Overleg:Geheime Boek van Johannes

message: Sinds wanneer is Slavenburg geen wetenschappelijke bron? Ik vind het belachelijk dat mijn toevoegingen zijn teruggedraaid. De Nag Hammadigeschriften zijn in twee delen uitgegeven door uitgeverij Ankh Hermes. Slavenburg heeft toch niet iets zitten verzinnen? Bijvoorbeeld over Javai en Eloïm met een katte- en beregezicht. Op deze manier mogen alleen Renevs bronnen worden gebruikt. Renevs blijft mij verbazen met zijn rüksichtlos verwijderen van mijn waardevolle toevoegingen. Zowel bij het onderwerp Mahatmabrieven, Blavatsky, Archonten en meer worden met een ongelofelijke arrogantie bijdragen teruggedraaid. Dit lijkt wel monopolistisch handelen, terwijl wikipedia er toch voor meer deelnemers is. 10Guillot (overleg) 29 aug 2017 22:25 (CEST)
replies: text: waar wordt van Slavenburgh genoemd? 89.21.50.187 23 okt 2022 21:27 (CEST)
Jacob Slavenburg 'studeerde godsdienstgeschiedenis en specialiseerde zich in de gnostiek', 'Hij is medevertaler van de Nag Hammadi geschriften vanuit het Engels naar het Nederlands'. Mijn bijdragen komen letterlijk uit de beide delen en ik heb aangegeven op welke pagina's de citaten zijn te vinden. Mijn vraag is op basis van welke onwetenschappelijkheid de bijdragen mogen worden verwijderd. Mijns insziens zijn de Nag Hammadi geschriften die door Ankh Hermes zijn uitgegeven geschikte bronnen om  wikipedia inzake gnostiek mee te verrijken. Wie geeft hier uitsluitsel over? 10Guillot (overleg) 29 aug 2017 22:52 (CEST)

text: Voor eventuele meelezers. Zie  het tekstdeel  Vertalingen  op Overleg:Archont (gnostiek) Renevs (overleg) 29 aug 2017 23:16 (CEST)
replies: text: :Er bestaat voortschrijdend inzicht, debat over vertalingen en interpretaties, alsmede concurrentie tussen wetenschappers. In een artikel zouden mi verschillende invalshoeken genoemd mogen worden als duidelijk wordt aangegeven waar de tekst te vinden is. Het feit alleen al van bijvoorbeeld Kaïn en Abel (resp. Javai en Eloïm) met dierengezichten (resp. bere- en kattegezicht) mag duidelijk maken dat we met een allegorie te maken hebben. Als dat in de tekst wordt aangegeven in de uitgave van 1995, Nag Hammadi geschriften, Deel II, Geheime Boek van Johannes (korte versie), p. 54, dan verdient dat toch een vermelding in dit artikel? Ik moest nog denken aan Ollie B. Bommel en Tom Poes, toen ik over die dierengezichten las, maar dit terzijde, natuurlijk. 10Guillot (overleg) 29 aug 2017 23:52 (CEST)

text: :Ik zie nu pas dat m'n bijdrage, waarin de misgeboorte Jaldabaoth wordt beschreven met het achtereinde van een draak en de voorkant van een leeuw door Renevs 'kinderachtig' werd genoemd en verwijderd. Mij ontgaat de grap, want het staat echt in de tekst: '(..) en haar voortbrengsel kwam onvolmaakt en vervormd tevoorschijn (..) Toen ze het zag besefte ze dat het een ongelijk uiterlijk bezat, omdat het het achtereind van een draak (paarde) aan de voorkant van een leeuw met ogen als vurige bliksemschichten.' (p. 45 van dezelfde tekst als hierboven genoemd) Daarom zie ik m'n bijdrage graag weer terug in het artikel. 10Guillot (overleg) 30 aug 2017 00:05 (CEST)
replies: text: ::Natuurlijk bestaat er iets als voortschrijdend inzicht. Daarover het volgende. Jouw bron dateert van 1994. Berust alleen op vertalingen uit andere Europese talen die van voor 1990 dateren. De schrijver beheerst geen Koptisch. In zijn lijst van publicaties kom ik niets tegen dat wijst op brede kennis van het religieuze klimaat van de laat-antieke wereld waarin deze teksten zijn ontstaan

text: ::Mijn belangrijkste bron (Gnosis in de Oudheid) dateert van 2010. De auteur beheerst Koptisch. Hoogleraar Godsdienstgeschiedenis van het Hellenisme ( nu emeritaat). Heeft een eredoctoraat aan de Sorbonne. Was lid van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen. Is een zeer gerenommeerd internationaal vermaard onderzoeker. Wordt over de hele wereld geciteerd in internationale publicaties. Een groot aantal boeken van hem zijn tevens in het Engels uitgegeven , waaronder mijn bron als Gnostic Religion in Antiquity bij Cambridge University Press. Waarom zouden wij de lezers van Wikipedia tekort doen om niet uit te gaan van het veel betere dat beschikbaar is. Dat betekent dus ook afzien van het maar even een paar refjes er tussen door smijten.

text: ::Het is altijd zeer lastig om met jou inhoudelijk te discussiëren. De belangrijkste reden is dat jij voortdurend  strikt hoogst persoonlijke opvattingen verkondigt, die nergens in de literatuur ondersteund worden. Ook bij het voorbeeld dat je nu weer  hier boven noemt. “ Kaïn en Abel (resp. Javai en Eloïm) met dierengezichten (resp. bere- en kattegezicht) mag duidelijk maken dat we met een allegorie te maken hebben “. Hoewel ik die nooit zal gebruiken als bron voor een Wikipedia-artikel heb ik wel de de nieuwste eendelige editie van 2004 ( druk 2007 ) van Slavenburg  thuis. Daarin staat exact op dat punt een noot. Nergens , maar dus ook helemaal nergens staat daar dat dit als allegorie bedoeld wordt. Dat staat dus helemaal niet in de tekst aangegeven, zoals jij wel schrijft. Ook dit heb je dus weer als persoonlijke mening verzonnen.

text: ::Als jij mee wil helpen deze Wikipedia te verrijken met informatie over onder meer de gnostiek ben je van harte welkom. Er ontbreekt nog een artikel over de eonen in de gnostiek. Je hebt kennelijk de beschikking over de Keulse Mani- codex. Ga daar dan een artikel over schrijven. Er zijn nog enkele gnostische auteurs te doen. Dat is voor deze encyclopedie heel wat productiever dan het alleen maar mij wat hinderlijk volgen. Renevs (overleg) 30 aug 2017 11:57 (CEST)
replies: text: :::Ten eerste volg ik u niet. De onderwerpen Gnosis en Theosofie boeien mij eenvoudig. Ten tweede zeg ik hierboven niet dat Slavenburg Javai en Eloïm een allegorie noemt en dat ik hem daarin citeer. Ik ga er van uit dat het een allegorie is, want ik neem aan dat er niemand van onze voorouders met een katte- of beregezicht heeft rondgelopen . Wel is van belang het te noemen, omdat de mythe dan duidelijk wordt. De term mythe is ook van mij. Ten derde reageert u niet op de beschrijving van Jaldabaoth hierboven. Ten vierde ben ik ervan overtuigd dat samenwerking inderdaad de meest geschikte vorm is, maar de Keulse Mani-codex geeft helemaal niet bijzonder veel informatie over wat eonen zijn. De Nag Hammadigeschriften zijn daarvoor meer geschikt en ze zijn vast met andere emanaties, als de Sefiroth uit de kabbalah te vergelijken. Ten vijfde lijkt het mij waardevol uit te zoeken waar Sofia vandaan komt, want nu duikt ze zomaar in het artikel op, terwijl ik las dat ze tweelingzuster en paargenoot wordt genoemd, maar van wie? Misschien van Adamas? En ten zesde als Epinoia noch de boom van kennis, noch de adelaar is die Adam en Eva adviseert vooral kennis te proeven, dan is de adelaar in de boom wellicht Adamas en is Adamas ook degene, die door Jaldabaoth weerspiegeld in het water wordt gezien en die hij wil grijpen. Ergens komt Adamas 'naar beneden' met zijn zoon Seth en Seths zaad, waarschijnlijk met 'Christus' dienaren (de vier lichten Armozel, Oroiaël, Daveithe en Eleleth) - later de vier evangelisten rond Jezus, toch? -, die reageren op Sophia's nood. Kwam Adam Kadmon niet ook, net als Adamas met zijn eonen, 'naar beneden' met zijn Sephiroth? Wat kunnen we ons voorstellen bij Epinoia? U bent bekend met Alice A. Bailey en het 'manasisch permanent atoom' dat ze in haar boeken beschrijft lijkt me tot de mogelijkheden behoren. De 'kracht van de moeder' Sophia is vast mentale kracht, 'manas' (denken). De tweeling Javai en Eloïm zijn de twee broers, die in zoveel sprookjes en mythen voorkomen (denk aan Castor en Pollux, de een sterfelijk, de ander onsterfelijk), als typen van abstract denken (onsterfelijk) en concreet denken (sterfelijk). Adamas kan overeenkomen met Geest, 'Atman' en Seth met 'buddhi' (Hermes de wijsheidsgod). Het 'zaad van Seth' is misschien 'het gouden ei' (hiranyagarbha) in de mens (komt voor in de Indiase Vedanta). Het is speculatie, maar enig onderzoek en vergelijken maakt begrip van de moeilijke materie van de gnosis wel inzichtelijker. In het beroemde sprookje van de Vuurvogel vindt Iwan een gouden veer, net als in het Turkse sprookje van de Padisjah van de vogels, waar een prins de gouden veer vindt. De magische veer zou de 'epinoia' kunnen zijn, net als dat Adamas dezelfde kan zijn als Adam Kadmon, de vuurvogel en de Padishah (koning) van de vogels (zielen). De vuurvogel wordt gevangen genomen door Iwan in opdracht van de boze tsaar Kosjej Bessmertni (Oud Gebeente de Onsterfelijke, ook wel afgebeeld met zeven schedels, net zoals Jaldabaoth met zijn zonen een zevenvoud vertegenwoordigt). Ook Jaldabaoth wil de Lichtmens  gevangenzetten. Ik verwacht niet dat u hier oren naar heeft, maar het zou een eventuele meelezer op verhelderende gedachten kunnen brengen. Succes met de arbeid. Groeten, 10Guillot (overleg) 30 aug 2017 17:08 (CEST)
replies: text: ::::Quod erat demonstrandum. De bovenstaande bijdrage van 10Guillot is een welhaast perfecte illustratie van wat ik in mijn bijdrage van hedenochtend 11.57 heb betoogd. Ik zie dus af van verder commentaar. De artikelen over eonen en de Keulse Mani-codex zal ik te zijner tijd dan zelf maar een keer schrijven. Renevs (overleg) 30 aug 2017 19:36 (CEST)
replies: text: :::::In de Keulse Mani-Codex wordt de Oermens (Anthropos) Adam Qadmaya genoemd. Dat lijkt toch erg veel op Adam Kadmon en is waarschijnlijk dezelfde als de bovengenoemde Adamas uit het Geheime Boek van Johannes. Adam Qadmaya bezwijmt en wordt verslagen, maar weet terug te keren naar de wereld van het licht. Toch blijft zijn ziel (parthenos) achter, waaraan hij als het ware 'een gapende wonde' overhoudt. De 'oorspronkelijke androgynie' van Adam Qadmaya dient te worden hersteld. Doet me denken aan de gecastreerde Adonis, de androgyne Ardhanarishvara (Shiva/Parvati), Osiris en Anfortas (Anphortos-Anthropos?) met zijn ongeneeslijke wond tussen de dijen in het boek de Parzival. In dat laatste boek kleedt de held Parzival zich in de wapenrusting van de door hem gevelde rode ridder Ither. En Willehalm (van dezelfde schrijver Wolfram von Eschenbach) kleedt zich in de wapenrusting van Arofel de Pers (!) 'Nu, dat ik U heb gekend, ben ik met de Onveranderlijke één geworden. Ik heb mij gewapend met een wapenrusting van Licht. Ik ben Licht geworden.' (uit het gnostische geschrift Evangelie der Egyptenaren (Keulse Mani-Codex, J.v.Oort, G.Quispel, 2005, In de Pelikaan, Amsterdam, p. 77). Het moet nog wat cryptisch blijven. En met een gepast besluit (van Marcus Manilius uit de tijd van Nero, vertaling: God daalt neer en woont in de mens en zoekt zichzelf, p. 79 van de Keulse Mani-Codex): descendit deus atque habitat seque ipse requirit. 10Guillot (overleg) 30 aug 2017 22:13 (CEST)

text: :::::Al gelooft hij zelf niet in de 'Arische mythe', de auteur die de uitgave van de Keulse Mani-Codex verzorgde noemt wel Wilhelm Bousset die in zijn Hauptprobleme der Gnosis (1907) 'meende, dat de manichese Oermens terug ging op de Perzische Gayomart (het sterfelijke leven)' (p. 81). Nu betekent Kumara ook iets dergelijks als 'met moeite stervend' of een lijdende onsterfelijke, als een gewond geestelijk wezen. Gayomard was de eerste mythische sjah volgens de Shahnameh en werd een populaire naam in Perzië. Parzivals vader diende de 'baruc' (gezegende) van 'Baldac', een zekere Ahkarin. Mogelijk kreeg hij toen de opvallende naam Gahmuret. Is dit historie? Bozorgmehr was de beroemde raadsman van sjah Khusro I en behoorde tot de Karin-familie. Dit was in de tijd van Justinianus I, die de Platonische Academie sloot. De filosofen gingen naar Khusro's Perzië. In datzelfde tijdperk en wel in het jaar 542 zou koning Arthur volgens Monmouth' Historia Regum Britanniae zijn gesneuveld. Arthur komt zoals bekend is ook voor in de Parzival. Het idee van Wilhelm Bousset, dat de manichese en gnostische Oermens in verband staat met de Perzische eerste sjah Gayomard is misschien toch niet zo ver bezijden de waarheid. De schrijver van de Parzival weefde het een en ander onnavolgbaar dooreen. Maar met een beetje doortastendheid zijn de gnostische trekken in het 13e eeuwse boek uit de tijd van de Katharen-vervolgingen en Tempeliers naspeurbaar. 10Guillot (overleg) 30 aug 2017 23:20 (CEST)
replies: text: ::::::Beste 10Guillot, in antwoord op je vraag "Wie geeft hier uitsluitsel over?" Ik kan me voorstellen dat het frustrerend voor je is dat je bewerkingen soms op de voet gevolgd en nu en dan teruggedraaid worden. Toch moet ik in principe Renevs bijvallen. Dat komt voor een deel door je associatieve, speculatieve ideeën. Verder heb ik wel eens dingen van Slavenburg gelezen, en ik vind zijn werk vooral populariserend, maar niet academisch. Hij is drs., en geen prof.dr., om het maar even simpel te stellen. Daar is allemaal op zich niets mis mee. Ik heb zelf thuis boeken in de kast staan die ik enkel voor privégebruik bewaar, en tot die categorie zou ik Slavenburgs oeuvre ook rekenen. Te meer omdat er toch al grondige, uitvoerige en gedetailleerde peer-reviewed vakliteratuur beschikbaar is. Dat is het soort literatuur dat je niet vindt bij Ankh Hermes, maar bij onder andere Brill, Cambridge University Press en Oxford University Press. Een compromis zou kunnen zijn dat Renevs eerst eventuele stukken van jou uit Slavenburg vergelijkt met wetenschappelijke edities. Desondanks kijk ik zelf ook vaak met argusogen naar bronnen die worden opgegeven in de Wikipediacategorieën van religie en esoterie: er is over die zaken nu eenmaal veel ruis op de markt. Dat is geen arrogantie, dat is een kritische houding ten gunste van Wikipediabezoekers. (Overigens volg ik het hoe en waarom over 'kinderachtig' niet, maar ik kan iets gemist hebben.) Groeten,  31 aug 2017 00:35 (CEST).
replies: text: :::::::In aanvulling nog dit. Een korte zoektocht levert het volgende op wat betreft Epinoia en Eon.

text: :::::::"Epinoia: (Greek, “insight,” “refl ection,” “intuition”) Sent by the Mother-Father of all to help *Adam. A projection or lower manifestation of *Protennoia in *Sethian literature."

text: :::::::"Aeon: (Greek, “eternal realm”) (1) In *Gnostic mythologies, aeons are beings that are emanated, oft en in pairs, or *syzygies, from the *Godhead and exist in the *pleroma. Th eir names oft en denote spiritual or mental attributes such as *Pistis (faith), *Sophia (wisdom), or *Protennoia (forethought), or important Gnostic concepts such as Man (*Anthropos) or Spirit. Th e most common aeon in Gnostic mythology is *Sophia. Often,  an aeon is involved in the creation of humanity, contributing *spirit to human beings against the wishes of the *demiurge and his *archons, who typically create the *soul and the *body. (2) In *Mithraism and other mysteries, Aeon is the god of time or eternity, oft en lion-headed and fi rebreathing. (3) In Hellenistic *Egypt, the term is used to designate deities, particularly *Osiris and *Serapis."

text: :::::::Groeten,  31 aug 2017 00:41 (CEST).
replies: text: ::::::::Bedankt, Kiro Vermaas, maar bovengenoemde opvatting leidt mogelijk tot een elitair systeem waarbij de 'hoogstopgeleide' het alleenrecht van spreken opeist en andere opvattingen, onder het mom van protectionisme, niet worden gewaardeerd. I.m.o is het niets anders dan het diskwalificeren en uitschakelen van kritische en ruimdenkende auteurs. Hier zouden goede richtlijnen over moeten bestaan, anders zijn we overgeleverd aan de welwillendheid en grillen van onze mede-wikipedianen. Liever zie ik verschillende meningen of versies binnen een artikel. De lezer kan dan zelf uitmaken bij welke bron de voorkeur ligt. En ik schrijf dit nadat reeds honderd maal bijdragen onterecht door dezelfde collega zijn verwijderd. Wie wordt hier 'gehinderd'? Groeten, 10Guillot (overleg) 31 aug 2017 14:24 (CEST)
replies: text: :::::::::Wat de bronnen betreft, kunnen de hoogst opgeleiden hier niet het alleenrecht van spreken opeisen, omdat vakliteratuur voor iedereen beschikbaar is: op internet (Google Scholar, www.academia.edu, Genesis Library enzovoort) of in de bibliotheek (ook van een universitaire bibliotheek kun je gewoon gebruikmaken). Voor de rest is het inderdaad het diskwalificeren van een collectie literatuur over een onderwerp. Het gaat dan om boeken die intuïtief en associatief tot stand komen, niet gecontroleerd zijn door vakgenoten, niet gebaseerd zijn op jarenlange studie, niet methodologisch in orde zijn, en/of niet argumentatief solide zijn. Vergeet overigens niet dat ook bínnen de vakliteratuur discussie bestaat. Wat je in een encyclopedie graag terugziet, is een neutraal beeld op grond van kennis die zakelijk en controleerbaar tot stand is gekomen, dus betrouwbare kennis waar argumenten voor worden aangeleverd. Ook daarbinnen is ruimte voor meerdere visies. Je ziet dat Renevs daar ook aandacht aan besteedt in de artikelen over gnosis. Speculeren kan best leuk zijn, maar daarvoor bestaan al allerlei talloze weblogs en internetfora. Groeten,  31 aug 2017 15:47 (CEST).

text: :10Guillot heeft het over protectionisme en   diskwalificeren en uitschakelen van kritische en ruimdenkende auteurs. Hij noemt  daarbij de voorbeelden van   Mahatmabrieven  en  Helena Blavatsky. Aangezien hij zelf die voorbeelden noemt dan maar het volgende: Bij de discussie rondom de Mahatmabrieven schreef 10Guillot letterlijk  Ik zou liever een samenvatting zien van de verkondigde ideeën uit primaire bron, dan een voorkeur geschraagd door secundaire bronnen .  (Overleg:Mahatmabrieven Bijdrage 27 oktober 2016 15.38). Wie een dergelijke opvatting heeft, zondigt tegen het wezen van dit project. Een encyclopedie en degenen die daar aan bijdragen  zijn gehouden geen eigen opvattingen alleen ontleend aan primaire bronnen te ventileren, maar te verwoorden wat in vakliteratuur daarover staat.

text: :Het staat natuurlijk iedereen vrij om de opvatting te hebben dat  Blavatsky echt in totaal zeven jaar in Tibet is geweest en  en   er vanuit de top van het Tibetaanse Boeddhisme bevestigd is dat: a. Het werk van Blavatsky zeer waardevol is en b. Blavatsky werkelijk in Tibet heeft gestudeerd en c. Blavatsky zelfs de 8e panchen lama 'heel goed' kende. Als buiten de primaire bron  (en zelfs die primaire bron heeft a., b. en c.  nooit beweerd)  en een enkel hagiografisch geschrift dit nergens anders ondersteund wordt en je het toch blijft volhouden kom je op dit project in de moeilijkheden. 10Guillot verwart protectionisme dus met het beschermen van de encyclopedie en  uitschakelen van kritische en ruimdenkende auteurs met het het uitgangspunt dat Wikipedia niet bedoeld is  voor het verkondigen van strikt persoonlijke opvattingen in de artikelruimte. Ik zie af van verdere voorbeelden,maar er zijn echt heel meer te geven. Renevs (overleg) 31 aug 2017 16:59 (CEST)
replies: text: ::We hebben toch geen behoefte aan een tweede Ireneus? 10Guillot (overleg) 31 aug 2017 17:43 (CEST)
Een detail nog. Marcus Manilius, Astronomica, boek II, vs. 109 (daar heb ik een editie van): "descendit deus atque habitat seque ipse requirit?", vertaald als "God daalt neer en woont in de mens en zoekt zichzelf". De Loeb-editie van Goold luidt: "Who after this can doubt that a link exists between heaven and man, to whom, in its desire for earth to rise to the starts, gifts outstanding did nature give and the power of speech and breadth of understanding and a wing-swift mnd, and into whom alone indeed has God come down and dwells, and seeks himself in man's seeking of him?" Manilius was sterk beïnvloed door het stoïcisme, de dominante filosofische school in zijn tijd (ca. het jaar 1). Als een stoïcijn spreekt van God (of Zeus, zoals Cleanthes deed), dan bedoelt hij daarmee in principe de Natuur. Stoïcijnen waren materialisten en kenden geen transcendente godheid voorbij de kosmos of iets dergelijks, maar zagen de kosmos als zodanig als een soort bezielde eenheid. Wel was sinds de stoïcijn Posidonius de leer van kosmische sympathie gangbaar, en dat nu verklaart de interesse voor astrologie: het hemelse beïnvloedt het ondermaanse. De hemellichamen en sterrenbeelden werken rechtstreeks in op de mens, zijn geest, zijn lichaam en zijn leven. Bovendien veronderstelden stoïcijnen dat de kosmos ordelijk en redelijk was, en zodoende ook via het unieke menselijke intellect begrepen kon worden. Dat heeft verder weinig te maken met gnosis, maar met een dergelijke natuurfilosofisch discours valt de voedingsbodem van gnostische bewegingen wel beter te begrijpen. Niet andersom. Zonder alle nuances gaat zo'n uitspraak van Manilius al snel een iets ander karakter krijgen. Groeten,  1 sep 2017 12:37 (CEST).

text: Net als Marcus Manilus leefden Seneca en Paulus in Nero's tijd. Paulus had belangstelling voor de Stoa en wellicht ook voor de gnosis: 'Christus is het beeld van de onzichtbare God, hij is als eerstgeborene veheven boven de hele schepping. Want God heeft door hem alles geschapen in de 'hemel en op aarde, de zichtbare en onzichtbare wezens, ja, ook de geestelijke krachten die invloed en gezag uitoefenen' (Kolossenzen 1:15,16); 'Christus woont in u; hij is uw hoop op de eeuwige glorie.' (Kolossenzen 1:27); 'Christus is alles en in allen' (Kolossenzen 2:11); 'Let op, dat niemand u meesleept door de holle en misleidende wijsheden die steunen op menselijke tradities en onder invloed staan van de geestelijke machten van het heelal, maar die niet steunen op Christus.' (Kolossenzen 2:8); (over de goede wapenrusting) 'Want onze strijd gaat niet tegen mensen van vlees en bloed, maar tegen de geestelijke krachten en de heersers van deze duistere wereld, tegen de geestelijke en bovenaardse machten van het kwaad. (..) Stel u zo op: doe de waarheid om als gordel en doe de gerechtigheid aan als borstpantser. Bind onder uw voeten de bereidheid om de vredesboodschap te brengen. Draag daarbij het schild van het geloof: daarmee kunt u alle brandende pijlen van de duivel doven. Zet de helm van de redding op en pak het zwaard van de Geest, dat wil zeggen het woord van God.' (Efeziërs 6:12-17); 'U richtte u naar deze slechte wereld en liet u leiden door het hoofd van de onzichtbare machten, door de geest die nu werkt in hen die zich tegen God verzetten.' (Efeziërs 2:2); 'Hoe kunt u dan weer uw toevlucht nemen tot de onbetekenende en armzalige natuurkrachten? Wilt u opnieuw hun slaven worden en van voren af aan beginnen?' (Galaten 4:9); 'Zo waren ook wij tijdens onze minderjarigheid slaven van de natuurkrachten.' (Galaten 4:3); (Over de symboliek van Hagar en Sara) 'Het kind van de slavin werd geboren volgens de loop van de natuur, maar dat van de vrije vrouw uit kracht van Gods belofte. Daarin ligt een diepere zin. Die twee vrouwen belichamen twee verbonden: het ene is dat van de berg Sinaï, het andere dat van het hemelse Jeruzalem. Het eerste brengt slaven voort en wordt voorgesteld door Hagar. (..) Maar het tweede, het hemelse Jeuzalem, is vrij, het is onze moeder. (..) Stuur de slavin en haar zoon toch weg. Want de zoon van de slavin zal geen erfgenaam zijn, alleen de zoon van de vrijgeboren vrouw. Wij zijn dus geen kinderen van een slavin, maar van de vrije vrouw.' (Galaten 4:23-31)

text: Lees voor onbetekenende en armzalige natuurkrachten, geestelijke machten van het heelal, heersers van deze duistere wereld, geestelijke, bovenaardse machten van het kwaad en onzichtbare machten 'archonten' en zie Ismaël, de zoon van de slavin Hagar (Sinaï, Sin, Zonde, Maan) als Jaldabaoth (Samaël) en het lijkt of Paulus de gnosis verkondigt. Ook Jezus en Johannes de Doper waren (gnostische) Nazareeërs. De Tempeliers maakten op hun beurt in de Levant kennis met de volgelingen van Johannes de Doper, die eeuwenlang de geheime traditie hadden bewaard. 10Guillot (overleg) 1 sep 2017 18:02 (CEST)
replies: text: :Het ging over Marcus Manilius en nuances. Groeten,  2 sep 2017 11:18 (CEST).
replies: text: ::Dat is me niet ontgaan. Via Stoa en Nero kwam ik op Paulus betreffende het onderwerp van gnosis. Groeten, 10Guillot (overleg) 2 sep 2017 17:42 (CEST)
thread_title:  wetenschappelijke bron 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Geheime Boek van Johannes. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170227232237/http://dlia.ir/Scientific/e_book/Philosophy_Psychology_Religion/The_Bible/BS_580_Individual_Old_Testament_Characters_/050012.pdf toegevoegd aan http://dlia.ir/Scientific/e_book/Philosophy_Psychology_Religion/The_Bible/BS_580_Individual_Old_Testament_Characters_/050012.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 22:37 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast