Overleg:Jan VI van Nassau-Dillenburg

message: Er wordt gesteld dat een dood geboren zoon met naam wordt opgevoerd. Wanneer een kind een naam krijgt heeft het geleefd, al was het maar een minuut. Het zou kunnen zijn dat het kind de doop niet heeft gehaald. Lidewij (overleg) 26 jan 2021 22:53 (CET)
replies: text: In de handgeschreven notities van Johan VI, de vader, in het Hessisches Hauptstaatsarchiv te Wiesbaden staat dat deze zoon doodgeboren is, Johan vermeldt ook geen naam voor deze zoon. Bron: Friedhelm Menk, ʻDie nassauischen Begräbnisstätten in der ev. Stadtkirche zu Dillenburgʼ in: Hans-Jürgen Pletz-Krehahn (Hg.), 650 Jahre Stadt Dillenburg. Ein Text- und Bildband zum Stadtrechtsjubiläum der Oranierstadt, Verlag E. Weidenbach, Dillenburg (1994). Ook in Johann Textor von Haiger, Nassauische Chronik. Christoff Raab, Herborn (1617) is sprake van een doodgeboren zoon, zonder vermelding van een naam. Waar J.M. van de Venne & Alexander A.M. Stols, Geslachts-Register van het Vorstenhuis Nassau, A.A.M. Stols’ Uitgevers-Maatschappij, Maastricht (1937) en A.W.E. Dek, Genealogie van het Vorstenhuis Nassau, Europese Bibliotheek, Zaltbommel (1970) de voornaam vandaan gehaald hebben, is mij onbekend. Ze noemen geen bron. Mij lijken de notities van de vader zoals door Menk gebruikt het meest betrouwbaar. Royalty & Nassau Expert (overleg) 26 jan 2021 23:54 (CET)
replies: text: :R&NE, je schrijft Friedhelm Menk, Hans-Jürgen Pletz-Krehahn en Johann Textor von Haiger melden een dood geboren zoon. En J.M. van de Venne & Alexander A.M. Stols,  A.W.E. Dek melde de naam van de zoon. Vanuit deze vermelddingen kan je niet stellen dat op de pagina een fout staat. Vanuit notities van vader heb je ook geen bewijs. Was vader bij de bevalling aanwezig? Speelde er nog iets anders? 'Er is geen koe zo bont of er zit wel een vlekje aan'.

text: :Ik heb geen probleem om dit kind dood geboren te laten lijken, maar eigenlijk vind ik dat er dan een notitie, over deze discrepantie, gemaakt moet worden. Lidewij (overleg) 29 jan 2021 17:28 (CET)
replies: text: ::Dat de vader niet bij de geboorte aanwezig was, mogen we als vaststaand feit aannemen. Dat was toen niet gebruikelijk. Zelfs tot een paar decennia geleden was het niet gebruikelijk. (Mijn vader moest ook in een aparte kamer in het ziekenhuis wachten tot zijn kinderen geboren werden.) Maar Johans moeder zal zeker bij de geboorte aanwezig geweest zijn, en zij en Johans vrouw zullen hem ongetwijfeld meteen na de geboorte verteld hebben dat de zoon levenloos geboren werd. Ook het feit dat het kind direct begraven werd, wijst daarop. Dat gebeurde wel bij doodgeboren kinderen, maar niet bij kinderen die enige tijd geleefd hadden. Dan zat er enkele dagen tussen overlijden en begrafenis. Johan had overigens ook geen enkele reden om iets anders te vermelden dan wat hij opschreef, die notities waren niet bedoeld om ooit door iemand anders gelezen te worden.

text: ::Het verschil tussen Friedhelm Menk, Hans-Jürgen Pletz-Krehahn en Johann Textor von Haiger enerzijds en J.M. van de Venne & Alexander A.M. Stols en A.W.E. Dek anderzijds is dat de eersten archiefonderzoek deden, en de laatsten alleen reeds bestaande literatuur verwerkten. Ik heb nog even gekeken en constateer dat de naam Albertus genoemd wordt in A.A. Vorsterman van Oyen, Het Vorstenhuis Oranje-Nassau. Van de vroegste tijden tot heden, A.W. Sijthoff en J.L. Beijers, Leiden en Utrecht (1882). Deze genealoog heeft helaas geen goede naam, hij stond bekend als slordig en zijn werken bevatten veel fouten. Dat Van de Venne & Stols en Dek beide van de publicatie Vorsterman van Oyen gebruik gemaakt hebben, is een feit. In Duitstalige bronnen komt de naam Albert of Albrecht voor een kind van Johan VI, voor zover mij bekend, overigens niet voor.

text: ::Dat is de reden waarom ik de voorkeur geef aan wat Menk, Pletz-Krehahn en Textor von Haiger vermelden. Dat betekent uiteraard niet dat je in het artikel niet zou mogen vermelden dat de Nederlandse genealogen wat anders vermelden. Integendeel, dat lijkt me alleen maar verhelderend voor de lezer. Royalty & Nassau Expert (overleg) 1 feb 2021 20:07 (CET)
replies: text: :::R&NE, jij kan fantaseren, ik ook. Vader had het vermoeden dat zijn vrouw niet van hem zwanger was. Of tijdens of direct na de bevalling overlijdt het kind. Wanneer een kind er mooi uitziet, kan het opgebaard worden. Wanneer dit niet het geval is, kan men er voorkiezen het snel te begraven. Mijn vader was ruim 70jaar geleden in het ziekenhuis bij mijn geboorte. Hij heeft al zijn kinderen geboren zien worden. Mvg, Lidewij (overleg) 1 feb 2021 20:54 (CET) PS wat maakt dat het sjabloon er nog staat?
replies: text: ::::In het bovenstaande stuk dat ik geschreven heb, staat niets dat verzonnen is. Maar het is duidelijk dat je mij niet serieus wenst te nemen. Prima. Zo blijft Wikipedia het mikpunt van spot en hoon onder serieuze royalty deskundigen. Heb ik geen last van.

text: ::::Het sjabloon pas ik zo aan, een deel van de fouten is opgelost. Royalty & Nassau Expert (overleg) 1 feb 2021 22:58 (CET)

text: R&NE, wanneer de eerste alinea van het bovenstaande stuk van 1 feb 2021 20:07 op feiten gebaseerd was, dan had je de referenties er wel bij gegeven. Je hebt het beredeneerd. Dus heb ik er een andere redenatie (over het kind geboren in 1572) tegenover gezet. Lidewij (overleg) 5 feb 2021 00:12 (CET)
thread_title:  Dood geboren zoon 

message: Er staan volgens jou een onjuist aantal kinderen in eerste huwelijk van Jan VI van Nassau-Dillenburg. Ik zal hieronder de een lijstje maken. Hier vergelijk ik de kinderen met de lijst genoteerd op Hessisches Landesamt für geschichtliche Landeskunde
#Nassau-Dillenburg, Wilhelm Ludwig Graf von <Sohn>, 1560–1620, verheiratet 1585 mit Anna von Oranien  - Willem Lodewijk (1560-1620), trouwde met Anna van Nassau 
#Nassau-Siegen, Johann VII. Graf von <Sohn>, 1561–1623 - Jan VII (1561-1623)
#Nassau-Dillenburg, Georg Graf von <Sohn>, 1562–1623 - George (1562-1623)
#Isenburg-Büdingen, Elisabeth Gräfin von, geb. Gräfin von Nassau-Dillenburg <Tochter>, 1564–1611, verheiratet I. 1583 mit Graf Philipp IV. von Nassau-Saarbrücken, verheiratet II. 1603 mit Wolfgang Ernst I. Graf Isenburg-Büdingen - Elisabeth van Nassau (1564-1611). Zij trouwde in 1583 met Filips IV van Nassau-Saarbrücken. Zij hertrouwde in 1603 met Wolfgang Ernst I van Isenburg-Budingen  
#Solms-Braunfels, Juliane Graf von Solms-Braunfels <Tochter>, 1565–1630 - Juliana (1565-1630)
#Nassau-Dillenburg, Philipp Graf von <Sohn>, 1566–1595 - Filips (1566-1595)
#Nassau-Wiesbaden, Marie Gräfin von, geb. Gräfin von Nassau-Dillenburg <Tochter>, 1568–1625, verheiratet 1588 mit Johann Ludwig I. Graf von Nassau-Wiesbaden - Maria (1568-1625), gehuwd met Johan Lodewijk I van Nassau-Idstein
#Nassau-Dillenburg, Anna Sibylle Gräfin von <Tochter>, 1569–1576 - Anna Sibylla (1569-1576), jong gestorven
#Mansfeld-Arnstein, Matilde Gräfin von, geb. Gräfin von Nassau-Dillenburg <Tochter>, 1570–1625, verheiratet 1592 mit Wilhelm Graf von Mansfeld-Arnstein  -  Mathilde (1570-1625), getrouwd met Willem V, graaf van Mansfeld-Arnstein
#Nassau-Dillenburg, Albert Graf von <Sohn>, * † 1572 - doodgeboren zoon ? (1572)
#Nassau-Dietz, Ernst Kasimir Graf von <Sohn>, 1573–1632, verheiratet 1607 mit Sofie Prinzessin von Braunschweig -  Ernst Casimir (1573-1632), trouwde in 1607 met Sophia Hedwig van Brunswijk-Wolfenbüttel. 
#Nassau-Dillenburg, Ludwig Günther Graf von <Sohn>, 1575–1604, verheiratet 1601 mit Anna Margarete Gräfin von Manderscheid,  - Lodewijk Gunther (1575-1604)
#- doodgeboren zoon (1579)
replies: text: In de lijst van het Hessisches Landesamt für geschichtliche Landeskunde zijn geen dood geboren kinderen op genomen. Misschien kan je aangeven waar volgens jou de ongerechtigheid zit. Mvg, Lidewij (overleg) 5 feb 2021 00:12 (CET)
replies: text: ::::::Uit de publicatie Friedhelm Menk, ʻDie nassauischen Begräbnisstätten in der ev. Stadtkirche zu Dillenburgʼ in: Hans-Jürgen Pletz-Krehahn (Hg.), 650 Jahre Stadt Dillenburg. Ein Text- und Bildband zum Stadtrechtsjubiläum der Oranierstadt, Verlag E. Weidenbach, Dillenburg (1994) blijkt dat er drie doodgeboren kinderen uit het huwelijk van Johan en Elisabeth zijn bijgezet in de Evangelische Stadtkirche te Dillenburg. Daarmee komt het totaal aantal kinderen van Johan en Elisabeth dus op veertien. Menk gebruikte daarvoor de handgeschreven notities van Johan zelf. Dat Menk niet twijfelde aan die notities van Johan vind ik niet zo vreemd, als de vader zal Johan toch echt wel hebben geweten hoeveel van zijn kinderen hij in de kerk liet begraven. Het in de andere bronnen ontbrekende veertiende kind staat overigens ook vermeld in Johann Textor von Haiger, Nassauische Chronik. Christoff Raab, Herborn (1617). Royalty & Nassau Expert (overleg) 5 feb 2021 19:40 (CET)
replies: text: ::R&NE, ik neem aan het je weet dat het 'not done' is om in het overleg van de ander te editen. Ik had bewust voor deze lijst de gehele breedte gebruikt.

text: ::Jij geeft aan dat in een boek uit 1994 gesproken wordt van 14 kinderen en dat er 3 'doodgeboren' zouden zijn. Ik heb in tussen vele stambomen gezien en vind nergens 14 kinderen, waardoor bij mij de vraag opkomt wat maakt dat deze publicatie geen navolging krijgt. Ik heb de bron niet gezien en ga daar dan ook geen notie van maken. Dus dat is aan jou. Heb je een datum wanneer nummer 3 geboren zou zijn? Of werd er in 1572 een tweeling geboren? Mvg, Lidewij (overleg) 7 feb 2021 16:54 (CET)
replies: text: :::Dat een Duitse bron uit 1994 geen navolging krijgt in Nederlandse bronnen over de Nassaus is helemaal niet vreemd. De auteurs van Nederlandse bronnen over de Nassaus schrijven over wat ze in eerdere Nederlandse bronnen vinden en vullen hooguit nieuwe geboortes, huwelijken, echtscheidingen en overlijdens toe. Nieuwe buitenlandse bronnen raadplegen doen ze zelden of nooit, zeker niet over de oudere generaties.

text: :::Hoe slordig en onvolledig Nederlandse bronnen over de Nassaus zijn, werd mij pas goed duidelijk toen ik eind jaren negentig de hand wist te leggen op de publicatie  Dit deel uit een zevendelige serie, waarvoor de auteurs ruim tien jaar lang zo ongeveer elk archief in West-Duitsland, maar ook de Benelux, Frankrijk, Groot-Brittannië en Scandinavië, raadpleegden, opende een wereld aan nieuwe informatie. En deed mij de schellen van de ogen vallen over Nederlandse publicaties zoals

text: :::Dat Johan VI en Elisabeth veertien kinderen hadden, is overigens geen geheime informatie die alleen bekend is bij ingewijden. Het artikel Lodewijk Gunther van Nassau bevat al vanaf de eerste versie de correcte informatie dat hij het dertiende kind was.

text: :::De drie doodgeboren kinderen betreffen:

text: :::# een doodgeboren zoon, Dillenburg, na 25-7-1572, begraven Evangelische Stadtkirche, Dillenburg.

text: :::# een doodgeboren kind, Dillenburg, 1574, begraven Evangelische Stadtkirche, Dillenburg.

text: :::# een doodgeboren zoon, Dillenburg, 5-7-1579, begraven Evangelische Stadtkirche, Dillenburg.

text: :::De bron is Menk (1994). Textor von Haiger (1617) noemt dezelfde geboortedata (bij de eerste schrijft hij overigens nach Jacobi maar dat is dezelfde datum) en dezelfde begrafenislocatie. De geboorteplaats noemt hij niet. Zowel van de eerste als de laatste vermeldt Dek (1970) dat ze levend ter wereld zijn gekomen, de middelste vermeldt hij niet, en bij de laatste vermeldt hij de onjuiste datum 6-7-1579. Royalty & Nassau Expert (overleg) 10 feb 2021 16:48 (CET)
replies: text: ::::Ernst Casimir (Dillenburg, 22 december 1573

text: ::::Lodewijk Gunther (Dillenburg, 15 februari 1575 min 40 weken is begin tweede week mei 1574.

text: ::::R&NE,  een doodgeboren kind, Dillenburg, 1574 zal niet van Elisabeth zijn. Want een miskraam van korter dan 12 weken, zal men geen doodgeboren kind noemen.Lidewij (overleg) 10 feb 2021 19:34 (CET)
replies: text: :::::Dat is wel wat zowel Menk als Textor von Haiger doen, het een doodgeboren kind noemen. En ze noemen beiden als vader Johan VI en als moeder Elisabeth. Dat het door jou een miskraam genoemd zou worden, begrijp ik wel. Maar ik houd aan wat de bronnen zeggen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 10 feb 2021 23:09 (CET)
replies: text: ::::::R&NE, je bedoelt dat Menk, de tekst van von Haiger overnam. Ik vind het kwalijk dat er een sjabloon feit staat omdat een miskraam/vrucht van ± 7 cm niet in de lijst is opgenomen?. Lidewij (overleg) 10 feb 2021 23:34 (CET)
replies: text: :::::::Nee, dat bedoel ik dus niet. Friedhelm Menk was jarenlang stadsarchivaris van Siegen en staat bekend als een integer historicus en wetenschapper. Al zijn publicaties zijn gebaseerd op gedegen archiefonderzoek. Ik weet niet waar jij de lengte van het kind vandaan haalt, maar omdat je niet kunt weten wanneer het kind geboren werd omdat de bronnen geen exacte datum vermelden, is je conclusie over het sjabloon onterecht. Royalty & Nassau Expert (overleg) 11 feb 2021 21:29 (CET)
replies: text: ::::::::R&NE, Friedhelm Menk en Textor von Haiger gebruikte verschillende bronnen?

text: ::::::::Ernst Casimir is 22 december 1573 geboren en Lodewijk Gunther 15 februari 1575. Lodewijk kan niet veel te vroeg geboren zijn, want hij bleef in leven. Veel later dan half mei 1574 kan de bevruchting niet geweest zijn. (De draagtijd ligt tussen de 38 en 42 weken.) Na een geboorte en na een miskraam heeft het lichaam tijd nodig om te herstellen, om weer in cyclus te komen. Op deze manier is een berekening te maken hoeveel weken een zwangerschap in 1574 geduurd kan hebben en hoe groot de vrucht zou kunnen zijn geworden. Beneden de 22/24 is nu een kind niet levensvatbaar, dus vroeger zeker niet. Voor mij is het begrijpelijk dat deze miskraam niet in de andere bronnen als een doodgeboren kind wordt opgenomen. Mvg, Lidewij (overleg) 11 feb 2021 23:45 (CET)
Dit gaat allemaal natuurlijk wel een beetje richting een eigen interpretatie. Ik stel voor om beide in het artikel te verwerken (bijvoorbeeld via een voetnoot) en dan mag de lezer verder zelf bepalen hoe hij/zij de context wil duiden. Encycloon (overleg) 12 feb 2021 12:09 (CET)

text: Bij de zoon uit 1572 kan je dat stellen.

text: Echter bij de zwangerschap tussen Ernst Casimir, die 22 december 1573 geboren is, en Lodewijk Gunther op 15 februari 1575, is met een oogopslag duidelijk dat deze zwangerschap binnen de 20 weken van een miskraam ligt. (of moet je vrouw zijn, om dit gelijk te zien?) Lidewij (overleg) 12 feb 2021 14:10 (CET)
replies: text: :Het gaat er niet om of jij een vrouw bent of ik een man. Het gaat er om wat er in de bronnen vermeldt staat. Eigen interpretatie hoort niet thuis in een encyclopedie. Als er uit het bronnenonderzoek dat ik al ruim 30 jaar doe iets duidelijk geworden is, is het wel dat alles wat ik op de middelbare school leerde over zwangerschappen lang niet altijd waar is. Dus zolang de bronnen spreken over een doodgeboren kind in 1574 hoort er in een encyclopedie doodgeboren kind te staan.

text: :Op je vraag of Friedhelm Menk en Johann Textor von Haiger dezelfde bronnen of verschillende bronnen is geen antwoord mogelijk. Menk geeft zijn bronnen aan in zijn publicatie, Textor von Haiger doet dat niet. Duitse historici hebben achterhaald dat hij toegang had tot archieven, parochieregisters, beambten van de graven en leden van de grafelijke familie. Ook kon in zijn tijd de crypte in de parochiekerk te Dillenburg nog bezocht worden. Maar welke bronnen hij precies gebruikt heeft, blijft onduidelijk. Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 feb 2021 01:59 (CET)
replies: text: ::R&NE, is zit nog al een verschil tussen slaafs bronnen te volgen, of bronnen kritisch te lezen. Het zou niet goed zijn wanneer we hier op Wikipedia zonder logisch na te denken bronnen letterlijk volgen. Nu even logisch nadenken. Volgens jou zou het kloppen dat er in 1574 een van de 14 kinderen dood werd geboren. Het kind was dan in ieder geval ouder dan 20 weken + 2 x 2 weken dat er geen ovulatie kan plaats vonden hebben. Voeg daarbij 2x een aantal weken dat een lichaam na een zwangerschap moet herstellen. Dan kom ik aan de 29 a 30 weken in totaal. Dat is dan 210 dagen. Tussen de geboren van Ernst Casimir, 22 december 1573 en Lodewijk Gunther op 15 februari 1575 zit . Waaruit dan blijkt dat Lodewijk Gunther dan na een draagtijd van 30 weken (420 dagen min 210 dagen= 210 dagen) 29 jaar zou worden, terwijl de normale zwagerschap 38-42 weken is. Vind je dit allemaal aannemelijk? Na 30 weken, nog net geen 7 maanden, is nu een couveuse nodig en kan een kind het halen. Lidewij (overleg) 15 feb 2021 13:41 (CET)
replies: text: :::Het gaat er niet om wat ik aannemelijk vind. Het gaat er niet om wat jij aannemelijk vindt. Het gaat er niet om wanneer jij vindt dat er sprake is van een doodgeboren kind of een miskraam. De bronnen spreken van een doodgeboren kind. Of dat nu volgens jou een miskraam moet zijn of niet doet er dus niet toe. Er is niks mis met kritisch of logisch nadenken. Er is wel iets mis met het negeren van wat bronnen zeggen omdat het jou niet uitkomt. Het simpele feit dat je dat niet wilt begrijpen zegt mij genoeg. Al die rekensommen zijn volkomen overbodig. Maar nee, jij moet gelijk krijgen. Ga vooral je gang. Wikipedia zal toch nooit een encyclopedie worden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 15 feb 2021 18:57 (CET)
replies: text: ::::Nee R&NE, wanneer een bron iets meldt wat naar de normen van nu niet klopt, moeten we dat duidelijk melden. Voor mij is met dit voorbeeld duidelijk hoe ik voor mij zelf het een een ander kan classificeren. In het overleg bij de moeder van de kinderen geef je af op ander bronnen, waar jij niet zo'n hoge pet van schijn te hebben omdat ze geen 14 kinderen melden. Ik merk nog steeds niets van relativering. Juist om een encyclopedie te kunnen zijn gaan we niet melde dat een moeder tussen 21 december 1573 en 15 februari 1575 (420 dagen) 3 kinderen kreeg. Een vrouw is geen computer waar om de 40 weken een kind uit kan rollen Lidewij (overleg) 15 feb 2021 21:21 (CET)
replies: text: :::::Nee dat is een vrouw niet. Ja ik gaf af op andere bronnen. En waarom niet op Menk? Omdat hij de notities van de vader citeert. Oh ja, dat was je natuurlijk al weer vergeten. Want dat komt je niet uit. Dat er in die periode drie kinderen geboren zijn, is een feit volgens de vader. Dat de middelste van die drie veel te vroeg geboren is, is geen punt van discussie. Maar ook dat schijn je maar niet te willen begrijpen. Encycloon gaf hierboven al de perfecte oplossing aan. Maar dat wil je ook niet. Want het moet en zal van jou miskraam heten, ook al schreef de vader doodgeboren kind. En daarom hoort het kind volgens jou niet in de lijst. Alsof een miskraam geen kind is. De normen van nu opleggen aan het verleden is nou juist iets wat in een encyclopedie niet thuishoort. Uitleg wel. Maar dat wil je ook niet. En daarom herhaal ik dat Wikipedia nooit een encyclopedie zal worden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 15 feb 2021 22:18 (CET)
replies: text: ::::::Ik sluit me daar qua strekking geheel bij aan. Mijns inziens is het niet aan ons zo'n dergelijk standpunt/duiding in te nemen en daarom heb ik zojuist het voorstel in het artikel verwerkt. Encycloon (overleg) 15 feb 2021 22:38 (CET)
replies: text: ::::::: Onbegrijpelijk. Deze gebruiker vindt de tekst van de vader in 1574 over een dood geboren kind, wat duidelijk in deze tijd als een miskraam gezien wordt, zo belangrijk dat hij alle andere bronnen die deze miskraam niet melden als ongeboren kind, als tweederangs.

text: :::::::Paul Brussel verwijdert kinderen wanneer hij ze niet belangrijk vindt, en Royalty & Nassau Expert wil een miskraam als doodgeboren kind wil opvoeren. Terwijl andere bronnen 13 kinderen opvoeren en de miskraam niet als kind op voeren. Lidewij (overleg) 15 feb 2021 23:40 (CET)
replies: text: ::::::::Ik heb hier maar even om meer reacties gevraagd: ik denk niet dat we er met zijn drieën uit gaan komen. Encycloon (overleg) 15 feb 2021 23:57 (CET)
replies: text: :::::::::Even voor de duidelijkheid. Ik vind wel dat de referentie die Encycloon maakte moet blijven als Noot. Bijvoorbeeld achter: de volgende kinderen: . Lidewij (overleg) 16 feb 2021 08:24 (CET)
replies: text: ::::::::::Als aanvulling. Ook bij andere kinderen die levenloos geboren werden vermelden historische bronnen doodgeboren kind als het gaat om derdemaands of vierdemaands kinderen. En gezien de data kan het bij dit kind om een vierdemaands kind gegaan zijn. Dat is krap, maar mogelijk. Daarnaast werd het kind begraven. Dat deed men niet bij miskramen, wel bij doodgeboren kinderen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 16 feb 2021 23:17 (CET)
replies: text: :::::::::::Een miskraam is een spontane afbreking van een zwangerschap tot 20 weken. Vieren een halve maand.

text: :::::::::::Een doodgeboren baby is een baby die na de eerste 20 weken van de zwangerschap geboren wordt, maar al voor de geboorte overleden is of bij de geboorte overlijdt. Lidewij (overleg) 17 feb 2021 09:04 (CET)
thread_title:  Dood geboren kind