Overleg:Adel

message: Het artikel "adel" staat wat merkwaardig tussen de catgeorieen "historische disciplines". Daarom verander ik de categorie. Ik zal vanaf het artikel "adellijke geschiedenis" doorlinken naar dit artikel. Herodotus
Het opnoemen van alle adelijke families op deze manier maakt het artikel wat onoverzichtelijk denk ik. Wat mij betreft vervangen we de opsomming van de families door een link naar een externe pagina waar deze families staan (ik neem aan dat deze informatie ook wel ergens op internet te vinden is) of noemen we alleen de bekendste. Verder een interessant artikel, gebruiker 80.56.245.202. Ik zal het nog even 'wikificeren' door het toevoegen van links, zodat de pagina makkelijker gevonden kan worden en er vanuit de pagina ook weer doorgeklikt kan worden. Groeten Falcongj 7 dec 2003 12:39 (CET)
replies: text: Ik zou het jammer vinden dat dit van Wikipedia weggaat. Mijn voorstel zou zijn deze naar een aparte pagina over te brengen, zoiets als lijst van Nederlandse adellijke families, en vanaf deze pagina daarheen te linken. Andre Engels 7 dec 2003 12:52 (CET)
replies: text: :Goed idee, ga ik doen. Falcongj 7 dec 2003 12:56 (CET)
De rangen van hertog en Markies waren verwisseld. En ik henb een N.B.toegevoegd met een verwijzing naar de Almanach de Gotha. Ook de Knights Bachelors en Companions ontbraken.
Robert Prummel
thread_title:  Diversen 

message: even nog eens voor de duidelijkheid.
Knights en Dames behoren niet tot de adel. In Het V.K. zijn er twee manieren om Sir als titulatuur te hebben. de eerste is wanneer men Baronet is (wordt, kan nog gegeven worden in V.K.). De Baronneten zijn de 6e graad van Nobiles Majores, voorafgaand aan de 5 graden van Peerage ' hoge adel '. Baronneten hebben een soort erfelijke Sir als blijk van hun stand. Men kan hen o.a. herkennen:   Sir.... BT
De tweede manier is om geslagen te worden tot Ridder of Dame, Knight of Dame. Degene die hier toe behoren zijn geen adel maar behoren tot Ridderlijke Ordes van verschillende graden te zien aan de letters geplaatst achter de naam bijvoorbeeld: Sir .... KG. Een uizondering zijn de Knights Bachelors, deze behoren tot geen van de ordes.
Denk maar aan de Nederlandse Ordes, Het Militair Willems, De Nederlandse Leeuw, Oranje-Nassau en de Huisorden ( van hoog naar laag). Als men hiertoe behoort zijn zij ook geen adel.
Alleen de Britse Ridders mogen de Titulatuur Sir voeren, Nederland heeft zo iets dergelijks niet. Men kan in het V.K., zowel asl Nederland, behoren tot een Orde zonder een Ridder te zijn.
Hier een link die zeer gedetailleerd is in de uitleg over de Britse peerage en andere standen:
http://www.debretts.co.uk/peerage_and_baronetage/knight.html
WAS GEPLAATST DOOR: 82.172.65.146 (Overleg) 
** Lasig geval.... Valt ons begrip "adel", en daar gaat het hier over samen met "Nobility" of "peerage"? Ik denk het eerste. Dan hoort de Knight er wel bij.
UIt een woordenboek scrolde ik dit:
ThesaurusLegend:  Synonyms Related Words Antonyms
Verb	1.	ennoble - confer dignity or honor upon; "He was dignified with a title"
dignify
honor, honour, reward - bestow honor or rewards upon; "Today we honor our soldiers"; "The scout was rewarded for courageus action"
	2.	ennoble - give a title to someone; make someone a member of the nobility
gentle, entitle
elevate, kick upstairs, promote, upgrade, advance, raise - give a promotion to or assign to a higher position; "John was kicked upstairs when a replacement was hired"; "Women tend not to advance in the major law firms"; "I got promoted after many years of hard work"
baronetise, baronetize - confer baronetcy upon; "He was baronetized for his loyalty to the country"
lord - make a lord of someone
knight, dub - raise (someone) to knighthood; "The Beatles were knighted"
Robert Prummel 6 jul 2007 20:11 (CEST)
thread_title:  Knight en Dame Britse adel 

message: De kinderen van Prins Maurits en Prinses Marilène verkrijgen geen adellijke titel omdat de prins een niet-erfelijke prinsentitel heeft. Ze zullen de nieuwe achternaam Van Lippe-Biesterfeld van Vollenhoven dragen. Mijn vraag is: ondanks ze geen adellijke titel hebben, zijn ze toch gewoon van Nederlandse adel? Ze behoren tenslotte tot de Koninklijke Familie en zijn kinderen van iemand die tot de adel behoort (hun vader Prins Maurits tenslotte). Betekent dit dat ze het adellijke predikaat Jonkheer of Jonkvrouwe mogen gebruiken? Demophon 3 jun 2005 11:56 (CET)
replies: text: Nee. Niet van adel is niet van adel. Wie van adel is staat wettelijk vast. Känsterle 3 jun 2005 17:26 (CEST)
replies: text: :In de officieele berichten staat nergens (zo ver ik weet) dat ze niet van adel zijn; er staat alleen dat ze geen "adellijke titel" verkrijgen. Maar een jonkheer heeft ook geen adellijke titel, slechts een predikaat om aan te geven dat hij van adel is. Dus nogmaals: weet iemand - met bronnen - waarin staat dat ze daadwerkelijk dus niet van adel zijn? Want dat zou raar zijn, aangezien hun vader wèl van adel is. Demophon 8 jun 2005 16:36 (CET)
Dat er nergens staat dat ze niet van adel zijn geldt ook voor mij en wellicht voor u. Dat feit heeft op zichzelf geen enkele betekenis. De titels van hun vaders zijn niet erfelijk en er is ook geen predikaat, erfelijk of niet, voorhanden. Als ze niet in het adelsregister staan zijn ze niet van adel.--87.208.3.170 10 mei 2006 01:54 (CEST)
* Känsterle's stelling "Niet van adel is niet van adel. Wie van adel is staat wettelijk vast." staat haaks op de "erkenning" die in Nederland mogelijk is/was. Want daarbij werd adeldom erkend die niet uit het affiliatieregister blijkt. Er is dus adel buiten de wettelijke registers. Wie dat zijn? kandidaten genoeg zou ik zeggen. Robert Prummel 5 dec 2007 15:27 (CET)

text: Pieter van Vollenhoven is niet van adel, maar een zogenoemde patriciër (burger).  Adelstitels gaan (normaal) via de vaderskant (volgens bepaalde regels, die kunnen verschillend zijn van geval tot geval, hangt van de titel af).  Dus als de vader geen adelstitel heeft, kan hij die ook niet doorgeven aan zijn kinderen.  Dat van Vollenhoven en beide kinderen als prins benoemd worden is niet op basis van een zelfstandige prinselijke titel, maar op basis van een afgeleide (aanspreek)titel n.a.v. het huwelijk tussen van Vollenhoven en zijn vrouw (van von Lippe-Biesterfeld). --Stijn Calle 20 nov 2008 10:22 (CET)
Dat klopt! Maar het geldt niet voor deze mensen.87.208.3.170 20 nov 2008 02:49 (CET)
thread_title:  Van Lippe-Biesterfeld van Vollenhoven: adel? 

message: De kinderen van prins Maurits en Prinses Marilène zijn niet van adel. Prins Maurits heeft de persoonlijke titel "Prins van Oranje-Nassau" met het predikaat "Zijne Hoogheid". Ik weet niet zeker of hij in het filiatieregister van de Hoge Raad van Adel is ingeschreven maar zelfs als dat het geval is, kan zijn adeldom sowieso niet erfelijk zijn. Er is nergens aangegeven dat de kinderen adeldom verkregen hebben en aangezien dit bij gebrek aan erfelijkheid zodoende per Koninklijk Besluit verkregen dient te worden en dit besluit nergens te vinden is, is de enige mogelijke conclusie die gedaan kan worden dat de kinderen niet van adel zijn.
thread_title:  Niet van adel 

message: De titel Prins der Nederlanden wordt in de desbetreffende pagina als adellijke titel aangegeven. Echter, deze titel is toch een vorstelijke titel i.p.v. een adellijke titel? Zie voorbeeld in op de pagina Prins. Demophon 20 juni 2005 18:57 (CET).
thread_title: ''Prins der Nederlanden'', adellijke of vorstelijke titel?

message: :Artikel 2 van de wet op de adeldom stelt dat:" Verheffing in de adel bij koninklijk besluit kan uitsluitend plaatsvinden ten aanzien van leden van het koninklijk huis en van voormalige leden daarvan binnen drie maanden na verlies van het lidmaatschap van het koninklijk huis." Hiermee stelt de wetgever impliciet vast dat de leden van het Koninklijk huis niet van adel zijn. Als dat wel zo was dan zou verheffing niet mogelijk , maar ook overbodig zijn.
Dat volgt daar IMHO helemaal niet uit: men wordt bijvoorbeeld lid van het koninklijk huis door goedgekeurd huwelijk met iemand uit de lijn van troonopvolging, maar dan is men nog niet automatisch van adel. Bijna alle leden van het Koninklijk Huis zijn Prins van het een of ander - dat is een adellijke titel, volgens dit artikel. Wat denken anderen? Sixtus 8 jul 2005 20:44 (CEST)
replies: text: :Prinsen van Koninklijken bloede monarchen en vorsten maken geen deel uit van de adelijke stand, ze staan erboven. dat is al zo sinds eeuwen. DUS: kopje koninklijke Familie moet weg.Carolus 10 mei 2006 01:54 (CEST)
Iets voor waar houden, omdat het al eeuwen zo zou zijn, is een typische argumentum ad antiquitatem. Wat zijn uw bronnen, m.a.w. hoe weet u dat?
Het bovengenoemde artikel 2, lid 2 van de Wet op de adeldom, gaat verder met:  De verlening van de titels «Prins (Prinses) der Nederlanden» en «Prins (Prinses) van Oranje-Nassau» wordt bij of krachtens de Wet lidmaatschap koninklijk huis bepaald. Dus een lid van het koninklijk huis (dat is een ander begrip dan koninklijke familie, zie site koninklijk huis), die één der bovengenoemde titels bezit is rechtens van adel. Eén ander is ook na te lezen op de site van de Hoge Raad van Adel  Jan D. Berends 5 feb 2008 15:40 (CET)
----
thread_title:  Koninklijk huis niet van adel? 

message: Is adel werkelijk verboden in de VS, zoals in dit artikel staat? Daar heb ik nog nooit van gehoord. Känsterle 20 nov 2005 16:21 (CET)
Verboden denk ik niet. Er bestaat in de VS gewoon geen adel. Ik weet dat in Noorwegen en Oostenrijk het voeren van adelijke titels bij de wet is verboden.--87.208.3.170 10 mei 2006 01:50 (CEST)
* De Amerikaanse republiek kent geen adelstand maar wie in Amerika zijn titel wil voeren wordt geen strobreed in de weg gelegd. Ik weet dat erfelijk Europese titels bij naturalisatie niet in de Amerikaanse burgerlijke stand worden opgenomen. Bij de oude Duitse titels die nu deel van de naam zijn zal overname voor de hand liggen. De Engelstalige Wiki zal uitsluitsel geven. 
op  vond ik het volgende:
The Constitution of the United States prohibits both the United States and the separate states from granting titles of nobility. Moreover, certain U.S. citizens are prohibited from accepting foreign titles while holding office of profit or trust. The text follows: 
Article I, Section 9, Clause 8. No title of nobility shall be granted by the United States: and no person holding any office of profit or trust under them, shall, without the consent of the Congress, accept of any present, emolument, office, or title, of any kind whatever, from any king, prince, or foreign state. 
Furthermore, there is a law which requires aliens petitioning for citizenship to renounce all titles of nobility. The text follows, from 8 USC section 1448, subsection (b): 
"In case the person petitioning for naturalization has borne any hereditary title, or has been of any of the orders of nobility in any foreign state, the petitioner shall in addition to complying with the requirements of subsection (a) [omitted] of this section, make under oath in open court in the court in which the petition for naturalization is made, an express renunciation of such title or order of nobility, and such renunication shall be recorded in the court as part of the proceedings." 
The Code of Federal Regulations (8 CFR 337.1) accordingly provides the following: 
A petitioner or applicant for naturalization who has borne any hereditary 
title or has been of any of the orders of nobility in any foreign state shall, 
in addition to taking the oath of allegiance prescribed in paragraph (a) of 
this section, make under oath or affirmation in public an express renunciation 
of such title or order of nobility, in the following form:
(1) I further renounce the title of (give title or titles) which I have <BR>úú
heretofore held; or
(2) I further renounce the order of nobility (give the order of nobility) 
to which I have heretofore belonged.
A 1944 case decided that, since the Weimar constitution of Germany abolished marks of nobility so that they were considered only to be part of the name, a German national had no title or order of nobility to renlunce, and he was free to keep as part of his name the portion wich formerly indicated a mark of nobility. 
The U.S. cannot grant titles of nobility, and foreigners who are naturalized must renounce all titles, but there is nothing that prevents a U.S. citizen from inheriting a title from abroad and using it as he pleases, unless it leads him or her to pledge alliegance to a foreign power, a case which could be grounds for loss of citizenship. Examples of US citizens holding British titles include the 5th Earl of Wharcliffe (Richard Alan Montagu Stuart Wortley, of Cumberland ME; his eldest son is viscount Carlton), and Sir John Dunbar, Bt, who was succeeded in August 1993 by his son Sir Michael Dunbar, 14th Bt, a colonel in the US Air Force. 
Robert Prummel 5 dec 2007 15:31 (CET)
thread_title:  Adel in Amerika 

message: In deze paragraaf komt de zin
"Een deel van de Nederlandse adel gaat terug op Middeleeuws adeldom. Het merendeel van de Nederlandse adel is echter erg jong,ingesteld door koning Willem I. Nadat Napoleon verslagen was werd in het Congres van Wenen (1815) besloten dat Nederland (en ook België) opnieuw de familie Van Oranje-Nassau tot staatshoofd kreeg. " voor.
Hierin wordt gesteld dat Nederland *opnieuw* een staatshoofd uit de familie Oranje Nassau kreeg. Dit is onjuist. Voor 1795 bestond er geen Nederlandse een heidsstaat, maar een (con) federatie van zeven provincies die allen geen staatshoofd hadden. De functie van staatshoofd was vacant, de heer, graaf resp. hertog was afgezet met ed Avte van verlatinghe en daarna nimmer meer ingevuld. Van de gehele republiek der Verenigde Nederlanden trad de Staten Generaal als souverein op, van de afzonderlijke provincies de Provincale Staten. De stadhouder was officieel een ambtenaar in dienst van de Staten.
replies: text: En mag er iets bij over de tanende invloed van de adel sinds 1815?
thread_title:  Historie 

message: .....zoals ontbrekende letters. Mooi artikel, ik vond het zonde van die kleine foutjes, dus bewerkt. mvg --Edwinb 25 apr 2006 19:59 (CEST)
thread_title:  Kleine foutjes......  

message: Het is ook nog steeds mogelijk om door inlijving van Nederlandse adel te worden. Daarvoor moet je, als Nederlander, erfelijk behoren tot de adel van een ander land dat er een vergelijkbaar adelstelsel als het Nederlandse op na houdt. Tot voor kort, ik meen 2002, was dit ook nog mogelijk als je erfelijk behoorde tot de voormalige adel van een land dat de adel heeft afgeschaft, of als land niet meer bestaat.--87.208.3.170 10 mei 2006 01:47 (CEST)
opmerking, maar doet u er ook iets mee?
1. in het artikel over de adel staat een zinsnede dat buitenlandse adel in Nederland nog altijd kan worden 'erkend'. Dit is enkele jaren geleden echter bij wet afgeschaft. 
2. in het artikel wordt verwezen naar het Patriciaat, de families in het zogeheten Blauwe boekje. Uw vermelding dat het meestal gaat om niet-adelijke families is niet correkt; het gaat altijd om niet-adelijke families. De adel staat immers in het Rode boekje.
3. er staat ook iets over de Hoge Raad van Adel, en dat een wettelijke basis zou ontbreken voor de kwalificatie daarvan als Hoog College van Staat. Wel het zit zo: de achtenswaardige Hoge Raad van Adel heet 'hoge', om daarmee aan te geven dat er maar één is. In feite gaat het om een adviesorgaan voor de Minister van Binnenlandse Zaken. De Hoge Colleges van Staat, zoals die elk jaar weer in de wet van de Rijksbegroting worden opgesomd zijn:
Raad van State, Algemene Rekenkamer, Nationale ombudsman, Kanselarij der Nederlandse Orden, Staten-Generaal [Eerste en Tweede Kamer tesamen]. In dit rijtje komt de Hoge Raad van Adel niet voor, omdat zijn begroting deel uitmaakt van die van Binnenlandse Zaken.
thread_title:  Inlijving 

message: Ik lees bij meerdere landen dat Koning de hoogste vorm van Adel is, mij lijkt dat eerlijk gezegd een beetje vreemd. Peter boelens 3 apr 2007 18:44 (CEST)
replies: text: waar staat dat? hij staat erboven, hij maakt geen deel uit van de adel. Carolus 3 apr 2007 22:38 (CEST)
replies: text: :Dat leek mij ook ja, maar zo staat het niet in het lemma, kijk maar goed. Peter boelens 3 apr 2007 22:39 (CEST)
replies: text: :: Enige wat ik kon ontdekken was het stukje: "Hiermee is voorkomen dat Máxima te zijnertijd de hoogste adellijke titel draagt in Nederland -die van Koningin- terwijl ze zelf niet tot de adel behoort. Ik heb "adellijke" veranderd in "vorstelijke". Voor de rest kon ik niks fout ontdekken over datgene wat je schreef. Demophon 4 apr 2007 13:54 (CEST)
*De adel is een stand. Volgens mijn bronnen behoort een koning niet tot enige stand.Desondanks komt men koningen vaak in opsommingen van edellieden tegen.Robert Prummel 7 apr 2007 04:05 (CEST)
Geachte collegae, Volgens mij is de ontwikkeling dat de vorst zich boven de adel plaatst een tamelijk recente, die verband houdt met het absolutisme. Bij dezen een citaat uit J.-C. Petitifils: Louis XIV:
"Le roi est le premier gentilhomme du royaume, le seigneur des seigneurs; jamais il ne sera question de renier cette donnée première. De cette noblesse il est le rassembleur et le protecteur. Il veille jalousement à sa survie, au maintien des différences de rangs. Il tient même à conserver la cloison qui la sépare des autres couches sociales, car la société élitiste est celle dans laquelle il vit, dont il partage pour une bonne part les valeurs et les comportements."
met vriendelijke groet, S.Kroeze 22 mei 2007 15:12 (CEST)
thread_title:  Koning adel??? 

message: Om te beginnen is er adel als fenomeen ouder dan de Europese ridderstand en ook breder verbreid. De Romeinen kenden hun adelstand en ook niet Europese culturen hebben standen.
Er zijn natuurlijk een aantal manieren om de Europese adel in te delen. Men kan sociologische criteria gebruiken of kiezen voor de juridische scheidingen. Hier is dat door elkaar gaan lopen en er zijn ook merkwaardige klassen verschenen terwijl de historisch belangrijke "Noblesse de robe" ontbreekt.
Kritiek puntsgewijs:
* 1."Grootadel" is geen categorie. Het woord komt behalve op deze pagina alleen op een Belgische internetsite voor waar het een foutieve vertaling lijkt te zijn van het Spaanse woord  "Gran". In het Nederlands verdeelt men in "hoge" en "lage(re) adel waarbij die eerste "ebenbürtig" kan zijn.
Het klinkt wel plausibel en romantisch maar op Wiki hoort het begrip "grootadel" niet thuis. Wikipedia is er niet om zelf woorden en begrippen te munten. We moeten in deze encyclopædie beschrijven en ander bronnen aanhalen en citeren. 
* 2."Bedadel" is natuurlijk een grapje. Googlend vind je dat woord, behalve hier, al helemaal nergens. Termen als "geldadel" en "grondadel" zijn termen uit de sociologie. Men kan bij de baronnen toch ook een "industriebaron" als categorie plaatsen? Of komt die industriebaron hier tussen de categoriën adel te staan?
Ik kan me de term bedadel wel voorstellen als toevoeging bij het artikeltje "pornocratie" dat ook historisch-sociologisch van aard is.Maar dan is een bron buiten Wikipedia nodig.
*2.bis. Wanneer je schrijft "huwelijkspolitiek van de adel was een efficient middel om het bloed zuiver te houden, ebenbürtigkeit was in sommige families verplicht"  ga je voorbij aan het verschil tussen hoge en lage adel, je legt niet uit wat "ebenbürtigkeit" betekent en gaat voorbij aan de actualiteit. In sommige families os die "ebenbürtigkeit" nog steeds een, niet meer realistische, maar dat terzijde, norm.
* 3.De Franse indeling in Noblesse de robe (ambtsadel) en noblesse de l'epée ontbreekt.Alleen de laatste categorie wordt genoemd.
* 4."Aan adeldom waren tot het ancien régime niet onaanzienlijke voorrechten (privileges) verbonden". bedoelt men "tijdens"? En "ancien regime is Frans. Het is beter om te spreken van "tot de Franse revolutie" en "tijdens de restauratie". In Nederland wordt de republiek der Vereenigde Nederlanden zelden het "ancien regime" genoemd. Dan denkt men toch meer aan het Frankrijk van Louis Seize.
* 5. Dat een vorst "de meest authentieke adel" zou zijn doet de oeradel geen recht. 
* 6. De term "oeradel", toch erg belangrijk, ontbreekt overigens helemaal.
* 7. valse adel kan per definitie niet een onderverdeling binnen de adel zijn.
* 7.bis. "Geldadel" hoeft niet van adel te zijn. Neem de Rockefellers.
* 8. Dat "nieuwe adel" alleen als begrip in België bestaat is een misverstand. Ook in Nederland wordt de door Napoleon en de koningen geschapen adel als "nieuwe adel" beschreven. De Ridderlijke Duitsche Orde in de protestantse Balije Utrecht neemt geen "nieuwe adel" (van na 1795) in haar midden op.
* 9. in de zin "grootadel kan ook tegelijkertijd bloedadel en grondadel zijn" lopen sociologische termen en termen uit het adelrecht door elkaar. En het woord "grootadel" is onzin.
* 9.bis. Is met "grondadel" de Engelse "landed gentry" bedoeld? Dat is een klasse van grootgrondbezitters. Chic, maar niet altijd van adel.
* 10. Over de titel die Prinses Maxima gaat dragen is veel te doen maar "Hiermee is voorkomen dat Máxima te zijnertijd de hoogste vorstelijke titel draagt in Nederland -die van Koningin- terwijl ze zelf niet tot de adel behoort" is nogal boud en innerlijk tegenstrijdig.Bovendien is Koningin geen adelijke titel.Er zijn ook niet "meerdere vorstelijke titels" in mijn land.
* 11. Er zijn wel Knights Bachelors maar geen corresponderende "Dames Bachelors" o.i.d. , om een Dame te creëren moet de Britse vorstin steeds een hoge graad in een ridderorde toekennen. Zie:Orde van het Britse Rijk.Daarom zijn er zoveel "Dames Commander" en weinig "Knights Commander".
* 12. In Duitsland is de adel is juist wèl als zodanig afgeschaft. Alleen als sociologisch fenomeen bestaat zij nog. Juridisch is er geen adel.
* 13. Over  "von und zu" wordt veel getwist. De hier gegeven verklaring is omstreden en dat moet m.i. ook in het artikel naar voren komen.
Er is ook veel goeds in het artikel te vinden.
Het is nu heel breed opgezet en noemt veel landen en de daarbij behorende stelsels en titels. De afbeeldingen zijn ook fraai gekozen.Omdat men over veel zaken twist en andere regelingen bijzonder ingewikkeld zijn is een onderverdeling in afzonderlijke artikelen over landen en onderwerpen onontkoombaar.Gelukkig hebben we "Belgische adel" al. (wie schreef "nieuwe adel bestaat enkel in België Spanje en UK, napoleon maakte empire-adel, geen nieuwe adel."?Robert Prummel 22 mei 2007 01:31 (CEST))
Het is een artikel dat af en toe eens flink moet worden nageken. Dit lijkt mij een goed moment.Ik heb met het oog op het bovenstaande het "twijfel" sjabloon geplaatst.Rockefellers zijn geen adelijk geslacht.
Met vriendelijke groet,
Robert Prummel. (s.nob.)*)
*) geintje.
replies: text: :Nog maar eens een bewijs dat Prummel allen iets afkent van nederlandse zaken. Ik heb hiervoor literatuur geraadpleegd, dus alles is 100 percent correct. Als het niet past in jouw nederlands bril, da's pech; dit wijst op jouw onkunde. Oeradel bestaat niet, nog nooit van gehoord.Noblesse de robe (ambtsadel) en noblesse de l'epée ; graag een voorbeeld van zo een bestaande familie. Het ancien regime is de belangerijkste periode waarin de adel macht had.Valse adel bestaat. MAW: jouw opsomming is niet onderbouwt. Het is niet omdat je er niet vanhebt gehoord dat het niet bestaat.Carolus 18 mei 2007 14:22 (CEST)
Wat een boeiende reactie.Robert Prummel 18 mei 2007 15:43 (CEST)
Ik ga verder met 
* 14. Bloedadel wordt hier naast "oude adel" genoemd en daarbij wordt een vreemde verklaring gegeven. Wie de moeite neemt om te googlen komt de term in Limburgse en Zuid-Nederlandse contekst tegen. Dan gaat het om "oude adel" en niet over de koninklijke verwanten waar dit artikel over spreekt. Is iemand in de war met "van den bloede", een term voor Franse prinsen uit het huis Bourbon?<BR>
Wanneer bloedadel een synoniem is voor het eveneens genoemde oude adel, dat suggereert het Duits juridisch woordenboek bij "Blutadel", dan is er ook iets mis met de opsomming.
* 15. De Noblesse de Robe heeft de Encyclopedia Brittanica gehaald en Google leverde nog honderden andere artikelen met dit begrip op. Het begrip duikt meestal op bij artikelen over mijn geliefde Maximilien de Robespierre die het "de" aan zijn ambtsadel ontleende.
Op de Engelstalige Wikipedia eist men bij iedere bewering een duidelijke bron. Die bronnen ontbreken hier in het geheel. Ik kan me van een aantal van de beweringen in dit artikel ook moeilijk voorstellen dat ze ooit zijn afgedrukt. De vijftien punten die ik hierboven heb opgesomd zijn een serieuze en opbouwende kritiek. Die kan niet met bluf of boosaardigheden worden afgedaan. Zo werkt Wikipedia niet. In een geval als dit moeten we als Wiki-gemeenschap samen, met behulp van citaten, achter de waarheid komen en een passende formulering vinden.Het verschil in taalgebruik tussen het Noorden en Zuiden van de Nederlanden maakt het formuleren van een artikel niet gemakkelijker.<BR>
Met vriendelijke groet,
Robert Prummel 18 mei 2007 21:42 (CEST)

text: Voornamelijk eens met Prummel, hoewel hij de genoemde lijst van benamingen misschien iets te serieus neemt: deze was, denk ik, bedoeld om elk begrip even kort toe te lichten, niet om een volledige classificatie te geven. Maar, Prummel, wat mij betreft kun jij een meer systematische classificatie maken en/of wijzigingen aanbrengen als je zeker van je zaak bent. Verder mijn waardering voor de waardevolle informatie die er dankzij Carolus al staat. Cerberus™ 20 mei 2007 21:37 (CEST)

text: Geachte collegae, ik ben het met de meeste kritiek helemaal eens. Ik wil wel kwijt dat de koning uiteraard ook tot de adel behoort, als primus inter pares. Waar blijven de citaten uit wetenschappelijke literatuur? Succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 mei 2007 16:38 (CEST)
**Beste Cerberus, Een encyclopædie valt en staat met de lijsten en het schiften van categorieën.Bij de genoemde lijst is er twee manieren tegelijk geschift. Dat is het probleem in dit artikel.<BR>
Landadel en geldadel zijn bijvoorbeeld bestaande begrippen. Maar voldoen ze ook om de adel als juridisch begrip te omschrijven? Er zijn ook verschillen per land; de "landadel" van het vasteland en de Britse "gentry" vallen ook niet samen omdat de eerste categorie per definitie wèl en de twee niet noodzakelijk adelijk zijn.<BR>
Misschien moet er meer per land en periode geschift worden en is het opsommen zoals hier gebeurde niet practisch.<BR>
Een artikel als dit levert een matrix op. we kunnen verdelen in oud/nieuw, hoog/laag, hoffaehig/niet, briefadel/oeradel, zwaardadel/noblesse de robe.Dan blijven nog begrippen over. Soms synoniemen van de genoemde categoriën, soms sociologische begrippen.<BR>
De "bedadel" is een leuke vondst en doet recht aan sommige van de talenten van de dames Pompadour en du Barry maar dan moeten er bronnen buiten Wiki zijn die die term als een serieuze categorie gebruiken. Die zijn mij (nog) niet bekend.<BR> 
Beste Kroeze, De positie van de koning is een probleem. Uiteraard staat hij dichter bij de tweede dan bij de derde stand maar behoort hij daar dan ook toe? We kunnen opschrijven dat de koning niet tot een van de standen behoort maar door de edelen als "primus", zij het niet noodzakelijkerwijs als "paris", werd beschouwd. Kent u de fraaie uitspraak van Napoleon tegen schoonvader Franz? "Nous nobles" sprak hij en volgens ooggetuigen kromp de Habsburger ineen...<BR>
In adelsalmanakken beginnen veel opsommingen met de vorst, dan wordt hij kennelijk tot de adel gerekend. Andere bronnen houden staande dat hij niet tot de tweede stand behoort. Dat verschil in opvatting kunnen we neutraal beschrijven en vermelden.<BR>
De Engelstalige Wiki is streng; het zou ook ons voorbeeld moeten zijn.Voor wat we hier opschrijven moeten we bronnen vermelden. We mogen niet onze essays op Wikipedia publiceren.Wanneer een begrip alleen op Wiki voorkomt dan hoort het geschrapt.Wanneer het een typisch regionale uitdrukking is dan moet dat m.i. worden vermeld. Anders zou dit de Groningse of Vlaamse Wikipedia worden!<BR>
Er is terecht opgemerkt dat het artikel ook veel waardevols bevat. Dan is er dus iets om serieus op voort te bouwen.
Met vriendelijke groet,
Robert Prummel 22 mei 2007 01:26 (CEST)
thread_title:  Hier lijkt een hoop mis te zijn gegaan. 

message: Carlos Klynstra is de zoon van Brigitte Klynstra en is verwekt door prins Carlos de Bourbon de Parme, de oudste zoon van prinses Irene der Nederlanden. Prins Carlos ontkende niet dat het zijn kind is, maar erkende Carlos ook niet. In feite is Carlos Klynstra dus een bastaardkind.
Is Carlos Klynstra van adel en kan hij straks - wanneer hij volwassen is - met succes de titel "Prins de Bourbon de Parme claimen? 
Naar mijn mening is hier categorie 3 van artikel 3 van de Wet op de Adeldom van toepassing:
Adeldom gaat ook volgens de bestaande regelingen met betrekking tot adeldom over op buiten het huwelijk geboren kinderen.
Daarnaast is er nog een derde categorie kinderen, op wie artikel 3 van toepassing is. Deze betreft kinderen voor wie een gerechtelijke vaderschapsvaststelling heeft plaatsgevonden, maar die niet door de (adellijke) vader zijn erkend. Bij meerder-jarigheid kan een “van rechtswege erkend kind” voor de adellijke geslachtsnaam kiezen, waarbij dan tevens de adeldom overgaat (vgl. art. 1:5, lid 2 BW). De Raad van State heeft op 5 januari 2005 in de zogenaamde Zeeuwse adoptiezaak in hoogste instantie uitspraak gedaan dat de Wet op de adeldom geen terugwerkende kracht heeft. De Raad overwoog dat dit alleen betrekking heeft op buiten het huwelijk geboren kinderen, die geboren zijn ná 1 augustus 1994 en dat geen onderscheid gemaakt dient te worden tussen natuurlijke - en adoptiefkinderen.
En als dat lukt, kan hij in de toekomst dan ook claimen om het nieuwe hoofd te zijn van het "Huis De Bourbon de Parme's" en daarbij alle bijbehorende privileges en titels (zoals Hertog van Parma)?
Hoe denken jullie hierover? Kan publicitair nog leuk worden in de toekomst, aangezien De Bourbon de Parme's een belangrijke adellijke familie zijn in Europa en (gedeeltelijk) onderdeel zijn van de Nederlandse Koninklijke Familie! :-))
Demophon 27 jun 2007 13:50 (CEST)
replies: text: Adeldom lijkt me alleen opportuun indien Carlos zijn kind formeel erkend (zie artikel 203 van het Burgerlijk Wetboek). Zolang dat niet gebeurt, staat "Carlos jr." in de Burgerlijke Stand officieel alleen te boek als kind van zijn moeder en kan hij dus ook geen rechten doen gelden. Eventueel zou hij, bij meerderjarigheid, of zijn moeder een z.g.n. vaderschapsaktie kunnen doen (hee, een rode link?) waarbij uiteindelijk de rechter de juridische vader aanwijst (de "gerechtelijke vaderschapsvaststelling" in de aangehaalde tekst hierboven). Tjipke de Vries 28 jun 2007 00:48 (CEST)
Als er een "gerechtelijke vaderschapsvaststelling" heeft plaatsgevonden kan Carlos Klynstra dus de titel prins de Bourbon de Parme claimen en krijgen.
Of daaruit ook volgt dat hij kan claimen het hoofd van het huis Bourbon-Parma te zijn betwijfel ik. Er is ongetwijfeld een huiswet die heel wat strenger is dan de Nederlandse adelswet (niet voor niets heeft Carlos zijn kind niet erkend, hij moet een hoogadellijke vrouw trouwen!). En onder de adel van welk land valt de titel hertog van Parma überhaupt? Onder die van Spanje? Ik kan me niet voorstellen dat de Spaanse adelswetten een niet uit een huwelijk geboren en door de vader niet-erkend kind als adellijk zullen erkennen. Känſterle 4 jul 2007 17:39 (CEST)
thread_title: Carlos Klynstra van adel?

message: Ik heb de onvolprezen Katholieke Encyclopædie , de Almanach de Gotha (bevat ook essays over ebenbürtigkeit), Norbert Elias en Leroy Ladurie als bronnen genomen.
De romantische hutspot waarin functies en afkomst door elkaar waren gehusseld is nu vervangen door een nieuwe introductie. Dat betekent dat de fouten van Carolus vervangen zijn door de mijne... 
Desondanks denk ik dat het artikel beter is geworden. Ik somde hierboven de vele missers op maar er was, zoals gezegd ook veel goeds te vinden. Dat heb ik willen behouden.
Vaak was de fantasie wat op hol geslagen zoalds bij het onderschrift "De Oostenrijkse grootadel danst..." In feite hadden alle ridders in Oostenrijkse ridderorden toegang tot hofbals.
"Grootadel" is, omdat het woord nergens voorkomt, vervangen door "hoge adel".
"Bloedadel" zal een synoniem voor oude adel of zwaardadel zijn.De term komt in het Zuiden van de Nederlanden en in Limburgse bronnen voor.Ze is daarom in het artikel blijven staan.
Bij markiezin Pallavaccini kwam die ebenbürtigkeit weer om de hoek kijken. Dat was onjuist want de term beschrijft alleen de relatie tussen de gemediatiseerde vorsten en de regerende vorsten. De eersten konden ebenbuertig zijn. De markiezen Pallavacinni behoren niet tot deze groep.
Ik ben benieuwd wat er nu met het artikel gebeurt, er staan in ieder geval nog onvoldoende interne links in! Portugal mist ook nog.
Robert Prummel 3 jul 2007 01:17 (CEST)
P.S. bij die "ebenbürtigkeit" zat ik ernaast! Dat begrip was tot rond 1850 juridisch van belang bij alle Duitse huwelijken waarbij een of twee partners van adel waren. Daarna was het van belang bij de hoge Duitse adel. Sinds 1918 is het eerder sociologie dan rechtswetenschap.Robert Prummel 18 okt 2007 23:04 (CEST)
thread_title:  Verantwoording 

message: Graag een bronnetje voor iemand die bekend staat als het schoolvoorbeeld bedadel. Carolus 3 jul 2007 19:49 (CEST)
Dat van die "bedadel" was een grapje van je geschiedenisleraar... Google het maar eens! Je zult ontdekken dat die baarlijke onzin over bedadel en zo die je op Wiki hebt gezet in de Wiki-klonen opduikt.Wanneer je geluk hebt gaat iedereen het gebruiken en komt het woord vanzelf algemeen in gebruik.Dan komt het terug op Wikipedia en is de cirkel rond.<BR>
Op de Franse Wiki kun je bij pompadour vinden:<BR>
"Aux environs se dresse un ancien château bâti en 1026. Il fut donné par Louis XV à Mme d'Étioles, qui prit de là le nom de marquise de Pompadour.". Aan het bezit van het kasteel ontleende deze dame haar adeldom.De markiezentitel zelf ligt moeilijker. Het domein was een markiezenaat maar ik las dat de koning haar markiezin maakte.<BR>
Ook in een gedrukte bron wordt de relatie tussen het kasteel en haar titel en adeldom vermeld. bron is Nancy Mittford's biografie van Madame de Pompadour.
MITTFORD NANCY
Livre : MADAME DE POMPADOUR, AMIO DUMONT, 1954
- Paru en 1954
Bij Mme. du Barry vinden we overigens dezelfde constructie.
(p.S. Dit was de volledige bijdrage, de computer haperde.
Robert Prummel 4 jul 2007 01:02 (CEST)
replies: text: :quatsch!! bah, wikipedia zakt diep...Carolus 4 jul 2007 01:07 (CEST)
Argumenten graag! Waarom ga je wanneer je daarover niet beschikt niet iets anders doen? Je kunt een discussie kennelijk niet aan.Robert Prummel 4 jul 2007 01:12 (CEST)
replies: text: ::Een simpele vraag, waarom werd Antoinette poisson tot Markiezin verheven door Lodewijk? welk argument had de Monarch? Carolus 4 jul 2007 09:24 (CEST)
replies: text: :::Kom eerst eens met een serieuze bron voor de term bedadel, zou ik zeggen. Känſterle 4 jul 2007 17:43 (CEST)
** Ik ben blijven zoeken, ik kan me tenslotte ook vergissen, en vond ook dit
op: 
"Au mois d'avril de la même année, Jeanne-Antoinette devenait sa maîtresse en titre et au mois de septembre, il l'installait auprès de lui à Versailles et la présentait à la Cour, dotée du titre attaché à une terre féodale qu'il lui fallait nécessairement pour aborder sa nouvelle vie et dont il venait de la pourvoir par lettres patentes, celui de marquise de Pompadour."
Ik had er naast kunnen zitten en dat kon ook voor Nancy Mitford gelden maar ook dit is een serieuze bron.De oude feodale Pompadours waren in 1734 uitgestorven.De titel was dus "vrij".Van het artikel "Noblesse" op de Franse Wiki kunnen we overigens nog veel leren.Robert Prummel 5 jul 2007 02:40 (CEST)
Een streep eronder?
Zolang er zelfs geen frans woord voor die bedadel, zou het "Noblesse de lit" moeten zijn?, opduikt stel ik voor dat we deze discussie eens sluiten. De afwezigheid van bronnen suggereert dat het begrip nooit werd gebruikt. Over de details van de grondadel weet ik nog niet veel. De bovenstaande passages zijn duidelijk maar de Franse artikelen als geheel, lees "fief" (leengoed) maar eens, zijn razend moeilijk en gaan mijn school- en vacantiefrans ver te boven!
Robert Prummel 6 jul 2007 17:18 (CEST)
thread_title:  la pompadour grondadel? 

message: Beste Koen,
Over het zeer ingewikkelde onderwerp adel" is op Wiki al veel geschreven en getwist. Je plaatste het woord "Ebenbürtigkeit" terug omdat je dacht dat dat weggevallen was. Dat is niet zo. Mijns inziens hoorde het niet op die plaats.
Ebenbürtigkeit betekent niet alleen, zoals velen denken, dat men met iemand van dezelfde stand trouwt. Toen de vele kleine landjes in Duitsland verdwenen verleende het Congres van Wenen al die voorheen regerende families de "Ebenbürtigkeit" als een privilege. De dochters en zonen konden met de telgen uit de regerende geslachten blijven trouwen. Dat is één betekenis.Ik dacht dat het de enige betekenis was... Wanneer een ander huwelijk, bijvoorbeeld dat van een hertogin met een eenvoudige burger of een jonkheer aan de orde is gaat het ook om het begrip "Standesgemäß". Het huwelijk van een prins uit een regerend huis met een burgermeisje of een baronesse is, of was, niet Ebenbürtig en ook niet Standesgemäß. De in het artikel genoemde families zijn geen gemediatiseerde geslachten. Ik dacht dat "ebenbürtigkeit" dan ook niet behoorde te worden vermeld.
Ik zat er bij de juiste betekenis, of liever gezegd bij de verschillende mogeljke betekenissen, van Ebenbürtigkeit duidelijk naast! Het begrip heeft een bredere betekenis dan ik uit de afgedrukte almanak opmaakte.De Duitse Wiki beschrijft het Duitse recht zeer uitgebreid en overtuigend. 
 
Ik plaats zometeen een bron op deze pagina. Het is een deel van een pagina van de Almanach de Gotha 2000. Ik bezit ook oudere almanakken maar die zijn in Gotische letters en daarvan is niet iedereen even verrukt.Robert Prummel 4 jul 2007 23:57 (CEST)
bron
thread_title:  "ebenbürtigkeit" 

message: Ik had al eens met een schuin oog naar "Belgische adel" gekeken. Daar stonden al die merkwaardige niet gedocumenteerde categoriën nog die hier na veel discussie zijn verwijderd. Toen Stijn het artikel over de adel in België opschoonde stonden ze allemaal weer hier... zucht...<BR>
Ik heb al de latere verbeteringen, minus die verwarrende, dubbele of verkeerd begrepen Caroliaanse categoriën, opgeslagen en weer in het artikel geplaatst.<BR>
Ik ben benieuwd naar de opeens opduikende "manteladel". Ik kan er geen bron buiten Wikipedia voor vinden en kende het woord ook - nog- niet. Mijn encyclopædie kent alleen de Mantelaap maar het is de vraag of die van adel is. <BR>
Het is een ingewikkeld artikel.Ik kan me voorstellen dat de oude Romeinse adel, de adel in verschillende landen en een aantal begrippen eigen artikelen krijgen. 
Met vriendelijke groet,
Robert Prummel 18 okt 2007 22:59 (CEST)
P.S. Manteladel is wel een mooie vertaling voor "Noblesse de Robe" maar dan is het een synoniem voor  ambtsadel. Robert Prummel 22 okt 2007 03:30 (CEST)
thread_title:  Verantwoording 

message: In het artikel stond "bloed- of zwaardadel". Deze termen werden naast elkaar gebruikt met daartussen het woord "of", maar het zijn toch synoniemen?Of was met "of" bedoeld dat het hetzelfde is? 
De veronderstelling dat "Zwaaradel" iets militairs zou zijn en bloedadel juist niet is elders in het artikel geschrapt. Daar zijn geen aanwijzingen voor.
We werken in het artikel met tal van tegenstellingen en allerlei termen. Ik zet ze in het belang van de discussie nog eens op een rijtje.
*oude adel -vs- nieuwe adel
* Oude adel is van voor 1800
*Nieuwe adel is van na 1800 (heeft men daar in 1820 anders over gedacht?)
*oeradel -vs- briefadel
*oeradel is adel die zo oud is dat haar oorsprong niet op een adelsdiploma terug te voeren valt. Men gebruikt de term voor adelsgeslachten van voor 1400
*zwaardadel, is oude adel, maar hoe oud? Is het oeradel? Is het de adel die ouder is dan de na de 15e eeuw opduikende ambtsadel?
*bloedadel, is oude adel, niet zoals in het artikel ooit stond adel "van koninklijke bloede", ik vermoed dat het onderschrift bij een portret van een kardinaal uit de Familie Habsburg daarop nog duidt, maar hij is natuurlijk wel van oude adel...
*ambtsadel, dat is manteladel
*manteladel (Noblesse de robe), een mooie vertaling...
*lagere adel -vs- hoge adel
*Lagere adel, gedefinieerd door een tegenstelling. Wat is laag, wat is hoog? In het oude Duitse rijk van voor 1806 waren de Rijksgraven van hoge adel en zij bezaten bijzondere rechten.Is een andere graaf ook "hoge adel"? In eigen ogen misschien wel. Is hoge adel alleen de groep prinsen, hertogen, rijksgraven, zeg maar de "Gotha"?
*landadel, m.i niet noodzakelijkerwijs adel, soms een tegengestelde van "hofadel". Het Engelse "gentry" omvat adelijke en vooraanstaande niet adelijke families. Allemaal sjiek en plaatselijk geworteld dat wel.
*grondadel, duidelijk omschreven als het bezit van een eigendom waaraan adeldom is verbonden.
*hofadel, moeilijk te vatten, kan zowel hoge adel als oude adel aanduiden. Beiden hadden recht op functies in bijvoorbeeld  Versailles en Schönbrunn. In ieder geval is het geen landadel.Maar was een hertog of markies die niet aan het hof verbleef dan wèl landadel?
*ambtsadel, gelijk aan manteladel
*zwarte adel, adel aan het Pauselijk hof.
*Stiftsadel, adel met 16 kwartieren adeldom
*uradel, lijkt me gewoon Duits voor Oeradel
*Napoleontische adel komt als term ook voor.Het zijn de tussen 1802 en 1815 door de Bonapartes in de adelstand verheven families.
* Kennen jullie de sneue Jacobitische adel? Een aantal families dankt adeldom aan de verdreven Jacobus II van Engeland en zijn opvolgers. De Britse overheid erkent deze aanspraken niet. Op het internet staan alle titels bijeen op (link eens googlen).
"Geldadel" is vervallen omdat dat vooral een naam is voor de Amerikaanse plutocratenfamilies, "bedadel" bleek een misverstand, "valse adel" is geen adel en hoort hier niet thuis. Het is al met al verduveld lastig om al die termen naast elkaar te gebruiken!
Een opsomming in het belang van de discussie. Ik ben benieuwd wat anderen vinden.
Robert Prummel 4 dec 2007 17:49 (CET)
replies: text: Als ik naar Noblesse kijk in de Franse Wikipedia zie ik dat tot de 15e eeuw daar de grens tussen seigneurs en noblesse erg vaag was. Het gaat hiet te ver om alle zinssnedes waaruit dat blijkt te vertalen of letterlijk te citeren. Ik kom bij genealogie ook nogal eens tegen dat er huwelijken werden gesloten tussen getitelde adel en meestal dochters van seigneurs, of dat seigneurs geridderd worden. Soms groeit het aantal seigneuries in handen van 1 familie door koop, erfenissen en huwelijken tot de familie (stilzwijgend?) door de adel als zijnde van adel wordt erkent. Het netjes bijhouden van een groeiende stapel kwartierstaten (en het door een monnik laten bijverzinnen van vroegere kwartieren kwam ook voor) kon ook een opstapje zijn. Dt heerlijkheden niet tot de adel behoorden vind ik dus wat te kort door de bocht. Hoewel de zinsconstructie sowieso fout is. Een heerlijkheid is een stuk grond met minimaal een here-boerderij erop en bestuurlijke rechten en verplichtingen. Een stuk grond is nooit van adel. Een heer is inderdaad niet per definitie van adel... Maggy 6 apr 2010 11:38 (CEST)
thread_title:  synoniemen?  

message: 'Wanneer men voor de Franse Revolutie een heerlijkheid bezat of kocht, verwierf men ook de bijbehorende titel. Dit noemt men wel "grondadel". De Franse oud-president Valéry Giscard ontleende nog in de 20e eeuw zijn quasi adellijke naam "Giscard d'Estaing" aan zo'n grondbezit.'
en 
'In Frankrijk heeft de adel geen voorrechten meer. Wanneer men in Frankrijk voor 1789 een landgoed kocht, verkreeg men soms een adellijke titel die aan de grond verbonden was. .'
Dit is onjuist. De adel is voor een groot deel ontstaan uit eigenaars van grote landgoederen, maar niemand die een landgoed kocht kon automatisch van adel zijn. 
Wat Giscard d'Estaing betreft, is "d'Estaing" pas kort avoor zijn geboorte an de familienaam toegevoegd, omdat de familie Giscard verwant zou zijn aan de familie d'Estaing. (zie Valéry Giscard d'Estaing" op de Franse versie van Wilipedia)
Maurice Van Meenen
thread_title:  Frankrijk 

message: In het artikel wordt consequent "adellijk" geschreven - adellijk is een uitdrukking voor voedsel en betekent echter iets heel anders, namelijk: op het punt te gaan bederven (bv. wild dat aan het versterven is). Het is dus adelijk. 
replies: text: :Voor zover ik zo snel zie is Adellijke volgens vandale ook correct .  18 aug 2009 11:11 (CEST)
thread_title:  Adellijk contra adelijk 

message: :In december 2009 is er overleg geweest of de pagina Adel een doorverwijspagina zou moeten zijn of een z.g.n. "Amsterdam-constructie". Hierover werd een peiling gehouden met als uitkomst dat Adel een Amsterdam-constructie moet zijn. Overleg en peiling zijn te vinden op Overleg:Adel (doorverwijspagina). Spraakverwarring 28 dec 2009 20:36 (CET)
thread_title:  Adel: doorverwijspagina of Amsterdam-constructie? 

message: Adeldom behoort tot iemand zijn identiteit. Titels vermelden we in de meeste gevallen al, maar bij predikaten gebruiken we de afkortingen? Ik snap dit niet, want dit is namelijk wettelijk gezien gewoon niet juist. Een predikaat staat voluit in iemand zijn paspoort. Zo staan deze mensen gewoon ingeschreven bij de burgerlijke stand. Met een kleine letter j overigens. Ik ga dit dan ook aanpassen, want het staat zo in deze mensen hun paspoort. Alleen met academische titels worden ze afgekort, maar deze worden niet vermeld in het paspoort. Vandaar. Dit betreft dan enkel Nederlanders. Buitenlandse edelen zal ik op een later moment bekijken. (5 november 2021) 
replies: text: Ik ben sowieso tegen het vermelden van deze adelijke titels op prominente wijze. Maar moet het ook met kleine letter aan het begin van een zin/lemma? Dat lijkt me niet kloppend toch?  Dajasj (overleg) 5 nov 2021 12:00 (CET)
replies: text: : Ik heb het even gecontroleerd, en het is gewoon met hoofdletter aan begin van een zin. Ik zie daarnaast geen reden om het zo prominent voor de naam te plaatsen Dajasj (overleg) 5 nov 2021 12:04 (CET)
replies: text: ::Ook ik was al aan het schrijven met de vraag of  even reacties zou willen afwachten voordat hij/zij dit overal gaat doorvoeren. En inderdaad komt er aan het begin van een zin sowieso een hoofdletter, zie dit taaladvies. Encycloon (overleg) 5 nov 2021 12:05 (CET)
replies: text: :::Ja excuses. U heeft gelijk. Ik was even gestopt, omdat ik enkele voorbeelden wilde laten zien hoe het hoorde. Het is meer dat het tot de identiteit van een persoon behoort. Dat bedoel ik er meer mee. Het staat in iemand zijn paspoort zo, net als een tweede of meerdere namen. In een zin wordt het met een hoofdletter geschreven, maar in het paspoort niet. Monarchière (overleg) 5 nov 2021 12:12 (CET)
replies: text: :::: Afkortingen zijn ook toegestaan en op zo'n prominente plek wel gewenst, zie dit. Ik vraag me af of er eerder overleg is geweest over adelijke titels aan begin van artikel? (zoeken op mobiel is vrij uitdagend). Dajasj (overleg) 5 nov 2021 12:13 (CET)
replies: text: :::::Ja ik snap dat het erg prominent in beeld komt dan, maar iemand heeft het wel zo in zijn documentatie staan. Dat bedoel ik ermee. Jonkheer/jonkvrouw wordt in iemand zijn paspoort niet als jhr. of jkvr. aangeduid. Dat gebeurt enkel in combinatie met een academische titel, zoals dr. of mr. Dan wordt het wel een afkorting. Dat heeft ook de link weer die u stuurt. Ik bedoel ermee dat ik het predikaat, die eenmaal iemand bezit, goed wil vermelden. Monarchière (overleg) 5 nov 2021 12:20 (CET)

text: :::::U kunt wel bij de twee politici het predikaat weghalen, maar daar lossen we dit probleem niet mee op. In hun beide paspoorten staat "jonkvrouw" voor hun voornaam. Dat is gewoon eenmaal zo. Of dat wel of niet prominent overkomt doet er dan niet toe. Het staat zo in haar paspoort, diploma's, rijbewijs, stembiljet, geboorteakte etc.  Monarchière (overleg) 5 nov 2021 15:36 (CET)
replies: text: ::::::Ik twijfel inderdaad over die weghaling. Ik weet eigenlijk niet wat de regels daarvoor zijn op Wikipedia. Ik kan alleen op mobiel moeilijk eerdere overleggen vinden. Dat het in paspoort staat zegt overigens niet dat het eerste woord van het artikel moet zijn. Het staat ook al in infobox, net als meer info uit paspoort. Dajasj (overleg) 5 nov 2021 15:54 (CET)
replies: text: :::::::Waarvoor ik pleit is eigenlijk niks nieuws. Adeldom bij de naam wordt al jaren vermeld bij persoonlijke pagina's op Wikipedia. Het enige nieuwe waarvoor ik pleit is dat jhr. of jkvr. voortaan voluit wordt geschreven, zoals dat officieel en formeel ook hoort. Het is bijvoorbeeld: jonkvrouw Karin Hildur Ollongren. Niets meer, niets minder.  Monarchière (overleg) 5 nov 2021 16:08 (CET)
replies: text: ::::::::Ik lees nu op je gebruikerspagina: "Omdat de naam niet echt tot de zin behoort en expliciet dik gedrukt wordt, vind ik dat het predikaat in een kleine letter geschreven moet worden".

text: ::::::::Met alle respect, maar dat lijkt me een mening die niet met de (al gelinkte) taalregels strookt. Als je schrijft dat meneer Rutte een politicus is, is dat ook gewoon: "Meneer Rutte is een politicus." en niet "meneer Rutte is een politicus." Encycloon (overleg) 5 nov 2021 21:26 (CET)
replies: text: :::::::::Ja, dat snap ik. Hoofdletter J vind ik ook prima, maar ik bedoel daar bijvoorbeeld mee: jonkheer A.B.C. van Eysinga (Amsterdam, 1 januari 1111) is een Nederlands jurist. De motivatie voor een kleine letter zou ik kiezen, omdat de naam zelf als enige dik gedrukt is en zo soort van "onafhankelijk staat" van de rest van de zin. Als je snapt wat ik bedoel? Ik snap jouw motivatie ook hoor. Monarchière (overleg) 5 nov 2021 21:38 (CET)
replies: text: ::::::::::Ja, ik begrijp je argument. Encycloon (overleg) 5 nov 2021 21:46 (CET)

text: "Behoort tot iemands identiteit": dat lijkt me een twijfelachtige stelling en afhankelijk van persoonlijke voorkeuren (of bedoel je dat juridisch?). Het lijkt me net zo veel of weinig belangrijk als iemands tweede, derde en vierde naam of behaalde titels: hoogstens 1 keer noemen volstaat, tenzij iemand blijkens de bronnen juist (uitsluitend) bekend is als jonkheer-van-hier-tot-daar. Zwitser123 (overleg) 5 nov 2021 13:20 (CET)
replies: text: :Ik bedoel daar dus mee dat het zo in iemand zijn paspoort staat. Aangezien we de namen aan het begin van een artikel volledig omschrijven, hoort de titel/predikaat daar dus ook bij. En met bron kan ik begrijpen, maar dat hoeft denk ik niet persé. Als er maar bekend is dat die persoon zijn vader hetzelfde predikaat/titel voert. Dat laatste doen we eigenlijk al. Monarchière (overleg) 5 nov 2021 14:10 (CET)

text: "Volgens de Woordenlijst en volgens de richtlijnen van de Hoge Raad van Adel schrijven we adellijke titels en predicaten  in beginsel met een kleine letter, tenzij ze aan het begin van een nieuwe regel staan", zie taaladviesnet. Volgens de richtlijnen van de Hoge Raad van Adel worden jonkheer en jonkvrouw afgekort tot ‘jhr.’ en ‘jkvr.’, zie Richtlijnen voor het gebruik van adellijke titels en predicaten. Gouwenaar (overleg) 5 nov 2021 21:51 (CET)
replies: text: :Ja, volgens mij zijn we het daar inmiddels redelijk over eens. De hoofdvragen lijken mij:

text: :* Als we een predicaat in de introzin vermelden, doen we dat dan als afkorting of voluit? Of laten we die keuze conform WP:BTNI aan de schrijver?

text: :* Vinden we dat het predicaat standaard bij iedereen vermeld hoort te worden (bijvoorbeeld ook bij Kasja Ollongren, die haar relevantie  op zich niet aan haar afstamming te danken heeft)? Encycloon (overleg) 5 nov 2021 22:21 (CET)
replies: text: ::Wat "we" vinden kan ik niet beantwoorden, maar 2ct heb ik:

text: ::*een afkorting volstaat m.i., maar ik kan leven met de keus van de schrijver m/v.

text: ::*Nee, het predicaat moet contextrelevant zijn, mede omdat het vermelden van niet-relevant details zowel in strijd is met onze richtlijnen en mogelijke vooroordelen kan voeden. Voorbeeldzin: "De Grand Prix werd gewonnnen door de donkerhuidige, eenarmige, barones Andreas Totheelver." moet zijn: "...door de eenarmige Andreas Totheelver" (omdat het opvallend is dat hij toch zo goed kon sturen). Titel en huidskleur doen, zonder verdere context, niet ter zake omdat het losse feitjes zijn. Zwitser123 (overleg) 6 nov 2021 09:14 (CET)
replies: text: :::Nu zou het wel weer erg opvallend zijn als hij de titel barones draagt ;) , maar inderdaad, het heeft niets te maken met de sportieve prestatie.

text: :::Adellijke titels en predicaten zijn niet geheel gelijk, zie bijvoorbeeld hun plaats bij de naam. Voluit of niet lijkt mij niet veel uit te maken, (grootscheeps) aanpassen druist in tegen WP:BTNI. Er zijn in ieder geval artikelen over personen die met nadruk gevraagd hebben om hun titel/predicaat niet te vermelden. Dergelijke verzoeken mogen we best honoreren: richt geen schade aan.

text: :::Vette vermelding van deze titels lijkt mij niet per se noodzakelijk. Wellicht als het gaat om personen die echt om hun adellijke status hier een plaats verdienen, maar niet bij personen bij wie het eigenlijk bijzaak is, personen die hun relevantie aan andere acties ontlenen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 nov 2021 11:14 (CET)

text: :::Excuses, maar het antwoord van Zwitser123 keur ik echt af. Ten eerste is een Andreas een man en dan spreek je van een mannelijk equivalent (baron, geen barones). Ten tweede heeft huidskleur he-le-maal niks te maken met het subject adellijke titulatuur. Adeldom staat in iemand zijn paspoort. Huidskleur niet. Adellijke predikaten/titels vermelden we al járennn hier op dit platform, maar de predikaten vermelden we (nog) niet goed. Jhr. of jkvr. is gewoon eenmaal jonkheer en jonkvrouw. Heeft werkelijk niks met vooroordelen te maken. In uw ogen zou dus iemand die van adel is al iemand anders vooroordelen, terwijl hij niks kan doen aan het feit dat hij eenmaal een titel draagt. Het staat overigens ook gewoon dik gedrukt in iemands paspoort. Adellijke titels worden op wiki al jaren dik gedrukt vermeldt. Monarchière (overleg) 8 nov 2021 10:05 (CET)

text: ::Ik ben gewoon van mening dat een encyclopedie informatie moet geven over de persoon en dat we aan het begin van de artikel de persoon benomen overeenkomstig hoe die persoon in officiële documenten heet. Daar staat eenmaal, hoe vervelend of niet vervelend het is, een adellijke titel of predikaat bij. Titels doen we dus al goed, alleen de predikaten horen voluit geschreven te worden ipv afgekort wat wettelijk gezien niet hoort en dus niet overeenkomt met het paspoort. Monarchière (overleg) 8 nov 2021 10:12 (CET)
replies: text: :::Mee eens, al ben ik van mening dat het predicaat best afgekort kan worden. Het Nederland's Adelsboek doet niet anders. Michiel (overleg) 8 nov 2021 11:06 (CET)
replies: text: ::::Inderdaad, een kleine steekproef in het Nederland's Adelsboek leert dat in 99 van de 100 gevallen de afkorting van het predicaat gebruikt wordt. De enkele gevallen waar jonkheer wel voluit geschreven wordt betreft hoofdzakelijk (maar niet uitsluitend) de naam "Jonkheer van Amsberg". Jonkvrouw wordt nog minder vaak voluit geschreven in het Nederland's Adelsboek. Als de afkorting kennelijk de voorkeursvariant is in het Nederland's Adelsboek, dan zouden wij ons daar bij aan kunnen sluiten. Gouwenaar (overleg) 8 nov 2021 12:34 (CET)
replies: text: :::::Het Nederlands Adelsboek is een stichting en geen wettelijk voorbeeld van hoe het hoort. Daar worden ook academische titels in vermeld, dus vandaar dat er een afkorting als houd vast wordt gehanteerd. Jonkheer en jonkvrouw schrijf je, als je iemand zijn naam overeenkomstig het paspoort schrijft, vóluit.  Monarchière (overleg) 8 nov 2021 13:24 (CET)

text: :Laat ik het adelsrecht redelijk goed kennen. In het begin van een zin inderdaad een hoofdletter, maar een predikaat wordt formeel voluit geschreven. Niet afgekort. Dat is enkel in combinatie met academische titels. Monarchière (overleg) 8 nov 2021 09:55 (CET)

text: Kleine letters of hoofdletters is me om het even, wat gangbaar  en praktisch is telt. Het verplicht vermelden van titels lijkt me echter onwenselijk. Wikipedia heeft eigen standaarden. Dat een adellijke titel in een paspoort opduikt vind ik wel apart, maar zelfs als dit daar verplicht is, mogen we onze eigen standaarden bepalen, en is relevantie denk ik leidend (zie boven). Is  zo'n titel anno 2021  in gelijke mate onderdeel van iemands "identiteit" (ook een lastige categorie trouwens) als voor- of achternaam? mvg HenriDuvent 8 nov 2021 12:47 (CET)
replies: text: :Sterker nog. De overheid is verplicht om bij adellijke personen hun predikaat/titel te vermelden. Op verkeersboetes moet dit zelfs. Het behoort echt tot de naam die iemand voert. Als je een geboorteakte opvraagt bij de burgerlijke stand van een edelman of edelvrouw, staat die titel of predikaat daarop vermeld. We leven eenmaal in een koninkrijk daarbij er nog sprake is van een groep edelen. Alhoewel betreft het sinds 1848 geen adelstand meer. Een adellijke titel/predikaat is eenmaal verbonden met de geslachtsnaam die je voert die iemand van zijn vader gekregen heeft. Predikaat voor voornaam, titel voor achternaam. Monarchière (overleg) 8 nov 2021 13:28 (CET)

text: Dank je voor je snelle reactie. Ik moet dit even tot me door laten dringen. Anderhalve eeuw na afschaffing van de adelstand leeft dit curieuze fenomeen blijkbaar nog ergens formeel voort. Ik zou de verkeersboetes trouwens wel eens willen inzien  om de praktische relevantie hiervan te kunnen beoordelen. En er zijn in ieder geval vele mensen die zo'n titel hebben maar deze in de openbaarheid niet vermelden; blijkbaar voelen zij dit niet als deel van hun identiteit. Gaat het  hier niet om een relict uit een ver verleden, dat toevallig door een regel nooit is afgeschaft? Nu ja, weer wat geleerd en ik wacht even af wat anderen  vinden, mvg HenriDuvent 8 nov 2021 13:38 (CET)
=== Moeten en kunnen ===
Vooraf:
De Nederlandstalige Wikipedia schrijven we voor een internationaal publiek. Bij zaken als het al dan niet gebruiken van adellijke titels en predikaten past het in ieder geval om aan te geven voor welk gebied dit geldt, en eventueel voor welke periode. Ik beperk me hieronder tot de Nederlandse situatie anno 2021. Voor België, 
Dat gezegd hebbend, er spelen hier twee vragen:
#Is Wikipedia verplicht om adellijke titels en predikaten te vermelden?
#:Monarchière stelt (8 nov 2021 13:28 (CET)) dat de overheid verplicht is om de predikaten en titels te vermelden, waaronder bij verkeersboetes.  De Wet op de Adeldom stelt in artikel 5: Adeldom wordt vermeld op officiële documenten waar dit vereist is, tenzij de betrokken persoon verzoekt, de vermelding achterwege te laten of te verwijderen. Het Reglement rijbewijzen stelt in artikel 145.1.b: indien in het rijbewijs op verzoek van de houder diens adellijke titel of predikaat zijn vermeld, adellijke titel of predikaat. De overheid is dus niet zonder meer verplicht om deze gegevens te registreren in het rijbewijzenregister, maar slechts op verzoek van de rijbewijshouder. Een boete die werd opgelegd zonder vermelding van het predikaat jonkheer, werd in augustus 2014 niet geseponeerd.
#:Wikipedia valt echter niet onder de reikwijdte van de Wet op de adeldom, en artikelen op Wikipedia zijn geen officiële documenten, ook al hebben deze artikelen in bepaalde kringen veel aanzien. Wel is het in ieder geval netjes om dit achterwege te laten bij alle personen die hier in het algemeen of specifiek aan Wikipedia om gevraagd hebben.
#Als we predikaten vermelden, dienen deze dan voluit geschreven te worden, of kan met een afkorting volstaan worden?
#:Diverse juridische stukken spreken tegen dat de volledige vermelding verplicht is:
#:#Besluit aanwijzing twee leden College van Toezicht inzake uitoefening ouderlijk gezag over de minderjarige Koning
#:#Besluit beperkende bepalingen openbaarheid werkarchief jhr. mr. H.F. van Kinschot (overbrengen naar het Nationaal Archief)
#:#Besluit beperking openbaarheid persoonsdossiers belangrijke personen Ministerie van Financiën, 1856–1985 Bijlage, inv.nr. 98
#:Mijn persoonlijke opvatting is dat het voluit schrijven nadruk legt op het predikaat, terwijl de afkorting de nadruk legt op de persoon. Of mijn buurman al dan niet van adel is, maakt mij niet uit bij de buurtbarbecue. Hem waarschijnlijk ook niet. Wordt hij uitgenodigd bij een gelegenheid van het Koninklijk huis, dan zal hem dat op dat moment waarschijnlijk meer behagen. Ook mijn tegenspeler op het sportveld zal echt niet verwachten dat ik hem anders benader of bejegen omdat er ooit een titel aan een verre voorouder is toegekend.
#:Dat resulteert in Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Willem-Alexander Claus George Ferdinand, Prins van Oranje, Prins der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, Jonkheer van Amsberg, maar Jhr. Andreas Totheelver of misschien zelfs Andreas Totheelver.
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 nov 2021 16:33 (CET)

text: Oke, maar wat wilt u daarmee zeggen? Dat neemt nog steeds niet weg dat dat predikaat voluit in iemand zijn documentatie vermeld wordt. Dat reglement dat u toestuurt van rijbewijzen klopt echter niet. Ik verbaas mij dan ook. In 2007 heeft een edelman nog een rechtszaak gewonnen over dat hij eiste dat zijn titel op zijn kentekenbewijs vermeld zou worden. De RWD weigerde dit, maar de rechter gaf de edelman gelijk op basis van een KB uit 1822 die zegt dat adeldom verplicht op documentatie vermeld moet worden dat door de overheid verstrekt wordt. Een rijbewijs valt daar volgens mij toch echt onder. Dus ik verbaas mij. Eens kijken of ik dat nog terug kan vinden. Daarnaast... Nu vallen wij uiteraard niet onder die wet op de adeldom uit 94, maar het is naar mijn mening wel belangrijk dat wij iemand zijn naam, waarmee het artikel begint, goed vermelden. Als we al zo pietje precies zijn om ook iemands tweede, derde en vierde naam te vermelden, vind ik dat we ook gewoon het predikaat voluit moeten schrijven. Want zo staat het, net als al die vele voornamen die iemand heeft, gewoon in het paspoort. Dat kan niet leuk of prominent zijn, maar dat doet niet ter zake bij het constateren van het feit dat de persoon in kwestie eenmaal zo geregistreerd staat.  Monarchière (overleg) 8 nov 2021 16:53 (CET)
replies: text: :Wetten.overheid.nl geeft standaard de actuele stand van zaken van een wet of regeling, in dit geval van het 'Reglement rijbewijzen'. Het lijkt mij kort door de bocht om te stellen dat dit niet geldt (in ieder geval niet zou gelden voor vandaag in Nederland). In de Paspoortwet wordt niet gerept over predikaat/predikaten. In de Paspoortuitvoeringsregeling Buitenland 2001 wordt de term 'voluit' alleen gebruikt in bijlage J, over de laissez-passer. Daar staat bij het predikaat expliciet bij dat deze facultatief is.

text: :Volgens mij schrijf ik nergens dat vermelding waar dit gevraagd wordt op het rijbewijs, ambtshalve zou mogen worden genegeerd. Dat de RDW daarin fout zat, geloof ik direct. Dat is echter iets anders dan het verplicht vermelden waar nadrukkelijk gevraagd wordt dat niet te doen.

text: :Wat betreft de tweede (enz.) naam van iemand, er zijn ook gevallen waarin deze bewust achterwege zijn gelaten. In ieder geval bij levende personen is het belangrijk om een afweging te maken tussen de toegevoegde waarde van deze vermelding en de mogelijke schade die dit aanricht, zie WP:BLP. Dat geldt misschien nog wel meer voor predikaten en titels. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 nov 2021 17:22 (CET)
replies: text: ::Ik zal zo reageren op uw antwoord. Hier in ieder geval die link over dat merkwaardige vonnis. https://www.trouw.nl/nieuws/adellijke-titel-verplicht-op-kentekenbewijs~b92c7bcc/  Monarchière (overleg) 9 nov 2021 09:16 (CET)
replies: text: :::Dat betreft overigens dit KB van Koning Willem I, https://wetten.overheid.nl/BWBR0024508/1822-03-01  Monarchière (overleg) 9 nov 2021 09:52 (CET)

text: ::Adellijke titulatuur wordt niet in de paspoortwet of iets dergelijks vastgelegd, maar in de wet op de adeldom. Ook voor die wet was het al zo dat adellijke titulatuur in officiële documenten verplicht wordt vermeld. Dat is sinds '94 opgegaan in artikel 5 van de wet op de adeldom. Iemand kan er inderdaad voor kiezen om adellijke titulatuur uit zijn paspoort te halen, maar ik kan u vertellen dat dat weinig gebeurt. Echt uit de adel stappen, royeren, gebeurt al helemaal niet tot zelden. En áls zo'n klein geval zich voordoet, dan blijft die persoon gewoon nog steeds van adel. De geboorteakte wordt namelijk niet aangepast en indien het een man betreft, blijven zijn nakomelingen ook nog steeds van adel.  Monarchière (overleg) 9 nov 2021 09:27 (CET)
replies: text: :::Voor de verandering ben ik het dit keer volledig eens met de benadering van RonnieV. Wikipedia is geen overheidsinstelling en maakt eigen afwegingen bij de wijze van presenteren van gegegevens. Daarbij spelen o.a. ook zaken als encyclopedische relevantie en privacybescherming een rol. Om die reden vermelden we van levende personen lang niet altijd hun complete namen. Een ander belangrijk element bij deze afweging is wat elders (in vergelijkbare situaties) gebruikelijk is. Eerder werd al gewezen op de presentatie in het Nederland's Adelsboek. In het naslagwerk "Persoonlijkheden in het Koninkrijk der Nederlanden in woord en beeld" worden vrijwel uitsluitend de afkortingen jhr./jkvr. gebruikt en geen jonkheer/jonkvrouw. Ook in andere naslagwerken die ik inmiddels heb geraadpleegd tref ik vrijwel uitsluitend deze afkortingen (ook in de aanhef van een lemma) aan. Gouwenaar (overleg) 9 nov 2021 13:43 (CET)
replies: text: ::::Ik snap die redenatie gewoon niet. Dus u wilt dat we als platform eigenwijsje gaan spelen en dus zelf bepalen wat wel en niet goed is omtrent hoe een naam vermeld moet worden? Ik heb uiteraard oog voor het feit dat we geen overheidsinstelling zijn, maar wat is er mis mee om het predikaat gewoon officieel (hoe het hoort) te vermelden. En nogmaals over de NA boek... Dat is een stichting en niet een wettelijk voorbeeld van hoe het hoort. We vermelden adeldom al járen. Wat is er dan mis mee om het goed, overeenkomstig het identiteitsbewijs, te vermelden. Dat is de kantjes eraf lopen. Bij personen wie nog springlevend zijn doen we het ook al. Ik kan me echt niet vinden in die argumentaties.  Monarchière (overleg) 9 nov 2021 14:14 (CET)
replies: text: :::::Het gaat er niet om "hoe het hoort", maar om wat gebruikelijk is in de bronnen. Dat is b.v. bij de naamgeving van onze artikelen ook de hier geldende richtlijn. Het gaat er dus ook niet om of jij je in de (duidelijke) uitleg van Gouwenaar "kunt vinden", maar volgens welke van onze richtlijnen jij meent gelijk te hebben. Ben je het niet eens met de richtlijn, dan staat het je vrij daarover te discussieren met als doel dan te peilen en uiteindelijk een stemming te organiseren. Zwitser123 (overleg) 9 nov 2021 15:12 (CET)
replies: text: ::::::Geen sprake van "eigenwijsje spelen". Wikipedia sluit juist aan bij wat algemeen gebruikelijk is in de desbetreffende literatuur, zoals met meerdere voorbeelden aangetoond. Wikipedia volgt slechts. Ook in de door mij geraadpleegde Jaarboeken van het Centraal Bureau voor Genealogie en in de diverse gerenommeerde genealogische tijdschriften worden vrijwel uitsluitend de afkortingen jhr./jkvr. gebruikt. Gouwenaar (overleg) 9 nov 2021 15:15 (CET)
replies: text: :::::::Als het persé gebruikelijk moet zijn aan de hand van bronnen, dan is een afschrift van een geboorteakte toch gewoon genoeg? Een feit gaat toch voor wat gebruikelijk is? Anders zou dat toch de wereld op z'n kop zijn? Voor mijn gevoel vinden gebruikers het gewoon elitair staan en vormen vooroordelen en stigma's de basis voor deze argumenten. Maar goed...  Monarchière (overleg) 9 nov 2021 15:35 (CET)
replies: text: ::::::::Het lijkt me stug dat de redacties van het Nederland's Adelsboek, het Jaarboek van het Centraal Bureau voor de Genealogie en van De Nederlandsche Leeuw (om slechts enkele voorbeelden te noemen) het 'elitair' zouden vinden om jonkheer/jonkvrouw te gebruiken en op basis van vooroordelen zouden kiezen voor het gebruik van jhr./jkvr. Dat meen je toch niet serieus? Gouwenaar (overleg) 9 nov 2021 15:54 (CET)
replies: text: :::::::::Nee, ik heb het niet over die bronnen , maar over de gebruikers op dit platform. En nogmaals, dat zijn dus misschien wel gebruikelijke bronnen, maar het hoort officieel niet zo. Dat is m meer. Een geboorteakte lijkt me het meest handig als bron. Meer officiëler dan dat kan niet... Waarom zo'n bron overnemen, terwijl er ook bronnen zijn waarbij het wel gewoon goed vermeld wordt? Monarchière (overleg) 10 nov 2021 10:56 (CET)
=== Adellijke titels wel of niet aan begin lemma ===
Vermelden we adellijke titels wel of niet aan het begin van een lemma? Paul Brussel hanteerde lang de opvatting dat die alleen aan het begin vermeld mochten worden als de persoon ermee geboren was. Dat lijkt mij een uitstekend uitgangspunt. Het is dan ook meteen duidelijk of iemand ermee geboren is of niet. HT (overleg) 14 nov 2021 18:38 (CET)

text: Adeldom en geboorte gaan altijd samen. Dit artikel gaat niet over óf we adeldom moeten vermelden, maar hoe we een predikaat (wat geen titel is) vermelden. Voluit of afgekort. Mijn voorkeur is dus duidelijk naar voluit. Hoe het ook wettelijk hoort.  Monarchière (overleg) 15 nov 2021 09:51 (CET)
replies: text: :Niet iedereen is als adellijk geboren. Dus de stelling "adeldom en geboorte gaan altijd samen" gaat niet op. HT (overleg) 17 nov 2021 00:29 (CET)
replies: text: ::Nou, jawel... Als een edelman een zoon of dochter krijgt, is dat kind van adel. Moet er uiteraard ook voor de geslachtsnaam van de vader gekozen worden. Maar het kind ontvangt dan bij de geboorteaangifte meteen de titel/predikaat. Monarchière (overleg) 20 nov 2021 09:22 (CET)
replies: text: :::Beste Monarchière, was Adam dan van adel? Want als het alleen via de geboorte verkregen kan zijn, zou dat daaruit volgen. Velen zijn het dan ergens in de historie kwijtgeraakt, omdat ze niet de geslachtsnaam van hun vader hebben gekregen. Of wacht, wanneer zijn geslachtsnamen ingevoerd? Hoe liep het daarvoor?

text: :::En Prinses Máxima zou niet van adel zijn?

text: :::Mijn mening over de schrijfwijze van het predikaat heb ik hierboven al gegeven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 nov 2021 09:57 (CET)
replies: text: ::::De Nederlandse adel in haar huidige vorm is ongeveer 200 jaar oud. Gewoon sinds het ontstaan van het koninkrijk. De geschiedenis van de Nederlandse adel gaat echter veel langer terug. Met geboorte bedoel ik het volgende... Op het moment dat een edelman een kind krijgt, wordt dat kind automatisch van adel wanneer je de geboorte bij de gemeente aangeeft. Het kind moet dan uiteraard wel de geslachtsnaam van de vader krijgen. Adeldom is erfelijk. En die erfelijke status begint pas wanneer een man in de adelstand, sinds 1848 enkel adel, is verheven. En dan binnen de mannelijke lijn en tot 1994 binnen het huwelijk geboren. Als ik dat verkeerd verwoord hebt, dan excuus. Maarrrrr indien iemand dan eenmaal van adel ís... dan is die persoon er inderdaad juridisch mee geboren. Want het komt op je geboorteakte te staan. Veel adellijke achternamen werden vaak al gevoerd voor de invoering van de burgerlijke stand. En Máxima is geen goed voorbeeld. Leden van het Koninklijk Huis hebben een uitzondering op het adelsrecht. Máxima is bij haar huwelijk verheven, dus inderdaad ook van adel.  Monarchière (overleg) 21 nov 2021 19:29 (CET)
thread_title:  Adellijke titulatuur niet altijd juist vermeld 

message: Vooraf:
De Nederlandstalige Wikipedia schrijven we voor een internationaal publiek. Bij zaken als het al dan niet gebruiken van adellijke titels en predikaten past het in ieder geval om aan te geven voor welk gebied dit geldt, en eventueel voor welke periode. Ik beperk me hieronder tot de Nederlandse situatie anno 2021. Voor België, 
Dat gezegd hebbend, er spelen hier twee vragen:
#Is Wikipedia verplicht om adellijke titels en predikaten te vermelden?
#:Monarchière stelt (8 nov 2021 13:28 (CET)) dat de overheid verplicht is om de predikaten en titels te vermelden, waaronder bij verkeersboetes.  De Wet op de Adeldom stelt in artikel 5: Adeldom wordt vermeld op officiële documenten waar dit vereist is, tenzij de betrokken persoon verzoekt, de vermelding achterwege te laten of te verwijderen. Het Reglement rijbewijzen stelt in artikel 145.1.b: indien in het rijbewijs op verzoek van de houder diens adellijke titel of predikaat zijn vermeld, adellijke titel of predikaat. De overheid is dus niet zonder meer verplicht om deze gegevens te registreren in het rijbewijzenregister, maar slechts op verzoek van de rijbewijshouder. Een boete die werd opgelegd zonder vermelding van het predikaat jonkheer, werd in augustus 2014 niet geseponeerd.
#:Wikipedia valt echter niet onder de reikwijdte van de Wet op de adeldom, en artikelen op Wikipedia zijn geen officiële documenten, ook al hebben deze artikelen in bepaalde kringen veel aanzien. Wel is het in ieder geval netjes om dit achterwege te laten bij alle personen die hier in het algemeen of specifiek aan Wikipedia om gevraagd hebben.
#Als we predikaten vermelden, dienen deze dan voluit geschreven te worden, of kan met een afkorting volstaan worden?
#:Diverse juridische stukken spreken tegen dat de volledige vermelding verplicht is:
#:#Besluit aanwijzing twee leden College van Toezicht inzake uitoefening ouderlijk gezag over de minderjarige Koning
#:#Besluit beperkende bepalingen openbaarheid werkarchief jhr. mr. H.F. van Kinschot (overbrengen naar het Nationaal Archief)
#:#Besluit beperking openbaarheid persoonsdossiers belangrijke personen Ministerie van Financiën, 1856–1985 Bijlage, inv.nr. 98
#:Mijn persoonlijke opvatting is dat het voluit schrijven nadruk legt op het predikaat, terwijl de afkorting de nadruk legt op de persoon. Of mijn buurman al dan niet van adel is, maakt mij niet uit bij de buurtbarbecue. Hem waarschijnlijk ook niet. Wordt hij uitgenodigd bij een gelegenheid van het Koninklijk huis, dan zal hem dat op dat moment waarschijnlijk meer behagen. Ook mijn tegenspeler op het sportveld zal echt niet verwachten dat ik hem anders benader of bejegen omdat er ooit een titel aan een verre voorouder is toegekend.
#:Dat resulteert in Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Willem-Alexander Claus George Ferdinand, Prins van Oranje, Prins der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, Jonkheer van Amsberg, maar Jhr. Andreas Totheelver of misschien zelfs Andreas Totheelver.
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 nov 2021 16:33 (CET)
replies: text: Oke, maar wat wilt u daarmee zeggen? Dat neemt nog steeds niet weg dat dat predikaat voluit in iemand zijn documentatie vermeld wordt. Dat reglement dat u toestuurt van rijbewijzen klopt echter niet. Ik verbaas mij dan ook. In 2007 heeft een edelman nog een rechtszaak gewonnen over dat hij eiste dat zijn titel op zijn kentekenbewijs vermeld zou worden. De RWD weigerde dit, maar de rechter gaf de edelman gelijk op basis van een KB uit 1822 die zegt dat adeldom verplicht op documentatie vermeld moet worden dat door de overheid verstrekt wordt. Een rijbewijs valt daar volgens mij toch echt onder. Dus ik verbaas mij. Eens kijken of ik dat nog terug kan vinden. Daarnaast... Nu vallen wij uiteraard niet onder die wet op de adeldom uit 94, maar het is naar mijn mening wel belangrijk dat wij iemand zijn naam, waarmee het artikel begint, goed vermelden. Als we al zo pietje precies zijn om ook iemands tweede, derde en vierde naam te vermelden, vind ik dat we ook gewoon het predikaat voluit moeten schrijven. Want zo staat het, net als al die vele voornamen die iemand heeft, gewoon in het paspoort. Dat kan niet leuk of prominent zijn, maar dat doet niet ter zake bij het constateren van het feit dat de persoon in kwestie eenmaal zo geregistreerd staat.  Monarchière (overleg) 8 nov 2021 16:53 (CET)
replies: text: :Wetten.overheid.nl geeft standaard de actuele stand van zaken van een wet of regeling, in dit geval van het 'Reglement rijbewijzen'. Het lijkt mij kort door de bocht om te stellen dat dit niet geldt (in ieder geval niet zou gelden voor vandaag in Nederland). In de Paspoortwet wordt niet gerept over predikaat/predikaten. In de Paspoortuitvoeringsregeling Buitenland 2001 wordt de term 'voluit' alleen gebruikt in bijlage J, over de laissez-passer. Daar staat bij het predikaat expliciet bij dat deze facultatief is.

text: :Volgens mij schrijf ik nergens dat vermelding waar dit gevraagd wordt op het rijbewijs, ambtshalve zou mogen worden genegeerd. Dat de RDW daarin fout zat, geloof ik direct. Dat is echter iets anders dan het verplicht vermelden waar nadrukkelijk gevraagd wordt dat niet te doen.

text: :Wat betreft de tweede (enz.) naam van iemand, er zijn ook gevallen waarin deze bewust achterwege zijn gelaten. In ieder geval bij levende personen is het belangrijk om een afweging te maken tussen de toegevoegde waarde van deze vermelding en de mogelijke schade die dit aanricht, zie WP:BLP. Dat geldt misschien nog wel meer voor predikaten en titels. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 nov 2021 17:22 (CET)
replies: text: ::Ik zal zo reageren op uw antwoord. Hier in ieder geval die link over dat merkwaardige vonnis. https://www.trouw.nl/nieuws/adellijke-titel-verplicht-op-kentekenbewijs~b92c7bcc/  Monarchière (overleg) 9 nov 2021 09:16 (CET)
replies: text: :::Dat betreft overigens dit KB van Koning Willem I, https://wetten.overheid.nl/BWBR0024508/1822-03-01  Monarchière (overleg) 9 nov 2021 09:52 (CET)

text: ::Adellijke titulatuur wordt niet in de paspoortwet of iets dergelijks vastgelegd, maar in de wet op de adeldom. Ook voor die wet was het al zo dat adellijke titulatuur in officiële documenten verplicht wordt vermeld. Dat is sinds '94 opgegaan in artikel 5 van de wet op de adeldom. Iemand kan er inderdaad voor kiezen om adellijke titulatuur uit zijn paspoort te halen, maar ik kan u vertellen dat dat weinig gebeurt. Echt uit de adel stappen, royeren, gebeurt al helemaal niet tot zelden. En áls zo'n klein geval zich voordoet, dan blijft die persoon gewoon nog steeds van adel. De geboorteakte wordt namelijk niet aangepast en indien het een man betreft, blijven zijn nakomelingen ook nog steeds van adel.  Monarchière (overleg) 9 nov 2021 09:27 (CET)
replies: text: :::Voor de verandering ben ik het dit keer volledig eens met de benadering van RonnieV. Wikipedia is geen overheidsinstelling en maakt eigen afwegingen bij de wijze van presenteren van gegegevens. Daarbij spelen o.a. ook zaken als encyclopedische relevantie en privacybescherming een rol. Om die reden vermelden we van levende personen lang niet altijd hun complete namen. Een ander belangrijk element bij deze afweging is wat elders (in vergelijkbare situaties) gebruikelijk is. Eerder werd al gewezen op de presentatie in het Nederland's Adelsboek. In het naslagwerk "Persoonlijkheden in het Koninkrijk der Nederlanden in woord en beeld" worden vrijwel uitsluitend de afkortingen jhr./jkvr. gebruikt en geen jonkheer/jonkvrouw. Ook in andere naslagwerken die ik inmiddels heb geraadpleegd tref ik vrijwel uitsluitend deze afkortingen (ook in de aanhef van een lemma) aan. Gouwenaar (overleg) 9 nov 2021 13:43 (CET)
replies: text: ::::Ik snap die redenatie gewoon niet. Dus u wilt dat we als platform eigenwijsje gaan spelen en dus zelf bepalen wat wel en niet goed is omtrent hoe een naam vermeld moet worden? Ik heb uiteraard oog voor het feit dat we geen overheidsinstelling zijn, maar wat is er mis mee om het predikaat gewoon officieel (hoe het hoort) te vermelden. En nogmaals over de NA boek... Dat is een stichting en niet een wettelijk voorbeeld van hoe het hoort. We vermelden adeldom al járen. Wat is er dan mis mee om het goed, overeenkomstig het identiteitsbewijs, te vermelden. Dat is de kantjes eraf lopen. Bij personen wie nog springlevend zijn doen we het ook al. Ik kan me echt niet vinden in die argumentaties.  Monarchière (overleg) 9 nov 2021 14:14 (CET)
replies: text: :::::Het gaat er niet om "hoe het hoort", maar om wat gebruikelijk is in de bronnen. Dat is b.v. bij de naamgeving van onze artikelen ook de hier geldende richtlijn. Het gaat er dus ook niet om of jij je in de (duidelijke) uitleg van Gouwenaar "kunt vinden", maar volgens welke van onze richtlijnen jij meent gelijk te hebben. Ben je het niet eens met de richtlijn, dan staat het je vrij daarover te discussieren met als doel dan te peilen en uiteindelijk een stemming te organiseren. Zwitser123 (overleg) 9 nov 2021 15:12 (CET)
replies: text: ::::::Geen sprake van "eigenwijsje spelen". Wikipedia sluit juist aan bij wat algemeen gebruikelijk is in de desbetreffende literatuur, zoals met meerdere voorbeelden aangetoond. Wikipedia volgt slechts. Ook in de door mij geraadpleegde Jaarboeken van het Centraal Bureau voor Genealogie en in de diverse gerenommeerde genealogische tijdschriften worden vrijwel uitsluitend de afkortingen jhr./jkvr. gebruikt. Gouwenaar (overleg) 9 nov 2021 15:15 (CET)
replies: text: :::::::Als het persé gebruikelijk moet zijn aan de hand van bronnen, dan is een afschrift van een geboorteakte toch gewoon genoeg? Een feit gaat toch voor wat gebruikelijk is? Anders zou dat toch de wereld op z'n kop zijn? Voor mijn gevoel vinden gebruikers het gewoon elitair staan en vormen vooroordelen en stigma's de basis voor deze argumenten. Maar goed...  Monarchière (overleg) 9 nov 2021 15:35 (CET)
replies: text: ::::::::Het lijkt me stug dat de redacties van het Nederland's Adelsboek, het Jaarboek van het Centraal Bureau voor de Genealogie en van De Nederlandsche Leeuw (om slechts enkele voorbeelden te noemen) het 'elitair' zouden vinden om jonkheer/jonkvrouw te gebruiken en op basis van vooroordelen zouden kiezen voor het gebruik van jhr./jkvr. Dat meen je toch niet serieus? Gouwenaar (overleg) 9 nov 2021 15:54 (CET)
replies: text: :::::::::Nee, ik heb het niet over die bronnen , maar over de gebruikers op dit platform. En nogmaals, dat zijn dus misschien wel gebruikelijke bronnen, maar het hoort officieel niet zo. Dat is m meer. Een geboorteakte lijkt me het meest handig als bron. Meer officiëler dan dat kan niet... Waarom zo'n bron overnemen, terwijl er ook bronnen zijn waarbij het wel gewoon goed vermeld wordt? Monarchière (overleg) 10 nov 2021 10:56 (CET)
thread_title:  Moeten en kunnen 

message: Vermelden we adellijke titels wel of niet aan het begin van een lemma? Paul Brussel hanteerde lang de opvatting dat die alleen aan het begin vermeld mochten worden als de persoon ermee geboren was. Dat lijkt mij een uitstekend uitgangspunt. Het is dan ook meteen duidelijk of iemand ermee geboren is of niet. HT (overleg) 14 nov 2021 18:38 (CET)
replies: text: Adeldom en geboorte gaan altijd samen. Dit artikel gaat niet over óf we adeldom moeten vermelden, maar hoe we een predikaat (wat geen titel is) vermelden. Voluit of afgekort. Mijn voorkeur is dus duidelijk naar voluit. Hoe het ook wettelijk hoort.  Monarchière (overleg) 15 nov 2021 09:51 (CET)
replies: text: :Niet iedereen is als adellijk geboren. Dus de stelling "adeldom en geboorte gaan altijd samen" gaat niet op. HT (overleg) 17 nov 2021 00:29 (CET)
replies: text: ::Nou, jawel... Als een edelman een zoon of dochter krijgt, is dat kind van adel. Moet er uiteraard ook voor de geslachtsnaam van de vader gekozen worden. Maar het kind ontvangt dan bij de geboorteaangifte meteen de titel/predikaat. Monarchière (overleg) 20 nov 2021 09:22 (CET)
replies: text: :::Beste Monarchière, was Adam dan van adel? Want als het alleen via de geboorte verkregen kan zijn, zou dat daaruit volgen. Velen zijn het dan ergens in de historie kwijtgeraakt, omdat ze niet de geslachtsnaam van hun vader hebben gekregen. Of wacht, wanneer zijn geslachtsnamen ingevoerd? Hoe liep het daarvoor?

text: :::En Prinses Máxima zou niet van adel zijn?

text: :::Mijn mening over de schrijfwijze van het predikaat heb ik hierboven al gegeven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 nov 2021 09:57 (CET)
replies: text: ::::De Nederlandse adel in haar huidige vorm is ongeveer 200 jaar oud. Gewoon sinds het ontstaan van het koninkrijk. De geschiedenis van de Nederlandse adel gaat echter veel langer terug. Met geboorte bedoel ik het volgende... Op het moment dat een edelman een kind krijgt, wordt dat kind automatisch van adel wanneer je de geboorte bij de gemeente aangeeft. Het kind moet dan uiteraard wel de geslachtsnaam van de vader krijgen. Adeldom is erfelijk. En die erfelijke status begint pas wanneer een man in de adelstand, sinds 1848 enkel adel, is verheven. En dan binnen de mannelijke lijn en tot 1994 binnen het huwelijk geboren. Als ik dat verkeerd verwoord hebt, dan excuus. Maarrrrr indien iemand dan eenmaal van adel ís... dan is die persoon er inderdaad juridisch mee geboren. Want het komt op je geboorteakte te staan. Veel adellijke achternamen werden vaak al gevoerd voor de invoering van de burgerlijke stand. En Máxima is geen goed voorbeeld. Leden van het Koninklijk Huis hebben een uitzondering op het adelsrecht. Máxima is bij haar huwelijk verheven, dus inderdaad ook van adel.  Monarchière (overleg) 21 nov 2021 19:29 (CET)
thread_title:  Adellijke titels wel of niet aan begin lemma