Overleg:Sekswerker

message: Zoals in het logboek voor de aanmaakomschrijving al valt te lezen, is dit een serieuze poging om een correct lemma voor dit begrip te schrijven, met name om rode links in diverse andere lemma's die naar dit begrip wikilinken op te lossen (blauw te maken).  Zo verwees onder meer sekswerkster eerst naar prostitutie, waar meen ik weer een wikilink naar deze pagina (in de niet-vrouwelijke vorm) staat.
Volgens mij hoeft het ook niet veel uitgebreider dan dit, mogelijk kan het nog beknopter, maar misschien is er juist zelfs veel meer over te vertellen. Alle redactie/verbeteringen zijn welkom; ik ook sluit zeker niet uit dat het artikel nu feitelijke onjuistheden bevat. Mvg, - martix (overleg) 2 apr 2017 08:14 (CEST)
replies: text: In de Van Dale wordt de term 'sekswerker' als volgt omschreven: "iem. die met seks in haar of zijn le­vens­on­der­houd voor­ziet, die zich be­roeps­hal­ve pros­ti­tu­eert". Is de definitie waarop het artikel is gebaseerd daarom niet veel te breed? Marrakech (overleg) 30 mei 2017 09:29 (CEST)
replies: text: :Klopt dat is de definitie uit de grote, en het staat ook nog op mijn takenlijstje om dat er volledigheidshalve aan toe te voegen en bij de bestaande paragraaf duidelijker te maken dat die omschrijving en voorbeelden op de hedendaagse definitie (óók van Van Dale!) is gebaseerd. Daarmee word het artikel neutraal en evenwichtig, en is het aan de lezer zelf. Het waa niet de bedoeling om één van de twee te psuhen, het artikel is eigenlijk gewoon nog niet volledig (om alléén de 'klassieke' definitie te vermelden zou ook – heden ten dage – niet volledig zijn, nietwaar?). - martix (overleg) 30 mei 2017 13:37 (CEST)
replies: text: ::Even kijken of we elkaar goed begrijpen, martix: de definitie die ik hierboven aanhaal komt uit de meest recente versie van de (dikke) Van Dale. Marrakech (overleg) 30 mei 2017 14:00 (CEST)
replies: text: :::En de andere komt uit de meest recente van van de Van Dale van het Hedendaags Nederlands. Twee verschillende editities, die elkaar aanvullen, niet uitsluiten. - martix (overleg) 30 mei 2017 14:04 (CEST)
replies: text: ::::Toch zou ikzelf aan de definitie uit de dikke Van Dale de voorkeur geven, al was het alleen maar omdat die volgens mij de meeste autoriteit heeft (en van recenter datum is, als ik het goed heb).

text: ::::In mijn ogen sluiten beide definities elkaar tot op zekere hoogte overigens wel uit. Volgens de ene zijn alléén prostitué(e)s sekswerkers, volgens de andere is iedereen werkzaam in de seksindustrie een sekswerker. Marrakech (overleg) 30 mei 2017 15:21 (CEST)
replies: text: :::::Het is niet aan Wikipedia om een voorkeur te geven, maar om diverse bronnen samen te vatten (d.i. natuurlijk wat anders dan bijvoorbeeld (voorkeurs)spelling e.d.). In sommige lemma's staan dan ook (volledigheidshalve) verschillende onderzoeken vermeld die verschillende (soms tegenstrijdige) uitkomsten hebben. Ik wil in dit lemma dan ook beide definities vermelden, want in huidige vorm is het artikel inderdaad nog niet klaar/niet evenwichtig. Verder durf ik de datum van de editie van het "Hedendaags Nederlands" nu niet te zeggen (nu even niet bij de hand) maar ik stel me voor dat DDVD wegens meer aftrek jaarlijks wordt herzien? Ik hoop z.s.m. het artikel aan te vullen en daarmee evenwichtiger neutraler te maken, deze 'ping' helpt om me er weer even aan te herinnen - waarvoor dank. Ben je bereid die aanpassing even af te wachten? Alvast bedankt, - martix (overleg) 30 mei 2017 18:02 (CEST)
replies: text: ::::::Tuurlijk, neem je tijd. Intussen heb ik wel even gekeken op internet. In de meeste gevallen blijkt sekswerker als een synoniem van of eufemisme voor prostitué(e) te worden gebruikt. Soms is de betekenis breder en slaat de term op alle mannen en vrouwen die in ruil voor geld seksuele of erotische diensten verlenen. Maar nooit wordt er echt iedereen (dus ook bijvoorbeeld een portier van een bordeel of een fabrikant van seksspeeltjes) mee bedoeld die in de seksindustrie werkzaam is. Marrakech (overleg) 31 mei 2017 08:01 (CEST)
 In mijn perceptie is "Iemand die in de seksindustrie werkzaam is" volkomen ondubbelzinning? Maar laten we daarover hieronder verdergaan, want ik denk wel te weten waar de schoen knelt... - martix (overleg) 20 sep 2017 13:29 (CEST)
=== Klassieke definitie ===
Deze  definitie (door Marrakech hierboven al aangehaald is nu ook (eindelijk) toegevoegd. Ik vroeg mij daarbij meteen af of:
# het "nog elegantere" (in mijn perceptie gewoon nóg eufemistischere) "escort" hier nu wel of niet toe behoort; 
ik vind van wel (want volgens mij is het niet veel anders dan een prostituee++ (m/v) (die af- en/of mneereist met de klandizie en naast de seks ook nog gezelschap houdt (in het Nederlands wel geduid met "gezelschapsdame"of "gezelschapsheer" geloof ik). Maar de enige verwijzingen in DDVD zijn die naar prostiuee/prostitué. 
# deze DDVD-defintie zich dan (dus) ook bepert tot man en vrouw, geen andere, trans-  of niet-genders toelaat tot de definitie.
Dat laatste denk ik dan weer niet, omdat de definie natuurlijk primair "iemand" is, maar dan zijn de vermelde verwijzingen dus voorbeelden en vormen geen uitputtende synoniemenlijst. Hierbij realiseer ik me dus kritisch (zo niet terughoudend) te moeten zijn in de uitleg van de definitie omdat dat misschien al snel leidt tot verwerken van eigen deductie en conclusies, hetgeen misschien weer als OO kan worden opgevat; dat is mogelijk ook bij de eerstgenoemde en uitgelegde hedendaagse definitie (zoals boven dit kopje bediscussiëerd) gebeurd. Ik kan het dus zeker begrijpen wanneer iemand daar kritisch redactie in wil gaan plegen, maar laten we dat in (goed) overleg proberen? (Ik zou evenzeer wat uitbreiding/uitwijding bij de "klassieke definitie", waar ik juist weer terughoudend ben geweest (bijvoorbeeld als escorts ook onder die definitie vallen, deze vermeld worden).
Vooralsnog lijkt mij, zoals ik boven dit kopje al opmerkte, "iemand die werkzaam is in de seksindustrie" een ondubbelzinnige definitie, maar ik ben beslist niet onwrikbaar. Mogelijk is het door het jarenlange klassieke beeld (definitie) lastig om de kaders van een andere defintie te zien (of lastig om die die oude kaders juist niet te zien - waarbij ik dus duid op de gevonden voorbeelden/uitleg op internet)? We zouden misschien ook Genootschap Onze Taal kunnen vragen om een nadere uitleg of interpretatie, is dat een idee? Groeten, - martix (overleg) 20 sep 2017 13:29 (CEST)

text: Matrix, ik verwijs naar de vraag die ik hieronder onder het kopje 'Definitie' stel. Wat er nu in het artikel staat lijkt me grotendeels de neerslag van jouw eigen inzichten. Marrakech (overleg) 21 sep 2017 15:15 (CEST)
replies: text: :Die had ik opgemerkt (die vraag/het kopje hieronder had je toegevoegd terwijl ik de bovenstaande toevoeging nog aan het schrijven was, maar was me niet ontgaan!) Het antwoord volgt spoedig/zsm. (ik kan vanaf waar ik nu ben niet bij alle gebruikte notities/bestanden/lijstje met alle geraadpleegde bronnen/boeken/papieren info etc gebruikt bij het schrijven van 't eerste gedeelte) - martix (overleg) 21 sep 2017 15:57 (CEST)
thread_title:  Poging tot een serieus lemma 

message: Deze  definitie (door Marrakech hierboven al aangehaald is nu ook (eindelijk) toegevoegd. Ik vroeg mij daarbij meteen af of:
# het "nog elegantere" (in mijn perceptie gewoon nóg eufemistischere) "escort" hier nu wel of niet toe behoort; 
ik vind van wel (want volgens mij is het niet veel anders dan een prostituee++ (m/v) (die af- en/of mneereist met de klandizie en naast de seks ook nog gezelschap houdt (in het Nederlands wel geduid met "gezelschapsdame"of "gezelschapsheer" geloof ik). Maar de enige verwijzingen in DDVD zijn die naar prostiuee/prostitué. 
# deze DDVD-defintie zich dan (dus) ook bepert tot man en vrouw, geen andere, trans-  of niet-genders toelaat tot de definitie.
Dat laatste denk ik dan weer niet, omdat de definie natuurlijk primair "iemand" is, maar dan zijn de vermelde verwijzingen dus voorbeelden en vormen geen uitputtende synoniemenlijst. Hierbij realiseer ik me dus kritisch (zo niet terughoudend) te moeten zijn in de uitleg van de definitie omdat dat misschien al snel leidt tot verwerken van eigen deductie en conclusies, hetgeen misschien weer als OO kan worden opgevat; dat is mogelijk ook bij de eerstgenoemde en uitgelegde hedendaagse definitie (zoals boven dit kopje bediscussiëerd) gebeurd. Ik kan het dus zeker begrijpen wanneer iemand daar kritisch redactie in wil gaan plegen, maar laten we dat in (goed) overleg proberen? (Ik zou evenzeer wat uitbreiding/uitwijding bij de "klassieke definitie", waar ik juist weer terughoudend ben geweest (bijvoorbeeld als escorts ook onder die definitie vallen, deze vermeld worden).
Vooralsnog lijkt mij, zoals ik boven dit kopje al opmerkte, "iemand die werkzaam is in de seksindustrie" een ondubbelzinnige definitie, maar ik ben beslist niet onwrikbaar. Mogelijk is het door het jarenlange klassieke beeld (definitie) lastig om de kaders van een andere defintie te zien (of lastig om die die oude kaders juist niet te zien - waarbij ik dus duid op de gevonden voorbeelden/uitleg op internet)? We zouden misschien ook Genootschap Onze Taal kunnen vragen om een nadere uitleg of interpretatie, is dat een idee? Groeten, - martix (overleg) 20 sep 2017 13:29 (CEST)
replies: text: Matrix, ik verwijs naar de vraag die ik hieronder onder het kopje 'Definitie' stel. Wat er nu in het artikel staat lijkt me grotendeels de neerslag van jouw eigen inzichten. Marrakech (overleg) 21 sep 2017 15:15 (CEST)
replies: text: :Die had ik opgemerkt (die vraag/het kopje hieronder had je toegevoegd terwijl ik de bovenstaande toevoeging nog aan het schrijven was, maar was me niet ontgaan!) Het antwoord volgt spoedig/zsm. (ik kan vanaf waar ik nu ben niet bij alle gebruikte notities/bestanden/lijstje met alle geraadpleegde bronnen/boeken/papieren info etc gebruikt bij het schrijven van 't eerste gedeelte) - martix (overleg) 21 sep 2017 15:57 (CEST)
thread_title:  Klassieke definitie 

message: Ik merk net pas op dat zowel seksindustrie als seksbranche(e) beide #redirecten naar seksualiteit; dat lijkt me ook een kwestie waarbij de vlag de lading niet dekt? Hebben we niet liever zelfs rode links dan links naar artikelen die eigenlijk helemaal de term niet beschrijven? Graag jullie visie/meningen/suggesties. - martix (overleg) 2 apr 2017 08:32 (CEST)
thread_title:  Seksindustrie 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Sekswerker. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170402170815/https://compepi.cs.uiowa.edu/uploads/Wiki/Lonelybot2/cunningham09.pdf toegevoegd aan https://compepi.cs.uiowa.edu/uploads/Wiki/Lonelybot2/cunningham09.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 sep 2017 08:45 (CEST)
replies: text: De oude link werkte inderdaad niet meer, de nieuwe (archief)link – hoewel deze wel zeer traag lijkt te laden – doet het en geeft weer de juiste content. - martix (overleg) 20 sep 2017 13:35 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Wat zijn de bronnen voor de bewering dat de 'hedendaagse definitie' van de Nederlandse term 'sekswerker' veel breder is dan de definitie die in de meest recente Van Dale staat? Marrakech (overleg) 20 sep 2017 12:58 (CEST)
thread_title:  Definitie 

message: De Dikke Van Dale schrijft bij "sekswerker": "eu­fe­mis­tisch iem. die met seks in haar of zijn le­vens­on­der­houd voor­ziet, die zich be­roeps­hal­ve pros­ti­tu­eert = pros­ti­tu­ee, pros­ti­tué". Dan kan toch beter de informatie van dit lemma (als er nog wat overblijft) samengevoegd worden met het lemma Prostitué en kan aldaar gemeld worden dat de begrippen synoniem zijn en vervolgens kan aan de hand van gezaghebbende bronnen duidelijk worden gemaakt dat het soms ook een bredere betekenis heeft. Ik zie ook de definitie in Van Dale Hedendaags Nederlands staan als: "iem. die werkzaam is in de seksindustrie, bijvoorbeeld als prostituee of pornoacteur", maar een toevoeging als "wordt soms ook gebruikt om te verwijzen naar pornoacteurs" (of iets dergelijks) kan prima in het andere lemma vermeld worden, in plaats van dat voor die "uitzondering" een apart lemma dient te bestaan. Daarnaast blijft het de vraag of het niet gewoon in de meeste gevallen een eufemisme is voor "prostituee" en die uitzondering ook echt zo belangrijk is. Wimpus (overleg) 2 nov 2020 14:29 (CET)
replies: text: Heuh, een sekswerker is iemand die in de seksindustrie werkt. Volgens mij zijn er een behoorlijk aantal personen die online-seks verkopen. Beetje vreemd om dat samen te laten vallen met prostitues. Bovendien hebben we daar al een artikel over: prostitué Hannolans (overleg) 2 nov 2020 19:35 (CET)

text: Het artikel is wel erg minimalistisch, en biedt momenteel nauwelijks inhoud. Daartegenover staat dat het het overkoepelende artikel is van het sjabloon sekswerkers en dat de rijksoverheid ook sekswerkers als overkoepelend ziet. Wat dat betreft is verbetering wel gewenst. Ik vraag me af welke aspecten overkoepelend te behandelen zijn. Wellicht zijn dat juridische zaken (leeftijd, legaliteit) en daarnaast privacy/beladenheid. Hannolans (overleg) 2 nov 2020 19:44 (CET)
replies: text: :Inderdaad: sekswerker is de bredere term: niet alle sekswerkers zijn prostitué's, maar alle prostitué's zijn wel sekswerkers. Laurier (overleg) 2 nov 2020 20:19 (CET)
replies: text: :: Maar ik zie die vrij brede definitie nu bronloos er staan. En als het allemaal zo evident is, dan dienen er ook daadwerkelijk gezaghebbende Nederlandstalige bronnen gegeven worden die deze bredere definitie ondersteunen. In de eerste bron van dit lemma lijkt er wel een wat ruimere definitie te worden gehanteerd ("Alle vormen van sekswerk zijn geïncludeerd, mits een sekswerker real life contact [sic] had met klanten. Sekswerkers die alleen via de webcam of telefonisch werken, konden dus niet participeren") aangezien ze het ook over "sekswerkers" hebben die via de webcam of telefonisch werken, maar ze zien het niet als vanzelfsprekend om de portier van een bordeel ook als "sekswerker" te zien (want daarover worden geen opmerkingen gemaakt). En als je de pagina over de coronameetregelen leest voor "sekswerkers" van de KvK, dan krijg je toch niet het idee, dat ze met "sekswerkers" iets anders bedoelen dan "prostituees". Als het zo overduidelijk zou zijn, dat met "sekswerkers" ook allerlei andere groepen bedoeld zouden kunnen worden, dan zou de KvK op deze pagina toch ook iets schrijven over die "sekswerkers" die werken via de webcam (of als portier) en dat zij geen coronabeperkingen opgelegd krijgen? Zo een pagina van de KvK lijkt dan toch uit te gaan van wat de Dikke Van Dale weer verstaat onder een "sekswerker" ("eu­fe­mis­tisch iem. die met seks in haar of zijn le­vens­on­der­houd voor­ziet, die zich be­roeps­hal­ve pros­ti­tu­eert = pros­ti­tu­ee, pros­ti­tué"). Zo evident is het dus allemaal niet. Nu wordt die gedeeltelijke synonymie niet duidelijk gemaakt. Of het dan ook zin heeft om het woord "sekswerker" regelmatig te gebruiken voor "prostituees" op Wikipedia en dan te linken naar deze pagina, is maar de vraag. Zo is Hot Marijke volgens haar lemma, zowel "sekswerker" als "pornoactrice". En behartigt PROUD bijvoorbeeld dan ook de belangen van uitsmijters van bordelen en zorgt deze belangenvereniging er dan voor deze groep onregelmatigheidstoeslag krijgt als ze 's nachts moeten werken? In veel van de gevallen gaat het gewoon om een eufemisme voor "prostituee" en dan is het eenduidiger om deze term ook te gebruiken en in een beperkt aantal gevallen heeft het een ruimere betekenis. Dat kan waarschijnlijk allemaal gewoon toegevoegd worden aan het lemma Prostitué. Wimpus (overleg) 3 nov 2020 00:05 (CET)
replies: text: :::Ik heb die brede definitie uit het andere artikel weer even weggehaald, zonder bron is dat inderdaad dubieus. Ik heb voor de definitie van sekswerker de overheidsdefinitie neergezet waarbij een helder onderscheid wordt gemaakt tussen sekswerkers die seksuele handelingen met iemand hebben, en sekswerkers die uitsluitend seksuele diensten verlenen vóór een ander, dus niet mét een ander. Hannolans (overleg) 3 nov 2020 02:25 (CET)
replies: text: ::::Die definitie kwam ik later ook dus tegen in Daalder (2007, p 21/22) (huidige eerste bron in lemma) als: "Een sekswerker verricht eveneens seksuele handelingen tegen een vergoeding, maar kan dat ook doen voor een ander in plaats van met een ander. Met andere woorden: in dit rapport wordt de term sekswerker als een overkoepelende term gehanteerd voor zowel prostituees als voor sekswerkers die over het algemeen geen lichamelijk contact met een klant hebben. " Maar het rapport vervolgt met: "In de praktijk lopen deze begrippen met enige regelmaat door elkaar heen en het risico op verwarring wordt nog vergroot doordat klanten van zowel prostituees als van sekswerkers die geen lichamelijk contact met klanten hebben in de praktijk prostituanten genoemd worden." En dan zie je ook hier, maar ook op andere plekken de misverstanden ontstaan, omdat "sekswerker", zowel synoniem wordt gebruikt voor "prostituee" (en dan geldt als een eufemistische term) als een overkoepelende term voor zowel "prostituee" als "sekswerkers die over het algemeen geen lichamelijk contact met een klant hebben."

text: ::::Dan wordt de verwarring overigens nog groter als er een soort van kunstmatig onderscheid wordt gemaakt tussen het beroep van "sekswerker" dat vrijwillig zou zijn en het beroep van prostituee dat niet altijd vrijwillig is. Als je kijkt naar de definitie zoals die nu in het lemma staat: "Sekswerkers voorzien geheel of gedeeltelijk in hun levensonderhoud met sekswerk en kiezen vrijwillig voor dit werk." dan is het maar de vraag of iedereen die de term "sekswerker" gebruikt, ook die vrijwilligheid ziet als onlosmakelijk verbonden met de term "sekswerker". Zo schrijft de Raad van State: "Van exploitanten wordt verwacht dat zij de randvoorwaarden scheppen voor een veilige, gezonde en vrijwillige uitoefening van het beroep van sekswerker." en "onvoldoende zelfredzaamheid een indicatie kan zijn dat de sekswerker het beroep onvrijwillig uitoefent". Dit impliceert dat er ook "sekswerkers" zijn die het werk onvrijwillig uitoefenen. Maar dat zou volgens eerder definitie helemaal niet kunnen (en zou dan een contradictio in terminis zijn). De opmerking van de gemeente Utrecht: "het voorkomen dat sekswerkers onvrijwillig werken", of deze opmerking uit het Parool: "Grote vraag is hoe een klant kan weten dat een sekswerker het onvrijwillig doet." versterken het idee dat die "vrijwilligheid" niet automatisch onderdeel is van de definitie van "sekswerker". Je krijgt in deze gevallen overigens toch weer het idee dat het in meerdere keren van de gevallen wordt gebruikt als eufemisme voor "prostituee". In het huidige lemma is dat niet overduidelijk terug te lezen en het blijft dan ook de vraag of het dan ook niet beter samengevoegd kan worden met het lemma Prostitué. Wimpus (overleg) 3 nov 2020 10:19 (CET)
replies: text: :::::Ik vind het zo gek dat Van Dale 'sekswerker' beschrijft als  een eufemisme (=verzachtend, verbloemend, verhullend woord) voor prostitué. Wat is er nou verzachtend of verhullend aan? Iemand doet seks als werk. Helderder kan niet zou je denken. Snappen jullie dat? Laurier (overleg) 3 nov 2020 14:23 (CET)
replies: text: ::::::Ik snap wel wat je bedoelt, en wat mij betreft is alleen 'verzachtend' hier van toepassing. Het zal er  misschien mee te maken hebben dat prostituee voor velen een beladen term is waarvan de connotaties niet eens zoveel verschillen met die van het woord hoer. Sekswerker klinkt in mijn oren moderner, 'efficiënter' en minder sleazy, meer als iemand met een tamelijk normale baan van negen tot vijf. Marrakech (overleg) 3 nov 2020 16:06 (CET)
replies: text: :::::::Haha, ja, daar kan ik me wel in vinden. Klinkt minder obscuur en illegaal, ofzo. Meer als 'echt werk'. Ik vind dat je het heel goed omschrijft. Het klinkt minder als 'jezelf verkopen', en meer als 'een dienst leveren'. Laurier (overleg) 3 nov 2020 17:42 (CET)
thread_title:  Samenvoegen 

message: Dit artikel werd bijgewerkt in het kader van het project Amazone gender mainstreaming in samenwerking met Wikimedia België. GeertivpBot (overleg) 6 jun 2023 22:22 (CEST)
thread_title:  Projectartikel