Overleg:Europese vluchtelingencrisis

message: De verschillende termen hebben wel een heel andere emotionele lading. Ook door de politiek wordt er onderscheid gemaakt. Dit is wel een enigszins kunstmatig. Syrische vluchtingen die in Turkije en Lebanon vluchtelingenkampen verblijven hebben een zeer slecht leven met zeer weinig toekomst. Als ze die kampen verlaten voor een betere toekomst zijn het dan economische migranten geworden? Ik zit mij af te vragen of wij het artikel niet moeten hernoemen naar Europese vluchtelingen crisis.Smiley.toerist (overleg) 6 sep 2015 14:31 (CEST)
replies: text: Op de vraag of iemand een vluchteling is zijn het VN-vluchtelingenverdrag en het aanvullende protocol en meer specifiek richtlijn 2011/95/EU (kwalificatierichtlijn) van toepassing. De term migranten/migratie is echter een term die veel breder en omvat mede vluchtelingen.Perudotes (overleg) 6 sep 2015 18:06 (CEST)

text: Europese vluchtelingencrisis is nu een redirect hierheen. Op zich heb ik geen fundamenteel bezwaar tegen hernoeming, aangezien de term vluchtelingencrisis minstens zo gangbaar is. Betekent wel dat het sjabloon "Actueel" op Wikipedia:Hoofdpagina ook moet worden aangepast. De Wikischim (overleg) 3 okt 2015 11:24 (CEST)

text: Inmiddels is Europese vluchtelingencrisis de nieuwe titel. Ik geloof dat dit uiteindelijk idd. het beste is, aangezien deze term het meest wordt gebruikt. De Wikischim (overleg) 28 dec 2015 14:05 (CET)
thread_title:  Vluchtelingen of migranten? 

message: Ik heb het stuk over de Keulse Nieuwjaarsnacht verwijderd om 3 redenen: fouten, een gebrek aan beschikbare betrouwbare informatie en verkeerde pagina.
*Fouten: Verwijderde tekst zegt: meer dan 150 vrouwen zijn aangerand. NOS zegt: 121 vrouwen deden aangifte, driekwart van aanranding. Trouw zegt: 170 aangiftes waarvan 117 met betrekking tot aanrandingen (in heel Duitsland?). 
*Er wordt een bewering gedaan die verklaringen van de politie zouden zijn maar die naar mijn weten van anonieme politieagenten zijn. De gegeven ref zit achter een betaalmuur. In zijn algemeenheid is er nog weinig met absolute zekerheid bekend over deze zaak.
*Op dit moment zijn er 31 verdachten, waarvan 18 asielzoekers. Ze zijn dus verdacht volgens Trouw, volgens NOS worden er 29 ondervraagd en 2 aangehouden. Op dit moment lijkt het me daarom niet opportuun om deze informatie in deze pagina op te nemen. In ieder geval niet in deze vorm. Kattenkruid (overleg) 8 jan 2016 15:03 (CET)
replies: text: Ik denk dat herplaatsen hiervan op afzienbare termijn toch wel aan de orde is, zodat er nog iets meer duidelijkheid over de exacte toedracht van het gebeurde is. Inmiddels is ook Zweden in het nieuws. De Wikischim (overleg) 12 jan 2016 10:59 (CET)
thread_title:  Keulse Nieuwjaarsnacht 

message: Ons artikel gebruikt veelvuldig water- en andere metaforen als het om aantallen vluchtelingen gaat. Dat is begrijpelijk omdat die in de media ook gebruikt worden, maar POV. Stromen en massa's suggeren veel meer gevaar dan b.v. "groepen" of beter nog: konkrete aantallen. Dit punt wordt in een deel van de media en opinieartikelen beter onder de aandacht gebracht dan ik het hier kan. Het punt is de depersonificering die ontstaat als men over vluchtenden niet als individuen spreekt, maar over een massa (die bedelven kan) of een stroom (waarin men verdrinken kan) of een vloedgolf (die vernietigen kan). Graag wat reakties voordat we proberen het artikel neutraler te schrijven. Ook een punt van aandacht is het ongediferentieerd spreken over "crisis": Het is veeleer een crisis voor de Europese politiek en veel minder een crisis vanwege de vluchtelingen als zodanig. Zo zijn in grote delen van Europa nauwelijks vluchtelingen aangekomen (b.v. Polen, Hongarije) en zijn overheidsorganisaties die voor humanitaire hulp verantwoordelijk zijn (burgerbescherming, leger etc.) nog steeds passief. Zwitser123 (overleg) 26 feb 2016 09:21 (CET)
replies: text: Heikele punten. Zoiets krijg je niet zomaar opgelost, omdat er natuurlijk allerlei opvattingen bestaan omtrent wat neutraal is in dezen. En hebben alleen Europese politici er last van, of ook Europese vluchtelingenwerkers? Heb je zelf suggesties voor stappen in een goede richting? Apdency (overleg) 14 mrt 2016 17:15 (CET)
replies: text: :Termen als stromen zijn wat mij betreft niet objectief. Het hele artikel ademt sensatiezucht. Zo staat er meerdere keren het woord "recordaantal" zonder aan te geven welk "record" hier dan gebroken wordt. Wie weet bijvoorbeeld nog dat er in 1956 ca. 250.000 Hongaren hun land ontvluchtten? Het overgrote deel kwam in Oostenrijk terecht. Zie deze link. En in Libanon zijn er al meer dan 1 miljoen vluchtelingen uit Syrië op dit moment. Het is dus ook geen Europese vluchtelingencrisis, maar een crisis in het Midden Oosten, waarvandaan heel veel mensen vluchten. Niet objectief is ook een kopje zoals "Belangrijke incidenten".  Maar goed, de beste stuurlui staan aan wal, het is niet makkelijk om midden in dit alles een objectief artikel te schrijven. Elly (overleg) 14 mrt 2016 20:21 (CET)
replies: text: ::VJVGJG, iedereen mag natuurlijk gewoon een poging doen (dus de beste stuurlui staan wmb ook niet aan wal). Dat ik tot dusver hier het meeste aan inhoud heb bijgedragen (zie de bewerkingsgeschiedenis) is vooral omdat niemand anders hiertoe bereid leek, en het artikel bovendien een van de vaste artikelen is in Sjabloon:Hoofdpagina - actueel. De Wikischim (overleg) 14 mrt 2016 20:37 (CET)

text: ::Suggestie: Aanrandingen op oudejaarsavond 2015 wordt momenteel nog niet in dit artikel genoemd. Hoort ergens in de sectie over Duitsland. De Wikischim (overleg) 14 mrt 2016 20:39 (CET)

text: ::Om nog even wat meer op de reacties hierboven in te gaan: het is natuurlijk wel degelijk een Europese crisis, want de hele problematiek speelt zich af in Europa. De crisis in het Midden-Oosten wordt al elders beschreven, zie bijv. Syrische burgeroorlog. Het een heeft natuurlijk veel met het ander te maken, maar ook dat noemt dit artikel al. De Wikischim (overleg) 14 mrt 2016 20:41 (CET)

text: ::Indien sommigen een kopje "Belangrijke incidenten" niet neutraal genoeg vinden (al is mij een beetje onduidelijk waarom precies), dan kan het natuurlijk gewoon worden vervangen door een ander kopje dat de inhoud eveneens dekt. De Wikischim (overleg) 15 mrt 2016 14:03 (CET)
thread_title:  Stromen en andere POV uitdrukkingen 

message: Ik maak ernstig bezwaar tegen deze radicale ingreep zonder enig overleg vooraf, wat voor mij neerkomt op pure informatievernietiging. Bij uitblijven van verdere argumenten en/of inbreng van anderen zal dit dan ook binnenkort weer ongedaan worden gemaakt. De Wikischim (overleg) 15 mrt 2016 13:27 (CET)
Zelfde bezwaar mbt de edits erna. Dit is enkel een artikel om zeep helpen. Het gaat bovendien volstrekt in tegen de basisprincipes van Wikipedia om nou net de sectie over Nederland weer wel te laten staan. gebruiker:Zwitser123, gelieve iig al je ingrepen van het afgelopen uur ongedaan te maken, dit kan echt niet zo. De Wikischim (overleg) 15 mrt 2016 13:51 (CET)
replies: text: :Na BWC:
replies: text: :Hierboven zei je nog vvvegjg en ik wilde niet aan de wal blijven staan. Ja, de ingreep is radikaal, maar in feite heb ik logboeken verwijderd - een wildgroei aan nieuwsfeiten die het overzicht over de materie langzaamaan belemmerden en die weliswaar vele getallen lieten zien, maar zonder dat duidelijk is hoe betrouwbaar die getallen zijn. Afgezien daarvan leek de selectie van feiten en bronnen willekeurig te zijn (vermoedelijk gebaseerd op het perspectief van de aandragers). Hetzelfde geldt voor de opsomming van EU-vergaderingen - daarmee is een encyclopedie niet gedient en dezelfde informatie is de betreffende persberichten te vinden. Er is overigens geen informatie vernietigd (zoals je zelf zegt, kunnen we terug naar een vorige versie), maar het leek me de beste manier om te laten zien wat m.i. mis is een het artikel c.q. hoe we het artikel ook zouden kunnen schrijven. Voor zover ik kind en badwater weggegooid zou hebben, help ik graag om het kind weer in het artikel te brengen, maar dan graag met een neutralere, algemenere en parafraserendere zienswijze. Wat zijn wat jou betreft de belangrijkste punten die nu niet meer in het artikel staan? Zwitser123 (overleg) 15 mrt 2016 14:00 (CET)
replies: text: ::Je gaat nu geheel eigenmachtig en zonder enig overleg vooraf allerlei informatie die stuk voor stuk van een duidelijke bron was voorzien eruit slopen. Dat is absoluut niet de manier om een artikel vooruit te helpen, en het is ook beslist niet wat ik hierboven bedoelde toen ik om wat meer hulp bij het verbeteren van dit artikel vroeg. Een wat uitgebreidere reactie volgt misschien later nog. Verder voor nu het dringende verzoek deze eigengereide handelingen per direct te staken. De Wikischim (overleg) 15 mrt 2016 14:06 (CET)

text: :Prima dat je wil laten zien hoe jij het artikel zou willen aanpassen, maar voor zo een radicale ingreep zou het beter zijn jouw versie in je eigen domein (kladblok) uit te werken. Dan kan iedereen rustig oordelen of die aanpassingen meerwaarde hebben. Als er consensus is kan het artikel dan aangepast worden. Niet alles gelijk gaan aanpassen zonder overleg en iedereen voor het blok zetten.Smiley.toerist (overleg) 15 mrt 2016 14:20 (CET)

text: Deze versie (toevallig ook van Zwitser123, maar dan geheel los van de edits erna) graag terugzetten. Wil Zwitser123 het misschien zelf doen? Anders doe ik of iemand anders het binnenkort. Daarna kan eventueel verder worden gesproken over bepaalde specifieke aanpassingen.  De Wikischim (overleg) 15 mrt 2016 14:26 (CET)
replies: text: :Artikelen als dit dreigen al snel uit hun voegen te barsten doordat allerlei gebruikers er met de beste wil van de wereld steeds de laatste nieuwsfeiten en nieuwsfeitjes aan toevoegen. Een goed encyclopedisch artikel biedt echter een globaal overzicht van een bepaald fenomeen, en daarin hoeft bijvoorbeeld niet elke gekapseisde boot (en de datum waarop dat gebeurde) te worden genoemd, hoe tragisch die gebeurtenissen ook zijn. Marrakech (overleg) 15 mrt 2016 15:26 (CET)
replies: text: ::Waarvan akte. Wikiwerner (overleg) 15 mrt 2016 16:33 (CET)
replies: text: :::Geheel eens met de visie van Marakech. Ik heb het artikel weer teruggezet in gesnoeide staat. Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 mrt 2016 08:11 (CET)
=== Macedonië, neerlandocentrisme e.d. ===

text: Zo'n beetje alle werkelijk relevante informatie voor deze kwestie is nu eruit gesloopt, onder andere alles over de actuele kwestie aan de grens met Macedonië. Het slaat ook volkomen nergens op om alleen maar voor Nederland een apart kopje aan te houden, alsof de vluchtelingencrisis alleen maar Nederland raakt. In deze vorm voegt het artikel zo goed als niets toe en kan het wmb net zo goed worden verwijderd. Of parallelle artikelen als Jungle van Calais moeten ook worden genomineerd, als dit soort info blijkbaar niet op Wikipedia mag staan. De Wikischim (overleg) 15 mrt 2016 18:56 (CET)
replies: text: :Uit je ergernis hierboven begrijp ik, dat voor jou de crisis kennelijk uit een opeenstapeling van gebeurtenissen rondom vluchtenden bestaat. Al die gebeurtenissen hangen echter met elkaar samen en die samenhang is uit encyclopedischer zicht veel interessanter/relevanter dan de afzonderlijke lotgevallen (al zijn die vreselijk). Verschillende commentatoren wijzen erop, dat de (landen van de) EU de crisis veroorzaakt - daarover zei het artikel niets. Ze wijzen er ook op, dat er intussen al jaren vergaderd wordt, maar dat er niet of nauwelijks iets gedaan wordt voor de vluchtenden, dat dat allemaal door het Rode Kruis & co. moet worden opgelost. Men vraagt, waarom leger, bevolkingsbescherming etc. niet worden ingezet om de nood te lenigen en ze wijzen erop, dat b.v. de Jordaanse bevolking nu voor 25% uit vluchtelingen bestaat, zonder dat je voortdurend over de Jordaanse crisis hoort.

text: :Daarmee wil ik zeggen, dat er bij dit artikel heel wat meer aan de hand is (of zou kunnen zijn) dan een lijst van "incidenten" of hoe we het ook noemen en we door de bomen het bos niet meer zien. In elk geval wilde ik het artikel qua taalgebruik een beetje aanpassen en liep toen vast op die twee lange lappen tekst zonder structuur (anders dan een geografie en chronologie), waarbij ik, gezien de gebruikte bronnen, ernstig twijfel of die chronologie volledig was en of die het wezenlijke uitmaakt van de crisis.

text: :Wat jij de "actuele kwestie aan de grens met Macedonie" noemt is voor anderen deel van een afschrikkingsstrategie die bewust voorbijgaat aan humanitaire waardes/plichten en zelfs voorbij aan de grondwetten en verdragen van enige europese landen.

text: :Ik kan en wil niet alleen besluiten over wat in deze een NPOV is, maar lange lijsten zijn dat om bovengenoemde redenen niet. V.w.b. het stukje Nederland - ik heb geaarzeld of dat er speciaal in moet, maar dacht dat het voor de nl/be lezers waarschijnlijk belangrijk is (hemd nader dan de rok).

text: :De Jungle van Calais is een nogal onvolledig artikel dat m.i. o.a. zijn bestaansrecht heeft in de schande dat Artsen zonder grenzen in west-europa in aktie moest komen. Maar vooral passen inhoud en titel daar beter bij elkaar dan hier. Zwitser123 (overleg) 15 mrt 2016 20:23 (CET)
replies: text: ::Dit bevestigt voor mij eens te meer dat je motieven voor deze verwijderactie invalide zijn. Als de structuur en chronologie onvolledig zijn of anderszins te wensen overlaten, is het de normale gang van zaken dit waar nodig te verbeteren en niet botweg complete delen weg te halen, waarbij allerlei waardevolle en goed verifieerbare informatie verloren gaat. Over de lotgevallen e.d.: die waren ten eerste per regio/land (zie bijv. hier en ten tweede ook chronologisch geordend, dus waarom je dit onsamenhangend vindt snap ik alvast niet. Verder geeft iets als Wat jij de "actuele kwestie aan de grens met Macedonie" noemt is voor anderen deel van een afschrikkingsstrategie die bewust voorbijgaat aan humanitaire waardes/plichten sterk de indruk dat je althans deels uit persoonlijke motieven (=je eigen visie op deze kwestie) hebt gehandeld. Ik verzoek je dus nogmaals de oude versie () tot nader order terug te zetten en bij voorkeur op deze OP de zaken die je graag beter/anders zou zien  puntsgewijs aan te kaarten, zodat ik of iemand anders er iets mee kan beginnen. Dat is de juiste volgorde. Op deze manier heb je enkel een impasse gecreëerd. waarmee het artikel m.i. ernstige schade is toegebracht. Indien dit niet wordt hersteld, zal ik dit artikel eerstdaags van de voorpaginarubriek "Actueel" (waar het nu in staat) af halen. De Wikischim (overleg) 15 mrt 2016 22:07 (CET)
replies: text: :::Je leest nogal selectief. Laten we maar even afwachten of iemand anders je het probleem beter duidelijk kan maken. En laat s.v.p. die halve pa's achterwege. Zwitser123 (overleg) 15 mrt 2016 22:18 (CET)

text: Geheel los van het voorgaande staan er nu ook enkele opvallende taalfouten in het artikel (De landen aan de middelandse zee...). Nog een extra reden dus dat ik de oude situatie graag snel hersteld wil zien, waarna stapsgewijs verder gekeken kan worden welke aanpassingen eventueel nodig/wenselijk zijn. De Wikischim (overleg) 15 mrt 2016 22:49 (CET)
thread_title: Bezwaar tegen verwijderingen

message: :Zo'n beetje alle werkelijk relevante informatie voor deze kwestie is nu eruit gesloopt, onder andere alles over de actuele kwestie aan de grens met Macedonië. Het slaat ook volkomen nergens op om alleen maar voor Nederland een apart kopje aan te houden, alsof de vluchtelingencrisis alleen maar Nederland raakt. In deze vorm voegt het artikel zo goed als niets toe en kan het wmb net zo goed worden verwijderd. Of parallelle artikelen als Jungle van Calais moeten ook worden genomineerd, als dit soort info blijkbaar niet op Wikipedia mag staan. De Wikischim (overleg) 15 mrt 2016 18:56 (CET)
replies: text: :Uit je ergernis hierboven begrijp ik, dat voor jou de crisis kennelijk uit een opeenstapeling van gebeurtenissen rondom vluchtenden bestaat. Al die gebeurtenissen hangen echter met elkaar samen en die samenhang is uit encyclopedischer zicht veel interessanter/relevanter dan de afzonderlijke lotgevallen (al zijn die vreselijk). Verschillende commentatoren wijzen erop, dat de (landen van de) EU de crisis veroorzaakt - daarover zei het artikel niets. Ze wijzen er ook op, dat er intussen al jaren vergaderd wordt, maar dat er niet of nauwelijks iets gedaan wordt voor de vluchtenden, dat dat allemaal door het Rode Kruis & co. moet worden opgelost. Men vraagt, waarom leger, bevolkingsbescherming etc. niet worden ingezet om de nood te lenigen en ze wijzen erop, dat b.v. de Jordaanse bevolking nu voor 25% uit vluchtelingen bestaat, zonder dat je voortdurend over de Jordaanse crisis hoort.
replies: text: :Daarmee wil ik zeggen, dat er bij dit artikel heel wat meer aan de hand is (of zou kunnen zijn) dan een lijst van "incidenten" of hoe we het ook noemen en we door de bomen het bos niet meer zien. In elk geval wilde ik het artikel qua taalgebruik een beetje aanpassen en liep toen vast op die twee lange lappen tekst zonder structuur (anders dan een geografie en chronologie), waarbij ik, gezien de gebruikte bronnen, ernstig twijfel of die chronologie volledig was en of die het wezenlijke uitmaakt van de crisis.

text: :Wat jij de "actuele kwestie aan de grens met Macedonie" noemt is voor anderen deel van een afschrikkingsstrategie die bewust voorbijgaat aan humanitaire waardes/plichten en zelfs voorbij aan de grondwetten en verdragen van enige europese landen.

text: :Ik kan en wil niet alleen besluiten over wat in deze een NPOV is, maar lange lijsten zijn dat om bovengenoemde redenen niet. V.w.b. het stukje Nederland - ik heb geaarzeld of dat er speciaal in moet, maar dacht dat het voor de nl/be lezers waarschijnlijk belangrijk is (hemd nader dan de rok).

text: :De Jungle van Calais is een nogal onvolledig artikel dat m.i. o.a. zijn bestaansrecht heeft in de schande dat Artsen zonder grenzen in west-europa in aktie moest komen. Maar vooral passen inhoud en titel daar beter bij elkaar dan hier. Zwitser123 (overleg) 15 mrt 2016 20:23 (CET)
replies: text: ::Dit bevestigt voor mij eens te meer dat je motieven voor deze verwijderactie invalide zijn. Als de structuur en chronologie onvolledig zijn of anderszins te wensen overlaten, is het de normale gang van zaken dit waar nodig te verbeteren en niet botweg complete delen weg te halen, waarbij allerlei waardevolle en goed verifieerbare informatie verloren gaat. Over de lotgevallen e.d.: die waren ten eerste per regio/land (zie bijv. hier en ten tweede ook chronologisch geordend, dus waarom je dit onsamenhangend vindt snap ik alvast niet. Verder geeft iets als Wat jij de "actuele kwestie aan de grens met Macedonie" noemt is voor anderen deel van een afschrikkingsstrategie die bewust voorbijgaat aan humanitaire waardes/plichten sterk de indruk dat je althans deels uit persoonlijke motieven (=je eigen visie op deze kwestie) hebt gehandeld. Ik verzoek je dus nogmaals de oude versie () tot nader order terug te zetten en bij voorkeur op deze OP de zaken die je graag beter/anders zou zien  puntsgewijs aan te kaarten, zodat ik of iemand anders er iets mee kan beginnen. Dat is de juiste volgorde. Op deze manier heb je enkel een impasse gecreëerd. waarmee het artikel m.i. ernstige schade is toegebracht. Indien dit niet wordt hersteld, zal ik dit artikel eerstdaags van de voorpaginarubriek "Actueel" (waar het nu in staat) af halen. De Wikischim (overleg) 15 mrt 2016 22:07 (CET)
replies: text: :::Je leest nogal selectief. Laten we maar even afwachten of iemand anders je het probleem beter duidelijk kan maken. En laat s.v.p. die halve pa's achterwege. Zwitser123 (overleg) 15 mrt 2016 22:18 (CET)

text: Geheel los van het voorgaande staan er nu ook enkele opvallende taalfouten in het artikel (De landen aan de middelandse zee...). Nog een extra reden dus dat ik de oude situatie graag snel hersteld wil zien, waarna stapsgewijs verder gekeken kan worden welke aanpassingen eventueel nodig/wenselijk zijn. De Wikischim (overleg) 15 mrt 2016 22:49 (CET)
thread_title:  Macedonië, neerlandocentrisme e.d. 

message: Zoals het artikel was, gaat het alleen over de vluchtelingen zelf en vrijwel niet over de impact die het op een groot deel van Europa heeft en over dat meer dan de helft geen oorlogsvluchteling blijkt te zijn, hoewel meningen of 'feiten' daar soms over verschillen. Of de zeer waarschijnlijk in scene gezette foto over het 'aangespoelde jongetje'. Zie: hier en nog veel meer bronnen op het www. Blijft natuurlijk ernstig dat er mensen verdrinken en vluchten (al dan niet voor oorlog of een ander doel), maar ik lees te weinig over de rest. Al die verhalen over die bootjes hoeven er wat mij betreft niet in, een voorbeeld zou wel kunnen uiteraard. Het artikel moet geen opsomming van zinkende boten met mensen zijn, is mijn mening, naar aanleiding van 'overleg gewenst'. Verder heb ik andere dingen aan mijn hoofd en zal ik dit maar sporadisch volgen, dus eventuele reacties op mijn tekst kunnen onbeantwoord blijven. -  15 mrt 2016 23:17 (CET)
replies: text: Het doet er voor vermelding in Wikipedia (de meeste andere Wikipedia's hebben hierover zelfs een eigen artikel, Alan Kurdi, dat hier ook is aangemaakt maar weer verwijderd) niet eens toe of die foto van het aangespoelde jongetje nou wel of niet in scène was gezet. Feit blijft dat het overal even voor enorme maatschappelijke commotie zorgde en heel veel media-aandacht kreeg, en er in de weken daarna ineens enorm veel sympathie voor de vluchtelingen kwam. Dat alleen al maakt dat het zeker relevant genoeg is om te worden genoemd in dit artikel.  Het stond hier ook in, tot gisteren ineens door één gebruiker werd besloten de zaak te kortwieken. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2016 17:06 (CET)
===Voorstel===
Ik wil bij deze nogmaals voorstellen om deze versie tot nader order terug te zetten, waarna de paar constructieve edits die nadien nog zijn gedaan opnieuw in het artikel verwerkt kunnen worden (dat laatste zal niet heel veel moeite zijn). Ook kan er worden gekeken of de subkopjes aldus kunnen worden aangepast dat er minder hetzelfde zijn. Een van de grote nadelen van de huidige versie is dat het artikel nu vrijwel niet meer aansluit op de actualiteit. Zodoende is er bijv. in de tekst niets terug te vinden over het sinds enkele dagen geldende EU-akkoord, de vluchtelingen die niet meer worden toegelaten e.d. In de versie van tot een week geleden was het prima mogelijk geweest deze informatie in aansluiting op de rest toe te voegen. De Wikischim (overleg) 21 mrt 2016 13:07 (CET)

text: De actualiteit heeft weinig te zoeken in een encyclopedie. Dit artikel gaat over de vluchtelingen"crisis" en er is in de EU weer eens over vergaderd en besloten. Of het een effect op de crisis heeft staat nog te bezien. De commentaren beschrijven de deal als wankel, in strijd met de mensenrechten etc. m.a.w. het staat te bezien of de deal E is. Ik zou zeggen: doe hier een tekstvoorstel. Een nieuw kopje kunnen we verzinnen als de tekst er ligt. Wat dat betreft is het nogal een stropop die je daar neerzet. Je bent nog steeds niet ingegaan op de argumenten en kennelijk heb je ook nog niet geteld, hoeveel bijdragers het hier met je eens/oneens zijn. Ik ga er zolang geen tijd aan besteden. Zwitser123 (overleg) 21 mrt 2016 13:21 (CET)
replies: text: :Of het huidige beleid van de EU en Turkije al dan geen (direct) effect heeft op de crisis, is op zich irrelevant voor de vraag of dergelijke info als zodanig opnamewaardig is. Dat is een subjectief criterium op grond waarvan jij het kennelijk gerechtvaardigd acht om grote stukken info weg te halen zonder enige poging vooraf tot het bereiken van consensus. Het gaat erom dat ook het akkoord en alles eromheen gewoon deel uitmaken van de chronologie van spraakmakende gebeurtenissen. De Wikischim (overleg) 21 mrt 2016 13:34 (CET) P.S. In het kopje hieronder heb ik verder al allerlei tegenargumenten geplaatst, dus ja ik heb wel degelijk geargumenteerd. De Wikischim (overleg) 21 mrt 2016 13:38 (CET)

text: :De stelling dat de actualiteit niets te zoeken heeft in Wikipedia, wordt door weinigen gedeeld en is volgens mij ook geen beleidsstelling. De meeste van ons zijn wel mee eens dat wij geen krant zijn en dat de ontwikkelingen met enige vertraging en terughoudendheid gebracht moeten worden. (geen vers van de pers) Sommige van ons denken nog echt in termen van een papieren encyclopedie die inderdaad altijd jaren achter liep op de actualiteit. Maar wij zijn geen papieren encyclopedie met zijn beperkingen. De enige echte beperking met het volgen van de actualiteit is het onderhoud en de mankracht die ervoor nodig is. Ik vermijd trouwens zoveel mogelijk het begrip encyclopedie, die weinig concreet gedefinieerd is en tot eindeloze discussies lijdt. Veel beter is om de kennis begrippen te gebruiken. Smiley.toerist (overleg) 21 mrt 2016 13:53 (CET)
replies: text: ::Op grond van het criterium dat "actualiteit niets te zoeken heeft in Wikipedia" zou een hele hoop van de huidige content in allerlei artikelen zo weg kunnen. Aangezien dit in de regel ook niet zomaar gebeurt op andere artikelen, snap ik volstrekt niet waarom het hier ineens wel zou kunnen. Is het verder nou heel moeilijk om te erkennen dat een actie zoals die van vorige week te overhaast is geweest? De Wikischim (overleg) 21 mrt 2016 13:56 (CET)

text: ::@Smiley.toerist: Niemand hier heeft de stelling geponeerd, dat actualiteit hier niets te zoeken heeft. Het punt is, als je over kennis wilt spreken, dat we op dit moment alleen de verklaringen van de EU en Turkije hebben over wat zij zouden willen en wat zij elkaar beloofd hebben. Daarnaast hebben we verklaringen van politieke partijen en NGO's dat dat zo niet kan/mag. Je kunt daaruit moeizaam een stukje encyclopedische tekst samenstellen, dat echter waarschijnlijk over een paar weken herschreven moet worden (nieuwe vergadering, nieuwe ontwikkelingen in Syrie/Turkije/Griekenland, nieuwe vluchtroute etc) en/of in 1 regel kan worden samengevat. Als we gewoon even wachten, al is het maar een week of twee, dan zijn er wellicht bronnen die wat steekhoudends kunnen melden (en het spaart het gestechel met waakhond-auteurs). Zwitser123 (overleg) 21 mrt 2016 16:19 (CET)
replies: text: :::Je kunt daaruit moeizaam een stukje encyclopedische tekst samenstellen, dat echter waarschijnlijk over een paar weken herschreven moet worden; deze redenering van Zwitser123 strookt totaal niet met de manier waarop in werkelijkheid teksten over dit soort onderwerpen hier op Wikipedia in de regel tot stand komen. Bij dit soort onderwerpen is bepaalde info inderdaad per definitie aan verandering onderhevig aangezien het door de actualiteit wordt ingehaald, dus worden de artikelen voortdurend up-to-date gehouden, precies dus volgens een van de basisprincipes waarop de algehele werking van Wikipedia is gebaseerd. De deal met Turkije is anderzijds nu reeds hoe dan ook een voldongen feit, dus die deal kan gewoon nu in dit artikel worden vermeld (zie hoe het bijv. hier en hier op andere WP's gedaan is), en het vervolg kan gewoon in een later stadium worden toegevoegd. Als je dat alles blijkbaar niet of onvoldoende beseft, vind ik het zeer bedenkelijk om bij dit soorten onderwerpen allerlei verregaande ingrepen door te gaan voeren. Ook Als we gewoon even wachten, al is het maar een week of twee, dan zijn er wellicht bronnen die wat steekhoudends kunnen melden  is een volkomen willekeurige slag in de lucht. Inmiddels zijn we gerekend vanaf bovenstaande bijdrage inderdaad zo'n twee weken verder en AzG heeft in een kritisch rapport gereageerd op de deal, m.a.w. er zijn inmiddels inderdaad nieuwe bronnen voorhanden, maar ook deze nieuwe info die ik gisteren had toegevoegd is door Z123, die nota bene zelf hierboven pleitte voor aanvullende bronnen, alweer uit het artikel gesloopt (in datzelfde licht kan ik ook dit totaal niet plaatsen: ...en de POV ervan gaat goeddeels voorbij aan de meer kritische geluiden, zie hieronder). De Wikischim (overleg) 2 apr 2016 16:22 (CEST)
thread_title:  Eenzijdig artikel 

message: Ik wil bij deze nogmaals voorstellen om deze versie tot nader order terug te zetten, waarna de paar constructieve edits die nadien nog zijn gedaan opnieuw in het artikel verwerkt kunnen worden (dat laatste zal niet heel veel moeite zijn). Ook kan er worden gekeken of de subkopjes aldus kunnen worden aangepast dat er minder hetzelfde zijn. Een van de grote nadelen van de huidige versie is dat het artikel nu vrijwel niet meer aansluit op de actualiteit. Zodoende is er bijv. in de tekst niets terug te vinden over het sinds enkele dagen geldende EU-akkoord, de vluchtelingen die niet meer worden toegelaten e.d. In de versie van tot een week geleden was het prima mogelijk geweest deze informatie in aansluiting op de rest toe te voegen. De Wikischim (overleg) 21 mrt 2016 13:07 (CET)
replies: text: De actualiteit heeft weinig te zoeken in een encyclopedie. Dit artikel gaat over de vluchtelingen"crisis" en er is in de EU weer eens over vergaderd en besloten. Of het een effect op de crisis heeft staat nog te bezien. De commentaren beschrijven de deal als wankel, in strijd met de mensenrechten etc. m.a.w. het staat te bezien of de deal E is. Ik zou zeggen: doe hier een tekstvoorstel. Een nieuw kopje kunnen we verzinnen als de tekst er ligt. Wat dat betreft is het nogal een stropop die je daar neerzet. Je bent nog steeds niet ingegaan op de argumenten en kennelijk heb je ook nog niet geteld, hoeveel bijdragers het hier met je eens/oneens zijn. Ik ga er zolang geen tijd aan besteden. Zwitser123 (overleg) 21 mrt 2016 13:21 (CET)
replies: text: :Of het huidige beleid van de EU en Turkije al dan geen (direct) effect heeft op de crisis, is op zich irrelevant voor de vraag of dergelijke info als zodanig opnamewaardig is. Dat is een subjectief criterium op grond waarvan jij het kennelijk gerechtvaardigd acht om grote stukken info weg te halen zonder enige poging vooraf tot het bereiken van consensus. Het gaat erom dat ook het akkoord en alles eromheen gewoon deel uitmaken van de chronologie van spraakmakende gebeurtenissen. De Wikischim (overleg) 21 mrt 2016 13:34 (CET) P.S. In het kopje hieronder heb ik verder al allerlei tegenargumenten geplaatst, dus ja ik heb wel degelijk geargumenteerd. De Wikischim (overleg) 21 mrt 2016 13:38 (CET)

text: :De stelling dat de actualiteit niets te zoeken heeft in Wikipedia, wordt door weinigen gedeeld en is volgens mij ook geen beleidsstelling. De meeste van ons zijn wel mee eens dat wij geen krant zijn en dat de ontwikkelingen met enige vertraging en terughoudendheid gebracht moeten worden. (geen vers van de pers) Sommige van ons denken nog echt in termen van een papieren encyclopedie die inderdaad altijd jaren achter liep op de actualiteit. Maar wij zijn geen papieren encyclopedie met zijn beperkingen. De enige echte beperking met het volgen van de actualiteit is het onderhoud en de mankracht die ervoor nodig is. Ik vermijd trouwens zoveel mogelijk het begrip encyclopedie, die weinig concreet gedefinieerd is en tot eindeloze discussies lijdt. Veel beter is om de kennis begrippen te gebruiken. Smiley.toerist (overleg) 21 mrt 2016 13:53 (CET)
replies: text: ::Op grond van het criterium dat "actualiteit niets te zoeken heeft in Wikipedia" zou een hele hoop van de huidige content in allerlei artikelen zo weg kunnen. Aangezien dit in de regel ook niet zomaar gebeurt op andere artikelen, snap ik volstrekt niet waarom het hier ineens wel zou kunnen. Is het verder nou heel moeilijk om te erkennen dat een actie zoals die van vorige week te overhaast is geweest? De Wikischim (overleg) 21 mrt 2016 13:56 (CET)

text: ::@Smiley.toerist: Niemand hier heeft de stelling geponeerd, dat actualiteit hier niets te zoeken heeft. Het punt is, als je over kennis wilt spreken, dat we op dit moment alleen de verklaringen van de EU en Turkije hebben over wat zij zouden willen en wat zij elkaar beloofd hebben. Daarnaast hebben we verklaringen van politieke partijen en NGO's dat dat zo niet kan/mag. Je kunt daaruit moeizaam een stukje encyclopedische tekst samenstellen, dat echter waarschijnlijk over een paar weken herschreven moet worden (nieuwe vergadering, nieuwe ontwikkelingen in Syrie/Turkije/Griekenland, nieuwe vluchtroute etc) en/of in 1 regel kan worden samengevat. Als we gewoon even wachten, al is het maar een week of twee, dan zijn er wellicht bronnen die wat steekhoudends kunnen melden (en het spaart het gestechel met waakhond-auteurs). Zwitser123 (overleg) 21 mrt 2016 16:19 (CET)
replies: text: :::Je kunt daaruit moeizaam een stukje encyclopedische tekst samenstellen, dat echter waarschijnlijk over een paar weken herschreven moet worden; deze redenering van Zwitser123 strookt totaal niet met de manier waarop in werkelijkheid teksten over dit soort onderwerpen hier op Wikipedia in de regel tot stand komen. Bij dit soort onderwerpen is bepaalde info inderdaad per definitie aan verandering onderhevig aangezien het door de actualiteit wordt ingehaald, dus worden de artikelen voortdurend up-to-date gehouden, precies dus volgens een van de basisprincipes waarop de algehele werking van Wikipedia is gebaseerd. De deal met Turkije is anderzijds nu reeds hoe dan ook een voldongen feit, dus die deal kan gewoon nu in dit artikel worden vermeld (zie hoe het bijv. hier en hier op andere WP's gedaan is), en het vervolg kan gewoon in een later stadium worden toegevoegd. Als je dat alles blijkbaar niet of onvoldoende beseft, vind ik het zeer bedenkelijk om bij dit soorten onderwerpen allerlei verregaande ingrepen door te gaan voeren. Ook Als we gewoon even wachten, al is het maar een week of twee, dan zijn er wellicht bronnen die wat steekhoudends kunnen melden  is een volkomen willekeurige slag in de lucht. Inmiddels zijn we gerekend vanaf bovenstaande bijdrage inderdaad zo'n twee weken verder en AzG heeft in een kritisch rapport gereageerd op de deal, m.a.w. er zijn inmiddels inderdaad nieuwe bronnen voorhanden, maar ook deze nieuwe info die ik gisteren had toegevoegd is door Z123, die nota bene zelf hierboven pleitte voor aanvullende bronnen, alweer uit het artikel gesloopt (in datzelfde licht kan ik ook dit totaal niet plaatsen: ...en de POV ervan gaat goeddeels voorbij aan de meer kritische geluiden, zie hieronder). De Wikischim (overleg) 2 apr 2016 16:22 (CEST)
thread_title: Voorstel

message: Ik heb de indeling verder veranderd, enkele bronnen en statistiek toegevoegd, schrijf- en andere fouten verbeterd en de voormalige "incidenten" lijst toegevoegd met een twijfelsjabloon. Dat laatste als tegemoetkoming aan wikischim, ik ben er zelf niet van overtuigd dat die lijst veel toevoegd en als lijst voldoende verantwoord is. De lijst met "maatregelen" vind ik nog steeds onpassend, enerzijds omdat ook daar de selectie als zodanig niet wordt verantwoord, anderzijds omdat daar rijp en groen door elkaar staat: veel aankondigingen van regeringen etc. met onduidelijke relevantie, stilgelegde treinen in een bepaald land naast regeringsoverleg e.d.
Voor beide lijsten geldt m.i., dat zij het artikel compleet uit zijn evenwicht brengen. 
Ik ben open voor inhoudelijke argumenten. Ik hoop dat intussen ook duidelijk is, dat de radicale verandering de einige manier was.
N.a.v. de reaktie van Richard: ik denk dat dit artikel primair daarom gaat, dat er veel vluchtelingen zijn en hoe op het europese continent daarmee omgegaan wordt. Waarom ze gevlucht zijn, daarover zijn vermoedelijk geen harde cijfers en veel speculatie. We zouden inmiddels wat harde aantallen kunnen zoeken over het aantal mensen dat als politiek vluchteling asiel krijgt, als humanitair vluchteling mag blijven etc. Maar over dat soort verschillen, als ook zgn. economische vluchtelingen, zijn er ook andere artikelen. Ik zou daar graag wachten tot er betrouwbare secundaire bronnen beschikbaar zijn. Het is voor ons m.i. nu niet mogelijk de verschillende politieke agenda's te analyseren en tegen elkaar af te wegen. Zwitser123 (overleg) 16 mrt 2016 08:30 (CET)
replies: text: De argumenten die je noemt, zijn subjectief; er is niet snel sprake van onbalans als de info alles met het onderwerp te maken heeft, en de selectie was wel degelijk verantwoord; het gaat voor alles om incidenten die breed in de media kwamen. Als er onder "Maatregelen" een apart kopje voor Nederland wordt gehandhaafd, dient ditzelfde te gebeuren voor alle Europese landen waar de vluchtelingenproblematiek een vaak nog aanzienlijkere rol speelt, i.v.m. het voorkomen van neerlandocentrisme. Er waren aparte koppen voor Zweden, Denemarken, Duitsland, Oostenrijk, Hongarije, Griekenland en de Balkanlanden. Zolang deze niet zijn teruggezet, is het artikel hoe dan ook niet neutraal. De onderhandelingen met Turkije zijn van rechtstreeks belang voor de vluchtelingenkwestie, daarom hoort ook deze info in het artikel. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2016 09:53 (CET)
Het zoals vele `groeionderwerpen´ die de actualiteit volgen wordt het artikel te groot en onoverzichtelijk. Er wordt wel stelselmatig op zorgvuldige manier toegevoegd, alleen het totaaloverzicht verdwijnt. Voorbeelden zijn de OV-chipkaart, Europese schuldencrisis en andere. De oplossing is om de informatie over het onderwerp te behouden, maar die te spreiden over meerdere artikelen. Informatie verwijderen alleen omdat die niet meer past in een artikel vind ik een doodzonde. De functie van Wikipedia is om informatie/kennis te verzamelen en leesbaar te presenteren. Een artikel schrijven op zich is niet het hoofddoel, het gaat om de totale informatie/kennis. Het vluchtelingencrisis artikel kan opgesplitst in een algemeen deel en artikelen per regio/landen. Dan komt de informatie beter tot zijn recht en kan die beter in de lokale context geplaatst worden. Ik denk aan: De vluchtelingencrisis in Scandinavië, Duitsland, Oost-Europa en Balkan-route, via de Middellandse zee route, Kanaaltunnel en Engeland, de Benelux en Frankrijk. Daarnaast zijn er de vluchtelingen opvang in het Midden-oosten (Lebanon en andere landen rond Syrië, hoe de andere Arabische landen omgaan met vluchtelingen) Daarnaast zijn er losse eindjes zoals de exotische vluchtroutes langs Rusland tot in Noorwegen.Smiley.toerist (overleg) 16 mrt 2016 11:26 (CET)

text: De informatie op een nieuwe manier indelen en/of verdelen over meerdere artikelen vind ik op zich niet verkeerd. (Immigratie in Duitsland is bijv. nog helemaal geen artikel maar natuurlijk een zeer belangrijk onderwerp.) Ik was zelf ook niet helemaal gelukkig met de oude opdeling (waarbij er bijv. meerdere kopjes met dezelfde titel waren), maar wist zo gauw niet goed hoe dat te veranderen.De Wikischim (overleg) 16 mrt 2016 11:34 (CET) Vooralsnog blijf ik het dus geheel oneens met de, inmiddels weliswaar deels door hemzelf teruggedraaide, verwijderactie van gisteren door Zwitser123. Ik stel voor dat hij nu ook even de rest tot nader order weer herstelt, waarna bij voorkeur op deze OP gesproken kan worden over de vervolgstappen. Niemand heeft immers iets aan een artikel waar bijna alles uit is gesloopt. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2016 15:27 (CET)
replies: text: :Langzaam heb je wel genoeg voorgestelt, geeist en verlangt. Het is zinvoller als met argumenten aan de discussie deel neemt. Ik zou het ook op prijs stellen, als je nota neemt van wat aan het artikel is toegevoegd en hoe het gezichtspunt is veranderd. Van diverse kanten zijn mijn wijzigingen ondersteund, en er zijn ook gebruikers (zoals Saschaporsche) die de nu opgenomen lijst er gelijk weer uitknikkerden. Zwitser123 (overleg) 16 mrt 2016 15:56 (CET)
replies: text: ::Je bent op de verkeerde manier begonnen, vandaar dat er nu wat minder aandacht is voor je overige wijzigingen. Ik verwacht – nogmaals – dat je eerst de rest van de oude tekstgedeeltes ook tot nader order weer terugzet. Daarna kunnen we mogelijk verder. Met de huidige basis als uitgangspunt kan ik echter niet verder. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2016 16:21 (CET)
replies: text: :::Ik ben bepaald niet blij met de opstelling/houding van de Wikischim. Op hoge toon "eist/verwacht" hij dat de oude situatie weer teruggezet wordt, dit terwijl Zwitser123 een zeer serieuze poging doet om een artikel dat ruim buiten zijn voegen is gegroeid te fatsoeneren. Aan een uitgebreide opsomming van alle feiten heeft iemand die zich wil inlezen helemaal niets, die zoekt n.l. een samenvatting van wat er zich heeft plaatsgevonden. Details zijn voor eventuele sub-artikelen. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 mrt 2016 22:43 (CET)
replies: text: ::::Oh ja, jij bepaalt hier wel even in je eentje voor de lezer dat hij/zij helemaal niets aan de betreffende info heeft? Heb je het ze ook gevraagd misschien? De Wikischim (overleg) 21 mrt 2016 13:53 (CET)
===Twijfelsjabloon verwijderd, waarvoor dank===
gebruiker:Saschaporsche: bedankt hiervoor. Het sloeg natuurlijk inderdaad nergens op dat hier een twijfelsjabloon was gezet, terwijl elk in deze sectie besproken geval afzonderlijk van een gedegen bron is voorzien. Als er nou iets in dit artikel niet voor een twijfelsjabloon in aanmerking komt, is het dit wel.  Het lijkt me gewoon misbruik van het sjabloon om een punt te maken. De Wikischim (overleg) 3 apr 2016 17:32 (CEST)
thread_title:  Versie 16.3.16 met twijfel 

message: gebruiker:Saschaporsche: bedankt hiervoor. Het sloeg natuurlijk inderdaad nergens op dat hier een twijfelsjabloon was gezet, terwijl elk in deze sectie besproken geval afzonderlijk van een gedegen bron is voorzien. Als er nou iets in dit artikel niet voor een twijfelsjabloon in aanmerking komt, is het dit wel.  Het lijkt me gewoon misbruik van het sjabloon om een punt te maken. De Wikischim (overleg) 3 apr 2016 17:32 (CEST)
thread_title: Twijfelsjabloon verwijderd, waarvoor dank

message: Ik vind de definitie vreemd. Volgens de juridische definitie zou er altijd enige vorm van discriminatie moeten zijn. Mensen die gewoon de oorlogsellende willen vluchten zijn dus geen vluchteling als ze niet tot een van gediscrimineerde groepen behoren. En als mensen ISIS willen vluchten kunnen ze nog altijd bij Assad terecht. Ik vind dit wat kort door de bocht. Er mensen die in een onmogelijke situatie komen (denk aan kinderen zonder ouders). En als iemand de militaire dienstplicht wil ontwijken, mag dat ook niet?Smiley.toerist (overleg) 21 mrt 2016 12:55 (CET)
replies: text: Je doelt op de recente toevoeging van gebruiker:Stunteltje? Ik ben sowieso voor het in dit artikel weer verwijderen van deze toevoeging. Wat hier moet gebeuren is dat de inhoud van allerlei aanverwante artikelen (zoals het algemene artikel Vluchteling, Vluchtelingen in Nederland, Immigratie in Nederland, Verdrag betreffende de status van vluchtelingen, en een aantal nog helemaal ontbrekende artikelen zoals Immigratie naar Europa (d:Q3394662) moet worden afgestemd op dit artikel, dat anders op deze manier enerzijds een allegaartje dreigt te worden, terwijl anderzijds een hoop voor dit onderwerp werkelijk relevante info zonder enig omhaal is verwijderd. De Wikischim (overleg) 21 mrt 2016 13:13 (CET)
replies: text: :@Smiley.toerist: Je hebt helemaal gelijk dat het voor een buitenstaander vreemd overkomt, maar volgens het Vluchtelingenverdrag ben je alleen vluchteling als je individueel, dus gericht op jouw als persoon zelf, vervolgd wordt. Je mag als groep sterven van de honger, dat maakt je nog geen vluchteling volgens het verdrag. Dat wij in Nederland ook mensen uit groepen toelaten is pure "barmhartigheid" of op grond van andere verdragen. --Stunteltje (overleg) 21 mrt 2016 13:37 (CET)
thread_title:  Definitie vluchteling 

message: M.i. zijn de veranderingen niet in overeenstemming met het overleg waar in het bijzonder Wikischim geen argumenten heeft gevonden voor lange opsommingen van nieuwsberichten. De selectie van die berichten is ogenschijnlijk willekeurig en de POV ervan gaat goeddeels voorbij aan de meer kritische geluiden. Vanwege mijn twijfel bij deze stijl van schrijven draai ik de veranderingen terug totdat consensus over een fundamenteler antwoord is gevonden op wat eigenlijk het wezen van de crisis is, welke bronnen daarvoor als gezaghebbend en betrouwbaar kunnen gelden en hoe we de gebeurtenissen in een encyclopedische tekst kunnen samenvatten. Het is me duidelijk, dat dat wikischim niet bevalt, maar zijn drammerij schaadt m.i. de kwaliteit van dit artikel. Zwitser123 (overleg) 2 apr 2016 14:59 (CEST)
replies: text: Drammerij noem ik het bij herhaling weghalen van door anderen zorgvuldig toegevoegde teksten (die ik inmiddels had aangepast alvorens ze te herplaatsen). Afijn, ik zie wel weer wat de overige meningen zijn. M.i. zou je er verder beter aan doen dit artikel helemaal te laten voor wat het is. Met alle respect vind ik dat sinds jij je ermee bent gaan bemoeien, het er ernstig op achteruit is gegaan. (Mede om die reden heb ik het artikel inmiddels ook van de Wikipedia:Hoofdpagina afgehaald.) De Wikischim (overleg) 2 apr 2016 15:23 (CEST)

text: P.S. Hierboven geeft Zwitser123 als een van de motivaties: De commentaren beschrijven de deal als wankel, in strijd met de mensenrechten etc. m.a.w. het staat te bezien of de deal E is. Dit argument lijkt me, met alle respect, 100% onzin. Natuurlijk is die deal tussen Turkije en EU wel degelijk E voor dit onderwerp. Ook, misschien zelfs vooral, als de deal daadwerkelijk geen stand zal blijken te houden en/of op gespannen voet zou staan met mensenrechten. Dat laatste opvoeren als argument om de deal hier helemaal niet te noemen slaat echt volkomen nergens op. Dan nog De selectie van die berichten is ogenschijnlijk willekeurig ; ook dit is volkomen onzin, er is juist heel zorgvuldig geselecteerd op berichten die breeduit de media hebben gehaald, waarna ze hier in een of twee zinnen zijn samengevat (zie ook alle links die waren toegevoegd).  Het op grond van dit soort persoonlijke redeneringen uitkleden van een artikel, lijkt me niet alleen een merkwaardige maar ook zeer schadelijke werkwijze. De Wikischim (overleg) 2 apr 2016 16:16 (CEST)
thread_title:  Veranderingen Wikischim 1ste/2de april 

message: Het is belangrijk dat de info hier vanaf aanstaande maandag actueel wordt bijgehouden, ivm de geplande uitzetting van vluchtelingen op de Griekse eilanden naar Turkije die dan moet beginnen. Het zal ongetwijfeld de nodige voeten in de aarde hebben. Door de tegenwerking op dit artikel door Zwitser123 wordt het nu echter moeilijk deze info op een goede manier in het artikel geïntegreerd te krijgen. De Wikischim (overleg) 2 apr 2016 20:19 (CEST)
replies: text: wikipedia is een encyclopedie waarin we -achteraf- beschrijven wat er gebeurde op deze aardkloot. Haastige spoed is zelden goed ( zie de hele gang van zaken rond het artikel over de aanslagen in Brussel) enige vertraging zou een juiste berichtgeving alleen maar ten goede moeten komen. De info a.s maandag actueel gaan bijhouden is dus uitdrukkelijk niet de bedoeling. Ik stel voor minimaal 12 maar liever 24 uur te wachten met het actualiseren van het artikel. Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 apr 2016 20:26 (CEST)
replies: text: :Daarmee vertel je echt niets nieuws hoor. Voor het merendeel van de eerdere toevoegingen, deels er inmiddels weer uit gesloopt (met dank aan Zwitser123), gold dat ze later dan 24 uur na het bekend worden in de media hier waren toegevoegd. Verder: gisteravond stond in het artikel allerlei relevante info over de in januari gesloten deal tussen de EU en Turkije, de situatie op de Griekse eilanden als Lesbos, e.d. (zie deze versie). Daarmee was aansluiting dus prima mogelijk geweest. Nu is die mogelijkheid er niet of nauwelijks aangezien Zwitser123 de betreffende passages er vanmiddag weer uit heeft gehaald. Ik zie dus graag de oude situatie eerst hersteld, daarna kan altijd nog worden gekeken of "bijschaven" hier en daar een optie is. De Wikischim (overleg) 2 apr 2016 20:37 (CEST)
replies: text: ::Dat EU/Turkije akkoord staat nu helemaal niet beschreven wat het artikel helemaal uit het evenwicht brengt. Het akkoord is een vaststaand feit en een grote ontwikkeling in de hele crisis, wat je er ook van vind. Dat wij niet gelijk de concrete uitwerking ervan beschrijven tot daar aan toe. Daar kan men even geduld voor uitoefenen en ik voel geen noodzaak om de actualiteit nauw te volgen. Ik zou wel het amnestie international verslag over het terugsturen van vluchtelingen naar Syria wel vermelden, maar niet als een vaststaand feit. (Turkije ontkent). Terugplaatsen dus en dan eventueel overbodige details opschonen. En graag geen Broncitis, bronnen citeren kan later nog. Bijna iedereen volgt het nieuws en kan dus als algemeen bekend beschouwd worden. Pas als de actualiteit vervaagt heb je bronnen nodig. Smiley.toerist (overleg) 3 apr 2016 00:20 (CEST)
replies: text: :::Er stond uiteraard alleen dat Amnesty dit in een rapport heeft gezegd, inclusief een link naar de online versie van het rapport ([zie hier). Zolang het door niemand officieel is vastgesteld, hoort het hier niet als feit te worden gepresenteerd. Ik had dit vrijdag toegevoegd, daarbij had ik ook de info over het akkoord zelf, die er enkele weken terug ook al in stond, in iets aangepaste vorm herplaatst. De actie van Zwitser123 van gisteren waarbij onder andere het voornoemde weer werd verwijderd ervaar ik ronduit als sabotage. Helemaal te gek is het dat Zwitser vervolgens dan hier nog klaagt over "gebrek aan kritische noten in het artikel". De Wikischim (overleg) 3 apr 2016 11:09 (CEST)

text: :PS:Ik zou naast de opsplitsing in de lokale hoofdstukken per land/regio ook voor de EU discussies, akkoorden, etc een apart hoofdstuk van maken.Smiley.toerist (overleg) 3 apr 2016 00:26 (CEST)
replies: text: ::In deze versie was al een aparte indeling gemaakt voor enerzijds de discussies op EU-niveau met onder andere Turkije en anderzijds de maatregelen in afzonderlijke landen (zie hier). Al deze info werd er gisteren weer uitgehaald, inclusief alle bijbehorende bronnen. De Wikischim (overleg) 3 apr 2016 10:57 (CEST)

text: @wikischim: je gaat niet in op argumenten en je komt niet met andere argumenten dan "ik vind...". Je opvatting over nieuwsfeiten is in strijd met Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#En_ook_niet en de verzameling nieuwsfeiten die je aandraagt is in strijd met wikipedia:balans, WP:GOO en WP:NPOV. Je spreekt hier en op andere plekken over mij als de oorzaak van een probleem dat je met dit artikel hebt en niet over mijn argumenten (dat is ad hominem). Om je gelijk te halen trommel je "medestanders" op als smiley-toerist en stunteltje, maar een echt overleg heeft alle standpunten nodig, dus waarom (zie boven) niet Apdency, Elly, Marrakech, Wikiwerner, Saschaporsche en Richardkiwi? Je gedrag is beschreven op wikipedia:artikelbazen en wikipedia:punt en helpt niet het artikel te verbeteren, integendeel, het maakt een vruchtbare samenwerking onmogelijk; houd er mee op! Zwitser123 (overleg) 3 apr 2016 09:22 (CEST)
replies: text: :Sorry, Zwitser123, je gaat inhoudelijk niet in op mijn argumenten maar gaat gewoon verder met een discussie over een overleg. Ik herhaal de vraag: Vind je niet dat het Europees/Turkije akkoord vermeld moet worden in het artikel voor de balans? Ja of nee en geen gezever. Wat betekent wikipedia:balans anders?Smiley.toerist (overleg) 3 apr 2016 10:15 (CEST)

text: :@Zwitser123: Mij nu een gebrek aan samenwerking te betichten is wel het toppunt. Je hebt verder zelf tot nu toe nauwelijks iets aan dit artikel gedaan, de kleine edits die je hebt verricht bevatten ook nog eens vrij veel taalfouten. Je sluit je verder stelselmatig af voor de argumenten van zowel  ondergetekende als Smiley.toerist. Op de reactie van laatstgenoemde ben je ook nog niet ingegaan, maar je ramt hier wel gewoon keihard je eigen zin door, inmiddels al wekenlang. Hou daar verdorie zelf mee op! Er zijn nog zat andere artikelen waar je aan kunt werken.  De Wikischim (overleg) 3 apr 2016 10:22 (CEST)
replies: text: ::@smiley: Ik heb even over je vraag moeten nadenken, ik hoop dat dat oke is? Ik ken het accoord alleen uit de media, maar voor zover ik begrepen heb, is het tot dusver alleen een afspraak, zonder duidelijke gevolgen. De hoop is dat de EU-crisis daardoor kleiner wordt, tegelijk is het onduidelijk of het accoord doorgevoerd kan worden. Er is (in media, bij NGO's, bij politici) twijfel over de praktische uitvoering (b.v. te weinig hotelkamers op de griekse eilanden voor de in te vliegen ambtenaren); het wegvallen van de NGO's die tot dusver het leeuwendeel van de opvang deden is een probleem; er is twijfel aan de rol van Turkije, twijfel over het ontstaan van nieuwe routes etc. M.a.w. over de uitwerking van het accoord kunnen we nauwelijks iets schrijven.

text: ::Het accoord als zodanig staat dus voorlopig in een lange rij van afspraken met slecht meetbare uitwerkingen en veel speculatie in de media. Hoe stel je daarvan op dit moment de relevantie en het relatieve gewicht vast? Ik weet niet of ergens tenminste de tekst van het accoord te vinden is, zodat we kunnen zien wat wel/niet in welke media belicht wordt? Welke bronnen lijken jou geschikt? Kranten, weekbladen, opiniestukken, persberichten van NGO's? Ik neig ertoe te zeggen, dat het accoord tot dusver nog geen gewicht in de schaal legt. Er schijnen minder mensen in de EU door te reizen, maar dat ligt waarschijnlijk eerder aan de grensversperringen.

text: ::Als je echter de crisis als een crisis van de EU-samenwerking ziet, ligt het verhaal qua balans wat anders, maar als bronnen moet je dan terugvallen op opinieartikelen en columns, dat is nogal zwak.

text: ::Als je de crisis primair humanitair ziet (dus: het is een crisis omdat zoveel hulpbehoevende mensen in de EU geen adequate hulp ontvangen) dan ken ik geen bronnen die zeggen dat de crisis door het accoord minder/meer geworden is.

text: ::Al met al: misschien is er over een paar weken een evaluatie beschikbaar waaruit de relevantie van het accoord voor dit artikel blijkt. Zwitser123 (overleg) 3 apr 2016 12:02 (CEST)
replies: text: :::De vraag of het akkoord wel of geen gewicht in de schaal legt, is inderdaad nu nog niet goed te beantwoorden; over enkele weken of maanden zal hierover wellicht meer duidelijkheid zijn. Maar dat doet toch helemaal niet ter zake voor de vraag of dit artikel er melding van moet maken? Het akkoord vormt hoe dan ook nu al een belangrijke stap in het beraad op EU-niveau over de hele crisis, daarom is het nu natuurlijk al meldenswaardig. Later, als er meer duidelijk is over  de werking van het akkoord in de praktijk, kan ook het artikel gewoon weer worden bijgewerkt. Je geeft hier verder als argument om de deal met Turkije niet te noemen ...over de uitwerking van het accoord kunnen we nauwelijks iets schrijven; dat is net zoiets als stellen dat er over Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016 nog helemaal geen artikel kan zijn omdat het nog onbekend is wie de volgende president wordt.

text: :::Blijkbaar heb jij hierover je eigen particuliere opvatting. Dat mag uiteraard, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat op grond daarvan het artikel wekenlang in een soort gijzeltoestand wordt gehouden. De Wikischim (overleg) 3 apr 2016 13:20 (CEST)
thread_title:  Uitzetting ophanden  zijnde e.d., ofwel: artikel graag actueel houden

message: Ik heb een paar kleine wijzigingen aangebracht maar het zit me nog steeds niet lekker: hier wordt vrijwel uitsluitend over doden en incidenten rondom de vluchtelingen gesproken terwijl de humanitaire crisis alsook de motivaties/smoezen/cultuurconflicten per land niet worden besproken. Onduidelijk is de motivatie voor keuze van landen enerzijds en voor de keuze van de bronnen anderzijds (wenige anderstalige, veel nederlandstalige kranteberichten, wenige NGO's, geen politieke stellingnames etc.). Het is zeker veel werk, hier een afgewogen overzicht te geven... Zwitser123 (overleg) 5 apr 2016 21:30 (CEST)
replies: text: Het is nog steeds volslagen onduidelijk waar je heen wilt, alleen dat dit hele artikel je kennelijk niet bevalt (zoveel was al wel langer duidelijk). De ontbrekende  info die je hier noemt (...motivaties/smoezen/cultuurconflicten per land..., wat dat ook precies mag betekenen) kun je natuurlijk gewoon zelf proberen toe te voegen. Verder: "Een paar kleine wijzigingen"; je bent zo te zien hoofdzakelijk bezig het artikel nog verder te slopen (zie o.a. hier). Ik wil je  allereerst dringend verzoeken daarmee nu echt op te houden en de versie van afgelopen vrijdag – die zoveel mogelijk relevante en met bronnen onderbouwde info bevatte – terug te zetten (desgewenst met een paar van de nieuwe kleine wijzigingen voor zover die iets toevoegen). Het is verder helaas zo dat er op NL-WP vrijwel geen verwante onderwerpen zijn om vanaf hier aan te sluiten. De enige artikelen die qua thema een klein beetje in de buurt komen zijn Vluchteling, Bootvluchteling, Immigratie in Nederland en Vluchtelingen in Nederland. Er is bijv. geen artikel Immigratie in Duitsland, dat had al iets meer mogelijk gemaakt op het gebied van afstemmen (een gedeelte hiervan, had misschien daarheen gekund). Op bijv. de Duitse wiki zijn er zelfs enkele deelartikelen aangemaakt voor de huidige vluchtelingencrisis per land. Dat is hier niet gedaan, dus moet alle info vooralsnog in dit overzichtsartikel worden geplaatst. Dat soort grote lacunes op NL-WP los je echter niet op door hier maar botweg alles weg te gaan halen. Als jij andere/betere bronnen kunt vinden, voeg ze dan hier gewoon toe, prima! Maar in vredesnaam, HOU OP met dit eigenzinnige gedoe zonder enige poging om tot consensus te komen. De Wikischim (overleg) 5 apr 2016 22:10 (CEST)
thread_title:  NPOV vluchtelingencrises per land 

message: Nieuwe inbreng is hier inderdaad – nog steeds, en zelfs nog meer dan voorheen – zeer gewenst. Het betreft hier immers een belangrijk en nog steeds erg actueel onderwerp, waar de afgelopen weken door één enkele gebruiker een grote hoeveelheid informatie is weggehaald, op basis van vrijwel uitsluitend persoonlijke afwegingen. Een voorbeeld is de volgende redenering: "het is nog niet duidelijk of de deal tussen Turkije en de EU wel gaat helpen om de vluchtelingencrisis op te lossen, daarom mag het artikel er nu niets over zeggen." Het voorgaande is naar mijn persoonlijke mening, en verder met alle respect, echt 100% apekool. Ik vind het derhalve nogal ernstig dat het artikel over de crisis op dergelijke gronden in feite compleet gegijzeld kan worden. Graag meer hulp dus bij het oplossen van deze impasse! De Wikischim (overleg) 7 apr 2016 13:16 (CEST)
Voor de volledigheid: Saschaporsche heeft het bovenstaande hierheen gekopieerd vanaf Wikipedia:Overleg gewenst. (Verder geen bezwaar daartegen). De Wikischim (overleg) 7 apr 2016 15:20 (CEST)
replies: text: Wie meer volledige en actuele informatie over dit onderwerp wenst, kan ik alleen de raad geven de Engelse of Duitse wikipedia te raadplegen, want de Nederlandse raakt verminkt door constante "zuiveringen" van wikipedianen met een behoorlijk calvinistisch gehalte. Een dergelijk snel evoluerend en emotioneel beladen onderwerp als de vluchtelingencrisis kan imho op korte termijn niet anders dan een licht rommelig artikel opleveren, maar dat is geen ramp en alleszins beter dan "uitzuiveringen". Als er dan gepleit wordt voor afstand nemen, inkorten of opschonen, ga dan na x weken of maanden het artikel verbeteren, maar snijd intussen mede-bijdragers als wikischim en cs. niet voortdurend de pas af.  Robyvd (overleg) 9 apr 2016 19:30 (CEST)
replies: text: :@Robyvd: niets let je om deze versie, die veel meer relevante info bevatte en van waaruit het artikel min of meer actueel kan worden gehouden in aansluiting op de nieuwe ontwikkelingen, tot nader order te herstellen. Zwitser123 heeft hierna gemeend de tekst te moeten gaan decimeren, maar het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat artikelen als deze maar door één gebruiker op een dergelijke manier in gijzeling worden gehouden. De Wikischim (overleg) 9 apr 2016 19:55 (CEST)
thread_title:  opmerking van de wikischim  

message: Ik dring sterk aan op herplaatsing in dit artikel van in  ieder geval deze passage, die een aantal zeer noemenswaardige feiten bevatte maar vorige week door Zwitser123 zonder zelfs maar enige poging om op deze OP consensus te bereiken oid werd weggehaald. Ik zou graag eerst nog de meningen hierover vernemen van anderen die deze pagina volgen (het standpunt van Zwitser123 mag inmiddels al wel bekend worden verondersteld, dus ik ben nu benieuwd naar dat van anderen). De Wikischim (overleg) 11 apr 2016 13:05 (CEST)
	
Met deze edit werd o.a. de volledige tekst over de onderhandelingen sinds afgelopen najaar tussen Turkije en de EU en de "vluchtelingendeal" die hier uiteindelijk het resultaat van was weggehaald. Zwitser123 kon als argument hiervoor niets anders opvoeren dan "Het is nu nog niet duidelijk wat voor invloed de gesloten deal op de crisis gaat hebben". Omdat dit naar mijn opvatting geheel onzinnig is als argument om de betreffende tekst te verwijderen en omdat het om het hele verhaal rond de vluchtelingencrisis goed te kunnen volgen natuurlijk van essentieel belang is dat het artikel de huidige deal hoe dan ook meldt, lijkt herplaatsing van de betreffende passage me noodzakelijk. Ik verneem graag eerst nog de meningen hierover van anderen (liefst die hu mening hier nog niet eerder hebben gegeven).  De Wikischim (overleg) 11 apr 2016 13:24 (CEST)
replies: text: Als ik één advies mag geven: probeer constructief te overleggen. Dat betekent (niet limitatief) geen termen als onzinnig, en vooral niet te verongelijkt reageren. Jullie hebben een zakelijk verschil van inzicht, bespreek het dan ook zakelijk. Vinvlugt (overleg) 11 apr 2016 13:43 (CEST)
thread_title: Verwijderde passages: rampen in de Middellandse Zee, deal Turkije-EU

message: Ik heb bovenstaande discussie nog niet geheel doorgenomen, maar het valt me op dat het lemma wel heel erg de actualiteit probeert te volgen. Wat zou een goede bron zijn om er wat meer een overzichtsartikel van te maken? Vinvlugt (overleg) 11 apr 2016 13:19 (CEST)
replies: text: Tja Vinvlugt, bij een onderwerp als dit is er nu eenmaal per definitie niet veel wetenschappelijke literatuur voorhanden. Het is daardoor onvermijdelijk dat er in plaats daarvan een beroep wordt gedaan op wat de standaardmedia te melden hebben.  Misschien dat er over een eeuw wel wat over in de geschiedenisboeken van die tijd is terug te vinden. Maar zo lang hoeft er toch niet te worden gewacht? De informatie die er nu in het artikel stond/staat, is gebaseerd op in dit kader relevante en volgens mij redelijk betrouwbare bronnen, en dat zijn dan nu eenmaal per definitie nieuwsbronnen. Je kunt anders natuurlijk ook gewoon zeggen dat het onderwerp als geheel nog geen plaats verdient in een encyclopedie aangezien het "te vers" is. Maar wat er dan nog allemaal nog meer weg moet? Ik schat een derde van alle huidige inhoud van Wikipedia of zo. De Wikischim (overleg) 11 apr 2016 13:38 (CEST)
replies: text: :Die een derde is natuurlijk niet waar, en dat weet jij ook wel. En een eeuw wachten is ook overdreven. Toch denk ik dat er al wel iets van overzichtsartikelen verschenen zouden moeten zijn in gerenommeerde bronnen, toch? Vinvlugt (overleg) 11 apr 2016 13:45 (CEST)
replies: text: ::OK, die een derde was een hyperbool. Verder is het zoals ik net zei onrealistisch om te denken dat er nu al veel literatuur over dit onderwerp is verschenen. De Europese vluchtelingencrisis speelt nu misschien net een jaar in de actualiteit, en is ook pas een jaar bekend onder voornoemde term. De Wikischim (overleg) 11 apr 2016 13:48 (CEST) Op Googlebooks vind ik na een snelle zoektocht dit en dit. Nog niet veel inderdaad, en echt diepgaande wetenschappelijke literatuur is er natuurlijk nog niet. De Wikischim (overleg) 11 apr 2016 13:53 (CEST)
replies: text: :::Dag De Wikischim, wetenschappelijke literatuur hoeft het natuurlijk niet te zijn, maar een iets uitgebreider artikel in Vrij Nederland bijvoorbeeld, dat zou toch al kunnen helpen om wat hoofd- van bijzaken te onderscheiden? Groet, Vinvlugt (overleg) 11 apr 2016 14:23 (CEST)

text: Bedankt voor je reaktie. Echte overzichtsartikelen ken ik niet. Verschillende commentaren in gerenommeerde weekbladen, b.v. Der Spiegel, proberen wel eens een visie met voorbeelden ter onderbouwing te formuleren, of een perspektief te formuleren, b.v. een vergelijking met de hongaarse lente, maar dat is nog niet helemaal wat we nodig hebben. Overigens is het volgen van de actualiteit niet mijn grootste probleem met het artikel, maar de schijnbaar willekeurige keus van artikelen en gebeurtenissen die het artikel POV maken en uit balans brengen. Ik twijfel er ook sterk aan of je op basis van NL-kranten (en voor mijn part ook D en GB) een afgewogen artikel kunt schrijven over de "Europese vluchtelingencrisis". Mijn vragen naar argumenten voor de keus van bronnen leverden tot dusver geen antwoord op.

text: Denk je, dat we zonder overzichtsartikelen zelf een balans kunnen zoeken door meer buiten-europese bronnen en meer bronnen in andere (europese) talen te raadplegen of is dat gedoemd te mislukken als "eigen onderzoek"?

text: V.w.b. de huidige keus van bronnen zijn het vaak (krante)artikelen die niet baseren op journalistiek onderzoek maar overschrijven wat persberichten zeggen zonder veel context. Dat is in elk geval een raar filter. Verschillende NGO's schrijven overzichten vanuit hun perspectief en hun context. De vraag is, of dat geschiktere bronnen zijn.

text: Het IOM en de UHNCR bieden "overzicht" over de aantallen betrokkenen per maand of jaar. Rapporten van b.v. Amnesty en het Rode Kruis hebben soms een wetenschappelijk karakter doordat ze hun methodiek of tenminste hun standpunt verantwoorden, zie b.v. [] (MSF). Is dat wat je bedoelt? Zwitser123 (overleg) 11 apr 2016 16:43 (CEST)
replies: text: :Eerder noemde het artikel al het nieuwste rapport van Amnesty International over de kwestie. Zie deze toevoeging, die vervolgens door jou weer uit het artikel is gehaald samen met een hoop andere zaken. Nu vraag je hier vervolgens om een rapport van Amnesty als bron! Die stond er dus allang in. Vraag: bekijk je alles wel echt goed voordat je zaken weghaalt? De Wikischim (overleg) 11 apr 2016 19:50 (CEST)

text: @vinvlugt: ik hoop nog op een reaktie op mijn overweging hierboven (11-4-16 16:43). Intussen heb ik de titel van volgende wetenschappelijke(?) tijdschriften gevonden, maar geen toegang tot de inhoud noch zicht op hun status en aanzien. Is er iemand onder de meelezers die deze publicaties kan doorbladeren? 
* Refugee Survey Quarterly, Oxford Journals, b.v. "Special Issue: The Challenge of Asylum Detention to Refugee Protection"
* Journal of Refugee Studies
* Ethics & International Affairs
* Migration Information Source Zwitser123 (overleg) 17 apr 2016 13:55 (CEST)
thread_title:  Actualiteit 

message: Enige tijd geleden werd, naar ik geloof door Zwitser123, deze zin toegevoegd:  In Oostenrijk en Duitsland werden de vluchtingen door vrijwilligers hartelijk opgevangen, terwijl van officiële zijde lange tijd niet of machteloos werd gereageerd. Interessant op zich, maar ik zou ook graag nog een goede bron hierbij zien, die moet vast wel te vinden zijn. De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 21:54 (CEST)
replies: text: De zin is een samenvatting van gebeurtenissen, welk deel van de zin twijfel je aan? Zwitser123 (overleg) 3 mei 2016 09:16 (CEST)
replies: text: :Ik vraag om (een) duidelijke bron(nen) bij de bewering, zodat duidelijker wordt om welke gebeurtenissen het concreet gaat. Die moet/moeten er toch wel te vinden zijn? De Wikischim (overleg) 3 mei 2016 09:19 (CEST)
replies: text: ::WP:Punt Zwitser123 (overleg) 3 mei 2016 09:25 (CEST)
replies: text: :::??? Ik verwacht gewoon dat je een of meer ondersteunende bronnen erbij geeft, en als dat niet mogelijk is kan deze toevoeging beter weer worden verwijderd. De bewijslast ligt immers altijd bij de toevoeger van dit soort informatie. De Wikischim (overleg) 3 mei 2016 09:29 (CEST)
replies: text: ::::Je "verwacht", maar je beantwoort mijn vraag niet. Wil je een bron voor het feit dat in Oostenrijk vluchtelingen werden opgevangen?, in Duitsland?, door vrijwilligers, hartelijk? etc. Het stond allemaal uitgebreid in de kranten. Je bent dus niet aan het samenwerken, maar een punt aan het maken. Houd daar s.v.p. mee op. Zwitser123 (overleg) 3 mei 2016 09:35 (CEST)
replies: text: :::::Een bron voor het feit dat Duitsland en Oostenrijk vluchtelingen opvangen vraag ik niet (net zomin als dat er bijv. een bron hoeft te worden gegeven om te onderbouwen dat het buurlanden zijn). Wèl voor de door jou toegevoegde bewering dat het vooral vrijwilligers waren die de vluchtelingen opvingen, terwijl de autoriteiten het van hun kant grootschalig lieten afweten. Dat is immers een boude stelling die verduidelijkt moet worden. Daarom vragen heeft niets met een punt maken van doen. De Wikischim (overleg) 3 mei 2016 09:46 (CEST) P.S. Online zijn ongetwijfeld genoeg (Oostenrijkse) kranten te vinden. Het moet dan niet zo moeilijk zijn om er een als bron toe te voegen. De Wikischim (overleg) 3 mei 2016 09:48 (CEST)
Wellicht relevant, verslaggeefster Saskia Jonker in Trouw, 14 december 2015: "Indrukwekkend is daarnaast het grote aantal vrijwilligers dat vluchtelingen helpt. Bekend zijn beelden van station München begin september, toen inwoners van de stad nieuwkomers met spandoeken en eten onthaalden. Er waren zelfs zo veel vrijwilligers dat ze werden weggestuurd." http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/4207312/2015/12/14/Duitsland-schafft-het-amper-nog.dhtml 89.146.16.168 3 mei 2016 09:57 (CEST)

text: Ah, OK. Bedankt. De Wikischim (overleg) 3 mei 2016 09:59 (CEST)
thread_title: Bronloze bewering

message: Toelichting op teruggedraaide wijziging:
Het onderzoek:
*Het onderzoek werd niet onder vluchtelingen in Europa gedaan.
*De selectiemethode ("eigen database") en interview methode "telefonisch" impliceren een bias die echter niet gekwantificeerd wordt.
*Er is geen informatie over uitval/weigering van deelname.
Het citaat:
*De toegevoegde tekst lijkt zich te baseren op de eerste zinnen van de conclusie (blz 22), daar gaat het echter over vluchtelingen in en uit arabische landen in het algemeen, en niet over syrische (graag een paginanummer geven als het citaat ergens anders staat).
Tot slot:
Waarom zou de mening van vluchtelingen relevant zijn voor de europese vluchtelingencrisis. Die is veeleer een politiek/morele crisis. Zwitser123 (overleg) 2 okt 2016 09:36 (CEST)
replies: text: Het ligt op zich natuurlijk voor de hand dat veel vluchtelingen die vastzitten in Turkije e.d. later alsnog naar Europa proberen te komen, in die zin is er dus toch enig verband met dit onderwerp. Maar goed, zo los op zichzelf lijkt mij dit ook niet erg veel toevoegen hier. Het was bovendien al uit 2014 en 900 vluchtelingen is nou niet meteen enorm veel, zeker gezien de aantallen waar het momenteel om gaat. Verder is infiltratie beslist geen onbelangrijk onderwerp, maar moet het ook weer niet té veel overwicht krijgen. Ik steun dan ook verwijdering in deze vorm.  De Wikischim (overleg) 2 okt 2016 10:18 (CEST)
replies: text: : De cijfers m.b.t. het beeld van IS komen van blz 19 van het rapport. De cijfers m.b.t. steun voor de luchtaanvallen komen van blz 3. Het ACRPS heeft een goede reputatie en ik zag niet meteen fouten in de methodologie voor zover die beschikbaar is. Informatie over de selectiemethode zou inderdaad wenselijk zijn. Het staat ook wat los van de infiltratie door IS operatieven, wat slechts een duizendtal bedraagt op meer dan een miljoen vluchtelingen. Maar 13% sympathisanten is desalniettemin verontrustend en roept vragen op over het totale gebrek aan vetting in Europa zoals ook al aangegeven door Homeland Security. Reinardus (overleg) 2 okt 2016 13:40 (CEST)
replies: text: ::Een pagina die je misschien kunt gebruiken om wat meer de aandacht hierop te vestigen is Wikipedia:Overleg gewenst. De Wikischim (overleg) 2 okt 2016 13:44 (CEST)

text: :: "13% sympathisanten is verontrustend". Dat lijkt me een rode haring. Ten eerste gaat het om vluchtelingen, d.w.z. mensen die hulp nodig hebben en volgens bijna elke religie, geloofsovertuiging en vele internationale verdragen moeten ze die hulp krijgen zonder aanziens des persoons. Vgl. o.a. het standpunt van medici of het rode kruis. Ten tweede moet je op basis van zo'n slecht gefundeerd/methodologisch twijfelachtig rapport (dat niet peer-reviewed gepubliceerd is!) je niet ongerust laten maken. Ten derde is een antwoord op de vraag naar eventuele sympathien ver-ver verwijderd van het misdragen in een gastland. Ik betwijfel sterk of er überhaupt methodes zijn om een miljoen mensen te "vetten" en er dan die 10 of 100 boosaardigen feilloos uit te pikken zonder vals-positieven en vals-negatieven. Zwitser123 (overleg) 4 okt 2016 10:59 (CEST)
replies: text: :::Bovenstaande reactie is nogal onbegrijpelijk. Ten eerste gaat het om vluchtelingen, d.w.z. mensen die hulp nodig hebben  » Ja, dat is nogal vanzelfsprekend, maar wat voor verband suggereer je nou eigenlijk met het voorgaande? Verder lijkt het me nogal kort door de bocht gesteld dat misdragingen in een gastland geheel los zouden staan met mogelijk sympathieën voor organisaties als IS. De Wikischim (overleg) 4 okt 2016 11:05 (CEST)
thread_title:  ACRPS 

message: Ik heb een twijfelsjabloon geplaats bij deze verzameling hele en halve waarheden die grotendeels niet onder de noemer "infiltratie" passen. Zwitser123 (overleg) 24 dec 2016 08:31 (CET)
replies: text: Het sjabloon is misplaatst, alle info die er nu staat is gewoon voorzien van betrouwbare bronnen. Dat de aanslagen in Würzburg, Ansbach en de meeste recente in Berlijn – die op 19 december 2016 – door IS zijn opgeëist, is gewoon een feit (,. , ). Het belangrijkste is daarbij dat er wel degelijk verbanden zijn gelegd met de grote vluchtelingenstroom, en dat laatste feit kan hier dan ook gewoon genoemd worden, helemaal los van de vraag of alles wat er is gesuggereerd echt klopt, tot zolang past hier enkel nuance met hulpwerkwoorden als zouden. Doe anders zelf een alternatief tekstvoorstel. Dit is gewoon weer een punt maken bij een onderwerp. De Wikischim (overleg) 24 dec 2016 10:58 (CET)

text: Inmiddels heeft iemand je sjabloon weer verwijderd. Kom op deze OP maar met een betere puntsgewijze onderbouwing. De Wikischim (overleg) 24 dec 2016 11:04 (CET)
replies: text: :De bronnen bij de individuele feiten heb ik niet betwist, ik zei bij het twijfel-sjabloon: Onzuiver geformuleerd: vluchteling, asielzoeker en afgewezenen op een hoop, opeisen door IS (b.v. Berlijn) is mogelijk opportunistisch, geldelijk gewin door IS heeft niets met infiltratie vandoen, dat Rusland er garen bij zou spinnen is geen infiltratie etc.

text: : Jij haalde daarop de opmerking van russische invloed weg, dus tenminste in zoverre vond je mijn twijfel niet geheel onterecht. Reinardus gaf gelijk een PA op mijn OP, dat overtuigt me er niet van dat mijn twijfel niet terecht is.

text: : Dat bepaalde partijen de vluchtelingen als oorzaak van wat dan ook noemen kan E zijn, als die partijen belangrijk genoeg zijn. Echter, dat betekend nog niet dat die uitspraken onder ons kopje "infiltratie" passen. Mogelijk is een kopje "beschuldigingen" toetreffender. Hier te stellen dat infiltratie door IS de verklaring is van de aanslag in Berlijn is wat kort door de bocht, aangezien de duitse justitie dat zelf nog niet weet. Het opeisen door IS is eveneens geen bewijs van infiltratie - in verschillende internationale kranten wordt gesproken over de graagte waarmee IS opeist als een vorm van IS-propaganda.

text: :Infiltratie van de "vluchtelingenstroom" moet m.i. ook getalsmatig onderbouwd worden, immers bij een miljioen immigranten is te verwachten dat ook zonder bewuste "infiltratie" een percentage misdadigers, geesteszieken en terroristen meeloopt en dat ongeveer alle meningen van de wereld onder hen vertegenwoordigd zijn. Dat is geen infiltratie.

text: :Ook als IS financieel zijn voordeel doet met mensensmokkel heeft dat op zich niets met infiltratie van doen.

text: :Je ziet hopelijk, dat dus de bronnen bij de feiten hier effectief niet onderbouwen wat dit kopje beweert. Zwitser123 (overleg) 24 dec 2016 11:45 (CET)
replies: text: ::Die opmerking van Breedlove over Russische invloed stond onder het verkeerde kopje, want er is inderdaad geen enkel verband met mogelijke infiltratie onder de stromen vluchtelingen (althans, zo'n verband is nergens aangetoond en bij mijn weten zijn er ook geen duidelijke aanwijzingen voor). In de link lees ik hierover eigenlijk alleen: Breedlove also blamed Russia’s bombing campaign in Syria, in support of autocratic leader Bashar al-Assad, for having “wildly exacerbated the problem”. De rest van wat Breedlove daar zegt gaat goeddeels wel over (vermeende) infiltratie. Voor nu alleen dit, ik kom misschien nog met een uitgebreidere reactie. De Wikischim (overleg) 24 dec 2016 11:59 (CET)

text: ::De passage over Rusland was onduidelijk geformuleerd. Nu is het opnieuw geformuleerd zodat duidelijker is welk verband er precies wordt gesuggereerd. Daarmee is een belangrijk argument voor het plaatsen van een twijfelsjabloon vervallen. De Wikischim (overleg) 24 dec 2016 12:12 (CET)
replies: text: :::Nee, dan zijn we het weer meer oneens. De generaal spreekt over hoe de bewegingen van europese burgers die zich bij IS aansloten gemaskeerd worden. Infiltratie is dat niet. De definitie van terrorist is in dit verband ook een lastige, een deel is namelijk deserteur (in de zienswijze van IS) en niet van plan nog wat voor IS te doen. Daarover staan ook regelmatig achtergrondreportages in de internationale kranten. De opmerking over de Syrische bombardementen begrijp ik niet. Overigens: de russische opmerking was niet de reden voor het twijfel-sjabloon, die zou ik gewoon gewist hebben. Zwitser123 (overleg) 24 dec 2016 12:52 (CET)
replies: text: ::::Dat je de opmerking over de Syrische bombardementen niet in de context kunt plaatsen, geeft heel duidelijk aan dat je de bron (een bericht in The Guardian van 1 maart 2016) nog niet goed hebt bekeken. Ik stel dus voor dat je dat eerst eens doet, en daarna eventueel komt met argumenten voor twijfelsjablonen oid. De Wikischim (overleg) 24 dec 2016 13:13 (CET)
replies: text: :::::Oeps, mijn fout - ik ben in goed vertrouwen er van uitgegaan dat die Guardianbron correct gebruikt was. Het is echter een staaltje van selectief lezen waar je alleen nog maar over kunt vloeken. Dat Guardianartikel zelf is behoorlijk afgewogen en de uitspraken van de generaal worden door vele organisaties die het weten kunnen in het artikel fel tegengesproken. Het artikel als geheel ademt sterke twijfel aan de positie van de generaal, onderbouwd met niet alleen commentaar van Amnesty international maar van vele andere humanitaire organisaties.

text: :::::Concreet over de twee uitspraken van hem die hier geciteerd worden: de eerste gaat dus inderdaad niet over infiltratie door IS, maar over terugkerende Europeanen. Zoals ik hierboven al zei - geen woord over infiltratie, alleen dat het lastig is de terugkeerders te vinden tussen alle vluchtelingen. Over de bombardementen van Assad zegt hij alleen dat die meer vluchtelingen veroorzaken en dus de hooiberg waarin naalden gevonden moeten worden groter maken. Wederom geen woord over infiltratie.

text: :::::De terugkeerders ziet hij als potentiele terroristen - geeft echter geen getallen of verdere feiten, sterker, hij heeft het alleen maar van horen zeggen "and said that he has seen news reports saying as many as 1,500 fighters".

text: :::::Die 1500 is een hoge schatting: "Thinktank and congressional estimates of how many foreign fighters have traveled to Syria vary widely, with 1,500 toward the higher end of numbers of fighters reported to have returned to western nations." Dan gaat het artikel er verder over, hoe de aanslagen in Europa hoofdzakelijk door franse en belgische aanvallers werden uitgevoerd.

text: :::::Desondanks stel ik voor eerst hier verder overleg te voeren en pas dan het artikel aan te passen, anders wordt het schieten op een bewegend doel. Voor zover de feestdagen het toelaten ga ik het verdere brongebruik controleren en uitzoeken wie hier bronnen zo mishandeld. Ik ben erg geinteressseerd in reakties van andere meelezers, al is het maar een oke/niet-oke. Zwitser123 (overleg) 25 dec 2016 09:40 (CET)
replies: text: ::::::Een eerste inschatting van de andere bronnen bij dit kopje roept vragen op: Het rapport van het Homeland security committee presenteert zich als secundaire bron. Het gebruikt o.a. de Associated Press bron over Coninsx, die in ons artikel ook als primaire bron wordt gebruikt. Dat is m.i. onjuist brongebruik van onze kant. Er wordt gesuggereerd dat er meerdere bronnen zijn waar er maar een is.

text: ::::::Het rapport is geen neutrale bron en wij zouden er dus andere tegenover moeten zetten (NPOV). Een voorbeeld van de twijfelachtige logica, uit de preliminairy findings "Director of  National Intelligence James Clapper recently noted that European security weaknesses could allow ISIS to widely disperse operatives onto the continent, a fear that has been validated in the wake of the Paris attacks." Zoals 1 zwaluw geen zomer maakt, bewijst 1 incident niet een brede strooiing van agenten door heel Europa - het is een indicatie, geen validering. Als stijlbloempje van USA/EU culture clash is het overigens een interessante lectuur. Overigens zijn er ondermeer bij Der Spiegel en Die Zeit en ook bij organisaties als de EFF veel meer twijfels te vinden aan de lezing van de Amerikaanse overheid over de aard en intensiteit van de bedreiging. Het rapport negeert dergelijke bronnen volledig, maar baseert zich op andere geheime diensten, vergaderingen en kranteartikelen.

text: ::::::De openingszin onder ons kopje begint met "Veiligheidsinstanties waarschuwen". Correcterwijze moet dat zoiets zijn als "Een rapport van de amerikaanse HS waarschuwt"
replies: text: :::::::Ik vind het prima als jij betrouwbare bronnen weet die volgens jou meer "tegenwicht" bieden. Idem voor de voorgestelde verduidelijkingen. De bedoeling is dan wel dat je die zaken ook zelf in het artikel zet (dat laatste heb je eerder nagelaten, zie elders op deze OP). De Wikischim (overleg) 25 dec 2016 13:20 (CET)

text: De bronnen zijn op een correcte manier gebruikt en de informatie zelf is gegeven door officiële instanties zoals de Amerikaanse veiligheidsdiensten, Eurojust en een NAVO generaal. Europol bevestigt trouwens wat de Amerikanen al lang wisten: https://www.europol.europa.eu/newsroom/news/islamic-state-changing-terror-tactics-to-maintain-threat-in-europe Ik stel voor dat twijfelsjabloon weg te halen. Reinardus (overleg) 28 dec 2016 01:42 (CET)
===Bewerkingen sinds 14.1.18===
Infiltratie is niet het juiste woord voor mensen die met kwade bedoelingen zich tussen vluchtelingen proberen te verstoppen of zich uitgeven voor iemand anders. Zie o.a. ons eigen artikel hierover en hierboven.
De Elsevier bron spreek over mensen die zijn opgepakt onder verdenking van lidmaatschap van een terroristische organisatie en onder verdenking een aanslag te plannen. Geen woord in die bron over infiltratie. Laten we, zoals altijd, eerst het proces afwachten en de berichtgeving daarover. Verder graag zuivere terminologie gebruiken: dat iemand zich als asylzoeker in duitsland voordoet, wil niet zeggen dat hij als vluchteling naar Europa gekomen is. Zwitser123 (overleg) 15 jan 2018 11:49 (CET)

text: Heb net even snel de recente wijzigingen doorgenomen, en mijn eerste vraag is: wat is de bedoeling van dit stukje? Er zullen vast feiten genoemd worden, maar de teneur lijkt toch "oppassen met die vluchtelingen, want er zitten wel eens terroristen tussen". Elsevier lijkt me overigens geen enorm neutrale bron. Vinvlugt (overleg) 15 jan 2018 12:16 (CET)
thread_title:  Infiltratie 

message: Infiltratie is niet het juiste woord voor mensen die met kwade bedoelingen zich tussen vluchtelingen proberen te verstoppen of zich uitgeven voor iemand anders. Zie o.a. ons eigen artikel hierover en hierboven.
De Elsevier bron spreek over mensen die zijn opgepakt onder verdenking van lidmaatschap van een terroristische organisatie en onder verdenking een aanslag te plannen. Geen woord in die bron over infiltratie. Laten we, zoals altijd, eerst het proces afwachten en de berichtgeving daarover. Verder graag zuivere terminologie gebruiken: dat iemand zich als asylzoeker in duitsland voordoet, wil niet zeggen dat hij als vluchteling naar Europa gekomen is. Zwitser123 (overleg) 15 jan 2018 11:49 (CET)
replies: text: Heb net even snel de recente wijzigingen doorgenomen, en mijn eerste vraag is: wat is de bedoeling van dit stukje? Er zullen vast feiten genoemd worden, maar de teneur lijkt toch "oppassen met die vluchtelingen, want er zitten wel eens terroristen tussen". Elsevier lijkt me overigens geen enorm neutrale bron. Vinvlugt (overleg) 15 jan 2018 12:16 (CET)
thread_title: Bewerkingen sinds 14.1.18

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Europese vluchtelingencrisis. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160314131309/http://www.vluchtelingenwerk.nl/feiten-cijfers/wie-vluchteling toegevoegd aan http://www.vluchtelingenwerk.nl/feiten-cijfers/wie-vluchteling
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 apr 2019 10:13 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Europese vluchtelingencrisis. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160402195532/http://www.doctorswithoutborders.org/article/obstacle-course-europe-policy-made-humanitarian-crisis-eu-borders toegevoegd aan http://www.doctorswithoutborders.org/article/obstacle-course-europe-policy-made-humanitarian-crisis-eu-borders
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 feb 2020 07:14 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend.
Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.
* http://deredactie.be/permalink/2.40801?video=1.2430248 met fout 
* https://www.nature.com/nature/journal/v529/n7585/ris/529156a.ris met fout 
Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 apr 2024 01:09 (CEST)
thread_title:  Probleem met het archiveren van links in het artikel