Overleg:Philip Kohnstamm

message: Vandaag is een link toegevoegd aan het artikel naar een In Memoriam in het Algemeen Handelsblad van prof. dr. Martinus J. Langeveld uit 1952 (zie hier), die daarna vervolgens wordt verwijderd met het argument "er staan heel wat serieuze publicaties en krante-artikelen volgen dan niets toe" (zie hier). Het gaat hierbij om de volgende link: 
replies: text: M.J. Langeveld. "Bij Kohnstamm's dood: Grootste wetenschappelijke paedagoog van ons land". Algemeen Handelsblad. Amsterdam, 02-01-1952. Geraadpleegd op Delpher op 15-05-2019.
Naar mijn mening is zo'n in memoriam in deze krant van deze collega-hoogleraar wel degelijk vermeldenswaardig en een verrijking van het artikel. Ik stel voor deze terug te plaatsen. -- Mdd (overleg) 15 mei 2019 17:42 (CEST)

text: Als er tientallen jaren later gewogen biografieën over hem verschijnen, is zo'n krante-artikel voor een encyclopedisch lemma van beperkte relevantie, en vandaar verdient het m.i.  niet vermeld te worden. Paul Brussel (overleg) 15 mei 2019 17:57 (CEST)
replies: text: :Herdenkingen (in het artikel immers niet alleen van Langeveld, maar ook van Gunning) door gelijken in een belangrijk medium zijn volgens mij historisch wel relevant, want het geeft in kort bestek een indruk van de status die de overledene bij leven onder collega's genoot. Dat zal vast aan de orde komen in meerdere van de genoemde publicaties over Kohnstamm, maar mede gezien de mogelijkheid om direct te linken naar het artikel in het Handelsblad, lijkt me die vermelding wel een aardige toevoeging. Kan wellicht beter onder 'Literatuur' (die hier de titels helaas omgekeerd chronologisch geeft, een onbegrijpelijke gewoonte) dan in een noot. Jürgen Eissink (overleg) 15 mei 2019 18:28 (CEST).
replies: text: ::De representatie kan inderdaad zo verbeterd worden of bijvoorbeeld met een aparte bespreking over de waardering (van persoon en werk).  lijkt er hier echter een principekwestie van te maken, dat "landelijke pers niet meer als referentie genoemd mag worden als er proefschriften over het onderwerp geschreven zijn." Deze POV lijkt me een slechte zaak. Bronnen uit landelijke pers en vakliteratuur vullen elkaar aan. -- Mdd (overleg) 15 mei 2019 20:34 (CEST)
replies: text: :::Krantenartikelen kunnen soms een aanvullende bron zijn, maar dat is hier beslist niet het geval. Bij een reeds bestaande inleiding worden twee evident niet gebruikte bronnen geplaatst die bovendien van mindere kwaliteit zijn dan wat al in de literatuurlijst staat. Het proefschrift van Ernst Mulder zou overigens prima wel als bron kunnen worden gebruikt. De wijziging is dus niet alleen kwalitatief slecht, maar ook nog eens misleidend. Waarom doe je dit, Mdd? En mocht je iets over de waardering van Kohnstamm willen gaan schrijven, dan moet je geen eigen onderzoek in kranten gaan doen. Ook daar is de beschikbare vakliteratuur leidend. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 mei 2019 20:58 (CEST)
replies: text: ::::Wellicht is het goed om Gasthuis te informeren op het punt dat Mdd het artikel heeft aangemaakt en dat, overigens, bronnen voor het artikel niet zijn gegeven, en er dus van aanwijsbare misleiding hier amper sprake kan zijn. Jürgen Eissink (overleg) 15 mei 2019 21:18 (CEST).

text: ::::Inderdaad. In een bron als André C. Rosendaal, Naar een school voor de gereformeerde gezindte: het christelijke onderwijsconcept van het Gereformeerd Schoolverband (1868-1971), Uitgeverij Verloren. 2006, p. 144 staat bijvoorbeeld:
replies: text: :::::In 1919 riepen de hoogleraren in de pedagogiek op tot een gezamenlijke beoefening van de wetenschappelijke pedagogiek en didactiek. Het betrof hier een initiatief van de hoogleraren R. Casimir (vanaf 1918 te Leiden), H.J.F. W. Brugmans (vanaf 1919 te Groningen), Ph.A. Kohnstamm (vanaf 1919 te Amsterdam) en J. H. Gunning Wzn (vanaf 1923 te Utrecht). In de visie van de betrokkenen was het uitgeven van een pedagogisch tijdschrift een geëigend middel om het gestelde doel te bereiken....

text: ::::Dit bevestigd dat er een viertal hoogleraren opriepen tot een wetenschappelijke pedagogiek en didactiek. Bij zijn dood legde M.J. Langeveld het grote publiek uit, dat Kohnstamm (in die tijd) als de grootste beschouwd kan worden. Bronnen uit landelijke pers en vakliteratuur vullen elkaar aan. -- Mdd (overleg) 16 mei 2019 00:03 (CEST)
replies: text: :::::Dit ondermaatse artikel over een van de belangrijkste pedagogen in Nederland zou geheel moeten worden herschreven op encyclopedische wijze op basis van gezaghebbende bronnen die voldoende voorhanden zijn; dat laatste is vanaf het begin nooit gebeurd [en Mdd lijkt (opnieuw hier) ook niet de aangewezen persoon daarvoor]. Paul Brussel (overleg) 16 mei 2019 02:19 (CEST)

text: ::::Het betreffende predicaat "grondlegger van de wetenschappelijke pedagogiek en didactiek in Nederland" in de eerste versie van dit artikel van  14 sep 2005 om 14:13 was (meen ik) gebaseerd op de toenmalige informatie uit het lemma in het KB-Poortman archief. Dat was de daadwerkelijke gebruikte bron, maar er is geen regel dat (alleen) die gebruikt moet worden. Een combinatie van alternatieve elkaar aanvullende bronnen uit landelijke pers en vakliteratuur lijkt me hier een prima alternatief. -- Mdd (overleg) 16 mei 2019 02:53 (CEST)
replies: text: :::::Die online-Poortman werd sinds 2004 niet meer bijgewerkt en de zeer summiere biografietjes waren weinig betrouwbaar. Jürgen Eissink (overleg) 16 mei 2019 11:37 (CEST).

text: ::::In dit geval lijkt een combinatie van proefschrift van landelijke pers en vakliteratuur een prima alternatief. Het proefschrift van Ernst Mulder, Beginsel en beroep: pedagogiek aan de universiteit in Nederland 1900-1940 blijkt niet online beschikbaar, en het werk van André C. Rosendaal is ook al gebruikt als referentie in het lemma Kweekschool voor onderwijzers. Ik stel hierom voor de links naar Langeveld (1952) en Rosendaal (2006) in het artikel te (her)plaatsen. -- Mdd (overleg) 16 mei 2019 12:09 (CEST)
replies: text: :::::Neen, over Kohnstamm is veel wetenschappelijke literatuur voorhanden: dat zijn dus gezaghebbende, gewogen bronnen die voor een dergelijk artikel kunnen worden gebruikt (zoals het proefschrift van Ernst Mulder); persartikelen horen daar niet bij. Of iets al dan niet online beschikbaar is, is volstrekt irrelevant. Paul Brussel (overleg) 16 mei 2019 12:56 (CEST)
replies: text: ::::::Beste , negen maanden terug heb ik je ook al eens aangesproken (zie hier) op je (wekenlange) obstructief gedrag om brongegevens in artikelen te verwerken en de geschiedenis lijkt zich hier weer te herhalen. Niets is goed genoeg voor je:

text: ::::::* de neutrale opzet van dit werk door mij in 2005 en de verdere uitwerking door hoofdzakelijk

text: ::::::* een referentie naar de In Memoriam in Algemeen Handelsblad van Martinus J. Langeveld uit 1952

text: ::::::* de betrouwbare bron, die  in een eerder artikel heeft opgevoerd

text: ::::::In plaats hiervan komt je met hole frases dat "veel wetenschappelijke literatuur voorhanden [per definitie] gezaghebbende, gewogen bronnen [zijn]." Je noemt het proefschrift van Ernst Mulder dat je wellicht (net als ik) zelf niet ingezien hebt. Houd dit soort POV gewoon voor je. Denk en werk mee aan verbetering van dit lemma of houd je afzijdig. -- Mdd (overleg) 16 mei 2019 13:43 (CEST)
De betreffende link is hier nu als item in de externe links opgenomen. Dit is, wat mij betreft, een aardig alternatief. Ik hoop, dat dit er in de verdere uitwerking iets van de strekking in het dit artikel zelf terecht komt. -- Mdd (overleg) 16 mei 2019 17:30 (CEST)

text: Ook dit lemma toont weer aan hoe volstrekt onencyclopedisch je te werk gaat, helaas, ondanks je belachelijke bijdrage aan een gelukkig verdwenen artikel over jezelf. Gelukkig is er een link naar bijvoorbeeld het BWN die mij juiste, correcte en encyclopedische kennis verschaft over deze persoon: WP doet dat namelijk, mede 'dankzij' jou, in ieder geval volstrekt onvoldoende. Paul Brussel (overleg) 20 mei 2019 14:51 (CEST)
replies: text: :Het BWN lemma uit 1979 doet geen uitspraken omtrent de prominente rol van Kohnstamm als grondlegger, en is om deze reden niet geschikt als bron van het gezegde. -- Mdd (overleg) 20 mei 2019 21:01 (CEST)
replies: text: ::Beste Mdd, dat is het punt niet van Paul Brussel. Het BWN-lemma had bij het schrijven - nu dus herschrijven - van het artikel gebruikt moeten worden. Ik geef overigens op pedagogisch-inhoudelijke gronden de voorkeur aan de studie die als eerste genoemd wordt in het kopje hieronder. Die is bovendien recenter. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 mei 2019 22:13 (CEST).
thread_title:  Link naar In Memoriam in ''[[Algemeen Handelsblad]]'' van [[Martinus J. Langeveld]] 

message: De behoefte blijft om het gezegde "grondleggers van de Nederlandse pedagogiek" in het huidige artikel van een bron te voorzien. Hierbij kunnen we ook kijken naar het meest recente werk. In het recente boek Vier grondleggers van de pedagogiek uit 2015 worden de volgende vier grondleggers van de pedagogiek besproken: 
* Philipp Kohnstamm van de Universiteit van Amsterdam, 
* Martien Langeveld van de Universiteit Utrecht, 
* Willy Stellwag van de Universiteit van Amsterdam, en 
* Stephan Strasser (1905-1991), hoogleraar in de wijsgerige psychologie en antropologie aan de Katholieke Universiteit Nijmegen.
In dit boek wordt in het deel over Kohnstamm gemeld:   
replies: text: Kohnstamm behoorde met zijn collega's Jan H. Gunning Wzn. (Utrecht), Rommert Casimir (Leiden), Johannes H.E.J. Hoogveld (Nijmegen) en Jan Waterink (VU Amsterdam) tot de grondleggers van de Nederlandse academische pedagogiek... [p.29]
In André C. Rosendaal, Naar een school voor de gereformeerde gezindte,  Uitgeverij Verloren, 2006 wordt dit nader toegelicht.

text: In 1919 riepen de hoogleraren in de pedagogiek op tot een gezamenlijke beoefening van de wetenschappelijke pedagogiek en didactiek. Het betrof hier een initiatief van de hoogleraren R. Casimir (vanaf 1918 te Leiden), H.J.F. W. Brugmans (vanaf 1919 te Groningen), Ph.A. Kohnstamm (vanaf 1919 te Amsterdam) en J. H. Gunning Wzn. (vanaf 1923 te Utrecht).' In de visie van de betrokkenen was het uitgeven van een pedagogisch tijdschrift een geëigend middel om het gestelde doel te bereiken... [p. 144]
Het voorstel is nu deze beide bronnen op te nemen als bronvermelding. -- Mdd (overleg) 20 mei 2019 20:58 (CEST)

text: Beste Mdd, één bron is in dit geval voldoende, namelijk de eerste. Het citaat uit de tweede gaat over het oprichten van een tijdschrift en geeft geen oordeel over de betekenis van Kohnstamm in het geheel van de pedagogiek. Voor de goede orde: ik twijfel niet aan de betekenis van Kohnstamm voor de Nederlandse pedagogiek. Het boek van Mulder heb ik namelijk begin jaren negentig gelezen en was een van de betere historisch-pedagogische studies die ik in die tijd gelezen heb. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 mei 2019 22:10 (CEST)
thread_title:  Bron voor predicaat "grondleggers van de Nederlandse pedagogiek"