Overleg:Teddy Kollek

message: M.b.t. de paragraaf "Controverse" zou ik wel eens een neutrale bronvermelding willen zien. Als het verhaal op hoofdlijnen al juist is, dan is het het verre van neutraal beschreven. In feite gaat het ook helemaal niet over Kollek, daarom had ik het vannacht ook verwijderd. Intussen heeft de originele auteur het weer teruggezet. Kennelijk ben ik ook niet de enige die het niet neutraal vond, want Gebruiker:Wolvenraider zette ook al een "niet neutraal" tag op het artikelReizende Roel 3 jan 2007 10:03 (CET)
replies: text: Tja, helaas. Hier zijn wel degelijk bronnen voor. Je kunt er op internet ook wel wat over vinden, maar niet veel. Ik zal wat proberen te vinden. --Daniel575 3 jan 2007 10:18 (CET)
replies: text: :Hier heb je het weer over "helaas". Ik zou je nogmaals, net als op je eigen overlegpagina, willen vragen je toevoegingen neutraal te houden en vanuit een neutraal gezichtspunt te schrijven. Als je dat door je achtergrond niet kunt (en dat weet je denk ik zelf beste) dan kun je misschien beter weblijven van artikelen over onderwerpen waar je persoonlijk te betrokken bij bent. Groeten, Reizende Roel 3 jan 2007 10:26 (CET)

text: :Ik verplaatst het betreffende stukje naar de overlegpagina. Natuurlijk heeft dit verhaal twee zijden, waarvan Daniel er een belicht. Maar de reden waarom het niet thuishoort in het artikel is heel anders en misschien zelfs verassend voor een Nederlandse lezer. Burgemeesters in Israël hebben 0,0 bevoegdheid over de politie in hun plaats. Tot frustratie van de burgemeesters zelf natuurlijk, kunnen ze alleen overleg plegen met de politie, en niets meer dan dat. Alle formele instructies aan de poltie gaan via het politiecommando zelf, dat orders ontvangt van de minister van binnenlandse veiligheid (en de regering in het algemeen). Met andere woorden, zelfs als dit verhaal al klopte voor de volle 100% (en ook Daniel weet dat er meer dan een keuring van kasjroet bestaat) dan nog heeft dit incident niets te maken met Kollek. gidonb 3 jan 2007 10:25 (CET)
In maart 1981 werd in noordoostelijk Jeruzalem, in een charedisch-joodse wijk de snelweg naar de nieuwbouwwijk en nederzetting Ramot gebouwd. Hierbij vond werk plaats tijdens de sjabbat, en na afloop van de werkzaamheden reden veel auto's op sjabbat over deze weg. De rabbijnen van de Edah HaChareidis riepen op tot protest, en op 7 maart 1981 verzamelden vele duizenden joden zich bij de weg om vreedzaam 'Sjabbes! Sjabbes!' te roepen als protest tegen de ontheiliging van de sjabbat door de automobilisten. Diezelfde avond besloot de politie op bevel van Kollek tot een wraakaanval. Na het einde van de sjabbat naderde een grote politiemacht het hoofdkwartier van Toldos Aharon. Met luidsprekers werden de aanwezigen van buiten door de politie opgeroepen het gebouw te verlaten, maar binnen hoorde men dit niet. De vele honderden aanwezige joden waren liederen aan het zingen. Vele honderden mannen, kinderen en vrouwen vierden het einde van de sjabbat met de Rebbe. Plotseling vlogen traangas-granaten door de ruiten. Talloze mensen raakten onwel. Spontaan stormde een gigantische politiemacht de synagoge binnen. Willekeurige joden werden bont en blauw geslagen. Toegesnelde ambulanceploegen werden de toegang tot de synagoge geweigerd, terwijl binnen bloedende en bewusteloze mensen lagen, waaronder vrouwen en kinderen. Minstens veertig willekeurige mensen werden gevangen genomen. Zij werden dagenlang opgesloten in Zionistische gevangenissen, zonder kosjer eten, zonder geestelijke bijstand en zonder medische verzorging. Mede om deze en verschillende andere zaken stond Kollek in de charedisch-joodse wereld als anti-religieuze ketter bekend.

text: Bedankt voor de aanvulling, Gidonb! Groeten, Reizende Roel 3 jan 2007 10:28 (CET)
replies: text: :Bronnen erbij. Je hoeft van mij geen positief woord over de vervloekte Zionisten te verwachten. Zionazi's die joden in Jeruzalem mishandelen en onderdrukken zoals niemand dat ooit gewaagd heeft in 2000 jaar, de ergste ramp die het joodse volk in 2000 jaar overkomen is. Het Zionisme is het grootste kwaad in de wereld, de gehele wereld is vervuild door de spirituele onreinheid van de vervloekte Zionisten, moge G-d ons redden. Je kan je niet voorstellen wat voor zaken hier gebeuren. Dit voorval is maar een voorbeeldje uit de rij van martelingen, pogroms, vervolgingen die religieuze joden moeten doorstaan aan de handen van de vervloekte ketters. Wat betreft Kollek's prestaties die eerst zo lovend beschreven werden: ik stel voor dat je eens een Palestijn vraagt of die het ermee eens is dat Kollek zo succesvol Jeruzalem tot 'een verenigde' stad maakte. Ik betwijfel het. Alleen de Zionisten zeggen dat. Vergelijk maar even:
replies: text: ::In de 28 jaren dat hij burgemeester was, wist hij van Jeruzalem een succesvolle stad te maken. Zijn inspanningen om de vrede te bewaren tussen de de verschillende groepen in de stad, werden meestal zeer op prijs gesteld.

text: :Nou, ik heb daar zelf nogal andersoortige verhalen over gehoord. En niet alleen van Palestijnse kant. En dus lijkt dit me een stuk neutraler:
replies: text: ::In de 28 jaren dat hij burgemeester was, wist hij volgens de Zionisten van Jeruzalem een succesvolle stad te maken. Zijn inspanningen om de vrede te bewaren tussen de de verschillende groepen in de stad, werden door de Zionisten meestal zeer op prijs gesteld.

text: :Duidelijk? --Daniel575 3 jan 2007 10:29 (CET)
Daniel, inmiddels hebben zowel Gidonb als ondergetekende het onderdeel wegens "niet neutraal" al meerdere malen verwijderd. Ik verzoek je dringend dat ook zo te laten. Reizende Roel 3 jan 2007 10:32 (CET)
thread_title: Controverse

message: Afijn, inmiddels heeft een moderator het artikel op slot gezet. Hoe gaan we het nu verder oplossen? Reizende Roel 3 jan 2007 10:34 (CET)
replies: text: Onderste stuk weghalen en artikel beveiligd houden. Dat wat onderin staat is echt niet neutraal te noemen. Mig de Jong 3 jan 2007 10:37 (CET)
replies: text: :Dat "weghalen" gaat een beetje moeilijk nu het artikel beveiligd is... Reizende Roel 3 jan 2007 10:39 (CET)
replies: text: ::Dat zou de sysop moeten doen. Ik zou even een verzoekje indienen, op de overlegpagina. Ik steun een verwijdering in elk geval. Mig de Jong 3 jan 2007 10:40 (CET)
thread_title:  En toen was het beveiligd 

message: ... staat er nu boven het artikel. Welnu: ik, Reizende Roel, verzoek bij deze het gedeelte onder het kopje "Controverse", inclusief dat kopje, te verwijderen aangezien a) het niet neutraal beschreven is en b) zoals Gidonb hierboven ook beschreven heeft het niets met Teddy Kollek te maken heeft omdat burgemeesters in Israel geen zeggenschap hebben over de politie. Groeten, Reizende Roel 3 jan 2007 10:42 (CET)
thread_title:  Verzoek om wijzigingen op de overlegpagina... 

message: Deze tekst was al eerder verplaatst naar de overlegpagina waarna er een overleg op gang kwam. Er is totaal geen noodzaak deze hier twee keer te plaatsen. gidonb 3 jan 2007 14:36 (CET)
*Verzoeke over de bovenstaande inhoud te discussiëren en niet te editwarren! Ciell 3 jan 2007 10:49 (CET)
***En welke "editwar" gaat dit dan precies over? Volgens mij heb je mijn bijdrage aan dit artikel zonder uitleg uitgewist onder het mom van een editoorlog. gidonb 3 jan 2007 14:22 (CET)
**Voordat de inhoud verder bedisscussieerd wordt, vraag ik mij ook af of een tekst met deze strekking wel op deze pagina thuishoort... Puck 3 jan 2007 11:17 (CET)
**Dat lijkt me sowieso al een goede vraag, die ik met "nee" zou willen beantwoorden. Daaraan wil ik toevoegen dat bovenstaande tekst echt véél te gekleurd is geschreven. POV!  3 jan 2007 11:58 (CET)
**Een stuk hierboven werd al door Gidonb uitgelegd dat het optreden van de Israelische politie niet wordt aangestuurd door de burgemeester van de betreffende stad. Dat Kollek in 1981 burgemeester van Jeruzalem was en dat er in dat jaar een aktie van de Israelische politie in Jeruzalem plaatsvond zijn dus twee losstaande feiten zonder enig verband verder. M.a.w.: niets te maken met Kollek dus behoort niet in het artikel. Reizende Roel 3 jan 2007 12:03 (CET)
**Overigens zijn er nog een aantal POV-toevoegingen van Daniel575 in het artikel blijven staan, zoek maar eens op "zionisten". Kunnen die ook nog verwijderd worden? Reizende Roel 3 jan 2007 12:05 (CET)
***Ik denk dat de volgende twee zinnen helemaal verwijderd kunnen worden:
***:In de 28 jaren dat hij burgemeester was, wist hij volgens de Zionisten van Jeruzalem een succesvolle stad te maken. → succesvol is niet objectief en de toevoeging "volgens de Zionisten" door Gebruiker:Daniel575 lijkt mij dan ook begrijpelijk... 
***:Zijn inspanningen om de vrede te bewaren tussen de de verschillende groepen in de stad, werden door de Zionisten meestal zeer op prijs gesteld. → Ook deze zin heeft volgens mij niet veel toegevoegde waarde en is moeilijk neutraal te maken.
***Verder zou ik in de zin Onder zijn bewind werd onder andere het Israëlmuseum en het Jeruzalemtheater gebouwd het woord "bewind" willen veranderen.
***Puck 3 jan 2007 12:30 (CET)
thread_title: Controverse dl 2

message: Op 15 jan 2007, 09:46 werd aan dit lemma de mededeling toegevoegd dat Kollek als bestuurlijk verantwoordelijke structureel een bevolkingsgroep van Jeruzalem achterstelde bij andere bevolkingsgroepen. Mij dunkt dat deze mededeling voorzien moet worden van een verifieerbare bronvermelding. Eén week zoekwerk lijkt mij genoeg. Ik zal genoemde mededeling op 22 januari 2007 derhalve verwijderen, mocht de gevraagde bronvermelding uitblijven. Met groet,--Willem Huberts 15 jan 2007 17:30 (CET)
replies: text: Toegevoegd. Overigens is dit eerder standaard dan uitzondering in Israël, dat het ook in Jeruzalem gebeurt, ligt dus voor de hand. Groet,Bontenbal 15 jan 2007 19:14 (CET)
thread_title:  Bron gevraagd