Overleg:Staedion

message: Óf mij ontgaat hier iets, óf Brimz is hier vermoedelijk (afbrekend en/of frustrerend, en) verkeerd bezig. Is het Brimz bekend, maar vooral ook: accepteert hij het feit, dat Wikipedia een samenwerkings- en vrijwilligersproject is, waarin vrijwilligers op eigen initiatief, maar in een geest van constructieve samenwerking en ook overigens in de geest van het Wikipedia-project, bouwen aan een internet-encyclopedie?
Een nieuwe collega, Jolijng, bracht 20 juli 2017 flinke wijzigingen en actualisering aan in het artikel, en investeerde daar duidelijk flink wat tijd en energie in. Om welke reden dan ook zinde dat Brimz niet, en met één figuurlijke ‘pennenstreek’, d.w.z. één simpele en snelle revert-bewerking, gooide hij al dat werk van Jolijng weer overboord. Hij vermeldde als ‘(bewerkings)samenvatting’ – de plek bedoeld of doorgaans gebruikt voor iets van een motivatie of reden voor de edit: “wikipedia is geen platform ter meerdere eer en glorie van uw bedrijf”. Dit is welhaast een schoolvoorbeeld van op de man spelen, dus van een persoonlijke aanval (PA). Br suggereert ermee: (1) dat Jl werknemer is bij bedrijf Staedion, en: (2) dat de edit slechts tot doel heeft dat bedrijf te vereren of te doen gloriëren. Dat laatste, mocht het al juist zijn, is geen belemmerende factor voor een edit: een edit moet slechts feitelijk juist zijn en relevant voor het onderwerp. Leidt een edit dan tot meer ‘eer’ voor het onderwerp (als informatie in een artikel actueler is doet het inderdaad het onderwerp, in dit geval het bedrijf, vermoedelijk meer ‘eer’ aan) is dat op zich geen reden om de edit te verbieden. De eerste suggestie (‘Jol. is werknemer bij Staed.’)—ongeacht of die suggestie juist is—mág echter geen argument zijn, want het is een ontoelaatbare PA.
Wiki is een vrijwilligersproject, en mensen zullen dus doorgaans bijdragen aan artikelen waar ze een affiniteit mee hebben: of dat nu een voetbalclub is, een muziekgroep, een bedrijf, of wat dan ook; dat is geenszins verboden. Die affiniteit kan echter soms doorslaan naar kritiekloos enthousiasme over het onderwerp. Maar ook dat is geen schande, het kan iedereen, maar vooral beginners, overkomen. Op dat moment behoort het collegiale samenwerkingsaspect in werking te treden: andere (meer ervaren) redacteuren behoren dan op goedmoedige, constructieve toon de ‘(jonge) zondaar’ op zijn fout te wijzen, en ofwel zelf de goedbedoelde edit constructief bij te sturen, of de ‘zondaar’ te verzoeken dat te doen. 
Van zulk een coöperatieve instelling van Brimz blijkt hier echter niets: Br geeft Jl persoonlijk een dreun voor zijn harses, en gooit zonder inhoudelijk argument diens vérstrekkende edit in de afvalbak terwijl twee woordjes schrappen al voldoende was geweest om de overenthousiaste toon uit de bewerking te halen (zie onder). Is dat verwelkomend of motiverend voor een nieuwe medewerker? Het lijkt me eerder beledigend en eigenmachtig/autoritair.
Op de Overlegpagina van Jolijng gaf Br die dag een iets beschaafdere motivatie: de edit van Jl zou puur en alleen “informatie… van promotionele aard” hebben toegevoegd hetgeen “niet toegestaan” zou zijn op Wikipedia. Dat zijn echter twee nogal vage én arbitraire uitspraken. (Refereert Brimz hier aan een of andere Wiki-beleidslijn? Waar, welke?) ‘Promotie’ betekent hier vermoedelijk: ‘bevordering van bekendheid of verkoop, het aan de man brengen’ (zie woordenboek)? 
Maar: iédere vermelding van een bedrijf, een sportman, een musicus, waar dan ook, draagt bij aan diens bekendheid/populariteit (zie het bekende aforisme, vooral gezegd over politici: ‘het doet er niet toe hóe er over je gesproken wordt, áls er maar over je gesproken wordt’), dus in die zin is élk Wiki-artikel altijd al ‘promotie’. En dat vinden we kennelijk niet verboden: ‘promotie-artikelen’ (d.w.z. Wiki-artikelen) over bijvoorbeeld Ajax, én over bedrijven zoals Philips en Staedion, zijn kennelijk toegestaan. (Als Brimz voortaan artikelen over bedrijven wil verbieden moet hij dat duidelijk zeggen, niet mysterieus/ongemotiveerd verandering of actualisering in een willekeurig artikel dwarsbomen.)
Als een uitspraak over een persoon, club, bedrijf etc. dan bovendien positief, of althans niet té negatief, is zal hij wellicht zelfs extra bijdragen aan populariteit (en bij bedrijven dus aan verkoop etc.). Ook dat is in zijn algemeenheid kennelijk niet verboden in Wiki: bij Ajax mogen we vermelden hoe vaak ze kampioen waren; bij een artiest hoeveel platen hij verkoopt; en bij een bedrijf als Staedion kennelijk dat het bij de grootste tien corporaties van Nederland hoort. Puur omdat het correcte en relevante feiten zijn mag dat allemaal vermeld worden; dat die vermelding dan ook kán bijdragen aan extra populariteit is geen factor die vervolgens alsnog verbiedt om zulke feiten te vermelden. Pas als ‘positieve feiten’ niet relevant zijn in een artikel, of overmatig worden benadrukt, maakt een redacteur een fout, die gecorrigeerd moet worden. 
In het tekstuele gedeelte van de edits van 20 juli van Jolijng lijken mij slechts de termen “hoger” doel (hoger dan wat?) en “gewaagd” doel (soort pep-talk, of waarde-oordeel) ongepast in dit artikel. Een mede-redacteur hoort die woorden gewoon even te schrappen (en zorgen dat de tekst dan weer vloeiend loopt). Onduidelijk is mij trouwens waarom Jl de oude inleidende tekst weggooide, dus die plaats ik nu gewoon terug, in een paragraaf ‘Geschiedenis’. 
De tabel is door Jolijng flink geactualiseerd, daarbij op enkele punten (details) anders ingevuld: ‘nieuwbouwproductie tot 2010’ en ‘maatschappelijke investeringen 2007’ zijn niet meer vermeld – maar die lijken me anno 2017 wellicht ook van beperktere relevantie. Als Brimz daar toch serieuze kritiek op heeft kan hij dat zeggen, en het (terug)veranderen of er over overleggen. Hij zegt nu echter vaag: actualisering mag alleen “binnen de kaders van het artikel”… wat mag dat betekenen? Man en paard noemen graag, niet mystificeren. Zonder duidelijke en terechte motivering zo’n (arbeidsintensieve) actualisering rigoureus (en snel en gemakkelijk) weggooien lijkt me niet in lijn met het adagium ‘constructief samenwerken’ in ‘goede werksfeer’. --Corriebert (overleg) 13 aug 2017 14:52 (CEST)
replies: text: Ben jij nou hier voor de inhoud of om Brimz een hak te zetten? Vinvlugt (overleg) 13 aug 2017 17:53 (CEST)
replies: text: :Op de regblokpagina werpt Corriebert Brimz onder meer de uitspraken "niet heel erg denderend" en "We hoeven hier geen analyse van die bron te doen" voor de voeten; die zouden samen met andere uitspraken een heuse persoonlijke aanval vormen.

text: :In de tekst hierboven schrijft Corriebert het volgende over Brimz:

text: :*óf Brimz is hier vermoedelijk (afbrekend en/of frustrerend, en) verkeerd bezig

text: :*Om welke reden dan ook zinde dat Brimz niet,

text: :*Van zulk een coöperatieve instelling van Brimz blijkt hier echter niets

text: :*Br [Brimz] geeft Jl persoonlijk een dreun voor zijn harses

text: :*Het lijkt me eerder beledigend en eigenmachtig/autoritair.

text: :Vindt Corriebert dat hij boter op zijn hoofd heeft omdat deze uitspraken volgens zijn eigen definitie tezamen ook een persoonlijke aanval vormen? Marrakech (overleg) 14 aug 2017 08:36 (CEST)
replies: text: ::Dit overleg hierboven hoort helemaal niet op de OP van een artikel. Laten we het dus nu over de inhoud van dit artikel hebben. Op 20 juli kwam hier een Jolijng die  deed. Daarmee werd een artikel dat volgens de conventies was opgesteld veranderd in een lijstje statistieken, beheerd door de woningcorporatie zelf. Zelfs de conventie om in de eerste regel te beginnen met "<titel> is een <korte definitie van het onderwerp van het artikel>" werd met voeten getreden. Ook de historie van het ontstaan van de corporatie werd gewist. Wat ervoor in de plaats kwam was een soort door Staedion zelf geformuleerde doelstelling voor het jaar 2020. Dat had niets meer te maken met een Wikipedia-artikel, en werd uiteraard integraal ongedaan gemaakt. De acties die Corriebert daarna ondernam zijn in dat licht dan ook als uiterst kwalijk te beschouwen. Brimz vragen om aan Jolijng een toelichting te geven was hier wellicht nog een optie, maar het terugplaatsen van een artikel dat hier niet thuishoort ten kosten van een zakelijke beschrijving mag gerust worden opgevat als afbraak van de encyclopedie. Corriebert heeft kennelijk een heel raar idee over de opbouw van een encyclopedie, en de eisen waaraan een artikel moet voldoen. Als Jolijng nieuwe informatie heeft, dan voegt ze die maar met bron toe aan het artikel, in plaats van het bestaande volledig te overschrijven. Ik zet nogmaals de oude versie terug omdat de nieuwe op geen enkele manier voldoet aan de conventies.  14 aug 2017 11:07 (CEST)
replies: text: :::Ik ben blij dat WK de aanvallen op mijn persoon hierboven door V en M afkeurt. Voorts over de inhoud: ik bestrijd niet dat Jolijng (m/v) behalve (goede) toevoegingen ook onterechte verwijderingen pleegde. Ik zie geen reden om daar al kwade trouw in te projecteren. In mijn gemotiveerde edit 13/8 heb ik dus het ten onrechte verwijderde weer mooi toegevoegd. Die edit werd 13/8 door Wikiklaas verwijderd met zeer vage motivatie (‘niet zakelijk’), resulterend in een (inhoudelijk verouderde) versie van Brimz 20/7. Dat vond ik niet volgens de Wiki-mores of –etikette, dus dat draaide ik terug. Vervolgens komt Wikiklaas hier met z’n verhaal dat eerst oude koeien uit de sloot haalt m.b.t. een versie van Jolijng die al niet meer bestond. En dan herhaalt hij, weer even vaag, het verwijt van ‘niet zakelijk’, en voegt er een tweede even vaag verwijt bij:

text: :::* mijn versie is niet zakelijk (??), die van Br wel (?), dus CB pleegt: “afbraak v.d. encyclopedie”, en heeft een “raar idee(?) over de opbouw v.e. ency. (etc.)”, dus zijn “acties zijn uiterst kwalijk”;

text: :::* Mijn versie “voldoet niet aan de conventies”?? (Waar vind ik die, en noem mij de twee belangrijkste waaraan mijn versie niet voldoet).

text: :::Een bombardement van grote woorden dus, maar geen concrete argumenten. Veel geschreeuw, weinig wol. Dit lijkt sterk op het filibusteren waar Brimz ook expert in is (zie mijn bijdrage op mijn overlegpagina vandaag). Terwijl ik dus om onduidelijke reden dit artikel niet mag verbeteren van WK, moet ik ineens wel Brimz gaan vragen om zijn oude edits te verklaren. Dat is de omgekeerde wereld. --Corriebert (overleg) 15 aug 2017 19:14 (CEST)
replies: text: ::::Nog maar eens puntsgewijs dan:

text: ::::1) de conventie is om een artikel te beginnen met de zin "<titel> is een <definitie vasn het onderwerp van het artikel>" Dat was door Jolijng zeer ten onrechte weggehaald.

text: ::::2) Geen conventie maar wel zeer ongewenst was om de ontstaansgeschiedenis van de corporatie te wissen.

text: ::::3) Zeer ongewenst is als een artikel over een bedrijf slechts de door het bedrijf zelf geformuleerde doelstelling formuleert.

text: ::::4) Ook zeer ongewenst is als een bedrijf hier zelf de cijfers over het bedrijf komt bijhouden.

text: ::::5) Een stukje waarin een definitie van het onderwerp wordt gegeven, en waarin kort is uitgelegd wat de geschiedenis van het onderwerp is, is een zakelijk stukje. Een stukje waarin dat ontbreekt en waarin de eigen doelstelling van het bedrijf wordt genoemd, is bedrijfspromo, en dus niet zakelijk.

text: ::::Tot slot heb ik hierboven gezegd dat de discussie over het elkaar bejegenen niet op deze pagina thuishoort. Ik heb nergens gezegd dat ik de bijdragen van V en M als aanvallen op de persoon Corriebert beschouw, noch dat ik ze afkeur. Ik vind in de eerste plaats het bombardement van verongelijkte woorden dat Corriebert hier als eerste schreef zeer ongepast voor deze pagina. Daar had dienen te staan waarom de door hem teruggeplaatste versie van het artikel, de versie dus die Jolijng hier plaatste, beter was dan de versie die er daarvoor stond. Waar Corriebert mij verwijt geen argumenten te geven, heb ik dat dubbel en dwars gedaan. Ik zie van zijn kant nul argumenten waarom die laatste versie teruggeplaatst dient te worden. Met andere woorden: wat was er in die bewerking beter dan hetgeen er daarvoor stond? Kom nu eerst maar eens over de brug met die verantwoording, alvorens je weer een waardeloos stukje terugplaatst.  15 aug 2017 19:38 (CEST)
replies: text: :::::Tsjonge, Wikiklaas, nou noem je wéér niet de vindplaats van jouw ‘conventies’ (waar ik om vroeg). En wéér val je al in punt 1 een oude versie van Jolijng aan, die niet meer bestaat en die ik ook helemaal niet verdedig: ook dát heb ik je al gezegd, Het is me nu volkomen duidelijk: (óf je snapt er echt helemaal niets van, of) je bent doelbewust bezig mijn tijd te verdoen, een soort filibusteren; meer editors hebben die routine. Ik schreef dat een 42 minuten geleden al. Ik speel dat spel niet meer mee. --Corriebert (overleg) 15 aug 2017 19:55 (CEST)
replies: text: ::::::Wikipedia:Conventies (standaardopmaak van een Wikipedia-artikel) Een artikel aanpassen naar die standaardopmaak wordt ook wel wikificeren of wikify (Engels) genoemd. De versie van Jolijng voldoet inderdaad niet aan de conventies. Naar de versie van Corriebert kijk ik later wel eens. 15 aug 2017 20:09 (CEST)

text: :::::WK noemt 5 bezwaren: Nrs.1 en 2 slaan op versie Jolijng, die bezwaren waren in mijn versie van 13/8 echter al verholpen. Nr.3 (doelstelling): Huidige versie(in essentie versie Brimz 20/7) noemt géén doelstelling, mijn versie 13/8 (gebaseerd op werk van Jol) noemt er twee. Die twee mogen van jou dus niet genoemd worden? Dat is jouw mening (geen ‘conventie’) die ik niet deel en niet begrijp. Hoezo is dat ongewenst? Nr.4 (bedrijf) is onterecht en niet-onderbouwd: vele mensen hebben aan dit artikel gebouwd; de recente cijfers komen van een persoon (Jolijng) dus niet bedrijf. Suggestie dat Jol er werkt is (a.)iets anders en (b.)niet-onderbouwd. Jol zal de cijfers vast wel van het bedrijf zelf hebben (zie bronvermelding) maar dat lijkt me een totaal normale werkwijze: vind jij dat ongewenst? Waarom? Nr.5(zakelijk/promo) wijst op onevenwichtigheid in de versie van Jol, maar die was al verholpen in mijn versie van 13/8.Uiteindelijk slaat dus alleen bezwaar nr.3(doelstellingen) van WK duidelijk op mijn versie-13/8: graag dus verduidelijking van dat bezw.3, en meningen van anderen daarover. Bezwaar nr.4(bedrijf) suggereert dat bedrijfscijfers niet uit een duidelijk gelinkte bron van dat bedrijf mogen komen. Dat lijkt me (a)zoals gezegd nogal vreemd, maar (b)geldt evenzeer voor de huidige versie dus dan moet ook die tabel eruit. Wat vinden anderen van bezwaar 4? Ten onrechte meent en beweert WK dat ik 13/8 de versie van Jol terugplaatste, ik plaatste een versie met zowel delen van de 20/7-versie als veel van de toevoegingen van Jol. WK noemt woorden van mij “ongepast”, graag dat verwijt wat concreter maken, volgens mij geef ik gewoon terzakedoende meningen. Zelfs als een meerderheid vindt dat (bzw.3) doelstellingen niet genoemd mogen en (bzw.4) de tabel verwijderd moet, had dat gewoon allebei geschrapt kunnen worden uit de versie van Corriebert van 13/8, dus dan moeten we daar nu naar terug. --Corriebert (overleg) 17 aug 2017 16:18 (CEST)

text: Terzijde: deze versie bevat een , wat niet gewenst is. De constructie van de openingszin met een dubbele punt is niet echt fraai. — Zanaq (?) 15 aug 2017 19:25 (CEST)
replies: text: :What's the point, om een versie aan te vallen die niet bestaat? Het heet: natrappen. Corriebert (overleg) 15 aug 2017 19:57 (CEST)
replies: text: ::De versie bestaat nog wel hier. The point is dat iemand kennelijk die versie wenst te plaatsen? Of wil je die versie niet plaatsen? Als je hem wel wil plaatsen zijn het dus verbetersuggesties. — Zanaq (?) 15 aug 2017 20:17 (CEST)

text: :Een discussiesectie heeft een onderwerp, dat staat aangegeven in de titel ervan. Wie daarover een mening heeft mag die geven (en daarbij eventueel een ‘terzijde’). Wie daarover nog geen mening heeft dient zich in die sectie nog niet te laten horen. Doet men dat wel (Zanaq 15/8,19:25) dan is dat misbruik v.e. overlegpagina, dat is (storend en dus) beledigend voor wie zich wel over het onderwerp uitspreken. Zanaq is geen nieuweling(2005) dus zou dat langzamerhand mogen weten. (Beledigen is trouwens een vorm van Persoonlijke Aanval.)

text: :Zanaq vat discussie niet op als zakelijk meningsverschil, maar als strijd tussen (twee) personen. Eén van die personen is hier CB; Zan. weet nog wel ergens een edit van CB (15 aug,19:20) waar hij iets negatiefs over kan bedenken dus hij zet dat, misplaatst, in deze sectie. Dat heet volgens mij vitten, de kift: vrij kinderachtig gedrag dat veel mensen op de basisschool ongeveer afleren maar online, zoals in Wikipedia, grijpen sommigen terug naar dat (primitieve) gedrag. Het is in Wikipedia-termen (daarom dus) simpelweg een Persoonlijke Aanval. In theorie zijn PA’s op Wiki verboden. In de praktijk zijn ze kennelijk helaas niet verboden: de genoemde pagina WP:PA zégt dat ze verboden zijn maar geeft geen definitie van PA, en als ik klachten indien over PA’s schuiven de moderatoren die klachten met flauwe smoezen terzijde: zie daarover mijn edit 15 aug. op Overleg gebruiker:Corriebert#Wikipedia’s zeden en gebruiken. Dus ik kan Zan. helaas geruststellen: verstoor zoveel discussiesecties in Wikipedia als je wilt met je PA’s of gekift, de moderatoren zullen het je niet kwalijk nemen. --Corriebert (overleg) 16 aug 2017 12:58 (CEST)
replies: text: ::Corriebert, ik heb hierboven laten zien dat je jezelf ook niet onbetuigd laat als het op echte of vermeende persoonlijke aanvallen aankomt. Daardoor klinken je klachten nogal hol. Marrakech (overleg) 16 aug 2017 14:18 (CEST)
replies: text: ::::Beste Marrakech, deze sectie heet 'Brimz' terugdraaien...', en al snel beweer ik inderdaad dat Br volgens mij hier een PA maakte. Dat lijkt me een belangrijk punt (wel/niet PA?) want PA's zijn streng verboden. Ik heb van jou nog geen mening daarover gezien. Wel suggereer je dat ik zelf (ook) "echte of vermeende" (nogal een groot verschil: 'echt' of 'vermeend'!) PA's maak. Dat zou kunnen, dan moet je daarover maar een sectie of klacht maken op een of andere pagina, en dan kan de gemeenschap (dus niet jij alleen) uitmaken of ik een echte(!) PA maakte. Los daarvan gaat nu déze sectie over vermeende PA (en vermeend onterecht terugdraaien v.e. edit) van Br. Als je daar (nog) geen mening over hebt lijkt me je bijdrage in deze sectie misplaatst. --Corriebert (overleg) 17 aug 2017 16:18 (CEST)
replies: text: ::::::Oké, iets duidelijker dan: het is hypocriet en ondergraaft je geloofwaardighdeid dat jij jezelf schuldig maakt aan datgene wat je iemand anders heel verontwaardigd aanwrijft. Alleen dat zou voor jou al genoeg reden moeten zijn om er beschaamd het zwijgen toe te doen. Marrakech (overleg) 21 aug 2017 09:37 (CEST)

text: :::Ik heb je er al eerder op gewezen. Hierboven zeg je: "de genoemde pagina WP:PA zégt dat ze verboden zijn maar geeft geen definitie van PA". Persoonlijke aanval bestaat uit twee woorden: Persoonlijk en aanval. Verder staat op WP:PA wel degelijk: "Persoonlijke aanvallen zijn niet welkom op Wikipedia. Lever commentaar op de inhoud van artikelen en overleg, niet op de schrijvers ervan." Het gene dat jij een persoonlijke aanval noemt is naar onze mening commentaar op de inhoud van jouw bijdragen (artikelen). Als jij (de schrijver, niet zijn bijdragen) "aangevallen" zou worden, dan zijn het PA's. Dat heb ik nog niet gezien. 16 aug 2017 18:52 (CEST)
replies: text: ::::Dragonhunter: deze sectie heet 'Brimz' terugdraaien...', en al snel beweer ik inderdaad dat Br volgens mij hier een PA maakte (en ten onrechte iets terugdraaide). Op 15 aug hierboven suggereer je, zonder het echt duidelijk te zeggen, dat dat terugdraaien terecht was. Of dat nu wel of niet zo is, PA's zijn altijd verboden. Over de vermeende PA van Brimz hier laat je je nog niet uit. Wel begin je over mijn klachten over PA's tegen mij, maar dat is niet het onderwerp hier. --Corriebert (overleg) 17 aug 2017 16:18 (CEST)
thread_title: Brimz’ terugdraaien van drie edits van Jolijng

message: De versie die werd teruggezet is een bescheiden stukje. Verbetering is altijd mogelijk. Graag duidelijkheid over die gewenste fusie in het vorig decennium. Heeft die plaatsgevonden of niet? Wat is nu de juridische vorm van de organisatie? Actuele productiecijfers kunnen ter vergelijking naast die van 2007 gezet worden, dat zou een aardige toevoeging zijn. Promopraatjes passen niet in deze encyclopedie. JanB46 (overleg) 15 aug 2017 20:39 (CEST)
thread_title:  Mening