Overleg:Parabel

message: het realistische beschrijving
de realistische beschrijving lijkt me correct Nederlands

message: Een kort vraagje om mijn nieuwsgierigheid te stillen. Via de "Recente Wijzigingen" kwam ik uit op het artikel Gelijkenis van de talenten en zie ik tot mijn verbazing dat het hier gaat om de parabel van de talenten. Dit is de eerste keer dat ik het woord "gelijkenis" gebruikt zie in de betekenis van "parabel", want in Vlaanderen spreekt men algemeen over de parabels van het Nieuwe Testament. Is het gebruik van het woord "gelijkenis" voor deze verhalen dan een typisch Nederlandse aangelegenheid? Wordt dit woord ook zo gebruikt in het onderwijs? Jurre 4 dec 2008 01:10 (CET)
*Zeker, Jurre. De woorden parabel en gelijkenis zijn in een van hun betekenissen synoniem: . Ik heb in mijn jeugd (Veluwe, provincie Gelderland, streng-protestants) alleen maar het woord gelijkenis gehoord, op school en in de kerk. Of het eerste woord vooral in Vlaanderen, het tweede meer in Nederland wordt gebruikt, weet ik niet. Het is ook mogelijk dat het eerste veeleer katholiek, het tweede vooral protestants gebruik is; maar dit is louter speculatie van mij. Mijn Bijbeleditie (NBG-vertaling) spreekt ook inderdaad van de "Gelijkenis van de talenten". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 dec 2008 01:16 (CET)
replies: text: :Lijkt me interessant om te onderzoeken of het gebruik van de woorden te maken heeft met welke godsdienstige strekking overheerst. Ik als katholiek opgevoede Vlaming kan echter zeggen dat het onderwijs enkel spreekt over "parabels" en nooit over "gelijkenissen". Het onderwijs van vandaag (waar ik in sta) zal ook enkel over "parabels" spreken. Ook in de kerk zal enkel het woord "parabel" worden gebruikt. "Gelijkenis" als synoniem voor "parabel" is echt niet gangbaar in Vlaanderen, denk ik. Zou het trouwens niet best zijn om ook Parabel van de talenten aan te maken dan? Jurre 4 dec 2008 01:23 (CET)
replies: text: :*Als redirect bedoel je? Dan lijkt het me een goed idee. Ik beschik niet over een katholieke Bijbelvertaling; jij wel? Dan zouden we simpelweg in het artikel nog kunnen vermelden dat de ene vertaling dít zegt, de andere dát. Uiteraard moeten we dat eerst controleren! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 dec 2008 02:30 (CET)
replies: text: ::Hm, interessant, ik kende juist alleen het woord parabel. Ik ben zelf Nederlander, maar heb katholiek lager en middelbaar onderwijs gevolgd. Ik heb daar helaas geen katholieke bijbelvertaling aan overgehouden. Paul B 4 dec 2008 02:59 (CET)
replies: text: :::Hier kan je het verhaal lezen, zowel in de Willibrordvertaling als in de Nieuwe Bijbelvertaling. Paul-MD 4 dec 2008 03:05 (CET)
replies: text: ::::Aha! Bedankt voor die link. Als je vervolgens zoekt (), dan blijkt dat ook de Willibrordvertaling het kopje Gelijkenis(sen) gebruikt. Dit terwijl twee collega's met katholieke achtergrond juist parabel kennen. Ik had gehoopt dat de vertaling "parabel" zou gebruiken, maar die eenvoud is ons blijkbaar niet gegund: zoeken op parabel levert in de Willibrordvertaling 0 hits op. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 dec 2008 03:09 (CET)

text: ::::En hier kan je ook nog de NBG-vertaling ernaast leggen. Dat scheelt weer een hoop gejammer en tandengeknars. Paul-MD 4 dec 2008 03:05 (CET)
replies: text: :::::Ik vind "wening en knersing der tanden" toch mooier. :-)  Wutsje 4 dec 2008 03:30 (CET)
replies: text: ::::::Ja, want daarmee zijn we grootgebracht (en in mijn geval: klein gehouden). Tot mijn niet geringe schrik zie ik in Pauls laatste link ook dat de traditionele maagden nu meisjes zijn geworden. Commentaar zal ik maar achterwege laten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 dec 2008 04:04 (CET)
replies: text: :::::::Zonder het antwoord te hebben op de vraag of gelijkenis exclusief (dan wel: vooral) Noord-Nederlands dan wel protestants is (dat laatste lijkt al te zijn ontkracht, het eerste kan nog steeds), denk ik wel dat de term parabel breder inzetbaar is dan gelijkenis. In de context van het Nieuwe Testament kan het allebei, maar daarbuiten (boeddhistische gelijkenissen? Gelijkenissen uit de Koran?) zou ik nooit voor gelijkenis kiezen. Fransvannes 4 dec 2008 09:34 (CET)

text: :::::::*Beide woorden zijn polyseem, en "in een van hun betekenissen synoniem" (formulering van hierboven). Het is inderdaad extra hachelijk uitspraken te doen die zich uitstrekken tot buiten Bijbelse context. Mijn eerste indruk is dat in de Koran gelijkenis vooral wordt gebruikt in de betekenis "overeenkomst". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 dec 2008 14:19 (CET)
replies: text: ::::::::En in die zin ook in de Bijbel: "...God schiep de mens naar Zijn beeld en Zijn gelijkenis..."

text: ::::::::Ik zou kiezen voor een algemeen artikel parabel en een specifiek artikel gelijkenis (Bijbel), aangezien het woord "gelijkenis" de langste traditie heeft. Josq 4 dec 2008 22:37 (CET)
Is parabel inderdaad een nogal katholiek woord? Ik heb toch maar eens echte op katholieken gerichte boeken ter hand genomen:
* [A] Encyclopaedie van het Katholicisme (Bussum 1955)
* [B] Encyclopedie van het christendom, katholiek deel (Amsterdam, Brussel 1956)
* [C] Jos Keulers, Bijbelsche geschiedenis (Roermond-Maasiek 1938)
Tot mijn verrassing stond zowel bij [A] als bij [B] onder het lemma Parabel: zie Gelijkenis. 
*bij [A] staat er bij Gelijkenis: De gelijkenis (de man is als een leeuw) ligt aan de basis van de parabel, zoals de beeldspraak (de man is een leeuw) de grondslag vormt van de allegorie. De parabels zijn min of meer uitgebreide gelijkenissen ontnomen aan het dagelijks leven (…). Omdat de parabel een gelijkenis is, worden de woorden [in de vertelling] opgevat in eigenlijke zin. (…)
*Bij [B] lezen we: Gelijkenis, door de Katholieken meestal parabel genoemd, naar het Grieke parabolè, vergelijking, is de aanduiding voor een bepaalde methode van onderricht, die door Jesus gebruikt werd. De oorspronkelijke naam doelt op een prediking met een aanschouwelijk en tegelijk ook raadselachtig karakter. (…)
Merkwaardig is dat bij [A] twee dingen gezegd lijken te worden: “de gelijkenis ligt aan de basis van de parabel” en “de parabel (is) een gelijkenis”. Uit {B] zou je kunnen afleiden dat parabel inderdaad een katholiek woord is, maar vreemd genoeg niet een zelfstandig lemma krijgt. In de supermarkt – een plaats waar veel zinnige dingen gezegd worden, die uitgediept zouden kunnen worden – hoorde ik de theorie dat in de eerste echte katholieke bijbelvertaling, de Petrus Canisiusvertaling het woord parabel gebruikt wordt, dat zich vervolgens in het bewustzijn van enkele generaties katholieken geworteld heeft. De latere vertalingen kregen een meer ‘oecumenisch’ karakter, waardoor parabel vervangen werd door gelijkenis. In [C], gebaseerd op de PCV, zie je echter de woorden parabel en gelijkenis door elkaar gebruikt worden. Paul-MD 5 dec 2008 22:10 (CET)
*De eerste katholieke vertaling uit de grondtekst zou natuurlijk best rechtstreeks naar parabolè kunnen teruggrijpen. Googelen op "Petrus Canisiusvertaling gelijkenis" en op "Petrus Canisiusvertaling parabel" levert voor de eerste combinatie verreweg de meeste hits op, maar aangezien het in geen geval de Bijbeltekst betreft, geef ik toe dat ik hier tamelijk nietszeggende dingen te berde breng.
*Minstens zo interessant als het woord is, volgens mij, overigens het begrip. De Winkler Prins 8 zegt: "De oorspronkelijke naam doelt op een prediking met een aanschouwelijk en tegelijk ook raadselachtig karakter. De gelijkenissen in de bijbel zijn nl. niet alleen parabel, maar ook masjaal (=raadselspreuk). Zij bedoelen door een vferhala van wat in de natuur en de gescheidenis gebeurt, het koninkrijk Gods te prediken. (...)Soms echter naderen gelijkenissen van Jezus heel dicht de vorm van de allegorie" (etc.) Dit staat overigens in het lemma getiteld "gelijkenis of parabel. Terwijl ik dacht dat beide woorden in één opzicht synoniem waren, blijkt zelfs dat dus niet waar.
*Van de Grote Spectrum Encyclopedie (1974-) kan men niet zeggen dat zij geen katholieke achtergrond heeft. Gelijkenis/parabel komt in twee lemmata voor. In didactische literatuur lijken beide woorden verwisselbaar te worden gebruikt. S.v. Jezus staat: "Een groot deel van zijn prediking bracht hij in de vorm van een parabel (of gelijkenis)." Lijkt daarin een voorkeur voor het eerste woord te worden uitgedrukt, verderop staat weer: "Naast de redevoeringen en de gelijkenissen geven de vier evangelisten verslag van vele wonderen, genezingen vooral, die Jezus verrichtte." De voorkeur voor het woord parabel lijkt hier op zijn minst beperkt, en ook een verschil in betekenis, zoals in de WP, schijnt niet te worden onderkend. 
*De Grote Oosthoek 7 meldt onder gelijkenis nog: "De gelijkenis, door de evangelisten aangeduid als parabel (< Gr. parabole, vergelijking), speelt zowel in het OT (b.v. Recht. 9) als in het NT een belangrijke rol. De gelijkenis moet geacht worden een typische vorm van rabbijns onderwijs te zijn geweest." Sub parabel is vooral interessant de zin "De gelijkenissen van het NT (de verloren zoon, de zaaier, de barmhartige Samaritaan enz.) zijn parabels."
*Dan is er nog het tweedelig Modern woordenboek en populair-wetenschappelijke encyclopædie, samenstellers J. Verschueren S.J. en Dr. L. Brounts, tweede druk 1936. Hierin wordt onder gelijkenis een vierde betekenis "denkbeeldig, zinnebeeldig verhaal waaruit de hoorder zelf de gewenschte gevolgtrekking maken kan, inz. waarvan Jezus zich bediende bij zijn prediking (...) Syn. parabel, vergelijking." Sub parabel slechts een verwijzing naar "gelijkenis (4)". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 dec 2008 01:47 (CET)

text: Dank voor de uitgebreide analyse. Klein puntje: "jouw" Winkler Prins geeft dezelfde informatie als "mijn" Encyclopedie van het christendom, omdat het in beide gevallen gaat om een uitgave van Elsevier. Mijn vraag was: zijn er aanwijzingen om aan te nemen dat parabel een katholiek woord is? Een dergelijke vraag stelde Jurre immers. Mijn vraag wordt: we hebben nu allerlei aspecten naar boven gehaald; wat doen we daarmee? Zo wordt in het artikel over de parabel gesteld: "Parabels en allegorieën worden vaak als synoniemen gebruikt.", terwijl dat door bovenstaande citaten zeker niet bevestigd, zelfs tegengesproken wordt. Loont het de moeite om het artikel over de parabel te herschrijven op basis van het bovenstaande? Paul-MD 7 dec 2008 00:22 (CET)
replies: text: :Dat loont zeker de moeite, gezien jouw citaat. Het lijken mij geen synoniemen, en "worden vaak gebruikt" is van een oncontroleerbare en niet heel nuttige vaagheid. Ik zie alleen nog even niet hoe die herschreven versie eruit zou moeten zien. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 dec 2008 00:28 (CET)
replies: text: ::Mij klinken "parabel" en "allegorie" niet als synoniemen in de oren. "Parabel" heeft voor mij een hoofdzakelijk Bijbelse betekenis, als een verhaal waarmee Jezus ons iets probeerde te leren. Een allegorie heeft een veel bredere betekenis en wordt gebruikt in domeinen zoals kunst en literatuur. De allegorische schilderijen van Vermeer ga je toch geen 'parabels" noemen? Een allegorie is toch het zichtbaar voorstellen van een idee of begrip? Als in het artikel parabel gesteld wordt dat het een synoniem is voor "allegorie" dan moet doet mijns inziens wel worden veranderd. Jurre 7 dec 2008 00:38 (CET)

text: ::Of is dit zo'n geval van "een parabel is een allegorie, maar niet alle allegorieën zijn parabels"? Jurre 7 dec 2008 00:41 (CET)
replies: text: :::(na bwc) Reden temeer, Jurre, om nog eens kritisch te kijken naar het parabel-artikel. Er staan nog meer ongeleide opmerkingen in, die waarschijnlijk goedbedoeld zijn, maar weinig onderbouwd worden. Een artikel kortom waar we eens over moeten gaan broeden. Naast al die kroegen op Wikipedia moet er misschien een plekje komen, dat de Incubator gaat heten. En daarnaast komt er een Stiltecentrum. Paul-MD 7 dec 2008 00:43 (CET)
replies: text: ::::Ik vind het hier al een stille haven. Prachtig dat met een kleine opmerking een hele mooie en interessante discussie kan ontstaan waarbij meerdere mensen in alle ernst hun waardevolle kijk op de zaak naar voor kunnen brengen. (Ben trouwens nog steeds op zoek naar de Bijbel (een Willibrordusvertaling dacht ik) die ik gebruikte in het middelbaar. Ik heb die destijds veel te goed begraven, ergens ver weg in een kast. Nooit gedacht dat ik die nog eens zou willen bovenhalen). Jurre 7 dec 2008 00:54 (CET)
replies: text: :::::Dank voor je mooie woorden, Jurre. Nog voor de liefhebbers: in Matteüs 13,10-13 wordt verteld waaróm in gelijkenissen werd gesproken (met de bekende zinsnede: "... om dat sy siende niet en sien, ende hoorende niet en hooren, noch oock verstaen.") Overigens zie ik in het OT maar 2 plaatsen waar een gelijkenis van stal gehaald wordt: de gelijkenis van de arend en de ceder (Ezechiël 17,2-8 dat begint met "Geef een raadsel op) en de gelijkenis van de roestige pot (ook Ezechiël 24,3-12 met de oproep: "Zet de pot op"). Of zie ik andere gelijkenissen in het OT over het hoofd? Ik stel overigens voor om dit overleg te verplaatsen naar Overleg:Parabel. Iedereen ermee eens? Paul-MD 7 dec 2008 14:38 (CET)
replies: text: ::::::Mee eens, Paul, verplaats maar; aldaar is het relevant. Maar dan wil ik wel hier het laatste woord hebben, en dat zal luiden over gelijkenissen in het OT. De Oosthoek verwees dus naar Recht. 9, en hoewel dat bij mij Richteren heet, heb ik het opgezocht. En jawel, daar staat de (volgens mij geestige) gelijkenis van de bomenkoning: "Eens begaven de bomen zich op weg om een koning over zich te zalven en zij zeiden tot den olijfboom: wees toch koning over ons!" Die weigert. De vijgeboom (men spelde nog oud) en de wijnstok bedanken eveneens, maar de doornstruik wil wel: "indien gij mij werkelijk tot koning over u wilt zalven, kom dan en schuilt in mijn schaduw (...)". Dat het om raadsels gaat, is inmiddels juist: zie hierboven wat de WP zegt over masjaal.

text: ::::::Jurre, inderdaad is een allegorie iets (volkómen) anders. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 dec 2008 15:30 (CET)
Einde verplaatsing uit het Taalcafé
-----------------
thread_title: Vanuit het Taalcafé

message: Ik heb het artikel inmiddels in aanzet herschreven, daarbij getracht te onderscheiden van andere genres, maar nog geen volledigheid bereikt. Zo kan er nog het een en ander bij over de raadselparabelen, Ezechiël is nog niet genoemd, de didactische literatuur niet behandeld. Een zekere onsamenhangende tegenstrijdigheid is ook blijven hangen, mede doordat ik heb geprobeerd zoveel mogelijk van wat er stond, te behouden. Het leek echter wel alsof mensen steeds opnieuw waren begonnen, vanuit verschillende optiek.
De meest twijfelachtige uitspraken heb ik weggelaten. Dit geldt ook voor die passages die rechtstreeks uit de Engelse versie vertaald waren én die daardoor hetzij een goede context misten (verwijzing naar Fowler zegt onze lezer weinig, en is niet relevant), hetzij semantische problemen opleverden (parabel en allegorie: hier lijkt van een nogal anglocentrische opvatting sprake te zijn, een zonder engelen overigens). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 dec 2008 18:31 (CET)
thread_title: Nieuwe opzet

message: BesselDekker heeft in 2008 het kopje Gelijkenis als Overeenkomst toegevoegd, en aan het einde geschreven "Met een parabel heeft dit niets te maken". Deze toevoeging lijkt mij een overbodig waarde-oordeel, dat maar beter aan gespecialiseerde theologen overgelaten moet worden. Tenslotte betekent parabel alleen maar de je de dingen naast elkaar zet, zoals je een lengte met een oppervlak kan vergelijken. De gelijkenis van de mens met zijn/haar schepper valt natuurlijk volkomen binnen deze betekenis. Ik zou zo ver gaan om dit kopje op te nemen onder de lijst van oudtestamentische parabels Parabel#Lijst van parabels#Oude Testament, maar daarmee stuit ik mogelijk allerlei specialisten voor de borst. Een verwijzing zou in zo'n geval welkom zijn.
thread_title:  Gelijkenis als Overeenkomst