Overleg:Partij voor de Vrijheid/Archief/jun 2009

message: Hoezo is dit opmerkelijk?Belgicus 6 jun 2009 22:51 (CEST)
- Volgens mij wonen de meeste Nederlanders buiten de stad, overigens wordt door de steeds meer slinkende autochtone bevolking in de grote steden rijkelijk op de PVV gestemd.
- Een andere mythe is die van de domme PVV stemmer. Ik moet eenieder die dat denkt teleur stellen. Want er zijn ook heel veel domme mensen die op andere partijen stemmen. Zoals er ook heel wat academici zijn die op de PVV stemmen, ondanks het feit dat die veelal niet tussen Islamieten wonen. Voor wie het interesseert. Er zijn ook heel veel Surinaamse mensen van Afrikaanse en Hindoestaanse afkomst, evenals Joodse mensen en homoseksuelen die op de PVV stemmen. Die laatste groepen wonen vaak in de grote stad en zijn wellicht bang voor of hebben wellicht negatieve ervaringen met de Islam.
thread_title:  "Opmerkelijk is, dat de meeste aanhangers van de PVV niet in de grote stad wonen." 

message: Ik had onderstaande tekst over de relatie van Wilders met Israël aan het artikel toegevoegd. Dit is mijns inziens onterecht verwijderd. Het is zeer relevante en voor dit specifieke artikel ook zeer belangrijke informatie, die niet mag ontbreken wil men een juist inzicht krijgen in de PVV en hoe de journalistiek en politiek daar mee om gaat. Het bevat uitsluitend feiten die eenieder die het nieuws goed volgt en de website van de PVV erop naleest kan weten en controleren. Het bevat geen meningen of onaardige opmerkingen over wie of wat dan ook. Dus waarom is het dan verwijderd?
Israël
Wilders heeft een zeer goede relatie met Israël. Hij is er al tientallen malen geweest. Ook zijn fractieleden en medewerkers gaan er regelmatig naar toe. Zijn politieke houding ten aanzien van Israël is zeer pro-Israël. Dit is opmerkelijk, aangezien hij van journalisten en politici met een Joodse achtergrond vaak de grootste kritiek krijgt. En ook door hen al dan niet in bedekte termen in verband wordt gebracht met zowel extreem rechts als nationaal socialisme.  10 jun 2009 22:49
replies: text: Heb je er een bron voor dat Wilders al tientallen malen in Israël geweest? En dat zijn fractieleden e.d. daar regelmatig naar toegaan? En als hij daar al zo vaak is geweest, dan wil dat nog niet zeggen dat hij ook een goede relatie heeft met Israel. Sowieso: wat bedoel je met "een goede relatie met Israël"? En waarom zou het opmerkelijk zijn dat journalisten en politici met een joodse achtergrond hem in verband brengen met extreem rechts e.d.? Moeten alle Joodse mensen dezelfde mening hebben? MrBlueSky 10 jun 2009 22:58 (CEST)
replies: text: : Ik kan het niet helpen als jij het nieuws niet volgt. En de bron is Wikipedia zelf. Lees het artikel over Geert Wilders eerst eens door voordat je zomaar dingen verwijderd die je niet aan staan. In het nieuws en tijdens TV-programma's hebben diverse van de personen die Wilders omringen aangegeven dat ze recent in Israel waren geweest of daar naar toe gingen (door mij zelf waargenomen en opvraagbaar bij de omroepen). Ook zijn goede relatie met en goede ontvangst in Israël is meer dan eens in het nieuws geweest. Of het opmerkelijk is dat journalisten en politici hem in verband brengen met extreem rechts of het nationaal socialisme daar doe ik geen uitspraak over. (Hoewel ik dat persoonlijk wel vind, omdat hij mijn inziens wel extreem liberaal is maar dat juist is omdat hij zich verzet tegen stromingen met een volgens hem fascistische inslag). Wel is het opmerkelijk dat hij in Israël goed wordt ontvangen terwijl dat bij de journalisten en politici in Nederland met een joodse achtergrond die zich (in het openbaar) uiten, juist het tegendeel het geval is. Terwijl zover mij bekend is, er nogal wat Joodse mensen zijn die (niet in het openbaar) juist op hem stemmen. Natuurlijk mogen Joodse mensen van elkaar afwijkende meningen hebben maar gezien de verwijten die Wilders naar zijn hoofd krijgt van de ene groep, de goede relatie met de andere groep en de achtergrond van de relatie van het Jodendom met extreem rechts en nationalisme (in Europa en in eigen land). Is dit wel een heel opmerkelijk gegeven dat het verdiend om opgemerkt te worden. Zonder deze informatie begrijpen we de complexiteit van de situatie slechts half.

text: :Overigens heb jij bronnen die mijn beweringen tegenspreken? En op welke wetenschappelijke titel (bijvoorbeeld een academische graad in de politicologie) ben jij aangesteld als moderator van dit soort gevoelige artikelen?  10 jun 2009 23:14.
replies: text: ::Dat Wilders zo vaak in Israel is geweest, wist ik niet. Dat is dan verhelderd.  Het lijkt mij overigens wel dat de verhouding tussen Israel en Wilders thuishoort in het artikel over Wilders en niet in dit artikel. Tenzij ook de PVV een speciale verhouding met Israel heeft, en gezien de structuur van de PVV zou het een best uit het ander kunnen volgen.

text: ::Dan hebben we dit:
replies: text: :::Wilders heeft een zeer goede relatie met Israël. Hij is er al tientallen malen geweest. Ook zijn fractieleden en medewerkers gaan er regelmatig naar toe. Zijn politieke houding ten aanzien van Israël is zeer pro-Israël.

text: ::of, concreter:
replies: text: :::Wilders is enkele tientallen malen in Israel geweest, en wordt daar goed ontvangen. Ook zijn fractieleden en medewerkers gaan er regelmatig naar toe. Zijn politieke houding ten aanzien van Israël is zeer pro-Israël.

text: ::Dan volgt het stuk over hoe opmerkelijk het zou zijn dat hij in Israel goed ontvangen wordt terwijl dat bij de journalisten en politici in Nederland met een joodse achtergrond niet zo is, en zij hem als extreemrechts kwalificeren. Om zoiets opmerkelijk te noemen is niet neutraal. Misschien is het idd opmerkelijk. Misschien ook niet (tenslotte maken nederlandse journalisten en politici Wilders en de PVV van dichtbij mee). Het is niet aan wikipedia om daar een uitspraak over te doen.

text: ::Verder: zoals je zelf al aangeeft is dit een gevoelig artikel. Bij alle gevoelige artikelen geldt: als iemand zonder motivatie of bronnen beweringen toevoegt, dan haal ik die over het algemeen weer weg. Zeker nadat ik op je overlegpagina zag dat je nog wel eens de neiging hebt om artikelen naar je eigen hand te willen zetten (POV toevoegen, zoals dat zo mooi heet).
replies: text: :::Nooit ongefundeerd, terwijl moderatoren wel ongefundeerd en zonder verder onderzoek dingen verwijderen. Ook als ik beloof met nadere bronnen te komen. Mijn ervaring is dat de grootste trollen van Wikipedia helaas de moderatoren zelf zijn. Omdat velen van hen blijkbaar in een wereld leven die niet met de wetenschappelijke waarheid overeenstemt (gebrek aan kennis heet dat). Dus vergeef me als ik soms wat nukkig overkom. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.168.243.40 (overleg|bijdragen)  11 jun 2009 02:04.

text: ::Tenslotte: het wordt op prijs gesteld als je je commentaar ondertekent. Dit kun je doen door vier tildes (~~~~) te plaatsen.

text: ::Groeten, MrBlueSky 11 jun 2009 00:20 (CEST)
replies: text: :::Is het wel zo dat "journalisten en politici met een Joodse achtergrond vaak de grootste kritiek" hebben op de PVV en Wilders? Ik vind dat een discutabel 'feitje', dat 'schreeuwt' om een verifieerbare bron. Wie zijn eigenlijk de betreffende journalisten en politici met een Joodse achtergrond?  Wat houdt de 'grootste' kritiek in en waarom is deze groter dan andere kritieken? De tekst is veel te algemeen en vaag en daarom niet controleerbaar. Gertjan 11 jun 2009 00:24 (CEST)
replies: text: ::::Nou dan verander je van mijn part het woord "grootste" in het woord "grote". Als je per se een scherpsnijder wilt zijn heb ik daar geen moeite mee. En Mevrouw Polak en De heer Cohen zijn overigens zomaar enkele namen die mij te binnen schieten als het om forse kritiek op de PVV gaat en als u enige moeite doet kunt u er vast nog wel enkele bij vinden die een niet onaanzienlijke invloed hebben in politiek en media. Ik heb overigens nooit beweerd dat er geen niet-joodse journalisten of politici met eveneens grote kritiek zijn. Ik heb slechts beweert dat hun kritiek gegeven de overige feiten opmerkelijk was. En volgens mij is dat geen politieke uitspraak maar gewoon een feit waar je niet omheen kunt. Net zo goed als het opmerkelijk zou zijn als een holocaust slachtoffer zou vertellen dat hij het best naar zijn zin had in het concentratiekamp. Die opmerkelijkheid is niets politiek aan, er is gewoon geen minder neutraal woord voor dat feit te bedenken. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.168.243.40 (overleg|bijdragen)  11 jun 2009 01:59.

text: :::De inderdaad zeer pro-Israëlische gezindheid van Geert Wilders, plus het feit dat hij er gewoond heeft en het land vaak bezoekt wordt al uitvoerig behandeld in het artikel over hem. De bewering dat hij van "journalisten en politici met een Joodse achtergrond" vaak de grootste kritiek zou krijgen is mijns inziens zowel onbewezen als irrelevant, en hoort hier duidelijk niet thuis. Paul kuiper 28 jun 2009 19:00 (CEST)
thread_title:  Israel 

message: Hoezo is dit opmerkelijk?Belgicus 6 jun 2009 22:51 (CEST)
- Volgens mij wonen de meeste Nederlanders buiten de stad, overigens wordt door de steeds meer slinkende autochtone bevolking in de grote steden rijkelijk op de PVV gestemd.
- Een andere mythe is die van de domme PVV stemmer. Ik moet eenieder die dat denkt teleur stellen. Want er zijn ook heel veel domme mensen die op andere partijen stemmen. Zoals er ook heel wat academici zijn die op de PVV stemmen, ondanks het feit dat die veelal niet tussen Islamieten wonen. Voor wie het interesseert. Er zijn ook heel veel Surinaamse mensen van Afrikaanse en Hindoestaanse afkomst, evenals Joodse mensen en homoseksuelen die op de PVV stemmen. Die laatste groepen wonen vaak in de grote stad en zijn wellicht bang voor of hebben wellicht negatieve ervaringen met de Islam.
thread_title:  "Opmerkelijk is, dat de meeste aanhangers van de PVV niet in de grote stad wonen." 

message: Ik had onderstaande tekst over de relatie van Wilders met Israël aan het artikel toegevoegd. Dit is mijns inziens onterecht verwijderd. Het is zeer relevante en voor dit specifieke artikel ook zeer belangrijke informatie, die niet mag ontbreken wil men een juist inzicht krijgen in de PVV en hoe de journalistiek en politiek daar mee om gaat. Het bevat uitsluitend feiten die eenieder die het nieuws goed volgt en de website van de PVV erop naleest kan weten en controleren. Het bevat geen meningen of onaardige opmerkingen over wie of wat dan ook. Dus waarom is het dan verwijderd?
Israël
Wilders heeft een zeer goede relatie met Israël. Hij is er al tientallen malen geweest. Ook zijn fractieleden en medewerkers gaan er regelmatig naar toe. Zijn politieke houding ten aanzien van Israël is zeer pro-Israël. Dit is opmerkelijk, aangezien hij van journalisten en politici met een Joodse achtergrond vaak de grootste kritiek krijgt. En ook door hen al dan niet in bedekte termen in verband wordt gebracht met zowel extreem rechts als nationaal socialisme.  10 jun 2009 22:49
replies: text: Heb je er een bron voor dat Wilders al tientallen malen in Israël geweest? En dat zijn fractieleden e.d. daar regelmatig naar toegaan? En als hij daar al zo vaak is geweest, dan wil dat nog niet zeggen dat hij ook een goede relatie heeft met Israel. Sowieso: wat bedoel je met "een goede relatie met Israël"? En waarom zou het opmerkelijk zijn dat journalisten en politici met een joodse achtergrond hem in verband brengen met extreem rechts e.d.? Moeten alle Joodse mensen dezelfde mening hebben? MrBlueSky 10 jun 2009 22:58 (CEST)
replies: text: : Ik kan het niet helpen als jij het nieuws niet volgt. En de bron is Wikipedia zelf. Lees het artikel over Geert Wilders eerst eens door voordat je zomaar dingen verwijderd die je niet aan staan. In het nieuws en tijdens TV-programma's hebben diverse van de personen die Wilders omringen aangegeven dat ze recent in Israel waren geweest of daar naar toe gingen (door mij zelf waargenomen en opvraagbaar bij de omroepen). Ook zijn goede relatie met en goede ontvangst in Israël is meer dan eens in het nieuws geweest. Of het opmerkelijk is dat journalisten en politici hem in verband brengen met extreem rechts of het nationaal socialisme daar doe ik geen uitspraak over. (Hoewel ik dat persoonlijk wel vind, omdat hij mijn inziens wel extreem liberaal is maar dat juist is omdat hij zich verzet tegen stromingen met een volgens hem fascistische inslag). Wel is het opmerkelijk dat hij in Israël goed wordt ontvangen terwijl dat bij de journalisten en politici in Nederland met een joodse achtergrond die zich (in het openbaar) uiten, juist het tegendeel het geval is. Terwijl zover mij bekend is, er nogal wat Joodse mensen zijn die (niet in het openbaar) juist op hem stemmen. Natuurlijk mogen Joodse mensen van elkaar afwijkende meningen hebben maar gezien de verwijten die Wilders naar zijn hoofd krijgt van de ene groep, de goede relatie met de andere groep en de achtergrond van de relatie van het Jodendom met extreem rechts en nationalisme (in Europa en in eigen land). Is dit wel een heel opmerkelijk gegeven dat het verdiend om opgemerkt te worden. Zonder deze informatie begrijpen we de complexiteit van de situatie slechts half.

text: :Overigens heb jij bronnen die mijn beweringen tegenspreken? En op welke wetenschappelijke titel (bijvoorbeeld een academische graad in de politicologie) ben jij aangesteld als moderator van dit soort gevoelige artikelen?  10 jun 2009 23:14.
replies: text: ::Dat Wilders zo vaak in Israel is geweest, wist ik niet. Dat is dan verhelderd.  Het lijkt mij overigens wel dat de verhouding tussen Israel en Wilders thuishoort in het artikel over Wilders en niet in dit artikel. Tenzij ook de PVV een speciale verhouding met Israel heeft, en gezien de structuur van de PVV zou het een best uit het ander kunnen volgen.

text: ::Dan hebben we dit:
replies: text: :::Wilders heeft een zeer goede relatie met Israël. Hij is er al tientallen malen geweest. Ook zijn fractieleden en medewerkers gaan er regelmatig naar toe. Zijn politieke houding ten aanzien van Israël is zeer pro-Israël.

text: ::of, concreter:
replies: text: :::Wilders is enkele tientallen malen in Israel geweest, en wordt daar goed ontvangen. Ook zijn fractieleden en medewerkers gaan er regelmatig naar toe. Zijn politieke houding ten aanzien van Israël is zeer pro-Israël.

text: ::Dan volgt het stuk over hoe opmerkelijk het zou zijn dat hij in Israel goed ontvangen wordt terwijl dat bij de journalisten en politici in Nederland met een joodse achtergrond niet zo is, en zij hem als extreemrechts kwalificeren. Om zoiets opmerkelijk te noemen is niet neutraal. Misschien is het idd opmerkelijk. Misschien ook niet (tenslotte maken nederlandse journalisten en politici Wilders en de PVV van dichtbij mee). Het is niet aan wikipedia om daar een uitspraak over te doen.

text: ::Verder: zoals je zelf al aangeeft is dit een gevoelig artikel. Bij alle gevoelige artikelen geldt: als iemand zonder motivatie of bronnen beweringen toevoegt, dan haal ik die over het algemeen weer weg. Zeker nadat ik op je overlegpagina zag dat je nog wel eens de neiging hebt om artikelen naar je eigen hand te willen zetten (POV toevoegen, zoals dat zo mooi heet).
replies: text: :::Nooit ongefundeerd, terwijl moderatoren wel ongefundeerd en zonder verder onderzoek dingen verwijderen. Ook als ik beloof met nadere bronnen te komen. Mijn ervaring is dat de grootste trollen van Wikipedia helaas de moderatoren zelf zijn. Omdat velen van hen blijkbaar in een wereld leven die niet met de wetenschappelijke waarheid overeenstemt (gebrek aan kennis heet dat). Dus vergeef me als ik soms wat nukkig overkom. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.168.243.40 (overleg|bijdragen)  11 jun 2009 02:04.

text: ::Tenslotte: het wordt op prijs gesteld als je je commentaar ondertekent. Dit kun je doen door vier tildes (~~~~) te plaatsen.

text: ::Groeten, MrBlueSky 11 jun 2009 00:20 (CEST)
replies: text: :::Is het wel zo dat "journalisten en politici met een Joodse achtergrond vaak de grootste kritiek" hebben op de PVV en Wilders? Ik vind dat een discutabel 'feitje', dat 'schreeuwt' om een verifieerbare bron. Wie zijn eigenlijk de betreffende journalisten en politici met een Joodse achtergrond?  Wat houdt de 'grootste' kritiek in en waarom is deze groter dan andere kritieken? De tekst is veel te algemeen en vaag en daarom niet controleerbaar. Gertjan 11 jun 2009 00:24 (CEST)
replies: text: ::::Nou dan verander je van mijn part het woord "grootste" in het woord "grote". Als je per se een scherpsnijder wilt zijn heb ik daar geen moeite mee. En Mevrouw Polak en De heer Cohen zijn overigens zomaar enkele namen die mij te binnen schieten als het om forse kritiek op de PVV gaat en als u enige moeite doet kunt u er vast nog wel enkele bij vinden die een niet onaanzienlijke invloed hebben in politiek en media. Ik heb overigens nooit beweerd dat er geen niet-joodse journalisten of politici met eveneens grote kritiek zijn. Ik heb slechts beweert dat hun kritiek gegeven de overige feiten opmerkelijk was. En volgens mij is dat geen politieke uitspraak maar gewoon een feit waar je niet omheen kunt. Net zo goed als het opmerkelijk zou zijn als een holocaust slachtoffer zou vertellen dat hij het best naar zijn zin had in het concentratiekamp. Die opmerkelijkheid is niets politiek aan, er is gewoon geen minder neutraal woord voor dat feit te bedenken. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.168.243.40 (overleg|bijdragen)  11 jun 2009 01:59.

text: :::De inderdaad zeer pro-Israëlische gezindheid van Geert Wilders, plus het feit dat hij er gewoond heeft en het land vaak bezoekt wordt al uitvoerig behandeld in het artikel over hem. De bewering dat hij van "journalisten en politici met een Joodse achtergrond" vaak de grootste kritiek zou krijgen is mijns inziens zowel onbewezen als irrelevant, en hoort hier duidelijk niet thuis. Paul kuiper 28 jun 2009 19:00 (CEST)
thread_title:  Israel