Overleg:Kip-en-eiprobleem

message: citaat:
replies: text: Er is geen twijfel aan dat het ei de kip voorafging. Een niet-kip heeft dat ei voortgebracht waaruit de eerste kip kwam - zij is dus een mutatie van de leggende niet-kip. Maar vermits uit het ei een kip kwam was het reeds een kippenei.
Dat is geen juiste oplossing, al is het leuk gevonden. Het probleem is dat een mutatie van een niet-kip niet zomaar een kip maakt, daarvoor moet eerst de kip duidelijk gedefineerd worden, en wel zodanig dat de betreffende mutatie het onderscheid maakt. Dat is onmogelijk. Het begrip "kip" is abstract, en kent geen glijdende schaal. Een mogelijke definitie van een kip is bijvoorbeeld een organisme dat kippeneieren legt. In dat geval is in de bovenstaande redenatie de kip er eerder dan het ei.
Daarnaast kan de mutatie ook hebben plaatsgevonden in het kuiken (als maar duidelijk wordt welke mutatie het is geweest). Taka 25 dec 2005 17:10 (CET)
* Akkoord, maar er staad niet wat was er eerst het "kippenei of de kip" maar wel degelijk "kip en ei" en aangezien de dinausaurusen eieren legden, en er toen nog geen sprake was van enig zoogdier is dus het Ei wel degelijk eerder dan het ei, 
grtz, Darkwiesten (darkwiesten@telenet.be)
thread_title: foute oplossing

message: Het begrip kip kan slechts ontstaan nadat het waargenomen is - geen probleem daarmee - maar de kip bestaat, en kan dat slechts voorafgaand aan de eerste waarneming, anders kan je haar niet eens waarnemen. De karakterisering (definiëring) onder de term kip' is a posteriori. En het is in het ei dat het genetisch materiaal voor een kip samengebracht is. Een niet-kip kan zélf niet genetisch een toekomstige kip zijn.
Bovendien lijkt me de hypothese van een muterend kuiken  (wat veronderstelt dat genen wijzigen in een reeds levend wezen) niet erg plausibel. Maar als er ooit bij-leven-mutaties zijn waargenomen moet ik mijn denkwijze bijspijkeren --Marc Van Ryssen 25 dec 2005 17:44 (CET)
replies: text: Kanker is vaak een gevolg van een mutatie-bij-leven en verandert een organisme aanzienlijk.

text: Als je stelt dat de kip slechts bestaat als die kan worden waargenomen, dan is de kip dus eerst, en niet het ei. Taka 25 dec 2005 21:37 (CET)
thread_title:  schitterend maar twijfelachtig  

message: De oplossing ligt inderdaad in de definities. We kunnen ons beperken tot de definitie van het kippenei. Is een kippenei een ei dat is gelegd door een kip dan was de kip er het eerst, als een kippenei een ei is dat een kip voorbrengt dan was het ei er het eerst. Problematisch wordt het pas wanneer men een kippenei definieert als een ei dat is gelegd door een kip en dat een kip voortbrengt. Die definitie impliceert echter onveranderlijkheid en het afwijzen van evolutie en dat is een geheel andere discussie.
Men kan overigens op analoge wijze uitgaan van de definitie van een kip: een dier dat kippeneieren legt of een dier dat uit een kippenei is gekropen.
replies: text: Geweldig, we zijn de goede weg ingeslagen, en steeds komen er nieuwe verbeteringen in de oplossing van het kip-of-ei-probleem. Misschien kunnen we nog iets zeggen over de oorsprong van het probleem: Kip was eerst, want deze is geschapen door God en begon eieren te leggen, of ei was eerst, het ei werd gelegd door een niet-kip dat evolueerde in een kip volgens evolutieleer. Ik kan niet neutraal zijn op dit gebied. In de religie die ik aanhang is Genesis niet meer dan een sprookje. Binnenkort kunnen we ons richten op puppy of hond probleem. Wat was er eerst? de puppy of de hond. Pven 3 apr 2006 20:43 (CEST)
Als dit probleem wordt verklaard door religie is de discussie snel voorbij, ook is de kans dat een gemuteerd gen leidt tot een andere levensvorm (lees: mutatie leidt tot ei/kip) zeer gering. Volgens mij ligt de 'oplossing' van het probleem niet zozeer in een definitie-kwestie danwel in de mutatietheorie, maar meer in een logische, (vrij) wetenschappelijke redenering. De redenering gaat als volgt, waarin ik aangeef dat de kip er eerder was dan het ei.
Een kippenei is een ei die uit een kip komt, hoe 'kip' ook gedefinieerd mag worden, dit is en blijft zo. Een kippenei komt ALTIJD uit een kip, echter een kip hoeft NIET altijd uit een kippenei te komen. Dit kan uitgelegt worden aan de hand van de evolutietheorie. Door de evolutie ontstaat een organisme (lees: KIP) geleidelijk, op verschillende manieren, zoals mutaties(geringe kans), natuurlijke selectie, etc. Het organisme wat hierdoor ontstaat zou zich kunnen voortplanten, hier ontstaat het kippenei, uit dit kippenei ontstaat een kip, etc, etc.
De strekking is dus eigenlijk dat de 'eerste kip' ontstaan is door evolutie(factoren). Om mijn punt nog duidelijker te maken:
Hoe kan een kippenei onstaan zonder 'kip'?
Een kippenei komt uit een kip
Hoe onstaat een kip zonder kippenei?
Evolutie.
Ik hoop hiermee een punt gemaakt te hebben... Als er opmerkingen zijn, mail ze naar: fraakjegmail.com.
thread_title:  Definities 

message: het kip en ei probleem bestaat niet
je kunt geen digitale vreeg stellen mbt een analoog vraagstuk, het drukt dus een inzichtsleemte uit, het vermogen onzinnige vragen te stellen
een modern kip en ei probleem, is het nut van windmolens als energiebron voor de cultuur - waarbij wordt geredeneerd dat ze als bron ongeschikt is omdat ze geen constante bron vormt, en dus niet geschikt wordt bevonden voor de cultuur - hierbij is opnieuw de schaalparameter genegeerd
het juiste antwoord is dat een turbine pas kan functioneren indien de opstelling minimaal de afmeting bezit van de gemiddelde afstand tussen hoge- en lagedrukgebieden, waarbij de weerstand is geintegreerd in het systeem en er dus sprake is van een gemiddelde windsnelheid verminderd met de weerstandsverliezen over de gemiddelde afstand - pas dan valt er een uitspraak te doen betreffende het thermodynamisch rendement van het systeem - het nuttig effect
het is dus het probleem van schaalverhoudingen tussen de afzonderlijke parameters van een vraagstelling, onze cultuur staat er bol van - stel je voor wat een cultuur allemaal niet kan, indien je de verhoudingen niet op elkaar kunt afstemmen
karol kowalczyk; 17 mei 2006
thread_title:  kip en ei 

message: Citaat: Het begrip "kip" is vaag en er is geen duidelijke grens te trekken tussen kip en niet-kip. 
Dit lijkt me onzin: een beest is een kip of geen kip, duidelijk.
thread_title:  het begrip kip 

message: Vroeger is mij ooit een verhaal verteld over bloemetjes en bijtjes. Geldt vast ook voor kippen ;)
thread_title:  Kip uit ei zonder haan? 

message: De vraag is de "kip of het ei" niet de "kip of het kippenei". Dit lost het probleem op omdat er ook dieren waren die een ei legden voor er kippen waren. Omdat jullie het probleem willen oplossen door middel van definities zal ik een paar definities opstellen:
*ei: Een ei is een stevige beschermingsplek voor een ongeboren vogel/reptiel waarin het kan groeien tot het klaar is om geboren te worden
*kippenei: letterlijk het ei van een kip. Uit bevruchte eieren zal een kuiken groeien.
*kip, Gallus gallus domesticus, de kip is een vogel die door de mensen worden gehouden voor hun eieren en vlees.
Voel je vrij om mijn definities aan te passen. Ik hoop dat het probleem snel opgelost kan worden zodat het artikel verbeterd kan worden, het is allesbehalve neutraal.
DobbelB 20 apr 2007 19:09 (CEST)
Dino-ei
Ooit in de krant stond een eenvoudige en waterdichte oplossing. De kip is evolutionair gezien pas enkele honderdduizenden jaren oud (ongeveer), maar 250miljoen jaar terug kwamen de dinosauriers al uit eieren gekropen. Het ei was er dus eerder. Hoe een en ander exact evolutionair ging, maakt deze kader-oplossing niet duidelijk. Waar exact vond de mutatie plaats, die de kip opleverde.
thread_title:  Het ei 

message: Het artikel is na discussie herschreven (door mij; als u dit leest, stellig al weer anders). Er werden veel meligheden gedebiteerd. De discussie over evolutionaire en aanverwante problemen getuigt van onbegrip; de vraag betreft veeleer die naar het begin in de kip-eiketen. Zo wordt de uitdrukking in het dagelijks leven gebruikt; niet als een biologisch of evolutionair vraagstuk, maar om oorzaak en gevolg te ontwarren, en de moeilijkheid van die ontwarring aan te geven. De zegswijze heeft vervolgens een theoretische en een pragmatische kant; de laatste is vooral normatief en heeft met beleidsvorming te maken.
Er stond een verwijzing naar Catch-22 in het artikel. Dat schept verwarring. Catch-22 verwijst naar een double-bind, een damned if you do, damned if you don't-situatie. Dit levert een logische onmogelijkheid op, en is daarmee iets anders dan het kip-/eivraagstuk. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 sep 2007 01:22 (CEST)
thread_title:  Artikel herschreven 

message: Zonder haan geen ei. De eerste impuls was bij de haan en toen werd de kip erbij betrokken en toen was daar een ei. Althans een ei waar weer een kip (of haan overigens) uit voort kon komen.  Dit is een pleidooi om het allemaal niet alleen evolutionair te bekijken. 
Dit is een grapje met een serieus ondertoontje (vraag: wat was er eerst de grap of de toon?)--joep zander 14 jan 2009 09:46 (CET)
thread_title:  De haan was eerder 

message: Volgens mij klopt de eerste zin niet: 
"De uitdrukking kip-en-eiprobleem wordt gebruikt indien van twee fenomenen ei kwam eerder dan de kipoorzaak en welk gevolg is."
thread_title:  Eerste zin