Overleg:Virus (biologie)

message: Een vraag: in welke familie zit het influenza virus (om te linken naar het artikel over vogelpest? Elly 20 mrt 2003 18:13 (CET)
replies: text: Influenza is een myxovirus Rob Hooft 20 mrt 2003 18:21 (CET)
----
De titel van dit artikel komt mij raar over. "Biologisch virus", dat geeft de indruk dat er ook een "Synthetisch virus" zou kunnen zijn of een "Mineraal virus". Deze titel zal wel gekozen zijn om een verschil te maken tussen een "computer virus" en een "echt virus", een "Biologisch virus". Ik weet niet zo direct een betere naam, buiten gewoon "virus" maar "Biologisch virus" is toch niet ideaal. Giskart 20 mrt 2003 18:48 (CET)

text: Hoe klinkt virus (Biologie)? Rob Hooft 20 mrt 2003 18:54 (CET)
replies: text: :Veel beter. Elly
----
In het lijstje van virusfamilies staat:
* picornavirussen, o.a. Rhinovirus (verkoudheid), polio, Hepatitus A
* rinovirussen, o.m. verwekkers van verkoudheid
Hoe zit dit? Is een Rhinovirus hetzelfde als een rinovirus?
Jesper 29 nov 2005 15:33 (CET)

text: Aha, ik zie dat "rinovirus" doorlinkt naar Rhinovirus, en op die pagina staat dat dit een subtype is van de picornavirussen. Dan hoort de laatste regel dus niet apart in het lijstje van virusfamilies thuis. Jesper 29 nov 2005 15:47 (CET)
----
De meeste virologen beschouwen virussen niet als levende organismen. Hoe kan het dan dat hier vermeld staat dat virussen behoren tot de prokaryoten. Naar mijn mening kunnen enkel cellulaire organismen daarin worden opgedeeld.
thread_title: Untitled

message: "De enige reden waarom soms (in Nederland in nog mindere mate dan in België) antibiotica worden voorgeschreven als iemand een virusinfectie heeft is om te voorkomen dat een opportunistische bacterie-infectie als complicatie optreedt."
Ik vind de zin nogal onduidelijk. Moet ik eruit afleiden dat het een opportunistische infectie is die al aan het optreden is, of dat deze mogelijk nog kan optreden?
Dat deze nog kan optreden. Er staat immers 'om te voorkomen dat ...'.
 
----
Waarom staat er dat de illustratie een bacteriofaag is terwijl uit alle andere informatie blijkt dat het een virus is? Hugo 30 dec 2008 21:32 (CET)
----
Vraag: In de inleiding lees ik: "Virussen verschillen van andere levensvormen doordat ze geen stofwisseling kennen." Is dit niet misleidend aangezien virussen geen levensvorm zijn?
---
Vraag: Klopt het dat je 'virussen' spelt en niet 'virusen'? De klemtoon ligt immers op de eerste lettergreep.
Antwoord: Dit klopt. Virussen is juist.
thread_title:  Antibiotica vs. virussen 

message: In het artikel staat "Recentelijk zijn in Amoeben reuzenvirussen ontdekt met afmetingen tot 750 nm. "
Is er een bron beschikbaar over dit onderwerp?
83.83.21.167 20 okt 2012 12:48 (CEST)
replies: text: Even neuzen op google leverde het volgende op
* virology.ws
* nature.com
* igs.cnrs-mrs.fr
* PLoS
replies: text: :HTH, HAND, Kleuske (overleg) 20 okt 2012 12:53 (CEST)
thread_title:  Reuzenvirussen 

message: Onderstaande tekst heb ik verwijderd uit het stukje over co-evolutie hypothese. Misschien kan het elders hergebruikt. Ik heb een klein deel teruggeplaatst dat direct verband houdt met deze hypothese.  Elly (overleg) 17 mrt 2020 11:18 (CET)
Viroïden zijn moleculen bestaande uit RNA die niet worden geclassificeerd als virussen omdat zij niet beschikken over een eiwitmantel. Viroïden beschikken over karakteristieken die grotendeels overeenkomen met een groot aantal virussen, zij worden hierdoor vaak ook wel subviraal middel genoemd. Viroïden zijn een belangrijk pathogeen bij planten en coderen niet voor proteïnen maar gaan interactie aan met de gastheercel en maken gebruik van de gastheercel zijn mogelijkheden om zich te repliceren. Het hepatitis D-virus bij mensen beschikt over een genoom van RNA vergelijkbaar met viroïden, maar beschikt over een eiwitmantel ontleend van het hepatitis B-virus omdat het er geen op zich zelf kan maken. Het is daardoor een defectief virus. Alhoewel het genoom van het hepatitis deltavirus zich onafhankelijk kan vermenigvuldigen binnen een gastheercel, is het virus aangewezen op het hepatitis betavirus. Dit virus zorgt voor proteïnen die een eiwitmantel vormen, zoadat het deltavirus overgedragen kan worden op andere cellen. Op een vergelijkbare manier is de sputnik-virofaag afhankelijk van het mimivirus, dat de protozoan Acanthamoeba castellanii infecteert. Virussen die afhankelijk zijn van de aanwezigheid van andere virussoorten in de gastheercel worden satellietvirussen genoemd, en vormen wellicht evolutionaire tussenproducten of overgangsvormen van viroïden en virussen.
replies: text: als je het hier niet vind passen zou je het dan misschien kunnen intergreren in het artikel satellietvirus. Melvinvk (overleg) 17 mrt 2020 12:53 (CET)
replies: text: :ik vrees dat ik daar onvoldoende kennid voor heb om dat verband goed te leggen. Elly (overleg) 17 mrt 2020 13:27 (CET)
thread_title:  Verwijderde tekst 

message: Onderstaande tekst verwijderd, nadat eerder  de tekst had verwijderd (vanwege ontbreken bron). Mijn motivatie (selectie):
*Er staan tijdsaanduidingen bij die niet nader gedefinieerd zijn (zoals "in het verleden" en "hedendaagse virologen")
*De tekst is onbegrijpelijk voor een lezer (zoals ikzelf), voorbeeld "ver voor de scheiding van het leven in de drie domeinen" 
*De tekst bevat anglicismen. Voorbeelden "de smalste cellulaire parasieten" en "worden nu erkend als aloud en vernomen wordt...", "meerdere malen door de geschiedenis"
*Het verband tussen de drie alinea's is onduidelijk, prionen komen uit de lucht vallen
*Het is onduidelijk welke hypothese dan op dit moment gebruikt wordt, maw. waar leidt dit alles toe?
Daarom heb ik lopende een overleg hierover de volgende korte tekst toegevoegd, "In 2020 heeft nog geen van deze hypotheses geleid tot een algemeen geaccepteerde theorie voor het ontstaan van virussen." Elly (overleg) 20 mrt 2020 11:47 (CET)
;verwijderde tekst:
replies: text: In het verleden waren er problemen met al deze hypotheses: de regressieve hypothese verklaarde niet waarom zelfs de smalste cellulaire parasieten op geen enkele manier op de huidige virussen lijken. De ontsnappingshypothese kon de complexe capsides en andere structuren van virussen niet verklaren. Daarnaast hield de eerste-virus hypothese geen rekening met het feit dat virussen van gastheercellen afhankelijk zijn. Virussen worden nu erkend als aloud en vernomen wordt dat hun oorsprong ver voor de scheiding van het leven in de drie domeinen ligt. Deze ontdekking heeft er toe geleid dat hedendaagse virologen de drie klassieke hypothesen overdenken en opnieuw evalueren.

text: Het bewijs voor een voorouderlijke wereld van RNA-cellen en computeranalyses van viraal- en gastheer-DNA-sequenties leveren een beter begrip op van de evolutionaire relaties tussen verschillende soorten virussen en kunnen helpen de voorouders te bepalen van de hedendaagse virussen. Zulke analyses hebben nog niet kunnen aantonen welke hypothese precies correct is. Het is onwaarschijnlijk dat alle bekende virussen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Virussen zijn waarschijnlijk meerdere malen door de geschiedenis tot uiting gekomen door een of meerdere mechanismes.

text: Prionen zijn infectieuze proteïne-moleculen die niet uit DNA of RNA bestaan. Zij kunnen infecties zoals scrapie bij schapen, boviene spongiforme encefalopathie (BSE of gekkekoeienziekte) bij vee en chronic wasting disease (CWD) bij herten; bij mensen prionische ziekten zijn onder andere  kuru, ziekte van Creutzfeldt-Jakob en het syndroom van Gerstmann-Sträussler-Scheinker.
thread_title:  Verwijderde tekst (2) 

message: Ik heb een eerdere versie teruggezet, omdat er naar mijn mening veel juiste inhoud wordt vervangen door twijfelachtige inhoud. Ik vraag me bijvoorbeeld af waarom de introzin "Een virus is een niet-levend, microscopisch klein deeltje dat bestaat uit erfelijk materiaal, verpakt in een eiwitomhulsel" vervangen moest worden door "Een virus is een kleine, besmettelijke, organische structuur, die zich alleen kan voortplanten in de levende cellen van organismen", wat een vertaling is van "A virus is a small infectious agent that replicates only inside the living cells of an organism". Wat is bijvoorbeeld een "organische structuur"? En wat wordt verstaan onder "besmettelijk"? Niet elk virus is even besmettelijk voor elk organisme, terwijl nu lijkt alsof elk virus besmettelijk is voor alle organismen. Waarom weghalen dat een virus niet-levend is en vervangen door de term "voortplanten" die suggereert dat een virus juist wel leeft? Verder wordt er een afbeelding van de bouw van een virus weggehaald, terwijl die mij juist nuttig lijkt. Graag aangeven wat er in de bestaande tekst niet klopt en pas dan zaken gaan aanpassen/vervangen. Groet, Brimz (overleg) 20 mrt 2020 13:49 (CET)
replies: text: Over de vraag of een virus al dan niet als een levend organisme is te beschouwen, zijn niet alle wetenschappers het eens. Juist vandaag is overigens dit artikel verschenen in Trouw. Terwijl de intro van het artikel hier nogal stellig is ("een virus leeft niet"), laat men op de Engelse WP dus iets meer speelruimte door in de intro niet te melden of een virus levend is. Ik zie daar niet meteen een enorm probleem in, al vind ik de Engelse intro op bepaalde andere punten weer minder goed. De Wikischim (overleg) 20 mrt 2020 17:58 (CET)
replies: text: :Een terechte constatering. Het huidige artikel schiet daarin tekort. We moeten dus aangeven dat er onduidelijkheid over de status is en dat er voor beide opties medestanders te vinden zijn. Heb je een tekstvoorstel? Groet, Brimz (overleg) 20 mrt 2020 22:07 (CET)
replies: text: ::Als een virus niet geacht wordt te leven moet het woord "biologie" uit de kop verdwijnen: biologie is de wetenschap van levende organismen. Dan zou virusonderzoek ook niet in de microbiologie thuis horen. Omgekeerd zijn dit even zovele argumenten om aan te nemen dat virussen wel leven. Rbakels (overleg) 1 jan 2021 02:09 (CET)
thread_title:  Versie terug 

message: Op een andere site lees ik zonet dat de beantwoording van de vraag of een virus leeft afhankelijk is van de definitie van leven, en daarom onbeslist is. Dat een virus niet zonder "gastheer" kan functioneren lijkt mij geen argument, want dat geldt ook voor parasieten. Als "zichzelf kunnen vermenigvuldigen" een criterium is dan leven virussen wel. Me dunkt dat Wikipedia hier geen keuze moet maken maar moet aangeven dat onbeslist is of virussen leven. Rbakels (overleg) 12 apr 2020 22:53 (CEST)
replies: text: p.Ik zie nu dat die vraag net ook al aan de orde is geweest. Me dunk dat duidelijk moet worden gesteld dat de vraag niet alleen niet beantwoord is, maar ook niet beantwoord kan worden omdat definities ook maar een keuze zijn. Dat is hoogstens anders als de indeling in "levend" en "niet levend" praktische consequenties heeft, maar dat lijkt me niet. Niemand zal bij voorbeeld bezwaar maken dat biologen zich met virusbestrijding bezig houden omdat "biologie" toch per definitie over leven gaat. Die geleerden die in deze weken op de TV komen noemen zich "microbiologen". Als virussen bij de biologie horen zijn ze althans in dat opzicht leven. Rbakels (overleg) 12 apr 2020 23:01 (CEST)
"Als "zichzelf kunnen vermenigvuldigen" een criterium is dan leven virussen wel." Klopt niet. Virussen kunnen zichzelf niet vermenigvuldigen maar hebben daar een gastheer voor nodig. Op zich lijkt mij niets mis met de huidige uitleg in het lemma. Kadaver (overleg) 13 apr 2020 21:00 (CEST)

text: In de inleiding staat veel te stellig "Virussen voldoen niet aan gebruikelijke criteria voor de definitie van leven", want verderop in het artikel zelf wordt een lange lijst van argumenten genoemd waarom virussen wél als vorm van leven kunnen worden beschouwd. Wetenschappelijk blijken de gangbare criteria om van "leven" te spreken ontoereikend. Dat roept de vraag op wat de zin is om virussen al dan niet als leven te kwalificeren. Dan krijg je vervolgens een even zinloze discussie of virussen dieren of planten zijn. Rbakels (overleg) 8 mei 2020 08:43 (CEST)

text: Ik heb de betreffende zin in de inleiding vervangen door de conclusie van het paragraafje hierover: Er is geen sluitende definitie van leven, zodat er nog niet gezegd kan worden of virussen leven. De inleiding hoort vooruit te wijzen naar de inhoud van een artikel, en dat was hier niet (meer) het geval. Henk van Haandel (overleg) 8 mei 2020 09:28 (CEST)
replies: text: :Prima wat mij betreft. Het is inderdaad een kwestie van definitie. Het lijkt op de discussie die telkens maar opnieuw gevoerd wordt over zwart en wit, namelijk of het kleuren zijn. Het heeft geen zin om daar zoveel energie in te steken. 8 mei 2020 12:43 (CEST)
replies: text: ::Fijn dat mijn signalering is opgepakt. In principe is een definitie een keuze, gegeven het feit dat virussen niet duidelijk op andere dooi of levende lijken. Rbakels (overleg) 14 mei 2020 22:06 (CEST)
thread_title:  "Virussen voldoen niet aan gebruikelijke criteria voor de definitie van leven" 

message: Het lijkt me zeer voor de hand liggend om hier een amsterdamconstructie van te maken. De verschillende betekenissen die van dit begrip bestaan, zijn allen afgeleid van 'virus' in biologische zin. Bovendien zijn alle secundaire bronnen die dit begrip beschrijven primair op de biologische betekenis gericht, ook voor de coronapandemie was dat het geval . Dat lijkt mij een duidelijk teken dat het om een hoofdbetekenis gaat. Deze constructie is overigens in zwang op de Engelse, Franse en Spaanse Wikipedia.  9 jan 2021 19:26 (CET) 
replies: text: het feit dat een informaticus computervirus als hoofdbetekenis beschouwt is geen complete weerlegging. Een inwoner van Zuid-Afrika ziet Amsterdam (Zuid-Afrika) misschien wel als hoofdbetekenis. Het gaat er om wat de volledige populatie lezers verstaat onder de term 'virus'. Een manier om dat te pijlen is om te zoeken wat er in relevante kranten/documenten/informatieve boeken en websites wordt geschreven over het onderwerp. Zover ik kan zien wijst het overgrote merendeel van die bronnen naar de biologische betekenis.  9 jan 2021 19:26 (CET)
Ik ben  een Amsterdamconstructie. Gollem (overleg) 9 jan 2021 19:35 (CET)

text: Ik ben, voor dit artikel,  een hoofdbetekenisconstructie (hbc). Bob.v.R (overleg) 9 jan 2021 20:16 (CET)
Tegen (ik ben altijd tegen die hoofdbetekenisconstructie, alleen al vanwege de lelijke zin die je dan krijgt bovenaan). Inhoudelijk: dit jaar hebben we een biologisch virus. Het is heel goed denkbaar dat in de toekomst een computervirus weer allesoverheersend wordt. Groet, Elly (overleg) 9 jan 2021 20:52 (CET)
replies: text: : Heb ik tenminste een medestander. ChristiaanPR (overleg) 1 mei 2024 13:35 (CEST)

text: Als iemand zegt: "Er zit een virus in mijn computer" dan is duidelijk dat voor diegene het computervirus de hoofdbetekenis is. Ik vind dat een hbc gereserveerd moet worden voor betekenissen die echt met kop en schouder boven de andere uit komen, zoals Mitella (ahum).  9 jan 2021 21:19 (CET)
replies: text: :Bij de vraag of (en zo ja, welke betekenis) er een hoofdbetekenis is, doet Computervirus niet terzake. Het is lezervriendelijk dat deze ook wordt genoemd op de doorverwijspagina, maar het gaat in deze discussie om artikeltitels van de vorm 'virus (xxx)'. Bob.v.R (overleg) 10 jan 2021 07:45 (CET)
replies: text: ::Dat ben ik niet met je eens: Voortbordurend op het voorbeeld dat ik hierboven gaf: iemand zegt niet "Ik heb een computervirus in mijn computer", maar hij zegt "Er zit een virus in mijn computer". Als iemand daar dan meer over te weten wil komen en het op wil zoeken - daarvoor dient een encyclopedie immers! - dan kijkt diegene bij Virus en dan verwacht je daar een wegwijzer (dp) te vinden naar het onderwerp dat je zoekt; niet een artikel dat je niet verwacht met bovenin een verwijzing-naar-een-andere-pagina-die-je-dan-weer-verder-de-weg-wijst.  10 jan 2021 10:01 (CET)
replies: text: :::Zoals ik elders al schreef, in een bijdrage waarin ik inging op de etymologische geschiedenis van het woord virus, kan het me niet zoveel schelen welke constructie er gebruikt wordt, en dat geldt nog steeds. Maar Erik heeft wel gelijk dat virus een heel gebruikelijke verkorting van computervirus is, die dan ook als zodanig in nieuwste editie van de Dikke Van Dale staat, met als voorbeeld een virus binnenhalen. — Matroos Vos (overleg) 10 jan 2021 18:15 (CET)
replies: text: ::::Er zijn twee virussen die algemeen bekend mogen worden verondersteld en daarmee een doorverwijspagina rechtvaardigen, dat er meerdere andere zaken zijn met de naam virus versterkt de noodzaak voor een dp alleen maar. Als reden voor een hoofdbetekenisconstructie wordt doorgaans een willekeurig argument aangegrepen dat op dat moment het beste uitkomt, hier is dat wellicht de etymologie, maar met dergelijke willekeurige toevalligheden kunnen we niks. Een rechtvaardiging voor een hbc is wat mij betreft alleen de door Erik Wannee gegeven reden, en dat is hier overduidelijk niet het geval. Begrepen de oer-Wikipedisten al, uit de tijd dat ze nog met rooksignalen doorgaven dat er een nieuw lemma was... ♠ Troefkaart (overleg) 10 jan 2021 22:25 (CET)

text: Fijn dat het niet nodig is met de standaardargumenten te komen. Wel jammer dat er weer gesuggereerd wordt dat artikelen die niet precies dezelfde titel (voor de haakjes) hebben niet meetellen als volwaardige betekenis. Dat is natuurlijk onjuist: er zijn vaak meerdere titels mogelijk, en alle mogelijke titels tellen mee. Het artikel kon net zo goed virus (computer) heten: de keuze voor een titel is vaak meer of minder arbitrair. — Zanaq (?) 12 jan 2021 10:12 (CET)
Ik ben ook  een Amsterdamconstructie. In de aangehaalde zinnen zijn genoeg kenmerken zoals "Er zit een virus in mijn computer" of “virus binnenhalen” waaruit nagenoeg elk weldenkend mens kan op aanmerken dat het een computervirus gaat en niet een werkelijk virus. Of een Amsterdamconstructie esthetisch perfect is vind ik geen relevant vraagstuk waarmee men kan bepalen of een de Adamconstructie op zijn plaats is.Melvinvk (overleg) 13 jan 2021 23:47 (CET)

text: Wat is "een werkelijk virus"? Een computervirus is een werkelijk virus. — Zanaq (?) 14 jan 2021 09:38 (CET)

text: Een computervirus is in ieder geval geen onwerkelijk (synoniem: fictief) virus._ 14 jan 2021 11:16 (CET)
Nog steeds , in die zin dat ik er niet wakker van lig welke constructie het wordt. Wel een : in het Nederlandstalige webcorpus van de Universität Leipzig uit 2002 komt het woord virus 7.945 keer voor. Bij de eerste tien resultaten wordt het woord viermaal gebruikt in relatie tot een computer (zin 1, 3, 5 en 7), ook viermaal in de biologische betekenis (zin 4, 8, 9 en 10) en tweemaal in een figuurlijke betekenis (zin 2 en 6). Ook in de resultaten daarna blijft de verhouding ongeveer hetzelfde. Dat lijkt er toch voorzichtig op te wijzen dat reeds zo'n twintig jaar geleden de 'computer'-betekenis net zo relevant was als de biologische betekenis. — Matroos Vos (overleg) 14 jan 2021 12:55 (CET)

text: En ik zie net nog dat het woord computervirus opvallend genoeg slechts 148 keer voorkomt in datzelfde corpus. Dat zou betekenen dat, wanneer een Laaglander het over een virus in de 'computer'-betekenis heeft, hij of zij beduidend veel vaker de verkorting virus dan het volledige woord computervirus gebruikt. — Matroos Vos (overleg) 14 jan 2021 13:17 (CET)
===Gehakketak===
Bovenstaand gehakketak naar apart kopje verplaatst, zodat de moderatoren die over verplaatsing beslissen de meningen en argumenten kunnen lezen en het gehakketak desgewenst kunnen negeren. Elly (overleg) 11 jan 2021 12:49 (CET)
replies: text: :::::Troefkaart lijkt te suggereren dat hij voor Mitella alsnog van mening is dat dat een hbc moet worden. Het is een wat laat inzicht, maar ik sluit me daar nog steeds bij aan. Bob.v.R (overleg) 11 jan 2021 03:39 (CET)
replies: text: ::::::Bob.v.R weet wat hij moet doen, constructief overleg zoeken over wanneer iets een hoofdbetekenis is en niet blijven mekkeren over individuele gevallen met het argument dat op dat moment het beste uitkomt. Dat is wat ik hier schreef, dat is wat ik op mitella schreef. De constatering daar dat de bereidheid om constructief te overleggen over dit onderwerp ontbreekt bij Bob.v.R blijft hier, niet verrassend, overeind. ♠ Troefkaart (overleg) 11 jan 2021 10:45 (CET)
replies: text: :::::::Troefkaart sloot zich hierboven expliciet aan bij de redenering van Erik Wannee. Maar inmiddels toch weer niet? Het wijzigen van inzicht is prima, maar om dat dan weer razendsnel in te trekken helpt het constructieve overleg niet echt. Bob.v.R (overleg) 11 jan 2021 11:23 (CET)
replies: text: ::::::::Ik sluit me aan bij de strekking van wat Erik Wannee over hbc's schrijft, maar zeg niets over diens conclusies. ♠ Troefkaart (overleg) 11 jan 2021 13:22 (CET)
thread_title:  Amsterdamconstructie? 

message: Bovenstaand gehakketak naar apart kopje verplaatst, zodat de moderatoren die over verplaatsing beslissen de meningen en argumenten kunnen lezen en het gehakketak desgewenst kunnen negeren. Elly (overleg) 11 jan 2021 12:49 (CET)
replies: text: :::::Troefkaart lijkt te suggereren dat hij voor Mitella alsnog van mening is dat dat een hbc moet worden. Het is een wat laat inzicht, maar ik sluit me daar nog steeds bij aan. Bob.v.R (overleg) 11 jan 2021 03:39 (CET)
replies: text: ::::::Bob.v.R weet wat hij moet doen, constructief overleg zoeken over wanneer iets een hoofdbetekenis is en niet blijven mekkeren over individuele gevallen met het argument dat op dat moment het beste uitkomt. Dat is wat ik hier schreef, dat is wat ik op mitella schreef. De constatering daar dat de bereidheid om constructief te overleggen over dit onderwerp ontbreekt bij Bob.v.R blijft hier, niet verrassend, overeind. ♠ Troefkaart (overleg) 11 jan 2021 10:45 (CET)
replies: text: :::::::Troefkaart sloot zich hierboven expliciet aan bij de redenering van Erik Wannee. Maar inmiddels toch weer niet? Het wijzigen van inzicht is prima, maar om dat dan weer razendsnel in te trekken helpt het constructieve overleg niet echt. Bob.v.R (overleg) 11 jan 2021 11:23 (CET)
replies: text: ::::::::Ik sluit me aan bij de strekking van wat Erik Wannee over hbc's schrijft, maar zeg niets over diens conclusies. ♠ Troefkaart (overleg) 11 jan 2021 13:22 (CET)
thread_title: Gehakketak

message: Het is de kunst om een openingszin van een veelgelezen onderwerp als dit idiomatisch (eenvoudig, begrijpbaar en vloeiend) te houden. De belangrijkste kenmerken van virussen dienen in de eerste alinea's van dit artikel naar voren te komen. Daarbij past het om details, kanttekeningen en uitzonderingen zo veel mogelijk te vermijden; die krijgen later in het artikel aandacht. Uitgaande daarvan lijkt mij Een virus is een submicroscopische ziekteverwekker die zich kan vermenigvuldigen in de levende cellen van een organisme een goede openingszin. In de literatuur zie ik dat virus wordt omgeschreven als infectieus deeltje/agens of pathogeen: een ziekteverwekker. Ik ben bang dat 'submicroscopisch agens' (en de passieve zinsconstructie die volgt) de leek enigszins verwarren.  5 feb 2021 18:42 (CET)
replies: text: De term 'agens' zal inderdaad bij de overgrote meerderheid van de lezers voornamelijk vraagtekens oproepen, hetgeen niet de bedoeling is van een inleidende zin. Bob.v.R (overleg) 5 feb 2021 18:51 (CET)
replies: text: :Ik heb ook lang na zitten denken over het juiste woord. Er stond 'ziekteverwekker' maar ik ontdekte dat dat niet helemaal juist is, omdat er ook virussen blijken te bestaan die géén ziekte verwekken. Dat klinkt op het eerste gezicht vreemd, want we kennen ze natuurlijk vooral in die rol. Maar waarom zou een virus eigenlijk een ziekte 'willen' veroorzaken? Als het als een soort commensaal kan blijven bestaan zonder dat de gastheer er veel last van heeft, en intussen wel kans krijgt om andere organismen te besmetten, dan heeft het ook bestaansrecht. Ik ontdekte in de literatuur dat er zelfs virussen blijken te zijn ontdekt waar de gastheer ook baat bij heeft, onder andere bij algen en bij insecten. Er ging een wereld voor me open. Ik ben er nog niet toe gekomen om daar echt een paragraaf aan te wijden, want het is een heel gezoek naar de juiste informatie en bronnen. Om een voorbeeld te geven: dit artikel gaat over bladluizen die een virus bij zich kunnen dragen dat zich vooral nestelt in hun speekselklieren en waar ze niet ziek van worden. Dat virus dragen ze via hun speeksel over op hun waardplanten, waarin het virus niet wordt vermenigvuldigd maar die daardoor minder gifstoffen tegen die bladluizen aan kunnen maken, als ik het goed begrijp. (Maar het is een erg ingewikkeld artikel dat ik al tig keer heb gepoogd te begrijpen.)

text: :Dus is de term 'ziekteverwekker' niet meer houdbaar. Tja, dan komen we weer op de discussie die ik nou juist probeer uit de weg te gaan, namelijk of het een organisme is of niet. In mijn ogen (en die van de meeste mensen) is een zakje met wat erfelijk materiaal erin geen organisme. Wat blijft dan over: een 'ding' of 'iets'? Dat bekt ook niet echt lekker. Is er iemand die een beter voorstel weet? 'Submicroskopisch deeltje' misschien? 5 feb 2021 23:06 (CET)

text: Ik heb even bij onze internationale vrienden gekeken. Veel wikipedia's zijn afgeleid van de engelse, die het een "besmettelijke agent" noemt, wat mogelijk (in een goede vertaling) acceptabel zou zijn, behalve dat deze het (bijna) allemaal naar pathogeen redirecten, wat gedefinieerd wordt als ziekteverwekker. De Duitsers en de Zuid-Afrikanen hebben het daarentegen goed begrepen:

text: * ... sind infektiöse organische Strukturen, die sich als Virionen außerhalb von Zellen (extrazellulär) durch Übertragung verbreiten, aber als Viren nur innerhalb einer geeigneten Wirtszelle (intrazellulär) vermehren können.

text: *  'n Virus is 'n mikroskopiese parasiet wat selle in biologiese organismes besmet.

text: Waarbij ik die laatste heerlijk eenvoudig en leesbaar acht. Bijvoorbeeld iets als:

text: * ... is een submicroscopische parasiet die cellen in organismen besmet.

text: Ik zie overigens ook dat de schrijvers van Parasiet en Infectie dit wisten. — Zanaq (?) 6 feb 2021 02:23 (CET)
replies: text: :Dankjewel voor de suggestie van 'parasiet'. Die heb ik meteen in de inleidende zin gezet. De rest heb ik onveranderd gelaten. Dat een cel in een organisme zit is evident en dus overbodig om te vermelden.  6 feb 2021 02:35 (CET)
replies: text: ::Hoewel ik er uiteraard geen verstand van heb en de bron niet bekeken heb, zet ik wel vraagtekens bij doorgaans. Het lijkt mij dat - volgens mij net als bij bacteriën - dat de virussen die geen ziekten veroorzaken makkelijker verspreiden en dus succesvoller zijn. — Zanaq (?) 6 feb 2021 02:47 (CET)
replies: text: :::Leuk dat je me scherp houdt! Het zou maar zo kunnen dat jouw suggestie klopt. Alleen is er ontzettend weinig bekend over niet-ziekmakende virussen. Het zou best kunnen zijn dat wij allemaal vol zitten met nog nooit ontdekte virussen die zo goedaardig zijn dat ze 'onder de radar' blijven. En misschien zijn die wel essentieel voor ons bestaan... Wie weet wat voor ontdekkingen er ons nog te wachten staan.

text: :::Maar uiteraard moeten we niet voor de muziek uitlopen. Ik heb het nu nog wat secuurder geformuleerd.  6 feb 2021 02:57 (CET)
replies: text: ::::Ik vind het om eerlijk te zijn geen pas hebben dat er nu op eigen houtje een definitie wordt geformuleerd zonder hierbij de gezaghebbende standaardwerken te raadplegen. Die spreken zover ik kan zien niet van 'parasiet' (waarschijnlijk omdat dat een onmiddellijke nadelige symbiose suggereert terwijl er genoeg virussen zijn die ongemerkt met de gastheer samenleven) wanneer het gaat om een definitie. Ikzelf, maar dat is wellicht persoonlijk, hecht er veel waarde aan om de tekst idiomatisch van toon te houden, en de lezer dus niet te overrompelen met termen als synergie. Suggestie: een virus is een submicroscopisch infectieus deeltje dat zich uitsluitend kan vermenigvuldigen in levende cellen. Deze definitie is in lijn met Campbell et al, Mahy (Collier) et al en Madigan et al (zie appendix).  6 feb 2021 10:21 (CET)
replies: text: :::::Inderdaad is het verstandig om de kwestie of een virus al dan niet ziekten kan veroorzaken, uit de definitie weg te laten. Alleen moeten we die dan niet via een achterdeur erin houden middels de link naar het artikel Pathogeen (Grieks, letterlijk: 'ziekte veroorzakend').

text: :::::Dan de term 'parasiet': als we de in dat artikel gegeven definitie beschouwen, dan heeft een parasiet inderdaad een nadelige relatie voor de gastheer; zo niet dan spreekt men van een symbiose. Zoals ik hierboven over die bladluizen beschreef, kunnen virussen dus kennelijk ook symbiotisch voorkomen. Ik ben het bij nader inzien met je eens: de term 'parasiet' moet dus inderdaad weer verdwijnen.

text: :::::Jij schrijft 'zich [...] kan vermenigvuldigen'. Dat had ik nou juist verwijderd, omdat een virus niet in staat is om zichzelf te vermenigvuldigen; een virus heeft altijd een geheel passieve rol: het wordt vermenigvuldigd door de gastheercel. Ook voegde ik 'en door' toe, om te onderstrepen dat de vermenigvuldiging van een virus niet alleen binnenin een cel plaatsvindt, maar ook dat de cel het werk doet.

text: :::::Tenslotte wil ik stilstaan bij het woord 'submicroscopisch'. Dat duidt erop dat een virus niet met een microscoop te zien is. In de regel zal hier bedoeld worden dat het om een lichtmicroscoop gaat, maar dat kan betwist worden. In elk geval zijn virussen uitstekend in beeld te brengen met een elektronenmicroscoop. Maar dan hebben we nog de reuzenvirussen zoals het Mimivirus, die wèl zichtbaar zijn met een lichtmicroscoop. Een virus dus dat niet submicroscopisch is. Kortom: die term houdt geen stand in de definitie. Hooguit zouden we het kunnen vervangen door 'zeer klein' of zo iets, maar dat introduceert weer ruis, dus doe ik het liever niet.

text: :::::Concluderend is mijn voorstel: Een virus is een infectieus deeltje dat uitsluitend vermenigvuldigd kan worden in en door levende cellen.  6 feb 2021 10:52 (CET)
replies: text: ::::::De passieve zinsconstructie vind ik juist verwarrend (en wat houterig lopen) om de volgende reden. Op het niveau van moleculen gebeurt alles in wezen 'passief', ook de celmachinerie volgt doelloos de wetten van de thermodynamica. Veel duidelijker is om virussen te zien als deeltjes die zich (in actieve zin) vermenigvuldigen en daardoor een gastheer ziek kunnen maken. Een dergelijke beschrijving zal voor overgrote meerderheid van de lezers een veel duidelijker beeld schetsen. Nogmaals: je beredeneert hier op eigen houtje wat wel en niet in de definitie past zonder daar een bron voor te noemen. Ik vind dat neigen naar OO.

text: ::::::Het woord submiscroscopisch wil uitdrukkelijk zeggen dat het niet met een lichtmicroscoop zichtbaar gemaakt kan worden, en alleen ultramicroscopisch (dus met een elektronenmiscroscoop of met PALM/STORM of iets dergelijks) te zien is: zie hier. In de biologie is er altijd een uitzondering op de regel te bedenken, maar dat wil niet zeggen dat de regel daardoor geen stand houdt en maar aangepast moet worden. Een wezenlijk kenmerk van virussen is hun submicroscopische omvang.  6 feb 2021 11:43 (CET)

text: :Is ons artikel parasiet niet verkeerd dan? :af:Parasiet is 'n organisme wat op of binne 'n ander organisme, die gasheer, lewe. Gewoonlik is die verhouding nadelig vir die gasheer. Mijn informatie komt overigens meestal uit het engels - ik neem de meeste informatie tot me in het engels - en ik lees in ons artikel: Men rekent in het Nederlands, anders dan in de Engelstalige literatuur, parasitisme niet tot een vorm van symbiose, wat ik een gek verhaal vind: wetenschappelijke termen dienen toch in alle talen (in principe grotendeels) hetzelfde te betekenen? Daarom heeft men de wetenschappelijke namen uitgevonden.

text: :Wmb vooral submicroscopisch linken zodat we kunnen uitleggen wat het betekent, en microscopisch geeft hier zo te zien helemaal geen informatie over de term microscopisch.

text: :"Deeltje" vind ik te vaag, vooral als het niet gelinkt is om dat precies te definieren.

text: :Zet deze bijdrage maar ergens apart als het niets aan de discussie toevoegt.  — Zanaq (?) 6 feb 2021 11:53 (CET)
replies: text: :: De opvatting, dat wetenschappelijke termen dienen toch in alle talen (in principe grotendeels) hetzelfde te betekenen? Daarom heeft men de wetenschappelijke namen uitgevonden is inderdaad een persoonlijk idee, dat (naar mijn mening: jammer genoeg) niet overeenstemt met de werkelijkheid. Een ander voorbeeld is de met 'parasitisme' verwante term symbiose, die in de Engelstalige landen een andere inhoud heeft dan in continentaal Europa (waartoe wij ook behoren). Het is vast allemaal historisch te verklaren. Het gaat hier ook niet over wetenschappelijke namen, en zelfs daarbinnen heerst geen eenheid van opvattingen. PAvdK (overleg) 6 feb 2021 12:11 (CET)
thread_title:  Definitie 

message: # Dit moeten we niet willen: een voor een flink deel vertaald lemma van de Engelstalige Wikipedia hier in de Etalage plaatsen. Een etalagelemma is bedoeld als voorbeeldlemma; ofwel: hoe schrijf ik een goed lemma? Dat doe je door er zelf een te schrijven, in je eigen woorden, niet door een anderstalig Wikipedia-lemma deels te kopiëren. En er wordt al veel te veel vertaald van anderstalige Wikipedia's. Wat we met etalagelemma's moeten proberen te stimuleren is het zelf schrijven van lemma's, niet ze te vertalen. HT (overleg) 18 apr 2021 22:42 (CEST)
# Zijn overigens alle vertaalde beweringen van dit lemma gecontroleerd aan de hand van bronnen? HT (overleg) 18 apr 2021 22:42 (CEST)
#: Ik begrijp je standpunt. Wij verschillen hierin van mening. Ik zie etalage-artikelen niet als voorbeelden voor hoe lemma's geschreven dienen te worden, maar als artikelen van hoge kwaliteit waaraan lezers echt iets hebben. Ik beschouw het gebruik van anderstalige lemma's om de Nederlandse Wikipedia uit te breiden juist als iets moois: een soort internationale samenwerking voor het beschikbaar maken van vrije informatie. Graag wil ik benadrukken dat niets uit het Engelse artikel klakkeloos is overgenomen. Alle tekst heb ik bestudeerd, geverifieerd en aan de hand van literatuur de relevante delen eruit gefilterd. Alle aangehaalde bronnen zijn geraadpleegd. (Dat geldt overigens ook voor de etalage-artikelen celkern en NAD, die eveneens grotendeels door mij zijn vertaald). Dat ik ervoor kies niet alles geheel zelfstandig, in eigen woorden te schrijven, heeft te maken met de moeite die mij dat kost. Ik heb groot, groot respect voor degenen die dat wel doen, maar het is uiteindelijk geen vaststaand etalagecriterium.  19 apr 2021 00:20 (CEST)
#:: Dank voor je uitgebreide reactie. Inderdaad is niet vertalen van een anderstalig Wikipedia-lemma geen vaststaand etalagecriterium, wat ik natuurlijk betreur. HT (overleg) 19 apr 2021 23:17 (CEST)
thread_title:  Opmerkingen naar aanleiding van Review van 16 april 2021 

message: Eerder vandaag draaide Kardoen deze bewerking van TheBartgry terug, met als belangrijkste reden dat het virion gangbaarder zou zijn dan de virion. Over die gangbaarheid zou ik, als leek op dit gebied, niets durven zeggen, maar de Dikke Van Dale heeft het woord, met de betekenis "virusdeeltje", in april 2021 opgenomen, en noemt het een mannelijk de-woord. Wellicht dat meerdere collega's met kennis van de vakliteratuur over dit onderwerp hier nog eens naar kunnen kijken? — Matroos Vos (overleg) 14 jul 2022 14:50 (CEST)
replies: text: Ik had ook ff VD gecheckt en zag opeens dat het 'de' moest zijn. Maarja, in mijn Nederlandse bronnen die enigszins betrouwbaar zijn op dit gebied, wordt virion meestal onzijdig geschreven. Ik zie dat medische tijdschriften zowel de als het gebruiken. Het interesseert microbiologen te weinig ben ik bang. Houd het er maar op dat auteurs op hun eigen intuïtie dit soort geïmporteerde vaktermen aan de Nederlandse spelregels conformeren. Voor degenen die zich hier echt over druk maken: kies maar wat leuks.  14 jul 2022 18:05 (CEST)
replies: text: :Ik vermoed dat de intuïtieve voorkeur voor het lidwoord 'het' vooral wordt gevoed door het feit dat virus ook een het-woord is. Omdat virion zoveel op virus lijkt, komt het al gauw onnatuurlijk over om het dan als de-woord te gebruiken. Maar dat is mijn bescheiden mening. Doe er mee wat u goeddunkt. Brimz (overleg) 14 jul 2022 18:41 (CEST)
replies: text: ::Ja, dat vermoeden had ik inderdaad ook. Mijnheer Van Dale meldt overigens dat het woord afkomstig is uit het Frans, en in die taal is het woord, volgens onder meer mijnheer Larousse, eveneens mannelijk. — Matroos Vos (overleg) 14 jul 2022 18:58 (CEST)
replies: text: :::Of nou 'de' of 'het' wordt gebruikt maakt me niet zoveel uit. In mijn ervaring is 'het' iets gangbaarder. Ik heb de verandering vooral terug gedraaid omdat op de rest van de pagina 'het' gebruikt wordt. Kardoen (overleg) 15 jul 2022 12:53 (CEST)
replies: text: ::::Tenzij er een publicatie bestaat over "Kardoen's ervaringen' dienen we vooralsnog uit te gaan van de aanwezige bronnen, waarvan meneer Van Dale er toch wel eentje is die we zullen moeten volgen, ook al zegt ons gevoel dat het niet klopt. Terugdraaien is daarom niet zo heel wenselijk. Groet, Brimz (overleg) 15 jul 2022 14:17 (CEST)
replies: text: :::::Dank voor alle reacties. Toen Kardoen de wijziging van TheBartgry terugdraaide, was dat denk ik met de beste bedoelingen, en wist hij of zij volgens mij nog niet dat TheBartgry die wijziging aanbracht op basis van de Dikke Van Dale. Afijn, ik begrijp dat het virion waarschijnlijk vaker voorkomt in de vakliteratuur, maar dat je daar toch ook de virion kunt vinden. En aangezien dat volgens mijnheer Van Dale de juiste versie is, en geen van jullie een uitgesproken voorkeur voor het virion heeft, lijkt het me uiteindelijk het best om ons dan inderdaad maar aan Van Dale te conformeren. Prima dus wat mij betreft dat Brimz er zojuist weer de en die virion van heeft gemaakt. — Matroos Vos (overleg) 15 jul 2022 15:38 (CEST)
thread_title:  ''De'' of ''het virion''? 

message: De volgende zinnen moet volgens mij anders:
* Sommige virussen ontlenen hun envelop niet aan het celmembraan
* Het vrijgekomen genetisch materiaal zal in de cel worden gekopieerd (replicatie), en door ribosomen vertaald tot virale eiwitten (translatie).
* Antigenen van een virus worden in de lymfoïde organen gepresenteerd door professionele fagocyten.
ChristiaanPR (overleg) 1 mei 2024 17:23 (CEST)
replies: text: Zou je wat preciezer kunnen uitleggen wat je er niet aan begrijpt? Ze zijn alle drie correct. Ik merk overigens dat je een beetje haakjesvrees hebt. Je hebt ze bijna allemaal verwijderd. Dit leidt niet overal tot een betere zinsconstructie en ook komt het de duidelijkheid niet ten goede. Niet-cellulair leven is geen standaard term in de taxonomie of biologie, en daarom beter om te vermijden in de hoofdtekst. Het zou m.i. wel genoemd kunnen worden als verwant artikel onder het kopje "Zie ook".  1 mei 2024 18:19 (CEST)
thread_title:  Vragen