Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Observator

message: Waarom is ervoor gekozen om van de stemprocedure af te wijken en iedereen stemrecht te geven?  18 okt 2013 17:10 (CEST)
replies: text: omdat dit een peiling pretendeert te zijn (waar ik het mijne van denk, zie hieronder). Niels? 18 okt 2013 22:29 (CEST)
replies: text: :Vanwege de volgende zin in Wikipedia:Opiniepeiling: "Hoe zorgvuldiger een opiniepeiling wordt opgezet, des te meer ze het karakter krijgt van een formele stemming, en des te meer gewicht zal er door de meeste Wikipedianen aan toegekend worden." en het streven om een stemming zoveel mogelijk te vermijden zoals geformuleerd in WP:NIET. Om discussie hierover te vermijden zal ik er alsnog een stemming van maken. Mvg,  21 okt 2013 12:30 (CEST)
replies: text: ::Als ook hieronder nogmaals geprobeerd te benadrukken - peilingen en stemmingen hebben gescheiden procedures en beogen vooral ook iets anders - peilen (duidelijk krijgen wat men wil) of stemmen (vastleggen)... Ik denk dat je de peilingsfase nog niet voorbij bent. Niels? 22 okt 2013 00:42 (CEST)
replies: text: :::Best mogelijk dat ik de peilingfase nog niet voorbij ben; het zou mooi als deze overgeslagen kon worden maar aan de andere kant maakt het ook verschil als alle details voor aanvang van de stemming goed geregeld worden of helder zijn gemaakt met (nog) een tussenpeiling.

text: :::Je bent dus van mening dat de hierboven door mij geciteerde zin een onjuiste suggestie wekt en daarom eigenlijk aangepast moet worden? Mvg,  23 okt 2013 22:16 (CEST)
thread_title:  Afwijking van procedure 

message: Hoe kan de gemeenschap iets zinnigs zeggen over de aanstelling van een observator als nog steeds onbekend is wat deze functie eigenlijk inhoudt? Op Wikipedia:Moderators-nl staat: "Buiten de moderatoren is er namens de gemeenschap één observator". We hebben, zo blijkt uit de diverse discussies, wel ongeveer een (nogal vaag) idee van wat een observator is: hij houdt toezicht op de modmail. Het klinkt heel mooi, maar wat heeft de gemeenschap eraan? Welke taken heeft een observator en welke bevoegdheden krijgt hij om die taken te kunnen verrichten? Zijn die bevoegdheden op enigerlei wijze beperkt en vastgelegd, zodat vertrouwen en zekerheid — zowel voor de gemeenschap, bestaande uit alle gebruikers, dus ook die met moderatorrechten, als voor de moderators afzonderlijk — kunnen worden gewaarborgd?  18 okt 2013 17:10 (CEST)
replies: text: De discussie over wat een observator is, is een andere dan de discussie over de regeling rond deze functie. Aangezien de gemeenschap eerder al heeft aangegeven - zie vorige peiling - dat de functie behouden dient te worden dacht ik dat de exacte invulling/omschrijving van de functie niet noodzakelijk is voor het invoeren van een regeling. Ik zal de bestaande situatie zo goed mogelijk proberen te benaderen op Wikipedia:Observator, maar de discussie over de omschrijving van de functie is een andere dan die over de regeling van de functie. Mvg,  21 okt 2013 12:30 (CEST)
replies: text: :Wat er nu op Wikipedia:Observator staat geschreven vind ik dermate vaag/nietszeggend dat ik op basis van die informatie geen juist oordeel kan vellen in deze stemming. Ik ben het met Mathonius eens dat eerst we eerst eens zouden oeten uitmaken wat de observator precies doet. Ik vraag me bijvoorbeeld af wat ik onder 'ingrijpen' moet verstaan en hoe de gemeenschap (niet-moderatoren) daarvan kennis kunnen nemen (als dat al gebeurt), uitgaande van mijn interpretatie dat 'namens de gemeenschap' ook betekent dat er een bepaalde mate van terugkoppeling is (niet inhoudelijk, maar in de zin van 'alles gaat goed' of 'ik heb op bepaalde momenten moeten ingrijpen'). Vooraleer we kunnen bepalen of de Arbitragecommissie zou moeten overgaan tot het benoemen van een observator wil ik dus eerst weten welke bevoegdheid we dan eigenlijk aan de Commissie delegeren. Op basis van de huidige kennis en de voorgestelde regeling kan de Arbitragecommissie straks naar haar eigen willekeur observators aanstellen en uit hun functie ontheffen.  21 okt 2013 18:16 (CEST)
replies: text: ::De omschrijving is bewust dermate vaag/nietszeggend omdat a) dat ook de huidige situatie is en b) door alle details precies te gaan omschrijven we een bepaald effect gaan krijgen: de kleur van het fietsenschuurtje. In die situatie gaat men eindeloos discussie voeren over (onnodige) details, niet vanwege het belang maar meer om het idee dat men kan meepraten en meebeslissen over aspecten die niet abstract zijn zoals de kleur van het fietsenschuurtje. Die eindeloze discussie over details is niet in het belang van dit project, reden om deze omschrijving te aanhouden.

text: ::De omschrijving staat verder los van de regeling: het een sluit het ander niet uit. Door de omschrijving te wijzigen, wijzig je zowel de huidige als de nieuwe situatie, ongeacht of die regeling er komt of niet.

text: ::"Ik vraag me bijvoorbeeld af wat ik onder 'ingrijpen' moet verstaan... " - Voorbeelden van 'ingrijpen': moderatoren rechtstreeks (via mail) of via modmaillijst aanspreken, klachten van moderatoren en niet-moderatoren in behandeling nemen en op basis daarvan een advies geven of deze klachten verzamelen. In het uiterste geval onwiki melden van onwenselijke activiteiten op modmaillijst.

text: ::"... en hoe de gemeenschap (niet-moderatoren) daarvan kennis kunnen nemen (als dat al gebeurt) ..." - Het zou mooi zijn als de onrust op modmaillijst niet onwiki gemeld wordt, zodat de niet-moderatoren zich ongestoord op het project kunnen richten. In het geval dat de observator onwiki zaken gaat melden kan de gemeenschap op basis daarvan ingrijpen door bijvoorbeeld een desysop te starten.

text: ::"...  ook betekent dat er een bepaalde mate van terugkoppeling is (niet inhoudelijk, maar in de zin van 'alles gaat goed' of 'ik heb op bepaalde momenten moeten ingrijpen'). ..." - Terugkoppeling kan verplicht worden, maar een direct gevolg hiervan is dat het voor kwaadwillende onruststokers een dankbare aanleiding zal vormen; hoe onschuldig die terugkoppeling ook zal zijn. Liever niet doen. Als je het op prijs stelt zal ik dit voorafgaand aan of parallel aan de stemming peilen (het een staat los van het ander).

text: ::"...  Vooraleer we kunnen bepalen of de Arbitragecommissie zou moeten overgaan tot het benoemen van een observator wil ik dus eerst weten welke bevoegdheid we dan eigenlijk aan de Commissie delegeren. ..." - De observator is door Walter benoemd, niet door de gemeenschap. Harm stond op dat moment al ingeschreven op de modmaillijst en heeft de functie observator gekregen om voor rust onwiki te zorgen. Het is op dit moment slecht geregeld, reden om om het alsnog goed te regelen. Welke bevoegdheid we de arbitragecommissie gaan toekennen: het benoemen van een observator. Analogie: de arbitragecommissie mag zelf geen CU uitvoeren maar wel CU'ers benoemen. De arbitragecommissie mag de modmaillijst (op dit moment) niet inzien maar zou wel een persoon kunnen benoemen om dit te doen, namens de gemeenschap.

text: ::"... Op basis van de huidige kennis en de voorgestelde regeling kan de Arbitragecommissie straks naar haar eigen willekeur observators aanstellen en uit hun functie ontheffen. ..." - de term willekeur zou ik niet gebruiken (zo lijkt het alsof ze maar wat naar eigen believen doen) maar de bevoegdheid om dit te doen met CU'ers hebben ze al. Die kunnen ze elk moment, zonder opgaaf van reden, wegsturen. Dat is tot nu toe nooit gebeurd omdat de arbiters verkozen zijn om voor rust onwiki te zorgen. En met die doel zullen ze observatoren, net als bij CU'ers na een zorgvuldige sollicitatieprocedure en met meldingen onwiki, benoemen en bij klachten of inactiviteit naar eigen oordeel afzetten of vervangen.

text: ::Ik hoop hiermee jouw vragen beantwoord te hebben?  21 okt 2013 20:40 (CEST)
replies: text: :::Dat ik iets als vaag/nietszeggend bestempel betekent niet dat ik pleit voor het andere uiterste, te weten een zeer gedetailleerde regeling. Ik wil enig houvast bij de stemming, en dat zie ik nu niet. Het was overigens niet de bedoeling dat u zo uitgebreid op mijn voorbeeld inging, dat is eerder bedoeld voor een discussie over de inhoud van de functie, en die voeren we hier niet. Omdat ik de huidige beschrijving van de functie op het randje van inhoudsloos vind zie ik geen reden om de benoeming te delegeren aan ArbCom, en zal dan ook tegen het voorstel stemmen.  21 okt 2013 22:10 (CEST)
replies: text: ::::Kun je aangeven bij welke beschrijving van de functie je wel zou voorstemmen? Nogmaals, het aanpassen van de (huidige) functieomschrijving staat los van deze peiling en kan je ten alle tijde (als er consensus over is) aanpassen, zodanig dat deze niet meer "op het randje van inhoudloos" zit. Mocht er discussie over de door jou gewenste aanpassing komen, dan ben ik bereid om jou te ondersteunen met een peiling. Dat leidt uiteindelijk voor jou tot een reden minder om te tegenstemmen als we hiermee op een constructieve manier aan de slag zouden gaan.

text: ::::Het hoeft niet eens om "een zeer gedetailleerde regeling" te gaan, een kleine toevoeging aan de regeling kan al voor lange discussie gaan zorgen en uiteindelijk een begin van die situatie worden: je trekt als het ware een blik wormen open, naar een Engels gezegde. De term "een zeer gedetailleerde regeling" heb ik verder in mijn reactie niet gebruikt, ik vraag me af waar deze term dan vandaan komt?  21 okt 2013 22:37 (CEST)
replies: text: :::::Het gaat niet eens per se om een verandering van de huidige functie. Het probleem is dat ik niet zie wat de houdige functie inhoudt. Iemand die de modmail leest en eventueel (ik neem aan: nooit) ingrijpt? Dat is toch geen functie? Althans niet een waarvan ik het nut zie, laat staan om die te laten benoemen door ArbCom. Het gaat mij er dus meer om om duidelijk te krijgen wat de (huidige!) functie precies inhoudt, en of we daar wel behoefte aan hebben. Ik heb geen idee of Harm zijn functie wel of niet uitoefent. Ik zal het niet weten als hij dit niet blijkt te doen (ook niet als hij het wel doet), en ik zal niet weten of hij al dan niet ingrijpt. Dat is dezelfde situatie als wanneer we geen observator hebben. Wat getreft 'een zeer gedetailleerde regeling': ik citeerde u niet, maar u begon over allerlei details waarover u geen discussie wilde: "door alle details precies te gaan omschrijven we een bepaald effect gaan krijgen: (...). In die situatie gaat men eindeloos discussie voeren over (onnodige) details (...)".  21 okt 2013 22:51 (CEST)
replies: text: ::::::Dank voor uw heldere reactie; ik begrijp dat u de eerder aangevoerde argumenten, in eerder overleg waarnaar er gelinkt wordt op de pagina, graag hier in een overzichtje wil zien? Alvast een voorschot daarop en in reactie op uw vraag: Als we in de toekomst onwiki helemaal niets meer lezen over modmaillijst, lekkende/klokkenluidende moderatoren en/of observatoren dan heeft de observator zijn/haar/hun werk goed gedaan: de rust onwiki bewaren door de gang van de zaken op modmaillijst te bewaken, door zoveel mogelijk en waar nodig op die lijst te ingrijpen, buiten het zicht van de gemeenschap om. Nog afgezien van de behoefte die uit de uitslag van de voorgaande peiling (een meerderheid) en een oproep in de Kroeg blijkt heb ik persoonlijk een sterke behoefte aan een actieve observator: ik kan niet leven met wat er op de modmaillijst geschreven werd en kan daar niet via modmaillijst op reageren - ik heb geen garantie dat mijn reactie in dat geval dan onwiki of offwiki tegen mij gebruikt wordt door een kwaadwillende moderator - en beschouw de observator als een waarborg daartegen. Ik kan me laten uitschrijven van de lijst (mag dat?) of proberen een "klokkenluidersmechanisme" in de vorm van een observator te inbouwen. Op de pagina voor de stemming heb ik daartoe een aantal voorbeelden gegeven van wat er fout is gegaan met modmaillijst in het verleden, zaken die met een actieve observator "eenvoudig" voorkomen kunnen worden.

text: ::::::U noemt in uw bijdrage een aantal "details" zoals: 1) ".. wat de observator precies doet." en 2 t/m 4) ".. wat ik onder 'ingrijpen' moet verstaan en hoe de gemeenschap (niet-moderatoren) daarvan kennis kunnen nemen (als dat al gebeurt), uitgaande van mijn interpretatie dat 'namens de gemeenschap' ook betekent dat er een bepaalde mate van terugkoppeling is (niet inhoudelijk, maar in de zin van 'alles gaat goed' of 'ik heb op bepaalde momenten moeten ingrijpen'). Vooraleer we kunnen bepalen of de Arbitragecommissie zou moeten overgaan tot het benoemen van een observator wil ik dus eerst weten welke bevoegdheid we dan eigenlijk aan de Commissie delegeren. ". Gezien voorafgaande en in mijn beleving ben ik niet over die details begonnen.

text: ::::::Ik heb niet geschreven dat ik geen discussie over details wilde, ik heb geschreven en onderbouwd dat ik niet zie hoe die discussie in het belang van dit project is. Mvg,  23 okt 2013 22:44 (CEST)
replies: text: :::::::Ik bestrijd dat de arbcom nodig is om een observator te benoemen. Pieter2 (overleg) 30 mrt 2014 01:11 (CET)
thread_title:  Wat is een observator? 

message: ...maar een stemming (je meldt het zelf al). Dus dit hoort a) niet hier thuis maar in het stemlokaal of b) moet wat losser en breder opgezet worden. Mijn voorkeur zou uitgaan naar b). Keuzes die ik me kan voorstellen:
replies: text: 1 Is een observator nodig (misschien overbodig, geen idee)
replies: text: :Indien nodig:

text: 2 Wie stelt de observator aan (Arbcom/gemeenschap)

text: 3 hoeveel moeten er zijn?
replies: text: :Indien nodig en gemeenschap stelt aan:

text: 4 wat voor procedure (bijv. gelijk aan WP:AM etc.)
mvg, Niels? 18 okt 2013 22:28 (CEST)

text: Voor 1 zie de uitslag van Wikipedia:Opinielokaal/Observator, voor 2 en 4 gaat de voorkeur uit naar de arbcom om de aandacht niet nodeloos van het eigenlijke werk te afleiden met weer een verkiezing; voor 3 wordt dit net als bij CU door de arbcom bepaald. Mvg,  21 okt 2013 12:30 (CEST)
replies: text: :En dit is nu juist waarom ik me er überhaupt mee bemoei - ik heb een aantal overlegpagina's gezien waar een tiental (max) deelnemers dit bespreekt. Uit die discussie voorzover ik het lees zijn 2, 3&4 nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Probeer alsjeblieft eerst te peilen - bij onduidelijke uitslag kan je alsnog ter stemming voordragen. Bij een mislukte stemming zit je voor minstens 6 maanden vast, bij een peiling heb je altijd nog de uitwijkmogelijkheid van stemming (mocht de peiling duidelijk resultaat opleveren). Grote gok, mijns inziens. Voor alle duidelijkheid met mijn initiële feedback bedoelde ik vooral hou dit als peiling en geef wat meer mogelijkheden. Hier nu een stemming van te maken is wmb prematuur (maar ik kan er uiteraard compleet naastzitten, ik volg niet alles meer) Niels? 22 okt 2013 00:39 (CEST)

text: :Die gok wilde ik nemen, op basis van overleg in afgelopen weken proef ik een behoefte aan een actieve observator. Punt 2 is inderdaad niet helemaal uitgekristalliseerd, maar vind ik persoonlijk zo voor de hand liggend dat ik me moeilijk kan voorstellen dat hiervoor geen meerderheid is: de huidige regeling rondom CU'ers (artikel 7.4) blijkt in de praktijk prima te werken. Daarnaast ergeren diverse mensen zich openlijk aan de steeds terugkerende onrust, het steeds maar weer aansturen op escalatie en de persoonlijke afrekeningen bij WP:AM, herbevestigingen en AC-verkiezingen. Daarvan is er helemaal geen sprake bij de sollicitatieprocedure rond CU'ers. Duidelijke bezwaren tegen deze regeling heb ik tot dusver nog niet gezien (ik kan iets gemist hebben?) een indicatie dat de meesten in deze redenering zullen meegaan. Als het bij de arbcom neergelegd wordt dan heeft dat als gevolg dat punten 3 en 4 verder niet echt relevant meer zijn; Ik zal daarom alleen punt 2 peilen, om het eenvoudig te houden. Derden kunnen natuurlijk nog meer punten bij deze peiling aandragen. Tot slot, er hebben meer dan tien gebruikers gestemd bij de laatste peiling, dat zou ik persoonlijk ook meetellen bovenop de tien die je noemt maar daarover kunnen we natuurlijk van mening verschillen. Mvg,  23 okt 2013 23:00 (CEST)
thread_title:  Dit is geen peiling... 

message: Je stelt hier voor om de verantwoordelijkheid neer te leggen bij de Arbitragecommissie en een aanstelling voor onbepaalde tijd.
Ik heb hier een suggestie en een vraagteken:
*Is het een optie om ook de observator aan het activiteitscriterium te zetten. Zo garandeer je dat hij actief is op NL-wiki.
*Hoe gaat de ArbCom het werk van de Observator controleren? Zij is immers niet op de hoogte van de mailtjes die rond gaan en kan dus onmogelijk oordelen wanneer de observator verzuimt (of juist teveel prijs geeft) uit de mailinglijst.
Groeten,  21 okt 2013 12:53 (CEST)
replies: text: JetzzDG, indien de nieuwgekozen observator in toekomst inactief wordt dan verwacht ik dat de arbitragecommissie op dezelfde manier optreedt als zij in het verleden heeft gedaan met inactieve checkusers (zie artikel 7.4). Mocht men van mening zijn dat de observator te inactief is geworden dan kan diegene - bijvoorbeeld - via een mailtje naar de arbitragecommssie dit melden. Mvg,  21 okt 2013 16:44 (CEST)
replies: text: :Echter is dit slecht te meten. In mijn periode als arbiter heb ik zelf een evaluatie van checkusers gedaan waarbij deze simpelweg beoordeeld kunnen worden op verzoeken die behandeld zijn onwiki. Als een observator een jaar niks laat horen betekend dit niet meteen dat hij of zij niet functioneert, maar kan dit ook betekenen dat er niks noemenswaardigs is langs gekomen (wie weet?). Enkel moderatoren zou hier een mailtje over kunnen sturen, al zie ik dit niet zo snel gebeuren daar waar zij enkel gebruiker van het systeem zijn.  21 okt 2013 23:47 (CEST)
replies: text: ::Alle klachten over de observator en/of modmaillijst kunnen in dat geval bij de arbitragecommissie gemeld worden. Die klachten kunnen dan in behandeling genomen worden. Ik kan me voorstellen dat er niets noemenswaardigs meer gebeurt doordat er een actieve observator meeleest, nietsdoen is in deze situatie daarom geen goede criterium.  23 okt 2013 23:15 (CEST)
Ik wil me aansluiten bij wat CaAl en EvilFreD opmerkten: als het de bedoeling is om een onafhankelijke observator te hebben, dan is het niet consistent om die door de gevestigde orde te laten benoemen. Veeleer is het handiger om te denken in de richting van wat JetzzDG voorstelt en de zaak gelijk te trekken met de moderator-verkiezingen en -bevestigingen. Eens per jaar een herbevestiging en bij een vacature 75% steun van de gemeenschap. Het blijft dan nog steeds een populariteitswedstrijd, maar er is dan tenminste een gerichte stemming / verkiezing, zodat op een gebruiker met gepaste eigenschappen gestemd kan worden. - Brya (overleg) 22 okt 2013 07:46 (CEST)

text: Zie Wikipedia:Opinielokaal/Observator (2), reacties/aanvullingen en dergelijke zijn welkom. Populariteit lijkt me geen gepaste eigenschap. Mvg,  23 okt 2013 23:15 (CEST)
replies: text: ::Ja, zo'n peiling lijkt me een goed idee. - Brya (overleg) 25 okt 2013 06:41 (CEST)
Mij lijkt het toch wel een bijzonder vreemd idee dat de Arbitragecommissie een observator zou moeten aanstellen. In de praktijk krijg je dan dat één niet door de gemeenschap aangewezen persoon namens de gemeenschap moet gaan controleren of 60 wél door de gemeenschap gekozen personen niet stiekem gekke dingen aan het doen zijn. Wat wordt er in zo'n geval van die persoon verwacht, aan wie rapporteert hij/zij en wat is de taak van de Arbitragecommissie hierin? Wat mij betreft: hier is de Arbitragecommissie niet voor bedoeld, sterker nog, het staat mijlenver af van datgene waar de Arbitragecommissie wel voor bedoeld is.  27 okt 2013 21:04 (CET)

text: Dat is ook onrechtmatig een peiling met als enige uitkomst: we delegeren het aan de arbcom OF alles blijft bij het oude?? Pieter2 (overleg) 29 mrt 2014 16:05 (CET)
thread_title:  Idee 

message: Ik zal eens uitleggen waarover men bezig is hier. Er zijn zo van die functies die inhoudsloos zijn. Zoals een Vice-gouverneur van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest; een zone van België die provincieloos is. De observator op Wikipedia NL is een nog legere doos dan die Vice-Gouverneur, omdat die toch nog gaat over taalklachten, die de Gouverneur dan steeds zonder gevolg zal laten. 
Er is de besloten moderator-mailinglijst. Enkel voor moderators en in theorie vertrouwelijk. Ooit waren er gebruikers, niet moderators, die daar bezwaar tegen hadden. Wat voor een geheime zaken zouden ze daar toch niet bespreken die kaste van moderators, straks gaan ze nog proberen de wiki over te nemen ....dat soort van ideeën ...te gek om los te lopen, maar kom ... Om de oppositie te kalmeren en tegelijk de mailinglijst besloten te houden is toen de "functie" van Observator uitgevonden. Dat is een niet-moderator ingeschreven op de moderator-mailinglijst. Zijn taak is om te observeren op die lijst en indien de moderators plannen zouden smeden om de wiki over te nemen of andere verdorven niet-Wikipediaanse doelen zouden koesteren die ze buiten de gemeenschap om zouden willen uitvoeren om dan de gemeenschap daarover te informeren.
De observator is de oplossing voor een probleem dat er nooit geweest is. Wat de regeling is van deze functie maakt dan ook volstrekt niets uit. 
Mijn advies als (mede?)aanstichter van deze functie; hier over bezig zijn is bezigheidstherapie. Of schaf het af. Of laat het gewoon bestaan zoals het nu is als historisch-Wikipedisch curiosum. Groet, Walter (overleg) 30 okt 2013 22:38 (CET)
replies: text: Ehhhh, zeker wat gemist de laatste tijd hier van alle commotie..... Dank voor je mening, maar je zit er volledig naast door te zeggen dat de functie een "grap" is. vr groet Saschaporsche (overleg) 30 okt 2013 22:58 (CET)
replies: text: :Ik denk dat Walter bedoeld te zeggen dat een observator een schijnoplossing is omdat het hele probleem niet bestaat, en dat er een observator aangesteld is destijds om te zorgen dat de doemdenkers onder de gebruikers door de schijnoplossing wat gemoedsrust kregen. Voor de doemdenkers en complotdenkers onder ons is het heel serieus, voor de gebruikers die de wiki met al z'n gebruikers wel kennen is het een grap. In alle besloten communicatiekanalen die er bestaan zijn er wel gebruikers actief die een oogje in het zeil houden en reageren als er dingen besproken of gedaan die daar niet thuis horen.  30 okt 2013 23:05 (CET)
replies: text: ::Dat is exact wat ik bedoel. Ik kan niet zeggen dat ik begrijp hoe men de functie van observator zinvol kan vinden. Maar als er gebruikers zijn die dat wel vinden... Als er mensen zijn die hier hun plezier in kunnen vinden om hier mee bezig te zijn zie ik geen speciale reden om hun dat plezier niet te gunnen zolang het geen storende factor is voor het project.  Walter (overleg) 30 okt 2013 23:27 (CET)
*Vertrouwen is goed, controle is beter. (-die is niet van mezelf ). Tjako  (overleg) 30 okt 2013 23:11 (CET)
** Controle is niet erg, vindt continu plaats. Maar dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen moderatoren en niet-moderatoren en negatief wordt gedacht over moderatoren in brede zin, komt grotendeels voort uit onbegrip, gebrek aan ervaring en vervolgens een hoop uit frustraties voortvloeiende verzinsels, een soort calimero-effect dus. Men realiseert volgens mij zich onvoldoende dat iedereen fouten maakt, niemand uitgesloten, maar te weinig realiseren een deel van de niet-moderatoren dat moderatoren geen heiligen zijn en men realiseert te weinig dat Wikipedia niet bedoeld is om iedereen bij iedere fout of verkeerde inschatting af te straffen, maar dat we moeten proberen om er zo veel mogelijk als volwassen gedragende gebruikers er met elkaar uit te komen.  30 okt 2013 23:14 (CET)
***Als er geen onderscheid was tussen mod en niet-mod, dan was besloten modmail niet nodig, of zou iedere welwillende gebruiker na verloop van x (zeg een half) jaar en y (zeg 1000 of 2000) bijdragen tijd een modbitje kunnen krijgen.Tjako  (overleg) 30 okt 2013 23:23 (CET)
****En dan kom ik uit op een kip of het ei verhaal als ik er over nadenk. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er af en toe zaken zijn die je niet breed met iedereen wilt delen. dan kun je dat op een besloten mailinglijst bespreken, al lijkt mij dat wel iets wat het beste tot het minimum beperkt zou moeten worden. Over het algemeen zullen dat zaken betreffen ten aanzien van verwijderde versies, blokkades of beveiligingen en is het op zich niet vreemd dat er dan specifiek voor moderatoren - omdat zij de knopjes toe hebben - een mailinglijst bestaat. Maar ook al is dat de situatie, ik zou er zelf veel meer de voorkeur aan geven om niet een moderatormailinglijst te hebben maar een mailinglijst voor ervaren gebruikers, al denk ik wel dat de toelating daartoe weer een lastig iets kan zijn omdat dan niet eenvoudig is om daar een onderscheid in te maken. Ik denk dat we het onderscheid niet/wel-mod zo min mogelijk moeten maken omdat daar de fantasieën te veel op hol van slaan.  30 okt 2013 23:45 (CET)
*****Ik  kan me in die gevallen voorstellen dat een observator verslagmatig meldt: "Op de modmail is deze maand niets onregelmatigs voorgekomen. Besproken zijn enige zaken betreffende verwijderde versies, blokkades en beveiligingen". Dan weet de gemeenschap dat de modmail ook gebruikt wordt zoals hij bedoeld is. Bij onregelmatigheden kan een observator bijvoorbeeld melden: "Er is enige discussie geweest over een bijdrage van een moderator met betrekking tot de herbevestigingsronde in oktober 2013. De betreffende moderator is aangesproken op zijn gedrag. Verdere actie niet nodig." (of ingeval de observator redenen of noodzaak ziet iets naar buiten te brengen: "Deze casus vraagt om een reactie of overleg van de gemeenschap. E.e.a. zal onwiki besproken worden op pagina Y") Tjako  (overleg) 31 okt 2013 00:47 (CET)
*De woorden "vertrouwen is goed, controle is beter" worden bij mijn weten toegeschreven aan Jozef Stalin, iemand met wie qua grootscheeps uitgaan van kwade wil zich in de geschiedenis slechts heel weinigen zullen kunnen meten. Dat juist deze uitspraak in het verband van deze discussie opduikt, lijkt me symptomatisch voor de kwaliteit daarvan - een discussie die toch al hogelijk selectief aandoet, want nogmaals: ik blijf me verwonderen over de hardnekkigheid van de achterdocht op basis waarvan door sommigen her en der nu al dagen telkens opnieuw wordt gesuggereerd, dat juist moderatoren op de Nederlandstalige wp zonder uitzondering zó onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad zijn, dat je wat de modlijst betreft met "vertrouwen" bepaald niet kunt volstaan en daarover maar beter "controle" kunt uitoefenen. Maar de stewards, de cu's en de otrs'ers dan, bijvoorbeeld, die allemaal voor intern overleg net zo goed gebruik maken van besloten verzendlijsten? Zijn stewards, cu's en otrs'ers soms opeens wél te vertrouwen? Is het niet de allerhoogste tijd dat op Meta een grote actie wordt gestart om ook op hún maillijsten observatoren aan te stellen, opdat ook die troebele bastions van kwaadaardige geheimzinnigheid worden geslecht? Waar blijft dié verontwaardiging? Wutsje 31 okt 2013 02:24 (CET)

text: ::Het lijkt me niet zo relevant of de Observator een 'grap' is (of zo opgezet is). Zelfs 'grappen' verdienen de nodige zorg; er zijn slechte grappen en goede grappen. - Brya (overleg) 31 okt 2013 07:16 (CET)
**Dank Wutsje. Exact de reden waarom ik deze vraag gesteld heb elders.  31 okt 2013 14:43 (CET)
*Bij mijn weten was het niet Stalin, maar Lenin, maar goed. (Misschien zitten er op Wikiquote wat minder oplettende mods  (grapje!) (FYI: Mijn bron: ). Het is en blijft een verstandig motto mijns inziens en daar hoef je geen Marxist voor te zijn. Het idee om op ook de andere maillijsten een observator te hebben heb ik overigens allang elders geopperd. Als alles goed gaat op zo'n lijst zal de observator het lekker rustig hebben. En we verwachten ook dat de observator het rustig zal hebben (we vertrouwen de mensen op die lijst immers). Maar ook wel prettig idee dat er een observator is. We hebben ook in real life diverse controleorganen, en dat is maar goed ook, anders zouden de bietjes van HAK wel eens teveel landbouwgif kunnen bevatten, of zou de DSB bank zelfs nu nog ritsen gedupeerden maken, of zou het water door de dijken sijpelen bij gebrek aan dijkgraven.Tjako  (overleg) 1 nov 2013 00:24 (CET)
**Het is opzich geen slecht idee, maar wie moet dan die observator worden? (of meerdere mensen bij meer maillijsten) Iemand die hier jaren zit en zeer goed kan opschieten met een bepaalde groep moderatoren, dat zou geen goed idee zijn. Andersom ook niet: iemand die regelmatig in aanvaring komt met een moderator is uiteraard ook niet geschikt. Dus zoek maar eens (net als de encyclopedie) een neutraal iemand. En wie benoemt die, of wordt daar  over gepeild of gestemd? Dan is er weer kans dat het een populariteitspeiling of stemming wordt.. En mogen moderatoren dan meestemmen, etc... Zelf lijkt het me geen slecht idee, maar is dat wel uitvoerbaar? En die observator kan ook niet 24 uur per dag de modmail (of andere mail) in de gaten houden. Dus als er iets mis gaat, dan gebeurt het toch wel denk ik en dan moeten de andere mods die toevallig online zijn ingrijpen. 
**Het enige dat mij dan niet zou bevallen is dat er net zoiets gebeurt als nu. Aangezien de modmail meteen van de overlegpagina's werd verwijderd, onstond er (althans bij mij) een hoop onzekerheid (ondanks dat ik weet dat het een besloten systeem is en privé). Hoe het verder verlopen is dat weten de meesten wel.. Maar terug naar mijn andere tekst: is het wel uitvoerbaar? -  1 nov 2013 11:41 (CET)
Och, onuitvoerbaar? We kunnen Tjako benoemen: geen moderator, heel onafhankelijk, betrokken (hier niet weg te branden) en oplettend. - Brya (overleg) 2 nov 2013 07:07 (CET)

text: Slecht idee om hier namen te gaan noemen, lijkt me onwenselijk om verder te gaan op het pad hoe destijds Harm "benoemd" is. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 nov 2013 09:37 (CET)
replies: text: ::Nou, de vraag wordt opgeworpen of er wel iemand is die deze functie kan vervullen, en ik wijs er op dat iemand als Tjako een heel eind zou komen. Ik heb hem niet kandidaat gesteld, en we zijn ook helemaal niet toe aan het stadium van het stellen van kandidaten. Maar in zijn algemeenheid zijn er hier heel veel heel verschillende gebruikers, en voor elk bepaald profiel zullen er best een aantal gebruikers zijn die daaraan voldoen. - Brya (overleg) 2 nov 2013 10:53 (CET)
replies: text: :::Het is wel typisch dat de meningen over elkaar heen buitelen: Een grote grap. Achterdocht m.b.t. moderatoren. Mogelijke pryvacieschendingen. Een papieren tijger.  Wantrouwen t.a.v. de modmail. Het einde van de bestaande modmail. Als de moderatoren alleen maar gezellig babbelen in de modmails of elders, dan heeft de observator inderdaad weinig te doen. Maar er zijn al andere dingen verteld, waarbij ter discussie stond of een observator hier zinnig werk had kunnen doen, of had kunnen ingrijpen. Ik denk dat het zinnig is een soort proefperiode te starten waarbij het functioneren van een observator kan beoordeeld worden. Blijkt de functie inderdaad erg overbodig of onwerkzaam, dan kan dat tenminste geëvalueerd worden. En daarna in de onderste la worden opgeborgen. In het andere geval, als het bestaansrecht gebleken is, komt dit onmiddellijk de onderlinge verstandshouding ten goede. En daarmee de Wiki. Pieter2 (overleg) 29 mrt 2014 16:17 (CET)
replies: text: ::::Pieter, je praat in raadselen. Een proefperiode voor de observator??? Hoe had je gedacht de observator te gaan beoordelen?? Nee daar zie ik helemaal niets in. De observator is gewoon een "meelezer" die misstanden meldt. Veel moeilijker moet je het niet maken. Het moet gewoon iemand zijn waar de gemeenschap voldoende vertrouwen in heeft. En de gemeenschap moet er op vertrouwen dat hij zijn werk goed doet. Als het goed is hoeft hij slechts zeer zelden in actie te komen. Zijn bestaansrecht wordt dus misschien pas bewezen na zeer lange tijd in functie. Of begrijp ik je verkeerd? vr groet Saschaporsche (overleg) 29 mrt 2014 19:58 (CET)
replies: text: :::::In een recent verleden hadden (hebben) we dus reeds een observator. Naar nu blijkt een inactieve. Je zegt het zelf: de gemeenschap moet er op vertrouwen dat hij zijn werk goed doet. DE gemeenschap inderdaad, maar dat zijn dus van allerlei slag mensen. Met ook allerlei meningen. Daarom heb ik het over evalueren van de functie en niet het beoordelen van de persoon. Als zijn bestaansrecht pas na een zeer lange tijd bewezen kan worden, kunnen we dus in het andere geval OOK na een zeer lange tijd pas zeggen dat hij (weer) niet functioneert. Of je zou criteria moeten hebben van periodes van voorgevallen onregelmatigheden waarbij de observator had kunnen (moeten) ingrijpen. Daar schieten we dus niets mee op.  Pieter2 (overleg) 30 mrt 2014 16:02 (CEST)
replies: text: ::::::Ik kop de bal even terug.... Hoe denk jij de observator te kunnen beoordelen? Want ik zou geen idee hebben hoe dat te bewerkstelligen!  De enige eis die je kan stellen (mijn POV) is dat de observator actief is op wikipedia, dan ga ik er van uit dat hij dan ook actief meeleest en op de hoogte is van van gevoelige zaken die er spelen. Mocht daar iets mee misgaan -tussen moderatoren- dan rapporteert hij dat. Vr groet Saschaporsche (overleg) 30 mrt 2014 19:12 (CEST)
replies: text: :::::::Koppen kan ik ook. Je zegt daar: Als het goed is hoeft hij slechts zeer zelden in actie te komen, wat zou impliceren dat als hij heel vaak in actie komt, het niet goed zou zijn? Hoe functioneert hij dan? Daarbij moet er omgegaan kunnen worden met mensen die zijn functioneren ter discussie willen stellen, of kritiek daarop hebben. Nogmaals, er lopen hier legio 'beoordelaars' rond die snel een mening hebben over wie en wat dan ook. Pieter2 (overleg) 30 mrt 2014 20:20 (CEST)
replies: text: ::::::::Pieter, ik heb het idee dat we vreselijk langs elkaar heen zitten te praten omdat jij de rol van een observator anders ziet dan hier: Wikipedia:Observator gedefinieerd. Klopt dat? Als ik de betreffende pagina lees, dan hoeft een observator eigenlijk (als het goed is) zelden te melden dat er "iets" aan de hand is! Hij constateert een onregelmatigheid op de modmail en meldt dat. Hoe zie jij de rol? vr groet Saschaporsche (overleg) 30 mrt 2014 20:46 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik merk alleen op dat daar een voorstel staat, dus niet definitief. En dat de functie meer inhoud dan daar beschreven, of i.i.g. meer dient in te houden. Pieter2 (overleg) 31 mrt 2014 00:13 (CEST)
replies: text: ::::::::::Daar staat bijvoorbeeld: De observator is verplicht om de gemeenschap op de hoogte te stellen van ernstige onregelmatigheden in de modmail -wanneer die schadelijk zijn voor de gemeenschap- ; in uitzonderlijke gevallen kan hij modmails openbaar maken...  Mijn vragen: wie zijn de gemeenschap in deze zin? Waarom is dat anders dan openbaar maken op het einde van de zin? Waarom kan de arbcom de observator weer overrulen? Pieter2 (overleg) 31 mrt 2014 00:20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::goed, zullen we de discussie over die pagina op de OP terplaatse voortzetten? De peiling is voorlopig even uitgesteld, ik hoop dat er meer mensen  deel gaan nemen aan de discussie over: Wikipedia:Observator . Vr groet Saschaporsche (overleg) 31 mrt 2014 08:05 (CEST)
thread_title:  ... nog steeds niet door de Observator eigenlijk een grap is?