Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina/Archief 2

message: Er zijn volgens mij 3 mogelijkheden:
# Een doorverwijspagina, zoals A4
# Een verwijzing naar een ... (doorverwijspagina)-pagina, zoals Amsterdam
# Een verwijzing naar het andere artikel als er 2 betekenissen zijn, zoals IJs
Wanneer kies je waarvoor? Voeren we het "systeemdenken" door en gaan we altijd voor 1?
Waarom is er bijvoorbeeld voor gekozen om voor Jupiter niet het artikel over de planeet te laten gaan en daar te verwijzen naar het artikel over de god?
Wanneer ontstaat er ophef als er een doorverwijspagina gemaakt wordt (zie bijvoorbeeld Overleg:Parijs en Overleg:Porto)? En geldt datzelfde ook niet voor een doorverwijspagina als Wimbledon? Waar leg je de grens? Is het NPOV als je een artikel verkiest als "hoofdartikel"? En tenslotte: Is een doorverwijzing pas gewenst als alle artikelen die op de doorverwijspagina genoemd staan ook een artikel op Wikipedia hebben (zo staat het nu wel in de "gebruikersboodschap")? - Puck 12 sep 2004 22:55 (CEST)
Als er meer dan 2 betekenissen zijn moet er m.i. in ieder geval een verwijspagina komen. Als die pagina's nog niet allemaal bestaan is dat wat mij betreft geen reden om de doorverwijpagina niet toch vast aan te maken - dan heb je de structuur alvast aangelegd. b.v. Paard (dier) Paard (schaken) en paard (turntoestel) voorkomt dat een turner die straks een artikel over zijn onderwerp wil gaan schrijven uit onwetendheid alles weer omgooit. Evanherk 13 sep 2004 10:43 (CEST)
replies: text: Ik ben een groot voorstander van de optie 1. In artikelen kan naar de juiste pagina doorverwezen worden. Het is slechts wanneer je via zoeken naara een lemma zoekt dat je naar de hoofdpagina gaat. Wat mij betreft moet Amsterdam aangepast worden. GerardM 13 sep 2004 13:20 (CEST)
replies: text: :Waarom is dat slecht, Gerard? Lennart  13 sep 2004 14:36 (CEST)
replies: text: ::Volgens mij bedoelde Gerard: slechts, dus als je alleen via zoeken ( of via het direct intypen van http://nl.wikipedia.org/wiki/Parijs ), heb je er "last" van dat je via een doorverwijspagina moet... Puck 13 sep 2004 17:26 (CEST)
replies: text: :::Oeps, stom van me. Dan verander ik mijn vraag aan Gerard in: "Zou je ook een voordeel weten te noemen van optie 1 (in plaats van nadelen?)" Lennart  13 sep 2004 23:02 (CEST)
replies: text: ::::Door optie te kiezen krijgen alle artikelen een gelijke "waarde". In het geval van Amsterdam wordt de stad bljkbaar belangrijker gevonden dan al die andere betekenissen. Het argument dat een "meerderheid" iets vindt snijdt geen hout omdat dat nu juist tot discriminatie leidt. Wat belangijk is, wordt hier voor je bepaald terwijl een doorverwijspagina neutraal is. Daarbij staat het heel knullig dat het eerste wat je bij Amsterdam vindt, de boodschap is dat Amsterdam meer betekenissen heeft. Dat alleen is voor mij een argument om deze manier van doen af te wijzen. GerardM 14 sep 2004 07:51 (CEST)
replies: text: :::::Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Volgens mij verwar je dan gelijk behandelen met gelijkwaardig behandelen. Voorbeeld: Iemand in een rolstoel dient naar onze algemene maatstaven gelijkwaardig te worden behandeld, maar dat is niet hetzelde als gelijk behandelen (Voorbeeld: alle mensen (invalide of niet) moeten de mogelijkheid hebben om een openbaar gebouw te kunnen bezoeken (=gelijkwaardig behandelen) maar dat betekent niet dat je van een rolstoeler mag verwachten dat hij ook de trap gebruikt (=gelijk behandelen)). Datzelfde heb je hier ook met bv. Amsterdam. Als er daadwerkelijk een verschil is tussen de lemma's dan dient dat verschil ook tot uiting te komen (om weer de vergelijking te maken: dan dient er een lift te worden geïnstalleerd voor de invalide). Lennart  18 sep 2004 20:50 (CEST)

text: :::::Er is een heel goede reden om altijd voor optie 1 te gaan: alleen in geval van optie 1 is er na te gaan dat er verkeerde links bestaan, namelijk alle links naar doorverwijspagina's. Vroeger was dat via de onderhoudspagina erg makkelijk, tegenwoordig een beetje lastiger: je moet nu zoeken naar de referenties naar elke doorverwijspagina individueel. Als ik een pagina goudschepen maak, en daarin beweer dat de Amsterdam een bekend voorbeeld is, maak ik nu een fout die niet semi-automatisch op te sporen is.... Natuurlijk is als we altijd voor 1 kiezen het gevolg dat er nogal veel links naar Amsterdam moeten worden omgelegd. Dat was tot een jaar geleden een valide reden om soms voor een andere optie te kiezen, maar we hebben nu robots waarmee dat probleem heel snel kan worden opgelost. Rob Hooft 18 sep 2004 20:26 (CEST)
replies: text: :::::::Dat is zo, maar dat valt denk ik wel mee. Juist als je linkt naar de minder alledaagse betekenis van het woord (het eiland Amsterdam bijv.) dan zal gemiddelde gebruiker wel even controleren of de link wel klopt. Lennart  18 sep 2004 20:55 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat valt tegen: ik heb mezelf er al verschillende malen op betrapt een volkomen normale 90% betekenis van een woord over het hoofd te zien bij het maken van een link naar een 10%! Mijn brein is dan blijkbaar op die 10% ge"locked". Rob Hooft 18 sep 2004 21:27 (CEST)
----
Mijn voorstel is dus dat per geval apart te bekijken. 
#In het geval van A4 is dat de beste keuze omdat de keuzemogelijkheden goed in evenwicht zijn (de autosnelweg en het papierformaat worden beiden vaak bedoeld met A4).
#De Amsterdamlemma's zijn duidelijk niet allemaal even belangrijk dus is Amsterdam als hoofdpagina daar de beste keuze. Van Amsterdam een doorverwijspagina maken is juist niet NPOV! Daarmee zou namelijk aangegeven worden dat het eiland en het schip even belangrijk zijn voor de meerderheid van de Nederlandstaligen en dat lijkt me duidelijk niet het geval.
#De derde optie gebruik je in het geval van de tweede optie als het aantal lemma's met dezelfde titel gering is (2, eventueel 3)
Met andere woorden: laten we het gewoon doen zoals ze dat bij de meeste Wikipedia's doen. Lennart  13 sep 2004 14:36 (CEST)

text: Ik zag Waerth pasgeleden in de weer met statistieken. Ik ben nieuwsgierig in hoeverre je daarmee kunt constateren of er 1 betekenis is die in bezoekersaantal ver uitstijgt boven de andere. Als dat het geval is, vind ik dat een Amsterdam-constructie de beste oplossing is. Ik houd alleen niet van vage beweringen. Meten is weten. Quistnix 13 sep 2004 17:44 (CEST)
replies: text: :Inderdaad meten is weten. Al lijkt me de bewering in dit geval niet zo vaag. De kans dat de artikels over het schip, de gemeente of het eiland meer bezoekers trekken lijkt me echt heel klein. Lennart  13 sep 2004 23:02 (CEST)
replies: text: ::Als er 1 betekenis is, die er echt uitspringt (zoals bij New York dan is het veel praktischer om hier geen DP van te maken. Alleen al bij het maken van links in andere artikelen (ik probeer nooit te linken naar dp's). Ik schrijf nogal wat biografieën van mensen uit New York, en ik moet zeggen: ik ben blij dat de pagina gewoon New York heet. Hetzelfde geldt voor Amsterdam, eerlijk gezegd vind ik het geen verbetering dat ik in ieder stuk over iemand uit Amsterdam nu Amsterdam (stad)|Stad moet schrijven omdat er ook een schip is dat Amsterdam heet. Groeten, Falcongj 14 sep 2004 07:16 (CEST)
Door de software kun je eenvoudig linken naar een pagina als artikel (betekenis)|, je hoeft dus na het |-teken niet nogmaals de artikelnaam op te nemen. Dat het meer werk is om er (betekenis) achter te typen, klopt wel, maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor andere artikelen en waar leg je dan de grens met "meest gebruikt"? Bij Amsterdam is dat misschien (voor de meesten) nog wel duidelijk, maar Wimbledon of de planeten of de manen of...? Ik vind 't een moeilijke keuze, omdat ik het aan de ene kant eens ben met Gerard: bij Amsterdam eerst geconfronteerd worden met de opmerking dat er nog meer betekenissen zijn, vind ik ook lelijk. Aan de andere kant snap ik ook de bezwaren van de anderen... - Puck 14 sep 2004 09:26 (CEST)
=== Schip ===
Waar denken jullie bij het woord schip aan? Ik vind dit wel heel ver gaan...voor de enkeling die naar het schip in een kerk zoekt is de pagina nu een doorverwijspagina naar schip (transportmiddel). Het moet niet veel gekker worden...Quistnix 18 sep 2004 20:23 (CEST)

text: Elegant is het niet, maar m.i. toch beter dan het risico lopen dat iemand die op de link schip in het artikel over neogotiek klikt over een boot leest.... Rob Hooft 18 sep 2004 20:52 (CEST)
replies: text: :Mijn grootmoeder droeg klederdracht met gouden boeken (versieringen op de kanten kap). Moet daarom de pagina boek ook een doorverwijspagina worden? Quistnix 20 sep 2004 14:36 (CEST)
replies: text: ::Is er nu een artikel dat ten onrechte naar boek verwijst of wil je een artikel over die versieringen gaan schrijven? - Puck 20 sep 2004 14:41 (CEST)
replies: text: :::Niet meer nodig. Het artikel staat er al. Quistnix 20 sep 2004 15:20 (CEST)
=== Botjes ===
Gewoon grenzeloos vertrouwen in botjes hebben, dan komt alles vanzelf goed...alleen: we hebben hier met MENSELIJKE factoren te maken. Die botjes zullen het vast prima doen, maar dat is niet het discussiepunt. De mens als gebruiker dient centraal te staan.Quistnix 18 sep 2004 20:44 (CEST)

text: Sorry, dit argument gaat aan mij voorbij. Welk menselijk nadeel is er aan optie 1? Overigens doen die bots deze taak niet helemaal autonoom; er is een mens voor nodig om de beslissing te nemen. Maar dat is een heel stuk makkelijker dan elke pagina met de hand wijzigen. Rob Hooft 18 sep 2004 20:46 (CEST)
replies: text: :Dat het argument aan je voorbijgaat, is tekenend voor je opvatting. Probeer Wikipedia eens te zien door de ogen van een gebruiker in plaats van de hobbyist. Dit project wordt alleen maar wat als de mensen het willen gebruiken. En dan is het telkens opnieuw met een doorverwijspagina geconfronteerd worden, zelfs voor de meest doodgewone dingen, ronduit storend. Robotjes gaan wel door, maar mensen haken af.Quistnix 18 sep 2004 20:51 (CEST)
replies: text: ::Ik begrijp dit argument niet zo goed, Quistnix. Als je in een woordenboek naar fret zoekt, zie je daar ook 3 betekenissen staan. Een doorverwijspagina is toch niets anders? Iemand die zoekt naar het "hoofdartikel" wordt geconfronteerd met het feit dat er meerdere betekenissen zijn, maar daar is toch niets mis mee? Zoals ik hierboven al opmerkte: dan heb je gelijk weer iets geleerd! :-)

text: ::Het argument dat Hooft hierboven gaf dat je bij het schrijven van een artikel per ongeluk naar de verkeerde betekenis linkt, vind ik een goed argument. Die foute links zijn eenvoudig op te sporen als je een doorverwijspagina hebt, want links naar een doorverwijspagina zijn meestal fout.

text: ::Puck 18 sep 2004 21:02 (CEST)

text: ::PS. Misschien is het inmiddels tijd voor een informele opiniepeiling?
replies: text: :::Jullie gaan voorbij aan de vraag of de gebruiker op die informatie zit te wachten. Het antwoord op die vraag is: meestal niet. Ik vind het met name storend voor die pagina's waarbij meer dan 90% van de bezoekers op zoek is naar 1 specifieke betekenis. De andere betekenissen interesseert ze niet. Er wordt te veel van uit de techniek geredeneerd en te weinig van uit de gebruiker.Quistnix 18 sep 2004 21:11 (CEST)

text: :::Ik ben toch net zo goed gebruiker?! Puck 18 sep 2004 21:18 (CEST)
replies: text: ::::Quistnix, Je argument is redelijk en ik denk dat eenieder dat begrijpt. Alleen is het zo dat de meeste paginabezoeken op wikipedia plaatshebben via interne links, en dat lang niet zoveel (wel veel, maar niet zoveel) paginabezoeken van buitenaf op wikipedia binnenkomen. Een dp is er dus voor om te zorgen dat de interne links altijd meteen goed staan. Zelfs een verwijzing naar een dp is geen echte ramp, maar die moet wel worden vermeden. Een verwijzing naar een verkeerde betekenis is met een dp vrijwel uitgesloten, en dat denk ik dat het allerbelangrijkste is. En iemand die naar schip zoekt op Google zal daar al meteen de twee (drie?) wikipedia pagina's tegenkomen en kunnen kiezen welke hij wil zien. Bovendien: Als iemand op Google zoekt naar "schip kajuit", of naar "schip gotiek", komt hij direct op de juiste pagina terecht en ziet ook nooit een dp. Rob Hooft 18 sep 2004 21:22 (CEST)
replies: text: :::::Blijft de vraag waar je terechtkomt als je via Wikipedia gaat zoeken...maar daty probleem staat los hiervan.Quistnix 18 sep 2004 21:31 (CEST)

text: :::Ik ben het met Rob Hooft eens dat het storender is dat je in een artikel op een link klikt en op een verkeerde pagina uitkomt (met een andere betekenis) - waar ik me als gebruiker al menigmaal aan gestoord heb! - dan dat je op een doorverwijspagina uitkomt... Puck 18 sep 2004 21:26 (CEST)
replies: text: ::::Binnen de artikelen moeten de doorverwijzingen kloppen. Dat ben ik met je eens. Maar het is toch geen ramp om bij woorden met meerdere betekenissen, maar die vrijwel altijd voor 1 bepaald begrip worden gebruikt, een constructie zoals bij Amsterdam te gebruiken? Quistnix 18 sep 2004 21:31 (CEST)
replies: text: :::::Nee in principe niet, maar dan is er dus altijd een kans dat iemand die een artikel schrijft, naar het verkeerde artikel linkt. Bij een doorverwijspagina is die kans er gewoon niet. Lennart merkte op dat als je linkt naar de minder alledaagse betekenis van het woord (het eiland Amsterdam bijv.) dan zal gemiddelde gebruiker wel even controleren of de link wel klopt. Maar dan kom ik dus weer op de vraag wanneer iemand vindt dat iets een minder alledaagse betekenis is. Bij het voorbeeld Amsterdam is dat misschien duidelijk, maar voor schip of fret is dat toch minder duidelijk? Dus waar je dan de grens leggen? 90% van de mensen moet een bepaalde betekenis met het woord associëren om er geen dp van te maken? 80%? Meer dan de helft? En is dat dan NPOV? Lennart schreef hierboven: Van Amsterdam een doorverwijspagina maken is juist niet NPOV! - Puck 18 sep 2004 21:41 (CEST)
replies: text: ::::::Ik kijk regelmatig op buitenlandse wiki's en daar zie ik vaker een 'Amsterdam-constructie' dan hier. En 90% lijkt mij een redelijk criterium. Dat is trouwens redelijk met statistieken te controleren. En er is iemand die daar ervaring mee heeft, geloof ik.Quistnix 18 sep 2004 21:48 (CEST)

text: HELAAS tekent zich een meerderheid af vóór het consequent aanmaken van doorverwijspagina's. Ik geef mijn verzet op - vroeg of laat wint het gezonde verstand toch wel ;-) - Quistnix 13 okt 2004 23:32 (CEST)
----
thread_title: Wanneer een doorverwijspagina aanmaken?

message: Waar denken jullie bij het woord schip aan? Ik vind dit wel heel ver gaan...voor de enkeling die naar het schip in een kerk zoekt is de pagina nu een doorverwijspagina naar schip (transportmiddel). Het moet niet veel gekker worden...Quistnix 18 sep 2004 20:23 (CEST)
replies: text: Elegant is het niet, maar m.i. toch beter dan het risico lopen dat iemand die op de link schip in het artikel over neogotiek klikt over een boot leest.... Rob Hooft 18 sep 2004 20:52 (CEST)
replies: text: :Mijn grootmoeder droeg klederdracht met gouden boeken (versieringen op de kanten kap). Moet daarom de pagina boek ook een doorverwijspagina worden? Quistnix 20 sep 2004 14:36 (CEST)
replies: text: ::Is er nu een artikel dat ten onrechte naar boek verwijst of wil je een artikel over die versieringen gaan schrijven? - Puck 20 sep 2004 14:41 (CEST)
replies: text: :::Niet meer nodig. Het artikel staat er al. Quistnix 20 sep 2004 15:20 (CEST)
thread_title:  Schip 

message: Gewoon grenzeloos vertrouwen in botjes hebben, dan komt alles vanzelf goed...alleen: we hebben hier met MENSELIJKE factoren te maken. Die botjes zullen het vast prima doen, maar dat is niet het discussiepunt. De mens als gebruiker dient centraal te staan.Quistnix 18 sep 2004 20:44 (CEST)
replies: text: Sorry, dit argument gaat aan mij voorbij. Welk menselijk nadeel is er aan optie 1? Overigens doen die bots deze taak niet helemaal autonoom; er is een mens voor nodig om de beslissing te nemen. Maar dat is een heel stuk makkelijker dan elke pagina met de hand wijzigen. Rob Hooft 18 sep 2004 20:46 (CEST)
replies: text: :Dat het argument aan je voorbijgaat, is tekenend voor je opvatting. Probeer Wikipedia eens te zien door de ogen van een gebruiker in plaats van de hobbyist. Dit project wordt alleen maar wat als de mensen het willen gebruiken. En dan is het telkens opnieuw met een doorverwijspagina geconfronteerd worden, zelfs voor de meest doodgewone dingen, ronduit storend. Robotjes gaan wel door, maar mensen haken af.Quistnix 18 sep 2004 20:51 (CEST)
replies: text: ::Ik begrijp dit argument niet zo goed, Quistnix. Als je in een woordenboek naar fret zoekt, zie je daar ook 3 betekenissen staan. Een doorverwijspagina is toch niets anders? Iemand die zoekt naar het "hoofdartikel" wordt geconfronteerd met het feit dat er meerdere betekenissen zijn, maar daar is toch niets mis mee? Zoals ik hierboven al opmerkte: dan heb je gelijk weer iets geleerd! :-)

text: ::Het argument dat Hooft hierboven gaf dat je bij het schrijven van een artikel per ongeluk naar de verkeerde betekenis linkt, vind ik een goed argument. Die foute links zijn eenvoudig op te sporen als je een doorverwijspagina hebt, want links naar een doorverwijspagina zijn meestal fout.

text: ::Puck 18 sep 2004 21:02 (CEST)

text: ::PS. Misschien is het inmiddels tijd voor een informele opiniepeiling?
replies: text: :::Jullie gaan voorbij aan de vraag of de gebruiker op die informatie zit te wachten. Het antwoord op die vraag is: meestal niet. Ik vind het met name storend voor die pagina's waarbij meer dan 90% van de bezoekers op zoek is naar 1 specifieke betekenis. De andere betekenissen interesseert ze niet. Er wordt te veel van uit de techniek geredeneerd en te weinig van uit de gebruiker.Quistnix 18 sep 2004 21:11 (CEST)

text: :::Ik ben toch net zo goed gebruiker?! Puck 18 sep 2004 21:18 (CEST)
replies: text: ::::Quistnix, Je argument is redelijk en ik denk dat eenieder dat begrijpt. Alleen is het zo dat de meeste paginabezoeken op wikipedia plaatshebben via interne links, en dat lang niet zoveel (wel veel, maar niet zoveel) paginabezoeken van buitenaf op wikipedia binnenkomen. Een dp is er dus voor om te zorgen dat de interne links altijd meteen goed staan. Zelfs een verwijzing naar een dp is geen echte ramp, maar die moet wel worden vermeden. Een verwijzing naar een verkeerde betekenis is met een dp vrijwel uitgesloten, en dat denk ik dat het allerbelangrijkste is. En iemand die naar schip zoekt op Google zal daar al meteen de twee (drie?) wikipedia pagina's tegenkomen en kunnen kiezen welke hij wil zien. Bovendien: Als iemand op Google zoekt naar "schip kajuit", of naar "schip gotiek", komt hij direct op de juiste pagina terecht en ziet ook nooit een dp. Rob Hooft 18 sep 2004 21:22 (CEST)
replies: text: :::::Blijft de vraag waar je terechtkomt als je via Wikipedia gaat zoeken...maar daty probleem staat los hiervan.Quistnix 18 sep 2004 21:31 (CEST)

text: :::Ik ben het met Rob Hooft eens dat het storender is dat je in een artikel op een link klikt en op een verkeerde pagina uitkomt (met een andere betekenis) - waar ik me als gebruiker al menigmaal aan gestoord heb! - dan dat je op een doorverwijspagina uitkomt... Puck 18 sep 2004 21:26 (CEST)
replies: text: ::::Binnen de artikelen moeten de doorverwijzingen kloppen. Dat ben ik met je eens. Maar het is toch geen ramp om bij woorden met meerdere betekenissen, maar die vrijwel altijd voor 1 bepaald begrip worden gebruikt, een constructie zoals bij Amsterdam te gebruiken? Quistnix 18 sep 2004 21:31 (CEST)
replies: text: :::::Nee in principe niet, maar dan is er dus altijd een kans dat iemand die een artikel schrijft, naar het verkeerde artikel linkt. Bij een doorverwijspagina is die kans er gewoon niet. Lennart merkte op dat als je linkt naar de minder alledaagse betekenis van het woord (het eiland Amsterdam bijv.) dan zal gemiddelde gebruiker wel even controleren of de link wel klopt. Maar dan kom ik dus weer op de vraag wanneer iemand vindt dat iets een minder alledaagse betekenis is. Bij het voorbeeld Amsterdam is dat misschien duidelijk, maar voor schip of fret is dat toch minder duidelijk? Dus waar je dan de grens leggen? 90% van de mensen moet een bepaalde betekenis met het woord associëren om er geen dp van te maken? 80%? Meer dan de helft? En is dat dan NPOV? Lennart schreef hierboven: Van Amsterdam een doorverwijspagina maken is juist niet NPOV! - Puck 18 sep 2004 21:41 (CEST)
replies: text: ::::::Ik kijk regelmatig op buitenlandse wiki's en daar zie ik vaker een 'Amsterdam-constructie' dan hier. En 90% lijkt mij een redelijk criterium. Dat is trouwens redelijk met statistieken te controleren. En er is iemand die daar ervaring mee heeft, geloof ik.Quistnix 18 sep 2004 21:48 (CEST)

text: HELAAS tekent zich een meerderheid af vóór het consequent aanmaken van doorverwijspagina's. Ik geef mijn verzet op - vroeg of laat wint het gezonde verstand toch wel ;-) - Quistnix 13 okt 2004 23:32 (CEST)
----
thread_title:  Botjes 

message: Voor doorverwijspagina's wordt er altijd gebruik gemaakt van het doorverwijs sjabloon. Met dit sjabloon wordt een categorie aangemaakt waardoor het mijns inziens overbodig is om de lijst met doorverwijspagina's bij te houden. GerardM 19 sep 2004 22:48 (CEST)
replies: text: Lees de opmerking bij die categorie: Deze pagina dient om bij te houden, welke doorverwijspagina's bestaan. Echter, alleen doorverwijspagina's die na het ontstaan van deze pagina worden gecreëerd of bewerkt, staan hier. Zie Wikipedia:Doorverwijspagina voor een meer volledige lijst.

text: Reden is dus dat de wikisoftware niet automatisch een categorie aanpast, maar pas 'activeert' nadat deze opnieuw gewijzigd is. Michiel1972 19 sep 2004 22:55 (CEST)
replies: text: : Dat is een bug waar een fix voor is / kan zijn. Ik voeg in geen geval nieuwe doorverwijspagina's toe. Zonde van de tijd, bovendien moet ik er ook nog eens aan denken. GerardM 20 sep 2004 00:53 (CEST)

text: De categorie is handig om deze lijst bij te houden (vandaag heb ik korte tijd deze lijst hiermee bijgerwerkt). Deze lijst blijft nodig want hierdoor komen de doorverwijspagina's niet meer in weespagina's te staan. De weespagina's op hun beurt kunnen dan zonder ballast van ±1500 doorverwijspagina's eenvoudiger worden nagekeken en worden gelinkt.

text: Deze lijst dient wel bijgehouden te worden, maar zoals hierboven gemeld kan dit volgens mij het eenvoudigst (en completer) door zo nu en dan de verschillen met de categorie toe te voegen. HenkvD 18 dec 2004 14:34 (CET)
thread_title: Wat is de zin van deze pagina ??

message: Sommige woorden hebben meerdere betekenissen en daarvoor zijn doorverwijspagina's ingevoerd. Dat is een heel goed idee. Op die manier houden we het overzichtelijk.
Nadeel is wel dat iemand die "van buiten" komt, meteen wordt geconfronteerd met een extra keer klikken om bij het artikel voor de juiste betekenis van het woord uit te komen. In plaats van 1 keer klikken dus 2 keer klikken. Dat kan hinderlijk worden zodra het vaak voorkomt.
Er zijn woorden (bijvoorbeeld schip) die voor meer dan 90% van de gevallen voor 1 betekenis worden gebruikt. In dat geval is m.i. het gebruik van een doorverwijspagina alleen maar hinderlijk.
Stel dat 90% van de bezoekers die bij "zoeken" het woordje "schip" typt op zoek is naar een vaartuig en de andere 10% naar een deel van een kerkgebouw, dan klikken al die mensen nu twee keer om op de juiste pagina terecht te komen.
Als (zoals bij Amsterdam is gedaan) een mededeling verschijnt (liefst 1 regel, zoals bij de Duitse wiki gebruikelijk is) dat het woord ook andere betekenissen heeft, zullen de mensen die niet op zoek zijn naar onze hoofdstad nog twee keer moeten klikken om op de juiste betekenis uit te komen.
Een rekenvoorbeeld: Stel dat 90% van de bezoekers op zoek is naar betekenis A van een woord en 10% zoekt betekenissen B, C, enz.
90% van de mensen klikt 1 keer: 0,9 x 1 = 0,9 <BR>
10% van de mensen klikt 3 keer: 0,1 x 3 = 0,3
Dan klikt 100% van de mensen gemiddeld 0,9 + 0,3 = 1,2 keer. Bij een doorverwijspagina zou het 2 keer zijn.
Per saldo bespaart deze constructie dus onnodig geklik en mogelijk onnodige ergernis. Daar ligt de winst. Quistnix 20 sep 2004 08:34 (CEST)
replies: text: Oplossing voor dit is om de links naar de doorverwijspagina's aan te passen en naar de correcte pagina laten te verwijzen. In dat geval wordt de rekensom:

text: 100% van de mensen klikt 1 keer: 1,0 x 1 = 1,0

text: 1 persoon klikt een heleboel keren.

text: Robbot kan hierbij overigens goed meehelpen.

text: André Engels 20 sep 2004 08:55 (CEST)
replies: text: :Je uitgangspunt is dus verkeerd: het gaat dus niet om het volgen van een wiki-link, maar om het van nul af binnenkomen, bijvoorbeeld door in de kolom links in beeld een trefwoord te typen. Quistnix 20 sep 2004 08:58 (CEST)
replies: text: ::Misschien, maar daarmee is het probleem een stuk geringer. Verder blijft het een lelijk fenomeen en overtuigen je argumenten niet iedereen. Blijkbaar erger *jij* je als je op een doorverwijspagina komt, maar dat wil niet zeggen dat iedereen dat zo beleefd. GerardM 20 sep 2004 09:09 (CEST)

text: ::Ik erger me inderdaad meer als ik op de verkeerde betekenis terechtkom dan als ik op een doorverwijspagina terechtkom. Maar misschien ben ik daar als ervaren Wikipediaan wel een uitzondering in. Wel wil ik zeggen dat ik denk dat deze wijze van bij een artikel komen volgensmij minder gebruikelijk is dan intern klikken (waar een doorverwijspagina beter werkt, onder voorwaarde dat er regelmatig doorverwijspagina-correcties worden uitgevoerd) en zoeken in een search engine (waar het eigenlijk niet uitmaakt). - André Engels 20 sep 2004 09:14 (CEST)
replies: text: :::Je bent niet de enige die zich ergert als je na doorklikken op een verkeerde pagina komt. Het is daarom zo belangrijk en waardevol wat een aantal mensen met bots doen om dit te corrigeren. Dat zorgt er voor dat wikipedia een geheel blijkt. In het verhaal van Quistnix speelt dit niet; hij gaat uit van het gebruik van de "zoeken" functie. GerardM 20 sep 2004 10:03 (CEST)
replies: text: ::::Precies. Overigens gaat het mij alleen om doorverwijspagina's waarbij de gangbare betekenis van het woord 90% of meer van het bezoek uitmaakt (dit is te meten). Een doorverwijspagina bij het woord schip was voor mij de aanleiding om de discussie te openen.Quistnix 20 sep 2004 10:11 (CEST)
replies: text: :::::Ik had de discussie al eerder geopend , namelijk toen ik van Parijs een doorverwijspagina had gemaakt en daar bezwaar tegen gemaakt werd... Ook Porto werd voor schip al als een "gezochte" doorverwijspagina gezien. Puck 20 sep 2004 10:42 (CEST)
replies: text: ::::::Parijs is inderdaad een geval waarbij ik ook van mening ben dat die doorverwijspagina een slecht idee is. Als men het over 'Parijs' heeft, heeft men het over de stad, en ik wil me geen zorgen maken over "Je zegt nu wel 'stad', maar bedoel je dan de gemeente of het departement"? Sterker nog, gezien dat de twee hetzelfde gebied beslaan, lijkt me het een goed idee er gewoon 1 bladzijde van te maken. Daarnaast is er nog de vraag of het departement in het Nederlands wel Parijs heet - alle andere departementen geven we ook bij hun Franse naam. - André Engels 20 sep 2004 16:00 (CEST)
Quistnix: Je schrijft: "meten is weten", maar ik zou dan wel eens willen weten hoevaak de interne zoekfunctie gebruikt wordt tov (intern) doorklikken en op een verkeerde pagina uitkomen... Zoeken vanuit een zoekmachine zoals Google levert je altijd gelijk de juiste pagina op, dus het gaat uitsluitend om de interne zoekfunctie (waarvan ik pas na een paar maanden doorhad dat die bestond) - Puck 20 sep 2004 10:42 (CEST)

text: Stel je komt via Google op Wiki. Je hebt gevonden wat je wil. Dan wil je nog een artikel over iets anders lezen. Dan ga je niet terug naar Google maar zal je iets invullen in de zoekfunctie. Ik gebruik de interne zoekfunctie meestal, ook op andere sites. Ik schat dat 80% van de artikelen vanuit Google worden gevonden, 10% door intern doorklikken en 10% intern zoeken. Maar wil de werkelijke cijfers wel zien. - Michiel1972 20 sep 2004 10:47 (CEST)
Ik houd niet zo van rekenspelletjes dus ik ga het even hebben over het wikigevoel. De kracht van de door Ward Cunningham bedachte WikiWiki is volgens mij dat je zonder nadenken lekker  en 's kunt plaatsen. Hierin onderscheidt de wikilink zich namelijk van de "ingewikkelde" hyperlink. Naar mijn mening dreigt dit ondermijnd te worden door een toename van al die ongelijkwaardige doorverwijspagina's (ongelijkwaardigheid juist ontstaan door gelijk behandelen van bijv. alle Parijs-lemma's). Ik raak het plezier in Wikipedia kwijt als je elke wikilink die je wilt leggen van tevoren dient te controleren om dat dat woord misschien ook wel een andere betekenis kan hebben. "Dat hoeft helemaal niet want robots herstellen dat wel weer", zeggen anderen dan. Maar als ik doelbewust naar Parijs link, terwijl ik weet dat dat een doorverwijspagina is dan voelt dat - bij mij althans -  niet lekker aan omdat je dan eigenlijk doelbewust fout linkt (en dus een vorm van vandalisme pleegt). Quistnix schreef hierboven al ergens: "Robotjes gaan wel door, maar mensen haken af." Ik denk inderdaad dat dat het geval zal zijn. 
Daarom pleit ik er voor het door basisprincipe van de WikiWiki te behouden, bijvoorbeeld door te voorkomen dat veelgelinkte pagina's een "Abcdef (wxyz)" titel krijgen. Lennart  20 sep 2004 15:01 (CEST)

text: Grappig dat juist jouw redenatie bij mij geleid heeft tot de conclusie dat we altijd zouden moeten gaan voor een doorverwijspagina... Het is inderdaad heel makkelijk om naar een artikel te linken, maar als dat er toe leidt dat je dan naar het verkeerde artikel linkt, gaf voor mij de doorslag. Ik vond (*) en vind het vele malen irritanter om op een verkeerde pagina uit te komen, dan op een doorverwijspagina. Bij die laatste staat dan bovendien nog de melding dat als je daar uitkwam, je dan zelf even de link "moet" herstellen.

text: Het voordeel dat als je zeker weet dat altijd een dvp gebruikt wordt, is dat je nu altijd "blind" kunt linken...

text: "Ja, maar als ik weet dat Parijs een dvp is, voelt dat niet lekker aan"

text: Dan link je toch naar die andere pagina? Puck 20 sep 2004 15:09 (CEST) (*) toen ik nog niet zelf mee deed als schrijver
replies: text: ::1) Puck: "Dan link je toch naar die andere pagina?".
replies: text: ::En direct linken naar Parijs (stad) kan dus niet SnelSnel (of in het Hawaiiaans: WikiWiki)! Want, wat is de juiste link? Parijs (stad)?  Parijs (Stad)?, Parijs (Frankrijk)?, Stad Parijs?, Parijs (hoofdstad)? Even controleren dus en daar gaat het wikiplezier... Lennart  20 sep 2004 23:20 (CEST)
replies: text: :::Aha  dat is dus het "echte" probleem (?): de verscheidenheid van achtervoegsels... zoals hieronder is ingebracht door RonaldW. Als je het niet weet, link je naar de doorverwijspagina, want dat maakte niet uit. Het is dan iig geen foute link. - Puck 21 sep 2004 22:11 (CEST)

text: ::2) Puck: "Ik vond en vind het vele malen irritanter om op een verkeerde pagina uit te komen, dan op een doorverwijspagina."

text: ::Helemaal mee eens. Vind ik ook dus gaan we even rekenen: stel dat we het uitkomen op de verkeerde pagina een irritantheidswaarde van 2 geven en uitkomen op een doorverwijspagina een irritantheidswaarde van 1. Laten we aannemen dat het maken van een link naar doorverwijspagina "Parijs" 3x vaker voorkomt dan het maken van een link naar "Amsterdam" terwijl eigenlijk een andere betekenis van 'Amsterdam' bedoeld wordt. Ik kom dan uit op: Irritantheid 2*1=2 en Irritantheid 1*3=3. Zo zou 'Amsterdam' winnen van 'Parijs'. Of heb jij hele andere irritantheidswaarden en foutlinkrisico's in gedachten? Lennart  20 sep 2004 23:20 (CEST)
replies: text: :::Ja, want vele malen irritanter is niet 2x... ik vind 't bovendien een beetje appels met peren vergelijken. Puck 21 sep 2004 22:11 (CEST) en ik dacht dat je niet van rekenspelletjes hield? ;-)

text: En nog grappiger vind ik het dat iemand die zegt een tegenstander te zijn van doorverwijspagina's voor artikelen met een veelgebruikte betekenis, zelf het initiatief neemt om "geforceerd" een artikel te schrijven en er vervolgens een doorverwijspagina van te maken...  Waarom kies je dan niet voor de "ijs"-methode (optie 3)? - Puck 20 sep 2004 15:21 (CEST)
replies: text: :Hoezo geforceerd? Het enige wat mij tegenhield om het artikel aan te maken was het ontstaan van de doorverwijspagina boek, maar kennelijk is dat bij velen geen probleem, dus kon ik het gewoon plaatsen . Tegen de ijs-constructie bestaat nogal veel weerstand, geloof ik. Quistnix 20 sep 2004 18:03 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat 'weerstand' hier een groot woord is. De discussie is er een van gradatie. Er zijn gevallen waar (bijna) iedereen het eens is met zo'n constructie, en er zijn gevallen waar niemand die propageert, maar er is ook een tussengebied. De meerderheid lijkt er een voorstander van te zijn het grootste deel van dat tussengebied met doorverwijspagina's te doen, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen uitzonderingen zijn. - André Engels 20 sep 2004 18:19 (CEST)
De Amsterdam-methode is wel bij uitstek geschikt om nauw verwante pagina's te scheiden. Dan is een doorverwijspagina overbodig en kan een regeltje op de "hoofdpagina" volstaan. Zulke "bijpagina's" zijn bijvoorbeeld die voor (onbekende) provincies, districten en oblasten die vaak dezelfde naam hebben als bekende steden. De stadspagina hoeft dan geen toevoeging mee te krijgen. Zo vind ik de oplossing bij Genève gelukkiger dan bij Malaga. Maar als beide onderwerpen niets met elkaar te maken hebben, zoals bij Schip, of bij Palau, stoort zo'n verwijzing. Dan dus een doorverwijspagina. En dat is in veruit de meeste gevallen. Fransvannes 13 okt 2004 23:53 (CEST)

text: (Tussen haakjes, omdat die Malaga-artikelen van mijn hand zijn - over de provincie Malaga zou ik ook veel kunnen schrijven, ik heb er zelfs zes videobanden over, maar... geen tijd helaas. In ieder geval valt daar ook veel over te schrijven, wie weet doe ik het zelf ooit.) Flyingbird 14 okt 2004 00:00 (CEST)
replies: text: :Toch maar een beetje aangevuld, er kunnen nog A4-tjes over de provincie worden geschreven, maar dat zal ik dus niet doen ;-) Flyingbird 14 okt 2004 00:25 (CEST)
replies: text: ::::Het bestaansrecht van die pagina betwist ik ook helemaal niet, integendeel! Ik stel alleen vast dat er naar de stad veel meer referenties zijn dan naar de provincie, en dat zal wel zo blijven. Op grond van Pucks krachtige "doorschrijfargument" zou het dan ook beter zijn om de stad op de Malaga-pagina te hebben, en die te laten voorafgaan door een (hier niet storende) verwijzing naar de provincie. De Amsterdam-methode dus. Eens?  Fransvannes 15 okt 2004 13:00 (CEST)
replies: text: :::::Laat antwoord: Mijn voorkeur blijft voor doorverwijspagina's. Dit is typisch iets, waar we het beste democratisch een knoop over kunnen doorhakken, de informele opiniepeiling hierboven laat zien dat meer mensen deze voorkeur delen. Flyingbird 29 jan 2005 21:58 (CET) 
Een dp is m.i. soms handig, maar meestal irritant. In veel gevallen is de Amsterdam-methode aan te bevelen. Hoe dat ook moge uitvallen: het meest irritant vind ik het bijbehorende sjabloon, dat volkomen overbodig is. De inhoud van een dp spreekt voor zich, het sjabloon voegt niets toe en staat alleen maar in de weg. Ad 14 okt 2004 00:18 (CEST)

text: Het sjabloon is in zoverre handig dat het een referentie biedt waarmee doorverwijspagina's kunnen worden teruggevonden (links naar sjabloon + link naar categorie). De tekst voegt inderdaad weinig toe in verhouding tot de omvang daarvan. Quistnix 14 okt 2004 10:20 (CEST)
thread_title:  Waarom een doorverwijspagina soms niet handig is 

message: Om het linken naar artikelen Als "Xxxyyy (Zzz)" makkelijker te maken, zouden we miscchien wel eens kunnen streven naar wat meer consistentie in het Zzz-gedeelte. Momenteel zijn ondermeer in gebruik:
# Het begrip Xxxyyy wordt gebruikt in het vakgebied Zzz, bijv. Verwachting (wiskunde)
# Het begrip Xxxyyy is een Zzz, bijv. Utrecht (stad)
# Het begrip Xxxyyy is een onderdeel van/bevindt zich in Zzz, bijv. Schermerhorn (Schermer)
# ...
Ik denk niet dat we kunnen volstaan met één soort. Zo kan men voor steden als Birmingham alleen de derde variant gebruiken, terwijl dat voor andere artikelen juist weer geen geschikte methode is. Wel kunnen we misschien nadenken over de vraag of Jan Smit (zanger) en Madonna (muziek) misschien niet gelijke Zzz-delen zouden moeten hebben, en zo ja, welk van beide de voorkeur verdient (waarbij zanger bij Madonna uiteraard zangeres zou worden). RonaldW 20 sep 2004 21:02 (CEST)
replies: text: Diezelfde vraag heb ik ook ooit eens gesteld over mythologische figuren; daar wordt nu 'mythologie', 'god', 'godin' en 'godheid' gebruikt...
replies: text: :Met als gevolg dat er onnodig nieuwe artikelen worden geschreven die later dubbel te blijken zijn met bestaande. Het enige middel wat ik tegen dat laatste zie, zijn preventieve redirects.Quistnix 20 sep 2004 23:37 (CEST)

text: Bij televisieprogramma's is het, met uitzondering van Baantjer, allemaal 'televisie'.

text: Voor wat betreft (Amerikaanse) plaatsnamen ben ik voorstander van het gebruik van een komma, omdat dat ook de meest gebruikelijke vorm is; bijvoorbeeld Memphis, Tennessee.

text: Puck 20 sep 2004 21:29 (CEST)
replies: text: :Waarom een uitzondering voor Amerikaanse steden? Memphis (Tennessee) voldoet toch ook?Quistnix 20 sep 2004 23:37 (CEST)
replies: text: ::De Amerikaanse steden zijn juist geen uitzondering, maar worden zo genoemd, bijvoorbeeld: "In 1943 verhuisde het gezin Presley naar Memphis, Tennessee."

text: ::In de VS is het heel gebruikelijk om de stad en staat in één adem te noemen. En als je erover schrijft, ze te scheiden door een komma. Puck 21 sep 2004 21:58 (CEST) PS. Juist een sterk argument om niet altijd te kiezen voor een doorverwijspagina (maar "het wikigevoel te laten spreken") vond ik dat als je linkt, je niet zou hoeven na te nadenken en als je schrijft over Memphis, Tennessee is dat zo...

text: : En (buitenlandse) steden? Venetië (stad) en Pisa (Italië) verschilt ook wel in de ZZZ factor... Michiel1972 20 sep 2004 23:29 (CEST)
replies: text: ::Voor Venetië is het logisch dat "stad" erachter staat, omdat de provincie Venetië ook in Italië ligt... Puck 21 sep 2004 21:58 (CEST)
(ik kom deze discussie vandaag pas op het spoor). Lees voor de aardigheid ook Overleg:Koper. Uit de oude doos. Fransvannes 13 okt 2004 23:28 (CEST)

text: Nog een lastige: Jupiter (god), Mars (godheid), Mercurius (mythologie), Vesta (godin)....kunnen we niet beter standaard het achtervoegsel (mythologie) gebruiken? - Quistnix 14 okt 2004 00:15 (CEST)
replies: text: :Vind ik ook - ik wil me daar zelfs mee bezighouden om dit consequent te maken.  Laat me maar iets weten als dit goed is. Tbc 6 nov 2005 16:10 (CET)
thread_title: Consistentie in achtervoegsels