Overleg:Bijbelwetenschap

message: Ik heb de volgende zin gewijzigd:
replies: text: "Historische Bijbelkritiek, exegese en Bijbelwetenschap zijn drie verschillende vakken al zijn er raakvlakken."
Dat klopt niet. Bijbelwetenschap is de benaming van het vakgebied. Exegese maakt daar onderdeel van uit. Historische Bijbelkritiek is een ongelukkige term mijns inziens. Corhoogerwerf1 (overleg) 30 okt 2012 15:56 (CET)

message: === Inleiding ===
Beste collega's,
Allereerst een gelukkig nieuwjaar en de beste wensen voor 2022. Ik tag hier even , , ,  en  omdat ik het vaakst met jullie over deze onderwerpen samenwerk of jullie hier tegenkom, maar deze post geldt voor iedereen die er interesse in heeft.
Ik heb de afgelopen dagen geprobeerd om het artikel Bijbelwetenschap uit te breiden en professionaliseren (mede naar aanleiding van het artikel dat o.a. Bertrand77 en ik hebben opgezet en ontwikkeld over auteurschap van de Bijbel; er is nog veel te verbeteren), maar in toenemende mate merk ik dat er niet alleen een sterke verwarring bestaat over welke subdisciplines er allemaal zijn en hoe die ten opzichte van elkaar zijn af te bakenen (en ook een variatie aan meningen onder gereformeerde theologen over de vraag in hoeverre en zo ja onder welke voorwaarden deze subdisciplines 'geoorloofd' zijn om te worden bedreven), maar dat er een sterke overlap bestaat tussen met name de artikelen 'Bijbelwetenschap', 'Schriftkritiek', 'historisch-kritische exegese' en 'historische Bijbelkritiek'. Daar komt nog bij dat alle vier nog in hoge mate essayistisch geschreven zijn zonder een beroep op betrouwbare bronnen (ook niet waar het belangrijke definities of behoorlijk betwistbare uitspraken betreft). Ik denk dat het belangrijk is dat we deze informatie wat encyclopedischer gaan presenteren (en dat betekent toevoegen, corrigeren en schrappen). Maar dan zullen we denk ik eerst overeenstemming moeten bereiken over welke informatie waar dient te worden verzameld en welke artikelen er eventueel dienen te worden samengevoegd en daarbij ben ik heel benieuwd wat jullie erover denken. We kunnen het beter eerst eens worden voordat er verwarring en onenigheid ontstaat.
;Bijbelwetenschap als koepelterm
Allereerst doe ik de observatie dat de term 'Bijbelwetenschap' de meest overkoepelende en alomvattende term lijkt te zijn waar niemand bezwaar tegen maakt. Ook Barton (2007) geeft aan dat biblical studies de breedste term is. Vervolgens lijkt Bijbelkritiek (biblical criticism) hier in sommige gevallen vrijwel volledig mee te overlappen, terwijl in andere gevallen deze beperkt blijft tot één of meerdere subdisciplines binnen de Bijbelwetenschap. Dan blijkt dat er een spraakverwarring is over wat het woord 'kritiek' betekent: een synoniem voor 'wetenschap', een afkorting van 'historisch-kritisch(e) methode/exegese/onderzoek', een bestudering aan de hand van 'criteria', een (al dan niet wetenschappelijke) negatieve beoordeling etc. Met name vanwege die laatste betekenis die het meest gebruikelijk is in dagelijks taalgebruik (die met name onder gelovigen problematisch lijkt te zijn in dit verband) lijkt er een tendens te zijn (zowel in het Nederlands, Engels als andere talen) om het woord -kritiek waar mogelijk te vervangen door -wetenschap (of in het Duits door -kunde, bijv. Bibelkunde); duidelijkheidshalve lijkt me dat ook wenselijk (zolang we maar niet zelf termen gaan verzinnen, want dat is OR). 
;Lemma 'historisch-kritische exegese' opsplitsen, verdelen tussen 'Bijbelwetenschap' en 'historisch-kritische methode'
Ten tweede lijken op dit moment 'Bijbelwetenschap' en 'historisch-kritische exegese' vrijwel hetzelfde terrein te beslaan. In verschillende publicaties worden ze als synoniemen gebruikt en sommige auteurs maken de observatie dat 'de historisch-kritische methode/exegese de norm is in de moderne Bijbelwetenschap' (bijvoorbeeld van der Dussen (2007) en debijbel.nl s.v. 'bijbelwetenschap'). De implicatie is dat er ook Bijbelwetenschap was in pre-moderne tijden die niet de historisch-kritische methode gebruikte en dat een minderheid aan geleerden de '(moderne) Bijbelwetenschap' nog steeds bedrijft zonder historisch-kritisch te werk te gaan. Is dit echter voldoende reden om ze als twee aparte artikelen te handhaven (want nu overlappen ze zo sterk dat we in feite dubbel werk doen)? Moeten we misschien ook een artikel aanmaken over dergelijke niet-historisch-kritische exegese, en zo ja, wat is daar een goede term voor? Op overleg:historisch-kritische exegese suggereerde Corhoogerwerf1 de term 'christelijke exegese', maar was het eens met de opmerking van Gasthuis dat ook veel geleerden die christelijk zijn de historisch-kritische methode hanteren en dus dat dit geen goede term is. Daar eindigde die gedachtenwisseling ook. Ik heb zelf ook geen goed alternatief, behalve zoiets als 'traditionele exegese' of de vage term 'canonieke-lineaire exegese' (die bronloos in de tekst stond, nergens anders op het internet te vinden was en ik dus maar weer heb verwijderd).
Daarnaast, als 'historisch-kritische exegese' gaat over een methode en niet over een subdiscipline, waarom brengen we dat dan niet onder in het (nog altijd niet geschreven) lemma 'Historisch-kritische methode (geschiedkunde)'? Het hele punt is dat deze methode sinds de 18e/19e eeuw op alle oude teksten wordt toegepast en de Bijbel geen speciale behandeling krijgt, maar een gelijkwaardige (zoals debijbel.nl s.v. 'bijbelwetenschap' ook zegt). De sectie 'historisch-kritische exegese#Algemeen' past dan makkelijk in het lemma 'Historisch-kritische methode (geschiedkunde)'. (Overigens lijkt me de toevoeging '(geschiedkunde)' niet meer nodig als we besluiten 'historisch-kritische exegese' op te heffen als zelfstandig artikel).
De enige andere reden die ik kan bedenken tegen het samenvoegen van 'historisch-kritische exegese' in 'Bijbelwetenschap' (en 'Algemeen' in 'Historisch-kritische methode (geschiedkunde)') is het idee dat de eerste niet zozeer de nu gangbare methode van de Bijbelwetenschap is, maar eerder een subdiscipline daarbinnen, met name het plaatsen van bijbelteksten in hun historische context. Maar ik denk dat dit al de taak is van de historische Bijbelkritiek en daar dient te worden besproken. Bovendien somt de sectie historisch-kritische exegese#Methodische deeldisciplines van de historisch-kritische exegese feitelijk alle deeldisciplines op die al onder de Bijbelwetenschap vallen. Bovendien: als 'historisch-kritische exegese' een subdiscipline is van de Bijbelwetenschap, dan zijn deze 'deeldisciplines' van de 'historisch-kritische exegese' in feite sub-subdisciplines van de Bijbelwetenschap. Ik denk dat niemand dat zo ziet en en ga ervan uit dat ook niemand dat een handige manier van onderverdelen vindt. Als ik het goed begrijp, dan is exegese slechts één van de vele subdisciplines binnen de moderne Bijbelwetenschap die de historisch-kritische methode hanteert en niet de enige. Deze sectie kan dus gewoon samengevoegd worden in 'Bijbelwetenschap#Onderzoeksvelden'.
Wat er verder overblijft van het artikel 'historisch-kritische exegese' is de sectie 'Geschiedenis', die in feite identiek is aan de geschiedenis van de Bijbelwetenschap en al haar subdisciplines en kan als zodanig zonder problemen worden ingevoegd in het lemma 'Bijbelwetenschap' (eventueel afgesplitst als 'geschiedenis van de Bijbelwetenschap' zodra het te lang wordt).
;'Schriftkritiek', een onbruikbare boemanterm
Voorts stel ik vast dat in gereformeerde kringen een algemene afwijzing bestaat ten opzichte van 'Schriftkritiek', hoewel vrijwel niemand een poging doet om dat begrip eens degelijk te definiëren. (Althans niet in recente publicaties; ik heb het archief van Theologia Reformata erop zitten naspitten en ik werd er niet veel wijzer van, behalve dat het bedrijven van Schriftkritiek 'niet geoorloofd wordt geacht', hoewel o.a. 'tekstkritiek', 'redactiekritiek' en 'historisch-kritische exegese/onderzoek' in principe wél toegestaan zijn volgens o.a. Henk van den Belt en Gijsbert van den Brink). Ik merk daarbij op dat het een term is die zijn gelijke niet kent in bijvoorbeeld het Engels. Hoewel Wikidata het momenteel koppelt aan ':en:historical criticism', denk ik dat we daar beter het lemma 'historische Bijbelkritiek' aan kunnen koppelen. 
De enige bron die in het artikel 'Schriftkritiek' wordt gegeven is deze archiefpagina op Protestant.nu, maar de beschrijving hier is zo breed en omvat zoveel subdisciplines van de Bijbelwetenschap ('historisch-kritisch, literair-kritisch, godsdiensthistorisch, vormkritiek, redactiekritiek, ontstaan bijbelboeken en hun verhouding tot elkaar en andere geschriften en archeologische vondsten uit de oudheid') dat ik dergelijke 'Schriftkritiek' en 'Bijbelwetenschap' welhaast als synoniemen beschouw. Twee wat beperktere, vrijwel identieke maar bronloze, definities worden gegeven in Schriftkritiek zelf ('(Hogere) Schriftkritiek houdt zich bezig met het ontstaan, de bronnen, de datering en het auteurschap van de oorspronkelijke tekst.') en in historische Bijbelkritiek ('[Schriftkritiek is] het wetenschappelijk onderzoek naar de totstandkoming van de teksten, de eenheid, ouderdom en auteurschap van de Bijbelboeken'). Dit lijkt te wijzen op een specifieke subdiscipline of groep subdisciplines binnen de Bijbelwetenschap, aangezien de overlap met termen zoals inleidingswetenschap, redactiekritiek, literaire kritiek, bronnenkritiek en tekstkritiek nogal sterk is. Aangezien de ruime definitie vrijwel overlapt met 'Bijbelwetenschap', de beperktere bronloze definities een onduidelijk allegaartje zijn van subdisciplines en de term in zijn algemeen eigenlijk alleen nog in reformatorische kringen en dan onspecifiek en negatief wordt gehanteerd (als een soort ongedefinieerde boeman waarvan men uit de buurt dient te blijven, hoewel een deel van of alle activiteiten die eronder zouden kunnen vallen onder een andere naam voor gereformeerden wél geoorloofd zouden zijn), denk ik dat het woord 'Schriftkritiek' op Wikipedia volkomen onbruikbaar is (geworden), zeker voor een grotendeels bronloos en essayistisch geschreven artikel. Onder meer Corhoogerwerf1 en Gasthuis stelden op overleg:Historisch-kritische exegese al vast dat dat artikel in de huidige vorm weinig encyclopedische (meer)waarde heeft, maar zij hebben destijds geen oplossing of toekomstperspectief geformuleerd. Laat ik daarom het volgende voorstel doen: wat er aan bruikbaar materiaal is in het lemma Schriftkritiek wordt overgeheveld naar andere artikelen (bij voorkeur 'Bijbelwetenschap') en de rest wordt verwijderd; het lemma wordt een redirect naar 'Bijbelwetenschap'.
=== Voorstellen ===
Samenvattend doe ik de volgende voorstellen:
#  'Schriftkritiek' wordt een redirect naar 'Bijbelwetenschap', eventueel bruikbaar materiaal samenvoegen in 'Bijbelwetenschap'.
#  Koppeling ':en:historical criticism' aan 'historische Bijbelkritiek' ipv 'Schriftkritiek'.
#  Samenvoeging 'historisch-kritische exegese' in 'Bijbelwetenschap' (m.u.v. sectie 'Algemeen').
# Schrijven van het lemma historisch-kritische methode (geschiedkunde) met betrekking tot alle oude teksten, inclusief de Bijbel. 'historisch-kritische exegese#Algemeen' kan hierheen verplaatst worden.
# Eventueel opstellen van een lemma over 'traditionele exegese' (eventueel onder andere naam), dat wil zeggen, exegese die niet de historisch-kritische methode hanteert.
In het vervolg kunnen we het over andere kwesties hebben (zoals de verdere afbakening van subdisciplines en hoe wij informatie daarover het beste kunnen verdelen tussen artikelen), maar laten we hier maar even beginnen. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jan 2022 15:59 (CET)
=== Historisch-kritische methode ===
replies: text: Het zijn nogal wat vragen. Heel terecht overigens, want het is nu een rommeltje (overigens ook op de anderstalige versies). Mag ik gewoon met een paar kleine puntjes beginnen?

text: #Is er een verschil tussen wat er in het lemma Historisch-kritische methode (geschiedkunde) zou komen en wat in Historische methode staat (en daar eventueel nog toegevoegd zou kunnen worden)?

text: #Het Duitse Historisch-kritische Methode is een interwiki naar ... Schriftkritiek. Dat lijkt me sowieso ook een foute link. Maar goed, als ik de Duitse definitie lees in dat artikel, is het verschil tussen de Historische methode en de Historisch-kritische methode dat de laatste uitsluitend over historische teksten gaat en dan vooral over Bijbelse teksten.

text: #Mogelijk is een eigen artikel dus gerechtvaardigd. Ik zou het dan eenvoudig Historisch-kritische methode noemen, wat nu een DP is en verwijst naar ... het beoogde artikel (rode link) en naar Historisch-kritische exegese. Is zo'n zinloze DP ook direct opgelost.

text: Dat een uitleg van de gebruikte methode noodzakelijk is, dacht ik ook al een tijdje, dus dank voor het aankaarten daarvan.  4 jan 2022 19:16 (CET)
replies: text: :Beste Bertrand, bedankt voor je reactie!

text: :#Ik had het lemma 'Historische methode' eerlijk gezegd nog helemaal niet gezien. Enerzijds moet ik zeggen dat al die subdisciplines met '-kritiek' me (m.u.v. 'tekstkritiek') niet bekend voorkomen van de Bijbelwetenschap / historisch-kritische exegese. Anderzijds lijken we toch te maken te hebben met een reeks synoniemen: 'herkomstkritiek', 'echtheidskritiek' en 'oorspronkelijkheidskritiek' (termen waar ik nog nooit van heb gehoord en die ook geen artikel hebben; er worden ook al sinds 2007 geen bronnen voor gegeven dus het kan makkelijk origineel onderzoek zijn) vallen feitelijk allemaal onder de auteurschaps- en dateringskwesties van de 'inleidingswetenschap/redactiekritiek/bronnenkritiek/literaire kritiek' etc. Als ik het zo zie, dan zou een eventueel artikel 'Historisch-kritische methode (geschiedkunde)' er waarschijnlijk inderdaad sterk mee overlappen. Ik ben geneigd om ze als synoniemen te zien, waarbij 'historisch-kritische methode' in de praktijk vaak betrekking heeft op de Bijbel (en dan een synoniem voor '(moderne) Bijbelwetenschap' is), maar feitelijk precies hetzelfde werkt als de 'historische methode'.

text: :#  ':en:Historical-critical method' is een redirect naar ':en:historical criticism', wat net zoals ':de:Historisch-kritische Methode' vooral over de Bijbel gaat (net zoals de meeste andere interwiki's trouwens; er staat vaak expliciet 'Bijbel' of 'hogere kritiek' bij in verschillende talen) en ik dus liever koppel aan 'historische Bijbelkritiek' dan aan 'Schriftkritiek'. Zal ik dat maar doen dan?

text: :#Ik ben op dit moment geneigd om 'Historisch-kritische methode' te behouden als dp, die als eerste doorverwijst naar 'historische methode' (dat wel grondig verbeterd en uitgebreid moet worden; hier kan de sectie 'historisch-kritische exegese#Algemeen' naar verplaatst worden) en als tweede naar 'Bijbelwetenschap' (waar we 'Historisch-kritische exegese' en 'Schriftkritiek' dan invoegen). Is dat een goed idee? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 5 jan 2022 00:37 (CET)

text: :PS: Opmerkelijk genoeg kan ik de termen 'oorspronkelijkheidskritiek, echtheidskritiek, herstellingskritiek en herkomstkritiek' op Google Books vinden in allerlei 20e-eeuwse literatuur, dus nog vóórdat Wikipedia bestond. Evil Berry heeft dus geen origineel onderzoek gedaan door deze termen te vermelden in 'historische methode'. Ze zijn mij alleen (op 'tekstkritiek' na, dat ook in de Bijbelwetenschap wordt gebruikt) volkomen vreemd (en dat terwijl ik geschiedenis heb gestudeerd!). De gemene deler lijkt wel te zijn dat al deze termen alleen voorkomen in Vlaamse literatuur, niet in Nederlandse; wellicht zijn ze aan Vlaamse universiteiten ontwikkeld, onafhankelijk van Nederlandse academische geschiedkunde? Voorts valt op dat als ik deze termen combineer met 'Bijbel', ik vrijwel geen hits krijg, dus ze lijken ook onafhankelijk van de Bijbelwetenschap te zijn ontwikkeld. Dat maakt het niet makkelijk om 'historische methode' en 'historisch-kritische methode' als synoniemen te zien als ze feitelijk andere terminologie gebruiken (althans in Vlaanderen) om hetzelfde te doen... Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 5 jan 2022 01:07 (CET)
replies: text: ::Ik kan me wel vinden in je voorstellen bij punt 2 en 3. Ik pleit ervoor te waken termen die ooit - in een bepaalde context - zijn gebruikt, direct te bestempelen als een (sub)discipline. Dat vind ik een zwak punt aan de huidige vorm van Historische methode. Het achtervoegsel '-kritiek' betekent dat er methodisch (als in Wetenschappelijke methode) en kritisch (als in Kritisch denken) wordt onderzocht. Zolang het geen academische discipline is, zou ik al die 'hokjes' met een korrel zout nemen. In de meeste gevallen kunnen die exotische vormen van '-kritiek' 1-op-1 worden vervangen door '-onderzoek' en lijken de gevallen die via een zoekmachine oppoppen inderdaad Vlaams idioom.  5 jan 2022 18:49 (CET)
replies: text: :::Ik zou van Schriftkritiek niet zomaar een doorverwijzing maken. In het artikel van Roukema in de Christelijke Encyclopedie wordt terecht opgemerkt dat de term vooral negatief is bedoeld, namelijk als bekritiseren van de Bijbeltekst. Daarbij speelt inderdaad het probleem/misverstand dat kritiek in de Bijbelwetenschap vaak in de zin van analyse wordt gebruikt en niet als bekritiseren van de tekst. Met een doorverwijzing neem je automatisch dit misverstand over. Probleem is dat je geen definitie van Schriftkritiek zult vinden. De meesten zijn namelijk wel zo verstandig om geen regels te noemen, waaraan zijzelf zich ook niet altijd houden.

text: :::Wel zul je zien dat de term Schriftkritiek op verschillende manieren gehanteerd wordt, namelijk als kritiek op de Bijbeltekst (in extreme gevallen accepteert men bijvoorbeeld alleen de Textus receptus en de daarop gebaseerde Statenvertaling), op de wijze waarop de Bijbel tot stand is gekomen (dat de Bijbelboeken uit verschillende bronnen zijn ontstaan en een redactiegeschiedenis kennen) en niet-letterlijke uitlegmethoden van Bijbelgedeelten die letterlijk bedoeld zouden zijn (meest opvallend zijn wat mij betreft de verschuivingen die er zijn in de waardering van het scheppingsverhaal). De concrete invulling verschilt dus nog wel eens en zo kan wie anderen Schriftkritiek verwijt omdat ze uitgaan van het bestaan van Q op zijn beurt dat verwijt krijgen omdat hij voor de Bijbeltekst wel uitgaat van de Nestle-Aland-editie.

text: :::Na dit betoog zal duidelijk zijn dat ik het volledig eens ben dat de koppeling niet naar Schriftkritiek moet gaan. In de huidige staat vind ik echter het artikel Historisch-kritische exegese beter dan Historische Bijbelkritiek. Maar ik zie dat het eerste al verwijst naar Biblical criticism. Alleen al vanwege de naam zou ik die dan weer naar Historische Bijbelkritiek laten verwijzen.

text: :::De rest vind ik lastiger. Bijbelwetenschap is duidelijk het vakgebied, en de historisch-kritische methode de meest gangbare daarbinnen. Een methode die overigens niet veel verschilt van de filologische - met een verbijsterende definitie als je beseft dat nog tot in deze eeuw je in België Germaanse filologie studeerde als je Nederlands studeerde - om de verwarring nog wat verder te vergroten. Maar historisch-kritisch is wel de meest gebruikte naam daarvoor. Verder weet ik te weinig van het gebied af om hier uitspraken over te doen. Mijn eerdere opmerking op Overleg:Historisch-kritische exegese bevatte alleen daarom al geen toekomstperspectief. Ik reageerde alleen op het gevaar dat christelijk weer eens gelijk zou worden getrokken met traditioneel-christelijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 jan 2022 19:36 (CET).
replies: text: :::::Beste Bertrand en Gasthuis, ik heb nu het voorstel om 'historical criticism' te koppelen aan 'historische Bijbelkritiek' ipv 'Schriftkritiek' uitgevoerd. Dat 'historisch-kritische exegese' momenteel in betere staat verkeert kan ik helaas niet als een geldig argument zien; we hebben het nu immers over de juiste verdeling van informatie onder welke naam, niet over de huidige kwaliteit van artikelen, dus ik heb die knoop doorgehakt. Hopelijk vind je dat ok, Gasthuis.
replies: text: :::::Wat betreft de term Schrifkritiek denken Gasthuis en ik er denk ik hetzelfde over: het is een vage, enigzins arbitraire, maar onder gereformeerden relevante term die besproken moet worden. Maar dat kan toch ook in 'Bijbelwetenschap#Gereformeerde theologie' (waar ik het al kort heb genoemd)? Het kan ook onder 'Definities' nog wel kort genoemd worden met een verwijzing naar 'Bijbelwetenschap#Gereformeerde theologie' voor wie er meer over wil weten. Het bruikbare materiaal uit 'Schriftkritiek' kan hier naartoe verplaatst worden.

text: ::::: Overigens zou ik bij dezen dan nog een voorstel willen doen: 'Bijbelkritiek' is nu een dp naar (1) 'Schriftkritiek' en (2) 'Historische Bijbelkritiek'. In overeenstemming met mijn andere oorspronkelijke vier voorstellen zou ik deze dp willen linken naar ':en:Biblical criticism' omdat dat de meest directe vertaling ervan is. Verder kunnen we die dp naar believen vullen met alle artikelen die verder relevantie hebben. Ik zie dat zo voor me:

text: :::::"Bijbelkritiek kan verwijzen naar:

text: :::::#Bijbelwetenschap, de overkoepelende term voor wetenschappelijke studie van de Bijbel

text: :::::#Historische Bijbelkritiek, een tak van de Bijbelwetenschap die de in de Bijbel vermelde gebeurtenissen wetenschappelijk bestudeert

text: :::::#Tekstkritiek van de Bijbel, een tak van de Bijbelwetenschap die de oorspronkelijke vorm van Bijbelteksten probeert te reconstrueren

text: :::::#Schriftkritiek, een term in de gereformeerde theologie, zie Bijbelwetenschap#Gereformeerde theologie

text: :::::#Kritiek op (als in 'negatieve beoordeling van') de Bijbel, zie Kritiek op het christendom

text: :::::Zie ook:

text: :::::* Historische methode

text: :::::* Historisch-kritische methode (geschiedkunde) [als we dit gaan schrijven]"

text: :::::Ook denk ik dat het volkomen terecht is om 'christelijk' en 'traditioneel-christelijk' niet gelijk te trekken, vandaar dat ik de term 'traditionele exegese' heb voorgesteld (daaronder kunnen ook eventueel joodse en zelfs atheïstische exegese vallen die niet de historisch-kritische methode gebruiken, maar de tekst at face value becommentariëren). Als we het willen beperken tot christelijke perspectieven, dan kan 'traditioneel-christelijke exegese' (naar analogie van Jezus (traditioneel-christelijk)) wat mij betreft ook. Wat vindt  daarvan?

text: :::::Wat betreft historische methode vs historisch-kritische methode en de subdisciplines heb ik momenteel even niks te melden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 jan 2022 18:38 (CET)

text: :::::PS: Ik zou 'Kritiek op het christendom' ook meenemen in de dp 'Bijbelkritiek'. Dat artikel gaat grotendeels over kritiek op de Bijbel (als in 'negatieve beoordeling van de Bijbel') vanuit voornamelijk niet-christelijke perspectieven, die niet altijd even wetenschappelijk zijn, maar er wordt wel verwezen naar onder meer tekstkritiek en historische kritiek. Het artikel behoeft (grondige) verbeteringen en goede kruisverwijzingen naar artikelen over de Bijbelwetenschap. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 jan 2022 19:41 (CET)
replies: text: ::::::Historisch-kritische methode (geschiedkunde) wordt toch wel Historisch-kritische methode, hoop ik?  6 jan 2022 18:54 (CET)
replies: text: :::::::Ja. Nederlandse Leeuw (overleg) 6 jan 2022 18:56 (CET)
Prima bezig! Corhoogerwerf1 (overleg) 8 jan 2022 14:20 (CET)

text: Dank je wel Cor! Verder: ik heb zojuist m'n voorstel wat betreft de dp 'Bijbelkritiek' uitgevoerd. Ik interpreteer jullie opmerkingen als dat jullie dat goed vinden. Zo niet, dan kunnen jullie er alsnog bezwaar tegen maken. Ik ben van plan geleidelijk meer knopen te gaan doorhakken om te proberen alles overzichtelijker te maken en ik hou daarmee graag rekening met jullie imput (die tot nu toe erg nuttig is geweest!). Als ik denk dat jullie het er wel mee eens zijn of er in elk geval niet echt tegen en ik verder geen feedback ontvang, dan hak ik in de geest van WP:BOLD stapsgewijs weer een knoop door. Hopelijk hebben we dan straks een hele hoop kwesties opgelost op manieren waarmee iedereen kan leven en Wikipedia beter is geworden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jan 2022 22:36 (CET)
replies: text: :Historisch-kritische exegese is nu volledig geïntegreerd in Bijbelwetenschap. Mogelijk verplaatsen we later weer wat informatie over de historisch-kritische methode als methode naar elders, maar voor nu is het hier ondergebracht. Daarmee is heel wat gefragmenteerde informatie eindelijk op één plek samengebracht waar we nu makkelijker aan kwaliteitsverbetering kunnen doen. Ik zal ook nog Historische Bijbelkritiek#Geschiedenis hierheen integreren; een beslissing over wat we met de rest van dat artikel gaan doen moet nog worden genomen (zie kopje 'Historische kritiek of historiciteit?' onderaan). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 05:31 (CET)
replies: text: :: Historische Bijbelkritiek#Geschiedenis is in Bijbelwetenschap#Geschiedenis geïntegreerd. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 15:49 (CET)
Ik ben voorzichtig begonnen aan een inventarisatie van betrouwbare en nuttige bronnen over 'historisch-kritische methode'. De meesten geven geen definitie en noemen de term terloops, soms puur in context van de Bijbel, soms voor oude teksten in het algemeen. Marius van Leeuwen, Van horen zeggen (2012), p. 133–134 levert tot nu toe de nuttigste informatie. Hij heeft het over vier 'interpretatiemethoden' van de Bijbel: 'historisch-kritische methode', 'structurele benadering', 'bestudering van genres en taalvormen' en 'aandacht voor de joodse achtergrond'. De eerste omschrijft hij als volgt: 
In deze brede opvatting van de 'historisch-kritische methode' als een 'kritische benadering' passen dan bijvoorbeeld ook de criteria die specifiek zijn ontwikkeld voor de zoektocht naar de historische Jezus. Het zijn wetenschappelijke methoden die bij wijze van spreken worden gebruikt in één ruimte binnen het grote bouwwerk van historisch-kritisch onderzoek. Van Leeuwen impliceert dat er nergens een lijstje van regels is die je op elke tekst kunt toepassen, alleen brede algemene principes die wetenschappers hanteren, en die per gelegenheid kunnen worden verfijnd. Bovendien kun je meerdere historisch-kritische werkwijzen toepassen op dezelfde tekst, enerzijds afhankelijk van wat je te weten wilt komen, anderzijds omdat je wilt 'concurreren' met de werkwijze van een collega die jouws inziens ergens in tekortschiet (bijv. het criterium van dissimilariteit versus het criterium van de meervoudige onafhankelijke getuigenis). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 jan 2022 13:35 (CET)

text: ik zie dat jij al bent begonnen met het uitwerken van historisch-kritische methode tot een volwaardig artikel, goed bezig! Zal ik dat voorlopig even aan jou overlaten zodat je rustig kan werken? Als je wil kan ik e.e.a. aan literatuur met je delen die van pas zou kunnen komen. Als je liever hebt dat ik die zelf toevoeg vind ik het ook prima. Zeg het maar. :) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 19 jan 2022 08:40 (CET)
replies: text: :Voeg gerust toe hoor.  19 jan 2022 10:56 (CET)
=== Bijbelkritiek, Schriftkritiek en gereformeerde theologie ===

text: PS: GeeJee heeft op Wikidata mijn koppeling van 'Bijbelkritiek' aan 'biblical criticism' ongedaan gemaakt omdat de eerste een dp is en de laatste niet. Tja, daar kan ik weinig tegenin brengen, maar zo komen we niet echt verder. Het probleem is ook dat op de Engelse Wikipedia de term 'biblical criticism' nu zodanig is opgerekt dat-ie bijna het gehele field of biblical studies omvat, inclusief tekstkritiek. Het artikel ':en:biblical studies' is dan ook weinig meer dan een veredelde doorverwijspagina die feitelijk dienstdoet als reclamebord voor het artikel ':en:biblical criticism'. Helaas sluit dat slecht aan op hoe we op nlwiki met e.e.a. omgaan en al helemaal met hoe ik/wij hier de boel op orde proberen te brengen. Ik heb nog even geen goede oplossing hiervoor. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 00:22 (CET)
replies: text: :Random gedachte: de term 'Schriftkritiek' slaat in hedendaagse gereformeerde kringen misschien op niets meer dan enigerlei vorm van onderzoek die het gezag van de Schrift zou kunnen ondermijnen. Het instandhouden van het Schriftgezag lijkt de enige constante, de enige zorg. Gereformeerden zijn wellicht niet zozeer geïnteresseerd in het onderwerp of de methode die je kiest, zolang je maar niet de conclusie trekt dat de Bijbel somehow feilbaar is of zolang één van de als centraal geldende geloofsdoctrines er maar niet onder te lijden hebben. Verder is meer kennis verwerven over de Bijbel allemaal prima en wordt juist aangemoedigd. Ze worstelen alleen met waar ze dan de grens moeten leggen (Van den Belt en Van den Brink geven dat ook aan), vooral omdat je niet weet tot welke conclusies je onderzoek zou kunnen leiden omdat je dat vaak van tevoren niet kunt voorspellen. Wanneer iets 'Schriftkritiek' is of niet is dan ook subjectief en context-afhankelijk. Just my two cents. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 00:00 (CET)

text: :Dat laatste is helemaal correct. 'Schriftkritiek' is een handig begrip om alles te labelen wat niet in je straatje past, omdat het publiek van deze theologen altijd tegen Schriftkritiek is.Corhoogerwerf1 (overleg) 9 jan 2022 00:59 (CET)
replies: text: ::Fijn, dan snap ik eindelijk hoe het zit. Heb er al heel wat uren mee geworsteld om te begrijpen wat dat hele Schriftkritiek nou eigenlijk inhoudt en of dat een eigen artikel verdient. Gewoon samenvoegen in 'Bijbelwetenschap#Gereformeerde theologie' dus. ;)

text: ::Overigens is GeeJee zo behulpzaam geweest om me e.e.a. uit te leggen over Wikidata. We hebben 'Bijbelkritiek' nu gekoppeld aan ':de:Bibelkritik', dat ook een dp is. Voorlopig is er geen enwiki-equivalent van deze dp en geen nlwiki-equivalent van :en:biblical criticism. Dat is dan maar zo. Het lijkt me nog steeds beter om 'Bijbelwetenschap' als hoofdartikel te zien en daar het leeuwendeel van 'historisch-kritische exegese' naartoe te verplaatsen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 01:45 (CET)
replies: text: :::Ik ben nu bezig met het integreren van 'Schriftkritiek' in 'Bijbelwetenschap'. Op grond van beschikbare bronnen en onze conclusies hier heb ik geprobeerd aan te geven dat die termen oorspronkelijk hetzelfde betekenen, maar dat nu Schriftkritiek alleen door gereformeerden wordt gebruikt en neerkomt op 'iedere uitspraak die het gezag van de Bijbel, God of centraal geachte gereformeerde doctrines ondermijnt of aantast.' Bruikbare stukken tekst heb ik gekopieerd en eventueel aangepast. Verder constateer ik dat de secties Schriftkritiek#Strijdpunten en Historische Bijbelkritiek#Verschillen tussen de Bijbel en hedendaagse opvattingen vrijwel identiek zijn en dus de één de kloon (fork) van de ander. Welke het origineel is weet ik niet, maar dat doet er ook niet toe. Historische Bijbelkritiek is het lemma dat behouden wordt, dus die sectie krijgt voorrang en daar ga ik de andere sectie invoegen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 13:05 (CET)
replies: text: ::::'Schriftkritiek' is nu een redirect naar Bijbelwetenschap#Gereformeerde theologie. Al het bruikbare materiaal is verplaatsen/aangepast naar Bijbelwetenschap (onder 'terminologie' dan wel 'gereformeerde theologie') of Historische Bijbelkritiek#Verschillen tussen de Bijbel en hedendaagse opvattingen. Hiermee hebben we één van de belangrijkste kwesties opgelost. Bedankt voor jullie meedenken en inbreng. Laten we nu naar de rest kijken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 13:34 (CET)
replies: text: :::::Idee: Het lemma Bijbelwetenschap#Gereformeerde theologie hernoemen tot Bijbelwetenschap#Orthodoxe theologie of Bijbelwetenschap#Behoudende theologie'? Gereformeerd dekt m.i. de lading niet. Er zijn ook stromingen die zich niet rekenen tot de gereformeerden maar wel dezelfde opvattingen op dit gebied hebben. Orthodox en behoudend zijn in die zin neutraler aanduidingen, niet beperkend qua stroming.  9 jan 2022 14:38 (CET)
replies: text: ::::::Ik snap je gedachtegang. Oorspronkelijk overwoog ik ook om dat subkopje 'Orthodoxe theologie' of 'Traditionele theologie' te noemen, maar ik heb er 'Gereformeerd' van gemaakt om 4 redenen: (1) verwarring vermijden met oriëntaals- of oosters-orthodox christendom, (2) het feit dat vrijwel alle Nederlandstalige bronnen die ik tegenkwam die een orthodoxe (d.w.z. conservatieve/traditionele) houding aannamen uit Nederlandse gereformeerde hoek kwamen, (3) het kopje 'orthodox' niet de lading zou dekken als er in de praktijk alleen maar gereformeerde opvattingen zouden komen te staan en (4) niet alle gereformeerden per se als 'orthodox/traditioneel' te bestempelen zijn (daarentegen zou je de 'moderne theologie' best als interconfessioneel kunnen zien). Hoewel Van den Brink even een uitstapje maakt naar wat remonstranten en rooms-katholieken (bij monde van de vorige paus) zeggen, zou ik die twee doorgaans tot de moderne theologie rekenen (bijv. zij accepteren de evolutietheorie, wat onder gereformeerden beslist geen consensus kan genieten). Je kunt ook betogen dat gereformeerden 'modern' zijn in zoverre als ze de moderne Bijbelwetenschap / historisch-kritische methode omarmen en 'traditioneel/orthodox' in zoverre ze weigeren deze toe te passen of de conclusies ervan te accepteren zodra dat volgens hen 'Schriftkritiek' is of daartoe leidt. Gereformeerden als geheel 'orthodox' of 'traditioneel' bestempelen leek me daarom ook niet terecht. 'Gereformeerd' dekte de lading van de tekst waar ik mee eindigde en zeker omdat het nu voor een belangrijk deel gaat om wat wel en niet 'Schriftkritiek' is, kunnen we dat voor de cohesie en overzichtelijkheid beter zo laten. Mochten we over andere orthodoxe stromingen veel gaan schrijven (zeg, Southern Baptists in de VS), dan zou ik daar een apart subkopje voor maken (eventueel kun je gereformeerden en Southern Baptists dan sub-subkopjes geven onder de subkop 'orthodoxe/traditionele theologie'), maar voor nu vind ik dit de beste oplossing. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 16:03 (CET)
replies: text: :::::::Volgens mij gaat het hierbij vooral om een meer fundamentalistische benadering van de Bijbel. Met alle nuances daarbinnen. Zou je niet verwachten bij fundamentalisten, maar die zijn er wel degelijk. De gereformeerde stroming is echt veel breder dan je nu suggereert en je geeft nu slechts het standpunt van een minderheid daarbinnen weer als typerend voor de hele stroming. Ik zou eerder uitgaan van fundamentalisme als bestemming van de doorverwijzing Schriftkritiek. Dan hoef je bijvoorbeeld de Southern Baptists, die overigens theologisch meer verwant zijn met de gereformeerden dan met de doopsgezinden, niet onder een apart kopje te plaatsen.

text: :::::::Terzijde: fundamentalisten zijn in hun waarheidsbegrip minstens zo modern als de "moderne" theologie. Zij kiezen alleen in het geschil tussen wetenschap en Bijbel voor hun eigen opvatting van de Bijbel. En daar moet de wetenschap dan maar aan aangepast worden. Bij de "moderne" theologie is het precies omgekeerd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jan 2022 17:37 (CET)
replies: text: ::::::::Ben ik grotendeels met je eens. Hoe zou jij de tekst onder 'Bijbelwetenschap en theologie' dan organiseren? Heb je een idee voor betere namen van subkopjes en de informatie die we bij elk daarvan zouden moeten/kunnen leveren? Ik kan uit je (overigens best wel terechte) opmerking namelijk niet goed opmaken hoe we het kunnen verbeteren. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 18:15 (CET)
=== Onderzoeksgeschiedenis === 
 Er bestaat een sterke overlap tussen Historisch-kritische exegese#Geschiedenis en Historische Bijbelkritiek#Geschiedenis, zie ik nu. Sommige zinnen zijn woord voor woord hetzelfde. Tot nu toe was mijn voorstel om Historisch-kritische exegese#Geschiedenis in Bijbelwetenschap in te voegen, maar dat gaat deze overlap niet oplossen. Moeten we ze samenvoegen en zo ja, waar dan? Of kunnen we ze beter specialiseren? De sectie in Historische Bijbelkritiek zou zich dan puur bezig kunnen houden met de geschiedenis van het onderzoek naar in hoeverre de gebeurtenissen in de Bijbel waargebeurd zijn, en de andere sectie (eender waar we die dan ook willen onderbrengen) met de geschiedenis van de Bijbelwetenschap in het algemeen. Het heeft geen meerwaarde om twee keer vrijwel precies hetzelfde verhaal te vertellen. Enkele zinnen mogen best hetzelfde zijn, maar het perspectief of de scope moet verschillen om van toegevoegde waarde te zijn. Wat denken jullie? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 14:24 (CET)

text: Ik zou zeggen de 'overstijgende' teksten ook in het 'overstijgende' artikel, dus Bijbelwetenschap. (En dus weg uit de 'onderliggende' artikelen, eventueel met verwijzing of "Zie ook".)  9 jan 2022 14:28 (CET)
replies: text: :Dat lijkt mij op zich een goed idee. Dat zou betekenen dat het artikel 'Historische Bijbelkritiek' min of meer zal uitdraaien op een overzicht van reeds bereikte conclusies en nog lopende discussies over de historiciteit van de Bijbelse gebeurtenissen. De onderzoeksgeschiedenis zal dan grotendeels worden verteld in 'Bijbelwetenschap'. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 14:48 (CET)
replies: text: ::Ik heb zojuist de sectie Historisch-kritische exegese#Methodische deeldisciplines van de historisch-kritische exegese samengevoegd in Bijbelwetenschap#Onderzoeksvelden. De overlap is daarmee geëlimineerd, maar we hebben nu aardig wat subkopjes die misschien logischer kunnen worden gestructureerd en vaak ook nog geheel bronloos zijn (het zou best allemaal kunnen kloppen, maar van bijvoorbeeld 'Synchrone exegese' en 'Diachrone exegese' had ik nog niet eerder gehoord). Ik vat 'exegese' nu ook niet meer op als een subdiscipline, maar een heel brede activiteit die in vrijwel alle subdisciplines van de Bijbelwetenschap (met uitzondering misschien van de tekstkritiek) in meerdere of mindere mate vaak voorkomt. Ook al ben je de betekenis van maar één woord aan het onderzoeken (etymologie), dan ben je bezig met Bijbeluitleg oftewel exegese, zij het op microniveau. De wat onhandig getitelde sectie 'historisch-kritische exegese' heb ik dan ook (voorlopig) hernoemd tot 'Historische Bijbelkritiek' met een link naar dat artikel en de inhoud erop aangepast. Het enige wat er nu overblijft is de onderzoeksgeschiedenis (die we nog willen samenvoegen met de onderzoeksgeschiedenis van 'Historische Bijbelkritiek') en 'Algemeen'. Ik kan nu toch niet slapen, dus misschien kan ik dat ook nog wel even proberen op te lossen. ;) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 04:34 (CET)
replies: text: :::Ik heb de sectie 'Historisch-kritische exegese#Algemeen' voorlopig even geïntegreerd in Bijbelwetenschap#Definities omdat daar de historisch-kritische methode ook ter sprake kwam en we er nog niet uit zijn of we het artikel 'historisch-kritische methode' gaan schrijven of alles organiseren in het bestaande artikel 'historische methode'; afhankelijk van de keuze die we daarover gaan maken wil ik 'Algemeen' daar naartoe verplaatsen in zoverre het als onderzoeksmethode toe te passen is op alle oude teksten en niet alleen de Bijbel. Dit is een tijdelijke oplossing die de opheffing van historisch-kritische exegese moet vergemakkelijken. Ik sta nog steeds open voor allerlei opties. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 05:10 (CET)
replies: text: :::: Historische Bijbelkritiek#Geschiedenis is in Bijbelwetenschap#Geschiedenis geïntegreerd. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 15:49 (CET)
=== Historische kritiek of historiciteit? ===

text: ::Trouwens, nu we het daar toch over hebben, is het beter om het artikel 'Historische Bijbelkritiek' te ordenen per bijbelboek, chronologisch of per thema (zoals nu 'geschiedenis en archeologie', 'wereldbeeld/kosmologie' en 'wonderen')? Ik heb het idee dat de thema's nogal verschillende gebeurtenissen samen gaan groeperen (wanneer is iets een 'wonder'?). Ze zijn misschien geschikt voor de inleiding zodat lezers weten wat voor soort vragen het onderzoek naar historiciteit behandelt, maar het lijkt me onhandig om veel grotere stukken tekst thematisch te groeperen en ben meer voorstander van een indeling per boek dan wel boekgroep (zoals ik nu heb gedaan onder 'Geschiedenis en archeologie'). Wat denk jij? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 14:57 (CET)
replies: text: :::Ik ben er voorstander van dat "wat het is" en "wat is het resultaat ervan" niet door elkaar lopen. Het laatste is in zekere zin oneindig, zeker als je het verloop ervan ook nog in beeld wilt brengen. Maar misschien kan het niet anders voor sommige zaken. Groeperen is een optie, maar dan is de volgende vraag in welke vorm. En dan bedoel ik niet "per boek" of zo, maar meer: wordt het dan een categorie, DP, artikel, lijst, nog iets anders? Ik vind het ingewikkeld.  9 jan 2022 15:46 (CET)
replies: text: ::::Ja ik vind het ook ingewikkeld, daarom is het ook goed dat we dat even overleggen. Om een voorbeeld te geven: het artikel Jezus (historisch) wordt bovenaan omschreven als "Dit artikel behandelt het historisch-kritische onderzoek naar de persoon Jezus van Nazareth en de resultaten daarvan." Dat artikel doet dus allebei. De Engelstalige Wikipedia heeft echter twee verschillende artikelen over "wat het is" annex "hoe het werkt" met :en:historical criticism (vrij beknopt) enerzijds en "wat is het resultaat ervan" met :en:historicity of the Bible (vrij uitgebreid) anderzijds. Opmerkelijk genoeg verwijzen de artikelen echter amper naar elkaar en beide hebben een sectie "Methods", dus er lijkt niet heel bewust te zijn gekozen voor een nette boedelscheiding tussen de twee, waarbij elk een eigen functie kreeg. Wat de beste keuzes is, zou ik zo gauw ook niet weten. Ik weet wel dat als we toe gaan naar een overzicht van reeds bereikte conclusies en nog lopende discussies over de historiciteit van de Bijbelse gebeurtenissen (waar ik nu naar neig), we het beter 'Historiciteit van de Bijbel' kunnen noemen en koppelen aan :en:historicity of the Bible dan aan :en:historical criticism (zoals nu). Hoe het werkt kan waarschijnlijk nog uitgebreid worden besproken in historisch-kritische methode dan wel historische methode. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 16:34 (CET)
replies: text: :::::Nou, de spijker op de kop. Ik vind het eerste deel van Jezus (historisch) daar dus helemaal niet horen. Dat hoort "gewoon" bij Bijbelwetenschap of misschien ergens anders (afhankelijk van wat er precies uit komt). Jezus (historisch) hoort te gaan over de historische Jezus en betreft dus de uitkomsten van die benadering, maar niet de benadering zelf en de geschiedenis daarvan. En dat geldt m.i. dus ook voor wonderen, wereldbeeld, etc. Deze aanpak zal hopelijk heel wat dubbelingen voorkomen.  9 jan 2022 16:41 (CET)
replies: text: ::::::Dat vind ik een goed argument. Ik merk daarbij op dat :en:Quest for the historical Jesus in het Engels en vele andere talen een apart artikel is, dus je kunt best Jezus (historisch)#Zoektocht naar de historische Jezus afsplitsen als een nieuw artikel genaamd Zoektocht naar de historische Jezus.Daar komt nog bij dat, zoals Corhoogerwerf1 hierboven 10 jaar geleden al zei: 'Historische Bijbelkritiek is een ongelukkige term mijns inziens'. Je kunt die bijvoorbeeld opvatten als 'Geschiedkundige bestudering van de Bijbel' of 'Kritiek die er in het verleden op de Bijbel is gegeven'. Het is ook niet een term die je vaak tegenkomt. Daar komt bij dat we waarschijnlijk voortdurend gedoe blijven houden over wat precies het onderzoeksterrein van de Historische Bijbelkritiek is t.o.v. andere subdisciplines van de Bijbelwetenschap (waar we nu al een paar dagen niet echt uit komen, mede omdat wetenschappers daar zelf ook niet uit komen). In plaats van het onderzoeksterrein te definiëren, kunnen we het beter hebben over de onderzoeksvraag: het auteurschap van de Bijbel, de historiciteit van de Bijbel etc. Alleen tekstkritiek lijkt een zodanig goed afgebakend onderzoeksterrein te hebben dat we dat in de artikeltitel zetten (namelijk tekstkritiek van de Bijbel) ipv 'oorspronkelijke tekst van de Bijbel' of iets dergelijks. Voorts kom ik het begrip 'Historiciteit' in toenemende mate tegen op Wikipedia, bijvoorbeeld in de artikeltitel Historiciteit van Mohammed of in kopjes zoals Uittocht uit Egypte#Historiciteit, Mozes#Historiciteit, Numeri 31#Historiciteit en theologie en Verenigd Koninkrijk Israël#Historiciteit. Zullen we 'Historische Bijbelkritiek' dan maar hernoemen tot 'Historiciteit van de Bijbel' en koppelen aan :en:historicity of the Bible? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 17:03 (CET)
replies: text: :::::::De zoektocht naar de historische Jezus wijkt qua methode op geen enkel aspect af van het zoeken naar welk historisch element ook van het Nieuwe Testament of de Bijbel in zijn geheel, dus ik zou daar geen afzonderlijk artikel aan wijden. Of ook alle inmiddels achterhaalde beelden van de historische Jezus zouden in een artikel moeten komen. Ik vraag me af of historiciteit en historicity 100% synoniem zijn, dus ik zou daar nog verder over willen nadenken / discussiëren.  9 jan 2022 18:00 (CET)
replies: text: ::::::::Oh, ik heb zojuist al Zoektocht naar de historische Jezus afgesplitst van Jezus (historisch), ik dacht dat jij daar juist voorstander van was? Ik denk dat o.a. het artikel :en:Quest for the historical Jesus wel laat zien dat er speciaal voor deze kwestie/queeste criteria zijn opgesteld die je in principe ook elders in de geschiedkunde kunt toepassen, maar toch voor het reconstrueren van de historische Jezus zijn ontworpen. Zie o.a. de artikelen :en:Criterion of dissimilarity, :en:Criterion of multiple attestation en :en:Criterion of embarrassment. Alleen die laatste zegt dat je het in principe op alles kan toepassen, maar in de praktijk vooral voor Jezus wordt gebruikt (bovendien gaan alle genoemde voorbeelden en bronnen over Jezus); de eerste twee zeggen expliciet dat ze ontwikkeld zijn om op Jezus toe te passen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 18:18 (CET)

text: ::::::::PS: Mijn Wolters Woordenboeken Nederlands-Engels en Engels-Nederlands (20e druk, 1994) stellen 'historiciteit' en 'historicity' 1-op-1 gelijk, zonder mitsen en maren. Engels-Nederlands voegt er nog aan toe 'historische echtheid'. Mijn Koenen Woordenboek Nederlands-Nederlands (2006) definieert 'historiciteit' als 'historische betrouwbaarheid, echtheid, waarde'. M.a.w. ze zijn volkomen synoniem. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 18:25 (CET)
replies: text: :::::::::Geen probleem. Altijd beter dan een artikel waarvan de helft niet gaat over het feitelijke onderwerp.  9 jan 2022 19:35 (CET)
replies: text: ::::::::::Ok mooi. Wat denk je dan over "Historiciteit van de Bijbel"? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 20:35 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik heb trouwens Historische Bijbelkritiek#Geschiedenis in Bijbelwetenschap#Geschiedenis geïntegreerd. Wat doen we met de rest van 'Historische Bijbelkritiek'? Maken we er "Historiciteit van de Bijbel" van? Wat doen we dan met de sectie Historische Bijbelkritiek#Doel en uitgangspunten? Dat is weer typisch zo'n "wat het is / hoe het werkt"-sectie over methodes die idealiter in historische methode dan wel historisch-kritische methode terechtkomt, tenzij (zoals arguably het geval bij de zoektocht naar de historische Jezus) er sprake is van een werkwijze, methode, criteria et. die speciaal voor dit onderzoeksveld zijn ontwikkeld dan wel op een andere manier afwijken van de historisch(-kritisch)e methode in het algemeen. Als we daarvoor kiezen en dit artikel alleen willen wijden aan reeds bereikte resultaten en nog lopende discussies, dan lijkt "Historiciteit van de Bijbel" me echt een betere titel. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 15:49 (CET)
replies: text: ::::::::::::"Historiciteit van de Bijbel" lijkt me inderdaad het beste dan. De sectie "Doel en uitgangspunten" zegt vooral dat historici de Bijbel net zo behandelen als alle andere boeken uit de oudheid. In die zin hoort het (in afgeslankte vorm) misschien ook gewoon thuis in "Historiciteit van de Bijbel".  10 jan 2022 17:14 (CET)
replies: text: :::::::::::::  Hernoemd naar 'Historiciteit van de Bijbel' en de interwiki's gewijzigd. Ik kom er nog niet helemaal uit met de inleiding, zou jij daar nog even naar kunnen kijken? Ik heb het proberen te baseren op de enwiki-inleiding van :en:historicity of the Bible, die Thompson 2014 p. 164 als bron opvoert. Is het zo begrijpelijk en dekt het de lading goed? Voel je vrij om het aan te passen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 17:57 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ik heb een poging gedaan. Wat me opvalt, is dat het artikel volgens de inleiding vooral de historische onjuistheden in de Bijbel zal belichten. Waarom die keuze? Zaken die wel historisch juist zijn, zijn toch ook interessant en relevant?  10 jan 2022 19:08 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Bedankt, dat is een stuk beter! En die vraag is inderdaad terecht. Zoals ik in Bijbelwetenschap#Historiciteit al eerder had gemeld 'dienen de betrouwbare teksten te worden gebruikt voor de geschiedschrijving van Israël, het antieke jodendom en het vroege christendom.' (gebaseerd op H.J. de Jonge 1997; die zin heb ik in enigszins aangepaste vorm nu gekopieerd voor de inleiding). M.a.w. ze hebben nut voor de geschiedkunde. Andere disciplines zoals de theologie hebben er waarschijnlijk ook veel aan, dat zouden eventueel ook nog kunnen toevoegen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 19:56 (CET)
 Ik heb op het WikiWoordenboek het lemma 'historiciteit' flink uitgebreid met enkele citaten uit krantenartikelen als voorbeelden. Zoals mijn Koenen Woordenboek suggereerde zijn er ruwweg drie nauw aan elkaar verwante en dikwijls overlappende betekenissen van het begrip 'historiciteit', die echter in bepaalde gevallen van elkaar te onderscheiden zijn: 'historische echtheid', 'historische betrouwbaarheid', en 'historische waarde' (in die volgorde op basis van wat simpele zoekresultaten in het krantenarchief van Trouw). Voor de citaten kunnen jullie even naar het lemma zelf kijken, maar ik zal hier de drie betekenissen voor de handigheid nog eens op een rijtje zetten omdat ons dit nog van pas kan komen in de toekomst.
Historiciteit is:
#historische echtheid, het historisch (waargebeurd) zijn (van verhalen) of echt bestaan hebben (van personen/voorwerpen/instituties) – impliceert een ja/nee-antwoord over wat er vroeger gebeurd is / hoe het vroeger was
#historische betrouwbaarheid (van verhalen), de mate waarin gegevens in een verhaal waarschijnlijk historisch accuraat zijn – impliceert een relatief antwoord over de kwaliteit van informatie
#historische waarde (van bronnen), de mate waarin gegevens in bronnen kunnen worden gebruikt voor reconstructies van het verleden (bijvoorbeeld in de geschiedschrijving) – impliceert een relatief antwoord over wat je met de informatie kunt
Ik zal het verschil tussen deze drie betekenissen even proberen te illustreren. Stel dat iemand mij vraagt 'of ik geloof in de historiciteit van het proces tegen Jezus zoals beschreven in het Evangelie volgens Matteüs', dan is mijn antwoord:
#'nee, ik denk niet dat het op deze manier is gebeurd, wel op een andere manier' volgens de 1e betekenis; 
#'nou, tot op zekere hoogte; sommige elementen uit het verhaal zullen wel kloppen met wat er gebeurd is' volgens de 2e betekenis; en 
#'niet echt, we kunnen beter uitgaan van versie van Marcus, want het lijkt erop dat Matteüs er niet-authentieke elementen aan heeft toegevoegd. De waarde van de Matteüs-versie ligt vooral in het bestuderen van de opkomst van anti-joodse ideeën in het vroege christendom' volgens de 3e betekenis van het woord 'historiciteit'.
Hopelijk heldert dat e.e.a. op. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 jan 2022 12:38 (CET)
thread_title:  Samenvoeging / beter onderscheid 'Bijbelwetenschap', 'Schriftkritiek', 'historisch-kritische exegese', 'historische Bijbelkritiek'? 

message: Beste collega's,
Allereerst een gelukkig nieuwjaar en de beste wensen voor 2022. Ik tag hier even , , ,  en  omdat ik het vaakst met jullie over deze onderwerpen samenwerk of jullie hier tegenkom, maar deze post geldt voor iedereen die er interesse in heeft.
Ik heb de afgelopen dagen geprobeerd om het artikel Bijbelwetenschap uit te breiden en professionaliseren (mede naar aanleiding van het artikel dat o.a. Bertrand77 en ik hebben opgezet en ontwikkeld over auteurschap van de Bijbel; er is nog veel te verbeteren), maar in toenemende mate merk ik dat er niet alleen een sterke verwarring bestaat over welke subdisciplines er allemaal zijn en hoe die ten opzichte van elkaar zijn af te bakenen (en ook een variatie aan meningen onder gereformeerde theologen over de vraag in hoeverre en zo ja onder welke voorwaarden deze subdisciplines 'geoorloofd' zijn om te worden bedreven), maar dat er een sterke overlap bestaat tussen met name de artikelen 'Bijbelwetenschap', 'Schriftkritiek', 'historisch-kritische exegese' en 'historische Bijbelkritiek'. Daar komt nog bij dat alle vier nog in hoge mate essayistisch geschreven zijn zonder een beroep op betrouwbare bronnen (ook niet waar het belangrijke definities of behoorlijk betwistbare uitspraken betreft). Ik denk dat het belangrijk is dat we deze informatie wat encyclopedischer gaan presenteren (en dat betekent toevoegen, corrigeren en schrappen). Maar dan zullen we denk ik eerst overeenstemming moeten bereiken over welke informatie waar dient te worden verzameld en welke artikelen er eventueel dienen te worden samengevoegd en daarbij ben ik heel benieuwd wat jullie erover denken. We kunnen het beter eerst eens worden voordat er verwarring en onenigheid ontstaat.
;Bijbelwetenschap als koepelterm
Allereerst doe ik de observatie dat de term 'Bijbelwetenschap' de meest overkoepelende en alomvattende term lijkt te zijn waar niemand bezwaar tegen maakt. Ook Barton (2007) geeft aan dat biblical studies de breedste term is. Vervolgens lijkt Bijbelkritiek (biblical criticism) hier in sommige gevallen vrijwel volledig mee te overlappen, terwijl in andere gevallen deze beperkt blijft tot één of meerdere subdisciplines binnen de Bijbelwetenschap. Dan blijkt dat er een spraakverwarring is over wat het woord 'kritiek' betekent: een synoniem voor 'wetenschap', een afkorting van 'historisch-kritisch(e) methode/exegese/onderzoek', een bestudering aan de hand van 'criteria', een (al dan niet wetenschappelijke) negatieve beoordeling etc. Met name vanwege die laatste betekenis die het meest gebruikelijk is in dagelijks taalgebruik (die met name onder gelovigen problematisch lijkt te zijn in dit verband) lijkt er een tendens te zijn (zowel in het Nederlands, Engels als andere talen) om het woord -kritiek waar mogelijk te vervangen door -wetenschap (of in het Duits door -kunde, bijv. Bibelkunde); duidelijkheidshalve lijkt me dat ook wenselijk (zolang we maar niet zelf termen gaan verzinnen, want dat is OR). 
;Lemma 'historisch-kritische exegese' opsplitsen, verdelen tussen 'Bijbelwetenschap' en 'historisch-kritische methode'
Ten tweede lijken op dit moment 'Bijbelwetenschap' en 'historisch-kritische exegese' vrijwel hetzelfde terrein te beslaan. In verschillende publicaties worden ze als synoniemen gebruikt en sommige auteurs maken de observatie dat 'de historisch-kritische methode/exegese de norm is in de moderne Bijbelwetenschap' (bijvoorbeeld van der Dussen (2007) en debijbel.nl s.v. 'bijbelwetenschap'). De implicatie is dat er ook Bijbelwetenschap was in pre-moderne tijden die niet de historisch-kritische methode gebruikte en dat een minderheid aan geleerden de '(moderne) Bijbelwetenschap' nog steeds bedrijft zonder historisch-kritisch te werk te gaan. Is dit echter voldoende reden om ze als twee aparte artikelen te handhaven (want nu overlappen ze zo sterk dat we in feite dubbel werk doen)? Moeten we misschien ook een artikel aanmaken over dergelijke niet-historisch-kritische exegese, en zo ja, wat is daar een goede term voor? Op overleg:historisch-kritische exegese suggereerde Corhoogerwerf1 de term 'christelijke exegese', maar was het eens met de opmerking van Gasthuis dat ook veel geleerden die christelijk zijn de historisch-kritische methode hanteren en dus dat dit geen goede term is. Daar eindigde die gedachtenwisseling ook. Ik heb zelf ook geen goed alternatief, behalve zoiets als 'traditionele exegese' of de vage term 'canonieke-lineaire exegese' (die bronloos in de tekst stond, nergens anders op het internet te vinden was en ik dus maar weer heb verwijderd).
Daarnaast, als 'historisch-kritische exegese' gaat over een methode en niet over een subdiscipline, waarom brengen we dat dan niet onder in het (nog altijd niet geschreven) lemma 'Historisch-kritische methode (geschiedkunde)'? Het hele punt is dat deze methode sinds de 18e/19e eeuw op alle oude teksten wordt toegepast en de Bijbel geen speciale behandeling krijgt, maar een gelijkwaardige (zoals debijbel.nl s.v. 'bijbelwetenschap' ook zegt). De sectie 'historisch-kritische exegese#Algemeen' past dan makkelijk in het lemma 'Historisch-kritische methode (geschiedkunde)'. (Overigens lijkt me de toevoeging '(geschiedkunde)' niet meer nodig als we besluiten 'historisch-kritische exegese' op te heffen als zelfstandig artikel).
De enige andere reden die ik kan bedenken tegen het samenvoegen van 'historisch-kritische exegese' in 'Bijbelwetenschap' (en 'Algemeen' in 'Historisch-kritische methode (geschiedkunde)') is het idee dat de eerste niet zozeer de nu gangbare methode van de Bijbelwetenschap is, maar eerder een subdiscipline daarbinnen, met name het plaatsen van bijbelteksten in hun historische context. Maar ik denk dat dit al de taak is van de historische Bijbelkritiek en daar dient te worden besproken. Bovendien somt de sectie historisch-kritische exegese#Methodische deeldisciplines van de historisch-kritische exegese feitelijk alle deeldisciplines op die al onder de Bijbelwetenschap vallen. Bovendien: als 'historisch-kritische exegese' een subdiscipline is van de Bijbelwetenschap, dan zijn deze 'deeldisciplines' van de 'historisch-kritische exegese' in feite sub-subdisciplines van de Bijbelwetenschap. Ik denk dat niemand dat zo ziet en en ga ervan uit dat ook niemand dat een handige manier van onderverdelen vindt. Als ik het goed begrijp, dan is exegese slechts één van de vele subdisciplines binnen de moderne Bijbelwetenschap die de historisch-kritische methode hanteert en niet de enige. Deze sectie kan dus gewoon samengevoegd worden in 'Bijbelwetenschap#Onderzoeksvelden'.
Wat er verder overblijft van het artikel 'historisch-kritische exegese' is de sectie 'Geschiedenis', die in feite identiek is aan de geschiedenis van de Bijbelwetenschap en al haar subdisciplines en kan als zodanig zonder problemen worden ingevoegd in het lemma 'Bijbelwetenschap' (eventueel afgesplitst als 'geschiedenis van de Bijbelwetenschap' zodra het te lang wordt).
;'Schriftkritiek', een onbruikbare boemanterm
Voorts stel ik vast dat in gereformeerde kringen een algemene afwijzing bestaat ten opzichte van 'Schriftkritiek', hoewel vrijwel niemand een poging doet om dat begrip eens degelijk te definiëren. (Althans niet in recente publicaties; ik heb het archief van Theologia Reformata erop zitten naspitten en ik werd er niet veel wijzer van, behalve dat het bedrijven van Schriftkritiek 'niet geoorloofd wordt geacht', hoewel o.a. 'tekstkritiek', 'redactiekritiek' en 'historisch-kritische exegese/onderzoek' in principe wél toegestaan zijn volgens o.a. Henk van den Belt en Gijsbert van den Brink). Ik merk daarbij op dat het een term is die zijn gelijke niet kent in bijvoorbeeld het Engels. Hoewel Wikidata het momenteel koppelt aan ':en:historical criticism', denk ik dat we daar beter het lemma 'historische Bijbelkritiek' aan kunnen koppelen. 
De enige bron die in het artikel 'Schriftkritiek' wordt gegeven is deze archiefpagina op Protestant.nu, maar de beschrijving hier is zo breed en omvat zoveel subdisciplines van de Bijbelwetenschap ('historisch-kritisch, literair-kritisch, godsdiensthistorisch, vormkritiek, redactiekritiek, ontstaan bijbelboeken en hun verhouding tot elkaar en andere geschriften en archeologische vondsten uit de oudheid') dat ik dergelijke 'Schriftkritiek' en 'Bijbelwetenschap' welhaast als synoniemen beschouw. Twee wat beperktere, vrijwel identieke maar bronloze, definities worden gegeven in Schriftkritiek zelf ('(Hogere) Schriftkritiek houdt zich bezig met het ontstaan, de bronnen, de datering en het auteurschap van de oorspronkelijke tekst.') en in historische Bijbelkritiek ('[Schriftkritiek is] het wetenschappelijk onderzoek naar de totstandkoming van de teksten, de eenheid, ouderdom en auteurschap van de Bijbelboeken'). Dit lijkt te wijzen op een specifieke subdiscipline of groep subdisciplines binnen de Bijbelwetenschap, aangezien de overlap met termen zoals inleidingswetenschap, redactiekritiek, literaire kritiek, bronnenkritiek en tekstkritiek nogal sterk is. Aangezien de ruime definitie vrijwel overlapt met 'Bijbelwetenschap', de beperktere bronloze definities een onduidelijk allegaartje zijn van subdisciplines en de term in zijn algemeen eigenlijk alleen nog in reformatorische kringen en dan onspecifiek en negatief wordt gehanteerd (als een soort ongedefinieerde boeman waarvan men uit de buurt dient te blijven, hoewel een deel van of alle activiteiten die eronder zouden kunnen vallen onder een andere naam voor gereformeerden wél geoorloofd zouden zijn), denk ik dat het woord 'Schriftkritiek' op Wikipedia volkomen onbruikbaar is (geworden), zeker voor een grotendeels bronloos en essayistisch geschreven artikel. Onder meer Corhoogerwerf1 en Gasthuis stelden op overleg:Historisch-kritische exegese al vast dat dat artikel in de huidige vorm weinig encyclopedische (meer)waarde heeft, maar zij hebben destijds geen oplossing of toekomstperspectief geformuleerd. Laat ik daarom het volgende voorstel doen: wat er aan bruikbaar materiaal is in het lemma Schriftkritiek wordt overgeheveld naar andere artikelen (bij voorkeur 'Bijbelwetenschap') en de rest wordt verwijderd; het lemma wordt een redirect naar 'Bijbelwetenschap'.
thread_title:  Inleiding 

message: Samenvattend doe ik de volgende voorstellen:
#  'Schriftkritiek' wordt een redirect naar 'Bijbelwetenschap', eventueel bruikbaar materiaal samenvoegen in 'Bijbelwetenschap'.
#  Koppeling ':en:historical criticism' aan 'historische Bijbelkritiek' ipv 'Schriftkritiek'.
#  Samenvoeging 'historisch-kritische exegese' in 'Bijbelwetenschap' (m.u.v. sectie 'Algemeen').
# Schrijven van het lemma historisch-kritische methode (geschiedkunde) met betrekking tot alle oude teksten, inclusief de Bijbel. 'historisch-kritische exegese#Algemeen' kan hierheen verplaatst worden.
# Eventueel opstellen van een lemma over 'traditionele exegese' (eventueel onder andere naam), dat wil zeggen, exegese die niet de historisch-kritische methode hanteert.
In het vervolg kunnen we het over andere kwesties hebben (zoals de verdere afbakening van subdisciplines en hoe wij informatie daarover het beste kunnen verdelen tussen artikelen), maar laten we hier maar even beginnen. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jan 2022 15:59 (CET)
thread_title:  Voorstellen 

message: :Het zijn nogal wat vragen. Heel terecht overigens, want het is nu een rommeltje (overigens ook op de anderstalige versies). Mag ik gewoon met een paar kleine puntjes beginnen?
replies: text: #Is er een verschil tussen wat er in het lemma Historisch-kritische methode (geschiedkunde) zou komen en wat in Historische methode staat (en daar eventueel nog toegevoegd zou kunnen worden)?

text: #Het Duitse Historisch-kritische Methode is een interwiki naar ... Schriftkritiek. Dat lijkt me sowieso ook een foute link. Maar goed, als ik de Duitse definitie lees in dat artikel, is het verschil tussen de Historische methode en de Historisch-kritische methode dat de laatste uitsluitend over historische teksten gaat en dan vooral over Bijbelse teksten.

text: #Mogelijk is een eigen artikel dus gerechtvaardigd. Ik zou het dan eenvoudig Historisch-kritische methode noemen, wat nu een DP is en verwijst naar ... het beoogde artikel (rode link) en naar Historisch-kritische exegese. Is zo'n zinloze DP ook direct opgelost.

text: Dat een uitleg van de gebruikte methode noodzakelijk is, dacht ik ook al een tijdje, dus dank voor het aankaarten daarvan.  4 jan 2022 19:16 (CET)
replies: text: :Beste Bertrand, bedankt voor je reactie!

text: :#Ik had het lemma 'Historische methode' eerlijk gezegd nog helemaal niet gezien. Enerzijds moet ik zeggen dat al die subdisciplines met '-kritiek' me (m.u.v. 'tekstkritiek') niet bekend voorkomen van de Bijbelwetenschap / historisch-kritische exegese. Anderzijds lijken we toch te maken te hebben met een reeks synoniemen: 'herkomstkritiek', 'echtheidskritiek' en 'oorspronkelijkheidskritiek' (termen waar ik nog nooit van heb gehoord en die ook geen artikel hebben; er worden ook al sinds 2007 geen bronnen voor gegeven dus het kan makkelijk origineel onderzoek zijn) vallen feitelijk allemaal onder de auteurschaps- en dateringskwesties van de 'inleidingswetenschap/redactiekritiek/bronnenkritiek/literaire kritiek' etc. Als ik het zo zie, dan zou een eventueel artikel 'Historisch-kritische methode (geschiedkunde)' er waarschijnlijk inderdaad sterk mee overlappen. Ik ben geneigd om ze als synoniemen te zien, waarbij 'historisch-kritische methode' in de praktijk vaak betrekking heeft op de Bijbel (en dan een synoniem voor '(moderne) Bijbelwetenschap' is), maar feitelijk precies hetzelfde werkt als de 'historische methode'.

text: :#  ':en:Historical-critical method' is een redirect naar ':en:historical criticism', wat net zoals ':de:Historisch-kritische Methode' vooral over de Bijbel gaat (net zoals de meeste andere interwiki's trouwens; er staat vaak expliciet 'Bijbel' of 'hogere kritiek' bij in verschillende talen) en ik dus liever koppel aan 'historische Bijbelkritiek' dan aan 'Schriftkritiek'. Zal ik dat maar doen dan?

text: :#Ik ben op dit moment geneigd om 'Historisch-kritische methode' te behouden als dp, die als eerste doorverwijst naar 'historische methode' (dat wel grondig verbeterd en uitgebreid moet worden; hier kan de sectie 'historisch-kritische exegese#Algemeen' naar verplaatst worden) en als tweede naar 'Bijbelwetenschap' (waar we 'Historisch-kritische exegese' en 'Schriftkritiek' dan invoegen). Is dat een goed idee? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 5 jan 2022 00:37 (CET)

text: :PS: Opmerkelijk genoeg kan ik de termen 'oorspronkelijkheidskritiek, echtheidskritiek, herstellingskritiek en herkomstkritiek' op Google Books vinden in allerlei 20e-eeuwse literatuur, dus nog vóórdat Wikipedia bestond. Evil Berry heeft dus geen origineel onderzoek gedaan door deze termen te vermelden in 'historische methode'. Ze zijn mij alleen (op 'tekstkritiek' na, dat ook in de Bijbelwetenschap wordt gebruikt) volkomen vreemd (en dat terwijl ik geschiedenis heb gestudeerd!). De gemene deler lijkt wel te zijn dat al deze termen alleen voorkomen in Vlaamse literatuur, niet in Nederlandse; wellicht zijn ze aan Vlaamse universiteiten ontwikkeld, onafhankelijk van Nederlandse academische geschiedkunde? Voorts valt op dat als ik deze termen combineer met 'Bijbel', ik vrijwel geen hits krijg, dus ze lijken ook onafhankelijk van de Bijbelwetenschap te zijn ontwikkeld. Dat maakt het niet makkelijk om 'historische methode' en 'historisch-kritische methode' als synoniemen te zien als ze feitelijk andere terminologie gebruiken (althans in Vlaanderen) om hetzelfde te doen... Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 5 jan 2022 01:07 (CET)
replies: text: ::Ik kan me wel vinden in je voorstellen bij punt 2 en 3. Ik pleit ervoor te waken termen die ooit - in een bepaalde context - zijn gebruikt, direct te bestempelen als een (sub)discipline. Dat vind ik een zwak punt aan de huidige vorm van Historische methode. Het achtervoegsel '-kritiek' betekent dat er methodisch (als in Wetenschappelijke methode) en kritisch (als in Kritisch denken) wordt onderzocht. Zolang het geen academische discipline is, zou ik al die 'hokjes' met een korrel zout nemen. In de meeste gevallen kunnen die exotische vormen van '-kritiek' 1-op-1 worden vervangen door '-onderzoek' en lijken de gevallen die via een zoekmachine oppoppen inderdaad Vlaams idioom.  5 jan 2022 18:49 (CET)
replies: text: :::Ik zou van Schriftkritiek niet zomaar een doorverwijzing maken. In het artikel van Roukema in de Christelijke Encyclopedie wordt terecht opgemerkt dat de term vooral negatief is bedoeld, namelijk als bekritiseren van de Bijbeltekst. Daarbij speelt inderdaad het probleem/misverstand dat kritiek in de Bijbelwetenschap vaak in de zin van analyse wordt gebruikt en niet als bekritiseren van de tekst. Met een doorverwijzing neem je automatisch dit misverstand over. Probleem is dat je geen definitie van Schriftkritiek zult vinden. De meesten zijn namelijk wel zo verstandig om geen regels te noemen, waaraan zijzelf zich ook niet altijd houden.

text: :::Wel zul je zien dat de term Schriftkritiek op verschillende manieren gehanteerd wordt, namelijk als kritiek op de Bijbeltekst (in extreme gevallen accepteert men bijvoorbeeld alleen de Textus receptus en de daarop gebaseerde Statenvertaling), op de wijze waarop de Bijbel tot stand is gekomen (dat de Bijbelboeken uit verschillende bronnen zijn ontstaan en een redactiegeschiedenis kennen) en niet-letterlijke uitlegmethoden van Bijbelgedeelten die letterlijk bedoeld zouden zijn (meest opvallend zijn wat mij betreft de verschuivingen die er zijn in de waardering van het scheppingsverhaal). De concrete invulling verschilt dus nog wel eens en zo kan wie anderen Schriftkritiek verwijt omdat ze uitgaan van het bestaan van Q op zijn beurt dat verwijt krijgen omdat hij voor de Bijbeltekst wel uitgaat van de Nestle-Aland-editie.

text: :::Na dit betoog zal duidelijk zijn dat ik het volledig eens ben dat de koppeling niet naar Schriftkritiek moet gaan. In de huidige staat vind ik echter het artikel Historisch-kritische exegese beter dan Historische Bijbelkritiek. Maar ik zie dat het eerste al verwijst naar Biblical criticism. Alleen al vanwege de naam zou ik die dan weer naar Historische Bijbelkritiek laten verwijzen.

text: :::De rest vind ik lastiger. Bijbelwetenschap is duidelijk het vakgebied, en de historisch-kritische methode de meest gangbare daarbinnen. Een methode die overigens niet veel verschilt van de filologische - met een verbijsterende definitie als je beseft dat nog tot in deze eeuw je in België Germaanse filologie studeerde als je Nederlands studeerde - om de verwarring nog wat verder te vergroten. Maar historisch-kritisch is wel de meest gebruikte naam daarvoor. Verder weet ik te weinig van het gebied af om hier uitspraken over te doen. Mijn eerdere opmerking op Overleg:Historisch-kritische exegese bevatte alleen daarom al geen toekomstperspectief. Ik reageerde alleen op het gevaar dat christelijk weer eens gelijk zou worden getrokken met traditioneel-christelijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 jan 2022 19:36 (CET).
replies: text: :::::Beste Bertrand en Gasthuis, ik heb nu het voorstel om 'historical criticism' te koppelen aan 'historische Bijbelkritiek' ipv 'Schriftkritiek' uitgevoerd. Dat 'historisch-kritische exegese' momenteel in betere staat verkeert kan ik helaas niet als een geldig argument zien; we hebben het nu immers over de juiste verdeling van informatie onder welke naam, niet over de huidige kwaliteit van artikelen, dus ik heb die knoop doorgehakt. Hopelijk vind je dat ok, Gasthuis.
replies: text: :::::Wat betreft de term Schrifkritiek denken Gasthuis en ik er denk ik hetzelfde over: het is een vage, enigzins arbitraire, maar onder gereformeerden relevante term die besproken moet worden. Maar dat kan toch ook in 'Bijbelwetenschap#Gereformeerde theologie' (waar ik het al kort heb genoemd)? Het kan ook onder 'Definities' nog wel kort genoemd worden met een verwijzing naar 'Bijbelwetenschap#Gereformeerde theologie' voor wie er meer over wil weten. Het bruikbare materiaal uit 'Schriftkritiek' kan hier naartoe verplaatst worden.

text: ::::: Overigens zou ik bij dezen dan nog een voorstel willen doen: 'Bijbelkritiek' is nu een dp naar (1) 'Schriftkritiek' en (2) 'Historische Bijbelkritiek'. In overeenstemming met mijn andere oorspronkelijke vier voorstellen zou ik deze dp willen linken naar ':en:Biblical criticism' omdat dat de meest directe vertaling ervan is. Verder kunnen we die dp naar believen vullen met alle artikelen die verder relevantie hebben. Ik zie dat zo voor me:

text: :::::"Bijbelkritiek kan verwijzen naar:

text: :::::#Bijbelwetenschap, de overkoepelende term voor wetenschappelijke studie van de Bijbel

text: :::::#Historische Bijbelkritiek, een tak van de Bijbelwetenschap die de in de Bijbel vermelde gebeurtenissen wetenschappelijk bestudeert

text: :::::#Tekstkritiek van de Bijbel, een tak van de Bijbelwetenschap die de oorspronkelijke vorm van Bijbelteksten probeert te reconstrueren

text: :::::#Schriftkritiek, een term in de gereformeerde theologie, zie Bijbelwetenschap#Gereformeerde theologie

text: :::::#Kritiek op (als in 'negatieve beoordeling van') de Bijbel, zie Kritiek op het christendom

text: :::::Zie ook:

text: :::::* Historische methode

text: :::::* Historisch-kritische methode (geschiedkunde) [als we dit gaan schrijven]"

text: :::::Ook denk ik dat het volkomen terecht is om 'christelijk' en 'traditioneel-christelijk' niet gelijk te trekken, vandaar dat ik de term 'traditionele exegese' heb voorgesteld (daaronder kunnen ook eventueel joodse en zelfs atheïstische exegese vallen die niet de historisch-kritische methode gebruiken, maar de tekst at face value becommentariëren). Als we het willen beperken tot christelijke perspectieven, dan kan 'traditioneel-christelijke exegese' (naar analogie van Jezus (traditioneel-christelijk)) wat mij betreft ook. Wat vindt  daarvan?

text: :::::Wat betreft historische methode vs historisch-kritische methode en de subdisciplines heb ik momenteel even niks te melden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 jan 2022 18:38 (CET)

text: :::::PS: Ik zou 'Kritiek op het christendom' ook meenemen in de dp 'Bijbelkritiek'. Dat artikel gaat grotendeels over kritiek op de Bijbel (als in 'negatieve beoordeling van de Bijbel') vanuit voornamelijk niet-christelijke perspectieven, die niet altijd even wetenschappelijk zijn, maar er wordt wel verwezen naar onder meer tekstkritiek en historische kritiek. Het artikel behoeft (grondige) verbeteringen en goede kruisverwijzingen naar artikelen over de Bijbelwetenschap. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 jan 2022 19:41 (CET)
replies: text: ::::::Historisch-kritische methode (geschiedkunde) wordt toch wel Historisch-kritische methode, hoop ik?  6 jan 2022 18:54 (CET)
replies: text: :::::::Ja. Nederlandse Leeuw (overleg) 6 jan 2022 18:56 (CET)
Prima bezig! Corhoogerwerf1 (overleg) 8 jan 2022 14:20 (CET)

text: Dank je wel Cor! Verder: ik heb zojuist m'n voorstel wat betreft de dp 'Bijbelkritiek' uitgevoerd. Ik interpreteer jullie opmerkingen als dat jullie dat goed vinden. Zo niet, dan kunnen jullie er alsnog bezwaar tegen maken. Ik ben van plan geleidelijk meer knopen te gaan doorhakken om te proberen alles overzichtelijker te maken en ik hou daarmee graag rekening met jullie imput (die tot nu toe erg nuttig is geweest!). Als ik denk dat jullie het er wel mee eens zijn of er in elk geval niet echt tegen en ik verder geen feedback ontvang, dan hak ik in de geest van WP:BOLD stapsgewijs weer een knoop door. Hopelijk hebben we dan straks een hele hoop kwesties opgelost op manieren waarmee iedereen kan leven en Wikipedia beter is geworden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jan 2022 22:36 (CET)
replies: text: :Historisch-kritische exegese is nu volledig geïntegreerd in Bijbelwetenschap. Mogelijk verplaatsen we later weer wat informatie over de historisch-kritische methode als methode naar elders, maar voor nu is het hier ondergebracht. Daarmee is heel wat gefragmenteerde informatie eindelijk op één plek samengebracht waar we nu makkelijker aan kwaliteitsverbetering kunnen doen. Ik zal ook nog Historische Bijbelkritiek#Geschiedenis hierheen integreren; een beslissing over wat we met de rest van dat artikel gaan doen moet nog worden genomen (zie kopje 'Historische kritiek of historiciteit?' onderaan). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 05:31 (CET)
replies: text: :: Historische Bijbelkritiek#Geschiedenis is in Bijbelwetenschap#Geschiedenis geïntegreerd. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 15:49 (CET)
Ik ben voorzichtig begonnen aan een inventarisatie van betrouwbare en nuttige bronnen over 'historisch-kritische methode'. De meesten geven geen definitie en noemen de term terloops, soms puur in context van de Bijbel, soms voor oude teksten in het algemeen. Marius van Leeuwen, Van horen zeggen (2012), p. 133–134 levert tot nu toe de nuttigste informatie. Hij heeft het over vier 'interpretatiemethoden' van de Bijbel: 'historisch-kritische methode', 'structurele benadering', 'bestudering van genres en taalvormen' en 'aandacht voor de joodse achtergrond'. De eerste omschrijft hij als volgt: 
In deze brede opvatting van de 'historisch-kritische methode' als een 'kritische benadering' passen dan bijvoorbeeld ook de criteria die specifiek zijn ontwikkeld voor de zoektocht naar de historische Jezus. Het zijn wetenschappelijke methoden die bij wijze van spreken worden gebruikt in één ruimte binnen het grote bouwwerk van historisch-kritisch onderzoek. Van Leeuwen impliceert dat er nergens een lijstje van regels is die je op elke tekst kunt toepassen, alleen brede algemene principes die wetenschappers hanteren, en die per gelegenheid kunnen worden verfijnd. Bovendien kun je meerdere historisch-kritische werkwijzen toepassen op dezelfde tekst, enerzijds afhankelijk van wat je te weten wilt komen, anderzijds omdat je wilt 'concurreren' met de werkwijze van een collega die jouws inziens ergens in tekortschiet (bijv. het criterium van dissimilariteit versus het criterium van de meervoudige onafhankelijke getuigenis). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 jan 2022 13:35 (CET)

text: ik zie dat jij al bent begonnen met het uitwerken van historisch-kritische methode tot een volwaardig artikel, goed bezig! Zal ik dat voorlopig even aan jou overlaten zodat je rustig kan werken? Als je wil kan ik e.e.a. aan literatuur met je delen die van pas zou kunnen komen. Als je liever hebt dat ik die zelf toevoeg vind ik het ook prima. Zeg het maar. :) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 19 jan 2022 08:40 (CET)
replies: text: :Voeg gerust toe hoor.  19 jan 2022 10:56 (CET)
thread_title:  Historisch-kritische methode 

message: :PS: GeeJee heeft op Wikidata mijn koppeling van 'Bijbelkritiek' aan 'biblical criticism' ongedaan gemaakt omdat de eerste een dp is en de laatste niet. Tja, daar kan ik weinig tegenin brengen, maar zo komen we niet echt verder. Het probleem is ook dat op de Engelse Wikipedia de term 'biblical criticism' nu zodanig is opgerekt dat-ie bijna het gehele field of biblical studies omvat, inclusief tekstkritiek. Het artikel ':en:biblical studies' is dan ook weinig meer dan een veredelde doorverwijspagina die feitelijk dienstdoet als reclamebord voor het artikel ':en:biblical criticism'. Helaas sluit dat slecht aan op hoe we op nlwiki met e.e.a. omgaan en al helemaal met hoe ik/wij hier de boel op orde proberen te brengen. Ik heb nog even geen goede oplossing hiervoor. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 00:22 (CET) 
replies: text: :Random gedachte: de term 'Schriftkritiek' slaat in hedendaagse gereformeerde kringen misschien op niets meer dan enigerlei vorm van onderzoek die het gezag van de Schrift zou kunnen ondermijnen. Het instandhouden van het Schriftgezag lijkt de enige constante, de enige zorg. Gereformeerden zijn wellicht niet zozeer geïnteresseerd in het onderwerp of de methode die je kiest, zolang je maar niet de conclusie trekt dat de Bijbel somehow feilbaar is of zolang één van de als centraal geldende geloofsdoctrines er maar niet onder te lijden hebben. Verder is meer kennis verwerven over de Bijbel allemaal prima en wordt juist aangemoedigd. Ze worstelen alleen met waar ze dan de grens moeten leggen (Van den Belt en Van den Brink geven dat ook aan), vooral omdat je niet weet tot welke conclusies je onderzoek zou kunnen leiden omdat je dat vaak van tevoren niet kunt voorspellen. Wanneer iets 'Schriftkritiek' is of niet is dan ook subjectief en context-afhankelijk. Just my two cents. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 00:00 (CET)
replies: text: :Dat laatste is helemaal correct. 'Schriftkritiek' is een handig begrip om alles te labelen wat niet in je straatje past, omdat het publiek van deze theologen altijd tegen Schriftkritiek is.Corhoogerwerf1 (overleg) 9 jan 2022 00:59 (CET)
replies: text: ::Fijn, dan snap ik eindelijk hoe het zit. Heb er al heel wat uren mee geworsteld om te begrijpen wat dat hele Schriftkritiek nou eigenlijk inhoudt en of dat een eigen artikel verdient. Gewoon samenvoegen in 'Bijbelwetenschap#Gereformeerde theologie' dus. ;)

text: ::Overigens is GeeJee zo behulpzaam geweest om me e.e.a. uit te leggen over Wikidata. We hebben 'Bijbelkritiek' nu gekoppeld aan ':de:Bibelkritik', dat ook een dp is. Voorlopig is er geen enwiki-equivalent van deze dp en geen nlwiki-equivalent van :en:biblical criticism. Dat is dan maar zo. Het lijkt me nog steeds beter om 'Bijbelwetenschap' als hoofdartikel te zien en daar het leeuwendeel van 'historisch-kritische exegese' naartoe te verplaatsen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 01:45 (CET)
replies: text: :::Ik ben nu bezig met het integreren van 'Schriftkritiek' in 'Bijbelwetenschap'. Op grond van beschikbare bronnen en onze conclusies hier heb ik geprobeerd aan te geven dat die termen oorspronkelijk hetzelfde betekenen, maar dat nu Schriftkritiek alleen door gereformeerden wordt gebruikt en neerkomt op 'iedere uitspraak die het gezag van de Bijbel, God of centraal geachte gereformeerde doctrines ondermijnt of aantast.' Bruikbare stukken tekst heb ik gekopieerd en eventueel aangepast. Verder constateer ik dat de secties Schriftkritiek#Strijdpunten en Historische Bijbelkritiek#Verschillen tussen de Bijbel en hedendaagse opvattingen vrijwel identiek zijn en dus de één de kloon (fork) van de ander. Welke het origineel is weet ik niet, maar dat doet er ook niet toe. Historische Bijbelkritiek is het lemma dat behouden wordt, dus die sectie krijgt voorrang en daar ga ik de andere sectie invoegen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 13:05 (CET)
replies: text: ::::'Schriftkritiek' is nu een redirect naar Bijbelwetenschap#Gereformeerde theologie. Al het bruikbare materiaal is verplaatsen/aangepast naar Bijbelwetenschap (onder 'terminologie' dan wel 'gereformeerde theologie') of Historische Bijbelkritiek#Verschillen tussen de Bijbel en hedendaagse opvattingen. Hiermee hebben we één van de belangrijkste kwesties opgelost. Bedankt voor jullie meedenken en inbreng. Laten we nu naar de rest kijken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 13:34 (CET)
replies: text: :::::Idee: Het lemma Bijbelwetenschap#Gereformeerde theologie hernoemen tot Bijbelwetenschap#Orthodoxe theologie of Bijbelwetenschap#Behoudende theologie'? Gereformeerd dekt m.i. de lading niet. Er zijn ook stromingen die zich niet rekenen tot de gereformeerden maar wel dezelfde opvattingen op dit gebied hebben. Orthodox en behoudend zijn in die zin neutraler aanduidingen, niet beperkend qua stroming.  9 jan 2022 14:38 (CET)
replies: text: ::::::Ik snap je gedachtegang. Oorspronkelijk overwoog ik ook om dat subkopje 'Orthodoxe theologie' of 'Traditionele theologie' te noemen, maar ik heb er 'Gereformeerd' van gemaakt om 4 redenen: (1) verwarring vermijden met oriëntaals- of oosters-orthodox christendom, (2) het feit dat vrijwel alle Nederlandstalige bronnen die ik tegenkwam die een orthodoxe (d.w.z. conservatieve/traditionele) houding aannamen uit Nederlandse gereformeerde hoek kwamen, (3) het kopje 'orthodox' niet de lading zou dekken als er in de praktijk alleen maar gereformeerde opvattingen zouden komen te staan en (4) niet alle gereformeerden per se als 'orthodox/traditioneel' te bestempelen zijn (daarentegen zou je de 'moderne theologie' best als interconfessioneel kunnen zien). Hoewel Van den Brink even een uitstapje maakt naar wat remonstranten en rooms-katholieken (bij monde van de vorige paus) zeggen, zou ik die twee doorgaans tot de moderne theologie rekenen (bijv. zij accepteren de evolutietheorie, wat onder gereformeerden beslist geen consensus kan genieten). Je kunt ook betogen dat gereformeerden 'modern' zijn in zoverre als ze de moderne Bijbelwetenschap / historisch-kritische methode omarmen en 'traditioneel/orthodox' in zoverre ze weigeren deze toe te passen of de conclusies ervan te accepteren zodra dat volgens hen 'Schriftkritiek' is of daartoe leidt. Gereformeerden als geheel 'orthodox' of 'traditioneel' bestempelen leek me daarom ook niet terecht. 'Gereformeerd' dekte de lading van de tekst waar ik mee eindigde en zeker omdat het nu voor een belangrijk deel gaat om wat wel en niet 'Schriftkritiek' is, kunnen we dat voor de cohesie en overzichtelijkheid beter zo laten. Mochten we over andere orthodoxe stromingen veel gaan schrijven (zeg, Southern Baptists in de VS), dan zou ik daar een apart subkopje voor maken (eventueel kun je gereformeerden en Southern Baptists dan sub-subkopjes geven onder de subkop 'orthodoxe/traditionele theologie'), maar voor nu vind ik dit de beste oplossing. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 16:03 (CET)
replies: text: :::::::Volgens mij gaat het hierbij vooral om een meer fundamentalistische benadering van de Bijbel. Met alle nuances daarbinnen. Zou je niet verwachten bij fundamentalisten, maar die zijn er wel degelijk. De gereformeerde stroming is echt veel breder dan je nu suggereert en je geeft nu slechts het standpunt van een minderheid daarbinnen weer als typerend voor de hele stroming. Ik zou eerder uitgaan van fundamentalisme als bestemming van de doorverwijzing Schriftkritiek. Dan hoef je bijvoorbeeld de Southern Baptists, die overigens theologisch meer verwant zijn met de gereformeerden dan met de doopsgezinden, niet onder een apart kopje te plaatsen.

text: :::::::Terzijde: fundamentalisten zijn in hun waarheidsbegrip minstens zo modern als de "moderne" theologie. Zij kiezen alleen in het geschil tussen wetenschap en Bijbel voor hun eigen opvatting van de Bijbel. En daar moet de wetenschap dan maar aan aangepast worden. Bij de "moderne" theologie is het precies omgekeerd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jan 2022 17:37 (CET)
replies: text: ::::::::Ben ik grotendeels met je eens. Hoe zou jij de tekst onder 'Bijbelwetenschap en theologie' dan organiseren? Heb je een idee voor betere namen van subkopjes en de informatie die we bij elk daarvan zouden moeten/kunnen leveren? Ik kan uit je (overigens best wel terechte) opmerking namelijk niet goed opmaken hoe we het kunnen verbeteren. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 18:15 (CET)
thread_title:  Bijbelkritiek, Schriftkritiek en gereformeerde theologie 

message: Er bestaat een sterke overlap tussen Historisch-kritische exegese#Geschiedenis en Historische Bijbelkritiek#Geschiedenis, zie ik nu. Sommige zinnen zijn woord voor woord hetzelfde. Tot nu toe was mijn voorstel om Historisch-kritische exegese#Geschiedenis in Bijbelwetenschap in te voegen, maar dat gaat deze overlap niet oplossen. Moeten we ze samenvoegen en zo ja, waar dan? Of kunnen we ze beter specialiseren? De sectie in Historische Bijbelkritiek zou zich dan puur bezig kunnen houden met de geschiedenis van het onderzoek naar in hoeverre de gebeurtenissen in de Bijbel waargebeurd zijn, en de andere sectie (eender waar we die dan ook willen onderbrengen) met de geschiedenis van de Bijbelwetenschap in het algemeen. Het heeft geen meerwaarde om twee keer vrijwel precies hetzelfde verhaal te vertellen. Enkele zinnen mogen best hetzelfde zijn, maar het perspectief of de scope moet verschillen om van toegevoegde waarde te zijn. Wat denken jullie? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 14:24 (CET)
replies: text: Ik zou zeggen de 'overstijgende' teksten ook in het 'overstijgende' artikel, dus Bijbelwetenschap. (En dus weg uit de 'onderliggende' artikelen, eventueel met verwijzing of "Zie ook".)  9 jan 2022 14:28 (CET)
replies: text: :Dat lijkt mij op zich een goed idee. Dat zou betekenen dat het artikel 'Historische Bijbelkritiek' min of meer zal uitdraaien op een overzicht van reeds bereikte conclusies en nog lopende discussies over de historiciteit van de Bijbelse gebeurtenissen. De onderzoeksgeschiedenis zal dan grotendeels worden verteld in 'Bijbelwetenschap'. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 14:48 (CET)
replies: text: ::Ik heb zojuist de sectie Historisch-kritische exegese#Methodische deeldisciplines van de historisch-kritische exegese samengevoegd in Bijbelwetenschap#Onderzoeksvelden. De overlap is daarmee geëlimineerd, maar we hebben nu aardig wat subkopjes die misschien logischer kunnen worden gestructureerd en vaak ook nog geheel bronloos zijn (het zou best allemaal kunnen kloppen, maar van bijvoorbeeld 'Synchrone exegese' en 'Diachrone exegese' had ik nog niet eerder gehoord). Ik vat 'exegese' nu ook niet meer op als een subdiscipline, maar een heel brede activiteit die in vrijwel alle subdisciplines van de Bijbelwetenschap (met uitzondering misschien van de tekstkritiek) in meerdere of mindere mate vaak voorkomt. Ook al ben je de betekenis van maar één woord aan het onderzoeken (etymologie), dan ben je bezig met Bijbeluitleg oftewel exegese, zij het op microniveau. De wat onhandig getitelde sectie 'historisch-kritische exegese' heb ik dan ook (voorlopig) hernoemd tot 'Historische Bijbelkritiek' met een link naar dat artikel en de inhoud erop aangepast. Het enige wat er nu overblijft is de onderzoeksgeschiedenis (die we nog willen samenvoegen met de onderzoeksgeschiedenis van 'Historische Bijbelkritiek') en 'Algemeen'. Ik kan nu toch niet slapen, dus misschien kan ik dat ook nog wel even proberen op te lossen. ;) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 04:34 (CET)
replies: text: :::Ik heb de sectie 'Historisch-kritische exegese#Algemeen' voorlopig even geïntegreerd in Bijbelwetenschap#Definities omdat daar de historisch-kritische methode ook ter sprake kwam en we er nog niet uit zijn of we het artikel 'historisch-kritische methode' gaan schrijven of alles organiseren in het bestaande artikel 'historische methode'; afhankelijk van de keuze die we daarover gaan maken wil ik 'Algemeen' daar naartoe verplaatsen in zoverre het als onderzoeksmethode toe te passen is op alle oude teksten en niet alleen de Bijbel. Dit is een tijdelijke oplossing die de opheffing van historisch-kritische exegese moet vergemakkelijken. Ik sta nog steeds open voor allerlei opties. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 05:10 (CET)
replies: text: :::: Historische Bijbelkritiek#Geschiedenis is in Bijbelwetenschap#Geschiedenis geïntegreerd. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 15:49 (CET)
thread_title:  Onderzoeksgeschiedenis 

message: :::Trouwens, nu we het daar toch over hebben, is het beter om het artikel 'Historische Bijbelkritiek' te ordenen per bijbelboek, chronologisch of per thema (zoals nu 'geschiedenis en archeologie', 'wereldbeeld/kosmologie' en 'wonderen')? Ik heb het idee dat de thema's nogal verschillende gebeurtenissen samen gaan groeperen (wanneer is iets een 'wonder'?). Ze zijn misschien geschikt voor de inleiding zodat lezers weten wat voor soort vragen het onderzoek naar historiciteit behandelt, maar het lijkt me onhandig om veel grotere stukken tekst thematisch te groeperen en ben meer voorstander van een indeling per boek dan wel boekgroep (zoals ik nu heb gedaan onder 'Geschiedenis en archeologie'). Wat denk jij? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 14:57 (CET)
replies: text: :::Ik ben er voorstander van dat "wat het is" en "wat is het resultaat ervan" niet door elkaar lopen. Het laatste is in zekere zin oneindig, zeker als je het verloop ervan ook nog in beeld wilt brengen. Maar misschien kan het niet anders voor sommige zaken. Groeperen is een optie, maar dan is de volgende vraag in welke vorm. En dan bedoel ik niet "per boek" of zo, maar meer: wordt het dan een categorie, DP, artikel, lijst, nog iets anders? Ik vind het ingewikkeld.  9 jan 2022 15:46 (CET)
replies: text: ::::Ja ik vind het ook ingewikkeld, daarom is het ook goed dat we dat even overleggen. Om een voorbeeld te geven: het artikel Jezus (historisch) wordt bovenaan omschreven als "Dit artikel behandelt het historisch-kritische onderzoek naar de persoon Jezus van Nazareth en de resultaten daarvan." Dat artikel doet dus allebei. De Engelstalige Wikipedia heeft echter twee verschillende artikelen over "wat het is" annex "hoe het werkt" met :en:historical criticism (vrij beknopt) enerzijds en "wat is het resultaat ervan" met :en:historicity of the Bible (vrij uitgebreid) anderzijds. Opmerkelijk genoeg verwijzen de artikelen echter amper naar elkaar en beide hebben een sectie "Methods", dus er lijkt niet heel bewust te zijn gekozen voor een nette boedelscheiding tussen de twee, waarbij elk een eigen functie kreeg. Wat de beste keuzes is, zou ik zo gauw ook niet weten. Ik weet wel dat als we toe gaan naar een overzicht van reeds bereikte conclusies en nog lopende discussies over de historiciteit van de Bijbelse gebeurtenissen (waar ik nu naar neig), we het beter 'Historiciteit van de Bijbel' kunnen noemen en koppelen aan :en:historicity of the Bible dan aan :en:historical criticism (zoals nu). Hoe het werkt kan waarschijnlijk nog uitgebreid worden besproken in historisch-kritische methode dan wel historische methode. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 16:34 (CET)
replies: text: :::::Nou, de spijker op de kop. Ik vind het eerste deel van Jezus (historisch) daar dus helemaal niet horen. Dat hoort "gewoon" bij Bijbelwetenschap of misschien ergens anders (afhankelijk van wat er precies uit komt). Jezus (historisch) hoort te gaan over de historische Jezus en betreft dus de uitkomsten van die benadering, maar niet de benadering zelf en de geschiedenis daarvan. En dat geldt m.i. dus ook voor wonderen, wereldbeeld, etc. Deze aanpak zal hopelijk heel wat dubbelingen voorkomen.  9 jan 2022 16:41 (CET)
replies: text: ::::::Dat vind ik een goed argument. Ik merk daarbij op dat :en:Quest for the historical Jesus in het Engels en vele andere talen een apart artikel is, dus je kunt best Jezus (historisch)#Zoektocht naar de historische Jezus afsplitsen als een nieuw artikel genaamd Zoektocht naar de historische Jezus.Daar komt nog bij dat, zoals Corhoogerwerf1 hierboven 10 jaar geleden al zei: 'Historische Bijbelkritiek is een ongelukkige term mijns inziens'. Je kunt die bijvoorbeeld opvatten als 'Geschiedkundige bestudering van de Bijbel' of 'Kritiek die er in het verleden op de Bijbel is gegeven'. Het is ook niet een term die je vaak tegenkomt. Daar komt bij dat we waarschijnlijk voortdurend gedoe blijven houden over wat precies het onderzoeksterrein van de Historische Bijbelkritiek is t.o.v. andere subdisciplines van de Bijbelwetenschap (waar we nu al een paar dagen niet echt uit komen, mede omdat wetenschappers daar zelf ook niet uit komen). In plaats van het onderzoeksterrein te definiëren, kunnen we het beter hebben over de onderzoeksvraag: het auteurschap van de Bijbel, de historiciteit van de Bijbel etc. Alleen tekstkritiek lijkt een zodanig goed afgebakend onderzoeksterrein te hebben dat we dat in de artikeltitel zetten (namelijk tekstkritiek van de Bijbel) ipv 'oorspronkelijke tekst van de Bijbel' of iets dergelijks. Voorts kom ik het begrip 'Historiciteit' in toenemende mate tegen op Wikipedia, bijvoorbeeld in de artikeltitel Historiciteit van Mohammed of in kopjes zoals Uittocht uit Egypte#Historiciteit, Mozes#Historiciteit, Numeri 31#Historiciteit en theologie en Verenigd Koninkrijk Israël#Historiciteit. Zullen we 'Historische Bijbelkritiek' dan maar hernoemen tot 'Historiciteit van de Bijbel' en koppelen aan :en:historicity of the Bible? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 17:03 (CET)
replies: text: :::::::De zoektocht naar de historische Jezus wijkt qua methode op geen enkel aspect af van het zoeken naar welk historisch element ook van het Nieuwe Testament of de Bijbel in zijn geheel, dus ik zou daar geen afzonderlijk artikel aan wijden. Of ook alle inmiddels achterhaalde beelden van de historische Jezus zouden in een artikel moeten komen. Ik vraag me af of historiciteit en historicity 100% synoniem zijn, dus ik zou daar nog verder over willen nadenken / discussiëren.  9 jan 2022 18:00 (CET)
replies: text: ::::::::Oh, ik heb zojuist al Zoektocht naar de historische Jezus afgesplitst van Jezus (historisch), ik dacht dat jij daar juist voorstander van was? Ik denk dat o.a. het artikel :en:Quest for the historical Jesus wel laat zien dat er speciaal voor deze kwestie/queeste criteria zijn opgesteld die je in principe ook elders in de geschiedkunde kunt toepassen, maar toch voor het reconstrueren van de historische Jezus zijn ontworpen. Zie o.a. de artikelen :en:Criterion of dissimilarity, :en:Criterion of multiple attestation en :en:Criterion of embarrassment. Alleen die laatste zegt dat je het in principe op alles kan toepassen, maar in de praktijk vooral voor Jezus wordt gebruikt (bovendien gaan alle genoemde voorbeelden en bronnen over Jezus); de eerste twee zeggen expliciet dat ze ontwikkeld zijn om op Jezus toe te passen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 18:18 (CET)
replies: text: ::::::::PS: Mijn Wolters Woordenboeken Nederlands-Engels en Engels-Nederlands (20e druk, 1994) stellen 'historiciteit' en 'historicity' 1-op-1 gelijk, zonder mitsen en maren. Engels-Nederlands voegt er nog aan toe 'historische echtheid'. Mijn Koenen Woordenboek Nederlands-Nederlands (2006) definieert 'historiciteit' als 'historische betrouwbaarheid, echtheid, waarde'. M.a.w. ze zijn volkomen synoniem. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 18:25 (CET)
replies: text: :::::::::Geen probleem. Altijd beter dan een artikel waarvan de helft niet gaat over het feitelijke onderwerp.  9 jan 2022 19:35 (CET)
replies: text: ::::::::::Ok mooi. Wat denk je dan over "Historiciteit van de Bijbel"? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jan 2022 20:35 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik heb trouwens Historische Bijbelkritiek#Geschiedenis in Bijbelwetenschap#Geschiedenis geïntegreerd. Wat doen we met de rest van 'Historische Bijbelkritiek'? Maken we er "Historiciteit van de Bijbel" van? Wat doen we dan met de sectie Historische Bijbelkritiek#Doel en uitgangspunten? Dat is weer typisch zo'n "wat het is / hoe het werkt"-sectie over methodes die idealiter in historische methode dan wel historisch-kritische methode terechtkomt, tenzij (zoals arguably het geval bij de zoektocht naar de historische Jezus) er sprake is van een werkwijze, methode, criteria et. die speciaal voor dit onderzoeksveld zijn ontwikkeld dan wel op een andere manier afwijken van de historisch(-kritisch)e methode in het algemeen. Als we daarvoor kiezen en dit artikel alleen willen wijden aan reeds bereikte resultaten en nog lopende discussies, dan lijkt "Historiciteit van de Bijbel" me echt een betere titel. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 15:49 (CET)
replies: text: ::::::::::::"Historiciteit van de Bijbel" lijkt me inderdaad het beste dan. De sectie "Doel en uitgangspunten" zegt vooral dat historici de Bijbel net zo behandelen als alle andere boeken uit de oudheid. In die zin hoort het (in afgeslankte vorm) misschien ook gewoon thuis in "Historiciteit van de Bijbel".  10 jan 2022 17:14 (CET)
replies: text: :::::::::::::  Hernoemd naar 'Historiciteit van de Bijbel' en de interwiki's gewijzigd. Ik kom er nog niet helemaal uit met de inleiding, zou jij daar nog even naar kunnen kijken? Ik heb het proberen te baseren op de enwiki-inleiding van :en:historicity of the Bible, die Thompson 2014 p. 164 als bron opvoert. Is het zo begrijpelijk en dekt het de lading goed? Voel je vrij om het aan te passen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 17:57 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ik heb een poging gedaan. Wat me opvalt, is dat het artikel volgens de inleiding vooral de historische onjuistheden in de Bijbel zal belichten. Waarom die keuze? Zaken die wel historisch juist zijn, zijn toch ook interessant en relevant?  10 jan 2022 19:08 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Bedankt, dat is een stuk beter! En die vraag is inderdaad terecht. Zoals ik in Bijbelwetenschap#Historiciteit al eerder had gemeld 'dienen de betrouwbare teksten te worden gebruikt voor de geschiedschrijving van Israël, het antieke jodendom en het vroege christendom.' (gebaseerd op H.J. de Jonge 1997; die zin heb ik in enigszins aangepaste vorm nu gekopieerd voor de inleiding). M.a.w. ze hebben nut voor de geschiedkunde. Andere disciplines zoals de theologie hebben er waarschijnlijk ook veel aan, dat zouden eventueel ook nog kunnen toevoegen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jan 2022 19:56 (CET)
 Ik heb op het WikiWoordenboek het lemma 'historiciteit' flink uitgebreid met enkele citaten uit krantenartikelen als voorbeelden. Zoals mijn Koenen Woordenboek suggereerde zijn er ruwweg drie nauw aan elkaar verwante en dikwijls overlappende betekenissen van het begrip 'historiciteit', die echter in bepaalde gevallen van elkaar te onderscheiden zijn: 'historische echtheid', 'historische betrouwbaarheid', en 'historische waarde' (in die volgorde op basis van wat simpele zoekresultaten in het krantenarchief van Trouw). Voor de citaten kunnen jullie even naar het lemma zelf kijken, maar ik zal hier de drie betekenissen voor de handigheid nog eens op een rijtje zetten omdat ons dit nog van pas kan komen in de toekomst.
Historiciteit is:
#historische echtheid, het historisch (waargebeurd) zijn (van verhalen) of echt bestaan hebben (van personen/voorwerpen/instituties) – impliceert een ja/nee-antwoord over wat er vroeger gebeurd is / hoe het vroeger was
#historische betrouwbaarheid (van verhalen), de mate waarin gegevens in een verhaal waarschijnlijk historisch accuraat zijn – impliceert een relatief antwoord over de kwaliteit van informatie
#historische waarde (van bronnen), de mate waarin gegevens in bronnen kunnen worden gebruikt voor reconstructies van het verleden (bijvoorbeeld in de geschiedschrijving) – impliceert een relatief antwoord over wat je met de informatie kunt
Ik zal het verschil tussen deze drie betekenissen even proberen te illustreren. Stel dat iemand mij vraagt 'of ik geloof in de historiciteit van het proces tegen Jezus zoals beschreven in het Evangelie volgens Matteüs', dan is mijn antwoord:
#'nee, ik denk niet dat het op deze manier is gebeurd, wel op een andere manier' volgens de 1e betekenis; 
#'nou, tot op zekere hoogte; sommige elementen uit het verhaal zullen wel kloppen met wat er gebeurd is' volgens de 2e betekenis; en 
#'niet echt, we kunnen beter uitgaan van versie van Marcus, want het lijkt erop dat Matteüs er niet-authentieke elementen aan heeft toegevoegd. De waarde van de Matteüs-versie ligt vooral in het bestuderen van de opkomst van anti-joodse ideeën in het vroege christendom' volgens de 3e betekenis van het woord 'historiciteit'.
Hopelijk heldert dat e.e.a. op. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 jan 2022 12:38 (CET)
thread_title:  Historische kritiek of historiciteit?