Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Werken met subcommissies

message: Josq gaat er blijkbaar van uit, dat artikel 5 lid 4 van de Reglementen stelt dat er drie en niet meer dan drie leden moeten worden aangewezen. Dat staat er echter niet. Er staat slechts dat er drie moeten worden aangewezen, niet dat er per se niet meer mogen worden aangewezen, zoals in Monty Pythons Holy Grail.And the LORD spake, saying, "First shalt thou take out the Holy Pin, then shalt thou count to three, no more, no less. Three shall be the number thou shalt count, and the number of the counting shall be three. Four shalt thou not count, neither count thou two, excepting that thou then proceed to three. Five is right out. Once the number three, being the third number, be reached, then lobbest thou thy Holy Hand Grenade of Antioch towards thy foe, who being naughty in My sight, shall snuff it." Als de arbitragecommissie er vier, vijf, zes of zeven aanwijst, dan houdt dat automatisch in dat er drie zijn aangewezen. Daarmee voldoet de commissie dus ook formeel aan het reglement. 
Mvg,  7 dec 2016 20:50 (CET)
replies: text: :Dat vind ik een creatieve interpretatie, maar ik zou me bepiepeld voelen. Alsof je werkgever je een 36-urige werkweek belooft, en je vervolgens dubbel zo lang laat overwerken onder het motto dat die 36 uur dan toch in ieder geval gevuld zijn. Josq (overleg) 7 dec 2016 20:56 (CET)
replies: text: ::Je vergelijking gaat mank, Josq. Het is namelijk niet de gemeenschap die van de arbcom eist dat zij het met 7 moeten doen, maar het is de arbcom zelf die ervoor kiest om het met meer dan het door de gemeenschap vereiste aantal te doen. Jouw vergelijking wordt dan: Je contract zegt dat je een 36-urige werkweek hebt en jij mag, als je dat zelf wilt (om bijvoorbeeld je werkdruk te verminderen), best meer dan die 36 uur werken, zonder dat de werkgever zich bepiepeld zal voelen. Het is als een rekening in een restaurant: als je €93,50 moet betalen, mag je best een fooi geven, zolang je maar aan de eis van €93,50 voldoet. Als je €100 geeft, zal ook de restauranthouder zich echt niet bepiepeld voelen. Dus waarom voel jij je hier bepiepeld, wanneer de arbcom meer leden inzet dan de vereiste drie? Mvg,  7 dec 2016 21:11 (CET)
replies: text: :::De werkdruk voor de individuele Arbcomleden stijgt, en dat is klaarblijkelijk een hoofdreden dat Dedalus aftreedt. Wat ik zo tussen de regels doorlees (maar ik kan het mis hebben) is dat van Dedalus meer inspanningen gevraagd werden dan hij kon geven en dan hij redelijkerwijs kon verwachten. Met dat beeld wordt het natuurlijk moeilijk om nieuwe Arbcomleden te motiveren. Josq (overleg) 7 dec 2016 21:15 (CET)
replies: text: ::::Aha, je spreekt hierboven dus niet namens jezelf, maar namens Gebruiker:Dedalus, die zich mogelijk bepiepeld zou kunnen voelen! Dat had je wat duidelijker kunnen maken, want ik begreep al niet waarom jij je nou bepiepeld zou voelen... Het is al langer bekend dat de arbcom zaken voltallig behandelt en niet met 3 personen. Zeker bij complexe zaken is het ook niet onverstandig om zaken met meer dan 3 personen te beoordelen. Dat gebeurt in de normale rechtsspraak ook. Dat was ook al zo voordat Dedalus zich kandidaat stelde, dus hij kon redelijkerwijs wel enigszins verwachten dat dat na zijn aantreden niet direct anders zou zijn. Daar komt bij dat de toewijzing volgens het reglement "in overleg" gebeurt en dat de overige leden niet van hem kunnen eisen dat hij bij elke zaak tot in alle details betrokken moet blijven. Het kan hem wel gevraagd worden, maar dat is geen eis waar hij aan hoeft te voldoen. In het voltallig overleg dat aan een zaak voorafgaat en waarbij de subcommissie volgens 5.4 wordt aangewezen, kan hij zich dus best eens distantiëren van deelname aan een zaak als zijn persoonlijke werkdruk hem te veel wordt. Ik zou er dan van uitgaan dat de overige leden van de commissie hem niet tot deelname zullen dwingen. Jij leest kennelijk "tussen de regels door" dat dat wel het geval is??? Mvg,  7 dec 2016 21:48 (CET)
replies: text: :::::Ja, enigszins. Dedalus geeft met zijn aftreden een signaal dat we naar mijn gevoel beter even op kunnen pikken. Ik heb daarbij de indruk dat het om een oplosbaar probleem gaat, dus kan het beter meteen maar daadwerkelijk opgelost worden. Josq (overleg) 7 dec 2016 21:52 (CET)
replies: text: ::::::Dus op aannames van wat je tussen de regels door leest, ga je ervan uit dat de overige arbcomleden ongeoorloofde dwang hebben uitgeoefend op Dedalus én dat Dedalus niet mans genoeg is om voor zichzelf op te komen? Dát noem ik pas een creatieve interpretatie, en eigenlijk een belediging naar zowel Dedalus als de overige arbcomleden... Mvg,  7 dec 2016 22:18 (CET)
replies: text: :::::::Ergens zit er iets niet lekker, en dat moet even uitgepraat worden, that's it. Kan voor het einde van de week verholpen zijn. Dramatischer ga ik het niet voor je maken. Josq (overleg) 7 dec 2016 22:31 (CET)
replies: text: ::::::::Mee eens. De arbcom kan geen zaken oplossen als er ergens iets in het meganisme wringt.  7 dec 2016 22:43 (CET)
replies: text: :::::::::(na bwc) @Josq: Als het iets is dat niet lekker zit en dat even uitgepraat moet worden, waarom dan meteen een zaak opstarten, in plaats van eerst eens met de betrokkenen te communiceren? Door er meteen een zaak van te maken, maak je het juist dramatisch! Bovendien geen schijn van kans dat deze zaak aangenomen wordt: als het al een conflict is tussen gebruikers (1.1) dan dienen die gebruikers eerst te proberen er zelf uit te komen (5.2) en bovendien zouden alle leden van de arbcom persoonlijk betrokken zijn en zou er dus niemand over blijven om de "zaak" onbevooroordeeld te behandelen (5.5). Mijn advies: trek de "zaak" in en bespreek het gewoon eens met de betrokken zelf, bijvoorbeeld via mail, om het niet dramatischer te maken dan het is. Mvg,  7 dec 2016 22:46 (CET)
replies: text: ::::::::::Transparantie en vindbaarheid. Josq (overleg) 7 dec 2016 22:50 (CET)
replies: text: :::::::::::Dan éérst eens Overleg gebruiker:Dedalus, die volgens jouw "tussen de regels" gelezen aannames een conflict zou hebben en onheus bejegend zou zijn door de overige arbcomleden. Echt Josq, je blaast op deze manier een zaak tot dramatische proporties op, terwijl je feitelijk geen idee hebt wat er zich mogelijk heeft afgespeeld, áls er zich al iets heeft afgespeeld, want dat is ook slechts een aanname die jij doet. Vraag bij Dedalus eerst eens na of er überhaupt wel sprake is van een conflict, en wacht tot hij daarop antwoordt voordat je het opblaast en er een zaak van maakt. Mvg,  7 dec 2016 23:10 (CET)
replies: text: ::::::::::::Zeg, wie levert er hier nu al bijna 5kb aan overleg? Vooralsnog zie ik geen drama, enkel een heleboel Trewal. Josq (overleg) 7 dec 2016 23:30 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ja, omdat jij te belazerd bent om eerst eens te communiceren voordat je ergens een zaak van maakt. Een zaak betekent dat er ergens een conflict is dat je niet op een andere manier hebt kunnen oplossen. En daar is hier vooralsnog geen enkele sprake van. Als dat je nu nog niet duidelijk is, dan ga je maar lekker door met je "zaak" hoor! Mvg,  7 dec 2016 23:40 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Tja, je kan wel blijven argumenteren Trewal, maar als er staat: Als de Arbitragecommissie heeft besloten dat zij de zaak zal behandelen, wijst zij na overleg drie van haar leden aan, die de zaak zullen behandelen. dan staat er niet: Als de Arbitragecommissie heeft besloten dat zij de zaak zal behandelen, wijst zij na overleg ten minste drie van haar leden aan, die de zaak zullen behandelen. Dat zou je wel willen, maar er staat gewoon - 3 leden - Niet meer en niet minder.  8 dec 2016 07:44 (CET)

text: (ingevoegd van verzoekpagina) Beste Josq, je doet aan symptoombestrijding. Er treed 1 lid af, en je eist naar aanleiding daarvan (met spoed) een verklaring en eist een "conformeren aan de reglementen". Dat komt bij mij niet echt "opbouwend" over. Misschien zou je Wikipedia:Ga uit van goede wil beter moeten toepassen, en gewoon eerst eens kunnen vragen hoe de werkwijze momenteel is, en of men openstaat voor verbetering daarvan. Dat komt een stuk sympathieker over als het stukje dat je hierboven schrijft. Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 dec 2016 20:36 (CET)
replies: text: :Zeker ga ik uit van goede wil ;) Ten eerste dat Dedalus niet liegt, en ten tweede dat de Arbitragecommissie een goede reden heeft om af te wijken van de richtlijnen. Ik vraag slechts een verklaring én een plan tot verbetering. Spoed is nodig omdat er anders een voedingsbodem ontstaat voor onvrede en protesten. Ik meen prima overweg te kunnen met elk van de Arbcomleden, ik zal toch niet bekend staan als iemand die graag aan hun stoelpoten kom zagen. Josq (overleg) 7 dec 2016 20:52 (CET)
replies: text: ::C'est le ton qui fait la musique, op mij kwam het anders over. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 dec 2016 20:55 (CET)
*  Ik steun dit verzoek. Opheldering is gewenst.  7 dec 2016 21:21 (CET)
**Lachwekkend dit. Er lopen al jaren leden gefrustreerd uit de arbcom omdat er in de arbcom mensen zitten die zich aan de reglementen niets gelegen laten. Jaren geleden heeft Dolledre al eens uitvoerig toegelicht hoe eigenzinnig Woudloper de regels interpreteert, ook toen was de samenstelling van de commissies ex artikel 5 lid 4 een van de kritiekpunten. Recent stapte Malinka op en heel recent Dedalus, maar volgens Trewal moeten we ons vooral geen zorgen maken, want als een zin voor iedereen duidelijk is, je wijst drie leden aan betekent dat je er drie aanwijst, is Trewal in staat daar zeven in te lezen. Geen enkel probleem, en het kneust vrolijk verder. Het idee dat enige opleiding toch wel gewenst zou zijn voor zo'n functie? Nou nee hoor helemaal niet nodig, Trewal wast alles schoon. 82.73.216.116 7 dec 2016 23:59 (CET)
***Kijk eens aan wie daar weer eens onder zijn steen vandaan komt! Enige opleiding voor een arbcomfunctie is inderdaad wel gewenst, dat ben ik met je eens. Voor de rest klets je weer (on)behoorlijk uit je nek, dus daar ga ik maar liever niet op in. Mvg,  8 dec 2016 00:49 (CET)
Het is toch vrij simpel. Als de arbitragecommissie drie leden moet aanduiden, dienen ze er drie aan te duiden. Want vier is geen drie en vijf is geen drie, zes is ook geen drie en zeven is al helemaal geen drie. Als Trewal denkt dat vier, vijf, zes of zeven ook drie is, dient zij of hij dringend haar of zijn Nederlands eens te gaan bijschaven. En als de arbitragecommissie bewust de richtlijnen niet wenst te volgen, welke argumenten hebben ze dan nog om andere gebruikers terecht te wijzen die ook bewust de richtlijnen niet wensen te volgen? Akadunzio (overleg) 8 dec 2016 01:09 (CET)

text: Het is inderdaad vrij simpel. Als je vier uur werkt, dan heb je ook drie uur gewerkt. Als je vijf euro betaalt, dan heb je ook drie euro betaald. Als je zeven leden aanwijst, dan heb je ook drie leden aangewezen. Mvg,  8 dec 2016 09:48 (CET)
replies: text: :Neen, als je zeven leden aanwijst heb je zeven leden aangewezen en geen drie. In het voetbal mag een trainer elf spelers aanduiden om de wedstrijd te spelen en daar denkt niemand er aan met twaalf te spelen omdat als je met twaalf speelt er ook elf aangeduid werden. Akadunzio (overleg) 8 dec 2016 10:41 (CET)
Curieus geval. Volgens mij zijn er meerdere opties mogelijk: 1) de reglementen bijwerken zodat men een subcommissie kan benoemen (geen verplichting dus) en de rest van de reglementen daarmee in overeenstemming brengen; 2) de subcommissies helemaal uit de reglementen schrijven en/of 3) de werkdruk verlagen door meer ArbCom-leden te benoemen.  8 dec 2016 03:02 (CET)

text: Optie 1 of 2 zijn inderdaad goede mogelijkheden. Optie 3 werkt niet als er geen subcommissie benoemt wordt en er toch weer met voltallige commissie aan zaken gewerkt wordt. Maar die discussie over aanpassing van de reglementen lijkt me meer iets voor op de OP van de reglementen dan op een "zaak"-pagina die geen zaak is. Mvg,  8 dec 2016 09:48 (CET)
replies: text: :Optie 4: de hele arbcom afschaffen, maar dat zal niet reëel zijn. De Wikischim (overleg) 8 dec 2016 10:24 (CET)
Het is toch vrij simpel. De reglementen helpen de werkdruk te verlagen en dienen dus zeker niet aangepast te worden. Als je met drie aan één zaak werkt, loopt alles veel efficiënter en dient iedereen maar 3/7 van de zaken af te handelen. Je kan tenslotte toch niet met zeven tegelijk met de betrokkenen afstemmen of met zeven tegelijk iets gaan zoeken. Of werken jullie in jullie job ook alle projecten met de hele groep af? Dus gewoon iedere zaak met drie behandelen, waarvan er één kan aangesteld worden als procesbegeleider naar de betrokkenen toe. Akadunzio (overleg) 8 dec 2016 10:53 (CET)

text: Het is toch vrij simpel. Stel Akadunzio aan als alwetend opperhoofd en alles zal op rolletjes lopen. Mvg,  8 dec 2016 11:04 (CET)
replies: text: ::[na dubbel bwc] Trewals lezing van de richtlijnen is te verdedigen, maar dat mensen dat een (te) creatieve lezing vinden, is ook te verdedigen. Richtlijnen die ambigu interpreteerbaar zijn, zijn per definitie geen goede richtlijnen. Het lijkt me dus verstandig die aan te passen. Behalve de opties 1 en 2 die The Banner noemt, is er natuurlijk ook de optie om te expliciteren dat subcommissies uit drie, niet meer en niet minder, leden bestaan. Alle drie deze opties bieden duidelijkheid en zijn dus een verbetering. Welke optie we kiezen, hangt af van wat we willen (en dat hangt weer af van wat volgens de arbcom mogelijk is). The Banner's optie 3, het verlagen van de werkdruk, staat wat los van de subcommissiediscussie, maar is wel interessant. Daar zijn verschillende opties voor; meer arbiters, het vaker opleggen van een onherroepelijke OT-blokkade aan 'probleemgebruikers', het minder continu klagen op de arbcom, het opleggen van een limiet aan het aantal zaken dat een individu kan indienen bij de arbcom, etc. Die discussie is interessant, maar deze OP lijkt me daar niet de aangewezen plek voor. CaAl (overleg) 8 dec 2016 11:12 (CET)
replies: text: :::Ik kreeg de indruk dat Ad afgetreden was vanwege de hoge werkdruk nu er niet in subcommissie gewerkt wordt. Dus moet je óf iets doen met de subcommissies, óf met de werkdruk maar bij voorkeur allebei.  8 dec 2016 13:08 (CET)
replies: text: ::::Iets aan de werkdruk doen is natuurlijk nooit verkeerd. Ik kan me voorstellen dat het niet met subcommissies werken kan leiden tot meer werkdruk (al hoeft dat niet per sé). Wat ik meer bedoelde te zeggen: het aanpakken van de werkdruk kan ook op veel andere manieren dan kijken naar subcommissies. CaAl (overleg) 8 dec 2016 13:49 (CET)

text: Eventueel kan je werken met "voltijdse arbcomleden" en een "deeltijdse arbcomleden" om de werkdruk te verminderen. Een zaak wordt dan behandeld door de voltijdse arbcomleden en indien het een ingewikkeldere zaak is (of ze hebben er tijd voor), kunnen de deeltijdse arbcomleden meedoen. Indien je het verkiesbaar stellen van deeltijdse arbcomleden toelaat, kunnen bekwame gebruikers zich daarvoor kandidaat stellen terwijl die gebruikers weten dat ze minder tijd in wikipedia kunnen steken. De huidige arbcom wordt geacht om allemaal vrij actief te zijn waardoor het aantal leden wat beperkter is. Dat is natuurlijk ook zoiets als een subcommissie, maar met een nieuwe functie. Overigens vind ik het niet erg dat er 7 in plaats van 3 zich bezighouden met die zaken (trewal heeft ook wel een punt overigens). We zijn allemaal vrijwilligers, dus indien ze dat willen doen terwijl het reglement slechts 3 vereist (die overige 4 doen het dus nog eens vrijwillig), prima zolang er maar niet verwacht wordt dat ze alle 7 per se zich ermee moeten bezighouden conform de reglementen. 8 dec 2016 14:08 (CET)
thread_title: "Drie" vs. "Drie en niet meer dan drie"

message: Op aangeven van Trewal lult de arbitragecommissie creatief recht wat krom is. De voor deze zaak 'aangewezen' subcommissie van minstens drie maakt het zelfs nog bonter: doordat er altijd wel iemand afwezig is, werk je dus nooit met de voltallige commissie en dús altijd met een subcommissie. De voltallige commissie telt momenteel zes leden, dus als het goed is hebben er maximaal vijf leden aan deze zaak gewerkt. De zesde was ondertussen bezig een bloemetje af te leveren aan het adres van Trewal. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 00:52 (CET)
replies: text: Ik betwijfel het EvilFreD, want er is hier niets aangekomen en dat hoeft ook geenszins. Maar leuk idee om mij een bloemetje te gunnen, al is het maar een enkele kleine bloem. Het mag natuurlijk ook een grotere bos met grotere bloemen zijn, als er maar minstens één in zit! Mvg,  19 dec 2016 02:28 (CET)
thread_title:  Met een bloemetje naar Trewal 

message: Bedankt voor een inkijk in de gang van zaken in de praktijk. Zwitser123 (overleg) 19 dec 2016 08:56 (CET)
thread_title:  Helder toelichting 

message: ===Het voorvoegsel 'sub-'===
Het voorvoegsel 'sub-' heeft (volgens Van Dale) twee betekenissen: 1, "als voor­voeg­sel in zelf­stan­di­ge naam­woor­den om aan te ge­ven dat het door het grond­woord ge­noem­de on­der­ge­schikt aan … of een deel is van …"en 2, "als voor­voeg­sel in bij­voeg­lij­ke naam­woor­den ter aan­dui­ding van een zich be­vin­den on­der het door het grond­woord be­doel­de". De Geïntegreerde Taalbank heeft het over 'lager', 'minder in rang', 'onderafdeling' en 'naastgelegen'. Een subcommisse opereert niet letterlijk ónder de gehele commissie, dus is betekenis 1 van toepassing. De subcommissie ligt ook niet náást de voltallige commissie. Een subcommissie is dus een 'deel van [de gehele commissie]', een 'onderafdeling'. Kenmerk van een onderafdeling is dat het een kleiner deel is van de gehele afdeling (opnieuw Van Dale). Van Dale omschrijft 'subcommissie' als: "com­mis­sie die als on­der­deel van een gro­te­re of on­der­ge­schikt aan een ho­ge­re com­mis­sie, met een be­paald deel van de werk­zaam­he­den is be­last". Een subcommissie telt dus (als zij geformeerd wordt uit leden van de hogere commissie en niet een aparte, door de hoofdcommissie aangewezen, door derden bevolkte entiteit is) altijd minder leden dan de gehele commissie. De subcommisse is met 'een bepaald deel' belast, en hoewel 'het geheel' ook een bepaald deel is, wordt met 'een bepaald deel van de werkzaamheden' echt niet het geheel der werkzaamheden bedoeld. De subcommissie belasten met het geheel aan werkzaamheden, heft de noodzaak om een subcommissie in te stellen op. 
'Onderdeel van' is niet hetzelfde als 'een fluctuerende groep van drie tot zeven leden'. Als in de reglementen van een voetbalcompetitie staat dat die competitie 16 teams telt en dat deze teams onderverdeeld worden in subcompetities van vier teams, dan wil dat niet zeggen 'minstens vier teams'. Een zeventiende team toevoegen en die 17 teams uit laten komen in één volledige competitie is niet op te vatten als een 'subcompetitie met een fluctuerende groep van vier tot zeventien teams', ook al is het aantal deelnemende teams in iedere ronde altijd minimaal één minder dan het totale aantal doordat zeventien een oneven aantal is en er dus telkens één team 'vrij' is. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 09:20 (CET)
replies: text: Laten we die regeltjes dan schrappen, als dat het doel ten goede komt. Daar wordt om gevraagd om het werk lichter te maken. Dan is dit soort analyse ook niet meer nodig en heeft iedereen meer tijd om zijn vrijwilligerswerk voor Wikipedia te doen. Wammes Waggel (overleg) 19 dec 2016 10:38 (CET)
replies: text: :Ik mis hier de onderbouwing van "als dat het doel ten goede komt". EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 11:09 (CET)

text: Your logic is flawed, EvilFreD. Iedere verzameling is een deelverzameling van zichzelf. Mvg,  19 dec 2016 11:22 (CET)
replies: text: :Dat kan best zijn, maar taal is geen wiskunde. Als in een tekst geschreven staat dat 'een deel van de bevolking ouder is dan 23 jaar', dan wordt daar niet mee bedoeld dat de gehele bevolking ouder is dan 23 jaar. In de geschreven taal is een deelverzameling áltijd kleiner dan de hele verzameling. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 11:26 (CET)
replies: text: ::In welke tekst staat dan het woord subcommissie, EvilFreD? In de reglementen vind ik dat niet terug. Wél vind ik in de reglementen terug dat "de besluiten genomen [worden] door de aanwezige commissieleden" (4.5). Niet door een subcommissie dus, maar door alle aanwezige leden. Mvg,  19 dec 2016 11:49 (CET)
replies: text: :::Als je meent dat het reglement na artikel 4 ophoudt dan heb je een punt, maar na artikel 4 komt artikel 5, en dat is volstrekt helder. Als de arbcom, volgens artikel 4, heeft besloten dat een zaak is aangenomen worden er drie leden aangewezen die de zaak gaan behandelen. En hun oordeel geldt als oordeel van de gehele commissie. Een dergelijke werkwijze is binnen ieder orgaan dat aan rechtspraak doet vrij gebruikelijk. Een rechtbank heeft 100 rechters, van die 100 beslissen er drie, of één, over een concrete zaak. Die beslissing is een beslissing van de betreffende rechtbank. Niet behandelende rechters bemoeien zich ook niet met die zaken. Peter b (overleg) 19 dec 2016 12:02 (CET)
replies: text: ::::(bwc) In haar uitleg heeft de commissie het zelf veelvuldig over een subcommissie, en ik mag toch aannemen dat we het er allemaal over eens zijn dat het aanwijzen van drie leden hetzelfde is als het instellen van een subcommissie. Die aangewezen leden overleggen vervolgens en die aangewezen leden nemen vervolgens een beslissing, en niet álle leden nemen vervolgens een beslissing. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 12:10 (CET)

text: Volgens EvilFreD kan iets dat met het voorvoegsel 'sub-' wordt aangeduid nooit gelijk zijn aan het geheel zonder voorvoegsel 'sub-'. Je vraagt je dan af hoe EvilFreD zijn kassabon interpreteert, als daarop een subtotaal staat dat gelijk is aan het totaal. Omdat een sub-totaal volgens EvilFreD áltijd kleiner is dan het hele totaal, moet dat hele totaal natuurlijk gróter zijn dan het sub-totaal. Hij zal daarom meer moeten afrekenen dan wat er volgens het sub-totaal vereist is en een fooi moeten geven! Maar dat mag hij niet, want o jee, dan betaalt hij meer dan het gevraagde hele totaal, en dat is dan weer een regelrechte schending van de overeenkomst! Wat nu, wat nu, zei Pichegru! Ah ik weet het al, we klagen de winkelier aan, want die maakt foutief gebruiker van de Nederlandse Taal! En taal is geen wiskunde! Behalve als er ergens het woordje 'drie' staat, want dan mag je nooit of te nimmer ietsje meer doen, tenzij je de vierde van de drie musketiers bent natuurlijk!. De groeten,  19 dec 2016 14:25 (CET)
replies: text: :Trewal, nu de Arbcom haar mening heeft gegeven: zou jij de richtlijnen ongewijzigd laten? Josq (overleg) 19 dec 2016 14:33 (CET)
replies: text: :: (na bwc @ Trewa) In plaats van een serie jijbakken richting EF zou je misschien ook eens in simpel Nederlands, en dat mag zonder wiskunde, kunnen aangeven op welke wijze men artikel 5 moet lezen om tot de conclusie te kunnen komen dat de huidige werkwijze van de arbcom niet in strijd is met artikel 5. Peter b (overleg) 19 dec 2016 14:35 (CET)
replies: text: :::Ik ga niemand zeggen hoe ze artikel 5 moeten lezen, Peter b. En ik laat me door jou of EvilFreD ook niet aanpraten dat jullie interpretatie de enige juiste is, ook al vinden jullie blijkbaar dat het artikel alleen op jullie manier is uit te leggen. Hoe je het kunt lezen, heb ik dacht ik al aangegeven aan het begin van deze pagina, en ik lijk niet de enige te zijn die er zo over denkt. Dus dat gaan we niet nog een keer doen. De groeten,  19 dec 2016 15:39 (CET)
replies: text: ::::Zeg Trewal, kan het een partijtje minder? Waar in de bovenstaande discussie heb ik jou zo onheus bejegend dat ik op dergelijke wijze bejegend wordt? Doe maar normaal zou ik zeggen, dan doe je al gek genoeg. Ondertussen probeer je mijn stelling dat taal geen wiskunde is onderuit te halen met ... Wiskunde! Maar enfin, kennelijk heb jij er een groot probleem mee dat ik het niet met je eens. Dat gevoel is niet wederzijds, dus als je bereid bent om er als grote mensen over te praten hoor ik het wel. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 15:50 (CET)
replies: text: :::::Nee Trwal, dat moet je vooral niet doen. Behalve CaAl die aangeeft dat jouw interpretatie te verdedigen valt, maar daar overigens direct aan toevoegt dat hij zich goed kan voorstellen dat mensen dat een te creatieve lezing vinden, zie ik niemand die jouw particuliere opvatting over artikel 5 lid 4 deelt. De arbcom zelf meent zich te kunnen redden door de zin dat hij er naar streeft altijd met minstens drie leden een zaak te behandelen, maar dat vergt dan wel er iets in te lezen wat er niet staat. Het is ook een wat vreemde redenering, alsof de arbcom zich kan voorstellen dat een zaak ook door minder dan drie leden kan worden behandeld. Hoe dat arbcom zich dat precies voorstelt lezen we niet, hoe dat zich zou verhouden met artikel 7, daar moeten we ook naar gissen. Je kan natuurlijk blijven doen alsof er niet staat wat er staat, maar ik geloof niet dat iemand daar iets mee opschiet. Uiteindelijk is de vaststelling dat de arbcom al jarenlang de eigen reglementen aan zijn laars lapt. Voor een orgaan dat is bedoeld als  hoogste instantie voor het behandelen van problemen tussen/met gebruikers is dat toch wel een serieus punt, althans dat zou het moeten zijn. Peter b (overleg) 19 dec 2016 15:58 (CET)
replies: text: ::::::@Pete b: Ach Pter b, als jij meent dat de arbcom al jarenlang de eigen reglementen aan zijn laars lapt doordat zij het woord minstens leest wat er niet staat, dan lap jij de reglementen aan je laars als je op dezelfde plaats in diezelfde zin het woord precies leest wat er niet staat. Dat je uit de uitspraak van de arbcom poneert dat het lijkt "alsof de arbcom zich kan voorstellen dat een zaak ook door minder dan drie leden kan worden behandeld" en vervolgens voortborduurt op die onzinnige aanname en de arbcom verwijt dat zij daar in haar uitspraak niets over zegt en we daar maar naar moeten gissen, is ook geen al te frisse manier van discussiëren, maar dat zijn we van jou wel gewend. Ook jij kan natuurlijk blijven doen alsof er niet staat wat er staat (zie mijn bijdrage bovenaan deze pagina), maar ik geloof niet dat iemand daar nou zoveel mee opschiet. Uiteindelijk is de vaststelling dat wat er staat verschillend kan worden geïnterpreteerd, en dat ligt niet aan de arbcom, maar aan de formulering en/of aan de wens van sommigen om in alles wat de arbcom doet het negatieve te zoeken. De groeten,  19 dec 2016 20:08 (CET)
replies: text: :::::::Dat de commissie zich kan voorstellen dat een zaak ook door minder dan drie arbiters kan worden behandeld blijkt uit de woorden "streeft ernaar". Met die woorden wekt de commissie op zijn minst de suggestie dat dit niet altijd lukt. Die aanname is dus bepaald niet onzinnig.  19 dec 2016 20:15 (CET)
replies: text: ::::::::Die vraag wil ik op persoonlijke titel wel beantwoorden. In de tijd waarin ik zelf in de Arbcom heb gezeten, is het nooit gebeurd dat een zaak door minder dan drie arbiters werd behandeld. Ook is mij niets bekend over dergelijke gevallen buiten die periode. Met vriendelijke groet,  19 dec 2016 20:23 (CET)
replies: text: :::::::::Welke vraag?  19 dec 2016 20:28 (CET)
replies: text: ::::::::::Ik neem aan de vraag of het waar is "dat dit niet altijd lukt". De aanname dat een uitspraak in een zaak ook door minder dan drie leden zou kunnen worden gedaan is overigens inderdaad niet compleet onzinnig. Het is namelijk wel voorstelbaar dat in de loop van de behandeling van een verzoek er niet langer drie (of meer), maar minder dan drie arbcomleden overblijven om een zaak verder af te handelen: "Als één of meerdere leden van de Arbitragecommissie voor korte of langere tijd afwezig of anderszins niet bereikbaar zijn, blijft de Arbitragecommissie in functie en worden de besluiten genomen door de aanwezige commissieleden, tenzij de aanwezige commissieleden zelf besluiten dat de Arbitragecommissie niet meer goed kan functioneren; in dat geval schorten zij hun werkzaamheden op totdat er weer voldoende leden aanwezig zijn" (artikel 4.5). Maar bij aanvang van een zaak moeten er zeker drie leden worden aangewezen. Dat ook de arbcom daar niet aan twijfelt, blijkt wel uit de woorden in de voorgaande zin in hun uitspraak "Dit betekent overigens niet dat de Commissie in strijd met het arbitragereglement handelt (het zou met name om art. 5.4 en 5.6 gaan)." Mvg,  19 dec 2016 20:57 (CET)
replies: text: :::::::::::De vraag of het waar is dat behandeling door drie arbiters niet altijd lukt is niet gesteld, dus ik weet niet waarom IJzeren Jan die vraag toch meent te moeten beantwoorden. Ik constateer slechts dat het gebruik van bepaalde woorden ('streeft ernaar') de suggestie wekt dat behandeling door drie arbiters niet altijd lukt. Dat is geen vraag. Overigens lees ik inderdaad dat de commissie van oordeel is dat het feit dat een zaak niet door slechts drie arbiters behandeld wordt geen strijd oplevert met het reglement. Dat zou zijn omdat zij "ernaar streeft" de zaak altijd met "minstens" drie arbiters te behandelen. Dat dit geen steekhoudende redenering is behoeft nauwelijks betoog. Voor zover ik kan nagaan ben jij de enige die denkt dat voor "drie van haar leden" "ten minste drie van haar leden" gelezen moet worden. De commissie lijkt dit immers zelf niet eens te geloven. In plaats van uiteen te zetten waarom hier "minstens" gelezen zou moeten worden, komt zij namelijk met een uiteenzetting van redenen waarom afwijking van dit deel van het reglement gerechtvaardigd zou zijn.  19 dec 2016 21:17 (CET)

text: :::::@EvilFreD: Je stelling dat taal geen wiskunde is, is een waardeloze stoplap, EvilFreD. Makkelijk om dat te roepen als je argumentatie onderuit wordt gehaald. Ik had, in plaats van je argumentatie te weerleggen die uitgaat van de foutieve aanname "Een subcommissie telt dus ([...]) altijd minder leden dan de gehele commissie", ook direct al kunnen roepen "Taal is geen wiskunde, EvilFreD!". In plaats daarvan heb ik meen ik duidelijk aangetoond dat die premisse incorrect is, zie de woorden sub-totaal en totaal. Met wiskunde heeft dat alles niets te maken (al kun je er wel wiskundige equivalenten aan koppelen). Wat je eerste zin betreft, ja, ik vroeg me bij jou verhaal onder dit hoofdstuk ook al af of het niet een partijtje minder kan, EvilFreD. Iemand die #met een bloemetje naar Trewal de arbcom in een kwaad daglicht probeert te stellen en dat opvolgt met een hoofdstuk vol scherpslijperij, moet zelf toch ook tegen een stootje kunnen als hij een koekje van eigen deeg krijgt wanneer zijn logica met zijn eigen logica wordt weerlegd. Blijkbaar heeft dat een gevoelige snaar geraakt bij je, dat je je nu opeens "onheus bejegend" voelt. Nu kun je misschien beter invoelen hoe de vrijwilligers van de arbcom zich bejegend voelen door jouw impertinente aanvallen. Mvg,  19 dec 2016 20:08 (CET)
replies: text: ::::::De vrijwilligers van de arbcom hebben zich geheel vrijwillig aangemeld voor een positie waarvan ze vooraf wisten dat ze zouden worden aangesproken zouden worden op hun fouten. Die fouten benoemen is niet hetzelfde als aanvallen, en dat benoemen van fouten op ludieke wijze doen natuurlijk al helemaal niet. De Arbitragecommissie zal er wellicht niet vrolijk van worden dat ik kanttekeningen zet bij hun uitleg, maar aangevallen heb ik ze volgens mij niet. In mijn kanttekeningen bleef ik compleet zakelijk, nergens heb ik de Arbcom aangevallen. Jij aan de andere kant, hebt mijn kanttekeningen aangegrepen om je toon steeds een toontje op te schroeven. Als je mijn ongelijk wilt aantonen, graag. Daar zijn overlegpagina's voor. Voor andere zaken dient het schoolplein. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 20:33 (CET)
replies: text: :::::::Trewal, ik ben het in dezen met de anderen eens: als met 'drie leden' drie leden of meer was bedoeld, had er wel iets als 'minimaal drie leden' of 'ten minste drie leden' gestaan. Zo werkt de taal nu eenmaal in het dagelijks leven. Of denk je dat uit artikel 2, lid 1, van het reglement ("De Arbitragecommissie telt zeven leden") dan eveneens valt af te leiden dat de arbitragecommissie ook gerust 150 leden mag tellen? Of neem deze zin – "het recht om met betrekking tot de benoeming van een aantal of alle leden van het toezichthoudend of het bestuursorgaan van het juridische lichaam aanbevelingen te doen of bezwaar te maken" – uit dit document: is 'of alle leden' hier volgens jou dubbelop omdat die mogelijkheid al in 'een aantal' besloten zou liggen? Of – laatste voorbeeld – kijk eens naar deze wettekst: "De zorgaanbieder stelt in overeenstemming met de cliëntenraad of cliëntenraden een uit drie leden bestaande commissie van vertrouwenslieden in". Zou de wetgever impliciet echt bedoelen dat die commissie ook best uit twaalf leden mag bestaan?

text: :::::::Ik (maar wie ben ik) vind je bijna altijd héél scherp en analytisch, maar af en toe schiet je in mijn ogen een beetje door naar byzantinisme. Marrakech (overleg) 19 dec 2016 20:40 (CET)
replies: text: ::::::::Dank je voor het compliment (voor de comma), Marrakech. Hetzelfde geldt in mijn ogen vaak voor jouw bijdragen. Ik ga er, na de comma, van uit dat je met 'byzantinisme' niet 'slaafse kruiperij tegenover machtshebbers' bedoelt, maar 'haarkloverij'. Van het eerste moet ik niets hebben, met het tweede heb je wel een punt hier. Het interpreteren van reglementen, vooral als mensen dat doen op een manier die anderen schaadt, is vaak gebaseerd op haarkloverij. Daar probeer ik hier wat tegengewicht tegen te bieden, en dat kan inderdaad af en toe wel een beetje doorslaan ja, met name wanneer ik haarkloverijen van anderen beantwoord met andere haarkloverijen. Voor mijn eerste bijdrage bovenaan gaat dat mijns inziens echter niet op. Jouw stelling dat als met 'drie leden' drie leden of meer was bedoeld, dat er dan wel iets als 'minimaal drie leden' of 'ten minste drie leden' had gestaan, kan namelijk eenvoudig gepareerd worden met wat ik bovenaan al stelde, of er, als met 'drie leden' drie leden en niet meer dan drie was bedoeld, dat er dan wel iets als 'exact drie leden', 'precies drie leden' of 'drie leden en absoluut niet meer dan drie' had gestaan. Waarom hebben we anders in de taal nu eenmaal de uitdrukking 'x en niet meer dan x'? Mijn analogie met een restaurantrekening, waarop staat dat je €93,50 moet betalen, vind ik daarbij niet vergezocht. Dat daar niet bij staat of bij wordt gezegd dat je minstens dat bedrag moet betalen, maar ook niet dat je niet meer dan dat bedrag mag betalen, betekent toch ook niet dat het niet is toegestaan om méér te doen dan wat er gevraagd wordt door een fooi te geven waar buiten je eigen portemonnee niemand hinder van heeft? Dat geldt m.i. ook hier. Als de arbcom zaken met meer dan exact drie personen behandelt, dan heeft daar buiten mogelijk de arbcom zelf, die zelf heeft ondervonden dat dat blijkbaar beter werkt, ook niemand hinder van. Integendeel. Dus waarom daar zo'n probleem van maken? Omdat er niet 'minstens' in het reglement staat? Dát noem ik (maar wie ben ik) haarkloverij, en wel van de negatieve soort. Mvg,  19 dec 2016 22:10 (CET)
replies: text: :::::::::Dat we in de taal de uitdrukking 'x en niet meer dan x' hebben, wil niet zeggen dat x zonder zo'n nadere toelichting ook x + 2, x - 35 of x + 1624 kan betekenen. Als jouw supermarkt stelt dat je bij aankoop van 5 keukenrollen er 1 (en dus niet '1 en niet meer dan 1') gratis krijgt, dan bedoelt zij niet dat jij ook aanspraak kunt maken op 56 of 202 gratis keukenrollen. Of kijk anders nog eens naar het laatste voorbeeld dat ik hierboven aanhaal; ik blijf benieuwd naar je reactie daarop. Overigens ben ik het me je eens dat de kwestie zelf lood om oud ijzer is. Laat de omvang van zo'n subcommissie gewoon aan de arbitragecommissie over (en haal dat expliciete 'drie' dus simpelweg uit de reglementen). Marrakech (overleg) 20 dec 2016 08:58 (CET)
replies: text: ::::::::::Je voorbeeld met de gratis keukenrol bij aankoop van 5 laat zien dat x zonder nadere toelichting in dat geval ook x - 1 kan betekenen, wanneer de klant die 5 rollen koopt ervoor kiest om de ene gratis rol die wordt aangeboden niet te nemen. Omdat het daar om een aanbieding gaat en niet om een eis, kan het werkelijke aantal dus kleiner zijn dan het gegeven aantal. Omdat het in de reglementen om een vereist aantal gaat, kan het werkelijke aantal in mijn ogen niet kleiner zijn, maar wel groter, zoals dat ook bij de restaurantrekening het geval is. Het hangt er dus maar geheel van af, of de intentie van de regeling is om een vast aantal, een minimum aantal, of een maximum aantal aan te geven. Dat daar in de taal niet altijd expliciet 'exact', 'minimaal' of 'maximaal' bij staat is een gegeven, zoals al blijkt uit de verschillende voorbeelden die genoemd zijn. Met je afsluitende zinnen ben ik het volmondig eens. Mvg,  20 dec 2016 09:16 (CET)
replies: text: :::::::::::Tja, volgens mij zit je echt helemaal op het foute spoor. Om nógmaals naar mijn laatste voorbeeld te verwijzen: als een zorgaanbieder die een commissie van achtentwintig in plaats van drie leden heeft ingesteld zich daarvoor bij de rechter verantwoordt met jouw redenering (ja, er staat wel drie in de wet, maar dat is dus gewoon een minimum, want anders had er wel 'drie en niet meer dan drie' gestaan), dan krijgt hij zeker geen gelijk. Marrakech (overleg) 20 dec 2016 09:42 (CET)
replies: text: ::::::::::::Dat laatste voorbeeld van de commissie die door een zorgaanbieder wordt ingesteld is een scheve vergelijking. De achterliggende gedachte bij het instellen van die commissie is dat elk der stakeholders in gelijke mate in de commissie wordt gerepresenteerd. Die stakeholders worden dan ook met name genoemd in die wettekst. Overigens kan die commissie wel degelijk uit meer dan drie bestaan, want de tekst beschrijft een alternatief (", of wijst een door een of meer cliëntenorganisaties en een of meer organisaties van zorgaanbieders ingestelde commissie van vertrouwenslieden aan,") waar géén restrictie op aantal wordt vastgelegd. Terug naar ons eigen 'probleem': de achterliggende gedachte bij het instellen van een subcommissie van de arbcom is een heel andere. De achterliggende gedachte bij het opstellen van het betreffende artikel is volgens mij dat een zaak niet door slechts 1 lid wordt behandeld maar dat er zich op zijn minst drie mensen over buigen. Dat is een redelijke gedachte denk ik. De achterliggende gedachte is volgens mij nooit geweest dat er zich wel drie maar absoluut niet meer dan drie personen over mogen buigen. Volgens jou wél? Zo ja, wat zou dan het doel van een dergelijke restrictie zijn? Mvg,  20 dec 2016 10:54 (CET)
replies: text: :::::::::::::Het reglement is niet uit de lucht komen vallen, daar is, zij het niet uitgebreid, over gesproken. Dus in plaats van alles zelf te veronderstellen zou je ook gewoon kunnen opzoeken wat het idee bij de subcommissies van drie was. Kun je gewoon vinden in het archief. Peter b (overleg) 20 dec 2016 11:39 (CET)

text: :::::::::::::Als ik de beraadslagingen daarr goed begrijp, is voor het aantal van drie gekozen omdat op die manier de stemmen nooit kunnen staken binnen de subcommissie: "De drie behandelend leden moeten m.i. de zaak behandelen, en bij drie kan het niet staken. Simpelweg niet toestaan van geen mening". Ergens anders staat: "De zaak zelf wordt dan behandeld door drie leden, welke drie wordt per keer besloten (door de hele commissie). Zo kunnen ook meer zaken tegelijk worden aangepakt, door twee groepen van drie." En weer ergens anders wordt gesteld: "ja, de drie behandelend leden zie ik liever wel zo opgenomen ja, omdat dat een vrij fundamenteel beginsel is. Eventueel zou wat mij betreft het aantal behandelend leden ook vrijgelaten kunnen worden", waaruit ik opmaak dat uiteindelijk wel degelijk precies voor drie is gekozen. Marrakech (overleg) 20 dec 2016 12:19 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Bedankt voor de link naar dat archief, Peter b, alleen wijs je daar niet naar de plek waar een keuze voor drie leden werd voorgegesteld en vervolgens in het voorstel werd toegevoegd. Dat lijkt me namelijk bij uitstek de plek waar je iets over de intentie van zo'n voorstel kunt lezen. Dat gebeurde wat eerder in het archief, onder het kopje Termijn aanstelling raadsleden. Daar opent Niels dit onderwerp met deze bijdrage met PS, waarin hij voorstelt "PS: misschien is het bij een grote raad ook mogelijk dat zaken door minstens drie raadsleden tegelijk worden behandeld, die dan offwiki kunnen overleggen en gezamenlijk oordeel kunnen vellen, dan wordt het minder persoonlijk". Kanttekening: vóórdat deze clausule werd toegevoegd ging het voorstel ervan uit dat een enkel raadslid zich intekent op een zaak om die vervolgens in zijn eentje af te handelen, zie deze versie, vandaar Niels' voorstel om het met minstens drie minder persoonlijk te maken. Daarop werd door Hajo diezelfde dag gereageerd met "Wat betreft zaken door drie raadsleden laten doen, lijkt me een goed idee. Zal het voorstel aanpassen." waarna de clausule aan het voorstel werd toegevoegd met de woorden "Als de Raad heeft besloten dat zij de zaak zal behandelen, wijst zij na onderling overleg drie van haar leden aan die de zaak zullen behandelen." Deze clausule is sinds die toevoeging niet veranderd en staat, afgezien van een wijziging in naam van 'Raad' naar 'Arbitragecommissie', exact zo in het huidige reglement. Uit de bijdrage van Niels maak ik op dat aan deze clausule de intentie ten grondslag lag dat een zaak door minstens drie raadsleden (hij zegt het letterlijk) wordt behandeld en niet persoonlijk door een individueel raadslid. Mvg,  20 dec 2016 13:38 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Dat is een selectieve lezing van dat overleg. Maar laat maar, Trewal, we komen er niet uit, al blijf ik de indruk houden dat je met een zeer onwaarschijnlijke interpretatie een op gezond verstand gebaseerde lezing (als iemand drie schrijft, bedoelt hij ook gewoon drie en niet zes of achttien of honderdzeventig) probeert te ondergraven. Marrakech (overleg) 20 dec 2016 14:51 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Is jouw lezing van een door Peter b uitgekozen gedeelte midden uit het overleg, waar je niet eens naar de oorsprong van deze clausule terugkijkt om achter de intentie te komen, niet minstens zo selectief, Marrakech? De bewoordingen van de initiator Niels spreken voor zich. De intentie van zijn voorstel is volkomen duidelijk, daar heb je geen onwaarschijnlijke interpretatie voor nodig. Dat jij dat niet ziet, verbaast me zeer. Maar blijkbaar komen we er inderdaad niet uit, dus laat verdere discussie maar. We zijn het er tenslotte over eens dat de kwestie zelf lood om oud ijzer is en dat de omvang van zo'n subcommissie gewoon aan de arbitragecommissie overgelaten kan worden. Mvg,  20 dec 2016 15:10 (CET)

text: :::::::::::::::De tekst van het reglement is opgesteld door collega Hajo. De eerste suggestie met betrekking tot  drie is idd van Niels die het idd over minstens drie heeft. Als je dat er uit knipt en doet alsof er daarna niet verder is overlegd dan kun je idd blijven volhouden dat jouw lezing goed te verdedigen is. Alleen, je leest zo'n tekst om achter de bedoeling van de opsteller te komen. Onder het kopje nog enkele vraagjes wordt door Hajo eerst overwogen om jouw lezing over te nemen Ben er niet helemaal zeker van wat beter is, een groepje (bijvoorbeeld drie maar kan ook anders) binnen de commissie die een zaak behandeld en ook de beslissing neemt, of het groepje dat onderzoek doet, dan overleg met de hele commissie en de hele commissie neemt de beslissing? Of het aan de commissie overlaten? Laat het nog even open. Hajo 5 dec 2006 01:40 (CET) Na beraad komt Hajo tot de conclusie:@ Annabel & Effe iets anders: heb het zo gewijzigd dat de behandelend leden ook de beslissing nemen, uit naam van de commissie als geheel, lijkt me inderdaad goed. Heb ook het aantal weer op drie gesteld, zo is er altijd een meerderheid om de beslissing te nemen.. In het stuk dat ik eerder linkte wordt dat ook bevestigd. Uiteraard mag jij in je eigen gelijk blijven geloven, maar als je de tekst leest met de intentie om te achterhalen wat nou wordt bedoeld in artikel 5 lid 4 van het reglement dan lijkt mij dat de conclusie moet zijn met drie bedoelen we drie, en niet minstens drie. Peter b (overleg) 20 dec 2016 16:17 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Jij mag uiteraard ook in je eigen gelijk blijven geloven hoor, Peter b. Dat jouw conclusie jou zo lijkt te moeten zijn is wel duidelijk. Mvg,  20 dec 2016 16:29 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Niet alleen blijkt dus dat er precies 3 bedoeld is, maar ook dat de verantwoordelijkheid niet bij de overige leden ligt (zie het kopje hieronder), wat zogenaamd aan de grondslag lag van het besluit om niet met subcommissies te werken. EvilFreD (overleg) 20 dec 2016 16:45 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Haha, dat is wel een heel krommecreatieve manier van concluderen, EvilFreD! De betreffende clausule werd op 30 november 2006 toegevoegd naar aanleiding van een verzoek van Niels om in plaats van een enkel raadslid minstens drie raadsleden te kiezen, om besluiten minder persoonlijk te maken. Behalve de naam van de Raad, die werd veranderd naar Arbitragecommissie, werd er sindsdien geen letter meer aan die clausule veranderd, tot op de dag van vandaag. Alle tussenliggende commentaren, ook de door Marrakech en Peter b hierboven aangehaalde, hebben geen enkele invloed gehad op de uiteindelijke formulering, want de initiële formulering is sinds 30 november 2006 niet meer gewijzigd. Daaruit blijkt dus dat er minstens 3 bedoeld is, zoals op 30 november letterlijk door Niels is voorgesteld, en niet precies 3. Mvg,  20 dec 2016 20:56 (CET)

text: :::::::::::::::::Je zal vast aan je eigen zienswijze vasthouden, maar je opmerking dat de initiële formulering sinds 30 november 2006 niet meer gewijzigd zou zijn is feitelijk niet juist. De formulering is aangepast op 5 december 2006 om 1.30 zie hier, dezelfde dag om 1.51 zie hier en dezelfde dag om 22.15 zie hier. Dit in overeenstemming met de opmerkingen van Hajo waarnaar ik hierboven al heb verwezen. Ik zou zeggen dat je daaruit een andere conclusie zou moeten trekken. Peter b (overleg) 20 dec 2016 22:39 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Je hebt gelijk Peter b, de clausule is inderdaad tussentijds veranderd. Hij is een paar keer aangepast en vervolgens in de oorspronkelijke vorm teruggezet. Mvg,  21 dec 2016 00:36 (CET)

text: ::@Josq: Met de huidige richtlijn heb ik geen probleem, maar anderen blijkbaar wel. Of ik de richtlijnen ongewijzigd zou laten, ligt er dus maar aan wat voor wijzigingen er worden voorgesteld om het probleem dat anderen zien te verhelpen. Mvg,  19 dec 2016 15:39 (CET)
replies: text: :::Trewal, bedankt. De Arbcom heeft in haar reactie een aantal problemen benoemd en heeft ook een oplossing voorgesteld, namelijk het schrappen van bijna alle bepalingen omtrent de interne werkwijze van de Arbcom. Heb je je al een mening gevormd over deze problemen en de voorgestelde oplossing? Josq (overleg) 19 dec 2016 20:24 (CET)
===5.8===
De Arbitragecommissie schrijft in haar uitleg: " Om het probleem van de medeverantwoordelijkheid op te lossen vond na het werk van de subcom een stemming plaats met de voltallige Commissie'. De reglementen schrijven echter: "Na het inwinnen van de nodige informatie wordt door de aangewezen commissieleden overlegd en nemen zij een beslissing over de te nemen maatregelen, zo mogelijk bij consensus, anders met meerderheid van stemmen. Deze beslissing wordt beschouwd als de beslissing van de Arbitragecommissie als geheel."
De beslissing van de subcommissie behoeft dus helemaal geen goedkeuring door de overige commissieleden, en de reglementen schrijven zelfs voor dat zij part noch deel hebben in de besluitvorming. Zij hebben de uitspraak van de subcommissiee simpelweg te aanvaarden, net als iedere andere gebruiker. De afzonderlijke leden buiten de subcommissie worden ook niet individueel verantwoordelijk gehouden voor de uitspraak, aangezien de uitspraak gezien moet worden als 'de beslissing van de Arbitragecommissie als geheel' en niet als 'de beslissing die de goedkeuring kan wegdragen van ieder afzonderlijk arbcomlid'. Er valt dus ook niets te stemmen onder de overige leden. De uitleg van de Arbitragecommissie is dus in strijd met 5.8 EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 09:20 (CET)

text: En als een commissielid het er niet mee eens is moet-ie het tandenknarsend stilhouden of aftreden; omdat we bij het vaststellen van 5.8 niet goed genoeg hadden nagedacht? Aanpassen van die regel lijkt me voor iedereen beter. Wammes Waggel (overleg) 19 dec 2016 10:40 (CET)
replies: text: :5.8 neemt juist de persoonlijke verantwoordelijk van individuele leden weg. Door in strijd met 5.4 zaken als voltallige commissie te behandelen, legt zij een persoonlijke verantwoordelijkheid neer bij ieder afzonderlijk lid. De ironie is dus dat de wens om minder medeverantwoordelijkheid juist tot de daadwerkelijke aanwezigheid van medeverantwoordelijkheid leidde die er eerder helemaal niet was. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 11:08 (CET)
===Oproep en intenties===
De Arbitragecommissie schrijft: "De Arbitragecommissie zal naar aanleiding van dit verzoek het reglement verder onderzoeken op praktische uitvoerbaarheid en voorstellen proberen te formuleren om het reglement werkbaarder te maken." Dit is een regelrechte schending van 1.5: "De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia." EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 09:20 (CET)

text: Nee "de Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen", maar voorstellen doen is toch prima? Waarom zoek je er zoveel meer achter dan er stáát, EvilFred? Wammes Waggel (overleg) 19 dec 2016 10:33 (CET)
replies: text: :Nee, dat is niet prima. Voorstellen doen valt onder je bezighouden met het opstellen van nieuwe richtlijnen. Ik zoek er niet meer achter, het ligt er gewoon, open en bloot, voor iedereen zichtbaar. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 10:36 (CET)
replies: text: ::Van iemand die zoveel aandacht heeft voor woordbetekenissen als EvilFreD, zou je toch verwachten dat hij het doen van voorstellen om een bestaande richtlijn werkbaarder te maken als iets volslagen anders ziet dan het zich bezig houden met het opstellen van nieuwe richtlijnen. Geredeneerd in EvilFreDs trant zou je zeggen dat ten eerste bestaande niet hetzelfde is als nieuwe, en ook dat richtlijn enkelvoud is en dus niet hetzelfde kan zijn als richtlijnen. Je vraagt je dan wel af waarom hij, als het hem blijkbaar goed uitkomt, de taal wél verdraait en opeens niet meer de meest restrictieve interpretatie aanhangt, waar hij dat in andere gevallen juist wél doet. Omdat hij pertinent de arbcom maar van een "regelrechte schending" wil kunnen beschuldigen? Daar lijkt het in mijn ogen wel op. Mvg,  19 dec 2016 11:12 (CET)
replies: text: :::Ik geloof niet, en ik vrees dat dat voor de gehele gemeenschap geldt, dat 'houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen' inhoudt dat het wel oké is dat de commissie zich wel bezighoudt met het aanpassen van bestaande. Daarnaast is het nog altijd zo dat als je een bestaande richtlijn aanpast, dat je hem in feite vervangt voor een nieuwe. 1.4 houdt dus gewoon in dat de commissie zich helemaal niet bezighoudt met het opstellen van richtlijnen. Het zou ook nogal wat zijn, een arbitragecommissie die zelf richtlijnen opstelt. Hoe zou dat in de praktijk werken? In dat geval kan de Arbitragecommissie ook eerst 1.2 aanpassen, om zich vervolgens op de andere door haar aangepaste richtlijnen te gaan baseren. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 12:17 (CET)

text: De vraag aan jou EF zou zijn, is er sprake van een recente ontwikkeling of werkte de arbcom twee jaar geleden ook al zo? Met name de tweede bullet in de toelichting van de arbcom is ontluisterend. Het komt er feitelijk op neer dat omdat er (vrijwel) geen onderling vertrouwen is er voor gekozen wordt om alle zaken door de gehele commissie te laten behandelen. Als er dan ook commissieleden zijn, in de uitleg omschreven als  inactieve arbiters, die eigenlijk geen tijd/zin in het werk hebben dan is het knap dat er überhaupt nog uitspraken geproduceerd worden. Dat de arbcom door deze werkwijze  niet in strijd met het reglement handelt is flauwekul, behalve de arbcom zelf en Trewal begrijpt verder iedereen dat het reglement volkomen helder is op dit punt. En anders leze men de bijdrage van EF hierboven nog eens goed. Het terugtreden door Dedalus was eigenlijk het enig juiste dat hij kon doen. Peter b (overleg) 19 dec 2016 10:37 (CET)
replies: text: :En laten we verder aan EF (en wie het met hem eens zijn) vragen met alternatieven te komen i.p.v. alleen maar te roepen dat het niet goed is, en wikijurisme te bedrijven. Het gaat potdorie alleen maar om vrijwilligers die het oneens zijn in de marges van een online encyclopedie, niet om mensenlevens of Groot Onrecht! Wammes Waggel (overleg) 19 dec 2016 10:50 (CET)
replies: text: ::Voordat je regeltjes gaat aanpassen zou het verstandig zijn om uit te zoeken of het probleem in de oude regeltjes zit of in iets anders. Als de arbcom wel zou werken volgens de huidige regeltjes zou dat betekenen dat het individuele lid minder tijd aan de arbcom kwijt zou zijn, oftewel, de arbcom zorgt er met zijn interpretatie voor dat ieder lid zich met iedere zaak moet bemoeien. Dat scheelt een flinke slok op een borrel. Peter b (overleg) 19 dec 2016 10:54 (CET)
replies: text: :::(bwc) De Arbcom werkte twee jaar geleden, en nog eerder ook al zo. Anders gezegd, dit was al zo voor ik aantrad als arbcomlid. Ik heb daar overigens destijds binnen de AC ook van aangegeven dat dat me niet lekker zat. Ik vond en vind het niet netjes om erover uit de school te klappen, maar niet lang na mijn aftreden werd het door een ander voormalig lid geopenbaard. Ook dat vond ik niet direct aanleiding om er meer van te maken dan er feitelijk achter zat. Discussie over dit punt, legt een onevenredige druk op de schouders van de arbcom, en ik zag en zie niet in hoe deze discussie de zaken vooruithelpt.

text: :::Maar de uitleg die de huidige arbcom nu voorschotelt slaat gewoonweg helemaal nergens op. Het is recht praten wat krom is, het is valse voorwendsels aanhalen als excuus voor het eigen handelen in strijd met de richtlijnen. Dat laatste wordt nog het beste geïllustreerd door het opvoeren van 5.8 als excuus om het eigen gedrag goed te praten. 5.8 is niet de reden om niet met subcommissies te werken. De reden om niet met subcommissies te werken is gemakzucht. Het werd namelijk vooral als 'lastig' ervaren om een rouleersysteem in stand te houden, omdat daarbij telkens rekening gehouden moest worden met afwezigheid en onthouding van individuele leden. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 10:56 (CET)

text: :::Wammes Waggel: een alternatief is natuurlijk dat de Arbcom zich gewoon aan de reglementen houdt. De Arbcom heeft namelijk niet aannemelijk gemaakt dat er voldoende aanleiding is om er vanaf te wijken, en de Arbcom is ook niet het instituut dat kan bepalen dat ze zich er niet aan hoeft te houden. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 11:00 (CET)
===Onafgeronde zaken===
De Arbitragecommissie schrijft: "Dit kan de behandeling van zaken aanzienlijk vertragen en wanneer een zaak niet binnen één zittingstermijn wordt afgerond, kan bij de overgang bovendien een groot deel van de dossierkennis verloren gaan." De reglementen schrijven echter voor: "zaken die na de verkiezingen nog niet zijn afgesloten, worden afgesloten door diegenen die deze zaken al in behandeling hadden." Dossierkennis gaat dus niet verloren, omdat de subcommissie pas ophoudt met bestaan na het afronden van de zaak en de in de subcom zitting nemende leden pas aftreden uit de Arbitragecommissie ná die afronding, en niet - zoals de Arbitragecommissie suggereert - direct na afloop van de verkiezingen. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 11:17 (CET)

text: Blijkbaar is ook hier de praktijk anders dan de regeltjes. "Dossierkennis gaat dus niet verloren" is wensdenken en gewoon onwaar, gezien wat de AC schrijft (denk ook aan gevallen waarin een lid tussentijds de AC verlaat). Kun je ze nog wat verwijten naar het hoofd slingeren: weer een regel overtreden! ;-) Wammes Waggel (overleg) 20 dec 2016 10:01 (CET)
thread_title:  Kanttekeningen bij deze uitleg 

message: Het voorvoegsel 'sub-' heeft (volgens Van Dale) twee betekenissen: 1, "als voor­voeg­sel in zelf­stan­di­ge naam­woor­den om aan te ge­ven dat het door het grond­woord ge­noem­de on­der­ge­schikt aan … of een deel is van …"en 2, "als voor­voeg­sel in bij­voeg­lij­ke naam­woor­den ter aan­dui­ding van een zich be­vin­den on­der het door het grond­woord be­doel­de". De Geïntegreerde Taalbank heeft het over 'lager', 'minder in rang', 'onderafdeling' en 'naastgelegen'. Een subcommisse opereert niet letterlijk ónder de gehele commissie, dus is betekenis 1 van toepassing. De subcommissie ligt ook niet náást de voltallige commissie. Een subcommissie is dus een 'deel van [de gehele commissie]', een 'onderafdeling'. Kenmerk van een onderafdeling is dat het een kleiner deel is van de gehele afdeling (opnieuw Van Dale). Van Dale omschrijft 'subcommissie' als: "com­mis­sie die als on­der­deel van een gro­te­re of on­der­ge­schikt aan een ho­ge­re com­mis­sie, met een be­paald deel van de werk­zaam­he­den is be­last". Een subcommissie telt dus (als zij geformeerd wordt uit leden van de hogere commissie en niet een aparte, door de hoofdcommissie aangewezen, door derden bevolkte entiteit is) altijd minder leden dan de gehele commissie. De subcommisse is met 'een bepaald deel' belast, en hoewel 'het geheel' ook een bepaald deel is, wordt met 'een bepaald deel van de werkzaamheden' echt niet het geheel der werkzaamheden bedoeld. De subcommissie belasten met het geheel aan werkzaamheden, heft de noodzaak om een subcommissie in te stellen op. 
'Onderdeel van' is niet hetzelfde als 'een fluctuerende groep van drie tot zeven leden'. Als in de reglementen van een voetbalcompetitie staat dat die competitie 16 teams telt en dat deze teams onderverdeeld worden in subcompetities van vier teams, dan wil dat niet zeggen 'minstens vier teams'. Een zeventiende team toevoegen en die 17 teams uit laten komen in één volledige competitie is niet op te vatten als een 'subcompetitie met een fluctuerende groep van vier tot zeventien teams', ook al is het aantal deelnemende teams in iedere ronde altijd minimaal één minder dan het totale aantal doordat zeventien een oneven aantal is en er dus telkens één team 'vrij' is. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 09:20 (CET)
replies: text: Laten we die regeltjes dan schrappen, als dat het doel ten goede komt. Daar wordt om gevraagd om het werk lichter te maken. Dan is dit soort analyse ook niet meer nodig en heeft iedereen meer tijd om zijn vrijwilligerswerk voor Wikipedia te doen. Wammes Waggel (overleg) 19 dec 2016 10:38 (CET)
replies: text: :Ik mis hier de onderbouwing van "als dat het doel ten goede komt". EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 11:09 (CET)

text: Your logic is flawed, EvilFreD. Iedere verzameling is een deelverzameling van zichzelf. Mvg,  19 dec 2016 11:22 (CET)
replies: text: :Dat kan best zijn, maar taal is geen wiskunde. Als in een tekst geschreven staat dat 'een deel van de bevolking ouder is dan 23 jaar', dan wordt daar niet mee bedoeld dat de gehele bevolking ouder is dan 23 jaar. In de geschreven taal is een deelverzameling áltijd kleiner dan de hele verzameling. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 11:26 (CET)
replies: text: ::In welke tekst staat dan het woord subcommissie, EvilFreD? In de reglementen vind ik dat niet terug. Wél vind ik in de reglementen terug dat "de besluiten genomen [worden] door de aanwezige commissieleden" (4.5). Niet door een subcommissie dus, maar door alle aanwezige leden. Mvg,  19 dec 2016 11:49 (CET)
replies: text: :::Als je meent dat het reglement na artikel 4 ophoudt dan heb je een punt, maar na artikel 4 komt artikel 5, en dat is volstrekt helder. Als de arbcom, volgens artikel 4, heeft besloten dat een zaak is aangenomen worden er drie leden aangewezen die de zaak gaan behandelen. En hun oordeel geldt als oordeel van de gehele commissie. Een dergelijke werkwijze is binnen ieder orgaan dat aan rechtspraak doet vrij gebruikelijk. Een rechtbank heeft 100 rechters, van die 100 beslissen er drie, of één, over een concrete zaak. Die beslissing is een beslissing van de betreffende rechtbank. Niet behandelende rechters bemoeien zich ook niet met die zaken. Peter b (overleg) 19 dec 2016 12:02 (CET)
replies: text: ::::(bwc) In haar uitleg heeft de commissie het zelf veelvuldig over een subcommissie, en ik mag toch aannemen dat we het er allemaal over eens zijn dat het aanwijzen van drie leden hetzelfde is als het instellen van een subcommissie. Die aangewezen leden overleggen vervolgens en die aangewezen leden nemen vervolgens een beslissing, en niet álle leden nemen vervolgens een beslissing. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 12:10 (CET)

text: Volgens EvilFreD kan iets dat met het voorvoegsel 'sub-' wordt aangeduid nooit gelijk zijn aan het geheel zonder voorvoegsel 'sub-'. Je vraagt je dan af hoe EvilFreD zijn kassabon interpreteert, als daarop een subtotaal staat dat gelijk is aan het totaal. Omdat een sub-totaal volgens EvilFreD áltijd kleiner is dan het hele totaal, moet dat hele totaal natuurlijk gróter zijn dan het sub-totaal. Hij zal daarom meer moeten afrekenen dan wat er volgens het sub-totaal vereist is en een fooi moeten geven! Maar dat mag hij niet, want o jee, dan betaalt hij meer dan het gevraagde hele totaal, en dat is dan weer een regelrechte schending van de overeenkomst! Wat nu, wat nu, zei Pichegru! Ah ik weet het al, we klagen de winkelier aan, want die maakt foutief gebruiker van de Nederlandse Taal! En taal is geen wiskunde! Behalve als er ergens het woordje 'drie' staat, want dan mag je nooit of te nimmer ietsje meer doen, tenzij je de vierde van de drie musketiers bent natuurlijk!. De groeten,  19 dec 2016 14:25 (CET)
replies: text: :Trewal, nu de Arbcom haar mening heeft gegeven: zou jij de richtlijnen ongewijzigd laten? Josq (overleg) 19 dec 2016 14:33 (CET)
replies: text: :: (na bwc @ Trewa) In plaats van een serie jijbakken richting EF zou je misschien ook eens in simpel Nederlands, en dat mag zonder wiskunde, kunnen aangeven op welke wijze men artikel 5 moet lezen om tot de conclusie te kunnen komen dat de huidige werkwijze van de arbcom niet in strijd is met artikel 5. Peter b (overleg) 19 dec 2016 14:35 (CET)
replies: text: :::Ik ga niemand zeggen hoe ze artikel 5 moeten lezen, Peter b. En ik laat me door jou of EvilFreD ook niet aanpraten dat jullie interpretatie de enige juiste is, ook al vinden jullie blijkbaar dat het artikel alleen op jullie manier is uit te leggen. Hoe je het kunt lezen, heb ik dacht ik al aangegeven aan het begin van deze pagina, en ik lijk niet de enige te zijn die er zo over denkt. Dus dat gaan we niet nog een keer doen. De groeten,  19 dec 2016 15:39 (CET)
replies: text: ::::Zeg Trewal, kan het een partijtje minder? Waar in de bovenstaande discussie heb ik jou zo onheus bejegend dat ik op dergelijke wijze bejegend wordt? Doe maar normaal zou ik zeggen, dan doe je al gek genoeg. Ondertussen probeer je mijn stelling dat taal geen wiskunde is onderuit te halen met ... Wiskunde! Maar enfin, kennelijk heb jij er een groot probleem mee dat ik het niet met je eens. Dat gevoel is niet wederzijds, dus als je bereid bent om er als grote mensen over te praten hoor ik het wel. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 15:50 (CET)
replies: text: :::::Nee Trwal, dat moet je vooral niet doen. Behalve CaAl die aangeeft dat jouw interpretatie te verdedigen valt, maar daar overigens direct aan toevoegt dat hij zich goed kan voorstellen dat mensen dat een te creatieve lezing vinden, zie ik niemand die jouw particuliere opvatting over artikel 5 lid 4 deelt. De arbcom zelf meent zich te kunnen redden door de zin dat hij er naar streeft altijd met minstens drie leden een zaak te behandelen, maar dat vergt dan wel er iets in te lezen wat er niet staat. Het is ook een wat vreemde redenering, alsof de arbcom zich kan voorstellen dat een zaak ook door minder dan drie leden kan worden behandeld. Hoe dat arbcom zich dat precies voorstelt lezen we niet, hoe dat zich zou verhouden met artikel 7, daar moeten we ook naar gissen. Je kan natuurlijk blijven doen alsof er niet staat wat er staat, maar ik geloof niet dat iemand daar iets mee opschiet. Uiteindelijk is de vaststelling dat de arbcom al jarenlang de eigen reglementen aan zijn laars lapt. Voor een orgaan dat is bedoeld als  hoogste instantie voor het behandelen van problemen tussen/met gebruikers is dat toch wel een serieus punt, althans dat zou het moeten zijn. Peter b (overleg) 19 dec 2016 15:58 (CET)
replies: text: ::::::@Pete b: Ach Pter b, als jij meent dat de arbcom al jarenlang de eigen reglementen aan zijn laars lapt doordat zij het woord minstens leest wat er niet staat, dan lap jij de reglementen aan je laars als je op dezelfde plaats in diezelfde zin het woord precies leest wat er niet staat. Dat je uit de uitspraak van de arbcom poneert dat het lijkt "alsof de arbcom zich kan voorstellen dat een zaak ook door minder dan drie leden kan worden behandeld" en vervolgens voortborduurt op die onzinnige aanname en de arbcom verwijt dat zij daar in haar uitspraak niets over zegt en we daar maar naar moeten gissen, is ook geen al te frisse manier van discussiëren, maar dat zijn we van jou wel gewend. Ook jij kan natuurlijk blijven doen alsof er niet staat wat er staat (zie mijn bijdrage bovenaan deze pagina), maar ik geloof niet dat iemand daar nou zoveel mee opschiet. Uiteindelijk is de vaststelling dat wat er staat verschillend kan worden geïnterpreteerd, en dat ligt niet aan de arbcom, maar aan de formulering en/of aan de wens van sommigen om in alles wat de arbcom doet het negatieve te zoeken. De groeten,  19 dec 2016 20:08 (CET)
replies: text: :::::::Dat de commissie zich kan voorstellen dat een zaak ook door minder dan drie arbiters kan worden behandeld blijkt uit de woorden "streeft ernaar". Met die woorden wekt de commissie op zijn minst de suggestie dat dit niet altijd lukt. Die aanname is dus bepaald niet onzinnig.  19 dec 2016 20:15 (CET)
replies: text: ::::::::Die vraag wil ik op persoonlijke titel wel beantwoorden. In de tijd waarin ik zelf in de Arbcom heb gezeten, is het nooit gebeurd dat een zaak door minder dan drie arbiters werd behandeld. Ook is mij niets bekend over dergelijke gevallen buiten die periode. Met vriendelijke groet,  19 dec 2016 20:23 (CET)
replies: text: :::::::::Welke vraag?  19 dec 2016 20:28 (CET)
replies: text: ::::::::::Ik neem aan de vraag of het waar is "dat dit niet altijd lukt". De aanname dat een uitspraak in een zaak ook door minder dan drie leden zou kunnen worden gedaan is overigens inderdaad niet compleet onzinnig. Het is namelijk wel voorstelbaar dat in de loop van de behandeling van een verzoek er niet langer drie (of meer), maar minder dan drie arbcomleden overblijven om een zaak verder af te handelen: "Als één of meerdere leden van de Arbitragecommissie voor korte of langere tijd afwezig of anderszins niet bereikbaar zijn, blijft de Arbitragecommissie in functie en worden de besluiten genomen door de aanwezige commissieleden, tenzij de aanwezige commissieleden zelf besluiten dat de Arbitragecommissie niet meer goed kan functioneren; in dat geval schorten zij hun werkzaamheden op totdat er weer voldoende leden aanwezig zijn" (artikel 4.5). Maar bij aanvang van een zaak moeten er zeker drie leden worden aangewezen. Dat ook de arbcom daar niet aan twijfelt, blijkt wel uit de woorden in de voorgaande zin in hun uitspraak "Dit betekent overigens niet dat de Commissie in strijd met het arbitragereglement handelt (het zou met name om art. 5.4 en 5.6 gaan)." Mvg,  19 dec 2016 20:57 (CET)
replies: text: :::::::::::De vraag of het waar is dat behandeling door drie arbiters niet altijd lukt is niet gesteld, dus ik weet niet waarom IJzeren Jan die vraag toch meent te moeten beantwoorden. Ik constateer slechts dat het gebruik van bepaalde woorden ('streeft ernaar') de suggestie wekt dat behandeling door drie arbiters niet altijd lukt. Dat is geen vraag. Overigens lees ik inderdaad dat de commissie van oordeel is dat het feit dat een zaak niet door slechts drie arbiters behandeld wordt geen strijd oplevert met het reglement. Dat zou zijn omdat zij "ernaar streeft" de zaak altijd met "minstens" drie arbiters te behandelen. Dat dit geen steekhoudende redenering is behoeft nauwelijks betoog. Voor zover ik kan nagaan ben jij de enige die denkt dat voor "drie van haar leden" "ten minste drie van haar leden" gelezen moet worden. De commissie lijkt dit immers zelf niet eens te geloven. In plaats van uiteen te zetten waarom hier "minstens" gelezen zou moeten worden, komt zij namelijk met een uiteenzetting van redenen waarom afwijking van dit deel van het reglement gerechtvaardigd zou zijn.  19 dec 2016 21:17 (CET)

text: :::::@EvilFreD: Je stelling dat taal geen wiskunde is, is een waardeloze stoplap, EvilFreD. Makkelijk om dat te roepen als je argumentatie onderuit wordt gehaald. Ik had, in plaats van je argumentatie te weerleggen die uitgaat van de foutieve aanname "Een subcommissie telt dus ([...]) altijd minder leden dan de gehele commissie", ook direct al kunnen roepen "Taal is geen wiskunde, EvilFreD!". In plaats daarvan heb ik meen ik duidelijk aangetoond dat die premisse incorrect is, zie de woorden sub-totaal en totaal. Met wiskunde heeft dat alles niets te maken (al kun je er wel wiskundige equivalenten aan koppelen). Wat je eerste zin betreft, ja, ik vroeg me bij jou verhaal onder dit hoofdstuk ook al af of het niet een partijtje minder kan, EvilFreD. Iemand die #met een bloemetje naar Trewal de arbcom in een kwaad daglicht probeert te stellen en dat opvolgt met een hoofdstuk vol scherpslijperij, moet zelf toch ook tegen een stootje kunnen als hij een koekje van eigen deeg krijgt wanneer zijn logica met zijn eigen logica wordt weerlegd. Blijkbaar heeft dat een gevoelige snaar geraakt bij je, dat je je nu opeens "onheus bejegend" voelt. Nu kun je misschien beter invoelen hoe de vrijwilligers van de arbcom zich bejegend voelen door jouw impertinente aanvallen. Mvg,  19 dec 2016 20:08 (CET)
replies: text: ::::::De vrijwilligers van de arbcom hebben zich geheel vrijwillig aangemeld voor een positie waarvan ze vooraf wisten dat ze zouden worden aangesproken zouden worden op hun fouten. Die fouten benoemen is niet hetzelfde als aanvallen, en dat benoemen van fouten op ludieke wijze doen natuurlijk al helemaal niet. De Arbitragecommissie zal er wellicht niet vrolijk van worden dat ik kanttekeningen zet bij hun uitleg, maar aangevallen heb ik ze volgens mij niet. In mijn kanttekeningen bleef ik compleet zakelijk, nergens heb ik de Arbcom aangevallen. Jij aan de andere kant, hebt mijn kanttekeningen aangegrepen om je toon steeds een toontje op te schroeven. Als je mijn ongelijk wilt aantonen, graag. Daar zijn overlegpagina's voor. Voor andere zaken dient het schoolplein. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 20:33 (CET)
replies: text: :::::::Trewal, ik ben het in dezen met de anderen eens: als met 'drie leden' drie leden of meer was bedoeld, had er wel iets als 'minimaal drie leden' of 'ten minste drie leden' gestaan. Zo werkt de taal nu eenmaal in het dagelijks leven. Of denk je dat uit artikel 2, lid 1, van het reglement ("De Arbitragecommissie telt zeven leden") dan eveneens valt af te leiden dat de arbitragecommissie ook gerust 150 leden mag tellen? Of neem deze zin – "het recht om met betrekking tot de benoeming van een aantal of alle leden van het toezichthoudend of het bestuursorgaan van het juridische lichaam aanbevelingen te doen of bezwaar te maken" – uit dit document: is 'of alle leden' hier volgens jou dubbelop omdat die mogelijkheid al in 'een aantal' besloten zou liggen? Of – laatste voorbeeld – kijk eens naar deze wettekst: "De zorgaanbieder stelt in overeenstemming met de cliëntenraad of cliëntenraden een uit drie leden bestaande commissie van vertrouwenslieden in". Zou de wetgever impliciet echt bedoelen dat die commissie ook best uit twaalf leden mag bestaan?

text: :::::::Ik (maar wie ben ik) vind je bijna altijd héél scherp en analytisch, maar af en toe schiet je in mijn ogen een beetje door naar byzantinisme. Marrakech (overleg) 19 dec 2016 20:40 (CET)
replies: text: ::::::::Dank je voor het compliment (voor de comma), Marrakech. Hetzelfde geldt in mijn ogen vaak voor jouw bijdragen. Ik ga er, na de comma, van uit dat je met 'byzantinisme' niet 'slaafse kruiperij tegenover machtshebbers' bedoelt, maar 'haarkloverij'. Van het eerste moet ik niets hebben, met het tweede heb je wel een punt hier. Het interpreteren van reglementen, vooral als mensen dat doen op een manier die anderen schaadt, is vaak gebaseerd op haarkloverij. Daar probeer ik hier wat tegengewicht tegen te bieden, en dat kan inderdaad af en toe wel een beetje doorslaan ja, met name wanneer ik haarkloverijen van anderen beantwoord met andere haarkloverijen. Voor mijn eerste bijdrage bovenaan gaat dat mijns inziens echter niet op. Jouw stelling dat als met 'drie leden' drie leden of meer was bedoeld, dat er dan wel iets als 'minimaal drie leden' of 'ten minste drie leden' had gestaan, kan namelijk eenvoudig gepareerd worden met wat ik bovenaan al stelde, of er, als met 'drie leden' drie leden en niet meer dan drie was bedoeld, dat er dan wel iets als 'exact drie leden', 'precies drie leden' of 'drie leden en absoluut niet meer dan drie' had gestaan. Waarom hebben we anders in de taal nu eenmaal de uitdrukking 'x en niet meer dan x'? Mijn analogie met een restaurantrekening, waarop staat dat je €93,50 moet betalen, vind ik daarbij niet vergezocht. Dat daar niet bij staat of bij wordt gezegd dat je minstens dat bedrag moet betalen, maar ook niet dat je niet meer dan dat bedrag mag betalen, betekent toch ook niet dat het niet is toegestaan om méér te doen dan wat er gevraagd wordt door een fooi te geven waar buiten je eigen portemonnee niemand hinder van heeft? Dat geldt m.i. ook hier. Als de arbcom zaken met meer dan exact drie personen behandelt, dan heeft daar buiten mogelijk de arbcom zelf, die zelf heeft ondervonden dat dat blijkbaar beter werkt, ook niemand hinder van. Integendeel. Dus waarom daar zo'n probleem van maken? Omdat er niet 'minstens' in het reglement staat? Dát noem ik (maar wie ben ik) haarkloverij, en wel van de negatieve soort. Mvg,  19 dec 2016 22:10 (CET)
replies: text: :::::::::Dat we in de taal de uitdrukking 'x en niet meer dan x' hebben, wil niet zeggen dat x zonder zo'n nadere toelichting ook x + 2, x - 35 of x + 1624 kan betekenen. Als jouw supermarkt stelt dat je bij aankoop van 5 keukenrollen er 1 (en dus niet '1 en niet meer dan 1') gratis krijgt, dan bedoelt zij niet dat jij ook aanspraak kunt maken op 56 of 202 gratis keukenrollen. Of kijk anders nog eens naar het laatste voorbeeld dat ik hierboven aanhaal; ik blijf benieuwd naar je reactie daarop. Overigens ben ik het me je eens dat de kwestie zelf lood om oud ijzer is. Laat de omvang van zo'n subcommissie gewoon aan de arbitragecommissie over (en haal dat expliciete 'drie' dus simpelweg uit de reglementen). Marrakech (overleg) 20 dec 2016 08:58 (CET)
replies: text: ::::::::::Je voorbeeld met de gratis keukenrol bij aankoop van 5 laat zien dat x zonder nadere toelichting in dat geval ook x - 1 kan betekenen, wanneer de klant die 5 rollen koopt ervoor kiest om de ene gratis rol die wordt aangeboden niet te nemen. Omdat het daar om een aanbieding gaat en niet om een eis, kan het werkelijke aantal dus kleiner zijn dan het gegeven aantal. Omdat het in de reglementen om een vereist aantal gaat, kan het werkelijke aantal in mijn ogen niet kleiner zijn, maar wel groter, zoals dat ook bij de restaurantrekening het geval is. Het hangt er dus maar geheel van af, of de intentie van de regeling is om een vast aantal, een minimum aantal, of een maximum aantal aan te geven. Dat daar in de taal niet altijd expliciet 'exact', 'minimaal' of 'maximaal' bij staat is een gegeven, zoals al blijkt uit de verschillende voorbeelden die genoemd zijn. Met je afsluitende zinnen ben ik het volmondig eens. Mvg,  20 dec 2016 09:16 (CET)
replies: text: :::::::::::Tja, volgens mij zit je echt helemaal op het foute spoor. Om nógmaals naar mijn laatste voorbeeld te verwijzen: als een zorgaanbieder die een commissie van achtentwintig in plaats van drie leden heeft ingesteld zich daarvoor bij de rechter verantwoordt met jouw redenering (ja, er staat wel drie in de wet, maar dat is dus gewoon een minimum, want anders had er wel 'drie en niet meer dan drie' gestaan), dan krijgt hij zeker geen gelijk. Marrakech (overleg) 20 dec 2016 09:42 (CET)
replies: text: ::::::::::::Dat laatste voorbeeld van de commissie die door een zorgaanbieder wordt ingesteld is een scheve vergelijking. De achterliggende gedachte bij het instellen van die commissie is dat elk der stakeholders in gelijke mate in de commissie wordt gerepresenteerd. Die stakeholders worden dan ook met name genoemd in die wettekst. Overigens kan die commissie wel degelijk uit meer dan drie bestaan, want de tekst beschrijft een alternatief (", of wijst een door een of meer cliëntenorganisaties en een of meer organisaties van zorgaanbieders ingestelde commissie van vertrouwenslieden aan,") waar géén restrictie op aantal wordt vastgelegd. Terug naar ons eigen 'probleem': de achterliggende gedachte bij het instellen van een subcommissie van de arbcom is een heel andere. De achterliggende gedachte bij het opstellen van het betreffende artikel is volgens mij dat een zaak niet door slechts 1 lid wordt behandeld maar dat er zich op zijn minst drie mensen over buigen. Dat is een redelijke gedachte denk ik. De achterliggende gedachte is volgens mij nooit geweest dat er zich wel drie maar absoluut niet meer dan drie personen over mogen buigen. Volgens jou wél? Zo ja, wat zou dan het doel van een dergelijke restrictie zijn? Mvg,  20 dec 2016 10:54 (CET)
replies: text: :::::::::::::Het reglement is niet uit de lucht komen vallen, daar is, zij het niet uitgebreid, over gesproken. Dus in plaats van alles zelf te veronderstellen zou je ook gewoon kunnen opzoeken wat het idee bij de subcommissies van drie was. Kun je gewoon vinden in het archief. Peter b (overleg) 20 dec 2016 11:39 (CET)

text: :::::::::::::Als ik de beraadslagingen daarr goed begrijp, is voor het aantal van drie gekozen omdat op die manier de stemmen nooit kunnen staken binnen de subcommissie: "De drie behandelend leden moeten m.i. de zaak behandelen, en bij drie kan het niet staken. Simpelweg niet toestaan van geen mening". Ergens anders staat: "De zaak zelf wordt dan behandeld door drie leden, welke drie wordt per keer besloten (door de hele commissie). Zo kunnen ook meer zaken tegelijk worden aangepakt, door twee groepen van drie." En weer ergens anders wordt gesteld: "ja, de drie behandelend leden zie ik liever wel zo opgenomen ja, omdat dat een vrij fundamenteel beginsel is. Eventueel zou wat mij betreft het aantal behandelend leden ook vrijgelaten kunnen worden", waaruit ik opmaak dat uiteindelijk wel degelijk precies voor drie is gekozen. Marrakech (overleg) 20 dec 2016 12:19 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Bedankt voor de link naar dat archief, Peter b, alleen wijs je daar niet naar de plek waar een keuze voor drie leden werd voorgegesteld en vervolgens in het voorstel werd toegevoegd. Dat lijkt me namelijk bij uitstek de plek waar je iets over de intentie van zo'n voorstel kunt lezen. Dat gebeurde wat eerder in het archief, onder het kopje Termijn aanstelling raadsleden. Daar opent Niels dit onderwerp met deze bijdrage met PS, waarin hij voorstelt "PS: misschien is het bij een grote raad ook mogelijk dat zaken door minstens drie raadsleden tegelijk worden behandeld, die dan offwiki kunnen overleggen en gezamenlijk oordeel kunnen vellen, dan wordt het minder persoonlijk". Kanttekening: vóórdat deze clausule werd toegevoegd ging het voorstel ervan uit dat een enkel raadslid zich intekent op een zaak om die vervolgens in zijn eentje af te handelen, zie deze versie, vandaar Niels' voorstel om het met minstens drie minder persoonlijk te maken. Daarop werd door Hajo diezelfde dag gereageerd met "Wat betreft zaken door drie raadsleden laten doen, lijkt me een goed idee. Zal het voorstel aanpassen." waarna de clausule aan het voorstel werd toegevoegd met de woorden "Als de Raad heeft besloten dat zij de zaak zal behandelen, wijst zij na onderling overleg drie van haar leden aan die de zaak zullen behandelen." Deze clausule is sinds die toevoeging niet veranderd en staat, afgezien van een wijziging in naam van 'Raad' naar 'Arbitragecommissie', exact zo in het huidige reglement. Uit de bijdrage van Niels maak ik op dat aan deze clausule de intentie ten grondslag lag dat een zaak door minstens drie raadsleden (hij zegt het letterlijk) wordt behandeld en niet persoonlijk door een individueel raadslid. Mvg,  20 dec 2016 13:38 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Dat is een selectieve lezing van dat overleg. Maar laat maar, Trewal, we komen er niet uit, al blijf ik de indruk houden dat je met een zeer onwaarschijnlijke interpretatie een op gezond verstand gebaseerde lezing (als iemand drie schrijft, bedoelt hij ook gewoon drie en niet zes of achttien of honderdzeventig) probeert te ondergraven. Marrakech (overleg) 20 dec 2016 14:51 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Is jouw lezing van een door Peter b uitgekozen gedeelte midden uit het overleg, waar je niet eens naar de oorsprong van deze clausule terugkijkt om achter de intentie te komen, niet minstens zo selectief, Marrakech? De bewoordingen van de initiator Niels spreken voor zich. De intentie van zijn voorstel is volkomen duidelijk, daar heb je geen onwaarschijnlijke interpretatie voor nodig. Dat jij dat niet ziet, verbaast me zeer. Maar blijkbaar komen we er inderdaad niet uit, dus laat verdere discussie maar. We zijn het er tenslotte over eens dat de kwestie zelf lood om oud ijzer is en dat de omvang van zo'n subcommissie gewoon aan de arbitragecommissie overgelaten kan worden. Mvg,  20 dec 2016 15:10 (CET)

text: :::::::::::::::De tekst van het reglement is opgesteld door collega Hajo. De eerste suggestie met betrekking tot  drie is idd van Niels die het idd over minstens drie heeft. Als je dat er uit knipt en doet alsof er daarna niet verder is overlegd dan kun je idd blijven volhouden dat jouw lezing goed te verdedigen is. Alleen, je leest zo'n tekst om achter de bedoeling van de opsteller te komen. Onder het kopje nog enkele vraagjes wordt door Hajo eerst overwogen om jouw lezing over te nemen Ben er niet helemaal zeker van wat beter is, een groepje (bijvoorbeeld drie maar kan ook anders) binnen de commissie die een zaak behandeld en ook de beslissing neemt, of het groepje dat onderzoek doet, dan overleg met de hele commissie en de hele commissie neemt de beslissing? Of het aan de commissie overlaten? Laat het nog even open. Hajo 5 dec 2006 01:40 (CET) Na beraad komt Hajo tot de conclusie:@ Annabel & Effe iets anders: heb het zo gewijzigd dat de behandelend leden ook de beslissing nemen, uit naam van de commissie als geheel, lijkt me inderdaad goed. Heb ook het aantal weer op drie gesteld, zo is er altijd een meerderheid om de beslissing te nemen.. In het stuk dat ik eerder linkte wordt dat ook bevestigd. Uiteraard mag jij in je eigen gelijk blijven geloven, maar als je de tekst leest met de intentie om te achterhalen wat nou wordt bedoeld in artikel 5 lid 4 van het reglement dan lijkt mij dat de conclusie moet zijn met drie bedoelen we drie, en niet minstens drie. Peter b (overleg) 20 dec 2016 16:17 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Jij mag uiteraard ook in je eigen gelijk blijven geloven hoor, Peter b. Dat jouw conclusie jou zo lijkt te moeten zijn is wel duidelijk. Mvg,  20 dec 2016 16:29 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Niet alleen blijkt dus dat er precies 3 bedoeld is, maar ook dat de verantwoordelijkheid niet bij de overige leden ligt (zie het kopje hieronder), wat zogenaamd aan de grondslag lag van het besluit om niet met subcommissies te werken. EvilFreD (overleg) 20 dec 2016 16:45 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Haha, dat is wel een heel krommecreatieve manier van concluderen, EvilFreD! De betreffende clausule werd op 30 november 2006 toegevoegd naar aanleiding van een verzoek van Niels om in plaats van een enkel raadslid minstens drie raadsleden te kiezen, om besluiten minder persoonlijk te maken. Behalve de naam van de Raad, die werd veranderd naar Arbitragecommissie, werd er sindsdien geen letter meer aan die clausule veranderd, tot op de dag van vandaag. Alle tussenliggende commentaren, ook de door Marrakech en Peter b hierboven aangehaalde, hebben geen enkele invloed gehad op de uiteindelijke formulering, want de initiële formulering is sinds 30 november 2006 niet meer gewijzigd. Daaruit blijkt dus dat er minstens 3 bedoeld is, zoals op 30 november letterlijk door Niels is voorgesteld, en niet precies 3. Mvg,  20 dec 2016 20:56 (CET)

text: :::::::::::::::::Je zal vast aan je eigen zienswijze vasthouden, maar je opmerking dat de initiële formulering sinds 30 november 2006 niet meer gewijzigd zou zijn is feitelijk niet juist. De formulering is aangepast op 5 december 2006 om 1.30 zie hier, dezelfde dag om 1.51 zie hier en dezelfde dag om 22.15 zie hier. Dit in overeenstemming met de opmerkingen van Hajo waarnaar ik hierboven al heb verwezen. Ik zou zeggen dat je daaruit een andere conclusie zou moeten trekken. Peter b (overleg) 20 dec 2016 22:39 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Je hebt gelijk Peter b, de clausule is inderdaad tussentijds veranderd. Hij is een paar keer aangepast en vervolgens in de oorspronkelijke vorm teruggezet. Mvg,  21 dec 2016 00:36 (CET)

text: ::@Josq: Met de huidige richtlijn heb ik geen probleem, maar anderen blijkbaar wel. Of ik de richtlijnen ongewijzigd zou laten, ligt er dus maar aan wat voor wijzigingen er worden voorgesteld om het probleem dat anderen zien te verhelpen. Mvg,  19 dec 2016 15:39 (CET)
replies: text: :::Trewal, bedankt. De Arbcom heeft in haar reactie een aantal problemen benoemd en heeft ook een oplossing voorgesteld, namelijk het schrappen van bijna alle bepalingen omtrent de interne werkwijze van de Arbcom. Heb je je al een mening gevormd over deze problemen en de voorgestelde oplossing? Josq (overleg) 19 dec 2016 20:24 (CET)
thread_title: Het voorvoegsel 'sub-'

message: De Arbitragecommissie schrijft in haar uitleg: " Om het probleem van de medeverantwoordelijkheid op te lossen vond na het werk van de subcom een stemming plaats met de voltallige Commissie'. De reglementen schrijven echter: "Na het inwinnen van de nodige informatie wordt door de aangewezen commissieleden overlegd en nemen zij een beslissing over de te nemen maatregelen, zo mogelijk bij consensus, anders met meerderheid van stemmen. Deze beslissing wordt beschouwd als de beslissing van de Arbitragecommissie als geheel."
De beslissing van de subcommissie behoeft dus helemaal geen goedkeuring door de overige commissieleden, en de reglementen schrijven zelfs voor dat zij part noch deel hebben in de besluitvorming. Zij hebben de uitspraak van de subcommissiee simpelweg te aanvaarden, net als iedere andere gebruiker. De afzonderlijke leden buiten de subcommissie worden ook niet individueel verantwoordelijk gehouden voor de uitspraak, aangezien de uitspraak gezien moet worden als 'de beslissing van de Arbitragecommissie als geheel' en niet als 'de beslissing die de goedkeuring kan wegdragen van ieder afzonderlijk arbcomlid'. Er valt dus ook niets te stemmen onder de overige leden. De uitleg van de Arbitragecommissie is dus in strijd met 5.8 EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 09:20 (CET)
replies: text: En als een commissielid het er niet mee eens is moet-ie het tandenknarsend stilhouden of aftreden; omdat we bij het vaststellen van 5.8 niet goed genoeg hadden nagedacht? Aanpassen van die regel lijkt me voor iedereen beter. Wammes Waggel (overleg) 19 dec 2016 10:40 (CET)
replies: text: :5.8 neemt juist de persoonlijke verantwoordelijk van individuele leden weg. Door in strijd met 5.4 zaken als voltallige commissie te behandelen, legt zij een persoonlijke verantwoordelijkheid neer bij ieder afzonderlijk lid. De ironie is dus dat de wens om minder medeverantwoordelijkheid juist tot de daadwerkelijke aanwezigheid van medeverantwoordelijkheid leidde die er eerder helemaal niet was. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 11:08 (CET)
thread_title: 5.8

message: De Arbitragecommissie schrijft: "De Arbitragecommissie zal naar aanleiding van dit verzoek het reglement verder onderzoeken op praktische uitvoerbaarheid en voorstellen proberen te formuleren om het reglement werkbaarder te maken." Dit is een regelrechte schending van 1.5: "De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia." EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 09:20 (CET)
replies: text: Nee "de Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen", maar voorstellen doen is toch prima? Waarom zoek je er zoveel meer achter dan er stáát, EvilFred? Wammes Waggel (overleg) 19 dec 2016 10:33 (CET)
replies: text: :Nee, dat is niet prima. Voorstellen doen valt onder je bezighouden met het opstellen van nieuwe richtlijnen. Ik zoek er niet meer achter, het ligt er gewoon, open en bloot, voor iedereen zichtbaar. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 10:36 (CET)
replies: text: ::Van iemand die zoveel aandacht heeft voor woordbetekenissen als EvilFreD, zou je toch verwachten dat hij het doen van voorstellen om een bestaande richtlijn werkbaarder te maken als iets volslagen anders ziet dan het zich bezig houden met het opstellen van nieuwe richtlijnen. Geredeneerd in EvilFreDs trant zou je zeggen dat ten eerste bestaande niet hetzelfde is als nieuwe, en ook dat richtlijn enkelvoud is en dus niet hetzelfde kan zijn als richtlijnen. Je vraagt je dan wel af waarom hij, als het hem blijkbaar goed uitkomt, de taal wél verdraait en opeens niet meer de meest restrictieve interpretatie aanhangt, waar hij dat in andere gevallen juist wél doet. Omdat hij pertinent de arbcom maar van een "regelrechte schending" wil kunnen beschuldigen? Daar lijkt het in mijn ogen wel op. Mvg,  19 dec 2016 11:12 (CET)
replies: text: :::Ik geloof niet, en ik vrees dat dat voor de gehele gemeenschap geldt, dat 'houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen' inhoudt dat het wel oké is dat de commissie zich wel bezighoudt met het aanpassen van bestaande. Daarnaast is het nog altijd zo dat als je een bestaande richtlijn aanpast, dat je hem in feite vervangt voor een nieuwe. 1.4 houdt dus gewoon in dat de commissie zich helemaal niet bezighoudt met het opstellen van richtlijnen. Het zou ook nogal wat zijn, een arbitragecommissie die zelf richtlijnen opstelt. Hoe zou dat in de praktijk werken? In dat geval kan de Arbitragecommissie ook eerst 1.2 aanpassen, om zich vervolgens op de andere door haar aangepaste richtlijnen te gaan baseren. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 12:17 (CET)

text: De vraag aan jou EF zou zijn, is er sprake van een recente ontwikkeling of werkte de arbcom twee jaar geleden ook al zo? Met name de tweede bullet in de toelichting van de arbcom is ontluisterend. Het komt er feitelijk op neer dat omdat er (vrijwel) geen onderling vertrouwen is er voor gekozen wordt om alle zaken door de gehele commissie te laten behandelen. Als er dan ook commissieleden zijn, in de uitleg omschreven als  inactieve arbiters, die eigenlijk geen tijd/zin in het werk hebben dan is het knap dat er überhaupt nog uitspraken geproduceerd worden. Dat de arbcom door deze werkwijze  niet in strijd met het reglement handelt is flauwekul, behalve de arbcom zelf en Trewal begrijpt verder iedereen dat het reglement volkomen helder is op dit punt. En anders leze men de bijdrage van EF hierboven nog eens goed. Het terugtreden door Dedalus was eigenlijk het enig juiste dat hij kon doen. Peter b (overleg) 19 dec 2016 10:37 (CET)
replies: text: :En laten we verder aan EF (en wie het met hem eens zijn) vragen met alternatieven te komen i.p.v. alleen maar te roepen dat het niet goed is, en wikijurisme te bedrijven. Het gaat potdorie alleen maar om vrijwilligers die het oneens zijn in de marges van een online encyclopedie, niet om mensenlevens of Groot Onrecht! Wammes Waggel (overleg) 19 dec 2016 10:50 (CET)
replies: text: ::Voordat je regeltjes gaat aanpassen zou het verstandig zijn om uit te zoeken of het probleem in de oude regeltjes zit of in iets anders. Als de arbcom wel zou werken volgens de huidige regeltjes zou dat betekenen dat het individuele lid minder tijd aan de arbcom kwijt zou zijn, oftewel, de arbcom zorgt er met zijn interpretatie voor dat ieder lid zich met iedere zaak moet bemoeien. Dat scheelt een flinke slok op een borrel. Peter b (overleg) 19 dec 2016 10:54 (CET)
replies: text: :::(bwc) De Arbcom werkte twee jaar geleden, en nog eerder ook al zo. Anders gezegd, dit was al zo voor ik aantrad als arbcomlid. Ik heb daar overigens destijds binnen de AC ook van aangegeven dat dat me niet lekker zat. Ik vond en vind het niet netjes om erover uit de school te klappen, maar niet lang na mijn aftreden werd het door een ander voormalig lid geopenbaard. Ook dat vond ik niet direct aanleiding om er meer van te maken dan er feitelijk achter zat. Discussie over dit punt, legt een onevenredige druk op de schouders van de arbcom, en ik zag en zie niet in hoe deze discussie de zaken vooruithelpt.

text: :::Maar de uitleg die de huidige arbcom nu voorschotelt slaat gewoonweg helemaal nergens op. Het is recht praten wat krom is, het is valse voorwendsels aanhalen als excuus voor het eigen handelen in strijd met de richtlijnen. Dat laatste wordt nog het beste geïllustreerd door het opvoeren van 5.8 als excuus om het eigen gedrag goed te praten. 5.8 is niet de reden om niet met subcommissies te werken. De reden om niet met subcommissies te werken is gemakzucht. Het werd namelijk vooral als 'lastig' ervaren om een rouleersysteem in stand te houden, omdat daarbij telkens rekening gehouden moest worden met afwezigheid en onthouding van individuele leden. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 10:56 (CET)

text: :::Wammes Waggel: een alternatief is natuurlijk dat de Arbcom zich gewoon aan de reglementen houdt. De Arbcom heeft namelijk niet aannemelijk gemaakt dat er voldoende aanleiding is om er vanaf te wijken, en de Arbcom is ook niet het instituut dat kan bepalen dat ze zich er niet aan hoeft te houden. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 11:00 (CET)
thread_title: Oproep en intenties

message: De Arbitragecommissie schrijft: "Dit kan de behandeling van zaken aanzienlijk vertragen en wanneer een zaak niet binnen één zittingstermijn wordt afgerond, kan bij de overgang bovendien een groot deel van de dossierkennis verloren gaan." De reglementen schrijven echter voor: "zaken die na de verkiezingen nog niet zijn afgesloten, worden afgesloten door diegenen die deze zaken al in behandeling hadden." Dossierkennis gaat dus niet verloren, omdat de subcommissie pas ophoudt met bestaan na het afronden van de zaak en de in de subcom zitting nemende leden pas aftreden uit de Arbitragecommissie ná die afronding, en niet - zoals de Arbitragecommissie suggereert - direct na afloop van de verkiezingen. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 11:17 (CET)
replies: text: Blijkbaar is ook hier de praktijk anders dan de regeltjes. "Dossierkennis gaat dus niet verloren" is wensdenken en gewoon onwaar, gezien wat de AC schrijft (denk ook aan gevallen waarin een lid tussentijds de AC verlaat). Kun je ze nog wat verwijten naar het hoofd slingeren: weer een regel overtreden! ;-) Wammes Waggel (overleg) 20 dec 2016 10:01 (CET)
thread_title: Onafgeronde zaken

message: Mijn grote dank voor dit uitgebreide en eerlijke antwoord. De Arbcom heeft veel inzicht gegeven in haar dilemma's en heeft zich kwetsbaar opgesteld door openheid te laten prevaleren boven een zich indekken tegen kritiek. 
De Arbitragecommissie heeft een aantal argumenten gegeven om niet te werken met subcoms. Daar zitten goede argumenten tussen, bijvoorbeeld dat de kwaliteit van een uitspraak toe zal nemen naar mate meer mensen hun input hebben gegeven, of dat je soms te maken hebt met leden die plotseling een tijdje inactief zijn. Toch vind ik het lastig om die argumenten te wegen. Een variabele samenstelling van een subcommissie (bijv. ander lid springt in wanneer een lid een week niet van zich laat horen) en het inwinnen van advies bij derden (inclusief niet-subcom collega-arbcomleden) kan de arbcom misschien al een heel eind op weg helpen, zonder daarmee af te wijken van de richtlijnen.
De Arbcom wijst op een dieper probleem. Haar leden voelen zich verantwoordelijk, uitspraken worden in ieders naam gedaan terwijl enkelen het soms radicaal oneens zijn met een uitspraak. Tot overmaat van ramp zijn de richtlijnen en sociale conventies zo geconstrueerd dat dergelijke spanningen vrijwel alleen buiten het zicht van de gemeenschap (of door middel van een aftreden) kunnen worden afgewikkeld: het moeten spreken met één mond, geheimhouding, het zich niet mogen bezig houden met het opstellen van richtlijnen, loyaliteit, de niet onterechte angst voor energieslurpende discussies...
Ik ben daarom blij dat ik dit verzoek heb ingediend en dat de Arbcom er in alle openheid op heeft willen antwoorden. Problemen en interne spanningen die klaarblijkelijk al jaren min of meer verzwegen zijn kunnen nu uitgepraat worden. Dat zal niet eenvoudig zijn, maar we zijn er om elkaar te helpen! Josq (overleg) 19 dec 2016 12:32 (CET)
replies: text: Dank voor het uitgebreide antwoord van de arbcom! Ik heb er alle vertrouwen in dat de commissie op een verstandige wijze omgaat met de behandeling van zaken.

text: Van het gezeur en gepiep in het kopje hierboven (dat lijkt op juridische haarkloverij) moet de arbcom zich maar niet teveel aantrekken. Het is duidelijk dat de werkwijze met een kleine subcommissie niet goed werkt, en de arbcom heeft dan ook terecht besloten om haar werkwijze aan te passen met als enige doel een hogere kwaliteit leveren, en een consensus te bereiken bij het doen van een uitspraak.

text: Ik juich het toe dat de arbcom haar werkwijze en reglementen evalueert op regelmatige basis.

text: vr groet Saschaporsche (overleg) 19 dec 2016 20:49 (CET)
thread_title:  Hartelijk dank 

message: Mag ik door middel van onderstaande minipeiling een poging doen om de discussie een klein beetje in het gareel te krijgen? Josq (overleg) 19 dec 2016 21:36 (CET)
replies: text: Wat beoog je met deze peiling? Dat een beperkt aantal gebruikers hier per peiling gaan beslissen dat het reglement op de wijze van Trewal moet worden geïnterpreteerd? Verder heeft er dacht ik niemand echt een probleem. Peter b (overleg) 19 dec 2016 21:39 (CET)
replies: text: : het houden van een mini-peiling. Laten we rustig de discussie afwachten vooralsnog. Peiling daarom maar even weggehaald. Ik zie geen consensus om hier te gaan peilen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 dec 2016 21:51 (CET)
replies: text: ::Voor een opiniepeiling is geen consensus nodig. Dit is dus niet helemaal toegestaan. De formaliteiten die daar opgesomd staan zijn vrijblijvend (suggesties). Josq mag die dus op eigen houtje opzetten. Echter vind ik het ook een beetje vroeg, laat het nog een tweetal dagen rusten en zie of de discussie blijft duren of niet. 19 dec 2016 21:57 (CET)

text: Wat ik met deze peiling beoog? Zoals ik zei, een beetje orde brengen in een discussie die nu nogal chaotisch en in cirkeltjes verloopt. En de discussie ook een beetje ombuigen richting de vraag of een richtlijnenwijziging gewenst zou kunnen zijn. Maar als mensen nog een paar daagjes comfortabel in hun cirkeltje willen blijven wentelen, is dat natuurlijk ook heel gezellig. Josq (overleg) 19 dec 2016 22:09 (CET)
replies: text: :"Een opiniepeiling kan zonder verdere formaliteiten door iedereen op een willekeurige overlegpagina worden opgezet", maar "Een opiniepeiling op de Nederlandstalige Wikipedia is bedoeld om bij een aanvankelijk gebrek aan consensus te achterhalen of er voor een standpunt een duidelijke meerderheid lijkt te bestaan."

text: :Is het niet wat vroeg om te constateren dat er sprake is van een gebrek aan consensus? Ik heb zelfs de vraag niet gesteld zien worden of de gemeenschap met deze uitleg genoegen neemt en het wenselijk acht om de reglementen aan te passen. EvilFreD (overleg) 19 dec 2016 22:15 (CET)
replies: text: ::@Josq:Ik begrijp je niet goed. Jij hebt een toelichting gevraagd aan de arbcom naar aanleiding van de toelichting van Dedalus bij zijn vertrek. Die toelichting heb je gekregen, die komt er in het kort op neer dat de arbcom, zoals Dedalus al had aangegeven, zich weinig gelegen laat liggen aan het eigen reglement. Dat is een probleem. Dat probleem los je niet op door dan maar het reglement aan te passen. De oplossing zou moeten zijn om tegen de arbcom te zeggen, jullie zijn aangesteld met als opdracht om conform het reglement dat de gemeenschap jullie heeft meegegeven conflicten op te lossen. Ik heb het eerder opgemerkt. Dedalus is niet het eerste lid dat opstapt omdat naar zijn mening de arbcom te makkelijk omgaat met de gegeven opdracht. Dat kun je niet wegmasseren met een minipeiling. Peter b (overleg) 19 dec 2016 22:16 (CET)
===Interne regelingen ipv richtlijnenaanpassingen===

text: EvilFred, Peter b: als de discussie vanaf nu over de door jullie benoemde kwesties gaat (en niet over haarkloverij wie er nu precies bezig is met haarkloverij) dan laat ik mijn voorstel om een peiling te houden met plezier vallen.

text: Ik vind de uitleg van de Arbcom waardevol. Ik sluit me in eerste instantie echter aan bij de oproep om wat beter te kijken naar mogelijkheden die binnen de richtlijnen vallen. Hierboven heb ik al wat suggesties gedaan. Mijn voorstel zou zijn dat de Arbcom intern een aantal regelingen treft, die m.i. een aanpassing van de richtlijnen vooralsnog overbodig zouden kunnen maken.

text: #De 3 leden van een subcommissie krijgen beslissingsbevoegdheid, de overige Arbcomleden vervullen optioneel een adviesrol.

text: #Bij gebrek aan interne consensus over een uitspraak wordt standaard toegezegd de uitspraak na een half of heel jaar te evalueren. Daarnaast kan er in de uitspraak ruimte gemaakt worden voor meer dan een zienswijze, ook al is er uiteindelijk maar één beslissing.

text: #Een subcommissielid kan vervangen worden door een collega wanneer deze onverhoopt niet binnen een bepaalde termijn reageert op het moment dat er beslissingen moeten worden genomen.

text: Josq (overleg) 19 dec 2016 22:39 (CET)
replies: text: :Worden zo de problemen verholpen die de Arbcom aangeeft te hebben gehad wanneer zij zich tot subcommissies van exact 3 leden beperkt, Josq? Kennelijk is de samenstelling van de Arbcom zodanig dat er onderling vaak grote verschillen van inzicht bestaan over hoe een zaak beoordeeld dient te worden. Dat is niet vreemd, als je de Arbcom samenstelt uit vrijwilligers uit een gebruikersgroep waarin dezelfde grote verschillen van inzicht bestaan. Als de commissie verplicht wordt om uit hun midden steeds een subcommissie van 3 en niet meer dan 3 leden te benoemen die gedrieën de uitsluitende beslissingsbevoegdheid krijgen, dan zal de keuze welke 3 leden dan gekozen worden geregeld problemen oproepen, want ieder wil natuurlijk minstens twee leden benoemen wiens inzicht het meest met het eigen inzicht overeenstemt. Dat is dus geen goede oplossing voor het door de Arbcom aangegeven probleem dat het werken met zo'n commissie van 3 leidt tot interne spanningen die de Commissie bij tijd en wijle ontwrichten en het werk onmogelijk maken.

text: :Zijn deze 'interne regelingen' op enigerlei wijze controleerbaar door gewone gebruikers als jij, ik, Peter b of EvilFreD? Nee, de enige die kunnen controleren of de Arbcom zich aan deze interne regelingen houdt is de Arbcom zelf. Het zijn immers interne regelingen. Daar is niets mis mee als je de door de gemeenschap gekozen Arbcomleden het vertrouwen geeft dat ze van die gemeenschap hebben ontvangen, maar zoals je weet ontbreekt het daar bij een aantal personen aan. Daar zal zo'n niet controleerbare interne regeling niets aan veranderen.

text: :Dat laatste geeft meteen aan, waarom het weinig nut heeft om de interne processen binnen de arbcom, processen die niet door derden gecontroleerd kunnen worden, in richtlijnen vast te leggen. Als je de Arbcom het vertrouwen geeft dat ieder der leden kennelijk van de gemeenschap heeft gekregen, dan hoor je er ook op te vertrouwen dat zij die interne processen dusdanig vormgeven dat zij voor henzelf de werkbaarheid bevorderen zonder enige afbreuk te doen aan de richtlijnen die hun waarneembare taak omschrijven. Ik kan me dan ook uitstekend vinden in de door Arbcom gedane oproep aan de gemeenschap om de voorschriften betreffende de interne processen uit het reglement te schrappen, met uitzondering van die processen die wél botsen met de feitelijke taak van de Arbcom, zoals artikel 5.5 betreffende de uitsluiting bij belangenverstrengeling. Mvg,  20 dec 2016 00:20 (CET)
replies: text: ::Er zijn tweemaal twee mogelijkheden: of alle Arbcomleden doen hun best om zo integer mogelijk te handelen, of ze doen dat niet allemaal; of de betreffende richtlijnen worden afgeschaft, of ze worden gehandhaafd. Dan zijn er vier situaties mogelijk:

text: ::#Zijn arbcomleden integer, en worden de richtlijnen gehandhaafd, dan denk ik dat mijn voorstellen uitkomst kunnen bieden, want ze bieden allerlei mogelijkheden om de impasses te doorbreken die kunnen ontstaan wanneer er oprechte maar onoverbrugbare meningsverschillen ontstaan.

text: ::#Zijn arbcomleden integer, en worden de betreffende richtlijnen afgeschaft, dan roept het gebrek aan richtlijnen juist impasses op. De arbcom moet dan zelf haar interne richtlijnen gaan ontwikkelen, zonder inspraak van de gemeenschap.

text: ::#Zijn sommige arbcomleden niet integer, en worden de richtlijnen gehandhaafd, dan zijn we afhankelijk van de pressie van de leden die wel integer zijn. Goed gedefinieerde en met medeweten van de gemeenschap vastgelegde interne procedures kunnen dan helpen om tegenwicht te bieden, al zullen er dan wel grote spanningen ontstaan.

text: ::#Zijn sommige arbcomleden niet integer, en worden de betreffende richtlijnen afgeschaft, dan is er voor de niet-integere leden geen enkele belemmering om iedere denkbare manipulatie uit te oefenen, terwijl de integere leden geen poot hebben om op te staan.

text: ::In jouw bijdrage vergeleek je alleen de situaties 2 en 3, waardoor er mijns inziens een vals vergelijk ontstond. Als mijn analyse correct is (maar schiet er gerust op) dan hebben passende richtlijnen altijd een voordeel. Geen overweldigend voordeel, maar wel significant.

text: ::Daar komt nog bij dat het afschaffen van richtlijnen een stemming vergt, iets wat niet zo eenvoudig is als het klinkt. Josq (overleg) 20 dec 2016 01:23 (CET)
replies: text: :::Ik kan je niet volgen, Josq, maar dat kan aan mij liggen. Je voorstel houdt in dat de Arbcom intern een aantal regelingen treft. Volgens mij zijn dat een soort interne richtlijnen die zij dient te ontwikkelen, iets waar je je onder situatie 2 kennelijk niet meer kunt vinden. Ook zie ik niet hoe je mijn bijdrage koppelt aan een vergelijking tussen situatie 2 en 3. Alvorens op de rest van je analyse te kunnen schieten, zie ik daarom graag enige verduidelijking van hetgeen je bedoelt. Ongeacht je analyse, die ik vooralsnog niet kan volgen, hebben in het algemeen passende richtlijnen vanzelfsprekend altijd een voordeel boven niet passende of geheel afwezige richtlijnen, anders zouden het geen passende richtlijnen zijn, maar misschien is dat ook niet wat je bedoelt. Mvg,  20 dec 2016 02:01 (CET)
replies: text: ::::Als je me niet kon volgen, dan hoop ik maar dat dat aan het tijdstip lag ;).

text: ::::Interne regelingen zal de Arbcom altijd moeten treffen. De vraag is hoe ze dat doet: aan de hand van de nu vastgestelde reglementen (mijn voorkeur) of dat ze daar volledig de vrije hand in krijgt (blijkbaar jouw voorkeur). De vervolgvraag is hoe het al dan niet integer zijn van de leden invloed heeft op deze beide opties. Dat is wat ik kort heb proberen te vatten in mijn analyse. Josq (overleg) 20 dec 2016 09:43 (CET)
Wat een gedoe allemaal, en dat allemaal naar aanleiding van 1 opmerking van een ex-arbcomlid die klaagde dat er niet met sub-commissies werd gewerkt, en dat er daardoor een hoge werkdruk was binnen de arbcom.
Pffff, waarom moet Jan-en-alleman zich hier weer mee bemoeien, en moeten er interne richtlijnen worden getoetst, we lijken wel een stel ambtenaren hier. 
Geef de arbcom de ruimte, en heb er vertrouwen in dat "men" zijn zaakjes netjes en grondig afhandelt! Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 dec 2016 03:05 (CET)

text: De Arbcom geeft aan te worstelen met een aantal problemen die diepgaand aan haar functioneren raken. Ik denk dat we binnen de gemeenschap genoeg inzichten hebben om daarbij te helpen. Sascha, niet iedere discussie is negatief! Josq (overleg) 20 dec 2016 09:43 (CET)
replies: text: :We verschillen kennelijk van inzicht over de ernst van de "problemen". De arbcom zegt slechts dat zij zich beraad over eventuele aanpassingen. Naar mijn mening moeten wij als buitenstaanders ons daar (nog) niet mee bemoeien. Men is oud en wijs genoeg om te analyseren welke aanpassingen welkom zijn. Mocht ze de hulp van de gemeenschap daarbij nodig hebben dan zal de arbcom vast niet aarzelen om die in te roepen!

text: :Vanzelfsprekend is niet iedere discussie negatief van aard, maar als ik zie hoeveel rumoer een enkele opmerking van een aftredend arbcomlid heeft verontrust mij dit. Er wordt uberhaupt op dit project af toe veel te veel ge..... en ge...........  vr groet Saschaporsche (overleg) 20 dec 2016 10:23 (CET)
replies: text: ::De arbcom geeft met name aan dat de optimale manier waarop zij intern functioneert niet altijd vlekkeloos overeenkomt met de richtlijnen die de gemeenschap heeft opgesteld. Dat is wat anders dan dat de arbcom aangeeft dat het werk niet/niet goed te doen is. De arbcom bestaat (doorgaans) uit zeven personen die met groot vertrouwen door de gemeenschap zijn aangesteld en ik zie eigenlijk geen enkele reden waarom zij haar interne werkzaamheden niet naar eigen inzicht zou moeten kunnen inrichten. Omdat het arbcomwerk per definitie achter gesloten deuren plaatsvindt, zijn niet-arbiters per definitie niet in staat om goed te oordelen welke werkstructuur geschikt is. (Vanzelfsprekend kunnen niet-arbiters wel oordelen over het mandaat en de reikwijdte van de commissie, etc., ik heb het nu puur en alleen over de interne werkwijze.) Zodra er een stemvoorstel is om de arbcom die vrijheid te gunnen, zal ik voorstemmen (ook wanneer mensen dat niet kies vinden omdat ik ooit arbiter was). CaAl (overleg) 20 dec 2016 16:49 (CET)
replies: text: :::Denk jij nu echt dat er commissies bestaan, die beweren dat ze hun werk niet goed doen? De commissie bestaat inderdaad uit maximaal zeven leden aangeduid door de gemeenschap. Dat geeft natuurlijk geen enkele garantie dat zij dat goed doen. Dat arbcomwerk per definitie achter gesloten deuren zou moeten plaatsvinden, is natuurlijk een fabeltje. Commissies die goed werken, doen dat meestal niet achter gesloten deuren, maar met volle openheid. Dat heeft de arbitragecommissie niet door en daarom vellen ze keer op keer onbegrijpelijke en totaal foutieve uitspraken. Akadunzio (overleg) 22 dec 2016 00:58 (CET)
thread_title:  Minipeiling 

message: :EvilFred, Peter b: als de discussie vanaf nu over de door jullie benoemde kwesties gaat (en niet over haarkloverij wie er nu precies bezig is met haarkloverij) dan laat ik mijn voorstel om een peiling te houden met plezier vallen.
replies: text: Ik vind de uitleg van de Arbcom waardevol. Ik sluit me in eerste instantie echter aan bij de oproep om wat beter te kijken naar mogelijkheden die binnen de richtlijnen vallen. Hierboven heb ik al wat suggesties gedaan. Mijn voorstel zou zijn dat de Arbcom intern een aantal regelingen treft, die m.i. een aanpassing van de richtlijnen vooralsnog overbodig zouden kunnen maken.

text: #De 3 leden van een subcommissie krijgen beslissingsbevoegdheid, de overige Arbcomleden vervullen optioneel een adviesrol.

text: #Bij gebrek aan interne consensus over een uitspraak wordt standaard toegezegd de uitspraak na een half of heel jaar te evalueren. Daarnaast kan er in de uitspraak ruimte gemaakt worden voor meer dan een zienswijze, ook al is er uiteindelijk maar één beslissing.

text: #Een subcommissielid kan vervangen worden door een collega wanneer deze onverhoopt niet binnen een bepaalde termijn reageert op het moment dat er beslissingen moeten worden genomen.

text: Josq (overleg) 19 dec 2016 22:39 (CET)
replies: text: :Worden zo de problemen verholpen die de Arbcom aangeeft te hebben gehad wanneer zij zich tot subcommissies van exact 3 leden beperkt, Josq? Kennelijk is de samenstelling van de Arbcom zodanig dat er onderling vaak grote verschillen van inzicht bestaan over hoe een zaak beoordeeld dient te worden. Dat is niet vreemd, als je de Arbcom samenstelt uit vrijwilligers uit een gebruikersgroep waarin dezelfde grote verschillen van inzicht bestaan. Als de commissie verplicht wordt om uit hun midden steeds een subcommissie van 3 en niet meer dan 3 leden te benoemen die gedrieën de uitsluitende beslissingsbevoegdheid krijgen, dan zal de keuze welke 3 leden dan gekozen worden geregeld problemen oproepen, want ieder wil natuurlijk minstens twee leden benoemen wiens inzicht het meest met het eigen inzicht overeenstemt. Dat is dus geen goede oplossing voor het door de Arbcom aangegeven probleem dat het werken met zo'n commissie van 3 leidt tot interne spanningen die de Commissie bij tijd en wijle ontwrichten en het werk onmogelijk maken.

text: :Zijn deze 'interne regelingen' op enigerlei wijze controleerbaar door gewone gebruikers als jij, ik, Peter b of EvilFreD? Nee, de enige die kunnen controleren of de Arbcom zich aan deze interne regelingen houdt is de Arbcom zelf. Het zijn immers interne regelingen. Daar is niets mis mee als je de door de gemeenschap gekozen Arbcomleden het vertrouwen geeft dat ze van die gemeenschap hebben ontvangen, maar zoals je weet ontbreekt het daar bij een aantal personen aan. Daar zal zo'n niet controleerbare interne regeling niets aan veranderen.

text: :Dat laatste geeft meteen aan, waarom het weinig nut heeft om de interne processen binnen de arbcom, processen die niet door derden gecontroleerd kunnen worden, in richtlijnen vast te leggen. Als je de Arbcom het vertrouwen geeft dat ieder der leden kennelijk van de gemeenschap heeft gekregen, dan hoor je er ook op te vertrouwen dat zij die interne processen dusdanig vormgeven dat zij voor henzelf de werkbaarheid bevorderen zonder enige afbreuk te doen aan de richtlijnen die hun waarneembare taak omschrijven. Ik kan me dan ook uitstekend vinden in de door Arbcom gedane oproep aan de gemeenschap om de voorschriften betreffende de interne processen uit het reglement te schrappen, met uitzondering van die processen die wél botsen met de feitelijke taak van de Arbcom, zoals artikel 5.5 betreffende de uitsluiting bij belangenverstrengeling. Mvg,  20 dec 2016 00:20 (CET)
replies: text: ::Er zijn tweemaal twee mogelijkheden: of alle Arbcomleden doen hun best om zo integer mogelijk te handelen, of ze doen dat niet allemaal; of de betreffende richtlijnen worden afgeschaft, of ze worden gehandhaafd. Dan zijn er vier situaties mogelijk:

text: ::#Zijn arbcomleden integer, en worden de richtlijnen gehandhaafd, dan denk ik dat mijn voorstellen uitkomst kunnen bieden, want ze bieden allerlei mogelijkheden om de impasses te doorbreken die kunnen ontstaan wanneer er oprechte maar onoverbrugbare meningsverschillen ontstaan.

text: ::#Zijn arbcomleden integer, en worden de betreffende richtlijnen afgeschaft, dan roept het gebrek aan richtlijnen juist impasses op. De arbcom moet dan zelf haar interne richtlijnen gaan ontwikkelen, zonder inspraak van de gemeenschap.

text: ::#Zijn sommige arbcomleden niet integer, en worden de richtlijnen gehandhaafd, dan zijn we afhankelijk van de pressie van de leden die wel integer zijn. Goed gedefinieerde en met medeweten van de gemeenschap vastgelegde interne procedures kunnen dan helpen om tegenwicht te bieden, al zullen er dan wel grote spanningen ontstaan.

text: ::#Zijn sommige arbcomleden niet integer, en worden de betreffende richtlijnen afgeschaft, dan is er voor de niet-integere leden geen enkele belemmering om iedere denkbare manipulatie uit te oefenen, terwijl de integere leden geen poot hebben om op te staan.

text: ::In jouw bijdrage vergeleek je alleen de situaties 2 en 3, waardoor er mijns inziens een vals vergelijk ontstond. Als mijn analyse correct is (maar schiet er gerust op) dan hebben passende richtlijnen altijd een voordeel. Geen overweldigend voordeel, maar wel significant.

text: ::Daar komt nog bij dat het afschaffen van richtlijnen een stemming vergt, iets wat niet zo eenvoudig is als het klinkt. Josq (overleg) 20 dec 2016 01:23 (CET)
replies: text: :::Ik kan je niet volgen, Josq, maar dat kan aan mij liggen. Je voorstel houdt in dat de Arbcom intern een aantal regelingen treft. Volgens mij zijn dat een soort interne richtlijnen die zij dient te ontwikkelen, iets waar je je onder situatie 2 kennelijk niet meer kunt vinden. Ook zie ik niet hoe je mijn bijdrage koppelt aan een vergelijking tussen situatie 2 en 3. Alvorens op de rest van je analyse te kunnen schieten, zie ik daarom graag enige verduidelijking van hetgeen je bedoelt. Ongeacht je analyse, die ik vooralsnog niet kan volgen, hebben in het algemeen passende richtlijnen vanzelfsprekend altijd een voordeel boven niet passende of geheel afwezige richtlijnen, anders zouden het geen passende richtlijnen zijn, maar misschien is dat ook niet wat je bedoelt. Mvg,  20 dec 2016 02:01 (CET)
replies: text: ::::Als je me niet kon volgen, dan hoop ik maar dat dat aan het tijdstip lag ;).

text: ::::Interne regelingen zal de Arbcom altijd moeten treffen. De vraag is hoe ze dat doet: aan de hand van de nu vastgestelde reglementen (mijn voorkeur) of dat ze daar volledig de vrije hand in krijgt (blijkbaar jouw voorkeur). De vervolgvraag is hoe het al dan niet integer zijn van de leden invloed heeft op deze beide opties. Dat is wat ik kort heb proberen te vatten in mijn analyse. Josq (overleg) 20 dec 2016 09:43 (CET)
Wat een gedoe allemaal, en dat allemaal naar aanleiding van 1 opmerking van een ex-arbcomlid die klaagde dat er niet met sub-commissies werd gewerkt, en dat er daardoor een hoge werkdruk was binnen de arbcom.
Pffff, waarom moet Jan-en-alleman zich hier weer mee bemoeien, en moeten er interne richtlijnen worden getoetst, we lijken wel een stel ambtenaren hier. 
Geef de arbcom de ruimte, en heb er vertrouwen in dat "men" zijn zaakjes netjes en grondig afhandelt! Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 dec 2016 03:05 (CET)

text: De Arbcom geeft aan te worstelen met een aantal problemen die diepgaand aan haar functioneren raken. Ik denk dat we binnen de gemeenschap genoeg inzichten hebben om daarbij te helpen. Sascha, niet iedere discussie is negatief! Josq (overleg) 20 dec 2016 09:43 (CET)
replies: text: :We verschillen kennelijk van inzicht over de ernst van de "problemen". De arbcom zegt slechts dat zij zich beraad over eventuele aanpassingen. Naar mijn mening moeten wij als buitenstaanders ons daar (nog) niet mee bemoeien. Men is oud en wijs genoeg om te analyseren welke aanpassingen welkom zijn. Mocht ze de hulp van de gemeenschap daarbij nodig hebben dan zal de arbcom vast niet aarzelen om die in te roepen!

text: :Vanzelfsprekend is niet iedere discussie negatief van aard, maar als ik zie hoeveel rumoer een enkele opmerking van een aftredend arbcomlid heeft verontrust mij dit. Er wordt uberhaupt op dit project af toe veel te veel ge..... en ge...........  vr groet Saschaporsche (overleg) 20 dec 2016 10:23 (CET)
replies: text: ::De arbcom geeft met name aan dat de optimale manier waarop zij intern functioneert niet altijd vlekkeloos overeenkomt met de richtlijnen die de gemeenschap heeft opgesteld. Dat is wat anders dan dat de arbcom aangeeft dat het werk niet/niet goed te doen is. De arbcom bestaat (doorgaans) uit zeven personen die met groot vertrouwen door de gemeenschap zijn aangesteld en ik zie eigenlijk geen enkele reden waarom zij haar interne werkzaamheden niet naar eigen inzicht zou moeten kunnen inrichten. Omdat het arbcomwerk per definitie achter gesloten deuren plaatsvindt, zijn niet-arbiters per definitie niet in staat om goed te oordelen welke werkstructuur geschikt is. (Vanzelfsprekend kunnen niet-arbiters wel oordelen over het mandaat en de reikwijdte van de commissie, etc., ik heb het nu puur en alleen over de interne werkwijze.) Zodra er een stemvoorstel is om de arbcom die vrijheid te gunnen, zal ik voorstemmen (ook wanneer mensen dat niet kies vinden omdat ik ooit arbiter was). CaAl (overleg) 20 dec 2016 16:49 (CET)
replies: text: :::Denk jij nu echt dat er commissies bestaan, die beweren dat ze hun werk niet goed doen? De commissie bestaat inderdaad uit maximaal zeven leden aangeduid door de gemeenschap. Dat geeft natuurlijk geen enkele garantie dat zij dat goed doen. Dat arbcomwerk per definitie achter gesloten deuren zou moeten plaatsvinden, is natuurlijk een fabeltje. Commissies die goed werken, doen dat meestal niet achter gesloten deuren, maar met volle openheid. Dat heeft de arbitragecommissie niet door en daarom vellen ze keer op keer onbegrijpelijke en totaal foutieve uitspraken. Akadunzio (overleg) 22 dec 2016 00:58 (CET)
thread_title: Interne regelingen ipv richtlijnenaanpassingen

message: Ik sta een beetje te kijken van de verbetenheid waarmee met name Peterb en Evilfred de AC willen verplichten met een subcommissie te werken van drie personen. Ja, het staat in de reglementen, maar tot nu toe heeft niemand duidelijk weten te maken waarom het ook echt een goede zaak zou zijn. 
Toen ik in de AC kwam werd er nog redelijk strak met subcommissies gewerkt. Dat veranderde gaandeweg, om de redenen die de AC in deze zaak mijns inziens uitstekend uiteen heeft gezet. Met name het argument dat een AC-lid dat de zaak goed kent niet aan de uitspraak zou kunnen meewerken omdat hij wordt uitgeloot vind ik een belangrijke.
Wat zouden de redenen kunnen zijn om verplicht met een subcommissie te werken?
* tijdsbesparing voor de overige leden: dit lijkt me iets om intern te bespreken, daar gaat de gemeenschap niet over.
* onpartijdigheid. Lijkt mij nog het belangrijkste argument. Niet degenen die het hardst schreeuwen, maar een lotingsysteem bepaalt wie er in de subcom zit. 
* het staat in de reglementen. Voor mij geen argument, zo lang niet klip en klaar is waarom het in de reglementen terecht gekomen is.
Voor mij zijn de overwegingen zoals gegeven door de AC, die ook mijn persoonlijke ervaring weergeven, van groter belang dan de hierboven genoemde argumenten. 
Even een vraag aan Evilfred. Ik kan onze toenmalige beraadslagingen niet meer voor de geest halen, maar ik kan me niet herinneren dat het in onze gezamenlijke tijd een groot probleem voor jou was dat er niet of nauwelijks met subcoms gewerkt werd. Mijn geheugen kan me in de steek laten, maar was dat toen echt onderwerp van gesprek? 
Laten we gezamenlijk zoeken naar een oplossing voor de ontstane situatie! Groet aan alle constructieve mede-discussianten, Vinvlugt (overleg) 20 dec 2016 22:00 (CET)
replies: text: Ervaringen van (oud-)arbcomleden hoor ik graag, ervaringskennis is belangrijk.

text: Ik kan nog wat aanvullende redenen bedenken:

text: *De verantwoordelijkheid komt in ieder geval bij meer dan 1 persoon te liggen (maar dat is verder geen punt van discussie geloof ik).

text: *Het is makkelijker om consensus te bereiken tussen drie dan tussen negen personen

text: *Focus: persoonlijk werk ik het effectiefst wanneer ik me helemaal op 1 zaak kan focussen. Met drie groepjes van drie kan de Arbcom zich volledig focussen op drie zaken tegelijk, wat beter werkt dan negen mensen die kriskras door elkaar aan verschillende zaken werken

text: Dan nog een vraag: welke interne procedures gebruikt de Arbom wél? Er zal toch op z'n minst iets van een plan van aanpak klaar liggen neem ik aan?

text: Ik ben het overigens niet eens met argumenten dat interne procedures ons niet aangaan. De interne processen hebben onvermijdelijk invloed op de kwaliteit van de uitkomst. Als het intern wringt en schuurt, dan loont het om te werken aan verbetering, want dan zal dat leiden tot snellere en betere uitspraken. Josq (overleg) 20 dec 2016 22:30 (CET)
replies: text: :@Vinvlugt:sinds de invoering heeft de arbcom er steeds voor gekozen om  niet transparant te werken, zonder dat er een regel is die de arbcom daartoe verplicht. Voor een gewone gebruiker is het werk van de arbcom daarom een zwarte doos, je hebt een idee wat er in gaat maar wat er uitkomt en hoe dat dan komt? Geen idee. Die zelfverkozen werkwijze van de arbcom is moeilijk te pruimen, maar niet verboden, dan is echter wel het minste wat je van de arbcom mag verwachten dat ze de reglementen strict in acht nemen, en dat blijkt inmiddels ook al jarenlang niet te gebeuren. Blijkens de toelichting is dat met name een gevolg van een groot onderling wantrouwen, zie de tweede bullet. Door het reglement terzijde te schuiven wordt dat onderlinge wantrouwen in stand gehouden, wat er dus met een zekere regelmaat toe leidt dat er een arbiter gefrustreerd opstapt, Dedalus was zeker niet de eerste. Maar vanwege de zelfgekozen zwijgplicht blijft het voor de gewone gebruiker onduidelijk wat er precies aan de hand is. Uit mijn hoofd herinner ik mij slaande deuren bij het vertrek van Kleuske en Dolledre (al weer jaren geleden), nog niet zo lang geleden Malinka1 en zeer recent dus Dedalus. Uit de toelichting van Dolledre kan ik mij herinneren dat voor hem de wijze van werken in subcommissies een van de irritatiepunten was. Als de commissie meent dat de reglementen het werken ernstig belemmert dan had de commissie dat aan de gemeenschap moeten melden die dan wel/niet de reglementen had kunnen aanpassen. Een arbcom die geen transparantie betracht en de reglementen geruisloos aan de kant schuift zou eigenlijk niet op vertrouwen mogen rekenen. Peter b (overleg) 20 dec 2016 23:11 (CET)
replies: text: ::(bwc) Beste Vinvlugt, dank voor je opmerkingen hier. Het is een misvatting dat ik uit alle macht wil bereiken dat de Arbitragecommissie terug met subcommissies gaat werken. Sterker nog, sinds dit bekend raakte, heb ik me er eigenlijk nooit mee bezig gehouden. Waar ik hier vooral tegen ageer is het rechtlullen wat krom is. Ik vind wel dat als je van de regels afwijkt, dat je daar een goede reden voor moet hebben, maar dat je ook eerlijk uitkomt voor die reden en niet een nog betere gaat zitten verzinnen.

text: ::Voor zo ver ik weet is er alleen maar gekozen om niet meer met subcommissies om de redenen die ik hierboven reeds uiteengezet heb, uit gemakzucht dus. Ik heb er, zoals ik al zei, toen ik in de AC zat verder geen hot issue van gemaakt, maar wel over verbaasd en dat ook kenbaar gemaakt. Ik heb geen logs meer uit mijn beginperiode, dus ik moet het ook maar uit mijn geheugen doen. Ik weet zelfs niet meer of het wel tijdens een vergadering was dat het ter sprake kwam. Ik meen me trouwens wel ook nog een ander lid te herinneren dat bezwaar had tegen het niet werken met subcoms.

text: ::Anyhoe, wat ik dus vind is dat je geen smoesjes moet verzinnen als arbcom. Zeker niet over zoiets marginaals als dit. Zeg dan gewoon dat het prettiger werkte zonder subcommissies, en klaar. Al die larie was nergens voor nodig.

text: ::Josq: Het is trouwens wel erg wishful thinking dat een aanpassing van de regels m.b.t. interne procedures ertoe zal leiden dat men zich er aan zal gaan houden. Wellicht is het beter om de regels m.b.t. subcommissies van vrijblijvende aard te maken (voor Trewal: de vrijblijvende aard éxtra benadrukken zodat ook andere gebruikers begrijpen dat 3 niet 3 is). EvilFreD (overleg) 20 dec 2016 23:34 (CET)
replies: text: :::Zoals ik zei, de Arbcom komt op mij oprecht over. Daarentegen roepen jouw reacties grote vragen op. Eventjes ben je verbaasd geweest dat er niet volgens de richtlijnen werd gewerkt, maar uit gemakzucht heb je dat al heel gauw geaccepteerd. Vervolgens projecteer je je eigen gemakzucht - zelfs lang na je vertrek uit de Arbcom - op andere Arbcomleden. Als die Arbcomleden dan heel andere redenen opgeven, dan vind je dat "smoesjes" en "larie". De richtlijnen wel serieus willen nemen is vervolgens "erg wishful thinking". Ik hoop dat ik me in je vergis, maar met de werktrant die je nu suggereert dreigt iedere ethiek en moraal inderdaad uit de Wikipediawereld verdreven te worden. Josq (overleg) 20 dec 2016 23:50 (CET)
replies: text: ::::Dat ik uit gemakzucht heb geaccepteerd dat er niet met subcommissies gewerkt werd maak jij er van. Ook lees je niet goed wat ik hierboven schrijf over wishful thinking. De Arbcomleden hebben trouwens geen andere reden gegeven, de subcommissie (bestaande uit alle huidige leden van de Arbitragecommissie) als geheel heeft dat gedaan.

text: ::::Peter b: 4.2 "De Arbitragecommissie overlegt in principe besloten ..." EvilFreD (overleg) 21 dec 2016 00:08 (CET)
replies: text: :::::Die puntjes, wat staat daar? Voor zover ik mij kan herinneren heeft de arbcom nimmer geprobeerd daar enige ervaring mee op te doen. Een gemiste kans. Peter b (overleg) 21 dec 2016 00:22 (CET)
replies: text: ::::::Goed punt. Arbcom: behandel een zaak gerust eens in de openbaarheid. Moderatoren doen dat ook, en naar mate er meer feedback komt worden de beslissingen beter. Door alles achter gesloten deuren te houden raakt de Arbcom soms wat feeling kwijt met de gemeenschap. Josq (overleg) 21 dec 2016 00:31 (CET)
replies: text: :::::::Waar heeft de arbcom dan wel ervaring in? En dat ex-leden hier komen verkondigen dat ze de regels gewoon aan hun laars lapten, maar dat zij zelf dat niet doorhadden, lijkt mij totaal ongeloofwaardig. Ik denk dat het zitting hebben in de arbitragecommissie iets doet met een gebruiker, dat niet gezond is. De arbitragecommissie is blijkbaar een black box waarvan niet mag geweten worden hoe ze tot een bepaalde output zijn gekomen. Akadunzio (overleg) 22 dec 2016 01:05 (CET)
Beste Peterb, dat jij mijn tweede bullet uitlegt als groot onderling wantrouwen, daar sta ik een beetje van te kijken. Dat heeft wellicht in 2009 gespeeld, maar absoluut niet in de drie jaar dat ik AC-lid was. Onderlinge samenwerking varieerde van behoorlijk goed tot fantastisch. Maar terug naar de vraag aan jou en Evilfred: waarom is het volgens jullie zo belangrijk dat er in subcommissies wordt gewerkt? Vinvlugt (overleg) 22 dec 2016 10:18 (CET)

text: Peter doelt op de tweede bullet in de uitspraak ("Een subcommissie van drie leden betekent ...").  22 dec 2016 11:14 (CET)
replies: text: :Dag Woody, dank, ik zie nu dat Peter inderdaad niet mijn bullet bedoelt. Ook dan zie ik nog niet waarom er sprake zou zijn van wantrouwen. Vinvlugt (overleg) 22 dec 2016 11:26 (CET)
replies: text: ::Beste Vinvlugt daar is toch werkelijk geen fantasie voor nodig. Wat er bij die tweede bullet feitelijk staat is dat een uitspraak door een subcommissie, conform het reglement bestaande uit drie leden, ongewenst is omdat het maar zeer de vraag is of de gehele commissie zich wel zou kunnen vinden in zo'n uitspraak, de gehele commissie durft het dus niet aan om een beslissing in een concreet geval over te laten aan drie van zijn leden, dat terwijl het reglement hierover glashelder is.

text: ::Maakt het uit? Ja, het maakt wel degelijk uit. Klein voorbeeldje, denk er om volledig theoretisch. Een beslissing is genomen, conform de werkwijze die zelf gekozen is, door de gele commissie met een 4-3 meerderheid. De beslissing leidt tot grote verdeeldheid binnen de gemeenschap hetgeen aanleiding is voor een verzoek om een herziening. Als de gehele commissie dat beslist is de kans zeer groot dat dit verzoek wordt afgewezen. Over je schaduw heenstappen is voor iedereen lastig. Als het conform de reglementen door een subcommissie moet worden beslist, dan is er een kans dat binnen die subcommissie een meerderheid in den beginne al tegen de beslissing was en derhalve meer geneigd om de beslissing te herzien of aan te passen. Was in die zaak conform het reglement al direct de eerste keer door een subcommissie beslist dan mag je verwachten dat na een goed gemotiveerd verzoek om herziening de leden die de eerste beslissing hebben gegeven de tweede keer passen. Peter b (overleg) 27 dec 2016 15:15 (CET)
replies: text: :::In dat theoretische geval van een interne stemverhouding van 4-3 wordt bij het werken met subcommissies van 3 de uitslag van een AC-uitspraak bepaald door het gooien van een dobbelsteen: welke 3 van 7 mogen er in eerste instantie uitspraak doen en welke 3 van 4 moeten er in tweede instantie hun oordeel over vellen. Dan zou je dus eerst tot een uitslag met 3-0 kunnen komen, en vervolgens bij herziening door 3 andere AC-leden tot een omgekeerde uitslag 0-3 of 1-2. Zou een dergelijke jojo-uitslag de gemoederen binnen de gemeenschap tot bedaren brengen? Of zou dat juist een schepje bovenop de al bestaande verdeeldheid zijn? Ik denk dat we dan liever direct tot een 4-3 uitslag komen en ons daar vervolgens bij neerleggen. Het werken met subcommissies zal namelijk "verliezers" uitnodigen tot het doen van een verzoek om herziening, in de wetenschap dat er dan 3 andere leden naar gaan kijken, die een voor de verliezer wenselijker oordeel kunnen vellen. Niet minder werk dus, maar meer. En niet minder verdeeldheid, maar meer, zowel in de gemeenschap als binnen de AC zelf. Mvg,  27 dec 2016 15:46 (CET)

text: :::PS. bij een interne stemverhouding van 5-2 zou de subcommissiedobbelsteen zelfs een uitslag van 1-2 kunnen geven, terwijl er binnen de gehele commissie een duidelijke meerderheid is (>70%) die voor een omgekeerde uitslag is. Mvg,  27 dec 2016 16:09 (CET)
replies: text: ::::Beste Peterb, je mag dat wantrouwen noemen, ik zie het toch echt anders. Zeker bij de ingewikkeldere zaken is het goed om er met meer dan drie leden naar te kijken. Wat vind je trouwens van mijn punt dat die subcommisssies moeilijk te rijmen zijn met artikel 5.8 dat stelt dat de gehele commissie verantwoordelijk is voor de uitspraak? In mijn ervaring wordt er eigenlijk nooit gestemd en altijd gezocht naar concensus, dus jouw voorbeeld vind ik erg lastig te beoordelen. Maar is die geschetste casus volgens jou werkelijk het belangrijkste argument om vast te houden aan subcommissies? Vinvlugt (overleg) 27 dec 2016 21:30 (CET)
thread_title:  Welk doel zou die subcommissie hebben? 

message: Uit persoonlijke ervaring weet ik dat de arbitragecommissie gewoonweg niet functioneert. Wat ook de samenstelling is en of ze nu met 3 of met zijn allen beraadslagen maakt niet uit. Men kan natuurlijk beweren dat men met zijn allen meer zaken kan behandelen als met drie, maar dat is natuurlijk dikke onzin. Het feit dat men niet met drie de zaak mag behandelen, heeft gewoonweg niets met efficiëntie te maken, maar met vertrouwen. Sommige zitten gewoon in de arbitragecommissie om te vermijden dat deze uitspraken zouden doen, die weliswaar juist zijn maar toch niet passen in hun vooringenomen gedachtegang. De arbitragecommissie haalt zelfs als ze een compleet verkeerde beslissing hebben genomen te pas en ten onpas artikel 5.11 aan om hun fouten niet te moeten herstellen. Dan is het compleet belachelijk dat ze zelf verschillende artikelen uit hetzelfde reglement negeren bij hun eigen werking. Wat ook de samenstelling van de arbitragecommissie is of daar Vinvlugt, CaAl, Kippenvlees, Ijzeren Jan, Mathonius of Natuur12 deel van uit maakt, maakt niets uit. Ze behandelen zaken onzorgvuldig, vragen niets na, maken besluiten vol fouten en lossen het probleem zeker niet op. Er zijn dus nog zekerheden in het leven. Akadunzio (overleg) 22 dec 2016 00:34 (CET)
replies: text: Wat is je punt precies, behalve demonstreren dat je de Wikipedia Klaagkampioen bent? Als je vindt dat Wikipedia beter af is zonder arbcom, wees een constructief en bereid een stemvoorstel daartoe voor. Als je alleen wat ongericht en off-topic geklaag wilt typen, kan je dat beter in notepad doen dan in iets dat op het internet verschijnt. CaAl (overleg) 22 dec 2016 08:01 (CET)
replies: text: :Volgens mij heb je meer slaap nodig Akadunzio. Je zinnen zijn onsamenhangend geworden. Dat er zaken fout gaan betwijfel ik niet, maar met dit bericht kunnen we ook niets.  22 dec 2016 09:22 (CET)

text: :Beste CaAl, in tegenstelling tot wat je denkt is het niet mijn bedoeling de arbitragecommissie af te schaffen. Integendeel. Ik vind dat er een behoorlijk werkende arbitragecommissie moet komen. Maar dan moet men niet komen beweren dat de methodes, die men nu gebruikt en die blijkbaar zeer confidentieel zijn, effectief zijn. Mijn punten zijn:

text: :- de werking moet verbeteren, veel zorgvuldiger en met afstemming bij de betrokkenen. En dat afstemmen is meer dan gewoon iets lezen, maar ook navragen als iets onduidelijk is in plaats van te beginnen interpreteren. Ook als men iemand van iets beschuldigt, dit hem of haar eerst voor te voeten werpen zodat hij of zij zich tijdens het proces kan verweren in plaats van achteraf te moeten klagen. Dit kan veel frustratie wegnemen. Het is natuurlijk eenvoudiger van iemand als Klaagkampioen weg te zetten, maar van arbiters verwacht ik toch een andere houding.

text: :- als men met drie aan een zaak werkt is de werkdruk lager en kan men sneller en gerichter werken. Men verliest ook minder tijd door groepsafstemmingen en men kan dieper gaan. Men kan arbiters aanduiden, die vertrouwd zijn met de materie. Arbiters die betrokken zijn, kan men probleemloos aan de kant zetten. Anders moet die tijdens vergaderingen de vergadering verlaten als die zaak besproken wordt.

text: :-arbiters moeten elkaar durven vertrouwen, want ze hebben allemaal het vertrouwen van de gemeenschap gekregen. Als zou blijken dat er een arbiter niet te vertrouwen is, moet men hem laten afzetten.

text: :-arbiters zouden de eerste moeten zijn om de eigen reglementen te respecteren. Anders kunnen ze dan niet van anderen eisen.

text: :Akadunzio (overleg) 22 dec 2016 17:07 (CET)
replies: text: ::Misschien kan men beter klaagkampioenen probleemloos aan de kant zetten? Mvg,  22 dec 2016 18:24 (CET)
thread_title:  Arbitragecommissie 

message: Ik heb me hier nooit druk om gemaakt. Het leek me tamelijk ongerijmd om voorschriften te hebben over het interne werken van de Arbitragecommissie, als er geen enkel zicht is op wat er intern gebeurt. 
Het lijkt me dat er twee smaken zijn: (1) de Arbitragecommissie gaat veel transparanter werken, zodat we kunnen zien welke voorschriften wel en niet zinnig zijn of (2) de Arbitragecommissie blijft ondoorzichtig en dan kunnen we beter alle voorschriften over het interne werken van de Arbitragecommissie afschaffen en hopen dat de Arbitragecommissie bestaat uit gebruikers die competent en compatibel genoeg zijn om het zelf te regelen. - Brya (overleg) 27 dec 2016 12:50 (CET)
replies: text: Waarom zou dit aan de arbitragecommissie zelf overgelaten moeten worden? Er is ooit vastgelegd dat per zaak drie arbiters de behandeling en de uitspraak doen. Dat is toch vrij duidelijk en de arbitragecommissie kan deze regel toch vrij makkelijk aanhouden. Het is een groot verschil in werkdruk als men zich slechts in 3/7 of in alle zaken moet inwerken. Tenzij er arbiters zijn die uitspraken doen die niet gebaseerd zijn op grondig onderzoek. Als men verkozen wordt en de werkdruk plots meer dan dubbel zo groot is als verwacht, werpt dit nieuwe barrières op voor nieuwe potentiële competente leden. Tenzij bepaalde leden van de arbitragecommissie vinden dat er collega's zijn die niet competent genoeg zijn om met drieën een uitspraak te doen, waar zij ook achter kunnen staan. Maar dan hoorden die eigenlijk niet in de commissie. Akadunzio (overleg) 27 dec 2016 14:00 (CET)
replies: text: :Beste Akadunzio, ik ben er nog steeds niet uit wat nu de belangrijkste reden is om perse met subcommissies te werken, zeker omdat de AC geheel verantwoordelijk is voor de uitspraak. Ping ook voor Gebruiker:EvilFreD en Gebruiker:Peter b. Vinvlugt (overleg) 27 dec 2016 14:56 (CET)
replies: text: ::Beste Vinvlugt, waar lees je dat de AC als geheel verantwoordelijk is voor de uitspraak? Ik zie in de reglementen qua verantwoordelijkheid alleen de eventuele 'procesbegeleider', een van de drie commissieleden, die de hoofdverantwoordelijkheid draagt. Akadunzio (overleg) 27 dec 2016 19:10 (CET)
replies: text: :::"Problemen" met/tussen gebruikers die worden voorgelegd aan de arbcom zijn vaak erg gecompliceerd. Ik kan me heel goed voorstellen dat de arbcom met 1 stem wil spreken. Ik begrijp heel goed dat de commissie wil voorkomen dat individuele leden worden aangesproken op een arbcommaatregel waar ze niets mee van doen mee hebben gehad (iets wat het gevolg zou zijn als er met sub-commissies wordt gewerkt).

text: :::Door zich met de gehele arbcom te buigen over moeilijke kwesties kan het misschien langer duren voordat er consensus bereikt wordt, maar de genomen maatregel is dan wel een beslissing uit naam van de gehele commissie. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2016 19:31 (CET)
replies: text: ::::De bedoeling moet toch zijn om voor een oplossing voor de problemen te zorgen en niet om consensus binnen de commissie te bereiken. Als er met drie leden geoordeeld wordt, heeft het trouwens geen zin individuele leden aan te spreken, omdat men toch niet weet of dit commissielid al dan niet heeft meegewerkt aan de voorgestelde oplossing. Akadunzio (overleg) 27 dec 2016 19:39 (CET)
replies: text: :::::Vinvlugt: waar lees je in mijn bijdragen dat ik vind dat de arbitragecommissie 'per se' met subcommissies moet werken? EvilFreD (overleg) 27 dec 2016 20:05 (CET)
replies: text: ::::::@Akandunzio: artikel 5.8 stelt "Na het inwinnen van de nodige informatie wordt door de aangewezen commissieleden overlegd en nemen zij een beslissing over de te nemen maatregelen, zo mogelijk bij consensus, anders met meerderheid van stemmen. Deze beslissing wordt beschouwd als de beslissing van de Arbitragecommissie als geheel".

text: ::::::@EvilFreD: uit alal je bijdragen op deze OP leid ik af dat je het belangrijk vindt dat de AC zich aan de reglementen houdt en dus met subcommissies werkt. Blijkbaar zie ik dat geheel verkeerd. Blij dat dat misverstand uit de weg is! Vinvlugt (overleg) 27 dec 2016 21:18 (CET)
replies: text: :::::::Beste Vinvlugt, artikel 5.8 stelt gewoon dat de beslissing geldt als beslissing van de Arbitragecommissie, maar zegt niets over de verantwoordelijkheid. Akadunzio (overleg) 27 dec 2016 21:26 (CET)
thread_title:  Och 

message: Ik kan me voorstellen dat de Arbitragecommissie het opnemen van haar werkwijzen in het reglement te rigide vindt. Echter, ik zou het mijnerzijds weer spijtig vinden als de arbitragecommissie haar eigen werkwijzen gaat bepalen - vooral omdat dat waarschijnlijk zal leiden tot veel interne discussies hierover. Ik zie ook niet waarom discussies over werkwijzen in het geheim zouden moeten plaatsvinden. Daarom zou ik het volgende voorstellen:
* Extraheer de gedetailleerde werkmethoden van de commissie naar een apart document
* Als commissieleden dat niet prettig vinden werken, kunnen ze dat publiek (op persoonlijke titel) beargumenteren
* Wijziging van deze werkmethoden zou dan een wat eenvoudiger proces kunnen zijn dan een uitgebreide stemmingsprocedure
Zo wordt het proces wat flexibeler om tegemoet te komen aan de veranderingen die bij de leden kunnen optreden, is er toch een transparante werkwijze en ligt de beslissingsbevoegdheid over deze methoden bij de gemeenschap. Effeietsanders 4 jan 2017 16:14 (CET)
replies: text: :Een apart document voor interne procedure kan uiteraard wel, maar lost op zich niets op. Vragen die gesteld horen te worden:
replies: text: :* Wie beslist er over opstelling en wijziging van dit document? De "gemeenschap", de Arbitragecommissie, of nog weer iemand anders?

text: :* Wie controleert of de Arbitragecommissie zich aan dit aparte document houdt, zolang alles wat de Arbitragecommissie intern doet ook intern blijft?

text: :Brya (overleg) 9 jan 2017 13:02 (CET)
replies: text: ::Wat je tweede punt betreft, Byra. Als er echt zoveel wantrouwen is t.o.v. de arbcom, dan kan je overwegen om zoiets in te voeren voor de arbcom. 9 jan 2017 16:29 (CET)
thread_title:  Reglement vs werkwijzen