Overleg:Basale clade

message: In de fylogenetische systematiek, is een  basale clade een clade die zich binnen een grotere clade eerder aftakt dan andere.
Basaal betekent niets anders dan oorspronkelijk. Dus eigenlijk het tegenovergestelde van het bovenstaande inzoverre als een basale groep - in vergelijking tot de laatste gezamenlijke voorouders met andere dieren - laat of misschien zelfs nog helemaal niet veranderd/afgetakt is.
thread_title:  Betekenis Basaal 

message: Het woord "basaal" verdient de voorkeur boven de term "primitief", die associaties wekt met inferioriteit of een gebrek aan complexiteit, die vaak niet terecht zijn.
Dat is slechts een opinie en geen objectief feit. Foute associaties zijn van geen belang. 
* Een feit is het dat het foute associaties kan wekken; wat dus niet de bedoeling is. Zie verder ook: primitief kenmerk en afgeleid kenmerk. mvrgr. PAvdK (overleg) 14 feb 2013 10:58 (CET)
thread_title:  Bijbetekenis Primitief 

message: * Het cladogram dat als voorbeeld wordt gegevens vind ik niet erg duidelijk, omdat er twee gelijkwaardige takken zijn. Om welke "primitief kenmerken" en "afgeleid kenmerken" gaat het bij deze splitsing. Wie kan dit verduidelijken?
* (Daarbij komt ook nog dat de clade Panthera soorten van twee verschillende geslachten bevat: Panthera spp. en Uncia uncia. Afstamming en taxonomie gaan hier niet geheel samen.) mvrgr. PAvdK (overleg) 14 feb 2013 10:58 (CET)
replies: text: Dat is een goede vraag :o). Het pijnlijke punt is dat "basaal" binnen de paleontologie twee hoedanigheden aanduidt: het vroeg afsplitst zijn van een tak — en het bezitten van plesiomorfieën. De eerste betekenis is verreweg dominant. Het is immers lastig het verschil in morfologie tussen twee takken te kwantificeren — en kort na de splitsing zullen ze zich meestal niet sterk in vorm onderscheiden hebben. Echter, de vroege afsplitsing op zich kan de basale klade niet van de afgeleide zusterklade onderscheiden: eenzelfde splitsingsmoment schept immers beide. De keuze welke de basale en welke de afgeleide is, moet dus weer door een bijkomend criterium bepaald worden. Meestal zijn dan twee criteria beslissend: de soortenrijkdom en het moment van uitsterven. Daarnaast kan een zeker antropocentrisme een rol spelen (binnen de gewervelden wordt meestal de tak die naar de mens voert als afgeleid gezien) en min of meer subjectieve oordelen over "geavanceerdheid". In dat laatste geval worden beide betekenissen dus vermengd.--MWAK (overleg) 4 feb 2014 19:07 (CET)
replies: text: : Ik hebUncia uncia hernoemd tot Panthera uncia omdat dat de huidige naam lijkt te zijn. Bovengenoemd probleem (2de punt) lijkt opgelost (?).

text: : Het door MWAK genoemde "pijnlijke punt" en de onduidelijkheid die dat veroorzaak lijken me een goed argumenten om het begrip "Basale clade" zo min mogelijk te gebruiken, net zo min als de term Kroongroep om vergelijkbare redenen. Als cladogrammen verduidelijkt worden met "primitieve" en "afgeleide" kenmerken bij de splitsingen, verduidelijkt dat veel meer, lijkt me. Dat is vooral ook zo omdat met "vroeg afsplitsten" de suggestie wekt van apomorfieën (nieuw verworven kenmerken), terwijl toch gesuggereerd word dat het om een primitieve (geen nieuw verworven kenmerken) groep zou gaan (als ik het goed begrijp). Maar dat is een discussie die niet hier thuishoort, maar wel besproken kan worden in het artikel zelf. Vandaar mijn vraag: Is daarover literatuur te vinden? mvrgr. PAvdK (overleg) 5 feb 2014 10:11 (CET)
replies: text: ::Een interessant artikel is: Krell, F.-T. & Cranston, P., 2004, "Which side of the tree is more basal?", Systematic Entomology 29(3): 279–281, hoewel deze schrijvers er eigenlijk ook niet uitkomen :o). Zij verwerpen het criterium soortenrijkdom en betreuren dat het zo vaak gebruikt wordt. Het alternatief zou dan moeten zijn dat die klade basaal heet welke de oudste bekende leden heeft. In feite wordt dit criterium zelden strikt toegepast. Zo werden in de tijd dat Archaeopteryx ouder was dan enig bekend lid van de Deinonychosauria de vogels toch niet basaal genoemd ten opzichte van deze andere dinosauriërs ;o). Natuurlijk kunnen de synapomorfieën van een klade worden aangegeven, maar welke dat zijn, verschilt per analyse. Kladogrammen met geïllustreerde key adaptations zijn natuurlijk esthetisch aantrekkelijk maar de pretentie dat we zouden kunnen begrijpen welke dat zijn en wanneer ze zich precies voordoen, kan zelden worden waargemaakt.

text: ::Met het begrip "kroongroep" lijkt echter conceptueel niets mis. Het is exact operationeel gedefinieerd. Iets anders is of we bekende namen als kroongroepen moeten gaan herdefiniëren. Dat lijkt mij persoonlijk ook niks :o).--MWAK (overleg) 6 feb 2014 09:04 (CET)
replies: text: ::: Bedankt voor je antwoord. Ik zie bij het zoeken naar het artikel van Krell & Cranston dat er bij :en:Talk:Basal (phylogenetics) een vergelijkbare discussie is. De opmerking in het artikel zelf is "Despite the ubiquity of this usage [van de term "basal"], many systematists believe it is unnecessary and misleading" met een verwijzing naar Krell & Cranston.
replies: text: ::::Ja, het is een vaag begrip. Maar die zijn vaak zo handig :o). Als het begrip echt geen enkele functie vervulde, zou het ook niet gebruikt worden. Voor dit lemma lijkt me dan dat de conclusie moet luiden dat we de zaak meer descriptief dan normatief moeten benaderen: beschrijven wat mensen werkelijk doen in plaats van voorschrijven wat ze zouden moeten doen. MWAK (overleg) 6 feb 2014 10:47 (CET)
thread_title:  Voorbeeld