Overleg:A-Khrid

message: Beste Richard Gooi,
*Ten aanzien van de opmerking  ¨  De Tibetaanse Bonpo Dzogchen traditie bestaat uit vier pilaren:¨ Ik ken die indeling in vier pilaren niet. De meest voorkomende indeling van de Dzogchen van de Bon is die in drie tradities of overdrachtslijnen. Misschien bedoel je dat ook wel, maar dan moet je dat woord pijlers even wijzigen. Die drie tradities zijn min of meer – onder enigszins andere namen – de eerste drie die jij in dat tekstdeel noemt.  Ten aanzien van de derde die jij noemt, de  rDzogs chen, past wel een kanttekening. Je moet verduidelijken dat het hier niet gaat om de Dzogchen in het algemeen, maar om de specifieke tekst van de rDzogs-chen yang-rtse'i klong-chen. Voor een niet geïnformeerde lezer is dat nu niet duidelijk.   De vierde pijler die je noemt ben ik nooit tegengekomen als het ging om de indeling van de Dzogchen in tradities. Graag een bron daarvoor uit de vakliteratuur en wat citaten 
*Dit is een encyclopedie. Die moet dus vooral ook feitelijkheden melden. In de religieuze perceptie kan de tekst van de  rDzogs-chen yang-rtse'i klong-chen wel gevonden en herontdekt zijn achter een standbeeld van Vairaocana, maar feitelijk is de tekst geschreven en opgesteld aan het eind van de elfde eeuw door vermoedelijk Zhodton Ngodrub Dragpa. Je moet dat wel in een encyclopedisch artikel vermelden.  
* Over de ¨ oudste tekst geschreven in de nu dode taal Zhangzhung¨ het volgende . Dat is echt onjuist.  Er bestond in het Zhangzhung van voor de verovering door het Tibetaanse rijk geen schriftsysteem. De eerste literatuur van de Bon dateert pas van het eind van de tiende eeuw en dat was allemaal in het Tibetaans. Pas veel later zijn er in de Bon schriftsystemen ontwikkeld om de perceptie van de veronderstelde continuïteit van de traditie vanuit Zhangzhung te markeren.  Het bekendste schrift daarvan is het zogenaamde  sMar-chung. Er zijn tot nu toe geen teksten in deze geschriften gevonden of ook maar enig ander bewijs, dat het hanteren van deze schriftsystemen vroeger dateert dan eind zeventiende eeuw. De meeste nu bekende teksten in deze schriftsystemen zijn waarschijnlijk pas van de negentiende eeuw. Die opmerking over geschreven in de nu dode taal Zhangzhung zou je moeten schrappen. 
Vriendelijke groet,
Renevs (overleg) 23 jun 2014 13:21 (CEST)
PS.
Het lijkt mij ook uitgesloten dat in de Bon-traditie een tekst ontdekt zou kunnen worden achter een standbeeld van de dhyani-Boeddha Vairocana, zoals je schrijft. Ongetwijfeld wordt de vertaler Vairocana bedoeld.
Renevs (overleg) 23 jun 2014 21:55 (CEST)
*Zal voor het gemak puntsgewijs respons geven op de benoemde onderdelen in volgorde van het artikel: 
# Bonpo Dzogchen kent verschillende manieren van indelen. Qua indeling in tradities zijn er drie het meest bekend in het westen maar dat zijn niet de enigen. Dzogchen teksten zijn onderdeel van zowel Bon als de Nyingma traditie waarbij delen overeen komen en delen niet. Verder werd vroeger veel teksten (al dan niet aangepast) toegevoet aan het Tibetaanse Boeddhisme wat later als oorsprong Bon bleek te zijn. De bönpo-kangyur en -tengyur zijn waarschijnlijk nog de laatste grote Aziatische tekstverzamelingen die voor het grootste deel nog door westerse wetenschappers moet worden onderzocht. De laatste decennia wordt steeds verder en beter Bonpo Dzogchen in kaart gebracht, een volledige westerse vertaling wordt nog steeds aan gewerkt. De gebruikte indeling in het Ati-artikel is niet de kern van dat artikel, kan het eventueel inperken tot enkel vermelding dat Ati een onderdeel is van Bonpo Dzogchen en dat ik dan later een keer het Bon en Dzogchen artikel flink aanpas, maar omdat er eerder verzoek was dit artikel beter te verbinden met Bon en de encyclopedische relevantie te verduidelijken lijkt me de indeling daar wel op zijn plek. Het woord pijlers was door mij zelf gekozen, omdat dit blijkbaar voor verwarring zorgde, dit nu aangepast.
# Zhang-zhung snyan-rgyud bestaat idd geen oude geschreven tekst van in de taal van Zhangzhung, het werd namelijk oraal doorgegeven.
# Voor een niet geïnformeerde lezer die goed leest lijkt het mij wel duidelijk dat rDzogs chen niet het zelfde is als Dzogchen. Beiden wordt anders geschreven en in het artikel staat uitgelegd dat rDzogs chen een onderdeel is van Dzogchen. Iets kan niet een onderdeel zijn en ook hetzelfde zijn. 
# Ye-khri mtha'-sel red  daar stond al reeds een bron achter, wellicht had u daar overheen gekeken. Iets verder uitgebreid.
# Teksten herontdekt achter het standbeeld van Vairaocana: Die teksten zijn niet geschreven door Zhodton Ngodrub Dragpa maar daar gevonden in 1080 (samen met andere teksten) en wordt toegeschreven aan de Bonpo meester Lishu Tagring die leefde in de 8ste eeuw, niet de 11de eeuw. Er is geen referentie om welke Vairocana het gaat maar meest aannemelijk inderdaad de vertaler Vairocana.
Vriendelijke groet,
Richard Gooi (overleg) 1 jul 2014 22:14 (CEST)
Beste Richard Gooi,
Mijn dank voor je reactie, maar wij zijn het toch nog niet helemaal eens.
1. Je hebt nu het woord pilaren vervangen door leringen. Ik denk echter dat het voor de lezer helderder is om gelijk duidelijk te maken dat het hier om teksten gaat. Ik blijf de toevoeging van Yetri Thasel als een aparte te onderscheiden traditie wat dubieus vinden, maar ik vind het ook niet belangrijk genoeg daar langer bij stil te staan.
2. De Zhang-zhung snyan-rgyud , letterlijke vertaling  de Mondelinge overlevering uit Zhangzhung  is de titel van een tekst. Ook deze tekst dateert uit het eind van de elfde eeuw en is geschreven door  Yang ston chen po. Alleen in het religieuze perspectief is de tekst gebaseerd op een mondelinge overlevering uit Zhangzhung. Strikt historisch en feitelijk is daar geen spoor van bewijs voor. Voor aan Zhangzhung gerelateerde teksten in de Bon-literatuur meer in het algemeen, adviseer ik je kennis te nemen van het uitstekende essay  Where to Look For the Origins of Zhang zhung related scripts?,   van onder meer Henk Blezer  in de JOURNAL OF THE INTERNATIONAL ASSOCIATION FOR BON RESEARCH Zie hier  
 
3. Ik ben het volstrekt  niet eens met je opmerking , dat Voor een niet geïnformeerde lezer die goed leest lijkt het mij wel duidelijk dat rDzogs chen niet het zelfde is als Dzogchen.. Maar als jij dat wel vindt, ga ik er verder niet op door.
5. Het lijkt er op, dat je de termatraditie letterlijk neemt. Dus aanneemt dat er in de praktijk ook echt veel vroeger geschreven teksten echt letterlijk herontdekt en opnieuw gevonden werden. De bron voor een encyclopedie is dat wat de vakliteratuur er over zegt. En die zegt dat alle terma feitelijk geschreven en opgesteld werden in de periode van hun zogenaamde herontdekking. Ik vind dus dat je de religieuze traditie best kan vermelden, maar in alle gevallen de feitelijke periode van ontstaan  van de tekst- zoals vermeld in de vakliteratuur - ook moet geven. In dit geval dus eind elfde eeuw. Ook in het historische Tibet zelf was er overigens van de twaalfde eeuw hevige kritiek op de vermeende authenticiteit van termateksten , zie bijvoorbeeld het artikel terma
Met vriendelijke groet,
Renevs (overleg) 3 jul 2014 12:37 (CEST)
Bedankt voor je respons:
1. Er staan drie referenties achter Yetri Thasel, dat wat jij wel/niet dubieus vind is jouw persoonlijke mening en niet echt wiki relevant.
2a. Zhang-zhung snyan-rgyud letterlijke vertaling 'De mondelinge overdracht van Zhang-Zhung' is een mondelinge traditie gebaseerd op een continue transmissie door een ononderbroken lijn van meesters die terug gaat tot de 8ste eeuw zo niet eerder, later opgeschreven als tekst door Gyerpung Nagzher Löpo en Yangton Sherab Gyaltsen waarvan Dru chen Gyalwa Yungdrung later een practisch handboek van maakte in het Yeru Wensakha klooster waar de mondelinge overdrachtslijn werd voortgezet tot deze werd vernietigd door een overstroming waarna het werd voortgezet in het klooster Tashi Menri. In de tiende eeuw maakte Ponchen Tsanpo een Tibetaanse vertaling.
2b. Wat betreft jouw geliefde essay: Henk Blezer doet geen onderzoek naar de mondelinge overdracht maar vergelijkt enkel aantal woorden in latere Zhang-zhung snyan-rgyud vertalingen met andere teksten (p 101):
hij omschrijft zijn eigen essay waar jij naar verwijst zelf slechts als een hypothese in een voorlopige studie (p.1):
Verderop schrijft hij p.119:
5. Ik adviseer je om de Engelse versie over terma nog eens goed door te lezen.
Iedereen met open blik zal inzien dat het daar een stuk meer neutraal wordt beschreven zoals het ook behoort op Wikipedia
vergeleken met de wat meer gekleurde Nederlandse info waar je heen verwijst en zelf aan bijdroeg.
Verder wat betreft jouw citaat daar op het eind, van Sumpa Yeshe Peljo over Padmasambhava waarvan de referentie ontbreekt:
Als je dat Wikipedia waardig vind dan zullen we het samen inderdaad nooit eens gaan worden.
"Wiki-Zuil 2: Wikipedia heeft een neutraal standpunt, wat betekent dat we geen enkele mening bepleiten. Soms maakt dit het nodig verschillende standpunten weer te geven; elk standpunt accuraat te presenteren en een context te geven voor elk standpunt, zodat lezers kunnen zien welke mening een punt weergeeft; en geen standpunt als "de waarheid" of "het beste standpunt" weer te geven."
Sumpa Yeshe Peljo is een Mongool uit de Gelug traditie, de vader van het geestelijk gedachtegoed is Tsongkhapa (1357 - 1419)
Dus een concurrerende traditie die niet bestond in de periode waar zijn citaat over gaat.
Waarom je deze citaat in meerdere artikelen van Wikipdia plaatst en niet een van de vele anderen?
Wellicht omdat deze het beste aansluit bij je eigen mening? 
Raad je aan het Engelse Padmasambhava artikel te doorlezen dat wel gericht is op inhoud zonder inkleuring.
is er trouwens een specifieke reden dat je daar en in andere artikelen stelselmatig de referenties onderaan zet
en de referentienummers in de tekst verwijderd zodat niemand meer kan achterhalen welke referentie bij welk stukje tekst hoort? 
Met vriendelijke groet,Richard Gooi (overleg)
Beste Richard Gooi,
1. Ik sprak van dubieus ( wellicht was het beter geweest als ik het woord twijfel had gebruikt) omdat ik nergens in de echte vakliteratuur over de dzogchen een indeling in vier tradities ben tegengekomen. Dat heeft dus niets met persoonlijke opvattingen te maken.
2a. Het hele verhaal over de continue transmissie berust alleen op de religieuze traditie. Strikt historisch en feitelijk is daar geen spoor van bewijs van. 
5. Het letterlijke citaat is afkomstig uit The Tibetan Assimilation of Buddhism: Conversion, Contestation and Memory, Oxford University Press,  van Matthew Kapstein. De authenticiteit van dit soort teksten werd in het historische Tibet echt al vanaf de 12e/13e eeuw hevig betwist ( dus ver voor het ontstaan van de gelug ). Dat is ook de  reden dat er geen teksten van de nyingma in de canon, de kangyur zijn opgenomen.  
5.1.In de periode dat ik begon op Wikipedia beschouwde ik het als een conventie om referenties en noten in-line te plaatsen. Er zijn daarna nogal wat discussies hierover geweest. Op basis van die discussies ben ik met vele anderen in dit project tot de  opvatting gekomen dat in een encyclopedisch artikel geen in-line noten/referenties geplaatst dienen te worden. Ik moet echter  nog steeds een aantal van mijn oudere artikelen daarop aanpassen, waaronder terma
5.2.Het probleem bij het Engelse artikel over terma is dat het juist helemaal niet neutraal geschreven is, omdat het alleen de traditionele religieuze opvatting weergeeft met voorbijgaan aan iedere notie vanuit de vakliteratuur . Iets wat een aantal lezers van dat artikel ook is opgevallen. Zie onder meer het kopje  NPOV op de overlegpagina van dat artikel. 
5.3.Voor het Engelse artikel over Padmasambhava geldt het zelfde. In de onderbouwing van dat  artikel ontbreekt iedere vakliteratuur. Inhoudelijk is dit een schandelijk slecht artikel. 
5.4. Ik herhaal dat dit een encyclopedie is, waarin maatgevend is wat er in de wetenschappelijke vakliteratuur staat. Ik vermeld altijd zelf in artikelen zowel de religieuze notie en vervolgens de historische context zoals die in de vakliteratuur beschreven wordt. Dat heeft dus niets met  ” inkleuring  ”  te maken. 
In essentie komt het er neer, dat naar mijn opvatting zinnen als  ” …..en is samen met andere teksten in 1080 gevonden achter een standbeeld van Vairochana bij de Khumthing tempel door de tertön Zhodton Ngodrub Dragpa  ”  niet op deze wijze in een encyclopedie horen, omdat er vakliteratuur van gerenommeerde tibetologen aanwezig is, dat aantoont dat de tekst pas eind elfde eeuw opgesteld en geschreven is.  Op zijn minst moeten beide noties vermeld worden. Ik hou dus vol dat zo een zin aangepast dient te worden.
Met vriendelijke groet,
Renevs (overleg) 8 jul 2014 18:08 (CEST)
Beste Renevs,
1. Nogmaals er staan drie referenties achter Yetri Thasel die deze indeling ondersteund al het verdere gepraat van jouw kant is zonder enige onderbouwing met referenties dat bewijst dat deze vierde traditie niet bestaat. Blijkbaar denk je een totaal overzicht te hebben over alle Bon teksten en tradities en weet jij daardoor dat deze vierde niet bestaat terwijl tot op heden nog niet alle Bon teksten vertaald zijn in een westerse taal. Of je baseert je op de meest populaire drie indeling van eerder westers onderzoek dat werd gedaan op slechts een gedeelte van wat pas in 2035 verwacht wordt voor westerse wetenschappers vertaald beschikbaar te zullen komen. 
2a. Lijst van refenties dat specifiek bewijst dat deze mondelinge transmissie nooit heeft bestaan?
5. Wat is nou precies de relevantie van deze door jou zo geliefde citaat die je op meerdere plekken van Wikipedia verspreid?
Citaat gaat over een mening van een bevooroordeelde Sumpa Yeshe Peljo uit een concurrerende traditie over Padmasambhava. Van elk onderwerp op wikipedia is wel een persoon te vinden met een uitgesproken kritische mening ergens over, plaats je die ook allemaal of enkel deze omdat die zo erg mooi past bij jouw persoonlijke mening? Een neutraal wikipedia standpunt is uitgebalanceerd van woorden en geeft niet ene kant overdreven veel aandacht. Enkel zoveel als minimaal nodig is. Lees het gehele artikel nog eens door met dat in je achterhoofd. 
5.1 Bij een groot artikel is zonder referenties en noten in-line te plaatsen niet meer te achterhalen welke referentie bij welk stukje tekst hoort. Wellicht zinvol om discussie opnieuw te voeren. De meer professionele Engelse wiki doet dat ook zo.
5.2 Bij de Engelse zou er een enkel zinnetje bij kunnen over de mening van westerse tibetologen met citaat. Wellicht iets voor jou? Wat de rest betreft is de Engelse meer neutraal geschreven qua woordkeuze en omschrijving, jammer dat je daar blijkbaar overheen leest.
5.3 Voor het Engelse artikel over Padmasambhava geldt inderdaad hetzelfde, daar zou een enkele zin van jouw geliefde westerse tibetologen best bij kunnen. Bij de Nederlandse versie is die ene historische zin uitgroeit tot bijna het gehele artikel! Inhoudelijk ontbreekt daar bijna het gehele Engelse artikel! Elke serieuze lezer met open mind zal dat opvallen.
5.4 Ik herhaal dat je tot nog toe slecht ene citaat benoemde, namelijk van Henk Blezer die zelf uitlegt dat wat hij schrijft niet van toepassing is en niet kan worden gezien als een feit. Al het andere is voor de rest veel woorden met jouw persoonlijke mening en inkleuring wat je schrijft.. 
5.5 Stel voor dat je dan komt met een referentie dat bewijst dat de tertön Zhodton Ngodrub Dragpa niet achter een standbeeld van Vairochana die teksten vond.  Dan zal ik die referentie toevoegen als het daadwerkelijk een echt bewijs is. Maar zoals je zelf al formuleert: "In essentie komt het er op neer, dat naar mijn opvatting.." Inderdaad weer vervolg van jouw persoonlijke blabla.. interessant voor in de kroeg niet echt iets voor op wikipedia?
Ik kan beter stoppen met deze discussie hier daar het grootste gedeelte niet gaat over dit A-Khrid artikel of inhoudelijk het niveau heeft dat behoort bij wikipedia. 
Mert vriendelijke Groet,  Richard Gooi (overleg) 12 jul 2014 16:51 (CEST)
Beste Richard Gooi,
Dit zal ook mijn laatste bijdrage zijn aam deze discussie. Ik wil wel nog een keer herhalen, dat Wikipedia een encyclopedie is. In een encyclopedie kan de religieuze traditie vermeld worden, maar meer maatgevend is dat wat de vakliteratuur er over meldt. Jij hebt daar kennelijk een andere opvatting over. Er zou naast die religieuze traditie hoogstens ´´ een enkel zinnetje bij kunnen over de mening van westerse tibetologen ¨. Datgene wat jij mijn inkleuring noemt is alleen dat ik sta voor het beleid van deze encyclopedie. 
Ik betreur het dat je vervalt in in termen  ;¨persoonlijke blabla.. interessant voor in de kroeg niet echt iets voor op wikipedia?¨. Het vervallen in dit soort termen is altijd een zwaktebod.
Een paar opmerkingen tot slot.
* Ik ontken helemaal niet dat er drie referenties staan bij het punt ten aanzien van de indeling van de Dzogchen in tradities. Ik geloof ook onmiddellijk dat er er daar een indeling in vieren benoemd wordt. Nogmaals, mijn punt is dat ik twijfel heb of dat in de vakliteratuur een werkelijk geaccepteerd feit is. Om nu maar even geen westerse tibetoloog te noemen, maar de grootste Tibetaanse expert  op het gebiedvan de dzogchen,  Samten Gyaltsen Karmay. Die schrijft in zowel  The Great Perfection als in A General Introduction to the history and doctrines of the Bon ” The Great Perfection of Bon is found in three distinct traditions, each with his own texts and spiritual lineage.”
*Ten aanzien van je redenering bij de punten 2a. en vooral 5.5.  gaat de vergelijking met de bekende ” paarse olifant ” op. Jij vraagt mij te bewijzen dat er geen paarse olifant bestaat. Ik beweer niet dat er geen paarse olifant bestaat, want dat valt niet te bewijzen.  Ik stel alleen dat  ieder spoor van bewijs  voor het bestaan ervan  ontbreekt. 
Vriendelijke groet,
Renevs (overleg) 12 jul 2014 19:38 (CEST)
Beste Renevs,
Je herhaald telkens met nadruk het belang van vakliteratuur. Echter bij alles wat je hier telkens schreef ontbreekt dit nou juist telkens opvallend. Waardoor wat je zegt eigenlijk het niveau van jouw persoonlijke mening krijgt maar dit zie je zelf blijkbaar steeds niet in.  Je ziet alles wat je zegt zonder onderbouwing van referentie gelijkgesteld als het beleid van deze encyclopedie? Wat betreft "een enkel zinnetje.." daar stop je nu zelf het woordje hoogstens voor, mijn persoonlijke inschatting is dat het in een enkel zinnetje zou kunnen maar als jou dat niet lukt mag het wat mij betreft uiteraard ook in twee of drie zinnen, echter moet het niet zo zijn dat het een gehele artikel vult en geen plek meer wordt geboden aan de echte inhoud zoals in het Nederlandse Padmasambhava artikel waar je zelf aan bijdroeg. De Engelse versie heeft wel erg veel inhoud maar daar ontbreekt de nuance dat wellicht niet alles wat aan hem wordt toegedicht ook daadwerkelijk zo is, wat het dan als toevoeging nog vollediger zou maken.
Referenties zijn mijn uitgangspunt zoals het ook behoort op wikipedia en niet andermans persoonlijke mening. De enigste referentie waar je tot nog toe mee kwam kon ik de zwakte duidelijk van aangeven. Hierna verviel je echter weer in hetzelfde oude gedrag als daarvoor, "dat naar mijn opvatting"  en "mijn punt is dat ik twijfel heb"; das dus jouw twijfel en dus persoonlijk. Omdat je dit telkens zelf volledig ontgaat gaf ik dit op het laatst extra nadruk met: 'persoonlijke blabla.. interessant voor in de kroeg niet echt iets voor op wikipedia?' Dat was niet geschreven vanuit een lelijk gevoel of vanuit een zwakte bod maar functioneel: duidelijk maken waar het daadwerkelijk op neer komt; praten zonder onderbouwing van enige goede referenties, jouw opvatting en twijfel is eenvoudigweg een persoonlijke mening. Iets anders is er niet van te maken. Al heb jij moeite om dat zelf ook in te zien als het gaat over jouzelf. 
Wat betreft je laatste twee punten:
* zie laatste deel van wat ik eerder uitgebreid uitlegde bij punt 1 waar je overheen las, de Bon teksten zijn niet volledig vertaald in een westerse taal, dat wat eerst werd vertaald werd toen ingedeeld in drie tradities, maar destijds ook al in andere indelingen, huidige indeling is vier tradities eenvoudig omdat er vier tradities zijn die worden gebruikt.
* Wegwuiven onder mom van paarse olifant is wel een beetje flauw, er is wel altijd een bepaald grijs gebied van wat aannemelijk is maar (nog) niet volledig bewezen is vanaf beiden kanten, als je met duidelijke referentie komt dat er iets niet klopt in het A-Kharid artikel dan kijk ik daar echt serieus naar. Maar komt nu bij mij over alsof de bewijslast door jou steeds bij de ander wordt gelegd en je jezelf niet ook op dezelfde manier beoordeeld.
Je startpunt was in het begin van dit overleg je eigen visie, zodra iemand iets schrijft wat daarvan afwijkt zoals beschrijving vierde traditie vraag jij om een bron en wat citaten. De bewijslast leg je meteen bij de ander neer. Des al niet te min onderbouw ik het daarna met drie citaten. De enigste citaat waar je later zelf mee komt van Bleeker op een ander punt houd geen stand, dat wordt duidelijk gemaakt met wat de schrijver er zelf over zegt. Hierna sta jij dus weer met lege handen. Wat betreft de gevonden teksten van Zhodton Ngodrub Dragpa achter een beeld van Vairocana. Jij kwam met een verwijzing naar jezelf; een wikipedia terma artikel die je zelf voor een deel maakte, die vervolgens niets zegt over de specifieke bewuste tekst en met op het einde een citaat die je persoonlijk op meerdere plekken rondstrooit in wikipedia over een bevooroordeelde Mongool Sumpa Yeshe Peljo uit een concurrerende andere traditie. Ik kan jou als citaat geven een boek van een beroemde arabist, tibetoloog en Tibetaans boeddholoog waarin hij schrijft dat Zhodton Ngodrub Dragpa de teksten vond  achter een beeld van Vairocana. Zolang er geen andere referenties boven water komen houd ik dit aan. Andermans geschreven persoonlijke mening, zienswijze, opvatting of twijfel zonder voldoende bijpassende onderbouwing van referenties veranderd daar niets aan.  Richard Gooi (overleg) 12 jul 2014 22:47 (CEST)
PS. 
Samten Gyaltsen Karmay, de grootste Tibetaanse expert op het gebied van de Dzogchen zoals jij hem zelf benoemd, schrijft ook dat Zhodton Ngodrub Dragpa de teksten vond in 1080 achter een beeld van Vairocana. Richard Gooi (overleg) 13 jul 2014 10:33 (CEST)

message: Ik zal toch nog een keer op je laatste bericht reageren. Je geeft geen bron en citaat, maar ik neem onmiddellijk aan dat Karmay  ook  de religieuze traditie ten aanzien van de herkomst van die tekst heeft vermeld. 
Maar je blijft het punt missen. Er bestaat in de vakliteratuur volstrekte consensus over de volgende punten.
* De  literaire  traditie van de Bon vangt aan in  de tiende eeuw.
* Er  bestaan geen dus geen  geschreven  teksten,manuscripten, etc.  van de Bon van voor die periode. 
* Voor ver er iets als een Bon in de achtste eeuw bestond, had dat in die periode andere dan boeddhistische noties, dus ook geen noties van dzogchen.
Maar jij mag best blijven geloven dat er echt letterlijk eind elfde eeuw een in de achtste eeuw   geschreven  dzogchentekst van de Bon herontdekt werd. Het is per slot van rekening alleen maar vakliteratuur en er is altijd wel ergens een ander  tekstje te vinden. En nu staak ik deze discussie met jou over dit onderwerp echt.
Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 13 jul 2014 20:44 (CEST)
Hoi Renevs,
Je blijft het echte punt missen, om dingen heen draaien en de focus verleggen.
Opvallend opnieuw waar je telkens allemaal niet op reageert.
Los daarvan, je schrijft nu zelf dat de literaire traditie van Bon aanvangt in de 10de eeuw.
Dus wat was dan toch jouw probleem telkens opnieuw met de citaat dat Zhodton Ngodrub Dragpa de teksten vond in 1080 achter een beeld van Vairocana? Das de 11de eeuw dan toch? 
Als slot start je weer een nieuw onderwerp over een in de 8ste eeuw geschreven Bon tekst..
Opnieuw weer een inkleuring van jouw kant want wat ik schreef was:  dat de tekst zou worden toegedacht aan de Bonpo meester Lishu Tagring uit de 8ste eeuw. Nogmaals dit is dezelfde formulering als Samten Gyaltsen Karmay, de grootste Tibetaanse expert op het gebied van de Dzogchen zoals jij hem zelf benoemd erover schrijft. Of Lishu Tagring in de 8ste eeuw dit op schrift heeft gezet of dit mondeling overdroeg waarna het later door iemand op schrift is gezet en op het eind werd gevonden achter het beeld van Vairocana wordt daarbij in het midden gelaten. Enigste wat wordt aangegeven is dat de tekst werd gevonden in 1080, dus de 11de eeuw en dat het wordt toegedacht aan Lishu Tagring. Westerse tibetologen gebruiken zoveel als mogelijk datum waarvan men zeker zijn, dus 1080 totdat is bewezen hoe oud de tekst daadwerkelijk is? Dus eigenlijk heeft iedereen duidelijk behalve jij die zich verslikt in de citaat over het vinden van teksten achter een beeld van Vairocana. Vermoedelijk omdat jouw vooroordeel is dat alle terma teksten geen echte teksten zijn? Adviseer je om de Engelse wiki over terma nogmaals na te lezen die de verschillende soorten terma's benoemd en beschrijft.
Opnieuw kom je tot op het eind niet met citaten, dus blijf je hangen op het niveau van je eigen persoonlijke mening verkondigen.
Je staat op dit huidige moment op een kruispunt met een keuze: 
#Zo door blijven gaan en alsof je boven de regels bent verheven volharden, in je houding van persoonlijke mening, zienswijze, opvatting, twijfel en dat zonder enige daadwerkelijk passende referentie te presenteren alsof het een soort feit is. 
#Of wikipedia, anderen en vooral jezelf veel onnodige gedoe besparen en als uitgangspunt referenties nemen ongeacht of die overeenkomt met jouw mening of niet, zoals het ook op een neutraal wikipedia behoort.
Weens je veel wijsheid toe en vooral succes in Real-Life.
Met vriendelijke gemeende warme groet,
Richard Gooi (overleg) 13 jul 2014 21:45 (CEST)
thread_title:  Nog een keer

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op A-Khrid. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20101113190228/http://bon-encyclopedia.wikispaces.com/3%20traditions%20of%20dc toegevoegd aan http://bon-encyclopedia.wikispaces.com/3%2Btraditions%2Bof%2Bdc
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 aug 2017 12:02 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op A-Khrid. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20131215161205/http://shenten.org/en/teachers/yongdzin-lopon-tenzin-namdak toegevoegd aan http://shenten.org/en/teachers/yongdzin-lopon-tenzin-namdak
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 nov 2019 08:05 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast