Overleg:HD-220 Leuntje Jacoba (schip, 1917)

message: Ik heb teleurgesteld en verdrietig moeten kennisnemen van uw bijdrage SCH 81. De inhoud van een bepaald artikel in het jaarboek 2011 van de geschiedkundige vereniging Die Haghe heeft voor u mogelijk als uitgangspunt gediend. Het oorspronkelijke artikel draagt de naam Verraad in Scheveningen. Dit verraad telde twaalf slachtoffers en kostte aan tien van hen het leven. Het kan ook zijn dat de inhoud van een elders geplaatst artikel met de naam De Duitsche dienstbode voor u een leidraad is geweest. Ze zijn beide aan het eind van uw artikel vermeld. Ik ben met name teleurgesteld omdat het door u aan wikipedia aangeboden artikel een - irreëel - eigen leven zal gaan leiden en dit dan vanwege de afwijkingen van de werkelijkheid zoals die in het artikel voorkomen. Want in werkelijkheid - en derhalve ook in de basisartikelen - ging het niet over het vissersvaartuig SCH 81. Dit is overduidelijk op te maken uit de tekst van die basisartikelen die ook als bronnen werden vermeld. Daarin valt klip en klaar op te maken dat het voor de twaalf Engelandvaarders om een geheel ander vaartuig ging. Alle in uw artikel voorkomende uitweidingen - en het uitgebreid verstrekken van technische gegevens - over die SCH 81 vormen in die zin een totaal irrelevante papiervulling. Daarnaast kent u aan bepaalde personen kwalificaties toe die onjuist zijn. Enkele namen zijn verkeerd weergegeven. Voorts worden aan een andere persoon handelingen toegedicht die niet door hem werden verricht. Tenslotte worden er suggesties gedaan over zaken of dingen die echter uit niets zijn op te maken of af te leiden.
En ik ben verdrietig: dit klinkt pathetisch maar toch…! Want van diegenen die van het gebeuren het directe slachtoffer werden - tien doden en twee overlevenden - zijn nog drie nabestaanden in leven. Het betreft van de één zijn echtgenote, van de ander zijn dochter en van een derde zijn stiefdochter. Zij kennen de werkelijkheid en zij zien nu over een tragedie welke zij nog steeds met zich meedragen een ‘world wide’ artikel verschijnen dat afbreuk doet aan hun eigen - maar volledig werkelijke - beleving. Wat moeten zij, en hun kinderen, hun kleinkinderen en nog vele anderen, wel vinden van de oprechtheid en de waardheidsgetrouwheid van onze wikipedia? Omdat ik nauw betrokken was bij het vastleggen van het hier besproken gebeuren voel ik bij het lezen van het gewraakte artikel een gedeeld verdriet met die bovengenoemde betrokkenen en hun families. 
Rest de vraag, hoe nu verder? Op zijn minst moet de titel van uw artikel worden veranderd. Het gaat niet aan, een scheepsnummer oneigenlijk als kapstok te gebruiken door hieraan de inhoud van een artikel op te hangen die in wezen niets met die gehanteerde titel te maken heeft. Het had - en heeft - niets met elkaar uit te staan. Liever nog zou ik zien dat het artikel in zijn geheel wordt verwijderd. Gezien uw - mij gebleken - productie zal dat snel gecompenseerd kunnen worden met een waardevolle bijdrage van uw hand.Prenter (overleg) 14 nov 2012 23:13 (CET)
replies: text: Door de aandacht die Prenter hiervoor vraagt op de Helpdesk, heb ik even naar het artikel en deze OP gekeken. Als ik het goed begrijp spelen er drie zaken. 1 is dat er wel een vissersschip bestaat/heeft bestaan met de naam SCH 81. Daaraan is in het artikel een stukje over de bouw gewijd. Als er een schip met die naam heeft bestaan, dan hoeft dit artikel in elk geval niet in z'n geheel te worden verwijderd. 2 is dat blijkbaar onterecht de link tussen dit schip en een op een drama uitgelopen historische gebeurtenis wordt gelegd. 3 is dat bedoelde historische gebeurtenis ook nog eens niet naar waarheid zou worden verhaald.

text: Om een en ander te kunnen beoordelen en eventuele fouten recht te zetten, lijkt het me handig om geen emotioneel betoog te houden waarin de arme nazaten als slachtoffer van Wikipedia's onzorgvuldigheid worden opgevoerd, maar dat de fouten in het artikel met naam en toenaam op een zakelijke manier worden genoemd, met daarbij suggesties voor verbetering.

text: De term "afwijkingen van de werkelijkheid" is erg vaag. Bovendien bestaan er bij historische gebeurtenissen bijna altijd meerde versies van "de werkelijkheid", zeker als die wordt opgetekend uit de mond van ooggetuigen en betrokkenen. "Dit is overduidelijk op te maken uit de tekst van die basisartikelen" zou veel overtuigender overkomen als relevante delen van die tekst werden aangehaald, en de verschillen met de tekst in het artikel aangestipt. "Daarnaast kent u aan bepaalde personen kwalificaties toe die onjuist zijn" zou enorm aan overtuigingskracht winnen als de personen en kwalificaties bij de naam genoemd werden, vergezeld van een bron of argumentatie waaruit de onjuistheid blijkt. Voor "Enkele namen zijn verkeerd weergegeven. Voorts worden aan een andere persoon handelingen toegedicht die niet door hem werden verricht." geldt hetzelfde. Naam en toenaam graag, dan weten we waar we over praten. "Tenslotte worden er suggesties gedaan over zaken of dingen die echter uit niets zijn op te maken of af te leiden." is een volkomen betekenisloze zin als niet wordt vermeld over welke suggesties die in het artikel te lezen zijn deze opmerking gaat. Het is te makkelijk om in zulke vage termen te beweren dat een artikel niet deugt en er dan van uit te gaan dat dat wel voldoende reden is om het te verwijderen. Concrete suggesties zijn aan de andere kant juist altijd van harte welkom omdat die de mogelijkheid bieden het artikel te verbeteren, iets wat iedereen graag wil. Als daar inderdaad aanleiding voor is, dan zou het artikel gesplits kunnen worden in een artikel onder de huidige naam en een nieuw artikel over de gebeurtenis met de Engelandvaarders. Om kort te gaan is dit een oproep tot het geven van concretere kritiek en het doen van zakelijke suggesties. Wikiklaas (overleg) 15 nov 2012 12:59 (CET)
replies: text: :Beste Wikiklaas, een onzer medewikipedianen noemde de gewraakte bijdrage een keurig artikel. Ik heb daarop gereageerd en zal mijn reactie aan hem ook aan u doorgeven. Mocht u het beschouwen als een herhaling van zetten dan zij dat zo. Ik denk dan maar: beter twee keer gezegd dan een keer gezwegen.

text: :Met betrekking tot het bovenvermelde onderwerp en uw reactie op mijn voordracht tot verwijdering het volgende. Uit de externe links die door de gebruiker Pvt pauline aan het eind van het bewuste artikel zijn weergegeven blijkt dat zij de bronnen zou moeten kennen. Het tegendeel is kennelijk waar. De vermelding van de SCH 81 - een vissersvaartuig dat ze in het artikel, naast de titel, uitgebreid met alle ins en outs naar voren schuift - komt neer op een oneigenlijk gebruik van dat registratienummer. Uit het artikel Verraad in Scheveningen of De Duitsche dienstbode dat u wellicht zult willen lezen alvorens tot een verdere beoordeling over te gaan blijkt, dat het vissersschip met de registratie SCH 81 geen enkele rol heeft gespeeld bij het tragische gebeuren. Om redenen die niet verklaard kunnen worden heeft men van Duitse zijde en in samenspraak met die eigenaar een willekeurig schip gekozen en dat voorzien van het registratienummer SCH 81. Daarmee wordt zowel de titel van het artikel als alles wat verder aan dit schip aan tekst is gewijd, volkomen nutteloos. De gebruiker geeft er blijk van, de oorspronkelijke tekst ruimschoots onvoldoende te hebben gelezen. Door de lezing van gebruiker Pvt pauline ontstaat, naast de inhoud en de werkelijkheid van de twee door haar genoemde links, een totaal verkeerd basisgegeven. Dit is naar mijn mening tegenover de nog in leven zijnde nabestaanden van de slachtoffers en hun kinderen en kleinkinderen niet te verantwoorden. Los daarvan worden ook nabestaanden van de reder van de SCH 81 - die weliswaar NSBer was - hierdoor nodeloos geraakt. En wat te denken van het beeld dat rond wikipedia ontstaat bij betrokkenen. Heel concreet komt het er op neer dat de titel van het artikel niet hanteerbaar is. Door het verhaal rond de SCH 81 los te moeten laten, valt voor de gebruiker goeddeels driekwart van de tekst weg en daarmee de link naar het verrraad. En uitgaande van een nieuwe situatie: voor wat voor titel zou voor deze affaire nu moeten worden gekozen. Komen daar nog bij enkele verkeerde interpretaties, niet correcte vermeldingen van namen en verkeerde uitleggingen van wat binnen het verraad plaats vond. Mijn voordracht tot verwijdering is hierop gebaseerd. Ik hoop u hiermee overtuigd te hebben van mijn motief richting gebruiker Pvt pauline. Met vriendelijke groet, Prenter (overleg) 15 nov 2012 16:38 (CET)
replies: text: ::Aangezien het artikel nog niet daadwerkelijk voor verwijdering is voorgedragen, lijkt het me handig om de discussie over de kwaliteit ervan op deze pagina te concentreren.

text: ::U lijkt veel gevoel voor drama te hebben en dat leidt nogal af van het zoeken naar een redelijke en uitvoerbare oplossing. Ik heb, als vele anderen, het artikel uit het jaarboek niet bij de hand, vandaar dat ik u vroeg om wat concrete zaken te noemen c.q. citeren. U werpt nu op welgeteld één facet van het verhaal wat meer licht, te weten het gebruik van het registratienummer. Als ik dat lees, denk ik dat we met één artikel toe zouden kunnen, waarin een deel van de inhoud handelt over de echte SCH 81, en een deel gaat over het gebruik van dat registratienummer op een ander schip. Ik weet op dit moment niet meer dan wat u er hierboven over zegt en op grond daarvan lijkt het me erg duidelijk dat het registratienummer SCH 81 verbonden is met de geschiedenis van het verraad, en dat lezers juist onder dit nummer zullen zoeken als ze er meer over willen weten. Als ik daar ongelijk in heb, dan komt dat vooral doordat u slechts zo summier bent met het geven van de juiste informatie. Ik nodig u van harte uit me met meer en diepgaandere feiten te corrigeren. Verwijdering van het hele artikel lijkt me echter nog steeds niet aan de orde. Uw opnieuw vage bewering "Komen daar nog bij enkele verkeerde interpretaties, niet correcte vermeldingen van namen en verkeerde uitleggingen van wat binnen het verraad plaats vond." verandert daar niets aan omdat nog steeds onduidelijk blijft wat er dan verkeerd is en waarom.

text: ::Tegen het splitsen van het artikel werpt u op dat u geen titel zou weten voor het verhaal over het verraad. Geen nood, daar zijn andere Wikipedianen heel bedreven in. Een zinnige titel in combinatie met de juiste categorie voor het artikel, maken dan dat het door geïnteresseerde lezers wel te vinden zal zijn. Het lijkt me in elk geval een goed idee als u, na een wat aarzelend begin, verder ingaat op mijn suggestie om concreet duidelijk te maken wat er aan het artikel niet deugt. U kunt dat doen door op deze OP een voor een de zinnen te citeren die volgens u onjuiste informatie verstrekken, en daar uw, liefst goed gedocumenteerde, versie tegenover te stellen. U kunt uiteraard ook het artikel zelf bewerken. Om een bewerkingsoorlog te voorkomen lijkt het me goed om dan uitgebreid gebruik te maken van de mogelijkheid om noten en referenties toe te voegen. Op die manier hoeft het allemaal niet zo'n drama te worden, en worden er zeer binnenkort ook geen mensen meer gekwetst door de volgens u onjuiste inhoud van dit artikel. Of lijkt dit u geen redelijk of haalbaar voorstel voor een oplossing? Wikiklaas (overleg) 15 nov 2012 17:46 (CET)
replies: text: :::Overigens kom ik er net hier achter dat Prenter en Piet Spaans dezelfde persoon zijn en dat werpt een heel raar licht op deze discussie. In dat geval bent u de schrijver van de bron die door Pvt pauline is geciteerd en een wel heel direct betrokkene bij deze kwestie. Als u het in uw artikel allemaal goed hebt opgeschreven is het ook een optie om het verder aan anderen over te laten om te beoordelen of u hier juist geciteerd wordt of niet. Wikiklaas (overleg) 15 nov 2012 18:09 CET)
*Geachte Wikiklaas. Wat is er mis aan dat de auteur Piet Spaans bij wikipedia artikelen schrijft onder de naam Prenter, eerder Gebruiker:Piet Spaans? U draait in mijn ogen de zaak om en ik vind uw verdediging vrij arbitrair. Samengevat lijkt hier de boodschapper de schuld krijgen. Maar dat kan ik hebben. Ik blijf bij mijn standpunten en verwijs u voor verheldering naar het gewraakte artikel van gegebruiker Pvt pauline en via de daarin genoemde externe link naar het artikel van Piet Spaans, De Duitsche dienstbode. Wellicht dat na lezing daarvan mijn standpunten u dan meer helder worden. Verder stel ik voor om de discussie te sluiten en zulks dan met een welgemeende vriendelijke groet, Prenter (overleg) 16 nov 2012 15:22 (CET)

text: :Het blijft natuurlijk bijzonder verdrietig dat u geen moeite doet om uw in algemene en vage termen gestelde bezwaren tegen het artikel concreet te maken. Ik begrijp echter wel dat dat lastig is want het zou nu gewoon uw woord tegen dat van Pvt pauline zijn. Als u er verder vanafziet om pogingen in het werk te ztellen het artikel verwijderd te krijgen, kunnen we deze discussie inderdaad met een gerust hart sluiten. Ik groet u zeer. Wikiklaas (overleg) 16 nov 2012 15:39 (CET)
replies: text: ::Geachte Wikiklaas, ik zou het van uw zijde werkelijk op prijs stellen wanneer u zou willen clicken op De Duitsche dienstbode in het bewuste artikel. Met vriendelijke groet, Prenter (overleg) 16 nov 2012 16:35 (CET)
Ik had verwacht dat degene die deze pagina ooit heeft aangemaakt zich had hernomen en haar artikel had gelegd naast het door haar al dan niet goed gelezen artikel in het Jaarboek 2011 De Duitse dienstbode en was overgegaan tot het corrigeren of nog liever tot het herschrijven van haar eerdere tekst. Niets blijkt minder waar, dus moet ik het helaas zelf doen. Wellicht ziet dan ook Wikiklaas wat de essentie was van mijn bezwaren (en dat waren er heel wat...) en waarop mijn bezwaren zijn gestoeld. Tot nu toe bekruipt me het gevoel dat hier nogal eenzijdig en niet geheel vrij van een zeker dedain over mij is geoordeeld door Wikiklaas. Prenter (overleg) 21 jun 2013 09:55 (CEST)
Ik heb een doorverwijzing aangebracht van SCH 81 naar DH 220 conform de werkelijkheid. Verder de tekst aangepast. Prenter (overleg) 10 dec 2013 12:29 (CET)

text: Helaas weet ik praktisch niets van vissersschepen, kan er wel op meer plaatsen naar zoeken. Op Kotterfoto vond ik: HD135 “Marie Jan” / HD220 “Leuntje Jacoba” / WR24 “Sjierkje Melania” / ZK24 “Noorderlicht” / VD6 “Brigitta” / GO10 “Elisabeth” / “Noorderlicht” en de mededeling van "Andre Visser op 28 februari 2021 om 12:42 De GO10 is van mijn zoon. Hij woont erop en heeft geen vaste ligplaats. Hij werkt ZZP als lasser en vaart vaak naar de klus toe. Het is een prachtig schip met goede vaar eigenschappen maar dat zal je zelf wel weten. Het gaat goed met het schip en er wordt goed voor gezorgd. Kijk foto’s op kotterfoto.nl en je ziet het. Mocht je hem in het echt willen zien nee dan even contact met mij op." Wellicht weet die meer. Ik ga m'n vingers niet branden aan zulke WO2 onderwerpen als ik er geen snars van afweet. Stunteltje (overleg) 21 mrt 2022 18:02 (CET)
thread_title:  Schip SCH 81 is niet het schip van de Engelandvaarders