Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Structureel weghalen rode links door AJW

message: Dit conflict over de vraag of iets wel of niet een rode link moet/mag zijn lijkt mij een conflict over de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia.
Volgens Artikel 1.4 kan ArbCom zich daar toch niet mee bezig houden?  16 jan 2014 21:56 (CET)
replies: text: Het gaat primair om het gedrag van AJW in deze kwestie, het feit dat hij keer op keer een van de basale regels negeert en dat een heleboel andere Wikipedianen vervolgens een hoop extra tijd en negatieve energie kwijt zijn om dit te herstellen, terwijl AJW het bovendien steeds persoonlijk naar zijn discussiepartner toe maakt en op geen enkel inhoudelijk argument ingaat wanneer hij hierover wordt aangesproken. Alles bij elkaar kun je dit zonder meer problematisch gedrag noemen, en dat is iets wat waar de arbcom zich wel over kan uitspreken. Het lijkt me - om iets preciezer te zijn - een geval van overtreding van de richtlijnen. De Wikischim (overleg) 16 jan 2014 22:41 (CET)
replies: text: :Ik steun deze voordracht volledig. Het is destructief artikelbaasgedrag. Hans Erren (overleg) 16 jan 2014 23:24 (CET)
Ik verwelkom Trewals opmerking hierboven. Die is reëel en constructief. Ik verwerp De Wikischims aantijgingen en Hans Errens bijval daarvoor. Die zijn typisch disproportioneel en daarin destructief. -- AJW (overleg) 20 jan 2014 15:07 (CET)
Collega Gertjan R. heeft nog een keer dit interessante betoog gemaakt: Gebruiker:Gertjan R./Rode links, waaruit blijkt dat rode links wel degelijk in het belang zijn van de groei van de encyclopedie. De Wikischim (overleg) 20 jan 2014 20:00 (CET)

text: Dat moge zo zijn, maar het blijft desalniettemin een discussie over de inhoud van de encyclopedie. Daarover kan via overleg consensus worden gezocht, maar het is daarmee nog geen zaak voor de ArbCom.  20 jan 2014 20:16 (CET)
replies: text: :Zie mijn uitleg hierboven waarom het dat uiteraard wel is. Als een hele groep gebruikers zich stelselmatig aan een bepaald soort gedrag van 1 andere gebruiker overduidelijk stoort, er op allerlei plekken elders discussies over ontstaan en er bovendien door allerlei anderen  tegenargumenten worden aangedragen (zie bijv. de link naar Gertjan R.'s gebruikersruimte), kun je toch heel moeilijk nog hooghouden dat dit "uitsluitend over de inhoud gaat" en daarom niets met zaken als problematisch gedrag en schending van richtlijnen - factoren die het een zaak voor de arbcom kunnen maken - te maken heeft. Dat is een veel te makkelijk argument, waarmee je in feite elke mogelijke zaak kunt afwimpelen. Verder zijn nagenoeg alle conflicten die uiteindelijk op het bord van de arbcom belanden voortgekomen uit kwesties die alleen de inhoud van wikipedia betroffen (dit geldt bijv. voor het "Grootschalig langdurig conflict" uit 2012, voor de vele arbcomzaken die inmiddels zijn ingediend door enkele vaste gebruikers rondom artikelen over de kwestie Israël vs. Palestina, afijn, ga zo maar door). Ik ga er voorts van uit dat de Arbcom o.a. alle links die ik in het kader hiervan heb verzameld zal bekijken en daar passende conclusies aan zal verbinden. Hierover overleggen en consensus proberen te zoeken met AJW hebben alle genoemde gebruikers - waaronder ook ondergetekende -inmiddels jarenlang geprobeerd. Ik heb hem - in mijn goedheid en omdat ik eerder wel met hem had kunnen samenwerken en hem daarom eerst nog een paar nieuwe kansen wilde geven - zelf allerlei gelegenheden geboden om zijn gedrag t.o.v. interne links aan de gangbare conventies aan te passen, maar het geduld raakt nu eenmaal bij iedereen een keer op. De Wikischim (overleg) 20 jan 2014 22:04 (CET)

text: :Rode links hebben de rol om gebruikers te stimuleren tot het schrijven van nieuwe lemma's, het gaat niet aan dat een gebruiker louter vanwege persoonlijke cosmetische overwegingen een zeer nuttige functionaliteit vandaliseert. Hans Erren (overleg) 20 jan 2014 22:13 (CET)
replies: text: ::Exact. Het gaat (zoals ik al eerder aangaf) primair om een vorm van terugkerend ongewenst gedrag - ongewenst aangezien een belangrijke functionaliteit wordt geremd -, die bovendien bij andere gebruikers overduidelijk irritatie oproept en hun veel onnodige energie kost. Bovendien lijkt het er vooralsnog helemaal niet op dat AJW zijn gedrag op dit punt wil aanpassen. Daarmee is de kwestie als zodanig problematisch te noemen en dus voldoende voor een zaak bij de arbcom. Ik kan nu verder wel steeds dezelfde argumenten als hierboven blijven herhalen, maar dan is deze OP ook weer zo snel vol. De Wikischim (overleg) 20 jan 2014 22:36 (CET)
replies: text: :::Zou het hier werkelijk om een structureel of stelselmatig verwijderen van rode links gaan, dan zou je wellicht een ArbCom-zaak hebben. Als ik echter artikelen bekijk die AJW heeft gestart of waaraan hij een grote bijdrage heeft geleverd, dan zie ik daar vele rode links staan die niet verwijderd zijn. Tevens vele rode links die AJW zelf heeft toegevoegd. Het gaat hier dus niet om een structureel of stelselmatig verwijderen van rode links, maar om een verschil van opvatting of bepaalde rode links wel of niet nuttig zijn.

text: :::Dat het niet wenselijk is om alle rode links te verwijderen, moge duidelijk zijn. Dat het niet wenselijk is om alle termen rood te linken echter ook, mag ik hopen tenminste. Er moet dus ergens een tussenweg gevonden worden, waarbij niet iedereen eenzelfde mening zal hebben. Dat kun je doen door elkaar niet steeds in de weg te lopen en liever links te laten liggen. Of je kunt - in je zelfgeroemde goedheid - de zaak escaleren door op hoge poten naar de ArbCom te stappen, in de hoop dat ArbCom nu de grens bepaalt waarop iets wel of niet een rode link mag zijn. Ook daar heeft ArbCom echter geen mandaat voor, want richtlijnen worden slechts door de gemeenschap opgesteld. Een derde mogelijkheid is de-escaleren door de betwiste rode link te vervangen door een artikeltje, ook al is het maar een beginnetje.  21 jan 2014 01:12 (CET)
replies: text: :::::OK, maar bekijk Overleg:Wallonië bijvoorbeeld eens. Hier had AJW - tegen de wens van zowat iedereen die aan het overleg deelnam in - allerlei rode links weggehaald (en er zelfs een vervangen door een verkeerde blauwe link in de vorm van een redirect, zie  en het commentaar hierop van Hans Erren,). Enige tijd later begon AJW door mij nieuw aangelegde links naar onderwerpen die al op de Duitse wikipedia bestonden weg te halen op Willy Dols (eerder al op Airey-woningen, waar hij 2 links verwijderde die ik net had aangebracht naar onderwerpen die al wel op de Engelse wikipedia bestonden). Niet eens even overleggen op mijn OP of zo over dit soort zaken, gewoon steeds hup weg met als onderliggende boodschap: "dit is mijn tekst, dus ik accepteer die links niet". Inhoudelijk overleg hierover met hem n.a.v. de links op Willy Dols - ik heb namelijk van mijn kant WEL eerst gewoon met hem proberen te overleggen, zie  - bleek niet mogelijk, hij maakte het alleen persoonlijk naar mij toe en kwam met kwalificaties als "doordrammen". Vind je dan nog dat er sprake is van redelijk overleg in goede verstandhouding?  En zo is het sindsdien blijven doormodderen, kort geleden dus alweer op het artikel Willy Dols. Voor zover ik kan nagaan speelt dit al sinds 2010 (Hans Erren kan hiervan meepraten), dus als dat nog niet structureel is? Overigens zie ik AJW zelden of nooit zelf een nieuwe rode link aanleggen, of kun je dat ergens aanwijzen? De Wikischim (overleg) 21 jan 2014 09:39 (CET)P.S. Overigens leggen ik en anderen zelf nooit nieuwe links aan als niet zeker is of het onderwerp een eigen artikel verdient. Ik verwijder zelf ook wel eens ergens rode links, als ik ze niet zinvol vind of omdat ze qua naam niet duidelijk genoeg zijn. De Wikischim (overleg) 21 jan 2014 11:00 (CET) (voorgaande bijdrage later nog wat aangepast)
replies: text: ::::::Op de GP van AJW staat een mooi lijstje van recent door hem gestarte artikelen. Op de laatste van dat lijstje, Handelsschool, staan nu 3 rode links, allemaal door AJW aangebracht. De voorlaatste, VHMO, heeft door die laatste toevoeging (niet door verwijdering van rode links!) geen rode links meer. Daarvoor staat Van Polanen, met een rode link in de literauurlijst, door AJW toegevoegd. Daarvoor kwam Heerlijkheid van de Lek, met 5 rode links, allen door AJW toegevoegd. Sommige daarvan werden door anderen verwijderd, waarna AJW deze rode links zelf weer toevoegde. Dat lijkt dus een beetje het omgekeerde te zijn van wat je hierboven aan voorbeelden naar voren haalt. Als je ook deze voorbeelden meeneemt, dan blijkt dus dat AJW soms rode links toevoegt, en soms haalt hij ze weg als hij meent dat ze niet zinvol zijn. Dat is in feite niet veel anders dan wat je aangeeft zelf te doen, alleen verschillen jullie, zoals gezegd, wel eens van mening over welke links nu wel of niet zinvol zijn als aanzet tot mogelijk encyclopedische nieuwe inhoud van de encyclopedie. Zo zie je maar, dat je met selectief shoppen in iemands bijdragen allerlei verkeerde indrukken over iemand kunt krijgen.  21 jan 2014 11:18 (CET)
replies: text: :::::::OK vooruit, goed dat je me even hierop wijst, het zet de zaak in een iets ander licht. Maar je vergeet toch 1 heel belangrijke nuance: deze paar nieuwe artikelen van AJW dateren allemaal pas van de laatste paar maanden (zie de bewerkingsgeschiedenissen), dus toen alles wat ik hier eerder heb vermeld allang gebeurd was. Blijkbaar heeft AJW zijn gedrag dus pas kort geleden ietwat bijgestuurd (wellicht n.a.v. deze hele voorgeschiedenis?). Dat hij echter vorige week juist weer een link weghaalde op Willy Dols is dan weer erg jammer. De Wikischim (overleg) 21 jan 2014 11:39 (CET) P.S. Overigens, de gevallen die ik hier heb genoemd blijven hoe dan ook staan. Dat AJW elders misschien al wel eerder rode links heeft aangelegd (bijv. op Katholieke Illustratie) doet daar niets aan af. Overigens is een rode link als B. Reith zoals die daar eerst stond (nu vervangen door een blauwe met de volledige naam) dan juist naar mijn idee weer minder zinvol, vanwege de verkorting van de voornaam. Maar goed, dat is weer een ander verhaal. (Stel je eens voor dat ik die rode link indertijd vanwege de onduidelijkheid verwijderd zou hebben, wat een ruzie zou ik dan vast met AJW hebben gekregen :) ) De Wikischim (overleg) 21 jan 2014 12:02 (CET)
replies: text: :::::::Nog 1 ding: het artikel Handelsschool dat je noemt maakte AJW slechts 2 dagen na VHMO  aan. Hieruit concludeer ik dat de rode link op VHMO er van hem heel even mocht staan, maar daarna toch zo snel mogelijk blauw moest worden: een nieuwe bevestiging van wat ik in deze zaak heb aangekaart. Op zich is het natuurlijk juist de bedoeling dat rode links op den duur blauw worden, maar in principe maakt het geen enkel verschil of zo'n link er dan 1 dag staat of 10 jaar of nog langer. Het is enkel bedoeld als hulpmiddel om de aanmaak van nieuwe artikelen te stimuleren.  De Wikischim (overleg) 21 jan 2014 12:19 (CET)
replies: text: ::::::::Je "heel belangrijke nuance" is inderdaad een belangrijke nuance, maar ik denk dat ik niet degene ben die dat was vergeten... Of wil je hier slechts oude koeien uit de sloot halen en moet ArbCom maar niet naar AJW's gedrag in de laatste maanden kijken? Natuurlijk verwijs ik naar bewerkingen in de laatste paar maanden! Als jij het gedrag van AJW bekritiseert en het escaleert tot een ArbCom-zaak, dan lijkt me dat juist de meest relevante periode om onder de loupe te nemen!

text: ::::::::Overigens is het nog maar de vraag of AJW zijn gedrag "dus pas kortgeleden ietwat bijgestuurd" heeft. Zie bijvoorbeeld Adriaan van Hoensbroeck: een artikel waar nu nog rode links in staan die er door AJW in 2011 zijn ingezet. Of het artikel Midden-Limburgse dialecten waarin AJW in 2007 een rode link naar Zuid-Limburgs aanbracht. Een rode link overigens die in 2010 werd verwijderd, niet door AJW, maar nota bene door Gebruiker:Hans Erren, die hierboven juist tegen dat gedrag ageert!

text: ::::::::Je uitweiding over het feit dat AJW een van de door hem zelf aangebrachte rode links binnen een paar dagen van een artikel voorziet, is natuurlijk helemaal geen bevestiging van wat jij in deze zaak hebt aangekaart. Of ben jij tegen het invullen van rode links door er een artikel voor te schrijven? Dat lijkt mij eigenlijk precies de bedoeling van een rode link: een aansporing om er vroeg of laat een eigen artikel voor te schrijven. Ook daar denkt AJW er kennelijk hetzelfde over als jij.  21 jan 2014 13:27 (CET)
replies: text: :::::::::Pfff, wat vermoeiend wordt dit weer. Nee, natuurlijk ben ik niet tegen het invullen van rode links. Ik schrijf hierboven net juist: Op zich is het natuurlijk juist de bedoeling dat rode links op den duur blauw worden, had je daar even overheen gelezen soms? Verder heb ik alleen maar het gedrag van AJW op een aantal specifieke artikelen aangekaart, daar mag de arbcom dus verder naar kijken. Niet naar de gevallen die jij nu aanhaalt, want daar is kennelijk niets mis mee idd. De Wikischim (overleg) 21 jan 2014 13:46 (CET)
replies: text: ::::::::::Daar had ik niet overheen gelezen nee. Maar jij probeert het als argument tegen AJW te gebruiken, om je eigen gelijk in deze zaak te "bevestigen". Ik denk overigens dat ArbCom zelf wel mag beslissen waar ze wel of niet naar mogen kijken. Normaliter bekijkt ArbCom zaken vanuit een breder perspectief dan slechts de voorbeelden vanuit één gezichtspunt. Dus ik denk niet dat ze zich erg veel aantrekken van jouw verbod om ook de tegenvoorbeelden van door jou als "structureel" en "stelselmatig" bestempelde bewerkingen in hun beschouwingen mee te nemen, mocht het überhaupt tot een beschouwing van deze zaak komen.  21 jan 2014 14:10 (CET)
replies: text: :::::::::::Je doet het nu - met zoveel woorden - voorkomen alsof ik hier in mijn eentje een bepaalde mening hooghoud en slechts "mijn eigen gelijk" sta te verkondigen. Dat is beslist niet zo, allerlei andere gebruikers denken er exact hetzelfde over als ik. Verder hierover discussiëren met jou alleen lijkt me weinig zinvol, ik laat het dus bij voorkeur verder hierbij. Groet, De Wikischim (overleg) 21 jan 2014 15:53 (CET)
replies: text: ::::::::::::Het is niet meer dan normaal dat je je eigen mening verkondigt, dat doet iedereen. Waar het mij om ging, is dat je goede bewerkingen van iemand anders (het invullen van een rode link door er een artikel bij te schrijven) presenteert als ondersteuning van jouw zaak tegen die persoon. Daar zeg ik wat van, en dat alleen al geeft aan dat jij niet de enige bent die hier zijn mening verkondigt. Wie overigens "allerlei andere gebruikers" zijn die er "exact hetzelfde" over denken als jij, weet ik niet. Ik zie slechts één andere persoon die zich ver hierboven in eerste instantie achter dit ArbComverzoek schaarde. Hoe die persoon er na onze discussie over denkt, weet ik niet. Of er ook anderen zijn die zich meer achter mijn standpunt scharen weet ik ook niet. Jij wel kennelijk, want je hebt het over allerlei andere gebruikers aan jouw kant, en mij alleen aan mijn kant. Vriendelijke groet terug,  21 jan 2014 16:21 (CET)
Trewal heb je überhaupt wel op de links van de wikischim geklikt? Ik schaar mij volledig achter het standpunt van de wikischim.  AJW gedraagt zich als een artikelbaas op elke lichte kritiek op hem kun je een emmer vitriool verwachten. Hans Erren (overleg) 21 jan 2014 16:55 (CET)

text: :Dat er gebruikers zijn die de opvatting huldigen dat rode links heel wenselijk zijn betekent heel weinig. Er zijn helaas heel wat gebruikers die er opvattingen op na houden waarmee ze hopen te rechtvaardigen dat ze zich bezig houden met acties die niet bijdragen aan een betere informatievoorziening door Wikipedia (en vaak aantoonbaar het tegengestelde bewerkstelligen). Alleen als een onderwerp heel erg belangrijk is of toch op korte termijn een lemma gaat krijgen is een rode link duidelijk gerechtvaardigd; anders is het een kwestie van persoonlijke opvattingen. - Brya (overleg) 22 jan 2014 07:18 (CET)
replies: text: :: "Heel erg belangrijk" en "korte termijn" zijn nu juist de meningsverschillen. Het kan bij mij wel een half jaar duren tot een heel erg belangrijk lemma wordt aangemaakt. En de beste manier om een rood lemma te verwijderen is natuurlijk een beginnetje maken en niet de rechte haken wegpoetsen. Hans Erren (overleg) 22 jan 2014 17:37 (CET)

text: "Heel erg belangrijk" is niet zo moeilijk te definiëren: Als je in het centrum van een grote stad aan tien passanten naar het onderwerp vraagt moet twee-derde aangeven het onderwerp van belang te vinden. En een gevleugelde uitspraak blijft uiteraard "beter geen informatie dan verkeerde 'informatie' ", dus een goed bedoeld beginnetje kan best een forse stap terug zijn. - Brya (overleg) 22 jan 2014 18:43 (CET)
thread_title:  Conflict over inhoud? 

message: Wat ik in deze kwestie tekenend vind voor AJW is zijn reactie. Een lange rij van ad hominemopmerkingen zonder noemenswaardige inhoudelijke argumentatie. Ik hoop dat dat de arbcom ook is opgevallen.  24 feb 2014 00:05 (CET)
replies: text: Dat is een kwestie van irritatie. Je kunt ook te vaak door dezelfde personen zonder gegronde reden worden lastiggevallen en gehinderd. Het houdt een keer op. Maar leuk dat jij ook weer van de partij wilt zijn! Ik dacht al: wanneer zou hij komen, die kans kan hij toch niet laten liggen?  -- AJW (overleg) 24 feb 2014 00:46 (CET)
replies: text: :I rest my case. Dank voor de medewerking AJW.  24 feb 2014 01:04 (CET)

text: Geen dank. Rest jij jouw case maar. Ik verwacht van jou geen objectieve stellingname. -- AJW (overleg) 24 feb 2014 01:17 (CET)
thread_title:  AJW's reactie 

message: Het is nu twee maanden geleden dat de Arbcom dit verzoek in behandeling heeft genomen en nog altijd is er geen uitspraak. Kan ik die op afzienbare termijn nog wel verwachten? De Wikischim (overleg) 21 mrt 2014 10:34 (CET)
thread_title: Behandelingstermijn