Overleg:Tachtigjarige Oorlog, 1572–1576

message: Datu heeft op 20 april 2013 de nodige tekst toegevoegd. Daarin wordt gesteld dat er zowel in het noorden als het zuiden geen steun is voor een opstand tegen Alva. Dit impliceert dat er nergens steun zou zijn geweest, alsof met het noorden en het zuiden het volledige gebied beschreven is. In die periode is het echter met Blockmans beter te spreken van kerngewesten Vlaanderen, Brabant, Holland en Zeeland en de periferie. In de kerngewesten was wel degelijk steun. Graag lees ik van Datu een onderbouwing. BoH (overleg) 22 apr 2013 12:59 (CEST)
Enkele citaten:
Henri Pirenne Geschiedenis van België. Deel 4 Eerste boek
Het Spaansch stelsel Hoofdstuk I
De hertog van Alva
p. 15
replies: text: "Na de zegepralen bij Dalhem en bij Jemmingen, na den jammerlijken aftocht van den prins van Oranje, scheen het nieuwe stelsel duurzaam in de Nederlanden gevestigd. Het volk was tijdens de laatste gebeurtenissen stom gebleven en zijne gelatenheid scheen borg te zijn voor zijn eeuwige onderdanigheid. Eindelijk scheen de Spaansche macht zich te bevestigen in die landen, waar zij vroeger de vlag streek voor oproerige heeren en eenige benden muiters."
Op. Cit.
p. 33

text: "Doch de prins van Oranje is ook op marsch. Hij laat de Geuzen hunne vorderingen vervolgen, en snelt zijn broeder ter hulp. Zijn leger is weinig talrijk, doch hij hoopt op Coligny's tusschenkomst. Hij hoopt ook dat de steden die hij moet doortrekken, zijne partij zullen kiezen en, inderdaad eenige weken vroeger, hadden zij dit wellicht gedaan. Doch de buitensporigheden der Calvinisten hebben de katholieken verontwaardigd en den prins bij de overgroote meerderheid der bevolking verdacht gemaakt. [...] veeleer betoont men hem een wantrouwende onzijdigheid. Verscheidene steden, door hem aangemaand of door zijne aanhangers bewerkt, als Roermond, Herenthals, Diest, Mechelen, Dendermonde, durven hem den doortocht niet ontzeggen. Doch Leuven en Brussel blijven gesloten, en nergens staat het volk op. [...] overal waar Willem verschijnt, en niettegenstaande zijn uitdrukkelijke bevelen, beleedigen zijne soldaten de kerken en mishandelen zij de priesters. [...] in plaats van hulp, krijgt hij [...] de mare van den Bartholomeusnacht (24 Augustus). Terstond was de toestand gekeerd. De slachting der Hugenoten, de dood van Coligny vernietigden de hoop des prinsen en redden den hertog van Alva; na eene nuttelooze poging om Bergen te ontzetten (11-12 September), week hij achteruit; de stad capituleerde den 21n September. Doch hij trok niet terug naar Dillenburg, als in 1567. Hij neemt de wijk naar het land der Geuzen, vast besloten ‘in Holland en Zeeland te blijven en te sterven’."
 
P.J. Blok, Geschiedenis van het Nederlandsche volk. Deel 2, Hoofdstuk III p. 110

text: "Amsterdam leed niet minder onder de belemmeringen, die de rebellen op de Zuiderzee en in Holland zelf aan zijn handel in den weg legden. Tot in de uiterste hoeken der Nederlanden, tot ver over de grenzen des lands, in de streken aan den Rijn, beklaagde men zich over de bezwaren, die het verkeer door den opstand aan de riviermonden had te lijden, om te zwijgen van de plunderingen der troepen, die nog in 1574 de Maasoevers hadden geteisterd..."

text: (mijn onderlijningen)
 Datu overleg 29 apr 2013 22:59 (CEST)
replies: text: :De geleverde citaten ondersteunen niet de claim dat er nergens steun zou zijn geweest voor de opstand. Merk op dat Pirenne het ook heeft over scheen. Dat blijkt ook verderop waar het effect van de nieuwe belastingen wordt beschreven. Sterker nog, de Tiende Penning is een van de belangrijkste aanjagers geweest voor het verzet. Lees  Geschiedenis van de Nederlanden, p. 111:
replies: text: ::De inning stuitte overal op zoveel verzet, dat al na een jaar tot afschaffing moest worden besloten. Met haar harde aanpak had de regering alleen bereikt dat de bevolking storm liep tegen een aangekondigde maar nooit uitgevoerde maatregel.

text: ::Het succes dat de overval van de ‘watergeuzen’ op Den Briel op 1 april 1572 had, en vooral de bereidheid van enkele Zeeuwse en Hollandse steden om ook hun poorten voor hen te openen, zal wel vooral te maken hebben gehad met verzet tegen de centrale regering met haar vreemdelingen, willekeur, inquisitie en afpersing. Die ‘watergeuzen’ waren sympathisanten van Willem van Oranje die vanuit zee het Spaanse bewind poogden omver te werpen. Zesentwintig stadsbesturen schaarden zich achter de volksopstand waarop Oranje sedert 1568 zijn hoop had gevestigd, en waarvan hij nu de natuurlijke leider werd. Het strookte geheel met zijn persoonlijke opvattingen dat de katholieke eredienst in de opstandige steden vrij zou blijven. Hierdoor werd een bruggenhoofd gevormd dat in juli op eigen gezag de eerste ‘vrije’ vergadering van de Staten van Holland bijeenriep. Twaalf steden namen hieraan deel, Amsterdam ontbrak. De beslissing om Willem van Oranje terug te roepen als stadhouder en godsdienstvrijheid af te kondigen waren regelrecht opstandig.

text: :Dat Oranje niet overal op steun kon rekenen moge duidelijk zijn, maar stellen dat hij nergens steun kreeg, klopt gewoon niet. BoH (overleg) 2 mei 2013 12:18 (CEST)
replies: text: ::Dat staat ook nergens, er staat alleen iets over een zekere periode in het noorden van de Nederlanden en in het zuiden. Lezing van jouw bron slaat eveneens enkel op het opstandig gebied zelf:

text: ::"Hierdoor werd een bruggenhoofd gevormd dat in juli op eigen gezag de eerste ‘vrije’ vergadering van de Staten van Holland bijeenriep." (mijn onderlijning) meer niet.

text: :: Datu overleg 2 mei 2013 12:45 (CEST)

text: :Zoals gezegd impliceert dat het volledige gebied en dat strookt niet met de feiten. Ik zal het aanpassen. BoH (overleg) 2 mei 2013 13:39 (CEST)
replies: text: ::Dat wou ik zelf al voorstellen. Wel verbaast het me dat je eerst een bron vraagt, en wanneer die gegeven is de tekst, met de bron, weghaalt. Feit blijft dat in deze periode (Longue durée beschouwingen zijn OK, maar verwaarloos daarvoor de evenementiële geschiedenis niet helemaal!) er hoegenaamd geen steun was in de vijf noordelijke en tien zuidelijke provincies voor de opstand waarmee de twee provincies Holland en Zeeland zich isoleerden van de rest van de Spaanse Nederlanden. Wel was er een stijgende gelijklopende aversie van de verscherping van het Spaanse regime en ontevredenheid over de teloorgaande handel en economie (in die 15 provinciën!), maar beide waren het gevolg van de opstand en van de blokkade van de grote rivieren door de Geuzen van wie de bevolking nog op andere manieren had te lijden, en niet alleen vanwege de plunderende legers. Het zou erg simplistisch zijn om de gelijklopende aversie 'steun' te noemen.  Datu overleg 4 mei 2013 10:29 (CEST)

text: Ik heb de bron weggehaald, omdat ik de tekst veranderde. Ik ben overigens blij iets meer nuance te zien in je opmerkingen, al is het erg simplistisch om de ontevredenheid over het Spaanse regime bij de blokkade en rooftochten neer te leggen. Daarvoor was de calvinistische invloed al te groot, ook in Vlaanderen. Voor dit artikel denk ik echter dat we voldoende nuancering hebben aangebracht. BoH (overleg) 6 mei 2013 10:23 (CEST)
Dus je hebt de tekst weggehaald, nadat ik de bron had gegeven die je vroeg... Blijkbaar moet je toch wat meer aandacht geven aan de tijdsnuance. Er was aanvankelijk beperkte invloed van het calvinisme in zeer kleine (zij het politiek belangrijke) kringen hier en daar. Maar bij de bevolking was er aanvankelijk in de 15 andere provinciën hoegenaamd géén steun. Ter overweging hier nog wat citaten:

text: P.J. Blok, Geschiedenis van het Nederlandsche volk. Deel 2, Hoofdstuk I p. 53-55

text: "De ondervinding van graaf Lodewijk in het Noorden bewees evenwel reeds, dat op de bevolking der Nederlanden niet ernstig viel te rekenen: geen enkele stad had er de poorten voor den graaf geopend en slechts betrekkelijk weinigen hadden gehoor gegeven aan de oproeping om zich bij Lodewijk's troepen te voegen.

text: ...het geringe vertrouwen op de ongeregelde benden van graaf Lodewijk, de aarzeling om een opstand tegen den wettigen Koning te steunen...had de ingezetenen weerhouden om een hand voor 's graven troepen uit te steken...

text: Oranje hoopte in Brabant op meer succes. ...Zijn troepen bleken evenwel reeds in het begin tuchteloos en plunderden dorpen en kloosters onderweg...

text: [Luik]... Een poging om de belangrijke stad voor hem te winnen mislukte echter, daar men er voor Alva's troepen beducht was en weinig vertrouwen koesterde in Oranje's legermacht3).

text: Oranje drong nu Brabant binnen tot bij Tongeren, dat hij bezette, het luiksche gebied niet ontziende en in de hoop om hetzij Alva tot een slag te bewegen, hetzij in de brabantsche steden achter 's hertogs rug oproer te verwekken.

text: Zijn verwachtingen werden deerlijk teleurgesteld...Weldra begonnen gebrek en wanorde in Oranje's leger toe te nemen....En van opstand der brabantsche steden hoorde men niets...

text: Zoo zag hij eindelijk geen ander redmiddel dan in een terugtocht over de Maas...Hij wendde zich naar Tienen en wilde vandaar bij Luik over de rivier gaan, maar de toegang werd hem door den ... bisschop geweigerd ...en hij zag zich genoodzaakt dwars door Henegouwen naar de fransche grens te trekken.

text: Na een bloedige schermutseling bij Quesnoy bereikte het meer en meer ontredderde leger eindelijk plunderend en roovend den 17den November de fransche grenzen en overschreed deze met het doel om zich met de Hugenoten in Frankrijk te vereenigen. Doch ook dit plan stuitte op bezwaren. Een fransch leger betwistte Oranje den doortocht,...

text: Ten einde raad voerde Oranje het leger door Champagne en Lotharingen naar Straatsburg, waar hij het ontbond."
P.J. Blok, Geschiedenis van het Nederlandsche volk. Deel 2, Hoofdstuk III p. 110

text: "Amsterdam leed niet minder onder de belemmeringen, die de rebellen op de Zuiderzee en in Holland zelf aan zijn handel in den weg legden. Tot in de uiterste hoeken der Nederlanden, tot ver over de grenzen des lands, in de streken aan den Rijn, beklaagde men zich over de bezwaren, die het verkeer door den opstand aan de riviermonden had te lijden1), om te zwijgen van de plunderingen der troepen, die nog in 1574 de Maasoevers hadden geteisterd..."
P.J. Blok, Geschiedenis van het Nederlandsche volk. Deel 2, Eerste afdeeling Prins Willem's tijd p. 86

text: "Dank zij zijn bemoediging, dank zij ten deele ook het aanvankelijk succes in Zeeland, waar thans de bekwame gebroeders Charles en Louis de Boisot de leiding der zaken in handen hadden en Rammekens veroverden, terwijl Middelburg en Goes steeds nauwer werden ingesloten, toonde de bevolking van Holland zich bereid om ook zonder eigenlijke bondgenooten verder te strijden." 
P.J. Blok, Geschiedenis van het Nederlandsche volk. Deel 2, Eerste afdeeling Prins Willem's tijd p. 90

text: "Onder degenen, die met hem samenspanden in den strijd tegen Spanje, waren er velen, die niet lang weerstand zouden kunnen bieden aan de bezwaren van een krijg als dien hij nu moest voeren: de gezeten burgerij zou in 1573 voor het meerendeel niet ongeneigd geweest zijn om zich weder aan het spaansche gezag te onderwerpen. Op haar, gehecht als zij van nature is aan hare rust, aan haar bezit, viel bij een strijd op leven en dood, zooals de Prins in die dagen moest voeren, niet al te vast te rekenen.
Ik zal de tekst dus verder aanpassen.
 Datu overleg 14 mei 2013 10:31 (CEST)

text: Je gaat erg ruim om met de citaten en laat andere belangrijke delen uit de tekst onbenoemd. Zo maak je van weinig steun helemaal geen steun, benoem je niet wat Blok met het noorden bedoelt en Pirenne met het zuiden en maak je ook geen onderscheid tussen steun onder de bevolking en verloren slagen door geldgebrek of geografische omstandigheden. BoH (overleg) 16 mei 2013 01:15 (CEST)
replies: text: :Het staat jou vrij om dat onderscheid dan expliciet wel te maken. We kunnen alles natuurlijk veel uitgebreider maken, misschien wel onder een apart kopje in het artikel. Maar ik denk dat de citaten hierboven boekdelen spreken.  Datu overleg 16 mei 2013 08:30 (CEST)
thread_title:  Steun