Overleg:Informaticus

message: Veel mensen werkzaam in de automatisering noemen zich it-er of ict-er. De vraag of dit woord synoniem is aan "informaticus" moet beantwoord worden met ja en nee. Als we kijken naar het eerste deel van "it-er", dan staan de letters "it" voor informatietechnologie. Het woord "informatietechnologie" kan beschouwd worden als een ander woord voor informatica. 
Als we naar de maatschappij kijken, dan zien we dat in de automatiseringswereld een hoop snelle jongens rondlopen, die helaas vaak niet meer dan een cursus programmeren gevolgd hebben. Het spreekt voor zich dat zo iemand vrijwel niet deskundig is op het gebied van gegevenscodering, -verwerking, -opslag en -transport. De benaming "it-er" is echter juist bij deze mensen het meest populair. Veel volleerde informatici kijken met afschuw naar deze groep en mijden de term "it-er", zij blijven zich informaticus noemen.
vond het stuk van 212.238.217.177  niet neutraal en heb het weggehaald, daar is hij zij het niet mee eens... graag meer meningen, om het al dan niet terug te zetten. of anders te formuleren. Snoop 20 mrt 2004 18:32 (CET)
replies: text: Het is een beetje resentful (kom ff niet op het Nederlandse woord) geschreven (dus ik moet je gelijk geven over het niet neutraal zijn), maar het raakt wel een kern van waarheid... Als het iets anders verwoord wordt, vind je het dan nog steeds niet neutraal? Puckly 20 mrt 2004 18:39 (CET) PS. Voor de duidelijkheid heb ik het stuk tekst hierboven cursief geplaatst, zodat niet iedereen de voorgeschiedenis hoef te bekijken... :)
replies: text: :Oh slim van je! Om het er ff bij te zetten :o)
Als iemand het neutraler kan formuleren dan ga je gang. Snoop 20 mrt 2004 18:41 (CET)
replies: text: ::Voor mij is een informaticus iemand die informatica heeft gestudeerd, of een belangrijke wetenschappelijke bijdrage aan het vakgebied heeft geleverd. En IT/ICT-ers zijn er bij de vleet, daarvoor zijn geen academische vereisten. Misschien is dat enkel mijn ideolekt maar hoor. Ben benieuwd of anderen het ermee eens zijn. Flyingbird 20 mrt 2004 18:51 (CET)
replies: text: :::Dan ben je het dus ook eens met de anonieme bijdrage... Puckly 20 mrt 2004 18:54 (CET)
replies: text: ::::Is dat wel zo? Ik dacht dat de anonieme bijdrage stelde dat het wel en niet synoniem was, en volgens mij is het niet synoniem. Flyingbird 20 mrt 2004 19:54 (CET)

text: Hmmm. Niet handig, ik moet beter uit m'n doppen kijken; ik concludeerde dat er geen reaktie was gekomen tot verzoek tot overleg en plaatste de pagina terug. Excuseer... BTW. Ik heb geprobeerd het stukje zo neutraal mogelijk te schrijven, maar als het nog neutralen kan, suggesties welkom...212.238.217.177 (daniel@deadlock.et.tudelft.nl)
replies: text: :Kunnen we niet gewoon stellen, dat die twee begrippen niet synoniem zijn aan elkaar? Verder ligt een vergelijking met een informatiekundige ook voor de hand, misschien nog wel meer dan met een ICT-er of IT-er. Flyingbird 20 mrt 2004 20:06 (CET)
replies: text: ::Prima. Iets beginnen met zoiets als "De begrippen informatica en it-er worden vaak door elkaar gehaald." En dan uitleg. Probleem is het onderscheid. Wat is het onderscheidend criterium? Daar zat iig een beetje mee toen ik het stukje schreef. 212.238.217.177 (daniel@deadlock.et.tudelft.nl)
replies: text: :::Mij lijkt het onderscheid juist heel makkelijk: een informaticus is dus zoals ik het hierboven definieerde, en een IT-er of ICT-er is iemand die in de IT-branche of ICT-branche werkzaam is, die laatste kan gerust bioloog, geschiedkundige, of iemand zonder academische graad zijn! Flyingbird 20 mrt 2004 21:00 (CET)
replies: text: :::::Definiëren we mensen hogere informatica (hbo-opleiding) ook tot informaticus, of behouden we dit voor een wo-achtergrond? 212.238.217.177
replies: text: ::::::Ik denk dat dat ook informatici zijn, ja, HBO-informatici, maar misschien heb ik dat wel fout, hoor. Veel mensen hebben BSC computer science, dat zijn lijkt me ook informatici, hoewel ze veel minder achtergrond hebben dan mensen met een MSC in computer science. Flyingbird 20 mrt 2004 21:19 (CET)
Ik heb het artikel aangepast, corrigeer het vooral indien nodig. Waarschijnlijk zal ik er zo een sectie informaticus versus informatiekundige aan toevoegen. Flyingbird 20 mrt 2004 21:38 (CET)

text: Ziet er prima uit! 212.238.217.177 (daniel@deadlock.et.tudelft.nl)
En moet er dan eigenlijk geen artikel over ITers geschreven worden? "Nadeel" is wel weer dat dat een artikel met veel redirects gaat worden... Puckly 20 mrt 2004 20:57 (CET)

text: Als je wilt kan dat . Nodig lijkt het me echter niet, omdat ik niet zo snel iemand in een enceclopedie zie duiken om "it-er" op te gaan zoeken. 212.238.217.177 (daniel@deadlock.et.tudelft.nl)
replies: text: :Zeg niet dat het niet kan gebeuren, heb het zojuist nog gedaan (naar aanleiding van de stelling 'ik zie niet zo snel iemand in een enceclopedie duiken om "it-er" op te gaan zoeken'). Pven 21 mrt 2004 00:24 (CET)
replies: text: ::. Ik heb voor ICT-er ook maar snel wat in elkaar geflanst, vervang het gerust door iets beters. Flyingbird 21 mrt 2004 08:51 (CET)
----
Ik heb moeite met de laatste alinea, waarin aangegeven wordt dat het vanzelf spreekt dat it'ers die slechts een cursus programmeren gevolgd hebben, vrijwel niet deskundig zijn op het gebied van ... Dit is wel erg generaliserend. Ik stel voor om de tekst te wijzigen in:  In de automatiseringswereld zijn veel ICT-ers werkzaam, die vaak niet meer dan een cursus programmeren gevolgd hebben. Deze ICT-ers zijn lang niet altijd deskundig op het gebied van gegevenscodering, -verwerking, -opslag en -transport. Veel volleerde informatici willen niet met deze groep ICT-ers geassocieerd worden en mijden daarom de term "ICT-er", zij blijven zich informaticus noemen. Fruggo 21 mrt 2004 22:03 (CET)
Prima, (maar ik ben niet de schrijver van dat gedeelte) Flyingbird 21 mrt 2004 22:09 (CET)

text: Inderdaad een betere tekst. Ik heb sowieso mijn twijfels bij deze bewering. Ik ken geen enkele informaticus die hun collegae uit andere vakgebieden niet voor vol aanziet en zichzelf geen ict-er noemt. SanderSpek 22 mrt 2004 09:06 (CET)
replies: text: :Ik heb aan het laatste gedeelte nog wat tekst aan toegevoegd om het meer NPOV te maken, hopelijk niet controversieel. Flyingbird 10 apr 2004 22:21 (CEST)
----
Ik stel voor deze pagina te hernoemen naar "Beroepsomschrijvingen in de IT-sector (Nederland)" en daarnaar te verwijzen vanuit een meer algemene (neutraler tov plaats en tijd) korte omschrijving van het begrip 'informaticus'. 
*Omdat de pagina geëvolueerd is van een verklaring van het woord informaticus tot een uiteenzetting over verschillende beroepsomschrijvingen in de IT-sector (in Nederland).
*Omdat het totaal niet overeenstemt met Vlaanderen. In Vlaanderen zie je amper de term 'IT-er' of 'ICT-er'. Het komt in beperkte mate overgewaaid uit Nederland. In Vlaanderen is bv programmeur zijn zeker voldoende om informaticus te zijn. In Vlaanderen gebruikt men de term 'informatiekundige' niet.
ZZyXx 16 mei 2004 18:18 (CEST)
Wat jammer, ik vond dat het juist een mooi artikel was geworden :-) Wat vinden de andere Belgen ervan? Flyingbird 16 mei 2004 18:42 (CEST)

text: Ik vind het ook zeker een mooi artikel hoor.  ;-)  Alleen dekt de vlag de lading niet meer. Ik vond het eigenlijk zeer interessant te lezen hoe onze noorderburen dat allemaal zien.ZZyXx 16 mei 2004 23:20 (CEST)
replies: text: :Het huidige artikel is misschien wel te stellig over hoe jullie noorderburen het zien!!! Omtrent het begrip informaticus hangt nog wel een beetje mist in NL, geloof ik. Flyingbird 16 mei 2004 23:23 (CEST)
thread_title: ''Informaticus versus it-er''

message: Dit wordt een beetje een puinhoop van allerlei feiten meningen en landspecifieke toestanden.... Bemoeial 27 jun 2004 16:41 (CEST)
replies: text: En tendentieuze verhalen en onfeitelijke opvattingen. Het is allemaal veel simpeler. Je bent informaticus als je een opleiding hebt voltooid. Je bent ICT'er als je in de ICT-branche werkzaam bent (hoewel zelfs dat niet helemaal klopt). Meer valt er eigenlijk niet over te zeggen. De rest was opvattingen en generalisaties. -- Herman
replies: text: :Ah, daar ben je het dus wel over eens, ik was even bang dat dat specifiek was voor mijn ideolect :-) Zo beknopt hoeft het niet, vind ik, als het maar netjes genoeg blijft. Wie het wil opschonen/opruimen staat dat vrij. Flyingbird 27 jun 2004 16:53 (CEST)
thread_title: puinhoop

message: (copy van overleg opmerking niet geregistreerde gebruiker)
Volgens de vlaamse universitaire pagina's zijn er minstens drie informatica richtingen; lic. informatica, b.ir. computerwetenschappen en h.ir. i/d beleidsinformatica (o.a. http://www.bfia.be/infobevl.html#univ); het verwijderen was dus niet gepast. Erpel 28 jun 2004 20:19 (CEST)
Tomme, dezelfde pippo als bij Ingenieur zit hier weer te snoeien, 'k begin dat deftig vervelend te vinden zijn wijzigingen terug te moeten herstellen. Erpel 3 aug 2004 07:41 (CEST)
replies: text: Er wordt veel geknoeid in dit artikel, een mijn inziens essentiele alinea over informatica versus ict-er is verwijderd. Volgens mij vinden een hoop mensen het niet leuk als ze net buiten de definitie informaticus vallen (begrijpelijk want de grens ligt niet vast), maar we zullen toch iets van een definitie moeten hanteren. Danielm 3 aug 2004 08:53 (CEST)
replies: text: :Het maakt mij niet wat de specifieke definitie is (als dat al mogelijk is), het stoort me gewoon dat een opleiding dat specifiek door de universiteiten die deze aanbieden, als een academische informatica opleiding wordt gedefinieerd; dat door beroepscathegorien en door feitelijke tewerkstelling (efkens enkele controles gedaan op diverse job sites en universitaire pagina's in Vlaanderen) als een informatica opleiding wordt gezien, verwijderd wordt door iemand met een (verborgen?) agenda. Ik vermoed dat diezelfde agenda speelt bij zijn wijzigingen onder Ingenieur. Erpel 3 aug 2004 10:29 (CEST)
thread_title:  beleidsinformatica 

message: Blijkbaar hanteert Erpel andere normen. Het informaticus zijn is in tegenstelling tot het ingenieurswezen niet beschermd bij wet, maar het meest logische is toch de opleidingen die zich hoofdzakelijk toeleggen op een academische opleiding in de informatica te bestempelen als op te leiden tot informaticus.
Uit ervaring in het bedrijfsleven weet ik niet al te hoog op te horen te lopen van de informatica en computerwetenschappelijke kennis van een HIBI.
Als je dus al begint een HIBI opleiding te beschouwen als een opleiding tot informaticus, voeg dan maar meteen ook de ingenieur elektrotechniek optie informatica, de industrieel ingenieur elektronica-ICT, de licentiaat wiskunde in informatica, iedereen met een aanvulllende studie in informatica etc. toe ... Op die manier kom je tot een vrij extensieve lijst waarvan het nut allang verdwenen is ...
Ga gerust uw gang ...
replies: text: Het gaat hier niet om je eigen ervaring met een aantal individuen, maar wat door de academische wereld (lees universiteiten en/of hogescholen) bestempelen als informatici. Volgens diverse universitaire bronnen, is in Vlaanderen Hir i/d Beleidsinformatica een academische informatica opleiding. Ik weet dat er een aantal jaren geleden een ganse discussie is geweest over het verwateren van academische opleidingen naar hogescholen, maar dit doet IMHO hier niets ter zake. Erpel 4 aug 2004 21:29 (CEST)
replies: text: :Oeps vergeten. om terug te komen op je 'praktijk ervaring'; ik heb aan H.ir.'s; B.ir.'s en Ing's gedoceerd; en net als bij alle richtingen hangen de capacitieten af van persoon tot persoon, en daar is echt geen onderscheid te merken tussen opleiding. Ik heb ook ervaring in de practijk met de drie verschillende richtingen (naast academisch) en daar komt hetzelfde profiel naar voor. Om maar eens te meer aan te duiden hoe onbelangrijk 'persoonlijk' en 'praktijk' ervaring kan zijn in een dergelijke discussie. Ik blijf me dus (objectief en met degelijke argumentatie) verzetten tegen je verwijderingen die geen basis hebben dan een persoonlijke mening (wat niet thuis hoort in wikipedia, lees maar eens de boodschappen bij het editeren). Erpel 4 aug 2004 21:52 (CEST)
thread_title:  Normen 

message: Wat is het verschil tussen informatiekunde en beleidsinformatica??
===Beleidsinformatica (Google)===
replies: text: :Onder "beleidsinformatica" (information systems) verstaat men de wetenschap van het ontwikkelen en beheren van informatiesystemen voor het besturen van organisaties. Dergelijke systemen ontwikkelen vergt veel meer dan kennis van wiskunde, hardware en software-ontwerp. 
===Informatiekunde (Google)===
replies: text: :Informatiekunde: enerzijds richt de opleiding zich op de eisen die bedrijfsomgevingen stellen aan het gebruik van informatie- en communicatietechnologie, anderzijds gaat het om het toegankelijk maken van grote hoeveelheden informatie voor een breed publiek met behulp van verschillende media (multimedia). Met informatiekunde ben je dienstverlenend bezig. Je richt je op de technische aspecten van informatie- en communicatietechnologie en zorgt voor een goed software-ontwikkelingsproces.

text: Ik weet niet of dit de meest volledige en/of correcte beschrijvingen zijn, maar aangezien dit de eerste hits zijn op google en telkens van grote Nederlandstalige universiteiten, hecht ik er toch enig belang aan... Ze lijken me redelijk gelijklopend te zijn. Erpel 4 aug 2004 23:18 (CEST)
replies: text: :Dus wat je zegt is dat iemand die Beleidsinformatica heeft gestudeerd, eigenlijk een Informatiekundige is en geen Informaticus?
replies: text: :: 'k wist dat het hier ging op uitdraaien. Het onderscheid lijkt me nogal vaag, maar soit. 'k zie dat ik het ga moeten simpel houden (wat baten kaars en ...). 
#Neem de opleiding lic. informatica en neem die van H.ir. Beleidsinformatica. Vergelijk de informatica vakken.

text: ::De vakken zijn inhoudelijk zoveel zwakker en vooral beleidsgericht ipv diepgaand wetenschappelijk. De wiskunde achtergrond stelt niet veel voor, op vlak van fundamentele informatica zien die mannen quasi niets, en wat met zaken in de lijn van compilerbouw, numerieke technieken, neurale netwerken vergeet het.
replies: text: :::Hier kan inderdaad de doorslag van de instelling van belang zijn, maar ik zie toch verschillende vakken Hogere Wiskunde, Operationeel Onderzoek, e.d. staan tussen de vakken. Ik vermoed dat zij ook specifieke 'informatica' domeinen zien wat anderen niet zien. Anders zou het ten andere dezelfde opleiding zijn. Erpel 5 aug 2004 07:04 (CEST)

text: ::Gewoon wat vakken rond beleid en managementgeorinteerde informatica en informatietechnologie. Uiteraard wel kennis van een beetje programmeren, en wat met databanken prutsen, oppervlakkige kennis van netwerken, blablabla. `Computer Scientist' verre van als je het mij vraagt ...
replies: text: :::Daar zit het hem nu juist. Eigenlijk wordt het niet aan jou of mij gevraagd. Ik denk dat we nu tot de kern van de zaak komen (eindelijk). Erpel 5 aug 2004 07:04 (CEST)
#Google: http://www.bfia.be/infobevl.html
#Google: http://www.ada-online.org/nlada/rubrique.php3?id_rubrique=95

text: :: 'k zou zo nog een eind verder kunnen doen, maar 'k heb niet echt de indruk dat je vatbaar bent voor objectieve argumentatie en 'k ga nog eens proberen te slapen. Erpel 4 aug 2004 23:52 (CEST)
replies: text: :::En ik die altijd dacht dat HIBI technisch georienteerde economen zijn die dienen als brugfunctie tussen de informatici en de zuivere economen voor het beleid of voor het management van informatica gerelateerde technologie. Wat dus niet is, want de opleiding leidt volgens u op tot informatici, de mannen die de systemen ontwerpen, al dan niet mede implementeren, en de wetenschap zelve uitbreiden. Weten de HIBI studenten dat wel? Een doorsnee Burgerlijk Ingenieur is eigenlijk ook een fysicus dus. Ik beweer niet dat HIBI's niks met informatica of de toepassing ervan te maken hebben, maar een `informaticaopleiding' kan zoveel inhouden, en leidt niet noodzakelijk op tot Informaticus hoor!
replies: text: ::::Ge kon precies ook niet slapen :). Net in onze andere discussie is het niet wat ik persoonlijk denk wat ertoe doet, maar wat er wordt aangenomen een Informatica opleiding te zijn. Ik denk toch dat we kunnen aannemen dat dit onder andere door de universiteiten wordt naar voren geschoven.

text: ::::Daarnaast lijken die groepen aan de universiteit wel aan fundamenteel onderzoek te doen, en niet alleen in gegevens banken.  Erpel 5 aug 2004 07:04 (CEST)
Vraagje, wat wordt er op die opleiding precies gegeven? Een informaticus moet een goede basis fundamentele en kerninformatica gehad te hebben, want dit is een belangrijk onderscheidend aspect van een wetenschappelijke opleiding informatica versus praktische opleidingen. Zegmaar, je kunt in .nl MBO (beroepsonderwijs) informatica gaan studeren, maar daar leer je computers in elkaar zetten en Windows installeren. In praktijk geven ze daar dus meer computers dan informatica.
Als men:
* Wel onderwijst op fundamentele en kerninformatica
* De wetenschappelijke kant van informatiesystemen, databases en andere informaticadisciplines die in bedrijven van pas komen bekijkt
...dan gaat het daadwerkelijk om een wetenschappelijke informatica opleiding. Ook al doet men ook nog aan de bedrijfskundige kant.
Indien men:
* Bovenstaande niet doet
* Focust op managementtaken
* Focust op bedrijfskundige aspecten
... dan gaat het niet om een informaticaopleiding maar om een bedrijfskundige opleiding met focus op een informaticaomgeving. Waarom? Op Wikipedia wordt een onderscheid gemaakt tussen de wetenschappelijke tak (informatica) en praktische tak (computers).
Danielm 5 aug 2004 08:52 (CEST)

text: Hoe meer zielen, hoe meer vreugd. :-P Wat ik kan opmaken; is dat in die opleiding een economische component te vinden is, een wetenschappelijke (wiskunde, statistiek, scheikunde, fysica, electronica, ...) en een sterke informatica component. Bij de informatica vakken wordt zitten IMHO (aangaande van de beschrijving van de vakken) het eerste gedeelte en het tweede gedeelte van je beschrijving. De focus ligt (afgaande op de beschrijving van de vakken) inderdaad bij de technische aspecten; hoewel gegeven van een bedrijfsinvalshoek wordt gestart.

text: Als ik zo rap eens kijk tss bvb lic. informatica en HirB programma's op het web van een grote vlaamse universiteit, dan is er een overlap van bvb informatica vakken; sommigen gedoceerd door dezelfde proffen, anderen hebben een gelijklopende inhoud. Ik geloof dat ik hier zelfs een link achtergelaten heb een een lijst van vakken.

text: Het lijkt me contradictorisch een 'informatica opleiding' te hebben die niet leidt tot 'informaticus'. Enlighten me ;) Erpel 5 aug 2004 09:25 (CEST)
replies: text: : Als ik het zo hoor dan hoort die opleiding zeker in het rijtje thuis. Ik ben het met je eens dat een informatica-opleiding logischerwijs tot een informaticus leidt. Aan de andere kant hoeft een opleiding niet altijd in te houden wat ze zeggen dat ze zijn. Danielm 5 aug 2004 09:33 (CEST)

text: : In een opleiding tot laborant (bv. hoger onderwijs) is de afgestudeerde daarom nog geen scheikundige, wel een laborant. (van opleiding) Desondanks dat dat in zekere zin een `scheikunde' opleiding is. Nu een extreem voorbeeld: iemand met een A2 (secundair onderwijs) in Boekhouden/Informatica wordt soms ook wel informaticus genoemd (cfr. statistieken over het aantal werkloze informatici), maar ik noem mij zelf toch ook niet wiskundige hoewel ik `economie/wiskunde' deed en mijn hoofdrichting wiskunde was tijdens het secundair onderwijs :)
replies: text: :: Akkoord met de redenering, maar blijft zo dat universiteiten, hogescholen en faculteiten die specifieke richting aanprijzen en catalogiseren als 'informatica opleiding'. Het komt er dus op neer dat beargumenteerd moet worden waarom die instellingen verkeerd zijn in hun assessment: als die al niet meer als referentie gebruikt kunnen worden, is de grens met de chaos en de persoonlijke overtuigingen zeer klein... (wat sommigen wel goed zou uitkomen me dunkt). Erpel 23 aug 2004 09:23 (CEST)

text: :: Maar ik vind je wijzigingen aangaande het onderwerp zeer verduidelijkend en ga er eigenlijk volledig mee akkoord. Erpel 23 aug 2004 09:26 (CEST)
thread_title:  Informatiekunde versus Beleidsinformatica 

message: ::Onder "beleidsinformatica" (information systems) verstaat men de wetenschap van het ontwikkelen en beheren van informatiesystemen voor het besturen van organisaties. Dergelijke systemen ontwikkelen vergt veel meer dan kennis van wiskunde, hardware en software-ontwerp.
thread_title: Beleidsinformatica (Google)

message: ::Informatiekunde: enerzijds richt de opleiding zich op de eisen die bedrijfsomgevingen stellen aan het gebruik van informatie- en communicatietechnologie, anderzijds gaat het om het toegankelijk maken van grote hoeveelheden informatie voor een breed publiek met behulp van verschillende media (multimedia). Met informatiekunde ben je dienstverlenend bezig. Je richt je op de technische aspecten van informatie- en communicatietechnologie en zorgt voor een goed software-ontwikkelingsproces.
replies: text: Ik weet niet of dit de meest volledige en/of correcte beschrijvingen zijn, maar aangezien dit de eerste hits zijn op google en telkens van grote Nederlandstalige universiteiten, hecht ik er toch enig belang aan... Ze lijken me redelijk gelijklopend te zijn. Erpel 4 aug 2004 23:18 (CEST)
replies: text: :Dus wat je zegt is dat iemand die Beleidsinformatica heeft gestudeerd, eigenlijk een Informatiekundige is en geen Informaticus?
replies: text: :: 'k wist dat het hier ging op uitdraaien. Het onderscheid lijkt me nogal vaag, maar soit. 'k zie dat ik het ga moeten simpel houden (wat baten kaars en ...). 
#Neem de opleiding lic. informatica en neem die van H.ir. Beleidsinformatica. Vergelijk de informatica vakken.

text: ::De vakken zijn inhoudelijk zoveel zwakker en vooral beleidsgericht ipv diepgaand wetenschappelijk. De wiskunde achtergrond stelt niet veel voor, op vlak van fundamentele informatica zien die mannen quasi niets, en wat met zaken in de lijn van compilerbouw, numerieke technieken, neurale netwerken vergeet het.
replies: text: :::Hier kan inderdaad de doorslag van de instelling van belang zijn, maar ik zie toch verschillende vakken Hogere Wiskunde, Operationeel Onderzoek, e.d. staan tussen de vakken. Ik vermoed dat zij ook specifieke 'informatica' domeinen zien wat anderen niet zien. Anders zou het ten andere dezelfde opleiding zijn. Erpel 5 aug 2004 07:04 (CEST)

text: ::Gewoon wat vakken rond beleid en managementgeorinteerde informatica en informatietechnologie. Uiteraard wel kennis van een beetje programmeren, en wat met databanken prutsen, oppervlakkige kennis van netwerken, blablabla. `Computer Scientist' verre van als je het mij vraagt ...
replies: text: :::Daar zit het hem nu juist. Eigenlijk wordt het niet aan jou of mij gevraagd. Ik denk dat we nu tot de kern van de zaak komen (eindelijk). Erpel 5 aug 2004 07:04 (CEST)
#Google: http://www.bfia.be/infobevl.html
#Google: http://www.ada-online.org/nlada/rubrique.php3?id_rubrique=95

text: :: 'k zou zo nog een eind verder kunnen doen, maar 'k heb niet echt de indruk dat je vatbaar bent voor objectieve argumentatie en 'k ga nog eens proberen te slapen. Erpel 4 aug 2004 23:52 (CEST)
replies: text: :::En ik die altijd dacht dat HIBI technisch georienteerde economen zijn die dienen als brugfunctie tussen de informatici en de zuivere economen voor het beleid of voor het management van informatica gerelateerde technologie. Wat dus niet is, want de opleiding leidt volgens u op tot informatici, de mannen die de systemen ontwerpen, al dan niet mede implementeren, en de wetenschap zelve uitbreiden. Weten de HIBI studenten dat wel? Een doorsnee Burgerlijk Ingenieur is eigenlijk ook een fysicus dus. Ik beweer niet dat HIBI's niks met informatica of de toepassing ervan te maken hebben, maar een `informaticaopleiding' kan zoveel inhouden, en leidt niet noodzakelijk op tot Informaticus hoor!
replies: text: ::::Ge kon precies ook niet slapen :). Net in onze andere discussie is het niet wat ik persoonlijk denk wat ertoe doet, maar wat er wordt aangenomen een Informatica opleiding te zijn. Ik denk toch dat we kunnen aannemen dat dit onder andere door de universiteiten wordt naar voren geschoven.

text: ::::Daarnaast lijken die groepen aan de universiteit wel aan fundamenteel onderzoek te doen, en niet alleen in gegevens banken.  Erpel 5 aug 2004 07:04 (CEST)
Vraagje, wat wordt er op die opleiding precies gegeven? Een informaticus moet een goede basis fundamentele en kerninformatica gehad te hebben, want dit is een belangrijk onderscheidend aspect van een wetenschappelijke opleiding informatica versus praktische opleidingen. Zegmaar, je kunt in .nl MBO (beroepsonderwijs) informatica gaan studeren, maar daar leer je computers in elkaar zetten en Windows installeren. In praktijk geven ze daar dus meer computers dan informatica.
Als men:
* Wel onderwijst op fundamentele en kerninformatica
* De wetenschappelijke kant van informatiesystemen, databases en andere informaticadisciplines die in bedrijven van pas komen bekijkt
...dan gaat het daadwerkelijk om een wetenschappelijke informatica opleiding. Ook al doet men ook nog aan de bedrijfskundige kant.
Indien men:
* Bovenstaande niet doet
* Focust op managementtaken
* Focust op bedrijfskundige aspecten
... dan gaat het niet om een informaticaopleiding maar om een bedrijfskundige opleiding met focus op een informaticaomgeving. Waarom? Op Wikipedia wordt een onderscheid gemaakt tussen de wetenschappelijke tak (informatica) en praktische tak (computers).
Danielm 5 aug 2004 08:52 (CEST)

text: Hoe meer zielen, hoe meer vreugd. :-P Wat ik kan opmaken; is dat in die opleiding een economische component te vinden is, een wetenschappelijke (wiskunde, statistiek, scheikunde, fysica, electronica, ...) en een sterke informatica component. Bij de informatica vakken wordt zitten IMHO (aangaande van de beschrijving van de vakken) het eerste gedeelte en het tweede gedeelte van je beschrijving. De focus ligt (afgaande op de beschrijving van de vakken) inderdaad bij de technische aspecten; hoewel gegeven van een bedrijfsinvalshoek wordt gestart.

text: Als ik zo rap eens kijk tss bvb lic. informatica en HirB programma's op het web van een grote vlaamse universiteit, dan is er een overlap van bvb informatica vakken; sommigen gedoceerd door dezelfde proffen, anderen hebben een gelijklopende inhoud. Ik geloof dat ik hier zelfs een link achtergelaten heb een een lijst van vakken.

text: Het lijkt me contradictorisch een 'informatica opleiding' te hebben die niet leidt tot 'informaticus'. Enlighten me ;) Erpel 5 aug 2004 09:25 (CEST)
replies: text: : Als ik het zo hoor dan hoort die opleiding zeker in het rijtje thuis. Ik ben het met je eens dat een informatica-opleiding logischerwijs tot een informaticus leidt. Aan de andere kant hoeft een opleiding niet altijd in te houden wat ze zeggen dat ze zijn. Danielm 5 aug 2004 09:33 (CEST)

text: : In een opleiding tot laborant (bv. hoger onderwijs) is de afgestudeerde daarom nog geen scheikundige, wel een laborant. (van opleiding) Desondanks dat dat in zekere zin een `scheikunde' opleiding is. Nu een extreem voorbeeld: iemand met een A2 (secundair onderwijs) in Boekhouden/Informatica wordt soms ook wel informaticus genoemd (cfr. statistieken over het aantal werkloze informatici), maar ik noem mij zelf toch ook niet wiskundige hoewel ik `economie/wiskunde' deed en mijn hoofdrichting wiskunde was tijdens het secundair onderwijs :)
replies: text: :: Akkoord met de redenering, maar blijft zo dat universiteiten, hogescholen en faculteiten die specifieke richting aanprijzen en catalogiseren als 'informatica opleiding'. Het komt er dus op neer dat beargumenteerd moet worden waarom die instellingen verkeerd zijn in hun assessment: als die al niet meer als referentie gebruikt kunnen worden, is de grens met de chaos en de persoonlijke overtuigingen zeer klein... (wat sommigen wel goed zou uitkomen me dunkt). Erpel 23 aug 2004 09:23 (CEST)

text: :: Maar ik vind je wijzigingen aangaande het onderwerp zeer verduidelijkend en ga er eigenlijk volledig mee akkoord. Erpel 23 aug 2004 09:26 (CEST)
thread_title: Informatiekunde (Google)

message: Spijtig, maar het woord 'informaticus' wordt nu eenmaal gebruikt voor mensen die op allerlei niveau informatica hebben gestudeerd, zoals MBO, HBO en WO, vandaar dat ik dat in een eerdere versie van het artikel noemde, dat is m.i. een FEIT. Dat FEIT werd door iemand ook snel weer verwijderd. :-) Graag aantonen, dat het geen feit is :-) Ik kan me wel voorstellen, dat het voor WO-informatici niet zo leuk is, maar natuurlijke taal is af en toe nogal eh... weerbarstig. Het Engelse computer scientist komt m.i. overeen met het Nederlandse WO-informaticus, wat minder met het Nederlandse informaticus. Als MBO-informaticus en HBO-informaticus voorbeelden van oneigenlijk gebruik zijn van het woord informaticus, dan zou ik dat graag in het artikel willen terugvinden, met motivatie, want dat is ook interessante informatie, en dan heb ik er ook weer wat bijgeleerd. Maar laten we geen feiten onder het tapijt vegen omdat we ze niet zo leuk vinden. Flyingbird 23 aug 2004 01:40 (CEST)
replies: text: Als iemand goed kan beargumenteren waarom iemand die op HBO-niveau informatica heeft gestudeerd zich niet HBO-informaticus mag noemen, zullen wellicht meer mensen doorstromen naar het WO, dus dat zou wel eens een gunstig effect kunnen hebben, trouwens ;-) Flyingbird 23 aug 2004 01:50 (CEST)
replies: text: : Wel, informatica is de wetenschappelijke kant. Zoals eerder in het artikel stond:

text: :

text: : De hoeveelheid mensen die zich verdiept in de complexe onderwerpen als berekenbaarheidstheorie, discrete wiskunde, ... is echter erg klein. Ook de al iets praktischer onderwerpen als algoritmiek, netwerklagen, 3d-pijplijnen, ... zijn niet populair. Het zijn juist deze zaken waarin volleerde informatici extra kundig zijn.

text: :

text: : Dat dit er uit gehaald is is een slechte zaak, omdat deze zin nu juist in Jip en Janneke-taal duidelijk maakt wat het verschil is.

text: :

text: : Wat betreft opleidingen, ik zou iemand die MBO heeft gedaan niet tot de informatici rekenen, omdat wat daar gegeven wordt duidelijk "computers" is, en niet informatica. Vakken die daar gegeven worden zijn o.a. computer in elkaar zetten en Windows installeren.

text: :

text: : Bij HBO ligt de veel nadruk op programmeren, systeembeheer, webdesign en veel praktische taken. Over het algemeen krijgen HBO-informatici krijgen echter ook de theorie erachter mee. Op basis daarvan is het gerechtvaardigd om hun informaticus te noemen.
replies: text: :: Webdesign, netwerk-, systeem, databasebeheer en programmeren, valt dat niet eerder onder de term IT? (IT'er, IT-sector, IT-specialist) Ik weet wel dat hogescholen in Belgie soms in de beschrijvingen van hun opleiding "graduaat/A1 in Toegepaste Informatica" (vergelijkbaar met HBO in Nederland) graag spreken over `informatici', maar in feite is dat een IT-opleiding. Bewijs hiervan is dat ze trouwens in de Engelse beschrijvingen eerder spreken over `Bachelor Applied Information Technology' dan van 'Computer Science' Afgestudeerderden met jaren werkervaring zouden zich in 't algemeen eerder IT-specialist noemen i.p.v. `informaticus'. Dat er in die opleidingen een minimum wordt meegegeven aan achtergrond van hoe systemen werken (heap-stack paradigma, floating-point voorstelling, lagen-model in netwerken etc.) dat is voor mij hetzelfde als een electricien of laborant: die kennen ook wel iet of wat van fysica respectievelijk scheikunde, maar goed, zijn dat daarom fysici of scheikundigen? Iemand die psychologie studeert in het HBO is ook geen psycholoog.
replies: text: ::: Dat ben ik met je eens. Je zou daarom kunnen beargumenteren dat alleen WO-ers echte informatici zijn. Desondanks krijgen HBO-ers in tegenstelling tot veel andere toegangswegen tot de informatica een veel betere basis dan bijvoorbeeld omgeschoolde academischi die iets anders gestudeerd hebben. Ik ben het daarom niet eens met je wijziging. Danielm 23 aug 2004 12:00 (CEST)
replies: text: :::: Welke wijziging precies? Dat van die wiskundigen en ingenieurs die op hetzelde niveau komen? Nu ja da's voor mij niet zo een issue, maar ik heb het niet over bouwkundig ingenieurs die even informatica gaan bijdoen, ik dacht eerder aan informatica ingenieurs. Hoewel mij wel opvalt dat het verschil in Nederland tussen een (universitaire) Ingenieur Technische Informatica en anderzijds Doctorandus Informatica zo klein is, dat je je eigenlijk de vraag kunt stellen of Ingenieurs Technische Informatica niet sowieso al op het niveau zitten van een WO-informaticus. (en mijn toevoeging in zekere zin overbodig maakt) In Belgie (en waarschijnlijk elders in de wereld) is een ingenieur veel heterogener. Bv. Ingenieur Computerwetenschappen is eerst 1,5 a 2 jaar algemene vorming (inclusief elektriciteit, materiaalkunde, scheikunde, sterkteleer, etc.) dan begint die pas informatica te krijgen (op het niveau van een WO-informatica opleiding), maar dan nog blijft dat een zeer heterogene mengeling van elektrotechniek, technische wiskunde, informatica, etc. Pas de laatste 1,5 a 2 jaar is het overwegend informatica dat de klok slaat. Met dat in het achterhoofd dat en dat bijkomende ervaring, een doctoraat, etc. hen op hetzelfde kwantitatieve niveau brengt, had ik die toevoeging aangebracht, maar misschien is de hoeveelheid eigenlijk gewoon irrelevant.

text: : In het wetenschappelijk onderwijs ligt de nadruk niet op de praktische taken. Veel gebruikte programmatuur zaken Windows, Novell Netware, Visual xxxx doen niet ter zake wat dan ook. In plaats daarvan leert men hoe besturingssystemen gebouwd worden, i.p.v. programmeren zelf is de theorie erachter, algoritmiek, berekenbaarheidstheorie e.d. belangrijker.

text: : Omdat informatica de wetenschappelijk kant is is het WO-onderwijs is daarom eigenlijk de enige onderwijsgroep die "puur" informatici opleidt. HBO-ers zou ik daarentegen niet perse uitsluiten omdat zij in ieder geval enigszins onderwezen zijn in de wetenschappelijke achtergrond.

text: :

text: : Danielm 23 aug 2004 08:43 (CEST)
replies: text: ::Dit vind ik een heel helder verhaal! Als dit in een of andere vorm (weer) in het artikel zou kunnen toegevoegd worden, is het voor veel mensen een stuk duidelijker, en kunnen HBO-informatici ook rustig slapen ;-) (Arme MBO-informatici ;-) ) Flyingbird 23 aug 2004 08:57 (CEST)

text: ::Overigens vinden ze op de hogeschool van Amsterdam de opleiding MBO informatica voldoende om een jaar vrijstelling te geven aan instromers, citaat van http://www.ie.hva.nl/hi/toelaat.htm: MBO Als je een mbo-diploma Technische Informatica (Technische Kantoor- of Productie Automatisering) hebt, kom je in aanmerking voor een jaar vrijstelling bij de Hogeschool van Amsterdam. Ook met andere mbo-diploma's kun je soms versneld studeren. Voor meer informatie kun je kijken op www.mbohboroute.org Flyingbird 23 aug 2004 09:15 (CEST)

text: Information scientist komt naar mijn idee overeen met een informatiekundige. Een informaticus wordt, voor zover mij bekend, in het enkels vertaald met computer scientist. Hoe vervelend sommige Nederlanstalige informatici dat ook zullen vinden. Sander Spek 23 aug 2004 10:57 (CEST)
replies: text: :Die bedoelde ik! Ik heb het in mijn tekst hierboven gecorrigeerd. Hopelijk komt het artikel tot een inhoud, waar niet hele lappen tekst regelmatig worden verwijderd, trouwens! Flyingbird 23 aug 2004 11:01 (CEST)
replies: text: ::Misschien kunnen we informaticus beter definiëren op voorkennis dan op opleiding? Dan noemen een aantal onderwerpen waarvan we menen dat informatici er kennis over hebben. Iemand die kennis heeft van een belangrijke meerderheid van de genoemde punten is dan informaticus. Danielm 23 aug 2004 12:00 (CEST)
replies: text: :::Maar is het de bedoeling dat we op die manier een definitie bedenken? Dat lijkt me niet correct voor een encyclopedie; we zouden m.i. bestaande definities moeten weergeven, en waar nodig tegenstrijdige definities moeten benoemen (wie vindt wat). Fruggo 23 aug 2004 12:17 (CEST)
replies: text: ::::Mee eens. Dat laatste was voor mij de reden, om WO-informaticus, HBO-informaticus en MBO-informaticus in het artikel te expliciteren. Bij het laatste zouden we evt. kunnen aangeven, dat het wetenschappelijke gehalte van de opleiding waarsch. miniem is en de opleiding doorgaans meer praktisch van aard is of zo(?), en dat het meer een ICT-er betreft dan een informaticus, maar het expliciteren van deze drie lijkt me overeen te komen met de praktijk, nietwaar? Flyingbird 23 aug 2004 12:23 (CEST)
replies: text: :::::Vergeet niet dat een deel van het doelpubliek niet vertrouwd is met die termen als WO, HBO, MBO... Kan dat niet geformuleerd worden op een manier die zowel in Nederland als in Vlaanderen verstaanbaar is? Dat vermijdt ook problemen als de Nederlandse onderwijsorganisatie hervormd zou worden. Alleszins, ik heb op HOBU-niveau een 3-jarige graduaatsopleiding "Toegepaste informatica" gevolgd wat geen wetenschappelijke maar een bedrijfspraktische richting is en oa iemand met dat diploma wordt hier een informaticus genoemd. Ik herken mijn opleiding niet in de huidige vorm van betrokken artikel. Ik zit er echt niet mee in als mijn beroep niet langer informaticus maar informatiekundige ofzo genoemd zou worden hoor... maar de werkelijkheid is dat het wel informaticus genoemd wordt.

text: :::::Spreekt men in Nederland eigenlijk ook over HOBU (Hoger Onderwijs Buiten Universiteit)?

text: :::::ZZyXx 24 aug 2004 00:38 (CEST)
replies: text: ::::::HOBU komt waarschijnlijk overeen met HBO (de hoogste beroepsopleiding, niveau is tegenwoordig vaak vergelijkbaar met WO, maar is wel sterk afhankelijk van de opleiding.) Fruggo 24 aug 2004 00:54 (CEST)
replies: text: ::::::: Die niveaus komen niet exact overeen met die van Belgie, omdat er in Belgie 3 niveaus zijn (1. niet-academisch HOBU onderwijs, 2. academisch HOBU onderwijs en tot slot 3. universitair (en dus automatisch) academisch onderwijs) In Nederland zijn er maar twee niveaus, dus die zijn ruimer en liggen dichter tegen elkaar dan niet-academisch en anderzijds universitair onderwijs in Belgie. (een architect bij ons is net zoals in Nederland een academische opleiding, maar is echter in Belgie niet op universiteit) Dus soms zitten HBO opleidingen in Nederland boven het niveau van onze niet-academische HOBU, maar soms ook niet. Sommige Belgische academische HOBU opleidingen komen overeen met sommige universitaire opleidingen in Nederland en soms ook weer niet. In zekere zin is dat een arbitraire indeling, maar wel een feitelijke. Maar ook dat is weer niet helemaal strikt, want sommige universitaire richtingen (bv. politiek) zijn bij ons zeker niet moeilijker dan bv. de betere opleidingen Industrieel Ingenieur (academische HOBU) bij ons. TYouwens het woord 'HOBU' wordt bij ons nooit in de mond genomen, enkel soms op papier. Heb het nog maar ooit 1 keer iemand horen uitspreken :)

text: ::::::Goed punt, ZZyXx, ik vermoed dat een Belg die toevoegingen heeft verwijderd, maar evengoed vind ik dat dan niet terecht, want we kunnen gerust zowel de Nederlandse en de Belgische situatie weergeven, als iets niet duidelijk is, kunnen we informatie toevoegen, dat is m.i. altijd beter dan het dan maar zomaar te verwijderen uit een artikel! Flyingbird 24 aug 2004 01:05 (CEST)
Goedendag ook ik ben het er niet mee eens dat we een beroepsaanduiding en het niveau verweven, mijn simpele voorstel is dan ook dat los te laten een Informaticus is de beroepsuitoefening een titel of een graad bepaalt het niveau dwz een Informaticus MSc of een Dr Informaticus zou daar weer iets over zeggen. Op Europees niveau wordt er gewerkt om niveaus hierin te onderscheiden. Er wordt werk verzet op www.ecompetences.eu voor wat betreft de verschillende profielen. Voor wat betreft de niveaus is er het [] waarbij het hoogste niveau (8) Doctor is.
De strijdbijl kan hier dan ook begraven worden ook een HBO kan zich inforrmaticus noemen, maar de vraag die dan rest op welk niveau zit de informaticus. (Het werk in Europa is wel Engels we zullen daar dan wel een Nederlands afgeleide voor moeten bepalen. Guidost (overleg) 27 sep 2015 15:15 (CEST)
thread_title: HBO-informaticus etc.