Overleg:Alia (emigratie)

message: Het Groene Boekje erkent alleen de spelling alia. Ook de Grote Van Dale vermeldt alleen die schrijfwijze.
Volgens de spellingregels van Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands, die grotendeels zijn overgenomen door het Groene Boekje, wordt geen j geschreven tussen een i en een andere klinker, zie http://www.sofeer.nl/SofeerHelp/HTML/06_3_4.HTM. Ook schrijf je volgens die regels geen h achteraan, al blijken anderen dat wel te doen, zie http://www.sofeer.nl/SofeerHelp/HTML/06_2_5.HTM.
Heureka 23 jul 2009 04:52 (CEST)
replies: text: De woordenlijst van het Groene Boekje erkent alia, maar wordt daarmee dan hetzelfde begrip bedoeld? In Nederlandse teksten wordt ook heel soms het oorspronkelijk Latijnse "et alia" (= e.a., en anderen) gebruikt. Indien die woordenlijst van het Groene Boekje niet hetzelfde begrip bedoelt, kan daaraan m.i. niet dat gezag worden toegekend omtrent die schrijfwijze van dit woord in deze betekenis. -- 23 jul 2009 05:19 (CEST)
replies: text: :JanDeFietser haalt mij de woorden uit de mond. Alia in het Groene Boekje verwijst niet naar het begrip dat in dit lemma wordt uitgelegd. Ik denk dat Heureka er verstandiger aan doet eerst overleg te plegen alvorens titels te wijzigen (ook aangezien direct andere lemma's zijn aangepast aan deze spelling). Zie bv hier en hier. Volgens mij wordt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, alia een olifant zonder slagtanden bedoeld (gezien het lidwoord "de"). Alia lijkt mij de verkeerde spelling, omdat er geen "j"-klank in voorkomt. De juiste spelling zou alija (echter ambigu want je kunt het zoals ook sofeer aangeeft dan met ij uitspreken of de ie als i) of alieja moeten zijn, zonder h op het eind of y in het midden. Alieja leidt tot de juiste uitspraak, daar waar de suggestie van sofeer Alia, tot een uitspraak zonder j kan leiden. Ik vraag mij af of alia ook in Oranje Boekje voorkomt, of slechts in sofeer? Metzujan 23 jul 2009 08:46 (CEST)
Natuurlijk weet je niet helemaal zeker wat het Groene Boekje met alia bedoelt. Maar met de Grote Van Dale wordt het duidelijk:
<begin citaat uit Grote Van Dale 14e editie>
alia
alia (niet: a·li·a)
/alija/
de; -’s
(bij joden)
1
·
emigratie naar Israël
2
·
oproep tot het lezen van de Thora
<einde citaat uit Grote Van Dale 14e editie>
Wat je in het gekopieerde citaat niet kunt zien is dat de slot-a van alia staat onderstreept, wat betekent dat de klemtoon valt op de slot-a.
Maar alia heeft dus (volgens de Grote Van Dale) niets te maken met "et alia" en ook niet met een olifant.
Nu is het zo dat de Grote Van Dale een door de Taalunie goedgekeurde spelling hanteert ("Keurmerk Spelling"), dus alia lijkt me geldig als spelling in de betekenis van "emigratie naar Israël".
Het woord alia stond niet in het Groene Boekje van 1995, maar werd samen met andere Hebreeuwse en Jiddisje woorden toegevoegd aan de editie van 2005, toen het ook in de Grote Van Dale kwam. En ja, vanwaar komen die woorden? Inderdaad, van de auteurs van Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands! (Zoals je ergens op www.sofeer.nl kunt lezen.) Zij hebben spellingadviezen en woorden aangeleverd voor het Groene Boekje en voor de Grote Van Dale. En in de meeste gevallen hebben de makers van het Groene Boekje die adviezen gevolgd en werden nieuwe woorden opgenomen (bijv. Jiddisj, loelav).
Merk op dat ook volgens de Grote Van Dale alia een de-woord is, dus net zoals in het Groene Boekje. Nu ja, de lidwoorden in woordenboeken komen niet altijd overeen met de (joodse) taalrealiteit: zo is het volgens het Grote Boekje én de Grote Van Dale "de kaddisj" en "de minjan", terwijl in Wikipedia-artikelen vaak "het kaddisj" of "het minjan" staat. Maar in principe wijzig ik die lidwoorden niet!
Merk ook op dat het meervoud van alia volgens de Grote Van Dale alia's is. Toch heb ik in de artikelen het Hebreeuwse meervoud -ot behouden.
Dat alia volgens sofeer tot een verkeerde uitspraak zou leiden klopt niet, want op http://www.sofeer.nl/SofeerHelp/HTML/07_3_1.HTM staat: "terwijl bij de uitspraak van [i] plus volgende klinker vrijwel automatisch een tussenklank [j] wordt gezegd (alia, Iov, pioet)". In o.a. varia of Nigeria schrijven we ook geen j, maar we spreken ze wel uit. (Er zijn talen die wel die j schrijven, maar in het Nederlands is dat ongebruikelijk.)
Wees gerust, Heureka heeft enige kennis van Nederlandse spelling en wijzigt niet zomaar raak! 
Maar nu stel ik jullie een paar vragen: 1) is er een door Wikipedia erkend naslagwerk waarin alieja of alijah of een andere variant is terug te vinden?, 2) vinden we het goed dat spellingen als alija, alijah en aliya door elkaar worden gebruikt (soms in een en hetzelfde artikel)? Om nog maar te zwijgen over de meervoudsvorm alyots [iets als centra's of diassen] die ik ergens tegenkwam.
Ik begrijp dat joden moeite hebben met een spelling als alia omdat ze alija of een andere variant gewoon zijn. Maar die spellingen zijn wel degelijk bedacht door joden (en taalkundigen) in de hoop om meer eenheid te brengen in de spelling van Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands.
Natuurlijk kan ik me vergissen! Dus als er goede argumenten zijn om alia in deze betekenis te verwerpen, zal ik alle ongewenste wijzigingen ongedaan maken. Heureka 24 jul 2009 01:10 (CEST)

message: Dank je voor je uitgebreide reactie. Bij een wijziging die veel veranderingen met zich meebrengt, geef ik er de voorkeur vantevoren te overleggen. Ik snap je beweegredenen nu beter en ook waarom je er vanuit gaat dat alia wel correct zou zijn in dit geval. Het door het NIK (de grootste joodse organisatie/veruit meeste leden (Nederlands-Israelitisch Kerkgenootschap) uitgegeven: Wegwijs in het Jodendom geeft de spelling alieja op pagina 48. Ook wordt de alternatieve spelling alija genoemd. Echter beide termen in verband met het oproepen voor de Tora en dus niet de emigratie. Overigens zij opgemerkt de spelling Tora. Zie hier voor uitleg. Helaas heeft daar totnogtoe 1 persoon gereageerd. De spellingsvariant met h, ben ik eigenlijk alleen in de Van Dale en Wikipedia tegengekomen, wordt namelijk niet gebruikt in het joodse onderwijs noch de Nederlands-Joodse publicaties.
Verder verwijs ik naar H Beems woordenboek, Resten van een Taal, die de Nederlands-Jiddische woorden weergeeft. Op pagina drie constateer ik de alternatieve spellling allieje, waarbij ook slechst verwezen wordt naar het opgeroepen worden voor een afdeling in de wekelijkse Toralezing. Als Hebreeuwse transcriptie gebruikt hij allieja. Een interessante spellingsvariant, aangezien het idd een korte a betreft en je automatisch klemtoon legt op de laatste a. Een fout die door velen worden gemaakt is namelijk dat de klemtoon aan het begin ipv op het eind wordt gelegd (bv halacha) en bovendien een lange aa wordt uitgesproken (zoals bv alef=allef en niet aalef), daar waar een korte a in het begin en een lange a op het eind juist is: a-lie-jáá.
Van Dale is een zeer gezaghebbend woordenboek, maar kennelijk bij Joodse woorden wordt de plank misgeslagen. Ik heb met buitengewone interesse hierboven kennis genomen van de lidwoorden van "de" minjan en "de" kaddiesj. Als zijnde iemand die niet alleen met de paplepel is groot gebracht met deze woorden, maar ook tot op de dag vandaag gebruikt, kan ik je verzekeren dat het voorvoegsel "de" niet wordt gebruikt en fout is. Minjan wordt soms gebruikt, bv scholengemeenschap Rosj Pina en Maimonides waar een dagelijks minjan is, maar vaker het Nederlands-Jiddisje minje. Iemand die de tiende man is, wordt de minjeman genoemd (Heintje Davids had naar ik meen een variatie op de mosselman: Zeg ken jij de minjeman). Verder wordt kaddiesj zonder lidwoord gebruikt (kaddiesj zeggen, bij kaddiesj na het leren etc), tenzij toevoeging gebed: het kaddiesj-gebed. Bij sommige spellingen van woorden constateer ik discrepantie met de realiteit, bij andere woorden een variatie die niet gewoon is in Joodse kring. Maar ik voeg er direct aan toe, dat ik mij realiseer dat 99,11 procent van de wikipedianen de joodse wereld niet kennen, noch dat zij ooit deze woorden hebben gehoord. Ik leg mij neer bij de huidige titelwijziging omdat er goede bronnen voor zijn, maar merk wel op dat voor mij Van Dale en het Groene Boekje (en heel soms het Oranje Boekje) niet altijd de juiste spelling hanteert. Maar gelukkig in veel gevallen ook weer wel. Interessant zijn de arbitraire beslissingen om soms voor modern-Hebreeuws te kiezen, zoals minjan en soms voor het Nederlands-Jiddisj, zoals challe en mikwe. Je wijziging is volgens het "wikiboekje" gegaan, dus kan ik mij in dit geval in vinden. Wel denk ik dat soms een uitzondering gemaakt dient te worden, zoals ik in de kleine letters al naar verwees. Met vr groet, Metzujan 24 jul 2009 10:34 (CEST)
replies: text: Goedemorgen Heureka, Metzujan et alia ,

text: de volgende vermeldingen van de schrijfwijze "alijah" in het Nederlands:
replies: text: :er bestaat een Stichting Vrienden van de Jeugd Alijah, in 1987 verscheen een boek getiteld De jeugdalĳah van het Paviljoen Loosdrechtsche Rade - 1939-1945 (uitg. Verloren, Hilversum), in 1959 verscheen een publicatie getiteld 25 jaar jeugd-alĳah en de Nederlandse bewerking van  Geschichte der jüdischen Kolonisation in Palestina", in 1947 verschenen onder de titel Geschiedenis van de joodse kolonisatie in Palestina - naar Jitschak Ledermann "Geschichte der jüdischen Kolonisation in Palestina, werd uitgebracht door het "Tarboeth-ressort van de Stichting Hachsjarah en Alijah"

text: M.vr.gr. -- 25 jul 2009 05:57 (CEST)
replies: text: ::Beste Metzujan, JanDeFietser,
replies: text: ::Ik heb nergens beweerd dat de spelling alijah niet voorkomt. Meer zelfs, het kan best dat die spelling gebruikelijker is dan alia! Maar ik heb uitgelegd waarom ik (volgens de Wikipedia-afspraken) voor de spelling alia kies. En zoals het in een gezonde discussie past heb ik ook een antwoord gegeven op jullie argumenten. De stelling dat met het Groene Boekje niet valt te bewijzen dat alia de betekenis heeft van immigratie naar Israël is makkelijk te weerleggen door te verwijzen naar een woordenlijst met woordverklaringen die toch dezelfde spelling als het Groene Boekje volgt, nl. de Grote Van Dale. Metzujans stelling dat alia in het Groene Boekje niet verwijst naar het begrip dat in dit lemma wordt uitgelegd, was wel erg ongenuanceerd. Als alia in een lijst met Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands staat (zoals ik had vermeld), hoe waarschijnlijk is het dan dat het verwijst naar het Latijn et alia of naar een olifant? Natuurlijk, je probeert je gelijk te halen, maar enige voorzichtigheid kan nooit kwaad. En je moet ook geen citaten (nl. over de uitspraak van alia) verdraaien of onder de mat vegen om toch tot de gewenste uitkomst te komen.

text: ::Heureka 27 jul 2009 03:07 (CEST)
replies: text: :::Na je laatste zin, waarin je stelt dat ik de uitspraak zou verdraaien of manipuleren om een punt te maken, stel ik vast dat verdere discussie geen enkele zin heeft. Temeer daar je via andere lemma's weet dat je met iemand te maken hebt die de taal zowel in schrift als woord vloeiend beheerst, terwijl je zelf die kennis niet hebt. Maar het is wel bijzonder effectief om verder overleg te staken. Ik zal dit lemma dan ook van mijn volgpagina verwijderen. Metzujan 27 jul 2009 08:50 (CEST)
thread_title:  Reactie op spellingsvariant 

message: In de nu slotzin van de (slot)paragraaf "Vijfde alia" lezen we: "Promimente voorbeelden zijn de massale alia uit Rusland die vijftien jaar geleden begon en nu langzaam eindigt, ..." (mijn nadruk toegevoegd). Met de aanduiding: "die vijftien jaar geleden begon en nu langzaam eindigt" kunnen we hier encyclopedisch niks. Wanneer was dat? Daar moeten jaartallen of een andere blijvender tijdsaanduiding bij. (Deze opmerking is vandaag geschreven.) -- bart (overleg) 2 apr 2016 14:19 (CEST)
thread_title:  NE: 'Vijftien jaar geleden'? 

message: Momenteel heet het artikel Alia (jodendom), waarbij jodendom verwijst naar de joodse religie. Maar onder de Joodse immigranten waren ook personen die minder waarde hechtten aan hun godsdienst. Het betrof de Joden als volk, niet als religie. Misschien beter om het artikel te hernoemen naar bijvoorbeeld Alia (Israël)?  8 jul 2016 13:07 (CEST)
replies: text: Klinkt logisch. Richard 8 jul 2016 13:19 (CEST)
replies: text: :Misschien is Alia (emigratie) wat duidelijker.  8 jul 2016 14:22 (CEST)
replies: text: ::Dat is kort, krachtig en 'to the point'. Richard 8 jul 2016 16:26 (CEST)
replies: text: :::, bedankt voor het meedenken!  8 jul 2016 16:31 (CEST)
replies: text: ::::Het denkwerk heb jij gedaan. Dat (jodendom) onlogisch was, heb jij onderkend en jij was ook degene die met (migratie) op de proppen kwam. Hoezo bedankt? Jij bedankt! ;) Richard 8 jul 2016 16:39 (CEST)
replies: text: :::::Ach, ik herinnerde me een discussie in de kroeg over hoofdletter J of kleine letter j bij het hebben over Joden en joden, maar wist niet meer waar al die fuzz op uitdraaide. Ik vond dit derhalve een geval waarbij overleg toch wel gewenst was. Maar achteraf gezien is deze hernoeming hoe dan ook een verbetering, dat dan weer wel.   8 jul 2016 16:51 (CEST)
thread_title:  Voorstel hernoeming 

message: Ik weet dat discussies per artikel gevoerd worden, maar kan de conclusie van deze discussie ook overgedragen worden op Aliyah Bet?27 dec 2022 01:16 (CET) Opzwartbeek (overleg) 27 dec 2022 01:16 (CET)
thread_title:  Alia bet?