Overleg:Nathan Homer Knorr

message: Rodejong, niet voor het eerst verwijdert u zonder overleg (jou) onwelgevallige informatie over Jehova's getuigen. Als u vraagtekens hebt bij de juistheid van bepaalde feiten, zou u dat dan eerst op de overlegpagina ter discussie willen stellen? Er is ook een sjabloon om te verzoeken om een bron van feitenmateriaal:  (met "Bewerken" kan je de sjabloon bekijken). Buiten deze inhoudelijke punten wil ik u verzoeken uw spelling goed te controleren voordat u wijzigingen doorvoert. Bertrand77 25 mei 2010 08:31 (CEST)
replies: text: Wat staat er nou in de regels?

text: "Denken dat er zoiets is als een "auteur" van een artikel dat je leest

text: Veel nieuwkomers denken dat elk artikel een eigen, officiële auteur heeft. Dat maakt ze bang om een artikel te verbeteren, en in plaats daarvan gaan ze op een Overlegpagina schrijven wat ze zelf ook aan het artikel hadden kunnen veranderen of toevoegen. Geen enkel artikel hier heeft een officiële auteur, zelfs als slechts één persoon eraan geschreven heeft! Iedereen mag aan een artikel werken. Als je een probleem, een fout, een onvolledigheid in een artikel ziet, en weet hoe je het kunt verbeteren, verbeter het dan. Gebruik de overlegpagina niet om te vertellen dat je een spelfout verbeterd hebt - we begrijpen dat zonder toelichting ook wel. Gebruik wel de Overlegpagina als de fatsoenlijkheid van je vraagt dat je uitlegt wat je veranderd hebt of waarom, of om eerst een vraag te stellen." --Rodejong 25 mei 2010 18:37 (CEST)
replies: text: :Precies: Gebruik wel de Overlegpagina als de fatsoenlijkheid van je vraagt dat je uitlegt wat je veranderd hebt of waarom, of om eerst een vraag te stellen. U hebt verschillende feiten verwijderd, vooral die welke mogelijk een negatief licht op de persoon in kwestie of Jehova's getuigen in het algemeen werpen. Als uw punt was dat voor het plaatsen van de feiten een bronvermelding nodig was, geef ik u volledig gelijk, ik heb vandaag dan ook even wat referenties toegevoegd en zal deze de komende tijd bij deze en aanverwante pagina's uitbreiden. Maar om zulke zaken dan te verwijderen, valt wat mij betreft in de categorie waarvoor de overlegpagina in het leven is geroepen, geheel in de lijn van uw eigen quote. Bertrand77 25 mei 2010 19:01 (CEST
replies: text: ::Nou sorry hoor, maar ik ben het niet eens met deze kritiek, simpel weg omdat het artikel zoals het was, niet van bronvermeldingen was voorzien, Het gehele artikel was een allegaartje van losse meningen en "bekendheden". (1975 is daar zo'n uitstekend voorbeeld van. Hier werd gesproken over een geuite profetie van het wachttoren genootschap). De feiten waarover jij sprak zijn wel degelijk in het artikel gebleven, zoals het feit dat grote aantallen de organisatie verlieten, door teleurstelling. Maar veel woorden waren meningen. Ik heb mij laten informeren dat woorden die iets "meer positief" of "meer negatief" maken, dan wat in al in de context te lezen staat, dat je die moet vermijden. Daarom heb ik het artikel herschreven, lees het nog eens, en je zult zien dat het meeste er gewoon nog in staat, maar meer zakelijk beschreven, dan het was. - Overigens waren er geen fouten in de spelling, alleen een punctuatie die verkeerd was. En daar over hoef je geen discussie te voeren in de overleg pagina. maar gewoon veranderen, zoals in het bovengenoemde tekst staat geschreven. - Mijns inziens, en ik ga dat ook zeker aankaarten, wordt alles wat een Getuige van Jehovah, over de organisatie, het geloof, standpunten, zonder meer erg kritisch bekeken door enkele Wikipedianen. Als een artikel dat niet door de getuigen  zonder kritiek kan blijven staan, zonder bronvermeldingen, en op meningen gebaseerde "weetjes", dan klopt er iets niet met de mentaliteit van hen die de artikelen bekijken. Maar daar ga ik nu niet verder op in.

text: ::Zie jij problemen met het veranderde artikel? Is het niet volgens de waarde van Wikipedia? Bovendien heb jij zelf de fout gemaakt, een artikel geheel en al te verwijderen, en het naar eigen inzicht aan te passen., Zoals je zag, had ik er een wiu2 boven gezet, en was nog bezig met het aanpassen. Dat is niet toegestaan in Wikipedia. Ik zet het artikel dan ook terug, maar met belofte dat ik jouw gedeeltes mee zal verwerken. Ik hoop dat je me daarvoor de tijd wil geven.--Rodejong 25 mei 2010 19:18 (CEST)
replies: text: :::M.b.t. de sjabloon: u hebt gelijk, die had ik niet moeten verwijderen. Had ik niet gezien, excuus. Uiteraard moet u zich vrij blijven voelen zaken aan te passen, etc. Zoals u hebt gemerkt zal ik die wijzigingen kritisch volgen en toetsen aan divers materiaal in onze UB. Als ik aperte onjuistheden zie, kan ik niet anders dan die - ook met het sjabloon erboven - corrigeren. Ik zal dan wel zorgen voor een bronvermelding ter ondersteuning van de feiten zoals ik die als juist accepteer. Bertrand77 25 mei 2010 19:31 (CEST)
thread_title: Bewerkingen [[Gebruiker:Rodejong|Rodejong]] 

message: Sorry, ik weet niet hoe ik dit alles moet inspringen, maar ik ga er van uit dat deze gehele lijst niet gewenst is? Ik heb dit dan ook danig aangepast dat het een nette alinea is, en niet een "opsommingslijst"
--Rodejong 25 mei 2010 20:23 (CEST)
replies: text: Ik ben zo vrij geweest e.e.a. wat te stroomlijnen. Dat maakt de discussie per punt wat eenvoudiger. Bertrand77 25 mei 2010 21:22 (CEST)
===Speculatie?===
Hoewel speculatief is het niet ondenkbaar dat Knorr met deze stappen bewust zijn eigen onvermogen tot schrijven wilde maskeren.  --> Een encyclopedie speculeert niet, uit geen meningen. (Is mij gisteren geleerd)

text: Speculeren over de motivatie voor een belangrijke beslissing van een persoon van wie een biografie wordt geschreven, is niet hetzelfde als het weergeven van een mening. Niettemin is het punt niet cruciaal in de biografie. Geen bezwaar het te verwijderen, ook al komt het in diverse biografieën van Knorr dominant terug. Bertrand77 25 mei 2010 21:38 (CEST)
replies: text: : Het spreekt elkaar tegen. Aan de ene kant wordt gezegd, dat hij geen enkele publicatie schreef, en aan de andere kant wordt zijn onvermogen tot schrijven weergegeven. Aangezien er niet één persoon de baas is (Er is een bestuur dat geleidt wordt door een president) maar verschillende personen, wordt gestaafd dat het gehele bestuur achter een publicatie staat.
replies: text: ::Als Knorr een onvermogen tot schrijven had, is het logisch dat hij geen enkele publicatie schreef. Aangezien zijn voorgangers (Russell en Rutherford) zeer vruchtbare schrijvers waren, zou dit druk op Knorr hebben kunnen leggen. De aanhangers van de beweging zouden kunnen verwachten dat hij de lijn van de eerdere presidenten zou voortzetten. Om te voorkomen dat er een "breuk" werd gezien in het gegeven dat hij niets schreef, zou het kunnen zijn dat hij daarom besloot de boeken die (vooral) door zijn vice-president (Franz) werden geschreven anoniem te publiceren. Wellicht zelfs in de hoop dat men zou denken: "Wat een bescheiden man! We weten toch allemaal dat de president onze boeken schrijft?" Nogmaals, speculatief. Maar daarom in psychologisch opzicht niet minder interessant. Leerstellig gezien was er geen enkele reden, veel bijbelboeken dragen immers ook de naam van de (toegeschreven) auteur. En zouden zijn voorgangers dan te veel eer naar zichzelf hebben getrokken (als dat het argument was)? Boeiend scenario, maar inderdaad niet encyclopedisch, dus terecht verwijderd. Bertrand77 7 jun 2010 20:49 (CEST)
=== POV ===
*Het ontbrak Knorr aan het charisma van Russell en Rutherford en hij wordt herinnerd als een technocraat. Vanuit zijn visie op management is het bijna neurotisch vastleggen van zaken in cijfers ontstaan. Hoewel vóór Knorr ook wel zaken werden bijgehouden, is onder zijn bestuur het bijhouden van registers, statistieken en rapportages tot "heilig" verheven.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 7 jun 2010 14:37 (CEST)

text: #"Het ontbrak Knorr aan het charisma van Russell en Rutherford": Staat al in het artikel

text: #"hij wordt herinnerd als een technocraat": NE

text: #"Vanuit zijn visie bijna ...neurotisch vastleggen van zaken":POV NE

text: #"tot "heilig" verheven": POV Zeker niet E
Tot zover.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 7 jun 2010 14:37 (CEST)
*Waar Rutherford (hoewel hij zelf jurist was) diepe minachting had voor de rechtspraak, werden onder leiding van Knorr veel fundamentele kwesties rond religieuze vrijheden uitgevochten tot aan het Hooggerechtshof van de Verenigde Staten.< ref>A people for his name - Timothy White, pp. 340-348< /ref>

text: Na vrijlating uit de gevangenis (waar hij onterecht in was terechtgekomen in 1918) heeft Rutherford diverse werken geschreven waarin hij in de meest krachtige bewoordingen ageert tegen de Amerikaanse rechtspraak: "werktuigen van Satan" (deze gedachte is nog altijd terug te vinden in de literatuur van het Wachttorengenootschap, zie bijvoorbeeld Jaarboek 1976, pag. 117, 118), "corrupt", "verlengstuk van Babylon de Grote", etc. Aangezien zijn boeken niet geïndexeerd zijn, is het een hele klus deze citaten in zijn talrijke werken terug te vinden. Ik zal dat in de loop van de komende weken doen. Bertrand77 7 jun 2010 21:47 (CEST)
replies: text: :Het gaat er niet om of je dit kan staven. Wiki geeft neutrale informatie. Het artikel gaat over Knor, en niet over Rutherford. dus wie die man is, en hoe hij reageerd is totaal niet aan de orde.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 8 jun 2010 04:20 (CEST)
replies: text: ::U zet dit onder "POV" met "diepe minachting" vetgedrukt. Daarmee wekt u de stellige indruk dat het ging om de onderbouwing van de stelling dat Rutherford diepe minachting had voor de rechtspraak. In het artikel is het punt dat Knorr brak met de lijn van Rutherford. Dan moet wel duidelijk zijn wat de lijn van Rutherford was. Bertrand77 8 jun 2010 06:28 (CEST)
replies: text: :::Diepe Minachting is niet encyclopedisch. Beter: >> Onder N.H. Knorr sloeg het Wachttorengenootschap een nieuwe weg in. Er werden veel fundamentele kwesties rond religieuze vrijheden uitgevochten tot aan het Hooggerechtshof van de Verenigde Staten.<<--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 8 jun 2010 10:27 (CEST)
replies: text: ::::Het lijkt me wel zinvol aan te geven wat dan nieuw is aan de weg die werd ingeslagen. Dat blijkt niet uit uw voorstel. Bertrand77 8 jun 2010 12:41 (CEST)
replies: text: :::::Als je een tekst citeert kun je natuurlijk wel de uitdrukking diepe minachting gebruiken. --VanBuren 9 jun 2010 15:23 (CEST)
===1975===
In de jaren '60 vlakte de groei van de getuigen af, maar toen het Genootschap de profetie uitte dat Armageddon in 1975 zou uitbreken nam de gemeenschap explosief toe en verdubbelde vrijwel in de periode 1968 – 1975. Uiteraard was het effect tegengesteld toen de voorspellingen niet uitkwamen en stond de opvolger van Knorr Frederick William Franz (curieus genoeg degene die de profetie ook gestalte had gegeven) in 1977 voor de uitdaging een antwoord te geven op de gedesillusioneerde reactie van de getuigen.  --> Deze zin bevat 3 punten: (1) dit klopt niet (2) dit is een mening (3) ook dit klopt niet. Tevens geen bronvermelding.

text: Zoals de passage nu in het artikel staat, is een geval van partizaanse vertekening. Conform de officiële "verdediging" van het Wachttorengenootschap (De Wachttoren, 15 juni 1980) wordt de "schuld" in de versie van Rodejong hoofdzakelijk neergelegd bij degenen die dit volgens hen verkeerd hebben begrepen. De bronnen die het tegendeel overtuigend en rijkelijk gedocumenteerd (inclusief bandopnamen, kopieën, etc.) aantonen zijn legio, ik noem de belangrijkste: Franz, Penton, Singelenberg, Beckford. Om punt voor punt te reageren: (1) klopt zeker wel, (2) de statistieken van de periode 1970-1985 bekijkend zeker geen mening en (3) klopt wel degelijk.

text: Ik vraag me sowieso af of de sectie "1975" zoals deze nu in dit artikel staat hier thuis hoort, het gaat immers over de biografie van Knorr. De eerdere passage is heel zakelijk en vooral(!) kort, zonder de hoofdlijn te verliezen: eerst afvlakken groei, dan spectaculaire groei (door de verwachtingen inzake 1975), dan grote teleurstelling als erfenis voor de opvolger van Knorr. Ik pleit voor het handhaven van de oorspronkelijke passage. Bertrand77 25 mei 2010 21:36 (CEST)
replies: text: : Ik zal het een en ander hier inkorten. Ik heb er een aparte pagina aan besteed, en daar kan na morgen ook door jou in gesleuteld worden als je wil. Ik heb het zo neutraal (lees: Beide zijden van het verhaal) mogelijk gehouden.
=== Het drukken van lectuur ===
In de jaren dat Knorr President was werden vele publicaties vrijgegeven. Knorr verwierf ook de rechten om de bekende "King James Version" (1942) te mogen drukken, alsmede de "American Standard Version" (1944) en "The Bible in Living English" (1972). 
Verder werd onder zijn supervisie een concordantie vrijgegeven van Bijbelwoorden.
Van zijn hand verschenen de volgende belangrijke publicaties:dx86-09 Index van Wachttoren-publicaties 
* 1942, "King James Version" 
* 1944, "American Standard Version"
* 1943, „De Waarheid Zal U Vrijmaken” (Ned. 1947)
* 1950, Defending and Legally Establishing the Good News (Het verdedigen en wettelijk bevestigen van het goede nieuws)
* 1958, Van het verloren naar het herwonnen paradijs (Ned. 1960)
* 1960, Cursus voor de School der Koninkrijksbediening
* 1951-1963, "New World Translation of the Holy Scriptures" (De "Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift" verscheen in Nederland in 1969)
* 1963, „Babylon de Grote is gevallen!” Gods koninkrijk heerst! (Ned. 1971)
* 1963, „De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig” (Ned. 1968)
* 1966, Eeuwig leven — in de vrijheid van de zonen Gods (Ned. 1968)
* 1967, Bekwaam gemaakt tot de predikingsdienst 
* 1968, De waarheid die tot eeuwig leven leidt (vertaald in ruim 140 talen)
* 1971, Aid to Bible Understanding (Hulp tot begrip van de bijbel) (complete uitgave)
* 1971, Handleiding voor de Theocratische Bedieningsschool
* 1972, The Bible in Living English (Byington)
* 1973, Concordantie op de Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift
Dit is aangepast naar: 
In de jaren dat Knorr President was, werden vele publicaties vrijgegeven. Knorr verwierf ook de rechten om de bekende "King James Version" (1942) te drukken, alsmede de "American Standard Version" (1944) en "The Bible in Living English" (1972). Dit zijn belangrijke vertalingen aangezien deze ook de naam Jehovah veelvuldig gebruiken.
Verder werd onder zijn supervisie een concordantie vrijgegeven van Bijbelwoorden.
Van zijn hand verschenen de volgende belangrijke publicaties:dx86-09 Index van Wachttoren-publicaties 
* Bijbels: 1942, "King James Version"; 1944, "American Standard Version"; 1951-1963, "New World Translation of the Holy Scriptures" (De "Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift" verscheen in Nederland in 1969); 1972, The Bible in Living English (Byington); 1973, Concordantie op de Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift. De Nieuwe Wereld Vertaling is de vertaling die Jehovah's Getuigen tot op de dag van vandaag nog steeds gebruiken.
* Opleidingspakketten: 1960, Cursus voor de School der Koninkrijksbediening; 1967, Bekwaam gemaakt tot de predikingsdienst; 1971, Handleiding voor de Theocratische Bedieningsschool. Al deze opleidingen werden in het leven geroepen, om de getuigen bekwamer te maken in de prediking.
* Brochure met belangrijks rechtsgeschillen: 1950, Defending and Legally Establishing the Good News (Het verdedigen en wettelijk bevestigen van het goede nieuws)
* Het boek dat de oorzaak werd tot de "1975 affaire": 1966, Eeuwig leven — in de vrijheid van de zonen Gods (Ned. 1968)
* Het boek dat 15 jaar als bijbelstudieboek werd gebruikt: 1968, De waarheid die tot eeuwig leven leidt (vertaald in ruim 140 talen)
Hoewel Knorr zelf niet schreef, was hij wel ijverig om bepaalde activiteiten in het leven te roepen, om de Organisatie te doen groeien in aantal leden.
thread_title:  Discussiepunten zoals [[Gebruiker:Rodejong|Rodejong]] die ziet 

message: Hoewel speculatief is het niet ondenkbaar dat Knorr met deze stappen bewust zijn eigen onvermogen tot schrijven wilde maskeren.  --> Een encyclopedie speculeert niet, uit geen meningen. (Is mij gisteren geleerd)
replies: text: Speculeren over de motivatie voor een belangrijke beslissing van een persoon van wie een biografie wordt geschreven, is niet hetzelfde als het weergeven van een mening. Niettemin is het punt niet cruciaal in de biografie. Geen bezwaar het te verwijderen, ook al komt het in diverse biografieën van Knorr dominant terug. Bertrand77 25 mei 2010 21:38 (CEST)
replies: text: : Het spreekt elkaar tegen. Aan de ene kant wordt gezegd, dat hij geen enkele publicatie schreef, en aan de andere kant wordt zijn onvermogen tot schrijven weergegeven. Aangezien er niet één persoon de baas is (Er is een bestuur dat geleidt wordt door een president) maar verschillende personen, wordt gestaafd dat het gehele bestuur achter een publicatie staat.
replies: text: ::Als Knorr een onvermogen tot schrijven had, is het logisch dat hij geen enkele publicatie schreef. Aangezien zijn voorgangers (Russell en Rutherford) zeer vruchtbare schrijvers waren, zou dit druk op Knorr hebben kunnen leggen. De aanhangers van de beweging zouden kunnen verwachten dat hij de lijn van de eerdere presidenten zou voortzetten. Om te voorkomen dat er een "breuk" werd gezien in het gegeven dat hij niets schreef, zou het kunnen zijn dat hij daarom besloot de boeken die (vooral) door zijn vice-president (Franz) werden geschreven anoniem te publiceren. Wellicht zelfs in de hoop dat men zou denken: "Wat een bescheiden man! We weten toch allemaal dat de president onze boeken schrijft?" Nogmaals, speculatief. Maar daarom in psychologisch opzicht niet minder interessant. Leerstellig gezien was er geen enkele reden, veel bijbelboeken dragen immers ook de naam van de (toegeschreven) auteur. En zouden zijn voorgangers dan te veel eer naar zichzelf hebben getrokken (als dat het argument was)? Boeiend scenario, maar inderdaad niet encyclopedisch, dus terecht verwijderd. Bertrand77 7 jun 2010 20:49 (CEST)
thread_title: Speculatie?

message: *Het ontbrak Knorr aan het charisma van Russell en Rutherford en hij wordt herinnerd als een technocraat. Vanuit zijn visie op management is het bijna neurotisch vastleggen van zaken in cijfers ontstaan. Hoewel vóór Knorr ook wel zaken werden bijgehouden, is onder zijn bestuur het bijhouden van registers, statistieken en rapportages tot "heilig" verheven.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 7 jun 2010 14:37 (CEST)
replies: text: #"Het ontbrak Knorr aan het charisma van Russell en Rutherford": Staat al in het artikel

text: #"hij wordt herinnerd als een technocraat": NE

text: #"Vanuit zijn visie bijna ...neurotisch vastleggen van zaken":POV NE

text: #"tot "heilig" verheven": POV Zeker niet E
Tot zover.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 7 jun 2010 14:37 (CEST)
*Waar Rutherford (hoewel hij zelf jurist was) diepe minachting had voor de rechtspraak, werden onder leiding van Knorr veel fundamentele kwesties rond religieuze vrijheden uitgevochten tot aan het Hooggerechtshof van de Verenigde Staten.< ref>A people for his name - Timothy White, pp. 340-348< /ref>

text: Na vrijlating uit de gevangenis (waar hij onterecht in was terechtgekomen in 1918) heeft Rutherford diverse werken geschreven waarin hij in de meest krachtige bewoordingen ageert tegen de Amerikaanse rechtspraak: "werktuigen van Satan" (deze gedachte is nog altijd terug te vinden in de literatuur van het Wachttorengenootschap, zie bijvoorbeeld Jaarboek 1976, pag. 117, 118), "corrupt", "verlengstuk van Babylon de Grote", etc. Aangezien zijn boeken niet geïndexeerd zijn, is het een hele klus deze citaten in zijn talrijke werken terug te vinden. Ik zal dat in de loop van de komende weken doen. Bertrand77 7 jun 2010 21:47 (CEST)
replies: text: :Het gaat er niet om of je dit kan staven. Wiki geeft neutrale informatie. Het artikel gaat over Knor, en niet over Rutherford. dus wie die man is, en hoe hij reageerd is totaal niet aan de orde.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 8 jun 2010 04:20 (CEST)
replies: text: ::U zet dit onder "POV" met "diepe minachting" vetgedrukt. Daarmee wekt u de stellige indruk dat het ging om de onderbouwing van de stelling dat Rutherford diepe minachting had voor de rechtspraak. In het artikel is het punt dat Knorr brak met de lijn van Rutherford. Dan moet wel duidelijk zijn wat de lijn van Rutherford was. Bertrand77 8 jun 2010 06:28 (CEST)
replies: text: :::Diepe Minachting is niet encyclopedisch. Beter: >> Onder N.H. Knorr sloeg het Wachttorengenootschap een nieuwe weg in. Er werden veel fundamentele kwesties rond religieuze vrijheden uitgevochten tot aan het Hooggerechtshof van de Verenigde Staten.<<--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 8 jun 2010 10:27 (CEST)
replies: text: ::::Het lijkt me wel zinvol aan te geven wat dan nieuw is aan de weg die werd ingeslagen. Dat blijkt niet uit uw voorstel. Bertrand77 8 jun 2010 12:41 (CEST)
replies: text: :::::Als je een tekst citeert kun je natuurlijk wel de uitdrukking diepe minachting gebruiken. --VanBuren 9 jun 2010 15:23 (CEST)
thread_title:  POV 

message: In de jaren '60 vlakte de groei van de getuigen af, maar toen het Genootschap de profetie uitte dat Armageddon in 1975 zou uitbreken nam de gemeenschap explosief toe en verdubbelde vrijwel in de periode 1968 – 1975. Uiteraard was het effect tegengesteld toen de voorspellingen niet uitkwamen en stond de opvolger van Knorr Frederick William Franz (curieus genoeg degene die de profetie ook gestalte had gegeven) in 1977 voor de uitdaging een antwoord te geven op de gedesillusioneerde reactie van de getuigen.  --> Deze zin bevat 3 punten: (1) dit klopt niet (2) dit is een mening (3) ook dit klopt niet. Tevens geen bronvermelding.
replies: text: Zoals de passage nu in het artikel staat, is een geval van partizaanse vertekening. Conform de officiële "verdediging" van het Wachttorengenootschap (De Wachttoren, 15 juni 1980) wordt de "schuld" in de versie van Rodejong hoofdzakelijk neergelegd bij degenen die dit volgens hen verkeerd hebben begrepen. De bronnen die het tegendeel overtuigend en rijkelijk gedocumenteerd (inclusief bandopnamen, kopieën, etc.) aantonen zijn legio, ik noem de belangrijkste: Franz, Penton, Singelenberg, Beckford. Om punt voor punt te reageren: (1) klopt zeker wel, (2) de statistieken van de periode 1970-1985 bekijkend zeker geen mening en (3) klopt wel degelijk.

text: Ik vraag me sowieso af of de sectie "1975" zoals deze nu in dit artikel staat hier thuis hoort, het gaat immers over de biografie van Knorr. De eerdere passage is heel zakelijk en vooral(!) kort, zonder de hoofdlijn te verliezen: eerst afvlakken groei, dan spectaculaire groei (door de verwachtingen inzake 1975), dan grote teleurstelling als erfenis voor de opvolger van Knorr. Ik pleit voor het handhaven van de oorspronkelijke passage. Bertrand77 25 mei 2010 21:36 (CEST)
replies: text: : Ik zal het een en ander hier inkorten. Ik heb er een aparte pagina aan besteed, en daar kan na morgen ook door jou in gesleuteld worden als je wil. Ik heb het zo neutraal (lees: Beide zijden van het verhaal) mogelijk gehouden.
thread_title: 1975

message: In de jaren dat Knorr President was werden vele publicaties vrijgegeven. Knorr verwierf ook de rechten om de bekende "King James Version" (1942) te mogen drukken, alsmede de "American Standard Version" (1944) en "The Bible in Living English" (1972). 
Verder werd onder zijn supervisie een concordantie vrijgegeven van Bijbelwoorden.
Van zijn hand verschenen de volgende belangrijke publicaties:dx86-09 Index van Wachttoren-publicaties 
* 1942, "King James Version" 
* 1944, "American Standard Version"
* 1943, „De Waarheid Zal U Vrijmaken” (Ned. 1947)
* 1950, Defending and Legally Establishing the Good News (Het verdedigen en wettelijk bevestigen van het goede nieuws)
* 1958, Van het verloren naar het herwonnen paradijs (Ned. 1960)
* 1960, Cursus voor de School der Koninkrijksbediening
* 1951-1963, "New World Translation of the Holy Scriptures" (De "Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift" verscheen in Nederland in 1969)
* 1963, „Babylon de Grote is gevallen!” Gods koninkrijk heerst! (Ned. 1971)
* 1963, „De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig” (Ned. 1968)
* 1966, Eeuwig leven — in de vrijheid van de zonen Gods (Ned. 1968)
* 1967, Bekwaam gemaakt tot de predikingsdienst 
* 1968, De waarheid die tot eeuwig leven leidt (vertaald in ruim 140 talen)
* 1971, Aid to Bible Understanding (Hulp tot begrip van de bijbel) (complete uitgave)
* 1971, Handleiding voor de Theocratische Bedieningsschool
* 1972, The Bible in Living English (Byington)
* 1973, Concordantie op de Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift
Dit is aangepast naar: 
In de jaren dat Knorr President was, werden vele publicaties vrijgegeven. Knorr verwierf ook de rechten om de bekende "King James Version" (1942) te drukken, alsmede de "American Standard Version" (1944) en "The Bible in Living English" (1972). Dit zijn belangrijke vertalingen aangezien deze ook de naam Jehovah veelvuldig gebruiken.
Verder werd onder zijn supervisie een concordantie vrijgegeven van Bijbelwoorden.
Van zijn hand verschenen de volgende belangrijke publicaties:dx86-09 Index van Wachttoren-publicaties 
* Bijbels: 1942, "King James Version"; 1944, "American Standard Version"; 1951-1963, "New World Translation of the Holy Scriptures" (De "Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift" verscheen in Nederland in 1969); 1972, The Bible in Living English (Byington); 1973, Concordantie op de Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift. De Nieuwe Wereld Vertaling is de vertaling die Jehovah's Getuigen tot op de dag van vandaag nog steeds gebruiken.
* Opleidingspakketten: 1960, Cursus voor de School der Koninkrijksbediening; 1967, Bekwaam gemaakt tot de predikingsdienst; 1971, Handleiding voor de Theocratische Bedieningsschool. Al deze opleidingen werden in het leven geroepen, om de getuigen bekwamer te maken in de prediking.
* Brochure met belangrijks rechtsgeschillen: 1950, Defending and Legally Establishing the Good News (Het verdedigen en wettelijk bevestigen van het goede nieuws)
* Het boek dat de oorzaak werd tot de "1975 affaire": 1966, Eeuwig leven — in de vrijheid van de zonen Gods (Ned. 1968)
* Het boek dat 15 jaar als bijbelstudieboek werd gebruikt: 1968, De waarheid die tot eeuwig leven leidt (vertaald in ruim 140 talen)
Hoewel Knorr zelf niet schreef, was hij wel ijverig om bepaalde activiteiten in het leven te roepen, om de Organisatie te doen groeien in aantal leden.
thread_title:  Het drukken van lectuur 

message: :Knorr heeft zelf geen letter op papier gezet van deze werken, dat is veelvuldig vastgesteld en wordt ook door het Wachttorengenootschap bevestigd (in de passage in de referenties van het hoofdartikel bijvoorbeeld; Knorr liet het theologische deel over aan Franz). In de periode van zijn presidentschap hebben talloze werken het licht gezien, een uitputtende lijst is dus zeker geen optie. Is het een idee hierin een grote lijn aan te geven? Dus: wat wijkt hierin af van de werken van zijn voorgangers en van de werken die na zijn dood zijn gepubliceerd? In mijn ogen voegt een tabel/opsomming van boeken niet veel toe, wel als geduid kan worden wat hierin de betekenis is geweest van de persoon over wie de biografie gaat. Liefst een inhoudelijke duiding, dus: welke wijzigingen in de theologie van de Jehova's getuigen zijn gedurende het leiderschap van Knorr geïmplementeerd? Welke accenten qua profiel werken kunnen we onderscheiden? In mijn ogen zou dit geduid kunnen worden als:
replies: text: #onverschilligheid tegenover "de wereld" in plaats van de militante opstelling onder Rutherford (zie Beckford, Trumpet of Prophecy)

text: #accent op onderwijs (op alle lagen, waarom?)

text: #een eigen vertaling van de Bijbel (en waarom?)

text: #vereenvoudiging en (daarmee) internationalisering van het materiaal (wederom: waarom?)

text: Lijkt in grote lijnen op wat nu in het artikel staat, maar nodigt hopelijk uit tot verdieping. Bertrand77 25 mei 2010 21:49 (CEST)
replies: text: : Oke, kijk daar kan ik wel wat mee. Dank je.
thread_title:  Suggesties 

message: Ik heb de foto bijgewerkt, de witte stippen zijn weg. Iedereen is vrij om deze versie te gebruiken. Als ik verder nog iets moet vermelden qua licentie, laat wat achter op mijn overleg. Link: http://img180.imageshack.us/img180/5572/nhk.png. Leo de Beo 26 mei 2010 13:31 (CEST)
replies: text: : Hartelijk dank voor je bijdrage hieraan, Véél beter!--Rodejong 27 mei 2010 01:16 (CEST)
thread_title:  Foto 

message: Het valt me op dat nu vrijwel elke speficieke Jehova's getuige-term met vierkante haken wordt aangegeven om daar een nieuwe pagina voor te maken, inclusief veel boekwerken die door het Wachttorengenootschap zijn uitgegeven en allerlei Amerikaanse corporaties en termen. Is dat de bedoeling? Gaat er bijvoorbeeld naast de huidige Nederlandse pagina "Wachttorengenootschap" ook op de Nederlandse wiki nog een pagina komen met "Watch Tower Bible and Tract Society"? Ik mag hopen van niet! Bertrand77 26 mei 2010 16:12 (CEST)
replies: text: : Nee. Er komt van mijn kant geen wildgroei van allerlei pagina's. Wel pijns ik er over, om een aantal zaken in 1 nieuwe pagina te zetten. Daarvoor bedenk ik nog even hoe ik dat het beste kan doen, en hoe dat encyclopedisch verantwoord is. Er zal dan de NAAM constructie gemaakt worden, waarnaar de verschillende interne links naar toeverwijzen, een aantal links zal zeker ook wel weer verwijderd worden.--Rodejong 27 mei 2010 01:16 (CEST)
thread_title: (Potentieel) aantal nieuwe pagina's

message: * vi·tri·ool het, de; o en m zwavelzuur (Dikke van Dalen) heeft dus niets te maken met" "Onder zijn leiding werd afscheid genomen van het vitriool in de publicaties",--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 8 jun 2010 10:42 (CEST)
replies: text: Direct erna in dezelfde Van Dale: "- (fig.) hevig bijtende, scherp aantastende woorden of uitingen". Bertrand77 8 jun 2010 12:44 (CEST)
replies: text: :Ok. Ik heb alleen de gratis versie. Maar ik kon het verder onder Google ook niet vinden. Daar uit blijkt dat het zelden in die frase gebruikt wordt. De woorden zijn echter niet neutraal van toon, en vind niet dat dat hier thuis hoort. Zou je het anders kunnen formuleren?--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 8 jun 2010 13:15 (CEST)
replies: text: ::Daarom is het handig te wachten tot er een reactie is op een overlegpunt in plaats van direct aan te passen. Ik heb even gegoogled. Vitriool komt inderdaad niet zo veel voor, maar wat maakt dat uit? Maar google eens op "watchtower rutherford vitriolic" en het aantal hits is enorm. De passage is dan ook een (bijna) letterlijke vertaling van de referentie die erachter staat nl. Apocalypse delayed, een historische studie van Jehova's getuigen (dit boek is on-line te lezen via Google books). Voor mij is het wel een neutrale term (het beschrijft de stijl van Rutherford objectief), maar over neutraliteit van toon zullen wij het niet eens worden, laten we daar de arbitrage maar iets over zeggen. Bertrand77 8 jun 2010 14:21 (CEST)
replies: text: ::: Laten we nou geen al te moeilijke woorden gebruiken. Bedenk dat er ook brugklassers de pagina's van Wikipedia lezen. Je moet artikelen zodanig schrijven dat het voor IEDEREEN te lezen is, zonder een dikke van Dalen er op na te hoeven slaan. Ik weet het, het geeft een mate van intelect weer, maar klim nou even van dat podium af, en bekijk de zaken nou eens vanuit een 13-jarige.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 8 jun 2010 14:30 (CEST)
replies: text: ::::Onzin. Je moet toch kunnen verwachten dat er enige kennis van de Nederlandse taal aanwezig is bij de lezer, en wanneer die lezer het echt niet begrijpt: dan maar opzoeken in een woordenboek. Daar wordt je juist slimmer van. Als je moet gaan overwegen wat iemand "moeilijk" zou vinden wordt het bijdragen aan wikipedia onmogelijk, want je kunt niet rekening houden met subjectieve beoordelingen over wat moeilijk is. --VanBuren 9 jun 2010 15:33 (CEST)
replies: text: ::::: Je hebt gemakkelijk leesbaar, redelijk leesbaar en moeilijk leesbaar. Waarom zou alles in de laatste categorie moeten vallen?--Gebruiker:Rodejong 9 jun 2010 22:27 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben nog niets moeilijk leesbaar tegengekomen en anderen klagen ook niet. Je bent blijkbaar de enige die dat zo vindt. --VanBuren 10 jun 2010 09:02 (CEST)
thread_title:  Woorden 

message: Je ziet dat ik bezig ben. Blijf er dan vanaf.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 8 jun 2010 14:34 (CEST)
replies: text: Op uw eigen overlegpagina heb ik reeds eerder gevraagd hoe lang u dit artikel nog blokkeert door wiu2. Uw bewerkingen zijn niet zo complex dat deze het twee weken handhaven van de sjabloon rechtvaardigen. Bovendien, zie de geschiedenis: de aanpassingen die ik heb gedaan waren het corrigeren van spellingsfouten en het terugdraaien van een punt dat u aanpaste terwijl er nog overleg over plaatsvond. Tot slot heeft Josq u er al op gewezen dat de sjabloon niet betekent dat niemand aan het artikel mag komen. U "claimt" nu diverse artikelen al weken.

text: En als u het aspect fatsoen wilt inbrengen, verzoek ik u vriendelijk op een rustig moment uw "overleg" van hierboven nog eens te herlezen. Ik geloof niet dat ik sinds de kleuterschool zo onbeleefd ben aangesproken (vooropgesteld dat ik aanneem dat u het tegen mij had). Ik werk u niet tegen, ik draag mijn steentje bij aan het ontsluiten van informatie over (onder andere) Jehova's getuigen. Dat u mijn woorden te moeilijk vindt omdat ze het brugklasniveau ontstijgen, zegt meer over u dan over mijn vocabulaire. Bertrand77 8 jun 2010 22:20 (CEST)
replies: text: : Nee, mijn vocabulaire kent wel degelijk de moeilijke woorden. Zoals je weet stond de Wachttoren er vroeger vol van. Maar denk aan de schoolgaande jeugd die niet zo'n groot woordenschat hebben als wij. Houdt het simpel anders wil niemand het lezen. Dat Sjabloon geeft mij de rust om gedegen aanpassingen te maken, nazoek werk te verrichten. etc. Aanpassen mag, maar dan in overleg. Als je ziet dat ik aanpassingen aan het maken ben, wacht dan tot een rustig moment. ik zit hier veel maar niet 24/7,--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 9 jun 2010 02:14 (CEST)
replies: text: ::Suggestie: zet het sjabloon er dan boven als u daadwerkelijk aan het wijzigen bent. Ik weet hoe vervelend het is als je allerlei wijzigingen aan het typen bent en bij het klikken op "Pagina opslaan" blijkt dat iemand anders net een komma heeft weggehaald of zo. Daar is die sjabloon ook echt voor bedoeld. Maar nu "claimt" u al twee weken artikelen.

text: ::Moeilijke woorden leer je alleen als je ze tegenkomt. Het is zeer educatief zo nu en dan een wat minder alledaags woord te gebruiken, zodat scholieren en studenten geprikkeld worden de betekenis na te zoeken. Het doel van Wikipedia lijkt mij niet het infantiliseren of betuttelen van de lezers. Bertrand77 9 jun 2010 08:32 (CEST)
replies: text: :::@Rodejong, je hebt ongebruikelijk opvattingen over het bijdragen aan wikipedia. Het is je blijkbaar al vaker verteld dat iedereen ten allen tijde kan en mag bijdragen aan artikelen. Uw boze toon waarmee u laat blijken dat lastig te vinden is niet terecht. Uw gedachte dat iedereen de teksten zou moeten kunnen lezen èn begrijpen is ook niet terecht. Al tijden richten we ons op mensen met minimaal een middelbare schoolopleding. En als je iets dan nog niet begrijpt: een encyclopedie is er om te leren. Verder het verzoek uw bijdragen steeds te ondertekenen met 4 tildes (~~~~). Erg irritant wanneer u dat niet doet. --VanBuren 9 jun 2010 15:43 (CEST)
replies: text: :::: Mijn irritatie berust in het feit dat Bertrand de teksten zo schrijft dat de gemiddelde teenager, die nazoek werkt op wiki, er geen hout van kan snijden. Vitriool is niet een woord dat daaglijks gebruikt wordt, en zou mijns inziens vermeden dienen te worden. Een ander punt van Irritatie is het feit dat alles wat hij schrijft over Jehova's getuigen en het Wachttorengenootschap, in harde kritische tonen, geschreven wordt. Ook worden hele artikelen met bronnen materiaal gevuld van mensen die uit het genootschap zijn gestapt. Dat mag natuurlijk best als bronnen materiaal gebruikt worden, maar het verhaal van één kant brengen is POV, Niet neutraal. En wanneer ik dus het artikel afvlak, en er ook bronvermeldingen maak naar die van het genootschap, en andere neutrale, dan wordt dat oftewel verdraaid in zijn eigen betoningen, of verwijdert via slinkse herformuleringen, of voorzien van eigen bronnen materiaal. ik vind dat een kwalijke zaak, en voel me dus gecensureerd. Ik kan best zaken van twee kanten bekijken, maar ik wordt met minachting bejegend. --Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 9 jun 2010 21:29 (CEST)

text: :::: Dat met ondertekenen is waar, ik vergeet het te vaak, en zal er beter op letten.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 9 jun 2010 21:29 (CEST)
replies: text: :::::"Gemiddelde teenagers" schrijven ook artikelen in wikipedia, en die hebben er geen probleem mee, Het lijkt me meer uw probleem? Alleen u vindt dat het "harde" kritiek is. Valt echt wel mee. --VanBuren 10 jun 2010 09:08 (CEST)
thread_title:  Tegenwerken 

message: Even een vraagje. In het artikel staat 'Knorr verwierf ook de rechten om de bekende "King James Version" (1942) te drukken'. Maar op een boek uit de zeventiende eeuw rusten drie eeuwen later geen rechten meer. In een ander artikel las ik dat hij de drukplaten van de geannoteerde King Jamesvertaling kocht. Hoe zit het nu precies? Glatisant 11 jun 2010 08:11 (CEST)
replies: text: Ik heb even snel gekeken in wat publicaties van het Wachttorengenootschap, maar daarin is geen formele, zakelijke beschrijving voorhanden die antwoord kan geven op deze vraag. Ik heb de betreffende passage sowieso omgeschreven naar een wat handzamer stijl en de beschrijving wat algemener gemaakt, dus de beschrijving als bovenstaand is nu in elk geval verwijderd. Bertrand77 12 jun 2010 09:49 (CEST)
replies: text: :"Hiertoe werden in 1942 de drukplaten voor de King James Version met kantlijnverwijzingen gekocht van de firma A. J. Holman in Philadelphia (Pennsylvania)". - *** jv hfst. 27 blz. 607 Het drukken en verspreiden van Gods eigen heilige Woord *** En: "nadat broeder Knorr eerder dat jaar president van het Genootschap was geworden, had hij snel stappen gedaan om de rechten op het drukken van deze vertaling te verwerven en de werkzaamheden aan de concordantie en andere facetten te coördineren. Enkele maanden later was deze speciale uitgave van de King James Version gereed om op het congres te worden vrijgegeven". *** jv hfst. 8 blz. 93 Het goede nieuws zonder ophouden bekendmaken (1942–1975) *** (jv staat voor: Jehovah's Getuigen - Verkondigers van Gods koninkrijk)
replies: text: ::Als deze info al relevant is, kan deze beter op Lijst van publicaties van het Wachttorengenootschap worden geplaatst. Is voor de biografie van Knorr in elk geval niet zo relevant. Bertrand77 13 jun 2010 10:46 (CEST)
replies: text: ::: Juist wel, aangezien hij achter het verwerven van die rechten staat. Dat zegt veel over hem. Hij wilde graag die bijbel uitgeven, blijkt dus zijn interesse uit.--Gebruiker:Rodejong 13 jun 2010 17:27 (CEST)
replies: text: ::::Het feit dat hij/het Wachttorengenootschap die vertalingen als besmet door valse leerstellingen beschouwde en dus besloot tot het maken van een eigen vertaling zegt meer en dat staat er al. Bertrand77 13 jun 2010 17:32 (CEST)
thread_title:  Rechten 

message: Ik heb geen zin in een discussie, maar om van een profetie te spreken, vind ik te ver gaan. Dat is maar hoe je het bekijkt. Verwachting is een goed woord, ik zie niet in waarom dat ineens naar een profetie veranderd moet worden.-- 5 dec 2010 23:14 (CET)
replies: text: Eens om hierover geen discussie te voeren, dus laten we het erbij dat standaardwerken over Jehova's getuigen hiervoor de term profetie gebruiken. Zie bijvoorbeeld het artikel The '1975'-prophecy and its impact among Dutch Jehovah's Witnesses van Singelenberg.  6 dec 2010 07:51 (CET)
thread_title:  Verwachting / Profetie 

message: In het artikel stond: "Van 11 tot 16 mei 1977 waren Knorr als zoneopziener en Franz in Nederland. Franz hield op enkele plaatsen in Nederland een lezing, terwijl Knorr op de burelen van het Wachttorengenootschap verbleef." met als referentie: Anoniem (1970): Ontwaakt! 8-11-1970, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 24. Uiteraard kan een tijdschrift uit 1970 geen verslag doen van een bezoek in 1977. Vervolgens lijkt het me onwaarschijnlijk dat iemand die als gevolg van hersentumors in juni overlijdt na terminale verzorging te hebben ontvangen, in mei nog een reis als deze onderneemt. Zeker omdat jv, blz. 108, 109 vermeldt dat hij al vanaf de zomer van 1976 ernstige klachten had en vanaf de herfst 1976 praktisch volledig op zijn kamer verbleef. Het zou kunnen, maar onwaarschijnlijk. Over een eventueel bezoek van Knorr aan Nederland na 1975 kon ik niets vinden, dus ik heb de passage verwijderd.  23 jan 2011 11:46 (CET)
replies: text: Nog even verder gezocht: de verwijzing in Ontwaakt! van 8-11-1970 (en Koninkrijksdienst van juni 1970) noemt wel een bezoek aan Europa, maar geen bezoek aan Nederland. Integendeel, de vertegenwoordigers uit Nederland werden uitgenodigd voor een bespreking in Zwitserland. Koninkrijksdienst van februari 1973 suggereert een bezoek aan Nederland, maar is niet duidelijk. In Koninkrijksdienst van maart 1977 (blz. 4) wordt inderdaad een bezoek aan Nederland aangekondigd van 11 tot 16 mei. Nergens wordt bevestigd dat dit bezoek inderdaad heeft plaatsgevonden. In het licht van mijn eerdere stelling, vermoed ik dat de reis werd geannuleerd met het oog op zijn gezondheid. Ik zal dat toevoegen aan het artikel.  25 jan 2011 19:48 (CET)
thread_title:  Bezoek aan Nederland in 1977? 

message: Nathan Knorr gaf een interview in Australië. Best interessant: Hier te zien. Onder andere gaf hij een korte verklaring omtrent het weigeren van bloed. En dat hij de geestelijke leiders van de Christenheid Hypocrieten noemde.-- 9 aug 2011 14:55 (CEST)
thread_title:  Knorr in 1969