Overleg:Personenmeerderheidsstelsel

message: Het artikel stelt: De kandidaten op deze lijsten mogen niet op andere kandidatenlijsten voorkomen. Dit wordt voorafgegaan door een zin over ledenlijsten. Kun je misschien specificeren of hier kandidatenlijsten wordt bedoeld, of ledenlijsten? Met andere woorden: wordt hier gesteld dat een kandidaat voor partij A niet op de kandidatenlijst van partij B mag voorkomen, of niet op de ledenlijst van partij B? -- Effeietsanders (overleg) 8 mei 2021 06:19 (CEST)
replies: text: @Effeietsanders Ah ja, de formulering kan verwarring bij de lezer opleveren. Bedoeld worden de kieslijsten. Ik heb de volgorde van de zinnen omgewisseld, de betreffende zin verbeterd en nog een zin toegevoegd met de reden waarom kandidaten maar op één lijst mogen staan: het voorkomen van dubbele functies. Dank! Grijz (overleg) 8 mei 2021 21:24 (CEST)
thread_title: kandidaten

message: Het artikel stelt: Het personenmeerderheidsstelsel werkt nadelig uit voor kleinere partijen. Dit is een vrij grote claim die met wiskundige stelligheid wordt gesteld. Beide bronnen die hiervoor worden aangehaald verwijzen echter naar dezelfde expert, Hardeo Ramadhin. Ongetwijfeld op zijn vakgebied een grote naam, maar een dergelijke stelling zou wat mij betreft een peer-reviewed artikel vereisen, of een onderbouwing van bronnen op basis van meerdere experts. Wat me dan weer doet twijfelen, is het feit dat Ramadhin een historicus is, en niet bijvoorbeeld een expert in social choice theory. 
De claim klinkt verder niet buitengewoon onaannemelijk (in ieder geval voor de implementatie hiervan in Suriname - ik kan me prima voorstellen dat er alternatieve implementaties denkbaar zijn, bijvoorbeeld met een maximum aantal kandidaten per partij). Ymnes stelde in de bewerkingssamenvatting "het werkt per definitie nadelig uit voor kleinere partijen" met dezelfde stelligheid, wat een wiskundige onderbouwing suggereert. Ik herinner me dat we deze discussie eerder hebben gevoerd, maar kan deze niet terugvinden. Zijn er meer onafhankelijke bronnen voorhanden? -- Effeietsanders (overleg) 8 mei 2021 06:33 (CEST)
replies: text: Wikipedia:De Commotie/Archief2#Personenmeerderheidsstelsel. Deze?  →bertux 8 mei 2021 20:24 (CEST)
replies: text: :Gevonden via Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Personenmeerderheidsstelsel  →bertux 8 mei 2021 20:25 (CEST)
replies: text: ::Ik snap nog altijd de kritiek niet van Effe, waardoor zijn stellingname bij mij overkomt als zijn eigen mening. Hardeo Ramadhin is inderdaad een historicus, maar zijn publicaties zijn mij in objectieve zin al vaker op een positieve manier opgevallen. Als Effe een mening heeft die daarvan afwijkt, is het dan diens POV, of niet omdat hij zijn twijfel zodanig kan onderbouwen dat daardoor de wiki-schrijver om verder onderzoek gevraagd moet worden? Ik stelde toen de vragen in het Politiek Café (De Comotie) om antwoorden te krijgen, maar ben helaas genoeg niet wijzer geworden. Dat vind ik nog steeds jammer want er is een gerespecteerd Surinamer die zich erin verdiept heeft en erover gepubliceerd heeft. Peerreviewed vind ik trouwens een slogan op Wikipedia die daarom voelt als een dooddoener. Als je weet wat het wel is, zeg het dan alsjeblieft zelf en meteen. En als je het net niet helemaal weet, zou het toch ook wel supertof zijn dat je zelf nog wat navorst. Vooral als dit je terrein is. Ymnes (overleg) 8 mei 2021 21:06 (CEST)
replies: text: :::Dank je Bertux. Ymnes: het lijkt inderdaad weinig zinvol om inhoudelijk de discussie te voeren. Misschien heeft het ermee te maken dat mijn studie tegen het social choice veld aanschuurt, en dat mijn lat misschien wat hoger ligt.

text: :::Ik denk dat er drie manieren zijn waarop je hiermee om tegemoet te komen aan mijn kritiek:

text: :::* De bewering weghalen of afzwakken zodat het duidelijk is dat het de inschatting van één expert betreft ("volgens historicus ..."). Je zou dan bijvoorbeeld ook kunnen opnemen dat andere bronnen over vergelijkbare systemen tot een ander oordeel komen. Termen waar ik dan naar zoek zijn Multi Member Districts with Bloc Partial Abstention of Multiple non-transferable vote. Dit levert vooral resultaten op in Amerikaanse context, maar er lijken meerdere parlementen te zijn die een dergelijk systeem hanteren (natuurlijk altijd met enige aanpassing) Bijvoorbeeld:

text: :::**  ACE Encyclopaedia Version 1.0: [Multi Member Districts] are essential for achieving proportional representation, although not all multimember district systems produce proportional representation for political parties

text: :::** Ballotpedia (niet bewerkbaar voor amateurs):  There is the possibility of increasing ideological diversity and encouraging third-party candidates met een referentie naar ACE Project (dus niet onafhankelijk)

text: :::** Our Common Purpose:  When combined with ranked-choice voting, multi-member districts would give more voice to those in the political minority and would push candidates to appeal to a wider array of voters. (maar dit is in vergelijking met single member districts)

text: :::* Een peer-reviewede bron toevoegen. Die zal waarschijnlijk niet over Suriname specifiek gaan, maar meer over een wiskundig model, of de situatie in de VS/UK/enz.

text: :::* Een combinatie van meerdere experts aanhalen waardoor je kunt aantonen dat het de consensus in de literatuur is dat dit nadelig is voor kleine partijen (dit kan ook recht doen aan niet-modelleerbare eigenschappen).

text: :::Hopelijk kun je hier iets mee. Misschien mis ik iets in de definitie van het "personenmeerderheidsstelsel", maar als ik naar de bredere kritieken kijk, lijken die in ieder geval niet direct eenduidig met de inschatting van Ramadhin te zijn. -- Effeietsanders (overleg) 8 mei 2021 21:33 (CEST)
replies: text: ::::Nee, ik kan hier niets mee omdat het nog steeds een gooi in de lucht van je is. Wil je het ajb zelf doen? Volgens mij was je in het verleden al eens actief op het onderwerp Suriname en wachtte je nu ook een beetje op deze uitnodiging. Je weet toch hoe Wikipedia werkt toch? Ymnes (overleg) 8 mei 2021 22:07 (CEST)
replies: text: :::::Sure. Ik heb dat eerder niet willen doen omdat je het de vorige keer hebt teruggedraaid. Ik heb bij gebrek aan ondersteunende bronnen van meerdere experts gekozen voor de eerste route: afzwakken van de bewerking. Ik kan niet met zekerheid stellen dat de andere bronnen die ik hierboven noem, precies dezelfde vergelijking hebben gemaakt, dus kan ze niet als 'tegengeluid' aanhalen. Mocht ik tegen iets anders aanlopen dat meer inzichten biedt, zal ik daar wel naar kijken. De uitbreiding van Grijz op dit onderwerp rakelde mijn kritiek in ieder geval weer op, omdat het stelsel nu duidelijker is uitgelegd (waarvoor dank!) en waardoor mij nu duidelijker is dat er inderdaad veel overeenkomst is tussen dit stelsel en een multi member district. -- Effeietsanders (overleg) 8 mei 2021 22:28 (CEST)
replies: text: ::::::Is je gedrag peerreviewed verantwoord? Ymnes (overleg) 8 mei 2021 23:00 (CEST)
replies: text: :::::::@Effe, Ik vind je wijziging ingegeven door je eigen mening en wil dat je meer moeite doet om wetenschappelijk te onderbouwen wat je beweert, met hoe het zit, in het artikel. Anders geldt gewoon de Wikipedia-regel dat een betrouwbare bron boven een bewering gaat van iemand als Effe iets anders. Ymnes (overleg) 8 mei 2021 23:34 (CEST)
replies: text: ::::::::Er is vast een formulering waar jullie het over eens kunnen worden.

text: ::::::::Wat te denken van een formulering als:

text: ::::::::* In de Surinaamse context stelde de historicus Hardeo Ramadhin, dat het personenmeerderheidsstelsel nadelig uitpakt voor kleine partijen.

text: ::::::::Dat respecteert de bron en verduidelijkt tevens dat we niet weten of Ramadhin een wereldwijde uitspraak over al dergelijke systemen wilde doen. Mijn indruk is, dat hij daar niet op uit zal zijn geweest  →bertux 8 mei 2021 23:45 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik heb in mijn bewerking juist geprobeerd om geen enkele conclusie te trekken, maar juist conclusies af te zwakken omdat de onderbouwing ervan wat mager is. Het spijt me als hier een mening in doorsijpelt - kun je misschien verduidelijken wat die mening zou zijn, en waaruit dat zou blijken? De formulering van Bertux heb ik evengoed geen probleem mee, omdat die niet concludeert dat het nadelig uitpakt (iets dat we niet op basis van een enkele bron kunnen concluderen) en tevens de context goed afbakent. Ik heb overigens geen enkele link willen leggen in het artikel tussen het personenmeerderheidsstelsel en bijvoorbeeld een multi member district, juist omdat ik daar geen bron voor heb gevonden (al heb ik ook niet bijzonder hard gezocht). Ik zou er ook geen probleem mee hebben als het helemaal niet genoemd wordt (al lijkt me dat jammer voor onze lezers). -- Effeietsanders (overleg) 9 mei 2021 01:29 (CEST)
replies: text: ::::::::::Van iemand die zegt dat zijn eigen studie tegen social choice aanschuurde, in het verleden verdienstelijk is geweest op het onderwerp Suriname en bovendien affiniteit en hart voor Wikipedia heeft, snap ik niet waarom hij dit niet zelf nazoekt en in het artikel schrijft hoe het echt zit. Dan zwak je geen zinnetje af naar wat je niet weet maar pak je het even goed aan omdat je het inmiddels wel weet. Ik snap dit echt niet. Ymnes (overleg) 9 mei 2021 05:44 (CEST)

text: ::Ik heb de suggestie van Bertux verwerkt. Dank hiervoor. Het trekken van een hardere conclusie vergt primair onderzoek omdat er voor zover ik kan zien geen goede bron is die ofwel het Surinaamse systeem naast dat van een Amerikaanse staat legt (waar de meeste bronnen voor te vinden zijn), of vanuit de definitie wiskundig onderzoekt (een ander soort claim). Soms zijn de bronnen er gewoon nog niet klaar voor om een conclusie te trekken. Ik zal hier later wanneer ik meer tijd heb nog wel eens met frisse ogen naar kijken, maar denk niet dat het verstandig is als ik primair onderzoek ga doen. -- Effeietsanders (overleg) 22 mei 2021 20:02 (CEST)
replies: text: ::: Bedankt dat je dit nog grondig doorgevorst hebt. Er gaat veel mis in Suriname, en al mocht dit gewoon goed geregeld zijn, dan kan daardoor in elk geval de ruis uit de lucht zijn. Super dus dat je er nog zo goed mee bezig blijft! Ymnes (overleg) 22 mei 2021 20:57 (CEST)
thread_title:  Magere onderbouwing voor grote claim 

message: Een poging om meer bronnen te vinden. 
# maart 2018, Eindrapport Presidentiële commissie evaluatie kiesstelsel: Een evaluatie van het Surinaams kiesstelsel (Jules Wijdenbosch, Maya Manohar, Ceciel Pinas, Raymond Landburg, Edith Tilon, Isaak Soerokarso, Aroon Samjhawan)
# Political Database of the Americas, Georgetown University
# Mogelijk vergelijkingsrapporten: ACE database
# Inter Parliamentary Union
thread_title:  Andere bronnen