Overleg:Cornelis Zillesen

message: Over het geboortejaar van Zillesen is enige onenigheid. In een Genealogische Verkenningen staat dat hij 26 dec 1735 gedoopt was en zijn ouders Adam Zillesen en Maria Ernen waren. In hoeverre dit ons nu iets verder brengt is me nog onduidelijk. -- Mdd (overleg) 8 feb 2011 22:39 (CET)
replies: text: Deze genealogische website is zeker geen 100% historisch betrouwbare website. Maar zijn geboorte in december 1735 correspondeert wel met de opgegeven leeftijd bij zijn overlijden in 1826. Het echtpaar liet overigens veel meer kinderen in Schoonhoven dopen, dan de hier genoemde Maria Anna. Gouwenaar (overleg) 9 feb 2011 09:53 (CET)
replies: text: :Bedankt, ik heb (al) die persoonlijke info maar weer uit het begin van de levensloopbeschrijving gehaald, en jouw meer neutrale weergave teruggezet. Ik twijfel overigens aan jou rekensom: Als hij 25 maart 1826 zogezegd 92 jaar en 3 maanden oud was, dan moet hij toch december 1733 geboren zijn? -- Mdd (overleg) 9 feb 2011 14:26 (CET)

text: Ja, dat laatste klopt inderdaad, vanmorgen voor ik weg ging even iets te snel gedacht dat beide gegevens aardig spoorden. Niet dus. Geeft wel aan dat het tamelijk onzeker is wat het exacte geboortejaar van Zillesen is. Wat betreft de kinderen, die in Schoonhoven geboren werden, dat zijn Anna Maria en Catharina (1761), Maria Anne (1763), Jenneke en Willemina (1764), Francina (1766), Jan Dirk (1768), Adam Dirk (1771), Willem Jan (1773), Cornelia (1776) en Lijdia Maria en Cornelia (1779 - bron: klappers op de dopen Krimpenerwaard 1756-1775 en 1776-1795). Veel meer dus dan die ene dochter  die de genealogische website, hierboven door jou genoemd, aangeeft. Dit soort bronnen zijn structureel onbetrouwbaar en ik zou hem zeker niet gebruiken voor het vermelden van de doopdatum van Zillesen, als daarvoor geen betrouwbare andere bronnen beschikbaar zijn. Zijn, in 1773 in Schoonhoven geboren (en niet in 1774 en niet in  Rotterdam zoals sommige publicaties vermelden), zoon Willem Jan was rector van diverse latijnse scholen en hoogleraar te Middelburg. Gouwenaar (overleg) 9 feb 2011 17:05 (CET)
replies: text: :Na bwc: Bedankt, een deel van die info heb ik hier gevonden: een fascinerende applicatie is dat. Hiermee blijkt de data uit die genealogische website in ieder geval onvolledig. Zijn geboorteplaats heb ik nog in een andere bron bevestigd gezien, zie hier dus dat klopt in ieder geval wel. Over die zoon Willem Jan is inderdaad het een en ander te vinden, ook in de KB. Dat kan misschien nog wel vermeld worden. -- Mdd (overleg) 9 feb 2011 19:08 (CET)

text: Het trouwboek Rhenen vermeldt slechts dat hij van 's-Gravenhage is, dat hoeft nog niet te betekenen dat hij daar ook geboren is. Het kan ook betekenen dat hij voordat hij in Schoonhoven woonde in Den Haag woonachtig was, dat soort vermeldingen ben ik met grote regelmaat tegengekomen, waarna later bleek dat de geboorteplaats weer een andere plaats was. Maar in dit geval zijn er wel twee andere bronnen die bevestigen dat hij op 26 december 1735 in Den Haag gedoopt is (n.b. gedoopt hoeft dus ook nog niet te betekenen dat hij daar geboren is, kan ook in één van de omringende plaatsen), nl. twee publicaties in Gens Nostra uit 1962 en 1967.Gouwenaar (overleg) 9 feb 2011 19:40 (CET)
replies: text: :Ik begrijp nu ook waar die hierboven genoemde website zijn informatie vandaan heeft, nl. de publicatie in Gens Nostra van 1962. Omdat dit een kwartierstaat betreft, vind je er slechts één kind van een ouderpaar. Dat is daar overgenomen zonder enig verder onderzoek naar de gezinssamenstelling te doen. Gouwenaar (overleg) 9 feb 2011 19:46 (CET)

text: Bij zijn ondertrouw in Schoonhoven  (pagina 21 invullen) wordt overigens wel vermeld dat hij in Den Haag geboren is. Gouwenaar (overleg) 9 feb 2011 19:59 (CET)
replies: text: :Ok, ik lees daar "Cornelis Zillesʃen J.Nl: geboortig van S'Hage, wonende te Schoonhoven". Wel vreemd dat daar geen geboortedatum vermeld staat, maar wellicht was dat niet gebruikelijk daar!? -- Mdd (overleg) 9 feb 2011 20:50 (CET)
replies: text: ::Het was me nog ontgaan dat je de knoop doorgehakt hebt en die doopdatum heb aangenomen. Dat lijkt me wel een elegante oplossing. Ik ben alleen nog wel benieuwd, hoe lang er in die tijd zat tussen geboorte en doop. Ik heb wel eens begrepen, dat er met de hoge kindersterfte in die tijd zo snel mogelijk gedoopt werd!? -- Mdd (overleg) 9 feb 2011 21:27 (CET)
replies: text: :::Neen, het was de periode voor de burgerlijke stand. Bij de trouwinschrijvingen in de kerkelijke registers of in de registers van de schepenbanken werden nooit geboorte- of doopdata genoemd. Later bij de invoering van de burgerlijke stand, tref je dit soort vermeldingen aan in de zogenaamde huwelijksbijlagen (en soms in de akte zelf). Overigens achter de naam staat J.M. de afkorting voor jongeman (hetgeen niets zegt over de leeftijd, maar over het feit dat hij nog niet getrouwd was geweest). Gouwenaar (overleg) 9 feb 2011 21:29 (CET)

text: :::De periode tussen geboorte en doop kan enorm variëren. Soms op dezelfde dag, maar er kon in sommige gevallen ook dagen of zelfs weken tussen zitten. Gouwenaar (overleg) 9 feb 2011 21:29 (CET)
replies: text: ::::Heel interessant. Die J.M. kon ik inderdaad niet ontcijferen. Opvallend in die naam vind ik nog die ringel-s, of eigenlijk s en dan ringel-s... alsof dit een schrijffout is.

text: ::::Met de gebruikelijke gang tussen geboorte en doop wordt het dus zeer aannemelijk dat hij in december geboren is. Daarmee kan die 3 maanden van zijn totale leeftijd weer kloppen. -- Mdd (overleg) 9 feb 2011 22:45 (CET)

text: :::Doopdata geven dus alleen een indicatie en geen zekerheid. De veiligste oplossing is daarom om slechts de datum van zijn doop te vermelden (als feitelijk gegeven). Wat de schrijfwijze van namen betreft, daaar valt geen pijl op te trekken, het varieert per persoon en per plaats en allerlei varianten kunnen voorkomen. Van enige standaardisatie was in die tijd geen sprake. Vergelijk bijvoorbeeld de spelling bij de doop van zijn kinderen daar wordt zijn naam overwegend als Zillisen en eenmaal als Zillesen en eenmaal als Zillesin geschreven. Pas na  de invoering van de burgerlijke stand komt daar verandering in, maar zelfs in die periode werden soms meerdere varianten van dezelfde naam voor. Gouwenaar (overleg) 9 feb 2011 23:15 (CET)
thread_title:  Geboortejaar 

message: Ik heb net Hier de vermelding van het begrip "belastinggaarder" weer verwijderd. Ik heb daar recentelijk in het taalcafe, zie hier, een vraag over gesteld. Opvallend is dat het begrip niet in het WNT vermeld staat. 
Na nog wat verder zoeken heb ik hier uiteindelijk uit opgemaakt, dat dit een soort 19e eeuws begrip is. In Zillesen's tijd werd het niet gebruikt en tegenwoordig is dat ook geen gangbaar begrip meer. Daarom lijkt een extra vermelding daarvan volgens mij meer verwarring te scheppen dan duidelijkheid, -- Mdd (overleg) 9 feb 2011 22:39 (CET)
replies: text: Ik denk dat je op dit punt de plank echt geheel misslaat. Gaarder of belastinggaarder was een veel voorkomende functie in de 17e en de 18e eeuw. De gaardersarchieven dateren ook uit die tijd. Belastinggaarders hielden bijvoorbeeld in gaardersboeken de belastingen bij die moesten worden afgedragen bij het trouwen en bij het begraven. Geen sprake van dat deze functie slechts in de 19e eeuw zou voorkomen. Gouwenaar 10 feb 2011 13:12 (CET)
replies: text: :Als je bij wijze van illustratie een smeuïg verhaal over een 18e-eeuwse belastinggaarder wilt lezen zie dan Westerleester meute vermoordt belastinggaarder. Gouwenaar (overleg) 10 feb 2011 13:18 (CET)
Mmmm... het lijkt erop alsof we langs elkaar heen praten. Het gaat mij er hier om dat het begrip "belastinggaarder" tot het eind van de 18e eeuw niet gebruikt wordt. Dat het begrip "gaarder" wel gebruikt wordt is duidelijk. Ook is me duidelijk, dat wat we nu nog wel eens "belastinggaarder" noemen, in de 17e en 18e eeuw een veelvoorkomende functie is. Ik heb hiervoor enige aanwijzingen gevonden:
# Het begrip "belastinggaarder" wordt niet in het WNT genoemd. De eerste delen werden begin 19e eeuw opgesteld, en volgens mij hadden ze de ambitie volledig te zijn. Maar dit laatste ben ik me niet helemaal zeker.
# Het begrip "belastinggaarder" vindt je ook niet terug in boeken tussen 1500 en 1800, zie hier
# Pas begin 19e eeuw komt het begrip in gebruik (volgens googlebooks dan wel, zie hier
Wat ik een grappig detail vind is, dat Zillese in zijn tijd "Boekhouder der beschreevene Gemeene Lands Middelen te Schoonhoven" genoemd werd, zie hier. -- Mdd (overleg) 10 feb 2011 13:48 (CET)
P.S. Ook van belang is dat Zillese voor 2004 nooit een "belastinggaarder" genoemd werd, zie hier

text: :Neen, ik denk dat je op dit terrein te weinig expertise hebt. De functie belastinggaarder, ook zo genoemd, kwam wel degelijk in die periode zeer frequent voor. Bij wijze van illustratie een voorbeeld uit de Krimpenerwaard, het gebied waar het hier om gaat: De secretaris, de bode en de belastinggaarder werden aangesteld door het ambachtsbestuur.   *  De secretaris kreeg in de 17e eeuw per jaar fl.12 en de bode fl. 3 zonder verder vast emolument . Over het vergeven van die ambten werd overleg gepleegd met de buren, d.w.z. de inwoners die land in het ambacht bezaten.   *  De procedure van het aanstellen van de secretaris door heemraden werd vastgelegd in een voorlopige uitspraak van de Hoge Raad van 22 december 1604.   *  De secretaris was dikwijls tevens bode en belastinggaarder . (bron: Aantekeningen met betrekking tot de geschiedenis en bestuurlijke organisatie van Krimpen aan den IJssel). Overigens wordt Zillesen wel degelijk ook gaarder, wat hier geen andere betekenis heeft dan belastinggaarder. Gouwenaar (overleg) 10 feb 2011 14:30 (CET)

text: Ik ben inderdaad geen expert, maar je kan er toch niet omheen dat het begrip belastinggaarder volgens Google-books voor 1800 nooit in een boek is voorgekomen? -- Mdd (overleg) 10 feb 2011 14:52 (CET)
replies: text: :Googlebooks is niet de norm voor het al dan niet bestaan van historische beroepen. Naast belastinggaarder werden in de 17e en 18e eeuw ook  gaarder,  gaarder van de gemene middelen, gaarder des gemenelandsmiddelen, gaarder op de impost, enz.  als synoniemen gebruikt. Allemaal benamingen voor dezelfde functie nl. belastinggaarder, een naam die wel degelijk ook in die periode frequent werd gebruikt, zie bijvoorbeeld hier met vermeldingen in Bleiswijk (1764), Landsmeer (18e eeuw), Krimpen a/d IJssel (17e eeuw), Rotterdam (1700), Groot Ammers (voor 1795), Mijnsheerenland (eind 18e, begin 19e eeuw), Velsen (voor 1795), Eenrum (1705), Kockengen (begin 19e eeuw), enz. Gouwenaar (overleg) 10 feb 2011 17:15 (CET)
replies: text: ::Los van deze concrete aanwijzingen wordt de functie van belastinggaarder in tal van historische boeken beschreven. Ook in historische tijdschriften en artikelen komt de functie belastinggaarder (met name ook in de periodes voor 1800 die beschreven worden) regelmatig voor.   Gouwenaar (overleg) 10 feb 2011 17:42 (CET)
replies: text: :::Ik weet niet hoe jij in Google books voor 1800 zoekt, maar dat moet toch wel met enige nauwkeurigheid geschieden. Een simpele zoekopdracht is daarvoor onvoldoende. Ik tref aan onder meer de gaarders van 's lands middelen (bron: Amsterdam, in zyne opkomst etc.), Wie ontvangers en gadermeesters genoemd worden, t.w. de ontvangers der verpondingen, gaarders en collecteurs genoemd (bron: Staatkundige academie-verhandelingen over gewichtige onderwerpen), gaarders of gaarders der termijnen der belastingen (bron: Briefwisseling van J. H. Siccama en B. van Rees), door bijzonder Gaarders of Commiessen de Belasting [....] ontvangen worden  (bron: Wysgeerig onderzoek wegens Neerlands opkomst etc.), gaarders van de belasting (bron: Hedendaagsche historie, of het vervolg van de algemeene historie etc.), Personen ter verzameling dezer belastinge [...] gaarders of collecteurs geheten (bron: Vaderlandsche letteroefeningen) enz. enz. enz. Gouwenaar (overleg) 10 feb 2011 19:26 (CET)

text: Google books is inderdaad niet de norm, maar wel een indicatie. Op Google Books zoek ik als volgt:

text: * Het normaal zoeken naar belastinggaarder levert 1200 hits, zie hier

text: * Klik ik nu op de optie "geavanceerd zoeken", dan kom ik in dit scherm en vul bij publicatiedatum bv tussen 1700 en 1800 in. Dat krijg ik geen resultaten, zie hier.

text: Als ik zoek op het begrip gaarder in dezelfde tijd dan krijg ik 981 hits, zie hier. Zoek ik op "belasting" en "gaarder", dan krijg ik 54 hits, zie hier.

text: Vooral dat laatste is weer interessant. Hier tref ik bv. "gaarders der termijnen van de belastingen", "Gaarder dier belasting", "gaarders van de belasting", "Gaarder der Collective Middelen", "Gaarders Van de gemeene Land's Middelen", "Gaarders der belastingen". Hieruit ben ik dus gaan vermoeden dat term "belastinggaarder" toen nog niet gebruikt werd. -- Mdd (overleg) 10 feb 2011 20:51 (CET)
replies: text: :Dat zijn nu typisch eigen conclusies gebaseerd op gebrekkige informatie. Ik kan je aanraden om je eens te verdiepen in de literatuur over die tijd. De belastingpachters waren in de 18e eeuw zeker niet buitengewoon geliefd en met enige regelmaat moesten zij het ontgelden, de eersten die dan het doelwit waren, waren de belastinggaarders, die immers schattingen moesten maken en vervolgens de gelden moesten innen o.a. voor bijv. het haardstedengeld (ook wel schoorsteengeld genoemd), het hoofdgeld of familiegeld, het zout- en zeepgeld, het heregeld en het redemptiegeld, in sommige delen van het land het hoorngeld en het paardengeld, de 10e, 20e, 30e, 40e, 100e penning enz, de rijtuigenbelasting enz. enz. Berucht zijn o.a. de belastingoproeren in 1748, die in sommige delen van het land leidden tot beëindiging van het pachtstelsel, waarna er belastinggaarders werden aangesteld in dienst van de overheid. Over al die onderwerpen is nogal wat literatuur verschenen, waarin de rol van belastingpachters en belastinggaarders belicht wordt. Een klein deeltje van die gepubliceerde bronnen vind je wel met een gewone google-opdracht. Zo wijst Ankersmit bijvoorbeeld in zijn Thorbeckelezing op de praktijk van de verkoop van ambten als die van belastinggaarder in de 18e eeuw . Ook zijdelings komt de functie van belastinggaarder aan de orde in bijvoorbeeld deze dissertatie Het gaat er overigens niet om dat wij hier eigen literatuuronderzoek doen in de literatuur uit die jaren, die in googlebooks beschikbaar is (dat is maar een gebrekkige selectie). Het gaat erom dat er wel voldoende betrouwbare recente bronnen (zowel in de vorm van archiefbeschrijvingen als in de vorm van historisch onderzoek) beschikbaar zijn waarin de functie van belastinggaarder in die periode wordt beschreven. Het zijn er zoveel, dat het ondoenlijk is om daar naar te verwijzen, vandaar mijn advies om je eens in te lezen. De functie wordt daarnaast ook genoemd in bijv. het beroepsnamenboeken met oude beroepen, maar ook een auteur als Pitlo wijst op deze functies in zijn studie over het oud-notariaat, tevens komt de functie voor in de verzameling begrippen die gebruikt werden bij de VOC, om maar een paar voorbeelden te noemen. Gouwenaar (overleg) 11 feb 2011 00:01 (CET)

text: Alle internet-links die je hier geeft bevestigen slechts, wat je eerder hebt beweert, dat "Gaarder of belastinggaarder was een veel voorkomende functie in de 17e en de 18e eeuw" Maar dit bestrijd ik ook niet. De tegenstelling hier is:

text: * Dat ik beweer, dat het begrip belastinggaarder "een soort 19e eeuws begrip is",

text: * terwijl jij stelt dat "in de 17e en 18e eeuw...  belastinggaarder, een naam die wel degelijk ook in die periode frequent werd gebruikt"

text: Nu kan ik nooit een sluitend bewijs geven, maar ik kan het wel aannemelijk maken. Nu heb al opgevoerd, dat:

text: * het WNT het begrip "belastinggaarder" niet als trefwoord kent

text: * de Google Books die de eerste vermelding geeft in 1821 met streepje (belasting-gaarder) en 1840 aan elkaar, zie hier

text: Nu heb ik nog eens gececked in:

text: * de historische kranten-database van het KB, die geeft de eerste vermelding van "belastinggaarder" op 05-10-1869, en in totaal maar 11 vermeldingen in de 19e eeuw

text: Ik zal dit nog eens in het taalcafe aankaarten, want ik kan er zelf niet meer van maken. -- Mdd (overleg) 11 feb 2011 01:08 (CET)
Beste Mdd, de term belastinggaarder is toch in één oogopslag duidelijk? Volgens mij benader je het probleem van de verkeerde kant. Het gaat erom dat het een woord/begrip is dat in huidige literatuur gebruikt wordt om een functie in de 17e t/m 19e eeuw te beschrijven, wat hierboven volgens mij door Gouwenaar al voldoende aangetoond wordt, níet of het woord toevallig al in de 17e eeuw exact teruggevonden kan worden. Belastingambtenaar is "besmet" met onze 21e-eeuwse connotaties daarbij, een "archaïsch" begrip als belastinggaarder (dat ook voor de semi-geïnteresseerde leek uit de 21e eeuw, waarvoor we deze encyclopedie schrijven, onmiddellijk te begrijpen zou moeten zijn, zie ook Mexicano's opmerking in het Taalcafé) helpt om dingen in context te plaatsen. mvg, Niels? 11 feb 2011 01:46 (CET)

text: Bedank, ik kan me daar prima in vinden, en heb dat in het artikel maar doorgevoerd. -- Mdd (overleg) 11 feb 2011 02:51 (CET)
replies: text: :Er zit een vergissing in de concentratie op het woord belastinggaarder. Als je beseft dat hij heel vaak kortweg gaarder werd genoemd, vind je heel wat voorbeelden, onder meer in . Bessel Dekker (overleg) 13 feb 2011 18:17 (CET)
replies: text: ::In mijn tweede commentaar hierboven (van 10 feb 2011 13:48) heb ik dit ook onderkent. Verder heb ik over beide begrippen een Wikiwoordenboek item opgezet, zie gaarder en belastinggaarder. Aanvullingen zijn welkom. -- Mdd (overleg) 13 feb 2011 21:37 (CET)
thread_title:  Belastinggaarder 

message: In het derde door het Koninklijk Nederlandsch Genootschap voor Geslacht- en Wapenkunde uitgegeven kwartierstatenboek uit 1993 is ook een kwartierstaat Zillesen gepubliceerd. Ik zal het t.z.t. raadplegen om te zien of dit aanvullend materiaal c.q. correcties bevat. Gouwenaar (overleg) 12 feb 2011 12:21 (CET)
thread_title: Recente publicatie geslacht Zillesen