Overleg:Hiaatdelging

message: In de voorbeelden bij dit artikel heb ik de uitspraakverschijnselen die direct met het onderwerp "Hiaatdelging" te maken hebben, weergegeven in een spelling die het verschijnsel verduidelijkt. Andere spreektaaleffecten heb ik bewust zo weinig mogelijk weergegeven. In plaats van dat kan je had ik heel goed dakkajje kunnen schrijven, maar het zou de lezer kunnen verwarren: "heeft dat nou ook iets met hiaatdelging te maken?" Nee dus. En daarom ook maar niet de aandacht ernaartoe afgeleid. Bessel Dekker 12 mei 2006 19:47 (CEST)
thread_title: Spraakweergave: verantwoording

message: Een mooi lemma, mijn complimenten. Ik heb een paar opmerkingen:
*Je schrijft: "Het verschijnsel werd ontdekt door Oud-Griekse grammatici"
Suggestie: werd voor het eerst beschreven door [Ik vind "ontdekken" een beetje vreemd in deze context]
*Je schrijft: "zoals bij mon amie".
Suggestie: zoals bij mon amie, waar het vrouwelijke woord amie wordt voorafgegaan door de mannelijke vorm van het bezittelijk voornaamwoord (mon) omdat bij de vrouwelijke vorm klinkerbotsing zou ontstaan: *ma amie.
*Je schrijft: "Die komt vast in de-n-emel!" 
Commentaar: In de spreektaal in Vlaanderen worden lidwoorden na voorzetsels vaak verbogen. Naar mijn gevoel staat hier: in den (h)emel. Zo schrijf je (terecht) ook niet: "make-n-en breke" maar "maken en breke". Door het weglaten van de "h" wordt de zaak overigens nodeloos complex. Waarom niet: "in den emmer/auto/oven" of iets dergelijks?
*Je schrijft: "Halfvokalen"
Volgens de Woordenlijst wordt "vocaal" gespeld met een -c. Biton 12 mei 2006 20:15 (CEST).
-----
Bedankt voor je commentaar, Biton. Reactie:
1. "Voor het eerst beschreven" zou ook kloppen, maar het verschijnsel schijnt wel degelijk door die grammatici te zijn ontdekt, dus niet alleen beschreven. Uiteraard is het mogelijk taalregels te ontdekken (niet: uit te vinden natuurlijk), en daarmee houdt de taalwetenschap zich dan ook bezig. (De oude Sanskritistiek is nog steeds beroemd om de vele ontdekkingen!) Ik ben voor handhaving van "ontdekt".
2.a. Mijn fout: ik had moeten schrijven mon amie (en heb dat verbeterd): ik had de voorbeelden (eerst met "amour" erin) verbeterd in "ami/amie", om de geslachtsverschillen beter aan te geven, maar dat in de laatste zin verzuimd. 
2.b. Voor een formulering met "klinkerbotsing" zie ik geen goede argumenten. Zoals de inleiding zegt, gaat het om een hiaat, en dat is geen klinkerbotsing. Een hiaat is een spraakkwestie, klinkerbotsing een schrijfkwestie. En even erboven wordt expliciet al uitgelegd dat het hier weer om hiaatdelging gaat.
3. Treedt die den-vorm dan ook op bij woorden die met een medeklinker beginnen, bijvoorbeeld "in den bak"? Alleen dan is het een naamvals-n. — Ik had dit voorbeeld overgenomen van Limo, die als informant optrad in het Taalcafé. Inderdaad spelen hier twee verschijnselen, delging en elisie, daar heb je gelijk in. Ik heb geen moeite met vervanging door een ander woord. Om het bezwaar dat het verbuiging zou kunnen betreffen, te ondervangen, zou echter een vrouwelijk woord moeten worden gebruikt; zowel,  hemel, emmer, auto als oven zijn mannelijk. Voorlopig kies ik voor uitkering.
4. vocaal heb ik verbeterd; was mijn fout, dank.
Benieuwd naar je reactie, met vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 mei 2006 20:49 (CEST)
----
Nog wat commentaar bij punt 3. "In de-n-uitkering" zegt geen mens. Je zou het probleem van de verbuiging kunnen oplossen door te zeggen dat de -n in de dieptestructuur aanwezig is maar niet (meer) geschreven wordt (in een oudere taalfase wel, of in versteende uitdrukkingen: in den beginne). Alleen als het (onzichtbaar verbogen) lidwoord wordt gevolgd door een woord dat met een vocaal begint, komt de verbuigings-n opnieuw aan de oppervlakte. Dit geldt alleen voor mannelijke woorden. Bij vrouwelijke woorden treedt gewoon elisie op: "In d'uitkering". Biton 12 mei 2006 21:10 (CEST).
----
Dat geen mens in de-n-uitkering zegt, betwijfel ik. Niemand kent alle taalvarianten. Maar ik ben ook best bereid weer een ander substantief te zoeken, of zelfs helemaal geen substabtief als voorbeeld op te nemen. Voor het verschijnsel is dat immers bijzaak.
Refereren aan de dieptestructuur zou foutief zijn: de hele pointe van hiaatdelging, nu juist een oppervlakteverschijnsel, zou daarmee in diskrediet raken. Bovendien zeg je nu weer "geschreven", hetgeen uiteraard niet aan de orde is. Het gaat om spreektaal.
In het artikel heb ik al aangegeven dat niet een van de drie mogelijke verschijnselen "gewoon" optreedt, met uitsluiting van de andere twee, maar dat er vaak keuze mogelijk is.
In deze punten kan ik me niet vinden.
Bessel Dekker 12 mei 2006 21:29 (CEST)
----
Ik begrijp dat je kritiek hebt; ik heb e.e.a. immers ietwat onzorgvuldig geformuleerd, maar probeer om door mijn gebrekkige formuleringen toch de inhoud te zien. Ik blijf erbij: "in de-n-uitkering" is geen Nederlands. Ik zie veel overeenkomsten met jouw voorbeeld "maken-en-breke". Die -n bij "maken" is duidelijk die van de oorspronkelijke infinitief. Zo beweer ik dat de -n in "in den oven" bij het oorspronkelijke verbogen lidwoord hoort. Dat de -n niet meer geschreven wordt, is vrij recent. In de Woordenlijst van 1954 was de naamvals-n nog facultatief: "Na jaren ontmoette ik weer den majoor, dien ik vroeger als luitenant had leren kennen" (p. xxx, §11). In de spreektaal werd de -n in "den majoor" niet (meer) gehoord, wel de -n  in "dien ik" (zoals nu nog steeds in Vlaanderen). "Den majoor" is dus te vergelijken met bijvoorbeeld "tot overleggen bereid we maken plezier": in de spreektaal valt de -n weg. De spellingsvoorschriften anno 2006 mogen dan wel de naamvals-n negeren, maar in de spreektaal (zeker in Vlaanderen) is die nog springlevend. Dit alles lijkt me dus zeker wel relevant om te verklaren wat er aan de oppervlakte gebeurt. 
Ik heb zonet gezien dat je de regel "'k Wou de-n-oude dame graag spreken". Het is aan jou om te bewijzen dat dit écht Nederlands is. Succes! (Je bent je opmerking over (h)emel vergeten te schrappen). Biton 12 mei 2006 22:07 (CEST).
Addendum:
Sorry, Bessel, ik blijf je bestoken. In het volgende voorbeeld sla je een stap over:
* De echte hiaatdelging treedt op bij tussenvoeging van een klank:
Schrijftaal: Tja, je maakte hem boos.
Spreektaal: Tja, je maakte-n-em boos. 
Commentaar: Hier dien je te vermelden dat in de spreektaal eerst de -h is weggevallen ("hem" wordt "(e)m"), waardoor er weer een hiaat ontstaat dat wordt weggewerkt met een -n. Biton 12 mei 2006 22:27 (CEST).
----
Leuk stuk, Bessel! Twee opmerkingen, voorlopig: in het intro geef je aan dat het een verschijnsel uit de spreektaal is, maar het dringt soms ook door in de schrijftaal (zoals je Franse voorbeelden aantonen). Natuurlijk begint het in de spreektaal, maar dat geldt voor bijna alles in de schrijftaal. Het andere is dat ik er niet aan twijfel dat de w en j als hiaatdelgers kunnen optreden. Misschien hebben ze die functie niet in de voorbeelden die je geeft, maar dan zou ik betere voorbeelden kiezen. Een suggestie: januari en februari. In de standaardtaal worden deze woorden uitgesproken als januwari en februwari (met een duidelijke w), terwijl het alternatief van de j in de spreektaal ook voorkomt: janujari en februjari dus. De w en de j delen immers allebei een kenmerk met de u en geen van beide ligt als hiaatdelger meer voor de hand dan de andere. Fransvannes 12 mei 2006 22:25 (CEST)
----
Biton, Misschien is het een goed idee als je Balk eerst leest; ik kan het blijkbaar niet bevredigend beargumenteren. Je redeneringen kloppen gewoon niet. Nog een poging:
1. In de spreektaal is het "make", maar dat staat ook in het artikel, meen ik.
2. "make" plus "en" geeft opnieuw "maken", wat met vervoeging uiteraard niets maar dan ook niets van doen heeft. Dit kun je alleen beweren als je reconstrueert naar een infinitief (in dit geval kan dat, maar dat is toeval, vgl. "wittenenzwarte"), maar dat heeft met spreektaalobservatie niets te maken, hooguit met een zelfverzonnen speculatie. -- Niettemin, ik heb de uitleg nog wat uitgewerkt.
3. Het GB is totaal irrelevant. Het gaat daar expressis verbis over "het schrijven van de naamvals-n". Dus: schrijven.
4. Ik dien helemaal niet te vermelden dat er eerst elisie optreedt. Ik dien hiaatdelging te laten zien tussen twee klinkers. Wat daaraan is voorafgegaan, is thematisch geheel irrelevant.
replies: text: ::Ingelaste opmerking: Dit is te kort door de bocht, en te kortaf van toon. Excuses. Impliciet had ik naar elisie verwezen doordat ik de term "zwakke vorm" gebruikte. Ik heb dat inmiddels in de tekst uitgelegd, in de hoop daarmee de omissie te hebben goedgemaakt. BD 13 mei 2006 14:48 (CEST)
Bessel Dekker 12 mei 2006 23:06 (CEST)
-----
Dank, Frans. Uiteraard dringt spreektaal door in schrijftaal (daarover ging ook de discussie in het Taalcafé die aan dit alles ten grondslag ligt, over Serviens goeie etc.). Ik ken alleen nog geen Nederlandse, geaccepteerde voorbeelden (zie opnieuw het Taalcafé.) Inderdaad, wel in het Frans, maar daarin verschilt het nu juist van ons, en vandaar ook een andere grammaticale traditie aldaar. Dat was de pointe van mijn korte grammaticahistorie in het artikel.
Let wel, in "januwari" en in "februwari" (ik kan het haast niet uit het toetsenbord krijgen) is geen sprake van hiaatdelging, maar van epenthesis: geen intrusie tussen woorden, maar binnen een woord. Zie ook LordP's opmerking in het Taalcafé. Overigens vind ik de w-epenthesis (vanwege de u in het woord) zelf herkenbaarder dan die met -j, maar dat kan ideolect zijn.
Nog een vraag brandt me al een etmaal op de lippen: waar heb je het woord "hiaatdelger" gevonden? Kende je het? Ik kan me tenminste niet voorstellen dat je de hele Van Dale hebt doorgebladerd om het op te sporen. Mij was alleen "efelkustiek" bekend.
Bessel Dekker 12 mei 2006 23:06 (CEST)

text: Hallo Bessel. Ja, ik kende de hiaatdelger al heel lang, zij het als hiatusdelger, maar als je dat in Van Dale opzoekt, hoef je niet te bladeren om hiaatdelger te vinden... Ik weet zelfs nog wanneer en van wie ik het heb geleerd: in mijn eerste jaar als student Finoegristiek, van de toenmalige oud-hoogleraar, die van huis uit Oudgermanist was. Hiatusdelger/hiaatdelger is overigens een germanisme van jewelste, maar Van Dale vindt het blijkbaar goed zo. Nu inhoudelijk: ik zie niet waarom hiaatdelging zich tot woordgrenzen zou moeten beperken en niet ook binnen woorden zou kunnen optreden. Als je Hiatustilger (de Duitse vakterm dus) in Google opzoekt, krijg je als eerste twee treffers ter illustratie twee wetenschappelijke artikelen: het eerste noemt een hiaatdelger binnen een woord (in een Koerdisch dialect, waar er een optreedt tussen de stam een een suffix, een plek waar je ze in allerlei talen heel vaak tegenkomt) en het tweede een geval dat jij al had besproken, dus op de grens van woorden. Ik zou de definitie dus gerust wat oprekken. Het andere punt: dat hiaatdelging (uitsluitend) een spreektaalverschijnsel zou zijn, geldt dus alleen voor het Nederlands. Het artikel beperkt zich echter (terecht) niet tot het Nederlands, dus zou de definitie dat ook niet moeten doen. Eens? Fransvannes 13 mei 2006 11:46 (CEST)
Eens. Ik zal de volgende wijzigingen op het artikel loslaten, en zou je kritische beoordeling daarvan uiteraard zeer op prijs stellen:
* Vermelden dat het verschijnsel ook binnen woorden kan optreden, en dan ook wel epenthesis wordt genoemd. Zie toegevoegd kopje, onderaan.
* Vermelden dat het in het Nederlands met name tot de spreektaal beperkt is (want wie weet, ontdekken we morgen een tegenbewijs). Zie inleiding tot het artikel.
Ik had gisteren het artikel vers geschreven. Ik zat er dus bovenop, als een kloek op heure kuikens. Vandaar mijn wat verdedigende reacties, waarvoor excuus. De moederbinding is inmiddels wat gesleten, gelukkig! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 mei 2006 14:57 (CEST)
Eigenlijk moeten we alle rode links in Klankverschuiving eens van zelfstandige artikelen voorzien.
Dan nog iets, en beslist niet pedant of ironisch bedoeld: je had het over "toenmalige oud-hoogleraar"; dat was toch niet pleonastisch? Het deed mij, dat terzijde, denken aan "oud-historicus": ik weet nooit of dat een voormalig historicus is of een specialist in de oude geschiedenis. Bessel Dekker 13 mei 2006 15:27 (CEST)

text: Epenthese (ik gebruik de ontgriekste vorm...), die term was er inderdaad ook nog (en, algemener, ook nog: onetymologische klank). Ik denk dat je inderdaad hiaatdelging-binnen-een-woord altijd als epenthese kunt betitelen. Maar omgekeerd niet: er bestaan immers ook epenthetische klinkers, die tussen twee medeklinkers worden gevoegd, ook weer om de uitspraak te vergemakkelijken. Die in het Hollandse mellek, welleke en elleke (melk, welke, elke). Hiaatdelgers zijn medeklinkers, om toch nog ergens een beperking aan te brengen.

text: En die toenmalige oud-hoogleraar: dat was precies zoals ik het schreef. Hij was toen (1987/88) al oud-hoogleraar, maar verzorgde nog wel een paar colleges. Prof. dr. A. D. Kylstra is overigens nog steeds in leven. En Oud-Germanist is hij ook nog steeds... Fransvannes 13 mei 2006 15:36 (CEST)
replies: text: :Bedankt... maar wil je nog even naar het epenthesis-kopje kijken? Ik weet niet zeker of ik het nu goed doe met die comparatief: de -d- in duurder is toch geen hiaatdelger, niet tussen twee klinkers staande? Bessel Dekker 13 mei 2006 16:01 (CEST)
replies: text: ::Het lijkt me correct zo. Het gaat er inderdaad niet om dat de hiaatdelger een medeklinker moet zijn, zoals ik hierboven wat slordig beweerde, maar dat hij tussen twee klinkers moet staan. (en terugkomend op mijn januari-voorbeeld dat je maar half hebt verwerkt: hoe spreek jij dat woord uit? er zijn m.i. drie mogelijkheden: januwari, janujari en janu'ari (met glottisslag). Die laatste komt volgens mij nooit voor. Beide andere wel, waarvan januwari standaardtalig is. Fransvannes 13 mei 2006 16:23 (CEST)
replies: text: :::Mee eens dat de glottisslag mij hier ook niet vertrouwd voorkomt. De -j-intrusie herken ik evenmin: daarover zei ik hierboven al iets (zie tekstblokje dat met het pedante "Let wel" begint), en daarom heb ik hem stilzwijgend weggelaten: zelf herken ik ook die vorm niet. Als je zeker weet dattie voorkomt, kan hij er natuurlijk best in! Wat denk je trouwens van met z'n tweeje? (twee eindigt in veel ideolecten natuurlijk al op een j, maar wordt die nu geprononceerder?) Bessel Dekker 13 mei 2006 16:43 (CEST)
replies: text: ::::Daar zit er inderdaad ook een. Wat de j in janujari betreft: ik ken janujari-zeggers, maar ik erken dat dat als bewijsmateriaal wel mager is. Ik heb er ooit ook wel eens wat over gelezen (waar? en heb ik dat bewaard?), ik ga een bron zoeken... Fransvannes 13 mei 2006 16:58 (CEST)
replies: text: :::::Als je die vindt, zet je 't er dan bij? Dan voeg ik voorlopig tweeje toe. Bessel Dekker 13 mei 2006 17:11 (CEST)
replies: text: ::::::Beloofd. Wat een belofte op WP ook waard moge zijn ;) Fransvannes 13 mei 2006 17:27 (CEST)

text: ::::Niets, Frans, niets! Bovendien zet ik hem er gewoon bij. Tijdens een heilzame fietstocht heb ik bedacht dat wij noch experimenten, noch bronnen- of corpusonderzoek hebben uitgevoerd. Het hele artikel is op introspectie gebaseerd. Dat is prima, en dus kan jouw j-introspectie er net zo prima bij. Bessel Dekker 13 mei 2006 18:41 (CEST)
thread_title: Enkele suggesties

message: Ik vraag me af of "d'r", dat wordt gebruikt als voorbeeld bij de -d-, wel een hiaatdelger is. Ik geloof dat het ook voorkomt als er geen klinker voor staat: "Heeft die man d'r een cadeautje gegeven?" Waarschijnlijk moet het stuk aangepast worden. Ucucha (overleg) 14 mei 2006 06:56 (CEST)
*Lijkt me niet. Er staat dat het tussen twee klinkers hiaatdelging is. Er staat niet dat het in andere situaties niet voorkomt. In die andere situaties, zoals de door jou genoemde, is het geen hiaatdelging; maar dat wordt dan ook niet beweerd. 
*Bovendien kunnen, zoals ook uit het eerste hoofdstuk van het artikel blijkt, taalverschijnselen elkaar aanvullen. Dat kan door verschillende opties: je kiest bijvoorbeeld een overbruggingsvorm. Het kan door verschillend gebruik van eenzelfde verschijnsel, zoals hier.
*Ik zal de alinea nog eens "proeven" om na te gaan of het voor de geïnteresseerde leek duidelijker te formuleren valt. Met vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 mei 2006 12:29 (CEST)
Nee, bij nader inzien is het toch twijfelachtig. Ik heb het bij de twijfel-/tussengevallen geplaatst. Dank voor de bijdrage. Bessel Dekker 14 mei 2006 20:04 (CEST)
replies: text: :Tja, het feit dat het ook in andere woorden voorkomt, toont volgens mij aan dat het hier niet om hiaatdelging gaat. In de spreektaal wordt "er" of "haar" vaak als "der" uitgesproken; dat heeft met hiaatdelging niet veel te maken (denk ik). Ucucha (overleg) 14 mei 2006 20:09 (CEST)
thread_title:  -d- 

message: ..Aan het eind van vele woorden wordt wel een -n geschreven, maar niet meer uitgesproken. ..
replies: text: Tja dat is in de Randstad wel zo, maar in bijv. Groningen ligt dat toch wat anders. (In West-Vlaanderen ook geloof ik). Kan dit wat bijgesteld? Deze wiki is in het Nederlands niet in het Randstads of Nederengels (bijna hetzelfde geloof ik) Sokpopje /Jcwf
replies: text: :Vreemd, er stond me iets van bij dat ik hierbij een slag om de arm had gehouden en inderdaad gezegd had dat dit voor bepaalde isolecten gold. Blijkbaar niet dus. Formulering wordt bijgesteld. Bessel Dekker 19 mei 2006 01:40 (CEST)
thread_title: slot - n

message: als ik :en:Liaison (linguistics) goed begrijp is dit niet hetzelfde als liaison, maar als :en:ephelcystic phoneme? Kan :en:Liaison (linguistics) gewoon vertaald worden naar Liaison? — Zanaq (?) 20 mei 2006 16:29 (CEST)
*Ja, in de opvatting van dat artikel wel. Er zit ook veel in. Ons artikel "Hiaatdelging" rekent wel de "linking r" onder de efelkustiek, maar dat zou dan ook eigenlijk "liaison" zijn. Ik vraag me echter af of het zin heeft het artikel te vertalen, sorry. Dan heb je het opeens over het Frans. Het lijkt mij beter een wat algemener taalkundig artikel te schrijven waarin zowel hiaatdelging, epenthesis als liaison aan de orde komen: het zijn nogal algemeen voorkomende verschijnselen. Theoretisch zou dat beter kloppen, en minder discoördinatie opleveren! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 mei 2006 01:22 (CEST)
thread_title: Interwiki