Overleg:Mohammed (historisch-kritisch benaderd)

message: Dit artikel is niet alleen slordig vertaald en geschreven, het is ook nog eens pov. Hoe kan je nu van Luther denken dat hij de historisch-kritische methode heeft toegepast, om maar eens een voorbeeld te noemen. Het lijkt eerder een verzameling van de meest voorkomende kritiek op de islam. Groet,Bontenbal 17 apr 2006 17:03 (CEST)
Luther was ook weinig vriendelijk tegenover joden. Het zou bij niemand opkomen om een beroep op hem te doen voor een wetenschappelijke analyse van de thora. Waarom dan wel als het over de islam gaat? Abubakker 2 mei 2006 15:31 (CEST)

message: Ik dacht dat dit artikel al lang weg was. Kennelijk is het weer nieuw leven ingeblazen. Eigenlijk zou het een andere titel moeten hebben, zoiets als Islamvijandige visies op de persoon Mohammed. Het wetenschappelijke gehalte van het artikel en een aantal gebruikte bronnen is bedroevend. Nieuwste aanwinst voor de bibliotheek van de islambasher is The legacy of jihad. Toen ik daar in de excerpts las hoe onkritisch de verhalen van Snouck Hurgronje over de Atjehers worden overgnomen heb ik er definitief van afgezien het boek te kopen. Maar misschien is het een aardige bron voor deze pagina. Abubakker 2 mei 2006 13:00 (CEST)
replies: text: Je sarcasme is een beetje misplaatst, vind ik. Het grote probleem in Nederland is nou juist de politiek-correcte mooipraterij met betrekking tot Mohammed. Objectief gezien (onder de aanname dat Mohammed grosso modo de directe auteur van de Koran mag heten, los van hoe hij geinspireerd werd, en dat de vroegste ahadith op waarheid berusten) was Mohammed een man die volgens de huidige normen levenslange gevangenisstraf en/of TBS zou krijgen opgelegd. Maar het is not done om zulks in het openbaar te zeggen; de meesten laten de kooltjes uit het vuur halen door randfiguren als Wilders en Hirsi-Ali.

text: Het blijkt in Wikipedia evenmin mogelijk een droge, ongeladen pagina over Mohammed op te zetten. Dat komt doordat aan islam-onvriendelijke teksten kennelijk spijkerharde bewijsvoering ten grondslag moet liggen, terwijl ongefundeerd positief gepraat over Mohammed onbekrast mag blijven staan.

text: Ik vind dat een vorm van volksverlakkerij die ons over enige decennia nog zal opbreken, omdat de islam totalitaire en destructieve trekjes heeft die tot uitdrukking zullen komen zodra de islamitische minderheid groot genoeg is geworden. Voor het zover is moet de opmars op een vreedzame manier worden tegengehouden.

text: En dat kan heel goed, door eenvoudig de waarheid over Mohammed en zijn boek bekend te maken. In de koran zelf kun je lezen hoe zijn tijdgenoten over zijn geleuter dachten. Zij konden het weten, en ze hadden ongetwijfeld gelijk. Mohammeds leugens moeten luid en duidelijk worden tegensproken, en de resultaten van de islam ongenadig aan de kaak worden gesteld. Dat dat nodig is blijkt wel uit de draagsters van niqaabs: dat zijn zonder uitzondering autochtone (!) vrouwen die kennelijk niet weten wat de islam betekent voor vrouwen in islamitische landen. Wie weet wat de islam in de praktijk te bieden heeft (en dan met name voor vrouwen en niet-aanhangers) zal zich wel tweemaal bedenken voor hij die cultuur gaat helpen bevorderen. Het frustrerende is dat Wikipedia, een zogenaamd onafhankelijk medium, daarvoor onvoldoende platform biedt doordat islam-artikelen te vuur en te zwaard van anti-islamitische aspecten worden gezuiverd door een elitaire minderheid die zich niet realiseert dat vrijheid van drukpers uiteindelijk ook in het voordeel van henzelf en hun kinderen zal zijn.

text: Wat hier dreigt is dat islam-radikalen de media proberen te gijzelen. Sommigen doen dat door te jammeren dat ze zich gekwetst voelen als de islam wordt aangevallen. Niet-moslims kunnen zich echter met meer recht gekwetst voelen door de oplezing van de koran: die zegt immers dat de christenen en joden zich op vervalste boeken baseren en dat niet-moslims het eeuwige vuur verdienen. Niet-moslims, en dat zijn we in dit land bijna allemaal, moeten daar iets mee. Ze moeten het ontkennen. En dat betekent, helaas voor de aanhangers van Mohammed, dat Mohammed ongelijk moet krijgen. En als hij op dit cruciale punt ongelijk had, was hij dus ook geen profeet en is de koran gebaseerd op verzinsels van Mohammed en zijn tijdgenoten. In dit land kan dat gezegd worden en moet dat gezegd worden. Koenb 2 mei 2006 17:47 (CEST)
replies: text: :Nee, dat is niet het grote probleem in Nederland. Het grote probleem is het ontbreken van een middenveld in deze kwestie. Er lijken alleen extremisten te bestaan in de media. Of je bent aanhanger van een extremistische vorm van de islam of je bent in zijn geheel tegen de islam.  Groet,Bontenbal 2 mei 2006 19:06 (CEST)
replies: text: ::Dat ben ik maar half met je eens. Het ene uiterste is: Mohammed als heilige gezant van God zien, en zijn boek als woordelijk geinspiereerd. Het andere extreme is dit: Mohammed als het toonbeeld van kwaadaardigheid zien en alles wat Mohammed heeft geschreven opvatten als geinspireerd door de duivel/satan. Dat standpunt is even idioot als het eerste, en niet veel mensen nemen dat ten volle in.

text: ::Een gematigd standpunt zit daar precies tussenin: Mohammed werd niet door de duivel geinspireerd, maar ook niet door God. Mohammed was geen heilige, maar ook niet het vleesgeworden kwaad. Dit middenstandpunt impliceert natuurlijk wel dat de koran als 'boek van God' terzijde geschoven moet worden, want Mohammed was in deze visie helemaal geen profeet. Vanuit het perspectief van moslims gezien is dit natuurlijk een extremistisch standpunt, maar laten wij aub ons verstand gebruiken. Ik denk dat deze middenpositie (als enige) goed te verdedigen is; zullen we dat maar doen? Koenb 2 mei 2006 21:18 (CEST)
Zeg Koen, zou je op je woorden willen letten? Om de koran geleuter van Mohammed te noemen vind ik nogal ver gaan. Je beledigt daarmee een kwart van de wereldbevolking. Verder praat jij het geleuter van Hirsi Ali, Wilders en Ellian na. Die verspreiden vooral leugens, bijv. dat de moslims hier de boel overnemen door onverminderd veel kinderen op de wereld te zetten. Statistieken bewijzen daarentegen dat het kindertal bij de tweede generatie dicht in de buurt komt van autochtone Nederlandse gemiddelde. Zij ontkennen gewoon de cijfers. HA beweert ook glashard dat moslimscholen ondermaats presteren, terwijl gedegen onderzoek van de Onderwijsinspectie aantoont dat ze goed en soms zelfs bovengemiddeld presteren. Drie jaar gedegen onderzoek van de WRR wordt door die lieden naar de prullebak verwezen, nog voordat ze er een letter van gelezen hebben. Kennelijk slik jij hun geklets voor zoete koek. Een dergelijke houding lijkt me ongepast voor iemand die aan wikipedia meewerkt. Sorry, maar ik heb geen zin om verder inhoudelijk op je aantijgingen in te gaan. Abubakker 5 mei 2006 12:57 (CEST)
Aangezien het artikel toch al pov was, heb ik er wat prikkelende wetenswaardigheden aan toegevoegd. Wellicht dat dit tot nadenken stemt over de manier waarop de persoon Mohammed kritisch kan worden beschreven. Abubakker 5 mei 2006 13:28 (CEST)

text: Abubakker, je maakt zo te zien dezelfde denkfout als veel moslims, namelijk dat je iemand die Mohammed niet als Profeet accepteert zomaar van alles in de schoenen mag schuiven. Zo verwijt je mij bijvoorbeeld dat ik het geklets van HA en GW "voor zoete koek slik". Waar baseer je dat nou weer op? Ik noem ze toch niet voor niets 'randfiguren'! Je zegt dat je niet (meer) inhoudelijk op de zaak in gaat, maar beledigt mij nog wel even lekker en je voegt nog wat vuilnis toe aan dit artikel 'omdat het toch al pov was'. Kennelijk ben je een beetje te boos geworden. Dat spijt me, want ik waardeer je serieuze bijdragen doorgaans wel. Koenb 6 mei 2006 08:40 (CEST)
thread_title:  Weg 

message: Na een en ander eens rustig overdacht te hebben lijkt het me beter dit artikel toch (!) maar weer kaal te trekken. Vanaf het begin was het onbegonnen werk, omdat steeds wordt geclaimd dat het niet-neutraal is, en omdat de schrijvers er steeds over elkaar heen rollen omdat de uitgangspunten te veel verschillen. En hoe kan dat ook anders? We hadden al vastgesteld dat een historisch-kritische visie op Mohammed weinig meer om het lijf heeft dan vaststellen dat zoiets eigenlijk niet kan, omdat je voortdurend op de schouders moet staan van ahadith met twijfelachtige kwaliteit terwijl de koran te weinig zegt over de levensloop van Mohammed.
Wat natuurlijk wel kan is een overzicht geven van alle kritische (en daarmee islam-onvriendelijke) visies op Mohammed, met daarbij per item dit: wie het vond, wat de kritiek precies was en welke aanwijzingen hij/zij voor ervoor had. De verguisde mening van Luther bijvoorbeeld moet dan gepaard gaan met de vaststelling dat Mohammed Jezus Christus als zoon van God afwees, wat nou net de essentie van het Christendom is, zodat de felle reaktie van Luther (die met betrekking tot andere onderwerpen ook niet erg subtiel was) begrijpelijk wordt.
Een artikel dat we zo opzetten kan volmaakt NPOV zijn, zodat we eindelijk eens van dat gekissebis over neutraliteit af zullen zijn. Ik ben van plan het artikel zo te noemen: Mohammed (alternatieve visies). Koenb 6 mei 2006 23:43 (CEST)
Lijkt me een uitstekend plan, en heel wat beter dan de aanpak van de huidige pagina. Ik heb, ook al ben ik moslim, niets tegen een overzicht van 'kritische', desnoods misleidende, meningen van historische personen en vroegere en hedendaagse wetenschappers. Daarbij dient dan ook in voorkomende gevallen vermeld te worden waarom iemand zo'n mening verkondigde, of het om feiten ging of om verdachtmakingen. Ik heb op dit terrein weinig kennis van zaken, maar zal de bijdragen wel kritisch blijven volgen 9met name wanneer fictie als feit gepresenteerd wordt). Abubakker 10 mei 2006 23:18 (CEST)
thread_title: Een vlucht vooruit

message: Ik had me op heel wat voorbereid toen ik de POV-tag zag, maar het artikel is behoorlijk neutraal. Dat er van moslimzijde kritiek op komt is te verwachten: iedere visie behalve de hunne staat garant voor banvloek, en/of fatwa (zie ook spotprenten-affaire). Het lijkt me goed om de feiten als basis te gebruiken, en die worden netjes weergegeven, inclusief het feit dat het uitspraken van mensen betreft. Kan een poll worden opzgezet over het verwijderen van de POV-tag? Diogenes. 8 mei 2006 23:00 (CEST)
replies: text: Daar gaan we weer: opnieuw wordt genegeerd dat er ook heel veel gematigde moslims zijn. Zo typisch weer. Groet,Bontenbal 11 mei 2006 09:15 (CEST)
replies: text: : Wat noemt u gematigd? Hoeveel procent van de moslims accepteert kritiek op de Koran of Mohammed? Dat is tenslotte waar het hier over gaat. U schiet in een wel heel typische reactie. Groet, Diogenes. 11 mei 2006 18:28 (CEST)
replies: text: ::Dat is iets heel anders. Ik laat de POV-tag voorlopig staan totdat het artikel neutraal is. Voorlopig staat er alleen maar kritiek. Bontenbal 12 mei 2006 12:02 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat het artikel een neutrale beschrijving van kritische schrijvers over Mohammed vormt, het lijkt me daarom beter de POV-tag weer weg te halen. Is er een mogelijkheid dit aan een onafhankelijke groep voor te leggen? Diogenes. 12 mei 2006 12:41 (CEST)
thread_title:  My Eu 0,02 

message: Dit artikel is POV omdat:
# Er alleen kritiek is, en geen weerlegging van die kritiek.
# De verschillende uitspraken over Mohammed zeer selectief (lees:negatief) gekozen zijn.
# Er wordt gesuggereerd dat moslims een banvloek over Armstrong willen uitspreken. Dat moet natuurlijk sommige moslims zijn.
# Er worden moorden, slachtpartijen en oorlogen aangevoerd, maar onderaan wordt gesteld dat de bronnen twijfelachtig zijn. Wat wil de schrijver ons nu duidelijk maken?
Kortom, dit artikel is kritisch niet historisch-kritisch. Elke nuance ontbreekt. Beter zou zijn om eerst een analyse te maken van de beschikbare bronnen, vervolgens kritisch te bekijken wat we kunnen weten en ten slotte pas conclusies te trekken. Uitspraken zoals die van Luther moeten in een context geplaatst worden. Grove generalisaties zoals de moslims moeten natuurlijk vermeden worden, zo lijkt het net alsof 1 miljard mensen allemaal hetzelfde vinden. Succes. Groet,Bontenbal 15 mei 2006 10:14 (CEST)
thread_title: POV

message: #. Kritiek hoeft niet weerlegd te worden om toch NPOV te zijn. Het artikel beschrijft netjes de kritiek op een historisch figuur (zie ook 2).
#. Positief-suggestieve uitspraken staan in het andere lemma over Mohammed. Overiens staat ook beschreven dat een inname bijna zonder bloedvergieten ging.
#. Aangepast naar "een aantal" moslims. Het woord "sommige" heeft voor mij een POV bijklank dat het er niet veel zijn.
#. Onderaan staat precies de weerlegging waar u in uw eerste vraag naar op zoek was. De historisch-kritische benadering kijkt op een kritische wijze vanuit de moderne tijd naar de historie, met citaten. OoK wordt aangegeven dat het lastig is een op verifieerbare feiten gebaseerde beschrijving te maken. Een nuance die in veel andere artikelen ontbreekt en prijzenswaardig is.
#. De tekst "De moslims" staat er zegge en schrijven drie keer:
* Moslims beschouwen Mohammed als de laatste en grootste profeet...
* Moslims geloven dat Mohammed rechtvaardig en heilig was...
* Mohammed .... heeft volgens moslims de islam geherintroduceerd ..
Als u dat grove generalisaties vindt wil ik u aanraden u eens in de islam te verdiepen.
Waren dít nou voor u de redenen om er een POV-tag aan te hangen?? Dan kunt u waarschijnlijk heel wat artikelen van een POV-artikel voorzien, veel succes daarmee. 
Aangezien ik de door u gevraagde aanpassing heb doorgevoerd, er van overtuigd ben dat de zinsdelen na "de moslims" inderdaad op (vrijwel) *alle* moslims slaan, en de overige kritiek (waneer bezien in samenhang met het tweelinglemma over mohammed) niet deel, verwijder ik het POV-tag maar weer.
Het lemma waarmee u dit wilde samenvoegen is trouwens een probeerseltje van de auteur. Het staat hierboven beschreven. Diogenes. 15 mei 2006 20:18 (CEST)
PS: Waarom vermeldt u geen POV tag bij het tweeling-artikel over mohammed? Dat staat nog veel meer vol met POV-uitspraken. Het komt mij voor dat u wat éénzijdig kritisch bent. Diogenes. 15 mei 2006 20:30 (CEST)
replies: text: Dit is verre van genoeg. Ik kom hier later op terug. De tekst blijft suggestief en verre van neutraal. Maar volgens mij begrijp je nog steeds niet het verschil tussen historisch-kritisch en kritisch, dat is jouw probleem. Bontenbal 16 mei 2006 09:08 (CEST)
replies: text: : U geeft geen bijzonder overtuigende argumentatie voor uw POV "suggestief en verre van neutraal". De POV-tag gaat er daarom maar weer vanaf. Ik denk niet dat het aan u is in te schatten of ik het verschil kan maken. Diogenes. 16 mei 2006 22:21 (CEST)
replies: text: ::Sorry hoor, die redenen heb ik hierboven reeds gegeven. Die ga ik niet nog eens herhalen. Groet,Bontenbal 16 mei 2006 22:38 (CEST)
Heren toch! Ik vind dit artikel persoonlijk niet (storend) niet-neutraal, maar om nou steeds met dat npov-etiketje te jonassen... Kennelijk (!!) wordt de neutraliteit betwist, wat niet wil zeggen dat het artikel niet-neutraal is. Eigenlijk zou dat sjabloon er helemaal niet moeten zijn, want er wordt zo veel betwist, zelfs als het zonneklaar is. Misschien moeten we een stemming uitschrijven: wie vindt dat de sticker erop moet, en wie niet? Koenb 17 mei 2006 23:13 (CEST)

text: Nee, zo werkt dat in zijn algemeenheid niet. Ik heb goed aangegeven waarom het artikel niet neutraal is. Het artikel schrijft netjes de kritiek op een historisch figuur, dat is inderdaad waar maar daarmee is het dus niet neutraal. Dat Diogenes het verschil tussen kritiek hebbend op en historisch-kritisch, dwz een kritische afweging maakt op basis van alle beschikbare bronnen, niet kent is erg treurig. Ik plaats het npov sjabloon terug. Groet,Bontenbal 18 mei 2006 09:39 (CEST)
replies: text: : Misschien kunt u het beste nazoeken wat "neutraal standpunt" betekent. Dat u dat niet kent, en toch meent uw stempeltje op artikelen te moeten drukken, is vooral treurig. Uw "goed aangeven" voldoet in generlei mate. Groet, Diogenes. 18 mei 2006 19:33 (CEST)
replies: text: ::Diogenes, wellicht wil je hier nog eens een kijkje nemen: Wikipedia:Neutraal standpunt. Lijkt me duidelijk dat voor een neutraal standpunt de voors en tegens genoemd worden en dat beide zijden belicht worden. In dit artikel komen alleen de negatieve kanten naar voren, met name in de uitspraken over Mohammed. Je begrijpt dat ik het NPOV sjabloon weer heb teruggeplaatst. Groet,Bontenbal 18 mei 2006 20:32 (CEST)
replies: text: :::Wel alle @%$# !? Misschien is het toch beter, zoals ik (en ook anderen) wel hebben gesuggereerd om dit lemma compleet op te heffen, of hooguit te laten staan dat historisch-kritisch onderzoek mbt Mohammed vrijwel ondoenlijk is en een wiki-artikel met die strekking eveneens. Wat ik nu ga doen staat waarschijnlijk gelijk met het ingooien van mijn eigen glazen, maar kijk eens naar de pagina die ik ben gestart om uit dit soort dodelijke omarmingen te ontsnappen (Mohammed (alternatieve visies)). Daarin laat ik wetenschappers en publicisten aan het woord die iets over Mohammed te melden hebben, inclusief de argumenten die ze daarvoor hadden. Die argumenten kunnen al dan niet overtuigen, het artikel als geheel is wel NPOV (te maken) omdat je (naar objectieve waarheid) citeert wat anderen (dwz. niet-islamieten die uit hun positie een vrije mening over Mohammed konden uiten) erover hebben gezegd. Koenb 18 mei 2006 21:15 (CEST)
replies: text: ::::In het verleden ben ik voorstander geweest van verwijdering van dit artikel om precies dezelfde reden die jij aangeeft. Desondanks werd het artikel opnieuw aangemaakt en leek er hier een meerderheid voor behoud te zijn. Het artikel Mohammed (alternatieve visies) lijkt me echter een lastiger te behouden titel, maak er dan Kritiek op Mohammed ofzo van. Want kritiek heeft zo'n beetje elke Jan L*l maar dat wil nog niet zeggen dat hij weet waar hij het over heeft. Groet,Bontenbal 18 mei 2006 21:23 (CEST)

text: ::::Beste Koenb, het opheffen van dit lemma is precies wat moslims en hun sympathisanten graag zouden willen: het opheffen van de kritiek op mohammed, dan wel het in het verdomhoekje plaatsen. Dit artikel is volgens de Wiki-regels neutraal (het beschrijft meningen als meningen en feiten als feiten), en hoort dan ook zo bekend te staan. Diogenes. 19 mei 2006 09:50 (CEST)
thread_title: Re: POV

message: Ik vind nog steeds dat dit artikel moet worden samengevoegd met alternatieve visies op Mohammed en vice versa. Daarnaast is twijfel over de belangrijkheid van Mekka als handelsplaats in de tijd van de profeet. Volgens mijn historisch-kritische boek daarover was dat namelijk niet het geval. Groet,Bontenbal 22 mei 2006 18:38 (CEST)
replies: text: Ik heb de tekst over de belangrijke handelsplaats en het twijfel tag verwijderd. Groet, Diogenes. 22 mei 2006 23:09 (CEST)
replies: text: :Ik heb ook maar de paragraaf over syncretisme verwijderd, daar klopte ook al weinig van. Groet,Bontenbal 23 mei 2006 10:20 (CEST)
replies: text: :: Tja, en toen stonden er helemaal geen visies meer in. Ik neem aan dat dit vooraf uw bedoeling was? Ik haal de sv-tag overigens weg, aangezien het mohammed (alternatieve visies) lemma nog wel kritische noten bevat, en ik begrijp dat u die liever niet ziet. Groet, Diogenes. 24 mei 2006 13:01 (CEST)
Ik blijf bij mijn standpunt (ook al ben ik moslim) dat kritische visies in het hoofdartikel dienen te worden opgenomen en dat dit artikel en alle andere alternatieve artikelen over Mohammed moeten worden verwijderd. Tegen kritiek heb ik geen bezwaar, maar let op de formulering en de bronnen. Abubakker 24 mei 2006 15:57 (CEST)
Het ziet er naar uit dat de meeste medewerkers aan deze artikelengroep wel voorstander zijn van samenvoeging, onder drie condities: zorgvuldige formulering, bronvermelding en instandhouding. Misschien kunnen we stukje bij beetje gedeelten overhevelen, te beginnen met de minst controversiële en best onderbouwde. Dan blijven de twijfelachtige stukjes vanzelf over, die dan t.z.t. met pagina en al weg kunnen. Kan iedereen het met deze strategie eens zijn? Koenb 24 mei 2006 18:42 (CEST)

text: Natuurlijk, ik ben voor samenvoegen van de artikelen in het artikel Mohammed. Groet,Bontenbal 24 mei 2006 20:23 (CEST)

text: Oké! Groet, Diogenes. 24 mei 2006 21:27 (CEST)
thread_title: Samenvoegen & twijfel