Overleg:Dalilla Hermans

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Dalilla Hermans. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20171107164705/http://www.wpg.be/auteur/dalilla-hermans/ toegevoegd aan http://www.wpg.be/auteur/dalilla-hermans
*Archief https://web.archive.org/web/20171107112323/http://www.wpg.be/boek/brief-aan-cooper-en-de-wereld-9789460415708/ toegevoegd aan http://www.wpg.be/boek/brief-aan-cooper-en-de-wereld-9789460415708
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 jul 2018 06:14 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dalilla Hermans. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20190213202425/https://studiocharlie.be/sprekers/dalilla-hermans/ toegevoegd aan https://studiocharlie.be/sprekers/dalilla-hermans/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 dec 2019 22:06 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik begin het wat kwalijk te vinden dat mijn bewerkingen hier weggezet worden als politiek gekleurd en desinformatie. Even recapituleren: ik voegde vorige week toe dat Hermans werd aangesteld als coördinator door de stad Brugge en dat dit haar op kritiek kwam te staan in de vorm van haatboodschappen. Bron: VRT. Zij citeren Hermans, maar ook burgemeester De fauw, die sommige opmerkingen als "racisme" bestempelt. Het klopt dus niet dat dit alleen Hermans' mening zou zijn, wat mij hier werd verweten.
Dat ze haatberichten kreeg, werd vervangen door: "Hierop volgde protest van de oppositiepartijen vanwege de racistische uitspraken van Hermans." Dat rammelt meteen wél: het ging niet over protest van oppositiepartijen alleen en dat die vroegere uitspraken van Hermans racistisch zouden zijn, is puur een mening van bepaalde individuen, terwijl dat hier als feit werd voorgesteld. (Waar zijn hier de neutrale bronnen, die van mij wel - terecht - verwacht en verschaft worden?) Maar oké voor mij om te vermelden dat er kritiek kwam, het schetst wel dat de aanstelling controversieel is. Nuttige aanvulling voor de lezer.
Enkele bewerkingen later wordt opnieuw beweerd dat dat van die haatboodschappen exclusief Hermans' visie zou zijn en dat alle beweringen daarrond napraten zijn van haar mening. Ik heb er nogmaals een bron aan toegevoegd die duidelijk stelt dat er zogenoemde "bagger" onder een Facebookpost van De fauw kwam. Hij heeft dit geduid als "racisme" en "strafbare feiten"; de schepen van Cultuur durft de term niet uitspreken, maar bevestigt de teneur. Die uitspraken komen dus niet van Hermans. De journalisten die erover berichtten - wat er nog meer zijn dan in het artikel vermeld -, schreven ook niet "dixit Hermans". Een journalist wordt dan ook nog eens geframed als "ex-collega", terwijl Hermans niet voor Het Nieuwsblad schreef en die krant ook niet bepaald bekend staat als sterk gekleurd (critici zouden deze krant "mainstream" noemen). Zo kun je je natuurlijk op geen enkel nieuwsmedium baseren, aangezien journalisten elkaar blijkbaar altijd beschermen of napraten.
Het klopt dus niet dat die bewering over haatberichten gebaseerd is op één video van Hermans of alleen maar háár inbox. Of scherper: dat er geen bronnen voor zouden zijn. Ik heb ze gegeven, met de VRT en Het Nieuwsblad. Zie ook Krant van West-Vlaanderen: "De andere, beledigende en racistische haatmail besparen we onze lezers." Ik mag me toch hopelijk wel baseren op zulke bronnen? Zonder dat te vermelden, is de balans zoek: het lijkt dan alsof het relatief brave kritiek was en dat ze het maar zelf gezocht heeft. Net dat is één kant van de zaak. Er was reactie van de oppositie en enkele lui op sociale media, waarop ook weer reactie kwam. Voor mij ook weer goed om dan te stellen dat de stad enkele opmerking als racistisch omschrijft, maar die omschrijvingen zijn van dezelfde orde als de kritiek op haar uitspraken uit 2017. De oppositie beschouwt enkele uitspraken als antiblank, de stad beschouwt sommige kritiek als racistisch. Dus de oppositie mag roepen, maar een reactie daarop meegeven zou "suggestief" en "politiek gekleurd" zijn? Nee, het weglaten van informatie is dat net.
Tot slot: racisme - wat strafbaar is - is hier inderdaad geen bewezen feit. Dat er sprake is van racisme, heb ik echter nooit neergeschreven (i.t.t.  van mijn aanvulling). Dat er sprake is van haatboodschappen schreef ik wel (letterlijk uit de bron), maar dat soort boodschappen is niet per se strafbaar. Maar ook hier: prima als dat genuanceerd wordt door te stellen dat dit een interpretatie is van in casu de media. Als dat de tekst minder schijnbaar suggestief maakt, mij goed. Maar kom hier niet beweren dat ik niet de balans opzoek door (ook) te willen focussen op hetgeen waar nu al een week debatten en opinies over gemaakt worden.  24 apr 2023 10:49 (CEST)
replies: text: Een gebrek aan neutraliteit is vastgesteld in de laatste bewerking(en). Hermans is aangesteld in een functie voor de stad Brugge, hierop volgde kritiek vanuit de oppositie en (zoals met elke discussie) reactie op sociale media. Hermans beweert dat ze haatdragende boodschappen in haar privé inbox heeft ontvangen. Dit heb je blindelings overgenomen en neergepend als feit. De bron die je daarvoor hebt aangebracht is de getuigenis van Hermans. De reden van die zogenaamde berichten? Niet vermeld. De onderbouwde kritiek vanuit de oppositie? Heb je niet vernoemd. De inhoud van die berichten? Nergens te zien, geen bron, niks. Of die privéberichten überhaupt bestaan weten we niet.

text: Ik heb daaraan toegevoegd dat Hermans racistische uitspraken heeft gedaan, om duidelijk te maken waar die vermeende berichten vandaan zouden komen. Die uitspraken zijn overigens terug te vinden op het internet, ze zijn niet verstopt achter een bewering. De bronnen zijn aangeleverd. Dit heb je teruggedraaid omdat dit geen feit zou zijn maar een "mening". Dat is een goed argument, maar dat geldt even goed voor jou. Daarop heb je keer op keer bewerkingen gemaakt waarin de kritiek van de oppositie werd weggezet als mening ("zij omschrijven haar uitspraken als..."), al dan niet tussen aanhalingstekens, en wat Hermans (en de burgemeester/schepen van cultuur) beschrijft als feit. Opnieuw is dit een gebrek aan neutraliteit. De geloofwaardigheid van Hermans staat niet boven die van de oppositie, eerder integendeel: wat Hermans beweert kunnen we niet zien, wat de oppositie beweert wél.

text: Nergens in het artikel worden journalisten "geframed". Sommige journalisten hebben de beweringen van Hermans ook neergepend als feit. In een krant zijn ze natuurlijk vrij om opiniestukken te schrijven, op Wikipedia artikels zijn we dat echter niet. Daarnaast is Hermans actief in de journalistieke wereld, reeds voor verschillende media, vandaar de term "ex-collega" in de reden van de laatste wijziging. Nergens heb ik beweerd dat zij voor het Nieuwsblad heeft geschreven.

text: Je hebt later de bron van het Nieuwsblad aangebracht (weliswaar achter een abonnement/paywall), met daarin de getuigenis van de burgemeester en schepen van cultuur. Er zouden, volgens hun, enkele commentaren op de pagina van de burgemeester zijn verschenen die "puur racisme" zijn. Dit kan vermeld worden in het artikel, maar niet als feit, want zoals jij het reeds beschreef: of het racisme is of niet kan een mening zijn. De video met de getuigenis van Hermans, de getuigenis van de burgemeester die haar heeft aangesteld en de collega die zich daar bij aansluit, is de informatie die we hebben. Alle aanwezige bronnen leveren deze getuigenissen. Niet meer, niet minder. De gemaakte beschuldigingen zijn overigens in beide richtingen strafbaar, dat hoeft niet expliciet bij één kamp nog eens vermeld te worden. Als er een veroordeling is, kan dit later worden toegevoegd.

text: De bron van het Nieuwsblad levert getuigenissen van de burgemeester en de schepen van cultuur, en niet "onder meer het stadsbestuur". Dat is suggestief, onduidelijk (wezelwoorden), en lijkt uit te schijnen dat de mening van het bewuste kamp meer gedeeld wordt dan feitelijk aangetoond. Wederom niet neutraal.

text: Samengevat: in een encyclopedie dient een conflict met beschuldigingen heen en weer in dezelfde context van geloofwaardigheid neergepend te worden. Partij 1 beweert dit, partij 2 beweert dat. En niet: Partij 1 beweert "dit", en partij 2 overkwam dat. Ook dienen wezelwoorden of superlatieven achterwege gelaten te worden. Neutraliteit bij het beschrijven van conflicten is niet altijd een evidentie. Deze overlegpagina had wellicht eerder aangesproken moeten worden. SystemBit (overleg) 24 apr 2023 18:29 (CEST)
replies: text: :SystemBit, gelieve toch een beetje intellectueel eerlijk te blijven.

text: :* Ik heb me op geen enkel moment direct gebaseerd op Hermans' beweringen, steeds op wat media erover schreven. Ik heb haar dus nooit als bron gebruikt. Nooit.

text: :* Als ik de reden van die berichten had gegeven, zou ik aan speculatie doen, want geen enkele bron geeft die een-op-een. De inhoud van de berichten zélf interpreteren: idem. Dat hebben anderen dus gedaan en daar baseer ik me op.

text: :* Je hebt inderdaad niet beweerd dat de journalist voor Het Nieuwsblad schreef (wat ik ook niet heb gezegd), maar het is dan nogal zwak om die als een "ex-collega" te omschrijven, dat was mijn punt. Tot daar aan toe, maar het bewuste artikel is geen opiniestuk. Kranten maken daar doorgaans (terecht) zeer duidelijk onderscheid in. Mij komt het nogal arrogant over als je journalisten in twijfel trekt zonder aanwijzingen, behalve dan het roddelaspect "ex-collega". Welk tegenvoorbeeld of welke factcheck maakt duidelijk dat de journalist hier z'n mening heeft neergepend? Daarmee ondergraaf je eigenlijk elke nieuwsbron, want eenieder is dan verdacht.

text: :* Je schreef zelf dat Hermans "racistische uitspraken" had gedaan (niet als "toevoeging", maar als vervanging!), terwijl de media dit i.t.t. "haatboodschappen" zelf nooit zo hebben beschreven. Die uitspraken over Hermans zijn nu eens wél directe citaten en dan is het effectief belangrijk dat zo aan te geven. Ik zie het woord "haatboodschap" meer niet dan wel als letterlijk citaat. Het is dus fout om te beweren dat ik bepaalde citaten wel en andere niet als dusdanig voorstel. Het een is een citaat, het ander niet. Lijkt me logisch. Net door al je eenzijdige berichtgeving over háár vermeende racisme heb ik dan toch maar enkele voorbeelden bij gezet van wie het zoal heeft gezegd, maar eigenlijk vind ik dat nog altijd niet nodig: de media beschrijven dit in niet-opiniërende stukken als haatboodschappen.

text: :* Je zegt het hierboven niet letterlijk, maar voor alle duidelijkheid: ik heb nooit het woord "racisme" als feit neergeschreven (wel als verwijzing naar de burgemeester), net omdat dit een strafbaar feit is (de burgemeester begeeft zich hiermee op glad ijs). Ik had het wel over "haat", omdat dus ook de bronnen dit zo beschrijven.

text: :* Ik vind niet dat je de mening van de oppositie tegenover die beweringen over racisme kunt plaatsen, want ze gaan over een ander deelaspect. Het is niet dat partij 2 reageert op wat partij 1 heeft gezegd. Dan zou je inderdaad kunnen zeggen dat het niet neutraal is. Nu heb je een bewering van partij 1, de oppositie, die eigenlijk niet gepareerd wordt. Partij 2 gaat over bagger op sociale media, maar daar pikt partij 1 dan weer niet op in (toch niet dat ik zag). Zoals gezegd heb ik er geen probleem mee dat de oppositie vermeld wordt - het vervolledigt het beeld op de aanstelling en op de figuur Dalilla Hermans -, maar het lijkt me een ander stuk in het debat. Het was dus ab-so-luut geen poging om een scheeftrekking te veroorzaken. Ik zag die zelf niet, jij wel, ik snap die visie ook wel en dan is dat daarmee opgelost. Des te beter.

text: :* Je hebt gelijk dat ik "onder meer" schreef zonder dat aan te tonen. Welaan dan, ik zal er zodra nog wat opinies achter plakken om het te staven. Het is niet omdat ik ze niet meteen toevoegde dat ze er niet zijn. Ik heb dat daar niet gratuit geschreven, maar inderdaad, gezien de discussie had ik dat beter meteen onderbouwd. Evenwel, het zal je allicht ook wel niet ontgaan zijn dat er wel meer mensen op haat en racisme (volgens hen hé) hebben gewezen dan de burgemeester en de schepen van cultuur.

text: : 24 apr 2023 21:22 (CEST)
replies: text: ::MichielDMN, spijtig dat je eigen intellectuele eerlijkheid met momenten ook ver te zoeken is.

text: ::● Wat media schreven is gebaseerd op Hermans' beweringen, en later op de bewering van de burgemeester (Het Nieuwsblad). Ik heb het al op je overlegpagina vermeldt, maar bij deze nog eens: Wikipedia is een encyclopedie, en geen sensatiekrant. Hier gaan we over feiten, niet emotionele getuigenissen. Je kan deze vermelden, maar in de juiste context: "persoon beweert/zegt dat...".

text: ::● Je speculeerde immers al dat haar aanstelling de reden was van "haatdragende boodschappen" zonder ze te hebben gezien of een bron met deze berichten aan te leveren. En ja, anderen (Hermans/burgemeester/schepen) hebben die berichten geïnterpreteerd, dus? Anderen (oppositie) hebben ook de eerdere uitspraken van Hermans geïnterpreteerd als racisme, maar dat is volgens jou plots geen feit maar een "mening". Daar gaat het om. Wederom: je trekt de geloofwaardigheid van het ene kamp in twijfel, maar noteert de mening/interpretatie van het andere kamp alsof het de waarheid is. Gebrek aan neutraliteit.

text: ::● Het Nieuwsblad artikel is niet neutraal. Het is een bewerking van een analyse/opiniestuk van dezelfde auteur (Jeroen Struys, filmrecensent) uit De Standaard (waar ook Hermans columniste is) getiteld "Vlaams Belang en N-VA jutten elkaar op in antiwoke-offensief". Hier staat het overigens expliciet niet onder "nieuws" gecategoriseerd. Dit is feitelijk een mooi voorbeeld van hoe dun de lijn tussen objectieve journalistiek en eigen mening is. Je kan mij dan nog voor arrogant uitmaken, maar als een journalist/filmrecensent berichten als "haatberichten" bestempeld is dat net zoveel een mening als oppositiepartijen en gebruikers op sociale media die de uitspraken van Hermans als "racisme" bestempelen. Ik zie niet in waarom de mening van een journalist/filmrecensent boven die van politici of gewone mensen zou staan. Of het noemenswaardig is is een ander verhaal, maar dat moet hoe dan ook in de juiste context gebeuren: is het een waarheid/feit, of is het een mening/interpretatie.

text: ::● Jij schreef: "De aanstelling kwam haar op haatdragende boodschappen te staan op sociale media". Waarop ik dit heb aangepast naar: "Hierop volgde protest van de oppositiepartijen vanwege de racistische uitspraken van Hermans. De aanstelling kwam haar op haatdragende boodschappen te staan op sociale media.". Dat is wel degelijk een toevoeging, en geen vervanging. Jouw tekst bleef keurig intact. Dit is nu al het zoveelste valse verwijt dat ik naar mijn hoofd geslingerd krijg. Iedereen kan die geschiedenis overigens terug zien.

text: ::● Opiniemakers en partijdige journalisten kunnen zoveel mogelijk meningen schrijven in de media, dat maakt het daarom nog geen waarheid of feit. Ja je mag citeren, maar citeren doen we doorgaans met aanhalingstekens en de vermelding van wie of wat het citaat afkomstig is. Citaten en feiten zijn twee andere zaken, en hebben een andere schrijfwijze. Wikipedia is geen spreekbuis voor mainstream media, maar een encyclopedie. Opnieuw: neutraliteit.

text: ::● Een boodschap "haatvol" vinden is net zoveel een mening als de boodschap van Hermans "racistisch" vinden. Je maakte hier onderscheid in, en dat duidt op een gebrek aan neutraliteit.

text: ::● Zoals je eigen bronnen al mooi aanbrengen is de "racistische bagger" / "haatberichten" een waarschijnlijk gevolg van de kritiek van de oppositie, die de "racistische" citaten van Hermans hebben bovengehaald. Los van de mogelijke link: het gaat vooral over de manier waarop deze zaken worden aangebracht: wat is een feit, en wat is een mening.

text: ::● En ja, het zal jou vast ook niet ontgaan zijn dat de meeste negatieve commentaren van sociale media gebruikers op de pagina kritisch goed onderbouwd waren, en niet in de categorie "racistische bagger" of "haatdragende boodschappen" vallen.

text: ::De huidige staat van het artikel lijkt mij nu oké. Ik ga het hierbij laten. SystemBit (overleg) 24 apr 2023 23:30 (CEST)
replies: text: :::Ik ga er maar niet te veel meer op in, maar ik wens me wel te excuseren voor wat je zegt over die toevoeging, die ik vervanging heb genoemd. Dat klopt, je hebt het niet vervangen. Dat heb ik effectief slecht gezien toen ik reageerde. Welgemeende excuses dus.

text: :::Ter info: Jeroen Struys is al een tijdje geen filmrecensent meer.

text: :::Ik verzet me tegen je analyse dat ik de neutraliteit onderuit zou willen halen, dat ik me niet op bronnen baseer, dat ik rechtstreeks op Hermans' opmerkingen afga of op sensatie belust zou zijn, maar daarvan ga ik je ook niet overtuigen. Je eerste tussenkomst en de kritiek die je nogal gratuit rondstrooit heeft voor mij ook aangetoond dat het je niet echt te doen was om neutraliteit en 't geeft mij de indruk dat alles maar kapot genuanceerd moet worden, genre van "zelf gezocht". Dan zijn we het maar oneens, maar daar laat ik het dan ook maar bij. Ik erken dat je bijdragen zoals ze er nu staan een meerwaarde bieden om het geheel te kaderen, om het positief af te ronden.  25 apr 2023 09:06 (CEST)
thread_title:  Desinformatie e.d.