Overleg sjabloon:Zijbalk menu schrijfwedstrijd

message: Hoi Romaine,
replies: text: In de bewerkingssamenvatting waarmee je mijn bewerking ongedaan maakte schreef je : "Dit sjabloon maakt deel uit van een serie, overal zelfde opzet". Dat was nooit mijn bedoeling geweest toen ik deze sjabloon aanmaakte. Vriendelijk verzoek om het sjabloon zodanig om te werken dat het geen deel meer uitmaakt van een serie of aangeven hoe ik dat kan realiseren?

text: Ik heb betreffende sjabloon aangemaakt, bewust met het doel om overzicht te bieden binnen de pagina voor schrijfwedstrijd. De term "Overzicht beheerspagina's" die naar een andere portaal botst diametraal met de voorgenoemde bedoeling, leidt ervanaf en heeft binnen het kader van schrijfwedstrijd niet echt een toegevoegde waarde.

text: De term "beheerspagina" duidt op pagina´s die onderhoud / beheren van Wikipedia als doel hebben, zoals TVP, samenvoegverzoeken en andere verzoek- / informatiepagina´s. Schrijfwedstrijd deelt vanwege haar karakter die doel niet. Als ik kijk naar jouw streven naar uniformiteit begrijp ik je wel, ik hoop dat je begrijpt dat er uitzonderingen zijn en wil jou daarom vragen om hiervoor een "uitzondering" te maken.
Met vriendelijke groet,
 11 apr 2012 22:09 (CEST)

text: Hallo Blueknight, Het betreft een beheer- of helppagina, en vanuit al deze beheer- en helppagina's wordt er gelinkt naar het centrale overzicht. Op die manier is het de bedoeling dat navigatie vereenvoudigd wordt voor gebruikers. Ieder menuutje voor dit soort pagina's heeft met dat doel voor ogen een link naar dat overzicht beheerpagina's. Een beheerpagina is een pagina bedoeld voor hulp en beheer ten aanzien van dit project (in ruime zin dus), en omvat alle pagina's in de Help- en Wikipedia-naamruimte, ruimer dus dan je stelt. Uiteraard is het de bedoeling en functie van dit sjabloon om te verwijzen naar de pagina's van de schrijfwedstrijd, maar tegelijkertijd is dit een van de menuutjes die we kennen op Wikipedia voor de navigatie tussen pagina's die allemaal voorzien zijn van deze navigatielink, en niet voor niets. De schrijfwedstrijd is onderdeel van Wikipedia, en zie niet in waarom de schrijfwedstrijd niet bij Wikipedia zou horen en daarom niet zou moeten verwijzen naar het overzicht. Laat voorop staan, dat overzicht is ruimer. Maar mogelijk kan er als je het verwarrend vindt een betere naam voor gevonden worden?  11 apr 2012 22:27 (CEST)
replies: text: :Hallo Romaine,

text: :#De schrijfwedstrijd is een onderdeel van Wikipedia - eens - strikt genomen geen onderdeel van "beheer- en helppagina´s", wel van Wikipedia-naamruimte;

text: :#Vanaf al deze beheer en helppagina's dient er gelinkt te worden naar het centrale overzicht, t.b.v. overzicht - eens, maar omdat WP:SW geen beheer of hulppagina is hoeft er niet daarvanuit gelinkt te worden.

text: :Als het begrip "beheer en helppagina's " opgerekt wordt dan valt Schrijfwedstrijd daar ook onder, echter doordat ik die mening niet deel is dit helaas geen argument voor mij.

text: :#Het menuutje is bekend - eens maar dat is geen argument; als iets dat al bekend is wil dat niet zeggen dat het daarom niet veranderd dient te worden of dat er geen uitzonderingen gemaakt hoeft te worden.

text: :#Het menuutje wordt gebruikt voor navigatie - eens, het was bedoeld voor navigatie binnen schrijfwedstrijd, niet om portaal hulp en beheer actief onder aandacht te brengen: bovenaan en in grotere letters dan de rest werkt dit sterk afleidend. Bovendien staat er standaard al een link naar betreffende portaal links, derde onder "Informatie", met de term "Hulp en contact", de link wordt in feite dubbelop vermeld op dezelfde scherm.

text: :Ik zie jouw reactie graag tegemoet, met vriendelijke groet,  11 apr 2012 23:18 (CEST)
replies: text: ::Hallo Blueknight, Voor de helderheid, de definitie wordt opgerekt ten opzichte van wat je zelf als definitie hanteert, maar wat ik aangaf is definitie is al zeker 6 jaar het uitgangspunt, en al langer. Tegelijkertijd is al zeker zes jaar het gebruikelijk om bovenaan alle pagina's in de Help- en Wikipedia een link te plaatsen, waarom? Omdat aan bezoekers/gebruikers zo duidelijk gemaakt wordt hoe ze centraal kunnen navigeren. Eén centrale plek waar alle pagina's in de Help- en Wikipedia-naamruimte gegroepeerd zijn opgenomen. Zo'n centrale plek heeft alleen zin als die goed bereikbaar is. Om dat mogelijk te maken hebben we op nl-wiki een navigatiestructuur, waarbij het overzichtsportaal verwijst naar alle pagina's en al die pagina's verwijzen terug naar het overzichtsportaal. En waarom als link rechtsboven? Omdat het de bedoeling is dat in een brij aan links, tekst, etc het nodig is dat een centrale overzichtspagina goed opvalt, dat doet de sidebar onvoldoende, link valt onvoldoende op. Een uitzondering voor de schrijfwedstrijd? Ik zou niet weten waarom. De schrijfwedstrijd maakt net als iedere andere pagina pagina in de Wikipedia-naamruimte deel uit van de totale navigatiestructuur die alle pagina's op de wiki in de Help- en Wikipedia-naamruimte wederzijds dient te ontsluiten. Je kunt een andere persoonlijke voorkeur hebben, maar dat is wel een feit. Voordat er op de pagina's van de schrijfwedstrijd deze zijbalk (uit 2011) geplaatst werd stond er de link al jaren op de pagina van de schrijfwedstrijd, in dezelfde stijl en grootte. Alle zijbalkmenu's die we op Wikipedia hebben en zorgen voor de interne navigatie binnen een groep pagina's, dragen allemaal deze link en hebben dezelfde stijl als dit zijbalkmenu, en zijn allemaal óók bedoeld (of de oorspronkelijke aanmaker dat nou wou of niet) voor de navigatie naar het centrale overzicht. Als ik de allereerste versie van dit sjabloon zie van jou hand dan staat daar die link naar het centrale overzicht reeds in, net als in de versie die je op de schrijfwedstrijd plaatste. En als je dan zegt dat jou bedoeling, die totaal niet strookt met de daadwerkelijke praktijk van aanmaken van dit sjabloon, verbaast me dat alleen maar meer. Maar dan nog, een navigatiestructuur die weldoordacht alle pagina's op de wiki moet ontsluiten gaat voor op een persoonlijke smaak (en we kunnen nooit ieders persoonlijke smaak tevreden stellen). Voor ieder van die menu-sjablonen, inclusief deze, kun je overwegen of twee sjablonen (1 met link naar het overzicht en 1 met het menu) handig is of dat 1 geïntegreerd sjabloon handiger en praktischer is, twee sjablonen waar één eenvoudig sjabloon kan volstaan is reeds jaren een uitgangspunt en dus ook hier vanzelfsprekend. En samen met zeker ook gezien de wikibrede look and feel is integratie van de beide sjablonen wenselijk. En er is nog iets wat me eigenlijk verbaast. Voordat dit menu op de schrijfwedstrijd werd toegevoegd stond daar het link-sjabloon die je met deze edit verving. Ik vind het niet kies en niet fair dat nu opeens die link er uit zou moeten. En nu is dat vast een fantasie van me maar de exacte datum een jaar geleden dat je dit sjabloon aanmaakte en de link exact een jaar later eruit weghaalt vind ik toch wel heel erg toevallig, té. Maar samenvattend, dat je puur op basis van jou persoonlijke smaak deze ene pagina van de schrijfwedstrijd geheel buiten het hele project van Wikipedia wenst te rekenen is, buiten de vreemdheid daarvan, niets meer dan een persoonlijke voorkeur die toch echt minder belangrijk is dan de totale navigatiestructuur voor pagina's als deze op dit project. Groetjes -  12 apr 2012 02:19 (CEST)
replies: text: :::Hallo Romaine,
replies: text: ::::Vorig jaar ben ik rond dezelfde tijd begonnen met de voorbereidende organisatie van de Schrijfwedstrijd, waarbij ik e.e.a. naloop, zoals nu betreffende sjabloon. Ik heb indertijd een kopie gemaakt van een andere sjabloon, van wikipedia:arbitragecommissie, en deze aangepast voor de schrijfwedstrijd. Doordat ik me niet heb verdiept in de achterliggende code en mij indertijd nog niet stoorde aan de opmaak van betreffende sjabloon, heb ik dit indertijd niet aangepast. Ik heb er nog een keer naar gekeken/ erover nagedacht en het gebruik van de link op die pagina komt onlogisch op me over. Dat daar er daarvoor al een sjabloon stond was ik vergeten (dat had ik eerst moeten terugzoeken).

text: ::::Met de door jou voorgestelde compromis kan ik goed leven, twee aparte sjablonen, 1 voor beheer en 1 met alleen het menu i.p.v. geïntegreerd. Zal ik een poging doen of wil je dat doen?

text: :::Met vriendelijke groet,  12 apr 2012 13:09 (CEST)
replies: text: ::::Sorry, maar dat maakt praktisch amper verschil, onnodig zelfs. Juist geïntegreerd is effectiever en eenvoudiger. Ik ga daar niet mee akkoord. Over de navigatiestructuur is goed nagedacht en op basis van argumenten tot stand gekomen, smaak is van persoon tot persoon verschillend, daar is moeilijk altijd uiting aan te geve dat het iedereen smaakt. Zoals gezegd, alle menusjablonen hebben een link naar het overzicht, smaak is onvoldoende reden om daarvan te gaan afwijken. Groetjes -  12 apr 2012 18:23 (CEST)
replies: text: :::::Geeft niet Romaine, ik zal dit later wel op een andere manier oplossen. Even voor de volledigheid, je hebt jouw opvattingen helder uiteengezet, ik hoop dat je begrijpt dat ik er anders tegenaan kijk en dit zo goed mogelijk heb proberen te onderbouwen met diverse argumenten. Mvg,  12 apr 2012 21:19 (CEST) Aanv. 12 apr 2012 21:33 (CEST)
Ik had de aanpassing gedaan omdat de schrijfwedstrijd 1) geen onderdeel uitmaakt van de beheerpagina's en 2) ik het voor de nieuwkomers, de doelgroep, de opmaak zo eenvoudig wil houden. Ik vind het niet logisch en verwarrend dat er in een navigatie-box naar een pagina verwezen wordt die niets of heel weinig met de bedoeling van de navigatie van de wedstrijd te maken heeft. Ik zou het erg fijn vinden als ik deze sjabloon, die ik heb aangemaakt, mag verbeteren. Er wordt al naar de pagina verwezen in de linkerkader onder: Informatie - hulp en contact. De verwijzing is daarom dubbelop. Als de voorgestelde vereenvoudiging niet van jou mag, wil je dan een oplossing aandragen?
In de afgelopen jaren heb ik de discussies onwiki gevolgd en mij proberen te oefenen in het aanvoeren van goede argumenten en het herkennen van drogredeneringen. Het lukt me niet altijd om even rustig te blijven maar als er wat tijd zit tussen overlegbijdragen dan gaat dat wel. Ik ben bereid om deze discussie tot het eind te voeren: totdat wij allebei ermee kunnen leven. Zo nodig kan ik proberen om jou via een peiling en/of een stemming te overtuigen van de wenselijkheid van de wijziging. Om kort te gaan: op dit moment kan ik niet met de huidige situatie leven en zie graag jouw reactie in dezen. Mvg,  23 aug 2014 15:56 (CEST)
thread_title:  "''Dit sjabloon maakt deel uit van een serie, overal zelfde opzet''"