Overleg:Van Winssen

message: Inhoud beschrijft nauwelijks iets over dat geslacht. Het geslacht wordt bronloos een Gelders en oeradel genoemd. De naamgever was ene Floris, hij werd volgens de hier opgegeven "bron" vanaf mijngelderland.nl ministeriaal genoemd wordt die beleend werd met een stuk grond waar hij een woontoren heeft laten bouwen. Tot zover alles wat bekend is over dit "geslacht".
Het is onbekend waar hij geboren is. Hij schijnt neef te zijn van ene Folcondus die ter herleiden is vanuit het Kleefse. Via een zoektocht bij het Gelders Archief heb ik niet kunnen vaststellen of het geslacht/heerlijkheid stemhebbend was binnen het kwartier Nijmegen of dat het geslacht aangesloten was bij een ridderschap, het is dus onduidelijk wat met dat beschreven "belangrijk" wordt bedoeld, wapenfeiten ontbreken vooralsnog volkomen. 
De beschreven geschiedenis over de "herovering" blijkt om een "Spaanse"  afleidingsmanoeuvre te gaan. Door Balgoij en Winssen "in te nemen" hoopten de aanvallers genoeg Nijmegenaren weg te lokken uit de stad, om die stad in te nemen, het eigenlijke doel. Onduidelijk of iemand van het genoemde geslacht Winssen nog een rol speelde in deze geschiedenis. Dat jaar blijkt Johan van Ghent (zoon van Willem Joseph van Ghent?) als heer van Winssem bekend te staan. Hoe relevant de beschrijving is mbt tot de geschiedenis over het gelacht van Winssem is volkomen onduidelijk. De gebruikte bronnen zijn niet echt bruikbaar. Schutte is een prima bron, echter daarin wordt met geen woord gerept over dit onderwerp; het geslacht. Er zijn bestaan meerdere varianten van verschillende wapenvoerders. Is er een bron voor dat wapen juist te koppelen is aan deze Floris en nakomelingen? Hoeveel nakomelingen zijn er? Wanneer stierf dit geslacht uit? Dekt deze summiere inhoud de lading van de titel wel voldoende? Allemaal vragen. Een encyclopedie hoort antwoorden te geven, ik zie graag uit naar enkele antwoorden. Arch (Overleg) 5 jul 2020 13:35 (CEST)
Antwoord: Heerlijkheid Winssen behoorde wel zeker tot de Gelderse Adel en was onderdeel van één van de vier kwartieren van het hertogdom Gelre. Er word bij sommige bronnen gesproken over een graafschap, waaronder bij het artikel over de plaats Winssen zelf. Ik heb contact met lokale historische genootschappen gezocht of zij over meer bronnen/documenten beschikken om te bewijzen of er inderdaad in die tijd een heer tot graaf is verheven in dit geval. Ook over nazaten van Floris heb ik info gevraagd. De zin over de belangrijkheid kan ik begrijpen. Zo lang daar geen bron van te vinden is zal ik deze achter wegen laten. Geslacht beschikt niet over een document/adelsdiploma. Ook is de heerlijkheid ontstaan in de 12e eeuw, waardoor het bijna voor zich spreekt dat het over een oer-adellijk geslacht gaat. Dat zou wel moeten blijven staan. Ik vind het belangrijk dat er meer geslachten en geschiedenis op deze encyclopedie te bezichtigen is over deze rijke geschiedenis in het oosten van ons land. Artikel heeft daarom altijd ruimte voor verbetering en dat heeft tijd nodig. Ik kijk uit naar verbetering. Gebruiker:Suppière
replies: text: Dit artikel roept inderdaad alleen maar vragen op, en een zin als "De heerlijkheid Winssen behoorde tot de ridderschap in het kwartier van Nijmegen" lijkt me onjuist: edellieden konden toetreden tot de ridderschap, een heerlijkheid had daar in principe weinig mee te maken. Het lijkt me zinvol om eerst te raadplegen: Willem Jan d'Ablaing van Giessenburg, De ridderschap van het kwartier van Nijmegen. Namen en stamdeelen van de sedert 1587 verschenen edelen. 's-Gravenhage, 1899, alvorens iets over dit vermeende adellijke geslacht Van Winssen te zeggen, ook al lijkt dat geslacht al voor 1587 te zijn uitgestorven. Geen van de drie gegeven bronnen, waarvan slechts 1 betrouwbaar, gaat overigens over het geslacht van Winssen; gezaghebbende en betrouwbare bronnen over dit geslacht zijn dus noodzakelijk. Paul Brussel (overleg) 6 jul 2020 13:26 (CEST)

text: PS: De niet betrouwbare Abraham Jacob van der Aa meldt in zijn Aardrijkskundig Woordenboek 12 (1849): "Een adell. geslacht heeft den naam VAN WINSSEN gevoerd, en het huis aldaar is zeer lang eene bezitting dar Heeren VAN GENT geweest. Echter is het opmerkelijk, dat Winssen, in den Landbrief van Maas en Waal, van 1521, een graafschap genoemd wordt, en dat WILLEM VAN DRUTEN , Rigter tusschen Maas en Waal, volgens een brief van 1502, getuigde : dat voor hem in het Graafschap van WINSSEM gekomen was enz". Van der Aa noemt het geen heerlijkheid, zoals het lemma, en in het werk over het geslacht Van Boetzelaer (Het geslacht van den Boetzelaer. De historische ontwikkeling van de rechtspositie en de staatkundige invloed van een belangrijk riddermatig geslacht. Assen, 1969) komen huis en heerlijkheid evenmin voor. Paul Brussel (overleg) 6 jul 2020 14:19 (CEST)
Hoe dieper ik er in duik, des te meer vragen er opduiken, dat kan niet de bedoeling zijn van een encyclopedisch artikel dat kennis moet bieden. Onze Floris liet een woontoren bouwen. Later werd dit uitgebreid met opstallen. Toen in het begin van de 16e eeuw ene Klaes van Gendt de rechten overnam liet hij het huis aanzienlijk verbeteren. Uit een inventaris uit 1534 blijkt de staat waarin hij het aantrof: "die kamer, bouwhuys, berch, schuyr ende hostat, die kamer, die groote kamer, het torntgen, het vertrek boven die koeken, brouwhuys koeken en dat sadelken’" staat beschreven. Daarmee lijkt de geschiedenis van dit geslacht ten einde,
Na het platbranden in 1584, toen het dus bezit was van Van Gendt, heeft kleinzoon Klaes of achterkleinzoon Johan het huis laten herbouwen, globaal zal dat tussen de jaren 1600 - 1650 hebben plaatsgevonden. Er heeft dus een hele periode niets gestaan, dat wordt bevestigd blijkens een kaart van de betrouwbare cartograaf Nicolaes van Geelkercken circa 1585 - 1656. Het zal me niet verbazen dat die herbouw pas na 1648 (Vrede van Münster) heeft plaatsgevonden. De illustratie toont hier een afbeelding van dat bewuste 15e/16e eeuwse huis gebouwd in opdracht van Van Gendt. Een heel ander huis dus dat toen de familie van Floris van Winssen er woonden, echter zo staat het er wel misleidend beschreven onder die illustratie. Misschien dat slechts een toren oorspronkelijk is, met zekerheid is dat niet te zeggen. Los van dit alles eindigt de geschiedenis van het geslacht van Winssem met het huis in 1534 toen de van Gendts de rechten overnamen. 
Een bron maakt melding dat Floris van een adellijk geslacht afstamt (welke wordt niet vermeld) dus mogelijk is hij zich zo gaan noemen naar de nederzetting die immers daarvoor als "Windeshem" bekend was. Er zijn echter geen bronnen voor die term oeradel voorhanden. Dat lijkt een eigen bevinding te zijn. Wat betreft die belangrijke rol voor Gelre, ik lees ruim 40 jaar over Gelderse geschiedenis, dan denk ik eerder aan geslachten zoals Heeckeren, Bronckhorst, Bergh, Egmont, Wisch, Torck, Ripperda, Lintelo enz. enz.. die daarom wel bekend staan. Ik hoor sinds dit artikel voor het eerst over deze Floris van Winssem, het belang en zijn rol in de Gelderse geschiedenis, zelfs die voor Nijmegen lijkt me hoogst overschat. Ik blijf grote moeite hebben dat met de gedachte dat op basis van één bekend persoon (diegene die een woontoren liet bouwen te Winssem) een apart geslachtsartikel moet hebben, een vermelding op het lemma Winssen volstaat prima. Het is niet bekend wie zijn kinderen zijn, of hoelang die titel overging naar naamgenoten enz. Wel is bekend dat het kasteel relatief snel in handen ging van nieuwe eigenaren. Via Gelders archief vindt ik het relaas van Johan van Gendt [van Winssen] die zich beklaagd wegens het "platbranden van zijn voorvaderlijk stamhuis te Winssen". Hier staat beknopt een relaas over de van Gendts die pas vanaf 1506 een rol gaan spelen. 
Conclusie: Het artikel beschrijft amper het geslacht. Dat is ook wel logisch, de inhoud beschrijft slechts één naamdrager. Het lijkt me zinvoller om een lemma over dat kasteel te schrijven waarin die Floris als stichter genoemd kan worden. Ik heb daarom het artikel op de nominatie pagina geplaatst om dit aan de gemeenschap voor te leggen, zie hier. Arch (Overleg) 6 jul 2020 17:17 (CEST)
Sommige formuleringen vind ik kort door de bocht. Echter kan ik mij wel vinden en vind dat een goed idee om het Huis te Winssen als hoofdartikel te schrijven waarbij dit geslacht dan wel bij betrokken wordt. Hier kunnen dan ook de ander eigenaren van het huis bij betrokken worden. Ik vind het vooral belangrijk dat deze geschiedenis te bezichtigen valt op deze encyclopedie. Had daar eerder op moeten komen. Zelf dan ook voor verwijdering dus. Excuses.
Gebruiker:Suppière
thread_title:  Bron? 

message: thumb|Plompetorengracht met rechts het enorme pand nummer 3, gebouwd in 1657 in opdracht van Maria Pieck-van Winssen
Dat wordt hier door de auteur van dit lemma op commons aangeduid als "eigen werk": daar lijkt het absoluut niet op, dus graag bronvermelding  waaruit dit wapen afkomstig is. Paul Brussel (overleg) 6 jul 2020 14:37 (CEST)
replies: text: Het lijkt me een tekening afkomstig uit de 17e eeuw, dat zou de uploader een erg hoge leeftijd moeten hebben om dit "eigen werk" te benoemen. Terzijde, er zijn een aantal afwijkende wapens van verschillende wapenvoerders met die naam, o.a. een Utrechtse tak, ik vraag me ook af of er een bron is dat bepaald dat deze specifieke uitvoering bij dit geslacht hoorde? Als dit wapen idd in de 17e eeuw werd getekend, dan vraag ik me af waarom een wapenschilder een wapen uitwerkt voor een uitgestorven geslacht? Arch (Overleg) 6 jul 2020 17:25 (CEST)
replies: text: :Dat wapen zal getekend zijn in verband met het Utrechtse regentengeslacht Voet van Winssen. Paul Brussel (overleg) 6 jul 2020 17:33 (CEST) PS: in het boek over Kasteel Heemstede (2019) zie ik dat dit wapen toebehoorde aan de vrouwelijke bouwer, uit het Utrechtse regentengeslacht Van Winssen die trouwde met Pieck. Het wapen Van Winssen is aangebracht boven de entree van het kasteel, rechts, met links het wapen van de bouwer en echtgenoot Pieck. (Het kan hier uiteraard om usurpatie van het oude wapen van het adellijk geslacht Van Winssen gaan.) Paul Brussel (overleg) 7 jul 2020 14:40 (CEST)
replies: text: ::Ik vermoedde al een 17e-eeuwse oorsprong, 1645 dus. Usurpatie is goed mogelijk, de schildhouders wekken een indruk een latere toevoeging te zijn. Ik ben benieuwd of Suppière nog die gevraagde bron zou willen prijsgeven, dan kan dat minstens voor de volledigheid toegevoegd worden op Commons. Arch (Overleg) 7 jul 2020 18:50 (CEST)
replies: text: :::Dat wapen aangebracht op het kasteel voor de bouwvrouw Maria van Winssen dateert dus inderdaad van 1645 of iets later. Dat regentengeslacht is overigens interessant genoeg voor een lemma: telgen waren tussen 1439 en 1680 eigenaar van de ridderhofstad, vanaf 1645 kasteel Heemstede, in de 15e en 16e eeuw voortdurend schepen en burgemeester van Utrecht, naamgever van de Utrechtse Van Winssenstege (nu: Herenstraat). Maria was tevens opdrachtgeefster in 1657 tot de bouw van het nog bestaande, enorme pand nummer 3 aan de Plompetorengracht. Kortom: een vele malen interesaanter geslacht dan het 'adellijke', zo lijkt het. Paul Brussel (overleg) 7 jul 2020 19:56 (CEST) Overigens heb ik hier bijna 100 Jaarboeken Oud-Utrecht staan waar vast meer in staat over dat geslacht en hun bezit, maar ik weet niet of ik zin heb om die daar, met behulp van de registers, door te nemen.
replies: text: ::::Dat lijkt me inderdaad een zinvollere aanwinst voor Wikipedia. Ik kan me voorstellen dat honderd jaargangen doorpluizen iets teveel van het goede is, haha! Misschien iets om in het achterhoofd te houden voor een regenachtige dag. ;) Arch (Overleg) 8 jul 2020 01:12 (CEST)
replies: text: :::::Die familie is inderdaad vele malen interessanter en ben daar al flink over aan het zoeken. Bizar dat ik dat niet eerder gedaan heb. Ergens ook vernomen dat er onderzoek word gedaan of de huidige families Van Wins(s)en daar toch van af blijken te stammen. Interessant. Ben druk aan het lezen. Kunnen in principe wel een beginnetje over maken over de ridderhofstad, heren heemstede enz enz. Dit geslacht is trouwens ook adellijk hoor. Gebruiker:Suppière
replies: text: ::::::Daar ben ik stiekem inmiddels al aan begonnen, op basis van Berents (2017) en Lisman (2019). Dat betreft een geslacht dat niets te maken lijkt te hebben met Winssen, noch van adel is. Paul Brussel (overleg) 14 jul 2020 18:35 (CEST)  - Paul Brussel (overleg) 16 jul 2020 20:52 (CEST)
replies: text: :::::::: Chapeau! Klasse! En bedankt uiteraard! MVG, Arch (Overleg) 16 jul 2020 21:11 (CEST)
replies: text: :::::::::Dank voor je positieve bericht! Dat waardeer ik zeer. Ik vind het niet volmaakt, daar ik nog andere bronnen zou hebben willen raadplegen dan deze twee. Over Wittert beschik ik (nog) niet, ook al wilde ik eigenlijk zijn duizenden pagina's beslaande eigen familiegenealogie nog raadplegen, maar daar was ik weer eens te lui voor. Het Genealogisch repertorium raadpleegde ik ook nog steeds niet. Ik wilde eigenlijk ook nog de Heraldieke bibliotheek (1882) over het geslacht Pieck raadplegen. En de (geschedenis van de) kroniek over Jan van Schaffelaar, en Berents' suggestie dat het wel eens geschreven zou kunnen zijn door een van de broers Van Winssen, verdient ook eigenlijk verdere uitdieping. Kortom: dit is voor het moment genoeg, denk ik, voor dit geslacht, en in ieder geval beter dan wat er stond, want de gebruikte bronnen zijn zeer degelijk, vooral Berents. Paul Brussel (overleg) 16 jul 2020 22:10 (CEST) PS: mochten bijvoorbeeld Gebruiker:Gouwenaar en Gebruiker:Gasthuis nog aanvullingen en suggesties hebben voor dit artikel, dan zou ik dat zeer appreciëren. Paul Brussel (overleg) 16 jul 2020 23:56 (CEST)
thread_title:  Heraldisch wapen