Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Archief

message: Artikel 3 lid 9 van de Reglementen stelt:
Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie en wijst twee gebruikers aan die checkuser worden. Deze checkusers kunnen commissieleden zijn maar dit is niet noodzakelijk. Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar. Als de Arbitragecommissie aangeeft dat zij niet tot een besluit kan komen over wie er checkuser worden, kiezen de stemgerechtigde gebruikers in een verkiezing twee gebruikers die checkuser worden.
Nu heb ik er nog niets over gehoord, maar ik kan eroverheen gelezen hebben. Heeft de arbcom al formeel twee checkusers benoemd dan wel bevestigd? effe iets anders 18 mrt 2007 22:58 (CET)
replies: text: Hoi Effeietsanders, je hebt er niet overheen gelezen. We zijn momenteel hierover nog intern aan het overleggen, en we laten iets weten zodra dat overleg afgerond is.  18 mrt 2007 23:10 (CET)
replies: text: :Ondertussen is er een besluit gevallen, zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Mededelingen.  30 mrt 2007 18:52 (CEST)
thread_title: Artikel 3 lid 9

message: Hierbij een bloemetje voor de Arbcom. Niet omdat ik er een zaak heb lopen of zie aankomen dat dat gaat gebeuren, maar om mijn waardering uit te drukken. Ze zijn toch bezig met iets dat gewoon niet echt "gezellig" is, in een omgeving waarin er nog een hele hoop dingen uitgekristalliseerd moeten raken. Goed werk! MartinD 26 jun 2007 13:35 (CEST)
replies: text: Dank je Martin!  27 jun 2007 10:16 (CEST)
thread_title: Bloemetje

message: Beste commissieleden, hoewel ik in het begin sceptisch was over jullie activiteiten, en wellicht ook in de toekomst wel weer eens een keer zal laten merken dat een bepaalde beslissing volgens mij niet deugt, ben ik inmiddels er wel van overtuigd dat jullie met grote inzet en zorgvuldigheid trachten tot goede beslissingen te komen. Wat echter moeilijkheden lijkt op te leveren is de termijn die voor een beslissing nodig is. Venullian wees eerder al op het gegeven dat na een half jaar weer nieuwe leden aantreden wat tot inwerkvertraging leidt. Wellicht zijn er ook andere praktische of formele redenen die onverwacht tot vertraging leiden. Als er redenen zijn die wij als gemeenschap zouden kunnen verhelpen (bijvoorbeeld om het inwerkprobleem op te lossen niet ieder half jaar de helft kiezen maar een keer per jaar de gehele commissie, onvoorziene bottlenecks in jullie reglement, het aantal leden) is het wellicht een idee om ons dat te laten weten zodat we kunnen helpen om dergelijke onnodige obstakels weg te werken. Peter b 24 apr 2008 23:38 (CEST)
replies: text: Beste Peter, ik denk dat dat iets is waar we binnen de commissie inderdaad eens over kunnen nadenken om dan eventueel terug te koppelen naar de gemeenschap. Ik bespreek het met de collega's, maar gezien het feit dat we nog openstaande zaken hebben, heeft het natuurlijk geen hoogste prioriteit... Hoe dan ook, ik wil graag vermelden dat ik persoonlijk een constructieve houding als deze tov huidige problemen erg apprecieer, waarvoor dus dank :-) Venullian 25 apr 2008 00:20 (CEST)
replies: text: :Ik ben het geheel eens met jouw prioriteiten :-), en bedankt voor je reactie, die ik zeer op prijs stel. Peter b 25 apr 2008 00:48 (CEST)
thread_title:  Vraag aan de commissie 

message: Op Gebruiker:Tjako/Blokkeerbeleidvoorstel wordt gewerkt aan een nieuw voorstel, dat behelst dat de taak van de arb.com. wellicht zal gaan verschuiven. Ik ben benieuwd hoe de huidige arb.com. leden zelf hier tegenaankijken, en of ze misschien tips of ideeën hebben dit voorstel te verbeteren. Uiteraard is dit geen 'zaak' dus heb ik er begrip voor wanneer arb.com. leden wellicht op persoonlijke titel hun gedachten zouden willen ventileren bij dit voorstel. Ook als ze het er niet mee eens zijjn hoor ik graag waarom, zodat die argumenten kunnen worden meegewogen bij het eventueel opzetten van een andere structuur of andere invulling van arb.com. in de toekomst. Vriendelijke groet,  14 mei 2008 22:51 (CEST)
thread_title:  Vraag 

message: vriendelijk verzoek nogmaals in overweging te nemen telkenmale de acceptatieprocedure en de samenstelling van de subcommissie per zaak te publiceren. dank en groet, oscar °  overleg 6 okt 2008 22:23 (CEST)
replies: text: Ook ik zou dit wenselijk vinden. Wel is het zo dat de arb.com. dacht ik uit 1 mond spreekt volgens huidige maatstaven of 'staand beleid', dus kan ik me voorstellen dat zij dat niet wenselijk achten. groet, Tjako  overleg  7 okt 2008 00:54 (CEST)
thread_title:  openbaarheid acceptatie en subcommissies svp 

message: Hello, I am Cirt on the English Wikipedia. I created this page at Meta-Wiki: Wikimedia Arbitration Committee election processes. I was wondering if you could help out in describing briefly how people are elected to the Arbitration Committee on this language Wikipedia? (With links/diffs to back it up, that would be helpful). Please post a brief description of the election process for your Arbitration Committee, under the subsection for your language on that page. Thank you so much for your time. Cirt 20 okt 2008 17:01 (CEST)
-- done. If others want to amend my response, please feel free to do so. CaAl 20 okt 2008 17:16 (CEST)
thread_title:  Input on your election process for Meta-Wiki 

message: Geachte arbitragecommissie, Zojuist ontdekte ik het volgende:
*De zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/MMaerkk is niet terug te vinden op de daarvoor bestemde pagina in het archief, nl. Wikipedia:Arbitragecommissie/Archief/Zaken/Termijn3, maar is gearchiveerd onder de nieuwe, vierde, termijn.
Er zijn beslist ergere dingen, maar ik vond dit belangrijk genoeg om de commissie hierop te attenderen. Aangezien het mij wenselijk lijkt dat de commissie zelf haar archief beheert, vind ik het niet gepast om deze omissie zelf te herstellen. Het is uiteraard ook mogelijk dat de commissie bij archivering een andere systematiek hanteert. Mij lijkt echter de datum van de uitspraak bepalend.
Hoogachtend, S.Kroeze 29 sep 2008 15:29 (CEST)
thread_title:  signalering omissie 

message: Een gebruiker heeft het artikel Scientology voorgedragen voor verwijdering.
Er is ook discussie op Wikipedia:Overleg_gewenst#Scientology.
Graag raadpleeg ik uw geacht college over de volgende punten: 1. Een Wikipediaan (in dit geval Gerritse) die zich in een controversieel onderwerp interesseert en zich enigszins deskundig noemt is “dus” zodanig vooringenomen dat hij/zij niet npov kan bijdragen. 2. Aspecten van S, zoals die staan samengevat (vooral door mij) in de grotere hoofdstukken van het artikel, worden blijkbaar opgevat als pov. Het is echter een beschrijving, een samenvatting van zaken zoals die binnen het onderwerp gelden en zoals een student of belangstellende dat zou willen lezen omdat het een compact en - zeer globaal - beeld geeft. Ik dacht dat dat het doel van een encyclopedie was. Hoe kan dat als pov beoordeeld worden? En 3. Is het legitiem om een verwijderingsinitiatief te nemen als het artikel vol nuttige info staat? Met nadruk verzoek ik (en niet ik alleen) om precies te kijken wat er aan het artikel mankeert. Zie ook standpunten op Overleg:Scientology#Artikel_volledig_herschrijven.3F. Bij voorbaat dank. Groetjes, Gerritse 26 jan 2009 20:42 (CET)
replies: text: Als dit een verzoek is aan de Arbitragecommissie, dan stel je 'm op de verkeerde plaats. Overigens lijkt mij dit meer een vraag over de mores op de wiki dan een serieus arbitrageverzoek. --Robert (overleg) 26 jan 2009 21:50 (CET)
replies: text: :Ter aanvulling op Robert: het indienen van een zaak bij de Arbitragecommissie kan hier. Merk op dat de Arbitragecommissie er niet is om inhoudelijke oordelen over artikelen te geven (zie Artikel 1). CaAl 27 jan 2009 09:48 (CET)
replies: text: ::Inderdaad probeer ik een mening over de genoemde onderwerpen te horen op een plek waar de kans op een neutraal gezichtspunt het hoogst is. M.v.g. Gerritse 27 jan 2009 19:35 (CET)
thread_title:  Vraag over controversiële onderwerpen en met name Scientology 

message: onderstaande topic is tegen kroegarchivering verplaatst van deze kroegversie door oscar °  overleg op 25 jun 2009 01:10 (CEST)
Geachte gemeenschap. Vrijdag 12 juni 2009 heb ik ArbCom via e-mail mijn ontslag als arbiter aangeboden. Niet langer kon ik mij vinden in verschillende relatief recente evoluties binnen de commissie. ArbCom heeft dat ogenschijnlijk nog niet naar de gemeenschap teruggekoppeld. Bijzondere en oprechte dank voor uw vertrouwen dat ik twee jaar lang mocht genieten.
Dolledre Overleg 18 jun 2009 01:42 (CEST)
replies: text: :Ongetwijfeld mag ik namens de gemeenschap spreken als ik grote dank verwoord voor de bereidheid deze moeilijke taak gedurende deze tijd te vervullen.
replies: text: :        Persoonlijk, namens mijzelf sprekende, wil ik dan wel opmerken dat ik een groot liefhebber van understatements ben, maar dat dit me wel oorverdovend lijkt in wat er hier niet gezegd wordt? - Brya 18 jun 2009 06:39 (CEST)
replies: text: ::Dolledre, inderdaad zeer bedankt voor deze broodnodige, doch tijdrovende taak. Een niet ingelogde Edo.
replies: text: :::Een korte toelichting waarom Dolledre's ontslag nog ongemeld was: voor veel van ons (i.i.g. voor mij) kwam zijn ontslagmelding nogal als een donderslag bij heldere hemel, en we hebben Dolledre gevraagd een paar dagen bedenktijd te nemen. Daarna zaten we een beetje op elkaar te wachten met het plaatsen van de melding - er is in het arbcomprotocol niet een duidelijke aanwijzing wie zoiets dient te doen. Ook de "relatief recente evoluties", die voor een groot deel van ons tot gister onbekend waren, zorgde voor vertraging. Nadere uitleg over deze evoluties, zullen we binnenkort melden, maar we willen eerst als commissie hier onderling over van gedachten wisselen; en we zijn niet voor het weekend allemaal bereikbaar.  Ik vind 't erg jammer dat Dolledre er mee stopt, en wil hem bedanken voor zijn inzet. CaAl 18 jun 2009 07:59 (CEST) op persoonlijke titel
replies: text: ::::: Bedankt voor je inzet Dolledre! Cumulus. 18 jun 2009 08:37 (CEST)
replies: text: ::::::Laten we hopen dat Dolledre met dit besluit niet de intentie wil duidelijk maken om weg te gaan bij Wikipedia. Want dergelijke mensen kunnen node gemist worden. Pieter2 18 jun 2009 15:46 (CEST)
Een wijze beslissing! veel plezier nog hier, en weer welkom in de gewone kring van wikipedianen. Carolus 18 jun 2009 20:56 (CEST)
*@dolledre: ik heb de ledenlijst dan ook maar aangepast ihkv communicatie naar de gemeenschap wat je noemde. ik wil je heel hartelijk danken voor al je inspanningen en ben van mening dat je vertrek een groot verlies is voor een voor wikipedia wezenlijk instituut in barre tijden  hou je taai en groet, oscar °  overleg 19 jun 2009 01:01 (CEST)
Dank, Dolledre voor je goede werk, je oprechtheid, en je inzet. Ik hoop je wel als wikipediaan te kunnen en mogen blijven ontmoeten alhier, ondanks je lopende ontslagaanvraag. Ik zie uit naar nadere toelichting overigens van je motiveringen. Vriendelijke groet, TjakO  19 jun 2009 03:55 (CEST)
=== Verkiezing ===

text: Dank aan oscar voor deze aanpassing, zodat het dan ook aan de hele gemeenschap duidelijk is waar het mandaat van Dolledre gestart is en waar zij ophoudt. Uit het schema blijkt nu dat er een lacune is ontstaan die volgens de Arbcomreglementen hetzij gevuld zou moeten worden, hetzij naar het oordeel van de Arbitragecommissie nog enige tijd kan blijven bestaan. Artikel 3:11 van de Reglementen zegt: "Een commissielid blijft in principe een heel jaar aan, tenzij hij/zij voortijdig wil stoppen". Artikel 3:13 zegt: "Als één of meerdere plaatsen in de Arbitragecommissie voortijdig vrij komen, door vertrek, afzetting of andere omstandigheden, wordt voor deze plaatsen een nieuwe verkiezing gehouden, los van de vaste halfjaarlijkse verkiezingen. Bij deze tussentijdse verkiezing gelden dezelfde voorwaarden als bij de halfjaarlijkse verkiezing". Art 3:14 zegt: "Gedurende de periode dat de Arbitragecommissie minder dan zeven leden telt, blijft zij in functie, tenzij zij zelf besluit dat zij te weinig leden heeft om nog goed te kunnen functioneren".

text: Mijn persoonlijke en wellicht voortijdige lezing van de reglementen zegt hier, dat het aan de Arbcom is om zich over de ontstane situatie te beraden, dat het aan haar is om al dan niet verkiezingen uit te schrijven en dat zij voldoende tijd neemt om een evenwichtig besluit te nemen. Daarnevens zegt mijn interpretatie van de reglementen ook, dat het ontslag van een van de leden pas dan geldt, wanneer het door de Arbitragecommissie is besproken en dat deze niet door een moderator zonder haar instemming kan worden bekrachtigd. Het ontslag van Dolledre is door de Arbitragecommissie in ontvangst genomen en wordt thans besproken. Voor zover mij (als persoon en als lid van de Arbitragecommissie) bekend is er geen mededeling door de Arbitragecommissie gedaan dat het ontslag is aanvaard, derhalve is er op dit moment geen sprake van een vacature. Overigens wil ik graag benadrukken dat deze reactie door mij op persoonlijke titel wordt geplaatst. - Art Unbound 19 jun 2009 03:30 (CEST)
replies: text: ::Dat is weer een heel ander onderwerp, ik was eigenlijk nog aan het hopen op nadere informatie, het klinkt allemaal heel ernstig en ik wil er niet zo luchtigjes overheen stappen.
replies: text: ::        Het door Art Unbound naar voren gebrachte lijkt me eerder filosofisch van aard ("hoe zou het geregeld kunnen gaan worden als we een reglement zouden gaan schrijven?") dan praktisch. Als een lid van de ArbCom stopt dan stopt hij; zijn functioneren hangt af van zijn actieve opstelling, en als hij opzegt is hij weg, ongeacht wat de resterende leden vinden. Als een lid van de ArbCom opzegt is er een vacature en komen er tussentijdse verkiezingen. Verkiezingen worden georganiseerd door een bureaucraat. Daar is allemaal geen ruimte voor interpretatie, dat ligt vast. Het maakt ook niet uit wat de ArbCom vindt of niet vindt, besluit of niet besluit, daar gaat ze niet over.

text: ::        Wat niet vastligt is de termijn waarop er verkiezingen komen. Nu wijst de praktijk voor een groot deel zichzelf: de verkiezingsprocedure begint met een kandidaatstelling. Voor een kandidaatstelling zijn kandidaten nodig, gebruikers die zitting willen gaan nemen. Alvorens een gebruiker zich kandidaat wil stellen, zal hij toch graag willen weten wat er zo bij komt kijken, waarbij details over het vertrek van Dolledre toch wel erg relevant zijn. Op het ogenblik is er geen informatie over het intern functioneren van de ArbCom, en het is even goed mogelijk dat Dolledre verwoed geprobeerd zou hebben om ijzer met handen te breken en nu, moegestreden, het hoofd in de schoot gelegd zou hebben, als het omgekeerde, dat Dolledre heel onredelijk geweest zou zijn en de rest van de ArbCom nu de handen vrij zou gaan hebben om daadwerkelijk te gaan arbitreren. Voor een aspirant-kandidaat kan dat een wereld van verschil maken. Gezien de onzekerheid hierover ligt het voor de hand dat de bureaucraten geen enorme haast maken om op stel en sprong verkiezingen te gaan organiseren. In dit stadium ligt de prioriteit, voor iedereen, bij nadere informatie. - Brya 19 jun 2009 04:39 (CEST)
replies: text: :::Die nadere informatie dient inderdaad te komen, maar door verplichtingen buiten Wikipedia zal het de resterende arbcomleden niet lukken om voltallig gezamelijk te vergaderen voor dit weekend - de uitleg zal dus nog even op zich laten wachten maar komt wel. Over de verkiezing: op dit moment zijn we met z'n zessen, dat waren we eerder dit jaar ook een tijdje toen bij de reguliere verkiezing onvoldoende kandidaten gevonden werden. Hoewel 7 ideaal is (en voorgeschreven door de reglementen), is 6 ook werkbaar. Merk op dat een complete verkiezing - kandidaatstelling, stemronde, bezwaarperiode, etc. - circa een maand komt, en dat over niet veel dan een maand sowieso een verkiezingsronde gaat starten. Het zou wellicht handig zijn als de reguliere augustusverkiezing en de speciale Dolledrevervangingsverkiezing samenvallen. Maar ook voordat die vraag beantwoord kan worden, is het handig om op onze nadere uitleg te wachten. Even geduld nog aub. NB: over Dolledre's ontslag: hij heeft nu een week lang te kennen gegeven op te willen stappen - helaas. Het is dus geen bevlieging o.i.d., en persoonlijk zie ik niet hoe het weigeren van het verlenen van ontslag goed is voor het functioneren van de arbcom. Ik had Dolledre graag in de cie gehouden, maar niet tegen zijn wil. Op persoonlijke titel, CaAl 19 jun 2009 08:19 (CEST)

text: :@Art Je neemt een aantal zaken aan, waar ik het niet mee eens ben, en die ook in het verleden niet zo gegaan zijn. Allereerst stel je dat een ontslag door de arbcom bekrachtigd moet worden. Daar ben ik het niet mee eens, omdat als er al een bekrachtiging zou moeten komen, deze vanuit de gemeenschap zou moeten komen, of eventueel dezelfde instantie die verkiezingen organiseert/uitschrijft.

text: :Daarmee kom ik gelijk op het tweede punt waar ik het absoluut niet mee eens ben. Het zou natuurlijk belachelijk zijn als een orgaan over haar eigen verkiezingen zou beslissen. De reglementen voorzien er dan ook in dat deze worden georganiseerd door een bureaucraat in eerste aanleg, en eventueel door een willekeurig moderator. Het artikel dat het dichtst erbij komt dit te regelen is 3.8 (De verkiezing wordt opgezet en geleid door een stemcoördinator, dit is een bureaucraat die geen kandidaat is(...)) en in het verleden heeft het initiatief en de beslissing dan ook gewoon bij de bureaucraten gelegen. Dat deze vervolgens de beleefdheid hebben gehad om de arbcom om input te vragen en of zij een voorkeur hebben qua data enz, moet je niet zien als een overdracht van deze bevoegdheid. Ik zou haast iets mompelen over een vinger en een hele hand. Zoals het nu geregeld is, kan een enkele bureaucraat beslissen dat er verkiezingen moeten komen.

text: :Daarvanafgezien, ben ik het er wel mee eens, zoals ik ook al aan de bureaucratenmailinglijst heb geschreven, dat het weinig toevoegt om een extra verkiezing in te lassen, aangezien er voor augustus al een gepland staat (en inderdaad, een verkiezingsronde duurt zo'n vier weken). Daarvan afgezien lijkt het me kies om eerst de afwikkeling van de huidige problematiek af te wachten (komen er meer ontslagen, maar ook wie was waarvoor verantwoordelijk, dat is immers relevant in een verkiezingsdiscussie lijkt me), alvorens de kandidatuur maar te openen. Effeietsanders 19 jun 2009 09:16 (CEST)

text: :PS: Oscar is voetnoot, dus zou logischerwijs die ledenpagina inderdaad aan kunnen passen. Stating the obvious conclusion :) Effeietsanders 19 jun 2009 09:17 (CEST)
replies: text: ::Ik heb Dolledre uitgebreid gesproken op IRC en heb begrip voor zijn beslissing. Desondanks moeten we het toch als een verlies beschouwen van de daadkracht in de Arbcom. Laten we het niet hopen, maar hangende een nieuw aan te stellen lid (verkiezingen etc.) is de kans groot dat lopende zaken tot na die tijd zullen moeten wachten en deze situatie is dan ook onwenselijk. Mede daardoor heb ik hem gevraagd zijn beslissing te heroverwegen maar sluit tevens niet uit, hoe ongaarne ook, dat deze onherroepelijk zal zijn. Pieter2 19 jun 2009 17:26 (CEST)

text: :@Effeietsanders. De stelling "Het zou natuurlijk belachelijk zijn als een orgaan over haar eigen verkiezingen zou beslissen." lijkt me een vreemde. In principe kan dat best; het bestuur van een stichting regelt alles binnenshuis, die hebben grote vrijheid. In het Verenigd Koninkrijk worden verkiezingen uitgeschreven op het moment dat de regering denkt dat die gunstig uitpakken, etc. Of het ook wenselijk is, is vers twee. Maar inderdaad heeft de ArbCom formeel niets te zeggen over 'haar' verkiezingen. En in de huidige situatie kan elke bureaucraat inderdaad per onmiddellijk een nieuwe verkiezing opzetten. - Brya 19 jun 2009 18:08 (CEST)
replies: text: ::Effeietsanders zit er naast met zijn aanname van het kies zijn af te wachten. Immers, dat zegt hij ook, de mogelijkheid bestaat dat er nog meer ontslagen vallen, oftewel dat de Arbcom dan echt vleugellam gaat worden. Als dat zo zou kunnen zijn, dan is eveneens een snelle tussentijdse verkiezing zeer wenselijk. Waarom wachten als interne strubbelingen aangeven, dat het e.e.a. wel eens zou kunnen escaleren? Pieter2 19 jun 2009 19:02 (CEST)

text: :Tja, dat is juist het punt, we weten van niets. Welke interne strubbelingen? - Brya 19 jun 2009 20:11 (CEST)

text: :Beste Effe, ik moet wel zeggen dat ik erg verrast ben door een aantal ontwikkelingen in korte tijd. Als collega's hebben wij het opzeggen van Dolledre niet zien aankomen en bovendien stapelen zich plotseling de zaken op terwijl het een tijdlang rustig was. Gisteravond heb ik in allerijl een paar regels uit het reglement tegenover elkaar gezet en het kan best zijn dat dat niet klopt. Maar om te beginnen ben ik niet akkoord, dat een moderator zou beslissen dat wij een vacature hebben terwijl we onderling nog in beraad zijn. Da's geen manier van doen om zo te zeggen. Het is wel degelijk zo dat Dolledre zijn ontslag openbaar heeft gemaakt op deze plek, maar daaruit volgt nog niet dat de Arbcom niet zou kunnen functioneren met 6 leden - zie art. 3.14 - en daarover beslist de Arbcom wel degelijk zelf. Ik voel er dus niets voor om de gemeenschap een verkiezing te laten forceren. Hooguit zou je kunnen zeggen dat art. 3.13 en 3.14 elkaar tegenspreken. De Arbcom beslist niet over haar eigen verkiezing, maar kan wel zelf besluiten een verkiezing voor een enkel lid over te slaan.

text: : Even los van dit soort procedurele praat, is mijn inschatting dat dit een slecht moment is voor verkiezingen. Jij zegt al dat de reguliere verkiezingen in augustus zijn, maar verkiezingen houd je het liefst om iets op te lossen, en tussentijdse verkiezingen nemen nu juist de nodige tijd weg om straks in september met een goede start te komen. De nu net lopende zaken zijn erg lastig, dan komen de procedurele kwesties die nu aan de orde zijn en tenslotte moet er hard gewerkt worden aan de communicatie, zowel onderling als naar de gemeenschap. Met een verkiezing los je geen enkele van die problemen op, je creëert alleen een nieuwe inwerkperiode. Da's geen politieke praat hoor, puur praktisch.

text: : Daarmee geef ik denk ik ook antwoord op het betoog van Brya. Als iemand aangeeft - en Dolledre geeft dat ondubbelzinnig aan - dat hij opstapt is er een vacature. Het is aan Dolledre om dat te melden. Klopt. Alleen vind ik wel dat de Arbcom de tijd mag krijgen om zich onderling te beraden, zo vaak gebeurt dit niet. Plus het feit - maar dit vind ik weer moeilijk om op persoonlijke titel te bespreken en dat doe ik dus niet - dat er meerdere zaken tegelijk spelen. Het lijkt mij een goede afspraak om openheid van zaken te geven, maar dan wel nadat we de tijd hebben gehad een en ander onderling te bespreken. Dat is de reden waarom ik een tussentijdse verkiezing nu afraad. Meer informatie is nodig, daar heeft iedereen recht op, maar dat heeft even tijd nodig. Hopelijk hebben jullie daar begrip voor. - Art Unbound 19 jun 2009 21:05 (CEST)
replies: text: :: Er /is/ een vacature, ik zie geen grond om aan te nemen dat de arbcom bepaalt of die er is of niet. Wat betreft dat functioneren heb je gelijk, de arbcom mag gewoon doorgaan met zes leden. Dat houdt niet in dat de zevende plaats geen vacature is. Dat betekent alleen dat tot deze is ingevuld, zij gewoon zaken kan aannemen en uitspraken kan doen. Dat de arbcom zich beraadt, prima, mooi, moet ze vaker doen. Maar dat betekent niet dat dat enige invloed /hoeft/ te hebben op het tijdspad van verkiezingen.

text: :: De situatie dat een willekeurige moderator kan besluiten verkiezingen uit te schrijven is overigens een theoretische. Deze komt alleen voor indien de bureaucraten aangeven dit expliciet niet te willen. Zodra de bureaucraten al een tijdspad aangeven, lijkt me hier geen sprake van te zijn.

text: :: Maar uiteindelijk komen we tot dezelfde conclusie hoor, daar niet van. Maar ik vind het wel belangrijk deze procedure helder te hebben, zodat we hier op een later moment, wanneer het er wel toe doet, geen gedoe over hebben. Effeietsanders 19 jun 2009 21:18 (CEST)

text: : De laatste vraag van Brya: "welke interne strubbelingen"? Sorry dat ik daar op persoonlijke titel niets over kan zeggen. We weten dat zelf nog niet precies. Persoonlijk is mijn hoop om er een verklaring over te geven zodra we er onderling uit zijn. Meer dan wat ik hierboven heb uitgelegd, valt er helaas op dit moment niet te zeggen. Een van onze leden heeft ontslag aangekondigd, tegelijk zijn er diverse ingewikkelde zaken, er is geen duidelijk verband tussen een en ander en we weten onderling nog niet precies hoe het zit. Sory iedereen, we hebben even tijd nodig. - Art Unbound 19 jun 2009 21:05 (CEST)
replies: text: ::Zoals uit het bovenstaande blijkt ben ik het met Effeietsanders eens, de reglementen zijn glashelder, er is een vacature, en zo gauw de bureaucraten dat zinnig vinden (of als de bureaucraten niet willen, dan een moderator) komt er een verkiezing. Formeel heeft de ArbCom niets te zeggen over welke verkiezing dan ook.

text: ::        De verdere overwegingen die Art Unbound aanvoert, zijn inderdaad zijn persoonlijke overwegingen bij de afspraken en het beleid zoals die tussen de huidige leden bestaan. Die afspraken en het beleid zouden allicht anders kunnen zijn (of niet), als er andere leden zouden zitten, en ze zijn ook niet bindend voor wie er in de toekomst gekozen wordt, dus dat is puur een kwestie van interne politiek. De zaakbelasting is ook niet hoog; als er hier een normaal werkende ArbCom was dan zou het aantal nu voorliggende zaken een beneden gemiddeld aantal zijn. Een rustig moment. Wat dat betreft zijn de door CaAl aangevoerde gronden steekhoudender. - Brya 19 jun 2009 21:40 (CEST)
replies: text: :::effeietsanders zei het al - anders gezegd: misschien rollen er wel meer koppen - er zijn interne strubbelingen. Bij een escalatie daarvan is het niet denkbeeldig dat nog meer leden weggaan uit de arbcom. Dan ontstaan er zomaar meerdere vacatures en dus is de aanloop naar een voltallige Arbcom weer langer. Wanneer er in de tussentijd een lid zou verkozen worden, kan deze een kataliserende werking hebben op het probleem. Misschien blijven de overigen normaal aan het werk, wie zal het zeggen, maar bij de daaraanvolgende verkiezing zijn er minder vacatures, dat is zeker. Pieter2 19 jun 2009 22:37 (CEST)
replies: text: :::: Wat Pieter2 zegt snijdt houdt, en wat Brya en Effe zeggen snijdt ook hout. Zoals ik aan de Arbcom heb laten weten, ben ik niet herkiesbaar voor een nieuwe periode. Daaruit kunnen geen conclusies worden verbonden over de huidige situatie: mijn periode was lang genoeg en ik had allang hiertoe besloten. Wel ben ik gecommitteerd aan het vervolg van de Arbitragecommisie en aan het vervolg van de Nederlandse Wikipedia als geheel.

text: :::: Mijn vraag is dan ook: wat kan deze discussie bijdragen aan de Nederlandse Wikipedia? Meer vragen heb ik niet. - Art Unbound 19 jun 2009 23:08 (CEST)
replies: text: :::::Voor het ogenblik is er geen informatie, dus ook geen aanleiding tot een discussie. Hooguit is er aanleiding om ons de vraag te stellen of het niet handig zou zijn de ArbCom te gaan verplichten tot wat meer informatie over hoe dingen intern werken. Nu is het raden in dit soort situaties, en zelfs raden bij verkiezingen: er moet gestemd worden op kandidaten zonder dat er zicht is over hun opvattingen, wat ze in de praktijk doen of hoe ze functioneren. Dat is allemaal niet zo gelukkig. - Brya 20 jun 2009 08:26 (CEST)
===tijdspad===
beste art en arbcom, hoe lang is even tijd nodig en er is al 1 week verstreken sinds het ontslag van dolledre? ik zou namelijk bij voorkeur over maximaal nog 1 week meer duidelijkheid willen hebben en zou dan ook aansluitend een begin willen maken met een op te starten procedure, dan uiteraard in overleg met mijn collega-bureaucraten. groet, oscar °  overleg 19 jun 2009 23:02 (CEST)

text: Beste Oscar, die "even tijd nodig" gaat om meer dan enkel Dolledre's ontslag, en dat weet jij ook. De andere ontwikkelingen spelen pas enkele dagen. Zoals ik enkele page ups geleden al schreef "[..] maar door verplichtingen buiten Wikipedia zal het de resterende arbcomleden niet lukken om voltallig gezamelijk te vergaderen voor dit weekend - de uitleg zal dus nog even op zich laten wachten maar komt wel." Het is nu vrijdagavond, het weekend waar ik het over had is pas net begonnen. Maar over maximaal een week heb je die duidelijkheid dus wel. Had je mijn bericht gelezen, had je je de moeite van jouw bericht tiepen kunnen besparen (al is het altijd makkelijk om bij uitgebreide discussies een bijdrage te missen). CaAl 19 jun 2009 23:14 (CEST)
replies: text: :glashelder nu, hartelijk dank en suc6 met het overleg! groet, oscar °  overleg 19 jun 2009 23:35 (CEST)
===Verklaring Woudloper===
Beste gemeenschap,
De arbitragecommissie is jullie uitleg en duidelijkheid verschuldigd. Ik neem aan dat jullie doorhebben dat er iets aan de hand is, hoewel waarschijnlijk onduidelijk is wat precies. Aangezien ik een groot deel van de huidige onduidelijkheid veroorzaakt heb, heb ik besloten die informatie persoonlijk te geven in plaats van een reactie met de hele commissie op te stellen (die kan mogelijk natuurlijk alsnog volgen).
====Mijn tijd in de arbcom====
Een paar maanden geleden besloot ik, na aandringen van de zittende leden, me kandidaat te stellen voor de arbcom. Ik moet bekennen dat, hoewel ik het nut van de commissie inzie, ik destijds dacht dat het belang overschat werd. De afgelopen maanden hebben me echter overtuigd dat de arbcom een belangrijk positieve rol speelt en ben ik daarnaast gaan geloven dat ze een nog betere rol zou kunnen aannemen. Ik ben blij dat ik via deze manier heb kunnen bijdragen aan rust en conflictbestrijding. Ik wil ook benadrukken dat hoewel we het onderling niet over alles altijd eens zijn, er nooit problemen waren in de communicatie of samenwerking. Mocht de suggestie gewekt zijn dat er wantrouwen of onenigheid bestaat binnen de commissie, dan is die suggestie onterecht. Ik wil bij deze mijn collega’s Art Unbound, Basvb, CaAl, PaulB en Robert bedanken voor de uitstekende samenwerking en nog meer voor de vele gedachtenwisselingen over de rol van de arbcom en de individuele zaken die we hebben opgelost. In het speciaal gaat mijn dank en waardering uit naar Dolledre, die na twee jaar een voortrekkersrol te hebben gespeeld afgelopen week opstapte. Het voelt als een zwaar verlies dat ik degene die me min of meer heeft ingewerkt niet van zijn vertrek af heb kunnen houden.
De problemen die ik de afgelopen twee maanden heb aangetroffen binnen de arbitragecommissie zijn niet persoonlijk maar organisatorisch. Ze zullen gedeeltelijk ook naar buiten toe opvallen:
*Het gaat veel te langzaam. Mijn aanvankelijke inschatting was dat een zaak in twee, drie weken na indiening afgerond zou moeten zijn. Alle arbiters zijn in het echte leven echter personen met een drukke agenda. Daarom volgen reacties op emails soms pas binnen een week. Pas na anderhalve week is soms duidelijk of een zaak werd aangenomen. Verschillen van inzicht in de wijze van aanpak vertraagden de behandeling van zaken. De een wil precies alles uitzoeken en ook verwante problemen benoemen en oplossen, de ander denkt direct aan het type maatregels dat kan worden opgelegd en wil een beperkte oplossing. Doordat we niet elke week allemaal aanwezig kunnen zijn vinden de vergaderingen waarin echt knopen worden doorgehakt te onregelmatig plaats, soms zelfs met meerdere weken tussenpozen. Het gevolg is dat uitspraken soms 3 maanden op zich laten wachten. Ik heb geprobeerd het proces te versnellen door veel tijd en energie in de arbcom te steken. Het blijkt met de huidige interne werkwijze echter niet makkelijk.
*Het is niet eenduidig genoeg. Het is vaak naar buiten toe onduidelijk wat voor uitspraak volgt op een bepaald verzoek. Ten dele ligt dit aan de verschillen in inzicht bij de probleemvinding en de voorkeur voor het soort maatregels dat kan volgen. Desondanks denk ik dat het proces duidelijker kan door het meer te standaardiseren, zonder dat daarbij de persoonlijke ruimte en voorkeur van de behandelende arbiters verloren gaat.
*Het is niet openbaar genoeg. Bij mijn kandidaatstelling schreef ik al dat ik me wilde inzetten voor meer openheid. Dankzij de inzet van Dolledre hebben we dit onderwerp besproken en zijn er nu over eens dat we i.i.g. de stemming voor aanname openbaar zullen houden voortaan. Ook zal dit probleem minder worden als de eenduidigheid van de uitspraken toeneemt.
*Het is niet actief genoeg. Scheiding van wetgevende en uitvoerende macht is leuk, maar dit project is geen maatschappelijk experiment en de arbcom is geen wetgevende macht. Wat bv. mist in vergelijking met een rechtstaat is een openbaar aanklager. Of een probleem wordt opgelost hangt daarom af van of er toevallig iemand een zaak indient. Bepaalde problemen etteren voort terwijl andere snel en effectief worden opgelost. Ik denk dat dit ondervangen kan worden door betere communicatie tussen moderatoren en de arbcom en een actievere rol van de arbcom. Met dat laatste bedoel ik dan vooral een conflictbemiddelende rol, een rol die op de Nederlandse Wikipedia is weggevallen nadat de pagina met conflictbemiddelaars buiten gebruik werd gesteld.
*We hebben een tekort aan kandidaat-arbiters die de vereiste 75% van stemmen halen. Bij sommige ervaren gebruikers heb ik me verwonderd dat ze niet gekozen werden, misschien zijn jullie wel echt te streng. Daarnaast zijn de meeste arbiters na twee termijnen echt “op”, zoals uit Dolledres vertrek ook weer bleek. Lid zijn van de Nederlandse arbcom vergt een grote hoeveelheid energie en aandacht, die men maar een beperkte tijd op wil of kan brengen. Ook hier kan een duidelijkere interne werkwijze helpen door de werkdruk te verkleinen.
====Zaak Phasker====
Ik heb begrepen dat per email fragmenten van een mail van mij aan gebruiker:Phasker zijn rondgegaan. Hieruit blijkt dat ik een dubieuze rol heb gespeeld bij het door deze gebruiker omzeilen van een uitspraak. Ik ontken niets, de verstuurde fragmenten zijn inderdaad onderdeel van een mail van mij aan Phasker. 
Ongeveer een maand geleden kwam ik erachter dat Phasker mogelijk een nieuwe sokpop van gebruiker:MMaerkk was, geblokkeerd vanwege o.a. gescheld en het bedreigen van mede-wikipedianen. Helaas kan een checkuser niet altijd duidelijkheid verschaffen, zeker als er een langere tijd tussen de activiteiten van sokpoppen zitten. Dit is een van de belangrijkste redenen dat ik tegen langere blokkades ben. In de meeste gevallen zijn blokkades van een jaar of langer papieren tijgers, die slechts de suggestie wekken dat recht gedaan is, terwijl de gebruiker in de praktijk gewoon kan bewerken onder een andere naam. Arbcomuitspraken waarin langdurige blokkades worden opgelegd vind ik daarom op zijn minst onhandig, en daarnaast vaak ommogelijk om te handhaven. We zitten met de bizarre situatie dat een aantal o.t. geblokkeerde gebruikers bewerken, dat dit onder de moderatoren bekend is, maar dat er niets aan gedaan wordt omdat men niets hard kan maken. Ik vind deze schijnrechtdoening een heel kwalijke zaak.
Ik stond op dat moment als arbiter dus voor een dilemma. Niets tegen Phasker doen ondermijnde de uitspraak en het gezag van de arbcom. Phasker laten blokkeren was onmogelijk en sowieso niet koosjer. Ik wacht ervoor privacy- of integriteitschendende methoden te gebruiken om bewijs tegen een bepaalde gebruiker te verzamelen. Zulk bewijs zal ik al helemaal nooit gebruiken om een gebruiker te laten blokkeren. Ondertussen mengde Phasker zich in discussies waar hij de onrust opstookte en deed hij zelfs een arbitrageverzoek over een gevoelige zaak. Het leek mij heel onwenselijk dat een vanwege een arbcomuitspraak geblokkeerde gebruiker op deze wijze een prominente rol in de gemeenschap speelt. Daarom besloot ik Phasker via email te benaderen. Ik heb voorgedaan of ik en een groep anderen wisten wie hij was en hem 6 regels voorgelegd waaraan hij zich moest houden. In ruil zouden “we” hem niet blokkeren. Tot mijn verrassing accepteerde Phasker de regels direct. Zoals jullie kunnen zien (Speciaal:Bijdragen/Phasker) heeft hij sinds hij de regels accepteerde (4 juni) voorbeeldig bijgedragen aan het project. Hoewel ik hem in de gaten bleef houden verloor het onderwerp daarna mijn interesse. Omdat er urgentere zaken bij de arbcom speelden (nieuwe verzoeken, het vertrek van Dolledre) had ik zelfs mijn collega’s nog niet allemaal volledig ingelicht. Vorige week heeft Phasker echter, voor mij onverwachts, tegen een moderator toegegeven MMaerkk te zijn, waarop het account o.t. geblokkeerd werd. Phasker/MMaerkk heeft daarna fragmenten van mijn mail aan diverse moderatoren verzonden, waarschijnlijk in de hoop dat zijn contact met mij hem clementie kon verschaffen. Ik heb echter van het begin af aan duidelijk gemaakt dat zodra duidelijk zou zijn dat hij MMaerkk was, hij geblokkeerd zou worden. De suggestie dat ik hem heb geholpen de arbcomuitspraak te overtreden wijs ik van de hand. Ik heb gehandeld met het doel van de uitspraak voor ogen: dat was het project en de gebruikers beschermen tegen kwaadwillende bijdragen van MMaerkk.
Ik sta nog steeds achter mijn beslissing Phasker met die 6 voorwaarden te benaderen, gegeven de omstandigheden op dat moment (geen sluitend bewijs met MMaerkk te maken te hebben). Ik zie wel in dat ik hiermee verkeerd gehandeld heb door de arbcom niet direct geheel in te lichten. De arbcom had in dit geval als één orgaan moeten optreden, wellicht de niet te handhaven uitspraak moeten herzien. Ik wil mijn excuses maken naar de gemeenschap en vooral naar mijn collega-arbiters, ook aan ex-collega Dolledre. Ik hoop dat jullie me kunnen vergeven dat ik het gegeven vertrouwen heb geschonden. Ik besef dat ik eigenlijk per direct zou moeten aftreden. Ik heb echter van mijn collega’s begrepen dat ze me vergeven en willen dat ik aanblijf. Ik zal hun vertrouwen niet weer schaden.
Aftreden zou praktisch betekenen dat de arbcom, met 5 leden, minstens tot augustus nogal vleugellam wordt. Daarom heb ik besloten tot de volgende verkiezing (augustus) aan te blijven en mijn plaats dan voortijdig ter beschikking te stellen. Hoewel ik denk dat dit in de eerste plaats een zaak is van de arbcom zelf, kan ik me voorstellen dat anderen geen vertrouwen meer hebben in mijn functioneren als arbiter. Het staat hen vrij een afzettingsprocedure te starten, hoewel ik zelf denk dat zoiets niet in het belang van het project zal zijn.
====Intenties====
Ik ben ooit in de arbcom verkozen met een ongeloofwaardige 99% van de stemmen (de enige tegenstem was principieel tegen de arbcom). Zo'n uitslag schept verantwoordelijkheid en maakt je ongelofelijk dankbaar. Ik wil nogmaals iedereen bedanken voor het toen gegeven vertrouwen en excuses maken zover dit is geschonden door mijn handelen in de zaak Phasker. Die verkiezingsuitslag was volgens mij echter ook een onmogelijkheid, want het kan gewoon niet zijn dat al die gebruikers het in alles met me eens zijn. Veel van jullie moeten juist precies tegenovergestelde ideeën hebben. Misschien heb ik mijn ideeën destijds niet duidelijk genoeg gemaakt, zodat ik een veilige kandidaat was om op te stemmen. Ik heb echter wel degelijk ideeën: over hoe om te gaan met misbruik; over strafmaat; over blokkades en vandalisme. 
Ik zal die blijkbare vaagheid veranderen. Ik heb hierboven duidelijk gemaakt wat volgens mij de punten zijn waarin de arbcom zich kan verbeteren. Daarnaast vind ik dat langere blokkades onzinnig zijn en dat de arbcom vaker haar eigen uitspraken zou moeten analyseren en indien nodig herzien. Ik denk dat in alle gevallen snellere, zo gericht mogelijke (en zo weinig mogelijk beperkende) aanpak van problemen veroorzakende gebruikers de enige weg is om een structurele oplossing te bereiken. Rechtdoening is helaas niet altijd goed mogelijk (eigenlijk een illusie), maar we zijn hier om een encyclopedie te schrijven, niet om een juridisch/maatschappelijk/politiek experiment te doen. Ik zou in de toekomst graag het voortouw nemen bij het hervormen, verbeteren en professionaliseren van de arbcom om conflicten en problemen in de toekomst sneller en doeltreffender aan te kunnen pakken. Zolang ik geen nieuw mandaat heb zal ik me niet daarmee bezig houden, maar ik zal proberen voor augustus concrete plannen op te stellen en met die agenda zal ik me opnieuw kandideren. De keus zal dan helder zijn. Wie het niet met me eens is, stem vooral tegen me. Gelijkgezinde gebruikers roep ik op over ideeën te komen overleggen op mijn overlegpagina.
Ik hoop dat dit lange bericht behalve de gewenste opheldering over de arbcom als geheel ook de oprechtheid van mijn excuses en mijn verdere commitment duidelijk maakt. In de hoop op jullie vergeving,  20 jun 2009 11:14 (CEST)
====Reacties op mededeling Woudloper====
Een heel verhaal. Om te beginnen mijn waardering dat je je publiekelijk verantwoord voor je handelen. Even los van de inhoud: je plaatst jezelf echter in een moeilijke positie door aan te blijven en tegelijkertijd om vergeving te vragen. Als je het zuiver wilt houden kun je dat laatste alleen bereiken door direct af te treden en je direct herverkiesbaar te stellen, alleen dan heb je zekerheid dat je ook het vertrouwen geniet. Of de overgebleven 5 leden vervolgens al dan niet vleugellam zijn is vervolgens aan hen om te beoordelen. Mochten zij tot de conclusie komen dat ze niet meer effectief kunnen opereren dan kunnen zij per direct hun functie neerleggen wat een verkiezing zou vervroegen. Veel wijsheid toegewent en vriendelijke groet, Spraakverwarring 20 jun 2009 11:35 (CEST)

text: Beste Woudloper, ik kan me je dilemma in de zaak Phasker goed voorstellen. Ik denk dat je goed hebt gehandeld en rekening houdend met de organisatorische beperkingen, de problematiek van de langdurige blokkades en je eigen overtuigingen moeilijk anders kon handelen, met enig voorbehoud dan wat het overleg hierover met de andere commissieleden betreft. Dank je wel voor je heldere uitleg. Wat mij betreft dus, excuses aanvaard. Op je uitnodiging om verder te overleggen wil ik graag ingaan voor zover de tijd het me toelaat. Vriendelijke groeten, -rikipedia 20 jun 2009 11:40 (CEST)
replies: text: :Ik vind het uiteraard een goede en moedige stap om met deze uitgebreide verklaring te komen, waarvoor grote dank. Wat betreft het optreden in de zaak Phasker wil ik helemaal geen oordeel vormen; de handelswijze van de ArbCom wijkt dermate ver af van wat ze zou horen te doen dat er een dermate rare situatie ontstaan is dat een pragmatisch optreden van een individueel ArbCom lid een klein moeras aan ethische en morele aspecten herbergt. Wat is wijsheid hier? Ik durf het niet alleen zo niet te zeggen, maar ik krijg al hoofdpijn bij het idee om erover na te denken. In het bovenstaande staan toch wel ontstellende zaken over het functioneren van de ArbCom. De ArbCom heeft door haar bevoegdheden (vastgelegd in de Reglementen) een sleutelrol in dit project. Het aantal aangebrachte zaken is echter zeer laag, aangezien het verleden duidelijk heeft gemaakt dat dit zinloos is. Een normaal functionerende ArbCom hoort het tienvoudige van de huidige zaaklast aan te kunnen, zonder ook maar met de ogen te knipperen, als zijnde een gemiddelde werklast. Dat heeft consequenties voor de leden en kandidaat-leden, die snel routinematige zaken zouden horen te kunnen afhandelen, zonder dat dit tijd kost, maar enkel dagelijkse aanwezigheid vereist. Die dagelijkse aanwezigheid en het snel reageren horen er echt bij, anders hoor je daar niet in te gaan zitten. Daarnaast vergt het ook een tijdsinvestering, omdat er ook niet-routinematige zaken zijn, waar zorgvuldige oordeelsvorming nodig is. Maar ook hier is het vermogen om snel te analyseren, hoofdzaken van bijzaken te scheiden, etc van belang. Arbitreren is een vaardigheid die je als bagage moet meebrengen (hier kan je het niet leren). Of dit project genoeg gebruikers heeft die dit kunnen weet ik niet, of die zich kandidaat willen stellen is al weer een tweede, en of ze dan gekozen worden weer een derde. Maar kennelijk is de interne werkwijze van de ArbCom zodanig dat het zelfs dan nog geen zin heeft? - Brya 20 jun 2009 12:03 (CEST)

text: Woudloper,

text: ik heb de indruk dat je de ernst van de zaak niet begrijpt. Je hebt als arbiter, als lid van de arbitragecommissie, een deal gemaakt met iemand waarover een arbcom zaakt loopt. Zie je 'reactie "Het is niet openbaar genoeg. Bij mijn kandidaatstelling schreef ik al dat ik me wilde inzetten voor meer openheid." en "Niets tegen Phasker doen ondermijnde de uitspraak en het gezag van de arbcom. Phasker laten blokkeren was onmogelijk en sowieso niet koosjer.": hoe kun je dat rijmen met de openbaarheid die je wenst? Als er iets moest gebeuren, dan doe je dit als arbcom, niet als persoon.

text: Als gebruiker van wikipedia bevreemd me dit ten zeerste. Bezwarend is dat dit gebeurd is zonder inlichten van je collega's én van de moderatoren. Diegenen die moeten toezien op de uitvoering van de uitspraken van de arbitragecommissie zijn immers niet eens op de hoogte van een overeenkomst die gesloten wordt over en dergelijk belangrijke zaak. Indien zo'n zaken gebeuren, wordt de autoriteit van de arbitragecommissie ondermijnd.

text: Als moderator was het deels mijn taak om op de correcte uitvoering van de arbcomzaak rond MMaerkk toe te zien. Dit werd me dus onmogelijk gemaakt.

text: Verder zeg je: "Helaas kan een checkuser niet altijd duidelijkheid verschaffen, zeker als er een langere tijd tussen de activiteiten van sokpoppen zitten.". Het eerste deel mag dan wel juist zijn, maar het tweede deel van deze zin zeker niet. Hiermee geef je impliciet aan alsof je denkt dat je de enige of een van de weinigen was die op de hoogte waren van een eventueel verband tussen MMaerkk en Phasker. Dit eventuele verband was in de wandelgangen al bekend. Vanwege een gebruikerscontrole was er een impliciete bevestiging van de link tussen MMaerkk en zijn laatste sokpop. Als CU dien je echter zeker te zijn voor je actie onderneemt. De gebruiker werd dan ook in de gaten gehouden, niet door mij persoonlijk maar door anderen die eveneens het vermoeden hadden dat dit MMaerkk was. Wanneer men echter op de hoogte is van een dergelijke bevestigde link tussen sokpoppen, van blokontduiking door sokpopperij, ... heeft de morele plicht om dit te melden, op zijn minst met de CU's. Vanwege dit en andere uit goede bron vernomen informatie over de berichtenstroom richting Phasker, ben ik ook als checkuser bijzonder misnoegd.

text: "Ik wacht ervoor privacy- of integriteitschendende methoden te gebruiken om bewijs tegen een bepaalde gebruiker te verzamelen. Zulk bewijs zal ik al helemaal nooit gebruiken om een gebruiker te laten blokkeren." Wat bedoel je hiermee precies? De handelswijze waarbij je je collega's, moderatoren en checkusers niet inligt, is juist integriteitsschendend. Als je heirmee op gebruikerscontrole doelt, dan vind ik dit hoogst bevreemdend. Een gebruikerscontrole is voor bepaalde vormen van vandalisme en misbruik de enige wijze om doeltreffend te reageren en ervoor te zorgen dat wikipedia niet ten onder valt aan structureel vandalisme en wikipedia kan blijven bestaan.

text: Ik wacht dan ook met spanning op de nodige openheid, die er nu nog niet is. Welke deal is er gesloten? Wat zijn de details? Dit kan het beste gebeuren door de mail, die je hierboven aanhaalt volledig vrij te geven, op zijn minst aan diegenen die moesten toezien op de uitspraak rond MMaerkk. Zowel een verklaring van jezelf als van tenminste het/de andere betrokken lid/leden van de arbitragecommissie, dat/die op de hoogte was/waren. Graag een volledig antwoord binnen enkele dagen, dit gezien de complexiteit van het gebeuren.

text: Annabel(overleg) 20 jun 2009 12:55 (CEST)
replies: text: :@Woudloper. Allereerst dank voor je eerlijkheid in deze gevoelige materie. Wat betreft je aanblijven in de Arbcom is het mischien wel heel simpel. Houd een interne stemming daarover en comformeer je aan de meerderheid. Aangezien dat er 5 leden stemmen, kan wat dat betreft geen gelijkvormigheid optreden. Ik denk ook dat je intentie oprecht is en je de gelegenheid geboden moet worden je termijn naar ieders voldoening uit te mogen dienen. Maar beslist de (interne) meerderheid anders, het zij zo. Pieter2 20 jun 2009 13:35 (CEST)
replies: text: :::@Pieter2: Woudloper heeft gister aan de aanwezige collega's in het arbcom-chatkanaal gevraagd of wij vonden dat hij op moest stappen. De toen aanwezigen 3 collega's (dus de meerderheid), vonden het niet nodig dat hij zelf zijn lidmaatschap opzegt: als de gemeenschap dat nodig zou vinden omdat de gemeenschap geen vertrouwen meer in hem heeft, dan kan iemand uit de gemeenschap een afzetprocedure starten. CaAl 20 jun 2009 15:35 (CEST)

text: ::@Annabel. Hier speel je toch wel de boze gebruiker die (opzettelijk?) buiten bepaalde zaken werd gehouden (door wie?). Ten eerste: niets over de uitleg van Woudloper. Ten tweede kun je niet weten wat Woudloper denkt ten aanzien van sokpoppen en de perioden wanneer zij werkzaam zijn (de link naar Phasker leg je zelf). Ten derde: dit eventuele verband (met Phasker) was in de wandelgangen al bekend??? Dan was de hele Arbcom fout, als zij dit niet snel uitzochten. Geen wonder dat Woudloper klaagt over het intern verzwijgen van dingen. Wie is dan niet integer tegenover wie? En waarom wil je minimaal zelf de volledige mail inzien? Immers, je moest zelf toezien op de correcte uitvoering van deze arbcomzaak. En ten vierde noem je het achterhouden van info tegenover collega's een vorm van integriteitsschending? Dat is de omgekeerde wereld, immers juist het (geheel of gedeeltelijk) verstrékken van dergelijke info kan de integriteit schenden van een lid van de arbcom. Wees blij dat Woudloper hiervoor duidelijkheid verschaft over dingen waarover je zelf waarschijnlijk al veel meer wist (gezien de opmerking over de wandelgangen). Pieter2 20 jun 2009 14:03 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Ik speel niet de boze gebruiker. Er is gewoon een vertrouwensprobleem. Personen die functies zoals arbiter uitoefenen dienen het vertrouwen te hebben. Dat doe je niet door directe info van collega's achter te houden. Het verband was onder enkele gebruikers al bekend. Er werd op IRC over gepalaverd. Integriteit gaat over het correct spelen van de regels. Belangrijke info dien je te delen met je collega's, informeren is het belangrijkste bij de o.a. arbcie, checkusers en stewards. Het is niet voor niets dat ik vele mails krijg van info van andere wiki's. De infodeling is hier niet het geval geweest en daarom mijn vraag naar het weten wat er gebeurd is. Ik stel overigens niet dat deze voor de hele wereld zichtbaar moet zijn, in tegenstelling met wat je zegt ("En ten vierde noem je het achterhouden van info tegenover collega's een vorm van integriteitsschending? Dat is de omgekeerde wereld, immers juist het (geheel of gedeeltelijk) verstrékken van dergelijke info kan de integriteit schenden van een lid van de arbcom.") Er is ook geen duidelijkheid (wat wanneer is gebeurd, wat er is afgesproken, wie nog meer van de afspraken op de hoogte was). Je geeft zelf ook aan dat ik moest toezien op de correcte uitvoering van de zaak. Zie ook wat ik hierboven al schreef (Als CU dien je echter zeker te zijn voor je actie onderneemt.) Moeilijke zaken vergen de nodige tijd om op te lossen. Er was zekerheid dat het MMaerkk betrof (niet door mij, maar bij Woudloper) en daardoor kon ik mijn niet uitvoeren, niet omdat ik zelf tekort schoot. Annabel(overleg) 20 jun 2009 14:25 (CEST)

text: :(na bwc) Hoi Annabel, punt voor punt:

text: :*ik heb de indruk dat je de ernst van de zaak niet begrijpt. -> Ik begrijp dat mijn handelen verkeerd was en vraag excuses aan de collega's die ik niet heb ingelicht. Daaronder vallen met name de andere arbiters, maar ook de checkusers, die inderdaad al een link hadden aangetoond tussen MMaerkk en Phasker. Die link was niet genoeg om tot blokkade over te gaan, zoals jij zelf al zegt. Ik nam aan dat die situatie maanden kon duren, inderdaad heeft Phasker meerdere maanden kunnen bewerken. Ik kon me voorstellen dat hij vroeg of laat wel tegen de lamp zou lopen, maar dat dit zo snel al gebeurde had ik niet verwacht. Naar mijn beste weten zou het ook nog een half jaar hebben kunnen duren, wat me zeer ongewenst leek.

text: :*Je hebt als arbiter, als lid van de arbitragecommissie, een deal gemaakt met iemand waarover een arbcom zaakt loopt. -> ik heb een "deal" gemaakt met de gebruiker Phasker, waarvan niet vaststond dat het MMaerkk was. Dat is pas vorige week bekend geworden.

text: :*hoe kun je dat rijmen met de openbaarheid die je wenst? -> ik wil over alles openbaarheid bevorderen, maar niet over privégegevens van gebruikers of vermoedens. Ik probeer nooit te veroordelen op grond van vermoedens alleen, hoe sterk die vermoedens ook zijn. Ik besef dat ik in deze zaak beter de vermoedens had kunnen delen met de andere arbiters en eventueel checkusers en zal dat in het vervolg ook doen, maar ik had inmiddels al begrepen dat er een CU was uitgevoerd zonder 100% bevestigend resultaat. Ik ging er dus van uit dat men mijn vermoedens al deelde.

text: :*Als moderator was het deels mijn taak om op de correcte uitvoering van de arbcomzaak rond MMaerkk toe te zien. Dit werd me dus onmogelijk gemaakt. -> dat begrijp ik niet. Op welke manier werd je dat onmogelijk gemaakt door mijn email naar Phasker?

text: :*heeft de morele plicht om dit te melden, op zijn minst met de CU's -> Dat vind ik op zich juist, maar ver gaan. Ik kan me situaties indenken waarin andere morele plichten hiertegen opwegen.

text: :*Als je heirmee op gebruikerscontrole doelt, dan vind ik dit hoogst bevreemdend -> ik doel niet op een gebruikerscontrole of andere standaardmethode van de checkusers. Waar ik bijvoorbeeld op doel is het onder valse voorwendselen verkrijgen van een bekentenis. Ik ken de precieze details niet, maar heb het gevoel dat de uiteindelijke bekentenis van Phasker op zo'n manier is losgekregen. Toen deze bekentenis eenmaal geheel openbaar was, was de blokkade de enige juiste weg. Ik sta hierin achter de handelswijze van JacobH.

text: :*Welke deal is er gesloten? Wat zijn de details? -> het via de modmail doorgestuurde fragment is op de begroeting/inleiding en afsluiting/groet al volledig. Ik neem dus aan dat je alle details al weet maar ik zal hem hieronder nog eens posten. Om geen grotere opschudding te veroorzaken zal ik verwijzingen naar specifieke gebruikers/kwesties wel weglaten. In de inleiding uitte ik het vermoeden dat "men" hem zou blokkeren zodra "men" erachter zou komen en de impliciete verzekering dat ik hem daartegen niet kon beschermen. Daarop volgend: Ik zal het verder niet doorvertellen en de CU's vragen hetzelfde te doen, wat de gevolgen voor mezelf ook zijn als het uitkomt. Daarnaast zal ik zo goed als mogelijk proberen de aandacht van de moderatoren en CU's van je af te houden, hoewel ik niet kan garanderen dat men er niet achter komt. Zoals je uit mijn uitleg begrijpt was dit bluf, bedoeld om Phasker te dwingen de 6 regels te accepteren. Die regels waren dat Phasker:
replies: text: ::1 geen zaken meer aan de arbitragecommissie voorlegt of de pagina's van de arbcom bewerkt (dus ook geen overlegpagina's over arbcomzaken).

text: ::2 ook niet bewerkt op pagina's waar belangrijke gemeenschapsbeslissingen genomen worden, dus niet meedoen aan peilingen, stemmingen en moderatorverkiezingen.

text: ::3 ook zo min mogelijk bewerkt op algemene overlegpagina's zoals de kroeg;

text: ::4 zich niet te veel met gebruikers bemoeit die te boek staan als "lastig";

text: ::5 niet meer op het IRC-kanaal van de Nederlandse Wikipedia komt.

text: ::6 Wanneer MMaerkk ontblokt wordt (mei 2010) hij op nette manier excuses aan de gebruikers maakt die hij beledigd of op andere manier geschoffeerd heeft.

text: :Daarna kreeg ik een kort mailtje terug waarin hij aangaf akkoord te gaan met de 6 voorwaarden en te "weten wat de risico's e.d. zijn." Merk overigens op dat hij de 5e regel overtreden moet hebben. Ook daarna heb ik nog een mail van Phasker ontvangen, namelijk nadat hij geblokkeerd was. Ik heb daarop een kort mailtje teruggestuurd waarin ik hem uitlegde dat en hoe men erachter was en daarom blokkeerde. Inmiddels heb ik nog een mail van MMaerkk in mijn inbox, het betreft een mail gericht aan de arbcom.

text: :Mogelijk zijn er andere arbiters die willen reageren hieronder, maar de verantwoording van mijn handelen ligt bij mij alleen. Dat men niet snel reageerde of er onderling niet over heeft overlegd nadat ik het vertelde komt omdat we tijdens de weinige gezamenlijke overleguren ons volledig op de lopende zaken hebben geconcentreerd.  20 jun 2009 14:23 (CEST)
replies: text: ::Dank voor je reactie, woudloper. Annabel(overleg) 20 jun 2009 14:26 (CEST)

text: :Ik sluit mij in grote lijnen achter het commentaar van Spraakverwariing, iig waar het het aftreden betreft. Je zult zeker uit begrijpelijke en respectabele motieven hebben gehandeld, maar je naïviteit vind ik onbegrijpelijk. En eerlijk gezegd, dat je oprecht meent dat jij een afspraak kunt maken met iemand waarvan je vrijwel zeker weet dat het een sokpop van een langdurig geblokkeerde gebruiker is vind ik voor een arbiter moeilijk te accepteren. Peter b 20 jun 2009 14:50 (CEST)

text: Mijn hoofdpijn (letterlijk) is niet verminderd, maar ik wil wel opmerken dat er met Ik zal het verder niet doorvertellen en de CU's vragen hetzelfde te doen, wat de gevolgen voor mezelf ook zijn als het uitkomt. Daarnaast zal ik zo goed als mogelijk proberen de aandacht van de moderatoren en CU's van je af te houden, hoewel ik niet kan garanderen dat men er niet achter komt.  een grens gepasseerd wordt, in dat het dan niet meer gaat om persoonlijk handelen gebaseerd op persoonlijke kennis, maar dat er sprake is van een of meer verzoeken aan CU's door een lid van de ArbCom, wat dan neerkomt op oneigenlijk gebruik van het uit hoofde van de positie toegekend vertrouwen. Dan wordt het ineens veel ernstiger, al maakt het dan nog wel enig verschil of dit alleen een bluf is of dat het werkelijk gebeurd is. Dat laatste zou heel ernstig zijn. - Brya 20 jun 2009 15:30 (CEST)
replies: text: ::@Peter b: Ik niet. Ik denk dat Woudloper met de voorvermelde handelswijze niet de schoonheidsprijs verdiende maar hoe zou een ander lid een dergelijke situatie opgelost hebben? Het is moeilijk laveren als de klippen hoog oprijzen. Daarbij komt nog de aangehaalde onduidelijkheden intern waar men er kennelijk tegen opziet om elkaar alles te vertellen. Het "doe recht en zie niet om" wordt soms wel heel erg lastig. Soms dient naar de letter te worden gehandeld, soms moreel. Wanneer in de Wikipedia in gevaar, is de algemene richtlijn. Met een keurig bijdragende sokpop of met handhaving (of opnieuw oplegging) van een langdurig blok? Men gaat tekeer alsof het een ontsnapte gevangene betreft. Geen wonder dat mensen zoals Bessel Dekker afhaken. De sfeer van politie en strafmaatregelen steekt weer danig de kop op. Dolledre kon zich ook al niet (meer) verenigen met de gang van zaken en verwees naar het manco van het Arbcomreglement. Als je niet wilt dat er iemand lid wordt van de Arbcom, moet je vooral zo doorgaan met mensen op de schopstoel te zetten (dit laatste tegen Peterb). Pieter2 20 jun 2009 15:44 (CEST)

text: :@Pieter2:het lijkt mij dat je iets over het hoofd ziet. Woudloper had een vermoeden, een vermoeden dat meerderen hadden. Met een vermoeden hoef je niet persee iets te doen, en gezien zijn handelwijze wilde Woudloper er ook niets mee doen. Maar hij is niet tevreden met het vermoeden, hij wil zekerheid. Als hij die zekerheid krijgt kan hij daar vervolgens niets mee doen omdat hij een afspraak heeft gemaakt, die hij niet kon/mocht maken toen hij nog slechts een vermoeden had, dat noem ik dus naïef. Peter b 20 jun 2009 15:56 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat ook Pieter2 hier een grens over gaat, als hij hier Bessel Dekker opvoert en stelt dat deze afgehaakt zou zijn vanwege "De sfeer van politie en strafmaatregelen [die] weer danig de kop op[steekt]." Eerder het tegendeel zal het geval zijn. - Brya 20 jun 2009 16:31 (CEST)

text: ::@Woudloper, ik vind het vervelend dat je suggereert dat de bekentenis van Phasker onder valse voorwendselen is verkregen. Dat is namelijk niet het geval, de moderator aan wie Phasker het opbiechtte heeft fatsoenlijk gehandeld. Jouw rol in het geheel heb ik nergens aangekaart na de blokkade omdat ik niet op "het gevoel" wilde speculeren, doe dat dan hier ook niet svp.  20 jun 2009 16:34 (CEST)
replies: text: :::@JacobH: ik heb inderdaad geen idee dus je hebt gelijk. Ik zou het wel graag alsnog van de betreffende moderator horen, al was het maar om een compleet beeld te kunnen vormen wat er nu precies gebeurd is.  20 jun 2009 17:47 (CEST)
Is het niet zo dat er eigenlijk geen andere optie was? Althans geen optie die zuiverder was dan deze. Woudloper had een vermoeden, handelen of oordelen op vermoedens kan niet, ik mag hopen dat we het daar allen over eens zijn. Woudloper vond echter, zo maak ik persoonlijk op uit zijn verklaring, dat het handelen van Phasker met o.a. de zaak Waerth toch echt niet konden mochten deze vermoedens juist zijn, wederom terecht lijkt mij. Hoe valt dit dan op te lossen? Woudloper uitte zijn vermoedens richting Phasker als zijnde een alom bekend feit onder 'enkelen' en verbond er gelijk eisen aan ter bescherming van de encyclopedie. Dit met de belofte dat Phasker niet geblokkeerd werd als hij hier mee in zou stemmen. Phasker hapte en ontmaskerde zichzelf zodoende. Was het dan juist geweest een belofte te breken en Phasker gelijk weer te blokkeren conform de uitspraak? Kun je zoiets van iemand vragen, om een belofte te breken? Dan begeeft men zich toch echt op de grens van het morele handelen. Er was dus geen andere optie die de encyclopedie optimaal beschermt zonder morele waarden, eer en vertrouwen te grabbel te gooien (hoe was dat gerijmd met het zijn van Arbiter?). Tussen een MMaerk die vrij bewerkt en onrust stookt tot aan een Phakser die ot geblokkeerd is op basis van vermoedens of leugens heeft Woudloper dus voor de perfecte middenweg gezorgd. De encyclopedie op de eerste plaats. Het enige waar Woudloper wat mij betreft de mist mee in ging is het vertrouwen tegenover zijn collega arbiters, en alleen hen. Geef toe, de gemeenschap had bij kennis van Phaskers identiteit, hem gelijk gelyncht. Deze collega's hebben echter aangegeven Woudloper na deze misstap nog steeds te vertrouwen. Ik als 'normale' gebruiker kan alleen maar bewondering hebben voor het inzicht en handelen van Woudloper. Zijn verklaring hier laat tevens zien dat Woudloper een man van eer en geweten is. Fontes 20 jun 2009 20:25 (CEST)

text: D'r was een heel simpele oplossing geweest. Woudloper had over dit onderwerp gewoon nooit initiatief tot contact moeten nemen met Phasker. Dan was hij nooit in deze situatie terecht gekomen. Ik neem aan dat hij dit ook onderkent intussen. Effeietsanders 20 jun 2009 22:12 (CEST)
replies: text: :Dan had Phasker van wie Woudloper op dat moment vermoedde dat dit een blokontduiker was gewoon door kunnen stoken, op dat moment niet wetende dat hij later ontmaskerd zou worden. Was dat beter geweest? Volgens mij was de enige beslissing in het belang van de encyclopedie juist om WEL contact met MMaerk op te nemen en zodoende toch nog iets te kunnen doen. Alleen de communicatie naar zijn collega's schortte de rest is in mijn ogen nog steeds een zeer nobel handelen geweest, totaal in de geest van Wikipedia (de encyclopedie dan wel te verstaan). Fontes 20 jun 2009 22:34 (CEST)
replies: text: ::Nou er is zeker geen sprake van een "enig [mogelijke] beslissing in het belang van de encyclopedie". Ik zie hier nu de volgende gradaties langskomen

text: ::* Het ontvangen van informatie als privé-persoon en handelen als privé-persoon.

text: ::* Het ontvangen van informatie in de hoedanigheid als ArbCom lid en daarmee handelen als privé-persoon.

text: ::* Het handelen als privé persoon, maar dat dan verwoorden (als bluf) van een optreden in de hoedanigheid van ArbCom-lid ("Ik zal ... de CU's vragen hetzelfde te doen").

text: ::* Het handelen als privé persoon, en daarbij de positie als ArbCom-lid gebruiken om de persoonlijke operatie mogelijk te maken (de CU's daadwerkelijk iets vragen).

text: ::In het laatste geval is sprake van het opzetten van een eigen koninkrijkje, de andere drie zijn gradaties van "goedbedoelde naïviteit" (om het voorzichtig te zeggen). - Brya 21 jun 2009 07:18 (CEST)
====Reactie CaAl op reactie Woudloper====
Allereerst wil ik Woudloper bedanken voor de uitgebreide reactie die hopelijk veel van de onduidelijkheid bij de gemeenschap oplost. M.i. is het niet nodig nog met een arbcomverklaring te komen - het kan (zeker nu de vakantieperiode er aan komt) even duren voordat er een gezamelijke tekst gevormd is. Individuele bijdragen op persoonlijke titel (zoals deze) kunnen wel snel geplaatst worden - en dat lijkt me een groot voordeel.
Reagerend op de organisatorische problemen die Woudloper signaleert:
* De traagheid is volgens mij de topfrustratie van alle arbcomleden. We zijn achter de schermen al enigszins beziggeweest met het verbeteren, maar dit heeft zich nog niet vertaald in een daadwerkelijk snellere afhandeltijd van zaken. Wanneer er uit de gemeenschap goede ideeen zijn om dit te verbeteren, hoor ik die graag. Ik wil tevens opmerken dat ik het afgelopen halfjaar de indruk heb gekregen dat Woudloper de hardst werkende van ons 7 was. Ik had in ieder geval het vaakt met hem contact via IRC over arbcomzaken. (Al komt dat ongetwijfeld deels ook omdat hij en ik vaak op dezelfde tijdstippen online zijn; enkele andere arbcommers zijn bijv. meestal pas na 22.00 online, en dan ben ik alweer naar bed). Persoonlijk zou ik het jammer vinden als Woudloper wordt weggestuurd - hij heeft veel goed werk verricht.
* Het tekort aan gekozen arbiters is een probleem, en tevens een deel van de oorzaak van de traagheid. Omdat veel nieuwe kandidaten afgeschoten worden (soms om stompzinnige redenen als een plaatje in de handtekening - en een paar stompzinnige redenen bovenop enkele validere redenen zorgt al gauw voor meer dan 25% tegenstemmen), bieden zittende arbcomleden zich dan maar aan om toch maar door te gaan, terwijl die niet altijd de tijd ervoor hebben. 
* Ik denk inderdaad dat de interne procedures op de schop moeten. Op enkele plaatsen niet meer streven naar 100% interne consensus maar bijv. 6 uit 7, kan soms al enkele weken in de behandelingstijd schelen. Tevens ben ik, en volgens mij de hele arbcom, voorstander van meer openbaarheid. Voortaan de interne stemming over het wel/niet aannemen van een ingekomen zaak openbaar maken is een goed voorbeeld hiervan.
Reagerend op Woudlopers handelen rond Phasker/Mmaerkk:
* Mijn grootste probleem is dat Woudloper compleet buiten medeweten van de andere arbcomleden met Phasker 6 regels overeengekomen is. De arbcom wordt geacht naar buiten toe met een mond te praten, maar dat kan natuurlijk alleen als we ook alle 7 weten wat er gebeurd is. Woudloper heeft hiervoor zijn excuses aangeboden, en ik verwacht niet dat hij nogmaals op eigen houtje dergelijke acties doet;
* Ik snap Woudlopers frustratie volledig, en deel deze ook. Het was een publiek geheim dat Phasker = Mmaerkk, maar het was niet te bewijzen. Je kan je afvragen wat het nut is van een arbcomuitspraak wanneer je niet weet of men zich aan deze uitspraak houdt. Misschien hadden we ons iets dergelijks hardop af moeten vragen, en moeten kijken of de uitspraak op enige wijze zodanig te herzien was dat hij wel controleerbaar nageleefd kan worden. Hoe dit dan zou moeten, weet ik niet, en dat is denk ik ook de grootste reden waarom we tot op heden dat niet hardop hebben uitgesproken.
* De handelswijze van Woudloper in deze vind ik echter niet correct - hoewel het vanuit pragmatisch oogpunt waarschijnlijk wel het meest wenselijke resultaat gaf (tot het 'bewijs' kwam dat Phasker Mmaerkk is). Wanneer je als arbcom een publieke uitspraak doet, gaat het tegen alle wensen van openbaarheid/transparantie en eenduidigheid in, als je dan achter de schermen iets doet wat daar haaks op staat. Juist van een arbiter moet je kunnen verwachten dat hij zich actief aan de richtlijnen houdt.
* Wij hebben uitgebreid met Woudloper gepraat en hij begreep onze geuite bezwaren. Ik ben er van overtuigd dat een dergelijke situatie zich niet weer voor zal doen - daarom zou ik het ook erg jammer vinden als Woudloper geen lid van de arbcom kan blijven. Het positieve werk wat hij geleverd heeft weegt m.i. ruimschoots op tegen de steken die hij in de zaak Phasker heeft laten vallen.
CaAl 20 jun 2009 15:34 (CEST)
**Een eind hierboven geef je aan dat de arbcom op korte termijn zal komen met een reactie op het aftreden van Dolledre, moeten we nu begrijpen dat die reactie niet meer komt. Ik krijg uit de woorden van Dolledre toch de indruk dat zijn aftreden iig mede te maken had met het handelen van Woudloper, in jouw reactie zie ik dat niet terug. Peter b 20 jun 2009 16:04 (CEST)
*** Dolledre's aftreden had inderdaad mede te maken met Woudlopers handelen. Ik wil niet namens Dolledre spreken, maar de kritiekpunten die ik hierboven noemde, had hij ook. En die waren, met een aantal andere frustraties die weinig/niks met Woudloper/Phasker te maken hadden, voor hem een reden om zijn lidmaatschap stop te zetten. Er komt nog een officiële arbcomverklaring: we dienen nog, conform artikel 3.14, te laten weten of wij in functie blijven gedurende onze incompleetheid. Ik neem aan dat hier binnen enkele dagen duidelijkheid over komt. Het lijkt me niet dat we in onze reactie uitgebreid in zullen gaan op de redenen van Dolledre's vertrek - dat is in eerste instantie aan hemzelf - behalve dat we het natuurlijk allen jammer vinden dat hij vertrokken is. CaAl 20 jun 2009 16:32 (CEST)
**Ik begrijp dat ook de resterende leden van de arbcom moeite zullen hebben de ontwikkelingen bij te houden. Dat de verklaring daardoor wat langer op zich zal laten wachten ligt voor de hand. Toch is een spoedige verklaring zeer gewenst, waarbij de vraag zich opdringt of jullie nog in staat denken te zijn in de twee lopende zaken een beslissing te nemen die het vertrouwen in het instituut arbcom weer in positieve zin kan beïnvloeden. Zoals S. Kroeze terecht heeft opgemerkt is het aan jullie om te beslissen of de lopende zaken door jullie worden beslist. Maar als jullie voorzien dat beslissen in de huidige situatie te lastig wordt dan zou het te overwegen zijn om iig in de blokkade van Waerth de beslissing terug te geven aan de gemeenschap. Peter b 21 jun 2009 23:20 (CEST)
=== Verklaring Paul B ===
Om in ieder geval aan een deel van de speculatie en onduidelijkheid een einde te maken: voor zover ik weet enkel ikzelf door Woudloper op de hoogte gebracht van deze "afspraak". In de nacht van 11 op 12 juni vertelde Woudloper mij op IRC wat hij met Phasker had afgesproken. Ik heb daar niet adequaat op gereageerd.
Hoewel ik besefte dat deze afspraak — buiten de overige leden van de Arbcom om, en op gespannen voet staande met de uitspraak — in de grond niet door de beugel kon, heb ik de mate waarin dat het geval was en de ernst ervan verkeerd ingeschat. Ik heb geen verdere actie ondernomen, noch naar Woudloper toe, noch naar de andere collega's van de Arbitragecommissie toe, noch op welke andere wijze dan ook.
Ik heb daarmee niet zo integer en collegiaal gehandeld als van mij verwacht mocht worden, en ik heb het vertrouwen van collega's en de gemeenschap geschonden. Daarvoor wil ik mijn verontschuldigingen aanbieden.
De door mij gemaakte fout zal ik in ieder geval niet nogmaals maken. Ik zou mij willen inzetten voor initiatieven om dergelijke incidenten in de toekomst te voorkomen. Te denken valt aan een gedragscode, of andere manieren om een duidelijk referentiekader te scheppen wat van een arbiter verwacht mag worden. Ik denk dat zoiets het beter mogelijk maakt elkaar duidelijk aan te spreken op elkaars handelen, iets wat ik heb verzuimd te doen. paul b 20 jun 2009 17:24 (CEST)
====Reacties op verklaring Paul B====
Bedankt voor je publieke verantwoording. Ook voor jou geldt hetzelfde als ik eerder al tegen Woudloper zei: je kunt beter aftreden. Als je zelf al met zoveel woorden zegt dat je niet integer hebt gehandeld is je positie onhoudbaar geworden. Je dient dan m.i. een nieuw mandaat aan de gemeenschap te vragen door af te treden en jezelf opnieuw verkiesbaar te stellen. Spraakverwarring 20 jun 2009 17:30 (CEST)

text: :Er is een verschil tussen sins of commision aan de ene kant en sins of omission aan de andere kant. Het besluit om een actie te ondernemen is toch van een andere orde van grootte dan het nalaten van (onmiddelijk) adequaat handelen. - Brya 20 jun 2009 17:43 (CEST)
replies: text: ::Op zich  mee eens, maar als iemand van zichzelf al roept dat hij niet integer heeft gehandeld maar met een simpel "sorry" toch wel aanblijft vind ik dat moeilijk te volgen en niet zuiver. In dit soort gevallen vind ik een "sorry" onvoldoende, vraag dan gewoon opnieuw het vertrouwen van de gemeenschap d.m.v. een verkiezing. Spraakverwarring 20 jun 2009 18:16 (CEST)
replies: text: :::Nou ja, er is geen sprake van "dat hij niet integer heeft gehandeld", maar dat hij "niet zo integer en collegiaal gehandeld [heeft] als ... verwacht mocht worden". Bij een zuivere definitie van integriteit (dus niet die in de politiek) is integriteit iets dat actief onderhouden hoort te worden ("integriteit moet je doen" of zo), en dat is niet alleen een kwestie van hoe je in eerste instantie op iets reageert, maar wat je doet als je erover nagedacht hebt; ga je terug om een fout te corrigeren of om mogelijke verwarring te voorkomen en daar gaat paul b niet op in. Op zich is het gegeven dat hij zich hier meldt wel een teken van integriteit. - Brya 20 jun 2009 18:30 (CEST)
replies: text: ::::In feite is een eerste reactie niet zozeer een maat voor integriteit, maar eerder van intelligentie en ervaring. Integriteit komt pas bij het vervolg kijken. - Brya 21 jun 2009 18:14 (CEST)
===Twee geblokkeerden===
Ik ben bang dat de arbcom voorlopig niet gaat toekomen aan de behandeling van de voorgelegde zaken. Dat is jammer, want dat betreft twee zaken waarbij gebruikers zijn geblokkeerd. Jandefietser is voor onbepaalde tijd geblokt, wachtende op een uitspraak van de arbcom. Waerth werd drie maanden geblokt waarbij de arbcom zich o.a. over de rechtmatigheid daarvan zou buigen. Ik hoop daarom dat mijn vrees ongegrond is en dat de arbcom intern nog zo functioneert dat deze zaken behandeld kunnen worden. Mocht het een belemmering zijn dat het verzoek over Waerth door Phasker werd ingediend dan ben ik graag bereid om dat verzoek integraal en met terugwerkende kracht over te nemen. (Zei zij stoer, en smeet voor de rest van de dag haar computer uit.) Hettie 20 jun 2009 12:05 (CEST)

text: Hoewel het hele gebeuren vanzelfsprekend wat vertraging in de zaken heeft gebracht, verwacht ik persoonlijk dat wij over enkele dagen weer kunnen overgaan tot de orde van de dag. Er zijn i.i.g. voorlopig nog 6 arbcomleden over (waarvan 5 die mee kunnen denken in de zaak-Waerth). Dat is voldoende om een zaak te behandelen daar dit doorgaans door een subcommissie van 3 personen gedaan wordt. Het lijkt me niet dat de zaak-Waerth moet komen te vervallen omdat hij is ingediend door Phasker, ik zie niet wie of wat er bij gebaat is als die behandeling plotseling zou stoppen (zeker niet nu we weten dat de zaak toch weer ingediend wordt als hij afgewezen wordt...).  CaAl 20 jun 2009 14:32 (CEST)
replies: text: :Er is ook een hemelsbreed verschil tussen iets doen en iets laten. Als je iets verzwijgt voor anderen, is dat altijd verkeerd? Wanneer je iets weet, dat anderen vermoeden, maar het desondanks voor je houdt, handel je dan verkeerd? Moet je in een situatie (dat in vertrouwen vertelt wordt) het vertrouwen schenden en het openbaar maken? En is een verzachtende omstandigheid nooit aan de orde, bij het opleggen van de strafmaatregel? Immers, ieder is gediend bij openheid. Het is o, zo gemakkelijk met de vinger te wijzen, maar moeilijk om te bepalen waar de gemeenschap het best mee gedient is. Wanneer je vermoed (of weet) dat medeleden radicaler zijn in hun optreden, is het dat toch zinvol hen in netelige kwesties te betrekken? Ook al weet je dat er vervolgens slachtoffers vallen? Want niet alleen Phasker/Mmaerk maar ook Dolledre kan (kon) niet overweg met de ontstane situatie. Dus imho is een motie van wantrouwen niet zinvol om het functioneren van de arbcom niet verder te ondermijnen maar beter is een steunbetuiging om deze verder te waarborgen. Pieter2 20 jun 2009 16:03 (CEST)

text: Ik neem aan dat je reactie hier ergens boven moest staan? Zoals ik al zei, met een vermoeden hoef je helemaal niets te doen, en als je daar niets mee doet zal niemand daar een punt van kunnen maken. Maar om op basis van dat vermoeden een afspraak te maken waarvan je weet dat anderen die niet zullen accepteren is voor een lid van de arbcom voorzienbaar vragen om grote problemen, dat enkel Dolledre dit onaanvaardbaar vond verbaast mij, en ja, mijn sympathie in deze ligt bij hem. Peter b 20 jun 2009 16:19 (CEST)
replies: text: :@Peter: ik geef toe dat ik zeer dom gehandeld heb. De betreffende gedachtegang was overigens wel bij me opgekomen, maar ik kon me niet voorstellen dat me dat moreel in de problemen zou brengen. Ik ben immers geen moderator of checkuser, dus de kans dat uitgerekend ik in bezit van sluitend bewijs zou zijn gekomen, leek me vrijwel nihil. Wat Dolledre betreft, die wist op het moment dat hij aftrad niet van de zaak af. Zijn aftreden heeft geen verband hiermee.  20 jun 2009 17:40 (CEST)
replies: text: ::Dit spreekt de mededeling van CaAl direct tegen; daarmee zou het terugtreden van Dolledre nog maar weer mysterieuzer worden. - Brya 20 jun 2009 17:53 (CEST)
replies: text: :::Ik weet niet waar CaAl dit op baseert, maar ik weet niet beter dan dat Dolledre me op 11 juni opeens overviel met de mededeling dat hij op ging stappen. Ik heb hem toen geprobeerd daarvan af te brengen en gevraagd naar zijn motieven. Daar zat dit niet bij. Kan ook niet, want Phasker werd pas op 16 juni "betrapt". Verder laat ik liever aan Dolledre zelf over of hij zijn vertrek verder wil toelichten of niet.  20 jun 2009 18:43 (CEST)
replies: text: ::::Ik weet het niet zeker - ik was in de door Brya aangehaalde citaat wat te stellig. Ik weet dat Dolledre aan de mailwisseling tussen Woudloper en Phasker gekomen is, en deze niet erg kon waarderen. Hij heeft dit enkele dagen na zijn ontslagmelding gemaild. Ik was in de veronderstelling dat beiden derhalve in verband stonden, maar ik kan me daarin vergissen. Om de exacte redenen van Dolledre's opstappen te weten, zou je hem moeten vragen. CaAl 20 jun 2009 20:31 (CEST)
====Om op die geblokkeerden terug te komen====
Hoe het met Jandefietser verder moet zou ik eerlijk gezegd niet weten. Wat Waerth betreft stel ik voor dat we deze deblokpeiling opnieuw starten. Die peiling is destijds gestopt omdat hij ongeldig zou zijn. Uit de discussie die daarna hier in de Kroeg werd gevoerd en uit de peiling die Brya als follow-up organiseerde bleek dat de peiling misschien überhaupt niet ongeldig was. Inmiddels was de zaak van Waerth echter bij de arbcom neergelegd. Daar ligt het nu stil. Dat is jammer, want dát er ergens iets wringt blijkt alleen al uit het feit dat deze blokkade aanleiding was voor een lange kroegdiscussie, een peiling en dadelijk een stemming, en een arbcomverzoek. Erg alledaags is dat allemaal niet. We kunnen nu stilzwijgend afwachten tot de drie maanden vanzelf voorbij zijn. Volgens mij steken we dan onze kop in het zand. Laten we kiezen voor een meer elegante weg, de blokpeiling heropenen en alsnog vaststellen of deze blokkade inderdaad breed gedragen wordt. Hettie 21 jun 2009 13:42 (CEST)

text: Bij compromitterende, heikele situaties en onder normale rechtsbeginselen (o.a. wegens vormfouten cf.) dient het voordeel van de twijfel gehanteerd te worden, waar dat al niet had moeten gebeuren. - Dus: door z.s.m. deblokkade Ontblokken van deze beide collega's, die  slechts hier (onderhevig aan arbitrage) onnodig in voorarrest vertoeven. D.A. Borgdorff - e.i. - 21 jun 2009 14:13 (CEST)
replies: text: :Jawel, persoonlijk zou ik best te vinden zijn voor een deblokkade per nu. Maar ik denk dat we dáárvoor de handen niet zo snel op elkaar krijgen en dat het eind van het liedje dan zal zijn dat ze geblokkeerd blijven. Zelfs vermoed ik dat ze opnieuw geblokt zullen worden als een moderator ze nu losmaakt. Daarom stel ik niet dat voor, maar voor Waerth heropening van de peiling en voor Jandefietser niets omdat ik even niet zou weten wat een haalbaar voorstel zou zijn. Desnoods voor hem een heel nieuwe peiling opzetten, dan maar?  Hettie 21 jun 2009 14:24 (CEST)
replies: text: ::Bij dat peilen is toch omstandig gebleken dat er meer emoties dan redenen geteld worden. Ik zou het advies van onze Juridische Meesters: Peter B - Astrion en Metzujan willen inroepen om zich een prealabel oordeel te vormen, en dan naar bevind van zaken (virtueel) te *handelen* per dienstwillig administrerende moderatoren. Quod dixi: D.A. Borgdorff - e.i. - 21 jun 2009 14:44 (CEST)
replies: text: :::En hoe voorkomt u dan dat andere moderatoren die handeling weer terugdraaien? Houdt u er rekening mee dat we hier te maken hebben met wikipedia, niet een rechtstaat of zelfs maar een democratie. Natuurlijk, het zou geweldig zijn als de mening van Peterb, Astrion en Metzujan de doorslag geven. Maar... dat dóen ze niet want zo werkt wikipedia niet. Hettie 21 jun 2009 15:05 (CEST)
* *Voortschrijdend* inzicht bij hiërarchie der mohideratoren, wellicht ?? +> Collegiale groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 21 jun 2009 15:34 (CEST)

text: Het lijkt me nogal een gok... nou goed, dan stel ik toch voor dat we de peiling voor Waerth heropenen. En dat we daar dan mee uitscheiden mocht hij tussentijds nutteloos blijken doordat de moderatoren plotsklaps Waerth gedeblokt hebben zonder dat daar ruzie van kwam. Overigens denk ik dat wij dat niet met zijn tweetjes kunnen bedisselen, er is wat meer draagvlak nodig. Ik hoop dus dat er nog wat meer reacties komen. Hettie 21 jun 2009 15:45 (CEST)
In hoeverre is de encyclopedie gediend bij een deblokkade van deze twee? BoH 21 jun 2009 15:42 (CEST)

text: Die vraag is relevant als ik hier had opgeroepen tot een directe deblok. Dat heb ik niet gedaan (wat dat betreft heb ik slechts een persoonlijke wens uitgesproken, dat is wat anders), ik riep op tot heropening van de peiling. Als we met zijn allen vinden dat de encyclopedie niet is gebaat met deblokkade dan blijven ze na die peiling dus netjes geblokt. Of... was jouw vraag aan dAb gericht? We hadden een merkwaardig bwc, waardoor jouw bijdrage eerder werd geplaatst dan de mijne maar ik toch geen bwc-melding kreeg.

text: Maar nu die andere vraag: in hoeverre is de encyclopedie gediend bij een peiling? Ik denk: in zeer verre. In elk geval wat Waerth betreft. Sinds zijn blokkade zijn er verschillende pogingen gedaan om een uitspraak over de rechtmatigheid te krijgen, via peilen en via de arbcom. Die pogingen zijn om allerlei redenen gestrand. Kalmpjes wachten tot de drie maanden vanzelf om zijn zal denk ik niet leiden tot een doodkalm terugkerende Waerth. Bovendien schaadt het bij andere gebruikers het vertrouwen in de blokkeringsregelingen en in de moderatoren. De verzuchting "die moderatoren doen maar raak" wordt regelmatig bespeurd, en zonder nu iets te willen zeggen over de gegrondheid daarvan denk ik dat die verzuchting niet zal afzwakken als we Waerth nu zonder verdere peiling geblokt laten. Heel anders wordt het als we Waerth geblokt laten ná een peiling, als uit die peiling blijkt dat we dat willen. Hettie 21 jun 2009 15:54 (CEST)
replies: text: :Als er onder gebruikers een gebrek aan vertrouwen is, dan heeft peilen inderdaad zin. Een andere reden zou ik niet weten; wat er ook gebeurt, Waerth zal niet kalm terugkeren. Het patroon is ondertussen meer dan voldoende bekend; vroeg of laat explodeert hij. BoH 21 jun 2009 17:09 (CEST)
replies: text: ::En dat zal voor jou dan misschien een reden zijn om voor handhaving van de blok te stemmen. En wie weet gaat 90% van de gebruikers zo stemmen. Voor het vertrouwen, dat volgens mij inderdaad op de proef wordt gesteld, is er dan toch veel gewonnen. Het is dan een legitieme blok geworden, terwijl dat nu nog maar de vraag is. Hettie 21 jun 2009 17:31 (CEST)

text: :De eerste stap lijkt dan de vaststelling te zijn of het vertrouwen inderdaad geschaad is. BoH 21 jun 2009 17:36 (CEST)
replies: text: ::Via een peiling? Dan dwalen we weer af van de hoofdzaak: Waerth is drie maanden geblokt, diverse pogingen om daar legitimiteit aan te geven zijn gestrand en door de blokpeiling te openen kunnen we die legitimiteit alsnog verlenen. Wat zou het bezwaar kunnen zijn? Toch niet een vrees dat uit die peiling blijkt dat de blokkade ongewenst wordt gevonden en dat Waerth dus gedeblokkeerd wordt? Hettie 21 jun 2009 18:01 (CEST)
replies: text: :::Geachte Hettie, Momenteel is de zaak-Waerth in behandeling bij de arbitragecommissie. Op basis van de reglementen kan de gemeenschap in een dergelijk geval geen uitspraak doen. Er is op dit moment nog steeds een functionerende arbitragecommissie.

text: :::De gemeenschap komt pas weer in beeld als één van de volgende zaken gebeuren:

text: ::*De arbitragecommissie besluit zelf haar werkzaamheden te staken, omdat zij onvoldoende leden telt.

text: ::*De gemeenschap zet na een geslaagde afzettingsprocedure de huidige commissie af. Er is vertrouwen zolang het tegendeel niet is aangetoond.

text: ::*::Ik hoop overigens dat de huidige commissie haar werk gewoon voortzet.
replies: text: :::met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jun 2009 18:20 (CEST)
replies: text: ::::Hier heeft S.Kroeze gewoon gelijk: Art 5.7 "Peilingen of stemmingen over een zaak, gedurende de behandeling daarvan door de commissieleden, opgestart door iemand anders dan zijzelf, hebben geen geldigheid." (op zich een vreemde formulering omdat het hier om de commissieleden gaat die aangewezen zijn als subcommissie, wat suggereert dat er een vacuum is voordat die subcommissie aangewezen wordt) Verder zou er met een peiling (als het mocht) niet heel veel te winnen zijn (Waerth zal toch niet veranderen). Wat mij betreft is het veel belangrijker dat er wat meer duidelijkheid komt wat betreft de ArbCom; op het ogenblik treedt zo'n beetje elke dag een lid van de ArbCom af en van diverse leden hebben we nog niets gehoord. Stabiliteit is wat anders. - Brya 21 jun 2009 18:39 (CEST)
replies: text: ::::::@S.Kroeze en @Brya, bij een aftredende Woudloper die bovendien zegt "Het spijt me ook voor de twee geblokkeerde gebruikers, die nu waarschijnlijk niet hoeven rekenen op snelle uitspraken en mogelijke deblokkades", zou ik niet met droge ogen durven zeggen "er is op dit moment een functionerende arbitragecommissie en de reglementen staan geen verdere actie toe." Dat is een soort van logica die nog steeds niet volledig beheers, maar gelukkig helpt wikipedia me daar regelmatig bij. Een redenering als "maar een peiling is sowieso overbodig want Waerth verandert toch niet" is denk ik een klassiek voorbeeld van een drogreden. Inhoudelijk zou "Waerth verandert toch niet" kunnen kloppen, maar als antwoord op "laten we vaststellen of deze blok terecht was" voldoet het niet. Maar goed, het is me duidelijk hoe de vlaggen hangen. Ik zal maar afwachten wat er verder in de arbcom gebeurt. Hettie 22 jun 2009 10:54 (CEST)
replies: text: ::::::::Wat betreft de reglementen ligt de zaak eenvoudig (Art. 5.14): de jure is er een "functionerende arbitragecommissie" zolang de ArbCom niet zelf besluit dat ze niet functioneert, wat dus betekent dat als de ArbCom terugloopt tot één lid er toch een "functionerende arbitragecommissie" blijft bestaan en als dat ene lid opstapt en niet eerst verklaart dat de ArbCom niet meer functioneert dat er dan voor eeuwig een "functionerende arbitragecommissie" blijft, ook als er nooit meer iemand in gekozen wordt. Van de andere kant kan ook een ArbCom van zes leden besluiten dat ze niet meer kan functioneren.
replies: text: ::::::::        Verder is het weergeven van "Verder zou er met een peiling (als het mocht) niet heel veel te winnen zijn (Waerth zal toch niet veranderen)." als "maar een peiling is sowieso overbodig want Waerth verandert toch niet" ongetwijfeld een klassiek voorbeeld van een of andere truc. Er is een pragmatische afweging te maken van de energie die het opzetten van een peiling kost, de onrust die het oplevert, etc, tegen het resultaat dat daarmee bereikt wordt (Waerth verandert toch niet en een tijdje later treedt toch een herhaling van zetten op). In veel opzichten is het een peiling op principiele gronden, waarbij het dan om principes gaat die wezensvreemd aan het project zijn. Je kan dat wel doen, maar om nu te hopen dat het veel verschil maakt? - Brya 22 jun 2009 12:45 (CEST)

text: :::Geachte Brya, Houdt u rekening met de mogelijkheid dat er hier medewerkers zijn die juist willen dat problemen/conflicten nooit opgelost worden? Die wikipedia vooral als een soap beschouwen, waarin zijzelf ook zo nu en dan een gastrol mogen vervullen.

text: :::Eric Berne zegt hierover in Mens erger je niet (1998), p.96,97:
replies: text: :::::... sommige adviesbureaus voor huwelijksmoeilijkheden en therapiegroepen voor echtparen bestaan van een oneindig spel 'Rechtszaal', waarbij niets wordt opgelost, aangezien het spel nooit gebroken wordt. In dergelijke gevallen wordt het duidelijk dat de adviseur of therapeut nauw betrokken is bij het spel, zonder zich hiervan bewust te zijn.
replies: text: ::::: 'Rechtszaal' kan door een willekeurig aantal mensen worden gespeeld, maar is in wezen een spel voor drie; een eiser, een beklaagde en een rechter, vertegenwoordigd door een man, zijn vrouw en de therapeut. Als men het binnen een therapiegroep speelt, of op de radio of TV, krijgen de toeschouwers de rol van jury. ... Het spelelement ligt in het feit dat de eiser, terwijl hij openlijk de overwinning eist, fundamenteel gelooft dat hij fout is.

text: :::met vriendelijke groet, S.Kroeze 22 jun 2009 14:05 (CEST)

text: ::Geachte S.Kroeze,

text: ::Ik probeer met alles rekening te houden. Maar mijn filosofie is dat, zoals het beter is om op zoek te gaan naar wat geacht wordt ons te binden (de pijlers, regels en richtlijnen gericht op het produceren van een naslagwerk) dan om op zoek te gaan naar de verschillen (die er in oneindige hoeveelheden zijn), het beter is de gebruikers aan te spreken op wat we hier eigenlijk geacht worden hier te doen (een encyclopedie maken) dan om mee te gaan in of in te gaan op oneigenlijke verlangens. - Brya 22 jun 2009 14:25 (CEST)
replies: text: :::Maar wat is een oneigenlijk verlangen, Brya? In verband met een peiling over Waerths blok zeg je "In veel opzichten is het een peiling op principiele gronden, waarbij het dan om principes gaat die wezensvreemd aan het project zijn." Misschien bedoel je dat met een oneigenlijk verlangen, misschien ook niet. Maar of het wezensvreemd is aan het project, dat valt nog te bezien. Natuurlijk, je hebt gelijk als je zegt dat we worden gebonden door de pijlers, regels en richtlijnen die zijn gericht op het produceren van een naslagwerk. Een aantal van die regels en richtlijnen echter betreft de infrastructuur waarin wij aan dat doel werken: moderatoren arbcom, blokregelingen en dergelijke. Die regels hebben tot doel dat we elkaar niet eindeloos in de haren vliegen, maar ook dat willekeur wordt voorkomen. Een peiling over Waerth op principiële gronden lijkt mij derhalve niet zo heel wezensvreemd aan het project, want hangt direct samen met het voorkomen van willekeur.

text: :::Wat het functioneren van de arbcom betreft: zeker, zolang de arbcom zelf niet besluit dat zij niet meer functioneert blijft zij de jure in functie. Dat kan de facto leiden tot opschorting van alle zaken, totdat er niet alleen de jure maar ook de facto weer wordt gefunctioneerd. In theorie moeten we dat goed vinden. Maar in de praktijk zouden we daar m.i. niet mee in mogen stemmen. Ook dat is waarschijnlijk wezensvreemd aan het project, of eventueel zelfs een oneigenlijk verlangen. Het zij zo. Hettie 22 jun 2009 15:51 (CEST)

text: :Nou ja, de ArbCom heeft ruime bevoegdheden gekregen om te zorgen dat ze geheel onafhankelijk recht kan spreken. Dat houdt dus in dat alleen in extreme omstandigheden van buitenaf ingegrepen kan worden. Er is dus niet zoveel aan goed te vinden. Als het gaat om dingen die niet goed zijn, of beter kunnen: daar bestaat een hoeveelheid van die ordes van grootte meer zijn dan ik zou kunnen overwegen te gaan verhelpen. Op dit project actief zijn betekent prioriteiten stellen. - Brya 22 jun 2009 17:56 (CEST)
=== Verklaring Dolledre ===
Volgens de interne afspraken moeten 5 arbiters instemmen om een lid te verwijderen.  Zodra ik wist dat twee arbiters op eigen houtje waren begonnen en dat minstens een derde arbiter daar naar goede gewoonte geen punt van zou maken, was ArbComs zelfreinigend vermogen verdwenen. Gecompromitteerd, besodemieterd of niet, ArbCom zou doorgaan alsof er geen vuiltje aan de lucht was. Op dat moment restte mij niets anders dan mij er asap van te distantiëren.
Hoe, wanneer en vooral via wie allemaal ik aan bewijzen ben geraakt is het enige wat Woudloper interesseert. Nochtans, dat ik niks heb achtergehouden op het moment dat het geverifieerd werd,  is het enige dat men daarover moet weten.
Ik onthoud dat Woudloper gewoon aanblijft en zijn laag aantal tegenstemmers aanwendt om ook na september te blijven zetelen. Normaal moet dat lukken. 
Maar ik zie daar geen goedkeuring in m.b.t. wat er gebeurd is, enkel een illustratie van de morbide effecten van het nl.arbcom kiessysteem waarbij veel potentiële kandidaten er simpelweg niet aan beginnen. 
====Morbide effecten uit het nl.arbcom kiessysteem in Art.3====
=====Geen vandalismebestrijders=====
Anders dan bij en.arcom (waar voorstemmen geteld worden, niet het percentage tegenstemmers) is nl.arbcom voor veel gebruikers - actief o.a. in vandalismebestrijding - onbereikbaar. Zij slepen vaak twee dozijn heethoofden, pov-pushers, linkspammers, prutsers, kiddo's zonder basisschool op Wikipedia en ander fraais achter zich aan die al makkelijk bijdragen tot de 25% tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen.
 
=====Geen moderatoren=====
Het meerdere-petten-verhaal zien we bij zowat elke ArbComverkiezing opgevoerd. Bepaalde kiezers stemmen principieel tegen moderatoren. Combineren we dit met het alleenrecht van moderatoren om verwijdersessies en blokkeringen uit te voeren – waarbij men zelden vrienden maakt – is het niet aannemelijk dat moderatoren bevoordeeld worden bij het niet halen van de 25% tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen.
=====Wel notoire onbekenden=====
Het zogenaamde Kleuske-effect is het effect waarbij niemand echt de ArbComkandidaat kent, zodat niemand echt iets tegen de kandidaat heeft. In een systeem waar het percentage tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen de doorslaggevende factor vormt,  heeft de notoire onbekende een voordeel.  Ook al hebben de bekende spelers zo'n derde meer voorstemmen, bij elke tegenstem stijgt het water hen nader naar de lippen.
=====Wel allemansvrienden=====
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden en weinig vijanden.  Het is niet aannemelijk dat zij geen voordeel zouden ondervinden bij het niet halen van de 25% tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen. Zachte heelmeesters binnen ArbCom verrassen na minstens een maand harde overpeinzing met de invulling van een vast recept: bewerkingsverbod, contactverbod en een weekje blokkering als stok achter de deur. Spannend, maar daar kan een knop voor worden gemaakt.
=====Schuldbekentenis=====
Ik pleit schuldig aan het aantrekken van notoire onbekenden en allemansvrienden om de ArbCom van vandaag vol te krijgen, binnen het gegeven kiessysteem. Daardoor ben ik niet geplaatst om te gaan voor afzetting van die ArbCom of individuele leden van buitenaf. Zelf opstappen en de nodige stappen nemen om de ArbComreglementen aan te passen is mijn enige eerlijke optie.
Maar daaruit concluderen “we worden toch herverkozen en zijn dientengevolge goed bezig” is bijzonder kort door de bocht.
====Morbide effecten uit Art. 5.4====
=====Roulatieschema werkt niet=====
Binnen de interne afspraken kan een subcommissie haar beslissing aan de ArbCom opdringen, en vormen 2 leden een meerderheid binnen die subcommissie. Dit is absoluut desastreus voor de interne verhoudingen en consistentie binnen de koers van ArbCom.
In de geschiedenis van ArbCom hebben veel systemen bestaan om de subcommissie die een zaak behandelt te vormen. Denk hierbij aan een vastliggend roulatieschema, verschillende loterijen en de “spontane vorming” (lees: de hardste schreeuwers hebben de zaak) van een subcommissie.
=====Mogelijke maatregelen=====
De gemeenschap dient een roulatiesysteem op te leggen, ook al is de behandelende subcommissie daarmee gekend.
Het opdrijven (o.a. via andere kiesmethode) van het aantal commissieleden van 7 naar 9 (of zelfs 11)  met het doel grotere subcommissies volgens een vast stramien te vormen, lijkt de enige mogelijke oplossing. Dat grotere, bekende, subcommissies trager werken, is bijna onmogelijk vergeleken met de façade van een zwarte doos waarachter de huidige subcommissies zich in hun ongeziene traagheid verstoppen.
=====Schuldbekentenis=====
Het feit dat het roulatieschema voor de zoveelste keer eenzijdig werd aangepast met het doel mij koste wat het kost buiten behandeling van de zaak en communicatie met Phasker als indiender van de zaak Waerth te houden, was voor mij de aanleiding om vast te vermoeden dat er binnen ArbCom stront aan de knikker was. Ik heb wel degelijk terstond ontslag genomen zonder de volledige verificatie van de gegevens over de deal tussen Woudloper en Phasker af te wachten. Ondertussen is mijn vast vermoeden correct gebleken.
 
Dolledre Overleg 21 jun 2009 00:55 (CEST)
==== Reacties op verklaring Dolledre ====
Dolledre, ik heb niet alles gevolgd en ben dus niet op de hoogte van de ins en outs. Zou je daarom willen toelichten wat je bedoelt met:

text: Volgens de interne afspraken moeten 5 arbiters instemmen om een lid te verwijderen. Zodra ik wist dat twee arbiters op eigen houtje waren begonnen en dat minstens een derde arbiter daar naar goede gewoonte geen punt van zou maken, was ArbComs zelfreinigend vermogen verdwenen.
Welk lid zou verwijderd worden en waarom? BoH 21 jun 2009 02:12 (CEST)
replies: text: :Ook grote dank aan Dolledre voor het geven van een nadere toelichting! Uiteraard heeft hij helemaal gelijk als hij stelt dat wanneer de ArbCom het contactverbod als enige middel gebruikt ze daarmee zichzelf overbodig maakt: er ontstaat dan een automatisme "Oh, een conflict, dan een contactverbod" en het wordt dan een knop die evengoed bij de moderatoren ondergebracht kan worden. Zijn analyse van hoe de ArbCom intern werkt is ook verhelderend, en wat hij zegt over verkiezingen lijkt ook hout te snijden.

text: :        Zoals ik boven al opgemerkt heb horen kandidaat-leden van de ArbCom te voldoen aan

text: :* ze moeten kunnen arbitreren (het is een vaardigheid, die geleerd moet worden)

text: :* ze moeten willen arbitreren (een geloof in idealen mag het arbitreren niet voor de voeten lopen, noch het bevoordelen van vriendjes)

text: :* ze moeten gekozen worden (en eigenlijk niet alleen vanwege populariteit of het ontbreken van tegenstanders, maar vanwege het voldoen aan de eerste twee punten).

text: :        Praktisch gesproken hebben we te maken met de huidige reglementen, een zekere onwil in "de gemeenschap" om over die reglementen na te willen denken, een beperkt aantal ideale kandidaten (schapen met vijf poten) op dit project, politieke spelletjes (al dan niet gebaseerd op aan het project wezensvreemde idealen), etc. De korte termijn oplossing lijkt mij een verhoogde mate van openheid, zodat 1) beter zichtbaar wordt wie zich hoe opstelt (zodat "de gemeenschap" bij verkiezingen weet wie hoe functioneert) en 2) beter zichtbaar wordt welke werkwijzes voor problemen zorgen, en bijgesteld horen te worden. Openheid op zich heeft ook zijn nadelen, en het lijkt me niet goed om openheid om de openheid na te streven, maar meer openheid lijkt me nu toch wel een onontkoombare voorwaarde voor vooruitgang. - Brya 21 jun 2009 08:00 (CEST)
Dolledre, erg bedankt voor de nadere uitleg. Een bijzonder triest verhaal, waar het in feite op neer komt is dat de Arbcom in de huidige opzet in feite failliet is: het trekt de verkeerde mensen als arbitter aan, de behandeling van zaken duurt veel te lang en bovenal: de aangedragen problemen worden doorgaans niet echt opgelost. Dit is niet op te lossen met verkiezingen en nieuwe mensen, de fundamenten van de arbcom moeten radicaal anders. Ik denk overigens dat het belangrijkste probleem wat opgelost moet worden is de juiste mensen te krijgen zo die hier al aanwezig zijn. Spraakverwarring 21 jun 2009 08:19 (CEST)
replies: text: ::Beste Dolledre, ik bedank je ook voor je uiteenzetting en voor de toon ervan, omdat die ons op een spoor kunnen zetten naar verbetering. Ik stel die openheid op prijs en denk dat we op zeer korte termijn naar een inventarisatie moeten gaan van de problemen en enkele knelpunten in de regelingen aanpakken. Wat mij betreft is een arbitragecommissie broodnodig, maar blijven de resultaten van haar huidige werking veel te mager. Een en ander wordt me nu veel duidelijker na de verschillende verklaringen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 21 jun 2009 09:03 (CEST)
=====Reactie CaAl op Dolledres reactie =====
Met verbazing heb ik Dolledre's reactie gelezen. Hij doet hier nogmaals dezelfde aantijgingen over drie arbiters - waarbij hij de derde niet bij naam noemt - die hij vorige week intern en via de modlijst deed. Elke vorm van uitleg en weerwoord die er op gevolgd is, heeft hij daarbij gemakshalve genegeerd. Ik weet niet welk doel Dolledre daarbij nastreeft, maar een zuivere voorstelling van zaken geeft hij niet. Woudloper was inderdaad "op eigen houtje" begonnen. Paul heeft "daar naar goede gewoonte geen punt van gemaakt". Echter, die derde arbiter is er niet. Ik wist enkel van een gesprek tussen Woudloper en Phasker, maar niet van onderlinge afspraken of andere details van dit gesprek. Bas, Robert en Art wisten al helemaal van niets. 
Dolledre's beschuldiging dat bij de zaak-Waerth een andere loting gebruikt werd met als doel hem buiten de subcom te houden is buitensporig en ongefundeerd. Tot enige tijd geleden gebruikten we de Nederlandse lottotrekking om te bepalen wie in de subcom kwam. Dat was een eerlijk systeem: omdat niemand de uitslag van de lotto op voorhand wist, werd elke manier van mogelijke achterkamertjespolitiek om subcoms te vormen in de kiem gesmoord. Echter, enige tijd geleden is de opzet van de lotto veranderd: in plaats van een dagelijkse trekking met zo'n 45 ballen, is het een wekelijkse trekking met 6 ballen geworden. Dit geeft 2 problemen: 1) de eerste trekking na indiening van de zaak - nodig om de subcom te vormen - laat soms een kleine week op zich wachten, hetgeen vervelende vertraging geeft; 2) 6 ballen zijn niet altijd genoeg om 3 leden te kiezen. Er is in maart een discussie geweest waarbij we gezocht hebben naar een alternatieve loterij. Bij de subcom Waerth is toen een andere loting gebruikt dan die die uiteindelijk in het Roulatieschema gebruikt diende te worden. Echter, het is niet te bewijzen of er opzet in het spel is; en met de verwijzing naar een mail uit maart heeft de loter naar mijn mening - en voorzover ik weet ook naar die van de andere zittende leden - meer dan voldoende aangetoond dat het gewoon een ongelukkig misverstand was; en geen enkele vorm van opzet. Daarnaast vind ik het jammer dat Dolledre zich nu uit over het subcomlidmaatschap van specifieke zaken, terwijl het wel een interne afspraak is dat niet te doen. Dolledre's "Ondertussen is mijn vast vermoeden correct gebleken." is pertinent onjuist. Het enige dat correct gebleken is, is dat er inderdaad een deal was tussen Woudloper en Phasker. Al het andere is geen enkel bewijs voor gevonden. Het had Dolledre zeer gesierd om in deze te doen aan hoor- en wederhoor, i.p.v. aan schreeuwen en niet luisteren wat er teruggezegd wordt.
Dolledre's kritiek op het verkiezingssysteem deel ik wel. Echter, dat systeem is er al jaren zo, de kritiek op het systeem is eveneens al jaren bekend en breedgedragen. Hoe dit een reden kan zijn om plotseling stampvoetend te vertrekken, weet ik niet. Het Engelse systeem - waarbij Jimmy als dictator eenzijdig mag beslissen wie er in de commissie komt - heeft trouwens absoluut niet mijn voorkeur; maar het is uiteindelijk aan de gemeenschap om een goed werkend systeem te kiezen.
Ik vind het jammer dat ik nu haast heb moeten zitten moddergooien in de Kroeg. Dolledre's voorstelling van zaken was echter zodanig onterecht dat ik deze niet zomaar kan laten passeren. CaAl 21 jun 2009 09:29 (CEST)

text: Er bestaat absoluut een interne afspraak de subcommissies niet te lekken. Ja ik heb aangegeven dat ik niet in de subcom van de zaak Waerth zat CaAl. En zelf heb je net de aandachtige lezer op weg gezet om de subcommissies van de laatste maanden te reconstrueren. Was dat nog onderdeel van je poging om aan te tonen dat ík de interne afspraken schond?

text: Een derde arbiter noem ik eerst in De Kroeg in de context van het lage zelfreinigend vermogen. Nee hij was hoogstwaarschijnlijk niet op de hoogte en nee hij heeft er het karakter niet naar om zwaar te tillen aan het feit dat ie voor de gek is gehouden, laat staan om wie dan ook buiten te zetten. Meer staat er niet. Geen paniek, naar een derde samenzweerder was ik niet eens op zoek.

text: Vorige week intern en via de modlijst noemde ik Woudloper als cavalier seul en PaulB als arbiter die op de hoogte was (=2), geen 3 Caal. Daar hoef je niet over te liegen. Tenzij dat jouw interpretatie is van “zuivere voorstelling van zaken”, in dat geval geef ik idd liever geen “zuivere voorstelling van zaken.”

text: Groet, Dolledre Overleg 21 jun 2009 20:45 (CEST)
replies: text: :Dit lijkt nergens op; rollebollende (ex)ArbCom-leden zoals Crowsnest hieronder al zegt. Kunnen jullie niet met z'n zevenen in echte kroeg vanachter een pot bier de grieven met elkaar delen ipv het hier uit te vechten? BoH 21 jun 2009 20:51 (CEST)

text: Jammer dat nu de individuele (ex)Arbcom-leden hier aan het rollebollen zijn, en er weinig heil meer te verwachten valt van een gezamenlijk Arbcom-optreden en -standpunt. Waar eerst Woudloper aangaf, in zijn handelen, weinig vertrouwen te hebben in het instituut Arbcom en de overige commissieleden (door dingen op eigen houtje te gaan doen richting Phasker); en hij vervolgens de overige Arbcom-leden in een lastig parket bracht door niet zelf tijdig af te treden (waardoor het noodzakelijk werd om over gezamenlijke Arbcom-standpunten en -verklaringen in deze na te denken en overleggen). Het belangrijkste lijkt mij nu om weer rust (en vertrouwen) in de tent te krijgen. -- Crowsnest (overleg) 21 jun 2009 10:09 (CEST)
replies: text: :Ik had er achteraf gezien beter aan gedaan bovenstaande reactie niet te plaatsen. Hoewel mijn verbazing en emotie in die reactie oprecht zijn, doet het noch de gemeenschap, noch de arbitragecommissie, noch mezelf enig goed als (ex)arbiters rollend over de Kroegvloer gaan. Ik wil Dolledre nogmaals bedanken voor het vele nuttige werk dat hij tot z'n ontslag binnen de arbcom gedaan heeft, en daar wil ik het verder bij laten. CaAl 21 jun 2009 22:41 (CEST)
===Tweede verklaring Woudloper===
Beste allemaal,
De discussie en reacties hierboven volgend kan ik niet anders concluderen dan dat mijn positie als arbiter onhoudbaar is geworden. Tot deze conclusie kwam ik eergisteren ook al, maar het vertrouwen van de nog zittende collega's heeft me zand in de ogen gestrooid. Ik heb daarom besloten per direct mijn functie en taken als arbiter neer te leggen. Iedereen die gereageerd heeft wil ik bedanken voor de bijdrage aan de discussie. Ik dank mijn collega-arbiters voor het vertrouwen en het spijt me dat ik ze met twee lopende zaken achterlaat. Wanneer ze advies zoeken ben ik bereikbaar per IRC of email. Het spijt me ook voor de twee geblokkeerde gebruikers, die nu waarschijnlijk niet hoeven rekenen op snelle uitspraken en mogelijke deblokkades.  
Overigens had ik dit bericht al willen plaatsen voor de reactie van Dolledre. Wat me aan die reactie nog het meest verbaast is dat, als Dolledre werkelijk al die tijd op de hoogte zou zijn geweest, hij dit eerst via de modmail meldde, daarna via de kroeg. Ik weet dat ik een fout heb gemaakt maar snap niet dat degene die ik als mentor in de arbcom beschouwde, die in een positie was me te corrigeren, aan de zijlijn heeft staan toekijken en me vervolgens op deze manier meende te moeten pootje lichten. Ik voel me door de hierbovenstaande verklaring flink genaaid. Ik kan me herinneren dat Dolledre een paar jaar geleden ook op vergelijkbare wijze zware beschuldigingen uitte naar mij en anderen, en net als toen gebeurt dat nu weer op onzuivere gronden, complottheorieën en onbewezen verdenkingen. Ook toen was het meest verbazende voor me dat hij me nooit van tevoren persoonlijk benaderde om te vragen hoe de vork nu echt in de steel zat. Ik zal het hierbij laten want het dient geen nut achteraf over en weer met modder te gooien.  21 jun 2009 09:28 (CEST)

text: PS: Dolledre beschuldigt ook twee andere arbiters. Deze beschuldigingen zijn naar mijn beste weten gebaseerd op los zand. Ik twijfel niet aan de integriteit van mijn collega-arbiters. Er was geen afspraak om Dolledre buiten de subcom in de zaak over Waerth te houden, hoewel ik in zijn positie die subcom sowieso aan me voorbij had laten gaan. Vanwege Dolledres vriendschap met Waerth was hij immers persoonlijk betrokken.
replies: text: :Dat je vooraf (17 juni 2009 00:57) niet via mail benaderd bent, klopt niet Woudloper. Je hebt op die mail ook geantwoord remember…  Het spijt me dat je je genaaid voelt. Een jaar geleden vond ik de nodige bewijzen niet, en dit keer wel. Ik zie dat eerder als brute pech.

text: :Blij ook dat je aangeeft dat ik volgens jou niet in de subcommissie Waerth kon zitten wegens betrokken. Het is het allereerste dat ik ervan hoor. Maar uiteraard is mijn vermoeden dat ik buiten die subcommissie ben gehouden nu compleet ontkracht.

text: :Ik wou de blokkering van Waerth door de gemeenschap laten bevestigen Woudloper. Durf je vertellen wat jij met de blokkering wou doen? Of lijk je dan plots een veel grotere vriend van Waerth? Vrienschap, betrokken… Ga je mond spoelen man, how low can you go… Dolledre Overleg 21 jun 2009 21:19 (CEST)
replies: text: ::Heren, doe s.v.p. jezelf, de arbcom en de gemeenschap een plezier en stop met reageren op elkaar hier in de kroeg. Als jullie toch op elkaar wensen te reageren, doe dat dan s.v.p. per mail ofzo. Hartelijk dank. Chris(CE) 21 jun 2009 21:58 (CEST)
replies: text: :::Beste Dolledre, ik kan moeilijk ongedaan maken wat geschreven is, maar ik betreur nu het tweede deel van mijn reactie van vanmorgen, dat ik plaatste in een vlaag van verontwaardiging vanwege je aanval op onze ex-collega's. Ik hoop dat je me mijn misstappen kunt vergeven, ik neem jou i.i.g. niets meer kwalijk. Ik heb inderdaad gepleit de blok direct ongedaan te maken en daarin was ik niet de enige, zoals jij ook weet.  21 jun 2009 22:21 (CEST)
=== discussie verplaatsen naar en voortzetten op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie ===
teneinde versplintering te voorkomen stel ik voor het kroegarchiveringsbotje voor te zijn mbt deze gehele topic, en het in zijn geheel te verplaatsen naar Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie (en hier een link daarnaartoe achterlaten) alwaar dan ook de toegezegde verklaring van de arbcom later deze week bijgevoegd zal kunnen worden. oscar °  overleg 23 jun 2009 12:09 (CEST)

text: Het zou jammer zijn als er gearchiveerd wordt voordat men uitgepraat is. Als het botje zo zou werken, zou m.i. het botje aangepast moeten worden, niet de discussie. Ik dacht trouwens dat het botje enkel onderwerpen archiveerde waar een week geen activiteit in is geweest - dat is voor het kopje "oprechte dank" en alles eronder nog zeker niet het geval. Maar ik heb geen probleem met kopiëren en elders verder discussiëren - mits het hier duidelijk aangegeven wordt met iets dat niet direct gearchiveerd wordt. CaAl 23 jun 2009 12:42 (CEST)
replies: text: :Ik heb geen bezwaar tegen het aldaar voortzetten, en ook niet tegen het daarheen kopieren, maar verplaatsen lijkt mij niet zo gelukkig. Voor de vindbaarheid is verplaatsen toch een hinderpaal: er wordt mij hier teveel verplaatst. - Brya 23 jun 2009 12:44 (CEST)
replies: text: ::Het kroegarchiveringsbotje kan wat dat betreft ook aangestuurd worden, is mijn donkerbruin vermoeden. Pieter2 23 jun 2009 23:09 (CEST)
einde verplaatsing door oscar °  overleg op 25 jun 2009 01:10 (CEST)
*inmiddels verplaatst, omdat de discussies voorlopig afgerond lijken. er wordt nog wel gewacht op de onder Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie#tijdspad binnen een week na 19 juni j.l. beloofde verklaring van de arbcom die overgebleven is. oscar °  overleg 25 jun 2009 01:24 (CEST)
=== Mededeling ===
Voor de overzichtelijkheid plaats ik het hier maar onderaan. Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Mededelingen#Zomerreces. CaAl 26 jun 2009 09:56 (CEST)

text: (helaas gaf je een rode link maar ik vond het uiteindelijk wel) begrijp ik nu goed dat de rest van de arbcom zonder nader op bovenstaande zaak in te gaan aanblijft en met betrekking tot nieuwe zaken eenzijdig een stop afkondigt en met vakantie gaat? oscar °  overleg 26 jun 2009 16:05 (CEST)
replies: text: :Mag die link voor de minder avontuurlijken onder ons even blauw gemaakt worden? Dank.--Kalsermar 26 jun 2009 16:54 (CEST)
replies: text: ::Bij deze. paul b 26 jun 2009 16:55 (CEST)
replies: text: :::Dank je wel.--Kalsermar 26 jun 2009 17:28 (CEST)

text: ::Met alle waardering en respect voor de inzet van de leden van de arbcom, maar eigenlijk vind ik dat dit niet kan. We waren in afwachting van een verklaring over hoe het restant van de arbcom zijn positie ziet na het vertrek van Dolledre en Woudloper, maar daar wordt niet op in gegaan. Enkel de mededeling dat er tot ergens in september feitelijk geen arbcom is waar nieuwe zaken bij kunnen worden ingediend. Zeer teleurstellend. Peter b 27 jun 2009 00:14 (CEST)
replies: text: :::eens met peterb, ik vind dit volstrekt onacceptabel. oscar °  overleg 27 jun 2009 01:19 (CEST)
replies: text: ::::Eens met Peter b en oscar. VOORTS: Het reglement kent geen vakanties. TjakO  27 jun 2009 01:56 (CEST)

text: :::omdat nu inmiddels ook al Art Unbound de derde is die zijn arbcomfunctie heeft neergelegd en voorlopig is opgestapt (zie zijn mededeling in de kroeg) lijkt het me echt de hoogste tijd voor openheid en passende maatregelen. oscar °  overleg 27 jun 2009 03:33 (CEST)

text: ::Een woord als "onacceptabel" zou alleen gebruikt horen te worden als de daad ook bij het woord gevoegd gaat worden. De reglementen kennen inderdaad geen "vakanties" of "zomerrecessen"; deze zijn dus niet verboden. Persoonlijk kan ik niet anders dan opmerken dan dat deze mededeling in lijn ligt met het eerdere optreden van de ArbCom: er is niets onverwachts aan. - Brya 27 jun 2009 07:06 (CEST)
Arbcomleden die uit onvrede opstappen, arbcomleden die voor zichzelf beginnen, (ex-)arbcomleden die in de kroeg rollebollend met elkaar over straat gaan, en vervolgens gaat de rest op "zomerreces". Het wordt hier met de dag gekker, onwerkbaarder en ongeloofwaardiger. Het enige wat naar mijn bescheiden mening in het belang van Wikipedia nu zou moeten gebeuren is dat de overgebleven leden collectief ontslag nemen zodat er vervroegde verkiezingen komen, dan kunnen asap nieuwe mensen met een nieuw mandaat aan de slag. Spraakverwarring 27 jun 2009 07:50 (CEST)

text: Heren, denk a.u.b. eens aan het belang van het project bij snelle afhandeling van de twee lopende zaken. Was dit niet al lang een mug waarvan een olifant is gemaakt? Ik heb een week geleden de conclusie getrokken dat ik te onzeker was of er draagvlak was om aan te blijven, maar voelde me tegelijk gedwongen tot een zeer oncollegiale daad door de anderen achter te laten met een berg werk. Wat jullie willen zijn voortijdige verkiezingen voor alle 7 posities. Gezien de hoeveelheid kandidaten bij vorige verkiezingen, denken jullie werkelijk dat dit een functionerende arbcom op kan leveren? Dat dit in het voordeel van het project is? De overgebleven arbiters hebben toch een mandaat?  27 jun 2009 09:28 (CEST)
replies: text: :Ja, als er één ding is dat iedereen op zijn klompen zou horen aan te voelen dan is het dat een snelle oplossing van de impasse niet aannemelijk is. Gezien het gebrek aan kandidaten zou de kortste weg voorwaarts wel eens kunnen liggen in de inkrimping van het formaat van ArbCom: 7 is te veel, zoveel ideale kandidaten zijn in het project niet te vinden. - Brya 27 jun 2009 09:37 (CEST)

text: : @Woudloper, na bwcDat je spreekt van een mug is voor mij een bevestiging van mijn idee dat je er helaas weinig van hebt begrepen. Of nieuwe verkiezingen een functionerende arbcom gaan opleveren moet worden afgewacht, maar de huidige arbcom geeft zelf aan dat er tot aan verkiezingen niet gefunctioneerd gaat worden, dus dat is niet echt het probleem.

text: :De twee lopende zaken verschillen wmb in importantie. In de blokkade van Waerth moeten nu drie leden gaan beslissen over de rechtmatigheid van een blokkade opgelegd door het vierde lid, dat lijkt mij zeer onwenselijk, maar de gemeenschap heeft lang geleden  ingestemd met reglementen die dat mogelijk maken. Gezien de recente ontwikkelingen in de arbcom valt niet te verwachten dat die drie leden de interne verhoudingen nog verder op scherp zetten door de blokkade op te heffen, dus voor Waerth zal het weinig uitmaken of de blokkade nu gewoon automatisch verloopt na drie maanden of in stand wordt gelaten.

text: :Voor de tweede zaak ligt het wmb anders. Voor zover ik kan overzien is een dergelijke zaak, op het raakvlak van inhoudelijke bewerkingen en wangedrag op overlegpagina's, nog niet eerder aan de arbcom voorgelegd. Een beslissing in die zaak kan een duidelijke regel opleveren waarmee in de toekomst gewerkt kan worden, maar dan is het wel nodig dat de beslissing gegeven wordt door een arbcom die volledig functioneert. Peter b 27 jun 2009 09:46 (CEST)
replies: text: ::@Peter: het zagen aan stoelpoten van arbiters die niets verkeerds gedaan hebben ervaar ik (in tegenstelling tot de legitieme vraag om een gezamenlijke verklaring) als wikijurisme, want het gaat voorbij aan het belang dat dit project heeft bij een functionerende arbcom die zaken aanpakt en oplost en de rust garandeert waarin het project kan groeien. Het groeien van de inhoud is ons doel of zou dat moeten zijn. In mijn optiek was inderdaad sprake van een mug die een olifant geworden is. Er zijn nu drie arbiters afgetreden, terwijl er intern vertrouwen in elkaar was om door te gaan.

text: ::In je bespiegeling van de twee zaken kan ik me trouwens aardig vinden.  27 jun 2009 10:13 (CEST)

text: :Ik heb geen enkele behoefte om aan een stoelpoot te zagen. Bekijk het eens vanuit de gemeenschap. Wij zien eerst Dolledre aftreden met een toelichting die wijst op serieuze problemen binnen de commissie. Vervolgens komt jouw verklaring die iig voor mij onderstreept dat er seieuze problemen zijn. Na jouw aftreden wordt een verklaring aangekondigd. Die verklaring is voor mij tamelijk inhoudsloos, en direct daarna treedt Art af met een verklaring die iig niet duidelijk maakt dat er geen serieuze problemen zijn. Een goed functionerende arbcom vind ik ook belangrijk, maar dan moet er wel duidelijkheid zijn. Peter b 27 jun 2009 10:23 (CEST)

text: Er is wel meer duidelijkheid dan je schetst. Na de verklaring van Woudloper is aangekondigd dat een verklaring van de ArbCom overbodig was geworden en dus niet meer zou komen. Dat de resterende ArbCom het kalmpjes aan gaat doen is geen verrassing, dat deden ze altijd al. - Brya 27 jun 2009 10:46 (CEST)
replies: text: :Geheel eens met Peter b. De nu zittende commissie heeft, door het aankondigen van een reces totaan de eerstvolgende verkiezingen, aangegeven dat er feitelijk geen werkende arbcom meer is. Dat is niet in het belang van het project. Men kan dan maar beter z.s.m. de ruimte vrij maken voor nieuwe verkiezingen. Verkiezingen geven welliswaar niet de garantie dat er een wél werkende arbcom komt, maar de huidige situatie is ook ongewenst. Dat heeft niet zoveel met het zagen aan stoelpoten of wikijurisme te maken maar alles met het belang van de encyclopedie en de gemeenschap. Ik hoop dat de overgebleven leden van de arbcom mijn oproep, in het belang van het project, in welwillende overweging willen nemen.Spraakverwarring 27 jun 2009 11:01 (CEST)
replies: text: ::@Spraakverwarring & Peter: dan heb ik jullie verkeerd begrepen. Dat er verkiezingen moeten komen om de vrijgekomen plekken weer te vullen lijkt me duidelijk. Ik verwacht echter dat de arbcom daar zelf een verklaring over gaat geven. Het opstappen van Art Unbound verandert immers de hele situatie.  27 jun 2009 11:53 (CEST)

text: ik ben het met spraakverwarring volmondig eens en denk dat het tijdspad zou kunnen zijn 1) aftreden bestaande arbcom 2) aanpassen reglementen 3) nieuwe verkiezingen - met een beetje gezamenlijke inspanning en wat er ook gezegd moge worden daarin zijn wikipedianen imho toch gewoon goed zou eea eind augustus begin september vernieuwd op de rails kunnen staan of ben ik nu te optimistisch? oscar °  overleg 27 jun 2009 12:35 (CEST)
replies: text: :Gezien de langdurige discussies die nodig waren bij de oprichting, en gezien de zorgvuldigheid die benodigd is imho, lijkt het me niet verstandig om te proberen een nieuw reglement uit de grond te stampen in zulk een korte termijn. Of de arbcom vrijwillig wil aftreden is uiteraard des arbcoms; zonder teken van het tegendeel, ga ik er echter vanuit dat dit niet het geval zal zijn (nergens op gebaseerd verder, maar puur omdat je uiteindelijk bij het plannen toch ergens vanuit moet gaan). De huidige reglementen zijn helder met betrekking tot verkiezingen, en deze kunnen dan ook gewoon plaatsvinden. Of er bij de vorming van een nieuw reglement daarna wel of geen nieuwe verkiezingen plaats moeten vinden zien we tegen die tijd wel, dat zal o.a. afhangen van de ingrijpendheid van de wijzigingen waar we toe overeen weten te komen. Vergeet niet dat het huidige reglement ook een compromis was, en het is helemaal niet zeker dat een wijziging in een bepaalde richting zoveel steun zal vinden (misschien wil een andere groep wel een andere richting op). Een tijdspad dat me meer reeel lijkt is een dat voldoende ruimte laat voor discussie en uitzoeken van de situatie, liefst met mogelijkheid tot IRL-discussie ergens (geen IRL-besluitvorming though), waarbij ik persoonlijk eigenlijk toch denk aan een tweetal maanden, zeker gezien de zomerperiode. Daarna moet er een voorstel geschreven worden, met voldoende ruimte tot terugkoppeling, verbetering enz, waar ik toch zeker weer een maand voor wil uit kunnen trekken. Ten slotte zijn er minimaal twee weken nodig voor de daadwerkelijke stemming en nog een formele week voor het nieuwe reglement in werking kan treden. Je zit dan op zo'n vier maanden. Als alles goedloopt natuurlijk. Maar volgens mij heb je dan wel een veel grotere kans op slagen in the end, en vermijd je zoveel mogelijk dat we over een krap jaartje weer in dezelfde situatie zitten. Maar tegelijk denk ik dat het neit handig is om zo'n tijdlijn in steen te bijtelen.

text: :Anyway, dus eerst eens bepraten wat we eigenlijk precies willen veranderen. Ik stel voor hier een projectpagina voor op te zetten, en het eerst eens eenduidig eens te worden over wat we nu precies willen bereiken met de arbcom? Effeietsanders 27 jun 2009 13:28 (CEST)
replies: text: ::Laat ik dan maar eens absoluut zijn: hoewel het reglement verbeterd kan worden denk ik dat het op zich een goed handvest is. Wat er misgegaan is in de huidige en voorgaande termijnen gebeurde, naar mijn inschatting en ervaring, eerder ondanks het reglement dan dankzij het reglement. Ik denk daarom dat wat nodig is eerder een aanvulling van het huidige reglement is, dan een verandering in het reglement. Sterker, ik denk dat het een zaak is van de huidige of toekomstige arbcom. Aangezien niemand behalve de leden van de arbcom zelf weten wat precies verkeerd ging, kunnen anderen er namelijk moeilijk over oordelen waar aanvullingen nodig zijn.

text: ::Ik kom dan terug bij mijn vorige bericht hierboven: de enige manier waarop dit verder zin kan hebben is, wanneer de arbcom zelf explicieter naar buiten brengt waar de problemen liggen. Ik vermoed echter dat men collega's en ex-collega's niet voor het hoofd wenst te stoten en derhalve de interne problemen uit het verleden niet naar buiten zal brengen. Een oplossing dan is, waar ik in de kroeg eerder ook al toe kwam (zij het zonder mijn gedachtegang daarover zo duidelijk openbaar te maken) dat de arbcom intern een code of conduct opstelt ter aanvulling van haar reglement. Deze code is indien gewenst bovendien makkelijker aan te passen omdat slechts 7 personen het daarover eens hoeven te worden in plaats van een heel kippenhok van 200+ betrokken gebruikers.

text: ::Omdat ik voor mezelf niet degene kan zijn die uit de school klapt, is voor mij persoonlijk de enige manier hieraan bij te dragen weer zitting te nemen in de arbcom. Dat is een belangrijk deel van mijn motivatie me in augustus (of eerder) weer verkiesbaar te stellen: ik wil voorkomen dat de zaken die fout gingen opnieuw fout kunnen gaan.  27 jun 2009 14:08 (CEST)
replies: text: :::Je zou een peiling kunnen opstarten naar je eventuele populariteit bij de volgende verkiezing. Pieter2 27 jun 2009 14:15 (CEST)
replies: text: ::::Waarom? Een verkiezing is zelf al een peiling over populariteit. Als men mij niet meer vertrouwt dan niet, maar ik denk dat ik juist vanwege de leermomenten die ik heb gehad afgelopen maanden zeer geschikt zou zijn om de arbcom van binnenuit te helpen verbeteren.  27 jun 2009 14:20 (CEST)
replies: text: ::::: Dat klopt, dus je had beter niet weg kunnen gaan. Daarmee ondermijn je je eigen populariteit. Met dezelfde uitleg zonder de zetel ter beschikking te stellen, was m.i. ook mogelijk. In ieder geval tot de eerstvolgende verkiezing. Pieter2 27 jun 2009 15:31 (CEST)
replies: text: ::::::Populariteit is inderdaad genoeg om in de arbcom terecht te komen en er daarna te blijven zitten. Dolledre schreef al dat hij dat een probleem vindt aan de verkiezing. Ik trad af omdat ik draagvlak, verantwoordelijkheid en rekenschap eigenlijk belangrijkere afwegingen vind dan populariteit. Ik denk dat die dingen voor een arbiter veel meer meespelen dan bv. voor een moderator of bureaucraat.  27 jun 2009 17:21 (CEST)
Ik bedoel maar dat wanneer je aftreedt en je vervolgens weer beschikbaar stelt voor de volgende termijn, je eerste reden van aftreden impliceert of je meent het niet, of je wil een punt zetten achter deze motiveringen en daar niet meer over spreken. Beide gevallen zijn niet goed om stemmen te winnen bij de volgende termijn. Het willen beginnen met een schone lei met de intentie dergelijke fouten niet meer te willen maken, kan dit niet geheel wegpoetsen en strookt niet met je geloofwaardigheid. Pieter2 30 jun 2009 12:29 (CEST)

text: Geen van beide gevallen. Maar ik stel voor dat je deze vraag opnieuw stelt bij de komende verkiezing. Ik kan je hier en nu naar eer en geweten antwoord geven maar ik denk dat vrijwel niemand meeleest en het daar en dan beter op zijn plek is.  30 jun 2009 13:18 (CEST)
replies: text: ::Uiteraard eens met Effeietsanders dat het hier gaat om drie separate zaken 1) of er verdere leden van de ArbCom aftreden is aan hen: zij maken hun eigen afweging 2) er zijn vacatures, zodat er verkiezingen op te starten zijn 3) of de Reglementen herzien moeden worden, in welke richting en hoe dat in de praktijk uitpakt is weer een derde. Ik zou wel verbeteringen kunnen bedenken, maar die zijn merendeels al afgestemd en het grote probleem lijkt inderdaad niet bij de Reglementen te liggen maar in de manier waarop de ArbCom daarmee omgaat, en we weten niet bar veel over waarom de ArbCom doet wat ze doet. - Brya 27 jun 2009 14:42 (CEST)

text: Laat ik het zo stellen: Effeietsanders doet een constructief voorstel en Woudloper doet een constructief tegenvoorstel. Beide voorstellen verdienen behoorlijk onderzoek. Welk van beide verdient de voorkeur? Daarnaast verdient de vraag onderzoek: hoe, wanneer en waarom gaat een Arbitragecommissie opnieuw een rol spelen in het functioneren van de Nederlandse Wikipedia?

text: Op dit moment zou ik voorstellen: 1. Laat de resterende Arbcom de lopende zaken afhandelen, dat zijn er twee; 2. Er worden geen nieuwe zaken ingediend en de reguliere verkiezingen worden uitgesteld tot september; 3. In de tussentijd wordt de gemeenschap het eens over diverse punten die de Arbcom betreffen; 4. Er is tijd genoeg om het eens te worden over onderzoek betreffende deze punten. Vrijwilligers bieden zich aan om deze punten nader uit te werken.  - Art Unbound 27 jun 2009 22:48 (CEST)
replies: text: :Beste Art, je tweedepunt lijkt me op veel weerstand te stuiten, zie met name de eerdere bijdragen van Peter b, Oscar en mijzelf. Geen nieuwe arbcomzaken totaan september lijkt me onaanvaardbaar, je kunt bij de arbcom niet een bordje op de deur spijkeren met "wegens verbouwing gesloten", dat is niet in het belang van het project. Ik zie trouwens al helemaal niet waarom verkiezingen helemaal tot september zouden moeten worden uitgesteld. Ik zou eerder zeggen: hoe eerder, hoe liever! Voor mijn part spreken we af dat een nieuw te verkiezen arbcom in functie blijft uiterliljk zolang als hun reguliere termijn duurt en zoveel eerder aftreed voor nieuwe verkiezingen zodra er nieuwe regelementen zijn vastgesteld. Maar een arbcomloos-tijdperk lijkt me geen zinnige optie. Spraakverwarring 28 jun 2009 12:07 (CEST)

text: Het was niet de bedoeling de indruk te wekken dat deze mededeling onze enige mededeling was. Als die indruk gewekt is in de mededeling (die ik per ongeluk vergeten ben te ondertekenen), mijn excuses. We waren er als arbcom inmiddels uit dat we met onvoldoende leden zijn om nieuwe zaken te behandelen, maar dat we lopende zaken wel af willen maken - aangezien daar al veel werk in is verricht. Omdat we niet wouden wachten totdat we onze verklaring over de gang van zaken rond Dolledre, Woudloper, etc., compleet geformuleerd hadden, had ik dit vast medegedeeld. CaAl 28 jun 2009 13:00 (CEST)
replies: text: :tja, de toezegging dat binnen een week na 19 juni een verklaring zou volgen en dat op tijd dit kwam zonder verdere aankondiging of vraag om uitstel of geduld wekt wel ondubbelzinnig de indruk dat dat het laatste woord is/was helaas. hoe het ook zij, mijn advies blijft: hou de eer aan jullie zelf zoals de drie aftredende heren al deden en doe zo mogelijk verbeteringsvoorstellen zoals zij ook al deden... oprecht suc6 en veel wijsheid gewenst, het is geen makkelijke situatie of keuze dat begrijpen wij maar al te goed, oscar °  overleg 28 jun 2009 13:13 (CEST)
==== Uitleg van de arbcom ====
naar aanleiding van de mededeling en de kritische vragen daarover hierboven: het is toch niet zo dat in het pal hierboven staande de "uitleg" dient te worden gezien die indertijd is toegezegd? oscar °  overleg 6 jul 2009 15:50 (CEST)
====Enige nadere toelichting====
I.v.m de hogere prioriteit van net afgeronde zaak en de nu nog lopende zaak heeft deze verklaring even op zich laten wachten, verder waren de meeste punten ook inmiddels wel duidelijk gemaakt. Woudloper heeft met Phasker een afspraak gemaakt, hiervan is de rest van de Arbitragecommissie niet vooraf op de hoogte gesteld. 
Achtereenvolgens Dolledre, Woudloper en Art Unbound hebben kort op elkaar volgend hun lidmaatschap neergelegd. Alle drie de ex-arbiters hebben hun besluit uitgebreid toegelicht. 
Het lijkt de Arbitragecommissie in het grootste belang van de zaken om deze nu eerst voort te zetten, er worden geen nieuwe zaken aangenomen omdat de Arbitragecommissie vindt dat zij niet op volle kracht kan werken met een sterk verminderd ledenaantal. Verder willen we er op wijzen dat het niet aan ons, maar aan de gemeenschap, is om te beslissen of er voldoende vertrouwen is in de huidige bezetting van de commissie. Wat dat betreft is het dus niet van belang wat onze visie is op onze positie na het vertrek van Dolledre, Woudloper en Art Unbound. De mededeling "zomerreces", zoals geplaatst op 26 juni, volstaat wat ons betreft hierover.
Namens de arbitragecommissie,
CaAl 26 jul 2009 18:33 (CEST)

text: De hier gegeven uitleg is niet helemaal juist. Dolledre stapte al op voordat hij van mijn contact met Phasker op de hoogte was. Die twee gebeurtenissen hadden niet met elkaar te maken.  26 jul 2009 19:33 (CEST)
replies: text: :Voorzover ik begrepen heb, hebben de 2 wel met elkaar te maken; zie ook het kopje "verklaring Dolledre" hierboven. Of Dolledre daadwerkelijk wist van de afspraak via een van de betrokken partijen, of slechts een vermoeden had, weet ik niet - hierop is de tekst aangepast. CaAl 26 jul 2009 20:16 (CEST)
replies: text: ::Ik weet zeker dat dat niet zo is, zoals ik ook al opmerkte in reactie op Dolledres verklaring. Ik heb een chatlog tussen mij en Dolledre die duidelijk aantoont dat zijn aftreden geen verband had met Phasker. Als Dolledre daarmee instemt kan ik die desnoods op Wikipedia zetten, hoewel ik eigenlijk liever zou zien dat jullie de verklaring aanpassen.  26 jul 2009 20:28 (CEST)
replies: text: :::Het is jammer dat dan de vier zittende leden Dolledre's verklaring verkeerd ge-interpreteerd hebben. Het lijkt me niet nodig om de chatlog te publiceren, er is ook juist weer rust in de tent. Ik heb de verklaring ingekort tot de feitelijke constatering dat jullie zijn opgestapt. Er is inmiddels een verkiezingstraject om de commissie weer tot 7 aan te vullen. Verder discussies over wat de redenen van Dolledre's ontslag zijn, zouden elders gevoerd kunnen worden, mocht iemand daar behoefte aan hebben. CaAl 26 jul 2009 20:48 (CEST)
=====Het gelukkig toeval=====
Door te benadrukken dat behalve Woudloper niemand vooraf van de deal op de hoogte was, lijkt het alsof er achteraf geen morele keuzes meer werden gemaakt. PaulB was achteraf wel op de hoogte, maar zweeg, en stelde de subcom samen die met beschermeling Phasker zou communiceren. “Toevallig” zat Dolledre daar niet in, maar dat kon beter. Mits de nodige creativiteit, kon Woudloper daar misschien een “gelukkig toeval” van te maken. 
Laat men het daarna vooral niet meer over de verhoudingen binnen ArbCom hebben, maar over wanneer een mail van Woudloper richting Phasker precies uitlekt, met het “gelukkig toeval” als rode draad. 
Dolledre Overleg 28 jul 2009 19:18 (CEST)

text: Dolledre, ik hoorde van de deal ongeveer een week nadat ik de subcom had samengesteld. En inderdaad, dat ik het pas achteraf hoorde, betekent niet dat ik op dat moment geen keuze meer hoefde te maken. Ik heb toen een verkeerde keuze gemaakt en niets gezegd. paul b 28 jul 2009 22:24 (CEST)
thread_title: Verplaast uit de Kroeg: Oprechte dank

message: : Dank aan oscar voor deze aanpassing, zodat het dan ook aan de hele gemeenschap duidelijk is waar het mandaat van Dolledre gestart is en waar zij ophoudt. Uit het schema blijkt nu dat er een lacune is ontstaan die volgens de Arbcomreglementen hetzij gevuld zou moeten worden, hetzij naar het oordeel van de Arbitragecommissie nog enige tijd kan blijven bestaan. Artikel 3:11 van de Reglementen zegt: "Een commissielid blijft in principe een heel jaar aan, tenzij hij/zij voortijdig wil stoppen". Artikel 3:13 zegt: "Als één of meerdere plaatsen in de Arbitragecommissie voortijdig vrij komen, door vertrek, afzetting of andere omstandigheden, wordt voor deze plaatsen een nieuwe verkiezing gehouden, los van de vaste halfjaarlijkse verkiezingen. Bij deze tussentijdse verkiezing gelden dezelfde voorwaarden als bij de halfjaarlijkse verkiezing". Art 3:14 zegt: "Gedurende de periode dat de Arbitragecommissie minder dan zeven leden telt, blijft zij in functie, tenzij zij zelf besluit dat zij te weinig leden heeft om nog goed te kunnen functioneren". 
replies: text: Mijn persoonlijke en wellicht voortijdige lezing van de reglementen zegt hier, dat het aan de Arbcom is om zich over de ontstane situatie te beraden, dat het aan haar is om al dan niet verkiezingen uit te schrijven en dat zij voldoende tijd neemt om een evenwichtig besluit te nemen. Daarnevens zegt mijn interpretatie van de reglementen ook, dat het ontslag van een van de leden pas dan geldt, wanneer het door de Arbitragecommissie is besproken en dat deze niet door een moderator zonder haar instemming kan worden bekrachtigd. Het ontslag van Dolledre is door de Arbitragecommissie in ontvangst genomen en wordt thans besproken. Voor zover mij (als persoon en als lid van de Arbitragecommissie) bekend is er geen mededeling door de Arbitragecommissie gedaan dat het ontslag is aanvaard, derhalve is er op dit moment geen sprake van een vacature. Overigens wil ik graag benadrukken dat deze reactie door mij op persoonlijke titel wordt geplaatst. - Art Unbound 19 jun 2009 03:30 (CEST)
replies: text: ::Dat is weer een heel ander onderwerp, ik was eigenlijk nog aan het hopen op nadere informatie, het klinkt allemaal heel ernstig en ik wil er niet zo luchtigjes overheen stappen.
replies: text: ::        Het door Art Unbound naar voren gebrachte lijkt me eerder filosofisch van aard ("hoe zou het geregeld kunnen gaan worden als we een reglement zouden gaan schrijven?") dan praktisch. Als een lid van de ArbCom stopt dan stopt hij; zijn functioneren hangt af van zijn actieve opstelling, en als hij opzegt is hij weg, ongeacht wat de resterende leden vinden. Als een lid van de ArbCom opzegt is er een vacature en komen er tussentijdse verkiezingen. Verkiezingen worden georganiseerd door een bureaucraat. Daar is allemaal geen ruimte voor interpretatie, dat ligt vast. Het maakt ook niet uit wat de ArbCom vindt of niet vindt, besluit of niet besluit, daar gaat ze niet over.

text: ::        Wat niet vastligt is de termijn waarop er verkiezingen komen. Nu wijst de praktijk voor een groot deel zichzelf: de verkiezingsprocedure begint met een kandidaatstelling. Voor een kandidaatstelling zijn kandidaten nodig, gebruikers die zitting willen gaan nemen. Alvorens een gebruiker zich kandidaat wil stellen, zal hij toch graag willen weten wat er zo bij komt kijken, waarbij details over het vertrek van Dolledre toch wel erg relevant zijn. Op het ogenblik is er geen informatie over het intern functioneren van de ArbCom, en het is even goed mogelijk dat Dolledre verwoed geprobeerd zou hebben om ijzer met handen te breken en nu, moegestreden, het hoofd in de schoot gelegd zou hebben, als het omgekeerde, dat Dolledre heel onredelijk geweest zou zijn en de rest van de ArbCom nu de handen vrij zou gaan hebben om daadwerkelijk te gaan arbitreren. Voor een aspirant-kandidaat kan dat een wereld van verschil maken. Gezien de onzekerheid hierover ligt het voor de hand dat de bureaucraten geen enorme haast maken om op stel en sprong verkiezingen te gaan organiseren. In dit stadium ligt de prioriteit, voor iedereen, bij nadere informatie. - Brya 19 jun 2009 04:39 (CEST)
replies: text: :::Die nadere informatie dient inderdaad te komen, maar door verplichtingen buiten Wikipedia zal het de resterende arbcomleden niet lukken om voltallig gezamelijk te vergaderen voor dit weekend - de uitleg zal dus nog even op zich laten wachten maar komt wel. Over de verkiezing: op dit moment zijn we met z'n zessen, dat waren we eerder dit jaar ook een tijdje toen bij de reguliere verkiezing onvoldoende kandidaten gevonden werden. Hoewel 7 ideaal is (en voorgeschreven door de reglementen), is 6 ook werkbaar. Merk op dat een complete verkiezing - kandidaatstelling, stemronde, bezwaarperiode, etc. - circa een maand komt, en dat over niet veel dan een maand sowieso een verkiezingsronde gaat starten. Het zou wellicht handig zijn als de reguliere augustusverkiezing en de speciale Dolledrevervangingsverkiezing samenvallen. Maar ook voordat die vraag beantwoord kan worden, is het handig om op onze nadere uitleg te wachten. Even geduld nog aub. NB: over Dolledre's ontslag: hij heeft nu een week lang te kennen gegeven op te willen stappen - helaas. Het is dus geen bevlieging o.i.d., en persoonlijk zie ik niet hoe het weigeren van het verlenen van ontslag goed is voor het functioneren van de arbcom. Ik had Dolledre graag in de cie gehouden, maar niet tegen zijn wil. Op persoonlijke titel, CaAl 19 jun 2009 08:19 (CEST)

text: :@Art Je neemt een aantal zaken aan, waar ik het niet mee eens ben, en die ook in het verleden niet zo gegaan zijn. Allereerst stel je dat een ontslag door de arbcom bekrachtigd moet worden. Daar ben ik het niet mee eens, omdat als er al een bekrachtiging zou moeten komen, deze vanuit de gemeenschap zou moeten komen, of eventueel dezelfde instantie die verkiezingen organiseert/uitschrijft.

text: :Daarmee kom ik gelijk op het tweede punt waar ik het absoluut niet mee eens ben. Het zou natuurlijk belachelijk zijn als een orgaan over haar eigen verkiezingen zou beslissen. De reglementen voorzien er dan ook in dat deze worden georganiseerd door een bureaucraat in eerste aanleg, en eventueel door een willekeurig moderator. Het artikel dat het dichtst erbij komt dit te regelen is 3.8 (De verkiezing wordt opgezet en geleid door een stemcoördinator, dit is een bureaucraat die geen kandidaat is(...)) en in het verleden heeft het initiatief en de beslissing dan ook gewoon bij de bureaucraten gelegen. Dat deze vervolgens de beleefdheid hebben gehad om de arbcom om input te vragen en of zij een voorkeur hebben qua data enz, moet je niet zien als een overdracht van deze bevoegdheid. Ik zou haast iets mompelen over een vinger en een hele hand. Zoals het nu geregeld is, kan een enkele bureaucraat beslissen dat er verkiezingen moeten komen.

text: :Daarvanafgezien, ben ik het er wel mee eens, zoals ik ook al aan de bureaucratenmailinglijst heb geschreven, dat het weinig toevoegt om een extra verkiezing in te lassen, aangezien er voor augustus al een gepland staat (en inderdaad, een verkiezingsronde duurt zo'n vier weken). Daarvan afgezien lijkt het me kies om eerst de afwikkeling van de huidige problematiek af te wachten (komen er meer ontslagen, maar ook wie was waarvoor verantwoordelijk, dat is immers relevant in een verkiezingsdiscussie lijkt me), alvorens de kandidatuur maar te openen. Effeietsanders 19 jun 2009 09:16 (CEST)

text: :PS: Oscar is voetnoot, dus zou logischerwijs die ledenpagina inderdaad aan kunnen passen. Stating the obvious conclusion :) Effeietsanders 19 jun 2009 09:17 (CEST)
replies: text: ::Ik heb Dolledre uitgebreid gesproken op IRC en heb begrip voor zijn beslissing. Desondanks moeten we het toch als een verlies beschouwen van de daadkracht in de Arbcom. Laten we het niet hopen, maar hangende een nieuw aan te stellen lid (verkiezingen etc.) is de kans groot dat lopende zaken tot na die tijd zullen moeten wachten en deze situatie is dan ook onwenselijk. Mede daardoor heb ik hem gevraagd zijn beslissing te heroverwegen maar sluit tevens niet uit, hoe ongaarne ook, dat deze onherroepelijk zal zijn. Pieter2 19 jun 2009 17:26 (CEST)

text: :@Effeietsanders. De stelling "Het zou natuurlijk belachelijk zijn als een orgaan over haar eigen verkiezingen zou beslissen." lijkt me een vreemde. In principe kan dat best; het bestuur van een stichting regelt alles binnenshuis, die hebben grote vrijheid. In het Verenigd Koninkrijk worden verkiezingen uitgeschreven op het moment dat de regering denkt dat die gunstig uitpakken, etc. Of het ook wenselijk is, is vers twee. Maar inderdaad heeft de ArbCom formeel niets te zeggen over 'haar' verkiezingen. En in de huidige situatie kan elke bureaucraat inderdaad per onmiddellijk een nieuwe verkiezing opzetten. - Brya 19 jun 2009 18:08 (CEST)
replies: text: ::Effeietsanders zit er naast met zijn aanname van het kies zijn af te wachten. Immers, dat zegt hij ook, de mogelijkheid bestaat dat er nog meer ontslagen vallen, oftewel dat de Arbcom dan echt vleugellam gaat worden. Als dat zo zou kunnen zijn, dan is eveneens een snelle tussentijdse verkiezing zeer wenselijk. Waarom wachten als interne strubbelingen aangeven, dat het e.e.a. wel eens zou kunnen escaleren? Pieter2 19 jun 2009 19:02 (CEST)

text: :Tja, dat is juist het punt, we weten van niets. Welke interne strubbelingen? - Brya 19 jun 2009 20:11 (CEST)

text: :Beste Effe, ik moet wel zeggen dat ik erg verrast ben door een aantal ontwikkelingen in korte tijd. Als collega's hebben wij het opzeggen van Dolledre niet zien aankomen en bovendien stapelen zich plotseling de zaken op terwijl het een tijdlang rustig was. Gisteravond heb ik in allerijl een paar regels uit het reglement tegenover elkaar gezet en het kan best zijn dat dat niet klopt. Maar om te beginnen ben ik niet akkoord, dat een moderator zou beslissen dat wij een vacature hebben terwijl we onderling nog in beraad zijn. Da's geen manier van doen om zo te zeggen. Het is wel degelijk zo dat Dolledre zijn ontslag openbaar heeft gemaakt op deze plek, maar daaruit volgt nog niet dat de Arbcom niet zou kunnen functioneren met 6 leden - zie art. 3.14 - en daarover beslist de Arbcom wel degelijk zelf. Ik voel er dus niets voor om de gemeenschap een verkiezing te laten forceren. Hooguit zou je kunnen zeggen dat art. 3.13 en 3.14 elkaar tegenspreken. De Arbcom beslist niet over haar eigen verkiezing, maar kan wel zelf besluiten een verkiezing voor een enkel lid over te slaan.

text: : Even los van dit soort procedurele praat, is mijn inschatting dat dit een slecht moment is voor verkiezingen. Jij zegt al dat de reguliere verkiezingen in augustus zijn, maar verkiezingen houd je het liefst om iets op te lossen, en tussentijdse verkiezingen nemen nu juist de nodige tijd weg om straks in september met een goede start te komen. De nu net lopende zaken zijn erg lastig, dan komen de procedurele kwesties die nu aan de orde zijn en tenslotte moet er hard gewerkt worden aan de communicatie, zowel onderling als naar de gemeenschap. Met een verkiezing los je geen enkele van die problemen op, je creëert alleen een nieuwe inwerkperiode. Da's geen politieke praat hoor, puur praktisch.

text: : Daarmee geef ik denk ik ook antwoord op het betoog van Brya. Als iemand aangeeft - en Dolledre geeft dat ondubbelzinnig aan - dat hij opstapt is er een vacature. Het is aan Dolledre om dat te melden. Klopt. Alleen vind ik wel dat de Arbcom de tijd mag krijgen om zich onderling te beraden, zo vaak gebeurt dit niet. Plus het feit - maar dit vind ik weer moeilijk om op persoonlijke titel te bespreken en dat doe ik dus niet - dat er meerdere zaken tegelijk spelen. Het lijkt mij een goede afspraak om openheid van zaken te geven, maar dan wel nadat we de tijd hebben gehad een en ander onderling te bespreken. Dat is de reden waarom ik een tussentijdse verkiezing nu afraad. Meer informatie is nodig, daar heeft iedereen recht op, maar dat heeft even tijd nodig. Hopelijk hebben jullie daar begrip voor. - Art Unbound 19 jun 2009 21:05 (CEST)
replies: text: :: Er /is/ een vacature, ik zie geen grond om aan te nemen dat de arbcom bepaalt of die er is of niet. Wat betreft dat functioneren heb je gelijk, de arbcom mag gewoon doorgaan met zes leden. Dat houdt niet in dat de zevende plaats geen vacature is. Dat betekent alleen dat tot deze is ingevuld, zij gewoon zaken kan aannemen en uitspraken kan doen. Dat de arbcom zich beraadt, prima, mooi, moet ze vaker doen. Maar dat betekent niet dat dat enige invloed /hoeft/ te hebben op het tijdspad van verkiezingen.

text: :: De situatie dat een willekeurige moderator kan besluiten verkiezingen uit te schrijven is overigens een theoretische. Deze komt alleen voor indien de bureaucraten aangeven dit expliciet niet te willen. Zodra de bureaucraten al een tijdspad aangeven, lijkt me hier geen sprake van te zijn.

text: :: Maar uiteindelijk komen we tot dezelfde conclusie hoor, daar niet van. Maar ik vind het wel belangrijk deze procedure helder te hebben, zodat we hier op een later moment, wanneer het er wel toe doet, geen gedoe over hebben. Effeietsanders 19 jun 2009 21:18 (CEST)

text: : De laatste vraag van Brya: "welke interne strubbelingen"? Sorry dat ik daar op persoonlijke titel niets over kan zeggen. We weten dat zelf nog niet precies. Persoonlijk is mijn hoop om er een verklaring over te geven zodra we er onderling uit zijn. Meer dan wat ik hierboven heb uitgelegd, valt er helaas op dit moment niet te zeggen. Een van onze leden heeft ontslag aangekondigd, tegelijk zijn er diverse ingewikkelde zaken, er is geen duidelijk verband tussen een en ander en we weten onderling nog niet precies hoe het zit. Sory iedereen, we hebben even tijd nodig. - Art Unbound 19 jun 2009 21:05 (CEST)
replies: text: ::Zoals uit het bovenstaande blijkt ben ik het met Effeietsanders eens, de reglementen zijn glashelder, er is een vacature, en zo gauw de bureaucraten dat zinnig vinden (of als de bureaucraten niet willen, dan een moderator) komt er een verkiezing. Formeel heeft de ArbCom niets te zeggen over welke verkiezing dan ook.

text: ::        De verdere overwegingen die Art Unbound aanvoert, zijn inderdaad zijn persoonlijke overwegingen bij de afspraken en het beleid zoals die tussen de huidige leden bestaan. Die afspraken en het beleid zouden allicht anders kunnen zijn (of niet), als er andere leden zouden zitten, en ze zijn ook niet bindend voor wie er in de toekomst gekozen wordt, dus dat is puur een kwestie van interne politiek. De zaakbelasting is ook niet hoog; als er hier een normaal werkende ArbCom was dan zou het aantal nu voorliggende zaken een beneden gemiddeld aantal zijn. Een rustig moment. Wat dat betreft zijn de door CaAl aangevoerde gronden steekhoudender. - Brya 19 jun 2009 21:40 (CEST)
replies: text: :::effeietsanders zei het al - anders gezegd: misschien rollen er wel meer koppen - er zijn interne strubbelingen. Bij een escalatie daarvan is het niet denkbeeldig dat nog meer leden weggaan uit de arbcom. Dan ontstaan er zomaar meerdere vacatures en dus is de aanloop naar een voltallige Arbcom weer langer. Wanneer er in de tussentijd een lid zou verkozen worden, kan deze een kataliserende werking hebben op het probleem. Misschien blijven de overigen normaal aan het werk, wie zal het zeggen, maar bij de daaraanvolgende verkiezing zijn er minder vacatures, dat is zeker. Pieter2 19 jun 2009 22:37 (CEST)
replies: text: :::: Wat Pieter2 zegt snijdt houdt, en wat Brya en Effe zeggen snijdt ook hout. Zoals ik aan de Arbcom heb laten weten, ben ik niet herkiesbaar voor een nieuwe periode. Daaruit kunnen geen conclusies worden verbonden over de huidige situatie: mijn periode was lang genoeg en ik had allang hiertoe besloten. Wel ben ik gecommitteerd aan het vervolg van de Arbitragecommisie en aan het vervolg van de Nederlandse Wikipedia als geheel.

text: :::: Mijn vraag is dan ook: wat kan deze discussie bijdragen aan de Nederlandse Wikipedia? Meer vragen heb ik niet. - Art Unbound 19 jun 2009 23:08 (CEST)
replies: text: :::::Voor het ogenblik is er geen informatie, dus ook geen aanleiding tot een discussie. Hooguit is er aanleiding om ons de vraag te stellen of het niet handig zou zijn de ArbCom te gaan verplichten tot wat meer informatie over hoe dingen intern werken. Nu is het raden in dit soort situaties, en zelfs raden bij verkiezingen: er moet gestemd worden op kandidaten zonder dat er zicht is over hun opvattingen, wat ze in de praktijk doen of hoe ze functioneren. Dat is allemaal niet zo gelukkig. - Brya 20 jun 2009 08:26 (CEST)
thread_title:  Verkiezing 

message: beste art en arbcom, hoe lang is even tijd nodig en er is al 1 week verstreken sinds het ontslag van dolledre? ik zou namelijk bij voorkeur over maximaal nog 1 week meer duidelijkheid willen hebben en zou dan ook aansluitend een begin willen maken met een op te starten procedure, dan uiteraard in overleg met mijn collega-bureaucraten. groet, oscar °  overleg 19 jun 2009 23:02 (CEST)
replies: text: Beste Oscar, die "even tijd nodig" gaat om meer dan enkel Dolledre's ontslag, en dat weet jij ook. De andere ontwikkelingen spelen pas enkele dagen. Zoals ik enkele page ups geleden al schreef "[..] maar door verplichtingen buiten Wikipedia zal het de resterende arbcomleden niet lukken om voltallig gezamelijk te vergaderen voor dit weekend - de uitleg zal dus nog even op zich laten wachten maar komt wel." Het is nu vrijdagavond, het weekend waar ik het over had is pas net begonnen. Maar over maximaal een week heb je die duidelijkheid dus wel. Had je mijn bericht gelezen, had je je de moeite van jouw bericht tiepen kunnen besparen (al is het altijd makkelijk om bij uitgebreide discussies een bijdrage te missen). CaAl 19 jun 2009 23:14 (CEST)
replies: text: :glashelder nu, hartelijk dank en suc6 met het overleg! groet, oscar °  overleg 19 jun 2009 23:35 (CEST)
thread_title: tijdspad

message: Beste gemeenschap,
De arbitragecommissie is jullie uitleg en duidelijkheid verschuldigd. Ik neem aan dat jullie doorhebben dat er iets aan de hand is, hoewel waarschijnlijk onduidelijk is wat precies. Aangezien ik een groot deel van de huidige onduidelijkheid veroorzaakt heb, heb ik besloten die informatie persoonlijk te geven in plaats van een reactie met de hele commissie op te stellen (die kan mogelijk natuurlijk alsnog volgen).
====Mijn tijd in de arbcom====
Een paar maanden geleden besloot ik, na aandringen van de zittende leden, me kandidaat te stellen voor de arbcom. Ik moet bekennen dat, hoewel ik het nut van de commissie inzie, ik destijds dacht dat het belang overschat werd. De afgelopen maanden hebben me echter overtuigd dat de arbcom een belangrijk positieve rol speelt en ben ik daarnaast gaan geloven dat ze een nog betere rol zou kunnen aannemen. Ik ben blij dat ik via deze manier heb kunnen bijdragen aan rust en conflictbestrijding. Ik wil ook benadrukken dat hoewel we het onderling niet over alles altijd eens zijn, er nooit problemen waren in de communicatie of samenwerking. Mocht de suggestie gewekt zijn dat er wantrouwen of onenigheid bestaat binnen de commissie, dan is die suggestie onterecht. Ik wil bij deze mijn collega’s Art Unbound, Basvb, CaAl, PaulB en Robert bedanken voor de uitstekende samenwerking en nog meer voor de vele gedachtenwisselingen over de rol van de arbcom en de individuele zaken die we hebben opgelost. In het speciaal gaat mijn dank en waardering uit naar Dolledre, die na twee jaar een voortrekkersrol te hebben gespeeld afgelopen week opstapte. Het voelt als een zwaar verlies dat ik degene die me min of meer heeft ingewerkt niet van zijn vertrek af heb kunnen houden.
De problemen die ik de afgelopen twee maanden heb aangetroffen binnen de arbitragecommissie zijn niet persoonlijk maar organisatorisch. Ze zullen gedeeltelijk ook naar buiten toe opvallen:
*Het gaat veel te langzaam. Mijn aanvankelijke inschatting was dat een zaak in twee, drie weken na indiening afgerond zou moeten zijn. Alle arbiters zijn in het echte leven echter personen met een drukke agenda. Daarom volgen reacties op emails soms pas binnen een week. Pas na anderhalve week is soms duidelijk of een zaak werd aangenomen. Verschillen van inzicht in de wijze van aanpak vertraagden de behandeling van zaken. De een wil precies alles uitzoeken en ook verwante problemen benoemen en oplossen, de ander denkt direct aan het type maatregels dat kan worden opgelegd en wil een beperkte oplossing. Doordat we niet elke week allemaal aanwezig kunnen zijn vinden de vergaderingen waarin echt knopen worden doorgehakt te onregelmatig plaats, soms zelfs met meerdere weken tussenpozen. Het gevolg is dat uitspraken soms 3 maanden op zich laten wachten. Ik heb geprobeerd het proces te versnellen door veel tijd en energie in de arbcom te steken. Het blijkt met de huidige interne werkwijze echter niet makkelijk.
*Het is niet eenduidig genoeg. Het is vaak naar buiten toe onduidelijk wat voor uitspraak volgt op een bepaald verzoek. Ten dele ligt dit aan de verschillen in inzicht bij de probleemvinding en de voorkeur voor het soort maatregels dat kan volgen. Desondanks denk ik dat het proces duidelijker kan door het meer te standaardiseren, zonder dat daarbij de persoonlijke ruimte en voorkeur van de behandelende arbiters verloren gaat.
*Het is niet openbaar genoeg. Bij mijn kandidaatstelling schreef ik al dat ik me wilde inzetten voor meer openheid. Dankzij de inzet van Dolledre hebben we dit onderwerp besproken en zijn er nu over eens dat we i.i.g. de stemming voor aanname openbaar zullen houden voortaan. Ook zal dit probleem minder worden als de eenduidigheid van de uitspraken toeneemt.
*Het is niet actief genoeg. Scheiding van wetgevende en uitvoerende macht is leuk, maar dit project is geen maatschappelijk experiment en de arbcom is geen wetgevende macht. Wat bv. mist in vergelijking met een rechtstaat is een openbaar aanklager. Of een probleem wordt opgelost hangt daarom af van of er toevallig iemand een zaak indient. Bepaalde problemen etteren voort terwijl andere snel en effectief worden opgelost. Ik denk dat dit ondervangen kan worden door betere communicatie tussen moderatoren en de arbcom en een actievere rol van de arbcom. Met dat laatste bedoel ik dan vooral een conflictbemiddelende rol, een rol die op de Nederlandse Wikipedia is weggevallen nadat de pagina met conflictbemiddelaars buiten gebruik werd gesteld.
*We hebben een tekort aan kandidaat-arbiters die de vereiste 75% van stemmen halen. Bij sommige ervaren gebruikers heb ik me verwonderd dat ze niet gekozen werden, misschien zijn jullie wel echt te streng. Daarnaast zijn de meeste arbiters na twee termijnen echt “op”, zoals uit Dolledres vertrek ook weer bleek. Lid zijn van de Nederlandse arbcom vergt een grote hoeveelheid energie en aandacht, die men maar een beperkte tijd op wil of kan brengen. Ook hier kan een duidelijkere interne werkwijze helpen door de werkdruk te verkleinen.
====Zaak Phasker====
Ik heb begrepen dat per email fragmenten van een mail van mij aan gebruiker:Phasker zijn rondgegaan. Hieruit blijkt dat ik een dubieuze rol heb gespeeld bij het door deze gebruiker omzeilen van een uitspraak. Ik ontken niets, de verstuurde fragmenten zijn inderdaad onderdeel van een mail van mij aan Phasker. 
Ongeveer een maand geleden kwam ik erachter dat Phasker mogelijk een nieuwe sokpop van gebruiker:MMaerkk was, geblokkeerd vanwege o.a. gescheld en het bedreigen van mede-wikipedianen. Helaas kan een checkuser niet altijd duidelijkheid verschaffen, zeker als er een langere tijd tussen de activiteiten van sokpoppen zitten. Dit is een van de belangrijkste redenen dat ik tegen langere blokkades ben. In de meeste gevallen zijn blokkades van een jaar of langer papieren tijgers, die slechts de suggestie wekken dat recht gedaan is, terwijl de gebruiker in de praktijk gewoon kan bewerken onder een andere naam. Arbcomuitspraken waarin langdurige blokkades worden opgelegd vind ik daarom op zijn minst onhandig, en daarnaast vaak ommogelijk om te handhaven. We zitten met de bizarre situatie dat een aantal o.t. geblokkeerde gebruikers bewerken, dat dit onder de moderatoren bekend is, maar dat er niets aan gedaan wordt omdat men niets hard kan maken. Ik vind deze schijnrechtdoening een heel kwalijke zaak.
Ik stond op dat moment als arbiter dus voor een dilemma. Niets tegen Phasker doen ondermijnde de uitspraak en het gezag van de arbcom. Phasker laten blokkeren was onmogelijk en sowieso niet koosjer. Ik wacht ervoor privacy- of integriteitschendende methoden te gebruiken om bewijs tegen een bepaalde gebruiker te verzamelen. Zulk bewijs zal ik al helemaal nooit gebruiken om een gebruiker te laten blokkeren. Ondertussen mengde Phasker zich in discussies waar hij de onrust opstookte en deed hij zelfs een arbitrageverzoek over een gevoelige zaak. Het leek mij heel onwenselijk dat een vanwege een arbcomuitspraak geblokkeerde gebruiker op deze wijze een prominente rol in de gemeenschap speelt. Daarom besloot ik Phasker via email te benaderen. Ik heb voorgedaan of ik en een groep anderen wisten wie hij was en hem 6 regels voorgelegd waaraan hij zich moest houden. In ruil zouden “we” hem niet blokkeren. Tot mijn verrassing accepteerde Phasker de regels direct. Zoals jullie kunnen zien (Speciaal:Bijdragen/Phasker) heeft hij sinds hij de regels accepteerde (4 juni) voorbeeldig bijgedragen aan het project. Hoewel ik hem in de gaten bleef houden verloor het onderwerp daarna mijn interesse. Omdat er urgentere zaken bij de arbcom speelden (nieuwe verzoeken, het vertrek van Dolledre) had ik zelfs mijn collega’s nog niet allemaal volledig ingelicht. Vorige week heeft Phasker echter, voor mij onverwachts, tegen een moderator toegegeven MMaerkk te zijn, waarop het account o.t. geblokkeerd werd. Phasker/MMaerkk heeft daarna fragmenten van mijn mail aan diverse moderatoren verzonden, waarschijnlijk in de hoop dat zijn contact met mij hem clementie kon verschaffen. Ik heb echter van het begin af aan duidelijk gemaakt dat zodra duidelijk zou zijn dat hij MMaerkk was, hij geblokkeerd zou worden. De suggestie dat ik hem heb geholpen de arbcomuitspraak te overtreden wijs ik van de hand. Ik heb gehandeld met het doel van de uitspraak voor ogen: dat was het project en de gebruikers beschermen tegen kwaadwillende bijdragen van MMaerkk.
Ik sta nog steeds achter mijn beslissing Phasker met die 6 voorwaarden te benaderen, gegeven de omstandigheden op dat moment (geen sluitend bewijs met MMaerkk te maken te hebben). Ik zie wel in dat ik hiermee verkeerd gehandeld heb door de arbcom niet direct geheel in te lichten. De arbcom had in dit geval als één orgaan moeten optreden, wellicht de niet te handhaven uitspraak moeten herzien. Ik wil mijn excuses maken naar de gemeenschap en vooral naar mijn collega-arbiters, ook aan ex-collega Dolledre. Ik hoop dat jullie me kunnen vergeven dat ik het gegeven vertrouwen heb geschonden. Ik besef dat ik eigenlijk per direct zou moeten aftreden. Ik heb echter van mijn collega’s begrepen dat ze me vergeven en willen dat ik aanblijf. Ik zal hun vertrouwen niet weer schaden.
Aftreden zou praktisch betekenen dat de arbcom, met 5 leden, minstens tot augustus nogal vleugellam wordt. Daarom heb ik besloten tot de volgende verkiezing (augustus) aan te blijven en mijn plaats dan voortijdig ter beschikking te stellen. Hoewel ik denk dat dit in de eerste plaats een zaak is van de arbcom zelf, kan ik me voorstellen dat anderen geen vertrouwen meer hebben in mijn functioneren als arbiter. Het staat hen vrij een afzettingsprocedure te starten, hoewel ik zelf denk dat zoiets niet in het belang van het project zal zijn.
====Intenties====
Ik ben ooit in de arbcom verkozen met een ongeloofwaardige 99% van de stemmen (de enige tegenstem was principieel tegen de arbcom). Zo'n uitslag schept verantwoordelijkheid en maakt je ongelofelijk dankbaar. Ik wil nogmaals iedereen bedanken voor het toen gegeven vertrouwen en excuses maken zover dit is geschonden door mijn handelen in de zaak Phasker. Die verkiezingsuitslag was volgens mij echter ook een onmogelijkheid, want het kan gewoon niet zijn dat al die gebruikers het in alles met me eens zijn. Veel van jullie moeten juist precies tegenovergestelde ideeën hebben. Misschien heb ik mijn ideeën destijds niet duidelijk genoeg gemaakt, zodat ik een veilige kandidaat was om op te stemmen. Ik heb echter wel degelijk ideeën: over hoe om te gaan met misbruik; over strafmaat; over blokkades en vandalisme. 
Ik zal die blijkbare vaagheid veranderen. Ik heb hierboven duidelijk gemaakt wat volgens mij de punten zijn waarin de arbcom zich kan verbeteren. Daarnaast vind ik dat langere blokkades onzinnig zijn en dat de arbcom vaker haar eigen uitspraken zou moeten analyseren en indien nodig herzien. Ik denk dat in alle gevallen snellere, zo gericht mogelijke (en zo weinig mogelijk beperkende) aanpak van problemen veroorzakende gebruikers de enige weg is om een structurele oplossing te bereiken. Rechtdoening is helaas niet altijd goed mogelijk (eigenlijk een illusie), maar we zijn hier om een encyclopedie te schrijven, niet om een juridisch/maatschappelijk/politiek experiment te doen. Ik zou in de toekomst graag het voortouw nemen bij het hervormen, verbeteren en professionaliseren van de arbcom om conflicten en problemen in de toekomst sneller en doeltreffender aan te kunnen pakken. Zolang ik geen nieuw mandaat heb zal ik me niet daarmee bezig houden, maar ik zal proberen voor augustus concrete plannen op te stellen en met die agenda zal ik me opnieuw kandideren. De keus zal dan helder zijn. Wie het niet met me eens is, stem vooral tegen me. Gelijkgezinde gebruikers roep ik op over ideeën te komen overleggen op mijn overlegpagina.
Ik hoop dat dit lange bericht behalve de gewenste opheldering over de arbcom als geheel ook de oprechtheid van mijn excuses en mijn verdere commitment duidelijk maakt. In de hoop op jullie vergeving,  20 jun 2009 11:14 (CEST)
====Reacties op mededeling Woudloper====
Een heel verhaal. Om te beginnen mijn waardering dat je je publiekelijk verantwoord voor je handelen. Even los van de inhoud: je plaatst jezelf echter in een moeilijke positie door aan te blijven en tegelijkertijd om vergeving te vragen. Als je het zuiver wilt houden kun je dat laatste alleen bereiken door direct af te treden en je direct herverkiesbaar te stellen, alleen dan heb je zekerheid dat je ook het vertrouwen geniet. Of de overgebleven 5 leden vervolgens al dan niet vleugellam zijn is vervolgens aan hen om te beoordelen. Mochten zij tot de conclusie komen dat ze niet meer effectief kunnen opereren dan kunnen zij per direct hun functie neerleggen wat een verkiezing zou vervroegen. Veel wijsheid toegewent en vriendelijke groet, Spraakverwarring 20 jun 2009 11:35 (CEST)
replies: text: Beste Woudloper, ik kan me je dilemma in de zaak Phasker goed voorstellen. Ik denk dat je goed hebt gehandeld en rekening houdend met de organisatorische beperkingen, de problematiek van de langdurige blokkades en je eigen overtuigingen moeilijk anders kon handelen, met enig voorbehoud dan wat het overleg hierover met de andere commissieleden betreft. Dank je wel voor je heldere uitleg. Wat mij betreft dus, excuses aanvaard. Op je uitnodiging om verder te overleggen wil ik graag ingaan voor zover de tijd het me toelaat. Vriendelijke groeten, -rikipedia 20 jun 2009 11:40 (CEST)
replies: text: :Ik vind het uiteraard een goede en moedige stap om met deze uitgebreide verklaring te komen, waarvoor grote dank. Wat betreft het optreden in de zaak Phasker wil ik helemaal geen oordeel vormen; de handelswijze van de ArbCom wijkt dermate ver af van wat ze zou horen te doen dat er een dermate rare situatie ontstaan is dat een pragmatisch optreden van een individueel ArbCom lid een klein moeras aan ethische en morele aspecten herbergt. Wat is wijsheid hier? Ik durf het niet alleen zo niet te zeggen, maar ik krijg al hoofdpijn bij het idee om erover na te denken. In het bovenstaande staan toch wel ontstellende zaken over het functioneren van de ArbCom. De ArbCom heeft door haar bevoegdheden (vastgelegd in de Reglementen) een sleutelrol in dit project. Het aantal aangebrachte zaken is echter zeer laag, aangezien het verleden duidelijk heeft gemaakt dat dit zinloos is. Een normaal functionerende ArbCom hoort het tienvoudige van de huidige zaaklast aan te kunnen, zonder ook maar met de ogen te knipperen, als zijnde een gemiddelde werklast. Dat heeft consequenties voor de leden en kandidaat-leden, die snel routinematige zaken zouden horen te kunnen afhandelen, zonder dat dit tijd kost, maar enkel dagelijkse aanwezigheid vereist. Die dagelijkse aanwezigheid en het snel reageren horen er echt bij, anders hoor je daar niet in te gaan zitten. Daarnaast vergt het ook een tijdsinvestering, omdat er ook niet-routinematige zaken zijn, waar zorgvuldige oordeelsvorming nodig is. Maar ook hier is het vermogen om snel te analyseren, hoofdzaken van bijzaken te scheiden, etc van belang. Arbitreren is een vaardigheid die je als bagage moet meebrengen (hier kan je het niet leren). Of dit project genoeg gebruikers heeft die dit kunnen weet ik niet, of die zich kandidaat willen stellen is al weer een tweede, en of ze dan gekozen worden weer een derde. Maar kennelijk is de interne werkwijze van de ArbCom zodanig dat het zelfs dan nog geen zin heeft? - Brya 20 jun 2009 12:03 (CEST)

text: Woudloper,

text: ik heb de indruk dat je de ernst van de zaak niet begrijpt. Je hebt als arbiter, als lid van de arbitragecommissie, een deal gemaakt met iemand waarover een arbcom zaakt loopt. Zie je 'reactie "Het is niet openbaar genoeg. Bij mijn kandidaatstelling schreef ik al dat ik me wilde inzetten voor meer openheid." en "Niets tegen Phasker doen ondermijnde de uitspraak en het gezag van de arbcom. Phasker laten blokkeren was onmogelijk en sowieso niet koosjer.": hoe kun je dat rijmen met de openbaarheid die je wenst? Als er iets moest gebeuren, dan doe je dit als arbcom, niet als persoon.

text: Als gebruiker van wikipedia bevreemd me dit ten zeerste. Bezwarend is dat dit gebeurd is zonder inlichten van je collega's én van de moderatoren. Diegenen die moeten toezien op de uitvoering van de uitspraken van de arbitragecommissie zijn immers niet eens op de hoogte van een overeenkomst die gesloten wordt over en dergelijk belangrijke zaak. Indien zo'n zaken gebeuren, wordt de autoriteit van de arbitragecommissie ondermijnd.

text: Als moderator was het deels mijn taak om op de correcte uitvoering van de arbcomzaak rond MMaerkk toe te zien. Dit werd me dus onmogelijk gemaakt.

text: Verder zeg je: "Helaas kan een checkuser niet altijd duidelijkheid verschaffen, zeker als er een langere tijd tussen de activiteiten van sokpoppen zitten.". Het eerste deel mag dan wel juist zijn, maar het tweede deel van deze zin zeker niet. Hiermee geef je impliciet aan alsof je denkt dat je de enige of een van de weinigen was die op de hoogte waren van een eventueel verband tussen MMaerkk en Phasker. Dit eventuele verband was in de wandelgangen al bekend. Vanwege een gebruikerscontrole was er een impliciete bevestiging van de link tussen MMaerkk en zijn laatste sokpop. Als CU dien je echter zeker te zijn voor je actie onderneemt. De gebruiker werd dan ook in de gaten gehouden, niet door mij persoonlijk maar door anderen die eveneens het vermoeden hadden dat dit MMaerkk was. Wanneer men echter op de hoogte is van een dergelijke bevestigde link tussen sokpoppen, van blokontduiking door sokpopperij, ... heeft de morele plicht om dit te melden, op zijn minst met de CU's. Vanwege dit en andere uit goede bron vernomen informatie over de berichtenstroom richting Phasker, ben ik ook als checkuser bijzonder misnoegd.

text: "Ik wacht ervoor privacy- of integriteitschendende methoden te gebruiken om bewijs tegen een bepaalde gebruiker te verzamelen. Zulk bewijs zal ik al helemaal nooit gebruiken om een gebruiker te laten blokkeren." Wat bedoel je hiermee precies? De handelswijze waarbij je je collega's, moderatoren en checkusers niet inligt, is juist integriteitsschendend. Als je heirmee op gebruikerscontrole doelt, dan vind ik dit hoogst bevreemdend. Een gebruikerscontrole is voor bepaalde vormen van vandalisme en misbruik de enige wijze om doeltreffend te reageren en ervoor te zorgen dat wikipedia niet ten onder valt aan structureel vandalisme en wikipedia kan blijven bestaan.

text: Ik wacht dan ook met spanning op de nodige openheid, die er nu nog niet is. Welke deal is er gesloten? Wat zijn de details? Dit kan het beste gebeuren door de mail, die je hierboven aanhaalt volledig vrij te geven, op zijn minst aan diegenen die moesten toezien op de uitspraak rond MMaerkk. Zowel een verklaring van jezelf als van tenminste het/de andere betrokken lid/leden van de arbitragecommissie, dat/die op de hoogte was/waren. Graag een volledig antwoord binnen enkele dagen, dit gezien de complexiteit van het gebeuren.

text: Annabel(overleg) 20 jun 2009 12:55 (CEST)
replies: text: :@Woudloper. Allereerst dank voor je eerlijkheid in deze gevoelige materie. Wat betreft je aanblijven in de Arbcom is het mischien wel heel simpel. Houd een interne stemming daarover en comformeer je aan de meerderheid. Aangezien dat er 5 leden stemmen, kan wat dat betreft geen gelijkvormigheid optreden. Ik denk ook dat je intentie oprecht is en je de gelegenheid geboden moet worden je termijn naar ieders voldoening uit te mogen dienen. Maar beslist de (interne) meerderheid anders, het zij zo. Pieter2 20 jun 2009 13:35 (CEST)
replies: text: :::@Pieter2: Woudloper heeft gister aan de aanwezige collega's in het arbcom-chatkanaal gevraagd of wij vonden dat hij op moest stappen. De toen aanwezigen 3 collega's (dus de meerderheid), vonden het niet nodig dat hij zelf zijn lidmaatschap opzegt: als de gemeenschap dat nodig zou vinden omdat de gemeenschap geen vertrouwen meer in hem heeft, dan kan iemand uit de gemeenschap een afzetprocedure starten. CaAl 20 jun 2009 15:35 (CEST)

text: ::@Annabel. Hier speel je toch wel de boze gebruiker die (opzettelijk?) buiten bepaalde zaken werd gehouden (door wie?). Ten eerste: niets over de uitleg van Woudloper. Ten tweede kun je niet weten wat Woudloper denkt ten aanzien van sokpoppen en de perioden wanneer zij werkzaam zijn (de link naar Phasker leg je zelf). Ten derde: dit eventuele verband (met Phasker) was in de wandelgangen al bekend??? Dan was de hele Arbcom fout, als zij dit niet snel uitzochten. Geen wonder dat Woudloper klaagt over het intern verzwijgen van dingen. Wie is dan niet integer tegenover wie? En waarom wil je minimaal zelf de volledige mail inzien? Immers, je moest zelf toezien op de correcte uitvoering van deze arbcomzaak. En ten vierde noem je het achterhouden van info tegenover collega's een vorm van integriteitsschending? Dat is de omgekeerde wereld, immers juist het (geheel of gedeeltelijk) verstrékken van dergelijke info kan de integriteit schenden van een lid van de arbcom. Wees blij dat Woudloper hiervoor duidelijkheid verschaft over dingen waarover je zelf waarschijnlijk al veel meer wist (gezien de opmerking over de wandelgangen). Pieter2 20 jun 2009 14:03 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Ik speel niet de boze gebruiker. Er is gewoon een vertrouwensprobleem. Personen die functies zoals arbiter uitoefenen dienen het vertrouwen te hebben. Dat doe je niet door directe info van collega's achter te houden. Het verband was onder enkele gebruikers al bekend. Er werd op IRC over gepalaverd. Integriteit gaat over het correct spelen van de regels. Belangrijke info dien je te delen met je collega's, informeren is het belangrijkste bij de o.a. arbcie, checkusers en stewards. Het is niet voor niets dat ik vele mails krijg van info van andere wiki's. De infodeling is hier niet het geval geweest en daarom mijn vraag naar het weten wat er gebeurd is. Ik stel overigens niet dat deze voor de hele wereld zichtbaar moet zijn, in tegenstelling met wat je zegt ("En ten vierde noem je het achterhouden van info tegenover collega's een vorm van integriteitsschending? Dat is de omgekeerde wereld, immers juist het (geheel of gedeeltelijk) verstrékken van dergelijke info kan de integriteit schenden van een lid van de arbcom.") Er is ook geen duidelijkheid (wat wanneer is gebeurd, wat er is afgesproken, wie nog meer van de afspraken op de hoogte was). Je geeft zelf ook aan dat ik moest toezien op de correcte uitvoering van de zaak. Zie ook wat ik hierboven al schreef (Als CU dien je echter zeker te zijn voor je actie onderneemt.) Moeilijke zaken vergen de nodige tijd om op te lossen. Er was zekerheid dat het MMaerkk betrof (niet door mij, maar bij Woudloper) en daardoor kon ik mijn niet uitvoeren, niet omdat ik zelf tekort schoot. Annabel(overleg) 20 jun 2009 14:25 (CEST)

text: :(na bwc) Hoi Annabel, punt voor punt:

text: :*ik heb de indruk dat je de ernst van de zaak niet begrijpt. -> Ik begrijp dat mijn handelen verkeerd was en vraag excuses aan de collega's die ik niet heb ingelicht. Daaronder vallen met name de andere arbiters, maar ook de checkusers, die inderdaad al een link hadden aangetoond tussen MMaerkk en Phasker. Die link was niet genoeg om tot blokkade over te gaan, zoals jij zelf al zegt. Ik nam aan dat die situatie maanden kon duren, inderdaad heeft Phasker meerdere maanden kunnen bewerken. Ik kon me voorstellen dat hij vroeg of laat wel tegen de lamp zou lopen, maar dat dit zo snel al gebeurde had ik niet verwacht. Naar mijn beste weten zou het ook nog een half jaar hebben kunnen duren, wat me zeer ongewenst leek.

text: :*Je hebt als arbiter, als lid van de arbitragecommissie, een deal gemaakt met iemand waarover een arbcom zaakt loopt. -> ik heb een "deal" gemaakt met de gebruiker Phasker, waarvan niet vaststond dat het MMaerkk was. Dat is pas vorige week bekend geworden.

text: :*hoe kun je dat rijmen met de openbaarheid die je wenst? -> ik wil over alles openbaarheid bevorderen, maar niet over privégegevens van gebruikers of vermoedens. Ik probeer nooit te veroordelen op grond van vermoedens alleen, hoe sterk die vermoedens ook zijn. Ik besef dat ik in deze zaak beter de vermoedens had kunnen delen met de andere arbiters en eventueel checkusers en zal dat in het vervolg ook doen, maar ik had inmiddels al begrepen dat er een CU was uitgevoerd zonder 100% bevestigend resultaat. Ik ging er dus van uit dat men mijn vermoedens al deelde.

text: :*Als moderator was het deels mijn taak om op de correcte uitvoering van de arbcomzaak rond MMaerkk toe te zien. Dit werd me dus onmogelijk gemaakt. -> dat begrijp ik niet. Op welke manier werd je dat onmogelijk gemaakt door mijn email naar Phasker?

text: :*heeft de morele plicht om dit te melden, op zijn minst met de CU's -> Dat vind ik op zich juist, maar ver gaan. Ik kan me situaties indenken waarin andere morele plichten hiertegen opwegen.

text: :*Als je heirmee op gebruikerscontrole doelt, dan vind ik dit hoogst bevreemdend -> ik doel niet op een gebruikerscontrole of andere standaardmethode van de checkusers. Waar ik bijvoorbeeld op doel is het onder valse voorwendselen verkrijgen van een bekentenis. Ik ken de precieze details niet, maar heb het gevoel dat de uiteindelijke bekentenis van Phasker op zo'n manier is losgekregen. Toen deze bekentenis eenmaal geheel openbaar was, was de blokkade de enige juiste weg. Ik sta hierin achter de handelswijze van JacobH.

text: :*Welke deal is er gesloten? Wat zijn de details? -> het via de modmail doorgestuurde fragment is op de begroeting/inleiding en afsluiting/groet al volledig. Ik neem dus aan dat je alle details al weet maar ik zal hem hieronder nog eens posten. Om geen grotere opschudding te veroorzaken zal ik verwijzingen naar specifieke gebruikers/kwesties wel weglaten. In de inleiding uitte ik het vermoeden dat "men" hem zou blokkeren zodra "men" erachter zou komen en de impliciete verzekering dat ik hem daartegen niet kon beschermen. Daarop volgend: Ik zal het verder niet doorvertellen en de CU's vragen hetzelfde te doen, wat de gevolgen voor mezelf ook zijn als het uitkomt. Daarnaast zal ik zo goed als mogelijk proberen de aandacht van de moderatoren en CU's van je af te houden, hoewel ik niet kan garanderen dat men er niet achter komt. Zoals je uit mijn uitleg begrijpt was dit bluf, bedoeld om Phasker te dwingen de 6 regels te accepteren. Die regels waren dat Phasker:
replies: text: ::1 geen zaken meer aan de arbitragecommissie voorlegt of de pagina's van de arbcom bewerkt (dus ook geen overlegpagina's over arbcomzaken).

text: ::2 ook niet bewerkt op pagina's waar belangrijke gemeenschapsbeslissingen genomen worden, dus niet meedoen aan peilingen, stemmingen en moderatorverkiezingen.

text: ::3 ook zo min mogelijk bewerkt op algemene overlegpagina's zoals de kroeg;

text: ::4 zich niet te veel met gebruikers bemoeit die te boek staan als "lastig";

text: ::5 niet meer op het IRC-kanaal van de Nederlandse Wikipedia komt.

text: ::6 Wanneer MMaerkk ontblokt wordt (mei 2010) hij op nette manier excuses aan de gebruikers maakt die hij beledigd of op andere manier geschoffeerd heeft.

text: :Daarna kreeg ik een kort mailtje terug waarin hij aangaf akkoord te gaan met de 6 voorwaarden en te "weten wat de risico's e.d. zijn." Merk overigens op dat hij de 5e regel overtreden moet hebben. Ook daarna heb ik nog een mail van Phasker ontvangen, namelijk nadat hij geblokkeerd was. Ik heb daarop een kort mailtje teruggestuurd waarin ik hem uitlegde dat en hoe men erachter was en daarom blokkeerde. Inmiddels heb ik nog een mail van MMaerkk in mijn inbox, het betreft een mail gericht aan de arbcom.

text: :Mogelijk zijn er andere arbiters die willen reageren hieronder, maar de verantwoording van mijn handelen ligt bij mij alleen. Dat men niet snel reageerde of er onderling niet over heeft overlegd nadat ik het vertelde komt omdat we tijdens de weinige gezamenlijke overleguren ons volledig op de lopende zaken hebben geconcentreerd.  20 jun 2009 14:23 (CEST)
replies: text: ::Dank voor je reactie, woudloper. Annabel(overleg) 20 jun 2009 14:26 (CEST)

text: :Ik sluit mij in grote lijnen achter het commentaar van Spraakverwariing, iig waar het het aftreden betreft. Je zult zeker uit begrijpelijke en respectabele motieven hebben gehandeld, maar je naïviteit vind ik onbegrijpelijk. En eerlijk gezegd, dat je oprecht meent dat jij een afspraak kunt maken met iemand waarvan je vrijwel zeker weet dat het een sokpop van een langdurig geblokkeerde gebruiker is vind ik voor een arbiter moeilijk te accepteren. Peter b 20 jun 2009 14:50 (CEST)

text: Mijn hoofdpijn (letterlijk) is niet verminderd, maar ik wil wel opmerken dat er met Ik zal het verder niet doorvertellen en de CU's vragen hetzelfde te doen, wat de gevolgen voor mezelf ook zijn als het uitkomt. Daarnaast zal ik zo goed als mogelijk proberen de aandacht van de moderatoren en CU's van je af te houden, hoewel ik niet kan garanderen dat men er niet achter komt.  een grens gepasseerd wordt, in dat het dan niet meer gaat om persoonlijk handelen gebaseerd op persoonlijke kennis, maar dat er sprake is van een of meer verzoeken aan CU's door een lid van de ArbCom, wat dan neerkomt op oneigenlijk gebruik van het uit hoofde van de positie toegekend vertrouwen. Dan wordt het ineens veel ernstiger, al maakt het dan nog wel enig verschil of dit alleen een bluf is of dat het werkelijk gebeurd is. Dat laatste zou heel ernstig zijn. - Brya 20 jun 2009 15:30 (CEST)
replies: text: ::@Peter b: Ik niet. Ik denk dat Woudloper met de voorvermelde handelswijze niet de schoonheidsprijs verdiende maar hoe zou een ander lid een dergelijke situatie opgelost hebben? Het is moeilijk laveren als de klippen hoog oprijzen. Daarbij komt nog de aangehaalde onduidelijkheden intern waar men er kennelijk tegen opziet om elkaar alles te vertellen. Het "doe recht en zie niet om" wordt soms wel heel erg lastig. Soms dient naar de letter te worden gehandeld, soms moreel. Wanneer in de Wikipedia in gevaar, is de algemene richtlijn. Met een keurig bijdragende sokpop of met handhaving (of opnieuw oplegging) van een langdurig blok? Men gaat tekeer alsof het een ontsnapte gevangene betreft. Geen wonder dat mensen zoals Bessel Dekker afhaken. De sfeer van politie en strafmaatregelen steekt weer danig de kop op. Dolledre kon zich ook al niet (meer) verenigen met de gang van zaken en verwees naar het manco van het Arbcomreglement. Als je niet wilt dat er iemand lid wordt van de Arbcom, moet je vooral zo doorgaan met mensen op de schopstoel te zetten (dit laatste tegen Peterb). Pieter2 20 jun 2009 15:44 (CEST)

text: :@Pieter2:het lijkt mij dat je iets over het hoofd ziet. Woudloper had een vermoeden, een vermoeden dat meerderen hadden. Met een vermoeden hoef je niet persee iets te doen, en gezien zijn handelwijze wilde Woudloper er ook niets mee doen. Maar hij is niet tevreden met het vermoeden, hij wil zekerheid. Als hij die zekerheid krijgt kan hij daar vervolgens niets mee doen omdat hij een afspraak heeft gemaakt, die hij niet kon/mocht maken toen hij nog slechts een vermoeden had, dat noem ik dus naïef. Peter b 20 jun 2009 15:56 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat ook Pieter2 hier een grens over gaat, als hij hier Bessel Dekker opvoert en stelt dat deze afgehaakt zou zijn vanwege "De sfeer van politie en strafmaatregelen [die] weer danig de kop op[steekt]." Eerder het tegendeel zal het geval zijn. - Brya 20 jun 2009 16:31 (CEST)

text: ::@Woudloper, ik vind het vervelend dat je suggereert dat de bekentenis van Phasker onder valse voorwendselen is verkregen. Dat is namelijk niet het geval, de moderator aan wie Phasker het opbiechtte heeft fatsoenlijk gehandeld. Jouw rol in het geheel heb ik nergens aangekaart na de blokkade omdat ik niet op "het gevoel" wilde speculeren, doe dat dan hier ook niet svp.  20 jun 2009 16:34 (CEST)
replies: text: :::@JacobH: ik heb inderdaad geen idee dus je hebt gelijk. Ik zou het wel graag alsnog van de betreffende moderator horen, al was het maar om een compleet beeld te kunnen vormen wat er nu precies gebeurd is.  20 jun 2009 17:47 (CEST)
Is het niet zo dat er eigenlijk geen andere optie was? Althans geen optie die zuiverder was dan deze. Woudloper had een vermoeden, handelen of oordelen op vermoedens kan niet, ik mag hopen dat we het daar allen over eens zijn. Woudloper vond echter, zo maak ik persoonlijk op uit zijn verklaring, dat het handelen van Phasker met o.a. de zaak Waerth toch echt niet konden mochten deze vermoedens juist zijn, wederom terecht lijkt mij. Hoe valt dit dan op te lossen? Woudloper uitte zijn vermoedens richting Phasker als zijnde een alom bekend feit onder 'enkelen' en verbond er gelijk eisen aan ter bescherming van de encyclopedie. Dit met de belofte dat Phasker niet geblokkeerd werd als hij hier mee in zou stemmen. Phasker hapte en ontmaskerde zichzelf zodoende. Was het dan juist geweest een belofte te breken en Phasker gelijk weer te blokkeren conform de uitspraak? Kun je zoiets van iemand vragen, om een belofte te breken? Dan begeeft men zich toch echt op de grens van het morele handelen. Er was dus geen andere optie die de encyclopedie optimaal beschermt zonder morele waarden, eer en vertrouwen te grabbel te gooien (hoe was dat gerijmd met het zijn van Arbiter?). Tussen een MMaerk die vrij bewerkt en onrust stookt tot aan een Phakser die ot geblokkeerd is op basis van vermoedens of leugens heeft Woudloper dus voor de perfecte middenweg gezorgd. De encyclopedie op de eerste plaats. Het enige waar Woudloper wat mij betreft de mist mee in ging is het vertrouwen tegenover zijn collega arbiters, en alleen hen. Geef toe, de gemeenschap had bij kennis van Phaskers identiteit, hem gelijk gelyncht. Deze collega's hebben echter aangegeven Woudloper na deze misstap nog steeds te vertrouwen. Ik als 'normale' gebruiker kan alleen maar bewondering hebben voor het inzicht en handelen van Woudloper. Zijn verklaring hier laat tevens zien dat Woudloper een man van eer en geweten is. Fontes 20 jun 2009 20:25 (CEST)

text: D'r was een heel simpele oplossing geweest. Woudloper had over dit onderwerp gewoon nooit initiatief tot contact moeten nemen met Phasker. Dan was hij nooit in deze situatie terecht gekomen. Ik neem aan dat hij dit ook onderkent intussen. Effeietsanders 20 jun 2009 22:12 (CEST)
replies: text: :Dan had Phasker van wie Woudloper op dat moment vermoedde dat dit een blokontduiker was gewoon door kunnen stoken, op dat moment niet wetende dat hij later ontmaskerd zou worden. Was dat beter geweest? Volgens mij was de enige beslissing in het belang van de encyclopedie juist om WEL contact met MMaerk op te nemen en zodoende toch nog iets te kunnen doen. Alleen de communicatie naar zijn collega's schortte de rest is in mijn ogen nog steeds een zeer nobel handelen geweest, totaal in de geest van Wikipedia (de encyclopedie dan wel te verstaan). Fontes 20 jun 2009 22:34 (CEST)
replies: text: ::Nou er is zeker geen sprake van een "enig [mogelijke] beslissing in het belang van de encyclopedie". Ik zie hier nu de volgende gradaties langskomen

text: ::* Het ontvangen van informatie als privé-persoon en handelen als privé-persoon.

text: ::* Het ontvangen van informatie in de hoedanigheid als ArbCom lid en daarmee handelen als privé-persoon.

text: ::* Het handelen als privé persoon, maar dat dan verwoorden (als bluf) van een optreden in de hoedanigheid van ArbCom-lid ("Ik zal ... de CU's vragen hetzelfde te doen").

text: ::* Het handelen als privé persoon, en daarbij de positie als ArbCom-lid gebruiken om de persoonlijke operatie mogelijk te maken (de CU's daadwerkelijk iets vragen).

text: ::In het laatste geval is sprake van het opzetten van een eigen koninkrijkje, de andere drie zijn gradaties van "goedbedoelde naïviteit" (om het voorzichtig te zeggen). - Brya 21 jun 2009 07:18 (CEST)
====Reactie CaAl op reactie Woudloper====
Allereerst wil ik Woudloper bedanken voor de uitgebreide reactie die hopelijk veel van de onduidelijkheid bij de gemeenschap oplost. M.i. is het niet nodig nog met een arbcomverklaring te komen - het kan (zeker nu de vakantieperiode er aan komt) even duren voordat er een gezamelijke tekst gevormd is. Individuele bijdragen op persoonlijke titel (zoals deze) kunnen wel snel geplaatst worden - en dat lijkt me een groot voordeel.
Reagerend op de organisatorische problemen die Woudloper signaleert:
* De traagheid is volgens mij de topfrustratie van alle arbcomleden. We zijn achter de schermen al enigszins beziggeweest met het verbeteren, maar dit heeft zich nog niet vertaald in een daadwerkelijk snellere afhandeltijd van zaken. Wanneer er uit de gemeenschap goede ideeen zijn om dit te verbeteren, hoor ik die graag. Ik wil tevens opmerken dat ik het afgelopen halfjaar de indruk heb gekregen dat Woudloper de hardst werkende van ons 7 was. Ik had in ieder geval het vaakt met hem contact via IRC over arbcomzaken. (Al komt dat ongetwijfeld deels ook omdat hij en ik vaak op dezelfde tijdstippen online zijn; enkele andere arbcommers zijn bijv. meestal pas na 22.00 online, en dan ben ik alweer naar bed). Persoonlijk zou ik het jammer vinden als Woudloper wordt weggestuurd - hij heeft veel goed werk verricht.
* Het tekort aan gekozen arbiters is een probleem, en tevens een deel van de oorzaak van de traagheid. Omdat veel nieuwe kandidaten afgeschoten worden (soms om stompzinnige redenen als een plaatje in de handtekening - en een paar stompzinnige redenen bovenop enkele validere redenen zorgt al gauw voor meer dan 25% tegenstemmen), bieden zittende arbcomleden zich dan maar aan om toch maar door te gaan, terwijl die niet altijd de tijd ervoor hebben. 
* Ik denk inderdaad dat de interne procedures op de schop moeten. Op enkele plaatsen niet meer streven naar 100% interne consensus maar bijv. 6 uit 7, kan soms al enkele weken in de behandelingstijd schelen. Tevens ben ik, en volgens mij de hele arbcom, voorstander van meer openbaarheid. Voortaan de interne stemming over het wel/niet aannemen van een ingekomen zaak openbaar maken is een goed voorbeeld hiervan.
Reagerend op Woudlopers handelen rond Phasker/Mmaerkk:
* Mijn grootste probleem is dat Woudloper compleet buiten medeweten van de andere arbcomleden met Phasker 6 regels overeengekomen is. De arbcom wordt geacht naar buiten toe met een mond te praten, maar dat kan natuurlijk alleen als we ook alle 7 weten wat er gebeurd is. Woudloper heeft hiervoor zijn excuses aangeboden, en ik verwacht niet dat hij nogmaals op eigen houtje dergelijke acties doet;
* Ik snap Woudlopers frustratie volledig, en deel deze ook. Het was een publiek geheim dat Phasker = Mmaerkk, maar het was niet te bewijzen. Je kan je afvragen wat het nut is van een arbcomuitspraak wanneer je niet weet of men zich aan deze uitspraak houdt. Misschien hadden we ons iets dergelijks hardop af moeten vragen, en moeten kijken of de uitspraak op enige wijze zodanig te herzien was dat hij wel controleerbaar nageleefd kan worden. Hoe dit dan zou moeten, weet ik niet, en dat is denk ik ook de grootste reden waarom we tot op heden dat niet hardop hebben uitgesproken.
* De handelswijze van Woudloper in deze vind ik echter niet correct - hoewel het vanuit pragmatisch oogpunt waarschijnlijk wel het meest wenselijke resultaat gaf (tot het 'bewijs' kwam dat Phasker Mmaerkk is). Wanneer je als arbcom een publieke uitspraak doet, gaat het tegen alle wensen van openbaarheid/transparantie en eenduidigheid in, als je dan achter de schermen iets doet wat daar haaks op staat. Juist van een arbiter moet je kunnen verwachten dat hij zich actief aan de richtlijnen houdt.
* Wij hebben uitgebreid met Woudloper gepraat en hij begreep onze geuite bezwaren. Ik ben er van overtuigd dat een dergelijke situatie zich niet weer voor zal doen - daarom zou ik het ook erg jammer vinden als Woudloper geen lid van de arbcom kan blijven. Het positieve werk wat hij geleverd heeft weegt m.i. ruimschoots op tegen de steken die hij in de zaak Phasker heeft laten vallen.
CaAl 20 jun 2009 15:34 (CEST)
**Een eind hierboven geef je aan dat de arbcom op korte termijn zal komen met een reactie op het aftreden van Dolledre, moeten we nu begrijpen dat die reactie niet meer komt. Ik krijg uit de woorden van Dolledre toch de indruk dat zijn aftreden iig mede te maken had met het handelen van Woudloper, in jouw reactie zie ik dat niet terug. Peter b 20 jun 2009 16:04 (CEST)
*** Dolledre's aftreden had inderdaad mede te maken met Woudlopers handelen. Ik wil niet namens Dolledre spreken, maar de kritiekpunten die ik hierboven noemde, had hij ook. En die waren, met een aantal andere frustraties die weinig/niks met Woudloper/Phasker te maken hadden, voor hem een reden om zijn lidmaatschap stop te zetten. Er komt nog een officiële arbcomverklaring: we dienen nog, conform artikel 3.14, te laten weten of wij in functie blijven gedurende onze incompleetheid. Ik neem aan dat hier binnen enkele dagen duidelijkheid over komt. Het lijkt me niet dat we in onze reactie uitgebreid in zullen gaan op de redenen van Dolledre's vertrek - dat is in eerste instantie aan hemzelf - behalve dat we het natuurlijk allen jammer vinden dat hij vertrokken is. CaAl 20 jun 2009 16:32 (CEST)
**Ik begrijp dat ook de resterende leden van de arbcom moeite zullen hebben de ontwikkelingen bij te houden. Dat de verklaring daardoor wat langer op zich zal laten wachten ligt voor de hand. Toch is een spoedige verklaring zeer gewenst, waarbij de vraag zich opdringt of jullie nog in staat denken te zijn in de twee lopende zaken een beslissing te nemen die het vertrouwen in het instituut arbcom weer in positieve zin kan beïnvloeden. Zoals S. Kroeze terecht heeft opgemerkt is het aan jullie om te beslissen of de lopende zaken door jullie worden beslist. Maar als jullie voorzien dat beslissen in de huidige situatie te lastig wordt dan zou het te overwegen zijn om iig in de blokkade van Waerth de beslissing terug te geven aan de gemeenschap. Peter b 21 jun 2009 23:20 (CEST)
thread_title: Verklaring Woudloper

message: Een paar maanden geleden besloot ik, na aandringen van de zittende leden, me kandidaat te stellen voor de arbcom. Ik moet bekennen dat, hoewel ik het nut van de commissie inzie, ik destijds dacht dat het belang overschat werd. De afgelopen maanden hebben me echter overtuigd dat de arbcom een belangrijk positieve rol speelt en ben ik daarnaast gaan geloven dat ze een nog betere rol zou kunnen aannemen. Ik ben blij dat ik via deze manier heb kunnen bijdragen aan rust en conflictbestrijding. Ik wil ook benadrukken dat hoewel we het onderling niet over alles altijd eens zijn, er nooit problemen waren in de communicatie of samenwerking. Mocht de suggestie gewekt zijn dat er wantrouwen of onenigheid bestaat binnen de commissie, dan is die suggestie onterecht. Ik wil bij deze mijn collega’s Art Unbound, Basvb, CaAl, PaulB en Robert bedanken voor de uitstekende samenwerking en nog meer voor de vele gedachtenwisselingen over de rol van de arbcom en de individuele zaken die we hebben opgelost. In het speciaal gaat mijn dank en waardering uit naar Dolledre, die na twee jaar een voortrekkersrol te hebben gespeeld afgelopen week opstapte. Het voelt als een zwaar verlies dat ik degene die me min of meer heeft ingewerkt niet van zijn vertrek af heb kunnen houden.
De problemen die ik de afgelopen twee maanden heb aangetroffen binnen de arbitragecommissie zijn niet persoonlijk maar organisatorisch. Ze zullen gedeeltelijk ook naar buiten toe opvallen:
*Het gaat veel te langzaam. Mijn aanvankelijke inschatting was dat een zaak in twee, drie weken na indiening afgerond zou moeten zijn. Alle arbiters zijn in het echte leven echter personen met een drukke agenda. Daarom volgen reacties op emails soms pas binnen een week. Pas na anderhalve week is soms duidelijk of een zaak werd aangenomen. Verschillen van inzicht in de wijze van aanpak vertraagden de behandeling van zaken. De een wil precies alles uitzoeken en ook verwante problemen benoemen en oplossen, de ander denkt direct aan het type maatregels dat kan worden opgelegd en wil een beperkte oplossing. Doordat we niet elke week allemaal aanwezig kunnen zijn vinden de vergaderingen waarin echt knopen worden doorgehakt te onregelmatig plaats, soms zelfs met meerdere weken tussenpozen. Het gevolg is dat uitspraken soms 3 maanden op zich laten wachten. Ik heb geprobeerd het proces te versnellen door veel tijd en energie in de arbcom te steken. Het blijkt met de huidige interne werkwijze echter niet makkelijk.
*Het is niet eenduidig genoeg. Het is vaak naar buiten toe onduidelijk wat voor uitspraak volgt op een bepaald verzoek. Ten dele ligt dit aan de verschillen in inzicht bij de probleemvinding en de voorkeur voor het soort maatregels dat kan volgen. Desondanks denk ik dat het proces duidelijker kan door het meer te standaardiseren, zonder dat daarbij de persoonlijke ruimte en voorkeur van de behandelende arbiters verloren gaat.
*Het is niet openbaar genoeg. Bij mijn kandidaatstelling schreef ik al dat ik me wilde inzetten voor meer openheid. Dankzij de inzet van Dolledre hebben we dit onderwerp besproken en zijn er nu over eens dat we i.i.g. de stemming voor aanname openbaar zullen houden voortaan. Ook zal dit probleem minder worden als de eenduidigheid van de uitspraken toeneemt.
*Het is niet actief genoeg. Scheiding van wetgevende en uitvoerende macht is leuk, maar dit project is geen maatschappelijk experiment en de arbcom is geen wetgevende macht. Wat bv. mist in vergelijking met een rechtstaat is een openbaar aanklager. Of een probleem wordt opgelost hangt daarom af van of er toevallig iemand een zaak indient. Bepaalde problemen etteren voort terwijl andere snel en effectief worden opgelost. Ik denk dat dit ondervangen kan worden door betere communicatie tussen moderatoren en de arbcom en een actievere rol van de arbcom. Met dat laatste bedoel ik dan vooral een conflictbemiddelende rol, een rol die op de Nederlandse Wikipedia is weggevallen nadat de pagina met conflictbemiddelaars buiten gebruik werd gesteld.
*We hebben een tekort aan kandidaat-arbiters die de vereiste 75% van stemmen halen. Bij sommige ervaren gebruikers heb ik me verwonderd dat ze niet gekozen werden, misschien zijn jullie wel echt te streng. Daarnaast zijn de meeste arbiters na twee termijnen echt “op”, zoals uit Dolledres vertrek ook weer bleek. Lid zijn van de Nederlandse arbcom vergt een grote hoeveelheid energie en aandacht, die men maar een beperkte tijd op wil of kan brengen. Ook hier kan een duidelijkere interne werkwijze helpen door de werkdruk te verkleinen.
thread_title: Mijn tijd in de arbcom

message: Ik heb begrepen dat per email fragmenten van een mail van mij aan gebruiker:Phasker zijn rondgegaan. Hieruit blijkt dat ik een dubieuze rol heb gespeeld bij het door deze gebruiker omzeilen van een uitspraak. Ik ontken niets, de verstuurde fragmenten zijn inderdaad onderdeel van een mail van mij aan Phasker. 
Ongeveer een maand geleden kwam ik erachter dat Phasker mogelijk een nieuwe sokpop van gebruiker:MMaerkk was, geblokkeerd vanwege o.a. gescheld en het bedreigen van mede-wikipedianen. Helaas kan een checkuser niet altijd duidelijkheid verschaffen, zeker als er een langere tijd tussen de activiteiten van sokpoppen zitten. Dit is een van de belangrijkste redenen dat ik tegen langere blokkades ben. In de meeste gevallen zijn blokkades van een jaar of langer papieren tijgers, die slechts de suggestie wekken dat recht gedaan is, terwijl de gebruiker in de praktijk gewoon kan bewerken onder een andere naam. Arbcomuitspraken waarin langdurige blokkades worden opgelegd vind ik daarom op zijn minst onhandig, en daarnaast vaak ommogelijk om te handhaven. We zitten met de bizarre situatie dat een aantal o.t. geblokkeerde gebruikers bewerken, dat dit onder de moderatoren bekend is, maar dat er niets aan gedaan wordt omdat men niets hard kan maken. Ik vind deze schijnrechtdoening een heel kwalijke zaak.
Ik stond op dat moment als arbiter dus voor een dilemma. Niets tegen Phasker doen ondermijnde de uitspraak en het gezag van de arbcom. Phasker laten blokkeren was onmogelijk en sowieso niet koosjer. Ik wacht ervoor privacy- of integriteitschendende methoden te gebruiken om bewijs tegen een bepaalde gebruiker te verzamelen. Zulk bewijs zal ik al helemaal nooit gebruiken om een gebruiker te laten blokkeren. Ondertussen mengde Phasker zich in discussies waar hij de onrust opstookte en deed hij zelfs een arbitrageverzoek over een gevoelige zaak. Het leek mij heel onwenselijk dat een vanwege een arbcomuitspraak geblokkeerde gebruiker op deze wijze een prominente rol in de gemeenschap speelt. Daarom besloot ik Phasker via email te benaderen. Ik heb voorgedaan of ik en een groep anderen wisten wie hij was en hem 6 regels voorgelegd waaraan hij zich moest houden. In ruil zouden “we” hem niet blokkeren. Tot mijn verrassing accepteerde Phasker de regels direct. Zoals jullie kunnen zien (Speciaal:Bijdragen/Phasker) heeft hij sinds hij de regels accepteerde (4 juni) voorbeeldig bijgedragen aan het project. Hoewel ik hem in de gaten bleef houden verloor het onderwerp daarna mijn interesse. Omdat er urgentere zaken bij de arbcom speelden (nieuwe verzoeken, het vertrek van Dolledre) had ik zelfs mijn collega’s nog niet allemaal volledig ingelicht. Vorige week heeft Phasker echter, voor mij onverwachts, tegen een moderator toegegeven MMaerkk te zijn, waarop het account o.t. geblokkeerd werd. Phasker/MMaerkk heeft daarna fragmenten van mijn mail aan diverse moderatoren verzonden, waarschijnlijk in de hoop dat zijn contact met mij hem clementie kon verschaffen. Ik heb echter van het begin af aan duidelijk gemaakt dat zodra duidelijk zou zijn dat hij MMaerkk was, hij geblokkeerd zou worden. De suggestie dat ik hem heb geholpen de arbcomuitspraak te overtreden wijs ik van de hand. Ik heb gehandeld met het doel van de uitspraak voor ogen: dat was het project en de gebruikers beschermen tegen kwaadwillende bijdragen van MMaerkk.
Ik sta nog steeds achter mijn beslissing Phasker met die 6 voorwaarden te benaderen, gegeven de omstandigheden op dat moment (geen sluitend bewijs met MMaerkk te maken te hebben). Ik zie wel in dat ik hiermee verkeerd gehandeld heb door de arbcom niet direct geheel in te lichten. De arbcom had in dit geval als één orgaan moeten optreden, wellicht de niet te handhaven uitspraak moeten herzien. Ik wil mijn excuses maken naar de gemeenschap en vooral naar mijn collega-arbiters, ook aan ex-collega Dolledre. Ik hoop dat jullie me kunnen vergeven dat ik het gegeven vertrouwen heb geschonden. Ik besef dat ik eigenlijk per direct zou moeten aftreden. Ik heb echter van mijn collega’s begrepen dat ze me vergeven en willen dat ik aanblijf. Ik zal hun vertrouwen niet weer schaden.
Aftreden zou praktisch betekenen dat de arbcom, met 5 leden, minstens tot augustus nogal vleugellam wordt. Daarom heb ik besloten tot de volgende verkiezing (augustus) aan te blijven en mijn plaats dan voortijdig ter beschikking te stellen. Hoewel ik denk dat dit in de eerste plaats een zaak is van de arbcom zelf, kan ik me voorstellen dat anderen geen vertrouwen meer hebben in mijn functioneren als arbiter. Het staat hen vrij een afzettingsprocedure te starten, hoewel ik zelf denk dat zoiets niet in het belang van het project zal zijn.
thread_title: Zaak Phasker

message: Ik ben ooit in de arbcom verkozen met een ongeloofwaardige 99% van de stemmen (de enige tegenstem was principieel tegen de arbcom). Zo'n uitslag schept verantwoordelijkheid en maakt je ongelofelijk dankbaar. Ik wil nogmaals iedereen bedanken voor het toen gegeven vertrouwen en excuses maken zover dit is geschonden door mijn handelen in de zaak Phasker. Die verkiezingsuitslag was volgens mij echter ook een onmogelijkheid, want het kan gewoon niet zijn dat al die gebruikers het in alles met me eens zijn. Veel van jullie moeten juist precies tegenovergestelde ideeën hebben. Misschien heb ik mijn ideeën destijds niet duidelijk genoeg gemaakt, zodat ik een veilige kandidaat was om op te stemmen. Ik heb echter wel degelijk ideeën: over hoe om te gaan met misbruik; over strafmaat; over blokkades en vandalisme. 
Ik zal die blijkbare vaagheid veranderen. Ik heb hierboven duidelijk gemaakt wat volgens mij de punten zijn waarin de arbcom zich kan verbeteren. Daarnaast vind ik dat langere blokkades onzinnig zijn en dat de arbcom vaker haar eigen uitspraken zou moeten analyseren en indien nodig herzien. Ik denk dat in alle gevallen snellere, zo gericht mogelijke (en zo weinig mogelijk beperkende) aanpak van problemen veroorzakende gebruikers de enige weg is om een structurele oplossing te bereiken. Rechtdoening is helaas niet altijd goed mogelijk (eigenlijk een illusie), maar we zijn hier om een encyclopedie te schrijven, niet om een juridisch/maatschappelijk/politiek experiment te doen. Ik zou in de toekomst graag het voortouw nemen bij het hervormen, verbeteren en professionaliseren van de arbcom om conflicten en problemen in de toekomst sneller en doeltreffender aan te kunnen pakken. Zolang ik geen nieuw mandaat heb zal ik me niet daarmee bezig houden, maar ik zal proberen voor augustus concrete plannen op te stellen en met die agenda zal ik me opnieuw kandideren. De keus zal dan helder zijn. Wie het niet met me eens is, stem vooral tegen me. Gelijkgezinde gebruikers roep ik op over ideeën te komen overleggen op mijn overlegpagina.
Ik hoop dat dit lange bericht behalve de gewenste opheldering over de arbcom als geheel ook de oprechtheid van mijn excuses en mijn verdere commitment duidelijk maakt. In de hoop op jullie vergeving,  20 jun 2009 11:14 (CEST)
thread_title: Intenties

message: Een heel verhaal. Om te beginnen mijn waardering dat je je publiekelijk verantwoord voor je handelen. Even los van de inhoud: je plaatst jezelf echter in een moeilijke positie door aan te blijven en tegelijkertijd om vergeving te vragen. Als je het zuiver wilt houden kun je dat laatste alleen bereiken door direct af te treden en je direct herverkiesbaar te stellen, alleen dan heb je zekerheid dat je ook het vertrouwen geniet. Of de overgebleven 5 leden vervolgens al dan niet vleugellam zijn is vervolgens aan hen om te beoordelen. Mochten zij tot de conclusie komen dat ze niet meer effectief kunnen opereren dan kunnen zij per direct hun functie neerleggen wat een verkiezing zou vervroegen. Veel wijsheid toegewent en vriendelijke groet, Spraakverwarring 20 jun 2009 11:35 (CEST)
replies: text: Beste Woudloper, ik kan me je dilemma in de zaak Phasker goed voorstellen. Ik denk dat je goed hebt gehandeld en rekening houdend met de organisatorische beperkingen, de problematiek van de langdurige blokkades en je eigen overtuigingen moeilijk anders kon handelen, met enig voorbehoud dan wat het overleg hierover met de andere commissieleden betreft. Dank je wel voor je heldere uitleg. Wat mij betreft dus, excuses aanvaard. Op je uitnodiging om verder te overleggen wil ik graag ingaan voor zover de tijd het me toelaat. Vriendelijke groeten, -rikipedia 20 jun 2009 11:40 (CEST)
replies: text: :Ik vind het uiteraard een goede en moedige stap om met deze uitgebreide verklaring te komen, waarvoor grote dank. Wat betreft het optreden in de zaak Phasker wil ik helemaal geen oordeel vormen; de handelswijze van de ArbCom wijkt dermate ver af van wat ze zou horen te doen dat er een dermate rare situatie ontstaan is dat een pragmatisch optreden van een individueel ArbCom lid een klein moeras aan ethische en morele aspecten herbergt. Wat is wijsheid hier? Ik durf het niet alleen zo niet te zeggen, maar ik krijg al hoofdpijn bij het idee om erover na te denken. In het bovenstaande staan toch wel ontstellende zaken over het functioneren van de ArbCom. De ArbCom heeft door haar bevoegdheden (vastgelegd in de Reglementen) een sleutelrol in dit project. Het aantal aangebrachte zaken is echter zeer laag, aangezien het verleden duidelijk heeft gemaakt dat dit zinloos is. Een normaal functionerende ArbCom hoort het tienvoudige van de huidige zaaklast aan te kunnen, zonder ook maar met de ogen te knipperen, als zijnde een gemiddelde werklast. Dat heeft consequenties voor de leden en kandidaat-leden, die snel routinematige zaken zouden horen te kunnen afhandelen, zonder dat dit tijd kost, maar enkel dagelijkse aanwezigheid vereist. Die dagelijkse aanwezigheid en het snel reageren horen er echt bij, anders hoor je daar niet in te gaan zitten. Daarnaast vergt het ook een tijdsinvestering, omdat er ook niet-routinematige zaken zijn, waar zorgvuldige oordeelsvorming nodig is. Maar ook hier is het vermogen om snel te analyseren, hoofdzaken van bijzaken te scheiden, etc van belang. Arbitreren is een vaardigheid die je als bagage moet meebrengen (hier kan je het niet leren). Of dit project genoeg gebruikers heeft die dit kunnen weet ik niet, of die zich kandidaat willen stellen is al weer een tweede, en of ze dan gekozen worden weer een derde. Maar kennelijk is de interne werkwijze van de ArbCom zodanig dat het zelfs dan nog geen zin heeft? - Brya 20 jun 2009 12:03 (CEST)

text: Woudloper,

text: ik heb de indruk dat je de ernst van de zaak niet begrijpt. Je hebt als arbiter, als lid van de arbitragecommissie, een deal gemaakt met iemand waarover een arbcom zaakt loopt. Zie je 'reactie "Het is niet openbaar genoeg. Bij mijn kandidaatstelling schreef ik al dat ik me wilde inzetten voor meer openheid." en "Niets tegen Phasker doen ondermijnde de uitspraak en het gezag van de arbcom. Phasker laten blokkeren was onmogelijk en sowieso niet koosjer.": hoe kun je dat rijmen met de openbaarheid die je wenst? Als er iets moest gebeuren, dan doe je dit als arbcom, niet als persoon.

text: Als gebruiker van wikipedia bevreemd me dit ten zeerste. Bezwarend is dat dit gebeurd is zonder inlichten van je collega's én van de moderatoren. Diegenen die moeten toezien op de uitvoering van de uitspraken van de arbitragecommissie zijn immers niet eens op de hoogte van een overeenkomst die gesloten wordt over en dergelijk belangrijke zaak. Indien zo'n zaken gebeuren, wordt de autoriteit van de arbitragecommissie ondermijnd.

text: Als moderator was het deels mijn taak om op de correcte uitvoering van de arbcomzaak rond MMaerkk toe te zien. Dit werd me dus onmogelijk gemaakt.

text: Verder zeg je: "Helaas kan een checkuser niet altijd duidelijkheid verschaffen, zeker als er een langere tijd tussen de activiteiten van sokpoppen zitten.". Het eerste deel mag dan wel juist zijn, maar het tweede deel van deze zin zeker niet. Hiermee geef je impliciet aan alsof je denkt dat je de enige of een van de weinigen was die op de hoogte waren van een eventueel verband tussen MMaerkk en Phasker. Dit eventuele verband was in de wandelgangen al bekend. Vanwege een gebruikerscontrole was er een impliciete bevestiging van de link tussen MMaerkk en zijn laatste sokpop. Als CU dien je echter zeker te zijn voor je actie onderneemt. De gebruiker werd dan ook in de gaten gehouden, niet door mij persoonlijk maar door anderen die eveneens het vermoeden hadden dat dit MMaerkk was. Wanneer men echter op de hoogte is van een dergelijke bevestigde link tussen sokpoppen, van blokontduiking door sokpopperij, ... heeft de morele plicht om dit te melden, op zijn minst met de CU's. Vanwege dit en andere uit goede bron vernomen informatie over de berichtenstroom richting Phasker, ben ik ook als checkuser bijzonder misnoegd.

text: "Ik wacht ervoor privacy- of integriteitschendende methoden te gebruiken om bewijs tegen een bepaalde gebruiker te verzamelen. Zulk bewijs zal ik al helemaal nooit gebruiken om een gebruiker te laten blokkeren." Wat bedoel je hiermee precies? De handelswijze waarbij je je collega's, moderatoren en checkusers niet inligt, is juist integriteitsschendend. Als je heirmee op gebruikerscontrole doelt, dan vind ik dit hoogst bevreemdend. Een gebruikerscontrole is voor bepaalde vormen van vandalisme en misbruik de enige wijze om doeltreffend te reageren en ervoor te zorgen dat wikipedia niet ten onder valt aan structureel vandalisme en wikipedia kan blijven bestaan.

text: Ik wacht dan ook met spanning op de nodige openheid, die er nu nog niet is. Welke deal is er gesloten? Wat zijn de details? Dit kan het beste gebeuren door de mail, die je hierboven aanhaalt volledig vrij te geven, op zijn minst aan diegenen die moesten toezien op de uitspraak rond MMaerkk. Zowel een verklaring van jezelf als van tenminste het/de andere betrokken lid/leden van de arbitragecommissie, dat/die op de hoogte was/waren. Graag een volledig antwoord binnen enkele dagen, dit gezien de complexiteit van het gebeuren.

text: Annabel(overleg) 20 jun 2009 12:55 (CEST)
replies: text: :@Woudloper. Allereerst dank voor je eerlijkheid in deze gevoelige materie. Wat betreft je aanblijven in de Arbcom is het mischien wel heel simpel. Houd een interne stemming daarover en comformeer je aan de meerderheid. Aangezien dat er 5 leden stemmen, kan wat dat betreft geen gelijkvormigheid optreden. Ik denk ook dat je intentie oprecht is en je de gelegenheid geboden moet worden je termijn naar ieders voldoening uit te mogen dienen. Maar beslist de (interne) meerderheid anders, het zij zo. Pieter2 20 jun 2009 13:35 (CEST)
replies: text: :::@Pieter2: Woudloper heeft gister aan de aanwezige collega's in het arbcom-chatkanaal gevraagd of wij vonden dat hij op moest stappen. De toen aanwezigen 3 collega's (dus de meerderheid), vonden het niet nodig dat hij zelf zijn lidmaatschap opzegt: als de gemeenschap dat nodig zou vinden omdat de gemeenschap geen vertrouwen meer in hem heeft, dan kan iemand uit de gemeenschap een afzetprocedure starten. CaAl 20 jun 2009 15:35 (CEST)

text: ::@Annabel. Hier speel je toch wel de boze gebruiker die (opzettelijk?) buiten bepaalde zaken werd gehouden (door wie?). Ten eerste: niets over de uitleg van Woudloper. Ten tweede kun je niet weten wat Woudloper denkt ten aanzien van sokpoppen en de perioden wanneer zij werkzaam zijn (de link naar Phasker leg je zelf). Ten derde: dit eventuele verband (met Phasker) was in de wandelgangen al bekend??? Dan was de hele Arbcom fout, als zij dit niet snel uitzochten. Geen wonder dat Woudloper klaagt over het intern verzwijgen van dingen. Wie is dan niet integer tegenover wie? En waarom wil je minimaal zelf de volledige mail inzien? Immers, je moest zelf toezien op de correcte uitvoering van deze arbcomzaak. En ten vierde noem je het achterhouden van info tegenover collega's een vorm van integriteitsschending? Dat is de omgekeerde wereld, immers juist het (geheel of gedeeltelijk) verstrékken van dergelijke info kan de integriteit schenden van een lid van de arbcom. Wees blij dat Woudloper hiervoor duidelijkheid verschaft over dingen waarover je zelf waarschijnlijk al veel meer wist (gezien de opmerking over de wandelgangen). Pieter2 20 jun 2009 14:03 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Ik speel niet de boze gebruiker. Er is gewoon een vertrouwensprobleem. Personen die functies zoals arbiter uitoefenen dienen het vertrouwen te hebben. Dat doe je niet door directe info van collega's achter te houden. Het verband was onder enkele gebruikers al bekend. Er werd op IRC over gepalaverd. Integriteit gaat over het correct spelen van de regels. Belangrijke info dien je te delen met je collega's, informeren is het belangrijkste bij de o.a. arbcie, checkusers en stewards. Het is niet voor niets dat ik vele mails krijg van info van andere wiki's. De infodeling is hier niet het geval geweest en daarom mijn vraag naar het weten wat er gebeurd is. Ik stel overigens niet dat deze voor de hele wereld zichtbaar moet zijn, in tegenstelling met wat je zegt ("En ten vierde noem je het achterhouden van info tegenover collega's een vorm van integriteitsschending? Dat is de omgekeerde wereld, immers juist het (geheel of gedeeltelijk) verstrékken van dergelijke info kan de integriteit schenden van een lid van de arbcom.") Er is ook geen duidelijkheid (wat wanneer is gebeurd, wat er is afgesproken, wie nog meer van de afspraken op de hoogte was). Je geeft zelf ook aan dat ik moest toezien op de correcte uitvoering van de zaak. Zie ook wat ik hierboven al schreef (Als CU dien je echter zeker te zijn voor je actie onderneemt.) Moeilijke zaken vergen de nodige tijd om op te lossen. Er was zekerheid dat het MMaerkk betrof (niet door mij, maar bij Woudloper) en daardoor kon ik mijn niet uitvoeren, niet omdat ik zelf tekort schoot. Annabel(overleg) 20 jun 2009 14:25 (CEST)

text: :(na bwc) Hoi Annabel, punt voor punt:

text: :*ik heb de indruk dat je de ernst van de zaak niet begrijpt. -> Ik begrijp dat mijn handelen verkeerd was en vraag excuses aan de collega's die ik niet heb ingelicht. Daaronder vallen met name de andere arbiters, maar ook de checkusers, die inderdaad al een link hadden aangetoond tussen MMaerkk en Phasker. Die link was niet genoeg om tot blokkade over te gaan, zoals jij zelf al zegt. Ik nam aan dat die situatie maanden kon duren, inderdaad heeft Phasker meerdere maanden kunnen bewerken. Ik kon me voorstellen dat hij vroeg of laat wel tegen de lamp zou lopen, maar dat dit zo snel al gebeurde had ik niet verwacht. Naar mijn beste weten zou het ook nog een half jaar hebben kunnen duren, wat me zeer ongewenst leek.

text: :*Je hebt als arbiter, als lid van de arbitragecommissie, een deal gemaakt met iemand waarover een arbcom zaakt loopt. -> ik heb een "deal" gemaakt met de gebruiker Phasker, waarvan niet vaststond dat het MMaerkk was. Dat is pas vorige week bekend geworden.

text: :*hoe kun je dat rijmen met de openbaarheid die je wenst? -> ik wil over alles openbaarheid bevorderen, maar niet over privégegevens van gebruikers of vermoedens. Ik probeer nooit te veroordelen op grond van vermoedens alleen, hoe sterk die vermoedens ook zijn. Ik besef dat ik in deze zaak beter de vermoedens had kunnen delen met de andere arbiters en eventueel checkusers en zal dat in het vervolg ook doen, maar ik had inmiddels al begrepen dat er een CU was uitgevoerd zonder 100% bevestigend resultaat. Ik ging er dus van uit dat men mijn vermoedens al deelde.

text: :*Als moderator was het deels mijn taak om op de correcte uitvoering van de arbcomzaak rond MMaerkk toe te zien. Dit werd me dus onmogelijk gemaakt. -> dat begrijp ik niet. Op welke manier werd je dat onmogelijk gemaakt door mijn email naar Phasker?

text: :*heeft de morele plicht om dit te melden, op zijn minst met de CU's -> Dat vind ik op zich juist, maar ver gaan. Ik kan me situaties indenken waarin andere morele plichten hiertegen opwegen.

text: :*Als je heirmee op gebruikerscontrole doelt, dan vind ik dit hoogst bevreemdend -> ik doel niet op een gebruikerscontrole of andere standaardmethode van de checkusers. Waar ik bijvoorbeeld op doel is het onder valse voorwendselen verkrijgen van een bekentenis. Ik ken de precieze details niet, maar heb het gevoel dat de uiteindelijke bekentenis van Phasker op zo'n manier is losgekregen. Toen deze bekentenis eenmaal geheel openbaar was, was de blokkade de enige juiste weg. Ik sta hierin achter de handelswijze van JacobH.

text: :*Welke deal is er gesloten? Wat zijn de details? -> het via de modmail doorgestuurde fragment is op de begroeting/inleiding en afsluiting/groet al volledig. Ik neem dus aan dat je alle details al weet maar ik zal hem hieronder nog eens posten. Om geen grotere opschudding te veroorzaken zal ik verwijzingen naar specifieke gebruikers/kwesties wel weglaten. In de inleiding uitte ik het vermoeden dat "men" hem zou blokkeren zodra "men" erachter zou komen en de impliciete verzekering dat ik hem daartegen niet kon beschermen. Daarop volgend: Ik zal het verder niet doorvertellen en de CU's vragen hetzelfde te doen, wat de gevolgen voor mezelf ook zijn als het uitkomt. Daarnaast zal ik zo goed als mogelijk proberen de aandacht van de moderatoren en CU's van je af te houden, hoewel ik niet kan garanderen dat men er niet achter komt. Zoals je uit mijn uitleg begrijpt was dit bluf, bedoeld om Phasker te dwingen de 6 regels te accepteren. Die regels waren dat Phasker:
replies: text: ::1 geen zaken meer aan de arbitragecommissie voorlegt of de pagina's van de arbcom bewerkt (dus ook geen overlegpagina's over arbcomzaken).

text: ::2 ook niet bewerkt op pagina's waar belangrijke gemeenschapsbeslissingen genomen worden, dus niet meedoen aan peilingen, stemmingen en moderatorverkiezingen.

text: ::3 ook zo min mogelijk bewerkt op algemene overlegpagina's zoals de kroeg;

text: ::4 zich niet te veel met gebruikers bemoeit die te boek staan als "lastig";

text: ::5 niet meer op het IRC-kanaal van de Nederlandse Wikipedia komt.

text: ::6 Wanneer MMaerkk ontblokt wordt (mei 2010) hij op nette manier excuses aan de gebruikers maakt die hij beledigd of op andere manier geschoffeerd heeft.

text: :Daarna kreeg ik een kort mailtje terug waarin hij aangaf akkoord te gaan met de 6 voorwaarden en te "weten wat de risico's e.d. zijn." Merk overigens op dat hij de 5e regel overtreden moet hebben. Ook daarna heb ik nog een mail van Phasker ontvangen, namelijk nadat hij geblokkeerd was. Ik heb daarop een kort mailtje teruggestuurd waarin ik hem uitlegde dat en hoe men erachter was en daarom blokkeerde. Inmiddels heb ik nog een mail van MMaerkk in mijn inbox, het betreft een mail gericht aan de arbcom.

text: :Mogelijk zijn er andere arbiters die willen reageren hieronder, maar de verantwoording van mijn handelen ligt bij mij alleen. Dat men niet snel reageerde of er onderling niet over heeft overlegd nadat ik het vertelde komt omdat we tijdens de weinige gezamenlijke overleguren ons volledig op de lopende zaken hebben geconcentreerd.  20 jun 2009 14:23 (CEST)
replies: text: ::Dank voor je reactie, woudloper. Annabel(overleg) 20 jun 2009 14:26 (CEST)

text: :Ik sluit mij in grote lijnen achter het commentaar van Spraakverwariing, iig waar het het aftreden betreft. Je zult zeker uit begrijpelijke en respectabele motieven hebben gehandeld, maar je naïviteit vind ik onbegrijpelijk. En eerlijk gezegd, dat je oprecht meent dat jij een afspraak kunt maken met iemand waarvan je vrijwel zeker weet dat het een sokpop van een langdurig geblokkeerde gebruiker is vind ik voor een arbiter moeilijk te accepteren. Peter b 20 jun 2009 14:50 (CEST)

text: Mijn hoofdpijn (letterlijk) is niet verminderd, maar ik wil wel opmerken dat er met Ik zal het verder niet doorvertellen en de CU's vragen hetzelfde te doen, wat de gevolgen voor mezelf ook zijn als het uitkomt. Daarnaast zal ik zo goed als mogelijk proberen de aandacht van de moderatoren en CU's van je af te houden, hoewel ik niet kan garanderen dat men er niet achter komt.  een grens gepasseerd wordt, in dat het dan niet meer gaat om persoonlijk handelen gebaseerd op persoonlijke kennis, maar dat er sprake is van een of meer verzoeken aan CU's door een lid van de ArbCom, wat dan neerkomt op oneigenlijk gebruik van het uit hoofde van de positie toegekend vertrouwen. Dan wordt het ineens veel ernstiger, al maakt het dan nog wel enig verschil of dit alleen een bluf is of dat het werkelijk gebeurd is. Dat laatste zou heel ernstig zijn. - Brya 20 jun 2009 15:30 (CEST)
replies: text: ::@Peter b: Ik niet. Ik denk dat Woudloper met de voorvermelde handelswijze niet de schoonheidsprijs verdiende maar hoe zou een ander lid een dergelijke situatie opgelost hebben? Het is moeilijk laveren als de klippen hoog oprijzen. Daarbij komt nog de aangehaalde onduidelijkheden intern waar men er kennelijk tegen opziet om elkaar alles te vertellen. Het "doe recht en zie niet om" wordt soms wel heel erg lastig. Soms dient naar de letter te worden gehandeld, soms moreel. Wanneer in de Wikipedia in gevaar, is de algemene richtlijn. Met een keurig bijdragende sokpop of met handhaving (of opnieuw oplegging) van een langdurig blok? Men gaat tekeer alsof het een ontsnapte gevangene betreft. Geen wonder dat mensen zoals Bessel Dekker afhaken. De sfeer van politie en strafmaatregelen steekt weer danig de kop op. Dolledre kon zich ook al niet (meer) verenigen met de gang van zaken en verwees naar het manco van het Arbcomreglement. Als je niet wilt dat er iemand lid wordt van de Arbcom, moet je vooral zo doorgaan met mensen op de schopstoel te zetten (dit laatste tegen Peterb). Pieter2 20 jun 2009 15:44 (CEST)

text: :@Pieter2:het lijkt mij dat je iets over het hoofd ziet. Woudloper had een vermoeden, een vermoeden dat meerderen hadden. Met een vermoeden hoef je niet persee iets te doen, en gezien zijn handelwijze wilde Woudloper er ook niets mee doen. Maar hij is niet tevreden met het vermoeden, hij wil zekerheid. Als hij die zekerheid krijgt kan hij daar vervolgens niets mee doen omdat hij een afspraak heeft gemaakt, die hij niet kon/mocht maken toen hij nog slechts een vermoeden had, dat noem ik dus naïef. Peter b 20 jun 2009 15:56 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat ook Pieter2 hier een grens over gaat, als hij hier Bessel Dekker opvoert en stelt dat deze afgehaakt zou zijn vanwege "De sfeer van politie en strafmaatregelen [die] weer danig de kop op[steekt]." Eerder het tegendeel zal het geval zijn. - Brya 20 jun 2009 16:31 (CEST)

text: ::@Woudloper, ik vind het vervelend dat je suggereert dat de bekentenis van Phasker onder valse voorwendselen is verkregen. Dat is namelijk niet het geval, de moderator aan wie Phasker het opbiechtte heeft fatsoenlijk gehandeld. Jouw rol in het geheel heb ik nergens aangekaart na de blokkade omdat ik niet op "het gevoel" wilde speculeren, doe dat dan hier ook niet svp.  20 jun 2009 16:34 (CEST)
replies: text: :::@JacobH: ik heb inderdaad geen idee dus je hebt gelijk. Ik zou het wel graag alsnog van de betreffende moderator horen, al was het maar om een compleet beeld te kunnen vormen wat er nu precies gebeurd is.  20 jun 2009 17:47 (CEST)
Is het niet zo dat er eigenlijk geen andere optie was? Althans geen optie die zuiverder was dan deze. Woudloper had een vermoeden, handelen of oordelen op vermoedens kan niet, ik mag hopen dat we het daar allen over eens zijn. Woudloper vond echter, zo maak ik persoonlijk op uit zijn verklaring, dat het handelen van Phasker met o.a. de zaak Waerth toch echt niet konden mochten deze vermoedens juist zijn, wederom terecht lijkt mij. Hoe valt dit dan op te lossen? Woudloper uitte zijn vermoedens richting Phasker als zijnde een alom bekend feit onder 'enkelen' en verbond er gelijk eisen aan ter bescherming van de encyclopedie. Dit met de belofte dat Phasker niet geblokkeerd werd als hij hier mee in zou stemmen. Phasker hapte en ontmaskerde zichzelf zodoende. Was het dan juist geweest een belofte te breken en Phasker gelijk weer te blokkeren conform de uitspraak? Kun je zoiets van iemand vragen, om een belofte te breken? Dan begeeft men zich toch echt op de grens van het morele handelen. Er was dus geen andere optie die de encyclopedie optimaal beschermt zonder morele waarden, eer en vertrouwen te grabbel te gooien (hoe was dat gerijmd met het zijn van Arbiter?). Tussen een MMaerk die vrij bewerkt en onrust stookt tot aan een Phakser die ot geblokkeerd is op basis van vermoedens of leugens heeft Woudloper dus voor de perfecte middenweg gezorgd. De encyclopedie op de eerste plaats. Het enige waar Woudloper wat mij betreft de mist mee in ging is het vertrouwen tegenover zijn collega arbiters, en alleen hen. Geef toe, de gemeenschap had bij kennis van Phaskers identiteit, hem gelijk gelyncht. Deze collega's hebben echter aangegeven Woudloper na deze misstap nog steeds te vertrouwen. Ik als 'normale' gebruiker kan alleen maar bewondering hebben voor het inzicht en handelen van Woudloper. Zijn verklaring hier laat tevens zien dat Woudloper een man van eer en geweten is. Fontes 20 jun 2009 20:25 (CEST)

text: D'r was een heel simpele oplossing geweest. Woudloper had over dit onderwerp gewoon nooit initiatief tot contact moeten nemen met Phasker. Dan was hij nooit in deze situatie terecht gekomen. Ik neem aan dat hij dit ook onderkent intussen. Effeietsanders 20 jun 2009 22:12 (CEST)
replies: text: :Dan had Phasker van wie Woudloper op dat moment vermoedde dat dit een blokontduiker was gewoon door kunnen stoken, op dat moment niet wetende dat hij later ontmaskerd zou worden. Was dat beter geweest? Volgens mij was de enige beslissing in het belang van de encyclopedie juist om WEL contact met MMaerk op te nemen en zodoende toch nog iets te kunnen doen. Alleen de communicatie naar zijn collega's schortte de rest is in mijn ogen nog steeds een zeer nobel handelen geweest, totaal in de geest van Wikipedia (de encyclopedie dan wel te verstaan). Fontes 20 jun 2009 22:34 (CEST)
replies: text: ::Nou er is zeker geen sprake van een "enig [mogelijke] beslissing in het belang van de encyclopedie". Ik zie hier nu de volgende gradaties langskomen

text: ::* Het ontvangen van informatie als privé-persoon en handelen als privé-persoon.

text: ::* Het ontvangen van informatie in de hoedanigheid als ArbCom lid en daarmee handelen als privé-persoon.

text: ::* Het handelen als privé persoon, maar dat dan verwoorden (als bluf) van een optreden in de hoedanigheid van ArbCom-lid ("Ik zal ... de CU's vragen hetzelfde te doen").

text: ::* Het handelen als privé persoon, en daarbij de positie als ArbCom-lid gebruiken om de persoonlijke operatie mogelijk te maken (de CU's daadwerkelijk iets vragen).

text: ::In het laatste geval is sprake van het opzetten van een eigen koninkrijkje, de andere drie zijn gradaties van "goedbedoelde naïviteit" (om het voorzichtig te zeggen). - Brya 21 jun 2009 07:18 (CEST)
thread_title: Reacties op mededeling Woudloper

message: Allereerst wil ik Woudloper bedanken voor de uitgebreide reactie die hopelijk veel van de onduidelijkheid bij de gemeenschap oplost. M.i. is het niet nodig nog met een arbcomverklaring te komen - het kan (zeker nu de vakantieperiode er aan komt) even duren voordat er een gezamelijke tekst gevormd is. Individuele bijdragen op persoonlijke titel (zoals deze) kunnen wel snel geplaatst worden - en dat lijkt me een groot voordeel.
Reagerend op de organisatorische problemen die Woudloper signaleert:
* De traagheid is volgens mij de topfrustratie van alle arbcomleden. We zijn achter de schermen al enigszins beziggeweest met het verbeteren, maar dit heeft zich nog niet vertaald in een daadwerkelijk snellere afhandeltijd van zaken. Wanneer er uit de gemeenschap goede ideeen zijn om dit te verbeteren, hoor ik die graag. Ik wil tevens opmerken dat ik het afgelopen halfjaar de indruk heb gekregen dat Woudloper de hardst werkende van ons 7 was. Ik had in ieder geval het vaakt met hem contact via IRC over arbcomzaken. (Al komt dat ongetwijfeld deels ook omdat hij en ik vaak op dezelfde tijdstippen online zijn; enkele andere arbcommers zijn bijv. meestal pas na 22.00 online, en dan ben ik alweer naar bed). Persoonlijk zou ik het jammer vinden als Woudloper wordt weggestuurd - hij heeft veel goed werk verricht.
* Het tekort aan gekozen arbiters is een probleem, en tevens een deel van de oorzaak van de traagheid. Omdat veel nieuwe kandidaten afgeschoten worden (soms om stompzinnige redenen als een plaatje in de handtekening - en een paar stompzinnige redenen bovenop enkele validere redenen zorgt al gauw voor meer dan 25% tegenstemmen), bieden zittende arbcomleden zich dan maar aan om toch maar door te gaan, terwijl die niet altijd de tijd ervoor hebben. 
* Ik denk inderdaad dat de interne procedures op de schop moeten. Op enkele plaatsen niet meer streven naar 100% interne consensus maar bijv. 6 uit 7, kan soms al enkele weken in de behandelingstijd schelen. Tevens ben ik, en volgens mij de hele arbcom, voorstander van meer openbaarheid. Voortaan de interne stemming over het wel/niet aannemen van een ingekomen zaak openbaar maken is een goed voorbeeld hiervan.
Reagerend op Woudlopers handelen rond Phasker/Mmaerkk:
* Mijn grootste probleem is dat Woudloper compleet buiten medeweten van de andere arbcomleden met Phasker 6 regels overeengekomen is. De arbcom wordt geacht naar buiten toe met een mond te praten, maar dat kan natuurlijk alleen als we ook alle 7 weten wat er gebeurd is. Woudloper heeft hiervoor zijn excuses aangeboden, en ik verwacht niet dat hij nogmaals op eigen houtje dergelijke acties doet;
* Ik snap Woudlopers frustratie volledig, en deel deze ook. Het was een publiek geheim dat Phasker = Mmaerkk, maar het was niet te bewijzen. Je kan je afvragen wat het nut is van een arbcomuitspraak wanneer je niet weet of men zich aan deze uitspraak houdt. Misschien hadden we ons iets dergelijks hardop af moeten vragen, en moeten kijken of de uitspraak op enige wijze zodanig te herzien was dat hij wel controleerbaar nageleefd kan worden. Hoe dit dan zou moeten, weet ik niet, en dat is denk ik ook de grootste reden waarom we tot op heden dat niet hardop hebben uitgesproken.
* De handelswijze van Woudloper in deze vind ik echter niet correct - hoewel het vanuit pragmatisch oogpunt waarschijnlijk wel het meest wenselijke resultaat gaf (tot het 'bewijs' kwam dat Phasker Mmaerkk is). Wanneer je als arbcom een publieke uitspraak doet, gaat het tegen alle wensen van openbaarheid/transparantie en eenduidigheid in, als je dan achter de schermen iets doet wat daar haaks op staat. Juist van een arbiter moet je kunnen verwachten dat hij zich actief aan de richtlijnen houdt.
* Wij hebben uitgebreid met Woudloper gepraat en hij begreep onze geuite bezwaren. Ik ben er van overtuigd dat een dergelijke situatie zich niet weer voor zal doen - daarom zou ik het ook erg jammer vinden als Woudloper geen lid van de arbcom kan blijven. Het positieve werk wat hij geleverd heeft weegt m.i. ruimschoots op tegen de steken die hij in de zaak Phasker heeft laten vallen.
CaAl 20 jun 2009 15:34 (CEST)
**Een eind hierboven geef je aan dat de arbcom op korte termijn zal komen met een reactie op het aftreden van Dolledre, moeten we nu begrijpen dat die reactie niet meer komt. Ik krijg uit de woorden van Dolledre toch de indruk dat zijn aftreden iig mede te maken had met het handelen van Woudloper, in jouw reactie zie ik dat niet terug. Peter b 20 jun 2009 16:04 (CEST)
*** Dolledre's aftreden had inderdaad mede te maken met Woudlopers handelen. Ik wil niet namens Dolledre spreken, maar de kritiekpunten die ik hierboven noemde, had hij ook. En die waren, met een aantal andere frustraties die weinig/niks met Woudloper/Phasker te maken hadden, voor hem een reden om zijn lidmaatschap stop te zetten. Er komt nog een officiële arbcomverklaring: we dienen nog, conform artikel 3.14, te laten weten of wij in functie blijven gedurende onze incompleetheid. Ik neem aan dat hier binnen enkele dagen duidelijkheid over komt. Het lijkt me niet dat we in onze reactie uitgebreid in zullen gaan op de redenen van Dolledre's vertrek - dat is in eerste instantie aan hemzelf - behalve dat we het natuurlijk allen jammer vinden dat hij vertrokken is. CaAl 20 jun 2009 16:32 (CEST)
**Ik begrijp dat ook de resterende leden van de arbcom moeite zullen hebben de ontwikkelingen bij te houden. Dat de verklaring daardoor wat langer op zich zal laten wachten ligt voor de hand. Toch is een spoedige verklaring zeer gewenst, waarbij de vraag zich opdringt of jullie nog in staat denken te zijn in de twee lopende zaken een beslissing te nemen die het vertrouwen in het instituut arbcom weer in positieve zin kan beïnvloeden. Zoals S. Kroeze terecht heeft opgemerkt is het aan jullie om te beslissen of de lopende zaken door jullie worden beslist. Maar als jullie voorzien dat beslissen in de huidige situatie te lastig wordt dan zou het te overwegen zijn om iig in de blokkade van Waerth de beslissing terug te geven aan de gemeenschap. Peter b 21 jun 2009 23:20 (CEST)
thread_title: Reactie CaAl op reactie Woudloper

message: Om in ieder geval aan een deel van de speculatie en onduidelijkheid een einde te maken: voor zover ik weet enkel ikzelf door Woudloper op de hoogte gebracht van deze "afspraak". In de nacht van 11 op 12 juni vertelde Woudloper mij op IRC wat hij met Phasker had afgesproken. Ik heb daar niet adequaat op gereageerd.
Hoewel ik besefte dat deze afspraak — buiten de overige leden van de Arbcom om, en op gespannen voet staande met de uitspraak — in de grond niet door de beugel kon, heb ik de mate waarin dat het geval was en de ernst ervan verkeerd ingeschat. Ik heb geen verdere actie ondernomen, noch naar Woudloper toe, noch naar de andere collega's van de Arbitragecommissie toe, noch op welke andere wijze dan ook.
Ik heb daarmee niet zo integer en collegiaal gehandeld als van mij verwacht mocht worden, en ik heb het vertrouwen van collega's en de gemeenschap geschonden. Daarvoor wil ik mijn verontschuldigingen aanbieden.
De door mij gemaakte fout zal ik in ieder geval niet nogmaals maken. Ik zou mij willen inzetten voor initiatieven om dergelijke incidenten in de toekomst te voorkomen. Te denken valt aan een gedragscode, of andere manieren om een duidelijk referentiekader te scheppen wat van een arbiter verwacht mag worden. Ik denk dat zoiets het beter mogelijk maakt elkaar duidelijk aan te spreken op elkaars handelen, iets wat ik heb verzuimd te doen. paul b 20 jun 2009 17:24 (CEST)
====Reacties op verklaring Paul B====
Bedankt voor je publieke verantwoording. Ook voor jou geldt hetzelfde als ik eerder al tegen Woudloper zei: je kunt beter aftreden. Als je zelf al met zoveel woorden zegt dat je niet integer hebt gehandeld is je positie onhoudbaar geworden. Je dient dan m.i. een nieuw mandaat aan de gemeenschap te vragen door af te treden en jezelf opnieuw verkiesbaar te stellen. Spraakverwarring 20 jun 2009 17:30 (CEST)
replies: text: :Er is een verschil tussen sins of commision aan de ene kant en sins of omission aan de andere kant. Het besluit om een actie te ondernemen is toch van een andere orde van grootte dan het nalaten van (onmiddelijk) adequaat handelen. - Brya 20 jun 2009 17:43 (CEST)
replies: text: ::Op zich  mee eens, maar als iemand van zichzelf al roept dat hij niet integer heeft gehandeld maar met een simpel "sorry" toch wel aanblijft vind ik dat moeilijk te volgen en niet zuiver. In dit soort gevallen vind ik een "sorry" onvoldoende, vraag dan gewoon opnieuw het vertrouwen van de gemeenschap d.m.v. een verkiezing. Spraakverwarring 20 jun 2009 18:16 (CEST)
replies: text: :::Nou ja, er is geen sprake van "dat hij niet integer heeft gehandeld", maar dat hij "niet zo integer en collegiaal gehandeld [heeft] als ... verwacht mocht worden". Bij een zuivere definitie van integriteit (dus niet die in de politiek) is integriteit iets dat actief onderhouden hoort te worden ("integriteit moet je doen" of zo), en dat is niet alleen een kwestie van hoe je in eerste instantie op iets reageert, maar wat je doet als je erover nagedacht hebt; ga je terug om een fout te corrigeren of om mogelijke verwarring te voorkomen en daar gaat paul b niet op in. Op zich is het gegeven dat hij zich hier meldt wel een teken van integriteit. - Brya 20 jun 2009 18:30 (CEST)
replies: text: ::::In feite is een eerste reactie niet zozeer een maat voor integriteit, maar eerder van intelligentie en ervaring. Integriteit komt pas bij het vervolg kijken. - Brya 21 jun 2009 18:14 (CEST)
thread_title:  Verklaring Paul B 

message: Bedankt voor je publieke verantwoording. Ook voor jou geldt hetzelfde als ik eerder al tegen Woudloper zei: je kunt beter aftreden. Als je zelf al met zoveel woorden zegt dat je niet integer hebt gehandeld is je positie onhoudbaar geworden. Je dient dan m.i. een nieuw mandaat aan de gemeenschap te vragen door af te treden en jezelf opnieuw verkiesbaar te stellen. Spraakverwarring 20 jun 2009 17:30 (CEST)
replies: text: :Er is een verschil tussen sins of commision aan de ene kant en sins of omission aan de andere kant. Het besluit om een actie te ondernemen is toch van een andere orde van grootte dan het nalaten van (onmiddelijk) adequaat handelen. - Brya 20 jun 2009 17:43 (CEST)
replies: text: ::Op zich  mee eens, maar als iemand van zichzelf al roept dat hij niet integer heeft gehandeld maar met een simpel "sorry" toch wel aanblijft vind ik dat moeilijk te volgen en niet zuiver. In dit soort gevallen vind ik een "sorry" onvoldoende, vraag dan gewoon opnieuw het vertrouwen van de gemeenschap d.m.v. een verkiezing. Spraakverwarring 20 jun 2009 18:16 (CEST)
replies: text: :::Nou ja, er is geen sprake van "dat hij niet integer heeft gehandeld", maar dat hij "niet zo integer en collegiaal gehandeld [heeft] als ... verwacht mocht worden". Bij een zuivere definitie van integriteit (dus niet die in de politiek) is integriteit iets dat actief onderhouden hoort te worden ("integriteit moet je doen" of zo), en dat is niet alleen een kwestie van hoe je in eerste instantie op iets reageert, maar wat je doet als je erover nagedacht hebt; ga je terug om een fout te corrigeren of om mogelijke verwarring te voorkomen en daar gaat paul b niet op in. Op zich is het gegeven dat hij zich hier meldt wel een teken van integriteit. - Brya 20 jun 2009 18:30 (CEST)
replies: text: ::::In feite is een eerste reactie niet zozeer een maat voor integriteit, maar eerder van intelligentie en ervaring. Integriteit komt pas bij het vervolg kijken. - Brya 21 jun 2009 18:14 (CEST)
thread_title: Reacties op verklaring Paul B

message: Ik ben bang dat de arbcom voorlopig niet gaat toekomen aan de behandeling van de voorgelegde zaken. Dat is jammer, want dat betreft twee zaken waarbij gebruikers zijn geblokkeerd. Jandefietser is voor onbepaalde tijd geblokt, wachtende op een uitspraak van de arbcom. Waerth werd drie maanden geblokt waarbij de arbcom zich o.a. over de rechtmatigheid daarvan zou buigen. Ik hoop daarom dat mijn vrees ongegrond is en dat de arbcom intern nog zo functioneert dat deze zaken behandeld kunnen worden. Mocht het een belemmering zijn dat het verzoek over Waerth door Phasker werd ingediend dan ben ik graag bereid om dat verzoek integraal en met terugwerkende kracht over te nemen. (Zei zij stoer, en smeet voor de rest van de dag haar computer uit.) Hettie 20 jun 2009 12:05 (CEST)
replies: text: Hoewel het hele gebeuren vanzelfsprekend wat vertraging in de zaken heeft gebracht, verwacht ik persoonlijk dat wij over enkele dagen weer kunnen overgaan tot de orde van de dag. Er zijn i.i.g. voorlopig nog 6 arbcomleden over (waarvan 5 die mee kunnen denken in de zaak-Waerth). Dat is voldoende om een zaak te behandelen daar dit doorgaans door een subcommissie van 3 personen gedaan wordt. Het lijkt me niet dat de zaak-Waerth moet komen te vervallen omdat hij is ingediend door Phasker, ik zie niet wie of wat er bij gebaat is als die behandeling plotseling zou stoppen (zeker niet nu we weten dat de zaak toch weer ingediend wordt als hij afgewezen wordt...).  CaAl 20 jun 2009 14:32 (CEST)
replies: text: :Er is ook een hemelsbreed verschil tussen iets doen en iets laten. Als je iets verzwijgt voor anderen, is dat altijd verkeerd? Wanneer je iets weet, dat anderen vermoeden, maar het desondanks voor je houdt, handel je dan verkeerd? Moet je in een situatie (dat in vertrouwen vertelt wordt) het vertrouwen schenden en het openbaar maken? En is een verzachtende omstandigheid nooit aan de orde, bij het opleggen van de strafmaatregel? Immers, ieder is gediend bij openheid. Het is o, zo gemakkelijk met de vinger te wijzen, maar moeilijk om te bepalen waar de gemeenschap het best mee gedient is. Wanneer je vermoed (of weet) dat medeleden radicaler zijn in hun optreden, is het dat toch zinvol hen in netelige kwesties te betrekken? Ook al weet je dat er vervolgens slachtoffers vallen? Want niet alleen Phasker/Mmaerk maar ook Dolledre kan (kon) niet overweg met de ontstane situatie. Dus imho is een motie van wantrouwen niet zinvol om het functioneren van de arbcom niet verder te ondermijnen maar beter is een steunbetuiging om deze verder te waarborgen. Pieter2 20 jun 2009 16:03 (CEST)

text: Ik neem aan dat je reactie hier ergens boven moest staan? Zoals ik al zei, met een vermoeden hoef je helemaal niets te doen, en als je daar niets mee doet zal niemand daar een punt van kunnen maken. Maar om op basis van dat vermoeden een afspraak te maken waarvan je weet dat anderen die niet zullen accepteren is voor een lid van de arbcom voorzienbaar vragen om grote problemen, dat enkel Dolledre dit onaanvaardbaar vond verbaast mij, en ja, mijn sympathie in deze ligt bij hem. Peter b 20 jun 2009 16:19 (CEST)
replies: text: :@Peter: ik geef toe dat ik zeer dom gehandeld heb. De betreffende gedachtegang was overigens wel bij me opgekomen, maar ik kon me niet voorstellen dat me dat moreel in de problemen zou brengen. Ik ben immers geen moderator of checkuser, dus de kans dat uitgerekend ik in bezit van sluitend bewijs zou zijn gekomen, leek me vrijwel nihil. Wat Dolledre betreft, die wist op het moment dat hij aftrad niet van de zaak af. Zijn aftreden heeft geen verband hiermee.  20 jun 2009 17:40 (CEST)
replies: text: ::Dit spreekt de mededeling van CaAl direct tegen; daarmee zou het terugtreden van Dolledre nog maar weer mysterieuzer worden. - Brya 20 jun 2009 17:53 (CEST)
replies: text: :::Ik weet niet waar CaAl dit op baseert, maar ik weet niet beter dan dat Dolledre me op 11 juni opeens overviel met de mededeling dat hij op ging stappen. Ik heb hem toen geprobeerd daarvan af te brengen en gevraagd naar zijn motieven. Daar zat dit niet bij. Kan ook niet, want Phasker werd pas op 16 juni "betrapt". Verder laat ik liever aan Dolledre zelf over of hij zijn vertrek verder wil toelichten of niet.  20 jun 2009 18:43 (CEST)
replies: text: ::::Ik weet het niet zeker - ik was in de door Brya aangehaalde citaat wat te stellig. Ik weet dat Dolledre aan de mailwisseling tussen Woudloper en Phasker gekomen is, en deze niet erg kon waarderen. Hij heeft dit enkele dagen na zijn ontslagmelding gemaild. Ik was in de veronderstelling dat beiden derhalve in verband stonden, maar ik kan me daarin vergissen. Om de exacte redenen van Dolledre's opstappen te weten, zou je hem moeten vragen. CaAl 20 jun 2009 20:31 (CEST)
====Om op die geblokkeerden terug te komen====
Hoe het met Jandefietser verder moet zou ik eerlijk gezegd niet weten. Wat Waerth betreft stel ik voor dat we deze deblokpeiling opnieuw starten. Die peiling is destijds gestopt omdat hij ongeldig zou zijn. Uit de discussie die daarna hier in de Kroeg werd gevoerd en uit de peiling die Brya als follow-up organiseerde bleek dat de peiling misschien überhaupt niet ongeldig was. Inmiddels was de zaak van Waerth echter bij de arbcom neergelegd. Daar ligt het nu stil. Dat is jammer, want dát er ergens iets wringt blijkt alleen al uit het feit dat deze blokkade aanleiding was voor een lange kroegdiscussie, een peiling en dadelijk een stemming, en een arbcomverzoek. Erg alledaags is dat allemaal niet. We kunnen nu stilzwijgend afwachten tot de drie maanden vanzelf voorbij zijn. Volgens mij steken we dan onze kop in het zand. Laten we kiezen voor een meer elegante weg, de blokpeiling heropenen en alsnog vaststellen of deze blokkade inderdaad breed gedragen wordt. Hettie 21 jun 2009 13:42 (CEST)

text: Bij compromitterende, heikele situaties en onder normale rechtsbeginselen (o.a. wegens vormfouten cf.) dient het voordeel van de twijfel gehanteerd te worden, waar dat al niet had moeten gebeuren. - Dus: door z.s.m. deblokkade Ontblokken van deze beide collega's, die  slechts hier (onderhevig aan arbitrage) onnodig in voorarrest vertoeven. D.A. Borgdorff - e.i. - 21 jun 2009 14:13 (CEST)
replies: text: :Jawel, persoonlijk zou ik best te vinden zijn voor een deblokkade per nu. Maar ik denk dat we dáárvoor de handen niet zo snel op elkaar krijgen en dat het eind van het liedje dan zal zijn dat ze geblokkeerd blijven. Zelfs vermoed ik dat ze opnieuw geblokt zullen worden als een moderator ze nu losmaakt. Daarom stel ik niet dat voor, maar voor Waerth heropening van de peiling en voor Jandefietser niets omdat ik even niet zou weten wat een haalbaar voorstel zou zijn. Desnoods voor hem een heel nieuwe peiling opzetten, dan maar?  Hettie 21 jun 2009 14:24 (CEST)
replies: text: ::Bij dat peilen is toch omstandig gebleken dat er meer emoties dan redenen geteld worden. Ik zou het advies van onze Juridische Meesters: Peter B - Astrion en Metzujan willen inroepen om zich een prealabel oordeel te vormen, en dan naar bevind van zaken (virtueel) te *handelen* per dienstwillig administrerende moderatoren. Quod dixi: D.A. Borgdorff - e.i. - 21 jun 2009 14:44 (CEST)
replies: text: :::En hoe voorkomt u dan dat andere moderatoren die handeling weer terugdraaien? Houdt u er rekening mee dat we hier te maken hebben met wikipedia, niet een rechtstaat of zelfs maar een democratie. Natuurlijk, het zou geweldig zijn als de mening van Peterb, Astrion en Metzujan de doorslag geven. Maar... dat dóen ze niet want zo werkt wikipedia niet. Hettie 21 jun 2009 15:05 (CEST)
* *Voortschrijdend* inzicht bij hiërarchie der mohideratoren, wellicht ?? +> Collegiale groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 21 jun 2009 15:34 (CEST)

text: Het lijkt me nogal een gok... nou goed, dan stel ik toch voor dat we de peiling voor Waerth heropenen. En dat we daar dan mee uitscheiden mocht hij tussentijds nutteloos blijken doordat de moderatoren plotsklaps Waerth gedeblokt hebben zonder dat daar ruzie van kwam. Overigens denk ik dat wij dat niet met zijn tweetjes kunnen bedisselen, er is wat meer draagvlak nodig. Ik hoop dus dat er nog wat meer reacties komen. Hettie 21 jun 2009 15:45 (CEST)
In hoeverre is de encyclopedie gediend bij een deblokkade van deze twee? BoH 21 jun 2009 15:42 (CEST)

text: Die vraag is relevant als ik hier had opgeroepen tot een directe deblok. Dat heb ik niet gedaan (wat dat betreft heb ik slechts een persoonlijke wens uitgesproken, dat is wat anders), ik riep op tot heropening van de peiling. Als we met zijn allen vinden dat de encyclopedie niet is gebaat met deblokkade dan blijven ze na die peiling dus netjes geblokt. Of... was jouw vraag aan dAb gericht? We hadden een merkwaardig bwc, waardoor jouw bijdrage eerder werd geplaatst dan de mijne maar ik toch geen bwc-melding kreeg.

text: Maar nu die andere vraag: in hoeverre is de encyclopedie gediend bij een peiling? Ik denk: in zeer verre. In elk geval wat Waerth betreft. Sinds zijn blokkade zijn er verschillende pogingen gedaan om een uitspraak over de rechtmatigheid te krijgen, via peilen en via de arbcom. Die pogingen zijn om allerlei redenen gestrand. Kalmpjes wachten tot de drie maanden vanzelf om zijn zal denk ik niet leiden tot een doodkalm terugkerende Waerth. Bovendien schaadt het bij andere gebruikers het vertrouwen in de blokkeringsregelingen en in de moderatoren. De verzuchting "die moderatoren doen maar raak" wordt regelmatig bespeurd, en zonder nu iets te willen zeggen over de gegrondheid daarvan denk ik dat die verzuchting niet zal afzwakken als we Waerth nu zonder verdere peiling geblokt laten. Heel anders wordt het als we Waerth geblokt laten ná een peiling, als uit die peiling blijkt dat we dat willen. Hettie 21 jun 2009 15:54 (CEST)
replies: text: :Als er onder gebruikers een gebrek aan vertrouwen is, dan heeft peilen inderdaad zin. Een andere reden zou ik niet weten; wat er ook gebeurt, Waerth zal niet kalm terugkeren. Het patroon is ondertussen meer dan voldoende bekend; vroeg of laat explodeert hij. BoH 21 jun 2009 17:09 (CEST)
replies: text: ::En dat zal voor jou dan misschien een reden zijn om voor handhaving van de blok te stemmen. En wie weet gaat 90% van de gebruikers zo stemmen. Voor het vertrouwen, dat volgens mij inderdaad op de proef wordt gesteld, is er dan toch veel gewonnen. Het is dan een legitieme blok geworden, terwijl dat nu nog maar de vraag is. Hettie 21 jun 2009 17:31 (CEST)

text: :De eerste stap lijkt dan de vaststelling te zijn of het vertrouwen inderdaad geschaad is. BoH 21 jun 2009 17:36 (CEST)
replies: text: ::Via een peiling? Dan dwalen we weer af van de hoofdzaak: Waerth is drie maanden geblokt, diverse pogingen om daar legitimiteit aan te geven zijn gestrand en door de blokpeiling te openen kunnen we die legitimiteit alsnog verlenen. Wat zou het bezwaar kunnen zijn? Toch niet een vrees dat uit die peiling blijkt dat de blokkade ongewenst wordt gevonden en dat Waerth dus gedeblokkeerd wordt? Hettie 21 jun 2009 18:01 (CEST)
replies: text: :::Geachte Hettie, Momenteel is de zaak-Waerth in behandeling bij de arbitragecommissie. Op basis van de reglementen kan de gemeenschap in een dergelijk geval geen uitspraak doen. Er is op dit moment nog steeds een functionerende arbitragecommissie.

text: :::De gemeenschap komt pas weer in beeld als één van de volgende zaken gebeuren:

text: ::*De arbitragecommissie besluit zelf haar werkzaamheden te staken, omdat zij onvoldoende leden telt.

text: ::*De gemeenschap zet na een geslaagde afzettingsprocedure de huidige commissie af. Er is vertrouwen zolang het tegendeel niet is aangetoond.

text: ::*::Ik hoop overigens dat de huidige commissie haar werk gewoon voortzet.
replies: text: :::met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jun 2009 18:20 (CEST)
replies: text: ::::Hier heeft S.Kroeze gewoon gelijk: Art 5.7 "Peilingen of stemmingen over een zaak, gedurende de behandeling daarvan door de commissieleden, opgestart door iemand anders dan zijzelf, hebben geen geldigheid." (op zich een vreemde formulering omdat het hier om de commissieleden gaat die aangewezen zijn als subcommissie, wat suggereert dat er een vacuum is voordat die subcommissie aangewezen wordt) Verder zou er met een peiling (als het mocht) niet heel veel te winnen zijn (Waerth zal toch niet veranderen). Wat mij betreft is het veel belangrijker dat er wat meer duidelijkheid komt wat betreft de ArbCom; op het ogenblik treedt zo'n beetje elke dag een lid van de ArbCom af en van diverse leden hebben we nog niets gehoord. Stabiliteit is wat anders. - Brya 21 jun 2009 18:39 (CEST)
replies: text: ::::::@S.Kroeze en @Brya, bij een aftredende Woudloper die bovendien zegt "Het spijt me ook voor de twee geblokkeerde gebruikers, die nu waarschijnlijk niet hoeven rekenen op snelle uitspraken en mogelijke deblokkades", zou ik niet met droge ogen durven zeggen "er is op dit moment een functionerende arbitragecommissie en de reglementen staan geen verdere actie toe." Dat is een soort van logica die nog steeds niet volledig beheers, maar gelukkig helpt wikipedia me daar regelmatig bij. Een redenering als "maar een peiling is sowieso overbodig want Waerth verandert toch niet" is denk ik een klassiek voorbeeld van een drogreden. Inhoudelijk zou "Waerth verandert toch niet" kunnen kloppen, maar als antwoord op "laten we vaststellen of deze blok terecht was" voldoet het niet. Maar goed, het is me duidelijk hoe de vlaggen hangen. Ik zal maar afwachten wat er verder in de arbcom gebeurt. Hettie 22 jun 2009 10:54 (CEST)
replies: text: ::::::::Wat betreft de reglementen ligt de zaak eenvoudig (Art. 5.14): de jure is er een "functionerende arbitragecommissie" zolang de ArbCom niet zelf besluit dat ze niet functioneert, wat dus betekent dat als de ArbCom terugloopt tot één lid er toch een "functionerende arbitragecommissie" blijft bestaan en als dat ene lid opstapt en niet eerst verklaart dat de ArbCom niet meer functioneert dat er dan voor eeuwig een "functionerende arbitragecommissie" blijft, ook als er nooit meer iemand in gekozen wordt. Van de andere kant kan ook een ArbCom van zes leden besluiten dat ze niet meer kan functioneren.
replies: text: ::::::::        Verder is het weergeven van "Verder zou er met een peiling (als het mocht) niet heel veel te winnen zijn (Waerth zal toch niet veranderen)." als "maar een peiling is sowieso overbodig want Waerth verandert toch niet" ongetwijfeld een klassiek voorbeeld van een of andere truc. Er is een pragmatische afweging te maken van de energie die het opzetten van een peiling kost, de onrust die het oplevert, etc, tegen het resultaat dat daarmee bereikt wordt (Waerth verandert toch niet en een tijdje later treedt toch een herhaling van zetten op). In veel opzichten is het een peiling op principiele gronden, waarbij het dan om principes gaat die wezensvreemd aan het project zijn. Je kan dat wel doen, maar om nu te hopen dat het veel verschil maakt? - Brya 22 jun 2009 12:45 (CEST)

text: :::Geachte Brya, Houdt u rekening met de mogelijkheid dat er hier medewerkers zijn die juist willen dat problemen/conflicten nooit opgelost worden? Die wikipedia vooral als een soap beschouwen, waarin zijzelf ook zo nu en dan een gastrol mogen vervullen.

text: :::Eric Berne zegt hierover in Mens erger je niet (1998), p.96,97:
replies: text: :::::... sommige adviesbureaus voor huwelijksmoeilijkheden en therapiegroepen voor echtparen bestaan van een oneindig spel 'Rechtszaal', waarbij niets wordt opgelost, aangezien het spel nooit gebroken wordt. In dergelijke gevallen wordt het duidelijk dat de adviseur of therapeut nauw betrokken is bij het spel, zonder zich hiervan bewust te zijn.
replies: text: ::::: 'Rechtszaal' kan door een willekeurig aantal mensen worden gespeeld, maar is in wezen een spel voor drie; een eiser, een beklaagde en een rechter, vertegenwoordigd door een man, zijn vrouw en de therapeut. Als men het binnen een therapiegroep speelt, of op de radio of TV, krijgen de toeschouwers de rol van jury. ... Het spelelement ligt in het feit dat de eiser, terwijl hij openlijk de overwinning eist, fundamenteel gelooft dat hij fout is.

text: :::met vriendelijke groet, S.Kroeze 22 jun 2009 14:05 (CEST)

text: ::Geachte S.Kroeze,

text: ::Ik probeer met alles rekening te houden. Maar mijn filosofie is dat, zoals het beter is om op zoek te gaan naar wat geacht wordt ons te binden (de pijlers, regels en richtlijnen gericht op het produceren van een naslagwerk) dan om op zoek te gaan naar de verschillen (die er in oneindige hoeveelheden zijn), het beter is de gebruikers aan te spreken op wat we hier eigenlijk geacht worden hier te doen (een encyclopedie maken) dan om mee te gaan in of in te gaan op oneigenlijke verlangens. - Brya 22 jun 2009 14:25 (CEST)
replies: text: :::Maar wat is een oneigenlijk verlangen, Brya? In verband met een peiling over Waerths blok zeg je "In veel opzichten is het een peiling op principiele gronden, waarbij het dan om principes gaat die wezensvreemd aan het project zijn." Misschien bedoel je dat met een oneigenlijk verlangen, misschien ook niet. Maar of het wezensvreemd is aan het project, dat valt nog te bezien. Natuurlijk, je hebt gelijk als je zegt dat we worden gebonden door de pijlers, regels en richtlijnen die zijn gericht op het produceren van een naslagwerk. Een aantal van die regels en richtlijnen echter betreft de infrastructuur waarin wij aan dat doel werken: moderatoren arbcom, blokregelingen en dergelijke. Die regels hebben tot doel dat we elkaar niet eindeloos in de haren vliegen, maar ook dat willekeur wordt voorkomen. Een peiling over Waerth op principiële gronden lijkt mij derhalve niet zo heel wezensvreemd aan het project, want hangt direct samen met het voorkomen van willekeur.

text: :::Wat het functioneren van de arbcom betreft: zeker, zolang de arbcom zelf niet besluit dat zij niet meer functioneert blijft zij de jure in functie. Dat kan de facto leiden tot opschorting van alle zaken, totdat er niet alleen de jure maar ook de facto weer wordt gefunctioneerd. In theorie moeten we dat goed vinden. Maar in de praktijk zouden we daar m.i. niet mee in mogen stemmen. Ook dat is waarschijnlijk wezensvreemd aan het project, of eventueel zelfs een oneigenlijk verlangen. Het zij zo. Hettie 22 jun 2009 15:51 (CEST)

text: :Nou ja, de ArbCom heeft ruime bevoegdheden gekregen om te zorgen dat ze geheel onafhankelijk recht kan spreken. Dat houdt dus in dat alleen in extreme omstandigheden van buitenaf ingegrepen kan worden. Er is dus niet zoveel aan goed te vinden. Als het gaat om dingen die niet goed zijn, of beter kunnen: daar bestaat een hoeveelheid van die ordes van grootte meer zijn dan ik zou kunnen overwegen te gaan verhelpen. Op dit project actief zijn betekent prioriteiten stellen. - Brya 22 jun 2009 17:56 (CEST)
thread_title: Twee geblokkeerden

message: Hoe het met Jandefietser verder moet zou ik eerlijk gezegd niet weten. Wat Waerth betreft stel ik voor dat we deze deblokpeiling opnieuw starten. Die peiling is destijds gestopt omdat hij ongeldig zou zijn. Uit de discussie die daarna hier in de Kroeg werd gevoerd en uit de peiling die Brya als follow-up organiseerde bleek dat de peiling misschien überhaupt niet ongeldig was. Inmiddels was de zaak van Waerth echter bij de arbcom neergelegd. Daar ligt het nu stil. Dat is jammer, want dát er ergens iets wringt blijkt alleen al uit het feit dat deze blokkade aanleiding was voor een lange kroegdiscussie, een peiling en dadelijk een stemming, en een arbcomverzoek. Erg alledaags is dat allemaal niet. We kunnen nu stilzwijgend afwachten tot de drie maanden vanzelf voorbij zijn. Volgens mij steken we dan onze kop in het zand. Laten we kiezen voor een meer elegante weg, de blokpeiling heropenen en alsnog vaststellen of deze blokkade inderdaad breed gedragen wordt. Hettie 21 jun 2009 13:42 (CEST)
replies: text: Bij compromitterende, heikele situaties en onder normale rechtsbeginselen (o.a. wegens vormfouten cf.) dient het voordeel van de twijfel gehanteerd te worden, waar dat al niet had moeten gebeuren. - Dus: door z.s.m. deblokkade Ontblokken van deze beide collega's, die  slechts hier (onderhevig aan arbitrage) onnodig in voorarrest vertoeven. D.A. Borgdorff - e.i. - 21 jun 2009 14:13 (CEST)
replies: text: :Jawel, persoonlijk zou ik best te vinden zijn voor een deblokkade per nu. Maar ik denk dat we dáárvoor de handen niet zo snel op elkaar krijgen en dat het eind van het liedje dan zal zijn dat ze geblokkeerd blijven. Zelfs vermoed ik dat ze opnieuw geblokt zullen worden als een moderator ze nu losmaakt. Daarom stel ik niet dat voor, maar voor Waerth heropening van de peiling en voor Jandefietser niets omdat ik even niet zou weten wat een haalbaar voorstel zou zijn. Desnoods voor hem een heel nieuwe peiling opzetten, dan maar?  Hettie 21 jun 2009 14:24 (CEST)
replies: text: ::Bij dat peilen is toch omstandig gebleken dat er meer emoties dan redenen geteld worden. Ik zou het advies van onze Juridische Meesters: Peter B - Astrion en Metzujan willen inroepen om zich een prealabel oordeel te vormen, en dan naar bevind van zaken (virtueel) te *handelen* per dienstwillig administrerende moderatoren. Quod dixi: D.A. Borgdorff - e.i. - 21 jun 2009 14:44 (CEST)
replies: text: :::En hoe voorkomt u dan dat andere moderatoren die handeling weer terugdraaien? Houdt u er rekening mee dat we hier te maken hebben met wikipedia, niet een rechtstaat of zelfs maar een democratie. Natuurlijk, het zou geweldig zijn als de mening van Peterb, Astrion en Metzujan de doorslag geven. Maar... dat dóen ze niet want zo werkt wikipedia niet. Hettie 21 jun 2009 15:05 (CEST)
* *Voortschrijdend* inzicht bij hiërarchie der mohideratoren, wellicht ?? +> Collegiale groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 21 jun 2009 15:34 (CEST)

text: Het lijkt me nogal een gok... nou goed, dan stel ik toch voor dat we de peiling voor Waerth heropenen. En dat we daar dan mee uitscheiden mocht hij tussentijds nutteloos blijken doordat de moderatoren plotsklaps Waerth gedeblokt hebben zonder dat daar ruzie van kwam. Overigens denk ik dat wij dat niet met zijn tweetjes kunnen bedisselen, er is wat meer draagvlak nodig. Ik hoop dus dat er nog wat meer reacties komen. Hettie 21 jun 2009 15:45 (CEST)
In hoeverre is de encyclopedie gediend bij een deblokkade van deze twee? BoH 21 jun 2009 15:42 (CEST)

text: Die vraag is relevant als ik hier had opgeroepen tot een directe deblok. Dat heb ik niet gedaan (wat dat betreft heb ik slechts een persoonlijke wens uitgesproken, dat is wat anders), ik riep op tot heropening van de peiling. Als we met zijn allen vinden dat de encyclopedie niet is gebaat met deblokkade dan blijven ze na die peiling dus netjes geblokt. Of... was jouw vraag aan dAb gericht? We hadden een merkwaardig bwc, waardoor jouw bijdrage eerder werd geplaatst dan de mijne maar ik toch geen bwc-melding kreeg.

text: Maar nu die andere vraag: in hoeverre is de encyclopedie gediend bij een peiling? Ik denk: in zeer verre. In elk geval wat Waerth betreft. Sinds zijn blokkade zijn er verschillende pogingen gedaan om een uitspraak over de rechtmatigheid te krijgen, via peilen en via de arbcom. Die pogingen zijn om allerlei redenen gestrand. Kalmpjes wachten tot de drie maanden vanzelf om zijn zal denk ik niet leiden tot een doodkalm terugkerende Waerth. Bovendien schaadt het bij andere gebruikers het vertrouwen in de blokkeringsregelingen en in de moderatoren. De verzuchting "die moderatoren doen maar raak" wordt regelmatig bespeurd, en zonder nu iets te willen zeggen over de gegrondheid daarvan denk ik dat die verzuchting niet zal afzwakken als we Waerth nu zonder verdere peiling geblokt laten. Heel anders wordt het als we Waerth geblokt laten ná een peiling, als uit die peiling blijkt dat we dat willen. Hettie 21 jun 2009 15:54 (CEST)
replies: text: :Als er onder gebruikers een gebrek aan vertrouwen is, dan heeft peilen inderdaad zin. Een andere reden zou ik niet weten; wat er ook gebeurt, Waerth zal niet kalm terugkeren. Het patroon is ondertussen meer dan voldoende bekend; vroeg of laat explodeert hij. BoH 21 jun 2009 17:09 (CEST)
replies: text: ::En dat zal voor jou dan misschien een reden zijn om voor handhaving van de blok te stemmen. En wie weet gaat 90% van de gebruikers zo stemmen. Voor het vertrouwen, dat volgens mij inderdaad op de proef wordt gesteld, is er dan toch veel gewonnen. Het is dan een legitieme blok geworden, terwijl dat nu nog maar de vraag is. Hettie 21 jun 2009 17:31 (CEST)

text: :De eerste stap lijkt dan de vaststelling te zijn of het vertrouwen inderdaad geschaad is. BoH 21 jun 2009 17:36 (CEST)
replies: text: ::Via een peiling? Dan dwalen we weer af van de hoofdzaak: Waerth is drie maanden geblokt, diverse pogingen om daar legitimiteit aan te geven zijn gestrand en door de blokpeiling te openen kunnen we die legitimiteit alsnog verlenen. Wat zou het bezwaar kunnen zijn? Toch niet een vrees dat uit die peiling blijkt dat de blokkade ongewenst wordt gevonden en dat Waerth dus gedeblokkeerd wordt? Hettie 21 jun 2009 18:01 (CEST)
replies: text: :::Geachte Hettie, Momenteel is de zaak-Waerth in behandeling bij de arbitragecommissie. Op basis van de reglementen kan de gemeenschap in een dergelijk geval geen uitspraak doen. Er is op dit moment nog steeds een functionerende arbitragecommissie.

text: :::De gemeenschap komt pas weer in beeld als één van de volgende zaken gebeuren:

text: ::*De arbitragecommissie besluit zelf haar werkzaamheden te staken, omdat zij onvoldoende leden telt.

text: ::*De gemeenschap zet na een geslaagde afzettingsprocedure de huidige commissie af. Er is vertrouwen zolang het tegendeel niet is aangetoond.

text: ::*::Ik hoop overigens dat de huidige commissie haar werk gewoon voortzet.
replies: text: :::met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jun 2009 18:20 (CEST)
replies: text: ::::Hier heeft S.Kroeze gewoon gelijk: Art 5.7 "Peilingen of stemmingen over een zaak, gedurende de behandeling daarvan door de commissieleden, opgestart door iemand anders dan zijzelf, hebben geen geldigheid." (op zich een vreemde formulering omdat het hier om de commissieleden gaat die aangewezen zijn als subcommissie, wat suggereert dat er een vacuum is voordat die subcommissie aangewezen wordt) Verder zou er met een peiling (als het mocht) niet heel veel te winnen zijn (Waerth zal toch niet veranderen). Wat mij betreft is het veel belangrijker dat er wat meer duidelijkheid komt wat betreft de ArbCom; op het ogenblik treedt zo'n beetje elke dag een lid van de ArbCom af en van diverse leden hebben we nog niets gehoord. Stabiliteit is wat anders. - Brya 21 jun 2009 18:39 (CEST)
replies: text: ::::::@S.Kroeze en @Brya, bij een aftredende Woudloper die bovendien zegt "Het spijt me ook voor de twee geblokkeerde gebruikers, die nu waarschijnlijk niet hoeven rekenen op snelle uitspraken en mogelijke deblokkades", zou ik niet met droge ogen durven zeggen "er is op dit moment een functionerende arbitragecommissie en de reglementen staan geen verdere actie toe." Dat is een soort van logica die nog steeds niet volledig beheers, maar gelukkig helpt wikipedia me daar regelmatig bij. Een redenering als "maar een peiling is sowieso overbodig want Waerth verandert toch niet" is denk ik een klassiek voorbeeld van een drogreden. Inhoudelijk zou "Waerth verandert toch niet" kunnen kloppen, maar als antwoord op "laten we vaststellen of deze blok terecht was" voldoet het niet. Maar goed, het is me duidelijk hoe de vlaggen hangen. Ik zal maar afwachten wat er verder in de arbcom gebeurt. Hettie 22 jun 2009 10:54 (CEST)
replies: text: ::::::::Wat betreft de reglementen ligt de zaak eenvoudig (Art. 5.14): de jure is er een "functionerende arbitragecommissie" zolang de ArbCom niet zelf besluit dat ze niet functioneert, wat dus betekent dat als de ArbCom terugloopt tot één lid er toch een "functionerende arbitragecommissie" blijft bestaan en als dat ene lid opstapt en niet eerst verklaart dat de ArbCom niet meer functioneert dat er dan voor eeuwig een "functionerende arbitragecommissie" blijft, ook als er nooit meer iemand in gekozen wordt. Van de andere kant kan ook een ArbCom van zes leden besluiten dat ze niet meer kan functioneren.
replies: text: ::::::::        Verder is het weergeven van "Verder zou er met een peiling (als het mocht) niet heel veel te winnen zijn (Waerth zal toch niet veranderen)." als "maar een peiling is sowieso overbodig want Waerth verandert toch niet" ongetwijfeld een klassiek voorbeeld van een of andere truc. Er is een pragmatische afweging te maken van de energie die het opzetten van een peiling kost, de onrust die het oplevert, etc, tegen het resultaat dat daarmee bereikt wordt (Waerth verandert toch niet en een tijdje later treedt toch een herhaling van zetten op). In veel opzichten is het een peiling op principiele gronden, waarbij het dan om principes gaat die wezensvreemd aan het project zijn. Je kan dat wel doen, maar om nu te hopen dat het veel verschil maakt? - Brya 22 jun 2009 12:45 (CEST)

text: :::Geachte Brya, Houdt u rekening met de mogelijkheid dat er hier medewerkers zijn die juist willen dat problemen/conflicten nooit opgelost worden? Die wikipedia vooral als een soap beschouwen, waarin zijzelf ook zo nu en dan een gastrol mogen vervullen.

text: :::Eric Berne zegt hierover in Mens erger je niet (1998), p.96,97:
replies: text: :::::... sommige adviesbureaus voor huwelijksmoeilijkheden en therapiegroepen voor echtparen bestaan van een oneindig spel 'Rechtszaal', waarbij niets wordt opgelost, aangezien het spel nooit gebroken wordt. In dergelijke gevallen wordt het duidelijk dat de adviseur of therapeut nauw betrokken is bij het spel, zonder zich hiervan bewust te zijn.
replies: text: ::::: 'Rechtszaal' kan door een willekeurig aantal mensen worden gespeeld, maar is in wezen een spel voor drie; een eiser, een beklaagde en een rechter, vertegenwoordigd door een man, zijn vrouw en de therapeut. Als men het binnen een therapiegroep speelt, of op de radio of TV, krijgen de toeschouwers de rol van jury. ... Het spelelement ligt in het feit dat de eiser, terwijl hij openlijk de overwinning eist, fundamenteel gelooft dat hij fout is.

text: :::met vriendelijke groet, S.Kroeze 22 jun 2009 14:05 (CEST)

text: ::Geachte S.Kroeze,

text: ::Ik probeer met alles rekening te houden. Maar mijn filosofie is dat, zoals het beter is om op zoek te gaan naar wat geacht wordt ons te binden (de pijlers, regels en richtlijnen gericht op het produceren van een naslagwerk) dan om op zoek te gaan naar de verschillen (die er in oneindige hoeveelheden zijn), het beter is de gebruikers aan te spreken op wat we hier eigenlijk geacht worden hier te doen (een encyclopedie maken) dan om mee te gaan in of in te gaan op oneigenlijke verlangens. - Brya 22 jun 2009 14:25 (CEST)
replies: text: :::Maar wat is een oneigenlijk verlangen, Brya? In verband met een peiling over Waerths blok zeg je "In veel opzichten is het een peiling op principiele gronden, waarbij het dan om principes gaat die wezensvreemd aan het project zijn." Misschien bedoel je dat met een oneigenlijk verlangen, misschien ook niet. Maar of het wezensvreemd is aan het project, dat valt nog te bezien. Natuurlijk, je hebt gelijk als je zegt dat we worden gebonden door de pijlers, regels en richtlijnen die zijn gericht op het produceren van een naslagwerk. Een aantal van die regels en richtlijnen echter betreft de infrastructuur waarin wij aan dat doel werken: moderatoren arbcom, blokregelingen en dergelijke. Die regels hebben tot doel dat we elkaar niet eindeloos in de haren vliegen, maar ook dat willekeur wordt voorkomen. Een peiling over Waerth op principiële gronden lijkt mij derhalve niet zo heel wezensvreemd aan het project, want hangt direct samen met het voorkomen van willekeur.

text: :::Wat het functioneren van de arbcom betreft: zeker, zolang de arbcom zelf niet besluit dat zij niet meer functioneert blijft zij de jure in functie. Dat kan de facto leiden tot opschorting van alle zaken, totdat er niet alleen de jure maar ook de facto weer wordt gefunctioneerd. In theorie moeten we dat goed vinden. Maar in de praktijk zouden we daar m.i. niet mee in mogen stemmen. Ook dat is waarschijnlijk wezensvreemd aan het project, of eventueel zelfs een oneigenlijk verlangen. Het zij zo. Hettie 22 jun 2009 15:51 (CEST)

text: :Nou ja, de ArbCom heeft ruime bevoegdheden gekregen om te zorgen dat ze geheel onafhankelijk recht kan spreken. Dat houdt dus in dat alleen in extreme omstandigheden van buitenaf ingegrepen kan worden. Er is dus niet zoveel aan goed te vinden. Als het gaat om dingen die niet goed zijn, of beter kunnen: daar bestaat een hoeveelheid van die ordes van grootte meer zijn dan ik zou kunnen overwegen te gaan verhelpen. Op dit project actief zijn betekent prioriteiten stellen. - Brya 22 jun 2009 17:56 (CEST)
thread_title: Om op die geblokkeerden terug te komen

message: Volgens de interne afspraken moeten 5 arbiters instemmen om een lid te verwijderen.  Zodra ik wist dat twee arbiters op eigen houtje waren begonnen en dat minstens een derde arbiter daar naar goede gewoonte geen punt van zou maken, was ArbComs zelfreinigend vermogen verdwenen. Gecompromitteerd, besodemieterd of niet, ArbCom zou doorgaan alsof er geen vuiltje aan de lucht was. Op dat moment restte mij niets anders dan mij er asap van te distantiëren.
Hoe, wanneer en vooral via wie allemaal ik aan bewijzen ben geraakt is het enige wat Woudloper interesseert. Nochtans, dat ik niks heb achtergehouden op het moment dat het geverifieerd werd,  is het enige dat men daarover moet weten.
Ik onthoud dat Woudloper gewoon aanblijft en zijn laag aantal tegenstemmers aanwendt om ook na september te blijven zetelen. Normaal moet dat lukken. 
Maar ik zie daar geen goedkeuring in m.b.t. wat er gebeurd is, enkel een illustratie van de morbide effecten van het nl.arbcom kiessysteem waarbij veel potentiële kandidaten er simpelweg niet aan beginnen. 
====Morbide effecten uit het nl.arbcom kiessysteem in Art.3====
=====Geen vandalismebestrijders=====
Anders dan bij en.arcom (waar voorstemmen geteld worden, niet het percentage tegenstemmers) is nl.arbcom voor veel gebruikers - actief o.a. in vandalismebestrijding - onbereikbaar. Zij slepen vaak twee dozijn heethoofden, pov-pushers, linkspammers, prutsers, kiddo's zonder basisschool op Wikipedia en ander fraais achter zich aan die al makkelijk bijdragen tot de 25% tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen.
 
=====Geen moderatoren=====
Het meerdere-petten-verhaal zien we bij zowat elke ArbComverkiezing opgevoerd. Bepaalde kiezers stemmen principieel tegen moderatoren. Combineren we dit met het alleenrecht van moderatoren om verwijdersessies en blokkeringen uit te voeren – waarbij men zelden vrienden maakt – is het niet aannemelijk dat moderatoren bevoordeeld worden bij het niet halen van de 25% tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen.
=====Wel notoire onbekenden=====
Het zogenaamde Kleuske-effect is het effect waarbij niemand echt de ArbComkandidaat kent, zodat niemand echt iets tegen de kandidaat heeft. In een systeem waar het percentage tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen de doorslaggevende factor vormt,  heeft de notoire onbekende een voordeel.  Ook al hebben de bekende spelers zo'n derde meer voorstemmen, bij elke tegenstem stijgt het water hen nader naar de lippen.
=====Wel allemansvrienden=====
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden en weinig vijanden.  Het is niet aannemelijk dat zij geen voordeel zouden ondervinden bij het niet halen van de 25% tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen. Zachte heelmeesters binnen ArbCom verrassen na minstens een maand harde overpeinzing met de invulling van een vast recept: bewerkingsverbod, contactverbod en een weekje blokkering als stok achter de deur. Spannend, maar daar kan een knop voor worden gemaakt.
=====Schuldbekentenis=====
Ik pleit schuldig aan het aantrekken van notoire onbekenden en allemansvrienden om de ArbCom van vandaag vol te krijgen, binnen het gegeven kiessysteem. Daardoor ben ik niet geplaatst om te gaan voor afzetting van die ArbCom of individuele leden van buitenaf. Zelf opstappen en de nodige stappen nemen om de ArbComreglementen aan te passen is mijn enige eerlijke optie.
Maar daaruit concluderen “we worden toch herverkozen en zijn dientengevolge goed bezig” is bijzonder kort door de bocht.
====Morbide effecten uit Art. 5.4====
=====Roulatieschema werkt niet=====
Binnen de interne afspraken kan een subcommissie haar beslissing aan de ArbCom opdringen, en vormen 2 leden een meerderheid binnen die subcommissie. Dit is absoluut desastreus voor de interne verhoudingen en consistentie binnen de koers van ArbCom.
In de geschiedenis van ArbCom hebben veel systemen bestaan om de subcommissie die een zaak behandelt te vormen. Denk hierbij aan een vastliggend roulatieschema, verschillende loterijen en de “spontane vorming” (lees: de hardste schreeuwers hebben de zaak) van een subcommissie.
=====Mogelijke maatregelen=====
De gemeenschap dient een roulatiesysteem op te leggen, ook al is de behandelende subcommissie daarmee gekend.
Het opdrijven (o.a. via andere kiesmethode) van het aantal commissieleden van 7 naar 9 (of zelfs 11)  met het doel grotere subcommissies volgens een vast stramien te vormen, lijkt de enige mogelijke oplossing. Dat grotere, bekende, subcommissies trager werken, is bijna onmogelijk vergeleken met de façade van een zwarte doos waarachter de huidige subcommissies zich in hun ongeziene traagheid verstoppen.
=====Schuldbekentenis=====
Het feit dat het roulatieschema voor de zoveelste keer eenzijdig werd aangepast met het doel mij koste wat het kost buiten behandeling van de zaak en communicatie met Phasker als indiender van de zaak Waerth te houden, was voor mij de aanleiding om vast te vermoeden dat er binnen ArbCom stront aan de knikker was. Ik heb wel degelijk terstond ontslag genomen zonder de volledige verificatie van de gegevens over de deal tussen Woudloper en Phasker af te wachten. Ondertussen is mijn vast vermoeden correct gebleken.
 
Dolledre Overleg 21 jun 2009 00:55 (CEST)
==== Reacties op verklaring Dolledre ====
Dolledre, ik heb niet alles gevolgd en ben dus niet op de hoogte van de ins en outs. Zou je daarom willen toelichten wat je bedoelt met:
replies: text: Volgens de interne afspraken moeten 5 arbiters instemmen om een lid te verwijderen. Zodra ik wist dat twee arbiters op eigen houtje waren begonnen en dat minstens een derde arbiter daar naar goede gewoonte geen punt van zou maken, was ArbComs zelfreinigend vermogen verdwenen.
Welk lid zou verwijderd worden en waarom? BoH 21 jun 2009 02:12 (CEST)
replies: text: :Ook grote dank aan Dolledre voor het geven van een nadere toelichting! Uiteraard heeft hij helemaal gelijk als hij stelt dat wanneer de ArbCom het contactverbod als enige middel gebruikt ze daarmee zichzelf overbodig maakt: er ontstaat dan een automatisme "Oh, een conflict, dan een contactverbod" en het wordt dan een knop die evengoed bij de moderatoren ondergebracht kan worden. Zijn analyse van hoe de ArbCom intern werkt is ook verhelderend, en wat hij zegt over verkiezingen lijkt ook hout te snijden.

text: :        Zoals ik boven al opgemerkt heb horen kandidaat-leden van de ArbCom te voldoen aan

text: :* ze moeten kunnen arbitreren (het is een vaardigheid, die geleerd moet worden)

text: :* ze moeten willen arbitreren (een geloof in idealen mag het arbitreren niet voor de voeten lopen, noch het bevoordelen van vriendjes)

text: :* ze moeten gekozen worden (en eigenlijk niet alleen vanwege populariteit of het ontbreken van tegenstanders, maar vanwege het voldoen aan de eerste twee punten).

text: :        Praktisch gesproken hebben we te maken met de huidige reglementen, een zekere onwil in "de gemeenschap" om over die reglementen na te willen denken, een beperkt aantal ideale kandidaten (schapen met vijf poten) op dit project, politieke spelletjes (al dan niet gebaseerd op aan het project wezensvreemde idealen), etc. De korte termijn oplossing lijkt mij een verhoogde mate van openheid, zodat 1) beter zichtbaar wordt wie zich hoe opstelt (zodat "de gemeenschap" bij verkiezingen weet wie hoe functioneert) en 2) beter zichtbaar wordt welke werkwijzes voor problemen zorgen, en bijgesteld horen te worden. Openheid op zich heeft ook zijn nadelen, en het lijkt me niet goed om openheid om de openheid na te streven, maar meer openheid lijkt me nu toch wel een onontkoombare voorwaarde voor vooruitgang. - Brya 21 jun 2009 08:00 (CEST)
Dolledre, erg bedankt voor de nadere uitleg. Een bijzonder triest verhaal, waar het in feite op neer komt is dat de Arbcom in de huidige opzet in feite failliet is: het trekt de verkeerde mensen als arbitter aan, de behandeling van zaken duurt veel te lang en bovenal: de aangedragen problemen worden doorgaans niet echt opgelost. Dit is niet op te lossen met verkiezingen en nieuwe mensen, de fundamenten van de arbcom moeten radicaal anders. Ik denk overigens dat het belangrijkste probleem wat opgelost moet worden is de juiste mensen te krijgen zo die hier al aanwezig zijn. Spraakverwarring 21 jun 2009 08:19 (CEST)
replies: text: ::Beste Dolledre, ik bedank je ook voor je uiteenzetting en voor de toon ervan, omdat die ons op een spoor kunnen zetten naar verbetering. Ik stel die openheid op prijs en denk dat we op zeer korte termijn naar een inventarisatie moeten gaan van de problemen en enkele knelpunten in de regelingen aanpakken. Wat mij betreft is een arbitragecommissie broodnodig, maar blijven de resultaten van haar huidige werking veel te mager. Een en ander wordt me nu veel duidelijker na de verschillende verklaringen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 21 jun 2009 09:03 (CEST)
=====Reactie CaAl op Dolledres reactie =====
Met verbazing heb ik Dolledre's reactie gelezen. Hij doet hier nogmaals dezelfde aantijgingen over drie arbiters - waarbij hij de derde niet bij naam noemt - die hij vorige week intern en via de modlijst deed. Elke vorm van uitleg en weerwoord die er op gevolgd is, heeft hij daarbij gemakshalve genegeerd. Ik weet niet welk doel Dolledre daarbij nastreeft, maar een zuivere voorstelling van zaken geeft hij niet. Woudloper was inderdaad "op eigen houtje" begonnen. Paul heeft "daar naar goede gewoonte geen punt van gemaakt". Echter, die derde arbiter is er niet. Ik wist enkel van een gesprek tussen Woudloper en Phasker, maar niet van onderlinge afspraken of andere details van dit gesprek. Bas, Robert en Art wisten al helemaal van niets. 
Dolledre's beschuldiging dat bij de zaak-Waerth een andere loting gebruikt werd met als doel hem buiten de subcom te houden is buitensporig en ongefundeerd. Tot enige tijd geleden gebruikten we de Nederlandse lottotrekking om te bepalen wie in de subcom kwam. Dat was een eerlijk systeem: omdat niemand de uitslag van de lotto op voorhand wist, werd elke manier van mogelijke achterkamertjespolitiek om subcoms te vormen in de kiem gesmoord. Echter, enige tijd geleden is de opzet van de lotto veranderd: in plaats van een dagelijkse trekking met zo'n 45 ballen, is het een wekelijkse trekking met 6 ballen geworden. Dit geeft 2 problemen: 1) de eerste trekking na indiening van de zaak - nodig om de subcom te vormen - laat soms een kleine week op zich wachten, hetgeen vervelende vertraging geeft; 2) 6 ballen zijn niet altijd genoeg om 3 leden te kiezen. Er is in maart een discussie geweest waarbij we gezocht hebben naar een alternatieve loterij. Bij de subcom Waerth is toen een andere loting gebruikt dan die die uiteindelijk in het Roulatieschema gebruikt diende te worden. Echter, het is niet te bewijzen of er opzet in het spel is; en met de verwijzing naar een mail uit maart heeft de loter naar mijn mening - en voorzover ik weet ook naar die van de andere zittende leden - meer dan voldoende aangetoond dat het gewoon een ongelukkig misverstand was; en geen enkele vorm van opzet. Daarnaast vind ik het jammer dat Dolledre zich nu uit over het subcomlidmaatschap van specifieke zaken, terwijl het wel een interne afspraak is dat niet te doen. Dolledre's "Ondertussen is mijn vast vermoeden correct gebleken." is pertinent onjuist. Het enige dat correct gebleken is, is dat er inderdaad een deal was tussen Woudloper en Phasker. Al het andere is geen enkel bewijs voor gevonden. Het had Dolledre zeer gesierd om in deze te doen aan hoor- en wederhoor, i.p.v. aan schreeuwen en niet luisteren wat er teruggezegd wordt.
Dolledre's kritiek op het verkiezingssysteem deel ik wel. Echter, dat systeem is er al jaren zo, de kritiek op het systeem is eveneens al jaren bekend en breedgedragen. Hoe dit een reden kan zijn om plotseling stampvoetend te vertrekken, weet ik niet. Het Engelse systeem - waarbij Jimmy als dictator eenzijdig mag beslissen wie er in de commissie komt - heeft trouwens absoluut niet mijn voorkeur; maar het is uiteindelijk aan de gemeenschap om een goed werkend systeem te kiezen.
Ik vind het jammer dat ik nu haast heb moeten zitten moddergooien in de Kroeg. Dolledre's voorstelling van zaken was echter zodanig onterecht dat ik deze niet zomaar kan laten passeren. CaAl 21 jun 2009 09:29 (CEST)

text: Er bestaat absoluut een interne afspraak de subcommissies niet te lekken. Ja ik heb aangegeven dat ik niet in de subcom van de zaak Waerth zat CaAl. En zelf heb je net de aandachtige lezer op weg gezet om de subcommissies van de laatste maanden te reconstrueren. Was dat nog onderdeel van je poging om aan te tonen dat ík de interne afspraken schond?

text: Een derde arbiter noem ik eerst in De Kroeg in de context van het lage zelfreinigend vermogen. Nee hij was hoogstwaarschijnlijk niet op de hoogte en nee hij heeft er het karakter niet naar om zwaar te tillen aan het feit dat ie voor de gek is gehouden, laat staan om wie dan ook buiten te zetten. Meer staat er niet. Geen paniek, naar een derde samenzweerder was ik niet eens op zoek.

text: Vorige week intern en via de modlijst noemde ik Woudloper als cavalier seul en PaulB als arbiter die op de hoogte was (=2), geen 3 Caal. Daar hoef je niet over te liegen. Tenzij dat jouw interpretatie is van “zuivere voorstelling van zaken”, in dat geval geef ik idd liever geen “zuivere voorstelling van zaken.”

text: Groet, Dolledre Overleg 21 jun 2009 20:45 (CEST)
replies: text: :Dit lijkt nergens op; rollebollende (ex)ArbCom-leden zoals Crowsnest hieronder al zegt. Kunnen jullie niet met z'n zevenen in echte kroeg vanachter een pot bier de grieven met elkaar delen ipv het hier uit te vechten? BoH 21 jun 2009 20:51 (CEST)

text: Jammer dat nu de individuele (ex)Arbcom-leden hier aan het rollebollen zijn, en er weinig heil meer te verwachten valt van een gezamenlijk Arbcom-optreden en -standpunt. Waar eerst Woudloper aangaf, in zijn handelen, weinig vertrouwen te hebben in het instituut Arbcom en de overige commissieleden (door dingen op eigen houtje te gaan doen richting Phasker); en hij vervolgens de overige Arbcom-leden in een lastig parket bracht door niet zelf tijdig af te treden (waardoor het noodzakelijk werd om over gezamenlijke Arbcom-standpunten en -verklaringen in deze na te denken en overleggen). Het belangrijkste lijkt mij nu om weer rust (en vertrouwen) in de tent te krijgen. -- Crowsnest (overleg) 21 jun 2009 10:09 (CEST)
replies: text: :Ik had er achteraf gezien beter aan gedaan bovenstaande reactie niet te plaatsen. Hoewel mijn verbazing en emotie in die reactie oprecht zijn, doet het noch de gemeenschap, noch de arbitragecommissie, noch mezelf enig goed als (ex)arbiters rollend over de Kroegvloer gaan. Ik wil Dolledre nogmaals bedanken voor het vele nuttige werk dat hij tot z'n ontslag binnen de arbcom gedaan heeft, en daar wil ik het verder bij laten. CaAl 21 jun 2009 22:41 (CEST)
thread_title:  Verklaring Dolledre 

message: =====Geen vandalismebestrijders=====
Anders dan bij en.arcom (waar voorstemmen geteld worden, niet het percentage tegenstemmers) is nl.arbcom voor veel gebruikers - actief o.a. in vandalismebestrijding - onbereikbaar. Zij slepen vaak twee dozijn heethoofden, pov-pushers, linkspammers, prutsers, kiddo's zonder basisschool op Wikipedia en ander fraais achter zich aan die al makkelijk bijdragen tot de 25% tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen.
 
=====Geen moderatoren=====
Het meerdere-petten-verhaal zien we bij zowat elke ArbComverkiezing opgevoerd. Bepaalde kiezers stemmen principieel tegen moderatoren. Combineren we dit met het alleenrecht van moderatoren om verwijdersessies en blokkeringen uit te voeren – waarbij men zelden vrienden maakt – is het niet aannemelijk dat moderatoren bevoordeeld worden bij het niet halen van de 25% tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen.
=====Wel notoire onbekenden=====
Het zogenaamde Kleuske-effect is het effect waarbij niemand echt de ArbComkandidaat kent, zodat niemand echt iets tegen de kandidaat heeft. In een systeem waar het percentage tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen de doorslaggevende factor vormt,  heeft de notoire onbekende een voordeel.  Ook al hebben de bekende spelers zo'n derde meer voorstemmen, bij elke tegenstem stijgt het water hen nader naar de lippen.
=====Wel allemansvrienden=====
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden en weinig vijanden.  Het is niet aannemelijk dat zij geen voordeel zouden ondervinden bij het niet halen van de 25% tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen. Zachte heelmeesters binnen ArbCom verrassen na minstens een maand harde overpeinzing met de invulling van een vast recept: bewerkingsverbod, contactverbod en een weekje blokkering als stok achter de deur. Spannend, maar daar kan een knop voor worden gemaakt.
=====Schuldbekentenis=====
Ik pleit schuldig aan het aantrekken van notoire onbekenden en allemansvrienden om de ArbCom van vandaag vol te krijgen, binnen het gegeven kiessysteem. Daardoor ben ik niet geplaatst om te gaan voor afzetting van die ArbCom of individuele leden van buitenaf. Zelf opstappen en de nodige stappen nemen om de ArbComreglementen aan te passen is mijn enige eerlijke optie.
Maar daaruit concluderen “we worden toch herverkozen en zijn dientengevolge goed bezig” is bijzonder kort door de bocht.
thread_title: Morbide effecten uit het nl.arbcom kiessysteem in [[Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen#Artikel 3: Verkiezing van leden van de Arbitragecommissie|Art.3]]

message: Anders dan bij en.arcom (waar voorstemmen geteld worden, niet het percentage tegenstemmers) is nl.arbcom voor veel gebruikers - actief o.a. in vandalismebestrijding - onbereikbaar. Zij slepen vaak twee dozijn heethoofden, pov-pushers, linkspammers, prutsers, kiddo's zonder basisschool op Wikipedia en ander fraais achter zich aan die al makkelijk bijdragen tot de 25% tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen.
thread_title: Geen vandalismebestrijders

message: Het meerdere-petten-verhaal zien we bij zowat elke ArbComverkiezing opgevoerd. Bepaalde kiezers stemmen principieel tegen moderatoren. Combineren we dit met het alleenrecht van moderatoren om verwijdersessies en blokkeringen uit te voeren – waarbij men zelden vrienden maakt – is het niet aannemelijk dat moderatoren bevoordeeld worden bij het niet halen van de 25% tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen.
thread_title: Geen moderatoren

message: Het zogenaamde Kleuske-effect is het effect waarbij niemand echt de ArbComkandidaat kent, zodat niemand echt iets tegen de kandidaat heeft. In een systeem waar het percentage tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen de doorslaggevende factor vormt,  heeft de notoire onbekende een voordeel.  Ook al hebben de bekende spelers zo'n derde meer voorstemmen, bij elke tegenstem stijgt het water hen nader naar de lippen.
thread_title: Wel notoire onbekenden

message: Zachte heelmeesters maken stinkende wonden en weinig vijanden.  Het is niet aannemelijk dat zij geen voordeel zouden ondervinden bij het niet halen van de 25% tegenstemmers die een ArbComkandidaat mag krijgen. Zachte heelmeesters binnen ArbCom verrassen na minstens een maand harde overpeinzing met de invulling van een vast recept: bewerkingsverbod, contactverbod en een weekje blokkering als stok achter de deur. Spannend, maar daar kan een knop voor worden gemaakt.
thread_title: Wel allemansvrienden

message: Ik pleit schuldig aan het aantrekken van notoire onbekenden en allemansvrienden om de ArbCom van vandaag vol te krijgen, binnen het gegeven kiessysteem. Daardoor ben ik niet geplaatst om te gaan voor afzetting van die ArbCom of individuele leden van buitenaf. Zelf opstappen en de nodige stappen nemen om de ArbComreglementen aan te passen is mijn enige eerlijke optie.
Maar daaruit concluderen “we worden toch herverkozen en zijn dientengevolge goed bezig” is bijzonder kort door de bocht.
thread_title: Schuldbekentenis

message: =====Roulatieschema werkt niet=====
Binnen de interne afspraken kan een subcommissie haar beslissing aan de ArbCom opdringen, en vormen 2 leden een meerderheid binnen die subcommissie. Dit is absoluut desastreus voor de interne verhoudingen en consistentie binnen de koers van ArbCom.
In de geschiedenis van ArbCom hebben veel systemen bestaan om de subcommissie die een zaak behandelt te vormen. Denk hierbij aan een vastliggend roulatieschema, verschillende loterijen en de “spontane vorming” (lees: de hardste schreeuwers hebben de zaak) van een subcommissie.
=====Mogelijke maatregelen=====
De gemeenschap dient een roulatiesysteem op te leggen, ook al is de behandelende subcommissie daarmee gekend.
Het opdrijven (o.a. via andere kiesmethode) van het aantal commissieleden van 7 naar 9 (of zelfs 11)  met het doel grotere subcommissies volgens een vast stramien te vormen, lijkt de enige mogelijke oplossing. Dat grotere, bekende, subcommissies trager werken, is bijna onmogelijk vergeleken met de façade van een zwarte doos waarachter de huidige subcommissies zich in hun ongeziene traagheid verstoppen.
=====Schuldbekentenis=====
Het feit dat het roulatieschema voor de zoveelste keer eenzijdig werd aangepast met het doel mij koste wat het kost buiten behandeling van de zaak en communicatie met Phasker als indiender van de zaak Waerth te houden, was voor mij de aanleiding om vast te vermoeden dat er binnen ArbCom stront aan de knikker was. Ik heb wel degelijk terstond ontslag genomen zonder de volledige verificatie van de gegevens over de deal tussen Woudloper en Phasker af te wachten. Ondertussen is mijn vast vermoeden correct gebleken.
 
Dolledre Overleg 21 jun 2009 00:55 (CEST)
thread_title: Morbide effecten uit [[Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen#Artikel 5: Procedure bij een conflict|Art. 5.4]]

message: Binnen de interne afspraken kan een subcommissie haar beslissing aan de ArbCom opdringen, en vormen 2 leden een meerderheid binnen die subcommissie. Dit is absoluut desastreus voor de interne verhoudingen en consistentie binnen de koers van ArbCom.
In de geschiedenis van ArbCom hebben veel systemen bestaan om de subcommissie die een zaak behandelt te vormen. Denk hierbij aan een vastliggend roulatieschema, verschillende loterijen en de “spontane vorming” (lees: de hardste schreeuwers hebben de zaak) van een subcommissie.
thread_title: Roulatieschema werkt niet

message: De gemeenschap dient een roulatiesysteem op te leggen, ook al is de behandelende subcommissie daarmee gekend.
Het opdrijven (o.a. via andere kiesmethode) van het aantal commissieleden van 7 naar 9 (of zelfs 11)  met het doel grotere subcommissies volgens een vast stramien te vormen, lijkt de enige mogelijke oplossing. Dat grotere, bekende, subcommissies trager werken, is bijna onmogelijk vergeleken met de façade van een zwarte doos waarachter de huidige subcommissies zich in hun ongeziene traagheid verstoppen.
thread_title: Mogelijke maatregelen

message: Het feit dat het roulatieschema voor de zoveelste keer eenzijdig werd aangepast met het doel mij koste wat het kost buiten behandeling van de zaak en communicatie met Phasker als indiender van de zaak Waerth te houden, was voor mij de aanleiding om vast te vermoeden dat er binnen ArbCom stront aan de knikker was. Ik heb wel degelijk terstond ontslag genomen zonder de volledige verificatie van de gegevens over de deal tussen Woudloper en Phasker af te wachten. Ondertussen is mijn vast vermoeden correct gebleken.
 
Dolledre Overleg 21 jun 2009 00:55 (CEST)
thread_title: Schuldbekentenis

message: Dolledre, ik heb niet alles gevolgd en ben dus niet op de hoogte van de ins en outs. Zou je daarom willen toelichten wat je bedoelt met:
replies: text: Volgens de interne afspraken moeten 5 arbiters instemmen om een lid te verwijderen. Zodra ik wist dat twee arbiters op eigen houtje waren begonnen en dat minstens een derde arbiter daar naar goede gewoonte geen punt van zou maken, was ArbComs zelfreinigend vermogen verdwenen.
Welk lid zou verwijderd worden en waarom? BoH 21 jun 2009 02:12 (CEST)
replies: text: :Ook grote dank aan Dolledre voor het geven van een nadere toelichting! Uiteraard heeft hij helemaal gelijk als hij stelt dat wanneer de ArbCom het contactverbod als enige middel gebruikt ze daarmee zichzelf overbodig maakt: er ontstaat dan een automatisme "Oh, een conflict, dan een contactverbod" en het wordt dan een knop die evengoed bij de moderatoren ondergebracht kan worden. Zijn analyse van hoe de ArbCom intern werkt is ook verhelderend, en wat hij zegt over verkiezingen lijkt ook hout te snijden.

text: :        Zoals ik boven al opgemerkt heb horen kandidaat-leden van de ArbCom te voldoen aan

text: :* ze moeten kunnen arbitreren (het is een vaardigheid, die geleerd moet worden)

text: :* ze moeten willen arbitreren (een geloof in idealen mag het arbitreren niet voor de voeten lopen, noch het bevoordelen van vriendjes)

text: :* ze moeten gekozen worden (en eigenlijk niet alleen vanwege populariteit of het ontbreken van tegenstanders, maar vanwege het voldoen aan de eerste twee punten).

text: :        Praktisch gesproken hebben we te maken met de huidige reglementen, een zekere onwil in "de gemeenschap" om over die reglementen na te willen denken, een beperkt aantal ideale kandidaten (schapen met vijf poten) op dit project, politieke spelletjes (al dan niet gebaseerd op aan het project wezensvreemde idealen), etc. De korte termijn oplossing lijkt mij een verhoogde mate van openheid, zodat 1) beter zichtbaar wordt wie zich hoe opstelt (zodat "de gemeenschap" bij verkiezingen weet wie hoe functioneert) en 2) beter zichtbaar wordt welke werkwijzes voor problemen zorgen, en bijgesteld horen te worden. Openheid op zich heeft ook zijn nadelen, en het lijkt me niet goed om openheid om de openheid na te streven, maar meer openheid lijkt me nu toch wel een onontkoombare voorwaarde voor vooruitgang. - Brya 21 jun 2009 08:00 (CEST)
Dolledre, erg bedankt voor de nadere uitleg. Een bijzonder triest verhaal, waar het in feite op neer komt is dat de Arbcom in de huidige opzet in feite failliet is: het trekt de verkeerde mensen als arbitter aan, de behandeling van zaken duurt veel te lang en bovenal: de aangedragen problemen worden doorgaans niet echt opgelost. Dit is niet op te lossen met verkiezingen en nieuwe mensen, de fundamenten van de arbcom moeten radicaal anders. Ik denk overigens dat het belangrijkste probleem wat opgelost moet worden is de juiste mensen te krijgen zo die hier al aanwezig zijn. Spraakverwarring 21 jun 2009 08:19 (CEST)
replies: text: ::Beste Dolledre, ik bedank je ook voor je uiteenzetting en voor de toon ervan, omdat die ons op een spoor kunnen zetten naar verbetering. Ik stel die openheid op prijs en denk dat we op zeer korte termijn naar een inventarisatie moeten gaan van de problemen en enkele knelpunten in de regelingen aanpakken. Wat mij betreft is een arbitragecommissie broodnodig, maar blijven de resultaten van haar huidige werking veel te mager. Een en ander wordt me nu veel duidelijker na de verschillende verklaringen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 21 jun 2009 09:03 (CEST)
=====Reactie CaAl op Dolledres reactie =====
Met verbazing heb ik Dolledre's reactie gelezen. Hij doet hier nogmaals dezelfde aantijgingen over drie arbiters - waarbij hij de derde niet bij naam noemt - die hij vorige week intern en via de modlijst deed. Elke vorm van uitleg en weerwoord die er op gevolgd is, heeft hij daarbij gemakshalve genegeerd. Ik weet niet welk doel Dolledre daarbij nastreeft, maar een zuivere voorstelling van zaken geeft hij niet. Woudloper was inderdaad "op eigen houtje" begonnen. Paul heeft "daar naar goede gewoonte geen punt van gemaakt". Echter, die derde arbiter is er niet. Ik wist enkel van een gesprek tussen Woudloper en Phasker, maar niet van onderlinge afspraken of andere details van dit gesprek. Bas, Robert en Art wisten al helemaal van niets. 
Dolledre's beschuldiging dat bij de zaak-Waerth een andere loting gebruikt werd met als doel hem buiten de subcom te houden is buitensporig en ongefundeerd. Tot enige tijd geleden gebruikten we de Nederlandse lottotrekking om te bepalen wie in de subcom kwam. Dat was een eerlijk systeem: omdat niemand de uitslag van de lotto op voorhand wist, werd elke manier van mogelijke achterkamertjespolitiek om subcoms te vormen in de kiem gesmoord. Echter, enige tijd geleden is de opzet van de lotto veranderd: in plaats van een dagelijkse trekking met zo'n 45 ballen, is het een wekelijkse trekking met 6 ballen geworden. Dit geeft 2 problemen: 1) de eerste trekking na indiening van de zaak - nodig om de subcom te vormen - laat soms een kleine week op zich wachten, hetgeen vervelende vertraging geeft; 2) 6 ballen zijn niet altijd genoeg om 3 leden te kiezen. Er is in maart een discussie geweest waarbij we gezocht hebben naar een alternatieve loterij. Bij de subcom Waerth is toen een andere loting gebruikt dan die die uiteindelijk in het Roulatieschema gebruikt diende te worden. Echter, het is niet te bewijzen of er opzet in het spel is; en met de verwijzing naar een mail uit maart heeft de loter naar mijn mening - en voorzover ik weet ook naar die van de andere zittende leden - meer dan voldoende aangetoond dat het gewoon een ongelukkig misverstand was; en geen enkele vorm van opzet. Daarnaast vind ik het jammer dat Dolledre zich nu uit over het subcomlidmaatschap van specifieke zaken, terwijl het wel een interne afspraak is dat niet te doen. Dolledre's "Ondertussen is mijn vast vermoeden correct gebleken." is pertinent onjuist. Het enige dat correct gebleken is, is dat er inderdaad een deal was tussen Woudloper en Phasker. Al het andere is geen enkel bewijs voor gevonden. Het had Dolledre zeer gesierd om in deze te doen aan hoor- en wederhoor, i.p.v. aan schreeuwen en niet luisteren wat er teruggezegd wordt.
Dolledre's kritiek op het verkiezingssysteem deel ik wel. Echter, dat systeem is er al jaren zo, de kritiek op het systeem is eveneens al jaren bekend en breedgedragen. Hoe dit een reden kan zijn om plotseling stampvoetend te vertrekken, weet ik niet. Het Engelse systeem - waarbij Jimmy als dictator eenzijdig mag beslissen wie er in de commissie komt - heeft trouwens absoluut niet mijn voorkeur; maar het is uiteindelijk aan de gemeenschap om een goed werkend systeem te kiezen.
Ik vind het jammer dat ik nu haast heb moeten zitten moddergooien in de Kroeg. Dolledre's voorstelling van zaken was echter zodanig onterecht dat ik deze niet zomaar kan laten passeren. CaAl 21 jun 2009 09:29 (CEST)

text: Er bestaat absoluut een interne afspraak de subcommissies niet te lekken. Ja ik heb aangegeven dat ik niet in de subcom van de zaak Waerth zat CaAl. En zelf heb je net de aandachtige lezer op weg gezet om de subcommissies van de laatste maanden te reconstrueren. Was dat nog onderdeel van je poging om aan te tonen dat ík de interne afspraken schond?

text: Een derde arbiter noem ik eerst in De Kroeg in de context van het lage zelfreinigend vermogen. Nee hij was hoogstwaarschijnlijk niet op de hoogte en nee hij heeft er het karakter niet naar om zwaar te tillen aan het feit dat ie voor de gek is gehouden, laat staan om wie dan ook buiten te zetten. Meer staat er niet. Geen paniek, naar een derde samenzweerder was ik niet eens op zoek.

text: Vorige week intern en via de modlijst noemde ik Woudloper als cavalier seul en PaulB als arbiter die op de hoogte was (=2), geen 3 Caal. Daar hoef je niet over te liegen. Tenzij dat jouw interpretatie is van “zuivere voorstelling van zaken”, in dat geval geef ik idd liever geen “zuivere voorstelling van zaken.”

text: Groet, Dolledre Overleg 21 jun 2009 20:45 (CEST)
replies: text: :Dit lijkt nergens op; rollebollende (ex)ArbCom-leden zoals Crowsnest hieronder al zegt. Kunnen jullie niet met z'n zevenen in echte kroeg vanachter een pot bier de grieven met elkaar delen ipv het hier uit te vechten? BoH 21 jun 2009 20:51 (CEST)

text: Jammer dat nu de individuele (ex)Arbcom-leden hier aan het rollebollen zijn, en er weinig heil meer te verwachten valt van een gezamenlijk Arbcom-optreden en -standpunt. Waar eerst Woudloper aangaf, in zijn handelen, weinig vertrouwen te hebben in het instituut Arbcom en de overige commissieleden (door dingen op eigen houtje te gaan doen richting Phasker); en hij vervolgens de overige Arbcom-leden in een lastig parket bracht door niet zelf tijdig af te treden (waardoor het noodzakelijk werd om over gezamenlijke Arbcom-standpunten en -verklaringen in deze na te denken en overleggen). Het belangrijkste lijkt mij nu om weer rust (en vertrouwen) in de tent te krijgen. -- Crowsnest (overleg) 21 jun 2009 10:09 (CEST)
replies: text: :Ik had er achteraf gezien beter aan gedaan bovenstaande reactie niet te plaatsen. Hoewel mijn verbazing en emotie in die reactie oprecht zijn, doet het noch de gemeenschap, noch de arbitragecommissie, noch mezelf enig goed als (ex)arbiters rollend over de Kroegvloer gaan. Ik wil Dolledre nogmaals bedanken voor het vele nuttige werk dat hij tot z'n ontslag binnen de arbcom gedaan heeft, en daar wil ik het verder bij laten. CaAl 21 jun 2009 22:41 (CEST)
thread_title:  Reacties op verklaring Dolledre 

message: Met verbazing heb ik Dolledre's reactie gelezen. Hij doet hier nogmaals dezelfde aantijgingen over drie arbiters - waarbij hij de derde niet bij naam noemt - die hij vorige week intern en via de modlijst deed. Elke vorm van uitleg en weerwoord die er op gevolgd is, heeft hij daarbij gemakshalve genegeerd. Ik weet niet welk doel Dolledre daarbij nastreeft, maar een zuivere voorstelling van zaken geeft hij niet. Woudloper was inderdaad "op eigen houtje" begonnen. Paul heeft "daar naar goede gewoonte geen punt van gemaakt". Echter, die derde arbiter is er niet. Ik wist enkel van een gesprek tussen Woudloper en Phasker, maar niet van onderlinge afspraken of andere details van dit gesprek. Bas, Robert en Art wisten al helemaal van niets. 
Dolledre's beschuldiging dat bij de zaak-Waerth een andere loting gebruikt werd met als doel hem buiten de subcom te houden is buitensporig en ongefundeerd. Tot enige tijd geleden gebruikten we de Nederlandse lottotrekking om te bepalen wie in de subcom kwam. Dat was een eerlijk systeem: omdat niemand de uitslag van de lotto op voorhand wist, werd elke manier van mogelijke achterkamertjespolitiek om subcoms te vormen in de kiem gesmoord. Echter, enige tijd geleden is de opzet van de lotto veranderd: in plaats van een dagelijkse trekking met zo'n 45 ballen, is het een wekelijkse trekking met 6 ballen geworden. Dit geeft 2 problemen: 1) de eerste trekking na indiening van de zaak - nodig om de subcom te vormen - laat soms een kleine week op zich wachten, hetgeen vervelende vertraging geeft; 2) 6 ballen zijn niet altijd genoeg om 3 leden te kiezen. Er is in maart een discussie geweest waarbij we gezocht hebben naar een alternatieve loterij. Bij de subcom Waerth is toen een andere loting gebruikt dan die die uiteindelijk in het Roulatieschema gebruikt diende te worden. Echter, het is niet te bewijzen of er opzet in het spel is; en met de verwijzing naar een mail uit maart heeft de loter naar mijn mening - en voorzover ik weet ook naar die van de andere zittende leden - meer dan voldoende aangetoond dat het gewoon een ongelukkig misverstand was; en geen enkele vorm van opzet. Daarnaast vind ik het jammer dat Dolledre zich nu uit over het subcomlidmaatschap van specifieke zaken, terwijl het wel een interne afspraak is dat niet te doen. Dolledre's "Ondertussen is mijn vast vermoeden correct gebleken." is pertinent onjuist. Het enige dat correct gebleken is, is dat er inderdaad een deal was tussen Woudloper en Phasker. Al het andere is geen enkel bewijs voor gevonden. Het had Dolledre zeer gesierd om in deze te doen aan hoor- en wederhoor, i.p.v. aan schreeuwen en niet luisteren wat er teruggezegd wordt.
Dolledre's kritiek op het verkiezingssysteem deel ik wel. Echter, dat systeem is er al jaren zo, de kritiek op het systeem is eveneens al jaren bekend en breedgedragen. Hoe dit een reden kan zijn om plotseling stampvoetend te vertrekken, weet ik niet. Het Engelse systeem - waarbij Jimmy als dictator eenzijdig mag beslissen wie er in de commissie komt - heeft trouwens absoluut niet mijn voorkeur; maar het is uiteindelijk aan de gemeenschap om een goed werkend systeem te kiezen.
Ik vind het jammer dat ik nu haast heb moeten zitten moddergooien in de Kroeg. Dolledre's voorstelling van zaken was echter zodanig onterecht dat ik deze niet zomaar kan laten passeren. CaAl 21 jun 2009 09:29 (CEST)
replies: text: Er bestaat absoluut een interne afspraak de subcommissies niet te lekken. Ja ik heb aangegeven dat ik niet in de subcom van de zaak Waerth zat CaAl. En zelf heb je net de aandachtige lezer op weg gezet om de subcommissies van de laatste maanden te reconstrueren. Was dat nog onderdeel van je poging om aan te tonen dat ík de interne afspraken schond?

text: Een derde arbiter noem ik eerst in De Kroeg in de context van het lage zelfreinigend vermogen. Nee hij was hoogstwaarschijnlijk niet op de hoogte en nee hij heeft er het karakter niet naar om zwaar te tillen aan het feit dat ie voor de gek is gehouden, laat staan om wie dan ook buiten te zetten. Meer staat er niet. Geen paniek, naar een derde samenzweerder was ik niet eens op zoek.

text: Vorige week intern en via de modlijst noemde ik Woudloper als cavalier seul en PaulB als arbiter die op de hoogte was (=2), geen 3 Caal. Daar hoef je niet over te liegen. Tenzij dat jouw interpretatie is van “zuivere voorstelling van zaken”, in dat geval geef ik idd liever geen “zuivere voorstelling van zaken.”

text: Groet, Dolledre Overleg 21 jun 2009 20:45 (CEST)
replies: text: :Dit lijkt nergens op; rollebollende (ex)ArbCom-leden zoals Crowsnest hieronder al zegt. Kunnen jullie niet met z'n zevenen in echte kroeg vanachter een pot bier de grieven met elkaar delen ipv het hier uit te vechten? BoH 21 jun 2009 20:51 (CEST)

text: Jammer dat nu de individuele (ex)Arbcom-leden hier aan het rollebollen zijn, en er weinig heil meer te verwachten valt van een gezamenlijk Arbcom-optreden en -standpunt. Waar eerst Woudloper aangaf, in zijn handelen, weinig vertrouwen te hebben in het instituut Arbcom en de overige commissieleden (door dingen op eigen houtje te gaan doen richting Phasker); en hij vervolgens de overige Arbcom-leden in een lastig parket bracht door niet zelf tijdig af te treden (waardoor het noodzakelijk werd om over gezamenlijke Arbcom-standpunten en -verklaringen in deze na te denken en overleggen). Het belangrijkste lijkt mij nu om weer rust (en vertrouwen) in de tent te krijgen. -- Crowsnest (overleg) 21 jun 2009 10:09 (CEST)
replies: text: :Ik had er achteraf gezien beter aan gedaan bovenstaande reactie niet te plaatsen. Hoewel mijn verbazing en emotie in die reactie oprecht zijn, doet het noch de gemeenschap, noch de arbitragecommissie, noch mezelf enig goed als (ex)arbiters rollend over de Kroegvloer gaan. Ik wil Dolledre nogmaals bedanken voor het vele nuttige werk dat hij tot z'n ontslag binnen de arbcom gedaan heeft, en daar wil ik het verder bij laten. CaAl 21 jun 2009 22:41 (CEST)
thread_title: Reactie CaAl op Dolledres reactie 

message: Beste allemaal,
De discussie en reacties hierboven volgend kan ik niet anders concluderen dan dat mijn positie als arbiter onhoudbaar is geworden. Tot deze conclusie kwam ik eergisteren ook al, maar het vertrouwen van de nog zittende collega's heeft me zand in de ogen gestrooid. Ik heb daarom besloten per direct mijn functie en taken als arbiter neer te leggen. Iedereen die gereageerd heeft wil ik bedanken voor de bijdrage aan de discussie. Ik dank mijn collega-arbiters voor het vertrouwen en het spijt me dat ik ze met twee lopende zaken achterlaat. Wanneer ze advies zoeken ben ik bereikbaar per IRC of email. Het spijt me ook voor de twee geblokkeerde gebruikers, die nu waarschijnlijk niet hoeven rekenen op snelle uitspraken en mogelijke deblokkades.  
Overigens had ik dit bericht al willen plaatsen voor de reactie van Dolledre. Wat me aan die reactie nog het meest verbaast is dat, als Dolledre werkelijk al die tijd op de hoogte zou zijn geweest, hij dit eerst via de modmail meldde, daarna via de kroeg. Ik weet dat ik een fout heb gemaakt maar snap niet dat degene die ik als mentor in de arbcom beschouwde, die in een positie was me te corrigeren, aan de zijlijn heeft staan toekijken en me vervolgens op deze manier meende te moeten pootje lichten. Ik voel me door de hierbovenstaande verklaring flink genaaid. Ik kan me herinneren dat Dolledre een paar jaar geleden ook op vergelijkbare wijze zware beschuldigingen uitte naar mij en anderen, en net als toen gebeurt dat nu weer op onzuivere gronden, complottheorieën en onbewezen verdenkingen. Ook toen was het meest verbazende voor me dat hij me nooit van tevoren persoonlijk benaderde om te vragen hoe de vork nu echt in de steel zat. Ik zal het hierbij laten want het dient geen nut achteraf over en weer met modder te gooien.  21 jun 2009 09:28 (CEST)
replies: text: PS: Dolledre beschuldigt ook twee andere arbiters. Deze beschuldigingen zijn naar mijn beste weten gebaseerd op los zand. Ik twijfel niet aan de integriteit van mijn collega-arbiters. Er was geen afspraak om Dolledre buiten de subcom in de zaak over Waerth te houden, hoewel ik in zijn positie die subcom sowieso aan me voorbij had laten gaan. Vanwege Dolledres vriendschap met Waerth was hij immers persoonlijk betrokken.
replies: text: :Dat je vooraf (17 juni 2009 00:57) niet via mail benaderd bent, klopt niet Woudloper. Je hebt op die mail ook geantwoord remember…  Het spijt me dat je je genaaid voelt. Een jaar geleden vond ik de nodige bewijzen niet, en dit keer wel. Ik zie dat eerder als brute pech.

text: :Blij ook dat je aangeeft dat ik volgens jou niet in de subcommissie Waerth kon zitten wegens betrokken. Het is het allereerste dat ik ervan hoor. Maar uiteraard is mijn vermoeden dat ik buiten die subcommissie ben gehouden nu compleet ontkracht.

text: :Ik wou de blokkering van Waerth door de gemeenschap laten bevestigen Woudloper. Durf je vertellen wat jij met de blokkering wou doen? Of lijk je dan plots een veel grotere vriend van Waerth? Vrienschap, betrokken… Ga je mond spoelen man, how low can you go… Dolledre Overleg 21 jun 2009 21:19 (CEST)
replies: text: ::Heren, doe s.v.p. jezelf, de arbcom en de gemeenschap een plezier en stop met reageren op elkaar hier in de kroeg. Als jullie toch op elkaar wensen te reageren, doe dat dan s.v.p. per mail ofzo. Hartelijk dank. Chris(CE) 21 jun 2009 21:58 (CEST)
replies: text: :::Beste Dolledre, ik kan moeilijk ongedaan maken wat geschreven is, maar ik betreur nu het tweede deel van mijn reactie van vanmorgen, dat ik plaatste in een vlaag van verontwaardiging vanwege je aanval op onze ex-collega's. Ik hoop dat je me mijn misstappen kunt vergeven, ik neem jou i.i.g. niets meer kwalijk. Ik heb inderdaad gepleit de blok direct ongedaan te maken en daarin was ik niet de enige, zoals jij ook weet.  21 jun 2009 22:21 (CEST)
thread_title: Tweede verklaring Woudloper

message: teneinde versplintering te voorkomen stel ik voor het kroegarchiveringsbotje voor te zijn mbt deze gehele topic, en het in zijn geheel te verplaatsen naar Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie (en hier een link daarnaartoe achterlaten) alwaar dan ook de toegezegde verklaring van de arbcom later deze week bijgevoegd zal kunnen worden. oscar °  overleg 23 jun 2009 12:09 (CEST)
replies: text: Het zou jammer zijn als er gearchiveerd wordt voordat men uitgepraat is. Als het botje zo zou werken, zou m.i. het botje aangepast moeten worden, niet de discussie. Ik dacht trouwens dat het botje enkel onderwerpen archiveerde waar een week geen activiteit in is geweest - dat is voor het kopje "oprechte dank" en alles eronder nog zeker niet het geval. Maar ik heb geen probleem met kopiëren en elders verder discussiëren - mits het hier duidelijk aangegeven wordt met iets dat niet direct gearchiveerd wordt. CaAl 23 jun 2009 12:42 (CEST)
replies: text: :Ik heb geen bezwaar tegen het aldaar voortzetten, en ook niet tegen het daarheen kopieren, maar verplaatsen lijkt mij niet zo gelukkig. Voor de vindbaarheid is verplaatsen toch een hinderpaal: er wordt mij hier teveel verplaatst. - Brya 23 jun 2009 12:44 (CEST)
replies: text: ::Het kroegarchiveringsbotje kan wat dat betreft ook aangestuurd worden, is mijn donkerbruin vermoeden. Pieter2 23 jun 2009 23:09 (CEST)
einde verplaatsing door oscar °  overleg op 25 jun 2009 01:10 (CEST)
*inmiddels verplaatst, omdat de discussies voorlopig afgerond lijken. er wordt nog wel gewacht op de onder Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie#tijdspad binnen een week na 19 juni j.l. beloofde verklaring van de arbcom die overgebleven is. oscar °  overleg 25 jun 2009 01:24 (CEST)
thread_title:  discussie verplaatsen naar en voortzetten op [[Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie]] 

message: Voor de overzichtelijkheid plaats ik het hier maar onderaan. Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Mededelingen#Zomerreces. CaAl 26 jun 2009 09:56 (CEST)
replies: text: (helaas gaf je een rode link maar ik vond het uiteindelijk wel) begrijp ik nu goed dat de rest van de arbcom zonder nader op bovenstaande zaak in te gaan aanblijft en met betrekking tot nieuwe zaken eenzijdig een stop afkondigt en met vakantie gaat? oscar °  overleg 26 jun 2009 16:05 (CEST)
replies: text: :Mag die link voor de minder avontuurlijken onder ons even blauw gemaakt worden? Dank.--Kalsermar 26 jun 2009 16:54 (CEST)
replies: text: ::Bij deze. paul b 26 jun 2009 16:55 (CEST)
replies: text: :::Dank je wel.--Kalsermar 26 jun 2009 17:28 (CEST)

text: ::Met alle waardering en respect voor de inzet van de leden van de arbcom, maar eigenlijk vind ik dat dit niet kan. We waren in afwachting van een verklaring over hoe het restant van de arbcom zijn positie ziet na het vertrek van Dolledre en Woudloper, maar daar wordt niet op in gegaan. Enkel de mededeling dat er tot ergens in september feitelijk geen arbcom is waar nieuwe zaken bij kunnen worden ingediend. Zeer teleurstellend. Peter b 27 jun 2009 00:14 (CEST)
replies: text: :::eens met peterb, ik vind dit volstrekt onacceptabel. oscar °  overleg 27 jun 2009 01:19 (CEST)
replies: text: ::::Eens met Peter b en oscar. VOORTS: Het reglement kent geen vakanties. TjakO  27 jun 2009 01:56 (CEST)

text: :::omdat nu inmiddels ook al Art Unbound de derde is die zijn arbcomfunctie heeft neergelegd en voorlopig is opgestapt (zie zijn mededeling in de kroeg) lijkt het me echt de hoogste tijd voor openheid en passende maatregelen. oscar °  overleg 27 jun 2009 03:33 (CEST)

text: ::Een woord als "onacceptabel" zou alleen gebruikt horen te worden als de daad ook bij het woord gevoegd gaat worden. De reglementen kennen inderdaad geen "vakanties" of "zomerrecessen"; deze zijn dus niet verboden. Persoonlijk kan ik niet anders dan opmerken dan dat deze mededeling in lijn ligt met het eerdere optreden van de ArbCom: er is niets onverwachts aan. - Brya 27 jun 2009 07:06 (CEST)
Arbcomleden die uit onvrede opstappen, arbcomleden die voor zichzelf beginnen, (ex-)arbcomleden die in de kroeg rollebollend met elkaar over straat gaan, en vervolgens gaat de rest op "zomerreces". Het wordt hier met de dag gekker, onwerkbaarder en ongeloofwaardiger. Het enige wat naar mijn bescheiden mening in het belang van Wikipedia nu zou moeten gebeuren is dat de overgebleven leden collectief ontslag nemen zodat er vervroegde verkiezingen komen, dan kunnen asap nieuwe mensen met een nieuw mandaat aan de slag. Spraakverwarring 27 jun 2009 07:50 (CEST)

text: Heren, denk a.u.b. eens aan het belang van het project bij snelle afhandeling van de twee lopende zaken. Was dit niet al lang een mug waarvan een olifant is gemaakt? Ik heb een week geleden de conclusie getrokken dat ik te onzeker was of er draagvlak was om aan te blijven, maar voelde me tegelijk gedwongen tot een zeer oncollegiale daad door de anderen achter te laten met een berg werk. Wat jullie willen zijn voortijdige verkiezingen voor alle 7 posities. Gezien de hoeveelheid kandidaten bij vorige verkiezingen, denken jullie werkelijk dat dit een functionerende arbcom op kan leveren? Dat dit in het voordeel van het project is? De overgebleven arbiters hebben toch een mandaat?  27 jun 2009 09:28 (CEST)
replies: text: :Ja, als er één ding is dat iedereen op zijn klompen zou horen aan te voelen dan is het dat een snelle oplossing van de impasse niet aannemelijk is. Gezien het gebrek aan kandidaten zou de kortste weg voorwaarts wel eens kunnen liggen in de inkrimping van het formaat van ArbCom: 7 is te veel, zoveel ideale kandidaten zijn in het project niet te vinden. - Brya 27 jun 2009 09:37 (CEST)

text: : @Woudloper, na bwcDat je spreekt van een mug is voor mij een bevestiging van mijn idee dat je er helaas weinig van hebt begrepen. Of nieuwe verkiezingen een functionerende arbcom gaan opleveren moet worden afgewacht, maar de huidige arbcom geeft zelf aan dat er tot aan verkiezingen niet gefunctioneerd gaat worden, dus dat is niet echt het probleem.

text: :De twee lopende zaken verschillen wmb in importantie. In de blokkade van Waerth moeten nu drie leden gaan beslissen over de rechtmatigheid van een blokkade opgelegd door het vierde lid, dat lijkt mij zeer onwenselijk, maar de gemeenschap heeft lang geleden  ingestemd met reglementen die dat mogelijk maken. Gezien de recente ontwikkelingen in de arbcom valt niet te verwachten dat die drie leden de interne verhoudingen nog verder op scherp zetten door de blokkade op te heffen, dus voor Waerth zal het weinig uitmaken of de blokkade nu gewoon automatisch verloopt na drie maanden of in stand wordt gelaten.

text: :Voor de tweede zaak ligt het wmb anders. Voor zover ik kan overzien is een dergelijke zaak, op het raakvlak van inhoudelijke bewerkingen en wangedrag op overlegpagina's, nog niet eerder aan de arbcom voorgelegd. Een beslissing in die zaak kan een duidelijke regel opleveren waarmee in de toekomst gewerkt kan worden, maar dan is het wel nodig dat de beslissing gegeven wordt door een arbcom die volledig functioneert. Peter b 27 jun 2009 09:46 (CEST)
replies: text: ::@Peter: het zagen aan stoelpoten van arbiters die niets verkeerds gedaan hebben ervaar ik (in tegenstelling tot de legitieme vraag om een gezamenlijke verklaring) als wikijurisme, want het gaat voorbij aan het belang dat dit project heeft bij een functionerende arbcom die zaken aanpakt en oplost en de rust garandeert waarin het project kan groeien. Het groeien van de inhoud is ons doel of zou dat moeten zijn. In mijn optiek was inderdaad sprake van een mug die een olifant geworden is. Er zijn nu drie arbiters afgetreden, terwijl er intern vertrouwen in elkaar was om door te gaan.

text: ::In je bespiegeling van de twee zaken kan ik me trouwens aardig vinden.  27 jun 2009 10:13 (CEST)

text: :Ik heb geen enkele behoefte om aan een stoelpoot te zagen. Bekijk het eens vanuit de gemeenschap. Wij zien eerst Dolledre aftreden met een toelichting die wijst op serieuze problemen binnen de commissie. Vervolgens komt jouw verklaring die iig voor mij onderstreept dat er seieuze problemen zijn. Na jouw aftreden wordt een verklaring aangekondigd. Die verklaring is voor mij tamelijk inhoudsloos, en direct daarna treedt Art af met een verklaring die iig niet duidelijk maakt dat er geen serieuze problemen zijn. Een goed functionerende arbcom vind ik ook belangrijk, maar dan moet er wel duidelijkheid zijn. Peter b 27 jun 2009 10:23 (CEST)

text: Er is wel meer duidelijkheid dan je schetst. Na de verklaring van Woudloper is aangekondigd dat een verklaring van de ArbCom overbodig was geworden en dus niet meer zou komen. Dat de resterende ArbCom het kalmpjes aan gaat doen is geen verrassing, dat deden ze altijd al. - Brya 27 jun 2009 10:46 (CEST)
replies: text: :Geheel eens met Peter b. De nu zittende commissie heeft, door het aankondigen van een reces totaan de eerstvolgende verkiezingen, aangegeven dat er feitelijk geen werkende arbcom meer is. Dat is niet in het belang van het project. Men kan dan maar beter z.s.m. de ruimte vrij maken voor nieuwe verkiezingen. Verkiezingen geven welliswaar niet de garantie dat er een wél werkende arbcom komt, maar de huidige situatie is ook ongewenst. Dat heeft niet zoveel met het zagen aan stoelpoten of wikijurisme te maken maar alles met het belang van de encyclopedie en de gemeenschap. Ik hoop dat de overgebleven leden van de arbcom mijn oproep, in het belang van het project, in welwillende overweging willen nemen.Spraakverwarring 27 jun 2009 11:01 (CEST)
replies: text: ::@Spraakverwarring & Peter: dan heb ik jullie verkeerd begrepen. Dat er verkiezingen moeten komen om de vrijgekomen plekken weer te vullen lijkt me duidelijk. Ik verwacht echter dat de arbcom daar zelf een verklaring over gaat geven. Het opstappen van Art Unbound verandert immers de hele situatie.  27 jun 2009 11:53 (CEST)

text: ik ben het met spraakverwarring volmondig eens en denk dat het tijdspad zou kunnen zijn 1) aftreden bestaande arbcom 2) aanpassen reglementen 3) nieuwe verkiezingen - met een beetje gezamenlijke inspanning en wat er ook gezegd moge worden daarin zijn wikipedianen imho toch gewoon goed zou eea eind augustus begin september vernieuwd op de rails kunnen staan of ben ik nu te optimistisch? oscar °  overleg 27 jun 2009 12:35 (CEST)
replies: text: :Gezien de langdurige discussies die nodig waren bij de oprichting, en gezien de zorgvuldigheid die benodigd is imho, lijkt het me niet verstandig om te proberen een nieuw reglement uit de grond te stampen in zulk een korte termijn. Of de arbcom vrijwillig wil aftreden is uiteraard des arbcoms; zonder teken van het tegendeel, ga ik er echter vanuit dat dit niet het geval zal zijn (nergens op gebaseerd verder, maar puur omdat je uiteindelijk bij het plannen toch ergens vanuit moet gaan). De huidige reglementen zijn helder met betrekking tot verkiezingen, en deze kunnen dan ook gewoon plaatsvinden. Of er bij de vorming van een nieuw reglement daarna wel of geen nieuwe verkiezingen plaats moeten vinden zien we tegen die tijd wel, dat zal o.a. afhangen van de ingrijpendheid van de wijzigingen waar we toe overeen weten te komen. Vergeet niet dat het huidige reglement ook een compromis was, en het is helemaal niet zeker dat een wijziging in een bepaalde richting zoveel steun zal vinden (misschien wil een andere groep wel een andere richting op). Een tijdspad dat me meer reeel lijkt is een dat voldoende ruimte laat voor discussie en uitzoeken van de situatie, liefst met mogelijkheid tot IRL-discussie ergens (geen IRL-besluitvorming though), waarbij ik persoonlijk eigenlijk toch denk aan een tweetal maanden, zeker gezien de zomerperiode. Daarna moet er een voorstel geschreven worden, met voldoende ruimte tot terugkoppeling, verbetering enz, waar ik toch zeker weer een maand voor wil uit kunnen trekken. Ten slotte zijn er minimaal twee weken nodig voor de daadwerkelijke stemming en nog een formele week voor het nieuwe reglement in werking kan treden. Je zit dan op zo'n vier maanden. Als alles goedloopt natuurlijk. Maar volgens mij heb je dan wel een veel grotere kans op slagen in the end, en vermijd je zoveel mogelijk dat we over een krap jaartje weer in dezelfde situatie zitten. Maar tegelijk denk ik dat het neit handig is om zo'n tijdlijn in steen te bijtelen.

text: :Anyway, dus eerst eens bepraten wat we eigenlijk precies willen veranderen. Ik stel voor hier een projectpagina voor op te zetten, en het eerst eens eenduidig eens te worden over wat we nu precies willen bereiken met de arbcom? Effeietsanders 27 jun 2009 13:28 (CEST)
replies: text: ::Laat ik dan maar eens absoluut zijn: hoewel het reglement verbeterd kan worden denk ik dat het op zich een goed handvest is. Wat er misgegaan is in de huidige en voorgaande termijnen gebeurde, naar mijn inschatting en ervaring, eerder ondanks het reglement dan dankzij het reglement. Ik denk daarom dat wat nodig is eerder een aanvulling van het huidige reglement is, dan een verandering in het reglement. Sterker, ik denk dat het een zaak is van de huidige of toekomstige arbcom. Aangezien niemand behalve de leden van de arbcom zelf weten wat precies verkeerd ging, kunnen anderen er namelijk moeilijk over oordelen waar aanvullingen nodig zijn.

text: ::Ik kom dan terug bij mijn vorige bericht hierboven: de enige manier waarop dit verder zin kan hebben is, wanneer de arbcom zelf explicieter naar buiten brengt waar de problemen liggen. Ik vermoed echter dat men collega's en ex-collega's niet voor het hoofd wenst te stoten en derhalve de interne problemen uit het verleden niet naar buiten zal brengen. Een oplossing dan is, waar ik in de kroeg eerder ook al toe kwam (zij het zonder mijn gedachtegang daarover zo duidelijk openbaar te maken) dat de arbcom intern een code of conduct opstelt ter aanvulling van haar reglement. Deze code is indien gewenst bovendien makkelijker aan te passen omdat slechts 7 personen het daarover eens hoeven te worden in plaats van een heel kippenhok van 200+ betrokken gebruikers.

text: ::Omdat ik voor mezelf niet degene kan zijn die uit de school klapt, is voor mij persoonlijk de enige manier hieraan bij te dragen weer zitting te nemen in de arbcom. Dat is een belangrijk deel van mijn motivatie me in augustus (of eerder) weer verkiesbaar te stellen: ik wil voorkomen dat de zaken die fout gingen opnieuw fout kunnen gaan.  27 jun 2009 14:08 (CEST)
replies: text: :::Je zou een peiling kunnen opstarten naar je eventuele populariteit bij de volgende verkiezing. Pieter2 27 jun 2009 14:15 (CEST)
replies: text: ::::Waarom? Een verkiezing is zelf al een peiling over populariteit. Als men mij niet meer vertrouwt dan niet, maar ik denk dat ik juist vanwege de leermomenten die ik heb gehad afgelopen maanden zeer geschikt zou zijn om de arbcom van binnenuit te helpen verbeteren.  27 jun 2009 14:20 (CEST)
replies: text: ::::: Dat klopt, dus je had beter niet weg kunnen gaan. Daarmee ondermijn je je eigen populariteit. Met dezelfde uitleg zonder de zetel ter beschikking te stellen, was m.i. ook mogelijk. In ieder geval tot de eerstvolgende verkiezing. Pieter2 27 jun 2009 15:31 (CEST)
replies: text: ::::::Populariteit is inderdaad genoeg om in de arbcom terecht te komen en er daarna te blijven zitten. Dolledre schreef al dat hij dat een probleem vindt aan de verkiezing. Ik trad af omdat ik draagvlak, verantwoordelijkheid en rekenschap eigenlijk belangrijkere afwegingen vind dan populariteit. Ik denk dat die dingen voor een arbiter veel meer meespelen dan bv. voor een moderator of bureaucraat.  27 jun 2009 17:21 (CEST)
Ik bedoel maar dat wanneer je aftreedt en je vervolgens weer beschikbaar stelt voor de volgende termijn, je eerste reden van aftreden impliceert of je meent het niet, of je wil een punt zetten achter deze motiveringen en daar niet meer over spreken. Beide gevallen zijn niet goed om stemmen te winnen bij de volgende termijn. Het willen beginnen met een schone lei met de intentie dergelijke fouten niet meer te willen maken, kan dit niet geheel wegpoetsen en strookt niet met je geloofwaardigheid. Pieter2 30 jun 2009 12:29 (CEST)

text: Geen van beide gevallen. Maar ik stel voor dat je deze vraag opnieuw stelt bij de komende verkiezing. Ik kan je hier en nu naar eer en geweten antwoord geven maar ik denk dat vrijwel niemand meeleest en het daar en dan beter op zijn plek is.  30 jun 2009 13:18 (CEST)
replies: text: ::Uiteraard eens met Effeietsanders dat het hier gaat om drie separate zaken 1) of er verdere leden van de ArbCom aftreden is aan hen: zij maken hun eigen afweging 2) er zijn vacatures, zodat er verkiezingen op te starten zijn 3) of de Reglementen herzien moeden worden, in welke richting en hoe dat in de praktijk uitpakt is weer een derde. Ik zou wel verbeteringen kunnen bedenken, maar die zijn merendeels al afgestemd en het grote probleem lijkt inderdaad niet bij de Reglementen te liggen maar in de manier waarop de ArbCom daarmee omgaat, en we weten niet bar veel over waarom de ArbCom doet wat ze doet. - Brya 27 jun 2009 14:42 (CEST)

text: Laat ik het zo stellen: Effeietsanders doet een constructief voorstel en Woudloper doet een constructief tegenvoorstel. Beide voorstellen verdienen behoorlijk onderzoek. Welk van beide verdient de voorkeur? Daarnaast verdient de vraag onderzoek: hoe, wanneer en waarom gaat een Arbitragecommissie opnieuw een rol spelen in het functioneren van de Nederlandse Wikipedia?

text: Op dit moment zou ik voorstellen: 1. Laat de resterende Arbcom de lopende zaken afhandelen, dat zijn er twee; 2. Er worden geen nieuwe zaken ingediend en de reguliere verkiezingen worden uitgesteld tot september; 3. In de tussentijd wordt de gemeenschap het eens over diverse punten die de Arbcom betreffen; 4. Er is tijd genoeg om het eens te worden over onderzoek betreffende deze punten. Vrijwilligers bieden zich aan om deze punten nader uit te werken.  - Art Unbound 27 jun 2009 22:48 (CEST)
replies: text: :Beste Art, je tweedepunt lijkt me op veel weerstand te stuiten, zie met name de eerdere bijdragen van Peter b, Oscar en mijzelf. Geen nieuwe arbcomzaken totaan september lijkt me onaanvaardbaar, je kunt bij de arbcom niet een bordje op de deur spijkeren met "wegens verbouwing gesloten", dat is niet in het belang van het project. Ik zie trouwens al helemaal niet waarom verkiezingen helemaal tot september zouden moeten worden uitgesteld. Ik zou eerder zeggen: hoe eerder, hoe liever! Voor mijn part spreken we af dat een nieuw te verkiezen arbcom in functie blijft uiterliljk zolang als hun reguliere termijn duurt en zoveel eerder aftreed voor nieuwe verkiezingen zodra er nieuwe regelementen zijn vastgesteld. Maar een arbcomloos-tijdperk lijkt me geen zinnige optie. Spraakverwarring 28 jun 2009 12:07 (CEST)

text: Het was niet de bedoeling de indruk te wekken dat deze mededeling onze enige mededeling was. Als die indruk gewekt is in de mededeling (die ik per ongeluk vergeten ben te ondertekenen), mijn excuses. We waren er als arbcom inmiddels uit dat we met onvoldoende leden zijn om nieuwe zaken te behandelen, maar dat we lopende zaken wel af willen maken - aangezien daar al veel werk in is verricht. Omdat we niet wouden wachten totdat we onze verklaring over de gang van zaken rond Dolledre, Woudloper, etc., compleet geformuleerd hadden, had ik dit vast medegedeeld. CaAl 28 jun 2009 13:00 (CEST)
replies: text: :tja, de toezegging dat binnen een week na 19 juni een verklaring zou volgen en dat op tijd dit kwam zonder verdere aankondiging of vraag om uitstel of geduld wekt wel ondubbelzinnig de indruk dat dat het laatste woord is/was helaas. hoe het ook zij, mijn advies blijft: hou de eer aan jullie zelf zoals de drie aftredende heren al deden en doe zo mogelijk verbeteringsvoorstellen zoals zij ook al deden... oprecht suc6 en veel wijsheid gewenst, het is geen makkelijke situatie of keuze dat begrijpen wij maar al te goed, oscar °  overleg 28 jun 2009 13:13 (CEST)
==== Uitleg van de arbcom ====
naar aanleiding van de mededeling en de kritische vragen daarover hierboven: het is toch niet zo dat in het pal hierboven staande de "uitleg" dient te worden gezien die indertijd is toegezegd? oscar °  overleg 6 jul 2009 15:50 (CEST)
====Enige nadere toelichting====
I.v.m de hogere prioriteit van net afgeronde zaak en de nu nog lopende zaak heeft deze verklaring even op zich laten wachten, verder waren de meeste punten ook inmiddels wel duidelijk gemaakt. Woudloper heeft met Phasker een afspraak gemaakt, hiervan is de rest van de Arbitragecommissie niet vooraf op de hoogte gesteld. 
Achtereenvolgens Dolledre, Woudloper en Art Unbound hebben kort op elkaar volgend hun lidmaatschap neergelegd. Alle drie de ex-arbiters hebben hun besluit uitgebreid toegelicht. 
Het lijkt de Arbitragecommissie in het grootste belang van de zaken om deze nu eerst voort te zetten, er worden geen nieuwe zaken aangenomen omdat de Arbitragecommissie vindt dat zij niet op volle kracht kan werken met een sterk verminderd ledenaantal. Verder willen we er op wijzen dat het niet aan ons, maar aan de gemeenschap, is om te beslissen of er voldoende vertrouwen is in de huidige bezetting van de commissie. Wat dat betreft is het dus niet van belang wat onze visie is op onze positie na het vertrek van Dolledre, Woudloper en Art Unbound. De mededeling "zomerreces", zoals geplaatst op 26 juni, volstaat wat ons betreft hierover.
Namens de arbitragecommissie,
CaAl 26 jul 2009 18:33 (CEST)

text: De hier gegeven uitleg is niet helemaal juist. Dolledre stapte al op voordat hij van mijn contact met Phasker op de hoogte was. Die twee gebeurtenissen hadden niet met elkaar te maken.  26 jul 2009 19:33 (CEST)
replies: text: :Voorzover ik begrepen heb, hebben de 2 wel met elkaar te maken; zie ook het kopje "verklaring Dolledre" hierboven. Of Dolledre daadwerkelijk wist van de afspraak via een van de betrokken partijen, of slechts een vermoeden had, weet ik niet - hierop is de tekst aangepast. CaAl 26 jul 2009 20:16 (CEST)
replies: text: ::Ik weet zeker dat dat niet zo is, zoals ik ook al opmerkte in reactie op Dolledres verklaring. Ik heb een chatlog tussen mij en Dolledre die duidelijk aantoont dat zijn aftreden geen verband had met Phasker. Als Dolledre daarmee instemt kan ik die desnoods op Wikipedia zetten, hoewel ik eigenlijk liever zou zien dat jullie de verklaring aanpassen.  26 jul 2009 20:28 (CEST)
replies: text: :::Het is jammer dat dan de vier zittende leden Dolledre's verklaring verkeerd ge-interpreteerd hebben. Het lijkt me niet nodig om de chatlog te publiceren, er is ook juist weer rust in de tent. Ik heb de verklaring ingekort tot de feitelijke constatering dat jullie zijn opgestapt. Er is inmiddels een verkiezingstraject om de commissie weer tot 7 aan te vullen. Verder discussies over wat de redenen van Dolledre's ontslag zijn, zouden elders gevoerd kunnen worden, mocht iemand daar behoefte aan hebben. CaAl 26 jul 2009 20:48 (CEST)
=====Het gelukkig toeval=====
Door te benadrukken dat behalve Woudloper niemand vooraf van de deal op de hoogte was, lijkt het alsof er achteraf geen morele keuzes meer werden gemaakt. PaulB was achteraf wel op de hoogte, maar zweeg, en stelde de subcom samen die met beschermeling Phasker zou communiceren. “Toevallig” zat Dolledre daar niet in, maar dat kon beter. Mits de nodige creativiteit, kon Woudloper daar misschien een “gelukkig toeval” van te maken. 
Laat men het daarna vooral niet meer over de verhoudingen binnen ArbCom hebben, maar over wanneer een mail van Woudloper richting Phasker precies uitlekt, met het “gelukkig toeval” als rode draad. 
Dolledre Overleg 28 jul 2009 19:18 (CEST)

text: Dolledre, ik hoorde van de deal ongeveer een week nadat ik de subcom had samengesteld. En inderdaad, dat ik het pas achteraf hoorde, betekent niet dat ik op dat moment geen keuze meer hoefde te maken. Ik heb toen een verkeerde keuze gemaakt en niets gezegd. paul b 28 jul 2009 22:24 (CEST)
thread_title:  Mededeling 

message: naar aanleiding van de mededeling en de kritische vragen daarover hierboven: het is toch niet zo dat in het pal hierboven staande de "uitleg" dient te worden gezien die indertijd is toegezegd? oscar °  overleg 6 jul 2009 15:50 (CEST)
thread_title:  Uitleg van de arbcom 

message: I.v.m de hogere prioriteit van net afgeronde zaak en de nu nog lopende zaak heeft deze verklaring even op zich laten wachten, verder waren de meeste punten ook inmiddels wel duidelijk gemaakt. Woudloper heeft met Phasker een afspraak gemaakt, hiervan is de rest van de Arbitragecommissie niet vooraf op de hoogte gesteld. 
Achtereenvolgens Dolledre, Woudloper en Art Unbound hebben kort op elkaar volgend hun lidmaatschap neergelegd. Alle drie de ex-arbiters hebben hun besluit uitgebreid toegelicht. 
Het lijkt de Arbitragecommissie in het grootste belang van de zaken om deze nu eerst voort te zetten, er worden geen nieuwe zaken aangenomen omdat de Arbitragecommissie vindt dat zij niet op volle kracht kan werken met een sterk verminderd ledenaantal. Verder willen we er op wijzen dat het niet aan ons, maar aan de gemeenschap, is om te beslissen of er voldoende vertrouwen is in de huidige bezetting van de commissie. Wat dat betreft is het dus niet van belang wat onze visie is op onze positie na het vertrek van Dolledre, Woudloper en Art Unbound. De mededeling "zomerreces", zoals geplaatst op 26 juni, volstaat wat ons betreft hierover.
Namens de arbitragecommissie,
CaAl 26 jul 2009 18:33 (CEST)
replies: text: De hier gegeven uitleg is niet helemaal juist. Dolledre stapte al op voordat hij van mijn contact met Phasker op de hoogte was. Die twee gebeurtenissen hadden niet met elkaar te maken.  26 jul 2009 19:33 (CEST)
replies: text: :Voorzover ik begrepen heb, hebben de 2 wel met elkaar te maken; zie ook het kopje "verklaring Dolledre" hierboven. Of Dolledre daadwerkelijk wist van de afspraak via een van de betrokken partijen, of slechts een vermoeden had, weet ik niet - hierop is de tekst aangepast. CaAl 26 jul 2009 20:16 (CEST)
replies: text: ::Ik weet zeker dat dat niet zo is, zoals ik ook al opmerkte in reactie op Dolledres verklaring. Ik heb een chatlog tussen mij en Dolledre die duidelijk aantoont dat zijn aftreden geen verband had met Phasker. Als Dolledre daarmee instemt kan ik die desnoods op Wikipedia zetten, hoewel ik eigenlijk liever zou zien dat jullie de verklaring aanpassen.  26 jul 2009 20:28 (CEST)
replies: text: :::Het is jammer dat dan de vier zittende leden Dolledre's verklaring verkeerd ge-interpreteerd hebben. Het lijkt me niet nodig om de chatlog te publiceren, er is ook juist weer rust in de tent. Ik heb de verklaring ingekort tot de feitelijke constatering dat jullie zijn opgestapt. Er is inmiddels een verkiezingstraject om de commissie weer tot 7 aan te vullen. Verder discussies over wat de redenen van Dolledre's ontslag zijn, zouden elders gevoerd kunnen worden, mocht iemand daar behoefte aan hebben. CaAl 26 jul 2009 20:48 (CEST)
=====Het gelukkig toeval=====
Door te benadrukken dat behalve Woudloper niemand vooraf van de deal op de hoogte was, lijkt het alsof er achteraf geen morele keuzes meer werden gemaakt. PaulB was achteraf wel op de hoogte, maar zweeg, en stelde de subcom samen die met beschermeling Phasker zou communiceren. “Toevallig” zat Dolledre daar niet in, maar dat kon beter. Mits de nodige creativiteit, kon Woudloper daar misschien een “gelukkig toeval” van te maken. 
Laat men het daarna vooral niet meer over de verhoudingen binnen ArbCom hebben, maar over wanneer een mail van Woudloper richting Phasker precies uitlekt, met het “gelukkig toeval” als rode draad. 
Dolledre Overleg 28 jul 2009 19:18 (CEST)

text: Dolledre, ik hoorde van de deal ongeveer een week nadat ik de subcom had samengesteld. En inderdaad, dat ik het pas achteraf hoorde, betekent niet dat ik op dat moment geen keuze meer hoefde te maken. Ik heb toen een verkeerde keuze gemaakt en niets gezegd. paul b 28 jul 2009 22:24 (CEST)
thread_title: Enige nadere toelichting

message: Door te benadrukken dat behalve Woudloper niemand vooraf van de deal op de hoogte was, lijkt het alsof er achteraf geen morele keuzes meer werden gemaakt. PaulB was achteraf wel op de hoogte, maar zweeg, en stelde de subcom samen die met beschermeling Phasker zou communiceren. “Toevallig” zat Dolledre daar niet in, maar dat kon beter. Mits de nodige creativiteit, kon Woudloper daar misschien een “gelukkig toeval” van te maken. 
Laat men het daarna vooral niet meer over de verhoudingen binnen ArbCom hebben, maar over wanneer een mail van Woudloper richting Phasker precies uitlekt, met het “gelukkig toeval” als rode draad. 
Dolledre Overleg 28 jul 2009 19:18 (CEST)
replies: text: Dolledre, ik hoorde van de deal ongeveer een week nadat ik de subcom had samengesteld. En inderdaad, dat ik het pas achteraf hoorde, betekent niet dat ik op dat moment geen keuze meer hoefde te maken. Ik heb toen een verkeerde keuze gemaakt en niets gezegd. paul b 28 jul 2009 22:24 (CEST)
thread_title: Het gelukkig toeval

message: Vanavond heb ik na lang nadenken besloten om alle "officiële" aktiviteit op Wikipedia te beëindigen. Ik ben geen kandidaat voor een volgende termijn als Arbcomlid en zal ook mijn huidige termijn niet afmaken. Voor sommige mensen vind ik dat erg spijtig. Het was namelijk - naar mijn indruk - vrij makkelijk om de huidige zaken af te handelen en ik voel me ergens schuldig dat ik ze gedupeerd heb. Ik wil daarvoor mijn excuses aanbieden aan degenen die dit aangaat.
Dat is een. Ik voel me ook gedupeerd door een aantal zaken die de afgelopen tijd hebben plaatsgevonden en waar ik persoonlijk weinig deel aan heb gehad. Ik ga geen vingers wijzen, daar heb ik absoluut geen zin in. De situatie die nu bestaat, voelt absoluut niet goed en ik wil er geen deel meer aan hebben. Dat is het enige commentaar dat ik wil geven. Vraag me niet om dat nader uit te leggen.
Ik houd van Wikipedia, maar ik kan niet, en ik wil niet doorgaan op de manier waarop het ging. Wel ben ik dankbaar voor alles waar ik aan heb meegewerkt, en ik wil iedereen bedanken met wie ik vruchtbaar heb samengewerkt, en ook allen die mij constructief commentaar hebben gegeven. Ik ben niet weg; ik ben alleen even op vakantie. - Art Unbound 27 jun 2009 01:15 (CEST)
*beste art, deze keuze siert je. naar mijn mening is de enige eervolle weg op dit moment inderdaad de eer aan jezelf te houden. ik wens je veel sterkte en een fijne vakantie, hopelijk kom je daarna weer fris terug als collega-wikipediaan. hartelijke groet, oscar °  overleg 27 jun 2009 01:43 (CEST)
replies: text: :Dank voor de mededeling, alsook dank voor de inspanningen die ongetwijfeld verricht zijn. Even voor de duidelijkheid, de zinsnede "zal ook mijn huidige termijn niet afmaken." laat onzekerheid bestaan wat betreft de exacte einddatum? - Brya 27 jun 2009 06:50 (CEST)
replies: text: ::Jammer Art, maar dat is een keuze van je die we te respecteren hebben. Hoe dan ook, bedankt voor je inzet voor de arbcom en hopelijk blijf je dan nog wel actief als wikipediaan. Toen je hier pas begon was je vaak bezig met nieuwe artikelen over de Tweede Wereldoorlog en dergelijke artikelen zijn nog steeds zeer welkom; over andere onderwerpen zullen je bijdragen natuurlijk eveneens gewaardeerd worden . - Robotje 27 jun 2009 09:01 (CEST)
replies: text: :::Hoi Art, ik verwachtte deze mededeling al en het spijt me voor zover ik debet ben aan de beslissing waarmee je geconfronteerd werd. Desondanks heb ik jouw inbreng, rustige doordachte manier van werken en eigen standpunten op prijs gesteld. Hartelijk bedankt,  27 jun 2009 09:35 (CEST)
los van mijn positieve respect voor art's keuze is het natuurlijk wel een in en in trieste vertoning wat er hier in en met de arbcom gebeurt; voor verder inhoudelijk overleg verwijs ik naar Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie#Mededeling. oscar °  overleg 27 jun 2009 12:32 (CEST)

text: En dit alles als gevolg van het gebrek aan interne duidelijkheid naar elkaar toe en het op de spits drijven van kleine overtredingen van en door arbcomleden. Ik pas ervoor om al te zwartgallig te worden m.w.b. de toekomst voor de arbcom, maar zie het toch somber in. Pieter2 27 jun 2009 14:07 (CEST)
Beste Art Unbound, ik begrijp je beslissing en ik respecteer hem. Ik denk dat de arbcom een nuttig instutuut is, maar dat het ding nog een hoeveelheid "rijpingstijd" nodig zal blijken te hebben. Plus -en daarmee doe ik geen uitspraak omtrent de huidige "kluwen" aan meningsverschillen- de arbcom is een rechterlijke instantie, en rechters zullen altijd te maken hebben met kritiek op hun beslissingen, hoe die beslissingen ook luiden. Ik dank je voor je inzet, en hoop je nog eens hier terug te zien. Groet, MartinD 28 jun 2009 21:10 (CEST)

text: Beste MartinD,

text: Ik ben niet weg van Wikipedia. De Arbcom heeft inderdaad nog een rijpingstijd nodig. Overleg en begrip, en ik hoop dat we daar gezamenlijk aan toe komen. Na de zomer lijkt mij een prima termijn. - Art Unbound 28 jun 2009 23:08 (CEST)
thread_title: Verplaatst uit de Kroeg: Aan de gemeenschap

message: Hierbij neem ik als bureaucraat de vrijheid om de arbcom te wijzen op de volgende artikelen van het Arbcomreglement:
*Artikel 3 lid 13: Als één of meerdere plaatsen in de Arbitragecommissie voortijdig vrij komen, door vertrek, afzetting of andere omstandigheden, wordt voor deze plaatsen een nieuwe verkiezing gehouden, los van de vaste halfjaarlijkse verkiezingen. Bij deze tussentijdse verkiezing gelden dezelfde voorwaarden als bij de halfjaarlijkse verkiezing. De kandidaten met het grootste percentage voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen, die ten minste 75% voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen hebben, worden commissielid.
*Artikel 3 lid 7: De verkiezing wordt opgezet en geleid door een stemcoördinator, dit is een bureaucraat die geen kandidaat is in deze verkiezing. Als er geen bureaucraat beschikbaar is, is de stemcoördinator een moderator die geen kandidaat is in deze verkiezing.
Ik verzoek de arbcom dan ook contact op te nemen met de bureaucraten om aan hen te vragen een ervan aan te wijzen als stemcoördinator zodat de verkiezing op korte termijn gerealiseerd kan worden. Ik heb zelf de vorige tussentijdse verkiezing gedaan en het lijkt me essentieel dat dit spoedig en in goede samenwerking tussen coordinator en arbcom geregeld wordt. Met vriendelijke groet,  27 jun 2009 12:26 (CEST)
replies: text: Ik zal mijn kijk hierop, zoals al in een eerder stadium ook in de kroeg geplaatst en over de bureaucraten-mailinglijst gestuurd, nogmaals uit de doeken doen.

text: Er zijn vacatures, punt. Er is geen enkele noodzaak te wachten op een verzoek, mocht je onder die indruk zijn. Juist wanneer er zoveel gedoe is geweest binnen de arbcom lijkt het me belangrijk dat dit netjes wordt geregeld, zonder dat er enige noodzaak is voor terugkoppeling met de (onvolledige) arbcom.

text: Daarentegen... lijkt het me totaal niet zinnig om kort achtereen twee verkiezingen te hebben. Wat mij betreft houden we één keer verkiezingen, voor alle vijf beschikbare zetels (de drie reguliere plus de twee zeer vroegtijdig afgetredenen. Arts en dolledre's zetels zouden sowieso vrijkomen in augustus). Tegelijk lijkt een langere inwerkperiode me van belang in dit geval, zodat de arbcom direct op 1 september van start kan gaan. Daarom stel ik voor de verkiezingen tezamen te houden, maar wel enigzins te vervroegen:
* Eén verkiezing, voor vier zetels (zetels van CaAl, Art Unbound, Dolledre en Woudloper)
* 15-29 juli: Mogelijkheid tot kandidering (Voor alle data geldt: 23:59h CEST)
* 29 juli - 2 augustus: Mogelijkheid tot discussie, ook bij last minute kandidaten
* 2-9 augustus: Mogelijkheid tot uitbrengen stemmen
* 9-16 augustus: Vaststellen uitslag, evt bezwaren
* 9/16 augustus - 31 augustus: inwerkperiode
* De formele termijn begint dan op 1 september (nu niet 23:59 ;-) )
* De kandidaat met het laagste goedkeuringspercentage zal de plek innemen waarvan de termijn op 28 februari 2010 afloopt (dit is de kortste termijn). De overige leden kennen een termijn die afloopt op 31 augustus 2010.

text: Helaas bieden de reglementen niet de ruimte om langer dan een week te stemmen, anders was ik hier wel voor geweest in dit geval. Theoretisch zou het mogelijk zijn om een benoeming al op 16 augustus te laten ingaan (de vervanger van Woudloper), maar ik zie geen reden om een persoon eerder te laten aantreden en het zo gecompliceerder te maken. Indien nodig wil ik de coordinatie wel op mij nemen ditmaal. Effeietsanders 27 jun 2009 13:17 (CEST)
replies: text: :Als een en ander zo praktisch in elkaar geschoven kan/mag worden lijkt me dat een prima oplossing (en fijn dat jij dat aanbod doet om het te willen coordineren effeietsanders). Overigens heb ik hierboven beslist *niet* geschreven dat er een initiatief vanuit de arbcom dient te komen doch enkel dat het het plezierigst is om dit in goede samenwerking praktisch gezien uit te voeren. Dus laat ik het dan helderder maken: de taak van het coordineren van de te houden verkiezing ligt er nu simpel en die taak in in eerste instantie aan een bureaucraat om op korte termijn uit te gaan voeren.  27 jun 2009 13:34 (CEST)
replies: text: ::Dan is dat goed, die indruk dat je dat nodig vond leek alleen even gewekt te worden, dus ik neem dan liever het zekere voor het onzekere :) Effeietsanders 27 jun 2009 13:59 (CEST)
replies: text: :::Dit lijkt me een realistisch plan. Persoonlijk zou ik een voorkeur hebben voor eerst drie en dan over een maand nog één, maar niet iedereen is zo flexibel als ik, en velen zullen eerst nog moeten wennen. - Brya 27 jun 2009 14:48 (CEST)

text: ::Dit lijkt me vooral veel werk en veel gedoe voor de gemeenschap. Als het even kan, zou ik graag zien dat we hier met een stemming vanaf zijn, dat zal vermoedelijk al moeilijk genoeg zijn. Daarnaast zou dat ook een periode van nog geen vijf maanden overlaten voor die laatste persoon, niet bepaald een periode die aantrekkelijk is. Effeietsanders 27 jun 2009 14:53 (CEST)
replies: text: :::Nou, ik dacht eigenlijk aan eerst drie vacatures en dan één reguliere verkiezing, maar het is inderdaad meer gedoe. - Brya 27 jun 2009 15:22 (CEST)

text: Effeietsanders' voorstel komt in grote lijnen overeen met het tijdsplan waar we zelf aan dachten en wat we een dezer dagen wouden voorleggen aan de bureaucraten. Nu halsoverkop een verkiezing starten en dan enkele weken later weer een, heeft als voordeel dat er net iets eerder nieuwe aanwinst is voor de commissie, maar dat weegt m.i. niet op tegen het nadeel van alle extra rompslomp. Daarnaast lijkt het me niet gewenst om in vakantieperiode een niet ruim tevoren aangekondigde peiling te starten. CaAl 28 jun 2009 13:02 (CEST)
replies: text: :Nee, daarom zou die meteen gestart moeten worden. Pieter2 29 jun 2009 00:51 (CEST)
thread_title: Tussentijdse Verkiezing ivm voortijdig vertrek drie arbcomleden

message: Zie de 'damals' gecancelde stemming: Wikipedia:Stemlokaal/Verbeteringsvoorstellen. groet, TjakO  27 jun 2009 14:46 (CEST)
replies: text: Ik vrees, beste Tjako, dat dat een oprakelen is van een totaal achterhaalde discussie en bovendien de discussie zoals die nu plaatsvindt ondermijnt. Ik zou graag willen voorstellen de zaak te beperken tot het voorstel van Effeietsanders, dat mij zeer to-the-point en zeer praktisch voorkomt, en waarvoor bovendien op dit moment een grote kans is op consensus. Overigens welbedankt voor het meedenken. - Art Unbound 28 jun 2009 04:03 (CEST)
thread_title:  Wellicht zitten hier nog bruikbare ideetjes in? 

message: zonet geschiedde deze archivering, daarmee laat de arbcom echter deze en deze vragen onbeantwoord! oscar °  overleg 29 okt 2009 19:24 (CET)
replies: text: op persoonlijke titel We hebben reeds op 16 oktober gereageerd op de hierboven gelinkt vraag van Niels. Onze toelichting is ook te lezen als antwoord op de na deze toelichting geplaatste en verplaatste vraag van jou. Daarnaast houdt archivering niet in dat er verder niet meer overlegd mag worden over de zaak -- enkel dat de zaak niet meer prominent op de lijst op WP:AC/Z staat. CaAl 29 okt 2009 19:35 (CET)
replies: text: :dank voor je antwoord; denk svp niet dat ik het op wat voor manier dan ook leuk vind om hierop door te gaan. ik zie mij daartoe genoodzaakt vanwege (1) de verantwoording de lopende zaken ook na mijn vertrek af te handelen, en met name (2) omdat ik constateer dat de arbcom hier (m.i. wederom) fouten maakt. wat je stelt kan niet zo zijn, mijn vraag is geenszins beantwoord door een antwoord dat anderhalf uur eerder kwam, nee, mijn vraag kwam ná, naar aanleiding ván die verklaring door middel van een simpel  sjabloon ín dat antwoord (hetgeen ook weggepoetst werd - pas na doorvragen zijn we beland in het huidige overlegstadium) en mijn vraag is alleen al daarom nog steeds onbeantwoord. namens diegenen die zich ook over deze dingen verbazen graag zie ik alsnog (a) een antwoord op deze vraag en (b) een toelichting waaruit de arbcom opmaakt dat zij het recht heeft om een gemeenschapsbeslissing ongedaan te maken, en (c) uit welke richtlijnen of regels dat blijkt en (d) met name blijkt dat een bij reglementaire blokpeiling "naar de gegeven argumenten gekeken dient te worden". oscar °  overleg 29 okt 2009 21:58 (CET) ps antwoord svp aldaar.
thread_title:  vloerkleedje? 

message: in het kader van meer structurele transparantie wil ik de arbcom verzoeken om (1) haar interne procedures openbaar te maken zoals bijvoorbeeld ook op :en:Wikipedia:Arbitration_Committee/Procedures is geschied en (2) om voortaan principiëel in alle zaken openheid te geven over de volgende 5 vragen:
#welke leden kozen er op welke data voor of tegen aanname van deze zaak?
#welke leden behandelden deze zaak (subcommissie), hoe lang duurde dat?
#wanneer was de subcommissie met de zaak klaar?
#vond er aanvullend tussentijds overleg plaats over deze zaak? met wie?
#vond er nog plenair overleg plaats bij de totstandkoming van de formulering van de uitspraak, hoe lang duurde dat?
deze vragen zijn van puur procedurele aard en mengen zich niet in de zaken zelf, maar geven transparantie door middel van enige feedback aan de wikipediagemeenschap over het functioneren van de arbcom als geheel, alsmede over werkwijze, werkdruk en taakverdeling onder de leden. 
*vindt de arbcom dit net als ik ook een redelijk verzoek en is de arbcom daartoe bereid? (zo nee, waarom niet?) in de hoop op een positief antwoord, bij voorbaat dank en groet, oscar °  overleg 5 nov 2009 20:36 (CET)
replies: text: :::heeft de arbcom kennis genomen van bovenstaand verzoek? is de arbcom bereid het in te willigen, dan wel tenminste in overweging te nemen? groet, oscar °  overleg 2 dec 2009 18:36 (CET)
replies: text: :::HELLO? ANYBODY HOME? --oscar °  overleg 17 dec 2009 01:01 (CET)
replies: text: ::::Knock knock knockin on heavens door .... ;) Wae®thtm©2009 | overleg 17 dec 2009 04:28 (CET)
replies: text: ::::Think. :) De arbcom bepaalt nog steeds zelf haar procedures. Blijkbaar duren sommige gewoon erg lang ...  TjakO  17 dec 2009 01:13 (CET)

text: Even op persoonlijke titel: Oscar, als ik moet kiezen tussen het oplossen van conflicten die dit project direct aangaan (zie de achterstand die de AC momenteel heeft), of antwoord geven op een vraag (geen zaak) van iemand die expliciet aangeeft dat hij dit project de rug toe te heeft gekeerd, dan geef ik prioriteit aan het wegwerken van de achterstand. Dit klinkt hard, maar het werk voor de Arbitragecommissie is vrijwilligerswerk en ik heb ook nog betaald werk, ander vrijwilligerswerk en een gezin en eigenlijk wil ik ook nog wel wat bijdragen aan artikelen hier, iets wat jij helemaal niet meer wilt (tenzij je dat "vertrokken"-sjabloon voor de lol op je GP hebt gezet). Aangezien de AC zeer zorgvuldig moet zijn met antwoorden, kan het dus even duren voordat je überhaupt antwoord krijgt, we hebben echt andere prioriteiten momenteel (dit is geen officieel standpunt van de AC, ik trek die conclusie op persoonlijke titel). Ik hoop dat je dat begrijpt. --Robert (overleg) 18 dec 2009 11:36 (CET) schrijffoutje verbeterd --Robert (overleg) 18 dec 2009 12:13 (CET)
replies: text: ::dank je wel voor je open antwoord beste robert, ik heb het volste begrip voor hetgeen je zegt en zal nu geduldig op antwoord wachten, wetende dat het tenminste jóuw aandacht heeft! deze kwestie is namelijk imho wel heel erg wezenlijk voor de constitutie van de nederlandse wikipedia, en ook al duurt het even, zolang ik erop vertrouw dat mensen zoals jij deze serieus nemen en erover nadenken, heb ik heus wel geduld, in de hoop dat aan de huidige zwarte doos situatie met haar impliciete ultieme achterkamer ooit een einde kan komen. ik heb het volste vertrouwen in jou (en mensen zoals jij), maar om maar met de neus in de boter onderstaande later toegevoegde reactie van caal boezemt niet veel vertrouwen in, aangezien hij blijkbaar wèl zwéért bij die zwarte doos en deze koestert; een zorgwekkende zaak. daarom: oprecht hartelijke groeten en veel succes, oscar °  overleg 18 dec 2009 23:12 (CET)
replies: text: ::::Ik heb nooit gezegd te zweren bij de zwarte-doosmethode. Als je mijn kandidaatstelling van augustus '08 naleest, kan je zien dat ik ook best voor meer openheid ben (zij het niet in de mate die oscar hierboven voorstelt). Echter, m.i. kunnen we alleen openheid geven over zaken waarover we alle 7 eens zijn dat die openheid gewenst is. Ik wil best nog eens nadenken/discussieren over meer openheid, maar wel pas als de doelijst afgenomen is. CaAl 19 dec 2009 09:23 (CET)
replies: text: :::::beste caal, dank voor je toelichting, ik stelde het blijkbaar dan te gechargeerd voor, waarvoor mijn excuses. groet, oscar °  overleg 19 dec 2009 10:15 (CET)

text: :Ik wil me op persoonlijke titel aansluiten bij Robert. De Arbitragecommissie is een orgaan van de Nederlandstalige Wikipedia dat dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers. Reageren op vragen-die-geen-zaak zijn, zijn van secundaire prioriteit. Daarnaast vind ik dat de vragen hier en daar vragen naar de bekende weg zijn. Het is bekend (zeker bij voorheen actieve gebruikers als oscar) dat de arbitragecommissie geen mededelingen doet over samenstellingen van subcommissies. Hier is in het verleden al over gesproken, o.a. op verschillende pagina's waar gestemd werd over arbcommers. Er zijn in het verleden redenen gegeven waarom de arbitragecommissie vindt dat het verstandig is om niet altijd volledige 'transparantie' te bieden. Blijkbaar gaat de gemeenschap akkoord met die redenen (anders had zij immers het arbcomreglement wel zodanig aangepast dat de transparantie verplicht werd gesteld). Zolang er van ons uit geen bericht komt over veranderd beleid, kan je er dus van uit gaan dat dergelijke vragen over transparantie onbeantwoord zulen blijven. Wat niet wegneemt dat het wellicht handiger was geweest als een dergelijke reactie - zelfs al was het slechts op persoonlijke titel - eerder was gegeven. CaAl 18 dec 2009 11:59 (CET)
Natuurlijk is er alle begrip voor dat de arbcom vrijwilligerswerk is en dat er zaken zijn met een hogere prioriteit, maar ten minste had de arbcom even kunnen laten weten de vraag van oscar gezien te hebben en later te zullen beantwoorden. Of laten weten dat ze de vraag niet zullen behandelen, dat is ook een antwoord. Spraakverwarring 19 dec 2009 10:23 (CET)

text: Beste Oscar,

text: Kan je aangeven dat jouw verzoek om meer structurele transparantie ook door de Nederlandse wikigemeenschap gedragen wordt? Haar wensen en opvattingen kunnen namelijk verschillen van de Engelstalige wikigemeenschap; neem bijvoorbeeld ons sjablonenbeleid.

text: Je noemde de procedures op en.wikipedia.org/arbcom als een voorbeeld; een aantal zaken daar vind ik interessant voor nl.wikipedia, zoals de inzet van zgn. clerks, de benoeming en toezicht op oversight'ers en wikilinks naar mediators. Maar dat bijvoorbeeld Jimbo Wales mail gericht aan ArbCom-leden ook krijgt, ik zie dat hier niet snel gebeuren . Al die verschillen hebben deels met cultuurverschil(len) te maken en deels met de schaalgrootte, m.b.t. aantal vrijwilligers.

text: Fundamentele wijzigingen in ArbCom kunnen altijd doorgevoerd worden van buitenaf als er daarvoor draagvlak is bij de gemeenschap én zolang het werkbaar blijft voor de leden van ArbCom. Bij het overnemen en doorvoeren van meer transparantie (zoals op en.wikipedia) kan ik me voorstellen dat individuele ArbCom-leden sneller persoonlijk aangesproken gaan worden op hun beslissingen. Dit zal hun beslissingen op voorhand beïnvloeden en niet altijd ten goede. Agressieve gebruikers (als die er zijn) kunnen hun woede dan richten op een of meerdere specifieke ArbComleden en de acceptatie van uitspraak wordt hierdoor minder. ArbCom-leden kunnen meer gevoeliger worden voor intimidatie. Kortom, naast voordelen bij meer transparantie zitten er ook een aantal nadelen bij.

text: Kan je je voorstellen dat door alle mogelijke nadelen er onvoldoende draagvlak binnen wikigemeenschap én binnen ArbCom is voor jouw verzoek voor meer transparantie (specifiek m.b.t. wie er tegen/voor gestemd heeft binnen die subcommissies)?

text: Mijn intentie is niet om (hier) een oude/nieuwe discussie te starten, maar om Oscars' verzoek in een meer duidelijke kader te kunnen plaatsen, voor mijn eigen beeldvorming.

text: Met vriendelijke groet, -- 7 feb 2010 16:52 (CET)
thread_title:  gedetailleerd verzoek om meer structurele transparantie 

message: Geachte commissie, recent is er door Gijs en Wutsje een zaak, eigenlijk twee zaken, bij jullie ingediend. Nadat indienen is er door een collega moderator een beslissing genomen op een blokverzoek tegen Gijs waarbij dat werd afgewezen, maar hem wel een voorwaarde werd gesteld. Gijs was het denk ik niet eens met die voorwaarde, ik schat in dat Gijs meende dat het geschil tussen hem en Wutsje verder aan jullie was en dat het dan niet aangaat om hangende die procedure aan een van beiden voorwaarden te stellen. 
De voorwaarde die werd gesteld, voorlopig afzien van het bezig zijn met dode links, was in het licht van het conflict wel begrijpelijk, maar ik kan me goed voorstellen dat deze voor Gijs, zonder dat jullie zelfs maar hebben laten weten of de zaak behandeld zal worden, als een veel te groot voorschot op de uitkomst van de arbcomprocedure werd gezien.
Ik zie in het huidige arbcomreglement geen regeling voor een eventuele voorlopige voorziening, terwijl die hier denk ik wel een zinvolle tussenoplossing geweest had kunnen zijn. Graag verneem ik of jullie zelf behoefte zouden hebben aan een dergelijke mogelijkheid. Peter b 8 nov 2009 10:33 (CET)
replies: text: Ik heb het in de groep gegooid Peter, je hoort snel van ons. Het is echter nogal druk in onze gelederen, mede doordat enkele geblokkeerde gebruikers vrijwel dagelijks hun ongenoegen uiten. --Robert (overleg) 8 nov 2009 13:18 (CET)
replies: text: :Dat lijkt me op een soort van Denial-of-service-attack. Je hoeft toch niet alles te beantwoorden of zelfs maar te lezen? Zet desnoods een spamfilter of blacklist in. Spraakverwarring 8 nov 2009 13:22 (CET)
replies: text: ::Inmiddels heeft GijsvdL aangegeven voorgoed vertrokken te zijn. -- 8 nov 2009 14:06 (CET)
replies: text: :::Dat er vanuit de gemeenschap behoefte is aan de mogelijkheid tot voorlopige voorziening blijkt wel uit dat nu Gijs een restrictie ontvangen heeft, en eerder JdF hangende de behandeling van zijn zaak geblokkeerd was. Het is wellicht handig om de arbitragecommissie expliciet de mogelijkheid te geven om zelf ook dergelijke voorzieningen te treffen. Of hier in de praktijk veel gebruik gemaakt van gaat worden, weet ik niet: het lijkt me onwenselijk als de arbitragecommissie te expliciet 'partij kiest' d.m.v. het uitdelen van een voorlopige uitspraak, terwijl zij de zaak nog moet onderzoeken. In sommige gevallen (met name zaken waarbij het conflict zich beperkt tot ruziënd overleg tussen 2 personen) is zo'n voorlopige voorziening wel 'onpartijdig' op te stellen (iets als "tijdens de behandeling onthouden beiden zich van commentaar over de ander"). Wat dat betreft kan het denk ik geen kwaad om de arbcom de mogelijkheid te bieden -  zolang dit maar niet in hoeft te houden dat elke voorlopige voorziening van de arbcom moet komen. De voordelen van voorlopige voorzieningen zijn duidelijk: zeker wanneer de ingediende zaak ingewikkeld is, of als er veel andere lopende zaken zijn, kan de behandeling een tijd op zich laten wachten, en tijdens die periode wil je ook rust in de tent hebben. Of het dan de arbcom is, of de mods, die een voorlopige voorziening uitdelen lijkt me een vraag waar de gemeenschap eerst uitgebreid over moet overleggen. (Het is uiteindelijk ook de gemeenschap die de regels opstelt waarbinnen wij functioneren.) Het lijkt me zeker nuttig als deze discussie binnenkort gevoerd gaat worden. CaAl 8 nov 2009 14:43 (CET) [op pers. titel]

text: Aangezien ik de tijdelijke voorziening heb gecreëerd hier even een korte samenvatting van mijn gedachten. Of het werk van GijsvdL nu goed slecht was (daar oordeel ik niet over) leek een pauze mij zeer geschikt. Dit om een tweetal hoofdredenen:

text: #Het bedaarde de oeverloze discussies tussen de diverse personen hangende de arbcomzaak.

text: #Als de manier van werken van GijsvdL goed wordt bevonden kan hij gewoon verder werken, 'zijn' project heeft dan alleen een tijdje stilgestaan. Mocht de arbcom van mening zijn dat de manier van werken van GijsvdL niet goed was dan is er (veel) minder herstel en uitzoekwerk.

text: Ik vind het dan ook jammer dat GijsvdL mijn (de-escallerende) verzoek naast zich heeft neergelegd met de opmerking dat de arbcom nog niet op de hoogte is. Zijn opmerking dat het niet aan mij als beoordelend moderator is om een voorziening te treffen vind ik te betreuren aangezien het een handreiking in zijn richting was. Ik had er achteraf toch voor moeten kiezen om hem te blokkeren tot er een uitspraak was van de Arbcom aangezien een aantal van de gegeven diffs voor mij persoonlijk duidelijk maakten dat de werkmethode verre van vlekkeloos was (dat is JZ85-mod-van-dienst-POV overigens). Ik hoopte door de 'voorziening' een beoordeling te krijgen die breder gedragen werd (vanuit de arbcom ipv 1 mod) en tegelijkertijd het proces van links aanpassen stil te leggen om de arbcom de tijd te geven naar de zaak te kijken (wat vanwege de hoeveelheid edits best een klus is). Dat GijsvdL te ongeduldig was en niet tijdelijk iets anders wilde doen is jammer. Overigens lijkt een mogelijkheid voor de arbcom om een tijdelijke voorziening in te stellen me een goed idee. De zaken duren soms vanwege de omvang een tijdje en de encyclopedie heeft in sommige gevallen die tijd niet. Een moderatorbeslissing wat betreft een voorziening kan in die gevallen altijd rekenen op verontwaardiging uit de 1 of andere hoek en wordt vaak gezien als vooruit lopen op de zaak.  9 nov 2009 15:49 (CET)
thread_title:  Voorlopige voorziening? 

message: Beste leden van de Arbitragecommissie,
Lijkt het jullie mogelijk om in het komende jaar de vragen in Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/ErikWarmelink vs RonaldB te beantwoorden? Is het mogelijk om aan te geven waarom in Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Schendingen van de privacy van een wikipediagebruiker#Afwijzing degene wiens naam ik niet mag noemen, een vrijkaart krijgt om over zichzelf en zijn collega's te (laten) schrijven. Zie overigens ook Overleg gebruiker:CaAl/Archief 2009#Schadelijk waar ik 6 maanden voor werd geblokkeerd. ErikWarmelink 30 jan 2010 12:20 (CET)
replies: text: M.b.t. de vragen in Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/ErikWarmelink vs RonaldB: afwijzingen van de arbitragecommissie zijn definitief en bindend. Mij lijkt de uitleg die in de afwijzing gegeven is duidelijk. Het is niet de plicht van de arbitragecommissie om alles maar uit te blijven leggen totdat iedereen het snapt. Daarnaast heeft de arbitragecommissie wel wat beters te doen dan uitleg geven m.b.t. een blokkering uit 2007 die toen niet op blokkeringsmeldingen gemeld is.
replies: text: :Jullie zijn tot niets verplicht, maar aangeven welk lid van Artikel 1 gebruikt werd om me af te wimpelen, lijkt me ook weer niet erg veel gevraagd. ErikWarmelink 30 jan 2010 20:19 (CET)

text: M.b.t. Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Schendingen van de privacy van een wikipediagebruiker#Afwijzing, alsmede Overleg gebruiker:CaAl/Archief 2009#Schadelijk: er wordt op beide pagina's geen vrijbrief uitgedeeld. Niet aan de gebruiker wiens naam ik wel mag noemen, en ook aan geen andere gebruikers.

text: CaAl 30 jan 2010 19:43 (CET), op persoonlijke titel
replies: text: :Wat toevallig, overigens, dat je op die 6 maanden niet reageert. ErikWarmelink 30 jan 2010 20:19 (CET)
replies: text: ::Niks toevalligs aan. Dat blok is niet door de arbcom uitgedeeld en heeft de arbcom verder niks mee te maken. CaAl 30 jan 2010 20:27 (CET)
replies: text: :::Dat blok is uitgedeeld omdat ik Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Schendingen van de privacy van een wikipediagebruiker#Afwijzing niet regelgevend vind (ik schond immers geen privacy, alleen door de "niet-regelgeving" bij de afwijzing van het verzoek is het 'verboten' om te praten over de gebruiker wiens naam ik niet mag noemen en wiens naam jij verkiest te verzwijgen, laten we zeggen X). X pleegde origineel onderzoek door de muziek van een leerling (wiens naam ik maar niet zal noemen) van een HBO-instelling (die ik ook maar niet zal noemen, laten we zeggen Y) te beschrijven. Toen werd opgemerkt dat het oordeel van X over die leerling hooguit iets betekent omdat hij bij Y werkt, werd iemand (laten we zeggen Z) afgesloten omdat hij/zij aangaf dat X de enige bron was voor het oordeel van X. Omdat de afsluiting niet werd gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen startte ik een van de bovengenoemde zaken, waarna X de andere genoemde zaak startte tegen Z en mij. Z werd afgesloten, ik startte een blokpeiling, Z werd gedeblokkeerd en daarna sloot X een universiteit af. Het is mij echter onduidelijk of dat was omdat ik via een aansluiting van die universiteit die blokpeiling uitvoerde, of omdat iemand op die universiteit een artikel over Z schreef.

text: :::X verwees naar jullie uitspraak om de blokkade van gebruiker:Erik Warmelink (met spatie, maar niet gebruiker:erik warmelink) te verdedigen. ErikWarmelink 30 jan 2010 21:28 (CET)
replies: text: :::: Het is niet zo dat die afwijziging van bovengenoemde zaak de enige plek is waar wordt aangegeven dat privacyschending ongewenst is. De conclusie dat de blokkade enkel is uitgedeeld op basis van de tekst van een afwijzing, deel ik niet. Verder vind ik het praten over x en y terwijl je met difflinks naar specifieke gebruikersbijdragen verwijst op z'n minst zeer discutabel. CaAl 31 jan 2010 07:55 (CET)
replies: text: :::::Ik schend geen privacy, X heeft zijn naam zelf openbaar gemaakt. Dat alleen is nog geen reden om die naam te herhalen, maar als X het artikel over X loopt te pushen of reclame over een oud-leerling van Y gaat schrijven, wordt X's identiteit buiten wikipedia wel relevant. De "afwijzing" (wat een newspeak) wordt ook vooral gebruikt om X te beschermen. Ik vind eigenlijk X hier eerder de privacy schendt dan dat ik het in Overleg gebruiker:CaAl/Archief 2009#Schadelijk deed. Het resultaat zal duidelijk zijn, X mocht de privacy schenden en de gebruiker wiens privacy werd geschonden, werd twee weeken geblokkeerd. Als ik op het belangenconflict van X wijs, word ik zes maanden afgesloten. Kortom, de standaardkeuze: de gebruiker die zich niet achter een pseudoniem verschuilt, wordt afgesloten. Dat is ook wel logisch, want een persoon kan heel veel schuilnaampjes hebben (zoals de moderator die mijn vader dreigde te vermoorden, liet zien). ErikWarmelink 31 jan 2010 10:10 (CET)
replies: text: ::::::ErikWarmelink, gelieve je frustraties aangaande het privacybeleid op de wiki elders te ventileren. Dit is de overlegpagina van de Arbitragecommissie, jouw geklaag over "schuilnaampjes" en dergelijke hoort hier niet thuis. --Robert (overleg) 31 jan 2010 10:39 (CET)
replies: text: :::::::Je zou op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/ErikWarmelink vs RonaldB kunnen reageren. Er is geen privacybeleid, er is hooguit een beleid om niet-schuilnaampjes (of ze nu onder hun IP-nummer of onder hun naam schrijven) te blokkeren, CaAl belastert me, ik hoefde de edits van X van de afgelopen jaren niet na te lopen. Dat heb ik Wikipedia:De kroeg/Archief 20090729 uitgelegd, de anonieme lasteraar negeerde dat en toen ik op Overleg gebruiker:CaAl/Archief 2009#Schadelijk vroeg om de laster terug te nemen, werd ik voor zes maanden geblokkeerd, maar dat *kan* niet wegens provacyschending zijn, want X heeft dat allemaal zelf onder de GFDL vrijgegeven. ErikWarmelink 31 jan 2010 12:05 (CET)
replies: text: ::::::::@Erik: je had het hierboven over vragen, waarop je antwoord wilde hebben. Op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/ErikWarmelink vs RonaldB staan echter geen vragen. Ik vind het niet vreemd dat de arbcom dan ook geen antwoorden gegeven heeft.  31 jan 2010 13:52 (CET)
replies: text: :::::::::@Woudloper overleg. OK, "Ik vind de reden voor het afwijzen toch enigszins onbevredigend." kan wat moeilijk zijn voor iemand die zelf zijn eigen ondertekening niet kan herkennen als er geen kleurtjes instaan. Ik heb nu expliciet gevraagd welk lid van artikel 1 als smoesje werd gebruikt. ErikWarmelink 1 feb 2010 09:16 (CET)
Als je in plaats van het betoog dat je plaatste in 2007 inderdaad een vraag had gesteld, had je toen antwoord kunnen verwachten. Nu, meer dan 2 jaar later, kun je van de huidige arbitragecommissie niet meer verwachten dat ze een motivering van een zaak die twee jaar geleden speelde nog boven tafel kunnen krijgen. Geen van de huidige leden was zelfs maar lid van de toenmalige arbitragecommissie, dus waar zouden ze meer details over die motivatie vandaan moeten halen? Vriendelijke groet,  1 feb 2010 10:33 (CET)

text: Goh, gisteren zei een "ander" schuilnaampje nog: afwijzingen van de arbitragecommissie zijn definitief en bindend. Mij lijkt de uitleg die in de afwijzing gegeven is duidelijk. Als de afwijzing duidelijk is, kan het schuilnaampje vast wel vertellen welk lid van Artikel 1 als excuus gebruikt werd. ErikWarmelink 1 feb 2010 10:43 (CET)
replies: text: :Dat iemand het duidelijk vindt wil niet zeggen dat hij kan aangeven wat de gedachtengang achter die beslissing is geweest. Die persoon was er namelijk zelf niet bij, en is voor zover ik weet ook niet paranormaal begaafd. Vriendelijke groet aan de persoon die zich achter de schuilnaam ErikWarmelink verschuilt   1 feb 2010 10:52 (CET)
replies: text: ::Ik zei toen ook "Daarnaast heeft de arbitragecommissie wel wat beters te doen dan uitleg geven m.b.t. een blokkering uit 2007 die toen niet op blokkeringsmeldingen gemeld is." Kort samengevat: "of je nou wel of geen vraag gesteld hebt, verder antwoord ga je niet meer van ons krijgen.". CaAl 1 feb 2010 11:06 (CET)
replies: text: :::@CaAl, Trewal  heeft je geen vraag gesteld. Als je het, ondanks de inspringing, tegen mij hebt: ja, lastig, plaatjes als Lymantria overleg</font color></font face="arial"> die de geschiedenis van overlegpagina's moeten vandaliseren. ErikWarmelink 1 feb 2010 11:19 (CET)

text: ::@: O, de beslissing is ook wel duidelijk: een zaak tussen een schuilnaampje en een niet-schulnaampje is bij voorbaat duidelijk. Het was in dit geval alleen wat moeilijk om een smoesje te verzinnen, want de regels waren en zijn duidelijk. ErikWarmelink 1 feb 2010 11:19 (CET)
replies: text: :::ErikWarmelink, houd eens op met dat gejeremieer over "schuilnaampjes". Dit begint onderhand de grens van persoonlijk aanvallen te overschrijden. Als de gangbare en door een grote meerderheid geaccepteerde mores je niet aanstaan, staat het je vrij om dit project te verlaten. --Robert (overleg) 1 feb 2010 11:28 (CET)
replies: text: ::::@Robert, de grote meerderheid verschuilt zich niet achter een schuilnaampje, en werkt oningelogd. Als je het over persoonlijke aanvallen wilt hebben, dan zou je eens aan gebruiker:Michiel1972 kunnen vertellen :Bestand:Map - NL - Hellendoorn - Wijk 02 Nijverdal Noord - Buurt 03 Galgeman-industrieterrein-Noord.svg (ja, galgeman, niet gagelman) een persoonlijke aanval is (zeker als me mailtjes met "We weten waar je vader woont" met links naar dat plaatje gestuurd worden, maar die kunnen ook door iemand anders gestuurd zijn). En vertel het de "anderen", zoals gebruiker:Paris8798217227, gebruiker:Waarheid van Roubaix, gebruiker:Montreal groet Andre, gebruiker:B4 France, gebruiker:Berlin057, gebruiker:Likmijn poepje, gebruiker:Doorgedraaide trollenhater, gebruiker:Tim Auke haat trollen, gebruiker:Jan Kees Munich, gebruiker:Jaco Gijs, wel een privacyschending, gebruiker:DingDong en gebruiker:Landen ook maar. Ja, zo kom je makkelijk aan een "meerderheid". ErikWarmelink 1 feb 2010 14:06 (CET)

text: :::@ErikWarmelink: ik had het inderdaad tegen jou. Lymantria's verwijderde bijdrage (die ik als arbiter ook kan lezen, en gelezen heb) verandert niks aan het feit dat we je "vraag" uit 2007 niet gaan beantwoorden. Dat Lymantria een plaatje in zijn sig heeft staan, al helemaal niet. CaAl 1 feb 2010 11:44 (CET)
replies: text: ::::@CaAl: Zo moeilijk is tellen toch niet? Het is overigens niet "Lymantria's verwijderde bijdrage", het is de "door Lymantria verwijderde bijdrage". Willen jullie het eventueel wel over een blokkade van iets meer dan een half jaar geleden hebben, of zal het antwoord opnieuw zijn dat jullie het IRL vriendje de hand boven het hoofd houden, of zullen jullie oordelen dat ik in Overleg gebruiker:CaAl/Archief 2009#Schadelijk de privacy van X geschonden heb? ErikWarmelink 1 feb 2010 14:06 (CET)
replies: text: :::::Wij willen het niet over je blokkade van iets meer dan een half jaar geleden hebben. Die blokkade is niet door ons opgelegd. Indien je het niet eens bent met de blokkade, kan je er een zaak over indienen. Informeel overleg over blokkades waar de arbcom buiten staat, is geen onderdeel van het takenpakket van de arbcom. CaAl 1 feb 2010 14:24 (CET)
thread_title:  Vloerkleedje 2 

message: Image:Botany Barnstar2.png
Image:Barnstar-butterfly.png
Image:Barnstar metal.png
Drie sterren voor de (anonieme) drie(?)  arbiters die tot de laatste uitspraak zijn gekomen. Ik heb zelden zo'n simpele, elegante, oplossingsgerichte en tegelijkertijd voor alle partijen respectvolle uitspraak gezien. Jullie hebben het project, de gemeenschap en de arbcom zelf een grote dienst bewezen hiermee.  10 mrt 2010 23:46 (CET)
thread_title: Complimenten

message: Beste arbiters,
Betekent de toelichting van 29 april over de uitspraak over Kalsermar en Paul Kuiper dat de uitspraak zich beperkt tot de genoemde drie artikelen (zo interpreteer ik het nl.)? 
Links:
*Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verzoek van Kalsermar (zaak en uitspraak)
*Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verzoek van Kalsermar#Beantwoording (toelichting op de uitspraak d.d. 29 april jl.)
*Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Overige#Schending_uitspraak_door_Paul_kuiper (voorliggend regblokverzoek waar ik mijn interpretatie van beide plaatste - zie 12 mei 2010 18:29)
Vr. groet,  12 mei 2010 18:35 (CEST)
replies: text: Als ik zo vrij mag zijn een toelichting te plaatsen. In de uitspraak staat onder "aanvulling" het volgende: "Het is (...) gebleken dat een soortgelijk conflict zich nu ook op het lemma en overleg Al-Tantoera heeft voorgedaan. (...) Het is niet de bedoeling dat de Arbcom in ieder soortgelijk geval opnieuw wordt geraadpleegd." Het lijkt mij dus dat de uitspraak geldt voor elke pagina waar Paul kuiper en ik in conflict zijn. De beantwoording van de Arbcom punt 4 zegt dat nmm ook. Verder is die laatste link op VPM/overige beslist geen regblok verzoek. Naar mijn mening moet een blok gereserveerd worden voor PA's en herhalende schendingen. Ik vraag de mods hier op te treden tegen een uitspraak door de schending ongedaan te maken en Paul kuiper op de bepalingen van de uitspraak te wijzen.--Kalsermar 12 mei 2010 23:32 (CEST)
replies: text: :Gisteren heb ik kort met Fontes gesproken over IRC, die me ook op die passage wees (Het is niet de bedoeling dat...). Ik had dat gelezen, maar zag ook redenen/manieren hoe de uitspraak anders geïnterpreteerd kan worden (zie mijn reactie op de regblokpagina). Dat betekent dat in theorie de mogelijkheid bestaat dat Paul Kuiper (tegen wie een verzoek tot blokkade is ingediend) ervan uitging dat de arbcomuitspraak voor dit artikel niet geldt. Onder die omstandigheden vind ik het ongewenst dat iemand vanwege de uitspraak geblokkeerd zou kunnen worden. Vandaar dat ik graag een kort, helder antwoord op mijn vraag zou hebben van de arbcom. Vr. gr.  13 mei 2010 08:03 (CEST)
replies: text: ::Welk deel van de zinsnede "beslist geen regblok verzoek" is voor tweeerlei uitleg vatbaar. Ik mot geen blok van Pk, een ongedaanmaking van de edit en uitleg aan Pk is wat ik wil zien gebeuren zodat de uitspraak recht wordt aangedaan.--Kalsermar 13 mei 2010 16:02 (CEST)
In de aanvulling van 14 maart 2008 wordt aangegeven dat de uitspraak ook voor een soortgelijk conflict geldt en niet enkel voor de in de originele uitspraak genoemde artikelen.
Namens de arbitragecommissie,
Fontes 13 mei 2010 20:42 (CEST)

text: Dank je wel! Eindelijk! Mischien dat een mod nu wat meer lef kan tonen?--Kalsermar 14 mei 2010 00:13 (CEST)
thread_title: Vraag over de zaak Adri1973, Paul Kuiper & Kalsermar

message: Beste arbiters,
Vandaag ontving ik een e-mail van Jan de Fietser, waarin deze beweert dat zijn mogelijkheid tot e-mailcontact met de arbitragecommissie geblokkeerd is. Ik citeer:
replies: text: Volgens artikel 2 lid 2 van het Arbcom-reglement behoort de Arbitragecommissie van de Nederlandse Wikipedia PER EMAIL BEREIKBAAR te zijn: het reglement kent dus GEEN uitzondering voor gebruikers die het slachtoffer zijn van dergelijke dwalingen van de Arbcom als die d.d. 10 juli jl. en 30 oktober jl., waarmee ik te maken kreeg i.v.m. die valse beschuldigingen terzake het misdrijf "laster" ... doch desalniettemin is voor mij op 19 november jl. de email geblokkeerd...
Waarin de drie puntjes staan om aan te geven dat ik hier zaken die voor deze kwestie niet van belang zijn heb weggelaten. Ik heb geen idee waar Jan de Fietser het over heeft en op welke manier jullie zijn e-mails blokkeren op een wijze dat hij dit zelf op kan merken. Wellicht kan hij dat ook niet hardmaken. Ik leg de vraag daarom bij jullie: is Jan de Fietser op enige manier uitgesloten van contact met de arbitragecommissie?
Hoe jullie met e-mails van JdF omgaan (behandelen als zaken, beantwoorden, negeren, weggooien, afwijzen, enz.) staat verder vrij, maar blokkeren van een e-mailadres lijkt me niet cf. het door JdF zelf aangehaalde reglement.
Vriendelijke groet (en sorry voor het wikijurisme - ik meende dat ik dit desondanks even voor moest leggen),  11 jul 2010 19:37 (CEST)

text: Er is nog altijd een groot verschil tussen de emailfunctie op Wikipedia gebruiken en de arbitragecommissie mailen. Dat laatste is altijd mogelijk, dat eerste kan ontzegd worden bij misbruik, etc.  11 jul 2010 19:39 (CEST)
replies: text: :Ik was zelf de moderator die hem die mogelijkheid ontnam. Ik krijg uit zijn mail echter het idee dat hij nu iets anders bedoelt (zie citaat).  11 jul 2010 19:41 (CEST)
replies: text: ::"Arbitragecommissie van de Nederlandse Wikipedia PER EMAIL BEREIKBAAR" -> Als de emailfunctie bedoeld wordt heeft ie gewoon pech. Als het hem niet lukt om gewoon te mailen via een normaal emailaccount, kun je je oprecht afvragen hoe überhaupt emailen geblokkeerd kan worden... Het structureel blijven bestoken van lappen tekst richting de arbcom lijkt mij overigens misbruik van de arbitragemogelijkheid, en dan zou het negeren van diens berichten zeker wel een reële optie zijn.  11 jul 2010 19:47 (CEST)
replies: text: :::Dit is duidelijk aan de gemeenschap mede gedeeld: Wikipedia:Arbitragecommissie/Mededelingen/Archief#Gebruiker_JanDeFietser. Mvg, Bas 11 jul 2010 23:29 (CEST)
Wat krom is kan niet worden rechtgepraat: een mededeling, welke dan ook, kan iets nog niet terecht of rechtmatig maken. Het reglement van de Arbcom kent een dergelijke bepaling zoals door Bas gesuggereerd helemaal niet en het is hier geen wie zwijgt stemt toe - zeker niet als betrokkene zelf onder een vals voorwendsel monddood wordt gemaakt. 84.83.114.192 13 jul 2010 12:58 (CEST)

text: Ik suggereer helemaal niets ik wijs enkel op datgene waarnaar Woudloper en Romaine zoeken. Mvg, Bas 13 jul 2010 13:15 (CEST)
replies: text: :Het antwoord moet dus zijn: Ja, JdF is uitgesloten van e-mailcontact met de arbcom? Pieter2 20 jul 2010 17:34 (CEST)
replies: text: ::Zie:  op de overlegpagina van de uitspraak. De arbitragecommissie schendde dus haar eigen reglement art.2.2 ... Helaas pas nu opgemerkt blijkbaar... Ik verzoek de arbitragecommissie deze schending ongedaan te maken en de uitspraak te herzien. TjakO  20 jul 2010 21:03 (CEST)
In artikel 5 lid 10 van de arbcomreglementen staan voorbeelden van wat een arbcombeslissing kan inhouden. Als 5e punt staat er: "Enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen." Blijkbaar heeft de arbcom besloten om na al die spam van JdF (en daar hebben andere wikipedianen buiten de arbcomleden ook nare ervaringen mee) diens emails te negeren. Lijkt me een logische reactie bij spammen. - Robotje 21 jul 2010 09:34 (CEST)

text: Ik zie nergens in de arbcomuitspraken dat zij zich op dat artikel 5.10 hebben beroepen... Dit is dus een 'rechtvaardiging achteraf' door een niet-arbcom-lid (Robotje), en dus is dit als argument niet valide. Ik hoor dan ook graag van de arbcom zelf waarom zij hun eigen reglement op punt 2.2 hebben geschonden. TjakO  21 jul 2010 13:14 (CEST)
replies: text: :En ik zie weer nergens in die uitspraak dat ze zich niet beroepen op artikel 5.10 dus hoe Tjako zo stellig kan zijn dat dat geen valide argument zou kunnen zijn begrijp ik niet; volgens mij is het nog steeds heel wel mogelijk dat ze het besluit genomen hebben met beroep op artikel 5.10. Maar goed, wellicht is de arbcom genegen om zelf met een toelichting te komen. - Robotje 21 jul 2010 14:32 (CEST)

text: Dit gaat mij weer veel te ver. Wat een gedoe over regels. Als ik dit moet geloven kan ik duizend emails per dag naar de arbcom sturen en die mag mij niet blokkeren. Denk eens na mensen. De reglementen zeggen: 2.De Arbitragecommissie is bereikbaar per e-mail, zodat ook een geblokkeerde gebruiker een verzoek kan indienen. Lees de zodat. Indien iemand emails stuurt met een ander doel dan waarvoor de email bedoeld is, mag wmb de arbcom actie ondernemen. Als je zo graag regeltjes wilt volgen. De Arbitragecommissie is bereikbaar per e-mail. Dus ze volgen de regel. Taketa (overleg) 21 jul 2010 14:55 (CEST)
replies: text: :heeft de arbitragecommissie besloten vanaf heden geen e-mails van deze gebruiker meer te ontvangen,, deze regel zegt iets anders. Pieter2 23 jul 2010 22:34 (CEST)
replies: text: ::bereikbaar per email is een zin die open staat voor interpretatie:

text: ::# Altijd bereikbaar via email voor iedereen

text: ::# Bereikbaar in het algemeen, men kan op deze manier contact hebben

text: ::Optie 1 is niet logisch, zoals ik al eerder met mijn voorbeeld in het absurde aangaf (als ik 10000000 emails per dag naar de arbcom stuur mag men mij niet stoppen). Optie twee is dus over. Als 1 persoon de arbcom niet kan bereiken betekent dit namelijk niet dat de arbcom plotseling volledig niet meer te bereiken is per email. De wereld stort in, contact is verloren... Neen, ik kan ze gewoon bereiken. Jij kunt ze gewoon bereiken. Zelfs JdF kan de arbcom bereiken via een andere emailadres. Taketa (overleg) 23 jul 2010 22:51 (CEST)
thread_title: E-mail Jan de Fietser

message: Hier heeft moderator CaAl vastgesteld dat U niet collectief, maar afzonderlijk verantwoordelijk bent voor acties die namens de ArbCom zijn gedaan. Op grond van deze jurisprudentie hoorde ik graag van U wie binnen Uw gezelschap verantwoordelijk is voor de verschillende uitspraken in de zaak Rodejong. Uw berichten daarover moesten mij doen geloven dat U daarvoor gemeenschappelijk verantwoordelijk was. Kennelijk is dat niet zo. Gaarne vernam ik dus de naam van degene die mij tot drie keer toe in mijn gezicht geslagen heeft.  16 jun 2011 13:59 (CEST)
replies: text: :Er staat nergens in de richtlijnen van de arbcom dat èlke actie van een arbiter er automatisch een is namens alle zeven. Dat wil niet zeggen dat èlke actie van een arbiter er geen is namens alle zeven. De hierboven aan mij toegewezen veronderstelling mist deze nuance. CaAl (overleg) 16 jun 2011 14:12 (CEST)
replies: text: ::En op grond van welke Goddelijke ingeving bepaalt de Heilige CaAl welke beslissing van de ArbCom een gezamenlijke, en wélke beslissing een individuele is?  16 jun 2011 14:50 (CEST)
thread_title:  Belangstelling 

message: In de hoop dat het onnodig is en in de veronderstelling dat de Arbcom ervan op de hoogte is wil ik toch eventjes wijzen op deze account naamswijziging. De gegevens op deze en deze pagina zou moeten worden aangepast zodat ze op het nieuwe accountnaam van toepassing zijn. Ik wil hier ten strengste benadrukken dat dit niets te maken heeft met een vermoeden dat Paul K. de uitspraak zou willen ontduiken hiermee want dat is hoegenaamd niet bij mij opgekomen. Wel is bij mij opgekomen dat nogal wat moderators hier vrij "vers" zijn en de geschiedenis niet kennen en het zijn hun handelingen waarop ik niet zonder meer kan vertrouwen. --Kalsermar (overleg) 30 aug 2011 00:52 (CEST)
===Tevens===
replies: text: Dan wil ik de arbitragecommissie tegelijkertijd ook wijzen op de accounthernoemingen van Eddylandzaat → Night of the Big Wind en Guido den Broeder → Wegwezen. En wellicht is het ook handig om bij de zaken van JanDeFietser en Westbrabander te vermelden dat deze gebruikers voor onbepaalde tijd geblokkeerd zijn (overigens was JanDeFietser onlangs aanwezig op Meta als  waar hij ook voor onbepaalde tijd geblokkeerd werd, maar dat ter zijde). Met vriendelijke groet,  30 aug 2011 11:34 (CEST)
thread_title:  Kalsermar vs. Paul kuiper 

message: :Dan wil ik de arbitragecommissie tegelijkertijd ook wijzen op de accounthernoemingen van Eddylandzaat → Night of the Big Wind en Guido den Broeder → Wegwezen. En wellicht is het ook handig om bij de zaken van JanDeFietser en Westbrabander te vermelden dat deze gebruikers voor onbepaalde tijd geblokkeerd zijn (overigens was JanDeFietser onlangs aanwezig op Meta als  waar hij ook voor onbepaalde tijd geblokkeerd werd, maar dat ter zijde). Met vriendelijke groet,  30 aug 2011 11:34 (CEST)
thread_title: Tevens

message: Krachtens artikel 1, lid 1, van haar reglementen dient de arbitragecommissie voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers. Uit artikel 5, lid 10, valt op te maken dat haar beslissingen uitsluitend betrekking kunnen hebben op dergelijke conflicten; voor besluiten van algemene strekking bevatten de reglementen geen aanknopingspunt. Zou de arbitragecommissie daarom kunnen uitleggen welk onderdeel van haar reglementen ten grondslag ligt aan haar uitspraak dat RJB en Mdd zich in het algemeen, dus niet alleen in hun onderlinge communicatie, uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze mogen uiten? Marrakech (overleg) 11 mei 2012 11:52 (CEST)
Gezien de blokkade die moderator MADe vanavond aan RJB heeft opgelegd op grond van deze uitspraak, dring ik er bij de arbitragecommissie op aan om zo snel mogelijk antwoord te geven op de vraag die ik hierboven stel. Die is toch niet zo gecompliceerd dat een antwoord zo lang op zich moet laten wachten? Marrakech (overleg) 21 mei 2012 23:22 (CEST)
Meer dan twintig dagen geleden heb ik de arbitragecommissie gevraagd op welk specifiek onderdeel van haar reglementen zij haar uitspraak baseert dat RJB en Mdd zich in het algemeen, dus niet alleen in hun onderlinge communicatie, uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze mogen uiten (zie hierboven). Nog altijd blijft een antwoord uit. 
Als zij serieus te werk gaat, toetst zij al haar uitspraken aan haar reglementen alvorens er officieel kond van te doen. Zij moet dus weten welk artikel ten grondslag ligt aan haar uitspraak inzake RJB en Mdd. Waarom talmt zij dan zo lang met het beantwoorden van mijn vraag? En waarom laat zij helemaal niets van zich horen? Vanwaar dat totale gebrek aan communicatie? Marrakech (overleg) 1 jun 2012 16:06 (CEST)
replies: text: Kijk eens naar de kopjes hierboven, volgens mij worden vragen hier niet beantwoord. Mvg, Bas (o) 1 jun 2012 18:23 (CEST)
replies: text: :Jawel hoor, zowel Fontes als CaAl heeft hierboven een vraag beantwoord. Bovendien is de arbitragecommissie geen ultrageheime dienst, maar gewoon een samenstelling van een aantal moderatoren gebruikers die vastgelopen conflicten moeten proberen vlot te trekken. Op pertinente vragen over hun uitspraken kunnen zij - en moeten zij, vind ik - binnen een redelijke termijn antwoorden. Het is weinig beleefd en zakelijk om drie weken lang geen enkele sjoege te geven. Marrakech (overleg) 3 jun 2012 17:04 (CEST)
replies: text: ::Alleen de reactie van Fontes was namens de arbcom, die van CaAl was misschien buiten zijn AC-tijd, dat weet ik zo gauw niet. Ik verwacht echter gewoon niet dat je een antwoord krijgt, arbcom zijn overigens geen moderatoren. Over mijn mening wb antwoorden had ik het niet. Mvg, Bas (o) 3 jun 2012 17:51 (CEST)
replies: text: :::Beste Marrakech
replies: text: ::::Zit er geen onjuiste premisse(n) in jouw "vraag"? Jouw interpretatie van de genoemde punten in de reglementen kan afwijken van - bijvoorbeeld - de mijne, en wie zegt dat jouw interpretatie daarbij de juiste is?

text: :::Mvg,  16 aug 2012 17:33 (CEST)
replies: text: :::::Blueknight, die vraag is een beetje een gemeenplaats. Als je je mening geeft, is de onuitgesproken premisse dat die juist is - anders zou je wel een andere mening debiteren. Wat niet wegneemt dat mijn interpretatie best onjuist kan zijn, maar dat moet dan wel met argumenten worden aangetoond. Marrakech (overleg) 17 aug 2012 16:42 (CEST)  
=== Herinnering I ===
Zou de arbitragecommissie, mede gezien de vannacht aan RJB opgelegde blokkade, eindelijk eens de beleefdheid kunnen opbrengen om mijn vraag hierboven (van 11 mei 2012!) te beantwoorden? Marrakech (overleg) 26 jul 2012 09:24 (CEST)
=== Herinnering II ===
Zou de arbitragecommissie mijn vraag hierboven (van 11 mei 2012, ofwel drie maanden geleden!) kunnen beantwoorden? Zie in dit verband ook 
de hierover gevoerde discussie in de Kroeg. Marrakech (overleg) 16 aug 2012 16:03 (CEST)

text: Zie mijn opmerking van 16 augustus 2012 hierboven. Mvg,  16 aug 2012 17:33 (CEST)
replies: text: :Aangezien ik kandidaat ben en collega JetzzDG met deze vraag het vuur aan de schenen wordt gelegd, wil ik daar graag mijn antwoord op geven, met, nadrukkelijk, de opmerking dat dit geen antwoord namens de AC is.

text: :Ten eerste spijt het me dat deze, belangrijke, vraag is blijven liggen. Zij verdient namelijk een antwoord.

text: :Ten tweede protesteer ik tegen de zinsnede "dat haar beslissingen uitsluitend betrekking kunnen hebben op dergelijke conflicten", zeker niet als we punt 5, de kapstok, erbij halen. Daar is spake van enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen. Welnu, dat conflict betrof een "grootschalig langdurig conflict", waarbij diverse partijen elkaar doorlopend voor rotte vis uitmaakten en het aanhoudend gekibbel grote schade aan de gemeenschap toebracht. Dit kan, omwille van de doelstellingen van het project, niet worden getolereerd. Gezien de aard en de omvang van het conflict was het niet opportuun voor elk van de partijen beperkingen apart te specificeren, daar dit enerzijds erg veel werk zou opleveren en anderzijds e.e.a. dan wel erg makkelijk te frustreren zou zijn. Daarom heeft de ArbCom, volledig terecht, een algemeen verbod voor de betrokken gebruikers uitgevaardigd op basis van Artikel 5, lid 10, punt 5.

text: :Hopende u hiermee van dienst te zijn, verblijf ik, Kleuske (overleg) 10 sep 2012 17:54 (CEST) (gebruiker)
replies: text: ::Hierboven stelt Kleuske dat diverse partijen elkaar doorlopend voor rotte vis uitmaakten in het zogenaamde grootschalig conflict. Daaruit moet ik afleiden dat Kleuske ofwel geen idee heeft wat de uitdrukking elkaar voor rotte vis uitmaken betekent, dan wel zich op geen enkele manier in het conflict heeft verdiept. Hoe zeer zij dus - in die laatste zin - ook een treffend collega zou zijn van de zittende ArbCom-leden, op mij maakt deze etalage van onwetendheid nu niet bepaald de indruk dat we hier te maken zouden kunnen hebben met een verdienstelijk arbiter. Ikzelf heb - hoewel ik onrechtvaardig streng en buitensporig langdurig ben gestraft - nog nooit iemand voor rotte vis uitgemaakt. Ik heb alleen getracht de encyclopedie (dat was toch het project? of vergis ik me?) te beschermen tegen een stortvloed aan onzin en flauwekul. Inderdaad heeft daarbij Kleuske het niet voor mij opgenomen. Maar waarvoor deze gebruiker het wel zou willen opnemen, blijft bijzonder onduidelijk. Alle reden om zo iemand niet aan de arbitragecommissie toe te voegen, lijkt me.  10 sep 2012 19:39 (CEST)
replies: text: :::Ik neem het uitsluitend op voor Wikipedia, nooit voor gebruiker X, Y of Z. Als je nog nooit iemand voor rotte vis hebt uitgemaakt, is de eis "zich zakelijk en beleefd uit te drukken" een fluitje van een cent. Kleuske (overleg) 11 sep 2012 09:55 (CEST)

text: ::Kleuske, je lijkt met je protest te suggereren dat de zinsnede "dat haar beslissingen uitsluitend betrekking kunnen hebben op dergelijke conflicten" niet voortvloeit uit de artikeltekst "enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen", terwijl dat wel zo is. Verder ga je voorbij aan mijn vraag. Je kunt het best wenselijk vinden dat de arbitragecommissie in dat grootschalige conflict tot een besluit is gekomen, maar mij gaat het erom of dat besluit (zij het niet alléén dat besluit) wel op basis van artikel 5, lid 10, punt 5 had mogen worden genomen. Ik denk dus van niet. Marrakech (overleg) 10 sep 2012 21:59 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dus van wel. Zeker als het een eis betreft die, eigenlijk, vanzelfsprekend is en, nota bene, een richtlijn is. Kleuske (overleg) 11 sep 2012 09:55 (CEST)
replies: text: ::::Opnieuw bezijden de kwestie, Kleuske. Het gaat er niet om of de uitspraak dezelfde strekking als een richtlijn heeft. Het gaat erom dat artikel 5, lid 10, punt 5 de arbitragecommissie niet de rechtsgrond biedt om gebruikers op te dragen zich in het algemeen aan die richtlijn te houden, hoe wenselijk dat volgens jou ook zou zijn. Zij dient - de naam zegt het al - ter arbitrage van concrete, specifieke conflicten en mag gebruikers dus alleen binnen het kader van zulke conflicten gedragsregels opleggen. Wat ik zou willen horen is waarom je het niet eens bent met de manier waarop ik de genoemde artikeltekst interpreteer, waarbij ik steeds benadruk dat "(...) om het conflict op te lossen" (mijn cursivering) er niet voor niets staat: die woorden perken de armslag van de arbitragecommissie in. Marrakech (overleg) 11 sep 2012 11:12 (CEST)
replies: text: :::::Ik ben het niet met jouw interpretatie eens omdat ik het anders interpreteer, zeker in het onderhavige geval. Een herhaling van standpunten levert geen bijdrage aan de discussie. Kleuske (overleg) 11 sep 2012 12:13 (CEST)
replies: text: ::::::Het verschil is alleen dat ik mijn interpretatie met argumenten onderbouw. Marrakech (overleg) 11 sep 2012 12:21 (CEST)
replies: text: :::::::Waar dan? Ik moet eroverheen gelezen hebben, kennelijk. Kleuske (overleg) 11 sep 2012 12:24 (CEST)

text: :::::::Het ligt niet aan jou; ik zie het ook niet.  5 okt 2012 14:33 (CEST)
===Herinnering III ===
Zou de arbitragecommissie mijn vraag hierboven (van 11 mei 2012, ofwel bijna vijf maanden geleden!) kunnen beantwoorden? Zie in dit verband ook 
de hierover gevoerde discussie in de Kroeg. Marrakech (overleg) 28 sep 2012 20:17 (CEST)

text: Voor de volledigheid, zie ook de over dit onderwerp gevoerde discussie naar aanleiding van de vijfde vraag die  stelde. Mvg,  29 sep 2012 13:40 (CEST)
=== Antwoorden ===
De antwoorden op mijn vraag door leden en aspirant-leden van de arbitragecommissie laten zich als volgt samenvatten:
* Dat is jouw interpretatie, maar ik heb een andere interpretatie (moet voor een argument doorgaan)
* De uitspraak van de arbitragecommissie valt toe te juichen en dus is artikel 5, lid 10, punt 5 daarvoor een goede rechtsgrond (non sequitur)
* Je redenering klopt niet, want ik heb je ook niet horen protesteren tegen door de arbitragecommissie opgelegde blokkades (non sequitur).
Dat geeft de burger geen moed. Marrakech (overleg) 11 sep 2012 18:23 (CEST)
thread_title:  Bevoegdheden van de arbitragecommissie 

message: Zou de arbitragecommissie, mede gezien de vannacht aan RJB opgelegde blokkade, eindelijk eens de beleefdheid kunnen opbrengen om mijn vraag hierboven (van 11 mei 2012!) te beantwoorden? Marrakech (overleg) 26 jul 2012 09:24 (CEST)
thread_title:  Herinnering I 

message: Zou de arbitragecommissie mijn vraag hierboven (van 11 mei 2012, ofwel drie maanden geleden!) kunnen beantwoorden? Zie in dit verband ook 
de hierover gevoerde discussie in de Kroeg. Marrakech (overleg) 16 aug 2012 16:03 (CEST)
replies: text: Zie mijn opmerking van 16 augustus 2012 hierboven. Mvg,  16 aug 2012 17:33 (CEST)
replies: text: :Aangezien ik kandidaat ben en collega JetzzDG met deze vraag het vuur aan de schenen wordt gelegd, wil ik daar graag mijn antwoord op geven, met, nadrukkelijk, de opmerking dat dit geen antwoord namens de AC is.

text: :Ten eerste spijt het me dat deze, belangrijke, vraag is blijven liggen. Zij verdient namelijk een antwoord.

text: :Ten tweede protesteer ik tegen de zinsnede "dat haar beslissingen uitsluitend betrekking kunnen hebben op dergelijke conflicten", zeker niet als we punt 5, de kapstok, erbij halen. Daar is spake van enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen. Welnu, dat conflict betrof een "grootschalig langdurig conflict", waarbij diverse partijen elkaar doorlopend voor rotte vis uitmaakten en het aanhoudend gekibbel grote schade aan de gemeenschap toebracht. Dit kan, omwille van de doelstellingen van het project, niet worden getolereerd. Gezien de aard en de omvang van het conflict was het niet opportuun voor elk van de partijen beperkingen apart te specificeren, daar dit enerzijds erg veel werk zou opleveren en anderzijds e.e.a. dan wel erg makkelijk te frustreren zou zijn. Daarom heeft de ArbCom, volledig terecht, een algemeen verbod voor de betrokken gebruikers uitgevaardigd op basis van Artikel 5, lid 10, punt 5.

text: :Hopende u hiermee van dienst te zijn, verblijf ik, Kleuske (overleg) 10 sep 2012 17:54 (CEST) (gebruiker)
replies: text: ::Hierboven stelt Kleuske dat diverse partijen elkaar doorlopend voor rotte vis uitmaakten in het zogenaamde grootschalig conflict. Daaruit moet ik afleiden dat Kleuske ofwel geen idee heeft wat de uitdrukking elkaar voor rotte vis uitmaken betekent, dan wel zich op geen enkele manier in het conflict heeft verdiept. Hoe zeer zij dus - in die laatste zin - ook een treffend collega zou zijn van de zittende ArbCom-leden, op mij maakt deze etalage van onwetendheid nu niet bepaald de indruk dat we hier te maken zouden kunnen hebben met een verdienstelijk arbiter. Ikzelf heb - hoewel ik onrechtvaardig streng en buitensporig langdurig ben gestraft - nog nooit iemand voor rotte vis uitgemaakt. Ik heb alleen getracht de encyclopedie (dat was toch het project? of vergis ik me?) te beschermen tegen een stortvloed aan onzin en flauwekul. Inderdaad heeft daarbij Kleuske het niet voor mij opgenomen. Maar waarvoor deze gebruiker het wel zou willen opnemen, blijft bijzonder onduidelijk. Alle reden om zo iemand niet aan de arbitragecommissie toe te voegen, lijkt me.  10 sep 2012 19:39 (CEST)
replies: text: :::Ik neem het uitsluitend op voor Wikipedia, nooit voor gebruiker X, Y of Z. Als je nog nooit iemand voor rotte vis hebt uitgemaakt, is de eis "zich zakelijk en beleefd uit te drukken" een fluitje van een cent. Kleuske (overleg) 11 sep 2012 09:55 (CEST)

text: ::Kleuske, je lijkt met je protest te suggereren dat de zinsnede "dat haar beslissingen uitsluitend betrekking kunnen hebben op dergelijke conflicten" niet voortvloeit uit de artikeltekst "enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen", terwijl dat wel zo is. Verder ga je voorbij aan mijn vraag. Je kunt het best wenselijk vinden dat de arbitragecommissie in dat grootschalige conflict tot een besluit is gekomen, maar mij gaat het erom of dat besluit (zij het niet alléén dat besluit) wel op basis van artikel 5, lid 10, punt 5 had mogen worden genomen. Ik denk dus van niet. Marrakech (overleg) 10 sep 2012 21:59 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dus van wel. Zeker als het een eis betreft die, eigenlijk, vanzelfsprekend is en, nota bene, een richtlijn is. Kleuske (overleg) 11 sep 2012 09:55 (CEST)
replies: text: ::::Opnieuw bezijden de kwestie, Kleuske. Het gaat er niet om of de uitspraak dezelfde strekking als een richtlijn heeft. Het gaat erom dat artikel 5, lid 10, punt 5 de arbitragecommissie niet de rechtsgrond biedt om gebruikers op te dragen zich in het algemeen aan die richtlijn te houden, hoe wenselijk dat volgens jou ook zou zijn. Zij dient - de naam zegt het al - ter arbitrage van concrete, specifieke conflicten en mag gebruikers dus alleen binnen het kader van zulke conflicten gedragsregels opleggen. Wat ik zou willen horen is waarom je het niet eens bent met de manier waarop ik de genoemde artikeltekst interpreteer, waarbij ik steeds benadruk dat "(...) om het conflict op te lossen" (mijn cursivering) er niet voor niets staat: die woorden perken de armslag van de arbitragecommissie in. Marrakech (overleg) 11 sep 2012 11:12 (CEST)
replies: text: :::::Ik ben het niet met jouw interpretatie eens omdat ik het anders interpreteer, zeker in het onderhavige geval. Een herhaling van standpunten levert geen bijdrage aan de discussie. Kleuske (overleg) 11 sep 2012 12:13 (CEST)
replies: text: ::::::Het verschil is alleen dat ik mijn interpretatie met argumenten onderbouw. Marrakech (overleg) 11 sep 2012 12:21 (CEST)
replies: text: :::::::Waar dan? Ik moet eroverheen gelezen hebben, kennelijk. Kleuske (overleg) 11 sep 2012 12:24 (CEST)

text: :::::::Het ligt niet aan jou; ik zie het ook niet.  5 okt 2012 14:33 (CEST)
thread_title:  Herinnering II 

message: Zou de arbitragecommissie mijn vraag hierboven (van 11 mei 2012, ofwel bijna vijf maanden geleden!) kunnen beantwoorden? Zie in dit verband ook 
de hierover gevoerde discussie in de Kroeg. Marrakech (overleg) 28 sep 2012 20:17 (CEST)
replies: text: Voor de volledigheid, zie ook de over dit onderwerp gevoerde discussie naar aanleiding van de vijfde vraag die  stelde. Mvg,  29 sep 2012 13:40 (CEST)
thread_title: Herinnering III 

message: De antwoorden op mijn vraag door leden en aspirant-leden van de arbitragecommissie laten zich als volgt samenvatten:
* Dat is jouw interpretatie, maar ik heb een andere interpretatie (moet voor een argument doorgaan)
* De uitspraak van de arbitragecommissie valt toe te juichen en dus is artikel 5, lid 10, punt 5 daarvoor een goede rechtsgrond (non sequitur)
* Je redenering klopt niet, want ik heb je ook niet horen protesteren tegen door de arbitragecommissie opgelegde blokkades (non sequitur).
Dat geeft de burger geen moed. Marrakech (overleg) 11 sep 2012 18:23 (CEST)
thread_title:  Antwoorden 

message: Geachte ArbCom, Vandaag, 5 oktober 2012, zal om 14.00u een blokpeiling starten op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/RJB. Omdat de arbitragecommissie een voorname rol heeft gespeeld bij de totstandkoming van de blokkering die aan de gemeenschap ter beoordeling wordt voorgelegd, heeft u de mogelijkheid om een toelichting of verklaring op de betreffende projectpagina te plaatsen. Van deze mogelijkheid kunt u naar believen al of niet gebruik maken. De blokpeilingscoördinator Theobald Tiger (overleg)  5 okt 2012 12:01 (CEST)
thread_title:  Blokpeiling RJB 

message: Geachte arbitragecommissie, het is maar een kleinigheidje, maar ik zou graag nog eens het volgende willen herhalen:
*Geen achtergrondkleur = nog geen besluit over aanname/afwijzing (hier gaat het tegenwoordig "fout")
*Rood = afgewezen
*Blauw = aangenomen en in behandeling
*Groen = aangenomen en afgehandeld
Vriendelijke groet, Josq (overleg) 10 dec 2012 20:08 (CET)
replies: text: Dag Josq, je hebt helemaal gelijk! Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 10 dec 2012 20:15 (CET)
replies: text: :Mag ik dit nog eens in herinnering brengen? De status van de verzoeken die er nu staan is m.i. wat onduidelijk. Josq (overleg) 22 feb 2013 11:41 (CET)
replies: text: ::Kunt u verduidelijken om welke zaak/zaken dit precies gaat? Met vriendelijke groet, Rik007 (overleg) 22 feb 2013 11:46 (CET) (op persoonlijke titel)

text: Bij nader controle blijkt inderdaad dat een van de genoemde zaken de verkeerde achtergrondkleur had. De andere zaak is een evaluatie dus die is reeds afgerond maar is slechts omhoog gehaald om onder de aandacht te brengen gedurende de evaluatie. Bedankt voor de waarschuwing. Met vriendelijke groet, Rik007 (overleg)  22 feb 2013 11:50 (CET) (op persoonlijke titel)
replies: text: :::(na bwc) Hoi Josq, bedankt voor de oplettende blik. De zaak Deblokkade IP-adres is nog in behandeling en had dus blauw moeten zijn; dit heb ik aangepast. De zaak rond Kalsermar en Paul is wat lastiger: de uitspraak is gedaan (dus groen), maar de zaak wordt momenteel geëvalueerd (dus blauw). Ik heb de pagina nu maar halverwege van kleur veranderd, maar dat ziet er niet heel mooi uit. Wellicht zou de pagina-achtergrond cyaan moeten worden, maar het moet allemaal ook geen kleurenfestival worden... Groet, CaAl (overleg) 22 feb 2013 11:52 (CET) (op pers.titel)

text: :Dank, zo is de status van de zaak rond Kalsermar en Paul K ook meteen opgehelderd! Josq (overleg) 22 feb 2013 12:11 (CET)
replies: text: ::(Had je de tekst gelezen, ipv het kleurtje bekeken, dan zou een en ander ook helder moeten zijn... ;-) CaAl (overleg) 22 feb 2013 12:28 (CET) (pers.titel))
replies: text: :::Sure, maar het was wel een gepuzzel welke bijdragen tot de actuele uitspraak behoorden en welke niet. Is nu in een oogopslag helder! Josq (overleg) 22 feb 2013 13:20 (CET)
thread_title:  achtergrondkleur verzoeken 

message: Beste Arbcom, ongetwijfeld staan zaakpaginas op jullie volglijsten maar just to be sure, ik heb hier een vraag gesteld waar ik graag een reactie op zou krijgen. Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 7 feb 2013 23:43 (CET)
thread_title:  Vraag gesteld 

message: Beste commissie, ik heb hier ruim een week geleden enkele opmerkingen geplaatst over jullie weigering om een aantal vragen van Knowalles te beantwoorden en zou een reactie op prijs stellen. Marrakech (overleg) 18 mrt 2014 21:58 (CET)
Mijn vraag dateert inmiddels van bijna drie weken geleden en stuit nog steeds op een oorverdovende stilte. Zelfs als het tijd kost om erop te antwoorden, zou de commissie toch op zijn minst even kunnen berichten hoe het met die beantwoording staat? Marrakech (overleg) 28 mrt 2014 14:13 (CET)
Het is inmiddels 18 april... Het uitblijven van enige reactie is op zijn minst onbeleefd te noemen. Marrakech (overleg) 18 apr 2014 11:25 (CEST)
Weer een week later, en nog altijd een oorverdovende stilte. Waarom heeft de arbitragecommissie eigenlijk een overlegpagina als zij zoveel minachting aan de dag legt voor gebruikers die een eenvoudige en beleefde vraag stellen? Marrakech (overleg) 24 apr 2014 22:08 (CEST)
replies: text: Toevallig tegelijkertijd legde ik deze kwestie als vraag voor aan de Arbitragecommissie.  24 apr 2014 22:10 (CEST)
replies: text: :Bedankt! Ik zie nu pas dat de commissie twee jaar geleden ook al taal noch teken gaf toen ik haar een vraag stelde. Opmerkelijk overigens dat haar samenstelling niet uit lijkt te maken: welke individuele gebruikers er ook in zitten, als collectief blijft ze zich hautain gedragen. Marrakech (overleg) 25 apr 2014 11:51 (CEST)
Inmiddels heeft de arbitragecommissie de door RJB aangespannen zaak afgewezen, omdat zij zegt geen heil te zien in het starten van een discussie over haar uitspraken. 
Als moderatoren het verzoek krijgen om een besluit toe te lichten, of als 'gewone' gebruikers gevraagd wordt om een bijdrage te onderbouwen, dan worden zij geacht daaraan te voldoen, en wel binnen redelijke tijd. Dat is de gangbare praktijk op Wikipedia. Waarom is de arbitragecommissie –  gewoon een groepje gebruikers die samen vastgelopen conflicten moeten zien vlot te trekken – van mening dat zij zich aan die door iedereen geaccepteerde praktijk mag onttrekken en zich in een hautain stilzwijgen mag hullen als haar een redelijke vraag wordt gesteld? Waarom vindt zij het zakelijk en beleefd om bijna twee maanden lang geen enkele reactie te geven op een bijdrage op haar overlegpagina? In welke samenstelling zij ook opereert, zij blijft zich gedragen als een hoogste rechtscollege, een tribunaal dat geen enkele verantwoording hoeft af te leggen over zijn uitspraken. Marrakech (overleg) 4 mei 2014 10:40 (CEST)
Dan wat de inhoudelijke kant van de zaak betreft. Haar oorspronkelijke weigering om de door Knowalles gevraagde toelichting te geven motiveerde de arbitragecommissie met de opmerking dat arbitrage volgens haar niet zinvol was, zonder kennelijk in te zien dat Knowalles helemaal niet om arbitrage vroeg, maar slechts een toelichting verlangde. Voor haar afwijzing van de door RJB aangespannen zaak voert zij als argument aan dat Knowalles en ik geen nieuwe feiten hebben aangedragen. Ook dat is een reactie die geen enkel verband houdt met de vragen van Knowalles en mij. Het was niet Knowalles' bedoeling om nieuwe of oude 'feiten' aan te dragen, hij vroeg – ik herhaal het voor de zoveelste keer – alleen maar om een toelichting. 
De strategie van de commissie lijkt erop neer te komen om vragen die zij als lastig ervaart eerst compleet te verdraaien en vervolgens te stellen dat die door haarzelf verdraaide vragen geen antwoord verdienen. Vraag je haar 'Betekent jullie uitspraak dat ik niet meer aan artikelen over atheïsme mag bijdragen?', dan zal zij antwoorden 'De arbitragecommissie acht het niet zinvol om in te gaan op vragen over het weer in Parijs'. Dat maakt niet alleen een weinig oprechte indruk, het is ook bot en onbeleefd. Marrakech (overleg) 4 mei 2014 16:19 (CEST)

text: Een lid van de Arbitragecommissie heeft mij inmiddels laten weten dat hij het niet wijs vindt om zelfs maar te antwoorden op de vraag waarom vragen aan de Arbitragecommissie niet worden beantwoord.  7 mei 2014 11:18 (CEST)
replies: text: :Je hebt het antwoord van VanBuren niet goed geinterpreteerd (naar mijn mening), bovendien heeft VanBuren zijn antwoord onvolledig geformuleerd. Ik citeer in mijn hoedanigheid als arbcomlid lijkt het me niet wijs hierop in te gaan. N.B. Vet toegevoegde tekst van mijn kant. Vr groet Saschaporsche.  (overleg) 7 mei 2014 12:03 (CEST)
replies: text: ::De toevoeging in zijn hoedanigheid als arbcomlid is inderdaad essentieel maar ik begrijp nog niet zo goed wat ik verder onjuist heb geïnterpreteerd.  7 mei 2014 12:09 (CEST)
replies: text: :::VB kan -als lid van de arbcom- geen antwoord geven op de door jou gestelde vraag omdat het antwoord geinterpreteerd zou kunnen worden als een antwoord dat hij uit naam van de arbcom geeft. Op vragen aan de arbcom kunnen en mogen individuele leden natuurlijk nooit ingaan. Overigens ben ik het wel met je eens dat het netjes zou zijn om aan te geven op deze pagina of en wanneer er een antwoord komt op een aan de arbcom gestelde vraag. Vr groet Saschaporsche.  (overleg) 7 mei 2014 12:18 (CEST)
replies: text: ::::Ja, je hebt gelijk. Mijn verzoek aan VanBuren was dan ook meer een poging om binnen de arbcom een discussie op gang te brengen over hoe deze commissie omgaat met aan haar gestelde vragen. Door in het geheel niet te reageren wekt die commissie namelijk de stellige indruk dat ze - een toch alleszins serieus te nemen - collega als Marrakech in feite in het geheel niet serieus neemt. Ik ken zelf de portee van de zaak Knowalles onvoldoende om een inhoudelijk oordeel te hebben over die vragen. Maar een ding weet ik wel: Marrakech is geen drammer en zeker niet iemand die om niets zaken op de spits wil drijven. Het is voor mij onbegrijpelijk dat hoffelijke collega's als VanBuren er kennelijk in berusten dat zo een beeld van grote onhoffelijkheid ontstaat.  7 mei 2014 12:35 (CEST)
Aangezien de arbitragecommissie nog altijd volhardt in haar zwijgen, moet de trieste conclusie luiden dat zij het niet zo nauw neemt met de omgangsvormen. Daardoor komen haar uitspraken in een schril daglicht te staan. Hoe kunnen de commissieleden gebruikers met goed fatsoen en de nodige geloofwaardigheid opdragen zich beleefd te gedragen als zij zichzelf zo horkerig opstellen?  Marrakech (overleg) 10 mei 2014 10:15 (CEST)
thread_title:  Herinnering 

message: Deze discussie ontstond naar aanleiding van mijn commentaar op 8 mei, het ging over o.a. het al dan niet toelichten van een uitspraak in arbitrage.
Terecht! Kenmerkend en wezenlijk een arbitrage is dat twistende partijen zich daar vrijwillig aan onderwerpen en dat de uitspraak definitief is en waar dat relevant is en niet in strijd is met hogere regelingen ook rechtskracht heeft. Beroep is niet aan de orde. Dat je je "onderwerpt" aan de arbitrage is precies dat, onderwerpen, aanhoren en doen wat de arbiter je gelast. Discussies achteraf horen daar niet bij. Overigens zou een discussie over de gegroeide praktijk en de consistenties en insonsistenties van de uitspraken van de arbitragecommissie op een andere plek best interessant en waardevol kunnen zijn voor het reilen en zijlen van Wikipedia.Robert Prummel (overleg) 8 mei 2014 01:30 (CEST)
* Heel veel misvattingen. Ten eerste kun je hier ook 'slachtoffer' van een arbitrage worden zonder dat je je daar vrijwillig aan hebt onderworpen. Ten tweede hebben arbitrage-uitspraken op Wikipedia vaak een veel ruimere strekking dan in het 'echte' leven; daar zou een arbiter het niet in zijn hoofd halen om algemene gedragsregels op te leggen aan de conflicterende partijen ('bedrijf A moet zich voortaan niet alleen tegenover bedrijf B zus en zo gedragen, maar tegen alle bedrijven die er zijn'). Ten derde tekende Knowalles geen beroep aan, noch begon hij een discussie, maar vroeg hij slechts om een toelichting. Feit blijft dat het zeer onbeleefd is om in normale bewoordingen gestelde vragen maandenlang volstrekt te negeren en vragenstellers als lucht te behandelen. Marrakech (overleg) 8 mei 2014 08:30 (CEST)
** Bedankt voor je commentaar Marrakech!  Over mogelijke misvattingen dit; wie hier iets schrijft en publiek maakt onderwerpt zich aan de spelregels van Wikipedia en daar hoort de arbitage na een bewerkingsconflict bij. Wikipedia is een gemeenschap en bij iedere gemeenschap horen regels en een lichaam dat die regels moet uitleggen en interpreteren. Dat de arbitragecommissie algemene gedragsregels oplegt is een consequentie van de uitspraken waar de gebruikers zelf om hebben gevraagd. Wat in de ene arbitrage als norm gesteld wordt moet ook in andere geschillen de norm zijn. Anders zou de arbitragecommissie willekeurig oordelen. Zo ontstaat ook hier jurisprudentie. Nergens staat dat de arbitragecommissie een besluit MOET toelichten maar je hebt gelijk wanneer je dat wel zo correct vindt. Misschien zijn de arbiters bang voor een ellenlange discussie achteraf waarin een teleurgestelde partij zijn gelijk alsnog wil halen. Het negeren van verzoeken is inderdaad onbeleefd, dat is waar. Ik had er zelf bezwaar tegen dat een tijdje geleden sprake was van "...een arbitrage tegen Robert Prummel...". Dat leek me procedureel onjuist en vooringenomen. Dat de indruk ontstond dat een lid van de arbitragecommissie in een private uitwisseling van E-mails met een van de twee strijdende partijen over de aan arbitrage onderworpen kwestie leek te corresponderen vond ik ook niet correct. Met hartelijke groet, Robert Prummel (overleg) 8 mei 2014 15:02 (CEST)
thread_title:  Terecht of onterecht? 

message: Ik zie dat de arbitragecommissie haar uitspraken en reacties sinds kort ondertekent met "De Arbitragecommissie" in plaats van "Namens de arbitragecommissie, ~~~~". Bij dezen de suggestie om de ondertekening in ieder geval van een datum te voorzien (door bij plaatsing vijf tildes toe te voegen), zodat meteen duidelijk is wanneer de reactie of de uitspraak is gepubliceerd.  16 mei 2014 02:47 (CEST)
replies: text: Op persoonlijke titel: Die datum was wel het plan, maar net zoals bij alle nieuwe dingen wordt dat soms vergeten. Mvg, Bas (o) 16 mei 2014 11:12 (CEST)
replies: text: :Hartelijk dank voor je reactie en de toevoegingen. Alleen hier ontbreekt nog een datumnotatie. Mvg,  16 mei 2014 15:38 (CEST)
thread_title:  Ondertekening van uitspraken en reacties 

message: Tot nu toe heb ik op verschillende plaatsen, deels vanuit de emotie die ik na uitspraak in deze zaak nu eenmaal voel, uiting gegeven aan mijn onvrede over de werking van de Arbitragecommissie. Hieronder zal ik trachten een en ander, objectiverend waar dat kan, onder de aandacht te brengen.
===Arbitragecommissie arbitreert niet===
Alle arbitargecommissies die ik ken, en gelet op een veelkleurig arbeidsverleden kan ik daar wel wat van zeggen, abritreren. Dat wil zeggen: die commissies gaan, nadat een klacht is ingebracht als mediators om de tafel zitten met klager en beklaagde. Zij trachten in gemeen overleg te komen tot een oplossing voor het gerezen geschil of de gerezen geschillen. Dit nu doet de Arbitragecommissie geenszins. Vanuit een ivoren toren menen de leden van deze commissie niet tot arbitreren, maar tot vonnissen zijn aangesteld. Zij wanen zich een soort Hoogste Rechtbank, in plaats van een instantie van bemiddeling. 
===Arbitragecommissie is de instelling waar men beroep kan aantekenen tegen uitspraken van diezelfde commissie===
Een merkwaardige, nergens anders bestaande, praktijk is dat men tegen verdicten van de ArbCom alleen bij de ArbCom zelf bezwaar mag aantekenen. Het lijkt mij evident dat, zo lang de arbitragecommissie niet arbitreert maar vonnist, beroep tegen haar uitspraken elders zou moeten kunnen worden ingesteld. Een dergelijke instantie zou moeten worden ingericht, zo lang kennelijk de gemeenschap deze bizarre praktijk aanvaardt.
===Leden van de arbitragecommissie zijn geenszins onafhankelijk===
Alleen al in de hierboven opgemelde zaak is zonder enige twijfel de leidende arbiter iemand die mij eerder - over de rug van een net daarvoor overleden vriend - bespotte en verdacht maakte. Zo iemand zou, zeker nu onze arbitragecommissie niet arbitreert maar zogenaamd recht spreekt, zich dienen te onthouden van oordelen in een zaak die, kennelijk, mij betreft. Niet alleen heeft hij dat niet gedaan, hij gooit er in het openbaar nog een schepje boven op door mijn vermeend kwalijke gedrag te vergelijken met iemand die 190 rijdt op de snelweg, of met een kind dat een bazooka meeneemt naar school. 
===De arbitragecommissie begrijpt het project niet===
De arbitragecommissie denkt dat het eten met mes en vork belangrijker is dan de vrije verspreiding van kennis. De leden van deze commissie zijn er op bedacht dat iedereen beleefd en zakelijk moet blijven en heeft geen enkel gevoel voor het, uit kinnesinne, of god-mag-weten-wat, voortkomende onderhuids (maar zogenaamd beleefd) getreiter van gebruikers wier "eigenroem" steeds boven het belang van de encyclopedie lijkt uit te stijgen. Een - voortreffelijke - medewerker is zodoende geslachtofferd door iemand die zo maar wat raak typt, door iemand wiens kennis, als het ware, het door hem getypte nauwelijks kan bijhouden. Dat men, alvorens hier bij te dragen, zich in iets te verdiepen heeft, alvorens erover te publiceren is een principe dat de arbitragecommissie volledig onbekend is, en voor zover het die commissie wel bekend is, dan heeft men er lak aan. Achemaarleuthet, zei men al in de provincie waar eens mijn wieg heeft gestaan.
===De arbitragecommissie schendt alle beginselen die bij beschaafde rechtspraak horen===
Nu deze commissie in kennelijke onmacht verkeert haar taken behoorlijk uit te voeren, dat wil zeggen: te arbitreren, en nu zij zich een odium van rechtscollege heeft aangemeten, valt op dat deze commissie geenszins bekend is met zelfs maar de elementairste rechtsbeginselen. In mijn, hierboven genoemde, zaak bestond vrijwel al het mij incriminerende bewijs uit dingen die ik geschreven had ver nadat ik de zaak überhaupt aanhangig had gemaakt. Alsof de luiheid van de commissie vervolgens beloond moest worden met het - zonder enige tegenspraak - betrekken van zaken die zij (gapenderwijs) onderweg naar hun uitspraak nog ergens hadden opgepikt. Is dat al ernstig genoeg, ernstiger is dat geen der leden van de Arbitragecommissie ook maar een moment lijkt te hebben overwogen mij te horen in de vermelde zaak. Integendeel: uitspraak en het daarop volgende triomfgedrag van een der arbiters, maken aannemelijk dat men dat met een groot plezier hebben gedaan. Ik mag er - ten slotte - op wijzen dat binnen de Rooms-katholieke Kerk, een instituut dat mij nauw aan het hart ligt, maar waarvan ik de tekortkomingen ook zeker zie, al veel eerder dan hier onder ogen is gezien dat het veroordelen van individuen gebonden dient te zijn aan bepaalde rechtsregels. Tijdens de zitting van het Tweede Vaticaans Concilie op 6 november 1963, merkte de Keulse kardinaal Joseph Frings - in kritiek op de praktijken van het Heilig Officie op:
Niemand zou moeten worden beoordeeld en berecht, zonder zelf gehoord te zijn, zonder te weten waarvan hij was beschuldigd, en zonder mogelijkheid zijn optreden of zijn zienswijze te herzien
Ik zou de leden van de Arbitragecommissie aanraden deze zin, iedere avond, vlak voor het slapengaan te lezen en te herlezen en vervolgens te overdenken. Zelfs in de katholieke kerk is het denken over fundamentele zaken van rechtvaardigheid, mede dankzij Frings, inmiddels grondig, en zeer ten positieve, bijgesteld.  2 jul 2014 16:32 (CEST)
===Reacties===
Als je al ruim vijfendertig keer geblokkeerd bent kun je je ook af vragen of het niet een klein beetje aan jezelf ligt natuurlijk. -B kimmel (overleg) 2 jul 2014 17:28 (CEST)
replies: text: Ja, dat zou ik kunnen doen, en dat heb ik ook wel dikwijls gedaan. Niettemin ging mijn bijdrage hierboven daar niet over. Het spijt me dat je die bijdrage kennelijk opvat als een daad van zelfrechtvaardiging, want zo is die geenszins bedoeld.  2 jul 2014 17:34 (CEST)
replies: text: :35 regels in een blokkeerlogboek betekent overigens niet 35 verschillende blokkades... Notum-sit (overleg) 2 jul 2014 17:37 (CEST)
replies: text: ::Dank, Notum-sit, voor deze toevoeging. Maar ook al zouden er slechts 2 regels in dat logboek te lezen zijn, dan zou dat mij niet minder ontslaan van de verplichting mijn geweten te onderzoeken. Ik heb dat steeds en keer op keer gedaan. Ik heb op talloze plaatsen verantwoording afgelegd voor de dingen die ik verkeerd heb gedaan. Ik heb - en dat spijt me niet - me niet afkerig gehouden van discussies die gaan over aard en wezen van dit project, maar over dat alles gaat bovenstaande bijdragen niet. Die discussie zou moeten gaan over wat ik daar te berde breng: er is fundamenteel zoveel mis met de arbitragecommissie, dat de gemeenschap daaraan wat zou moeten doen.  2 jul 2014 17:54 (CEST)

text: Om met punt een te beginnen, waarom zou je verwachten dat de Arbcom arbitreert of bemiddeld? Dat heeft de arbcom bij mijn weten nooit gedaan, zij kan hoogstens een bemiddelaar aanstellen. De Arbcom is er niet om te bemiddelen, maar om als scheidsrechter (arbiter) bij conflicten arbiter op te treden. Groeten,  2 jul 2014 19:32 (CEST)
Per bovenstaanden, zoek de oorzaak meer bij jezelf inplaats van het functioneren arbcom aan de kaak te stellen. Ook nu weer worden allerlei verwijten richting arbcom en andere gebruikers gedaan. Zijn die terecht? volgens mij grotendeels niet. Natuurlijk is het zo dat we er voor moeten waken dat gebruikers die bijdrages doen die van slechte kwaliteit zijn de ruimte krijgen om dit ongestraft te doen. Maar juist de manier van aanpak en de benadering van dergelijke gebruikers is de reden van de vele blokkades die je hebt opgelopen. Je blijft je permitteren om er "vol" in te vliegen af en toe, en daar zit de kern van het probleem. Dat heeft de arbcom ook gezien (zie de zeer vele overtredingen in de uitspraak!), en daarom heeft zij gemeend zo te moeten optreden. Had daar hoor en wederhoor moeten worden toegepast? Absoluut niet, de feiten spreken voor zich. Ik hoop oprecht dat je een keer gaat inzien dat dit een heilloze weg is die je bent ingeslagen, en die alleen maar tot meer en langere blokkades kan leiden indien je dit pad vervolgt. (Bovendien sleep je Theobald mee in deze strijd, iets wat te betreuren valt.) Saschaporsche (overleg) 2 jul 2014 21:28 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, de Arbitragecommissie arbitreert zoals een arbiter / scheidsrechter ook arbitreert. Zij legt gebruikers langs de meetlat van de hier geldende spelregels. Zij is dus niet bezig met rechtspraak (beschaafd of niet), en rechtsbeginselen zijn dus niet relevant. Dat men alleen bij dezelfde instantie bezwaar mag aantekenen is standaard in heel Nederland.
replies: text: ::        Of de Arbitragecommissie al dan niet onafhankelijk is, en of het eigenlijk wenselijk is dat ze onafhankelijk is, is een semantisch lastige kwestie. De Arbitragecommissie hoort juist betrokken te zijn. De Arbitragecommissie hoort de encyclopedie voorop te zetten, maar de exacte afweging van wat precies de encyclopedie is en hoe het tot stand komen daarvan bevorderd wordt kan van gebruiker tot gebruiker verschillen. Wat betreft beleefdheid wil ik wel opmerken dat de Arbitragecommissie daar inderdaad wel opvallend veel nadruk op legt (teveel wat mij betreft), maar dat er anderzijds wel veel gebruikers zijn die zich uitdrukken op een toon waar de honden geen brood van zouden lusten. Voorzichtig gezegd: het aspect beleefdheid is een spanningsveld alhier.

text: ::        Dat er bij elke uitspraak van de Arbitragecommissie ten minste één gebruiker ongelukkig zal zijn is eigenlijk van te voren gegeven. Het is niet raadzaam dat die gebruiker zijn gevoelens gaat uitdrukken en hij is al helemaal niet goed geplaatst om een overtuigend oordeel over het oordeel te geven. - Brya (overleg) 2 jul 2014 21:46 (CEST)
replies: text: :::Men moet vooral niet gehoord worden over de grieven die kennelijk tegen je bestaan, en men moet na het oordeel zijn bek houden. Ik ben heel gelukkig dat ik in mijn dagelijks leven niet functioneer in werelden waar mensen als Saschaporsche en Brya ook maar iets te betekenen hebben.  2 jul 2014 22:24 (CEST)
replies: text: ::::Om over de schubbige wereld van B kimmel maar niet te spreken. -B kimmel (overleg) 2 jul 2014 23:24 (CEST)
replies: text: :::::Probeert u mij uit te lokken of zo? Dat u zich voortdurend bezighoudt met al wat kruipt en slingert, en enkel grauw slijm of dodelijk gif afscheidt, daar neem ik mijn petje voor af. Daar neem ik mijn petje heel, heel diep voor af.  2 jul 2014 23:35 (CEST)

text: :::@Brya:waarop baseer jij dat de Arbcom zich niet bezig houdt met rechtspraak? Hoewel het lemma best beter kan, ons lemma over arbitrage beschrijft redelijk correct wat in het algemeen onder arbitrage wordt verstaan, particuliere rechtspraak. Met alle kritiek die mogelijk is op het reglement, het valt moeilijk te ontkennen dat die regels bedoeld zijn om een kader voor de werkzaamheden van de arbcom te geven. Het aan de hand van een reglement (procedureregels) beslechten van geschillen lijkt mij bij uitstek een vorm van rechtspraak. Dan mag je verwachten dat in concrete gevallen een minimum aan rechtsregels, geschreven en ongeschreven, wordt gehanteerd. Daarin past niet het geven van  verrassingsbeslissingen zoals je de meest recente douw die RJB mocht ontvangen moet noemen. Of je het nou wel of niet inhoudelijk met RJB eens bent, of je wel of niet vindt dat RJB zich had bezondigd aan vreselijke dingen, een ieder zou bezwaar moeten maken tegen het opleggen van een straf zonder dat de bestrafte ook maar wist dat een rechter bezig was een straf voor hem te bedenken. Dat is binnen geen enkele jurisdictie, particulier of overheid, zelfs niet in de meest bizarre, een geaccepeteerde praktijk. Peter b (overleg) 2 jul 2014 23:44 (CEST)
replies: text: ::::Ik kan me alleen maar bij de opmerkingen van de collega's RJB en Peter b aansluiten. Wie het beginsel van hoor en wederhoor op zo'n flagrante wijze schendt mist kennelijk elk gevoel voor rechtvaardigheid. Het is bijzonder triest dat de bewuste uitspraak nog steeds niet is ingetrokken.  2 jul 2014 23:57 (CEST)
replies: text: :::::Sir Lain zegt dat (volgens hem) de Arbcom nooit arbitreert, terwijl Brya zegt dat zij dat juist wel doet. Immers, een arbiter arbitreert. Maar ik ben het ook eens met Peter b en Woodcuttery die de straf-uitdelende Arbcom ook zien als een instantie die hun eigen mandaat schendt. Pieter2 (overleg) 3 jul 2014 00:57 (CEST)
replies: text: ::::::Hoi Pieter, die L is een I (i). Ik zeg dat de arbcom niet arbitreert in de zin van bemiddelden, en dat zij dat nog nooit gedaan heeft.  3 jul 2014 01:38 (CEST)
replies: text: :::::::@Iain, je zegt daar: waarom zou je verwachten dat de Arbcom arbitreert OF bemiddeld? Dat heeft de arbcom bij mijn weten nooit gedaan, dus het is NIET in de zin van bemiddelen , maar OF (caps door mij). Dus je zegt daar wel degelijk dat de Arbcom volgens jou OF niet arbitreert OF niet bemiddelt. Pieter2 (overleg) 4 jul 2014 00:31 (CEST)

text: :Nou, de gedachte dat de Arbitragecommissie zich met arbitrage zou moeten bezighouden omdat nu eenmaal dat woord in de naam voorkomt lijkt me een heel vreemde. Namen zijn etiketten, die ergens op geplakt worden; dat er hele marketingafdelingen zijn die aansprekende namen voor allerlei apparaten verzinnen verandert niets aan de werking van die apparaten zelf.

text: :        Wat betreft "verrassingsbeslissingen", tja, op de engelstalige Wikipedia wordt er nadrukkelijk gewaarschuwd dat het voorleggen van zaken aan de Arbitragecommissie niet vrij van risico is, en dat de aanbrenger van de zaak allicht ook een maatregel opgelegd kan krijgen. In een eerdere zaak heeft de Arbitragecommissie ook al eens een maatregel opgelegd aan RJB, en dat was een tamelijk vergelijkbare maatregel, naar aanleiding van in feite min of meer hetzelfde gedrag. Wat dat betreft is er geen sprake van een verrassingsbeslissing, maar van heel consistent optreden. - Brya (overleg) 3 jul 2014 07:22 (CEST)
replies: text: ::Hierboven zegt Brya het volgende: (citaat): Inderdaad, de Arbitragecommissie arbitreert zoals een arbiter / scheidsrechter ook arbitreert.. Wat moeten we dan concluderen? Pieter2 (overleg) 4 jul 2014 00:34 (CEST)

text: De ArbCom is ooit opgericht om moeilijke gevallen die de zittende moderatoren niet konden/wilden/durfden aan te pakken, eens goed te bestuderen en dan middels een bindende uitspraak op te lossen. Mijn ervaring is dat de ArbCom veel energie en tijd in de zaken steekt, maar ook dat er de laatste tijd wel erg veel werk op ze af komt. De problemen worden naar mijn smaak wel steeds gemener, en hun taak is allang niet meer wat er voor ogen stond toen ze een flink aantal jaar terug begonnen. En ja, er is best kritiek mogelijk op de ArbCom, soms heb ik die ook wel. Maar, maar, maar, de gebruikers die voor de ArbCom komen zijn ook niet heilig, wellicht juist niet, maar dat zijn wel de genen met de grootste kritiek. Het komt op mij allemaal over op een maatschappijkritische voetbalvandaal die in een mooie rant tegen de ME protesteert. In beginsel heeft zo'n iemand gelijk, maar in de details gaat het vaak fout. Nu is het de kunst om het probleem in beginsel op te lossen, en de details te vergeten. Maar ik blijf enkel en alleen gejammer over de details teruglezen, waarschijnlijk ook een reden waarom veel gebruikers die enkel een encyclopedie willen schrijven snel afhaken. Daarnaast zie ik de laatste tijd steeds vaker gebruikers dreigende taal uiten a la als jij als moderator die uitspraak van de ArbCom opvolgt ben je je mod-bitje helemaal niet waard. Als er op die manier met het mandaat van de ArbCom én de moderatoren gaat worden gespot, moet je ook niet vreemd opkijken dat er chaos op volgt. Wie met vuur speelt ... ed0verleg 3 jul 2014 08:09 (CEST)
replies: text: :De reden dat ik destijds voor de oprichting van de arbitragecommissie heb gestemd, was dat nl.wiki destijds problemen had met 'trollerige gebruikers'. Zij zochten steeds weer de grens van het toelaatbare op totdat een moderator ze blokkeerde omdat hij/zij vond dat ze te ver waren gegaan. Andere gebruikers vonden dan dat de grens niet overschreden was wat leidde tot lange discussies en peilingen die erg ontwrichtend waren voor de encyclopedie. Deze praktijk is door de arbitragecommissie een stuk minder geworden. Dit betekent echter niet dat ze ook perfect is. Echter is het lastig om een beter systeem te vinden en luidt wat mij betreft het credo: het is niet het beste systeem, maar er is geen betere.

text: :Aangaande je kritiekpunten is er onderscheidt tussen twee soorten kritiek: de arbitragecommissie op zichzelf is verkeerd en de mensen die er inzitten nemen de verkeerde beslissingen. Aangaande het eerste: je opmerking dat de arbitragecommissie niet werkt zoals in een bedrijf lijkt mij een logische. Dat de naam misschien verkeerd gekozen is, oké, maar ik denk dat je op internet niet kunt werken zoals in een bedrijf. Een arbitragecommissie in een bedrijf probeert mensen dichter bij elkaar te brengen, maar daar is de arbitragecommissie niet voor en dit is door de communicatie via internet ook een stuk lastiger. Als je een voorstel tot arbitrage wil doen die ook werkt op internet, graag. Dat je bij de arbitragecommissie moet aankloppen als je het niet met de arbitragecommissie eens bent is inderdaad vreemd, maar lastig op te lossen. Wanneer een tweede commissie wordt opgericht (zoals jij voorstelt) dan moet deze gevuld worden (wat zeer lastig is) en ik denk dat het probleem daardoor niet wordt opgelost. Deze tweede commissie zal via de zelfde principes werken en vaak ook tot de zelfde uitspraak komen. Aangezien je het blijkbaar vaak niet met uitspraken eens bent, is mijn vraag: wat doe je als je het ook niet met de tweede uitspraak eens bent? Ik denk dat dit het probleem verschuiven is, wat alleen tot meer bureaucratische rompslomp leidt.

text: :Je andere kritieken zijn meer gericht op de beslissingen die de arbitragecommissie neemt. Dit is veel simpeler op te lossen: stel jezelf kandidaat voor de volgende verkiezing en stem op andere kandidaten die jou opvattingen delen. Wanneer de meerderheid daar niet op stemt, blijkt dat jij tot een minderheid behoort en zul je je bij de opvatting van de meerderheid moeten neerleggen.

text: :Ik ben wel benieuwd volgens welke methodes en principes een arbitragecommissie wat jij betreft moet werken. Misschien kun je dat uitleggen. Vincentsc (overleg) 3 jul 2014 09:15 (CEST)

text: De ArbCom treedt vaak op als een soort adviesorgaan voor het modcorps en je zou hoor en wederhoor kunnen verwachten, omdat dit broodnodig is. Helaas zijn de leden ook individuen met goede en slechte eigenschappen, net als iedereen en in tegenstelling tot Franciscus en Benedictus XVI (geloof ik, ik kan er I of II naast zitten) feilbaar. Als iemand de mogelijkheid wordt ontnomen wraking te suggereren bij rechterlijke dwaling is het eind zoek.  Klaas|Z4␟V:  3 jul 2014 10:04 (CEST)
Goed stuk van gebruiker RJB waar ik me helemaal in kan vinden. Ik kan erover meepraten, ook ik ben het slachtoffer van de arbitragecommissie geworden, een gebruiker diende een klacht in en zonder mij ook maar te hebben gehoord of te hebben bemiddeld oordeelde de abccom negatief over mij en stelde zij draconische sancties in bij het 'overtreden' van hun uitspraak. Het resultaat: ik ben bijna twee jaar geblokkeerd geweest en het is omdat uiteindelijk een paar gebruikers aan de bel hebben getrokken dat ik geen blokkade van drie jaar heb gekregen en dat tegen mij ingebrachte 'bezwaren' nog 'slechts' een jaar geldig zijn in plaats van onbepaald zoals voordien. Bovendien heeft de arbcom niet ingegrepen toen een bepaalde moderator meende mij op een zeer formalistische en bureaucratische en vaak ook valse wijze aan te moeten pakken en daarbij van alles uit de kast haalde om mij onderuit te halen, iets waar deze moderator nog steeds mee bezig is. 
Deze arbitragecommissie kan beter worden opgeheven, ze arbitreert niet maar velt een eenzijdig oordeel, hoor en wederhoor betekenen niets voor haar en haar uitspraken lijken uitspraken voor altijd (ondanks herhaalde verzoeken om intrekking/wijziging). 
Kortom (zoals ik al zo vaak heb geschreven), ik heb geen enkele boodschap aan deze arbitragecommissie noch aan haar uitspraken. Wwikix (overleg) 3 jul 2014 11:07 (CEST)

text: Helaas moet ik RJB op zo goed als alle punten geheel gelijk geven: de ArbCom gedraagt zich als een rechterlijke instantie, die bovendien - hoe absurd en volstrekt anachronistisch - tevens de beroepsinstantie is voor haar eigen beslissingen. De leden zijn evenmin onafhankelijk, maar getuigen geregeld van bevooroordeeldheid. Met bewaken van de kwaliteit van de encyclopedie zegt de ArbCom zich niet te mogen bezighouden waardoor absurde beslissingen worden genomen (zoals de laatste inzake RJB, die om velerlei andere redenen al even bizar is) die het belang van de encyclopedie eerder schaden dan bevorderen, maar opnieuw prutsers die geen prutsers genoemd mogen worden (op straffe van blokkade) de hand boven het hoofd houden. Dat deze 'rechterlijke instantie' konijnen uit een hoge hoed tovert, zoals in de laatste uitspraak tegen RJB, een uitspraak die werkelijk als een duveltje uit het ArbComdoosje kwam, zonder dat RJB (of iemand als ik) maar zoiets had kunnen bevroeden, én vooral: dat dit gebeurde zonder dat er enig vooroverleg plaats vond met de van aanklager tot gedaagde en aangeklaagde geworden RJB die daarmee geen enkele gelegenheid tot verdediging heeft gekregen, is een van de ernstigste zonden die de ArbCom beging en die van dictatoriaal gedrag getuigt waar West-Europa al eeuwen aan ontgroeid leek, maar de Nederlandse wikipedia kennelijk nog niet. Mijn vertrouwen in de ArbCom door onder andere deze zaak is dermate geschonden, dat ik nooit meer een zaak bij die commissie in zal brengen, noch mij met zaken of haar leden wens in te laten. Paul Brussel (overleg) 3 jul 2014 11:08 (CEST)
replies: text: :De gang van zaken op deze Nederlandstalige Wikipedia lijkt inderdaad vaak op die van een dictatuur, als de Belgische en Nederlandse samenlevingen zouden zijn ingericht zoals het hier toegaat dan was de rechtsstaat naar de maan! Wwikix (overleg) 3 jul 2014 11:11 (CEST)

text: :Met die arbcomuitspraak valt niet te werken, ik heb enkele keren geprobeerd in overleg over 'bezwaren' te treden maar dat leidde tot onwerkbare 'oplossingen' of zelfs dat niet. De arbcom is gewoon een andere manier om onwelgevallige gebruikers het zwijgen op te leggen en een moderator die zich geroepen voelt de beul uit te hangen, doet vervolgens het betreffende werk. Wwikix (overleg) 3 jul 2014 11:17 (CEST)
replies: text: ::Maar Wwikix toch, wat een valse voorstelling van zaken kan je toch maken. Hierboven schrijf je: ".. ook ik ben het slachtoffer van de arbitragecommissie geworden, een gebruiker diende een klacht in en zonder mij ook maar te hebben gehoord of te hebben bemiddeld oordeelde de abccom negatief over mij en stelde zij draconische sancties in bij het 'overtreden' van hun uitspraak." (onderstreping door Robotje) Toen de zaak in behandeling werd genomen schreef je zelf direct onder de melding dat die zaak in behandeling genomen was : "Ik ben niet bereid deel te nemen aan een eventuele discussie naar aanleiding van dit onzinnige verzoek noch heb ik enige boodschap aan de eventuele uitkomst van deze 'zaak' en zal er zelfs geen kennis van nemen. ..." en dan nu gaan klagen dat je niet gehoord bent. Vreselijk onbeschoft! - Robotje (overleg) 3 jul 2014 11:39 (CEST)
===Een paar vragen===
# is nl-wiki beter af *zonder* ArbCom. Ik bedoel beter voor het gehele, op korte en lange termijn, dus niet voor een paar afzonderlijke gebruikers, en niet in heel globale termen als "nu worden de knoeiers beschermd, en Calimero delft het onderspit"
# Ik zelf denk dat de ArbCom prima kans voor de toekomst heeft, maar er kunnen altijd dingen beter. Maar ik zie hierboven vooral geklaag op bepaalde punten, en van klagen "hij doet het niet goed" wordt niets in deze wereld beter. Wat er nu ANDERS moet heb ik nog niet gelezen, behalve argumenten als "wanneer Pietje weg is, heb IK het makkelijker" en zo werkt Wikipedia niet. Wat moet er nu anders, met welke tip moet de ArbCom aan de slag om betere resultaten te boeken. Want dat er "een probleem" is vinden de meeste gebruikers wel. ed0verleg 3 jul 2014 11:27 (CEST)

text: ::Beste Ed0, Mijn antwoorden op jouw vragen luiden als volgt:

text: ::Ad 1. Ik denk inderdaad dat Wikipedia beter af is zonder ArbCom in de huidige vorm.

text: ::Ad 2. Wat er beter moet:

text: ::*A. De ArbCom moet de inhoudelijke kant van de kwestie wel bij haar overwegingen te betrekken. Indien nodig roept ze deskundige hulp in.

text: ::*B. De ArbCom dient niet het adres te zijn waar men beroep kan aantekenen tegen de ArbCom-uitspraken. (Brya heeft volstrekt ongelijk: het is geen gebruik in Nederland dat een rechterlijke of bestuurlijke instantie beroep tegen de eigen beslissingen moet beoordelen.)

text: ::*C. Voorafgaand aan de stemming voor het lidmaatschap van de ArbCom dient de geschiktheid van het aspirant-lid bekend te zijn.

text: ::*D. De ArbCom houdt zich aan de beginselen des rechts, legt geen beperkingen op aan gebruikers zonder mogelijkheid van verweer, geeft binnen redelijke termijn reactie op serieuze vragen. (Ze maakt bij dat laatste onderscheid tussen procedurele vragen waartoe alle gebruikers gerechtigd zijn, en zaakinhoudelijke vragen waarvoor alleen belanghebbenden in aanmerking komen.)

text: ::*E. ArbCom-leden houden zich aan een gedragscode: ze dienen geen blokverzoeken in tegen de critici van de ArbCom, ze steken knoeiers geen hart onder de riem, ze schrijven geen studentikoze stukjes waaruit blijkt dat ze geen flauw benul hebben van de impact van hun uitspraken, ze bemoeien zich niet met discussies over het eigen reglement en met discussies over de kwaliteiten van gebruikers.

text: ::Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  3 jul 2014 12:11 (CEST)

text: Ik had van Theobald Tiger toch wel verwacht dat hij enigszins begrijpend kon lezen. Hij beweert hierboven pardoes
replies: text: :: "(Brya heeft volstrekt ongelijk: het is geen gebruik in Nederland dat een rechterlijke of bestuurlijke instantie beroep tegen de eigen beslissingen moet beoordelen.)"

text: terwijl ik juist het tegendeel schreef namelijk
replies: text: ::"Dat men alleen bij dezelfde instantie bezwaar mag aantekenen is standaard in heel Nederland."

text: Droevig, droevig, droevig. - Brya (overleg) 3 jul 2014 12:49 (CEST)
replies: text: :Nou ja... Ik zal het even beleefd voor Brya opschrijven: Dat men alleen bij dezelfde instantie bezwaar mag aantekenen is volstrekt niet standaard in heel Nederland. Dit betekent dat het in Nederland ongebruikelijk is dat een rechterlijke of bestuurlijke instantie beroep/bezwaar tegen de eigen beslissingen moet beoordelen. Theobald Tiger (overleg)  3 jul 2014 13:08 (CEST)
replies: text: ::Strikt genomen (in bestuursrechtelijke termen) heeft Brya wel gelijk: bezwaar teken je altijd aan bij dezelfde instantie, waarna in de regel beroep openstaat bij een andere instantie. Het lijkt mij evenwel evident dat RJB in zijn initiële bijdrage op een beroepsmogelijkheid doelde.  3 jul 2014 14:09 (CEST)

text: Tja, dan is er zo'n spreekwoord over een gewaarschuwd mens, dan blijkt dat niet te gelden voor Theobald Tiger. Woody legt het verschil tussen "bezwaar" en "beroep" correct uit, maar als RJB "bezwaar" schrijft mag hij niet raar opkijken als de lezer dan "bezwaar" leest. Overigens is bij de Arbitagecommissie noch bezwaar noch beroep mogelijk; de Arbitagecommissie neemt een besluit en dat is dan definitief en bindend. Schluss. - Brya (overleg) 3 jul 2014 18:24 (CEST)
replies: text: :Beste Brya, RJB schreef:

text: :"Een merkwaardige, nergens anders bestaande, praktijk is dat men tegen verdicten van de ArbCom alleen bij de ArbCom zelf bezwaar mag aantekenen. Het lijkt mij evident dat, zo lang de arbitragecommissie niet arbitreert maar vonnist, beroep tegen haar uitspraken elders zou moeten kunnen worden ingesteld." (vet toegevoegd)

text: :Hierop reageerde jij met:

text: :"Dat men alleen bij dezelfde instantie bezwaar mag aantekenen is standaard in heel Nederland."

text: :Dat gaat dus heel duidelijk over in beroep gaan, en je reactie is ook heel duidelijk, en even duidelijk ernaast. De essentie van in beroep gaan is dat de zaak wordt voorgelegd aan een hogere instantie. Zo kan een beslissing van de Rechtbank worden aangevochten bij een Gerechtshof, een beslissing van een Regionaal Tuchtcollege bij het Centraal Tuchtcollege voor de Gezondheidszorg, enzovoort. Dat het doorgaans geen zin zal hebben een uitspraak aan te vechten bij dezelfde instantie is duidelijk. (Alleen wanneer een uitspraak bij verstek is gedaan, en men nog niet gehoord is kan men in "verzet" gaan.)

text: :RJB pleit dus voor het instellen van een beroepsorgaan dat boven de AC zou komen te staan. Dit kan men wel of niet realistisch vinden, maar je "standaard"-tegenwerping is gewoon onjuist. Het zou je sieren als je gewoon je vergissing toegaf, in plaats van je toevlucht te nemen tot enigszins gladde uitvluchten als "terwijl ik juist het tegendeel schreef" en "Droevig, droevig, droevig". Groeten, Paul K. (overleg) 3 jul 2014 19:08 (CEST)
replies: text: :::Paul K. legt het verband tussen
replies: text: :::* RJB's "Een merkwaardige, nergens anders bestaande, praktijk is dat men tegen verdicten van de ArbCom alleen bij de ArbCom zelf bezwaar mag aantekenen." en

text: :::* Brya's "Dat men alleen bij dezelfde instantie bezwaar mag aantekenen is standaard in heel Nederland." en benoemt dat verband als

text: :::* "maar je "standaard"-tegenwerping is gewoon onjuist."

text: :::De lezer trekke zelf zijn conclusie. - Brya (overleg) 3 jul 2014 20:33 (CEST)

text: ::Hetgeen in dit geval duidelijk niet moeilijk is...   Paul K. (overleg) 4 jul 2014 02:30 (CEST)
===Aanvullende opmerkingen===
1. De arbitragecommissie erkent (althans bij monde van IJzeren Jan) dat ze het ware - inhoudelijke - probleem van prutsende gebruikers niet kan aanpakken, maar houdt zich wel gretig bezig met het schijnprobleem: gebruikers die zich uit frustratie soms minder beleefd uiten, omdat de prutsers die zij proberen te bestrijden gewoon hun gang kunnen blijven gaan, daarbij niet zelden eerder geholpen dan tegengewerkt door moderatoren. Waarom stort zij zich zo enthousiast op het schijnprobleem als zij weet dat het ware probleem blijft bestaan? Omdat zij het jammer vindt dat haar bevoegdheden ongebruikt blijven? Zie in dit verband ook deze bijdrage van Wikiklaas.
Zij zou bijvoorbeeld als volgt kunnen oordelen: wij zien dat gebruiker A af en toe onbeleefde bewoordingen bezigt, maar beseffen dat die zijn ingegeven door zijn frustratie over het gedrag van gebruiker B, die de encyclopedie met zijn bijdragen schade berokkent. Omdat gebruiker A duidelijk het beste voor heeft met de encyclopedie en veel tijd steekt in de bestrijding van gebruiker B, zou het oneerlijk zijn om hem maatregelen op te leggen. Helemaal omdat we geen maatregelen kunnen opleggen aan gebruiker B, die het echte probleem vormt. Om redenen van billijkheid besluiten wij daarom niets te doen. Pas als wij ook over inhoudelijke kwesties mogen oordelen, zullen we in dit soort gevallen gaan optreden.
2. De arbitragecommissie communiceert niet of nauwelijks (zie bijvoorbeeld een paar kopjes hierboven). Zij hult zich in een hardnekkig en bot stilzwijgen wanneer haar een serieuze vraag wordt gesteld. Hoe kan zij gebruikers met goed fatsoen en de nodige geloofwaardigheid opdragen zich beleefd te gedragen als zij zichzelf zo horkerig opstelt?
De arbitragecommissie legt geen verantwoording af over haar uitspraken. Wanneer moderatoren het verzoek krijgen een besluit toe te lichten, of als 'gewone' gebruikers gevraagd wordt een bijdrage te onderbouwen, dan worden zij geacht daaraan gehoor te geven, en wel binnen redelijke tijd. Dat is de gangbare praktijk op Wikipedia. Waarom is de arbitragecommissie – gewoon een groepje gebruikers die samen vastgelopen conflicten moeten zien vlot te trekken – van mening dat zij zich aan die door iedereen geaccepteerde praktijk mag onttrekken? Acht zij zichzelf onfeilbaar? Is zij bang dat haar argumenten geen standhouden? Marrakech (overleg) 3 jul 2014 12:19 (CEST)

text: :De opdracht aan de Arbitragecommissie is om uitspraken te doen die definitief en bindend zijn. Er kan dus niet achteraf over onderhandeld worden, en de ruimte voor het geven van toelichting door de Arbitragecommissie is ook beperkt: de uitspraak hoort het allemaal al te zeggen, en als iets niet in een uitspraak staat dan zal daar wel een reden voor zijn.

text: :        De Arbitragecommissie hoeft zich helemaal niet alleen op beleefdheidsvormen te richten maar mag ook kijken (hoort ook te kijken) of een gebruiker zich houdt aan GOO, etc of dat hij zich houdt aan de Gebruiksvoorwaarden zoals dat elke gebruiker verantwoordelijk is voor en aanspreekbaar is op zijn bijdragen aan de encyclopedie. Of de Arbitragecommissie dat ook afdoende doet is een tweede. - Brya (overleg) 3 jul 2014 13:01 (CEST)
replies: text: :::@Marrakech, als een arbcom-lid aangeeft dat ze ".. het probleem van prutsende gebruikers niet kan aanpakken .." (jouw woorden) maar wel andere zaken aanpakt dan kun je wel boos worden op de arbcom(leden) maar dat lijkt me niet terecht. Je stelt hierboven ook de vraag: Waarom stort zij zich zo enthousiast op het schijnprobleem als zij weet dat het ware probleem blijft bestaan? Om te beginnen lijkt me dat gezien de woordkeuze (bijv. enthousiast, enthousiast) een nogal suggestieve vraag. De kern is volgens mij gelegen in het mandaat dat de gemeenschap aan de arbcom heeft gegeven. In hun reglementen staat nu eenmaal onder 1.4 "De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het vaststellen van de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia." Over zaken die betrekking hebben op de inhoud van de encyclopedie mag de arbcom zich niet uitspreken. Als jij vindt dat ze dat wel zouden moeten doen, kom dan met een voorstel om de richtlijnen te herzien en probeer de gemeenschap te overtuigen dat jou voorstel aangenomen wordt in plaats van je woede te richten op de arbcom(leden) die alleen kunnen handelen binnen hun mandaat. - Robotje (overleg) 3 jul 2014 13:30 (CEST)
@Brya, je gaat ervan uit dat de arbitragecommissie onfeilbaar is ("als iets niet in een uitspraak staat dan zal daar wel een reden voor zijn"). Ik ben die mening niet toegedaan en houd het voor mogelijk dat zij fouten maakt. Tegenover gebruikers die daar het slachtoffer van zijn zou het oneerlijk zijn om met onze armen over elkaar te blijven zitten.
@Robotje, je mist de essentie van mijn betoog. Nog één keer dan: juist omdat de arbitragecommissie het ware probleem niet goed kan aanpakken, zou zij gefrustreerde bestrijders van prutsers om redenen van billijkheid 
geen maatregelen moeten opleggen. Het zou oneerlijk zijn als zij worden gemuilkorfd, terwijl de prutsers de dans ontspringen en de encyclopedie naar hartelust verder kunnen beschadigen. Marrakech (overleg) 3 jul 2014 14:22 (CEST)

text: Je doet het nu voorkomen, alsof de bestrijders van prutsers gemuilkorfd worden, vanwege de inhoud van hun betoog. Ik denk toch dat het komt door de woordkeuze. Ik ben boos, dus mag ik zeggen wat ik wil gaat natuurlijk niet eindeloos op. Er zijn gebruikers die structureel in dreigende termen spreken, maar niet iedereen wil dat als een probleem zien, die praten liever over andere problemen. En de ArbCom krijgt uiteindelijk met *alle* problemen te maken, niet alleen met de problemen die de een dan wel de ander wil zien. Negeren is dus geen optie. ed0verleg 3 jul 2014 15:25 (CEST)
replies: text: :Edo, je bent abuis. Ik doe juist niet voorkomen dat de bestrijders van prutsers gemuilkorfd worden vanwege de inhoud van hun betoog. En niet om flauw te doen, maar van de rest van je bijdrage kan ik weinig chocola maken. Marrakech (overleg) 3 jul 2014 15:34 (CEST)
replies: text: ::@Marrakech, je hebt het hierboven over ".. omdat de arbitragecommissie het ware probleem niet goed kan aanpakken .." en gaat er blijkbaar helemaal vanuit dat er maar één echt probleem is. Het lijkt me wat te kort door de bocht om alleen degene die jij kenmerkt als prutsers als het enige echte probleem te beschouwen. Als ik naar de Uitspraak kijk dan hebben ze het daar over "Daarbij valt op dat [RJB] gebruikers met wie hij een conflict meent te hebben, ook zelf regelmatig opzoekt, olie op het vuur gooit en de zaak zodoende nodeloos op de spits drijft." met daarachter 37 links naar edits van RJB. Welke wikipedianen die RJB daar opzoekt/op reageert zijn volgens jou dan de prutsers? - Robotje (overleg) 3 jul 2014 17:46 (CEST)
replies: text: :::Over al die geciteerde uitspraken had de arbitragecommissie helemaal niet te oordelen; daar had de zaak geen betrekking op. Degene op wie de zaak wel betrekking had, is naar encyclopedische maatstaven welzeker een prutser. Ik zie RJB overigens vooral lucht geven aan zijn invoelbare ergernis. Wat de arbitragecommissie daarvan vindt (olie op het vuur gooien), is haar gekleurde interpretatie. Marrakech (overleg) 3 jul 2014 23:28 (CEST)

text: :::(Ik meende ten onrechte dat de zaak op iemand anders betrekking had. Zie ook hier). Marrakech (overleg) 4 jul 2014 14:48 (CEST)
replies: text: ::::Kun je bij benadering aangeven hoeveel van die 37 je hebt gelezen? - Robotje (overleg) 4 jul 2014 00:01 (CEST)

text: Het is niet een kwestie van onfeilbaar zijn of geen fouten kunnen maken; dat is niet een benadering die enige zin heeft. De Arbitragecommissie doet naar beste vermogen een uitspraak en die is dan absoluut: for better or worse. Het oogt inderdaad of de Arbitragecommissie wel erg vaak naar het gereedschap van een "beleefd en zakelijk"-uitspraak grijpt en dat ze andere mogelijkheden wat vaker zou mogen benutten, maar er is wel degelijk een beleefdheidsprobleem hier. - Brya (overleg) 3 jul 2014 18:34 (CEST)
replies: text: ::::Ook wie naar beste vermogen handelt kan natuurlijk fouten maken en verkeerde besluiten nemen, en in het geval van de arbitragecommissie hebben die een grote impact. Waarom ben je in vredesnaam zo gekant tegen een regeling om zulke misstappen te corrigeren? Haar afhandeling van de door Knowalles begonnen zaak lijkt me daarvan een duidelijk voorbeeld. Knowalles: zouden jullie een toelichting kunnen geven? Arbitragecommissie: wij zien geen heil in arbitrage. Dat is, hoe je het ook bekijkt, een flutantwoord. (Terzijde: bij het lezen van dit stukje moest ik sterk aan de arbitragecommissie denken.) Marrakech (overleg) 3 jul 2014 23:28 (CEST)
replies: text: :::ik ben van mening dat iedereen zich netjes moet gedragen hier. De sfeer wordt voornamelijk verpest door het gebrek van sommigen om zich te verplaatsen in de ander, en om het gevoel dat bij de ander dan ontstaat van vooringenomenheid. Mijn tip zou zijn: lees je eigen bijdragen eens na, en verplaats je in de ander. Dat zal ook voor mezelf gelden. RJB ervaart het nu eens dat hij zijn gelijk niet krijgt en de manier waarop hij daar de afgelopen dagen over heeft geuit tart elke beschrijving. Om de AC nu daarin iets kwalijk te nemen is een gebrek aan zelfreflectie. Degenen die het voor hem opnemen maken deel uit van dezelfde 'kliek' die mede verantwoordelijk is voor de almaar slechter wordende sfeer hier. Ik ben voor kwaliteit, maar de bloedfanatieke manier waarop sommigen hun 'strijd' menen te moeten voeren is niet constructief. Gerhardius  ( Overleg) 3 jul 2014 18:56 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben het in deze volledig eens met Gerhardius. RJB neemt niet zijn eigen verantwoordelijkheid voor zijn gedrag. De ArbCom heeft duidelijke grenzen gesteld, nota bene niet aan de inhoud, maar aan de vorm. Het is uitermate jammer dat RJB in de rol van Aanklager en Slachtoffer blijft hangen (zie Dramadriehoek), ondanks de pogingen hem een Winnaar te kunnen laten zijn. RJB mag zich best assertief opstellen, alleen dan wel in de juiste bewoordingen (i.e. vriendelijk en beleefd). 3 jul 2014 19:59 (CEST)
replies: text: :::::De arbitragecommissie legt geen verantwoording af over haar uitspraken.... en dat is juist het gebied waar de arbitragecommissie RJB op heeft aangesproken. Pieter2 (overleg) 4 jul 2014 00:55 (CEST)
Bij mijn weten is de Arbitragecommissie destijds in de eerste plaats opgericht om blokkades te beoordelen, als alternatief voor de door velen gehate blokpeilingen, die te veel het karakter hadden van populariteitspeilingen dan wel volksgerichten. Het "rechtbank"-element zit er dus wel degelijk al vanaf het begin in. Uit de arbcomreglementen maak ik bovendien op dat de commissie dient om als hoogste (en laatste) instantie te fungeren, dus pas wanneer overleg en andere oplossingen hebben gefaald. Daarmee is niet gezegd dat andere mogelijkheden (zoals mediation) per definitie uitgesloten zijn, maar wel dat deze in de meeste gevallen een gepasseerd station zullen zijn. In de praktijk zullen de oplossingen van de Arbitragecommissie dus inderdaad eerder de vorm hebben van een oordeel, al dan niet gevolgd door gedragsregels in de vorm van maatregelen.
Ten aanzien van het ingebrachte bezwaar dat er tegen een Arbcombeslissing geen beroep mogelijk is: dit is natuurlijk niet de schuld van de Arbcom, maar van diegenen die hier de regels maken. De gemeenschap heeft te allen tijde de mogelijkheid om de Arbcomreglementen te wijzigen en zichzelf tot hoogste beroepsorgaan te benoemen dan wel een commissie van wijze mannen te benoemen die Arbcombeslissingen kan overrulen. Die keuze ligt uiteraard niet bij de Arbcom zelf, al ben ik het persoonlijk oneens met diegenen die stellen dat Arbcom zelf daarover niet zou mogen meepraten (immers, arbcommers en ex-arbcommers zijn ervaringsdeskundigen op het gebied van de praktische implicaties van de reglementen).
Het grootste probleem is volgens mij toch de vraag in hoeverre de Arbitragecommissie mag oordelen over inhoudelijke kwesties. De reglementen maken het vrij duidelijk dat de commissie zich niet uitspreekt over de inhoud van artikelen en ook dat de commissie geen richtlijnen mag uitvaardigen. Bovendien staat er vrij expliciet dat de bestaande batterij aan richtlijnen voor de Arbcom het belangrijkste richtsnoer zijn. Er is echter een omvangrijk grijs gebied tussen inhoudelijke en formele kwesties, waarbij de Arbcom in de praktijk zeer terughoudend is waar het oms de inhoud gaat. Het zou zeker nuttig kunnen zijn als de gemeenschap, al was het maar aan de hand van voorbeelden, zou aangeven waar zo'n beetje de grenzen liggen. M.vr.gr.,  5 jul 2014 03:04 (CEST)

text: Brya schreef hierboven op 3 juli 7:22: "In een eerdere zaak heeft de Arbitragecommissie ook al eens een maatregel opgelegd aan RJB, en dat was een tamelijk vergelijkbare maatregel, naar aanleiding van in feite min of meer hetzelfde gedrag. Wat dat betreft is er geen sprake van een verrassingsbeslissing, maar van heel consistent optreden.". Onderstreping door ondergetekende. Interessant dat Brya hier de gebeurtenissen in de tussentijd weglaat, in het bijzonder de volgende zin die CaAl heeft geplaatst namens de arbitragecommissie op 1 december 2012: "De uitspraak, alsmede deze aanvullingen daarop, vervallen zodra gebruiker RJB zes maanden lang niet meer vanwege de uitspraak geblokkeerd is.". RJB heeft in die zes maanden mogelijk één keer het risico gelopen de uitspraak te overtreden, naar aanleiding van een steek onder water, vlak voordat die periode van zes maanden voorbij was. RJB en (arbiter) IJzeren Jan zijn hierover in discussie gegaan op de overlegpagina van WP:RB en overlegpagina van laatstgenoemde, waarbij de laatste nadrukkelijk aangaf niet naar het verleden te willen kijken.

text: RJB heeft in het grootste deel van die zes maanden laten zien dat hij in staat is om de opgelegde maatregelen niet te overtreden; de arbitrage in samenstelling met CaAl bleek echter alleen tijd gekocht te hebben. RJB was snel weer de "oude" na het aflopen van de maatregel, in plaats van de gehoopte gedragsverandering bewerkstelligd te hebben. IJzeren Jan schrijft in een longread over gedragsverandering op overlegpagina van Wikiklaas: "Wanneer er in Arbcomuitspraken over blokkades wordt gesproken, is dat altijd om een gedragsverandering te bewerkstelligen, waarbij de dreiging van een blokkade helaas de enige stok achter de deur is die we tot onze beschikking hebben.".

text: De inconsistentie zit in het vertraagd opheffen van de maatregel doordat de druk vanuit en de onrust de gemeenschap toegenomen was. De strategie van RJB lijkt erop gericht te zijn om dit te herhalen, door met iedere blokkade de druk op te voeren in combinatie met onrust. De huidige samenstelling heeft meer ruggengraat dan de samenstelling waar CaAl in zit, dit betekent echter ook dat de volgende samenstelling weer minder ruggengraat kan hebben en weer onder voorgenoemde situaties de uitspraak herziet. Ook hier zit een bepaalde inconsistentie in. Dat individuele arbiters de schijn van onpartijdigheid verliezen door zich actief in bepaalde discussies te mengen, in aantal gevallen met gebruik van moderatorbevoegdheden, leidt ertoe dat de commissie steeds minder boven de kwestie staat en steeds meer een partij in deze wordt. Ook dit kan onderdeel van polarisatie-strategie zijn.

text: De arbitragecommissie wil graag dat iedere deelnemer de ander in zijn of haar waarde laat, net als een significant deel van de gemeenschap. Een kleiner maar niet verwaarloosbaar te noemen deel van de gemeenschap vindt het gerechtvaardigd om individuele bijdragers hard aan te pakken, waarbij dat naar hun rechtsgevoel vaak terecht en soms onterecht gebeurt. Dat deze harde aanpak op den duur altijd succesvol is heeft twee redenen: het is verslavend en het mist zijn uitwerking niet, ondanks dat de zwijgende meerderheid (op Bkimmel onder andere na) deze aanpak verwerpelijk vindt.

text: De oplossing? Voorkom tijdig dat mensen zoals RJB anderen zoals Robert Prummel hard aanpakt, door in een vroeg stadium in te grijpen op een kalme, beleefde en zakelijke wijze. Ik merk echter dat ik een dergelijke aanpak niet in mijn eentje kan oppakken/uitvoeren, mede door dit soort bijdragen. Hulp bij uitvoeren van deze oplossing is daarom welkom. Of zijn er betere oplossingen in dezen? Mvg,  5 jul 2014 12:35 (CEST)
replies: text: :Net zo als er altijd mensen zullen zijn die met goede of kwade bedoelingen kwalitatief magere bijdragen doen, zullen er mensen zijn die niet de gave hebben om te gaan met die mensen. Wikipedia staat per definitie open voor beide groepen, maar wil wel een kwalitatief hoog niveau nastreven. Beide groepen zullen zich van hun beperking bewust moeten worden. Omgangsvormen zijn cruciaal voor beide partijen om het risico op conflicten tussen beide groepen te voorkomen. Moeilijkheid is dat je elkaar niet in de ogen kunt zien. Het is de kunst met getypte woorden de benodigde signalen af te geven of te incasseren. Sommigen zullen dat nooit leren, vrees ik, maar daar zit hem wel de kneep. Het meerdere malen negeren van signalen kan voor beide groepen op een gegeven moment als kwade wil worden beschouwd, waarvoor een straf dan op zijn plaats is. Ik vind de arbcom daar uitermate geschilkt voor, zij moeten dan toetsen of de signalen die zijn afgegeven terecht zijn, (ook: op de juiste toon) en of daar op de juiste manier op is gereageerd. Over de kwaliteit van de bijdragen kunnen zij uiteindelijk niet altijd een oordeel geven, dus dat moet je dan ook niet nastreven.  Gerhardius  ( Overleg) 5 jul 2014 13:26 (CEST)
replies: text: :::Het lijkt me niet dat er veel te winnen is door nog aan de Reglementen van de Arbitragecommissie te gaan sleutelen, die zijn wel ongeveer goed zo. Waar nog wel veel te winnen is zijn de overige regels en reglementen, waar de Arbitragecommissie zich immers op hoort te baseren. Wat als er nu een duidelijke regel was dat lemma's geschreven dienen te worden zonder taalfouten (dit is uiteraard iets anders dan spelfouten), dan zou de Arbitragecommissie wat makkelijker op kunnen treden tegen hele erge prutsers. Als de richtlijnen die betrekking hebben op de inhoud wat steviger zouden zijn dan zou de Arbitragecommissie ook wat steviger staan tegenover degenen die inhoudelijk prutswerk afleveren. En ga zo maar door. - Brya (overleg) 5 jul 2014 18:48 (CEST)
replies: text: ::::Je kan de bal terugspelen naar de gemeenschap door naar richtlijnen te verwijzen en zo de commissie wat ontzien. Maar waar er wil is is er ook een weg, zie bijvoorbeeld de uitspraak in de zaak Rodejong en RJB. In de praktijk blijken een aantal account steeds weer weg te kunnen komen door inhoudelijke vragen onbeantwoord te laten en ondertussen door te blijven gaan met inhoudelijk omstreden bijdragen. Ik concludeer hieruit dat de wil er gewoon niet is; mogelijk omdat het ook om slachtoffers gaat en die na een meedogenloos harde behandeling logischerwijs om meedogen vragen en krijgen. Ten koste van de kwaliteit, dat dan weer wel. De zaak is om een dergelijke harde benadering tijdig voor te zijn met een doelgerichte, zakelijke aanpak waarbij de supporters van "Randy" geen voet ertussen kunnen krijgen of niet de tijd daarvoor krijgen. Bijvoorbeeld door op een gestructureerde wijze met de nalooplijsten te gaan werken. Mvg,  6 jul 2014 22:36 (CEST)

text: ::Ja, als de Arbitragecommissie wil kan er veel. Maar de neiging om de zaak af te schuiven door eerst en vooral naar vormfouten te kijken en om coulant om te gaan met de arme dader die zo'n moeilijke jeugd heeft gehad is ook niet zeldzaam bij rechtbanken. En ja, het is altijd beter om al in een vroeg stadium doelgericht en zakelijk op te treden, maar zie maar eens gebruikers te vinden die dat willen en kunnen doen. - Brya (overleg) 8 jul 2014 07:44 (CEST)
replies: text: :::Zo is het, maar de irritante combinatie van bureaucratisch gemummel en verbitterd gepruttel, waardoor jouw bijdragen gekenmerkt worden, gaat ons in ieder geval geen stap verder brengen. Sowieso is het mij niet duidelijk wat je überhaupt bij dit soort discussies komt doen. Je bent de kampioen van de encyclopedische kuisheid, maar je doet niks. Misschien mag ik een aforisme van Auden in jouw aandacht aanbevelen: But a chastity which is not founded upon a deep reverence for sex is nothing but tight-arsed old maidery. TT, 8 jul 2014 08:58 (CEST)
replies: text: ::::goed bezig, TT Gerhardius  ( Overleg) 8 jul 2014 10:14 (CEST)

text: :Over bitter gesproken! De emotie doet wat denken aan die van een Uruguayaan die reageert op het optreden van Suarez. - Brya (overleg) 8 jul 2014 19:02 (CEST)
replies: text: ::Dag Brya, Bitter ben ik inderdaad - over het optreden van de arbitragecommissie welteverstaan. Jij zou jouw bitterheid ook eens serieus moeten nemen en het bijbehorend conflict moeten aangaan. Dat voorkomt namelijk dat je verbitterd raakt. De door jou gebezigde beeldspraak begrijp ik niet: een Uruguayaan reageert - neem ik aan - vergoelijkend op de beet van de voetballer Suarez, maar ik vergoelijk toch niets? Of gaat het niet over (jouw perceptie van) mijn emotie? Misschien kun je weer een sneer uitdelen over mijn onvermogen tot begrijpend lezen? Enfin, voel je niet verplicht te reageren. De kans dat het iets oplevert acht ik gering. TT, 8 jul 2014 20:28 (CEST)
replies: text: :::niemand heeft je beloofd dat het leven een pretje zou zijn! Gerhardius  ( Overleg) 8 jul 2014 20:45 (CEST)
===Muilkorf===
Het is werkelijk van de pot gerukt dat RJB nu geblokkeerd is vanwege een bijdrage die hij hier op deze pagina deed, in reactie op reacties op zijn discussiebijdrage. Als wij al niet meer op een pagina als deze vrijelijk mogen praten dan wordt ieder overleg zinloos. Ik zou iedereen willen verzoeken er bij Lymantria op aan te dringen dat hij zijn fout corrigeert. Peter b (overleg) 3 jul 2014 15:53 (CEST)

text: Dit is werkelijk ongehoord! Dit impliceert inderdaad dat RJB zelfs geen serieuze discussies meer mag aanzwengelen en dat ieder woord van hem in een dergelijke serieuze discussie op een goudschaaltje gewogen wordt. Het ontneemt mij eigenlijk alle zin en lust om nog maar aan discussies als deze over die vermaledijde ArbCom deel te nemen! Paul Brussel (overleg) 3 jul 2014 16:17 (CEST)
replies: text: :Opletten,mensen. Je weet maar nooit wat de Arbcom gaat doen bij deze ontboezemingen. Pieter2 (overleg) 4 jul 2014 00:57 (CEST)

text: iedereen moet zich 'beleefd en zakelijk' gedragen; tegen sommigen heeft dat niet doen, nare sanctionele gevolgen. Triest.  Klaas|Z4␟V:  4 jul 2014 00:59 (CEST)
Deze discussie is effectief uitgezet. Achter elkaar worden de critici geblokkeerd. Wikipedia wordt geregeerd door een almachtig maar mistig bestuur, de Arbcom (al beseffen de arbcomleden dat zelf maar matig), en een aantal uitvoerende figuren die niet goed weten hoe met kritiek om te gaan en dan maar wat in het rond gaan blokkeren. Hierboven zie je dat de een kritiek geeft en de ander (B Kimmel en Brya bijvoorbeeld) het daar helemaal niet mee eens is en zijn mening geeft. Laat dat voortgaan, moderatoren, grijp niet naar de blokkade als middel tegen veronderstelde beledigingen. 
Zelf 'stem ik met de voeten', ik heb steeds minder zin om me met interne zaken of met onbelangrijke dingen bezig te houden (discussies over spelling of categorieën b.v.). Ik kies al gauw voor andere bezigheden: werk of andere hobbies. Het zou, om een voorbeeld te noemen, hard nodig zijn om verder met Gebruiker:Çelebi te discussiëren over zijn bijdragen aan de Turkse geschiedenis, maar ik heb er niet zo'n zin meer in. En anderen kennelijk ook niet. Jammer maar helaas. Ook al die stemmingen en peilingen en herbevestigingen laat ik verder maar zitten, tenzij ik er nog een sterke mening over heb. Stemmen met de voeten, er blijkt zowaar een artikel over te zijn, nogal een persoonlijk opstel, maar ik heb geen zin meer daar ook nog tijd in te steken. Wie wel? Ik zal het uit een ooghoek blijven volgen. Glatisant (overleg) 4 jul 2014 02:11 (CEST)

text: Op het gevaar af gemuilkorfd te worden, maar er spelen hier een paar fundamentele problemen, die niet zo maar opgelost kunnen worden. Ik heb in mijn werkzame leven nogal eens te maken gehad met confictbemiddeling, -beheersing en/of -oplossing. Hiervoor is behoorlijk wat expertise nodig (zowel in theoretische als in praktische zin). Ik heb nooit begrepen dat een club als de arbcom - die als enige groep op Wikipedia collectieve verantwoordelijkheid draagt voor haar handelen - gekozen kan worden, zonder dat vooraf bekend is over welke expertise de kandidaten beschikken en zonder dat bekend is of de gekozen club daarna wel in staat is - gelet op de aanwezige expertise - om de opgedragen taak te kunnen uitvoeren. Ik zou nimmer deel willen uitmaken van een dergelijke club zonder vooraf te weten of er wel voldoende knowhow beschikbaar is. Kennelijk schijnt dit echter geen beletsel te vormen om zich toch voor dit karwei te lenen, dat alleen al geeft te denken. Maar het hoort bij de gekozen anonimiteit op Wikipedia, waardoor het onmogelijk is om mensen te kunnen kiezen op basis van aantoonbare bekwaamheid om een dergelijke taak te kunnen uitoefenen. Wil er sprake zijn van enig herstel van vertrouwen dan zou bekend moeten zijn welke deskundigheid binnen de arbcom aanwezig is om de opgedragen taken uit te kunnen voeren. Wat ook zou moeten veranderen is dat gebruikers tegen wie maatregelen genomen worden in de gelegenheid gesteld worden om hier voorafgaand hun mening over te geven. Het is aan henzelf of ze daar gebruik van willen maken. Verder zouden alle arbcomleden de uiterste distantie dienen te bewaren t.o.v. gebruikers die betrokken zijn in een procedure. Het zal duidelijk zijn, dat in deze vorm de arbcom niet bijdraagt aan probleemoplossing, maar eerder zelf deel is gaan uitmaken van de problematiek. Gouwenaar (overleg) 6 jul 2014 15:45 (CEST)
replies: text: :Beste Gouwenaar, ik begrijp het probleem, maar ik kan er toch slechts in zeer beperkte mate in meegaan. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat het gemiddelde Arbcomlid geen professionele of anderszins ervaren conflictbehandelaar is. Maar kan je zoiets met goed fatsoen verwachten? De realiteit is helaas dat het bij Arbcomverkiezingen nou niet bepaald stormloopt, sterker nog, dat we al heel blij mogen zijn als we überhaupt zeven mensen bij elkaar kunnen krijgen die bereid zijn belangeloos zeeën van tijd te gaan investeren om dit ondankbare werk te doen. Als je werkelijk professionele conflictbemiddelaars wilt hebben, dan vrees ik dat je die minstens € 50,– per uur zal moeten betalen. Zolang zoiets niet tot de mogelijkheden behoort, zullen we moeten roeien met de riemen die we hebben.

text: :Dat er vooraf niets bekend zou zijn over de expertise van kandidaat-Arbcomleden, bestrijd ik overigens. Tussen het moment waarop iemand zich kandidaat stelt tot het moment waarop de stemming is afgelopen, ligt altijd een periode van zo'n twee weken waarin de mogelijkheid bestaat om een kandidaat door te zagen over diens credentials, ideeën en dergelijke. Nu weet ik ook wel dat er mensen zijn die vinden dat zaken als beroep, leeftijd en dergelijke privé-informatie zijn waar niet naar gevraagd mag worden, maar dat hoeft niemand ervan te weerhouden om dergelijke vragen tóch te stellen en tegen te stemmen wanneer een kandidaat weigert te antwoorden. Overigens is het natuurlijk ook weer niet zo dat bijvoorbeeld een advocaat per definitie een betere conflictbemiddelaar zou zijn dan een binnenvaartschipper, maar dat terzijde.

text: :Wat me ook wel stoort, is dat diegenen die de Arbcom het hardste bekritiseren, zelf doorgaans 1001 redenen weten te verzinnen om zich niet zelf kandidaat te stellen. Ik zou het persoonlijk bijzonder verwelkomen als juist enkelen van de critici het eens een periode zouden willen proberen. Ik denk dat je daar veel meer mee kan bereiken dan met kritiek vanaf de zijlijn. Daarmee wil ik zeker niet zeggen dat iedereen die niet zelf in de Arbcom wil zijn mond dus maar moet houden, maar wel dat zich onwillekeurig toch de kreet "put your money where your mouth is" een beetje opdringt.

text: :Waarmee ik overigens allerminst wil beweren dat ik ertegen zou zijn dat de functie van de Arbcom als instelling tegen het licht gehouden wordt. Zoals ik al herhaaldelijk heb aangegeven, zoiets zou ik alleen maar toejuichen en ik ben ook graag bereid mee te werken aan alternatieve oplossingen. Met vriendelijke groeten,  27 jul 2014 15:12 (CEST)
replies: text: ::Ik heb nergens beweerd of willen beweren dat overgestapt zou moeten worden op een systeem van professionele conflictbemiddelaars, laat staan dat ik zou pleiten voor een honorering van arbcomleden. Wel heb ik betoogd, dat vooraf duidelijk moet zijn over welke expertise de individuele leden van de arbcom beschikken en of de nieuw samengestelde arbcom als geheel over voldoende expertise beschikt. En neen, dat kan helaas op geen enkele wijze van te voren of achteraf worden vastgesteld. Immers door het werken met nicknames valt dit niet vast te stellen en/of te controleren. Dat is inherent aan de hier gehanteerde systematiek van anonimiteit van de gebruikers. Omdat de arbcomleden een collectieve verantwoordelijkheid dragen is dit in mijn optiek op dit punt een systeemfout. Hoe kan je nu een collectieve verantwoordelijkheid accepteren als niet klip en klaar is dat de club zo is samengesteld, dat de gestelde taken naar behoren kunnen worden vervuld? Je kunt toch niet verwachten dat mensen zich beschikbaar stellen voor een taak, waarbij sprake is van een gezamenlijke verantwoordelijkheid, als niet vooraf ondubbelzinnig vastgesteld kan worden of de benodigde expertise wel aanwezig is? Dat een advocaat per definitie een betere conflictbemiddelaar zou zijn dan een binnenvaartschipper heb ik ook niet beweerd. Ik heb goede ervaringen opgedaan met conflictbemiddelaars van diverse pluimages, die voldoende kennis van zaken hadden op het terrein waarop zij werden ingeschakeld. Maar in al die gevallen was vooraf bekend, wie met welke ervaring ingeschakeld zou worden om de klus te klaren. Zolang dit probleem niet is opgelost zullen we, vrees ik, doormodderen.  Gouwenaar (overleg) 27 jul 2014 16:02 (CEST)
replies: text: :::Ik moet bekennen dat het me niet helemaal duidelijk is waar je precies heen wilt. Doel je op expertise op het gebied van conflictafhandeling en bemiddelen of bedoel je expertise op het gebied van encyclopedische onderwerpen (psychologie, Couperus, geschiedenis van Burkina Faso, Pokémons etc.)?

text: :::Wat de kwestie van de anonimiteit betreft, ja, we moeten het doorgaans doen met datgene wat iemand op zijn gebruikerspagina schrijft en de bewerkingen die hij heeft gedaan. Persoonlijk heb ik weinig met dat anonieme gedoe. Ik zie geen enkele reden waarom mijn Wikipedia-activiteit geheim zou moeten zijn voor mensen uit mijn persoonlijke of professionele leven en evenmin waarom informatie omtrent mijn identiteit en mijn werk geheim zouden moeten zijn voor mijn mede-Wikipedianen, aangezien ik me voor geen van beide geneer. Op mijn gebruikerspagina is dan ook van alles over mijzelf te vinden, inclusief een link naar mijn website, waar onder meer een cv te vinden is. Maar zelfs in het geval van mensen die minder scheutig zijn met dergelijke informatie, bestaat altijd de mogelijkheid om iemand tijdens de kandidaatstellingsperiode en de stemming te bevragen. En hoewel iemand het volste recht heeft om dergelijke vragen niet te beantwoorden, heb jij wel het volste recht om ze te stellen en ook om tegen te stemmen wanneer het antwoord je niet aanspreekt. Met vriendelijke groet,  28 jul 2014 11:40 (CEST)
replies: text: ::::Hier gaat het wmb om de expertise op het terrein van conflictbemiddeling, -beheersing en -oplossing, dat is immers de kerntaak van een arbcomlid. Dat het bij sommige conflicten handig is om ook over voldoende kennis te beschikken over het specifieke conflictgebied lijkt mij vanzelfsprekend, maar die kennis kan ook verkregen worden door derden in te schakelen. Het staat de commissie immers vrij om zich door derden te laten adviseren. Ik weet niet of dit instrument wel gebruikt is/wordt. Maar voorop staat natuurlijk dat de leden van de arbcom over aantoonbare expertise moeten beschikken voor de taak die hen is opgedragen. Gouwenaar (overleg) 29 jul 2014 23:30 (CEST)
replies: text: :::::Maar Gouwenaar, zoiets is toch nooit te realiseren? Stel, elke kandidaat openbaart zijn naam, leeftijd, opleiding, beroep en wat er zoal nog meer in een cv staat. Wat weet je dan helemaal over diens mensenkennis en diens (on)vermogen tot conflictbemiddeling en dergelijke? Je hebt hier bij uitstek te maken met iets dat iemand in zich heeft of niet, maar dat niet per se besloten ligt in dergelijke platte feiten. Bovendien blijft dit alles je reinste borrelpraat zolang we bij Arbcomverkiezingen al blij mogen zijn als er genoeg kandidaten zijn voor het aantal plaatsen. Als je dan ook nog dermate hoge eisen aan mensen gaat stellen, dan zou je een Arbcom overhouden van hooguit 1 à 2 mensen. Zowel met het oog op de hoeveelheid werk alsook op de evenwichtigheid van de besluitvorming zou zoiets natuurlijk niet kunnen.

text: :::::Ik denk eerder dat men de Arbcom gewoon niet moet overschatten. Het is geen bestuur, geen rechtbank, geen powers that be, maar gewoon een groepje ervaren, door de gemeenschap vertrouwde gebruikers dat tot taak heeft knopen door te hakken wanneer andere oplossingen (overleg, moderatorhandelingen, mediatie) lijken te falen. Wat daarvoor volgens mij in de eerste plaats vereist is, is de bereidheid om er tijd en energie in te steken, het vermogen om onafhankelijk te blijven en een goede kennis van de wirwar aan regels, richtlijnen en mores. In dat verband wil ik trouwens ook wel opmerken dat ik het eens ben met wat BlueKnight schrijft: "Een aantal van de ingediende zaken zijn dermate complex dat de arbiters in feite overvraagd worden".. Ja, er wordt gigantisch veel van ons gevraagd. Een verzoek aan de Arbcom kan in vijf minuten neergepend zijn (soms zelfs uit pure baldadigheid, zo lijkt het), maar vervolgens wordt wel van ons geëist dat er zeven mensen vele honderden bewerkingen gaan nalopen om maar vooral met een goed afgewogen en goed gemotiveerd oordeel te komen. In een complexere zaak gaan al gauw een paar honderd manuren zitten en regelmatig zitten we dan ook nog eens met zes, zeven zaken tegelijk. En weet je wat? Hoe goed we ons huiswerk ook doen, hoe zorgvuldig we ook te werk gaan en hoe eens we het intern ook zijn, je kunt er in veel gevallen vergif op innemen dat een van de partijen gepikeerd zal zijn over het resultaat, wat niet zelden leidt tot een hoop getoeter waarbij de kreten "incompetent" en "machtswellustelingen" niet van de lucht zijn. Daarmee wil ik zeker niet zeggen dat de ArbCom nooit fouten maakt, maar wel dat sommige mensen meer van de ArbCom lijken te verwachten dan menselijkerwijs mogelijk is. Ik denk dat althans een deel van de zaken die bij de ArbCom terechtkomen, eigenlijk veel beter op een andere manier opgelost hadden kunnen worden. Bovendien hoop ik toch ook dat er ooit nog eens een cultuuromslag komt: onnodig veel problemen worden veroorzaakt door gebruikers die hier niet of nauwelijks voor de encyclopedie lijken te zijn, maar wel als wespen op de honing afkomen wanneer er ergens sprake is van een ruzie, een blokkade of een afzettingsprocedure.  30 jul 2014 03:09 (CEST)
replies: text: ::::::Je reactie overtuigt mij er nog meer van, dat we een doodlopende weg zijn ingeslagen, of zoals ik het hierboven iets milder formuleerde dat het een kwestie is van blijven doormodderen. Gouwenaar (overleg) 31 jul 2014 22:43 (CEST)
thread_title:  Mijn bezwaren tegen de ArbCom 

message: Alle arbitargecommissies die ik ken, en gelet op een veelkleurig arbeidsverleden kan ik daar wel wat van zeggen, abritreren. Dat wil zeggen: die commissies gaan, nadat een klacht is ingebracht als mediators om de tafel zitten met klager en beklaagde. Zij trachten in gemeen overleg te komen tot een oplossing voor het gerezen geschil of de gerezen geschillen. Dit nu doet de Arbitragecommissie geenszins. Vanuit een ivoren toren menen de leden van deze commissie niet tot arbitreren, maar tot vonnissen zijn aangesteld. Zij wanen zich een soort Hoogste Rechtbank, in plaats van een instantie van bemiddeling.
thread_title: Arbitragecommissie arbitreert niet

message: Een merkwaardige, nergens anders bestaande, praktijk is dat men tegen verdicten van de ArbCom alleen bij de ArbCom zelf bezwaar mag aantekenen. Het lijkt mij evident dat, zo lang de arbitragecommissie niet arbitreert maar vonnist, beroep tegen haar uitspraken elders zou moeten kunnen worden ingesteld. Een dergelijke instantie zou moeten worden ingericht, zo lang kennelijk de gemeenschap deze bizarre praktijk aanvaardt.
thread_title: Arbitragecommissie is de instelling waar men beroep kan aantekenen tegen uitspraken van diezelfde commissie

message: Alleen al in de hierboven opgemelde zaak is zonder enige twijfel de leidende arbiter iemand die mij eerder - over de rug van een net daarvoor overleden vriend - bespotte en verdacht maakte. Zo iemand zou, zeker nu onze arbitragecommissie niet arbitreert maar zogenaamd recht spreekt, zich dienen te onthouden van oordelen in een zaak die, kennelijk, mij betreft. Niet alleen heeft hij dat niet gedaan, hij gooit er in het openbaar nog een schepje boven op door mijn vermeend kwalijke gedrag te vergelijken met iemand die 190 rijdt op de snelweg, of met een kind dat een bazooka meeneemt naar school.
thread_title: Leden van de arbitragecommissie zijn geenszins onafhankelijk

message: De arbitragecommissie denkt dat het eten met mes en vork belangrijker is dan de vrije verspreiding van kennis. De leden van deze commissie zijn er op bedacht dat iedereen beleefd en zakelijk moet blijven en heeft geen enkel gevoel voor het, uit kinnesinne, of god-mag-weten-wat, voortkomende onderhuids (maar zogenaamd beleefd) getreiter van gebruikers wier "eigenroem" steeds boven het belang van de encyclopedie lijkt uit te stijgen. Een - voortreffelijke - medewerker is zodoende geslachtofferd door iemand die zo maar wat raak typt, door iemand wiens kennis, als het ware, het door hem getypte nauwelijks kan bijhouden. Dat men, alvorens hier bij te dragen, zich in iets te verdiepen heeft, alvorens erover te publiceren is een principe dat de arbitragecommissie volledig onbekend is, en voor zover het die commissie wel bekend is, dan heeft men er lak aan. Achemaarleuthet, zei men al in de provincie waar eens mijn wieg heeft gestaan.
thread_title: De arbitragecommissie begrijpt het project niet

message: Nu deze commissie in kennelijke onmacht verkeert haar taken behoorlijk uit te voeren, dat wil zeggen: te arbitreren, en nu zij zich een odium van rechtscollege heeft aangemeten, valt op dat deze commissie geenszins bekend is met zelfs maar de elementairste rechtsbeginselen. In mijn, hierboven genoemde, zaak bestond vrijwel al het mij incriminerende bewijs uit dingen die ik geschreven had ver nadat ik de zaak überhaupt aanhangig had gemaakt. Alsof de luiheid van de commissie vervolgens beloond moest worden met het - zonder enige tegenspraak - betrekken van zaken die zij (gapenderwijs) onderweg naar hun uitspraak nog ergens hadden opgepikt. Is dat al ernstig genoeg, ernstiger is dat geen der leden van de Arbitragecommissie ook maar een moment lijkt te hebben overwogen mij te horen in de vermelde zaak. Integendeel: uitspraak en het daarop volgende triomfgedrag van een der arbiters, maken aannemelijk dat men dat met een groot plezier hebben gedaan. Ik mag er - ten slotte - op wijzen dat binnen de Rooms-katholieke Kerk, een instituut dat mij nauw aan het hart ligt, maar waarvan ik de tekortkomingen ook zeker zie, al veel eerder dan hier onder ogen is gezien dat het veroordelen van individuen gebonden dient te zijn aan bepaalde rechtsregels. Tijdens de zitting van het Tweede Vaticaans Concilie op 6 november 1963, merkte de Keulse kardinaal Joseph Frings - in kritiek op de praktijken van het Heilig Officie op:
Niemand zou moeten worden beoordeeld en berecht, zonder zelf gehoord te zijn, zonder te weten waarvan hij was beschuldigd, en zonder mogelijkheid zijn optreden of zijn zienswijze te herzien
Ik zou de leden van de Arbitragecommissie aanraden deze zin, iedere avond, vlak voor het slapengaan te lezen en te herlezen en vervolgens te overdenken. Zelfs in de katholieke kerk is het denken over fundamentele zaken van rechtvaardigheid, mede dankzij Frings, inmiddels grondig, en zeer ten positieve, bijgesteld.  2 jul 2014 16:32 (CEST)
thread_title: De arbitragecommissie schendt alle beginselen die bij beschaafde rechtspraak horen

message: Als je al ruim vijfendertig keer geblokkeerd bent kun je je ook af vragen of het niet een klein beetje aan jezelf ligt natuurlijk. -B kimmel (overleg) 2 jul 2014 17:28 (CEST)
replies: text: Ja, dat zou ik kunnen doen, en dat heb ik ook wel dikwijls gedaan. Niettemin ging mijn bijdrage hierboven daar niet over. Het spijt me dat je die bijdrage kennelijk opvat als een daad van zelfrechtvaardiging, want zo is die geenszins bedoeld.  2 jul 2014 17:34 (CEST)
replies: text: :35 regels in een blokkeerlogboek betekent overigens niet 35 verschillende blokkades... Notum-sit (overleg) 2 jul 2014 17:37 (CEST)
replies: text: ::Dank, Notum-sit, voor deze toevoeging. Maar ook al zouden er slechts 2 regels in dat logboek te lezen zijn, dan zou dat mij niet minder ontslaan van de verplichting mijn geweten te onderzoeken. Ik heb dat steeds en keer op keer gedaan. Ik heb op talloze plaatsen verantwoording afgelegd voor de dingen die ik verkeerd heb gedaan. Ik heb - en dat spijt me niet - me niet afkerig gehouden van discussies die gaan over aard en wezen van dit project, maar over dat alles gaat bovenstaande bijdragen niet. Die discussie zou moeten gaan over wat ik daar te berde breng: er is fundamenteel zoveel mis met de arbitragecommissie, dat de gemeenschap daaraan wat zou moeten doen.  2 jul 2014 17:54 (CEST)

text: Om met punt een te beginnen, waarom zou je verwachten dat de Arbcom arbitreert of bemiddeld? Dat heeft de arbcom bij mijn weten nooit gedaan, zij kan hoogstens een bemiddelaar aanstellen. De Arbcom is er niet om te bemiddelen, maar om als scheidsrechter (arbiter) bij conflicten arbiter op te treden. Groeten,  2 jul 2014 19:32 (CEST)
Per bovenstaanden, zoek de oorzaak meer bij jezelf inplaats van het functioneren arbcom aan de kaak te stellen. Ook nu weer worden allerlei verwijten richting arbcom en andere gebruikers gedaan. Zijn die terecht? volgens mij grotendeels niet. Natuurlijk is het zo dat we er voor moeten waken dat gebruikers die bijdrages doen die van slechte kwaliteit zijn de ruimte krijgen om dit ongestraft te doen. Maar juist de manier van aanpak en de benadering van dergelijke gebruikers is de reden van de vele blokkades die je hebt opgelopen. Je blijft je permitteren om er "vol" in te vliegen af en toe, en daar zit de kern van het probleem. Dat heeft de arbcom ook gezien (zie de zeer vele overtredingen in de uitspraak!), en daarom heeft zij gemeend zo te moeten optreden. Had daar hoor en wederhoor moeten worden toegepast? Absoluut niet, de feiten spreken voor zich. Ik hoop oprecht dat je een keer gaat inzien dat dit een heilloze weg is die je bent ingeslagen, en die alleen maar tot meer en langere blokkades kan leiden indien je dit pad vervolgt. (Bovendien sleep je Theobald mee in deze strijd, iets wat te betreuren valt.) Saschaporsche (overleg) 2 jul 2014 21:28 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, de Arbitragecommissie arbitreert zoals een arbiter / scheidsrechter ook arbitreert. Zij legt gebruikers langs de meetlat van de hier geldende spelregels. Zij is dus niet bezig met rechtspraak (beschaafd of niet), en rechtsbeginselen zijn dus niet relevant. Dat men alleen bij dezelfde instantie bezwaar mag aantekenen is standaard in heel Nederland.
replies: text: ::        Of de Arbitragecommissie al dan niet onafhankelijk is, en of het eigenlijk wenselijk is dat ze onafhankelijk is, is een semantisch lastige kwestie. De Arbitragecommissie hoort juist betrokken te zijn. De Arbitragecommissie hoort de encyclopedie voorop te zetten, maar de exacte afweging van wat precies de encyclopedie is en hoe het tot stand komen daarvan bevorderd wordt kan van gebruiker tot gebruiker verschillen. Wat betreft beleefdheid wil ik wel opmerken dat de Arbitragecommissie daar inderdaad wel opvallend veel nadruk op legt (teveel wat mij betreft), maar dat er anderzijds wel veel gebruikers zijn die zich uitdrukken op een toon waar de honden geen brood van zouden lusten. Voorzichtig gezegd: het aspect beleefdheid is een spanningsveld alhier.

text: ::        Dat er bij elke uitspraak van de Arbitragecommissie ten minste één gebruiker ongelukkig zal zijn is eigenlijk van te voren gegeven. Het is niet raadzaam dat die gebruiker zijn gevoelens gaat uitdrukken en hij is al helemaal niet goed geplaatst om een overtuigend oordeel over het oordeel te geven. - Brya (overleg) 2 jul 2014 21:46 (CEST)
replies: text: :::Men moet vooral niet gehoord worden over de grieven die kennelijk tegen je bestaan, en men moet na het oordeel zijn bek houden. Ik ben heel gelukkig dat ik in mijn dagelijks leven niet functioneer in werelden waar mensen als Saschaporsche en Brya ook maar iets te betekenen hebben.  2 jul 2014 22:24 (CEST)
replies: text: ::::Om over de schubbige wereld van B kimmel maar niet te spreken. -B kimmel (overleg) 2 jul 2014 23:24 (CEST)
replies: text: :::::Probeert u mij uit te lokken of zo? Dat u zich voortdurend bezighoudt met al wat kruipt en slingert, en enkel grauw slijm of dodelijk gif afscheidt, daar neem ik mijn petje voor af. Daar neem ik mijn petje heel, heel diep voor af.  2 jul 2014 23:35 (CEST)

text: :::@Brya:waarop baseer jij dat de Arbcom zich niet bezig houdt met rechtspraak? Hoewel het lemma best beter kan, ons lemma over arbitrage beschrijft redelijk correct wat in het algemeen onder arbitrage wordt verstaan, particuliere rechtspraak. Met alle kritiek die mogelijk is op het reglement, het valt moeilijk te ontkennen dat die regels bedoeld zijn om een kader voor de werkzaamheden van de arbcom te geven. Het aan de hand van een reglement (procedureregels) beslechten van geschillen lijkt mij bij uitstek een vorm van rechtspraak. Dan mag je verwachten dat in concrete gevallen een minimum aan rechtsregels, geschreven en ongeschreven, wordt gehanteerd. Daarin past niet het geven van  verrassingsbeslissingen zoals je de meest recente douw die RJB mocht ontvangen moet noemen. Of je het nou wel of niet inhoudelijk met RJB eens bent, of je wel of niet vindt dat RJB zich had bezondigd aan vreselijke dingen, een ieder zou bezwaar moeten maken tegen het opleggen van een straf zonder dat de bestrafte ook maar wist dat een rechter bezig was een straf voor hem te bedenken. Dat is binnen geen enkele jurisdictie, particulier of overheid, zelfs niet in de meest bizarre, een geaccepeteerde praktijk. Peter b (overleg) 2 jul 2014 23:44 (CEST)
replies: text: ::::Ik kan me alleen maar bij de opmerkingen van de collega's RJB en Peter b aansluiten. Wie het beginsel van hoor en wederhoor op zo'n flagrante wijze schendt mist kennelijk elk gevoel voor rechtvaardigheid. Het is bijzonder triest dat de bewuste uitspraak nog steeds niet is ingetrokken.  2 jul 2014 23:57 (CEST)
replies: text: :::::Sir Lain zegt dat (volgens hem) de Arbcom nooit arbitreert, terwijl Brya zegt dat zij dat juist wel doet. Immers, een arbiter arbitreert. Maar ik ben het ook eens met Peter b en Woodcuttery die de straf-uitdelende Arbcom ook zien als een instantie die hun eigen mandaat schendt. Pieter2 (overleg) 3 jul 2014 00:57 (CEST)
replies: text: ::::::Hoi Pieter, die L is een I (i). Ik zeg dat de arbcom niet arbitreert in de zin van bemiddelden, en dat zij dat nog nooit gedaan heeft.  3 jul 2014 01:38 (CEST)
replies: text: :::::::@Iain, je zegt daar: waarom zou je verwachten dat de Arbcom arbitreert OF bemiddeld? Dat heeft de arbcom bij mijn weten nooit gedaan, dus het is NIET in de zin van bemiddelen , maar OF (caps door mij). Dus je zegt daar wel degelijk dat de Arbcom volgens jou OF niet arbitreert OF niet bemiddelt. Pieter2 (overleg) 4 jul 2014 00:31 (CEST)

text: :Nou, de gedachte dat de Arbitragecommissie zich met arbitrage zou moeten bezighouden omdat nu eenmaal dat woord in de naam voorkomt lijkt me een heel vreemde. Namen zijn etiketten, die ergens op geplakt worden; dat er hele marketingafdelingen zijn die aansprekende namen voor allerlei apparaten verzinnen verandert niets aan de werking van die apparaten zelf.

text: :        Wat betreft "verrassingsbeslissingen", tja, op de engelstalige Wikipedia wordt er nadrukkelijk gewaarschuwd dat het voorleggen van zaken aan de Arbitragecommissie niet vrij van risico is, en dat de aanbrenger van de zaak allicht ook een maatregel opgelegd kan krijgen. In een eerdere zaak heeft de Arbitragecommissie ook al eens een maatregel opgelegd aan RJB, en dat was een tamelijk vergelijkbare maatregel, naar aanleiding van in feite min of meer hetzelfde gedrag. Wat dat betreft is er geen sprake van een verrassingsbeslissing, maar van heel consistent optreden. - Brya (overleg) 3 jul 2014 07:22 (CEST)
replies: text: ::Hierboven zegt Brya het volgende: (citaat): Inderdaad, de Arbitragecommissie arbitreert zoals een arbiter / scheidsrechter ook arbitreert.. Wat moeten we dan concluderen? Pieter2 (overleg) 4 jul 2014 00:34 (CEST)

text: De ArbCom is ooit opgericht om moeilijke gevallen die de zittende moderatoren niet konden/wilden/durfden aan te pakken, eens goed te bestuderen en dan middels een bindende uitspraak op te lossen. Mijn ervaring is dat de ArbCom veel energie en tijd in de zaken steekt, maar ook dat er de laatste tijd wel erg veel werk op ze af komt. De problemen worden naar mijn smaak wel steeds gemener, en hun taak is allang niet meer wat er voor ogen stond toen ze een flink aantal jaar terug begonnen. En ja, er is best kritiek mogelijk op de ArbCom, soms heb ik die ook wel. Maar, maar, maar, de gebruikers die voor de ArbCom komen zijn ook niet heilig, wellicht juist niet, maar dat zijn wel de genen met de grootste kritiek. Het komt op mij allemaal over op een maatschappijkritische voetbalvandaal die in een mooie rant tegen de ME protesteert. In beginsel heeft zo'n iemand gelijk, maar in de details gaat het vaak fout. Nu is het de kunst om het probleem in beginsel op te lossen, en de details te vergeten. Maar ik blijf enkel en alleen gejammer over de details teruglezen, waarschijnlijk ook een reden waarom veel gebruikers die enkel een encyclopedie willen schrijven snel afhaken. Daarnaast zie ik de laatste tijd steeds vaker gebruikers dreigende taal uiten a la als jij als moderator die uitspraak van de ArbCom opvolgt ben je je mod-bitje helemaal niet waard. Als er op die manier met het mandaat van de ArbCom én de moderatoren gaat worden gespot, moet je ook niet vreemd opkijken dat er chaos op volgt. Wie met vuur speelt ... ed0verleg 3 jul 2014 08:09 (CEST)
replies: text: :De reden dat ik destijds voor de oprichting van de arbitragecommissie heb gestemd, was dat nl.wiki destijds problemen had met 'trollerige gebruikers'. Zij zochten steeds weer de grens van het toelaatbare op totdat een moderator ze blokkeerde omdat hij/zij vond dat ze te ver waren gegaan. Andere gebruikers vonden dan dat de grens niet overschreden was wat leidde tot lange discussies en peilingen die erg ontwrichtend waren voor de encyclopedie. Deze praktijk is door de arbitragecommissie een stuk minder geworden. Dit betekent echter niet dat ze ook perfect is. Echter is het lastig om een beter systeem te vinden en luidt wat mij betreft het credo: het is niet het beste systeem, maar er is geen betere.

text: :Aangaande je kritiekpunten is er onderscheidt tussen twee soorten kritiek: de arbitragecommissie op zichzelf is verkeerd en de mensen die er inzitten nemen de verkeerde beslissingen. Aangaande het eerste: je opmerking dat de arbitragecommissie niet werkt zoals in een bedrijf lijkt mij een logische. Dat de naam misschien verkeerd gekozen is, oké, maar ik denk dat je op internet niet kunt werken zoals in een bedrijf. Een arbitragecommissie in een bedrijf probeert mensen dichter bij elkaar te brengen, maar daar is de arbitragecommissie niet voor en dit is door de communicatie via internet ook een stuk lastiger. Als je een voorstel tot arbitrage wil doen die ook werkt op internet, graag. Dat je bij de arbitragecommissie moet aankloppen als je het niet met de arbitragecommissie eens bent is inderdaad vreemd, maar lastig op te lossen. Wanneer een tweede commissie wordt opgericht (zoals jij voorstelt) dan moet deze gevuld worden (wat zeer lastig is) en ik denk dat het probleem daardoor niet wordt opgelost. Deze tweede commissie zal via de zelfde principes werken en vaak ook tot de zelfde uitspraak komen. Aangezien je het blijkbaar vaak niet met uitspraken eens bent, is mijn vraag: wat doe je als je het ook niet met de tweede uitspraak eens bent? Ik denk dat dit het probleem verschuiven is, wat alleen tot meer bureaucratische rompslomp leidt.

text: :Je andere kritieken zijn meer gericht op de beslissingen die de arbitragecommissie neemt. Dit is veel simpeler op te lossen: stel jezelf kandidaat voor de volgende verkiezing en stem op andere kandidaten die jou opvattingen delen. Wanneer de meerderheid daar niet op stemt, blijkt dat jij tot een minderheid behoort en zul je je bij de opvatting van de meerderheid moeten neerleggen.

text: :Ik ben wel benieuwd volgens welke methodes en principes een arbitragecommissie wat jij betreft moet werken. Misschien kun je dat uitleggen. Vincentsc (overleg) 3 jul 2014 09:15 (CEST)

text: De ArbCom treedt vaak op als een soort adviesorgaan voor het modcorps en je zou hoor en wederhoor kunnen verwachten, omdat dit broodnodig is. Helaas zijn de leden ook individuen met goede en slechte eigenschappen, net als iedereen en in tegenstelling tot Franciscus en Benedictus XVI (geloof ik, ik kan er I of II naast zitten) feilbaar. Als iemand de mogelijkheid wordt ontnomen wraking te suggereren bij rechterlijke dwaling is het eind zoek.  Klaas|Z4␟V:  3 jul 2014 10:04 (CEST)
Goed stuk van gebruiker RJB waar ik me helemaal in kan vinden. Ik kan erover meepraten, ook ik ben het slachtoffer van de arbitragecommissie geworden, een gebruiker diende een klacht in en zonder mij ook maar te hebben gehoord of te hebben bemiddeld oordeelde de abccom negatief over mij en stelde zij draconische sancties in bij het 'overtreden' van hun uitspraak. Het resultaat: ik ben bijna twee jaar geblokkeerd geweest en het is omdat uiteindelijk een paar gebruikers aan de bel hebben getrokken dat ik geen blokkade van drie jaar heb gekregen en dat tegen mij ingebrachte 'bezwaren' nog 'slechts' een jaar geldig zijn in plaats van onbepaald zoals voordien. Bovendien heeft de arbcom niet ingegrepen toen een bepaalde moderator meende mij op een zeer formalistische en bureaucratische en vaak ook valse wijze aan te moeten pakken en daarbij van alles uit de kast haalde om mij onderuit te halen, iets waar deze moderator nog steeds mee bezig is. 
Deze arbitragecommissie kan beter worden opgeheven, ze arbitreert niet maar velt een eenzijdig oordeel, hoor en wederhoor betekenen niets voor haar en haar uitspraken lijken uitspraken voor altijd (ondanks herhaalde verzoeken om intrekking/wijziging). 
Kortom (zoals ik al zo vaak heb geschreven), ik heb geen enkele boodschap aan deze arbitragecommissie noch aan haar uitspraken. Wwikix (overleg) 3 jul 2014 11:07 (CEST)

text: Helaas moet ik RJB op zo goed als alle punten geheel gelijk geven: de ArbCom gedraagt zich als een rechterlijke instantie, die bovendien - hoe absurd en volstrekt anachronistisch - tevens de beroepsinstantie is voor haar eigen beslissingen. De leden zijn evenmin onafhankelijk, maar getuigen geregeld van bevooroordeeldheid. Met bewaken van de kwaliteit van de encyclopedie zegt de ArbCom zich niet te mogen bezighouden waardoor absurde beslissingen worden genomen (zoals de laatste inzake RJB, die om velerlei andere redenen al even bizar is) die het belang van de encyclopedie eerder schaden dan bevorderen, maar opnieuw prutsers die geen prutsers genoemd mogen worden (op straffe van blokkade) de hand boven het hoofd houden. Dat deze 'rechterlijke instantie' konijnen uit een hoge hoed tovert, zoals in de laatste uitspraak tegen RJB, een uitspraak die werkelijk als een duveltje uit het ArbComdoosje kwam, zonder dat RJB (of iemand als ik) maar zoiets had kunnen bevroeden, én vooral: dat dit gebeurde zonder dat er enig vooroverleg plaats vond met de van aanklager tot gedaagde en aangeklaagde geworden RJB die daarmee geen enkele gelegenheid tot verdediging heeft gekregen, is een van de ernstigste zonden die de ArbCom beging en die van dictatoriaal gedrag getuigt waar West-Europa al eeuwen aan ontgroeid leek, maar de Nederlandse wikipedia kennelijk nog niet. Mijn vertrouwen in de ArbCom door onder andere deze zaak is dermate geschonden, dat ik nooit meer een zaak bij die commissie in zal brengen, noch mij met zaken of haar leden wens in te laten. Paul Brussel (overleg) 3 jul 2014 11:08 (CEST)
replies: text: :De gang van zaken op deze Nederlandstalige Wikipedia lijkt inderdaad vaak op die van een dictatuur, als de Belgische en Nederlandse samenlevingen zouden zijn ingericht zoals het hier toegaat dan was de rechtsstaat naar de maan! Wwikix (overleg) 3 jul 2014 11:11 (CEST)

text: :Met die arbcomuitspraak valt niet te werken, ik heb enkele keren geprobeerd in overleg over 'bezwaren' te treden maar dat leidde tot onwerkbare 'oplossingen' of zelfs dat niet. De arbcom is gewoon een andere manier om onwelgevallige gebruikers het zwijgen op te leggen en een moderator die zich geroepen voelt de beul uit te hangen, doet vervolgens het betreffende werk. Wwikix (overleg) 3 jul 2014 11:17 (CEST)
replies: text: ::Maar Wwikix toch, wat een valse voorstelling van zaken kan je toch maken. Hierboven schrijf je: ".. ook ik ben het slachtoffer van de arbitragecommissie geworden, een gebruiker diende een klacht in en zonder mij ook maar te hebben gehoord of te hebben bemiddeld oordeelde de abccom negatief over mij en stelde zij draconische sancties in bij het 'overtreden' van hun uitspraak." (onderstreping door Robotje) Toen de zaak in behandeling werd genomen schreef je zelf direct onder de melding dat die zaak in behandeling genomen was : "Ik ben niet bereid deel te nemen aan een eventuele discussie naar aanleiding van dit onzinnige verzoek noch heb ik enige boodschap aan de eventuele uitkomst van deze 'zaak' en zal er zelfs geen kennis van nemen. ..." en dan nu gaan klagen dat je niet gehoord bent. Vreselijk onbeschoft! - Robotje (overleg) 3 jul 2014 11:39 (CEST)
thread_title: Reacties

message: # is nl-wiki beter af *zonder* ArbCom. Ik bedoel beter voor het gehele, op korte en lange termijn, dus niet voor een paar afzonderlijke gebruikers, en niet in heel globale termen als "nu worden de knoeiers beschermd, en Calimero delft het onderspit"
# Ik zelf denk dat de ArbCom prima kans voor de toekomst heeft, maar er kunnen altijd dingen beter. Maar ik zie hierboven vooral geklaag op bepaalde punten, en van klagen "hij doet het niet goed" wordt niets in deze wereld beter. Wat er nu ANDERS moet heb ik nog niet gelezen, behalve argumenten als "wanneer Pietje weg is, heb IK het makkelijker" en zo werkt Wikipedia niet. Wat moet er nu anders, met welke tip moet de ArbCom aan de slag om betere resultaten te boeken. Want dat er "een probleem" is vinden de meeste gebruikers wel. ed0verleg 3 jul 2014 11:27 (CEST)
replies: text: ::Beste Ed0, Mijn antwoorden op jouw vragen luiden als volgt:
replies: text: ::Ad 1. Ik denk inderdaad dat Wikipedia beter af is zonder ArbCom in de huidige vorm.
replies: text: ::Ad 2. Wat er beter moet:

text: ::*A. De ArbCom moet de inhoudelijke kant van de kwestie wel bij haar overwegingen te betrekken. Indien nodig roept ze deskundige hulp in.

text: ::*B. De ArbCom dient niet het adres te zijn waar men beroep kan aantekenen tegen de ArbCom-uitspraken. (Brya heeft volstrekt ongelijk: het is geen gebruik in Nederland dat een rechterlijke of bestuurlijke instantie beroep tegen de eigen beslissingen moet beoordelen.)

text: ::*C. Voorafgaand aan de stemming voor het lidmaatschap van de ArbCom dient de geschiktheid van het aspirant-lid bekend te zijn.

text: ::*D. De ArbCom houdt zich aan de beginselen des rechts, legt geen beperkingen op aan gebruikers zonder mogelijkheid van verweer, geeft binnen redelijke termijn reactie op serieuze vragen. (Ze maakt bij dat laatste onderscheid tussen procedurele vragen waartoe alle gebruikers gerechtigd zijn, en zaakinhoudelijke vragen waarvoor alleen belanghebbenden in aanmerking komen.)

text: ::*E. ArbCom-leden houden zich aan een gedragscode: ze dienen geen blokverzoeken in tegen de critici van de ArbCom, ze steken knoeiers geen hart onder de riem, ze schrijven geen studentikoze stukjes waaruit blijkt dat ze geen flauw benul hebben van de impact van hun uitspraken, ze bemoeien zich niet met discussies over het eigen reglement en met discussies over de kwaliteiten van gebruikers.

text: ::Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  3 jul 2014 12:11 (CEST)

text: Ik had van Theobald Tiger toch wel verwacht dat hij enigszins begrijpend kon lezen. Hij beweert hierboven pardoes
replies: text: :: "(Brya heeft volstrekt ongelijk: het is geen gebruik in Nederland dat een rechterlijke of bestuurlijke instantie beroep tegen de eigen beslissingen moet beoordelen.)"

text: terwijl ik juist het tegendeel schreef namelijk
replies: text: ::"Dat men alleen bij dezelfde instantie bezwaar mag aantekenen is standaard in heel Nederland."

text: Droevig, droevig, droevig. - Brya (overleg) 3 jul 2014 12:49 (CEST)
replies: text: :Nou ja... Ik zal het even beleefd voor Brya opschrijven: Dat men alleen bij dezelfde instantie bezwaar mag aantekenen is volstrekt niet standaard in heel Nederland. Dit betekent dat het in Nederland ongebruikelijk is dat een rechterlijke of bestuurlijke instantie beroep/bezwaar tegen de eigen beslissingen moet beoordelen. Theobald Tiger (overleg)  3 jul 2014 13:08 (CEST)
replies: text: ::Strikt genomen (in bestuursrechtelijke termen) heeft Brya wel gelijk: bezwaar teken je altijd aan bij dezelfde instantie, waarna in de regel beroep openstaat bij een andere instantie. Het lijkt mij evenwel evident dat RJB in zijn initiële bijdrage op een beroepsmogelijkheid doelde.  3 jul 2014 14:09 (CEST)

text: Tja, dan is er zo'n spreekwoord over een gewaarschuwd mens, dan blijkt dat niet te gelden voor Theobald Tiger. Woody legt het verschil tussen "bezwaar" en "beroep" correct uit, maar als RJB "bezwaar" schrijft mag hij niet raar opkijken als de lezer dan "bezwaar" leest. Overigens is bij de Arbitagecommissie noch bezwaar noch beroep mogelijk; de Arbitagecommissie neemt een besluit en dat is dan definitief en bindend. Schluss. - Brya (overleg) 3 jul 2014 18:24 (CEST)
replies: text: :Beste Brya, RJB schreef:

text: :"Een merkwaardige, nergens anders bestaande, praktijk is dat men tegen verdicten van de ArbCom alleen bij de ArbCom zelf bezwaar mag aantekenen. Het lijkt mij evident dat, zo lang de arbitragecommissie niet arbitreert maar vonnist, beroep tegen haar uitspraken elders zou moeten kunnen worden ingesteld." (vet toegevoegd)

text: :Hierop reageerde jij met:

text: :"Dat men alleen bij dezelfde instantie bezwaar mag aantekenen is standaard in heel Nederland."

text: :Dat gaat dus heel duidelijk over in beroep gaan, en je reactie is ook heel duidelijk, en even duidelijk ernaast. De essentie van in beroep gaan is dat de zaak wordt voorgelegd aan een hogere instantie. Zo kan een beslissing van de Rechtbank worden aangevochten bij een Gerechtshof, een beslissing van een Regionaal Tuchtcollege bij het Centraal Tuchtcollege voor de Gezondheidszorg, enzovoort. Dat het doorgaans geen zin zal hebben een uitspraak aan te vechten bij dezelfde instantie is duidelijk. (Alleen wanneer een uitspraak bij verstek is gedaan, en men nog niet gehoord is kan men in "verzet" gaan.)

text: :RJB pleit dus voor het instellen van een beroepsorgaan dat boven de AC zou komen te staan. Dit kan men wel of niet realistisch vinden, maar je "standaard"-tegenwerping is gewoon onjuist. Het zou je sieren als je gewoon je vergissing toegaf, in plaats van je toevlucht te nemen tot enigszins gladde uitvluchten als "terwijl ik juist het tegendeel schreef" en "Droevig, droevig, droevig". Groeten, Paul K. (overleg) 3 jul 2014 19:08 (CEST)
replies: text: :::Paul K. legt het verband tussen
replies: text: :::* RJB's "Een merkwaardige, nergens anders bestaande, praktijk is dat men tegen verdicten van de ArbCom alleen bij de ArbCom zelf bezwaar mag aantekenen." en

text: :::* Brya's "Dat men alleen bij dezelfde instantie bezwaar mag aantekenen is standaard in heel Nederland." en benoemt dat verband als

text: :::* "maar je "standaard"-tegenwerping is gewoon onjuist."

text: :::De lezer trekke zelf zijn conclusie. - Brya (overleg) 3 jul 2014 20:33 (CEST)

text: ::Hetgeen in dit geval duidelijk niet moeilijk is...   Paul K. (overleg) 4 jul 2014 02:30 (CEST)
thread_title: Een paar vragen

message: 1. De arbitragecommissie erkent (althans bij monde van IJzeren Jan) dat ze het ware - inhoudelijke - probleem van prutsende gebruikers niet kan aanpakken, maar houdt zich wel gretig bezig met het schijnprobleem: gebruikers die zich uit frustratie soms minder beleefd uiten, omdat de prutsers die zij proberen te bestrijden gewoon hun gang kunnen blijven gaan, daarbij niet zelden eerder geholpen dan tegengewerkt door moderatoren. Waarom stort zij zich zo enthousiast op het schijnprobleem als zij weet dat het ware probleem blijft bestaan? Omdat zij het jammer vindt dat haar bevoegdheden ongebruikt blijven? Zie in dit verband ook deze bijdrage van Wikiklaas.
Zij zou bijvoorbeeld als volgt kunnen oordelen: wij zien dat gebruiker A af en toe onbeleefde bewoordingen bezigt, maar beseffen dat die zijn ingegeven door zijn frustratie over het gedrag van gebruiker B, die de encyclopedie met zijn bijdragen schade berokkent. Omdat gebruiker A duidelijk het beste voor heeft met de encyclopedie en veel tijd steekt in de bestrijding van gebruiker B, zou het oneerlijk zijn om hem maatregelen op te leggen. Helemaal omdat we geen maatregelen kunnen opleggen aan gebruiker B, die het echte probleem vormt. Om redenen van billijkheid besluiten wij daarom niets te doen. Pas als wij ook over inhoudelijke kwesties mogen oordelen, zullen we in dit soort gevallen gaan optreden.
2. De arbitragecommissie communiceert niet of nauwelijks (zie bijvoorbeeld een paar kopjes hierboven). Zij hult zich in een hardnekkig en bot stilzwijgen wanneer haar een serieuze vraag wordt gesteld. Hoe kan zij gebruikers met goed fatsoen en de nodige geloofwaardigheid opdragen zich beleefd te gedragen als zij zichzelf zo horkerig opstelt?
De arbitragecommissie legt geen verantwoording af over haar uitspraken. Wanneer moderatoren het verzoek krijgen een besluit toe te lichten, of als 'gewone' gebruikers gevraagd wordt een bijdrage te onderbouwen, dan worden zij geacht daaraan gehoor te geven, en wel binnen redelijke tijd. Dat is de gangbare praktijk op Wikipedia. Waarom is de arbitragecommissie – gewoon een groepje gebruikers die samen vastgelopen conflicten moeten zien vlot te trekken – van mening dat zij zich aan die door iedereen geaccepteerde praktijk mag onttrekken? Acht zij zichzelf onfeilbaar? Is zij bang dat haar argumenten geen standhouden? Marrakech (overleg) 3 jul 2014 12:19 (CEST)
replies: text: :De opdracht aan de Arbitragecommissie is om uitspraken te doen die definitief en bindend zijn. Er kan dus niet achteraf over onderhandeld worden, en de ruimte voor het geven van toelichting door de Arbitragecommissie is ook beperkt: de uitspraak hoort het allemaal al te zeggen, en als iets niet in een uitspraak staat dan zal daar wel een reden voor zijn.
replies: text: :        De Arbitragecommissie hoeft zich helemaal niet alleen op beleefdheidsvormen te richten maar mag ook kijken (hoort ook te kijken) of een gebruiker zich houdt aan GOO, etc of dat hij zich houdt aan de Gebruiksvoorwaarden zoals dat elke gebruiker verantwoordelijk is voor en aanspreekbaar is op zijn bijdragen aan de encyclopedie. Of de Arbitragecommissie dat ook afdoende doet is een tweede. - Brya (overleg) 3 jul 2014 13:01 (CEST)
replies: text: :::@Marrakech, als een arbcom-lid aangeeft dat ze ".. het probleem van prutsende gebruikers niet kan aanpakken .." (jouw woorden) maar wel andere zaken aanpakt dan kun je wel boos worden op de arbcom(leden) maar dat lijkt me niet terecht. Je stelt hierboven ook de vraag: Waarom stort zij zich zo enthousiast op het schijnprobleem als zij weet dat het ware probleem blijft bestaan? Om te beginnen lijkt me dat gezien de woordkeuze (bijv. enthousiast, enthousiast) een nogal suggestieve vraag. De kern is volgens mij gelegen in het mandaat dat de gemeenschap aan de arbcom heeft gegeven. In hun reglementen staat nu eenmaal onder 1.4 "De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het vaststellen van de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia." Over zaken die betrekking hebben op de inhoud van de encyclopedie mag de arbcom zich niet uitspreken. Als jij vindt dat ze dat wel zouden moeten doen, kom dan met een voorstel om de richtlijnen te herzien en probeer de gemeenschap te overtuigen dat jou voorstel aangenomen wordt in plaats van je woede te richten op de arbcom(leden) die alleen kunnen handelen binnen hun mandaat. - Robotje (overleg) 3 jul 2014 13:30 (CEST)
@Brya, je gaat ervan uit dat de arbitragecommissie onfeilbaar is ("als iets niet in een uitspraak staat dan zal daar wel een reden voor zijn"). Ik ben die mening niet toegedaan en houd het voor mogelijk dat zij fouten maakt. Tegenover gebruikers die daar het slachtoffer van zijn zou het oneerlijk zijn om met onze armen over elkaar te blijven zitten.
@Robotje, je mist de essentie van mijn betoog. Nog één keer dan: juist omdat de arbitragecommissie het ware probleem niet goed kan aanpakken, zou zij gefrustreerde bestrijders van prutsers om redenen van billijkheid 
geen maatregelen moeten opleggen. Het zou oneerlijk zijn als zij worden gemuilkorfd, terwijl de prutsers de dans ontspringen en de encyclopedie naar hartelust verder kunnen beschadigen. Marrakech (overleg) 3 jul 2014 14:22 (CEST)

text: Je doet het nu voorkomen, alsof de bestrijders van prutsers gemuilkorfd worden, vanwege de inhoud van hun betoog. Ik denk toch dat het komt door de woordkeuze. Ik ben boos, dus mag ik zeggen wat ik wil gaat natuurlijk niet eindeloos op. Er zijn gebruikers die structureel in dreigende termen spreken, maar niet iedereen wil dat als een probleem zien, die praten liever over andere problemen. En de ArbCom krijgt uiteindelijk met *alle* problemen te maken, niet alleen met de problemen die de een dan wel de ander wil zien. Negeren is dus geen optie. ed0verleg 3 jul 2014 15:25 (CEST)
replies: text: :Edo, je bent abuis. Ik doe juist niet voorkomen dat de bestrijders van prutsers gemuilkorfd worden vanwege de inhoud van hun betoog. En niet om flauw te doen, maar van de rest van je bijdrage kan ik weinig chocola maken. Marrakech (overleg) 3 jul 2014 15:34 (CEST)
replies: text: ::@Marrakech, je hebt het hierboven over ".. omdat de arbitragecommissie het ware probleem niet goed kan aanpakken .." en gaat er blijkbaar helemaal vanuit dat er maar één echt probleem is. Het lijkt me wat te kort door de bocht om alleen degene die jij kenmerkt als prutsers als het enige echte probleem te beschouwen. Als ik naar de Uitspraak kijk dan hebben ze het daar over "Daarbij valt op dat [RJB] gebruikers met wie hij een conflict meent te hebben, ook zelf regelmatig opzoekt, olie op het vuur gooit en de zaak zodoende nodeloos op de spits drijft." met daarachter 37 links naar edits van RJB. Welke wikipedianen die RJB daar opzoekt/op reageert zijn volgens jou dan de prutsers? - Robotje (overleg) 3 jul 2014 17:46 (CEST)
replies: text: :::Over al die geciteerde uitspraken had de arbitragecommissie helemaal niet te oordelen; daar had de zaak geen betrekking op. Degene op wie de zaak wel betrekking had, is naar encyclopedische maatstaven welzeker een prutser. Ik zie RJB overigens vooral lucht geven aan zijn invoelbare ergernis. Wat de arbitragecommissie daarvan vindt (olie op het vuur gooien), is haar gekleurde interpretatie. Marrakech (overleg) 3 jul 2014 23:28 (CEST)

text: :::(Ik meende ten onrechte dat de zaak op iemand anders betrekking had. Zie ook hier). Marrakech (overleg) 4 jul 2014 14:48 (CEST)
replies: text: ::::Kun je bij benadering aangeven hoeveel van die 37 je hebt gelezen? - Robotje (overleg) 4 jul 2014 00:01 (CEST)

text: Het is niet een kwestie van onfeilbaar zijn of geen fouten kunnen maken; dat is niet een benadering die enige zin heeft. De Arbitragecommissie doet naar beste vermogen een uitspraak en die is dan absoluut: for better or worse. Het oogt inderdaad of de Arbitragecommissie wel erg vaak naar het gereedschap van een "beleefd en zakelijk"-uitspraak grijpt en dat ze andere mogelijkheden wat vaker zou mogen benutten, maar er is wel degelijk een beleefdheidsprobleem hier. - Brya (overleg) 3 jul 2014 18:34 (CEST)
replies: text: ::::Ook wie naar beste vermogen handelt kan natuurlijk fouten maken en verkeerde besluiten nemen, en in het geval van de arbitragecommissie hebben die een grote impact. Waarom ben je in vredesnaam zo gekant tegen een regeling om zulke misstappen te corrigeren? Haar afhandeling van de door Knowalles begonnen zaak lijkt me daarvan een duidelijk voorbeeld. Knowalles: zouden jullie een toelichting kunnen geven? Arbitragecommissie: wij zien geen heil in arbitrage. Dat is, hoe je het ook bekijkt, een flutantwoord. (Terzijde: bij het lezen van dit stukje moest ik sterk aan de arbitragecommissie denken.) Marrakech (overleg) 3 jul 2014 23:28 (CEST)
replies: text: :::ik ben van mening dat iedereen zich netjes moet gedragen hier. De sfeer wordt voornamelijk verpest door het gebrek van sommigen om zich te verplaatsen in de ander, en om het gevoel dat bij de ander dan ontstaat van vooringenomenheid. Mijn tip zou zijn: lees je eigen bijdragen eens na, en verplaats je in de ander. Dat zal ook voor mezelf gelden. RJB ervaart het nu eens dat hij zijn gelijk niet krijgt en de manier waarop hij daar de afgelopen dagen over heeft geuit tart elke beschrijving. Om de AC nu daarin iets kwalijk te nemen is een gebrek aan zelfreflectie. Degenen die het voor hem opnemen maken deel uit van dezelfde 'kliek' die mede verantwoordelijk is voor de almaar slechter wordende sfeer hier. Ik ben voor kwaliteit, maar de bloedfanatieke manier waarop sommigen hun 'strijd' menen te moeten voeren is niet constructief. Gerhardius  ( Overleg) 3 jul 2014 18:56 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben het in deze volledig eens met Gerhardius. RJB neemt niet zijn eigen verantwoordelijkheid voor zijn gedrag. De ArbCom heeft duidelijke grenzen gesteld, nota bene niet aan de inhoud, maar aan de vorm. Het is uitermate jammer dat RJB in de rol van Aanklager en Slachtoffer blijft hangen (zie Dramadriehoek), ondanks de pogingen hem een Winnaar te kunnen laten zijn. RJB mag zich best assertief opstellen, alleen dan wel in de juiste bewoordingen (i.e. vriendelijk en beleefd). 3 jul 2014 19:59 (CEST)
replies: text: :::::De arbitragecommissie legt geen verantwoording af over haar uitspraken.... en dat is juist het gebied waar de arbitragecommissie RJB op heeft aangesproken. Pieter2 (overleg) 4 jul 2014 00:55 (CEST)
Bij mijn weten is de Arbitragecommissie destijds in de eerste plaats opgericht om blokkades te beoordelen, als alternatief voor de door velen gehate blokpeilingen, die te veel het karakter hadden van populariteitspeilingen dan wel volksgerichten. Het "rechtbank"-element zit er dus wel degelijk al vanaf het begin in. Uit de arbcomreglementen maak ik bovendien op dat de commissie dient om als hoogste (en laatste) instantie te fungeren, dus pas wanneer overleg en andere oplossingen hebben gefaald. Daarmee is niet gezegd dat andere mogelijkheden (zoals mediation) per definitie uitgesloten zijn, maar wel dat deze in de meeste gevallen een gepasseerd station zullen zijn. In de praktijk zullen de oplossingen van de Arbitragecommissie dus inderdaad eerder de vorm hebben van een oordeel, al dan niet gevolgd door gedragsregels in de vorm van maatregelen.
Ten aanzien van het ingebrachte bezwaar dat er tegen een Arbcombeslissing geen beroep mogelijk is: dit is natuurlijk niet de schuld van de Arbcom, maar van diegenen die hier de regels maken. De gemeenschap heeft te allen tijde de mogelijkheid om de Arbcomreglementen te wijzigen en zichzelf tot hoogste beroepsorgaan te benoemen dan wel een commissie van wijze mannen te benoemen die Arbcombeslissingen kan overrulen. Die keuze ligt uiteraard niet bij de Arbcom zelf, al ben ik het persoonlijk oneens met diegenen die stellen dat Arbcom zelf daarover niet zou mogen meepraten (immers, arbcommers en ex-arbcommers zijn ervaringsdeskundigen op het gebied van de praktische implicaties van de reglementen).
Het grootste probleem is volgens mij toch de vraag in hoeverre de Arbitragecommissie mag oordelen over inhoudelijke kwesties. De reglementen maken het vrij duidelijk dat de commissie zich niet uitspreekt over de inhoud van artikelen en ook dat de commissie geen richtlijnen mag uitvaardigen. Bovendien staat er vrij expliciet dat de bestaande batterij aan richtlijnen voor de Arbcom het belangrijkste richtsnoer zijn. Er is echter een omvangrijk grijs gebied tussen inhoudelijke en formele kwesties, waarbij de Arbcom in de praktijk zeer terughoudend is waar het oms de inhoud gaat. Het zou zeker nuttig kunnen zijn als de gemeenschap, al was het maar aan de hand van voorbeelden, zou aangeven waar zo'n beetje de grenzen liggen. M.vr.gr.,  5 jul 2014 03:04 (CEST)

text: Brya schreef hierboven op 3 juli 7:22: "In een eerdere zaak heeft de Arbitragecommissie ook al eens een maatregel opgelegd aan RJB, en dat was een tamelijk vergelijkbare maatregel, naar aanleiding van in feite min of meer hetzelfde gedrag. Wat dat betreft is er geen sprake van een verrassingsbeslissing, maar van heel consistent optreden.". Onderstreping door ondergetekende. Interessant dat Brya hier de gebeurtenissen in de tussentijd weglaat, in het bijzonder de volgende zin die CaAl heeft geplaatst namens de arbitragecommissie op 1 december 2012: "De uitspraak, alsmede deze aanvullingen daarop, vervallen zodra gebruiker RJB zes maanden lang niet meer vanwege de uitspraak geblokkeerd is.". RJB heeft in die zes maanden mogelijk één keer het risico gelopen de uitspraak te overtreden, naar aanleiding van een steek onder water, vlak voordat die periode van zes maanden voorbij was. RJB en (arbiter) IJzeren Jan zijn hierover in discussie gegaan op de overlegpagina van WP:RB en overlegpagina van laatstgenoemde, waarbij de laatste nadrukkelijk aangaf niet naar het verleden te willen kijken.

text: RJB heeft in het grootste deel van die zes maanden laten zien dat hij in staat is om de opgelegde maatregelen niet te overtreden; de arbitrage in samenstelling met CaAl bleek echter alleen tijd gekocht te hebben. RJB was snel weer de "oude" na het aflopen van de maatregel, in plaats van de gehoopte gedragsverandering bewerkstelligd te hebben. IJzeren Jan schrijft in een longread over gedragsverandering op overlegpagina van Wikiklaas: "Wanneer er in Arbcomuitspraken over blokkades wordt gesproken, is dat altijd om een gedragsverandering te bewerkstelligen, waarbij de dreiging van een blokkade helaas de enige stok achter de deur is die we tot onze beschikking hebben.".

text: De inconsistentie zit in het vertraagd opheffen van de maatregel doordat de druk vanuit en de onrust de gemeenschap toegenomen was. De strategie van RJB lijkt erop gericht te zijn om dit te herhalen, door met iedere blokkade de druk op te voeren in combinatie met onrust. De huidige samenstelling heeft meer ruggengraat dan de samenstelling waar CaAl in zit, dit betekent echter ook dat de volgende samenstelling weer minder ruggengraat kan hebben en weer onder voorgenoemde situaties de uitspraak herziet. Ook hier zit een bepaalde inconsistentie in. Dat individuele arbiters de schijn van onpartijdigheid verliezen door zich actief in bepaalde discussies te mengen, in aantal gevallen met gebruik van moderatorbevoegdheden, leidt ertoe dat de commissie steeds minder boven de kwestie staat en steeds meer een partij in deze wordt. Ook dit kan onderdeel van polarisatie-strategie zijn.

text: De arbitragecommissie wil graag dat iedere deelnemer de ander in zijn of haar waarde laat, net als een significant deel van de gemeenschap. Een kleiner maar niet verwaarloosbaar te noemen deel van de gemeenschap vindt het gerechtvaardigd om individuele bijdragers hard aan te pakken, waarbij dat naar hun rechtsgevoel vaak terecht en soms onterecht gebeurt. Dat deze harde aanpak op den duur altijd succesvol is heeft twee redenen: het is verslavend en het mist zijn uitwerking niet, ondanks dat de zwijgende meerderheid (op Bkimmel onder andere na) deze aanpak verwerpelijk vindt.

text: De oplossing? Voorkom tijdig dat mensen zoals RJB anderen zoals Robert Prummel hard aanpakt, door in een vroeg stadium in te grijpen op een kalme, beleefde en zakelijke wijze. Ik merk echter dat ik een dergelijke aanpak niet in mijn eentje kan oppakken/uitvoeren, mede door dit soort bijdragen. Hulp bij uitvoeren van deze oplossing is daarom welkom. Of zijn er betere oplossingen in dezen? Mvg,  5 jul 2014 12:35 (CEST)
replies: text: :Net zo als er altijd mensen zullen zijn die met goede of kwade bedoelingen kwalitatief magere bijdragen doen, zullen er mensen zijn die niet de gave hebben om te gaan met die mensen. Wikipedia staat per definitie open voor beide groepen, maar wil wel een kwalitatief hoog niveau nastreven. Beide groepen zullen zich van hun beperking bewust moeten worden. Omgangsvormen zijn cruciaal voor beide partijen om het risico op conflicten tussen beide groepen te voorkomen. Moeilijkheid is dat je elkaar niet in de ogen kunt zien. Het is de kunst met getypte woorden de benodigde signalen af te geven of te incasseren. Sommigen zullen dat nooit leren, vrees ik, maar daar zit hem wel de kneep. Het meerdere malen negeren van signalen kan voor beide groepen op een gegeven moment als kwade wil worden beschouwd, waarvoor een straf dan op zijn plaats is. Ik vind de arbcom daar uitermate geschilkt voor, zij moeten dan toetsen of de signalen die zijn afgegeven terecht zijn, (ook: op de juiste toon) en of daar op de juiste manier op is gereageerd. Over de kwaliteit van de bijdragen kunnen zij uiteindelijk niet altijd een oordeel geven, dus dat moet je dan ook niet nastreven.  Gerhardius  ( Overleg) 5 jul 2014 13:26 (CEST)
replies: text: :::Het lijkt me niet dat er veel te winnen is door nog aan de Reglementen van de Arbitragecommissie te gaan sleutelen, die zijn wel ongeveer goed zo. Waar nog wel veel te winnen is zijn de overige regels en reglementen, waar de Arbitragecommissie zich immers op hoort te baseren. Wat als er nu een duidelijke regel was dat lemma's geschreven dienen te worden zonder taalfouten (dit is uiteraard iets anders dan spelfouten), dan zou de Arbitragecommissie wat makkelijker op kunnen treden tegen hele erge prutsers. Als de richtlijnen die betrekking hebben op de inhoud wat steviger zouden zijn dan zou de Arbitragecommissie ook wat steviger staan tegenover degenen die inhoudelijk prutswerk afleveren. En ga zo maar door. - Brya (overleg) 5 jul 2014 18:48 (CEST)
replies: text: ::::Je kan de bal terugspelen naar de gemeenschap door naar richtlijnen te verwijzen en zo de commissie wat ontzien. Maar waar er wil is is er ook een weg, zie bijvoorbeeld de uitspraak in de zaak Rodejong en RJB. In de praktijk blijken een aantal account steeds weer weg te kunnen komen door inhoudelijke vragen onbeantwoord te laten en ondertussen door te blijven gaan met inhoudelijk omstreden bijdragen. Ik concludeer hieruit dat de wil er gewoon niet is; mogelijk omdat het ook om slachtoffers gaat en die na een meedogenloos harde behandeling logischerwijs om meedogen vragen en krijgen. Ten koste van de kwaliteit, dat dan weer wel. De zaak is om een dergelijke harde benadering tijdig voor te zijn met een doelgerichte, zakelijke aanpak waarbij de supporters van "Randy" geen voet ertussen kunnen krijgen of niet de tijd daarvoor krijgen. Bijvoorbeeld door op een gestructureerde wijze met de nalooplijsten te gaan werken. Mvg,  6 jul 2014 22:36 (CEST)

text: ::Ja, als de Arbitragecommissie wil kan er veel. Maar de neiging om de zaak af te schuiven door eerst en vooral naar vormfouten te kijken en om coulant om te gaan met de arme dader die zo'n moeilijke jeugd heeft gehad is ook niet zeldzaam bij rechtbanken. En ja, het is altijd beter om al in een vroeg stadium doelgericht en zakelijk op te treden, maar zie maar eens gebruikers te vinden die dat willen en kunnen doen. - Brya (overleg) 8 jul 2014 07:44 (CEST)
replies: text: :::Zo is het, maar de irritante combinatie van bureaucratisch gemummel en verbitterd gepruttel, waardoor jouw bijdragen gekenmerkt worden, gaat ons in ieder geval geen stap verder brengen. Sowieso is het mij niet duidelijk wat je überhaupt bij dit soort discussies komt doen. Je bent de kampioen van de encyclopedische kuisheid, maar je doet niks. Misschien mag ik een aforisme van Auden in jouw aandacht aanbevelen: But a chastity which is not founded upon a deep reverence for sex is nothing but tight-arsed old maidery. TT, 8 jul 2014 08:58 (CEST)
replies: text: ::::goed bezig, TT Gerhardius  ( Overleg) 8 jul 2014 10:14 (CEST)

text: :Over bitter gesproken! De emotie doet wat denken aan die van een Uruguayaan die reageert op het optreden van Suarez. - Brya (overleg) 8 jul 2014 19:02 (CEST)
replies: text: ::Dag Brya, Bitter ben ik inderdaad - over het optreden van de arbitragecommissie welteverstaan. Jij zou jouw bitterheid ook eens serieus moeten nemen en het bijbehorend conflict moeten aangaan. Dat voorkomt namelijk dat je verbitterd raakt. De door jou gebezigde beeldspraak begrijp ik niet: een Uruguayaan reageert - neem ik aan - vergoelijkend op de beet van de voetballer Suarez, maar ik vergoelijk toch niets? Of gaat het niet over (jouw perceptie van) mijn emotie? Misschien kun je weer een sneer uitdelen over mijn onvermogen tot begrijpend lezen? Enfin, voel je niet verplicht te reageren. De kans dat het iets oplevert acht ik gering. TT, 8 jul 2014 20:28 (CEST)
replies: text: :::niemand heeft je beloofd dat het leven een pretje zou zijn! Gerhardius  ( Overleg) 8 jul 2014 20:45 (CEST)
thread_title: Aanvullende opmerkingen

message: Het is werkelijk van de pot gerukt dat RJB nu geblokkeerd is vanwege een bijdrage die hij hier op deze pagina deed, in reactie op reacties op zijn discussiebijdrage. Als wij al niet meer op een pagina als deze vrijelijk mogen praten dan wordt ieder overleg zinloos. Ik zou iedereen willen verzoeken er bij Lymantria op aan te dringen dat hij zijn fout corrigeert. Peter b (overleg) 3 jul 2014 15:53 (CEST)
replies: text: Dit is werkelijk ongehoord! Dit impliceert inderdaad dat RJB zelfs geen serieuze discussies meer mag aanzwengelen en dat ieder woord van hem in een dergelijke serieuze discussie op een goudschaaltje gewogen wordt. Het ontneemt mij eigenlijk alle zin en lust om nog maar aan discussies als deze over die vermaledijde ArbCom deel te nemen! Paul Brussel (overleg) 3 jul 2014 16:17 (CEST)
replies: text: :Opletten,mensen. Je weet maar nooit wat de Arbcom gaat doen bij deze ontboezemingen. Pieter2 (overleg) 4 jul 2014 00:57 (CEST)

text: iedereen moet zich 'beleefd en zakelijk' gedragen; tegen sommigen heeft dat niet doen, nare sanctionele gevolgen. Triest.  Klaas|Z4␟V:  4 jul 2014 00:59 (CEST)
Deze discussie is effectief uitgezet. Achter elkaar worden de critici geblokkeerd. Wikipedia wordt geregeerd door een almachtig maar mistig bestuur, de Arbcom (al beseffen de arbcomleden dat zelf maar matig), en een aantal uitvoerende figuren die niet goed weten hoe met kritiek om te gaan en dan maar wat in het rond gaan blokkeren. Hierboven zie je dat de een kritiek geeft en de ander (B Kimmel en Brya bijvoorbeeld) het daar helemaal niet mee eens is en zijn mening geeft. Laat dat voortgaan, moderatoren, grijp niet naar de blokkade als middel tegen veronderstelde beledigingen. 
Zelf 'stem ik met de voeten', ik heb steeds minder zin om me met interne zaken of met onbelangrijke dingen bezig te houden (discussies over spelling of categorieën b.v.). Ik kies al gauw voor andere bezigheden: werk of andere hobbies. Het zou, om een voorbeeld te noemen, hard nodig zijn om verder met Gebruiker:Çelebi te discussiëren over zijn bijdragen aan de Turkse geschiedenis, maar ik heb er niet zo'n zin meer in. En anderen kennelijk ook niet. Jammer maar helaas. Ook al die stemmingen en peilingen en herbevestigingen laat ik verder maar zitten, tenzij ik er nog een sterke mening over heb. Stemmen met de voeten, er blijkt zowaar een artikel over te zijn, nogal een persoonlijk opstel, maar ik heb geen zin meer daar ook nog tijd in te steken. Wie wel? Ik zal het uit een ooghoek blijven volgen. Glatisant (overleg) 4 jul 2014 02:11 (CEST)

text: Op het gevaar af gemuilkorfd te worden, maar er spelen hier een paar fundamentele problemen, die niet zo maar opgelost kunnen worden. Ik heb in mijn werkzame leven nogal eens te maken gehad met confictbemiddeling, -beheersing en/of -oplossing. Hiervoor is behoorlijk wat expertise nodig (zowel in theoretische als in praktische zin). Ik heb nooit begrepen dat een club als de arbcom - die als enige groep op Wikipedia collectieve verantwoordelijkheid draagt voor haar handelen - gekozen kan worden, zonder dat vooraf bekend is over welke expertise de kandidaten beschikken en zonder dat bekend is of de gekozen club daarna wel in staat is - gelet op de aanwezige expertise - om de opgedragen taak te kunnen uitvoeren. Ik zou nimmer deel willen uitmaken van een dergelijke club zonder vooraf te weten of er wel voldoende knowhow beschikbaar is. Kennelijk schijnt dit echter geen beletsel te vormen om zich toch voor dit karwei te lenen, dat alleen al geeft te denken. Maar het hoort bij de gekozen anonimiteit op Wikipedia, waardoor het onmogelijk is om mensen te kunnen kiezen op basis van aantoonbare bekwaamheid om een dergelijke taak te kunnen uitoefenen. Wil er sprake zijn van enig herstel van vertrouwen dan zou bekend moeten zijn welke deskundigheid binnen de arbcom aanwezig is om de opgedragen taken uit te kunnen voeren. Wat ook zou moeten veranderen is dat gebruikers tegen wie maatregelen genomen worden in de gelegenheid gesteld worden om hier voorafgaand hun mening over te geven. Het is aan henzelf of ze daar gebruik van willen maken. Verder zouden alle arbcomleden de uiterste distantie dienen te bewaren t.o.v. gebruikers die betrokken zijn in een procedure. Het zal duidelijk zijn, dat in deze vorm de arbcom niet bijdraagt aan probleemoplossing, maar eerder zelf deel is gaan uitmaken van de problematiek. Gouwenaar (overleg) 6 jul 2014 15:45 (CEST)
replies: text: :Beste Gouwenaar, ik begrijp het probleem, maar ik kan er toch slechts in zeer beperkte mate in meegaan. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat het gemiddelde Arbcomlid geen professionele of anderszins ervaren conflictbehandelaar is. Maar kan je zoiets met goed fatsoen verwachten? De realiteit is helaas dat het bij Arbcomverkiezingen nou niet bepaald stormloopt, sterker nog, dat we al heel blij mogen zijn als we überhaupt zeven mensen bij elkaar kunnen krijgen die bereid zijn belangeloos zeeën van tijd te gaan investeren om dit ondankbare werk te doen. Als je werkelijk professionele conflictbemiddelaars wilt hebben, dan vrees ik dat je die minstens € 50,– per uur zal moeten betalen. Zolang zoiets niet tot de mogelijkheden behoort, zullen we moeten roeien met de riemen die we hebben.

text: :Dat er vooraf niets bekend zou zijn over de expertise van kandidaat-Arbcomleden, bestrijd ik overigens. Tussen het moment waarop iemand zich kandidaat stelt tot het moment waarop de stemming is afgelopen, ligt altijd een periode van zo'n twee weken waarin de mogelijkheid bestaat om een kandidaat door te zagen over diens credentials, ideeën en dergelijke. Nu weet ik ook wel dat er mensen zijn die vinden dat zaken als beroep, leeftijd en dergelijke privé-informatie zijn waar niet naar gevraagd mag worden, maar dat hoeft niemand ervan te weerhouden om dergelijke vragen tóch te stellen en tegen te stemmen wanneer een kandidaat weigert te antwoorden. Overigens is het natuurlijk ook weer niet zo dat bijvoorbeeld een advocaat per definitie een betere conflictbemiddelaar zou zijn dan een binnenvaartschipper, maar dat terzijde.

text: :Wat me ook wel stoort, is dat diegenen die de Arbcom het hardste bekritiseren, zelf doorgaans 1001 redenen weten te verzinnen om zich niet zelf kandidaat te stellen. Ik zou het persoonlijk bijzonder verwelkomen als juist enkelen van de critici het eens een periode zouden willen proberen. Ik denk dat je daar veel meer mee kan bereiken dan met kritiek vanaf de zijlijn. Daarmee wil ik zeker niet zeggen dat iedereen die niet zelf in de Arbcom wil zijn mond dus maar moet houden, maar wel dat zich onwillekeurig toch de kreet "put your money where your mouth is" een beetje opdringt.

text: :Waarmee ik overigens allerminst wil beweren dat ik ertegen zou zijn dat de functie van de Arbcom als instelling tegen het licht gehouden wordt. Zoals ik al herhaaldelijk heb aangegeven, zoiets zou ik alleen maar toejuichen en ik ben ook graag bereid mee te werken aan alternatieve oplossingen. Met vriendelijke groeten,  27 jul 2014 15:12 (CEST)
replies: text: ::Ik heb nergens beweerd of willen beweren dat overgestapt zou moeten worden op een systeem van professionele conflictbemiddelaars, laat staan dat ik zou pleiten voor een honorering van arbcomleden. Wel heb ik betoogd, dat vooraf duidelijk moet zijn over welke expertise de individuele leden van de arbcom beschikken en of de nieuw samengestelde arbcom als geheel over voldoende expertise beschikt. En neen, dat kan helaas op geen enkele wijze van te voren of achteraf worden vastgesteld. Immers door het werken met nicknames valt dit niet vast te stellen en/of te controleren. Dat is inherent aan de hier gehanteerde systematiek van anonimiteit van de gebruikers. Omdat de arbcomleden een collectieve verantwoordelijkheid dragen is dit in mijn optiek op dit punt een systeemfout. Hoe kan je nu een collectieve verantwoordelijkheid accepteren als niet klip en klaar is dat de club zo is samengesteld, dat de gestelde taken naar behoren kunnen worden vervuld? Je kunt toch niet verwachten dat mensen zich beschikbaar stellen voor een taak, waarbij sprake is van een gezamenlijke verantwoordelijkheid, als niet vooraf ondubbelzinnig vastgesteld kan worden of de benodigde expertise wel aanwezig is? Dat een advocaat per definitie een betere conflictbemiddelaar zou zijn dan een binnenvaartschipper heb ik ook niet beweerd. Ik heb goede ervaringen opgedaan met conflictbemiddelaars van diverse pluimages, die voldoende kennis van zaken hadden op het terrein waarop zij werden ingeschakeld. Maar in al die gevallen was vooraf bekend, wie met welke ervaring ingeschakeld zou worden om de klus te klaren. Zolang dit probleem niet is opgelost zullen we, vrees ik, doormodderen.  Gouwenaar (overleg) 27 jul 2014 16:02 (CEST)
replies: text: :::Ik moet bekennen dat het me niet helemaal duidelijk is waar je precies heen wilt. Doel je op expertise op het gebied van conflictafhandeling en bemiddelen of bedoel je expertise op het gebied van encyclopedische onderwerpen (psychologie, Couperus, geschiedenis van Burkina Faso, Pokémons etc.)?

text: :::Wat de kwestie van de anonimiteit betreft, ja, we moeten het doorgaans doen met datgene wat iemand op zijn gebruikerspagina schrijft en de bewerkingen die hij heeft gedaan. Persoonlijk heb ik weinig met dat anonieme gedoe. Ik zie geen enkele reden waarom mijn Wikipedia-activiteit geheim zou moeten zijn voor mensen uit mijn persoonlijke of professionele leven en evenmin waarom informatie omtrent mijn identiteit en mijn werk geheim zouden moeten zijn voor mijn mede-Wikipedianen, aangezien ik me voor geen van beide geneer. Op mijn gebruikerspagina is dan ook van alles over mijzelf te vinden, inclusief een link naar mijn website, waar onder meer een cv te vinden is. Maar zelfs in het geval van mensen die minder scheutig zijn met dergelijke informatie, bestaat altijd de mogelijkheid om iemand tijdens de kandidaatstellingsperiode en de stemming te bevragen. En hoewel iemand het volste recht heeft om dergelijke vragen niet te beantwoorden, heb jij wel het volste recht om ze te stellen en ook om tegen te stemmen wanneer het antwoord je niet aanspreekt. Met vriendelijke groet,  28 jul 2014 11:40 (CEST)
replies: text: ::::Hier gaat het wmb om de expertise op het terrein van conflictbemiddeling, -beheersing en -oplossing, dat is immers de kerntaak van een arbcomlid. Dat het bij sommige conflicten handig is om ook over voldoende kennis te beschikken over het specifieke conflictgebied lijkt mij vanzelfsprekend, maar die kennis kan ook verkregen worden door derden in te schakelen. Het staat de commissie immers vrij om zich door derden te laten adviseren. Ik weet niet of dit instrument wel gebruikt is/wordt. Maar voorop staat natuurlijk dat de leden van de arbcom over aantoonbare expertise moeten beschikken voor de taak die hen is opgedragen. Gouwenaar (overleg) 29 jul 2014 23:30 (CEST)
replies: text: :::::Maar Gouwenaar, zoiets is toch nooit te realiseren? Stel, elke kandidaat openbaart zijn naam, leeftijd, opleiding, beroep en wat er zoal nog meer in een cv staat. Wat weet je dan helemaal over diens mensenkennis en diens (on)vermogen tot conflictbemiddeling en dergelijke? Je hebt hier bij uitstek te maken met iets dat iemand in zich heeft of niet, maar dat niet per se besloten ligt in dergelijke platte feiten. Bovendien blijft dit alles je reinste borrelpraat zolang we bij Arbcomverkiezingen al blij mogen zijn als er genoeg kandidaten zijn voor het aantal plaatsen. Als je dan ook nog dermate hoge eisen aan mensen gaat stellen, dan zou je een Arbcom overhouden van hooguit 1 à 2 mensen. Zowel met het oog op de hoeveelheid werk alsook op de evenwichtigheid van de besluitvorming zou zoiets natuurlijk niet kunnen.

text: :::::Ik denk eerder dat men de Arbcom gewoon niet moet overschatten. Het is geen bestuur, geen rechtbank, geen powers that be, maar gewoon een groepje ervaren, door de gemeenschap vertrouwde gebruikers dat tot taak heeft knopen door te hakken wanneer andere oplossingen (overleg, moderatorhandelingen, mediatie) lijken te falen. Wat daarvoor volgens mij in de eerste plaats vereist is, is de bereidheid om er tijd en energie in te steken, het vermogen om onafhankelijk te blijven en een goede kennis van de wirwar aan regels, richtlijnen en mores. In dat verband wil ik trouwens ook wel opmerken dat ik het eens ben met wat BlueKnight schrijft: "Een aantal van de ingediende zaken zijn dermate complex dat de arbiters in feite overvraagd worden".. Ja, er wordt gigantisch veel van ons gevraagd. Een verzoek aan de Arbcom kan in vijf minuten neergepend zijn (soms zelfs uit pure baldadigheid, zo lijkt het), maar vervolgens wordt wel van ons geëist dat er zeven mensen vele honderden bewerkingen gaan nalopen om maar vooral met een goed afgewogen en goed gemotiveerd oordeel te komen. In een complexere zaak gaan al gauw een paar honderd manuren zitten en regelmatig zitten we dan ook nog eens met zes, zeven zaken tegelijk. En weet je wat? Hoe goed we ons huiswerk ook doen, hoe zorgvuldig we ook te werk gaan en hoe eens we het intern ook zijn, je kunt er in veel gevallen vergif op innemen dat een van de partijen gepikeerd zal zijn over het resultaat, wat niet zelden leidt tot een hoop getoeter waarbij de kreten "incompetent" en "machtswellustelingen" niet van de lucht zijn. Daarmee wil ik zeker niet zeggen dat de ArbCom nooit fouten maakt, maar wel dat sommige mensen meer van de ArbCom lijken te verwachten dan menselijkerwijs mogelijk is. Ik denk dat althans een deel van de zaken die bij de ArbCom terechtkomen, eigenlijk veel beter op een andere manier opgelost hadden kunnen worden. Bovendien hoop ik toch ook dat er ooit nog eens een cultuuromslag komt: onnodig veel problemen worden veroorzaakt door gebruikers die hier niet of nauwelijks voor de encyclopedie lijken te zijn, maar wel als wespen op de honing afkomen wanneer er ergens sprake is van een ruzie, een blokkade of een afzettingsprocedure.  30 jul 2014 03:09 (CEST)
replies: text: ::::::Je reactie overtuigt mij er nog meer van, dat we een doodlopende weg zijn ingeslagen, of zoals ik het hierboven iets milder formuleerde dat het een kwestie is van blijven doormodderen. Gouwenaar (overleg) 31 jul 2014 22:43 (CEST)
thread_title: Muilkorf

message: Vanuit The New Wikimedia (https://part-up.com/partups/wikimedia-zusterprojecten-szSaH6CFsRBvWyxCG/activities) zijn we aan het nadenken over hoe we de sfeer op Wikimedia projecten zouden kunnen verbeteren. Is dit iets waar de arbitragecommissie zich ook mee bezig houdt/ mee heeft bezig gehouden? Of is de arbitragecommissie alleen bedoeld om conflicten op te lossen? Waar ik bijvoorbeeld ook benieuwd naar ben is hoe je het beste kunt om gaan met dreigementen van een blokkade of als er op de man gespeeld wordt. Om e.e.a. wat concreter te maken. Ik raakte onlangs verzeild in een discussie. Waar ik benieuwd naar ben is hoe ik de discussie beter had kunnen voeren. Met vriendelijke groet, Tim Ruijters, Timboliu (overleg) 20 feb 2016 23:02 (CET)
replies: text: Betere discussies kunt u het beste voeren met betere argumenten. U zult dan vanzelf zien dat de sfeer ook verbetert. Het "verbeteren van de sfeer" is hier overigens geen specifiek speerpunt. Wikipedia is geen rooksalon, geen ouderensoos en geen vriendenclub, maar een encyclopedie. In die omgeving komt u het beste tot uw recht als u inspanningen wilt leveren om de encyclopedie daadwerkelijk te verbeteren. Van een dergelijke inspanning van uw kant is mij vooralsnog niets bekend. Uw vraag is dus nogal vreemd. Beter dan te vragen naar hoe men beter discussies zou kunnen voeren, is het te vragen naar hoe u waardevol zou kunnen bijdragen aan de encyclopedie.   21 feb 2016 00:34 (CET)
replies: text: :Nee, RJB, de vraag van Tim is een prima vraag. Jij hoeft hem niet direct te bashen en hem op zijn nummer te zetten. Het is een kunst op Wikipedia niet in een conflict te eindigen. Goede argumenten helpen daarbij lang niet altijd in voldoende mate. Ik vraag me ook regelmatig af waarom het hier zo vaak ontspoort. Tim, ik ben voor elke actie die de sfeer hier verbetert. Ik lees geregeld mijn eigen teksten terug en heb geconstateerd dat ik ook mee heb gedaan  aan onnodige conflicten.

text: :* alles is anoniem, je hebt geen flauw idee wie aan de andere kant van de lijn jouw bijdrage durft te becommentariëren. Sommigen kunnen daar slecht tegen

text: :* er wordt soms te snel gereageerd, vaak zonder zelfreflectie. Geduld met elkaar is doorgaans ver te zoeken

text: :* een aantal vaste gebruikers lijken het project te hebben gekaapt en zien alleen maar bedreigingen. Dat is ook logisch, zij werken zich uit de naad om het kwaliteitsniveau hoog te houden, en zien elke bijdrage waar de kwaliteit niet direct uit blijkt snel als een aanval op 'hun' encyclopedie. Zij vergeten dat het niet hun project is en dat iedereen mag meedoen.

text: :* Het is lastig uitsluitend schriftelijk te communiceren. Als non-verbale communicatie geen rol speelt, vergt dat aanvullende inspanning door zowel zender als ontvanger

text: :* er is ook een aantal dat het leuk vindt de zaak te laten ontsporen. Probleem is dat deze groep snel te verwarren is met een groep die het goed bedoelt, maar (nog) niet in staat is kwalitatieve bijdragen te doen

text: :* er is over een aantal richtlijnen geen overeenstemming binnen de gemeenschap, laat staan dat alle richtlijnen voor iedereen bekend zijn. Bijvoorbeeld de richtlijn BTNI. Of de richtlijnen die bepalen of een artikel al dan niet E zijn.

text: :Misschien is het goed elke gebruiker die zich aan meldt bij wiki en een gebruiksnaam krijgt, een korte verklaring te laten tekenen, waarin zij de doelstellingen en spelregels  van Wikipedia onderschrijven? Gerhardius  ( Overleg) 21 feb 2016 21:43 (CET)
thread_title:  Sfeer verbeteren 

message: Geachte leden van de Arbitragecommissie, ik hecht eraan jullie ervan op de hoogte te stellen dat over 24 uur hier de stemming plaatsvind in het kader van de procedure ter afzetting van de voltallige commissie. Met vriendelijke groet, EvilFreD (overleg) 27 jun 2016 00:06 (CEST)
thread_title:  Afzetting