Overleg:Spintria

message: Ik zie seksuele voorstellingen op deze penningen, maar waaruit blijkt nu het homoseksuele ervan? Erg duidelijk zijn de afbeeldingen nu niet bepaald. In de plaatjes zie ik soms één man of één geslachtsdeel, soms een tweetal, maar of het twee mannen of een heterokoppel betreft...? 
Dit artikel is keurig letterlijk uit het Duits vertaald, en het heeft twee mooie Italiaanse referenties, maar is er ook iets preciezers, iets in het oorspronkelijk Nederlands over te zeggen? Heel makkelijk dat 17 en 25 niet echt zouden zijn omdat ze maar één keer voorkomen, en dat de prijs vergelijkbaar zou zijn met normale prostitutie, maar het lijkt me allemaal erg ongeloofwaardig. Wanneer de prijs 16 as is voor een seksbeurt, waarom dan penningen van 1, 3, 5, 8, 11 en 15 slaan? Als het hier om een soort penningen gaat die een betekenis hebben in de mannelijke prostitutie, zouden er ook equivalenten moeten bestaan voor de vrouwelijke prostitutie, en dat dan in een veelvoud van deze zogenaamde 'spintriae'. Trouwens, waarom zou zo'n penning 'spintria' genoemd worden (dat inderdaad volgens mijn woordenboek 'schandjonker' betekent)? Is dat niet gewoon een ideetje van een relatief moderne onderzoeker? Graag meer informatie! Soczyczi 1 jul 2007 03:55 (CEST)
replies: text: Ik vermoed dat men deze munten de naam spintriae heeft gegeven op basis van Suetonius (Tib. 43.). Er wordt in het artikel trouwens nergens gezegd dat het om enkel homoseksuele handelingen op deze tesserae zou gaan. Het lijkt met trouwens ook niet zo vreemd dat men enkel penningen zou slaan van 1, 3, 5, 8, 15: niemand zegt dat de prijs voor een seksbeurt 16 as was. Evil berry 29 nov 2007 20:19 (CET)
replies: text: :Aha, een van de misverstanden is dat 'mannelijke prostitué' en het woord dat er eerder stond, 'schandknaap', in mijn ogen een man is die het met mannen doet, terwijl de eerste zin van Suetonius' Tiberius 43 luidt: Secessu vero Caprensi etiam sellaria excogitavit, sedem arcanarum libidinum, in quam undique conquisiti puellarum et exoletorum greges monstrosique concubitus repertores, quos spintrias appellabat, triplici serie conexi, in vicem incestarent coram ipso, ut aspectu deficientis libidines excitaret wat vertaald wordt met On retiring to Capri he devised a pleasance for his secret orgies: teams of wantons of both sexes, selected as experts in deviant intercourse and dubbed analists, copulated before him in triple unions to excite his flagging passions. Beetje ouderwetse vertaling, ik geef 'm graag voor een moderne Nederlandse. Maar als ik het goed begrijp gaat het hier om een drietal paren die onder Tiberius' ogen heteroseks bedrijven. Een soort sekstheater door 'wantons', hoerige types.

text: :Een tweede punt is, dat dit stukje regelrecht uit het Duits vertaald is. Die tekst is misschien gebaseerd op de genoemde Italiaanse bronnen, dat kan ik niet beoordelen. Wel zie ik op de later toegevoegde externe link dat alle bevindingen over deze penningen eigenlijk zeer twijfelachtig zijn, en er is ook nog een recenter en uitgebreider artikel van Geoffrey Fishburn dat geen uitsluitsel geeft, maar wel al het 'wetenschappelijk onderzoek' effectief op losse schroeven zet: 'Is that a spintria in your pocket, or are you just pleased to see me?' (2007).

text: :Enkele losse opmerkingen:

text: :I. de Romeinse auteur Suetonius was niet een objectief geschiedsschrijver, maar iemand die de Julische keizers in een kwaad daglicht stelde, een Tiberius-basher. Niet bepaald een neutrale bron.

text: :II. Het woord 'spintria' wordt wel door Suetonius gebruikt, maar niet voor deze penningen; pas sinds de zestiende eeuw worden deze penningen zo genoemd, aldus althans noot 9 in het artikel van Fishburn. Elke connectie met Suetonius of met homoseksualiteit (namelijk vanwege de oorspronkelijke betekenis van het woord, 'schandknaap') vervalt daar eigenlijk mee, lijkt me zo.

text: :III. Je zou ook willen weten waar die spintriae gevonden worden (Rome? Pompeii? buiten Italië? maar ook: in combinatie met muntvondsten? in collecties bij elkaar? in opgegraven bordelen, bijvoorbeeld in Pompeii?), uit welke tijd ze zouden kunnen stammen, en hoe vaak ze voorkomen. Daarover vind ik niets in de hier en elders genoemde online-publicaties.

text: :IV. Ook wordt er nergens iets gezegd over motief- en stijlovereenkomsten met de munten uit die tijd, of met andere afbeeldingen op schilderingen, aardewerk e.d. - wat toch voor de hand zou liggen.

text: :V. Een catalogus van alle bekende varianten, mét XVII en XXV, zie ik nergens genoemd. De foto met de 7 grote en 18 kleine muntafbeeldingen komt kennelijk uit een oud boek, maar welk?

text: :VI. 'A' zou voor 'as' staan, maar is dat dan een bekende afkorting, die ook in andere publicaties of op andere penningen (tesserae?) of munten voorkomt, ofwel, is het een slag in de lucht of is het ook ergens op gebaseerd? Soczyczi 23 jan 2008 00:32 (CET)
thread_title: Ongeloofwaardig

message: Een recent artikel van de Italiaanse onderzoeker Alberto Campana geeft een goed overzicht van de geschiedenis van de geschiedschrijving over spintriae: 'Le spintriae. Tessere romane con raffigurazioni erotiche'. Pag. 43-96 in: La Donna romana. Immagini e vita quotidiana. Atti del convegno, Atina 7 marzo 2009 (te vinden op Academia.edu). Campana presenteert hier kwalitatief én kwantitatief onderzoek. Een tabel van 322 van deze penningen in diverse bekende collecties (ongeveer 2/3 van het totale aantal exemplaren dat bekend is; dat zou een totaal van ca. 480 bekende exemplaren opleveren) geeft het volgende beeld: 
De keerzijde bestaat in 20 soorten, te weten de getallen I t/m XVI, naast unieke exemplaren van XVII, XVIII en XXV, plus een keerzijde met de afkorting AVG ('Augustus', waarmee hetzij de keizer van die naam bedoeld is, hetzij de titel; van dit type zijn er 2 onder de 322). In de matrix van 322 penningen op p. 53 staan 129 varianten. De meeste exemplaren zijn er van de cijfers I, II, VIII en XI t/m XV. Het gebruikte metaal (tabel op p. 52) laat zien dat de meeste munten inderdaad uit orichalcum bestaan, met een kopergehalte van grofweg 80-85% en een zinkgehalte van zo'n 10-15%. 
Gesterkt door de recente vondst van een spintria in een ongeopend graf uit de Julisch-Claudische tijd (ca. 55 AD) concludeert Campana dat de spintriae in het algemeen dateren uit de periode 22-37 AD. (Deze vondst is gepubliceerd als: F. Benassi, N. Giordani, C. Poggi: 'Una tessera numerale con scena erotica da un contesto funerario di Mutina', Numismatica e Antichità Classiche, Quaderni Ticinesi, XXXII, 2003, p. 249-273.) Maar hij oppert voor bepaalde series (type met stippelrand, zonder lauwerkrans) dat ze zouden kunnen dateren uit de laatste jaren van keizer Augustus. 
Van sommige bekende exemplaren wordt de echtheid betwijfeld: die met de cijfers XVII en XVIII, maar ook 6 van de 11 exemplaren met cijfer XVI zouden imitaties uit de Renaissance zijn, of van nog later tijd dateren. Campana denkt dat de spintriae fiches uit een antiek Romeins bordspel waren zoals duodecim scripta, verwant met backgammon. Dit spel werd veel in militaire kampementen gespeeld, en Campana vermoedt dat de spintriae bij bepaalde militaire aangelegenheden als geschenk werden gegeven, vooral in kringen van hogere militairen, omdat de achtergrond van de afbeeldingen op luxe interieurs duidt. De penningen zijn niet bekend uit de opgravingen van Herculaneum en Pompeii, maar wel uit verschillende (militaire) plaatsen uit de periferie van het Romeinse Rijk. 
=== Links naar artikelen ===
Een gemakkelijker toegankelijk artikel van Campana is dit Franstalige uit  Archéothema, november-december 2013, en dit korte Engelstalige, maar met prachtige afbeeldingen: 'Roman Tesserae with numerals and Spintriae'. Een Engelstalige verzameling mogelijke woordverklaringen (niet van Campana) staat hier. Glatisant (overleg) 29 mei 2016 19:33 (CEST)
thread_title:  Recente informatie 

message: Een gemakkelijker toegankelijk artikel van Campana is dit Franstalige uit  Archéothema, november-december 2013, en dit korte Engelstalige, maar met prachtige afbeeldingen: 'Roman Tesserae with numerals and Spintriae'. Een Engelstalige verzameling mogelijke woordverklaringen (niet van Campana) staat hier. Glatisant (overleg) 29 mei 2016 19:33 (CEST)
thread_title:  Links naar artikelen