Overleg:Albert Plesman

message: Hoewel er reeds op de pagina van Chris van der Heijden een discussie heeft plaatsgevonden die hier thuis hoort, ten aanzien van de verwijdering van mijn laatste inbreng in de historie over Albert Plesman onder het argument WP:GOO door gebruiker Gouwenaar, is de kwestie natuurlijk niet bevredigend opgelost.
Mijn bewerking van deze pagina begon 15 April met het vaststellen dat Albert Plesman op 7 Oktober 1949 een Koninklijke onderscheiding had ontvangen. Op 16 April met verwijzing naar de Staatscourant een aanvulling daarop, waaruit blijkt dat Plesman al in 1934 een Koninklijke onderscheiding had ontvangen en de onderscheiding in 1949 eigenlijk een bevordering tot Commandeur etc. was.
Tevens op 16 April toegevoegd dat Plesman twee zogenaamde vredespogingen had ondernomen, met de vermelding van welke doelstellingen hij hiervoor in gedachten had. De bron daarvan was de Parlementaire Enquête 1940-1945.
Als laatste de aanname dat er een sterke aanwijzing was, dat Plesman door de Zuiveringscommissie Ridderorden was onderzocht, met een bronvermelding dat er in het nationale archief een geheim dossier ligt onder embargo tot 2030.
Dit laatste is een geheel eigen speculatie, en de verwijdering daarvan zou mij in het geheel niet hebben gestoord.
De vraag is, wat doen we hieraan. Ik heb natuurlijk foto kopieën van de Staatscourant (Ridderorden) en kopieën verslagen Parlementaire Enquete 1940-1945 (Vredesmissies).
Natuurlijk kan ik die zonder enig probleem als bewijs naar belanghebbenden--Oorlogshistorie (overleg) 18 apr 2014 15:34 (CEST) opsturen.
replies: text: Zoals ook al aangegeven in de discussie over het lemma Chris van der Heijden: Tegen het vermelden van feiten als het verkrijgen van onderscheidingen bestaat natuurlijk geen enkel bezwaar, zie o.a. Onderscheiding voor KLM-mannen, maar dat was niet de essentie van uw bewerking. U gebruikte dit gegeven onder het kopje "Zuiveringen Ridderorden" en verbond daar direct uw speculatieve opmerkingen aan vast op basis van een bron die niet geverifieerd kan worden. Daarmee schetste u een door u gewenst beeld van Plesman, zoals u dat ook deed met Van der Heijden e.a. Daarmee overschreed u wel degelijk de grens die wordt aangegeven in geen origineel onderzoek. Met andere woorden u plaatste op Wikipedia een niet-gepubliceerde analyse en/of een synthese van gepubliceerd materiaal. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2014 16:52 (CEST)
replies: text: :Ik begrijp uw redenatie niet in de context waarin u het tracht te plaatsen, want klaarblijkelijk gaat u uit van kwaadaardige motieven. Ten aanzien van alle onderzoek die ik doe over mensen en hun rol in de oorlog, ben ik compromisloos waar het om vaststaande feiten gaat. Als Plesman geen Ridderorde maar een ander soort onderscheiding zou hebben ontvangen, zou het geheime dossier niet op hem van toepassing kunnen zijn. Gewoon een kwestie van vaststaande feiten (ridderorden) afwegen tegen het feit dat er een dossier in het nationale archief ligt die een onderzoek doet naar een belangrijke KLM persoon, met een Ridderorde.

text: :Alle andere KLM ontvangers van een onderscheiding heb ik in mijn onderzoek kunnen elimineren.

text: :Natuurlijk kan je ook het kopje "Zuiveringen Ridderorden" niet handhaven, als men de verwijzing daarvan naar het geheime document als een onzuivere en niet te bewijzen aanname beschouwd. Ook daar heb ik geen probleem mee.

text: :Ik ben echter niet degene die de bewerkingen ongedaan heeft gemaakt, dat bent u, en ik laat het herstel ook graag aan u over! Oorlogshistorie (overleg) 18 apr 2014 18:36 (CEST)
Ik oordeel niet over de motieven van welke gebruiker van Wikipedia dan ook. Ik oordeel slechts over bewerkingen. Zoals u zelf aangeeft was uw bijdrage gebaseerd op uw eigen afwegingen en uw eigen conclusies die u getrokken hebt op basis van uw eigen onderzoek. Dit nu is strijdig met de uitgangspunten van Wikipedia, zoals onder meer verwoord in Vijf zuilen: "Wikipedia is niet de plaats om je eigen mening, ervaringen of argumenten toe te voegen – alle gebruikers moeten de geen origineel onderzoek-richtlijn aanhouden en streven naar nauwkeurigheid" en "We streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties". Gouwenaar (overleg) 18 apr 2014 19:47 (CEST)
replies: text: ::@Gouwenaar, Uw verwijzing naar de onderscheiding 1934 die zou zijn vermeld in "De Surinamer: Nieuws en advertentieblad 23-11-1934 met de titel "Ontvangst van de Uiver" klopt niet. De fout daarvan ligt niet bij u maar bij de mensen van Delpher.

text: ::U heeft genoegen genomen met de verschijning van een menu die zichtbaar wordt als men de muis boven de pictogram van de krant plaatst, waar in de huidige Nederlandse spelling (Nederlandse Leeuw) de vermelding wordt gedaan van de onderscheiding. In die editie is echter niks daarover te vinden. De werkelijke plaatsing in deze krant is 28-11-1934 met de titel "De Uiver thuis. Geestdriftig ontvangen" waar de melding ook in de toenmalig Nederlandse spelling (Nederlandschen Leeuw) zichtbaar wordt. Oorlogshistorie (overleg) 18 apr 2014 21:08 (CEST)
replies: text: :::U heeft kennelijk niet het hele artikel gelezen want de vermelding staat niet op de eerste bladzijde van de krant, maar op de tweede bladzijde. U had dus de tweede bladzijde aan moeten klikken, waar het vervolg van het verhaal te vinden is. Het artikel eindig nl. met de volgende zin "De heer Plesman directeur van de K.L.M. werd benoemd tot Ridder van de Nederlandse Leeuw." Dus  inplaats van te veronderstellen dat ik slechts genoegen genomen zou hebben met een vermelding op de zoekpagina heeft u kennelijk zelf niet de moeite genomen om het totale artikel te lezen. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2014 22:17 (CEST)
U heeft gelijk mijn excuses Oorlogshistorie (overleg) 18 apr 2014 23:09 (CEST)
thread_title:  Bewerking Plesman ongedaan gemaakt 

message: Er zijn meerdere biografieën van Plesman verschenen. Het heeft mij verbaasd dat kennelijk geen van deze biografieën als bron gebruikt is, althans er wordt er geen enkele genoemd. Het lijkt mij verstandig om deze bronnen eerst eens te raadplegen. Gouwenaar (overleg) 19 apr 2014 13:45 (CEST)
replies: text: @Gouwenaar,Ik las het boek "Blauw in de Lucht: Koninklijke Luchtvaart Maatschappij" van Marx L.J. Dierikx 1999 en stootte daarop de appeasement-initiatieven van Albert Plesman, die door de Raad van Bestuur van de KLM als ernstig compromitterend voor Plesman werden beoordeeld. Natuurlijk heb ik toen enkele websites waaronder Huygens ING bezocht waar zijn biografie te lezen valt, en waar summier deze initiatieven worden genoemd, maar niet de details, zoals hij die voorstelde. Die werden pas zichtbaar toen ik de documenten van de Parlementaire Enquête 1940-1945 onder ogen kreeg. Als ik u goed begrijp, had ik in die bewerking hierover de website waar de biografie in staat als bron moeten nemen, en de tekst van zijn ideeën uit de Parlementaire enquete mogen plaatsen. Had gekund, en had misschien heel veel ergernis voorkomen.--Oorlogshistorie (overleg) 19 apr 2014 16:11 (CEST)
replies: text: :Voor het schrijven van een encyclopedisch biografisch artikel is een voorafgaande bestudering van de beschikbare bronnen - als die er zijn - een eerste vereiste. In dit geval zijn die ruim voorhanden (zie bijvoorbeeld de hier vermelde literatuurlijst en de door Somberg genoemde bronnen, aangevuld met werken uit dit overzicht). Van de biografie van de hand van Anthony van Kampen verscheen in 1969 al een vierde druk. Daarnaast is het ook een kwestie van een goede balans weten te vinden door een zorgvuldige  selectie te maken van de door gezaghebbende bronnen vermeldde gegevens. Wat daarbij niet kan is het maken van een eigen analyse van de door eigen onderzoek gevonden archiefstukken c.q. het geven van een eigen interpretatie van dergelijke stukken. Dat Plesman voor de Tweede Wereldoorlog gesprekken voerde met Göring en Mussolini om oorlog te voorkomen en dat hij na het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog trachtte te bemiddelen tussen Duitsland en Engeland kan natuurlijk vermeld worden op basis van de biografie van Somberg. Of er ook gedetailleerder informatie in het artikel opgenomen zou moeten worden over de inhoud van die gesprekken zou ik zeker niet baseren op de resultaten van uw eigen archiefonderzoek. Als gerenommeerde biografen hierover meer duidelijkheid verschaffen dan kan dit natuurlijk met verwijzing naar die bronnen vermeld worden. Uw bewerking van het artikel verknoopte zaken echter op zo'n manier aan elkaar dat de grens tussen feit en speculatie wel heel erg diffuus werd. Gouwenaar (overleg) 19 apr 2014 22:57 (CEST)
thread_title: Biografieën Plesman