Overleg:Nederland/archief 1

message: Van Fries wist ik het. Maar Nedersaksisch en Limburgs zijn blijkbaar erkende streektalen in Nederland. http://httpd.chello.nl/~w.vanwoerkom/index.htm  Giskart 30 mei 2003 12:33 (CEST)
Fries is dan ook een echte taal, Limburgs en Nedersaksisch slechts streektalen.
qa'pIn 30 nov 2003 09:38 (CET)
extra link over persvrijheid hoort niet hier. TeunSpaans 17 mrt 2004 06:48 (CET)
Nedersaksisch is de derde officiële taal in Nederland, dus toegevoegd. Geus 19 mrt 2004 15:10 (CET)
De toevoeging van Nedersaksisch geeft een andere interpretatie van 'officiële talen' dan alleen de vermelding van Fries en Nederlands. Begrijpen we 'officiële talen' als die talen die door de overheden als bestuurstaal en als communicatietaal tussen overheid en burgers worden gebruikt, dan zijn Fries en Nederlands alleen 'officieel'. Begrijpen we 'officiële talen' als talen die een of andere vorm van erkenning genieten als zijnde autochtone variëteit in Nederland, dan horen ook Nedersaksisch en Limburgs te worden genoemd. Die keuze heeft ook invloed op de 'officiële talen' die bij andere landen worden genoemd. HWJ
Bij mijn weten is nedersaksisch in 1998 erkend door de EU, terwijl het limburgs niet zo'n erkenning heeft, maar ik kan het mishebben. Geus 19 mrt 2004 15:14 (CET)
replies: text: Ik ben het zowaar met HWJ eens; het Nedersaksisch mag genoemd worden in de body van de tekst maar hoort hier niet thuis als officielle taal. Overigens het Gaelic wel bij de UK ?  Het Nedersaksisch is erkend als een MINDERHEIDSTAAL en niet als een officiele taal (bestuurlijk gebruik) GerardM 19 mrt 2004 15:15 (CET)

text: OK, interessant nuanceverschil waar ik mij eens in ga verdiepen. Voelt wel raar om officieel tot een minderheid te horen ;) Geus 19 mrt 2004 15:22 (CET)
replies: text: :Beide niet helemaal juist. Het Nedersaksisch is niet erkend als minderheidstaal, maar als streektaal, en niet door de EU, maar door de Nederlandse overheid, zij het wel in het kader van het Europees handvest voor regionale en minderheidstalen. Het Limburgs heeft in Nederland dezelfde status als het Nedersaksisch. HWJ
Ik ben nieuw bij Wikipedia, maar even een opmerking over de hoofdstad. Het is mij altijd geleerd dat Den Haag de hoofdstad van Nederland is. En Amsterdam alleen van Noord-Holland.

text: Ik weet niet waar u dit geleerd heeft, maar hier in Nederland is het zo dat Amsterdam de hoofdstad is van het land, hoewel de regering is gevestigd in Den Haag. En Haarlem is de hoofdstad van Noord-Holland, daar staat dan ook het provinciehuis. En dat terwijl Den Haag de hoofdstad is van Zuid-Holland. Elly 10 sep 2004 15:24 (CEST)
replies: text: :Welkom bij Wikipedia. Beide dingen kloppen echter niet. Haarlem is de hoofdstad van Noord-Holland, Amsterdam de hoofdstad van Nederland. Den Haag is de plaats waar de regering zit, maar is niet de hoofdstad van Nederland. De koning(in) wordt daarom in Amsterdam gekroond en niet in Den Haag. Groeten, Falcongj 10 sep 2004 15:25 (CEST)

text: Den Haag is de Hofstad maar dus niet de Hoofdstad. (Daniël)
-Otto 24 jan 2007 00:00 (CET): Is het handig om de historie op de volgende pagina() toe te voegen; of is daar een andere plek meer geschikt voor?
thread_title:  index 

message: Onder de kop 'Nederland in internationaal verband' zijn er problemen met twee links:
- Die naar de 'International Labour Organisation' komt uit bij een fiets genaamd ILO. In de engelstalige Wikipedia staat wel een artikel over de organisatie, maar daar is geen nederlandse van.
- De EG staat aangegeven als een link, maar wordt doorgesluisd naar de EU, waar evn verderop ook een link naar staat. Het lijkt me dus niet handig dit ook als link te plaatsen.
Ik ben vrij nieuw bij Wikipedia en zal het dus (nog) niet zelf veranderen.
Voor de zekerheid heb ik gelijk maar alle links in die sectie geprobeerd, maar verder geen problemen.
replies: text: Bedankt, ik heb het aangepast. Ik hoop in de toekomst kunt U het zelf. U kunt bijvoorbeeld beginnen met aanmelden, zodat communicatie wat makkelijker wordt. pjetter 28 mrt 2005 19:03 (CEST)
thread_title:  links 

message: Zo te zien staan de provincies alfabetisch, maar zou het niet beter zijn ze in de volgorde te zetten zoals we ze vroeger allemaal op school hebben geleerd. Zulke rijtjes zijn er in gestampt, krijg je er niet meer uit, daarom ook makkelijker met een evt. check. --Juffy 11 jun 2005 19:49 (CEST)(net als in de tabel er onder)
thread_title:  Volgorde provincies 

message: Er staat hier nu dat het Limburgs een officiële taal is van Nederland (omdat het een officiële taal zou zijn in Limburg). Dat is nieuw voor mij, voor zover ik weet is het Limburgs erkend door de Limburgse overheid als streektaal volgens het Europees handvest voor regionale en minderheidstalen (zie ook hier. Zie verder ook de discussie hierboven in verband met het Nedersaksisch. Het lijkt me niet dat Limburgs in het sjabloon bij "taal" thuishoort; verder zou ik graag een bron zien waarin staat dat het Limburgs in Limburg een officiële taal is. cicero 28 jul 2005 17:23 (CEST)
=== sinds 1992 ===
Sinds 1992 heeft Limburgs een B-status. De Nederlandse overheid erkent sinds 1997 het Limburgs als streektaal die bescherming geniet onder hoofdstuk 2 van het Europees handvest voor regionale en minderheidstalen. Het Limburgs geniet in dezen dezelfde bescherming als het Nedersaksisch. In België geniet het Limburgs geen bescherming als streektaal. 
 Echter.... Europa erkent het Limburgs wel als een taal. 
 Limburgs heeft niet bijgedragen aan de vorming van het Nederlands en is derhalve ook absoluut, 100% zeeker weten, definitief geen dialekt, ondanks wat men in Holland beweert.
Het is wel degelijk een taal en een taal die algemmen gesproeken werd tot rond 1900 in Limburg, toen men onder grote druk van de Hollanders het Nederlands moest gaan aanvaarden als officiële taal. Als Limburgs geen taal is omdat het niet erkent wordt door de Hollandse regering zou Gaelic geen taal zijn omdat het niet wrdt erkent door de Britse regering. Hte zijn echter officiële talen. Zo zou mijn kunnen zeggen dat Vlaams in België geen taal is omdat men het afschildert als Nederlands. Ieder taalpurist zal u echter vertellen dat als het Fries zich een taal mag noemen (waarom zal mij worst wezen) dan het Limburgs en het Vlaams zeker ook.
Jorgenpfhartogs 28 jul 2005 17:55 (CEST)
*Het Nederlands is blijkbaar geen taal. Het lijkt wel een discussie zonder eind die ik overal in alle varianten tegen kom. De conclusie die ik zou moeten trekken is dat het Nederlands en daar aan verwante ...(ik durf het woord niet te gebruiken) geen taal is, omdat men er hier blijkbaar niet in slaagt met het Nederlands te communiceren en tot overeenstemming of begrip te komen. Ed Stevenhagen 28 jul 2005 18:09 (CEST)
replies: text: Ik beweer ook helemaal niet dat het Limburgs geen taal zou zijn (ook niet dat het dat wel is, trouwens); en zo stond het ook niet in het artikel. Nu staat er echter dat het Limburgs een officiële taal van Nederland (en van Limburg) zou zijn. Heb je daarvoor een bron? De definitie van "taal" en "dialect" is en blijft problematisch; ik denk dat we hier het beste uit kunnen gaan van de officiële regelingen; dat wil dus zeggen: het Fries is een officiële bestuurstaal in Nederland, het Limburgs en het Nedersaksisch zijn officieel erkende streektalen. En als het Limburgs bij "taal" in het sjabloon genoemd wordt, dan moet het Nedersaksisch daar ook bij staan (zie ook de discussie hierboven). Het lijkt me echter het beste om daar alleen de officiële (bestuurs)talen te vermelden. cicero 28 jul 2005 18:14 (CEST)
=== Limburgs ===
Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Limburgs heeft men het over Limburgse dialekten.
Voor geinteresserden; Ik kan u evt. bewijs toezenden dat Limburgs wel degelijk een TAAL is en geen dialekt.
Jorgenpfhartogs 28 jul 2005 18:03 (CEST)
Jorgenpfhartogs 28 jul 2005 18:06 (CEST)
Teksten hier weggehaald, zijn bereikbaar via de links hieronder cicero 28 jul 2005 18:35 (CEST)
replies: text: :Er is werkelijk waar niemand die dit allemaal door gaat lezen. Kan je geen samenvatting geven ofzo? — ēmpoor! 28 jul 2005 18:16 (CEST)

text: Ik zie ook zo snel niet in wat deze lappen tekst zonder verdere uitleg toevoegen. Is het niet handiger hier een link op te nemen naar de webpagina's waar deze documenten staan? De Veldeke-spelling, bijvoorbeeld, is te verkrijgen via deze link (pdf). De tekst van Van Oostendorp staat hier (ook pdf). Iemand er iets op tegen als ik deze teksten hier weghaal? Het lijkt me dat we ze überhaupt niet hier mogen plaatsen, vanwege copyrights (al is dit een overlegpagina). cicero 28 jul 2005 18:21 (CEST)
replies: text: :Van mij mag het. De links zijn een beter idee, ja. — ēmpoor! 28 jul 2005 18:22 (CEST)
replies: text: ::Ok, gedaan. Als iemand er bezwaar tegen heeft, zet hij ze maar terug. cicero 28 jul 2005 18:35 (CEST)
replies: text: :::Zullen we het Jiddisch, Roma en Zeeuws dan ook maar toevoegen? En dan gelijk ook maar het West-Terschellings en Achterhoeks? Dan ga ik een met actiegroep van fundamentalistische Rotterdammers oprichten zodat we over een jaar of tien ruzie kunnen maken over het wel of niet toevoegen van Rotterdams aan die lijst. Ik ga Limburgs weghalen. - Bartux 28 jul 2005 18:44 (CEST)

text: ::Dankjewel Bartux, ik heb in de tekst nog een kleine aanpassing gedaan. cicero 28 jul 2005 19:37 (CEST)
*Wanneer iemand zoveel woorden nodig heeft om iets duidelijke te willen maken dan geeft je toch aan dat je het zelf niet weet. Ik zit in de automatisering en daar was het vroeger een hele kunst om een one-liner te maken. Maar ik begrijp dat dit niets met een one-liner te maken heeft. En bewijzen? Dus er is een wiskundige formule om het uit te rekenen dat Limburgs een taal is? groet. Ed Stevenhagen 28 jul 2005 20:27 (CEST)
=== Ziet ge wel ===

bedankt voor het aanpassen van bewijs dat Limburgs een taal is.
Ik weet dat de Hollanders (en ook de Belse regering) dit niet erkennen maar dit neemt niet weg dat het wel degelijk een taal is.
Hetzelfde zou gezegd kunnen worden op deze wijze over het Koerdisch, wat wel degelijk een taal is (en een cultuur en een volk), maar niet erkent wordt. Dit zou dus in jullie beredenering geen taal zijn en Koerden zouden dus niet bestaan. Toch staat het wel op http://nl.wikipedia.org/wiki/Turkije
Hoe kan dit????
Het Hongaars wordt in  Roemenië, Slowakije, Servië en Montenegro ,Oekraïne,Kroatië, Slovenië en Oostenrijk gesproken, maar wordt slechts in enekel wiki's vermeldt. Is Hongaars dan ook geen officiële taal. Het Tataars is officieel erkent maar saat niet vermeldt op http://nl.wikipedia.org/wiki/Rusland. Nog een taal dus die volgens jullie dan maar niet bestaat in Rusland.
Ja, jullie zullen het toch wel niet veranderen, maar eniszins hypocriet is dat wel.
Sommige talen worden doodgezwegen terwijl een taal als Fries (in geen ander land bekend) wordt opgehemeld. Het feit dat er meer Friezen in Den Haag zitten dan Limburgers heeft hier misschien iets mee te maken. Limburg is overigens, als we toch bezig zijn, officieel geen provincie, maar een gouvernement. Ja, als we het over de details gaan hebben, moeten we precies zijn.  ook heeft Limbyurg geen "Commisaris van de Konigin" maar een gouverneur. Gaarne dit zo spoedig mogelijk aanpassen dan op http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands-Limburg
Of is dat dan weer te specifiek?
Verder volgens jullie hierboven : officiële talen: als die talen die door de overheden als bestuurstaal en als communicatietaal tussen overheid en burgers worden gebruikt , het Limburgs wordt veelvuldig gebruikt door de overheden in Limburg; dus wel een officiële taal volgens jullie???

text: Op zo'n toon tegen mensen praten, helpt je niet je doelen te bereiken hoor. Trouwens, kent men Fries in het buitenland meer als Limburgs, dus dat punt is vernietigd. En verder staat er in het artikel dat Limburg een gouveneur heeft, alleen niet in de tabel omdat dat een sjabloon is, dat altijd hetzelfde is. Waar staat overigens dat wij Hongaars niet als off. taal erkennen?? Geef me eens bewijs. En dat van Tataars: deze encyclopedie wordt niet door machines bijgehouden, wij zijn ook maar menselijk en kunnen dingen vergeten. Doe eens normaal met die toon van "ik ben verheven boven jullie allemaal". Verder: jij wilt specifiek zijn? Het is Nederlanders en niet Hollanders.. Als je wilt dat we specifiek en foutloos zijn, moet je het zelf ook zijn. Sorry, voor mijn uitbarsting, maar ik heb nog nooit zulke arrogantie gezien hier. — ēmpoor! 29 jul 2005 17:42 (CEST)

text: Mbt Limburg als gouvernement: Limburg is officieel een provincie en heeft officieel een commissaris van de koningin. Dat in Limburg (Nederland) de Belgische aanduiding nog steeds wordt gebruikt, gaat terug tot 1830-1839. Om het verzet van Limburg tegen Nederland te cultiveren hield men aan de belgische benamingen vast, tegenwoordig is er echter nauwelijks iemand die de termen gouverneur en gouvernement als politieke statements zal beschouwen. Besednjak 30 jul 2005 04:07 (CEST) 
*"Om het verzet van Limburg tegen Nederland te cultiveren"??Ed Stevenhagen 30 jul 2005 13:37 (CEST)

text: Ja, anno 1839 was men in Limburg niet bepaald enthousiast over het besluit dat Limburg onderdeel ging uitmaken van Nederland. Raar dat je die vraag stelt, is toch een open deur, niet? Besednjak
Dat er in Limburgs wordt gecommuniceerd.. alé hè.. Dat het Limburgs cultureel waardevol is ..alé hè.. Maar om zo het principieel te forceren tot Taal... een taal schept barrières. Zou er een Limburgs woordenboek zijn dan heb je een GPS nodig om het te kunnen gebruiken. Want 5 km verder en ...Ed Stevenhagen 29 jul 2005 17:56 (CEST)
=== Taalgrens van het Limburgs ===
Na de voorgaande uitgebreide discussie ... Waar loopt de taalgrens van het Limburgs nu eigenlijk? Wie zet hem op de kaart. Ed Stevenhagen 29 jul 2005 17:47 (CEST)

text: Over de begrenzing van het Limburgs lopen de meningen uiteen. Simpelweg kan men het definiëren als de groep van dialecten die in de Belgische en Nederlandse provincie Limburg gesproken wordt. Men kan het Limburgs ook taalkundig definiëren. Een taalkundige definitie die tegenwoordig vaak gebruikt wordt is: het gebied waarbinnen de taalvariëteiten een verschil maken tussen stoottoon en sleeptoon (zie Limburgs#Limburgs_als_toontaal). cicero 29 jul 2005 19:41 (CEST)
=== Vraag het eens na bij de taalfunctionaris van Friesland? ===
Limburgs officieel als taal erkend
Op 14 februari 1997 is het Limburgs officieel door de Nederlandse regering als 'vreemde' taal erkend, onder het Europees Handvest voor Regionale en Minderheidstalen. Voor meer informatie over dit handvest, klik hier.
Van de politieke partij "Pertie Nuuj Limburg" (PNL) is in de zomer van 2000 een initiatiefvoorstel gekomen om het gebruik van de Limburgse taal verder te stimuleren en om een 'Algemeen geschreven Limburgs' (AGL) te ontwikkelen en promoten. Dit voorstel is behandeld in de gedeputeerde staten van Nederlands Limburg. Na het laten vallen van het AGL, waarvoor nog niet voldoende politieke steun was, is het voorstel aangenomen. Dit betekent o.a. dat er een streektaalfunctionaris is aangewezen en dat een Raad voor het Limburgs zal worden opgezet. De streektaalfunctionaris is momenteel Pierre Bakkes uit Montfort.
Het Limburgs is geen dialect, maar een taal
De Limburgse taal is een zelfstandige en volwaardige, aan het Duits en Nederlands verwante taal. Het heeft een andere oorsprong dan het Nederlands en bestrijkt een vrij groot gebied. In Limburg spreken ongeveer een miljoen mensen Limburgs en het taalgebied strekt zich over drie landen uit: België, Duitsland (gemeente Zelfkant) en Nederland.
De Limburgse taal wordt door velen aangeduid als "de Limburgse dialecten". Dit is onjuist, want een dialect is een afgeleide van een zelfstandige en volwaardige taal. Het Limburgs, echter, is een onder het Europees Handvest voor streektalen of talen van minderheden erkende taal. Het doel van dit Handvest is het beschermen en het versterken van de niet-dominerende talen in Europa. Belangrijk evenwel, voor de afbakening van het begrip dialect, zijn de criteria die het "European Bureau for Lesser Used Languages" (onderdeel van de Europese Unie en verbonden aan de Raad van Europa, met een eigen positie binnen de UNESCO) hiervoor hanteert: "dialecten richten zich wat betreft de woordenschat, de zinsbouw en de spelling naar de standaardtaal." Geen van deze drie criteria is op de Limburgse taal van toepassing. Bovendien heeft het Limburgs, zoals hierboven vermeld, een formele status als taal. Hieruit kan men concluderen, dat het Limburgs geen dialect is, laat staan een dialect van het Nederlands, zoals sommige landgenoten plegen te denken, maar één taal.
Wat hier abusievelijk met "Limburgse dialecten" wordt aangeduid, zijn in werkelijkheid varianten en tongvallen van de Limburgse taal (elke taal kent deze verschijnselen):
Een variant is een deel van een bepaalde taal, dat zich door een bijzonder kenmerk, anders dan op grond van klanksynoniemen, van een ander deel van die taal onderscheidt. Dit begrip heeft betrekking op de woordvorm (bepaald door de consonanten). Ten oosten van de Panninger Linie wordt bijvoorbeeld de s~ in zekere gevallen als een sj~ uitgesproken (sjtraot, sjmiete), en ten zuiden als een scherpe s~ (straot, smiete).
Een tongval is een lokale uitspraak van hetzelfde woord binnen een bepaalde taal op grond van klanksynoniemen. Dit begrip heeft betrekking op de woordklank (bepaald door de vocalen). Het Limburgse woord voor groot kent bijvoorbeeld karakteristieke streekgebonden klanken: groet, groeët, grwat, enzovoort.

text: Inderdaad, het Limburgs is erkend als streektaal volgens het Europees handvest voor regionale en minderheidstalen. Voor een uitgebreid rapport daarover, zie hier. Daar wordt ook uitgebreid ingegaan op de begrippen "Limburgs", "taal" en "dialect". Dat het Limburgs deze erkenning heeft, staat ook in het artikel. De erkenning van het Limburgs is echter een andere als die van het Fries. Het Fries is erkend als officiële bestuurstaal, voor het Limburgs geldt een lichtere erkenning, zie ook hier. Het lijkt me dus goed om in de tabel alleen het Fries op te nemen, en in de tekst de situatie voor het Limburgs en het Nedersaksisch toe te lichten (want dat was toch waar deze hele discussie om begonnen was?).

text: De begrippen "taal" en "dialect" zijn moeilijk te definiëren, en taalkundig gezien bestaat er geen verschil tussen een taal en een dialect, beide zijn volwaardige taalsystemen. Omdat we in dit artikel een keuze moeten maken, lijkt het me het verstandigst uit te gaan van de officiële regelingen. Overigens is ongeveer dezelfde discussie onlangs gevoerd op Overleg:Limburg (Nederland). cicero 29 jul 2005 19:12 (CEST)
=== ok, zullen het dan maar menswaardig afsluiten? ===
Limburgs wordt inderdaad gezien als streektaal en niet als taal.
Ben er nog eens dieper ingedoken: de materie over de streektalen.
Zowel Fries, Limburgs als ook het Nederfrankisch zijn streektalen.
Friesland is echter als sinds de verovering van Friesland door de Hollanders een semi-officële taal. Nederland is trouwens daarom de meeste verplichtingen aangegaan in het Europees Reglement voor minderheidstalen.
Omdat grote delen van Limburg pas Nederlands werden in de 1870's bleef men daar tot tot in de 1950's veelvuldig Limburgs, Duits en Frans gebruiken. Na de Tweede Wereldoorlog is men echter gaan Vernederlandsen.
Van Fries en Limburgs weet ik in ieder geval dat ze talen zijn, omdat ze geen invloed hebben gehad op het Duits en/of Nderdlands en al bestonden voor deze talen gevormd werden. Het Fries en Limburgs zijn ook van een andere oorsprong. Het Fries zou ingedeeld moeten worden bij de Scandinavische talen of een van de oertalen (zoals het Baskisch) en het Limburgs een Celto-Germaanse taal.
De Nederlandse regering heeft besloten om het Fries wel te erkennen omdat het al honderden jaren in Nederland gesproken werd, terwijl Limburg nooit bij Holland hoorde.
Overigens waren delen van Limburg wel onderdeel van de Bataafse Republiek maar dat onder zware druk en het feit dat men aan Spaanse kant vocht in de Tachtigjarige oorlog deed de Limburgse zaak niet veel goed.
Overigens is de term Limburg een Nederlandse term bedacht door Willem I.
Nou we zullen het wel zien hoe het gaat lopen.
Als ik het over Hollanders heb bedoel ik inderdaad Nederlanders. In het Limburgs is de verzamelnaanm voor Nederlandstaligen overigens Hollanders. Dit is niet kwetsend bedoelt maar historsch zou gegroeid.Overigens hebben de meeste landen ter wereld het over Holland als ze het over Nederland hebben.
Limburgs is geen dialket. Een dialekt is een taal afgelied van een andere taal. Dit is bij Limburgs niet het geval. Het is veel en veel ouder dan het Nederlands en het Duits en zeker geen dialekt. Het zou eerder andersom het geval zijn.
De term streektaal zou aangeven dat Limburgs een dialkt is, maar taalkundig valt het meer onder het Hoogduits dan het Hollands. Het wordt echter niet erkent door de overheid dus is geen officiële taal. Dit overigens in zowel Duitsland, Nederland en ook België.
Het Fries wordt trouwens door beduidend minder mensen gesporken.
Er zijn naar schatting nog zo'n 2 miljoen mensen die het Limburgs gebruiken.
 Gelukkig we staan weer allemaal met de benen op de grond en kunnen ons focussen op Nederland. Taal - streektaal zijn formele begrippen en die kunnen met heel veel recht door anderen in een andere betekenis anders worden benaderd. Limburgs blijft een cultureel waardevol bezit. Probeer van al die discussies nu eens een mooi artikel te maken: Limburgs (streektaal). Eeen troost, misschien moeten we in Europa over 10 jaar ook Nederlands (Streektaal) toevoegen. Ed Stevenhagen 1 aug 2005 09:52 (CEST)
thread_title:  Officiële talen: Limburgs?

message: Sinds 1992 heeft Limburgs een B-status. De Nederlandse overheid erkent sinds 1997 het Limburgs als streektaal die bescherming geniet onder hoofdstuk 2 van het Europees handvest voor regionale en minderheidstalen. Het Limburgs geniet in dezen dezelfde bescherming als het Nedersaksisch. In België geniet het Limburgs geen bescherming als streektaal. 
 Echter.... Europa erkent het Limburgs wel als een taal. 
 Limburgs heeft niet bijgedragen aan de vorming van het Nederlands en is derhalve ook absoluut, 100% zeeker weten, definitief geen dialekt, ondanks wat men in Holland beweert.
Het is wel degelijk een taal en een taal die algemmen gesproeken werd tot rond 1900 in Limburg, toen men onder grote druk van de Hollanders het Nederlands moest gaan aanvaarden als officiële taal. Als Limburgs geen taal is omdat het niet erkent wordt door de Hollandse regering zou Gaelic geen taal zijn omdat het niet wrdt erkent door de Britse regering. Hte zijn echter officiële talen. Zo zou mijn kunnen zeggen dat Vlaams in België geen taal is omdat men het afschildert als Nederlands. Ieder taalpurist zal u echter vertellen dat als het Fries zich een taal mag noemen (waarom zal mij worst wezen) dan het Limburgs en het Vlaams zeker ook.
Jorgenpfhartogs 28 jul 2005 17:55 (CEST)
*Het Nederlands is blijkbaar geen taal. Het lijkt wel een discussie zonder eind die ik overal in alle varianten tegen kom. De conclusie die ik zou moeten trekken is dat het Nederlands en daar aan verwante ...(ik durf het woord niet te gebruiken) geen taal is, omdat men er hier blijkbaar niet in slaagt met het Nederlands te communiceren en tot overeenstemming of begrip te komen. Ed Stevenhagen 28 jul 2005 18:09 (CEST)
replies: text: Ik beweer ook helemaal niet dat het Limburgs geen taal zou zijn (ook niet dat het dat wel is, trouwens); en zo stond het ook niet in het artikel. Nu staat er echter dat het Limburgs een officiële taal van Nederland (en van Limburg) zou zijn. Heb je daarvoor een bron? De definitie van "taal" en "dialect" is en blijft problematisch; ik denk dat we hier het beste uit kunnen gaan van de officiële regelingen; dat wil dus zeggen: het Fries is een officiële bestuurstaal in Nederland, het Limburgs en het Nedersaksisch zijn officieel erkende streektalen. En als het Limburgs bij "taal" in het sjabloon genoemd wordt, dan moet het Nedersaksisch daar ook bij staan (zie ook de discussie hierboven). Het lijkt me echter het beste om daar alleen de officiële (bestuurs)talen te vermelden. cicero 28 jul 2005 18:14 (CEST)
thread_title:  sinds 1992 

message: Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Limburgs heeft men het over Limburgse dialekten.
Voor geinteresserden; Ik kan u evt. bewijs toezenden dat Limburgs wel degelijk een TAAL is en geen dialekt.
Jorgenpfhartogs 28 jul 2005 18:03 (CEST)
Jorgenpfhartogs 28 jul 2005 18:06 (CEST)
Teksten hier weggehaald, zijn bereikbaar via de links hieronder cicero 28 jul 2005 18:35 (CEST)
replies: text: :Er is werkelijk waar niemand die dit allemaal door gaat lezen. Kan je geen samenvatting geven ofzo? — ēmpoor! 28 jul 2005 18:16 (CEST)

text: Ik zie ook zo snel niet in wat deze lappen tekst zonder verdere uitleg toevoegen. Is het niet handiger hier een link op te nemen naar de webpagina's waar deze documenten staan? De Veldeke-spelling, bijvoorbeeld, is te verkrijgen via deze link (pdf). De tekst van Van Oostendorp staat hier (ook pdf). Iemand er iets op tegen als ik deze teksten hier weghaal? Het lijkt me dat we ze überhaupt niet hier mogen plaatsen, vanwege copyrights (al is dit een overlegpagina). cicero 28 jul 2005 18:21 (CEST)
replies: text: :Van mij mag het. De links zijn een beter idee, ja. — ēmpoor! 28 jul 2005 18:22 (CEST)
replies: text: ::Ok, gedaan. Als iemand er bezwaar tegen heeft, zet hij ze maar terug. cicero 28 jul 2005 18:35 (CEST)
replies: text: :::Zullen we het Jiddisch, Roma en Zeeuws dan ook maar toevoegen? En dan gelijk ook maar het West-Terschellings en Achterhoeks? Dan ga ik een met actiegroep van fundamentalistische Rotterdammers oprichten zodat we over een jaar of tien ruzie kunnen maken over het wel of niet toevoegen van Rotterdams aan die lijst. Ik ga Limburgs weghalen. - Bartux 28 jul 2005 18:44 (CEST)

text: ::Dankjewel Bartux, ik heb in de tekst nog een kleine aanpassing gedaan. cicero 28 jul 2005 19:37 (CEST)
*Wanneer iemand zoveel woorden nodig heeft om iets duidelijke te willen maken dan geeft je toch aan dat je het zelf niet weet. Ik zit in de automatisering en daar was het vroeger een hele kunst om een one-liner te maken. Maar ik begrijp dat dit niets met een one-liner te maken heeft. En bewijzen? Dus er is een wiskundige formule om het uit te rekenen dat Limburgs een taal is? groet. Ed Stevenhagen 28 jul 2005 20:27 (CEST)
thread_title:  Limburgs 

message: 
bedankt voor het aanpassen van bewijs dat Limburgs een taal is.
Ik weet dat de Hollanders (en ook de Belse regering) dit niet erkennen maar dit neemt niet weg dat het wel degelijk een taal is.
Hetzelfde zou gezegd kunnen worden op deze wijze over het Koerdisch, wat wel degelijk een taal is (en een cultuur en een volk), maar niet erkent wordt. Dit zou dus in jullie beredenering geen taal zijn en Koerden zouden dus niet bestaan. Toch staat het wel op http://nl.wikipedia.org/wiki/Turkije
Hoe kan dit????
Het Hongaars wordt in  Roemenië, Slowakije, Servië en Montenegro ,Oekraïne,Kroatië, Slovenië en Oostenrijk gesproken, maar wordt slechts in enekel wiki's vermeldt. Is Hongaars dan ook geen officiële taal. Het Tataars is officieel erkent maar saat niet vermeldt op http://nl.wikipedia.org/wiki/Rusland. Nog een taal dus die volgens jullie dan maar niet bestaat in Rusland.
Ja, jullie zullen het toch wel niet veranderen, maar eniszins hypocriet is dat wel.
Sommige talen worden doodgezwegen terwijl een taal als Fries (in geen ander land bekend) wordt opgehemeld. Het feit dat er meer Friezen in Den Haag zitten dan Limburgers heeft hier misschien iets mee te maken. Limburg is overigens, als we toch bezig zijn, officieel geen provincie, maar een gouvernement. Ja, als we het over de details gaan hebben, moeten we precies zijn.  ook heeft Limbyurg geen "Commisaris van de Konigin" maar een gouverneur. Gaarne dit zo spoedig mogelijk aanpassen dan op http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands-Limburg
Of is dat dan weer te specifiek?
Verder volgens jullie hierboven : officiële talen: als die talen die door de overheden als bestuurstaal en als communicatietaal tussen overheid en burgers worden gebruikt , het Limburgs wordt veelvuldig gebruikt door de overheden in Limburg; dus wel een officiële taal volgens jullie???
replies: text: Op zo'n toon tegen mensen praten, helpt je niet je doelen te bereiken hoor. Trouwens, kent men Fries in het buitenland meer als Limburgs, dus dat punt is vernietigd. En verder staat er in het artikel dat Limburg een gouveneur heeft, alleen niet in de tabel omdat dat een sjabloon is, dat altijd hetzelfde is. Waar staat overigens dat wij Hongaars niet als off. taal erkennen?? Geef me eens bewijs. En dat van Tataars: deze encyclopedie wordt niet door machines bijgehouden, wij zijn ook maar menselijk en kunnen dingen vergeten. Doe eens normaal met die toon van "ik ben verheven boven jullie allemaal". Verder: jij wilt specifiek zijn? Het is Nederlanders en niet Hollanders.. Als je wilt dat we specifiek en foutloos zijn, moet je het zelf ook zijn. Sorry, voor mijn uitbarsting, maar ik heb nog nooit zulke arrogantie gezien hier. — ēmpoor! 29 jul 2005 17:42 (CEST)

text: Mbt Limburg als gouvernement: Limburg is officieel een provincie en heeft officieel een commissaris van de koningin. Dat in Limburg (Nederland) de Belgische aanduiding nog steeds wordt gebruikt, gaat terug tot 1830-1839. Om het verzet van Limburg tegen Nederland te cultiveren hield men aan de belgische benamingen vast, tegenwoordig is er echter nauwelijks iemand die de termen gouverneur en gouvernement als politieke statements zal beschouwen. Besednjak 30 jul 2005 04:07 (CEST) 
*"Om het verzet van Limburg tegen Nederland te cultiveren"??Ed Stevenhagen 30 jul 2005 13:37 (CEST)

text: Ja, anno 1839 was men in Limburg niet bepaald enthousiast over het besluit dat Limburg onderdeel ging uitmaken van Nederland. Raar dat je die vraag stelt, is toch een open deur, niet? Besednjak
Dat er in Limburgs wordt gecommuniceerd.. alé hè.. Dat het Limburgs cultureel waardevol is ..alé hè.. Maar om zo het principieel te forceren tot Taal... een taal schept barrières. Zou er een Limburgs woordenboek zijn dan heb je een GPS nodig om het te kunnen gebruiken. Want 5 km verder en ...Ed Stevenhagen 29 jul 2005 17:56 (CEST)
thread_title:  Ziet ge wel 

message: Na de voorgaande uitgebreide discussie ... Waar loopt de taalgrens van het Limburgs nu eigenlijk? Wie zet hem op de kaart. Ed Stevenhagen 29 jul 2005 17:47 (CEST)
replies: text: Over de begrenzing van het Limburgs lopen de meningen uiteen. Simpelweg kan men het definiëren als de groep van dialecten die in de Belgische en Nederlandse provincie Limburg gesproken wordt. Men kan het Limburgs ook taalkundig definiëren. Een taalkundige definitie die tegenwoordig vaak gebruikt wordt is: het gebied waarbinnen de taalvariëteiten een verschil maken tussen stoottoon en sleeptoon (zie Limburgs#Limburgs_als_toontaal). cicero 29 jul 2005 19:41 (CEST)
thread_title:  Taalgrens van het Limburgs 

message: Limburgs officieel als taal erkend
Op 14 februari 1997 is het Limburgs officieel door de Nederlandse regering als 'vreemde' taal erkend, onder het Europees Handvest voor Regionale en Minderheidstalen. Voor meer informatie over dit handvest, klik hier.
Van de politieke partij "Pertie Nuuj Limburg" (PNL) is in de zomer van 2000 een initiatiefvoorstel gekomen om het gebruik van de Limburgse taal verder te stimuleren en om een 'Algemeen geschreven Limburgs' (AGL) te ontwikkelen en promoten. Dit voorstel is behandeld in de gedeputeerde staten van Nederlands Limburg. Na het laten vallen van het AGL, waarvoor nog niet voldoende politieke steun was, is het voorstel aangenomen. Dit betekent o.a. dat er een streektaalfunctionaris is aangewezen en dat een Raad voor het Limburgs zal worden opgezet. De streektaalfunctionaris is momenteel Pierre Bakkes uit Montfort.
Het Limburgs is geen dialect, maar een taal
De Limburgse taal is een zelfstandige en volwaardige, aan het Duits en Nederlands verwante taal. Het heeft een andere oorsprong dan het Nederlands en bestrijkt een vrij groot gebied. In Limburg spreken ongeveer een miljoen mensen Limburgs en het taalgebied strekt zich over drie landen uit: België, Duitsland (gemeente Zelfkant) en Nederland.
De Limburgse taal wordt door velen aangeduid als "de Limburgse dialecten". Dit is onjuist, want een dialect is een afgeleide van een zelfstandige en volwaardige taal. Het Limburgs, echter, is een onder het Europees Handvest voor streektalen of talen van minderheden erkende taal. Het doel van dit Handvest is het beschermen en het versterken van de niet-dominerende talen in Europa. Belangrijk evenwel, voor de afbakening van het begrip dialect, zijn de criteria die het "European Bureau for Lesser Used Languages" (onderdeel van de Europese Unie en verbonden aan de Raad van Europa, met een eigen positie binnen de UNESCO) hiervoor hanteert: "dialecten richten zich wat betreft de woordenschat, de zinsbouw en de spelling naar de standaardtaal." Geen van deze drie criteria is op de Limburgse taal van toepassing. Bovendien heeft het Limburgs, zoals hierboven vermeld, een formele status als taal. Hieruit kan men concluderen, dat het Limburgs geen dialect is, laat staan een dialect van het Nederlands, zoals sommige landgenoten plegen te denken, maar één taal.
Wat hier abusievelijk met "Limburgse dialecten" wordt aangeduid, zijn in werkelijkheid varianten en tongvallen van de Limburgse taal (elke taal kent deze verschijnselen):
Een variant is een deel van een bepaalde taal, dat zich door een bijzonder kenmerk, anders dan op grond van klanksynoniemen, van een ander deel van die taal onderscheidt. Dit begrip heeft betrekking op de woordvorm (bepaald door de consonanten). Ten oosten van de Panninger Linie wordt bijvoorbeeld de s~ in zekere gevallen als een sj~ uitgesproken (sjtraot, sjmiete), en ten zuiden als een scherpe s~ (straot, smiete).
Een tongval is een lokale uitspraak van hetzelfde woord binnen een bepaalde taal op grond van klanksynoniemen. Dit begrip heeft betrekking op de woordklank (bepaald door de vocalen). Het Limburgse woord voor groot kent bijvoorbeeld karakteristieke streekgebonden klanken: groet, groeët, grwat, enzovoort.
replies: text: Inderdaad, het Limburgs is erkend als streektaal volgens het Europees handvest voor regionale en minderheidstalen. Voor een uitgebreid rapport daarover, zie hier. Daar wordt ook uitgebreid ingegaan op de begrippen "Limburgs", "taal" en "dialect". Dat het Limburgs deze erkenning heeft, staat ook in het artikel. De erkenning van het Limburgs is echter een andere als die van het Fries. Het Fries is erkend als officiële bestuurstaal, voor het Limburgs geldt een lichtere erkenning, zie ook hier. Het lijkt me dus goed om in de tabel alleen het Fries op te nemen, en in de tekst de situatie voor het Limburgs en het Nedersaksisch toe te lichten (want dat was toch waar deze hele discussie om begonnen was?).

text: De begrippen "taal" en "dialect" zijn moeilijk te definiëren, en taalkundig gezien bestaat er geen verschil tussen een taal en een dialect, beide zijn volwaardige taalsystemen. Omdat we in dit artikel een keuze moeten maken, lijkt het me het verstandigst uit te gaan van de officiële regelingen. Overigens is ongeveer dezelfde discussie onlangs gevoerd op Overleg:Limburg (Nederland). cicero 29 jul 2005 19:12 (CEST)
thread_title:  Vraag het eens na bij de taalfunctionaris van Friesland? 

message: Limburgs wordt inderdaad gezien als streektaal en niet als taal.
Ben er nog eens dieper ingedoken: de materie over de streektalen.
Zowel Fries, Limburgs als ook het Nederfrankisch zijn streektalen.
Friesland is echter als sinds de verovering van Friesland door de Hollanders een semi-officële taal. Nederland is trouwens daarom de meeste verplichtingen aangegaan in het Europees Reglement voor minderheidstalen.
Omdat grote delen van Limburg pas Nederlands werden in de 1870's bleef men daar tot tot in de 1950's veelvuldig Limburgs, Duits en Frans gebruiken. Na de Tweede Wereldoorlog is men echter gaan Vernederlandsen.
Van Fries en Limburgs weet ik in ieder geval dat ze talen zijn, omdat ze geen invloed hebben gehad op het Duits en/of Nderdlands en al bestonden voor deze talen gevormd werden. Het Fries en Limburgs zijn ook van een andere oorsprong. Het Fries zou ingedeeld moeten worden bij de Scandinavische talen of een van de oertalen (zoals het Baskisch) en het Limburgs een Celto-Germaanse taal.
De Nederlandse regering heeft besloten om het Fries wel te erkennen omdat het al honderden jaren in Nederland gesproken werd, terwijl Limburg nooit bij Holland hoorde.
Overigens waren delen van Limburg wel onderdeel van de Bataafse Republiek maar dat onder zware druk en het feit dat men aan Spaanse kant vocht in de Tachtigjarige oorlog deed de Limburgse zaak niet veel goed.
Overigens is de term Limburg een Nederlandse term bedacht door Willem I.
Nou we zullen het wel zien hoe het gaat lopen.
Als ik het over Hollanders heb bedoel ik inderdaad Nederlanders. In het Limburgs is de verzamelnaanm voor Nederlandstaligen overigens Hollanders. Dit is niet kwetsend bedoelt maar historsch zou gegroeid.Overigens hebben de meeste landen ter wereld het over Holland als ze het over Nederland hebben.
Limburgs is geen dialket. Een dialekt is een taal afgelied van een andere taal. Dit is bij Limburgs niet het geval. Het is veel en veel ouder dan het Nederlands en het Duits en zeker geen dialekt. Het zou eerder andersom het geval zijn.
De term streektaal zou aangeven dat Limburgs een dialkt is, maar taalkundig valt het meer onder het Hoogduits dan het Hollands. Het wordt echter niet erkent door de overheid dus is geen officiële taal. Dit overigens in zowel Duitsland, Nederland en ook België.
Het Fries wordt trouwens door beduidend minder mensen gesporken.
Er zijn naar schatting nog zo'n 2 miljoen mensen die het Limburgs gebruiken.
[[Afbeelding:Streektaal.jpg|left|50px]] Gelukkig we staan weer allemaal met de benen op de grond en kunnen ons focussen op Nederland. Taal - streektaal zijn formele begrippen en die kunnen met heel veel recht door anderen in een andere betekenis anders worden benaderd. Limburgs blijft een cultureel waardevol bezit. Probeer van al die discussies nu eens een mooi artikel te maken: Limburgs (streektaal). Eeen troost, misschien moeten we in Europa over 10 jaar ook Nederlands (Streektaal) toevoegen. Ed Stevenhagen 1 aug 2005 09:52 (CEST)
thread_title:  ok, zullen het dan maar menswaardig afsluiten? 

message: Wie krijgt die witregels weg? Ik ben niet zo in voor die technische taal, maar heb het overigens al best vaak nu geprobeerd. Geograaf 7 okt 2005 22:39 (CEST)
thread_title:  Fixen van witregels 

message: Bij nationale feestdagen staat ook 5 mei genoemd, maar is het niet zo dat men víndt dat 5 mei een nationale feestdag moet worden maar dit het niet is? 
Judith
replies: text: Eens in de 5 jaar is het een feestdag Patio 25 jun 2006 09:36 (CEST)
thread_title:  5 mei 

message: Een status aparte in de zin van de status aparte verkrijgen in het Koninkrijk der Nederlanden betekent niets anders dan het status van land verkijgen. Dit houdt in dat Aruba een status aparte heeft, maar ook de Nederlandse Antillen heeft die status en ook Nederland heeft de genoemde status. 
Het is dus buitengewoon onjuist en verwarrend om slechts Aruba te asocieren met de status aparte, het brengt met zich mee dat men niet beseft dat de overige landen in het rijk ook een dergelijke status hebben. 
Bovendien is ook van belang dat het idee van de status aparte voor Aruba meer inhield, dat Aruba in 1996 onafhankelijk zou worden, maar dit idee is al sinds 1994 geschrapt en is dus ook dit idee, dat de status aparte van Aruba zo anders maakt dan die van de overige twee landen in het rijk, niet meer van toepassing. 
Het is wetenschappelijk onverantwoord om constant Aruba te asocieren met een status aparte en de andere landen niet. Gezien alle landen van het Koninkrijk een status aparte hebben, een status van land, is het overbodig om een begrip te hanteren dat geen verschil toont tussen de staatsrecherlijke banden van de landen van het Koninkrijk.
Het begrip status aparte is ondanks alles wel functioneel, maar dan tijdens het uitleggen van de geschiedenis van het Koninkrijk of de toekomst van het Koninkrijk, voorbeeld; Aruba verkeeg de status aparte in... of Sint Maarten heeft in een referendum te kennen gegeven een status aparte te ambieren... etc. Maar niet zoals het hier gebruikt wordt.
Verder vindt ik het buitengewoon irritant dat er mensen op wikipedia zijn die zonder grondig onderzoek informatie op wikipedia zetten. Zo bijvoorbeeld dat de Heilige Stoel de officiele naam zou zijn van de staat Vaticaan Stad, na het lezen van het verdrag van lateranen zou men echter tot een ander conclusie moeten komen. Inmiddels is dit artikel gecorigeerd
AdirAyubi 27 nov 2005 14:47 (CET)
thread_title:  Status aparte 

message: 
Ik vraag me af wie dit op het artikel geplaatst heeft. Ik heb er maar een woord voor; erbarmelijk.
De spreker heeft geen goede intonatie, articulatie en een slechte vertel stem. Dit artikel wordt er niet door verrijkt maar het tegendeel durf ik te beweren. Het zou een kwestie van smaak kunnen zijn, mischien is er wel iemand die het leuk vindt om naar zo'n pijnlijke lezing te luisteren. Ik dus niet, ik sugereer dat het van dit artikel zo spoedig mogelijk wordt verwijderd.
AdirAyubi 27 nov 2005 15:05 (CET)
welke kneus leest dat artikel voor, met alle respect? :-) ik vermoed dat het chip is, en ik raad hem aan een carriere als cliniclown te beginnen, ik weet zeker dat je goed scoort ch1p
replies: text: Met welk programma is zo'n ogg-bestand te beluisteren? Bob.v.R 29 dec 2005 18:43 (CET)
replies: text: :Met :en:Audacity of met winamp. Met Audacity kun je ook opnemen.  29 dec 2005 21:14 (CET)
replies: text: ::Doe effe normaal zeg. Als je het beter in kunt spreken doe dat dan, maar ga alstjeblieft niet de insprekers lopen afkraken. Mig de Jong 31 jan 2006 11:09 (CET)
replies: text: :::Waarom is het ogg-bestand nu weggehaald? Ik vond het een prima verstaanbare stem. Ik denk niet dat AdirAyubi het beter kan.--Lucid 31 mrt 2006 13:54 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb het teruggezet.  31 mrt 2006 22:32 (CEST)

text: Oh natuurlijk kan ik het niet beter, daarom doe ik het ook niet. Bovendien is het bijzonder onzinnig om een heel artikel op te nemen, een samenvatting daarvan zou beter zijn. Met de tijd veranderd het artikel, en de oude tekst blijft dan als het ware tenonrechte bewaard in het opgenomen bestand. Niet te vergeten dat het gewoonweg erbarmelijk is, het is een verschrikkelijke stem. Ik haal het weer weg. (AdirAyubi 1 apr 2006 15:14 (CEST))
replies: text: :Ik heb het wederom teruggeplaatst, opnieuw verwijderen wordt gezien als vandalisme. Dit project loopt al meer dan een jaar op diverse Wikipedia's, ik zie niet in waarom één gebruiker nu ineens de Gesproken Wikipedia sjablonen weg zou moeten halen, terwijl ook in het specifieke geval meerdere gebruikers tegen die verwijdering protesteren.  1 apr 2006 16:01 (CEST)
===Wees niet zo zielig===
Vandalisme op Wikipedia is het bewerken van artikelen op een manier die niet overeenkomt met de doelstellingen van het project. De doelstelling van wikipedia is het maken van een encylopedie.
Bovendien vertelt wikipedia mij dat ik me vrij moet voelen en mijn gang gaan en me niet echt veel hoef aan te trekken van regeltjes. Dat jij mij beschuldig van vandalisme is uit den boze. Wie ben jij bovendien om te bepalen dat het weghalen van jouw rotzooi vandalisme is. Ik ben niet de enige dat het het opgenomen bestand te zielig voor woorden vindt.
Bovendien eisen de doelstellingen van wikipedia mij om artikels te verbeteren. Ik ben van mening dat jouw opgenomen bestand het artikel verslechterd en daarom verwijder ik die om het artikel te verbeteren.
Dat jij het terugplaats is dus juist tegen deze doelstellingen (naar mijn mening) en dus ben JIJ (en niet ik) bezig met vandalisme.
Ik haal het wederom weg!!! (AdirAyubi 1 apr 2006 16:45 (CEST))

text: Anders gaan we even zielig doen en het slachtoffer lopen spelen. Doe eens normaal, grow up. De doelstellingen van Wikipedia stellen ook dat we SAMEN een encyclopedie maken en dat je mening op deze manier doordrukken tegen de Wikiquette is.  1 apr 2006 16:50 (CEST)
Echt zielig! (AdirAyubi 1 apr 2006 16:53 (CEST))

text: Ja, dat ben je ja als je dit soort gedrag doorzet  1 apr 2006 16:54 (CEST)
Is het een vreemde gedachte om te denken dat het even zielig is om dit bestand steeds weer terug te plaatsen? 15 nov 2006 23:51 (CEST)
thread_title:  Beluister Nederland.ogg 

message: Vandalisme op Wikipedia is het bewerken van artikelen op een manier die niet overeenkomt met de doelstellingen van het project. De doelstelling van wikipedia is het maken van een encylopedie.
Bovendien vertelt wikipedia mij dat ik me vrij moet voelen en mijn gang gaan en me niet echt veel hoef aan te trekken van regeltjes. Dat jij mij beschuldig van vandalisme is uit den boze. Wie ben jij bovendien om te bepalen dat het weghalen van jouw rotzooi vandalisme is. Ik ben niet de enige dat het het opgenomen bestand te zielig voor woorden vindt.
Bovendien eisen de doelstellingen van wikipedia mij om artikels te verbeteren. Ik ben van mening dat jouw opgenomen bestand het artikel verslechterd en daarom verwijder ik die om het artikel te verbeteren.
Dat jij het terugplaats is dus juist tegen deze doelstellingen (naar mijn mening) en dus ben JIJ (en niet ik) bezig met vandalisme.
Ik haal het wederom weg!!! (AdirAyubi 1 apr 2006 16:45 (CEST))
replies: text: Anders gaan we even zielig doen en het slachtoffer lopen spelen. Doe eens normaal, grow up. De doelstellingen van Wikipedia stellen ook dat we SAMEN een encyclopedie maken en dat je mening op deze manier doordrukken tegen de Wikiquette is.  1 apr 2006 16:50 (CEST)
Echt zielig! (AdirAyubi 1 apr 2006 16:53 (CEST))

text: Ja, dat ben je ja als je dit soort gedrag doorzet  1 apr 2006 16:54 (CEST)
Is het een vreemde gedachte om te denken dat het even zielig is om dit bestand steeds weer terug te plaatsen? 15 nov 2006 23:51 (CEST)
thread_title: Wees niet zo zielig

message: De interwiki links naar andere talen is bij mij niet helemaal goed, Ik heb in het linker menu een lange lijst, maar onderaan het lemma staat het volgende:
an:Pa�ses Baxosbg:Холанди�?es:Pa�ses Bajosga:An �?silt�r
gl:Pa�ses Baixos - Nederland got:�?���?���?���?���??��?���?���?���?���?��ka:ნიდერლ�?ნდი ko:네�?�란드pt:Pa�ses Baixosru:�?идерландыth:ประเทศเนเธ�ร์�?ลนด์uk:�?ідерландиzh: �?�兰
Ik denk dat er dus ergens iets niet goed gaat. Ik gebruik firefox, maar in IE ziet het er nog erger uit.
Is dit een systeemfout of ligt het aan mijn PC? Groet, Luijt 29 nov 2005 13:26 (CET)
replies: text: Bij bewerkingen door KittenKlub gaat soms iets mis met tekst in vreemde alfabetten. Tekst is nu hersteld. Alex1 (Overleg) 2 dec 2005 00:03 (CET)
 
Bij deze links staan bij "Overige :" ondermeer Nizozemsko, Nizozemska, Nizozemska. In de Slavische talen betekent zemlja of zemska "land", nizo is "laag" (vgl. Nova Zembla = novaja zemlja =  "Nieuw land"). Ik zou deze links dus bij "Variaties van Lage Landen of Pays-Bas:" zetten, en dit herdopen tot "Vertalingen van Lage Landen:" o.i.d.
Ik doe het zelf niet, om dat ik bang ben de vreemde alfabetten te vervangen door vraagtekens.-- LucVerhelst 17 dec 2005 12:33 (CET)
En "Belanda" (indonesisch en maleisisch) zou ik bij "Variaties op Holland" zetten : op de beide lokale pagina's wordt aangeduid dat de naam Belanda is afgeleid van het Portugese Holanda. -- 82.174.17.121 18 dec 2005 11:49 (CET)
thread_title:  interwikilinks 

message: Naar analogie van de Engelse wiki (Capital again), dezelfde opmerking. In Belgie wordt aangeleerd dat Den Haag en niet Amsterdam de hoofdstad is van Nederland. Den Haag is immers de stad van waaruit Nederland geregeeerd wordt. Wat de Nederlandse  grondwet zegt is niet relevant omdat Nederlands niet enkel in Nederland gesproken wordt. Het is een taalkwestie. Ik ben er tamelijk zeker van dat onze Nederlandse vrienden niet willen zien dat Amsterdam niet de hoofdstad is van Nederland, dus ik ga geen aanpassingen doen in het artikel. Ik zou wel liever "grondwettelijke hoofdstad" zien i.p.v. "hoofdstad". Maar wat zegt een taalkundige hierover? Wat is - grondwet terzijde gelaten - de definitie van hoofdstad? Piet De Somere 30 jan 2006 16:28 (CET)
replies: text: Ik zie dit geval niet als een taalkundig vraagstuk. De hoofdstad van een land is die stad die door de regering van dat land wordt beschouwd de hoofdstad te zijn, m.i. Bob.v.R 30 jan 2006 16:35 (CET)
Ik denk niet dat het in een Nederlands woordenboek zo omschreven wordt. En het is wel een taalkundig vraagstuk, we schrijven hier artikels in het Nederlands. Als de hoofdstad de stad is van waaruit het land bestuurd wordt, dan is Den Haag de hoofdstad. Let op: het gaat er mij niet om gelijk te halen, maar wanneer ik lees dat Amsterdam de hoofdstad is van Nederland dan denk ik: "Dit klopt niet." En Nederlands is mijn moedertaal. Piet De Somere 30 jan 2006 16:48 (CET)

text: Sterker nog: Nederland had eeuwenlang geen hoofdstad. Amsterdam werd - uit traditie - wel zo genoemd, omdat het natuurlijk wel het financieel-/industrieel- en handelscentrum was (en is) én natuurlijk een vooraanstaande rol heeft in cultuur e.d. Pas bij de grondwetswijziging van 1981 (of was dat in 1983 ?) werd Amsterdam voor het eerst expliciet de hoofdstad genoemd, maar waarom is eigenlijk onduidelijk. De regering zit immers al meer dan 400 jaar in Den Haag. Robby 30 jan 2006 16:53 (CET)
Waarom is natuurlijk duidelijk: Nederlanders houden van discussies en kijk eens hoe we hier nu kunnen discussieren :-) Maar om mijn eigen redenering verder te zetten: U zegt "Nederland had geen hoofdstad" en ik zeg "De hoofdstad was Den Haag want van daaruit werd het land bestuurd." Piet De Somere 30 jan 2006 17:10 (CET)
De online Van Dale geeft overigens als definitie van hoofdstad "Er is een technische storing opgetreden, waardoor de onlineversie van het eendelige Van Dale Hedendaags Nederlands op dit moment niet raadpleegbaar is. De webmaster is hier al van op de hoogte gebracht." Piet De Somere 30 jan 2006 17:33 (CET)

text: Hoofdstad: "Hoofdplaats van land of provincie" (woordenboek)

text: Hoofdstad: "(..) voornaamste stad van een land of gewest (principeel kan er aangenomen worden dat hier ook de landsregering, resp. het provinciaal bestuur zetelt; dit is echter geen voorwaarde)" (encyclopedie)
replies: text: :Lijkt me duidelijk genoeg. Als je weer eens leest dat Amsterdam de hoofdstad van Nederland is, moet je snel iets anders gaan doen voordat je denkt "Dit klopt niet", want het klopt wel ;)  30 jan 2006 18:46 (CET)
replies: text: ::Lijkt mij ook helder. Den Haag de hoofdstad van Nederland noemen zou een blunder zijn, m.i. De hoofdstad is de voornaamste / belangrijkste stad van het land, en welke stad dat dan is wordt m.i. bepaald door de regering (daarmee zijn dus ook de landen waar geen democratie is onder deze definitie meegenomen, want ook die landen hebben een regering). Bob.v.R 31 jan 2006 00:21 (CET)
Okee, dan heb ik het ofwel verkeerd geleerd vroeger ofwel verkeerd onthouden. Merk op dat ik niet gevraagd heb om Den Haag de hoofdstad te noemen, wel om een beetje uitleg te geven voor de Belgen die op school verkeerd voorgelicht zijn. Piet De Somere 31 jan 2006 09:25 (CET)
Dit loopt mis...

text: Hoofdstad: "(..) voornaamste stad van een land of gewest (principeel kan er aangenomen worden dat hier ook de landsregering, resp. het provinciaal bestuur zetelt; dit is echter geen voorwaarde)" (encyclopedie)

text: Dan zeg ik: de hoofdstad van de Verenigde Staten is New York. Maar dat staat niet zo in het artikel.
Ik ga er niet verder op doorgaan, volgens mij heeft de Nederlandse regering een stommiteit begaan door dit in de grondwet te zetten. Piet De Somere 31 jan 2006 10:55 (CET)

text: De hoofdstad van een land is meestal de (veruit) grootste, tevens financieel/handels/industrieel en cultureel centrum. Voor het VK, Frankrijk, Spanje enz. is dat duidelijk. Maar er zijn uitzonderingen: in de VS, Australië en Brazilië is de hoofdstad niet de grootste, wél regeringszetel. Nederland is een andere - heel bizarre - uitzondering. Logischerwijs zou Den Haag de hoofdstad zijn, maar wordt zo niet gezien (om redenen hierboven aangegeven) en thans staat het zelfs in de grondwet ... heel raar, dat ben ik met u eens.Robby 31 jan 2006 11:02 (CET)
replies: text: :Amsterdam is de hoofdstad van Nederland omdat de koning (=m/v) in Amsterdam gekroond wordt. Amsterdam heeft de officiële/officieuze (wisselend) titel van hoofdstad al sinds de 15e eeuw, daar was ook nog een goede reden voor... Bronnen ga ik zoeken, met een duidelijker antwoord. Mig de Jong 31 jan 2006 11:13 (CET)
Voor zover ik weet is Den Haag de historische regeringszetel van de Nederlanden. Lodewijk Napoleon heeft Amsterdam tot hoofdstad gemaakt en dit heeft men daarna blijkbaar maar zo gelaten. Känsterle 31 jan 2006 11:20 (CET)

text: (na bc) idd, bron Mig de Jong 31 jan 2006 11:21 (CET)
replies: text: :Eigenlijk is Den Haag dus door haar status als dorpje uitgegroeid tot het regeringscentrum en was de meest logische locatie voor een regeringscenturm, Amsterdam, dan wel Dordrecht (!) geweest. Mig de Jong 31 jan 2006 11:22 (CET)

text: @Piet: waarom heeft de Nederlandse regering een stommiteit begaan? Een beetje variatie in welke stad de hoofdstad van het land is, is juist wel goed (we zijn in ieder geval geen eenheidsworst). En Amsterdam is traditioneel altijd al gevoelsmatig de hoofdstad geweest, waarom dan dat niet even vastleggen in de grondwet?

text: @Robby: er staat nog meer bij dat ik niet gekopieerd heb (omdat het nogal veel is). Maar een samenvatting is dat "een land altijd het recht heeft een andere hoofdstad (..Amsterdam..) aan te duiden dan de stad (..Den Haag..) die volgens de enge definitie hoofdstad genoemd zou worden"  31 jan 2006 13:27 (CET)

text: Oja: de encyclopedie die ik gebruik is gemaakt vóór de grondwetswijziging waarin expliciet werd vermeld dat Amsterdam de hoofdstad was. Er staat dan ook achter (weer samenvatting): "Nederland is een bijzondere uitzondering. In de grondwet van 1814 werd Amsterdam expliciet als hoofdstad aangeduid; de grondwet van 1815 bleef echter vaag over deze aanduiding. Daarom is Amsterdam uit traditie en gevoel de hoofdstad en niet de residentiestad Den Haag"  31 jan 2006 13:29 (CET)
Empoor: Het woord hoofdstad heeft een bepaalde betekenis. Vandaar dat we kunnen zeggen dat niet New York maar wel Washington de hoofdstad van de VS is. Hiervan afwijken door een grondwettelijke bepaling is m.i. stom. Naar analogie van het voorbeeld in de Engelse discussie : stel dat Nepal in zijn grondwet zet dat de K2 de hoogste berg van Nepal is, dan gaat geen enkele buitenlander dit aanvaarden. Omdat "hoog" een betekenis heeft die verhindert dat een andere berg dan de Mount Everest de hoogste is. Dit echter terzijde, een grondwetswijziging zit er waarschijnlijk niet in dus so be it. Voor de zoveelste keer: ik wil niet dat Den Haag de hoofdstad van Nederland genoemd wordt, ik wil dat er uitgelegd wordt waarom men in Nederland een stad de hoofdstad noemt terwijl het land niet van daaruit geregeerd wordt. Dit is anders dan in de rest van de wereld en dus een verklaring waard. Piet 31 jan 2006 14:01 (CET)

text: Die vergelijking is wel héél krom. Dit is wetenschap en recht vergelijken, beetje vreemd.

text: "Dit is anders dan in de rest van de wereld en dus een verklaring waard", het is een verklaring waard, maar we zijn zeker niet het enige land dat dit zo geregeld heeft hoor  31 jan 2006 14:07 (CET)
replies: text: :De verklaring is heel eenvoudig. Amsterdam is de hoofdstad omdat de nederalndse koning in Amsterdam gekroond wordt. Mig de Jong 31 jan 2006 14:13 (CET)
replies: text: ::Nee, omdat de Grondwet stelt dat Amsterdam de hoofdstad is (dat in het artikel staat dat de Koning daar gekroond wordt ja, maar dat is niet de essentie hier)  31 jan 2006 14:16 (CET)
replies: text: :::De vraag is toch waarom het in de grondwet staat? daar zou mijn antwoord dus op zijn dat dat komt omdat de koning alhier gekroond wordt. Mig de Jong 31 jan 2006 14:19 (CET)
replies: text: ::::Het feit dat de koning in Amsterdam ingehuldigd (en niet "gekroond")wordt, is op zichzelf geen reden om Amsterdam de hoofdstad te noemen. De koningen van Frankrijk werden tenslotte in Reims gezalfd. Toch is Reims geen hoofdstad. Robby 31 jan 2006 14:23 (CET)
replies: text: :::::Tjsa, in Nederland is dat dus nu wel de redenering. Mig de Jong 31 jan 2006 14:25 (CET)
replies: text: ::::::Nee, het is juist precies andersom (art. 32 Grondwet), de inhuldiging is in A'dam, omdat dat de hoofdstad is. Niet A'dam is de hoofdstad omdat daar de inhuldiging plaatsheeft ... Blijft overigens de vraag waarom men A'dam de hoofdstad is gaan noemen, dat is - daar heeft Piet gelijk in - niet logisch. Robby 31 jan 2006 14:41 (CET)
replies: text: :::::::Hier is het uitgelegd. Nogmaals. Mig de Jong 31 jan 2006 15:09 (CET)
Ik geloof dat we al erg ver van de oorspronkelijke vraag afzitten, hehe. Die was namelijk wat de definitie van een hoofdstad was, maar dat is al beantwoord  31 jan 2006 14:21 (CET)
Jullie geven redenen om Amsterdam de hoofdstad te noemen, die enkel gebaseerd zijn op de Nederlandse situatie.  En empoor: het heeft niets met recht of wetenschap te maken, maar met taal.  Internationaal (naar mijn gevoel ook in Belgie) is de betekenis van hoofdstad the principal city or town associated with its government (capital in en.wiki). Uitzonderingen op de regel die daar genoemd worden zijn Amsterdam, Sucre en Yamoussoukro. Als we dit aanvaarden dan is er niks mis met de huidige tekst, mij goed. Ik vind/vond dat we in deze 3 uitzonderingen (op vele duizenden landelijke en regionale hoofdsteden) beter onze taal kunnen aanpassen door b.v. van grondwettelijke of constitutionele hoofdstad te spreken. Anders wordt de betekenis van het woord hoofdstad arbitrair: 
* bestuurszetel
* omdat het in de grondwet staat
* omdat de koning er gekroond wordt 
* voornaamste stad
* gevoelsmatig, omdat de mensen het zo zien
Dat zijn allemaal redenen die hier gegeven zijn. Variatie is mooi, maar eenduidige definities zijn begrijpelijk. Piet 31 jan 2006 15:21 (CET)

text: het heeft in zoverre met recht te maken dat elk land zelf de juridische bevoegdheid heeft om te bepalen wat de hoofdstad van dit land is. Dit geeft ook het voornaamste argument waarom zoiets alleen op Nederland gebaseerd zou hoeven zijn. Nederland bepaalt immers dat Amsterdam de hoofdstad van Nederland is. Mig de Jong 31 jan 2006 15:27 (CET)
Het heeft alles met recht te maken. De hoofdstad is wat volgens de wet de hoofdstad is. Känsterle 31 jan 2006 15:29 (CET)

text: Exact. Piet, je zegt dat je niet probeert om Den Haag de hoofdstad te maken van Nederland, maar waar je nu meer mee bezig bent is het goedpraten dat er in België aangeleerd wordt in het onderwijs dat Den Haag onze hoofdstad is (wat fundamenteel gewoon fout is!). Dit is geen kwestie van taal, dit is een kwestie van recht. Zolang de Grondwet stelt dat Amsterdam de hoofdstad is, is er niemand die écht kan aanvechten dat Den Haag opeens de Nederlandse hoofdstad is. Er is nu eenmaal voor die uitzondering gekozen hier in Nederland, punt. En wil je de definitie van hoofdstad dan herschreven hebben, dan moet je toch echt naar een taalinstituut gaan (maar geef je weinig kans, hehe)  31 jan 2006 18:05 (CET)
replies: text: :Piet, je zegt ' Jullie geven redenen om Amsterdam de hoofdstad te noemen, die enkel gebaseerd zijn op de Nederlandse situatie. ' Ik bestrijd dat; de door mij en anderen gegeven reden is van algemene aard. Bob.v.R 31 jan 2006 21:27 (CET)
replies: text: ::Tweede correctie op de opmerkingen van Piet: hij verzuimt Duitsland te noemen waar jarenlang Berlijn de hoofdstad was, terwijl de regering in Bonn gehuisvest was. Derde opmerking: vergelijkingen met zaken als 'de hoogste berg' zijn niet relevant; een hoofdstad is niet hetzelfde als een hoogste berg. Bob.v.R 31 jan 2006 21:55 (CET)

text: :De enige verwijzing in de wet naar Amsterdam als hoofdstad is de opmerking, onder art. 32 GW, dat de koning wordt ingehuldigd in de hoofdstad Amsterdam. Verder niets. Dat staat er trouwens pas sinds 1983, voordien stond er in de stad Amsterdam. Zoals ik eerder opmerkte, wettelijk gezien had Nederland voor die tijd geen hoofdstad. Zo gek is het dus niet dat men in het buitenland Den Haag als hoofdstad beschouwde. Geen idee hoe oud Piet is, maar als hij voor die tijd op school heeft gezeten, heeft-ie het niet eens verkeerd geleerd ;-) Robby 31 jan 2006 22:55 (CET)

text: Het is misschien niet gek, maar wel fout  31 jan 2006 23:15 (CET)
replies: text: :Als Nederland, volgens de wet, niet eens een hoofdstad heeft is het zelfs niet fout. Robby 1 feb 2006 10:09 (CET)
Goed. Volgende punt: wat is volgens de school van Piet de hoofdstad van Noord-Holland? :-) Bob.v.R 1 feb 2006 01:34 (CET)

text: Zo gedetailleerd was de geografieles niet :-) En het was inderdaad voor 1983... Ik ga op mijn tong bijten en hier niets meer aan toevoegen anders moeten jullie weer antwoorden en blijft het duren... en bij gebrek aan steun heb ik al lang ingezien dat ik nergens ga komen :-) Bedankt voor jullie geduld! Piet 1 feb 2006 09:13 (CET)
replies: text: :Pardon ? Ik ben het met u eens dat het bepaald onlogisch is om een stad zonder bestuurlijke instellingen hoofdstad te noemen. De hoofdmeester, het staatshoofd, het hoofd der regering zijn allen personen met gezag. In een hoofdstad zetelen regering en/of wetgevende macht (zoals ook de definitie op de Engelstalige Wiki). Alleen in Nederland voegen we een uitzondering op de definitie toe ("we mogen gerust een andere stad hoofdstad benoemen") en dan is het goed. Amsterdam is echter nergens hoofd van, het herbergt immers geen regering en geen wetgevende macht. Ik vind dat vreemd, maar het is niet anders.Robby 1 feb 2006 10:07 (CET)
replies: text: ::Alleen in Nederland? Echt niet hoor ^o) En Amsterdam is hoofd van het Nederlandse volk, dus wél ergens hoofd van  1 feb 2006 10:34 (CET)
replies: text: :::Ja, feitelijk alleen in Nederland: in die paar landen waar de regering zetelt in een andere dan de constitutionele hoofdstad is er meestal sprake van een overgangssituatie, waar de regering bezig is te verhuizen naar een andere stad (kan soms wel tientallen jaren duren) óf (zoals in de voormalige Bondsrepubliek) waar een noodsituatie geldt. Zo is het hier ook ontstaan: de Staten-Generaal vluchtte van Brussel naar Dordrecht en later naar Den Haag. Zouden de Spaanse troepen verder zijn opgerukt dan had men weliswaar nog naar A'dam verkast maar zover is het niet gekomen. Feitelijk duurt die noodsituatie nu dus al 400 jaar ;)Robby 1 feb 2006 10:48 (CET)
thread_title:  Hoofdstad 

message: :::Er zitten ook wel bestuurlijke instellingen in Amsterdam. De Nederlandsche Bank bijvoorbeeld (ik weet maar een voorbeeld...). Mig de Jong 2 feb 2006 12:15 (CET)
replies: text: :::Ha, ja en dan is Frankfurt natuurlijk de hoofdstad van Duitsland ;-) Robby 2 feb 2006 12:39 (CET)
replies: text: ::::Die redenering ga natuurlijk niet op. Ook in Duitsland zitten de meeste bestuurlijke instellingen nog altijd in Bonn. Mig de Jong 2 feb 2006 12:41 (CET)
replies: text: :::::Euh ... ik trok jouw redenering juist door om aan te geven dat het argument over de bank niet erg steekhoudend is.Robby 2 feb 2006 13:52 (CET)
replies: text: ::::Ik ontkracht slechts dat er geen bestuurlijke instellingen in Amsterdam zitten. Dat is dus gewoon onwaar, derhalve. Mig de Jong 2 feb 2006 13:55 (CET)
replies: text: :::::Tja, het hoofdkantoor van Philips zit ook in Amsterdam. Tot hoever wil je gaan, regering, parlement en rechterlijke macht zijn nochtans de bestuurlijke instellingen van een staat. Een bank is belangrijk maar wordt daar niet toe gerekend. Robby 2 feb 2006 14:07 (CET)

text: ::::De Nederlandsche bank is geen gewone bank, dit is een overheidsinstelling die de monetaire situatie controleert. Kijk anders eens op het lemma. Mig de Jong 2 feb 2006 14:12 (CET)
replies: text: :::::Dit gaat zo langzamerhand nergens meer over ... pff, Rijkswaterstaat controleert namens de overheid de dijken, zo ken ik er nog wl een paar. Trias Politica: uitvoerende, wetgevende en rechterlijke macht. Dat zijn de instellingen aan wier vestigingslokatie meestal het begrip hoofdstad gekoppeld wordt. Ga jij nu serieus beweren dat Amsterdam hoofdstad genoemd mag worden, omdat de Ned. bank daarzit ? Robby 2 feb 2006 14:30 (CET)

text: ::::Hallo zeg, dag zeg ik toch niet. moet ik mezelf nu blijven herhalen? Ik reageer alleen op de opmnerking dat er geen bestuurlijke organen in Amsterdam zouden zitten. Dat is gewoon pertinent onwaar. Er zitten er trouwens ook in Zoetermeer, in Voorburg en in Leidschendam. Soit. Ik claim zeer zeker niet dat op grond daarvan Amsterdam of Zoetermeer de hoofdstad van Nederland zou moeten zijn. Lees je dat ergens? Aub mij geen woorden in de mond leggen en gewoon reageren op wat er gezegd wordt. Mig de Jong 2 feb 2006 14:39 (CET)
thread_title: De Nederlandse bank (doodlopende zijweg)

message: Een leuk weetje Robby. Waarmee ik zelf sterk moet denken dat deze uitzondering, op de hoofdsteden in de wereld, niet zomaar is. De basis is dat er in de nederlanden van origine geen sterk centraal gezag is geweest. De steden en gewesten zijn op vrijwillige basis een verbond aangegaan. Daarbij was het ook belangrijk dat verschillende steden verschillende onderdelen van de macht kregen (machtsevenwicht). Het gaat ook verder dan Amsterdam/ Den Haag. In Utrecht zit van oudsher de kerkelijke macht. Het is pas sinds kort dat het staatshoofd weer in Den Haag woont, daarvoor in Soestdijk en Apeldoorn.Et cetera.Et cetera
In elk ander land heb je een centrale hoofdstad (parijs, Brussel) die gegroeid is en langzaam de omliggende stadjes heeft opgeslokt. In Nederland heb je verschillende machtskernen die naar elkaar toe gegroeid zijn tot 'de randstad'. Zou je dat qua oppervlak over bijv. Parijs heenleggen, dan is het absoluut vergelijkbaar qua oppervlak, inwonersaantal en dichtheid van bebouwing. Amsterdam en Den haag zijn dan slechts 'wijken in dezelfde stad'. En dan is Nederland helemaal niet meer zo'n uitzondering.  
Kortom: deze discussie raakt een centrale eigenschap van wat Nederland is. Een eigenschap die ik verder niet in dit artikel zie terugkomen en ook niet goed weet waar en hoe je dat zou moeten plaatsen. Ik denk aan onderwerpen als: 
* onafhankelijke steden en gewesten (Unie van Utrecht?)
* hanzestedenverbond
* de randstad
* maar misschien ook: oorspronkelijke voortrekkersrol Europese Unie (naar eigen model), afhaken op het moment dat een centraal gezag in beeld komt
Wie heeft een idee hoe je dit goed zou kunnen invoegen, linken, nieuw schrijven?--Eezie 1 feb 2006 23:03 (CET)
replies: text: Ach, gevoeligheden spelen natuurlijk een rol. Dat proef je al in de reacties op (Belgische) Piet: "Amsterdam is de hoofdstad, want dat staat in onze grondwet". Terwijl het natuurlijk Den Haag moet zijn, want daar zitten regering, parlement en Hoge Raad. Hierboven staat ook ergens de reactie van een Hagenees (), die van mening is dat Den Haag de hoofdstad is, maar heel goed weet dat hij met die mening daarmee in de rest van Nederland voor gek versleten zou worden.

text: Amsterdam had natuurlijk wel van oudsher veel invloed in de Staten van Holland en daardoor ook in de Staten-Generaal, het was immers de rijkste stad. Ook tegenwoordig heeft Amsterdam veel invloed in Den Haag: verhoudingsgewijs veel leden van Eerste en Tweede Kamer wonen in Amsterdam. Ben zelf eigenlijk wel benieuwd wie er in 1983 voor gezorgd heeft dat die ene kleine toevoeging in de grondwet terecht kwam ;-).

text: Rivaliteit tussen steden speelt een rol: het waren bijvoorbeeld de andere steden die er in de 16e eeuw voor zorgden dat Den Haag (nochtans toen al de 3e stad van Holland) niet werd toegelaten tot de Staten (en het laatste stedelijk recht moest ontberen). Robby 1 feb 2006 23:30 (CET)

text: (P.S.: ik heb een kopje tussengevoegd, omdat ik inmiddels een hele lap tekst in m'n tekstverwekker kreeg ;-)) Robby 1 feb 2006 23:37 (CET)
(na BC) Naar aanleiding van opmerkingen Eezie: het kan in dat geval ook interessant zijn om overeenkomsten en verschillen te analyseren met Duitsland en de Verenigde Staten. Overeenkomst: ook deze landen zijn in feite begonnen (en zijn nog steeds) een federatie van Bundesländer resp. staten. Ieder Bundesland / staat heeft nog steeds een grote autonomie, bv. v.w.b. de wetgeving; behoorlijk veel meer autonomie dan de provincies in Nederland. Bob.v.R 1 feb 2006 23:32 (CET)

text: Het lijkt me wat vreemd om deze landen zo te vergelijken. Beide zijn federale staten, waarbij de Duitse heel ander totstand is gekomen dan de Amerikaanse. De decentrale macht in Nederland in die vorm is er niet meer. Voor zover er ergens veel decentrale macht ligt is dat bij de gemeenten, zeker niet bij de provincies. De toestand in de VS en DL is eerder vergelijkbaar met de van de republiek der verenigde Nederlanden dan met het huidige Nederland. De staatsrechtelijke situatie in Duitsland lijkt me eerder vergelijkbaar met België dan met Nederland. Mig de Jong 2 feb 2006 12:21 (CET)
thread_title:  Meerdere centra 

message: In een poging een einde te maken aan een discussie die inmiddels nergens meer over gaat en een antwoord op Piet te geven, probeer ik het volgende samen te vatten:
* Regering en parlement (en Hoge Raad) zitten al ruim 400 jaar vanaf 1584 in Den Haag;
* In de grondwet staat één summiere verwijzing naar Amsterdam als hoofdstad (art. 32) en die is vrij recent (van 1983);
* Wel wordt Amsterdam al heel lang als hoofdstad beschouwd (door velen, maar niet door iedereen), vermoedelijk door de relatief grote invloed van de stad. Ook is de stad, in 1814 van 1807-1810, korte tijd woonplaats geweest van koning Lodewijk en officieel hoofdstad (maar volgens mij bleef de Staten-Generaal toen ook in Den Haag ?).
* Amsterdam was ook nog onder koning Willem I korte tijd officieel hoofdstad (maar Den Haag en Brussel waren afwisselend regeringscentrum).
* In de grondwet van 1814 (is daar een bron van ?) werd Amsterdam nog als hoofdstad aangeduid, maar vanaf 1815 was de grondwet daar vaag over (tot de aanpassing in 1983).1
* Het argument dat Amsterdam hoofdstad is, omdat de inhuldiging van de koning daar plaatsheeft, is niet steekhoudend. De koningen van Frankrijk werden in Reims gezalfd en het staatshoofd van Canada wordt in Westminster gekroond. Bovendien is het zo niet in de grondwet geformuleerd.
Robby 2 feb 2006 14:42 (CET)
replies: text: Niet echt een objectieve samenvatting, maar goed. Dit is niet wat Piet wilde weten hoor. Hij wilde de definitie van hoofdstad weten ;)  2 feb 2006 14:54 (CET)
replies: text: :Ja, maar daaraan ten grondslag lag  - dachik - zijn vraag waarom de regering in Den Haag zit en men toch Amsterdam als hoofdstad ziet. Ik geef een aantal feiten weer. Robby 2 feb 2006 15:09 (CET)

text: :Dit is toch geen samenvatting. Dit is een lijstje met argumenten van mensen die niet kunnen accepteren dat Amterdam in Nederland gewoon als hoofdstad gezien wordt. Mig de Jong 2 feb 2006 14:59 (CET)
replies: text: ::Je kunt toch niet serieus menen dat dit een neutrale samenvatting van de bovenstaande voor- en tegenargumenten? Mig de Jong 2 feb 2006 15:11 (CET)
replies: text: :::Ik ben het niet altijd eens met Mig, maar dit keer zeer zeker wel. Objectief is het niet  2 feb 2006 16:09 (CET)
replies: text: ::::Het is geen kwestie van voor- en tegenargumenten, maar van feiten. Volgens mij heb ik die hier weergegeven. Relevant is de opmerking onder art. 32 GW, waar ik naar verwijs. Voor het overige verdient het altijd uitleg waarom Amsterdam en niet Den Haag, snappen buitenlanders doorgaans niet. Maar geef dan eens aan wat re niet objectief is ? Robby 2 feb 2006 16:13 (CET)

text: :::Ik ga hier niet langer op in. Dat je het niet met me eens bent okee, maar een rijtje met dingen die jij vind onder een lijst met zeer veel argumenten heen en weer kan nooit serieus genomen worden. Mig de Jong 2 feb 2006 16:21 (CET)

text: ^ Na lang, lang, lang zoeken (zoeken in het archief met griep gaat een stuk minder snel :S) gevonden  2 feb 2006 17:56 (CET)

text: ;Artikel 30 van de Grondwet voor de Vereenigde Nederlanden (1814):De beëediging van den Souvereinen Vorst en de inhuldiging bij de Staten Generaal zullen plaats hebben in de stad Amsterdam, als de hoofdstad.

text: ;Artikel 50 van de Grondwet voor het Koningrijk der Nederlanden (1848):De Koning, de regering aanvaard hebbende, wordt zoodra mogelijk plegtig beëedigd en ingehuldigd binnen de stad Amsterdam, in eene openbare en vereenigde zitting der beide Kamers van de Staten-Generaal.

text: ;Artikel 51 van de Grondwet voor het Koningrijk der Nederlanden (1917):De Koning, de regeering aanvaard hebbende, wordt zoodra mogelijk plechtig beeedigd en ingehuldigd binnen de stad Amsterdam, in eene openbare en vereenigde vergadering der Staten-Generaal.

text: ;Artikel 32 van de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden (1983):Nadat de Koning de uitoefening van het koninklijk gezag heeft aangevangen, wordt hij zodra mogelijk beëdigd en ingehuldigd in de hoofdstad Amsterdam in een openbare verenigde vergadering van de Staten-Generaal. Hij zweert of belooft trouw aan de Grondwet en een getrouwe vervulling van zijn ambt. De wet stelt nadere regels vast.

text: ah, dank ... het lijkt mij wel aardig om die jaartallen in het artikel te verwerken, of in een apart lemma wellicht ? Ik zie dat de discussie ook al is gevoerd op Hoofdstad. Robby 2 feb 2006 18:44 (CET)
replies: text: :Ik denk dat de data 1814, 1848 en 1983 het belangrijkst zijn. Maar ik heb ook grondwetten gevonden uit 1840 en 1917, zal die ook nog even doorspitten. Helaas geen 1815-versie gevonden  2 feb 2006 18:51 (CET)
replies: text: ::Jammer, want in de samenvatting die jij eerder gaf was er sprake van dat de grondwet vanaf 1815 vaag was op dat punt. Robby 2 feb 2006 18:55 (CET)
replies: text: :::Ja, daarom :( Die encyclopedie gaat er niet dieper op in helaas en in het archief kan ik ook niks vinden van 1815. Ik denk dat de 1840-versie nog wel dicht bij de 1815-versie zit (hoop ik meer)  2 feb 2006 18:57 (CET)
replies: text: ::::Uit de Winkler Prins (1958): "Hoofdstad, stad waar in beginsel de regering en het staatshoofd van een land gevestigd zijn. Het komt evenwel voor, dat men de titel H. aan de voornaamste stad des lands blijft toekennen, hoewel deze geen regeringszetel (meer) is. Volgens de Ned. Gw. van 1814 was A'dam H., hoewel het niet de bedoeling was, dat de Soevereine Vorst Willem I daar zou gaan wonen. De bepaling verviel in 1815, maar alg. wordt A'dam toch als H. beschouwd." Geen nieuwe inzichten derhalve, wel een bevestiging andermaal dat de bepaling in 1815 verdwenen is. Robby 2 feb 2006 19:55 (CET)
thread_title:  Samenvatting 

message: Aangezien er toch enige discussie mogelijk is over dit onderwerp, denk ik dat er een korte uitleg in de tekst mag "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland hoewel... omdat...". Ik denk ook dat we intussen voldoende materiaal hebben voor een uitgebreider artikel Hoofdstad van Nederland. Kent trouwens iemand een boek over de Nederlandse geschiedenis dat hier enige aandacht aan besteedt? Piet 3 feb 2006 12:05 (CET)
replies: text: Goed idee, het is namelijk een aardig productieve discussie geweest :P Ik ken geen boeken die enkel daaraan aandacht besteedt helaas. Ik weet dat Hoe ons land geregeerd wordt op papier en in de werkelijkheid van Ferdinand Domela Nieuwenhuis aardig diep op de grondwet ingaat (als ik het me goed kan herinneren op de 1848-versie), maar of deze de hoofdstedelijke kwestie aankaart, dat kan ik me niet meer herinneren. Ik heb er gisteren een online versie van gevonden (maar makkelijker zoeken wordt het niet, aangezien het gescand is). Ik zal nog even doorzoeken naar boekjes over de kwestie :)  3 feb 2006 15:51 (CET)

text: Ik vind het ook een goed idee. Was al bezig met een ruwe tekst voor iets dergelijks, maarre ... , aangezien mij gebrek aan objectiviteit (??) is verweten vrees ik dat zo'n bijdrage behoorlijk gereverd zal worden ;) Wat er nog wel bijmoet is (a) de grondwet van 1815, om te zien of de betreffende passage inderdaad is vervallen; (b)wat hield de functie van hoofdstad 1808-1810 in, was dat alleen de woonplaats van Lodwijk Napoleon, zat hij daar wellicht met ministers en waar zat de Staten-Generaal in die periode ?; (c) wat was de status tussen 1810-1814 ? Van 1810-1813 was Nederland deel van het Franse rijk en werd rechtstreeks vanuit Parijs bestuurd. Ik neem aan dat A'dam toen hoofdstad af was ? Robby 3 feb 2006 17:29 (CET)
Gevonden! Eindelijk af van die frustratie  3 feb 2006 17:48 (CET)

text: ;Artikel 52 van de Grondwet voor het Koningrijk der Nederlanden (1815):De Koning wordt bij het aanvaarden der Regering plegtiglijk beëedigd en ingehuldigd, in eene openbare en vereenigde zitting der beide kamers van de Staten-Generaal, welke te dien einde onder den blooten Hemel gehouden wordt; in tijden van vrede heeft deze plegtigheid plaats beurtelings te Amsterdam en in eene der steden van de zuidelijke Provinciën, ter keuze des Konings.
replies: text: ::Ook toen gold al: De Belgen willen ook iets. ;) Mig de Jong 3 feb 2006 17:50 (CET) Ik zal je trouwens niet meteen reverten Robby, maar een kritische blik zal er zeker zijn. Mig de Jong 3 feb 2006 17:52 (CET)

text: Ik heb het artikel er in gezet. Voorlopig beperkt tot een verwijzing naar de jaartallen en de grondwetsartikelen. De status tussen 1810 en 1814 is mij nog niet geheel duidelijk, maar we kunnen er verder mee, denk ik zo ;) Robby 3 feb 2006 19:36 (CET)
replies: text: :Al wat bijgewerkt :) Het wordt een pracht van een artikel denk ik ;)  3 feb 2006 20:07 (CET)
thread_title:  Conclusie van de samenvatting van de discussie over de opmerking in verband met de hoofdstad van Nederland 

message: Is het niet veel mooier om die hoofdsteden dik te drukken? Ik associeer dat vinkje geenszins met de hoofdstad van een provincie, eerder met "ja" of "af". 
Een ander punt is dat de steden wat willekeurig bij de provincies lijken te staan. Bij de ene staan er vijf steden, bij de ander eentje. Het doel hiervan is mij niet geheel helder. Wellicht is het handig om alleen de provinciehoofdstad te laten staan, of wellicht te verwijzen naar een lijst van grote Nederlandse steden of iets dergelijks? Er staat nu ook al een lijstje van steden op de pagina. Mig de Jong 4 feb 2006 23:50 (CET)
thread_title: Dikdrukken

message: De grafiek met steden van meer dan 100 000 inwoners klopt in ieder geval in één opzicht niet: Zaanstad, met zo'n 140 000 inwoners, zou er ook op moeten staan (tussen Arnhem en Amerfoort). —IJzeren Jan  In mij legge alle fogultjes een ij 13 mrt 2006 14:49 (CET)
replies: text: tja, dat is de "Zaanstad als stad"- vs "Zaanstad als gemeente"-discussie. Die is elders ook al gevoerd. Mig de Jong 13 mrt 2006 14:58 (CET)
replies: text: :Zie oa Overleg:Lijst van grote Nederlandse steden en Lijst van grootste gemeenten in Nederland Mig de Jong 13 mrt 2006 15:02 (CET)
thread_title: Grote steden

message: Het sjabloon navigeer door Nederland werkt niet. Ik heb het voorlopig verborgen. Groet,Bontenbal 14 mrt 2006 09:58 (CET)
thread_title: Sjabloon

message: Ik vind dat [[Peildatum is blablabla|Amsterdam]]-gedoe echt belachelijk hoor. Alsof je dan nog goed kunt zien wanneer er gepeild is en de redirects slaan nergens op  18 mrt 2006 22:20 (CET)
thread_title:  Peildatum 

message: Is de exacte lengt van de kustlijn van Nederland zo belangrijk dat ze in de eerste zin moet staan?
Ik zou het liever zo zien.
replies: text: Nederland is een West-Europees land, dat grenst aan de Noordzee, Duitsland en België. De hoofdstad van het land is Amsterdam, de regeringszetel is Den Haag. Andere belangrijke steden zijn: Rotterdam, met een van de grootste havens van de wereld, Utrecht, het verkeersknooppunt van het land, en Eindhoven, de vijfde stad van het land.
De informatie over de lengte van de grenzen kan -voor de fans en schoolwerkjes- in een apart hoofdstukje, maar hoeft de inleiding niet te verzwaren.
Eenmaal, andermaal? Kielse Blogger 28 mrt 2006 00:14 (CEST)
Verkocht! Prima voorstel.  28 mrt 2006 04:14 (CEST)

text: Done! Met dank ook aan een andere gebruiker :) Kielse Blogger 28 mrt 2006 16:52 (CEST)
thread_title:  Eerste zinnen 

message: "Overige: Yr Iseldiroedd, Alankomaat, An Ísiltír..."
An Ísiltír (Iers) en Alankomaat (Fins) zijn ook vertalingen van "Lage Landen", Yr Iseldiroedd (Wels) wel ook, maar ik ben niet 100% zeker. Kan dat iemand misschien veranderen?--212.2.172.231 20 apr 2006 01:12 (CEST)
Ik kan inderdaad bevestigen dat Yr Iseldiroedd een letterlijke vertaling van Lage Landen is. Isel = laag, tiroedd = landen. Bert Smit (Recife - Brazilië)
As a Welsh speaker I can confirm Mr Smit's assertion (100% zeker), and that 'Ísiltír' is the cognate Irish, except that whereas the Welsh is plural the Irish is singular.
replies: text: Ik heb ze overgezet. Van de overblijvende 2 ken ik de vertaling niet.

text: LeRoc 22 aug 2006 10:41 (CEST)
thread_title:  De naam Nederland 

message: De Koninklijke Marechaussee is ook een onderdeel van de krijgsmacht!
thread_title:  Defensie 

message: Korfbal is in nederland ook een zeer veel beoefende sport, het is zelfs in nederland uitgevonden.
dan moet dat er toch bijstaan, kom op zeg, watvoor vaderlandsgevoel hebben jullie - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 81.205.90.121 (overleg|bijdragen) .
thread_title: Korfbal

message: Gebruiker Telefoonkaart had onder het kopje "Demografie" de volgedne tekst toegevoegd:
replies: text: ===Onderzoeken===

text: Uit onderzoeken is gebleken dat Nederland het land met de hoogste welvaart is

text: en dat wij derde staan op de lijst met de gelukkigste mensen op de wereld.
Ik heb dit verwijderd. Dit soort onderzoeken is tamelijk inhoudsloos (subjectieve waarneming van de ondervraagde) en zonder verdere bronopgave (door wie ? in opdracht van wie ? wanneer gepubliceerd ?) tamelijk nietszeggend. Robby 6 jul 2006 10:37 (CEST)
thread_title: Verwijderd

message: Volgens: http://www.tdn.nl/?inhoud=/particulier/vragen/vragen-topografische-dienst.html&navig=/particulier/nav_serverside.html%3Fscript%3D1 , is de oppervlakte iets meer dan 35.000 km². --EdwinB 31 jul 2006 12:48 (CEST)
replies: text: Dat zal de landoppervlakte zijn, minus water. Gezien het gegeven percentage wateroppervlakte klopt dat wel ongeveer. Jörgen (xyboi)? ! 28 aug 2006 16:59 (CEST)
De oppervlakte van Nederland klopt niet meer. Volgens de meest recente gegevens van het CBS is de oppervlakte van Nederland in 2000 met 185 ha (dat is afgerond 2 km²) toegenomen t.o.v. 1996, en bedraagt daarmee 41.528 km² en geen 41.526 km² meer... Zie: http://www.cbs.nl/nl-nl/menu/themas/milieu-natuur-ruimte/ruimte/publicaties/artikelen/archief/2003/ontwikkeling-bodemgebruik-in-nederland-1996-2000.htm

text: Aangepast. Jörgen (xyboi)? ! 28 aug 2006 16:59 (CEST)
replies: text: :Hoe kan dat, dat er tussen 1996 en 2000 2 km² bijgekomen is? Sorry, maar ik kan dat niet thuisbrengen... | Maarten (¿Overleg?) © vr 15-9-2006, 21:17u CET~ Typefouten zijn gratis! © eLine ~
komt door onder andere landaanwinningen in Friesland JG 22:09 24-09-2006
thread_title:  Oppervlakte Nederland. 

message: Dit artikel is meer een soort lijst, helaas. Sommige stukken herschrijven? Al 14 sep 2006 16:18 (CEST)
thread_title:  Lijst 

message: "De Rijn, Maas en Schelde, maar vooral ook de niet meer bestaande rivier de Eridanos uit Scandinavië brachten veel puin aan, zodat een geweldige delta aan de mondingen ontstond: het Rijn-Maasdiluvium.
Toen het peil van de oceaan door de ijsvorming daalde, mondde de Rijn bij de Doggersbank in zee uit. In de ijstijd kwam het Scandinavische landijs tot ver in Nederland en legde een laag Scandinavisch diluvium op het Rijn-Maasdiluvium. "
Hier wordt gesproken van Rijn-Maasdiluvium en Scandinavisch diluvium. Niet als tijdperk, waar diluvium normaal aan refereert, maar als delta?, grondsoort of grondlaag? Wat hoort hier te staan, of wat wordt hier bedoeld? Aleichem  overleg 30 sep 2006 09:59 (CEST)
thread_title:  onstaansgeschiedenis van het landschap : diluvium 

message: Kan iemand 1980 in 1890 veranderen? 
"Luxemburg werd een zelfstandig hertogdom, dat echter tot aan de dood van koning Willem III in 1980 in personele unie met Nederland verbonden was."
thread_title: Koning Willem III

message: Is het misschien niet duidelijker om een langere uitleg, zichtbaar te maken over de bevolkingsdichtheid van Nederland? Namelijk omdat ik niet begreep waarom in de "bewerk" pagina dat er bij stond en ook "gewone" mensen (mijn leerkracht o.a.) begreep niet waarom dat 'niet juist' was. fun4life 17 okt 2006 19:19 (CEST)
Foutje bewerkt fun4life 17 okt 2006 19:20 (CEST)
replies: text: Er staat hierover iets in het artikel bevolkingsdichtheid. Deze term wordt echter niet gelinkt in de tabel (komt er zelfs niet in voor). Er zou een extra regel aan het sjabloon toegevoegd kunnen worden. Jörgen (xyboi)? ! 18 okt 2006 13:52 (CEST)
thread_title:  Bevolkingsdichtheid, duidelijk?

message: De interwiki link naar het zeeuws staat bovenaan. Nou ben ik er van overtuigd dat de Zeeuwen dat erg leuk vinden maar volgens het alfabet hort hij onderaan. Wie is zo goed dit te veranderen? opmerking van 80.60.217.88 19 okt 2006 21:33 
replies: text: Zoiets? :) Tjipke de Vries 19 okt 2006 21:34 (CEST)
thread_title:  Interwiki Zeeuws 

message: Beste medegebruikers,
Ik beluisterde zojuist de gesproken versie van dit artikel, en schrok behoorlijk. Niet zozeer van de geluids- of stemkwaliteit, maar wel van de inhoud: deze is enorm verouderd en in sommige gevallen ook ronduit onjuist! Wat hiermee te doen: verwijderen? Of een bestand met totaal incorrecte informatie laten circuleren? Graag ook jullie mening hierover! Mijn voorkeur gaat overigens uit naar verwijdering (of naar her-opnemen; vrijwilligers hiervoor? :p)
Vriendelijke groeten, Erik1980 13 nov 2006 21:58 (CET) (vragen?)
Nederland/archief 1
thread_title:  Gesproken versie