Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging Stemprocedure

message: Prima voorstellen om de procedure aan te passen! Complimenten.
Ik heb echter wel een nieuw tekstvoorstel 
Jouw voorstel:
Artikel 2
Een stemvoorstel wordt minimaal een etmaal voor aanvang aangekondigd in Mededelingen en De Kroeg, zodat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming vastgelegd worden (een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, behalve in geval van spoedeisende zaken).
''
Deze formulering is wat ongelukkig in mijn ogen, ik zou het anders willen formuleren (de formulering omdraaiend):
Artikel 2
Een stemvoorstel wordt normaal gesproken één week voor aanvang aangekondigd in "Mededelingen" en "De Kroeg", zodat men op de overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming vastgelegd worden (behalve in geval van spoedeisende zaken waarbij het stemvoorstel minimaal een etmaal van te voren is aangekondigd).
Naar mijn idee is er zo minder verwarring over de (normale en minimale) vooraankondiging.
vr groet Saschaporsche (overleg) 5 feb 2017 10:08 (CET)
replies: text: Sluit ik mij bij aan, maar zou "De Kroeg" en "Mededelingen" omdraaien. Pas als ik iets echt interssant vind ga ik bij mededelingen kijken, in De Kroeg met enige tegenzin veel vaker. Ik ben niet zo'n kroegloper, de sfeer is er niet altijd positief. Maar je moet altijd wel bijblijven en bezoek is dus vaak nuttig. Stunteltje (overleg) 5 feb 2017 11:01 (CET)
replies: text: :Er staat en, geen of. Dus moet het in beiden aangekondigd worden. Dat lijkt mij het ook het beste.  5 feb 2017 11:06 (CET)
replies: text: ::Geen verkeerd voorstel, maar wel een paar punten. Je hebt nu 20 voorstemmers nodig, als het om 20 stemmers gaat vind ik dat eigenlijk wel weinig, en zou ik een discussie zien over wat een betere waarde is. Als voorzetje verdubbelen, 40?

text: ::Kwa aankondigen vind ik persoonlijk WP:OG ook belangrijk. WP:M is meer voor als de stemming echt begint, WP:OG als oproep voor de discussie vind ik logischer. De Kroeg maakt mij niet uit, daar kijk ik zelden, zolang de discussie daar maar niet plaatsvind, maar (zoals nu) op de OP van het stem-voorstel. De wijziging voor neutrale stemmen lijkt mij prima, met wel een aanvulling, wat mij betreft tellen neutrale stemmen wel mee voor de vernieuwde definitie van het quorum, waardoor neutrale stemmen de betekenis krijgen dat je wel belangrijk vind dat er een besluit genomen kan worden.  5 feb 2017 11:47 (CET)
replies: text: :::Eens met Akoopal over het aantal van 20 stemmen, dat naar mijn mening veel te laag is. Op die manier kan een stemming er in de vakantieperiode doorheen gejast worden, zonder een echt brede steun onder de gebruikers - Quistnix (overleg) 5 feb 2017 11:53 (CET)
replies: text: ::::Ook  Klaas `Z4␟` V:  vindt 20 wat weinig nu we een soort metastemming doen. Toch wel belangrijk een zo breed mogelijk draagvlak te hebben als we stemmen over stem- en/of kiesreglementen: 5 feb 2017 17:40 (CET).

text: :WP:OG lijkt me een heel ander publiek; wie naar WP:OG komt wil graag helpen een probleem op te lossen. Een stemvoorstel kan daarentegen van belang zijn voor elke gebruiker, ook voor hen die niet graag problemen willen helpen oplossen. Overigens staat het elke Stemcoördinater (of gebruiker) vrij om het óók in WP:OG aan te kondigen.

text: :        Ik zie niet dat de drempel van 20 een probleem is dat verandering behoeft. Heel vaak is er niet zo veel animo om aan stemmingen deel te nemen, en dan blijkt twintig heel goed te werken. De Stemcoördinator kan altijd een hogere drempel vaststellen, als het onderwerp dat vereist.

text: :        Over de suggestie van Saschaporsche (waarvoor dank!) zal ik nadenken. - Brya (overleg) 5 feb 2017 18:46 (CET)
replies: text: ::Door de definitie van het quorum te veranderen, verander je effectief het aantal. Stel een stemming waar 25 man stemt, 15 voor, 10 tegen, zou het eerder niet halen, nu wel. Dat vind ik eigenlijk wel een heel magere opkomst, zodoende mijn voorstel.

text: ::Wat vind je van mijn voorstel blanko wel mee te tellen bij het quorum?  5 feb 2017 20:13 (CET)
replies: text: :::Je leest volgens mij niet goed (dus je voorbeeld klopt niet), er staat in het voorstel: genoeg steun heeft, met een absoluut minimum van 20 geldige stemmen; m.a.w. er moeten minimaal 20 "voor" of "tegen" stemmen zijn uitgebracht.

text: :::Overigens ben ik tegen het idee om neutrale stemmen te laten meetellen (dat heeft in het verleden tot een hoop ellende geleid).

text: :::Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 feb 2017 20:29 (CET)
replies: text: ::::Ahh, ik las het voorstel inderdaad verkeerd, ik ging er vanuit dat het erom ging om er een echt quorum van te maken, dus zeg maar het aantal 'aanwezigen'. Dat kan je doen door een minimum op te leggen aan het totaal aantal stemmen, ongeacht op welke optie, naar keuze wel of niet met de neutrale meegeteld. Dit is wat meer cosmetisch. Ben ik ook niet op tegen, en dan kan je de 20 behouden, maar het andere zou ik wel logischer vinden.  5 feb 2017 21:22 (CET)
replies: text: :::::Ik raad dan wel aan om de formulering zo te maken dat het niet verkeerd te interpreteren valt. Zowel Akoopal als ik lazen het voorstel op een andere manier - Quistnix (overleg) 5 feb 2017 21:26 (CET)
Ik heb dit niet eerder langs zien komen (ongetwijfeld mijn fout), vandaar dat ik er nu pas mee kom. Twee kleine opmerkingen bij "[..] wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in Mededelingen en De Kroeg.":
# Kondig je iets aan 'in' Mededelingen of 'op' Mededelingen/de Mededelingenpagina? Het klinkt raar om "in Mededelingen" te zeggen, maar dat kan aan mij liggen.
# Om misverstanden te voorkomen zou ik er "[..] wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in ten minste Mededelingen en De Kroeg": er is natuurlijk geen enkel probleem als het ook op andere plaatsen wordt aangekondigd.
CaAl (overleg) 12 feb 2017 13:58 (CET)

text: :Tja, dat illustreert het belang van het op meerdere plaatsen meermaals aankondigen. Ik vind eigenlijk zowel "in Mededelingen" en "op Mededelingen" wat ongemakkelijk, maar het is "in De Kroeg". Het kost niet om "ten minste" toe te voegen, al zou ik zo gauw niet veel plaatsen weten waar het nog meer aangekondigd kan worden. - Brya (overleg) 12 feb 2017 16:35 (CET)

text: :Waar nog meer hangt heel erg van het onderwerp af. Als bijv. in het Taalcafé of op de OP van een lemma over een schip een discussie start over de naamgeving van dat schip, en die breidt zich uit naar algemene nautische naamgevingen, wat zich weer uitbreidt tot een stemming, dan ligt het voor de hand om daar ook een melding te doen. CaAl (overleg) 13 feb 2017 09:17 (CET)
replies: text: ::::Ja, daar ben ik het uiteraard mee eens, maar zoals ik zei zullen dat niet veel plaatsen zijn. Ik hoopte eigenlijk dat iedere gebruiker die een stemming opzet dat zelf kan bedenken. - Brya (overleg) 13 feb 2017 12:50 (CET)
replies: text: :::::De originele bewoording was voor iedereen met een beetje common sense wel helder. Maar om te voorkomen dat er toch een gebruiker opstaat die zegt dat "Mededelingen, Kroeg en Plaats 3" niet voldoet aan "Mededelingen en Kroeg" kan je soms maar beter te helder zijn. ;-) CaAl (overleg) 13 feb 2017 14:31 (CET)

text: :::Ja, formulering is belangrijk. Ook te vermijden is een formulering die aanleiding kan geven aan een gebruiker die opstaat en zegt dat "Mededelingen en De Kroeg" niet genoeg is omdat Plaats 3 ook belangrijk is, en het daar niet aangekondigd is, zodat de stemming niet geldig is. - Brya (overleg) 13 feb 2017 18:49 (CET)
replies: text: ::::Ik heb vandaag voor het eerst de "Mededelingen-pagina" bezocht. In de "Kroeg" ben ik ook maar een of twee keer geweest. Ik merkte eigenlijk alleen als er een peiling of stemming was als dit werd vermeld bovenaan bij de volglijst. Eddydevries (overleg) 16 feb 2017 21:47 (CET)
thread_title:  aankondiging van de stemming 

message: Valide punten inderdaad, maar zou het niet beter zijn om per punt te gaan stemmen? Het gaat om drie wijzigingen die weinig met elkaar te maken hebben. Als iemand het met de ene wijziging wel eens is en met de andere niet, moet hij anders een vervelende afweging gaan maken.  5 feb 2017 13:38 (CET)
replies: text: Ik steun dit verzoek. Ik kan me voorstellen dat dit voorstel minder kansen heeft, als men niet separaat voor ieder punt kan stemmen.  5 feb 2017 15:07 (CET)
replies: text: : voorstel IJzeren Jan,  Klaas `Z4␟` V:  5 feb 2017 17:43 (CET)
Ik heb geen sterke voorkeur. Maar als het aparte stemmingen worden, kan het  allicht voorkomen dat men klaagt dat men drie keer moet stemmen in plaats van het met één stem af te kunnen. - Brya (overleg) 5 feb 2017 18:31 (CET)

text: Hmmm er wordt altijd geklaagd hier, links of rechtsom. Inderdaad goed idee van Ijzeren Jan om bij elke vraag afzonderlijk de voor-tegen-neutraal opties te zetten. vr groet Saschaporsche (overleg)

text: Als ik 2/3 goed vind, maar de derde onaanvaardbaar, dan zou ik eerder tegenstemmen. Echter stem ik dan ook tegen de twee die ik steun. Als ik dan zou voorstemmen, dan stem ik voor diegene die ik onaanvaardbaar vindt. De kans lijkt me groter dat het voorstel het niet haalt als je ze samen zet. Het huidige systeem is makkelijker als iedereen 3x voor of 3x tegen zou stemmen. Ik zou het wel op 1 pagina laten staan, maar gewoon 3 stemmingen. 3x je handtekening zetten in plaats van 1x lijkt me niet echt een groot verschil. Wel verduidelijk je dat beter nog bovenaan (in de kopjes Stemming 1, 2, 3 bijvoorbeeld met voor/tegen/neutraal eronder). Soms komt het namelijk voor dat gebruikers niet verder kijken dan de eerste stemming. 6 feb 2017 00:18 (CET)

text: Als bovengenoemden Stunteltje (overleg) 6 feb 2017 08:40 (CET)
Prima zoals het nu geformuleerd is - drie stemmingen binnen één pagina. Effeietsanders 6 feb 2017 14:04 (CET)

text: Dit was inderdaad precies wat ik bedoelde, bedankt!  6 feb 2017 19:45 (CET)
thread_title:  Suggestie 

message: Ik wil daarover even opmerken dat het na dit overleg een paar maanden minimale steun heette. 6 feb 2017 00:27 (CET)
replies: text: :Zoiets zou ook kunnen, al lijkt "minimaal benodigde steun" mij de correct nederlandse formulering. Hoofdzaak is dat we van het "quorum" verlost worden. Maar "stemdrempel" is mooi kort, en het is een karakteristiek, goed herkenbaar woord. - Brya (overleg) 6 feb 2017 18:48 (CET)
replies: text: ::Bij "minimale steun" denk ik aan een minimaal aantal "voor"-stemmen. Een "tegen"-stem is toch geen steun? Eddydevries (overleg) 16 feb 2017 21:27 (CET)
replies: text: :::Ehhhh, ik zie nu dat dit juist ook bedoeld wordt. Nu weet ik wat mijn stem wordt....... Eddydevries (overleg) 16 feb 2017 21:32 (CET)
Is het niet simpel een spelfout en wordt bedoeld quotum? Het hierna geopperde stemdrempel is echter beter.  Klaas `Z4␟` V:  11 feb 2017 14:44 (CET)

text: Een stemdrempel kan volgens mij worden opgevat als een drempel die wordt opgeworpen voordat mensen mogen stemmen (zie bijvoorbeeld hier: http://nieuws.nl/algemeen/20130617/hooggerechtshof-vs-verwerpt-stemdrempel-arizona/). Een quorum is gewoon het "aantal leden van een college dat minstens aanwezig moet zijn om wettig een besluit te kunnen nemen" (zie: https://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=quorum&lang=nn). Met een quotum heeft dit alles weinig te maken. Mark in wiki (overleg) 11 feb 2017 17:01 (CET)
replies: text: ::Een "stemdrempel" kan inderdaad opgevat worden als drempel om te stemmen, maar dat zou dan in de plaats komen voor wat al afgedekt wordt door wat we "stemrecht" en "stemgerechtigd" noemen (het begrip stemdrempel komt sporadisch voor in technische eisen bij obligaties). Het is echter vooral een wat raar woord dat niet in het normaal spraakgebruik voorkomt en dus beschikbaar is voor een speciale invulling. - Brya (overleg) 12 feb 2017 09:54 (CET)
replies: text: :::Ikzelf vind het woord "stemdrempel" niet echt verwarrend. Maar anders zou je er misschien ook "kiesdrempel" van kunnen maken: dat wordt bij "normale" verkiezingen ook gebruikt en daarvan weet iedereen wat het betekent. Eddydevries (overleg) 16 feb 2017 21:02 (CET)
=== niet duidelijker ===
Dit soort teksten lopen altijd het risico anders gelezen te worden naarmate je er langer naar gekeken hebt. Ik zie de nieuwe tekst nu voor het eerst, maar kan het niet bepaald een verduidelijking noemen helaas. Vooral de opmerking 'het nodige minimum aantal, de stemdrempel, wordt vóór het begin van de stemming bekendgemaakt' vind ik verwarrend. Dat suggereert dat er ook kan worden afgeweken van de voorgaande bepaling - is dat ook de intentie? Als de voorgaande bepaling eenduidig is, zou de toevoeging niet nodig zijn. Ook het uitvinden van een nieuwe term werkt niet verhelderend. Hopelijk kun je daar nog eens naar kijken. Effeietsanders 6 feb 2017 13:49 (CET)

text: Dat lijkt me inderdaad de intentie. Wat dacht je van iets als:
replies: text: :"... de steun heeft van een vóór aanvang van de stemming bekendgemaakt minimum aan geldige stemmen, de stemdrempel. De stemdrempel is niet lager dan 20."

text: 6 feb 2017 13:54 (CET)
replies: text: :Als dat inderdaad de intentie is, zal het voorstel waarschijnlijk niet mijn steun krijgen (ik ben bang dat dit potentieel tot creatieve constructies leidt die het stemmen niet makkelijker maken). Maar mijn punt over het uitvinden van een nieuwe term blijft: deze is hier overbodig. In je gesuggereerde formulering zou je ook prima kunnen zeggen "(niet lager dan 20)". Effeietsanders 6 feb 2017 14:02 (CET)
replies: text: ::De stemcoördinator kan ook nu al een hogere drempel bepalen. Het voorstel behelst op dit punt geen wijziging, dus dat zou een vreemde reden zijn om tegen te stemmen.  6 feb 2017 14:06 (CET) (Zie voor voorbeelden: 1, 2, 3, 4, 5.)

text: Woody heeft gelijk. Het probleem bij dit soort dingen is niet zozeer het verzinnen van een heldere formulering, maar het bedenken van de kleinst mogelijke verandering die toch het gewenste effect geeft (deze eerdere versie was op zich helderder, maar is een grotere verandering). - Brya (overleg) 6 feb 2017 18:48 (CET)
replies: text: :Iemand opperde juist daarom ook het woord "kiesdrempel" Pieter2 (overleg) 15 feb 2017 19:56 (CET)
replies: text: :::Ja, maar dat heeft een zeer goed gevestigde, andere betekenis. Dit is een stemming, geen verkiezing. - Brya (overleg) 16 feb 2017 05:36 (CET)
replies: text: ::::Ook bij stemmingen wordt de term "kiesdrempel" gebruikt, zie bv. deze kop in het NRC: Kiesdrempel woonreferendum Rotterdam niet gehaald.  16 feb 2017 21:08 (CET)
replies: text: :::::Er wordt niet gesproken over een verkiezing. Bij verkiezingen wordt gestemd en hier bij deze stemming kan men kiezen uit voor of tegen. Pieter2 (overleg) 17 feb 2017 00:38 (CET)
thread_title:  Quorum 

message: Dit soort teksten lopen altijd het risico anders gelezen te worden naarmate je er langer naar gekeken hebt. Ik zie de nieuwe tekst nu voor het eerst, maar kan het niet bepaald een verduidelijking noemen helaas. Vooral de opmerking 'het nodige minimum aantal, de stemdrempel, wordt vóór het begin van de stemming bekendgemaakt' vind ik verwarrend. Dat suggereert dat er ook kan worden afgeweken van de voorgaande bepaling - is dat ook de intentie? Als de voorgaande bepaling eenduidig is, zou de toevoeging niet nodig zijn. Ook het uitvinden van een nieuwe term werkt niet verhelderend. Hopelijk kun je daar nog eens naar kijken. Effeietsanders 6 feb 2017 13:49 (CET)
replies: text: Dat lijkt me inderdaad de intentie. Wat dacht je van iets als:
replies: text: :"... de steun heeft van een vóór aanvang van de stemming bekendgemaakt minimum aan geldige stemmen, de stemdrempel. De stemdrempel is niet lager dan 20."

text: 6 feb 2017 13:54 (CET)
replies: text: :Als dat inderdaad de intentie is, zal het voorstel waarschijnlijk niet mijn steun krijgen (ik ben bang dat dit potentieel tot creatieve constructies leidt die het stemmen niet makkelijker maken). Maar mijn punt over het uitvinden van een nieuwe term blijft: deze is hier overbodig. In je gesuggereerde formulering zou je ook prima kunnen zeggen "(niet lager dan 20)". Effeietsanders 6 feb 2017 14:02 (CET)
replies: text: ::De stemcoördinator kan ook nu al een hogere drempel bepalen. Het voorstel behelst op dit punt geen wijziging, dus dat zou een vreemde reden zijn om tegen te stemmen.  6 feb 2017 14:06 (CET) (Zie voor voorbeelden: 1, 2, 3, 4, 5.)

text: Woody heeft gelijk. Het probleem bij dit soort dingen is niet zozeer het verzinnen van een heldere formulering, maar het bedenken van de kleinst mogelijke verandering die toch het gewenste effect geeft (deze eerdere versie was op zich helderder, maar is een grotere verandering). - Brya (overleg) 6 feb 2017 18:48 (CET)
replies: text: :Iemand opperde juist daarom ook het woord "kiesdrempel" Pieter2 (overleg) 15 feb 2017 19:56 (CET)
replies: text: :::Ja, maar dat heeft een zeer goed gevestigde, andere betekenis. Dit is een stemming, geen verkiezing. - Brya (overleg) 16 feb 2017 05:36 (CET)
replies: text: ::::Ook bij stemmingen wordt de term "kiesdrempel" gebruikt, zie bv. deze kop in het NRC: Kiesdrempel woonreferendum Rotterdam niet gehaald.  16 feb 2017 21:08 (CET)
replies: text: :::::Er wordt niet gesproken over een verkiezing. Bij verkiezingen wordt gestemd en hier bij deze stemming kan men kiezen uit voor of tegen. Pieter2 (overleg) 17 feb 2017 00:38 (CET)
thread_title:  niet duidelijker 

message: Lijkt me prima dit mee te nemen, en ik volg de redenering. Ik zou alleen een wijziging in formulering voorstellen, omdat hiermee de mogelijkheid wordt uitgesloten dat een stemming een andere set mogelijkheden bevat dan voor en tegen. In verreweg de meeste gevallen is het wenselijk om te beperken tot deze mogelijkheden, maar er kunnen zich mogelijkheden voordoen dat een andere kwalificatie wenselijk is (bijvoorbeeld, ter verduidelijking van de keuze). Ook de laatste zin is nog wat ambigu - Ik stel dan ook de volgende formulering voor: 
replies: text: De stemming duurt minimaal twee weken (rondom vakantieperiodes eventueel langer). Stemmen geschiedt door bij één van de stemopties (normaliter "voor" en "tegen") een stem (#~~~~) te plaatsen. Gedurende de stemperiode mag een gebruiker van stem wisselen, zo vaak als deze wil.
Gebruikers die niet voor of tegen willen stemmen, kunnen dit melden bij de optie "neutraal". Stemmen bij deze optie tellen niet mee bij de berekening van het totaal aantal stemmen.
Hartelijk, Effeietsanders 6 feb 2017 13:59 (CET)
replies: text: :Dat laatste introduceert juist een verwarrend element waar dat niet nodig is, en dat is precies niet de bedoeling. Wat betreft het "voor" en "tegen", de meeste stemmingen zijn zo georganiseerd. Het blijkt dat de enkele stemming die niet zo georganiseerd is altijd problemen geeft. Het is in principe altijd mogelijk een stemming zo op te zetten dat er tussen "voor" en "tegen" gekozen kan worden. - Brya (overleg) 6 feb 2017 18:55 (CET)

text: Vind ik ook. Een optie op de stempagina die niet meetelt zorgt voor verwarring. Ik geef de voorkeur aan: neutraal stemmen kan, maar alleen op de overlegpagina. Dan beïnvloed je evt. twijfelaars ook niet met je argument(en) om neutraal te stemmen. Zonder argument is een neutrale stem compleet zinloos. Als ze wel zouden meetellen maak je het moeilijker om een percentage van 55% te behalen voor de optie voor danwel tegen.  Klaas `Z4␟` V:  11 feb 2017 14:39 (CET)
replies: text: :Ik ben vierkant tegen de optie van neutrale (lees blanco) stemmen toe te voegen bij enig stemprocedure. Het heeft geen toegevoegde waarde. Het enige nut dat zij hebben is statistisch, dus vermeerderd het bij een stemming het aantal stemmen met een aantal ongeldige stemmen.  Immers dat is een neutrale stem, niet meer en niet minder. Daarom mogen zij ook geen invloed hebben op de verkiezings- of stemmingsuitslag en dienen ze als ongeldig gekwalificeerd te worden. Mensen die niet weten voor of tegen te zijn, kunnen in brede kring hun visie bekendmaken en hoeven in principe daarvoor helemaal geen (blanco of neutraal) stem uit te brengen. Pieter2 (overleg) 20 feb 2017 10:56 (CET)
thread_title:  Neutraal stemmen 

message: Kleinigheid, je had bij de aankondiging 'ten minste' erbij gezet. Dat vind ik inhoudelijk prima, alleen mijn taalgevoel zegt dat die komma's niet horen. Anderen het ermee eens dat het zonder hoort?  12 feb 2017 21:09 (CET)
replies: text: :Ja, dat is zo wat met gehaaste toevoegingen. Ik zie zo vier mogelijkheden om "ten minste" toe te voegen. Ik heb ze uitgeprobeerd, en voor mijn taalgevoel is de versie zonder komma's het meest verwarrend. Het toevoegen op zich maakt de zin sowieso al minder leesbaar, dus ik heb het er nu maar achtergezet. - Brya (overleg) 13 feb 2017 06:46 (CET)
replies: text: ::Beter geworden nu, dank je. Nog een laatste, en ook niet inhoudelijk, "maar in geval van spoedeisende zaken is een etmaal genoeg." komt ook wat moeilijk over. Misschien "In het geval van spoedeisende zaken geld een minimum van 24 uur"?  13 feb 2017 21:33 (CET)

text: Geprobeerd dit bij te stellen. - Brya (overleg) 14 feb 2017 07:37 (CET)
thread_title:  Punt 3, aankondiging stemming 

message: # The Banner (tegelijkertijd ping) 16 feb 2017 16:26 (CET) Neutraal stemmen is ook een normale stem. Waarom die stemmen uitgesloten worden, is mij duister.
#:Wat is hierin dan volgens jou het verschil met hiervoor? Neutrale stemmen worden nu ook niet geteld voor het bepalen van een uitslag. Kun je dit toelichten?  16 feb 2017 18:40 (CET)
#::Merk op dat het voorstel alleen een tekstverduidelijking behelst: in de huidige situatie én in de situatie na aanname van dat voorstel tellen neutrale stemmen niet mee. M.i. terecht: een voorstel wordt aangenomen als minimaal 55% van de stemmen voorstemmen zijn. Tel je neutrale stemmen mee, dan zijn die dus equivalent aan tegenstemmen. Noem ze dan ook zo. CaAl (overleg) 16 feb 2017 22:04 (CET)
#:::Een blanco (lees: neutrale) stem heeft geen gevolgen voor de uitslag, slechts aan het aantal stemmers. Een voorstel wordt afgewezen als minimaal 55% van de stemmen tegenstemmers zijn. Tel je neutrale stemmen mee, dan zijn deze dus equivalent aan de voorstemmers en zou de afwijzing automatisch ongeldig worden. In het bovenstaande geval zou de aanname van het voorstel ongeldig worden. Oftewel anders gezegd, een blanco of neutrale stem is in feite een protest tegen de stemming of tegen enig onderdeel daarvan en dient dan ook als zodanig beschouwd te worden. Pieter2 (overleg) 17 feb 2017 01:34 (CET)
#:::::Fout. Er zijn twee mogelijke uitkomsten van een stemming: er gaat iets veranderen of er gaat niets veranderen. Neutraal zijn kan nooit er toe leiden dat er iets gaat veranderen - zelfs niet op Wikipedia. CaAl (overleg) 17 feb 2017 07:36 (CET)
#::::::Ik zeg niets anders dan dat jijzelf beweert, alleen ga uit van de andere tweede mogelijkheid en zeg ik erbij dat een blanco (lees neutrale) stem in  feite kritiek is op de stemprocedure of enig onderdeel daarvan. Ergo, neutraal zijn kan niet bij uitbrengen van een stem.  Pieter2 (overleg) 20 feb 2017 10:45 (CET)
#::::::Zo heb ik het ook altijd begrepen. Als de stemcoördinator bepaalt dat neutrale stemmen geldige stemmen zijn, betekent dit dat de 55% pas gehaald wordt als tegen+neutraal maximaal 45% halen (punt 5.2 van stemprocedure). Daarom moet er tot nu toe altijd bij staan of neutrale stemmen meetellen ja of nee. Als de tekstwijziging is aangenomen hoeft dat niet meer. Dan is neutraal stemmen alleen zinvol als je deze beargumenteert (kun je twijfelaars een stemadvies geven) of je geeft aan dat het je nix kan schelen of er nu wel of niets verandert, dat kan.  Klaas `Z4␟` V:  17 feb 2017 18:28 (CET)
#:::::::Hoe kan een stemcoördinator bepalen dat een blanco stem geldig is? Een blanco stem is weliswaar een stem maar hij is per definitie NIET geldig. Want er is geen verschil tussen een blanco en een neutrale stem. Het dient uitsluitend tot het ventileren van een eigen stemverklaring zonder in feite te stemmen. Dus dienen dergelijk stemmen niet meegeteld te worden en hebben zij geen invloed op de einduitslag. Pieter2 (overleg) 20 feb 2017 10:45 (CET)
#::::::::Ik denk dat neutrale stemmen alleen zinvol zijn wanneer er sprake is van meer opties dan alleen "ja" of "nee", zoals bijvoorbeeld in het geval van een stemming over een nieuwe hoofdpagina of iets dergelijks.  20 feb 2017 11:41 (CET)
#:::::::::Nee, want ook dan voegen zij niets toe aan de uitslag,  althans, dat zou zo moeten zijn. Maar blijkbaar hebben sommigen dat nodig om een etiket te plakken op hun stemverklaring, door het uitbrengen van een blanco stem. Hoezo zijn er meer opties nodig dan ja of nee? Nee, tenzij ... of Ja, tenzij ...?  Daarvoor is geen stemming nodig maar een verklaring. Het is hierboven al eerder gezegd, neutrale stemmen mogen geen invloed hebben op de einduitslag. Pieter2 (overleg) 20 feb 2017 11:54 (CET)
#::::::::::Ik bedoelde geen ja/nee-stemmingen, maar stemmingen met opties als "rood", "blauw", "groen", "geel", "oranje"...  20 feb 2017 12:04 (CET)
#:::::::::::Dan krijg je weer verwarring over "kleur" (ik vind geel ja en groen nee, en ik groen ja en rood nee) Kortom een uitgebreide ja/nee discussie over kleur en die moet dan een soort vorm hebben zoals: rood ja/nee, groen ja/nee, geel ja/nee  of wellicht TOCH een verkiezing? Want daar zijn vaak meerdere opties mogelijk. of in bredere zin gewoon een discussie en geen stemming over kleur. In engere zin blijft dus de ja/nee stemming gewoon overeind. Pieter2 (overleg) 24 feb 2017 14:38 (CET)
thread_title:  reacties op voorstel 1, tegen 

message: ==== Neutraal (Quorum) ====
#  15 feb 2017 17:28 (CET)
replies: text: :::Waarom wil je een ongeldige stem plaatsen? Pieter2 (overleg) 24 feb 2017 15:03 (CET)
replies: text: ::::Laat de stemmers aub stemmen wat ze willen. Een neutrale stem is geen ongeldige stem. Vinvlugt (overleg) 24 feb 2017 15:35 (CET)
replies: text: :::::Dat is die wel. Neutraal is in dit verband blanco, dus een leeg stembiljet. Dus alleen statistisch interessant, maar mag geen invloed hebben op de einduitslag. Pieter2 (overleg) 27 feb 2017 16:13 (CET)
==== Tegen (Neutraal)====
#  16 feb 2017 16:26 (CET) Neutraal stemmen is ook een normale stem. Waarom die stemmen uitgesloten worden, is mij duister.
replies: text: ::: Omdat het feitelijk gewoon ongeldige stemmen zijn. Pieter2 (overleg) 24 feb 2017 14:59 (CET)
==== Neutraal (Aankondiging) ====
N.B. De uitslag wordt bepaald aan de hand van de voor- en tegenstemmen
# De Wikischim (overleg) 20 feb 2017 21:29 (CET) Het hier genoemde probleem herken ik ook enigszins, maar ik geloof niet dat de hier aangedragen oplossing in de praktijk echt daartegen gaat werken.

text: ::Waarom stem je dan niet gewoon tegen? Pieter2 (overleg) 24 feb 2017 15:01 (CET)
replies: text: :::Ik kan vanzelfsprekend niet voor Schim spreken, maar wat is er nu mooier dan neutraal stemmen als het ook (weliswaar in een ander deel van deze stempagina) over 'eutraal stemmen' gaat? Mij is inmiddels wel duidelijk geworden dat collega DW wat pessimistisch gestemd is de laatste tijd. Dat kan, niks mis mee, zelfs begrijpelijk. Wie meer nadenkt wordt bijna rechtevenredig pessimistischer. Dus om je optimisme te trainen: minder minder minder denken en meer doen.  Klaas `Z4␟` V:  25 feb 2017 20:24 (CET)
Natuurlijk mag eenieder stemmen zoals hij/zij zelf wil, maar een stemming wordt vaak opgezet teneinde een draagvlak te hebben voor eventuele nieuwe procedures, of aanpassingen aan oude. Dus in principe om een aantal voor- en tegens te kunnen boekstaven. Ben je het niet eens met de procedure of enig onderdeel daarvan, stem je tegen en legt de "mits" uit op de OP. Men hoeft geen doosje te maken met een etiket "neutrale stemmen" en vervolgens alle opmerkingen dienaangaande daarin. Want de "mits" kan positief dan wel negatief uitvallen. M.a.w. een uitgebreide discussie. Pieter2 (overleg) 27 feb 2017 16:22 (CET)

text: Zoals vaak kan ik van de opmerkingen van Pieter2 in discussiebijdragen totaal, maar dan ook echt helemaal geen chocolade maken.  Dit viel me jaren geleden al op, en nu weer opnieuw. Wat is verder de meerwaarde voor de encyclopedie? Je weet wel, we hebben hier ook nog een hoofdnaamruimte naast discussiepagina's als deze. Het is de bedoeling dat je, als het even kan, zoveel mogelijk dáárin (in die hoofdnaamruimte, dus) bijdraagt. De Wikischim (overleg) 27 feb 2017 20:32 (CET)
replies: text: :Blijf je wel "on topic" Wikischim?  Pieter2 (overleg) 1 maart 2017
thread_title:  Verplaatst 

message: #  15 feb 2017 17:28 (CET)
replies: text: :::Waarom wil je een ongeldige stem plaatsen? Pieter2 (overleg) 24 feb 2017 15:03 (CET)
replies: text: ::::Laat de stemmers aub stemmen wat ze willen. Een neutrale stem is geen ongeldige stem. Vinvlugt (overleg) 24 feb 2017 15:35 (CET)
replies: text: :::::Dat is die wel. Neutraal is in dit verband blanco, dus een leeg stembiljet. Dus alleen statistisch interessant, maar mag geen invloed hebben op de einduitslag. Pieter2 (overleg) 27 feb 2017 16:13 (CET)
thread_title:  Neutraal (Quorum) 

message: #  16 feb 2017 16:26 (CET) Neutraal stemmen is ook een normale stem. Waarom die stemmen uitgesloten worden, is mij duister.
replies: text: ::: Omdat het feitelijk gewoon ongeldige stemmen zijn. Pieter2 (overleg) 24 feb 2017 14:59 (CET)
thread_title:  Tegen (Neutraal)

message: N.B. De uitslag wordt bepaald aan de hand van de voor- en tegenstemmen
# De Wikischim (overleg) 20 feb 2017 21:29 (CET) Het hier genoemde probleem herken ik ook enigszins, maar ik geloof niet dat de hier aangedragen oplossing in de praktijk echt daartegen gaat werken.
replies: text: ::Waarom stem je dan niet gewoon tegen? Pieter2 (overleg) 24 feb 2017 15:01 (CET)
replies: text: :::Ik kan vanzelfsprekend niet voor Schim spreken, maar wat is er nu mooier dan neutraal stemmen als het ook (weliswaar in een ander deel van deze stempagina) over 'eutraal stemmen' gaat? Mij is inmiddels wel duidelijk geworden dat collega DW wat pessimistisch gestemd is de laatste tijd. Dat kan, niks mis mee, zelfs begrijpelijk. Wie meer nadenkt wordt bijna rechtevenredig pessimistischer. Dus om je optimisme te trainen: minder minder minder denken en meer doen.  Klaas `Z4␟` V:  25 feb 2017 20:24 (CET)
Natuurlijk mag eenieder stemmen zoals hij/zij zelf wil, maar een stemming wordt vaak opgezet teneinde een draagvlak te hebben voor eventuele nieuwe procedures, of aanpassingen aan oude. Dus in principe om een aantal voor- en tegens te kunnen boekstaven. Ben je het niet eens met de procedure of enig onderdeel daarvan, stem je tegen en legt de "mits" uit op de OP. Men hoeft geen doosje te maken met een etiket "neutrale stemmen" en vervolgens alle opmerkingen dienaangaande daarin. Want de "mits" kan positief dan wel negatief uitvallen. M.a.w. een uitgebreide discussie. Pieter2 (overleg) 27 feb 2017 16:22 (CET)

text: Zoals vaak kan ik van de opmerkingen van Pieter2 in discussiebijdragen totaal, maar dan ook echt helemaal geen chocolade maken.  Dit viel me jaren geleden al op, en nu weer opnieuw. Wat is verder de meerwaarde voor de encyclopedie? Je weet wel, we hebben hier ook nog een hoofdnaamruimte naast discussiepagina's als deze. Het is de bedoeling dat je, als het even kan, zoveel mogelijk dáárin (in die hoofdnaamruimte, dus) bijdraagt. De Wikischim (overleg) 27 feb 2017 20:32 (CET)
replies: text: :Blijf je wel "on topic" Wikischim?  Pieter2 (overleg) 1 maart 2017
thread_title:  Neutraal (Aankondiging) 

message: Is de onduidelijkheid over de betekenis van 'Neutraal' misschien op te lossen door het te vervangen door 'Onthouding'? Bever (overleg) 1 mrt 2017 12:03 (CET)
replies: text: Stemvoorstel 2 is aangenomen en daarmee is de onduidelijkheid van de baan. CaAl (overleg) 1 mrt 2017 12:28 (CET)
replies: text: ::Theoretisch had dat gekund, praktisch gesproken leek me dit kansloos. - Brya (overleg) 1 mrt 2017 12:35 (CET)
replies: text: :::Ach, sommigen willen nou eenmaal een papier (blanco etc.) in een bus steken, daarmee zeggend: "Ik heb gestemd!" Dat hij/zij wellicht beter niet had kunnen stemmen, staat in sommige gevallen buiten kijf. Pieter2 (overleg) 1 mrt 2017 15:07 (CET)
thread_title:  Onthouding