Overleg:Artikel 13 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens

message: In het artikel staat het volgende « Artikel 163 lid 9 van het Nederlandse Wetboek van Strafvordering verplicht opsporingsambtenaren tot het ontvangen van een aangifte. Hetzelfde wetboek geeft de officier van justitie de mogelijkheid tot sepot. » Op basis van welke bron blijkt dat deze ontvangstverplichting daadwerkelijk een uitwerking vormt van het recht op een daadwerkelijk rechtsmiddel? Dit lijkt mij origineel onderzoek. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg)
replies: text: In het artikel staat niet dat 163.9 Sv. een uitwerking is van art 13 EVRM. Wat er wel staat is: 'Vergelijking met Nederlandse wetgeving', net als bij EVRM artikel 8, 10 en 14. Voorstel: Verwijder bronverzoek. Met vriendelijke groet, Uwappa (overleg) 14 sep 2020 20:10 (CEST)
replies: text: :Beste Uwappa, wat is dan precies de meerwaarde van die vergelijking? Op welke bronnen is deze vergelijking gebaseerd? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 14 sep 2020 23:08 (CEST)
replies: text: :: Beste Perudotes, Over meerwaarde vergelijking EVRM - nationale wetgeving: Dat is een vraag op een hoger niveau. Zie  Europees_Verdrag_voor_de_Rechten_van_de_Mens#Directe_werking voor vergelijking EVRM - nationale rechtspraak en wetgeving, met praktijkvoorbeelden voor art. 2, 3, 8, 10 EVRM. Bronnen staan genoemd: handboek, met name #page=18 en wetboek van Sv. Het handboek is een vertaling van de Engelstalige, oorspronkelijke bron die niet specifiek voor de Nederlansde situatie is. Voetnoot 545 op blz 178 van het Nederlandstalige handboek linkt wel naar jurisprudentie http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-57603 waarin zowel art 163 Sv. (Code of Criminal Procedure) als art 13 EVRM genoemd worden. Wikipedia pagina's voor EVRM artikelen 8, 10, en 14 hebben geen bronvermelding. Voorstel: De vergelijking EVRM - nationaal recht blijft in het EVRM hoofdartikel. Dit Wikipedia artikel over art 13 EVRM blijft in lijn met 8, 10 en 14, maar wel met  bronvermelding, vooralsnog beperkt tot het niveau van het handboek totdat dit artikel ook een lijst met jurisprudentie heeft. Met vriendelijke groet, Uwappa (overleg) 15 sep 2020 13:40 (CEST)
replies: text: :::Beste Uwappa, de zaak van het ECHR die u noemt legt geen verband tussen art. 163 lid 9 Sv en art. 13 EVRM. Er staat slechts een generieke verwijzing naar art. 163 in het feitenrelaas – de ontvangstverplichting speelt geen rol in die zaak. Verder noemt die zaak art. 12 Sv en de artt. 239, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248ter en 249 Sr. Waarom art. 13 EVRM dus in ons artikel alleen met 163 lid 9 Sv vergeleken wordt is onduidelijk. Ook het handboek legt geen link tussen deze artikelen.

text: :::Art. 13 EVRM is, in tegenstelling tot de meeste andere rechten in het EVRM, een diffuus recht dat geen directe pendant heeft in de nationale rechtsstelsels. Het bevat een inspanningsverplichting. Het is dan ook nutteloos om dit artikel te "vergelijken" met Nederlandse wetgeving, zoals dat bijvoorbeeld wel met materiële rechten in art. 2, 3, 8 of 10 EVRM kan. Daar is (voor zover ik kan overzien) ook geen literatuur over – uw ontwijkende antwoorden lijken dat te bevestigen.

text: :::Op basis van WP:GOO is het niet de bedoeling om zelf conclusies uit handboeken te trekken, of jurisprudentie zoals u doet zelf (foutief) te interpreteren. Wij beschrijven – in eigen bewoording – wat in gezaghebbende literatuur over het onderwerp is geschreven.

text: :::Kortom, wederom: waarom moet precies art. 163 lid 9 Sv vergeleken worden met art. 13 EVRM? En welke bron legt expliciet déze link. Het is natuurlijk niet erg als u zélf die link gelegd hebt, maar het is wel zo netjes om dat dan gewoon oprecht te zeggen. We maken allemaal wel eens een foutje. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 15 sep 2020 18:55 (CEST)
replies: text: ::::Beste Perudotes, Mijn interpretatie van EHRM, X en Y/Nederland, nr. 8978/80, 26 maart 1985:

text: ::::* 10: een opsporingsambtenaar van politie heeft de aangifte ontvangen, zoals voorzien in 163 Sv

text: ::::* 11: ovj besloot tot sepot

text: ::::* 12: Mr. X begon een art 12 Sv. procedure

text: ::::* 30: artikelen 248 en 239.2 Sr. boden niet genoeg bescherming, ECHR 8 was van toepassing

text: ::::* 30: art 8 EVRM geschonden

text: ::::* 36: geen effective remedy voor schending art 8 EVRM

text: ::::* 36: apart onderzoek effective remedy voor art 12 EVRM overbodig

text: ::::163 Sv staat genoemd als relevant feit in paragraaf 10. De succesvolle ontvangst was geen belemmering in de toegang tot het recht, woog niet mee in de uitspraak. Zonder ontvangst van aangifte had er niet eens een begin van toegang tot recht geweest, geen sepot, geen art 12 Sv, geen uitspraak hof, geen uitspraak EHRM.

text: ::::Hoe beoordeel je de tegenovergestelde bewering: De verplichting tot het ontvangen van een aangifte is irrelevant voor toegang tot het recht? Die bewering houdt geen stand.

text: ::::Eens met je uitleg over het bijzondere karakter van art 12 EVRM tov andere EVRM artikelen. Dat bovenin kort uitgewerkt, met citaat uit blz 16 handboek, 1e bullet, laatste zin.

text: :::: Art 17 Gw. toegevoegd, als tegenhanger 12 EVRM, in lijn met artikelen over art 8 en 14 EVRM.

text: :::: 8978/80 toegevoegd als jurisprudentie, met referentie naar de uitspraak. Met vriendelijke groet, Uwappa (overleg) 17 sep 2020 19:09 (CEST)
replies: text: :::::Beste Uwappa, ik stel deze vraag nog een keer. Kunt u aangeven waarom artikel 163 lid 9 Sv met art. 13 EVRM vergeleken moet worden? En kunt u aangeven welke bron expliciet deze vergelijking legt?

text: :::::Het zelf interpreteren van uitspraken is in strijd met WP:GOO. De uitspraak legt – zoals u zelf ook aangeeft – geen link tussen beide artikelen.

text: :::::Ik draai uw bijdrage terug. Ik verzoek u met klem eerst antwoord te geven op mijn hierboven – meermaals – gestelde vragen voordat u e.e.a. terugplaatst (zie ook: WP:CONSENSUS). Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 17 sep 2020 23:17 (CEST)
replies: text: :::::: Beste Perudotes, Je vragen heb ik reeds beantwoord. Ik heb geen reactie gezien op mijn vragen en voorstellen. Na het terugdraaien en het lezen van  het doodlopende overleg met Hzh voel ik me niet meer vrij om verder te schrijven aan dit artikel, ook niet voor de elementen waarover al consensus is. Met vriendelijke groet, Uwappa (overleg) 20 sep 2020 13:54 (CEST)
replies: text: :::::::Beste Uwappa, bedankt dat u aangeeft zelf de vergelijking gelegd te hebben en u daarbij niet te baseren op een bron die deze vergelijking expliciet maakt. Aangezien de vergelijking tussen artikel 163 lid 9 Sv en 13 EVRM niet op gezaghebbende bronnen is gebaseerd heb ik deze informatie verwijderd.

text: :::::::Het uitgangspunt is dat wij op Wikipedia plaatsen wat betrouwbare bronnen over het onderwerp schrijven. Zelf verbanden leggen zoals u doet is uitdrukkelijk niet de bedoeling en in strijd met WP:GOO. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 20 sep 2020 14:36 (CEST)
thread_title:  Artikel 163 lid 9 Sv 

message: Wie wil meeschrijven om dit artikel te verbeteren, zoals met antwoorden op:
# Wat is het bijzondere karakter van art 13 EVRM? Een voorstel, citaat uit Handboek, blz 16, 1e bolletje, laatste zin: 'Artikel 13 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, de toegang tot het recht, is een recht dat personen in staat stelt andere rechten uit te oefenen'.
# Is 163.9 Sv relevant voor de toegang tot recht? 
# en 167 Sv, beslissing tot vervolging/sepot?
# en 12 Sv, beklag bij niet vervolgen?
# en 17 Gw, niet afhouden van rechter? 
# Is 8978/80 als jurisprudentie een aparte pagina waard, ook voor art 8 EVRM? Heeft die zaak geleid tot wetswijziging, zoals het Arrest-Marckx?
# Hoe voldoet Nederland aan art 13 EVRM voor civiel en bestuursrecht?
# Welke andere dan de klassieke soorten gerechten zijn er, zoals genoemd op blz 33 van het handboek? 
# Welke belemmeringen en oplossingen zijn er in toegang tot het recht?
# Hoe is toegang tot het recht geregeld in België en de Nederlandse Antillen?
Uwappa (overleg) 20 sep 2020 13:54 (CEST)
replies: text: :Wie mee wil schrijven om dit artikel kan het beste ook beschikken over enige elementaire kennis van het recht, zodat fouten zoals in dit artikel vermeden kunnen worden. Hoewel uw bron het duidelijk uitlegt, is de toegang tot de rechter (art. 17 GW) en het recht op een daadwerkelijk rechtsmiddel (art. 13 EVRM) niet een en hetzelfde.
replies: text: :Dat u het artikel toch begint met 1) een auteursrechtenschending, en 2) « Artikel 13 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, de toegang tot het recht » is onnodig en storend en toont tevens aan dat u kennelijk over onvoldoende kennis beschikt om de literatuur die u vindt juist te interpreteren.

text: :Een artikel over art. 13 EVRM hoort een juiste afspiegeling te vormen van de informatie in bronnen over dat artikel. Niet over welke verbanden u allemaal denkt te kunnen of moeten leggen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 20 sep 2020 14:49 (CEST)
replies: text: ::Ik heb intussen verzocht de auteursrechtenschending te laten verwijderen. Het letterlijk overnemen van een stuk tekst zonder te voldoen aan de eisen die het citaatrecht stelt is niet toegestaan.

text: ::Ik heb ook alvast een korte en correcte beschrijving van het recht toegevoegd op basis van enkele deugdelijke bronnen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 22 sep 2020 00:25 (CEST)
replies: text: :::Dank voor het meeschrijven aan dit artikel. Het doet me goed dat je ook de bal hebt gespeeld. Wil je in het artikel ook beschrijven hoe Nederland artikel 13 EVRM op nationaal niveau uitoefent? Met vriendelijke groet, Uwappa (overleg) 22 sep 2020 09:08 (CEST)
thread_title:  Hoe oefent Nederland artikel 13 EVRM op nationaal niveau uit?