Overleg:Lijst van slachtoffers omgekomen tijdens de Holocaust

message: Kan iemand de Externe links in de Inhoudsslabloon verwerken? Chescargot  ツ (overleg) 27 jul 2020 20:17 (CEST)
thread_title: Externe links in Inhoudssjabloon

message: Wat is de zin van deze lijst als er ook gewoon een categorie is waar ze allemaal instaan? Paul Brussel (overleg) 28 jul 2020 13:01 (CEST)
replies: text: Een lezer komt normaal niet op een pagina dat met "Categorie:..." begint.Chescargot  ツ (overleg) 28 jul 2020 13:18 (CEST)
thread_title:  ? 

message: Ik zou het selectiecriterium (en als gevolg daarvan de titel) wat aanpassen. Ik stel voor om het selectiecriterium te zetten op "Nederlandse slachtoffers van de Holocaust". Dat laat ook het noemen van mensen toe die nog geen eigen artikel hebben, waarmee tegemoet gekomen wordt aan het bezwaar van Paul Brussel. Personen zonder artikel moeten dan echter wel een bron hebben waaruit duidelijk blijkt dat ze binnen het selectiecriterium vallen.  28 jul 2020 21:09 (CEST)
replies: text: Ik ga mee met het denken over selectiecriteria. Echter heb twee kanttekeningen:

text: Zowel op deze overlegpagina en op de nominatiepagina heb ik aangegeven dat naar mijn weten het Categorie:Holocaustslachtoffer niet voor de niet-Wikipediaanse lezer te zien is, en dat het aanmaken van de huidige lijst alleen al dus meerwaarde is (toegegeven, in de zin van dat iets beter is dan niets) Niemand heeft daarop gereageerd echter, waaruit ik opmaak dat of mijn begrip hiervan klopt, of dat men het niet gezien heeft. Het laatste lijkt het geval omdat dezelfde argument (geen meerwaarde) op de nominatiepagina door [gebruiker:MichielDMN] herhaald wordt.

text: Ik dat alleen mensen van Nederlandse afkomst te laten tellen niet gaat werken. Dan valt een prominent figuur als Anne Frank, vanwege haar Duitse afkomst zelfs als een van de eersten van de lijst!

text: Daarentegen denk ik dat [gebruiker:Encycloon]'s suggestie op de nominatiepagina, om te beperken naar slachtoffers gedurende de Holocaust een goede afbakende criterium is. Ik heb de titel inmiddels ook overeenkomstig aangepast.

text: Vraagje aan [Gebruiker:The Banner], als slachtoffers zonder eigen pagina, maar met bron toegelaten zouden worden, om wat voor bron zou je denken? En wordt de lijst dan niet onooglijk met voetnoten en een voetnootlijst onderaan?

text: Enfin, als het lijstje uitgebreid wordt zoals [Gebruiker:The Banner] is begonnen en ikzelf nu ah uitbreiden ben, wordt dan niet aan de bezwaren tegenmoet gekomen, [gebruiker:Paul Brussel], [gebruiker:MichielDMN]? Chescargot  ツ (overleg) 28 jul 2020 21:34 (CEST)
replies: text: :Juist de eis van een bronvermelding is een redelijk beperking. Neem bijvoorbeeld CS-6, Veel namen maar velen zonder artikel of bron. Die zouden dus niet kwalificeren. Daarnaast kan je een lijst van referenties scroll-baar maken, waardoor hij maar een beperkte ruimte inneemt.  28 jul 2020 21:59 (CEST)
replies: text: ::Gedurende speurwerk voor het artikel Jacob Levie de Reeder stuitte ik op het internationale kunstproject Stolpersteine project, die het volgende criterium gebruikt: "slachtoffers van het nationaalsocialisme (nazisme) gedurende de periode 1933-1945". Dat lijkt me ook een duidelijke afbakening.   Chescargot  ツ (overleg) 15 aug 2020 23:59 (CEST)

text: ::Overigens zag ik dat  het criterium "met een artikel op de Nederlandstalige Wikipedia." verwijderd heeft. het idee van die zinsnede was om wildgroei met lege (en dus oncontroleerbare) lemma's te voorkomen, en is analoog aan wat in andere lijsten (zoals in Lijst van Nederlandse architecten) gebruikt wordt. Is er een specifieke reden waarom je die zinsnede niet wilt hebben?   Chescargot  ツ (overleg) 15 aug 2020 23:59 (CEST)
thread_title:  Selectiecriterium 

message: Op WP:AV verzocht  om hernoeming naar Lijst van personen omgekomen gedurende de Holocaust wegens het volgende:
replies: text: Klinkt nogal als dubbele informatie verpakt in een pleonasme. Met "personen" is het ook al duidelijk.  15 aug 2020 18:49 (CEST)
Voor titelwijziging is geen moderatoractie nodig, maar (wegens een arbitragecommissie-uitspraak) wel actie door een andere gebruiker en overleg is wellicht ook wenselijk. Ik kan me zelf voorstellen dat personen omgekomen tijdens de Holocaust ook kan klinken alsof het alleen om de periode gaat, niet om de oorzaak van het overlijden.
Derhalve het verzoek hierheen verplaatst. Encycloon (overleg) 15 aug 2020 23:21 (CEST)

text: Misschien in een titel als "Lijst van personen omgekomen door de Holocaust" (of overleden).  15 aug 2020 23:28 (CEST)
replies: text: :idd een logisch verzoek van , vreemd dat we het niet eerder opgemerkt hebben. Vind s alternatief prima.    Chescargot  ツ (overleg) 15 aug 2020 23:42 (CEST)

text: : Kleine aanscherping: "Lijst van personen omgekomen gedurende de Holocaust" (en dus duidelijk aangevende dat de persoon uiterlijk 1945 overleden is).   Chescargot  ツ (overleg) 16 aug 2020 00:02 (CEST)
Ik zie niet echt een probleem met het woord "gedurende", aangezien het mij vanzelfsprekend lijkt dat mensen die toevallig in dezelfde periode als de Holocaust stierven niet in deze lijst worden opgenomen. Het woordje "door" klinkt meer dat ze allemaal zijn vermoord, terwijl personen die gestorven zijn aan een ziekte ook worden opgenomen. Op de Engelse Wikipedia gebruiken ze in categorieën het woordje 'in'. In het Nederlands klinkt dat misschien wat vreemder. Ten slotte denk ik dat "Lijst van Holocaustslachtoffers" ook een prima titel kan zijn, hoewel dat eerder werd gezegd dat een persoon ook een slachtoffer kan zijn omwille van veroorzaakte trauma's.  16 aug 2020 00:21 (CEST)

text: In dat geval lijkt me Lijst van slachtoffers omgekomen tijdens de Holocaust geschikt, omdat dan mensen die stierven door andere oorzaken dan de holocaust duidelijk buiten de lijst vallen.

text: Idd waren we in bovenstaande discussie al overeengekomen dat voor de helderheid slachtoffers die na de oorlog overleden zijn niet in de lijst opgenomen worden, omdat de oorzaken van traumas, letsel, etc dan niet ondubbelzinnig meer te vangen zijn.    Chescargot  ツ (overleg) 16 aug 2020 00:40 (CEST)
replies: text: :Daar zou ik een tikje soepel mee zijn. Er zullen in de periode mei 1945-1947 beslist nog mensen overleden zijn aan de directe gevolgen van de holocaust. Bijvoorbeeld door opgelopen ziekten e.d. Mensen die simpelweg niet meer gered konden worden.  16 aug 2020 14:30 (CEST)
replies: text: :: Uiteraard. In elk geval, als er flinke twijfels over het inpassen van een persoon binnen de criteria van holocaustslachtoffers, kan daar altijd nog over overlegd worden.    Chescargot  ツ (overleg) 16 aug 2020 14:52 (CEST)
replies: text: :::Ik vraag mij eigenlijk af of omgekomen verzetsmensen, homoseksuelen, gehandicapten en Roma en Sinti hier ook horen. Zij zijn wel omgekomen gedurende de Holocaust, maar dat is een woord dat toch echt alleen over Joden gaat. Als deze lijst eigenlijk over (burger)slachtoffers gaat van de Tweede Wereldoorlog, dan dienen de titel en inleiding daar naar te verwijzen. Dqfn13 (overleg) 11 sep 2020 14:00 (CEST)
replies: text: ::::Er is naar mijn weten geen unanieme overeenstemming over de strekking van slachtoffers van de Holocaust, zoals blijkt uit de discussie over meetellen van niet-Joodse slachtoffers. Bij het aanmaken van deze lijst/artikel had ik een bredere interpretatie die mede in voorgenoemde link genoemd wordt in gedachten, welke ook wel als volgt geformuleerd kan worden: Slachtoffers van het Nazisme omgekomen tijdens de Tweede Wereldoorlog, vergelijkbaar met het artikel List of victims of Nazism op enwiki. In die zin ben ik het respectvol oneens met Dqfn13's  bewerkingssamenvatting Titel is nog altijd niet correct en de inhoud wijkt sterk af van de titel en inleiding, welke mogelijk het gevolg is van een nauwere interpretatie van de term holocaust - doch sta ik open voor verdere aanscherping van de titel en/of extra toelichting onder de titel van het artikel. Misschien dat deze definitie één op één in de inleiding moet komen te staan?    Chescargot  ツ (overleg) 11 sep 2020 14:43 (CEST)
replies: text: :::::Lastig Natuurlijk gaat de Holocaust over Joodse mensen. Maar het is ook een soort parapluterm voor alle werk-, straf- en vernietigingskampen. Zou het een idee zijn om de eigenlijke lijst te splitsen in twee lijsten: één over Joodse slachtoffers en één over niet-Joodse slachtoffers?  11 sep 2020 14:58 (CEST)
replies: text: ::::::Ik zie dat het kopje hierboven ook al werd voorgesteld: Lijst van slachtoffers van het nationaalsocialisme of lijst van slachtoffers van het Nazisme, dan is het meteen duidelijk wat de bedoeling is. Dan kunnen alle slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog in de lijst gezet worden. Die lijst kan dan per land opgesplitst worden en later eventueel ook nog met andere criteria. Dqfn13 (overleg) 11 sep 2020 15:16 (CEST)
replies: text: :::::::Lijst van slachtoffers omgekomen door het Nazisme lijkt me ook een betere term, omdat je daarin ook niet met het raagstuk zit wanneer de holocaust nu begint; in die term valt de hele periode 1933-1945 eronder, maar ook bijvoorbeeld mensen die vanwege het Nazisme tot zelfmoord overgingen. "Omgekomen" moet er, denk ik, wel bij, want anders komen ook alle overlevenden in deze lijst, en dat lijkt niet de bedoeling. Paul Brussel (overleg) 11 sep 2020 15:52 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik heb toch zo mijn twijfels. Of je hier nu een lijst van slachtoffers van de holocaust, van het nazisme of van de hele Tweede Wereldoorlog van wilt maken, het blijft een volstrekt willekeurige keuze uit een schier eindeloze lijst namen. Hoe dan ook wordt de afbakening een probleem. Bovendien dringt zich dan ook de vraag op of er niet ook lijsten moeten komen van slachtoffers van het communisme, het kapitalisme, het Rooms-katholicisme of drugsverslaving. In het algemeen ben ik niet zo'n fan van lijsten die qua opzet praktisch onbegrensd zijn.  11 sep 2020 21:07 (CEST)
replies: text: :::::::::Onbegrensd is de lijst niet, gezien de eis van een eigen artikel.  11 sep 2020 21:10 (CEST)

text: :::::::::Zoals vanaf het begin, zie ik de toegevoegde waarde van de lijst eigenlijk niet, en ik kan IJzeren Jan helemaal volgen. Paul Brussel (overleg) 11 sep 2020 21:28 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat een betere afbakening zou helpen, ben ik zeer zeker met jullie eens. Of de pagina nut heeft betwijfel ik ook, maar de pagina is behouden na een beoordelingssessie. Dqfn13 (overleg) 13 sep 2020 20:29 (CEST)
thread_title:  Titel