Overleg:Union Démocratique Belge

message: Graag bronnen voor het feit dat Franz de Voghel lid zou zijn geweest van de Union Démocratique Belge. Hij zetelde in de regering telkens als onafhankelijke technocraat. Akadunzio (overleg) 3 jun 2018 17:10 (CEST)
replies: text: In dit overzicht staat hij als onafhankelijke, terwijl Jacques Basyn als minister namens UDB vermeld wordt. Akadunzio (overleg) 3 jun 2018 17:41 (CEST)
replies: text: :Franz De Voghel was directeur van de Nationale bank. Ambtenaar dus, die aarzelde om een politieke rol binnen een politieke partij op te nemen. De belangrijkste historicus van de UDB Willame schrijft in zijn bekend historisch essay dat De Voghel een sympathisant van de UDB was. Hij schrijft ook dat Van Acker drie ministerposten aanbood aan de UDB. Twee werden ingevuld door stichtende leden van de partij, de derde werd toevertrouwd aan de algemeen als UDB-erkende man De Voghel. Ik zeg dus nergens dat hij lid was van de UDB. Iedereen is het er echter in het verleden over eens geweest dat hij een sympathisant was en toen hij minister werd als een vertegenwoordiger van de UDB werd aanzien. Men nam hem trouwens niet op als  technocraat (woord met ongunstige consonnantie) maar als technicus. met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 3 jun 2018 18:51 (CEST)
replies: text: ::Ik zie in het artikel bij de bekende leden Frans de Voghel staan. Dat klopt dus volgens jou niet. Dat hij sympathisant was van de UDB maakt hem nog geen UDB-minister. In verschillende bronnen staat dat hij niet als UDB-minister fungeerde, maar dat hij een onafhankelijke was en ook op zijn onafhankelijkheid stond. Met groeten, Akadunzio (overleg) 3 jun 2018 19:06 (CEST)
replies: text: :::Ik bevestig: officieel lid is hij nooit geweest. Wel altijd door iedereen als een UDB-minister beschouwd, ook al was hij formeel 'technicus'. Zijn er bronnen die zeggen dat hij op zijn onafhankelijkheid stond? Ik ken er wel geen, maar dat zal zeker wel zo geweest zijn, want De Voghel was een onafhankelijke geest en de UDB was een zwakke en efemere partij. Het was toen trouwens nog niet de tijd dat ministers in het gelid van hun partij liepen. Maar dat wil daarom niet zeggen dat hij door Achiel Van Acker niet als een vertegenwoordiger van deze strekking werd beschouwd en in de regering opgenomen, noch dat hij in de kranten en de opinie als een vertegenwoordiger van de UDB werd beschouwd. met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 3 jun 2018 20:14 (CEST)
replies: text: ::::Waarom kom je dan niet met kranten van die tijd. Nu baseer je je gewoon op één bron en die bron is gebaseerd op een bewering van de topman van de UDB Clerdent dertig jaar na de feiten. Formeel was de Voghel geen UDB-minister en als wij dat hier wel beweren moeten daar onafhankelijke bronnen voor aangebracht worden. Verschillende andere onafhankelijk bronnen gewagen van slechts twee UDB-ministers. Akadunzio (overleg) 3 jun 2018 21:18 (CEST)

text: ::::Enkele onafhankelijke bronnen:

text: ::::*Het beleid, het profiel en de loopbaan van de ministers die Financiën bestuurden tijdens de periode september 1944 tot 2011 van Alois Van De Voorde

text: ::::*Overzicht van ministerposten van de Voghel uit de databank van Belgische regerinsleden met de partij waartoe ze behoorden

text: ::::*Memoires van Gaston Eyskens, uitgave Lannoo en Ipovo

text: ::::*De Lage Landen: een geschiedenis in de spiegel van Europa' van Raoul Bauer

text: ::::met vriendelijke groeten, Akadunzio (overleg) 3 jun 2018 21:31 (CEST)
replies: text: :::::Beste Akadunzio, We zijn het eens dat De Voghel geen lid was van de UDB, maar sympathisant en dat hij officieel niet als UDB maar als 'technicus' in de regering kwam. De stap verder is, of hij als UDB werd beschouwd of niet. Ik meen van wel. Toen de regering gevormd werd, was het akkoord dat er drie portefeuilles voor de UDB waren. Willame schreef de meest geloofwaardige tekst over de geschiedenis van de UDB. Dit afdoen als onvoldoende onafhankelijke bron is moeilijk houdbaar. Wat Eyskens of anderen betreffen, ze zijn interessant, maar voo hen was dit geen punt waarop ze focusten. Willame schreef:

text: :::::" La période entre le 18 juillet et le 2 août, date de la formation du second gouvernement Van Acker, fut consacrée à des concertations, non pas entre la Commission du parti et le formateur, mais entre ce dernier et P. Clerdent qui représentait seul l’U.D.B. [55][55] Interview JCW/P. Clerdent, Liège, 30 juin 1976.. Après ces consultations, on se mit d’accord sur trois candidats : Basyn, Grégoire et de Voghel."

text: :::::"Rappelons que Grégoire, leader du F.I., avait déjà été pressenti par H. Pierlot en septembre 1944 et que Basyn avait été chef de cabinet de Delfosse avant la guerre. Quant à Franz de Voghel, directeur de la Banque Nationale, il n’était pas membre de l’U.D.B. mais un sympathisant du parti."

text: :::::Men moet daarbij in acht nemen dat echt neutrale 'technici' in die tijd eigenlijk niet voorkwamen in regeringen. Ze waren zogenaamd partijloos maar ze hadden altijd een achtergrond en een partij waar ze bij aanleunden.

text: :::::Ik meen dat de verschillende gegevens toelaten om De Voghel als vertegenwoordiger van de UDB te aanzien. Ik zal nog nadenken over andere bronnen dienaangaande. Niet dat ik het van heel groot belang acht, maar het kan evengoed juist zijn. Met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 3 jun 2018 23:28 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Andries, als je de tekst van Willame goed bestudeerd zie je dat hij voor zijn tekst zich baseert op een gesprek met Clerdent in 1976. Dat kan je moeilijk als een onafhankelijke bron gaan beschouwen als het over de UDB ging, want Clerdent was de baas van de UDB en onderhandelde als enige met Van Acker. De Voghel zal wel sympathie gehad hebben met de UDB, maar hij was er duidelijk geen lid van, want hij wordt overal aangeduid als technicus. Akadunzio (overleg) 10 jun 2018 09:54 (CEST)
Beste Akadunzio, Ik beschouw Willame evenals Clerdent als onafhankelijke bronnen. Clerdent "baas' van de UDB? Dat was wel wat overdreven. Het ging om een studie die gepubliceerd werd door het CRISP, een gezagvolle en betrouwbare organisatie. Ik denk trouwens dat we het eens zijn wat de tekst betreft: De Voghel was geen lid van UDB, maar sympathisant. Voor korte tijd trouwens maar, want in 1946 was alles gedaan met de UDB. Ik herinner ook aan Christian Laporte, uitstekend kenner van de naoorlogse politiek, die schreef: L'UDB aurait même trois ministres dans le deuxième gouvernement Van Acker: Jacques Basyn, Marcel Grégoire et Franz de Voghel. Ook secretaris-generaal Aloïs Van de Voorde schreef:  Hij was een technocraat – directeur van de Nationale Bank – die aanleunde bij de nieuwe partij van de UDB (Unie der Belgische Democraten). 
Met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 10 jun 2018 11:22 (CEST)

text: Clerdent is zeker geen onafhankelijke bron als het gaat over onderhandelingen die hij zelf heeft gevoerd namens UDB. En als Willane zich alleen baseert op een gesprek met Clerdent over die onderhandelingen, dan is hetgeen hij schrijft over die onderhandelingen ook niet gebaseerd op onafhankelijke bronnen. En waar ik het woord 'technocraat' heb gehaald, weet je nu ook. Zo negatief is dat woord dus ook weer niet. Akadunzio (overleg) 11 jun 2018 19:12 (CEST)
thread_title:  Franz de Voghel