Overleg:Objectivisme (Ayn Rand)

message: "De politieke opvattingen van Rand's Objectivisme zijn een vorm van Libertarisme." hoort niet thuis in de alinea waarin het stond. De bron die aan het eind van deze pagina staat betreft de gehele alinea. Daarbij ontkend de schrijver, van de bron waarnaar verwezen wordt, dat het Objectivisme een 'vorm' van Libertarisme is. Het libertarisme is meen ik wel ontstaan uit het Objectivisme maar ik heb  nog geen bron hiervoor gevonden. Misschien kan de gene die de (inmiddels verwijderde) zin toegevoegd heeft dit vinden?ErikvdL951605 30 dec 2007 17:57 (CET)
Libertarisme zou eigenlijk niet eens genoemd moeten worden in dit artiekel; het gaat over het Objectivisme, de filosofie. Dat de politieke opvatting lijkt op die van het Libertarisme is bijzaak. Deze zijn zeker niet het zelfde wanneer de volgende zin waar is (Uit Libertarisme):
"...omdat libertariërs niets moeten hebben van de overheid." 
Ayn Rand heeft in haar filosofie opgenomen dat de overheid de taak heeft de (negatieve) rechten van de mensen in de samenleving te beschermen. (Ik had referenties staan maar deze zijn beschermd door auteursrechten en heb ik dus verwijderd, het is onder andere te lezen in Atlas Shrugged geschreven door Ayn Rand en Objectivism the philosophy of Ayn Rand geschreven door Leonard peikoff.)
Het lijkt me dus duidelijk dat Objectivisme en Libertarisme onverenigbaar zijn wanneer Libertariers niets moeten hebben van de overheid."ErikvdL951605 31 dec 2007 11:28 (CET)
replies: text: was het dan niet zo, dat libertarisme voor een groot deel is gebouwd juist op rand's theorieën? dan verdient dat op een of andere wijze wel vermelding in dit artikel, toch? groetjes, oscar 1 jan 2008 14:47 (CET)
Klopt, het Libertarisme is afgeleid van de politieke tak van het Objectivisme. Uitsluitend de politiek was overgenomen, de metafysica, epistemologie en deels de ethiek werden overboord gegooid.  Ik heb geen sterk bezwaar als het in dit artikel genoemd wordt, het is echter niet de essentie van het Objectivisme en zou dus niet als een van de eerste dingen genoemd moeten worden; het heeft dus een betere plaats onder een kopje ‘Invloed van het Objectivisme’ Wel denk ik dat het verband tussen Objectivisme en Libertarisme beter thuis hoort op de pagina van het Libertarisme, het Libertarisme is immers (deels) afgeleid van het Objectivisme in plaats van andersom.ErikvdL951605 1 jan 2008 15:29 (CET)
thread_title: Objectivisme v.s. Libetarisme

message: Bij de tweede alinea hoort de referentie die nu bij elke zin staat. Het lijkt mij voldoende om dit alleen bij de laatste zin te zetten zodat het de gehele alinea betreft. De zin over het libertarisme maakt dit nu onmogelijk, de schrijver zou dit immers nooit beweren (het staat dus ook niet in dat boek). Wanneer uiteindelijk overeenstemming gevonden kan worden betreffende de verwijzing naar het libertarisme hoop ik dat begrepen kan worden dat dit beter in een andere alinea gezet kan worden.ErikvdL951605 31 dec 2007 12:20 (CET)
thread_title: Overbodig gebruik van referenties

message: Dit artikel gaat over de filosofie van Ayn Rand, voor andere betekenissen zie het artikel Objectivisme. luidt de eerste zin van dit artikel. Het lijkt me dus duidelijk dat wat verder volgt in het kader van het Objectivisme is. Ik kan me voorstellen dat het voor een willekeurige lezer onprettig is dat elke zin het zinsdeel 'volgens Ayn Rand' bevat. Daarom stel ik voor dit aan het begin van een alinea te doen en er misschien nog eens op terug te komen. Zoals het nu staat lijkt het wel een vorm van indoctrinatie.ErikvdL951605 31 dec 2007 12:44 (CET)
thread_title: Overbodig gebruik van 'volgens Ayn Rand'

message: Ayn Rand maakt een duidelijk onderscheid tussen egoïsme en egocentrisme (zie het nawoord bij de fountainhead/de eeuwige bron). Bij egoïsme richt de persoon zich op zichzelf, en staat zichzelf daarbij toe om van anderen iets af te nemen, zonder dat daar iets tegenover staat. Bij egocentrisme stelt zij alleen dat de persoon gericht is op zijn of haar eigen geluk, en om dat te bereiken produceert en handelt deze met anderen. Er is dus een wezenlijk verschil dat niet verkeerd uitgelegd dient te worden. Daarom de wijziging van egoïsme naar egocentrisme. Opmerkelijk genoeg staat onder egocentrisme de uitleg precies andersom. User:89.250.190.29
replies: text: Teruggedraaid, graag zie ik een bron hiervoor. Bij mijn weten had Ayn Rand het over ethisch egoisme. Zie engelse wiki: Objectivism (Ayn Rand) / Ethics: self-interest en Ethical egoism. Egocentrisme lemma lijkt mij een correcte definitie. --Aaron-Tripel (overleg) 26 apr 2014 21:28 (CEST)
thread_title: Egoisme versus egocentrisme

message: Volgens de Vandale op internet: categorie
ca·te·go·rie (de ~ (v.), ~ën)
replies: text: 1 onderdeel van een classificatie => groep

text: 2 [fil.] grondbegrip voor een zaak
Het Objectivisme is geen onderdeel van het Libertarisme (ook niet andersom al is dit minder duidelijk). Objectivisme behoord dus zeker niet tot de categorie Libertarisme. Mijn voorstel is om de link naar Libertarisme onder de kop 'zie ook' te zetten. ErikvdL951605 31 dec 2007 13:13 (CET)
thread_title: Onjuiste categorie

message: Fred Lambert, je hebt het volgende aan dit artikel toegevoegd:
'Het is van belang om onderscheid te maken tussen het objectivisme volgens Ayn Rand en de gangbare definitie van objectivisme, het epistemologisch objectivisme, die in de filosofie doorgaans gebruikelijk is.'
Is het misschien beter om dit in het artikel te zetten wat over de bredre betekenis van het woord 'objectivisme' gaat?
Hier lijkt het me heel duidelijk dat dit artikel uitsluitend over het Objectivisme van Ayn Rand gaat, zoals ook in de eerste zin staat, daarbij wordt duidelijk aangegeven dat er meerdere betekenissen voor objectivisme zijn.
Ik hoop dat we het eens kunnen worden.ErikvdL951605 30 dec 2007 12:04 (CET)
replies: text: "misschien beter om dit in het artikel te zetten wat over de bredre betekenis van het woord 'objectivisme' gaat?" lijkt me een slecht plan eerlijk gezegd. vergelijking met een meer algemeen begrip dient allereerst op het artikel over het specifieke begrip plaats te vinden en niet andersom. groetjes, oscar 1 jan 2008 14:45 (CET)
replies: text: :Is de aller eerste zin Dit artikel gaat over de filosofie van Ayn Rand, voor andere betekenissen zie het artikel Objectivisme. dan onvoldoende? Het geeft duidelijk aan dat het slechts één van de velen betekenissen is. ErikvdL951605 1 jan 2008 16:13 (CET)
Neem bij twijfel anders een kijkje bij de Engelse wikipedia.ErikvdL951605 30 dec 2007 12:07 (CET)
Betreffende de wijziging van:
'Het Objectivisme is de filosofie[1] van Ayn Rand...
Naar:
'Het Objectivisme van Ayn Rand is de filosofie[1] van Ayn Rand... 
Deze herhaling lijkt me volstrekt overbodig. Objectivisme is niet voor niets met een hoofdletter geschreven wat aanduid dat het de naam van de door haar ontwikkelde filosofie is. Ik heb dit ook niet zelf bedacht, de vier verwijzingen geven duidelijk aan dat het Objectivisme haar filosofie is. (Die verwijzing staat er niet voor niets bij...)
Ik stel dus ook voor deze wijziging ongedaan te maken. Nu ben ik vrij nieuw op Wikipedia en ben eigenlijk erg benieuwd naar meningen van derden... Zijn er 'moderators' die hier naar kijken?ErikvdL951605 30 dec 2007 12:22 (CET)
*Beste Erik
Van belang is de toevoeging zeker, daar onder 'objectivisme' in het algemeen iets geheel anders wordt bedoeld dan wat Ayn Rand voor ogen staat. Ayn Rand was overigens geen filosofe, maar een romanschrijfster die sterk ideologisch was gedreven en die, als zovelen, buiten de wetenschap om iets heeft bedacht en daar een wetenschappelijke status aan heeft gegeven die, buiten de beperkte kring der libertariërs, nauwelijks erkenning heeft gevonden.
Om dus onderscheid te maken tussen de algemeen geldende betekenis van het begrip 'objevctivisme' als filosofische stroming, en de in beperkte kring geaccepteerde, theorie van Ayn Rand, is mijn opmerking toegevoegd. Nu staat er een waarschuwende sjabloon, en dat is een goed alternatief voor mijn opmerkingen Fred 1 jan 2008 12:02 (CET).

text: hmm, een npov-sjabloon betrekt zich op de staat van het lemma, niet op het onderwerp daarvan. ik beveel aan om eea in de tekst zodanig op te nemen, dat de staat van het lemma een neutrale zakelijke beschrijving vormt, en daarom geen {npov} meer nodig is. groetjes, oscar 1 jan 2008 14:43 (CET)
Beste Fred, als eerst dank voor het aangaan van een discussie. We zijn het over het volgende eens: 
*met objectivisme wordt niet alleen haar filosofie aangeduid
*Ayn Rand was een roman schrijfster
*dat wat Ayn Rand bedacht (of ontdekt) heeft wordt door een kleine hoeveelheid mensen op de aarde erkend
Voorlopig is dit alles waar we het over eens zijn, laten we hopen dat het uitgebreid kan en zal worden.
Ik zal de dingen die ik het meest eenvoudig kan aantonen en het meest belangrijk vind als eerst betogen. (Waarna we vooruitgang geboekt hebben betreffende onze consensus kunnen we het over het andere hebben.)
Wat je o.a. stelt is: ‘Ayn Rand was overigens geen filosofe, maar een romanschrijfster die sterk ideologisch was gedreven’. Dat ze wel of geen filosoof was zal ik niet bepalen, ik beroep me op de stelling van derden die beweren dat ze weldegelijk een filosoof was:
*The Internet Encyclopedia of Philosophy (2006)
*Smith, Tara. Review of "On Ayn Rand."
*Encyclopædia Britannica (2006)
*Bergman, Gregory. Hij schreef een klein boekje waarin hij filosofen als Socrates, Spinoza, Kant en Nietzsche kort behandeld, Ayn Rand wordt hier ook in behandeld in een eigen hoofdstuk.
Links naar de bronnen zijn te vinden onderaan het artikel Objectivisme bij [1]. Deze bronnen stellen dat ze zowel een filosofe was als dat Objectivisme haar filosofie is.
Natuurlijk zijn er meer bronnen welke stellen of erkennen dat Ayn Rand weldegelijk een filosofe was, maar is dit voldoende om te overtuigen? Zo niet, zou je dan bronnen willen geven (van gelijk of hoger gewicht) die stellen dat ze geen filosofe was?
P.S. Ik heb zelf de status van {npov} verklaard, dit omdat ik met jou (en mogelijk anderen) van mening verschil over wat wel en geen feiten zijn. Ik wilde graag een edit- oorlog voorkomen.

text: ErikvdL951605 1 jan 2008 15:15 (CET)
thread_title: Geschiedenis Overleg

message: beste erik, zou je een paginanummer willen aangeven (hier op deze pagina) zodat ik in het boek waarnaar je verwijst zelf ook kan nagaan welke zin er precies staat in het engels? ik bedoel die ref waar ik mbv een {feit} sjabloon om een bron vroeg. dank en groetjes, oscar 1 jan 2008 14:50 (CET)
replies: text: Het was een poging tot vertaling van: ...that human beings gain objective knowledge from perception by measurement, and form valid concepts by measurement omission;.... Dit komt regstreeks van de engelse wikipedia. Eigenlijk vind ik het niet perse  bij de essentie van het objectivisme horen, het zou ook aan de orde kunnen komen bij epistemologie.ErikvdL951605 1 jan 2008 16:18 (CET)
replies: text: :is deze zin geschreven in de engelstalige wikipedia, of is het een citaat? oscar 1 jan 2008 16:21 (CET)
replies: text: ::Het is in ieder geval geschreven in de Engelstalige Wikipedia. Waarschijnlijk is het geen citaat. Het is in twee zinnen een beschrijving van hoe concepten gevormd worden (volgens het Objectivisme). ErikvdL951605 1 jan 2008 16:45 (CET)
thread_title: {feit}

message: Het is merkwaardig dat de auteur niet alleen neutraliserende opmerkingen van mijn hand weg heeft gehaald, maar ook zelf het -npov- sjabloon verwijderd heeft. Auteur geeft in de discussie zelf al aan dat Ayn Rand's filosofie slechts in beperkte kring gangbaar is, en het moet dan ook in het artikel tot uiting komen dat dit 'objectivisme' buiten deze beperkte kring geen erkenning heeft en de lezer het licht zou kunnen verwarren met de gebruikelijke betekenis. Aangezien echter Ayn Rand door de libertariërs doorgaans als een groot genie wordt gezien en het libertarisme een stroming is die zich in zekere zin breed probeert te maken en waar men rekening mee moet houden, moet de lezer van een encyclopedie hierover geïnformeerd worden, zij het vanuit een strikt neutraal standpunt waarin alles in zijn context wordt geplaatst. Fred 6 jan 2008 13:46 (CET)
replies: text: Ik heb het -npov- sjabloon zelf neer gezet en, nadat het atrikel aangepast was, weer verwijderd. Als er nogsteeds onenigheid is dan moet het sjabloon natuurlijk blijven staan.

text: Fred, je kleemt een “gebruikelijke betekenis” voor het woord objectivisme. In de (Nederlandse) taal heeft één woord vaak meerdere betekenissen. Voor de betekenis welke in dit artikel gebruikt wordt zijn referenties gegeven. De aller eerste zin geeft aan dat er meerdere betekenissen voor “objectivisme” zijn en geeft daar ook een verwijzing naar. Deze zin moet duidelijk genoeg zijn om aan te geven dat het over de filosofie van Ayn Rand gaat en niet over alle mogelijke betekenissen van “objectivisme”.

text: Wat wordt bedoeld met “dat dit 'objectivisme' buiten deze beperkte kring geen erkenning heeft”? Dat niet iedereen erkend dat de filosofie bestaat? Dat zou niet ter zaken doen, de referenties bewijzen dat de filosofie wel degelijk bestaat. Het aantal mensen noemen die zichself als Objectivist zien lijkt me niet slecht, maar bij andere artikelen over filosofie op Wikipedia komt dit niet ter spraken en vind ik het dus raar dat het hier wel een hoge preoriteit zou moeten hebben.

text: “Dat het Libertarisme meer invloed probeert te krijgen waar men rekening mee moet houden en dus de lezer hierover geinformeerd moet worden, in het artikel dat over Objectivisme gaat”, is niet geheel evident. Het is een indicatie dat, voor bepaalde individuen, reclame boven het belang van kennisverspreiding staat. ErikvdL 6 jan 2008 22:31 (CET) was eerst ErikvdL951605
thread_title: Weghalen sjabloon

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Objectivisme (Ayn Rand). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20040909052502/http://www.aynrand.org/site/PageServer toegevoegd aan http://www.aynrand.org/site/PageServer
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 aug 2017 05:09 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Objectivisme (Ayn Rand). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110626013837/http://www.capitalismcenter.org/ toegevoegd aan http://www.capitalismcenter.org/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 jul 2018 00:00 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Objectivisme (Ayn Rand). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080216220006/http://www.noblesoul.com/orc/ toegevoegd aan http://www.noblesoul.com/orc/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 okt 2019 02:15 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Objectivisme (Ayn Rand). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=objectivism_essentials
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 nov 2019 20:45 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast