Overleg:Kathleen Depoorter

message: Kan iemand (inhoudelijk) uitleggen wat de kern van het meningsverschil is? Encycloon (overleg) 6 apr 2020 12:08 (CEST)
Dag Encycloon, 
Op 1 april voegt 'spamhunters' aan het artikel van Depoorter volgende toe:
"Tijdens de Coronapandemie kreeg Depoorter kritiek toen ze de eer wilde opstrijken van een grote levering van mondmaskers op de luchthaven van Luik. 
Later bleek dat Depoorter hier geen sleutelrol in had gespeeld[4][5], en zonder goedkeuring van de luchthaven het vliegtuig had opgewacht.[6]"
Deze toevoeging betwist ik gezien 
1 het gebaseerd is op de bevindingen van een twitter account (ref [4]).
2 "Later bleek dat Depoorter hier geen sleutelrol in had gespeeld" is een gratuite bewering en wordt niet gestaafd door De Standaard ref [5]. 
De standaard duidt enkel dat in de mondmaskersaga een politieke strijd schuilt tussen de N-VA en minister Maggie De Block. Zegt niet de Depoorter geen sleutelrol speelt.
3 "[Depoorter] zonder goedkeuring van de luchthaven het vliegtuig had opgewacht." Opnieuw een vrij gratuite bewering alsof Depoorter op eigen initiatief het vliegtuig is gaan opwachten. De reportage op de tarmac van Bierset is een initiatief van de VTM nieuwsdienst die Depoorter incognito op de tarmac meegenomen hebben.
Niet Depoorter, wel de VTM nieuwsdienst wordt toegang ontzegd in de toekomst.
De bron van de krant De morgen achteraf toegevoegd, duidt enkel dat er twijfels zijn omtrent Depoorters bijdrage, staaft de originele bewering niet, zegt enkel dat er twijfels zijn.
Na overleg met 'Velocitas' laat ik de toevoeging van spamhunters staan, en voeg hier een artikel uit HLN aan toe die het tegendeel beweert. Uit artikel van HLN : " ... in de bestrijding van het coronavirus speelt ze een opvallende en belangrijke rol. Zij hielp de kabinetten miljoenen broodnodige mondmaskers vinden, en hielp ook mee in de zoektocht naar extra beademingsapparatuur."
Ik ben in overleg gegaan met spamhunters. zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg gebruiker:SpamHunters
Spamhunters laatste actie was zonder meer het terugdraaien van het artikel uit HLN, die zijn originele bewering onderuit haalt. 
replies: text: Oké. Het HLN-artikel kan ik zelf niet inzien, maar die belangrijke rol zou dan wel met feiten onderbouwd moeten worden om iets onderuit te kunnen halen.

text: Kunnen we het anders zo weergeven dat ze claimt een belangrijke rol te spelen en dat daar zowel kritiek als instemming voor bestaat? Wikipedia hoeft niet per se partij te kiezen. Encycloon (overleg) 7 apr 2020 12:08 (CEST)
HLN schrijft in het inleidend abstract van het artikel, en dit kan door iedereen gelezen worden (zit niet achter de betaalmuur) : 
" ... in de bestrijding van het coronavirus speelt ze een opvallende en belangrijke rol. Zij hielp de kabinetten miljoenen broodnodige mondmaskers vinden, en hielp ook mee in de zoektocht naar extra beademingsapparatuur."
Als zij dit publiceren in het inleidend abstract van het artikel zullen zij wel over feiten beschikken die dit staven (waarschijnlijk beschreven in het artikel zelf).
Noteer, de artikels die Spamhunter aanhaalt om zijn gratuite beweringen kracht bij te zetten (quod non) zitten tevens achter de betaalmuur. 
Misschien is het niet de gewoonte om betalende artikels als bron aan te halen op wikipedia, als het zo is moet het wel consequent gebeuren. 
Wat ik wel een probleem vind is dat twitter berichten gebruikt kunnen worden als machtargument (aka 'objectieve' bron).
Dit zijn de feiten:
De Morgen rapporteert (24 maart) dat de inbreng van Depoorter in de mondmaskersaga twijfelachtig is. 
Het Laatste Nieuws (25 maart) looft haar rol in de mondmaskersaga.
Ik heb er totaal geen probleem mee dat er getwijfeld wordt aan Depoorters inbreng, noch met het duiden van haar significante rol, zoals De Morgen respectievelijk HLN deden, 
beide kranten met volwaardige redacties zijn in vlaanderen algemeen aanvaard als nieuwsbrenger (machtsargument). 
Maar als het ene vermeld kan worden, moet het andere ook vermeld kunnen worden.

text: Betaalde artikelen mogen prima gebruikt worden, met eventueel citaten op de OP als die voor anderen relevant zijn. Echter is het voor mij niet de gewoonte enkel een intro van een nieuwsartikel als weerlegging te zien.

text: Sowieso vind ik HLN niet altijd even betrouwbaar en valt op dat dit bericht niet in de categorie 'politiek' valt, maar bij 'in de buurt' van Evergem. Dan heb ik toch wat twijfels over hoe kritisch de journalist is.

text: Maar goed, is een tussenweg zoals genoemd - Depoorter stelde een belangrijke rol te spelen, waar zowel kritiek als instemming over was - mogelijk? Encycloon (overleg) 7 apr 2020 18:30 (CEST)
Doet uw twijfel omtrent de betrouwbaarheid van HLN iets ter zake ? Mag ik hieruit besluiten dat u De Morgen in tegenstelling tot HLN wel betrouwbaarheid toedicht (artikels die spamhunter als zogezegde bron aanhaalt zijn ook betalend waarvan enkel de intro zichtbaar is) ?   
Trouwens de saga is begonnen met een bericht in het VTM TV nieuws (ik denk 20 maart) waarin Depoorter geinterviewd wordt op de tarmac van Bierset omtrent de levering van de mondmaskers. Wat nu, VTM ook onbetrouwbaar ... ? 
Ik ga volledig akkoord dat wikipedia geen partij kiest, als er 2 zijdes zijn aan een verhaal, zie ik geen enkel probleem om beide op te nemen in het artikel (maar dan wel beide!).
Uw voorstel "Depoorter stelde een belangrijke rol te spelen, waar zowel kritiek als instemming over was" is ok voor mij.

text: Dat laatste is het belangrijkste; ik zal een poging doen tot herschrijving.

text: Dat ik het over HLN heb, is vanwege uw in mijn optiek vrij stellige beweringen het terugdraaien van het artikel uit HLN, die zijn originele bewering onderuit haalt; "Later bleek dat Depoorter hier geen sleutelrol in had gespeeld" is een gratuite bewering en omdat u de intro van HLN als bewijs leek aan te dragen. De overige conclusies laat ik aan u (dat ik De Morgen, overigens hier in te zien, in het algemeen meer gezag toedicht doet hier verder ook niet ter zake). Encycloon (overleg) 7 apr 2020 19:36 (CEST)
replies: text: :In dit artikel is de historiek belangrijk. Op 25 maart kopt HLN inderdaad over de grote rol van Mevr. Depoorter in het leveren van de maskers. Ze baseren zich hierbij (deels) op een persbericht van haar politieke partij. In de dagen erna blijkt (oa uit onderzoek van De Morgen en die twitteraar) dat dit niet waar was. Ook haar politieke partij was bijgedraaid, en het persbericht was ondertussen verdwenen van un site.

text: :Je zit dus in een situatie waarbij

text: :*HLN iets publiceert,

text: :*Uit verder onderzoek blijkt dat dit niet waar is (of schromelijk overschat), en dat verschillende bronnen hier ook over publiceren. Het oorspronkelijke artikel van HLN is niet gewijzigd (zo werkt een krant natuurlijk ook niet).

text: :*Feit blijft, dat ondertussen duidelijk is dat de inbreng van Mevr. Depoorter beperkt tot onbestaande was. Dit verdient een plaats in dit artikel.

text: :Hte is overigens moeilijk dsicussiëren met een aonieme gebruiker, waarvan je niet weet wat de bedoelingen zijn. Dit is geen eerlijke discussie. SpamHunters (overleg)
replies: text: ::Het artikel van De Morgen was een dag eerder dan HLN.

text: ::Heb jij toevallig wél toegang tot de rest van dat HLN-artikel? Ik sluit niet uit dat een inhoudelijke beoordeling van waar HLN de informatie vandaan heeft de betrouwbaarheid kan aantasten. Encycloon (overleg) 9 apr 2020 22:41 (CEST)

text: Waarom is dit hele stuk eigenlijk relevant? Ze doet iets in haar dagelijks werk en dat wordt mogelijk aangedikt en door anderen weer ontkracht met de nadruk op het aangedikte deel. Kranten gaan daar graag mee aan de haal (leesvoer, meer lezers, etc). Maar is dit ook echt relevant voor haar carrière? Zo ja, zijn daar dan bronnen voor? Pas dan is het volgens mij relevant en tot die tijd moeten we vooral niet mee gaan doen hiermee. Als we alle nieuwsberichten over politici in artikelen gaan zetten wordt het een puinhoop. Dus niet: waan van de dag. Wel: als het relevant is voor verdere verloop van (politieke) carrière. MatthijsWiki (overleg) 8 apr 2020 11:25 (CEST)
replies: text: :Matthijs, zo raken we inderdaad niet uit (de anoniem laat zich niet meer zien). Raar dat een ervaren, betrouwbare gebruiker niet gesteund wordt in een discussie met een anoniem...SpamHunters (overleg)
replies: text: :: Argumenten is hetgeen waar we het volgens mij over moeten hebben en niet hoelang iemand actief is of dat iemand wel of niet ingelogd werkt. MatthijsWiki (overleg) 9 apr 2020 21:11 (CEST)
replies: text: :::Niet alleen volgens jou, ook volgens WP:GPA. Encycloon (overleg) 9 apr 2020 22:41 (CEST)

text: :@MatthijsWiki: zoals wel vaker zou je dit eigenlijk over vijf jaar nog eens moeten bekijken. Haar rol (of juist niet) in de coronacrisis kan denk ik in potentie wel belangrijk worden, maar misschien moeten we het dan inderdaad pas beschrijven als dat belang aantoonbaar is geworden. Encycloon (overleg) 9 apr 2020 22:46 (CEST)
replies: text: ::Exact. Er is nu nog geen enkele duiding gegeven door een onafhankelijke bron hierover. Er zijn alleen wat nieuwsfeiten en die worden nu gebruikt om het artikel aan te vullen. Maar het is wel willekeur, tig andere nieuwsberichten over deze persoon worden niet genoemd. Kortom, Wikipedia wordt nu ineens gebruikt om duiding te geven, maar dat is juist niet de bedoeling. MatthijsWiki (overleg) 10 apr 2020 08:12 (CEST)
replies: text: :::Encycloon, MatthijsWiki de tekst in het lemma is nu feitelijk onwaar. Ik begrijp de verwarring, het regio-artikel in HLN is zowel naar inhoud als naar timing verkeerd. Ik zie twee mogelijkheden:

text: :::#Ofwel slagen we erin (samen met paar andere vertrouwde gebruikers?) om situatie correct weer te geven, of

text: :::#We halen de tekst weg in afwachting van meer duidelijkheid.

text: :::De huidige foutieve info laten staan is voor mij gene optie. SpamHunters (overleg) 10 apr 2020 10:26 (CEST)
replies: text: ::::Volgens mij is wel duidelijk wat mijn voorkeur heeft, alles weghalen tot er duiding is te vinden in een onafhankelijke bron. MatthijsWiki (overleg) 10 apr 2020 10:27 (CEST)
replies: text: :::::Eens. Encycloon (overleg) 10 apr 2020 10:43 (CEST)
Argumenteren zou ik dit niet meer noemen: spamhunter brengt aan: "HLN publiceert op 25 maart, in de dagen erna blijkt dat dit niet waar was (de morgen, twitteraar)", faut le faire, nl De Morgen publiceerde zijn artikel wel op 24 maart (1 dag ervoor), de standaard en twitteraar op 23 maart (2 dagen ervoor). 
Verder, spamhunters these "het is een feit dat inbreng Depoorter beperkt/onbestaand" is gratuit en wordt door geen enkele gezaghebbende bron in deze (de morgen, HLN, de standaard) als dusdanig geduid ! De morgen twijfelt aan de bijdrage van depoorter (zich baserend op twitter berichten), maar concludeert niet dat het een feit is.
Een vraag omtrent wikipedia overleg, spamhunter had laatse versie opnieuw teruggedraaid naar zijn eigen versie. Wat is het nut nog van overleg ?

text: Wat dat laatste betreft: bij almaar doorgaande bewerkingsoorlogen kan er om (tijdelijke) beveiliging van de pagina worden verzocht. Op deze manier komt zo'n verzoek wel bijna in beeld vrees ik. Encycloon (overleg) 9 apr 2020 23:09 (CEST)
thread_title:  Terugdraaiingen