Overleg:Cetacea (taxonomie)

message: Is deze 'Orde' niet gewoon achterhaald, of moeten we om de morfologische druiven niet al te zuur te laten zijn toch maar net doen of ze van Mesonyx afstammen? Soms vind ik NPOV weinig wetenschappelijk. Zure druiven ook niet trouwens Jcwf 152.1.193.141 21 dec 2004 17:06 (CET)
P.S. Ik ben anorganisch fysisch chemicus en heb dus met DNA niets te maken.
Volgens de uitslag van een discussie in Overleg:Mammalia (taxonomie) volgen we voorlopig de indeling van McKenna & Bell, inclusief Cetacea. JelleZijlstra 21 dec 2004 17:29 (CET)
Waarom zouden ze niet van Mesonyx afstammen? Dat kan ook MET de genetische indeling, je maakt dan bv. een orde Cetiformes met onderordes Mesonychia, Hippopotami en Cetacea (zie Zoogdiertaxonomie). JelleZijlstra 21 dec 2004 17:31 (CET)
Maar die Hippopotami zijn toch evenhoevers? ;-) 
Flauw misschien, maar je begript best wel wat ik bedoel: de morfologische methode is ook niet altijd heilig gebleken. Dat van die nijlpaarden hadden de DNA mensen eerder door dan de morfologen. Als buitenstaander denk ik dan: misschien hebben beide methoden wel zo hun sterke en zwakke kanten. Het gaat dan niet aan om te gaan lopen roepen dat de andere methode niet falsifieerbaar zou zijn (omdat je hem zelf niet beheerst Fedor?).Jcwf
Inderdaad, die Hippopotami zijn evenhoevers, net als de walvissen. Ik gebruik zelf ook de genetische indeling, maar als Fedor het wil zullen we wel de morfologische moeten gebruiken. Toch lijkt het me beter om voorlopig beiden te geven. De nieuwe indeling is nog niet overal geaccepteerd. JelleZijlstra 21 dec 2004 21:05 (CET)
----
Wat wikipedia betreft is het belangrijk om de wetenschappelijke consensus in de gaten te blijven houden en deze zo trouw mogelijk weer te geven. De moleculaire methoden zijn an sich niet betrouwbaarder of wetenschappelijker dan de morfologische methoden, alhoewel dit een langere discussie is, die ik min of meer vanaf het begin heb meegemaakt. Tijdens mijn biologiestudie werden we goed geïntroduceerd tot zowel de moleculaire als de morfologische methoden en ik had al menige discussies gehad met de Jong en zijn studenten. 
Ik was ook in Parijs op het toonaangevende symposium 'Molecules & Morphology in Systematics, 1997' (kan me niet herinneren Jcwf daar gezien te hebben), waar de incidentele incongruenties tussen beide methoden besproken werden. Toen al kwam de Jong met zijn verbinding tussen de olifantspitsmuis en de olifant en hij suggereerde daarbij dat de 'snuit' misschien een goed morfologisch kenmerk zou kunnen zijn. Tot zijn ogenschijnlijke verassing lag de hele zaal daarop in een deuk (men dacht het een grapje van hem was), maar dit illustreert nogmaals dat moleculaire systematici van de dieren zelf (en daarmee de alfa-taxonomie) maar weinig kaas hebben gegeten. Het is bijv. niet ongewoon dat er bijvoorbeeld van de verkeerde soorten gesampled wordt. 
Het is vandaag de dag gebruikelijker om de zogenaamde 'total evidence' te gebruiken waarbij moleculaire en morfologische kenmerken gecombineerd worden. Een voorbeeld hiervan is het artikel van  Leary & Geisler waarin inklusie van fossiele soorten (en morfologische kenmerken) de artiodactyla wel degelijk monofyletisch houdt ter exclusie van de walvissen. Dat nijlpaarden de zustergroep van walvissen zouden zijn is nog maar even de vraag... 
Hoe dan ook, over de 'orde' 'Cetartiodactyla' zijn er nogal behoorlijke twijfels. McKenna & Bell gebruiken zelf de orde 'Cete' die de zustergroep is van 'Artiodactyla' en 'Cetacea' wordt als suborde gehanteerd. Dit is op zich zelf al een behoorlijke afwijking van de traditionele indeling. Echter, er zijn maar weinig walvis-onderzoekers (mijn vrouw is daar één van) die deze orde (Cete) gebruiken en in plaats daarvan gewoon 'orde Cetacea'. Net zo belangrijk als toonaangevende overzichten (McKenna & Bell) is de praktijk en daarmee de wetenschappelijke consensus. Ik denk dus niet dat het geoorloofd is om noch de orde 'Cete' als 'Cetartiodactyla' in de centrale klassificatie overzichten te zetten. Allicht kunnen deze begrippen besproken worden, maar zolang de controverse nog woedt, houden wij ons aan de consensus. 
Mvg, Fedor 22 dec 2004 11:18 (CET)
Als je de orde Cete noemt, met Cetacea als onderorde, wat heb je dan nog meer als onderorde? Dat lijkt me toch een probleem. JelleZijlstra 22 dec 2004 17:02 (CET)
Dat zou men ook denken, maar ik meen dat volgens McKenna & Bell de orde 'Cete' de Cetacea dekt en een aantal mesonychide geslachten. Onder strikte cladisten (McKenna & Bell zijn daar voorbeelden van) is het mogelijk om binnen een groep een ondergroep te hebben ter exclusie van een aantal geslachten (vaak fossiele/uitgestorven), die niet onder een ondergroep van dezelfde rang geschaard worden. Dit is om parafyletische groepen te voorkomen. Deze conventie is echter niet zo populair en vaak niet eens relevant voor neontologen, vandaar dat bijna niemand de orde 'Cete' gebruikt. Fedor 23 dec 2004 11:02 (CET)
Het lijkt me eigenlijk beter wel parafyletische taxa te gebruiken. Dat is handiger dan een hoop 'basal' geslachten. JelleZijlstra 24 dec 2004 08:40 (CET)
thread_title: Untitled