Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Fred Lambert

message: Wat betreft de inhoudelijke bijdragen van Fred Lambert is deze discussie (van iets meer dan een jaar geleden) ook nog wel vermeldenswaardig: Overleg gebruiker:Fred Lambert/Archief 2018b#Onze-Lieve-Vrouw-Hemelvaartkerk (Bollendorf-Pont). Blijkbaar vindt Fred het dus geen enkel probleem om zijn eigen artikelen hier geheel te baseren op sites als ReliWiki.
Verder is een groot deel van wat gebruiker:RonnieV op deze zaakpagina schrijft best herkenbaar. Inderdaad is Fred Lambert hier al voor zover ik me kan herinneren een van de meest ongemanierde massa-nominatoren. Dat zou nog niet het allerergste zijn als zijn eigen bijdragen onberispelijk waren, maar er is dus best veel wat erop wijst dat dat helemaal niet zo is Dat zou dus betekenen dat hij voor bijdragen van anderen de lat steevast veel hoger legt dan voor zijn eigen werk? De Wikischim (overleg) 28 mrt 2020 18:11 (CET)
replies: text: Ik vind de verhouding tussen het werk dat Fred Lambert maakt en de nominaties die hij doet ook niet kloppen. Een aantal jaren terug nomineerde hij het artikel van een "Sterkste Man" omdat het een kermisattractie zou zijn, terwijl dit tegenwoordig (al ruim 40 jaar) topsport is. Ik mis ook vaak de landaanduiding in de artikelen van Fred Lambert en inderdaad het soms ontbreken van informatie richting (nieuwe) gebruikers wiens artikel genomineerd wordt. Dus ik steun dit verzoek. -  29 mrt 2020 03:25 (CEST) (de klok is vooruit gegaan, dus het lijkt later dan het is, haha)
thread_title:  Gebruik van een andere wikisite als bron 

message: In het verzoek wordt gevraagd om Fred verder te verbieden lemma's die overduidelijk niet aan onze normen voldoen te nomineren. Dat lijkt me een heel slecht verzoek. Er wordt al veel te lang op allerlei manieren gepoogd de verwijderlijst af te schaffen, niet in letterlijke zin, maar wel door iedereen die in de ogen van de inclusivo's te kritisch is met hel en verdoemenis te bedreigen, dit verzoek past in dat beeld. De toelichting op het verzoek is een voorbeeld van waarom de indiener van dit verzoek zijn knopjes heeft mogen inleveren, klaarblijkelijk heeft hij daar nog steeds niet van geleerd. Of er iets op de lemma's van Fred valt aan te merken heeft helemaal niets te maken met de vraag of de lemma's die hij nomineert deugen of niet. Als we op dat spoor verder zouden gaan, alleen collega's op wier eigen lemma's geen kritiek past mogen nomineren dan kunnen we de tent wel sluiten. De verwijderlijst is er om er voor te zorgen dat de ergste rotzooi hier niet te lang blijft staan. Dat er soms wat ruw wordt genomineerd? Ja, maar als je een poosje de nieuwe lemma's langs loopt dan moet je ook wel een hele sterke maag hebben. Wikipedia is geen opvoedingsprojekt, geen sociaal experiment, wikipedia is een encyclopedie. Dat zou de enige toets moeten zijn, helpt het nomineren door Fred de enyclopedie vooruit. Als dat antwoord ja is, dat zou mijn oordeel zijn, dan is dit verzoek niet in het belang van de encyclopedie. Peter b (overleg) 6 apr 2020 12:39 (CEST)
replies: text: Maar dat is het 'm nou net: het antwoord op de vraag "helpt het nomineren door Fred de encyclopedie vooruit" is in lang niet alle gevallen "ja". Sterker, volgens mij is het zelfs vaker nee dan ja. Vandaar dus dat deze zaak is ingediend en aangenomen, lijkt me. De Wikischim (overleg) 8 apr 2020 11:56 (CEST)
replies: text: :Het nomineren wil niet zeggen dat een lemma ook verwijderd wordt. Vaak wordt een lemma opgeknapt, als het dat kan blijven, prima. Maar ondermaatse lemma's die straks niet meer worden genomineerd, omdat nomineren volgens RonnieV onbeleefd is, verdienen het juist om onder de aandacht te worden gebracht. Daar wordt de encyclopedie wel degelijk beter van. Peter b (overleg) 8 apr 2020 23:55 (CEST)
replies: text: ::Peter b maakt hierboven perfect duidelijk dat het hem niet gelukt is om mijn verzoek aan de Arbitragecommissie goed te lezen. Hij meent daar allerlei zaken in kunnen lezen die er niet in staan en vindt het daarnaast nodig om de Arbitragecommissie lastig te vallen met een hoop veronderstellingen omtrent mogelijke motieven die aan mijn verzoek ten grondslag zouden liggen. Om zijn woorden enige kracht te geven, vindt hij het daarnaast nodig om op de man te spelen en hier zijn mening (en die van een minderheid van Wikipedianen) over mijn functioneren vorig jaar als moderator te moeten blijven uiten. Dat is geen vorm van constructief bijdragen, maar van natrappen. Gelukkig heeft Peter b in 2016 al aangegeven wat we moeten vinden van zijn bewerkingen op Wikipedia: . Groet, RonnieV (overleg) 9 apr 2020 00:59 (CEST)
replies: text: :::Ik vind het wel vreemd dat je alleen het nominatiegedrag een probleem vind. Het grootste probleem van Fred Lambert is echter de kwaliteit van zijn artikelen. Ik vind persoonlijk dat er beter geen artikel is dan een artikel met fouten. Vermits Wikipedia het eerste is wat getoond wordt bij een zoekfunctie is het risico groot dat fouten zich als een virus gaan verspreiden en het onduidelijk gaat worden waar de fout ontstaan is. Het zou dus beter zijn dat er een beperking komt op het aantal artikelen dat hij produceert en dat hij geen nieuwe artikelen mag plaatsen zolang er discussie is over voorgaande artikelen. Zijn houding is hier dikwijls: als je een fout ziet moet je ze maar zelf verbeteren, maar val mij hierover niet lastig. Zie bijvoorbeeld het artikel over de Jozefienen, waarover ik op zijn OP een opmerking heb gemaakt. Akadunzio (overleg) 13 mei 2020 23:47 (CEST)
replies: text: ::::Akadunzio, ik ben het met je eens dat de kwaliteit van de artikelen van Fred Lambert ook droevig is. Ik heb dat ook in het begin van mijn verzoek benoemd en het staat de Arbitragecommissie vrij om dat mee te nemen in haar uitspraak. Mijn grootste bezwaar is echter dat Fred Lambert deze beroerde voorbeelden van eigen werk combineert met een zeer onuitnodigende en daardoor in mijn ogen schadelijke houding naar welwillende anderen. De eerste indruk die een beginnende Wikipediaan krijgt met een snauw van deze of gene, is dat het er hier een slecht werkklimaat heerst. Dan kunnen anderen zich daarna inzetten om het artikel te verbeteren of om alsnog goede uitleg te geven aan deze bewerker, maar die eerste indruk staat dan al.

text: ::::Het staat je echter geheel vrij om dit verzoek aan te vullen of om zelf een verzoek in te dienen om (ook) het eigen schrijfgedrag van Fred Lambert te laten beoordelen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 mei 2020 13:44 (CEST)
thread_title:  Afwijzen 

message: Voor een toelichting op de bewerkingen van Fred Lambert, zie . Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 apr 2020 19:46 (CEST)
thread_title:  Toelichting 

message: Als moderator die veel TBP afhandelt, wil ik graag een tegengeluid laten horen. Er wordt in deze zaak aangegeven dat Fred op een ongewenste wijze nomineert. Er wordt een voorbeeld gegeven van een nominatie die als ongewenst wordt bestempeld. In dat voorbeeld zie ik dat Fred gebruik heeft gemaakt van het standaard nominatiesjabloon, op een manier die vrijwel iedereen toepast. Het enige dat ontbreekt, is een zelfgeformuleerde korte toelichting. Die toelichting is niet verplicht, en om eerlijk te zijn is het ook vaak maar de vraag wat van zo'n toelichting nu de toegevoegde waarde is: de paar steekwoorden die daar vaak worden geplaatst, komen dikwijls onnodig bot over. En als een artikel goed wordt opgeknapt tijdens de nominatieperiode, staan die kritische steekwoorden boven het artikel ook nog eens erg vreemd. Dat Fred hier de steekwoorden weglaat, zie ik niet als een groot probleem. Het sjabloon verwijst overigens voor meer informatie naar TBP, een plek waar de nominator een uitgebreidere onderbouwing kan geven.
Hoe onderbouwt Fred zijn nominaties? De twee gegeven voorbeelden stromen wellicht niet over van vriendelijkheid, maar ook niet van botheid. Hij geeft zijn mening over de artikelen. De moderator-van-dienst begreep in ieder geval de gegeven argumenten, en heeft het ene artikel - onder verwijzing naar de door Fred gegeven argumenten - verwijderd, en het andere - na een uitgebreide discussie en een stevige opknapbeurt - behouden.
En als ik bv deze nominatie bekijk, dan zie ik een helder betoog. Dat artikel is overigens kort na nominatie genuwegd omdat een moderator het te promotioneel vond om te behouden. En zo zijn er wel meer nominaties te vinden die gewoon een heldere toelichting hebben gekregen. Om eerlijk te zijn wou ik dat meer gebruikers hun nominaties zo toelichten i.p.v enkele onduidelijke kreten te dumpen of zelfs niet verder dan 'wiu' of 'ne' te komen. Ja, Fred is soms wat lomp en kort door de bocht, maar dat komt wel vaker voor op Wikipedia, ook op TBP, dat - laten we wel wezen - in de aard natuurlijk al een kritische pagina is. Op TBP nomineer je niet omdat je een artikel eigenlijk wel prima vindt maar een punt en komma mist: je nomineert het omdat er naar jouw mening iets grondig mis mee is. Dan krijg je al snel dat het wat lomp en onvriendelijk overkomt.
Tot slot moet de aanmaker op de hoogte worden gesteld van de nominatie. Daarvoor gebruikt Fred een standaardsjabloon. Kennelijk vult hij de vrije tekstruimte niet in. Het klopt dat het netter overkomt als je dat wél doet, omdat je dan duidelijk maakt er net iets meer energie in te hebben gestoken dan gewoon een kaal sjabloon neerzetten. Maar ook hier geldt: het hele sjabloon voegt sowieso relatief weinig toe, de uitgebreidere info staat op TBP, en de meeste nominatoren maken gebruik van deze al-dan-niet-met-eigen-tekst-aangevulde standaardsjablonen. Sterker nog: velen laten het gewoon over aan het nachtelijke botje. Als men liever wil dat elke nominatie vergezeld gaat van een persoonlijke toelichting, kan beter worden geijverd voor afschaffing van de sjablonen en het botje, dan het bestraffen van degenen die er gebruik van maken.
Jaagt Fred potentiële nieuwe gebruikers weg? Misschien wel, misschien niet. We weten het niet. Vaak zijn het one-issue-accounts die alleen even hun clubje of bedrijf willen toevoegen aan Wikipedia. Regelmatig zijn de artikeltjes ook van dergelijke erbarmelijke kwaliteit, dat je je serieus kunt afvragen of iemand die zoiets plaats, echt een aanwinst is. Is Fred uitzonderlijk bot naar de gebruikers toe? Ik heb niet de indruk. OK, hij is soms kortaf en kan wat chagrijnig overkomen, maar ik zie geen patroon dat dermate negatief opvalt dat ingrijpen nodig is.
Samengevat: bijna iedereen maakt gebruik van standaardsjablonen, maar als Fred het doet, dan is dat kennelijk onwenselijk; menig nominator op TBP geeft een te onduidelijke/summiere/botte onderbouwing, maar als Fred een kritische, uitgebreide nominatie doet, dan is dat onwenselijk. Het komt me wat over als selectieve verontwaardiging.
Tot slot: zijn eigen artikelen. Vaak korte artikelen over kleine onderwerpen. De ene keer een prima artikeltje, de andere keer schort er inderdaad wel wat aan. Iets meer aandacht aan de kwaliteit besteden zou best mogen, en ik zou Fred in ieder geval willen aanraden om altijd de gebruikte bronnen te vermelden: neem gewoon die extra minuut de tijd, want daarmee voorkom je onnodige discussies. Bronvermelding is niet verplicht, maar als er regelmatig vraagtekens worden geplaatst bij je artikelen, is het pragmatischer om de bronnen gewoon even in het artikel te vermelden. En openstaan voor kritiek kan ook nooit kwaad. Thieu1972 (overleg) 30 jul 2020 08:38 (CEST)
replies: text: Bedankt voor je input Thieu1972, zolang een zaak in behandeling is zijn beargumenteerde visies altijd nuttig. We zullen je visie in overweging nemen. Josq (overleg) 30 jul 2020 08:52 (CEST)
replies: text: :Thieu1972, bedankt voor je bijdrage.

text: :Je schrijft dat de moderator van dienst de argumenten begreep. Dat is natuurlijk mooi. Maar de nominatie én de uitleg op de pagina van de artikelstarter zijn in eerste instantie gericht aan de artikelstarter, omdat we hopen dat deze begrijpt waarom het artikel beter zou moeten en ook handvatten krijgt om hiermee aan de slag te gaan. Dát schort er te vaak aan bij de nominaties van Fred Lambert.

text: :Daarnaast staat in de uitleg van  heel nadrukkelijk dat dit sjabloon gesubstitueerd moet worden. Een beginnende gebruiker die wil reageren op de nominatie en dan iets als  voor zijn neus krijgt, begrijpt er niets van hoe deze code tot de tekst die hij net  kan leiden en heeft ook geen enkel houvast hoe of waar hij kan reageren. Ik weet dat Fred en anderen zich graag van dit sjabloon bedienen, ik weet ook dat velen wel de handleiding ervan gelezen hebben en gebruik maken van de mogelijkheid om een nadere toelichting te geven. Dat het botje wat mij betreft beter van deze taak ontheven kan worden, ben ik met je eens. Als het botje echt goed bezig zou zijn, zou het juist de nominator uitnodigen om alsnog een goede, uitnodigende toelichting te geven in plaats van een standaardverhaaltje te plaatsen bij de artikelstarter.

text: :Dat je nomineert omdat je vindt dat er iets grondig mis is met een artikel, onderschrijf ik. Dat dat slechts kan op een manier die 'wat lomp en onvriendelijk overkomt', ben ik niet met je eens. Hoe en wat je schrijft is een keuze van de nominator. Je kan dit ook op een vriendelijke en uitnodigende manier brengen. Dat is de manier om nieuwe Wikipedianen te bejegenen en nodigt uit om van dit artikel iets moois te maken en hopelijk ook van andere artikelen.

text: :Of het om one-issue-accounts gaat, zullen we niet te weten komen. Althans, we zullen niet weten wat de intentie van deze bewerker is, als deze na een eerste bewerking en een onvriendelijk welkom besluit om Wikipedia de rug toe te keren. Formeel is het een one-issue-account (geworden), want er is maar een artikel gestart.

text: :De verhouding tussen het botte en lompe oordeel over een artikel dat een andere, veelal beginnende, Wikipediaan schrijft en de kwaliteit van de eigen artikelen is in mijn ogen zoek. Als iemand anders iets zegt over een artikel dat door Fred gestart is, krijgt deze de wind van voren. Dat is voor mij reden geweest om me tot de Arbitragecommissie te wenden met dit verzoek. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 aug 2020 14:31 (CEST)
thread_title:  Enige nuancering