Overleg:Khirbet Susiya

message: Met deze bewerking is de informatie die het artikel stond over de tijdelijke bewoning in de Ottomaanse tijd vervangen door de stellingname dat het hier een oud dorp betreft. Er was in de Ottomaanse tijd echter slechts tijdelijke bewoning door herders in de tijd tussen oktober tot mei. De kaart die toegevoegd werd om te illustreren dat hier een dorp zou zijn geweest vermeldt slechts Khirbet (Kh.) Susiya, waarbij Khirbet niet meer betekent dan ruïne (op een heuvel). Nog aan het eind van het Britse mandaat was Susiya niet bekend als dorp en is als zodanig niet opgenomen in de Britse bevolkingsstatistieken van 1945. Ook suggereert de titel dorp meer dan er is: het betreft slechts een tentenkamp en de plaats is als "dorp" niet bekend geweest. Hanhil (overleg) 10 nov 2015 06:19 (CET)
replies: text: Er staat niet dat het een oud dorp betreft, maar een dorpslocatie. In de Ottomaanse periode en ook nog daarna was het wonen in ruïnes of in grotten in die omgeving heel normaal voor boeren en herders, ook al woonden ze er misschien niet het gehele jaar. Dat neemt niet weg dat Susiya een vaste woonplek werd van herders en boeren met hun families op hun land. Deze ruïnes, die later bleken te zijn van een synagoge en moskee, evenals olijfpersen, gevonden kruiken, enz. wijzen ook op vroegere bewoning. De locatie is in de loop van de tijd uitgegroeid tot een dorpsgemeenschap. Op de kaart van het Britse mandaat van 1917 staat het genoemd, en ook in 1936 staat Susiya aangegeven. Het grondgebied eromheen met weiden en beplanting is eigendom van de bewoners. Na 1967 zijn er bovendien vluchtelingen komen wonen uit de omgeving van Arad, toen die Israëlisch werd. Vanwege de militaire bezetting en vervolgens door de bouw (in 1983) van de Israëlische nederzetting, de verdrijving van de bewoners op grond van archeologische argumenten, deportaties en het niet toekennen van bouwvergunningen hebben de families van dit dorp nooit huizen mogen bouwen en zijn gedwongen om tot op heden in grotten, tenten en allerlei bouwsels te (blijven) wonen. Kronkelwilg (overleg) 12 nov 2015 14:07 (CET)
replies: text: :*In jouw versie van 24 juli schreef je is een oud Palestijns-Arabisch dorp uit ongeveer het jaar 1830, je hebt het artikel hernoemd naar Susiya (Palestijns dorp) en je spreekt in de huidige versie van een dorpslocatie In alle gevallen impliceert het dat er een dorp is of was, hetgeen twijfelachtig is.

text: :*De locatie is in de loop van de tijd uitgegroeid tot een dorpsgemeenschap. Bronnen? Wanneer precies? Wat wordt bedoeld met een dorpsgemeenschap? Waarin onderscheidt zich dat van een dorp en aan welke criteria moet een dorpsgemeenschap voldoen in de Palestijnse context?

text: :*Op de kaarten staat Susiya als ruïne aangegeven.

text: :In de Ottomaanse tijd was Susiya niet bekend als dorp, tijdens het Britse mandaat niet en sinds 1967 is het ook nooit als dorp bekend en erkend geweest, vandaar de twijfel. In je argumentatie hierboven zit nog een forse feitelijke fout die illustratief is voor de kwaliteit van je bijdrages. Succes met zoeken.Hanhil (overleg) 12 nov 2015 19:10 (CET)
replies: text: :::Er hebben lang voordat Israël zelfs ook maar bestond Arabieren op en rond die plek gewoond en geleefd. Dat kan je een dorp of dorpsgemeenschap noemen, een gehucht of, gezien het feit dat ze daar later onder de bezetting van Israël niet mochten bouwen, een tentenkamp, favella of wat dan ook, en wellicht niet officieel als 'dorp' geregistreerd, maar het is een feit dat tijdens het Ottomaanse rijk dit gebied, bekend als land van Khirbet Susya als eigendom van de daar wonende boerenfamilies formeel stond geregistreerd: ongeveer 3000 dunams, (Zie de bronnen o.a. [1] bij de tekst). Israël heeft Susiya, nota bene in bezet gebied, nooit willen erkennen en negeert internationaal recht en Resolutie 446. Israël heeft er vervolgens een nederzetting gesticht met dezelfde naam en er Joodse Israëlische kolonisten gehuisvest. Die verdrijven sindsdien met geweld en onder bescherming van het IDF de inwoners van Susiya van hun land waarna hun 'outposts' ter uitbreiding van de nederzetting daarop door Israël wel worden erkend. Kronkelwilg (overleg) 19 sep 2016 01:43 (CEST)
replies: text: ::::Met deze wijziging is de bronvraag in het geheel niet opgelost. Kronkelwilg komt aandragen met de informatie van actiegroepen, zoals de British Friends of Rabbis for Human Rights. Actiegroepen als bron van informatie zijn strijdig met het Wikipedia-uitgangspunt van betrouwbare bronnen en dat blijkt uit de toegevoegde bronnen overduidelijk. Waar er volgens Haaretz 250 mensen in de buurt van het ruïnecomplex zouden wonen maken de Rabbis for Human Rights er maar gelijk 340 van. In hun ijver om het standpunt van de Palestijnse bewoners te steunen vermelden de British Friends of Rabbis for Human Rights zelfs dat het dorp al op de kaarten van het Britse mandaat uit 1917 stond. Dat mandaat startte pas in 1920 en in 1917 was het gebied nog onderdeel van het Ottomaanse Rijk. Informatie van sites van actiegroepen zijn onbruikbaar als bron voor Wikipedia: zij hebben geen baat bij correcte informatie, maar zullen alleen informatie verspreiden die hun zaak steunt, of die info nu klopt of niet. De bronvragen heb ik daarom teruggezet. Hanhil (overleg) 23 nov 2017 05:42 (CET)
replies: text: :::::Hanhil kent blijkbaar het verschil niet tussen een actiegroep en een mensenrechtenorganisatie. Mensenrechtenorganisaties, zoals RHR en BFRHR, baseren zich op juridische aspecten en correcte informatie. Deze actie van Hanh.il beoogt alleen maar om zijn eigen zienswijze door te drukken. Bovendien probeert hij de informatie om te buigen, zoals met het jaartal 1917. In 1917 vond de Balfour-verklaring plaats waaraan al lange tijd allerlei besprekingen en plannen waren vooraf gegaan en alles in kaart gebracht; of het op de kaart nog in Ottomaanse handen was of al Brits deed niet ter zake. De getallen betreffende het aantal bewoners zijn geen exacte aantallen aangezien die nooit exact geregistreerd zijn vanwege deportaties en verwoestingen, wel het aantal families met totaal ongeveer 250 mensen in 1948 tot ongeveer 340 heden. Dit wordt niet door één organisatie gemeld, maar door meerdere, ook in officiële brieven en rapporten naar het Israëlische hooggerechtshof. Het wordt een te lange lijst om deze allemaal te vermelden. Ik zal die van de UN-OCHA nog bij de externe links plaatsen, naast de bronnen die al vermeld stonden. Kronkelwilg (overleg) 23 nov 2017 22:11 (CET)
replies: text: ::::::Een prachtig verhaal van Kronkelwilg, maar het belangrijkste ontbreekt: behoorlijke bronnen. Of je een actiegroep nu actiegroep noemt of mensenrechtenorganisatie doet niet ter zake: zij brengen informatie primair naar buiten om hun missie te ondersteunen en zijn daarmee niet bruikbaar als bron voor Wikipedia, dat immers streeft naar betrouwbare bronnen en een neutrale weergave van de feiten. Ook omtrent het jaartal 1917 zie ik nu veel omhaal van woorden, maar nul bronnen, en de bron die dit jaartal wél vermeldde zat er evident naast. De bronvraag voor de 250 personen in 1983 heb ik teruggeplaatst, Haaretz meldt die 250 als tegenwoordige situatie en meldt niet hoeveel mensen er in 1948 of 1983 woonden. Hanhil (overleg) 24 nov 2017 06:10 (CET)
replies: text: ::::::::Nogal kwalijk: Hanhil ziet het blijkbaar als zijn missie om genoemde mensenrechtenorganisaties tot actiegroepen te degraderen. (Dan is ook hij dus niet bruikbaar). NB:
replies: text: :::::::*De Haaretz is overigens van 2004, en geeft dus niet de tegenwoordige situatie weer, zoals H.il beweert. Maar: Fifteen families, or approximately 250 people, have been living for decades in the village of caves! (vgl situatie 1986!)

text: :::::::*Cf rhruk.co.uk: In 1986, about 25 families were living in Palestinian Susiya, in caves and structures. That year, the Civil Administration (part of the IDF) declared the village land an “archeological site”; the land was confiscated “for public purposes” and the Israeli military expelled its residents from their homes.

text: :::::::*UN June 2015, Key facts: Susiya, a Palestinian community located in the Hebron governorate in the south of the occupied West Bank, is currently home to 55 nuclear families, who have been living in this location for decades, on land they claim as their private property.

text: :::::::*Van 1986 tot 2015: van 25 via 15 (2001 verdrijving en sloop!) naar 55 gezinnen/families. In dergelijke omstandigheden zijn geen exacte bewonersaantallen te verwachten. Kronkelwilg (overleg) 24 nov 2017 23:43 (CET)
replies: text: :::::::::Prima, er zijn dus geen aantallen bekend, en de cijfers die gepubliceerd zijn lopen vér uiteen. In dat geval is de wijziging in de infobox die Kronkelwilg heeft doorgevoerd dat het 340 en geen 250 personen betreft willens en wetens misleiding van de lezer. Ik heb die bronloze info verwijderd. Hanhil (overleg) 25 nov 2017 07:04 (CET)
replies: text: :::::::::Dit is een draaiconclusie van Hanhil met zijn verkeerde lezing van de datum in Haaretz, waarna hij het aantal van 340 (RHR) zélf heeft gewijzigd in 250, wat dus een misleiding van hém is, en waarop ik hem hierboven heb gewezen. Kronkelwilg (overleg) 25 nov 2017 14:54 (CET)
Het aantal van 340 heb ik gewijzigd in 250 n.a.v. het artikel in Haaretz, dat dit aantal meldde. De informatie van RHR is sowieso niet te vertrouwen, zoals hierboven al aangegeven. De door jou zelf aangedragen cijfers laten al zien dat er niet eens duidelijk is hoeveel families er überhaupt in dit gebied verblijven (laat staan of dat dan ook hun vaste verblijfplaats is, of dat ze er alleen tijdelijk verblijven met kuddes). Ook is de nederzetting niet erkend en is er dus geen behoorlijke bevolkingsstatistiek. Daarom is iedere vermelding van een exact aantal inwoners hier misleiden. Met je wijziging van vannacht voegde je als referentie ook Mondoweiss toe. Dit is een omstreden weblog dat bekend staat om zijn anti-Israël retoriek (hier b.v. behandeld in het artikel Mainstreaming hate over Mondoweiss. Net zomin als we Geenstijl een goede bron vinden is dat voor Mondoweiss het geval. Hanhil (overleg) 28 nov 2017 06:35 (CET)

text: Met deze bewerking werd het twijfelsjabloon verwijderd. Daar is echter geen reden voor. Het Trouw-artikel waaraan b.v. in de bewerkingssamenvatting wordt gerefereerd is de "dorpse kijk", ofwel slechts het verhaal van de huidige bewoners van de nederzetting. The Independent meldt ook dat het niet meer is dan een tentenkamp. Het artikel is ook grotendeels gebaseerd op informatie van actiegroepen zoals Rabbis for Human Rights, die beweren dat het hier om een oud dorp zou gaan. In de Ottomaanse tijd was Susiya niet bekend als dorp, tijdens het Britse mandaat niet en sinds 1967 is het ook nooit als dorp bekend en erkend geweest. Op kaarten uit de tijd van het Britse mandaat is niet meer te zien dan een ruïnecomplex en ook op de zeer gedetaileerde kaart van Palestine Remembered over de situatie van 1948 komt de hele plaats niet voor, evenmin als in de Palestijnse bevolkingsstatistieken. Het twijfelsjabloon heb ik daarom weer teruggeplaatst. Hanhil (overleg) 19 aug 2018 13:05 (CEST)
replies: text: :Dus het enige bezwaar is tegen de bewering dat het 1917 op de kaart staat? Dat lijkt me niet genoeg om de rest van het artikel in twijfel te trekken, dus ik heb het sjabloon verplaatst. FNAS (overleg) 19 aug 2018 13:27 (CEST)
replies: text: ::Op zich kan dat, maar een samenhangend probleem is de neutraliteit van het artikel. Hiervoor maak ik een nieuw kopje aan. Hanhil (overleg) 20 aug 2018 07:42 (CEST)
thread_title:  Twijfel 

message: In de huidige versie is dit artikel van A tot Z gebaseerd op de informatie van actiegroepen, waarbij bij de feitelijke juistheid van de informatie grote vraagtekens kunnen worden gezet. Volgens de actiegroepen zou het hier om een dorp gaan dat al lang bestaat en deze informatie wordt braaf overgenomen door journalisten het tentenkamp bezocht hebben. Het probleem is echter dat die informatie niet ondersteund wordt door andere bronnen: in de Ottomaanse tijd was Susiya niet bekend als dorp, tijdens het Britse mandaat niet en sinds 1967 is het ook nooit als dorp bekend en erkend geweest. Op kaarten is, wanneer Susiya überhaupt vermeld wordt, hooguit een ruïnecomplex te vinden. Wat verder ook niet meehelpt in dit lemma is dat vrijwel alle tekst afkomstig is van een activistische gebruiker met een lange historie van problematisch brongebruik. 
Naast het probleem met het brongebruik is het lemma verre van neutraal van opzet. Ik heb daarom het NPOV-sjabloon geplaatst ter info aan de lezer. Hanhil (overleg) 20 aug 2018 07:42 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit betwist