Overleg:Nederlandse gemeenteraadsverkiezingen 2018

message: De rode draad op televisie was bij deze verkiezingen wel dat veel lokale partijen gewonnen hebben en soms zelfs de grootste partij werden. Moet daarover niets vermeld worden? Of dat Groenlinks in een aantal grote steden de grootste is geworden? Of een landelijke trend van welke partijen juist verliezen? Of dat de PVV in veel gemeenten voor het eerst meedeed? Of andere nieuwe partijen als Denk?  22 mrt 2018 12:36 (CET)
thread_title:  Lokale partijen? 

message: Zojuist de tabel met de zogenaamde zetelverdeling van de tien grootste steden verwijderd omdat deze een ander beeld weergaf dan de werkelijke zetelverdeling. Bij drie van de tien steden stond de grootste partij niet eens in de tabel maar was zo'n beetje terzijde geschoven onder het kopje "overige/lokaal". Dat is misschien geen probleem als die partijen in alle tien steden een marginale rol hebben met per partij hooguit 1 of 2 zetels. Als die partijen de grootste zijn dan hoort dat ook zichtbaar te zijn in de tabel. En volgens mij valt Denk niet onder de lokale partijen, dus waarom die daar staan en niet in de gewone tabel is ook erg vreemd. Zelfde voor Forum voor Democratie. Lijken me gewoon landelijke partijen. Die bovendien meer zetels gehaald hebben dan sommige van de landelijke partijen die wel direct in de tabel zichtbaar zijn. En Christenunie en SGP staan samen vermeld, maar dat blijkt volgens de toelichting niet overal het geval te zijn? Waar dan wel en waar niet? Moeten we deze informatie uberhaupt wel proberen in een tabel te proppen? Zo te zien is die vorm hier ongeschikt om de informatie juist weer te geven.  25 mrt 2018 01:48 (CET)
replies: text: De meest duidelijke manier om deze gegevens duidelijk weer te geven lijkt me per gemeente een lijstje met de verschillende partijen met de grootste partij bovenaan en de rest aflopend op zetelaantal daaronder. Zie voor een voorbeeld mijn kladblok.  25 mrt 2018 12:34 (CEST)
replies: text: :Heb nu de tabel verwijderd en vervangen door lijsten per gemeente. Op deze manier worden tenminste alle partijen vermeld. Opmaak zou wat compacter mogen.  27 mrt 2018 12:25 (CEST)
replies: text: ::Ik heb die lelijke, verwarrende lijsten weer weggehaald en de - door mij aangevulde - tabel weer teruggezet. Vriendelijk verzoek niet door te gaan met editwarren.  27 mrt 2018 12:56 (CEST)
replies: text: :::En ik heb die tabel weer verwijderd omdat er niets van klopt. Zie de bezwaren hierboven. En dan had ik de volledig gefantaseerde verkiezingsuitslag in Groningen daar nog niet eens aan toegevoegd. Graag eerst overleg en niet opnieuw gaan editwarren aub.  27 mrt 2018 13:01 (CEST)
replies: text: ::::Nogmaals verzoek om de tabel met enorm veel gebreken niet zonder overleg steeds terug te zetten.  27 mrt 2018 13:06 (CEST)
replies: text: :::::Wat een grappige argumentatie nu jij al zeven keer de tabel verwijderd hebt. Zowel de oude als de verbeterde tabel. Wil jij per sé jouw versie hebben, zelfs als dat ten koste gaat van de leesbaarheid?  27 mrt 2018 13:09 (CEST)

text: :::::Bij het overleg in De Kroeg was overig zowel door mij als door een ander aangegeven dat een tabelvorm de voorkeur had maar dat verzoek heb jij duidelijk naast jou neergelegd.  27 mrt 2018 13:15 (CEST)
replies: text: ::::::Als het om leesbaarheid gaat lijkt de tabel nog wel de slechtste optie. GdM/HvDH,FvD,FvE,HSP,ID,S&S,SG,SES,NF,GN. Voor de lijsttrekkers van de betreffende partijen ongetwijfeld begrijpelijke afkortingen. Voor 99,99% van de Nederlanders niet.  27 mrt 2018 13:17 (CEST)
replies: text: :::::::De redenen om de tabel te vervangen heb ik hierboven aangegeven. De tabel geeft een onjuist beeld. De vermeldde partijen zijn voornamelijk de landelijke. Ongeacht zetelaantal. Lokale partijen worden weggestopt onder diverse/overige terwijl daar in een aantal gevallen de grootste partijen onder vallen. Ze worden bovendien noodgedwongen vermeld met onleesbare afkortingen omdat de tabel simpelweg niet geschikt is waarvoor hij hier gebruikt wordt. Er staan uitslagen bij van Groningen die geheel verzonnen zijn omdat daar helemaal geen verkiezingen waren. Dat wordt ook niet duidelijk gemaakt in de tabel. Men leest dat slechts als men de moeite doet alle noten onderaan de pagina te lezen.  27 mrt 2018 13:24 (CEST)

text: :::::::Aanvullende bezwaren: Leefbaar is een enkele kolom maar het betreft wel drie verschillende partijen die totaal niets met elkaar te maken hebben. Christenunie en SGP staan als een combinatie in de tabel terwijl zoals de door mij geplaatste lijsten blijkt dat maar bij twee gemeenten het geval is. In vier gevallen doet Christenunie zelfstandig mee.  27 mrt 2018 13:35 (CEST)
replies: text: ::::::::Aha, eerst weghalen en daarna bijpassende bezwaren formuleren.  27 mrt 2018 15:02 (CEST)

text: :Omdat ik hieronder lees dat er nog geen enkele medestander van LeeGer zou zijn langsgekomen, hier ook maar mijn duit, zonder gedetailleerde lezing van alles wat hierboven staat. De tabel had inderdaad verschillende problemen. Ten eerste, inderdaad, moet de grootste partij in enkele gevallen in een voetnoot worden gezocht. Dat is op zijn minst niet handig. Het toevoegen van extra kolommen lost de bezwaren maar ten dele op (en wat is GdM/HvDH?). Het in de tabel plaatsen van CU en SGP als combinatie is niet handig: in lang niet alle gemeenten was dit een gezamenlijke lijst en vaak heeft slechts één van de twee daadwerkelijk zetels behaald. Daarnaast is de formulering 'lijstcombinatie' ongelukkig gekozen: is dit een gezamenlijke lijst of een lijstencombinatie (ook wel bekend als lijstverbinding)? En wat doet Groningen in de tabel? Daar waren geen verkiezingen en zit de oude raad er nog in afwachting van de aanstaande herindelingsverkiezingen. Het heeft dan geen zin de uitslag van Groningen in 2014 te vergelijken met die van 2018 in de andere gemeenten. Paul B (overleg) 27 mrt 2018 16:29 (CEST)
replies: text: ::Over 2014 gesproken: in dat artikel staat ook een dergelijke tabel, met dezelfde eigenschappen als die welke nu hier worden besproken. Apdency (overleg) 27 mrt 2018 16:39 (CEST)
replies: text: :::Medestanders of geen medestanders, dat bij sommige gemeenten de grootste partij werd weggemoffeld onder "overige" of "diversen" was gewoon voor iedereen te zien, net als dat in Den Haag zelfs de meerderheid van de zetels (23 van de 45) op die manier werden weergegeven, of dat er fantasie-uitslagen bij de gemeente Groningen stonden voor de periode 2018/2022, of dat er een gecombineerde lijst CU/SGP stond bij Amsterdam, Utrecht, Almere en Eindhoven waar de SGP helemaal niet meedeed, etc. Daar heb ik geen medestanders voor nodig. Je moet wel een enorme plaat voor je kop hebben om te denken dat dat een prima tabel was.  28 mrt 2018 00:09 (CEST)
===Voorstel===
LeeGer heeft de tabel over de zetelverdeling in de grote steden tot ondeugdelijk gebombardeerd. Een verbeterde tabel werd ook door hem afgekeurd. Maar op Wikipedia:De kroeg#Hulp gezocht bij opmaak is ook aangegeven dat de lijsten van LeeGer geen verbetering zijn, onder meer door HRvO.
Aangezien de informatie in principe dubbel is met de completere lijsten bij de verschillende gemeenten, stel ik voor dit overzicht maar gewoon weg te halen.  27 mrt 2018 13:21 (CEST)

text: Dat is simpelweg een leugen. Ik citeer HRvO uit de kroeg: "Persoonlijk zou ik voor een tabel gekozen hebben, maar dit kan ook prima." Maar gebruiker The Banner ramt liever zoals gewoonlijk zijn eigen voorkeur door de strot van de Nederlandstalige Wikipediaan. De bezwaren tegen de tabel met onjuistheden staan hierboven. In plaats van daar iets mee te doen begint The Banner liever een editwar. Nu hij die niet wint moet alles maar helemaal weg.  27 mrt 2018 13:30 (CEST)
replies: text: :Jij hebt anders al zeven keer de tabel weggehaald waarmee jij dus duidelijk jouw mening aan het doordrammen bent. En om tegemoet te komen aan jouw commentaar, had ik de tabel uitgebreid. Maar zonder overleg werd deze verbeterde tabel ook gewoon weggehaald. Vandaar nu het voorstel deze sectie maar helemaal weg te halen.  27 mrt 2018 14:16 (CEST)
replies: text: ::Als LeeGer door steeds de tabel weg te halen volgens jou 'zijn mening aan het doordrammen' en aan het editwarren is, ben jij dan niet evenzeer aan het doordrammen en editwarren door die tabel steeds terug te plaatsen? Marrakech (overleg) 27 mrt 2018 15:35 (CEST)

text: De versie met de tabel is de oudste en is oorspronkelijk niet toegevoegd door The Banner, maar door gebruiker:Skuipers, . Persoonlijk vind ik de tabel eigenlijk ook iets mooier. Het lijkt er al met al dus op dat LeeGer hier redelijk alleen staat in zijn visie dat de tabel hier niet hoort. Van Marrakech zie ik hierboven ook geen nieuwe inhoudelijke argumenten, alleen een feitelijk inhoudsloos verwijt richting The Banner. De Wikischim (overleg) 27 mrt 2018 15:47 (CEST)
replies: text: :Want "Persoonlijk vind ik de tabel eigenlijk ook iets mooier" is uiteraard wél een inhoudelijk argument. Overigens wilde ik ook helemaal geen argumenten aanvoeren, maar The Banner slechts wijzen op de dubbele maatstaf die hij hanteert als het op zijn eigen gedrag aankomt. Marrakech (overleg) 27 mrt 2018 15:54 (CEST)
replies: text: ::Dat kan allemaal wel zijn van die dubbele maatstaven en zo, maar je spreekt hierboven nu alleen maar The Banner aan terwijl het LeeGer was die als eerste begon met het naar eigen inzicht wijzigingen doorvoeren waar duidelijk lang niet iedereen het mee eens is. Eigenlijk is er op deze OP tot nu toe zelfs geen enkele medestander van LeeGer te zien, terwijl meerdere gebruikers (waaronder ondergetekende) wel achter de versie met de tabel staan. De Wikischim (overleg) 27 mrt 2018 16:00 (CEST)
replies: text: ::::De Wikischim die zoals gewoonlijk schijt heeft aan juiste en volledige informatie maar slechts kiest voor wat hij "mooi" vindt. Why am I not suprised?  28 mrt 2018 00:21 (CEST)
replies: text: :::::Omdat je er zelf ook een potje van maakte?  29 mrt 2018 11:42 (CEST)
replies: text: ::::::Beste LeeGer en The Banner, dit soort opmerkingen voegen niets toe aan de discussie en leiden alleen maar af, liever niet doen aub. Vinvlugt (overleg) 29 mrt 2018 13:32 (CEST)

text: :::Nagaan hoeveel voor- en medestanders er zijn is volgens The Banner zelf onbelangrijk. Sterker nog, dat vindt hij stemmentellerij, een in zijn ogen verwerpelijke praktijk. Marrakech (overleg) 27 mrt 2018 17:15 (CEST)
replies: text: ::::Je bent sprookjes aan het vertellen, Marrakech. Als je fatsoenlijk gelezen had dan had je kunnen zien dat er nauwelijks sprake was van discussie en al helemaal geen stemmentellerij. Maar jij zal ook beslist niet opmerken dat LeeGer de tabel al zeven keer verwijderd had. En je zal ook niet opmerken dat je hier reageert in een draadje over een alternatief voorstel.  27 mrt 2018 18:36 (CEST)
replies: text: :::::Dat zie je (weer eens) verkeerd, The Banner. Ik beweerde helemaal niet dat er hier sprake is van stemmentellerij, maar dat jij in het algemeen mordicus tegen die democratische praktijk blijkt te zijn. Dat is dus iets heel anders. Verder had ik heus wel gezien dat LeeGer die tabel al vaak had verwijderd, maar ontging het me evenmin dat jij je wat editwarren betreft even duchtig wist te weren, wat jouw verontwaardiging in een nogal hypocriet schijnsel hulde. Marrakech (overleg) 27 mrt 2018 19:34 (CEST)
replies: text: ::::::Nee, jij ziet dat verkeerd. Ik heb er namelijk bezwaar tegen wanneer tijdens een discussie op basis van inhoudelijke argumenten iemand ineens stemmen gaat tellen om een mening door te drukken. Ik heb geen bezwaren tegen een formele stemming of peiling.  27 mrt 2018 20:02 (CEST)
thread_title:  Ondeugdelijke tabel verwijderd 

message: LeeGer heeft de tabel over de zetelverdeling in de grote steden tot ondeugdelijk gebombardeerd. Een verbeterde tabel werd ook door hem afgekeurd. Maar op Wikipedia:De kroeg#Hulp gezocht bij opmaak is ook aangegeven dat de lijsten van LeeGer geen verbetering zijn, onder meer door HRvO.
Aangezien de informatie in principe dubbel is met de completere lijsten bij de verschillende gemeenten, stel ik voor dit overzicht maar gewoon weg te halen.  27 mrt 2018 13:21 (CEST)
replies: text: Dat is simpelweg een leugen. Ik citeer HRvO uit de kroeg: "Persoonlijk zou ik voor een tabel gekozen hebben, maar dit kan ook prima." Maar gebruiker The Banner ramt liever zoals gewoonlijk zijn eigen voorkeur door de strot van de Nederlandstalige Wikipediaan. De bezwaren tegen de tabel met onjuistheden staan hierboven. In plaats van daar iets mee te doen begint The Banner liever een editwar. Nu hij die niet wint moet alles maar helemaal weg.  27 mrt 2018 13:30 (CEST)
replies: text: :Jij hebt anders al zeven keer de tabel weggehaald waarmee jij dus duidelijk jouw mening aan het doordrammen bent. En om tegemoet te komen aan jouw commentaar, had ik de tabel uitgebreid. Maar zonder overleg werd deze verbeterde tabel ook gewoon weggehaald. Vandaar nu het voorstel deze sectie maar helemaal weg te halen.  27 mrt 2018 14:16 (CEST)
replies: text: ::Als LeeGer door steeds de tabel weg te halen volgens jou 'zijn mening aan het doordrammen' en aan het editwarren is, ben jij dan niet evenzeer aan het doordrammen en editwarren door die tabel steeds terug te plaatsen? Marrakech (overleg) 27 mrt 2018 15:35 (CEST)

text: De versie met de tabel is de oudste en is oorspronkelijk niet toegevoegd door The Banner, maar door gebruiker:Skuipers, . Persoonlijk vind ik de tabel eigenlijk ook iets mooier. Het lijkt er al met al dus op dat LeeGer hier redelijk alleen staat in zijn visie dat de tabel hier niet hoort. Van Marrakech zie ik hierboven ook geen nieuwe inhoudelijke argumenten, alleen een feitelijk inhoudsloos verwijt richting The Banner. De Wikischim (overleg) 27 mrt 2018 15:47 (CEST)
replies: text: :Want "Persoonlijk vind ik de tabel eigenlijk ook iets mooier" is uiteraard wél een inhoudelijk argument. Overigens wilde ik ook helemaal geen argumenten aanvoeren, maar The Banner slechts wijzen op de dubbele maatstaf die hij hanteert als het op zijn eigen gedrag aankomt. Marrakech (overleg) 27 mrt 2018 15:54 (CEST)
replies: text: ::Dat kan allemaal wel zijn van die dubbele maatstaven en zo, maar je spreekt hierboven nu alleen maar The Banner aan terwijl het LeeGer was die als eerste begon met het naar eigen inzicht wijzigingen doorvoeren waar duidelijk lang niet iedereen het mee eens is. Eigenlijk is er op deze OP tot nu toe zelfs geen enkele medestander van LeeGer te zien, terwijl meerdere gebruikers (waaronder ondergetekende) wel achter de versie met de tabel staan. De Wikischim (overleg) 27 mrt 2018 16:00 (CEST)
replies: text: ::::De Wikischim die zoals gewoonlijk schijt heeft aan juiste en volledige informatie maar slechts kiest voor wat hij "mooi" vindt. Why am I not suprised?  28 mrt 2018 00:21 (CEST)
replies: text: :::::Omdat je er zelf ook een potje van maakte?  29 mrt 2018 11:42 (CEST)
replies: text: ::::::Beste LeeGer en The Banner, dit soort opmerkingen voegen niets toe aan de discussie en leiden alleen maar af, liever niet doen aub. Vinvlugt (overleg) 29 mrt 2018 13:32 (CEST)

text: :::Nagaan hoeveel voor- en medestanders er zijn is volgens The Banner zelf onbelangrijk. Sterker nog, dat vindt hij stemmentellerij, een in zijn ogen verwerpelijke praktijk. Marrakech (overleg) 27 mrt 2018 17:15 (CEST)
replies: text: ::::Je bent sprookjes aan het vertellen, Marrakech. Als je fatsoenlijk gelezen had dan had je kunnen zien dat er nauwelijks sprake was van discussie en al helemaal geen stemmentellerij. Maar jij zal ook beslist niet opmerken dat LeeGer de tabel al zeven keer verwijderd had. En je zal ook niet opmerken dat je hier reageert in een draadje over een alternatief voorstel.  27 mrt 2018 18:36 (CEST)
replies: text: :::::Dat zie je (weer eens) verkeerd, The Banner. Ik beweerde helemaal niet dat er hier sprake is van stemmentellerij, maar dat jij in het algemeen mordicus tegen die democratische praktijk blijkt te zijn. Dat is dus iets heel anders. Verder had ik heus wel gezien dat LeeGer die tabel al vaak had verwijderd, maar ontging het me evenmin dat jij je wat editwarren betreft even duchtig wist te weren, wat jouw verontwaardiging in een nogal hypocriet schijnsel hulde. Marrakech (overleg) 27 mrt 2018 19:34 (CEST)
replies: text: ::::::Nee, jij ziet dat verkeerd. Ik heb er namelijk bezwaar tegen wanneer tijdens een discussie op basis van inhoudelijke argumenten iemand ineens stemmen gaat tellen om een mening door te drukken. Ik heb geen bezwaren tegen een formele stemming of peiling.  27 mrt 2018 20:02 (CEST)
thread_title: Voorstel

message: Is er ook een sjabloon voor de uitslag per gemeente? Dan kan dit bij de verschillende politieke partijen hergebruikt worden. In plaats van knippen/plakken. Ik kon deze zo niet vinden.
thread_title:  Sjabloon uitslag per gemeente 

message: gelieve hier te overleggen in plaats van een bewerkingsoorlog te voeren. Het artikel is voor 1 dag beveiligd. Multichill (overleg) 27 mrt 2018 13:32 (CEST)
replies: text: KlaasZ4usV heeft mij een mailtje gestuurd omdat hij het niet eens is met welke versie ik heb beveiligd dus speciaal voor hem nu met plaatje. Multichill (overleg) 27 mrt 2018 16:00 (CEST)
thread_title:  Bewerkingsoorlog 

message: Ik heb de twee opties eens bekeken, en vind ze eigenlijk beide niet mooi. Is het geen idee om tot een geheel nieuwe opzet te komen?
Nadeel tabel
*de kolom "overige/lokaal" roept meer vragen op dan dat hij beantwoordt, zeker voor steden als Rotterdam, Den Haag en Tilburg. Ik vind deze poging tot verduidelijking weinig verhelderend. Bovendien klopte de verdeling in Den Haag niet, maar dat is een detail. 
*Wat doet Groningen in vredesnaam in het overzicht?
Nadeel overzicht LeeGer
*relatief rommelig
Vraag is wat een overzicht van de grote steden toevoegt, zonder enige duiding van stijgers of dalers. Mij lijkt het beter om "de grote lijn" (gebaseerd op analyses van bijvoorbeeld de NOS) weer te geven. Het verzoek om niet te gaan editwarren is wel hilarisch overigens. Vinvlugt (overleg) 27 mrt 2018 16:31 (CEST)
replies: text: Er staat dan ook een voorstel om de zetelverdeling in de grootste gemeenten maar helemaal weg te laten. In principe is die informatie ook dubbel.  27 mrt 2018 18:39 (CEST)
replies: text: :Ik sta open voor suggesties, heb nooit gezegd dat mijn overzicht ideaal was, alleen dat de informatie ten minste klopte en volledig was. Ik heb zelf aangegeven dat de opmaak wat compacter zou mogen. Een tekst met de trend van meer zetels naar de lokale partijen, Groenlinks die de grootste werd in enkele grote steden, verlies van PvdA, opkomst van nieuwe partijen als Denk en Forum voor Democratie mag van mij ook. Iets dergelijks heb ik hierboven overigens ook al eens voorgesteld.  28 mrt 2018 00:18 (CEST)
replies: text: ::Alleen kloppen jouw lijsten ook niet.   28 mrt 2018 09:12 (CEST)
Dit lemma gaat over de Nederlandse gemeenteraadsverkiezingen van 2018 in het algemeen. Als lezer wil ik dan in een oogopslag de landelijke trend kunnen zien, en pas in tweede of derde instantie misschien nog een tabel of overzicht met de uitslagen van de tien grootste gemeenten. Die uitslagen per gemeente kan ik immers ook al in de respectievelijke gemeentelemma's zien. Mijn voorstel zou dus zijn om een simpele, overzichtelijke tabel te maken, waarin de partijen verticaal op landelijke grootte gesorteerd zijn. Dat zou er dan ongeveer zo uit komen te zien:
Partij         	Percentage 2018	Percentage 2014	Winst/Verlies
lokale partijen	32,8%          	27,6%          	+5,2%
CDA            	13,5%          	14,1%          	-0,6%
VVD            	13,3%          	11,9%          	+1,4%
D66            	8,9%           	10,9%          	-2%
GroenLinks     	8,4%           	5%             	+3,4%
enz. etc.      	               	               	
De cijfers heb ik uit een voorlopige uitslag geplukt, dus we zullen sowieso nog even moeten wachten tot de definitieve uitslag bekend is. Maar los daarvan, wat denken jullie? Matroos Vos (overleg) 28 mrt 2018 05:29 (CEST)

text: Wat moet een lezer met een tabel over enkel de grootste steden? Het lemma gaat over de gemeenteraadsverkiezingen 2018, niet over grote steden. Uitslagen per gemeente kunnen in het lemma van de gemeente, hier geef je een overzicht van alle gemeenten waar is gestemd, geen tabel van slechts enkele gemeenten. In dat overzicht kun je eventueel per partij aangeven in welke gemeente de partij zijn beste/slechtste resultaat behaalde, in welke gemeente partij x een absoulute meerderheod haalde, dat zou zinvolle informatie zijn, deze tabel niet. Peter b (overleg) 28 mrt 2018 10:45 (CEST)

text: Ik denk dat een landelijke trend hier te vinden is.  28 mrt 2018 12:42 (CEST)
replies: text: :De tabel zoals Matroos Vos die geeft, verdient zeker een plaats in het artikel. Alleen vraag ik me af of winst en verlies niet sprekender worden als ze in procenten worden weergegeven in plaats van in procentpunten. Allebei kan natuurlijk ook: eerst winst of verlies in procenten en dan tussen haakjes in procentpunten, of omgekeerd. Sijtze Reurich (overleg) 28 mrt 2018 16:35 (CEST)
replies: text: ::Hoe doen de bronnen het? Wat vindt men belangrijk? De statistici, de exitpollers, de media. Dat lijkt me een aardig(/)belangrijk ijkpunt. Mij maakt het verder niet zoveel uit wat er uitkomt, al lijkt het me wel handig om het artikel m.b.t. 2014 en dit artikel gelijk te behandelen. Apdency (overleg) 28 mrt 2018 16:43 (CEST)
thread_title:  Mening derden 

message: De discussie over het geheel weghalen van de de tabel en/of de lijsten is ondergesneeuwd in de editwar. Toch lijkt mij het compleet weghalen van die sectie de beste oplossing voor de korte termijn.
Weghalen van de huidige sectie staat het schrijven van een nieuwe sectie over de trends enzovoort niet in de weg.  29 mrt 2018 11:47 (CEST)
thread_title:  Tabel, lijsten of niets