Overleg categorie:Nederlands adellijk geslacht

message: Aanzet tot de discussie: gekopieerd vanuit Overleg gebruiker:Skuipers
Categoriën "Huis ..." 
Beste Skuipers,
De afgelopen tijd heeft u veel adellijke personen ingedeeld in categoriën met de naam "Huis ...". De term "huis" wil volgens Van Dale echter zoveel zeggen dat het moet gaan om een vorstelijk geslacht. Bij vrijwel geen van de Nederlandse adellijke families is dit het geval, in vrijwel alle gevallen hebben ze zelfs nooit over een gebied (hertogdom, graafschap, vorstendom) geregeerd. Dat je de :Categorie:Nederlandse adel overzichtelijker wilt maken lijkt me een prima plan, maar het gebruik van de term "huis" voor families die nooit enig gebied als heerser bestuurden lijkt me niet juist. Mij lijkt "Familie ..." daarom een beter geschikte oplossing. Ik ben benieuwd naar uw reactie. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 28 jun 2009 16:59 (CEST)
replies: text: Goed idee. Ik had dit verschil zelf ook al gezien en zat er al over na te denken hoe dit te onderscheiden. Misschien kunnen we dit op de OP van :categorie:Nederlands adellijk huis verder bediscussiëren (bv welke huizen kunnen blijven staan en welke moeten worden hernoemd, en zoja, hoe dan)? Dat lijkt me beter; dan kunnen we na consensus op de verzoekpagina voor categorieën een beargumenteerd verzoek tot hernoeming doen. Overigens heb ik alleen maar de trend voortgezet die al eerder begonnen was; op het overzicht stonden al diverse huizen die in een nieuwe opzet vast niet allemaal huis zullen worden genoemd - Skuipers 28 jun 2009 17:10 (CEST)
Gekopieerd op 28 jun 2009 17:15 (CEST)

text: Ik stel voor om "<Familienaam> (Nederlands adellijk geslacht)" of "<Familienaam> (Nederlandse adellijke familie)" o.i.d. te gebruiken. Alleen "Familie <naam>" is wel erg algemeen (zeker aangezien de betreffende categoriën een subcat moeten gaan zijn van de :Categorie:Nederlandse adel. Dus: b.v. "Van Voorst tot Voorst (Nederlands adelllijk geslacht)" of "Beelaerts van Blokland (Nederlandse adellijke familie)". Deze subcat "Nederlands adellijk huis" wordt dan vanzelfsprekend ook "Nederlands adellijk geslacht" of "Nederlandse adellijke familie". Spraakverwarring 28 jun 2009 18:03 (CEST)
Voorstel voor een aangepaste indeling
Uitgangspunt is de :categorie:Nederlandse adel.
Daar komen twee subcategorieën in: Nederlandse adellijke titel (is er al, daar hoeft wat mij betreft niets aan gewijzigd te worden) en een nieuwe: Nederlands adellijk geslacht. De huidige categorie Nederlands adellijk huis vervalt op deze plaats en wordt lager in de boom gehangen (zie verderop).
Als artikelen in deze categorie houden we (uiteraard, zoals gebruikelijk) die artikelen over die niet verderop in de hiërarchie kunnen worden geplaatst. Dat zullen vaak artikelen zijn over een lid van een adellijke familie waar verder niets over te vertellen valt (of dat dat nog niet gedaan is). Voorbeeld (er zijn er vele te vinden): Sjuck van Burmania Rengers - geen andere familieleden, geen verdere informatie over het geslacht. Een groot aantal artikelen in deze categorie voldoet aan deze criteria en kan hier gewoon blijven staan.
Eerste niveau subcategorie: Nederlands adellijk geslacht. Hier komt een subcategorie: Nederlands adellijk huis. Een cruciaal punt in de voorgestelde opzet: we gaan een verschil maken tussen huis en geslacht. Het waarom is al bovenstaand aangegeven door Spraakverwarring. Ik denk dat we zijn definitie: "bij een huis gaat het om een vorstelijk geslacht" niet voor 100% kunnen overnemen (dan houden we geen huis meer over, ben ik bang, er is heel weinig vorstelijk), maar wel met nunanceringen. Er staan in de huidige :categorie:Nederlands adellijk huis een aantal families/geslachten/huizen die "van oudsher" (lees: vanaf ergens in de middeleeuwen) als heerser van een gebied optraden. Dit is duidelijk in tegenstelling tot nieuwere adel, vaak gecreëerd vlak na de Franse tijd omstreeks 1815-1820, die zelf nooit de heerschappij over een gebied heeft gehad. Mijn voorstel is erop gebaseerd families van het eerste type huis te noemen, en van het tweede type geslacht. Uiteraard is een huis een verdere onderverdeling van geslacht; dat blijkt uit de voorgestelde opzet.
Geslachten kunnen voorkomen in verschillende gedaanten:
- alleen een artikel over één individueel lid: die hebben we al als los artikel in :categorie:Nederlandse adel zitten (zie boven);
- alleen een artikel over het geslacht, niet over individuele leden: die komen als artikel in deze categorie (voorbeeld: Van Heerdt); ze staan nu in de :categorie:Nederlands adellijk huis;
- alleen artikelen over individuele leden, niet over het geslacht zelf (voorbeeld: de leden van de familie Van Karnebeek zoals Abraham van Karnebeek). Die staan nu als losse artikelen in de :categorie:Nederlandse adel. Dat kan wellicht beter en overzichtelijker gegroepeerd worden; een punt van discussie zou kunnen zijn hoeveel artikelen er nodig zijn om daar een aparte familiecategorie van te maken;
- een apart artikel over het geslacht, én een aantal artikelen over leden daarvan (voorbeeld: :Categorie:Huis Loudon). Dit staat al redelijk gegroepeerd in aparte subcategorieën, die nu Huis ... heten (het werk is nog niet geheel af). Het voorstel is om daarvan Geslacht ... te maken. Uiteraard onder de voorwaarde dat de familie niet kwalificeert voor opname in de subcategorie Nederlands adellijk huis (zie hieronder). Ook hier moeten we vaststellen wat de criteria zijn voor een aparte geslachtscategorie.
Tweede niveau subcategorie: Nederlands adellijk huis. Daar komen dan de families in die we niet zonder meer alleen maar als geslacht willen zien. Voorbeeld: Huis Holland en Huis van Egmont. Dat zijn twee gemakkelijke, maar ik denk dat we over een aantal families moeten discussiëren of ze als geslacht of als huis worden gedefinieerd. Een onderverdeling zoals hierboven op het eerste niveau zal niet nodig zijn: er is vaak al wel een specifieke familiepagina aanwezig en anders zijn er gewoonlijk al meerdere artikelen over leden van de familie aanwezig. Dat betekent dat (praktisch) alle families die kwalificeren voor opname in deze categorie wel een eigen subcategorie zullen krijgen of behouden.
Laatste opmerking: ik prefereer het woord geslacht in de voorgestelde opzet boven het woord familie. Als we over de voorgestelde opzet overeenstemming kunnen bereiken, kunnen we daarna de discussie openen over de feitelijke invulling daarvan.
Skuipers 28 jun 2009 18:39 (CEST)

text: Ik heb hier eigenlijk weinig aan toe te voegen. Met je indeling van geslacht en huis, en ook de naamgeving ben ik het eens.

text: Over het aantal artikelen per categorie: de consensus op Wikipedia is dat er een minimum van 5 artikelen is. Voor een aparte categorie voor een geslacht moeten we dit dus denk ik als criterium aanhouden: meer dan 5 artikelen, dan een aparte categorie "Geslacht ...".

text: Een volgend issue is de categorie ":Categorie:Nederlandse adellijke titel" (en subcategoriën), daarin staan veelal titels die te maken hebben met heerlijke rechten maar dat zijn niet per definitie adellijke titels, alhoewel het onderscheid soms wat schimmig is. "Echte" Nederlandse adellijke titels als "prins van...", "hertog van..." kennen we eigenijk nauwelijks (o.a.Prins van Waterloo en Markies van Heusden en de nog oude Graven van Holland etc.), de meeste zoals "heer van ..." horen er eigenlijk niet thuis. Maar dat is een aparte discussie.

text: Kortom, wat mij betreft eens met de door Skuipers geschetste indeling! Spraakverwarring 28 jun 2009 19:28 (CEST)
replies: text: : Na enige jaren;-) wachttijd toch maar een nominatie geplaatst - Skuipers (overleg) 3 dec 2013 22:53 (CET)
thread_title:  Indeling van huizen/geslachten