Overleg:Evolutietheorie/Archief 1

message: 2003 en 2004 (in deze jaren begonnen discussies)

message: "Alhoewel de wetenschappelijke evolutietheorie is ingeburgerd als verklaring voor het ontstaan en ontwikkeling van soorten, wordt het niet nog steeds niet geaccepteerd door hen die het creationisme aanhangen dat stelt dat a) soorten door God geschapen zijn en b) sindsdien niet meer veranderen in andere soorten. Aangezien het eerste niet toetsbaar, en het laatste onverenigbaar met de evolutietheorie is, worden onder wetenschappers in de biologische vakken nagenoeg nooit creationisten aangetroffen."
De evolutietheorie zelf is ook niet toetsbaar. Dat licht in verschillende stoffen een andere snelheid heeft, is toetsbaar. Maar wat er in de geschiedenis gebeurt is is niet toetsbaar, er kunnen alleen bewijzen voor worden gevonden. Magnentius
Aan deze pagina moet, net zoals bij creationisme, meer het woord 'zou' toegevoegd worden. Magnentius 12 dec 2003 12:17 (CET)
thread_title: Evolutie toetsbaar?

message: "De vroegste vorm van de moderne evolutietheorie werd beschreven door Charles Darwin, die echter maar tenauwernood een aantal anderen voor was: het idee hing al een tijdje 'in de lucht'." Misschien kan dit wat beter omschreven worden: Darwin was de uitvinder van natuurlijke selectie, niet van de evolutietheorie zelf (zie het boek 6 modern myths) Magnentius 12 dec 2003 13:33 (CET)
replies: text: Dat is waar het woord 'moderne' hier voor staat. Maar het zou inderdaad duidelijker kunnen. Bovendien kun je erover strijden of Darwin echt eerder was - zijn eerste publicatie was tegelijk met die van Arhur Russell Wallace. Andre Engels 12 dec 2003 13:42 (CET)

text: Daar heb je inderdaad gelijk in. Het is alleen jammer dat veel mensen denken dat Darwin 'de uitvinder' was.Ik heb het veranderd in Charles Darwin kwam erachter dat natuurlijke selectie? een belangrijke drijfveer is in het evolutieproces?.  Misschien kan dat nog iets beter geformuleerd worden. Magnentius 12 dec 2003 13:52 (CET)
thread_title: Darwin uitvinder van evolutie?

message: "Let wel: er is geen andere soort ontstaan. Wolven kunnen zich nog steeds voortplanten met honden. "
Dat is maar zeer de vraag: een chihuahua is wellicht genetisch nog net compatibel met een wolf, maar een paring is fysiek niet meer mogelijk, en levend nageslacht uitermate onwaarschijnlijk. Volgens de meeste definities van soort kun je bij chihuhuas en wolven wel degelijk al van verschillende soorten spreken. Evanherk 13 dec 2003 10:17 (CET)
replies: text: Daar heb je inderdaad gelijk in. Maar een duitse herder of een andere grote hond zijn, voor zover ik weet althans (uit ovidius oa), nog steeds te kruisen met wolven. En via tussenschakels (steeds kleinere honden) kan het genetische materiaal van de wolf dan nog steeds uitgewisselt worden met een chihahua. Magnentius 13 dec 2003 10:37 (CET)

text: Ovidius III.210 http://www.koxkollum.nl/ovidius/metamorphoses/scheuer03.htm
Wolven zijn niet alleen theoretisch gezien te kruisen, het gebeurt ook echt als onderdeel van het fokproces, om doorfok te voorkomen en meer genetische vaiatie in een bepaald ras te brengen. Magnentius 14 dec 2003 12:59 (CET)
Het komt volgens mij inderdaad nog wel eens voor; hoewel het in de meeste landen illegaal is omdat de nakomelingen meestal geen erg aardige honden zijn. Dan gaat het echter vnl om huskies en vechthonden en dergelijke. Maar wat is je point? (zie voor een interesaante discussie van deze vraag ook http://www.madsci.org/posts/archives/sep99/936393054.Ev.r.html) Evanherk 14 dec 2003 14:45 (CET)

text: Als er genenuitwisseling plaatsvindt tussen de hond en de wolf, en daaruit vruchtbare nakomelingen voortkomen, dan betekend dat dat de hond en de wolf dezelde soort zijn. Magnentius 15 dec 2003 09:05 (CET)
Het internationaal zoologisch genootschap (of zo) is in 1993 ook tot die conclusie gekomen en heeft de naam van de hond vastgesteld als canis lupus domesticus. Aan het mitochondriaal dna (Mt-DNA) te zien zijn er tenminste vier momenten of plaatsen geweest waar de wolf tot hond gedomesticeerd is, en -althans in het mitochondriaal DNA - is er maar heel weinig verschil (0.2 % of zo) tussen hond en wolf. Hierbij wil ik wel aantekenen dat dit dna alleen voor de interne celademhaling van belang is en geen enkele relatie heeft met het uiterlijk van het dier; je krijgt het ook alleen van je moeder. Hierdoor is het erg geschikt om afstamming te bepalen maar er wordt bij fokken niet op geselecteerd en het wordt ook niet beïnvloed hierdoor, anders dan het 'gewone' DNA (dat vele malen groter is), maar eigenlijk alleen door het aantal verstreken generaties sinds de splitsing. Het zou interessant zijn het gewone dna op die manier eens te vergelijken. Ik ga eens op het web zoeken of ik daar iets over kan vinden. Evanherk
thread_title: Soortvorming

message: Ik heb de wijziging van Falcongj ongedaan gemaakt. Anders moeten we ook bij de oerknal gaan zeggen dat het binnen de wetenschap de meest geaccepteerde theorie is. Je kunt dan beter zeggen: is de wetenschappelijke theorie over het ontstaan van nieuwe soorten. het is toch gewoon een wetenschappelijke theorie. Of mensen het nou geloven of het echt zo is of niet. Jan Lapère 17 dec 2003 20:55 (CET)
replies: text: Ik was even bang voor een verwijder- en weer toevoegdiscussie tussen aanhangers van de evolotie en aanhangers van het creationisme. Juist bij dit soort onderwerpen is het risico daarop erg groot. De toevoeging dat het breed geaccepteerd is, had ik daarom weer toegevoegd (stond er tot vandaag ook steeds) omdat het zo neutraal is (los van waardeoordelen en persoonlijke overtuiging). Maar zoals het er nu staat, is het natuurlijk ook prima. Falcongj 17 dec 2003 21:27 (CET)
replies: text: :Met alle respect voor creationisten, maar evolutie is een aanvaarde wetenschappelijke theorie, waarvan een deel zelfs vandaag te dag te toetsen valt. Laten we ons dus niet meeslepen met het allang achterhaalde creationisme en ons aan de feiten houden. jeroenvrp 18 dec 2003 01:27 (CET)

text: Wat Jan Lapère schrijft is een greep uit mijn hart. Geen commentaar daarop verder. Ik wel ben geërgerd dat het onder creationisten veelvoorkomende verwarring van soortvorming met gewone evolutie weer in de definitie is gekropen. Dit is bij dezen hersteld. Evolutie is in principe gewoon verandering in het genoom van een organisme. Door invloeden van buitenaf (barrières enzo) kunnen nieuwe soorten ontstaan. Wat creationisten natuurlijk bedoelen met 'soort' is een nieuw 'type' organisme. Daar hebben we natuurlijk geen boodschap aan... Fedor 18 dec 2003 09:16 (CET)
De meeste reguliere wetenschappers zien echter een dermate overweldigende hoeveelheid bewijs voor de juistheid ervan dat het bestrijden van het creationisme vergelijkbaar wordt met het bewijzen dat de aarde rond is en niet plat - wie het niet wil zien zal door logische argumenten ook niet meer worden overgehaald. Dit is natuurlijk geen objectieve opmerking. Het gaat erniet om wat een paar gasten er wel niet van denken, maar of het an sich wel klopt. (Trouwens, de aarde is rond -> geen theorie -> valse vergelijking) Magnentius 29 jan 2004 18:01 (CET)

text: Dat de aarde rond is inderdaad een slechte vergelijking. Een betere vergelijking is in mijn optiek; de ontkenning van de atoomtheorie of de ontkenning van de  relativiteitstheorie. jeroenvrp 29 jan 2004 18:13 (CET)
----
Ik zie dat er zelfs met deze trage wikipedia een bewerkingsoorlogje kan plaats vinden. Het lijkt mij verstandig om dat niet te doen en dat geldt voor Magnentius en Jan Lapère. We kunnen er best wel uitkomen. Voorstel: Apart kopje: 'Kritiek op tegenstanders van de evolutietheorie' of zo iets dergelijks.  jeroenvrp 29 jan 2004 18:40 (CET)

text: ':-) goed idee idd Magnentius 29 jan 2004 20:57 (CET)
thread_title: Meest geaccepteerde theorie?

message: Evolutie (van levende wezens) is geen theorie maar een feit. Er ontstaan steeds weer nieuwe soorten, anderen sterven uit. Met hoeft slechts de grote verschillen in soorten in de geologische tijdvakken te observeren om zich dat te realiseren. Helaas is het woord evolutie indertijd ongelukkig gekozen om de simpele observatie van de veranderingen der soorten een naam te geven.  (Darwin heeft in zijn 'Orgin of species' het geladen woord 'evolutie' ook steeds vermeden.)  Evolutietheoriën proberen slechts de geobserveerde feiten zo goed mogelijk te verklaren.  Feiten kunnen niet worden weerlegd door de veklaringen ervoor aan te vallen.CharlesS 2 mrt 2004 13:14 (CET)(was vergeten te tekenen)
"Een andere onlosmakelijk met de evolutietheorie verbonden stelling is de gemeenschappelijke afstamming van al het leven uit één voorouder.
"
Ik ben het niet zozeer oneens met de stelling van de gemeenschappelijke afstamming maar wel dat deze noodzakelijk onlosmakelijk zou zijn. Ik kan me bv. best voorstellen dat het leven op een aantal plaatsen onafhankelijk van elkaar kan zijn ontstaan. Unlikely, toegegeven, maar in de evolutietheorie is er niets dat dit verbiedt. Evanherk 2 mrt 2004 11:57 (CET)
thread_title: Evolutie is een feit

message: De naam evolutietheorie hoort evolutieleer te zijn. Bovendien is dit artikel dusdanig vergeven van creationistische "npov" dat het niet in overeenstemming is met wat de evolutieleer behelst. Ik wil de naam evolutietheorie hernoemen naar evolutieleer maar de enige manier waarop ik dat kan is door een copy/paste uit te voeren. Hierdoor verdwijnt de geschiedenis en dat wil ik niet. GerardM 17 mrt 2004 21:05 (CET)
replies: text: Ik ben het hier helemaal mee eens. Maar de creationistische visie moet er ook een plaats in krijgen. Eveneens een probleem is dat de term evolutie óók doorverwijst naar de huidige term evolutietheorie terwijl dat toch twee totaal verschillende begrippen zijn. - Charles 17 mrt 2004 22:06 (CET)

text: Er zijn geen tegenstemmers dus zou ik zeggen, gewoon doen.  Het lijkt mij toch beter gewoon te titel te wijzigen in plaats van een copy en paste uit te voeren.  Waarom zou dit niet kunnen?  Het voordeel is bovendien dat alle bestaande links naar Evolutietheorie dan automatisch naar Evolutieleer zule verwijzen.  Ik zal het maar gelijk proberen (als het niet goed is kan het altijd nog teruggedraaid worden).Charles 19 mrt 2004 13:37 (CET)

text: Ik zie nu wat je bedoelt, het gaat niet vanwege de bestaande doorverwijspagina.  Ik laat het dan maar zo.Charles 19 mrt 2004 13:42 (CET)
replies: text: :De doorverwijspagina die in de weg zat heb ik verwijderd, ik zal jullie voorstel uitvoeren. Fransvannes 19 mrt 2004 14:19 (CET)

text: Ja, sorry hoor, maar dit slaat echt helemaal nergens op! Hoe kunnen jullie <B>zonder ook maar enig argument</B> 'evolutietheorie' omdopen tot 'evolutieleer', en slechts binnen een paar dagen na het eerste voorstel, omdat 'er geen tegenargumenten zijn gekomen'. BINNEN TWEE DAGEN?! Wacht eens een weekje of twee de volgende keer! Voor jullie informatie: 'Evolutieleer' is een vage, oubollige, ouderwetse term die op akademisch niveau allang niet meer in zwang is. Nochthans is 'leer' min of meer synoniem met 'theorie', maar heeft ook andere betekenissen en connotaties en derhalve dient 'theorie' de voorkeur te genieten, omdat die het exact-wetenschappelijk karakter onderstreept. <B>Ik ga dit onmiddelijk weer terugdraaien!!</B> Fedor 21 mrt 2004 20:45 (CET)

text: Bovendien heeft creationisme niet met de wetenschappelijke evolutietheorie te maken, dus ik zie geen dwingende reden voor een behandeling van het creationisme in dit artikel. Hooguit een verwijzing. Fedor 21 mrt 2004 20:45 (CET)

text: Ik zie ook niet in waarom evolutietheorie "fout" is. Een theorie is een algemeen gebruikt begrip in het wetenschappelijk proces, zonder dubbelzinnigheden. Een leer, hoewel het soms in de plaats van "theorie" gebruikt wordt, heeft veel meer bijbetekenissen zoals een godsdienstige leer. Ik ben dus voor evolutietheorie. Jan Lapère 21 mrt 2004 21:22 (CET)

text: eens met Jan. Ik stem voor evolutietheorie. Evanherk 21 mrt 2004 21:29 (CET)
replies: text: :Alternatief: We noemen het "evolutie" dit is zowiezo een redirect hier naar toe. GerardM 21 mrt 2004 21:32 (CET)
replies: text: ::"Evolutie" is het proces dat door de evolutietheorie wordt beschreven. Dat zijn twee verschillende zaken volgens mij. Jan Lapère 21 mrt 2004 21:35 (CET)
replies: text: :::Is het dan een onterechte redirect? En, kan je iets niet beschrijven met de theorie die daar over gaat? Hoe moet je het anders beschrijven?

text: ::Evolutie en Evolutietheorie zijn natuurlijk niet hetzelfde, en die redirect is dan ook misplaatst. 'De' Evolutietheorie is namelijk een theorie die "het ontstaan en de ontwikkeling van soorten" probeert te beschrijven, dat is specifieker dan het woord evolutie zelf, dat 'ontwikkeling' in ruimere zin betekent. Koenb 21 mrt 2004 22:27 (CET)
thread_title: Evolutieleer of -theorie?

message: Jullie gebruiken in de inleiding "neo-darwinisme" waar je "moderne synthese" zou moeten schrijven. Neo-darwinisme is een stroming van einde 19e,begin 20e eeuw die op belangrijke punten verschilt van de moderne synthese. Wapperaar 11 apr 2004 19:41 (CEST)
Blijkbaar heeft de term "neo-darwinisme" twee betekenissen en worden beide termen door elkaar gebruikt ook in de Engelse Wikipedia, dus zie ik niet in waarom we dat hier niet zouden doen. Wapperaar 13 apr 2004 18:36 (CEST)
thread_title: Neo-darwinisme

message: Uw web-site vermeld het volgdende:
"Een ander bewijs voor de evolutieleer en de verwantschap tussen verschillende dieren, komt vanuit de vergelijkende anatomie. Deze houdt zich echter enkele bezig met de gewervelde dieren, vanaf de manteldieren dus die voor het eerst een primitieve vorm van ruggengraat vertonen. Men vond dat het basisbouwplan van deze dieren uiteindelijk allemaal hetzelfde waren. Embryologisch gezien (dus gekeken naar de ontwikkeling van het skelet van in het prille begin) dan ziet men zelfs dat dieren, die bepaalde eigenschappen compleet niet nodig hebben, toch in aanleg hebben in hun embryonale fase. Een walvis heeft bijvoorbeeld een zeer miniem ontwikkeld bekken, het wordt niet gebruikt, maar toch is het aanwezig. Zo kun je ook het staartbeentje bij de mens omschrijven."
Aangetoond is dat Haeckel die met deze theorie in de negentiende eeuw kwam de zaak heeft misleid (Science spreekt zelfs over frauduleus. Een en ander is te vinden op de volgende koppeling:http://home.planet.nl/~hoek0153/pag3.html.
Ik om er maar gelijk voor uit dat ik creationist ben. Ik stel niet dat u in uw web-site de evolutie-theorie moet beschrijven. Als u dat doet, dan moet u die beschrijven zoals die gezien wordt door haar aanhangers, maar iets een bewijs noemen wat met fotografsiche foto's valt te lochenstraffen is niet correct. Ik ga er echter van uit dat u hier niet van op de hoogte was.
Overigens wordt verondersteld dat:
Met alle respect voor creationisten, maar evolutie is een aanvaarde wetenschappelijke theorie, waarvan een deel zelfs vandaag te dag te toetsen valt. Laten we ons dus niet meeslepen met het allang achterhaalde creationisme en ons aan de feiten houden. jeroenvrp 18 dec 2003 01:27 (CET) 
Dit is onjuist, evolutie mag aanvaard zijn, dit heeft meer met overtuiging te maken dan met wetenschappelijk bewijs. Als het gaat om falsificieerbaarheid: tussenliggende schakeles tussen soorten zijn in de fossielen nog steeds niet gevonden. Missing links tussen aapachigen en mensen blijken telkens weer op zijn best fantasieprodukten te zijn over hoe een skelet er mogelijkerwijs uit zou hebben kunnen zien of zelfs reglerecht falsificaties (Piltdown mens). De Neandertaler wordt tegenwoordig als een gewone Homo Sapiens gezien, die aan de Engelse ziekte leed door een gebrek aan vitamine (kwam in de negentiende eeuw ook voor in de vrijwel de gehele Engels Arbeidersklasse, kortom een zeer grote groep mensen die door verkeerde voeding gebogen liep).
Creationisme is niet achterhaald zie: http://www.degeneratie.nl
Wat wel zo is is dat er vrijwel nooit serieus inhoudelijk op het creationisme wordt ingegaan, maar dat men het bij voorbaat van tafel veegt en elk serieus wetenschappelijk debat (waarin men ook serieus open staat voor argumenten van de andere zijde) wordt vermeden.
Goed uw site is geen discussieplatform, dat begrijp ik wel, maar u moet wel feitelijk juiste zaken vermijden.
Ik hoop u met de opmerking over vergelijkende autonomie een dienst bewezen te hebben.
Adriaan Blokzijl
adriaanblokzijl@hotmail.com
----
Het stuk dat Adriaan Blok aanhaalt heeft niets met Haeckel te maken, maar ik ben het met hem eens dat het stuk over Haeckel en zijn verouderde "ontogenetische wet" onder 'Embryologie' moet worden aangepast of zelfs verwijderd. Toen ik het voor het eerst goed las, moest ik zelf ook mijn tenen krommen. Haeckel heeft de overeenkomsten tussen verschillende ontogenetische stadia sterk overdreven in zijn streven aan te tonen dat ontogenie de letterlijke fylogenie zou weergeven. Men weet allang dat dit overdreven is, maar dat neemt nog niet weg dat veel belangrijk evolutionair bewijsmateriaal uit de ontogenie kan worden gehaald!
Net zo achterhaald als Haeckel's ideeën is echter de discussie met creationisten. Zoals Jeroen terecht opmerkt is de evolutietheorie wetenschappelijk sterk gefundeerd en is er eigenlijk geen discussie meer of er gemeenschappelijke afstamming is, maar hoe deze precies heeft plaatsgevonden. 
Opmerkingen over "ontbrekende" schakels zijn overigens falikant onjuist; er zijn er juist zeer veel bekend. Neanderthalers waren geen gewone mensen die een ziekte hadden, maar genetisch juist duidelijk te onderscheiden hebben recente paleogenetische studies pas aangetoond. En vergeet niet dat Piltdown is ontmaskerd door dezelfde evolutionaire wetenschappers die de tegenwoordig bekende menselijke voorouders onderschrijven. 
Er wordt wel degelijk serieus op creationisme ingegaan (bijv. hier) en ook Scheele's degeneratiefilosofie op bijvoorbeeld Daarom:Evolutie!... 
Mvgr, Fedor 22 aug 2004 13:49 (CEST)
thread_title:  Evolutietheorie: vergelijkende Anatomie 

message: "{Charles Darwin was de zoon van een arts en hij studeerde ook voor arts. Hij bakte er echter niks van "
Ik vind dat het bovenstaande 'bakte er niks van' en 'schrijfsels' voor de productie van lamarck niet kunnen in een encyclopedisch artikel. Kunnen we dat wat serieuzer opschrijven? Evanherk 23 aug 2004 16:04 (CEST)
thread_title:  Serieus schrijven aub 

message: "daarom behoren zij dus eigenlijk nog tot dezelfde soort.
"
replies: text: Als je de definities van soort er even bij pakt (indertijd door mij vertaald uit het engels), zul je volgens mij a) ontdekken dat er niet echt een universele definitie van 'soort' mogelijk is en b) dat volgens de meeste van de daar behandelde definities een chihuahua en een wolf niet meer tot dezelfde soort behoren. Evanherk 3 sep 2004 11:54 (CEST)

text: Volgens het meest gangbare soortbegrip, het biologische, moeten ze in principe geen genetisch materiaal meer kunnen uitwisselen. Dat kunnen ze dus wel, dus behoren ze tot dezelfde biologische soort. Ik zou zeer geïntereseerd zijn te horen van bronnen die beweren dat bepaalde hondenrassen tot een andere soort behoren dan de wolf. Fedor 4 sep 2004 21:25 (CEST)

text: Dat is alleen maar jouw interpretatie van het 'meest gangbare' soortbegrip. De meeste biologen die strijden voor het behoud van allerlei diersoorten vinden het voor een aparte soort al voldoende als er twee gescheiden populaties zijn ontstaan die geen genetisch materiaal meer uitwisselen, zelfs als ze het wel zouden kunnen. Evanherk 30 sep 2004 15:49 (CEST)

text: Dat is misschien waar, maar hier wordt specifiek beweerd dat bepaalde hondenrassen aparte soorten vormen. Als jij dat hard kan maken, namelijk door op een consensus onder experts te wijzen die deze specifieke bewering onderstrepen dan heb je een steekhoudend argument. Anders is het slechts jouw persoonlijke toepassing van het algemene soortbegrip op een specifiek geval. Mvrgr Fedor 10 nov 2004 11:18 (CET)

text: Ik claim niet dat sommige honden aparte soorten vormen, maar primair dat de soort 'hond' althans volgens een aantal soortdefinities als een soort apart van de soort 'wolf' zou moeten worden beschouwd. Volgens andere soortdefinities weer niet.

text: Ik denk dat er ook niet veel bezwaar tegen is om hetzelfde te zeggen van b.v. pekinezen en sint-bernards maar daar ligt een grijzer gebied natuurlijk. Evanherk 10 nov 2004 14:35 (CET)

text: Dat kan wel zo zijn, maar het blijven nog steeds jouw persoonlijke toepassingen van soortdefinities. Het lijkt me het beste om zo voorzichtig mogelijk te zijn met beweringen op wikipedia van deze aard. Ik denk namelijk dat het erg moeilijk is om een expert te vinden die datzelfde zo zou durven beweren. Maar ik sta open voor voorbeelden...  Fedor 11 nov 2004 09:40 (CET)

text: Hoezo, mijn persoonlijke toepassingen van soortdefinities? Er liggen een aantal definities van soort, onder andere een stuk of 5 in het wikipedia- artikel 'soort' Als ik die stuk voor stuk toepas op hond en wolf kom ik, neem ik aan, op dezelfde resultaten uit als jij - ze zijn vrij duidelijk geformuleerd. Je kunt van mening verschillen over welke definitie jij zou willen hanteren als 'de' definitie van soort, maar als jij iemand kent die pekinezen met wolvensperma insemineert of anderszins fokt tussen schoothonden en wolven hoor ik het graag... Evanherk 21 nov 2004 18:05 (CET)
replies: text: :Waar hebben we het over: Er is een soort, dat is de wolf. Dat soort kent ondersoorten waar de hond er een van is. Taxonomisch is het bovenstaande juist. De chihuahua is een rashond met dermate lethale factoren, dat het in het wild zich niet zou kunnen handhaven. Dat is EEN reden om het idee van soort niet van toepassing te laten zijn op door de mens gefokte dieren. Wanneer het taxonomisch begrip op rassen wordt losgelaten, dan is er meestal sprake van ondersoorten of varieteiten, nogmaals in een natuurlijke situatie zijn de meeste soorten niet levensvatbaar. GerardM 11 nov 2004 15:26 (CET)

text: :een 'letale factor' is een technische term die we (althans ik in de geneeskunde) meestal met een andere betekenis hanteren, namelijk een factor die zorgt dat er geen levensvatbare geboorte kan optreden. Al dat gedoe over ondersoorten is natuurlijk puur semantiek, en niet van wezenlijk belang voor het onderliggende probleem, toch? Het is alleen gekibbel over 'dat noem ik al wel een soort en dat nog niet', terwijl we het er neem ik aan over eens zijn dat als het fokken maar lang genoeg duurt steeds meer mensen zullen gaan zeggen 'ja, nu hebben we een nieuwe soort'. Op welk moment je die lijn legt is tot op grote hoogte arbitrair, tenzij je van je geloof niet mag geloven dat het ueberhaupt mogelijk is. Mag ik dit als verenigend uitgangspunt opschrijven waar we het (bijna) allemaal toch wel over eens zijn? Evanherk 21 nov 2004 18:05 (CET)
replies: text: ::Je hebt gelijk, dat was slordig taalgebruil. Hier is sprake van semi-lethale factoren. Nogmaals soortbegrip wordt niet gehanteerd wanneer er sprake is van rassen (=specifiek gesorteerde populaties) GerardM 30 nov 2004 14:22 (CET)

text: :Evanherk, we zijn het inderdaad ermee eens dat er verschillende soortendefinities zijn en dat er een discussie is onder experts wat nou wel en wat nou niet een soort is volgens die definities. Maar wat jij doet is die soortendefinities zelf toepassen op een specifiek geval, terwijl je helemaal niet weet of er experts zijn die die toepassing onderstrepen. GerardM gaf heel goed aan dat er speciale redenen kunnen bestaan voor uitzonderingen e.d., die wij als niet werkzaam zijnde in een relevant gebied niet kennen. Als wikipedianen moeten we alleen de bekende consensus weergeven en niet zelf er een onderzoeksproject van maken. Daarom denk ik dat er in veel gevallen een stapje terug gedaan moet worden en eerst onderzocht dient te worden wat de experts zelf beweren. Zoals gezegd: Ik wacht nog steeds op voorbeelden... Fedor 21 nov 2004 20:07 (CET)

text: :Er is in principe geen reden om het woord van een expert te volgen, enkel en alleen omdat hij een expert is. We hebben hier een geval bij de kop waarin sommige tests wel en sommige tests niet vinden dat er twee soorten bestaan. geen van die antwoorden is 'fout' of 'goed', als je er maar bijzegt volgens welke test je tot je uitkomst komt. Het is, om maar even een tegenvoorbeeld op mijn eigen vakgebied te geven, net als de vraag wanneer er sprake is van 'hoge bloeddruk' - als je maar vertelt welke norm je daarvoor hanteert kan iedereen zelf uitmaken of een gegeven meetresultaat een 'hoge bloeddruk' is of niet. Alle gegeven definities van soort zijn naar ik aanneem door biologen opgesteld en ook onder experts is dus denk ik geen eenstemmigheid. Evanherk 23 nov 2004 15:08 (CET)

text: :Op Wikipedia moeten we de consensus onder experts beschrijven en niet zelf zaken verzinnen. Het verklaren dat bepaalde hondenrassen een aparte soort vormen, zonder na te gaan of dit weerklank heeft in de consensus van experts gaat tegen dit principe in. Zo simpel is het! Dus: Als je niet hard kunt maken dat bepaalde hondenrassen een aparte soort vormen, dan kun je het ook niet in een artikel zetten... Fedor 30 nov 2004 13:38 (CET)
replies: text: ::Honden zijn op zich al geen soort. Laat staan dat een ras binnen dit ondersoort een apart soort zou zijn. De crux aan een discussie hier over is alleen om aan te tonen wat de relativiteit is van sommige definities van het begrip soort. Operationeel zijn er andere problemen met diverse soortbegrippen. GerardM 30 nov 2004 14:22 (CET)
thread_title:  Hondenrassen en soortbegrip 

message: Het lijkt me dat de zinsnede die stelt dat er na Darwin geen wezenlijke veranderingen meer geweest zijn misleidend en onjuist is. In de punctuated equilibrium versie van de theorie speelt de natuurlijke selectie in feite de tegenovergestelde rol, niet als motor maar als rem op de evolutie. Het lijkt me dat dat een vrij wezenlijke verandering is. We moeten af van het idee dat Darwin de laatste profeet was. Jcwf
TJA, wat noem je 'Wezenlijk'? Evanherk 30 sep 2004 15:49 (CEST) 
Overigens vind ik dat de huidige versie van het artikel in de uitleg over soortvorming al een beetje verwarrend werkt: het lijkt nu te gaan over allopatrische soortvorming terwijl ik het oorspronkelijk had geformuleerd als het ontstaan van een nieuwe soort door een verandering van een bestaande soort in de loop van lange tijd, meer in de geest van de oorspronkelijke darwininaanse formulering (denk ik). Zoals de darwinvinken die zich in nieuwe niches vestigen die ze onbezet aantreffen. Natuurlijk is Darwin niet de laatste profeet. Niettemin is hij voor mijn gevoel wel de grondlegger, zoals Plato de filosofie heeft uitgevonden. Evanherk 30 sep 2004 15:49 (CEST)
replies: text: door een verandering van een bestaande soort in de loop van lange tijd, en dat is dus precies waar punctuated equilibrium niet in gelooft. Is dat niet wezenlijk genoeg? Jcwf
thread_title: Punctuated equilibrium

message: Ik vind het nogal ergerlijk dat een aanhanger van een obscure en onwetenschappenlijke theorie als de "degeneratie theorie" het voor elkaar krijgt om bovenaan een serieus artikel over de evolutietheorie een vermelding in  stand te houden over die theorie. Dat er alternatieve theorieën zijn voor het ontstaan van soorten is duidelijk, maar noem ze dan eventueel onderaan in een voetnoot ofzo.
O ja en elke vorm van creationisme is "onwetenschappelijk" in de zin dat het probleem alleen maar verschoven wordt. Een goddelijke verklaring van het leven verklaart immers niets zolang god niet wetenschappelijk wordt verklaard. Op het moment dat er een wetenschappelijke verklaring voor (het ontstaan van) god is, kunnen we wel een verder praten. Het uitgangspunt van wetenschap is namelijk dat er geen goddelijke (=onverklaarbare) verklaring voor verschijnselen is. Als je je a priori neerlegt bij onverklaarbaarheid (zoals god), moet je je niet bemoeien met verklaringen mensen die volstrekt andere (wetenschappelijke) uitgangspunten hanteren. Als iemand de grondslagen van de wetenschap wil betwisten (en dat is ieders goed recht, wetenschap als zodanig is niet "bewezen" als de enig levensvatbare levensfilosofie), dan moet die discussie op de juiste plek worden gevoerd, en niet onder het lemma "evolutietheorie".
Er is geen serieuze wetenschapper die de evolutietheorie "experimenteel bewezen" acht, daarom heet het ook evolutietheorie. Er is echter geen serieuze alternatieve wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van soorten. Alle varianten van het creationisme gaan uit van een niet-natuurwetenschappelijk verklaarbaar ontstaan van soorten (daarom heet het ook "creationisme"). Ze proberen hooguit een alternatieve verklaring te vinden voor verschijnselen die de evolutietheorie ook probeert te verklaren. 
De hardste schreeuwers (creationisten in dit geval) zouden niet hun zin moeten krijgen en overal waar ze het maar enigszins oppurtuun vinden, aandacht kunnen vragen voor hun levensovertuiging.
--Taka 4 okt 2004 11:20 (CEST)
Mooi zo, Taka! Dank je voor je oplettendheid. Types zoals AJK gaan echt te ver. Ik stel voor dat we allemaal even een berisping achterlaten op zijn/haar persoonlijke discussiepagina. mvg Fedor 6 okt 2004 14:22 (CEST)
Reactie op mijn overlegpagina:
Eén ding is dat je je niet kunt vinden in de zeer breed gedragen opvattingen binnen de wetenschap en dat je tonnen bewijsmateriaal en onderzoek verkiest te negeren.  Onzin! Ik heb me hier al een enorme tijd (voor zover mogelijk als 15-jarige) in verdiept en vind het erg flauw om de evolutietheorie als 'bewezen' neer te zetten. De evolutietheorie is helemaal niet bewezen! En met hetzelfde 'bewijsmateriaal' als waarmee je de evolutietheorie kunt 'bewijzen' kun je ook bewijzen dat de aarde is geschapen. Sterker nog: evolutietheorie is hét excuus om niet in God te geloven en wordt dáárom zo op handen gedragen door niet-christelijke wetenschappers. Ik wil niet gaan bewijzen dat de wereld écht geschapen is, maar wél duidelijk maken dat de evolutietheorie absoluut niet zomaar als waar aangenomen mag worden. En zéker niet op een veel gelezen encyclopedie als de Wikipedia. Foei! -- AJK 30 okt 2004 15:15 (CEST)
replies: text: Beste AJK, als er een God is, welke God is dat dan? De God van de Joden, van de Christenen van de Moslims, van de Hindoes. Welk bewijs is er dat een van die Goden meer God is als een ander ? In het geval van de evolutieleer, is er EEN evolutieleer, ongeacht de God waar je in geloofd. Wat Christenen geloven is interesant als fenomeen. Maar, het meest interesant is nog wel hoe verschillend er binnen die Christenen geloofd wordt. Dat je veel tijd besteed om een evolutieleer te rijmen met wat jij gelooft, valt te bewonderen maar is onderdeel van je opgroeien. De essentie van die oefening is echter dat het bepaalt hoe JIJ het meent te kunnen rijmen. Je maakt daarin keuzen, die keuzen zijn niet universeel toepasbaar immers het is afhankelijk van hoe smakelijk jouw Christendom voor een ander is. Evolutieleer is een heel concept van een toenemende hoeveelheid feiten en theorieen waarbij de hoofdlijnen duidelijk lijken en de precieze invulling aan wijziging onderhevig is. In de evolutieleer wordt geen rekening gehouden met een God omdat die niet nodig is om het concept uit te leggen.

text: Er is geen excuus nodig om in een God te geloven maar net zo min is er een excuus nodig om in geen God te geloven. GerardM 11 nov 2004 15:40 (CET)
thread_title: Ergerlijk

message: Ik lees in de huidige versie:
b) nakomelingen soms van hun ouders verschillen door toevallige veranderingen (mutaties)
Dat lijkt me niet geheel overeenkomstig de evolutietheorie. Het citaat is uitsluitend volstrekt waar als het over a-seksuele voortplanting gaat. Bij seksuele voortplanting het in feite een grote uitzondering als nakomelingen NIET van hun ouders verschillen. Het selectie proces is veel meer gericht op (combinaties van) reeds in de populatie aanwezige allelen dan op het selecteren van een enkele mutatie waardoor de frequentie van "betere" (combinaties van) allelen in de bestaande populatie toeneemt. Bij seksuele voortplanting zijn mutaties alleen nodig om het ontstaan van nieuwe allelen te verklaren. Het is denkbaar dat er nieuwe soorten ontstaan zonder dat er mutaties aan te pas komen, maar uitsluitend op grond van (re-)combinatie van bestaande allelen.
replies: text: Daar snijd je een interessant punt aan. De betreffende zinsnede is natuurlijk nog steeds een beetje een weergave van de situatie zoals Darwin die meende waar te nemen, een van macroscopische identiteit. Dingen als bloedgroepen en allerlei wijzigingen op gen-niveau en crossing-over en zo kende hij uiteraard nog niet. Heb je een voorstel voor een andere formulering? Iets als: 
b) "Nakomelingen lijken in het algemeen sterk op hun ouders. Niettemin zijn er bij voldoende nauwkeurige beschouwing altijd verschillen aanwijsbaar, soms minimaal en alleen door verfijnd onderzoek aan te tonen, soms opvallend, zoals een belangrijk kleurverschil." Evanherk 4 okt 2004 17:34 (CEST)

text: Nee, de formulering is prima. Nakomelingen verschillen ook van hun ouders door recombinatie natuurlijk (het zijn geen klonen, zoals bij asexuele reproduktie), maar het punt is heel helder hier: waarop gedoeld wordt zijn natuurlijk de ontstane verschillen in de gecombineerde genetische variatie van de ouders. De voorgestelde veranderen maken een helder punt alleen maar ingewikkelder en onduidelijker. Fedor 19 nov 2004 22:34 (CET)
thread_title: de rol van mutaties

message: De één gelooft in de Evolutie-theorie, de ander gelooft, dat God de aarde gemaakt heeft binnen 6 dagen en op de zevende dag rustte en nog een aantal anderen geloven, dat hemel en aarde op nóg andere manieren zijn ontstaan. Iedereen gelooft, dat de manier waarop het is ontstaan, waar hij/zij maar in wil geloven de juiste is. Ik geloof persoonlijk, dat God hemel en aarde binnen 6 dagen gemaakt heeft (ik ben christen). Ik stel bij deze de volgende vragen:"Wie van de onderzoekers is erbij geweest?" Als er een "oerknal" is geweest waaruit alles is ontstaan, wat was er dan vóór de oerknal? Om een knal (=chemische reactie) te kunnen krijgen, heb je materie nodig. Waar kwam die materie vandaan? Wat was er, voordat er materie was? Het heelal is oneindig, want achter het einde moet nog meer ruimte zitten en daarachter ook. Dit is niet te bevatten. Er zijn diverse dateringsmethoden. Hoe betrouwbaar zijn deze. Zij zijn/lijken misschien op korte periodes voor ons betrouwbaar, maar hoe betrouwbaar zijn zij als zij worden toegepast op bijvoorbeeld 3000 of meer jaren terug? Wie kan dit keihard bewijzen? Hoe kan het, dat "spontaan, door cellendeling, die wordt veroorzaakt door moleculen" uit twee cellen (een zaadcel en een eicel) een compleet en enorm complex wezen ontstaat (zoals jij en ik), dat doorgaans vele tientallen jaren kan functioneren? Is dat spontaan ontstaan of moet daar een hoger intelligent "Iets" achter zitten?
Graag reacties op deze site of naar fam.sandburg@tiscali.nl
replies: text: Beste naamloos. Er zijn een aantal zaken die je verkeerd hebt begrepen hier. Allereerst: Dit is geen debatforum, noch een vraagbaak. Dit is een open encyclopedie, en op de overlegpagina's bespreken de verschillende auteurs de inhoud van artikelen. In dit artikel wordt er verteld over de evolutietheorie. Als je over evolutie wilt discussiëren raad ik dat aan te doen op de websites Daarom:Evolutie! of Na Darwin.

text: Afgezien hiervan is er veel van de evolutietheorie dat je niet begrijpt. Wees dus voorbereid voordat je weer de confrontatie aangaat. Zo verwar je de 'oerknal' (die het ontstaan van het heelal markeert) met de 'oersoep' (waarin op de aarde het eerste leven ontstond). Er bestaat een aanzienlijke hoeveelheid empirisch bewijsmateriaal voor de beweringen die wetenschappers doen over deze zaken en de verdere evolutie van het leven op aarde. Het gaat te ver om dat op deze pagina allemaal uit te leggen. Ik raad je aan eens zelf op onderzoek te gaan.

text: mvrgr Fedor 20 nov 2004 21:44 (CET)
thread_title: Ieder zijn geloof

message: Heb een externe link toegevoegd naar de site van Prof. dr. A.E. Wilder-Smith. Met name omdat de evolutie-theorie objectief en wetenschappelijk bezien, geen wetenschap is. Wanneer men de definitie van het woord "wetenschap" kent, zal men beseffen dat het geen wetenschap is maar een natuurfilosofisch postulaat. Voor de objectiviteit heb ik er dus een "tegenlink" bijgevoegd.
Ook heb ik een link toegevoegd waar je alles kunt lezen over het verzwegen debat tussen Richard Dawkins en Wilder-Smith. Het is ook op CDROM te bestellen.
Groeten,
Watcher 23 okt 2004 01:03 (CEST)
replies: text: Wat betreft alternatieven: in het artikel wordt al verwezen naar creationisme, verdere informatie daarover lijkt me op zijn plaats in dat lemma (en niet hier). De link naar Wilder-Smith staat/stond ook al bij het artikel over creationisme, net als de tweede link (die site kan ik overigens niet bereiken (host not found). Ik wordt erg moe van het toevoegen van informatie over het creationisme in dit lemma. (1) Dit artikel gaat over de evolutietheorie en niet over discussies tussen evolutionisten en creatonisten. Ik stel voor dat er desnoods een artikel komt over dat debat. (2) De pogingen hier (en elders) om te ontkennen dat de evolutietheorie wetenschappelijk is, zijn legio. De kneep zit hem vooral in de idee dat het leven spontaan is ontstaan (als gevolg van natuurlijke -chemische en fysische- processen) of dat er een hogere hand heeft ingegrepen. In wezen gaat die discussie over levensovertuiging en religie. De evolutietheorie postuleert dat leven ontstaan is zonder hogere macht. Ik begrijp dat dat vanuit religieus oogpunt bijna onverteerbaar is, want God is niet nodig. Maar uiteindelijk is alle natuurwetenschap er op gericht om alles te verklaren vanuit processen. Niemand bestrijdt dat de evolutietheorie een postulaat is. Het heet zelfs evolutietheorie, en niet evolutiewet. Het punt is dat er geen wetenschappelijk alternatief is. Lees ook enkele bijdragen hierboven. (3) Elke keer weer duikt er een volstrekt obscure professor op die beroemd zou zijn. Zo iemand is beroemd in eigen kring, en die kring is echt niet zo groot. Ik heb nog nooit van die meneer Wilder-Smith gehoord. Maar uiteindelijk beweren ze allemaal hetzelfde: de evolutietheorie is geen wetenschap en/of is niet wetenschappelijk bewezen. Dat wisten we al.

text: De toevoegingen worden weer verwijderd. Ik meen het serieus dat er maar een lemma moet komen onder de titel debat tusen evolutionisten en creationisten, dan kunnen de argumenten daar op een rijtje worden gezet. --Taka 23 okt 2004 09:38 (CEST)

text: Sommige creationisten denken dat het veelvuldig gebruiken van woorden als 'objectief' en 'wetenschappelijk', zonder nadere verklaring, maakt dat hun standpunten dat ook worden, maar het blijft echter een hoop fantasierijk wishful thinking. Laat me vooral onderstrepen dat Karl Popper, die de basis heeft gelegd voor de moderne manier van wetenschap bedrijven, heeft aangegeven, zij het wat laatjes, dat de evolutietheorie wel degelijk een empirische natuurwetenschap is. Mochten Watcher en andere creationisten het beter weten dan Popper, dan mogen ze graag dat eerst uitleggen ipv allerlei veranderingen aan te brengen in de naam van de zichzelf aangemeten 'objectiviteit'. Verreweg de meeste wetenschappers weten dat de evolutietheorie is gebaseerd op feiten in tegenstelling tot het op religieuze dogma's gebaseerde creationisme. Je kan zo hard schreeuwen als je wil, maar de empirische feiten blijven wat ze zijn.

text: Ik ga absoluut niet in voor een artikel met daarin 'debat tusen evolutionisten en creationisten'. Dergelijke kan in het artikel over creationisme gezet worden. Zij zijn immers de herrieschoppers, evolutie gewoon een wetenschappelijke praktijk... Fedor 25 okt 2004 21:08 (CEST)
replies: text: :Fedor, wat je nu schrijft kan echt niet! Waarom? Creationisme is wel degelijk wetenschappelijk onderbouwd, naar mijn idee beter dan de evolutietheorie, en zo'n debatpagina is wel het minste wat je kunt doen om dit een beetje te laten zien. Dat de mens tegenwoordig zo eigenwijs is dat ze het zelf allemaal denken te kunnen is niet mijn fout...--AJK 30 okt 2004 15:27 (CEST)

text: :AJK, als ik dit lees begin ik toch echt aan je verstandelijke vermogens te twijfelen. Creationisme is niet wetenschappelijk onderbouwd en stoelt alleen op de beweringen in een oud boek. Ik denk dat dergelijke discussies tussen creationisten en wetenschappers volstrekt zinloos zijn. Evanherk 21 nov 2004 12:16 (CET)
replies: text: ::De discussie tussen creatonisten en evolutionisten is juist zo leuk omdat iedereen er een andere mening over heeft. Er is genoeg stof voor een artikel. Bean 19 30 okt 2004 15:51 (CEST)
replies: text: :::Zo'n discussie pagina lijkt mij ook wel leuk. Hopelijk komt het ook ten goede aan het artikel Creationisme, op dit moment is dat nauwelijks meer dan een beschrijving van in hoeverre verschillende creationistische stromingen bereid zijn al-dan-niet mee te gaan met ideeën uit de standaard wetenschap. Er staat natuurwetenschappelijk gezien niets interessants in. En bovendien ontlast het hopelijk deze overlegpagina. --Taka 30 okt 2004 17:46 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb een klein beginnetje gemaakt. Misschien dat meer deskundige mensen dan ik in deze gevoelige materie wat inhoudelijke argumenten kunnen toevoegen?Hannes Karnoefel 30 okt 2004 21:17 (CEST)
replies: text: :::::Nou, ik moet nog maar even afwachten waar dit projekt toe leidt. Ik zie er weinig nut van in. Bovendien schept het woord 'debat' de schijn van een wetenschappelijk debat, maar dat is het niet. Het is het niet willen accepteren van de bevindingen van de moderne wetenschap door een kleine groep mensen op puur religieuze basis, waarbij een zeer beperkte selectie van empirische feiten wordt verdraaid. Er is dan ook absoluut geen wetenschappelijke basis voor creationisme, en daarom geen basis voor 'debat'. Beter misschien is het woord 'discussie'. Fedor 1 nov 2004 22:42 (CET)

text: :Hmm, hmm, ik zie het al weer. Vlammende uitspraken.. Misschien heb ik dit maar gedroomd, maar is het niet zo dat het scheppingsverhaal toch in zeer sterke mate de gereconstrueere geschiedenis volgt van de evolutieleer/theorie? (zo van: begin met planten, dan dieren in het water, landdieren, mens). Ja toch?

text: :Kan iemand die hier meer over weet dit uitwerken? Dat zou namelijk wel thuishoren op de pagina Evolutietheorie.

text: :-Henk Poley
replies: text: ::Waarom zou dat thuishoren op deze pagina? Het hoort hoogstens thuis op een pagina over het bijbelse scheppingsverhaal. De evolutietheorie heeft niets te maken met de volgorde van de schepping volgens Genesis. Bovendien is het een zeer magere parallel. In de evolutietheorie wordt er niet vanuit gegaan dat planten er eerder waren dan dieren en ook is de mens echt geen "eindpunt" van de evolutie. De volgorde in het scheppingsverhaal reflecteert waarschijnlijk veel meer de toenmalige hiërarchische opvatting over organismen (planten - dieren - mens) dan een besef van evolutie.

text: ::Dat de schrijvers van scheppingsverhalen in hun tijd niet bekend waren van de huidige wetenschappelijk kennis kan ze moeilijk kwalijk worden genomen. Het lijkt me onnodig om dergelijke opvattingen als actueel te presenteren.

text: ::Taka 23 nov 2004 15:43 (CET)
replies: text: :::Waarom het thuis hoort op deze pagina? Zou je op een pagina over een of andere theorie niet op zijn minst het standpunt ten opzicht van 'concurrende' theoriën moeten laten zien? Anders is het maar een flut theorie (mogelijkheid tot weerlegging is een sterk punt in een thorie). Ik bedoel het niet in negatieve zin op dit artikel, maar dit zou bij ieder uitgebreid encyclopedisch artikel over een theorie thuis horen.

text: :::En hoewel de parallel niet causaal hoeft te zijn opent het wel een mogelijkheid tot gesprek. Mede om deze reden vraag ik mij altijd af waarom de Joodse/Christelijk God altijd als actieve maker wordt gezien. Maar ja, dat is meer persoonlijke mening. Mij lijkt het vrij saai als je maar een paar keer wat hoeft te zeggen en alles is er, lijkt mij dat je dan je interesse in een heelal kan snel verliezen.

text: :::-Henk Poley

text: ::Zie Creationisme en debat tusen evolutionisten en creationisten. Het creationisme wordt al genoemd in dit artikel, en heeft een eigen lemma. De wikipedia is een encyclopedie, geen discussieforum. Ik begrijp niet goed wat je probeert te zeggen met flut theorie, niet-causale parallel en dergelijke. Taka 24 nov 2004 08:31 (CET)

text: ::Amen, Taka! De volgorde in het scheppingsverhaal komt bij nadere beschouwing bovendien slecht overeen met wat we weten van de geschiedenis van de aarde. Volgens Genesis kwamen eerst de zaadplanten, maar die kwamen in het echt pas na de eerste landdieren. Ook walvissen vallen onder de genoemde zeedieren maar die kwamen pas veel later! Er was ook iets met de sterren die pas op de zoveelste dag werden geschapen, terwijl ze er al van meet af aan waren. Fedor 24 nov 2004 10:25 (CET)
replies: text: :::Fedor, daar kunnen we wat mee. Dat betekent dat mijn aanvraag tot uitbreiding van het artikel niet zal gebeuren omdat het gewoon niet klopt. Ik zal nog wel bij mezelf te rade gaan om er achter te komen hoe ik aan dat idee gekomen ben ;-)

text: :::Taka zou ik vriendelijk willen vragen wat minder op de man te spelen (naar mijn bescheiden mening zit je daar vrij vaak te dicht tegen aan). Het woord flut gebruiken is achteraf gezien misschien niet zo handig geweest. Maar dat was alleen woordgebruik om aan te geven dat een theorie die alleen juist is volgens zichzelf (soort van cirkelredenering) misschien niet zo handig is om op te vertrouwen. Mogelijkheid tot weerlegging openhouden is een sterk punt om zo'n cirkel te kunnen doorbreken (bijvoorbeeld "Als er een god bestaat, dan kan de evolutietheorie nogsteeds juist zijn. Tenzij deze god inderdaad de aarde geschapen heeft.", daarna wellicht een doorverwijzing naar creationisme, een soort van "Lees hier meer"). Als dit soort mogelijkheden bestaan is het dan ook gewenst deze te noemen.

text: :::Daarom vroeg ik de parallel tussen de verloop van de evolutie op aarde en het verloop volgens de creationisten toe te voegen. Dat die parallel achteraf niet blijkt te bestaan is slechts bijzaak. Het was niet mijn bedoeling onjuiste dingen op wikipedia te krijgen, anders had ik het waarschijnlijk wel eigenhandig op de pagina gezet.. maar misschien is dat niet de goede methode om vandalisme te plegen? ;-) (Waar is het "De perfecte vandaal" artikel te vinden?)

text: :::En ik zal proberen voortaan me wat duidelijker uit te drukken en minder bekende woorden te vermijden. (Dus wat ik hier had kunnen schijven: Als er weerlegging van een theorie mogelijk is, noem deze mogelijkheid dan ook, en de redenering er achter.)

text: :::-Henk Poley
replies: text: ::::Waarom zouden we in een artikel over een natuurwetenschappelijke theorie überhaupt rekening moeten houden met dergelijke theologisch/filosofische beredeneringen? Dat lijkt me beter op zijn plaats in een artikel over creationisme of theistisch-evolutionisme. Fedor 24 nov 2004 11:59 (CET)
replies: text: ::::: Ik vrees dat discussies met creationisten gedoemd zijn nergens toe te leiden. Het moet persé op hun manier... Het gaat uiteindelijk helemaal niet over natuurwetenschappen of zo, het gaat gewoon over "wij hebben gelijk en wie er anders over denkt deugt niet". I'm sorry, dit is niet mijn gebruikelijke manier om me te uiten, maar zo langzamerhand kan ik tot geen andere conclusie komen. Het spijt me dat ik dit zo moet schrijven. MartinD 24 nov 2004 12:13 (CET)
Ik ben benieuwd waar ik dicht tegen op de man spelen zit. Als je enige ergernis in mijn woorden proeft over de schijnbaar oneindige discussie om creationistische ideeën in het artikel over evolutie neer te zetten, dan klopt dat wel. Ik vind het vervelend dat die discussie steeds weer heropend wordt, terwijl er (zie deze pagina) regelmatig en in verschillende bewoordingen en met goede argumenten toch duidelijk is gemaakt dat dat niet de bedoeling is. 
Er zijn een heleboel redenen om het creationisme als wetenschappelijke theorie niet serieus te nemen. In feite is het helemaal geen wetenschappelijke theorie maar een uitgangspunt (God heeft alles geschapen) waarbij vervolgens allerlei andere theoriën nodig zijn om verschijnselen te verklaren die worden waargenomen. In die zin staat het creationisme niet tegenover de evolutietheorie, maar tegenover de op meetbaarheid (materialisme) gebaseerde benadering van de wetenschap in zijn algemeenheid. Andere onderwerpen die daar verband mee houden zijn de o.a. Big Bang theorie, tektoniek en het ontstaan van de talen (volgens de Bijbel zijn de verschillende talen ontstaan in Babel, de taalwetenschap heeft daar toch andere ideeën over).
Ik vind het ergerlijk dat er gepoogd wordt om ideeën, die op een totaal ander uitgangspunt zijn gebaseerd, te mengen met de evolutietheorie. Die discussie dient elders gevoerd en besproken te worden, namelijk op het niveau van uitgangspunten. Ik speel daarbij niet op de man, maar probeer iemand hierop te wijzen. Als ik schrijf dat ik niet begrijp wat er bedoeld wordt met flut theorie, niet-causale parallel en dergelijke, dan bedoel ik dat letterlijk zo. Ik begrijp niet wat ermee wordt bedoeld. Ik had de opmerkingen ook één voor één kunnen behandelen en uitleggen 
* waarom ik niet begrijp waarom vermeende saaiheid van enige relevantie is. 
* dat ik niet begrijp in hoeverre bedoeld wordt dat het een persoonlijke mening is dat de Joodse/Christelijk God altijd als actieve maker wordt gezien. (want God wordt niet altijd of door iedereen als actieve maker gezien). 
* dat ik me niets kan voorstellen bij een causale parallel.
Ik probeer met argumenten te komen en argumenten te weerleggen. Op de man spelen is toch werkelijk iets anders. Ik heb geen enkel oordeel uitgesproken over wie dan ook. Dat reageer op iemands bijdrage(n) is op de bal spelen.
Taka 24 nov 2004 13:13 (CET)
thread_title:  Discussie met creationisten