Overleg:Lijst van inheemse bomen en struiken in de Benelux

message: Ik zou de term natuurlijk hout willen veranderen in autochtone herkomst. Ik heb een nieuwe pagina autochtone herkomst aangemaakt.
Rasbak--137.224.10.105 19 apr 2004 08:51 (CEST)
replies: text: Ik ben daar geen voorstander van. Natuurlijk hout zegt het ook afdoende. GerardM 19 apr 2004 10:02 (CEST)
Waarom is de berg- of trosvlier (sambucus racemosa) niet opgenomen in deze lijst? Opa 4 mei 2004 23:29 (CEST)

text: Ten eerste is het Sambucus (hoofdletters voor geslachten). Ten tweede gaat het over bomen die oorspronkelijk inheems zijn. De sitkaspar, de amerikaanse eik de douglas etc komen ook niet voor op deze lijst. GerardM 5 mei 2004 06:37 (CEST)
replies: text: :Wat te denken van "bomen voor koeien"? Welke bomen in het rijtje van reeds geplante bomen zijn nog meer niet autochtoon? http://www.bomenvoorkoeien.nl/huisregels.html Opa 5 mei 2004 10:18 (CEST)
replies: text: ::De lijst heeft ook het drents krentenboompje; de Amelanchier komt uit Amerika. verder zijn er niet algemene namen als "gewone esdoorn" die waarschijnlijk niet inheems zijn. GerardM 5 mei 2004 10:27 (CEST)
replies: text: :::Waar is de "european red elderberry"  autochtoon en wanneer en waarom werd hij in de Benelux geimporteerd?Opa 5 mei 2004 23:13 (CEST)

text: :::"Voor de campagne "Bomen voor koeien" planten we alleen boompjes en struiken van inheemse herkomst.  Dit gebeurt steeds in goed overleg tussen deskundige medewerkers van Landschapsbeheer Nederland " lees ik op de site van Bomen voor koeien. Zijn de medewerkers van  Landschapsbeheer niet deskundig? Opa 6 mei 2004 13:49 (CEST)

text: Artikel over Drents krentenboompje

text: Als Landschapsbeheer stelt dat een Drents krentenboompje oorspronkelijk in Nederland voorkomt, dan geeft dit artikel afdoende aan dat deze uit Amerika komt. De conclusie blijft overigens voor jezelf; ik ken die medewerkers niet en ik ken hun criteria niet. GerardM 6 mei 2004 14:12 (CEST)
replies: text: :De vraag betrof niet het Drents krentenboompje, sitkaspar, de amerikaanse eik of de douglasspar, maar de Sambucus racemosa, waarvan ik de naam in mijn onwetendheid ten eerste met een kleine letter schreef. Waarvoor excuses. Overigens heb ik nog altijd geen conclusie getrokken en is Nederland maar een (belangrijk) deel van de Benelux.Opa 6 mei 2004 16:48 (CEST)
replies: text: ::Beste Opa, het Drents krentenboompje staat op die zelfde lijst. En, ik ben blij als mensen voortaan latijnse namen goed schrijven. Dat is het enige excuus die nodig is (geen excuses zijn nodig).

text: ::Naar mijn beste weten komt er slechts een soort Sambucus van oorsprong voor in de Benelux. GerardM 6 mei 2004 16:57 (CEST)
replies: text: :::Als ik naar buiten kijk zie ik enkele bergvlieren staan. In de Ardennen werden meidoorns gebruikt om kadastrale percelen af te bakenen. De uitgezaaide  vlieren (zwarte en trosvlieren) die naast een meidoorn groeien blijven staan, de andere worden door de koeien afgegrazen. De boeren snoeien hier met de kettinzaag en  gaan geen vreemde struiken kopen om in het weiland te planten.Opa 6 mei 2004 17:30 (CEST)

text: Opa ik heb google voor je gebruikt.
"    * Across North America from Newfoundland to Alaska. Restricted to moist, cool sites in the south, extending into California in the coastal mountains, Arizona and New Mexico in the Rockies, and Georgia and Tennessee in the Appalachian highlands.
    * Northwoods variety leucocarpa extends from SE British Columbia, Montana, and South Dakota east through Canada to Newfoundland and the NE United States; also south into the Great Lakes states and through the Appalachian Mountains into Georgia and Tennessee.
" GerardM 6 mei 2004 20:05 (CEST)
replies: text: :Ik heb je bron op Google gevonden:  S. racemosa ssp. pubens is found across North America from Newfoundlandto Alaska [33].  It is restricted to moist, cool sites in the south and extends southward into California etc. Nogmaals bedankt voor het zoeken maar er ontbraken enkele woorden in je citaat.Opa 9 mei 2004 17:56 (CEST)

text: :Goed idee. Kijk bij gelegenheid ook eens: http://www.desert-tropicals.com/Plants/Caprifoliaceae/Sambucus.html Opa 6 mei 2004 21:41 (CEST)
replies: text: :: Sambucus pubens (American Red Elderberry) synonym of Sambucus racemosa ssp. pubens

text: :: Sambucus racemosa (European Red Elderberry)

text: :"Sambucus racemosa  is the designation of a circumboreal species. The American plants are considered as subspecies pubens by many authorities, but others believe they should be recognized as a separate species and use the designation Sambucus pubens." Ook met Google gevonden!Opa 6 mei 2004 21:49 (CEST)
replies: text: ::Beste Opa, de vraag hier is niet of hij in Belgie voorkomt, maar of hij er van oorsprong voorkomt. Ik heb tot nu toe nergens gezien dat de S. racemosa hier van oorsprong voorkomt. Dat hij zich hier vermenigvuldigt zegt in wezen weinig; dat doen wel meer planten. Als je overtuigd bent dat je een goede bron hebt waaruit blijkt dat hij hier van oorsprong voorkomt, zet hem dan op de lijst. Je bron mag dan geen fouten maken zoals andere struiken/bomen die hier zeker niet van oorsprong voorkomen. Groetjes, GerardM 7 mei 2004 08:59 (CEST)
replies: text: :::http://environnement.wallonie.be/sibw/legislations/consnat/N950209B.html

text: :::http://environnement.wallonie.be/LEGIS/dnf/forets/foret033.htm

text: :::Over en uit.Opa 7 mei 2004 22:40 (CEST)

text: De uitdaging is om een gat in de lijst te vinden. Populus canescens is een hybride (oa van P.alba) die naar mijn weten uit Amerika komt. Daarmee is het nog steeds niet over en uit. GerardM 8 mei 2004 08:25 (CEST)
Beste GerardM, ik weet absoluut niets van taxonomie. Ik fotografeer bloemen en bomen en ga daarna opzoeken wat ik gefotografeerd heb. Ik maakte een foto van de trosvlier die hier als onkruid groeit. Zoekend waar ik die foto in Wikipedia moest plaatsen kwam ik bij JOUW pagina "Lijst van natuurlijk hout" " terecht . Als volslagen leek verbaasde ik mij er over dat de bijna verdwenen zwarte populier op de lijst staat en mijn onkruid niet. Als junior-Wikipediaan waagde ik het een vraag te stellen aan de deskundigen.
Ik erken hierbij uitdrukkelijk dat jij belangrijke bijdragen levert aan Wikipedia en dat jij HEEL veel weet over bomen en planten, maar als een simpele vraag van een nieuwsgierige leek op deze manier beantwoord wordt is Wikipedia voor mij over en uit. De discussie is voor mij over als de discussieregels niet gerespecteerd worden.
*http://www.ohtai.org/filosofie/filosofie-regels.php
Ik citeer:

text: Een standpunt mag alleen worden verdedigd door argumentatie naar voren te  brengen die op dit standpunt betrekking heeft.

text: Een discussiant die een standpunt naar voren brengt, is verplicht dit  desgevraagd te verdedigen.Veel gemaakte drogredenen:Bewijs jij dan maar dat het niet zo is, is een voorbeeld van het  verschuiven van de bewijslast.Opa 8 mei 2004 10:17 (CEST)
Je had  mijn vraag ook kunnen negeren. Dat je er aandacht en tijd aan hebt besteed waardeer ik oprecht.Opa 8 mei 2004 19:03 (CEST)

text: OK, hier is wat uitleg:
*Deze pagina gaat over soorten die van nature voorkomen in de Benelux. Geimporteerde soorten horen HIER niet in thuis. Er is een plantenproject Wikipedia:Lijst Wikiproject planten , DAAR horen ze helemaal in thuis. Het is namelijk absoltuut de moeite waard om een artikel over de trosvlier, het drents krenteboompje, de amerikaanse vogelkers etc te hebben. Ze horen alleen niet thuis op deze lijst. Op de Lijst van exoten in de Benelux horen ze weer wel thuis. 
*Discussieregels werken niet als er niet over hetzelfde gepraat wordt. Waar ik het HIER over heb is uitsluitend of een struik of boom op deze lijst thuis hoort. Ik heb het niet over de wenselijkheid van een artikel. Die artikelen zijn meer dan welkom.

text: Samenvattend, wanneer een bron soorten aangeeft als zijnde inheems die niet inheems zijn, dan horen soorten van die bron niet op deze lijst.

text: Ik geef twee lijsten aan waar een artikel over de trosvlier meer dan welkom op is als verwijzing.

text: Ik discussieer graag, maar laten we het alstjeblieft over hetzelfde hebben. GerardM 8 mei 2004 23:11 (CEST)
Beste GerardM, ik heb het niet over de wenselijkheid van een artikel gehad en ik heb geen jota aan jouw artikel gewijzigd noch op enig moment overwogen er iets aan toe te voegen. Op de trosvlier heb ik alleen een foto gezet en geen letter onzin omdat ik mijn beperkingen ken.

text: "The simplest online database that could possibly work...exciting in that it encourages democratic use of the Web and promotes content composition by nontechnical users" waar naar een NPOV gestreefd wordt, niet door mekaar de hersenen in te slaan, voetzolen of boeken te verbranden,  of monddood te maken met autoriteitsargumenten, vond ik een interessant experiment. Ik haak nu af omdat het niet haalbare utopie blijkt te zijn. Ik ben er namelijk van overtuigd dat GerardM oprecht meent dat hij mijn vraag beantwoord heeft.Maar:
*Dat iets niet op de lijst van inheemse bomen thuis hoort omdat het thuis hoort op de lijst van exoten is een vicieuze cirkelredenering.
*Een argument dat neerkomt op "omdat ik het zeg" past niet bij het wiki-principe.
*Ik heb vragen gesteld en GerardM heeft antwoorden geformuleerd. Je kunt de vragensteller dan moeilijk verwijten dat we het niet over hetzelfde hebben.Opa 9 mei 2004 11:37 (CEST)

text: Het huidige artikel over trosvlier kan geen artikel genoemd worden omdat er geen woord op staat. Het plaatje heet bergvlier. Verder is mij niet duidelijk wat je wilt. Je kunt niet aantonen dat een tros/bergvlier inheems is. Hij hoort hier daarmee niet thuis. Ik ondergraaf de bronnen die je aanhaalt mbt de inheemsheid van deze struik. Als je dat niet snapt, vraag dan om uitleg en kom niet met "democratische" principes. Democratie is prachtig maar je kunt daarmee niet aantonen dat de zon in het zuiden opkomt. GerardM 9 mei 2004 11:51 (CEST)
replies: text: :Qoud erat demonstrandum. Opa 9 mei 2004 12:06 (CEST)

message: Is het de bedoeling dat er alleen inheemse soorten op komen of ook de ingeburgerde? --Natuur12 (overleg) 4 mrt 2013 19:13 (CET)
replies: text: Gaan we nu een discussie uit 2004 herhalen? Volgens het artikel is dit een lijst van soorten die zich sinds de laatste ijstijd hebben gehandhaafd of zich zonder menselijk ingrijpen hebben gevestigd.  4 mrt 2013 23:13 (CET)

text: Oke,bedankt dat is alles wat ik wilde weten.
Overigens is de zuurbes inheems volgens dit klik document en volgens bosplantsoen van het ipc groene ruimte. Bosplantsoen zegt ook dat de gewone esdoorn inheems is maar het andere document dat het twijfelachtig is.
replies: text: :Als die echt inheems zijn horen ze er natuurlijk bij. Als ik tijd heb zal ik het proberen uit te zoeken.  6 mrt 2013 13:12 (CET)
replies: text: ::Berberis vulgaris is in Nederland autochtoon. Zie voor herkomstplaatsen: Genenbank bomen en struiken. De term autochtoon is eenduidiger dan inheems. Daarom liever autochtoon gebruiken.Rasbak (overleg) 6 mrt 2013 14:49 (CET)
thread_title:  ingeburgerd of inheems 

message: De eerste zin luidt nu:
replies: text: Natuurlijk hout is vegetatie die ... etc.
Verderop gaat het over soorten bomen en struiken en over cultivars (die niet genoemd worden). Vegetatie ≠ soorten! Het begrip "herkomst" wordt niet verklaard. Het hele artikel is verder warrig; het is onduidelijk waar het eigenlijk over gaat. Mag herschreven of verwijderd worden wat mij betreft, het lijkt wel een reclamepraatje in deze formulering. mvrgr. PAvdK (overleg) 4 sep 2014 09:28 (CEST)

text: Sorry, ik al het bovenstaande nog niet gelezen, maar ook uit deze OP blijkt de verwarring. Ook de titel is nietszeggend. Het artikel zou zoiets moeten heten als "Lijst van autochtone bomen en struiken" of "Lijst van inheemse bomen en struiken" of "Lijst van indigene bomen en struiken". Iets in de titel zou moeten wijzen op de biogeografische status. mvrgr. PAvdK (overleg) 4 sep 2014 10:40 (CEST)
replies: text: :Ben het hier helemaal mee eens. Heb wel eens eerder geprobeerd de discussie op te starten zoals hierboven blijkt maar dat kwam niet echt van de grond. De gebruikte begrippen dienen ook gewoon duidelijk afgebakend te worden in de tekst. Natuur12 (overleg) 4 sep 2014 11:04 (CEST)
replies: text: :: Volgens mij is het grootste probleem van dit artikel dat het over tenminste twee zaken gaat:

text: ::* het belang van de oorspronkelijke planten

text: ::* lijst van soorten

text: :: Daar is vast wel een sjabloon voor (ook op de Engelse Wikipedia), maar die ken ik niet. Dit artikel moet dus gesplitst volgens mij. mvrgr. PAvdK (overleg) 4 sep 2014 12:42 (CEST)
replies: text: ::: Is dit niet gewoon een lijst van van inheemse/autochtone/indigene soorten en is titelwijziging van natuurlijk naar inheems hout niet voldoende? Het belang van oorspronkelijke planten is belangrijk, maar meer een discussiepunt dan een wiki.  9 sep 2014 21:45 (CEST)
replies: text: :::: Daarnaast is Hout een verkeerde of misleidende term voor boom- en struik-soorten! Zie hierboven. mvrgr. PAvdK (overleg) 10 sep 2014 09:30 (CEST)
thread_title:  Natuurlijk hout is vegetatie die ...