Overleg:Recht

message: Ik verbaas me over de inhoudsloosheid en rommeligheid van deze pagina. Die staat nota bene op de Hoofpagina. Wie maakt er wat beters van? Elly 15:17 14 feb 2003 (CET)
Nu is het denkelijk wat beter, maar ontbreekt duidelijk de Belgische invalshoek. Dat is niet mijn opzet, integendeel, maar komt door mijn beperkte kennis en beperkte toegang tot bronnen. Elly 18:56 21 feb 2003 (CET)
(Noot: aanzet nieuwe tekst, resp. inleiding gestart door R.M.Heijligers op 16 okt 2005, zie hierover overleg-bijdrage verderop deze pagina.)
thread_title:  Inhoudsloosheid 

message: Ik kan misschien wat schrijven over Belgisch recht, maar eerst wil ik wat vragen over de namen van de artikels.  
Alle rechtstakken komen zowel in Nederland als in België voor, en de inhoud verschilt natuurlijk per land.  Op de pagina Recht wordt bijvoorbeeld verwezen naar Burgerlijk recht, Staatsrecht, enz.  Over al deze artikels kan zowel een Nederlands als een Belgisch artikel geschreven worden.
Mogelijke oplossingen:
*Eerst over één land schrijven, dan over een ander. 
**Voordeel: beide staan in één artikel.  
**Nadeel: sommige artikels zullen erg lang worden en onhandelbaar, het land onderaan de pagina staat in het verdomhoekje (wie scrollt er nu zover).  In Wikipedia kan je geen links maken naar verderop in hetzelfde artikel.
*Telkens een hoofdartikel schrijven met een definitie van het begrip, en dan een verwijzing naar subpagina's.
**Voordeel: de naam van het artikel zegt meteen waarover het gaat. Bv. Hoofdpagina Staatsrecht met verwijzing naar Belgisch staatsrecht en Nederlands staatsrecht.  De Engelstalige Wikipedia gebruikt deze techniek: dissambiguation pages.  
**Nadeel: herwerken huidige artikels (klein nadeel vind ik persoonlijk).
Ik stem voor de laatste oplossing, omdat die de meeste flexibiliteit biedt.  Zo wordt ook erg snel duidelijk dat deze Wikipedia echt voor Nederlanders en Belgen is.  (En er komen meer artikels, dat staat goed in de statistieken ;-)
Hdk 30 jul 2003 23:41 (CEST)
replies: text: :Ga vooral je gang. Aparte bladzijden zijn ook makkelijker van interwiki linken te voorzien, dar blijkt wel nu Hooft met zijn robot tegen allerlei inconsistenties aanloopt. Als het twee verschillende verhalen zijn en dat is het hier natuurlijk hoort dat m.i. ook op twee bladzijden. Wel met verwijzing en evt. wat zinnen als 'in tegenstelling tot ..' of zo. Jcwf 31 jul 2003 00:01 (CEST)
----
De bedoeling van deze verandering is om eerst een algemeen overzicht te geven van het begrip recht. 
Dan volgt specifieke informatie voor Nederland en België in de vorm van links.
Hdk 31 jul 2003 23:24 (CEST)

text: Uitsplitsen vindt ik prima, maar wie gaat vervolgens de Belgische artikelen vullen? Nu staan er allemaal lege links op de doorverwijspagina's, bijvoorbeeld Collectieve arbeidsovereenkomst en Arbeidsrecht. Misschien kan er beter gewacht worden met uitsplitsen totdat er daadwerkelijk iets geschreven is over deze onderwerpen in België? Fruggo 2 aug 2003 11:20 (CEST)
replies: text: :Zeker voor niet al te lange lemma's is het denk ik beter om een enkele pagina te maken met eerst een algemene inleiding, en daarna doorlopend een subkopje over de situatie in België en Nederland en potentieel nog andere landen. Rob Hooft 3 aug 2003 12:13 (CEST)
replies: text: ::Jazeker, maar wat kort begint, kan lang worden.  Bovendien kan je binnen wikipedia geen links leggen naar een plaats verder in eenzelfde pagina, verschillende pagina's laten toe precieze links te leggen zonder steeds de lezers via doorverwijspagina's te leiden.  Het hangt er telkens van af. Hdk 3 aug 2003 22:34 (CEST)
Mijn mening: Bij voorkeur op een bladzijde houden, als het niet te lang is. Als het wel lang wordt, een algemene inleiding op de centrale bladzijde houden, en de landspecifieke naar eigen bladzijden. Reacties op Hdk:
Jazeker, maar wat kort begint, kan lang worden.: Het is volgensmij niet veel meer dan een beginnersoefening in cut-en-paste om als de pagina te lang wordt alsnog deelpagina's af te splitsen.
Bovendien kan je binnen wikipedia geen links leggen naar een plaats verder in eenzelfde pagina, - Dat lijkt me ook helemaal niet nodig. Als een pagina dusdanig lang wordt dat je niet snel kunt overzien welke delen het heeft, dan wordt het inderdaad tijd om te splitsen. Maar dan nog zou ik een 'algemeen - Nederland - België' splitsing voorstaan, in plaats van een 'Nederland - België' splitsing.
Verschillende pagina's laten toe precieze links te leggen zonder steeds de lezers via doorverwijspagina's te leiden. - Het betekent echter ook dat alle informatie die wel algemeen is op 2 of meer plaatsen tegelijk onderhouden zal moeten worden. Of dat iemand die naar de speciale pagina's geleid wordt, ze überhaupt niet ziet. Mijn idee zou zijn dat een artikel 'arbeidsrecht' niet gaat "Nederland - zus en zo, België - zus en zo', maar 'Arbeidsrecht regelt dit-en-dat. Het soort van regels is zus-en-zo, het gaat uit van deze principes, en verschilt op deze punten van land tot land' - en eerst dan nog eens de eigenheden van de Nederlandse en Belgische wetgeving. Andre Engels 23 aug 2003 21:41 (CEST)
-------------------------------
thread_title:  Belgisch recht 

message: Een heel ander punt. In Nederland wordt het vak criminologie doorgaans aan de rechten faculteiten gegeven (elders doorgaans sociologie of zelfs natuurwetenschappen - ivm de forensische aspecten). Gaan we hier een categorie criminologie toevoegen of laten we het maar zitten.
* Voel je vrij om met Criminologie te beginnen... Puckly 27 feb 2004 12:25 (CET)
**Ik heb inmiddels criminologie als 'zie ook' toegevoegd bij strafrecht in de opsomming onderaan dit artikel. Fruggo 28 feb 2004 11:24 (CET)
thread_title: Criminologie

message: Ik kwam voor het eerst op deze pagina en vond de inhoud niet goed passen bij de titel. De engelse pagina die gelinkt is heeft als titel Law, dat klopt beter met de inhoud van deze pagina. Recht is echter (veel) meer dan wat nu wordt beschreven. Wat ik in ieder geval mis is een duidelijke omschrijving van wat onder 'recht' wordt verstaan. Rechtsgeschiedenis, filosofie, rechtstaat, rechtspraak etc, dat lijken mij onderwerpen die je vindt op een pagina  met als titel Recht, wat er nu staat zou een geheel andere titel moeten krijgen. Peter boelens
replies: text: De pagina heeft inderdaad een nogal positiefrechtelijke oriëntatie, maar op de tweede helft staan wel links naar artikelen over onderwerpen zoals jij die hierboven beschrijft. En als die onderwerpen nog niet bestaan, voel je vrij en ga je gang bij het zelf schrijven van die artikelen, zou ik zeggen! Groet, Sixtus 21 aug 2005 18:10 (CEST)
replies: text: :ik ben voorzichtig begonnen met het volledig ombouwen van deze pagina. Ik ontvang graag suggesties en kritiek, wat mij betreft mag het oor een portaal worden, mar misschien is dat nu nog iets te ambitieus Peter boelens 9 sep 2005 00:47 (CEST)
-
Mijn naam is Roy Maurice Heijligers. Wikipedia kende ik tot heden niet. Ik kwam hier terecht na uit nieuwsgierigheid onder Google te hebben gezocht op rechtstermen. Zomaar. Ik heb rechten gestudeerd te Amsterdam maar ben géén praktijkjurist. "Recht" in zijn meest abstrakte betekenis heeft mijn bijzondere belangstelling. Anders gezegd: het op zoek zijn naar -en doorvertellen óver- wat recht "is", nog vóór het betreden van positiefrechtelijk terrein, is voor mij de hoeksteen van begrip (niet: kennis) van geldend recht.
Ik heb aanvang gemaakt met het opzetten van een nieuwe inleiding op de pagina "Recht", waarin ik de lezer wil voorstellen aan verschillende betekenissen van recht, neutraal ten opzichte van enig nationaal recht, maar verdiepend voor wie zoeken wil naar antwoorden op algemene vragen: wat is recht? Hoe is het te herkennen? Hoe werkt het? En waarom? En: is recht hetzelfde als gerechtigheid?
Ik moet even leren omgaan met pagina-invoer. Ik wil mijn bijdrage niet te lang maken, het overzicht en de samenhang helder laten en er rekening mee houden, dat de inleiding ten dienste zal komen te staan van meer positiefrechtelijke benadering van het onderwerp.
Een welgemeende groet,
Roy.
16 okt 2005 (GMT+1)
-
thread_title:  Waarom heet deze pagina recht? 

message: Hallo allen,
dit is nieuw voor mij, maar ik geloof wel een bijdrage te kunnen leveren, zeker met betrekking tot dit onderwerp.
Zou het niet beter zijn dit artikel te laten starten met een definitie die meer aanleunt bij deze op de Engelse pagina? Deze definitie lijkt me veel correcter dan de huidige filosofische en mijns inziens wat gebrekkig geformuleerde eerste regel.
Voorstel: "Het recht is een systeem van regels, gewoonlijk afgedwongen door overheidsinstellingen, waarmee de mens de samenleving ordent."
De zin "Het recht handelt over de mens, zijn waardigheid, zijn wil en zijn vrijheid deze te uiten." lijkt me nogal overbodig. De verwijzing naar de mens is opgenomen in mijn voorstel hierboven. Verwijzingen naar waardigheid en uiting van wil kunnen mijns inziens beter besproken worden bij een overzicht van de grondrechten (mensenrechten).
replies: text: Gebruik even het derde blokje van rechts in het rijtje blokjes links boven. Dan weten we met wie we van doen hebben en het converseert leuker. Ik moest het ook even leren, ben ook nog niet zo lang hier. Inhoudelijk: Ik zie meer in een korte omschrijving als: "Het recht is een manier van gezagshandhaving." Dan kan je de andere manieren daar op laten volgen, zoals geweld enz. Dan kan je ook laten zien waarom in een geordende samenleving recht de voorkeur heeft boven geweld en bovendien waarom overheden soms corrupt zijn en het strafrecht door de koningen is uitgevonden.  --Stunteltje 25 jun 2008 10:44 (CEST)
replies: text: :Gezagshandhaving lijkt me een bijzaak van recht; recht kan ook bestaan zonder gezagshandhaving. De inleiding zoals die er nu staat komt aardig overeen met wat ik tijdens mijn studie rechtsgeleerdheid geleerd heb, en wijkt overigens ook niet veel af van de definitie die in het Engelstalige artikel gegeven wordt: let er daarbij op dat 'institutions' niet verwijst naar 'overheidsinstellingen' (zoals de anonieme gebruiker hierboven lijkt te suggereren), maar naar intermenselijke relaties in het algemeen. Fruggo 26 jun 2008 20:02 (CEST)
replies: text: ::Ik zal waarschijnlijk te praktisch formuleren, maar dat heb ik dan aan mijn opleiding in Rotterdam te danken. Helaas kan ik niet meer bij mijn dictaten Inleiding van prof. Ter Heide. Ik moest studeren onder Van Dunnee, die van "waar een wil is moet ie weg" en ik heb daardoor de theorie maar zoveel mogelijk laten waaien. Ik heb het meest gehad aan Van Maarseveen, staatsrecht, en dat zegt waarschijnlijk genoeg. Praktisch. --Stunteltje 26 jun 2008 20:48 (CEST)
replies: text: :::Ok, bedankt voor de tips. Hopelijk verschijnt mijn gebruikersnaam nu wel in deze bewerking. Bedankt voor de tip. Alhoewel ik de aantrekkelijkheid van de definitie "recht is een manier van gezagshandhaving" begrijp, vind ik dat Fruggo gelijk heeft. Handhaving staat niet centraal in recht, maar is er slechts een aspect van(Weliswaar een belangrijk aspect, maar toch niet de kern).  Wat betreft de opmerking van Fruggo betreffende het feit dat het Engelse "institutions" niet verwijst naar overheidsinstellingen maar naar intermenselijke relaties: ik vond de keuze voor "afgedwongen door overheidsinstellingen" verleidelijk, gezien dit in een moderne rechtsstaat altijd het geval zal zijn. Vele rechtsregels behoeven natuurlijk weinig overheidsdwang, bv. omdat ze nauw aansluiten met sociale normen, en misschien wordt op deze manier te vroeg in de tekst de nadruk op handhaving gelegd. Dus een nieuw voorstel: de tekst laten beginnen met "Het recht is een systeem van regels waarmee de mens de samenleving ordent." Deze definitie is in elk geval veel correcter dan wat momenteel op de pagina staat. Dan kan gesproken worden over de verschillende bronnen van recht, met links naar verwijzende pagina's. Het onderscheid tussen verschillende rechtssytemen kan gemaakt worden (Common Law, Civil Law, Religieuze rechtsstelsels,...) Dan iets over de basisindeling privaatrecht - publiekrecht. Daarna misschien een gedetailleerdere indeling per rechtstak (Contractenrecht (verbintenissenrecht), bestuursrecht, grondwettelijk recht, arbeidsrecht, zakenrecht, procesrecht (burgerlijk en straf), Europees recht, Familierecht, Handelsrecht, Vennootschapsrecht, Fiscaal recht, Internationaal privaatrecht, Internationaal Publiekrecht, .........) Sommige artikels werken met een interessante kolomstructuur aan de rechterkant van de pagina, is het mogelijk hier ook iets dergelijk te doen? Wat betreft de benamingen van de rechtstakken, ik merk dat er Nederlanders in het overleg betrokken zijn. Ikzelf heb mijn rechtenopleiding genoten aan de universiteit Gent. Het incorporeren van beide benaderingen in dit artikel zal ongetwijfeld een meerwaarde bieden. Hoe verloopt klassiek het overleg op deze pagina? Worden wijzigingen eerst overlegd en dan doorgevoerd? Worden er stelselmatig kleine wijzigingen doorgevoerd of wacht men op een groter geheel? --Advocato 27 jun 2008 11:10 (CEST)
replies: text: ::::Beste Advocato, de definitie "Het recht is een systeem van regels waarmee de mens de samenleving ordent" lijkt me zeer bruikbaar. Wijzigingen op de pagina kun je normaalgesproken gewoon doorvoeren; als het erg ingrijpende wijzigingen zijn is het raadzaam om eerst op deze overlegpagina de wijziging aan te kondigen (of in ieder geval wat uitgebreider toe te lichten). Wat de gebruikte terminologie betreft: het is heel goed mogelijk dat deze de in Nederland gebruikelijke is. Deze pagina beschrijft echter 'recht' in het algemeen, en zou dus zo "internationaal" mogelijk geschreven moeten zijn. Indien in Vlaanderen een afwijkende terminologie gehanteerd wordt, kan ik me voorstellen dat in dit artikel dubbele termen gebruikt worden. Daar waar het gaat om het beschrijven van nationale rechtssystemen, kunnen daarvoor de artikelen Belgisch recht en Nederlands recht gebruikt worden. Mocht dit artikel informatie bevatten die specifiek op de Nederlandse of Belgische/Vlaamse situatie toegespitst is, dan kan die het beste naar een van de twee land-gebonden artikelen verplaatst worden. Fruggo 29 jun 2008 18:50 (CEST)
De zin "Het recht is een systeem van regels, gewoonlijk afgedwongen door overheidsinstellingen, waarmee de mens de samenleving ordent.", vind ik niet goed. Recht gaat in feite over macht, en met deze macht kun je een schuldenaar dwingen tot betaling of een dader bestraft laten worden. Macht is inderdaad nodig om de ingewikkelde samenleving te ordenen. Het woord macht is daarmee cruciaal. Verder heeft de zin het over een systeem. Een systeem geeft een zekere samenhang aan, en die zou begrepen moeten kunnen worden. Maar dat is niet zo. Na eeuwen sleutelen aan wetten, is een grote wirwar ontstaan, zonder kop of staart, zonder vaste principes. Een definitie van recht luidt: recht is wat de rechter uitspreekt, en dat staat niet van te voren vast. Het idee van 'systeem' is dus wat teveel van het goede. Tenslotte suggereert het woord 'regels', eveneens meer dan het inhoudt. Een bekend voorbeeld is de vloer die volgens de ene regel glad moet zijn, maar volgens de andere regel juist stroef. 
Het recht is dus een ongrijpbaar geheel geworden van vaak tegenstrijdige regels, en ontbeert een doordachte systematiek gebaseerd op wetenschappelijke inzichten. "Je bent aan de goden overgeleverd". 
Niet vermeld, maar van groot belang: het recht is vooral een bedrijfstak waar veel geld in omgaat. Het biedt werkgelegenheid voor rechters, advocaten, administratief personeel; en ook voor ambtenaren die wetsvoorstellen opstellen. Er spelen grote belangen, die zich laten vertalen in ... recht. 
Nico1952
thread_title: Definitie