Overleg:Abdijschool van Zevenkerken

message: Gebruiker:Drieskamp verwijderde op 28 september 2010 de volledige passage over het seksueel misbruik met als verantwoording "dat is toch compleet irrelevant en triviaal. Waarom zou dat over 50 jaar relevant zijn? Echt dingetjes die het nieuws even beheersen en de volgende dag alweer vergeten zijn.".  Ik plaatste het de dag nadien terug met de commentaar "Het schandaal van seksueel misbruik in de gemeenschap domineert al maanden de Belgische nieuwsgeving. Misplaatste censuur hoeft niet."  Waarna Drieskamp terug tot verwijderen overging stellend "misplaatste zwartmakkerij. Dit is volkomen NE.".  Het lijkt me duidelijk dat hierover overleg dient gevoerd te worden.  Ik had de betrokken passage als origineel auteur van het lemma ook opgenomen omdat deze mij wel relevant lijkt.  Voor alle duidelijkheid, ook alle andere elementen van het lemma zijn tot heden van mijn hand.  Als men online de school opzoekt, is het overduidelijk dat dit éne element de grote meerderheid van de zoekresultaten overheerst.  Maar dat is op zich geen voldoende argument.  Online informatie is nu eenmaal recente informatie, en ook nieuwsfeiten die inderdaad "vluchtig" zouden zijn, krijgen zo heel wat zichtbaarheid. Het misbruik van één personeelslid is niet de verantwoordelijkheid van de instelling.   De bewuste medewerker nam in 1990 ook "spontaan" ontslag.  De school voerde wel geen onderzoek, zocht niet naar slachtoffers en communiceerde niet over de feiten. De getuigenissen wijzen aan dat het een ruim verspreid gekend feit was binnen de school gedurende vele jaren, en vervolgens 20 jaar lang door de school kon stilgehouden worden, bindt wel de schoolorganisatie.  Op een schoolgeschiedenis van 100 jaar, is dit één van de relevante elementen.  Het is ook de man die nu, in de nasleep van de hele geschiedenis Vangheluwe, slachtoffers van het schoolmisbruik aan het verzamelen is, expliciet te doen om de aansprakelijkheid van de school (zie hier). (fragment: "de "aansprakelijkheid van de school". "Ze waren op de hoogte van criminele zaken, ze lichtten het gerecht niet in en deden geen ernstig onderzoek.")  Het gaat om de doofpotoperatie en het schuldig verzuim.  De school geeft in 2010 ook de feiten zonder meer toe wat bewijst dat de feiten in 1990 al gedocumenteerd waren.  Dat bindt niet noodzakelijk de huidige generatie van directie en leerkrachten in de school maar maakt wel een belangrijk element uit van de geschiedenis van die school.  Dat het geen fraai hoofdstuk is, is duidelijk.  Bill Clinton zou ook liever een biografie zien verschijnen zonder een hoofdstuk Lewinsky.  Ik vind dus dat deze passage ook tot het lemma dient te behoren, maar zoek hierover graag andere meningen, overleg en advies.  Dat bij de verwijderingen woorden gebruikt werden als "irrelevant", "triviaal", "dingetjes die het nieuws even beheersen en de volgende dag alweer vergeten zijn", "misplaatste zwartmakkerij" en "volkomen NE" maakt me ook boos.  Na het lezen van het rapport van de voormalige commissie Adriaenssens, een rapport dat in pdf formaat vrij toegankelijk is online, lijkt het me duidelijk dat dergelijk woordgebruik volstrekt misplaatst is. Kvdh 2 okt 2010 09:23 (CEST) (aanpassing Kvdh 2 okt 2010 09:42 (CEST))
replies: text: Het is bijzonder relevant dat die feiten irrelevant genoemd worden! Jack Ver 2 okt 2010 09:38 (CEST)
Mijns inziens verdienen deze feiten opname in het artikel. Dat de voornaam en initiaal van de persoon in kwestie wordt genoemd is niet nodig, en ook vond ik de formulering teveel van verontwaardiging getuigen: de accentjes en het woordje 'pas' heb ik daarom verwijderd. Ik vraag me af of de details over de prins nodig zijn, tot en met zijn vlucht naar de E40 aan toe en de vermeende reden waarom hij zich daar niet prettig voelde; het zijn toch sensatiegegevens over een levend privépersoon, die mijns inziens in geen enkel artikel thuishoren. Glatisant 2 okt 2010 11:25 (CEST)
replies: text: :De passage over Prins Laurens dient ook herbekeken te worden. Enkel vermelden dat prins Laurens en Filip er school liepen zou voldoende moeten zijn. Nu lijkt het wel op een roddelpassage.--Drieskamp 2 okt 2010 12:25 (CEST)
Als we de media mogen geloven vond seksueel misbruik in vrijwel ieder internaat plaats. Waarom het per se in dit artikel zo veel plaats moet innemen en bij de andere scholen niet is mij een raadsel. Als we heel eerlijk zijn moeten we toegeven dat dit nieuwsfeiten zijn die volkomen NE zijn. Het is niet de eerste keer dat ik een comprimeerde toevoeging van een triviaal nieuwsfeitje in een artikel hekel. Vooral omdat het nieuwsfeit in verhouding met de rest steeds teveel plaats inneemt. Het uitvergroten van bepaalde zaken is evenzeer niet neutraal en komt op mij zelfs als zwartmakerij over (zie bv het artikel over Man Bijt Hond dat tot het einde der dagen herinnerd aan een volkomen banaal incident dat reeds lang vergeten is maar door Wikipedia in leven gehouden wordt Man_Bijt_Hond#Controverse_na_incident_met_Joodse_gemeenschap). 
Daarbij wil ik uiteraard de gepleegde feiten niet minimaliseren maar je met je er terdege van bewust zijn dat dergelijke passages hier heel lang blijven staan. Je moet je steeds de vraag stellen of toevoegingen van nieuwsfeiten over enkele jaren nog relevant zullen zijn. M.i. is dat hier niet het geval. Als we alle verkrachtingen, moorden en wat weet ik allemaal in de artikels moeten vermelden is het einde zoek. Wikipedia is geen nieuwsforum maar een encyclopedie. Wel wel E is is het seksueel misbruik binnen de kerk. Maar dat heeft al een eigen artikel: Seksueel misbruik van minderjarigen in de Katholieke Kerk.--Drieskamp 2 okt 2010 11:58 (CEST)

text: Eens met Drieskamp. Iedere doorsnee middelbare school wordt wel eens geconfronteerd met een medewerker die aan kinderen zit. Als zo'n school dat met beleid aanpakt dan wordt dat niet bekend, als de school in paniek handelt dan kan zo'n incident volledig uit de hand lopen. Uiteraard zijn dergelijke incidenten ongewenst en zou je hopen dat ze niet voorkomen, maar dat betekent imo niet dat een dergelijk incident opgenomen moet worden in een lemma over de betreffende school. Een nieuwsbericht over een incident van 20 jaar eerder gebruiken om een lemma vanwege de actualiteit te kleuren is imo dan ook niet de manier om een encyclopedie te schrijven. Evenzeer is de passage over de prinsen imo NE. Peter b 2 okt 2010 12:31 (CEST)
replies: text: :De relevantie van dat 'schandaaltje' -- tjah, het is nu eenmaal zo dat deze school, tegenwoordig bij 'de bevolking' zeker bekend omwille van de prinsen - jawel Peter - een paar dagen lang de hoofdpagina's van de kranten heeft gevuld (net omwille van die bekendheid). En de andere doorsneescholen nu eenmaal niet. Dat ligt natuurlijk aan de media, maar anderzijs kan Wikipedia het maar beschrijven hé. Vermeldingen van dit feit kan zeker, maar eventueel kan Kvdh het nog ietsje bondiger maken ('k weet het, moeilijk: dat al dan niet communiceren gaat misschien al wat over details (hoewel, in een uitgebreider artikel valt dat niet uit de toon), al is de alinea al redelijk bondig; vooral het feit dat deze school een tijd voorpaginanieuws en headliner was, maakt de feiten al relevant genoeg om toch even te vermelden ergens onderaan (onder welke vorm, dat is een andere discussie). Het is nu eenmaal een zwarte pagina in de geschiedenis van de school, wat ze zelf dan ook niet ontkennen --LimoWreck 2 okt 2010 19:58 (CEST)
replies: text: ::Dat zowat elke school vroeg of laat geconfronteerd wordt met kindermisbruik is uiteraard een banale veralgemening die door geen enkele bron ondersteund wordt, en een flagrante aanfluiting voor de beroepsernst en professionele ingesteldheid van de grote meerderheid van leraren, opvoeders en andere medewerkers.  Dit verhaal past nu eenmaal niet in het artikel Seksueel misbruik van minderjarigen in de Katholieke Kerk, het hoort bij deze school en is even E of even weinig E als de andere feiten.  Het aanhalen van de specificiteit van een "encyclopedie" is een dooddoener die wel heel af en toe uit de kast gehaald wordt.  Met 643.000 artikels is de Nederlandstalige Wikipedia niet meer te vergelijken met een andere encyclopedie.  Dit project is veel gedetailleerder dan de gemiddelde encyclopedie, van sommige voetbalploegen kunnen hier seizoen na seizoen de voetbalwedstrijden minuut na minuut gedocumenteerd worden, dat past ook niet in de gemiddelde encyclopedie.  En dan is er nog de oproep te denken aan de eeuwigheid, en aan wat binnen enkele tientallen jaren nog overeind moet staan.  Wel vooreerst, ik maak me geen illusies dat er nog heel wat geschrapt en gewijzigd zal worden in WP, in alle artikels...  Het is grappig dat Man bijt hond hier vermeld wordt, ik heb zelf nog op 17 mei 2009 dat gedeelte grondig onderhanden genomen om het minstens te objectiveren en relativeren.  Is het nu nog relevant?  Het kan in elk geval al een heel stukje beknopter.  Een moord, een verkrachting, ... zijn hoe dramatisch ook, meestal inderdaad niet relevant voor dit project.  Maar daarmee gaat U volledig aan mijn argumentatie voorbij, het gaat niet om het - in elk geval dramatisch - misbruik, het gaat om het schuldig verzuim en de doofpotoperatie van de school.  De formulering kan misschien nu al wat beknopter, ook over de passage van onze prinsjes, maar ik ben niet overtuigd dat het zomaar wegsnijden van de hele alinea over het seksueel misbruik de gepaste actie was. Daar wordt hier vakkundig rondgeluld (en over het taalgebruik bij de initiële pogingen tot verwijdering wordt ook niet meer gerept...).  Lewinsky is ook een onbenullig incident in de passage van Clinton als president, maar het is belangrijk genoeg om vermeld te worden, doorheen de jaren heen.  Als we deze school opnemen in Wikipedia als een relevant lemma, dan kan dat ook enkel als we het misbruik en de reactie van de school ook vermelden. Kvdh 2 okt 2010 20:01 (CEST)
replies: text: :::Doofpotoperatie van de school. Dat zijn felle bewoordingen. De school zal hier niet graag mee buiten komen dat is waar. Maar om nu van een doofpotoperatie te spreken. Dat lijkt me eerder een persoonlijk oordeel van u. Ik denk dat u nog te veel onder de indruk bent van de gepleegde feiten (die inderdaad beneden alle pijl zijn) en daardoor niet helemaal objectief een oordeel over deze kan vellen. U geeft toe dat Wikipedia geen database is voor iedere moord, verkrachting (waar het hier om gaat), overval en dergelijke. Het is niet omdat de media hier eventjes aandacht aan besteed hebben dat het daarom E is. U verwart nieuwswaardigheid met E. Zoals ik zei: Wikipedia is een encyclopedie en geen nieuwssite.--Drieskamp 2 okt 2010 21:01 (CEST)
replies: text: ::::Het feit is relevant genoeg om minstens eens aangehaald te worden hoor; misschien moet wel even beter teruggelinkt worden naar het feit dat dit kaderde binnen de periode waarin het Seksueel misbruik binnen de Katholieke Kerk de gemoederen bedaarde (er bestaat geen specifiek artikel over de zaken in België, blijkbaar?) en niet zomaar een "accident de parcours" is dat opdook in komkommertijd. Mocht deze ruimere context er niet zijn, dan zou ik je waarschijnlijk bijtreden dat dit "slechts" een gebeurtenis is uit de schoolgeschiedenis; nu kadert het even in een ruimere context, dus misschien kan dat wat beter aangehaald worden in die alinea. Maar nogmaals, hoe gedetailleerd men daar uiteindelijk verder in moet gaan is wat anders. Maar het staat alleszins ook niet bovenin het artikel als hét wapenfeit van de school -- net zoals pakweg het omkoopschandaal van Juventus FC van een paar jaar terug ook 1 feitje is in een lange geschiedenis, maar wel zijn plaats heeft in de tekst. En ja, het zijn nu eenmaal de gazetten die hier als bloedhonden opspringen en de laatste maanden maar al te veel aan sensatiezucht lijden. Maar je kan Gebruiker:Kvdh zeker niet betichten op deze populistische kar te springen -- hij is een van de gebruikers die tenminste nog ettelijke pogingen onderneemt om artikelen recht te trekken en zaken in het perspectief te zetten. Het woord doofpotoperatie staat dan ook enkel op deze overlegpagina - en daar mag het als dit de eigen mening is - en niet in de artikeltekst zelf, die mij redelijk uitgebalanceerd lijkt. Voor mij is de inhoud van het artikel alvast wat ik er van zou verwachten, al dan nog verder bondiger gemaakt of niet ;-) --LimoWreck 2 okt 2010 21:18 (CEST)
replies: text: :::::Ik ben ook niet tegen vermelden. Maar zoals het er eerst stond was het artikel volkomen ongebalanceerd. Zoals ik zei: het onevenredig veel aandacht besteden aan 1 aspect is evenzeer niet neutraal.--Drieskamp 2 okt 2010 21:42 (CEST)

text: ::::Drieskamp, ik werk altijd met bronnen, doofpotoperatie is de letterlijke omschrijving van L.G., en komt voor in het artikel dat ik als bron had bijvoegd bij de bewuste alinea.  Ik stel voor dat U toch al minstens eens begint met dat éne artikel te lezen, het zou U sieren dat U vooraleer dit artikel meermaals te censureren eerst eens leest wat er staat en de bronnen bekijkt.  Niets persoonlijks van mij.  Wie zegt dat het hier vooral om verkrachting gaat, ik alvast niet, het gaat om een school waar de directie schuldig verzuim heeft gepleegd in de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw.  Dat past in de geschiedenis van die school en is inderdaad zoals LimoWreck ook aangeeft des te relevanter in het grotere beeld van de Belgische misbruikschandalen die de laatste maanden het nieuws beheersen.  Uw persoonlijke aanval en suggestieve interpretatie waar U me nog wilt catalogeren als "te veel onder de indruk van de feiten" is compleet irrelevant, denigrerend en niet correct.  Soit, uw mening ken ik, hopelijk vinden nog anderen deze overlegpagina. Kvdh 2 okt 2010 21:26 (CEST)
replies: text: :::::Ik val u helemaal niet aan en probeer dit artikel nog minder te cencureren. Ik probeer alleen te verklaren waarom in deze discussie zo hard van leer trekt. Overigens: u vindt blijkbaar dat de school schuldig verzuim pleegde door deze verkrachtingszaak niet aan de grote klok te hangen. Pas op, ik volg u daar grotendeels in. Het is naar mijn oordeel onbegrijpelijk dat dat de school die opvoeder nog zo lang in dienst hield. Maar u moet beseffen dat het hier om een onbewezen feit gaat (daarmee bedoel ik niet de verkrachting maar de beschuldiging dat de school schuldig verzuim pleegde of erger alsof de school bezig was met een doofpotoperatie) dat dicht tegen NPOV aanleunt. Het artikel is duidelijk een soort interview met 1 van de slachtoffers. Hier hoor je maar 1 kant van het verhaal.--Drieskamp 2 okt 2010 21:42 (CEST)

text: :::Ik zou haast zeggen noem mij één school waar nooit een dergelijk incident heeft plaatsgevonden en ik zal u bewijzen dat dat wel is gebeurd. Peter b 2 okt 2010 21:51 (CEST)
replies: text: ::::Als dat zo is, en het is geen kleinigheid, dan mag het met bron vermeld worden. De kwalificaties van degene die de passage wilde verwijderen, "zwartmakerij" en "dat is toch compleet irrelevant en triviaal. Waarom zou dat over 50 jaar relevant zijn? Echt dingetjes die het nieuws even beheersen en de volgende dag alweer vergeten zijn" vind ik hoogst denigrerend. Deze zaken horen bij bepaalde scholen en het is verdrietig genoeg dat ze vermeld moeten worden. Je bent natuurlijk vrij om allerlei mooie prestaties toe te voegen. Wel vind ik dat de sensatiezuchtige privézaken die (overigens zonder bijgevoegde bron) over de prinsen Filip en Laurent vermeld worden, zouden moeten verdwijnen. Waarschijnlijk zijn er duizenden leerlingen geweest als Filip en honderden als Laurent, het is pubers nu eenmaal eigen om een lief te hebben of in wanhoop te verkeren. Glatisant 3 okt 2010 03:38 (CEST)
Niet eens met de argumenten voor NE. 
*Het is 30 jaar geleden: inderdaad, maar het wordt nu pas bekend, dat is toch relevant voor de houding van toen en nu, of was dit toen “normaal”. (dit gaat over en periode van 30jaar, dus geen éénmalig feitje). Moest dit een misdaad geweest zijn die toen normaal afgehandeld werd, was dit nu niet E.
*Een misdaad (of “ misdrijf”) (ben geen jurist) niet aangeven is toch relevant voor de houding van die school.
*Wat er binnen zoveel jaar relevant zal zijn weten we toch niet? Bestaat die school nog? Of wordt het een gewone school?
Jack Ver 3 okt 2010 10:24 (CEST)

text: :Dus alle gevallen van seksueel misbruik moeten op Wikipedia vermeld worden. Prima. Ga jij het opzoekingswerk op jouw nemen Jack Ver? Het zijn er waarschijnlijk tienduizenden in Nederland en België alleen al, dus alvast succes. Laten we ook de moorden en andere eveneens walgelijke misdrijven niet vergeten.

text: :Neen, even serieus. Is het nu echt zo moeilijk in te zien dat het geval van de Abdijschool_van_Zevenkerken echt niet uniek (helaas, nogmaals) en daardoor NE is?--Drieskamp 3 okt 2010 21:23 (CEST)
thread_title:  Passage seksueel misbruik 

message: Prins Laurent is op de abdijschool weggelopen. Dat is algemeen bekend en door verschillende bronnen bij de koninklijke familie bevestigd. Auteurs van boeken over Laurent en het Hof hebben dit met bronvermelding geschreven en het heeft tot in den treure in kranten en weekbladen gestaan telkens de prins ter sprake komt. Ik heb dit enkele dagen geleden aan de pagina toegevoegd, en het werd meteen weer verwijderd. Ik heb het opnieuw toegevoegd, dit keer met bronvermelding uit de krant De Standaard. Deze informatie is relevant omdat de feiten zo bekend zijn dat veel Belgen Zevenkerken enkel kennen omwille van Laurents vluchtpoging.
Enkele uren later opnieuw weggehaald, ondanks bronvermelding. Iemand is deze pagina ernstig aan het censureren.
thread_title:  Prins Laurent 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Abdijschool van Zevenkerken. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100927212218/http://www.abdijschool.be/website/ toegevoegd aan http://www.abdijschool.be/website/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 aug 2017 14:45 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Abdijschool van Zevenkerken. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100401025641/http://www.ond.vlaanderen.be/doorlichtingsverslagen/verslagen/SO-0910-34249-dl_VER_482.pdf toegevoegd aan http://www.ond.vlaanderen.be/doorlichtingsverslagen/verslagen/SO-0910-34249-dl_VER_482.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 00:46 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast