Overleg:Genderbevestigende operatie

message: Dit literatuuronderzoek is misschien bruikbaar voor de paragraaf 'Mogelijke complicaties':
replies: text: Nassiri, N., Maas, M., Basin, M., Cacciamani, G.E. and Doumanian, L.R., 2021. Urethral complications after gender reassignment surgery: a systematic review. International Journal of Impotence Research, 33(8), p. 793-800.
Literatuuronderzoeken hebben m.i. sterk de voorkeur boven veel van de bronnen die nu gebruikt worden (helemaal onbereikbare webpagina's). Jeroen N (overleg) 1 nov 2023 10:38 (CET)

text: Mee eens. Ik heb de bron in het artikel verwerkt ^_^. Licks-rocks (overleg) 1 nov 2023 12:13 (CET)
replies: text: :Je schrijft: 'Gemiddeld komen deze drie complicaties elk voor bij rond de 25% van de operaties, al zijn onderzoeken hiernaar niet eenduidig.' Ik kan dat niet in de bron terugvinden. Tabel 3 vertelt een ander verhaal. Jeroen N (overleg) 1 nov 2023 12:59 (CET)
replies: text: ::Dat heb ik uit figuur 3. De tabel waar jij naar verwijst is de  reported range, dat gaat dus over hoe ver de buitenste twee studies uit elkaar liggen. Licks-rocks (overleg) 1 nov 2023 14:32 (CET)
replies: text: :::Bedankt. Jeroen N (overleg) 1 nov 2023 14:37 (CET)
thread_title:  Complicaties 

message: Ik plaats bezwaar. Licks-rocks verwijdert mijn bijdrage over een dode door complicaties na operatie. Dit is door Zembla in beeld gekomen bij het grote publiek. Licks-rocks probeert naar mijn mening een dode weg te moffelen. Ik vind dat bezwaarlijk.2A02:A443:5030:1:646E:5BC0:724F:497F 3 nov 2023 13:41 (CET)
replies: text: Dat doe ik met een duidelijke reden. Zembla is geen betrouwbare bron voor sterftecijfers bij operaties, daar zijn medische publicaties voor nodig, en een individueel sterftegeval, hoe treurig dat ook is, is meestal niet relevante informatie om op te nemen in een encyclopedie. Statistisch gezien gaan we namelijk allemaal ergens aan dood, en dan zou de encyclopedie wel erg vol worden. Licks-rocks (overleg) 3 nov 2023 13:46 (CET)
Graag een oordeel van derden hierover. Ik signaleer dat je onwelvallige informatie met fanatisme wegpoetst. Tot aan sterfgevallen aan toe. 
Zembla zou geen betrouwbare bron zijn?! Dat er (uit te verwachten hoek) kritiek op die uitzending is, maakt niet ineens dat zo'n keurig platform onjuiste en onbetrouwbare info zou verspreiden. Tot op het wegpoetsen van een sterfgeval aan toe nota bene. 
Hier AD die er ook melding van geeft, welliswaar minder accuraat dan Zembla: https://www.ad.nl/dordrecht/transgender-leontien-onverwachts-overleden~a13e01de/
Het wegpoetsen van Dutch Protocol lijkt me tevens zeer ongewenst in het kopje over Nederland.
2A02:A443:5030:1:646E:5BC0:724F:497F 3 nov 2023 13:53 (CET)

text: gelieve WP:AGF even door te nemen. Alvast bedankt. Dat artikeltje is evenmin genoeg om in dit geval relevantie aan te tonen, om redenen die ik hierboven al uitgelegd heb. Licks-rocks (overleg) 3 nov 2023 13:58 (CET)
Ik weet wat AGF is. Vandaar dat ik vraag aan derden om hiernaar te kijken. Het kan best zijn dat ik dit verkeerd zie, of jij. Jij en ik zijn het immers grondig oneens over dit medische schandaal in ontwikkeling. Daar komen wij met zijn tweeen nooit uit. En dat hoeft ook niet. Wikipedia is consensus en niet de visie van 2A02 of die van Licks-rocks. Gelukkig maar. 2A02:A443:5030:1:646E:5BC0:724F:497F 3 nov 2023 14:01 (CET)
Ik zie nu dat je ook de mogelijke complicaties over inwendige haargroei, pijn en hygiene-problemen en ontstekingen daardoor weghaalt. Zeer ongewenst.
Ook mogelijke infecties aan de wond is weggepoetst ineens. 
Ik had alles keurig gebrond.
Ik krijg de indruk dat er niets slechts benoemd mag worden aan risico's. Met AGF uiteraard, maar je handelen is wel heel vreemd. 2A02:A443:5030:1:646E:5BC0:724F:497F 3 nov 2023 14:05 (CET)

text: In het algemeen heb ik ook wel de indruk dat Licks-Rocks met zijn volle gewicht voor elke wijziging gaat liggen die hem niet welgevallig is. Bij mijn weten hebben Zembla-uitzendingen hier op Wikipedia nooit als onbetrouwbare bronnen gegolden. Dan is het wel vreemd dat een op zo'n uitzending gebaseerde bijdrage rigoureus door hem verwijderd wordt. En waarom noemt hij de bewuste uitzending een primaire bron?

text: Ook is de vraag waarom hij deze keurig onderbouwde bijdrage verwijderde:
replies: text: :"Een andere belangrijke complicatie van een operatie is de ontwikkeling van intravaginale haarballen of de ontwikkeling van haargroei in het intravaginale gebied of de introïtus, wat gepaard kan gaan met pijn en verhoogde afscheiding. Dit kan het gevolg zijn van neovagina's die zijn gemaakt met behulp van weefsel met haarzakjes, zoals het scrotum." (Bron: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352647518300352#:~:text=Another%20significant%20complication%20of%20surgery,follicles%2C%20such%20as%20the%20scrotum) Marrakech (overleg) 3 nov 2023 14:32 (CET)
Dat staat erbij in de bewerkingssamenvatting marrakech. Dat wordt al elders in het artikel behandeld, dus ik zie het nut niet zo om het daar te herhalen.wat de zembla-uitzending betreft, ze zijn wel eens eerder op hun neus gevallen door slechte journalistiek, en zoizo vertrouw ik tv-documantaires niet echt als bronnen. Je kunt vaak erg moeilijk nagaan waar ze hun informatie vandaan hebben, bijvoorbeeld. Je citeert toch ook geen Earth with David Attenbourgh voor het gedrag van lemmings? Dat gezegd hebbende, het "dutch protocol" gaat in feite voor zover ik kan zien geheel over pubertijd-blockers, en niet over de geslachtsaanpassende operatie waar dit artikel over gaat. Dus het lijkt mij logischer om dit daar in te voegen, zodra iemand dat artikel geschreven heeft, en niet hier, waar het eigenlijk niet thuishoort. (Met dit artikel in Atlantic als bron, bijvoorbeeld?)Licks-rocks (overleg) 3 nov 2023 16:01 (CET)

text: Je schrijft 'Dat wordt al elders in het artikel behandeld', maar waar staat dan iets over bijvoorbeeld de ontwikkeling van intravaginale haarballen? Kijk ik ergens overheen? Marrakech (overleg) 3 nov 2023 16:17 (CET)
replies: text: :Een van de redenen voor Licks-Rocks om de zembla-aflevering als bron te verwerpen, is de "minuscule sample size". Met 76 onderzochten voldoet dit echter ruimschoots aan de vereisten voor goed kwantitatief onderzoek. Gebaseerd op de sample size is dit dus volledig acceptabel. De grens ligt bij 50.  -  3 nov 2023 17:12 (CET)
Ook nog even dit: hier en elders maakt Licks-Rocks er een gewoonte van om elke bijdrage die hem niet zint meteen te verwijderen. In bewerkingssamenvattingen deelt hij vervolgens mee dat zo'n bijdrage hooguit pas na overleg weer mag worden teruggeplaatst. Dat moet veranderen. Voortaan laat Licks-Rocks bijdragen die hem niet zinnen, zoals de passage die ik hier vlak boven aanhaal, staan en zet hij op overlegpagina's zijn bezwaren uiteen. Marrakech (overleg) 3 nov 2023 18:21 (CET)

text: Dat is mij ook opgevallen. Het zal wel niet de bedoeling zijn, maar het komt soms over als artikelbaasgedrag. -  3 nov 2023 18:53 (CET)
replies: text: :misschien is het een wiki-versie verschil hoor, maar ik ben, als voornamelijk Engelstalig wikipediaan, :en:WP:BRD gewend: Be Bold - Revert - Discuss. Ik doe een bewerking, en als iemand mij terugdraait breng ik het daarna naar de overlegpagina voor discussie, en afhankelijk van of daar consensus uit blijkt zetten we het vervolgens terug. Als we dat vervolgens vergelijken naar hoe marrakech en in dit geval  je IP-vriend dat doen: Als iemand jou terugdraait draai je die persoon weer terug. En nog eens, en nog eens, ongeacht hoeveel mensen het niet met je eens zijn. Is dat nou WP:BTNI in actie? Is dat hoe het werkt op de nederlandse wikipedia? Licks-rocks (overleg) 3 nov 2023 20:20 (CET)
replies: text: ::Kunt u allen alstublieft de focus leggen op de inhoud van het artikel? Het staat volgens mij buiten kijf dat Zembla een gezaghebbende bron is, mocht dat niet zo zijn dan dient @Licks-rocks eerst (wiki breed) Zembla als bron ter discussie te stellen. Dat lijkt mij overigens een zinloze actie. In die bron wordt er een duidelijk signaal - een tegengeluid - gegeven dat er iets fundamenteels mis is met de wetenschappelijke basis van een zeer relevant aanverwant onderwerp. Het is juist goed om in een Wikipedia artikel belangrijke aangrenzende onderwerpen te behandelen, omdat we de lezer zo goed mogelijk willen informeren. Enige overlap lijkt me daarbij vereist. Ik pleit er dan ook voor dat je jouw bewerkingen, Licks-rocks, terugdraait en daarmee een prettigere samenwerking bespoedigt. Démarche Modi (overleg) 3 nov 2023 21:08 (CET)
replies: text: :::Er lijkt zich hier een consensus af te hebben getekend die Zembla accepteert als bron. Licks-Rocks wijst er niet onterecht op dat Zembla ook wel eens op z'n neus is gegaan, maar zolang zembla voor deze aflevering een rectificatie uit laat gaan, kunnen we dit gewoon als bron accepteren. Het programma bestaat (uit mn hoofd) sinds de jaren '90 en voor 1 rectificatie kan niet het hele programma gediskwalificeerd worden. In navolging van Démarche Modi: indien Licks-Rocks het noodzakelijk acht, wil ik hem/haar uitnodigen de bruikbaarheid van Zembla aan te kaarten op een overlegpagina met een wiki-brede reikwijdte, zoals bijvoorbeeld de kroeg, om te zien wat de "gemeenschap" erover denkt. -  5 nov 2023 01:03 (CET)
replies: text: ::::Bij mij wekt de zin in kwestie de onterechte indruk dat Zembla iets onthulde wat niet eerder bekend was, terwijl over het overlijdensgeval gewoon gepubliceerd is in de wetenschappelijke literatuur. Het heeft mijn voorkeur om naar die publicaties te verwijzen. Jeroen N (overleg) 5 nov 2023 11:15 (CET)
replies: text: :::::De zin impliceert ook nog steeds dat dit over de operaties zelf gaat, zoals de hele rest van het artikel, wanneer het in feite over een compleet ongerelateerde behandeling gaat. Maar goed, dat dit dus misleidend is doet er blijkbaar niet toe omdat ik iets negatiefs over documentaires als bronnen zeg. Gaat lekker hier. ¯\_(ツ)_/¯ Licks-rocks (overleg) 5 nov 2023 12:25 (CET)
replies: text: ::::::Een ongerelateerde behandeling? Dat begrijp ik niet. Het gaat om:
replies: text: :::::::Negenborn, V. L., van der Sluis, W. B., Meijerink, W. J. H. J., & Bouman, M. B. (2017). Lethal Necrotizing Cellulitis Caused by ESBL-Producing E. Coli after Laparoscopic Intestinal Vaginoplasty. Journal of pediatric and adolescent gynecology, 30(1), e19–e21. https://doi.org/10.1016/j.jpag.2016.09.005

text: ::::::Michael Biggs schrijft hierover:
replies: text: :::::::'The authors withheld the fact that this death was caused by puberty suppression: having been prevented from developing normally, the patient’s penis was too small for the normal vaginoplasty, and so surgery was attempted with a portion of the intestine, which became infected (Negenborn et al. 2017).'

text: ::::::Jeroen N (overleg) 5 nov 2023 12:51 (CET)
replies: text: :::::::puberty supression (het deel van de behandeling dat bekritiseerd wordt) is niet waar dit artikel over gaat. We wekken nu de indruk dat het over de operatie gaat, en dat is dus, zoals je eigen bron zegt, niet zo. Licks-rocks (overleg) 5 nov 2023 12:56 (CET)
replies: text: ::::::::Dat staat er duidelijk niet. Heb je Negenborn e.a. 2017 gelezen? Jeroen N (overleg) 5 nov 2023 13:03 (CET)
replies: text: :::::::::We praten langs elkaar heen. Het gaat mij om de zin . De behandeling waartegen bezwaar is, is (zoals Ecritures hieronder ook al aanstipt) voornamelijk de puberty blockers en de zorg voor transgenderpersonen die te jong zijn voor de operatie waar dit artikel over gaat. Dat is dus iets compleet anders dan waar dit artikel over gaat. Bovendien is in de genoemde landen helemaal niet "op de behandeling terug gekomen". De behandeling mag en gebeurt daar namelijk nog steeds. Er is alleen een negatief advies over uitgebracht, want "meer onderzoek is nodig".

text: :::::::::deze nuances missen we nu in mijn ogen. Wat de dode betreft, was mijn kritiekpunt dat Zembla daar een rol vervult die beter door een academische bron vervuld kan worden, liefst een die de sterftecijfers wat breder neemt en er wat meer context voor geeft dan "het is een ding dat is gebeurd.". Dat ben je zo te zien wel met me eens. Licks-rocks (overleg) 6 nov 2023 11:47 (CET)
replies: text: ::::::::::'Het gaat mij om de zin ...' Awel, daar gaat het mij helemaal niet om. De gewraakte passage over het sterftegeval stond onder het kopje 'Mogelijke complicaties'. Jeroen N (overleg) 6 nov 2023 16:56 (CET)
replies: text: :::::::::::Nee precies. Er lopen hier stiekem wat discussies door elkaar heen, ondertussen. Kan gebeuren! Licks-rocks (overleg) 6 nov 2023 16:58 (CET)

text: :::::::::Ik ben het volledig met je eens dat het beter is de oorspronkelijke wetenschappelijke teksten als bron aan te halen in plaats van Zembla. Vind je het OK om dat zelf te wijzigen in het artikel? -  5 nov 2023 22:48 (CET)

text: ::::::: Ik weet dat ik niet de meest genuanceerde ben op dit onderwerp, maar het stelt mij toch gerust dat ook anderen signaleren dat er wel veel vanuit een te positieve bias geformuleerd wordt en lastige lelijkheid weggelaten wordt. De haarballen hierboven is ook nog zo'n dingetje. Ik weet van een transman uit mijn omgeving dat hij ongewenste inwendige haargroei had die weer tot ontstekingen leidde (dat zal niemand verbazen). In de bron hierboven stond dat niet, maar wel pijn en hygiene-problemen. Er wordt opmerkelijk schimmig gedaan door de transitie-websites over al deze problematiek. Ook het alreeds opgenomen probleem van de incontinentie is zo'n aspect. Het dichtgroeien kwam ik ook pas zeer recent achter toen ik me ging verdiepen in wat er bij I am Jazz aan de hand was in seizoen 8. Ik laat dit nu verder aan jullie over, want zodra ik in de hoofdruimte ga sleutelen is het war en terror in no time. Daar wordt niemand gelukkig van en ik vind dat het nu in goede banen geleidt wordt. Mijn complimenten! 2A02:A443:5030:1:E946:D1F2:182A:B18 5 nov 2023 13:19 (CET)
replies: text: ::::::::Ik vind dat je niet mag concluderen uit de inhoudelijke discussie dat anderen signaleren dat er wel veel vanuit een te positieve bias geformuleerd wordt en lastige lelijkheid weggelaten wordt. Ik vind het trouwens persoonlijk nog al makkelijk dat je hier in allerlei ongenuanceerde bewoordingen, insinuaties en hyperbolen van alles loopt te beweren en vervolgens niet onderbouwd wilt aanvullen of verwijderen in het artikel. Tel daarbij op dat je geen OP hebt omdat je bewust onder IP-adres wilt bijdragen (dat kan en mag), maar het wordt aardig eenrichtingsverkeer om hier op wikipedia samen te werken met iemand die weinig genuanceerd formuleert. Ecritures (overleg) 5 nov 2023 23:20 (CET)
replies: text: :::::::::Ik voeg zeer veel toe in de hoofdruimte. Dat wordt vaak gewoon geaccepteerd en ik werk met veel bronnen. Dat het heet is in de keuken, ontken ik nooit. En daardoor is het ook wenselijk dat ik gecorrigeerd word en ook naar jullie blijf luisteren. Ik wil dat er correcte info in de hoofdnaamruimte komt namelijk, niet mijn bias. Ik signaleer dat de hoofdnaamruimte heel veel gaten heeft op genderkritische feiten. Bijv de afwezigheid van Dutch Protocol, Puberteitsremmer en prominente kritische denkers als Hannah Barnes, Abigail Shrier, Helen Joyce, Debra Sho die stuk voor stuk boeken schreven over deze jongerenproblematiek. De controverse ligt namelijk niet bij volledig volwassenen die deze keuzes maken. Ik zal proberen genuanceerder te schrijven op overlegpagina’s. 2A02:A443:5030:1:10E9:76D1:322C:59E 6 nov 2023 08:35 (CET)
thread_title: Dode door operatie

message: Wat zit dit artikel nog slordig/onvolwassen in elkaar zeg. Het belangrijkste probleem is dat niet eens duidelijk is of wordt wát er precies onder een geslachtsaanpassende operatie valt. Vallen hier ook de aanpassing aan adamsappel of kaak/kin onder? Het weg laten laseren van baardgroei? Daarnaast staan er allerlei onbebronde uitspraken in als Vanaf ongeveer 2015 ontstond er een groter aanbod van zorgaanbieders die zich richtten op deelaspecten, zoals alleen de psychologische zorg of alleen de chirurgische zorg., Daarom kiezen sommige transgender personen voor een behandeling in bijvoorbeeld Thailand, Duitsland, België, Engeland of Canada. of Omdat een volledige vergoeding vanuit de zorgverzekering hiervoor niet altijd mogelijk is, en er meer aanbod voor chirurgische behandelingen in Nederland komt, neemt dit aantal af. Het Dutch Protocol nog niet met een woord uitgelegd. En waarom gaat in een artikel over geslachtsaanpassende operatie bij complicaties over complicaties bij puberteitsblokkers, hormoontherapie of GnRH-medicatie? Ecritures (overleg) 5 nov 2023 23:15 (CET)
replies: text: Niemand heeft op deze vraag/vragen gereageerd. Ik ga wat onduidelijke informatie uit het artikel verwijderen. Vanzelfsprekend staat het iedereen vrij om onderbouwd en goed bebrond informatie in het artikel te plaatsen om zo tot een inhoudelijk beter artikel te komen. Afstemming op de OP is (blijft) daarover wel noodzakelijk. Ecritures (overleg) 15 nov 2023 18:33 (CET)
thread_title:  Definitie: geslachtsaanpassende operatie 

message: Het is mij niet duidelijk waarom het zogenoemde Dutch Protocol in een artikel over genderbevestigende/geslachtsaanpassende operaties wordt besproken. In welke zin gaat dat over het (geslachtsaanpassende) operaties? Ecritures (overleg) 5 nov 2023 23:35 (CET)
replies: text: Het wordt toegepast in een voorbereidende fase bij jongeren die transitie overwegen of plannen. Démarche Modi (overleg) 5 nov 2023 23:46 (CET)
replies: text: :Maar niet iedereen die bijvoorbeeld puberteitsblokkers- of remmers neemt, wil (of zal) een geslachtsaanpassende operatie doen. In die zin past het Dutch Protocol volgens mij niet thuis in een artikel puur over de operatie.  Een artikel over transgenderzorg of iets dergelijks (veel breder dan operaties) zou mijns inziens een veel passender plek zijn hierover. (Of leg uit waarom het er wel bij hoort) Is het verplicht om pubertijdsblokkers of genderbevestigende hormonen te nemen voordat je een geslachtsaanpassende operatie krijgt? (Ik zie het niet bij de medische voorwaarden staan) Ik krijg een beetje het gevoel dat er van alles bij dit artikel wordt gesleept, dat maar weinig direct met het precieze onderwerp te maken heeft. Ecritures (overleg) 5 nov 2023 23:59 (CET)
replies: text: ::Ben het met je eens dat er een artikel aan gewijd kan worden. Echter enige overlap hier, of in ieder geval benoemen, lijkt me op z’n plaats. Démarche Modi (overleg) 6 nov 2023 00:03 (CET)
replies: text: :::Waarom zou het hier benoemd moeten worden dan: probeer eens (onderbouwd/bebrond) uit te leggen wat het precieze verband is tussen deze medicijnen en een operatie? Is het verplicht? Voor wie is het? Iets meer argumenten zouden, denk ik, op zijn plaats zijn. Ecritures (overleg) 6 nov 2023 00:07 (CET)
replies: text: ::::Wellicht voelt iemand anders er iets voor om gedetailleerd antwoord te geven op jouw vragen, ik pas daar liever voor in dit overleg omdat de informatie voldoende online beschikbaar is. Misschien loont het om kort te onderzoeken wat een zoekactie op Dutch Protocol oplevert, voor wie het is en wat er zoal op tegen is. Tevens zal je zien dat er op de wiki erg weinig aandacht aan besteed is. Dat is voldoende argumentatie om het in het artikel te benoemen. Enfin, wellicht kan het beter verwoord worden. VJVEGJG Démarche Modi (overleg) 6 nov 2023 00:35 (CET)
*hoe dan ook moet er genoemd worden dat dit dus niet over de operatie gaat. De huidige zin plaatst het totaal niet in context, en wekt onterecht de indruk dat het om het onderwerp van het artikel gaat. Licks-rocks (overleg) 6 nov 2023 11:54 (CET)
*:En als het niet over de operatie gaat, dan betwijfel ik of het hier wel genoemd moet worden in het artikel geslachtsaanpassende operatie. Ik zag dat er volgens mij nog geen artikel transgenderzorg of transitie (transgender) is. Misschien is dat een logischere plek? En @Démarche Modi aangaande ik pas daar liever voor in dit overleg omdat de informatie voldoende online beschikbaar is. De juiste onderbouwing, bebronning hoort in het wikipedia-artikel te staan. We schrijven hier een encyclopedisch artikel en dan zeggen we niet doe zelf maar ff een zoekactie als je wilt weten wat Dutch protocol is of wat de relatie is met een dergelijk artikel. Ecritures (overleg) 6 nov 2023 12:44 (CET)
*::Bron is voorzien; zembla uitzending. Dit artikel is logische plek. Verdere verdieping Dutch Protocol elders. Démarche Modi (overleg) 6 nov 2023 13:57 (CET)
*:::Ik zie hier geen tegenargument. Licks-rocks (overleg) 6 nov 2023 16:53 (CET)
*::::Dan moet je toch echt beter kijken. Hoewel, voor Oost-Indisch doven is ook nog geen remidie gevonden. Wat verwacht je? Dat een simpel en solide argument aangevuld gaat worden? Met wat? Met onzinnigheden om meer gewicht in de schaal te leggen? Net zoals o.a. jij en Ecritures proberen om zodoende een zwak pleidooi te beslechten? Démarche Modi (overleg) 6 nov 2023 19:27 (CET)
*:::::"er is een bron" is geen argument tegen "het gaat over een compleet ander onderwerp". Een tirade over hoe ik en Ecritures zogenaamd Oost-Indisch doof zouden zijn scoort ook niet zoveel punten bij mij, vrees ik. Licks-rocks (overleg) 6 nov 2023 20:15 (CET)
thread_title:  Dutch Protocol 

message: Sinds de jaren 2000 worden er tevens geslachtsaanpassende operaties gedaan bij jong volwassenen waarbij er vooraf puberteitsremmers toegediend worden Wat is de leeftijdscategorie jong volwassenen; 18-22 ofzo? Was de leeftijd waarop een geslachtsaanpassende operatie werd uitgevoerd daarvoor hoger dan 22? Wat is de precieze bron van deze informatie? In welke landen geldt dit? Deze tekst roept voornamelijk vragen op. Ecritures (overleg) 6 nov 2023 00:05 (CET)
replies: text: Het is handig om te beginnen bij eerst de Zembla documentaire. Daarin wordt al veel uitgelegd over wat Dutch protocol is. En ze leggen ook wel wat uit over de voorafgaande medicijnen.

text: Op de Engelse Wikipedia staat zeer veel over de bijwerkingen van die medicijnen en ook de invloed die het heeft op de operatie (bijv de micropenis die te weinig weefsel heeft waardoor ze ingewandweefsel moeten gebruiken.

text: Ik vind de Engelse wikipedia zelf nogal ondoorgrondelijk en onoverzichtelijk. Ik heb een podcast gezien van TT Exulansic waarij het voor mij veel duidelijker werd. Dat vond ik tot nog toe de meest heldere uitleg. Uiteraard geen bruikbare bron voor in de hoofdruimte, maar voor een spoedcursus algemeen begrip van deze complexe materie een prima start. TT is een ex-studente van Judith Butler die in transitie ging en toen ging haar lichaam en geest totaal overhoop en is ze in detrans gegaan en zocht uit wat die middelen allemaal voor bijwerkingen hebben. Ze is allerminst neutraal uiteraard, maar je kunt ook best eens naar één andersdenkende luisteren zolang zij maar rustig praat en je luistert wat haar feitencollectie is waardoor zij tot een oordeel komt wat verder totaal niet de jouwe hoeft te zijn. Dat mag allemaal. Ik keek haar uitzending bij Konstantin Kishin, maar beter legt ze het nog uit bij die twee lesbiennes in een anderhalf uur podcast.

text: Je vraagt verder nog over de steeds jongere groep die operaties krijgen. Ook dit komt naar voren bij Zembla, maar is zo algemeen bekend. Dat is namelijk precies waarom dit onderwerp zo controversieel is. Het jeugdverschijnsel en de behandeling bestond niet in deze vorm voor pakweg 2000.

text: De reden dat ik zo focus op de complicaties van de operaties, was omdat ik het zo gruwelijk vind wat er nu bij Jazz Jennings tevoorschijn komt in seizoen 8 van haar realitydrama. Het begon als een sprookje, maar nu… 😳 Haar verhaal past exact in het beeld van de lijst van mogelijke bijwerkingen.

text: 2A02:A443:5030:1:10E9:76D1:322C:59E 6 nov 2023 08:13 (CET)
replies: text: :Hoop woorden zonder antwoorden op de vrij specifieke vragen die ik stel (Wat is de leeftijdscategorie jong volwassenen; 18-22 ofzo? Was de leeftijd waarop een geslachtsaanpassende operatie werd uitgevoerd daarvoor hoger dan 22? Wat is de precieze bron van deze informatie? In welke landen geldt dit? Deze tekst roept voornamelijk vragen op.) Zonder fatsoenlijke onderbouwing en bebronning met adequate fatsoenlijke bronnen kan deze tekst niet blijven staan. Kan jij daarvoor zorgen anoniem? (Verder: wat je persoonlijke fascinatie is met het onderwerp interesseert me niet zo. Dat vind ik hier op de OP ook niet in passend) Ecritures (overleg) 6 nov 2023 12:48 (CET)
replies: text: ::Allereerst: je mag de tekst verwijderen als het je niet aanstaat. No problem. Maar ik verzoek je wel om mijn bronnen ook te checken en liefst zelf ook eens wat te googlen. Misschien zie ik het wel verkeerd namelijk. Ik lees graag ook bronnen die mijn indruk verzachten.

text: ::Je stelt 4 vragen:

text: ::# 18-22 of 18-24 whatever. Dit is niet strikt te benoemen in exacte getallen, vandaar 'jong volwassenen'. Geen midlifers, geen opa's. In ieder geval niet de groep als voor 2000. Bron: Zembla. Dit komt overeen met deze bron uit de VS: https://statsforgender.org/demographics/ Met als extra opmerking onder de grafiek: Similarly, a Dutch gender identity clinic reported [3] a twenty-fold increase, albeit over a longer time span: from 34 in 1980 to 686 in 2015:

text: ::# Daarvoor waren het gemiddeld oudere mensen, ja, en hoofdzakelijk (ik geloof zelfs uitsluitend) mannen. Nu meerderheid vrouwen. Bron: Zembla. En deze ook over de man/vrouw balans: https://link.springer.com/article/10.1007/s00787-019-01394-6

text: ::# De preciese bron was dus Zembla en minder precies: eigenlijk vrijwel elk artikel of podcast of boek wat ik hierover onder ogen kreeg. Alle bronnen zeggen dit continu en al tijden. Zembla bevestigde wat ik al eerder hoorde via de 'onbetrouwbaren'. Die bleken toch accurater dan lange tijd is genegeerd in de grote media.

text: ::# Welke landen: FI SV NO UK NL. Zie Zembla. En ook hier duikt op dat het in alle landen ongeveer gelijk opduikt: https://statsforgender.org/demographics/ New Zealand [4], Finland [5] and Canada [6] have recorded similar dramatic exponential increases.

text: ::Overige bronnen als je echt geinteresseerd bent in de problematiek:

text: ::* Abigail Shrier - Irreversible Damage, maar ik snap dat je niet een heel boek gaat lezen. Hier staat wel ongeveer wederom bevestigd wat Zembla en die andere site ook al vermelden: https://www.skeptic.com/reading_room/trans-science-review-of-abigail-shier-irreversible-damage-transgender-craze-seducing-our-daughters/

text: ::* Hannah Barnes - Time to Think. Wederom een boek dus nogal veel werk voor je. Hier een positief oordelende Guardian review zodat je een indruk kunt krijgen wat er eigenlijk speelt: https://www.theguardian.com/books/2023/mar/10/time-to-think-by-hannah-barnes-review-inside-britains-only-clinic-for-trans-children

text: ::* Debra Sho - The End of Gender is meer een sociologisch kritisch analytisch boek. Niet zozeer op de operaties en getallen, maar weerlegt meer de filosofie van genderstudies als wetenschap. Ze stipt aan wat er onwetenschappelijk is aan dat studieveld, of waar de blinde vlekken/verbeteringspunten zitten en hoe deze nieuwe wetenschap op vrij cruciale elementen conflicteert met biologie, psychologie en andere wetenschappen. Sho's denken krijgt meer en meer draagvlak (dat zie je ook aan de vele genderkritische boeken die momenteel ineens verschijnen) en dat verklaart mede de heftigheid van dit debat ook hier op Wikipedia. Het is niet zo simpel conservatief vs progressief. Of woke vs extreemrechts als je nog harder in de strijd zit. Het ligt genuanceerder.

text: ::Ik denk dat ik zo voldoende onderbouwd heb, en anders verwijder je de tekst maar. Maar ik denk wel dat het goed is, als er meer mensen eens goed naar wat bronnen gaan zoeken wat hier nu eigenlijk allemaal gebeurt. Tavistock is wel een dingetje en als je Zembla kijkt, snap je dat dat schandaal zich niet beperkt tot enkel de UK.

text: ::En vergeet de inwendige haaringroei niet. Best een aandachtspuntje bij dit soort ingrijpende operaties.

text: ::2A02:A443:5030:1:3511:C11B:DC76:4B00 6 nov 2023 13:41 (CET)
thread_title:  Jong volwassenen 

message: Ik haal de video weg, omdat deze uitgaat van De Vries 2011 en 2014, maar deze data is zeer controversieel geworden als 'waarheid'. Zie de recente Zembla uitzending en meer specifiek nog de studies van Biggs alsook die van Levine, die ik als bron heb benoemd bij Dutch Protocol en Tavistock-schandaal.
Ik wil benadrukken dat dit een gevoelig onderwerp is en dat de gemoederen in no time oplopen. Dat is niet mijn bedoeling, maar ik vind wel dat er accuraat geedit moet worden en dat er gekeken moet worden naar de kwaliteit van de bronnen en ook de tijdsvolgorde. Een speech van een pro-chirurgie medicus die verouderde inzichten gebruikt in een oude video, lijkt me niet te meest neutrale bron. Graag ook jullie visie op de gelinkte artikelen. Ik ben zeker niet neutraal en me daar zeer bewust van. De bronnen die ik gebruik zijn naar mijn mening wel zeer accuraat en moeten dan ook gerespecteerd worden in een keurige, neutrale taal die de lading van die rapporten dekt. 
Ik wil er daarnaast graag op wijzen dat er een aantal bijdragers zijn die letterlijk elk gevoelig woord willen wegpoetsen. Zie de recente historie van dit artikel bijvoorbeeld. Een dood van Lili Elbe door chirurgie mag niet 'tragisch' genoemd worden. Want niet-encyclopedisch. Ik weet niet sinds wanneer we zo op de korrel aan het lezen zijn geslagen, maar een rampzalige en superriskante pioniersoperatie die dodelijk verkeerd afloopt, mag toch wel tragisch genoemd worden? Ik neem aan dat niemand staat te juichen dat dat verkeerd afliep. Iets meer coulance naar de andere mening en respect voor tragische doden lijkt me leiden tot een verbetering van de werksfeer. Ik doe ook mijn best, ondanks dat ik weet dat ik vanuit een emotie edit. Ik vind het een rampzalige ontwikkeling wat er met al die tieners gebeurt en kan dat moeilijk loslaten. 2A02:A443:5030:1:6565:86FC:60AC:9481 14 nov 2023 16:09 (CET)
replies: text: Het is heel belangrijk dat een encyclopedie een neutrale toon aanslaat en daarom zijn termen als tragisch of prachtig ('Cruijff scoorde een prachtige goal') uit den boze. Een feitelijke beschrijving van die operatie en de gevolgen ervan zal moeten volstaan. De lezers mogen daar vervolgens het hunne van denken. Marrakech (overleg) 14 nov 2023 17:29 (CET)
replies: text: :Ik snap het, maar je weet waarom ik dit benoem ;)

text: :Het was ook niet de kern vh bericht. De kern is dat 2023 inzicht op geslachtsaanpassing anders in het publieke en wetenschappelijke debat ligt dan in de periode van die video, waarbij iedereen nog uitging van de accuratesse van De Vries en co. 2A02:A443:5030:1:F843:936C:D7FF:F859 14 nov 2023 17:51 (CET)

text: :@Marrakech mochten de bronnen van Levine en Biggs te pittig zijn om door te worstelen, hier een presentatie van Biggs waarin hij het uitlegt. Alles wat hij benoemt staat ook in zijn studie die ik als bron opvoer. De YouTube geeft een snelle indruk van het wetenschappelijke probleem voor mensen die nog niet goed ingelezen zijn. Het gaat wat accurater in op de problemen dan Zembla. Het artikel van Levine is de meest recente en meest volledige.https://youtu.be/nxjTEEbBLjk?si=kEmY3f4Vjknff8Uj

text: :2A02:A443:5030:1:F843:936C:D7FF:F859 14 nov 2023 18:15 (CET)

text: Ik haalde de video weg, dit werd teruggeplaatst. Nogmaals. Toen werd mij verzocht hier overleg te plegen en volgt er geen enkele reactie van de terugplaatsers. Ik geef ze of anderen een week de tijd en anders haal ik de video weer weg. Mijn argument is dat de video een sterk verouderd beeld geeft. Cruciaal is daarbij deze tijdlijn die na de video is ontstaan en alle bijbehorende artikelen die ik afgelopen week heb gestart. https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/tijdlijn-puberteitsremmers 2A02:A443:5030:1:B9CD:1245:D168:F481 15 nov 2023 10:13 (CET)
replies: text: :De video mag imho weg. Inhoud van de video is wetenschappelijk achterhaald en niet neutraal. MLTRock (overleg) 15 nov 2023 10:29 (CET)

text: :Je (MAC-adres) verwijderde de video 14 nov. om 15:19 en ik plaatste die terug om 15.44 met als opmerking in de bewerkingssamenvatting: "Is alles van 4 jaar en ouder niet meer betrouwbaar?" Het lijkt mij evenwichtig om deze video van een "pro-chirurgie medicus" (jouw woorden) te laten staan. Jouw opmerking dat dit inmiddels controversieel is mag letterlijk bebrond worden, dus als je ergens in een gezaghebbende, onafhankelijke, betrouwbare bron een tekst vindt met als boodschap "de video van de Universiteit van Vlaanderen waarin prof.dr. Guy T'Sjoen, endocrinoloog aan de UGent, spreekt, is verouderd en teruggetrokken/weersproken", dan lijkt het mij vroeg genoeg om die te verwijderen. We kunnen niet zelf concluderen dat die wetenschappelijk achterhaald is. De video kan ook geplaatst worden bij een stukje over medici die het protocol volg(d)en. Laurier (xij/die) (overleg) 16 nov 2023 15:09 (CET)
replies: text: ::Bedankt voor je reactie en keurig uitgelegd. Mee eens ook. Zodra pubertijdsremmers en het Dutch protocol in Belgie verlaten is, bekijk ik de video weer om dan te kijken of er achterhaalde info is opgetreden. Nu is dit inderdaad nog staand beleid en klopt de video nog met wat de ziekenhuizen stellen als veilig. We zullen zien hoe lang ze dat nog vol kunnen blijven houden. 2A02:A443:5030:1:18CE:CC24:9A18:519B 17 nov 2023 12:43 (CET)
replies: text: :::Bedankt voor je vriendelijke reactie. Tot ziens, Laurier (xij/die) (overleg) 17 nov 2023 13:03 (CET)
thread_title:  Misleidende video 

message: In het artikel staat een uitgebreide alinea over 'Transgenderzorg in Nederland'. Aangezien  dit niet specifiek gaat over geslachtsaanpassende operaties, maak ik van deze tekst een nieuw artikel. Ecritures (overleg) 15 nov 2023 19:00 (CET)
replies: text: Gedaan. Wat mij betreft kan de desbetreffende alinea in dit artikel worden verwijderd dan wel zeer drastisch worden ingekort. Ecritures (overleg) 15 nov 2023 19:08 (CET)
thread_title:  Transgenderzorg in Nederland 

message: @MLTRock waar staat jouw toevoeging in de bron die voor dat onderdeel geciteerd wordt? Ik kan het in de figuren en tabellen die de belangrijkste complicaties illustreren namelijk niet vinden. Licks-rocks (overleg) 29 nov 2023 21:45 (CET)
replies: text: neo-vaginal prolapse staat net na complications include wound infection in het artikel waarvan ik de gegevens verder aangevuld heb. MLTRock (overleg) 29 nov 2023 21:58 (CET)
replies: text: :Volgens dat artikel heeft het een prevalentie van slechts 1,6%, dat is dus zeker niet een van de meest voorkomende aandoeningen waar de zin waar je het nu aan toegevoegd hebt het over heet. Licks-rocks (overleg) 29 nov 2023 22:12 (CET)
replies: text: ::De frequentie waarmee een bepaalde bijwerking voorkomt (tov het totaal aantal operaties) zegt niks over de manier waarop de frequentie waarmee de complicatie in kwestie voorkomt zich verhoudt tot de frequentie waarmee andere complicaties voorkomen. Gezien de volgende zin in het artikel heb je echter gelijk dat er een aanpassing nodig is. De meest voorkomende is aangepast naar meest significante (zoals in het artikel) gezien ook de impact van een complicatie, imo, relevant is. Het lijstje is vervolgens aangevuld met significante complicaties. MLTRock (overleg) 30 nov 2023 00:47 (CET)
replies: text: :::Ik weet niet of dat in dit geval logisch is, gezien er een orde van grootte verschil is in het voorkomen van de complicaties die er al stonden en de complicatie die je nu toevoegt. Ik zou dat eerder een eigen zin maken. Licks-rocks (overleg) 30 nov 2023 20:11 (CET)
thread_title:  Prolaps 

message: In de inleiding staat nu: "genderbevestigende of geslachtsbevestigende operatie" maar dat lijkt me niet juist: de operatie past het fysieke geslacht aan het gevoelde gender aan, dus je kan wel zeggen geslachtsaanpassend, maar niet geslachtsbevestigend. Groeten, Paul2 (overleg) 9 jan 2024 15:02 (CET)
replies: text: Aangepast. Zo'n fout mag ook gewoon direct (zonder overleg) aangepast worden in het artikel. Ecritures (overleg) 9 jan 2024 15:49 (CET)
thread_title:   Genderbevestigend of geslachtsbevestigend?