet ingrijpend was. Hij heeft pas effect als een individuele gebruiker haar/zijn stylesheet wijzigt. Ik durf ook te wedden dat de wijziging vrijwel niemand zou zijn opgevallen als er door toedoen van drie personen niet zo'n trammelant over was ontstaan, en er was dus helemaal geen noodzaak om de wijziging stante pede terug te draaien.<BR>

text: ::Wat je opiniepeiling betreft beperk ik me gemakshalve even tot het {auteur}sjabloon. Wanneer heeft het tonen van die waarschuwing zin? Nu, als ik van plan ben tekst van Wikipedia elders te gebruiken. Accoord?<BR>Welnu, dat doe ik nooit; ik voeg alleen maar informatie aan Wikipedia toe. Voor mij is zo'n sjabloon - ongeacht het ontwerp - dus alleen maar irritant. En dan moeten we gaan opiniepeilen of het mij wel of niet moet worden verboden dat sjabloon onzichtbaar te maken? Daar komt je voorstel toch eigenlijk op neer. Zoiets komt op mij nodeloos betuttelend over; als ik dat sjabloon uit zou willen zetten, dan zal ik daar wel een reden voor hebben, toch?<BR>

text: ::Overigens: voor zo'n opiniepeiling is het natuurlijk wel handig als de wijziging niet wordt teruggedraaid. Anders kunnen individuele gebruikers de mogelijkheid waarover ze worden geconsulteerd niet eens zelf testen.  Muijz 22 apr 2005 13:33 (CEST)
====waarschuwing-gebruiker====
ik stel voor om nu, na zo'n 24 uur, de  te verwijderen van Overleg gebruiker:ÿ, zoals muijz hierboven ook al eerder voorstelde. die heeft er inmiddels lang genoeg gestaan volgens mij. oscar 22 apr 2005 11:42 (CEST)

text: geen bezwaar ontvangen, ws-gb sjabloon nu verwijderd. oscar 22 apr 2005 20:48 (CEST)
===Maar weer eens 2 centen...===
Er zijn twee discussies gaande:
1. Zijn de wijzigingen door Gebruiker:ÿ gewenst?
2. Is de manier waarop Gebruiker:ÿ is afgestopt correct?
Wat het eerste betreft zou een discussie op zijn plaats zijn, omdat de vraag is of we de mogelijkheid willen creëren om sjablonen onzichtbaar te maken. Er zijn al wat pro en contra argumenten gegeven, maar een echte discussie is nog niet gevoerd, althans er is nog geen conclusie.
Het tweede is een kwestie van inzicht. Het terugdraaien van andermans wijzigingen is (tenzij bij klaarblijkelijk vandalisme) altijd omstreden, en iemand die wijzigingen terugdraait (moderator of niet) staat dus altijd voor een dilemma. En iedereen heeft daar zijn eigen inzicht in, en 'regeltjes' bij, alhoewel ik moet toegeven dat intuïtie bij mij in ieder geval ook een rol speelt. In dit geval zou ik de afweging als volgt hebben gemaakt: Een nieuwe gebruiker, zonder historie dus, geeft blijk van ruimschoots kennis te hebben van wikipedia. Althans, hij/zij weet er voldoende van om sjablonen zodanig te wijzigen dat die via een stylesheet per gebruiker zichtbaar of onzichtbaar kunnen worden gemaakt. Een ervaren gebruiker dus, maar nieuw op de Nederlandstalige wikipedia. Deze nieuwe gebruiker doet een aantal wijzigingen die te kwalificeren zijn als omstreden. Nu, om de vandalismebestrijders én de betreffende gebruiker te beschermen tegen onnodig werk dient eerst discussie te worden gevoerd over de gewenstheid van de wijzigingen, zeker omdat sjablonen toch al regelmatig onderwerp van discussie zijn. Mijn conclusie is dan ook: Overleg met de betreffende gebruiker starten, en de wijzigingen hangende het overleg terugdraaien. Als na overleg blijkt dat de wijziging gewenst is, kan deze worden toegepast.
Ik vind dus dat Oscar en Waerth correct hebben gehandeld door een gebruiker die ingrijpende en omstreden wijzigingen doorvoerde te waarschuwen (Oscar) en de omstreden wijzigingen te reverten (Waerth). Overigens had dat m.i. wat eleganter gekund door eerst bij Gebruiker:ÿ aan te kondigen dat de wijzigingen zouden worden gerevert, en daarna pas terugdraaien.

text: Zo is het ook gebeurd. Muijz 24 apr 2005 05:04 (CEST)
De motivatie van Gebruiker:ÿ om de wijzigingen als gewenst te kwalificeren zijn overigens een uitstekend startpunt voor de discussie.
Een probleem dat inmiddels dreigt te ontstaan is dat wikipedianen (moderator of niet) de lust en wellicht ook de moed wordt ontnomen om bij te dragen aan het bestrijden van vandalisme en het omgaan met omstreden wijzigingen (vooral het laatste). Voor mijzelf sprekend: als ik voor iedere actie het risico loop op het matje geroepen te worden, dan ga ik liever wat anders doen. En als te veel mensen besluiten wat anders te doen, komen we in een situatie dat er onvoldoende kritisch wordt gekeken naar wijzigingen, en daarmee wordt het zelfcontrolerend principe van wikipedia ondermijnd.
Met andere woorden: laten we eens beginnen met elkaar het voordeel van de twijfel te gunnen. De meeste mensen die betrokken zijn bij de recente discussies zijn gewaardeerde wikipedianen, met een uitstekende staat van dienst. In plaats van het dus continu publiekelijk aan de schandpaal nagelen zou er ook overleg kunnen plaatsvinden buiten WP om, bijvoorbeeld via mail. En als de toonzetting dan ook nog constructief is, moeten we volgens mij meer kunnen bereiken dan nu het geval is. En ik ben dan in ieder geval geneigd om 'ervaren' wikipedianen zoals Oscar, Muijz, Waerth meer voordeel van de twijfel te geven dan een nieuwe gebruiker die onmiddelijk begint met 'heftige' wijzigingen zoals Gebruiker:ÿ. 2005Theo @ 23 apr 2005 11:00 (CEST) p.s. ik stel het op prijs als evt. reacties niet in, maar onder mijn bijdrage worden gegeven. Dan blijft het voor mij leesbaar en volgbaar.

text: Wijzigingen hangende het overleg terugdraaien is niet nodig, en levert extra werk op. Mijns inziens heeft Oscar goed gehandeld - overleg geopend; om uitleg gevraagd - en heeft Waerth dit nodeloos doorkruist, met het voorspelbare gevolg dat er een edit-oorlogje ontstond. Ik zie het gevaar dat wikipedianen de lust wordt ontnomen om te gaan met omstreden wijzigingen niet zo. Wel het omgekeerde: als omstreden wijzigingen meteen maar worden teruggedraaid, zelfs nog vóór het overleg over de wijziging daadwerkelijk op gang is gekomen, dan ontneemt dat wellicht wikipeddianen de zin om wijzigingen door te voeren waarvan ze het idee hebben dat die misschien omstreden zijn. Zelfcensuuur dus.

text: Ik begrijp zolangzamerhand overigens ook niet meer waar ik aan toe ben. Ik heb een paar maanden geleden Waerths verbouwing van de kroeg teruggedraaid omdat ik die wijziging véél te ingrijpend vond om die zonder overleg door te voeren. Ik heb toen meteen overleg gestart. Waerth maakte echter een geweldig kabaal en herstelde eigenmachtig en zonder overleg zijn verbouwing. Het scheelde destijds niet veel of ik was permanent geblokkeerd. Nu wijzigt iemand anders iets, draait Waerth die wijziging terug - waarmee hij ook nog het overleg dat al was gestart doorkruist - en als de gebruiker in kwestie die terugdraai-aktie dan weer ongedaan maakt - feitelijk hetzelfde wat Waerth destijds deed met de kroeg! - dan blijkt dat niet in orde en krijgt de gebruiker in kwestie een waarschuwing aan zijn of haar broek. Dit valt niet meer uit te leggen. De enige regel die ik er uit kan halen luidt: wat Waerth doet is welgedaan. Muijz 24 apr 2005 05:04 (CEST)
misschien dat dit helpt: vergelijk het met hoe "duif" in Abel bij haar eerste bezoek (!) de woonkamer van "zus" meteen begint te veranderen zonder overleg vooraf ;-) groetjes, oscar 26 apr 2005 09:26 (CEST)
Ach Oscar, misschien helpt het als ik er even een lijstje van maak?
* we hebben de uitgangssituatie (kamer van Zus / de Wikipedia-kroeg / de sjablonen)
* de uitgangssituatie wordt gewijzigd, zonder overleg vooraf (Duif wijzigt de indeling van Zus' kamer / Waerth pleegt 's nachts een ingrijpende verbouwing van de kroeg / Gebruiker ÿ voegt functionaliteit toe aan de sjablonen)
* de uitgangssittuatie wordt hersteld (Zus schuift het meubilair weer terug / Muijz revert de verbouwing van Waerth / Waerth draait de door Gebruiker ÿ toegevoegde functionaliteit terug)
* er wordt overleg gestart (Zus legt uit dat die bloemen droog zijn omdat het droogbloemen zijn / Muijz legt uit dat hij de wijzigingen te fors vindt / Waerth stelt dat de wijzigingen niets toevoegen)
Tot dusver allemaal helder?
Voor het vervolg laat ik de chaotische gebeurtenissen in 'Abel' even weg, en beperk ik me tot de beide andere gebeurtenissen. Hoe ging het in Wikipedia verder?
* in de kroeg:
**de revert van Muijz wordt teruggedraaid (de niet-overlegde verbouwing van Waerth wordt dus hersteld) 
**Muijz wordt geblokkeerd
*bij de sjablonen:
**de revert van Waerth wordt teruggedraaid (de niet-overlegde wijzigingen van Gebruiker ÿ worden dus hersteld)
**er wordt niemand geblokkeerd
Tot zover de overeenkomsten en verschillen nog steeds helder Oscar?
Goed, maar er kwam dus nog iets achter aan:
*bij de sjablonen wordt vervolgens toch de uitgangssituatie weer hersteld, en Gebruiker Gebruiker ÿ krijgt een waarschuwing
Laten we nu eens aannemen dat dat terecht was. Waarom is dan destijds de verbouwing van de kroeg niet hersteld tot de uitgangssituatie? Die verbouwing was toch ook zonder overleg? En waarom is Waerth thans inzake 'sjabloon:auteur' niet geblokkeerd? Hij deed toch hetzelfde als waar ik destijds met een blokkade voor ben gestraft?<BR>
Nu zeg jij: dat heeft te maken met het feit dat het de eerste keer was dat Gebruiker ÿ iets wijzigde. Dat geldt dan kennelijk als verzwarende omstandigheid voor die gebruiker. Wat heel vreemd is, want je zou verwachten dat bij een nieuwkomer juist een beroep wordt gedaan op verzachtende omstandigheden. Bovendien verklaart dit niet waarom Waerth niet is geblokkeerd.Waerth heeft zich immers schuldig gemaakt aan hetzelfde gedrag waarvoor ik destijds ben gestraft, namelijk het herstellen van de uitgangssituatie. En Waerth is een ervaren gebruiker, net als ik destijds. Toch ben ik destijds geblokkeerd, terwijl Waerth in dit geval zelfs geen waarschuwing krijgt; de waarschuwing wordt aan een nieuwkomer uitgedeeld. (!)
Ook met een beroep op 'Abel' - een bijzonder leuke film overigens - valt dit niet uit te leggen. Muijz 26 apr 2005 13:03 (CEST)

text: Blijf je nou doorgaan met je gezanik??? Waerth</small>©2005|overleg </small>  26 apr 2005 18:32 (CEST)
replies: text: :Zeg, ik ben met Oscar in discussie Waerth. Als je daar iets inhoudelijks aan hebt bij te dragen ben je uiteraard van harte welkom. Muijz 27 apr 2005 12:30 (CEST)
thread_title: Geschiedenis van een edit-oorlogje

message: * om 21 apr 2005 07:06 voegt Gebruiker ÿ aan het Sjabloon:Auteur een 
Er bestaan een aantal sjablonen voor boodschappen (Wikipedia:Sjablonen_voor_gebruikersboodschappen). Voor het uiterlijk van een deel hiervan is een ontwerpwedstrijd gaande (Wikipedia:Ontwerpwedstrijd sjablonen). De wedstrijd moet leiden tot "een door de gemeenschap gedragen uniform sjabloonontwerp".
Gebruiker ÿ heeft aan de code van een aantal sjablonen - niet uitsluitend het sjabloon auteur - een zeer kort stukje code toegevoegd. Deze code maakt het individuele gebruikers mogelijk om in een persoonlijk stylesheet de boodschappen individueel aan- of uit te zetten. Het gaat hier om een functionele toevoeging die het uiterlijk van het sjabloon ongemoeid laat, en daarom kan worden ingevoerd los van de uitkomst van de ontwerpwedstrijd. De mogelijkheid om via een dergelijke code de sjabloonboodschappen in een persoonlijk stylesheet te wijzigen, wordt al gebruikt op de Duitstalige wikipedia.
Gang van zaken<BR>
Toen Oscar de toevoeging door Gebruiker ÿ zag, heeft hij om opheldering en overleg gevraagd. Oscar heeft de wijziging niet teruggedraaid. Hij heeft gevraagd wat de code toevoegt, en heeft gewezen op de ontwerpwedstrijd voor sjablonen. Waerth heeft de opheldering en het overleg waar Oscar om vroeg niet afgewacht. In plaats daarvan stelde hij dat de code niets toevoegt; dat de code de sjablonen nodeloos ingewikkeld maakt; en verzocht hij Gebruiker ÿ eerst uit te leggen waarom het sjabloon "moet". Vervolgens heeft hij de wijziging teruggedraaid - niet slechts op Sjablooon:auteur, maar ook op andere sjablonen.<BR>
Gebruiker ÿ heeft in vijf punten de reden van zijn toevoeging uiteengezet. Hij/zij wijst er onder meer op dat de aan het sjabloon toegevoegde code transparant is en niets verandert aan de pagina's. Hij/zij wijst op een toepassing ervan: door aanpassing van het individuele stylesheet van een gebruiker kan een gebruiker de sjabloonboodschappen naar eigen smaak tonen of onderdrukken. Deze toepassing is volgens Gebruiker ÿ populair op de Duitstalige wikipedia; hij/zij geeft althans een link waaruit dit zou moeten blijken. Gebruiker ÿ herstelt hierop de wijzigingen door Waerth, en verwijst daarbij in de samenvatting-regel naar het overleg<BR>
Waerth draait hierop de wijziging weer terug. Twee minuten later stelt hij: "Je zegt het zelf, het voegt niets toe (...)." Hij vindt dat de code de pagina ingewikkelder maakt voor een argeloze gebruiker. Het argument dat de code op de Duitstalige wikipedia, althans een andere wikipedia, wordt gebruikt legt Waerth ter zijde.<BR>
Jeroen stelt dat 'we' hebben afgesproken de gebruikerssjablonen met rust te laten tot er een winnaar bekend is uit de ontwerpwedstrijd. Hij verwijst naar die wedstrtijd, maar geeft geen bron voor de afspraak.<BR>
Gebruiker ÿ reageert op het voorgaande met de sarcastische opmerking "Mijn diepste excuses voor het aanraken van uw personlijke speelgrond." Zeven minuten later stelt Jeroen: "Het is duidelijk dat u een sokpop bent.". Hij draait de wijziging van Gebruiker ÿ ongemotiveerd terug, en geeft de gebruiker op diens Overlegpagina een waarschuwing ter zake van het beginnen van een edit-oorlog.
Conclusies en aanbevelingen<BR>
Het optreden van Oscar was voorbeeldig. Hij heeft Gebruiker ÿ om opheldering en overleg verzocht, maar heeft niet ingegrepen.<BR>
Gebruiker ÿ heeft helder en puntsgewijs uiteengezet op welke afspraken hij/zij zich beroept; wat de toegevoegde code behelst; en wat de toepassing hiervan is. Ook is Gebruiker ÿ ingegaan op de opgeworpen bezwaren.<BR>
Waerth heeft deze opheldering en dit overleg niet afgewacht. Hij heeft zich laten leiden door zijn gedachte dat de wijziging overbodig was. Alvorens Gebruiker ÿ de toelichting had verstrekt waar deze door Oscar om was gevraagd, heeft Waerth de wijzigingen teruggedraaid. Dat was voorbarig. Waerth heeft aldus door ongeduld en onbegrip een edit-oorlog gestart. Hij had moeten wachten tot Gebruiker ÿ de opheldering en toelichting had verstrekt waar deze door Oscar om was gevraagd.
Uit zijn uitlatingen blijkt dat Waerth de toevoeging ook niet heeft begrepen. Gebruiker ÿ zou volgens Waerth hebben gezegd dat het sjabloon niets toevoegt. Dit zijn echter Waerths eigen woorden uit zijn eerste reactie. (!) Waerth heeft die in tweede instantie Gebruiker ÿ in de mond gelegd. Gebruiker ÿ heeft in werkelijkheid gezegd dat het sjabloon transparant is en niets verandert aan de pagina's. De door Gebruiker ÿ toegevoegde code moet worden begrepen als een tag die het mogelijk maakt het verschijnen van sjabloonboodschappen individueel aan- of uit te schakelen. 
Omdat het uiterlijk van de pagina's door de toegevoegde code niet verandert, heeft het toevoegen van de code geen invloed op de ontwerpwedstrijd. Die wedstrijd gaat immers om het uiterlijk van de sjablonen, niet om de achterliggende code. Tegenover het argument dat de code door de toevoeging nodeloos ingewikkeld wordt, stelt Gebruiker ÿ dat er geen enkel risico van verwarring bestaat. Hij/zij vraagt zich af "Wie gaat zonder gedetailleerde kennis sjablonen bewerken ???"<BR>
Dit lijkt mij een goede vraag, te meer, daar ik uit de op Wikipedia:Ontwerpwedstrijd sjablonen geschetste gang van zaken opmaak dat het de bedoeling is dat na afloop de sjablonen - of althans het uiterlijk daarvan - voor langere tijd vastliggen. Dit maakt het onwaarschijnlijk dat er nog in de code wordt ge-edit.<BR>
Overigens, de afspraak waarop Jeroen zich beroept heb ik niet gevonden, maar ik wil best aannemen dat er hangende de uitslag van de wedstrijd stilzwijgend een moratorium op het uiterlijk van het sjabloon is overeengekomen. Ook dit maakt het dan onwaarschijnlijk dat het sjabloon nog wordt ge-edit.
Voor de opvatting dat Gebruiker ÿ een edit-oorlog is gestart acht ik geen grond aanwezig. De edit-oorlog is gestart door Waerth, die niet het overleg en de uitleg heeft afgewacht waar door Oscar om was verzocht. Of Gebruiker ÿ al dan niet een sockpuppet is heb ik niet kunnen vaststellen. Dit valt echter ook buiten de onderhavige kwestie, daar niet het al dan niet vermeend sockpuppet-schap, maar het al dan niet vermeend starten van een edit-oorlog grond was voor het plaatsen van een waarschuwing.
Nu Gebruiker ÿ geen edit-oorlog is gestart, beveel ik aan de waarschuwing op de Overlegpagina van Gebruiker ÿ te schrappen. Over de vraag of de code wel of niet kan worden toegevoegd is wellicht een opiniepeiling wenselijk, maar noodzakelijk lijkt mij die niet.
Muijz 21 apr 2005 21:54 (CEST)
thread_title: A) chronologie

message: Waarom zoveel moeite om een waarschuwing op het overleg van Mr Y te laten verwijderen? Ken je hem? Michiel1972 21 apr 2005 22:14 (CEST)
Nee, ik ken deze persoon niet. Deze affaire kwam mij bij toeval onder ogen. Het was een overzichtelijke kwestie, die zich gemakkelijk liet samenvatten. Dat er veel moeite mee gemoeid was moet ik dan ook bestrijden. Ik benieuwd wat je van mijn analyse en van de conclusies en aanbevelingen vindt. Muijz 21 apr 2005 22:27 (CEST)
replies: text: Muijz, je verdraait weer eens de feiten. Waerth heeft zijn eerste wijziging gemotiveerd op de overlegpagina van ÿ, dus waarom zeg je ongemotiveerd? Waarom doe je zoveel moeite om personen hier op wikipedia te beschadigen? zou je dat een kunnen uitleggen? pjetter 21 apr 2005 22:40 (CEST)
replies: text: :Dag Pjetter, zoals je kunt zien heb ik aan de hand van de chronologie proberen aangegeven wat er is gebeurd. Waerth heeft in de samenvattingsregel niets gemeld over zijn eerste wijziging. Daarom staat er in de chronologie eerst het commentaar van Waerth, en vervolgens: "* om 21 apr 2005 07:36 draait Waerth de wijziging terug. Hij geeft hiervoor geen reden op." Maar ik zal er bij zetten dat ik daarbij de samenvattingregel op het oog heb. Je flamebait negeer ik maar, als je het niet erg vindt. Ik ben benieuwd wat je vindt van mijn conclusies en aanbevelingen. Muijz 21 apr 2005 22:56 (CEST)
replies: text: :: Jammer dat je dat negeert, ik ben oprecht benieuwd ernaar waarom je dit doet (ik heb wel wat gehoord over het verleden met jou, maar ken het niet, ik was er niet bij op dat moment) pjetter 21 apr 2005 23:03 (CEST)

text: :: Na bewerkingsconflict: Conclusie: teamwork van een aantal moderatoren, die elkaar niet alleen laten. Veel meer zie ik niet (of wil ik niet zien) pjetter 21 apr 2005 23:09 (CEST)
replies: text: :::Pjetter, als je zou willen weten waarom ik deze analyse heb gemaakt, dan zou je me dat hebben gevraagd. In plaats daarvan beticht je me van het verdraaien van feiten, en van moeite doen om (zo)veel personen op Wikipedia te beschadigen. Ik kan daar geen nieuwsgierigheid naar mijn motieven in zien, alleen maar de wens mij te beschadigen. Vandaar dat ik er niet op in ga. Kun je nu iets over de analyse zelf zeggen? Muijz 21 apr 2005 23:07 (CEST)
replies: text: :::: Muijz, nu is die mooi, je draait het om. Ik jou willen beschadigen .... leuk hoor. Ik laat het hierbij pjetter 21 apr 2005 23:11 (CEST)
replies: text: :::::Ja, dat verbaast mij niet. Eerst val je me aan, en als ik je daar dan op wijs, wil je er geen verantwoordelijkheid voor nemen. :-)<BR>

text: :::::Wat mij betreft erken je gewoon even dat het niet zo slim was om je nieuwsgierigheid in de vorm van een beschuldiging te gieten, waarna ik met plezier op al je vragen zal ingaan. Muijz 21 apr 2005 23:15 (CEST)
replies: text: ::::::Ik had een stuk tekst geschreven, maar net op dat moment maakte ik een zeldzame firefox-crash mee :-(.

text: ::::::Hoe dan ook Muijz, je stelt me deze keer toch wel heel erg teleur. Zo veel dat ik niet eens alles ga uitleggen, want ik hoop toch dat jezelf intelligent genoeg bent om in te zien dat wat Oscar, Waerth en ook ik "gedaan" hebben volledig legitiem is. Wat wil je hier nu mee bereiken?

text: ::::::Laat ik 1 voorbeeld aanhalen. Jij hebt het over dat Oscar vraagt om overleg.  Gebruiker Ÿ start het overleg d.m.v. een uitleg en draait de revert van Oscar weer terug in zijn of haar voordeel. Blijkbaar dacht Ÿ dat met uitleg geven er wel genoeg overleg was gepleegd.  Daarna revert Waerth de boel weer, want ja er is nog geen uitkomst van het overleg, laat staat dat het al echt begonnen was. Waerth en ondergetekende gaan daarna argumenten aanvoeren om niet de wijzigingen van Ÿ door te voeren. Ÿ denkt daar blijkbaar het zijne van, reageert met een voor een nieuwe Wikipediaan nogal vreemde opmerking "uw personlijke speelgrond" en draaft daarna zijn/haar zin weer door. Hierna  revert ik hem/haar weer omdat er nog steeds geen sprake is van positieve uitkomst van het overleg en plaats een waarschuwing voor het starten  van een edit-war omdat deze mijnheer of mevrouw al 3x gerevert moest worden.

text: ::::::Tot slot nog even over mijn vermeende sokpop: Een gebruikersnaam die alleen maar wordt aangemaakt om een ongevraagde wijziging toe te passen op de  blijkbaar nog steeds controversiele sjablonen, wikitechnisch erg onderlegd is en een opmerking maakt in de trant van "uw persoonlijke speelgrond", is voor mij kandidaat sokpop.  Jeroen ... 21 apr 2005 23:27 (CEST)
ja Jeroen, zo'n crash is heel vervelend. Laat ik je er dan maar niet te hard over vallen dat je ook hier je chronologie naar mijn mening niet op orde hebt.
Oscar vroeg inderdaad om uitleg overleg. Maar nog voor Gebruiker ÿ die had verstrekt, reverte Waerth de wijzigingen. Daar zit Waerth naar mijn mening echt fout, en het lijkt me niet meer dan logisch dat Gebruiker ÿ niet alleen uitvoerige uitleg geeft - dat mis ik in jouw weergave van de feiten - maar ook die onterechte revert terugdraait. Jij hebt het over een revert van Oscar. Ik heb die niet gevonden. <BR>
Kun je aangeven welke revert je bedoelt? Hoe ik je teleurstelling ooit weer zal kunnen goedmaken, daar moeten we het daarna dan maar over hebben. ;-) Muijz 21 apr 2005 23:40 (CEST)
----
Post scriptum over mijn motieven<BR>
Het valt wel op dat de eerste reacties meteen van persoonlijke en insunerende aard zijn en niet over mijn analyse zelf gaan. Michiel vraagt zich af of ik de gebruiker in kwestie ken nu ik me zoveel moeite getroost (achterliggende suggestie: voor iemand die je niet kent hoef je geen moeite te doen), terwijl Pjetter zich afvraagt waarom ik zoveel moeite doe om personen hier op wikipedia te beschadigen (niet-onderbouwde en daardoor onbewezen stelling; feitelijk mud smearing).
Toch is het allemaal heel simpel. Ik heb een periode achter de rug waarin ik door persoonlijke omstandigheden niet meer zo intensief bij Wikipedia was betrokken. Toen ik dan terugkeerde, bleek mij dat er een gigantisch conflict woedde. Inmiddels heeft dit er zelfs toe geleid dat de oplossing weer van het opleggen van een langdurige blokkade wordt verwacht. Een van de dingen die ik mij afvroeg was: hoe kan het dat een conflict hier zo enorm uit de hand loopt?
Nu werd mij deze kleine affaire in de schoot geworpen. Het ging hier om iets relatief simpels. Mooi materiaal om eens te laten zien wat er telkens fout loopt in dit soort conflicten. Wat loopt er dan fout? Nu, iedereen heeft zijn eigen opvatting over wat er is voorgevallen. En vervolgens gaan die eigen opvattingen een eigen leven leiden. Dat kan men aan de onderhavige kwestie mooi zien; Waerth heeft een opvatting over de wijziging die een andere gebruiker heeft doorgevoerd, en vervolgens is Waerth daar niet meer vanaf te brengen en legt hij die eigen opvatting zelfs die gebruiker in de mond! :-)<BR>
Jeroen heeft ook zijn eigen opvatting, en publiceert vervolgens op Overleg gebruiker:Jeroenvrp een chronologie die ongetwijfeld strookt met zijn opvattingen, maar niet met de feiten. Ik neem overigens direct aan dat er geen opzet in het spel is. Maar het laat mooi zien dat we ervoor moeten waken om ons al te zeer te laten meeslepen door emoties.
Kortom, mijn vermoeden is, dat er bij conflicten heel vaak wordt gekeken niet naar wat er daadwerkelijk is voorgevallen, maar naar wat diverse personen denken dat er is voorgevallen. Voor mij verklaart dat een belangrijk deel van de conflicten. Een bijkomende factor is de neiging om zaken in het persoonlijke vlak te trekken. Michiel en Pjetter geven daar hierboven onbedoeld mooie voorbeelden van, en om die reden ben ik ze daar in dit geval toch zeer erkentelijk voor.
Muijz 21 apr 2005 23:44 (CEST)
Nee hoor Muijz, jij draait het allemaal zoals jij het wilt zien. Jij hebt altijd gelijk op deze manier. Wat jij doet helpt echt niet, dat is mijn punt. Het probleem ligt bij bepaalde type mensen, die meer beschadigen als dat ze bijdragen. In de tussentijd heb ik 18 uur anonieme wijzigingen gecontroleerd, 1 nieuw artikel geschreven en wat heb jij gedaan? pjetter 21 apr 2005 23:48 (CEST)

text: Jammer dat je je zo in je eigen gelijk verschanst Pjetter. Ik heb een bijdrage geleverd aan het verhelderen van het ontstaan van conflicten. Of dat opweegt tegen 18 uur anonieme wijzigingen controleren weet ik niet. De tijd zal dat leren. Ik zie dat je nog steeds niet in gaat op mijn analyse zelf. Eigenlijk demonstreer je hier precies waarom de zaken hier zo uit de hand lopen. Muijz 21 apr 2005 23:52 (CEST)
replies: text: : Herhaling: uitstekend teamwork van een aantal moderatoren :-) . Mijn analyse van het onstaan van conflicten lijkt mij duidelijk boven en is een alternatief voor jouw analyse (alleen ik doe het zonder psychologische toevoegingen, ik ben namelijk een pure Beta, en helaas dus taalkundig en fylosofisch (P.S. en dus ook psychologisch) jou waarschijnlijk onderlegen) pjetter 21 apr 2005 23:56 (CEST)

text: :Dit heeft allemaal weinig met taalkunde en met filosofie te maken. Het heeft wel veel met psychologie te maken, vooral met zondebokdenken, rechtvaardiging achteraf en groepsprocessen. Muijz 22 apr 2005 02:05 (CEST)
replies: text: ::Muijz, ook nav IRC van gisteravond. Emotie is niet uit te schakelen, waarom zou je ook. Een analyse achteraf is al een totaal andere situatie als op dat moment zelf, dan speelt emotie een belangrijke rol. Wat je zeker ook begrijpt, is dat jij beoordeeld wordt op jouw verleden, het patroon dat jij volgt, zeker de laatste tijd en de emoties die je daarbij losmaakt bij verschillende mensen op wikipedia. Het is dus inderdaad zo, dat als jij iets doet, dat bij mij emotioneel al achterdocht los maakt. Jij bent zoals je bent (en komt niet weer met mud smearing an ander psychoge...). Ik ga proberen me anders te verhouden tov van jouw acties. Eergisteren kon ik het met humor, gisteren op een andere manier en in de toekomst denk ik dat ik het advies, dat Elly uitdraagt, ga volgen: niet meer met jou bemoeien. In jouw interpretatie van het gebeuren (Oscar heeft dat heel scherp beoordeeld, het is jouw interpretatie en er zijn vele interpretaties mogelijk1) vergeet je iets heel belangrijks, namelijk dat iemand een account aanmaakt en meteen zich met een onderwerp bezighoudt, waarvoor kennis van wikipedia onontbeerlijk is. Mijn subjectieve oordeel is dan ook dat een regelmatige gebruiker dit incident met opzet heeft gecreeerd (ik ga maar niet speculeren wie dit was). Dat wetende, is de emotie die op dat moment meespeelt, dus een factor die in jouw analyse ook niet zou mogen ontbreken.

text: ::Als je voor vandaag voor een onderwerp verlegen zit en je zou weer een analyse willen maken, heb ik een ideetje. Als mod ben ik vrij nieuw en Gebruiker:Caseman en Gebruiker:Snoop ook en gisteren hebben we (terwijl jij hiermee bezig was) een situatie gehad met een anonieme gebruiker die op veel pagina's in de achterhoek een link aan het toevoegen was. Dit betrof overleg_gebruiker:81.70.60.147 zie ook op mijn overleg pagina. Vergeet alvast niet, dat humor (voor mij tenminste) een onderdeel is van het verwerkingsproces rondom stresssituaties.

text: ::Dit staat wel in tegenstelling tot mijn bovengemelde voornemen, maar misschien kan ik er wat van leren, deze keer.... pjetter 22 apr 2005 08:06 (CEST)
replies: text: :::Pjetter, je slaat de spijker op zijn kop. Je schrijft namelijk: "Een analyse achteraf is al een totaal andere situatie als op dat moment zelf, dan speelt emotie een belangrijke rol." Dat is precies het punt waar het m.i. hier om draait; er is vanuit emoties gehandeld.

text: :::Wat je andere punt betreft: ik werk niet op verzoek. Maar je maakt me nu wel nieuwsgierig natuurlijk, dus wie weet. Muijz 22 apr 2005 10:45 (CEST)
replies: text: :::: Even een verduidelijking, ik heb gezegd emotie speelt mee, niet dat uit emotie is gehandeld. Dat is een verschil. Emotie is niet uit te schakelen, daarvan kan ik getuigen (helaas) pjetter 22 apr 2005 11:04 (CEST)

text: :Nee inderdaad Oscar heeft niet de eerste keer gerevert, dat was inderdaad Waerth en daar houden mijn 'fouten' ook gelijk op. Verder klopt mijn chronologie als een bus.

text: :Ah dus jij vindt dat een nieuwe gebruiker die als enig doel heeft om ongevraagde aanpassingen te doen op sjablonen, niet tijdelijk  gerevert mag worden in afwachting van een vruchtbaar overleg. Daar zit dus de angel bij jou. Als we jouw redenatie volgen mogen er eerst controversiële aanpassingen gedaan worden en daarna (met behoud van die controversiële aanpassingen) mag er pas overleg gevoerd worden. Ik heb thuis altijd geleerd dat je eerst overleg voert en na dit overleg tot actie over gaat.

text: :Muijz ik weet niet wat je vandaag bezielt, maar je bent nu echt heel veel aandacht aan het geven aan iets heel onbenulligs. Ik moet zo meteen oppassen dat ik niet te snel type, want anders krijg ik op m'n knop van je. -- Jeroen ... 21 apr 2005 23:58 (CEST)
replies: text: ::Over dat laatste: het loont soms om een relatief kleine zaak eens helemaal uit te diepen, omdat die als illustratie kan dienen bij een grotere meer complexe zaak. Muijz 22 apr 2005 00:28 (CEST)

text: ::Neenee Jeroen, de chronologie, zoals je die op je Gebruikerspagina presenteert, klopt echt niet.<BR>

text: ::Je schrijft verder: "dus jij vindt dat een nieuwe gebruiker die als enig doel heeft om ongevraagde aanpassingen te doen op sjablonen, niet tijdelijk  gerevert mag worden in afwachting van een vruchtbaar overleg". a) Of het om een nieuwe gebruiker gaat of niet is volkomen onbelangrijk. b) Wijzigingen zijn hier zelden gevraagd. c) We hanteren als basisfilosofie 'voel-je-vrij-en-ga-je-gang'. Je kunt het mensen dan niet kwalijk nemen dat ze iets wijzigen. d) De revert van Waerth was volstrekt overbodig; Waerth had gewoon het overleg en de uitleg kunnen afwachten waar door Oscar om was verzocht. Bleven die langere tijd uit, dan had Waerth misschien wel een punt gehad met zijn revert. Nu niet. Wat was zo te zien de situatie? Waerth begreep de zin van de wijziging niet. Hij concludeerde dat die zin er dus ook niet was, en hij wijzigde de pagina. Het is dezelfde soort verwarring die ik eerder deze week al heb gesignaleerd: Waerth denkt dat oprechte verontwaardiging ook terecht is. Gemeenschappelijk element: als Waerth iets vindt, dan is dat zo. Althans in de optiek van Waerth.<BR>

text: ::Je schrijft verder: "Als we jouw redenatie volgen mogen er eerst controversiële aanpassingen gedaan worden en daarna (met behoud van die controversiële aanpassingen) mag er pas overleg gevoerd worden." Dat een aanpassing controversieel is, blijkt nu juist pas achteraf. Als je controversiële wijzigingen wilt voorkomen, moet je dus een verbod instellen op het wijzigen van pagina's. Muijz 22 apr 2005 02:05 (CEST)
====voetnootje====
voetnoot 1 - mijn opmerking was onpartijdig bedoeld, en betrof de diverse interpretaties, in een poging die te relativeren. oscar 22 apr 2005 10:55 (CEST)
thread_title: C) Discussie

message: voetnoot 1 - mijn opmerking was onpartijdig bedoeld, en betrof de diverse interpretaties, in een poging die te relativeren. oscar 22 apr 2005 10:55 (CEST)
thread_title: voetnootje

message: over feiten valt niet te discussiëren, wel over de interpretatie ervan. oscar 22 apr 2005 00:02 (CEST)
replies: text: Dat is een waarheid als een koe. Daar hebben we weinig aan. Muijz 22 apr 2005 00:28 (CEST)
replies: text: :En hoe voelt dat nou Muijz om het laatste woord te nemen? -- Jeroen ... 22 apr 2005 02:37 (CEST)
replies: text: ::Ja, eigenlijk een beetje jammer dat er nu weer iemand onder heeft geschreven. Het leek me zo leuk dat jij het laatste woord had, dan kon iedereen die jouw woorden las eens rustig bij zichzelf denken: "ja Jeroen, hoe bevalt dat nou eigenlijk om het laatste woord te hebben?" :-)<BR>
Wat mij wel opvalt is dat je ook hier de discussie weer in het persoonlijke vlak wenst te trekken ('Muijz wil het laatste woord hebben'). Tot nu toe is je inhoudelijke behandeling van de zaak vrij karig - maar nog wel ruimer dan door Michiel of Pjetter hoor. Muijz 22 apr 2005 10:41 (CEST)
Ik heb de wijze van handelen van de betrokken personen nagezien en ben van mening dat dit correct is aangepakt. De oorzaak van dit probleem is het willen opdringen van die extra tag door gebruiker:ÿ en het niet rustig willen bespreken. Op zich zie ik geen onoplosbare problemen om die gewenste tags een plaats te geven in de sjablonen. Het probleem is de aanpak om dit te willen doordrukken. Een poosje geleden was er een persoon die persé alle externe links in een sjabloon wou steken. Het idee op zich had het misschien kunnen halen als die dat op een normale manier had gedaan. --Walter 22 apr 2005 10:29 (CEST)

text: Niet rustig willen bespreken? Hallo! Wie wilde hier iets nou niet rustig bespreken? Dat was dus Waerth, die niet het overleg waar door Oscar om was gevraagd wenstte af te wachten maar de wijziging er meteen maar af heeft gehaald. Waarbij hij zich baseerde op zijn eigen onbegrip van de werking van de toevoeging ('voegt niets toe, dus weg'). Ook jij legt mij niet uit waar die haast van Waerth nu eigenlijk gooed voor was.<BR>

text: Maar goed, laten we het dan maar invoeren als nieuw criterium: ben je het met een toevoeging niet mee eens, wacht dan niet het overleg af, maar ga er met de klompen in en rag de toevoeging eraf. Zal de sfeer hier zeer ten goede komen, vermoed ik. Muijz 22 apr 2005 10:41 (CEST)
replies: text: :Het gaat er om dat ÿ niet eerst via de overlegpagina of bijv. de kroeg kenbaar maakt een dergelijke ingrijpende wijziging te willen uitvoeren. Hierdoor kan iemand via z'n eigen CSS bepalen of de sjablonen wel of niet getoond worden. En deze sjablonen zijn er volgens mij nu eenmaal voor bedoeld om (alle) gebruikers duidelijk te maken dat er iets aan de hand is met het artikel. Er zou dus op z'n minst een opiniepeiling moeten komen om te bepalen of zoiets doergevoerd kan worden. Hans (JePe) 22 apr 2005 12:41 (CEST)
replies: text: ::Het mooie was nu juist dat de wijziging niet ingrijpend was. Hij heeft pas effect als een individuele gebruiker haar/zijn stylesheet wijzigt. Ik durf ook te wedden dat de wijziging vrijwel niemand zou zijn opgevallen als er door toedoen van drie personen niet zo'n trammelant over was ontstaan, en er was dus helemaal geen noodzaak om de wijziging stante pede terug te draaien.<BR>

text: ::Wat je opiniepeiling betreft beperk ik me gemakshalve even tot het {auteur}sjabloon. Wanneer heeft het tonen van die waarschuwing zin? Nu, als ik van plan ben tekst van Wikipedia elders te gebruiken. Accoord?<BR>Welnu, dat doe ik nooit; ik voeg alleen maar informatie aan Wikipedia toe. Voor mij is zo'n sjabloon - ongeacht het ontwerp - dus alleen maar irritant. En dan moeten we gaan opiniepeilen of het mij wel of niet moet worden verboden dat sjabloon onzichtbaar te maken? Daar komt je voorstel toch eigenlijk op neer. Zoiets komt op mij nodeloos betuttelend over; als ik dat sjabloon uit zou willen zetten, dan zal ik daar wel een reden voor hebben, toch?<BR>

text: ::Overigens: voor zo'n opiniepeiling is het natuurlijk wel handig als de wijziging niet wordt teruggedraaid. Anders kunnen individuele gebruikers de mogelijkheid waarover ze worden geconsulteerd niet eens zelf testen.  Muijz 22 apr 2005 13:33 (CEST)
====waarschuwing-gebruiker====
ik stel voor om nu, na zo'n 24 uur, de  te verwijderen van Overleg gebruiker:ÿ, zoals muijz hierboven ook al eerder voorstelde. die heeft er inmiddels lang genoeg gestaan volgens mij. oscar 22 apr 2005 11:42 (CEST)

text: geen bezwaar ontvangen, ws-gb sjabloon nu verwijderd. oscar 22 apr 2005 20:48 (CEST)
thread_title: D) Meta-conclusie

message: ik stel voor om nu, na zo'n 24 uur, de  te verwijderen van Overleg gebruiker:ÿ, zoals muijz hierboven ook al eerder voorstelde. die heeft er inmiddels lang genoeg gestaan volgens mij. oscar 22 apr 2005 11:42 (CEST)
replies: text: geen bezwaar ontvangen, ws-gb sjabloon nu verwijderd. oscar 22 apr 2005 20:48 (CEST)
thread_title: waarschuwing-gebruiker

message: Er zijn twee discussies gaande:
1. Zijn de wijzigingen door Gebruiker:ÿ gewenst?
2. Is de manier waarop Gebruiker:ÿ is afgestopt correct?
Wat het eerste betreft zou een discussie op zijn plaats zijn, omdat de vraag is of we de mogelijkheid willen creëren om sjablonen onzichtbaar te maken. Er zijn al wat pro en contra argumenten gegeven, maar een echte discussie is nog niet gevoerd, althans er is nog geen conclusie.
Het tweede is een kwestie van inzicht. Het terugdraaien van andermans wijzigingen is (tenzij bij klaarblijkelijk vandalisme) altijd omstreden, en iemand die wijzigingen terugdraait (moderator of niet) staat dus altijd voor een dilemma. En iedereen heeft daar zijn eigen inzicht in, en 'regeltjes' bij, alhoewel ik moet toegeven dat intuïtie bij mij in ieder geval ook een rol speelt. In dit geval zou ik de afweging als volgt hebben gemaakt: Een nieuwe gebruiker, zonder historie dus, geeft blijk van ruimschoots kennis te hebben van wikipedia. Althans, hij/zij weet er voldoende van om sjablonen zodanig te wijzigen dat die via een stylesheet per gebruiker zichtbaar of onzichtbaar kunnen worden gemaakt. Een ervaren gebruiker dus, maar nieuw op de Nederlandstalige wikipedia. Deze nieuwe gebruiker doet een aantal wijzigingen die te kwalificeren zijn als omstreden. Nu, om de vandalismebestrijders én de betreffende gebruiker te beschermen tegen onnodig werk dient eerst discussie te worden gevoerd over de gewenstheid van de wijzigingen, zeker omdat sjablonen toch al regelmatig onderwerp van discussie zijn. Mijn conclusie is dan ook: Overleg met de betreffende gebruiker starten, en de wijzigingen hangende het overleg terugdraaien. Als na overleg blijkt dat de wijziging gewenst is, kan deze worden toegepast.
Ik vind dus dat Oscar en Waerth correct hebben gehandeld door een gebruiker die ingrijpende en omstreden wijzigingen doorvoerde te waarschuwen (Oscar) en de omstreden wijzigingen te reverten (Waerth). Overigens had dat m.i. wat eleganter gekund door eerst bij Gebruiker:ÿ aan te kondigen dat de wijzigingen zouden worden gerevert, en daarna pas terugdraaien.
replies: text: Zo is het ook gebeurd. Muijz 24 apr 2005 05:04 (CEST)
De motivatie van Gebruiker:ÿ om de wijzigingen als gewenst te kwalificeren zijn overigens een uitstekend startpunt voor de discussie.
Een probleem dat inmiddels dreigt te ontstaan is dat wikipedianen (moderator of niet) de lust en wellicht ook de moed wordt ontnomen om bij te dragen aan het bestrijden van vandalisme en het omgaan met omstreden wijzigingen (vooral het laatste). Voor mijzelf sprekend: als ik voor iedere actie het risico loop op het matje geroepen te worden, dan ga ik liever wat anders doen. En als te veel mensen besluiten wat anders te doen, komen we in een situatie dat er onvoldoende kritisch wordt gekeken naar wijzigingen, en daarmee wordt het zelfcontrolerend principe van wikipedia ondermijnd.
Met andere woorden: laten we eens beginnen met elkaar het voordeel van de twijfel te gunnen. De meeste mensen die betrokken zijn bij de recente discussies zijn gewaardeerde wikipedianen, met een uitstekende staat van dienst. In plaats van het dus continu publiekelijk aan de schandpaal nagelen zou er ook overleg kunnen plaatsvinden buiten WP om, bijvoorbeeld via mail. En als de toonzetting dan ook nog constructief is, moeten we volgens mij meer kunnen bereiken dan nu het geval is. En ik ben dan in ieder geval geneigd om 'ervaren' wikipedianen zoals Oscar, Muijz, Waerth meer voordeel van de twijfel te geven dan een nieuwe gebruiker die onmiddelijk begint met 'heftige' wijzigingen zoals Gebruiker:ÿ. 2005Theo @ 23 apr 2005 11:00 (CEST) p.s. ik stel het op prijs als evt. reacties niet in, maar onder mijn bijdrage worden gegeven. Dan blijft het voor mij leesbaar en volgbaar.

text: Wijzigingen hangende het overleg terugdraaien is niet nodig, en levert extra werk op. Mijns inziens heeft Oscar goed gehandeld - overleg geopend; om uitleg gevraagd - en heeft Waerth dit nodeloos doorkruist, met het voorspelbare gevolg dat er een edit-oorlogje ontstond. Ik zie het gevaar dat wikipedianen de lust wordt ontnomen om te gaan met omstreden wijzigingen niet zo. Wel het omgekeerde: als omstreden wijzigingen meteen maar worden teruggedraaid, zelfs nog vóór het overleg over de wijziging daadwerkelijk op gang is gekomen, dan ontneemt dat wellicht wikipeddianen de zin om wijzigingen door te voeren waarvan ze het idee hebben dat die misschien omstreden zijn. Zelfcensuuur dus.

text: Ik begrijp zolangzamerhand overigens ook niet meer waar ik aan toe ben. Ik heb een paar maanden geleden Waerths verbouwing van de kroeg teruggedraaid omdat ik die wijziging véél te ingrijpend vond om die zonder overleg door te voeren. Ik heb toen meteen overleg gestart. Waerth maakte echter een geweldig kabaal en herstelde eigenmachtig en zonder overleg zijn verbouwing. Het scheelde destijds niet veel of ik was permanent geblokkeerd. Nu wijzigt iemand anders iets, draait Waerth die wijziging terug - waarmee hij ook nog het overleg dat al was gestart doorkruist - en als de gebruiker in kwestie die terugdraai-aktie dan weer ongedaan maakt - feitelijk hetzelfde wat Waerth destijds deed met de kroeg! - dan blijkt dat niet in orde en krijgt de gebruiker in kwestie een waarschuwing aan zijn of haar broek. Dit valt niet meer uit te leggen. De enige regel die ik er uit kan halen luidt: wat Waerth doet is welgedaan. Muijz 24 apr 2005 05:04 (CEST)
misschien dat dit helpt: vergelijk het met hoe "duif" in Abel bij haar eerste bezoek (!) de woonkamer van "zus" meteen begint te veranderen zonder overleg vooraf ;-) groetjes, oscar 26 apr 2005 09:26 (CEST)
Ach Oscar, misschien helpt het als ik er even een lijstje van maak?
* we hebben de uitgangssituatie (kamer van Zus / de Wikipedia-kroeg / de sjablonen)
* de uitgangssituatie wordt gewijzigd, zonder overleg vooraf (Duif wijzigt de indeling van Zus' kamer / Waerth pleegt 's nachts een ingrijpende verbouwing van de kroeg / Gebruiker ÿ voegt functionaliteit toe aan de sjablonen)
* de uitgangssittuatie wordt hersteld (Zus schuift het meubilair weer terug / Muijz revert de verbouwing van Waerth / Waerth draait de door Gebruiker ÿ toegevoegde functionaliteit terug)
* er wordt overleg gestart (Zus legt uit dat die bloemen droog zijn omdat het droogbloemen zijn / Muijz legt uit dat hij de wijzigingen te fors vindt / Waerth stelt dat de wijzigingen niets toevoegen)
Tot dusver allemaal helder?
Voor het vervolg laat ik de chaotische gebeurtenissen in 'Abel' even weg, en beperk ik me tot de beide andere gebeurtenissen. Hoe ging het in Wikipedia verder?
* in de kroeg:
**de revert van Muijz wordt teruggedraaid (de niet-overlegde verbouwing van Waerth wordt dus hersteld) 
**Muijz wordt geblokkeerd
*bij de sjablonen:
**de revert van Waerth wordt teruggedraaid (de niet-overlegde wijzigingen van Gebruiker ÿ worden dus hersteld)
**er wordt niemand geblokkeerd
Tot zover de overeenkomsten en verschillen nog steeds helder Oscar?
Goed, maar er kwam dus nog iets achter aan:
*bij de sjablonen wordt vervolgens toch de uitgangssituatie weer hersteld, en Gebruiker Gebruiker ÿ krijgt een waarschuwing
Laten we nu eens aannemen dat dat terecht was. Waarom is dan destijds de verbouwing van de kroeg niet hersteld tot de uitgangssituatie? Die verbouwing was toch ook zonder overleg? En waarom is Waerth thans inzake 'sjabloon:auteur' niet geblokkeerd? Hij deed toch hetzelfde als waar ik destijds met een blokkade voor ben gestraft?<BR>
Nu zeg jij: dat heeft te maken met het feit dat het de eerste keer was dat Gebruiker ÿ iets wijzigde. Dat geldt dan kennelijk als verzwarende omstandigheid voor die gebruiker. Wat heel vreemd is, want je zou verwachten dat bij een nieuwkomer juist een beroep wordt gedaan op verzachtende omstandigheden. Bovendien verklaart dit niet waarom Waerth niet is geblokkeerd.Waerth heeft zich immers schuldig gemaakt aan hetzelfde gedrag waarvoor ik destijds ben gestraft, namelijk het herstellen van de uitgangssituatie. En Waerth is een ervaren gebruiker, net als ik destijds. Toch ben ik destijds geblokkeerd, terwijl Waerth in dit geval zelfs geen waarschuwing krijgt; de waarschuwing wordt aan een nieuwkomer uitgedeeld. (!)
Ook met een beroep op 'Abel' - een bijzonder leuke film overigens - valt dit niet uit te leggen. Muijz 26 apr 2005 13:03 (CEST)

text: Blijf je nou doorgaan met je gezanik??? Waerth</small>©2005|overleg </small>  26 apr 2005 18:32 (CEST)
replies: text: :Zeg, ik ben met Oscar in discussie Waerth. Als je daar iets inhoudelijks aan hebt bij te dragen ben je uiteraard van harte welkom. Muijz 27 apr 2005 12:30 (CEST)
thread_title: Maar weer eens 2 centen...

message: De layout van dit sjabloon is tot stand gekomen na de uitslag van de ontwerpwedstrijd sjablonen.
thread_title:  Layout 

message: Hoe kun je een reden opgeven die meer dan één regel beslaat? Voorbeeld: Kopie van www.sportwereld.be. Dit wilde ik namelijk plaatsen op Jurgen van de Walle, maar dan wordt de reden niet getoond. Erwin85 20 mrt 2006 23:12 (CET).
replies: text: Het probleem zit denk ik in de ? en =, ik liep er net ook tegenaan. Qwertyus 14 mei 2006 12:58 (CEST)
thread_title:  Reden van plaatsing sjabloon 

message: Ik heb de vrijheid genomen het sjabloon aan te passen. Het slotje en de woorden "buiten gebruik genomen" suggereren voor de onervaren gebruiker dat er ook helemaal niets meer mee mag gebeuren en dan gebeurt er natuurlijk ook niets meer mee (ergo: het artikel gaat twee weken later in de prullenmand). Paul B 27 nov 2008 14:47 (CET)
thread_title:  Aanpassing 

message: Ik wil binnenkort de lay out (dus *niet* de inhoud) gaan aanpassen.  11 mei 2009 10:34 (CEST)
replies: text: Prima, Past zo in de stijl van ws, brp, vrp enz. Goede zaak!!  11 mei 2009 10:37 (CEST)
replies: text: :Ik kan me daar ook wel in vinden, alles dezelfde stijl  ziet er wel zo netjes uit vind ik.  11 mei 2009 10:56 (CEST)
replies: text: ::Heb enkel een paar taalpoetsjes gepleegd en ga het zometeen doen.  11 mei 2009 11:45 (CEST)
replies: text: :::Het lijkt me alleen nu niet in dezelfde stijl als wiu, weg, ne etc. Is het de bedoeling die hele reeks ook aan te passen? paul b 11 mei 2009 17:51 (CEST)

text: Yep - ws, zb, brp, weg enzo zijn ook al gedaan  11 mei 2009 17:56 (CEST)
replies: text: :De verwijdersjablonen zijn in principe een qua ontwerp samenhangend geheel, dat los staat van de sjablonen voor gebruikersboodschappen. Het lijkt me dan beter om de layout van alle verwijdersjablonen in één keer aan te pakken, liefst met een stemming of zelfs een nieuwe ontwerpwedstrijd. paul b 11 mei 2009 17:58 (CEST)
replies: text: ::Kan maar dit is een uniform heldere mededelingszaak en het ontwerp van MarkW is erg netjes en secuur en staat al op veel plaatsen nu.  11 mei 2009 18:02 (CEST)
replies: text: :::Ik heb niet direct iets tegen het ontwerp, maar het lijkt mij belangrijk dat de verwijdersjablonen een uniforme layout hebben. Dit ontwerp is niet in overeenstemming met de andere verwijdersjablonen. Wel met de serie gebruikersboodschappen, maar die hebben op zich weer niets met de serie verwijdersjablonen te maken. paul b 11 mei 2009 18:06 (CEST)

text: Het zomaar terugdraaien van een niet inhoudelijke wijziging waarover overleg is gevoerd (zie boven) (een blauw kopje en een blauw randje) getuigt niet echt van constructiviteit.  11 mei 2009 18:45 (CEST)
replies: text: :Overleg gedurende 22 minuten met drie personen, zo te zien. M.a.w., geen enkele kans om ook maar aan de discussie deel te nemen voordat de wijziging wordt doorgevoerd. Dat noem ik geen overleg. paul b 11 mei 2009 18:50 (CEST)

text: Tsja - daar heb je een punt. Ik dacht gewoon netjes iets te doen wat niet over de inhoud ging maar over de vorm. Ik denk dat jij aan zet bent, ik houd ff op met creatief zijn nu dit is gebeurd wat zo demotiveert het enorm. Met vriendelijke groet,  11 mei 2009 19:12 (CEST)
replies: text: :Ik ga proberen vanavond een overleg op te zetten om er in ieder geval achter te komen of er onder de gebruikers van al deze sjablonen een duidelijke consensus is voor een bepaalde mogelijkheid (niets veranderen, aanpassen naar voorbeeld van de sjablonen voor gebruikersboodschappen, nieuwe ontwerpwedstrijd, etc.). Als dat binnen redelijke termijn een duidelijke voorkeur oplevert, dan kan daarnaar gehandeld worden. Zo niet, dan zou er een peiling of stemming overwogen kunnen worden, maar dat zien we dan wel weer. paul b 11 mei 2009 19:24 (CEST)
replies: text: ::Als het aan mij ligt hebben alle sjablonen qua opmaak een uniforme uitstraling, daarbij vind ik de onderstaande layout er een stuk frisser uitziet dan de oude layout.  12 mei 2009 09:41 (CEST)
replies: text: :::Voorzover het de opmaak betreft van de "artikelsjablonen" heb ik op Overleg categorie:Sjablonen boodschap een overleg proberen op te starten, mede n.a.v. onenigheid over de sjablonen  en . paul b 17 mei 2009 12:50 (CEST)
===Nieuwe versie===
Dit artikel is geheel of gedeeltelijk overgenomen uit andere bronnen
Omdat deze pagina of afbeelding daarmee mogelijk auteursrechten schendt is ze op de lijst met te verwijderen pagina's of afbeeldingen geplaatst.
 Het kan dat de tekst met toestemming van de auteur of van een andere bron gekopieerd is, maar dat dit niet duidelijk gemaakt is bij het aanmaken van dit artikel. Als dit het geval is, kaart dit dan aan op de overlegpagina van dit artikel en op de betreffende verwijderlijstopname. Als u een auteursrechtvrije invulling voor deze pagina weet, aarzel dan vooral niet en vervang deze tekst door uw bijdrage. Vergeet niet dit te melden op de verwijderlijst.
Pas na complete herschrijving of opheldering auteursrechten kan dit sjabloon verwijderd worden. Geef dit met reden aan op de lijst. (/:+ ✂)
<noinclude>
===Huidige versie===
   Dit artikel is geheel of gedeeltelijk overgenomen uit andere bronnen
Omdat deze pagina of afbeelding daarmee mogelijk auteursrechten schendt is ze op de lijst met te verwijderen pagina's of afbeeldingen geplaatst.
 Het is mogelijk dat de tekst met toestemming van de auteur of van een andere bron gekopieerd is, maar dat dit niet duidelijk gemaakt is bij het aanmaken van dit artikel. Indien dit het geval is, kaart dit dan a.u.b. aan op de overlegpagina van dit artikel en op de betreffende verwijderlijst. Als je een auteursrechtvrije invulling voor deze pagina weet, aarzel dan vooral niet en vervang deze tekst door jouw bijdrage. Vergeet dit dan niet te melden op de verwijderlijst.
Pas als het artikel volledig is herschreven of de auteursrechtensituatie is opgehelderd kan dit sjabloon verwijderd worden. Geef dit aan op de lijst door het toevoegen van de reden. (/:+ ✂)
<noinclude>
thread_title: Aanpassing lay out

message: Dit artikel is geheel of gedeeltelijk overgenomen uit andere bronnen
Omdat deze pagina of afbeelding daarmee mogelijk auteursrechten schendt is ze op de lijst met te verwijderen pagina's of afbeeldingen geplaatst.
 Het kan dat de tekst met toestemming van de auteur of van een andere bron gekopieerd is, maar dat dit niet duidelijk gemaakt is bij het aanmaken van dit artikel. Als dit het geval is, kaart dit dan aan op de overlegpagina van dit artikel en op de betreffende verwijderlijstopname. Als u een auteursrechtvrije invulling voor deze pagina weet, aarzel dan vooral niet en vervang deze tekst door uw bijdrage. Vergeet niet dit te melden op de verwijderlijst.
Pas na complete herschrijving of opheldering auteursrechten kan dit sjabloon verwijderd worden. Geef dit met reden aan op de lijst. (/:+ ✂)
<noinclude>
thread_title: Nieuwe versie

message: Dit artikel is geheel of gedeeltelijk overgenomen uit andere bronnen
Omdat deze pagina of afbeelding daarmee mogelijk auteursrechten schendt is ze op de lijst met te verwijderen pagina's of afbeeldingen geplaatst.
 Het is mogelijk dat de tekst met toestemming van de auteur of van een andere bron gekopieerd is, maar dat dit niet duidelijk gemaakt is bij het aanmaken van dit artikel. Indien dit het geval is, kaart dit dan a.u.b. aan op de overlegpagina van dit artikel en op de betreffende verwijderlijst. Als je een auteursrechtvrije invulling voor deze pagina weet, aarzel dan vooral niet en vervang deze tekst door jouw bijdrage. Vergeet dit dan niet te melden op de verwijderlijst.
Pas als het artikel volledig is herschreven of de auteursrechtensituatie is opgehelderd kan dit sjabloon verwijderd worden. Geef dit aan op de lijst door het toevoegen van de reden. (/:+ ✂)
<noinclude>
thread_title: Huidige versie

message: Ik heb de datuminvoer makkelijker gemaakt. De datum kan nu op diverse manieren worden ingegeven, en hoeft ook niet meer verdeeld te worden over drie velden.
Ook als een datum was opgegeven kwam je door aanklikken van 'de lijst' op Wikipedia:Te verwijderen pagina's uit. Die link staat er ook al boven. Nu kom je in dat geval uit op de lijst van de betreffende datum. Die link was er al wel, maar het was niet erg duidelijk dat je daarvoor op een klein pijltje moest klikken. Nieuw is ook dat als de sjabloon aangebracht is op een bestandspagina je de overeenkomstige lijsten krijgt.
Tekstwijziging: Als geen reden was opgegeven kwam er: "Hier is mogelijk ook een meer gedetailleerde reden voor verwijderingsnominatie te vinden." Meer gedetailleerd dan wat?
Nu luidt de tekst "Hier is ook de reden voor de verwijderingsnominatie te vinden."
Als wel een reden wordt gegeven wordt toegevoegd: "Op de verwijderlijst is mogelijk een meer gedetailleerde reden voor de verwijderingsnominatie te vinden."
Tenslotte wordt voor de moderatoren de datum van de verwijdersessie nu in de gebruikelijke tijd weergegeven, zodat de datum om middernacht wisselt en niet meer 1 of 2 uur later.
-- 5 aug 2009 11:52 (CEST)
thread_title:  Uitgebreide datuminvoer + lijst aanklikken 

message: Als ik in de eerste parameter een website wil opnemen waarin het gelijkteken staat, dan wordt het webadres niet geaccepteerd. De tweede parameter, het jaartal, wordt dan als eerste parameter gezien en de datum wordt geheel niet meegenomen. Is er een manier om dit probleem te omzeilen?  31 mrt 2010 17:05 (CEST)
replies: text: Het probleem is bekend, we kunnen daar weinig aan doen om dat te voorkomen. Als dat voorkomt kun je wel een 1= plaatsen voorafgaand aan wat er na de 1e pipe staat. Dat ziet er dan uit als:  Groetjes -  1 apr 2010 23:38 (CEST)
replies: text: : Met de laatste |01 weggelaten, werkt het inderdaad. Dank voor de info.  2 apr 2010 09:45 (CEST)
replies: text: ::Sorry, dat moet natuurlijk met 4= ervoor zijn, aangepast. Groetjes -  4 apr 2010 22:05 (CEST)
thread_title:  Gelijkteken