Overleg Wikipedia:Essay/Archief

message: Van Wikipedia:Te_verwijderen_pagina%27s/Toegevoegd_20110602 hierheen:
* was verplaatst zonder voorafgaand overleg met deelnemers aan discussie dus weer teruggezet. - Robotje (overleg) 8 jun 2011 11:18 (CEST)
**in dat geval KOPIEER ik dat overleg hierheen weer terug, omdat het van belang is voor de discussie alhier. TjakO  8 jun 2011 15:40 (CEST)
Van Wikipedia:Te_verwijderen_pagina%27s/Toegevoegd_20110602 hierheen gekopieerd:
---
*Wikipedia:Wees meedogenloos - betogen horen niet in de WP naamruimte, er is al eerder discussie geweest over betogen in deze WP-ruimte, svp verplaatsen naar een subpagina van oorspronkelijke auteur(s) of archiveren of weg. TjakO  2 jun 2011 03:40 (CEST)
** Dit is geen betoog maar maakt deel uit van de handleiding/hulppagina's. Het is een aanvulling van de pagina "ga uit van goede wil". Het is een misvatting dat dit soort tips over sociaal gedrag niet onder de hulppagina's vallen. De manier waarop een gebruiker zich naar anderen gedraagt maakt een zee van verschil in de manier waarin de gebruikers het project ervaren, er met plezier aan bijdragen, en uiteindelijk daarom hoe soepel de opbouw verloopt. De gedragshulppagina's zijn daarom net zo belangrijk of zelfs belangrijker dan bv. de handleiding hoe je een sjabloon bewerkt of een plaatje verwerkt.  2 jun 2011 08:37 (CEST)
***Wijziging: n.a.v. de opmerkingen hieronder heb ik mijn mening herzien. Het klopt dat dit een betoog is. Een betoog suggereert een bepaalde vorm. Een richtlijn suggereert een bepaald doel. Betoog en richtlijn sluiten elkaar niet uit, sterker, n.m.m. zijn alle richtlijnen betogen (zie: ga uit van goede wil, vijf zuilen, geen origineel onderzoek: allemaal betogen). Dat een tekst een betoog is is geen reden hem uit de wikinaamruimte te verwijderen.  2 jun 2011 19:02 (CEST)
** In tegenstelling tot de collegae Tjako en Woudloper ben ik stellig van mening dat dit wèl een betoog is. Ik ben meedogenloos jegens hen hoewel ik ze als collega, wellicht zelfs als vriend, wel mag.  2 jun 2011 09:49 (CEST)
** Blijkt uit de reeds gevoerde discussies over betogen in de Wikipedia-naamruimte dat deze onwenselijk worden bevonden door de gemeenschap? Zou het geen beter idee zijn om op een breder vlak te discussiëren (wellicht een peiling) in plaats van dit onderwerp per pagina te behandelen?  2 jun 2011 12:23 (CEST)
***Misschien wordt het gewoon eens tijd een normale handleiding op te stellen (te verdelen over een bewerk-technisch, inhoudelijk-encyclopedisch en een sociaal-gedragsgericht deel) uit alle her en der verspreide pagina's, i.p.v. dat iedereen maar wat aansmurft. Daarover kunnen we inderdaad best een keer een stemming houden.  2 jun 2011 13:08 (CEST)
***Lijkt me een uitstekend idee. De boel opschonen en aanpassen aan de huidige tijd/situatie wordt hoog tijd. Misschien kunnen we dan ook de moderator-richtlijnen daarin integeren zodat zij (de moderatoren) ook beter weten waar ze aan toe zijn. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 2 jun 2011 13:55 (CEST)
****Volgens gebruiker Melsaran is dit sinds november 2007 een betoog: hij labelde dat als zodanig en daarop is geen editconflict geweest. kennelijk is men het hierover dus eens geweest. Mijn probleem is, dat wanneer we betogen in de WP-ruimte opnemen ook dat Controverse-verhaal niet verwijderd had hoeven worden bijvoorbeeld. Het lijkt me een goede zaak wanneer we de WP-ruimte een beetje zuiver houden, en betogen wellicht in een aparte ruimte gaan opnemen, bijvoorbeeld in Betoog:Titel structuur. Wie interesse heeft opinies over hoe WP werkt in betoogvorm te gaan schrijven of lezen zou dan daar terecht kunnen. Daarmee heb je gelijk een wat strictere scheiding tussen de 'officiële regelingen' waarover (middels consensus of stemming) is besloten door de gemeenschap, en de inofficiële, waarover blijkbaar meningen verdeeld zijn. Ik vind de strekking van 'meedogenloosheid' bijvoorbeeld geenszins stroken met de 5 pijlers waarop de wiki oorspronkelijk is gegrond. Het is flagrant in strijd met het open en vrij bewerkbare karakter van de encyclopedie. Vandaar deze nominatie. Een discussie hierover zoals hierboven ook door anderen voorgesteld lijkt me dus inderdaad zeer wenselijk. Misschien alle artikelen die in :Categorie:Wikipedia:Betogen staan uit de WP-naamruimte halen en er dus een aparte naamruimte voor opzetten. Groet, TjakO  2 jun 2011 16:21 (CEST)
** - staat er al erg lang, en er is niet zo gauw een voor de hand liggende andere plek om dit neer te zetten. Waar mensen de laatste tijd vandaan halen dat plaatsing van een tekst in de Wikipedia-naamruimte zou betekenen dat de tekst op de een of andere manier door de gemeenschap is goedgekeurd, is me een raadsel, maar het moet maar eens ophouden. Paul B (overleg) 2 jun 2011 16:44 (CEST)
** - het bezwaar dat op de betreffende pagina wordt vermeld is "dit behoort niet in de WP naamruimte, is een betoog, geen richtlijn"; in :Categorie:Wikipedia:Betogen staan maar liefst 15 betogen. De pagina, die naar mijn mening op de juiste plaat staat, bestaat trouwens al sinds 2005 en is een vertaling van een nog oudere Duitse versie. Gewoon laten staan lijkt me. - Robotje (overleg) 2 jun 2011 16:53 (CEST)
*** Of een pagina al lang of kort bestaat lijkt me geen sterk argument. Die overige betogen zou ik uiteraard ook kunnen nomineren op grond van hetzelfde argument: maak helder dat betogen niet tot de richtlijnen behoren, en dat er geen consensus over de inhoud ervan heerst. Wat is er tegen een aparte naamruimte daarvoor? Er zijn vaker betogen om exact deze reden verwijderd uit de WP-ruimte. @Paul B: die betere plek heb ik nou net voorgesteld hierboven: richt een nieuwe naamruimte [Betoog] in, dan is alles helderder. We hebben ook een naamruimte [Help] en [WP] en [Project], en technisch is het niet lastig er een [Betoog]-ruimte bij te maken. Op die manier is er bovendien meer duidelijkheid over de status van betogen die dan ook niet langer als quasirichtlijn hoeven te worden gehanteerd of geciteerd. In de APV staat ook niet: maak regelmatig je fietsachterspatbord schoon, zodat die onderste 30cm lekker wit/reflecterend blijft, of: let bij het stoplicht wel steeds op het kleurtje, zodat je het groene signaal niet mist... Dit soort 'aanbevelingen' horen gescheiden te worden van de structuur van WP richtlijnen, zeker wanneer het 'aanbevelingen' zijn die dubieus kunnen worden opgevat. De 'Bijtjes' van Woudloper staan bijvoorbeeld ook 'terecht' niet in de WP-ruimte, maar in een aparte ruimte bij Woudloper. Zal ik eens peilen of het inrichten van een [Betoog]-ruimte iets is om te gaan instellen? Ik kan me voorstellen dat er veel gebruikers zijn die hun meningen of visies op WP en/of de WP-gebruikers en/of wat hun opvalt op WP in betoogvorm daar dan aan willen of kunnen toevoegen. Zo zou een betoog-ruimte een extra dimensie kunnen toevoegen aan de Wikipedia, die uiteraard ook met zijn tijd mee moet. Groet, TjakO  2 jun 2011 17:15 (CEST)
**** Hoi Tjako, jij kunt wel denken dat een extra naamruimte (technisch) niet zo moeilijk is, maar volgens mij hebben de huidige bijna driehonderd Wikipedia's allemaal dezelfde naamruimte-structuur en die overal alleen aanpassen omdat Tjako het duidelijker vindt om er een apart betoog-naamruimte te hebben zal buiten de Nederlandstalige Wikipedia niet echt overtuigend klinken. Al helemaal niet omdat die veronderstelde onduidelijkheid volgens mij helemaal zo groot niet is. In de voorlaatste versie () stond pontificaal helemaal bovenaan de pagina het betoog-sjabloon zodat meteen opvalt dat het om een betoog gaat. Hoezo onduidelijkheid? - Robotje (overleg) 2 jun 2011 17:35 (CEST)
*****Of andere wiki's al dan niet zulke ruimtes hebben is m.i. geen erg valide argument voor DEZE wiki. We zijn gelukkig redelijk autonoom daarin, dacht ik. Ik denk dat het een verrijking kan betekenen wanneer we zo'n ruimte opzetten. Een plek waar Wikipediagebruikers hun visies op WP kunnen geven, en waar een gestructureerde plek ontstaat om discussies over die visies te houden en waar nieuwe ideeën voor de toekomst kunnen uitkristalliseren. Nu zie ik regelmatig discussie over bepaalde zaken die dan als betoog NIET in de WP-ruimte 'mogen'. Dat probleem is dan daarmee ook opgelost. En wie weet nemen andere Wiki's zo'n initiatief wel over? Groet, TjakO  2 jun 2011 17:43 (CEST)
****** Tjako, hoe kom je erbij dat we zo autonoom zijn dat we op eigen houtje kunnen beslissen om een extra naamruimte te gaan gebruiken? Ken jij mij een voorbeeld geven van een naamruimte die op maar één andere Wikipedia bestaat en daar op lokaal verzoek is aangemaakt? - Robotje (overleg) 2 jun 2011 18:20 (CEST)
******* De wikisoftware ken ik en het is kinderlijk eenvoudig een nieuwe naamruimte te creëren. En waarom zouden we als nl-wiki GEEN nieuwe naamruimten mogen maken? Waar is dat vastgelegd dan? Groet, TjakO  2 jun 2011 19:43 (CEST)
** Alleen al vanwege het citaat van Larry Sanger (één van de oprichters van wikipedia) is deze pagina bijzonder waardevol.
**::Om experts ertoe over te halen mee te schrijven en aan te blijven moeten we slechts weinig geduld opbrengen voor diegenen die de doelstellingen van Wikipedia niet begrijpen, en helemaal geen geduld met kleingeestige lammelingen die niet in staat zijn opbouwend met anderen samen te werken of de lacunes in hun eigen kennis te ontdekken (alles bij elkaar de irritantste groep op Wikipedia). Een minder lakse houding tegen verstoringen zou het project belangrijk vriendelijker, uitnodigender en toegankelijker maken voor de grote meerderheid van intelligente, verstandige mensen op het internet.
**:Er kan niet meedogenloos genoeg worden opgetreden tegen dit soort nominaties. vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 2 jun 2011 19:17 (CEST)
***Geachte collega Kroeze, wie mijn argumenten leest kan toch moeilijk stellen dat hier een 'disruptive' editor bezig is. Het lijkt me eerder disruptief om bij dit soort discussie niet op de argumenten zelf maar meedogenloos op de argumentgever in te gaan. Ik zou u met klem willen verzoeken dergelijke uitspraken als in de bewerkingssamenvatting van uw vorige bijdrage alhier dan ook iets meer zorgvuldigheid en collegialiteit te betrachten. Groet, TjakO  2 jun 2011 19:40 (CEST)
**Nominatie doorstreept conform WP:SNOW, er kan zonodig een aparte ruimte gemaakt worden voor dergelijke betogen, bijvoorbeeld wikipedia:betogen/subpagina's.  2 jun 2011 19:35 (CEST) Bijdrage aangepast. 2 jun 2011 21:38 (CEST)
***Graag zou ik de twee weken die er doorgaans staan voor dit soort nominaties gehandhaafd zien. De argumenten zijn namelijk nog lang niet allemaal gewisseld: slechts een heel klein deel van de gemeenschap heeft hierover zijn of haar zegje gedaan tot nu toe. Groet, TjakO  2 jun 2011 19:40 (CEST)
**** We kunnen de tijd ipv te discussieren ook goed gebruiken om artikelen te verbeteren zoals dit lemma van uw hand. Verplaats deze discussie evt. naar de kroeg. Mvg,  2 jun 2011 20:21 (CEST)
***Allemachtig. wat een klein onschuldig berichtje van Bessel op mijn OP niet kan opleveren op zo een schitterende hemelvaartdag. (Vergeten jullie niet van het prachtige weer te genieten?) En dat alleen maar omdat ik een mooi citaat van hem op mijn GP gezet heb en kennelijk gezien de snelle reaktie op de volglijst van Tjako sta... Maaaar... waarom praten we niet verder over het ik mijn ogen prima voorstel van Mathonius op een andere plaatst? Lijkt me veel constructiever. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 2 jun 2011 19:42 (CEST)
****Ik vind dat prima. Laten we de discussie niet over het verwijderen zelf hebben, maar over de status van betogen in de WP-ruimte of in een eventueel nieuw te maken eigen ruimte. Is inderdaad wellicht constructiever. Groet, TjakO  2 jun 2011 19:45 (CEST)
replies: text: :Laten we nu eens het voorstel Mathonius/Woudloper als uitgangspunt nemen, het niet zoals gewoonlijk onder laten sneeuwen met een hoop geouw**** en gewoon eens laten zien dat deze gemeenschap óók in staat is een constructieve, opbouwende discussie te hebben. Dus, wie zet zoietst op? Woudloper? Sir Statler (overleg) 2 jun 2011 20:23 (CEST)
replies: text: ::Ik vind dat prima, Sir Statler. Ik wil nog wel even kwijt dat ik het feit dat WP:SNOW na 1 dag op de lijst erbij gehaald wordt in dit geval een beetje ongebruikelijk snel vind. Nog niet zo lang geleden werd een betoog (m.i. terecht) geweerd uit WP-naamruimte. De discussie daarover is terug te vinden op o.a. dit kroegarchief. Ik stel n.a.v. de nu gewisselde ideeën voor om een pagina Wikipedia:Betoog aan te maken (die dan uitlegt wat betogen zijn en wat ze doet onderscheiden van regels, hulppagina's en richtlijnen), en dan de nu bestaande betogen te verhuizen (hernoemen) naar de subpagina's daarvan, zoals diverse gebruikers hierboven voorstellen. Dan is e.e.a. in elk geval duidelijker afgebakend, en kunnen we op de OP van Wikipedia:Betoog verder over deze materie spreken. TjakO  2 jun 2011 22:38 (CEST)
----
Einde kopie
thread_title: Verplaatst overleg

message: ::Ik ben in dit soort zaken totaal niet thuis, maar hebben we behoefte aan al die betogen? In mijn beleving moeten er namelijk gewoon keuzes gemaakt worden. Spijkers met koppen geslagen. Gewoon, een peiling, welke kant moeten we op.
replies: text: :We kunnen óf doorgaan met dit verspillende systeem van ga uit van goede wil of we kunnen kiezen voor wees meedogenloos. Beide naast elkaar gaat niet. Óf we modderen door met het systeem van boxringen waar gebruikers op elkaar in mogen beuken (prima, dan bedank ik met de vele anderen voor de eer) óf we gaan een kwaliteitsslag maken en gewoon wat doe met alle goede ideeën die er liggen. En niet alleen er maar over kletsen zoals tot nu toe.
replies: text: :RJB omschreef het goed met zijn stoppen en kortsluiting, we moeten de kabels en de meterkast verzwaren. Het kan niet zo zijn dat goede gebruikers verdwijnen om gebruikers die duidelijk niet in staat zijn om zich aan te passen. ik weet dat wij hier principieel in van mening over schelen.

text: :Ik kan geen peilingen opzetten. Ik hoop dat anderen het oppakken. M.i. is er namelijk genoeg gepraat, eigenlijk te veel. We moeten gewoon alles wat zinnig is onderbrengen in één richtlijn wat ook de richtlijn voor moderatoren is. Of is dat je bedoeling uiteindelijk?? Sir Statler (overleg) 2 jun 2011 23:54 (CEST)
replies: text: ::Je zou die visies in een betoog kunnen gieten , dan kunnen we het daarover uitgebreider hebben. Ik snap je punt wel: er wordt veel gekletst, maar veel van dat 'geklets' is ook erg zinnig, omdat samenwerking communicatie met elkaar vereist, zodat gebruikers elkaar leren respecteren en elkaar kunnen aanvullen en ideeën kunnen uitwisselen om de encyclopedie te verbeteren. Verder: wat 'goed' en kwalitatief' is is m.i. toch ook een beetje POV, hetgeen juist voor de noodzaak tot gedegen overleg daarover pleit. Het is een samenwerkingsproject..... Enerzijds irriteer ik me ook best af en toe aan gebruikers die zonder op argumenten te letten overleg frustreren of hun emoties niet in de hand hebben, of totaal andere keuzes voor ogen hebben, anderzijds leer ik ook (zelfs) van die gebruikers wel weer dingen voor mezelf. Men hoeft het niet eens te zijn uit principe, maar men kan wel elkaars principes respecteren om gezamenlijk aan dit mooie project bij te dragen. Een harmoniemodel versus conflictmodel zie ik niet in Wikipedia, het is beiden! Soms harmonie, soms conflict. En als je ziet wat er na 10 jaar nu staat: petje af voor ALLE bijdragers. (Dus ook voor jou! :)) Vriendelijke groet, TjakO  3 jun 2011 00:15 (CEST) P.S. wat betreft 'alles dat zinnig is' onderbrengen: dat bestrijkt wel een heel groot terrein. Ik kan best leven met divrsificatie daarin, zolang de basisprincipes en basisregels maar duidelijk zijn. Die basisprincipes worden door gebruikers in feite bij elke edit geaccordeerd, want onderaan elke bewerkpagina staat waarmee je akkoord gaat door het plaatsen van je bijdrage... : De [gebruiksvoorwaarden] ! ;) TjakO  3 jun 2011 00:15 (CEST)

text: :En precies dat zou ik wel eens in een peiling terug willen zien. Jij hebt zoiets van alles is welkom en ik trap alles er uit wat zich niet kan aanpassen (sorry, ik kom uit een autoritair/commercieel systeem) Kortom, wees meedogenloos. De werkelijkheid zal wel iets genuanceerder liggen. Ik stel dus voor: maak verschillende "smaken" richtlijnen en stem daarover. Voor eens en voor altijd. Want dan heb je duidelijkheid en "smurft" niet iedereen maar wat aan zoals Woudloper het zo fraai zegt. Sir Statler (overleg) 3 jun 2011 00:26 (CEST)
replies: text: ::Dat 'gesmurf' is inherent aan de opzet van het project vrees ik. Als je een autoritairder systeem voorstaat kan je misschien beter bij Cityzendium of Wikisage terecht.... ;) groet, TjakO  3 jun 2011 00:55 (CEST)

text: :Denk ik niet. Wikisage is een onbeduidend knutselproject en Cityzenduim te onbekend en te klein. Overigens sta ik geen strikt autoritair systeem voor maar een goed, eerlijk en duidelijk systeem. Wat aangepast is aan de huidige situatie. Wat aantrekkelijk is wat deze vechtende bende echt niet is. En dat zou ik voorgelegd aan de gemeenschap willen zien. In duidelijke richtlijnen waaruit gekozen kan worden. En geen tich tegenstrijdige betogen. Daar heb jij niks aan.

text: :Wat wil de zwijgende massa? Dat vind ik nou interessant. Niet wat jij en ik vinden, dat weten we wel.Sir Statler (overleg) 3 jun 2011 01:23 (CEST)
replies: text: ::Eens, dat duidelijke, eerlijke en goede richtlijnen gescheiden moeten worden van de meer bespiegelende of soms meer subjectieve betogen. Vandaar juist deze opzet, waarin voor betogen een aparte plek wordt geschapen. Wel denk ik dat betogen meer inzicht of verduidelijking kunnen geven in sommige van die richtlijnen, of er op kunnen reflecteren. Juist door een betoog kan soms ook misschien juist de 'makke' van een onduidelijke of tegenstrijdige richtlijn aan het licht komen, of een richtlijn meer to-the-point worden gebracht, etc. Wat overigens de 'zwijgende' massa wil weet ik niet, daarvoor 'zwijgt' die massa soms misschien te veel...? groet, TjakO  3 jun 2011 03:07 (CEST)

text: :Bij democratische processen is het normaal dat de "grote massa" zwijgt en slechts enkelen spreken. Zo ook hier. Maar dit zal ook wel weer doodbloeden en de zoveelste gemiste kans zijn. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 3 jun 2011 10:32 (CEST)

text: :*Ik ben daar ook bang voor. Er bestaat te veel verwarring. Het gewraakte stuk is niet meer een betoog dan Wikipedia:AGF dat is. Het laatste wordt vaak gebruikt (en eigenlijk misbruikt) om alles maar lankmoedig over je heen te laten gaan, terwijl het alleen op beginnende schrijvers van toepassing is. Daarmee wordt het tot betoog gemáákt: het krijgt in het gebruik een persoonlijke interpretatie. En naast zo'n betoog is er dan dringend behoefte aan een tegenbetoog, met als strekking: we zijn van goede wil, maar we zijn geen doetjes! Als er reden is om aan goede wil te twijfelen, dan treden we op.

text: :*Er bestaat tegen wat ik zeg, een oppervlakkig tegenargument: "Ja, maar AGF is officieel beleid, en Wikipedia:Wees meedogenloos is dat niet." Maar dat argument is oppervlakkig omdat het naar binnen gericht is en geen rekening houdt met sociaal-communicatieve processen (Hoe manifesteren mensen zich, hoe doorzie je bedoelingen, wat is het verschil tussen regels en realiteit, wat is de kracht van eenmaal aanvaarde clichés?).

text: :*Citizendium is deels een klein project doordat er een zekere drempel is ingebouwd. Dat lijkt mij juist een voorwaarde tot succes: succes is immers niet gelegen in kwantiteit maar in kwaliteit. Wie een (te) lage drempel hanteert, krijgt alles over de vloer, ook allerlei onzin. Juist de beperkte omvang van Citizendium kon weleens een teken van beheersing blijken, en tot resultaten op de langere termijn leiden. Het is beter om rustig aan te doen dan om uit je krachten te groeien. Het geeft je de kans de kwaliteit in het oog te houden. Daarom is de spelling " Citizenduim" ook onnodig. Bessel Dekker (overleg) 6 jun 2011 12:02 (CEST)
thread_title: Vervolg

message: Iemand bezwaar tegen het hermoemen van de huidige betogen die nu nog in de WP-naamruimte staan (te vinden onder :Categorie:Wikipedia:Betogen) naar subpagina's van Wikipedia:Betoog? (Uiteraard zullen nog enige linkjes moeten worden aangepast dan.) Groet, TjakO  2 jun 2011 23:18 (CEST)
replies: text: Wat is het voordeel voor het verplaatsen? Eerder was het bezwaar dat het in de Wikipedia-naamruimte staat (wat gezien de discussie (bijna) alleen door Tjako als duidelijk ongewenst werd beschouwd) en dat blijft dus zo met dit voorstel. De voor verwijdering genomineerde pagina stond er al sinds 2005 en als het dan toch niet van naamruimte veranderd, laat het dan gewoon staan waar het al jaren staat. Met als bijkomend voordeel dat links die in de loop der jaren op o.a. overlegpagina's/gebruikerspagina's/archiefpagina's naar die betogen zijn aangebracht gewoon blijven werken. - Robotje (overleg) 3 jun 2011 08:37 (CEST)
Het grote voordeel van hernoemen is dat het (afgezien van diersoorten, landennamen en nog wat uitzonderlijke dingen) in het meervoud staat. Waarom vraag ik me afCollegiale groeten van  3 jun 2011 10:01 (CEST) die alvast wat tekstueel vooronderzoek heeft gepleegd als u mij niet euvel duidt

text: Voor verplaatsing omdat dan duidelijk blijkt dat het betogen zijn. Nu lijken het meer officiële richtlijnen, ondanks het kleine sjabloon bovenaan.-- 3 jun 2011 11:29 (CEST)
replies: text: :Tjako is niet de enige hoor Robotje, ik vind ook dat betogen gewoon in de gebruikersnaamruimte, bij de gebruiker die ze schrijft, en niet in de Wikipedia-ruimte zouden moeten staan. Mvg, Bas (o) 3 jun 2011 12:24 (CEST)

text: Betogen in je eigen naamruimte sorteren volgens mij hoegenaamd geen effect. Er zijn bar weinig mensen die naamruimten van anderen frequenteren. De diverse Wikipedia-richtlijn-pagina's zijn nodig en men verwijst er dikwijls naar, reden om ze in geval van nood (dat is overdreven, écht nodig is het hoogstzelden) eens met een bezoek te vereren en eventueel bereidwillig en voor niets, tijd te bemeemaken met steden ze klantvriendelijker, duidelijker, Nederlandser te maken of anderszins naar eigen goeddunken te verbeteren. Collegiale groeten van een Nederlandse Italiaan (indien je me een Italiaanse Nederlander noemen – VJVEGJG ) –  3 jun 2011 12:52 (CEST)P.S. Ben ook benieuwd naar de mening(en) in het Categoriecafé
replies: text: :Mij lijkt het belangrijkste punt, dat de gebruikers die betogen schrijven (in de hoop dat ze medegebruikers daarmee inzichten kunnen geven), nu gebundelder op 1 daartoe ingerichte plek komen te staan als subpagina's van wp:betoog, en niet verspreid over vele gebruikerssubpagina's en half in de wp-ruimte zijn versnipperd. Ook is een voordeel dat er geen gesteggel meer hoeft plaats te vinden over of een betoog nu wel of niet in de Wp-ruimte mag/moet/kan, zoals onlangs met een betoog van Josq nog het geval was, en dat (wellicht terecht) uit de WP-ruimte werd weggehaald. De betoogstructuur maakt ook duidelijk dat niet elk betoog een officieel wikipedia-consensus-standpunt of -richtlijn is, omdat over betogen doorgaans (nog?) geen bekrachtiging heeft plaatsgevonden van de gemeenschap middels een stemming. Hier kunnen de betogen beter besproken worden en wellicht dat sommige betogen of delen daarvan dan later in goed overleg kunnen worden gebruikt bij het samenstellen van betere hulppagina's of richtlijnen. TjakO  3 jun 2011 13:45 (CEST)
replies: text: ::lijkt me een goed plan. Maar er hier verder over discussiëren lijkt me vrij zinloos omdat we dan in kringetjes gaan ronddraaien. Ik zou zeggen, een peiling hierover. En dan kunnen we gaan nadenken wat we verder met al die betogen gaan doen. Welke geschikt als richtlijn zijn en welke niet. Toestanden zoals de laatste tijd die op de standrellen leken wil ik gewoon niet meer meemaken (ik haak wel af) met goedwillende moderatoren die in paniek maar gingen schieten. Iedereen moet gewoon weten waar hij aan toe is (dus ook de moderatoren) en welke richtlijnen/betogen de steun van de gemeenschap hebben en welke niet. Kortom, Tjako, maak er wat van. Sir Statler (overleg) 3 jun 2011 16:19 (CEST)
thread_title:  Hernoemen? 

message: Tjako heeft op eigen houtje de discussie over de verwijdernominatie van Wikipedia:Wees meedogenloos verplaatst naar de pagina Overleg Wikipedia:Betoog; een overlegpagina van een enkele minuten eerder door hem aangemaakte pagina Wikipedia:Betoog. Tja, ALS het al verplaatst moet worden, zet het dan over naar de overlegpagina van Wikipedia:Wees meedogenloos. - Robotje (overleg) 3 jun 2011 08:48 (CEST)
replies: text: Bijdragen van anderen veranderen is tegen de Wikiquette, mevrouw of meneer Robotje...  3 jun 2011 10:03 (CEST)
replies: text: :Hoi Robotje, FYI een kleine verantwoordingvan mijn verplaatsing: die verplaatsing hierheen was op advies van enige andere gebruikers die aan de discussie deelnamen, om de verwijderlijst niet te gebruiken voor de discussie in het algemeen over betogen. Ik heb al die gebruikers gewezen op de verplaatsing en ze uitgenodigd hier eventueel verder te spreken over de materie. groet, TjakO  3 jun 2011 13:48 (CEST)
replies: text: ::Allemaal leuk en aardig, maar daarmee heb het dus wel onmogelijk gemaakt om nog te reageren binnen het intussen 'gearchiveerde stuk'. Ik had daar nog wat vragen aan jou open staan, waar je met een tegenvraag op reageerde (2 juni 19:43). Op zich is dat al niet netjes, maar door het te 'archiveren' enkele uren na je tegenvraag (2 juni 22:50) en nog voordat ik dat gezien had, zet je er dus een slot op. Op je eigen OP heb je er ook al een handje van om zaken die nogal pijnlijk liggen of zo, zo snel mogelijk te archiveren en nu haal je dat soort trucjes dus ook al elders uit. Daar baal ik behoorlijk van. Wie zijn trouwens die 'enige andere gebruikers' en kun je me voor elk daarvan een link geven waarin ze voorstellen om de tekst op de pagina van de verwijdernominaties te verplaatsen naar elders binnen Wikipedia? - Robotje (overleg) 3 jun 2011 17:10 (CEST)
replies: text: :::Hoi Robotje, mopper je nu een beetje om het mopperen? We kunnen hier gewoon verder overleggen hoor! En ik zie niet wat er pijnlijk ligt, er ligt op dit overleg zeker geebn slot. bovendien had ik je via je OP geattendeerd op de verplaatsing. Als je het overleg hierboven leest zie je dat er aangegeven werd dat verplaatsen een logische optie was, die ik dus heb gevolgd. Voorts was de verwijdernominatie al doorgehaald wegens WP:SNOW argument. Ik roep je op verder lekker positief mee te denken op inhoud, groet, TjakO  3 jun 2011 18:05 (CEST)
replies: text: ::::Wel ja, weer geen antwoord geven maar wel oproepen om positief mee te denken. De vraag om een voorbeeld geven van een naamruimte die op maar één andere Wikipedia bestaat en daar op lokaal verzoek is aangemaakt blijft dus weer gewoon open staan. Als je daar, om wat voor reden dan ook, niet op wilt antwoorden, is dat jammer maar kun je dan op z'n minst aangeven of er überhaupt onwiki iemand is geweest die je geadviseerd heeft om de discussie te verplaatsen en zo ja, daar de naam van geven. Eerst loop je te schermen met 'enkele andere gebruikers' zonder namen te noemen (ook al heb ik je daar specifiek al hierboven om gevraagd) en nu begin je weer over "Als je het overleg hierboven leest zie je dat er aangegeven werd dat verplaatsen een logische optie was, die ik dus heb gevolgd." Ik heb net alle bijdragen van andere dan Tjako in het verplaatste stuk doorgelezen en ik kom nergens iets tegen van die strekking. Geef eens een link waar iets soortgelijks gesteld zouden worden door een ander dan Tjako zelf. - Robotje (overleg) 4 jun 2011 00:10 (CEST)
replies: text: :::::Beste Robotje, Ik zal even puntsgewijs je vragen beantwoorden:

text: :::::*Zie bijvoorbeeld de site van Wikisage die ook de wikisoftware hanteert, en die de afwijkende naamruimten Essays en Dorpen heeft opgezet... zulke naamruimten zijn zoals eerder gezegd eenvoudig te maken (daarmee zeg ik niet dat wij dorpen of essays moeten opzetten, maar dat het eenvoudig te realiseren is). Omdat er blijkbaar weerstand is (daarin woog ik ook jouw argumenten daartegen) tegen een aparte "Betoog-ruimte" (omdat bijvoorbeeld andere wikipediaprojecten die ook niet zouden hebben), en omdat er diverse gebruikers (zie onder in de citaten) aangaven dat een discussie op breder vlak (zie Blueknight's suggestie) in plaats van op dit specifieke geval en dan ook zonodig in aparte ruimte (zie Blueknight's suggestie), en dan op een andere plaats dan op de verwijderlijst (zie Sir Statler's suggestie) en dan het verzoek van Sir Statler om zoiets op te zetten, heb ik deze pagina Wp:Betoog en het overleg hier opgezet om e.e.a. centraal te kunnen bespreken, en om de discussie niet op verwijdering van 1 betoog toe te spitsen, maar breder de rol van betogen te kunnen bespreken.

text: :::::*Zie:  en  en  en .

text: :::::De toon van je 'welja' doet mij vermoeden dat je denkt dat ik met flauwekul bezig ben. Ik kan je verzekeren dat dat niet zo is. Mijn oproep om positief en constructief mee te denken is vooral om niet de vorm van dit overleg te kritiseren wegens een simpele en logische verplaatsing, die ik ook heb verantwoord, zeker naar jou toe, maar om op de inhoud verder te kunnen gaan, zodat we de status van de diverse betogen beter kunnen structureren, en een plek hebben om betogen te kunnen bespreken, ordenen, vinden, schrijven etc.... Beter 1 centrale plek daarvoor hier dus dan dat dit alles versnipperd blijft en dat er niets mee gedaan wordt. Groet, TjakO  4 jun 2011 00:28 (CEST)
replies: text: ::::::1 In mijn vraag over een aparte naamruimte had ik het specifiek over een Wikipedia en Wikisage is geen Wikipedia! Als je niet weet of er zo'n op lokaal verzoek aangemaakte unieke naamruimte in een Wikipedia bestaat, geeft dat dan gewoon aan en blijf er niet steeds om heen draaien of negeren. Is dat nou zo moeilijk?

text: ::::::2 In geen van je voorbeelden wordt gesteld dat het logisch is om de tekst die geplaatst was op de nominatiepagina te verplaatsen en dat is wat jij gedaan hebt. Neem

text: ::::::dat kun je toch onmogelijk gebruiken om te kunnen stellen dat andere hebben aangegeven dat het een logisch optie is om de tekst te verplaatsen? Als je niet met betere bewijzen kan komen, denk ik dat het maar beter is om de tekst terug te zetten en hier bovenaan een permalink te plaatsen naar de oorspronkelijke discussie. Je weet best dat het not done is om zonder voorafgaande instemming van de andere deelnemers te gaan slepen met overlegbijdragen anders dan 'archiveren' op de eigen OP of het archiveren van overleg naar een subpagina van dat overleg. - Robotje (overleg) 4 jun 2011 00:53 (CEST)
replies: text: :::::::Robotje, antwoord dan eens op mijn gestelde vragen? Is het onmogelijk een aparte naamruimte te maken? Waar staat dat een lokale wiki geen aparte naamruimten mag of kan maken? Waarom doe je moeilijk over deze pagina, terwijl we hier prima verder kunnen overleggen? Een verplaatsing van een overleg naar een plek waar dat gepaster is komt zo vaak voor, je doet het nu voorkomen alsof ik een doodzonde heb begaan. Ik heb alle discussianten daarbij op de verplaatsing gewezen, dus iedereen weet deze plek te vinden. Ook heb ik het in de kroeg gemeld, alsmede op overleg gewenst. Ik vind het persoonlijk weinig collegiaal dat je me aanvalt op de verplaatsing, omdat met je aanvallen op deze verplaatsing de echte discussie over betogen dreigt onder te sneeuwen. Terugslepen is m.i. volkomen onnodig en frustreert het overleg dat we hier trachten te voeren. Als dat je doel is, dan wens ik je daarmee veel plezier, maar of dat in de geest van Wikipedia is waag ik dan ernstig te betwijfelen! Groet, TjakO  4 jun 2011 01:18 (CEST) P.S. FYI: Ik lees op Meta dat "For instructions on creating a custom namespace or for more information, see Help:Custom namespaces. A project can have additional namespaces. For example, if a single project is multilingual (as opposed to the case of sister projects, each in one language) there may be a namespace Help and also a namespace Hilfe:, for help pages in the English and German language, respectively."  groet, TjakO  4 jun 2011 02:10 (CEST)

text: :::En toen Tjako? Doodbloeden of doen we er wat mee? Sir Statler (overleg) 4 jun 2011 21:54 (CEST)
replies: text: ::::Gun 't even de tijd, ik zie vooralsnog weinig bezwaren onder het vorige kopje staan, maar ik vind wel dat we niet hoeven te overhaasten. Ik denk persoonlijk dat we 't best bijvoorbeeld nog een weekje kunnen geven om af te wachten of er nog andere reacties komen. Groet, TjakO  5 jun 2011 00:25 (CEST)

text: ::::We zouden bijvoorbeeld na die week een peiling kunnen opzetten over: of betogen (die geen door de gemeenschap middels stemming bekrachtigde richtlijnen zijn) 1. in de wp-ruimte, 2. als subpagina's van wp:betoog of 3. in gebruikersruimte komen. Groet, TjakO  5 jun 2011 00:30 (CEST)
[ontsprongen]
Een typerende discussie. Ik meen in alle onzekerheid dat het allemaal begon doordat ik Sir Statler op de betreffende pagina wees, als inhoudelijke aanvulling op zijn GP. Het ging dus om de inhoud van het geschrevene. Daarop is hier niet of nauwelijks ingegaan: in plaats daarvan verzandt men in procedures: waar moet het stuk staan.
Is dat een serieuze vraag? Hij valt in ieder geval moeilijk serieus te nemen. Een stuk dat tot hoognodig nadenken zou moeten stemmen, wordt tot voorwerp van plaatsingsdiscussie gemaakt. Wie zit er nu op zulke onbenulligheden te wachten? Het gaat om de boodschap; die verdient aandacht en serieuze discussie. Er kan kwaliteitsverbetering uit voortvloeien. Door de discussie zo, inhoudelijk, te voeren, zou men er blijk van geven zich structureel om de kwaliteit van artikelen te bekommeren. Dus discussieer liever over de boodschap zelf! Bessel Dekker (overleg) 6 jun 2011 12:14 (CEST)

text: Beste Bessel Dekker, de discussie daarover (over de boodschap) heb ik reeds willen opstarten op het overleg bij die pagina zelf. Hìer gaat het juist niet zozeer om dìe inhoud, maar om de kaders waarin dat soort inhoud het beste tot zijn recht kan komen. Ik hoop dat je dat wilt inzien? Als ik een spaarlamp koop hoef ik niet de handleiding te lezen van Eneco over hoe zij denken dat groene stroom beter is voor het milieu. Ik ben niet zo slaafs, dat ik zo'n handleiding - hoe informatief ook - als verplicht leesvoer zou moeten slikken bij aankoop van zo'n lamp. Ofwel: "betogen" -zeker het soort waarover geen "Abstimmung" heerst- behoren niet met "regels" en "richtlijnen" verward te worden - hoe informatief betogen ook kunnen zijn! Groet, TjakO  6 jun 2011 20:53 (CEST)
replies: text: :Ik zie dat weliswaar in, maar ik vind het verspilde moeite, besteed aan een bijzaak die ik, zoals ik opmerkte, niet zo serieus kan nemen. Daarom riep ik op tot serieuze discussie over de boodschap die het artikel brengt. Bessel Dekker (overleg) 7 jun 2011 20:30 (CEST)
thread_title:  Bezwaar tegen verplaatsing 

message: Beste collega's,
Helaas is deze pagina behouden bij de verwijdersessie. Ik denk dat de huidige opzet zeer ongewenst is, maar dat dit met een simpele ingreep te verhelpen is: namelijk een titelwijziging.
De betekenis van het woord "betoog" is... zie betoog. Het woord heeft betrekking op een bepaalde structuur van een tekst, niet op het gewicht dat die tekst heeft. In de huidige vorm suggereert de tekst echter dat op Wikipedia, het woord betrekking heeft op hoeveel gebruikers achter de tekst staan. Daarmee is een nieuwe betekenis voor het woord geschapen. Daarnaast geeft de huidige naamgeving ook aan dat een groot aantal betogen die op Wikipedia staan, helemaal geen betogen zijn volgens Wikipedia's eigen jargon!
Waarom dit n.m.m. zeer ongewenst is? Simpel. Het scheppen van jargon en regels betekent altijd dat we meer barrières opwerpen voor nieuwelingen. In dit geval gaat het zelfs om een woord waarbij nieuwelingen al een (andere) betekenis kennen. Dit schept verwarring en verhoogt de drempelwaarde.
Ik stel daarom voor deze pagina te hernoemen naar Wikipedia:Persoonlijk betoog. Volgens mij wordt zo aan alle bezwaren afdoende tegemoet gekomen. Vr. groet,  22 jun 2011 09:25 (CEST)
replies: text: Wat mij betreft is dat een prima wijziging, Woudloper. TjakO  22 jun 2011 12:54 (CEST)
thread_title:  Toren van Babel