Overleg:Neude

message: Het is niet Het Neude, maar De Neude. Neude is een oud woord, het betekende 'geul', een waterloop die snel verzandt. Het woord is vrouwelijk. Doordat mensen de betekenis van het woord niet kennen maken ze er per ongeluk 'Het Neude' van. Dat krijg je in een universisteitsstad waar je jaarlijks een enorme instroom van jonge mensen hebt die niets van de historie van de stad weten. De discussie de/het is al heel lang gaande. Er zijn meer dezeggers dan hetzeggers. Op Google krijgt De Neude meer dan twee keer zoveel hits als Het Neude. 
Een veelgehoord argument is: Het Neude is een plein. Plein is onzijdig, dus Neude ook. In analogie zouden we in Amsterdam Het Monument op het Dam moeten hebben. Een ander argument is 'het klinkt zo raar', of 'het bekt niet lekker', tja, ik vind 'het rivier' of 'de paard' nogal vreemd klinken. In het artikel staat dat De Neude stad-Utrechts is. Dat is een beetje kort door de bocht. Veel oudere bewoners en vooral de originele bewoners wéten dat het De Neude is. Dat zij toevallig ook vaak stad-Utrechts praten heeft wel een oorzakelijk verband, maar het een is niet de oorzaak van het ander.
Je komt ook nog al wat mini-steekproefjes tegen: Ik heb het aan tien mensen gevraagd en ze zeggen allemaal... Ook dat is niet verwonderlijk. Wie De Neude zegt heeft waarschijnlijk andere wortels in Utrecht dan iemand die Het Neude zegt. Je vriendenkring is een peer-group, niet representatief voor de grote massa. Maar al zou de grote massa Het Neude zeggen, wil dat nog niet zeggen dat dat correct is. Hele volksstammen zegen ten aller tijden, het aantal mensen dat dezelfde fout maakt verandert niets aan de fout zelf. 
Taal en namen hebben een dynamiek, er kunnen best dingen veranderen. Maar voor zo'n verandering een officiële of aanvaarde status krijgt, moet er consensus zijn over de wenselijkheid. In het geval van Neude kiest nog steeds de meerderheid (zie bijv. Google) voor de oude en correcte vorm. We zijn nog niet klaar voor 'het'. vincedevries 26 feb 2007 10:00 (CET)
replies: text: Eigenaardig bovenstaande: ik ken Neude als dat het met het lidwoord "het" moet. Ik zoek het eens uit in de oude bronnen.--Sonty567 9 sep 2008 14:21 (CEST) Het ref artikel in het lemma, deze bron uit ca 1750 en eind 19e eeuwse edities van het Utrechts Nieuwsblad schrijven De Neude. Huidige lemma-inleiding ziet er dus correct uit.--Sonty567 9 sep 2008 14:31 (CEST)
[!] - De argumentatie van de auteur hierboven gaat niet op. Ten eerste betwijfel ik de lezing dat het zo zou zijn dat het lidwoord voor Neude origineel "de" zou zijn geweest; 'geul' is vrouwelijk maar dat hoeft daarom nog niet voor het in betekenis verwante woord 'node' of de verbastering daarvan 'Neude' te gelden. Daarnaast kun je niet buiten beschouwing laten dat taal dynamisch is en bestaat zoals deze tussen mensen gebruikt wordt; er is wel meer veranderd in het Nederlandsch door de jaren heen. Ik vermoed dat de auteur hierboven is vergeten aanhalingstekens om de zoektermen "Het Neude" en "De Neude" op Google te gebruiken. Voor de volledigheid, "Het Neude" heeft op het moment van schrijven 26.600 hits en "De Neude" 11.600; de meerderheid op Internet kiest dus in ieder geval voor "Het Neude". Als Utrechter die jaren op 50 meter van het plein heeft gewoond (Loeff Berchmakerstraat), kan ik beamen dat naar het betreffende plein (binnen en buiten mijn peer-group) ook in de stad gerefereerd wordt als "Het Neude".
Bij gebrek aan een "officiële" instantie die vast stelt wat het lidwoord in casu zou moeten zijn, kan de "juiste" vorm mijsinziens alleen worden ontleed aan hoe de term in de praktijk door mensen binnen en buiten de stad wordt gebruikt. Dit lijkt me een principe dat geheel in lijn is met de wijze waarop er meer in het algemeen met kennis wordt omgegaan op Wikipedia. --MrPaul 24 feb 2010 01:15 (CET)
replies: text: ::Maar met je huidige bewerkingen ga je voorbij aan Google Books omdat "Het Neude" daar nergens in boeken voor 1997 wordt genoemd). "De Neude" echter ruimschoots, evenals het Utrechts Nieuwsblad etc wat ik noemde. Ik weet niet waar die herleiding van geul vandaan komt, maar  Van der Tuuk heeft het over noda (lees: laaggelegen plaats). Of zelfs node als moerassige laagte. Desalniettemin vind ik mijn vorige slotzin teruglezend niet de meest gelukkige. . Maar wel is je wijziging naar Het Neude qua geschiedenis alleen met zeer recente bronnen te onderbouwen (een Googlehits telling). Je gaat echter voorbij aan tientallen jaren de schrijfwijze met De, een schrijfwijze die al in 1750 plaatsvond. Ga je nu alleen dus in dit artikel voor je eigen peergroep en de schrijfwijze van de laatste paar jaar? M.v.g. --Sonty 24 feb 2010 01:38 (CET)
Ik heb de Neude leren kennen als het Neude, maar heb in de loop van de 10 jaar die ik nu in Utrecht woon van diverse mensen geleerd dat het enige juiste lidwoord 'de' is. Inderdaad vanuit historische bronnen. Verder: ik weet niet wie er niet kan zoeken in Google, maar ik krijg 43.500 hits op "de Neude" en 20.900 hits op "het Neude". Ergo: zelfs een moderne bron als internet pleit voor 'de'.  Ir Peter 17 nov 2010 00:14 (CET)

text: Vandaag de dag blijkt dus inderdaad eea anders te liggen en ik heb daarom het deel in het artikel gewijzigd dat zei dat het de meestvoorkomende vorm is en daarbij de omzetting van de naar het teruggedraaid. Sonty 17 nov 2010 06:58 (CET)
replies: text: :Omdat deze discussie nog wel even door kan gaan, stel ik voor in het lemma "De/het Neude is..." aan te geven. Er zijn meer woorden die zowel de- als het-woorden zijn. Dit is analoog aan de informatie van [] en Van Dale (zoek op 'Doolhof'). Ik ben zelf van mening dat 'het' correct is, simpelweg omdat het Neude zo werd genoemd in de 20 jaar dat ik in Utrecht woonde. Bernard van der Wees (overleg) 4 aug 2011 11:39 (CEST)
thread_title: De of het Neude

message: Onderzoek naar deze naam wijst uit dat het hier om een oud woord gaat "Naoda". Dit woord is in onze taal terecht gekomen als het woord 'node'. Het betekent 'niet graag, alleen omdat het moet'. Het woord niet of not kan er ontstaan zijn. Mensen wilden niet graag wonen op de aangewezen grond. De bewoners mochten niet weg tot ze volwassen waren. Het lijkt hier om de Kleine Friezen (15-19) te gaan, maar dit is speculatief. Net als de alcoholconsumptie van deze groep jongvolwassenen die verboden was. F.N.H., 29 mei 2015. 
replies: text: Pure kletspraat. Sonty (overleg) 30 mei 2015 22:34 (CEST)
replies: text: :Neen, het is een gedegen onderzoek dat je niet kunt bevatten. F.N.H., 30 mei 2015
replies: text: ::Voor dit uit de hand loopt. Ga a.u.b. fatsoenlijk de discussie met elkaar aan, in plaats van eventuele beledigingen.  30 mei 2015 22:37 (CEST)
replies: text: :::F.N.H. heeft een geschiedenis van vaak zijn eigen speculaties plaatsen op overlegpagina's. Het is nergens op gebaseerd als je doorvraagt, pure hersenspinsels. Sonty (overleg) 30 mei 2015 22:39 (CEST)
replies: text: ::::Discussie? Zo spannend is Neude niet en overlegpagina's ook niet. F.N.H., 30 mei 2015
replies: text: :::::Het schijnt maar niet tot je door te willen dringen dat mensen op een serieuze manier een encyclopedie willen maken en dat je gefabuleer daar niet bij helpt. Sonty (overleg) 31 mei 2015 10:43 (CEST)
replies: text: ::::::Heb je dan enige toegevoegde waarde gehad bij het maken van deze encyclopedie, of was het altijd één groot "nietes" verhaal.
replies: text: :::::::In ieder geval zijn Sonty's bijdragen altijd ondersteund door externe bronnen. Kattenkruid (overleg) 2 jun 2015 17:07 (CEST)
replies: text: ::::::::(na BWC)

text: ::::::::Leuk dat F.N.H. een soort klok heeft horen luiden. In een artikel in Onze Taal (1999, nr 1, blz 27) schrijft Riemer Reinsma dat Neude vermoedelijk van node komt, dat eerder als hnodi werd geschreven. Reinsma geeft daar de betekenis geul of laagte aan. Het Oud Nederlands Woordenboek geeft voor hnodi (nōda) – met als jaartal 855 - moeras. Het lijkt me dat we te maken hebben met een naam die op verschillende manieren kan worden uitgelegd.

text: ::::::::Hoe dan ook, het is jammer dat F.N.H. met een eigen Becanus-achtige interpretatie komt, maar ik onderstreep graag de woorden van Kulter20: beter een discussie (het liefst met houdbare argumenten) dan een beetje schelden over en weer. Hartelijke groet - Paul-MD (overleg) 2 jun 2015 17:21 (CEST)

text: ::Hnode verhaal ken ik niet. Andere uitleg is onjuist.

text: ::*"Hnode verhaal ken ik niet." En dus?

text: ::*"Andere uitleg is onjuist." Welke andere uitleg? En waarom onjuist? - Paul-MD (overleg) 3 jun 2015 13:12 (CEST)

text: ::Dus, dan zou ik eerst het artikel moeten lezen om er over te kunnen oordelen.

text: ::Jouw uitleg misschien? Sonty is een nee-knikker. Dat haalt niets uit.
replies: text: :::Wat let je om dat artikel te lezen?

text: :::Ik begrijp je reactie niet. Bedoel je dat "mijn" uitleg die andere uitleg is, die onjuist is? Maar waarom dan onjuist?

text: :::Sonty zou ik geen nee-knikker willen noemen, maar iemand die in de loop der tijden zinnige en op stevige bronnen gefundeerde bijdragen heeft geleverd én kritisch staat tegenover verklaringen die nogal uit de duim gezogen lijken te zijn. Wat dat laatste betreft staat hij niet alleen: ook ik zet nogal wat vraagtekens bij jouw "onderzoek" dat behoorlijk rammelt. Dat je bovendien blijkbaar niet eens kennis hebt genomen van het artikel van Reinsma, geeft volgens mij aan dat je nogal vanuit je eigen invalshoek lijkt te redeneren. Ik ben bang dat dat voor een project als Wikipedia te schamel is. Groet - Paul-MD (overleg) 8 jun 2015 12:57 (CEST)
thread_title: De naam Neude