Overleg:Rijn

message: Het nieuwe gedeelte op dit lemma over het laagterecord was bereikbaar via de nieuwspagina van het ministerie van V&W (http://www.minvenw.nl/cend/dco/nieuws/cgi-bin/vwn_p.pl?arch_srcID=1950&id=1) . Het stuk is in verschillende Nederlandse kranten ook geplaatst (Metro, NRC). Ik vond het wel aardig het hier over te nemen, omdat het ook iets zegt over de bodem van de Rijn. Mijn vraag aan de wikipedianen is, denken jullie dat hier auteursrechten mee geschonden worden? Over het algemeen kunnen persberichten namelijk zonder meer (zelfs letterlijk) worden overgenomen. Elly 22 sep 2003 22:03 (CEST)
replies: text: Is dat stuk van minvenw een persbericht? Aliter 27 okt 2003 03:10 (CET)
----
Is er een bepaald kriterium voor de lijst van steden? De meeste mensen zullen bijvoorbeeld Xanten als een stad aan de Rijn beschouwen, maar hedentendagen stroom de rivier niet meer onmiddelijk langs de stad. En andersom, er zal een massa dorpjes aan de Rijn liggen; dus wat maakt een stad hier een stad? Grootte? Stadsrechten?

text: Het is gedaan naar grootte, maar 'op gevoel'. Als je dus vindt dat er steden ontbreken en/of steden weg zouden moeten, voel je vrij en ga je gang - er ligt geen diepere betekenis achter de keuze. Andre Engels 27 okt 2003 11:37 (CET)
thread_title:  Auteursrechten? 

message: De oude foto had voornamelijk de Dom in Keulen als onderwerp, met 'toevallig' een beetje Rijn op de voorgrond. Ik ben zo vrij geweest een te kiezen waar de Rijn zelf als hoofdonderwerp op staat.
replies: text: Caseman 17 aug 2004 20:43 (CEST)
thread_title:  foto 

message: Is er iemand die eens een keer goed en vooral overzichtelijk uit kan leggen hoe het nou precies zit met Rijn, Oude Rijn, Kromme Rijn, Lek, IJssel, Waal, Nieuwe Waterweg, Hollandse IJssel, dinges, danges, etc.? In dit artikel wordt nog niet goed duidelijk hoe de ingewikkelde loop precies in elkaar zit.
20 aug 2005 23:03 (CET)
* heb zojuist m'n best gedaan - zonder overdreven detailistische en precies te worden (Rennab 7 jul 2007 22:50 (CEST))
* Volgens mij is de officiële 'loop' van de Rijn in Nederland toch gewoon: Nederrijn - Kromme Rijn - Leidsche Rijn - Kromme Rijn en niet Nederrijn - Lek - Nieuwe Maas - Nieuwe Waterweg: dat is enkel de vaarroute van het rijnverkeer.
thread_title:  Zijtakken in Nederland 

message: Een discussie die op Overleg:Nederrijn begon:
Begint de Nederrijn niet al veel eerder? Volgens mij liggen Wesel en Xanten ook aan de Nederrijn. Of is dat alleen in het Duits zo? Fransvannes 28 jul 2006 16:09 (CEST)
replies: text: Nee, dat stuk heet Niederrhein (vanaf Bonn tot aan de grens) maar is niet hetzelfde als de Nederrijn. Trouwens nog enige twijfel waar precies het Pannerdens kanaal ophoudt en de Nederrijn begint, volgens mij liggen Duiven en Huissen bijvoorbeeld nog aan het PK, maar volgens de engelse WP zou bij de samenvloeiing met de Oude Rijn (ongeveer bij Zevenaar) al de overgang zijn. Er lopen bij Babberich wel wat oude takken, maar v.z.i.w. geen echte samenvloeiing, en mijn vader noemde vroeger het stuk bij Arnhem al Pannerdens kanaal. Ik heb mijn topografische atlas niet bij de hand, zoek het vanavond wel even op. Caseman 28 jul 2006 16:49 (CEST)
replies: text: :Niederrhein is de Duitse naam, maar de Nederlandse...? Misschien is er wel een conventie om de naam Niederrhein met Beneden-Rijn te vertalen en niet met Neder-Rijn. Dan is die naam inderdaad gereserveerd voor de Rijn-vanaf-ergens-bij-Angeren. De term Boven-Rijn blijft daarmee ambigu. Hij kan slaan op de Rijn zoals hij ter hoogte van Lobith heet. Maar hij kan ook slaan op het stuk Rijn tot aan Bingen. Zoals bijvoorbeeld Encarta doet. Het stuk bij Lobith ligt dan, paradoxaal genoeg, zowel aan de Boven-Rijn (naar de Nederlandse indeling van het Nederlandse traject, Encarta noemt dat stuk ook weer zo) als aan de Beneden-Rijn (volgens de internationale (?) indeling van de hele Rijn, zie ook Lower Rhine in de Engelse WP). Fransvannes 28 jul 2006 19:55 (CEST)
replies: text: ::Ik heb sterke voorkeur om voor de Nederlandse Wikipedia de in Nederland gebruikelijke aanduidingen te gebruiken. Hier begint de Boven-Rijn (!) bij Spijk, gaat na afsplitsen van de Oude Rijn over in het Bijlandsch kanaal, wordt daarna Waal en Pannerdensch Kanaal en vervolgens Nederrijn enz. Dat de Duitsers, Fransen en Zwitsers voor hun stukjes Rijn overeenkomstige namen verzonnen hebben kan zo zijn, maar "onze" Nederrijn loopt van Angeren tot Wijk bij Duurstede. "Oude Rijn" is overigens nog plaatselijker bepaald, er zijn al twee in Gelderland en een in Utrecht, naast waarschijnlijk ettelijke "Altrhein"en en dergelijke elders. Voor die buitenlandse stukjes moeten we dan maar de plaatselijke, buitenlandse namen gebruiken. Caseman 28 jul 2006 20:34 (CEST)
replies: text: :::Dat ben ik in principe met je eens, maar dan wil ik wel zeker weten dat er niet naast de traditionele Nederlandse indeling niet in Nederland ook een internationale indeling wordt gehanteerd die de hele Rijn beschrijft. Soms heb je het immers over de hele rivier, en soms over het Nederlandse stuk. In kan me goed voorstellen dat het in de binnenvaartwereld heel gewoon is om met Boven-Rijn het stuk Rijn achter Bingen aan te duiden. Als dat zo is, dan heeft Boven-Rijn, ook in het Nederlands, twee betekenissen. En dat zal ik dus nagaan (de bewijslast ligt aan mijn kant...). Fransvannes 28 jul 2006 20:41 (CEST)
De afbeelding klopt niet: daar zou de Nederrijn pas bij de IJsselkop beginnen. Overigens is op de afbeeldign duidelijk de oude loop van de Rijn te zien, en dus waar het Pannerdensch kanaal ophoudt en de Nederrijn begint.  PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.
thread_title:  Naamgeving verschillende stukken 

message: In het artikel is twee zinnen erboven ook sprake van de Zwitserse Niederrhein, zo fout kan het daarom niet zijn ter onderscheid daarvan het woord "Duitse" te gebruiken in combinatie met "Niederrhein". 
Het op dit moment totaal ontbreken van het woord "Niederrhein" als aanduiding voor het stuk vanaf Düsseldorf tot Tolkamer beschouw ik als een pijnlijk gemiste kans. Het lijkt me erger dat dit begrip er helemaal niet in staat dan dat het er 100% correct gelinkt maar dubbelop (een keer als "Nederrijn", bedoelend het Duitse stuk, en een keer als "Niederrhein", idem) in zou staan. 
Het linken van een twintigtal pagina's naar Niederrhein (in Duitsland) via de technisch mogelijke 'oplossing' van een automatische redirect via de pagina Nederrijn (Duitsland), is niet bijzonder elegant en ik ben het er niet mee eens. Ook niet daarmee, dat mijn werk (het komen tot een bevredigende vermelding, verlinking en beschrijving van de Niederrhein (Duitsland) als landstreek en als stroomgebied van de Rijn) zonder dwingende reden en zonder enige vorm van overleg vanwege formalistische futiliteiten teruggedraaid en bemoeilijkt wordt. 
Met het vluchtige, zonder overleg (door een oppervlakkig gezien juiste, maar halfslachtig uitgevoerde naamsverandering) in de war schoppen van welgeteld veertig in de loop der tijd zorgvuldig aangebrachte en goed werkende links naar Nederrijn (Duitsland) ben ik uiteraard nog minder gelukkig. Peli 10 mei 2007 23:10 (CEST)
thread_title: Naamgeving Duitse Niederrhein

message: Er staat een debiet gegeven, maar nergens staat op welke doorsnede dit debiet is gemeten en in wat voor periode. Of is het het hoogste gemeten debiet? Bokkie 1 okt 2007 15:05 (CEST)
replies: text: Hoezo? er staat toch bij "gemiddeld debiet bij Lobith"? Caseman 1 okt 2007 18:00 (CEST)
thread_title: Debiet

message: Kan iemand deze bewering op de site bevestigen dat spijk en spyk historisch dezelfde plaats 
zijn, mede gezien het afstandsverschil en de late stichting van het dorp Spijk (nld) trek
ik de juistheid van het artikel in twijfel.
replies: text: :Aan de andere kant van Spijk heb je nog een plaats, dat heet Spyck.... Hsf-toshiba 29 apr 2009 23:41 (CEST)
thread_title:  Spijk en Spyk 

message: Hsf-toshiba probeert de Rijn niet meer door Nederland te laten lopen. Ik snap dat de RIjn in Nederland, in een zekere zin, geen belangrijke rivier is, aangezien hij zich al vrij snel na de Nederlandse grens splitst in verschillende takken. Maar dat hij in het geheel niet door Nederland zou stromen, snap ik niet. Volgens mij bevindt de eerste splitsing zich toch pas bij Nijmegen. Inderdaad dicht bij de grens, maar niet aan de grens. 
Volgens Hsf-Toshiba houdt de RIjn bij de Duits-Nederlandse grens op Rijn te zijn, omdat hij in Nederland Boven-Rijn zou heten. Dat kan best kloppen, maar wat precies het verschil is tussen "Boven-Rijn" (betekenis: het meest stroomopwaarts liggende gedeelte van de Rijn (in Nederland)) en "Niederrhein" (betekenis: het meest stroomafwaarts gelegen gedeelte van de RIjn (in Duitsland)) weet hij niet uit te leggen. Ik ga daarom de laatste bewerkingen van Hsf-Toshiba ongedaan maken, en wacht op argumenten hier. 
Hoopje 30 apr 2009 00:42 (CEST)
replies: text: :Het verschil zit hem in de naam. Net zoals de Maas tot aan Heusden (vestingstad) stroomt, want vanaf daar heet het ineens Bergsche Maas. En dan verderop heet het ineens Hollandsch Diep, om vervolgens het Haringvliet in te stromen. Tsja, het is allemaal het zelfde. Bekijk de atlassen en je zult zien, dat zodra hij de grens passeert bij Spijk ineens een andere naam krijgt. Waarom? Omdat het dan geen rivier maar een kanaal is. Het kanaal heet daar eenmaal Boven-Rijn om vervolgens het Bijlandsch Kanaal in te stromen. Bij Pannerden splitst hij zich in Pannerdensch Kanaal en Waal. Nergens zie ik de naam Rijn terug komen. Oh ja, toch wel, in het riviertje Oude Rijn. Hsf-toshiba 30 apr 2009 01:13 (CEST)
replies: text: ::Omdat al het water van het stroomgebied van de Rijn door Nederland naar zee stroomt, stroomt de Rijn door Nederland. Wakari07 30 apr 2009 01:57 (CEST)
replies: text: :::Nee, dat is de Rijndelta. Jij zegt dus, dat de IJssel hetzelfde is als de Rijn? Hsf-toshiba 30 apr 2009 02:09 (CEST)
replies: text: ::::Rijndelta - moet dit niet eigenlijk Rijn-, Maas- en Scheldedelta zijn?  De Ijssel is een vertakking en dus een (negende) deel van de Rijn.  Een gekanaliseerde rivier is nog steeds een rivier, welke ook de nieuwe naam (zoals het Elzaskanaal evengoed Nieuwe Rijn heet...). Kunnen we niet gewoon zoals in de Duitse Wikipedia het laatste deel van de loop van de Rijn benoemen als Rijn-Maas-(evt. Schelde-)delta? Dit zou het welles-nietesspelletje hier kunnen oplossen.  noemt dit deel van het stroomgebied Deltarijn. Zou liever consensus vinden dan hier oeverloos te zitten vitten. Ik wijs er Hsf-toshiba op dat hij begon te bewerken zonder consensus, namelijk sinds 27/04 om 0:02. Wakari07 30 apr 2009 13:18 (CEST)
replies: text: ::::::De Rijn- Maas- en Scheldedelta omvat het hele gebied van de Rijndelta, Maasdelta en Scheldedelta. Er zitten overlappingen tussen, maar er zijn ook verschillen. Zo worden sommige rivieren gevoed door zowel wat ooit de Rijn was en wat ooit de Maas was, maar er zijn ook wateren dat alleen gevoed wordt door wat ooit de Maas was. En dat is nou precies het verschil ertussen. Zo wordt het Pannerdensch Kanaal gevoed voor het grootste gedeelte door het Bijlandsch Kanaal, maar ook voor een gedeelte door de Oude Rijn. De Waal echter, wordt alleen gevoed door het Bijlandsch Kanaal. Beide horen wel tot de Rijndelta, maar zijn niet hetzelfde als de Rijn. Echter, bevatten wel het zelfde water wat uit Duitsland afkomstig is. Hsf-toshiba 30 apr 2009 15:11 (CEST)
replies: text: :::::::@Hsf-toshiba, dat Pannerdensch Kanaal wordt vanaf Arnhem de Nederrijn (ik twijfel er niet aan dat je dat al weet). Ziedaar nog een stukje rivier met de naam "rijn" er in. Dat duurt overigens niet lang, vanaf Wijk bij Duurstede wordt het de Lek. Maar een klein stroompje houdt dapper stand, onder de naam Kromme Rijn. Alweer een Rijn! Groeten, Hettie 30 apr 2009 15:45 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik zie echt een heel groot verschil tussen Rijn en Nederrijn en Kromme Rijn. De één heeft geen voorvoegsel, en de andere twee wel. Zie bijvoorbeeld ook Maas, Bergsche Maas en Oude Maas. Hsf-toshiba 30 apr 2009 16:12 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat snap ik wel. Maar je zag nergens meer de naam Rijn behalve in de Oude Rijn, dus ik dook nog wat meer Rijnen op. Maar wat moeten we nu met het artikel doen? Je hebt gelijk als je zegt dat er in Nederland geen rivier stroomt met de naam "Rijn". Toch groeien er hele generaties op die op school leren van Rijn, Maas, Waal en IJssel. En je zult langs de Nederrijn niet zo veel mensen tegenkomen die zeggen "gut, wat staat het water in de Nederrijn weer hoog". Maar daarin is het artikel toch best duidelijk? "Verschillende gedeeltes hebben een eigen naam," staat er. En: "Na Wijk bij Duurstede gaat de Rijn officieel verder als Lek, Nieuwe Maas en Nieuwe Waterweg".
replies: text: :::::::::Het gaat me wat ver om Nederland niet op te nemen in de lijst van landen waardoor de Rijn stroomt. De mededeling "Hoewel het water van de Rijn wel in Nederland stroomt, stroomt de Rijn niet in Nederland," leest wat gekunsteld. Het lijkt alsof de auteur toch nog wil uitleggen hoe het komt dat Nederland niet in dat landenrijtje staat. Ik zou dan liever kiezen om Nederland wél in dat lijstje te zetten, met desgewenst tussen haakjes er achter (in Nederland wordt de Rijn officieel niet zo genoemd), of zo iets. Hettie 30 apr 2009 17:02 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nou, op school leerden we allemaal, dat het inderdaad de Rijn was, die het land binnenstroomde. Maar is het niet zo, dat veel mensen gewoon het gemak preferen boven de werkelijkheid? Zo had ik op school geleerd, dat de Nederlandse Antillen bij Nederland hoorden, maar is dat wel zo? Nee, want ze horen bij het Koninkrijk der Nederlanden. Nu had ik het geluk, dat ik op de basisschool een geschiedenisfreak had als leraar, want die leerde ons wel over de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, maar al te diep ging hij (begrijpelijk) er niet op in. Ook het bestaan van de Bataafse Republiek werd niet gesproken, het was gewoon Nederland. Maar dat is dus fout. Nederland bestaat pas vanaf 1830. Zo dus ook de Rijn. Hoeveel mensen weten nou, van het bestaan van de Boven-Rijn (een kanaal) en Bijlandsch Kanaal? Ik denk dat de meeste Nederlanders dat niet leren op school. Maar moet je dan als wikipedia onjuist zijn? Ik denk van niet. Feitelijk heet de grote stroom vanaf de Rijksgrens Boven-Rijn, dus moet je die ook hanteren. Overigens, ik heb een relatie gehad met een meid uit Lobith. Toen ik daar sprak over de Rijn, werd ik daar keurig op geattendeerd, dat het bij Tolkamer Bijlandsch Kanaal heet. En verder heeft iedereen in Culemborg het wel over de Lek en niet over de Rijn. Ik heb op zich ook geen moeite met de inhoud van het artikel, dat er paragrafen/hoofdstukken over de vertakkingen in Nederland gaan, maar je moet niet zeggen, dat de Rijn in Nederland stroomt. Want feitelijk heb je het dan over de Rijndelta. En veel mensen halen dat (voor het gemak) door elkaar heen. Wikipedia is een encyclopedie, het moet de juiste afspiegeling zijn van de werkelijkheid. En ja, dan moet je dus op kleinigheidjes letten. Een van die kleine details is dus... de Rijn stroomt niet in Nederland, maar het water wat afkomstig is uit de Rijn behoort tot de Rijndelta. Hsf-toshiba 30 apr 2009 21:11 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik geloof je direct als je zegt dat in Culemborg deze rivier de Lek wordt genoemd, en in Lobith het Bijlandsch Kanaal. Hoe het in die streken gaat weet ik namelijk niet. Ik weet alleen hoe ze het rond de Nederrijn doen. (Ik las vanavond overigens op de site van omroep Gelderland dat in Arnhem het vuurwerk boven de Rijn, dat vanaf de Rijnkade zou worden afgestoken, wordt afgelast. Zouden we ergens een krant of nieuwssite gaan tegenkomen die zeggen dat het voorwerk boven de Nederrijn wordt afgelast? En regelmatig fiets ik een stukje over de Rijndijk.) Nogmaals: je het volkomen gelijk als je zegt dat er in Nederland geen stukje water is dat officieel Rijn heet. De werkelijkheid is dat het water officieel anders heet, én dat hij in elk geval waar het de Nederrijn betreft doorgaans als Rijn door het leven gaat (zie ook [http://www.rijkswaterstaat.nl/themas/water/vaarwegenoverzicht/rijn/index.aspx rijkswaterstaat). Zou het niet mogelijk zijn om aan beide aspecten van die werkelijkheid recht te doen? Hettie 30 apr 2009 21:32 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Eigenlijk wel he.... Maar dan eigenlijk op een heel andere manier en ik denk. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn, over de feiten. Ik denk dat we het ook met elkaar eens zijn, dat men het in de volksmond anders noemt. Maar zou het dan niet nog mooier zijn, als het artikel Rijndelta uitgebreid wordt? Dat artikel vind ik momenteel een beetje te karig. Maar goed, daar gaat wel heel veel tijd in zitten. En misschien is deze bewerking al een begin. Maar.... De categorisatie van :Categorie:Rivier in Nederland gaat mij te ver. Ook in het sjabloon, hoort daar (uiteraard) niet de Noordzee te staan. Hsf-toshiba 30 apr 2009 22:13 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::@Hsf-toshiba: Ik doe dit uit respect voor de integriteit van het waterlichaam Rijn. De natuur zelf vind ik belangrijker dan de naam die een willekeurige overheid eraan geeft.  Ik blijf erbij dat de Rijn door zes landen stroomt, waaronder Nederland.  Daar mag je dan voor mijn part aan toevoegen wat je wilt. Wakari07 30 apr 2009 23:01 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Naïeviteit? Hsf-toshiba 30 apr 2009 23:32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Nee, datzelfde conflict tussen officiële en officieuze werkelijkheid. Ik denk dat dat we ons met de opzet van deze alinea in de vingers snijden. Daarin kunnen we slechts één variant kwijt, en dat leidt tot discussie. Ik ben wel gecharmeerd van de Engelse oplossing. De Rijn-landen krijgen er een eigen kopje, en in de lopende tekst wordt uitgelegd wat daar dan met de Rijn gebeurt. Dat geeft je alle ruimte om de Rijn in Nederland te laten veranderen in Bovenrijn, Nederrijn en Lek, en uiteindelijk in onherkenbare gedaante uit te laten monden in de Noordzee. Zullen we die versie eens proberen? (Ik ben geen rivierenkenner dus zou ik het zelf doen dan wordt het slechts een vertaling. Daar ben ik op zich niet te beroerd voor, maar als een van jullie inhoudelijk beter onderlegd is levert dat vast een beter stukje op.) Hettie 1 mei 2009 09:59 (CEST)

text: @Hsf-Toshiba. De Rijn stroomt al sinds de laatste ijstijd van de Alpen naar de Noordzee. Zo'n tienduizend jaar dus. Op een gegeven moment heeft de mens op de landkaart een tamelijk willekeurig lijntje getekend, en dat "grens" genoemd. Het lijkt mij onzinnig om te beweren dat de Rijn door die actie kilometers korter is geworden.

text: Overigens sluiten kanaal en rivier elkaar niet uit. Een rivier bevat stromend water, terwijl een kanaal door mensen gegraven is. In het Ruhrgebied zijn de laatste eeuwen voortduren riviertjes die in de weg lagen omgeleid. De rivier de Emscher is bijvoorbeeld één groot kanaal. Hoopje 1 mei 2009 10:10 (CEST)
replies: text: :Maar Hoopje, het is toch ook niet de bedoeling om de visie van Hsf-Toshiba in het geheel niet op te nemen in het artikel. De jouwe is waar, en de zijne net zo zeer. Het is maar welk perspectief je kiest. Hoe denk jij over een oplossing als deze? Hettie 1 mei 2009 10:13 (CEST)
replies: text: ::Natuurlijk is dat niet de bedoeling. Maar andersom is het ook niet de bedoeling dat alleen Hsf-toshiba's visie wordt opgenomen, en ik merk op dat op dit moment Nederland niet in het lijstje met landen waar de Rijn door stroomt staat.

text: ::Ik stel voor dat lijstje in zijn geheel weg te laten. Een lijstje heeft twee mogelijkheden: opnemen of niet opnemen. In woorden kun je de meer genuanceerde werkelijke situatie veel beter beschrijven. Ik vind de Nederlandse tekst op dat punt best in orde. (De Engels is overigens inderdaad beter.) Hoopje 1 mei 2009 10:27 (CEST)
replies: text: :::Ik ben het eens met Hettie: Er is hier sprake van twee visies die lijken te botsen, maar voor beide visies valt wel wat te zeggen. Ik vind het wel jammer dat Hsf-toshiba meteen gaat aanpassen en niet eerst de discussie zoekt over zijn standpunt. Het lijkt me het beste dit eerst terug te draaien en vervolgens met de Engelse wiki en andere bronnen in de hand een poging te doen dit tekstueel op te lossen. Overigens, als je beweert dat de Rijn geen Nederlandse rivier is, moet je dan niet tot de conclusie komen dat er eigenlijk helemaal geen rivier Rijn is, aangezien er ook in andere landen sprake is van lokale naamgeving? (Alpenrijn, Bovenrijn, Hoogrijn, etc.) Gertjan 1 mei 2009 13:13 (CEST)
replies: text: ::::Ik vind het erg flauw dat je zegt, dat ik meteen ben gaan editen, terwijl links en rechts de feiten voor zich spreken. Zie bijvoorbeeld het artikel Boven-Rijn, en het Bijlandsch Kanaal. Je doet deze kanalen tekort, als je zegt dat na de Rijksgrens nog steeds de Rijn stroomt. Maar dat kun je eigenlijk ook niet met elkaar vergelijken. Zoals wij met zijn allen weten, is de Bergsche Maas iets anders dan de Maas. Maar de Engelstaligen zeggen anders, zie Bergse Maas en Meuse River. Maar... de Bergsche Maas is iets anders, want bij Heusden liep de Maas wat tegenwoordig de Afgedamde Maas is de oude loop van de Maas om vervolgens in de Boven-Merwede te stromen. Tegenwoordig brengt de Bergsche Maas alleen een groot deel van het water van de Maas naar het Hollandsch Diep, maar is niet de Maas. Zo kun je dus ook niet zeggen, dat bijvoorbeeld het Bijlandsch Kanaal, Nederrijn of Lek allemaal hetzelfde is als de Rijn. Het is hetzelfde water.... maar is niet dezelfde stroom. Misschien moeten we het artikel Rijndelta eens goed analyseren en verbeteren. Hsf-toshiba 1 mei 2009 19:02 (CEST)
replies: text: :::::Het artikel Rijndelta zal zeker ook voor verbetering vatbaar zijn. Maar... denk je dat verbetering van dát artikel leidt tot beëindiging van de discussie híer? Even praktisch: zie jij het als een mogelijkheid om in dit artikel de Engelse benadering over te nemen? Ik wil dat een dezer dagen ook wel gaan doen, als niemand bezwaar heeft tegen een vertaling door iemand die qua rivieren wel kijker maar geen kenner is. Hettie 1 mei 2009 21:03 (CEST)
replies: text: ::::::Tsja, wat moet ik er van vinden? Hoe meer ik de discussie lees, en ook weer de aangehaalde referenties naar andere wikipedia, hoe meer ik jullie eigenlijk begin te begrijpen. Ik neig steeds meer te zeggen, dat wat jullie onder de Rijn verstaan is eigenlijk de Rijndelta. Lees het artikel over de Maas eens goed. Na Heusden wordt er niet meer gesproken over de Maas, sterker nog, het artikel stopt dan feitelijk over de loop van de rivier. In het artikel Stroomgebied van de Maas is een (ook) niet geslaagde poging gedaan, het artikel is niet helemaal af, maar goed. De paragraaf die jij noemt, past (tot de grens) inderdaad prima in dit artikel. Maar zodra de grens bij Spijk gepasseerd wordt, zou je moeten verwijzen naar de Rijndelta. En later misschien zelfs naar de Maas-, Rijn-, en Scheldedelta (volgens mij doen wij dat in alfabetische volgorde, maar ben niet zeker). Wat je hiermee creëert, zijn meerdere artikelen, die inhoudelijk heel sterk staan en doordat de informatie over meerdere artikelen die nauw met elkaar samenhangen verdeeld wordt, wordt het ook nog een leesbaar verhaal. Maar ik vraag aan eennieder die meeoverlegt of meediscussieert, haal alsjeblieft niet de rivier en het water in de rivier door elkaar heen. Het water in de rivier is het Rijnwater, maar de verschillende vertakkingen is niet de Rijn. Als dat verschil duidelijk gemaakt wordt in de artikelen, hebben we misschien dadelijk nog wel twee etalageartikelen. Hsf-toshiba 1 mei 2009 21:51 (CEST)
replies: text: :::::::Even denken... de Rijndelta, dat is toch ongeveer alles wat op deze afbeelding over het Nederlands grondgebied stroomt? Dus inclusief IJssel, Waal, Oude Rijn en nog wat klein bier? Ik vermoed dat dát niet is wat in de volksmond onder "Rijn" wordt verstaan. Wel: Boven-Rijn + [[Bijlandsch Kanaal] + Pannerdensch Kanaal + Nederrijn + Lek + Nieuwe Maas + Nieuwe Waterweg. Langs sommige delen van die stroom spreekt men, om die stroom aan te duiden, van "Rijn" (zoals langs de Nederrijn), langs andere delen spreekt men van de officiële naam (zoals langs de Lek).

text: :::::::Als we in dit artikel nu eens de Waal en de IJssel verder links en rechts laten liggen. Verder het rijtje landen-waar-de-Rijn-stroomt helemaal weghalen maar daarvoor in de plaats een alinea maken per land of gebied waar het Rijnwater doorheen stroomt. En in de Nederland-alinea netjes en helder duidelijk maken wat de "Rijn" zoals hierboven uitgestippeld in Nederland allemaal uithaalt. Zijn we er dan? Hettie 1 mei 2009 22:10 (CEST)
replies: text: ::::::::Oh..... jij denkt die kant op... maar dan zijn we eigenlijk ook weer meteen terug bij af. Iedereen heeft immers wel over Lek en niet (meer) over de Rijn. Ja, ik weet het, bij de Nederrijn is er bij de overgrote meerderheid van de Nederlanders een verwarring, getuige ook Rijnbrug bij Rhenen. Maar dan ontken je tegelijkertijd ook weer het bestaan van de Boven-Rijn, Bijlandsch Kanaal en Pannerdensch Kanaal. Herschrijven lijkt mij dan ook niet echt nodig, zeker gezien je in het kopje Landen de volgende zinnen staan : Hoewel het water van de Rijn wel in Nederland stroomt, stroomt de Rijn niet in Nederland. Zodra de stroom bij Spijk de Rijksgrens van Nederland passeert, verandert de naam in Boven-Rijn. Over hoe nu verder... Ik weet het even niet, en moet er even goed over nadenken. Misschien moeten we dan even iets maken als dit, maar dan voor de Rijn. Ofwel, dit ofzo? Hsf-toshiba 1 mei 2009 22:28 (CEST)
replies: text: :::::::::Maar goed, dan hebben we in Zwitserland, Oostenrijk en Liechtenstein eigenlijk ook geen Rijn, maar Alpenrijn en Hoogrijn. En in Duitsland geen Rijn, maar Oberrhein, Mittelrhein en Niederrhein. Kortom, de Rijn bestaat helemaal niet als rivier, als je jouw standpunt over de Rijn in Nederland doortrekt naar de andere landen. Ik voel veel voor de oplossing van Hettie, maar ben er allereerst voor om het artikel terug te zetten naar de oorspronkelijke versie en van daaruit verder te werken. Dat hoeft niet op een aparte plek, maar dat kan prima in dit artikel. Gertjan 2 mei 2009 00:07 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat is juist het punt. De Duitsers geven er een lokale naam aan, maar dan is de vraag, in  hoeverre wij die overnemen. Weet ik veel wat voor namen de Roemenen aan de Donau geven, voor ons is dat gewoon de Donau. Wij Nederlanders zijn zo slim (of zo stom) om aan de stromen elke keer een andere naam te geven zodra er een stroom er van af takt, of juist bij komt. Echter, alleen in ons land doen wij dat. Bekijk de Nederlandse gedetailleerde atlassen van Zwitserland enzo, dan zie je er Rijn staan. Ben ik heilig van overtuigd. Maar koop van het zelfde gebied een Zwitserse atlas, dan zou je best wel een andere naam tegenkomen. Maar gaat het artikel nou over de rivier (van Zwitserland tot Nederland) of gaat het nou over het Rijnwater (van Zwitserland tot Noordzee)? Hsf-toshiba 2 mei 2009 00:26 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik heb geen atlas voorhanden, maar ik wil best geloven dat Nederlandse atlassen het overal over Rijn hebben. En misschien omgekeerd ook wel, in bv. Boven-Rijn en Neder-Rijn komt de riviernaam in ieder geval duidelijk terug. Ik heb trouwens eens bij de 'concurrentie' gekeken (voor zover ze online zijn, ik heb hier geen papieren encyclopedie), en die zijn het behoorlijk eens:

text: :::::::::::*It flows 865 miles (1,390 kilometres) from two small headways in the Alps of east-central Switzerland north and west to the North Sea, into which it drains through The Netherlands. (Encyclopædia Britannica)

text: :::::::::::*It rises in the Swiss Alps and flows generally north, passing through or bordering on Switzerland, Liechtenstein, Austria, Germany, France, and the Netherlands before emptying into the North Sea. (Encyclopedia.com)

text: :::::::::::*Rising in eastern Switzerland, the Rhine flows 1,320 km (820 mi) in a generally northwestern direction through or adjoining Austria, Liechtenstein, France, Germany, and the Netherlands, to its mouth on the North Sea. (MSN Encarta)

text: :::::::::::Bestaat er ook een bron die de Rijn beschrijft als rivier die tot de Nederlandse grens loopt? Gertjan 2 mei 2009 00:43 (CEST)

text: :::Wat zeggen die bronnen over de Boven-Rijn, Bijlandsch Kanaal, Pannerdensch Kanaal enz? Maar dat zeg ik dus ook. In het buitenland, zeggen ze dat de Rijn tot de Noordzee loopt. Die hebben lak aan de benamingen die wij geven aan verschillende takken. Maar wij weten toch ook wel beter? Je kan en mag de Boven-Rijn en het Bijlandsch Kanaal niet negeren of ontkennen. Hsf-toshiba 2 mei 2009 01:05 (CEST)
replies: text: ::::Ik snap jouw obsessie met namen niet zo. Een rivier is geen naampje op een landkaart, of een blauw lijntje in een atlas. Een rivier is een stroom water. De Rijn bestond al lang voordat mensen hem Rijn noemden. Ik snap ook niet waarom een deel van een groter geheel geen andere naam dan dat grotere geheel kan hebben. Ik woon in het Ruhrgebied, en hier wordt het deel van Rijn ten noorden van het Ruhrgebied in het dagelijks leven "Niederrhein" genoemd. Toch zal geen Duitser zeggen dat Niederrhein geen deel van de Rijn is omdat het geen "Rhein" heet. Wij als Nederlanders zijn echter zo arrogant -- of zouden dat volgens jou blijkbaar moeten zijn -- om te geloven dat als we de Rijn op ons grondgebied plotseling een andere naam geven, dat het dan plotseling geen Rijn meer is. Hoopje 2 mei 2009 01:28 (CEST)
replies: text: :::::Akkoord met Hoopje en Gertjan. Wakari07 2 mei 2009 05:13 (CEST)
replies: text: ::::::Waar lag Alphen ook al weer aan? O ja Alphen-aan-de-nietbestaande-Rijn geloof ik. ;-) Jcwf 2 mei 2009 05:17 (CEST)
@Hsf-toshiba, hoewel de Rijn, of hoe je de stroom ook noemen wilt, zich regelmatig splitst hoop ik dat je hier niet in gedachten had om een splitsing in het artikel te willen maken. (Dit omdat je refereert naar Gebruiker:Hsf-toshiba/Project - Opsplitsing 's-Hertogenbosch waar daarvan wel sprake is.) Het idee om ergens buiten de hoofdnaamruimte een nieuwe opzet te maken had ik overigens inmiddels ook. Dat kan goed op de door jou voorgestelde plek. Graag zou ik zinnen als Hoewel het water van de Rijn wel in Nederland stroomt, stroomt de Rijn niet in Nederland. Zodra de stroom bij Spijk de Rijksgrens van Nederland passeert, verandert de naam in Boven-Rijn willen vermijden. Niet vanwege de inhoud, maar vanwege de vorm. Er staat precies wat je wilt zeggen, maar op een dermate verkrampte wijze dat me de tenen ervan krommen. Laten we liever proberen in het artikel over de Rijn het rijnwater prettig leesbaar en voor alle partijen aanvaardbaar via Boven-Rijn, Bijlandsch Kanaal, Pannerdensch Kanaal, Nederrijn, Lek, Nieuwe Maas en Nieuwe Waterweg in de Noordzee te doen uitkomen. Dat kost je misschien een alinea, maar dan heb je ook wat... Hettie 2 mei 2009 12:46 (CEST)

text: :Eindelijk weer een normaal antwoord. De twee (sokpoppen?) boven jou zijn geen bijdragende edits.

text: :Ik denk dat we op dezelfde golflengte zitten. Natuurlijk hoeft er geen splitsing te komen, want de verschillende rivieren en kanalen hebben immers al hun eigen artikelen. Over de inhoud van het artikel maak ik me eigenlijk niet druk, op de categorisatie na. Je kan best praten over de Boven-Rijn, Bijlandsch-Kanaal, alsof dat de hoofdvaarwegen zijn. Maar zeg dan niet dat dat de Rijn is. Het is de hoofdvaarroute.... Maar... om duidelijk te maken, zou je dus buiten de artikel een project moeten starten, en beschrijven wat we willen met het artikel. Hsf-toshiba 2 mei 2009 15:23 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het daar niet mee eens. Uit aangehaalde bronnen blijkt dat algemeen aanvaard wordt dat de Rijn tot de Noordzee loopt. Jij stelt daar geen bron tegenover, enkel jouw mening ("wij weten toch ook wel beter") dat er geen Rijn is in Nederland en dat de rivier ophoudt bij de Nederlands/Duitse grens. Dat is een vorm van eigen onderzoek, die niet onderbouwd wordt met officiële bronnen. Zie ook de laatste reactie van Hoopje. Ik ben bereid mee te werken aan verdere verbetering van dit artikel, met het artikel op de Engelse Wikipedia als voorbeeld. Dat kan wat mij betreft rechtstreeks in dit artikel gebeuren. Eerst echter terugzetten naar de versie voordat jij jouw bewerkingen startte. Gertjan 2 mei 2009 16:18 (CEST)
replies: text: :::Dan moet je wel gerenomeerde Nederlandse bronnen aanhalen en niet anderstalige bronnen. Maar zullen we dan ook meteen de Boven-Rijn nomineren ter verwijdering? Want volgens jou bestaat die dus niet? Doe dan ook meteen het Bijlandsch Kanaal, Pannerdensch Kanaal en de Nederrijn. Dat zijn de drie takken waar het jullie om gaat? Maar laten we er echte deskundigen bij halen, jij hoort daar zeker niet bij. Hsf-toshiba 2 mei 2009 16:47 (CEST) ik ook niet hoor.
replies: text: ::::Wie zegt dat een gedeelte van de Rijn niet een andere naam kan hebben? Hoort volgens jou Noord-Holland niet bij Nederland omdat het Noord-Holland heet en niet Nederland? Nee, dat dacht ik al. Het feit dat er een stroom is die Boven-Rijn heet (die uiteraard op zichzelf een artikel verdient) maakt niet dat die stroom niet óók een deel van de Rijn kan zijn. Hoopje 2 mei 2009 17:30 (CEST)

text: :::Hsf-toshiba, kom zelf eens met een bron die jouw argumenten onderbouwt. Ik zou verder niet weten waarom een buitenlandse bron minder is dan een Nederlandse bron. En nee, ik ben niet voor verwijdering van Boven-Rijn, etc., leg me svp geen beweringen in de mond. Gertjan 2 mei 2009 18:02 (CEST)
replies: text: ::::Heel toevallig heb ik gekeken in de laatste atlas van Wolters Noordhoff, en daar wordt gewoon Boven-Rijn en Bijlandsch Kanaal aangegeven. Lijkt mij dus logisch, dat in ieder geval die namen erkend zijn door ook erkende instanties. De vergelijking met Noord-Holland en Nederland gaat helaas niet (helemaal) op, al kan ik de vergelijking wel voorstellen. Maar wat iedereen vergeet, is dat de Rijn niet hetzelfde is als de rivier, maar het is een naam. De naam die gegeven wordt aan een rivier. Deze stroom heeft toevallig deze naam gekregen, maar zodra hij een willekeurig punt passeert verandert plotseling de naam. Het bevat hetzelfde water, maar het heeft een andere naam. Zie bijvoorbeeld de Rijksweg 2 en de A25 (België). Ze zijn dezelfde weg, maar toch twee artikelen. De één houdt op bij de Nederlandse grens, de ander begint op dat punt. Hsf-toshiba 2 mei 2009 20:51 (CEST)
replies: text: :::::"Rijn" is inderdaad een naam. En wel de naam van de rivier de Rijn die, volgens de enige externe bronnen die op dit moment genoemd zijn, van de Alpen naar de Noordzee stroomt. En waarom precies gaat het voorbeeld van Nederland en Noord-Holland niet op? Het voorbeeld geeft perfect aan hoe delen van de een groter geheel andere namen kunnen hebben. Bedankt trouwens voor je voorbeeld van de A2/N2 en de A25. Die maken namelijk allebei deel uit van de E25. Trouwens, heb je misschien een link naar die officiële instantie die zegt Niederrhein in Duitsland wél de Rijn is, maar dezelfde rivier aan de andere kant van de grens niet? Hoopje 2 mei 2009 23:47 (CEST)
replies: text: ::::::Ik hoop dat je ook wel inziet, dat je de A2, de A25 en de E25 niet met elkaar kunt vergelijken. De E25 volgt een totaal andere route dan de A2/A25. Je kan van de E25 niet zeggen, dat het de snelweg is van Amsterdam naar Luik. Van de A2 en A25 weer wel. Hsf-toshiba 3 mei 2009 00:41 (CEST)
replies: text: :::::::Niet dat dit ook nog maar zijdelings over de Rijn gaat, maar ik merk op dat je het hebt over de snelweg van Amsterdam naar Luik, alsof dat iets van een eenheid is, waarvan zowel A2 als de A25 deel uitmaken. Net zoals ik vind dat de Rijn een eenheid is, waar bijvoorbeeld de Duitse Niederrhein en de Nederlandse Boven-Rijn allemaan deel van uitmaken. Hoopje 3 mei 2009 01:43 (CEST)
=== Project is gestart ===
Goed, alle geïnteresseerde zijn welkom om mee te discussieren en te helpen. Zie Gebruiker:Hsf-toshiba/Project - Herschrijven Rijn Hsf-toshiba 2 mei 2009 17:05 (CEST)

text: Het lijkt me onzinning om dit via een van dit artikel gescheiden project te doen, zie mijn eerdere mening hierover. Gertjan 2 mei 2009 18:02 (CEST)
replies: text: :Er lijkt nu een concensus te zijn over de inhoud. Ik ga mijn project ter verwijdering voordragen. Mocht iemand hem wel willen behouden, dan is hij/zij vrij om de nominatie door te strepen en het project naar eigen naamruimte te kopiëren. Hsf-toshiba 4 mei 2009 11:17 (CEST)
===Revert artikel===
Ik stel voor dit artikel terug te draaien naar deze versie en van daaruit te gaan werken aan een tekstuele verbetering, graag meningen daarover. Gertjan 2 mei 2009 18:05 (CEST)

text: Goed plan. Voeg bronnen toe waar opportuun zou ik zeggen. Wammes Waggel 2 mei 2009 18:42 (CEST)
replies: text: :Nee, geen goed plan, want dan haal je ook andere edits weg. Hsf-toshiba 2 mei 2009 20:51 (CEST)
===Andere suggestie===
Maak van het gedeelte in Nederland gewoon een heel groot stuk over de Delta, zoals ze dat in de Duitstalige wikipedia doen, zie :de:Rhein. Zeg hier, dat de stroom een andere naam krijgt en dan zijn we klaar. Maar..... zeg dan niet, dat de rivier de Rijn in Nederland stroomt (en dus ook niet categoriseren daarnaar).... Hsf-toshiba 2 mei 2009 20:57 (CEST)

text: Ik weet niet of ik daar zo van ben gecharmeerd, want dan behandel je in het artikel over de Rijn meteen ook de Waal en de IJssel. Want die horen toch ook bij die delta?

text: Het maakt me in wezen overigens niet uit of we de tekst nu in het artikel zelf of in een apart project verbeteren. Feit is dat er behoorlijk discussie bestaat rond de bestaande tekst. Dat op zich is voldoende teken dat de huidige tekst niet voldoet. Een goede tekst geeft geen aanleiding tot een zo grondig meningsverschil. Wat het categoriseren betreft: zullen we dat uitstellen tot het laatst, als we het in elk geval over de inhoud eens zijn geworden? Op dat moment kunnen we ook naar de infobox gaan kijken.

text: Voor nu dus een praktische vraag: waar gaan we de tekst verbeteren? In Hsf-toshiba's project of in het artikel? Even een informeel stemrondje, stemming sluit op zondag 3 mei om 23.59 uur. Voor het aantal deelnemers wordt geen minimum gehanteerd. Doorslag geeft de optie waar meer dan 50% van de stemmen is gevallen.
replies: text: :Hettie, als het voor u niet uitmaakt (voor mij maakt het ook niet uit, daarom stem ik hier niet), waarom schrijft u dan een stemming uit (en maakt u een voorkeur kenbaar)?  Als een stemming nuttig is, dan eerder over of de Rijn nu al dan niet door Nederland stroomt.  Dit is volgens mij het voornaamste struikelblok, dat eerst dient te worden aangepakt. Een uitkomst op deze vraag is dan een stevige basis voor verdere nuancering en verduidelijking. Wakari07 2 mei 2009 23:09 (CEST)
replies: text: ::Zeg maar jij, hoor. Ik denk dat we op deze plek niet verder komen dan welles-nietes. Als in: de Rijn stroomt welles of nietes door Nederland. Het probleem is nu juist dat het huidige artikel te situatie te dichotoom beschrijft. Of de Rijn door Nederland stroomt, dat hangt er maar van af hoe je de boel bekijkt. Ik meen dat dát uit de bovenstaande discussie toch wel blijkt. Die tekst moet dus worden omgegooid. Zodat recht wordt gedaan aan beide gezichtspunten. En heus, dat kan ook zonder voor elk standpunt een eigen alinea te maken. Welnu, toen Hsf-toshiba een projectpagina maakte, zeiden anderen dat het omgooien beter direct in het artikel kan gebeuren. Ik wilde graag voorkomen dat we gaan discussiëren over de plek waar we gaan editten. Of erger nog: dat de een in het project en de ander in het artikel gaat werken. Want dan komen we zeker niet tot elkaar. Daarom dus even een korte stemming. Dan kunnen we daarna aan de slag. En waarom ik dan een voorkeur aangeef? Om de stemming te openen. En omdat ik voordat er bezwaar werd aangetekend tegen het project tegen Hsf-toshiba had gezegd dat ik zal meedoen. En hoewel het me in wezen niet uitmaakt, zette ik mijn stem daarom daar. Hettie 2 mei 2009 23:41 (CEST)
replies: text: :::Je doet me besluiten om toch te stemmen. Het huidige artikel is een resultaat van de bewerkingsdrift van Hsf-toshiba.  Het artikel zelf moet zo snel mogelijk worden aangepast.  Zoals aangehaald door Gertjan: door een revert naar deze versie en van daaruit verder te verbeteren.  De discussie hoort op de overlegpagina (hier) thuis. De Boven-Rijn en het Bijlands Kanaal bevatten (als secties van de Rijn) het volledige normale debiet van de Rijn, daarom stroomt de Rijn (van Spijk tot Millingen), al is het maar weinige kilometers, langs en door Nederland. Wakari07 3 mei 2009 01:39 (CEST)

text: :Goh... een eerste bijdragende reaktie. Hsf-toshiba 3 mei 2009 01:54 (CEST)
====Voor verbeteren in het artikel====
# Hoopje 2 mei 2009 23:57 (CEST) - Na het lezen van de POV inleiding en beschrijvingen die Hsf-toshiba in zijn project (en de van daaruit gelinkte pagina's) heeft gestopt, ben ik erg tegen het project.
#:Ik wil je er op wijzen, dat het je vrij staat, om te editen en je eigen standpunten naar voren te laten komen. Ik heb alleen de pagina geopend, maar wil niet zeggen, dat het mijn project is. Als iemand zich geroepen voelt om zich tot projectleider te worden, graag..... Misschien dat die persoon er ook objectiever naar kan kijken, dan ik dat kan. Hsf-toshiba 3 mei 2009 00:38 (CEST)
#::Je hebt de pagina niet alleen geopend, hij staat ook onder jouw gebruikersruimte. Dat maakt jou in zekere zin "bevoorrecht". Ik zal in ieder geval nadenken over een andere formulering. Voorlopig blijf ik bij mijn vorige mening. Hoopje 3 mei 2009 01:47 (CEST)
#:::Waar moet ik hem dan plaatsen? Ik kan moeilijk in jouw naamruimte inbreken. Maar met jouw toestemming plaats ik het graag bij jou neer, als jij ook de rol van projectleider op je neemt. Hsf-toshiba 3 mei 2009 01:52 (CEST)
#::::Ik signaleerde een mogelijk probleem. Een goed alternatief zie ik inderdaad niet. Hoopje 3 mei 2009 10:19 (CEST)
# Wakari07 3 mei 2009 01:39 (CEST)
#Wammes Waggel 3 mei 2009 18:45 (CEST) - gewoon op de OP hier, waar het thuishoort. En maak dit peilinkje eens bekend, de tijd dringt, zo te lezen.
#:Ik sprak hierboven van een "informeel stemrondje". Ik heb er dus geen wikibrede bedoening van gemaakt. Dat deed ik met opzet, met de intentie om van een mug geen olifant te maken. Wie betrokken was bij de recente discussie heeft zijn mening gegeven. Behalve Gertjan, die ik eerder vandaag dan ook persoonlijk nog even op het stemrondje attendeerde. Op Overleg gewenst staat overigens sowieso al dat er over de Rijn wordt gediscussieerd. Wie interesse heeft in het onderwerp heeft zich derhalve al naar deze plek gerept. Hettie 3 mei 2009 20:13 (CEST)
STEMMING GESLOTEN
====Voor verbeteren in het project====
#Hettie 2 mei 2009 21:31 (CEST)
#Hsf-toshiba 2 mei 2009 21:32 (CEST)
STEMMING GESLOTEN
====Uitslag van de stemming====
Uitslag van de stemming: drie gebruikers zijn voor verbetering van de tekst in het artikel, twee zijn voor verbetering in het project. Doorslaggevend zou zijn de optie waar meer dan 50% van de stemmen is gevallen. Dat is geworden: verbetering van de tekst in het artikel.Hettie 4 mei 2009 00:05 (CEST)
thread_title:  De Rijn in Nederland 

message: Goed, alle geïnteresseerde zijn welkom om mee te discussieren en te helpen. Zie Gebruiker:Hsf-toshiba/Project - Herschrijven Rijn Hsf-toshiba 2 mei 2009 17:05 (CEST)
replies: text: Het lijkt me onzinning om dit via een van dit artikel gescheiden project te doen, zie mijn eerdere mening hierover. Gertjan 2 mei 2009 18:02 (CEST)
replies: text: :Er lijkt nu een concensus te zijn over de inhoud. Ik ga mijn project ter verwijdering voordragen. Mocht iemand hem wel willen behouden, dan is hij/zij vrij om de nominatie door te strepen en het project naar eigen naamruimte te kopiëren. Hsf-toshiba 4 mei 2009 11:17 (CEST)
thread_title:  Project is gestart 

message: Ik stel voor dit artikel terug te draaien naar deze versie en van daaruit te gaan werken aan een tekstuele verbetering, graag meningen daarover. Gertjan 2 mei 2009 18:05 (CEST)
replies: text: Goed plan. Voeg bronnen toe waar opportuun zou ik zeggen. Wammes Waggel 2 mei 2009 18:42 (CEST)
replies: text: :Nee, geen goed plan, want dan haal je ook andere edits weg. Hsf-toshiba 2 mei 2009 20:51 (CEST)
thread_title: Revert artikel

message: Maak van het gedeelte in Nederland gewoon een heel groot stuk over de Delta, zoals ze dat in de Duitstalige wikipedia doen, zie :de:Rhein. Zeg hier, dat de stroom een andere naam krijgt en dan zijn we klaar. Maar..... zeg dan niet, dat de rivier de Rijn in Nederland stroomt (en dus ook niet categoriseren daarnaar).... Hsf-toshiba 2 mei 2009 20:57 (CEST)
replies: text: Ik weet niet of ik daar zo van ben gecharmeerd, want dan behandel je in het artikel over de Rijn meteen ook de Waal en de IJssel. Want die horen toch ook bij die delta?

text: Het maakt me in wezen overigens niet uit of we de tekst nu in het artikel zelf of in een apart project verbeteren. Feit is dat er behoorlijk discussie bestaat rond de bestaande tekst. Dat op zich is voldoende teken dat de huidige tekst niet voldoet. Een goede tekst geeft geen aanleiding tot een zo grondig meningsverschil. Wat het categoriseren betreft: zullen we dat uitstellen tot het laatst, als we het in elk geval over de inhoud eens zijn geworden? Op dat moment kunnen we ook naar de infobox gaan kijken.

text: Voor nu dus een praktische vraag: waar gaan we de tekst verbeteren? In Hsf-toshiba's project of in het artikel? Even een informeel stemrondje, stemming sluit op zondag 3 mei om 23.59 uur. Voor het aantal deelnemers wordt geen minimum gehanteerd. Doorslag geeft de optie waar meer dan 50% van de stemmen is gevallen.
replies: text: :Hettie, als het voor u niet uitmaakt (voor mij maakt het ook niet uit, daarom stem ik hier niet), waarom schrijft u dan een stemming uit (en maakt u een voorkeur kenbaar)?  Als een stemming nuttig is, dan eerder over of de Rijn nu al dan niet door Nederland stroomt.  Dit is volgens mij het voornaamste struikelblok, dat eerst dient te worden aangepakt. Een uitkomst op deze vraag is dan een stevige basis voor verdere nuancering en verduidelijking. Wakari07 2 mei 2009 23:09 (CEST)
replies: text: ::Zeg maar jij, hoor. Ik denk dat we op deze plek niet verder komen dan welles-nietes. Als in: de Rijn stroomt welles of nietes door Nederland. Het probleem is nu juist dat het huidige artikel te situatie te dichotoom beschrijft. Of de Rijn door Nederland stroomt, dat hangt er maar van af hoe je de boel bekijkt. Ik meen dat dát uit de bovenstaande discussie toch wel blijkt. Die tekst moet dus worden omgegooid. Zodat recht wordt gedaan aan beide gezichtspunten. En heus, dat kan ook zonder voor elk standpunt een eigen alinea te maken. Welnu, toen Hsf-toshiba een projectpagina maakte, zeiden anderen dat het omgooien beter direct in het artikel kan gebeuren. Ik wilde graag voorkomen dat we gaan discussiëren over de plek waar we gaan editten. Of erger nog: dat de een in het project en de ander in het artikel gaat werken. Want dan komen we zeker niet tot elkaar. Daarom dus even een korte stemming. Dan kunnen we daarna aan de slag. En waarom ik dan een voorkeur aangeef? Om de stemming te openen. En omdat ik voordat er bezwaar werd aangetekend tegen het project tegen Hsf-toshiba had gezegd dat ik zal meedoen. En hoewel het me in wezen niet uitmaakt, zette ik mijn stem daarom daar. Hettie 2 mei 2009 23:41 (CEST)
replies: text: :::Je doet me besluiten om toch te stemmen. Het huidige artikel is een resultaat van de bewerkingsdrift van Hsf-toshiba.  Het artikel zelf moet zo snel mogelijk worden aangepast.  Zoals aangehaald door Gertjan: door een revert naar deze versie en van daaruit verder te verbeteren.  De discussie hoort op de overlegpagina (hier) thuis. De Boven-Rijn en het Bijlands Kanaal bevatten (als secties van de Rijn) het volledige normale debiet van de Rijn, daarom stroomt de Rijn (van Spijk tot Millingen), al is het maar weinige kilometers, langs en door Nederland. Wakari07 3 mei 2009 01:39 (CEST)

text: :Goh... een eerste bijdragende reaktie. Hsf-toshiba 3 mei 2009 01:54 (CEST)
====Voor verbeteren in het artikel====
# Hoopje 2 mei 2009 23:57 (CEST) - Na het lezen van de POV inleiding en beschrijvingen die Hsf-toshiba in zijn project (en de van daaruit gelinkte pagina's) heeft gestopt, ben ik erg tegen het project.
#:Ik wil je er op wijzen, dat het je vrij staat, om te editen en je eigen standpunten naar voren te laten komen. Ik heb alleen de pagina geopend, maar wil niet zeggen, dat het mijn project is. Als iemand zich geroepen voelt om zich tot projectleider te worden, graag..... Misschien dat die persoon er ook objectiever naar kan kijken, dan ik dat kan. Hsf-toshiba 3 mei 2009 00:38 (CEST)
#::Je hebt de pagina niet alleen geopend, hij staat ook onder jouw gebruikersruimte. Dat maakt jou in zekere zin "bevoorrecht". Ik zal in ieder geval nadenken over een andere formulering. Voorlopig blijf ik bij mijn vorige mening. Hoopje 3 mei 2009 01:47 (CEST)
#:::Waar moet ik hem dan plaatsen? Ik kan moeilijk in jouw naamruimte inbreken. Maar met jouw toestemming plaats ik het graag bij jou neer, als jij ook de rol van projectleider op je neemt. Hsf-toshiba 3 mei 2009 01:52 (CEST)
#::::Ik signaleerde een mogelijk probleem. Een goed alternatief zie ik inderdaad niet. Hoopje 3 mei 2009 10:19 (CEST)
# Wakari07 3 mei 2009 01:39 (CEST)
#Wammes Waggel 3 mei 2009 18:45 (CEST) - gewoon op de OP hier, waar het thuishoort. En maak dit peilinkje eens bekend, de tijd dringt, zo te lezen.
#:Ik sprak hierboven van een "informeel stemrondje". Ik heb er dus geen wikibrede bedoening van gemaakt. Dat deed ik met opzet, met de intentie om van een mug geen olifant te maken. Wie betrokken was bij de recente discussie heeft zijn mening gegeven. Behalve Gertjan, die ik eerder vandaag dan ook persoonlijk nog even op het stemrondje attendeerde. Op Overleg gewenst staat overigens sowieso al dat er over de Rijn wordt gediscussieerd. Wie interesse heeft in het onderwerp heeft zich derhalve al naar deze plek gerept. Hettie 3 mei 2009 20:13 (CEST)
STEMMING GESLOTEN
====Voor verbeteren in het project====
#Hettie 2 mei 2009 21:31 (CEST)
#Hsf-toshiba 2 mei 2009 21:32 (CEST)
STEMMING GESLOTEN
====Uitslag van de stemming====
Uitslag van de stemming: drie gebruikers zijn voor verbetering van de tekst in het artikel, twee zijn voor verbetering in het project. Doorslaggevend zou zijn de optie waar meer dan 50% van de stemmen is gevallen. Dat is geworden: verbetering van de tekst in het artikel.Hettie 4 mei 2009 00:05 (CEST)
thread_title: Andere suggestie

message: # Hoopje 2 mei 2009 23:57 (CEST) - Na het lezen van de POV inleiding en beschrijvingen die Hsf-toshiba in zijn project (en de van daaruit gelinkte pagina's) heeft gestopt, ben ik erg tegen het project.
#:Ik wil je er op wijzen, dat het je vrij staat, om te editen en je eigen standpunten naar voren te laten komen. Ik heb alleen de pagina geopend, maar wil niet zeggen, dat het mijn project is. Als iemand zich geroepen voelt om zich tot projectleider te worden, graag..... Misschien dat die persoon er ook objectiever naar kan kijken, dan ik dat kan. Hsf-toshiba 3 mei 2009 00:38 (CEST)
#::Je hebt de pagina niet alleen geopend, hij staat ook onder jouw gebruikersruimte. Dat maakt jou in zekere zin "bevoorrecht". Ik zal in ieder geval nadenken over een andere formulering. Voorlopig blijf ik bij mijn vorige mening. Hoopje 3 mei 2009 01:47 (CEST)
#:::Waar moet ik hem dan plaatsen? Ik kan moeilijk in jouw naamruimte inbreken. Maar met jouw toestemming plaats ik het graag bij jou neer, als jij ook de rol van projectleider op je neemt. Hsf-toshiba 3 mei 2009 01:52 (CEST)
#::::Ik signaleerde een mogelijk probleem. Een goed alternatief zie ik inderdaad niet. Hoopje 3 mei 2009 10:19 (CEST)
# Wakari07 3 mei 2009 01:39 (CEST)
#Wammes Waggel 3 mei 2009 18:45 (CEST) - gewoon op de OP hier, waar het thuishoort. En maak dit peilinkje eens bekend, de tijd dringt, zo te lezen.
#:Ik sprak hierboven van een "informeel stemrondje". Ik heb er dus geen wikibrede bedoening van gemaakt. Dat deed ik met opzet, met de intentie om van een mug geen olifant te maken. Wie betrokken was bij de recente discussie heeft zijn mening gegeven. Behalve Gertjan, die ik eerder vandaag dan ook persoonlijk nog even op het stemrondje attendeerde. Op Overleg gewenst staat overigens sowieso al dat er over de Rijn wordt gediscussieerd. Wie interesse heeft in het onderwerp heeft zich derhalve al naar deze plek gerept. Hettie 3 mei 2009 20:13 (CEST)
STEMMING GESLOTEN
thread_title: Voor verbeteren in het artikel

message: #Hettie 2 mei 2009 21:31 (CEST)
#Hsf-toshiba 2 mei 2009 21:32 (CEST)
STEMMING GESLOTEN
thread_title: Voor verbeteren in het project

message: Uitslag van de stemming: drie gebruikers zijn voor verbetering van de tekst in het artikel, twee zijn voor verbetering in het project. Doorslaggevend zou zijn de optie waar meer dan 50% van de stemmen is gevallen. Dat is geworden: verbetering van de tekst in het artikel.Hettie 4 mei 2009 00:05 (CEST)
thread_title: Uitslag van de stemming

message: Een voorstel tot aanpassing deed ik zojuist in het artikel. Omdat sommigen misschien zullen zeggen "dat is flauw, die regelt de stemming en zet daarna meteen even een tekst in het artikel die ze natuurlijk allang had voorbereid" revert het artikel nu ook meteen weer terug. Het is terug te vinden in de geschiedenis. Dit is ongeveer wat ik bedoel met de Rijn naar de Noordzee laten stromen zonder nu al te stellig te beweren dat de rivier van het begin tot het einde uitsluitend en alleen maar de Rijn is maar ook zonder het direct te ontkennen. Bronnen geef ik niet, want het is nergens op externe gegevens gebaseerd. Ik heb slechts in bestaande Nederlandse wikipedia-informatie gekeken. Alleen voor de opmerkingen over de Ruhr keek ik inhoudelijk af op wiki-Engels. Hoe het verder gaat merk ik vanzelf wel. Hettie 4 mei 2009 00:09 (CEST)
replies: text: :In het sjabloon staat er : Stroomt door Nederland. Gezien je in de tekst een opmerking plaatst, dat de Rijn haar naam verliest en niet meer terugkrijgt, zou ik graag zien dat daar nog een opmerking over geplaatst wordt (voetnoot ofzo). Verder ziet het er een heel stuk beter uit en kan je je revert dan ook gewoon terugdraaien. Alsjeblieft? Zou je dat willen doen? Hsf-toshiba 4 mei 2009 00:31 (CEST)
replies: text: : Tekst is inderdaad mooi. Ik heb wel een stukje over de vervuiling van het Ruhrgebied aangepast. De Ruhr wordt en werd voor drinkwater gebruikt, en was nauwelijks vervuild. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Emscher, die dwars door het Ruhrgebied loopt en als een soort natuurlijk riool werd gebruikt. Hoopje 4 mei 2009 10:29 (CEST)
replies: text: ::Dank voor de aanpassing, Hoopje! En Hsf-toshiba, ik zie dat de revert al heeft plaatsgevonden. Ik hoef dat dus niet meer te doen. Qua voetnoot heb je een punt. Ik zal daar naar kijken. (Kan dat eigenlijk wel: een voetnoot in een sjabloon? Nou ja, dat merk ik vanzelf.) Hettie 4 mei 2009 11:10 (CEST)
replies: text: :::Ik ben brutaal geweest... ook de voetnoot is geplaatst. Aanpassing van de tekst laat ik aan jullie over. Hsf-toshiba 4 mei 2009 11:15 (CEST)
replies: text: ::::Ik vind hem prachtig. Hettie 4 mei 2009 11:26 (CEST)
thread_title:  Voorstel tot tekstaanpassing 

message: Er is een duitser die beweert dat de Rijn veel korter is dan iedereen denkt, zie links in mijn edit. Vervolgens verandert Koektrommel gelijk alle gegevens daarin zie deze edits. Op zich niet fout, maar de vraag is of die ene bewering gelijk maar klakkeloos voor waar aangenomen moet worden. Zijn er ook tegenstanders? Misschien handig om eerst even het hydrologische congres in april af te wachten. (ondertussen draai ik Koektrommel's edits niet terug, want ik geloof best dat dit waar zal zijn, maar als 1 duitser (hij is bioloog, niet eens hydroloog) iets roept hoeven we dat nog niet voor waar aan te nemen. IIVQ 27 mrt 2010 17:04 (CET)
replies: text: Riekt ernstig naar een 1 april grap.  Volgens het artikel wordt de lengte bevestigd op een congres in April.  Zulk soort teksten zouden voldoende moeten zijn om te gaan twijfelen. En mochten we veel te skeptisch blijken, dan kunnen we altijd nog tot na dat congres wachten ;-)  Ik revert de bewering weer totdat iemand duidelijk kan maken dat dit géén 1 aprilgrap is. Compro 27 mrt 2010 17:12 (CET)
replies: text: :Mee eens, want De Telegraaf maakt het er ook niet geloofwaardiger op! Daarbij is er volgens de site van die commissie ook geen congres in April. --Xanland 27 mrt 2010 17:18 (CET)
replies: text: ::<na bwc> Ze hebben wel een beetje hun best gedaan, er vindt inderdaad de 65th Meeting van de CHR plaats, maar niet in april maar pas vanaf 26.05-27.05 2010 (in Alkmaar).  Sterkt mij weer in het idee dat ze de dat veranderd hebben om de grap 'leuker' te maken.  Compro 27 mrt 2010 17:31 (CET)

text: ::Grappig, ik was dat net ook gaan nazoeken; Die Pannekoek lijkt - ondanks haar wellicht enigszins grappig klinkende achternaam - weldegelijk een persvoorlichtster bij RWS. Compro 27 mrt 2010 17:31 (CET)
replies: text: :::Ligt het nou aan mij, of denken de oosterburen hier anders over. Die zaten net te mierenneuken op een paar komma's met het nieuwe getal. Hoewel er wel één iemand was die het weer naar 1320 km terug haalde. Btw, hoewel ik geen mod ben, heb ik wel even het IP die het nieuws serieus neemt even doorverwezen naar hier! ;) --Xanland 27 mrt 2010 17:47 (CET)

text: :Niet zondermeer overnemen. Wie zegt dat die Duitse bron betrouwbaar is? Ik zou onder een apart tussenkopje even aandacht geven aan de controverse die nu gaande is, en daarbij de verschillende bronnen aanhalen. Josq 29 mrt 2010 17:21 (CEST)
Die Duits bron is betrouwbar, ik heb de origenele versie van de Heer Kremer in handen. als je geinteresseert bent, stuur me even en E-Mail. Groetjes -- Frila 29 mrt 2010 21:23 (CEST)
Ik heb hier de 5de herziene druk van de Encyclopedie voor iedereen uit 1949, en daarin staat een lengte vermeld van 1320 km. De bewering van Kremer dat omstreeks 1960 een fout is gemaakt klopt dus niet. Alex1 30 mrt 2010 18:35 (CEST)
thread_title:  Lengte Rijn 

message: Onlangs werd de :Categorie:Rivier in Noordrijn-Westfalen toegevoegd. En dat leidde tot verwijdering van de bovenliggende :Categorie:Rivier in Duitsland. Allebei verdedigbaar, maar het resultaat is nu dat volgens de categorieen de Rijn alleen in Noordrijn-Westfalen stroomt en niet in andere delen van Duitsland. En dat klopt natuurlijk niet. Wat is beter: categorieen van alle Duitse deelstaten waardoor de Rijn stroomt neerzetten, of er toch maar weer een :Categorie:Rivier in Duitsland van maken? Hettie (overleg) 18 mrt 2013 12:58 (CET)
replies: text: Nederlandse rivieren worden hier gecategoriseerd per provincie. Gek genoeg is de Rijn wel voor het buitenland gecategoriseerd, maar nog niet voor Nederland. Naar mijn mening is categorie per provincie of deelstaat in het buitenland een stap te ver. Mooi voor de Duitse wikipedia, maar niet hier. Ik ben dus voor het terugzetten van Rivier in Duitsland (zal hem gelijk even voor Nederland categoriseren). Michiel (overleg) 18 mrt 2013 13:10 (CET)
replies: text: :Rivier in Duitsland lijkt mij mooi genoeg, maar zowel Rivier in Noordrijn-Westfalen als Rivier in Duitsland is dubbelop. Dat is de enige reden dat ik de tweede weghaalde. Terug naar de oorspronkelijke situatie lijkt mij geen probleem. Richard 19 mrt 2013 10:04 (CET)
replies: text: ::Er zat systeem in de categorisering. De Rijn stroomt in Duitsland niet alleen door Noordrijn-Westfalen, maar ook door andere deelstaten: Rijnland-Palts, Hessen en Baden-Wurtemberg. Voor de laatste drie bestaat nog geen aparte categorie. Daarom was Categorie:Rivier in Duitsland bij de Rijn gehandhaafd. Alleen voor rivieren die uitsluitend in Noordrijn-Westfalen stromen kan de categorie:Rivier in Duitsland komen te vervallen. Verder oneens met Michiel die stelt dat wij geen verdere onderverdeling van rivieren voor Duitsland nodig hebben. Noordrijn-Westfalen en Nedersaksen zijn twee van de drie buurlanden van Nederland. Waarom zou jij niet in een categorie mogen zien welke rivieren in Noordrijn-Westfalen en Nedersaksen stromen? Op de nederlandstalige wikipedia hebben wij nu zo'n 175 Duitse rivieren. De Duitsers zelf hebben er wel drie à vierduizend, er is dus zeker geen sprake van overcategorisatie. Mvg JRB (overleg) 19 mrt 2013 20:18 (CET)
replies: text: :::Bij rivieren die door meerdere landen stromen volstaat m.i. een categorisatie over landniveau. Als je meer dan 5 gelijkaardige categorieën hebt bij 1 lemma - b.v. 7 x "rivier in ..", dan zou je naar een hoger niveau van categorisering kunnen gaan. Ik vind het daarnaast ook wat wonderlijk om naast de Duitsland- en de Frankrijk-categorie ook een Gelderland- en een Zuid-Holland-categorie aan te treffen. Is het geen beter idee om bij gelijkaardige categorieën op hetzelfde niveau te categoriseren? Hanhil (overleg) 19 mrt 2013 20:59 (CET)
replies: text: :::: Dat vind ik ook. Het argument van Mvdleeuw vind ik niet kloppen. We zijn de Nederlandstalige Wikipedia maar niet de Nederland-Wikipedia. We behandelen alle onderwerpen en hoeven ons daarbij niet noodzakelijk te richten op Nederland of een Nederlandstalig perspectief. De Engelstalige Wikipedia heeft daar zelfs uitdrukkelijk een mening over (:en:Wikipedia:Systemic bias), ik denk dat er hier ook wel zoiets zal bestaan? CodeCat (overleg) 19 mrt 2013 21:11 (CET)
replies: text: :::::Het praktische probleem van JRB zou op te lossen zijn door gewoon die ontbrekende categorieen even aan te maken (niet moeilijk). Inhoudelijk ben ik dan echter meer te porren voor het idee dat we rivieren door landen laten stromen en niet door provincies. Maar ik lig er niet van wakker, vind het alleen wel belangrijk dat de categorisering consequent is. Dus ofwel alleen het land, ofwel álle provincies/deelstaten. (En dat we dan per rivier een andere keus maken per land waar hij doorheen stroomt lijkt me dan een kwestie om door geografie-experts op wikipedia te laten oplossen). Hettie (overleg) 20 mrt 2013 10:19 (CET)
replies: text: ::::::Het aanmaken van de nog ontbrekende categorieën is precies de bedoeling, maar alles op zijn tijd. Ik ben begonnen met Noordrijn-Westfalen en Nedersaksen, omdat dit buurlanden van Nederland zijn. Wat betreft grensoverschijdende rivieren, die heb jij in allerlei soorten: de Rijn, maar ook hele kleine riviertjes, zoals de Roode Beek. Mvg JRB (overleg) 20 mrt 2013 21:08 (CET)
replies: text: :::::::Als we de categorisering zo ver op gaan splitsen dan hebben we straks bij het artikel over bijv. de Donau bij wijze van spreken een extra beeldscherm nodig om de categorieën weer te kunnen geven. Aan de ene kant kan het handig zijn je categorie overzichtelijk te houden, aan de andere kant vind ik te veel categorieën onderaan een artikel ook niet je van het. Richard 21 mrt 2013 14:17 (CET)
replies: text: :::::::: Misschien dat we ons af moeten vragen welk nut het zou hebben om artikelen in te delen naar provincie of deelstaat? Aan de ene kant is het voor grote rivieren niet handig, omdat ze door heel veel plaatsen lopen. Aan de andere kant wordt het daardoor wel erg moeilijk om een stroompje als de Tongelreep te vinden tussen de lange lijst van rivieren en stroompjes in Nederland, terwijl dit voor een lijst van rivieren in Brabant veel minder zou zijn. En stel je voor wat er zou gebeuren als we Rusland niet zouden onderverdelen, dat zou pas een rommel worden! CodeCat (overleg) 21 mrt 2013 15:00 (CET)
thread_title:  Land of deelstaten? 

message: "De sluizen liggen niet allemaal direct in de Rijn, maar kunnen ook in naastgelegen kanalen liggen die speciaal zijn gegraven om de veiligheid van de scheepvaart te bevorderen", was de tekst aanvankelijk. Dat is echter onjuist het gaat om de rechten en belangen van Frankrijk. De lateraal kanalen hebben een vrij sterke stroming.Wschot (overleg) 18 mrt 2015 14:02 (CET)
replies: text: Zinnen kun je beter niet met spaties beginnen ;) Richard 18 mrt 2015 14:16 (CET)
replies: text: :Ok, bedankt voor je correcties. Op de Franse Wikipedia staat het Grand Canal d'Alsace wel en op de Duitse ook, onder de naam Rheinseitenkanal. Willem Wschot (overleg) 18 mrt 2015 15:08 (CET)
replies: text: ::Klopt. Ook in het Alemannisch, het Engels, het Spaans en het Russisch zijn er artikelen over. Wij hebben zo'n artikel (nog) niet, maar dat betekent niet dat je er niet naar mag linken. Richard 18 mrt 2015 15:14 (CET)
Je zou dan toch beter kunnen linken naar artikelen in een taal, die ook veel Nederlanders beheersen en waar wel wat in staat. Ik weet echter niet hoe dat moet.Wschot (overleg) 18 mrt 2015 15:40 (CET)

text: Nee, dat kun je juist beter niet doen. Dat is ook een afspraak op de Nederlandstalige wikipedia. Buiten het feit niet iedereen elke taal spreekt (stel: we kiezen voor Engels. Ik heb legio collega's die al moeite hebben zich in correct Engels voor te stellen. Kiezen we voor Duits, vallen veel anderen weer af. Om van Frans maar te zwijgen...), is dan ook niet meer te zien dát het betreffende artikel niet bestaat. Een rode link wordt wel gezien als uitnodiging om een artikel te schrijven dan wel te vertalen. Als het artikel eenmaal gemaakt is, zal een link naar een artikel in een andere taal niet spontaan wijzigen in een link naar het Nederlandstalige artikel. Kortom: niet doen. Zelfs niet als je wél zou weten hoe het moet. Richard 18 mrt 2015 15:45 (CET)
Ok, begrepen verder ga ik ontdekken wat zoal de mogelijkheden zijn om te verwijzen. Het steekt me echter wel dat de kwaliteit van de artikelen in de verschillende talen zo veel verschilt. Ik vind bijvoorbeeld het Duitse artikel over de rijn en het Flusssytem des Rheins heel goed, helaas beter dan het Nederlandse artikel. De Engelse artikelen zijn over het algemeen ook beter dan de Nederlandse, maar dat over the grand canal d'Alsace is echt waardeloos.
Groet Wschot (overleg) 18 mrt 2015 16:34 (CET)

text: Dat krijg je met een project dat drijft op vrijwilligers. Er zijn ongetwijfeld ook situaties waarbij het Nederlandstalige artikel niet onderdoet voor (of misschien zelfs beter is dan) anderstalige artikelen. Het komt ook voor (maar dat had je al gemerkt) dat sommige artikelen niet in alle taalversies bestaan. Gelukkig laten de licenties het toe dat anderstalige artikelen vertaald worden, dus als je wat meer algemene Wiki-ervaring op hebt gedaan kun je, als je een andere taal goed beheerst, ook artikelen vertalen naar het Nederlands. Ik heb ook wel eens wat gezocht, niet in het Nederlands maar in een andere taal gevonden en vervolgens een nieuw artikel aangemaakt. Als je maar vermeldt dat je dat gedaan hebt, mag dat gewoon. Richard 18 mrt 2015 16:49 (CET)
thread_title:  Sluizen in de Rijn 

message: De naamgeving van delen van het stroomgebied van de Rijn is vooral in Nederland soms verwarrend en moeilijk te achterhalen. Enkele punten:
 
Boven-Rijn, of Bovenrijn heeft 2 betekenissen, namelijk als vertaling van het Duitse Oberrhein, dus het traject tussen Bazel en Bingen en als de Rijn in Nederland, vanaf Spijk tot de splitsing bij de Pannerdense kop. Hiervan is het stuk tussen Spijk en Millingen grensrivier, waarbij de linker oever en rivierdeel Duits is en  dus door de Duitsers Niederrhein wordt genoemd. Hier liggen de Boven-Rijn en de Nederrijn (vertaling van (Niederrhein) thans dus vredig naast elkaar. 
De Nederlandse Boven-Rijn is wel terdege een officiële naam, die ook door Rijkswaterstaat wordt gebruikt en daardoor dan ook basis is voor beleid en wetgeving. Niettemin is het moeilijk om te bepalen wat Rijkswaterstaat nu onder de Nederlandse Boven-Rijn verstaat. Het is waarschijnlijk het traject vanaf de grens bij Spijk op de rechter oever en de grens bij Millingen op de linker oever tot aan de splitsing bij de Pannerdense kop. Een deel van dit traject wordt dus ook het Bijlandsch kanaal genoemd.
De naam Rijn wordt ook veel meer algemeen gebruikt voor het traject dat ook wel Boven-Rijn genoemd wordt. Het gebruik van de naam Rijn is ook vrij algemeen en niet onjuist voor de trajecten Pannerdens Kanaal, Nederrijn, Kromme Rijn, Leidse Rijn, Oude Rijn. Hier is echter het gebruik van de specifieke namen meer gebruikelijk dan bij Boven-Rijn.
Ook is er veel verwarring over wat nu het Bijlandsch Kanaal is. Historische kaarten en gegevens wijzen er echter op dat het Bijlandsch Kanaal gegraven werd door de Bijlandse Waard om een bocht af te snijden in de oorspronkelijke Waal, of Boven Waal in 1775-1785. Het traject moet daardoor gelocaliseerd worden op van net beneden Tolkamer tot ca 2km boven de Pannerdense kop. De rivier tussen de Pannerdense kop en de afslitsing van de oude Rijn werd destijds nog (Boven) Waal genoemd. Hierin was na het graven van het Pannerdens kanaal een meander ontstaan, die zich steeds verder naar het Noorden uitbreidde. Hij had al enkele dijkdoorbraken veroorzaakt en bedreigde niet alleen het dorp Herwen en omgeving, maar bij verdere doorbraak nu ook grote gebieden in Utrecht, Holland, Gelderland en Overijssel. De Waal (eigenlijk Rijn) kon hiermee namelijk doorbreken tot in de oude Rijnstrangen, zodat een grote hoeveelheid water weer in de Nederrijn en IJssel zou kunnen komen. Veel meer dan dat de dijken van deze rivieren aan konden. Vandaar dat de staten van Holland en de andere gewesten wilden meebetalen aan de afsnijding van deze bocht, het Bijlandsch Kanaal. Merk dus op dat verschillende namen gebruikt kunnen worden voor dit traject, namelijk: Bijlandsch Kanaal, Boven-Rijn en Rijn. Bovendien strekt een deel van de linker oever van het Bijlandsch Kanaal zich ook uit in Duits gebied, zodat voor dat rivierdeel ook de naam Niederrhein (Nederlands Nederrijn) van toepassing is. Wschot (overleg) 21 mrt 2015 19:51 (CET)
replies: text: Tsja... als niet zeker is wat RWS met een term bedoelt, kun je het bij hen navragen. Met 'waarschijnlijk' ga je ongetwijfeld 'nat' ;) In het artikel staat overigens al dat e.e.a. tot verwarring kan leiden:
replies: text: :De Rijn stroomt door verschillende landen en taalgebieden. Verschillende gedeeltes hebben een eigen naam - wat soms verwarring kan opleveren omdat in verschillende landen en talen verschillende aanduidingen worden gebruikt (Welke Bovenrijn? Welke Niederrhein?).

text: Verder denk dat het gebruik van 'historische' namen tot nog meer doublures, onduidelijkheden en dergelijke zal leiden. Waar het gebruik van zulke namen niet nodig is, zou ik het om die reden liever niet doen. Richard 23 mrt 2015 14:32 (CET)
Goed idee, ik ga wat vragen stellen bij Rijkswaterstaat. Wat betreft de verwarring is het punt dat we ook moeten beseffen dat er verschillende namen zijn voor hetzelfde traject en daarnaast dus dezelfde namen voor verschillende trajecten in verschillende landen. Dat tweede blijkt duidelijk uit de tekst tot nu toe, maar dat eerste niet. Ik kom er nog op terug, groet Wschot (overleg) 23 mrt 2015 18:50 (CET)

text: Geachte heer / mevrouw,

text: U heeft recent een melding gedaan bij Rijkswaterstaat.

text: Hartelijk dank hiervoor.

text: ; Uw melding
replies: text: :In verband met het bijwerken van de Wikipedia Encyclopedie heb ik enkele vragen:

text: :Is de Nederlandse Boven-Rijn het traject van de grens bij Spijk tot de Pannerdense Kop, dus inclusief het Bijlandsch Kanaal, maar moet het Duitse rivierdeel, dus de linker rievier helft tot Millingen, Niederrhein genoemd worden met dus als Nederlandse vertaling Nederrijn?

text: :Is het traject Bijlandsch Kanaal volgens de bocht van de oude Waal, dus van de werf bij Tolkamer tot de inham bij de Kijfwaard tegenover het centrum van Millingen?

text: :Is het juist in gewoon taalgebruik en eveneens in officieel ambtelijk gebruik dat veel trajecten op Nederlands gebied meerdere namen hebben?

text: :Is het juist dat het traject Bijlandsch Kanaal ook genoemd mag worden Boven Rijn en Rijn?

text: :Is het juist dat het traject tussen de Pannerdense Kop en de steenfabriek bij Angeren uitsluitend Pannerdens Kanaal genoemd moet worden en dus niet ook Nederrijn of Rijn?

text: :Is het juist dat het traject van Angeren tot Wijk bij Duurstede behalve Nederrijn ook Rijn genoemd mag worden?

text: ; Onze reactie
replies: text: :Vriendelijk dank voor uw bericht.

text: :In het Nederlandse spraakgebruik is de Boven-Rijn de hele rivier van Spijk tot de Pannerdensche Kop, dus ongeacht het feit dat de grens op de linkeroever verder stroomafwaarts ligt.Het gebruik van de term Niederrhein voor de linkeroever dient te worden ontraden.

text: :In het Duitse spraakgebruik wordt met Niederrhein het hele traject van Bonn tot de Nederlandse grens bedoeld. Als men dit in een nederlandse tekst wil aanduiden, moet het onvertaald blijven; vertaling door Neder-Rijn ( deze spelling heeft de voorkeur boven Nederrijn ) is beslist onjuist.

text: :Het traject Bijlandsch Kanaal is inderdaad van de werf bij Tolkamer tot de inham bij de Kijfwaard tegenover het centrum van Millingen. De benaming Boven-Rijn is echter gebruikelijker.

text: :Het is  juist dat in gewoon taalgebruik en in officieel ambtelijk gebruik dat sommigel trajecten op Nederlands gebied meerdere namen hebben; zie bijvoorbeeld het gebruik van Boven-Rijn en Bijlandsch Kanaal in bijlage 16 van de Uitvoeringsregeling Visserij: http://wetten.overheid.nl/BWBR0024539/Bijlage16

text: :Het is juist dat het traject Bijlandsch Kanaal ook genoemd mag worden Boven-Rijn en Rijn; Boven-Rijn is gebruikelijker.

text: :Het is juist dat het traject tussen de Pannerdensche Kop en de steenfabriek bij Angeren uitsluitend Pannerdensch Kanaal genoemd moet worden, en dus niet ook Nederrijn of Rijn. Hieraan valt toe te voegen dat het gebruikelijk is geworden het hele traject van de Pannerdensche Kop tot de IJsselkop aan te duiden als Pannerdensch Kanaal, hoewel deze term historisch gezien alleen correct is voor het traject tot Candia.

text: :Het is juist dat het traject van Angeren tot Wijk bij Duurstede ( echter gebruikelijker: van de IJsselkop tot Wijk bij Duurstede, zie hierboven ) behalve Neder-Rijn ook Rijn genoemd  mag worden.

text: Wij vertrouwen erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

text: Met vriendelijke groet,

text: Mevr. E. Abels

text: Medewerker Landelijke Informatielijn

text: Rijkswaterstaat
Het blijkt inderdaad nuttig toch even bij Rijkswaterstaat aan te kloppen en je krijgt snel antwoord. We kunnen hiermee nog wat meer puntjes op de i zetten. Enkele opmerkingen: Voor Nederlands taalgebruik is de naam Boven-Rijn ook van toepassing op het Duitse rivierdeel en daar gelden dus ook de reglementen voor de Boven-Rijn. We kunnen beter de Duitse namen voor de trajecten in Duitsland helemaal niet vertalen. Het Bijlandsch Kanaal is slechts het korte traject en hiervoor wordt ook de naam Boven-Rijn gebruikt dus twee namen  zelfs in de reglementen. Veel hiervan staat, of stond niet juist in de diverse onderwerpen van de Wikipedia. Groet van Wschot (overleg) 24 mrt 2015 20:34 (CET)

text: Ik heb de opmaak van de geciteerde correspondentie hierboven een beetje aangepast. Verder lijkt het me een duidelijk verhaal, waar je ongetwijfeld iets verder mee kunt. Toch? Richard 25 mrt 2015 17:23 (CET)
replies: text: :Ik heb inderdaad veel aangepast over de naamgeving in Nederland. Ook het laatste stukje wil ik nog wat veranderen. Het lijkt misschien allemaal wel een beetje pietluttig, maar ik denk wel dat hieraan behoefte is. Zo kan je op een atlas vaak niet zien waar een rivierdeel begint en eindigt en dubbele namen staan er helemaal niet in. Groet, Wschot (overleg) 25 mrt 2015 22:24 (CET)
replies: text: :: top! Waar ik nog een beetje mee zit is de plaats van het hoofdstuk en de grote overlap met het erop volgende hoofdstuk. Wellicht dat ze in elkaar geschoven kunnen worden? Richard 26 mrt 2015 10:20 (CET)
replies: text: :::Overlap? Ik denk toch dat die inhoudelijk niet zo groot is. Wel wordt er steeds op dezelde dingen teruggekomen, maar worden er dan andere aspecten verteld. Bijvoorbeeld in het deel over de naamgeving in Nederland, wat nu is gewijzigd, en de vertakkingen in Nederland dat meer de historische informatie geeft. Samenvoegen zou mijns inziens ten koste gaan van de overzichtelijkheid. Wel zijn er enkele doublures, die gewist kunnen worden en zou het hoofdstuk Stroom gebied wat aanvulling en correctie behoeven, vooral wat betreft Frankrijk en Duitsland. Groet Wschot (overleg) 26 mrt 2015 12:24 (CET)
replies: text: ::::Wellicht zijn het vooral die doublures waar mijn oog op gevallen is. Als je tijd en zin hebt om dat nog aan te pakken, graag. Verder denk ik er nog even over na en kom er op terug. Mogelijk (waarschijnlijk) niet vandaag of morgen, overigens. In ieder geval bedankt voor het werk dat je er tot nog toe in gestoken hebt. Richard 26 mrt 2015 13:02 (CET)
thread_title: Naamgeving

message: Wat ik nog mis, is een stukje over de scheepvaart. Dat kan uitvoerig of kort en dat laatste dan met verwijzingen. Zo zie ik niet (of lees er overheen) dat de grens voor de scheepvaart niet bij Spijk, maar bij het Spijkse Veer op km 857,40 ligt. Stunteltje (overleg) 25 mrt 2015 12:40 (CET)
thread_title:  Scheepvaart 

message: De volgende correcties zijn nodig:
—{{subst:4~`})-
thread_title:  Locatie op kaart onjuist