Overleg:Vleugel (vliegtuig)

message: Hoe kan het dat een stuntvliegtuig op z'n kop kan vliegen, terwijl de lift wordt veroorzaakt door luchtdeeltjes die aan de bovenkant sneller (maar nu dus de onderkant) bewegen dan onder. Je zou verwacht dat hij direct uit de lucht valt. Heeft het te maken met vleugelvormaanpassingen (m.b.v. flappen)? Gebruiker:Thijsthijs | 145.53.55.140 30 jan 2006 17:40 (CET)
replies: text: Zie ook Overleg:Zweefvliegen. De uitleg die ik daar gaf is een stuk correcter dan wat op deze pagina staat. Het heeft niet te maken met flaps. Maar o.a. met de derde wet van Newton.--Neet 1 feb 2006 21:09 (CET)
thread_title:  Stuntvliegtuig 

message: Ik mis(te) hier een overzicht van de verschillende vleugeltypen, ben maar begonnen met een lijstje van wat me zoal te binnen schoot. Caseman 12 mei 2006 16:07 (CEST)
thread_title:  Vleugeltypen 

message: Ik heb de pagina wat aangepast (ga ik zo doen iig). Ik heb dit stukje hieronder maar helemaal weggehaald omdat het gewoon onzin is: met 90° invalshoek zet je je vleugel loodrecht op de stroming. Dan heb je dus echt (bijna) geen lift meer... 
Verwijderde stukje:
"Door gebruik te maken van speciale voorzieningen kunnen gevechtsvliegtuigen een invalshoek van meer dan 45° toepassen en in sommige modellen zelfs 90°."
Daarnaast het stukje over de 'Newton theorie' weggehaald, zie hieronder voor bron. Ook de 'kruger flap' verwijzing weggehaald, hier is een kruger flap te zien en dat is die niet op het plaatje http://www.hq.nasa.gov/pao/History/SP-468/p272b.jpg
replies: text: Quote uit 'Introduction to Flight door John D. Anderson', 5.19 op pagina 356-357:

text: "There are several alternate explanations (that are) not the fundamental explanation, but rather an effect of lift being produced (...). The following alternate explanation is given sometimes: the wing deflects the airflow (...) downward. Hence the wing imparts a downward component of momentum to the air; that is, the wing exerts a force on the air, pushing the flow downward. From Newton's third law, the equal opposite reaction produces lift. In reality, the air presure on the surface is pushing on the surface, hence creating lift in the upward direction. As a result of the equal and oppisite principle (the surface pushes the airflow downwards)'"
thread_title:  Wijzigingen 25 oktober door Jelle 

message: De zin:
"De vleugel is het deel van een vliegtuig dat het mogelijk maakt dat een vliegtuig kan vliegen." is nu veranderd in :
"De vleugel is het deel van een vliegtuig dat het vliegtuig draagt gedurende een vlucht." 
Ik persoonlijk vond de eerste omschrijving beter, maar ik hoor graag jullie mening!
vr groet --Saschaporsche 28 okt 2009 16:55 (CET)
replies: text: Britannica zegt:
replies: text: :in aeronautics, an airfoil that helps lift a heavier-than-air craft.

text: Encarta noemt het:
replies: text: :het draagvlak van een vliegtuig.

text: Het voordeel van de eerste omschrijving is dat je onderscheid kunt maken tussen de algemene draagvleugel en de specifieke vliegtuigvleugel. Verder is het nadeel van de tweede (en van deze artikelnaam) dat andere luchtvaartuigen dan vliegtuigen buitensluit. Groet, BoH 28 okt 2009 17:42 (CET)
replies: text: :Fout aan de eerste defenitie lijkt me dat er voor het voor het mogelijk maken van vliegen (door een vliegtuig) meer nodig is dan een vleugel alleen. Ander belangrijk ingredient  is verder oa een aandrijving. Je kan het dus eigenlijk niet HET ding noemen. Verder klinkt het mij nogal "kleuterschool" in de oren. Echter, ik geef toe, de tweede definitie lijkt mij weliswaar onweerlegbaar doch zeer beknopt of misschien incompleet.Shimmy 28 okt 2009 18:12 (CET)

text: Wat zeggen de leerboeken? BoH 28 okt 2009 18:28 (CET)
replies: text: :Eerste opmerking: Vleugels zijn wel degelijk de enige onderdelen die een vliegtuig dragen, zij het dat ze zich snel verplaatsende lucht (en dus motoren) nodig hebben om hun functie te kunnen uitoefenen.

text: :Tweede opmerking: Dit artikel heet "Vleugel (vliegtuig)", wat impliceert dat alleen een vliegtuigvleugel gedefinieerd hoeft te worden. Om ook andere luchtschepen in de definitie te betrekken, zou je kunnen schrijven: "De vleugel is het onderdeel van sommige luchtschepen, zoals vliegtuigen, dat het luchtschip draagt gedurende een/de vlucht". Maar dit lijkt me hier niet aan de orde. De oorspronkelijke definitie in dit artikel klonk trouwens inderdaad nogal "kleuterschool". --ErikvanB 28 okt 2009 20:13 (CET)

text: Tweede opmerking van Erik ben ik met hem eens.

text: Van zijn eerste opmerking begrijp ik niks. Ten eerste omdat tot nu toe niemand het tegendeel heeft beweerd. Ik schreef eerder, er zijn meer ingredienten nodig om het te laten vliegen, niet dragen. Bovendien is de eerste opmerking  pertinent onjuist. Vleugels zijn absoluut niet de enige onderdelen die het vliegtuig dragen. Vleugels zijn misschien verreweg het belangrijkste onderdeel, maar verder is daar onder andere het horizontale staartvlak bij een achterlijk zwaartepunt, maar ook bijvoorbeeld de romp zelf buigt in sommige situaties lucht af naar beneden en draagt dus (weliswaar met laag rendement) het vliegtuig. Verder is er dan nog de verticale component van het motorvermogen bij een invalshoek groter dan 0 graden.Shimmy 29 okt 2009 13:59 (CET)
Hmmm Shimmy, laten we het niet te moeilijk maken, dadelijk moet je dat ook weer allemaal gaan uitleggen 
Wat betreft de eerste zin; kunnen we er niet het beste van maken:
"De vleugel is dat gedeelte van een vliegtuig dat de (grootste) liftkracht produceert, en zo mogelijk maakt dat een vliegtuig kan vliegen."
Wat vinden we daar van ?--Saschaporsche 29 okt 2009 15:41 (CET)

text: Heeft geen van jullie (studie)boeken die een definite geven? BoH 29 okt 2009 16:14 (CET)
replies: text: :Ik ben het met Saschaporsche eens dat je de dingen in een opening zin niet moeilijker moet maken dan ze zijn. Dingen als "(grootste)" zijn wat mij betreft dan ook niet noodzakelijk. Het gaat mij er om dat je geen woorden als "enige" moet gebruiken als dat onjuist is. Met andere woorden, ik kan leven met onvolledigheid, zolang wat er staat maar volledig juist is. Ik heb persoonlijk geen moeite met jouw nieuwe definitie. Shimmy 29 okt 2009 16:17 (CET)
replies: text: ::OK , ik heb "grootste" weggelaten en de zin zo geplaatst in het lemma.--Saschaporsche 29 okt 2009 17:32 (CET)

text: Begrijp ik nu goed dat geen van de luchtvaartliefhebbers een boek over de basics van het vliegen in huis heeft? BoH 29 okt 2009 20:52 (CET)
replies: text: :BoH, vakboeken of gespecialiseerde boeken over de luchtvaart geven waarschijnlijk ook alleen maar een woordenboekdefinitie waarover getwist kan worden. --ErikvanB 29 okt 2009 21:27 (CET)
Shimmy, je hebt waarschijnlijk volkomen gelijk dat het horizontale staartvlak en in zekere zin ook de romp het vliegtuig mede "dragen". Ik had dit over het hoofd gezien. Wat betreft je eerdere opmerking dat "voor het mogelijk maken van vliegen (...) meer nodig is dan een vleugel alleen", was ik bang dat hiermee bedoeld werd "om een vliegtuig in de lucht te houden (lees: te dragen) is meer nodig dan een vleugel alleen". Voor het geval dit inderdaad bedoeld werd, wilde ik erop wijzen dat vleugels heus wel genoeg zijn om op hoogte te blijven. Maar goed, dit misverstand lijkt nu opgelost.
Wat betreft de huidige definitie, ben ik behoorlijk tevreden. Maar mochten anderen er nog moeite mee hebben omdat de definitie eventuele andere onderdelen die liftkracht produceren buitensluit, dan stel ik de volgende definitie voor:

text: De vleugel is een bepaald gedeelte van een vliegtuig dat liftkracht produceert, en zo mogelijk maakt dat een vliegtuig kan vliegen.
Deze definitie laat in het midden of er nog andere delen zijn die liftkracht produceren (de expliciete woorden "dat" en "de" zijn weggelaten). Het woordje "bepaald" is nodig omdat anders mensen verongelijkt gaan roepen: "Maar de romp is toch óók een gedeelte dat liftkracht produceert, en een romp is toch geen vleugel!?". Enfin, als jullie dit allemaal te ingewikkeld vinden, is de huidige definitie ook al prima. --ErikvanB 29 okt 2009 21:14 (CET)
replies: text: :@ BoH, boeken genoeg over de wis en natuurkunde achter vliegtuigen en vleugels. Geen van die boeken begint met een definitie van "de vleugel", waarschijnlijk omdat dat geacht wordt voor de lezer duidelijk te zijn, te voor de hand liggend of te weinig interessant. Shimmy 29 okt 2009 21:24 (CET)
Terzijde, weet iemand of een "flightstick" hetzelfde is als een stuurknuppel? Het artikel Vliegtuigelektronica zit namelijk vol met waarschijnlijk overbodige Engelse termen en dat zint me niet. Wie zich interesseert voor vliegtuigen, kan zich op dat artikel ook nog even uitleven. --ErikvanB 29 okt 2009 21:35 (CET)

text: Ja, in mijn beeld is "stick" of "flightstick" inderdaad "stuurknuppel". Let wel een vliegtuig kan ook bestuurd worden met een "yoke" of tewel juk, zoek maar eens een cockpitfoto van een Cessna C-152 of C-172. Graag akkoord met uw streven om Nederlandse woorden te gebruiken als ze beschikbaar zijn. Jan olieslagers 29 okt 2009 21:39 (CET)
replies: text: :Dankjewel, Jan. --ErikvanB 29 okt 2009 21:42 (CET)
Nu effe terug ter zake: het zou mij logischer lijken, deze pagina te noemen "Vleugel (aerodynamica)", daarmee is al een dubbelzinningheid opgeruimd. Vervolgens zou mijn definitie zijn "dat gedeelte van een vliegtuig dat als _voornaamste_ functie heeft het opwekken van lift". Want het kan inderdaad zijn dat de romp bijdraagt aan de lift, ofschoon het erg uitzonderlijk is, voorbeelden zijn enkele ontwerpen van Burnelli zoals de UB-14, maar dat is dan secondair; de _voornaamste_ functie van de romp is het bevatten van de nuttige lading ("payload"). Overigens: in conventionele vliegtuigen draagt het horizontale staartvlak oftewel "stabilo" zeker niet bij aan de lift, wel integendeel. Voor elke 100 kg vliegtuiggewicht moet de vleugel 110 kg lift produceren want de stabilo duwt 10 kg naar beneden. Dit is nodig voor de stabiliteit. In een canardvliegtuig daarentegen (zie bv. Junqua Ibis) zit de stabilo voor de vleugel en daar draagt hij wel degelijk bij aan de lift, vandaar dat dit ontwerp intrinsiek beter rendement heeft.Jan olieslagers 29 okt 2009 21:49 (CET)
En nog wat over terminologie: wat op de pagina "invalshoek" wordt genoemd heb ik altijd "aanvalshoek" horen noemen. Maar let wel ik zit in België en we hebben hier nogal wat invloed uit het Frans. Daar zeggen ze inderdaad "angle d'attaque" en de voorste vleugelrand heet er zelfs "bord d'attaque", wat ergens in mijn theorieboeken dan werd tot "aanvalsboord". Ik vrees dat deze termen in het Noorden nogal potsierlijk kunnen lijken, en dring dan ook niet aan om ze te gebruiken.Jan olieslagers 29 okt 2009 21:58 (CET)

text: Dank voor alle uitleg. Mijn technische kennis van vliegtuigen is niet bijster groot, dus de adviezen in de eerste alinea hierboven laat ik graag aan anderen ter beoordeling over. Wel vind ik de omschrijving "dat als voornaamste functie heeft" erg goed, aangenomen dat een vleugel ook dient voor navigatie. (Ik zal het artikel Vliegtuigelektronica mogelijk later nog onder handen nemen.) --ErikvanB 29 okt 2009 22:14 (CET)
De reden dat ik de nadruk leg op de definities die worden gegeven door de literatuur, is omdat ik uit een andere hoek kom, namelijk de scheepvaart. Doordat er nog geen artikel draagvleugel bestaat of zelfs algemener over profiel, bestaat er een grote kans dat er zaken over het hoofd worden gezien. Een artikel over de draagvleugel zou dit kunnen ondervangen. Hierin kunnen de algemene principes beschreven worden die gelden voor een vleugel, winglet, propeller, schroef en noem maar op. Waarom hebben vleugels een bepaald profiel, wat is de waarde van de NACA-profielen? Ik denk dat het goed is dit te beschrijven vanuit een hydrodynamisch perspectief (wat inclusief de aerodynamica is). BoH 30 okt 2009 03:37 (CET)

text: Even nog gekeken naar de Engelse wiki waar ik 2 beschrijvingen vond:
*"A wing is an appendage used for flight by an animal or an apparatus used to create lift in aeronautics"
*"A wing is a surface used to produce lift for flight through the air or another gaseous or fluid medium."
--Saschaporsche 30 okt 2009 10:48 (CET)
thread_title:  definitie vleugel 

message: Jan Olieslager, met alle respect en zonder hier een wellus nietus te willen beginnen, wat je schrijft is absolute onzin. Of het stabilo bij draagt met een positieve of negatieve lift hangt af van het center of gravity, ten eerste kan er dus geen stel regel betsaan hoeveel lift nodig is voor 100 kilo gewicht ivm stabilo, want dit verschilt per vlucht en ook tijdens de vlucht verschuift dit evenwicht door brandstof verbruik. Verder is er geen enkele maatschappij zo stom om zijn vliegtuigen te laten vliegen met een negatieve invloed van het stabilo omdat dit extra brandstof verbruik betekend. Verder genereert de romp altijd een beetje lift. Ook de romp van een gemiddeld passagiers vliegtuig. Deze hoeft daar niet speciaal gevormd voor te zijn, dat hij onder een minimale hoek in de ongestoorde stroming staat is voldoende.Shimmy 30 okt 2009 08:48 (CET)
replies: text: Shimmy, kijk eens op http://www.allstar.fiu.edu/aero/axes33.htm om nu maar één referentie te noemen die ik gauw effe googelde; daar kun je lezen "In level, trimmed flight, the nose heavy tendency and the negative lift of the tailplane exactly balance each other." dus in normale vlucht produceert de stabilo negatieve lift. ALTIJD. Let wel de getallen die ik noemde waren enkel als voorbeeld bedoeld, dat had ik beter in de verf kunnen zetten. De exacte verhoudingen zullen inderdaad van vele parameters afhankelijk zijn. Ik vrees dat je nog wat studiewerk te doen hebt. Tegelijkertijd misschien ook je kennis van de Nederlandse taal wat aanscherpen, je gaat volop in de dt-fouten en de Engelse ziekte. Ik heb deze nevendiscussie even afgesplitst want het gaat eigenlijk niet meer over "vleugel". Jan olieslagers 30 okt 2009 11:06 (CET)
thread_title:  Stabiliteit (nevendiscussie)