Overleg:Bartholomeusnacht

message: (eerste alinea) Klinkt erg pleonastisch Zou toch protestante moeten zijn, zonder tweede -s-.
--DrJos 5 okt 2009 11:39 (CEST)
thread_title:  protestantse Hugenoten? 

message: Ik lees niets over het feit dat Paus Gregorius XIII een triomfpenning liet slaan omdat er 20.000 ketters ( hugenoten ) waren vermoord. Afbeeldingen zijn er ook op het internet van die penningen maar zeer moeilijk te vinden. Hier vond ik tekst :  http://home.planet.nl/~dubra/stamboom-dupon/stamboom-dupon-hugenoten.html en hier vond ik afbeeldingen : http://commons.wikimedia.org/wiki/Gregorius_XIII Groeten --Martinus1967 24 jun 2010 11:36 (CEST)
thread_title:  Triomfpenning 

message: Het is mijns inziens echte onzin wat de schrijver hier zegt onder het hoofd: Reactie uit Rome. Het is ook uiterst zwak dat de schrijver geen bron vermeld. Dit onderdeel lijkt op Rooms-katholieke propaganda, waarbij Rooms-katholieken zich achteraf plaatsvervangend schamen voor wat door pausen in de 16e eeuw is aangericht. Dergelijke desinformatie dient geen plaats te hebben op Wikipedia.
Ik wil voorstellen om de reactie van de Duitse Wikipedia over te nemen waarin het volgende gezegd wordt:
Paus Gregorius XIII liet bij het bekend worden van het bloedbad als dank een Te Deum zingen in de Sixtijnse Kapel en hij liet een herdenkingsmunt slaan. De schilder Giorgio Vasari kreeg de opdracht om drie wandschilderingen te maken in het Pauselijk Paleis, in de Sala Regia, als eerbewijs voor de gebeurtenissen in Parijs. Op 11 september 1572 werd op instigatie van de paus een plechtige mis gehouden ter herdenking van de overwinning bij Lepanto en de moord op De Coligny.
Bron: E. Howe: Architecture in Vasari's 'Massacre of the Huguenots'. In: Journal of the Warburg and Courtauld Institutes. 39, 1976, S. 258-261. doi:10.2307/751147. Abgerufen am 9. Juni 2011. 
replies: text: Ik had inderdaad al twijfels bij de passage, en had daarom het bron?-sjabloon geplaatst. De voorgestelde wijziging lijkt mij prima. Sint Aldegonde (overleg) 30 jan 2014 12:36 (CET)
replies: text: :Wat er stond was de eenzijdige katholieke lezing. Aangepast deels via bovenstaande en cf J. Rosenfeld, Millais Vincent van Goghmuseum, 2007, bij bespreking van een schilderij over het onderwerp. Getracht alle standpunten terug te laten komen en oordeel an de lezer te laten. Pimbrils (overleg) 19 apr 2014 08:31 (CEST)

text: :Ps, zie nu ook dat vorige tekst was toegevoegd door een incidentele gebruiker zonder gebruikerspagina die zich Defensiofidei noemt. Dat zegt ook al iets. --Pimbrils (overleg) 19 apr 2014 08:33 (CEST)
thread_title:  Echte onzin 

message: Het is niet geweten wie nu eigenlijk het bevel voor Bartholomeusnacht heeft gegeven. Eén van de theorieën is dat Karel IX een rechtstreeks bevel gaf maar hier bestaat helemaal geen consensus over in tegenstelling tot wat dit artikel beweert ...
replies: text: Dit doet me nogmaals twijfelen over de ware beweegreden en intrige van de Bartholomeusnacht. Zie onderstaande kop. Tortelduifje (overleg) 7 aug 2022 18:59 (CEST)
thread_title:  Invloed Karel IX en Catharina de Medici 

message: In het artikel staat: “Uit angst voor wraak van de hugenoten haalden Catharina de' Medici (moeder van de bruid en van de koning) en de radicaal-katholieke Hendrik I van Guise koning Karel IX over tot het executeren van de leiders van de protestantse factie.” Volgens Wikipedia waren de katholieken bang voor de wraak van de hugenoten. Waarom zou dat dan geweest zijn? Voor de mislukte aanslag op admiraal Gaspard de Coligny? Gezien de zwakke positie van de hugenoten in Parijs lijkt me dat een zwakke uitleg. Ik ga op zoek naar andere bronnen met andere beweegredenen voor de Bartholomeusnacht. Tortelduifje (overleg) 7 aug 2022 18:56 (CEST)
replies: text: Als ik de invoeging bekijk, en vergelijk met wat er eerder stond, is het inderdaad de mislukte aanslag die wordt bedoeld. De hugenoten waren zeker de zwakkere partij, maar ze waren militant en van geen kleintje vervaard, dus wraak viel allicht binnen het denkbare/verwachtbare. In elk geval, aanvulling en nuancering van de onmiddellijke en diepere oorzaken lijkt met zeker welkom op dit lemma. Karmakolle (overleg) 7 aug 2022 19:37 (CEST)
replies: text: :Ik heb geen goede bronnen gevonden voor de Bartholomeusnacht. Philippe Erlanger, De Bartholomeusnacht, 24 augustus 1572,  is slecht geschreven en maakt geen betrouwbare indruk. Ik zal geen fundamentele wijzigingen aan het artikel aanbrengen. Tortelduifje (overleg) 12 aug 2022 12:26 (CEST)
replies: text: ::IK kan binnenkort Mack P. Holt's The French Wars of Religion raadplegen om te kijken of hier wat over kan vinden. Mathijsloo (overleg) 12 aug 2022 14:48 (CEST)

text: ::Het woord "beweegreden" impliceert al een vooropgezet plan. Inderdaad is men in protestantse kringen lang uitgegaan van een katholiek complot, maar aanwijzingen daarvoor zijn nooit gevonden. De aanslag op Coligny was de spreekwoordelijke lont in het kruitvat. In zo'n gepolariseerde samenleving kan die voldoende zijn om een kettingreactie te bewerkstelligen. De vraag naar een beweegreden kan dus beter worden vervangen door een vraag naar de oorzakelijkheid. Henk van Haandel (overleg) 12 aug 2022 21:53 (CEST)
replies: text: :::De twee aanslagen op de leider van de hugenoten, admiraal Gaspard de Coligny, zullen wel een beweegreden gehad hebben. Tortelduifje (overleg) 13 aug 2022 12:27 (CEST)

text: ::Dan heb je het over een individuele beweegreden. Een fanatieke katholiek schiet op een protestestantse leider. Zoals de jongen die in 1914 aartshertog Ferdinand doodschoot en de Eerste Wereldoorlog veroorzaakte. De beweegredenen van zo'n iemand zijn niet zo interessant. Belangrijker is het klimaat waarin zoiets kon gebeuren. Henk van Haandel (overleg) 13 aug 2022 21:44 (CEST)
replies: text: :::Als koning Karel IX van Frankrijk en zijn moeder Catharina de' Medici de aanslagen op de hugenootse admiraal Gaspard de Coligny beraamd hebben, spreek je niet meer van kleine vissen. De aanval op de hugenoten werd voorbereid in de hoogste kringen. Daarom is het belangrijk om te weten wie het huwelijk gearrangeerd heeft, wie de eerste aanslag op Coligny plande en wie de tweede aanslag op Coligny plande en waarom. Tortelduifje (overleg) 14 aug 2022 11:48 (CEST)

text: ::Je hebt een rotsvast geloof in een vooropgezet complot, en je zoekt alleen naar ondersteuning daarvoor. Beter zou het zijn om onbevangen en met open mind rond te kijken in de verschillende kampen. Als je het mij vraagt, was de jonge koning een ongeleid projectiel, maar heeft zijn moeder juist in haar regentschapsjaren veel moeite gedaan om de angel uit het religieuze conflict te halen. Hoe irrationeel zou het dan zijn, deze bruiloft te ensceneren om de protestantse elite uit te moorden? En hoe irrationeel zou het zijn om die moordpartij aan te richten na de bruiloft en niet ervoor? Henk van Haandel (overleg) 19 aug 2022 14:17 (CEST)
thread_title: Ware beweegreden van Bartholomeusnacht

message: Frankrijk was een wespennest ten tijde van de Hugenotenoorlogen (1562-1598). Na de dood van haar man Hendrik II van Frankrijk en van haar zoon Frans II van Frankrijk werd oud-koningin Catharina de' Medici in 1560 regentes van haar andere 10-jarige zoon Karel IX van Frankrijk en zou dat blijven tot 1570. De radicaal katholieke familie Guise had al laten voelen en zou nog laten voelen dat het aanspraak maakte op meer macht in Frankrijk, tot zelfs het koningschap toe. Catharina de' Medici liet zich niet leiden door religieuze motieven, maar probeerde vooral de belangen van haar Huis Valois veilig te stellen. Dat was niet minder dan het koningschap. Catharina lijkt me geen stabiele factor in het kiezen van haar achterban. In artikel Hugenotenoorlogen staat dat ze zich probeerde te onttrekken aan de knellende greep op de troon van de adviseurs, nl. de Guises Frans en Karel. Ze zocht toenadering tot het calvinistisch Huis Bourbon, waartoe Hendrik van Navarra behoorde, en de gematigde katholiek Frans van Montmorency, de gunsteling van haar overleden man Hendrik II. Vandaar het gearrangeerde huwelijk tussen Hendrik van Navarra en haar dochter Margaretha van Valois. 
Ten tijde van de Bartholomeusnacht (1572) was de 22-jarige Karel IX al volwaardig koning. 
* In artikel Karel IX van Frankrijk staat: “Toch dreef de clan de Guise, met de stille goedkeuring van de koningin-moeder (Catharina), zijn toestemming voor de Bartholomeusnacht door, die hem (Karel IX) tot zijn dood toe gewetensbezwaren zou bezorgen. (…) Veel van Karels beslissingen werden onder invloed van zijn moeder Catharina de' Medici gedaan. Ze was een trouw katholiek, die in eerste instantie vrede zocht tussen de katholieken en protestanten, maar na de Bartholomeusnachtmoorden de vervolging van de protestantse hugenoten steunde.”
* In artikel Hugenotenoorlogen staat: “Karel IX stelde zich verantwoordelijk voor de Bartholomeusnacht, hoewel zijn moeder en Hendrik I van Guise, zoon van Frans en ex-minnaar van Margareta, vermoedelijk de belangrijkste aanstichters waren.”
Hoewel Catharina de' Medici van het Huis Valois de kant van de Guises gekozen had in de Bartholomeusnacht, ging de strijd om het koningschap tussen het Huis Valois en de Guises door. Koning Hendrik III van Frankrijk, zoon van Catharina de' Medici, liet Hendrik en Lodewijk van Guise vermoorden op 23 en 24 december 1588. Hendrik III werd op zijn beurt vermoord op 2 augustus 1589 uit wraak voor de moord op de Guises. Hij werd opgevolgd door Hendrik van Navarra, die de naam Hendrik IV van Frankrijk aannam. Het Huis Valois werd na 261 jaar opgevolgd door het Huis Bourbon. Het Huis Valois was zijn kroon kwijt.
Indruk: Het is mijn indruk dat de radicaal katholieke Guises van het verzoeningshuwelijk gebruik gemaakt hebben om de aanwezige notabele hugenoten uit te schakelen. Catharina de' Medici dacht de belangen van het Huis Valois het best te kunnen verdedigen door de kant van de Guises te kiezen. Waarom dacht Catharina dat? In die tijd namen de geruchten over het complot van de hugenootse admiraal Gaspard de Coligny tegen de Valois steeds groteskere proporties aan. De beschuldigingen staan opgesomd in het boek van Philippe Erlanger. Catharina dacht misschien met de Guises het gevaar Coligny uit te schakelen. Coligny werd uitgeschakeld, maar de Guises werden na de Bartholomeusnacht nog het grootste gevaar voor de Valois. Als twee honden vechten om een been, loopt de derde ermee heen. Akkoord? Tortelduifje (overleg) 19 aug 2022 20:13 (CEST)
thread_title: De Guises, het grootste gevaar voor de Valois

message: In de hugenotenoorlogen is er een verschil tussen katholieken en radicale katholieken. De katholieken concentreerden zich rond de koning. De radicale katholieken hadden hun eigen organisaties. Hertog Hendrik I van Guise sloot de Heilige Liga (1576). In dat netwerk, maar ook al vroeger, vond men de radicale katholieken. Dat netwerk werd ook de Katholieke Liga genoemd. Ik zie dat gebruiker Count your Garden by the Flowers geen onderscheid maakt tussen enerzijds radicale katholieken en anderzijds ‘katholieken met macht en prestige’, ‘katholieken uit de gegoede kringen’, ‘katholiek’ (3x). De ernst van de hugenotenoorlogen is echt wel te wijten aan de radicale katholieken. Daarom is er geen reden om het woord ‘radicaal’ uit het artikel te verwijderen. Tortelduifje (overleg) 8 nov 2022 18:16 (CET)
replies: text: Voor de duidelijkheid, deze opmerking gaat over deze bewerking van Count your Garden by the Flowers. Encycloon (overleg) 8 nov 2022 22:19 (CET)
replies: text: : Theoretisch ja, er waren verschillende 'kampen', eerder met een andere achterliggende reden dan verschil in geloofsrichting. Verder dateren de aanduidingen van veel later en hebben veel moderne lezers geen idee wat ermee wordt bedoeld. IMHO: als men het begrip hier wil gebruiken zou het moeten worden uitgelegd, verderop ih artikel. Wel belangrijk dat de verschillende tegenstrevers en hun belangen en achterliggende doelen worden vermeld. Count your Garden by the Flowers (overleg) 9 nov 2022 08:48 (CET)
replies: text: ::’Radicaal’ is gemakkelijk uit te leggen: waarmee geen overeenkomst te bereiken valt, waarmee het conflict enkel uitgevochten kan worden. Tortelduifje (overleg) 9 nov 2022 10:29 (CET)
thread_title: Een verschil tussen katholieken en radicale katholieken