Overleg:Genade (christelijk geloof)

message: * Twee topics (Genade en Genade (2)) gekopieerd van Overleg gebruiker:HHahn
* Twee topics (Genade 1R en Goddelijke genade (2R)) gekopieerd van Overleg gebruiker:Koosg

message: Hallo Koosg, Zou je eens even kunnen kijken naar Goddelijke genade? Daar heeft een anoniem een hele alinea ingevoegd die op zijn zachtst gezegd nogal knullig is geformuleerd. Voorbeeld: "Genade kan het beste in de Bijbelse grondtekst (Hebreeuws) met Chesed חסד vertaald worden" is natuurlijk prcies verkeerd-om: "chesed" wordt vertaald als "genade", en niet andersom. Hij verwart brontaal en doeltaal. (Dit slordige woordgebruik kom ik wel meer tegen, maar ik verwscht het toch niet in serieuze teksten over serieus vertalen.
Ik zou dit zelf kunnen veranderen maar mijn grondtaalkennis is onvoldoende om na te gaan of ook het werkelijk klopt. Ik loop dus het risico dat ik nuet verder kom dan een beetje symptoombestrijding.
Alvast bedankt. – HHahn (overleg) 3 jun 2011 12:34 (CEST)
replies: text: Volgens mij was het inlegkunde.. heb mijn visie er ipv gezet. Koosg (overleg) 3 jun 2011 13:23 (CEST)
replies: text: :Bedankt. Ik heb het typografisch nog wat opgeleukt en zo. Ook heb ik "verlossingswerk" vervangen door "verlossing". Het eerste is vooral een typisch christelijk jargonwoord, lijkt me. Alleen is het artikel nu vooral (ver)taalkundig van aard; de inhoud van het begrip 'genade' wordt nog nauwelijks toegelicht. Zou er wellicht ter verduidelijking iets bij kunnen in de trant van "kwijtschelden van straf" of zo? – HHahn (overleg) 3 jun 2011 14:32 (CEST)
replies: text: ::Ja, ik heb ook nog geaarzeld of ik het niet zou nomineren. --Koosg (overleg) 3 jun 2011 14:35 (CEST)
replies: text: :::Nomineren (ik neem aan dat je voor verwijderen nomineren bedoelt) zou ik niet doen. "Genade" is een begrip dat in de dagelijkse taal ook voorkomt, maar met een nogal "afgesleten" betekenis. Er kunnen best vrag leven naar de achterliggende betekenis, en daartoe zou men hier kunnen zoeken. Alleen moet die uitleg er dan wel staan. Vandaar mijn opmerking. – HHahn (overleg) 3 jun 2011 14:43 (CEST)
thread_title:  Genade 1R 

message: Hallo Koos, Je had boven het artikel Goddelijke genade gezet "16-6-2011 nog aan het opknappen" of zoiets. Ik heb dat verplaatst naar de sjabloon "Wiu2" (). Dat levert nu een extra toelichtingszin binnen de sjabloon op. Anders staat het voor de gewone lezer zo slordig. – HHahn (overleg) 17 jun 2011 12:28 (CEST)
replies: text: :Heb het artikel gelanceerd, maar wil tzt Gasthuis nog eens vragen er naar te kijken. Wil je ook eens zien?  Koosg (overleg) 18 jun 2011 17:18 (CEST)
replies: text: ::Dat ziet er prima uit, zeg! Bedankt voor de moeite! Ik heb wat links naar doorverwijs- en redirectpagina's gerepareerd, en kleine letters voor benamingsn van godsdienstige stromingen. Verder heb ik een kleine verduidelijking aangebracht in de paragraaf Arminianen, evangelischen en de bevindelijkheid: De scheiding tussen bevindelijken en niet-bevindelijken heb ik geaccentueerd door een lege regel ertussen. Ook heb ik de zin "die vaak SGP stemmen en waarvan er velen in de Bijbelgordel wonen" de hier cursief weergegeven woorden ingevoegd (vooral om verkeerd lezen te voorkomen; men zou anders kunnen denken dat bevindelijken bijna alleen in de bijbelgordel wonen). Ik vraag me af of de vele "schakeringen" van het begrip genade en vergeving in het protestantisme voldoende tot uiting komen? Je komt daar letterlijk alles tegen.
replies: text: :::Ook het genadebegrip in de evangelische stroming zou wat duidelijker uitgewerkt kunnen worden, met name de verschillen met het gewone protestantisme.
Goed idee trouwens om Gasthuis er eens naar te laten kijken.  18 jun 2011 18:06 (CEST)

text: Is het zo beter (allerlaatste paragraaf)?--Koosg (overleg) 18 jun 2011 19:30 (CEST)
replies: text: :Is al een stuk beter. Maar bij nader inzien was mijn vraag niet duidelijk. De remonstranten zijn vrijzinnig, en de evangelischen bepaald niet. Als er één belangrijk punt is waar dit verschil een rol kan spelen, is het wel de genade. Dat zou ik er ook graag in willen terugvinden. M.a.w. hoe denken de remonstranten concreet over de genade? Is er berouw en bekering voor nodig? Of komt iedereen er wel "door" (dus goedkope genade)?
replies: text: ::Verder ben ik geneigd bij de bevindelijken het woordje "ervaren" in "ellende van zijn zonde ervaren" tussen aanhalingstekens te zetten. Misschien een kwestie van smaak, maar op mij komt het in deze context erg jargonachtig over. Het schijnt bij hun inderdaad een speciale "ervaring" te zijn, maar ik kan me er niets bij voorstellen (een spontane huilbui? een flinke depressie? een zich enorm schamen?)
replies: text: ::: 18 jun 2011 20:11 (CEST)
Heb ik een dominee eens horen uitleggen:  Tranen horen er bij, Hij bekeert er niet één droog, maar uw tranen kunnen u niet...."Koosg (overleg) 18 jun 2011 20:30 (CEST)

text: Oke de Remonstranten staan er bij, alle drie.  Koosg (overleg) 18 jun 2011 21:36 (CEST)
replies: text: :Dank je wel. Voelt veilig, zo'n grote broer. Koosg (overleg) 17 jun 2011 13:38 (CEST)
Het artikel wordt steeds beter. Zojuist viel me op dat de paragraaf Bijzondere genade er uitzag alsof je problemen had met het beginnen van een nieuwe alinea. Ik heb er wat tussenkopjes in gezet. Is het zó ongeveer wat je beoogde? (Voor een nieuwe alinea in het artikel moet je tweemaal op "Enter" drukken!). Verder heb ik de laatste zin ("Gedurende de gehele 17e eeuw verbood de paus om de vrede te bewaren publicaties over onweerstaanbare genade.") van twee komma's voorzien, en het woordje "om" vervangen door "teneinde". Wat er stond, was niet fout, maar kon bij snel lezen tot de vergissing lijken alsof de paus "verbood (om) de vrede te bewaren". ("om" kan hier per abuis als spreektaal worden gezien). – HHahn (overleg) 19 jun 2011 16:30 (CEST)
replies: text: ::Je hebt natuurlijk gelijk. Ik heb de kopjes weggehaald het leek net of er drie soorten genade zijn, maar onweerstaanbaarheid is volgens sommigen een eigenschap van bijzondere genade. Er was trouwens een grote witte plek ontstaan in het artikel; heb de plaatjes nu beter op hun plek gezet en toen was die plek ook weg. Koosg (overleg) 19 jun 2011 17:36 (CEST)
replies: text: :::Mooi. Al met al toch een goed artikel geworden. Bedankt voor al het werk.  19 jun 2011 14:23 (CEST)
Ik heb het gedeelte over de ggem nog wat bijgevijld. Koosg (overleg) 20 jun 2011 23:20 (CEST)

text: Toch zit het me nog steeds niet lekker dat de evangelischen onder de "erfgenamen van Arminius" staan geschaard. Onder de "erfgenamen van Arminius" worden toch in de eerste plaats de remonstranten gerekend, en die zijn uitgesproken vrijzinnig. Dat er bepaalde parallelen zijn met de evangelischen, is me wel duidelijk, maar hier wordt tot echt de indruk gewekt dat ze één groep vormen. Is het historisch wel juist dat de evangelischen uit de remonstranten voortkomen? Zo niet, dan zouden ze in een apart (sub)paragraafje kunnen. En anders ou het ontstaan ervan hier apart (kort) vermeld moeten worden. Helaas ben ik in die historische details minder goed thuis, anders probeerde ik het zelf wel.  21 jun 2011 11:44 (CES)
replies: text: :De meeste evangelischen zijn Arminiaans; al zijn er calvinistische baptisten. Ook Hydepark en Heverlee zijn calvinistisch, maar onze opvattingen zijn toch echt gematigd Arminiaans. De remonstranten uit de 17e eeuw zouden zich meer thuis voelen bij ons dan bij de huidige remonstranten. Overigens zijn we geen rechtstreekse nazaten van Arminius, maar van Wesley. Het Engelse artikel had een heel stuk over genade bij Wesley, dat zou je kunnen vertalen, Johannes de Heer ertussen en voila. Succes!  Koosg (overleg) 21 jun 2011 12:53 (CEST)
replies: text: ::Ik heb eens even naar dat Engelse artikel gekeken (ik neem aan dat je :en:Grace (Christianity)#John Wesley bedoelt). Maar eerlijk gezegd duizelt het me van al die theologie daar. Als ik daaraan begin om dat te vertalen, heb je net zo veel werk om het weer bij te schaven. Maar ik vraag me ook af of het er allemaal in moet. Waar ik in de huidige Nederlandse versie moeite mee heb, is dat er de indruk wordt gewekt dat evangelischen en remonstranten (wat, bij gebrek aan nadere precisering, gelezen wordt als: "remonstranten van nu") nauw verwant zijn. En daar heb ik toch echt grote twijfels bij. Dus als jij nog eens een verloren ogenblikje hebtm dan ga je gang. Het hoeft echt niet vandaag of morgen reeds.  21 jun 2011 13:24 (CEST)
replies: text: :::Arme Arminius, weer verraden. Ik geef toe: ik heb op een naargeestige schhool op gereformeerden grondslag gezeten en het was voor mij ook een schok om te ontdekken dat Arminius en zijn volgelingen niet zo slecht waren als me geleerd was; (en dat het Maurits was en niet Van Oldenbarnevelt die hoogverraad pleegde).  Overigens is die school dicht en wordt de wijk bewoond door moslims. Een oordeel. Maar goed, ik heb Wesley tussen  jou en Arminius gezet. Koosg (overleg) 21 jun 2011 19:33 (CEST)
Mooi zo, veel duidelijker nu. Bedenk dat je schrijft voor mensen die het nig niet weten. Zeker in protestantse is het vrij bekend dat de remonstranten nogal vrijzinnig zijn, dus zoals het er eerst stond, kon het verwarrend zijn:Ik heb alleen de typografie nog wat opgepoetst. Zo behoren termen als calvinisme en arminianisme volgens mij tot de "relgiueze stromingen", en die motten ze met een kleine letter.

text: Nogmaals, muchas gracias!  21 jun 2011 21:43 (CEST)
replies: text: :Nog even over dat sola fide, sola gratia, sola scriptura, solus Christus. Ik heb een halve eeuw geleden ooit anderhalf jaar Latijn gehad. "Sola fide" herken ik nog als een ablatief (fides (of was het fes?) is nominitief). Om contextuele redenen neem ik dan aan dat sola gratia en sola scriptura ook ablatief moeten zijn (wat, voor zover ik me herinner, lijkt te kloppen, maar dan wel vertalen als "alleen door de Schrift"). Maar solus Christus lijkt me toch géén ablatief. Daar zou ik dan eerder solo Christo verwachten (aangenomen dat solus een adjectief is en de manlijke vorm solus is, dus solo voor de ablatief). Na een halve eeuw slijtage van mijn Latijn durf ik het alleen niet zelf te wijzigen.  22 jun 2011 11:57 (CEST)
replies: text: ::denk ik ook, maar ik wil de link graag blauw houden. Koosg (overleg) 22 jun 2011 12:22 (CEST)
replies: text: :::Dan doe je het toch zo: solo Christo (levert solo Christo) (aangenomen dat "solo Christo" de juiste vorm is), met vóór de verticale streep de corrcte link en erna de weer te geven tekst (naamvalsvorm).  22 jun 2011 12:28 (CEST)
thread_title:  Goddelijke genade (2R) 

message: Hallo  HHahn,
Ik weet niet of Gasthuis nog veel op- of aan te merken zal hebben op het artikel over genade, maar ik heb de indruk dat het wel af is zo.
Twee suggesties: 
replies: text: #Ik stel voor dat we de titel wijzigen in Genade (christelijk geloof) ofzo. Als je namelijk naar het Engelse Grace kijkt, is divine grace  heel anders van opzet. Een groot deel van ons stuk is ook een bewerking van Grace (christianity).

text: #Ik stel voor dat we (een deel van) jouw o.p. op de o.p. van het artikel plaatsen. Er lijkt nu haast geen overleg te zijn geweest, terwijl dat wel zo is. Dat zul jij moeten doen, denk ik; zie mijn discussie met Gebruiker:Sumurai8 op diens op.
Er staan ook nog een paar kleine stukjes overleg in mijn archief, wil ik er evt best bijzetten.
Koosg (overleg) 23 jun 2011 07:28 (CEST)
Einde kopie van Overleg gebruiker:HHahn; gemixed met idem Koosg; Koosg (overleg) 23 jun 2011 13:06 (CEST)
thread_title:  Genade (2) 

message: In het Engels is het korte artikel divine grace een intergodsdienstig artikel, waarin bv Hindoeisme en Islam ter sprake komen. Ons artikel is meer te vergelijken met Grace (christianity).
Bij ons is goddelijke genade nu een rediredct naar dit artikel. Bij het doornemen van de links naar Goddelijke genade kwam ik echter drie soorten links tegen die ik niet heb verbonden met een christelijk artikel als dit:
* artikelen uit andere godsdiensten (Islam, Vrije Katholieke kerk, enz)
* in sommige heiligenlevens lijkt genade iets anders te betekenen dan hier (wordt er bijvoorbeeld gezegdd dat een heilige drie  genaden kreeg in haar leven).
* links van op en gp en WP heb ik ongemoeid gelaten.
Wie voelt zich geroepen om van Goddelijke genade een mooie dp te maken (NB er is al een dp genade.
Ik stop er nu echt even mee.   Koosg (overleg) 25 jun 2011 10:51 (CEST)
thread_title:  Uitgebreid en titel gewijzigd 

message: Ik vind de  opmerking over chesed binnen de kabbala een beetje off topic en heb die nar eeen voeatnoot verplaatst.--Koosg (overleg) 25 jun 2011 19:09 (CEST)
thread_title: Kabala

message: Beste Gasthuis, wil je misschien eens kijken naar Goddelijke genade? Ik heb het eerste stukje en het laatste zelf geschreven, en de lap ertussen vertaald van de Engelses wiki.
Wat het vertaalde betreft heb ik sanctifying grace vertaald met bijzondere genade en actual grace met algemene genade. Is dat wel goed???
BVD Met vr groet   Koosg (overleg) 18 jun 2011 22:32 (CEST)
replies: text: Beste Koosg, de titelwijziging van Goddelijke genade naar Genade (christelijk geloof) is uitstekend. In het artikel zit weer het nodige werk.

text: De vertaling van sanctifying grace en actual grace als algemene genade en bijzondere genade lijkt mij niet juist. Het compendium bij de katholieke catechismus geeft heiligmakende genade en actuele genade(n). Mogelijk kunnen Angelo of Tom je nog verder helpen.

text: De termen algemene genade (of gemeene gratie) en bijzondere genade komen uit de koker van Abraham Kuyper. De algemene genade is de genade waardoor de wereld na de zondeval niet direct ten onder is gegaan en die de mensen in staat stelt om op aarde te leven, de bijzondere genade is de genade waardoor mensen behouden worden. Naar de rest van het artikel zal ik - opnieuw - op een later tijdstip kijken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 jun 2011 19:53 (CEST).
Hallo Gasthuis, ik  heb mbv dat compendium de foute vertaling van actual grace en sanctifying grace verbeterd. Voor de Summa heb ik RJB via E-mail benaderd. Elke keer dat hij terug probeert te komen gebeurt er weer wat; het lijkt Echternach wel. Ik heb dit artikeltje ook bij hem aanbevolen. Verder heb ik van Bertrand geen commentaar op Augustinus en Pelagius gekregen, neem aan dat het dan goed is. Zie voor de discussie in hoeverre de evangelische beweging Arminiaans genoemd mag worden de o.p. Uiteindelijjk hebbeen we Weesley daar tussen geschoven. met vr groet,--Koosg (overleg) 25 jun 2011 16:56 (CEST)

text: Beste Koosg, tussen Arminius en Wesley hoort eigenlijk nog het anglicanisme van William Laud. De Engelsen hadden namelijk waarnemers bij de Synode van Dordrecht en raakten daardoor beter bekend met de opvattingen van Arminius, iets wat zeker niet de bedoeling was van de daar verzamelde gereformeerden. Voor een overzichtsartikel wordt dit verband echter te gedetailleerd.

text: Wat betreft de opbouw vraag ik me af of de paragraaf over de onweerstaanbare genade niet beter kan worden samengevoegd met die over de Jansenisten omdat die kwestie pas dan echt een probleem wordt. Bovendien moet daar iemand naar kijken die wat meer weet over het katholicisme. Ik vermoed dat onder andere de link naar de kloosterorde van de Augustijnen onjuist is en dat het hier gaat om aanhangers van het augustinisme van Jansenius. Dan is het in feite een andere term voor Jansenisme. Dat neemt echter niet weg dat ik diep respect heb voor de grote klussen die je steeds opnieuw grondig aanpakt. Hulde! Gasthuis(consultatiebureau) 25 jun 2011 19:49 (CEST)

text: P.S. Is het een idee om deze discussie naar de overlegpagina van het artikel te verplaatsen?
replies: text: :Ik vind het prima om het te verplaatsen, maar volgens mij mag ik dat niet, wil jij het doen? Ik leer heel veel van het bewerken van dit soort artikelen, en het -in mijn hoofd- verwerken van jouw commentaar. Dus dank je wel, voor mijn kinderen betaal ik collegegeld voor dit soort service op hun vakgebied. Zullen we nog een andere RK collega vragen of nog heel even op RJB wachten?  Het stukje over Barth was voor mij een avontuur; stond er bij de en-wiki niet bij. Klopt het wel? Reuze bedankt! Koosg (overleg) 25 jun 2011 20:25 (CEST)
replies: text: ::Beste Koosg, aangezien we beiden akkoord zijn met verplaatsing heb ik dat inmiddels gedaan.

text: ::Gezien het tijdvak (de renaissance en vroegmoderne tijd) lijkt wat betreft het katholicisme Angelo me de beste keuze, maar hij is niet vaak aanwezig. Anders kijk ik nog wel een keer in mijn handboeken.

text: ::Het stukje over Barth klopt met wat ik mij daarover herinner. Hij leerde inderdaad de alverzoening (voorzichtig met de rode link: we hebben al universalisme (theologie)). Voor de Nederlandse situatie moet Kuyper er nog bij met de algemene en de bijzondere genade. Ik hoop dat binnenkort te doen. Je enthousiasme werkt aanstekelijk! Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jun 2011 20:42 (CEST).
Dat snapte ik niet van hem; Alverzoening is de logische consequentie van zijn theologie, maar hij ontkent dat.  "Het loopt niet uit op A;verzoening maar op de eer vam God"  vond ik ergens. Koosg (overleg) 25 jun 2011 22:48 (CEST)
thread_title:  Van [[Overleg gebruiker:Gasthuis]] 

message: Naar aanleiding van een opmerking van Gasthuis heb ik me verdiept in het Laudianism (Engels artikel).
Ik stel voor het als volgt samen te vatten:
 In het Verenigd Koninkrijk en de anglicaanse kerk was in de 17e eeuw eveneens een conflict ontstaan rond het arminianisme. William Laud (1573-1645) was arminiaans wat zijn visie op genade betreft en trachtte als bisschop van Londen en later als aartsbisschop van Canterbury de orthodox-calvinistische puriteinen het zwijgen op te leggen. In de aanloop van de Engelse burgeroorlog echter kregen deze puriteinen, zoals  Oliver Cromwell de macht en werd William Laud in 1645 geëxecuteerd, mede vanwege zijn loyaliteit aan de in 1649 eveneens onthoofde koning Karel I. In 1660 werden de oude verhoudingen weer hersteld. Wiliam Laud en zijn opvattingen worden zowel in de Engelse als in de Amerikaanse anglicaanse kerk in ere gehouden. 
Dit zou dan vóór Wesley komen, om zijn band met de arminianen te duidelijk te maken.--Koosg (overleg) 29 jun 2011 08:30 (CEST)
Graag julllie reactie:
replies: text: het stukje staat er inmiddels, jullie  kunnen desgewenst on the spot wijzigen. Koosg (overleg) 30 jun 2011 13:11 (CEST)
replies: text: :Ziet er prima uit. Ik  mis alleen een link op "dubbele uitverkiezing". Ik kan dit hele onderwerp (wel Predestinatie, maar geen Dubbele predestinatie) nergens vinden. Zou hierover niet een paragraafje in Predestinatie tiegevoegd moeten worden? Het lijkt me wel een belangrijk onderwerp, en neit alleen historisch.  30 jun 2011 15:25 (CEST)
Nee, ik schrijf liever over genade. Het was mijn pen uitgelekt en misschien nog fout ook. Bedankt voor de tip; ik heb het gecorrigeerd. --Koosg (overleg) 30 jun 2011 17:58 (CEST)

text: Beste HHahn en Koosg, dubbele uitverkiezing bestaat inderdaad niet, dubbele predestinatie overigens wel. Bij de dubbele predestinatie gaat het om verkiezing en verwerping, die beide voorbestemd zijn. Het is inderdaad wel een onderwerp voor het artikel over predestinatie. De toevoeging wat betreft William Laud is volgens mij prima. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 1 jul 2011 09:40 (CEST).
replies: text: :Beste Gasthuis, Dat snap ik even net. Predestinatie en uitverkiezing is toch hetzelfde? Dat zou toch de "dubbele variant" van beide ook hetzelfde moeten zijn. Dat een van beide termen wellicht minder gebruikelijk is, doet toch nets af aan het feit dat de bedoelde leer bestaat?  1 jul 2011 11:32 (CEST) Aanv.: Ik heb het er niet over of een leer juist is. Daar gaat het in een encyclopedie niet om. Als een leer bestaat, kan hij bechreven worden.  1 jul 2011 11:33 (CEST)
replies: text: ::Predestinatie = te voren bestemmen. Je kunt volgens de leer van de dubbele predestinatie hetzij bestemd zijn voor eeuwige heerlijkheid (dan ben je dus uitverkozen) hetzij voor eeuwige verwerping (dan ben je dus niet uitverkozen).  ---Koosg (overleg) 1 jul 2011 11:39 (CEST)
replies: text: :::Als je het zo stelt, dan beperk je de betenis van "uitverkiezing" dus tot de "positieve" kant van predestinatie, nl. "voorbestemd ten leven". Wat is dan de Nederlandse term voor de "andere helft" van de predestinatie (nl. voorbestemd voor de eeuwige dood)? Ik kan me nite herinneren daar ooit een aparte term voor te hebben gehoord. Dus het lijkt me dat "uitverkiezing" gewoon een wat ongelukkig gekozen vertaling is voor "predestinatie". Wat hiier m.i. ook voor spreekt, is dat men het in het algemeen veel meer over de positieve (behouden) kant heeft dan over de negatieve (verloren) kant. Dus dat "dubbele uitverkiezing" niet bestaat, zou dan volgens mij hooguit een taalkundige uitspraak kunnen zijn, in de zin dat deze term zelden gebruikt wordt.

text: :::Ik denk dat dit wel ergens duidelijke gesteld moet worden, want ik heb niet de indruk dat ik de enige ben die niet beter weet dan dat de termen "uitverkiezing" en "predestinatie" gewoon door elkaar worden gebruikt.  1 jul 2011 12:00 (CEST)
replies: text: ::::Beste HHahn, de uitleg van Koosg lijkt mij helder. De "andere kant" van de uitverkiezing heet in de leer van de dubbele predestinatie "verwerping", zoals ik al in mijn eerste reactie vermeldde. Daarom bestaat dubbele uitverkiezing niet. Dat u niet de enige bent met dit misverstand bleek mij inderdaad bij een kleine zoekactie. De terminologie dubbele uitverkiezing komt echter niet voor in de theologische vakliteratuur en is dus onjuist. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 1 jul 2011 12:09 (CEST)
replies: text: :::::OK, bedankt. Ik ben ook geen theoloog. Maar als ik blijkbaar niet de enige ben die dit verwart, lijkt het me zinvol als het ergens duidelijk wordt uitgelegd in een artikel. En overal elders waar die verwarring kan optreden (zoals in dit artikel), lijkt het me goed om een link naar het artikel met die uitleg te hebben.  1 jul 2011 12:15 (CEST)
Het artikel predestinatie is  voor mij te technisch; Gasthuis, zie  jij kans in dat artikel je    uitleg van dubbele predestinatie op te nemen? Ik heb wel eens samen vergaderd met de orthodoxe calvinistisch kerken van Wapenveld, en maakte me er toen maar af met daar dicussieren ze bijna 400 jaar over, dat lossen we vanavond toch niet op. Ik weet nu dat ik had moeten zeggen al bijna 1600 jaar; nu ik het toch over Augustinus heb, ik heb eens gekeken, Angelo is  hier het laatst gesignaleerd in april. Met vriendelijke groet, --Koosg (overleg) 1 jul 2011 14:12 (CEST)

text: Het artikel Predestinatie begint met "Predestinatie of uitverkiezing is een...". Hier wordt de verwarring dus al in stand gehouden...  1 jul 2011 15:49 (CEST)
replies: text: :Ja, predestinatie is volgens my synoniem met voorbeschikking. Ik heb het woordgebruik in de eerste twee aliena's verbeterd conform wat Gasthuis ons leerde (WWG),  maar missschien wil hij er oook naar kijken, want
replies: text: ::ik weet er niet genoeg van

text: ::volgens mij bedoelt de schrijver soms iets anders dan ik denk.

text: ::BIJ VOORBAAT DANK!  1 jul 2011 16:11 (CEST)~
replies: text: :::Maar als ik Gasthuis goed begrijp, zou voorbeschikking best hetzelfde als predestinatie zijn. Ik had het echter over uitverkiezing, en dát is dus bij wijze van spreken slechts "de helft" van predestinatie/voorbeschikking ("gepredestineerd/voorbeschikt tot eeuwig heil" of "...tot verwerping". Ik meen (en hoop) het nu dus te begrijpen, alleen wees ik erop dat mijn eerdere misverstand ondersteund wordt door de aanhef van het artikel Predestinatie. Dát is dus nog steeds verwarrend.  1 jul 2011 17:44 (CEST)

text: :::Correctie: Ik zie dat er inmiddels inderdaad "Predestinatie of uitverkiezing..." staat. Dat zou nu dus moeten kloppen. Bedankt.  1 jul 2011 17:46 (CEST)

text: :::Oh, sorry. Nu zie ik pas dat ikzelf de boel door elkaar mikte. Er stond inderdaad  "Predestinatie of uitverkiezing..."! Maar waarom doen die theologen toch ook zo moeilijk? (Natuurkunde is toch veel makkelijker?)  1 jul 2011 17:48 (CEST)
replies: text: ::::Wat is het verschil tussen een charm-quark en een strange-quark?

text: ::::Hoe kan iets uit deeltjes bestaaan en zich gedragen als een golfverschijnsel?

text: ::::Koosg 1 jul 2011 21:37 (CEST)
replies: text: :::::Charm en strange: Er bleken verschillende soorten quarks te zijn, en met had er namen voor nodig. Men heeft toen maar wat kreten verzonnen. En wat precies het verschil tissen die soorten is? Ik heb ne mooit zo erg geïnteresseerd voor elementairedeeltjesfysica en heb me er dan ook nooit in verdiept. Als je het echt wilt weten, vraag het dan eens in WP:Café Exact.

text: :::::Deeltje of golf: Hier gaat het erom dat natuurkunde een fenomenologisch vak is. Het bestudeert dingen die nu eenmaal zo zijn als ze zijn. Doel is, ze te beschrijven, en liefst zodanig dat we er iets mee kunnen doen. Het gaat dus absoluut niet om filosofische beschouwingen, maar om een waargenomen realiteit. Wat je helaas in de theologie heel vaak ziet, is dat het vak ontaard is in filosofische beschouwingen -- dus "meningen" --, waardoor het voor niet-filosofisch geïnteresseerden niet meer te volgen is.

text: :::::Verder zou ik niet weten dat je beweegt om dergelijke fysische vragen hier, dus op de OP van een theologisch artikel, te stellen.  2 jul 2011 13:07 (CEST)

text: ::::leg ik uit op je eigen o.p. Koosg (overleg) 2 jul 2011 13:28 (CEST)
thread_title:  William Laud 

message: Zou het niet beter zijn om de titel te hernoemen naar Genade (christendom) zoals we dat wel vaker doen? Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 2 jul 2011 16:19 (CEST)
replies: text: Tja,, ik heb gekozen voor "christelijk geloof", omdat het ging om de geloofsinhoud. Christendom dan denkik meer aan het geïnstsitutionaliseerde christendom. Zo van: gaven christelijke vorsten eerder gratie dan heidense..? Maar dat is heel persoonlijk, denk ik. Ben benieuwd of er meer reacties komen.Koosg (overleg) 2 jul 2011 16:43 (CEST)
replies: text: :In de praktijk wordt "Christendom" volgens mij vaker gebruikt als benaming voor de godsdienst dan voor de daaruit voortkomende cultuur, politiek, etc. Dus Genade (christendom) lijkt me inderdaad niet zo gek. Maar als je het hernoemt, dan zou ik wel voorstellen om ook alle bestaande links naar Genade (christelijk geloof) aan te passen en de automatisch aangemaakte redirect Genade (christelijk geloof) voor verwijdering te nomineren. Het lijkt me weinig zinvol dat beide naast elkaar bestaan.  2 jul 2011 17:54 (CEST)

text: Ik heb twee hele avonden zitten ompolen van Goddelijke genade  naaar de huidige naam.Koosg (overleg) 2 jul 2011 18:00 (CEST)
Ik bedoel natuurlijk  Genade (christendom) wijst naar Genade (christelijk geloof) en Goddelijke genade niet meer. Punt is, dat ik christendom niet op de geloofsinhoud vindt wijzen. --Koosg (overleg) 2 jul 2011 18:58 (CEST)
replies: text: :Inmiddels is de cat christendom bij heel veel artikelen vervangen. Koosg (overleg) 3 jul 2011 22:44 (CEST)
replies: text: ::Op wat voor manier zou christendom niet naar geloofsinhoud verwijzen? Het christendom ís toch immers het christelijk geloof? Michaelovic (overleg) 4 jul 2011 01:07 (CEST)
replies: text: :::Dat ben ik niet met je eens. Christendom is de religie. Religie is een door mensen bedacht systeem, dat bijvoorbeeld tot functie kan hebben om het christelijk geloof vorm te geven. Christelijk geloof is louter dat wat christenen geloven. Dat is een klein onderdeeltje van  het Christendom , maar bij het chrrristendom hoort~ook de kerkorganisatie, de kruistochten, de zending, gothische kerkgebouwen, kerkgeschiedenis, Avondmaal en communie , christendemocratie enz enz  Koosg (overleg) 4 jul 2011 06:35 (CEST)
Aha, ik snap wat je bedoeld. Michaelovic (overleg) 5 jul 2011 18:36 (CEST)

text: Het voorstel om het artikel naar Genade (christendom) te hernoemen lijkt mij goed, aangezien die aanduiding toch primair bedoeld is om het onderwerp af te bakenen van de andere religies. Het lijkt mij bovendien weinig waarschijnlijk dat er een artikel zal komen over genade binnen een ander aspect van het christendom dan de geloofsleer, zodat een verdere onderverdeling mij niet nodig lijkt. Maar ik laat me graag verrassen.

text: Praktisch betekent dit dat alleen de bestaande redirects naar de huidige titel moeten worden omgezet in redirects naar de nieuwe titel. Dat zijn er drie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 6 jul 2011 20:42 (CEST).
thread_title:  Titel