Overleg Wikipedia:De kroeg/NPOV onmogelijk?

message: Doel
Het beschrijven van controversiële fenomenen moet op een dusdanig manier gebeuren dat de lezer
* geïnformeerd wordt over de zienswijzen van de voorstanders en
* op sympathieke wijze verleid wordt zich te verdiepen in de zienswijzen van critici en tegenstanders, 
zonder dat diens ergernis wordt gewekt, waardoor deze zich zou kunnen afkeren van het artikel of bijbehorende categorieën.
Het is niet de bedoeling om via het artikel een gelijk te halen. Zowel voor- als tegenstanders moeten het artikel kunnen lezen zonder het gevoel te hebben dat hen een standpunt wordt opgedrongen.
Middel
Een evenwichtige opbouw, bij voorkeur op de volgende wijze:
*Inleiding, beschrijft ondermeer wie, waar, en kort wat, over dit onderwerp inclusief kort genoemd de herkomst. Eventuele kritiek die later volgt kan hier al, kort!, aangestipt worden. Hierbij moet duidelijk aangegeven worden dat het kritiek is
*Beschrijving, hier volgt de beschrijving zoals geformuleerd door aanhangers van de theorie. De woordcombinatie "het is" (of iets in die trant wat feitelijk bewijs kan aanduiden) moet worden vermeden, als er geen feitelijk bewijs is. Ook moet duidelijk zijn dat een bepaalde groep mensen (bijv. esoterici) dit stellen.
*Onderbouwing, hier de eventuele onderbouwing waar de aanhangers zich op baseren
*Ontstaansgeschiedenis, hoe is men tot deze hypothese gekomen? Wat is de herkomst, de ontwikkeling, het gebruik,
*Kritiek, welke bezwaren hebben de critici en wat is hun onderbouwing
*Bronnen
Voorwaarden
*Laat de lezer niet achter met een gevoel dom te zijn, indien deze waarde hecht aan het beschreven fenomeen.
*Schuw echter niet de keerzijden aan te geven.
*Geef aan in welk stadium het beschreven fenomeen zich bevindt (Zie tabel) en wees ook eerlijk als is gebleken dat een hypothese tot nog toe niet onderbouwd is, of zelfs tegengesproken.
*Hoe uitzonderlijker de claim is, des te beter moet de onderbouwing zijn. Elke uitspraak moet te onderbouwen zijn, waarbij er een rangorde van bronnen bestaat. Als een artikel uit Science een artikel uit de Libelle tegenspreekt, zal men het gezag van de eerste moeten erkennen.
Tips
*Als er onenigheid ontstaat over de mate van objectiviteit in de beschrijving, probeer dan eens een stukje te schrijven waarin je het standpunt beschrijft dat je juist niet aanhangt.
==== Doel ====
Ik denk dat je bij je eerste punt (geïnformeerd wordt over de zienswijzen van de voorstanders) niet de tegenstanders moet vergeten te noemen. Het moet gewoon een beschouwing worden. 
replies: text: In de inleiding wordt het al kort aangegeven. Als je hier al direct begint met de kritiek dan is de kans groot in het artikel een welles-nietes te krijgen. Ik denk dat het beter is hier een apart deel van het artikel voor te reserveren. 
==== Middel ====
===== Inleiding =====

text: Aanvulling op inleiding bij de kritiek moet wel duidelijk aangegeven worden dat het kritiek is.
===== Beschrijving =====

text: Het onderwerp blijft los  van de kritiek. (Dus kritiek niet door het onderwerp heen)

text: De aanhanger stelt dat, schrijft dat, zegt,is een controleerbare bewering Niet menen, denken. Dat is de toeschouwer Wiki doet niet aan meningen.

text: Fenomenen en hypotheses beschreven kunnen worden volgens het lijstje in kleur van BoH.
===== Onderbouwing =====
===== Ontstaansgeschiedenis =====
===== Kritiek =====
===== Bronnen =====

text: Alle bronnen mogen vermeld. Wel duidelijk vermelden wat de zwaarte van de bron is. De lezer mag zelf oordelen.
==== Voorwaarden ====
==== Punten ====

text: Er is wetenschappelijke kennis, er is ervaringsdeskundigheid, er is esoterische kennis, er is voorlopige kennis, kortom er zijn allerlei soorten kennis.

text: Het zijn niet alleen feiten. Maar hoe omgaan met meningen. (betrouwbaarheid, neutraliteit en relevantie)
thread_title:  Voorstel indeling voor controversiële onderwerpen 

message: Ik denk dat je bij je eerste punt (geïnformeerd wordt over de zienswijzen van de voorstanders) niet de tegenstanders moet vergeten te noemen. Het moet gewoon een beschouwing worden. 
replies: text: In de inleiding wordt het al kort aangegeven. Als je hier al direct begint met de kritiek dan is de kans groot in het artikel een welles-nietes te krijgen. Ik denk dat het beter is hier een apart deel van het artikel voor te reserveren.
thread_title:  Doel 

message: ===== Inleiding =====
replies: text: Aanvulling op inleiding bij de kritiek moet wel duidelijk aangegeven worden dat het kritiek is.
===== Beschrijving =====

text: Het onderwerp blijft los  van de kritiek. (Dus kritiek niet door het onderwerp heen)

text: De aanhanger stelt dat, schrijft dat, zegt,is een controleerbare bewering Niet menen, denken. Dat is de toeschouwer Wiki doet niet aan meningen.

text: Fenomenen en hypotheses beschreven kunnen worden volgens het lijstje in kleur van BoH.
===== Onderbouwing =====
===== Ontstaansgeschiedenis =====
===== Kritiek =====
===== Bronnen =====

text: Alle bronnen mogen vermeld. Wel duidelijk vermelden wat de zwaarte van de bron is. De lezer mag zelf oordelen.
thread_title:  Middel 

message: :Aanvulling op inleiding bij de kritiek moet wel duidelijk aangegeven worden dat het kritiek is.
thread_title:  Inleiding 

message: :Het onderwerp blijft los  van de kritiek. (Dus kritiek niet door het onderwerp heen)
replies: text: De aanhanger stelt dat, schrijft dat, zegt,is een controleerbare bewering Niet menen, denken. Dat is de toeschouwer Wiki doet niet aan meningen.

text: Fenomenen en hypotheses beschreven kunnen worden volgens het lijstje in kleur van BoH.
thread_title:  Beschrijving 

thread_title:  Onderbouwing 

thread_title:  Ontstaansgeschiedenis 

thread_title:  Kritiek 

message: :Alle bronnen mogen vermeld. Wel duidelijk vermelden wat de zwaarte van de bron is. De lezer mag zelf oordelen.
thread_title:  Bronnen 

thread_title:  Voorwaarden 

message: :Er is wetenschappelijke kennis, er is ervaringsdeskundigheid, er is esoterische kennis, er is voorlopige kennis, kortom er zijn allerlei soorten kennis.
replies: text: Het zijn niet alleen feiten. Maar hoe omgaan met meningen. (betrouwbaarheid, neutraliteit en relevantie)
thread_title:  Punten 

message: :Bij verschillende aandoeningen zijn er in alternatieve geneeswijze een geëigende aanpak of zienswijze. Wanneer deze op een lemma komen, ontstaan dezelfde problemen. Daar zou een aangepast sjabloon zoals hier boven van enige dienst kunnen zijn.
replies: text: Verder lijkt het me een idee om bij deze zaken een sjabloontje te maken om direct onder het tussenkopje te plaatsen waar.

text: Bijvoorbeeld (van :Categorie:Alternatieve geneeswijze)
Alternatieve geneeswijzen zijn geneeskundige behandel- en/of onderzoeksmethoden die niet aan westerse erkende universiteiten worden onderwezen. Ze vallen daarom niet onder de gangbare geneeskunde maar worden door velen als een aanvulling daarop gezien. Een aantal van deze geneeswijzen wordt door de gevestigde wetenschap als pseudowetenschap gezien.

text: Ik weet niet hoe het plaatje er netjes in kan komen, maar het gaat om het idee.
Zouden deze twee pagina's nog even kunnen blijven. Ik heb een pauze nodig. Eigenlijk wil ik stoppen. (een poosje?) Door elke keer op de andere kant van de weegschaal te springen in een poging hem NPOV te krijgen is zeer vermoeiend. In tussen heb ik het idee dat ik in een doel sta, waar ik alleen maar bezig ben om de vele ballen, die allemaal tegelijk komen, er uit te slaan. Door deze fysieke bezigheid kom ik niet meer aan denken en relativeren toe. Paniek voetbal dus. Werken op basis van emotie is hier niemand gediend. Met vriendelijk groet,--Lidewij 23 mrt 2008 20:46 (CET)

text: Nu staat in een artikel onder het kopje alternatieve zienswijze twee meningen door elkaar heen. Dat geeft verwarring.

text: Wanneer deze drie regels met een misschien een kleiner lettertype boven- of onderaan de alternatieve tekst staat behoeven deze feiten niet door het stukje heen. Als er dan nog speciale controversen zijn kan dat onder een nieuw kopje. Ik hoop dat ik begrepen word.Groet,--Lidewij 24 mrt 2008 02:20 (CET)
thread_title:  En verder een sjabloontje?

message: Dag BoH,
Mijn hoofd blijft malen hoe komen we verder, zonder veel conflicten en editwars, met deze onderwerpen op lemma’s. Ik denk dat we van het sjabloon:Controverses wat we nu gebruiken een helplemma moeten maken waar ook sommige gedragsregels nog eens duidelijk op moeten staan. Ook gedragregels hoe om te gaan op de overleg pagina. Dit omdat ik nu het idee heb gekregen, dat wanneer in een discussie een voorbeeld wordt gegeven iemand dit deel uit de discussie kan knippen en dat onderwerp uit de discussie kan halen en dat direct bij het bepaalde onderwerp plakt. Het stoort de discussie en een oplossing is dan nog verder weg.
Het zal wat anders moeten dan wat de uitleg nu bij sommige is. 
*1 Iemand die stelt; “ik werk rechtstreeks aan de tekst, zonder overleg op de overlegpagina en zoals dat gebruikelijk is op wikipedia. Dat kan een ander die op dat moment daar ook bezig is vervelend vinden, maar dat is nu eenmaal de essentie van wikipedia. Als je daar niet tegen kunt, moet je stoppen.”
*2 Iemand die stelt; “er zijn geen bronnen dus haal ik het weg”. Er wordt geen feit sjabloon geplakt of op het overleg (eerder) om een bron gevraagd. Gewoon weg.
*3 Iemand die stelt; “ik accepteer de bronnen niet voor dit feit” en verwijdert op dezelfde manier als hierboven bij 2
*4 Iemand die stelt; “ik vind de weergave van de bron niet juist” en verwijdert op dezelfde manier als hierboven bij 2
replies: text: Het valt me op dat en partij hier veel feller in is dan de andere partij en dat de werkwijze van die felle partij ook eerder wordt geaccepteerd. 
Over 1. Bij welkom nieuwkomers staat als belangrijkste regel “Houd rekening met elkaar. We gaan ervan uit dat iedereen z'n best doet (assume good faith), pleeg dan ook overleg. Loop elkaar niet voor de voeten en vermijd bewerkingsoorlogen (zie Wikipedia:Drierevertsregel).”Dit wordt schijnbaar overgeslagen. Maar het is ook moeilijk aan de ‘man’ te brengen op zo ‘n moment. Hoe kunnen we meer de aandacht richten op de 3RR. (Zelf heb ik me eerst aan deze regel gehouden, maar door dat een andere deze ‘regel’ of een andere ‘regel’ heen stapte ga je corrigeren en het conflict is een feit.
Dit schreef je (BoH) van de week. 
Dag medegebruiker. Je zou kunnen proberen te achterhalen wie de buitenissige claims geplaatst en diegene aanspreken op diens OP. Mocht het antwoord uitblijven, dan is een serieuze optie het verwijderen van de informatie, wellicht nadat je zelf hebt geprobeerd het te verifiëren. Groet, BoH 26 mrt 2008 18:41 (CET)
Misschien is voor deze controversiële pagina’s een nieuwe ‘regel’ in te stellen eerst vragen om bron ()of overleg daar over. En tijdens dit overleg mag de tekst nog niet verwijderd worden. Stel bv een week voor dat iets weg mag als daar niet op gereageerd wordt. Wanneer er onzin zou staan is er overleg met meerdere nodig voordat iets weggehaald of verplaatst kan worden. Op deze manier is respect naar elkaar af te dwingen. Iets kan veranderd na consensus. 
Dit was het even. Groet, --Lidewij 27 mrt 2008 13:13 (CET)
thread_title:  gedragsregels 

message: *discussie over het artrose lemma verplaatst naar hier
*De controverse van één probleem staat op mijn OP en staat nu hier. 
===Discussie over verplaatsen van bovenstaande discussie===
*Het overleg over het niet mogen plaatsten van deze controverse op dit overleg staat nu hier--Lidewij 29 jun 2008 17:37 (CEST)
thread_title: Discussie over lemma artrose: orthomoleculaire therapie vs reguliere geneeskunde 

message: *Het overleg over het niet mogen plaatsten van deze controverse op dit overleg staat nu hier--Lidewij 29 jun 2008 17:37 (CEST)
thread_title: Discussie over verplaatsen van bovenstaande discussie

message: Om een mogelijke uitweg uit de impasse te creeëren heb ik het volgende voorstelletje alhier ter discussie geplaatst:
*De oplossing zou kunnen zijn, dat alle edits die mogelijkerwijs controverse opleveren in de hoofdnaamruimte eerst in een soort wachtlijst komen, waarover alle betrokken gebruikers kunnen stemmen alvorens die wordt doorgevoerd.
*Bij een verschil van zeg 2 medestanders of bij geen bezwaar binnen 12 uur mag de voorgestelde edit doorgevoerd worden in het lemma, als er minder dan 2 medestanders zijn of er is binnen 12 uur een bezwaar gaat de edit niet door, en wordt de voorgestelde edit uit de wachtlijst verwijderd en blijft slechts als opmerking in het overleg achter.
*Die 'wachtlijst' zou heel goed op de o.p. bij het lemma kunnen staan, bijvoorbeeld onder een kopje: ==Editvoorstel x==.
*Schending van die eventueel nieuw in te voeren bewerkingsregel leidt tot onmiddelijke eeuwigdurende blokkade.
In de praktijk zou bijvoorbeeld het volgende kunnen gebeuren:
*Een gebruiker A plaatst een edit X in een lemma.
*Daarop wordt gereageerd door B met een revert van X naar oude toestand
*A dient nu te beseffen dat zijn bijdrage op weerstand stuit. Of hij staakt zijn poging, of:
*A plaatst een verzoek onder kopje ==Verzoek nr.1== en geeft daaronder zijn voorgestelde edit weer.
*Vanaf dat moment wordt gekeken of er gebruikers zijn die reageren.
**Stel er reageert binnen 12 uur niemand, dan mag A zijn edit in het lemma doen.
**Stel er komen bezwaren en steunbetuigingen.
***Bij een meerderheid van minstens 2 gebruikers mag A na 12 uur zijn edit in het lemma opnemen (bijvoorbeeld als er 6 voor zijn en 4 tegen)
***Is de meerderheid te klein (bijv. 6 voor en 5 tegen) dan mag de edit niet, en wordt er onder het voorstel na 12 uur -verworpen- gezet.
*Als nu A toch de edit doorvoert ondanks verwerping, wordt hij eeuwig geblokt.
*Echter heeft A wel het recht gewoon overleg te zoeken, op de overlegpagina, en eventueel met een NIEUW voorstel te komen. (Als A slim is herhaalt hij niet klakkeloos zijn oude editvoorstel X, want dat was verworpen en dan zal niemand hem serieus nemen) Dit voorstel dient dan anders geformuleerd te zijn dan het vorige, en met bronnen en argumenten omkleed indien nodig ondersteund te worden.
Aanvullende optie kan zijn, dat als A meer dan 3 x een voorstel omtrent 1 aspect mbt die edit heeft gedaan het echt ophoudt, en dat continuering van deze editvraag gelijk kan leiden tot het opzeggen van het vertrouwen en een blokkade van onbepaalde tijd mag worden aangevraagd.
Zoiets, al besef ik dat dat wel de 'bewegingsvrijheid' van alle gebruikers iets beperkt, maar zoals anderen hier ook vaak zeggen: een goede edit heeft doorgaans geen haast, en de wiki bouwen we niet in 1 dag. Het is maar een idee. Schiet maar af of geef suggesties ter verbetering.  14 apr 2008 19:17 (CEST)
replies: text: @Tjako, ik denk dat we veel zo kunnen gebruiken. Een punt is, je weet van tevoren niet wat controverse oplevert. Er zijn gebruikers die denken ‘de waarheid’ in pacht te hebben!

text: Volgens mij moeten we iets zoeken dat gaat werken wanneer er blijkt dat er controverse is.

text: Dus na een 2e revert zou er verplicht consensus gezocht moeten worden op het overleg. De tekst die er het eerste stond blijft minimaal 12 uur staan. In die tijd moeten er 2 medestanders gezocht worden.

text: Dan staat het twee-twee. Dus nog eens 12 uur wachten tot een (of meer) moderator of ‘de hulp bij controverse’ naar het probleem kijkt. Het probleem wordt op een speciaal lemma gemeld. Er wordt door de derde (neutrale) partij gekeken naar argumenten. Het werken met meerderheid van stemmen werkt andere fenomenen in de hand. Niet zo'n goed idee.

text: Een blokkade en de duur daarvan is te beoordelen door de moderatoren. Eeuwig is wel lang niet? ;-))

text: Verder kunnen we jou plan eens gaan gebruiken en daarna evalueren.

text: "De 'bewegingsvrijheid' van alle gebruikers iets beperkt" met een slot op een lemma is dat er ook. Groet, Lidewij 14 apr 2008 23:49 (CEST)
*Dank voor je reaktie. Even puntsgewijs:
#Omdat je niet weet wat 'controverse is', is het criterium SIMPEL: iemand heeft een revert gedaan op een edit van een gebruiker. (In het voorbeeld: B revert A, DUS is er controverse.) Het feit dat er is gerevert duidt op het feit dat er blijkbaar een controverse heerst.
#Als er nu deze 'regel' van mij in werking treedt gebeurt het volgende:
#:Gebruiker A start de 'procedure met het ==Voorstel nr. x== op de overlegpagina bij het lemma waarop gerevert is.
#::Dan treedt er een periode van 12 uur in, waarin er niet ge-edit  MAG worden, maar waarin voor en tegenstanders van de edit hun zegje kunnen doen. (Let wel: de situatie op het lemma is dan die van VOORDAT A zijn edit deed, dus in gereverte toestand, dus zonder potentiele schade.
#:Als A toch weer zijn edit binnen 12 uur doet zonder de 'procedure' te starten is hij dus in 'overtreding' (!) en kan hij daarvoor geblokkeerd worden. Ik ben voor een harde maatregel in deze (dus langdurig blokkeren) , want A behoort te weten dat de gemeenschap dat gedrag niet tolereert en dat deze regel bij controverse geldig is.
#Ik ben wél voor een simpele meerderheid (2 stemmen verschil als grens), want dat is het eenvoudigst. Een verliezer moet dan maar zijn verlies nemen, zelfs als hij/zij vindt dat er dan 'onjuistheden' in het lemma staan. Uiteraard kan de verliezer daarna normaal op de overlegpagina argumenten aanvoeren om zijn zienswijze (dat zaken volgens hem/haar niet goed zijn weergegeven) toe te lichten, met argumenten en bronnen. Wellicht dat dat leidt tot een hernieuwde kijk op de zaken, waaraan andere gebruikers na discussie nieuwe editvoorstellen kunnen doen om e.e.a. feitelijker of met bronnen gestaafd toch in het lemma op te nemen.
Die harde termijn van 12 uur is belangrijk om edit-wars te voorkomen, en die harde blokkeerregel om misbruik van revert- en editknopjes tegen te gaan. Men zou kunnen zeggen dat als er geconstateerde controverse is, er dus een hard beleid gevoerd wordt met betrekking tot mogelijke edits. Dit schrikt misbruik af, noopt tot diep nadenken en goede formulering en motivering van een mogelijk omstreden edit, en werkt dus uiteindelijk in het voordeel van de encyclopedie als geheel. groet,  15 apr 2008 00:50 (CEST)
replies: text: :Het is een illusie te denken dat er een pasklare oplossing is voor alle lemma's waar een discussie woedt. Althans dat denk ik. max 29 jun 2008 10:18 (CEST)
replies: text: ::Dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar mijn voorstel beoogt ook niet pasklare oplossing te zijn, maar edit wars en moddersmijterij te voorkomen omdat gerevert worden keer op keer voor velen erg frustrerend is. Het is daarnaast dus voornamelijk bedoeld om gebruikers te dwingen hun edits eerst zorgvuldig te overwegen (de tijdsfactor), en dan bij controverse het overleg te voeren alvorens 1 der partijen zijn POV kan doordrukken. Dit zou kunnen leiden tot kwalitatief betere inhoud, al is het proces wat slomer.  29 jun 2008 12:28 (CEST)
replies: text: :::Sorry, maar ik kan me in jouw voorstel niet vinden. Dat leidt alleen maar tot eindeloze discussie's op de OP. Een oplossing komt er niet mee ben ik bang. Bij beveiligde lemma's heeft het discussiëren op de OP immers ook nooit wat opgeleverd. max 29 jun 2008 15:37 (CEST)
replies: text: ::::Jammer. Ikzie dat het tussen jou en Lidewij langzamerhand zelfs controverse over de 'controverse over de manier van overleggen' wordt... daar zou mijn voorstel wellicht bij te pas kunnen komen... ;)  29 jun 2008 16:48 (CEST)
replies: text: :::::Ja, we voeren nu een discussie over het verplaatsen van een discussie over het verplaatsen van een discussie over het over meerdere lemma's verspreiden van een discussie over een orthomoleculaire discussie over het lemma artrose. :)) 't Ergste is het klopt ook nog zo. max 29 jun 2008 16:53 (CEST)
thread_title: Voorstel 2

message: Nu svp "effe dimmen" met dat "geruzie" (Zie de geschiedenis van deze pagina en van vele anderen, waar jullie blijkbaar niet zonder editwarretjes kunnen. Denk bijvoorbeeld EERST eens een uur na over OF je wilt reageren op elkaar en dan nog een uur over HOE je zou kunnen reageren. Zoek het svp eens in wat meer vriendelijkheid t.o.v. elkaar. We kunnen het over gigantisch veel oneens zijn (en dat zijn we vaak ook), maar we zullen het toch SAMEN moeten rooien hier op de wiki. Vandaar deze oproep tot kalmte en bezinning. Ieder heeft zo zijn/haar standpunt, maar de wiki is er niet voor om standpunten van gebruikers weer te geven maar om controverses over lemma's zo weer te geven dat zowel voor- als tegenstander er mee kan leven. Dat is dus geven en nemen, van alle partijen. Vriendelijke groet, en excuus voor deze belerende bijdrage, die ik echter eventjes nodig vond. 29 jun 2008 22:37 (CEST)
replies: text: Tjako, Ik heb geen idee waarom max mijn bijdrage op deze overleg pagina niet kan laten staan. Thoth dacht dat het een nieuw onderwerp was. Het is de samenvatting van een overleg welke vanmorgen door max werd verwijderd. Zie ook  Met vriendelijke groet, Lidewij 29 jun 2008 23:07 (CEST)
replies: text: :Lidewij, ik zie een bewerkingsoorlog op dit overleg. Wellicht zou je een andere methode of gedragslijn kunnen proberen om met max om te gaan, die minder reaktie uitlokt? (ik zou het niet weten, misschien gewoon elkaar eens een tijdje negeren voor een paar weken? of wat aardiger zijn voor elkaar (geef es een leuk bloemetje als het toevallig eens wel goed gaat of zo)) Vandaar mijn tip: denk eerst eens een uurtje na voor je reageert en hoe je reageert (op max). Mijn idee: Groet,  29 jun 2008 23:19 (CEST)
replies: text: ::Dan moet hij wel van mijn oproep en link naar mijn OP afblijven. Hij moet zonodig aan oud overleg gaan knoeien terwijl het probleem waar het overgaat, net onder de aandacht is. Groet, --Lidewij 29 jun 2008 23:33 (CEST)
replies: text: :::Lidewij, ik weet dat Max graag wegpoetst. Jij weet dat ook, want het frustreert jou blijkbaar. Probeer dus ondanks zijn wegpoetsgedrag eens het over een andere boeg te gooien qua stijl of argumenten, of leg je probleem met Max eens aan de arb.com. voor, als je er zelf niet uitkomt, of vraag eens aan 1 vd bemiddelaars of ze jullie kunnen of willen helpen. 29 jun 2008 23:47 (CEST)
replies: text: ::::Tjako, Argumenten? Stijl? Zonder enige overleg wordt de boel op meerdere plaatsen teruggedraaid. Er blijkt dat hij het zelfs niet altijd leest. Al dat wegpoetsen is volgens mij puur machtsvertoon. Groet, Lidewij 30 jun 2008 00:34 (CEST)
replies: text: :::::Tuurlijk, kan zijn, want hij denkt dat-ie heel vaak gelijk heeft. Maar jij denkt dat ook, al heb je een andere mening dan max. Dus vandaar mijn adviesje: probeer max eens anders te benaderen, of probeer wellicht max' methode zelf eens uit (spiegeltje). Lekker je macht even tonen. Zoiets. Niet dat het helpt, maar wie weet leren jullie er allebei iets van. Ik zeg niet dat IK weet hoe het moet, ik zie alleen twee gebruikers, die allebei het beste met de wiki voorhebben, maar die diametrale denkbeelden hebben over wat deze encyclopedie inhoudt. Misschien per geval bekijken of je het de moeite vindt een strijd aan te gaan, of en overleg te starten op vriendelijke toon, of je veel of weinig argumenten moet geven, met of zonder bronnen, kort en bondig of uitegbreider, enz. Misschien met wat humor af en toe? Of met een paar goede beeldspraken? Ik bedoel: het gaat niet om de gedrukte noten, maar om hoe de muziek gespeeld wordt wat bepaalt of het mooi klinkt. In een orkest moeten diverse spelers ook samen 1 stuk spelen. Als ze dat zonder dirigent willen doen , dan kan dat alleen als ze naar elkaar luisteren tijdens het spelen, en goed op elkaar reageren. 30 jun 2008 00:42 (CEST)
replies: text: ::::::Tjako, ik kan er de humor niet van inzien wanneer iemand een oude overleg gaat verwijderen terwijl duidelijk is dat daar geen consensus over is. Als er dan, wanneer er dan een deel wordt gearchiveerd, nog een beschrijving bij de link komt die de lading niet dekt kan ik dat, na de zoveelste keer niet meer met een lolletje afdoen. Groet,--Lidewij 30 jun 2008 01:00 (CEST)
replies: text: :::::::Je zou een moderator kunnen vragen om te helpen bij het (herstellen van of) archiveren van overleg? (Ik weet dat je zo'n poging hebt gedaan, maar die is niet duidelijk geformuleerd overgekomen volgens mij) Ik snap ook dat je boos wordt als er met volgens jou terecht gearchiveerd of verplaatst overleg of met namen van links geklooid wordt in jouw ogen. Dat is mij ook wel eens overkomen. Op die momenten zelf ben je dan geneigd je er helemaal in te storten, hemel en aarde te bewegen, tot je erachter komt dat je niet je zin krijgt van ofwel je opponent, hetzij je op je gedrag wordt aangevallen etc. Dan is er maar 1 advies: wikibreak (weekje weg, alles laten voor wat het is) en dan met een relativerende blik beschouwen of het allemaal nu echt zo erg is, of dat je je misschien op andere zaken kan richten die wel zoden aan de dijk zetten. Ik zie bij jou een stukje frustratie ontstaan en heb daar begrip voor, want het IS irritant als je overkomt wat jou door max wordt aangedaan, maar anderzijds: er liggen nog andere terreinen open op de encyclopedie, waar je max misschien even niet tegenkomt. Ik weet, het is een kut-antwoord, en slaat wellicht de plank mis, maar relativeren en tolereren is soms lastig. Ik heb al bakken stront over me heen gehad, zelfs in erg serieuze zaken als de afzettingsprocedure van moderator oscar die nu loopt, maar ik heb besloten me niks meer van de stront aan te trekken en gewoon mijn ding te blijven doen. Ik weet niet of je er wat aan hebt, maar ik antwoordde je vanuit mijn emotie en gevoel. Groet  30 jun 2008 01:17 (CEST)

text: Tjako, het terug draaien van die ‘archivering’ heb ik al opgegeven. Het enige wat ik wil laten staan zijn de links naar dat archief en de verwijzing naar mijn OP die er stond.. Op deze manier komt er misschien een oplossing.voor het nog bestaande probleem. Maar nu mijn bijdrage weer door max is weggehaald zal ik het probleem maar eens luid en duidelijk in de kroeg gooien. Zolang ik me niet kan vinden met het sfeertje hier, ga ik echt niet op een ander onderwerp een bijdrage leveren.

text: Om de anderen af te leiden waar het om gaat gooit max een zo breed mogelijk rookgordijn op. Anderen komen op een zijspoor en het werkelijke probleem is ondergesneeuwd. Men ziet het gedoe en niet waar het over gaat.

text: De manier zoals max is gaan archiveren ziet er nu uit alsof er niets van belang stond. Dus mensen loop maar door dit is geneuzel. Groet, --Lidewij 30 jun 2008 10:46 (CEST)
replies: text: :En nu alle twee ophouden, het is hier pvd geen kinderspeelplaats, gedraag jullie eens naar je leeftijd. Thoth 30 jun 2008 17:57 (CEST)
replies: text: ::Dit was @Max en Lidewij.
thread_title:  @Lidewij en @Max