Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Perzisch

message: Transliteratie- en transcriptievoorstel voor het Perzisch
Net als voor Arabische woorden bestaan er ook voor Perzische woorden verschillende transliteratiemethodes. Iedere methode is discutabel. Het verdient aanbeveling om zoveel mogelijk fonetisch te translitereren om ook leken in de gelegenheid te stellen de juiste uitspraak zo dicht mogelijk te benaderen. Indien mogelijk houden we ons aan de algemene uitgangspunten van Wikipedia zoals hierboven onder Hoofdafspraken uiteengezet: ingeburgerde woorden volgens de laatste uitgave van (1) het Groene Boekje of (2) de Van Dale. Deze uitgangspunten kunnen de wens tot fonetische transliteratie of eenduidigheid echter wel doorkruisen.
Voor overige woorden gelden de volgende aanwijzingen. Voor plaatsnamen volgen we, indien mogelijk, de Taalunie en voor persoonsnamen (serieuze) Nederlandstalige publicaties. Komen die namen echter uit andere publicaties die een romeins schrift gebruiken (zoals Engels-, Frans- of Duits- of Russischtalige publicaties), dan wordt transliteratie problematisch. Moet het systeem van het betreffende land worden gevolgd of kan beter een voor het Nederlands toegespitst systeem worden gebruikt. Nog problematischer zijn vertalingen direct uit het Perzich. Voor al deze gevallen is onderstaande tabel ontwikkeld. 
Perzisch	Uitspraak               	Voorstel NL Transcriptie                                    	Opmerking                                                                                                                                                                     	
ا       	lange a                 	(begin van woord): of 'a' of 'e' of 'o'(in een woord) a of ā	(begin van woord) korte klinker(in een woord)hoewel lange a is 'a' betere transcriptie dan 'aa'                                                                               	
ﺏ       	b                       	b                                                           	-                                                                                                                                                                             	
پ       	p                       	p                                                           	-                                                                                                                                                                             	
ﺕ       	t                       	t                                                           	-                                                                                                                                                                             	
ﺙ       	s                       	s                                                           	niet het Arabische 'th'                                                                                                                                                       	
ج       	dj                      	dj/j?                                                       	als j in jeansEngelse transcriptie 'j'                                                                                                                                        	
چ       	č                       	tsj?                                                        	zoals in: tsjilpen                                                                                                                                                            	
ﺡ       	h                       	h                                                           	-                                                                                                                                                                             	
ﺥ       	harde g                 	ch/kh?                                                      	Engelse transcriptie 'kh'voorstel: altijd 'ch' transcriberen ook als Groene Boekje 'k' voorschrijft                                                                           	
ﺩ       	d                       	d                                                           	-                                                                                                                                                                             	
ﺫ       	z                       	z                                                           	niet het Arabische 'dh'                                                                                                                                                       	
ﺭ       	r                       	r                                                           	-                                                                                                                                                                             	
ﺯ       	z                       	z                                                           	-                                                                                                                                                                             	
ژ       	ž                       	zj?                                                         	zoals in: garage                                                                                                                                                              	
ﺱ       	s                       	s                                                           	-                                                                                                                                                                             	
ﺵ       	sj                      	sj/sh?                                                      	Engelse transcriptie 'sh'                                                                                                                                                     	
ﺹ       	s                       	s                                                           	-                                                                                                                                                                             	
ﺽ       	z                       	z                                                           	niet de Arabische 'd'                                                                                                                                                         	
ﻁ       	t                       	t                                                           	-                                                                                                                                                                             	
ﻅ       	z                       	z                                                           	-                                                                                                                                                                             	
ﻉ       	korte pauze in het woord	'                                                           	niet de Arabische keelklankalleen transcriberen als ﻉ in het woord staat, niet aan begin of eind van een woord                                                                	
ﻍ       	keel-r                  	gh                                                          	de Franse gebrouwde r in Paris                                                                                                                                                	
ﻑ       	f                       	f                                                           	-                                                                                                                                                                             	
ﻕ       	keel-r                  	gh                                                          	de Franse gebrouwde r in Paris wordt soms getranscribeerd als 'q', voorstel: steeds transcriberen als 'gh' omdat uitspraak gebrouwde r is en niet (de Arabische) 'q'          	
ک       	k                       	k                                                           	-                                                                                                                                                                             	
گ       	g                       	g?                                                          	als garçon                                                                                                                                                                    	
ﻝ       	l                       	l                                                           	-                                                                                                                                                                             	
ﻡ       	m                       	m                                                           	-                                                                                                                                                                             	
ﻥ       	n                       	n                                                           	-                                                                                                                                                                             	
و       	v, w oe, oo, u          	(medeklinker) v of w(klinker)oe/oo/u?(losstaande و) o       	(medeklinker) meestal labiodentaal (v) soms bilabiaal (w), afhankelijk van het woord(klinker) oe/oo/u? (oo vooral in Tadzjikistan) (losstaand) voegwoord 'en' bijna altijd 'o'	
ﻩ       	h of e                  	(medeklinker) h(klinker) e                                  	(medeklinker) -(klinker) ﻩ als woordeinde meestal e, soms h                                                                                                                   	
ﻯ       	j of i/ie               	(medeklinker) j(klinker)i/ie                                	(medeklinker) Engelse transcriptie y(klinker) lange i                                                                                                                         	
        	korte a                 	a                                                           	wordt in het Perzich bijna nooit geschreven, dient wel te gebeuren bij transcriptie                                                                                           	
        	korte e/i               	e                                                           	Arabisch: 'i' wordt in het Perzich bijna nooit geschreven, dient wel te gebeuren bij transcriptie                                                                             	
        	korte o                 	o                                                           	Arabisch: 'u'  wordt in het Perzich bijna nooit geschreven, dient wel te gebeuren bij transcriptie                                                                            	
ء       	korte pauze in het woord	'                                                           	alleen transcriberen als ء  in het woord staat, niet aan begin of eind van een woord                                                                                          	
        	verdubbeling medeklinker	                                                            	wordt in het Perzich bijna nooit geschreven, dient wel te gebeuren bij transcriptie                                                                                           	
خو      	combinatie ch + w       	cho (eventueel chw)                                         	voorstel: liever 'cho', geeft immers de uitspraak weer, dus redirect 'chw' steeds naar 'cho'Engelse transcriptie: 'kho'of 'khw'

message: ===geen eenduidigheid===
Normaal gesproken worden noch in het Arabisch noch in het Perzisch klinkers geschreven. Ook worden dubbele medeklinkers slechts één maal geschreven. Bj het Arabisch kan dit probleem vaak eenduidig worden opgelost, daar vormen de medeklinkers de basisbetekenis van het woord en worden de klinkers volgens vaste patronen ingevuld. Dit lukt niet bij het Perzisch,  als indoeuropese taal vormen klinkers vormen een integraal onderdeel van het woord.
===Klinkers===
====voorstel korte klinkers==== 
* er zijn drie korte klinkers: 
# a (eenduidig)
# e (houdt het midden tussen i (pit) en e (pet). Keuze tussen e of i afhankelijk van voorkeur.
# o (liever o dan het Arabische oe/u)
voorbeeld: hezbollah, kooh-i-noor of kooh-e-noor
====voorstel lange klinkers====
* er zijn drie lange klinkers die in de tekst met een medeklinker worden weergegeven.
# a liever dan aa (perzische lange a klinkt niet als straat, maar eerder als het engelse jar. (Voor Brabanders: de brabantse uitspraak van aa).
# i liever dan ie in verband met woordbeeld (bijv. iran ipv ieran)
# oe of u (is reeds veel over gediscussieerd) of oo (volgt de uitspraak van Tadzjikistoon). Welke variant???
voorbeeld koeh-i-noer of kuh-i-nur of kooh-i-noor
===medeklinkers===
====geen problemen==== 
b, p, t, s, h, d, z, r, f, k, l, m, n.
de 'keel-r' wordt weergegeven met 'gh'. Dit is de gebruikelijke transcriptie, hoewel niet fonetisch. Maar is die er wel?
====wel problemen====
w wordt meestal als v uitgesproken, soms als w. Dit is afhankelijk van het te transcriberen woord.
Geen eenduidig transcriptievoorstel kan ik geven voor de medeklinkers die in de kolom transcriptievoorstel een vraagteken hebben.  Welke variant???
===de combinate chw (khw)===
Liever de fonetische transcriptie cho (of kho).
Voorbeeld: liever chorezm dan chwarezm (of bij transcriptie door kh: khorezm dan khwarezm) en dan van chwarezm een redirect naar chorezm maken.
===woordherkenbaarheid na transcriptie===
Afhankelijk van de keuze van de hierboven vermelde niet eenduidig te transcriberen medeklinkers de volgende door gebruiker:Fransvannes gegeven voorbeelden, om een duidelijker woordbeeld te krijgen:
Hashemi Rafsanjani wordt Hashemi Rafsandjani (of Rafsanjani), 
Mahmoud Ahmadinejad zou worden Mahmood (of Mahmud, of Mahmoed) Ahmadinedjad (of Ahmadinejad), 
Mohammad Khatami wordt Mohammad Chatami, 
Shiraz blijft hetzelfde, 
Tabriz blijft hetzelfde.
Graag commentaar Guss 18 jul 2006 19:15 (CEST)
thread_title: Toelichting

message: Normaal gesproken worden noch in het Arabisch noch in het Perzisch klinkers geschreven. Ook worden dubbele medeklinkers slechts één maal geschreven. Bj het Arabisch kan dit probleem vaak eenduidig worden opgelost, daar vormen de medeklinkers de basisbetekenis van het woord en worden de klinkers volgens vaste patronen ingevuld. Dit lukt niet bij het Perzisch,  als indoeuropese taal vormen klinkers vormen een integraal onderdeel van het woord.
thread_title: geen eenduidigheid

message: ====voorstel korte klinkers==== 
* er zijn drie korte klinkers: 
# a (eenduidig)
# e (houdt het midden tussen i (pit) en e (pet). Keuze tussen e of i afhankelijk van voorkeur.
# o (liever o dan het Arabische oe/u)
voorbeeld: hezbollah, kooh-i-noor of kooh-e-noor
====voorstel lange klinkers====
* er zijn drie lange klinkers die in de tekst met een medeklinker worden weergegeven.
# a liever dan aa (perzische lange a klinkt niet als straat, maar eerder als het engelse jar. (Voor Brabanders: de brabantse uitspraak van aa).
# i liever dan ie in verband met woordbeeld (bijv. iran ipv ieran)
# oe of u (is reeds veel over gediscussieerd) of oo (volgt de uitspraak van Tadzjikistoon). Welke variant???
voorbeeld koeh-i-noer of kuh-i-nur of kooh-i-noor
thread_title: Klinkers

message: * er zijn drie korte klinkers: 
# a (eenduidig)
# e (houdt het midden tussen i (pit) en e (pet). Keuze tussen e of i afhankelijk van voorkeur.
# o (liever o dan het Arabische oe/u)
voorbeeld: hezbollah, kooh-i-noor of kooh-e-noor
thread_title: voorstel korte klinkers

message: * er zijn drie lange klinkers die in de tekst met een medeklinker worden weergegeven.
# a liever dan aa (perzische lange a klinkt niet als straat, maar eerder als het engelse jar. (Voor Brabanders: de brabantse uitspraak van aa).
# i liever dan ie in verband met woordbeeld (bijv. iran ipv ieran)
# oe of u (is reeds veel over gediscussieerd) of oo (volgt de uitspraak van Tadzjikistoon). Welke variant???
voorbeeld koeh-i-noer of kuh-i-nur of kooh-i-noor
thread_title: voorstel lange klinkers

message: ====geen problemen==== 
b, p, t, s, h, d, z, r, f, k, l, m, n.
de 'keel-r' wordt weergegeven met 'gh'. Dit is de gebruikelijke transcriptie, hoewel niet fonetisch. Maar is die er wel?
====wel problemen====
w wordt meestal als v uitgesproken, soms als w. Dit is afhankelijk van het te transcriberen woord.
Geen eenduidig transcriptievoorstel kan ik geven voor de medeklinkers die in de kolom transcriptievoorstel een vraagteken hebben.  Welke variant???
thread_title: medeklinkers

message: b, p, t, s, h, d, z, r, f, k, l, m, n.
de 'keel-r' wordt weergegeven met 'gh'. Dit is de gebruikelijke transcriptie, hoewel niet fonetisch. Maar is die er wel?
thread_title: geen problemen

message: w wordt meestal als v uitgesproken, soms als w. Dit is afhankelijk van het te transcriberen woord.
Geen eenduidig transcriptievoorstel kan ik geven voor de medeklinkers die in de kolom transcriptievoorstel een vraagteken hebben.  Welke variant???
thread_title: wel problemen

message: Liever de fonetische transcriptie cho (of kho).
Voorbeeld: liever chorezm dan chwarezm (of bij transcriptie door kh: khorezm dan khwarezm) en dan van chwarezm een redirect naar chorezm maken.
thread_title: de combinate chw (khw)

message: Afhankelijk van de keuze van de hierboven vermelde niet eenduidig te transcriberen medeklinkers de volgende door gebruiker:Fransvannes gegeven voorbeelden, om een duidelijker woordbeeld te krijgen:
Hashemi Rafsanjani wordt Hashemi Rafsandjani (of Rafsanjani), 
Mahmoud Ahmadinejad zou worden Mahmood (of Mahmud, of Mahmoed) Ahmadinedjad (of Ahmadinejad), 
Mohammad Khatami wordt Mohammad Chatami, 
Shiraz blijft hetzelfde, 
Tabriz blijft hetzelfde.
Graag commentaar Guss 18 jul 2006 19:15 (CEST)
thread_title: woordherkenbaarheid na transcriptie

message: Bij deze. Eerst de Taalunie: die gaat alleen over Perzische woorden resp. plaatsnamen die in het Nederlands een eigen leven zijn gaan leiden. Ik vroeg ook niet voor niets naar Shiraz en Tabriz: die vermeldt de Taalunie niet. Isfahan wel, dus daar heeft dit voorstel alleen wat over te zeggen voorzover we ook de Perzische naam van de stad willen vermelden. Verder: als het Groene Boekje een k voorschrijft, waar het Perzisch een ch zou opleveren, is de enige conclusie dat het woord waarin die k voorkomt geen Perzich meer is, maar Nederlands. En dit gaat over Perzisch. De Taalunie geeft geen algemene voorschriften over de weergave van de Perzische klank, maar regelt alleen de spelling van het Nederlands. 
We hebben zo te zien nog wel het nodige te kiezen. Als we voor de korte e (afhankelijk van voorkeur) de weergave i zouden kiezen, komen we zo te zien in de knoop met de i van Iran. Dus daar zou ik voor e kiezen. Anderzijds: het kort-langverschil wordt in dit voorstel bij a - aa zo te zien ook weggepoetst. Voor oe-klank zijn er dus drie opties. Je lijkt zelf een voorkeur te hebben voor oo. Gezien kooh-i-noor ziet die spelling er vertrouwd uit, maar dat juweel is natuurlijk via het Engels bekend geworden: dat telt eigenlijk niet. Niettemin: van mij in principe geen bezwaar tegen oo. 
Moeten we voor j - dj ook nog kiezen? Hij klinkt dus als dj. Het is net als met oo: als oo en j kunnen bogen op een flinke traditie in Nederlandstalige publicaties, heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Maar anders oe en dj. Fransvannes 19 jul 2006 11:10 (CEST)
thread_title: Commentaar