Overleg:Mineraal

message: Door Woudloper was voorgesteld om hier geen dp-constructie te gebruiken. Dit lijkt me inderdaad logisch; de twee andere artikelen hebben geen 'mineraal' in de titel, en naar die andere artikelen kan vanuit het hoofdartikel ook worden verwezen. Bob.v.R (overleg) 6 mei 2021 07:36 (CEST)
replies: text: Hallo Bob,

text: Dankjewel voor de bijval. Ik heb een half uur besteed aan het doorlezen van de definities in de literatuur en ik kwam er niet 100% uit. Enerzijds is de definitie zo vaag/ruim dat het geologische, fysiologische, biochemische en bodemkundige gebruik allemaal onder dezelfde noemer kan vallen. Vanuit mijn achtergrond geloof ik niet dat er een duidelijk verschil is tussen gebruik van de term "mineraal" voor elementen, kristallijne stoffen, ionen, of opgeloste stoffen. Aan de andere kant gaat het in de voedingsleer doorgaans wel over een ander soort mineralen dan in de geologie. Ik kan me daarom PP's wijziging in een dp-constructie wel goed voorstellen. Persoonlijk gooi ik zaken liever op één hoop in een (desnoods noodgedwongen kort gehouden) overzichtsartikel dan een doorverwijspagina te maken. De pagina mineraal (geologie) zou dan wel een uitbreiding nodig hebben, waarna de andere pagina's als subpagina's met een zieook-sjabloon gelinkt kunnen worden.  6 mei 2021 08:25 (CEST)
replies: text: :Een hoofdartikel-constructie zou het beste zijn. Maar dan moet de structuur van het hoofdartikel wel op de schop. Op dit moment is de biologische betekenis niet ingepast, en zijn links in die betekenis dus niet optimaal. En zelfs als er een hoofdartikel is kan het nog steeds gewenst zijn om de subartikelen op de dp te vermelden. Dat hangt af van hoe wenselijk het is dat die links gefixt worden door het normale proces. In deze vorm wmb zo houden, maar het kan inderdaad veel beter. Dat is echter geen kwestie van de doorverwijspagina verwijderen, maar meer iets als het uitgebreidere voorstel van Woudloper. (Wat in de titels staat is overigens volkomen irrelevant.) — Zanaq (?) 6 mei 2021 09:29 (CEST)
replies: text: :: Er is nu best een puinhoop gecreëerd door van "mineraal" een dp te maken, overigens volgens een bewerkingssamenvatting op grond van "in afwachting van een eventueel apart, overkoepelend artikel". Op wie wachten we, op Piotrpavel? Zou de juiste volgorde dan niet zijn geweest om eerst dat overkoepelende artikel te schrijven en daarná een dp te creëren? Er zijn nog bijzonder veel inkomende links waardoor de lezer op een ongewenste pagina uitkomt. Beter zou zijn om de situatie te herstellen naar die van vóór 30 april. ‍‍ 6 mei 2021 10:43 (CEST)
replies: text: :::Het is prima om de structuur in afwachting alvast goed te zetten. De situatie voor 30 april was verkeerd omdat er veel links naar pagina's wezen waar de informatie niet te vinden was. Dat is nu in elk geval hersteld. Links naar doorverwijspagina's zijn in elk geval niet verkeerd als het doel wel is om de links te fixen. Kortom: de dp is een verbetering, alleen niet de meest optimale verbetering. Dat het nog veel beter kan is geen reden een kleine verbetering die een concreet probleem oplost niet door te voeren. Alleen bewegen in de richting van verdere verbetering dus, en niet de oude problemen herstellen. — Zanaq (?) 6 mei 2021 10:53 (CEST)
replies: text: :::: (na bwc) Prima om de structuur aan te passen aan een situatie waar nog naar gewerkt wordt. Bijvoorbeeld een dp met een link naar mineraal (voedingsleer). Maar ga die structuur pas aanpassen als er goed over nagedacht is. Daar heb ik nu mijn twijfels over. Er zijn zo'n 125 inkomende links naar een dp. Dat vind ik geen verbetering maar een verslechtering. ‍‍ 6 mei 2021 11:00 (CEST)
replies: text: ::::: Dat lijkt toch wel een terugkerend ritueel bij diverse gebruikers: na aanleg van een dp klagen dat er zo veel links zijn. Het is de bedoeling dat die links gefixt worden. Er is geen enkele aanleiding te denken dat die links niet gefixt gaan worden. De dp maakt het mogelijk de links te fixen. — Zanaq (?) 6 mei 2021 11:09 (CEST)
replies: text: :::::: Je zult het met me eens zijn dat er niet naar een dp gelinkt moet worden. Als je een dp aanmaakt, is het wel zo fatsoenlijk om alle inkomende links meteen aan te passen. Ik zie niet in waarom dat opmerken gelijk is aan "klagen". Ervan uitgaan dat links wel gefikst gaan worden, zorgt er niet voor dat links gefikst worden. ‍‍ 6 mei 2021 11:32 (CEST)
replies: text: ::::::: Nee, het aanleggen van een dp verplicht tot niets. Het is het proces dat ervoor zorgt dat de links uiteindelijk gefixt zijn. Dit is echter niet de plek voor die niet-inhoudelijke discussie. — Zanaq (?) 6 mei 2021 11:35 (CEST)
replies: text: :::::::: Neem me niet kwalijk maar de niet-inhoudelijke discussie ben je zelf gestart. Op de pagina waar je zelf naar linkt, lees ik: "Doorverwijspagina's zouden over het algemeen geen binnenkomende links moeten hebben". Het aanleggen van een dp verplicht tot niets, maar dat betekent niet dat men dan dus maar met de armen over elkaar moet gaan zitten. Het is gewoon fatsoenlijk om inkomende links aan te passen. Inhoudelijk; als de aanmaak van een dp leidt tot vele inkomende links en er geen zicht is op een snelle verbetering, dan is de lezer meer gebaat bij een terugdraaiing dan op afwachten tot het probleem een keer verdwijnt. ‍‍ 6 mei 2021 11:40 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik ben niet begonnen over het aantal links. Nee, de lezer is gebaat bij het niet camoufleren van problemen. — Zanaq (?) 6 mei 2021 11:47 (CEST)
replies: text: :::::::::: Het aantal links is een directe aanleiding om de aanmaak van deze dp onverstandig of te snel te noemen, volledig on topic dus. De lezer is gebaat bij correcte links, oftewel links naar artikelen - inclusief rode links - in plaats van dp's. ‍‍ 6 mei 2021 12:23 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Behalve dat de links niet allemaal correct waren, en dankzij de aanleg van de dp nu al (deels) gecorrigeerd zijn. — Zanaq (?) 6 mei 2021 12:25 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Hoeveel links heb je aangepast, 40? Rond die koers? Er staan nu nog 125 links naar een dp. Het probleem is dus alleen maar groter gemaakt. ‍‍ 6 mei 2021 12:31 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Het aantal links naar deze dp was oorspronkelijk meer dan 1500(!). Die heb ik gisteren proberen te repareren. De links naar het geologische artikel waren niet al te moeilijk (hoewel tijdrovend), maar ik stuitte bij de links naar de fysiologische artikelen op problemen, waarbij Zanaq me heeft geholpen, waarvoor ik zeer erkentelijk ben. Voor nu wacht ik maar even met het repareren van de resterende links naar de fysiologische artikelen tot besloten is wat er met deze dp gebeurt. FifiNix (overleg) 6 mei 2021 12:36 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: (bwc) FifiNix heeft er volgens mij meer dan 1000 gefixt. Anderen hebben er ook een aantal gefixt. Ik heb slechts het probleem met links naar kopjes opgelost, en 1 verkeerd opgeloste link gecorrigeerd. Dat komt echt wel goed. Laten we het hier over de gewenste structuur hebben. — Zanaq (?) 6 mei 2021 12:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Inderdaad. Een snelle telling van mijn bijdragenlijst komt op zo'n 1300. Veel meer dan 40. FifiNix (overleg) 6 mei 2021 12:42 (CEST)

text: :::::::::::::: @FifiNix: Dank je wel, dat is een duidelijke reactie. Blijkbaar heeft de dp, die natuurlijk nog wel beter kan, al nut gehad. ‍‍ 6 mei 2021 13:10 (CEST)

text: :: Ik wil wel een poging doen een overzichtsartikel op te stellen waarin de geologische, biochemische en fysiologische betekenis wordt uitgelicht. Komt die dan op deze artikelpagina terecht? PP is mogelijk van dit project vertrokken.  6 mei 2021 10:58 (CEST)
replies: text: ::: Dat klinkt goed. Ik zie twee mogelijkheden. 1) Wijzig het artikel Mineraal (geologie) zodat dat het hoofdartikel kan worden. 2) Zet een nieuw overkoepelend artikel neer.

text: ::: Het nieuwe overkoepelende artikel kan de dp direct overschrijven. Het kan ook eerst apart staan zodat we later kunnen overwegen of we het over de dp heen willen zetten. (Mijn voorkeur gaat uit naar het laatste, zodat de nieuwe inhoud ons ook kan helpen bij het besluit.) — Zanaq (?) 6 mei 2021 11:20 (CEST)

text: :Commentaar van Piotrpavel: koolstof en stikstof, twee van de belangrijkste minerale componenten van organisch materiaal, zijn afkomstig uit resp fotosynthese en stikstoffixatie en hebben dus niets met de geologie uit te staan. — Zanaq (?) 6 mei 2021 14:11 (CEST)
replies: text: ::Vervelend gedrag, dat terugdraaien. Ik zou graag weten waar hij dit op baseert.

text: ::Het voorbeeld klopt in ieder geval niet. Zelfs elementaire vormen van koolstof zoals grafiet en diamant worden ook in de geologie als mineralen beschouwd. Grafiet komt veel voor in sedimentair gesteente en heeft bijna altijd een biologische oorsprong. Hetzelfde geldt voor stikstofverbindingen: de Strunz heeft bv. een heel hoofdstuk gewijd aan nitraten (5.N). Nitraten zijn één van de drie belangrijkste vormen waarin stikstof "fixeert", waar Piotrpavel het over heeft. Het lijkt erop dat hij denkt dat zaken in de geologie geen biologische oorsprong kunnen hebben, maar dat is gewoon apert onjuist.  6 mei 2021 19:21 (CEST)

text: * Ik heb een kort overzichtsartikel gemaakt, zie mijn kladblok. Bij het schrijven kwam ik eigenlijk maar twee hoofdbetekenissen tegen, aardwetenschappelijk en voedingskundig. De term mineraal duikt ook op in een aantal andere disciplines, maar niet vaak.  zou jij de eerste twee paragrafen kunnen bekijken en eventueel verduidelijken als dat nodig is? Jij bent veel beter thuis in de materie dan ik.  7 mei 2021 20:17 (CEST)
replies: text: :*Meer en meer twijfel ik of de term "mineraal" zoals het in de geologie wordt gebruikt ook opgeloste stoffen omvat, vooral omdat ook een oplossing normaal gesproken homogeen van aard is. Veel in de geologie herkende mineralen zijn bovendien ook oplossingen i.p.v. zuivere stoffen; vaste oplossingen wel te verstaan.

text: :*We zitten niet met twee maar met minstens drie verschillende vakdisciplines. Vermoedelijk omvat het woord "mineraal" in de bodemkunde net als in de voedingskunde ook opgeloste ionen. Daar ben ik ook niet helemaal zeker van en ik zou het moeten uitzoeken. Mogelijk is de bodemkundige definitie een missende schakel tussen geologie en voedingskunde. Ik ben in ieder geval lang niet overtuigd dat de nieuw aangelegde dp de beste optie is.

text: :*Ja, ik wil wel helpen met je kladblok, maar ik heb weinig tijd voor Wikipedia.

text: :*Ik zag dat je  hebt gebruikt. Dat boek heb ik nog van mijn studie. Het is relatief gemakkelijk geschreven. Wat echt zou helpen is een overkoepelend naslagwerk voor alle wetenschappelijke disciplines, desnoods een schoolboek.

text: :*De vroeger eenvoudige definitie van "mineraal" is verschoven omdat mineralen tegenwoordig anders worden bestudeerd: classificatie heeft plaats gemaakt voor associatie. Dat lijkt me een niet onbelangrijk gegeven dat zelfs in de inleiding vermeld kan worden.  8 mei 2021 18:35 (CEST)
replies: text: :::Ik heb er wat van geprobeerd te brouwen, maar voor je laatste suggestie ben ik te veel een leek. Aparte definities/betekenis voor mineraal in bodemkunde heb ik zo snel niet kunnen vinden.  11 mei 2021 18:15 (CEST)

message: Nu Mineraal geen dp meer is, moeten de redirects Anorganische voedingsstoffen en Elektrolyt (fysiologie), die nu verwijzen naar resp. Voedingsstof#Planten en Elektrolyt#Fysiologie, worden gewijzigd in een redirect naar Mineraal of is het goed zoals het is? FifiNix (overleg) 13 mei 2021 09:47 (CEST)
replies: text: Die redirects zijn wat mij betreft prima zo.  13 mei 2021 18:36 (CEST)
replies: text: :Dank je. Dan blijft alles zoals het is. FifiNix (overleg) 14 mei 2021 08:08 (CEST)
thread_title:  Wijzigen redirect?