Overleg:Hans Houtsmuller

message: Ik heb zojuist wat wijzigingen aangebracht en ook teksten verwijderd. De belangrijkste verwijderdde tekst vind je hieronder, met de reden voor verwijdering:
replies: text: Dit arrest van Hof Amsterdam is in wetenschappelijke kring met onbegrip ontvangen en wordt tot op de dag van vandaag door velen als een gerechtelijke dwaling beschouwd. 
Graag beter onderbouwen.

text: "Het arrest stoelt ondermeer op de gedachte, dat de benaming 'kwakzalver' onrechtmatig is wanneer de persoon in kwestie te goeder trouw is. Volgens die redenering is het dus niet voldoende om aan te tonen dat bepaalde geneeskundige claims onjuist zijn, maar moet ook worden aangetoond dat deze te kwader trouw zijn geformuleerd. Dit laatste bewijs is vrijwel nooit te leveren."
Dit is POV, want/bovendien lees ik dat niet uit het arrest.
replies: text: ::Antwoord: De VtdK gebruikt het woord 'kwakzalver' in de eerste betekenis die ook mijn Dikke van Dale (1992) geeft, namelijk 'iemand die nutteloze middelen toepast ter genezing van de een of andere ziekte'. Kwakzalvers geloven vaak heilig in de werkzaamheid van hun middelen.
replies: text: ::Het Hof overweegt echter (zie 5.2.2.) dat de term 'kwakzalver' door "het grote publiek" vooral wordt opgevat in de betekenis van oplichter en opzettelijke misleider (overigens conform een tweede, figuurlijke betekenis die mijn Dikke van Dale geeft). Het is vanwege het opzettelijkheidscriterium dat Houtsmuller van het Hof geen kwakzalver genoemd mag worden; de nutteloosheid van het middel staat immers niet ter discussie.

text: ::Joachim 9 jan 2007 22:21 (CET)

text: Cornelis Moerman, die in brede kring als kwakzalver wordt beschouwd
Ook POV.
replies: text: ::Antwoord: Dat hij o.a. door oncologen en skeptici als kwakzalver wordt beschouwd, lijdt geen twijfel toch?
replies: text: ::Maar ach, het voegt weinig aan het artikel toe, dus accoord met wijziging.

text: ::Joachim 9 jan 2007 22:30 (CET)
Groeten, Itsme 9 jan 2007 19:55 (CET)

text: :Hoi Itsme, dank voor je uitstekende aanvullingen. De teksten die je verwijderde zal ik nog 'es bekijken.

text: :Groeten, Joachim 9 jan 2007 21:33 (CET)
thread_title:  Arrest van Hof Amsterdam 

message: Ik heb die laatste zin over het melanoon niet verwijderd om, zoals jij beweert dingen "weg te moffelen", maar het stond en staat er gewoon dubbel.
Kijk maar: "Naar eigen zeggen is Houtsmuller eind december 1997, na publicatie van zijn boek "Niet Toxische Tumortherapie", door zijn oncoloog ervan op de hoogte gesteld dat er helemaal geen uitzaaiingen van het melanoom geweest waren en dat de claim dat in het boek dat hij zichzelf van een melanoom met uitzaaiingen had genezen dus niet klopte. " 
Dus niet gelijk op de kast, en niet gelijk reverten. Assume good faith, weet je nog? groet, max 13 mrt 2008 17:12 (CET)
replies: text: Dat het melanoom wel had bestaan en chirurgisch was verwijderd is informatie die in dit verband essentieel is, aangezien veel critici van Houtsmuller beweren dat hij helemaal geen kanker heeft gehad. Die info kom ik eigenlijk nergens expliciet in het verhaal tegen. Het citaat dat jij hierboven geeft, is veel minder expliciet dan de door jou weggehaalde tekst over het chirurgisch weggehaalde melanoom. De tekst "dat er helemaal geen uitzaaiingen van het melanoom geweest waren" en "dat de claim... dus niet klopte" kan veel te gemakkelijk geïnterpreteerd worden als dat er helemaal geen melanoom is geweest. Een wat explicietere vermelding dat Houtsmuller wel degelijk kanker heeft gehad, lijkt me in dit verband noodzakelijk om de ergste misverstanden uit de weg te ruimen. Itsme 13 mrt 2008 20:00 (CET)
replies: text: :Ik heb inmiddels de gewraakte zin toch maar verwijderd, maar heb de gelegenheid te baat genomen om het lemma aan te vullen met wat extra informatie over de ziektegeschiedenis van Houtsmuller. Itsme 13 mrt 2008 21:09 (CET)
replies: text: ::Onzin, de huidige tekst is correct tot op de letter. Er staat dat er geen uitzaaiingen van het melanoom geweest waren. In zo'n geval, zeker zoals bij hem bij een volledige excisie van de tumor is de prognose gewoon uitstekend. Daarmee vervalt de grond onder zijn bewering dat hij is genezen door z'n eigen dieet. Dat is cruciaal. En die kritische overweging laat ik staan. Als je tegen bent, hou je maar een peiling. Dit heeft niets met een mening te maken, dit is logica. Maar goed, ik heb toegevoegd dat hij beweert dat hij verkeerd is voorgelicht. groet, max 13 mrt 2008 21:23 (CET)
replies: text: :::Wat mij betreft staat er nu duidelijk genoeg in datt Houtsmuller wel degelijk kanker heeft gehad. Dat was mijn belangrijkste bezwaar, dat de eerdere tekst nog veel ruimte liet voor interpretaties dat hij geen kanker heeft gehad. Dat foutieve verhaal kom je nog steeds regelmatig tegen op internet. Ik kom nu verhalen tegen waar ik het waarheidsgehalte niet van kan bepalen, dat de uitzaaiingen het gevolg waren van een niertumor en niet van het melanoom. Zolang dat vage berichten blijven, voeg ik ze maar niet toe hier. Ik kan me overigens toch vinden in het weghalen van de uitgebreide ziektegeschiedenis, want die was afkomstig uit het voorwoord van het boek, dat nu juist ter discussie staat. Ik zal me echter blijven verzetten van te stellige beweringen van leugenachtigheid jegens Houtsmuller. Itsme 16 mrt 2008 01:52 (CET)
thread_title: Itsme

message: Wat mij betreft zou deze tekst best wat kritischer mogen. Niet weten dat je geen uitzaaiingen hebt? Dat bestaat niet, tenzij je ernstige geheugenproblemen hebt. De eerste vraag die iedereen met een maligniteit stelt is, zijn er uitzaaiingen. Het eerste wat iedere dokter zegt is: het was kwaadaardig, maar ik heb het volledig kunnen verwijderen en er waren geen uitzaaiingen. Daarom heb ik een kritische overweging toegevoegd. Duiding van informatie lijkt me best encyclopedisch. En kom niet aan met "dit is een mening, of dit is POV, dit is gewoon common sense.
Verder heb ik de kopjes wat aangepast, ik meen toch dat zijn gedraai over dat melanoom de affaire houtsmuller was.
groet, max 13 mrt 2008 17:14 (CET)
replies: text: De overweging die je toegevoegd hebt is een schoolvoorbeeld van POV, waar een encyclopedie zich van dient te onthouden. Itsme 13 mrt 2008 19:06 (CET)
replies: text: :Dat is geen POV, dat is common sense. Ik plaats het dus terug. groet, max 13 mrt 2008 21:14 (CET)
replies: text: ::Aangezien we er toch niet uitkomen, heb ik deze discussie voorgelegd aan de gemeenschap via overleg gewenst. Vriendelijk verzoek de huidige versie te laten staan, tot meer mensen participeren in de discussie. groet, max 13 mrt 2008 22:07 (CET)
Het stukje "Kritische overweging" hoort niet in de encyclopedie. Hoewel het misschien verleidelijk is conclusies te trekken is het niet aan de samensteller van een encyclopedisch artikel om dat te doen. Zoals het er op dit moment staat is alle informatie ná de zin De vraag is of dit correct is. een persoonlijke inbreng van een medewerker. Dat is inderdaad helemaal pov. --VanBuren 13 mrt 2008 22:24 (CET)

text: :Ik heb eea aangepast. Wat volgens mij wel een feit is, is dat uitgaande van de bewering van houtsmuller, dat dit zou betekenen dat de artsen hem jarenlang in de waan hebben gelaten ongeneeslijk ziek te zijn. Dat lijkt me een logische gevolgtrekking en geen POV. Wat vind je er nu van? groet, max 13 mrt 2008 22:49 (CET)
Ik zie weinig bronnen. Kritische overweging is een mening van ...? kan ook niet. De naam van het lemma klopt niet. Dit Lemma zou de naam 'controverses rond H Houtsmuller' moeten heten.  Zeker hoe het er vanmorgen stond. Groet,--Lidewij 14 mrt 2008 10:09 (CET)
Dus Max, graag bronnen van openbare bladen. Groet,--Lidewij 14 mrt 2008 10:12 (CET)
@ Aan van Buren, wil je dan ook even de naam van het lemma veranderen? Ik ben het niet eens met de indeling deze biografie. Controverses bij elkaar. Dus zet ik de indeling terug. Groet, --Lidewij 14 mrt 2008 12:33 (CET)
In deze biografie ligt de nadruk op de controverses van en met de sceptici. Lijkt me niet neutaal. Groet, Lidewij

text: :Ik ben het niet eens dat de nadruk moet liggen op de controverses met de sceptici. Het aller, aller belangrijkst is dat houtsmuller claimde dat hij zichzelf genezen had van onbehandelbaar kanker met zijn dieet. Die claim was de basis van het succes van het dieet, en die claim klopte dus niet. Alhoewel het volstrekt duidelijk is dat de man of een leugenaar is of gek, kan dat inderdaad niet in die zin in de tekst. Maar het wegmoffelen en de pogingen tot het neutraliseren van dit zeer groffe schandaal ben ik ook zat. Ik begrijp best dat het voor jullie niet leuk is als een erelid van de orthomoleculairen zich zo vergaloppeerd heeft. Ik ben benieuwd naar 1 ding: als Renckens eens betrapt wordt op een leugentje, zijn jullie dan net zo genuanceerd of wordt het dan een slachtpartij op de wiki. Ik vrees het laatste. Ik zal 'm niet verdedigen, ik heb verder niets met die man. max 15 mrt 2008 11:49 (CET)
En dat kletsverhaal dat hij veronderstelde dat hij ongeneeslijk kanker had, kan zo niet opgeschreven. Houtsmuller heeft dat gezegd, correct, maar er is niemand die dit verhaal kan bevestigen. Een dergelijke uitspraak is een zeer grove aanval op de behandelend artsen en vereist een referentie naar een onafhankelijke bron. Houtsmuller wat dat betreft op z'n blauwe ogen geloven is daarvoor niet genoeg. Verwijzen naar de cassatie uitspraak ook niet, daar staat alleen in dat er onvoldoende juridisch bewijs was dat Houtsmuller gelogen heeft. Dat sluit gelieg van houtsmuller natuurlijk bepaald niet uit. Verder zijn de details over de behandeling van het melanoon veel te zwaar aangezet. Bv een follow up van 10 jaar na een excisie van een melanoom was indertijd standaard en was opgenomen in de richtlijnen. Of dat nu nog zo is, zou ik moeten uitzoeken. Maar 10 jaar is dus volkomen normaal. groet, max 15 mrt 2008 12:00 (CET)

text: Ik kan je redenatie wel volgen. Heb geprobeerd het artikel wat vloeiender te laten verlopen zonder pov, en zeker niet in een poging tot wegmoffelen. Echter blijkbaar niet naar jouw beleving. Let er wel op dat de feiten mbt tot de onwaarheden en onduidelijkheden in meerdere paragrafen wordt aangestipt, en niet in een logische volgorde. (Ik weet niet wie je met "jullie" aanspreekt. Ik kan me daar niet in herkennen.) --VanBuren 15 mrt 2008 12:54 (CET)
replies: text: :Met jullie bedoel ik Itsme en Lidewij, twee adepten van de orthomoleculaire geneeswijzen. Aangezien Houtsmuller blijkbaar een prominen lid is van deze beweging, begrijp ik de behoefte van hun hem vrij te pleiten. Terwijl het zo duidelijk is als wat dat die man Of liegt Of gek is. groet, max 16 mrt 2008 12:38 (CET)
thread_title: Melanoom

message: Zoals de kritische overweging nu geformuleerd staat, kun je niet volhouden dat er meningen in staan. Er staan alleen maar feiten. Aub laten staan voorlopig. Dat jullie als ortho-adepten deze passage niet prettig vinden begrijp ik wel, maar daarom juist heb ik het vermeld op overleg gewenst. Weghalen maakt het onmogelijk voor derden hier kritisch naar te kijken en is wegmoffel gedrag. groet, max 15 mrt 2008 12:15 (CET)
replies: text: @Max: in een eerdere reactie wees ik op het pov gehalte van de paragraaf. Ten eerste is het m.i. niet acceptabel hier een stukje "kritische overweging" te noemen. Zo'n overweging komt van een criticus en is dan per definitie een persoonlijke invulling, een point-of-view. Verder is het m.i. goed dat je er steeds bijzet: Houtsmuller (zonder Dhr) beweert dit of dat, liefst met referentie. Echter dan trek je een conclusie (Deze bewering zou betekenen...). dat is dan, in dit geval, jouw conclusie, en dat is een point-of-view. Dat H. goed ingevoerd zou zijn is een veronderstelling van jou, dus ook point-of-view. Deze laatste zinnen anders formuleren kan point-of-view omzeilen. --VanBuren 15 mrt 2008 12:46 (CET)
replies: text: :Wat denk je van de volgende uitvoering: Houtsmuller beweert dat hij niet geweten heeft dat het melanoom volledig was verwijderd en dat er geen uitzaaiingen waren . Hij beweert dat hij jarenlang door z'n artsen verkeerd is voorgelicht . Dat dit laatste zo zou zijn kan niet worden geverifieerd. Feit is dat de prognose op genezing na de verwijdering van een melanoom uitstekend is. --VanBuren 15 mrt 2008 13:05 (CET)
replies: text: ::Wat mij betreft kan het hele verhaal dat nu onder kritische overweging staat, ook de aangepaste en "gekuiste" versie, weg. Ik blijf erbij dat dit soort overwegingen niet thuishoren in een encyclopedie. Itsme 16 mrt 2008 01:54 (CET)
replies: text: :::Ik kan met die versie leven. groet, max 16 mrt 2008 12:35 (CET)
replies: text: ::::Max hoe zit het met de bronnen, waar VanBuren hier boven om vroeg? Groet,--Lidewij 16 mrt 2008 12:56 (CET)

text: ::::Voor de bron kunnen we verwijzen naar het kopje "affaire houtsmuller". Waarom is er geen bron nodig als een ander het opschrijft, en als ik het herhaal wel. Maar goed: zie z'n boeken en zie interview Sonja Barend en zie arrest. Ik ben niet zo handig met ref's. groet, max 16 mrt 2008 13:02 (CET)
thread_title: Kritische Overweging

message: Het artikel gaat vrijwel geheel over de "affaire" en de rechtzaak. Dezelfde informatie wordt in meerdere paragrafen herhaald. Een algehele herschrijving van het artikel om alle informatie logisch en duidelijk te krijgen? --VanBuren 15 mrt 2008 13:17 (CET)
replies: text: Een hele lap tekst "affaire Houtsmuller" stond er gewoon dubbel in. Vandaar dat er zoveel aandacht lijkt te zijn voor de rechtzaak. Een van de kopieën heb ik zojuist verwijderd. Verder heb ik de tekst aangevuld met wat andere informatie over Houtsmuller die niet op de rechtzaak betrekking heeft. Itsme 16 mrt 2008 01:56 (CET)
replies: text: :Ik heb een aantal zaken verwijderd.

text: :#In het begin stuk heb ik het verhaal over de aantal boeken en artikelen verwijderd. Reden is dat ervoor verwezen wordt naar referentie 1. Dat staat daar helemaal niet in. Aangezien de bron niet klopte heb ik de aantallen verwijderd. De teneur heb ik laten staan.

text: :#In het stuk "affaire Houtsmuller" heb ik enige jurische tekst verwijderd. Dat wordt verderop namelijk al behandeld.

text: :#NPOV sjabloon, want er staat nu niets POV's meer in. Slechts feitelijkheden.

text: :Verder heb ik enkele zinnen met wat omslachtig taalgebruik wat versimpeld voor de leesbaarheid."

text: :Volgens mij zou iedereen hier nu mee moeten kunnen leven. Voor een uitgebreide verhandeling over z'n dieet zou een ander lemma kunnen worden gemaakt. Dit gaat over dhr Houtsmuller zelf. Het is uiteraard volkomen terecht dat wat aandacht wordt besteed aan z'n werk als internist, maar ik vind het toch terecht dat de affaire centraal staat. Zonder deze affaire, en zonder z'n houtsmuller dieet dat vooral bekend werd doordat hij claimde zichzelf ermee te hebben genezen, had nooit iemand van deze man gehoord en had hij nooit een lemma op de wiki gehad. Het accent bij een lemma over een politicus ligt toch ook bij z'n belangrijkste werk en niet dat hij jarenlang actief een fanatiek amateurwielrenner was. Dat laatste is een aardige anekdote, hoort er best in, maar is niet waar het lemma om draait. Zo ook bij houtsmuller. groet, max 16 mrt 2008 12:56 (CET)
replies: text: ::'Feitelijkheden' zonder bron nog maar even NPOV. Zie Van Buren. En even wel even goed lezen. Hij is auteur van 80 artikelen en acht boeken. Dat moet dan terug gezet worden. Groet, Lidewij 16 mrt 2008 13:04 (CET)
replies: text: :::Prima, maar plaats er dan de juiste ref bij. En was hij bij alle artikelen eerste auteur, of was hij tweede, derde, laatste. Ik zou een link naar pubmed bv relevanter vinden, ik zal eens zoeken. Overigens is het aantal referenties nogal onbelangrijk. Dat staat er bij het lemma over einstein toch ook niet bij. groet, max 16 mrt 2008 19:22 (CET)
replies: text: ::::In deze ref. staat dat: "Hij is auteur van 80 artikelen en acht boeken." Meer inf is niet nodig in een inleiding. Ik denk ook niet dat de hele lijst onder aan dit lemma moet hangen. Ik zal er een paar doen. Ref. zijn tegenwoordig belangrijker dan voorheen. En ze zijn zeker belangrijk wanneer meningen op feiten gaan lijken. Groet,--Lidewij 16 mrt 2008 19:37 (CET)--Lidewij 16 mrt 2008 19:54 (CET)
Ik kan in de referentie  het volgende citaat vinden: Ter verdediging voerde hij aan dat hij jarenlang door zijn eigen artsen op het verkeerde been was gezet. Omdat een verklaring van de artsen niet kan worden gevonden kan de voorgestelde zin erbij: Dat dit laatste zo zou zijn kan niet worden geverifieerd. Feit is dat de prognose op genezing na de verwijdering van een melanoom uitstekend is. --VanBuren 16 mrt 2008 14:40 (CET)
thread_title:  Hele artikel 

message: Beste lidewij, graag een bron of ISBN nummer van de bibliografie. Het lijkt me gerechtvaardigd bij deze man, gezien zijn verleden, dat publicaties e.d. aan de hand van bronnen gecheckt worden. Is nogal relevant: bv de publicaties: eerste auteur, tweede, derde? En de andere publivaties: hoofsttukken in boeken of complete boeken. Allemaal nogal relevant. groet, max 17 mrt 2008 11:32 (CET)
replies: text: Ik begreep dat je juist de toevoeging ISBN maar niets vond. (je had niet zo veel met bronnen schreef je)ISBN is pas van de laatste jaren. Bronnen General Catalogue Koninklijke Bibliotheek en Worldcat. En het is weergegeven zoals daar. Dank voor je vertrouwen. Ik zal deze vorm van vertrouwen dan maar van je over nemen. Met vriendelijke groet,--Lidewij 17 mrt 2008 12:27 (CET)
replies: text: :Ik verzoek slechts om een vorm  van referentie. Het heeft niets te maken met vertrouwen in jou, wel in het kunnen controleren van bronnen, JUIST in het geval van houtsmuller: vertellingen van hem klopten al eerder niet.

text: :Ten aanzien van je opmerking dat ik niets zou hebben met bronnen, het volgende. Ik zeg dat in de nederlands wikipedia men terughoudend wenst te zijn met externe links naar websites en dergelijke. Referenties daarentegen heb ik niets op tegen, zeker niet in dit geval. Verder valt het me op dat jij op dit lemma steeds en onophoudelijk hamert op het gebruiken van referenties, maar dat je ze blijkbaar zelf niet hoeft te geven? Waarom doe je niet zelf wat je van anderen verlangd?
Vriendelijke groet, max 17 mrt 2008 13:23 (CET)
replies: text: :: Er is geen lemma waar ik ref bij boeken ed heb zien staan. Ook als er een ISBN nummer bij staat, zegt dat eigenlijk niets. Wat betreft externe links daar hebben we nog wat verschil van mening over. Jou mening over Houtsmuller beïnvloed zelfs het vertrouwen in de toevoeging van de een bibliografie van mij. Denk daar eens over na. Groet,--Lidewij 17 mrt 2008 15:15 (CET)
replies: text: :::Nou wordt het helemaal fraai. Iedere tekst die ik plaats en die ik niet onderbouw aan de hand van een referentie wordt door jou afgedaan als "mening", "POV" of soortgelijke termen. Ik vraag 1 keer aan jou een bron en jij loopt gelijk te kermen over dat ik je niet vertrouw. Bovendien heb ik helemaal geen mening over houtsmuller, althans niet tot mijn bemoeienis aan dit lemma. Het valt me alleen op dat jij en itsme nogal de neiging hebben te verbloemen dat houtsmuller een grote smet op zijn blazoen heeft. Houtsmuller is niet bekend vanwege z'n werk als diabeteloog, hij is bekend als bedenker van het houtsmuller dieet. En het houtsmuller dieet is vooral bekend geworden vanwege zijn onjuiste claim dat hij zichzelf met dit dieet van onbehandelbaar kanker genezen had. Dat zijn simpele feiten, en die verdienen een prominente plek op z'n biografie. Dat het een aardige man is, dat hij ergens geneeskunde heeft gestudeerd, dat hij gepromoveerd is, allemaal leuk, maar daarom staat hij niet op wikipedia. Ik heb ook geneeskunde gestudeerd, ik heb ook publicaties op mijn naam, ik ben over een klein jaartje ook gepromoveerd. Toch verdien ik geen lemma op wiki, en volkomen terecht. groet, max 17 mrt 2008 15:54 (CET)
replies: text: ::::Dus omdat Houtsmuller geen lemma verdient, wordt zijn bibliografie gekort. Dat lijkt mij toch niet. Van deze man moet er een kompleet beeld. Groet,--Lidewij 17 mrt 2008 18:40 (CET)
replies: text: :::::Beste Lidewij, de huidige bibliografie is verre van volledig. Maar een volledige bibliografie is ook niet relevant. Het zou een lijst met voor de lezer betekenisloze titels worden. Ik stel voor zijn proefschrift en verder de boeken waardoor hij bekend is geworden te handhaven. Verder stel ik ook voor om de (commerciële) boeken van derden over zijn dieet te verwijderen. Net als bij externe links moeten we voorkomen dat artikelen een reclamezuil worden. Groeten, --Jan Arkesteijn 17 mrt 2008 23:14 (CET)
replies: text: ::::::@lidewij: ????Houtsmuller verdient een lemma vanwege zijn dieet. Daar is hij mee bekend, daar moet volgens mij het accent op liggen.

text: ::::::@Jan Arkestijn: Kan ik mee instemmen. groet, max 18 mrt 2008 08:47 (CET)
replies: text: :::::::Ik begrijp dat Houtsmuller moet hangen. Ik ben het niet eens om alleen dit stukje uit zijn leven te benadrukken. Hij schreef 8 boeken er stonden er 5 en dat is een hele lijst vooral omdat het 'betekenisloze titels' zijn. Het is jullie nu al duidelijk wie hier wat wil lezen? Hans van Maanen is ook gekort? Of toch niet. Ik vind niet dat er gekort kan worden.(bij niemand) Hoe kan je nu een beeld over iemand vormen, als men gaat snijden in een bibliografie. Groet,--Lidewij 18 mrt 2008 19:44 (CET)
replies: text: ::::::::Verdraaien is je vak, Lidewij. Jij schreef dat het ging om zijn volledige biografie, maar nu zeg je dat het om 5 van de 8 boeken ging. Ik schreef dat het om voor de lezer betekenisloze titels ging, toch duidelijk iets anders dan jouw interpretatie  'betekenisloze titels'. Ik doelde op de lijst publicaties in http://www.pubmed.gov/. Als je praat over een complete bibliografie dan moeten die ca. 26 geschriften er ook bij, maar dan worden het wel voor de lezer betekenisloze titels, omdat ze geheel buiten de context van het artikel vallen.  Maar er is een simpele oplossing, Lidewij. Pak je pen en beschrijf zijn verdiensten voor hij struikelde; in dat licht zouden zijn publicaties dan een zinvolle toevoeging kunnen zijn. Groet.   Jan Arkesteijn 19 mrt 2008 00:37 (CET)
replies: text: :::::::::Bovenstaande verdient nuancering. Natuurlijk mag er best wat aandacht worden besteed aan de andere bezigheden van Houtsmuller, maar zoals ik al eerder benadrukte is de reden van het bestaan van dit lemma z'n houtsmullerdieet en de controverse daarover. Al z'n andere werkzaamheden (als internist, als wetenschapper) en z'n persoonlijke belevenissen (z'n ziekte, z'n familie) mogen best benoemd worden maar moeten volgens mij niet de hoofdmoot gaan vormen, tenzij aangetoond wordt dat deze informatie brede maatschappelijke relevantie heeft. Vooralsnog ben ik daar niet van overtuigd. Hij is wellicht best een relevante wetenschapper geweest, maar van exceptionele verdiensten lijkt me vooralsnog geen sprake. En dat is geen diskwalificatie, exceptioneel zijn er zoals het woord al zegt maar weinigen onder ons. Het lijkt me toch niet dat iedere wetenschapper met enkele tientallen publicaties (80 is bepaald niet exceptioneel op een heel professioneel leven) en een paar hoofstukken een lemma op wiki verdient. groet, max 19 mrt 2008 09:30 (CET)
replies: text: ::::::::::Max, ik vindt wel dat als er een artikel over hem is, dat daar in moet staan wat hij in zijn professionele leven heeft gedaan, of wat hem in zijn carriere heeft bewogen of beinvloed. Ik zal eens kijken op de site van de Erasmusuniversiteit en van het Oogziekenhuis. Daar zal wel een biografie te vinden zijn. Jan Arkesteijn 19 mrt 2008 11:34 (CET)
replies: text: :::::::::::nbc@Jan, ik verdraai niets en jij bent goed om dingen van uit jou pov in te vullen. En inderdaad ik had nog niet alle boeken bij gevoegd. Van de boeken uit 1995 en 1997 zijn nog uitgaven die de naam ‘een aanvulling’ dragen. Ik wist niet of die boeken bij de 8 horen. Op het moment dat ik deze boektitels aan het verzamelen was had ik er vast een paar vermeld. Toen daar al weer een meningsverschil over ontstond, was ik toen even nog niet verder gaan zoeken. Ook heb ik niet verder genoteerd wat ik wel had. In het artikel van Skepsis staat "Hij is auteur van 80 artikelen en acht boeken.".Maar ik begrijp dat de titel van het lemma moet veranderen in controverses rond Hans Houtsmuller. Misschien wel beter van uit jou gezichtspunt. De VtdK heeft kritiek op deze man en dan is een lemma gerechtvaardigd.?? In mijn ogen struikelde hij niet. Dat vele mensen steun hebben aan zijn boeken en inzichten is voor jou schijnbaar van geen belang. Ik heb de VtdK op geen enkel moment in mijn leven serieus genomen. Als ik iemand van hun op TV zag kon ik hun reacties niet meer als gezonde kritiek zien.[Gebruiker:Lidewij C J.|Lidewij]] 19 mrt 2008 10:13 (CET)
replies: text: ::::::::::::Nou Lidewij, ik toonde net aan dat jij mijn tekst verdraaide. En je verwijt mij pov? Moet ik daaruit concluderen dat jij daar niet mee behept bent? Mijn god, ik probeerde een compromis te vinden in de woordenstrijd tussen jou en Max, maar het heeft geen zin. Jan Arkesteijn 19 mrt 2008 11:34 (CET)

text: ::::::::::::@ Jan, dat denk ik ook niet. Misschien kan ik Max wel beter begrijpen dan jou. Maar volgens mij zijn jullie van hetzelfde hout gesneden. Dat helpt helpen ook niet veel. Groet,--Lidewij 19 mrt 2008 11:49 (CET)

text: :::::::::::@Max, ik laat het even rusten, dit komt, omdat ik nu andere bezigheden heb. Er is een pool wat wel een wat niet op wiki. Niet ieder mens behoeft een lemma. Schrijvers van enkele boeken hebben een volledige biografie. Ook personages van een tv serie. Vele mensen lezen Houtsmuller zijn laatste boeken. Met vriendelijke groet, Lidewij 19 mrt 2008 10:27 (CET)

text: ::::Exact lidewij, en die laatste boeken over het houtsmullerdieet staan dan ook op dit lemma vermeld. groet, max 19 mrt 2008 10:16 (CET)
replies: text: :::::Boven het lemma staat niet Houtsmuller en de Niet-toxische tumortherapie. Groet.--Lidewij 19 mrt 2008 10:27 (CET)
@Lidewij: verzoek om niet herhaaldelijk je reacties te plaatsen tussen andere reacties (zoals hier: ). De chronologie gaat verloren. Reactie onderaan houdt het eenvoudig. --VanBuren 19 mrt 2008 12:50 (CET)
Beste Jan Arkesteijn, natuurlijk verdient het aandacht wat hij verder in z'n carriere gedaan heeft. Mijn reactie komt voort uit de onophoudelijke pogingen van bepaalde mensen die hele affaire te verdoezelen en recht te praten. Ik en anderen hebben daar kritiek op en proberen dit te corrigeren, waarop de vaste reflex van lidewij in werking treedt: je bent bevooroordeeld, dat is jouw mening, je bent vast van de Vereniging tegen kwakzalverij etc etc. Zo stond er bijvoorbeeld eerder een heel uitgebreid relaas over de precieze behandeling van z'n tumor, dat hij 2 keer was geopereerd, dat er een lokaal chemotherapeuticum zou zijn gebruikt ("lijkend op mosterdgas"), dat de OK 8 uur geduurd had etc etc. Los van het dramatiserende taalgebruik allemaal ook oncontroleerbare feiten (en hij zegt het zelf lijkt me in dit geval niet echt betrouwbaar). Ik heb problemen met dergelijke teksten om 2 redenen: 1) het lemma verwordt tot een soort real life soap. 2) het dramatische taalgebruik en de nadruk op al die onverifieerbare behandelingen zijn duidelijk bedoeld om z'n argument dat hij zelf dacht terminaal kanker te hebben kracht bij te zetten. En zo de overduidelijke leugens van deze man te verdoezelen. (En dat laatste is inderdaad een hoogstpersoonlijke mening van mij die niet in het lemma terecht kan.)
Ik heb verder niet zo'n mening over de man, het enige is dat hij vooral bekendheid geniet als bedenker van het houtsmuller dieet en dat het houtsmuller dieet vooral bekend is geworden vanwege de onterechte claim dat hij daarmee genezen was van onbehandelbaar kanker. Aangezien dit de belangrijkste reden is van z'n bekendheid, moet daar het zwaartepunt liggen van het lemma. Natuurlijk mag er aandacht besteedt worden aan z'n verdere loopbaan, een nette, chronologische cv lijkt me een uitstekend idee. Maar om dan een volledige bibliografie van gedateerde en voor 99% van de wiki bezoekers onleesbare publicaties aan te leggen lijkt me weer het andere uiterste. Gelukkig is, buiten Lidewij, volgens mij iedereen het hier mee eens. groet, max 19 mrt 2008 14:08 (CET)

text: Ik ben het met je eens, maar in mijn poging om Lidewij enigszins terwille te komen, raak ik alleen maar in conflict met haar. Ik heb overigens nog geen betrouwbare biografieen gevonden op de websites van de instituten waar hij werkte. Tekenend misschien? --Jan Arkesteijn 19 mrt 2008 14:53 (CET)
thread_title: Bibliografie

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hans Houtsmuller. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160304212401/https://www.natuurarts.nl/ngoo/downloads/houtsmuller-in-memoriam.pdf toegevoegd aan https://www.natuurarts.nl/ngoo/downloads/houtsmuller-in-memoriam.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 nov 2017 20:29 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Hans_Houtsmuller zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2015-07-20 01:23:25 Itsme (bronvermelding: In memoriam: dr. Hans Houtsmuller, internist in ruste. https://www.natuurarts.nl/ngoo/downloads/houtsmuller-in-memoriam.pdf)
* 2015-07-20 01:29:37 Itsme (bronvermelding: In memoriam: dr. Hans Houtsmuller, internist in ruste. https://www.natuurarts.nl/ngoo/downloads/houtsmuller-in-memoriam.pdf)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 13 feb 2022 06:13 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis