Overleg:Dirk Verhofstadt (publicist)

message: Graag recensies. Het lijkt een herhaling van de achterhaalde anti-katholieke beweringen en (zoek Ion Pacepa) KGB-propaganda tegen Paus Pius XII. Ik weet zeker dat de joden van Italië zich nooit in het demoniserende beeld van Pius XII zoals door Verhofstadt (notoir antikerkelijk) geschetst, zouden herkennen. Het lijkt mij ook stug dat hij nieuwe bronnen zou hebben aangevoerd; de meest recente bronnen weerleggen zonder uitzondering de mythe van "Hitlers paus" etc. Graag recensies en meer achtergrondinformatie over de heer Verhofstadt en zijn motivaties.Planetarium 30 sep 2008 10:57 (CEST)
replies: text: Hier alvast de recensie die in Tertio verscheen: De Pius van Verhofstadt. De belangrijkste punten van kritiek op Verhofstadt zijn dat hij het boek schreef als ideoloog ("de dominante godsdienst in Europa moet worden uitgeschakeld") en niet als geschiedkundige (sine ira et studio) en dat hij niet uit de nieuwste bronnen put en geen nieuwe inzichten aandraagt. mvg --Tom 1 okt 2008 13:15 (CEST)
replies: text: :De tegenreacties van onze bovenstaande anoniempjes lijken mij meer vooringenomen dan wat de recensies schrijven over het nieuwste boek van Dirk Verhofstadt: zowel vanuit vrijzinnige als katholieke hoek worden kritieken geformuleerd — het is ook een controversieel onderwerp — maar evenzeer wordt opgemerkt hoe belezen en goed gedocumenteerd DV is. Hierop met witwasredeneringen of minimaliseringen reageren lijken hier iets te makkelijk en het lost bovendien deze controverses niet op. De auteur gaf onderstaande publieke reactie waarop hopelijk een inhoudelijk antwoord komt (initialen in onderstaande brieven door mij aangebracht):
replies: text: ::Priester J.L. schrijft (DS 29 september) dat ik in mijn boek 'Pius XII en de vernietiging van de Joden' geen nieuwe feiten aanbreng. Dat doe ik wel. Zo breng ik een nota van kardinaal Faulhaber van 21 november 1941 aan het licht waaruit blijkt dat de Duitse bisschoppen toen al op de hoogte waren van de gruweldaden van de SS aan het Oostfront. Zo bewijs ik dat Pius XII tijdens de deportaties van de Hongaarse Joden zesmaal verwittigd en gesmeekt werd om tussenbeide te komen. Dat deed hij pas op 25 juni 1944, 21 dagen na de bevrijding van Rome. Zo publiceer ik een brief van Pius XII van 1946 waarin hij opdracht geeft om Joodse kinderen die verstopt waren bij katholieken en intussen gedoopt, niet mochten teruggegeven worden aan de oorspronkelijke families. Wat de encycliek 'Mit Brennender Sorge' betreft die priester L. als een forse uitspraak beschouwt tegen het nazisme, verwijs ik naar de volgende opmerking op de website van Kerknet van 20 maart 2007: 'Mit Brennender Sorge verzuimde de concentratiekampen te veroordelen en ook voor de vervolgde joden of het lot van politieke tegenstanders van de nazi's was er geen aandacht'. Tenslotte schrijft priester L. dat men zich in deze zaak bij de feiten moet houden. Mijn boek is grotendeels gebaseerd op de Actes et Documents du Saint Siège, dus documenten van het Vaticaan zelf. Wie deze duizenden documenten grondig doorneemt, kan alleen besluiten dat de paus en de Kerk gedetailleerd op de hoogte waren van de uitroeiing van de Joden, maar er weinig of niet tegen protesteerden. (Dirk Verhofstadt, De Standaard, 30 september 2008)

text: :Thomass 1 okt 2008 18:24 (CEST)
replies: text: ::Verhofstadt getuigt van totale historische onwetendheid, als hij eist dat Mit brennender Sorge uit 1937 al kennis zou hebben gehad van de "jodenvervolging". De Roomse Kerk heeft wel degelijk geprotesteerd tegen de Neurenberger Wetten (rassenwetten). Da's een feit en dat staat in MbS. Verhofstadt lijkt mij vooral selectief te citeren uit bronnen. Dit soort opmerkingen getuigen van Verhofstadts anachronistische en ideologisch anti-kerkelijke beoordeling van de geschiedenis. In 1937 was er geen jodenvervolging; de kampen werden bekritiseerd, o.a. in de preken van 1940 en 1941 door Clemens August von Galen, bisschop van Münster en pauselijk vertrouweling (van 1941-45 onder Gestapo-huisarrest). Bovendien was het hele concept 'uitroeiing van de joden' zelfs van 1943-45 slechts bekend uit de retoriek van Hitler, en was de uitvoering en waren de bevelen (o.a. Wannsee-Protokoll) allesbehalve gedetailleerd. De slavenarbeid was bekend in de kampen in Oost-Europa en werden veroordeeld. Verhofstadt lijkt zich ook met de protesten van de Nederlandse bisschoppen die uitdrukkelijk zeiden op instigatie van de paus gehandeld te hebben in de zomer van 1942, niet bezig te hebben gehouden. Interessant zou ik de mening van prof. dr. Hans Jansen (theoloog en antisemitisme-deskundige van de Vrije Universiteit Brussel, ex-priester overigens) over dit boek vinden, maar prof. dr. Hans Janssen zal zijn tijd wel nemen. Verhofstadt lijkt qua retoriek weinig toe te voegen. Om een indruk van objectiviteit te wekken, doet hij alsof hij mensen interviewt en spreekt en alle bronnen gebruikt, maar hij laat doelbewust exonerende stukken weg in zijn 512 pagina's lange boek. Overigens lijkt Thomass mij Dirk Verhofstadt zelf of een zijner aanhangers (Liberales.be???) Het blijft allemaal interessant. Natuurlijk is de hele suggestie dat de paus niet of nauwelijks geprotesteerd zou hebben gewoonweg vals. Er is constant geïntervenieerd, en constant hield de paus de Barmhartige Samaritaan als voorbeeld voor (een zeer treffende gelijkenis) aan Europa en veroordeelde hij in zijn kersttoespraak uit 1942 allen die omwille "van ras en nationaliteit" (H. Janssen, 2003) vervolgd of tot uiterste verlatenheid "gereduceerd" werden. De paus was immers geen Holocaust-student van deze tijden, maar veroordeelde ook de vervolging van Polen, van politieke tegenstanders, van zigeuners en de veronachtzaming van de voedselsituatie in de gevangenenkampen voor Sovjet-krijgsgevangenen. Veel pagina's zoals in het boek van Dirk Verhofstadt garanderen nog geen objectiviteit of verantwoord geschiedkundig beeld naar het ideaal van Ranke. Verhofstadt is al wat ouder en schrijft in de trant van de geëngageerde (toen nog marxistische) geschiedschrijvers der jaren '70. DV is dan ook géén academisch historicus en louter communicatiedeskundige. Ofschoon zijn overige denkbeelden vaak goed gearticuleerd zijn, is dit boek een gemiste kans. (Tot p. 400 doorgelezen). Spijtig. Erg spijtig. Demonisering en ook opschoning helpen niemand verder. DV kiest voor demonisering en "Rufmord" i.p.v. historisch verantwoord genuanceerde geschiedschrijving. Prof. Dr. Hans Janssen en dr. Ronald Demylak voeren in hun eerste reacties per e-maillijst ook aan, dat DV bijv. een bron als Hubert Wolf, Pius XI und die "Zeitirrtümer" in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Vol.53, no.1, January 2005, pp.1 absoluut niet gebruikt heeft. Het past niet in het beeld dat met 512 pagina's "bewezen" moest worden. Verder staan er vele anachronisme in het boek, kent Verhofstadt de situatie in Joegoslavië niet, niet de situatie in Slowakije en Hongarije, niet de kerkelijke onderduikorganisaties (ook in België), niet het feit dat internering van joden bijv. in Italië geen verdelging in hield (zie het getuigenis van Primo Levi). DV citeert niets van het Reichssicherheitshauptamt, niets van de constante leringen van de paus dat alle rassen gelijk zijn, niets van het feit dat Pius XII Franz von Papen zijn onderscheidingen afnam in 1939 na het begin van de oorlog, niets van het feit dat Pius XII geen soldaten had, niets van het feit dat de jodenvervolging in hoofdzaak van januari 1943 tot april 1945 afspeelde, terwijl daarvoor de gruweldaden van de onder het RSHA ressorterende Einsatzgruppen der Allgemeine SS (niet van Waffen-SS) zeer incidenteel waren. Niets wordt er vermeld van het feit dat de "nazistische" bisschop Hudal in 1944 de Romeinse joden door zijn contacten redde. Niets van het feit dat de veroordeling in Nederland in feite weinig uitrichtte; niets van de weigering van Pius XII om de Oostlegioenen in 1941 (nog geen jodenvervolging) te zegenen als kruistocht tegen het bolsjewisme; niets, niets. Er ontbreekt zoveel nuancerend materiaal. Er is een genuanceerd beeld: namelijk dat van het morele verzet, van het daadwerkelijke steunen van de joden in Rome, van het oproepen tot steun aan joden van 1937 tot 1945 door de toespraken, terwijl in het daadwerkelijk handelen een diplomatieke nuance altijd gevonden werd. Ook omdat de Heilige Stoel steeds met de Kreisauer Kreis samenspande om Hitler en de nazi's omver te werpen en met Engeland tegen de Sovjets ten strijde te trekken. De Kreisauer Kreis had o.a. de vrijlating van alle concentratiekampgevangenen tot doel. Daarvan lees ik niets bij DV. Waar is de nuance? Waar is overigens de verzekering van Dirk Verhofstadt of zijn broer Guy in dezelfde situatie met hun "immense macht" (meer militaire en politieke macht dan een paus in het Vaticaanstaatje omringd door fascistisch Italië dat tot september 1943 geen afvoering van Joden toestond overigens) wél luid en overal geprotesteerd hadden? Wanneer is Dirk in verzet gekomen tegen de GOELAGs? Wanneer is Rolf Hochhuth samen met Aleksandr Solzjenitsyn opgetrokken? Het zijn allemaal onbeantwoorde vragen over DV. Net als Daniel Jonah Goldhagen, heeft Dirk Verhofstadt vooral zichzelf met een anachronistisch ideologisch oordeel onmogelijk gemaakt als schrijver over historische zaken. Hij acht zich rechter over dode personen. Vooroordelen helpen absoluut niet, zo weet men niet alleen uit de historische theorie van von Ranke. Het spammen van allerlei discussie- en forumsites door Verhofstadt of zijn team met dit team, is overigens een omen in mijn ogen: hij wil met dit boek de élimination van "een dominante religie" in Europa bewerkstelligen. Dit is een politiek en maatschappelijk doel, een ander doel dan de historische genuanceerde waarheid en een bronnensummary. In deze zin staat de campagne van Verhofstadt natuurlijk niet alleen (er zijn vele antiklerikalen in Europa en in machtige kringen en de media), maar liberaal is het allesbehalve. "Liberaal" als Robespierre en de Jacobijnen wellicht, maar niet zoals Thorbecke.... Hartelijk groetend,Planetarium 5 okt 2008 22:07 (CEST)
replies: text: :::Beste Planetarium,

text: :::uw reactie is mij ontgaan. Wat mij daarin wel frappant vind is de volgende zin: Overigens lijkt Thomass mij Dirk Verhofstadt zelf of een zijner aanhangers (Liberales.be???).

text: :::Ten eerste ben ik daar helemaal geen lid van, ten tweede kunt uit mijn open profiel makkelijk afleiden dat ik niet DV ben. De kans dat u als Wiki-anoniempje kardinaal Danneels bent is dus nog altijd groter. Uw verdachtmaking is zelfs een beetje achterbaks, en dat gooi ik in de groep zonder veel problemen: een onpersoonlijke gebruiker kan moeilijk zwaar persoonlijk aangevallen worden.

text: :::Bij deze graag terug naar de inhoud. Wat u hierboven allemaal schrijft weerlegt de feiten niet die DV aanbrengt, nog minder doet het afbreuk aan de dubbele tong en het gebrek aan daadkracht van PIUS XII, want het is uiteraard dàt dat ter discussie staat. En trouwens meer. Er zijn nog mensen die graag bepaalde feiten vergoelijken, maar die zijn intussen van antwoord gediend (door iemand die ik natuurlijk wel goed ken):

text: :::Thomass 30 dec 2008 12:12 (CET)
replies: text: :::::E.H. Leirens denkt dat hij in het boek van Dirk Verhofstadt over Pius XII niet veel nieuws zal vinden. (DS 19 september) Dan moet hij wel heel veel weten.
replies: text: :::::Dirk Verhofstadt brengt de fotokopie van een brief van de Congregatie van het H. Officie ("approuvé par le St-père") van 23 oktober 1946 aan nuntius Roncalli (teruggevonden tussen de dagboeken van paus Johannes XXIII). Hierin staat een beslissing van die congregatie dat kinderen van joden die tijdens de oorlog in katholieke families of instellingen waren opgenomen en die intussen werden gedoopt, niet aan joodse verwanten, zelfs niet aan hun ouders mogen worden toevertrouwd. Ik ben allicht "ideologisch vooringenomen", maar mij lijkt dat zo immoreel dat ik de uitdrukking "misdaad tegen de menselijkheid" hier toepasselijk vind. Dat Pius XII ouders die jaren in angst hadden geleefd, maar aan het gruwelijkste waren ontsnapt, zoiets aandeed, verdient inderdaad een "proces", maar dan niet inzake zijn heiligverklaring.

text: :::::Etienne Vermeersch (Wetteren) DS - 01/10/2008
''
thread_title: Boek over Pius XII

message: In afwezigheid van de bevindingen die de InternetArchiveBot meestal op de OP plaatst: de link naar de eerste bron (het opiniestuk) was (als) een dode link (gedetecteerd) en is nu vervangen door een link op web.archive.com/The Wayback Machine. De tweede link naar de boekrecensie van de NRC was een redirect/doorverwijzing (geworden), en heb ik nu vervangen door een deeplink naar de recensie (maar nog wel op nrc.nl). Waarvan akte. - martix (overleg) 16 sep 2017 17:43 (CEST)
thread_title:  Bronnen "gered" 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Dirk_Verhofstadt zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2017-09-16 15:27:11 Martix (/* Schrijfwerk */ Dode link naar rorate.com gered via http://web.archive.org/web/20110724022659/http://www.rorate.com/nieuws/nws.php?id=49251 ; Tweede bron lijkt echter ook niet meer de bedoelde informatie te bevatten - onderzoek volgt.)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 20 jan 2022 06:13 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis