Overleg:Willem Mastenbroek

message: Met de laatste wijziging in het artikel Willem Mastenbroek, zie hier heeft Guusb de naam van zijn adviesburo de "Holland Consulting Group" veranderd in een "organisatie-adviesbureau". In de edit samenvatting heeft hij hierbij de vraag gesteld Bedrijfsnaam promo?
Deze vraag zou ik hier graag willen bediscusseren. Het lijkt me dat het hier redelijk doorschiet. Niemand zou er aan denken om de "voetbal club Ajax" te veranderen in "een voetbalclub" terwijl die club ondertussen ook aan de beurs genoteerd staat. 
Er is natuur verschil tussen zo'n grote organisatie, en een kleine organisatie. Er zijn verschillen in soorten organisaties, maar dat mag hier niet meewegen. Volgens mij echter mag je de naam gewoon noemen van de organisatie waar iemand heeft gewerkt en zeker als diegene dit zelf heeft opgericht. Ik vind die zelfcensuur hier niet op zijn plaats. Maar misschien zie ik hier argumenten over het hoofd? -- Mdd 25 jun 2009 01:28 (CEST)
replies: text: Ik denk zelf dat het er van af hangt hoe Wikiwaardig het bedrijf zelf is. Een zoektocht op google books levert 188 hits, en op Google BETA 88 hits. Het lijkt me dat het met die Wikiwaardigheid wel snor zit. -- Mdd 25 jun 2009 02:50 (CEST)

text: P.S. Ik zie net dat de Wikipedia:Relevantie#Organisaties hieromtrent weing uikomst biedt.
Verder onderzoek toont dat de "Holland Consulting Group" in boeken genoemd wordt als:
* als consultancy firma
* als uitgever van boeken
* en als werkgever van meerdere schrijvers, die boeken hebben gepubliceerd. 
** Het gaat hierbij om meerdere auteurs:
** Drs. A.J. Ardon, Mr. R.M.J. Bertels, Nanette van Dishoeck-van der Burg, Drs. D.N.A.J. van Oosterhout, W.F.G. Mastenbroek, M. Overboom, Drs. D.F. Steeman, G.J. and der Vossen, A.A. de Waal... etc. 
* en als werkgever van personen, die schrijvers geassisteerd hebben.
-- Mdd 25 jun 2009 18:05 (CEST)

text: Ik heb hier verder geen reacties op gekregen, dus het ik het feit dat Mastenbroek  "medeoprichter en directeur van een organisatie-adviesbureau Holland Consulting Group" is, bevestigd door een betrouwbare bron. Dit wordt van zaken in Wikipedia verwacht, en daar heb ik hierbij dus voldaan. -- Mdd 9 jul 2009 00:02 (CEST)
thread_title:  Bedrijfsnaam promo? 

message: In een overzicht van de consultancy branche, zie hier, wordt de Holland Consulting Group genoemd als nummer 18 qua omzet in Nederland. Ze geven een interessant overzicht van de grootste bedrijven met omzet en aantal werknemers. Aangetekend moet worden dat het hier zowel om automatiserings- als om organisatie advies en accountancy lijkt te draaien: 
# Cap Gemini Ernst & Young (689/2268) 
# PricewaterhouseCoopers (490) 
# KPMG Consulting (336), 
# Deloitte Consulting (291/1230) 
# Accenture (207) 
# Twijsta group (161) 
# Berenschot Group (154/545) 
# Computer Sciences Cor. (110/625) 
# A.T. Kearney (196/150) 
# PA Consulting Group (49) 
# DCE Consultants (43/131) 
# BDO Consultants (42/223) 
# Hay Management Consultants (38/126) 
# Hewitt & Koelman (31) 
# Andersen (26/120) 
# DMR Couslting Group (11) 
# IMEconsult (10/23) 
# Holland Consulting Group (8/35) en 
# RSM Arenthals en Partners (7). 
replies: text: [bron: Andries Twijnstra, Doede Keuning, Léon de Caluwé (2002), "Organisatieadvieswerk", p.40-41. naar een recent staatje uit "Het Financieele Dagblad", 30 april 2001.)
Met de omzet van HCG in 2001 was 8 miljoen gulden en 35 werknemers was HCG een kleine speler in de markt. Uit het overzicht lijken de 20 spelers in de branche een totale omzet van 2 miljard te genereren. 
-- Mdd 25 jun 2009 18:05 (CEST)
replies: text: :De verdere discussie is verplaatst naar Overleg:Adviesbureau -- 2 jul 2009 00:20 (CEST)
thread_title:  Overzicht van consultancy branche 

message: Een zelfde discussie over het al dan niet noemen van een bedrijfsnaam, kun je voeren over het al dan niet noemen van een Internetmagazine naam. Uit de oorspronkelijke opzet is de volgende zinsnede:       
replies: text: Om meer interactie te krijgen tussen theorie en praktijk, richtte hij in 1998 het internetmagazine ManagementSite.nl op.
gecensureerd tot,

text: In 1998 richtte hij een internetmagazine op
Mijn vraag is nu of dit wel wel rechtvaardig is?  
Nu heb ik de http://www.managementsite.nl/ site een bekeken, en het blijkt een samenwerking tussen allerlei specialisten uit de theorie en practijk: 
* Financiëel Management onder redactie van: Drs. Koen Perik
* Globalisatie, red: Prof. Dr. Pieter Klaas Jagersma
* Human Resources, red: Loek Wijchers
* Leiderschap, red: Prof. Dr Willem Mastenbroek
* Performance management, red: Mr. Leo Kerklaan
* Persoonlijke effectiviteit, red: Mr Rob Bertels en Drs. Erwin van de Pol
* Marketing, red: Prof. Dr. John Koster
* Innovatie, red: Drs. Koen Eising MMC
* Kennismanagement, red: Rob van der Spek
* Kwaliteit & Klant, red: Drs Gyuri Vergouw
* Zakelijke dienstverlening, red: Dr Arend Ardon
* Organisatiecultuur, red: Hans van der Loo
* Overheidsmanagement, red: Drs Hajé Nordbeck, Drs Magdeleen Sturm en Drs Marcel Suijkens
* ICT/Internet, red: Prof. Han Gerrits en Prof. Drs Arno Oosterhaven
* Self Assessments, red: Prof. Dr Willem Mastenbroek
* Strategie & Bestuur, red: Maikel Batelaan en Willem Vrakking
* Supply Chain & Inkoop, red: Dr Walther Ploos van Amstel
* Verandermanagement, red: Prof. Dr Lisa van de Bunt en Jaap Peters
Willem Mastenbroek is in dit geheel tevens hoofdredacteur. 
Over artikelen over wetenschappelijke tijdschriften, en het al dan niet benoemen van redactieleden heb ik net op de Engelse wikipedia een discussie gehad, zie hier. Het al dan niet noemen van een tijdschrift is echter een veel algemenere vraag. Het lijkt me dat aan dit initaitief ten minste zeven (potentieel) wikiwaardige personen deelnemen. Elke professor acht ik hierbij (potentieel) wikiwaardig. 
Nu is een samenwerking tussen deze personen mij ogen naar alle waarschijnlijkheid ook wikiwaardig. Maar niet automatisch. Het tijdschrift dient wel zelf een reputatie opgebouwd, en enige representatie in secundaire bronnen gehad te hebben. Het lijkt me echter zeker, dat in dit geval het internettijdschrift gewoon genoemd kan worden in het artikel. -- Mdd 25 jun 2009 14:53 (CEST)

text: Ik zie nu pas dat er een hele categorie :Categorie:Weblog artikelen is met waarschijnlijk vergelijkbare gevallen. Een recente verwijderingsdiscussie over Goedgelovig.nl, zie hier (onderaan) verteld verder iets van de mening van de Wikipedia gemeenschap over dergelijke artikelen.

text: In deze discussie wordt verwezen naar de www.alexa.com/siteinfo site. Van de bediscusseerde site Goedgelovig.nl is daar geen data bekend, terwijl de managementsite.net als 2.463 gerankt wordt in NL, zie ook hier. Wat andere gegevens:

text: * De bekendste websites in NL zijn

text: ** 1. Google Nederland ; 2. Hyves.nl ; 3. YouTube ; 4. Google ; 5. Windows Live; 6. Microsoft Network (MSN); 7. Nu.nl ; 8. Marktplaats.nl ; 9. Wikipedia ; 10. Facebook ...

text: * Enige van de websites met een artikel op de Nederlandse wikipedia zijn:

text: ** 11. Yahoo! ; 12. De Telegraaf ; 13. Startpagina.nl ; 14. ING Groep ; 15. Blogger.com ; 16. Twitter ; 17. LinkedIn ; 18. Rabobank ; 19. Bol.com ; 20.ABN AMRO

text: ** En de Flickr op 21, 23 Dumpert.nl op 23, FOK! op 26, Funda op 27, en LiveJasmin.com op 29

text: ** De Dutchcowboys.nl is hier 343 in NL

text: ** De Retecool.com is hier 1.118 in HL

text: ... Mmmm .... deze sites staan deels in de :Categorie:Virtuele gemeenschap, of in de :Categorie:Website. -- Mdd 2 okt 2009 14:04 (CEST)
thread_title:  Het noemen van een Internetmagazine naam 

message: Zijn thema’s heeft hij voornamelijk uitgewerkt in de vorm van artikelen, columns en commentaren op het populair wetenschappelijke online journal ManagementSite.nl. Het is mij volstrekt helder dat dit geenszins als bron mag dienen. Daarom verwijs ik naar het interview wat is gemaakt door Harry Starren voor de serie Hollandse Meesters in Management (audioboeken). Op De DVD staat een profielschets naar aanleiding van een literatuuronderzoek en diverse interviews met Mastenbroek. Dit lijkt mij een goede bron die kan dienen als illustratie bij de achtergrond beschrijving van zijn werk. 
*De thema's van Mastenbroek
# Processen van civilisatie en decivilisatie in organisaties
# Omgaan met conflicten 
# Verandermanagement   
Zijn werk bouwt voort op het werk van Norbert Elias en Han Lammers (die trouwens recent is overleden). In zijn proefschrift verbindt Mastenbroek het werk van deze heren en hij vindt zelf dat dit aardig is gelukt. Omdat het proefschrift goed werd ontvangen is op basis hiervan een populaire versie gemaakt wat tegenwoordig wordt gezien als een standaardwerk op het gebied van Onderhandelen. Daarnaast is er nog een praktijkboekje gemaakt genaamd vaardig onderhandelen, wat op veel HBO instellingen wordt voorgeschreven.
 
replies: text: * Een interview met Mastenbroek over onderhandelen als dagelijkse bezigheid staat hier.

text: * Een interview met Mastenbroek over de spanning tussen beschaving en barbarisering staat hier.

text: * Een bespreking van het boek Verandermanagement door prof. Dany Jacobs 
--Rwpuyt 30 jun 2009 09:05 (CEST)
*Oppositie tegen het werk van Mastenbroek
Het blijkt dat in Nederland niet echt een debat cultuur heerst, waar men elkaars werk kritisch bediscussieerd. Een van de weinige kritische auteurs is hoogleraar Hans Strikwerda. Maar die neemt geen stelling tegen het werk van Mastenbroek. De ontwikkelingen van het vak Onderhandelen zijn beperkt. --Rwpuyt 1 jul 2009 16:55 (CEST)

text: Hoi Richard, dit lijkt me een constructieve opzet om in dit artikel van Mastenbroek verder uit te werken. In dat (uitgeschreven) interview van Harry Starren voor de serie "Hollandse Meesters in Management" vind je inderdaad allerlei uitgangspunten om het biografie/levensloop gedeelte aan te vullen. Bijvoorbeeld met zinnen als:

text: * "Tijdens zijn studie vond hij inspiratie in het werk van Norbert Elias en Johan Goudsblom".

text: * "Zijn afdeling deed zowel advieswerk voor de gelddiensten als voor post en telefonie. De opdrachten liepen uiteen: van reorganisaties en interne samenwerking tot de verhuizing van de girodienst van Den Haag naar Groningen".

text: * "Het schrijven van lijvige rapporten bood in deze situatie alleen een schijnoplossing, begreep Mastenbroek. Hij begon zich te verdiepen in conflicthantering .... (en hiermee werd zijn) fascinatie voor het thema onderhandelen was geboren..." (wat hij verder in zijn proefschrift uitwerkte.

text: Verschillende van deze gezegdes kunnen zo direct in dat gedeelte worden verwerkt. Het lijkt me wel interessant om na te gaan of er nog meer autobiografische bronnen beschikbaar zijn. Het is eigenlijk gebruikelijk (op de Engelse Wikipedia in ieder geval) dat je meerdere bronnen tracht te combineren en je niet verlaat op deze ene (rijke) bron.

text: Om het werkgedeelte van het artikel uit te werken is een meer thematisch aanpak nodig. Jij noemt hier drie thema's in zijn werk. Ik ben hier zelf ook naar gaan zoeken via google books en kwam op:

text: * Verandermanagement, zie hier. Par. 2.2.4 geeft daar een interessante schets van de rol van Mastenbroek in de opkomst van het verandermanagement in Nederland. Vooral die relativeringen en pleidooi zijn de moeite waard hier samen te vatten

text: * Nationaal Onderzoek Verandermanagement, zie "hier"

text: Wat dit betreft is er dus enige overlap tussen ons beide ideeen. Dit wordt echter nog wat puzzelen, en kunnen we misschien nog iets verder bespreken.

text: Nog een algemene opmerking over bronnen. Artikelen en columns van Mastenbroek in ManagementSite.nl. kunnen volgens mij net zo goed gebruikt worden, als gezegdes uit zijn eigen boeken. Beide worden in Wikipedia primaire bronnen gebruikt. De bespreking van Mastenbroek's opvattingen door B. Steijn (2001) in "Werken in de informatiesamenleving" p.36-37 worden gezien als secundaire bronnen. In Wikipedia worden die secundaire bronnen als de meest betrouwbaar en objectief gezien, en hebben de voorkeur, zie ook Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. In de bespreking van het werk van een wetenschapper begin ik meestal met deze secundaire bronnen, en zet daarmee de grote lijnen uit. De primaire bronnen kunnen gebruik worden om de details aan te vullen.

text: Ik hoop dat je hier wat aan hebt. Succes ermee. -- Mdd 30 jun 2009 00:35 (CEST)
Hoi Marcel, dank voor je uitzoekwerk en vele praktische tips. Ik maak nu een beginnetje met de thematische uitwerking.
Biografie
Tijdens zijn studie vond hij inspiratie in het werk van Norbert Elias en Johan Goudsblom en later ook Han Lammers. In 1981 promoveerde hij aan de Universiteit van Leiden bij Ernst Marx op het proefschrift genaamd Conflicthantering en organisatie-ontwikkeling
bronvermelding:  Conflicthantering en organisatieontwikkeling, W.F.G. Mastenbroek, Samson uitgeverij Alphen aan de Rijn, 1981.

text: Hoi Richard. Die werk sectie begin ik in de regel gewoon zoals ik dat nu heb opgezet. Met zijn onderzoeksinteresse: Niet meer en niet minder. In die sectie kan je drie subsecties maken over belangrijke thema's in zijn werk. Die drie thema's heb je nu al genoemd, en dat lijkt me prima. Voor we het artikel zelf uitwerken kunnen we nog nagaan welke specifieke bronnen we bij elk thema willen meenemen...?

text: Die opmerkingen over inspiratie, promovendus en proefschrift titel verwerk ik in de regel (zoals boven genoemd) in de levensloop/biografie sectie.

text: -- Mdd 2 jul 2009 16:59 (CEST)
=== Werk (opzet take 1) ===
Het werk van Mastenbroek spitst zich toe op drie thema's;
# Processen van civilisatie en decivilisatie in organisaties
# Omgaan met conflicten 
# Verandermanagement
;Prossen van civilisatie en decivilisatie in organisaties
De afscheidsrede uit 2007Grenzen aan beter organiseren schetst een mooi overzicht van het denken van Mastenbroek. Communcatie als boosdoener in organisaties. Dit wordt geïllustreerd door de resultaten nationaal verandermanagement onderzoek Stimulerende en Blokkerende Factoren, 28 november 2006, wat hij samen met Léon de Caluwé ontwikkelde. In zijn 16 jaren als hoogleraar bij de Vrije Universiteit hebben studenten vele werkstukken en onderzoeken besteed aan de Business Balanced Score Card (BBSC), innovatie of sterker nog klantgericht werken. Keer op keer was de conclusie dat het best complex was, er weinig vooruitgang in zat en dat de leiding van een organisatie het al druk genoeg had. Dit verschijnsel noemt hij organisatierotCynisme en organisatierot bij verandering, Managementsite.nl, 12 september 2006. We zien wat eraan schort, we weten ook dat het aangepakt moet worden maar er gebeurt niets. Verspilling van materialen; hoge afkeur van eindproducten; leveranciers die zich niet aan afspraken houden, precaire verhoudingen binnen teams, medewerkers die zich allerlei privileges toe eigenen, gebrekkige interne coördinatie, voortwoekerende fricties tussen units, heilige huisjes en hobbyisme, allerlei overbodige regels en bureaucratische rompslomp, te lange levertijden, producten met middelmatige of zelfs slechte kwaliteit, uitpuilende magazijnen, dikke plannen over van alles en nog wat die in de la verdwijnen. Iedereen weet het maar er gebeurt niets. 
;Hoe het cynisme en de organisatierot te doorbreken?
Mastenbroek geeft een aantal heldere kaders; 
#sturing en eigen verantwoordelijkheid
#klein binnen groot
#beleid omlaag, acties omhoog
;Omgaan met conflicten
;Verandermanagement
;Bronnen
bronnen zijn helemaal onderin de discussie eenmaal gerangschikt 
--Rwpuyt 2 jul 2009 19:37 (CEST)
=== Verder commentaar ===
Ik heb om te beginnen je opzet wat gewikificeerd. Nu heb ik de volgende opmerkingen:
# het geheel heeft een hoog "orgineel onderzoek" gehalte, lees ook Wikipedia:Geen origineel onderzoek
# ik heb diverse aanwijzigen gegeven om te beginnen: een opzet in het artikel zelf, en een aanbeveling om eerst onafhankelijke bronnen te selecteren. Dit ben je niet gevolgd.
# de uitspraak "Het werk ... spitst zich toe op drie thema's" valt te beschouwen als orgineel onderzoek. Het is een eigen synthese of interpretatie, die je niet geacht wordt te maken in Wikipedia.

text: Hoe moet ik deze uitspraak nu verwerken, gezien je eerder opmerking bij take 1? Mag het nu wel of niet? 
# Die uitspraak "Mastenbroek heeft intensief onderzoek gedaan en gepubliceerd over onderwerpen als structurele en culture veranderingen in organisaties, en over conflictmanagement en onderhandelen." is (voorlopig) goed genoeg.     
Nou zou ik gewoon beginnen met de opzet take 2
-- Mdd 2 jul 2009 20:40 (CEST)
=== Werk (opzet take 2) ===
Mastenbroek heeft intensief onderzoek gedaan en gepubliceerd over onderwerpen als structurele en culture veranderingen in organisaties, en over conflictmanagement en onderhandelen. Neal M. Ashkanasy ea. (red.) (2000). Emotions in the workplace. Greenwood Publishing Group.  p.312.
;Processen van civilisatie en decivilisatie in organisaties 
;Omgaan met conflicten 
;Verandermanagement
--- Mdd 2 jul 2009 21:13 (CEST)
=== Verder commentaar ===
In deze opzet take 2 zit geen orgineel onderzoek, en geen echte synthese. Uiteindelijk kan ieder hieruit afleiden, dat de drie kopjes belangrijke thema's in zijn werk zijn, maar je zegt het niet zelf. 
Nou heb ik zogezegd een beproeft recept om artikelen uit te werken, en hierbij begin ik bij het oudste thema in zijn werk, en werk ik ook chronologisch. Uiteindelijk mag je hier best van afwijken, maar ik stel voor eerst dat recept uit te werken. 
Een tweede punt is, dat ik eerst zal inventariseren wat er over het werk van Mastenbroek in secundaire literatuur is geschreven, voor je weer begint te schrijven. Elk onderwerp dient namelijk gedeeltelijk gebaseerd te zijn op secundaire/betrouwbare bronnen. Zie: Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Bronnen. De concrete vraag is dus wat er over Mastenbroek in de secundaire literatuur geschreven? 
Tot slot. Je eerste uitwerking leest prima weg, en is ook heel informatief. Centraal staat er het begrip "organisatierot". Dit begrip zelf schijnt volgens Google books maar in een boek genoemd te zijn, en wel in: A. van Nistelrooij, R. de wilde (2008). Voorbij Verandermanagement: Whole Scal Change, de wind onder de vleugels. op pag 87. Het begrip wordt daar gepresenteerd in het kader van Gareth Morgan's Images of organiszations. Kennelijk gaat het hier nog om een "kersvers" begrip, dat nog nauwelijks aandacht heeft gekregen in boeken. Dit soort tekst in Wikipedia is twijfelachtig... en wordt ook bestempeld als origineel onderzoek. 
-- Mdd 2 jul 2009 21:13 (CEST)

text: Dat is een goede vraag. Nu ik de secundaire bronnen (zie de boekenlijst + citaten) voor een deel in kaart heb gebracht, zullen we ze moeten doorpluizen.

text: Hoi Marcel, op 23 december 1997 heeft Mastenbroek een boekrecensie geschreven op ManagementSite.nl over het boek Cybercorp. De titel van de bespreking heeft 'Organisatierot' en wordt in hoofdstuk 3 voor het eerst uitgewerkt. Een andere secundaire bron die ik heb gevonden is de working Paper series van PrimaVera/UvA, genaamd The Balanced Change Card: An IT-mediated learning system for organizational change, door Esther Koster en Ari Huizing, 1998.

text: --78.27.50.207 3 jul 2009 18:32 (CEST)
replies: text: :Ok, over die secundaire bronnen gaan we in het volgende stukje verder. Ik stel voor, dat we dit over "organisatierot" even laten liggen. De paar verwijzingen hiernaar staan in geen verhouding tot de vele verwijzingen naar andere delen van z'n werk. -- Mdd 3 jul 2009 20:54 (CEST)
=== Onafhankelijke bronnen ===
Betreffende het citeren van onafhankelijke bronnen geeft Richard de volgende eerste reactie:

text: Beste Marcel, dit is geen onwil, gewoon nog geen tijd gehad. Ik ben nu aan het kijken op Scholar.Google.com en Web of Science. Hier alvast wat eerste bevindingen:

text: *Boek 1: Conflict management and organizational development, WFG Mastenbroek, 1987, totaal: 57 citaten

text: # geciteerd in International Journal of Conflictmanagement, Helpless helpers, E. van der Vliert, 1995

text: # geciteerd in boek: Unitmanagement, JG Wissema, 1996

text: # geciteerd in artikel: The relevance and limitations of Elias, T. Newton, 2001

text: # geciteerd in boek: Norbert Elias and social theory, D. Smith, 2001

text: # geciteerd in boek: Mining, the environment, and indigenous development conflicts, SH Ali, 2003

text: etc.

text: *Boek 2: Negotiate, WFG Mastenbroek, WFG Mastenbroek, 1989, Totaal: 30 citaten

text: # geciteerd in boek: Complex interpersonal conflict behaviour: Theoretical frontiers, E. van der Vliert, 1997

text: # geciteerd in Journal Group Decision and Negotiation: Computer-assisted negotiations of water resources conflicts,EM Thiessen cs, 1998

text: # geciteerd in Annals of the Association of American Geographers, Of intractable conflicts and participatory GIS applications, PAK Kyem, 2004

text: # geciteerd in International Journal of AuditingL A grounded theory model of auditor-client negotiations, VA Beattie cs, 2004

text: # geciteerd in boek: Trainingsboek conflicthantering en mediation, H. Prein, 2007

text: etc.

text: *Boek 3: Conflicthantering en organisatieontwikkeling, WFG Mastenbroek, 1996, Totaal: 39 citaten

text: # geciteerd in Inaugurele rede: Lopen over water, Jaap Boonstra, 2000

text: # geciteerd in Boek: Interventies bij organisatieverandering, J. Gerrichauzen cs, 2001

text: # geciteerd in Proefschrift: persoonlijke ontwikkeling door organisatieontwikkeling, Gert Jan Schuiling, 2001

text: # geciteerd in Boek: Leren veranderen: handboek voor de veranderkundige, Léon de Caluwé en Hans Vermaak, 2006

text: # geciteerd in Boek: Trainingsboek conflicthantering en mediation, Hugo Prein, 2007

text: etc.

text: *Boek 4: Verandermanagement, WFG Mastenbroek, (1997;2004), Totaal: 28 citaten

text: # geciteerd in Inaugurele rede: Lopen over water, Jaap Boonstra, 2000

text: # geciteerd in Proefschrift: Creating corporate advantage in purchasing, Frank A. Rozemeijer, 2000

text: # geciteerd in Boek: Werken in de informatiesamenleving, B. Stein, 2001

text: # geciteerd in International Journal of Productivity and Performance: Stimulating performance-driven behaviour to obtain better results, AA de Waal, 2004

text: # geciteerd in Boek: Commissaris op de bestuurdersstoel, SC Peij, 2005

text: etc.

text: *Wetenschappelijke artikelen:

text: #Artikel in Business Horizons: Organizational innovation in historical perspective: Change as duality management, WFG Mastenbroek, 1996, Totaal: 16 citaten.

text: * geciteerd in Organization:Civilizing and informalizing: organizations in an Eliasian context, A Van Iterson cs, 2001

text: * geciteerd in The Journal of High Technology Management Research, Volume 13, Issue 1, Spring 2002, Pages 19-43, Innovating against European rigidities: Institutional environment and dynamic capabilities

text: * geciteerd in Journal of High Technology Management Research:Innovating against European rigidities Institutional environment and dynamic capabilities, MA Delmas, 2002

text: * geciteerd in Human Relations, Against Learning, A Contu, C. Grey, 2003

text: * geciteerd in The Learning Organization:The learning organization: towards an integrated model, A Ortenblad, 2004

text: * geciteerd in Journal of Change Management:Organizing forms in change management: The role of structures, processes and boundaries…, F Graetz, 2005

text: Lijst nog verder aanvullen.

text: --78.27.50.207 3 jul 2009 17:44 (CEST)
replies: text: :Ok, dit is een goed begin. Boek 1 lijkt me de vertaling van boek 3, maar dat terzijde. Uit dit overzicht kan je al veronderstellen, dat de volgende drie thema's van Mastenbroeks werk spraakmakend waren/zijn (in chronologische volgorde):

text: :# Onderhandelen

text: :# Conflicthantering en organisatieontwikkeling, en

text: :# Veranderingsmanagement

text: :Met spraakmakend bedoel ik hier natuurlijk ook vermeldenswaardig. Een volgende stap die ik dan altijd neem is om te kijken wat er specifiek geciteerd is. Dit gebruik ik als basis om een stukje over dat specifieke thema te op te stellen (met uiteraard een verwijzing naar de betreffende bron, die geciteerd is). -- Mdd 3 jul 2009 20:52 (CEST)

text: :P.S. Hier wordt het ook lastig, want niet al dit geciteer is zo maar te vinden. Ik gebruik hiervoor gewoon Google books en Google Beta, en gebruik wat ik hiermee te zien krijg. Als dit niets oplevert zal je ouderwets weer de bibliotheek in moeten duiken.
=== Orgineel onderzoek ===
Betreffende de uitspraak over drie thema's in zijn werk reageerd Richard met:

text: Hoe moet ik deze uitspraak nu verwerken, gezien je eerder opmerking bij take 1? Mag het nu wel of niet?

text: --78.27.50.207 3 jul 2009 17:44 (CEST)
replies: text: :Dit opmerking over, die drie thema's (in take 1) moet je gewoon weglaten, en in plaats daarvan moet je gewoon die ene uitspraak over zijn onderzoeksinteresse gebruiken (uit take 2). Dit kan je natuurlijk wel verder aanvullen, maar zo'n opsomming van thema's is redelijk zinloos/gewoon bladvulling, want dat is toch al te lezen in de drie subkopjes. -- Mdd 3 jul 2009 20:42 (CEST)
=== Rode links/nieuwe artikelen ===
Bij de hele uitwerken van zo'n artikel is het niet ongebruikelijk dat je op rode links stuit, zoals nu (nog) conflictmanagement en onderhandelen. Belangrijke thema's waarover nog geen artikel bestaat. Hele vaak tracht ik dan ook zo'n artikel op te zetten, zeker als er al een Engels voorbeeld is. 
Soms is het ook heel simpel. Vanuit het Engelse artikel Negotiation, kwam ik er achter dat er wel een artikel onderhandeling bestaat. Een eenvoudige stap hier is het maken van een redirect van onderhandelen naar onderhandeling en je hebt een rode link minder. 
Op de Engels Wikipedia heb je :en:Conflict management en de Duitse Wikipedia biedt :de:Konfliktmanagement. Het valt te overwegen, wat van het een en ander te vertalen, en hier een eigen opzet te maken. Interesse...??
-- Mdd 3 jul 2009 21:06 (CEST)

text: Hoi Marcel, wauw, ik ben al blij als ik de opmaak een beetje netjes achterlaat. Je brengt wel een interessant punt aan de orde.

text: Vraag 1: Het werk van Mastenbroek komt in allerlei talen voor. Hoofdzakelijk Engels en Nederlands, maar ook af en toe uitstapjes naar het Duits, Hongaars, Russisch of Spaans. De laatste 4 beheers ik echter onvoldoende. Hoe kijk je aan tegen de uitwerking in andere talen. Ligt het voor de hand om meertalige pagina's aan te maken, aangezien we ook meertalige bronnen hebben, of vertalen we citaten? Ik ben nu een eerste secundaire bronnen onderzoek aan het opzetten en dan leek het me wel een idee om de letterlijk citaten te kopiëren en onder elkaar te zetten. Vervolgens dacht ik op die manier het verhaal aan elkaar te plakken. Is dit een plausibele geachte? Maar dan moeten we wel een keuze maken (meertaligheid of vertalen).

text: Vraag 2: Ligt het voor de hand om de de Academic wiki aan de slag te gaan (op termijn, ik moet dit eerst maar eens tot een goed einde brengen), om 'kersverse' theorie neer te zetten: Organisatierot is ook een synoniem voor verhuftering. Dit zit in de ondertitel van zijn afscheidsrede. Dit begrip is weer in populaire weblogs verder uitgewerkt in columns, artikelen en reacties.

text: Fijn weekend,

text: Richard 03 juli 2009 {CEST}

text: Richard
replies: text: :De citaten gewoon maar eens om te beginnen letterlijk te kopiëren en onder elkaar te zetten, is een heel goed idee. Dat heb ik ook gedaan voor de uitwerking van het artikel wetenschap, zie hier. Zolang je de citaten niet te lang maakt (meer dan 300 woorden) is dit ok. Wel altijd meteen de bron erbij vermelden.

text: :Ik weet niet wat je met de "Academic wiki" bedoeld? Er zijn heel veel losse wiki-achtige websites naast Wikipedia. Maar algemeen gesproken kan je zo'n "kersverse" theorie beter in je eigen weblog of inderdaad een andere wiki uitwerken.... Maar pas op. Als je het oudere spraakmakende werk nou heb uitgewerkt, dan kan je er ook wel iets over in dit artikel kwijt, maar ik zou er niet mee beginnen.

text: :--Mdd 3 jul 2009 22:00 (CEST)
=== Referenties ===
thread_title:  Achtergronden bij het werk van Mastenbroek 

message: Het werk van Mastenbroek spitst zich toe op drie thema's;
# Processen van civilisatie en decivilisatie in organisaties
# Omgaan met conflicten 
# Verandermanagement
;Prossen van civilisatie en decivilisatie in organisaties
De afscheidsrede uit 2007Grenzen aan beter organiseren schetst een mooi overzicht van het denken van Mastenbroek. Communcatie als boosdoener in organisaties. Dit wordt geïllustreerd door de resultaten nationaal verandermanagement onderzoek Stimulerende en Blokkerende Factoren, 28 november 2006, wat hij samen met Léon de Caluwé ontwikkelde. In zijn 16 jaren als hoogleraar bij de Vrije Universiteit hebben studenten vele werkstukken en onderzoeken besteed aan de Business Balanced Score Card (BBSC), innovatie of sterker nog klantgericht werken. Keer op keer was de conclusie dat het best complex was, er weinig vooruitgang in zat en dat de leiding van een organisatie het al druk genoeg had. Dit verschijnsel noemt hij organisatierotCynisme en organisatierot bij verandering, Managementsite.nl, 12 september 2006. We zien wat eraan schort, we weten ook dat het aangepakt moet worden maar er gebeurt niets. Verspilling van materialen; hoge afkeur van eindproducten; leveranciers die zich niet aan afspraken houden, precaire verhoudingen binnen teams, medewerkers die zich allerlei privileges toe eigenen, gebrekkige interne coördinatie, voortwoekerende fricties tussen units, heilige huisjes en hobbyisme, allerlei overbodige regels en bureaucratische rompslomp, te lange levertijden, producten met middelmatige of zelfs slechte kwaliteit, uitpuilende magazijnen, dikke plannen over van alles en nog wat die in de la verdwijnen. Iedereen weet het maar er gebeurt niets. 
;Hoe het cynisme en de organisatierot te doorbreken?
Mastenbroek geeft een aantal heldere kaders; 
#sturing en eigen verantwoordelijkheid
#klein binnen groot
#beleid omlaag, acties omhoog
;Omgaan met conflicten
;Verandermanagement
;Bronnen
bronnen zijn helemaal onderin de discussie eenmaal gerangschikt 
--Rwpuyt 2 jul 2009 19:37 (CEST)
thread_title:  Werk (opzet take 1) 

message: Ik heb om te beginnen je opzet wat gewikificeerd. Nu heb ik de volgende opmerkingen:
# het geheel heeft een hoog "orgineel onderzoek" gehalte, lees ook Wikipedia:Geen origineel onderzoek
# ik heb diverse aanwijzigen gegeven om te beginnen: een opzet in het artikel zelf, en een aanbeveling om eerst onafhankelijke bronnen te selecteren. Dit ben je niet gevolgd.
# de uitspraak "Het werk ... spitst zich toe op drie thema's" valt te beschouwen als orgineel onderzoek. Het is een eigen synthese of interpretatie, die je niet geacht wordt te maken in Wikipedia.
replies: text: Hoe moet ik deze uitspraak nu verwerken, gezien je eerder opmerking bij take 1? Mag het nu wel of niet? 
# Die uitspraak "Mastenbroek heeft intensief onderzoek gedaan en gepubliceerd over onderwerpen als structurele en culture veranderingen in organisaties, en over conflictmanagement en onderhandelen." is (voorlopig) goed genoeg.     
Nou zou ik gewoon beginnen met de opzet take 2
-- Mdd 2 jul 2009 20:40 (CEST)
thread_title:  Verder commentaar 

message: Mastenbroek heeft intensief onderzoek gedaan en gepubliceerd over onderwerpen als structurele en culture veranderingen in organisaties, en over conflictmanagement en onderhandelen. Neal M. Ashkanasy ea. (red.) (2000). Emotions in the workplace. Greenwood Publishing Group.  p.312.
;Processen van civilisatie en decivilisatie in organisaties 
;Omgaan met conflicten 
;Verandermanagement
--- Mdd 2 jul 2009 21:13 (CEST)
thread_title:  Werk (opzet take 2) 

message: In deze opzet take 2 zit geen orgineel onderzoek, en geen echte synthese. Uiteindelijk kan ieder hieruit afleiden, dat de drie kopjes belangrijke thema's in zijn werk zijn, maar je zegt het niet zelf. 
Nou heb ik zogezegd een beproeft recept om artikelen uit te werken, en hierbij begin ik bij het oudste thema in zijn werk, en werk ik ook chronologisch. Uiteindelijk mag je hier best van afwijken, maar ik stel voor eerst dat recept uit te werken. 
Een tweede punt is, dat ik eerst zal inventariseren wat er over het werk van Mastenbroek in secundaire literatuur is geschreven, voor je weer begint te schrijven. Elk onderwerp dient namelijk gedeeltelijk gebaseerd te zijn op secundaire/betrouwbare bronnen. Zie: Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Bronnen. De concrete vraag is dus wat er over Mastenbroek in de secundaire literatuur geschreven? 
Tot slot. Je eerste uitwerking leest prima weg, en is ook heel informatief. Centraal staat er het begrip "organisatierot". Dit begrip zelf schijnt volgens Google books maar in een boek genoemd te zijn, en wel in: A. van Nistelrooij, R. de wilde (2008). Voorbij Verandermanagement: Whole Scal Change, de wind onder de vleugels. op pag 87. Het begrip wordt daar gepresenteerd in het kader van Gareth Morgan's Images of organiszations. Kennelijk gaat het hier nog om een "kersvers" begrip, dat nog nauwelijks aandacht heeft gekregen in boeken. Dit soort tekst in Wikipedia is twijfelachtig... en wordt ook bestempeld als origineel onderzoek. 
-- Mdd 2 jul 2009 21:13 (CEST)
replies: text: Dat is een goede vraag. Nu ik de secundaire bronnen (zie de boekenlijst + citaten) voor een deel in kaart heb gebracht, zullen we ze moeten doorpluizen.

text: Hoi Marcel, op 23 december 1997 heeft Mastenbroek een boekrecensie geschreven op ManagementSite.nl over het boek Cybercorp. De titel van de bespreking heeft 'Organisatierot' en wordt in hoofdstuk 3 voor het eerst uitgewerkt. Een andere secundaire bron die ik heb gevonden is de working Paper series van PrimaVera/UvA, genaamd The Balanced Change Card: An IT-mediated learning system for organizational change, door Esther Koster en Ari Huizing, 1998.

text: --78.27.50.207 3 jul 2009 18:32 (CEST)
replies: text: :Ok, over die secundaire bronnen gaan we in het volgende stukje verder. Ik stel voor, dat we dit over "organisatierot" even laten liggen. De paar verwijzingen hiernaar staan in geen verhouding tot de vele verwijzingen naar andere delen van z'n werk. -- Mdd 3 jul 2009 20:54 (CEST)
thread_title:  Verder commentaar 

message: Betreffende het citeren van onafhankelijke bronnen geeft Richard de volgende eerste reactie:
replies: text: Beste Marcel, dit is geen onwil, gewoon nog geen tijd gehad. Ik ben nu aan het kijken op Scholar.Google.com en Web of Science. Hier alvast wat eerste bevindingen:

text: *Boek 1: Conflict management and organizational development, WFG Mastenbroek, 1987, totaal: 57 citaten

text: # geciteerd in International Journal of Conflictmanagement, Helpless helpers, E. van der Vliert, 1995

text: # geciteerd in boek: Unitmanagement, JG Wissema, 1996

text: # geciteerd in artikel: The relevance and limitations of Elias, T. Newton, 2001

text: # geciteerd in boek: Norbert Elias and social theory, D. Smith, 2001

text: # geciteerd in boek: Mining, the environment, and indigenous development conflicts, SH Ali, 2003

text: etc.

text: *Boek 2: Negotiate, WFG Mastenbroek, WFG Mastenbroek, 1989, Totaal: 30 citaten

text: # geciteerd in boek: Complex interpersonal conflict behaviour: Theoretical frontiers, E. van der Vliert, 1997

text: # geciteerd in Journal Group Decision and Negotiation: Computer-assisted negotiations of water resources conflicts,EM Thiessen cs, 1998

text: # geciteerd in Annals of the Association of American Geographers, Of intractable conflicts and participatory GIS applications, PAK Kyem, 2004

text: # geciteerd in International Journal of AuditingL A grounded theory model of auditor-client negotiations, VA Beattie cs, 2004

text: # geciteerd in boek: Trainingsboek conflicthantering en mediation, H. Prein, 2007

text: etc.

text: *Boek 3: Conflicthantering en organisatieontwikkeling, WFG Mastenbroek, 1996, Totaal: 39 citaten

text: # geciteerd in Inaugurele rede: Lopen over water, Jaap Boonstra, 2000

text: # geciteerd in Boek: Interventies bij organisatieverandering, J. Gerrichauzen cs, 2001

text: # geciteerd in Proefschrift: persoonlijke ontwikkeling door organisatieontwikkeling, Gert Jan Schuiling, 2001

text: # geciteerd in Boek: Leren veranderen: handboek voor de veranderkundige, Léon de Caluwé en Hans Vermaak, 2006

text: # geciteerd in Boek: Trainingsboek conflicthantering en mediation, Hugo Prein, 2007

text: etc.

text: *Boek 4: Verandermanagement, WFG Mastenbroek, (1997;2004), Totaal: 28 citaten

text: # geciteerd in Inaugurele rede: Lopen over water, Jaap Boonstra, 2000

text: # geciteerd in Proefschrift: Creating corporate advantage in purchasing, Frank A. Rozemeijer, 2000

text: # geciteerd in Boek: Werken in de informatiesamenleving, B. Stein, 2001

text: # geciteerd in International Journal of Productivity and Performance: Stimulating performance-driven behaviour to obtain better results, AA de Waal, 2004

text: # geciteerd in Boek: Commissaris op de bestuurdersstoel, SC Peij, 2005

text: etc.

text: *Wetenschappelijke artikelen:

text: #Artikel in Business Horizons: Organizational innovation in historical perspective: Change as duality management, WFG Mastenbroek, 1996, Totaal: 16 citaten.

text: * geciteerd in Organization:Civilizing and informalizing: organizations in an Eliasian context, A Van Iterson cs, 2001

text: * geciteerd in The Journal of High Technology Management Research, Volume 13, Issue 1, Spring 2002, Pages 19-43, Innovating against European rigidities: Institutional environment and dynamic capabilities

text: * geciteerd in Journal of High Technology Management Research:Innovating against European rigidities Institutional environment and dynamic capabilities, MA Delmas, 2002

text: * geciteerd in Human Relations, Against Learning, A Contu, C. Grey, 2003

text: * geciteerd in The Learning Organization:The learning organization: towards an integrated model, A Ortenblad, 2004

text: * geciteerd in Journal of Change Management:Organizing forms in change management: The role of structures, processes and boundaries…, F Graetz, 2005

text: Lijst nog verder aanvullen.

text: --78.27.50.207 3 jul 2009 17:44 (CEST)
replies: text: :Ok, dit is een goed begin. Boek 1 lijkt me de vertaling van boek 3, maar dat terzijde. Uit dit overzicht kan je al veronderstellen, dat de volgende drie thema's van Mastenbroeks werk spraakmakend waren/zijn (in chronologische volgorde):

text: :# Onderhandelen

text: :# Conflicthantering en organisatieontwikkeling, en

text: :# Veranderingsmanagement

text: :Met spraakmakend bedoel ik hier natuurlijk ook vermeldenswaardig. Een volgende stap die ik dan altijd neem is om te kijken wat er specifiek geciteerd is. Dit gebruik ik als basis om een stukje over dat specifieke thema te op te stellen (met uiteraard een verwijzing naar de betreffende bron, die geciteerd is). -- Mdd 3 jul 2009 20:52 (CEST)

text: :P.S. Hier wordt het ook lastig, want niet al dit geciteer is zo maar te vinden. Ik gebruik hiervoor gewoon Google books en Google Beta, en gebruik wat ik hiermee te zien krijg. Als dit niets oplevert zal je ouderwets weer de bibliotheek in moeten duiken.
thread_title:  Onafhankelijke bronnen 

message: Betreffende de uitspraak over drie thema's in zijn werk reageerd Richard met:
replies: text: Hoe moet ik deze uitspraak nu verwerken, gezien je eerder opmerking bij take 1? Mag het nu wel of niet?

text: --78.27.50.207 3 jul 2009 17:44 (CEST)
replies: text: :Dit opmerking over, die drie thema's (in take 1) moet je gewoon weglaten, en in plaats daarvan moet je gewoon die ene uitspraak over zijn onderzoeksinteresse gebruiken (uit take 2). Dit kan je natuurlijk wel verder aanvullen, maar zo'n opsomming van thema's is redelijk zinloos/gewoon bladvulling, want dat is toch al te lezen in de drie subkopjes. -- Mdd 3 jul 2009 20:42 (CEST)
thread_title:  Orgineel onderzoek 

message: Bij de hele uitwerken van zo'n artikel is het niet ongebruikelijk dat je op rode links stuit, zoals nu (nog) conflictmanagement en onderhandelen. Belangrijke thema's waarover nog geen artikel bestaat. Hele vaak tracht ik dan ook zo'n artikel op te zetten, zeker als er al een Engels voorbeeld is. 
Soms is het ook heel simpel. Vanuit het Engelse artikel Negotiation, kwam ik er achter dat er wel een artikel onderhandeling bestaat. Een eenvoudige stap hier is het maken van een redirect van onderhandelen naar onderhandeling en je hebt een rode link minder. 
Op de Engels Wikipedia heb je :en:Conflict management en de Duitse Wikipedia biedt :de:Konfliktmanagement. Het valt te overwegen, wat van het een en ander te vertalen, en hier een eigen opzet te maken. Interesse...??
-- Mdd 3 jul 2009 21:06 (CEST)
replies: text: Hoi Marcel, wauw, ik ben al blij als ik de opmaak een beetje netjes achterlaat. Je brengt wel een interessant punt aan de orde.

text: Vraag 1: Het werk van Mastenbroek komt in allerlei talen voor. Hoofdzakelijk Engels en Nederlands, maar ook af en toe uitstapjes naar het Duits, Hongaars, Russisch of Spaans. De laatste 4 beheers ik echter onvoldoende. Hoe kijk je aan tegen de uitwerking in andere talen. Ligt het voor de hand om meertalige pagina's aan te maken, aangezien we ook meertalige bronnen hebben, of vertalen we citaten? Ik ben nu een eerste secundaire bronnen onderzoek aan het opzetten en dan leek het me wel een idee om de letterlijk citaten te kopiëren en onder elkaar te zetten. Vervolgens dacht ik op die manier het verhaal aan elkaar te plakken. Is dit een plausibele geachte? Maar dan moeten we wel een keuze maken (meertaligheid of vertalen).

text: Vraag 2: Ligt het voor de hand om de de Academic wiki aan de slag te gaan (op termijn, ik moet dit eerst maar eens tot een goed einde brengen), om 'kersverse' theorie neer te zetten: Organisatierot is ook een synoniem voor verhuftering. Dit zit in de ondertitel van zijn afscheidsrede. Dit begrip is weer in populaire weblogs verder uitgewerkt in columns, artikelen en reacties.

text: Fijn weekend,

text: Richard 03 juli 2009 {CEST}

text: Richard
replies: text: :De citaten gewoon maar eens om te beginnen letterlijk te kopiëren en onder elkaar te zetten, is een heel goed idee. Dat heb ik ook gedaan voor de uitwerking van het artikel wetenschap, zie hier. Zolang je de citaten niet te lang maakt (meer dan 300 woorden) is dit ok. Wel altijd meteen de bron erbij vermelden.

text: :Ik weet niet wat je met de "Academic wiki" bedoeld? Er zijn heel veel losse wiki-achtige websites naast Wikipedia. Maar algemeen gesproken kan je zo'n "kersverse" theorie beter in je eigen weblog of inderdaad een andere wiki uitwerken.... Maar pas op. Als je het oudere spraakmakende werk nou heb uitgewerkt, dan kan je er ook wel iets over in dit artikel kwijt, maar ik zou er niet mee beginnen.

text: :--Mdd 3 jul 2009 22:00 (CEST)
thread_title:  Rode links/nieuwe artikelen 

thread_title:  Referenties 

message: Mastenbroek is in '42 geboren, dus begin jaren '60 gaan studeren. Wat studeerde hij eigenlijk, en wanneer ? Politicologie bestond in de jaren '60 nog niet, het was pas in de jaren '80 een afstudeerrichting in de rechten. Vier Tildes 14 jul 2009 22:47 (CEST)
replies: text: Ik ga het niet opzoeken, maar ik denk toch dat je hier fout zit, politicologie was naar mijn herinnering zeker in de jaren 70, en ws ook in de jaren 60 al een afstudeerrichting, overigens niet in de Rechten maar in de sociale wetenschappen. Peter b 14 jul 2009 22:54 (CEST)
replies: text: :Ok. Overigens in de transcriptie van "Hollandse Meesters in Management: Een hoorcollege-reeks over invloedrijke Nederlandse managementdenkers" staat letterlijk:
replies: text: ::Toch ging Mastenbroek geen geschiedenis studeren, maar politicologie. Hij studeerde uiteindelijk af als socioloog...

text: :Deze bron is hier gebruikt. -- Mdd 14 jul 2009 22:57 (CEST)
replies: text: ::Maar is die hoorcollege-reeks niet uitgegeven door een onderneming van Mastenbroek ? Het kan natuurlijk sociologie zijn, maar ik lees over een dispuut in Leiden: "Het begint in 1981, wanneer enkele Leidse studenten er aan zitten te denken een politicologisch dispuut op te richten. Politicologie was begin jaren tachtig nog geen opzichzelfstaande opleiding, maar een afstudeerrichting binnen de rechtsgeleerdheid." Wie weet was het elders anders, maar des te meer moet duidelijk zijn wat hij wanneer waar studeerde. Grt, Vier Tildes 14 jul 2009 23:20 (CEST)

text: :Dit is zo'n POV redenering. Er staat in een bron, dat het zo is, maar daar ben jij het niet mee eens, want je weet het allemaal beter. Bovendien probeer je nog eens te beweren, dat je gelijk hebt ook, en dat het artikel niet klopt. Is dit weer een van je spelletjes..?? -- Mdd 14 jul 2009 23:28 (CEST)
replies: text: ::Wanneer volgde hij welke studierichting, en aan welke universiteit ? Dat is een normale vraag, heeft niets met POV te maken. Voor zover ik het kan bekijken ging de eerste volledige opleiding bestuurskunde, dus nog geen politicologie, in 1976 in Twente van start, maar Mastenbroek begon zijn loopbaan bij de PTT, (wanneer?), om zich in 1970 als zelfstandig management-consultant te vestigen. Zo ontstaat de vraag, nogmaals, wanneer studeerde hij wat en waar ? Groet, Vier Tildes 15 jul 2009 00:47 (CEST)

text: :Sorry hoor. Als deze gegevens (nog) niet bekend zijn (in de beschikbare bronnen) dan worden ze gewoon niet weergegeven. We gaan niet lopen beweren, dat wat er wel wordt weergegeven (in de beschikbare bronnen) allemaal niet klopt. Dat is POV, jouw beweringen zijn POV. Of in ieder geval lijkt dat er erg veel op. -- Mdd 15 jul 2009 01:49 (CEST)
replies: text: ::Lees het dan zelf eens. Eerst studeerde hij politicologie, .."later in 1981 promoveerde hij aan de Universiteit Leiden", .."In 1970 vestigde hij zich als zelfstandig management consultant, en werkte als parttime docent en onderzoeker bij de Vrije Universiteit. In 1980 was hij medeoprichter en directeur van het organisatie-adviesbureau Holland Consulting Group[2], en verliet hij de universiteit. In 1981 keerde Mastenbroek terug naar de Vrije Universiteit als hoogleraar organisatiecultuur en communicatie bij de Post Graduate School van de Faculteit Economische Wetenschappen en Bedrijfskunde (FEWEB)." Dat is toch onduidelijk, bijna tegelijkertijd gebeuren er allemaal dingen die een bepaalde periode bestrijken, wie snapt het ? Grt, Vier Tildes 15 jul 2009 20:54 (CEST)
Je trekt het helemaal uit zijn verband. Het artikel meldt:
=== Levensloop ===
Mastenbroek begon met de studie politicologie, en studeerde af in de sociologie. Tijdens zijn studie vond hij inspiratie in het werk van Norbert Elias en Johan Goudsblom.[1] Later in 1981  promoveerde hij aan de Universiteit Leiden op het proefschrift Conflicthantering en organisatie-ontwikkeling.  
Hij begon zijn loopbaan bij de interne adviesdienst bij de PTT, waar ze advieswerk verrichtte voor zowel de gelddiensten als voor post en telefonie. De opdrachten liepen uiteen "van reorganisaties en interne samenwerking tot de verhuizing van de girodienst van Den Haag naar Groningen".[1] Hierbij werd Mastenbroek doordrongen, dat de lijvige rapporten slechts schijnoplossingen boden. Hij begon zich verder te verdiepen in de sociale aspecten van conflicthantering. Zijn fascinatie voor het thema onderhandelen werd geboren, en dit zou hij later in zijn proefschrift uitwerkten.[1] 
In 1970 vestigde hij zich als zelfstandig management consultant, en werkte als parttime docent en onderzoeker bij de Vrije Universiteit. In 1980 was hij medeoprichter en directeur van het organisatie-adviesbureau Holland Consulting Group[2] , en verliet hij de universiteit. In 1981 keerde Mastenbroek terug naar de Vrije Universiteit als hoogleraar organisatiecultuur en communicatie bij de Post Graduate School van de Faculteit Economische Wetenschappen en Bedrijfskunde (FEWEB).  In 2004 verscheen voor het eerst het Nationaal Onderzoek Verandermanagement, dat hij samen ontwikkelde met Léon de Caluwé en Steve Sichtman. In 2007 ging hij hier met emeritaat.
=== Verder commentaar ===
Deze weergave van iemands levensloop is gewoon heel gewoon. 
* de eerst alinea gaat over zijn studie(s)
* de tweede en derde alinea gaat over zich carriere.
Wie snapt dit nu niet? -- Mdd 15 jul 2009 21:05 (CEST)

text: Wanneer deed hij wat ? Hij verliet in 1980 de VU Amsterdam, hij promoveerde later in 1981 in Leiden, en keerde in 1981 terug naar de VU. Dat promoveren moet dan een kleinigheidje geweest zijn, hooguit een half jaar. Langer kan hij niet in Leiden geweest zijn. Dat is nogal onlogisch als hij daarvoor zolang aan de VU verbonden was. Bovendien was dat promoveren dan tot doctorandus, daarvoor was hij dus zonder te promoveren jaren aan de VU verbonden, om even in Leiden zijn bul te halen ? Ik snap het inderdaad niet.Grt, Vier Tildes 15 jul 2009 22:58 (CEST)
replies: text: :Het is tocht duidelijk dat hij in 1980 de VU Amsterdam verliet als parttime docent en onderzoeker bij de Vrije Universiteit...!? -- Mdd 15 jul 2009 23:41 (CEST)

text: :P.S. En die 1981 moet waarschijnlijk 1991 zijn, want hij kwam na tien jaar terug, zoals in het oorspronkelijk artikel te lezen valt.

text: :P.P.S. Het lijkt er wel op. Deze weblog uit 2007 meldt: "Na ruim 16 jaar verbonden te zijn geweest aan de post-graduate opleiding management consultant...". 2007 min 16 is 1991. Als je hier nou mee zit, dan controleer je dit toch. Of kijk je nou echt niet verder dan je neus lang is...!? Sorry dat ik dit laatste zeg. Maar het was me niet duidelijk, dat je hiermee zat. Ik vraag me nou echt af of deze hele discussie nodig was om deze ene correctie door te voeren.... O, nee. Ik ging je er ook om, dat politicologie niet kon bestaan...!?
replies: text: ::Zo wordt het wat duidelijker. Hij was dus in de jaren '70 aan de VU verbonden als parttime docent en onderzoeker. In 1980 richtte hij een bedrijf op, verliet de VU en promoveerde in 1981 in Leiden. In 1991 keerde hij terug aan de VU. Blijft alleen nog de vraag wanneer hij welke studierichting deed aan welke universiteit, voorafgaand aan zijn tijd als parttime docent aan de VU. Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 00:09 (CEST)
replies: text: :::Als je ergens anders uitgevonden hebt dat het anders is, dan het in de bestaande bronnen wordt vermeld, laat het me dan weten..!? -- Mdd 16 jul 2009 00:15 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb nog niets gevonden, de eerste zin moet dus zijn: "Mastenbroek begon met de studie politicologie, en studeerde af in de sociologie, het is niet duidelijk wanneer hij die studie volgde en aan welke universiteit." Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 00:39 (CEST)
Weer gewoon een provocatie, zoals hier. Deze suggestie is jouw persoonlijke indruk, die je niet in het artikel kan doordrukken. -- Mdd 16 jul 2009 00:44 (CEST)

text: Ik vraag om duidelijkheid, meer niet. Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 00:58 (CEST)
Net als in dat ander overleg geldt ook hier, dat bijdragen aan een artikel  gebaseerd dienen te zijn op betrouwbare bronnen, en niet op je eigen interpretatie van een discussie op de overlegpagina. Dat moge toch duidelijk zijn...!? -- Mdd 16 jul 2009 01:01 (CEST)

text: Betrouwbare bronnen, goed, de bron voor dit artikel is een boek dat uitgegeven wordt door het onderwerp zelf, maar die bron is nogal onduidelijk, en laat belangrijke informatie weg. Op zoek dus naar meer informatie, maar zolang die er niet is, is het feit dat in een door zijn eigen uitgeverij gemaakt boek wordt gezegd dat hij zus en zo gestudeerd heeft, zonder precies uit te leggen hoe het zit, ook informatie. Deze betrouwbare bron vermeldt niet hoe het precies zit. Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 01:40 (CEST)
Wil jij iets toevoegen aan het artikel (zoals je hebt voorgesteld), dan dient je je te baseren op betrouwbare bronnen. Daar gaat het om. -- Mdd 16 jul 2009 01:45 (CEST)

text: Na BWC::Betrouwbare bronnen, goed, de bron voor dit artikel is een boek dat uitgegeven wordt door het onderwerp zelf, maar die bron is nogal onduidelijk, en laat belangrijke informatie weg. Op zoek dus naar meer informatie, maar zolang die er niet is, is het feit dat in een door zijn eigen uitgeverij gemaakt boek wordt gezegd dat hij zus en zo gestudeerd heeft, zonder precies uit te leggen hoe het zit, ook informatie. Deze betrouwbare bron vermeldt niet hoe het precies zit. Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 01:40 (CEST)
Je zit jezelf volgens mij te herhalen. De nu gebruikte bron is duidelijk: Interview van Harry Starren met Willem Mastenbroek (2005-06) voor de serie "Hollandse Meesters in Management". Ik heb laten zien, dat deze goed is gebruikt. 
Waar het echter hier omgaat is: Wil jij iets toevoegen aan het artikel (zoals je hebt voorgesteld), dan dient je je te baseren op betrouwbare bronnen. -- Mdd 16 jul 2009 02:01 (CEST)
P.S. Die nieuwe informatie (die je zelf hebt bedacht hier) noemen we hier origineel onderzoek, en het is in Wikipedia niet toegestaan deze informatie aan artikelen toe te voegen, zie Wikipedia:Geen origineel onderzoek.

text: Nieuwe informatie ? Ik baseer me op exact dezelfde bron als waaruit zijn studierichting bepaald wordt, en constateer dat die bron niet prijsgeeft waar en wanneer hij studeerde. Bij het onderwerp studie is van belang welke studierichting gevolgd werd, aan welke universiteit, en in welke tijd zich dat afspeelde. De enige tot nu toe beschikbare bron vermeldt dat Mastenbroek aanving met een studie politicologie, maar later overging naar sociologie. De Bron vermeldt niet waar en wanneer. Drie min twee is één. Van de drie punten die van belang zijn bij het onderwerp "studie", wordt er slechts één vermeldt, namelijk de richting. Waar is de rest van de informatie ? Grt, Vier Tildes 17 jul 2009 00:23 (CEST)
replies: text: :Op het moment dat je je gaat baseren op bronnen, en een eigen interpretatie ontwikkeld is het orgineel onderzoek. -- Mdd 17 jul 2009 00:37 (CEST)
replies: text: ::Ik heb zojuist even uit het raam gekeken, en ik heb geen maan gezien. "Op 17 juli 2009 om kwart voor één was er vanuit het raam van de schrijver geen maan te zien. Omdat de schrijver niets van sterrenkunde weet, zou het best kunnen dat er volgens sterrenkundige begrippen wel een maan was, maar die door een wolkendek niet te zien was." Is dat dan origineel onderzoek ? Grt, Vier Tildes 17 jul 2009 00:51 (CEST)
Vraag maar een andere gebruiker wat orgineel onderzoek is, want je geloofd me toch niet. Op systeemdenken heb ik jouw orgineel onderzoek verwijderd, en begin je met te referteren een editoorlog. Dat schiet gewoon niet op. -- Mdd 17 jul 2009 01:35 (CEST)

text: Het gaat niet om geloven, de informatie die van belang is staat niet in de bron. De bron is onvolledig. Die vaststelling is geen eigen onderzoek. Grt, Vier Tildes 17 jul 2009 12:38 (CEST)
replies: text: :Zo'n afleiding wordt hier orgineel onderzoek genoemd. Vraag het ieder ander...!? Het is volgens mij gewoon "not done" om te vermelden in een artikel dat bepaalde gegeven (nog) niet bekend zijn, zolang dit niet door een betrouwbare bron wordt bevestigd. -- Mdd 17 jul 2009 13:03 (CEST)
replies: text: ::Het is geen afleiding, het is een vaststelling dat belangrijke informatie ontbreekt. Als iemand zegt een bepaald diploma te hebben, is van belang om te weten waar en wanneer hij dat diploma gehaald heeft. Grt, Vier Tildes 17 jul 2009 13:53 (CEST)
replies: text: :::Een andere belangrijk criterium is verifieerbaarheid. Iemand kan wel constateren dat er bij hem buiten de maan niet schijnt, maar dat is practisch niet te verifiëren en kan dus niet opgenomen worden. --VanBuren 17 jul 2009 21:14 (CEST)
=== Vervolg ===
Je (VT) blijft bij je voorstel, zie hier om de volgende tekst toe te voegen (als eerste regel van de biografie):

text: "Mastenbroek begon met de studie politicologie, en studeerde af in de sociologie, het is niet duidelijk wanneer hij die studie volgde en aan welke universiteit."
Volgens mij is dit oorspronkelijk onderzoek en not-done in Wikipedia. Aangezien we hier geen stap verder komen stel ik voor dat we ik op Wikipedia:Overleg gewenst om reactie vragen. -- Mdd 17 jul 2009 20:17 (CEST)

text: Nogmaals, informatie moet ook geverifieerd kunnen worden. --VanBuren 17 jul 2009 21:15 (CEST)
replies: text: :Begrijp ik dit goed. De zinsnede "het is niet duidelijk wanneer hij die studie volgde en aan welke universiteit" is niet te veriferen, dus niet acceptabel...!? -- Mdd 17 jul 2009 21:20 (CEST)
replies: text: ::VanBuren kan ook bedoelen dat het onderwerp de studie zusenzo deed, maar dat deze informatie niet te verifiëren is, omdat niet duidelijk is wanneer hij deze studie deed, en aan welke universiteit. Dan moet die informatie er dus uit. Overigens kan het niet moeilijk zijn om te achterhalen hoe het zit, stuur even een mailtje naar het onderwerp. Hij zal toch graag opheldering geven ? Misschien wel met gesigneerde foto. Groet, Vier Tildes 17 jul 2009 21:58 (CEST)
Ik vind de bovenstaande zin vreemd. Je begint met de ene studie en eindigt met de andere. Betekent dat dat hij een semester bij een cursus politicologie is ingeschreven geweest en toen overgestapt is naar sociologie? Dat is toch een CV een beetje opvullen met nauwelijks ter zake doende informatie. Het zou helpen als wat meer informatie over zijn studie werd gegeven, maar een opmerking als: "het is niet duidelijk..." ziet er toch wat kinderachtig uit. --VanBuren 17 jul 2009 22:46 (CEST)

text: Nogmaals. In de transcriptie van "Hollandse Meesters in Management: Een hoorcollege-reeks over invloedrijke Nederlandse managementdenkers" staat letterlijk:
replies: text: :Toch ging Mastenbroek geen geschiedenis studeren, maar politicologie. Hij studeerde uiteindelijk af als socioloog...

text: Deze bron is hier gebruikt, en daar heb ik van gemaakt:
replies: text: :Mastenbroek begon met de studie politicologie, en studeerde af in de sociologie.

text: En later de bronvermelding. Dit is, voor zover ik weet, een juist gebruik van een bron. En hier moet je ook bij laten. Hier laat je het normaal ook bij. -- Mdd 17 jul 2009 23:10 (CEST)
replies: text: :Daar kun je het niet bij laten, want er wordt onvoldoende informatie gegeven om het gegeven te kunnen verifiëren. De informatie komt, via zijn uitgeverij, van het onderwerp zelf, en moet daarom gecontroleerd kunnen worden. Ik ben het geheel met VanBuren eens dat het kinderachtig is om te schrijven "..het is niet bekend waar en wanneer..", maar zolang de informatie niet controleerbaar is, is dat helaas noodzakelijk. Een beetje zoals steeds gezegd moet worden dat er geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van chakra's is. Dus, stuur hem even een briefje. Is de informatie bekend, dan is het probleem opgelost. Tot die tijd, zijn studie eruit, of vermelden dat onbekend is waar en wanneer, hoe kinderachtig ook. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 00:00 (CEST)
replies: text: ::Daar kun je het niet bij laten....!? Dit is gewoon een woord "onzin". Ik geef de orginele bron, en ik laat zien wat ik hiervan gemaakt hebt. Dat klopt als een bus. En dat geneuzel van jouw verder is gewoon "onzin". -- Mdd 18 jul 2009 00:30 (CEST)

text: ::"De informatie komt, via zijn uitgeverij, van het onderwerp zelf, en moet daarom gecontroleerd kunnen worden..." zeg je. Hoe kom je erbij. Dat heb je hier ter plekke staan te verzinnen...!? -- Mdd 18 jul 2009 00:44 (CEST)
replies: text: :::Bij dit onderwerp zijn drie zaken van belang: welke studierichting, aan welke universiteit, in welke periode. Slechts één gegeven is bekend, dat is te weinig om te kunnen verifiëren. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 01:00 (CEST)
replies: text: ::::Dat is gewoon "onzin" wat je hier weer probeert te beweren. Klinkklare onzin. "Slechts één gegeven is bekend, dat is te weinig om te kunnen verifiëren". zeg je. Hoe kom je erop? Waarom blijf je met deze onzin verkopen hier? -- Mdd 18 jul 2009 01:08 (CEST)
replies: text: :::::Drie min twee is één, heb ik eerder gezegd, en dat noem je onzin. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 01:41 (CEST)
Je bent niet in staat om te verifieren...??
* de bron: Toch ging Mastenbroek geen geschiedenis studeren, maar politicologie. Hij studeerde uiteindelijk af als socioloog... 
* en hier: Mastenbroek begon met de studie politicologie, en studeerde af in de sociologie.
Dit klopt gewoon. -- Mdd 18 jul 2009 01:49 (CEST)

text: Nee, dat kan ik niet verifiëren. Grt, Vier Tildes 18 jul 2009 01:58 (CEST)
replies: text: :Dit is het enige waar het om draai hier, maar dat schijn je niet te begrijpen. Hebt je eigenlijk als eens een biografisch artikel geschreven hier? Je pretendeert hier alles te weten, precies hoe het zit? En blijft maar door emmeren. Maar je ziet compleet over het hoofd, hoe simpel het hier eigenlijk is? Je zoek een aantal bronnen, en daaruit stel je een artikel samen.

text: :Jij schijnt te denken, dat als je zelf gaat nadenken en discusseren hier, dat je allerlei nieuwe inzichten boven tafel kan krijgen, die je aan het artikel kan toevoegen. Maar zo werkt het niet. Wat jij bedacht hebt wordt hier POV of OR genoemd. En elke ervaren gebruiker weet wat dat betekent. -- Mdd 18 jul 2009 02:13 (CEST)

text: :P.S. Schrijf gewoon zelf eens een biografisch artikel, en dan praten we verder. Wellicht kom je er dan zelf achter, dat er zaken zijn die je niet weet. dan ga je dus niet in het artikel schrijven dat je het niet weet, maar laat je het gewoon weg.
replies: text: ::Kom kom, zijn studietijd is toch geen Groot Geheim ? Stuur hem even een briefje, en je zult zo weten wat je weten moet. Dat verwerk je in dit artikel en dan zeurt niemand er meer over. Die informatie is wel belangrijk, en moet er komen. Ik heb er alle vertrouwen in dat die er ook zal komen, zo'n groot ding is het niet. Maar zolang die informatie er niet is, moet ook duidelijk zijn dat er iets ontbreekt. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 02:35 (CEST)
replies: text: :::Ik heb (eer)gisteren nog een nieuwe artikel geschreven :en:Richard J. Mayer (eigenlijk twee, ook :en:IDEF6...) over iemand, waarover ik bijna geen enkele biografische informatie heb gevonden. Je schrijft dan aan elkaar wat je wel weet, en daar laat je het bij.

text: :::Nou ga ik Mayer geen briefje schrijven, net als dat ik Mastenbroek geen briefje ga schrijven. Dat is ook een vorm van OR. Dat korte artikel of dit langer artikel hebben beide bestaansrecht hier. Er moet niets. Maar als ik die info ergens gepubliceerd vind zal ik het zeker toevoegen. -- Mdd 18 jul 2009 02:44 (CEST)
replies: text: ::::Ik zou niet weten waarom je Mayer geen briefje zou schrijven, en hetzelfde geldt voor Mastenbroek. Het kan geen groot probleem zijn om te weten te komen hoe het met zijn studie zit, maar zolang het er niet is, moet dat duidelijk zijn, dit is een encyclopedie, er moeten verifieerbare feiten in staan. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 03:14 (CEST)

text: :Dat is dus ook orgineel onderzoek, en dat hoort niet. Een schrijver in wikipedia is geen reporter en wordt niet geacht op onderzoek uit te gaan om veldwerk te verrichten wel te verstaan. Je dient je te beperken tot bronnenonderzoek. Omdat jij nog bijna geen artikel geschreven heb, heb ik het idee, dat je dit gewoon niet begrijpt.

text: :Bij het artikel over lassen kon je misschien putten uit je eigen ervaring. Als ik me niet vergist is zelfs dat, niet de bedoeling. De 500 nieuwe artikelen die ik heb geschreven heb ik allemaal samengesteld uit info die ik op internet heb gevonden, en daarvoor in de bib of mijn  eigen boekenkast. Dat geldt dus niet als oorspronkelijk onderzoek, wat vreemd mag klinken, maar zo is het hier bedoeld.

text: :Het is je toch duidelijk dat het artikel van Mayer nog veel minder informatie bevat. Dat is dus geen probleem. -- Mdd 18 jul 2009 03:32 (CEST)

text: :P.S. Je zou voor de grap een zelf een biografisch artikel moeten opzetten, om te ervaren wat hier nu echt speelt. Afgelopen week toen ik dit artikel wilde uitbreiden kwam ik op het artikel sociotechniek. Ik heb daar toen een zestal biografieën geschreven over de betrokkenen: Ulbo de Sitter (bedrijfskundige) Albert van Assen, Piet Bolwijn, Friso den Hertog en Ted Kumpe, Constant Botter en Frans van Eijnatten). Neem een naam die over is, en probeer daar maar eens een artikel over op te zetten...!? Jij zou waarschijn geneigt zijn eerst maar eens een kopje thee te gaan drinken bij die beste man, maar zo werk dat dus niet. In veel gevallen is er zelfs geen voornaam bekend, geen geboortedatum, slechts de initialen.
=== Politicologie ===
Als je als bron de uitgever erbij vermeld is dat m.i. voldoende, maar ik zou me beperken tot alleen vermelden dat deze man zijn studie sociologie heeft voltooid. Een studie voltooien is iets anders dan "maar" een cursus politicologie doen. --VanBuren 18 jul 2009 09:55 (CEST)

text: De bron zegt dat aangevangen werd met een studie politicologie, en dat hij later overging op sociologie. Omdat onduidelijk is welke studierichtingen er in de jaren '60 aan de verschillende universiteiten bestonden, is het van belang om te weten hoe dat zit. Immers, in de bron staat iets wat vragen oproept, en het onderwerp kan zelf invloed uitoefenen op wat er in de bron staat. Daar kun je niet zomaar aan voorbij gaan. Als een gegeven uit de bron vragen oproept, kun je een ander gegeven wat er rechtstreeks verband mee heeft niet klakkeloos overnemen, en dat wat vragen oproept weglaten. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 13:33 (CEST)
replies: text: :@VanBuren. Bedankt voor je toelichting. Over dat noemen van politicologie twee dingen. Uit de bron heb ik opgemaakt, dat hij echt met studie politicologie is aangevangen en halverwege ergens is geswitched. Details zijn verder niet bekend, maar ik vind deze twee studies toch dusdanig verschillende dat het de moeite waard is beide te noemen.

text: :Met de uitwerking van het artikel, ziehier, heb ik juist getracht wat meer biografische gegevens toe te voegen (al hoewel die politicologie al vermeld stond). De orginele  bron is nog veel uitgebreider:
replies: text: ::Al vroeg in zijn jeugd toonde hij zich een onafhankelijke en kritische geest. Als kleine jongen was hij al geïnteresseerd in het wereldnieuws en ... begon boeken te lezen over de oude Egyptenaren. Zijn passie voor geschiedenis is nooit meer overgegaan. Nog steeds leest hij graag over vroege beschavingen en oudheidkundige vondsten. Bovendien speelt historie een belangrijke rol in zijn denken over veranderkunde en onderhandelen. Toch ging Mastenbroek geen geschiedenis studeren, maar politicologie. Hij studeerde uiteindelijk af als socioloog... (bron: Interview van Harry Starren met Willem Mastenbroek (2005-06) voor de serie "Hollandse Meesters in Management")

text: :Het verteld over zijn passie voor geschiedenis op jonge leeftijd, en een verwachting dat hij wellicht geschiedenis geaat studeren. Het is altijd de vraag wat je hier nu uit moet destileren en niet. Ik heb eigenlijk gekozen om alleen, die politicologie te vermelden om in ieder geval aan te geven, dat het afstuderen in sociologie niet de eerste keuze was. Zou jij dit anders uitgewerkt hebben? -- Mdd 18 jul 2009 23:20 (CEST)
Dat is een mooi stuk, ik zou het integraal overnemen. Omdat het maar een paar zinnen zijn, kan dat best. Het geeft een beetje fundament aan wat eerst erg kaal was, dan zijn die dingen die ik eerst genoemd heb eigenlijk niet zo'n probleem meer. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 23:50 (CEST)

text: Ik denk dat die tekst in deze huidige vorm uit de toon zou vallen. -- Mdd 19 jul 2009 12:38 (CEST)
=== Politicologie in de jaren '60 === 
De afgelopen discussie schijnt aangeslingert te zijn op grond van de VT's veronderstelling, dat Politicologie in de jaren '60 nog niet bestond (het was pas in de jaren '80 een afstudeerrichting in de rechten.) Ik heb dit vermoeden nog eens onderzocht en heb de volgende bronnen gevonden: 
1. In 1960 meldt het Economisch-historisch jaarboek, door het Nederlandsch Economisch-Historisch Archief op pagina 285:

text: "... de wetenschap der politiek (politicologie) ontbrak zelfs geheel. In het buitenland was dit veelal anders. Daarom ging hij in samenwerking met enkele collega's plannen ontwerpen tot het stichten van een faculteit der politiek tot het stichten van een faculteit der politieke en sociale wetenschap aan de Universitiet van Amsterdam. Die faculteit is er in 1947 ook gekomen, verdeeld in drie secties: algemene politieke en sociale wetenschappen ( bestemd voor onder meer journalisten), ...."
2. In 1958 schreef Jelle Jan de Jong de Politicologie: een syllabus en studie-wijzer, uitgegeven door het Bureau Studentenraad V.U., 1958. 
3. In 1962 schreef G. Kuypers "Studieoverzicht politicologie", uitgegeven door de Studentenraad der Vrije Universiteit, 1962.
4. Het Ministerie van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen schrijft in 1962 over Het onderwijs in Nederland op p.372.:

text: "... Het aantal kandidaatsexamens bij de verenigde facultietenvan rechtsgeleerdheid, letteren, en economische wetenchappen bedroeg 11 voor sociogie en  7 voor politicologie, waarvan onderscheidelijk 9 en 6 met goed gevolg werden afgeleid.

text: Op pag 371. staat verder een overzicht van: "... letteren 488, economie 527, psychologie 324, pedagogiek 61, politicologie 73, scoiologie 102, aardrijkskunde 23 ... terwijl 30 studenten meer dan aan een faculteit waren ingeschreven..."
Uit deze gegevens leidt ik af:
# De studie politicologie is in 1947 opgezet aan de VU, terwijl deze in het buitenland al bestond
# In de 1950er jaren is ten minste een syllabus politicologie uitgegeven.
# De VU Studentenraad publiceerde in 1962 ook een "Studieoverzicht politicologie"
# Het aantal studenten waarschijnlijk aan de VU waarschijnlijk in 1961 was 73, waarvan 7 kandidaatsexamen deden en 6 slaagden. 
De aanvankelijke veronderstelling om deze discussie te beginnen bijna zeker is niet juist... Maar ja, we hebben hier wel wat geleerd over de oorsprong van de studie politicologie in Nederland. -- Mdd 20 jul 2009 01:42 (CEST)
thread_title:  Hoe zit die loopbaan in elkaar ? 

message: Mastenbroek begon met de studie politicologie, en studeerde af in de sociologie. Tijdens zijn studie vond hij inspiratie in het werk van Norbert Elias en Johan Goudsblom.[1] Later in 1981  promoveerde hij aan de Universiteit Leiden op het proefschrift Conflicthantering en organisatie-ontwikkeling.  
Hij begon zijn loopbaan bij de interne adviesdienst bij de PTT, waar ze advieswerk verrichtte voor zowel de gelddiensten als voor post en telefonie. De opdrachten liepen uiteen "van reorganisaties en interne samenwerking tot de verhuizing van de girodienst van Den Haag naar Groningen".[1] Hierbij werd Mastenbroek doordrongen, dat de lijvige rapporten slechts schijnoplossingen boden. Hij begon zich verder te verdiepen in de sociale aspecten van conflicthantering. Zijn fascinatie voor het thema onderhandelen werd geboren, en dit zou hij later in zijn proefschrift uitwerkten.[1] 
In 1970 vestigde hij zich als zelfstandig management consultant, en werkte als parttime docent en onderzoeker bij de Vrije Universiteit. In 1980 was hij medeoprichter en directeur van het organisatie-adviesbureau Holland Consulting Group[2] , en verliet hij de universiteit. In 1981 keerde Mastenbroek terug naar de Vrije Universiteit als hoogleraar organisatiecultuur en communicatie bij de Post Graduate School van de Faculteit Economische Wetenschappen en Bedrijfskunde (FEWEB).  In 2004 verscheen voor het eerst het Nationaal Onderzoek Verandermanagement, dat hij samen ontwikkelde met Léon de Caluwé en Steve Sichtman. In 2007 ging hij hier met emeritaat.
thread_title:  Levensloop 

message: Deze weergave van iemands levensloop is gewoon heel gewoon. 
* de eerst alinea gaat over zijn studie(s)
* de tweede en derde alinea gaat over zich carriere.
Wie snapt dit nu niet? -- Mdd 15 jul 2009 21:05 (CEST)
replies: text: Wanneer deed hij wat ? Hij verliet in 1980 de VU Amsterdam, hij promoveerde later in 1981 in Leiden, en keerde in 1981 terug naar de VU. Dat promoveren moet dan een kleinigheidje geweest zijn, hooguit een half jaar. Langer kan hij niet in Leiden geweest zijn. Dat is nogal onlogisch als hij daarvoor zolang aan de VU verbonden was. Bovendien was dat promoveren dan tot doctorandus, daarvoor was hij dus zonder te promoveren jaren aan de VU verbonden, om even in Leiden zijn bul te halen ? Ik snap het inderdaad niet.Grt, Vier Tildes 15 jul 2009 22:58 (CEST)
replies: text: :Het is tocht duidelijk dat hij in 1980 de VU Amsterdam verliet als parttime docent en onderzoeker bij de Vrije Universiteit...!? -- Mdd 15 jul 2009 23:41 (CEST)

text: :P.S. En die 1981 moet waarschijnlijk 1991 zijn, want hij kwam na tien jaar terug, zoals in het oorspronkelijk artikel te lezen valt.

text: :P.P.S. Het lijkt er wel op. Deze weblog uit 2007 meldt: "Na ruim 16 jaar verbonden te zijn geweest aan de post-graduate opleiding management consultant...". 2007 min 16 is 1991. Als je hier nou mee zit, dan controleer je dit toch. Of kijk je nou echt niet verder dan je neus lang is...!? Sorry dat ik dit laatste zeg. Maar het was me niet duidelijk, dat je hiermee zat. Ik vraag me nou echt af of deze hele discussie nodig was om deze ene correctie door te voeren.... O, nee. Ik ging je er ook om, dat politicologie niet kon bestaan...!?
replies: text: ::Zo wordt het wat duidelijker. Hij was dus in de jaren '70 aan de VU verbonden als parttime docent en onderzoeker. In 1980 richtte hij een bedrijf op, verliet de VU en promoveerde in 1981 in Leiden. In 1991 keerde hij terug aan de VU. Blijft alleen nog de vraag wanneer hij welke studierichting deed aan welke universiteit, voorafgaand aan zijn tijd als parttime docent aan de VU. Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 00:09 (CEST)
replies: text: :::Als je ergens anders uitgevonden hebt dat het anders is, dan het in de bestaande bronnen wordt vermeld, laat het me dan weten..!? -- Mdd 16 jul 2009 00:15 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb nog niets gevonden, de eerste zin moet dus zijn: "Mastenbroek begon met de studie politicologie, en studeerde af in de sociologie, het is niet duidelijk wanneer hij die studie volgde en aan welke universiteit." Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 00:39 (CEST)
Weer gewoon een provocatie, zoals hier. Deze suggestie is jouw persoonlijke indruk, die je niet in het artikel kan doordrukken. -- Mdd 16 jul 2009 00:44 (CEST)

text: Ik vraag om duidelijkheid, meer niet. Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 00:58 (CEST)
Net als in dat ander overleg geldt ook hier, dat bijdragen aan een artikel  gebaseerd dienen te zijn op betrouwbare bronnen, en niet op je eigen interpretatie van een discussie op de overlegpagina. Dat moge toch duidelijk zijn...!? -- Mdd 16 jul 2009 01:01 (CEST)

text: Betrouwbare bronnen, goed, de bron voor dit artikel is een boek dat uitgegeven wordt door het onderwerp zelf, maar die bron is nogal onduidelijk, en laat belangrijke informatie weg. Op zoek dus naar meer informatie, maar zolang die er niet is, is het feit dat in een door zijn eigen uitgeverij gemaakt boek wordt gezegd dat hij zus en zo gestudeerd heeft, zonder precies uit te leggen hoe het zit, ook informatie. Deze betrouwbare bron vermeldt niet hoe het precies zit. Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 01:40 (CEST)
Wil jij iets toevoegen aan het artikel (zoals je hebt voorgesteld), dan dient je je te baseren op betrouwbare bronnen. Daar gaat het om. -- Mdd 16 jul 2009 01:45 (CEST)

text: Na BWC::Betrouwbare bronnen, goed, de bron voor dit artikel is een boek dat uitgegeven wordt door het onderwerp zelf, maar die bron is nogal onduidelijk, en laat belangrijke informatie weg. Op zoek dus naar meer informatie, maar zolang die er niet is, is het feit dat in een door zijn eigen uitgeverij gemaakt boek wordt gezegd dat hij zus en zo gestudeerd heeft, zonder precies uit te leggen hoe het zit, ook informatie. Deze betrouwbare bron vermeldt niet hoe het precies zit. Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 01:40 (CEST)
Je zit jezelf volgens mij te herhalen. De nu gebruikte bron is duidelijk: Interview van Harry Starren met Willem Mastenbroek (2005-06) voor de serie "Hollandse Meesters in Management". Ik heb laten zien, dat deze goed is gebruikt. 
Waar het echter hier omgaat is: Wil jij iets toevoegen aan het artikel (zoals je hebt voorgesteld), dan dient je je te baseren op betrouwbare bronnen. -- Mdd 16 jul 2009 02:01 (CEST)
P.S. Die nieuwe informatie (die je zelf hebt bedacht hier) noemen we hier origineel onderzoek, en het is in Wikipedia niet toegestaan deze informatie aan artikelen toe te voegen, zie Wikipedia:Geen origineel onderzoek.

text: Nieuwe informatie ? Ik baseer me op exact dezelfde bron als waaruit zijn studierichting bepaald wordt, en constateer dat die bron niet prijsgeeft waar en wanneer hij studeerde. Bij het onderwerp studie is van belang welke studierichting gevolgd werd, aan welke universiteit, en in welke tijd zich dat afspeelde. De enige tot nu toe beschikbare bron vermeldt dat Mastenbroek aanving met een studie politicologie, maar later overging naar sociologie. De Bron vermeldt niet waar en wanneer. Drie min twee is één. Van de drie punten die van belang zijn bij het onderwerp "studie", wordt er slechts één vermeldt, namelijk de richting. Waar is de rest van de informatie ? Grt, Vier Tildes 17 jul 2009 00:23 (CEST)
replies: text: :Op het moment dat je je gaat baseren op bronnen, en een eigen interpretatie ontwikkeld is het orgineel onderzoek. -- Mdd 17 jul 2009 00:37 (CEST)
replies: text: ::Ik heb zojuist even uit het raam gekeken, en ik heb geen maan gezien. "Op 17 juli 2009 om kwart voor één was er vanuit het raam van de schrijver geen maan te zien. Omdat de schrijver niets van sterrenkunde weet, zou het best kunnen dat er volgens sterrenkundige begrippen wel een maan was, maar die door een wolkendek niet te zien was." Is dat dan origineel onderzoek ? Grt, Vier Tildes 17 jul 2009 00:51 (CEST)
Vraag maar een andere gebruiker wat orgineel onderzoek is, want je geloofd me toch niet. Op systeemdenken heb ik jouw orgineel onderzoek verwijderd, en begin je met te referteren een editoorlog. Dat schiet gewoon niet op. -- Mdd 17 jul 2009 01:35 (CEST)

text: Het gaat niet om geloven, de informatie die van belang is staat niet in de bron. De bron is onvolledig. Die vaststelling is geen eigen onderzoek. Grt, Vier Tildes 17 jul 2009 12:38 (CEST)
replies: text: :Zo'n afleiding wordt hier orgineel onderzoek genoemd. Vraag het ieder ander...!? Het is volgens mij gewoon "not done" om te vermelden in een artikel dat bepaalde gegeven (nog) niet bekend zijn, zolang dit niet door een betrouwbare bron wordt bevestigd. -- Mdd 17 jul 2009 13:03 (CEST)
replies: text: ::Het is geen afleiding, het is een vaststelling dat belangrijke informatie ontbreekt. Als iemand zegt een bepaald diploma te hebben, is van belang om te weten waar en wanneer hij dat diploma gehaald heeft. Grt, Vier Tildes 17 jul 2009 13:53 (CEST)
replies: text: :::Een andere belangrijk criterium is verifieerbaarheid. Iemand kan wel constateren dat er bij hem buiten de maan niet schijnt, maar dat is practisch niet te verifiëren en kan dus niet opgenomen worden. --VanBuren 17 jul 2009 21:14 (CEST)
thread_title:  Verder commentaar 

message: Je (VT) blijft bij je voorstel, zie hier om de volgende tekst toe te voegen (als eerste regel van de biografie): 
replies: text: "Mastenbroek begon met de studie politicologie, en studeerde af in de sociologie, het is niet duidelijk wanneer hij die studie volgde en aan welke universiteit."
Volgens mij is dit oorspronkelijk onderzoek en not-done in Wikipedia. Aangezien we hier geen stap verder komen stel ik voor dat we ik op Wikipedia:Overleg gewenst om reactie vragen. -- Mdd 17 jul 2009 20:17 (CEST)

text: Nogmaals, informatie moet ook geverifieerd kunnen worden. --VanBuren 17 jul 2009 21:15 (CEST)
replies: text: :Begrijp ik dit goed. De zinsnede "het is niet duidelijk wanneer hij die studie volgde en aan welke universiteit" is niet te veriferen, dus niet acceptabel...!? -- Mdd 17 jul 2009 21:20 (CEST)
replies: text: ::VanBuren kan ook bedoelen dat het onderwerp de studie zusenzo deed, maar dat deze informatie niet te verifiëren is, omdat niet duidelijk is wanneer hij deze studie deed, en aan welke universiteit. Dan moet die informatie er dus uit. Overigens kan het niet moeilijk zijn om te achterhalen hoe het zit, stuur even een mailtje naar het onderwerp. Hij zal toch graag opheldering geven ? Misschien wel met gesigneerde foto. Groet, Vier Tildes 17 jul 2009 21:58 (CEST)
Ik vind de bovenstaande zin vreemd. Je begint met de ene studie en eindigt met de andere. Betekent dat dat hij een semester bij een cursus politicologie is ingeschreven geweest en toen overgestapt is naar sociologie? Dat is toch een CV een beetje opvullen met nauwelijks ter zake doende informatie. Het zou helpen als wat meer informatie over zijn studie werd gegeven, maar een opmerking als: "het is niet duidelijk..." ziet er toch wat kinderachtig uit. --VanBuren 17 jul 2009 22:46 (CEST)

text: Nogmaals. In de transcriptie van "Hollandse Meesters in Management: Een hoorcollege-reeks over invloedrijke Nederlandse managementdenkers" staat letterlijk:
replies: text: :Toch ging Mastenbroek geen geschiedenis studeren, maar politicologie. Hij studeerde uiteindelijk af als socioloog...

text: Deze bron is hier gebruikt, en daar heb ik van gemaakt:
replies: text: :Mastenbroek begon met de studie politicologie, en studeerde af in de sociologie.

text: En later de bronvermelding. Dit is, voor zover ik weet, een juist gebruik van een bron. En hier moet je ook bij laten. Hier laat je het normaal ook bij. -- Mdd 17 jul 2009 23:10 (CEST)
replies: text: :Daar kun je het niet bij laten, want er wordt onvoldoende informatie gegeven om het gegeven te kunnen verifiëren. De informatie komt, via zijn uitgeverij, van het onderwerp zelf, en moet daarom gecontroleerd kunnen worden. Ik ben het geheel met VanBuren eens dat het kinderachtig is om te schrijven "..het is niet bekend waar en wanneer..", maar zolang de informatie niet controleerbaar is, is dat helaas noodzakelijk. Een beetje zoals steeds gezegd moet worden dat er geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van chakra's is. Dus, stuur hem even een briefje. Is de informatie bekend, dan is het probleem opgelost. Tot die tijd, zijn studie eruit, of vermelden dat onbekend is waar en wanneer, hoe kinderachtig ook. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 00:00 (CEST)
replies: text: ::Daar kun je het niet bij laten....!? Dit is gewoon een woord "onzin". Ik geef de orginele bron, en ik laat zien wat ik hiervan gemaakt hebt. Dat klopt als een bus. En dat geneuzel van jouw verder is gewoon "onzin". -- Mdd 18 jul 2009 00:30 (CEST)

text: ::"De informatie komt, via zijn uitgeverij, van het onderwerp zelf, en moet daarom gecontroleerd kunnen worden..." zeg je. Hoe kom je erbij. Dat heb je hier ter plekke staan te verzinnen...!? -- Mdd 18 jul 2009 00:44 (CEST)
replies: text: :::Bij dit onderwerp zijn drie zaken van belang: welke studierichting, aan welke universiteit, in welke periode. Slechts één gegeven is bekend, dat is te weinig om te kunnen verifiëren. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 01:00 (CEST)
replies: text: ::::Dat is gewoon "onzin" wat je hier weer probeert te beweren. Klinkklare onzin. "Slechts één gegeven is bekend, dat is te weinig om te kunnen verifiëren". zeg je. Hoe kom je erop? Waarom blijf je met deze onzin verkopen hier? -- Mdd 18 jul 2009 01:08 (CEST)
replies: text: :::::Drie min twee is één, heb ik eerder gezegd, en dat noem je onzin. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 01:41 (CEST)
Je bent niet in staat om te verifieren...??
* de bron: Toch ging Mastenbroek geen geschiedenis studeren, maar politicologie. Hij studeerde uiteindelijk af als socioloog... 
* en hier: Mastenbroek begon met de studie politicologie, en studeerde af in de sociologie.
Dit klopt gewoon. -- Mdd 18 jul 2009 01:49 (CEST)

text: Nee, dat kan ik niet verifiëren. Grt, Vier Tildes 18 jul 2009 01:58 (CEST)
replies: text: :Dit is het enige waar het om draai hier, maar dat schijn je niet te begrijpen. Hebt je eigenlijk als eens een biografisch artikel geschreven hier? Je pretendeert hier alles te weten, precies hoe het zit? En blijft maar door emmeren. Maar je ziet compleet over het hoofd, hoe simpel het hier eigenlijk is? Je zoek een aantal bronnen, en daaruit stel je een artikel samen.

text: :Jij schijnt te denken, dat als je zelf gaat nadenken en discusseren hier, dat je allerlei nieuwe inzichten boven tafel kan krijgen, die je aan het artikel kan toevoegen. Maar zo werkt het niet. Wat jij bedacht hebt wordt hier POV of OR genoemd. En elke ervaren gebruiker weet wat dat betekent. -- Mdd 18 jul 2009 02:13 (CEST)

text: :P.S. Schrijf gewoon zelf eens een biografisch artikel, en dan praten we verder. Wellicht kom je er dan zelf achter, dat er zaken zijn die je niet weet. dan ga je dus niet in het artikel schrijven dat je het niet weet, maar laat je het gewoon weg.
replies: text: ::Kom kom, zijn studietijd is toch geen Groot Geheim ? Stuur hem even een briefje, en je zult zo weten wat je weten moet. Dat verwerk je in dit artikel en dan zeurt niemand er meer over. Die informatie is wel belangrijk, en moet er komen. Ik heb er alle vertrouwen in dat die er ook zal komen, zo'n groot ding is het niet. Maar zolang die informatie er niet is, moet ook duidelijk zijn dat er iets ontbreekt. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 02:35 (CEST)
replies: text: :::Ik heb (eer)gisteren nog een nieuwe artikel geschreven :en:Richard J. Mayer (eigenlijk twee, ook :en:IDEF6...) over iemand, waarover ik bijna geen enkele biografische informatie heb gevonden. Je schrijft dan aan elkaar wat je wel weet, en daar laat je het bij.

text: :::Nou ga ik Mayer geen briefje schrijven, net als dat ik Mastenbroek geen briefje ga schrijven. Dat is ook een vorm van OR. Dat korte artikel of dit langer artikel hebben beide bestaansrecht hier. Er moet niets. Maar als ik die info ergens gepubliceerd vind zal ik het zeker toevoegen. -- Mdd 18 jul 2009 02:44 (CEST)
replies: text: ::::Ik zou niet weten waarom je Mayer geen briefje zou schrijven, en hetzelfde geldt voor Mastenbroek. Het kan geen groot probleem zijn om te weten te komen hoe het met zijn studie zit, maar zolang het er niet is, moet dat duidelijk zijn, dit is een encyclopedie, er moeten verifieerbare feiten in staan. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 03:14 (CEST)

text: :Dat is dus ook orgineel onderzoek, en dat hoort niet. Een schrijver in wikipedia is geen reporter en wordt niet geacht op onderzoek uit te gaan om veldwerk te verrichten wel te verstaan. Je dient je te beperken tot bronnenonderzoek. Omdat jij nog bijna geen artikel geschreven heb, heb ik het idee, dat je dit gewoon niet begrijpt.

text: :Bij het artikel over lassen kon je misschien putten uit je eigen ervaring. Als ik me niet vergist is zelfs dat, niet de bedoeling. De 500 nieuwe artikelen die ik heb geschreven heb ik allemaal samengesteld uit info die ik op internet heb gevonden, en daarvoor in de bib of mijn  eigen boekenkast. Dat geldt dus niet als oorspronkelijk onderzoek, wat vreemd mag klinken, maar zo is het hier bedoeld.

text: :Het is je toch duidelijk dat het artikel van Mayer nog veel minder informatie bevat. Dat is dus geen probleem. -- Mdd 18 jul 2009 03:32 (CEST)

text: :P.S. Je zou voor de grap een zelf een biografisch artikel moeten opzetten, om te ervaren wat hier nu echt speelt. Afgelopen week toen ik dit artikel wilde uitbreiden kwam ik op het artikel sociotechniek. Ik heb daar toen een zestal biografieën geschreven over de betrokkenen: Ulbo de Sitter (bedrijfskundige) Albert van Assen, Piet Bolwijn, Friso den Hertog en Ted Kumpe, Constant Botter en Frans van Eijnatten). Neem een naam die over is, en probeer daar maar eens een artikel over op te zetten...!? Jij zou waarschijn geneigt zijn eerst maar eens een kopje thee te gaan drinken bij die beste man, maar zo werk dat dus niet. In veel gevallen is er zelfs geen voornaam bekend, geen geboortedatum, slechts de initialen.
thread_title:  Vervolg 

message: Als je als bron de uitgever erbij vermeld is dat m.i. voldoende, maar ik zou me beperken tot alleen vermelden dat deze man zijn studie sociologie heeft voltooid. Een studie voltooien is iets anders dan "maar" een cursus politicologie doen. --VanBuren 18 jul 2009 09:55 (CEST)
replies: text: De bron zegt dat aangevangen werd met een studie politicologie, en dat hij later overging op sociologie. Omdat onduidelijk is welke studierichtingen er in de jaren '60 aan de verschillende universiteiten bestonden, is het van belang om te weten hoe dat zit. Immers, in de bron staat iets wat vragen oproept, en het onderwerp kan zelf invloed uitoefenen op wat er in de bron staat. Daar kun je niet zomaar aan voorbij gaan. Als een gegeven uit de bron vragen oproept, kun je een ander gegeven wat er rechtstreeks verband mee heeft niet klakkeloos overnemen, en dat wat vragen oproept weglaten. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 13:33 (CEST)
replies: text: :@VanBuren. Bedankt voor je toelichting. Over dat noemen van politicologie twee dingen. Uit de bron heb ik opgemaakt, dat hij echt met studie politicologie is aangevangen en halverwege ergens is geswitched. Details zijn verder niet bekend, maar ik vind deze twee studies toch dusdanig verschillende dat het de moeite waard is beide te noemen.

text: :Met de uitwerking van het artikel, ziehier, heb ik juist getracht wat meer biografische gegevens toe te voegen (al hoewel die politicologie al vermeld stond). De orginele  bron is nog veel uitgebreider:
replies: text: ::Al vroeg in zijn jeugd toonde hij zich een onafhankelijke en kritische geest. Als kleine jongen was hij al geïnteresseerd in het wereldnieuws en ... begon boeken te lezen over de oude Egyptenaren. Zijn passie voor geschiedenis is nooit meer overgegaan. Nog steeds leest hij graag over vroege beschavingen en oudheidkundige vondsten. Bovendien speelt historie een belangrijke rol in zijn denken over veranderkunde en onderhandelen. Toch ging Mastenbroek geen geschiedenis studeren, maar politicologie. Hij studeerde uiteindelijk af als socioloog... (bron: Interview van Harry Starren met Willem Mastenbroek (2005-06) voor de serie "Hollandse Meesters in Management")

text: :Het verteld over zijn passie voor geschiedenis op jonge leeftijd, en een verwachting dat hij wellicht geschiedenis geaat studeren. Het is altijd de vraag wat je hier nu uit moet destileren en niet. Ik heb eigenlijk gekozen om alleen, die politicologie te vermelden om in ieder geval aan te geven, dat het afstuderen in sociologie niet de eerste keuze was. Zou jij dit anders uitgewerkt hebben? -- Mdd 18 jul 2009 23:20 (CEST)
Dat is een mooi stuk, ik zou het integraal overnemen. Omdat het maar een paar zinnen zijn, kan dat best. Het geeft een beetje fundament aan wat eerst erg kaal was, dan zijn die dingen die ik eerst genoemd heb eigenlijk niet zo'n probleem meer. Groet, Vier Tildes 18 jul 2009 23:50 (CEST)

text: Ik denk dat die tekst in deze huidige vorm uit de toon zou vallen. -- Mdd 19 jul 2009 12:38 (CEST)
thread_title:  Politicologie 

message: De afgelopen discussie schijnt aangeslingert te zijn op grond van de VT's veronderstelling, dat Politicologie in de jaren '60 nog niet bestond (het was pas in de jaren '80 een afstudeerrichting in de rechten.) Ik heb dit vermoeden nog eens onderzocht en heb de volgende bronnen gevonden: 
1. In 1960 meldt het Economisch-historisch jaarboek, door het Nederlandsch Economisch-Historisch Archief op pagina 285: 
replies: text: "... de wetenschap der politiek (politicologie) ontbrak zelfs geheel. In het buitenland was dit veelal anders. Daarom ging hij in samenwerking met enkele collega's plannen ontwerpen tot het stichten van een faculteit der politiek tot het stichten van een faculteit der politieke en sociale wetenschap aan de Universitiet van Amsterdam. Die faculteit is er in 1947 ook gekomen, verdeeld in drie secties: algemene politieke en sociale wetenschappen ( bestemd voor onder meer journalisten), ...."
2. In 1958 schreef Jelle Jan de Jong de Politicologie: een syllabus en studie-wijzer, uitgegeven door het Bureau Studentenraad V.U., 1958. 
3. In 1962 schreef G. Kuypers "Studieoverzicht politicologie", uitgegeven door de Studentenraad der Vrije Universiteit, 1962.
4. Het Ministerie van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen schrijft in 1962 over Het onderwijs in Nederland op p.372.:

text: "... Het aantal kandidaatsexamens bij de verenigde facultietenvan rechtsgeleerdheid, letteren, en economische wetenchappen bedroeg 11 voor sociogie en  7 voor politicologie, waarvan onderscheidelijk 9 en 6 met goed gevolg werden afgeleid.

text: Op pag 371. staat verder een overzicht van: "... letteren 488, economie 527, psychologie 324, pedagogiek 61, politicologie 73, scoiologie 102, aardrijkskunde 23 ... terwijl 30 studenten meer dan aan een faculteit waren ingeschreven..."
Uit deze gegevens leidt ik af:
# De studie politicologie is in 1947 opgezet aan de VU, terwijl deze in het buitenland al bestond
# In de 1950er jaren is ten minste een syllabus politicologie uitgegeven.
# De VU Studentenraad publiceerde in 1962 ook een "Studieoverzicht politicologie"
# Het aantal studenten waarschijnlijk aan de VU waarschijnlijk in 1961 was 73, waarvan 7 kandidaatsexamen deden en 6 slaagden. 
De aanvankelijke veronderstelling om deze discussie te beginnen bijna zeker is niet juist... Maar ja, we hebben hier wel wat geleerd over de oorsprong van de studie politicologie in Nederland. -- Mdd 20 jul 2009 01:42 (CEST)
thread_title:  Politicologie in de jaren '60 

message: Ik heb deze Versie 17886746 wijziging van Eddylandzaat ongedaan gemaakt omdat elk biografisch artikel over een wetenschapper altijd een introductie van de persoon en zijn werk geeft. Zo heb ik zelf 250+ biografische artikel geschreven en 1000+ artikelen verbeterd. 
Dit gaat eigenlijk helemaal niet om dit artikel maar algemeen over de opbouw van een biografisch artikel van een wetenschapper. Je gaat toch bij een biografisch artikel, neem Albert Einstein het hoofdstuk over de Albert Einstein#Wetenschappelijke biografie wissen. Dat is je reinste vandalisme. -- Mdd 15 aug 2009 23:37 (CEST)
replies: text: Volgens gebruiker Vier Tildes, zie hier gaat de vergelijking met Einstein zogneaamd mank. Zonder enige toelichting is dit een holle frase.

text: Nu is de opzet hier bv ook hetzelfde als in het nieuwe artikel Adri Dietvorst en ook het nog nieuwere artikel van Brian Berry, dat Adri Dietvorst als Gebruiker:A3diet zelf heeft geschreven. -- Mdd 16 aug 2009 00:59 (CEST)
replies: text: :Voor zijn werk is een korte samenvatting voldoende. Een compleet verhaal over zijn werk is overbodig. Eddy Landzaat 16 aug 2009 08:41 (CEST)
replies: text: ::Ik vermag absoluut niet in te zien waarom Landzaat in zijn oneindige wijsheid meent te moeten beslissen dat "een compleet verhaal over zijn werk overbodig is". Worden er geen inhoudelijke argumenten meer gebruikt? Wat is dit voor flauwekul. De bijdrage is serieus, goed gedocumenteerd, NPOV, dus wat willen we nog meer? Waarom moet dat geschrapt worden? Dit gaat werkelijk alle perken te buiten. Dick Bos 16 aug 2009 10:09 (CEST)
replies: text: :::Dit is een lemma over de persoon Mastenbroek. Het is daarbij voldoende om de aard van zijn onderzoekingen aan te geven. Een complete weergave van de inhoud van zijn werk is niet relevant voor de persoon. Eddy Landzaat 16 aug 2009 19:44 (CEST)

text: :::Dit is echt wikipedia onwaardige opvatting, dat een wikipedia artikel zomaar besnoeid moet worden. Jou argumentatie is volledig uit je duim gezogen, want er is geen enkele regel in wikipedia die zegt dat serieuze, goed gedocumenteerd, NPOV bijdragen verwijderd mogen worden. Het is echt waanzin wat jij doet. -- Mdd 16 aug 2009 23:44 (CEST)
replies: text: :::: Een bewerking beargumenteren met lemma gaat over de persoon, niet over de inhoud van zijn werk is echt belachelijk. Zo kun je Bill Clinton ook wel beperken tot zijn geboortedatum en dat het volgens sommigen een knappe man is. Zijn werk is van secundair belang, tenslotte. Joepnl 17 aug 2009 00:05 (CEST)
replies: text: :::::Bedankt voor je ondubbelzinnige reactie hier. Het is voor mij onbegrijpelijk waar Eddy Landzaat en in navolging van hem gebruiker Vier Tildes het recht vandaan halen, dit artikel naar eigen willekeur te snoeien .  -- Mdd 17 aug 2009 00:21 (CEST)
replies: text: ::::::Wikipedia is een samenwerkinsproject, weet je nog? Het is mijn mening dat je in een biografisch artikel niet te diep op iemands werk in hoeft te gaan. Aanstippen wat iemand gedaan heeft is mijns inziens voldoende. Tot in detail weergeven wat iemand gedaan heeft is niet zinvol in een biografie. Een belangrijk deel van zijn werk kan bij andere lemma's ingevoeg worden, bijvoorbeeld verandermanagement en conflict hantering. In het artikel over Einstein heb je zijn werk ook slechts kort aangestipt en niet tot in detail beschreven. Een ieder zoudaar een uitvoeringe behandeling van de speciale relativiteitstheorie rigoreus uitgeknipt hebben en naar een apart lemma verplaatst hebben... Eddy Landzaat 17 aug 2009 00:28 (CEST)
replies: text: :::::::Nee, dan staat het redelijk uitgebreid beschreven en vervolgens "Zie ook het hoofdartikel Speciale relativiteitstheorie". Hoe kun je dat nou als voorbeeld noemen? Het staat je absoluut vrij om een apart lemma aan te maken om e.e.a. nog verder uit te werken in Nationaal Verandermanagement Onderzoek of whereever, het is absoluut not done om zomaar hele stukken tekst weg te halen onder het mom van "samenwerking". Joepnl 17 aug 2009 00:35 (CEST)
@Eddy, met Vier Tildes en jij zijn we hier verzand in een bewerkingsoorlog. Dick Bos en Joepnl hebben met mij al ondubbelzinnig aangegeven dat jullie gesnoeid onacceptabel is. Ik wil best inhoudelijk best ingaan op je commentaar. Maar willen jullie eerst ophouden met dat gesnoeid te blijven doordrukken. -- Mdd 17 aug 2009 00:38 (CEST)

text: Ik ben volstrekt niet van mening dat mijn gesnoei onacceptabel is. Als ik een biografie schrijf over mijzelf en mijn werk als nachtportier, willen jullie dan tot in detail weten wat ik doe? Je stipt het kort aan en geeft een verwijzing naar een externe link of een dieper uitgewerkt lemma. Eddy Landzaat 17 aug 2009 00:51 (CEST)
replies: text: :Nee maar dat is een onzinnig voorbeeld. Bij Albert Einstein staat ook niets over zijn nachtportierschap, maar wel over het werk waarmee hij E is geworden. Joepnl 17 aug 2009 01:03 (CEST)
=== Ontwikkeling van een biografisch artikel ===
Nu het artikel is beveiligd wil ik graag inhoudelijk reageren. Ik heb overigens dat artikel over Einstein niet zelf geschreven, maar wel honderden biografische artikelen op de Nederlandse en Engelse Wikipedia (zie hier en hier), die ik gelijk heb opgebouwd als dit artikel. 
Voor mij kan een biografisch artikel als dit gewoon in verschillende stadia worden uitgewerkt: 
# Beginnetjes, zoals bv Paul Bernays
# Uitgebreid beginnetje, zoals bv James Franklin met publicatie lijst
# Een start met biografie en werk aangestipt, zoals Léon de Caluwé, Mathieu Weggeman, Maren Leo Wijvekate
# Een uitgebreidde start biografie en werk kort geintroduceerd, zoals dit artikel over Mastenbroek, Ernst Hijmans en Adri Dietvorst
# Een goed uitgewerkt goed artikel zoals bv Adriaan de Groot, René Descartes, Hilary Putnam
# Een uitstekend uitgewerkt etalage artikel zoals bv. Jan Ligthart (geen eigen werk)
Dit (kwaliteits)aanduidelingen hier komen ongeveer overeen met de kwaliteiten, die in Engelse WikiProjecten wordt gehanteerd, zie bv hier 
Nou maakt Eddy Landzaat wel een interessante opmerking dat "Een belangrijk deel van zijn werk kan bij andere lemma's ingevoegd worden". Voor mij is het niet het een of het ander, maar kan het en/en. In een zgn goed artikel kan zowel in het biografisch als in de omliggende thematische artikelen het werk van de wetenschapper worden uitgelegd. -- Mdd 17 aug 2009 01:32 (CEST)
P.S. Met het stukje hier over onderhandelen kan ik mij Eddy's bezwaar enigszins indenken, en ik heb dit dan ook aan het artikel onderhandelen toegevoegd. Dit betekent niet dat dit hier nu zomaar verwijderd kan worden. Een volgende stap kan zijn om de bijdragen van Mastenbroek aan het denken over onderhandelen weer iets verder uit te werken. Zo kan het artikel verder verbeterd worden.

text: Ik ben het deels met je eens. waar het om draait is hoeveel aandacht er komt voor het deel over zijn werk. Ik ben van mening dat het zeer beknopt moet zijn en, indien zinvol, met verwijzingen naar andere lemma's of zelfs externe links. En onder "zeer beknopt" versta ik een stukje van 3 tot 5 regels. Eddy Landzaat 17 aug 2009 01:51 (CEST)
replies: text: :Ik denk niet dat je alles per definitie in 3 tot 5 regels kan stoppen. Beknopt moet het zeker zijn, maar dit is niet mijn belangrijkste criterium. Elke bijdrage dient informatiewaarde te bevatten en dient het werk te verlevendigen. Soms kan dit in een paar regels, maar soms heb je wat meer nodig.

text: :Met het eerste gedeelte over het werk van Dietvorst, zie hier, heb ik het recentelijk meegemaakt, dat ik dit zelf uit secundaire bronnen heb gerepresenteerd, zie hier en daar heeft Adri's eigen perspectief aan toegevoegd zie hier. Voor mij is dit een geslaagde verdere ontwikkeling van het artikel. En zoiets zou ik hier graag ook zien. -- Mdd 17 aug 2009 02:07 (CEST)

text: :P.S. Mijn bezwaar tegen jouw reductie, bv hier van de sectie onderhandelen, is dat je de beschrijving reduceert tot een "loze" mededeling (die een volgende gebuiker vroeg of laat daarna maar helemaal verwijderd). Bovendien heb je hier twee secundaire bronnen verwijderd, terwijl deze toch het meest geacht worden hier in Wikipedia. En in dat volgende stuk over "Veranderingsmanagement" heb je Mastenbroek's bijdrage helemaal weggepoetst... met inbegrip van nog wat tekst uit die secundaire bronnen.
replies: text: ::Ik vind de opsomming van onderhandelingsstijlen (en niet -stylen, zoals er nu staat) alsmede de opsomming van dilemma's overbodig in een artikel over een persoon. Dat kan veel beter elders beschreven worden of naar verwezen worden via een externe link.

text: ::Bij het verandermanagement gaat de tekst voornamelijk over wat anderen geschreven hebben. Dit kan teruggebracht worden tot wat Mastenbroek te vertellen heeft. Modegrillen hoevel al helemaal niet genoemd te worden.

text: ::Bij het national verandermanagement onderzoek is het mijns inziens voldoende te vertellen wat dit onderzoek inhoudt en hoe het tot stand is gekomen. Een inhoudelijke beschrijving van de resultaten van dit onderzoek is niet relevant voor de beschreven persoon van dit lemma.

text: ::In feite vind ik een uitgebreide inhoudelijke beschrijving van iemands werk afleiden van de persoon zelf. Vandaar dat ik kort aanstippen en eventueel verwijzen voldoende vind. Een biografisch artikel komt er dan bij mij uit te zien zoals deze lemma's: Marije Titia Elferink-Gemser en :en:Joost Platje (hoewel ik bij de laatste nog eens moet kijken hoe ik zijn bibliografie uitklapbaar kan maken). Eddy Landzaat 17 aug 2009 08:47 (CEST)
replies: text: :::Ik zal (nog) even niet inhoudelijk ingaan op die wijzigingen. Eerst dit. Uit deze laatste opmerking (en vooral die twee voorbeelden) blijkt dat je een eendimensionale kijk heb op het biografische wikipedia artikelen. In termen van het schema van de zes genoemde vormen is voor jouw type 2, het uitgebreid beginnetje, kennelijk dus het ideaal. Vanuit deze norm ben je waarschijnlijk ook dit artikel gaan snoeien. Ik vraag me af of je eigenlijk bewust bent, dat jouw ideaal door de Wikipedia gemeenschap niet wordt gedeeld, zoals Dick Bos en Joepnl ook beamen? Accepteer jij in beginsel die verschillende stadia of niet? -- Mdd 17 aug 2009 12:49 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb jouw hokjes even bekeken maar kan mij zelf het beste thuis vinden bij jouw hokjes 3 en 4. Mastenbroek zweeft naar mijn mening ergens tussen 4 en 5 in. Ik weet niet of jouw hokjes wel door anderen gedeeld worden of dat men je simpelweg maar laat gaan zolang het niet al te onzinnig wordt. En nee dus. Ik geloof niet in hokjes en hokjesgeest. Eddy Landzaat 17 aug 2009 17:39 (CEST)

text: :Sorry hoor. Je probeert de situatie hier om te draaien.

text: :* Die indeling is volstrekt normaal. Er zijn talloze biografische artikelen in die diverse stadia

text: :* De indeling zelf is gebaseerd op het Engelse kwaliteitsborgingssysteem, zie hier

text: :Wat er hier niet klopt zijn jouw opvattingen:

text: :# Een biografisch artikel dient zich te beperken tot enkele persoonlijke aangelegenheden ipv een overzicht te geven van loopbaan en wetenschappelijke bijdragen.

text: :# Een biografisch artikel mag niet verder uitgewerkt worden dan niveau 3/4 van bv. :en:Joost Platje

text: :# Verder uitgewerkte biografische artikelen mogen willekeurig gesnoeid worden, en secundaire bronnen mogen zo worden verwijderd.

text: :Volgens mij zijn dit slechts jouw persoonlijk voorkeuren, die je hier in het artikel wilt doordrukken. -- Mdd 17 aug 2009 19:05 (CEST)

text: Geachte collegae, Ik ben niet van plan om mij intensief met deze discussie te gaan bemoeien, maar wil wel zijdelings een opmerking maken.

text: Het is altijd interessant en leerzaam om na te gaan hoe een 'echte encyclopedie' een probleem als het onderhavige oplost.

text: Daarom stel ik voor dat alle deelnemers aan deze discussie een paar complete biografieën lezen in een encyclopedie van het kaliber van de Britannica. Zelf heb ik zojuist het artikel over Newton gelezen in de Encyclopaedia Britannica.

text: Ik denk dat het lezen van een aantal biografieën van goede kwaliteit duidelijk zal maken wat er van een biografisch artikel wel en niet verwacht mag worden. Succes ermee!

text: met vriendelijke groet, S.Kroeze 17 aug 2009 19:23 (CEST)
replies: text: :De Nederlandse Wikipedia heeft zijn etalage artikelen, die (neem ik aan) ons allen als voorbeeld dienen. Zie bv naast de genoemde Jan Ligthart ook Hendrik Lorentz, Robert Oppenheimer, Nicolaus Steno en Bernard Williams (filosoof). Ieder is in Wikipedia vrij om elk biografisch artikel op vergelijkbare wijze uit te werken. Eddy Landzaat beweert echter (volgens mij) van niet. -- Mdd 17 aug 2009 21:11 (CEST)
replies: text: ::Ik heb zojuist de artikelen over Isaac Newton, Hendrik Lorentz en Nicolaus Steno er even op nageslagen. Ook hier is een korte inhoudelijke beschrijving van zijn werk met een verwijzing naar een verder uitgewerkt lemma... Echter, in alle gevallen gaat het hier om natuurwetenschappers. Eddy Landzaat 17 aug 2009 21:46 (CEST)
Er is, lijkt mij, geen enkele grond voor de opvatting dat in een lemma over een wetenschapper niet over zijn werk geschreven zou mogen worden. Integendeel. Het belang van een artikel over wetenschapper zus of zo zit niet in de eerste plaats in biografische gegevens, maar vooral in zijn bijdrage aan de wetenschap. Daar moet het lemma over gaan. Dick Bos 17 aug 2009 22:15 (CEST)

text: Dat bestrijd ik ook niet. Het gaat om de vraag: hoeveel. Ik ben van mening: zo min mogelijk. Geef een adequate samenvatting en verwijs naar elders voor een diepere behandeling (ander lemma of extern). Eddy Landzaat 17 aug 2009 22:26 (CEST)
replies: text: :Gezien je eerste edit hier twee dagen terug (met de edit samenvatting lemma gaat over de persoon, niet over de inhoud van zijn werk) bedoel je hier wellicht dat je het niet meer bestrijd. Als we het in ieder geval eens zijn dat er verschillende stadia van ontwikkeling zijn, dan kunnen we wellicht inhoudelijk verder kijken (en dan kan ik je best wat tegemoed komen)..!? -- Mdd 17 aug 2009 22:49 (CEST)
replies: text: ::In het huidige lemma over Mastenbroek staat excessief veel over zijn werk, zeer zeker in verhouding tot de rest van het lemma. Vandaar dat ik het ingekort heb. Eddy Landzaat 17 aug 2009 23:44 (CEST)

text: :Sorry hoor. Je lijkt je motivatie te veranderen.

text: :# Eerst verwijder je de werksectie (hier) met de argumentatie: lemma gaat over de persoon, niet over de inhoud van zijn werk

text: :# Dan kortwiek je de werksectie (hier) met de argumentatie niet relevante delen verwijderd. het gaat hier om de persoon, niet om de inhoud van zijn onderzoekingen

text: :#Een nu met huidige lemma ... staat excessief veel over zijn werk zeer zeker in verhouding tot de rest van het lemma.

text: :De eerste twee motivaties hebben we nu ruimschoots weerlegt, maar dat wil je niet toegeven. Dit derde motief van jou is weer een persoonlijke opvatting. En dat inkorten van jouw was domweg 50% tekst weggooien. Dat valt geen samenvatten te noemen. -- Mdd 18 aug 2009 00:25 (CEST)

text: :P.S. Het lijkt me ondertussen duidelijk te worden. Om het maar even cru uit te drukken: Niet geremd door enige kennis van zaken heb je het artikel maar lukraak in stukken zitten knippen... waarbij je je beroept op zelfverzonnen regeltjes.
replies: text: ::Ik heb dit maar even terug gezet. Het tekent namelijk perfect de manier waarop jij denkt samen te werken aan het verbeteren van dit artikel: wat jij doet is goed en wat anderen doen is fout. Jij wil graag de zaken in benauwende hokjes stoppen, terwijl ik van mening ben dat er meer smaken mogelijk zijn. Jij verklaart de indeling op de Engelse Wikipedia voor heilig, maar je vergeet totaal dat we hier aan het werk zijn op de Nederlandstalige Wikipedia. Jouw regels zijn al even zelfverzonnen, want er is nergens een pagina te vinden die voorschrijft hoe een biografiepagina er uit moet zien. Eddy Landzaat 22 aug 2009 08:54 (CEST)
replies: text: :::Ik heb die PS verwijderd omdat ik denk dat het juist niet bijdraagt aan een constuctieve samenwerking. Ik denk hier iets genuanceerder over deze materie:

text: :::* Mijn opvattingen en regels zijn gebaseerd op de Engelse wikipedia, en dat noem ik niet zelfverzonnen.

text: :::* Jij lijkt nog steeds van mening, dat uitgebreidere biografische artikelen (tot etalage artikelen aan toe) hier geen bestaansrecht hebben..!?

text: :::-- Mdd 22 aug 2009 12:01 (CEST)
Dat de PS niet bijdraagt aan een goede communicatie ben ik met je eens. Jouw reactie laat echter ook zien hoe jij in jouw eigen hokjes vast geraakt bent. Eddy Landzaat 22 aug 2009 13:21 (CEST)
thread_title:  Lemma gaat over de persoon, en de inhoud van zijn werk 

message: Nu het artikel is beveiligd wil ik graag inhoudelijk reageren. Ik heb overigens dat artikel over Einstein niet zelf geschreven, maar wel honderden biografische artikelen op de Nederlandse en Engelse Wikipedia (zie hier en hier), die ik gelijk heb opgebouwd als dit artikel. 
Voor mij kan een biografisch artikel als dit gewoon in verschillende stadia worden uitgewerkt: 
# Beginnetjes, zoals bv Paul Bernays
# Uitgebreid beginnetje, zoals bv James Franklin met publicatie lijst
# Een start met biografie en werk aangestipt, zoals Léon de Caluwé, Mathieu Weggeman, Maren Leo Wijvekate
# Een uitgebreidde start biografie en werk kort geintroduceerd, zoals dit artikel over Mastenbroek, Ernst Hijmans en Adri Dietvorst
# Een goed uitgewerkt goed artikel zoals bv Adriaan de Groot, René Descartes, Hilary Putnam
# Een uitstekend uitgewerkt etalage artikel zoals bv. Jan Ligthart (geen eigen werk)
Dit (kwaliteits)aanduidelingen hier komen ongeveer overeen met de kwaliteiten, die in Engelse WikiProjecten wordt gehanteerd, zie bv hier 
Nou maakt Eddy Landzaat wel een interessante opmerking dat "Een belangrijk deel van zijn werk kan bij andere lemma's ingevoegd worden". Voor mij is het niet het een of het ander, maar kan het en/en. In een zgn goed artikel kan zowel in het biografisch als in de omliggende thematische artikelen het werk van de wetenschapper worden uitgelegd. -- Mdd 17 aug 2009 01:32 (CEST)
P.S. Met het stukje hier over onderhandelen kan ik mij Eddy's bezwaar enigszins indenken, en ik heb dit dan ook aan het artikel onderhandelen toegevoegd. Dit betekent niet dat dit hier nu zomaar verwijderd kan worden. Een volgende stap kan zijn om de bijdragen van Mastenbroek aan het denken over onderhandelen weer iets verder uit te werken. Zo kan het artikel verder verbeterd worden.
replies: text: Ik ben het deels met je eens. waar het om draait is hoeveel aandacht er komt voor het deel over zijn werk. Ik ben van mening dat het zeer beknopt moet zijn en, indien zinvol, met verwijzingen naar andere lemma's of zelfs externe links. En onder "zeer beknopt" versta ik een stukje van 3 tot 5 regels. Eddy Landzaat 17 aug 2009 01:51 (CEST)
replies: text: :Ik denk niet dat je alles per definitie in 3 tot 5 regels kan stoppen. Beknopt moet het zeker zijn, maar dit is niet mijn belangrijkste criterium. Elke bijdrage dient informatiewaarde te bevatten en dient het werk te verlevendigen. Soms kan dit in een paar regels, maar soms heb je wat meer nodig.

text: :Met het eerste gedeelte over het werk van Dietvorst, zie hier, heb ik het recentelijk meegemaakt, dat ik dit zelf uit secundaire bronnen heb gerepresenteerd, zie hier en daar heeft Adri's eigen perspectief aan toegevoegd zie hier. Voor mij is dit een geslaagde verdere ontwikkeling van het artikel. En zoiets zou ik hier graag ook zien. -- Mdd 17 aug 2009 02:07 (CEST)

text: :P.S. Mijn bezwaar tegen jouw reductie, bv hier van de sectie onderhandelen, is dat je de beschrijving reduceert tot een "loze" mededeling (die een volgende gebuiker vroeg of laat daarna maar helemaal verwijderd). Bovendien heb je hier twee secundaire bronnen verwijderd, terwijl deze toch het meest geacht worden hier in Wikipedia. En in dat volgende stuk over "Veranderingsmanagement" heb je Mastenbroek's bijdrage helemaal weggepoetst... met inbegrip van nog wat tekst uit die secundaire bronnen.
replies: text: ::Ik vind de opsomming van onderhandelingsstijlen (en niet -stylen, zoals er nu staat) alsmede de opsomming van dilemma's overbodig in een artikel over een persoon. Dat kan veel beter elders beschreven worden of naar verwezen worden via een externe link.

text: ::Bij het verandermanagement gaat de tekst voornamelijk over wat anderen geschreven hebben. Dit kan teruggebracht worden tot wat Mastenbroek te vertellen heeft. Modegrillen hoevel al helemaal niet genoemd te worden.

text: ::Bij het national verandermanagement onderzoek is het mijns inziens voldoende te vertellen wat dit onderzoek inhoudt en hoe het tot stand is gekomen. Een inhoudelijke beschrijving van de resultaten van dit onderzoek is niet relevant voor de beschreven persoon van dit lemma.

text: ::In feite vind ik een uitgebreide inhoudelijke beschrijving van iemands werk afleiden van de persoon zelf. Vandaar dat ik kort aanstippen en eventueel verwijzen voldoende vind. Een biografisch artikel komt er dan bij mij uit te zien zoals deze lemma's: Marije Titia Elferink-Gemser en :en:Joost Platje (hoewel ik bij de laatste nog eens moet kijken hoe ik zijn bibliografie uitklapbaar kan maken). Eddy Landzaat 17 aug 2009 08:47 (CEST)
replies: text: :::Ik zal (nog) even niet inhoudelijk ingaan op die wijzigingen. Eerst dit. Uit deze laatste opmerking (en vooral die twee voorbeelden) blijkt dat je een eendimensionale kijk heb op het biografische wikipedia artikelen. In termen van het schema van de zes genoemde vormen is voor jouw type 2, het uitgebreid beginnetje, kennelijk dus het ideaal. Vanuit deze norm ben je waarschijnlijk ook dit artikel gaan snoeien. Ik vraag me af of je eigenlijk bewust bent, dat jouw ideaal door de Wikipedia gemeenschap niet wordt gedeeld, zoals Dick Bos en Joepnl ook beamen? Accepteer jij in beginsel die verschillende stadia of niet? -- Mdd 17 aug 2009 12:49 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb jouw hokjes even bekeken maar kan mij zelf het beste thuis vinden bij jouw hokjes 3 en 4. Mastenbroek zweeft naar mijn mening ergens tussen 4 en 5 in. Ik weet niet of jouw hokjes wel door anderen gedeeld worden of dat men je simpelweg maar laat gaan zolang het niet al te onzinnig wordt. En nee dus. Ik geloof niet in hokjes en hokjesgeest. Eddy Landzaat 17 aug 2009 17:39 (CEST)

text: :Sorry hoor. Je probeert de situatie hier om te draaien.

text: :* Die indeling is volstrekt normaal. Er zijn talloze biografische artikelen in die diverse stadia

text: :* De indeling zelf is gebaseerd op het Engelse kwaliteitsborgingssysteem, zie hier

text: :Wat er hier niet klopt zijn jouw opvattingen:

text: :# Een biografisch artikel dient zich te beperken tot enkele persoonlijke aangelegenheden ipv een overzicht te geven van loopbaan en wetenschappelijke bijdragen.

text: :# Een biografisch artikel mag niet verder uitgewerkt worden dan niveau 3/4 van bv. :en:Joost Platje

text: :# Verder uitgewerkte biografische artikelen mogen willekeurig gesnoeid worden, en secundaire bronnen mogen zo worden verwijderd.

text: :Volgens mij zijn dit slechts jouw persoonlijk voorkeuren, die je hier in het artikel wilt doordrukken. -- Mdd 17 aug 2009 19:05 (CEST)

text: Geachte collegae, Ik ben niet van plan om mij intensief met deze discussie te gaan bemoeien, maar wil wel zijdelings een opmerking maken.

text: Het is altijd interessant en leerzaam om na te gaan hoe een 'echte encyclopedie' een probleem als het onderhavige oplost.

text: Daarom stel ik voor dat alle deelnemers aan deze discussie een paar complete biografieën lezen in een encyclopedie van het kaliber van de Britannica. Zelf heb ik zojuist het artikel over Newton gelezen in de Encyclopaedia Britannica.

text: Ik denk dat het lezen van een aantal biografieën van goede kwaliteit duidelijk zal maken wat er van een biografisch artikel wel en niet verwacht mag worden. Succes ermee!

text: met vriendelijke groet, S.Kroeze 17 aug 2009 19:23 (CEST)
replies: text: :De Nederlandse Wikipedia heeft zijn etalage artikelen, die (neem ik aan) ons allen als voorbeeld dienen. Zie bv naast de genoemde Jan Ligthart ook Hendrik Lorentz, Robert Oppenheimer, Nicolaus Steno en Bernard Williams (filosoof). Ieder is in Wikipedia vrij om elk biografisch artikel op vergelijkbare wijze uit te werken. Eddy Landzaat beweert echter (volgens mij) van niet. -- Mdd 17 aug 2009 21:11 (CEST)
replies: text: ::Ik heb zojuist de artikelen over Isaac Newton, Hendrik Lorentz en Nicolaus Steno er even op nageslagen. Ook hier is een korte inhoudelijke beschrijving van zijn werk met een verwijzing naar een verder uitgewerkt lemma... Echter, in alle gevallen gaat het hier om natuurwetenschappers. Eddy Landzaat 17 aug 2009 21:46 (CEST)
Er is, lijkt mij, geen enkele grond voor de opvatting dat in een lemma over een wetenschapper niet over zijn werk geschreven zou mogen worden. Integendeel. Het belang van een artikel over wetenschapper zus of zo zit niet in de eerste plaats in biografische gegevens, maar vooral in zijn bijdrage aan de wetenschap. Daar moet het lemma over gaan. Dick Bos 17 aug 2009 22:15 (CEST)

text: Dat bestrijd ik ook niet. Het gaat om de vraag: hoeveel. Ik ben van mening: zo min mogelijk. Geef een adequate samenvatting en verwijs naar elders voor een diepere behandeling (ander lemma of extern). Eddy Landzaat 17 aug 2009 22:26 (CEST)
replies: text: :Gezien je eerste edit hier twee dagen terug (met de edit samenvatting lemma gaat over de persoon, niet over de inhoud van zijn werk) bedoel je hier wellicht dat je het niet meer bestrijd. Als we het in ieder geval eens zijn dat er verschillende stadia van ontwikkeling zijn, dan kunnen we wellicht inhoudelijk verder kijken (en dan kan ik je best wat tegemoed komen)..!? -- Mdd 17 aug 2009 22:49 (CEST)
replies: text: ::In het huidige lemma over Mastenbroek staat excessief veel over zijn werk, zeer zeker in verhouding tot de rest van het lemma. Vandaar dat ik het ingekort heb. Eddy Landzaat 17 aug 2009 23:44 (CEST)

text: :Sorry hoor. Je lijkt je motivatie te veranderen.

text: :# Eerst verwijder je de werksectie (hier) met de argumentatie: lemma gaat over de persoon, niet over de inhoud van zijn werk

text: :# Dan kortwiek je de werksectie (hier) met de argumentatie niet relevante delen verwijderd. het gaat hier om de persoon, niet om de inhoud van zijn onderzoekingen

text: :#Een nu met huidige lemma ... staat excessief veel over zijn werk zeer zeker in verhouding tot de rest van het lemma.

text: :De eerste twee motivaties hebben we nu ruimschoots weerlegt, maar dat wil je niet toegeven. Dit derde motief van jou is weer een persoonlijke opvatting. En dat inkorten van jouw was domweg 50% tekst weggooien. Dat valt geen samenvatten te noemen. -- Mdd 18 aug 2009 00:25 (CEST)

text: :P.S. Het lijkt me ondertussen duidelijk te worden. Om het maar even cru uit te drukken: Niet geremd door enige kennis van zaken heb je het artikel maar lukraak in stukken zitten knippen... waarbij je je beroept op zelfverzonnen regeltjes.
replies: text: ::Ik heb dit maar even terug gezet. Het tekent namelijk perfect de manier waarop jij denkt samen te werken aan het verbeteren van dit artikel: wat jij doet is goed en wat anderen doen is fout. Jij wil graag de zaken in benauwende hokjes stoppen, terwijl ik van mening ben dat er meer smaken mogelijk zijn. Jij verklaart de indeling op de Engelse Wikipedia voor heilig, maar je vergeet totaal dat we hier aan het werk zijn op de Nederlandstalige Wikipedia. Jouw regels zijn al even zelfverzonnen, want er is nergens een pagina te vinden die voorschrijft hoe een biografiepagina er uit moet zien. Eddy Landzaat 22 aug 2009 08:54 (CEST)
replies: text: :::Ik heb die PS verwijderd omdat ik denk dat het juist niet bijdraagt aan een constuctieve samenwerking. Ik denk hier iets genuanceerder over deze materie:

text: :::* Mijn opvattingen en regels zijn gebaseerd op de Engelse wikipedia, en dat noem ik niet zelfverzonnen.

text: :::* Jij lijkt nog steeds van mening, dat uitgebreidere biografische artikelen (tot etalage artikelen aan toe) hier geen bestaansrecht hebben..!?

text: :::-- Mdd 22 aug 2009 12:01 (CEST)
Dat de PS niet bijdraagt aan een goede communicatie ben ik met je eens. Jouw reactie laat echter ook zien hoe jij in jouw eigen hokjes vast geraakt bent. Eddy Landzaat 22 aug 2009 13:21 (CEST)
thread_title:  Ontwikkeling van een biografisch artikel 

message: Ik heb gisteren de volgende externe link toegevoegd:
* Willem Mastenbroek, Holland Consulting Group
Deze toegvoeging is nu op Wikipedia:Overleg gewenst, zie hier ter discussie gesteld. Er wordt daar beweerd dat dit linkspam is, maar dat zie ik niet zo. Het is een homepage van de persoon in kwestie met een link naar zijn publicaties. In artikelen van wetenschappers is dit heel normaal. -- Mdd 16 aug 2009 00:08 (CEST)
thread_title:  Externe link 

message: In verband met de bewerkingsoorlog is het lemma voor een week beveiligd. MrBlueSky 17 aug 2009 00:58 (CEST)
thread_title:  Beveiligd 

message: In dit nieuwe overlegpunt wil ik bespreken, dat Eddylandzaat (volgens mij) het artikel onbekwaam heeft zitten inkorten. Ik neem hier om te beginnen de oorspronkelijke sectie over Veranderingsmanagement:
replies: text: Op het gebied van het herontwerp van organisaties waren volgens Bram Steijn (2001) in de laatste decennia van de 20ste eeuw drie prominente concepten voorgesteld:[1]

text: * Lean productie gericht is om verspillingen van zaken die geen toegevoegde waarde leveren, te elimineren.

text: * Business process reengineering gericht op fundamentele en radicale herstructurering van bedrijfsprocessen om op deze manier grote verbeteringen in de organisatie te weeg te brengen

text: * Sociotechniek gericht op het verbeteren van het functioneren van mens en organisatie door aanpassing of herontwerp van werkprocessen en organisatie van de techniek of diensten én van de menselijke arbeidstaken.

text: Hiernaast kwamen andere concepten in de belangstelling als Total Quality Management (TQM), Empowerment Lerende organisatie, en Time based competition van de Boston Consulting Group, die als modegrip een kort leven beschoren waren.[1] Mastenbroek (1997) noemt deze grillen "Business Fads"[2] , en wijdt ze aan de managementgoeroes, die volgens hem vrij spel hebben. Managers verwachten vaak wonderen van die nieuwe methoden, maar lopen hierbij vast bij de implementatie van de nieuwe veelal weerbarstige methoden. Vandaar dat Mastenbroek pleit voor een doelmatig veranderingsmanagement, waarbij het zwaartepunt licht op het zo effectief mogelijk implementeren van de veranderingen.[1] Organisaties hebben hierbij behoefte aan zowel centralisatie als decentralisatie. Er dient centraal vastgesteld en uitgedragen te worden, welke richting de verandering in grote lijnen op dient te gaan, en wat hierbij van de mens en organisatie verwacht wordt. Dit kan mensen helpen om decentraal zelfstandig veranderingen door te zetten.[3]

text: Bronnen:

text: [1] Bram Steijn (2001). Werken in de informatiesamenleving. Uitgeverij Van Gorcum, 2001.  p.36-38

text: [2] Willem Mastenbroek (1997) Verandermanagement: sturen op verantwoordelijkheid, resultaatverbetering door meer zelforganisatie én betere sturing, organisatievernieuwing als relatiemanagement, bestuurlijke civilisatie en gedragsverandering Holland Business Publications.  p.11-12

text: [3] Dany Jacobs, Aad Vijverberg (2005) Strategie, leve de diversiteit. Pearson Education.  p.222.
In zijn tweede poging om het artikel in te korten, zie hier maakte Eddylandzaat hiervan:

text: Op het gebied van het herontwerp van organisaties waren volgens Bram Steijn (2001) in de laatste decennia van de 20ste eeuw drie prominente concepten voorgesteld:[1]

text: * Lean productie gericht is om verspillingen van zaken die geen toegevoegde waarde leveren, te elimineren.

text: * Business process reengineering gericht op fundamentele en radicale herstructurering van bedrijfsprocessen om op deze manier grote verbeteringen in de organisatie te weeg te brengen

text: * Sociotechniek gericht op het verbeteren van het functioneren van mens en organisatie door aanpassing of herontwerp van werkprocessen en organisatie van de techniek of diensten én van de menselijke arbeidstaken.

text: Bronnen:

text: [1] Bram Steijn (2001). Werken in de informatiesamenleving. Uitgeverij Van Gorcum, 2001.  p.36-38 
Deze inkorting is volgens mij uiterst discutabel, en wel om de volgende redenen. 
# De tweede helft van de tekst is gewoon verwijderd
# Juist in die tweede (verwijderde) helft zijn twee bijdragen Mastenbroek besproken:
## Zijn visie zgn modegrillen
## Zijn visie op een nieuw soort veranderingsmanagement
# Twee van de drie bronnen zijn hier verwijderd
Ik kan er echt nix meer van maken. Het lijkt me duidelijk dat volledig onacceptabel is. Het hele punt is dat als je het wilt inkorten, je een ander soort samenvatting zal moeten schrijven. Niet gewoon de helft weggooien. -- Mdd 18 aug 2009 00:45 (CEST)
=== Een alternatieve weg ===
Nou ben ik niet per definitie tegen het inkorten van een artikel. De hele tekst heb ik bij wijze van experiment ook aan het artikel veranderingsmanagement toegevoegd met enige wijzigingen. 
Voor mij is dit gewoon een volgende stap van ontwikkeling. In de twee artikelen kan deze tekst nu onafhankelijk van elkaar worden verder ontwikkeld. Hier kan wellicht een gedeelte worden ingekort. 
Er kan nieuwe samenvatting gemaakt worden. Maar let wel op. Er moet niet een samenvatting gemaakt worden van wat reeds in de Wikipedia is beschreven, maar wat er in de bestaande bronnen over Mastenbroeks bijdragen is vermeld. Dit is misschien nog wel het grootste bezwaar tegen het voorgaande gesnoei. Er is niet gekeken naar de bestaande bronnen, maar slechts wat in Wikipedia al vermeld staat. -- Mdd 18 aug 2009 01:32 (CEST)
=== Een echte samenvatting ===
Nu de tekst in het artikel veranderingsmanagement is gecopieerd (en daar wat verder ontwikkeld), kan de tekst hier nu ook worden samengevat. Bijvoorbeeld als volgt:

text: Op het gebied van het herontwerp van organisaties waren volgens Bram Steijn (2001) in de laatste decennia van de 20ste eeuw drie prominente concepten voorgesteld, Lean productie, Business process reengineering en Sociotechniek.[1] Andere concepten als Total Quality Management (TQM), Empowerment Lerende organisatie, en Time based competition van de Boston Consulting Group waren slecht korte tijd heel populair. Mastenbroek (1997) noemt deze grillen die komen en gaan "business fads"[2],[3], en wijdt ze aan de managementgoeroes, die volgens hem vrij spel hebben. Managers verwachten vaak wonderen van die nieuwe methoden, maar lopen hierbij vast bij de implementatie van de nieuwe veelal weerbarstige methoden.

text: Mastenbroek pleit om voorgaande rederen voor een doelmatig veranderingsmanagement, waarbij het zwaartepunt ligt op het zo effectief mogelijk implementeren van de veranderingen.[1] Organisaties hebben hierbij behoefte aan zowel centralisatie als decentralisatie. Er dient centraal vastgesteld en uitgedragen te worden, welke richting de verandering in grote lijnen op dient te gaan, en wat hierbij van de mens en organisatie verwacht wordt. Dit kan mensen helpen om decentraal zelfstandig veranderingen door te zetten.[4]

text: Bronnen:

text: [1] Bram Steijn (2001). Werken in de informatiesamenleving. Uitgeverij Van Gorcum, 2001.  p.36-38

text: [2] Willem Mastenbroek (1997) Verandermanagement: sturen op verantwoordelijkheid, resultaatverbetering door meer zelforganisatie én betere sturing, organisatievernieuwing als relatiemanagement, bestuurlijke civilisatie en gedragsverandering Holland Business Publications.  p.11-12

text: [3] A. Twijnstra, D Keuning & L.I.A. de Caluwe. Organisatieadvieswerk: handboek voor managers en adviseurs.  p.24

text: [4] Dany Jacobs, Aad Vijverberg (2005) Strategie, leve de diversiteit. Pearson Education.  p.222.
Dit zou een eerste stap kunnen zijn. De tweede alinea is nu in beide artikelen nog gelijk en zou hier en daar nog verder ontwikkeld kunnen worden. -- Mdd 18 aug 2009 17:21 (CEST)
P.S. Die opmerking over "business fads" heb ik in het artikel over veranderingsmanagement verwijderd, want dat is daar (volgens mij) minder toepasselijk.

text: complimenten voor je vasthoudendheid. Ziet er goed uit. Komt wellicht ook tegemoet aan de wensen van de  critici. Wel zou ik "business fads" van een nl vertaling voorzien en verder: het zwaartepunt ligt (dus niet: licht). Dick Bos 18 aug 2009 22:28 (CEST)
replies: text: :Bedank en jij bedankt voor je uitgesproken mening. Weet jij de Nederlandse vertaling van "business fads"? Een andere bron (zie 3) sprak trouwens ook gewoon van "Hypes en fads"..!? Ik weet niet of dit wel vertaald kan/moet worden.

text: :Ik krijg zelf weinig hoogte van die critici. Ik heb recentelijk een paar keer te horen gekregen, dat het maar wat minder moet...!? Nu hier en eerder rond het artikel systeemdenken. In vergelijking tot artikelen als Filosofie van de geest en Hilary Putnam (waaraan ik heb gewerkt) is dit hier nog een peuleschilletje. Nu zijn er ineens een paar gebruikers (bv Eddy Landzaat, Vier Tildes of Marrakech) die lijken te vinden, dat bepaalde artikelen gewoon niet uitgebreid mogen worden, ongeacht wat je erin zet..!? -- Mdd 19 aug 2009 01:55 (CEST)
replies: text: ::Wat ik al eerder genoemd heb: het moet in verhouding staan. Bij oudere natuurwetenschappers heeft een enkele ontdekking/baanbrekende actie soms honderden nieuwe ontwikkelingen in gang gezet, waardoor de ontdekking "verwaterd" in de geschiedschrijving. Om deze ontdekkingen dan nog terug te vinden is het zinvol ze in een biografie-artikel te noemen en van een context te voorzien. (Zie Jan Ligthart). Maar bij contemporaine wetenschappers ontbreekt per definitie het historisch belang van hun werk (omdat er simpelweg nog geen historische ontwikkeling is na hun werkzaamheden). Je moet hen daarom anders benaderen dan "niet-contemporaine" personen. Ik heb recent de papieren biografie van Patrick Hillery doorgelezen. Al met al ruim 600 pagina's. Fascinerend verhaal. Ik heb dus ook maar :en:Patrick Hillery er op nageslagen. Waar het nederlandstalige artikel een korte kapstok is, is op de engelstalige versie zijn werk in een historische context gezet. Dat kon omdat veel van zijn besluiten inmiddels historie zijn geworden door de talloze ontwikkelingen daarna. Welke versie ik beter vind? De engelstalige! Paddy Hillery is thans historie, Willem Mastenbroek is dat niet. De historische context ontbreekt bij hem. Eddy Landzaat 22 aug 2009 13:57 (CEST)
replies: text: :::Wikipedia kan ook actuelere zaken weergeven, zolang er maar een significante representatie is van het onderwerp en dat is hier het geval. -- Mdd 22 aug 2009 15:10 (CEST) 
Even constructief doen:

text: Mastenbroek pleit om voorgaande rederen voor een doelmatig veranderingsmanagement, waarbij het zwaartepunt ligt op het zo effectief mogelijk implementeren van de veranderingen.[1] Organisaties hebben hierbij behoefte aan zowel centralisatie als decentralisatie. Er dient centraal vastgesteld en uitgedragen te worden, welke richting de verandering in grote lijnen op dient te gaan, en wat hierbij van de mens en organisatie verwacht wordt. Dit kan mensen helpen om decentraal zelfstandig veranderingen door te zetten.[4] (jouw versie)

text: Mastenbroek pleit om voorgaande redenen (typo) voor een doelmatig veranderingsmanagement, waarbij het zwaartepunt ligt op het zo effectief mogelijk implementeren van de veranderingen.[1] (mijn versie 1)

text: Mastenbroek pleit om voorgaande redenen (typo) voor een doelmatig veranderingsmanagement, waarbij het zwaartepunt ligt op het zo effectief mogelijk implementeren van de veranderingen.[1] Er dient centraal vastgesteld en uitgedragen te worden, welke richting de verandering in grote lijnen op dient te gaan, en wat hierbij van de mens en organisatie verwacht wordt.[4] (mijn versie 2)

text: Motivatie: de laatste paar zinnen voegen mijns inziens voor de leek geen extra duidelijkheid toe aan de alinea. Sterker: het zal eerder verwarrend werken.Eddy Landzaat 22 aug 2009 09:07 (CEST)
replies: text: :Ok. Er zit een schrijffout. Maar ik blijf van mening, dat de eerste samenvatting wel verhelderd is. In jouw versie 2 is namelijk dat "centralisatie + decentralisatie idee" verwijderd. Het spreekt alleen nog van centralisatie. Dat is volgens mij niet juist. -- Mdd 22 aug 2009 11:56 (CEST)
replies: text: ::Mijns inziens is zelfs versie 1 de beste. Wie meer wilt weten over veranderingsmanagement kan immers naar het nu ontstane lemma gaan. Maar als compromis kan in versie 2 het woord "centraal" gewipt worden. Ook hier geldt dat de geïnteresseerde bezoeker verder kan lezen op het dieper uitgewerkte lemma veranderingsmanagement.Eddy Landzaat 22 aug 2009 13:57 (CEST)
replies: text: :::Nogmaals

text: :::# Jouw eerste versie is een kortere beschrijving, haast een mededeling. Maar ik zie geen redenen om aan Mastenbroek's visie hier maar één regel te wijden. Drie regels meer (zoals in de oorspronkelijke versie) is echt niet overdreven. Het onderwerp zelf is wikiwaardig genoeg.

text: :::# Jouw tweede versie is een onjuiste represenatie om eerder genoemde redenen.

text: :::-- Mdd 22 aug 2009 15:09 (CEST)
replies: text: ::::Juist omdat er een apart lemma over dit onderwerp is, hoeft het hier niet inhoudelijk behandeld te worden.Eddy Landzaat 22 aug 2009 16:46 (CEST)
replies: text: :::::Juist...!? Jou eerste versie is een onnodige compressie tot een regel, en je tweede versie is onjuist. En je nieuwe argument hier (weer over de inhoudelijke bespreking van iemands werk in een biografisch artikel wel toestaan of niet) is al eerder weerlegd: Een biografisch artikel mag de specifieke bijdrage van de perssoon aan een wetenschappelijk vakgebied gewoon samenvatten in 10 tot wel 50 regels. Die beperking die je wil opleggen van maar één regel is en blijft ongegrond. -- Mdd 22 aug 2009 18:40 (CEST)
=== Verder commentaar (1)===
Ach, zolang jij er nog van uit gaat dat anderen per definitie onbekwaam zijn, zul je ook weinig hoogte krijgen van deze critici! Eddy Landzaat 19 aug 2009 03:28 (CEST)

text: Mijn kritiek beperkt zich hier tot jou ingrepen in het artikel en je argumentatie, die ik gewoon niet kan bevatten. -- Mdd 22 aug 2009 03:18 (CEST)
=== Verder commentaar (2)===
Nou speel je wel een beetje de vermoorde onschuld, Marcel. Door jou geschreven artikelen dienen vooral kort en bondig te zijn omdat anders niet alleen de lezer maar zeker ook jijzelf door de bomen het bos niet meer ziet. Je bent namelijk geneigd veel te veel informatie in een artikel te proppen, en vervolgens slaag je er niet meer in om die informatie duidelijk te structureren. Diverse gebruikers proberen je daar sinds enige tijd op te wijzen, maar je lijkt je van hun kritiek weinig aan te trekken. 
In dit artikel gaat het bijvoorbeeld weer mis onder het tussenkopje 'Onderhandelen'. Je begint met de opmerking dat Mastenbroek in verschillende publicaties over onderhandelen de ideaaltypische onderhandelaar van de twintigste eeuw heeft geschetst, maar hoe die ideaaltypische onderhandelaar te werk gaat blijft onduidelijk. Er volgt alleen een opsomming van onderhandelingsstijlen. Bedoel je (of bedoelt Mastenbroek) dat zo'n ideale onderhandelaar al die stijlen dient te beheersen?
Daarna kondig je vier 'dilemma's van onderhandelingsgedrag' aan, maar de opsomming die volgt bevat geen dilemma's. Machtsmisbruik is bijvoorbeeld geen dilemma, en relatievorming al evenmin.
Ten slotte de laatste zin : 'Onderhandelen is een kwestie van behoudzaam [bedoel je 'behoedzaam'?] hanteren van deze dilemma's verder ook betreffende inhoud, machtbalans, sfeer en procedures'. Opnieuw niet al te fraai geformuleerd en vaagheid troef. Wat is bijvoorbeeld het 'hanteren van een dilemma betreffende inhoud'?
Dus nogmaals mijn goede raad: houd het kort en bondig. Aan onduidelijke artikelen heeft niemand iets, en bovendien is het jammer van de tijd en moeite die jij, met je ongetwijfeld brede kennis van de materie, eraan besteedt. Marrakech 19 aug 2009 15:42 (CEST)

text: Ik heb al eerder uitgelegd, dat ik me niet kan vinden in jouw analyse van m'n werk en je goed bedoelde adviezen. Wat betreft die sectie "Onderhandelen" twee dingen:

text: Over het eerste deel: Die "ideaaltypische onderhandelaar" en vier onderhandelingsstijlen zijn direct gerelateerd. De idealtypische onderhandelaar manifesteert zich in of met vier verschillende onderhandelingsstijlen. Die vier genoemde 'dilemma's van onderhandelingsgedrag' zijn verder gewoon geciteerd uit de betreffende bron. Dit kan wellicht iets beter geformuleerd worden.

text: Dat tweede deel is gewoon een citaat van een secundaire bron, en dit vormt in Wikipedia het uitgangspunt. Zoals eerder uitgelegd, hoef je dit soort zaken niet ter discussie te stellen hier en je eigen interpretatie hierop geven. Dit geldt als orgineel onderzoek en is in Wikipedia artikelen niet gewenst.

text: -- Mdd 19 aug 2009 17:47 (CEST) / Mdd 24 aug 2009 15:45 (CEST)
replies: text: :Met alle respect, Marcel, maar dat je je niet kunt vinden in mijn kritiek op jouw werk is irrelevant. Feit is dat je je hier en daar erg warrig uitdrukt, en het zou wikipedia schaden als die onduidelijkheden bleven staan.

text: :De passage over de ideale onderhandelaar heb ik zelf maar even aangepast, want het verband tussen die onderhandelaar en die vier onderhandelingsstijlen kwam niet goed uit de verf.

text: :Verder moet je echt eens iets doen aan je ergerniswekkend slaafse houding tegenover citaten. Ook al zouden tien Nobelprijswinnaars in een gezamenlijk geschreven tekst beweren dat exploratie en relatievorming dilemma's zijn, dan nog dien jij met behulp van je eigen gezonde verstand te concluderen dat ze onzin uitslaan en moet je dat citaat dus zeker niet gebruiken. Een dilemma is namelijk een toestand waarin je een keuze moet maken uit twee even bezwaarlijke alternatieven. Je ziet nu zelf hopelijk ook wel dat relatievorming en exploratie niet aan die definitie voldoen.

text: :Voor de laatste zin geldt eveneens: citaat of geen citaat, met wartaal bewijs je wikipedia geen dienst. Of leg me anders eens uit wat de lezer onder het 'hanteren van een dilemma betreffende inhoud' moet verstaan. Groet, Marrakech 24 aug 2009 18:38 (CEST)
replies: text: ::Eerst even dit. Wellicht heb ik me niet duidelijk genoeg uitgesproken. Ik denk dat het niet nodig is, het zo op de man te spelen. Je geeft verschillende suggestieve opmerkingen over mij, die hier niet echt ter zaken doen. Het gaat hier om het verbeteren van het artikel, en hier wil ik me graag toe beperken. Mocht je je hier niet aan houden, dan zal ik een volgende keer je hierover op je eigen overlegpagina aanspreken. Dat is de geeigende plaats om persoonlijke opvattingen over de persoon uit te wisselen. Het is alleen maar verwarrend als je je eigen betoog doorspekt met de persoonlijke insinuaties. Genoeg hierover... Ik wil je overigens nog wel danken, dat je de tekst zelf bent gaan aanpassen. Dit heb ik je gevraagd, en ben content dat je deze uitdaging hebt opgepakt. Ik ben ervan overtuigd, dat langs deze weg een artikel effectiever en efficienter verbetert kan worden.

text: ::Ok, nu over de inhoud van de sectie "onderhandelen". Je hebt het eerste deel (beter) aan elkaar geschreven. Ik meen dat je hierbij de strekking ook gewijzigd hebt. Dit stukje is gebaseerd op de secundaire bron Hans Nuiver (2008). En hierin heb ik wel gelezen, dat Mastenbroek vier onderhandelingsstijlen heeft onderkend, maar niet dat een persoon deze ook alle vier zou kunnen of moet kunnen beheersen. Het kan zijn dat ik dit gemist heb!? Zelf ben ik niet meer ingegaan op de vraag, wat je nu met dat onderscheid moet. Of in ieder geval wat Mastenbroek vond dat je er mee moet.

text: ::Ter zijde: Voor mij spreken die stijlen voor zich. Dick Bos vergeleek deze discussie als met een onderhandelingsproces. Die vier stijlen geven een raamwerk om elke bijdrage in de discussie te ontleden. Bijvoorbeeld hier, de bijdrage die ik nu schrijf: Ik begin beweeglijk-agressief, ga over op joviale-cooperatief door jouw te prijzen, en ga vervolgens over op analytisch-aggresief als het op de inhoud zelf aankomt... Zogezegd wissel ik an stijl in mijn bijdragen. Misschien is dit de reden waarom Eddy Landzaat mij beschuldigde van het "draaikonten als een doorsnee politicus"...!?

text: ::Het tweede deel van de sectie onderhandelen is overigens geen echt citaat. Het is een uitwerking van het volgende citaat en een samenvatting van de opvolgende tekst.
replies: text: :::"Voorgenoemde Mastenbroek heeft in diverse werken de ideaaltypische onderhandelaar van de twintigste eeuw geschetst. Voor het aanbrengen van structuur in onderhavige onderhandeling over het onderhandelingsproces in Münster, wordt gebruikgemaakt van Mastenbroek's vier dilemma's van het onderhandelingsgedrag: concessiebereidheid, machtsmisbruik, relatievorming en exploratie." (bron: Jan Melissen (2000). Europese diplomatie: in de schaduw van Westfalen. Uitgeverij Van Gorcum. . p.77-78.)

text: ::In mijn nadere invulling heb ik een uitreksel gemaakt van Jan Melissen's uitwerking. Volgens de Wikipedia mores heb ik hierbij een secundaire bron gebruikt om het werk te beschrijven. Deze uitwerking is best redelijk, maar natuurlijk altijd voor verbetering vatbaar.

text: ::-- Mdd 24 aug 2009 22:01 (CEST)
=== Vriendelijkheid ===
Even een vraagje: heeft de hooggeleerde Mastenbroek zich ook uitgelaten over VRIENDELIJKHEID in het onderhandelingsproces? Zo ja, dan zou daar op deze overlegpagina wel iets meer van te merken moeten zijn!
- Met vriendelijke groet, Dick Bos 21 aug 2009 19:54 (CEST)

text: Ok. Ik heb mijn commentaar opnieuw geformuleerd. -- Mdd 22 aug 2009 03:23 (CEST)
thread_title:  Het kortwieken van de sectie Veranderingsmanagement 

message: Nou ben ik niet per definitie tegen het inkorten van een artikel. De hele tekst heb ik bij wijze van experiment ook aan het artikel veranderingsmanagement toegevoegd met enige wijzigingen. 
Voor mij is dit gewoon een volgende stap van ontwikkeling. In de twee artikelen kan deze tekst nu onafhankelijk van elkaar worden verder ontwikkeld. Hier kan wellicht een gedeelte worden ingekort. 
Er kan nieuwe samenvatting gemaakt worden. Maar let wel op. Er moet niet een samenvatting gemaakt worden van wat reeds in de Wikipedia is beschreven, maar wat er in de bestaande bronnen over Mastenbroeks bijdragen is vermeld. Dit is misschien nog wel het grootste bezwaar tegen het voorgaande gesnoei. Er is niet gekeken naar de bestaande bronnen, maar slechts wat in Wikipedia al vermeld staat. -- Mdd 18 aug 2009 01:32 (CEST)
thread_title:  Een alternatieve weg 

message: Nu de tekst in het artikel veranderingsmanagement is gecopieerd (en daar wat verder ontwikkeld), kan de tekst hier nu ook worden samengevat. Bijvoorbeeld als volgt: 
replies: text: Op het gebied van het herontwerp van organisaties waren volgens Bram Steijn (2001) in de laatste decennia van de 20ste eeuw drie prominente concepten voorgesteld, Lean productie, Business process reengineering en Sociotechniek.[1] Andere concepten als Total Quality Management (TQM), Empowerment Lerende organisatie, en Time based competition van de Boston Consulting Group waren slecht korte tijd heel populair. Mastenbroek (1997) noemt deze grillen die komen en gaan "business fads"[2],[3], en wijdt ze aan de managementgoeroes, die volgens hem vrij spel hebben. Managers verwachten vaak wonderen van die nieuwe methoden, maar lopen hierbij vast bij de implementatie van de nieuwe veelal weerbarstige methoden.

text: Mastenbroek pleit om voorgaande rederen voor een doelmatig veranderingsmanagement, waarbij het zwaartepunt ligt op het zo effectief mogelijk implementeren van de veranderingen.[1] Organisaties hebben hierbij behoefte aan zowel centralisatie als decentralisatie. Er dient centraal vastgesteld en uitgedragen te worden, welke richting de verandering in grote lijnen op dient te gaan, en wat hierbij van de mens en organisatie verwacht wordt. Dit kan mensen helpen om decentraal zelfstandig veranderingen door te zetten.[4]

text: Bronnen:

text: [1] Bram Steijn (2001). Werken in de informatiesamenleving. Uitgeverij Van Gorcum, 2001.  p.36-38

text: [2] Willem Mastenbroek (1997) Verandermanagement: sturen op verantwoordelijkheid, resultaatverbetering door meer zelforganisatie én betere sturing, organisatievernieuwing als relatiemanagement, bestuurlijke civilisatie en gedragsverandering Holland Business Publications.  p.11-12

text: [3] A. Twijnstra, D Keuning & L.I.A. de Caluwe. Organisatieadvieswerk: handboek voor managers en adviseurs.  p.24

text: [4] Dany Jacobs, Aad Vijverberg (2005) Strategie, leve de diversiteit. Pearson Education.  p.222.
Dit zou een eerste stap kunnen zijn. De tweede alinea is nu in beide artikelen nog gelijk en zou hier en daar nog verder ontwikkeld kunnen worden. -- Mdd 18 aug 2009 17:21 (CEST)
P.S. Die opmerking over "business fads" heb ik in het artikel over veranderingsmanagement verwijderd, want dat is daar (volgens mij) minder toepasselijk.

text: complimenten voor je vasthoudendheid. Ziet er goed uit. Komt wellicht ook tegemoet aan de wensen van de  critici. Wel zou ik "business fads" van een nl vertaling voorzien en verder: het zwaartepunt ligt (dus niet: licht). Dick Bos 18 aug 2009 22:28 (CEST)
replies: text: :Bedank en jij bedankt voor je uitgesproken mening. Weet jij de Nederlandse vertaling van "business fads"? Een andere bron (zie 3) sprak trouwens ook gewoon van "Hypes en fads"..!? Ik weet niet of dit wel vertaald kan/moet worden.

text: :Ik krijg zelf weinig hoogte van die critici. Ik heb recentelijk een paar keer te horen gekregen, dat het maar wat minder moet...!? Nu hier en eerder rond het artikel systeemdenken. In vergelijking tot artikelen als Filosofie van de geest en Hilary Putnam (waaraan ik heb gewerkt) is dit hier nog een peuleschilletje. Nu zijn er ineens een paar gebruikers (bv Eddy Landzaat, Vier Tildes of Marrakech) die lijken te vinden, dat bepaalde artikelen gewoon niet uitgebreid mogen worden, ongeacht wat je erin zet..!? -- Mdd 19 aug 2009 01:55 (CEST)
replies: text: ::Wat ik al eerder genoemd heb: het moet in verhouding staan. Bij oudere natuurwetenschappers heeft een enkele ontdekking/baanbrekende actie soms honderden nieuwe ontwikkelingen in gang gezet, waardoor de ontdekking "verwaterd" in de geschiedschrijving. Om deze ontdekkingen dan nog terug te vinden is het zinvol ze in een biografie-artikel te noemen en van een context te voorzien. (Zie Jan Ligthart). Maar bij contemporaine wetenschappers ontbreekt per definitie het historisch belang van hun werk (omdat er simpelweg nog geen historische ontwikkeling is na hun werkzaamheden). Je moet hen daarom anders benaderen dan "niet-contemporaine" personen. Ik heb recent de papieren biografie van Patrick Hillery doorgelezen. Al met al ruim 600 pagina's. Fascinerend verhaal. Ik heb dus ook maar :en:Patrick Hillery er op nageslagen. Waar het nederlandstalige artikel een korte kapstok is, is op de engelstalige versie zijn werk in een historische context gezet. Dat kon omdat veel van zijn besluiten inmiddels historie zijn geworden door de talloze ontwikkelingen daarna. Welke versie ik beter vind? De engelstalige! Paddy Hillery is thans historie, Willem Mastenbroek is dat niet. De historische context ontbreekt bij hem. Eddy Landzaat 22 aug 2009 13:57 (CEST)
replies: text: :::Wikipedia kan ook actuelere zaken weergeven, zolang er maar een significante representatie is van het onderwerp en dat is hier het geval. -- Mdd 22 aug 2009 15:10 (CEST) 
Even constructief doen:

text: Mastenbroek pleit om voorgaande rederen voor een doelmatig veranderingsmanagement, waarbij het zwaartepunt ligt op het zo effectief mogelijk implementeren van de veranderingen.[1] Organisaties hebben hierbij behoefte aan zowel centralisatie als decentralisatie. Er dient centraal vastgesteld en uitgedragen te worden, welke richting de verandering in grote lijnen op dient te gaan, en wat hierbij van de mens en organisatie verwacht wordt. Dit kan mensen helpen om decentraal zelfstandig veranderingen door te zetten.[4] (jouw versie)

text: Mastenbroek pleit om voorgaande redenen (typo) voor een doelmatig veranderingsmanagement, waarbij het zwaartepunt ligt op het zo effectief mogelijk implementeren van de veranderingen.[1] (mijn versie 1)

text: Mastenbroek pleit om voorgaande redenen (typo) voor een doelmatig veranderingsmanagement, waarbij het zwaartepunt ligt op het zo effectief mogelijk implementeren van de veranderingen.[1] Er dient centraal vastgesteld en uitgedragen te worden, welke richting de verandering in grote lijnen op dient te gaan, en wat hierbij van de mens en organisatie verwacht wordt.[4] (mijn versie 2)

text: Motivatie: de laatste paar zinnen voegen mijns inziens voor de leek geen extra duidelijkheid toe aan de alinea. Sterker: het zal eerder verwarrend werken.Eddy Landzaat 22 aug 2009 09:07 (CEST)
replies: text: :Ok. Er zit een schrijffout. Maar ik blijf van mening, dat de eerste samenvatting wel verhelderd is. In jouw versie 2 is namelijk dat "centralisatie + decentralisatie idee" verwijderd. Het spreekt alleen nog van centralisatie. Dat is volgens mij niet juist. -- Mdd 22 aug 2009 11:56 (CEST)
replies: text: ::Mijns inziens is zelfs versie 1 de beste. Wie meer wilt weten over veranderingsmanagement kan immers naar het nu ontstane lemma gaan. Maar als compromis kan in versie 2 het woord "centraal" gewipt worden. Ook hier geldt dat de geïnteresseerde bezoeker verder kan lezen op het dieper uitgewerkte lemma veranderingsmanagement.Eddy Landzaat 22 aug 2009 13:57 (CEST)
replies: text: :::Nogmaals

text: :::# Jouw eerste versie is een kortere beschrijving, haast een mededeling. Maar ik zie geen redenen om aan Mastenbroek's visie hier maar één regel te wijden. Drie regels meer (zoals in de oorspronkelijke versie) is echt niet overdreven. Het onderwerp zelf is wikiwaardig genoeg.

text: :::# Jouw tweede versie is een onjuiste represenatie om eerder genoemde redenen.

text: :::-- Mdd 22 aug 2009 15:09 (CEST)
replies: text: ::::Juist omdat er een apart lemma over dit onderwerp is, hoeft het hier niet inhoudelijk behandeld te worden.Eddy Landzaat 22 aug 2009 16:46 (CEST)
replies: text: :::::Juist...!? Jou eerste versie is een onnodige compressie tot een regel, en je tweede versie is onjuist. En je nieuwe argument hier (weer over de inhoudelijke bespreking van iemands werk in een biografisch artikel wel toestaan of niet) is al eerder weerlegd: Een biografisch artikel mag de specifieke bijdrage van de perssoon aan een wetenschappelijk vakgebied gewoon samenvatten in 10 tot wel 50 regels. Die beperking die je wil opleggen van maar één regel is en blijft ongegrond. -- Mdd 22 aug 2009 18:40 (CEST)
thread_title:  Een echte samenvatting 

message: Ach, zolang jij er nog van uit gaat dat anderen per definitie onbekwaam zijn, zul je ook weinig hoogte krijgen van deze critici! Eddy Landzaat 19 aug 2009 03:28 (CEST)
replies: text: Mijn kritiek beperkt zich hier tot jou ingrepen in het artikel en je argumentatie, die ik gewoon niet kan bevatten. -- Mdd 22 aug 2009 03:18 (CEST)
thread_title:  Verder commentaar (1)

message: Nou speel je wel een beetje de vermoorde onschuld, Marcel. Door jou geschreven artikelen dienen vooral kort en bondig te zijn omdat anders niet alleen de lezer maar zeker ook jijzelf door de bomen het bos niet meer ziet. Je bent namelijk geneigd veel te veel informatie in een artikel te proppen, en vervolgens slaag je er niet meer in om die informatie duidelijk te structureren. Diverse gebruikers proberen je daar sinds enige tijd op te wijzen, maar je lijkt je van hun kritiek weinig aan te trekken. 
In dit artikel gaat het bijvoorbeeld weer mis onder het tussenkopje 'Onderhandelen'. Je begint met de opmerking dat Mastenbroek in verschillende publicaties over onderhandelen de ideaaltypische onderhandelaar van de twintigste eeuw heeft geschetst, maar hoe die ideaaltypische onderhandelaar te werk gaat blijft onduidelijk. Er volgt alleen een opsomming van onderhandelingsstijlen. Bedoel je (of bedoelt Mastenbroek) dat zo'n ideale onderhandelaar al die stijlen dient te beheersen?
Daarna kondig je vier 'dilemma's van onderhandelingsgedrag' aan, maar de opsomming die volgt bevat geen dilemma's. Machtsmisbruik is bijvoorbeeld geen dilemma, en relatievorming al evenmin.
Ten slotte de laatste zin : 'Onderhandelen is een kwestie van behoudzaam [bedoel je 'behoedzaam'?] hanteren van deze dilemma's verder ook betreffende inhoud, machtbalans, sfeer en procedures'. Opnieuw niet al te fraai geformuleerd en vaagheid troef. Wat is bijvoorbeeld het 'hanteren van een dilemma betreffende inhoud'?
Dus nogmaals mijn goede raad: houd het kort en bondig. Aan onduidelijke artikelen heeft niemand iets, en bovendien is het jammer van de tijd en moeite die jij, met je ongetwijfeld brede kennis van de materie, eraan besteedt. Marrakech 19 aug 2009 15:42 (CEST)
replies: text: Ik heb al eerder uitgelegd, dat ik me niet kan vinden in jouw analyse van m'n werk en je goed bedoelde adviezen. Wat betreft die sectie "Onderhandelen" twee dingen:

text: Over het eerste deel: Die "ideaaltypische onderhandelaar" en vier onderhandelingsstijlen zijn direct gerelateerd. De idealtypische onderhandelaar manifesteert zich in of met vier verschillende onderhandelingsstijlen. Die vier genoemde 'dilemma's van onderhandelingsgedrag' zijn verder gewoon geciteerd uit de betreffende bron. Dit kan wellicht iets beter geformuleerd worden.

text: Dat tweede deel is gewoon een citaat van een secundaire bron, en dit vormt in Wikipedia het uitgangspunt. Zoals eerder uitgelegd, hoef je dit soort zaken niet ter discussie te stellen hier en je eigen interpretatie hierop geven. Dit geldt als orgineel onderzoek en is in Wikipedia artikelen niet gewenst.

text: -- Mdd 19 aug 2009 17:47 (CEST) / Mdd 24 aug 2009 15:45 (CEST)
replies: text: :Met alle respect, Marcel, maar dat je je niet kunt vinden in mijn kritiek op jouw werk is irrelevant. Feit is dat je je hier en daar erg warrig uitdrukt, en het zou wikipedia schaden als die onduidelijkheden bleven staan.

text: :De passage over de ideale onderhandelaar heb ik zelf maar even aangepast, want het verband tussen die onderhandelaar en die vier onderhandelingsstijlen kwam niet goed uit de verf.

text: :Verder moet je echt eens iets doen aan je ergerniswekkend slaafse houding tegenover citaten. Ook al zouden tien Nobelprijswinnaars in een gezamenlijk geschreven tekst beweren dat exploratie en relatievorming dilemma's zijn, dan nog dien jij met behulp van je eigen gezonde verstand te concluderen dat ze onzin uitslaan en moet je dat citaat dus zeker niet gebruiken. Een dilemma is namelijk een toestand waarin je een keuze moet maken uit twee even bezwaarlijke alternatieven. Je ziet nu zelf hopelijk ook wel dat relatievorming en exploratie niet aan die definitie voldoen.

text: :Voor de laatste zin geldt eveneens: citaat of geen citaat, met wartaal bewijs je wikipedia geen dienst. Of leg me anders eens uit wat de lezer onder het 'hanteren van een dilemma betreffende inhoud' moet verstaan. Groet, Marrakech 24 aug 2009 18:38 (CEST)
replies: text: ::Eerst even dit. Wellicht heb ik me niet duidelijk genoeg uitgesproken. Ik denk dat het niet nodig is, het zo op de man te spelen. Je geeft verschillende suggestieve opmerkingen over mij, die hier niet echt ter zaken doen. Het gaat hier om het verbeteren van het artikel, en hier wil ik me graag toe beperken. Mocht je je hier niet aan houden, dan zal ik een volgende keer je hierover op je eigen overlegpagina aanspreken. Dat is de geeigende plaats om persoonlijke opvattingen over de persoon uit te wisselen. Het is alleen maar verwarrend als je je eigen betoog doorspekt met de persoonlijke insinuaties. Genoeg hierover... Ik wil je overigens nog wel danken, dat je de tekst zelf bent gaan aanpassen. Dit heb ik je gevraagd, en ben content dat je deze uitdaging hebt opgepakt. Ik ben ervan overtuigd, dat langs deze weg een artikel effectiever en efficienter verbetert kan worden.

text: ::Ok, nu over de inhoud van de sectie "onderhandelen". Je hebt het eerste deel (beter) aan elkaar geschreven. Ik meen dat je hierbij de strekking ook gewijzigd hebt. Dit stukje is gebaseerd op de secundaire bron Hans Nuiver (2008). En hierin heb ik wel gelezen, dat Mastenbroek vier onderhandelingsstijlen heeft onderkend, maar niet dat een persoon deze ook alle vier zou kunnen of moet kunnen beheersen. Het kan zijn dat ik dit gemist heb!? Zelf ben ik niet meer ingegaan op de vraag, wat je nu met dat onderscheid moet. Of in ieder geval wat Mastenbroek vond dat je er mee moet.

text: ::Ter zijde: Voor mij spreken die stijlen voor zich. Dick Bos vergeleek deze discussie als met een onderhandelingsproces. Die vier stijlen geven een raamwerk om elke bijdrage in de discussie te ontleden. Bijvoorbeeld hier, de bijdrage die ik nu schrijf: Ik begin beweeglijk-agressief, ga over op joviale-cooperatief door jouw te prijzen, en ga vervolgens over op analytisch-aggresief als het op de inhoud zelf aankomt... Zogezegd wissel ik an stijl in mijn bijdragen. Misschien is dit de reden waarom Eddy Landzaat mij beschuldigde van het "draaikonten als een doorsnee politicus"...!?

text: ::Het tweede deel van de sectie onderhandelen is overigens geen echt citaat. Het is een uitwerking van het volgende citaat en een samenvatting van de opvolgende tekst.
replies: text: :::"Voorgenoemde Mastenbroek heeft in diverse werken de ideaaltypische onderhandelaar van de twintigste eeuw geschetst. Voor het aanbrengen van structuur in onderhavige onderhandeling over het onderhandelingsproces in Münster, wordt gebruikgemaakt van Mastenbroek's vier dilemma's van het onderhandelingsgedrag: concessiebereidheid, machtsmisbruik, relatievorming en exploratie." (bron: Jan Melissen (2000). Europese diplomatie: in de schaduw van Westfalen. Uitgeverij Van Gorcum. . p.77-78.)

text: ::In mijn nadere invulling heb ik een uitreksel gemaakt van Jan Melissen's uitwerking. Volgens de Wikipedia mores heb ik hierbij een secundaire bron gebruikt om het werk te beschrijven. Deze uitwerking is best redelijk, maar natuurlijk altijd voor verbetering vatbaar.

text: ::-- Mdd 24 aug 2009 22:01 (CEST)
thread_title:  Verder commentaar (2)

message: Even een vraagje: heeft de hooggeleerde Mastenbroek zich ook uitgelaten over VRIENDELIJKHEID in het onderhandelingsproces? Zo ja, dan zou daar op deze overlegpagina wel iets meer van te merken moeten zijn!
- Met vriendelijke groet, Dick Bos 21 aug 2009 19:54 (CEST)
replies: text: Ok. Ik heb mijn commentaar opnieuw geformuleerd. -- Mdd 22 aug 2009 03:23 (CEST)
thread_title:  Vriendelijkheid 

message: Het is me opgevallen, dat in de afgelopen bewerkingssamenvatting en in de opvolgende discussie Eddy Landzaat telkens weer met nieuwe regels lijkt te komen. Een kort overzicht.
# lemma gaat over de persoon, niet over de inhoud van zijn werk, zie hier (bewerking 15 aug 2009 19:22) 
# niet relevante delen verwijderd. het gaat hier om de persoon, niet om de inhoud van zijn onderzoekingen, zie hier.
# Voor zijn werk is een korte samenvatting voldoende. Een compleet verhaal over zijn werk is overbodig, zie hier
# Het is daarbij voldoende om de aard van zijn onderzoekingen aan te geven. Een complete weergave van de inhoud van zijn werk is niet relevant voor de persoon, zie hier
# Als ik een biografie schrijf over mijzelf en mijn werk als nachtportier, willen jullie dan tot in detail weten wat ik doe? Je stipt het kort aan en geeft een verwijzing naar een externe link of een dieper uitgewerkt lemma, zie hier. 
# waar het om draait is hoeveel aandacht er komt voor het deel over zijn werk. Ik ben van mening dat het zeer beknopt moet zijn en, indien zinvol, met verwijzingen naar andere lemma's of zelfs externe links. En onder "zeer beknopt" versta ik een stukje van 3 tot 5 regels, zie hier 
# Geef een adequate samenvatting en verwijs naar elders voor een diepere behandeling (ander lemma of extern). zie hier
# In het huidige lemma over Mastenbroek staat excessief veel over zijn werk, zeer zeker in verhouding tot de rest van het lemma. Vandaar dat ik het ingekort heb. zie hier
# bij contemporaine wetenschappers ontbreekt per definitie het historisch belang van hun werk (omdat er simpelweg nog geen historische ontwikkeling is na hun werkzaamheden). Je moet hen daarom anders benaderen dan "niet-contemporaine" personen... Paddy Hillery is thans historie, Willem Mastenbroek is dat niet. De historische context ontbreekt bij hem. (zie hier
# Juist omdat er een apart lemma over dit onderwerp is, hoeft het hier niet inhoudelijk behandeld te worden. hier (Overlegversie van 22 aug 2009 )
Met die laatste opmerking lijkt hij weer terug bij af, maar daar gaat het niet om. 
Ik heb hem er verschillende keren op gewezen, dat deze regels niet zijn te rijmen met het officiele wikipedia beginselen van bv:
* Wikipedia:Vijf zuilen, met als vijfde zuil : Wikipedia heeft geen harde regels, buiten de vier algemene principes die hier behandeld worden...
* Wikipedia:Bronvermelding : Bronvermelding is een kwaliteitskenmerk van een artikel op Wikipedia. 
* Wikipedia:Verifieerbaarheid : Verifieerbaarheid is een criterium voor de inhoud van artikelen op Wikipedia. 
* Wikipedia:Geen origineel onderzoek : wikipedia is niet de juiste plaats voor het publiceren van origineel onderzoek. 
* Wikipedia:Relevantie : het (deel)onderwerp van het artikel dient 'relevant' of 'wikiwaardigheid' te zijn.  
Ik vind het persoonlijk nogal stuitend, dat Eddy zich blijft beroepen op zijn regels. Zich hierop beroepend wil hij Mastenbroeks eigen bijdrage aan veranderingsmanagement in één regel samenvatten. Dat is volgens hem goed genoeg... want het werk heeft per definitie geen historisch belang (regel 9)... Het is niet relevant...!? volgens hem. 
In wikipedia wordt de relevantie (net als in de wetenschap overigens) echter afgemeten aan de mate het werk wordt geciteerd in ander werk. Echter : in eerdere discussie ([zie hier) is al vastgesteld, dat het werk van Mastenbroek al vele malen is geciteerd in andere bronnen. Mastenbroeks werk is wikiwaardig genoeg om hier beschreven te worden. De enige beperkingen zijn dat het relevant moet blijven, niet orgineel, verifieerbaar met bronvermelding. 
-- Mdd 23 aug 2009 00:52 (CEST)
replies: text: Goed, ik heb gisteren al mijn woede zitten te verbijten over jouw rechtlijnige aanpak waarin geen ruimte is voor serieus overleg. Begin eens werk te maken van serieus overleg in plaats van steeds anderen weg te zetten als stuitend en onkundig. Je loopt te draaikonten als een doorsnee politicus om maar je zin te krijgen, met steeds nieuwe eisen waaraan voldaan moet worden. Doe die oogkleppen eens af en stort je in de werkelijke wereld! Eddy Landzaat 23 aug 2009 08:36 (CEST)
replies: text: :Eddy dit is nogal een escalatie. Het is volgens mij gewoon heel simpel. Die regels mag je houden. Er bestaat binnen Wikipedia de vrijhied om het artikelen uit te werken, en dit wil ik graag zo houden. Ik herken me niet in die venijnige persoonlijke aanval van je. Wellicht wordt het tijd om hier bemiddeling aan te vragen, want ik vind jou gedrag en insinuaties hier alle perken te buiten gaan. -- Mdd 23 aug 2009 11:45 (CEST)

text: :P.S. Het is eigenlijk zo dat die omschrijving die je hier geeft op jouw lijf geschreven is. Een eigenschap van zo'n politicus is dat hij allerlei nieuwe regeltjes zit te verzinnen. Ik houd je slechts een spiegel voor.
replies: text: ::Ik heb geprobeert tot zinvol overleg te komen en heb daarbij gepoogt jouw irritant gedrag te negeren. Nu probeer jij mij een blok aan te smeren omdat ik mij irritatie over jouw gedrag niet helemaal weg heb weten te poetsen. Kinderachtig en een absolute doodsklap voor elke poging tot samenwerking. Je kan wat mij betreft de pot op. Ik geef het op om nog te proberen tot serieus en zinvol overleg te komen. Eddy Landzaat 23 aug 2009 12:34 (CEST)
replies: text: :::Eddy. In mijn ogen probeer jij hier met alle geweld je zin door te drukken om het artikel ongeacht wat te snoeien. Ik zie gewoon niets in jouw voorstellen om Mastenbroeks specifieke bijdrage op een gebied maar in één regel te moegen samenvatten. Daar lijken jouw voorstellen steeds op uit te komen... en hierbij zit je steeds te beroepen op de hier genoemde zelfverzonnen regels. Je speelt het op de man, komt met onbehoorlijke persoonlijke aanvallen en dan is een reg-blok de geeigende weg hier. Ik kan er ook niet meer van maken. -- Mdd 23 aug 2009 17:03 (CEST)
replies: text: ::::De messen op tafel, geslepen en wel. Misschien wordt het tijd om te pauzeren, eventueel eerst een ander lemma aan te passen en hierna pas weer op elkaar te reageren? Een blokkade voor één van beiden lijkt mij in elk geval niet de situatie op te lossen. Sum?urai8? 23 aug 2009 21:42 (CEST)
=== Standpunt(en) nog eens samengevat ===
Ik kan me niet vinden in Eddies oorspronkelijke gesnoeid van het artikel, in zijn eigen regels waarmee hij z'n gedrag verantwoord, en in zijn uiteindelijke woede om een vermeende draaikonten ... met steeds nieuwe eisen waaraan voldaan moet worden..!? 
Mijn standpunt is vanaf het begin af eenduidig, en heeft zich verder genuanceerd:
# Het aanvankelijke vrijwel verwijderen van de werksectie in het artikel (zie hier) is onacceptabel en ontoelaatbaar.  
# De tweede poging om de werksectie radicaal te snoeien evenzo, zie ook m'n uitleg hier 
# Op overleg gewenst ben ik toch vrij duidelijk geweest. Ik stelde daar:Een betoog over het wetenschappelijk werk van Willem Mastenbroek gebaseerd op secundaire bronnen is/was uit het artikel verwijderd, zie hier. Ik ben eigenlijk gewoon gewend om biografische artikelen op te bouwen met een biografisch deel en een introductie van iemands wetenschappelijk werk. De opbouw van dit artikel is niet anders, dan honderden andere artikelen die ik zo geschreven heb.
# In een biografisch artikel kan de wetenschappelijke bijdrage van de persoon in verschillende nuaces worden uitgewerkt, zie hier .
# De sectie "werk" is thematisch onderverdeeld naar deelgebieden, waar de wetenschapper heeft bijgedragen. De specifieke bijdragen van de wetenschapper kunnen zowel in deze sectie als in het complementaire thematische artikel worden uitgewerkt. 
# Ik heb een voorbeeld gegeven, hoe de sectie veranderingsmanagement in combinatie met het artikel een eerste volgende stap uitgewerkt kan worden, zie hier
# Eddy probeert daar vervolgens met twee versies op af te dingen, wat ook weer ongepast is. 
# Terwijl Eddy weer met z'n zoveelste regeltje komt om het artikel te beperken tot een minimum, wijs ik dat alles af. Ik vind dat dit open moet blijven.... naar de geest van de Wikipedia mores. 
Dit heb ik hier trachten uit te dragen. -- Mdd 23 aug 2009 21:45 (CEST)
=== Een vraag ===
Ik heb een vraag aan Eddy Landzaat. Op overleg gewenst heeft hij zijn standpunt ook naar voren gebracht (zie ook hier:

text: Ik verschil van mening met bovenstaande schrijver over de beschrijving van het wetenschappelijk werk van iemand. Ik ben van mening dat een korte beschrijving van de aard van de onderzoekingen voldoende is en dat een uitvoerige inhoudelijke beschrijving niet relevant is voor de beschreven persoon. Gaarne jullie input in dit meningsverschil. Eddy Landzaat 16 aug 2009 19:47 (CEST)
Deze stellingname heeft tot het felle protest geleid van mijn kant als voornaamste schrijver van dit biografisch artikel. Nou heb ik zogezegd in deze uitgewerkte vorm misschien wel een 100tal artikelen uitgewerkt, en ben nog nooit zo'n stellingname en snoeiactie tegengekomen. Mijn vraag is of jij al wel eerder biografische artikelen zo hebt gesnoeid? En zo ja welke? En dan wil ik graag de reactie daar polsen? -- Mdd 23 aug 2009 22:46 (CEST)
P.S. Ik vraag dit omdat ik me niet kan voorstellen, dat andere ervaren wikipedianen dit in hun eigen ontwerp (voor uitwerking) zouden accepteren.
replies: text: :Is dit een verzoek om jouw andere artikelen ook even kritisch te bekijken op overbodige en triviale delen?. Dat wil gerust doen hoor! :-) Eddy Landzaat 2 sep 2009 22:26 (CEST)
replies: text: ::Het is eigenlijk gewoon een vraag... of eigenlijk zijn het drie vragen aan jou. In plaats van om een volgend artikel te gaan vechten, zou ik veel liever verder over de criteria discusseren. Als jij je zin krijgt dan kan je 1000 of misschien wel 10.000 artikelen hier half weggooien, en misschien wel een 100.000 wereldwijd. Ik kan me niet voorstellen, dat hier het mensen (die reeds serieuze biografische artikelen hebben uitgewerkt) het hier mee eens kunnen zijn. Niet te vergeten dat het indruist tegen de hele Wikipedia gedachte om kennis beschikbaar te stellen. Vandaar deze vragen. -- Mdd 2 sep 2009 22:42 (CEST)  
Het lijkt me een goede zaak wat Mdd doet om biografische artikelen te verrijken met een uiteenzetting van hetgeen de beschreven persoon heeft verricht, dat doet een artikel alleen maar aan waarde winnen. Wikix 30 aug 2009 12:36 (CEST)
thread_title:  Regels 

message: Ik kan me niet vinden in Eddies oorspronkelijke gesnoeid van het artikel, in zijn eigen regels waarmee hij z'n gedrag verantwoord, en in zijn uiteindelijke woede om een vermeende draaikonten ... met steeds nieuwe eisen waaraan voldaan moet worden..!? 
Mijn standpunt is vanaf het begin af eenduidig, en heeft zich verder genuanceerd:
# Het aanvankelijke vrijwel verwijderen van de werksectie in het artikel (zie hier) is onacceptabel en ontoelaatbaar.  
# De tweede poging om de werksectie radicaal te snoeien evenzo, zie ook m'n uitleg hier 
# Op overleg gewenst ben ik toch vrij duidelijk geweest. Ik stelde daar:Een betoog over het wetenschappelijk werk van Willem Mastenbroek gebaseerd op secundaire bronnen is/was uit het artikel verwijderd, zie hier. Ik ben eigenlijk gewoon gewend om biografische artikelen op te bouwen met een biografisch deel en een introductie van iemands wetenschappelijk werk. De opbouw van dit artikel is niet anders, dan honderden andere artikelen die ik zo geschreven heb.
# In een biografisch artikel kan de wetenschappelijke bijdrage van de persoon in verschillende nuaces worden uitgewerkt, zie hier .
# De sectie "werk" is thematisch onderverdeeld naar deelgebieden, waar de wetenschapper heeft bijgedragen. De specifieke bijdragen van de wetenschapper kunnen zowel in deze sectie als in het complementaire thematische artikel worden uitgewerkt. 
# Ik heb een voorbeeld gegeven, hoe de sectie veranderingsmanagement in combinatie met het artikel een eerste volgende stap uitgewerkt kan worden, zie hier
# Eddy probeert daar vervolgens met twee versies op af te dingen, wat ook weer ongepast is. 
# Terwijl Eddy weer met z'n zoveelste regeltje komt om het artikel te beperken tot een minimum, wijs ik dat alles af. Ik vind dat dit open moet blijven.... naar de geest van de Wikipedia mores. 
Dit heb ik hier trachten uit te dragen. -- Mdd 23 aug 2009 21:45 (CEST)
thread_title:  Standpunt(en) nog eens samengevat 

message: Ik heb een vraag aan Eddy Landzaat. Op overleg gewenst heeft hij zijn standpunt ook naar voren gebracht (zie ook hier:  
replies: text: Ik verschil van mening met bovenstaande schrijver over de beschrijving van het wetenschappelijk werk van iemand. Ik ben van mening dat een korte beschrijving van de aard van de onderzoekingen voldoende is en dat een uitvoerige inhoudelijke beschrijving niet relevant is voor de beschreven persoon. Gaarne jullie input in dit meningsverschil. Eddy Landzaat 16 aug 2009 19:47 (CEST)
Deze stellingname heeft tot het felle protest geleid van mijn kant als voornaamste schrijver van dit biografisch artikel. Nou heb ik zogezegd in deze uitgewerkte vorm misschien wel een 100tal artikelen uitgewerkt, en ben nog nooit zo'n stellingname en snoeiactie tegengekomen. Mijn vraag is of jij al wel eerder biografische artikelen zo hebt gesnoeid? En zo ja welke? En dan wil ik graag de reactie daar polsen? -- Mdd 23 aug 2009 22:46 (CEST)
P.S. Ik vraag dit omdat ik me niet kan voorstellen, dat andere ervaren wikipedianen dit in hun eigen ontwerp (voor uitwerking) zouden accepteren.
replies: text: :Is dit een verzoek om jouw andere artikelen ook even kritisch te bekijken op overbodige en triviale delen?. Dat wil gerust doen hoor! :-) Eddy Landzaat 2 sep 2009 22:26 (CEST)
replies: text: ::Het is eigenlijk gewoon een vraag... of eigenlijk zijn het drie vragen aan jou. In plaats van om een volgend artikel te gaan vechten, zou ik veel liever verder over de criteria discusseren. Als jij je zin krijgt dan kan je 1000 of misschien wel 10.000 artikelen hier half weggooien, en misschien wel een 100.000 wereldwijd. Ik kan me niet voorstellen, dat hier het mensen (die reeds serieuze biografische artikelen hebben uitgewerkt) het hier mee eens kunnen zijn. Niet te vergeten dat het indruist tegen de hele Wikipedia gedachte om kennis beschikbaar te stellen. Vandaar deze vragen. -- Mdd 2 sep 2009 22:42 (CEST)  
Het lijkt me een goede zaak wat Mdd doet om biografische artikelen te verrijken met een uiteenzetting van hetgeen de beschreven persoon heeft verricht, dat doet een artikel alleen maar aan waarde winnen. Wikix 30 aug 2009 12:36 (CEST)
thread_title:  Een vraag 

message: Het aardige is dat nu een vrij redelijk compromis onstaan is tussen wat MDD wilde behouden en wat ik wilde verwijderen. Samenwerken is soms compromissen sluiten. Dus ik accepteer dit maar, ten bate van de rust op Wikipedia. Nog 1 klein verzoek: kan de laatste alinea bij "Nationaal Verandermanagement Onderzoek" herschreven worden tot gewone tekst in plaats van een citaat? Er wordt een geweldige open deur in getrapt (dat veel managers niet weten wat ze eigenlijk aan het doen zijn!) en dara is mijns inziens geen citaat voor nodig. Eddy Landzaat 2 sep 2009 22:35 (CEST)
replies: text: Ik ben in ieder geval blij, dat je vind dat er een redelijke compromis is ontstaan. Ik ben met je eens, dat het artikel verbeterd is... en nog verder verbeterd kan worden. Ik zal eens zien of ik aan je laatste verzoek kan voldoen. Maar eerst:

text: * er staat niet echt... "dat veel managers niet weten wat ze eigenlijk aan het doen zijn",

text: * maar meer ... "bazen niet geinformeerd worden door bovenbazen".

text: De laatste alinea gaat om het idee van "tweezijdige communicatie". De letterlijke tekst (met een correctie)
replies: text: :Een van de oplossingen om stagnatie van gewenste veranderingen is tweezijdige communicatie. "Vertellen en uitleggen betekent helemaal niet dat mensen het snappen en in beweging komen. Daar is interactie voor nodig.", stelt Mastenbroek (2007)[13]: "Dat gebeurt dus te weinig. Betreffende leidinggevenden blijken onvoldoende geïnformeerd door hun eigen bazen".[13]

text: Als ik dit nu zelf aan elkaar zou moeten schrijven, zou het zoiets worden als:
replies: text: :Een van de oplossingen om stagnatie van gewenste veranderingen is volgens Mastenbroek[13] tweezijdige communicatie. Hierbij is meer nodig dan dat de baas het personeel gaat vertellen en uitleggen, wat dient te gebeuren. Er is meer wisselwerking nodig zodat zij zelf ervaren, hoe ze verder kunnen. Een probleem blijft vooralsnog, dat de bazen zelf ook slecht geinformeerd worden door hun eigen leidinggevenden.[13]

text: Misschien kan je hier zelf nog wat meer van maken. Mvg. -- Mdd 2 sep 2009 23:11 (CEST)
replies: text: :Je leest bijzonder slecht....

text: :Mijn versie: Eén van de oplossingen om stagnaties in een veranderproces te voorkomen is volgens Mastenbroek tweezijdige communicatie. Mastenbroek stelt daarvoor meer interactie nodig is maar dat die door gebrekkige informatie vanuit de hogere echelons naar het middenkader van leidinggevenden vaak niet mogelijk is. Managers weten daardoor zelf niet wat er van ze verwacht wordt en kunnen het daardoor ook niet overbrengen op hun medewerkers."

text: :Zo iets? Eddy Landzaat 2 sep 2009 23:33 (CEST)
replies: text: ::Tja...!? Ik heb het orgineel gelezen en hieruit de betreffende samenvatting gemaakt. Daar gaat het juist om drie lagen: de medewerkers van de baas, de baas en de bovenbaas. Die tweezijdige communicatie heeft in de oorspronklijke tekst betrekking op de communicatie tussen de baas en zijn personeel. De twee zijden zijn "vertellen/uitleggen" en "interactie". Dat is in jouw uitwerking verdwenen... Het accent ligt er geheel op, dat "de baas het niet weet omdat hem niet vertelt is van boven".

text: ::Kan je trouwens die persoonlijke opmerkingen niet voor je houden? Jij hebt dit anders geinterpreteerd dan ik. Misschien klopt mijn interpretatie niet, maar dan moeten we toch eerst terug naar de oorspronkelijke tekst. Ik zeg trouwens niet, dat jou interpretatie fout is. Ik vind het een (te) vrij(e) interpretatie. -- Mdd 2 sep 2009 23:45 (CEST)

text: Ok. Het orgineel dan maar nog eens:
replies: text: :Wéér die communicatie'

text: :Ik wil hier niet lang bij stilstaan want ik zie dit als een ietwat versleten discussie. Laat ik er alleen dit nog over opmerken: Vertellen en uitleggen betekent helemaal niet dat mensen het snappen en in beweging  komen. Daar is interactie voor nodig, tweezijdige communicatie dus. Bij voorkeur in kleine groepen waarbij de eigen chef een vitale rol speelt. Deze moet het hoe en wat kunnen aangeven en met de medewerkers kunnen invullen wat dit concreet voor het werk gaat betekenen. Dat gebeurt dus te weinig. Betreffende leidinggevenden blijken onvoldoende geïnformeerd door hun eigen bazen; er is te weinig interactie over wat precies van hen verwacht wordt.

text: :Bron: Grenzen aan beter organiseren Beter managen en organiseren als civilisatieprocessen. Prof. dr. Willem Mastenbroek. Afscheidscollege, 7 december 2007, VU Amsterdam. Bezien 14 Juli 2009. p.4.

text: Tja, wie heeft hier nou wat niet goed gelezen? Het lijkt er eigenlijk op dat jij die orginele bron helemaal niet gelezen heb? -- Mdd 3 sep 2009 01:24 (CEST)
replies: text: :Wat is eigenlijk het wetenschappelijke hieraan, wat is het bijzondere baanbrekende inzicht wat het vermeldenswaardig maakt? Vier Tildes 4 sep 2009 21:00 (CEST)

text: Zo'n wedervraag is nou niet een antwoord op de lopende discussie hier. -- Mdd 4 sep 2009 21:05 (CEST)

text: P.S. Om deze discussie zuiver te houden, zal ik een antwoord geven op deze vraag in een afzonderlijk discussiepunt.
thread_title: Geven en nemen

message: In het afgelopen discussiepunt vraagt Vier Tildes zich af wat er nu zo baanbrekend en vermeldenswaardig is aan de genoemde uitkomsten van het Nationaal Verandermanagement Onderzoek? Voor mij is dit vrij eenvoudig:
# Het Nationaal Verandermanagement Onderzoek is spraakmakend (geweest). Het is in verschillende andere media besproken, en er zijn meen ik twee nationale vervolg onderzoeken geweest. 
# De genoemde/vermeldde inzichten zijn een weergave van de uitkomsten. 
En dat is voldoende hier. Het onderwerp is E. De weergave hier is ervan een representatie. 
Nu kan je met elkaar lang en kort gaan filosoferen, wat de betekenis hiervan nou is? Maar dat is niet de bedoeling van Wikipedia overlegpagina's. Dit is geen willekeurig forum over veranderingsmanagement. Ik kan zelf best wat bedenken, dat Mastenbroek dit tweezijdige communicatie als een belangrijk knelpunt ziet, terwijl andere wetenschappers het accent weer geheel anders leggen.... Die discussie is best interessant, maar dat is zogezegd niet de plek deze te voeren. -- Mdd 4 sep 2009 21:20 (CEST)
replies: text: Voor de driehonderdste keer maakt mdd de discussie onaangenaam door meteen na zijn bijdrage een volgende bijdrage te typen, zodat degene die antwoord wil geven in een bewerkingsconflict zijn tekst kwijtraakt. Vervolgens is dit wéér zo'n nieuw kopje wat de discussie bemoeilijkt. Ik ben dit beu. Groet, Vier Tildes 4 sep 2009 21:31 (CEST)
replies: text: :Dit is (alleen maar) een persoonlijke aanval.  -- Mdd 4 sep 2009 22:36 (CEST)
replies: text: ::Dit is een afkeuring van wat je doet, niet van wie je bent. Groet, Vier Tildes 4 sep 2009 22:40 (CEST)
replies: text: :::Hoe je het ook noemt, het is persoonlijk, op de man gespeeld, en geen inhoudelijke reactie. -- Mdd 4 sep 2009 22:58 (CEST)
Een van die media/secundaire bronnen, waarin dat werk van Mastenbroek ter sprake komt, is bv. Ludo Bijvoet (2006) Betrokken commissarissen, activistische aandeelhouders en alerte bestuurders: van afstandelijk toezicht naar verdieping in de business. Van Gorcum. . Op p.41. staat gemeld:

text: "Dit onderzoek (nationaal onderzoek veranderingsmanagement) is gebaseerd op een enquete van 2000 managers, waarbij twee grote blokkades werden gevonden, waarop veranderingen vastlopen.

text: "Allereerst maakt de top van de organisatie niet duidelijk wat er beter moet. Ten tweede staan medewerkers in de organisatie al snel met de hakken in het zand. De uitvoerenden vinden, dat de top geen visie heeft en dat het middenkader niets leert. Het middenkader vindt de top onduidelijk en verwijt uitvoerende structurele weerstand. En het topmanagement vindt weer dat het middenmanagement de visie en beleid niet over weet te brengen. De oplossing lijkt niet verschrikkelijk ingewikkeld. Mensen aanspreken op ja maar gedrag, het lerend vermogen van de organisatie stimuleren, centrale diensten en voor alles : leren luisteren."

text: Een vergelijkbaar beeld schets Marco Kesterloo, managing partner van Booz Allen Hamilton in Nederland.

text: "Met een goede strategie ben je er dus niet. In toenemende mate speelt de vraag of je de strategie ook uitgevoerd kan worden...".."
De uikomsten van dat onderzoek worden in deze publicatie ook weergegeven... Nou kan ik alleen maar speculeren over het waarom hiervan? Waarom is dat zo belangrijk? Ik denk zelf dat dit opzienbare grootschalige onderzoek toch een tijdsbeeld heeft neergezet. Zulk soort zaken noemt we in Wikipedia E en dat representeren we hier (zo goed mogelijk). -- Mdd 6 sep 2009 00:20 (CEST)

text: Oh God, dese Natsjonale opzientbarenthijd doet mei zelvs duiselen, marco Kesterloo zelf, de managing partner van BOOZ Allen Hamilton!  Let op wat hei zecht: "Allereerst maakt de top van de organisatie niet duidelijk wat er beter moet. Ten tweede staan medewerkers in de organisatie al snel met de hakken in het zand. De uitvoerenden vinden, dat de top geen visie heeft en dat het middenkader niets leert. Het middenkader vindt de top onduidelijk en verwijt uitvoerende structurele weerstand. En het topmanagement vindt weer dat het middenmanagement de visie en beleid niet over weet te brengen. De oplossing lijkt niet verschrikkelijk ingewikkeld. Mansen aanspreken op ja maar gedrag, het lerend vermogen van de organisatie stimuleren, centrale diensten eb voro alles:leren luisteren."de veanderingen lopen vast op Ik denk ook .."dat dit opzienbaren grootschallige onderzoek toch een tijdsbeeld heeft neergezet. Zulk soort zaken noemen in wikipedia E en dat representeren we hier (zo goed mogelijk)".. onmiddelijke voodtgang moet krijchen. Stop alle andere werkxaamheden, ga onmiddelleik verslach uitbrengen, en hoop dat de mansen voro alles leren luisteren. Groet, Vier Tildes 6 sep 2009 00:41 (CEST)
replies: text: :Grootschallige veanderingen komem erwaan, dad sdaad fazt. Groet Vier Tildes 6 sep 2009 00:57 (CEST)
replies: text: ::In de ouwjde versjie noit bvergingckunvliten, goeije tib! Vier Tildes 6 sep 2009 00:59 (CEST)
Zo heel opzienbarend is dat natuurlijk allemaal ook niet... maar het is door dergelijke represenatie in secundaire literatuur, zogezegd, hier vermeldingswaardig (genoeg). -- Mdd 6 sep 2009 01:59 (CEST)

text: :Maar als het allemaal niet zo opzienbarend is (wat het inderdaad niet is, en wat Mastenbroek zelf notabene ook toegeeft), is het dan niet beter om die passage veel bondiger formuleren? Laat die drie factoren achterwege en schrijf gewoon dat uit die opeenvolgende onderzoeken is gebleken dat het grote struikelblok voor het doorvoeren van veranderingen nog altijd gebrekkige communicatie is. Een voorzetje:
replies: text: ::In de jaren 2004, 2005 en 2006 werkte Mastenbroek mee aan het Nationaal Onderzoek Verandermanagement, dat tot doel had na te gaan in hoeverre organisaties in staat zijn veranderingen door te voeren. Telkens bleek gebrekkige communicatie in dit verband nog altijd het grote struikelblok te zijn. Volgens Mastenbroek is met name van belang dat de communicatie een tweezijdig karakter heeft: "Vertellen en uitleggen betekent helemaal niet dat mensen het snappen en in beweging komen. Daar is interactie voor nodig" (2007).

text: :Groet, Marrakech 6 sep 2009 18:07 (CEST)
Dit voorstel is de representatie van het onderzoek echt geminimaliseerd. Secundaire bronnen, primaire bronnen en citaten zijn hieruit verwijderd. En het is nog onjuist ook, wat Mastenbroek heeft het 2004 onderzoek opgezet, wat door anderen in vervolgd. Maar mijn vraag is hier eigenlijk: Waarom moet de representatie van dit onderzoek hier geminimaliseerd worden? Het is toch juist de bedoeling Wikipedia artikelen te verrijken met primaire en secundaire bronnen en citaten? Er is hierboven vastgesteld, dat dit onderwerp op zich al E is, dus in een zelfstandig artikel kan worden uitgewerkt hier. Waarom zou je je niet inzetten om dit onderwerp uit te werken ipv het weg te poetsen? -- Mdd 6 sep 2009 20:26 (CEST)

text: :Je schrijft: "Het is toch juist de bedoeling Wikipedia artikelen te verrijken met primaire en secundaire bronnen en citaten?".

text: :Ik denk dat je het accent verkeerd legt. De primaire bedoeling van wikipedia is de lezer leesbare artikelen aan te bieden, en eventueel kunnen die artikelen verrijkt worden met bronnen en citaten. Maar niet elke zin hoeft rechtstreeks met een bron verantwoord te worden; dat levert alleen maar vermoeiende lectuur op.

text: :Mijn voorzetje hierboven is een parafrase (en zeker geen 'minimalisering') van jouw oorspronkelijke tekst en heeft als voordeel dat je als lezer niet eerst over drie weinig opzienbarende belemmerende factoren hoeft te lezen voordat je bij de conclusie uitkomt. Nee, die conclusie wordt gewoon direct uit de doeken gedaan. Groet, Marrakech 6 sep 2009 23:09 (CEST)

text: Ik heb weinig op met jouw "jump to conclusion". De eerste zin klopt al niet. De primaire en secundaire bronnen zijn er hoe dan ook uitgegooid, en het lijkt alleen nog maar te draaien om tweezijdige communicatie. Ik zou willen dat hier eens een ander expert naar keek. -- Mdd 6 sep 2009 23:36 (CEST)
=== NE/E ===
Bovenstaande discussie niet gelezen hebbende lijkt het Nationaal Verandermanagement Onderzoek (in die spelling) mij Volkomen NE, en elke verwijzing ernaar kan uit de encyclopedie geëlimineerd worden. — Zanaq (?) 7 sep 2009 16:50 (CEST)

text: Dat klopt inderdaad, en daarom heb ik de benaming in het artikel ook veranderd, zie hier.

text: Het begrip "Nationaal Onderzoek Verandermanagement" is (of lijkt) volgens mij wel E, zie hier.

text: -- Mdd 7 sep 2009 17:18 (CEST)
replies: text: :Nee, het is een verzameling kreten van "langs de kant staande stuurlui" die met het boek slechts geld willen zien. Pieter2 8 sep 2009 00:05 (CEST)

text: Over de inhoud valt altijd te twisten, maar dit staat los van E of NE. -- Mdd 8 sep 2009 01:02 (CEST)
thread_title:  Uitkomsten van het Nationaal Verandermanagement Onderzoek 

message: Bovenstaande discussie niet gelezen hebbende lijkt het Nationaal Verandermanagement Onderzoek (in die spelling) mij Volkomen NE, en elke verwijzing ernaar kan uit de encyclopedie geëlimineerd worden. — Zanaq (?) 7 sep 2009 16:50 (CEST)
replies: text: Dat klopt inderdaad, en daarom heb ik de benaming in het artikel ook veranderd, zie hier.

text: Het begrip "Nationaal Onderzoek Verandermanagement" is (of lijkt) volgens mij wel E, zie hier.

text: -- Mdd 7 sep 2009 17:18 (CEST)
replies: text: :Nee, het is een verzameling kreten van "langs de kant staande stuurlui" die met het boek slechts geld willen zien. Pieter2 8 sep 2009 00:05 (CEST)

text: Over de inhoud valt altijd te twisten, maar dit staat los van E of NE. -- Mdd 8 sep 2009 01:02 (CEST)
thread_title:  NE/E 

message: Je hebt vrijwel alles weer teruggezet naar de vorm waarin JIJ het wenst en darabij mijn kritiek volledig genegeerd. Vandaar een vriendelijk verzoek om het geheel over zijn werk een stuk in te korten. Het gaat hierbij, zoals jou bekend MDD, om de paragrafen over onderhandelen, verandermanagement en Nationaal Onderzoek Verandermanagement. Eddy Landzaat 26 jan 2010 16:38 (CET)
replies: text: Ga maar gewoon aan de slag, en dan zien we wel. Ik geef toe dat ik afgelopen najaar veel te star ben geweest, en daarvoor mijn excuses. Nieuwe inzichten hebben me ook doen inzien, dat die quotes beter in eigen woorden herschreven kunnen worden, dus ook mijn excuses voor het terugzetten daarvan. Ik zal nog wel blijft kijken, dat er geen E informatie verwijderd wordt. Ik zal wel proberen afstand te nemen van hoe dit gezegd wordt. Succes ermee. -- Mdd 26 jan 2010 16:46 (CET)

text: Ter toelichting: Het verzoek om het artikel in te korten om het inkorten hebben we, volgens mij, hierboven al eindeloos besproken. Ik ben niet van plan dit artikel zelf in te korten of wat dan ook, maar dit staat jezelf natuurlijk wel vrij. -- Mdd 26 jan 2010 17:05 (CET)
replies: text: :Ik zoek juist het overleg om niet weer als onkundig en stuitend weggezet te worden. Het lemma is niet jouw eigendom. Eddy Landzaat 26 jan 2010 17:18 (CET)
replies: text: ::Dat klopt. Ik zit al wel in de tekst te kijken, hoe ik dat zelf anders zou kunnen zeggen. Het is toch al weer een half jaar terug, en daarin is best een hoop gebeurt. Ik kijk hier nog eens naar en kom hier op terug. -- Mdd 26 jan 2010 17:25 (CET)

text: ::Beste Eddy, ik heb de afgelopen discussie nog eens doorgekeken, en daarvan wil ik geen herhaling. Het lijkt me gewoon verstandig dat ik me er gewoon, zeg minstens een maand of drie, niet mee bemoei. Ik hoop dat jij en anderen er wat moois van maken, want het kraakt inderdaad aan vele kanten. Succes ermee. -- Mdd 27 jan 2010 01:28 (CET)
replies: text: :::Er zit wat oud zeer, maar ook van mijn kant is sprake van voortschrijdend inzicht. Ik zal niet zo rigoreus gaan kappen als de vorige keer. Mijn weglopen uit de discussie was dus nuttig. Eddy Landzaat 27 jan 2010 01:44 (CET)
replies: text: ::::Het is vooral nuttig dat je dit weer ter sprake heb gebracht. De aanhouder wint. -- Mdd 27 jan 2010 01:54 (CET)
thread_title: Grappig

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Willem Mastenbroek. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.novm.net/download/krant2005.pdf
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.hcg.net/content/Downloads/O%26I44conceptWM3Site.pdf
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.hcg.net/content/Downloads/O%26I44conceptWM3Site.pdf
*Archief https://web.archive.org/web/20091112053946/http://www.hcg.net/gegevens/vennoten/willemmastenbroek.asp toegevoegd aan http://www.hcg.net/gegevens/vennoten/willemmastenbroek.asp
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 okt 2017 15:19 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast