Overleg:Elisabeth van Leuchtenberg

message: Zoals in de Engelse, Franse, Spaanse Wikipedia (en ook nog in een paar andere talen die ik niet kan identificeren), stond in de Nederlandse Wikipedia een lemma over Elisabeth van Leuchtenberg, daar geplaatst door Aart-Teun in 2005, gebruiker die na zo vele jaren nog steeds een trouwe Wikipediaan is. Het stond er onbedreigd tot iemand in november 2020 vond dat het niet relevant was en moest verdwijnen. Moderator Natuur12 was het daarmee eens en schrapte het artikel. Ik heb de terugplaatsing aangevraagd en dat is, na enige tijd, door moderator Wutsje ook gebeurd. Een discussie greep plaats, pro en contra, onmiddellijk na mijn verzoek, waar onder meer Natuur12 bij herhaling aan deelnam. 
Naar gelang deze discussie plaats greep, heb ik, zoals andere gebruikers, de overtuiging bereikt dat er meer dan voldoende elementen zijn die aan het lemma bestaansrecht verlenen. Zoals bekend, verleent Wikipedia, volgens overeengekomen criteria, al na het vermelden van een paar geverifieerde gegevens, bestaansrecht. En dat is voor het huidige lemma, meer dan het geval:
* dochter van een regerende Duitse vorst
* haar adellijk huwelijk met een regerende vorst
* haar regentschap over dit vorstendom terwijl haar echtgenoot in Friesland (of Gelre?) ging heersen (wordt door HRvO betwist) 
* het feit dat ze een schoonzus was van Willem de Zwijger
* Het feit (wat ze uiteraard niet kon weten, maar wat wij thans wèl weten) dat bij het uitsterven van de rechtstreekse nakomelingen van Willem, het haar stam zou zijn die aan de oorsprong ligt van de nakomelingen die uiteindelijk en tot op heden de Nederlandse monarchie vormden
* het feit dat ze niet minder dan dertien kinderen ter wereld bracht, van wie er zeven voldoende belangrijk worden geacht in de Nederlandse geschiedenis, om in Wikipedia een behandeling te krijgen, meer in het bijzonder uiteraard het tiende kind, Ernst Casimir, langs wie men uiteindelijk op Willem I der Nederlanden en zijn dynastie uitmondt. 
* zoals een paar gebruikers tijdens de discussie lieten opmerken is ze belangrijk "alleen al door de plek waar haar wieg stond". En dat ze de schoonzus was van Willem de Zwijger maakt haar nog méér encyclopedisch interessant.
* Is het ongewoon dat ze, met een dergelijke kinderzegen, niet ook nog opviel door andere vermeldenswaardige informatie, die men in een mannenwereld als encyclopedisch waardevol beoordeelt? Het is jammer dat HRvO dit alles zo negatief bekijkt, want op zich zijn de bovenstaande allemaal objectieve gegevens die de opname in een encyclopedie rechtvaardigen.
Het lemma werd teruggeplaatst en nog aangevuld. Zal het behouden blijven of zal opnieuw iemand de verwijdering voordragen? Ik hoop van niet, anders moet het dan maar opnieuw tot discussie leiden. Andries Van den Abeele (overleg) 30 dec 2020 12:01 (CET)
replies: text: Ik vind het triest om te zien dat dit artikel is teruggeplaatst. Ik betreur het dat niemand de moeite genomen heeft om mij uit te nodigen voor de discussie over het terugplaatsen. Ik verbijster mij over de energie die er gestopt wordt in het behouden van een artikel over een volkomen onbelangrijk aangetrouwd lid van het Huis Nassau. Ze is nooit meer geweest dan dochter van, echtgenote van, moeder van. Meer is er over haar in geen bron te vinden. Haar huwelijk met een regerend graaf maakt haar niet E. Ze is nimmer regent over het graafschap van haar echtgenoot geweest. Er is geen enkele bron die dat vermeld. Haar echtgenoot heeft overigens ook nimmer in Friesland geheerst. Hij is wel stadhouder van Gelre geweest. Dat ze een schoonzuster van Willem de Zwijger was, maakt haar niet E. Dat ze de stammoeder is van de Nederlandse koningen, maakt haar niet zonder meer E. Dat ze de moeder is van belangrijke personen, maakt haar niet E. En nee, het is niet ongewoon dat ze niet opviel door eigen daden. Dat werd niet verwacht van vrouwen in haar tijd en positie.

text: Wat staat er nou feitelijk in het artikel?

text: * Ze is de dochter van edellieden, getrouwd met een edelman, en moeder van een edelman.

text: * Er zijn portretten van haar bewaard gebleven. Wat zegt dat? Van zo ongeveer elk persoon van haar sociale klasse zijn portretten bewaard gebleven, dat maakt haar niet relevant.

text: * Er zou door een theoloog een necrologie over haar geschreven zijn. Dat klopt niet helemaal. Het was een Leichenpredigt, oftewel hij hield de preek bij haar uitvaart. Maakt dat haar relevant? Nee natuurlijk niet. Bij elke protestantse uitvaart wordt een preek gehouden. En van personen uit haar sociale klasse werden en worden die ook gepubliceerd, niets bijzonders dus. Er zijn tienduizenden van zulke preken gepubliceerd de afgelopen eeuwen.

text: * Leuk ook zo'n stamboom in het artikel. Jammer dat er fouten instaan en dat hij incompleet is. Is inmiddels weer uit het artikel verwijderd.

text: Waarom wordt er geen energie gestopt in het schrijven van artikelen over de wel belangrijke leden van het Huis Nassau die nog geen artikel hebben? Ik heb sinds ik hier begon 60 (!) artikelen aangemaakt over regerende (!) graven van Nassau. Die ontbraken dus! Of vul het artikel over haar echtgenoot aan, dat vooral opvalt door wat er niet staat. En als echtgenotes benadrukt moeten worden, schrijf dan een artikel over bijvoorbeeld de wel belangrijke Elisabeth van Hessen-Marburg, de grootmoeder van Willem van Oranje. HRvO (overleg) 30 dec 2020 12:45 (CET)
De beoordeling van elementen die Elisabeth van Leuchtenberg al dan niet relevant maken voor Wikipedia, wordt door HRvO en mij zeer verschillend gedaan. Ik ontken niet dat er merites zijn in zijn zienswijze, maar ik verkies alles bijeen toch mijn conclusie. Men moet er van uitgaan dat Wikipedia een bijzonder wijd grijpende encyclopedie is en dat het o.m. wat betreft de geschiedenis van de Oranje Nassaus best heel breed mag uitwaaien. Ik steun dan ook HRvO waar hij aanmoedigt om ook over nog andere Oranje Nassaus een lemma te schrijven, waar die nog ontbreken. Men heeft Elisabeth van Leuchtenberg behandeld in een half dozijn Wikipediatalen, waaronder de Engelse als voornaamste. Men zou toch niet willen dat men a contrario over haar geen lemma zou vinden in het Nederlands? Er ontbreekt weliswaar een lemma in het Duits, maar dat kan nog komen. Ook al is het in het Duits minder dwingend dan in het Nederlands. De 'vaderlandse' geschiedenis heeft rechten: het feit dat Elisabeth een rechtstreekse voorouder van de huidige koning is, is op zichzelf een voorname reden om makkelijk vindbaar te zijn op Wikipedia. Ik besef best dat sommigen, die wellicht wat minder monarchistisch gezind zijn, dit niet zo zullen aanvoelen, maar zo is het nu eenmaal. En als Belg kan ik dat sine ira et studio vaststellen. Ik heb hierboven de verschillende objectieve gegevens vermeld die het lemma wettigen. Men hoeft maar eens op dezelfde Wikipedia de duizenden flinterdunne gegevens te lezen over sommige voetballers, wielrenners, soapacteurs, insekten, enz, die er onbedreigd staan en in vergelijking waarbij het artikel over Elisabeth bijzonder goed voorzien is van gegevens. Andries Van den Abeele (overleg) 5 jan 2021 11:12 (CET)

text: Het belangrijkste is m.i. dat Wikipedia claimt een encyclopedie te zijn. Om daarin met een lemma opgenomen te worden, moet iemand m.i. ook encyclopedisch relevant zijn. Op een na kan ik alle artikelen over Elisabeth van Leuchtenberg op de anderstalige Wikipedias lezen, er staat op geen van de artikelen ook maar iets dat het triviale overstijgt. Het blijft bij "dochter van, echtgenote van, moeder van". Dat ze niet op de Duitstalige Wikipedia staat, is voor mij een belangrijke aanwijzing dat ze niet encyclopedisch relevant is.

text: Ja, Elisabeth van Leuchtenberg is voor het Huis (Oranje-)Nassau zeker genealogisch relevant. Genealogisch relevant is echter wat anders dan encyclopedisch relevant. Er mag van mij over alles over het Huis (Oranje-)Nassau geschreven worden, maar ik vind dat Wikipedia als encyclopedie ook eisen mag stellen, en dat doet ze normaal gesproken ook. Ik ben van mening dat er over de leden van het Huis (Oranje-)Nassau geen andere, lagere, criteria dienen te gelden dan voor personen uit andere categorieën. We schrijven ook geen artikel over de moeders, zusters, echtgenotes van sporters, acteurs, musici, politici, etc. als ze zelf geen relevante daden verricht hebben. Artikelen over personen waarover in de bronnen niets te vinden is dat ze relevant maakt, of het nu mannen of vrouwen zijn, of ze nu tot het Huis (Oranje-)Nassau behoren of niet, ongeacht hoelang er al een artikel bestaat, horen m.i. niet in een encyclopedie thuis en dus ook niet op Wikipedia.

text: In de ruim 35 jaar dat ik onderzoek naar het Huis (Oranje-)Nassau doe, ben ik over Elisabeth van Leuchtenberg nog nooit iets tegengekomen dat relevant genoeg is voor encyclopedisch artikel. Het blijft bij geboren in maart 1537 als dochter van landgraaf George III van Leuchtenberg en Barbara van Brandenburg-Ansbach, op 6 of 16 juni 1559 te Dillenburg gehuwd met graaf Johan VI van Nassau-Siegen uit welk huwelijk 14 (veertien) kinderen geboren werden, in het kraambed overleden te Dillenburg op 6 juli 1579 en begraven in de Evangelische Stadtkirche te Dillenburg op 11 juli 1579, bij welke begrafenis de gebruikelijke Leichenpredigt gehouden werd door Christoph Pezel, die - zoals gebruikelijk - ook gepubliceerd werd. En dat was het.

text: Als ze niet met een graaf van Nassau getrouwd was, zou niemand er ook maar een seconde aan denken om over haar een artikel te schrijven. HRvO (overleg) 5 jan 2021 18:16 (CET)
thread_title: Geschiedenis van het lemma 

message: Volgens het artikel werden Jan VI en Elisabeth van Leuchtenberg de hoofden van de Nassaudynastie. Geen idee waar dat op gebaseerd is. Het toont wel aan dat Wikipedia niets, maar dan ook niets te maken heeft met een encyclopedie. Er wordt maar onzin aan artikelen toegevoegd, en je mag er vooral niks van zeggen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 24 jan 2021 17:13 (CET)
thread_title:  Hoofden van de Nassaudynastie 

thread_title:  Artikel behouden