Overleg sjabloon:Zijbalk geschiedenis van de Nederlanden

message: VK = Verenigd Koninkrijk der Nederlanden
Was Luxemburg nu wel deel van het VK of niet? Het is enigszins vaag. De balans slaat niet heel duidelijk één kant op. Formeel was het een aparte staat, maar in praktijk was dat het niet. Ook viel het onder de Nederlandse koning. De Engelse en Duitse mogendheden zagen dat graag, want het VK moest dienen als buffer tegen Frankrijk. Zelfs na de Belgische Revolutie bleef Luxemburg bij Nederland. Nederland-Luxemburg is dan een beetje als Oostenrijk-Hongarije -- ook één koninkrijk dat bestond uit meerdere, tegen autonomie leunende hertogdommetjes. Luxemburg werd pas echt zelfstandig van Nederland en de Nederlandse koninklijke familie in 1890. -- ActiveSelectiveoverleg 24 jan 2006 01:54 (CET)
Luxemburg hoorde formeel niet bij Nederland en dus ook niet bij het VK der Nederlanden. Hoe groot de Nederlandse invloed in de praktijk was weet ik niet, maar zonder meer stellen dat Luxemburg bij NL hoorde lijkt me niet juist. Känsterle 24 jan 2006 09:28 (CET)
Dit is het lastige geval (van 1815 - 1830, de tijd van het VK):
* Luxemburg heeft een groothertog, het land is eigendom van de Nederlandse koninklijke familie
* Luxemburg is (net als Belgie) deel van het Nederland van dat moment, maar Luxemburg is formeel geen deel van het Verenigd Koninkrijk de Nederlanden
* Het Pruissische leger trekt de hoofdstad in, Luxemburg wordt deel gemaakt van De Duitse Bond die (alleen) het buitenlandse beleid ervan bepaalt 
Veranderingen die daarna plaatsvinden (naar zelfstandigheid):
* In 1830 doet Luxemburg mee met de Belgische Revolutie om onder het Noord-Nederlandse juk uit te komen
* Rond 1839 kiest Luxemburg zelfstandig voor haar economische beleid
* In 1890 wordt het onafhankelijk van de Nederlandse koninklijke familie en volledig zelfstandig
Luxemburg was dus niet zelfstandig, maar ook niet deel van het VK. Het enige dat zeker is, is dat het vaag is. Zullen we het zo oplossen: de beste schematische weergave van deze vaagheid lijkt me dan Luxemburg wel laten beginnen in 1815 (zoals jij eerder aangaf) maar tussen 1815-1830 met een andere achtergrondkleur om de belangrijke verandering naar het latere zelfstandige Luxemburg aan te geven. (en ik dacht dat Luxemburg zijn rood-wit-lichtblauwe vlag pas na 1830 kreeg, niet ervoor - ik heb het geprobeerd na te zoeken maar ik kon dat niet vinden) De achtergrond kleur tussen VK en LUX in lijkt me toepasselijk.
 |                                |
 |--------------------------------| 1815
 |        [vlag]       |          |
 |       Ver Kon       |   Lux    |
 |--------------------------------| 1830-39
 |  [vlag]  |  [vlag]  |  [vlag]  |
 |    NL    |    BE    |   LUX    |
 |          |          |          | heden
-- ActiveSelectiveoverleg 24 jan 2006 10:32 (CET)
De vraag is of Luxemburg in 1830 meer zelfstandigheid kreeg en zoja in hoeverre dit dan als scheidslijn kan dienen. Zoals het nu is, lijkt het me correct: het was een apart land, al was het de facto niet (geheel) zelfstandig. Känsterle 24 jan 2006 10:34 (CET)
Wow... snelle reactie! Tegelijkertijd met jouw typwerk, heb ik zojuist de bovenstaande verandering geimplementeerd. Kan altijd nog teruggedraaid worden. De scheiding lijkt me ook toepasselijk omdat het oude gebied Luxemburg later wordt opgesplitst in een Belgisch deel en een nieuw Luxemburg (en Duits en Frans deel).
-- ActiveSelectiveoverleg 24 jan 2006 10:46 (CET)
thread_title: Luxemburg bij VK of niet?

message: Ik mis tussen de Bourgondische tijd en de Zeventien Provinciën in bovengenoemde staatsvorm. Het sjabloon zit dermate ingewikkeld ineen dat ik een beroep op ervarener collegae doe hier een mouw aan te passen. Tevens pleit ik hierbij voor een tijdsbalkachtig sjabloon met daarop de staatkundige gebeurtenissen in de Nederlanden of die er direct invloed hadden op de staatkundige opbouw. Verrekijkerpraatjes? 2 aug 2006 16:26 (CEST)
replies: text: De defenities overlappen elkaar, dus heb ik het zo opgelost. BoH 7 sep 2006 20:19 (CEST)
thread_title: [[Bourgondische Kreits]]

message: Geachte collegae, Ik heb nog enkele punten van kritiek op het omstreden sjabloon:
*Waarom krijgt Willem I als soeverein vorst een eigen blokje?
*Waarom is dit blokje paars, hetgeen een relatie met Frankrijk suggereert?
*Napoleon deed in april 1814 afstand van de troon. Daarmee kwam een einde aan het Franse keizerrijk, dat volgens mij met kleine letter gespeld zou moeten worden.
*koning Willem I deed al in juli 1814 zijn intrede in Brussel. Daarmee begint het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. (ook mijn eigen eerste zin kan dus beter aangepast worden)
*het lijkt mij een verbetering als uit het sjabloon blijkt dat sommige staatsconstructies lange tijd hebben bestaan door ze meer lengte te geven. Nu wordt het sjabloon gedomineerd door de Franse tijd.
*de Duitse bezetting (bijna vijf jaar) wordt niet zichtbaar gemaakt
*verder mis ik staatsrechtelijk belangrijke gebeurtenissen zoals de Pacificatie van Gent, en de Unies van Atrecht en Utrecht. 1579 lijkt mij ook een logischer begin van de Republiek.
Aangezien ik zelf te dom ben om dit in orde te maken hoop ik dat iemand anders daar wel toe in staat is. met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 okt 2007 15:40 (CEST)
replies: text: :Als we toch bezig zijn, persoonlijk heb ik meer problemen met de Bourgondische Nederlanden vanaf 1384 als enige voorganger in de Noordeijke Nederlanden. Peter boelens 2 okt 2007 15:48 (CEST)
replies: text: ::De Duitse beztting was een bezetting, een geen annexatie zoals bij Frankrijk. Er ontsond in deze tijd geen nieuwe staat. Staatsrechtenlijke gebeurtenissen zijn ook geen (Historische) staten en horen er mijns inziens dan ook niet in thuis. Verder geheel eens met de kritiek van S.Kroeze. -Sir Iain 2 okt 2007 17:00 (CEST)
replies: text: :::Geachte Sir Iain, Niet om vervelend te doen, maar staatsrechtelijke gebeurtenissen bepalen wel het ontstaan (en eventueel ook het einde) van staten. De Republiek ontstond door het unieverdrag en niet door de Acte van Verlatinghe. Ook uit de Pacificatie van Gent had een Nederlandse staat kunnen ontstaan. En als wij uitsluitend historische staten vermelden moeten ook de Bourgondische en Habsburgse Nederlanden verwijderd worden. Zelfs Filips II en zijn opvolgers waren allemaal nog hertog van Brabant, Gelre etc., graaf van Vlaanderen, Artois, Holland etc.. Op dat punt ben ik het eens (!) met Peter Boelens. vriendelijke groet, S.Kroeze 2 okt 2007 17:52 (CEST)

text: ::Van de zeven provincies zijn alleen Holland en Zeeland langere tijd Bourgondisch geweest (als deel van Henegouwen). Erik Warmelink 7 nov 2007 16:28 (CET)

text: Ik vind dit sjabloon eigenlijk al tijden een gedrocht. Echter, als het de werkelijkheid beter moet gaan benaderen wordt het een paginavuller en niet meer in te voegen in artikelen. Maar dat zou wat mij betreft ook niet erg zijn. Er zijn meerdere manieren om informatie over te brengen, zoals ook de Tijdlijn Nederland. Het lemma Geschiedenis van Nederland zou dan een link naar hier kunnen krijgen, zodat de verhoudingen. Ik begin echter wel al te huiveren als ik bedenk als ik me bedenk hoe we Gelre, Gulik, Kleef, Berg en Mark gaan visualiseren :) . Groet, BoH 2 okt 2007 21:37 (CEST)
replies: text: :Het is zeker zo dat deze gebeurtenissen het ontstaan en einde van staten bepalen, maar als iemand geintresseerd is in de Republiek dan klikt diegene daarop en worden de  belangrijke gebeurtenissen als de vrede van Munster en de Bataafse Revolutie makkelijk gevonden. Echt heel erg nodig lijken de tientallen belangrijke gebeurtenissen me daarom ook niet, het sjabloon word er te groot door. Hetzelfde geld voor de eerdere staaten waaruit de nederlanden bestonden. Of de Bourgondische nederlanden een staat zijn is discutabel, er zijn argumenten voor en tegen. Eigenlijk ben ik het met BoH eens dat het een beetje een onzin sjabloon is, maar ik vind hem wel mooier dan sjablonen als geschiedenis van Oostenrijk en Geschiedenis van Polen. Eigenlijk is de benaming geschiedenis onzin, de historische staten zijn slechts een klein deel van de geschiedenis. -Sir Iain 2 okt 2007 21:51 (CEST)
thread_title:  Nog wat kritiek op het sjabloon  

message: moet dit niet een plaatsje krijgen in het sjabloon aangezien het onder gedeeld bestuur van Nederland/ België en Pruisen stond en in België is opgegaan? Agora 26 jun 2008 14:43 (CEST)
replies: text: Tsja. Het sjabloon geeft de grote lijn weer door de eeuwen heen. Er zijn wel meer kleinere gebeurtenissen die ontbreken (wat bv te denken van de generaliteitslanden in de 16e/17e eeuw, die op verschillende tijdstippen zijn toegevoegd aan de rechtsmacht van de Republiek; daar blijkt ook niets van in het sjabloon). Wat mij betreft is Moresnet van te geringe omvang en betekenis om daar het sjabloon voor aan te passen - maar voor goede argumenten ben ik wel bereid mijn mening te heroverwegen. Skuipers 27 jun 2008 07:36 (CEST)
thread_title: [[Neutraal Moresnet]]

message: Zou dit sjabloon ingeklapt kunnen worden? Het neemt zo wel heel veel ruimte. Zie ook op Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Druifkes (overleg) 26 dec 2010 15:08 (CET)
replies: text: Ik ben geen voorstander van inklapbaarheid, idee achter zo'n sjabloon is dat je in 1 oogopslag een indruk krijgt van hoe en waar, lijkt me... groeten, Paul2 (overleg) 28 dec 2010 02:44 (CET)
replies: text: :Op deze manier vind ik het te prominent aanwezig in bijvoorbeeld het artikel Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, terwijl het voor dat specifieke artikel eigenlijk maar een bijzaak is. In Geschiedenis van Nederland is het dan weer logisch dat het daar prominent aanwezig is. Als het sjablooon niet inklapbaar gemaakt wordt, is het denk beter om het sjabloon helemaal uit het artikel over de Republiek te halen om bovenstaande reden. Druifkes (overleg) 28 dec 2010 17:44 (CET)
replies: text: ::Inklapbaarheid dient alleen in uiterste gevallen te worden toegepast omdat er problemen kleven aan de uitklapfunctionaliteit. Hier is er zeker geen sprake van een uiterste, het sjabloon staat niets in de weg en past prima op de pagina. Bovendien maakt de uitklap het wel erg lelijk. Zeker geen goed idee. Als het sjabloon niet de moeite waard is om gewoon op het artikel getoond te worden kan het beter worden verwijderd. Groetjes -  1 jan 2011 00:31 (CET)

text: :In dit geval (het artikel over de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden) is de periode 1795-1815 wel erg prominent aanwezig in het sjabloon: op mijn scherm 11,5 cm tegenover 5 cm voor de Republiek, terwijl de Republiek in tijd juist 10 zo lang duurde. In dat licht kan "1810  1813Eerste Franse Keizerrijk" misschien worden verkort tot een   met een hoogte van, zeg, 3 pixels. --ErikWarmelink (overleg) 10 feb 2011 20:24 (CET)
thread_title:  inklapbaar maken 

message: Gisteren deed ik al een aantal wijzigingen, die naast het toevoegen van het vak "generaal-gouvernementen" weliswaar eerder beperkt bleven. Bij nader inzien leken me vandaag bijkomende wijzigingen noodzakelijk. Deze gaan wel verder, dus wil ik ze graag motiveren.
* De Verenigde Nederlandse Staten kregen melding in de Oostenrijkse periode. Ik durf echter betwijfelen hoe relevant ze hier zijn, gezien de erg korte duur van deze zelfverklaarde confederatie. Omwille van bondigheid en overzichtelijkheid zou ik dit in het sjabloon niet langer opnemen.
* De Habsburgse Nederlanden bestaan in het Zuiden tot 1795, waarbij "Spaanse", "Zuidelijke" en "Oostenrijkse Nederlanden" slechts specifiekere deelnamen zijn. Het leek me belangrijk om dit ook aan te geven, door de stippellijn tussen deze vakken te laten wegvallen en de deelnamen tussen haakjes te plaatsen.
* De positie van Luxemburg is bovenaan al besproken. Inderdaad is de band Lux.-VKN dubbelzinnig. We hebben het echter over de staatkundige geschiedenis, en in dat opzicht mag de band tussen beiden best duidelijker zijn, want Luxemburg is opgenomen in de grondwet van het VKN, wordt vertegenwoordigd in hetzelfde parlement, wordt bestuurd door dezelfde regering, heeft hetzelfde staatshoofd. Aan de staatkundige eenheid komt een einde in 1848, wanneer Luxemburg zijn eigen parlement krijgt. Dit jaartal heb ik dus ook toegevoegd: "1848 & 1867" d.w.z.: in 1848 komt Luxemburg los van de Nederlanden, in 1867 ook van de Duitse Bond.
* Het VKN en het Koninkrijk der Nederlanden zijn in werkelijkheid dezelfde staat, doch het territorium is veranderd. Om dit aan te geven, opnieuw geen stippellijn tussen beiden.
* In elk vak stond het jaartal van begin én einde. Het einde valt echter altijd samen met het begin van de volgende periode, waardoor het overbodig was. Dankzij de weglating is het kader opmerkelijk korter.
* Qua inkleuring was het vorige sjabloon nogal eentonig, maar bovenal incoherent. Ik paste de volgende indeling toe: geel voor het Noorden, rood voor het Zuiden, oranje voor hun combinaties, groen voor de "Duitse" gebieden.
Ik heb dus op eigen houtje van alles aangepast, maar ben uiteraard meer dan bereid om te overleggen over de wijzigingen. Als er bemerkingen en bezwaren tegen mijn redeneringen zijn, dan hoor ik dat dus heel graag. Met vriendelijke groeten, Wimpi (overleg) 25 jul 2017 13:09 (CEST)
replies: text: Eerst overleggen - eventueel een "Overleg gewenst" - dan pas aanpassen. Dit sjabloon wordt veel gebruikt.  26 jul 2017 14:09 (CEST)
===Motiveringen voor de (teruggedraaide) versie===
replies: text: :Dag RodeJong, ik zie dat je al mijn bewerkingen teruggedraaid hebt. Dat is jammer, want hier steekt ontzettend veel tijd en werk in. Ik begrijp wel dat het overleg best vóór de bewerking gebeurt, maar ik dacht: laat ik het eerst in de praktijk proberen zodat iedereen zonder veel omslachtigheid kan zíen wat het resultaat zou zijn. En het eindresultaat mocht er toch zijn, dacht ik? Ik postte hier trouwens een argumentatie onmiddellijk daarna, en kreeg geen reactie. De wijziging leek me dus aanvaard, toen ik deze middag "17 provinciën + kolomnamen [toevoegde] + opmaak [wijzigde] + veel overbodige code [weghaalde]" – een wijziging die opnieuw voor zichzelf spreekt.

text: :Ik verwijs nogmaals naar de argumentatie die ik hierboven schreef om de bewerking van gisteren te motiveren. Kort overzicht van al mijn aanpassingen:

text: :*Opmaak: Kolomnamen toegevoegd, coherentie in het gebruik van kleuren gebracht (geel = Noorden, roze = Zuiden, oranje = combinatie van beiden, groen = "Duitse" entiteiten d.w.z. buiten de Bourgondische Kreits, blauw = Franse entiteiten), stippellijnen subtieler gemaakt. De tabel wordt zo overzichtelijker.

text: :*Einddata: Elk vak gaf een begin- en einddatum. De einddatum stemt echter steeds overeen met de begindatum van het volgende vak en wordt dus overbodig. Door deze einddatum te laten wegvallen, wordt het geheel opmerkelijk korter. En hoe minder plaats een sjabloon inneemt in een lemma, hoe beter.

text: :*Vak in de linker- en rechterbovenhoek: Als we het kader beknopt willen houden, dan volstaat de vermelding van de diverse territoria. Wapenschilden en data kunnen mits één muisklik naar het lemma geraadpleegd worden en zijn hier overbodig.

text: :*Stippellijnen: Liet ik wegvallen waar het nodig was om de eenheid aan te duiden. Tussen de Habsburgse Nederlanden enerzijds, de Zeventien Provinciën, de Spaanse Nederlanden en de Oostenrijkse Nederlanden anderzijds, want deze laatste zijn gewoon specifiekere benamingen voor "Habsburgse Nederlanden". Ook de republieken van de Franse tijd vallen op territoriaal en politiek vlak in zeer sterke mate samen (of hiertussen toch stippellijnen moeten, daarover kan gediscussieerd worden). Tussen het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk der Nederlanden, want het gaat in werkelijkheid om dezelfde staat (zie boven). Zo ook tussen het VKN en Luxemburg, want ze vormden de facto één staatkundig geheel totdat Luxemburg zijn eigen parlement krijgt (zie boven).

text: :*"Verenigde Nederlandse Staten": in hoeverre is dit kortstondige en zelfverklaarde statenverband noemenswaardig in een globaal overzicht van de geschiedenis der Nederlanden?

text: :*De Zeventien Provinciën werden niet genoemd, hoewel dit de specifieke benaming voor de verenigde Nederlanden is. Op deze plaats staat "Spaanse Nederlanden", dat echter meestal als synoniem voor "Zuidelijke Nederlanden" geldt. Het leek me dus logisch "Zeventien Provinciën" toe te voegen en "Spaanse Nederlanden" in de periode van de scheiding te plaatsen. Algemeen wordt aangenomen dat de scheiding definitief wordt door de Val van Antwerpen. Aangezien de Nederlanden ook al vóór 1585 onder Spaans gezag staan, zette ik deze begindatum weliswaar tussen haakjes.

text: :*De Franse tijd breekt in het Zuiden niet in 1795 aan. Al in juni 1794 bestuurt Frankrijk het gebied en heeft Oostenrijk er geen enkele controle meer.

text: :*Indien het Vorstendom der Nederlanden melding krijgt, dan kunnen de generaal-gouvernementen dat ook best krijgen. Ook zij zijn voorlopige politieke entiteiten, bestaande van de Volkerenslag tot het Congres van Wenen. Naast het vak "Vorstendom" is er trouwens ruim plaats voor deze toevoeging.

text: :*Voor de totstandkoming van het moderne Luxemburg zijn niet één maar twee jaartallen van belang. In 1848 komt het los van de Staten-Generaal, in 1867 ook van de Duitse Bond.

text: :*Ik deed ook een grondige schoonmaak in het sjabloon. Veel codes waren overbodig.

text: :Overleg ís belangrijk. Maar enkel en alleen omdat ik mijn bewerking alvast doorvoerde, wordt ze onmiddellijk teruggedraaid zonder dat er zelfs maar gekeken is naar de argumentatie. In de hoop dat dit alsnog gebeurt, zal ik het onderwerp op de lijst "overleg gewenst" plaatsen. Wimpi (overleg) 26 jul 2017 16:42 (CEST)
 Het terugdraaien door Rodejong is als ik het goed begrepen heb niet op inhoudelijke gronden gedaan maar puur op procedurele gronden. Door het terugdraaien is de informatie niet verloren gegaan, en het werk dat je eraan hebt gehad niet tenietgedaan. Jouw wijzigingen zijn alleen nu niet (meer) zichtbaar in de betreffende artikelen, maar ze zijn eenvoudig terug te vinden in de artikelhistorie. Zie het positief en ga nu de inhoudelijke discussie aan. Als er consensus komt, dan kan alsnog het sjabloon worden aangepast waarbij ook jouw argumenten meegenomen zullen worden.  26 jul 2017 17:27 (CEST)

text: Ik vind de "nieuwe versie" die terug te vinden is in de geschiedenis een verbetering. groetjes Druifkes (overleg) 26 jul 2017 19:38 (CEST)
replies: text: :Ik wilde even te kennen geven dat het idd niet om het inhoudelijke ging. Maar met zoveel veranderingen, is het wel nodig om deze wijzigingen vooraf te overleggen daar dit sjabloon veel gebruikt is.

text: :Die wijzigingen zijn niet alleen cosmetische wijzigingen, maar ook inhoudelijk is het een grote wijziging. Vandaar. En zoals Erik Wannee al aangaf, je werk is niet voor niets geweest. Iedereen kan het resultaat zien, en vergelijken met de huidige situatie. MVG 26 jul 2017 22:26 (CEST)
replies: text: ::Ik zou willen voorstellen om, als een dergelijk sjabloon niet zonder kleuren kan, de kleuren in ieder geval te vervangen door lichtere kleuren. Dat maakt de boel veel beter leesbaar. Bovendien is mij niet duidelijk wat de overeenkomst is tussen België en de Habsburgse Nederlanden. Dat er een overeenkomst is wordt immers wel gesuggereerd door het gebruik van dezelfde kleur.  27 jul 2017 11:46 (CEST)
replies: text: :::België en de Habsburgse Nederlanden hebben dezelfde kleur omdat ze (voornamelijk) in de Zuidelijke Nederlanden liggen, zie de koppen boven elke kolom. Maar voor mij zijn de kleuren eigenlijk geen punt, ik heb ze gewoon overgenomen uit de oude versie (die er trouwens meer had). Persoonlijk zou ik wel denken dat de kleuren het aantrekkelijker maken om te lezen, maar ik begrijp ook jouw standpunt dat dit de leesbaarheid vermindert en voor verwarring kan zorgen. Ik weet niet hoe de anderen hierover denken, maar voor mij mogen de kleuren dus ook gewoon weg. Wimpi (overleg) 27 jul 2017 21:23 (CEST)
Beste collega's, er zijn al twee weken verstreken sinds ik de genoemde wijzigingen aanbracht en het verzoek tot overleg ontstond. Ondanks de vermelding op "Overleg gewenst" is er echter amper gereageerd. De reacties die er gelukkig wél kwamen, zetten zich bovendien niet af tegen het nieuwe ontwerp. Correct me if I'm wrong, maar ik geloof uit die twee vaststellingen te mogen concluderen dat de vernieuwde versie ook volgens de anderen even goed tot beter dan de oude versie is, anders hadden meer personen zich geroepen gevoeld om ondertussen hun stem te laten horen. Heel voorzichtig schuif ik opnieuw de vraag naar voren om mijn versie te herstellen, indien ook in de komende dagen niet meer gereageerd wordt. Ik verwijs opnieuw naar de redenen achter alle wijzigingen, te raadplegen hierboven. Daaraan voeg ik er meteen twee toe:
- LeeGer wijst erop dat het kleurgebruik voor verwarring kan zorgen. Als dat voor iedereen ok is, laat ik de kleuren dan ook wegvallen.
- Wanneer de kleuren wegvallen, zijn de vakken niet meer duidelijk afgebakend. Mijn voorstel: overal doorlopende lijnen, maar stippellijnen om de overlappingen weer te geven. Laten we het houden op twee eenheden: de verschillende aanduidingen voor de Habsburgse Nederlanden (dus stippellijn tussen Habsburgse Nederlanden, 17 Provinciën, Spaanse Nl., Oostenrijkse Nl.) en de constitutionele en personele unie ten tijde van Willem I (dus stippellijn tussen VKN, Koninkrijk der Nl. en Gh. Luxemburg).
Ik ben razend benieuwd naar jullie reacties op mijn verzoek om de huidige versie alsnog grondig te wijzigen. Uiteraard hoor ik ook graag als volgens jullie bij/naast de hier omschreven wijzigingen nog andere aanpassingen aangewezen zijn. Wimpi (overleg) 9 aug 2017 21:38 (CEST)
===Over de inkleuring===

text: Ik heb destijds het nodige aan het oude sjabloon bijgedragen, maar vindt de nieuwe versie op zich ook wel goed. Wel vind ik dat de kleuren gehandhaafd moeten blijven, die maken het wel aanmerkelijk overzichtelijker. Zo op het eerste gezicht wil ik twee kleinere aanpassingen in de nieuwe versie voorstellen: 1.) de 17 provinciën zou ik niet apart oranje maken. Eerder zou ik het dezelfde kleur geven als de latere zuidelijke, etc. Nederlanden en dan de bourgondische Nederlanden een andere kleur, aangezien er in 1548/49 toch wel belangrijke staatkundige wijzigingen waren. 2.) Gelre, Groningen, Friesland, etc. niet achter elkaar met komma's ertussen, maar zoals voorheen elk op een aparte regel, om duidelijker te maken dat het afzonderlijk zelfstandige landsheerlijkheden waren (ze hebben immers al geen aparte kleur). Hetzelfde geldt dan voor Luik, Stavelot, etc, waarbij omwille van de ruimte de Westfaalse Kreis wat mij betreft niet vermeldt hoeft te worden. Groeten, Paul2 (overleg) 10 aug 2017 02:57 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor je reactie. Ik behoud dan de kleuren, maar als compromis maak ik ze minder fel. Ik volg je ook op vlak van de inkleuring van de Zeventien Provinciën e.a. Ik heb ook de ruimte tussen Gelre e.a. ingevoegd, maar vind het persoonlijk toch mooier wanneer deze tekst niet te veel uitgespreid raakt. Tenslotte kunnen komma's ook al tonen dat deze gebieden apart waren. Je kunt de nieuwe versies terugvinden op mijn kladblok. Wat denk je/denken jullie: wél of geen ruimte tussen Gelre e.a.? Andere voorstellen tot verbetering? Wimpi (overleg) 10 aug 2017 13:06 (CEST)
replies: text: ::Dank voor de aanpassingen. Deze lichtere kleuren zijn wat beter ja. Je kan Groningen en de Ommelanden nog wel direct onder elkaar zetten, die horen bij elkaar, en scheelt weer iets aan ruimte. Groeten, Paul2 (overleg) 10 aug 2017 21:31 (CEST)
replies: text: :::Is bij deze gebeurd! Wimpi (overleg) 10 aug 2017 22:25 (CEST)

text: Ik vind het jammer dat de kleur oranje is verdwenen voor Nederland vanaf 1830 en de gehele balk 1815-1830. Ik heb geen bezwaar tegen zachtere kleuren, dus zacht-oranje. Intussen begrijp ik heel goed het probleem, dat je dan meer blokken (zacht-)oranje zou willen kleuren, en dat is niet in overeenstemming met de nieuwe systematiek. – Maiella (overleg) 11 aug 2017 05:14 (CEST)
replies: text: :Ik ben het helemaal met je eens dat op z'n minst vanaf 1815 Nederland oranje gekleurd hoort te zijn. To be fair, dit is ook de meest oranjeachtige tint die ik in deze lijst kon vinden (hue 40, kolom 3). Als je elders de html-code voor een duidelijker maar nog altijd zacht oranje vindt, mag je dat absoluut melden! Ik voer het dan graag in op mijn Kladblok. Wimpi (overleg) 11 aug 2017 09:07 (CEST)
replies: text: ::Probeer Lijst van HTML-kleuren eens?  11 aug 2017 12:15 (CEST)
replies: text: :::Oranje en geel vervangen! Wimpi (overleg) 14 aug 2017 10:40 (CEST)
replies: text: :::::Vanaf deze versie zie ik de linkerkolom deels wit. Ik gebruik standaard instellingen. – Maiella (overleg) 16 aug 2017 00:32 (CEST)
replies: text: ::::::Hoort geel te zijn. Nu beter? Wimpi (overleg) 17 aug 2017 10:26 (CEST)
===Periode van de opstand vermelden?===

text: Misschien een goed idee om ook de periode van de Opstand uitdrukkelijk te vermelden? In de eerste versies was dat al het geval, sinds juli 2014 niet meer. De tussenperiode duurde amper tien jaar, maar was op staatkundig vlak een erg bewogen en dus niet te verwaarlozen periode. Bovendien kan de huidige versie twee misverstanden veroorzaken. Ten eerste dat de zuidelijke provinciën simpelweg overgingen in "Spaanse Nederlanden", terwijl ook zij de koning voor afgezet verklaard hadden en pas door Parma's negen jaren terugkeerden naar Spanje. Ten tweede dat de Republiek zich afscheidde van de overige Nederlanden, terwijl ze in feite ontstond in het laatste deel van de vrije Nederlanden. Voor zo'n vermelding en verduidelijking volstaat, geloof ik, één kader. Hierin kunnen we dan de "Generale Unie" plaatsen, aangezien hier (1) het beginpunt van de officiële en totale afscheiding ligt maar ook (2) de oorsprong van de latere Unie van Brussel, van Utrecht en van Atrecht. Ik weet dat al deze unies losse statenverbanden waren, maar ik geloof toch wel echt dat de tussenperiode – al dan niet onder de noemer "Generale Unie" – vermelding verdient. Laat me horen als jullie dit anders zien. Voorlopige resultaat nog steeds terug te vinden op mijn kladblok. Wimpi (overleg) 15 aug 2017 23:52 (CEST)
replies: text: :Ik ben daar geen voorstanders van: er ging in die tijd een hoop over en weer en door elkaar, maar de grote lijn is toch dat het noorden zich van het grotere verband van de 17 provincien losmaakte, waarvan daarna alleen het zuiden resteerde. Dit overzicht moet wat mij betreft ook niet in al teveel details vervallen, doel is toch om een overzicht in 1 oogopslag te geven. Uit dien hoofde zouden eventueel de blokken met de huidige staten (NL, BE, LUX) wel iets langer mogen, want nu lijkt het alsof het maar korte periodes waren. Groeten, Paul2 (overleg) 17 aug 2017 21:35 (CEST)
replies: text: ::Die grote lijn is niet helemaal juist; het Noorden scheidde zich niet zozeer af van het Zuiden, maar het Zuiden raakte gescheiden van het Noorden: het Zuiden werd opnieuw bezet door Spanje, het Noorden bleef vrij doordat Farnese naar Frankrijk gestuurd werd. In elk geval, jij vindt dat de periode van de opstandige Nederlanden geen plaats verdient in de tabel? Ook niet onder een andere noemer dan "Generale Unie"? Als reactie op het laatste: is het dan echt nodig dat die vakken verlengd worden? De grootte van de vakken hangt immers toch nergens samen met de tijdsduur? Wimpi (overleg) 17 aug 2017 23:40 (CEST)
replies: text: :::Je zou onder "17 provinciën", in het roze/rode vak, tussen haakjes Tachtigjarige Oorlog of Nederlandse opstand kunnen plaatsen, dan kan men daar wel de ontwikkelingen raadplegen. Die onderste vakken: het hoeft niet per se, maar het lijkt me visueel wat duidelijker, aangezien nu allerlei hele korte periodes onevenredig veel schemaruimte vullen. Groeten, Paul2 (overleg) 18 aug 2017 00:38 (CEST)
replies: text: ::::Ik kan me goed vinden in het voorstel van  Paul2.  18 aug 2017 07:54 (CEST)
replies: text: :::::Toegepast! Meteen ook alle kleuren gewijzigd; nog altijd lichte kleuren maar nu minder vaal. Wimpi (overleg) 18 aug 2017 11:04 (CEST)
===Begindatum===
Kan ik de vraag opwerpen waarom de tabel eigenlijk niet vroeger dan 1384 begint? De oorsprong van de koninkrijken en de feodale lenen ligt tenslotte bij de Franken. Het is dan ook logisch deze periode als startpunt te nemen. Een ander voordeel is dat de beginsituatie – nl. dat ook de Zuidelijke Nederlanden meteen vóór en ook nog tijdens de komst van het Huis Bourgondië totaal versnipperd waren – de nuance plaatst dat de Bourgondische Nederlanden er niet meteen in 1384 waren, maar in de loop van decennia hun vorm kregen. Er hoeft trouwens helemaal niet veel toegevoegd te worden om de tabel te vervolledigen. Het globale overzicht komt dus niet in het gedrang. Mijn voorstel hier aan de rechterzijde. Alle meningen zijn welkom. Wimpi (overleg) 18 aug 2017 11:04 (CEST)

text: Dank voor de eerdere aanpassingen! Eerder beginnen dan 1384 hoeft wat mij betreft niet. Het schema gaat over de Nederlanden in staatkundige zin, en die (moderne) ontwikkeling begint pas met de Bourgondiërs. Groeten, Paul2 (overleg) 19 aug 2017 06:00 (CEST)
replies: text: :Daar ben ik het nu wel mee eens (al zou ik persoonlijk daarvoor toch nog teruggaan tot begin XIII), maar is zo'n onderscheid wel van belang voor de lezers? Voor de zekerheid laat ik de aanvulling liefst staan, tenzij er uiteraard echt bezwaren tegen bestaan. Wimpi (overleg) 23 aug 2017 12:13 (CEST)
replies: text: ::Je zou als alternatief die gouwen weg kunnen laten en dan Vlaanderen en Brabant kunnen laten staan: dan kunnen mensen wel zien waaruit de bourgondische Nederlanden zijn ontstaan. Die Frankische gouwen zijn ook uit een tijd die niet te vergelijken is met de moderne staatsvorming, wat toch het thema van deze zijbalk is. Groeten, Paul2 (overleg) 23 aug 2017 19:22 (CEST)
replies: text: :::Blij dat je het eens bent met dat eerste. Maar betreft dat tweede – alle feodale gebieden zijn ontstaan úit een gouw en dóor de verwerving van gouwen. Waarom dan miskennen dat de gouwen óok hun betekenis in dit eeuwenlange proces hadden? Ik denk niet dat je het thema moet definiëren als "moderne staatsvorming"; "modern" is een rekbaar begrip, "moderne" staatsvorming kun je overal laten beginnen. Geen objectief criterium dus om te bepalen wat erin of eruit moet. De gouwen liggen aan de oorsprong van de feodale gebieden, die op hun beurt opnieuw zullen leiden tot nieuwe entiteiten. Persoonlijk denk ik dat er geen echte reden is om de eerste stap te negeren. Wimpi (overleg) 24 aug 2017 13:55 (CEST)
Gezien het uitblijven van reacties, ga ik ervan uit dat iedereen heeft kunnen zeggen wat hij/zij vond van de nieuwe versie. Mijn oprechte dank aan al wie de afgelopen weken heeft meegedacht en meegewerkt aan de totstandkoming van de vele verbeteringen. Ik zal dan nu de lang verwachte wijzigingen doorvoeren. Wimpi (overleg) 29 aug 2017 12:12 (CEST)
thread_title: Diverse wijzigingen

message: ::Dag RodeJong, ik zie dat je al mijn bewerkingen teruggedraaid hebt. Dat is jammer, want hier steekt ontzettend veel tijd en werk in. Ik begrijp wel dat het overleg best vóór de bewerking gebeurt, maar ik dacht: laat ik het eerst in de praktijk proberen zodat iedereen zonder veel omslachtigheid kan zíen wat het resultaat zou zijn. En het eindresultaat mocht er toch zijn, dacht ik? Ik postte hier trouwens een argumentatie onmiddellijk daarna, en kreeg geen reactie. De wijziging leek me dus aanvaard, toen ik deze middag "17 provinciën + kolomnamen [toevoegde] + opmaak [wijzigde] + veel overbodige code [weghaalde]" – een wijziging die opnieuw voor zichzelf spreekt.
replies: text: :Ik verwijs nogmaals naar de argumentatie die ik hierboven schreef om de bewerking van gisteren te motiveren. Kort overzicht van al mijn aanpassingen:
replies: text: :*Opmaak: Kolomnamen toegevoegd, coherentie in het gebruik van kleuren gebracht (geel = Noorden, roze = Zuiden, oranje = combinatie van beiden, groen = "Duitse" entiteiten d.w.z. buiten de Bourgondische Kreits, blauw = Franse entiteiten), stippellijnen subtieler gemaakt. De tabel wordt zo overzichtelijker.

text: :*Einddata: Elk vak gaf een begin- en einddatum. De einddatum stemt echter steeds overeen met de begindatum van het volgende vak en wordt dus overbodig. Door deze einddatum te laten wegvallen, wordt het geheel opmerkelijk korter. En hoe minder plaats een sjabloon inneemt in een lemma, hoe beter.

text: :*Vak in de linker- en rechterbovenhoek: Als we het kader beknopt willen houden, dan volstaat de vermelding van de diverse territoria. Wapenschilden en data kunnen mits één muisklik naar het lemma geraadpleegd worden en zijn hier overbodig.

text: :*Stippellijnen: Liet ik wegvallen waar het nodig was om de eenheid aan te duiden. Tussen de Habsburgse Nederlanden enerzijds, de Zeventien Provinciën, de Spaanse Nederlanden en de Oostenrijkse Nederlanden anderzijds, want deze laatste zijn gewoon specifiekere benamingen voor "Habsburgse Nederlanden". Ook de republieken van de Franse tijd vallen op territoriaal en politiek vlak in zeer sterke mate samen (of hiertussen toch stippellijnen moeten, daarover kan gediscussieerd worden). Tussen het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk der Nederlanden, want het gaat in werkelijkheid om dezelfde staat (zie boven). Zo ook tussen het VKN en Luxemburg, want ze vormden de facto één staatkundig geheel totdat Luxemburg zijn eigen parlement krijgt (zie boven).

text: :*"Verenigde Nederlandse Staten": in hoeverre is dit kortstondige en zelfverklaarde statenverband noemenswaardig in een globaal overzicht van de geschiedenis der Nederlanden?

text: :*De Zeventien Provinciën werden niet genoemd, hoewel dit de specifieke benaming voor de verenigde Nederlanden is. Op deze plaats staat "Spaanse Nederlanden", dat echter meestal als synoniem voor "Zuidelijke Nederlanden" geldt. Het leek me dus logisch "Zeventien Provinciën" toe te voegen en "Spaanse Nederlanden" in de periode van de scheiding te plaatsen. Algemeen wordt aangenomen dat de scheiding definitief wordt door de Val van Antwerpen. Aangezien de Nederlanden ook al vóór 1585 onder Spaans gezag staan, zette ik deze begindatum weliswaar tussen haakjes.

text: :*De Franse tijd breekt in het Zuiden niet in 1795 aan. Al in juni 1794 bestuurt Frankrijk het gebied en heeft Oostenrijk er geen enkele controle meer.

text: :*Indien het Vorstendom der Nederlanden melding krijgt, dan kunnen de generaal-gouvernementen dat ook best krijgen. Ook zij zijn voorlopige politieke entiteiten, bestaande van de Volkerenslag tot het Congres van Wenen. Naast het vak "Vorstendom" is er trouwens ruim plaats voor deze toevoeging.

text: :*Voor de totstandkoming van het moderne Luxemburg zijn niet één maar twee jaartallen van belang. In 1848 komt het los van de Staten-Generaal, in 1867 ook van de Duitse Bond.

text: :*Ik deed ook een grondige schoonmaak in het sjabloon. Veel codes waren overbodig.

text: :Overleg ís belangrijk. Maar enkel en alleen omdat ik mijn bewerking alvast doorvoerde, wordt ze onmiddellijk teruggedraaid zonder dat er zelfs maar gekeken is naar de argumentatie. In de hoop dat dit alsnog gebeurt, zal ik het onderwerp op de lijst "overleg gewenst" plaatsen. Wimpi (overleg) 26 jul 2017 16:42 (CEST)
 Het terugdraaien door Rodejong is als ik het goed begrepen heb niet op inhoudelijke gronden gedaan maar puur op procedurele gronden. Door het terugdraaien is de informatie niet verloren gegaan, en het werk dat je eraan hebt gehad niet tenietgedaan. Jouw wijzigingen zijn alleen nu niet (meer) zichtbaar in de betreffende artikelen, maar ze zijn eenvoudig terug te vinden in de artikelhistorie. Zie het positief en ga nu de inhoudelijke discussie aan. Als er consensus komt, dan kan alsnog het sjabloon worden aangepast waarbij ook jouw argumenten meegenomen zullen worden.  26 jul 2017 17:27 (CEST)

text: Ik vind de "nieuwe versie" die terug te vinden is in de geschiedenis een verbetering. groetjes Druifkes (overleg) 26 jul 2017 19:38 (CEST)
replies: text: :Ik wilde even te kennen geven dat het idd niet om het inhoudelijke ging. Maar met zoveel veranderingen, is het wel nodig om deze wijzigingen vooraf te overleggen daar dit sjabloon veel gebruikt is.

text: :Die wijzigingen zijn niet alleen cosmetische wijzigingen, maar ook inhoudelijk is het een grote wijziging. Vandaar. En zoals Erik Wannee al aangaf, je werk is niet voor niets geweest. Iedereen kan het resultaat zien, en vergelijken met de huidige situatie. MVG 26 jul 2017 22:26 (CEST)
replies: text: ::Ik zou willen voorstellen om, als een dergelijk sjabloon niet zonder kleuren kan, de kleuren in ieder geval te vervangen door lichtere kleuren. Dat maakt de boel veel beter leesbaar. Bovendien is mij niet duidelijk wat de overeenkomst is tussen België en de Habsburgse Nederlanden. Dat er een overeenkomst is wordt immers wel gesuggereerd door het gebruik van dezelfde kleur.  27 jul 2017 11:46 (CEST)
replies: text: :::België en de Habsburgse Nederlanden hebben dezelfde kleur omdat ze (voornamelijk) in de Zuidelijke Nederlanden liggen, zie de koppen boven elke kolom. Maar voor mij zijn de kleuren eigenlijk geen punt, ik heb ze gewoon overgenomen uit de oude versie (die er trouwens meer had). Persoonlijk zou ik wel denken dat de kleuren het aantrekkelijker maken om te lezen, maar ik begrijp ook jouw standpunt dat dit de leesbaarheid vermindert en voor verwarring kan zorgen. Ik weet niet hoe de anderen hierover denken, maar voor mij mogen de kleuren dus ook gewoon weg. Wimpi (overleg) 27 jul 2017 21:23 (CEST)
Beste collega's, er zijn al twee weken verstreken sinds ik de genoemde wijzigingen aanbracht en het verzoek tot overleg ontstond. Ondanks de vermelding op "Overleg gewenst" is er echter amper gereageerd. De reacties die er gelukkig wél kwamen, zetten zich bovendien niet af tegen het nieuwe ontwerp. Correct me if I'm wrong, maar ik geloof uit die twee vaststellingen te mogen concluderen dat de vernieuwde versie ook volgens de anderen even goed tot beter dan de oude versie is, anders hadden meer personen zich geroepen gevoeld om ondertussen hun stem te laten horen. Heel voorzichtig schuif ik opnieuw de vraag naar voren om mijn versie te herstellen, indien ook in de komende dagen niet meer gereageerd wordt. Ik verwijs opnieuw naar de redenen achter alle wijzigingen, te raadplegen hierboven. Daaraan voeg ik er meteen twee toe:
- LeeGer wijst erop dat het kleurgebruik voor verwarring kan zorgen. Als dat voor iedereen ok is, laat ik de kleuren dan ook wegvallen.
- Wanneer de kleuren wegvallen, zijn de vakken niet meer duidelijk afgebakend. Mijn voorstel: overal doorlopende lijnen, maar stippellijnen om de overlappingen weer te geven. Laten we het houden op twee eenheden: de verschillende aanduidingen voor de Habsburgse Nederlanden (dus stippellijn tussen Habsburgse Nederlanden, 17 Provinciën, Spaanse Nl., Oostenrijkse Nl.) en de constitutionele en personele unie ten tijde van Willem I (dus stippellijn tussen VKN, Koninkrijk der Nl. en Gh. Luxemburg).
Ik ben razend benieuwd naar jullie reacties op mijn verzoek om de huidige versie alsnog grondig te wijzigen. Uiteraard hoor ik ook graag als volgens jullie bij/naast de hier omschreven wijzigingen nog andere aanpassingen aangewezen zijn. Wimpi (overleg) 9 aug 2017 21:38 (CEST)
thread_title: Motiveringen voor de (teruggedraaide) versie

message: :Ik heb destijds het nodige aan het oude sjabloon bijgedragen, maar vindt de nieuwe versie op zich ook wel goed. Wel vind ik dat de kleuren gehandhaafd moeten blijven, die maken het wel aanmerkelijk overzichtelijker. Zo op het eerste gezicht wil ik twee kleinere aanpassingen in de nieuwe versie voorstellen: 1.) de 17 provinciën zou ik niet apart oranje maken. Eerder zou ik het dezelfde kleur geven als de latere zuidelijke, etc. Nederlanden en dan de bourgondische Nederlanden een andere kleur, aangezien er in 1548/49 toch wel belangrijke staatkundige wijzigingen waren. 2.) Gelre, Groningen, Friesland, etc. niet achter elkaar met komma's ertussen, maar zoals voorheen elk op een aparte regel, om duidelijker te maken dat het afzonderlijk zelfstandige landsheerlijkheden waren (ze hebben immers al geen aparte kleur). Hetzelfde geldt dan voor Luik, Stavelot, etc, waarbij omwille van de ruimte de Westfaalse Kreis wat mij betreft niet vermeldt hoeft te worden. Groeten, Paul2 (overleg) 10 aug 2017 02:57 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor je reactie. Ik behoud dan de kleuren, maar als compromis maak ik ze minder fel. Ik volg je ook op vlak van de inkleuring van de Zeventien Provinciën e.a. Ik heb ook de ruimte tussen Gelre e.a. ingevoegd, maar vind het persoonlijk toch mooier wanneer deze tekst niet te veel uitgespreid raakt. Tenslotte kunnen komma's ook al tonen dat deze gebieden apart waren. Je kunt de nieuwe versies terugvinden op mijn kladblok. Wat denk je/denken jullie: wél of geen ruimte tussen Gelre e.a.? Andere voorstellen tot verbetering? Wimpi (overleg) 10 aug 2017 13:06 (CEST)
replies: text: ::Dank voor de aanpassingen. Deze lichtere kleuren zijn wat beter ja. Je kan Groningen en de Ommelanden nog wel direct onder elkaar zetten, die horen bij elkaar, en scheelt weer iets aan ruimte. Groeten, Paul2 (overleg) 10 aug 2017 21:31 (CEST)
replies: text: :::Is bij deze gebeurd! Wimpi (overleg) 10 aug 2017 22:25 (CEST)

text: Ik vind het jammer dat de kleur oranje is verdwenen voor Nederland vanaf 1830 en de gehele balk 1815-1830. Ik heb geen bezwaar tegen zachtere kleuren, dus zacht-oranje. Intussen begrijp ik heel goed het probleem, dat je dan meer blokken (zacht-)oranje zou willen kleuren, en dat is niet in overeenstemming met de nieuwe systematiek. – Maiella (overleg) 11 aug 2017 05:14 (CEST)
replies: text: :Ik ben het helemaal met je eens dat op z'n minst vanaf 1815 Nederland oranje gekleurd hoort te zijn. To be fair, dit is ook de meest oranjeachtige tint die ik in deze lijst kon vinden (hue 40, kolom 3). Als je elders de html-code voor een duidelijker maar nog altijd zacht oranje vindt, mag je dat absoluut melden! Ik voer het dan graag in op mijn Kladblok. Wimpi (overleg) 11 aug 2017 09:07 (CEST)
replies: text: ::Probeer Lijst van HTML-kleuren eens?  11 aug 2017 12:15 (CEST)
replies: text: :::Oranje en geel vervangen! Wimpi (overleg) 14 aug 2017 10:40 (CEST)
replies: text: :::::Vanaf deze versie zie ik de linkerkolom deels wit. Ik gebruik standaard instellingen. – Maiella (overleg) 16 aug 2017 00:32 (CEST)
replies: text: ::::::Hoort geel te zijn. Nu beter? Wimpi (overleg) 17 aug 2017 10:26 (CEST)
thread_title: Over de inkleuring

message: :Misschien een goed idee om ook de periode van de Opstand uitdrukkelijk te vermelden? In de eerste versies was dat al het geval, sinds juli 2014 niet meer. De tussenperiode duurde amper tien jaar, maar was op staatkundig vlak een erg bewogen en dus niet te verwaarlozen periode. Bovendien kan de huidige versie twee misverstanden veroorzaken. Ten eerste dat de zuidelijke provinciën simpelweg overgingen in "Spaanse Nederlanden", terwijl ook zij de koning voor afgezet verklaard hadden en pas door Parma's negen jaren terugkeerden naar Spanje. Ten tweede dat de Republiek zich afscheidde van de overige Nederlanden, terwijl ze in feite ontstond in het laatste deel van de vrije Nederlanden. Voor zo'n vermelding en verduidelijking volstaat, geloof ik, één kader. Hierin kunnen we dan de "Generale Unie" plaatsen, aangezien hier (1) het beginpunt van de officiële en totale afscheiding ligt maar ook (2) de oorsprong van de latere Unie van Brussel, van Utrecht en van Atrecht. Ik weet dat al deze unies losse statenverbanden waren, maar ik geloof toch wel echt dat de tussenperiode – al dan niet onder de noemer "Generale Unie" – vermelding verdient. Laat me horen als jullie dit anders zien. Voorlopige resultaat nog steeds terug te vinden op mijn kladblok. Wimpi (overleg) 15 aug 2017 23:52 (CEST)
replies: text: :Ik ben daar geen voorstanders van: er ging in die tijd een hoop over en weer en door elkaar, maar de grote lijn is toch dat het noorden zich van het grotere verband van de 17 provincien losmaakte, waarvan daarna alleen het zuiden resteerde. Dit overzicht moet wat mij betreft ook niet in al teveel details vervallen, doel is toch om een overzicht in 1 oogopslag te geven. Uit dien hoofde zouden eventueel de blokken met de huidige staten (NL, BE, LUX) wel iets langer mogen, want nu lijkt het alsof het maar korte periodes waren. Groeten, Paul2 (overleg) 17 aug 2017 21:35 (CEST)
replies: text: ::Die grote lijn is niet helemaal juist; het Noorden scheidde zich niet zozeer af van het Zuiden, maar het Zuiden raakte gescheiden van het Noorden: het Zuiden werd opnieuw bezet door Spanje, het Noorden bleef vrij doordat Farnese naar Frankrijk gestuurd werd. In elk geval, jij vindt dat de periode van de opstandige Nederlanden geen plaats verdient in de tabel? Ook niet onder een andere noemer dan "Generale Unie"? Als reactie op het laatste: is het dan echt nodig dat die vakken verlengd worden? De grootte van de vakken hangt immers toch nergens samen met de tijdsduur? Wimpi (overleg) 17 aug 2017 23:40 (CEST)
replies: text: :::Je zou onder "17 provinciën", in het roze/rode vak, tussen haakjes Tachtigjarige Oorlog of Nederlandse opstand kunnen plaatsen, dan kan men daar wel de ontwikkelingen raadplegen. Die onderste vakken: het hoeft niet per se, maar het lijkt me visueel wat duidelijker, aangezien nu allerlei hele korte periodes onevenredig veel schemaruimte vullen. Groeten, Paul2 (overleg) 18 aug 2017 00:38 (CEST)
replies: text: ::::Ik kan me goed vinden in het voorstel van  Paul2.  18 aug 2017 07:54 (CEST)
replies: text: :::::Toegepast! Meteen ook alle kleuren gewijzigd; nog altijd lichte kleuren maar nu minder vaal. Wimpi (overleg) 18 aug 2017 11:04 (CEST)
thread_title: Periode van de opstand vermelden?

message: Kan ik de vraag opwerpen waarom de tabel eigenlijk niet vroeger dan 1384 begint? De oorsprong van de koninkrijken en de feodale lenen ligt tenslotte bij de Franken. Het is dan ook logisch deze periode als startpunt te nemen. Een ander voordeel is dat de beginsituatie – nl. dat ook de Zuidelijke Nederlanden meteen vóór en ook nog tijdens de komst van het Huis Bourgondië totaal versnipperd waren – de nuance plaatst dat de Bourgondische Nederlanden er niet meteen in 1384 waren, maar in de loop van decennia hun vorm kregen. Er hoeft trouwens helemaal niet veel toegevoegd te worden om de tabel te vervolledigen. Het globale overzicht komt dus niet in het gedrang. Mijn voorstel hier aan de rechterzijde. Alle meningen zijn welkom. Wimpi (overleg) 18 aug 2017 11:04 (CEST)
replies: text: Dank voor de eerdere aanpassingen! Eerder beginnen dan 1384 hoeft wat mij betreft niet. Het schema gaat over de Nederlanden in staatkundige zin, en die (moderne) ontwikkeling begint pas met de Bourgondiërs. Groeten, Paul2 (overleg) 19 aug 2017 06:00 (CEST)
replies: text: :Daar ben ik het nu wel mee eens (al zou ik persoonlijk daarvoor toch nog teruggaan tot begin XIII), maar is zo'n onderscheid wel van belang voor de lezers? Voor de zekerheid laat ik de aanvulling liefst staan, tenzij er uiteraard echt bezwaren tegen bestaan. Wimpi (overleg) 23 aug 2017 12:13 (CEST)
replies: text: ::Je zou als alternatief die gouwen weg kunnen laten en dan Vlaanderen en Brabant kunnen laten staan: dan kunnen mensen wel zien waaruit de bourgondische Nederlanden zijn ontstaan. Die Frankische gouwen zijn ook uit een tijd die niet te vergelijken is met de moderne staatsvorming, wat toch het thema van deze zijbalk is. Groeten, Paul2 (overleg) 23 aug 2017 19:22 (CEST)
replies: text: :::Blij dat je het eens bent met dat eerste. Maar betreft dat tweede – alle feodale gebieden zijn ontstaan úit een gouw en dóor de verwerving van gouwen. Waarom dan miskennen dat de gouwen óok hun betekenis in dit eeuwenlange proces hadden? Ik denk niet dat je het thema moet definiëren als "moderne staatsvorming"; "modern" is een rekbaar begrip, "moderne" staatsvorming kun je overal laten beginnen. Geen objectief criterium dus om te bepalen wat erin of eruit moet. De gouwen liggen aan de oorsprong van de feodale gebieden, die op hun beurt opnieuw zullen leiden tot nieuwe entiteiten. Persoonlijk denk ik dat er geen echte reden is om de eerste stap te negeren. Wimpi (overleg) 24 aug 2017 13:55 (CEST)
Gezien het uitblijven van reacties, ga ik ervan uit dat iedereen heeft kunnen zeggen wat hij/zij vond van de nieuwe versie. Mijn oprechte dank aan al wie de afgelopen weken heeft meegedacht en meegewerkt aan de totstandkoming van de vele verbeteringen. Ik zal dan nu de lang verwachte wijzigingen doorvoeren. Wimpi (overleg) 29 aug 2017 12:12 (CEST)
thread_title: Begindatum

message: Gezien de indeling van de twee linkerkolommen wordt hier de situatie voor het Verdrag van Meerssen (870) geschetst. De rechterkolom is dan ook onderdeel van Midden-Francië, dat immers tot en met Keulen en Mainz doorloopt. Oost-Frankië mag weg, en "Gouwen van Midden-Francië" mag drie kolommen breed zijn. Emmarade (overleg) 30 apr 2024 09:29 (CEST)
thread_title:  Oost-Frankië hoort hier niet bij