Overleg:Strijd tegen terrorisme

message: Ik citeer:
replies: text: "Ook eerdere gebeurtenissen hebben echter hieraan bijgedragen, zoals de inval van Irak in Koeweit en de dictatoriale regimes van de Taliban in Afghanistan en dat van Saddam Hoessein in Irak. Beide gingen gepaard met vergaande onderdrukking van de bevolking."
Ik kan zien waarom dit redenen zouden kunnen zijn voor de oorlogen van de VS tegen Afganistan en Irak. Wat ik echter niet snap is waarom deze factoren redenen zijn voor een oorlog tegen het terrorisme. Noch een inval noch dictatoriale regimes vallen onder mijn definitie van terrorisme.
SanderSpek 28 nov 2003 12:01 (CET)

text: De VS (Busch etc) is dacht ik van mening dat deze regimes het terrorisme ondersteunen. Elly 28 nov 2003 12:06 (CET)
replies: text: :Ja, dat klopt. Maar dat wil nog niet zeggen dat alle andere slechte activiteiten van die regimes daarmee direct onder het kopje 'terrorisme' vallen. Lijkt mij. SanderSpek 28 nov 2003 12:18 (CET)
thread_title: Slechte activiteiten maken nog geen terrorisme

message: Kunnen we de Oorlog in Afghanistan niet onderbrengen in een apart lemma? Bontenbal 22 mrt 2004 11:51 (CET)
replies: text: Zonder meer! Nogal verrassend dat we dat niet al hebben. - André Engels 22 mrt 2004 11:59 (CET)
replies: text: :voor. Gidonb 22 mrt 2004 13:20 (CET)
thread_title: Oorlog in Afghanistan

message: Dit artikel is niet-NPOV. Bovendien is een oorlog (in strikt juridische zin) tussen staten en kan er dus geen sprake zijn van een oorlog tegen het terrorisme; hooguit van een strijd. (De plaatsing van dit artikel in de :Categorie:Oorlog is al helemaal fout en onjuist.) Dat er van een "oorlog tegen het terrorisme" gesproken wordt, rechtvaardigt hooguit een redirect naar een meer NPOV-artikel over de strijd tegen het terrorisme. Oorlog wordt slechts gebruikt als beeldspraak, maar zou in een encyclopedisch artikel vermeden moeten worden (hooguit genoemd). 
Dat er nu overigens in de Nederlandse media gesproken wordt over het feit dat het Nederlandse kabinet de oorlog verklaard zou hebben tegen het terrorisme, is weer een vrije interpretatie van het antwoord dat Zalm gaf op de vraag van Frits Wester of Nederland oorlog (beeldspraak!) gaat voeren tegen het terrorisme. - Puck 10 nov 2004 10:34 (CET)
replies: text: Inderdaad. Maar wat is nieuw? Bijna ieder artikel op nl.wikipedia over politiek is POV van dezelfde signatuur. Gidonb 10 nov 2004 10:45 (CET)
replies: text: :En daar moet maar eens verandering in komen! Puck 10 nov 2004 10:49 (CET)

text: wat is het probleem met dit artikel? Het is een feit dat die Bush dat zo heeft genoemd ('Oorlog tegen het terrorisme'). Dat dat nou niet een oorlog is volgens 'onze' definities, tja. Kan je verduidelijken waarom dit Niet NPOV is? - Michiel|30px| 10 nov 2004 10:52 (CET)
replies: text: :Ok, ik zie het nu in. Ik heb alle teksten die niet direct zijn verbonden met deze uitspraak van Bush naar eigen lemma's gebracht, om zo de (niet-gewenste) verbinding met de (onjuiste) term 'Oorlog tegen het terrorisme' te voorkomen. - Michiel
replies: text: ::Hartelijk dank, Michiel! Gidonb 10 nov 2004 11:59 (CET)
thread_title: Niet-NPOV en onjuist

message: Gibion wat zit je als een razende te veranderen. 10 wijzigingen in de afgelopen 20 minuten Let op wat je verandert: onderwep enz.enz. Ikciteer een van je wijzigingen:
*De oorlog tegen het terrorisme is de grootscheepse campagne tegen terrorisme, van de Verenigde Staten van Amerika en andere landen, als reactie op de terroristische aanslagen op 11 september 2001. 
*Hierbij werden lijnvliegtuigen als wapen werden ingezet ..
Bedankt, inmiddels grotendeels verholpen. Als we nu allemaal een paar Irak/Afghanistan/VS-artikelen aanpakken komen we er wel uit. Sinds de overdrage van de het bewind Irak, worden deze artikelen weinig bijgehouden. Alleen "Iraaks verzet" nog een beetje. gidonb 29 jul 2005 15:36 (CEST)
thread_title:  Taalgebruik 

message: Ik stap er even uit met Gebruiker:Taka is het schieten op een bewegend doel. Hij beweert "Veel Westerse landen hadden al "ervaring" met terrorisme, het gaat hier alleen om de VS (en dat is NIET de westerse samenleving)" Ik wil hier niet in meegaan. Het is hier parels voor de zwijnen om hier een objectief artikel te maken wanneer er zo iemand schreeuwend rondloopt. Ed Stevenhagen 29 jul 2005 15:50 (CEST)
replies: text: Huh? Het lijkt me dat het feit dat de aanslagen in de VS plaatsvonden juist de aanleiding was voor het hele gebeuren. Hoezo is dat niet objectief? Kijk hoe andere landen reageren op terroristische aanslagen: Spanje: trekt zich terug uit Irak. UK: ik heb geen oproepen van Blair gezien om het nu eens voor eens en altijd internationaal aan te pakken. Rusland (na de aanslagen van Tsjetsjenen): lost het zelf op. Het punt is dat de reactie om een "oorlog tegen het terrorisme" uit te roepen, een wel erg Amerikaanse reactie is. Taka 29 jul 2005 15:57 (CEST)
(redactieconflict) Ik ben het eens met die stelling van Taka. Het was een uitroep in een samenvatting, vast en zeker door iets dat hem irriteerde in de tekst. Het staat niet in de tekst van het artikel zelf. Lees het alsjeblieft opnieuw in dat context. De VS is een van de "Westerse" landen. Klopt. Het is een groot land, hetgeen wel eens ergernis voortbrengt. Van de "Westerse" landen hadden (pre-Al-Qaida) vooral Spanje, Israël en de VK heel intensieve ervaring met terrorisme. In mindere mate ook de VS, Japan, Duitsland, Italië. Dit is natuurlijk geen wetenschappelijke samenvatting, meer een vinger in de lucht, die Taka's punt ondersteunt. Groet, gidonb 29 jul 2005 16:03 (CEST)
*Gebruiker:Taka heeft mijn opmerking t.a.v. de kwetsbaarheid van ook onze open westerse samenleving weggehaald en geeft in zijn reactie aan dat Amerika daartoe niet behoort en/of een andere structuur heeft dan de Westerse samenleving. Verder, Amerika had wel degelijk ervaring met terrorisme: In 1998 vielen bij een door Al-Qaida gepleegde aanslag bij de Amerikaanse ambassade in Kenia 219 doden en zo'n 5.000 gewonden. Tegelijkertijd vielen in de Amerikaanse ambassade in het buurland Tanzania 12 doden en meer dan 80 gewonden. 
*Waarom een "oorlog" omdat er twee gebouwen instorten? Dan spreken we over vergelding. Of gaat het om de kwetsbaarheid van onze westerse samenleving? Dan is dat een reden om de oorlog te verklaren.
Ed Stevenhagen 29 jul 2005 17:04 (CEST)
Natuurlijk had de VS ervaring met terreur, voor en na Al-Qaida. Maar ik heb een beetje het idee dat je tegen het woord "oorlog" aanhikt en nu zit te denken wat voor soort oorlog het was. Vergelding? Defensie? Maar de "oorlog tegen de terreur" is helemaal oorlog. Het is beeldspraak voor een beleidspakket. Net als de "oorlog tegen de drugs" hiervoor en de "oorlog tegen de armoede" daarvoor. Beiden indertijd ook heel veel kapitaal op gezet. Oorlog is hier een beleid met hoge prioriteit en tevens een "strijd" die de beleidsvoerders beweren te kunnen "winnnen". Zoals je zag in het citaat dat Taka niet helemaal volledig toevoegde gebruikt Bush ofwel "fight against terror" ofwel "war against terror". Het betekent hetzelfde, het een is alleen wat sterker dan het andere gesteld. Alleen de invasies en acties daarna waren concrete gevechtshandelingen. Maar dat zijn oorlogen of operaties op zich. In ieder geval geen suboorlogen van de oorlog tegen de terreur, maar eerder consequentie van een closer-to-zero-tolerance-beleid dat een gedeelte van het pakket was en waartoe iedere regeringsleider in deze situatie wordt gedwongen, in combinatie met de 6 punten die bij Irak bestonden. Bekijk het zo veel je kan los van waarden. Maar als je zeker weet dat die zin erin hoort, zet je hem gewoon terug en leg je de terugplaatsing uit. gidonb 29 jul 2005 18:06 (CEST)

text: Ik heb de tekst aangepast omdat de oorlog tegen het terrorisme werd uitgeroepen na 9/11: een terroristische aanval op amerikaans grondgebied. Je kan het beschouwen als een aanval op het westen of als een aanval op de VS. Mijn punt is dat de reactie van de VS voortkomt uit het idee dat het een aanval op de VS was, niet een aanval op het westen. Dat laatste begrip is te vaag om een dergelijke reactie uit te lokken. In eerste instantie kreeg Bush het hele westen wel achter zich, maar toen de VS doorgingen en Irak binnenvielen, brokkelde de coalitie af.  Het punt is dat veel europese landen een andere positie in de wereldpolitiek innemen en veel minder (kunnen) vertrouwen op militair ingrijpen en derhalve meer verwachten van of uitgaan van diplomatieke oplossingen. Er is in deze situatie een verschil tussen de VS en Europa.

text: Dat wil niet zeggen dat de VS niet tot "het Westen" zou behoren. Maar wel dat er een onderscheid is in politieke opvattingen en militaire acties. Bush is voor zover ik weet nooit echt aan het wankelen gebracht toen bleek dat er van de oorspronkelijke redenen om Irak binnen te vallen weinig waar bleek, terwijl Blair die binnenlandse discussie politiek gezien ternauwernood overleefde.

text: Er is ook een verschil in aanpak. Het is volstrekt duidelijk dat we het in Nederland niet van de AIVD moeten hebben, daar kan je geen oorlog mee winnen, welke oorlog dan ook. Ik kan me ook niet voorstellen dat iemand in Nederland de AIVD nog serieus neemt. Dus ja, je glimlacht nog eens extra naar de eigenaar van de marokkaanse winkel om de hoek in de hoop dat dat het 'm zal doen. In de VS is de :en:Patriot Act dan wel niet helemaal onomstreden, maar in Nederland is zoiets helemaal ondenkbaar. Taka 29 jul 2005 19:40 (CEST)

text: Je mag van mij aannnemen dat niets, nooit, nergens ondenkbaar is. Het is gewoon een kwestie van de intensiteit van de klappen die je krijgt (en je weerstand op elk moment). Worden die erger, dan neemt de overheidscontrole toe, worden die minder, dan neemt de controle juist weer af. Als het beleid zich aanpast aan de situatie (en dat kan niet anders) zijn de kosten en baten altijd even hoog. Economie 101. Maar misschien heb je een wat raar idee van het leven en de mensen hier in de VS ontwikkeld. De oorlog in Irak was geen directe reactie op 9-11, maar 9-11 had er veel invloed op. Zelfs Afghanistan was geen directe reactie, maar 9-11 had er heel veel invloed op. Ik meen dat dit wel tussen de regels hier en daar te lezen is in onze artikelen. gidonb 29 jul 2005 20:05 (CEST)
thread_title: Ervaring en kwetsbaarheid

message: Jeetje, dit blijft inderdaad een heet hangijzer. Ik heb maar een concreet kritiekpuntje, misschien heb ik ongelijk?. Nl. ,dat de irakese regering van mening was dat Iran de aanval met mosterdgas op de Koerden in Halbja pleegde, lijkt me nogal wiedes. Maar met name Groot-Brittannie en de Verenigde Staten hebben de resolutie in de VN Veiligheidsraad, waarin Irak werd veroordeeld voor deze aanval, afgewezen. Daarom kon men het ook verantwoorden om door te gaan met het leveren van wapens aan Irak. Ik vind de wijziging van de tejkst op dit punt dan ook niet correct. Misschien heb ik informatie gemist op dit punt?
Ik mis verder in het artikel het specifieke terrorisme waarop de Strijd tegen het terrorisme zich richt en uit welke maatregelen zij bestaat. Het gaat immers niet alleen om de oorlogen in Afghanistan en Irak, maar ook om geheel andere maatregelen (denk aan Guantanamo, outsourcing van militaire taken, introductie van martelpraktijken, het nieuwe Europees aanhoudingsbevel, het nieuwe uitleveringsverdrag waarin de VS als lidstaat van de EU behandeld worden en het meldingswezen voor bancaire transacties). Ik mis ook nog het gegeven dat de Strijd tegen het terrorisme zich alleen richt tegen bepaalde vormen van terrorisme - andere terrorisme-activiteiten worden juist 'ambtshalve' aangemoedigd. Besednjak 29 jul 2005 21:46 (CEST)
Dit artikel gaat over de zogenaamde "oorlog tegen het terrorisme" van de Verenigde Staten en in mindere mate de bondgenoten na 9-11. Dat is inderdaad een beleid en een campagne, maar geen oorlog. Daarbij zijn een aantal punten die je noemt en niet noemt zoals strengere controle aan grenzen, op luchthavens, op vluchten al buiten de VS, op immigranten, studenten, toeristen, zakenmensen en hun impact op de burgervrijheden, academie, economie, immigratie, natuurlijk bijzonder relevant. Dat geldt niet voor de reacties van de VS en de VK op Halabaja, omdat dit toen al voltooide zaken waren. Dat wil niet zeggen dat die reactie niet interessant is, maar wel dat die meer interessant is in andere artikelen. Ook voor de andere punten die je noemt geldt die logica: Alles wat te maken heeft met de strijd tegen het terrorisme en directe oorzaken en gevolgen ervan hoort te worden uitgebreid (hint: de middelen zijn een sterk punt in het engelstalige artikel), informatiewinning, commandoacties, de kosten, martelingen voor zover een beleid, of uitgebreid voorkomend (over martelingen Guantanamo bestaan bijzonder uitgebreide neven-artikelen, maar ook zij worden ook niet altijd onderhouden). Je "andere terrorisme" is onduidelijk. Dus heel veel gebieden om dit uit te breiden: outsourcing van militaire taken, het nieuwe Europees aanhoudingsbevel, het nieuwe uitleveringsverdrag waarin de VS als lidstaat van de EU behandeld wordt en het meldingswezen voor bancaire transacties, noem maar op.  gidonb 29 jul 2005 22:47 (CEST)
replies: text: Ik kan me wel vinden in je opmerkingen, Gidon. Twee opmerkingen resteren voor mij.

text: Het laten uitvoeren van terrorisme door de Amerikaanse overheid betekent dat de VS blijkbaar niet tegen alle vormen van terrorisme gekant zijn. Voorbeelden, waarin de VS terreur gebruikten of rechtstreeks steunden zijn het doen neerstorten van het Cubaanse lijnvliegtuig door de CIA-agenten Luis Posada Carriles en Orlando Bosch Avila (zie de.wikipedia), het trainen en leveren van wapens aan de Taliban en ook het gebruiken van verboden clusterbommen tegen de burgerbevolking in Irak en Afghanistan. Dit moet niet in het artikel, maar het illustreert wel de noodzaak om het "doel" van de Amerikaanse oorlog tegen het terrorisme te benoemen, dat de War on terrorism zich tegen een specifiek terrorisme richt.

text: Rest het puntje Halabja. Ik zou er dan voor kiezen om de zin "Overigens, het standpunt van het regime van Saddam Hussein was dat de vergassing van Koerden in Halabja (het bekendste voorval van de inzet van gifgas) door Iran geschiedde" te schrappen. Het zegt nu dat Irak Iran ervan beschuldigde, wat weliswaar juist is, maar het zegt niet dat de VS dat standpunt steunden. Besednjak 29 jul 2005 23:09 (CEST)
*Naar mijn mening moet je een doel niet zoeken in de "bestrijding" van iets, dat is een middel. Dus om je af te vragen welk specifiek terrorisme er bestreden moet worden leidt af. Een doel is iets dat je wilt bereiken: economisch, politiek, regionaal of globaal. En praten we alleen over kosten en inspanningen of over baten. Praten we over vijanden en schurken of praten we over partijen en denkbeelden.Ed Stevenhagen 29 jul 2005 23:29 (CEST)

text: Het doel is wel degelijk het bestrijden van iets. Besednjak 29 jul 2005 23:32 (CEST)
Een zin die met "overigens" begint is natuurlijk nooit goed voor het korte bestek dat we hier aan de Golfoorlog 2003 gaan geven. Ik ga dat wissen of anders opstellen. Oud Amerikaans beleid hoort in de daarvoor ingerichte artikelen. De war on terrorism is tegen alle terrorisme maar vooral het islamitische soort. En toch hebben het 9-11 en de GWOT ver strekkende gevolgen voor "uw vriendelijke wijkkaper", bijvoorbeeld hij die zijn land wil ontvluchtten en een binnenlandse vlucht kaapt. Eigenlijk al sinds het vierde vliegtuig op 9-11 wordt hij doodgeschoten. En ook het kortzichtige beleid van vroeger (ik ken het voorval dat je noemt niet) is er nu veel minder bij. Eigenlijk als sinds het einde van Koude Oorlog. Democratisatie is eindelijk een topprioriteit van "het Westen". gidonb 30 jul 2005 00:26 (CEST)

text: Hm, uit de toespraak van Bsuh kan worden opgemaakt dat hij El-Qaeda als doelwit definieert en verder elke andere globaal opererende terreurgroep. Afghanistan werd ook genoemd, vanwege de Taliban die gastheren waren van El-Qaeda. Verder echter geen doelwitten. Die werden later toegevoegd. Het gaat wellicht om democratisering als ideologische legitimatie voor ingrijpen. Dat is iets anders dan het installeren van een functionerende democratie. Ĩk zal in die zin wel nog wat aanpassingen doen aan het artikel, het is nu nog niet helemaal compleet ;-) Besednjak 30 jul 2005 15:38 (CEST)
Voel je vrij en ga je gang! Let op wel er op dat hetgeen je schrijft POV moet zijn. gidonb 30 jul 2005 15:46 (CEST)

text: Uiteraard, zoals dat geldt voor iedereen. Besednjak
thread_title: Hoofdzaak en bijzaak

message: Helemaal mee eens. Ik heb net een artikel herontdekt over een gevangenis waar veel meer dan 10.000 Iraakse gevangenen zijn geëxecuteerd en veel meer dan 100.000 gevangen zijn gehouden en gemarteld door Saddam Hussein. Hoofdstukken gingen uitsluitend over - je raadt het al - Amerikaanse gevallen van mishandeling die natuurlijk zeer verwerpelijk zijn en naast de andere gevallen zeker recht maken op onze aandacht. De vraag is waarom alles zo eenzijdig moet zijn. Ik heb het nooit begrepen wat sommige Nederlanders met de VS hebben. Is het misschien afgunst? Het is die bezetenheid kan ik nooit zo kan plaatsen. gidonb 30 jul 2005 17:51 (CEST)
replies: text: ::Het is in elk geval niet correct om de beschrijving van gebeurtenissen steeds te zien als pro of anti-Amerikaanse uitingen. Het is inderdaad zo dat in met name Europa kritiek op de VS soms dogmatische trekjes krijgt en dat is niet terecht. Wanneer men zelf niet weet hoe men zich tegenover de "systemen" in de VS en China - kapitalisme met of zonder rechtsstaat - moet positioneren, wordt de kritiek misschien wel een substituut voor een reeel alternatief beleid.
replies: text: ::Kritiek als afgunst? Robert Nozick beweert weer iets anders, de kritiek van intellectuelen op de debilisering en het materialisme van de Amerikaanse middenklasse ontstaat volgens hem doordat de intellectuelen weliswaar beter zijn opgeleid, maar geen betere financiele positie/materiele waardering krijgen dan de succesvolle middenstander of zakenman. Dat zou de maatschappelijke cultuurkritiek voeden. In die redenatie is kritiek op de VS als uiting van afgunst niet ver weg. Je kunt ook het werk van Max Scheler over Ressentiment misschien in die denkwijze plaatsen.
replies: text: ::Anderzijds meent bijvoorbeeld Peter Sloterdijk dat de kritiek zijn basis vindt in het gegeven dat de VS en vroeger ook de Sovjetunie karikaturen zijn van Europees denken, beide systemen plaatsten zich op een uiterste daarvan. Kritiek daarop ontwikkelt zich daarom vanzelf vooral in Europa.

text: ::Maar goed, dit onderwerp is goed voor enige boeken ;-) Besednjak 30 jul 2005 18:11 (CEST)
Heel interessant, ja natuurlijk is er meer over geschreven als je het toch wel vrij veel tegenkomt. Ik zal eens verder kijken. Hartelijk bedankt! gidonb 30 jul 2005 19:30 (CEST)
Die kritiek is simpel te verklaren: de VS neemt zich voor om een dictator te verdrijven die wrede martelmethoden gebruikte en vervolgens gedragen de VS zich zelf zo wreed! Die hypocrisie van de VS doet het overal ter wereld slecht, heus niet alleen in Nederland. Bontenbal 31 jul 2005 13:15 (CEST)
thread_title: Bezetenheid met de VS

message: Ik vind het grof om de mening van andere mensen (49% New Yorkers, commentaar edit gidonb) als bijgeloof weg te zetten. Ik heb bezwaar tegen de huidige vorm van het artikel, het is teveel POV: namelijk de POV van de Bush-regering. Wikipedia moet neutraal zijn. Een aantal mensen denkt neutraal te zijn door zo exact mogelijk de weergave van de Bush-regering te kopieren. Dat is niet de taak van wikipedia. Je kunt niet overal maar de versie van Bush verwoorden zonder aan te geven dat er aan getwijfeld wordt.  Hoezo bijgeloof? Denkt iemand dat die NewYorkers uit zichzelf zo wantrouwig zijn, dat ze zonder enige aanleiding dit wantrouwen hebben? Denk je dat ze niet een en ander gehoord en gelezen hebben, waardoor ze zich achter de oren krabben? (Misschien zijn ze wel anti-amerikaans, of extreem-links, haha)
Hoe krijgen we dit artikel NPOV. Zoals het nu is kan het niet, en wat ik probeerde wordt kennelijk niet gewaardeerd. --Dekuiper 11 sep 2005 00:54 (CEST)
replies: text: :Dat je die shit nogwel op 11 september hebt geschreven Dekuiper. Wat voor jouw NPOV is, is voor de rest van de wereld waarschijnlijk dikke POV. Geograaf 3 dec 2005 22:05 (CET)
thread_title:  bijgeloof ?? 

message: Ik heb enkele aanpassingen aan het artikel gedaan om het minder POV te maken door iets van de positieve resultaten erin neer te zetten. Een paar punten:
* Tot op heden zijn twee landen veroverd die onderdak zouden bieden aan terroristen: Afhanistan en Irak.
**Geen van deze twee in veroverd in de zin van hoe bijvoorbeeld Irak Koeweit veroverde. Beide hebben via Democratische weg, voor Midden Oostelijke begrippen, een president en parlement gekozen en zijn volledig onafhankelijk.
*Er is tot op heden nog steeds geen bewijs gevonden dat Irak ten tijde van de invasie nog in bezit was van massavernietigingswapens of de capaciteit had deze te vervaardigen.
**Irak had wel degelijk programmas om MVW te vervaardigen en heeft ze in het verleden gehad en gebruikt.
*Amerikaanse bedrijven hebben ten tijde van de Irak-Iran oorlog gifgas geleverd aan Saddam, met toestemming van de regering van de VS.
**Bron? Niet dat het zo heel erg relevant is zeker gezien het feit dat vooral Frankrijk, die tegen de oorlog was, Saddam's regime heeft bevoorraad en dus van zijn afzetting het meest had te verliezen, zie de Osirak reactor.
*Verder heb ik iets neergezet over de recente ontwikkelingen mbt de democratische vooruitgang in het MO.
--Kalsermar 2 dec 2005 23:25 (CET)
replies: text: Kalsemar, waar zijn die MVW's dan? Ze zijn niet gevonden, het enige wat er nog was dateert van de Irak-Iran-oorlog. De oorlog heeft in mijn ogen niets te maken met de democratische ontwikkelingen aldaar. Die alinea heb ik vooralsnog verwijderd. Groet, Bontenbal 3 dec 2005 11:19 (CET)
replies: text: :Nogmaals, zolang er geen bewijs is dat de democratie in het MO voortvloeit uit deze oorlog, heb ik het vooralsnog maar verwijderd. Er zijn wel tientallen redenen waarom democratie doorbreekt in het MO. Groet,Bontenbal 3 dec 2005 15:18 (CET)
replies: text: ::Bontenbal, er is vrij veel bewijs gevonden dat, hoewel er geen daadwerkelijke MVW's zijn gevonden, Hoessein wel degelijk programmas bezat om die te vervaardigen na afloop van het sanctie-regime. Over de Democratiseringsgolf en de Cedar Revolutie, ik heb het weer teruggezet en iets uitgebreid met referenties en een quote van iemand die zeker niet als pro-oorlog of pro-VS te boek staat. Verder nog wat andere aanpassingen gedaan om het geheel iets gebalanceerder te krijgen, zoals de banden van Irak met terroristen en wat taalkundige aanpassingen om het neutraler te maken.--Kalsermar 3 dec 2005 21:14 (CET)
replies: text: :::Het gaat er niet om allerlei zaken op te sommen die onder het regime van Saddam Hoessein niet deugden, het gaat erom de argumenten op te sommen, die de regering van de VS hebben genoemd ter rechtvaardiging van een oorlog. Daar waar die argumenten weerlegd zijn, dient dat geschreven te worden. Allerlei algemene aannames en veronderstellingen zoals: "De regering van de Verenigde Staten en haar bondgenoten in deze zijn van mening dat het fundamentalisme in een aantal met name genoemde landen een voedingsbodem is voor de verspreiding van terrorisme en dat dáár het terrorisme bij de wortel moet worden aangepakt." zijn nietszeggend. Immers, elk weldenkend land is tegen fundamentalisme. Dat wil echter nog niet zeggen dat elk weldenkend land voor de oorlog tegen Irak is. Besednjak 3 dec 2005 22:31 (CET)
replies: text: ::::Over dat fundementalsime, akkoord. Aangaande het onderdak en de MVW's. Dat Irak onderdak bood aan terroristen is zeker van belang gezien de oorlog tegen deze en de verklaringen van de VS dat de oorlog niet alleen tegen al Qaeda is maar tegen terrorisme in de breedste zin. Graag zou ik dit erin verwerkt willen zien maar ik ga dat nu niet zelf doen om edit problemen te voorkomen. Indien het niet terug is in een paar dagen kijk ik er wel weer na. Last but not least, het is pertinent niet waar dat de 9/11 Commissie geen banden van Irak met Al Qaeda of andere terroristen heeft aangetoond, het tegendeel. Er is een hele opsomming over dit onderwerp in het rapport te lezen en er waren dus wel degelijk contacten tussen Hoessein en terroristen. Graag ook hier iets over terug in het artikel.--Kalsermar 4 dec 2005 03:05 (CET)
replies: text: :::::Waar haal je dat nu weer vandaan? Ik lees juist "there was no "collaborative relationship" between Saddam Hussein and al Qaeda" op . Groet,Bontenbal 4 dec 2005 13:33 (CET)

text: :::::Ik ben op dezelfde manier geïnformeerd als Bontenbal. Gaarne opheldering. Ik herinner eraan dat de regering van de VS herhaaldelijk heeft gewezen op samenwerking tussen Saddam Hoessein en Al Qaida, het ging niet om zomaar wat terroristen, maar om Al Qaida. Zo'n samenwerking is echter nooit bewezen. Een van de door de VS aangevoerde "bewijzen" voor samenwerking tussen Irak en El Qaida was de aankoop van nucleair materiaal in Afrika. Dit bewijs bleek later een vervalsing, Colin Powell noemde zijn rol in dit verhaal een "schandvlek". Laten we vasthouden: El Qaida kreeg pas voet aan de grond in Irak na de inval van de door de VS geleide troepen. Besednjak 4 dec 2005 15:08 (CET)
replies: text: ::::::Er waren wel degelijk contacten, niet verregaand misschien maar wel contacten. Ook is hier een gedeeltelijke opsomming over terroristen die in Hoessein's Irak onderdak hadden. Denk aan Abbas, Nidal, Zarqawi. Ik vind de text die er nu staat wel akkoord al is het niet perfect natuurlijk.--Kalsermar 4 dec 2005 19:56 (CET)
Ik zet nu wel de bewijslast stelling terug omdat dat van essentieel belang is. Volgens Internationale Wet was de bewijslast geheel en zonder voorbehoud aan Hoessein om te bewijzen dat hij ze niet (meer) had. Iedereen, ook landen als Frankrijk en Rusland die fel tegen de oorlog waren was er van overtuigd dat Hoessein die wapens had, niet alleen de VS en GB. Ook critici van de oorlog in de VS zelf betwisten dit over het algemeen niet.--Kalsermar 4 dec 2005 03:05 (CET)

text: Het ging erom dat Irak volledige medewerking diende te verlenen aan UNSCOM. UNSCOM heeft gemeld dat die medewerking mankementen vertoonde, maar heeft desondanks de veiligheidsraad geadviseerd om aan de voortzetting van de UNSCOM-missie prioriteit te verlenen, in plaats van een oorlog te beginnen. Daaruit blijkt dus dat UNSCOM het niveau van medewerking acceptabel vond, althans deze medewerking het werk van UNSCOM niet buitengewoon hinderde. Ik heb in die zin de tekst aangepast. Besednjak 4 dec 2005 14:44 (CET)
replies: text: :Mijn punt is: de VN resoluties zeggen zeer duidelijk dat Hoessein moest bewijzen dat hij geen wapens had, niet andersom.--Kalsermar 4 dec 2005 19:56 (CET)
replies: text: ::...en het is UNSCOM die volgens die resoluties bepaalt of aan de voorwaarde is voldaan of niet. Besednjak 4 dec 2005 20:05 (CET)
Ik heb het kopje "Het Midden Oosten in ruimere zin" hernoemd in gevolgen. Het gaat hier om redeneringen en argumentaties achteraf. Op dit moment staat er zoveel als "de oorlog tegen het terrorisme" werkt positief, want het bevordert de democratie. Wellicht kan het nog aangevuld worden met andere overwegingen, die ook de minder positieve kanten laten zien (zoals inperking van de burgerrechten, grootschalig uitvoeren van martelpraktijken, beschadiging van de rechtsorde, uitbraak van burgeroorlogachtige toestanden in Irak, bevordering van Irak als machtsbasis van het terrorisme, het vergroten van onverdraagzaamheid tussen islamieten en niet-islamieten, verlies van geloofwaardigheid van de politiek vanwege de weerlegde redenen voor de oorlog tegen Irak enzovoort.) Besednjak 3 dec 2005 22:53 (CET)

text: Hier kan ik zeker mee leven.--Kalsermar 4 dec 2005 03:05 (CET)
replies: text: :Hmm, wat vergeten wordt te melden is dat in Irak nu meer terroristen worden getraind, zoals bijvoorbeeld duidelijk werd bij de aanslagen in Amman. Daarnaast zijn er nog tientallen andere oorzaken waarom democratie nu opbloeit in het MO. Groet,Bontenbal 4 dec 2005 13:05 (CET)
replies: text: ::Ik noemde het gevolg "bevordering van Irak als machtsbasis van het terrorisme", dat is denk ik hetzelfde. Of de democratie trouwens opbloeit in het Midden-Oosten betwijfel ik zeer, je kunt waarschijnlijk ook omgekeerd redeneren. Besednjak 4 dec 2005 14:58 (CET)
Daarnaast, Kalsemar, ga je de fout in door de internationale wet er bij te halen. Saddam was daar inderdaad toe verplicht, maar de VS en het VK hebben daarmee geen rechtvaardiging om Irak binnen te vallen. Die rechtvaardiging ontbrak en de Irakoorlog is dus illegaal. Ik zoek nog even op waar dat precies na te lezen is. Groet,Bontenbal 4 dec 2005 13:36 (CET)

text: :Maar Bontenbal toch, met die slappe redenatie ga je dus eigenlijk ook claimen dat de invasie van de Gealieerden (met d-day enzo) in de tweede wereldoorlog ook illegaal was. Natuurlijk kun je niet stellen dat de VS en de VK geldige redenen hadden om Irak aan te vallen. Maar onder druk van heel onterechte skeptische landen over zo'n dergelijke aanval waren de VS en de VK genoodzaakt om met allerlei bewijs aan te komen om hen maar tevreden te stellen. Je kan het ze niet kwalijk nemen dat ze dat hebben gedaan. De VS en de VK hebben een land van de dictatuur bevrijd. Alle skeptische landen hebben geprobeerd zo'n geweldige daad te voorkomen. Geograaf 4 dec 2005 13:57 (CET)
replies: text: ::Er zijn genoeg mensen die de oorlog zeer legaal vonden op basis van bestaande resoluties dus dat houdt geen steek Bontenbal. Het niet nakomen van de wapenstilstands akkoorden van na de oorlog in 1991 is reden genoeg. Het is ook hypocriet als je nagaat dat de lieden die tegen de "unilaterale" oorlog waren zelf precies hetzelfde doen als het hun uitkomt. Zie Frankrijk in Afrika, Rusland in voormalig SU enz.--Kalsermar 4 dec 2005 19:56 (CET)
De alinea over gevolgen alsnog verwijderd om drie redenen:
#Eerste zin was niet neutraal
#Citaat van Jumblatt was in het Engels en we zijn een Nederlandstalige encyclopedie
#Hoogst suggestief
Groet,Bontenbal 5 dec 2005 19:58 (CET)
De alinea is weer teruggeplaasts om vier redenen:
#De eerste zin is wel neutraal
#Citaat kan makkelijk vertaald worden en dat is dus helemaal geen reden om het allemaal te verwijderen.
#Het verteld de feiten zoals ze gebeurt zijn. Zonder een Irakoorlog -> minder kans op bange arabieren -> minder kans op democratie
#Er zijn hier heleboel personen die hieraan gewerkt hebben en 1 moderator die het denkt beter te weten is niet genoeg om de beslissing definitief te laten zijn. Dat jij dit suggestief of tegenstrijdig met jouw opvattingen vind is jouw probleem, dit zijn feiten en daar blijf je vanaf tenzij je iets nuttig hebt bij te dragen. 
Regards, Geograaf 6 dec 2005 21:25 (CET)

text: Sorry Geograaf, mijn edit viel bijna tegelijkertijd met de jouwe. Als je jouw versie er weer neer wilt zetten dan zeer graag.  Reeds gedaan zelf.--Kalsermar 6 dec 2005 21:29 (CET)
replies: text: :Nogmaals, de tekst is en blijft hoogst suggestief. Er is geen direct oorzakelijk verband tussen de oorlog en de democratiseringsgolf. Een citaat is me wat dat betreft veel en veel te mager. Als er namelijk nog steeds staatscensuur in het hele MO was, had men de Irakoorlog niet eens kunnen volgen. Daarnaast is jouw terugdraaien van het stukje over Europese deelname volledig verkeerd, Geograaf. Europa was nooit verdeeld over het artikel 5 van de NAVO. Voorlopig plaats ik twijfel boven dit artikel. Groet,Bontenbal 6 dec 2005 21:34 (CET)
replies: text: ::Het citaat is gekozen omdat het niet van iemand komt die als pro-oorlog-in-Irak bekend staat. Als je de gegeven referenties bekijkt zie je dat er meer critici zijn die dit positieve aspect erkennen of in elk geval niet zomaar afwijzen.--Kalsermar 6 dec 2005 21:44 (CET)

text: ::@Bontenbal. Een niet zo belangrijke opmerking, maar ik vond het toen wel opvallend. Tijdens de zitting waarin de NAVO artikel 5 van toepassing verklaarde, vroeg uitgerekend Nederland om bedenktijd. Nederland wilde toetsen welke juridische gevolgen een artikel 5-verklaring zou hebben. SG Roberts kapte volgens de berichtgeving het Nederlandse verzoek bars af. Het besluit is toen snel genomen. Besednjak 6 dec 2005 23:16 (CET)
replies: text: :::Ach, het hele NAVO-verhaal is inmiddels van het artikel verdwenen door censuur van enkelen. Groet,Bontenbal 7 dec 2005 08:14 (CET)
replies: text: ::::Dank je Besednjak, voor je bijdrage. Groet,Bontenbal 7 dec 2005 15:06 (CET)
thread_title:  minder POV 

message: Nee Bontenbal, je kunt niet negatieve dingen over de oorlog in Irak gaan noemen en dan van een positief iets zeggen dat het niet over Irak maar de oorlog tegen het Terrorisme moet gaan. De oorlog in Irak is onderdeel van die oorlog en als er dan fundamentele, positieve, gevolgen zijn die door zeer veel personen aan de oorlog in Irak worden toegeschreven, hier de trend in het Midden Oosten mbt verkiezingen, Libië die zich nu achter de VS en het VK schaart en direkt betrokkenen, de heer Jumblatt, die weet waar hij over praat, dan hoort dat in dit artikel thuis. De paragraaf is niet suggestief of POV maar gewoon een neutrale uiteenzetting van iets wat uit de Irak oorlog voortkomt. Als er in de toekomst aanvullingen te doen zijn in deze dan kun je die melden. tot dan verzoek ik je dringend dit kopje te laten staan. Elke serieuze analyse van de oorlog tegen het terrorisme moet dit aspect erbij betrekken.--Kalsermar 6 dec 2005 21:39 (CET)
replies: text: Nee, jij neemt aan dat dit alles direct uit de Irakoorlog voortkomt. Ik bestrijd dat. Er zijn meerdere oorzaken. Groet,Bontenbal 6 dec 2005 21:56 (CET)
Wat mij betreft dient dit kopje uitgebreid te worden met nieuwe informatie, zoals andere minder positieve gevolgen van de "Oorlog tegen het terrorisme", zoals systematische mensenrechtenschendingen door Amerikaanse overheidsinstanties zoals de CIA en Amerikaanse legertroepen. Hiertoe behoren het voeren martelpraktijken, het ontvoeren van verdachten, het detineren van verdachten zonder aanklacht, het schenden van de soevereiniteit van derde landen. Misschien een deskundige? Besednjak 8 dec 2005 23:34 (CET)
thread_title:  Het kopje "Gevolgen" 

message: Wordt de term "oorlog" in de politiek van de VS wel beeldsprakelijk gebruikt? Men hanteert veel meer oorlogsterminologie in dit verband en in de VS wordt de invasie van Afganistan gezien als een integraal deel van de "global war on terrorism" (formele VS terminologie). Daarmee wordt in de artikeltekst een invasie afgedaan als onderdeel van een "beeldsprakelijke oorlog". M.a.w. hoewel men de oorlog verklaart aan een abstract concept i.p.v. aan een staat, zijn de modus operandi ("militaire invasie") en het resultaat ("regime change") identiek aan die van traditionele oorlogen. - gv 16 dec 2005 14:52 (CET)
replies: text: Ik denk dat je daar gelijk hebt. Ga je gang en verbeter het! Groet,Bontenbal 16 dec 2005 15:10 (CET)

text: Eens. Ik zou wel willen vasthouden, dat in Europa deze Amerikaanse definitie tot nu toe werd afgewezen. Er is bijvoorbeeld geen overeenstemming tussen de VS en Europa over de definitie van "terrorisme", dus ook niet over de "oorlog" ertegen. Besednjak 16 dec 2005 15:23 (CET)
replies: text: :Ik heb de tekst aangepast, indien het verschil tussen de VS en Europa niet goed uit de verf komt, voel je vrij het te verduidelijken. - gv 16 dec 2005 15:37 (CET)
thread_title:  Oorlog als beeldspraak