Overleg:Straatintimidatie

message: In de inleiding staat vermeld Straatintimidatie of catcalling is een verbale, *non-verbale of fysieke ongewenste toenadering in de openbare ruimte*. Hieronder valt onder meer *nafluiten, nasissen*, naroepen, *nastaren, seksuele gebaren*, agressief om seks vragen, *hinderlijk volgen, betast worden of in het nauw gedreven worden*. Al deze voorbeelden vallen inderdaad onder straatintimidatie; daarentegen vallen de door mij vetgedrukte zaken niet onder catcalling. Straatintimidatie en catcalling zijn geen synoniemen; catcalling is een onderdeel van straatintimidatie. Alle vormen van catcalling zijn straatintimidatie, maar niet alle straatintimidatie is ook catcalling. In het Merriam-Webster woordenboek wordt catcalling (in de bedoelde betekenis) als volgt omschreven: the act of shouting harassing and often sexually suggestive, threatening, or derisive comments at someone publicly. Alleen het naroepen van mensen in de publieke ruimte valt onder catcalling. Ik zou de twee onderwerpen straatintimidatie en catcalling uit elkaar halen: de inleiding van straatintimidatie (zonder of catcalling) kan dan intact blijven. Het artikel catcalling kan dan puur gaan over het naroepen van mensen met vaak seksueel getinte opmerkingen in de publieke ruimte. Groet, Ecritures (overleg) 15 dec 2019 22:44 (CET)
replies: text: Het kan ergens dan verderop genoemd worden. Misschien dat we de verschillende vormen in het artikel uit kunnen leggen? Ik begrijp zelf niet goed in welke gevallen ze al dan niet in welke mate intimiderend zijn en waar het ophoudt met 'aanspreken', 'toeroepen', 'begroeten', 'complimenteren' en elkaar 'een blik toewerpen'. Alles wat genoemd wordt klinkt sowieso wat ongemanierd. Mij lijkt dat de intentie/manier een rol speelt? https://www.nrc.nl/nieuws/2012/08/03/fluiten-naar-vrouwen-mag-niet-meer-behalve-als-je-een-hollandse-bouwvakker-bent-a1481779 Hannolans (overleg) 16 dec 2019 00:01 (CET)
replies: text: : Ik denk dat een aantal onderdelen meespelen bij catcalling: (1) het gaat om verbale uitingen (schreeuwen of roepen) (2) lastigvallende, bedreigende, neerbuigende, vaak seksueel expliciete opmerkingen (3) in de publieke ruimte (4) van mensen die je niet kent. Dat geeft volgens mij aan dat iets als 'begroeten' (= bekenden), 'een blik toewerpen' (= niet-verbaal) of 'complimenteren' (=gebruik van niet lastigvallende, niet-bedreigende, niet-neerbuigende of niet-seksuele taal) niet onder catcalling vallen. Catcalling klinkt niet alleen ongemanierd, het IS ongemanierd, intimiderend, lastigvallend, bedreigend etc. Verder lijkt mij de intentie van catcallers altijd intimiderend bedoeld; maar dat is misschien niet wat jij bedoeld @Hannolans. Ik zou om te beginnen catcalling simpelweg uit de inleiding halen. En dan inderdaad verderop in het artikel catcalling behandelen als een van de vormen van straatintimidatie. (Eigenlijk eerder intimidatie in de publieke ruimte, want niet alleen op straat. Maar in het Nederlands inderdaad straatintimidatie genoemd), Ecritures (overleg) 16 dec 2019 01:02 (CET)
replies: text: ::Een engelse term als 'Catcalling' heeft dit artikel niet nodig, ik heb het ook niet geplaatst. Maar goed, wat wel en niet gewenst gedrag is is nogal subjectief en botst met vrijheid van meningsuiting. Ik denk niet dat degenen zelf door hebben dat ze intimideren, maar benwel benieuwd naar bronnen daarover. Hannolans (overleg) 16 dec 2019 02:25 (CET)
replies: text: ::: Vrijheid van meningsuiting heeft hier helemaal niets mee te maken... Ecritures (overleg) 16 dec 2019 02:33 (CET)
replies: text: :::: Als je als overheid verbale intimidatie strafbaar wilt stellen wel. Het is enigszins vergelijkbaar met godslastering en majesteitsschennis.  Hannolans (overleg) 16 dec 2019 04:00 (CET)
replies: text: ::::: Dit is de eerste keer dat je noemt dat het gaat om het door de overheid strafbaar stellen van verbale intimidatie; vandaar de 'verwarring', denk ik. Het overleg ging tot nu toe over de vraag wat catcalling is (in relatie met straatintimidatie). Als je dan gaat spreken over 'complimenten', 'intentie geldt', 'ze weten niet dat ze intimideren' en 'vrijheid van meningsuiting' dan gaat de discussie naar mijn gevoel richting 'vinden degenen wiens gedrag als intimiderend wordt ervaren zelf dat ze intimideren?' en 'is het strafbaar'. Dat gaat voorbij aan de basisvraag 'wat wordt door bronnen verstaan onder straatintimidatie' (of liever intimidatie in de publieke ruimte). Ecritures (overleg) 16 dec 2019 12:00 (CET)
thread_title: Straatintimidatie vs catcalling

message: Vervelend dat ik met zoveel kritiek kom, maar ik vind het extra belangrijk dat een artikel zoals straatintimidatie ook qua beeld goed in elkaar zit. Volgens het onderschrift heeft de bijgeplaatste foto betrekking op een demonstratie n.a.v. massa-aanrandingen op het Tahrir-plein. Dit wekt de indruk (bij mij) dat aanranding (massa-aanranding) ook onder straatintimidatie valt; dat is niet het geval. Aanranding (en natuurlijk ook verkrachting) zijn zedenmisdrijven. Uit onderzoek blijkt dat er onder veel vrouwen een onveilig gevoel is in de openbare ruimte en dat zij (maar ook mannen) niet goed weten wat allemaal valt lastig gevallen worden, intimiderend gedrag, aanranding en verkrachting. Een dergelijke niet eenduidige foto bij het artikel is, denk ik, geen goede keuze (zeker niet als deze ook nog eens verwijst naar een artikel over massa-aanranding. Ecritures (overleg) 16 dec 2019 01:15 (CET)
replies: text: Betast worden valt onder straatintimidatie volgens de definitie van de gemeente Amsterdam. Betasten is toch een vorm van aanranding? Hannolans (overleg) 16 dec 2019 02:21 (CET)
replies: text: :: Betasten van bv borsten, billen, kruis ed is aanranding inderdaad. Ecritures (overleg) 16 dec 2019 02:34 (CET)
replies: text: ::: De vraag of de definitie van (straat)intimidatie die door de gemeente Amsterdam dan opgesteld is wel een algemeen gangbare definitie is. Ik zal er bij Atria bv eens wat andere dan online bronnen op naslaan: maar er lijkt een oplopende schaal te worden ervaren van catcalling  => straatintimidatie => betasten => aanranden => verkrachting. Waar het een begint en het ander ophoudt is, lijkt mij, niet eenduidig. Ecritures (overleg) 16 dec 2019 12:07 (CET)
replies: text: :::: 'Betast worden' ('aanranding' zetten ze ergens diep in het document er zelf bij) wordt door de gemeente Amsterdam inderdaad in het onderzoek naar straatintimidatie meegenomen. Bij bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam wordt 'betasten' niet onder straatintimidatie meegenomen: zie hier. Ecritures (overleg) 16 dec 2019 12:33 (CET)
replies: text: ::::: In enwiki wordt groping meegenomen. In Rotterdam wordt 'complimenten geven' meegenomen als vorm van straatgedrag, maar uit hun definitie gelaten. En inderdaad geen fysieke intimidatie in Rotterdam: "Seksuele uitlatingen of gedragingen op straat waarmee zij u irriteren, tot last zijn, kwetsen, beledigen, bedreigen of beperken in uw gevoel van vrijheid"Hannolans (overleg) 16 dec 2019 13:33 (CET)
replies: text: :::::: Ik zie in de definitie op en:wiki niet direct groping staan. Wel verwijzingen naar veel onderzoeken waar ook verschillende definities worden gebruikt/aangehouden. Iedere Nederlandse gemeente die iets onderzoekt of publiciceert over straatintimidatie of het probeert aan te pakken via de AVP gebruikt, lijkt wel, een eigen definitie. Uit jouw citaat hierboven van Rotterdam lijkt de nadruk in de verwoording vooral te liggen op het 'seksuele' aspect. Ecritures (overleg) 16 dec 2019 20:07 (CET)
thread_title: Afbeelding

message: @Hannolans: je wijzigt de inhoud van de informatie die ik had neergezet. Er stonden eerst twee beweringen (conclusies) in de tekst: (1) vrouwen hebben meer dan mannen te maken met *seksuele* straatintimidatie (2) Gelovigen, lhbt'ers hebben ook veel last van straatintimidatie. Door nu deze twee onderdelen te combineren tot Vrouwen, gelovigen en mensen met een niet-heteroseksuele geaardheid hebben over het algemeen meer te maken met straatintimidatie. verdwijnt de notie dat (wereldwijd) vrouwen vaker dan mannen te maken hebben met *seksuele* straatintimidatie. Daarnaast is het ook een beetje vreemde combi "vrouwen, gelovigen en 'mensen met een niet-heteroseksuele geaardheid' alsof onder die laatste twee groepen geen vrouwen zitten. Ik vind deze compacte bewoording geen verbetering. Wat betreft je bronvraag: dat staat nota bene in het onderzoek dat je zelf in de tekst hebt gezet: de gemeente Amsterdam schaart betasting (wat verderop in hun onderzoek ook verder vernauwd wordt tot 'aanranding') onder hun noemer van seksuele intimidatie. Verschil tussen betasting en aanranding lijkt me de plek op het lichaam die betast wordt: geslachtsdelen, borsten en billen = aanranden, andere plekken is betasten. Ecritures (overleg) 16 dec 2019 20:04 (CET)
replies: text: Je wijzigt de inhoud naar vrouwen en naar seks, terwijl straatintimidatie gewoon in het algemeen gaat om het intimideren van personen. Het artikel wordt ook modern Westers gemaakt door over 'winkelcentra' te spreken, terwijl straatintimidatie van alle tijden is. Laten we dat eerst uitwerken. 'Sommigen laten aanranding eronder vallen' vind ik nogal dubieus. Bij het artikel seksuele intimidatie noemen we ook aanranding als een van de verschijningsvormen. Ik zie niet in waarom we het in dit artikel er buiten zouden laten, tenzij bronnen aangeven dat het er niet onder hoort Hannolans (overleg) 16 dec 2019 23:34 (CET)
replies: text: : Wat bedoel je met  'Sommigen laten aanranding eronder vallen' vind ik nogal dubieus.? Wát vind je dubieus? Ik heb inderdaad dingen aangevuld naar aanleiding van de feiten die in het onderzoek waarnaar je verwijst worden genoemd. Ik zal het artikel verder aan jou laten om dit soort onenigheid te voorkomen. Ecritures (overleg) 16 dec 2019 23:50 (CET)
thread_title:  Seksuele straatintimidatie 

message: Hoi,
Toevallig trok dit onderwerp vrijdag bij Atria ook mijn aandacht. De toevoeging "catcalling" was van mijn hand, maar dat was voordat ik er verder in kon duiken. Ik had een erg drukke paar dagen waardoor ik er niet verder aan toekwam, dus dank voor je wijzigingen Ecritures. 
Ik kreeg van Atria de volgende documenten met cijfers: 
* CBS over straatintimidatie in 2018
* tabel met cijfers van het cbs
* NOS over een onderzoek in Rotterdam in 2017
* {https://www.ois.amsterdam.nl/zoek?zoek=straatintimidatie Onderzoeken over straatintimidatie in Amsterdam in 2017 en 2018]
Ik wil je niet in de wielen fietsen Ecritures en heb de komende dagen zelf nog weinig tijd en energie hiervoor, maar misschien kun jij al wat met deze bronnen? Ciell 16 dec 2019 21:02 (CET)
replies: text: Hoi Ciell, fijn dat Atria met cijfers ondersteunt. Ik heb deze komende week andere prioriteiten en zal niet veel aan dit soort gecompliceerde artikelen werken. Ecritures (overleg) 16 dec 2019 23:51 (CET)
replies: text: :Dan komt het binnenkort wel, de bronnen staan nu tenslotte hier geparkeerd. Ciell 17 dec 2019 17:59 (CET)
thread_title:  Cijfers