Overleg:Kajsa Ollongren

message: Ik begrijp dat er onenigheid bestaat over de vermelding van sommige details uit het privéleven. Wat ik niet begrijp is dat, behalve een opsomming van functies, er verder niets wordt gemeld over de opvattingen van de politica. Terwijl daar met een beetje zoeken leve het grootkapitaal toch best wat over te vinden valt. Peter b (overleg) 27 jan 2017 12:01 (CET) (en uiteraard ook interessant vandaag, wat zou zij over het bonnetje weten)
thread_title: Politiek?

message: Ik ben van plan over enkele dagen de laatste zin van het artikel over Ollongren aan te passen. Daar staat nu: Ollongren is gehuwd. Zij en haar partner hebben twee kinderen. Ik denk er  sterk over om dat te veranderen in: Ollongren is gehuwd. Zij en haar partner Irene van den Brekel hebben twee kinderen. Toen ik het lemma over Ollongren in 2011 startte, heb ik mijn kennis van datzelfde feit  bewust niet in het artikel gezet. Inmiddels zijn er twee redenen om de naam van haar partner wél te vermelden. De eerste reden is een maatschappelijke reden: het feit dat Ollongren met een vrouw samenwoont speelt een rol in het maatschappelijke debat: zie deze reacties van het COC, WomenInc en in het Algemeen Dagblad. De tweede reden is om te zorgen dat dit lemma inhoudelijk de werkelijkheid weergeeft en niet afwijkt van de rest van de Nederlandse Wikipedia. Een kleine rondgang langs een aantal oud-vicepremiers in NL-Wiki leerde me dat van tenminste drie partners van oud-vicepremiers de naam wordt vermeld -als dat tenminste op een bepaalde manier relevant is. Bij alle drie is daarvoor een correcte en relevante reden. Een van de drie partners had (en heeft) zelf een Wiki-lemma en schreef een boek over haar partner; bij de twee anderen is er een andere reden waarom de naam relevant is (1x omdat het beroep van de partner relevant  is (want verwant aan het beleidsgebied van de vice-premier), 1x omdat ze als partner de moeder van een latere prinses is). Bij Ollongrens partner zijn beide zaken relevant: de partner heeft een eigen Wiki-lemma, en haar beroep (televisieproducente, Zondag met Lubach) is  in dit geval politiek gezien interessant. Zondag met Lubach heeft haar partner als "onderwerp" gehad –en zal dat in de toekomst vast nog wel eens hebben. Argumenten pro of contra mijn voornemen zijn welkom: inhoudelijke argumenten over dit onderwerp zal ik met interesse bekijken. Vysotsky (overleg) 3 dec 2017 00:46 (CET)
replies: text: Ik zie het probleem niet zo. Relevante gezinsleden en partners e.d. kunnen toch gewoon genoemd worden, daar is toch geen discussie over? GeeJee (overleg) 3 dec 2017 01:04 (CET)
replies: text: :Zolang de partner ook E is mag zijn of haar naam genoemd worden. Anders wordt het privacyschending. Het geslacht doet er verder niet toe. Of het qua beroep echt interessant is hangt natuurlijk af van de vraag in hoeverre die zich met de inhoud van het programma bemoeit. Doet dat niet meestal de redactie?  3 dec 2017 01:21 (CET)
replies: text: ::Interne link mag er gewoon bij als persoon een lemma hier heeft. Geslacht wordt in feite al bij de vermelding van de naam genoemd. Gezien Ollengrens huidige positie is het niet ongewoon om te vermelden dat ze met een vrouw gehuwd is. Dat is zeker geen privacyschending, maar in de Nederlandse politiek wel opmerkelijk. Zover ik weet is zij de eerste vrouwelijke minister van Nederland die met een vrouw getrouwd is. Happytravels (overleg) 4 dec 2017 21:45 (CET)
thread_title:  Privéleven 

message: Er is een speciaal lemma over dit geslacht. De informatie daaruit hoeft hier niet herhaald te worden. Paul Brussel (overleg) 3 feb 2018 18:04 (CET)
thread_title:  [[Ollongren]] 

message: Ben ik de enige die de zin "Ollongren identificeert zichzelf als lesbienne" nogal gekunsteld vindt? Het zijn sowieso nooit hetero's die zichzelf identificeren, maar is het überhaupt gangbaar Nederlands? Vinvlugt (overleg) 7 mrt 2018 13:43 (CET)
replies: text: Taalkundig is het in elk geval goed, omdat "identificeren" zowel overgankelijk als onovergankelijk gebruikt kan worden. "Zich identificeren" tref ik ook in Van Dale aan.

text: Of het gekunsteld is? Het komt op mij licht anglicistisch over, al is dat niet te bewijzen. Maar het kan je ook om het sociale aspect gaan. Wel, het ligt meer voor de hand dat iemand zich tot een minderheid rekent dan tot een meerderheid, als is beide mogelijk. Ik identificeer mij als een blanke man. Apdency (overleg) 7 mrt 2018 13:53 (CET)
replies: text: :Volgens mij heb je gelijk, en is het een (niet zo licht!) anglicisme. Dank, had ik zelf niet aan gedacht. Vinvlugt (overleg) 7 mrt 2018 13:54 (CET)
replies: text: ::Ik had toen deze wijziging werd doorgevoerd een beetje het idee dat Ollongren dit zo nadrukkelijk op deze wijze heeft gesteld. Maar in de bron (Burgemeester Dales-lezing) zegt ze het volgende: Ik voel me in dit land thuis omdat ik er zelf kan bepalen wie ik ben. Een Zweeds-Nederlandse, een Nederland-Zweedse, Ajax-fan. En waar je lesbienne mag zijn, zoals Ien Dales. Net als ikzelf. Voorheen stond in dit artikel: Ollongren is gehuwd. Zij en haar partner Irene van den Brekel hebben twee kinderen. Dat lijkt mij eigenlijk duidelijk genoeg. GeeJee (overleg) 7 mrt 2018 15:46 (CET)
replies: text: :::Ik vroeg me ook al af hoe nadrukkelijk Ollongren dit vermeld zou hebben, dus dank voor dit citaat. Ik ben het helemaal met je eens, wat mij betreft dus ook terug naar de oude tekst. Vinvlugt (overleg) 7 mrt 2018 15:48 (CET)   Vysotsky (overleg) 7 mrt 2018 17:33 (CET)
replies: text: ::::Hier staat overigens de tekst van de lezing. GeeJee (overleg) 7 mrt 2018 15:52 (CET)
replies: text: :::::Ik snap dit niet zo goed. Ze stelt nadrukkelijk dat ze lesbienne is, maar dat citaat wordt gebruikt om in twijfel te trekken dat ze nadrukkelijk heeft gesteld dat ze lesbienne is?

text: :::::Verder: van mensen met een heterohuwelijk hoor je vanuit de oplettende hoek nogal eens gezegd worden dat je daaruit niet kunt afleiden dat ze dan ook hetero zijn. Bij mensen met een homohuwelijk ligt dat anders? Apdency (overleg) 7 mrt 2018 17:06 (CET)
replies: text: ::::::Ollongren meende in de laatste alinea van de Ien Dales-lezing ineens op te moeten merken dat Ien Dales lesbienne zou zijn geweest. Ien Dales heeft dit nooit zo gezegd, zoals ook blijkt uit de pagina over haar op Wikipedia. Ollongren komt hiermee om vervolgens te kunnen zeggen "Net als ikzelf." Dit is het centrale punt van de lezing: Ollongren identificeert zichzelf als lesbienne. De verandering van Vysotsky is derhalve ongepast.
replies: text: :::::::Het voorgaande, en met name de uitspraak "Dit is het centrale punt van de lezing", lijkt mij een persoonlijke interpretatie van Dirk dewit. Het lijkt mij persoonlijk niet zo te zijn dat de hele lezing er slechts op gericht was om het punt "Net als ikzelf" te kunnen maken. Mvg,  7 mrt 2018 19:56 (CET)
replies: text: ::::::::@Apdency: ik ben zeer benieuwd wie die oplettende hoek is, en wat die allemaal zegt over wie er allemaal wel of geen homo of hetero zou zijn. Ik geloof dat ik je laatste vraag niet helemaal begrijp. Vinvlugt (overleg) 7 mrt 2018 22:20 (CET)
replies: text: :::::::::Je kunt het gewoon zelf uittesten, door in een gezelschap van slimme mensen je te laten ontvallen: “Hij is getrouwd met een vrouw. Dus hetero.”. En ter vergelijking, in een soortgelijk gezelschap: "Hij is getrouwd met een man. Dus homo.". Apdency (overleg) 8 mrt 2018 12:39 (CET)
replies: text: ::::::::::Ik heb echt geen idee waar je op doelt. Welk verschil zie je precies? Vinvlugt (overleg) 8 mrt 2018 13:16 (CET)
replies: text: :::::::::::Laat maar, het andere punt is voor deze discussie belangrijker: Ollongren heeft iets gezegd in een lezing, en wat doen wij daarmee? Ik ben het met Trewal eens dat we geen persoonlijke interpretaties mogen maken over wat het centrale punt in iemands lezing is. Wel kun je een keuze maken om een passage uit een lezing uit te lichten voor vermelding in een artikel. Dat is niet per se verkeerd, maar kan wel het risico met zich meebrengen dat je aan een bepaald onderwerp te veel gewicht hangt. Apdency (overleg) 8 mrt 2018 15:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::Vysotsky heeft onder het kopje "Staatsrechtelijke opvattingen" inmiddels iets toegevoegd over de lezing. Ik denk niet dat we verder iets zouden moeten toevoegen over het "identificeren als lesbienne". Het is niet zo dat ze zichzelf geout heeft met deze lezing, over haar geaardheid is ze voor zover ik kan nagaan altijd open geweest. GeeJee (overleg) 8 mrt 2018 15:56 (CET)
replies: text: :::::::::::::Het lijkt me prima zoals het er nu staat. Wel blijft het natuurlijk feitelijk zo dat er wederom een passage uit een lezing is geselecteerd en door iemand geschikt is bevonden voor vermelding in dit artikel. Alle keuzes die iemand uit beschikbaar materiaal maakt, kunnen door anderen meer of minder geschikt worden gevonden. Dat Ollongren de Nederlandse grondwet bij een bepaalde lezing de basis van de Nederlandse identiteit heeft genoemd, is dat wel echt iets om een prominente plek te geven in een artikel over haar? Men kan erover twisten. Apdency (overleg) 8 mrt 2018 19:29 (CET)

text: Volgens mij is een van de essenties van haar lezing wat ze eerder zegt: "Geen mens is terug te brengen tot een enkele identiteit". Dat ze zich in Nederland ook als lesbienne kan afficheren (niet: identificeren) is daarvan een gevolg, maar wel een van de vele 'zaken', zoals ze zich ook een Zweeds-Nederlandse kan noemen. Die twee, en andere identiteiten die ze ze zichzelf toedicht, staan op hetzelfde plan, en geen wordt er door haar speciaal uitgelicht. Er is dus ook geen enkele reden om hier nu juist wel, waar zij dat nu juist niet doet, een aspect (dat ze lesbienne is) bijzondere nadruk te geven. Zoals het er nu staat, lijkt me daarmee geheel in lijn. Paul Brussel (overleg) 8 mrt 2018 20:55 (CET)
===Ien Dales identificeren als lesbienne===
@Dirk dewit zegt dat uit onze pagina over Ien Dales blijkt dat zij nooit heeft gezegd dat ze lesbienne was. Ik kan dat uit die tekst eerlijk gezegd niet opmaken. Anderzijds ken ik ook geen bronnen waaruit blijkt dat Ien Dales zichzelf lesbisch heeft genoemd. In dat geval heeft Dirk wel een punt. Je hoort minister Ollongren bijna zeggen: "Ik was in het buitenverblijf van Ien Dales toen ze uit de kast kwam"... Apdency (overleg) 8 mrt 2018 19:29 (CET)

text: Met een levendige fantasie kun je haar ongetwijfeld allerlei dingen bijna horen zeggen, maar daar baseren we hier hopelijk geen teksten op... Mvg,  8 mrt 2018 20:28 (CET)
replies: text: :Nee, ik had geen plannen in die richting. Het zou ook wat moois zijn, na alles wat hierboven is gezegd. Misschien morgen in de Kroeg. Apdency (overleg) 8 mrt 2018 20:44 (CET)
thread_title:  Zichzelf identificeren als lesbienne 

message: @Dirk dewit zegt dat uit onze pagina over Ien Dales blijkt dat zij nooit heeft gezegd dat ze lesbienne was. Ik kan dat uit die tekst eerlijk gezegd niet opmaken. Anderzijds ken ik ook geen bronnen waaruit blijkt dat Ien Dales zichzelf lesbisch heeft genoemd. In dat geval heeft Dirk wel een punt. Je hoort minister Ollongren bijna zeggen: "Ik was in het buitenverblijf van Ien Dales toen ze uit de kast kwam"... Apdency (overleg) 8 mrt 2018 19:29 (CET)
replies: text: Met een levendige fantasie kun je haar ongetwijfeld allerlei dingen bijna horen zeggen, maar daar baseren we hier hopelijk geen teksten op... Mvg,  8 mrt 2018 20:28 (CET)
replies: text: :Nee, ik had geen plannen in die richting. Het zou ook wat moois zijn, na alles wat hierboven is gezegd. Misschien morgen in de Kroeg. Apdency (overleg) 8 mrt 2018 20:44 (CET)
thread_title: Ien Dales identificeren als lesbienne

message: Hoe spreek je haar naam correct uit? Bv. -on-gren met aparte g (ng niet zoals gewoonlijk als één klank ŋ) en -ren met lange ee?--Bancki (overleg) 15 okt 2021 09:57 (CEST)
replies: text: Klik op de audio onder de infobox. Dan hoor je het haar zelf zeggen. HT (overleg) 15 okt 2021 22:14 (CEST)
replies: text: :Bedankt HT ik had dat niet gezien.--Bancki (overleg) 19 okt 2021 08:29 (CEST)
thread_title:  Uitspraak 

message: Er staat nu dat Ollongren voor het debat over 'Omtzigt: positie elders?' had willen opstappen. Als minister? 90.145.212.215 27 jun 2023 15:19 (CEST)
replies: text: Klopt Dajasj (overleg) 27 jun 2023 15:23 (CEST)
replies: text: :Aangepast, dank voor de feedback :) Dajasj (overleg) 27 jun 2023 15:24 (CEST)
thread_title:  Verkenner / opstappen