Overleg:Harry Potter en de Halfbloed Prins (boek)

message: Een Harry Potter fan die deze wijziging kan bevestigen?
Nee, maar het zijn slechts (waarschijnlijke!) geruchten. Ik zou zeggen: laten staan.Leguaan 24 apr 2005 00:15 (CEST)
Een fan hier, en het is totale onzin!

message: Op 16 juli 2005 werd om 23:33 het volgende stuk tekst weggehaald:
----
Start weggehaalde deel
----
===Geruchten===
*We komen meer te weten over Professor Sneep. 
*Er komt een aanval op Zweinstein.   
*Vilder krijgt een kleinere rol dan in de voorgaande boeken.
*Harry krijgt een nieuwe vriendin.
*We horen nog wat van Sirius.
*Perkamentus broer Desiderius is de barkeeper van de Zwijnskop.
*Perkamentus leven is gered door Hagrid (daarom neemt Perkamentus hem ook zo vaak in bescherming).
*Harry zal het weer moeten opnemen tegen Voldemort.
*Perkamentus gaat dood.
----
Einde weggehaalde deel
----
Duidelijk is nu dat geruchten niet geloofd moeten worden. Slechts drie van bovenstaande geruchten blijkt waar. Mtcv 18 nov 2005 00:48 (CET)
Het zijn nu uiteraard geen geruchten meer, dus terugzetten zou wat vreemd zijn, maar misschien kunnen de feiten eruit gepikt worden en in het artikel worden geplaatst. -- Firefox Koos Jol 18 jul 2005 22:46 (CEST)
thread_title: Wijziging anoniem

message: *We komen meer te weten over Professor Sneep. 
*Er komt een aanval op Zweinstein.   
*Vilder krijgt een kleinere rol dan in de voorgaande boeken.
*Harry krijgt een nieuwe vriendin.
*We horen nog wat van Sirius.
*Perkamentus broer Desiderius is de barkeeper van de Zwijnskop.
*Perkamentus leven is gered door Hagrid (daarom neemt Perkamentus hem ook zo vaak in bescherming).
*Harry zal het weer moeten opnemen tegen Voldemort.
*Perkamentus gaat dood.
----
Einde weggehaalde deel
----
Duidelijk is nu dat geruchten niet geloofd moeten worden. Slechts drie van bovenstaande geruchten blijkt waar. Mtcv 18 nov 2005 00:48 (CET)
Het zijn nu uiteraard geen geruchten meer, dus terugzetten zou wat vreemd zijn, maar misschien kunnen de feiten eruit gepikt worden en in het artikel worden geplaatst. -- Firefox Koos Jol 18 jul 2005 22:46 (CEST)
thread_title: Geruchten

message: De Nederlandse titel van het boek is wel degelijk 'Harry Potter en de Halfbloed Prins', zie http://www.harrypotter.nl/halfbloed_prins.html
Daarom heb ik de titel terugveranderd.
replies: text: Of die website het bij het rechte eind heeft is nog maar te bezien; grammaticaal lijkt halfbloedprins me juister. Evanherk 10 aug 2005 21:38 (CEST)
replies: text: :Taaltechnisch gezien is Halfbloedprins inderdaad juister, maar de website waar ik naar verwees is de officiële website van de uitgever (De Harmonie) en dat is dus de officiële titel van het boek zoals dat in november uit zal komen. Ik zal hier niet op de inhoud van het boek ingaan (dat zou een spoiler zijn) maar de keuze van De Harmonie is te rechtvaardigen.Leguaan 11 aug 2005 11:05 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het al gelezen. Of de uitgeverij het op zijn website goed spelt is ook ng maar de vraag: je weet het pas als je de kaft in je handen hebt...  Evanherk 11 aug 2005 21:38 (CEST)
replies: text: :::Als de titel nu alsnog gewijzigd zou worden, dan zou De Harmonie dat ongetwijfeld via de website laten weten. Verder zou de titel dan ook op de websites van online boekhandels veranderen. Deze titel is een bewuste keuze en ik kan me niet voorstellen dat hij nog verandert. Maar goed, waar hebben we het eigenlijk over? Als de titel toch nog verandert, hernoemen we het artikel gewoon nogmaals ;-) Leguaan 12 aug 2005 11:49 (CEST)
thread_title:  Nederlandse titel 

message: Dit overleg kan spoilers bevatten.
Ik vind dat de hoofdstukken 3 en 4 van dit lemma niet objectief zijn. Er worden alleen maar argumenten genoemd waarom de dood niet echt zou kunnen zijn, maar geen enkele keer worden er bijvoorbeeld mogelijke redenen gegeven waarom die argumenten niet juist zouden kunnen zijn. 
Ook een externe link die maar één standpunt vertegenwoordigt is te weinig. Er zou bijvoorbeeld een link bijkunnen van een site die het tegenovergestelde standpunt vertegenwoordigt.
Hoofdstuk 3 en 4 zijn hoe dan ook m.i. te éénzijdig. Hopelijk kan daar de komende tijd verandering in worden gebracht (al dan niet door mij). Als iemand zich geroepen voelt..
Leguaan 19 dec 2005 18:19 (CET)
replies: text: Is dit een grap? Dan is het toch het sjabloon  meer van toepassing. Er is geen sprake van schending van neutraliteit. En waar hebben we het nu over: speculaties over een fantasie: je neemt het dan wel een graadje te serieus. Tenslotte ben ik het niet eens met de opmerking dat er in dit geval ook zou moeten worden beargumenteerd dat Dumbledore wel dood is. Het kopje heet "twijfels over de dood" en niet "een afgewogen oordeel over de vraag of Dumbledore wel dood is". De paragraaf beschrijft precies waar het over gaat. Taka 29 dec 2005 11:05 (CET)
replies: text: :Dit is geen grap. Je suggestie dat  meer op zijn plaats zou zijn, is begrijpelijk, maar mijns inziens is dat niet het geval. Er wordt namelijk niet getwijfeld aan de feitelijke juistheid. Alles wat beschreven wordt in paragraaf 3 en 4 van het lemma is immers gebaseerd op feiten (bijv. de beschrijvingen van de vloeken). Het kwalijke is dat aan de hand van die feiten telkens weer één bepaalde conclusie wordt getrokken. Maar wie bijvoorbeeld de pagina Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is bekijkt, ziet staan:

text: :Opstellen die je eigen ideeën over een onderwerp weergeven

text: :Wikipedia is er om de canon van de menselijke kennis weer te geven; daar kan jouw idee toevallig tussen zitten, maar encyclopedische artikelen zijn niet de plaats voor verkondigingen van jouw persoonlijke overtuigingen. 
Paragraaf 3 van dit lemma lijkt mij een typisch voorbeeld van zo'n opstel over een bepaalde overtuiging. Dat is niet encyclopedisch. Er wordt aan de hand van verifieerbare feiten slechts één gezichtspunt beschreven, en dat is jammer en POV. Zeg nu eens eerlijk: als iemand die het boek niet heeft gelezen dit artikel doorleest, wordt hij/zij dan geïnformeerd op de wijze die men van een encyclopedie mag verwachten?
Ten slotte merk jij op: Het kopje heet "twijfels over de dood" en niet "een afgewogen oordeel over de vraag of Dumbledore wel dood is". De paragraaf beschrijft precies waar het over gaat. Dat vind ik een dooddoener. Dit is een artikel over een boek, niet over dit gezichtspunt an sich. We accepteren het (terecht!) ook niet als er in een lemma over het kapitalisme alleen maar een paragraaf "Redenen waarom het kapitalisme niet zou kunnen slagen" wordt toegevoegd. We accepteren het ook niet als er in een lemma over scheiding van kerk en staat alleen maar een paragraaf "Wat is er goed aan de scheiding.." wordt toegevoegd. In zulke gevallen accepteren we éénzijdige toevoegingen in een neutraal artikel niet "omdat het kopje de lading zo mooi dekt", dus waarom hier dan wel?
Om deze redenen verwijder ik het sjabloon voorlopig in ieder geval niet. Ik hoop dat ik binnenkort zelf tijd heb om het artikel te verbeteren (momenteel heb ik het helaas vrij druk). Mocht ik die tijd op korte termijn niet kunnen vinden, en niemand anders verbetert het artikel, dan zal ik deze pagina toevoegen aan de lijst Overleg Gewenst.
Bedankt voor het meedenken, en ik ben benieuwd naar een eventuele reactie (overtuig me!) Leguaan 29 dec 2005 12:10 (CET)

text: Tja, de paragraaf begint ermee dat "Sommige mensen geloven niet dat Perkamentus overleden is" en geeft vervolgens de redenen waarom sommigen dat niet geloven.

text: Er staat al eerder in de samenvatting "Omdat Draco niet in staat is Perkamentus te vermoorden, doet Sneep dit met de Avada Kedavra-vloek. Met hun missie volbracht vluchten Malfidus en Sneep". Kortom: in het artikel wordt al simpelweg gesteld dat Perkamentus vermoord is door Sneep.

text: De volgende paragraaf beschrijft de argumenten van mensen die niet geloven dat Perkamentus dood is. Er hoeven geen redenen aangevoerd te worden dat Perkamentus wel dood is, want dat staat gewoon in het boek. Er zijn helemaal geen speculaties nodig om Perkamentus dood te verklaren.

text: Daarnaast wordt er op diverse plekken volop over gespeculeerd dat Perkamentus niet dood zou zijn. Nergens wordt gespeculeerd over dat hij wel dood zou zijn.

text: En, nou ja zeg, dit gaat over een fantasieverhaal, waarvan het volgende (en laatste) deel van de serie zal onthullen wat er is gebeurd. Het is geen discussie over het kapitalisme, de hele zaak heeft geen enkel maatschappelijk belang.

text: Het is goed dat er sjablonen zijn die aangeven dat zaken onevenwichtig zijn beschreven op de wikipedia, maar ze moeten ze niet misbruikt worden. Het is al vreemd genoeg dat er zoveel artikelen over Harry Potter op de wikipedia staan.

text: Taka 29 dec 2005 14:03 (CET)
replies: text: :Ik heb het maar op Wikipedia:Overleg gewenst geplaatst. Taka 29 dec 2005 14:08 (CET)
replies: text: ::Ik meng meng me niet inhoudelijk in de discussie. Wel wil ik aangeven dat naar mijn mening {NPOV} ook voor kleine niet-wereldschokkende POVjes bestemd is. Als iemand het niet eens is met de kwalificatie {NPOV} kan het sjabloon toch gewoon verwijderd worden? (met opgave van redenen natuurlijk). Zanaq (Overleg) 29 dec 2005 15:03 (CET)
replies: text: :::Ik ben van mening dat de betreffende paragrafen neutraal zijn omschreven, het hele stukje laat de mogelijkheid open dat Dumbledore niet dood is, zonder conclusies te trekken, dit in tegenstelling tot de omschrijving van het boek zelf dat stelt dat Dumbledore wél dood is en daarmee dus niet neutraal is (?) Los daarvan denk ik dat het stuk beter op zijn plaats is in Harry Potter deel 7 omdat daar wel meer speculaties over het 7e boek (dat op 07-07-07 gaat verschijnen) staan. Arjan 29 dec 2005 16:02 (CET)
replies: text: ::::als het boek een zekerheid biedt, moet het artikel de mogelijkheid niet open laten. "Neutraliteit" is in de context van een encyclopedie iets anders. Zanaq (Overleg) 29 dec 2005 16:05 (CET)
replies: text: :::::Wellicht reageer ik later nog inhoudelijk. In ieder geval wil ik graag duidelijk stellen dat ik aanvankelijk (bij het plaatsen van het sjabloon) helemaal niet van plan was een discussie te ontketenen over de vraag of dit artikel al dan niet POV is. Ik wilde er voornamelijk mensen mee oproepen om het artikel te verbeteren. Dat neemt niet weg dat ik van mening was (en nog steeds ben) dat het artikel niet neutraal is. Maatschappelijke relevantie heeft niets te maken met de vraag of het NPOV-sjabloon terecht is, en het aanvoeren van de te groot geachte hoeveelheid artikelen over Harry Potter is al helemaal een drogreden.

text: :::::Indien men problemen heeft met het sjabloon, moet het maar verwijderd worden, alhoewel ik het daar niet mee eens zou zijn. In elk geval zal ik het artikel binnenkort verbeteren. Leguaan 29 dec 2005 16:47 (CET)
replies: text: ::::::Overigens is 07-07-2007 als de verschijningsdatum van het zevende boek speculatief. Leguaan 29 dec 2005 16:49 (CET)

text: ::Hou op met iets een drogreden te noemen. Dat slaat helemaal nergens op. Ik gebruik het niet eens als argument tegen het slabloon: het een opmerking over het (m.i. veel te grote) aantal artikelen over Harry Potter op de wikipedia.

text: ::Als je per se vind dat er speculaties over Perkamentus al-of-niet dood zijn "evenwichtig belicht" moeten worden, dan weet ik nog een veel betere oplossing: gewoon de hele paragraaf weg.

text: ::Nog eenmaal: speculaties over het vervolg van een fantasieverhaal zijn per definitie niet-encyclopedisch en kunnen dus per definitie niet POV zijn. Taka 30 dec 2005 12:56 (CET)
replies: text: :::Daar houd ik niet mee op. De manier waarop je je bewering Het is al vreemd genoeg dat er zoveel artikelen over Harry Potter op de wikipedia staan plaatst, suggereert wel degelijk een verband dat niet bestaat. Je gebruikt immers het woord al, alsof de grote hoeveelheid artikelen de ernst van het (naar jouw mening) misbruiken van het NPOV-sjabloon versterkt. Deze twee zaken staan echter volledig los van elkaar. Indien je niet wilt dat dergelijke zinnen als drogreden worden betiteld, zul je jezelf het gebruik van woorden die een verband suggereren (zoals al) af moeten leren.

text: :::Waarom is iets geheel verwijderen per definitie een veel betere oplossing dan het in evenwicht brengen? Ik ben het hier niet mee eens. Ik zal dan ook bekijken of een (door mij aangepaste, uitgebalanceerde versie van) de oude tekst niet beter terug kan keren, na overleg. Er zal dan ook bekeken moeten worden of dat op deze pagina moet komen te staan of in een ander (al dan niet reeds bestaand) artikel.

text: :::Nog eenmaal: het behoeft niet om pure speculatie te gaan, maar om op feiten gebaseerde argumenten met hun eventuele ontzenuwing. De lezer kan dan zelf een conclusie trekken. Dit gebeurt in zoveel lemmata. Het stuk dat jij verwijderd hebt was inderdaad wél niet-encyclopedisch en POV. Maar dat was een slecht voorbeeld en niet representatief voor hoe een dergelijk stuk zou kunnen zijn. Leguaan 30 dec 2005 13:41 (CET)

text: ::Prima, als je zelf een uitgebalanceerde beschrijving kan maken over fantasieën over een fantasieverhaal. Wat mij betreft betekent het NPOV-sjabloon dat er een serieuze onevenwichtheid is in een artikel, waarbij "serieus" betekent dat de kwestie van een zeker maatschappelijk belang heeft.

text: ::In het licht daarvan staat ook de opmerking over dat er al zoveel Harry Potter op de wikipedia staat: dat er naast de in mijn ogen overdreven veel artikelen over dit onderwerp (maar liefst drie categorieën en een eigen wikiproject), ook nog eens aan de (alarm-)bel wordt getrokken met een NPOV-sjabloon. Ik vind dat buiten proportie. Het is geen argument, maar een verzuchting.

text: ::"Het behoeft niet om pure speculatie te gaan, maar om op feiten gebaseerde argumenten met hun eventuele ontzenuwing". Er zijn geen feiten: er is fantasie. Er is een schrijfster die de spanning er in wil houden en daarom expres vage hints geeft. Dat is begrijpelijk en daar is niets mis mee. Er is ook niets mis mee dat er op diverse forums mensen gaan speculeren. Het is zelfs tot daar aan toe dat er een soort van verslag van die discussies op de wikipedia terecht komt. Maar om dan aan de bel te trekken dat het betreffende verslag NPOV is, daar zakt mijn broek van af. Het lijkt me zinnig om de zaak wel in het perspectief te zien van wat het is: een fantasieverhaal waar bewust de spanning in wordt gehouden. Taka 30 dec 2005 14:09 (CET)
replies: text: :::Oké, dan lijkt deze kwestie mij opgelost, hoewel ik mij nog steeds niet helemaal kan vinden in jouw visie op het NPOV-sjabloon. De hoogste tijd voor een sjabloon  ;-)

text: :::Overigens is NPOV juist goed: Neutral Point of View. POV, Point of View, is "slecht". Maar ik kan me voorstellen dat je in verwarring bent gebracht door de naam van het sjabloon.

text: :::Ik zag net ook het wikiproject staan. Dat vind ik inderdaad ook vrij overdreven, ik ben er dan ook geen lid van. Ik vind de artikelen soms wel erg klein. Wellicht kunnen er over een paar maanden, als de storm van nieuwe HP-artikelen is gaan liggen, verschillende artikelen worden samengevoegd (bijv. Docenten op Zweinstein voor de wat minder belangrijke leraren in plaats van tien zeer kleine lemmata). Zo is dat ook op de Engelse wikipedia. Maar dat er veel artikelen over Harry Potter zullen overblijven, tja, dat lijkt mij onontkoombaar. Ik heb er persoonlijk ook niet veel moeite mee, maar kan me voorstellen dat sommigen het wat buitenproportioneel vinden. Leguaan 30 dec 2005 14:31 (CET)
thread_title:  Neutraliteit artikel 

message: Dag, heb de tijdsaanduiding "het boek speelt zich af in de jaren..." verwijderd, naar mijn idee wordt dat nooit expliciet genoemd in HP. Of zit ik hier fout?  22 mrt 2006 18:50 (CET)
thread_title:  Tijdsaanduiding