Overleg:Hebron (Palestina)

message: Het artikel lijkt recent omgebouwd in een vrijpleiting voor Arabisch-Palestijns geweld. gidonb 3 jan 2007 20:35 (CET)
replies: text: Overigens ook het stuk over de huidige situatie is op vele punten niet meer waarheidsgetrouw of eenzijdig. Ik wil hierbij opmerken dat Jeroenvrp al een aanzienlijke tijd goed werk doet door het terugdraaien van dit soort verbouwingen van artikelen. Ik wil hem verzoeken ook bij dit artikel (...) een oogje in het zeil te houden. gidonb 3 jan 2007 20:56 (CET)
replies: text: :Misschien zit ik Jeroenvrp en Bontenbal te combineren, want beiden leveren constructieve bijdragen in deze gevallen. Ik wil dan ook beiden aanmoedigen hiermee door te gaan. gidonb 4 jan 2007 00:10 (CET)

text: Geloof dat ik al aardig wat goed werk gedaan heb. Wat vind je ervan? Overigens kan je zelf toch ook ingrijpen? --Daniel575 5 jan 2007 15:01 (CET)
replies: text: :Ik heb er nog maar weinig zin in. gidonb 5 jan 2007 16:34 (CET)
thread_title: Oude discussie

message: Wikipedia behoort een naar objectiviteit strevende encyclopedie te zijn, en niet een pamflet van een bepaalde geloofsovertuiging of bevolking, het jodendom incluis.--Andre Kloer 23 jan 2007 15:01 (CET)
Het gedeelte onder Israelische bezetting aangepast. Iemand had van die tekst een pro-Joods verhaal gemaakt. Dat paste niet onder die allinea. Wellicht wel onder een nieuw aan te maken allinea. 
replies: text: Dan gaan we nu eens even stuk voor stuk alle door jou zo 'pro-joods' genoemde zaken aanpakken. Laat ik eerst hiermee beginnen: door te beginnen over 'ultra-orthodoxe joden in Hebron' laat je al zien dat je 0,0 verstand van zaken hebt. Verder heb je maar eventjes een hele sectie (over de waarnemers en hoe die de stad uit gejaagd worden door de mensen die ze moesten beschermen) gewist, blijkbaar omdat negatieve verhaaltjes over Palestijnen niet in jouw agenda passen. Verder is het 'bovenop huizen van de Palestijnse bevolking' een LEUGEN en totale onzin. Er woonden tot 1929 vele honderden joden in Hebron, die ook veel huizen bezaten, en veel kolonisten wonen nu in die huizen. Dat is een feit. Jij ontkent dat. Beste Andre, jij bent hier bezig op haast antisemitische wijze de geschiedenis te verdraaien, ultra-orthodoxe joden te belasteren en alle negatieve verhalen over de Palestijnen te verwijderen. Spijt me zeer, maar daar ga je niet in slagen. --169.132.18.248 24 jan 2007 09:26 (CET)
===Reactie van Andre===
Ik heb het idee dat je niet in Hebron bent geweest, en je beroept (waarschijnlijk onbewust) op bronnen die onjuist zijn.  Want er zijn en worden  wel degelijk huizen gebouwd door Joodse kolonisten op bestaande huizen van Palestijnen die vervolgens door hun nieuwe bovenburen worden weggepest. Doordat deze joden de bescherming genieten van de aanwezige Israelische soldaten kunnen de Palestijnen niets uithalen en verlaten noodgedwongen hun huizen.
Voor beeld materiaal verwijs ik naar de volgende websites:
Breaking the silence, een Israelische organisatie van soldaten die hebben gediend in Hebron:
 
Deze foto laat zien dat de Palestijnen een net hebben gespannen over de daken omdat de kolonisten hun afval naar beneden gooien:
Het gaat hier overigens niet zomaar om 'joden' maar om "ultra-orthodoxe" joden, die overigens door veel andere seculiere of religieuze joden met die term worden aangemerkt. Ultra-orthodoxe joden onderscheiden zich van de "moderne orthodoxe" joden (en de andere stromingen binnen het jodendom) doordat zij de meest traditionele navolging van de joodse wetten voorstaan. Ze zijn vaak herkenbaar door hun kleding. mannen dragen een hoge hoed en lange zwarte jas en hebben van die lange pijpenkrullen. Het gaat hier dus niet om zomaar religieuze joden. Het is waar dat een politiek correctere benaming  "charedische joden"  zou zijn, maar die term kennen weinig nederlanders. Charedisch betekent overigens zoiets als: "godvrezend".
Het is overigens juist die groep waarin de meeste voorstanders te vinden zijn van de "groot-Israelische gedachte", een Joodse staat die zich uitstrekt tot zelfs aan de oevers van de Eufrat (in het huidige Irak), en om die reden voorstanders zijn van de illegale nederzettingenpolitiek in de Palestijnse Westerlijke Jordaanoever, en daar ook actief aan deelnemen door op strategische plekken (op de hoger gelegen delen) nederzettingen stichten, op Palestijns gebied dus, vaak op het grondgebied van een boer.
Antisemitisme staat voor mij gelijk aan discriminatie. En ik ben tegen elke vorm van discriminatie, of die nou gericht is tegen joden, Palestijnen, of wie dan ook. Ik ben wel kritisch wat betreft de Israelische apartheidspolitiek. Daarmee bedoel ik dat er in Israel een situatie is ontstaan waarin Palestijnen vrijwel rechteloos zijn en de Israeliers in alles de dienst uitmaken. Dat is geen democratie, maar een dictatuur. Het valt mij op dat iedereen die daar kritisch over is door veel Israeliers worden weggezet als "antisemiet". Nu de Tweede wereldoorlog steeds verder van ons verwijderd raakt, zal daar in de toekomst verandering in komen, en zal er ruimte komen voor de gedachte dat Joden en Palestijnen best samen kunnen leven en land kunnen delen. maar goed, misschien zijn de geesten daar pas rijp voor over 50 jaar, of 150 jaar... 
===Reactie van de anonieme jood===
Zucht. Man, je hebt GEEN FLAUW IDEE van waar je over praat. Stop ALSJEBLIEFT met je laster. Ik ben zelf een in Jeruzalem wonende ultra-orthodoxe jood. Ultra-orthodoxe ofwel charedische joden hebben NIETS, en dan ook helemaal NIETS met zionisme. Er zijn GEEN ultra-orthodoxen in het leger, er zijn GEEN ultra-orthodoxe kolonisten in Hebron. Je hebt GEEN FLAUW IDEE van waar je over praat. Stop met je smerige laster. Ik word hier kotsmisselijk van. *Jij* bent nog nooit hier geweest. Ik toevallig wel. Toevallig woon ik hier. Ik betwijfel of ik nog waag de moeite te nemen een minuut aan je leugens te besteden. Maar enfin, ik ga het proberen, nutteloos als het ook mag zijn. Geef me de rest van de dag om je wat bronnen te geven. 
Goed, we gaan beginnen.
http://www.jewsagainstzionism.com/rabbi_quotes/teitelbaum.cfm Hier vind je enkele uitspraken van Groot Rabbijn Joel Teitelbaum (1979 overleden) over het Zionisme. Zie ook , , . Dan gaan we eventjes kijken wat de Zionisten (op wiens bronnen jij natuurlijk vertrouwt) over Satmar, de grootste chassidische beweging ter wereld met ruim 120,000 leden, te zeggen heeft. Neem nu dit: http://www.zionism-israel.com/his/jewish_anti_zionism.htm . "Jewish anti-Zionists today consist of a several very small and very vocal group ... tiny groups of reactionary ultraorthodox Jews ... the Satmar and similar groups..." Oke, Satmar (waartoe je mij kunt rekenen) is dus een 'tiny group'. Goed, dan pakken we nu een geweldige bron erbij: Google Videos. Ik verzoek je om even de tijd te nemen om de volgende videos te bekijken: , , , , , , , . Ik weet dat het veel is, maar alsjeblieft allemaal even kijken. Dan nog eens lezen hoe de Zionisten beweren dat dit een "tiny group" is. Slechts 120,000 man. Die overigens geen internet gebruiken - internet is in de ultra-orthodoxe wereld streng verboden (ik zit zelf stiekem op het werk online, heb het internet nodig voor m'n werk, dat mag wel). Rabbijn Joel Teitelbaum was de grootste leider van het chassidisch jodendom in de afgelopen 100 jaar.
Aan de niet-chassidische kant van het ultra-orthodox jodendom hebben we rabbijn Elazar Shach, de in 2001 overleden allergrootste leider van het zogenaamd 'Litouws' jodendom. Ik heb een lange Engelse (vol joodse termen) versie van zijn uitspraken over Zionisme en de staat. Ik kan er wel wat van citeren.

text: “We see clearly how idea has gone bankrupt. Where they thought that through this [State] Jewish respect will be increased among the nations, eliminating anti-Semitism, the opposite it true. The hate has grown even greater, and all the rallies and protests are purposeless and totally useless. For at whom are they directing their protests? At those who hate us! For the rule is “Esav soneh es Yaakov”.” (Rav Shach, Letters, I:1)
Misschien kun je even kijken hoe het bovenstaande op jou van toepassing is. Jij valt ons, de onschuldigen, de ultra-orthodoxen aan, voor wat de modern-orthodoxe Zionisten doen! Nog wat:
----
Eretz Yisroel is still Golus [exile], and therefore we cannot defy the other nations. Klall yisroel is still in Golus until Moshiach comes, even if we are in Eretz Yisroel. This is not Geulah [redemption] nor Atchaltah D’Geulah[ the beginnning of the redemption]. [And since it is still Golus therefore] we are commanded not to defy the nations of the world.” (Letters 1:3)
We must try to appease our enemies; the Chilonim [seculars] cannot be trusted to make proper decisions for the country. We are one sheep against 70 wolves, this is not a figure of speech but meant literally and it will remain so until Moshiach [messiah] comes. Because if this, Jews always lived alone, as a nation, and as individuals, and all of us knew what we face, and that we always needed to act according to the advice of Yaakov Avinu [Jacob the Patriarch] with prayer [to Hashem [G-d]] and giving gifts (i.e. appeasement) to the nations. As for the third option of Yaakov, “war”, which Rashi says means, “so that the remaining camp will survive”, that is, to run away (See also Ramban) – that is only when the situation arises that someone is coming to kill you, you should kill them, like Yaakov who was summoned by Esav (and prepared for the possibility of Esav trying to kill him). But not everybody can use this rule, for the Chilonim and the non-religious, since they do not care about their own life, they surely do not care about the lives of others (Pesachim 49b). For their outlook is that the Jewish Nation is like other nations, and the truth is, to their lifestyle, there is nothing separating them and the other nations. And so we cannot rely on them to consider every option, and not to do something that constitutes “defying the other nations” (Hisgarus B’Umos)” (Letters 1:4)
The settlements are total Hisgarus B’Umos [defying the nations]. The fundamental error of the Zionists: That Israel has to appear strong. “…and therefore how can we rely on them [i.e. on Israel] to exhaust every possible [peaceful] option, and not to speak with arrogance, and not to defy the nations of the world (l’hisgaros b’umos). The entire idea of settlements proves it – for that is excessive defiance against the nations, and it stems from the fundamental error of the Zionists, that all that has happened to us is because they did not have their State and their sovereignty, and now that they have a Jewish State, we are a nation like all other nations, and if we appear strong and stick to our wishes, our enemies will back down. Although there are many who profess such ideas, it is a deviation from the approach that was handed down to us from Chazal [the rabbis of the Talmud], and the opposite of what is proper, for we must consider how not to cause any country to have to put up with something because of us, such as oil prices or even questions of investments in businesses or banks, for this adds fuel to the fire to increase hatred for Jews that wasn’t lacking regardless. And this [situation] will not be rectified until Moshiach comes, as the Rambam writes…” (Letters 1:4)
The actions of the State can cause WWIII c”v:
“ . . .I hold that this assumption, that [having] the territories touch upon Pikuach Nefesh, is not in the least bit certain, and there are many military people who hold just the opposite, and that the peace that will ensue upon returning the territories will reduce much bloodshed. And I hold that of this there is no doubt, that when we will have peace the bloodshed, and we must take into consideration not only our situation in the middle east but our situation in the whole world, for when there is no peace in the middle east this causes instability in the entire world, and there is aggressiveness between the nations for their own sides, this [world] power pulls this nation [to its side] and the other pulls a different one to its side, and the arms race goes and increases, and in the end there will be war, and then what will be our lot? What value will all our expanded land have then, when nowadays they have weapons that can destroy entire cities and countries from far away? So of what relevance is the idea that we cannot give up or we are prohibited to give up our inheritance from our fathers? As if it is in our hands to begin with! Isn’t it [true] that even now, without the support of America, we could not survive even one month or less on our own. And all those who talk lofty talk, “Us! Us! We will be victorious!” They are merely arrogant poor people, which Hashem hates. 
“…I hold that all those people from different movements, who announce at every opportunity that it is forbidden to give back the territories of Erezt Yisroel, not from a holy place do these ideas come, but rather from Chochmas Chitzonius this Hashkofo comes from, [as if to say] we are a nation like all other nations, and we, too, have a right to a greater Nation and we will not give it up. But it is not so! We may not compare ourselves to any other nation, . . . and the opposite is suicide and redifah against Klall yisroel, for this is deviation from the way we behaved in the past generations.” (Letters 1:5) 
“Regarding the recent tumult against any peace Process, any straight thinking person understands that “It is better to have stale bread and peace [rather than a home full meat of discord” – Missile] . and in any case, it will be a small salvation to prevent any bloodshed, even, at least, to save one life, for one life of a Jew is an entire world. But then they come with complaints and meaningless words which are baseless in Halachah [that we are not allowed to give back the territories], relying on Shulchan Aruch 329 .. that when Goyim come to rob you even of straw, you violate Shabbos [to prevent them], which has no connection to our situation . . . where they are demanding the land that we conquered from them and that if we give it up to them they will make peace, there is no question that this constitutes Hatzolah [to give it back], for if we continue in the way of war, is it better? (And if we come with the claim that Hashem gave us the land, and it is an inheritance from our fathers, if the enemy knows this, then they also surely know that it is written that Eretz Yisroel is only our on condition, i.e. that we keep the Mitzvos, and if not, the land spits us out). And in a war scenario, we keep fighting and they keep fighting and we strengthen ourselves and they strengthen themselves more and more and who will guarantee that in a war we will be the victors? Only those who rely on “my strength and the power of my arms” can make this mistake. . . . we also may not forget that any country, even the most far away, an suffer from an oil shortage, in the winter and the summer … and they will be talking about the Jews, and much hatred for Jews will be added because of this, not that it was lacking to begin with. Recently the leaving of the diplomat in the UN caused much hatred for Jews among a large number of Americans. But our Derech, the Derech HaTorah, is we are a lone nation, not to be considered among the nations, and not to stand out among the nations. We never saw among our forefathers any other approach, and I see that many Gedolim of the previous generation saw from the beginning, how much Zionism would influence the hearts of good religious Jews, who would not think that their words contain that which is against the Torah, even if they clothe their words in the trappings of Halachah. All the Gedolim, they knew of the Mitzvah of Yishuv Eretz Yisroel and the holiness of Erezt Yisroel, but we dare not make of all of this a fundamental (“ikar”), for we have no fundamentals (‘ikarim”) other than those which were given to us through tradition. We cannot endanger Klall Yisroel because of these things. So how is it possible to say these words, that we should not give in, even to the point of war chas v’sholom, this is not the way our fathers acted, this is not the way of old, and not the way of the Torah. “ (Letters 1:6) 
“There is no shadow of a doubt, that we are obligated to agree to any step for peace, no matter what, for any compromise that can bring peace closer, we are obligated to accept, for much bloodshed will be stopped upon peace, and all talk about the prohibition of Lo Sichanem and Hashem’s promise to give us the land in its entirety, today and in our situation, they have nothing to do with the issue, for it [Hashem’s promise] is not in our hands [but Hashem’s]. On us is lies the obligation to improve our ways in Torah and Mitzvos, and then for sure we will merit that Hashem will fulfill His promise….” (Letters 7) 
As the Nation of Israel, we have always been a sheep among 70 wolves. The hatred against Klall Yisroel is eternal, even when it seems differently. It is only the non-religious who … disagree… During the past 2,000 years, even when we were hunted, we knew we were the Chosen Nation, and we said “ata bachartanu” .. we had our Tzadikim, Tannaim, Amorayim, etc. great Gedolim throughout the generation who accepted the judgement of Heaven, and they never did anything, never took action, due to disillusionment, to defy the nations to kill and be killed. They all had Ahavas Yisroel and Ahavas Eretz Yisroel, and this behavior (not to defy the nations when they persecute us) was well known to our forefathers as Torah and we are obligated to follow it, and not veer to the right or the left.
----
Dat was rabbijn :en:Elazar Shach, de rector van de yeshiva Ponevitch in Bnei Brak, allergrootste leider van de litouwse (niet-chassidische) ultra-orthodoxen. Jij noemt dit dus een haatzaaiende oorlogszoekende kolonist?
Je hebt nu gezien wat de allergrootste leiders van het ultra-orthodox jodendom gezegd hebben over het Zionisme.
Zelf ben ik overigens aanhanger van de chassidische groep Dushinsky. Zie hier. Lees de drie documenten daar (ook die onderaan). De oprichter van Dushinsky, rabbijn Yosef Tzvi Dushinsky de eerste, schreef in 1947 twee brieven aan de VN in New York waarin hij zich sterk uitsprak tegen de Zionistische staat. Ik spreek elke week met de huidige Rebbe (leider) van Dushinsky en mijn persoonlijk rabbijn, waar ik elke dag mee leer, is de tweede-in-bevel van Dushinsky. Dushinsky heeft traditioneel een grote rol gespeeld in de Edah HaChareidis, de raad van extreem ultra-orthodoxe groeperingen in Jeruzalem. Wij pakken geen cent van de staat aan voor onze scholen, we boycotten de verkiezingen, houden regelmatig hevige demonstraties tegen de staat. We willen niets te maken hebben met de smerige Zionistische ketterij. En dat heeft niets te maken met het seculiere karakter ervan - religieus zionisme is even smerig en verwerpelijk.
Ik hoop dat je even de moeite neemt om dit te lezen en er met enige intelligentie op te reageren. 
Nog wat links:
* http://www.cjnews.com/pastissues/99/mar31-99/front2.htm
* http://www.jcpa.org/jl/vp104.htm
* http://web.uvic.ca/csrs/publications/graduate/illumine/illumineIV_may18_06.pdf pagina 12-19
Met name de laatste moet je absoluut doorlezen als je goed wil begrijpen waar ik over praat.
Hier nog wat: Een religieus-zionistisch modern-orthodoxe 'rabbijn', ene meneer Yisrael Ariel, viel Rabbijn :en:Yosef Sholom Eliashiv aan. Rav Eliashiv is de allergrootste leider van de niet-chassidische (litouwse) ultra-orthodoxen, de opvolger van Rabbijn Elazar Shach (van wat ik hierboven kopieerde). Als achtergrondinformatie moet je even weten dat alle ultra-orthodoxe autoriteiten en bijna alle modern-orthodoxe religieus-zionistische autoriteiten de toegang tot de Tempelberg voor joden VERBIEDEN. Op het overtreden van het verbod de foute gebieden van de Tempelberg te betreden staat de spirituele doodstraf (een issur koreis). Enkel extreem-rechtse zionisten (Kach etc.) betreden de Tempelberg. Zelfs het opperrabbinaat van de Zionistische staat heeft de toegang tot de Tempelberg voor joden verboden. Goed, dit gebeurde dus: Yisrael Ariel, oprichter van het extreem-rechtse 'Tempel Instituut', viel Rav Eliashiv aan omdat Rav Eliashiv zei dat er weer bordjes moeten worden opgehangen bij de toegangspoorten tot de Tempelberg met waarschuwingen dat voor joden de spirituele doodstraf geldt als zij de Tempelberg betreden. (oud bordjes) Als je oorlog wilt met de gehele ultra-orthodoxe wereld, is dat een heel goed idee.
Hiervan een verslag in de volgende twee artikelen in een litouws ultra-orthodoxe krant die de mening van de Litouwse grote rabbijn (Gedolim) vertegenwoordigt uit Bnei Brak, Engelstalig:
* http://chareidi.shemayisrael.com/archives5766/korach/oharhabyskrh66.htm Zoals je ziet is Ariel "unworthy of any support for his activities", en heeft hij "poisonous opinions". Ga jij nu beweren dat hij een 'ultra-orthodoxe rabbijn' is die de 'ultra-orthodoxe joden' vertegenwoordigt?
* http://chareidi.shemayisrael.com/archives5766/voeschanan/ammikdshvsc66.htm Reactie waarin rabbijn Nissim Karelitz, charedisch opperrabbijn van Bnei Brak, bevestigd dat bovenstaand artikel inderdaad de mening van de Litouwse rabbijnen weergeeft.
Religieus zionisme en modern-orthodox jodendom gaan hand in hand. Er zijn geen of nauwelijks modern-orthodoxe joden die niet zionistisch zijn. Sommigen gematigd, anderen (zeer) fel. Neem even de volgende pagina's met foto's als voorbeeld:
* http://www.alsonetworks.com/~aviv/Harhabayit.htm Zionisten op de Tempelberg (0 ultra-orthodoxen)
* http://www.mass-murderers.com/mass_murderers/baruch_opt.jpg Baruch Goldstein - ultra-orthodox volgens jou?
* http://www.egypttoday.com/imageview.aspx?ID=9768 kolonisten uit de Gazastrook - ultra-orthodox?
* http://www.yanoun.org/masthead/armedsettlers.jpg ultra-orthodox?
* http://www.palestinetoday.org/gallery/albums/march-2006/March_4_06_Jewish_settlers_attack_on_Palestinians_Photo_Nayef_Hashlamoun.jpg herrieschoppers in Hebron - ultra-orthodox?
* http://www.allaahuakbar.net/image/jerusalem.jpg ultra-orthodox?
* http://www.al-awdasandiego.org/images/settlers.jpg ultra-orthodox?
* http://www.poy.org/62/15/62-15-LemmY-02.jpg ultra-orthodox?
* http://www.allaahuakbar.net/image/yahudu.jpg ultra-orthodox?
* http://www.enterstageright.com/archive/articles/0404/041904hebron.jpg ultra-orthodox?
Ik geef je graag nog meer informatie over de verschillen tussen ultra-orthodox jodendom en extreem-rechts zionisme. --169.132.18.248 25 jan 2007 10:51 (CET)
replies: text: :Merk even op dat ik er vanaf nu (vrijdagmiddag) tot maandag niet ben. Ben in het weekend niet online, alleen op het werk doordeweeks overdag. Dus je zult pas maandag een reactie van me kunnen verwachten. --169.132.18.248 26 jan 2007 12:50 (CET)
===reactie van andre===
Hi, bedankt voor de informatie, ik zie nu in dat ik modern orthodoxe joden heb verward met "ultra-orthodoxe" joden. Het spijt me, mocht ik je beledigd hebben, dan was dat niet mijn bedoeling. Dat kwam inderdaad voort uit onwetendheid. Het videomateriaal vond ik ook interessant.
Ik zou graag je mening horen over het volgende:
 -wat vind je van de informatie/omschrijving die staat onder "Hebron" in de Engelse Wikipedia?: 
Volgens mij laat dat stuk uitgebreid de Joodse geschiedenis zien zonder dat 1. de Palestijnse bevolking bestaansrecht wordt onzegd, 2, de Palestijnse identiteit wordt ontkent, 3. Palestijnen worden weggezet als terroristisch en 4. de gevolgen van de bezetting voor de Palestijnen worden gebaggetaliseerd. Dat vind ik namelijk het geval van de tekst die staat onder "Hebron" in de Nederlandse Wikipedia.
Heel kort iets over mezelf: ik ben in Hebron geweest samen met een journalist en een vertegenwoordiger van Oxfam. Ik heb daar een Overbevolkt Palestijns ziekenhuis bezocht dat geen medicijnen en geld meer kreeg om personeel te kunnen uitbetalen. Met als gevolg dat patienten aan hun ziektes bezweken. Moeders met gele baby's in hun armen... het was verschrikkelijk. Dat zijn de nare gevolgen van de Israelische bezetting van de West Bank.  Maar deze of andere gevolgen van de bezetting lees ik nergens terug in dit artikel over Hebron. De toon in het artikel is dat joden hetzelfde leed ervaren als de Palestijnen in Hebron. Maar dat is niet waar. In het door Israel gecontroleerde H2-deel van de stad is het aantal Palestijnen gedaald van 30.000 naar 10.000 in de afgelopen 5 jaar. (deze cijfers komen van het Hebron artikel in de engelse wiki --> zie de bronvermeldingen aldaar). 
-->in H2 wonen dus de 500 joodse kolonisten. De Engelse Wikipedia zegt over de daling van het aantal Palestijnen in dat gebied : "This has been attributed to continued harassment of the Palestinians by the settlers, as well as extended curfews and restrictions placed on Palestinian residents of the sector by the IDF." 
Ik moet eerlijk zeggen dat toen ik in Hebron was er geen tijd was om naar het H2-deel van de stad te gaan. Dus ik heb niet met eigen ogen de verlaten straten gezien en de -door joodse kolonisten- vernielde Palestijnse winkels. Die informatie heb ik van de journalist en de vertegenwoordiger van Oxfam met wie ik naar dat ziekenhuis ben geweest. Beiden werken geregeld in de West Bank en ook Hebron en hebben het wel zelf gezien. Maar goed, deze informatie kan je ook op het internet vinden. De journalist heeft een fotoreportage van die wijk, die ergens op internet staat, ik weet alleen niet waar.  Als je wilt kan ik aan haar om de link vragen.
Als je geinteresseerd bent, heb ik ook video-materiaal voor je die de gevolgen van de bezetting laat zien. Moet je me even mailen op hadieandre@hotmail.com, ik weet namelijk niet hoe het met de publicatierechten ervan zit.  
Overigens dat ziekenhuis is maar voor een klein deel afhankelijk van giften en hulp uit het buitenland. De kosten van het ziekenhuis kunnen de Palestijnse gebieden zelf betalen uit belastingen op de export, ware het niet dat de belastingen op export door Israel beheerd worden, en dat heeft de afdracht van die belastigen geblokkeerd. 
Totslot: wat vind je van dit artikel, geplaatst in Haaretz van afgelopen week:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/817894.html
ik vond het erg ontroerend.
AANVULLING
Hi,
vandaag kreeg ik deze link, een reportage van Channel 4 over de effecten van de bouw van de  Israelische Barriere (video). (In beeld zie je overigens heel even een Haredi-jood, maar dat terzijde). Graag je mening.
===Reactie van de anonieme jood===
Die Channel 4 documentaire is ongeveer even objectief als http://www.likud.nl . Wat een ongelofelijk haatzaaiend verhaal. Geen enkele aandacht voor de andere kabnt, geen enkele aandacht voor alle terreuraanslagen door Palestijnen waardoor het hek gebouwd moest worden, geen enkel gesprek met  bewoners van Modi'in Illit (waar zeker 25% native English-speaker is).
Maar goed, je hebt hier een heel goed punt, iets dat ik vrijdag helemaal vergeten was te vermelden. Namelijk: in de ultra-orthodoxe wereld is men erg arm en is er grote woningnood. Daarom bouwt de staat verschillende 'vinex'-achtige locaties voor ultra-orthodoxen. Binnen Israel zijn dat bijvoorbeeld Ramat Beit Shemesh (Bet) en Elad. Er zijn ook twee dergelijke steden in bezet gebied: Beitar Illit en Modi'in Illit.
Men gaat daar echter niet uit ideologie wonen. De reden dat veel chareidim daar gaan wonen is dat de huizen er goedkoop zijn, en zij goedkope huizen zoeken. Of dat in bezet gebied is speelt voor de meesten geen enkele rol. Voor jou maakt dat natuurlijk wel een groot verschil, en voor mij persoonlijk ook. Ik kan je echter verzekeren dat de gemiddelde bewoner van Beitar Illit en Modi'in Illit er geen cent om geeft dat hij in bezet gebied woont. Het is absoluut geen zaak van ideologie; integendeel. Overigens heeft Modi'in Illit een heel goede band met een naburig Palestijns dorpje, ik zoek er even iets over... Ook over Modi'in Illit in het algemeen: ,  (zie de 23-jarige bewoner die hier spreekt; lees dit artikel heel goed, ook het laatste deel: "wij zitten hier niet uit ideologische overwegingen"). Ah, hjet artikel gevonden: . Denk je dat de kolonisten van Hebron zoiets zouden doen als wat in dit artikel beschreven word? Ha. Die moorden de Palestijnen liever eigenhandig uit.
Hoop dat het verschil tussen Modi'in Illit / Beitar Illit en zionistische nederzettingen zo iets duidelijker word. --169.132.18.248 29 jan 2007 12:42 (CET)
thread_title: Discussie Andre en anonieme jood

message: Ik heb het idee dat je niet in Hebron bent geweest, en je beroept (waarschijnlijk onbewust) op bronnen die onjuist zijn.  Want er zijn en worden  wel degelijk huizen gebouwd door Joodse kolonisten op bestaande huizen van Palestijnen die vervolgens door hun nieuwe bovenburen worden weggepest. Doordat deze joden de bescherming genieten van de aanwezige Israelische soldaten kunnen de Palestijnen niets uithalen en verlaten noodgedwongen hun huizen.
Voor beeld materiaal verwijs ik naar de volgende websites:
Breaking the silence, een Israelische organisatie van soldaten die hebben gediend in Hebron:
 
Deze foto laat zien dat de Palestijnen een net hebben gespannen over de daken omdat de kolonisten hun afval naar beneden gooien:
Het gaat hier overigens niet zomaar om 'joden' maar om "ultra-orthodoxe" joden, die overigens door veel andere seculiere of religieuze joden met die term worden aangemerkt. Ultra-orthodoxe joden onderscheiden zich van de "moderne orthodoxe" joden (en de andere stromingen binnen het jodendom) doordat zij de meest traditionele navolging van de joodse wetten voorstaan. Ze zijn vaak herkenbaar door hun kleding. mannen dragen een hoge hoed en lange zwarte jas en hebben van die lange pijpenkrullen. Het gaat hier dus niet om zomaar religieuze joden. Het is waar dat een politiek correctere benaming  "charedische joden"  zou zijn, maar die term kennen weinig nederlanders. Charedisch betekent overigens zoiets als: "godvrezend".
Het is overigens juist die groep waarin de meeste voorstanders te vinden zijn van de "groot-Israelische gedachte", een Joodse staat die zich uitstrekt tot zelfs aan de oevers van de Eufrat (in het huidige Irak), en om die reden voorstanders zijn van de illegale nederzettingenpolitiek in de Palestijnse Westerlijke Jordaanoever, en daar ook actief aan deelnemen door op strategische plekken (op de hoger gelegen delen) nederzettingen stichten, op Palestijns gebied dus, vaak op het grondgebied van een boer.
Antisemitisme staat voor mij gelijk aan discriminatie. En ik ben tegen elke vorm van discriminatie, of die nou gericht is tegen joden, Palestijnen, of wie dan ook. Ik ben wel kritisch wat betreft de Israelische apartheidspolitiek. Daarmee bedoel ik dat er in Israel een situatie is ontstaan waarin Palestijnen vrijwel rechteloos zijn en de Israeliers in alles de dienst uitmaken. Dat is geen democratie, maar een dictatuur. Het valt mij op dat iedereen die daar kritisch over is door veel Israeliers worden weggezet als "antisemiet". Nu de Tweede wereldoorlog steeds verder van ons verwijderd raakt, zal daar in de toekomst verandering in komen, en zal er ruimte komen voor de gedachte dat Joden en Palestijnen best samen kunnen leven en land kunnen delen. maar goed, misschien zijn de geesten daar pas rijp voor over 50 jaar, of 150 jaar...
thread_title: Reactie van Andre

message: Zucht. Man, je hebt GEEN FLAUW IDEE van waar je over praat. Stop ALSJEBLIEFT met je laster. Ik ben zelf een in Jeruzalem wonende ultra-orthodoxe jood. Ultra-orthodoxe ofwel charedische joden hebben NIETS, en dan ook helemaal NIETS met zionisme. Er zijn GEEN ultra-orthodoxen in het leger, er zijn GEEN ultra-orthodoxe kolonisten in Hebron. Je hebt GEEN FLAUW IDEE van waar je over praat. Stop met je smerige laster. Ik word hier kotsmisselijk van. *Jij* bent nog nooit hier geweest. Ik toevallig wel. Toevallig woon ik hier. Ik betwijfel of ik nog waag de moeite te nemen een minuut aan je leugens te besteden. Maar enfin, ik ga het proberen, nutteloos als het ook mag zijn. Geef me de rest van de dag om je wat bronnen te geven. 
Goed, we gaan beginnen.
http://www.jewsagainstzionism.com/rabbi_quotes/teitelbaum.cfm Hier vind je enkele uitspraken van Groot Rabbijn Joel Teitelbaum (1979 overleden) over het Zionisme. Zie ook , , . Dan gaan we eventjes kijken wat de Zionisten (op wiens bronnen jij natuurlijk vertrouwt) over Satmar, de grootste chassidische beweging ter wereld met ruim 120,000 leden, te zeggen heeft. Neem nu dit: http://www.zionism-israel.com/his/jewish_anti_zionism.htm . "Jewish anti-Zionists today consist of a several very small and very vocal group ... tiny groups of reactionary ultraorthodox Jews ... the Satmar and similar groups..." Oke, Satmar (waartoe je mij kunt rekenen) is dus een 'tiny group'. Goed, dan pakken we nu een geweldige bron erbij: Google Videos. Ik verzoek je om even de tijd te nemen om de volgende videos te bekijken: , , , , , , , . Ik weet dat het veel is, maar alsjeblieft allemaal even kijken. Dan nog eens lezen hoe de Zionisten beweren dat dit een "tiny group" is. Slechts 120,000 man. Die overigens geen internet gebruiken - internet is in de ultra-orthodoxe wereld streng verboden (ik zit zelf stiekem op het werk online, heb het internet nodig voor m'n werk, dat mag wel). Rabbijn Joel Teitelbaum was de grootste leider van het chassidisch jodendom in de afgelopen 100 jaar.
Aan de niet-chassidische kant van het ultra-orthodox jodendom hebben we rabbijn Elazar Shach, de in 2001 overleden allergrootste leider van het zogenaamd 'Litouws' jodendom. Ik heb een lange Engelse (vol joodse termen) versie van zijn uitspraken over Zionisme en de staat. Ik kan er wel wat van citeren.
replies: text: “We see clearly how idea has gone bankrupt. Where they thought that through this [State] Jewish respect will be increased among the nations, eliminating anti-Semitism, the opposite it true. The hate has grown even greater, and all the rallies and protests are purposeless and totally useless. For at whom are they directing their protests? At those who hate us! For the rule is “Esav soneh es Yaakov”.” (Rav Shach, Letters, I:1)
Misschien kun je even kijken hoe het bovenstaande op jou van toepassing is. Jij valt ons, de onschuldigen, de ultra-orthodoxen aan, voor wat de modern-orthodoxe Zionisten doen! Nog wat:
----
Eretz Yisroel is still Golus [exile], and therefore we cannot defy the other nations. Klall yisroel is still in Golus until Moshiach comes, even if we are in Eretz Yisroel. This is not Geulah [redemption] nor Atchaltah D’Geulah[ the beginnning of the redemption]. [And since it is still Golus therefore] we are commanded not to defy the nations of the world.” (Letters 1:3)
We must try to appease our enemies; the Chilonim [seculars] cannot be trusted to make proper decisions for the country. We are one sheep against 70 wolves, this is not a figure of speech but meant literally and it will remain so until Moshiach [messiah] comes. Because if this, Jews always lived alone, as a nation, and as individuals, and all of us knew what we face, and that we always needed to act according to the advice of Yaakov Avinu [Jacob the Patriarch] with prayer [to Hashem [G-d]] and giving gifts (i.e. appeasement) to the nations. As for the third option of Yaakov, “war”, which Rashi says means, “so that the remaining camp will survive”, that is, to run away (See also Ramban) – that is only when the situation arises that someone is coming to kill you, you should kill them, like Yaakov who was summoned by Esav (and prepared for the possibility of Esav trying to kill him). But not everybody can use this rule, for the Chilonim and the non-religious, since they do not care about their own life, they surely do not care about the lives of others (Pesachim 49b). For their outlook is that the Jewish Nation is like other nations, and the truth is, to their lifestyle, there is nothing separating them and the other nations. And so we cannot rely on them to consider every option, and not to do something that constitutes “defying the other nations” (Hisgarus B’Umos)” (Letters 1:4)
The settlements are total Hisgarus B’Umos [defying the nations]. The fundamental error of the Zionists: That Israel has to appear strong. “…and therefore how can we rely on them [i.e. on Israel] to exhaust every possible [peaceful] option, and not to speak with arrogance, and not to defy the nations of the world (l’hisgaros b’umos). The entire idea of settlements proves it – for that is excessive defiance against the nations, and it stems from the fundamental error of the Zionists, that all that has happened to us is because they did not have their State and their sovereignty, and now that they have a Jewish State, we are a nation like all other nations, and if we appear strong and stick to our wishes, our enemies will back down. Although there are many who profess such ideas, it is a deviation from the approach that was handed down to us from Chazal [the rabbis of the Talmud], and the opposite of what is proper, for we must consider how not to cause any country to have to put up with something because of us, such as oil prices or even questions of investments in businesses or banks, for this adds fuel to the fire to increase hatred for Jews that wasn’t lacking regardless. And this [situation] will not be rectified until Moshiach comes, as the Rambam writes…” (Letters 1:4)
The actions of the State can cause WWIII c”v:
“ . . .I hold that this assumption, that [having] the territories touch upon Pikuach Nefesh, is not in the least bit certain, and there are many military people who hold just the opposite, and that the peace that will ensue upon returning the territories will reduce much bloodshed. And I hold that of this there is no doubt, that when we will have peace the bloodshed, and we must take into consideration not only our situation in the middle east but our situation in the whole world, for when there is no peace in the middle east this causes instability in the entire world, and there is aggressiveness between the nations for their own sides, this [world] power pulls this nation [to its side] and the other pulls a different one to its side, and the arms race goes and increases, and in the end there will be war, and then what will be our lot? What value will all our expanded land have then, when nowadays they have weapons that can destroy entire cities and countries from far away? So of what relevance is the idea that we cannot give up or we are prohibited to give up our inheritance from our fathers? As if it is in our hands to begin with! Isn’t it [true] that even now, without the support of America, we could not survive even one month or less on our own. And all those who talk lofty talk, “Us! Us! We will be victorious!” They are merely arrogant poor people, which Hashem hates. 
“…I hold that all those people from different movements, who announce at every opportunity that it is forbidden to give back the territories of Erezt Yisroel, not from a holy place do these ideas come, but rather from Chochmas Chitzonius this Hashkofo comes from, [as if to say] we are a nation like all other nations, and we, too, have a right to a greater Nation and we will not give it up. But it is not so! We may not compare ourselves to any other nation, . . . and the opposite is suicide and redifah against Klall yisroel, for this is deviation from the way we behaved in the past generations.” (Letters 1:5) 
“Regarding the recent tumult against any peace Process, any straight thinking person understands that “It is better to have stale bread and peace [rather than a home full meat of discord” – Missile] . and in any case, it will be a small salvation to prevent any bloodshed, even, at least, to save one life, for one life of a Jew is an entire world. But then they come with complaints and meaningless words which are baseless in Halachah [that we are not allowed to give back the territories], relying on Shulchan Aruch 329 .. that when Goyim come to rob you even of straw, you violate Shabbos [to prevent them], which has no connection to our situation . . . where they are demanding the land that we conquered from them and that if we give it up to them they will make peace, there is no question that this constitutes Hatzolah [to give it back], for if we continue in the way of war, is it better? (And if we come with the claim that Hashem gave us the land, and it is an inheritance from our fathers, if the enemy knows this, then they also surely know that it is written that Eretz Yisroel is only our on condition, i.e. that we keep the Mitzvos, and if not, the land spits us out). And in a war scenario, we keep fighting and they keep fighting and we strengthen ourselves and they strengthen themselves more and more and who will guarantee that in a war we will be the victors? Only those who rely on “my strength and the power of my arms” can make this mistake. . . . we also may not forget that any country, even the most far away, an suffer from an oil shortage, in the winter and the summer … and they will be talking about the Jews, and much hatred for Jews will be added because of this, not that it was lacking to begin with. Recently the leaving of the diplomat in the UN caused much hatred for Jews among a large number of Americans. But our Derech, the Derech HaTorah, is we are a lone nation, not to be considered among the nations, and not to stand out among the nations. We never saw among our forefathers any other approach, and I see that many Gedolim of the previous generation saw from the beginning, how much Zionism would influence the hearts of good religious Jews, who would not think that their words contain that which is against the Torah, even if they clothe their words in the trappings of Halachah. All the Gedolim, they knew of the Mitzvah of Yishuv Eretz Yisroel and the holiness of Erezt Yisroel, but we dare not make of all of this a fundamental (“ikar”), for we have no fundamentals (‘ikarim”) other than those which were given to us through tradition. We cannot endanger Klall Yisroel because of these things. So how is it possible to say these words, that we should not give in, even to the point of war chas v’sholom, this is not the way our fathers acted, this is not the way of old, and not the way of the Torah. “ (Letters 1:6) 
“There is no shadow of a doubt, that we are obligated to agree to any step for peace, no matter what, for any compromise that can bring peace closer, we are obligated to accept, for much bloodshed will be stopped upon peace, and all talk about the prohibition of Lo Sichanem and Hashem’s promise to give us the land in its entirety, today and in our situation, they have nothing to do with the issue, for it [Hashem’s promise] is not in our hands [but Hashem’s]. On us is lies the obligation to improve our ways in Torah and Mitzvos, and then for sure we will merit that Hashem will fulfill His promise….” (Letters 7) 
As the Nation of Israel, we have always been a sheep among 70 wolves. The hatred against Klall Yisroel is eternal, even when it seems differently. It is only the non-religious who … disagree… During the past 2,000 years, even when we were hunted, we knew we were the Chosen Nation, and we said “ata bachartanu” .. we had our Tzadikim, Tannaim, Amorayim, etc. great Gedolim throughout the generation who accepted the judgement of Heaven, and they never did anything, never took action, due to disillusionment, to defy the nations to kill and be killed. They all had Ahavas Yisroel and Ahavas Eretz Yisroel, and this behavior (not to defy the nations when they persecute us) was well known to our forefathers as Torah and we are obligated to follow it, and not veer to the right or the left.
----
Dat was rabbijn :en:Elazar Shach, de rector van de yeshiva Ponevitch in Bnei Brak, allergrootste leider van de litouwse (niet-chassidische) ultra-orthodoxen. Jij noemt dit dus een haatzaaiende oorlogszoekende kolonist?
Je hebt nu gezien wat de allergrootste leiders van het ultra-orthodox jodendom gezegd hebben over het Zionisme.
Zelf ben ik overigens aanhanger van de chassidische groep Dushinsky. Zie hier. Lees de drie documenten daar (ook die onderaan). De oprichter van Dushinsky, rabbijn Yosef Tzvi Dushinsky de eerste, schreef in 1947 twee brieven aan de VN in New York waarin hij zich sterk uitsprak tegen de Zionistische staat. Ik spreek elke week met de huidige Rebbe (leider) van Dushinsky en mijn persoonlijk rabbijn, waar ik elke dag mee leer, is de tweede-in-bevel van Dushinsky. Dushinsky heeft traditioneel een grote rol gespeeld in de Edah HaChareidis, de raad van extreem ultra-orthodoxe groeperingen in Jeruzalem. Wij pakken geen cent van de staat aan voor onze scholen, we boycotten de verkiezingen, houden regelmatig hevige demonstraties tegen de staat. We willen niets te maken hebben met de smerige Zionistische ketterij. En dat heeft niets te maken met het seculiere karakter ervan - religieus zionisme is even smerig en verwerpelijk.
Ik hoop dat je even de moeite neemt om dit te lezen en er met enige intelligentie op te reageren. 
Nog wat links:
* http://www.cjnews.com/pastissues/99/mar31-99/front2.htm
* http://www.jcpa.org/jl/vp104.htm
* http://web.uvic.ca/csrs/publications/graduate/illumine/illumineIV_may18_06.pdf pagina 12-19
Met name de laatste moet je absoluut doorlezen als je goed wil begrijpen waar ik over praat.
Hier nog wat: Een religieus-zionistisch modern-orthodoxe 'rabbijn', ene meneer Yisrael Ariel, viel Rabbijn :en:Yosef Sholom Eliashiv aan. Rav Eliashiv is de allergrootste leider van de niet-chassidische (litouwse) ultra-orthodoxen, de opvolger van Rabbijn Elazar Shach (van wat ik hierboven kopieerde). Als achtergrondinformatie moet je even weten dat alle ultra-orthodoxe autoriteiten en bijna alle modern-orthodoxe religieus-zionistische autoriteiten de toegang tot de Tempelberg voor joden VERBIEDEN. Op het overtreden van het verbod de foute gebieden van de Tempelberg te betreden staat de spirituele doodstraf (een issur koreis). Enkel extreem-rechtse zionisten (Kach etc.) betreden de Tempelberg. Zelfs het opperrabbinaat van de Zionistische staat heeft de toegang tot de Tempelberg voor joden verboden. Goed, dit gebeurde dus: Yisrael Ariel, oprichter van het extreem-rechtse 'Tempel Instituut', viel Rav Eliashiv aan omdat Rav Eliashiv zei dat er weer bordjes moeten worden opgehangen bij de toegangspoorten tot de Tempelberg met waarschuwingen dat voor joden de spirituele doodstraf geldt als zij de Tempelberg betreden. (oud bordjes) Als je oorlog wilt met de gehele ultra-orthodoxe wereld, is dat een heel goed idee.
Hiervan een verslag in de volgende twee artikelen in een litouws ultra-orthodoxe krant die de mening van de Litouwse grote rabbijn (Gedolim) vertegenwoordigt uit Bnei Brak, Engelstalig:
* http://chareidi.shemayisrael.com/archives5766/korach/oharhabyskrh66.htm Zoals je ziet is Ariel "unworthy of any support for his activities", en heeft hij "poisonous opinions". Ga jij nu beweren dat hij een 'ultra-orthodoxe rabbijn' is die de 'ultra-orthodoxe joden' vertegenwoordigt?
* http://chareidi.shemayisrael.com/archives5766/voeschanan/ammikdshvsc66.htm Reactie waarin rabbijn Nissim Karelitz, charedisch opperrabbijn van Bnei Brak, bevestigd dat bovenstaand artikel inderdaad de mening van de Litouwse rabbijnen weergeeft.
Religieus zionisme en modern-orthodox jodendom gaan hand in hand. Er zijn geen of nauwelijks modern-orthodoxe joden die niet zionistisch zijn. Sommigen gematigd, anderen (zeer) fel. Neem even de volgende pagina's met foto's als voorbeeld:
* http://www.alsonetworks.com/~aviv/Harhabayit.htm Zionisten op de Tempelberg (0 ultra-orthodoxen)
* http://www.mass-murderers.com/mass_murderers/baruch_opt.jpg Baruch Goldstein - ultra-orthodox volgens jou?
* http://www.egypttoday.com/imageview.aspx?ID=9768 kolonisten uit de Gazastrook - ultra-orthodox?
* http://www.yanoun.org/masthead/armedsettlers.jpg ultra-orthodox?
* http://www.palestinetoday.org/gallery/albums/march-2006/March_4_06_Jewish_settlers_attack_on_Palestinians_Photo_Nayef_Hashlamoun.jpg herrieschoppers in Hebron - ultra-orthodox?
* http://www.allaahuakbar.net/image/jerusalem.jpg ultra-orthodox?
* http://www.al-awdasandiego.org/images/settlers.jpg ultra-orthodox?
* http://www.poy.org/62/15/62-15-LemmY-02.jpg ultra-orthodox?
* http://www.allaahuakbar.net/image/yahudu.jpg ultra-orthodox?
* http://www.enterstageright.com/archive/articles/0404/041904hebron.jpg ultra-orthodox?
Ik geef je graag nog meer informatie over de verschillen tussen ultra-orthodox jodendom en extreem-rechts zionisme. --169.132.18.248 25 jan 2007 10:51 (CET)
replies: text: :Merk even op dat ik er vanaf nu (vrijdagmiddag) tot maandag niet ben. Ben in het weekend niet online, alleen op het werk doordeweeks overdag. Dus je zult pas maandag een reactie van me kunnen verwachten. --169.132.18.248 26 jan 2007 12:50 (CET)
thread_title: Reactie van de anonieme jood

message: Hi, bedankt voor de informatie, ik zie nu in dat ik modern orthodoxe joden heb verward met "ultra-orthodoxe" joden. Het spijt me, mocht ik je beledigd hebben, dan was dat niet mijn bedoeling. Dat kwam inderdaad voort uit onwetendheid. Het videomateriaal vond ik ook interessant.
Ik zou graag je mening horen over het volgende:
 -wat vind je van de informatie/omschrijving die staat onder "Hebron" in de Engelse Wikipedia?: 
Volgens mij laat dat stuk uitgebreid de Joodse geschiedenis zien zonder dat 1. de Palestijnse bevolking bestaansrecht wordt onzegd, 2, de Palestijnse identiteit wordt ontkent, 3. Palestijnen worden weggezet als terroristisch en 4. de gevolgen van de bezetting voor de Palestijnen worden gebaggetaliseerd. Dat vind ik namelijk het geval van de tekst die staat onder "Hebron" in de Nederlandse Wikipedia.
Heel kort iets over mezelf: ik ben in Hebron geweest samen met een journalist en een vertegenwoordiger van Oxfam. Ik heb daar een Overbevolkt Palestijns ziekenhuis bezocht dat geen medicijnen en geld meer kreeg om personeel te kunnen uitbetalen. Met als gevolg dat patienten aan hun ziektes bezweken. Moeders met gele baby's in hun armen... het was verschrikkelijk. Dat zijn de nare gevolgen van de Israelische bezetting van de West Bank.  Maar deze of andere gevolgen van de bezetting lees ik nergens terug in dit artikel over Hebron. De toon in het artikel is dat joden hetzelfde leed ervaren als de Palestijnen in Hebron. Maar dat is niet waar. In het door Israel gecontroleerde H2-deel van de stad is het aantal Palestijnen gedaald van 30.000 naar 10.000 in de afgelopen 5 jaar. (deze cijfers komen van het Hebron artikel in de engelse wiki --> zie de bronvermeldingen aldaar). 
-->in H2 wonen dus de 500 joodse kolonisten. De Engelse Wikipedia zegt over de daling van het aantal Palestijnen in dat gebied : "This has been attributed to continued harassment of the Palestinians by the settlers, as well as extended curfews and restrictions placed on Palestinian residents of the sector by the IDF." 
Ik moet eerlijk zeggen dat toen ik in Hebron was er geen tijd was om naar het H2-deel van de stad te gaan. Dus ik heb niet met eigen ogen de verlaten straten gezien en de -door joodse kolonisten- vernielde Palestijnse winkels. Die informatie heb ik van de journalist en de vertegenwoordiger van Oxfam met wie ik naar dat ziekenhuis ben geweest. Beiden werken geregeld in de West Bank en ook Hebron en hebben het wel zelf gezien. Maar goed, deze informatie kan je ook op het internet vinden. De journalist heeft een fotoreportage van die wijk, die ergens op internet staat, ik weet alleen niet waar.  Als je wilt kan ik aan haar om de link vragen.
Als je geinteresseerd bent, heb ik ook video-materiaal voor je die de gevolgen van de bezetting laat zien. Moet je me even mailen op hadieandre@hotmail.com, ik weet namelijk niet hoe het met de publicatierechten ervan zit.  
Overigens dat ziekenhuis is maar voor een klein deel afhankelijk van giften en hulp uit het buitenland. De kosten van het ziekenhuis kunnen de Palestijnse gebieden zelf betalen uit belastingen op de export, ware het niet dat de belastingen op export door Israel beheerd worden, en dat heeft de afdracht van die belastigen geblokkeerd. 
Totslot: wat vind je van dit artikel, geplaatst in Haaretz van afgelopen week:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/817894.html
ik vond het erg ontroerend.
AANVULLING
Hi,
vandaag kreeg ik deze link, een reportage van Channel 4 over de effecten van de bouw van de  Israelische Barriere (video). (In beeld zie je overigens heel even een Haredi-jood, maar dat terzijde). Graag je mening.
thread_title: reactie van andre

message: Die Channel 4 documentaire is ongeveer even objectief als http://www.likud.nl . Wat een ongelofelijk haatzaaiend verhaal. Geen enkele aandacht voor de andere kabnt, geen enkele aandacht voor alle terreuraanslagen door Palestijnen waardoor het hek gebouwd moest worden, geen enkel gesprek met  bewoners van Modi'in Illit (waar zeker 25% native English-speaker is).
Maar goed, je hebt hier een heel goed punt, iets dat ik vrijdag helemaal vergeten was te vermelden. Namelijk: in de ultra-orthodoxe wereld is men erg arm en is er grote woningnood. Daarom bouwt de staat verschillende 'vinex'-achtige locaties voor ultra-orthodoxen. Binnen Israel zijn dat bijvoorbeeld Ramat Beit Shemesh (Bet) en Elad. Er zijn ook twee dergelijke steden in bezet gebied: Beitar Illit en Modi'in Illit.
Men gaat daar echter niet uit ideologie wonen. De reden dat veel chareidim daar gaan wonen is dat de huizen er goedkoop zijn, en zij goedkope huizen zoeken. Of dat in bezet gebied is speelt voor de meesten geen enkele rol. Voor jou maakt dat natuurlijk wel een groot verschil, en voor mij persoonlijk ook. Ik kan je echter verzekeren dat de gemiddelde bewoner van Beitar Illit en Modi'in Illit er geen cent om geeft dat hij in bezet gebied woont. Het is absoluut geen zaak van ideologie; integendeel. Overigens heeft Modi'in Illit een heel goede band met een naburig Palestijns dorpje, ik zoek er even iets over... Ook over Modi'in Illit in het algemeen: ,  (zie de 23-jarige bewoner die hier spreekt; lees dit artikel heel goed, ook het laatste deel: "wij zitten hier niet uit ideologische overwegingen"). Ah, hjet artikel gevonden: . Denk je dat de kolonisten van Hebron zoiets zouden doen als wat in dit artikel beschreven word? Ha. Die moorden de Palestijnen liever eigenhandig uit.
Hoop dat het verschil tussen Modi'in Illit / Beitar Illit en zionistische nederzettingen zo iets duidelijker word. --169.132.18.248 29 jan 2007 12:42 (CET)
thread_title: Reactie van de anonieme jood

message: Kan je mij uitleggen waarom mensen die VN-waarnemers doodschieten en verwonden, niet in de categorie 'terrorist' vallen? En hoe afschuwelijk 'agressief' waren die kinderen wel niet, dat ze volwassen waarnemers weg konden jagen? --Daniel575 13 apr 2008 21:16 (CEST)
===Baroeg of Baruch?===
Daniel 575 meent dat het Baroeg moet zijn, zelf denk ik -op goede gronden- dat hij het bij het verkeerde eind heeft. Hetzelfde verschil van mening over POV: zijn het 'schutters' of 'terroristen'? Daniel 575 denkt dat Palestijnse 'schutters' opschrijven POV is, Palestijnen zijn vrijwel automatisch 'terroristen', zo lijkt het wel, en dat vind ik dan weer POV. Opnieuw hetzelfde over 'agressieve' kinderen: kinderen van joodse kolonisten kunnen niet agressief zijn, zeker in de binnenstad van Hebron niet. Daar zijn kolonisten allemaal 'peacefull', zoals Baruch Goldstein waarschijnlijk wel kan bevestigen. jan 13 apr 2008 21:28 (CEST)
replies: text: Wat is dit voor gestoord antisemitisch gezwets? Het gaat hier wel alle dubbeltjes nog aan toe om mensen die VN-waarnemers, die gestuurd waren om Palestijnen te beschermen, met scherpschut-geweren door de kop schoten! Jij gaat nou serieus beweren dat dat geen terroristen zijn? Waarom precies? Omdat het Palestijnen zijn? En die kunnen natuurlijk geen terroristen zijn, want het zijn allemaal vredelievende waterpijprokers?

text: Verder: kinderen kunnen wel degelijk agressief zijn. Maar dat is een betwiste POV-opmerking. Namelijk: Palestijnse kinderen zijn precies zo agressief. Moet ik eens proberen als (onschuldige, anti-zionistische) jood een wandelingetje door Hebron te maken... dat ga ik niet navertellen.

text: Oh ja, in het supermarktje in mijn straat werkt een Arabier (moslim) en er liepen vanochtend nog twee moslims (een man en een vrouw met hoofddoek) langs mijn synagoge, in een van de meest orthodoxe wijken van Jeruzalem. Maar goed, dat is niet relevant hier.

text: En wat spelling betreft: dit is de Nederlandse Wikipedia. Net zo goed als dat we Jeroesjalajiem schrijven en niet Yerushalaim, en dat we Goesj Etsion schrijven en niet Gush Etzion, en dat we Safed schrijven en niet Tzfat, net zo, schrijven we Baroeg en niet Baruch. --Daniel575 14 apr 2008 09:30 (CEST)
replies: text: :Daniel575: ik doe niet mee aan schelden en labellen. Na lezing van je commentaar ben ik allerminst overtuigd van je 'argumenten', maar ik ga niet proberen om daar weer iets tegen in te brengen. Zie Overleg:Daniel575. jan 14 apr 2008 22:30 (CEST)
replies: text: ::Ik ga ook niet proberen met jou in overleg te gaan, daar verspil ik liever geen hersencellen aan. Prettige dag gewenst. --Daniel575 15 apr 2008 09:26 (CEST)
thread_title: Kinderen en terroristen

message: Daniel 575 meent dat het Baroeg moet zijn, zelf denk ik -op goede gronden- dat hij het bij het verkeerde eind heeft. Hetzelfde verschil van mening over POV: zijn het 'schutters' of 'terroristen'? Daniel 575 denkt dat Palestijnse 'schutters' opschrijven POV is, Palestijnen zijn vrijwel automatisch 'terroristen', zo lijkt het wel, en dat vind ik dan weer POV. Opnieuw hetzelfde over 'agressieve' kinderen: kinderen van joodse kolonisten kunnen niet agressief zijn, zeker in de binnenstad van Hebron niet. Daar zijn kolonisten allemaal 'peacefull', zoals Baruch Goldstein waarschijnlijk wel kan bevestigen. jan 13 apr 2008 21:28 (CEST)
replies: text: Wat is dit voor gestoord antisemitisch gezwets? Het gaat hier wel alle dubbeltjes nog aan toe om mensen die VN-waarnemers, die gestuurd waren om Palestijnen te beschermen, met scherpschut-geweren door de kop schoten! Jij gaat nou serieus beweren dat dat geen terroristen zijn? Waarom precies? Omdat het Palestijnen zijn? En die kunnen natuurlijk geen terroristen zijn, want het zijn allemaal vredelievende waterpijprokers?

text: Verder: kinderen kunnen wel degelijk agressief zijn. Maar dat is een betwiste POV-opmerking. Namelijk: Palestijnse kinderen zijn precies zo agressief. Moet ik eens proberen als (onschuldige, anti-zionistische) jood een wandelingetje door Hebron te maken... dat ga ik niet navertellen.

text: Oh ja, in het supermarktje in mijn straat werkt een Arabier (moslim) en er liepen vanochtend nog twee moslims (een man en een vrouw met hoofddoek) langs mijn synagoge, in een van de meest orthodoxe wijken van Jeruzalem. Maar goed, dat is niet relevant hier.

text: En wat spelling betreft: dit is de Nederlandse Wikipedia. Net zo goed als dat we Jeroesjalajiem schrijven en niet Yerushalaim, en dat we Goesj Etsion schrijven en niet Gush Etzion, en dat we Safed schrijven en niet Tzfat, net zo, schrijven we Baroeg en niet Baruch. --Daniel575 14 apr 2008 09:30 (CEST)
replies: text: :Daniel575: ik doe niet mee aan schelden en labellen. Na lezing van je commentaar ben ik allerminst overtuigd van je 'argumenten', maar ik ga niet proberen om daar weer iets tegen in te brengen. Zie Overleg:Daniel575. jan 14 apr 2008 22:30 (CEST)
replies: text: ::Ik ga ook niet proberen met jou in overleg te gaan, daar verspil ik liever geen hersencellen aan. Prettige dag gewenst. --Daniel575 15 apr 2008 09:26 (CEST)
thread_title: Baroeg of Baruch?

message: Boven het kopje over de Geschiedenis van Hebron heb ik een NPOV-sjabloon geplaatst.
Herziening van dit gedeelte is noodzakelijk.
Verhalen uit de Hebreeuwse bijbel, een godsdienstig boek voor joodse afstammelingen en gelovigen, geschreven door joodse leiders over de dienst aan hun God, worden hier als historische feiten neergezet. Een groot deel van de alinea's hier wordt ermee gevuld. De religieuze term 'heilig' wordt hierbij vaak als argument gebruikt. Daden, gebeurtenissen en plaatsen worden -evenals trouwens in vele andere lemma's die met Israël-Palestina te maken hebben- als geschiedenisfeiten neergezet. De als neutraal bedoelde WP is m.i. echter niet een bijbelse encyclopedie of een kopie van de Encyclopedia Judaica. Kronkelwilg (overleg) 5 jan 2015 01:12 (CET)
replies: text: Bronnen uit die tijd zijn voldoen sowieso niet aan de hedendaagse regels voor geschiedschrijving en zijn dus regelmatig godsdienstig of anderszins gekleurd, de meerderheid was destijds nu eenmaal godsdienstig. Dat maakt de informatie echter niet minder encyclopedisch relevant. Ook op anderstalige versies van Wikipedia wordt de informatie uit de Bijbel vermeld: "Die Stadt wird in der Bibel an zahlreichen Stellen erwähnt ...", "... gilt nach der biblischen Überlieferung...",  "The Book of Genesis mentions...",  "It is said to have been wrested from the Canaanites by either Joshua...", "Later, the biblical narrative..." etc. Voor een enkele zin kan een formulering als Volgens het Bijbelboek...  of In het Bijbelboek ... wordt beschreven dat toegevoegd worden en dan is het m.i. wel in orde. Zo slecht is het niet gesteld met de neutraliteit van dat kopje. Je punt betreffende 'heilig' ontgaat me een beetje. Dat Hebron voor joden en moslims een heilige stad is mag best vermeld worden. Kwik2 (overleg) 5 jan 2015 17:45 (CET)
replies: text: :In het artikel staat bij de betreffende passage vermeld "In het bijbelboek Jozua wordt beschreven ...". Daarmee wordt de herkomst van de gepresenteerde informatie aangegeven, waarmee ook duidelijk dat het geen historische bron cf. de standaarden van de huidige tijd betreft. Er is dan ook geen sprake van een schending van neutraliteit, er wordt slechts gerefereerd aan een algemeen bekend historisch werk. Ook is het niet zo dat de Wikipedia geen religieuze onderwerpen behandelt: er is een groot aantal lemmata gewijd aan onderwerpen uit de Griekse, de Romeinse, de christelijke en de islamitische mythologie. Daarnaast is er ook een flink aantal lemmata over romans, waarnaar in andere lemmata weer verwezen wordt. Een klein voorbeeld is het lemma over de Saftlevenstraat waarin vermeld wordt dat de romanfiguur Bint hier zou hebben gewoond. Dat betekent natuurlijk niet dat hier beweerd wordt dat het een historisch feit was dat iemand met de naam Bint in die straat woonde. Hanhil (overleg) 6 jan 2015 22:04 (CET)
replies: text: ::Het is niet nodig om hier in je reactie uit te weiden over lemmata waarin verhalen, mythes e.d. vermeld worden. Je voorbeeld over de Safftievenstraat verduidelijkt niets: daar is immers een plaquette, waarvan men zich afvraagt waar die vandaan komt. Een verwijzing naar een verhaal moet echter wel iets toevoegen, zonder het hele verhaal nog eens uitgebreid te vertellen. Hier wordt het bijbelse verhaal erg uitgemeten en voegt niets toe. Ik stel voor om de betreffende alinea te verkorten tot deze vermelding: .... Waarschijnlijk is Hebron in de 18e eeuw v.Chr. gesticht. Het was een koninklijke Kanaänitische stad, van oudsher bewoond door de Amorieten. Volgens het bijbelboek Jozua zou de stad in de bijbelse tijd door de Israëlieten zijn veroverd. Op deze manier lijkt het mij een neutrale en redelijk voldoende vermelding. De bronloze laatste zin van de tweede alinea over David is er in deze geschiedenis ook zomaar aan vastgeplakt en kan m.i. weg. Kronkelwilg (overleg) 9 jan 2015 00:20 (CET)
replies: text: :::Bronloze zin over David - ik dacht dat je een geintje maakte toen je hier het bronsjabloon plaatste. Dit komt uit 2 Samuel. Ik heb de alinea verplaatst en nog wat duidelijker aangegeven dat het hier om bijbelse geschiedenis gaat. Hanhil (overleg) 9 jan 2015 06:59 (CET)
replies: text: ::::Met mijn voorstel om de tekst neutraal te maken doe je niets dan alleen die ene zin over David te verplaatsen. Men kan de verhalen en mythen over de geschiedenis in de bijbel zelf wel lezen, indien gewenst. Kronkelwilg (overleg) 9 jan 2015 18:07 (CET)
replies: text: :::::Natuurlijk is het rücksichtslos schrappen van informatie niet akkoord en al helemaal niet met een "onderbouwing" in de trant van dat er zo voldoende over is vermeld en dat men anders maar de bijbel moet gaan lezen. Ook Kwik2 geeft hierboven al aan dat informatie uit de bijbel encyclopedisch relevant is. En passant schrapte je ook nog de vermelding dat Hebron bij joden en moslims als heilige stad bekend is. Ik heb daar voor de goede orde nu bronvermeldingen bij geplaatst. Over de neutraliteit: er staat nu overal expliciet dat passages gebaseerd zijn op de bijbel, dus er kan geen sprake van zijn dat hier neutraliteit geschonden wordt. Hanhil (overleg) 9 jan 2015 19:50 (CET)
replies: text: ::::::*De uitgebreide beschrijving van een 'geschiedenis'verhaal uit de bijbel, meer dan een korte vermelding met links, kan bepaald niet neutraal genoemd worden.

text: ::::::*In de tekst stond al dat er in Hebron voor Joden en moslims heilige plekken zijn. Daarom is de vermelding van 'heilige stad' overbodig en heb ik hem weggehaald.

text: ::::::*In dit boek  A History of Palestine (Gudrun Krämer) wordt op pag.25 een verklaring gegeven over de reden waarom de Joden de vier plaatsen sinds de Ottomaanse tijd 'heilig' gingen noemen. Dit kan beschouwd worden als een eenzijdige claim van religieuze rechten op die plaatsen.
replies: text: :::::::Het verwijt dat ik informatie rücksichtslos heb geschrapt is niet terecht, aangezien ik de reden hiervoor al had aangegeven. Het motief om mijn bewerking weer ongedaan te maken kan dan ook niet vanuit een neutraal gezichtspunt zijn. Kronkelwilg (overleg) 10 jan 2015 01:54 (CET)

text: :::::::*De uitgebreide beschrijving van een 'geschiedenis'verhaal uit de bijbel, meer dan een korte vermelding met links, kan bepaald niet neutraal genoemd worden.Je vergeet de reden te vermelden waarom de oudste bronnen over de geschiedenis van de stad hier niet vermeld zouden mogen worden.

text: :::::::*Een heilige plek is iets anders dan een heilige stad.

text: :::::::*Het aspect van het inzamelen van gelden staat ook bij Wigoder vermeld. De Jewish Encyclopedia meldt bij het lemma  Holiness of Palestine dat de heiligheid van Palestina zich sinds de 16e eeuw beperkte tot deze vier plaatsen - er was dus eerder sprake van het beperken van religieuze claims dan een uitbreiding. Overigens zijn (religieuze) claims per definitie eenzijdig. In de huidige tekst staat alleen maar dat de steden in de Joodse traditie als de Vier heilige steden bekend stonden; dat is wat anders dan een religieuze claim.

text: :::::::Het punt dat er geen onderbouwing is voor het verwijderen van informatie uit de oudste bewaarde bronnen over Hebron staat nog steeds. De inhoud van de bijbel is encyclopedisch relevant. Dat een bijbelverhaal geen modern geschiedenisboek is bekend, maar door het vermelden waar de informatie vandaan komt wordt die informatie niet als "de" waarheid getoond, maar als geschiedenis volgens de bijbel, hetgeen "een reële weergave is van wat er in de literatuur te vinden is". (zie ook WP:NPOV) Hanhil (overleg) 10 jan 2015 08:36 (CET)
replies: text: ::::::::::
replies: text: :::::::::*Behalve voor feiten kan voor uitgebreide beschrijvingen met achtergrondinformatie uit de bijbel of een ander boek volstaan worden met een link in het artikel naar de beschrijving of vermelding van de bron met een korte aanduiding; daar is  nl. het héle verhaal te lezen. Een kopie daarvan in dit artikel staat niet in verhouding tot de neutrale en feitelijke inhoud van dit lemma.

text: :::::::::*Een hele stad wordt niet opeens een heilig territorium vanwege een door een religie bestempelde heilige plek in die stad. Met de term 'heilig' moet zorgvuldig en neutraal omgegaan worden.

text: :::::::::*Gezien de toegeschreven 'heiligheid' aan plekken, ruïnes, voorwerpen, enz., -veelal uitgebreid tot steden, landen, mensen, enz.-, worden er religieuze én politieke claims aan verbonden. Dat wordt ook hier weer duidelijk, evenals in andere lemmata op WP bij beschrijvingen van bepaalde conflicten en eenzijdige keuze van bronnen. Kronkelwilg (overleg) 25 jan 2015 14:59 (CET)
replies: text: :::::::::::U gaat niet in op de punten die gebruiker Hanhil noemt. In plaats van overleg hebt u er weer voor gekozen relevante informatie te verwijderen. Waarom weigert u eerst te overleggen alvorens wijzigingen aan te brengen in het artikel? Kwik2 (overleg) 30 jan 2015 15:31 (CET)

text: Hanhil heeft natuurlijk gelijk dat de gegevens uit de Bijbel wel degelijk vermeldenswaard zijn, mits maar duidelijk vermeld wordt dat het gegevens uit de Bijbel zijn, waarbij dus verschillend gedacht kan worden over de vraag hoeveel betekenis hieraan gehecht moet worden. Overigens heeft Kronkelwilg hier al aangegeven dat het door hem/haar geplaatste NPOV-sjabloon weer weg kan, echter zonder het weg te halen. Ik zal het alsnog verwijderen, en ik zal even bezien in hoeverre er informatie teuggeplaatst moet worden. Paul K. (overleg) 1 feb 2015 02:46 (CET)
replies: text: :De verwijzing naar het bijbelboek Jozua heb ik hersteld. Voor zover ik kan zien is verder het enige dat Kronkelwilg verwijderd heeft het verhaal over de Gibeonieten van de stad Gibeon, die een verdrag sloten met de Israëlieten, met als gevolg dat Gibeon vernietigd werd. Ik kan het mis hebben, maar dit lijkt me voorlopig inderdaad niet zo relevant voor het artikel Hebron. Paul K. (overleg) 1 feb 2015 19:22 (CET)
thread_title:  Geschiedenis: feiten of  verhalen 

message: Boven het geschiedeniskopje heb ik een NPOV-sjabloon geplaatst. Over de neutraliteit was al het nodige te doen in het verleden, maar de bijdragen van het laatste jaar hebben de balans doen omslaan naar een stevig partijdige beschrijving van de problematiek. Hanhil (overleg) 20 nov 2015 19:51 (CET)
* Mee eens. Dit is absoluut geen neutraal artikel meer maar lijkt steeds meer op propaganda voor de Palestijnse versie en daar is wikipedia niet voor bedoeld.LeonardH (overleg) 20 dec 2016 09:59 (CET)
De kopjes Doorslaand geweld en Breaking the Silence heb ik wederom verwijderd. Wikipedia is een encyclopedie en geen knipselkrant of uithangbord voor actiegroepen. De stad heeft een historie van 3800 jaar en deze paragrafen over de laatste 7 jaar beslaan bijna een derde van het artikel: het betreft hier actualiteiten die op voor de stad nauwelijks encyclopedisch zijn, maar slechts een illustratie zijn van de reeds benoemde Arabisch-Israëlische spanningen. Daarnaast is de beschrijving hier volstrekt eenzijdig en wordt slechts het standpunt van één van de betrokken partijen genoemd. Hanhil (overleg) 2 mei 2017 06:05 (CEST)
replies: text: @Bedenk wel dat het hier gaat om een door Israël bezette Palestijnse stad, en niet zomaar  een plaats ergens in Israël die zich verzet. Dat de laatste ontwikkelingen meer ruimte innemen is evident: deze brengen de laatste jaren veel veranderingen in Hebron teweeg. Uiteraard komen in dit lemma, gezien de situatie, feiten aan de orde die de dagelijkse onderdrukking van de Palestijnse inwoners globaal illustreren. Breaking the Silence bestaat uit Israëlische oud-militairen die er direct bij betrokken zijn geweest en nu na zoveel jaar pas de misstanden in de publiciteit (durven) brengen. Zij belichten de situatie van een andere niet-Palestijnse kant. De beschrijving hiervan in deze encyclopedie is daarom niet een "standpunt van één van de betrokken partijen". Als de vermelding van feiten over de gewelddadige kolonisten-bezetting met steun van het IDF door Hanhil afgedaan wordt als 'spanningen' doet dit geen recht aan deze situatie. Dat deze feiten juist in niet-Israëlische bronnen worden vermeld moge duidelijk zijn, Israël wil dit niet in de publiciteit hebben. Sinds de erkenning door Israël van de nederzetting binnen Hebron zijn de spanningen opgelopen. Niet voor niets zijn er ook internationale waarnemers. Kopjes in het artikel zijn nodig om het leesbaar te houden. Als de beschreven feiten toch nog als eenzijdig worden betiteld staat het ieder vrij om er zaken tegenover te plaatsen. Hele stukken tekst incl.bronnen weghalen is daarbij geen optie, maar een uiting van het eigen niet-neutraal standpunt. Kronkelwilg (overleg) 2 mei 2017 14:54 (CEST)
replies: text: :De boodschap is overduidelijk niet aangekomen. Het laatste deel van het lemma ziet er niet meer uit als een verzameling krantenknipsels, maar qua neutraliteit zijn de wijzigingen om te huilen. Als je niet bereid bent om neutrale bijdragen te doen en jij het vind dat een ander het maar neutraal moet maken kan je beter niet bijdragen aan deze encyclopedie. Wat mij betreft gaan we terug naar de laatste versie van vóór jouw bijdragen en laat je het onderhoud van dit lemma over aan mensen die wél bereid zijn een artikel vanuit meerdere gezichtspunten te benaderen. Hanhil (overleg) 2 mei 2017 17:45 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit betwist (2015) 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hebron (Palestina). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140529133616/http://www.tiph.org/en/About_Hebron/Hebron_today/Settlements/ toegevoegd aan http://www.tiph.org/en/About_Hebron/Hebron_today/Settlements/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 12:49 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Hebron (Palestina). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20150717055646/http://www.tiph.org/en/About_TIPH/Mandate_and_Agreements/Hebron_Protocol/ toegevoegd aan http://www.tiph.org/en/About_TIPH/Mandate_and_Agreements/Hebron_Protocol/
*Archief https://web.archive.org/web/20150714032410/http://check-point.be/midden-oosten/israelpalestina/hebron/ toegevoegd aan http://check-point.be/midden-oosten/israelpalestina/hebron/
*Archief https://web.archive.org/web/20120416152521/http://www.webjournal.unior.it/Dati/17/42/Article%20Ibrahim.pdf toegevoegd aan http://www.webjournal.unior.it/Dati/17/42/Article%20Ibrahim.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 aug 2017 22:58 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: De situatie en de ontwikkelingen in Hebron zijn niet gestopt in 1998, maar is in de loop der tijd onder de Israëlische bezetting veranderd. Hanhil heeft dit allemaal incl. de bronnen en referenties op 28 sept. jl verwijderd. Misschien kan er iets aangepast worden, maar niet op deze manier. Ik heb alles dus weer even teruggezet. Die veranderingen in het stadsgezicht als wel in de leefsituatie en de verhouding tussen de Palestijnse inwoners en de Joodse kolonialisten horen in dit lemma vermeld te worden, zoals die leidden tot heden de 'order' van het Israeli Military Central Command tot een officiële status voor de joods-Israëlische kolonisten in het centrum van Hebron. In deze referentie bijv. staan vele bronnen die daarvoor geraadpleegd kunnen worden.6 September 2017) New Hebron military order takes another step towards Annexation  Kronkelwilg (overleg) 5 okt 2017 15:46 (CEST)
replies: text: De verwijdering was een vervolg op op het overleg hierboven: Overleg:Hebron (Palestina)#Neutraliteit betwist. Zoals ik van Kronkelwilg gewend ben is hij ook hier selectief te werk gegaan: hij heeft wel zijn teksten herplaatst, maar niet het NPOV-sjabloon dat erbij stond.

text: Het probleem met de neutraliteit van de bijdragen van Kronkelwilg speelt al jaren: het Palestijns-Israëlische conflict wordt door hem volledig vanuit het Palestijnse perspectief geschreven. Ook zijn overlegbijdrage hierboven illustreert dat. In plaats van fatsoenlijke neutrale bronnen wordt hier de site van een Palestijnse pressiegroep, Badil, gebruikt. Een kleine illustratie van de kwaliteit van deze site als bron. Manal Tamimi, die ter gelegenheid van Yom Kippoer de volgende tweet de wereld in hielp:

text: Een dergelijke uiting van antisemitisme zou in Nederland leiden tot een rel, maar Badil noemt deze vrouw zonder blikken of blozen een  prominent human rights defender. Het gros van de bijdragen van Kronkelwilg is bij elkaar gewinkeld van dergelijke sites, waarbij ik nog niet één keer een poging van zijn kant heb gezien beide standpunten in het conflict te belichten. Met deze pagina is het uithuilen en opnieuw beginnen, maar dan in een encyclopedische opzet met behoorlijke bronnen in plaats van een knipselkrant bijeengewinkeld uit activistische websites. Hanhil (overleg) 6 okt 2017 06:40 (CEST)
replies: text: :hanhil citeert hierboven een tweet waarin verwezen wordt naar het zionisme en bestempelt dat dan als vanzelfsprekend als antisemitisme. zoals van hanhil te verwachten mist hij objectiviteit. hij moet nog leren erkennen dat er een 'diep' verschil is tussen (racistisch) antisemitisme en anti-zionisme (gericht tegen de zionistische ideologie, die in en rond hebron wel heel erg zichtbaar is geworden). iedereen die in hebron is geweest heeft kunnen zien hoe een relatief kleine groep extreem-rechtse joodse kolonisten hun duizenden palestijnse buren kunnen/mogen bejegenen, en daarvoor de ondubbelzinnige en onmisbare steun nodig heeft van het israëlische (bezettings)leger. maar of iedereen deze feiten ook echt wil zien en erkennen, hanhil, daar zit het -ideologische- probleem.jan (overleg) 6 okt 2017 14:22 (CEST)
replies: text: ::Voor de achtergrond bij deze tweet: zie het lemma Bloedsprookje. Hanhil (overleg) 6 okt 2017 17:34 (CEST)
replies: text: :::lemma bloedsprookje, op 8 november 2014 (door collega hanhil!) aangemaakt en twee jaar later (2016) voor het laatst bewerkt. een (lange) reeks van gebeurtenissen waarin groepen joden telkens beschuldigd worden van het ontvoeren en ritueel vermoorden van niet-joodse kinderen. hierboven brengt hanhil deze 'traditie' in verband met de tweet van een vooraanstaande palestijn, en hanhil beweert dan dat deze palestijn 'dus' een racistische antisemiet was. jan (overleg) 9 okt 2017 01:56 (CEST)
replies: text: ::::*Dergelijke falsificaties van Hanhil, beledigende ongegronde beschuldigingen en creatief erbij gezochte artikeltjes heb ik ook reeds op de OP van het lemma Amin Al-Hoesseini over me heen gekregen. Daar moest Hanhil zo nodig foto's plaatsen (uit zijn eigen album?) die nergens op slaan, maar die voor een gebruiker die niet van dergelijke handelingen van Hanhil op de hoogte is, grote weerstand oproepen. Mijn protesten hiertegen op zijn gebruikers-OP heeft hij daarna 'netjes weggezuiverd'. Op de een of andere manier schijnt hij iedereen (en ik in 't bijzonder) die bewerkingen doet die niet in zijn kokervisie passen, pikzwart te moeten maken. Hij ziet blijkbaar daarmee zijn eigen propaganda-referentie nr. 12, Arutz Sheva, in het lemma als neutrale bron (?). Waar hij die tweet vandaan viste?, en die zin over vampire?  Och ja, als je .... wilt slaan, dan kan je altijd wel een stok vinden. In ieder geval ben ik ze nergens in de tekst tegengekomen, noch er naar verwezen of wat Hanhil dan ook tegen mij wil gebruiken. Ik moet hem nageven dat hij hiermee erg vindingrijk is, maar dit gaat wel hééél ver! Wat hebben al die aangehaalde haat-berichtjes hier te maken?

text: ::::*Als Hanhil even de moeite neemt om te kijken naar mijn tekst hierboven onder het kopje over Relevantie (5 okt 2017 15:46), dan zal hij zien dat ik hier voor mijn argumentatie verwijs naar de vele bronnen die in dit bronartikel van badil.org. 6 sept. 2017 vermeld staan: artikelen uit de Jerusalem Post, Times of Israël, Peacenow.org, mfa.gov.il, icc (over Rome Instituut), unispal.org, UNGA Resolutions, The Guardian, enz. Misschien wordt Hanhil boos als er enkele schreeuwende kolonisten op de foto's bij het artikel staan of dat, zoals ik hiervoor schreef, ook de ontwikkelingen vanaf 1998 in het lemma vermeld worden. Tja,... Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2017 02:57 (CEST)
replies: text: ::::::Als je iemand beschuldigt van falsificaties hoort daar natuurlijk wel een onderbouwing bij en die ontbreekt hier. Waar het in mijn bijdrage hierboven om gaat de kwaliteit van de gebruikte bronnen. De bijdragen van Kronkelwilg zijn voor een groot deel gebaseerd op activistische website. Hierboven verwees Kronkelwilg naar bronnen die over de situatie in Hebron gebruikt kunnen worden en kwam daarbij met badil.org op de proppen. Badil.org is een campagnesite en afficheert een persoon die antisemitische tweets verspreidt over Joden als vampiers die Palestijns bloed drinken op hun religieuze feesten als een prominent human rights defender. Dit soort bronnen is niet bepaald de "betrouwbare bron" die op Wikipedia:Verifieerbaarheid wordt gepromoot.
replies: text: ::::::Een tweede probleem bij de bijdragen van Kronkelwilg is dat zijn bijdragen eenzijdig zijn. Bij de genoemde foto ging het niet over het overleg bij Amin Al-Hoesseini maar over het Overleg:Palestijnen, waar ik gereageerd had op het retoucheren door Kronkelwilg van de geschiedenis van de Palestijnen. Hanhil (overleg) 11 okt 2017 06:11 (CEST)
replies: text: :::::::PS: n.a.v. de - verder niet onderbouwde - kwalificatie "propaganda-referentie" is ref. 12 inmiddels vervangen door een werk van prof. Auerbach. Hanhil (overleg) 11 okt 2017 21:02 (CEST)
replies: text: ::::::::PS: n.a.v. de -verder niet onderbouwde - kwalificatie "propaganda-referentie" van een (verhulde) joods-Israëlische toeristische 'map' van de Palestijnse stad Hebron is verwijderd. Zoals reeds eerder het geval was heeft Hanhil  de gehele geschiedenis van Hebron na 1998 ! eenzijdig en zonder enig overleg verwijderd, inclusief bronnen, referenties en bestanden, en daarna alleen zijn eigen visie met genoemde zgn 'map' geplaatst. Dat kan natuurlijk niet, als je dat vanuit je eigen visie ongewenst is. Dus maar even teruggezet. De tekst kan in het lemma zelf verbeterd en/of aangevuld worden, indien nodig.(PS: zie ook eenzelfde bewerking door Hanhil op Oost-Jeruzalem Kronkelwilg (overleg) 25 nov 2017 15:34 (CET)
replies: text: :::::::::De belangrijkste problemen bij Kronkelwilg's bijdragen zijn, zoals hierboven al meermaals aangegeven, het volstrekte gebrek aan neutraliteit van zijn bijdragen en het brongebruik, dat volstrekt niet voldoet aan de Wikipedia-standaarden. Aan overleg met deze gebruiker is de laatste vier jaar door diverse gebruikers veel tijd verspild, maar heeft niet geleid tot enige verbetering. De kwaliteit van de bijdragen is zodanig dat maar één ding rest: terug naar de laatste stand van zaken voor de bijdragen van Kronkelwilg. Hanhil (overleg) 25 nov 2017 15:55 (CET)

text: ::::::::het belangrijke probleem bij collega hanhil is zijn herhaald en zeer eenzijdig commentaar jegens collega kronkelwilg en nu dan zijn zeer zwaar en uiterst drastisch optreden in het lemma hebron, waar heel wat meer over te melden is dan de 'neutrale standaard-informatie' die het zionisme in deze stad en zijn omgeving op de westoever ruim baan toedicht. hanhil heeft het over het jarenlange gebrek aan neutraliteit dat niet zou voldoen. hij heeft het over de splinters die hij denkt te zien in de ogen van een ander, maar wil het nooit hebben over de balk in zijn eigen oog! wie weet nadert de dag waarop iets of iemand hem van zijn paard zal bliksemen en hem van achter een hels licht bestraffend zal toespreken? jan (overleg) 26 nov 2017 00:51 (CET)
Met deze bewerking zijn de oude gesignaleerde problemen weer teruggezet in het lemma en net als op 5 oktober zijn wel de teksten herplaatst, maar niet het bijbehorende NPOV-sjabloon. Uitgangspunten van Wikipedia zijn Neutraal standpunt en Betrouwbaarheid van bronnen en met beide uitgangspunten conflicteert de huidige versie.
* Het kopje spanningen en geweld is eenzijdig geschreven vanuit het Palestijnse perspectief. De gebruikte informatie is afkomstig van B’Tselem, een uitgesproken tegenstander van de Israëlische aanwezigheid op de Westelijke Jordaanoever. In het artikel van de NRC dat als referentie bij het artikel staat wordt uitgebreid ingegaan op de dreiging van aanslagen die uitgaat van de Palestijnse bevolking, zoals b.v. bij de mislukte moordaanslag van al-Hashlamoun die een Israëlische militair probeerde neer te steken. Hiervan is in het artikel niets terug te vinden. Ook de aanslag van 6 mei 1980 waarbij 6 joden werden vermoord en 20 gewond raakten is niet terug te vinden.
* Als bron wordt vervolgens een blog van de Christian Peacemaker Teams, een groepering die de boycotcampagne tegen Israël steunt. Blogs zijn niet de betrouwbare bronnen in de zin van betrouwbaarheid van bronnen en blogs van dergelijke activitische organisaties al helemaal niet.
* Er wordt een artikel uit Trouw als referentie opgevoerd onder het kopje "Uitbreiding kolonistenwoningen". Wederom is hier selectief geciteerd. De aanslag die in dit artikel stond waarbij een man vermoord werd en zijn zwangere vrouw gewond raakte is "vergeten".
* Het artikel uit The Atlantic dat als bron aangehaald wordt is geschreven door de politiek activiste Ayelet Waldman die voor de omstreden actiegroep Breaking the Silence het boek Kingdom of Olives and Ash geschreven heeft.
* Er is een complete alinea gewijd aan de ontvoering en moord op drie Israëlische tieners. Ten onrechte staat erbij dat zij nabij Hebron zouden zijn ontvoerd. Dit is niet het geval, de ontvoering gebeurde bij Alon Shvut. Wat dan weer níet vermeld wordt is dat de moordenaars uit Hebron kwamen en dat zij bij een poging tot aanhouding het vuur openenden op het arrestatieteam en bij de daarop volgende schietpartij om het leven kwamen.
* De volgende alinea gebruikt dutchturks.nl als bron, een blog van het kaliber geenstijl.nl
* Bij de behandeling van het incident rond Hadeel al-Hashlamoun wordt "vergeten" dat het een mislukte aanslag betrof waarbij zij een militair probeerde neer te steken.
* Bij de actie in het al-Ahli ziekenhuis wordt "vergeten" dat het om de aanhouding ging van een man die twee weken eerder een aanslag had gepleegd. De dode man was een neef die het arrestatieteam aanviel.
* Bij de gebeurtenissen van 2016 wordt wederom de Christian Peacemaker Teams als bron gebruikt, nu met een filmpje van deze actiegroep uit 1995! dat moet dienen als referentie bij gebeurtenissen uit 2016.
* De alinea "getuigenissen" is een farce. De namen van personen die rondleidingen zijn sowieso niet encyclopedisch in een lemma dat gaat over een stad van 200.000 inwonwers, en ook dit stuk is weer tendentieus geformuleerd: de rondleider is een elitesoldaat die het opneemt tegen fanatiekelingen die opereren onder rugdekking van het leger.
* Onder "doorgaande ontwikkelingen" wordt alleen de mening aangegeven dat die ontwikkeling in strijd zouden zijn met het internationaal recht, maar er wordt níet vermeld dat die mening niet onomstreden is.
Een ander punt is nog dat de bronverwijzing naar het H2-gebied binnen de stad werd verwijderd.
Al met al is deze versie niet houdbaar. Ter bescherming van de lezer heb ik in ieder geval het NPOV-sjabloon weer teruggeplaatst, en ik stel voor dat degenen die deze versie hebben teruggeplaatst de bovenstaande problemen op korte termijn oplossen. Hanhil (overleg) 26 nov 2017 10:19 (CET)

text: :Heel herkenbaar deze denigrerende verwijderingsactie door Hanhil van rapporten en getuigenissen van internationale mensenrechtenorganisaties, zelfs Israëlische, over misstanden in de Palestijnse gebieden (en heel concreet dus ook hier in Hebron) met zijn pov-opmerking vanuit Palestijns perspectief. Ook op andere lemmata doet Hanhil zijn Israëlische perspectief gelden en verwijdert alles wat niet in dat plaatje past. Ook gebruikers die niet in zijn straatje passen maakt hij monddood en/of verwijdert bewerkingen en negeert elk commentaar. Het heeft dan ook geen zin om op al zijn ongepaste en onterechte beschuldigingen t.a.v. de tekst en de daarbij geciteerde een aangehaalde bronnen in te gaan. In zijn visie stopt de geschiedenis van de Palestijnse stad Hebron bij de bezetting door het IDF en de door het leger beschermde kolonisten uit de illegale nederzettingen. (De 'timeline van het Why River Memorandum van 1995 tot september 2000 is nooit door Israël geïmplementeerd). De gebeurtenissen binnen Hebron gaan echter tot op heden in hevige mate door en dienen vermeld te worden. Ter bescherming van de neutraliteit van WP heb ik de verwijderde teksten teruggeplaatst. Als er iets niet naar waarheid volgens de bronnen vermeld staat kan de tekst immers op de geëigende manier aangepast worden.Kronkelwilg (overleg) 23 jan 2018 19:38 (CET)
replies: text: ::Met deze bewerking zijn de oude gesignaleerde problemen weer teruggezet in het lemma en net als op 5 oktober en 26 november zijn wel de teksten herplaatst, maar niet het bijbehorende NPOV-sjabloon. Uitgangspunten van Wikipedia zijn Neutraal standpunt en Betrouwbaarheid van bronnen en met beide uitgangspunten conflicteert de huidige versie. Kronkelwilg meldt dat hij geen zin heeft om op de 26 november genoemde punten in te gaan. Zolang dat niet gebeurt zal ik teruggaan naar de versie van 26 november. Hanhil (overleg) 24 jan 2018 07:32 (CET)
thread_title:  Relevantie, ontwikkelingen tot 2017 

message: Hanhil heeft mijn commentaar (23 januari 2018 19:38 hierboven) t.a.v. zijn eenzijdige verwijderingsactie van de ontwikkelingen vanaf 1998 niet gelezen noch het voorstel om de tekst conform de feiten aan te passen; zoals blijkt uit zijn dreigement. Feiten en gebeurtenissen in Hebron zijn gerapporteerd door daar aanwezige internationale en Israëlische mensenrechtenorganisaties en getuigenverklaringen. De bronnen zijn bijgevoegd. Zijn verwijten en beschuldigingen t.a.v. de vermelde feiten hebben te maken met eigen visie op de bezettingspolitiek van Israël aldaar. Kronkelwilg (overleg) 26 jan 2018 01:03 (CET)
replies: text: ::Met deze bewerking heeft Kronkelwilg de oude gesignaleerde problemen weer teruggezet in het lemma en net als op 5 oktober, 26 november en 23 januari zijn wel de teksten herplaatst, maar niet het bijbehorende NPOV-sjabloon. Aangezien een inhoudelijke reactie op de overlegbijdrage hierboven van 26 november nog steeds zijn uitgebleven ben ik weer teruggegaan naar de versie van 26 november. Hanhil (overleg) 28 jan 2018 08:10 (CET)
thread_title:  Relevante ontwikkelingen na 1998 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hebron (Palestina). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20171006161733/http://en.hebron.org.il/history/604 toegevoegd aan http://en.hebron.org.il/history/604
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 nov 2017 13:14 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hebron (Palestina). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100506020050/http://www.tiph.org/en/About_TIPH/ toegevoegd aan http://www.tiph.org/en/About_TIPH/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 feb 2019 06:48 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Hebron (Palestina). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan https://www.breakingthesilence.org.il/about/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 mei 2019 20:47 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: De passages over de waarnemersmissies en de spanningen en geweld zijn verre van neutraal van opzet. Naast het probleem van inhoudelijke onjuistheden (Goesj Emoeniem is pas in 1974 ontstaan) leunen de passages op bronnen van aan de BDS-beweging gelieerde NGO's. Het kopje schietincidenten is exemplarisch voor de huidige staat van het artikel: het ging hier om aanslagen met steekwapens waarbij de respectievelijke daders zijn neergeschoten. Hanhil (overleg) 20 aug 2019 06:51 (CEST)
replies: text: In plaats van direct een sjabloon erboven te zetten kan je zelf iets bijdragen aan het artikel. En als er iets ontdekt wat niet juist is, kan je dat wijzigen met een behoorlijke bron erbij in plaats van ongegronde verwijten en beschuldigingen aan te voeren. Kronkelwilg (overleg) 21 aug 2019 23:05 (CEST)
replies: text: :De verbetering zou eruit bestaan dat we teruggaan naar de versie vóór de problematische toevoegingen. Hanhil (overleg) 22 aug 2019 07:31 (CEST)
replies: text: ::zie commentaar hierboven van 21 aug 2019 23:05. Kronkelwilg (overleg) 28 aug 2019 19:41 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit betwist 

message: zijn deze twee begrippen inderdaad wel bijna hetzelfde? Ik heb het niet precies uitgezocht, maar op het eerste gezicht lijkt een koninklijke stad mij iets anders dan een vrijstad. Encycloon (overleg) 17 mei 2021 08:29 (CEST)
replies: text: Encycloon, klopt! Met koninklijke stad wordt bedoeld dat de stad gedurende 7,5 jaar de hoofdstad was (zetel van de koning). Met een vrijstad wordt bedoeld dat men in bepaalde gevallen vervolging kon ontlopen door te vluchten naar een aantal steden, die dan vrijstad werden genoemd.Stipenstoer (overleg) 17 mei 2021 10:29 (CEST)
replies: text: : encycloon en stipenstoer: een koninklijke stad is een stad waar een koning met zijn gevolg een tijd lang hof houdt: belasting int en uitgeeft, recht spreekt, ... . in vredestijd trekt een koning naar de koninklijke steden in zijn koninkrijk, in een vaste volgorde. een vrijstad is een stad waar de heerser (een deel van) zijn gezag afstaat (belasting, rechtspraak, ...) aan de stedelijke elite (handelaren en/of militairen), om de groei en de bloei van die stad in stand te houden of te bevorderen.

text: : in de praktijk komen een koninklijke steden en vrijsteden vaak overeen, zeker in en rond woestijngebieden, ook waar hebron ligt!

text: :jan (overleg) 17 mei 2021 13:26 (CEST)
thread_title:  Koninklijke stad en [[vrijstad]] 

thread_title:  Bronnen (onderaan laten staan)