Overleg Wikipedia:Statuut

message: Zo. Na lange overdenkingen n.a.v. de discussies de afgelopen maanden toch maar eens wat grondwetachtigs neergezet. Het idee is om deze tekst zo kort en duidelijk mogelijk te houden, en dus controversiële zaken hieruit te laten. Roept u maar! - Bemoeial 14 nov 2004 15:43 (CET)
Past Gebruiker:Jimbo Wales als eigenaar? / hoofdsponsor / oprichter van wikipedia in dit plaatje; zoja hoe, zonee wat dan...?  Bemoeial 15 nov 2004 00:44 (CET)
replies: text: Ja. Jimbo heeft namelijk de User:Jimbo Wales/Statement of principles opgesteld. Ik denk dat je die kunt vergelijken met wat EU-richtlijnen zijn voor nationale regelgeving en dat deze 'Statement of principles' in onze statuten dienen te worden geïmplementeerd. Lennart  15 nov 2004 00:49 (CET)
Een prima idee. Ik stel voor dat we hier een tijdje rustig aan gaan knutselen, indien enigszins mogelijk niet naar aanleiding van concrete incidenten.;) MartinD 15 nov 2004 10:33 (CET)
En nog een algemene opmerking: wetgevingsprocessen plegen niet in een paar weken geregeld te zijn. Hoe lang zijn we niet met het Nieuw Burgerlijk Wetboek bezig geweest? MartinD 15 nov 2004 15:33 (CET)

text: grondwet-achtige dingen over de grote lijnen komen meestal juist wel snel van de grond - Bemoeial 18 dec 2004 17:51 (CET)

message: De woorden "- niet juridische -" zijn overbodig en kunnen daarom beter geschrapt worden. Johan Lont 16 nov 2004 10:57 (CET)
replies: text: Tsja. Heb je formeel gelijk in. Ik had "- niet juridische -" vooral toegevoegd om te te voorkomen dat de tekst als "juridisch"-formeel document gebruikt zou gaan worden. Dat gaat natuurlijk niet werken aangezien er veel te veel achterdeurtjes in zowel de tekst als in het wiki-mechanisme als in het hele internet-gebeuren aanwezig zijn... Ook een reden om het niet als grondwet te afficheren. Bemoeial 20 nov 2004 01:25 (CET)
thread_title:  Inleidende tekst 

message: 'Alle tekst valt onder de GNU Vrije documentatie Licentie.'
replies: text: En hoe zit het met afbeeldingen? - Quistnix 15 nov 2004 14:53 (CET)

text: niet mee eens. Gebruikerspagina's, overleg, kroeg, persoonlijke meningen etc. dienen uitgezonderd te worden. Elly 8 dec 2004 22:52 (CET)
replies: text: :Daarover loopt een kroegdiscussie (die eigenlijk een beter toegankelijke plek verdient). Tot nu toe accepteert iedereen die iets opslaat de tekst: Opgelet: Alle bijdragen aan Wikipedia worden geacht te zijn vrijgegeven onder de GNU Free Documentation License. Als u niet wilt dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, kies dan niet voor 'Pagina Opslaan'. en daarmee valt haar/zijn bijdrage dus onder de GFDL (1.1. geeft alleen de stus quo weer) Miscchien moeten pagina's in niet artikelnaamruimten een andere licentie krijgen. Daarna moet artikel 1 veranderd worden. - Bemoeial 18 dec 2004 17:43 (CET)
thread_title:  Artikel 1.1 

message: 'Alle tekst dient geschreven te zijn vanuit een neutraal standpunt.'
replies: text: Wie bepaalt dit en op welke manier? - Quistnix 15 nov 2004 14:53 (CET)
replies: text: : zie Wikipedia:Neutraal standpunt - Bemoeial 16 nov 2004 00:55 (CET)

text: Neutraal standpunt bestaat niet. Dit is algemeen bekend. Onzinnig artikel dus. Elly 8 dec 2004 22:52 (CET)
replies: text: : Wikipedia heeft eigenlijk een heel nauwkeurige omschrijving van wat zij een neutraal standpunt vindt, en dat is wel degelijk een haalbare kaart. Hmmm kijk eens naar: :en:Wikipedia:NPOV. Kijk nog niet zoveel naar de Nederlandse versie, daar moet nog een beetje aan gewerkt worden, denk ik. Kim Bruning 10 dec 2004 20:33 (CET)
thread_title: Artikel 1.2

message: 'Alle tekst moet in principe door iedere gebruiker gewijzigd kunnen worden.'
replies: text: En wanneer moet dit principe worden losgelaten? - Quistnix 15 nov 2004 15:02 (CET)
replies: text: : tijdelijk, na gebleken vandalisme en in uitzonderlijke gevallen waar de gevolgen te onvoorspelbaar zijn (monobook.css) e.d. Bemoeial 16 nov 2004 00:58 (CET)
replies: text: ::Dan zou ik adviseren dit artikel op te splitsen in een artikel 2.1 (zelfde als nu artikel 2) en een artikel 2.2, dat aangeeft onder welke voorwaarden wordt afgeweken van 2.1 - Quistnix 16 nov 2004 01:17 (CET)

text: Dit is een onzinnig artikel, want een andere gebruiker kan dan evengoed alles evengoed terugdraaien. Dat is niet de bedoeling van wikipedia. Wijzigingen dienen alleen verbeteringen of aanvullingen te zijn bijvoorbeeld, of weghalen van onjuistheden. Elly 8 dec 2004 22:52 (CET)
replies: text: :De mogelijkheid om pagina's te kunnen verbeteren geeft juist een fundament van wikipedia aan. Zondar dat fundament zou wikipedia niet bestaan (zie het mislukte Nupedia-experiment) - Bemoeial 18 dec 2004 17:37 (CET)
===2.2===
In gevallen waar artikelen aan Vandalisme onderhevig zijn of dreigen te zijn kunnen pagina's tijdelijk beschermd worden.
Zou hier niet aan moeten worden toegevoegd dat 'gebruikers' tijdelijk of permanent kunnen worden geblokkeerd om wijzigingen te uit voeren, afhankelijk van het type vandalisme en dossier van gebruiker? Michiel|30px| 8 dec 2004 22:23 (CET)

text: onnodig artikel. niet te definieren hoe vaak of hoe regelmatig het vandalisme dan moet optreden. overlaten aan het wijze oordeel van de moderators, zoals het nu geregeld is. En nu heb ik er geen zin meer in. Sorry, ik laat me niet hiertoe dwingen, en ik laat me zoiets ook niet opleggen. Elly 8 dec 2004 22:52 (CET)
replies: text: : Ik snap je bezwaren tegen 2.2 niet. Het is een af-en-toe-nodige inperking van 2.1. om moderatoren juist de bevoegdheid te geven om pagina's te beschermen (Het oordeel van de moderatoren hoeft overigens niet per definitie wijs te zijn, al hopen we dat natuurlijk wel) - Bemoeial 18 dec 2004 17:37 (CET)
===2.3===
Ik las Pagina's in systeemnaamruimten die het functioneren van Wikipedia in gevaar kunnen brengen kunnen permanent beschermd worden.

text: Mijn spontane reactie was: Pagina's in systeemnaamruimten die het functioneren van Wikipedia in gevaar kunnen brengen, moeten direct verwijderd worden.  Je wilt toch geen pagina's ongemoeid worden, die het functioneren van Wikipedia in gevaar kunnen brengen? - Ik snap wel wat er bedoelt wordt, maar misschien moet het wat anders geformuleerd worden. Johan Lont 22 nov 2004 11:34 (CET)
replies: text: : is gebeurd. Bemoeial 5 dec 2004 20:41 (CET)
thread_title: Artikel 2

message: In gevallen waar artikelen aan Vandalisme onderhevig zijn of dreigen te zijn kunnen pagina's tijdelijk beschermd worden.
Zou hier niet aan moeten worden toegevoegd dat 'gebruikers' tijdelijk of permanent kunnen worden geblokkeerd om wijzigingen te uit voeren, afhankelijk van het type vandalisme en dossier van gebruiker? Michiel|30px| 8 dec 2004 22:23 (CET)
replies: text: onnodig artikel. niet te definieren hoe vaak of hoe regelmatig het vandalisme dan moet optreden. overlaten aan het wijze oordeel van de moderators, zoals het nu geregeld is. En nu heb ik er geen zin meer in. Sorry, ik laat me niet hiertoe dwingen, en ik laat me zoiets ook niet opleggen. Elly 8 dec 2004 22:52 (CET)
replies: text: : Ik snap je bezwaren tegen 2.2 niet. Het is een af-en-toe-nodige inperking van 2.1. om moderatoren juist de bevoegdheid te geven om pagina's te beschermen (Het oordeel van de moderatoren hoeft overigens niet per definitie wijs te zijn, al hopen we dat natuurlijk wel) - Bemoeial 18 dec 2004 17:37 (CET)
thread_title: 2.2

message: Ik las Pagina's in systeemnaamruimten die het functioneren van Wikipedia in gevaar kunnen brengen kunnen permanent beschermd worden. 
replies: text: Mijn spontane reactie was: Pagina's in systeemnaamruimten die het functioneren van Wikipedia in gevaar kunnen brengen, moeten direct verwijderd worden.  Je wilt toch geen pagina's ongemoeid worden, die het functioneren van Wikipedia in gevaar kunnen brengen? - Ik snap wel wat er bedoelt wordt, maar misschien moet het wat anders geformuleerd worden. Johan Lont 22 nov 2004 11:34 (CET)
replies: text: : is gebeurd. Bemoeial 5 dec 2004 20:41 (CET)
thread_title: 2.3

message: 'Alle geregistreerde gebruikers vormen samen de wikipedia gemeenschap.'
replies: text: Alle geregistreerde gebruikers van nl.wikipedia of van geheel Wikipedia? - Quistnix 15 nov 2004 15:01 (CET)
replies: text: : het gaat hier denk alleen over nl - Bemoeial 15 nov 2004 15:59 (CET)

text: Waarom alleen de geregistreerde gebruikers? Veel anonieme gebruikers leveren goede bijdragen. Registratie stimuleren is nuttig, maar om mensen zonder registratie nu meteen uit te sluiten van de gemeenschap? - Pooh 15 nov 2004 15:29 (CET)
replies: text: :Als ze mee willen praten, is het aanmaken van een registratie voldoende - ze mogen verder gerust anoniem blijven. - Bemoeial 15 nov 2004 15:59 (CET)
replies: text: ::Maken we hier onderscheid tussen geregistreerde gebruikers met en zonder e-mail adres? (mijn prsoonlijke mening: nee) - Quistnix 15 nov 2004 17:43 (CET)
replies: text: :::dat is alleen een vereiste voor wie moderator wil worden. oscar 15 nov 2004 17:45 (CET)
replies: text: :::: in de huidige moderratorichtlijnen is dat zo. Of dat dus ook zo moet zijn is een andere vraag... Bemoeial 20 nov 2004 01:16 (CET)

text: ::::Het ging mij er om dat het hier even vermeld werd om dubbelzinnigheden te voorkomen ;) - Quistnix 15 nov 2004 17:48 (CET)
Het begrip "geregistreerde gebruiker" heeft aan de randen misschien wat meer problemen dan op het eerste gezicht kan ingeschat worden. Ik probeer in een (niet-volledige) lijst enkele aan te stippen:
* Ooit van het sockpuppet-verschijnsel gehoord? (zie :en:Wikipedia:Sockpuppet) - onafgezien van de pro's en contra's om sockpuppets toe te laten/te verdedigen (onder bepaalde omstandigheden) kan men minstens stellen dat sockpuppets als verschijnsel het moelijker maken om "het geheel van geregistreerde gebruikers" gelijk te stellen met de "wikipedia NL gemeenschap".
**Voorbeeld van (aanvaarde) sockpuppet: gebruiker:guanabot - moeilijker te definiëren of deze "geregistreerde gebruiker" al dan niet tot de "wikipedia NL gemeenschap" behoort (noteer dat de Engelse wikipedia sockpuppets uitdrukkelijk verbiedt aan peilingen/stemmingen mee te doen).
**Noteer dat het best is zo weinig mogelijk publiciteit te geven aan het begrip sockpuppets (m.a.w. dit woord liever niet vermelden op de "statuut" pagina) - de weinige keren dat het aan te raden is sockpuppets aan te maken (bvb. bots), komen die gebruikers, die verondersteld worden toch al wat in het systeem ingewerkt te zijn, er wel achter.
* Statuut van niet-geregistreerde gebruikers (zoals hierboven reeds aangestipt, o.a. door pooh): uiteraard dienen niet-geregistreerde gebruikers zo veel mogelijk aanmoediging te krijgen om zich te registreren. Per definitie stellen dat niet-geregistreerde gebruikers niet in de gemeenschap zitten is echter moeilijk houdbaar, o.a. omdat het impliciet de creatie van fake registraties aanmoedigt (...dus het te vermijden type van sockpuppets...).
Samenvattend: aangezien op de huidige versie van de wikipedia:statuut pagina het al-dan-niet tot de gemeenschap behoren alleen praktische implicaties heeft voor het al dan niet kunnen meedoen aan peilingen/stemmingen zou ik artikel 3 volledig verwijderen, en geen melding maken van de "wikipedia NL gemeenschap" op de statuut-pagina (dat is toch een meer gevoelsmatig begrip dat zich niet direct in "richtlijnen" en zeker niet in "regels" laat vangen). Dus stel ik voor de artikels die achter het huidige artikel 3 komen overeenkomstig aan te passen:
* Overleg is voor iedereen. Hoe benader je anders nieuwkomers? Door ze eerst eens flink te bijten? (zie :en:Wikipedia:Please do not bite the newcomers - dit zit wat mij betreft overigens nog altijd niet lekker op Wikipedia NL, misschien een suggestie om hierover iets op te nemen op de statuut-pagina, ter vervanging van het huidige artikel 3?).
* Voor peilingen/stemmingen: een wikipediaan kan maar onder èèn gebruikersnaam meedoen aan peilingen/stemmingen (in veel gevallen kan je dit niet echt controleren, het doet gedeeltelijk beroep op de eerlijkheid van de wikipedianen). Indien anonieme gebruikers meedoen aan een peiling/stemming kan er uiteraard rekening gehouden worden met hun inhoudelijk kommentaar (d.w.z. als het inhoudelijk is) - bij het tellen van de stemmen tellen stemmen van niet-geregistreerde gebruikers evenwel niet mee (dus aanmoediging om toch maar te registreren als je gewicht wil hebben in een stemming). Noteer dat je op de Engelstalige wikipedia meer dan een maand geregistreerd moet zijn om mee te kunnen doen aan stemmingen. Dat meer dan een maand zou ik evenwel nog niet inroepen in de huidige richtlijnen/regels van Wikipedia NL (ik zou dat pas doen als er misbruik in die zin zou ontstaan - ook hier beter geen slapende honden wakker maken).
--Francis Schonken 8 dec 2004 11:43 (CET)

text: ik voel de haken en ogen wel (ook al tijdens formuleren van de statuutpagina) maar 'de wikipedia gemeenschap' is wel iets wat volgens mij een levende term is, die ongeveer hiermee beschreven wordt. Als het op verkeerd gerichte moedwil (sabotage) aankomt begin je met geen enkele regel ook maar iets (sockpuppets en erger). Regels zijn vooral nodig binnen de gemeenschap. Dat van die honden klopt denk ik wel... - Bemoeial 16 dec 2004 01:44 (CET)
thread_title: Artikel 3

message: 'De wikipedia gemeenschap kan aan gebruikers extra sofwarematige faciliteiten toekennen waarmee een aantal beheerstechnische zaken uitgevoerd kunnen worden, deze gebruikers zijn daarmee wikipedia:Moderator resp. wikipedia:Bureaucraat'
thread_title: Artikel 4.1

message: 'De beheerstechnische faciliteiten geven geen extra of andere verantwoordelijkheden, en mogen alleen met inachtneming van de daarvoor geldende regels gebruikt worden.'
thread_title: Artikel 4.2

message: 'Zoveel mogelijk wordt gestreefd naar Wikipedia:Consensus'
replies: text: Hoe bepaal je wanneer consensus is bereikt? - Quistnix 15 nov 2004 14:53 (CET)
replies: text: :Niet zo eenvoudig echt hard te maken natuurlijk. geen consensus is al veel duidelijker (er blijft gediscussieerd worden editwars, dreigementen, ruzie enz. . Afwezigheid daarvan is min of meer te beschouwen als consensus (of desinteresse natuurlijk, maar dat komt ongeveer op hetzelfde neer ;-) ) Bemoeial 20 nov 2004 01:20 (CET)
Ik denk dat dit streven een rotte fundering biedt. Consensus leidt tot onwaarheid, omdat elke nitwit dit voldoende kameraden weet te verzamelen een mening weet door te drukken.
Volgens mij moet het streven zijn naar (algemeen geaccepteerde) waarheid, of zo iets... theo 24 mei 2006 11:40 (CEST)
thread_title: Artikel 5.1

message: 'In die gevallen waarin geen consensus kan worden bereikt kan met een stemming alsnog een beslissing genomen worden.'
replies: text: Zie mijn commentaar bij 5.1: Hoe bepaal je wanneer een stemming nodig is? - Quistnix 15 nov 2004 14:53 (CET)

text: Zie mijn commentaar bij 5.1: Over waarheid hoeft niet gestemd te worden. Consensus is alleen relevant voor het bereiken van overeenstemming over werkwijzen, opmaak, titels, etc. Stemmingen zijn dan ook alleen daar nodig. Voorbeelden:

text: *Moeten we prijzen vermelden bij auto's?

text: *Heet een artikel Friesland of Fryslân?
theo 24 mei 2006 11:42 (CEST)
thread_title: Artikel 5.2

message: 'Alle geldige stemmingen verlopen volgens de geldende Wikipedia:Stemprocedure.'
thread_title: Artikel 5.3

message: Statuten beginnen over het algemeen met definities. Wellicht dat het handig is om definities te maken voor:
*Alles wat tot Wikipedia behoort: hardware, software, netwerken, diensten, informatie;
*Eigendom / beheer van de tastbare zaken waaruit Wikipedia bestaat;
*Eigendom / beheer van de geleverde diensten;
*Soorten gebruikers;
*Rechten en plichten
enz. (aangevuld nu - Quistnix 15 nov 2004 17:50 (CET) )
replies: text: Heb je natuurlijk gelijk in. Ik had/heb de hoop op 1 A4-tje een paar uitgangspunten vast te leggen waarbij de verdere uitwerking elders moet staan. Meer een soort kapstok voor datgene dat we als 'nodig' ervaren. Bemoeial 15 nov 2004 16:04 (CET)
Is handvest misschien nog een betere term? Bemoeial 16 dec 2004 01:44 (CET)
thread_title: Algemeen

message: Inmiddels (meer dan een jaar later) staat er nog steeds {voorstel} op de pagina. Ik ben er trouwens van overtuigd geraakt dat er een andere insteek zou moeten zijn om het reilen en zeilen van wikipedia vast te leggen. In het nu voorgestelde statuut lopen teveel de voor ons onveranderlijke dingen (wetgeving, GFDL, NPOV e.d.) en eigen huisregels door elkaar. Op Gebruiker:Bemoeial/Uitgangspunten staat een opzet waarin wel nadrukkelijk onderscheid gemaakt wordt tussen ons opgelegde regels, zelf opgelegde regels en gegroeide gebruiken/conventies. -  B.E. Moeial 27 jan 2006 01:54 (CET)
thread_title: Uitgangspunten