Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief/MADe

message: Ik heb er moeite mee om een moderator een desysop te bezorgen die al een jaar of zeven zonder veel wanklank functioneert, een prestatie op zich, is het niet? Ik vind de opeens tentoongespreide blokkeerlust niet sympathiek, maar het is toch een stijlbreuk, misschien een eenmalige uitglijder. Dat MADe ook niet meteen met excuses klaarstaat kan ik wel begrijpen, gezien de felle taal die gebezigd wordt. Blokkeren is geen oplossing, en afzetten ook niet. Dat geeft toch nodeloze onrust. Als MADe niet doorgaat met het vergroten van de onrust door met de roede klaar te gaan staan, en RJB ook een beetje inbindt met zijn wapengekletter, dan zou het met Wikipedia veel beter gaan. Glatisant (overleg) 26 mei 2012 18:26 (CEST)
replies: text: :Dit is inderdaad een heel pijnlijke aangelegenheid. De ArbCom legt RJB een maatregel op, nu kan je dat terecht vinden of niet, maar de uitspraak is toch definitief en bindend. RJB komt telkens voor de dag met bijdragen die toch tamelijk de rand opzoeken van wat nog "zakelijk en beleefd" te noemen is, en dat is duidelijk zowel onverstandig als onnodig. Hij kan zich er best op toeleggen zich wat meer in te houden en wat behoudender te formuleren. De blokkade door MADe is op zich niet opmerkelijk, maar het daarbij gebezigde commentaar is wel pijnlijk, dus het zit niet aan één kant. Als RJB zo door gaat en telkens elke moderator die de ArbCom-uitspraak uitvoert gaat voordragen voor een desysop dan lijkt het voorspelbaar dat de verdubbelingsregel leidt tot een blok OT voor RJB, nog voor de moderatoren op zijn die hij nog kan voordragen voor een desysop. Als MADe dit overleeft als moderator mag RJB hem niet opnieuw voordragen voor een desysop, en kan hij juist wat vrijer blokkeren...  Een drama in slow motion. - Brya (overleg) 26 mei 2012 18:52 (CEST)
replies: text: ::Ik vind MADe een aardige slordige vent met een telefoon met een te klein scherm. (en kennelijk een onduidelijk qwerty-toetsenbord) Dit moet toch anders op te lossen zijn? MADe heeft zijn tekst aangepast, met mij op een sympathieke manier ons probleem opgelost en ik zou zeggen einde verhaal. Toch? En dan zie ik me toch een kletterende ruzie op de OP van RJB.. Man, man man. Zou het niet zinnig zijn als MADe en RJB het rustig uitpraten en niet met MADe die als een dondergod binnenvalt en RJB die op de kast springt?  Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 19:00 (CEST)
Dag Glatisant, de huidige situatie is inderdaad niet erg leuk. 
De voorbije zeven jaar heb ik me nooit veel gemoeid met de ruzies hier. De voorbije jaren heb ik al teveel moderatoren (tijdelijk) zien vertrekken omdat ze de sfeer hier beu waren. In de voorbije dagen kwam er weer zo'n golf aan van vertrekkers (+mensen waar het al een tijdje erg hoog zit en hier toevallig over begonnen op IRC). Kijk bijv. maar eens in de Kroeg hoeveel hierover geklaagd wordt.... Dan steekt het enorm als ik hier een aantal mensen zie die Wikipedia blijkbaar nu en dan met de reacties op hln.be (in NL: ad.nl?) verwarren, en die ik ten dele verantwoordelijk acht voor de slechte sfeer hier. 
In reactie op de desysop:
#inleiding (weinig voeling te hebben met wat een encyclopedisch project inhoudt etc.) heeft RJB ondertussen verwijderd
#de ruzie met JacobH heeft niets met RJB te maken, is tussen ons beide (ik heb de desysop trouwens stil gehouden om niet nog meer discussies te hebben - tevergeefs zoals nu blijkt)
#de vermelding op mijn GP. Ik heb de ironische toon aangepast en de namen verwijderd (komt idd wel aanvallend over op de betrokkenen die nu eigenlijk de richt)
#het Sir Statler-verhaal, heeft ook weer niets met RJB te maken.  (maar wel met mijn Lenovo L520 die dienst weigert, mijn G SII waar ik dan mee surf, en de aftandse qwerty-hotelcomputer waar ik mee bewerk) Heb ik verduidelijk + excuses aangeboden.
Eigenlijk is hier maar één persoon die wint. RJB. Want nog maar eens een moderator die bang is gemaakt en RJB niet meer kan blokkeren zonder "betrokken partij" te zijn. MADe (overleg) 26 mei 2012 20:14 (CEST)

text: :Ik wil niet muggenziften, maar uit die laatste zin zou je ook kunnen opmaken dat je bevestigd dat je het als een soort ultiem doel ziet om o.a. RJB zo vaak en zo lang mogelijk te blokkeren. Ik ga er van uit dat je dat niet bedoeld, maar het is in ieder geval weer koren op de molen voor RJB.  26 mei 2012 20:25 (CEST)
replies: text: ::Er zijn dan ook maar weinig zaken die deze molen niet maalt. Mvg, Fontes 26 mei 2012 20:55 (CEST)
replies: text: :::Zodra alle moderatoren betrokken zijn, kan RJB ook niet meer met droge ogen beweren dat hij zijn bijdragen in het belang van de gebruikersgemeenschap doet. Want als hij het met alle moderatoren aan de stok heeft, moeten we of van deze gebruiker af, of van alle moderatoren. Ik heb zo persoonlijk wel mijn voorkeur. edOverleg 26 mei 2012 21:28 (CEST)
replies: text: ::::Onzin. Bovendien als MADe afgezet wordt betekend dat dat er een significante hoeveelheid gebruikers het met RJB eens zijn ofwel niet met het strenge arbcom beleid. Dat beleid is ook maar door die paar mensen verzonnen die in arbcom zitten. Tot nu toe hebben we geen idee wie het er eigenlijk wel of niet mee eens is. En daar prikt nu net de punaise! De hele malaise van die arbcom maatregel komt op de nek van MADe neer. Feitelijk is dit namelijk een referendum over beleefd en zakelijk. En mogelijk zelfs over het bestaansrecht van arbcom. RJB  alleen kan helemaal niks. Ik zeg je eerlijk, ik heb geen idee hoe dit af gaat lopen. In mijn ogen heeft arbcom met regeltjes verzinnen een enorm risico genomen als dit mis gaat. Mogelijk slechts een klein deel van de gebruikers (namelijk de tegenstemmers) bepalen namelijk nu het lot van MADe als moderator.... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 22:23 (CEST)
replies: text: :::::Hmm, als een geslaagde desysop van MADe wordt geïnterpreteerd als een vrijbrief om arbcom uitspraken te kunnen negeren, dan ga ik ook maar eens stemmen. Lijkt me namelijk een recept voor anarchie. Joplin (overleg) 26 mei 2012 22:52 (CEST)

text: :::::Zal weinig uitmaken. Ik heb ooit een berekening gemaakt (waar is die? ik had hem zelfs in een wiskundige formule samengevat) dat je met een heel klein groepje tegenstemmers veel meer invloed hebt dan de voorstemmers. Dat is echt spectaculair. Feitelijk is MADe kansloos...Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 22:57 (CEST)
Onjuist. Hierboven wordt iets gezegd dat natuurlijk onjuist is. "Feitelijk is dit namelijk een referendum over beleefd en zakelijk. En mogelijk zelfs over het bestaansrecht van arbcom." ??? Hier gaat het beslist NIET over. Het gaat over de manier waarop één bepaalde moderator dit meende te kunnen hanteren, nl. door op zijn Gp. te zetten dat hij zich "als controleur van de zeden" "enorm kan uitleven" op het "van dichtbij opvolgen"(!) van vier met name genoemde gebruikers, zie  
hier. Paul K. (overleg) 26 mei 2012 23:51 (CEST)

text: :Dat zou het moeten zijn. Maar dat is het niet! Maar het is namelijk een brandstapel waarop men een moderator gooit. Een bijzonder tragisch dieptepunt en het resultaat van een machtsstrijd die hier al een tijden voortwoekert en elke sfeer verpest heeft... Sir Statler (overleg)
replies: text: ::Feitelijk kansloos, zeg je. Saillant detail, is dat Made nog niets fout heeft gedaan. De de-sysop komt dan ook veel te vroeg. Ik zie aan zijn ogen dat hij de knopjes gaat misbruiken lijkt mij een verdomd slechte reden om een desysop te starten. edOverleg 27 mei 2012 00:34 (CEST)
replies: text: :::Het is logisch dat je deze zaak met argusogen bekijkt omdat ie nu eenmaal werd opgestart door het lijdend voorwerp van de actie van MADe waar deze procedure aan ten grondslag lag, maar in feite was de aankondiging zoals die initiëel op de Gebruikerspagina van MADe reden genoeg voor wie dan ook die er aanstoot aan nam om deze procedure op te starten. Ga nu niet doen alsof MADe het ook niet een klein beetje aan zichzelf te danken heeft.  27 mei 2012 00:36 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad, het zou fijn zijn als MADe zich uitspreekt over zijn toch wel vrij opmerkelijke actie om zich dan nu eens flink wél te gaan 'moeien met de ruzies hier'. Glatisant (overleg) 27 mei 2012 00:41 (CEST)
replies: text: :::::En in het bijzonder omdat we net hadden kunnen zien wat de laat ik zeggen iets bruuske blokkade van Bas teweeg gebracht had. Niet bepaald een omgeving om als een olifant door de porseleinkast te gaan. Ik dacht dat we nu wel wisten dat een daad stellen door een moderator in minstens twee weken rotzooi en een desysop eindigde. Dus opheldering over de beweegredenen zou wel fijn zijn. Sir Statler (overleg) 27 mei 2012 00:54 (CEST)

text: ::::Uiteraard gaat de desysop enkel over de vraag of men MADe nog wel/niet voldoende vertrouwt, waarom Sir Statler er een referendum over de arbcom in wil zien is me een raadsel, daar is desgewenst een eigen procedure voor. Wat mij betreft moet iedereen zijn eigen afweging maken. Daarbij is voor mij uitgangspunt dat een moderator handelt in het belang van de opbouw van de encyclopedie. Een moderator probeert problemen op te lossen, niet ze zelf te creëren. Iemand die aangeeft zich enorm te zullen gaan uitleven in het van  dichtbij opvolgen van vier genoemde gebruikers, en dan ook direct de eerste keer uit de losse pols een gewaardeerde collega voor een maand buiten sluit, en als dat gecorrigeerd wordt die correctie niet wil accepteren zie hier handelt niet in het belang van de encyclopedie. Gezien zijn reacties op de geuitte kritiek meent MADe nog steeds dat hij juist handelde en naar te vrezen valt er mee door zal gaan. Dus anders dan Edo meent, MADe heeft al iets fout gedaan en geeft aan dat hij de fout niet erkent en deze wil blijven maken, dan houdt het op.Peter b (overleg) 27 mei 2012 01:09 (CEST)

text: :Ik hoop dat je gelijk krijgt en het geen bijltjesdag wordt voor sommige gebruikers. En het zou ook volkomen ten onrechte zijn om dat te doen want het gaat om de uitvoering door een moderator van een arbcomuitspraak en niet om die uitspaak zelf . Overigens zie ik er geen referendum in maar ben bang sommige gebruikers wél. We zullen zien, het zal allemaal wel blijken uit de stemmen en stemverklaringen hoe de gemeenschap over deze zaak denkt. Sir Statler (overleg) 27 mei 2012 01:48 (CEST)

text: :Eens met Peter b. Een moderator die zo slecht schrijft ("Ik maak bezwaar van deze aanpassing" en "Ik maak bezwaar bij de inkorting van de blokkeringsperiode"; "Jammer gaat het er vaak zo niet aan toe") kan bovendien moeilijk de finesses van bijdragen van hen die wel kunnen schrijven op waarde schatten. En wat te zeggen van MADe's zonderlinge redeneertrant ("Voor de lengte van een blokkade wordt voorgesteld een aantal eenvoudige regeltjes te volgen. Deze regels kunnen gevallen als RJB moeilijk vatten, en daarom lag de beslissing bij deze blokkade bij de dienstdoende moderator, mezelf dus")? Marrakech (overleg) 27 mei 2012 09:06 (CEST)
replies: text: ::Ik ga mee met de laatste opmerking, maar de eerste drie voorbeelden van 'niet kunnen schrijven' vind ik niet sterk, omdat MADe Belg is, waar voorzetsels soms anders gebruikt worden dan in Nederland.

text: ::Het zou wel eens kunnen zijn dat ik niet of neutraal ga stemmen, omdat ik terugschrik voor de consequenties van het al of niet slagen van deze desysop. Het is een betreurenswaardige actie. Glatisant (overleg) 27 mei 2012 12:20 (CEST)
replies: text: :::Ja, lastig hè, het lijkt wel of ik niet voor of tegen de afzetting van MADe als moderator maar of ik voor of tegen een hele groep gebruikers moet stemmen. Menke (overleg) 27 mei 2012 12:38 (CEST)
replies: text: ::::Dat heb je goed opgemerkt. Kan deze onzalige actie nog gestopt worden? Glatisant (overleg) 27 mei 2012 12:46 (CEST)
replies: text: :::::Gezien de initiatiefnemer(s) en de groep eromheen vrees ik van niet. Dat wordt kleur bekennen. Menke (overleg) 27 mei 2012 12:53 (CEST)
replies: text: ::::::De enige vraag die relevant is is of er voldoende vertrouwen is in MADe als moderator en dat heeft niets met een oordeel over de Arbcom of met een oordeel over andere gebruikers te maken. Voor mij weegt zwaar dat MADe aankondigde "zich op te werpen als controleur van de zeden op Wikipedia" en tevens opriep hem tips toe te sturen, zelfs per mail buiten het publieke veld van Wikipedia om. Hoewel de oproep verdwenen is heb zal hij wmb heel duidelijk moeten maken dat deze vorm van heksenjacht en van een kliklijn (mijn woorden) ongepast is. Als hij daar niet of onvoldoende afstand van neemt verliest hij in ieder geval mijn vertrouwen. Gouwenaar (overleg) 27 mei 2012 13:23 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, dat is het nadeel van internet: iedere nuance, cynisme, ironie of andere bijklank, die je in het dagelijks leven wèl kan toevoegen, valt op internet weg. En dan staat er al snel iets anders dan de persoon misschien feitelijk bedoelde. Menke (overleg) 27 mei 2012 13:31 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja, maar tot dusver heeft hij, tenminste niet voor mij waarneembaar, geprobeerd die duidelijkheid te verschaffen en afstand genomen van zijn oproep. De enige toelichting is geweest, dat hij de ironische toon heeft aangepast en erkend heeft dat de tekst aanvallend overkomt (hoewel die passage ook al weer niet uitmunt door duidelijkheid). Maar het besef dat een dergelijke oproep niet gepast is en al helemaal niet voor een moderator, daar heb ik tot dusver nog niets over gehoord. En daar is inmiddels toch alle gelegenheid voor geweest, maar zo lang de stemming niet is beëindigd kan dat wellicht nog komen. Gouwenaar (overleg) 27 mei 2012 14:08 (CEST)
thread_title:  Desysop MADe 

message: Wat iedereen eens zou moeten doen is RJB een beetje met rust laten. Waarom RJB er als de lucky one is uitgepakt door arbcom zal me wel een eeuwig raadsel blijven, maar dat is een andere discussie. Dus niet hem meer op zijn huid zitten met fatsoen, gewoon als hij wat te ver gaat dat even een moderator die hij duidelijk vertrouwd er wat van zegt (was RJB niet alleszins redelijk toen MM hem aansprak?), geen solo-acties van losgeslagenen moderatoren die het varkentje wel even zullen wassen en dan is er geen vuiltje aan de lucht. Of denkt er hier nog één moderator dat hij het genie is die hier met een gigantisch blokkade festijn orde op zaken kan stellen? Nee dus. Bovendien denken vele hier dat ze weten wat zakelijk en beleefd is maar zijn het vaak zelf niet eens. Kortom, laat die man met rust. Overigens zal het afzetten van MADe niks op lossen maar de boel alleen maar verergeren. Vriendelijke groet Sir Statler (overleg) 27 mei 2012 17:36 (CEST)
replies: text: Iemand wordt er niet door de arbcom "uitgepakt", maar iemand raakt met mensen zodanig in een conflict dat men er samen niet meer uitkomt, en besluit op een bepaald moment iemand om er een zaak bij de arbcom over in te dienen. Die kijkt vervolgens of het in de bevoegdheid van de arbcom ligt om de kwestie te behandelen, en doet een uitspraak in de hoop dat de kwestie zo beëindigd kan worden.  27 mei 2012 17:54 (CEST)
replies: text: :Dat het voor RJB blijkbaar zo'n onmogelijk groot offer is om zich niet meer te mogen bedienen van sarcasme om zo gewoon met rust gelaten te worden maar dat alle anderen via bijvoorbeeld deze afzetprocedure moeten boeten spreekt natuurlijk boekdelen. O wacht, hij heeft vaak inhoudelijk gelijk. Ach dan is alles vergeven en vergeten toch? Het lijkt hier eerder een kwestie van gekrenkte trots en eer dan dat het daadwerkelijk om de encyclopedie draait. Ik draag tegenwoordig slechts op overlegpagina's bij, dat moet voldoende zijn om deze bijdrage vooral te negeren. ik denk: zeg het ditmaal zelf, bespaart de gewoonlijke club om het drogargument aan te dragen (niet dat herhaling verboden is hoor, ga vooral uw gang). Mvg, Fontes 27 mei 2012 18:30 (CEST)
replies: text: ::Je zou je eigen bericht eens moeten teruglezen Fontes. Nee, deëscaleren. Niet als een vrouw zitten naast een man met doorlopend: Kees, je rijd te hard. Ik zou zelf ook de neiging krijgen um es effe goed op zijn staart te trappen. RJB is enorm ingebonden, hem opvoeden gaat niet lukken (evenmin als jouw;) En dat is het doel hier niet en moet het niet worden.. Dus: laat die man met rust en als er wat is laat MM of zo hem even aanspreken en laat het anders door een paar moderatoren beoordelen. @ Leeger, in die arbcomzaak werden vele gebruikers genoemd, niet allemaal de meest tactvolle. (onder andere indirekt ondergetekenden) Maar zoals gezegd is dt een zaak om op een ander moment met arbcom uit te vechten, nu gaat het om MADe. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 mei 2012 18:49 (CEST)
replies: text: :::Het is diep treurig dat het met RJB zo moet lopen. Als RJB zich de komende maanden eens zou beperken tot zijn artikelen en zichzelf zorgvuldig onthoudt van zich op welke  overlegpagina dan ook te begeven, dan moeten we over een paar maanden toch een buitengewoon waardevolle medewerker terugkrijgen?  Menke (overleg) 27 mei 2012 18:52 (CEST)
replies: text: ::::Dat zal RJB ook heus wel doen als niet iedereen hem met fatsoen in zijn nek springt en hem probeert op te voeden. Het gekke is dat ik RJb één van de fatsoenlijkere medewerkers vind, want als ik af en toe zie wat er langs komt... Tjong jonge jonge.. Gewoon, van twee kanten water bij de wijn. Desnoods even aanspreken op een vriendelijke toon, niet bruks blokkeren en in de geest van de uitspraak gaan handelen. Dit gaat niet werken. Het worden alleen maar ruzieachtige desysops, idem herbevestigingen, vetes, groepsvorming met groepen die tegenover elkaar komen staan, machtsstrijd, vertrekkende gebruikers, enz. Kortom alles wat we niet willen hebben hier. Iedereen slijt hiervan. Dit moet stoppen. Sir Statler (overleg) 27 mei 2012 19:34 (CEST)
replies: text: :::::Stop dan gewoon. Mvg, Bas (o) 27 mei 2012 20:33 (CEST)
replies: text: ::::::Amen. Menke (overleg) 27 mei 2012 20:55 (CEST)
replies: text: :::::::Ik heb mijn plannen opgeborgen en mijn OP aangepast. Ik wacht op reactie van RJB, hij mag hij ook wel eens water in de wijn doen (mij buiten gooien valt daar niet echt onder) MADe (overleg) 27 mei 2012 21:11 (CEST)
replies: text: ::::::::Nee, conflictbemiddeling is niet helemaal jouw ding geloof ik. Maar het zijn allemaal emoties die loskomen op het moment en daar kun je niets mee. Feitelijk kreeg jij de volle laag van allerlei opgekropte frustraties over je heen. In mij ogen einde incident. Voor zover dat het eigenlijk niet al was. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 mei 2012 22:59 (CEST)
Laat ik het dan maar eens zo zeggen: hier wint niemand wat bij, hier zijn alleen maar verliezers. Stel dat RJB zijn begeerde 25% haalt om MADe zijn strepen af te nemen, dan vinden 75% van zijn collega's dat hij in de fout ging door zich tegenover MADe zo rancuneus op te stellen. Wie verliest er dan het meest, denk je? Voor mij heeft RJB nu al veel meer gezichtsverlies geleden dan de moderator die de beslissing van de arbcom strikt toepaste. Het resultaat van deze peiling doet er zelfs niet meer toe. Voor mij blijft MADe een van de moderatoren die, met de woorden van Annabel, 'zijn nek durfde uitsteken.' Respect voor de ander, goede omgangsvormen, we kunnen niet zonder. Wie daar niet toe in staat is en op conflict aanstuurt, wordt 1 uur, 1 dag, 1 week, 1 maand enz. geblokkeerd tot de les geleerd is. Geen uitzonderingen. Er is geen andere manier. Beachcomber (overleg) 27 mei 2012 22:11 (CEST)

text: "You will be assimilated. Resistance is futile" Jethro 27 mei 2012 22:25 (CEST)
Beachcomber, dat respect voor elkaar en goede omgangsvormen van groot belang zijn ben ik van harte met je eens. Maar wat moeilijk in te zien is, is dat je daarbij iemand die zich "enorm wil uitleven" op het jagen op mede-gebruikers als voorbeeld lijkt te nemen. En ook verbaast het me enigszins dat je uitgerekend woorden tot de jouwe maakt van Annabel, die het nu ineens zo goed vindt "als iemand zijn nek uitsteekt", maar letterlijk als EERSTE hier klaarstond om het hoofd van haar collega-moderator Wutsje af te hakken toen deze eens zijn nek durfde uit te steken. Paul K. (overleg) 27 mei 2012 22:32 (CEST)

text: Beste Paul, ik ben niet van alles wat Annabel uitspookt op de hoogte. In principe ben ik het overigens eens met wat MADe op zijn GP plaatste over zijn War tegen onruststokers, ook al was het als moderator natuurlijk niet erg handig om zo eerlijk te zijn. Beachcomber (overleg) 27 mei 2012 22:53 (CEST)
Ik denk dat iedereen hier  in principe van goede wil is, en RJB of wie dan ook normaal wil benaderen. In het verleden was het echter vaak juist RJB die het hoogste woord voerde, en met ferme taal kwam om een "verstoorder" eens de les te lezen. Inderdaad schermend met het motto "in het belang van wikipedia" en verwijzend naar zijn vele artikelen die hij had geschreven. Ook ik heb fel geageerd tegen deze handelswijze, en dan krijg je het aan de stok met hem ( tot onaardige emails ( die je niet openbaar mag maken) aan toe).
Ik ben gaarne bereid om een andere koers te varen, maar dan verwacht ik van RJB dat hij ook een andere koers gaat varen, en zijn gedrag aanpast. Ik hoop van harte dat hij dat doet.
Vr groet Saschaporsche (overleg) 27 mei 2012 23:22 (CEST)

text: T'is mischien simpel gedacht, maar je zou je ook niet met RJB kunnen bemoeien. Op de één of andere manier is er geen chemie tussen jullie en eindigen jullie fatsoensdiscussies meestal in slaande bonje met kletterende blokkades en zo. En beleefdheid, fatsoen enz is zo subjectief. Feitelijk is me al vaker op gevallen dat slechts enkele gebruikers moeite met de "onbeleefdheid" van RJB hebben.  Bovendien hebben jullie in de hoofdruimte niets met elkaar te maken of jullie zouden ruzie over de pausmobiel moeten krijgen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 mei 2012 00:48 (CEST)
replies: text: ::Beste Sir, ik ben het niet met je eens dat slechts enkele gebruikers moeite hebben met de "onbeleefdheid" van RJB, ik bestrijdt dat. En wat die blokkades betreft, ik heb nog nooit een blokkade opgelopen, en ook Edo (die hieronder wordt beschuldigd) heeft ook geen blokkade geschiedenis zie ik. Vr groet Saschaporsche (overleg) 28 mei 2012 07:55 (CEST)

text: :Ik heb een keer 'mot' met RJB gehad. En dat liep gelijk helemaal uit de hand. En zo heeft hij iedere week met iemand ruzie om niks. En het ligt altijd aan die ander. En de ArbCom is gek, en de moderatoren gevaarlijk. En ik ben een gevaarlijke gek. edOverleg 28 mei 2012 00:51 (CEST)
replies: text: ::Het gekke is dat ik nog nooit mot met iemand heb gehad in de hoofdruimte. Werkelijk met niemand. (behalve T) Ook niet met RJB toen ik over St Chad en Cedd schreef. Dat verbaast me wel eens. In elk geval eindigt dit volgens mij in een desysop dus RJB aanspreken op gedrag lijdt behalve tot een gierende puinhoop verder tot niets. Sir Statler (overleg) 28 mei 2012 00:57 (CEST)

text: :Het was te verwachten en ozo voorspelbaar, er zijn altijd mensen die hun kans schoon zien en een partijtje RJB-bashen beginnen, nou Edo en Sacha daar is deze pagina niet voor bedoelt, ik zal niet gaan klikken bij MADe, maar als hij reden ziet om jullie te blokken dan heb je dat toch echt helemaal aan jezelf te danken.Peter b (overleg) 28 mei 2012 01:02 (CEST)
replies: text: ::Toen ik laatst in de kroeg kalm een algemene vraag stelde, maakte Edo meteen zijn opwachting om RJB te pakken en mij op insinuerende toon toe te spreken (hier). Van begrijpend lezen was geen sprake, terwijl dat voor medewerkers aan een encyclopedie toch zo'n handige vaardigheid is. Marrakech (overleg) 28 mei 2012 06:37 (CEST)
replies: text: :::@Marrakech: niet dat ik me ermee wil bemoeien, maar ik begrijp dit niet. Uit welke woorden blijkt dat Edo "RJB wil pakken" en welke woorden voel jij als insinuerend? Ik kan beide niet in die bijdrage van Edo ontdekken en vraag me af of er niet sprake is van een jammerlijk misverstand.  28 mei 2012 10:29 (CEST)

text: Er is inderdaad een hoop slijtage. Dit is het meest zichtbaar bij RJB die heel verdienstelijk het vertrek van een aantal echte probleemgebruikers bewerkstelligd heeft, maar als gevolg daarvan nu geneigd is te vaak, te fel uit de hoek te komen. Maar het is heel duidelijk, hij is niet de enige waarbij zulke slijtagesporen zichtbaar zijn. - Brya (overleg) 28 mei 2012 07:54 (CEST)
Kritiek op handelen van RJB wordt gewoon afgedaan als een partijtje RJB bashen en dan kunnen we weer verder... Stel je eens voor dat er erkend moet worden dat het probleem niet van 1 kant komt en dat ook RJB zijn bijdrage aan de onrust levert. Verassende namen zijn het niet meer die deze methode van inhoudontwijkende verontwaardigde zwartmakkerij hanteren. Mg, Fontes 28 mei 2012 10:14 (CEST)
replies: text: :Go joh, ik krijg zo de neiging om als bij kinderen te zeggen: jij de ene kant op en jij de anderen. Ik durf zomaar iets namens een hele groep gebruikers te zeggen: laat elkaar met rust want dan zou het hier toch zo opknappen. Als jullie maar op elkaar blijven  inbeuken wordt het niks. Laat RJB aan diegene over die op 75% steun van de gemeenschap kunnen rekenen (zoals arbcom ook voorschrijft, de moderatoren moeten toezien) en reageer niet meer op elkaar! Een grotere dienst kunnen jullie de gemeenschap niet bewijzen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 mei 2012 10:23 (CEST)
replies: text: ::Ik had alle waardering voor RJB toen hij een paar probleemgebruikers aanpakte, maar hij ging te ver toen hij ze ook nog eens bij Wikiquote ging vervolgen. Dan verlies je het belang van Wikipedia zelf uit het oog en lijkt het meer een obsessie te worden.  Op het moment dat je alleen nog maar op overlegpagina's aanwezig bent, zoals RJB de laatste maanden, geeft het (mij althans) de indruk alsof je de prioriteiten alhier niet meer goed voor ogen hebt. Misschien zou een paar maanden geen Wikipedia wel goed voor hem zijn om alles weer helder te krijgen. Menke (overleg) 28 mei 2012 10:26 (CEST)
replies: text: :::Absoluut en voor mij ook. Dat is de slijtage. Maar elkaar op de huid zitten helpt niet want kijk nu eens waar we mee zitten. Ik moet het nog goed zien gaan. En bij Wikiquote was het een kwestie van een bepaalde gebruiker consequent op de richtlijnen en de juridische implicaties wijzen. RJB had in zoverre gelijk dat de Quote-troep hier door de achterdeur naar binnen werd gesmeten door een bepaalde gebruiker.  Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 mei 2012 10:28 (CEST)
replies: text: ::::Deze uitspraak: "zou een paar maanden geen Wikipedia wel goed voor hem zijn om alles weer helder te krijgen" van G:Menke geldt natuurlijk ook voor G:MADe. Als, zoals G:Moira² schreef, het allemaal teveel werd voor MADe en hij daarom handelde als hij deed, is een tijdje geen "mod" zijn een goed idee. Het verwijt aan G:RJB alleen (voornamelijk?) nog op overlegpagina's aanwezig te zijn is gemakkelijk uit te breiden naar meer gebruikers, die (toevallig?) ook hierboven reacties geven. --VanBuren (overleg) 28 mei 2012 10:46 (CEST)
replies: text: :::::Waar zijn de troll-etiketten als je ze nodig hebt?  28 mei 2012 10:49 (CEST)
replies: text: ::::::Klopt van Buren. Dat is die vervloekte slijtage. Als het rustig is is iedereen rustig aan het werk. Je zou voor de gein eens tijdens een rel naar wat gebruikers hun bijdrage moeten kijken. De inhoud verdwijnt dan als sneeuw voor de zon. Inhakken op elkaar= enorm productiviteitsverlies. Sir Statler (overleg) 28 mei 2012 10:59 (CEST)
thread_title:  Laat ik het eens zo zeggen... 

message: Hoi all,
bij afzettingen is het gebruikelijk om de moderator in kwestie de kans te bieden zich te verweren in een toelichting. Waarom is ervoor gekozen hier niet expliciet die mogelijkheid te geven? Effeië T.Sanders 28 mei 2012 14:52 (CEST)
replies: text: Waaruit maak je op dat het gebruikelijk zou zijn om daar expliciet om te vragen? Bij de vorige paar peilingen voor afzetting werd dat voor zover ik kan zien ook niet gedaan, zie peiling mei 2011 of peiling februari 2010. Natuurlijk kan de moderator in kwestie indien hij/zij dat wenst wel een toelichting geven, zoals ook in dat laatste voorbeeld gebeurd is.  28 mei 2012 16:41 (CEST)
Je hoeft er niet om te vragen. Het is niet meer dan logisch dat zij/hij haar/zijn verhaal doet hoewel ik weinig logica in MADe's gedrag bespeur. ZeaForUs (overleg) 29 mei 2012 02:46 (CEST)

text: Het is dit soort vooringenomenheid ik zie weinig logica, dus is de conclusie op voorhand al duidelijk, die het project zeker niet verder zal helpen. Als je MAde gewoon weg wilt hebben, zonder hem enige kans te gunnen, mag je dat ook gewoon zeggen. edOverleg 29 mei 2012 10:50 (CEST)
replies: text: :Ach, anderen beschuldigen van vooringenomenheid en hen daarbij woorden in de mond leggen die zij niet gesproken hebben zal het project ook niet veel verder helpen . Overigens heeft gebruiker:MADe hierboven op deze OP (en elders) al de nodige toelichtingen gegeven. Zal het het project verder helpen als je hem er expliciet nogmaals om vraagt?  29 mei 2012 11:42 (CEST)
replies: text: ::Trewal: het is gebruikelijk (zie het archief) om een kopje op te nemen onder de toelichting van de 'aanklager' met een weerwoord van de moderator in kwestie. Daar is ditmaal blijkbaar niet voor gekozen. Vooringenomenheid bij de initiator van de stemming is gezien het bestaande systeem niet geheel vreemd, des te belangrijker om dergelijke gebruiken netjes te volgen en de moderator een eerlijke kans te geven. Het is natuurlijk totaal oneerlijk en onredelijk om slechts één kant van het verhaal te tonen aan de stemmers op de stempagina zelf. Het zou jammer zijn als dergelijke zaken een verplichting moeten worden omdat de initiatoren niet meer die beleefdheid kunnen opbrengen. Effeië T.Sanders 30 mei 2012 13:25 (CEST)

text: :Geachte heer Sanders,
replies: text: ::Dankzij uw inbreng hier staat er nu een kopje met de titel Verklaring MADe en wel op de OP waar alle verklaringen zouden horen te staan. Op de peil- (of stem?)pagina hoort eigenlijk alleen een listje met namen van voor- en tegenstanders van moderatorknoppenbehoud. Tenslotte nog een kolommetje namen van mensen die het niet kan schelen of het 'slachtoffer' de privileges inlevert of niet. Collegiale groeten, ZeaForUs (overleg) 2 jun 2012 08:46 (CEST)
replies: text: :::Ik vind het vrij bizar dat je hier het verweer van het onderwerp van stemming op gelijke hoogte plaatst met de meningen van alle stemmers. Niet alleen is het behoorlijk ongebruikelijk, maar daarnaast is het onbeleefd en onzuiver. Wanneer je dat daadwerkelijk wilt, hoor je ook de 'aanklacht' van de opstarter niet op de stempagina weer te geven. Dáár zou de verklaring van de verdediging namelijk mee gelijkgesteld moeten zijn, if at all. Collegiaal is zeker anders. Effeië T.Sanders 2 jun 2012 21:11 (CEST)
replies: text: ::::En vanwege deze naar mijn mening procedurefout (hoewel het formeel geen onderdeel ervanuitmaakt, is het gewoon ongehoord) heb ik dan ook tegengestemd. Een stemmingsbegeleider zou moeten streven naar een evenwichtige weergave van de feiten. Aangezien hij dat zelf niet kan, zal op z'n minst de andere kant te horen moeten zijn. Effeië T.Sanders 2 jun 2012 21:16 (CEST)
replies: text: :::::Het archief geeft voor de afgelopen drie jaar 5 zaken waarvoor gestemd is (de ingetrokken afzettingen sla ik dan maar even over, die zijn niet volledig), JZ85, Freaky Fries, Peter b(2), Rododendron en Wutsje. Van die 5 zaken is er slechts één (Wutsje) waarbij expliciet een kopje werd geplaatst voor het geven van de reactie van de betreffende moderator. In dat geval werd er door betreffende moderator aldaar geen gebruik van gemaakt. In de overige vier gevallen werd die ruimte niet expliciet geboden, maar werd er door betreffende moderator eventueel wel tijdens of na de stemming een reactie geplaatst, hetzij op de projectpagina of elders. Over het ontbreken van dat kopje is toen door niemand (ook niet door uzelf) een punt gemaakt. Zo gebruikelijk is het dus blijkbaar ook niet om een dergelijk kopje expliciet op de projectpagina te plaatsen, en zeker niet zo gebruikelijk dat het nu opeens "ongehoord" of een "procedurefout" zou moeten zijn. Ook zonder dat kopje kan betreffende moderator zijn reactie uitstekend kwijt. Een moderator is geen beginner die niet weet hoe hij de Bewerken-knop kan gebruiken. Daarvoor wordt hem ook door niemand (ook niet door de opstarter) een strobreed in de weg gelegd.  3 jun 2012 00:18 (CEST)
replies: text: ::::::@Trewal: bij mijn desysop werd die ruimte pas ingericht nadat ik bij de initiator mijn verbazing had uitgesproken over het feit dat die ruimte niet was gereserveerd. Toen die ruimte er toch kwam heb ik er echter geen gebruik van gemaakt, omdat ik pas een reactie op de aanklacht had kunnen schrijven terwijl de peiling al een halve dag bezig was en dus al veel stemmen waren uitgebracht. Wat dat betreft zou ook ik willen bepleiten dat de desysop-kandidaat een vastgelegd recht op wederhoor krijgt en wel zo, dat hij tussen de publicatie van de definitieve aanklacht en het van start gaan van de peiling bijvoorbeeld een etmaal de tijd krijgt om een reactie op de telastelegging te geven. Wutsje 3 jun 2012 03:44 (CEST)
replies: text: :::::::@Wutsje: Ook met de huidige procedure kan een desysop-kandidaat impliciet al zijn weerwoord geven. Er is in de procedure al een tijd van 48 uur beschikbaar voordat de stemming opent. Op 25 mei werd de peiling op de pagina gezet en werd de moderator op de hoogte gesteld. Pas op 27 mei begon de feitelijke stemming. In die 48 uur had betreffende moderator dus alle gelegenheid om een weerwoord aan de projectpagina toe te voegen, ook al staat dat niet expliciet in de reglementen. Ik heb er overigens geen enkel bezwaar tegen om een dergelijk expliciet recht op wederhoor in de procedure op te nemen. Maar aangezien dit nu niet het geval is, en er van de 5 zaken in de afgelopen drie jaar dus eigenlijk geen enkele was waar dit voorafgaande aan de stemming gebeurd is, vind ik het misleidend om nu te spreken van het is gebruikelijk dat het gebeurt, en ongehoord en een procedurefout dat het nu niet gedaan is. Wil je de procedure aanpassen of uitbreiden, dan kan dat op de OP van die procedure besproken worden. Maar het is een beetje vreemd dat E.T.Sanders er in dit specifieke geval zijn stem op baseert. Daarmee haal je twee zaken door elkaar, vind ik. That's all.  4 jun 2012 13:52 (CEST)
@allen, ik heb hier OP van die procedure een voorstel gedaan om de procedure aan te passen. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 jun 2012 14:42 (CEST)
Mij zou lijken dat een moderator die mondig genoeg is op zijn GP aan te kondigen dat hij de heksenjacht op bepaalde gebruikers heeft geopend best in staat is, zijn eigen verdediging vorm te geven. Bovendien: het is niet mijn gewoonte om moderatoren af te zetten, of zulke dingen, dus ik kan best in het een of ander tekort geschoten hebben, door - bijvoorbeeld - geen expliciete ruimte te opnenen waar deze moderator zijn verdediging kon voeren - maar al die dingen vallen - mijns inziens - totaal in het niet bij de vergrijpen waaraan deze moderator zich heeft schuldig gemaakt. Vergrijpen waarvan hij - enkel door (ruim na het begin van de desysop) tekstuele wijzingingen aan te brengen in gewraakte passages, suggereerde er afstand van te nemen. Op mijn OP kwam hij - die ik eerder had gevraagd expliciet afstand te nemen van zijn heksenjacht, nota bene mij verzoeken om afstand te doen van iets waarvan ik al lang ruiterlijk afstand had gedaan. Ook vervoegde deze moderator zich - in zijn kennelijke angst zijn status te verliezen - op tal van OP's van gebruikers die het niet meer met hem zagen zitten. Deze gebruikers hadden gelijk. De moderator in kwestie is namelijk iemand die lukraak privémails openbaart, zich heeft laten kennen als iemand die er genoegen in schept zich uit te leven in het vervolgen van mensen aan wie hij toevallig een hekel heeft, en uit wiens bijdragen overigens ook weinig blijkt van begrip voor wat een samenwerkingsproject dat beoogt een encyclopedie samen te stellen, voorstelt. Dat heb ik - waarschijnlijk net niet succesvol genoeg - aan de orde zoeken te stellen. Maar in elk geval is het een gotspe dat een rechter die op zijn GP aankondigt verdachten tot en met te gaan vervolgen (en dat bovendien al één keer deed), het vetrrouwen geniet van bijna al zijn collega's. Hoezeer ook zij daardoor verdachten geworden zijn, zal de tijd uitwijzen.  3 jun 2012 01:00 (CEST)

text: Mij zou lijken dat u best wat minder verontwaardigd zou doen over zoiets belachelijk. Ik snap je beweegredenen maar doe niet alsof in het belang van wikipedia is. Het is niet zo dat Made een losgeslagen mod was die aan de lopende band onschuldige gebruikers blokeert. Maw steek uw energie in andere zaken aub. Lientje111 (overleg) 3 jun 2012 01:31 (CEST)
replies: text: :Ik heb geen idee wie u bent, maar u bent vast heel erg belangrijk. U roept mij op minder verontwaardigd te zijn over zoiets belachelijk. Als ik even weinig s-en op mijn toetsenbord had als u, zou ik mogelijk antwoorden: aub, val mij niet latig met kwetie die uw bevattingvermogen te boven gaan, maar nu ik wel een s kan typen, danks iks u vriendelijks voors uws boeiends inzichts ins uw visies!  3 jun 2012 01:44 (CEST)
replies: text: ::Beste RJB, wat je wilt zeggen kan vast ook iets minder onaardig worden meegedeeld. Misschien kun je je boosheid wat doseren. Glatisant (overleg) 3 jun 2012 02:25 (CEST)
replies: text: :::De arbcom uitspraak hier stelt het volgende:

text: :::In dit geval lijkt mij de reactie op de opmerking van  verre van beleefd en qua bewoording en effect vrij nauwkeurig betrekking hebben op het gedrag waar de arbcom het in haar beslissing over heeft. Milliped (overleg) 3 jun 2012 02:59 (CEST)
replies: text: ::::Maar dat is echt onzin. RJB's reactie had helemaal geen betrekking op het gedrag waar de arbcom het in haar beslissing over heeft, niet "qua bewoording" en ook niet "qua effect". Hoe kom je daar nu bij? RJB's reactie had louter en alleen betrekking op de bijdrage van Lientje111. Marrakech (overleg) 4 jun 2012 15:04 (CEST)
replies: text: :::::Nee, dat is geen onzin, de reactie van RJB was wel degelijk neerbuigend en onnodig beledigend. Lientje kan dan wel hieronder aangeven dat zij zich hier niet aan stoorde, maar naar mijn mening was het wel degelijk over de grens van "beleefd en zakelijk". vr groet Saschaporsche (overleg) 4 jun 2012 15:15 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, als iemand in zo'n klein stukje tekst kans ziet om zoveel taal- en stijlfouten te maken, probeer dan maar eens een antwoord te bedenken, dat niet als 'neerbuigend' zal worden gekarakteriseerd. Inmiddels heeft Lientje111 zelf denk ik al lang door dat de ironische reactie van RJB niet geheel zonder reden was. Maar de heksenjacht is inmiddels ontketend en lijkt niet meer te stoppen. Helaas. Gouwenaar (overleg) 4 jun 2012 15:27 (CEST)
replies: text: :::::::Mag ik ook eens? Oké, daar komt ie: zucht! Je begrijpt het niet, Saschaporsche, dit gaat om taal en betekenis. "RJB's reactie heeft betrekking op de AC-uitspraak" betekent "RJB gaat in zijn reactie in op de AC-uitspraak". En dat deed RJB dus niet.

text: :::::::Los daarvan: als twee gebruikers geen problemen hebben met hun onderlinge communicatie, ben je als moderator wel een enorme bemoeial en fatsoensrakker als je een van beiden toch een blokkade oplegt wegens "onbeleefd" gedrag. Marrakech (overleg) 4 jun 2012 15:34 (CEST)
replies: text: ::::::::Dus wil je zeggen dat de woorden van RJB zakelijk en beleefd waren? Sorry, ik zie dat niet. Lientje maakt een paar foutjes in haar bijdrage, en dat geeft RJB het recht om (omdat haar reactie hem niet aanstaat) de draak te steken met die fouten, en haar een reputatie te geven: maar u bent vast heel erg belangrijk. En dat moeten we dan maar "normaal" vinden. Sorry, ik vind dat geen normale reactie. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 jun 2012 15:43 (CEST)
replies: text: :::::::::Lientje111 komt als een duveltje uit een doosje RJB de les lezen ("steek uw energie in andere zaken"), imiteert zijn stijl ("mij zou lijken...) en beschuldigt hem indirect van schijnheiligheid ("maar doe niet alsof in het belang van wikipedia is" [sic]). Reden genoeg voor RJB om enigszins spottend te reageren. Maar helaas voor hem komen dan onmiddellijk de Millipeds en MADes aangestormd. En nogmaals: als de gebruiker met wie RJB discussieert geen aanstoot neemt aan zijn woorden, moeten de moderatoren zich er sowieso buiten houden en al helemaal geen blokkades opleggen. Marrakech (overleg) 4 jun 2012 16:01 (CEST)
replies: text: ::::::::::Het probleem is dat de begrippen zakelijk en beleefd kennelijk heel verschillend uitgelegd (kunnen) worden. Het zijn bovendien, zonder nadere invulling, uiterst subjectieve begrippen, waardoor maatregelen die hierop gebaseerd worden de schijn van willekeur hebben. Wat Saschaporsche beleefd noemt zou ik wel eens als schijnheilig kunnen typeren en als verregaand onbeleefd. Iemand die op een strikt zakelijke en beleefde gewezen wordt op zijn/haar tekortkomingen zal de neiging hebben om die bejegening negatief te kwalificeren. Nu Lientje11 dit zelf niet doet is het des te verbazingwekkender dat - onder het mom van een Arbcomuitspraak - er een blokkade wordt opgelegd. Gouwenaar (overleg) 4 jun 2012 16:18 (CEST)

text: :::::@Gouwenaar. Er wordt wel gemakkelijk geconcludeerd dat Lientje111 geen probleem had met RJB's reactie. Ze schrijft ook wat mij betreft bevestigd hij exact wat ik reeds vermoedde. Kennelijk verwachtte ze niet anders. Anyway, misschien wil ze dat zelf nog eens verduidelijken.

text: :::::Maar belangrijker: ik ben het niet eens met jouw stelling dat niet objectief is vast te stellen wat als zakelijk en beleefd wordt ervaren. In het normale maatschappelijke verkeer weten we best wat daar onder verstaan wordt. En als dit project een afspiegeling wil zijn van de maatschappij, dan dienen hier ook de maatschappelijk aanvaarde omgangsvormen te gelden. Het probleem op de wiki zit niet bij de mods of de arbcom, maar bij gebruikers die menen dat normale omgangsvormen voor hen niet van toepassing zijn. Wat mij betreft gelden die voor iedereen, en niet alleen voor RJB. Gelijke monniken, gelijke kappen, inderdaad. Joplin (overleg) 4 jun 2012 17:02 (CEST)
replies: text: ::::::Volledig eens met deze laatste alinea! Het probleem is dat deze gebruiker zeer regelmatig de normen overschrijdt, hij is daar meermalen op gewezen, maar wil kennelijk niet leren van zijn fouten. Het is gewoon erg jammer dat dat nu weer gebeurd. Saschaporsche (overleg) 4 jun 2012 17:28 (CEST)

text: ::::::@Joplin: Lientje111's uitspraak "Ik neem geen aanstoot aan de reactie van RJB" lijkt me toch redelijk duidelijk.  4 jun 2012 17:35 (CEST)
Ik neem geen aanstoot aan de reactie van RJB, wat mij betreft bevestigd hij exact wat ik reeds vermoedde. Mijn eerdere reactie was mijn ongezouten mening na het voor het eerst doornemen van heel de zaak en was misschien te provocerend maar wel gemeend. Wespennest, neus, etc. mvg Lientje111 (overleg) 4 jun 2012 01:06 (CEST)

text: ::::Hallo Lientje111, misschien kan het geen kwaad om die opmerking even ook op de regblokpagina te maken; maar misschien dat het handig is om te weten dat de opmerking die hier recentelijk vaak de kop opsteekt is dat je hier zonder imkerkleding rond moet kunnen lopen. (i.e., het aanraken van wespennesten niet leidt tot gestoken omstanders). Milliped (overleg) 4 jun 2012 05:30 (CEST)
thread_title:  verklaring MADe 

message: .. eindigt deze peiling. Ikzelf ben evenwel niet in de gelegenheid om die tijd de eindconclusie te presenteren. Maandagochtend op zijn vroegst. Mocht er een collega zijn die bereid en in staat is om de conclusie van deze peiling morgenmiddag te presenteren, dan houd ik me aanbevolen.  2 jun 2012 23:59 (CEST)
replies: text: Dat waren waarachtig profetische woorden. Is het nu niet eens tijd om terug te keren naar de kern van Wikipedia, d.i. de opbouw van de encyclopedie, RJB? Ik zou graag mijn collega van 2007, die enthousiast artikelen schreef, weer terugzien in plaats van de huidige, die steeds van blokkade naar blokkade strompelt. Menke (overleg) 3 jun 2012 10:05 (CEST)
thread_title:  Morgen om 14:00 uur