Overleg:Zonde (christendom)

message: Het gaat erom wat de christelijke leer hieromtrent is. En deze luidt dat men vergeving krijgt door de kruisdood én opstanding van Jezus Christus. Zou Jezus niet uit de dood zijn opgestaan zo leert het christelijk geloof dan zou zijn kruisdood voor niets zijn geweest want dat heeft de dood hem overwonnen in plaats van hij de dood. De dood is in de christelijke leer namelijk het uiteindelijke gevolg van de zonde. Om de zonde te overwinnen moest Jezus daarom ook de dood overwinnen, zo leert het christelijk geloof.
Voorts is in de christelijke leer van belang dat men door het aanvaarden van dat offer wat Jezus heeft gebracht (inclusief zijn opstanding) wedergeboren (opnieuw geboren) wordt. Men krijgt een andere innerlijke natuur zo leert het christendom, namelijk die van Jezus, in plaats van de oude naar de zonde neigende natuur. Wikix 18 aug 2007 20:42 (CEST)
replies: text: Pardon en wat is DE christelijke leer? Wikix, wat jij hierboven schrijft is zelfs vanuit christelijk oogpunt nog erg POV. Groet, Notum-sit 19 aug 2007 16:25 (CEST)
replies: text: :In grote lijnen is dit wel degelijk de christelijke leer. Wikix 19 aug 2007 16:27 (CEST)
replies: text: :: Inderdaad er bestaan helemaal geen universele christelijke leer! Nopov 19 aug 2007 17:46 (CEST)
replies: text: :::Jawel. Wikix 19 aug 2007 20:17 (CEST)
replies: text: ::::Het lijkt mij niet dat men kan spreken over een universele christelijke leer, met uitzondering van de basis. En de gevolgen van zonde, het oordeel van god over gelovigen en niet-gelovigen, dat valt daar toch echt ruim buiten. Het lijkt er helaas op dat Wikix weer zijn christelijke versie doordrukken wil. En dat hebben we vaker gezien. JacobH 19 aug 2007 21:34 (CEST)
replies: text: ::::: Elke stroming heeft zijn eigen interpretatie van de bijbel, wikipedia wil een neutrale encylopedie zijn. Dus kun je niet de leer van een kerkgenootschap doordrukken en deze als universele christelijke leer presenteren. De verschillen die er bestaan over dit onderwerp zijn enorm. Katholieken kennen de biecht, Mormonen laten overleden mensen alsnog dopen en zo kan ik nog wel even door gaan.  Misschien dat jij deze stromingen niet als christelijk ziet doet er niet aan toe. Daarnaast worden de zinnen wel erg evangeliserend/waarschuwend neergezet en dat lijkt me hier niet de bedoeling. Nopov 19 aug 2007 21:47 (CEST)

text: :::::@JacobH en Nopov: Op hoofdlijnen is er zoiets als een algemene christelijke leer (zie bijvoorbeeld de geloofsbelijdenis van Nicea). Die algemene christelijke leer bevat onder andere een algemene opvatting over de zondigheid van mensen, het oordeel van God hierover en ook hoe christelijk gezien de verlossing van deze zondigheid globaal in zijn werk gaat. De Mormonen zijn in het christendom trouwens een randverschijnsel. Voorts heb ik zakelijk weergegeven, dat dat op jou (Nopov) als waarschuwend of evangeliserend overkomt, is jouw bevinding. Wikix 19 aug 2007 21:56 (CEST)
replies: text: :::::: Dat je zo'n grote groep een randverschijnsel noemt zegt al genoeg over je neutraliteit. De geloofbelijdenis die jij hier opnoemt is bijvoorbeeld ook niet van toepassing op jehova's getuigen, maar die vindt je zeker ook een randverschijnsel?

text: ::::::zinnen als: "Uiteindelijk leidt de zonde daarom naar het oordeel dat God over de zondige mens zal vellen."

text: ::::::of zinnen als:"Dat wil zeggen dat Jezus hiermee boette voor de zonden van de mensheid. Van belang is wel dat dit offer van Jezus alsmede Jezus zelf als verlosser, heer en messias wordt aanvaard."

text: :::::: Zijn geenzins zakelijk of neutraal, waarschuwend zijn ze absoluut of het evangeliserend bedoelt is valt natuurlijk niet te zeggen maar de toon  is duidelijk evangeliserend. Nopov 19 aug 2007 22:07 (CEST)
replies: text: :::::::De Mormonen en de Jehova's getuigen horen niet tot de hoofdstromingen van het christendom, dat is een zakelijk gegeven. Daarom mag je wat daar wordt geleerd niet op één lijn zetten met wat bijvoorbeeld in rooms-katholieke, oriëntaals-orthodoxe, oosters-orthodoxe of protestantse stromingen wordt geleerd. Dat hetgeen ik heb geschreven een waarschuwende of evangeliserende toon kan hebben, heeft te maken met het onderwerp. Als je uiteenzet wat de christelijke leer over de zonde is dan zal dat van zichzelf in bepaalde mate evangeliserend of waarschuwend klinken omdat het gaat om een stukje beschrijving van de christelijke leer. Wikix 19 aug 2007 22:29 (CEST)
replies: text: :::::::: Gelukkig kan er in onze moderne tijd geen sprake meer zijn van ketterij. Daarom mag je Mormonen en Jehovas gewoon tot het christendom rekenen, of ze een minderheidsgroep zijn doet er niet toe. Een beschrijving is prima op een neutrale manier neer te zetten, het stuk ziet er nu prima neutraal uit hopelijk kan het zo blijvenNopov 20 aug 2007 00:05 (CEST)
replies: text: ::::::::: de christelijke leer gaarne specificeren met kerkgenootschappen die inderdaad zo'n opvatting over zonde en genade hebben. En misschien weet iemand ook iets over het verschil tussen de kerkleer inzake genade en zonde en de praktische beleving? Notum-sit 20 aug 2007 09:18 (CEST)

text: ::::::::: Op zich staat er voldoende informatie in de artikelen van de verschillende stromingen. Voorbeelden zijn de triniteit, biecht en het gedoopt worden als plaatsvervanger voor een overleden persoon. Nopov 20 aug 2007 11:08 (CEST)
De leer van de Mormonen en de Jehova's getuigen is niet representatief voor het christendom in het algemeen. Wikix 20 aug 2007 18:19 (CEST)

text: Bedankt dat je deze mening met ons wilt delen, maar zullen we ons nu weer richten op de feiten? Nopov 20 aug 2007 18:43 (CEST)
replies: text: :Dit is een feit. Wikix 20 aug 2007 18:46 (CEST)
replies: text: :: Het is een feit dat jij dat vindt. Dat is dan ook het enige wat er feitelijk aan je opmerking is. Jammer dat je steeds weer jouw visie op het christendom probeert door te drukken. Nopov 20 aug 2007 18:56 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat jij niet goed weet waar je het over hebt. Maar laten we de discussie in deze paragraaf maar stoppen en verder gaan met die in de volgende paragraaf. Wikix 20 aug 2007 19:00 (CEST)
replies: text: :::: Dat iemand niet dezelfde visie deelt als jij, wil absoluut niet zeggen dat zo iemand niet weet waar hij het over heeft. Nopov 20 aug 2007 19:15 (CEST)
replies: text: :::::Het gaat hier niet om een visie maar om feiten. Zie verder bij bij de paragraaf hieronder. Wikix 20 aug 2007 20:55 (CEST)
replies: text: :::::: Hou je dan ook aan de feiten en beweer niet steeds, zoals hier boven, dat jouw visie een feit is. Nopov 21 aug 2007 09:34 (CEST)
replies: text: ::::::: Ik houd mij wel degelijk aan de feiten: het is namelijk een feit dat de Jehova's getuigen en de Mormonen geen hoofdstroom van het christendom betreffen maar als randgroeperingen zijn aan te merken. Ze staan dan ook niet bij een van de vier hoofdstromingen vermeld. Wikix 21 aug 2007 11:53 (CEST)
replies: text: :::::::: Er zijn geen 'hoofd'stromingen dus ze kunnen er ook niet in vermeld staan! Overigens vallen de Jehovas getuigen gewoon onder het Protestantisme. Je geeft hierboven aan dat je ze als minderwaardig wilt presenteren en dat is absoluut niet de bedoeling!Nopov 21 aug 2007 16:55 (CEST)

text: :Je moet ophouden mensen woorden in de mond te leggen, @Nopov. Ik vind het zeer ongepast wat je doet. Je zgn. neutraliteit wordt steeds minder geloofwaardig door je ad hominem opmerkingen. Nergens, maar dan ook nergens zie ik Wikix groeperingen als minderwaardig kwalificeren. Zo langzamerhand ben je Wikix een verontschuldiging schuldig. VanBuren 21 aug 2007 18:55 (CEST)
Bedankt voor het uiten van je mening. Ik ben het hiet absoluut niet mee eens want de opmerkingen op de overlegpagina over randverschijnselen zijn niet van mijn hand maar van wikifix, die letterlijk dit woord gebruikt. De bewerkingsgeschiedenis op een pagina kan niet liegen. Bovendien is mijn opmerking gericht tegen zijn opmerking en niet tegen zijn persoon. En waarom is het niet ad hominem om te vermelden dat je vindt dat iemand 'doorslaat' (letterlijk citaat op de verzoekpagina moderatoren)?. Nogmaals mijn opmerking is gericht tegen zijn opmerking over randgroeperingen. Ik zou het prettig vinden als je ophoudt met valse beschuldigingen aan mijn adres, die overigens op mijn overlegpagina thuis horen! En op twee plaatsen tegelijk vindt ik al helemaal te ver gaan (zie ook verzoekpagina moderatoren). Nopov 21 aug 2007 19:26 (CEST)

text: (Kopie van andere pagina (Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen)): Je ziet blijkbaar niet dat de term "randverschijnsel" een perfect neutrale uitdrukking is in de gegeven context, maar dat jouw toevoeging "minderwaardig" er juist een niet-neutrale uitdrukking van maakt. En ik ben het eens met de persoon die schrijft dat je doorslaat in je overijverige poging je stempel te drukken op wikipedia. Dat is nu eenmaal zo. Er zijn genoeg andere artikelen waar wat aan mankeert. Je hulp kan beter daar gebruikt worden. VanBuren 21 aug 2007 19:24 (CEST)
replies: text: :@ vanBuren zou je geen ad hominem opmerkingen (ik zou doorslaan) aan mijn adres meer willen maken. Bedankt! Ik probeer geen stempel door te drukken, ik probeer juist een stempel uit te wissen. Dat mijn toevoeging 'minderwaardig' niet neutraal is doet er niet toe want dit is de overlegpagina en niet het artikel zelf. Daarnaast is deze opmerking tegen een opmerking gericht en niet tegen een persoon. Jouw opmerking dat ik door zou slaan is tegen mijn persoon gericht. Als je anderen erop wilt wijzen dat ze ad hominem opmerkingen maken, dan moet je daar zelf natuurlijk niet mee bezig zijn, want dan verlies je zelf ook je geloofwaardigheid. Daarnaast horen je opmerkingen niet op deze overlegpagina thuis maar op die van mij, want hier voegen ze niets aan de discussie toe en op mijn overlegpagina wel. Zou je op zijn minst deze discussie willen verplaatsen naar de paragraaf helemaal onderaan? (inclusief mijn bewerking). Nopov 21 aug 2007 19:37 (CEST)
replies: text: :: en weer @iedereen: Als dit zo doorgaat kom ik hier pas over een jaar (na de blokkade) weer terug. Het artikel ziet er nl. best goed uit zo en ik heb hier niet zo veel zin meer in. Nopov 21 aug 2007 19:39 (CEST)
thread_title: Christelijke leer over de zonde

message: Dit artikel heb ik op de lijst Wikipedia:overleg gewenst gezet omdat er verschil van mening is over wat er wel of niet in kan worden geschreven en op welke wijze. Het spitst zich met name toe op de christelijke leer, de wedergeboorte en het oordeel. Wikix 19 aug 2007 20:22 (CEST)
replies: text: Er is al voldoende overleg aanwezig, zie hierboven. Nopov 19 aug 2007 21:39 (CEST)
replies: text: :De bedoeling van een dergelijke vermelding is om meer personen erbij te betrekken. Gezien de reacties hierboven zou dat het geval kunnen zijn. Wikix 19 aug 2007 21:58 (CEST)
Zou het een oplossing zijn als we dit artikel hernoemen tot zonde (Bijbel) en alleen bespreken hoe het begrip zonde, zoals dat in de Bijbel voorkomt, bespreken? Josq 20 aug 2007 09:31 (CEST)
replies: text: ::Ik denk niet dat het verschil maakt omdat er dan weer mensen zijn die hun interpretatie van de bijbel proberen door te drukken.Nopov 20 aug 2007 09:47 (CEST)

text: Die mogelijkheid bestaat altijd, maar valt dan veel beter te vermijden. Josq 20 aug 2007 10:28 (CEST)
replies: text: :::Dat lijkt me dan inderdaad een goede oplossing, als we hier niet uitkomen. Maar het lijkt me wel erg moeilijk om een neutrale interpretatie in zo'n artikel te houden. Nopov 20 aug 2007 11:04 (CEST)
replies: text: ::::Neutraliteit is sowieso moeilijk bij dit soort geloofszaken. Maar als het gaat over het begrip 'zonde' binnen het christendom, dan lijkt me de Bijbel de meest neutrale bron. Misschien zal ik in de loop van de dag alvast wat aanpassingen doen (maar ik beloof niks), en blijf ondertussen dit overleg volgen. Josq 20 aug 2007 11:09 (CEST)
replies: text: ::::: Ik ben benieuwd... Nopov 20 aug 2007 11:25 (CEST)
Wat ook kan, is in dit artikel een beschrijving geven hoe er in de Bijbel wordt gesproken over de zonde. Daarnaast kan dan worden weergegeven hoe er in zijn algemeenheid in het christendom over de zonde wordt gedacht en vervolgens hoe diverse hoofdstromingen dit nader uitwerken. Eventueel kan men dan nog aangeven hoe diverse substromingen (bijvoorbeeld Jehova's getuigen) hierover denken. Wikix 20 aug 2007 18:22 (CEST)
replies: text: :::::: Ja maar zou je willen ophouden de visie van jouw stroming door te drukken? De hele zin over hoofdstromingen klopt helemaal niet want binnen de katholieke kerk is er ook biecht nodig. En daarnaast is hoofdstromingen helemaal niet het juiste woord. Nopov 20 aug 2007 18:33 (CEST)
Hoofdstromingen is wel degelijk de juiste benaming. In het christendom kun je de volgende hoofdstromingen onderscheiden: katholicisme, oosters-orthodoxie, oriëntaals-orthodoxie en protestantisme. De rest is ondergebracht bij losstaande kerkgenootschappen en overige groeperingen (de Mormonen en Jehova's getuigen staan onder de laatste vermeld). Zie het artikel lijst van richtingen in het christendom. Wikix 20 aug 2007 18:39 (CEST)
replies: text: ::::::: Er staat niets over hoofdstromingen in dat artikel. Daarnaast klopt je bewering niet omdat er volgens het katholicisme meer nodig is dan enkel geloof in het zondeoffer. Hoofdstromingen is pov omdat je daarmee suggereert dat de andere stromingen minder van belang zijn. Daarnaast geef je hierboven (in het kopje Christelijke leer over de zonde) duidelijk aan dat je deze mening hebt .Nopov 20 aug 2007 18:42 (CEST)
Nee, dat staat er niet maar zo noem je dat wel. Eventueel kun je het ook nog hebben over hoofdrichtingen. Klassieke richtingen is niet echt fout maar hoofdstromingen dekt de lading beter. Dit begrip kom je trouwens ook bij andere godsdiensten en levensovertuigingen tegen, het is een normale aanduiding die veelvuldig wordt gebruikt.
Om zoveel mogelijk recht te doen aan alle hoofdstromingen heb ik in het artikel voor de volgende beschrijving gekozen voor het geloof in het zondeoffer en wat daarmee samenhangt:
De hoofdstromingen binnen het christendom leren dat de verzoening met God, en dus vergeving en verlossing van zonden en het verkrijgen van eeuwig leven, enkel mogelijk is door het geloof in dit offer en in het verlengde daarvan in het aanvaarden van Jezus als messias en het navolgen van hem. Globaal wordt iets dergelijks in elke hoofdstroming geleerd, waarbij elk zijn accenten zal leggen. 
Het lijkt me gezien bovenstaande discussie maar ook los daarvan goed om het artikel een andere opzet te geven waardoor het aan kwaliteit kan winnen. Daarbij heb ik het volgende in gedachten:
* een onderdeel dat aangeeft wat er zoal in de Bijbel over zonde staat geschreven
* een onderdeel dat in grote lijnen aangeeft hoe men in het christendom in het algemeen over de zonde en wat ermee samenhangt denkt
* een onderdeel hoe diverse hoofdstromingen dit nader uitwerken
* een onderdeel hoe diverse in het oogspringende subrichtingen hier tegen aan kijken (bv. de Jehova's getuigen en de Mormonen)
* een onderdeel waarin de verschillen met andere godsdiensten en levensovertuigingen uiteen wordt gezet
Wikix 20 aug 2007 18:58 (CEST)

text: : Ik ben het hier absoluut niet mee eens, en ik weet al waar dit op uit zal lopen. Er zijn meer dan 50 stromingen, en het feit dat jij al over substromingen spreekt zegt me genoeg. Ik ben het wel eens met de aanpassingen zoals Josq die heeft voorgesteld omdat het dan veel moeilijker wordt om pov in het artikel te verstoppen.Nopov 20 aug 2007 19:19 (CEST)
replies: text: ::Na wat langer nadenken ben ik tot de conclusie gekomen dat een beschrijving vanuit de Bijbel het artikel niet volledig maakt. Ik stel de volgende indeling voor:
*Inleiding
#Het begrip 'zonde' in de Bijbel
##Oude Testament
##Nieuwe Testament
#Het begrip 'zonde' in de theologie
##Historisch overzicht
##Opvattingen onder hedendaagse christenen 
Hoofdstuk 1 zou ik kunnen schrijven, en is in principe voldoende voor een artikel. Maar nogmaals zonder het lastige hoofdstuk 2 (waarbij het heel moeilijk zal zijn volkomen neutraal te blijven) is het artikel niet compleet. Josq 20 aug 2007 19:52 (CEST)
@Nopov: 
Er zijn vier hoofdstromingen, zie nogmaals het artikel lijst van richtingen in het christendom. Daarbinnen bestaan diverse substromingen. Daarnaast zijn er nog buiten de vier hoofdstromingen vallende groeperingen waarvan er een aantal zijn die er (zeer) afwijkende ideeën op na houden; dat zijn o.a. de Jehova's getuigen en de Mormonen. De eerste heeft een eigen Bijbelvertaling, de tweede heeft zelfs een extra eigen heilig boek, het Boek van Mormon. Het zou van vooringenomenheid getuigen als deze op één lijn werden gesteld met de hoofdstromingen van het christendom. Bovendien zijn hun ledentallen veel lager dan die van de vier hoofdstromingen.
Hierboven schreef ik dat de aanduiding 'klassieke richtingen' niet echt fout was maar de aanduiding 'hoofdstromingen' beter. Dat wil ik corrigeren, 'klassieke richtingen' is namelijk wel fout, enerzijds omdat dat een veelvoud van al lang bestaande christelijke richtingen kan betreffen terwijl ik de hoofdrichtingen op het oog heb, anderzijds - en dan in de betekenis van klassieke hoofdrichtingen - omdat een dergelijke aanduiding suggereert dat er ook moderne hoofdrichtingen zijn en die zijn er niet. Vandaar dat hoofdstromingen of hoofdrichtingen de correcte benaming is.
Wikix 20 aug 2007 20:54 (CEST)

text: :: Klassieke richting is niet fout en een vaak gebruikte term, daar vallen alle richtingen onder die reeds bestonden voor onze moderne tijd. Hoofdstromingen is een pov benaming en bovendien ontbreekt elke bronvermelding dat zoiets bestaat. Deze valt onder de zelfde categorie als 'universele christelijk leer'. Er zijn ontzettend grote verschillen binnen deze zgn. 'hoofd' stromingen waar jij op doelt. Daarnaast geef je hierboven aan dat je deze term wilt gebruiken om andere stromingen die, zoals je hierboven ook aangeeft, niet tot het gewone christendom behoren te kunnen uitsluiten. In lijst van richtingen in het christendom wordt ook niet van hoofdstromingen gesproken. Je kunt als vervanging gebruiken: De grote stromingen binnen het christendom. Maar of je nou grote of hoofd stromingen gebruikt je zijn klopt nog steeds niet want er is geen universele leer over wedergeboorte, vergeving of zonde. Nopov 21 aug 2007 16:40 (CEST)
Hoofdstromingen is een normale en neutrale aanduiding, die je ook bij andere godsdiensten en levensbeschouwingen kan aantreffen. Met de aanduiding 'klassieke richtingen' mis je nieuwe stromingen zoals die van de evangelische en pinkstergroeperingen en daarom kan je die aanduiding in dit artikel beter niet gebruiken. De hoofdstromingen mogen op bepaalde punten hun verschillen hebben, ze hebben ook hun overeenkomsten. Zo zullen zij alle Jezus als de Zoon van God beschouwen om maar een voorbeeld te noemen, en ook dat je vergeving krijgt door het offer wat hij bracht aan het kruis en zijn opstanding uit de dood. Men mag dat dan op ieders eigen wijze verder uitwerken maar de basis heeft men wel gemeenschappelijk. Ook zijn er groeperingen die buiten deze hoofdstromingen vallen, je kunt dan bijvoorbeeld denken aan de Scientology Kerk, de Mormonen, de Jehova's getuigen enz., omdat zij (zeer) afwijkende opvattingen huldigen en zich daarom (meer) aan de rand van het christendom ophouden. Wikix 21 aug 2007 23:11 (CEST)

text: Wat jij hierboven op noemt is de kern van het christendom (niet te verwarren met een zgn. 'universele leer') en dat heeft niets met zgn. 'hoofdstromingen' te maken. Deze is voor alle christelijke stromingen gelijk, behalve dat jehova's getuigen het over een paal hebben i.p.v. een kruis (alleen iets minder hout dus) en dat mormonen geloven dat je ook nog na de dood vergeven kunt worden. Stromingen die deze kern (offer aan een stuk hout, opstanding en geloof in Jezus als Zoon van God) niet hebben, zoals bijvoorbeeld de scientologybeweging, vallen niet onder het christendom. Nopov 23 aug 2007 12:21 (CEST)
thread_title:  Overleg gewenst 

message: Ik heb een verzoek naar Gebruiker:Nopov: zou u alstublieft willen stoppen met uw ad hominem opmerkingen en u alleen bezighouden met de discussie van het artikel. Uw herhaaldelijke op de persoon- gerichte opmerkingen zijn niet constructief. VanBuren 20 aug 2007 19:43 (CEST)
replies: text: Als je me kunt vertellen om welke opmerkingen het gaat dan kan dat. Nopov 20 aug 2007 19:46 (CEST)
replies: text: :Alle ad hominem opmerkingen natuurlijk. VanBuren 20 aug 2007 20:20 (CEST)
replies: text: :: Ik kan ze hierboven niet vinden, zou je wat duidelijker kunnen zijn? Als ik niet weet wat bedoelt wordt dan kan ik er ook niets mee.Nopov 21 aug 2007 09:35 (CEST)
Ter educatie (en dat staat in het artikel ad hominem, lees dat aub): "...men noemt een argument ad hominem wanneer het betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, en niet op de bewering zelf." Je hebt hierboven enkele malen de persoon (bv Gebruiker:Wikix) betrokken bij je argumenten. Doe dat niet want daar gaat de discussie niet over. VanBuren 21 aug 2007 14:06 (CEST)
replies: text: ::: Ik heb geen beweringen gedaan die niet over de beweringen van Wikifix gaan. Als je hier een andere mening over hebt gelieve deze hier ondere te kopieeren/plakken zodat ik kan bekijken wat je precies bedoelt. Als hier mijn verzoek aan Wixifix mee bedoelt wordt dan is dit niet nodig want een verzoek is altijd op de persoon gericht.Nopov 21 aug 2007 16:37 (CEST)

text: Ook ter educatie: een ad hominem-argument is zoiets als uitspraak X is ondeugdelijk want geuit door persoon Y. Je beoordeelt dan niet de kwaliteit van de uitspraak, maar de 'kwaliteit' van degene die de uitspraak doet. Het probleem met dat soort argumenten is dat de 'kwaliteit' van personen niet constant is: zelfs de grootste wetenschapper kan een keer een uitglijder maken en de grootste oen kan wel eens iets zinnigs zeggen (al heeft 'ie het maar van een ander).

text: Wat heeft Nopov nu gezegd dat voor ad hominem-argumentatie kan doorgaan? Alleen dit misschien: Het lijkt er helaas op dat Wikix weer zijn christelijke versie doordrukken wil., en Dat je zo'n grote groep een randverschijnsel noemt zegt al genoeg over je neutraliteit.. Daarmee degradeert Nopov Wikix' bijdragen zonder op de inhoud van die bijdragen zelf in te gaan, maar een echte ad hominem-redenering is het niet omdat Nopov niet zo ver gaat dat hij zegt dat Wikix' bijdragen niet deugen omdat Wikix niet-neutraal is (wie is dat trouwens wel?). Blijf elke bijdrage op de inhoud beoordelen, dan is er verder weinig aan de hand. KoenB 27 aug 2007 13:35 (CEST)
replies: text: :Ik bedoelde met die zin natuurlijk niet de bijdragen van wikix in het algemeen, of zijn toekomstige bijdragen, maar mijn twijfel over zijn neutraliteit omtrent de verschillende stromingen binnen het christendom. Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat zijn bewerkingen niet neutraal kunnen zijn. Ik snap dan ook niet waarom dat als ad hominem gezien wordt.

text: :Overigens waren de zin over het doordukken van wikix christelijke visie, en de opmerking dat we dat vaker hebben meegemaakt niet van mij maar van gebruiker:JacobH. Op een andere pagina heb ik die zin inderdaad een keer herhaald, maar ook deze zin gaat over de inhoud en niet over de persoon.Nopov 27 aug 2007 13:54 (CEST)
thread_title: Verzoek

message: Hoi, kan iemand een intern linkje naar geestelijke dood maken vanaf dit artikel? Sietske Reageren? 9 sep 2007 17:55 (CEST)
thread_title:  Geestelijk dood 

message: Het doen van zonden en het begrip "zonde" worden in dit artikel een beetje door elkaar gebruikt. Wellicht is het interessant om de Romeinenbrief van Paulus in deze discussie te betrekken, die daarin aangeeft wat de verschillen zijn. Groet, Sietske Reageren? 28 sep 2007 10:31 (CEST)
thread_title:  Zonde versus zonden 

message: De definitie dat zondigen het overtreden van Gods geboden is, is wat te kort door de bocht. Ik zal dit aan de hand van een voorbeeld geven. Mijn overgrootouders hadden gedurende de Tweede Wereldoorlog een jood ondergedoken. Op een dag kwamen er Duitse militairen die mijn overgrootmoeder, onder schot gehouden, ondervroegen of zij een jood in huis hadden. Zij ontkende ten stelligste en schond daarmee een gebod van God. Men zou kunnen zeggen dat zij dit willens en wetens heeft gedaan, want zij was streng katholiek. Het zou toch merkwaardig zijn, ja volstrekt belachelijk als zij zich daarvoor schuldig zou moeten voelen. Strekking van het verhaal: om een mensenleven te redden moet men soms een Goddelijk gebod overtreden, soms zelfs willens en wetens. Nicklaarakkers (overleg) 10 nov 2021 20:45 (CET)
replies: text: Met dit soort casuïstiek komen we op het terrein van theologie en soms zelfs filosofie. Je zou in dit geval kunnen zeggen dat er een keuze was tussen twee zondes: tussen leugen en verraad, of misschien zelfs medeplichtigheid aan genocide. Er zijn in de loop van de eeuwen boekenkasten vol geschreven over dit soort vraagstukken. Kant was bijvoorbeeld van mening dat je overgrootmoeder de waarheid had moeten spreken, ongeacht de consequenties (zijn Categorische imperatief).

text: Maar op zich een goed punt. Misschien helpt de eerste alinea van het Duitse artikel Sünde, die het formuleert als de onvolmaakte toestand van de van God gescheiden mens. Dit komt ook al in het artikel terug (onder het kopje "Paulus" - waar het eigenlijk niet thuishoort, denk ik - en de eerste aline onder "Soorten zonde"). In de eerste alinea van Zonde komt zowel de handeling als de toestand terug.  11 nov 2021 09:07 (CET)
replies: text: :Zo te zien missen we ook nog een artikel over de noodleugen. Josq (overleg) 11 nov 2021 11:26 (CET)
thread_title:  Zonde als overtreding van Gods geboden 

message: Er wordt in deze zin:
"Johannes 16:19 beschouwt de zonde als het ongeloof van de wereld, die gevangenschap, kindschap van de duivel, geestelijke blindheid, eigenliefde en haat insluit."
, gesteld dat dit in Johannes 16:19 staat. Maar wanneer ik dat op zoek in de Bijbel, staat er heel wat anders. Kan iemand met mij mee verifiëren of dit al of niet klopt? En meedenken wat dan eventueel wél de goede bronvermelding is?
Bij voorbaat hartelijk dank! Slopertjeeersteklas (overleg) 8 nov 2023 16:08 (CET)
replies: text: Beste Slopertjeeersteklas, het zal gaan om Johannes 16:9 waar zonde en niet geloven in Jezus met elkaar gelijk worden gesteld. Wat verder in de zin staat, lijkt mij niet afkomstig uit de Bijbel, maar uit de bron die achter het citaat verderop in de alinea staat (hoop ik) of uit de eigen opvattingen van de schrijver van deze passage (wat ik niet hoop). Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 nov 2023 16:23 (CET)
thread_title:  Bronvermelding