Overleg:Willem van der Haegen

message: Gekopieerd vanaf hier:
> Het nepnieuws betreft een zekere Willem De Kersemakere welke door de genealoog (geen erkend beroep) André L. Fr. Claeys vrij recentelijk zou zijn ontdekt. Dit zit vol drogrederingen. 
- 'vals compromis' tussen beiden personen (argumentum ad temperantiam): twee verschillende standpunten als feitelijk juist gepropageerd worden, het compromis tussen die twee de waarheid het best beschrijft is vals nieuw
- omzeilen van de bewijslast: middelnederlandse vonnis tekst is niet bindend en gaat over piraten, ten tweede de kersemakere staat niet in een apart lemma, buitenechtelijk kind van jan zonder vrees evenmin, naamsveranderingen (3-tal keer) is het verschuiven van de bewijslast 
Ik denk dat 'De Kersenmaker' geen lid van de familie "Silva/Silveira/Silves" of "Hagen/Haegen" (oud of nieuw nederlandse schrijfwijze of vertaling) is geweest misschien is dit eerder een verhaal over gezinsgeschiedenis of sociale verbanden daar omheen geschilderd.
----
(einde kopie)
replies: text: Het feit dat de meeste genealogen de genealogie als hobby uitoefenen, betekent niet dat er geen beroepsgenealogen zijn. Uw stelling geen erkend beroep is daarom onhoudbaar.  11 nov 2019 21:08 (CET)
replies: text: :Akkoord, maar in dit geval lijkt de waarde van Claeys als bron beperkt. Zie gekopieerd overleg hieronder. Karmakolle (overleg) 12 nov 2019 00:28 (CET)
Gekopieerd vanaf hier:
> Dit is een foute redenering, pars pro toto (Latin for "a part (taken) for the whole"), aan de hand van een detail, een conclusie over het geheel willen vellen.
DETAIL: gaat over portugese handelsrelaties van de kersemakere in een civiele sententie (of middeleeuwse vonnistekst over burgelijke en/of criminele processen)
< In 2011 vond de Belgische genealoog André L. Fr. Claeys een civile sententie in de archieven van Brugge, die gaat over de handelsrelaties van Willem De Kersemakere met verschillende Portugese kooplieden. 
GEHEEL:  Dat dit bewijst dat de persoon Willem van der Haegen nooit heeft bestaan. Willem de Kersemakere zou noemen, zijn naam zou hebben overgenomen echter zeer ongeloofwaardig is. Dit in een tijd waar de parochieregisters nog maar pas werden bewaard. Deze archieven kunnen zijn vernietigd in een opstand tegen de clerus. (rekening houden met alternatieven)
< bewees dat de echte naam van de kolonisator die tot dan toe bekend stond als Willem van der Haegen in feite Willem De Kersemakere was
HYOTHESE: testament
> deze sententie, samen gelezen met het testament van de echtgenote van Willem van der Haegen, Margarida de Zabuya, gedateerd 15 september 1510 (waarin ze naar hem verwijst als Guilherme Casmaca)
< Deze bronvermelding van het testament ontbreekt. De notaris André Fernandes en het testament valt nergens terug te vinden.
VERVOLGENS:
> Naast Claeys hebben verschillende auteurs door de eeuwen naar Willem verwezen als Guilherme Casmaca of Cosmacra (een verbastering van Kersemakere). Het oudste verslag is een beschrijving van zijn leven en gezin door Gaspar Frutuoso geschreven in de jaren 1586-1590, in het hoofdstuk 36 van het manuscript Saudades da Terra.
< foute redenering: Post hoc ergo propter hoc (na dit, dus door dit)
Dit betreft enkel een beschrijving van zijn daden als zijn eigen persoon (De Kersenmakere) en niet als een ander persoon.

text: Beste anoniem, Ik neem aan - want het wordt niet expliciet gezegd - dat wat u stoort in dit artikel de vereenzelviging is van Willem van der Haeghen met Willem de Kersemakere. Deze vereenzelviging is uitsluitend gebaseerd op een genealogische studie van de heer Claeys, die hoogstens in eigen beheer is uitgegeven en blijkbaar nadien nog is aangepast in de gelinkte versie die in het artikel als bron wordt gebruikt. Dat is inderdaad mager. (Ongeacht het feit dat zijn conclusie me niet a priori als ongerijmd voorkomt, zeker als het waar is dat de naam Willem van der Haeghen/Silveira als zodanig nergens in eigentijdse bronnen vermeld is.) Voor zover ik kan nagaan zijn ook de overige bronnen van het artikel van archivalisch-genealogische aard. Wat we zouden wensen, is een bespreking in solide secundaire literatuur. Wat we niet moeten doen, is de conclusies van Claeys gaan bestrijden op basis van eigen interpretaties van het archivalisch materiaal (Wikipedia:Geen origineel onderzoek). Als zijn studie niet als betrouwbaar wordt aanvaard, en er geen andere betrouwbare bronnen vallen aan te dragen, dan komt het lemma wat mij betreft in aanmerking voor verwijdering. Vriendelijke groet, Karmakolle (overleg) 11 nov 2019 10:19 (CET)
----
(einde kopie)
 Dear , I am sorry to use English here, but it is late and I am rather too tired to stick to Dutch. If you look up the English version of this wikipage, you will see there is at least one other academic source identifying Willem van der Haegen as Willem De Keersmaecker (Paviot, 2006), in fact, the French historian Jacques Paviot was the first one to mention the civil sentence I added to this article in contrast to the will of the Willem van der Haegen's widow (in which she refers to him, as Guilherme Casmaca, I could not find a copy of this document online, but Paviot, Claeys and Jorge Forjaz all cite it and even include a transcription of it) Furthermore, the English wikipage mentions several others authors who have referred to Willem van der Haegen both as Guilherme da Silveira and as Guilherme Casmaca, the first of which (Gaspar Frutuoso) is a contemporary source who refers to Willem van der Haegen as both Guilherme da Silveira and Guilherme Cosmacra. All which seems to align to the interpretation that Willem van der Haegen was in fact Willem De Keersmaeker. In addition to that, Jorge Forjaz, Pedro da Silveira and José Guilherme Reis Leite suggest that Willem might have had originally a different surname than van der Haegen, the three of them speculate that Casmaca may originate from the Dutch word Kaasmaker or Kasmach (cheese maker), while Paviot speculates that De Kersemakere may originate from the Dutch word Kaarsenmaker (candle maker). I did not mention some of these sources in my first edits because I edited the Dutch wikipage before I had finished conducting extensive research on this subject, and then proceeded to edit the English wikipage and did not bother to alter the Dutch page again. Alas, I have found plentiful evidence that suggests Willem van der Haegen was indeed ‘Casmaca/Cosmacre/De Kersemakere/De Keersmaeker’, as follows:
Primary sources -
*[Primary Source] In the official online archives of the city of Bruges, there is a civil sentence (which is an original contemporary manuscript dated from April 2nd, 1470), detailing the commercial relations of an individual named Willem De Kersemakere with various Portuguese merchants, whilst nobody has yet found any documents in Flanders referring to an individual named Willem van der Haegen. You can verify my finding here: (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Archief_Bank_Brugge,_Civiele_Sententi%C3%ABn,_Vierschaar,_Nr._104_van_02.04.1470,_pg._56.jpg), (Archief Bank Brugge, Civiele Sententiën, Vierschaar, Nr. 104 van 02.04.1470, pg. 56, available in the official archives of Bruges on https://www.archiefbankbrugge.be, via route: Civiele Sententiën > Vierschaar > 1470 > 56);
*[Primary Source] In 1506 (during the lifetime of Willem, 1430-1507/9), Valentim Fernandes wrote in his manuscript 'Descripcam' (in latin) the name 'Guylelmo Hersmacher' to refer to Willem van der Haegen;
*[Primary Source] The name Casmaca/Cosmacra has been used by scholars to refer to Willem van der Haegen since the second half of the 16th century (first by Gaspar Frutuoso in the manuscript Saudades da Terra), and afterwards by several other scholars throughout the centuries;
*[Primary Source] The will of his wife (Margarida de Sabuya) from 1510 (registered by the notary André Fernandes), referred to him solely as Guilherme Casmaca;
*[Primary Source] In 1646, in the manuscript 'Espelho Cristalino', Diogo das Chagas states that Frutuoso was wrong in claiming that Willem van der Haegen was the grandson of a Count of Flanders, instead arguing that there were two people named Silveira: "João de Silveyra, a very important man and great merchant (or cunning merchant)", to whom Josse de Hurtere (Joz de Utra) made many promises if he would agree to settle on the Azores, and another "Guilherme de Silveyra of the Silveyras of Brandath" who traveled to Flores and then São Jorge. In regards to the latter, Diogo das Chagas notes that the name Brandath is a linguistical corruption of Vandraga, according to the act of D. João II (concerning van der Haegen's coat of arms);
Secondary Sources -
*[Secondary Source] In the late 19th century / beginning of the 20th century, António Ferreira de Serpa (Portuguese historian), refuted the noble origins of Willem van der Haegen and also mentioned his wife's will and the name Casmaca in many of his writings (books and papers);
*[Secondary Source] In 1900, in his book 'A History of the Azores Islands, Vol. 5, p. 140' James H. Guill makes certain allegations pertaining Willem van der Haegen's origins (Guill claims that Willem was a grandson of John the Fearless, Duke of Burgundy). However, he does not cite any sources for this information. Marcelino de Almeida Lima (Azorean journalist and historiographer) also brings up the rumor that van der Haegen was the grandson of a Count;
*[Secondary Source] In 1944, Eduardo de Campos de Castro de Azevedo Soares in Nobiliário da Ilha Terceira, Vol. 2 claims that colonizer known as Guilherme da Silveira was from Maastricht, which previously belonged to the Duchy of Brabant, where there was never any family by the name Vandraga/Van der Haegen;
*[Secondary Source] In 2006, Jacques Paviot wrote in his article 'Les Flamads au Portugal au XV Siècle (Lisbonne, Madère, Açores), in the journal 'Anais da História de Além-Mar' (Universidade Nova de Lisboa): "A final important point is worthy of mention as to its [Guilherme da Silveira's] true origin. The first contemporary mention - while he was still alive- is in the manuscript of Valentim Fernandes, in the form Guylelmo Hersmacher. For his part, Gaspar Frutuoso writes somewhere: << Guilherme da Silveira que outros chamam Cosmacra >> (...) Now, on April 2, 1470, we find in Bruges, the bourgeois (and no doubt a merchant) Willem de Kersmakere, who, with Jan Colne de Jonghe, was was doing bussiness with several Portuguese merchants. There is no doubt that he has become Guilherme da Silveira, who has usurped the name of a large Portuguese family";
*[Secondary Source] In his 2009 book 'Genealogias das Quatro Ilhas: Faial, Pico, Flores e Corvo', Jorge Forjaz says that the translation from Willem van der Haegen to Guilherme da Silveira was very questionable;
*[Secondary Source] In 2010, Pedro da Silveira wrote in 'Boletim do Núcleo Cultural da Horta', in his article 'Variações à Roda do Descobrimento das Flores e do Corvo': " (...) then here it is, in his surname, and not in his nickname, de Casmaca, which I dare consider indication of great deeds by Guilherme da Silveira in the Azores. Casmaca or Cosmacra is without give or take the linguistical corruption of the common noun, still used in Afrikaans, Kaasmaker, which in Portuguese translates to cheese maker";
*[Secondary Source] In 2011, the Belgian genealogist André Claeys, who was also archivist of Bruges, asserted in his book 'Vlamingen op de Azoren, Vol. III, p. 2-5' the existence of a civil sentence dated from April 2nd 1470 in which a person named Willem De Kersemakere was recorded to have made commercial transactions with several Portuguese merchants. In the same book, Claeys also cites the will of Willem van der Haegen's wife (Margarida de Zabuya) in which Willem is referred as Guilherme Casmaca, claiming that the colonizer until then known in Azorean History as Willem van der Haegen was in fact the aforementioned person named Willem De Kersemakere and then going on to refute the claims made by James H. Guill concerning Willem's and Margarida's noble origins. Claeys' research on Willem van der Haegen and on several Flemish-Azorean lineages was published on the official website of the Public Library and Regional Archives Luís da Silva Ribeiro (https://bparlsr.azores.gov.pt/arquivo_regional/pesquisas-genealogicas/), which according to the Azorean Regional Secretariat of Education and Culture is one of the three libraries responsible for the genealogical inventory of the Azores;
*[Secondary Source] in 2012, José Guilherme Reis Leite wrote in 'Boletim do Instituto Histórico da Ilha Terceira', in his article 'Os Flamengos na Colonização dos Açores', "(...) nevertheless unsuspicious sources point to the contrary. In the will of his widow, Maria Sabuiu,(...) he is called Guilherme Casmaca, that is a linguistical corruption of Kasmach, which in Flemish simply means cheese maker";
*[Secondary Source] In 2017, Jorge Forjaz (Portuguese historian and genealogist) gave a lecture which among other things said: "On the other side it is noteworthy that in the context of this surname, another one arises later, Casmaca. (...) in the will of Margarida Sabuio, the notary André Fernandes says she is the wife of Guilherme Casmaca. Certain authors also say he was from the generation (lineage) of the Kasmach of Flandres, originally from Maastricht and Bruges. The surname Kasmach does not exist in Flemish but is an otherwise known word of the dictionaries, with slight variations, Kaasmaker, which in Flemish simply means cheese maker";
Wih kind regards,
Frid-arlon (talk) 12:14, 16 April 2020 (UTC)
P.S.: should you require links to the sources I cited I would be more than happy to forward you this information.

text: Beste , Als ik je secundaire bronnen overloop, vind ik er maar twee die de gelijkstelling Willem van der Haegen = Willem De Kersemakere maken, namelijk Paviot en Claeys (waarbij Claeys eerder een privé-onderzoeker dan een betrouwbare bron is). Al de andere opgesomde bronnen vermelden hoogstens Casmaca als bijnaam van Van der Haegen, maar niet de verdere identificatie aan De Kersemakere. Ik vind dit te weinig om deze gelijkstelling met zoveel stelligheid te maken, zeker omdat er blijkbaar andere meningen over bestaan (o.a. van James H. Guill). Bovendien vind ik het verontrustend dat vijf wikipedia's voor dit punt volledig op jouw bijdragen berusten. Ik zal de gelijkstelling voorlopig kwalificeren met een "mogelijk", maar misschien is verdere inbreng nodig. Vriendelijke groet, Karmakolle (overleg) 22 jul 2022 21:46 (CEST)
thread_title:  Commentaar