Overleg:Francisco Pi y Margall

message: Deze pagina voert op dit moment de Spaanse naam van de persoon. Gezien zijn afkomst, lijkt het mij beter de naam in het Catalaans te stellen. Te meer omdat hij vooral in Catalonië geëerd wordt met straten, pleinen etc. die de Catalaanse naam hanteren, en ook omdat hij met zijn Catalaanse naam in de eregallerij van illustere Catalanen van de gemeente Barcelona op is genomen. 
Bij het indienen van het hernoemingsverzoek, kwam daarop terecht de reactie dat zijn handtekening de Spaanse naam lijkt te gebruiken, met "y" in plaats va "i" tussen beide achternamen. Gezien het vele werk van de man in de nationale politiek in Madrid, en de minderwaardige status van het Catalaans het merendeel van die tijd, is dat niet zo verbazingwekkend. Het zegt niet zoveel over hoe hij er zelf over dacht, en hoe hij zich eventueel presenteerde in het Catalaans. 
Gebaseerd op het feit dat vandaag de dag in de publieke ruimte in Catalonië de Catalaanse naam gangbaar is, zoek ik consensus om de naam in het Catalaans te wijzigen. -  10 okt 2023 23:30 (CEST)
replies: text: Allereerst: bedankt dat je de vraag stelt. Het is altijd goed om er even goed over na te denken.

text: Meer inhoudelijk: Zijn er tenminste voorbeelden van bronnen waarbij hij de Catalaanse spelling gebruikte?

text: Dat de straatnamen de Catalaanse variant gebruiken, is misschien niet zo verrassend. Zo zie ik een plaatsje net buiten Barcelona met de Carrer Ortega i Gasset terwijl José Ortega y Gasset geen Catalaanse connecties lijkt te hebben.

text: Dus de logische volgorde zou wat mij betreft zijn: hoe spelde hij zijn naam zelf, en hoe wordt hij aangeduid in Nederlandstalige bronnen? -- Effeietsanders (overleg) 10 okt 2023 23:39 (CEST)
replies: text: :Ik zal er even naar kijken, maar ik denk dat de vraag niet moet zijn: kan ik onderbouwen dat een Catalaan Catalaans gebruikte, maar kan er bewezen worden om daarvan af te wijken, en kan er onderbouwd worden dat een Catalaan prefereerde Castiliaans gebruikte? -  11 okt 2023 06:45 (CEST)
replies: text: ::Anders kijk je naar hoe bronnen van buiten Spanje zijn naam schrijven. Kijk dus naar Franstalige, Engelstalige, Duitstalige bronnen. Ik neem verder geen standpunt in, kom alleen dit idee opperen. Dqfn13 (overleg) 11 okt 2023 09:12 (CEST)
replies: text: :::Die zullen zijn naam zonder enige twijfel in het Castiliaans schrijven. We hebben het deels over een tijd dat Catalaans in Spanje zelf al een tweederangs taal was, met frequente pogingen het gebruik ervan te onderdrukken, buiten Spanje zal men het helemaal geen waarde hebben toegekend. Dit kan ook verklaren waarom de handtekening van de man zelf de Castiliaanse schrijfwijze hanteert; om geen geloofwaardigheid te verliezen in de landelijke politiek in Madrid. -  11 okt 2023 13:53 (CEST)
replies: text: ::::Dan vermoed ik dat je daar ook een antwoord op jouw vraag hebt. Want als misschien wel alle bronnen zijn naam in het Castiliaans schrijven, waarom zouden wij hier dan het Catalaans aanhouden? Alleen maar om politiek correct te gaan doen? Dqfn13 (overleg) 11 okt 2023 14:00 (CEST)
replies: text: :::::Terzijde: ook zijn voornaam "Francisco" is in het Spaans, en niet in het Catalaans ("Francesc"). Beide vragen zouden wellicht beschouwd moeten worden? -- Effeietsanders (overleg) 11 okt 2023 17:18 (CEST)
replies: text: ::::::Effe: dat klopt helemaal.

text: ::::::Ik heb even wat nazoekwerk gedaan. Eerst even de achtergrond, en dan te beginnen met de positie van het Catalaans. Van 1715 tot 1975, met een korstondige uitzondering tussen 1934 en 1936, was gebruik van het Catalaans in het publieke leven verboden. Dit verklaart waarom Pi i Margall gedwongen was in het Spaans te publiceren en zijn naam in het Spaans te schrijven. Het feit dat hij dat deed, informeert ons dus niet of dat ook zijn voorkeur genoot.

text: ::::::Politiek gezien was hij voor een federaal Spanje, waarin de afzonderlijke regio's de vrijheid kregen hun eigen identiteit volledig te ontwikkelen. Hoewel dit alleen aan het eind van het artikel zijdelings genoemd wordt, is hij hiermee de belangrijkste exponent van dat wat men in het Nederlands unionistisch catalanisme zou kunnen noemen. (Catalanisme is niet per definitie separatistisch. Unionistisch catalanisme heeft een lange traditie, hoewel die stroming in de laatste jaren aanmerkelijk minder duidelijk aanwezig is. Het is in moderne vorm terug te vinden in de progressieve politieke ruimte die door de "comuns" en "podem", de Catalaanse tak van Podemos, ingenomen wordt).

text: ::::::Met andere woorden, de Catalaanse identiteit was voor Pi i Margall erg belangrijk, maar met de kanttekening dat dit een vorm van Spaanse identiteit is, net als de Castiliaanse of Baskische identiteit een Spaanse identiteit is. Zodoende is Pi y Margall dus een overtuigd catalanist, en een icoon binnen het catalanisme. Dit doet ten sterkste vermoeden dat indien dat mogelijk was geweest, hij zich van zijn Catalaanse naam zou bedienen.

text: ::::::De positie van het Catalaans in zijn tijd verklaart tevens waarom de meeste bronnen met de Spaanse naam naar hem refereren, te beginnen met bronnen uit zijn eigen tijd. Echter: hedendaagse Catalaanse bronnen refereren natuurlijk structrureel naar hem met zijn Catalaanse naam. Bovendien zijn er moderne Spaanse bronnen die ook de Catalaanse namen gebruiken. De meest saillante daarvan die ik heb kunnen vinden, is de krant La Razón, een groot Spaans dagblad en conservatief madrileens medium dat moeilijk van sympatie met de Catalaanse zaak beschuldigd kan worden (integendeel). Zie hier en hier. Ik heb nog een aantal andere niet-wetenschappelijke bronnen kunnen vinden, die ik op aanvraag zal delen, maar die wat minder in het oog springend zijn dan La Razón. Over wetenschappelijke bronnen gesproken: wie Pi i Margall intoetst op Google Scholar, zal zien dat er resultaten met beide schrijfwijzen getoond worden, van zowel Spaans- als Catalaanstalige bronnen (zie hier).

text: ::::::Al met al denk ik dus dat het anno 2023 meer dan gerechtvaardigd is deze politicus onder zijn Catalaanse naam op te nemen in de encyclopedie, om recht te doen aan zijn eigen gedachtegoed en aan zijn iconische status binnen Catalonië en het catalanisme. Het is niet alleen politiek correct, maar stomweg niet meer van deze tijd om Catalanen onder hun Spaanse naam te plaatsen. Eigenlijk zou dit geen verdediging moeten behoeven, maar zou het onderbouwd moeten worden als het andersom gedaan wordt: iemand opnemen met een naam in een andere taal dan zijn of haar eigen taal (Nederlands eventueel uitgezonderd natuurlijk). Catalaanse bronnen zouden doorslaggevend moeten zijn voor de titel van een artikel over een Catalaans persoon. De artikelen Karel Bergtop of Carlos Picodemonte, Jozef Borrell Vrouwenlaars of José Borrell Fontellas, Javier Hernández Cruz of Folkert de Haan hebben ieder ook een naam in de eigen taal, niet in het Spaans (of Nederlands). -  12 okt 2023 00:52 (CEST)
replies: text: :::::::Ik heb niet echt een mening, maar ik heb wel enkele opmerkingen hierover. Als ik zoek op de website van La Razón komen beide spellingen voor. En in het eerste artikel dat je linkt gaat het ook over de "Associació de periodistes Pi i Margall", dus de naam van een organisatie. Op :ca:Discussió:Francesc Pi i Margall vond ook een discussie plaats over de naam. Als ik een computervertaling van de tekst lees, lijkt het enige argument voor "Pi i Margall", dat het nu eenmaal de Catalaanse wikipedia is. En nog iets heel anders mbt de naam, volgens WP:NAAM wordt meestal de tweede achternaam weggelaten. Misschien even expliciet benoemen dat dat hier niet van toepassing is, en hier dus de volledige naam gebruikt wordt? ∼ Wimmel (overleg) 12 okt 2023 12:45 (CEST)
replies: text: ::::::::Terechte opmerking, en de strekking van de computervertaling is juist. Er wordt in die discussie echter geen nieuw argument aangevoerd voor het weergeven van de naam in het Spaans - het argument dat zijn handtekening met "y" geschreven is, wordt hier ook al genoemd. Mijn argumenten over de talige context van de tijd van Pi i Margall blijven verder overeind staan.

text: ::::::::Over La Razón: ik heb niet gezegd dat die krant uitsluitend de Catalaanse naam gebruikt. Het feit dat ze dat in twee artikelen wèl doen is al opvallend genoeg. -  12 okt 2023 15:03 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik zie nog steeds geen objectieve redenen om het artikel te gaan hernoemen naar Francesc Pi i Margall. Er is niet aangetoond dat die naam vaker voorkomt. Met de argumenten om namen in eigen taal te gaan doen: succes met Xi Jinping of Jozef Stalin. Sowieso werden namen voor de Tweede Wereldoorlog standaard vernederlandst, zeker als het om regeringsleiders en staatshoofden gaat. We hebben het doorgaans over Lodewijk XIV en Alfons XIII, niet over Louis XIV of Alfonso XIII. Maar netraaM, WP:VJVEGJG, ik ga je niet terugdraaien of tegenhouden. Dqfn13 (overleg) 12 okt 2023 15:39 (CEST)
replies: text: ::::::::::Punt is dat het een moderatoractie is. Het verzoek daartoe had ik al ingediend, en daar werd (terecht) gevraagd eerst hier consensus te zoeken. Vandaar dit overleg.

text: ::::::::::Het is niet waar dat alle namen vertaald worden. We hebben het niet over Jan-Jacob Rousseau, Willem Shakespeare, Michiel Cervantes of Johan Sebastiaan Bach. Ook je vlieger voor Xi Jingping en Jozef Stalin gaat niet op: voor talen die in een ander schrift gesteld zijn, bestaan er officiële conversies. Die volgen we, op dezelfde manier als we richtlijnen hanteren voor buitenlandse toponiemen.

text: ::::::::::Dat Pi i Margall vaker voorkomt staat wel degelijk als een paal boven water, en wel in het (eigen) Catalaanse taalgebied, niet alleen op de Catalaanse wikipedia (waar het argument is dat ze helemaal geen argumenten nodig hebben om de naam in het Catalaans te stellen, want het is de Catalaanse wikipedia. Het is dus niet zo dat ze daar zonder andere argumenten dan dat zitten, ze hebben simpelweg de noodzaak niet gezien er meer dan die ene te geven, dat is wat anders), ook in Catalaanse wetenschappelijke literatuur, en zoals hierboven aangegeven, begint de Catalaanse naam beetje bij beetje ook zijn ingang te vinden in het Spaanse taalgebied. -  12 okt 2023 16:17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Dit is de Nederlandstalige Wikipedia, niet de Catalaanstalige, het argument over een gebrek aan objectieve argumenten geldt uitsluitend en alleen hier. Jammer dat ik dat moet verduidelijken. Welke argumenten heb je om de naam van het artikel te wijzigen? Ik zie hierboven uitsluitend onderbuikgevoelens, politieke correctheid en niets wat objectief is. Objectief is bijvoorbeeld dat een aanzienlijke hoeveelheid tot zelfs meerderheid aan anderstalige media de Catalaanse spelling hanteren. Dqfn13 (overleg) 12 okt 2023 16:39 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Mijn belangrijkste argument is dat het om een Catalaanse persoon gaat die een erg belangrijke status heeft binnen het Catalanisme. Bij het ontbreken van een Nederlandstalige naam, is het gebruik van de naam zoals die in Catalaanse bronnen gehanteerd wordt, de juiste. Dat is de Catalaanse spelling.

text: ::::::::::::Het argument dat zijn eigen handtekening de Spaanse naam weergeeft, of dat veel niet-Catalaanse bronnen de Spaanse naam hanteren, is 1) te verklaren en te overrulen door de historische positie van het Catalaans zoals ik die hierboven uiteen heb gezet, en 2) (met name aangaande de bronnen) niet relevant omdat het geen Catalaanse bronnen zijn die over deze Catalaanse persoon spreken. Deze bronnen kunnen gebruikt worden voor het tot stand komen van de inhoud van het artikel, maar niet voor de gebruikte terminologie en/of benamingen.

text: ::::::::::::Het donorprincipe schrijft voor de naam te gebruiken zoals die in de eigen taal gebruikelijk is als er geen Nederlandstalige variant bestaat. De eigen taal van Catalonië en van Catalaanse personen is Catalaans. Dit zou geen verdere uitleg moeten behoeven. -  12 okt 2023 16:52 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Een poging van mijn kant om dit samen te vatten op punten die voor mij de primaire overwegingen zouden zijn:

text: :::::::::::::* Hoe gebruikte de persoon zijn eigen naam (in dit geval: in niet-Spaanstalige of -Catalaanstalige context). Hier zie ik niet direct nog een antwoord voor, maar ik krijg de indruk op basis van netraaM's argumenten dat dit waarschijnlijk de Spaanstalige variant was

text: :::::::::::::* Hoe staat de persoon bekend in diverse bronnen (liefst in Nederlandstalige media): dit lijkt voornamelijk de Spaanstalige variant te zijn. Uitzonderingen zijn er.

text: :::::::::::::* Hoe stond de persoon in zijn eigen tijd bekend: dit lijkt de Spaanse variant te zijn.

text: :::::::::::::* Is er een 'correctheidsargument'? Ik denk dan aan officiële registers, documenten enz. Deze lijken de Spaanstalige variant te volgen.

text: :::::::::::::Wat 'de eigen taal' is, is overigens ook discutabel. Dat hij een voorstander was van federalisme, betekent op zich niet dat hij ook voornamelijk actief was in die taal. Ik wil hier verder geen positie op innemen, maar zie hier wel diverse haken en ogen - er zijn diverse aannames en interpretaties nodig om tot een conclusie te komen.

text: :::::::::::::Om toch nog even dieper in te gaan op hoe de persoon bekend staat in bronnen, laat ik zelf een poging doen om wat aantallen bij elkaar te harken:

text: :::::::::::::* In 2014 stelde een enwiki collega dat er 50k resultaten in Google waren voor "i" en 4k voor "y" in het Engels.

text: :::::::::::::* Google: gooit ze op een hoop.

text: :::::::::::::* Google Scholar: 7750 voor "pi y margall" (888 Engels) en 330 "pi i margall" (dit lijkt voornamelijk Engels te zijn).

text: :::::::::::::* Worldcat: 1401 voor "pi y margall" (130 Engels), 377 voor "pi i margall" (16 in Engels).

text: :::::::::::::Dit vind ik bijzonder: in 2014 lijkt de Catalaanstalige variant populairder te zijn dan tegenwoordig, terwijl juist de Engelstalige Wikipedia die Catalaanstalige variant heeft gebruikt, en ik zou hebben verwacht dat die dan ook zou domineren. Eenieder moet zijn eigen afwegingen vooral maken, maar ik zie weinig gronden om het nu aan te passen naar een Catalaanstalige variant.

text: :::::::::::::De vraag die hierboven gesteld wordt, is overigens wel een goede: moet het tweede deel van de achternaam uberhaupt gebruikt worden in de titel? Ik zie dat dit wel gebruikelijk is in vrijwel alle andere talen, maar als er reputabele bronnen zijn die spreken van "Francisco Pi", zou ik daar wel voor te porren zijn. -- Effeietsanders (overleg) 12 okt 2023 19:58 (CEST)
Er tekent zich een duidelijke consensus af voor het behoud van de huidige titel in het Castiliaans, dus we zullen het zo laten. Ik zal me er ook niet zoveel aan storen dan meer dan tien jaar lang tegen Lérida en Gerona aan te moeten kijken, hahaha. Gelukkig heeft de TaalUnie Catalonië die gerechtigheid inmiddels wel toegekend. 
Over de dubbele naam: deze persoon staat absoluut bekend met beide achternamen. Ik zou zeggen dat WP:NAAM als richtlijn niet verheven is boven de bronnen, en zoals we hierboven wel hebben kunnen concluderen, gebruiken die structureel beide achternamen. -  13 okt 2023 19:26 (CEST)
thread_title:  naamgeving pagina