Overleg:Oorlogsouders

message: Uit dit artikel krijg ik toch echt de indruk dat haar boek zelf niet is gelezen. Ook andere basisdata ontbreken, waaronder een link met haar halfbroer, haar grootmoeder, haar stiefgrootvader Duco Gerold Rengers Hora Siccama, enz. Daarnaast dient een egodocument, wat haar boek is, kritisch te worden bekeken. Er komt in dit artikel bijvoorbeeld in het geheel niet naar voren dat haar oudoom Ludolf een zware nazi was. Dat komt waarschijnlijk omdat het boek zelf helemaal niet gelezen is. Alles lijkt slechts gebaseerd op recensies van dit boek, hetgeen toch wel uitermate vreemd genoemd mag worden. Paul Brussel (overleg) 26 apr 2017 22:02 (CEST)
replies: text: Voeg de extra familie gerust toe als jij daar bronnen voor hebt, graag. Ken jij ook de familierelatie met de in de oorlog overleden Zeger baron v.B? Naar hem is dacht ik een straat in Alphen aan den Rijn genoemd, maar ik weet dat niet zeker meer, en ik woon daar ook niet meer. Tekst baseren op een zelfgelezen boek stuit imho op WP:GOO, en het boek is ook niet onafhankelijk, maar subjectief. Natuurlijk past dat wel in een artikel over het boek.  Elly (overleg) 26 apr 2017 22:28 (CEST)
replies: text: :Tja, daar gaan we weer. Ik vraag me nog steeds af, zoals vanaf het begin of zij vanwege een boek over haar ouders wel E is; want ook voor het overige ontplooit zij geen E activiteiten. (Ik heb het, overigens onderhoudende maar niet foutloze, boek een paar weken geleden uitgelezen en in verschillende lemmata vermeld, maar was toch echt tot de conclusie gekomen dat noch zij noch haar overleden vader een eigen lemma verdienen.) Paul Brussel (overleg) 26 apr 2017 22:40 (CEST) PS: een eigen promotionele website van haar is natuurlijk ook bepaald niet "onafhankelijk, maar subjectief", en referenties daaraan heb ik verwijderd dus. Paul Brussel (overleg) 26 apr 2017 23:04 (CEST)

text: :Helaas, ik haak af: dit zorgt voor veel te veel werk. Paul Brussel (overleg) 26 apr 2017 23:24 (CEST)

text: Ik heb halfbroer toegevoegd, stiefgrootvader zal ze niet bewust hebben gekend en met de overige familieleden dwalen we naar mijn gevoel wel erg af van het onderwerp van dit artikel. Ben het met Paul eens dat de encyclopedische relevantie niet echt duidelijk wordt. Schrijvers met één boek op hun naam nemen we in de regel (nog) niet op.  26 apr 2017 23:58 (CEST)
replies: text: :Het is niet zonder belang dat de 'foute' Siccama invloed had op de opvoeding van Isabels halfbroer en met zijn vrouw aanwezig was op de bruiloft van het echtpaar Van Boetzelaer-von der Recke (zie foto's van de bruiloft): er is dus wel zeker enige relevantie daar hij indirect invloed zal hebben gehad op het gezin. Nog belangrijker is uiteraard dat degene die dit artikel heeft aangemaakt noch het boek (waar ik al mijn twijfels over had) heeft gelezen noch de gevolgde serieuze kritiek op dit boek. Eigenlijk is dit boek volstrekt onbetrouwbaar, en de auteur heeft toegegeven dat zij geen wetenschappelijk verantwoord historisch onderzoek heeft gedaan. De aanmaakster volgt de auteur, niet de kritiek (van met name Maarten van Voorst tot Voorst: "Zo had dit boek niet mogen verschijnen", zie bijvoorbeeld NRC, 25 augustus 2017, maar beter nog diens artikel in De Nederlandse Boekengids), noch maakt zij van die kritiek enige melding maar stelt daarentegen (onterechte) bronvragen. Dat maakt behalve het boek ook dit artikel volstrekt onbetrouwbaar. Daarom blijf ik van mening, zoals vanaf het begin door mij gezegd, dat deze 'auteur' die slechts een boek heeft gepubliceerd dat bovendien volstrekt onbetrouwbaar is, geen lemma verdient in een serieus te nemen encyclopedie. Paul Brussel (overleg) 3 sep 2017 01:40 (CEST) PS: haar moeder was geen Freiin maar Baronesse en stamt uit een Koerlandse familie die in 1620 in de Koerlandse adel (zonder titel) en in 1862 in de Russische (geen Duitse) adel werd opgenomen met de titel van Baron. In december 2010 was haar vader 90 (niet 91) en haar moeder 83 (niet 84). Paul Brussel (overleg) 3 sep 2017 14:13 (CEST)

text: Eerlijk gezegd heb ik weinig vertrouwen in de belangrijkste bijdrager aan dit lemma omdat deze niet leek en lijkt te beschikken over onder andere de volgende basisteksten:
# Isabel van Boetzelaer, Oorlogsouders. Een familiekroniek over goed en fout in twee adellijke families. [Z.p.], 2017.
# Isabel van Boetzelaer, Oorlogsouders. Een kroniek over twee adellijke families tijdens de Tweede Wereldoorlog. 4e herziene druk. [Z.p.], 2018.
# J.W. des Tombe, bewerkt door C.W.L. baron van Boetzelaer, Het geslacht van den Boetzelaer. De historische ontwikkeling van de rechtspositie en de staatkundige invloed van een belangrijk riddermatig geslacht. Assen, 1969.
# Nederland's Adelsboek 80 (1989) [met genealogie Van Boetzelaer].
# Wilhelm Freiherr von der Recke, Vom Burgherrn zum Bürger. 750 Jahre Freiherrn und Barone von der Recke sowie der Grafen von der Recke von Volmerstein. Eine Familiengeschichte 1265–2015. Heidelberg, 2015.

text: Paul Brussel (overleg) 25 mei 2018 01:12 (CEST)
thread_title:  Vreemd 

message: Wat betekent z.p. in deze edit? Elly (overleg) 26 apr 2017 23:31 (CEST)
replies: text: Vergissing van Paul? Voor zover ik weet -en zoals je in de samenvatting al aangeeft- wordt gewoonlijk z.pl. gebruikt voor zonder plaatsnaam (zie o.a. hier en hier).  27 apr 2017 00:12 (CEST)
replies: text: :Beslist geen vergissing: conform de bibliografische regels vermeldt men hetzij "[S.l.]" hetzij "[Z.p.]" - dat is al eeuwen zo. Paul Brussel (overleg) 27 apr 2017 00:24 (CEST)
replies: text: ::Zo oud ben ik nog niet.  S.l. ken ik, Z.p. ben ik bij mijn weten nog niet tegengekomen. De Taalunie geeft voor die laatste als enige betekenis zonder pension. Het INS noemt z.pl. de officiële variant van z.p.   27 apr 2017 00:49 (CEST)
replies: text: :::Gelukkig!  De referentie voor dat soort zaken is natuurlijk altijd PiCarta dat zich houdt aan de (internationale) regels voor titelbeschrijving en waar "[S.l.]" hetzij "[Z.p.]" beide gebruikt worden; "[Z.pl.]" ben ik daar, geloof ik, nog nooit tegen gekomen. Paul Brussel (overleg) 27 apr 2017 00:54 (CEST)
thread_title: z.p.

message: Gebruiker Ellywa wil hier per se een reclamelink naar het eigen bedrijf van Van Boetzelaer in vermelden. Dat kan natuurlijk niet, afgezien dat dat natuurlijk ook geen onafhankelijke bron is. Paul Brussel (overleg) 24 mei 2018 23:17 (CEST)
thread_title:  Bedrijfsreclame 

message: Gebruikte bron voor beroep/bureau taaltrainer/taaltraining, tweetalige opvoeding, delen van CV https://uberhaupttaaltraining.nl/. De heer gebruiker Paul Brussel wenst deze bron niet in het artikel, vindt het reclame. Ik hecht eraan deze bron te noemen. Dan maar hier op de overlegpagina. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 24 mei 2018 23:24 (CEST)
replies: text: Deze link naar bedrijfsreclame en een niet-onafhankelijke bron acht ik niet acceptabel, dus verwijderd. Paul Brussel (overleg) 24 mei 2018 23:33 (CEST)
replies: text: :Link kan hier blijven staan. Blijf van mijn overlegbijdrage af. Geen noodzaak voor deze snelle actie. Bijzonder onbeleefd bovendien. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 24 mei 2018 23:39 (CEST)
thread_title:  Bron 

message: Geachte Ellywa
Ik weet niet wie u bent. Maar ik weet wel, dat er een kwade genius is geweest, (Maarten van Voorst) die Isabel van Boetzelaer ten onrechte heeft beschuldigd van geschiedvervalsing. Dit is voor haar beledigend en zij ondervindt hiervan bijzonder veel last in haar werk en haar leven.
Isabel heeft op integere wijze de geschiedenis van haar familie verteld. Zij heeft geen wetenschappelijk werk geschreven maar een familieverhaal. Hieraan mogen geen wetenschappelijke eisen worden gesteld.
Mijn versie is in overeenstemming met de feiten en ik verzoek u dan ook vriendelijk om mijn versie zoveel mogelijk te herstellen.
Het stuk over de mening van Chaja Polak heb ik weggehaald, omdat de mening van een derde volgens mij niet ter zake doet. Bovendien staat in de (door u in ere herstelde) versie te lezen dat van Boetzelaer betrokken zou zijn geweest bij de arrestatie van Chaja’s ouders. Dit is te enen male onwaar. Ik heb samen met Isabel alle CABR dossiers over WvB doorgespit en WvB heeft niets met deze arrestatie te maken. (De aankondiging van het te verschijnen boek van Chaja Polak is intussen al enigszins aangepast)
Dit is overigens de eerste keer, dat ik probeer om een artikel op Wikipedia te wijzigen. En ik doe dat omdat er echt beledigende teksten in het artikel staan, die niet door de beugel kunnen.
En ik heb niet kunnen constateren, dat de door u herstelde tekst berust op een communis opinio.
Graag reken ik op uw medewerking.
Met vriendelijke groet
Beethovens tweede
Beethovens tweede (overleg) 14 sep 2018 23:47 (CEST)
Het wordt mij een beetje veel om op dit late uur alles te bespreken, maar het: `Hij nam deel aan de veldtocht in Rusland en ontving op 3 december 1941 het ijzeren kruis tweede klas. Na een opleiding bij de rechercheschool werd hij in september 1944 aangesteld als inspecteur van de staatsrecherche. Hij werkte vanaf die tijd tot de bevrijding voor de Sicherheitspolizei in Den Haag`, vind ik best een goede aanpassing. HT (overleg) 15 sep 2018 00:48 (CEST)
replies: text: Wat betreft de volgende opmerkingen van Beethovens tweede: `Niet alle verhalen heeft zij kunnen controleren omdat zij niet over alle informatie beschikte.` en `Later bleek, dat hij commandant van Stalag XII A, een Duits krijgsgevangenenkamp, was geweest. Van Boetzelaer was met dit feit niet bekend.` Tja, of zij wel of niet met deze feiten bekend was, doet eigenlijk niet ter zake. Het is evenmin te controleren of zij het wel of niet wist. Feit is wel dat het te controleren was en de feiten stonden niet in haar boek. Alleen dat telt en daarmee was haar boek sowieso omstreden. HT (overleg) 15 sep 2018 08:26 (CEST)
replies: text: ::@HT: zij heeft aan het in 2015 verschenen familieboek over de Reckes meegewerkt en dus is het zeer onwaarschijnlijk dat zij dit boek na verschijning, als gezegd in 2015! (twee jaar voor verschijning van haar eigen 'familiekroniek') , niet kende. Daarin staat voldoende expliciets over Recke en over haar duidelijk als nazi aangeduide grootmoeder. Dat Van Boetzelaer ontkent dat zij van dit boek en dus hiervan op de hoogte was, is behalve uiterst onwaarschijnlijk, ook absurd. Paul Brussel (overleg) 17 sep 2018 01:21 (CEST)

text: :Beste Beethovens tweede, u weet niet wie ik ben, maar ik weet nog minder wie u bent. In elk geval bent u noch een kind van Beethoven, noch een muziekstuk van zijn hand. De liefde voor Beethoven delen wij wellicht. Ik heb een deel van uw bewerkingen teruggeplaatst, die ik terecht vond. Ik ben dit artikel in maart 2017 begonnen, toen ik over het boek van mw. Van Boetzelaer las in NRC Handelsblad. Later kwam er allerlei negatieve publiciteit over. Maar nu ik - achteraf - het artikel in NRC opnieuw lees (zie: https://www.nrc.nl/nieuws/2017/03/20/ik-was-bang-dat-ze-erachter-kwamen-wie-mijn-vader-was-7422629-a1550973), denk ik dat mw. Van Boetzelaer op zijn minst naïef geweest is. Haar ouders hebben haar een rad voor ogen gedraaid. Zo zegt ze over een paar tantes en ooms: „Ze draaiden zich om en liepen weg.” Heeft zij voor het schrijven van die biografie die mensen niet geraadpleegd?

text: :Bovendien heeft ze het naoorlogse vonnis te lezen gekregen van haar moeder. Ze heeft kennelijk geen onderzoek gedaan naar de andere stukken rond dat vonnis. Bij het Nationaal Archief liggen vermoed ik alle stukken over de rechtspleging rond haar vader. Die is voor onderzoekers en familie (zeker als iemand al overleden is) wel in te zien. Kennelijk heeft u dat samen met haar doorgespit. Heeft u dat gedaan nadat het boek is verschenen of ervoor vraag ik mij persoonlijk af (maar daar hoeft u geen antwoord op te geven hoor als u dat niet wilt).

text: :Conclusie: Van Boetzelaer is geen wetenschapper, maar als je een biografie van je ouders gaat schrijven, dan moet je toch zelf op onderzoek gaan. En ook onafhankelijke bronnen zoeken.

text: :De belangrijkste opmerkingen die u heeft zijn denk ik:
replies: text: ::A. De feiten zijn onjuist: (Het commando) Boetzelaer zou niet betrokken zijn geweest bij de arrestatie van Chaja’s ouders. Ik heb dit nav deze publicatie  aangepast. Het was een ander, die later medewerker werd van WvB.

text: ::B. I. van Boetzelaer ondervindt last (van dit artikel? van de publiciteit?) in haar werk en haar leven. Tja, op Wikipedia worden zo objectief mogelijk biografieën van mensen beschreven. Van Boetzelaer is zelf actief in de publiciteit getreden met haar boek. Dan moet je niet klagen als iemand daar fouten in ontdekt. De last die zij ondervindt komt dus niet zozeer door het artikel op Wikipedia. Op Wikipedia pogen wij objectief en neutraal te schrijven. Ik heb de eerste zin van het artikel (waarin stond dat het boek omstreden was) aangepast, dat is inderdaad niet feitelijk en is de mening van verschillende mensen. Zonder te zeggen wie dat boek omstreden vinden, hoort dat niet in het artikel.

text: :Indien er echter nog specifieke zinsneden zijn in het artikel die niet juist zijn, of suggestief zijn, laat u dat dan svp weten.

text: :Ellywa (overleg) 15 sep 2018 11:03 (CEST)

text: Eerlijk gezegd maak ik ernstig bezwaar tegen deze mogelijke beïnvloeding van WP. Van Boetzelaer mag in haar opinie misschien  'integer' hebben verteld, zij blijkt, ondanks dat zij op de hoogte was van ernstige feiten over haar familie, door bijvoorbeeld haar medewerking aan het boek over het geslacht Von der Recke, zeer bewust zulke feiten in haar eerste én tweede versie te hebben weggelaten hetzij te hebben gebagatelliseerd. Van Voorst heeft wel degelijk zeer goed onderbouwd onderzoek gedaan, Van Boetzelaer presenteert haar 'versie van de werkelijkheid' als zogenaamd verantwoorde geschiedenis (zoals blijkt uit de nadrukkelijke steun op de achterflap van  Ad van Liempt die zich vervolgens nadrukkelijk van dit boek heeft gedistantieerd en waardoor die 'aanbeveling' bij latere drukken dan ook niet meer voorkomt) -wat het absoluut niet is gebleken!- hetgeen haar ernstig aan te rekenen valt. Van Voorst wegzetten als een "kwade genius" acht ik een ernstige, en niet toelaatbare aantijging. Als Van Boetzelaer last ondervindt van haar eigen boek, en zeer zeker haar zogenaamde 'tweede versie', dan is dat uitsluitend aan haarzelf te danken; dat bovendien ongegeneerd de schrijfster vanaf de 4e, 'herziene en uitgebreide' druk nu op het voorplat het 'oordeel' van Münninghoff, "Hoe liefde en objectiviteit samengaan is weergaloos beschreven", prominent laat schitteren, is gezien alle kritiek meer dan ongehoord, daar zij daarbij opnieuw de indruk wekt dat dit een wel degelijk "objectief" geschreven boek zou betreffen. Het is wachten op het boek van Polak; dat niet vader Van Boetzelaer, maar een lid van zijn commando, degene was die leidde tot de arrestatie van haar ouders, doet uiteraard niets af aan het feit dat het "Commando-Van Boetzelaer" dat onder haar vaders leiding stond, en dus hij, de volle verantwoordelijkheid droeg voor die arrestatie; hier opnieuw de rol van Van Boetzelaer als commandoleider bagatelliseren, doet opnieuw ernstig twijfelen aan de intenties van dochter Van Boetzelaer, c.q. haar boodschapper hier. (Als eerder gezegd: helaas beschikt de schrijfster van dit artikel nu juist niet over alle noodzakelijke bronnen voor dit artikel, waaronder de twee versies van het boek van Van Boetzelaer, noch over de originele artikelen van Van Voorst, waardoor dus ook de kwaliteit van dit artikel noodzakelijk te wensen overlaat.) Paul Brussel (overleg) 16 sep 2018 23:35 (CEST)
replies: text: :Eerlijk gezegd ben ik ook niet van plan dat afschuwelijke boek gaan te lezen. Dit is overigens ook geen vereiste om een artikel te schrijven over een auteur. Toen ik dit artikel in eerste versie schreef was de controverse er geheel nog niet. Elly (overleg) 17 sep 2018 01:39 (CEST)
replies: text: ::Dat laatste is aantoonbaar onjuist: op de dag van aanmaak door jou van dit artikel schreef ik al op deze OP: "Daarnaast dient een egodocument, wat haar boek is, kritisch te worden bekeken. Er komt in dit artikel bijvoorbeeld in het geheel niet naar voren dat haar oudoom Ludolf een zware nazi was." Paul Brussel (overleg) 17 sep 2018 01:50 (CEST)

text: ::jij wist op dat moment meer dan ik inderdaad. Dat is ook het mooie van Wikipedia. Dat we elkaar kunnen aanvullen en verbeteren. Alleen de manier waarop gaat met de een wat soepeler dan met de ander. Elly (overleg) 17 sep 2018 09:00 (CEST)

text: :Ik ben het volledig eens met de kritiek op Alexander Münninghoff. Ik had dit vermeld in het artikel over hem, maar men heeft het daar verwijderd omdat het onderwerp niet zou passen in het artikel. Is het misschien idee om die passage hier in te voegen? P.M.A. Derks (overleg) 17 sep 2018 09:21 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat het heel kort wel vermeld kan worden. Zowel kritikasters als voorstanders van het boek mogen wat mij betreft aan het woord komen in dit artikel. Hoewel het artikel dan steeds meer gaat over het boek dan over de schrijver ervan. Terzijde nu ik P.M.A Derks hier verschijnt, kent u de relatie met Zeger van Boetzelaer. Ik werd op de naam Van B. juist geattendeerd omdat ik eerder wist van deze verzetstrijder, naar wie een straat in mijn vorige woonplaats was vernoemd. Elly (overleg) 17 sep 2018 13:20 (CEST)
replies: text: :::Zeger is een zeer verre verwant: zij en hij hebben als gemeenschappelijk voorvader Christiaan Willem Johan baron van Boetzelaer, heer van Dubbeldam (1806-1872). Paul Brussel (overleg) 17 sep 2018 13:41 (CEST)

text: :::Als het artikel over Isabel van Boetzelaer te lang dreigt te worden, is het dan wellicht een idee om een apart artikel te starten over het boek Oorlogsouders? P.M.A. Derks (overleg) 17 sep 2018 13:44 (CEST)
replies: text: ::::Het grote probleem met dit artikel is dat het eigenlijk alleen maar gaat over dit boek en over haar ouders, en dat erover haarzelf zo goed als niets encyclopedisch te vertellen valt: ze was een (gewone) danseres en ze geeft lessen Duits: beide maken haar niet E voor een artikel. Paul Brussel (overleg) 17 sep 2018 13:46 (CEST)
replies: text: :::::Van zichzelf lijkt ze inderdaad niet E en ook niet vanwege het feit dat ze het boek geschreven heeft, want de inhoud klopt niet. De vraag is zelfs of het boek - met al die fouten - E is, maar als dat laatste toch het geval is stel ik voor dat Paul Brussel het huidige lemma vervangt door een over het boek; hij heeft namelijk meerdere drukken in bezit. HT (overleg) 18 sep 2018 10:32 (CEST) P.S. Gezien de aandacht in de media lijkt het boek mij toch E. HT (overleg) 18 sep 2018 10:34 (CEST)
thread_title: "Isabel heeft op integere wijze de geschiedenis van haar familie verteld"

message: (verplaatst van overleg gebruiker:Ellywa, tekst kop van mij. Elly (overleg) 23 sep 2018 22:53 (CEST))
Geachte Ellywa
Dank voor uw bericht van 16 september met de daarin aangekondigde wijzigingen in de tekst.
Doordat ik enige dagen in het buitenland ben geweest kan ik hierop pas nu reageren.
U hebt natuurlijk gelijk, dat in de eerste drie drukken van Oorlogsouders fouten staan. De functie van haar grootvader Hilmar als commandant van een krijgsgevangenenkamp was niet vermeld. En uit een in de eerste drukken vermelde uitlating van haar grootmoeder kon ten onrechte de veronderstelling worden afgeleid, dat Hilmar betrokken zou zijn geweest bij de coup tegen Hitler. En dat was natuurlijk niet zo.
Ik bestrijd niet dat Van Boetzelaer bij het schrijven van haar boek naïef is geweest. Haar ouders hebben haar onvolledig geïnformeerd en ten aanzien van haar grootvader had zij geen ‘clue’ om verder te gaan zoeken. In een door haar geraadpleegde necrologie van haar grootvader stond niets vermeld over het gevangenenkamp. Maar de door u genoemde tantes en ooms Van Boetzelaer hadden niets kunnen toevoegen. Over de familie von der Recke wisten zij niets en over WvB niet meer dan Isabel zelf al wist.
Ten aanzien van haar vader heeft zij vóór het schrijven van de eerste druk alle dossiers van het CABR bestudeerd. Kort geleden werden wij bekend met het aangekondigde nieuwe boek van Chaja Polak, waarin beweerd werd, dat vader van Boetzelaer toch betrokken zou zijn geweest bij de arrestatie van haar ouders. Daarna hebben Isabel en ik nogmaals alle CABR dossiers in Den Haag doorgespit. Daarbij bleek, dat het relaas van Van Boetzelaer met betrekking tot het verleden van haar vader geheel juist was. Hij had absoluut niets met de arrestatie van Polak c.s. te maken. Pas 5 maanden na die arrestatie kwam WvB bij de Sicherheitspolizei werken.
Het gaat erom dat Isabel in de vierde druk van haar boek twee grote correcties heeft aangebracht:
1 Een hoofdstuk is toegevoegd over haar grootvader als commandant van een krijgsgevangenenkamp, aan de hand van nasporingen in de archieven in Duitsland. Isabel heeft hierin alle feiten over dit gevangenenkamp naar waarheid verteld.
2 Zij heeft het misverstand weggenomen over de episode na de aanslag op Hitler (niet: Hilter). Isabel heeft nooit beweerd dat Hilmar (niet: Hilman) een verzetsheld was. Wel, dat hij omging met personen die zijdelings betrokken waren bij de aanslag en daarvoor ook terechtgesteld zijn. En na die coup heeft Hilmar het om die reden geraden geacht om enige tijd onder te duiken.
Ik heb vorige week een gesprek gehad met Ingrid, de moeder van Isabel. Zij is 91 jaar oud, maar nog goed aanspreekbaar. Zij heeft mij verzekerd, dat haar vader na 20 juli 1944 enige weken ondergedoken is geweest, in het bijzonder omdat hij bang was dat zijn vriendschappelijke relatie met Carl Wentzel hem noodlottig zou kunnen worden. Carl Wentzel was ook de peetvader van Ingrid. Ik kan mij niet voorstellen, dat Ingrid dit zomaar fantaseert.
Daarna is Hilmar weer teruggegaan naar Stalag XIIa. De gevangenenkampen vielen tot dan toe onder het gezag van de Wehrmacht. Per 25 september 1944 kwam er een SS- Führer. Nadien is Hilmar ontslagen wegens het niet brengen van de Hitlergroet. Dit staat allemaal in de vierde druk.
Het is op zichzelf juist, dat er van deze onderduik verder geen bewijzen zijn, maar daarom is het nog niet onaannemelijk of zelfs verzonnen, zoals van Voorst beweert. Het is ook niet bewezen, dat het niet waar is.
Er is dan ook beslist onvoldoende grond om ten aanzien van de vierde druk nog te spreken van geschiedvervalsing. Dat is geen objectieve informatie in de zin van Wikipedia. Ik verzoek u eraan mee te werken dat die term in elk geval uit de tekst verdwijnt.
De toevoeging ‘naar eigen zeggen’ is kleinerend en dient ook te verdwijnen.
Van Voorst noemt grootmoeder von der Recke een overtuigde nationaalsocialiste. Dit is onzin. Zij was leidinggevende Rode Kruis verpleegster (afdelingshoofd). Op 1 januari 1938 kwam er een besluit van de naziregering dat in leidinggevende functies alleen partijleden werkzaam mochten zijn voor het Rode Kruis. Een dag voor de ingang van dit decreet is zij toegetreden tot de partij om haar baan niet te verliezen. Van Voorst haalt het boek over de familie Von der Recke aan, maar deze informatie komt van een neef von der Recke, die gebrouilleerd was met Isabels grootouders en zomaar iets lelijks over haar grootmoeder heeft geschreven. Isabel van Boetzelaer heeft overigens pas in 2018 kennis gekregen van het boek over de familie Von der Recke.
WvB heeft voor een politiecommando gewerkt dat is opgericht na dolle dinsdag, 5 september 1944, dus niet al in 1943. Dat commando heette volgens de CABR dossiers niet Kommando Frank maar commando van Boetzelaer. (De vermelding in een dagblad ‘Kommando Frank’ berust op een misverstand). Juist is dat het commando werkte voor Frank. Ik vind het noemen van de mededaders niet relevant. Het gaat om de eigen daden van WvB.
In het artikel komt nog voor de zinsnede over wat er aan WvB in de rechtszaak ten laste is gelegd. Dat lijkt mij niet van belang. Wel van belang is waarvoor hij is veroordeeld. Ik beschik over de complete tekst van de uitspraak. Hij is veroordeeld wegens:
Als Nederlander vrijwillig in krijgsdienst treden bij een buitenlandse mogendheid, wetende dat deze met Nederland in oorlog was.
Opzettelijk in tijd van oorlog de vijand hulp verlenen.
Gedurende de oorlog opzettelijk een ander blootstellen aan vervolging, vrijheidsberoving of –beperking, enige straf of enige maatregel door of vanwege de vijand, welk feit vrijheidsberoving van langer dan een maand ten gevolge heeft gehad.
Het gedurende de oorlog opzettelijk een ander blootstellen aan vervolging, vrijheidsberoving of –beperking, enige straf of maatregel door of vanwege de vijand, terwijl het feit de dood ten gevolge heeft gehad.
De kwalificatie ‘berucht’ voor Stalag XIIa is nergens op gebaseerd, misplaatst en dient te verdwijnen. Dit is een verzinsel van Van Voorst. De vernietigingskampen en de strafkampen van de nazi’s waren berucht. Er waren in Duitsland meer dan 200 krijgsgevangenenkampen, waar in beginsel de conventies van Genève werden nagekomen. Stalag XIIa was niet beter of slechter dan andere krijgsgevangenenkampen. Er werden Rode Kruis pakketten uitgedeeld.
De mening van Chaja Polak en Hans Fels behoort niet tot objectieve informatie, doet niet ter zake en dient te vervallen. Hun mening is grotendeels bepaald doordat zij aanvankelijk ten onrechte beweerden dat de ouders Polak door WvB gearresteerd zouden zijn. De kwalificaties ‘gevaarlijk boek’, ‘selectief’, ‘tot de komma’, ‘manipulatief’ en ‘nivellering’ zijn niet objectief in de zin van Wikipedia, niet onderbouwd, beledigend voor Isabel en dienen te verdwijnen. Het zal juist zijn, dat WvB op jonge leeftijd (20 – 25 jaar) een ‘echte nazi’ is geweest. Isabel schrijft dit ook letterlijk in haar boek, maar om dit 75 jaar later te laten herhalen door een tweede generatie oorlogsslachtoffer voegt niets toe 
Ik heb in een noot verwezen naar ‘Oorlogsouders’ in Adellijke Affaires door Dolph Boddaert, Karwansaray mei 2018. Die noot hebt u ook weggelaten, in tegenstelling tot de vele andere noten. Deze publicatie is van belang voor een goed begrip van het boek van Isabel.
Ik stel voor dat ik nogmaals de hele tekst bewerk, die aan u ter goedkeuring voorleg en dat u die dan ongemoeid zult laten. U kunt de verlangde wijzigingen ook zelf aanbrengen.
Graag reken ik op uw medewerking.
Met vriendelijke groet
Beethovens tweede
Beethovens tweede (overleg) 23 sep 2018 21:40 (CEST)
replies: text: Dit alles lijkt me een bijzonder slecht idee: Ellywa heeft noch de eerste, noch de vierde druk van Oorlogsouders gelezen, noch de artikelen van Van Voorst, en het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat ze het artikel in Adellijke affaires van Boddaert heeft gelezen, een uiterst tendentieus en slecht onderbouwd artikel, zoals er wel meer van zulke artikelen in dat werk staan. Het valt te prijzen dat u het opneemt voor Van Boetzelaer maar met een dergelijk duidelijk vooringenomen standpunt lijkt het me niet dat u aan dat artikel kunt meewerken of schaven, noch dat Ellywa dat maar zou kunnen. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2018 22:19 (CEST)
---einde verplaatsing---

text: Waarom schrijft u eigenlijk niet onder uw eigen naam, maar gebruikt u de naam van Beethoven in een bijdrage waarin een boek met antisemitische passages wordt verdedigd? Ik geef de voorkeur aan debatteren met open vizier. De door u aangehaalde en hevig in titulatuur geïnteresseerde Dolph Boddaert zal het ongetwijfeld met mij eens zijn. P.M.A. Derks (overleg) 24 sep 2018 10:46 (CEST)
thread_title:  Waarin Beethovens tweede schrijft over de echte nazi Boetzelaer (1940) en over tweede generatie oorlogsslachtoffers Polak en Fels (in 2018) 

message: Beste Ellywa. Kan je aangeven wat het verschil is tussen een docent Duits en een taaltrainer Duits? De info lijkt mij dubbelop. mvg. HT (overleg) 12 feb 2019 12:21 (CET)
replies: text: Een leraar geeft imho les op een school, klassikaal. Een taaltrainer oefent de taal een-op-een, meestal met volwassenen die om een bepaalde reden hun vaardigheid in die taal wil verbeteren. Elly (overleg) 12 feb 2019 12:32 (CET)
thread_title:  Leraar Duits en taaltrainer 

message: Het is merkwaardig dat de informatie uit het boek van Chaja Polak niet verwerkt wordt in dit artikel (en ik heb het inderdaad sinds 31 oktober 2018 in huis en gelezen). Paul Brussel (overleg) 8 aug 2019 22:06 (CEST)
replies: text: daar ben ik momenteel mee bezig. Ik zou het op prijs stellen als iemand mij een kopie kon verstrekken van dit stuk. Elly (overleg) 19 aug 2019 15:01 (CEST)
Niet meer nodig! Ontvangen van iemand buiten WP. Elly (overleg) 20 aug 2019 11:35 (CEST)
thread_title:  ''De man die geen hekel had aan joden'' 

message: Ik vraag mij na de laatste toevoegingen over Polak af wat de relevantie nog is van dit lemma over de hoofdpersoon van dit lemma. Zonder dat boek lijkt er geen reden te zijn om over haar een lemma te schrijven. En nu wordt in het lemma grotendeels alleen aandacht besteed aan kritiek op dat boek. Dan kan je beter een lemma schrijven over dat boek, met als e-waarde - lijkt mij - de ophef over dat boek. mvg. HT (overleg) 20 aug 2019 09:40 (CEST)
replies: text: : ik vind zelf ook dat het artikel nu uit balans is. Er is denk ik meer te vertellen over het boek (vogt tzt) Maar ook 1 boek maakt iemand imho wel relevant vooral ook omdat er al 4 edities zijn verschenen. Maar boek  en biografie splitsen is ook niet goed lijkt mij.  Misschien de titel van het artikel wijzigen in "Isabel van Boetzelaer en het boek Oorlogsouders"? Zijn er meer van dit soort combinaties op Wikipedia? Met vr groet Elly (overleg) 20 aug 2019 11:35 (CEST)
replies: text: ::Bedoel je met vier edities vier drukken of drie herziene drukken en dus vier verschillende uitgaven? An sich lijken mij vier drukken niet bijzonder. Het ligt er ook maar aan hoe hoog die drukken waren. Verkoopcijfers lijken mij meer E. Je aanpassing van de titel van het lemma lijkt mij een minder goed idee, volgens mij dan uniek op WP:NL. Al met al lijkt het niet zo'n geweldig boek te zijn, dus de e-waarde lijkt mij niet eens hoog. Maar goed, je zegt het al zelf: het lemma is uit balans. mvg. HT (overleg) 20 aug 2019 21:48 (CEST)
replies: text: :::Mijn voorstel is het artikel te hernoemen naar Oorlogsouders en de tekst anders te rangschikken. Graag reactie(s). Elly (overleg) 21 aug 2019 14:59 (CEST)
replies: text: ::::Prima! Er kan ook nog wel wat tekst bij, van Voorst tot Voorst schreef b.v. best zinnige dingen in VN. HT (overleg) 21 aug 2019 19:01 (CEST)
thread_title:  Relevantie 

message: Wellicht geeft Bart FM Droog nog aanvullende informatie in deze bijdrage over oorlogsouders, een bijlage van het dossier De zaak Ad van Liempt. Eissink (overleg) 27 aug 2019 07:07 (CEST).
Beste , dank je wel, ik heb dat inmiddels "diagonaal" gescand, ik zie vooral een queeste richting van Liempt. Zie jij dingen die aanvullend zijn aan het artikel, aanvullingenn zijn uiteraard welkom. Elly (overleg) 29 aug 2019 18:20 (CEST)
replies: text: Wat me bijvoorbeeld opviel was dat de onderzoeksjournalist Droog Van Boetzelaer laat overlijden in "circa 1992" terwijl het boek zelf toch duidelijk 2012 aangeeft. Dus... Paul Brussel (overleg) 29 aug 2019 18:22 (CEST)
replies: text: :Da's een vreemde fout, inderdaad, zeker gezien Droog verderop (uiteraard) op de hoogte blijkt van de gesprekken die dochter en vader in 2010 hadden. Eissink (overleg) 29 aug 2019 18:45 (CEST).
replies: text: ::Overigens vond ik het een interessant dossier om te lezen, wat mijn waardering -die groot was- voor Ad van Liempt toch heeft doen verminderen. Of het iets kan toevoegen aan dit artikel, vroeg ik me, net als Ellywa, ook af. Paul Brussel (overleg) 29 aug 2019 19:27 (CEST)
replies: text: :::Naar het schijnt morgen tussen 13 en 14 uur wat betreft Van Liempt wellicht een interessant programma op Radio 1. Die kwestie is nog niet gesloten. Eissink (overleg) 30 aug 2019 15:20 (CEST).
thread_title:  Aanvullende informatie 

message: In het lemma staat over Willem: "Na een eis tot de doodstraf werd hij in eerste instantie veroordeeld tot levenslang. In cassatie werd deze veroordeling gewijzigd in 20 jaar gevangenisstraf.", maar ook: "Na de oorlog wordt hij ter dood veroordeeld. Zijn veroordeling wordt omgezet in een levenslange gevangenisstraf." Hier klopt iets niet. mvg. HT (overleg) 29 aug 2019 17:56 (CEST)
replies: text: Ja, dit is een discrepantie, dit tweede staat in de beschrijving van de eerste editie van het boek, het eerste staat in het krantenbericht in Trouw uit 1947, zie https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ABCDDD:010871168:mpeg21:a0019. Misschien kan , die het boek in zijn bezit heeft, kijken wat er letterlijk staat. Ik twijfel zelf nog steeds of ik het akelige boek moet gaan lenen bij de bibliotheek. Elly (overleg) 29 aug 2019 18:16 (CEST)
replies: text: :Inmiddels zijn we weer elf dagen verder. De discrepantie is er nog steeds. Dat lijkt mij voor de lezer niet goed. mvg. HT (overleg) 9 sep 2019 08:56 (CEST)
replies: text: ::Na een paar weken opnieuw  , zou je alsjeblieft het boek hierover willen nazien? Staat daar inderdaad in dat Willem van Boetzelaer ter dood veroordeeld werd? Dank je wel voor de te nemen moeite. Elly (overleg) 28 sep 2019 23:22 (CEST)
replies: text: :::Jij en Beethoven hebben een zeer demotiverende invloed gehad op mij inzake dit artikel. Misschien dat ik morgen nog eens de twee exemplaren erop nasla. Paul Brussel (overleg) 28 sep 2019 23:29 (CEST)
replies: text: ::::Zojuist de tekst die uit het boek zou komen geschrapt. Dat boek gaat door als onbetrouwbaar, dus ik kan daar geen waarde aan hechten. Dan krijgt Trouw - geschreven door professionals - de voorkeur, maar het zou goed zijn alles nog eens te controleren in betrouwbare bronnen. HT (overleg) 5 okt 2019 15:57 (CEST)
replies: text: :::::De contemporaine bronnen, naar mijn mening betrouwbaar, heb ik al lang geleden opgezocht. Zie de voetnoten onderaan in diverse kranten uit 1947, bereikbaar via Delpher. Misschien kan jij, HT, de demotivatie van PB wat opkrikken, zodat hij er zich toe kan zetten dit punt in het boek zelf op te zoeken. (eerste editie)  Elly (overleg) 5 okt 2019 19:54 (CEST)
replies: text: :::::::@Ellywa De tekst over 'eerst ter dood veroordeeld en daarna omgezet naar levenslang' is van jou afkomstig (hier). En de tekst lijkt bronloos. Ik kan niet oordelen of je bron betrouwbaar is. Je zult het toch echt zelf moeten uitzoeken of dat daadwerkelijk zo in het boek staat. mvg. HT (overleg) 7 okt 2019 14:04 (CEST)
dat heb ik uit een secundaire bron zoals het hoort. maar omdat er zo gehusseld is met de tekst staat niet meer bij elke zin of bij elkaar horende zinnen een bron... zoals ik gewoonlijk  doe. Maar wat is er mis met een collega  om hulp te vragen die gezegd heeft het boek in 2 versies te bezitten? de primaire bron dus. Dit is een samenwerkingsproject hoewel het vaak meer een dwarsliggersproject lijkt te zijn. ik blijf altijd behulpzaam. het was overigens jouw eigen vraag. vraag het anders aan die persoon Beethoven. die heeft denk ik banden met de schrijfster en het boek. 7 okt 2019 14:45 (CEST):

text: Als je tekst uit een boek wilt weergeven, zul je de primaire bron moeten checken. Afgaan op een secundaire bron lijkt mij dan ongewenst. Ik kan mij voorstellen dat je iemand om hulp wilt vragen, maar in dit geval is de reden dat je zelf - zoals je feitelijk hierboven aangaf - geen zin hebt om het boek in te zien. Dat lijkt mij geen gegronde reden om mij dan te verzoeken om iemand anders te vragen. En als ik je verzoek afsla, begin je ook nog eens met pa's. Overigens lijkt het mij sowieso goed dat als je een dergelijk uitgebreid lemma schrijft, dat je dan zelf de bronnen inziet. Er ligt hier nu een lemma over een boek, terwijl de schrijfster ervan het boek, alsook het bijbehorende boek van Polak, niet eens gelezen heeft. Dat lijkt mij niet goed. mvg HT (overleg) 7 okt 2019 15:22 (CEST)h
ik heb het boek van Polak zeker wel gelezen. Elly (overleg)

text: Mooi, maar waarom geef je dan niet bronnen uit dat boek met de betreffende paginanummers? Het lemma heeft nu enkele bronnen die uit het boek zouden komen, maar de paginanummers ontbreken, waardoor ik erg twijfel of het boek zelf als bron is genomen. Er wordt ook een citaat gegeven dat uit het boek van Polak zou komen. Het vermelden van een citaat uit een boek zonder het paginanummer te noemen, vind ik echter niet de juiste manier van bronvermelding. Ook dan ga ik als lezer twijfelen of het boek daadwerkelijk als bron is gebruikt. HT (overleg) 8 okt 2019 12:08 (CEST)
jij en PB stellen allerlei eisen zonder op een verzoekje van mij in te gaan.  als aan dat verzoek met beleefdheid is voldaan zien we wel weer. Elly (overleg) 8 okt 2019 14:12 (CEST)
thread_title:  Discrepantie 

message: In het lemma staat ergens dat Isabel een barones is. Ik weet er weinig van, maar ik geloof dat ze een freule is. mvg. HT (overleg) 29 aug 2019 18:09 (CEST)
replies: text: Nee, hoor, ze is gewoon barones. Een freule is iets anders en is een verouderde, niet meer gebruikte term (de laatste voor wie het algemeen gebruikt werd, dacht ik, was freule Christine Wttewaall van Stoetwegen). Paul Brussel (overleg) 29 aug 2019 18:13 (CEST)
thread_title:  Barones of freule 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Oorlogsouders zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2017-08-26 23:31:37 FeelSoBlue (De gegeven bronnen zijn niet bruikbaar als verantwoording voor het gegeven dat haar moeders familie grotendeels anti-nazi zijn. Zie bijv. https://www.nrc.nl/nieuws/2017/08/25/zo-had-dit-boek-niet-mogen-verschijnen-12660954-a1571030)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 2 dec 2021 06:19 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis