Overleg:Renaissancefilosofie

message: Geachte collegae,
Filosofie is niet mijn ding, maar ik ben door werkzaamheden elders wel gedwongen mij in te lezen. En wat lees ik hier: 
replies: text: :sommige wetenschappers gaan zelfs zo ver om de hele periode vanaf 1350 tot de vroege 17e eeuw er in onder te brengen - met inbegrip dus van reformatie en vroegmoderne tijd.
Met vanaf 1350 tot de vroege 17e eeuw heb ik geen moeite. Zo doet The Cambridge history of renaissance philosophy het ook. (The Cambridge History of Renaissance Philosophy offers a balanced and comprehensive account of philosophical thought from the middle of the fourteenth century to the emergence of modern philosophy at the turn of the seventeenth century.) 
Maar dat dan ook de vroegmoderne tijd er (geheel) bij hoort - einde daarvan ~1800, mogelijk zelfs later - dat gaat er bij mij niet in. Dit is mij vele bruggen te ver. Immanuel Kant bijv. zou nog onder 'renaissancefilosofie' vallen?
(Ik heb dus eigenlijk geen zin om dit artikel te verbeteren; ik vrees alleen dat als ík het niet doe, dit nog jaren zo blijft staan.)

text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 24 jun 2013 16:09 (CEST)
replies: text: :Goed gespot! Ik pas het aan (wat je overigens zelf ook mocht doen) . Dit artikel is overigens niet meer dan een mager beginnetje, dat ik allang had willen uitwerken. Misschien komt het er ooit nog van, maar ik wil me er niet meteen op vastpinnen. Beachcomber (overleg) 24 jun 2013 16:32 (CEST)
replies: text: ::Ik vind renaissancefilosofie altijd maar een beetje vreemd. Hoewel er nu staat dat het gebruikelijk tussen middeleeuwse en moderne filosofie wordt geplaatst, is mijn eigen ervaring dat het vaak wordt vergeten en overgeslagen. Men gaat van Thomas van Aquino naar René descartes die alles stukslaat van de scholastiek. Geen vermelding van Bruno of Ficino. Zelf weet ik er ook niet zo veel van. Althans kan je Kant er niet toe rekenen, maar ook bij Spinoza, descartes en Leibniz heb ik zelf mijn twijfels. Het is net als met de periode van verlichtingfilosofie die er ook een beetje tussen zweeft (het zou beter zijn om moderne filosofie te laten starten na Kant, en renaissance en verlichting te laten aansluiten, maar dat is in de praktijk dus niet). Vroegmoderne tijd kan trouwens verwarrend werken als je die term uit algemene geschiedenis in filosofie toepast, want vroegmoderne filosofie is daarentegen net alles van descartes tot (en zonder) Kant. Misschien dat het daar aan lag.

text: ::Ik was trouwens ook van plan de algemene artikels over filosofie (moderne filosofie, middeleeuwse filosofie, ...) nog eens aan te pakken deze zomer, maar met wat hulp gaat dat natuurlijk makkelijker . Meglosko (overleg) 24 jun 2013 22:12 (CEST)
replies: text: :::Ik heb eigenlijk, behalve naslagwerken e.d., maar één degelijk werk over deze periode, Meglosko, en dat is het deel waar Frederick Copleston de renaissancefilosofie in bespreekt. Dat heb ik toentertijd bij het aanmaken van dit artikel ook gelezen (zeg maar: doorworsteld), maar ik bleef wat op mijn honger zitten voor een goede structuur. Vandaar dat ik het wat 'uitgesteld' heb. Enkele jaren dus. Hetzelfde deed zich voor bij het uitwerken van het artikel Middeleeuwse filosofie, ook daar geraakte ik wat buiten adem (het is ook een immens lange periode...) Ik zou het fijn vinden als je tijd vond om aan deze artikelen verder te werken, misschien wordt het dan toch nog wat. Beachcomber (overleg) 24 jun 2013 23:32 (CEST)
thread_title:  afbakening: met inbegrip dus van reformatie en vroegmoderne tijd 

message: (Helaas worden overlegbijdragen en/of citaten uit literatuur zelden met de aandacht gelezen die deze verdienen.)
Geachte collegae, 
Ik ben van plan enkele correcties cq aanvullingen in dit artikel aan te brengen. Ik ben niet van plan iedere (radicale) wijziging uitgebreid te gaan onderbouwen. Maar voor Aristoteles maak ik graag een uitzondering.
*volgens het artikel: (versie 4 apr 2013):
*::De renaissancefilosofie wendde zich van de middeleeuwse scholastieke studie van Aristoteles af.
*volgens  (1992): Renaissance philosophy, p.127:
*::Aristotle remained the dominant force in early modern philosophy before Descartes, and in some respects early modern thinkers knew Aristotle as the medieval schools had known him. When Renaissance philosophers recovered Aristotle's Greek and put it in better Latin, they still preserved much of the scholastic apparatus for understanding his ideas. One strong challenge to scholastic Aristotelianism came from the recovery of other ancient philosophies that could claim equal intellectual authority, and it was Aristotle's teacher, Plato, for whom such claims were most credible. The career of Platonic philosophy in the early modern period differed from the contemporary development of Aristotelianism in at least two ways: Renaissance Platonism, clearly a product of humanism, marked a sharper break with medieval philosophy; ...
replies: text: vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 25 jun 2013 17:33 (CEST)
replies: text: ::Er is nog veel werk aan dit artikel, ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Dat een aantal humanisten zich tegen Aristoteles' logica keerden betekent natuurlijk niet dat aristotelisme of de scholastiek dood was, en veel van wat er aan de universiteiten aan filosofie werd onderwezen was gebaseerd op het corpus aristotelicum. En vanaf de 15 eeuw was er met name in Spanje -tijdens de bloei van het renaissance-neoplatonisme- reeds een heropleving van het aristotelisme. Er zal in het artikel dus inderdaad een en ander genuanceerd uitgelegd moeten worden over continuïteit, syncretisme, regionaal verschillende ontwikkelingen etc. Beachcomber (overleg) 25 jun 2013 18:29 (CEST)
thread_title:  Aristoteles 

message: @S.Kroeze: wat bedoel je hiermee? revert
Ik raadpleeg deze teksten bij het schrijven van dit artikel, dan zijn het toch bronnen? Bij "Literatuur" denk ik eerder aan beschikbare of aanbevolen literatuur, teksten die verder niet gebruikt worden bij het maken van het artikel. Dat is hier niet het geval. Beachcomber (overleg) 5 jul 2013 12:12 (CEST)
replies: text: L.S.

text: Ja, het zijn uw bronnen!

text: Maar vanuit het standpunt van dit artikel 'renaissancefilosofie' zijn het geen bronnen.

text: Bronnen zijn de teksten van de filosofen die als renaissancefilosoof te boek staan.

text: Conform WP:GOO baseren wij ons niet op 'bronnen' (ten strengste verboden!), maar op (vak)literatuur.
replies: text: :met de verschuldigde hoogachting, S.Kroeze (overleg) 5 jul 2013 12:20 (CEST)
replies: text: ::Sorry, maar dit vind ik niet meer ernstig. Waar dient dat bronsjabloon dan anders voor? Als je aanstoot neemt aan mijn herstel van de oorspronkelijke situatie, dan klaag je dit maar aan met de argumenten die je hier aanvoert. Misschien kun je dan ook ineens eisen dat het bronsjabloon op Wikipedia niet meer wordt gebruikt. Beachcomber (overleg) 5 jul 2013 12:31 (CEST)
replies: text: :::Op Wikipedia wordt de term 'bronnen' gebruikt voor de geraadpleegde literatuur waarmee een artikel gemaakt is. Er is geen reden daar nog meer verwarring over te zaaien dan er al is. MVG,  Datu overleg 5 jul 2013 15:31 (CEST)
thread_title:  Dit zijn geen bronnen? 

message: Geachte collegae,
De volgende alinea zie ik graag onderbouwd door een citaat uit de geraadpleegde (?) bron. (Volgens de noot The Cambridge Companion to Renaissance.)
replies: text: :Volgens Ernst Cassirer ligt de oorsprong van de moderne filosofie (die men gewoonlijk laat aanvangen met Descartes) in de renaissance.[1] In zijn invloedrijk werk Individuum und Kosmos in der Philosophie der Renaissance uit 1927 legt hij het begin ervan bij Nicolaas van Cusa (1401-1464) omdat het deze neokantiaan was die voor het probleem van de mogelijkheid tot kennis aan de orde stelde en ook omdat hij de belangrijke rol van wiskunde bij de studie van de natuur erkende. Ook recente onderzoekers zien eerder continuïteit van denken tussen de periode van de 14e tot 16e eeuw en de vroeg)moderne filosofie van de 17e en 18e eeuw. Die continuïteit, zo stelt James Hankins verder in The Cambridge Companion to Renaissance, wordt bijvoorbeeld manifest bij het voortgezet onderzoek naar en de herleving van filosofische scholen, de blijvende impact van Aristoteles op de curricula van de universiteiten, en de kwestie van autonomie van filosofie tegenover theologie. Een ander voorbeeld dat deze continuïteit illustreert is het van oorsprong middeleeuwse metafysisch voluntarisme van Ockham en Avicenna dat in de 17e eeuw nieuwe impulsen kreeg met Gassendi en Leibniz.
*Vervolgens zie ik graag de relevantie van deze informatie aangetoond voor het onderwerp 'renaissancefilosofie'.
*:Ik wijs er nog maar even op dat noot 1: The Cambridge Companion to Renaissance, introductie ondermaats is. Plaats een goede noot, of doe het niet!
*Ook zie ik graag aangetoond waarom de inzichten van Ernst Cassirer uit 1927 (!) anno 2013 nog hogelijk relevant zijn.
Bij voorbaat dank! (Verder is deze tekst vrij tot zeer cryptisch. Zou hier werkelijk bedoeld worden dat Nicolaas van Cusa neokantiaan is/was?)

text: vriendelijke groet S.Kroeze (overleg) 16 jul 2013 23:58 (CEST)
replies: text: :De bron is hier raadpleegbaar. Daarin staat op p.3 het volgende:
replies: text: ::(...) Here it will merely be observed that, from the point of view of intellectual history, any project to understand the genealogy and nature of modernity cannot fail to give Renaissance philosophy a central place.

text: ::This is hardly a new idea, and indeed tracing the origins of modern philosophy back to the Renaissance was the project of Ernst Cassirer's Individuum und Kosmos in der Philosophie der Renaissance (1927), arguably the most influential study on Renaissance philosophy in the twentieth century. Cassirer, a neo-Kantian, traced modern philosophy - for him identical with the philosophy of Kant - back to Nicholas of Cusa (1401-64) on the grounds that it was Cusanus who first foregrounded the problem of knowledge and who understood the proper role of mathematics in analyzing nature.

text: :Op grond van 'Nicholas of Cusa (1401-1464): First Modern Philosopher?', in: Peter A. French & Howard K. Wettstein (ed.), Midwest Studies in Philosophy, Volume XXVI (2002): Renaissance and Early Modern Philosophy, p.13-29 (online raadpleegbaar, maar het lukt me niet om een werkende URL toe te voegen), zou je kunnen vermoeden dat "neokantiaan" een verschrijving is voor 'proto-kantiaan' (ook dan loopt de zin nog niet), maar het is waarschijnlijker dat de vertaler niet heeft begrepen wat hij vertaalde en niet heeft beseft wat hij opschreef. Theobald Tiger (overleg)  17 jul 2013 13:39 (CEST)
replies: text: ::De bron (The Cambridge Companion) stond erbij. Bij het herschrijven van dat bepaalde fragment is blijkbaar wat blijven hangen van een vorige versie. Bedankt voor je scherpe oog, heb het inmiddels aangepast. Zoals Theobald Tiger al signaleerde, wordt Cassirer in die bron “arguably the most influential study on Renaissance philosophy in the twentieth century” genoemd, waardoor de vraag naar relevantie wel voldoende wordt beantwoord. mvg, Beachcomber (overleg) 17 jul 2013 14:18 (CEST)
replies: text: :::Ai, ai, ai! De noot verwijst naar een niet-bestaande titel. Het gaat in dit geval om The Cambridge Companion to Renaissance Philosophy. Het doel van een voetnoot is natuurlijk niet dat ik moet gaan tobben over de vraag welke titel de publicatie waarnaar verwezen wordt precies draagt (er bestaat ook een The Cambridge Companion to Renaissance Humanism). Gewoon, zoals het hoort: redacteur, titel, plaats van uitgave, uitgever, jaar van uitgave, paginanummer. Liever geen ISBN. Theobald Tiger (overleg)  17 jul 2013 16:07 (CEST)
replies: text: ::::Mea culpa, voetnoten is mijn ding niet zoals je merkt. Gelukkig hebben we met Kroeze een specialist ter zake in huis. Nogmaals mijn excuus voor de hoofdpijn die ik je bezorgd heb. Dat wegvallen van woordjes in zinnen die iemand opschrijft, zou daar geen medische term voor ? Ik vrees voor dementie, maar mogelijk is het gewoon iets dat iedereen al eens. Ik probeer er in het vervolg op te. Beachcomber (overleg) 17 jul 2013 16:39 (CEST)
replies: text: :::::Dag Beachcomber, Slordige voetnoten zijn waardeloos, net als slordige vertalingen; je kunt beter zelf op zoek gaan of zelf opnieuw vertalen dan op te springen tegen de blinde muren van de doodlopende stegen die de sloddervos heeft aangewezen. Jij hebt de gewoonte om collega S.Kroeze niet serieus te nemen en zijn slechte karakter te benoemen. Ik betreur dat. Een slecht karakter heeft S.Kroeze inderdaad, net als wij allemaal. Je mag ook best tegen hem zeggen dat hij niet zo snibbig of niet zo sarcastisch moet doen, maar het loont - is mijn ervaring - vrijwel altijd de moeite om zijn opmerkingen ernstig te nemen. Hij lult maar niet wat raak. Theobald Tiger (overleg)  18 jul 2013 10:52 (CEST)

text: :::::PS Het citaat is bovendien niet alleen slordig vertaald, maar ook ten onrechte niet als citaat gemarkeerd! Theobald Tiger (overleg)  18 jul 2013 13:03 (CEST)
replies: text: :::::: Voetnoten en citaten geef ik mogelijk soms te weinig aandacht; ik ben ook met te veel tegelijk bezig, waardoor dingen onafgewerkt blijven (zoals dit artikel). Op Wikipedia werken we echter samen, waardoor de last van een artikel niet op de schouders van 1 persoon moet rusten. Ik voel me dus niet schuldig als 'Renaissancefilosofie' niet tot in de puntjes is uitgewerkt. Dat kan bijvoorbeeld evenmin gezegd worden van de 4 korte artikeltjes, gekopieerde teksten van anderen en dp's niet meegerekend, die collega Kroeze heeft aangemaakt gedurende de tijd dat hij hier op Wikipedia werkt. En mijn vertaling was in die zin slordig, dat ik had moeten zien dat er met het bewerken iets was misgelopen; het had hoegenaamd niets te maken met mijn begrip of met een gebrekkige kennis van de Engelse taal. Ik wijt het zelf aan mijn vakantiestemming, geen goede stemming om zoiets ernstigs als renaissancefilosofie te gaan beschrijven. Dementie blijft ook een optie, wikimoeheid kan een rol spelen, en laat ons vooral het warme weer niet vergeten dat ons koele noordelijke brein aan de kook brengt. Maar ik val op mijn beide knietjes in het stof, sla driewerf op mijn borst en beloof andermaal om niet te snel op de knop 'OPSLAAN' te drukken. Prettige zomer verder, Beachcomber (overleg) 18 jul 2013 15:14 (CEST)
thread_title:  dubieus 

message: Ik heb gemerkt dat een gedeelte over de humanisten, met name over hun pedagogisch 
/sociaal/moreel programma verwijderd is (zie hier. Ik heb er wel een beetje begrip voor, omdat het op het eerste gezicht niet veel met 'filosofie' te maken heeft. Echter, nu staat er helemaal niets over deze 'morele' humanistische filosofie. Het ging er de 15e-eeuwse humanistische filosofen anders gezegd niet in de eerste plaats om een curriculum voor onderwijs op alle niveaus aan te bieden, maar eerder om het streven naar een hoger doel: de mens door middel van de studia humanitatis de kennis en vaardigheden aan te bieden die hij nodig had om vrij te zijn. Ik wil het later nog wel eens verduidelijken in het artikel, maar nu ontbreekt me de tijd. Ik hoop dat het hiermee toch al wat duidelijker is geworden, Beachcomber (overleg) 17 jul 2013 14:32 (CEST)
thread_title:  Het programma van de humanisten 

message: Nu ik hier toch ben: S.Kroeze wijkt hier af van wat op alle Wikipedia's gebruikelijk is door niet over "Bronnen" voor het artikel te spreken, maar over "Literatuur". Ik heb er persoonlijk geen moeite mee als dat een conventie wordt op dit project, maar voor zover ik weet is dat niet het geval. Bovendien zou ik, als aanmaker van dit artikel, beroep kunnen doen op de richtlijn BTNI. Als je de geldende afspraak over het opgeven van bronnen op Wikipedia wil aanpassen, zul je een peiling of stemming moeten organiseren. Ben je dit niet van plan, dan herstel ik uiteraard de vroegere situatie, conform de huidige afspraken op Wikipedia. Beachcomber (overleg) 17 jul 2013 14:45 (CEST)
replies: text: :L.S.
replies: text: :Primo: Er zijn helemaal geen afspraken op dit punt.

text: :Secundo: Op Wikipedia:Vijf zuilen is na te lezen wat het doel is van dit project. Daar staat: Wikipedia is een encyclopedie, ...

text: :Het is dus bijzonder ongewenst dat mensen maar wat gaan aanrommelen. (We kunnen een 'koe' wel een 'varken' gaan noemen, maar dan schieten we toch echt ons doel voorbij.)

text: :In beginsel zullen de conventies in encyclopedische publicaties gevolgd moeten worden. zie ook WP:GOO
replies: text: :::(Dat er mensen zijn die nog nooit een encyclopedie hebben ingezien, is natuurlijk bijzonder treurig.)

text: :Tertio: Bronnen ≠ (Vak)literatuur
replies: text: :::Mij is het verschil tussen 'bronnen' en (secundaire) 'literatuur' in de tweede (of derde) klas van het gymnasium bijgebracht. Deze twee zaken door elkaar halen is een extreem ernstige fout, vandalisme pur sang. (WP:BTNI geldt alleen als iets 'niet fout' is.)
replies: text: :::Het lijkt mij een goed idee iedereen permanent te blokkeren die het verschil niet begrijpt tussen 'bronnen' en (secundaire) 'literatuur'. Dat zou zo veel nutteloze onrust schelen.

text: :Heel hartelijke groet aan alle medewerkers die conform Wikipedia:Vijf zuilen proberen hier een encyclopedie samen te stellen, S.Kroeze (overleg) 18 jul 2013 12:20 (CEST)
replies: text: ::#Vraagje: er zijn nogal wat etalageartikelen die de bronsjablonen op Wikipedia gebruiken op de manier dat ik ze gebruik. Ga je die allemaal als rommel aanmerken, en de schrijvers ervan als blokwaardige malloten? mvg, Beachcomber (overleg) 18 jul 2013 15:19 (CEST)

text: ::#Hoezo, ik ben niet op de hoogte van het verschil tussen de bronnen? Een voorbeeld van hoe onderscheid kan worden gemaakt tussen primaire/secundaire en tertiaire bronnen zie je bijvoorbeeld in mijn artikel over Henry David Thoreau, met dien verstande dat de teksten van Thoreau gewoon als externe links zijn opgegeven. Quod erat demonstrandum. Ik zou het appreciëren dat je je niet verliest in dwaze speculaties, en wat minder energie steekt in pogingen om een medewerker te belasteren. 'Dat zou zo veel nutteloze onrust schelen.' We kunnen, om in jouw stekelige idioom te blijven, een 'medewerker' wel een 'vandaal' noemen, maar dan schieten we toch echt ons doel voorbij. Je mag me noemen wat je wil (ontiegelijk knap, intelligent, sociabel, ik noem maar wat), maar dat ik een "vandaal" zou zijn, daar ga je toch niet veel volk van kunnen overtuigen, mvg, Beachcomber (overleg) 18 jul 2013 16:19 (CEST)
replies: text: :::Er zijn meerdere definities van Bronnen. Een brede definitie, waar met bronnen al het materiaal dat in het kader van een onderzoek gebruikt wordt bedoeld, en een enge definitie die S.Kroeze hierboven gebruikt. Kroeze's definitie heeft meer aanhang in de wetenschappelijke wereld (Zie ook: Wikipedia:Wat Wikipedia niet is) maar vertegenwoordigd niet de enige waarheid.

text: :::Volgens Wikipedia:Vandalisme is alleen sprake van vandalisme als een fout doelbewust wordt gemaakt. Daar lijkt hier geen sprake van te zijn.

text: :::Vraag: Waar is op de pagina WP:GOO te lezen dat "in beginsel de conventies in encyclopedische publicaties gevolgd moeten worden"?  19 jul 2013 16:44 (CEST) Aangepast op 20 jul 2013 15:49 (CEST)

text: :::Laat eigenlijk maar zitten, ik had me hier beter niet mee kunnen bemoeien.  20 jul 2013 02:37 (CEST) Doorgehaald op 20 jul 2013 15:49 (CEST)

text: :Geachte Sir Iain,

text: :Primo: waar met bronnen al het materiaal dat in het kader van een onderzoek gebruikt wordt bedoeld. Op WP:GOO wordt nu juist uitvoerig uitgelegd dat "onderzoek" exact datgene is dat alhier ten strengste verboden is. De dag dat 'men' dat accepteert, hang ik de vlag uit.

text: :Secundo: Dat "in beginsel de conventies in encyclopedische publicaties gevolgd moeten worden" is het logisch gevolg van Wikipedia:Vijf zuilen.
replies: text: ::En nee, encyclopedieën zoals de Britannica, de WP, de Oosthoek, de Larousse, worden niet geschreven voor een selectief publiek van geleerden, maar zijn juist bij uitstek bedoeld voor het publiek in de breedste zin van het woord. Zestig jaar geleden was het nog een bewonderenswaardig idee om kennis met minderbedeelden te delen. Inmiddels is dat idee als volledig achterhaald op de vuilnisbelt beland: "kennis delen" met de midden- en onderklasse is een ernstiger misdrijf dan landverraad. (Vandaar dat ook het onderwijs vrijwel geheel is afgeschaft.)
replies: text: ::::Desondanks raad ik studenten dringend aan om boven de 'literatuurlijst' van hun werkstuk/paper/essay/scriptie 'Literatuur' te schrijven, en niet 'Bronnen'. De kans dat de docent bereid is het/de werkstuk/paper/essay/scriptie te lezen neemt daartoe significant toe. (Tenzij er in het kader van een 'historisch onderzoekje' inderdaad sprake is van primaire en secundaire bronnen.)

text: :Diegenen die willen dat wikipedia iets anders wordt (bijv. "een verzameling kolder") kunnen hierover een stemming beginnen.

text: : Op WP:GOO staat: Het stelt nieuwe terminologie vast; - dat is dus precies wat hier gebeurt.
replies: text: ::vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 23 jul 2013 00:34 (CEST)
replies: text: :::Ik lees op WP:GOO: Hoewel de term "geen origineel onderzoek" anders kan doen vermoeden is onderzoek op zich wel toegestaan, en zelfs vereist. Met onderzoek wordt dan gedoeld op het kennis nemen van de literatuur (inclusief andere dan gedrukte media), het samenvatten daarvan en het organiseren van dit materiaal, met andere woorden de bibliotheek in duiken en aan het werk gaan. Literatuuronderzoek is gewoon onderzoek.

text: :::Verder vind ik dit een onzinnige discussie. Is Literatuur beter dan Bronnen? Zeker. Professioneler en duidelijker. Maar als je dan toch Bronnen gebruikt is het geen vandalisme.  23 jul 2013 01:02 (CEST)
replies: text: ::::Het kan een zinnige discussie zijn, maar die moet niet op de overlegpagina van 1 artikel gevoerd worden. Deze discussie moet op een 'hoger niveau' plaatsvinden omdat het niet alleen om dit artikel gaat. Wat zeker niet kan, en volgens mij blokwaardig is, zijn de denigrerende commentaren waarmee het 'voorstel' van Kroeze gepaard gaan. Dit past, zo is mij duidelijk, in zijn strategie om hem ongevallige medewerkers zwart te maken terwijl daar helemaal geen grond voor is. Puur tijdverlies is het om zich telkens tegen absurde aantijgingen te moeten verweren, en deze beschuldiging van "vandalisme" met aansporing tot permanent blokkeren (!) is 100 procent absurd. Beachcomber (overleg) 23 jul 2013 09:16 (CEST)
thread_title:  Literatuur of Bronnen