Overleg:Spoorwegstation

message: Goededag, Leider spreche ich kein Niederländisch, habe aber etwas Leseverständnis. Malheureusement je ne parle pas hollandais, mais je le comprends un peu écrit. Unfortunately I do not speak Dutch, but I can rather understand it written. Svetturatamente io non parlo olandese, ma io so comprenderlo un poco scritto.
* * * * *
Zu den Bahnhöfen gehören nicht nur Personenbahnhöfe, sondern auch Güter-, Rangier-, Industrie-, Hafen-, Abstellbahnhöfe etc. Diese werden in dem ansonsten sehr guten Artikel leider nicht erwähnt wie in einigen anderen Sprachen. Ich empfehle daher niederländischen Muttersprachlern, diesen Artikel entsprechend zu ergänzen und gegebenenfalls weiter gesonderte Artikel zu schreiben, siehe zum Beispiel die Wikipedia-Links unten auf Italienisch.
Une gare n'est pas seulement une gare de voyageurs, mais ce sont aussi des gares de triage, gares industrielles, portuaires, faisceaux de garagément des rames de voyageurs etc. Malheureusement elles ne sont pas mentionnées ici comme dans quelques autres langues. Je recommends donc aux personnes de langue maternelle hollandaise de les ajouter dans cet article et d'écrire des articles specialisés relatifs additionels comme par example dans les liens de la Wikipédia italienne en bas.
A railroad station is not only a passenger station, but also a freight or hump yard, carriage sidings, industrial and port yards etc. These aren't mentionned unfortunately in this at all good article, such as in some other languages. Thus I recommend to native Dutch speaking people to add them in this article and eventually to write further specialized articles such as e. g. in the Italian Wikipedia links below.
Una stazione ferroviaria non è solamente una stazione viaggiatori, ma a quelli appartengono inoltre i scali merci e di smistamento, fasci di parcheggio delle carozze, scali industriali e portuali ecc. Non sono accennati in questo effetivamente buon articolo come in alcune altre lingue. Io suggerisco quindi alle gente di lingua maternale olandese di aggiungerle al questo articulo ed inoltre di scrivere i articoli addizionali specializzati come per esempio nella Wikipedia italiana nei collegamenti qui sotto.
Stazione/Station
Scalo di smistamento/Rangeerterrein
Michael KRUMHOLZ, Münster (Westf.), Duitsland.
(COPY): Here in the Netherlands we don't know the notion of railway stations other than passenger stations. Of course, we do have large railway yards in for instance the Rotterdam harbour (Kijfhoek), but these are not called a railway station in Dutch. RonaldB 2 sep 2005 00:10 (CEST)
replies: text: Hello Ronald, thanks for your answer. Indeed in the various languages there are differences in relation to the terminology for railway stations of all kinds: obviously in the most languages all are called as the equivalents for "station", e. g. in German (Bahnhof), French (gare), Spanish (estación) or Czech (nádraží), while in others the terms for passenger stations and other railway stations differ, e. g. in Polish: dworzec for passenger stations and stacja for all (others). Otherwise in Russian all stations are called станция (stancija) while only the passenger station building is called вокзал (vokzal). What concerns Dutch: as far as I have yet understood, it seems for me that other stations then passenger stations also generally are called "station" in Dutch: a freight yard in Dutch is called "goederenstation" and marshalling yards are either named rangeerterrein or rangeerstation  (e. g. the official abbreviation for the today closed hump yard in Zwolle is "Zwolle Rgs" - it's the same in Italian: scalo di smistamento vs. stazione di smistamento or Romanian: staţie de triaj vs. gară de triaj). Also in Vlamish a hump yard is called vormingsstation. Now I ask you please to tell here what's correct in Dutch: are freight, industrial, hump yards etc. in Dutch belonging to stations or - if not, what's the correct term (Emplacement? Terrein? - I do not remember e. g. ever to have read of an industrieterrein as the railway yard whitin it, but as far as I know this means the whole industrial area), and why nevertheless partially the term "station" is used for such installations? What's about combined passenger and freight stations where the freight tracks are situated just beneath the passenger tracks such as e. g. in Almelo, Venlo or Roosendaal? At all I haven't found any related articles in the Dutch Wikipedia though generally it is excellent and much more detailed as in some languages with more native speakers what concerns railroads. Perhaps there are native Dutch speaking people who can add please informations on non-passenger railroad stations with the correct terminology? Bedankt,
Michael.
thread_title: Rangeerterreinen, goederenstations etc.?

message: Michael,<BR>
To make sure, I checked the existence of passagierstation, goederenstation or rangeerstation in VanDale (the equivalent of Oxford dictionary, but then for Dutch). Neither of the words do exist. The next question could be: Did these exist in the past. As I'm now over 60, I think I should know from my memory. As a kid (when still dreaming to become a train driver), I often went to an area in The Hague where there was a turn table for steam locomotives. But already in that era, that was called a (rangeer)emplacement belonging to a station (then called Staatsspoor).<BR>
As I mentioned before: we still have some rangeerterreinen (marshalling yard) which are independent of a station, such as Kijfhoek near Rotterdam. That is propably called vormingsstation in Flemish, because what they are doing over there is re-grouping freight trains, by making use of the Dutch notion heuvelen (making use of a hill). The yard consists of lots of parallel rail tracks, beginning with one and ending with one. Furthermore there is a slight slope, so that carriages can independently drive over the junctions to the destination railtrack. But that is called a rangeeremplacement in Dutch and not connected to a station.<BR>
With the commissioning of the Betuweroute (from west to east crossing the country and exclusively for freight) in a year or so, it would be interesting to see how people will call the few rangeeremplacementen along that line in the future.<BR>
The question is of course why there are these differences between various coutries. A possible reason for the Netherlands might be that (also historically) the freight transport by rail has never been so important as in some other countries. As this country is so densily populutated, it has a very dense railway network also. And because the country is flat, has lots of rivers and canals, there has always been an alternative for bulk transport (i.e. by water). The motorway network nowadays is also very dense (similar to the density in the German Ruhrgebiet), so the majority of modern freight transport has been claimed by the road. Traffic jams etc. nowadays have obviously increased the pressure to change to alternatives, which has been one of the reasons to build the aforementioned Betuweroute. Whether or not this can be explored economically is still a big question.<BR>
Above does not say that there is no freight transport by train. Most of it is from e.g. Rotterdam to the Ruhrgebiet, or some chemical transports (e.g. Chlorine), on which there is a contiuously repeating discussion about safety and alike.<BR>
To finish this reply: Industrial estates may have a connection to the railway network. Generally it is not much more than that (a few tracks and manually operated junctions). Generally people won't even call that an emplacement. RonaldB 5 sep 2005 17:18 (CEST)
replies: text: Thanks Ronald for your further informations. Now I believe that this has become confusing for me as it seems that in Dutch the terminology for stations vs. the other rail installations is conversely to many other languages such as I mentionned already for Polish where the passenger installations are called with various terms unless the equivalent for "station" what in many languages includes the non-passenger installations of the whole station. Intermediately I have looked into Sven's track diagram website (please see the link below in the article) and found freight yards called GE (goederenemplacement). If you look there into the track diagrams of Ijmuiden iron mill and Geleen chemical works, and Rotterdam port, you will find at least in these installations middle-sized rail yards, further small rail yards in various other industrial plants or harbours. I know that in Ijmuiden iron mill there were two industrial yards, named: Emplacement West (now rather redimensionized) and Emplacement Oost (in full operation also today, clearly recognizable in the diagram). Thus at all I am still astonished about the official abbreviation "Rgs" which has been used for some marshalling yards by the NS at least formerly as I have mentionned for Zwolle. 
Am I now right that in Dutch usually are distinguished:
* station for the passenger installations and
* emplacement for the non-passenger rail installations, and additionally rangeerterrein instead of rangeeremplacement in special cases such as Kijfhoek;
but then: what in Dutch is the generic term for all "stations" and "emplacementen" - "station" or "emplacement", specially for the whole set of pasenger and freight tracks in a combined station respectively emplacement such as I have enumerated some Dutch examples above? It seems at all appropriate to create an article "spoorwegemplacement" where might be at one part listed all kinds of these installations such as done in various non-Dutch Wikipedias for the translations of the Dutch term (spoorweg)station, and described more detailed including (hump) marshalling yards, or eventually the latter ones to be explained in a separated article such as already done in German, French, English and Italian [there is also one in Swedish but it might be more general then specially related to marshalling yards themselves - but where is explained the difference between (ranger)bangård and (järnvegs)station - here obviously such as in Dutch and not in Polish "stacja" for "emplacement"]?! 
PS. What you called "hill" for freight wagon shunting in marshalling yards (rangeerheuvel), is in English called "hump", thus also "hump yards" for those marshalling yards equipped with a hump. Perhaps you are interested in this listing of the translation for "marshalling yard" resp. "rangeerterrein" in various languages which I have created in the German "Wiktionary" here, and where in some cases you can find similar words to "station" also for marshalling yards such as e. g. ранжирна станица (ranžirna stanica) in Serbian ... really also internationally confusing! Regards, Michael.
----
Michael,<BR>
Indeed a confusing world. To explain a bit further:
*An emplacement is any rail track layout where there are more than a few junctions: Eisenbahnschienenknotenpunkt(hinundherschieber) :-). It may be used as a rangeeremplacement or to set aside trains (Abstellplatz).
*A rangeeremplacement (equiv: rangeerterrein) is an emplacement generally used to change the composition of a train.
*A railway station often has also an emplacement, certainly the big and medium sized ones.
*And to make it a bit more complex:
**A station could also mean a bus station, metro station
**A small railway station w/o emplacement is also often called a halte, if the only function is to get passengers in and out. This concerns often stations which are just a few km from the main station serving commuting passengers.
*Kijfhoek in my opinion is most often called a rangeerterrein/emplacement. IJmuiden (iron works: Hoogovens), DSM Geleen (chemicals) are commonly called a goederen emplacement (not a station), because that are the bigger ones in this country.
*I don't know where the abbreviation Rgs comes from. Most of the internally used abbreviations have probably a long history.
Rgds RonaldB 6 sep 2005 00:38 (CEST)
GE/PE implies, this "emplacement" is only part of a larger "station". An emplacement is called a station when passengers and/or goods can be exchanged. As Kijfhoek has no loading facilities for goods, it's not a station. Goederenstation Waalhaven Zuid, however, is a station as it has a public loading facility ("openbare losplaats"). 
A platform along a piece of straight track isn't a station but a "halte". Confusingly, in popular language, it's called a station too.
The word "emplacement" is an ancient synonym for "terrein" of "werf". avz 20051115 15.15
thread_title:  Replies 

message: Ik heb een stukje over grote stations uit de tweede helft van de 19e eeuw toegevoegd, en aangezien het over architectuur veel beter schrijven is met plaatjes heb ik de Commons geplunderd. Maar als jullie dit wat erg veel een prentenboek vinden worden, zet er gerust het mes is. MartinD 15 nov 2005 07:09 (CET)
thread_title:  Fotootjes 

message: Best te pruimen dit station op het Wiki-netwerk. Maar eigenlijk uit de kleren gegroeid. Zou het niet beter zijn om af te slanken en een aantal weetjes die hier in staan naar een apart item over te brengen ? WWK, WNWN.
(Wie Wil Klikt, Wie Niet Wil Niet: WiWiKiWiNiWiNi). --Marc Van Ryssen 1 jan 2006 17:05 (CET)
replies: text: Tja, zowel spoorwegen als architectuur zijn een beetje een hobby van me. Dus dan groeit zo'n pagina haast ongemerkt tot een omvang dat je zegt, is dat nou nodig. Ik zie een voorstel tot opdeling graag tegemoet. MartinD 2 jan 2006 09:21 (CET)
thread_title:  Omvang en relevantie 

message: Volgens het artikel: Stationsgebouwen in Nederland worden beheerd door NS Stations BV. Volgens mij is dit verouderd en vallen de stations tegenwoordig onder ProRail, maar ik ben er niet 100% zeker van. Het ProRail artikel geeft ook geen duidelijkheid. Als iemand er meer van weet, dan graag even aanpassen (of hier melden dat de tekst wèl in orde is). Alvast bedankt. Jaho 27 sep 2010 01:46 (CEST)
replies: text: Volgens mij ligt het wat subtieler. Ik meen me te herinneren dat de vervoermaatschappijen voor het stoppen op stations een vergoeding aan ProRail betalen (dat ook de stations onderverdeelt in tariefklassen), maar volgens mij liggen eigendom en beheer nog bij NS Stations, tegenwoordig samen met NS Vastgoed als NS Poort. Iets meer info vinden we hier waar blijkt dat NS Poort eigenaar en beheerder is van de gebouwen, en ProRail van de railinfrastructuur en wat daarmee samenhangt (de "transfer"), d.w.z. perrons, overwegen, tunnels en stallingen (waarvan het dagelijks beheer dan door NS Poort wordt uitgevoerd). Daarmee is NS Poort als opvolger van NS Stations B.V. dus nog steeds de beheerder van de stationsgebouwen. Paul B 27 sep 2010 22:27 (CEST)
thread_title:  Stations onder ProRail? 

message: Weet iemand of het station van Groningen ook in het lijstje van stations met de toevoeging centraal hoort? In de stad en de provincie wordt het station vaak hoofdstation of centraal station, en ook word het in de bus en op de haltepalen in de provincie ook centraal station genoemd (meestal afgekort tot Cs). Zo ja, dan moet dat gewijzigd worden. Ctrl-alt-del 21 okt 2010 21:04 (CEST)
In de stationslijst van NS en Prorail heet Groningen niet Groningen Centraal, dus is het geen centraal station. Gezien de reizigersaantallen (ongeveer 30000 per dag, zie hier) terecht. joep873 (overleg) 27 dec 2010 21:57 (CET)
replies: text: Of het een centraal station is, is een andere vraag dan of het Groningen Centraal heet. Maar het station heeft bij mijn weten nooit officieel (van NS of ProRail) de toevoeging "centraal" of "centraal station" gehad, en Hoofdstation is niet zo'n hele bijzondere onderscheiding, zie Stadskanaal Hoofdstation. Paul B (overleg) 28 dec 2010 15:32 (CET)
thread_title:  Centraal station 

message: Dit artikel bevat algemene informatie over stations en verder veel gedetailleerde informatie over stations in Nederland. De trivia gaan louter over de situatie in Nederland. Zou het niet beter zijn de stukken die uitsluitend over Nederland gaan te verplaatsen naar een nieuwe pagina, Spoorwegstations in Nederland of zo? Hopelijk kan daar dan 'n tegenhanger Spoorwegstations in België voor geschreven worden. Dit artikel kan dan gewoon voor het hele taalgebied worden gebruikt, en bij uitbreiding voor de hele wereld. Plaats (overleg) 3 okt 2011 16:16 (CEST)
replies: text: Mee eens, het is in de loop van de tijd, met uiteraard ieders beste bedoelingen ;), een beetje een ratjetoe geworden. Groet, MartinD (overleg) 5 okt 2011 21:13 (CEST)
thread_title: Opsplitsen artikel?

message: Collegae,
Ik kom even terug op het idee om het Nederlandse deel van dit artikel over te hevelen naar een apart artikel met als voorlopige titel "Spoorwegstations in Nederland". 
Als ik het artikel nog eens doorloop, zie ik een aantal gevallen waarin de Nederlandse situatie genoemd wordt, maar dat meer bij wege van voorbeeld is, en m.i. in het huidige artikel geen kwaad kan. "Uitsluitend Nederlands" wordt het vanaf het kopje "Nederlandse standaardstations", en dan "Nederlandse knooppuntstations" plus "Recente(re) geschiedenis (in Nederland)". Van het stukje "Voorzieningen op stations" kan het subkopje "Nederland" worden overgeheveld, en dat kan ook met "Voorzieningen van ProRail" en "Trivia", dat uitsluitend Nederlandse trivia bevat. 
Het kopje "Bijzondere aspecten van stationsarchitectuur (met Nederlandse voorbeelden)" is een twijfelgeval. Op zich is datgene wat er staat niet typisch Nederlands, maar de voorbeelden zijn dat wel. Reden: de auteur van die passages is Nederlander. ;) De "ontnederlandisering" zou de vorm kunnen (en m.i. moeten) aannemen van het toevoegen van voorbeelden uit andere landen. 
Ergo, het wordt geen simpele kwestie van knippen van teksten en die in een nieuw artikel plannen en dat opslaan. On the other hand, bij nadere beschouwing is het ook niet zo'n super-urgente kwestie. Zou het een idee zijn als ik me eens ga zetten aan een artikel "Spoorwegstations in Nederland" en tegen de tijd dat dat een redelijk compleet verhaal is, dat upload en dat we dan gaan kijken wat er over te hevelen is, en hoe we dan tegen het totaal van beide artikelen aankijken? Kan even duren, maar het is best leuk om eens bezig te zijn met iets anders dan de Europese staatsschuldencrisis. Groet, MartinD (overleg) 19 nov 2011 15:59 (CET)
thread_title:  Voorstel 

message: Collegae, zojuist Spoorwegstations in Nederland aangemaakt. Is ongetwijfeld nog lang niet klaar, maar een beetje Nederlands station is ook min of min continu in staat van verbouwing. ;) Ik ga nu, met uw welnemen, dit artikel schonen van een hoeveelheid typisch Nederlands spul. Groet, MartinD (overleg) 31 dec 2011 11:02 (CET)
thread_title:  Opgeleverd