Overleg:Joh. de Vries

message: Ik zie niet echt in waarom dit artikel de naam Johannes in "Joh." moet veranderen. Ik lees als argumentatie: "Joh. de Vries" is de officiële auteursnaam waarvoor de heer De Vries in zijn wetenschappelijke carrière heeft gekozen om zich te onderscheiden. De keuze voor deze titel is destijds in overleg met de heer De Vries tot stand gekomen. Dat het zijn officiële auteursnaam is in wetenschappelijke artikels, tot daar aan toe, maar het is daarmee nog niet zijn naam. De afkorting wordt in het artikel niet gebruikt, noch geduid. De lezer, zoals ik dus, snapt dan niet waar dat vandaan moge komen. Hij hoeft zich hier ook niet te onderscheiden op die manier, daar heeft Wikipedia z'n eigen methodes voor. Ik denk niet dat deze persoon in het dagelijks leven "Joh." werd genoemd, toch? Dat dit in overleg met de man zelf werd gedaan, is ook niet bepaald hoe het hoort. Als iemand de inhoud van het artikel over hem/haar zelf begint te bepalen, is dat vaak een slecht teken.  4 nov 2021 22:17 (CET)
thread_title:  Artikelnaam 

message: Mij viel op dat het Wikipedia-artikel over dr. Joh. de Vries recent is gewijzigd in 'Johannes de Vries'. 
De heer De Vries heb ik goed gekend. Wij waren vakgenoten, ook ik ben opgeleid tot economisch historicus. Daarnaast deelden wij diverse andere interesses. De afgelopen 12 jaar heb ik hem en zijn vrouw regelmatig opgezocht in hun woning in Amersfoort. Ik bouwde met hen had een goede band op.
De verandering van ‘Joh. de Vries’ naar ‘Johannes de Vries’ vind ik niet verstandig. Ik heb het weer terug gezet naar ‘Joh. de Vries’. Mijn argumenten daarvoor zijn:
1.	De heer De Vries heeft er bewust voor gekozen om in de wetenschappelijke wereld bekend te staan als ‘Joh. de Vries‘; hij had geen tweede voornaam en dus ook geen tweede voorletter. De naam ‘Joh de Vries’ heeft hij steeds – ruim 60 jaar - consequent gevoerd in al zijn wetenschappelijke publicaties. Iedereen kende hem zo.
2.	Door de naam ‘Joh. de Vries’ te voeren wilde hij onderscheidend zijn ten opzichte van zijn vakgenoot, de economisch historicus Jan de Vries (een Amerikaan van Nederlandse afkomst; geen familie).
3.	Er zijn ook andere personen met de afgekorte naam ‘Joh.’ in Wikipedia opgenomen, bijv. Joh. Prummel (een architect) en Joh.A. Joustra (een imker).
Om deze redenen heb ik de titel van het artikel ‘Johannes de Vries’ veranderd in het oorspronkelijke ‘Joh. de Vries’.
Jaap Kolpa,
Zoetermeer
thread_title:  Artikel 'Joh. de Vries' 

message: De titelnaam van deze wikipediapagina is sinds oktober 2021 herhaaldelijk aangepast. Ik geef hiervan een overzicht. De titelnaam "Joh. de Vries" bestond sinds 13 januari 2016. Op 24 oktober 2021 veranderde MichielDMN deze in "Johannes de Vries". Daarbij werd geen argumentatie aangeleverd. Vervolgens is door twee verschillende personen (de heer Kolpa en mijzelf) argumentatie aangeleverd voor de titelnaam "Joh. de Vries". Beide keren is de titelnaam "Joh. de Vries" door MichielDMN weer veranderd in "Johannes de Vries". In essentie kwam de argumentatie daarvoor neer op dat deze persoon in het dagelijks leven niet "Joh." werd genoemd. Ik zal hieronder toelichten waarom dit niet het criterium is op basis waarvan een titelnaam van een persoon wordt gekozen. (Overigens werd de heer De Vries ook geen "Johannes" genoemd in het dagelijks leven.)
De heer Kolpa, zelf ook economisch historicus en bekende van de heer De Vries, heeft een uitgebreide toelichting gegeven voor de titelnaam "Joh. de Vries". Ik sluit mij daarbij volledig aan. Ten overvloede voeg ik het volgende daaraan toe.
Op de wikipedia pagina met richtlijnen voor het benoemen van een pagina staat bij het kopje "Persoonsnamen": "Gebruik de meest gangbare naam als titel. Meestal is dat in de vorm "roepnaam achternaam" (bijvoorbeeld Bill Clinton), soms is het noemen van alle doopnamen couranter (bijvoorbeeld Willem Frederik Hermans), soms het noemen van initialen (bijvoorbeeld A.F.Th. van der Heijden, Annie M.G. Schmidt). Sommigen zijn algemeen alleen bekend onder pseudoniem of artiestennaam (bijvoorbeeld Bob Dylan, Madonna (zangeres)). Gebruik wel de volledige naam in de eerste regel van de pagina (bijvoorbeeld William Jefferson (Bill) Clinton). Dit levert de grootste kans op dat een ander correct naar de pagina linkt en dat zoekmachinegebruikers de pagina zullen vinden." 
De richtlijnen voor persoonsnamen staan derhalve expliciet het gebruik van voorletters/afkortingen toe. Daar zijn ook talloze voorbeelden van te vinden. Er zal in de context moeten worden afgewogen wat de beste naamgeving is waarbij leidend is wat de meest gangbare naam is. Om dit te bepalen is enige kennis over, of onderzoek naar, de betreffende persoon vereist. 
"Joh. de Vries" is de meest gangbare naam. Dit blijkt uit het gegeven dat vakgenoten op deze wijze refereren aan de heer De Vries. Ter onderbouwing hiervan verwijs ik naar de in memomoriams (afkomstig van Cees de Voogd en Joke Mooij) over de heer De Vries waarin zij expliciet refereren aan "Joh. de Vries" (zie respectievelijk https://iisg.amsterdam/en/blog/memoriam-joh-de-vries-1927-2021 en https://posthumusinstitute.org/2021/11/15/in-memoriam-prof-dr-joh-de-vries/). Het is de keuze van de heer De Vries geweest om bekend te zijn onder de naam "Joh. de Vries", en binnen zijn vakgebied wordt hij daadwerkelijk onder deze naam aangeduid. 
Dat "Joh. de Vries" de meest gangbare naam is voor de heer De Vries blijkt ook uit een google zoekopdracht met respectievelijk de zoektermen "Joh. de Vries" en "Johannes de Vries". Hieruit blijkt dat "Joh. de Vries" een grote hoeveelheid relevante zoekresultaten oplevert. Voor "Johannes de Vries" is er maar één relevant zoekresultaat. Dat is de wikipediapagina "Johannes de Vries". Dit zoekresultaat is ontstaan doordat de titelnaam is aangepast naar "Johannes de Vries". Alle andere zoekresultaten betreffen andere personen.
Tot slot richt ik mij specifiek tot MichielDMN. Ik kan uit uw persoonlijke pagina opmaken dat u een betrokken en verdienstelijk wikipedia-gebruiker bent. Er is door verschillende personen onderbouwd waarom "Joh. de Vries" de meest gangbare naam is voor de heer De Vries. Het toepassen van initialen of afkortingen is overeenkomstig de richtlijnen voor een titelnaam toegestaan. Mocht u nog steeds niet overtuigd zijn dan vraag ik u om niet de titelnaam voor de vierde keer aan te passen, maar om in overleg te treden en daarbij met een onderbouwing te komen waarom een andere titelnaam beter zou voldoen aan het criterium van de meest gangbare naam. Topper78~nlwiki 27 dec 2021 11:33 (CET)
replies: text: Om op dat laatste in te gaan: ik heb hier bovenaan al aangegeven waarom ik het niet snap(te) waarom de naam "Joh." moet behouden worden. Je hebt allerlei argumentatie gegeven waar ik allemaal begrip voor heb, maar er is één groot probleem: in het artikel zélf staat hier helemaal geen woord over! Sterker, "Joh." wordt daar op geen enkele manier vermeld, er staat alleen één keer "Johannes". Hoe moet een lezer, zoals ik er dus ook een ben, nu snappen waar deze artikelnaam van komt als er in het artikel niet gerept wordt over "Joh."? Tenzij je verder begint te zoeken, maar dan schiet Wikipedia precies toch wat z'n doel voorbij, nee? Ik zou daarom willen vragen of je die naam niet ergens in dit artikel kunt verwerken, want aan je argumentatie te zien weet je goed waar die naam vandaan komt en waarvoor De Vries dit gebruikte. Dat hoeft niet veel te zijn, maar wel voldoende om te snappen waarom "Joh." de artikelnaam is en niet "Johannes". Het artikel wordt zo meteen ook verrijkt, ik denk dat iedereen daarbij wint. De - dat geef ik graag toe - hierin onwetende zoals ikzelf inclusief.

text: Ik snap het nu gelukkig wel dankzij deze uitleg, maar ze hoort dus in het artikel, niet (alleen) hier. Ik kan er dan zeker vrede mee nemen dat dit artikel zo heet, inderdaad conform de richtlijnen die je hierboven schetst. (Mocht je reageren, doe je dan ook even  a.u.b.? Ik volg dit artikel niet.) M.v.g.,  11 jan 2022 22:22 (CET)

text: Beste MichielDMN, dank voor de feedback en ik ben het ermee eens dat een verduidelijking van de oorsprong van de artikelnaam een verbetering vormt voor het artikel. Ik heb naar aanleiding daarvan de volgende zin opgenomen in het artikel: "Binnen de academische wereld stond De Vries bekend onder de naam “Joh. de Vries” om zich te onderscheiden van naamgenoten binnen zijn vakgebied." Jaap Kolpa kon zich goed vinden in deze toevoeging. Ik hoop dat je je hierin ook kunt vinden. Met vriendelijke groet,  Topper78~nlwiki (overleg) 26 jan 2022 16:43 (CET)
replies: text: :Wel ja, dat is exact wat ik bedoelde. Hartelijk bedankt! Zo weet iedereen meteen waarom dit artikel heet zoals het heet. Zo is iedereen tevreden. :-) Beste groet,  26 jan 2022 16:47 (CET)

text: :Ik zette het trouwens nog even in vet, wat mij het beste leek aangezien het de artikelnaam is. M.v.g.  26 jan 2022 16:56 (CET)
thread_title:  Artikelnaam 'Joh. de Vries'