Overleg Wikipedia:Overlegpagina's raadpleging 2019/Eerste fase

message: Hello
Sorry to use English. .
Thank you for participating to the Talk pages consultation 2019. It is an important consultation about the future of the wikis. 
Below are important points about that consultation.
Participation
Since the consultation has begun, we have various levels of participation across the wikis. We have noticed that your wiki is not getting much replies. We are worrying a bit about it, since the ideas and needs of your community will be less represented. Can you help by posting the link to that consultation anywhere where people will see it?
If you prefer, you can just translate this message in Dutch and I'll contact users (it would a random group of users who already used talk pages). 
Reaching at other projects
Most of the consultation pages are hosted on Wikipedia, on several languages. We also need to get the feedback from people who contribute to other projects. Don't forget to invite them to participate (or setup their own consultation page). The more feedback we have, the better.
Reaching at newcomers
Most feedback received so far has come from experienced users. It is unfortunately not representative of all the users who use talk pages. Please consider to send an invite to some active newcomers. Again, the more feedback we have, the better. 
To find some newcomers to contact, you can replace the RecentChanges link on your wiki with the following set of filters: Special:RecentChanges?userExpLevel=learner&hidebots=1&translations=filter&hidecategorization=1&hideWikibase=1&namespace=1%3B3%3B5&limit=500&days=30&urlversion=2. It will show the list of users who have made less than 500 edits, and some edits on discussion pages. You can also invite people who left messages ont your local Help desk. 
If you prefer, you can just translate this message in Dutch and I'll contact newcomers. 
Due date is soon!
Community summaries are due by April 6, 2019. We are looking for volunteers to help wrapping up the discussions.
How to close the conversations?
We have seen that some of the coordinators have started the conversations using the usual places to have conversations on their wikis. It is an easy way to reach people. However, since the consultation is based on a different consultation process than the usual ones, those rules regarding how to close conversations may not need to be applied. It is up to you to decide!
I remain around if you have questions. And again, thank you for your help!
Trizek (WMF) (overleg) 28 mrt 2019 17:23 (CET)
replies: text: Perhaps the conclusion could (at least partially) be that the Dutch language Wikipedia community doesn't consider there to be an urgent reason for change on this subject. Myself, I feel that a) it hasn't been made clear what specifically this discussion should be about. b) what the the urgency is. We have more urgent issues like finding capable new members for our arbitration commission and moderators. Don't force new things upon us just because some other language Wikipedia's feel a need for change. I worry that the English language community is dictating too much how everything should be. We get a say in it, but with the smaller numbers of the active non-English community we do not have as much influence. Give us a vote in stead of a say, and we could be back in business. You should perhaps worry more about the fact that I have almost stopped contributing on the English language Wikipedia, because of the system there where users with elevated rights get to decide beforehand whether or not to allow contributions. And without any obligation to motivate a decision. The same goes for the German Wikipedia. It suggests a lack of trust and respect which I reject as unethical, for it is too authoritarian and it leaves room for censorship. oSeveno (overleg) 29 mrt 2019 17:50 (CET)
replies: text: :Thank you for your reply, OSeveno.

text: :Concerning the context, it may has not been clearly explained on the page. The consultation is about improving talk pages. We look for feedback and comments about what users like or dislike on talk pages, and what should be kept or changed if they are improved.

text: :I understand that you have more immediate issues to fix at your community level. In the mean time, the discussion systems we have haven't evolved since Wikipedia's birth and, when we compare them to what people are used to nowadays, they are very different. It may be one of the causes of the issues you have now. As a volunteer, I'm explaining to newcomers how to edit Wikipedia and they are clearly blocked by talk pages. I'm a volunteer sysop on French Wikipedia, and newcomers struggle at creating proper requests to admins (for articles deletions/undeletions, for pages protection/unprotections...). We are wasting time at fixing what they don't do like it should be done. A team I'm working with, the Growth team around tools to help newcomers, is blocked on some projects because the wikis don't have a proper discussion system. I don't have the specifics for your wiki, but some wikis are dependent on bots to have discussions running properly. We need to have a better infrastructure. This is why that consultation is an initiative from the Wikimedia Foundation and is targeting all the wikis. It is not a request from English Wikipedia at all.

text: :That consultation is an opportunity to have your voice heard, since we are not consulting English Wikipedia only (we are working for communities, not for one community). And the more people will reply to that consultation here on your wiki, the more chances you would have to have some influence. The more people participate, the more chances we have to find the common ideas people think about.

text: :We are looking for ideas and opinions from editors, individually.Please tell other users to reply. You think it doesn't worth a change? Please say it too. It is a consultation: if people from all the wikis say "no thank, we don't need any change", we won't make a change (but to be honest, people ask for changes on other wikis).

text: :On the feedback we get, the lack of trust is an issue that has been raised up y other community members. It is one of the many concerns we heard about. You should definitely post your opinion on the consultation page: we need it.

text: :We will have a vote, but later. That vote will be created based on ideas people would have shared during this consultation time. So please write what you have to say. :)

text: :Thank you, Trizek (WMF) (overleg) 1 apr 2019 11:23 (CEST)
thread_title:  Some news about hosting the Talk pages consultation 

message: :Ik wilde deze vragenlijst best wel beantwoorden maar hoe kan ik antwoord geven op vragen als Waar lopen nieuwkomers tegenaan of Waar lopen andere gebruikers tegenaan? Weet ik veel! Ik kan/mag niet voor anderen spreken dus...  1 apr 2019 17:10 (CEST)
replies: text: :Het zou kunnen dat er iets is opgevallen bij andere gebruikers of bij nieuwkomers, wat beter zou kunnen. Bijvoorbeeld dat ze geen nieuw kopje aanmaken op de Helpdesk - zou het kunnen dat 'Kopje toevoegen' bovenaan de pagina onlogisch is? Encycloon  (overleg) 1 apr 2019 17:13 (CEST)
Ehm, mag ik iets vragen? (haha heb ik al gedaan!) Heeft deze pagina met een bepaalde dag te maken ofzo? (Twee gebruikers die iets ruiken) Wikidrinker (overleg) 1 apr 2019 18:32 (CEST)

text: Als dit een 1 april-grap zou moeten zijn, waar zit dan de grap..?  1 apr 2019 18:34 (CEST)
replies: text: : Dat weet ik dus niet. Wikidrinker (overleg) 1 apr 2019 18:47 (CEST)
replies: text: ::Nee Wikidrinker, deze pagina bestaat al sinds 28 februari en is zeker wel serieus bedoeld. Ik heb je reactie daarom hierheen verplaatst, om het op de hoofdpagina overzichtelijker te houden. Mvg, Encycloon  (overleg) 1 apr 2019 19:03 (CEST)

text: OK, begrepen. Wikidrinker (overleg) 1 apr 2019 19:14 (CEST)
===1. Wanneer je over een onderwerp wilt discussiëren binnen je gemeenschap, welke hulpmiddelen werken voor jou, en welke problemen blokkeren je? Waarom?===
Ciell 23 mrt 2019 21:52 (CET): Ik zou soms graag de aandacht van de bredere groep Wikipedianen willen trekken: onze groep van editors is ~1200 gebruikers groot, maar het is moeilijk om een brede discussie op te starten. De MW:Sitenotice werkt dan niet afdoende lijkt het wel. Zelfs de symbooltjes bovenin, het belletje en het postvakje, worden genegeerd zo zie bij anderen ik als ik cursus geef. De oud oranje balk was een stuk duidelijker bij nieuwe berichten op de overlegpagina. Wikipedia:OG en iets aankaarten in de Kroeg werkt soms, maar alleen voor de "harde kern" die Wikipedia volgt via hun volglijsten.

text: Misschien zou het ook al wat helpen om de mededelingen een prominentere plek te geven op de volglijst-pagina? Bijvoorbeeld dat de laatste drie mededelingen als tekst te zien zijn. Encycloon  (overleg) 24 mrt 2019 12:26 (CET)
replies: text: : negeren van het belletje en het postvakje doe ik enkel wanneer de reactie niets bijdraagt aan Wikipedia.
replies: text: ::Bestaat er hier een specifieke groep van gebruikers waar men terecht kan met een specifieke vraag? Een category misschien? Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:21 (CEST)
replies: text: :::We hebben verschillende café's (opgesomd bovenin de Kroeg) en er is ook Wikipedia:Wikipedianen naar expertise. –bdijkstra (overleg) 1 apr 2019 16:29 (CEST)
replies: text: ::::Daar zit alleen 0,0 beheer op. De eerste paar die ik opzocht, waren al jarenlang inactief op Wikipedia. Dat is erg jammer. Thieu1972 (overleg) 1 apr 2019 18:40 (CEST)

text: Discussies worden inderdaad vaak door dezelfde personen gevoerd, waar hele lastige klanten bij kunnen zitten, daar valt niet mee te overleggen. Zij nemen de regels te serieus vind ik. Een grotere groep zou meer meningen geven (logisch). -  1 apr 2019 16:19 (CEST)
replies: text: :::::Om nog eens terug te komen op dit onderwerp: bestaat er hier ook zoiets als threads? Wanneer de links worden gevolgd wordt meteen duidelijk wat ik bedoel. Lotje (overleg) 3 apr 2019 14:56 (CEST)
replies: text: ::::::Dit hier is een thread: een kopje met discussiebijdragen eronder. Meer stelt het niet voor. –bdijkstra (overleg) 3 apr 2019 15:13 (CEST)
replies: text: ::::::: wordt hier dan ook op de OP van de gebruiker melding gemaakt van het feit dat de thread werd gearchiveerd? Thnks. Lotje (overleg) 3 apr 2019 16:35 (CEST)
replies: text: ::::::::Nee, dat gebeurt zonder verdere melding. Encycloon  (overleg) 3 apr 2019 16:38 (CEST)
replies: text: :::::::::Da's natuurlijk jammer...  Ik beschouw zo'n melding als geheugensteuntje, kwestie van nog eens herinnerd te worden aan je initiële vraag. Lotje (overleg) 3 apr 2019 17:31 (CEST)
===2. En hoe zijn overlegpagina's voor nieuwkomers en wat blokkeert hen?===
Wat een nieuwkomer blokkeert is een moderator. Maar als bedoeld wordt welk aspect aan overlegpagina's nieuwkomers tegenhoudt; dat zal een mix van de eigen luiheid en ellenlang gezeur van de oudgedienden zijn. Als buitenstaander zijn die discussies over details en randzaken helemaal niet interessant, in de meeste gevallen tenminste; en mits de nieuwkomer een gezonde psyche heeft. Uitzondering is als het over inhoudelijke details gaat en de nieuwkomer in kwestie toevallig een specialist is op het gebied van de onderhavige details.
De soorten vragen doen vermoeden dat deze enquête een voorbedachte uitkomst heeft. Ik krijg in ieder geval het gevoel dat men het idee dat oudgedienden nieuwkomers met bepaalde overlegvormen afschrikken bevestigd wil zien. Het komt voor dat nieuwkomers grof, onbeschoft, of te bureaucratisch behandeld worden, maar het idee zelf is volgens mij verkeerd. Nieuwkomers worden niet tot Wikipedia aangetrokken omdat ze graag aan overlegpagina's bij willen dragen; ze worden aangetrokken omdat ze aan de encyclopedie willen werken. Een nieuwkomer die zich te sterk tot overleg aangetrokken voelt komt hier om de verkeerde redenen. Normaal gesproken zou een nieuwkomer pas na een half jaar regelmatig bijdragen in allerlei kroegdiscussies en dergelijke horen op te duiken. 
Wat we helaas wel vaak zien is dat nieuwkomers tegen een verwijderprocedure aanlopen en daarna in overleg op die plek of met die gebruikers blijven hangen. De vraag is of dat komt omdat ze begonnen met het beschrijven van een NE/POV onderwerp, of dat de regels te streng zijn en de oudgedienden te bureaucratisch doen. Misschien kan de opvang van de gebruiker na het weggooien van zo'n artikel beter, maar de vraag is of de nieuwkomer sowieso van plan is hier actief te blijven. Sommigen (m.n. uit de hoek van bedrijven/zelfpromotie) komen hier om een ei te leggen in de vorm van een enkel NE/POV artikeltje. Ik geloof niet dat je zulke nieuwelingen aan het project kunt binden.  10 mrt 2019 01:35 (CET)

text: Dat vermoeden van een idee over overlegvormen bevestigen lijkt me hier juist niet het geval. Ik lees tenminste The consultation will seek input from as many different parts of the Wikimedia community as possible – on multiple projects, in multiple languages, and with multiple perspectives – to come up with a product direction for a set of communication features that a product team will be able to work on in the coming fiscal year.

text: Volgens mij gaat deze raadpleging dus puur om technische aanpassingen. Echter zal dat het gedragsaspect niet zomaar veranderen. Dat iemand bijvoorbeeld niet weet hoe te ondertekenen of op de juiste plaats in te springen hoeft nieuwkomers echt niet af te schrikken; dat ze te maken krijgen met voornoemde luiheid en ellenlang gezeur wel. Encycloon  (overleg) 10 mrt 2019 11:47 (CET)
Ciell 23 mrt 2019 21:52 (CET): Nieuwe gebruikers reageren amper op overleg op de overlegpagina. Het scheelt dat ze een mailtje krijgen dat er een nieuw bericht is geplaatst, maar vervolgens heeft men niet door dat ze naar Wikipedia terug moeten om daar een antwoord te geven, zo blijkt wel uit de hoeveelheid notificaties die we naar OTRS doorgestuurd krijgen. De manier van communiceren via overlegpagina's wijkt teveel af van andere sociale media en lijkt wel tegennatuurlijk voor sommige mensen. Ook het feit dat ze naar beneden moeten scrollen om een nieuwe opmerking te plaatsen, is iets echt Wikipediaans. Nieuwe gebruikers zetten nieuwe berichten bovenaan (want "nieuwste").
replies: text: : "Wat een nieuwkomer blokkeert is een moderator."  -> Ik dacht dat moderators mensen waren, niet het lijdend voorwerp?

text: Goed, alle gekheid op een stokje, ter zake:

text: * Het valt (ook) mij op dat deze vraag is geschreven vanuit een negatief uitgangspunt; "wat is er fout? Ik zou dat direct om willen buigen in "wat kan er beter?" (Dit aandachtspunt komt overigens regelmatig terug in de conventies op Wikipedia, plus daar betrap ik mezelf ook best vaak op en is dus ook het thema van deze reactie.)

text: # Ik denk dat het bij iedere IP-OP zeer wenselijk zou zijn om nadrukkelijk te wijzen op het feit dat registreren vrijblijvend is, slechts 10 seconden kost en veel gebruikersvoordelen (welke? die voordelen dus specificeren) oplevert, wellicht zelfs met een popup? Tevens lijkt het me een goed idee om iedere nieuw aangemaakte account-OP automatisch te voorzien van een  in plaats van een "deze pagina bestaat niet." Dit werkt uitnodigend tot interactie, al moet ik zeggen dat het natuurlijk wel leuk is dat een mod dat doet, ipv een bot. Werkt wellicht ook uitnodigend op het plaatsen van een bijdrage op een OP van een nieuw account (want geen rode link meer).

text: # Omgangsvormen: Als je iemand met nieuwe account aanspreekt op een bepaald punt, is het prettig als dat via de aai-sla-aai -methode gebeurt, wat zo veel wil zeggen als "Hallo <accountnaam>, welkom op Wikipedia, leuk dat je er bent! Het is me opgevallen dat <opgaaf reden commentaar>. Het wordt gewaardeerd dat je je best doet, maar het is eigenlijk de bedoeling dat <oplossingen bieden>. Hopelijk heb ik je afdoende geïnformeerd, als je nog vragen of opmerkingen hebt kun je gerust <uitnodigende opties geven>. <Vriendelijke afsluiting>. Het lijkt me dat dat bijv. moet kunnen via een sjabloon, conform WP:goede wil & zelf het goede voorbeeld geven. Zeker bij de eerste interactie-momenten zou dat sneller tot het gewenste resultaat (interactie & verbetering) kunnen leiden.

text: #*Noot: Dit is zeer nadrukkelijk niet als kritiek op een individueel persoon bedoeld, alles behalve zelfs, maar als algemene goede raad omdat het me al een aantal keer is opgevallen, bij OP's van anderen en net zo goed bij op- en aanmerking door mijzelf.

text: # Autoriteit / functie / status. Ik zou het een goed idee vinden als Wikipedia de optie krijgt om de functie ("status") van een persoon toe te voegen in de handtekening, bijv. via het plaatsen van 6 tildes oid, zodat een nieuwe gebruiker meteen weet dat hij/zij te maken heeft met een onnozele bemoeial zoals ik, of een welwillende moderator / wiki-team-lid met ervaring, inhoudelijk kennis = autoriteit. Iedereen is gelijk op Wikipedia en zo, klinkt heel leuk maar het is niet alleen niet waar, het werkt ook twijfel in de hand. Hoeveel waarde moet een nieuwe gebruiker hechten aan het gegeven commentaar? Ik neem zelf alle commentaar serieus, maar ik heb bijv. geen flauw idee of Woudloper moderator is, of niet. Dat kan _ik_ (als niet helemaal nieuwe gebruiker) inmiddels wel vinden via WP:moderator (zo, de arbitrage commissie, toe maar!), maar van een nieuwe account kun je dat natuurlijk niet verwachten. Maakt dat uit? Hier op deze OP niet, bij een eerste interactie op een nieuwe account-OP waarschijnlijk wel. Wellicht zou het ook fijn zijn als de functie die iemand heeft op Wikipedia, duidelijk en verplicht bovenaan beschreven wordt op de GP van betreffend persoon, al dan niet automatisch (dus buiten het bewerkings-pagina-gebeuren om). Hoeft niet groot te zijn, als het maar duidelijk is, een vlaggetje of symbooltje werkt ook al prima, lijkt me. Dit schept duidelijkheid en nuance voor de nieuwe aanwas, wat motiverend werkt. Daarnaast is het voor de meeste mensen onderaan de ladder vaak gewoon heel leuk om contact te krijgen met iemand die al wat hoger staat. Maak het zo menselijk mogelijk, autoriteit is geen scheldwoord maar kent een (belangrijke!) functie. Maar net als in het echte leven, moet je wel direct aan een uniform & pasje (= een technisch hulpmiddel) kunnen afleiden hoeveel en wat voor autoriteit iemand heeft. Daarbij wel de opmerking dat dit kopje louter betrekking heeft op deze vraag over technische zaken bij nieuwe aanwas, niet op automatisch overal een status in de handtekening op wikipedia in het algemeen. <<<Edit: dit kopje is best een hoop veranderd n.a.v. de opmerking hieronder.>>>

text: *Ik vind deze evaluatie een goed initiatief, hopelijk is mijn commentaar van waarde zonder iemand per ongeluk op de tenen te trappen. MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 16:24 (CET)
replies: text: ::Punt 3 die je aangeeft is misschien iets wat je gewend bent van fora Taalbarbaar? Wel interessant dat je dat zo belangrijk acht, terwijl wij inderdaad vinden dat wat een moderator (zoals ik) zegt, niet meer gewicht heeft dan wat een jongeling zegt. Goed dat je het inbrengt! Ciell 29 mrt 2019 17:52 (CET)
replies: text: :::Niet alleen fora, denk ook aan een politieagent ;) Dus nóg beter zou het wellicht zijn, om het als keus voor jullie mogelijk te maken via 5 tildes of zo, zodat je een verschil kunt maken tussen ( & nieuwe) account-OP's (waar het toegevoegde waarde kan hebben ("heeft") voor de lezer) en o.m. lemma-OP's / peilingen / etc. (waar het inderdaad volstrekt onnodig of wellicht zelfs onwenselijk is). <<<Edit: Dit heb ik dus zojuist nog even aangepast hierboven>>> MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 18:11 (CET)
replies: text: :::: ik moet je bijtreden. :-) Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:21 (CEST)

text: Punt 2 pas ik vaak toe bij bijdragers per IP-adres, die bijvoorbeeld een enorme reeks bewerkingen doen. Ik bedank ze voor hun toevoegingen, geef dan de kritiek op een vriendelijke manier en sluit dan vriendelijk af. Bij mensen die echt vervelend bezig zijn doe ik het meestal anders, dan met een sjabloon en een dossierregel. Soms geef ik toch een welkomstbericht, wat weleens tot een kleine bwo leidde. Toen zei ik "ik plak meestal de sjablonen en nu doe ik het een keer niet en word mijn welkom gerevert door iemand die een waarschuwingssjabloon plaatst...." -PS "wat hun blokkeert"? - Het is merkbaar dat mensen niet zo van kritiek houden, ook al wordt het vriendelijk gebracht.  1 apr 2019 16:24 (CEST)
===3. Waar struikelen anderen in je gemeenschap over bij overlegpagina's?===
Ondertekenen. –bdijkstra (overleg) 20 mrt 2019 11:49 (CET)

text: Mee eens: hiervoor gebruiken we op mediawiki.org Flow al, die de inspringing en ondertekening automatisch regelt. Het is even wennen en zal misschien tegen het zere been van de oudgedienden zijn die alles zelf willen bepalen. Ciell 23 mrt 2019 21:52 (CET)
replies: text: :Ja, dat vergeet ik ook regelmatig. En geen samenvatting opgeven is ook zo'n dingetje. Automatisch ondertekenen is geweldig, behalve bij vandalismebestrijding (dossier OP) om iets te noemen. Misschien zou het technisch haalbaar zijn om het op bepaalde delen van Wikipedia te doen (alle overlegpagina's behalve IP-OP's bijvoorbeeld)? Tevens, de samenvatting een verplicht veld maken bij bewerking lijkt me geen overbodige luxe. Ik vergeet het simpelweg vaak, is geeneens luiheid. MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 16:43 (CET)
replies: text: ::Flow ziet er trouwens zo uit. Ciell 29 mrt 2019 17:55 (CET)
replies: text: :::Flow, makes sense. Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:21 (CEST)
===4. Wat zou je op overlegpagina's kunnen doen, maar kan je niet doen door technische beperkingen?===
De opmerking die ik hier onzichtbaar in de tekst zelf heb toegevoegd, is lastig op de overlegpagina te zetten tenzij je het hele deel kopieert/plakt, wat ik voor kleinere opmerkingen eigenlijk te veel werk vindt. Zou fijn zijn als dat op een of andere manier handiger zou kunnen. Encycloon  (overleg) 28 feb 2019 11:17 (CET)

text: Helemaal mee eens. Ik zie ook wel eens tekst in een lemma staan waar ik vragen & opmerkingen bij heb, nu ik dat onzichtbare tekst trucje ken kan ik daar dus bewerkers mee aanspreken, maar het gaat volledig voorbij aan de lezer & overlegger. Nadeel is wel, dat een dergelijke koppeling de overlegpagina ernstig kan bevuilen (vandalisme-risico).

text: Ander puntje, ik zie regelmatig opmerking op overlegpagina's staan, die m.i. toch wel heel erg op de man zijn / niet conform conventies. Een meldknopje bij dergelijk commentaar om makkelijk een moderator te waarschuwen zou niet misstaan. Om misbruik te voorkomen, zou ik dat alleen doen voor ingelogde accounts. (NB: Een klacht indienen is niet erg laagdrempelig, ik zou serieus even moeten zoeken naar het hoe, bij wie, waar en volgens welke regels. Daarbij is een enkele opmerking van een moderator op "plaats incident" vaak al voldoende om e.e.a. te bereiken e/o overleg weer op een juist spoor te trekken tussen 2 kemphanen.) MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 16:54 (CET)
replies: text: :Vreemd dat jullie geen probleem lijken te hebben met verborgen tekst om bewerkers mee aan te spreken. Bij mij werd dit als vandalisme bestempeld. Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:21 (CEST)
replies: text: :: zou dat kunnen komen doordat je bewerkers aansprak, in plaats van een opmerking te maken over de tekst die niet aan een gebruiker in het bijzonder was gericht? Maar ook ik heb er juist wel dat probleem mee dat ik dat liever op een overlegpagina zou willen doen, maar dat me dat te veel moeite is voor een korte redactionele opmerking. Encycloon  (overleg) 1 apr 2019 15:27 (CEST)
replies: text: ::: niet dat ik weet. Ik had bv. iets in de aard van  geplaatst omdat dit expliciet aan gebruikers was gericht. Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:37 (CEST)
replies: text: ::::Hm, dergelijke opmerkingen zijn volgens mij best praktisch (bijvoorbeeld ook hier). Tenzij er geen consensus was over die alfabetische indeling natuurlijk. Encycloon  (overleg) 1 apr 2019 15:41 (CEST)
replies: text: :::::Voor chronologische rangschikking kan dit natuurlijk ook gelden.  Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:52 (CEST)
===5. Wat zijn voor jou de belangrijkste aspecten van een "wiki discussie"?===
Ciell 23 mrt 2019 21:52 (CET): Kenmerkend voor discussies op (de Nederlandstalige) Wikipedia vind ik dat ze soms als wervelstormen zijn en heel snel kunnen escaleren. Soms krijg je dagen geen reactie en op een ander moment lijkt iedereen over elkaar heen te vallen en zijn er bewerkingsconflicten bij de vleet, omdat iedereen gehoord wil worden. Als moderator wil je ook graag alle kanten horen (ik wel in ieder geval), maar het zou ook fijn zijn om de escalaties op een bepaalde manier wat in te kunnen dammen. Of de software hierin kan helpen weet ik niet, maar de snelheid ("wiki wiki") waarmee bewerkt kan worden is iets waarin mensen zich soms verliezen en dan doet men nog wel eens uitlatingen die niet gedaan hadden moeten worden.

text: Softwarematig zou er dan misschien een 'vertragingsfunctie' kunnen worden ontwikkeld, waardoor gebruikers op een pagina als de Kroeg bijvoorbeeld pas 10 seconden na elkaar kunnen reageren. (Dit zou ik voor me zien als 'tijdelijke paginabeveiliging' en 'permanente paginabeveiliging'.) Mogelijk dwingt dat om weloverwogen en helder te formuleren, hoewel aanvullingen in eigen tekst dan ook niet kunnen. Encycloon  (overleg) 24 mrt 2019 12:30 (CET)
replies: text: :Een sociaal conflict los je natuurlijk niet even op met technische hulpmiddelen; met vertraging maak je er vooral langslepende conflicten van op het www, is mijn ervaring. En ik heb met mijn zeer beperkte wikipedia-ervaring de term 'voel me monddood gemaakt' te vaak zien voorkomen, om te denken dat het een goed idee is.

text: :Wat betreft de bewerkings-conflicten (in technische zin, als in "tegelijk aan het werk zijn"), dat ben ik nog niet vaak tegengekomen op lemma's en OP's. Misschien dat het in de kroeg wel vaak gebeurt (weet ik niet), maar dat zou je op kunnen lossen door iedere reactie door de server als apart kopje te laten beschouwen. Ik heb naast deze vraag op bewerken gedrukt, bewerk nu dus alleen dit stukje, als iemand anders ondertussen naast een ander kopje op bewerken drukt, kunnen we tegelijk bewerken zonder in conflict te komen. Wellicht is dat voor de kroeg een idee voor iedere individuele reactie, met daarbij een knop op de bovenbalk "reactie toevoegen" zoals er nu reeds "kopje toevoegen" staat. Dan krijg je wel naast iedere reactie een knopje bewerken natuurlijk, en dan nog een knopje om de reactie te vlaggen voor moderatie (zie vorige reactie), ik weet niet of dat storend zou zijn. Op die manier kan er ook sneller / makkelijker een eventuele eigen reactie aangepast worden bij voortschrijdend inzicht. MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 17:33 (CET)
replies: text: ::Mocht iedereen een beetje meer respect vertonen voor de bijdragen van anderen, het zou er misschien helemaal anders uitzien. Het probleem, en dat betreur ik ten zeerste, doet zich voornamelijk op de nl voor. De vraag is maar waar komt het probleem eigenlijk vandaan? Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:21 (CEST)
replies: text: :::Ik ben bang dat dat niet door techniek is op te lossen Lotje. Encycloon  (overleg) 1 apr 2019 15:27 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad, niet door techniek. Ik kan af en toe zo kwaad worden dat ik me (wijselijk) niet te grof uit, maar wel duidelijk laat merken dat ik het er niet mee eens ben. Dan nog vinden mensen mijn kritiek dan op het randje. Tja.. Wat anderen betreft, er zijn mensen die zijn geen millimeter te verschuiven in hun mening. Ik word meestal later in een discussie wat milder, maar sommigen houden altijd vast aan hun punt en wijken er dus niets van af. Is niet softwarematig op te lossen, zoals gezegd. Ook hier (net als bij andere vragen) zouden meer meningen kunnen helpen, of zoiets als "overleg:gewenst" maar dan op een manier dat mensen die bekend staan om hun kennis van het onderwerp of die aan een artikel hebben bijgedragen op dat gebied, automatisch een klein berichtje krijgen om hun mening te geven. Dat is wel een enorme klus om dat softwarematig te maken, vooral wat iemands kennis is. Dat zou kunnen via een databank, zoals die al informeel bestaan op Wikipedia, waar men een expertise kan opgeven (ook al heb je een beetje verstand van iets, tot de experts). -  1 apr 2019 16:32 (CEST)
===Algemeen over discussiëren===
Reactie oSeveno (overleg) 28 feb 2019 13:45 (CET): Als ik over een onderwerp wilt discussiëren binnen de NL gemeenschap, dan weet ik De Kroeg te vinden. Maar De Kroeg heeft natuurlijk zijn beperkingen qua bereik. Slechts degenen die De Kroeg op eigen initiatief bezoeken kunnen kennis nemen van discussies. Het medium van peilingen en stemmingen vult De Kroeg aardig aan en is naar mijn mening onmisbaar. Helaas is een initiatief van 'onderaf' niet in staat om meer bewerkers erbij te betrekken, bijvoorbeeld door het gebruik van de NL-breed in te zetten mededelingenbanner. Dat kan slechts van 'bovenaf'. Nu heb ik zelf 'Wikipedia:Mededelingen' opgenomen in mijn Volglijst en ik weet dat er meer bewerkers zijn die dat doen. Dus bij mij druppelt er wel eens iets extra binnen. Maar er zijn ook onderwerpen/discussies die geheel buiten mijn gezichtsveld plaatsvinden, namelijk die op de Engelstalige Wikipedia. En wat de gemeenschap dáár beslist kan invloed van invloed zijn op de NL Wikipedia. Soms wordt er hier iets ingevoerd waarvan de oorsprong ligt in discussies van EN Wikipedia. Het ontbreekt me helaas aan de mogelijkheid om makkelijk te weten te komen wat er daar speelt. In de De Kroeg zou ik mij graag op specifieke discussies willen kunnen abboneren. Als ik me op de hele pagina abonneer krijg ik te veel meldingen. Dat gelddt al helemaal voor de Engelstalige Wikipedia. Waar ik niet op zit te wachten is het verruimen van de discussiemogelijkheden van mensen die zich niet (willen) registreren. Het voeren van een discussie met een IP adres vind ik te onpersoonlijk. Waar ik de moeite neem om (relatief) openlijk te zijn, hult de ander zich in anonimiteit. Op de Overlegpagina van mijn profiel zit ik helemaal niet te wachten op discussies met anonieme personen. Naar mijn mening is een Wikipediabewerker geen publiek figuur, zoals een politicus, journalist of topambtenaar. Een groot verschil is dat Wikipediabewerkers nergens voor worden betaald en Wikimedia geen middelen heeft om individuele bewerkers (juridisch) te beschermen. Op overlegpagina's bij lemma's kan iedereen een opmerking of vraag plaatsen en dat gebeurt ook wel, al is dat niet te vaak. Als je op die mogelijkheid extra aandacht gaat vestigen, lok je tevens (extra) spam en vandalisme uit. En er zijn onvoldoende moderators om dit te bestrijden. Een extra belasting van hun zou elders voor problemen zorgen. Naar mijn mening probeert WMF te wanhopig om meer mensen te betrekken bij Wikipedia, alsof dat op dit moment ergens zwaar in tekort schiet. Dat ben ik niet met ze eens. Je mag van mij streven naar vooruitgang, maar om te stellen dat Wikipedia tekort schiet slaat nergens op. Over het algemeen vind ik dat er vooral reden is om tevreden te zijn. Een driftig streven naar vooruitgang en ontwikkeling zijn niet de hoofddoelen van Wikipedia, maar inhoud van de Encyclopedie verbeteren en toevoegen is dat wel. Als er één ding is waarvan ik denk dat het op de lange termijn een positieve bijdrage zou zijn, is het dat de NL Wikipedia zelf haar discussieonderwerpen bepaalt. En niet dat er zo'n actie als deze rauw op ons dak wordt gedropt van buitenaf. oSeveno (overleg) 28 feb 2019 13:45 (CET)

text: Uit de hoek van nieuwe aanwas: Ik zou deze pagina nooit gevonden hebben zonder een directe uitnodiging van Encycloon, dat gezegd hebbende ervaar ik deze zelf meer als een vraag naar mogelijke technische en systematische verbeteringen dan wat anders. Dat de vertaling wat te wensen over laat is duidelijk, dat is ook niet vreemd aangezien Nederlands een bijzonder ingewikkelde taal is, hoe vaak hebben we allen wel niet gelachen om een Google-translate-spam-mail?

text: Ter zake: Een Wikipediaan worden vereist _enorm_ veel doorzettingsvermogen en een behoorlijk dikke huid, de leercurve (technisch en sociaal) is gigantisch. Naarmate de tijd verstrijkt komen er alleen maar conventies bij, dus wordt het alleen maar moeilijker om in te stappen. Wat mij daarbij opvalt is dat deze leercurve niet parabolisch is (dus van laagdrempelig naar steeds meer moeite moeten doen om je te ontwikkelen) maar eerder hyperbolisch lijkt (de curve vanaf de nullijn stijgt minder hard naarmate je je meer ontwikkelt). Dus ik zie best toegevoegde waarde hier, zeker met betrekking tot "het systeem" waarin we werken, en de gevolgen dat dat heeft voor mogelijke nieuwe aanwas. Conclusie: Ik kan best begrijpen dat er een tekort aan moderators is.

text: Voorbeeld: Vandalisme plegen is kinderlijk eenvoudig, maar een lemma in één keer terugzetten naar een eerdere wijziging van 3 mutaties terug, krijg _ik_ nog steeds niet voor elkaar. <<<Edit: Dank aan allen die mij uitgelegd hebben wat een zgn. terugdraaier is + oplossingen hebben aangedragen!!!>>> Tekstopmaak en het correct opmaken van bron-url's kun je nog afkijken van een ander, maar technische handelingen leren te verrichten is een DRAMA voor nieuwelingen zoals ik. Utopedia (utopie + Wikipedia) zou m.i. zijn dat het -technologisch gezien- makkelijker is om nuttig bij te dragen, dan vandalisme te plegen. Ik ga over de vragen hierboven nog rustig even verder nadenken, maar dit wilde ik als wiki-n00b, met betrekking tot de validiteit van dit lemma, toch alvast even gezegd hebben hier. MvG TaalBarbaar (overleg) 28 mrt 2019 18:12 (CET)
replies: text: :Voor het technische gedeelte hebben we een heleboel hulppagina's, maar die zijn lang niet allemaal gemakkelijk te vinden en soms verouderd. We hebben ook een helpdesk die volzit met behulpzame medewerkers. Wel eens overwogen om daar een vraag te stellen over het gebruik van de interface o.i.d.? –bdijkstra (overleg) 28 mrt 2019 20:36 (CET)
replies: text: ::Wat ik nu zo fantastisch aan deze community vind , is dat mijn opmerking hierboven (meerdere vandalisme-bewerkingen in een keer terugdraaien) als vanzelf op eigen initiatief werd beantwoord door meerdere (vele inmiddels) op mijn OP. Ik ben reeds bekend met het bestaan van de helpdesk inderdaad, maar bedankt dat je me daar nog even op wijst. MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 13:31 (CET)
replies: text: :::De Helpdesk, dat ik daar niet eerder aan dacht. Bij een volgende gelegenheid eens uitproberen. Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:21 (CEST)
replies: text: ::::Ja, dat werkt prima hoor, die helpdesk, ik ontdekte het na jaren ook opeens ;-) Wat betreft het terugdraaien van meerdere bewerkingen: dat is inderdaad een ramp, want de uitleg daarover is nogal complex. Blijkt trouwens dat je daarvoor een knopje kunt krijgen?

text: ::::Dat complexe gedoe geldt sowieso voor de hele structuur van uitlegpagina's, conventies, regels, uitzonderingen op de regels, regels-die-geen-regels zijn, regels-die-een-soort-van-afspraak zijn, afspraken-die-gelden-als-regels, richtlijnen (die vaker niet dan wel een richtlijn blijken te zijn): het maakt het er voor de gemiddelde gebruiker niet makkelijker op, en voor een beginneling al helemaal niet. Thieu1972 (overleg) 1 apr 2019 18:51 (CEST)
thread_title:  Reacties op reacties 

message: Ciell 23 mrt 2019 21:52 (CET): Ik zou soms graag de aandacht van de bredere groep Wikipedianen willen trekken: onze groep van editors is ~1200 gebruikers groot, maar het is moeilijk om een brede discussie op te starten. De MW:Sitenotice werkt dan niet afdoende lijkt het wel. Zelfs de symbooltjes bovenin, het belletje en het postvakje, worden genegeerd zo zie bij anderen ik als ik cursus geef. De oud oranje balk was een stuk duidelijker bij nieuwe berichten op de overlegpagina. Wikipedia:OG en iets aankaarten in de Kroeg werkt soms, maar alleen voor de "harde kern" die Wikipedia volgt via hun volglijsten.
replies: text: Misschien zou het ook al wat helpen om de mededelingen een prominentere plek te geven op de volglijst-pagina? Bijvoorbeeld dat de laatste drie mededelingen als tekst te zien zijn. Encycloon  (overleg) 24 mrt 2019 12:26 (CET)
replies: text: : negeren van het belletje en het postvakje doe ik enkel wanneer de reactie niets bijdraagt aan Wikipedia.
replies: text: ::Bestaat er hier een specifieke groep van gebruikers waar men terecht kan met een specifieke vraag? Een category misschien? Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:21 (CEST)
replies: text: :::We hebben verschillende café's (opgesomd bovenin de Kroeg) en er is ook Wikipedia:Wikipedianen naar expertise. –bdijkstra (overleg) 1 apr 2019 16:29 (CEST)
replies: text: ::::Daar zit alleen 0,0 beheer op. De eerste paar die ik opzocht, waren al jarenlang inactief op Wikipedia. Dat is erg jammer. Thieu1972 (overleg) 1 apr 2019 18:40 (CEST)

text: Discussies worden inderdaad vaak door dezelfde personen gevoerd, waar hele lastige klanten bij kunnen zitten, daar valt niet mee te overleggen. Zij nemen de regels te serieus vind ik. Een grotere groep zou meer meningen geven (logisch). -  1 apr 2019 16:19 (CEST)
replies: text: :::::Om nog eens terug te komen op dit onderwerp: bestaat er hier ook zoiets als threads? Wanneer de links worden gevolgd wordt meteen duidelijk wat ik bedoel. Lotje (overleg) 3 apr 2019 14:56 (CEST)
replies: text: ::::::Dit hier is een thread: een kopje met discussiebijdragen eronder. Meer stelt het niet voor. –bdijkstra (overleg) 3 apr 2019 15:13 (CEST)
replies: text: ::::::: wordt hier dan ook op de OP van de gebruiker melding gemaakt van het feit dat de thread werd gearchiveerd? Thnks. Lotje (overleg) 3 apr 2019 16:35 (CEST)
replies: text: ::::::::Nee, dat gebeurt zonder verdere melding. Encycloon  (overleg) 3 apr 2019 16:38 (CEST)
replies: text: :::::::::Da's natuurlijk jammer...  Ik beschouw zo'n melding als geheugensteuntje, kwestie van nog eens herinnerd te worden aan je initiële vraag. Lotje (overleg) 3 apr 2019 17:31 (CEST)
thread_title: 1. Wanneer je over een onderwerp wilt discussiëren binnen je gemeenschap, welke hulpmiddelen werken voor jou, en welke problemen blokkeren je? Waarom?

message: Wat een nieuwkomer blokkeert is een moderator. Maar als bedoeld wordt welk aspect aan overlegpagina's nieuwkomers tegenhoudt; dat zal een mix van de eigen luiheid en ellenlang gezeur van de oudgedienden zijn. Als buitenstaander zijn die discussies over details en randzaken helemaal niet interessant, in de meeste gevallen tenminste; en mits de nieuwkomer een gezonde psyche heeft. Uitzondering is als het over inhoudelijke details gaat en de nieuwkomer in kwestie toevallig een specialist is op het gebied van de onderhavige details.
De soorten vragen doen vermoeden dat deze enquête een voorbedachte uitkomst heeft. Ik krijg in ieder geval het gevoel dat men het idee dat oudgedienden nieuwkomers met bepaalde overlegvormen afschrikken bevestigd wil zien. Het komt voor dat nieuwkomers grof, onbeschoft, of te bureaucratisch behandeld worden, maar het idee zelf is volgens mij verkeerd. Nieuwkomers worden niet tot Wikipedia aangetrokken omdat ze graag aan overlegpagina's bij willen dragen; ze worden aangetrokken omdat ze aan de encyclopedie willen werken. Een nieuwkomer die zich te sterk tot overleg aangetrokken voelt komt hier om de verkeerde redenen. Normaal gesproken zou een nieuwkomer pas na een half jaar regelmatig bijdragen in allerlei kroegdiscussies en dergelijke horen op te duiken. 
Wat we helaas wel vaak zien is dat nieuwkomers tegen een verwijderprocedure aanlopen en daarna in overleg op die plek of met die gebruikers blijven hangen. De vraag is of dat komt omdat ze begonnen met het beschrijven van een NE/POV onderwerp, of dat de regels te streng zijn en de oudgedienden te bureaucratisch doen. Misschien kan de opvang van de gebruiker na het weggooien van zo'n artikel beter, maar de vraag is of de nieuwkomer sowieso van plan is hier actief te blijven. Sommigen (m.n. uit de hoek van bedrijven/zelfpromotie) komen hier om een ei te leggen in de vorm van een enkel NE/POV artikeltje. Ik geloof niet dat je zulke nieuwelingen aan het project kunt binden.  10 mrt 2019 01:35 (CET)
replies: text: Dat vermoeden van een idee over overlegvormen bevestigen lijkt me hier juist niet het geval. Ik lees tenminste The consultation will seek input from as many different parts of the Wikimedia community as possible – on multiple projects, in multiple languages, and with multiple perspectives – to come up with a product direction for a set of communication features that a product team will be able to work on in the coming fiscal year.

text: Volgens mij gaat deze raadpleging dus puur om technische aanpassingen. Echter zal dat het gedragsaspect niet zomaar veranderen. Dat iemand bijvoorbeeld niet weet hoe te ondertekenen of op de juiste plaats in te springen hoeft nieuwkomers echt niet af te schrikken; dat ze te maken krijgen met voornoemde luiheid en ellenlang gezeur wel. Encycloon  (overleg) 10 mrt 2019 11:47 (CET)
Ciell 23 mrt 2019 21:52 (CET): Nieuwe gebruikers reageren amper op overleg op de overlegpagina. Het scheelt dat ze een mailtje krijgen dat er een nieuw bericht is geplaatst, maar vervolgens heeft men niet door dat ze naar Wikipedia terug moeten om daar een antwoord te geven, zo blijkt wel uit de hoeveelheid notificaties die we naar OTRS doorgestuurd krijgen. De manier van communiceren via overlegpagina's wijkt teveel af van andere sociale media en lijkt wel tegennatuurlijk voor sommige mensen. Ook het feit dat ze naar beneden moeten scrollen om een nieuwe opmerking te plaatsen, is iets echt Wikipediaans. Nieuwe gebruikers zetten nieuwe berichten bovenaan (want "nieuwste").
replies: text: : "Wat een nieuwkomer blokkeert is een moderator."  -> Ik dacht dat moderators mensen waren, niet het lijdend voorwerp?

text: Goed, alle gekheid op een stokje, ter zake:

text: * Het valt (ook) mij op dat deze vraag is geschreven vanuit een negatief uitgangspunt; "wat is er fout? Ik zou dat direct om willen buigen in "wat kan er beter?" (Dit aandachtspunt komt overigens regelmatig terug in de conventies op Wikipedia, plus daar betrap ik mezelf ook best vaak op en is dus ook het thema van deze reactie.)

text: # Ik denk dat het bij iedere IP-OP zeer wenselijk zou zijn om nadrukkelijk te wijzen op het feit dat registreren vrijblijvend is, slechts 10 seconden kost en veel gebruikersvoordelen (welke? die voordelen dus specificeren) oplevert, wellicht zelfs met een popup? Tevens lijkt het me een goed idee om iedere nieuw aangemaakte account-OP automatisch te voorzien van een  in plaats van een "deze pagina bestaat niet." Dit werkt uitnodigend tot interactie, al moet ik zeggen dat het natuurlijk wel leuk is dat een mod dat doet, ipv een bot. Werkt wellicht ook uitnodigend op het plaatsen van een bijdrage op een OP van een nieuw account (want geen rode link meer).

text: # Omgangsvormen: Als je iemand met nieuwe account aanspreekt op een bepaald punt, is het prettig als dat via de aai-sla-aai -methode gebeurt, wat zo veel wil zeggen als "Hallo <accountnaam>, welkom op Wikipedia, leuk dat je er bent! Het is me opgevallen dat <opgaaf reden commentaar>. Het wordt gewaardeerd dat je je best doet, maar het is eigenlijk de bedoeling dat <oplossingen bieden>. Hopelijk heb ik je afdoende geïnformeerd, als je nog vragen of opmerkingen hebt kun je gerust <uitnodigende opties geven>. <Vriendelijke afsluiting>. Het lijkt me dat dat bijv. moet kunnen via een sjabloon, conform WP:goede wil & zelf het goede voorbeeld geven. Zeker bij de eerste interactie-momenten zou dat sneller tot het gewenste resultaat (interactie & verbetering) kunnen leiden.

text: #*Noot: Dit is zeer nadrukkelijk niet als kritiek op een individueel persoon bedoeld, alles behalve zelfs, maar als algemene goede raad omdat het me al een aantal keer is opgevallen, bij OP's van anderen en net zo goed bij op- en aanmerking door mijzelf.

text: # Autoriteit / functie / status. Ik zou het een goed idee vinden als Wikipedia de optie krijgt om de functie ("status") van een persoon toe te voegen in de handtekening, bijv. via het plaatsen van 6 tildes oid, zodat een nieuwe gebruiker meteen weet dat hij/zij te maken heeft met een onnozele bemoeial zoals ik, of een welwillende moderator / wiki-team-lid met ervaring, inhoudelijk kennis = autoriteit. Iedereen is gelijk op Wikipedia en zo, klinkt heel leuk maar het is niet alleen niet waar, het werkt ook twijfel in de hand. Hoeveel waarde moet een nieuwe gebruiker hechten aan het gegeven commentaar? Ik neem zelf alle commentaar serieus, maar ik heb bijv. geen flauw idee of Woudloper moderator is, of niet. Dat kan _ik_ (als niet helemaal nieuwe gebruiker) inmiddels wel vinden via WP:moderator (zo, de arbitrage commissie, toe maar!), maar van een nieuwe account kun je dat natuurlijk niet verwachten. Maakt dat uit? Hier op deze OP niet, bij een eerste interactie op een nieuwe account-OP waarschijnlijk wel. Wellicht zou het ook fijn zijn als de functie die iemand heeft op Wikipedia, duidelijk en verplicht bovenaan beschreven wordt op de GP van betreffend persoon, al dan niet automatisch (dus buiten het bewerkings-pagina-gebeuren om). Hoeft niet groot te zijn, als het maar duidelijk is, een vlaggetje of symbooltje werkt ook al prima, lijkt me. Dit schept duidelijkheid en nuance voor de nieuwe aanwas, wat motiverend werkt. Daarnaast is het voor de meeste mensen onderaan de ladder vaak gewoon heel leuk om contact te krijgen met iemand die al wat hoger staat. Maak het zo menselijk mogelijk, autoriteit is geen scheldwoord maar kent een (belangrijke!) functie. Maar net als in het echte leven, moet je wel direct aan een uniform & pasje (= een technisch hulpmiddel) kunnen afleiden hoeveel en wat voor autoriteit iemand heeft. Daarbij wel de opmerking dat dit kopje louter betrekking heeft op deze vraag over technische zaken bij nieuwe aanwas, niet op automatisch overal een status in de handtekening op wikipedia in het algemeen. <<<Edit: dit kopje is best een hoop veranderd n.a.v. de opmerking hieronder.>>>

text: *Ik vind deze evaluatie een goed initiatief, hopelijk is mijn commentaar van waarde zonder iemand per ongeluk op de tenen te trappen. MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 16:24 (CET)
replies: text: ::Punt 3 die je aangeeft is misschien iets wat je gewend bent van fora Taalbarbaar? Wel interessant dat je dat zo belangrijk acht, terwijl wij inderdaad vinden dat wat een moderator (zoals ik) zegt, niet meer gewicht heeft dan wat een jongeling zegt. Goed dat je het inbrengt! Ciell 29 mrt 2019 17:52 (CET)
replies: text: :::Niet alleen fora, denk ook aan een politieagent ;) Dus nóg beter zou het wellicht zijn, om het als keus voor jullie mogelijk te maken via 5 tildes of zo, zodat je een verschil kunt maken tussen ( & nieuwe) account-OP's (waar het toegevoegde waarde kan hebben ("heeft") voor de lezer) en o.m. lemma-OP's / peilingen / etc. (waar het inderdaad volstrekt onnodig of wellicht zelfs onwenselijk is). <<<Edit: Dit heb ik dus zojuist nog even aangepast hierboven>>> MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 18:11 (CET)
replies: text: :::: ik moet je bijtreden. :-) Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:21 (CEST)

text: Punt 2 pas ik vaak toe bij bijdragers per IP-adres, die bijvoorbeeld een enorme reeks bewerkingen doen. Ik bedank ze voor hun toevoegingen, geef dan de kritiek op een vriendelijke manier en sluit dan vriendelijk af. Bij mensen die echt vervelend bezig zijn doe ik het meestal anders, dan met een sjabloon en een dossierregel. Soms geef ik toch een welkomstbericht, wat weleens tot een kleine bwo leidde. Toen zei ik "ik plak meestal de sjablonen en nu doe ik het een keer niet en word mijn welkom gerevert door iemand die een waarschuwingssjabloon plaatst...." -PS "wat hun blokkeert"? - Het is merkbaar dat mensen niet zo van kritiek houden, ook al wordt het vriendelijk gebracht.  1 apr 2019 16:24 (CEST)
thread_title: 2. En hoe zijn overlegpagina's voor nieuwkomers en wat blokkeert hen?

message: Ondertekenen. –bdijkstra (overleg) 20 mrt 2019 11:49 (CET)
replies: text: Mee eens: hiervoor gebruiken we op mediawiki.org Flow al, die de inspringing en ondertekening automatisch regelt. Het is even wennen en zal misschien tegen het zere been van de oudgedienden zijn die alles zelf willen bepalen. Ciell 23 mrt 2019 21:52 (CET)
replies: text: :Ja, dat vergeet ik ook regelmatig. En geen samenvatting opgeven is ook zo'n dingetje. Automatisch ondertekenen is geweldig, behalve bij vandalismebestrijding (dossier OP) om iets te noemen. Misschien zou het technisch haalbaar zijn om het op bepaalde delen van Wikipedia te doen (alle overlegpagina's behalve IP-OP's bijvoorbeeld)? Tevens, de samenvatting een verplicht veld maken bij bewerking lijkt me geen overbodige luxe. Ik vergeet het simpelweg vaak, is geeneens luiheid. MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 16:43 (CET)
replies: text: ::Flow ziet er trouwens zo uit. Ciell 29 mrt 2019 17:55 (CET)
replies: text: :::Flow, makes sense. Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:21 (CEST)
thread_title: 3. Waar struikelen anderen in je gemeenschap over bij overlegpagina's?

message: De opmerking die ik hier onzichtbaar in de tekst zelf heb toegevoegd, is lastig op de overlegpagina te zetten tenzij je het hele deel kopieert/plakt, wat ik voor kleinere opmerkingen eigenlijk te veel werk vindt. Zou fijn zijn als dat op een of andere manier handiger zou kunnen. Encycloon  (overleg) 28 feb 2019 11:17 (CET)
replies: text: Helemaal mee eens. Ik zie ook wel eens tekst in een lemma staan waar ik vragen & opmerkingen bij heb, nu ik dat onzichtbare tekst trucje ken kan ik daar dus bewerkers mee aanspreken, maar het gaat volledig voorbij aan de lezer & overlegger. Nadeel is wel, dat een dergelijke koppeling de overlegpagina ernstig kan bevuilen (vandalisme-risico).

text: Ander puntje, ik zie regelmatig opmerking op overlegpagina's staan, die m.i. toch wel heel erg op de man zijn / niet conform conventies. Een meldknopje bij dergelijk commentaar om makkelijk een moderator te waarschuwen zou niet misstaan. Om misbruik te voorkomen, zou ik dat alleen doen voor ingelogde accounts. (NB: Een klacht indienen is niet erg laagdrempelig, ik zou serieus even moeten zoeken naar het hoe, bij wie, waar en volgens welke regels. Daarbij is een enkele opmerking van een moderator op "plaats incident" vaak al voldoende om e.e.a. te bereiken e/o overleg weer op een juist spoor te trekken tussen 2 kemphanen.) MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 16:54 (CET)
replies: text: :Vreemd dat jullie geen probleem lijken te hebben met verborgen tekst om bewerkers mee aan te spreken. Bij mij werd dit als vandalisme bestempeld. Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:21 (CEST)
replies: text: :: zou dat kunnen komen doordat je bewerkers aansprak, in plaats van een opmerking te maken over de tekst die niet aan een gebruiker in het bijzonder was gericht? Maar ook ik heb er juist wel dat probleem mee dat ik dat liever op een overlegpagina zou willen doen, maar dat me dat te veel moeite is voor een korte redactionele opmerking. Encycloon  (overleg) 1 apr 2019 15:27 (CEST)
replies: text: ::: niet dat ik weet. Ik had bv. iets in de aard van  geplaatst omdat dit expliciet aan gebruikers was gericht. Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:37 (CEST)
replies: text: ::::Hm, dergelijke opmerkingen zijn volgens mij best praktisch (bijvoorbeeld ook hier). Tenzij er geen consensus was over die alfabetische indeling natuurlijk. Encycloon  (overleg) 1 apr 2019 15:41 (CEST)
replies: text: :::::Voor chronologische rangschikking kan dit natuurlijk ook gelden.  Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:52 (CEST)
thread_title: 4. Wat zou je op overlegpagina's kunnen doen, maar kan je niet doen door technische beperkingen?

message: Ciell 23 mrt 2019 21:52 (CET): Kenmerkend voor discussies op (de Nederlandstalige) Wikipedia vind ik dat ze soms als wervelstormen zijn en heel snel kunnen escaleren. Soms krijg je dagen geen reactie en op een ander moment lijkt iedereen over elkaar heen te vallen en zijn er bewerkingsconflicten bij de vleet, omdat iedereen gehoord wil worden. Als moderator wil je ook graag alle kanten horen (ik wel in ieder geval), maar het zou ook fijn zijn om de escalaties op een bepaalde manier wat in te kunnen dammen. Of de software hierin kan helpen weet ik niet, maar de snelheid ("wiki wiki") waarmee bewerkt kan worden is iets waarin mensen zich soms verliezen en dan doet men nog wel eens uitlatingen die niet gedaan hadden moeten worden.
replies: text: Softwarematig zou er dan misschien een 'vertragingsfunctie' kunnen worden ontwikkeld, waardoor gebruikers op een pagina als de Kroeg bijvoorbeeld pas 10 seconden na elkaar kunnen reageren. (Dit zou ik voor me zien als 'tijdelijke paginabeveiliging' en 'permanente paginabeveiliging'.) Mogelijk dwingt dat om weloverwogen en helder te formuleren, hoewel aanvullingen in eigen tekst dan ook niet kunnen. Encycloon  (overleg) 24 mrt 2019 12:30 (CET)
replies: text: :Een sociaal conflict los je natuurlijk niet even op met technische hulpmiddelen; met vertraging maak je er vooral langslepende conflicten van op het www, is mijn ervaring. En ik heb met mijn zeer beperkte wikipedia-ervaring de term 'voel me monddood gemaakt' te vaak zien voorkomen, om te denken dat het een goed idee is.

text: :Wat betreft de bewerkings-conflicten (in technische zin, als in "tegelijk aan het werk zijn"), dat ben ik nog niet vaak tegengekomen op lemma's en OP's. Misschien dat het in de kroeg wel vaak gebeurt (weet ik niet), maar dat zou je op kunnen lossen door iedere reactie door de server als apart kopje te laten beschouwen. Ik heb naast deze vraag op bewerken gedrukt, bewerk nu dus alleen dit stukje, als iemand anders ondertussen naast een ander kopje op bewerken drukt, kunnen we tegelijk bewerken zonder in conflict te komen. Wellicht is dat voor de kroeg een idee voor iedere individuele reactie, met daarbij een knop op de bovenbalk "reactie toevoegen" zoals er nu reeds "kopje toevoegen" staat. Dan krijg je wel naast iedere reactie een knopje bewerken natuurlijk, en dan nog een knopje om de reactie te vlaggen voor moderatie (zie vorige reactie), ik weet niet of dat storend zou zijn. Op die manier kan er ook sneller / makkelijker een eventuele eigen reactie aangepast worden bij voortschrijdend inzicht. MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 17:33 (CET)
replies: text: ::Mocht iedereen een beetje meer respect vertonen voor de bijdragen van anderen, het zou er misschien helemaal anders uitzien. Het probleem, en dat betreur ik ten zeerste, doet zich voornamelijk op de nl voor. De vraag is maar waar komt het probleem eigenlijk vandaan? Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:21 (CEST)
replies: text: :::Ik ben bang dat dat niet door techniek is op te lossen Lotje. Encycloon  (overleg) 1 apr 2019 15:27 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad, niet door techniek. Ik kan af en toe zo kwaad worden dat ik me (wijselijk) niet te grof uit, maar wel duidelijk laat merken dat ik het er niet mee eens ben. Dan nog vinden mensen mijn kritiek dan op het randje. Tja.. Wat anderen betreft, er zijn mensen die zijn geen millimeter te verschuiven in hun mening. Ik word meestal later in een discussie wat milder, maar sommigen houden altijd vast aan hun punt en wijken er dus niets van af. Is niet softwarematig op te lossen, zoals gezegd. Ook hier (net als bij andere vragen) zouden meer meningen kunnen helpen, of zoiets als "overleg:gewenst" maar dan op een manier dat mensen die bekend staan om hun kennis van het onderwerp of die aan een artikel hebben bijgedragen op dat gebied, automatisch een klein berichtje krijgen om hun mening te geven. Dat is wel een enorme klus om dat softwarematig te maken, vooral wat iemands kennis is. Dat zou kunnen via een databank, zoals die al informeel bestaan op Wikipedia, waar men een expertise kan opgeven (ook al heb je een beetje verstand van iets, tot de experts). -  1 apr 2019 16:32 (CEST)
thread_title: 5. Wat zijn voor jou de belangrijkste aspecten van een "wiki discussie"?

message: Reactie oSeveno (overleg) 28 feb 2019 13:45 (CET): Als ik over een onderwerp wilt discussiëren binnen de NL gemeenschap, dan weet ik De Kroeg te vinden. Maar De Kroeg heeft natuurlijk zijn beperkingen qua bereik. Slechts degenen die De Kroeg op eigen initiatief bezoeken kunnen kennis nemen van discussies. Het medium van peilingen en stemmingen vult De Kroeg aardig aan en is naar mijn mening onmisbaar. Helaas is een initiatief van 'onderaf' niet in staat om meer bewerkers erbij te betrekken, bijvoorbeeld door het gebruik van de NL-breed in te zetten mededelingenbanner. Dat kan slechts van 'bovenaf'. Nu heb ik zelf 'Wikipedia:Mededelingen' opgenomen in mijn Volglijst en ik weet dat er meer bewerkers zijn die dat doen. Dus bij mij druppelt er wel eens iets extra binnen. Maar er zijn ook onderwerpen/discussies die geheel buiten mijn gezichtsveld plaatsvinden, namelijk die op de Engelstalige Wikipedia. En wat de gemeenschap dáár beslist kan invloed van invloed zijn op de NL Wikipedia. Soms wordt er hier iets ingevoerd waarvan de oorsprong ligt in discussies van EN Wikipedia. Het ontbreekt me helaas aan de mogelijkheid om makkelijk te weten te komen wat er daar speelt. In de De Kroeg zou ik mij graag op specifieke discussies willen kunnen abboneren. Als ik me op de hele pagina abonneer krijg ik te veel meldingen. Dat gelddt al helemaal voor de Engelstalige Wikipedia. Waar ik niet op zit te wachten is het verruimen van de discussiemogelijkheden van mensen die zich niet (willen) registreren. Het voeren van een discussie met een IP adres vind ik te onpersoonlijk. Waar ik de moeite neem om (relatief) openlijk te zijn, hult de ander zich in anonimiteit. Op de Overlegpagina van mijn profiel zit ik helemaal niet te wachten op discussies met anonieme personen. Naar mijn mening is een Wikipediabewerker geen publiek figuur, zoals een politicus, journalist of topambtenaar. Een groot verschil is dat Wikipediabewerkers nergens voor worden betaald en Wikimedia geen middelen heeft om individuele bewerkers (juridisch) te beschermen. Op overlegpagina's bij lemma's kan iedereen een opmerking of vraag plaatsen en dat gebeurt ook wel, al is dat niet te vaak. Als je op die mogelijkheid extra aandacht gaat vestigen, lok je tevens (extra) spam en vandalisme uit. En er zijn onvoldoende moderators om dit te bestrijden. Een extra belasting van hun zou elders voor problemen zorgen. Naar mijn mening probeert WMF te wanhopig om meer mensen te betrekken bij Wikipedia, alsof dat op dit moment ergens zwaar in tekort schiet. Dat ben ik niet met ze eens. Je mag van mij streven naar vooruitgang, maar om te stellen dat Wikipedia tekort schiet slaat nergens op. Over het algemeen vind ik dat er vooral reden is om tevreden te zijn. Een driftig streven naar vooruitgang en ontwikkeling zijn niet de hoofddoelen van Wikipedia, maar inhoud van de Encyclopedie verbeteren en toevoegen is dat wel. Als er één ding is waarvan ik denk dat het op de lange termijn een positieve bijdrage zou zijn, is het dat de NL Wikipedia zelf haar discussieonderwerpen bepaalt. En niet dat er zo'n actie als deze rauw op ons dak wordt gedropt van buitenaf. oSeveno (overleg) 28 feb 2019 13:45 (CET)
replies: text: Uit de hoek van nieuwe aanwas: Ik zou deze pagina nooit gevonden hebben zonder een directe uitnodiging van Encycloon, dat gezegd hebbende ervaar ik deze zelf meer als een vraag naar mogelijke technische en systematische verbeteringen dan wat anders. Dat de vertaling wat te wensen over laat is duidelijk, dat is ook niet vreemd aangezien Nederlands een bijzonder ingewikkelde taal is, hoe vaak hebben we allen wel niet gelachen om een Google-translate-spam-mail?

text: Ter zake: Een Wikipediaan worden vereist _enorm_ veel doorzettingsvermogen en een behoorlijk dikke huid, de leercurve (technisch en sociaal) is gigantisch. Naarmate de tijd verstrijkt komen er alleen maar conventies bij, dus wordt het alleen maar moeilijker om in te stappen. Wat mij daarbij opvalt is dat deze leercurve niet parabolisch is (dus van laagdrempelig naar steeds meer moeite moeten doen om je te ontwikkelen) maar eerder hyperbolisch lijkt (de curve vanaf de nullijn stijgt minder hard naarmate je je meer ontwikkelt). Dus ik zie best toegevoegde waarde hier, zeker met betrekking tot "het systeem" waarin we werken, en de gevolgen dat dat heeft voor mogelijke nieuwe aanwas. Conclusie: Ik kan best begrijpen dat er een tekort aan moderators is.

text: Voorbeeld: Vandalisme plegen is kinderlijk eenvoudig, maar een lemma in één keer terugzetten naar een eerdere wijziging van 3 mutaties terug, krijg _ik_ nog steeds niet voor elkaar. <<<Edit: Dank aan allen die mij uitgelegd hebben wat een zgn. terugdraaier is + oplossingen hebben aangedragen!!!>>> Tekstopmaak en het correct opmaken van bron-url's kun je nog afkijken van een ander, maar technische handelingen leren te verrichten is een DRAMA voor nieuwelingen zoals ik. Utopedia (utopie + Wikipedia) zou m.i. zijn dat het -technologisch gezien- makkelijker is om nuttig bij te dragen, dan vandalisme te plegen. Ik ga over de vragen hierboven nog rustig even verder nadenken, maar dit wilde ik als wiki-n00b, met betrekking tot de validiteit van dit lemma, toch alvast even gezegd hebben hier. MvG TaalBarbaar (overleg) 28 mrt 2019 18:12 (CET)
replies: text: :Voor het technische gedeelte hebben we een heleboel hulppagina's, maar die zijn lang niet allemaal gemakkelijk te vinden en soms verouderd. We hebben ook een helpdesk die volzit met behulpzame medewerkers. Wel eens overwogen om daar een vraag te stellen over het gebruik van de interface o.i.d.? –bdijkstra (overleg) 28 mrt 2019 20:36 (CET)
replies: text: ::Wat ik nu zo fantastisch aan deze community vind , is dat mijn opmerking hierboven (meerdere vandalisme-bewerkingen in een keer terugdraaien) als vanzelf op eigen initiatief werd beantwoord door meerdere (vele inmiddels) op mijn OP. Ik ben reeds bekend met het bestaan van de helpdesk inderdaad, maar bedankt dat je me daar nog even op wijst. MvG TaalBarbaar (overleg) 29 mrt 2019 13:31 (CET)
replies: text: :::De Helpdesk, dat ik daar niet eerder aan dacht. Bij een volgende gelegenheid eens uitproberen. Lotje (overleg) 1 apr 2019 15:21 (CEST)
replies: text: ::::Ja, dat werkt prima hoor, die helpdesk, ik ontdekte het na jaren ook opeens ;-) Wat betreft het terugdraaien van meerdere bewerkingen: dat is inderdaad een ramp, want de uitleg daarover is nogal complex. Blijkt trouwens dat je daarvoor een knopje kunt krijgen?

text: ::::Dat complexe gedoe geldt sowieso voor de hele structuur van uitlegpagina's, conventies, regels, uitzonderingen op de regels, regels-die-geen-regels zijn, regels-die-een-soort-van-afspraak zijn, afspraken-die-gelden-als-regels, richtlijnen (die vaker niet dan wel een richtlijn blijken te zijn): het maakt het er voor de gemiddelde gebruiker niet makkelijker op, en voor een beginneling al helemaal niet. Thieu1972 (overleg) 1 apr 2019 18:51 (CEST)
thread_title: Algemeen over discussiëren