Overleg:Plesiosauria

message: Dit artikel over een uitgestorven groep van soms reusachtige in zee levende reptielen is zeer uitgebreid en voorzien van een uitgebreide bronvermelding en vele afbeeldingen. Met name de geschiedenis van de taxonomie en naamgeving zijn zeer duidelijk beschreven, de tekst is overigens niet van mijn hand. Ik wil het lemma later aanmelden als etalageartikel en ben benieuwd naar commentaar. -B kimmel (overleg) 4 dec 2012 17:38 (CET)

message: Waarom worden ze onder reptielen geklasseerd? Ze waren vermoedelijk warmbloedig. Plesiosauriërs legden geen eieren meer maar waren levendbarend waarbij ze hun jongen in zee baarden. Warmbloedige reptielen? Smiley.toerist (overleg) 22 feb 2013 15:19 (CET)
replies: text: Ja hoor, ook vogels en zoogdieren, beiden warmbloedig, stammen af van reptielen (en zijn daar in feite nog steeds een deelgroep van). Ook van dinosauriërs wordt vermoed dat ze warmbloedig waren. Zo gek is het dus niet. -- 22 feb 2013 16:00 (CET)

text: In de moderne fylogenie is alleen de afstamming bepalend, niet enig lichamelijk kenmerk op zich. Dat laatste zou altijd erg willekeurig zijn. MWAK (overleg) 19 mrt 2013 07:30 (CET)
thread_title:  Reptiel 

message: In het artikel staat nu nog:
replies: text: "Hun huid was niet geschubd maar glad om de waterweerstand te verminderen."
Het gedeelte achter geschubd zal ik meteen na deze overlegbijdrage verwijderen, redenerend vanuit gezond verstand en een minimale kennis van de hydrologie.
Allereerst pas ik deze redenering op beenvissen toe: "Hun huid is niet glad maar geschubd om de waterweerstand te vergroten." Dat is niet helemaal uit te sluiten, maar deze mededeling zal vooral de geloofsweerstand van de lezer tegen de vissentekst aanzienlijk vergroten.
===Hydrodynamica===
Dat een gladde huid de minste weerstand zou hebben lijkt intuïtief voor de hand liggend, maar wordt niet gestaafd door hydrologisch en aerodynamisch onderzoek. Een groot deel van de weerstand van een lichaam in een stromend medium wordt namelijk bepaald door de werveling die dit lichaam veroorzaakt, nauwkeuriger gezegd door de in werveling gebrachte massa van het medium. In water en andere homogene vloeistoffen is de massa van een werveling evenredig aan een grootheid die bij hydrologische proeven makkelijk zichtbaar te maken is: het volume van die werveling.Strikt genomen is ook niet de massa bepalend, maar de energie die het kost om deze te versnellen.
Een lichaam met een glad oppervlak veroorzaakt in het algemeen volumineuze wervelingen, maar goed geplaatste uitsteeksels en kuiltjes kunnen de vorming van dergelijke grote wervelingen verhinderen. In plaats van enkele grote verstoringen ontstaan er dan duizenden kleine wervelingen die samen een veel kleiner volume hebben. De huid en de wervelingen vormen samen als het ware een grenslaag tussen het lichaam en de laminaire stroming. De kuiltjes in golfballen, de schubben van beenvissen en de huidtandjes van haaien hebben alle het creëren van zo'n grenslaag als bestaansrecht.
===Schub===
Een deel van de pijn zit natuurlijk in het begrip schub. Vissenschubben  liggen dakpansgewijs over elkaar in een regelmatige ruitvorm en men mag aannemen dat ze in de evolutie geoptimaliseerd zijn voor een lage waterweerstand. Voor reptielenschubben is dit niet vanzelfsprekend, die kunnen best een grotere weerstand opleveren dan een volkomen gladde huid. Toch is het veel aannemelijker dat evolutionaire druk enkele kleine verstoringen in stand zou houden of tot ontwikkeling van nieuwe uitstulpingen op de huid zou leiden. Dit vooral omdat het bovenstaande niet alleen voor het lichaam als geheel geldt, maar a fortiori voor de zwempoten.
===Tekstaanpassing===
Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat de hydrologische aanpassingen van de plesiosauria de fossilisering niet hebben doorstaan of dat ze niet herkend zijn door de paleobiologen, zodat voor de aanduiding glad een zware bewijslast nodig is. Zonder een gedegen bronvermelding, liefst ook vanuit hydrologische hoek, maak ik bezwaar tegen de aangehaalde zinsnede. Ik zal die vervangen door: "Hun huid was niet geschubd maar betrekkelijk glad". Uiteraard zijn onderbouwde meningen welkom om tot verdere aanpassing van de tekst te komen.
Met vriendelijke groet,  — bertux 18 mrt 2013 10:42 (CET)
 — bertux 19 mrt 2013 07:45 (CET)

text: Je stipt een belangrijk punt aan. Het primaire verschijnsel is de drukweerstand. Zoals je zelf al aangeeft, zullen de geschubde op het land levende voorouders van de plesiosauriërs vermoedelijk geen schubben bezeten hebben die geoptimaliseerd waren om die zo klein mogelijk te houden. Daarnaast blijkt uit vondsten van de weke delen dat plesiosauriërs een gladde huid hadden zonder schubben. Daaruit is de conclusie getrokken (door Carpenter: die bronvermelding moet inderdaad in de hoofdtekst) dat de schubben mede verloren zijn om de weerstand te verminderen. Inderdaad zou het ter beperking van de wrijvingsweerstand nuttig geweest zijn een structurering te hebben die separatie voorkomt (hoewel niet héél nuttig: een plesiosauriër is geen golfballetje). En jawel: de huid was licht gerimpeld wat mede die functie gehad kan hebben. McGowan beklemtoonde dat altijd sterk, zij het in relatie met ichthyosauriërs, niet zozeer plesiosauriërs.

text: Het lijkt me dat we dit alles het beste zo kunnen weergeven:
#In de inleiding presenteren we het hoofdmechanisme met een duidelijker relatie tussen het verliezen van schubben en de (expliciet als zodanig te vermelden) drukweerstand.
#We geven een bron voor het verband in de hoofdtekst.
#We vermelden in die context de rimpels en hun mogelijke functie.

text: Overigens zou ik er op willen wijzen dat we uiteindelijk natuurlijk beperkt zijn door wat er in de secundaire bronnen staat (soms staat daar veel minder in dan we zouden wensen :o) en dat we moeten oppassen bij uitgestorven organismen allerlei kenmerken aan te nemen omdat ze zo nuttig zouden zijn. Veel dieren zouden zeer gebaat zijn met wieltjes maar vreemd genoeg ontbreken die ;o). Wel heb je natuurlijk gelijk dat het erg misleidend is te suggereren dat gladheid simpelweg aan minder weerstand gelijkstaat. MWAK (overleg) 19 mrt 2013 08:58 (CET)
replies: text: :Zeker weten? Zie bijvoorbeeld Carparachne aureoflava. Ook over de zeebodem rolt wel wat en in woestijnen heb je allerlei tumbleweed. Maar over de zeldzaamheid van deze voortbeweging heb ik een theorie: het wachten was op een species dat kans zag om tegelijk wielen en vlaktes te doen evolueren. Als dit organisme die vlaktes enkele miljoenen jaren in stand kan houden, dan zal de gelinkte categorie zeker uitgebreid kunnen worden. Waarschijnlijk wel met spul dat als geheel rolt, want het probleem met wielen die aan een groter geheel zitten is natuurlijk om dat draaiende spul te voorzien van levensonderhoud. Ik zou me nog wel een organisme kunnen voorstellen dat in symbiose leeft met een of meer autarkische wielen.

text: :Ter zake: je oplossing lijkt me prima, doe wat je goeddunkt. Op details kom ik eventueel vanavond terug.  — bertux 19 mrt 2013 10:32 (CET)
replies: text: ::Het is waar: als je geen wielen hebt kun je altijd nog jezelf tot wiel maken. En misschien dat onze cyborgnakomelingen met wieldoppen en al ter wereld komen, wat het motto resistance is futile weer een heel nieuwe betekenis geeft :o). Ik zal proberen de tekst aan te passen. MWAK (overleg) 20 mrt 2013 09:36 (CET)
replies: text: :::Mooi werk! De kanttekening die ter zake ik in gedachten had (maar vergeten was op te schrijven), plaats ik nu alsnog, al maakt het voor de artikeltekst weinig uit. Het belang van rimpels of andere huidstructuren zou bij de zwempoten wel eens groter kunnen zijn dan ten aanzien van de lichaamsweerstand. Tijdens manoeuvres zal het uiterste gevraagd worden van de hydrodynamische eigenschappen van de zwempoten. Als loslating optreedt, groeit niet alleen de weerstand, maar veranderen ook de hydrodynamische eigenschappen van die vleugelpoten op een chaotische, onvoorspelbare manier. Niet wat je wilt als je net een scherpe draai maakt naar een wegzwemmende maaltijd.  — bertux 24 mrt 2013 08:51 (CET)
replies: text: ::::Ook dat is weer een belangrijk punt. In het algemeen verlengden de zachte delen het vinprofiel om separatie te voorkomen. De ledematen konden ook geroteerd worden om de invalshoek te optimaliseren. Dit is een belangrijk argument om een vliegende in plaats van een roeiende beweging aan te nemen. MWAK (overleg) 29 mrt 2013 07:55 (CET)
thread_title:  Glad om de waterweerstand te verminderen? 

message: Dat een gladde huid de minste weerstand zou hebben lijkt intuïtief voor de hand liggend, maar wordt niet gestaafd door hydrologisch en aerodynamisch onderzoek. Een groot deel van de weerstand van een lichaam in een stromend medium wordt namelijk bepaald door de werveling die dit lichaam veroorzaakt, nauwkeuriger gezegd door de in werveling gebrachte massa van het medium. In water en andere homogene vloeistoffen is de massa van een werveling evenredig aan een grootheid die bij hydrologische proeven makkelijk zichtbaar te maken is: het volume van die werveling.Strikt genomen is ook niet de massa bepalend, maar de energie die het kost om deze te versnellen.
Een lichaam met een glad oppervlak veroorzaakt in het algemeen volumineuze wervelingen, maar goed geplaatste uitsteeksels en kuiltjes kunnen de vorming van dergelijke grote wervelingen verhinderen. In plaats van enkele grote verstoringen ontstaan er dan duizenden kleine wervelingen die samen een veel kleiner volume hebben. De huid en de wervelingen vormen samen als het ware een grenslaag tussen het lichaam en de laminaire stroming. De kuiltjes in golfballen, de schubben van beenvissen en de huidtandjes van haaien hebben alle het creëren van zo'n grenslaag als bestaansrecht.
thread_title: Hydrodynamica

message: Een deel van de pijn zit natuurlijk in het begrip schub. Vissenschubben  liggen dakpansgewijs over elkaar in een regelmatige ruitvorm en men mag aannemen dat ze in de evolutie geoptimaliseerd zijn voor een lage waterweerstand. Voor reptielenschubben is dit niet vanzelfsprekend, die kunnen best een grotere weerstand opleveren dan een volkomen gladde huid. Toch is het veel aannemelijker dat evolutionaire druk enkele kleine verstoringen in stand zou houden of tot ontwikkeling van nieuwe uitstulpingen op de huid zou leiden. Dit vooral omdat het bovenstaande niet alleen voor het lichaam als geheel geldt, maar a fortiori voor de zwempoten.
thread_title: Schub

message: Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat de hydrologische aanpassingen van de plesiosauria de fossilisering niet hebben doorstaan of dat ze niet herkend zijn door de paleobiologen, zodat voor de aanduiding glad een zware bewijslast nodig is. Zonder een gedegen bronvermelding, liefst ook vanuit hydrologische hoek, maak ik bezwaar tegen de aangehaalde zinsnede. Ik zal die vervangen door: "Hun huid was niet geschubd maar betrekkelijk glad". Uiteraard zijn onderbouwde meningen welkom om tot verdere aanpassing van de tekst te komen.
Met vriendelijke groet,  — bertux 18 mrt 2013 10:42 (CET)
 — bertux 19 mrt 2013 07:45 (CET)
replies: text: Je stipt een belangrijk punt aan. Het primaire verschijnsel is de drukweerstand. Zoals je zelf al aangeeft, zullen de geschubde op het land levende voorouders van de plesiosauriërs vermoedelijk geen schubben bezeten hebben die geoptimaliseerd waren om die zo klein mogelijk te houden. Daarnaast blijkt uit vondsten van de weke delen dat plesiosauriërs een gladde huid hadden zonder schubben. Daaruit is de conclusie getrokken (door Carpenter: die bronvermelding moet inderdaad in de hoofdtekst) dat de schubben mede verloren zijn om de weerstand te verminderen. Inderdaad zou het ter beperking van de wrijvingsweerstand nuttig geweest zijn een structurering te hebben die separatie voorkomt (hoewel niet héél nuttig: een plesiosauriër is geen golfballetje). En jawel: de huid was licht gerimpeld wat mede die functie gehad kan hebben. McGowan beklemtoonde dat altijd sterk, zij het in relatie met ichthyosauriërs, niet zozeer plesiosauriërs.

text: Het lijkt me dat we dit alles het beste zo kunnen weergeven:
#In de inleiding presenteren we het hoofdmechanisme met een duidelijker relatie tussen het verliezen van schubben en de (expliciet als zodanig te vermelden) drukweerstand.
#We geven een bron voor het verband in de hoofdtekst.
#We vermelden in die context de rimpels en hun mogelijke functie.

text: Overigens zou ik er op willen wijzen dat we uiteindelijk natuurlijk beperkt zijn door wat er in de secundaire bronnen staat (soms staat daar veel minder in dan we zouden wensen :o) en dat we moeten oppassen bij uitgestorven organismen allerlei kenmerken aan te nemen omdat ze zo nuttig zouden zijn. Veel dieren zouden zeer gebaat zijn met wieltjes maar vreemd genoeg ontbreken die ;o). Wel heb je natuurlijk gelijk dat het erg misleidend is te suggereren dat gladheid simpelweg aan minder weerstand gelijkstaat. MWAK (overleg) 19 mrt 2013 08:58 (CET)
replies: text: :Zeker weten? Zie bijvoorbeeld Carparachne aureoflava. Ook over de zeebodem rolt wel wat en in woestijnen heb je allerlei tumbleweed. Maar over de zeldzaamheid van deze voortbeweging heb ik een theorie: het wachten was op een species dat kans zag om tegelijk wielen en vlaktes te doen evolueren. Als dit organisme die vlaktes enkele miljoenen jaren in stand kan houden, dan zal de gelinkte categorie zeker uitgebreid kunnen worden. Waarschijnlijk wel met spul dat als geheel rolt, want het probleem met wielen die aan een groter geheel zitten is natuurlijk om dat draaiende spul te voorzien van levensonderhoud. Ik zou me nog wel een organisme kunnen voorstellen dat in symbiose leeft met een of meer autarkische wielen.

text: :Ter zake: je oplossing lijkt me prima, doe wat je goeddunkt. Op details kom ik eventueel vanavond terug.  — bertux 19 mrt 2013 10:32 (CET)
replies: text: ::Het is waar: als je geen wielen hebt kun je altijd nog jezelf tot wiel maken. En misschien dat onze cyborgnakomelingen met wieldoppen en al ter wereld komen, wat het motto resistance is futile weer een heel nieuwe betekenis geeft :o). Ik zal proberen de tekst aan te passen. MWAK (overleg) 20 mrt 2013 09:36 (CET)
replies: text: :::Mooi werk! De kanttekening die ter zake ik in gedachten had (maar vergeten was op te schrijven), plaats ik nu alsnog, al maakt het voor de artikeltekst weinig uit. Het belang van rimpels of andere huidstructuren zou bij de zwempoten wel eens groter kunnen zijn dan ten aanzien van de lichaamsweerstand. Tijdens manoeuvres zal het uiterste gevraagd worden van de hydrodynamische eigenschappen van de zwempoten. Als loslating optreedt, groeit niet alleen de weerstand, maar veranderen ook de hydrodynamische eigenschappen van die vleugelpoten op een chaotische, onvoorspelbare manier. Niet wat je wilt als je net een scherpe draai maakt naar een wegzwemmende maaltijd.  — bertux 24 mrt 2013 08:51 (CET)
replies: text: ::::Ook dat is weer een belangrijk punt. In het algemeen verlengden de zachte delen het vinprofiel om separatie te voorkomen. De ledematen konden ook geroteerd worden om de invalshoek te optimaliseren. Dit is een belangrijk argument om een vliegende in plaats van een roeiende beweging aan te nemen. MWAK (overleg) 29 mrt 2013 07:55 (CET)
thread_title: Tekstaanpassing