Overleg:Plan-Frederiks

message: Kunnen hier misschien ook een aantal bronnen toegevoegd worden? Peter boelens 28 okt 2005 01:06 (CEST)
Prima idee. De eerst aangewezen bron is natuurlijk het magnum opus van Lou de Jong, Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog. Misschien kun je daar 's mee beginnen, andere bronnen zijn er denk ik ook wel, maar De Jong ligt natuurlijk het meest voor de hand.--Willem Huberts 28 okt 2005 14:34 (CEST)
Welk deel? Peter boelens 28 okt 2005 15:01 (CEST)
Weet ik zo niet uit m'n hoofd. Beschik jij over die serie?--Willem Huberts 28 okt 2005 15:05 (CEST)
Niet compleet, van daar mijn vraag Peter boelens 28 okt 2005 15:12 (CEST)
Zal vanavond thuis even kijken.--Willem Huberts 28 okt 2005 15:40 (CEST)
Nadere info in deel 6, p. 259-262; deel 7, p. 270-274 en in deel 8, p. 674-676. Ik heb het niet uitputtend bestudeerd omdat dit onderwerp mij daarvoor niet genoeg interesseert.--Willem Huberts 28 okt 2005 16:12 (CEST)
replies: text: Ik heb vandaag het artikel herschreven, en heb daarbij een lijstje met bronnen geplaatst. - Juni 28 mei 2006 21:25 (CEST)
Wat betreft 'Bronnen' heb ik heb een suggestie: lees de doctoraalscriptie van Boris de Munnick: "Uitverkoren in uitzondering?". Het verhaal van de Joodse 'Barneveld-groep'. Dit geeft een zeer volledig beeld over dit onderwerp. Het is uitgegeven in 1991 bij BDU BV, Barneveld, Schaffelaarreeks nr. 24, ISBN 90.70150-34-4. Ik heb het via Internet weten te bestellen. E-mail van de uitgeverij: folianti@hotmail.com. Kosten € 9,03 plus € 1,50, verzendkosten. Verder bestaat er een documentaire-film over de Barneveldgroep: "Een gelukkige tijd", waar dat artikel in 'De Groene' (zie Bronnen)ook naar verwijst. Hij is gemaakt door Oeke Hoogendijk (zie Google) en uitgezonden op TV in 1998.-- Anne35 6 februari 2007.
thread_title: Bronnen

message: "De ambtenaar begon als antwoord hierop met het samenstellen van een lijst met joden die bescherming geboden zouden moeten krijgen, omdat zij op wat voor manier ook een grote bijdrage geleverd zouden hebben aan de verwording van het Derde Rijk." verwording van? moet dit niet wording van zijn?  14 nov 2006 11:00 (CET)
replies: text: Ja, dat lijkt me ook. Maar eigenlijk zou die hele alinea moeten worden herschreven. Zinsneden als:

text: *Duitsland voerde wereldwijd een zeer anti-semitische politiek;

text: *De ambtenaar begon als antwoord hierop met het samenstellen van een lijst met joden die bescherming geboden zouden moeten krijgen;

text: *Rauter weigerde er iets mee te doen, en om die reden stemde Generalkommissar zur besonderen Verwendung Fritz Schmidt, de rivaal van Rauter, toe;

text: krijgen geen schoonheidsprijs. Misschien heb ik er binnenkort tijd voor (en zin in). Met groet,--Willem Huberts 14 nov 2006 19:29 (CET)
De inleiding klopt ook niet, vanaf het woord 'bestek' tot en met dat het wel handig zou zijn te meldenwaarvan en in welk land hij S-G was.
thread_title:  inleiding 

message: Onder de kop "De lijsten van Frederiks en van Dam" wordt twee keer naar een hoofdartikel verwezen. Volgens mij is de pagina "Het plan Frederiks" (deze pagina dus) de hoofdpagina, en zou er beter vanuit de pagina's "Lijst van Frederiks" en "Lijst van van Dam" naar deze pagina verwezen moeten worden. Heb alleen zelf niet de kunde om dat te doen, iemand interesse? Vinvlugt 22 jun 2008 19:18 (CEST)
thread_title:  Verwijzing naar hoofdartikel 

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Frederiks.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20081010. --E85Bot 11 okt 2008 03:08 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Frederiks.jpg]] 

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Jan van Dam, omstreeks 1940.jpg, :Afbeelding:Debiezen.gif, :Afbeelding:Garantie PlanFrederiks.gif en :Afbeelding:Villabouchina.gif, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20081102. --E85Bot 3 nov 2008 02:03 (CET)
thread_title:  Verwijderingsnominatie van o.a. [[:Afbeelding:Jan van Dam, omstreeks 1940.jpg]] 

message: In het lemma staat bij de huidige bronvermelding nr. 14 'Spanjaard (1943) p. 10'. Bij mijn weten heeft Spanjaard in 1943 geen publicatie uitgebracht. Wellicht wordt hier zijn dagboek bedoeld. In elk geval kan niet verwezen worden naar een niet gepubliceerde uitgave, wel b.v. naar het boek van Van der Heijden als dat de bron zou zijn geweest. Happytravels (overleg) 5 jan 2018 18:27 (CET)
replies: text: Het dagboek (of liever de dagboekaantekeningen) van Spanjaard zijn in de oorspronkelijk vorm, d.w.z. een getypte versie en gedateerd "Ultimo Mei 1943" (dus inclusief de oorspronkelijke bladzijdenummering) als afzonderlijke en zelfstandige bijlage opgenomen in het werk van Van der Heijde. Het betreft dus wel degelijk een kopie van de originele door Spanjaard getypte uitgave van 1943. De referenties zijn een verwijzing naar de pagina's van dit in 1943 uitgebrachte dagboek. Als bron wordt verwezen naar Heijden, Chris van der, "Joodse NSB'ers", 2006, bevat de integrale tekst van de dagboekaantekeningen van Spanjaard van de vier maanden in het begin van 1943, waarin hij adjunct-directeur van het "Joodsch Tehuis" in Doetinchem was.Gouwenaar (overleg) 5 jan 2018 19:26 (CET)
replies: text: :Dank voor je veduidelijking, maar dan zou ik achter het kopje hierboven toch iets zetten als 'in: Heijden, Chris van der, "Joodse NSB'ers", 2006', want dat boek blijft de bron. Het blijft anders onduidelijk voor de lezer die ervanuit moet kunnen gaan dat bronvermelding nr. 14 een eigen publicatie is. Zelf was ik ook op het verkeerde been gezet. Je schrijft als bron wordt verwezen...etc, maar dat zou beter achter bronvermelding nr. 14 tot uitdrukking kunnen komen. mvg. Happytravels (overleg) 5 jan 2018 19:32 (CET)
replies: text: ::Het lijkt me beter om Spanjaard als afzonderlijke bron op te nemen. Het werk staat opzichzelf en heeft ook een eigen nummering. Gouwenaar (overleg) 5 jan 2018 19:41 (CET)
replies: text: ::: … maar wat mij betreft dan wel met als toelichting voor de lezer: "Opgenomen als bijlage in… " — bertux 6 jan 2018 14:36 (CET)
thread_title:  Spanjaard (1943) p. 10 

message: Villa Bouchina lijkt tot stand gekomen via een aparte lijst-Mussert. Maakte dat onderdeel uit van plen-frederiks? Was dat een soort wissselgeld. Wat was de rol van Mussert in het plan-frederiks? Hannolans (overleg) 8 jan 2018 15:12 (CET)
replies: text: Edit: ja, bij het artikel over mussert lees ik: "Hij stelde hierop een lijstje samen met in totaal 64 Joden, die de kans kregen om door de bezetter "beschermd" te worden, maar omdat deelname vrijwillig was, belandden er uiteindelijk slechts 9 personen in Villa Bouchina." Hannolans (overleg) 8 jan 2018 15:15 (CET)
replies: text: :Van der Heijden noemt in dit verband een lijst met 63 namen (verdeeld over 24 verschillende adressen) die allen in Doetinchem gehuisvest zouden worden. Frederiks schrijft over deze lijst aan Aus der Fünten: "Weiter bestätige ich, dass auf Antrag des Herrn Generalkomissars Schmidt eine Anzahl Juden die vor dem 10.Mai 1940 der NSB angehörten, in Doetinchem untergebracht werden. Eine Liste dieser Personen erwarte ich noch von Herrn Generalkomissar Schmidt". Enkele dagen later is Frederiks in het bezit van deze lijst (bron "Joodse NSB'ers" p. 40). Alles werd in Doetinchem in gereedheid gebracht om dit aantal te huisvesten. Door allerlei omstandigheden zijn er slechts negen personen van deze lijst in Villa Bouchina gehuisvest. Over de betiteling van deze groep schrijft Van der Heijden (p. 16) "Voor de groep waartoe Spier behoorde gebruikte de gewezen leider van de NSB de benaming ‘Mussert-joden’ – geen groep waartoe iemand na de oorlog wilde behoren" (met als bron "Anton Mussert: Nagelaten bekentenissen. Verantwoording en celbrieven van de NSB-leider" (Nijmegen 2005, p. 121). Gouwenaar (overleg) 8 jan 2018 15:40 (CET)
replies: text: ::Interessant om op te nemen op in Bouchina of hier. Omdat het uiteindelijk om een klein en uitzonderlijk groepje ging, lijkt het me misschien beter Bouchina en de lijst daarvan vooral op Bouchina te behandelen? Hannolans (overleg) 8 jan 2018 23:28 (CET)
replies: text: :::Dit is een zeer belangrijk punt, natuurlijk. De zaken kunnen dan zoveel mogelijk gescheiden blijven. MWAK (overleg) 9 jan 2018 11:28 (CET)
replies: text: ::::Ik manouvreer de tekst naar Villa Bouchina, omdat deze groep een heel andere verloop heeft gehad. Hannolans (overleg) 10 jan 2018 10:42 (CET)
Hannolans (overleg) 9 jan 2018 14:21 (CET)

text: Terzijde: Inmiddels heb ik het verslag van Spanjaard gekopieerd uit het boek van Van der Heijden en verwerkt in een pdf-document. Ik vermoed echter dat ik dit document niet mag publiceren vanwege mogelijke auteursrechten. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2018 22:40 (CET)
replies: text: :Hoewel, ik realiseer me nu dat Spanjaard op 20 mei 1947 is overleden, dan zijn inmiddels per 1 januari 2018 de auteursrechten op zijn werk vervallen en zou het werk integraal gepubliceerd kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 12 jan 2018 19:02 (CET)
replies: text: ::Voor wie geïnteresseerd is in het verslag van Spanjaard heb ik dit verslag - tijdelijk - hier geparkeerd. Het beste is om het te downloaden naar de eigen computer, want tzt zal ik het weer verwijderen, het neemt nogal wat ruimte in beslag. Gouwenaar (overleg) 12 jan 2018 22:56 (CET)
thread_title:  Villa Bouchina 

message: Het kopje het plan bevat drie lezingen. Doordat de drie lezingen onafhankelijk onder elkaar staan worden mij de verschillen niet duidelijk. Is het mogelijk dat we hier een lezing geven waarvan we eventuele verschillen in de lopende tekst schrijven? Ik heb verder bronnen naar beneden gehaald naar na de oorlog. Ik vind het heel bijzonder om een artikel met bronnen te beginnen. We moeten volgens mij het verhaal vertellen, en refs gebruiken om het te ondersteunen. Als er bronnen zijn die elkaar tegenspreken, kan dat vermeld, maar drie aparte lezingen is apart. Hannolans (overleg) 8 jan 2018 23:33 (CET)
replies: text: Kijk, er is nooit zoiets als "het verhaal". Er zijn alleen bronnen. Van het NPOV-beginsel uit, is het ons niet toegestaan een keuze te maken als die elkaar tegenspreken tenzij er een wetenschappelijke consensus bestaat. Bij veel onderwerpen nu is er zo'n vanzelfsprekende consensus dat je dat allemaal verborgen kunt houden. Hier echter, is er een uiterst precair onderwerp dat maar door een paar historici onderzocht is die elkaar op punten tegenspreken. Dan is het veel zuiverder eerst die bronnen aan te geven en dan hun lezingen weer te geven. Meer kunnen we eigenlijk niet doen. Zelf creatief combineren moeten we zoveel mogelijk vermijden. MWAK (overleg) 9 jan 2018 11:25 (CET)
replies: text: :Dat is uiteraard zo, maar over veel zaken zijn ze het ook eens. Ze spreken elkaar tegen over het motief van de Duitsers. Een tweede daarmee samenhangende is of Frederiks de Duitsers bewust tegen elkaar heeft uitgespeeld zoals hij zelf in zijn memoires schrijft of dat hij zelf bespeeld is. Een dergelijke nabeschouwing past volgens mij niet onder het kopje 'het plan' en zou in een kopje 'motief' of 'na de oorlog' geplaatst kunnen. Het plan zelf staat redelijk vast: lijst aanleggen van Joden met bepaalde selectiecriteria, vrijwaringsbrief, onderbrengen in tehuis en bescherming. Overigens suggereert de naam van dit artikel dat er een echt plan was, maar wat ik lees was er alleen een lijst en kwam het tehuis pas nadat de vrijwaringsbrief niet meer voldoende werkte. Mijn voorkeur zou dus ook een andere titel zijn Hannolans (overleg) 9 jan 2018 14:21 (CET)

text: :Overigens staan een behoorlijk aantal documenten ingescand en wel online over het onderwerp, bijvoorbeeld de brieven tussen de ministeries onderling, Joodse Raad en Westerbork, en ook verschillende correspondentie tussen Frederiks en families. Er is een veel exactere tijdslijn te beschrijven dan dit huidige speculatieve artikel. https://www.archieven.nl/nl/zoeken?mivast=0&mizig=210&miadt=298&miaet=1&micode=101b&minr=2058410&miview=inv2&milang=nl Hannolans (overleg) 9 jan 2018 14:41 (CET)
replies: text: ::De motieven van de Duitsers en hun interactie met Frederiks raken zozeer de kern van het gebeuren dat het lastig wordt de loop van de gebeurtenissen inzichtelijk te maken zonder ze te noemen. Misschien dat een apart kopje nuttig is.

text: ::Ongetwijfeld heeft Frederiks nooit een document opgesteld getiteld "Plan-Frederiks". Maar hij had natuurlijk wel het plan die mensen te redden en de lijst was daartoe slechts een eerste instrument. Het lemma "Lijst-Frederiks" noemen, is een mogelijkheid en handig gezien de wenselijke samenvoeging met het lemma van die naam, maar stuit op het bezwaar dat er ook een "Lijst Van Dam" is. Daarbij vielen de gebeurtenissen toch wat ruimer uit dan de aanduiding "lijst" zou doen vermoeden.

text: ::Het is mooi dat die documenten er zijn en ze zijn handig om te begrijpen wat de bronnen nu precies bedoelen. Ik heb het proefschrift/boek van De Munnick niet. Als de exacte gegevens daarin niet vermeld worden, mogen wij ze niet uit de archieven plukken want dat is zowat de essentie van OO. MWAK (overleg) 9 jan 2018 16:33 (CET)
replies: text: ::::Dat OO ben ik het niet mee eens, naast persoonlijke brieven omvat het archief officiele overheidsrapporten en documenten. Het hangt er van af welke informatie we van de overheid gebruiken (zeker in oorlogstijd) en of we daar conclusies aan verbinden. CBS data bijvoorbeeld gebruiken we voor inwonersaantallen, dat is geen eigen onderzoek. De rapporten en documenten zijn goed bruikbaar om de diverse datums vast te stellen van mensen die erheen zijn gegaan etc en wanneer opdracht is gegeven tot uitbreiding van de huizen en verplaatsing etc. Waar het minder geschikt voor is om vast te stellen wat zich precies heeft afgespeeld qua onderhandelingen en machtsspel. Waaronder ook het interpreteren van de doorhalingen in de conceptcorrespondentie bijvoorbeeld. Dat is veelzeggend, maar dat interpreteren is OO.
replies: text: ::::Dat het ministerie zich ook na Barneveld intensief bemoeide met de Barneveldgroep en dat er mensen heen en weer gingen tussen Barneveld en Westerbork wordt wel zeer duidelijk uit het archief. De zin waar ik bron bij gevraagd heb begint hierdoor ook steeds onwaarschijnlijker te worden: "Seyss-Inquart wilde zijn beloften aan K.J. Frederiks echter niet helemaal breken, en daarom besloot hij de Joden van Frederiks' en Van Dams lijsten niet naar het gevaarlijke Bergen-Belsen, maar naar interneringskamp Westerbork te sturen." Ik ben erg benieuwd waar deze conclusie vandaan komt. Hannolans (overleg) 9 jan 2018 17:57 (CET)

text: :::Het is, bij mijn weten, geen proefschrift van De Munnick. Hij heeft wel enkele publicaties over deze zaak uitgebracht. In 1989 een doctoraalscriptie "Het verhaal van de Barnevelders in Barneveld : uitverkoren in uitzondering?" (zie hier) In 1991 verscheen onder dezelfde titel nr. 24 in de Schaffelaarreeks. In 1990 verscheen over hetzelfde onderwerp een artikel in het historisch tijdschrift Skript. In 2000 verscheen "De Barneveldgroep" in Gids voor onderzoek naar de geschiedenis van de joden in Nederland en in 2001 "Na de zogenaamde bevrijding : de terugkeer van joden in de Nederlandse samenleving". Gouwenaar (overleg) 9 jan 2018 17:51 (CET) Aanvulling: Het artikel in Skript van De Munnik is digitaal te raadplegen. Gouwenaar (overleg) 9 jan 2018 19:52 (CET)
replies: text: ::::Dank! Hier een link over details van villa Bouchina https://www.onderzoek.hu.nl/~/media/LLL/Docs/Publicaties/7,-d-,%20Joodse_NSB_ers.pdf Hannolans (overleg) 9 jan 2018 20:57 (CET)
replies: text: :::::Dat is de tekst van "Joodse NSB'ers" van Chris van der Heijden minus het in de fysieke uitgave opgenomen verslag van Spanjaard (zie hier ter toelichting). Gouwenaar (overleg) 9 jan 2018 21:26 (CET)
replies: text: ::::::Ik heb dat van Bouchina even apart gezet, en lijkt me goed als we die groep in het betreffende artikel behandelen. Ik heb op Commons ook de volledige lijsten van Doetinchem, van Dam en Frederiks geplaatst per 8 dec 1942. De aanvullingen nadien staan er nog niet op. Er staat nu overigens: "Bij aankomst moesten de Joden al hun contant geld inleveren. Alle kosten, evenals het zakgeld voor de bewoners van vijf tot tien gulden per maand, werden hieruit betaald." - dit vraag ik me af. Het landhuis was een overheidsgebouw, de mensen die er werkten waren ambtenaren. Meubels werden meegenomen. Ook de uitbreidingen gingen via het ministerie en werden volgens mij ook uit de algemene middelen betaald. Dan zou het mogelijk om het eten gaan? Hannolans (overleg) 10 jan 2018 10:41 (CET)
replies: text: :::::::Zeer nuttige links en zeer nuttige foto's :o). Dat inleveren van het geld schijnt overigens te kloppen. De fondsen voor het opknappen kwamen uiteindelijk uit "joods" kapitaal zoals De Munnick vermeldt.MWAK (overleg) 10 jan 2018 11:12 (CET)
replies: text: :::::::: Ongelooflijk, maar het klopt inderdaad. Het Departement van Binnenlandsche Zaken kreeg maar liefst 3 miljoen gulden toegezegd van de Duitsers via de roofbank Lippmann, Rosenthal & Co. Het ministerie drong aan op spoedige betaling dus ik weet niet hoeveel er uiteindelijk is betaald aan het ministerie. https://www.archieven.nl/maisi_ajax_proxy0.php?mivast=0&mizig=210&miadt=298&miaet=185&micode=101b&minr=2701817&milang=nl&misort=last_mod%7Cdesc&miview=viewer2 Er is ook een gedetailleerd financieel verslag met daarin alle posten opgenomen, inclusief alle salarissen, eten, energie, telefoon en onderhoud en huur, en dat kwam rond de 44.000 gulden per maand voor de drie locaties. Met die 3 miljoen hadden ze Barneveld minstens 5 jaar kunnen draaien. Hannolans (overleg) 12 jan 2018 00:38 (CET)

text: :::::::Wat het gebruik van archieven betreft: het gaat er niet om of de informatie van de overheid afkomstig is maar om de vraag of die informatie door de overheid in een interpretatie gepubliceerd is. De data gepubliceerd door het CBS vormen een secundaire bron. We zien in feite niet de ruwe data maar een interpreterende herwerking daarvan door het instituut. Het is geen primaire bron in de vorm van een archief. Het toegankelijk maken van archieven door ze on-line te zetten, hoewel in ruime zin een "openbaar maken", is géén publicatie in deze zin want geen herwerking van de ruwe data. Archieven mogen wel gelinkt worden maar de gegevens erin alleen weergegeven als ze ook in een secundaire bron zijn opgenomen. MWAK (overleg) 10 jan 2018 11:12 (CET)
replies: text: ::::::::In onze beheerpagina "Betrouwbaarheid van bronnen" (die nooit tot richtlijn is verheven) wordt het iets genuanceerder gesteld, nl. en ik citeer "Soms kunnen primaire bronnen als betrouwbare bron worden ingezet, maar meestal niet". Het zou dan moeten gaan om de in deze bronnen vermelde feiten en niet om  interpretaties, conclusies of analyses. Ik ben het eens met de stelling, dat slechts uiterst behoedzaam gebruikgemaakt mag en kan worden van primaire bronnen, maar het categorisch uitsluiten van primaire bronnen vind ik een stap te ver. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2018 13:25 (CET)
replies: text: :::::::::Wel, het hangt van je definitie van "primaire bron" af. Op en: wordt door sommigen systematisch bezwaar gemaakt tegen het gebruik van wetenschappelijke artikelen omdat die een primaire bron zouden vormen. Ikzelf zou een wetenschappelijk artikel nooit een primaire bron noemen en vind juist dat dit soort bronnen bij voorkeur gebruikt moeten worden! Maar archieven zijn als bron uitgesloten door WP:OO. Daar staat namelijk: 
"Een bewerking geldt in elk geval als origineel onderzoek in gevallen als de volgende:
(...)
*Zij biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp)"

text: :::::::::Ik geef onmiddellijk toe dat die regel niet letterlijk en strikt kan worden toegepast. Ieder stuk tekst is immers in beginsel een "analyse of synthese" die of verboden plagiaat is of niet direct terug te vinden in een secundaire bron en dan verboden origineel onderzoek. We moeten hierin ons gezond verstand gebruiken. Maar archiefstukken met ruwe data zijn een extreem geval. Zo'n archiefstuk is zelf een "bestaand feit" en bevat geen analyse van zichzelf zodat die daar ook niet is terug te vinden. Wikipedia is niet bedoeld om archiefonderzoek te publiceren want dan zou het een secundaire bron worden. We zijn een tertiaire bron. Anderen moeten de archieven induiken en dan kunnen wij hun publicaties weerspiegelen. Het wordt wat anders als in een archief een sterk analyserend rapport blijkt te liggen dat een hele verhandeling geeft over een bepaalde situatie. Dan heeft dat in feite de status van een secundaire bron en mogen we na openbaarmaking dingen zeggen als "Commissie X stelde y gezien z". MWAK (overleg) 10 jan 2018 19:55 (CET)
replies: text: ::::::::::We zijn het - denk ik - in essentie wel met elkaar eens. Ik heb meer dan eens bezwaar gemaakt tegen het gebruikmaken van de resultaten van eigen, niet eerder gepubliceerd, archiefonderzoek in artikelen op Wikipedia. Ik maakte slechts bezwaar tegen een al te strikte uitleg, een nuancering die jij nu ook aanbrengt. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2018 20:11 (CET)

text: ::::::::Bovenstaand gaat om de synthese van feiten. Een overheidsarchief is een plek waar zowel primaire en secundaire bronnen te vinden zijn net als in een bieb, zowel interne stukken en officiele documenten zoals de parlementaire stukken tot aan wetgeving. Wij kunnen hier wel degelijk verwijzen naar dergelijke primaire bronnen, alleen voor feitelijkheden, zoals de ingangsdatum van een wet etc. De interpretatie van die wet, dat is een ander verhaal Hannolans (overleg) 10 jan 2018 20:16 (CET)
replies: text: :::::::::Maar het invoegen van een feit dat je in een archief gevonden hebt, is al synthese. Staat dat feit in een primaire bron dan is het een verboden synthese. Parlementaire stukken en wetgeving zijn natuurlijk al gepubliceerd buiten een archief. Wetgeving is altijd door secundaire bronnen becommentarieerd. Bij parlementaire stukken zal dat lang niet altijd het geval zijn en dan mogen wij daaruit niet citeren. Het is bij voorbeeld niet toegestaan een redevoering van een politicus gedaan in de Tweede Kamer aan te halen om diens politieke positie aan te geven, indien geen enkele secundaire bron dat verband legt. Dus beweringen van het type "T is een r want T zei y", zijn verboden. In dit specifieke geval mogen wij niet citeren uit de correspondentie tussen ambtenaren en de Duitsers, tussen ambtenaren onderling, tussen de Duitsers onderling of uit de interne stukken van de "tehuizen", tenzij secundaire bronnen dat ook doen. MWAK (overleg) 11 jan 2018 10:37 (CET)

text: :Ik heb overigens een lijst van 15 mei 1943 op Commons geplaatst. Hierop staan ook de verdiensten van de personen. De lijst beslaat 302 personen, ik weet niet of dat een aanvulling is op de de lijsten van dec 1942 of een andere versie van deze lijsten. https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Barneveldlijst,_1943 Hannolans (overleg) 11 jan 2018 00:08 (CET)
=== Het plan en de lijsten ===
Er was enige discussie over de relatie tussen het plan Frederiks en de lijsten Frederiks en Van Dam. Het NIOD beschrijft in geschiedenisparagraaf bij deze lijsten letterlijk (enkele citaten): 
#"Het Plan-Frederiks was een bestek uit de Tweede Wereldoorlog dat was bedacht en opgesteld door de Nederlandse secretaris-generaal K.J. Frederiks. In het kort kwam het erop neer dat een bepaalde groep in Nederland verblijvende joden door de Duitse bezetter zou worden beschermd in verband met de maatschappelijke betekenis die zij voor de Tweede Wereldoorlog voor Nederland of Duitsland hadden gehad. In deze groep zaten onder anderen voormalige NSB'ers, gemengd gehuwden en kunstenaars'" 
#"In oktober 1941 werd de basis van Plan-Frederiks gelegd"
#"Het plan van Frederiks, waarvan deze lijst-Frederiks en lijst-Van Dam onderdeel waren, hield in dat een groep geselecteerde joden in een drietal grote panden in Gelderland geïnterneerd zou worden. Deze panden waren Villa Bouchina te Doetinchem, Huize De Schaffelaar te Barneveld en Huize De Biezen te Ede". Gouwenaar (overleg) 10 jan 2018 22:40 (CET)
** Een opgesteld plan.

text: Maar heeft het NIOD dat niet weer letterlijk van Wikipedia overgenomen? MWAK (overleg) 11 jan 2018 10:04 (CET)
replies: text: :Het is de door het NIOD beschreven paragraaf "Geschiedenis" behorend bij het onderdeel "Kabinet van het Departement van Binnenlandse Zaken". In de literatuursectie verwijst het NIOD naar de publicaties van Crebolder, Van der Heijden, De Munnick, Polak en de website www.villabouchina.nl (niet naar Wikipedia). Het lijkt mij dus waarschijnlijker dat het NIOD dezelfde bronnen heeft geraadpleegd als die geraadpleegd zijn voor het Wikipedia-artikel. De beschrijving is uiteindelijk wel een door het NIOD geautoriseerde tekst geworden. Gouwenaar (overleg) 11 jan 2018 12:48 (CET)
replies: text: ::Dan hebben we nog heel wat aan te passen, zeker in woordkeuze. In zoverre www.villabouchina.nl de bron is, moeten we ons natuurlijk afvragen in hoeverre dit een betrouwbaar beeld geeft. De site was kennelijk sterk geneigd de specifieke situatie van die locatie op de grotere tehuizen te projecteren. MWAK (overleg) 11 jan 2018 19:23 (CET)
replies: text: :::Dat zal wel meevallen. De paragraaf geschiedenis, waarvan de tekst voor rekening van het NIOD komt, is vrij summier en heeft een nogal feitelijk karakter.Gouwenaar (overleg) 12 jan 2018 12:18 (CET)
replies: text: :::: Op Commons heb ik nu overigens ook lijst-Frederiks II geplaatst https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Lijst-Frederiks_II Hannolans (overleg) 12 jan 2018 00:03 (CET)
thread_title:  Drie verhalen 

message: Er was enige discussie over de relatie tussen het plan Frederiks en de lijsten Frederiks en Van Dam. Het NIOD beschrijft in geschiedenisparagraaf bij deze lijsten letterlijk (enkele citaten): 
#"Het Plan-Frederiks was een bestek uit de Tweede Wereldoorlog dat was bedacht en opgesteld door de Nederlandse secretaris-generaal K.J. Frederiks. In het kort kwam het erop neer dat een bepaalde groep in Nederland verblijvende joden door de Duitse bezetter zou worden beschermd in verband met de maatschappelijke betekenis die zij voor de Tweede Wereldoorlog voor Nederland of Duitsland hadden gehad. In deze groep zaten onder anderen voormalige NSB'ers, gemengd gehuwden en kunstenaars'" 
#"In oktober 1941 werd de basis van Plan-Frederiks gelegd"
#"Het plan van Frederiks, waarvan deze lijst-Frederiks en lijst-Van Dam onderdeel waren, hield in dat een groep geselecteerde joden in een drietal grote panden in Gelderland geïnterneerd zou worden. Deze panden waren Villa Bouchina te Doetinchem, Huize De Schaffelaar te Barneveld en Huize De Biezen te Ede". Gouwenaar (overleg) 10 jan 2018 22:40 (CET)
** Een opgesteld plan.
replies: text: Maar heeft het NIOD dat niet weer letterlijk van Wikipedia overgenomen? MWAK (overleg) 11 jan 2018 10:04 (CET)
replies: text: :Het is de door het NIOD beschreven paragraaf "Geschiedenis" behorend bij het onderdeel "Kabinet van het Departement van Binnenlandse Zaken". In de literatuursectie verwijst het NIOD naar de publicaties van Crebolder, Van der Heijden, De Munnick, Polak en de website www.villabouchina.nl (niet naar Wikipedia). Het lijkt mij dus waarschijnlijker dat het NIOD dezelfde bronnen heeft geraadpleegd als die geraadpleegd zijn voor het Wikipedia-artikel. De beschrijving is uiteindelijk wel een door het NIOD geautoriseerde tekst geworden. Gouwenaar (overleg) 11 jan 2018 12:48 (CET)
replies: text: ::Dan hebben we nog heel wat aan te passen, zeker in woordkeuze. In zoverre www.villabouchina.nl de bron is, moeten we ons natuurlijk afvragen in hoeverre dit een betrouwbaar beeld geeft. De site was kennelijk sterk geneigd de specifieke situatie van die locatie op de grotere tehuizen te projecteren. MWAK (overleg) 11 jan 2018 19:23 (CET)
replies: text: :::Dat zal wel meevallen. De paragraaf geschiedenis, waarvan de tekst voor rekening van het NIOD komt, is vrij summier en heeft een nogal feitelijk karakter.Gouwenaar (overleg) 12 jan 2018 12:18 (CET)
replies: text: :::: Op Commons heb ik nu overigens ook lijst-Frederiks II geplaatst https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Lijst-Frederiks_II Hannolans (overleg) 12 jan 2018 00:03 (CET)
thread_title:  Het plan en de lijsten 

message: Het artikel van De Munnick is verschenen in de 12e jaargang (nr.2) uit 1990. Pas na 2013 zijn de oude jaargangen van Skript gedigitaliseerd en voorzien van het teken ©2014. Dat is dus niet het jaar waarin het artikel is gepubliceerd. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2018 14:34 (CET)
replies: text: Aha. Ik vond het al vreemd :o). MWAK (overleg) 10 jan 2018 18:59 (CET)
thread_title:  Artikel Skript