Overleg:Helena Blavatsky

message: De verwijzing naar dat prachtige Vlaamse kustplaatsje heb ik verwijderd ivm. relavantie. Voor een groot deel is de Geheime Leer ook elders geschreven (oa. in Londen). Ik denk niet dat alle plaatsen waar belangrijke artikelen of boeken geschreven zijn thuishoren in een artikel van een encyclopedie. Dat is te veel detail.
--AadMan 10 jan 2009 20:15 (CET)
I am terribly sorry that I write in English, but unfortunately, I cannot speak your language and cannot write in it. The reason I entered this discussion, because I was searching for any evidence of the relationship between Blavatsky and Einstein. On the Dutch version of the Wikipedia, unlike other languages, it is referenced and not only from theosophical sources. However, reference 2 is incorrect. The referenced article does not mention what is claimed in the article: https://www.sandiegohistory.org/journal/74summer/lomaland.htm. I apologise again for not being able to use your language. --Redjsteel 15 sep 2009 16:15 (CEST)
Geprobeerd feitelijk te achterhalen informatie over HPB kort weer te geven. 
Graag opmerkingen
Old Style en New Style datum toegevoegd. Zie Kalenderdata hieronder. 
Linkjes extern verwijderd die niet direct over HBP gaan of niet van door haar zelf geschreven zijn in orginele staat.
--AadMan 9 okt 2008 13:48 (CEST)

message: Originele zin: Hij concludeert in zijn rapport dat de SPR honderd jaar geleden mogelijk de kans is misgelopen een van de meest begaafde paragnosten aller tijden te kunnen onderzoeken.
Gewijzigde zin: Hij concludeert in zijn rapport dat de SPR honderd jaar geleden de kans verspeelde de belangrijkste occultist te onderzoeken die ooit voor de SPR verscheen.
Letterlijke tekst uit het rapport van Vernon Harrison: Mw. H.P. Blavatsky was de belangrijkste occultist die ooit voor de SPR verscheen om te worden onderzocht; en nooit werd een kans zo verspeeld.
Bron: http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/spr/1jaccuse.htm
Joachim 11 feb 2007 23:47 (CET)
----
thread_title:  Verantwoording wijziging 

message: De in het artikel genoemde kalenderdata zijn van de Gregoriaanse kalender, terwijl op Blavatsky's geboorteplaats en -tijd de Juliaanse kalender gold. Hoe geef je zoiets in zo'n artikel aan? 
Joachim 12 feb 2007 21:28 (CET)
----
thread_title:  Kalenderdata 

message: Aangezien Blavatsky meerdere malen het verschil uitlegt tussen een medium en een ingewijde: de eerste ondergaat onbewust en passief invloeden van buitenaf, terwijl laatstgenoemde altijd bewust en actief blijft, kan Blavatsky niet een medium genoemd worden.
Ook lijkt het me niet aannemelijk dat Blavatsky zich in 1880 tot het boeddhisme bekeerde, aangezien ze theosoof was en de theosophical society stichtte. De theosofie was als esoterisch boeddhisme bekend. Het was de titel van een boek van de theosoof Sinnett. 10Guillot (overleg) 14 jan 2017 23:12 (CET)
replies: text: Allereerst mijn dank voor het corrigeren van enkele typo's. Blavatsky heeft enkele malen gesteld, dat de meeste spiritualisten zich lieten controleren door de door hun opgeroepen geesten en zij juist die geesten controleerde. Zij stelde ook dat veel mediums amateurs waren die bedrog pleegden en zogenaamd paranormale zaken in scene zetten.  Zij deed echter  dezelfde soort dingen, zoals  oproepen van geesten,  organiseren van klopgeluiden, laten breken van glaswerk, dingen laten transporteren, geesten schilderijen laten maken, ( Zie het door haar controlegeest John King gemaakte zelfportret )  etc. etc. Ook in publicaties van haar tijd werd zij aangeduid als medium. Zie hier. En van die publicaties waren er veel in die tijd. Ik kon natuurlijk ook het woord geestenbezweerder gebruiken, maar ik heb voor het woord medium gekozen.  Als je een suggestie voor een beter woord hebt, hoor ik het op deze OP wel.

text: In iedere serieuze biografie van Blavatsky en in honderden digitale publicaties staat dat Olcott en Blavatsky in mei 1880 op Ceylon bij de Vijayananda tempel  in Galle.   took pansil . Dat werd afgenomen door een hoge boeddhistische geestelijke op Ceylon.Zie ook hier

text: Dat is de belofte voor leken-boeddhisten zich te conformeren aan de Vijf Voorschriften. Het is de formele bevestiging, dat betrokkenen zichzelf identificeren als boeddhist. Ik zal de tekst in die zin nog wat aanpassen. Renevs (overleg) 15 jan 2017 22:13 (CET)
replies: text: :'Adept' ipv 'medium' is meer op z'n plaats. Een 'bekering' impliceert afstand doen van de theosofie, waar geen sprake van is geweest. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 16 jan 2017 10:27 (CET)
replies: text: ::Je kunt hoogstens zeggen dat Blavatsky zelf een onderscheid maakt tussen medium en adept. Objectief gezien is iemand die zogenaamd contact heeft met niet-fysieke entiteiten echter gewoon een "medium". mvg, Julien Grandgagnage (overleg) 16 jan 2017 10:49 (CET)
replies: text: ::::: Mijn dank voor de bijdragen. Ik heb de tekst van het artikel over de gebeurtenis in Ceylon aangepast.De discussie hierboven en met name de opmerking van Julien Grandgagne geeft geen aanleiding het woord medium te vervangen door een ander. mvg, Renevs (overleg) 16 jan 2017 14:30 (CET)

text: Ik denk, dat we de "bekering" van Blavatsky als strategisch moeten beschouwen. In die tijd was de christelijke zending zeer actief onder de boeddhisten. Zij verafschuwde dat en wilde de boeddhisten ervoor behoeden. Om niet teveel als een andere westerling te worden gezien, en om op voet van gelijkwaardigheid te komen, legde ze die geloften af.
Henk van Haandel (overleg) 16 jan 2017 23:13 (CET)
thread_title:  Medium 

message: Over de wijziging van 30 april 23.07 uur  
Ik heb die weer geschrapt. In de eerste plaats kan tekst van een anderstalige Wikipedia nooit gebruikt worden als bron voor een artikel op de Nederlandse Wiki. In de tweede plaats handelt dit artikel over Blavatsky en niet over haar overgrootvader. Eventuele, maar in in ieder geval volstrekt onbevestigde geruchten over wie die overgrootvader wel of niet een keer ontmoet heeft zijn in dit artikel volstrekt irrelevant. 
Over de wijzigingen  van  1 mei   
Ook die heb je allemaal over genomen van de Engelse wiki, inclusief de bronnen die je waarschijnlijk geen van alle zelf geraadpleegd hebt. ( Die bronnen zijn bovendien zeer slordig genoteerd. Wat kan een lezer nu met aanduidingen als    Lachman, 2012, blz. 34   of   Meade, 1980, blz. 29-31 etc. ) 
Het niet zelf raadplegen van die bronnen, maar gewoon wat klakkeloos vertalen van de Engelse Wiki leidt dus bijvoorbeeld tot het volgende. 
Je hebt een toevoeging    Tussentijds heeft het gezin grootvader Andrei vergezeld naar Astrakhan, die als zaakbehartiger van de Kalmukken (Oirat-Mongolen) was aangesteld. De Kalmukken hadden een Tibetaans-Boeddhistische religie. Er werd kennis gemaakt met hun leider Tumen.<ref>Meade, 1980, blz. 29-31;  
Meade toont eerst aan dat Blavatsky slechts tien maanden gedurende haar vijfde levensjaar in Astrakhan verbleef. Daarna citeert zij brieven van Blavatsky    I was myself brougt up with the Buddhist Kalmucks till the age of ten  .   I was living in the steppes of Astrachan till the age of ten . Vervolgens noemt Meade dit   
 This statement is an example of the surprisingly uneven nature of H.B. P ' s memory, as well of her habit of rearranging her past to suit present convenience. Als je die periode bij de Kalmukken wil beschrijven hoort dit er ook bij en ik heb daar toen vanaf gezien.  
Ook ik wist dat zij in Caïro Albert Leighton Rawson had ontmoet. Maar het schrijven van een encyclopedisch artikel is ook selecteren wat relevant is. Schrijven over Rawson kan in een uitgebreide boekbiografie, maar hier is het alleen toevoegen van een weetje om het weetje. Rawson bracht haar overigens aan de hasjiesj. 
Als je echt over die relatie zou moeten schrijven zou je bijvoorbeeld ook  dit artikel van Rawson  dat ik toen bij het schrijven van dit Wikipedia-  artikel ook al kende er bij moeten betrekken. Ik heb die keuze bewust gemaakt en jij toont de relevantie van het tegendeel niet aan. 
Hetzelfde geldt voor de ontmoeting met  Paulos Metamon. Blavatsky beschreef zijn inzichten overigens als   unimportant and inferior . Ook de toevoeging over de   mesmerist Victor Michal  zal ik verwijderen. In de enorme literatuur over Blavatsky vind ik al snel meer dan tien personen die zij in Paris  zou hebben ontmoet en het is onbegonnen werk daaruit een selectie te maken als geen van die tien voor het verdere verloop van haar leven relevant is geweest. 
Samenvattend. Ik verzoek je dringend om op te houden met dingen toevoegen die alleen maar irrelevante weetjes om het weetje zijn.  Ik zal de toevoeging  over  gravin Sofia Kiselyova laten staan, omdat ik die wel relevant voor haar levensbeschrijving acht en de rest verwijderen. Renevs (overleg) 1 mei 2017 22:50 (CEST)
replies: text: Met het overnemen van informatie van de Engelse wikipedia, bovendien van bronnen voorzien (het ontbreken daarvan was eerder uw  argument om te wissen), is niets mis. Wat wel en niet relevant is moeten we niet door één persoon laten beslissen. Tien maanden in Astrakhan waar Blavatsky op jonge leeftijd de religie van het Tibetaanse Boeddhisme in de praktijk van het dagelijkse leven kon meemaken lijkt me zéér relevant. Het is nu gewist, zonder geldige reden. 'Slordige' notitie van de bronnen is gemakkelijk te verhelpen door ze eenvoudig uit te breiden. Het is flauw de opmerkingen over Blavatsky's overgrootvader te verwijderen, aangezien ze juist interessant zijn. Met het oog op haar werk en de vermelding van Saint Germain en Cagliostro daarin, mag een verband met haar overgrootvader, die hen persoonlijk gekend zou hebben, wel gelegd worden. Al uw argumenten zijn op redelijke gronden te betwisten. U reageert als iemand, die zegt: Dit artikel heb ik gemaakt, het is van mij, ik bepaal wat er in komt. Laten we ons liever de Engelse versie ten voorbeeld stellen. Er is veel interessants in te vinden, wat de Nederlandse versie (nog) mist. 10Guillot (overleg) 1 mei 2017 23:22 (CEST)
replies: text: :Ik constateer dat je het over Albert Leighton Rawson en Paulos Metamon niet meer hebt. Ten aanzien van de resterende twee nog het volgende:

text: :Jij mag het dan wel over het  "belang van overgrootvaders kennissen" hebben en " Met het oog op haar werk en de vermelding van Saint Germain en Cagliostro daarin, mag een verband met haar overgrootvader, die hen persoonlijk gekend zou hebben , wel gelegd worden". In Goodrich-Clarke (2008) staat niets over die beiden in relatie met die overgrootvader vermeld. In Goodrich-Clarke (2004) staat alleen in een deel van een  zin dat er enige geruchten waren.  "Was rumoured to have met" . En dan nog gaat het alleen over haar overgrootvader die in de tijd dat Blavatsky in zijn bibliotheek zat al overleden was.

text: :Astrakhan was in die tijd al een stad, waarvan de society geheel uit Russen en Duitsers bestond. De functie van haar vader  hield in dat hij enige diplomatieke contacten onderhield met de in het Engelse artikel genoemde Tumene. Die was in 1815 met een eigen regiment samen met de rest van het Russische leger in Parijs geweest. De man leefde in een soort enclave met een paleis dat wel beschreven is als half Chinees, half dat van een soort Arabische nachten. Daar was niets Kalmuks bij.  In geen enkele bron staat ook maar iets in de trant dat Blavatsky, die toen vier jaar oud was, daar "de religie van het Tibetaanse Boeddhisme in de praktijk van het dagelijkse leven kon meemaken ". Blavatsky had in in het latere deel van haar leven overigens een zeer negatieve opvatting over die toenmalige praktijk van het Tibetaans boeddhisme. Nog maar net iets minder verdorven dan het katholicisme. " From pure buddhism, the religion of these districts has degenerated into Lamaism; but the latter, with all its blemishes -pureley formalistic and impairing but little the doctrine itself- is yet above Catholicism ". Isis Unveiled II, pag 582.  "How the pristine purity of these grand revelations was dealt with may be seen by studying some of the so-called “esoteric “ Buddhist schools of antiquity in their modern garb, not only in China and other Buddhist countries in general, but even in not a few schools in Thibet, left to the care of uninitiated Lamas and Mongolian innovators "  Secret Doctrine I, pag. XX

text: :Als jij nu eens een keer ook bronnen en vakliteratuur gaat lezen, kunnen wij daarna wat beter van gedachten wisselen over wat wel of niet relevant is.Renevs (overleg) 2 mei 2017 16:17 (CEST)
replies: text: ::'Door Andrej Fadjejevs commissariaat over honderdduizend boeddhisten kwam Helena Petrovna voor het eerst met een oosterse religie in aanraking. De Kalmukken waren in de zeventiende eeuw oorspronkelijk uit China gekomen.' (over Tumen:) 'Hij bracht zijn dagen door in gebed in een boeddhistische tempel die hij had laten bouwen.' en 'Helena Andrejevna (Blavatsky's moeder) woonde een jaar in Astrakan en schreef daar twee romans, een over het Kalmukse leven - die later in het Frans werd vertaald (..)' (blz. 15, Helena Blavatsky, Sylvia Cranston, Theosophical University PressAgency, Den Haag, 1995) Bijzonder interessant dat Blavatsky's moeder destijds een bekende romanschrijfster is geweest met 12 boeken op haar naam, die vaak gingen over de positie van de vrouw (in een ongelukkig huwelijk). Zowel het verblijf in Astrakan als de vermelding van Blavatsky's moeder als romanschrijfster lijken me 'relevant' voor dit artikel. Wat de degradatie van het 'esoterische' (lees exoterische) Boeddhisme betreft, daar schrijft ook Nicholaas Roerich over in zijn reisverhalen door Tibet. Toch was Astrakan een eerste kennismaking, die mi het vermelden waard is. 10Guillot (overleg) 2 mei 2017 22:44 (CEST)
thread_title: Recente toevoegingen van 10Guillot

message: In het Engelse artikel is Yuri een adoptiefzoon: 'Together they adopted a child named Yuri, who would die aged five in 1867' (Lachman 2012, blz. 37-38, 50). Renevs maakt van Yuri een kind van Blavatsky!? Graag bronvermelding.
Renevs schrijft ook: 'Voor het grootste deel van dit reisprogramma - buiten de periodes in Rusland - bestaan geen andere bronnen dan haar eigen beweringen in latere geschriften'. Er wordt aan getwijfeld of ze überhaupt Europa heeft verlaten. Het één en ander om haar beweringen en daarmee haar zelf te 'ontmaskeren' als fantast of bedriegster. Het gaat om de periode 1851-1860.
In 1851 was ze in de Nieuwe Wereld om de Amerikaanse indianen te leren kennen. Van Quebec, Canada, reisde ze naar New Orleans. In 1852 was ze in Centraal en Zuid-Amerika. Ze ging vandaar naar India en kwam eind 1852 in Bombay aan.
In 1854 probeerde Blavatsky voor het eerst Tibet binnen te komen via Nepal, maar kapitein Charles Murray hield haar tegen. 3 Maart 1893 kwamen Olcott en S.V.Edge (nu generaal-majoor) Murray tegen, die schriftelijk verklaarde Blavatsky in 1854 in Punkabaree aan de voet van de Darjeelingbergen te hebben ontmoet en tegengehouden. Ze verbleef een maand bij hem en zijn vrouw. Ze verliet hen toen duidelijk werd dat ze niet naar Tibet kon. Ze neemt het schip Gwalior, dat bij Kaap de Goede hoop vergaat, maar wordt gered en gaat naar Engeland. In juni 1854 ontmoet ze weer haar Meester. Vervolgens gaat ze naar New York.
Dr. Rawson, eerder als irrelevant uit het artikel gewist, toen Blavatsky voor het eerst hem in Egypte ontmoette (1850) en haar (volgens Renevs) aan de 'hasjies' zou hebben geholpen, schrijft haar opnieuw in New York te hebben gezien (1854) in Frank Leslie's Popular Monthly, februari 1892.
Emmeline B. Wells, uitgeefster van The Woman's Exponent, zou Blavatsky hebben ontmoet in Salt Lake City en vertelde er later over aan haar kleindochter Daisy Woods. Het betreft de reis van Chicago naar San Francisco via de Rocky Mountains, waarna ze zich inscheepte naar het Oosten (blz. 55, Sylvia Cranstons biografie over Blavatsky, Nederlandse vertaling, 1995). Ze kwam in 1855 of 1856 in Calcutta aan. Haar reizen vatte ze samen in 'drie of vier maanden', waarover ze schreef onder het pseudoniem Radda-Bai in een reeks artikelen die van 1878 tot 1886 verscheen in de Kroniek van Moskou van M.N.Katkov. Een groot gedeelte werd herdrukt in Zatkovs Ruskij Vjestnik (Russische Bode), een tijdschrift waaraan ondermeer Tolstoj en Toergenjev bijdragen leverden. Later verschenen de reisverhalen in Caves en Jungles of Hindostan. Zou uitgever Katkov jarenlang fantasieverhalen hebben laten drukken met de intentie lezers van reizen te overtuigen, die nooit hebben plaats gevonden? De reizen in India van de afstammelinge van Dolgorukov werden door Russen met veel belangstelling gevolgd.
Via Kasjmier weet Blavatsky ditmaal de grens naar West-Tibet over te steken. Met een Tartaarse sjamaan komt ze Oost-Tibet binnen. Vóór mei 1857 vertrok ze uit Tibet en met een Nederlands schip reisde ze van Madras naar Java en vandaar keerde ze terug naar Europa. 
Het zou een gemiste kans zijn deze reizen van 1851-1860 in het artikel onvermeld te laten. 10Guillot (overleg) 3 mei 2017 11:55 (CEST)
replies: text: @10Guillot,

text: Enige vasthoudendheid in een discussie is op zich prima. De volstrekt excessieve wijze waarop jij dit echter voortdurend doet, heeft tot gevolg dat de bereidheid om met jou inhoudelijk te discussiëren heel snel afneemt.  De discussie over het reisprogramma van Blavatsky en met name de perioden in Tibet  hebben wij al een keer gehad en ik ga die echt niet nog een keer met je doen.

text: Voor eventuele meelezers. Mijn reactie op het bovenstaande zou ongeveer hetzelfde zijn als vermeld in de tweede alinea en de laatste alinea onder het kopje    Eerste huwelijk en reisprogramma hier van het artikel.

text: Ten aanzien van kwestie zoon dan wel stiefzoon het volgende: Van alle vakliteratuur die ik over Blavatsky gelezen heb ( en dat is toch echt heel wat) gaat Meade het meest uitgebreid in op de kwestie zoon of stiefzoon. Zij komt op basis van onder meer  nogal wat brieven, een aangevraagd paspoort voor deze Yuri, het werk  Incidents in the Life of Madame Blavatsky door A.P. Sinnett tot de conclusie dat het om een biologische zoon van haar moet handelen. Ook de memoires van Sergej Witte, een volle neef van Blavatsky, vermelden dat. Renevs (overleg) 3 mei 2017 17:56 (CEST)
replies: text: :Eerlijk gezegd - en iemand mag me vertellen dat ik het mis heb - heb ik niet echt de indruk dat 10Guillot voldoende kritisch met bronnen omgaat of dat hij zich erg inleest in recente, peerreviewed vakliteratuur. Blijkens de bijdragen op diverse overlegpagina's (zoals recentelijk bij Tetractys) neemt onze collega dat advies nog onvoldoende ter harte. Daarbij is er te vaak de schijn van eigen onderzoek of eigen interpretaties. Dat leidt er wellicht toe dat andere collega's des te terughoudender worden bij volgende discussies, wijzigingen en voorstellen van 10Guillot.

text: :Alleen al het feit dat er kennelijk (veel?) discussie bestond over Blavatsky's werkelijke biografie moet bij de auteur van een artikel alarmbellen doen rinkelen, waardoor een beroep op oude bronnen niet wenselijk is. Wel valt te overwegen om een woordje te zeggen over de controverse als zodanig, omwille van de neutraliteit en representativiteit van het artikel. Verder is het niet de bedoeling om het artikel vol details te stoppen, al begrijp ik die verleiding heel goed. De lezer moet een algemene maar grondige indruk krijgen van het onderwerp, dus de essentie moet worden weergegeven. Op basis van de bronnenlijst kan de lezer dan elders te rade gaan indien hij/zij echt gebeten is door het onderwerp. Groeten,  4 mei 2017 08:39 (CEST).
replies: text: ::Naast het voorwoord van de 14e Dalai Lama bij de bijzondere uitgave voor de 100e verjaardag van Blavatsky's boek De Stem van de Stilte (zie kopje Trivia bij dit artikel), was er eerder een voorwoord in de Chinese uitgave van 1927 van de 9e panchen lama (1883-1933). De uitgave werd op verzoek van deze panchen lama gedrukt en zijn staf heeft, samen met verschillende Chinese geleerden, Blavatsky's vertaling van Tibetaanse woorden geverifieerd. 'Het voorwoord vermeldt ook dat ze (Blavatsky) enkele jaren in Tashilunpo (Tibet) studeerde en de vorige panchen lama (de 8e, Tenpey Wangchug, 1855-1882) heel goed kende.' (Cranstons biografie, blz. 86-88)

text: ::Hieruit valt af te leiden dat er vanuit de top van het Tibetaanse Boeddhisme bevestigd is dat: a. Het werk van Blavatsky zeer waardevol is en b. Blavatsky werkelijk in Tibet heeft gestudeerd en c. Blavatsky zelfs de 8e panchen lama 'heel goed' kende. Wat valt er dan nog te twijfelen over de vraag of Blavatsky in Tibet Mahayana Boeddhisme heeft gestudeerd? 10Guillot (overleg) 4 mei 2017 23:24 (CEST)
replies: text: :::Dit is dermate  verschrikkelijke onzin, dat ik toch nog maar even reageer.  Het is duidelijk geworden dat jij volstrekt niet serieus genomen kan worden als discussiepartner op een encyclopedisch project.

text: :::* Het voorwoord van de 1927 Chinese editie van Stem van  de Stilte is helemaal niet geschreven door de negende panchen lama. Het werd geschreven door de toen 81 jaar oud zijnde  Alice Leighton Cleather en Basil Crump. Zie hier. Cleather behoorde tot de Inner Circle van Blavatsky en was de oprichter van de Blavatsky Association, een voorganger van the United Lodge of Theosophist, waarvoor Sylvia Cranston haar hele leven werkte.

text: :::* Over het zo goed kennen van de achtste panchen lama door Blavatsky nog het volgende. Dat is dus helemaal geen opvatting  van de negende panchen lama, maar van Cleather. Volgens de tijdlijn van Cranston zelf zou Blavatsky in 1856 onder meer in Tibet geweest moeten zijn alsmede in 1868. ( waar de overige van de in totaal zeven jaren, waarvan Blavatsky zelf claimt in Tibet te zijn geweest, gebleven zijn zegt Cranston helemaal niets) In 1856 was de achtste panchen lama een baby van een jaar oud. In 1868 was hij dertien jaar oud, nog steeds minderjarig en  oefende hij het ambt van panchen lama nog niet uit.

text: :::* Ik ken geen enkele uitspraak van Blavatsky zelf dat zij in Tibet geweest zou zijn om  het Mahayana Boeddhisme te bestuderen  . Zij had een zeer negatieve opvatting over het in Tibet vigerende boeddhisme van die tijd. Zie de citaten in mijn bijdrage onder het vorige kopje van 2 mei 2017 16:17 . Als Blavatsky het Mahayana Boeddhisme had willen bestuderen had zij dat op tientallen plaatsen elders veel beter kunnen doen. Als Blavatsky het heeft over   pure buddhism   wordt ook helemaal niet het Mahayana bedoeld, maar het vroege boeddhisme van de tijd van het ontstaan van de Pali-canon, en het daaruit voortkomende Therevada.

text: :::Ook je laatste bijdrage van 5 mei 2017 09:07 (CEST) schreeuwt om commentaar, maar ik kom daar nu niet aan toe. Wellicht vanavond.Renevs (overleg) 5 mei 2017 14:01 (CEST)
replies: text: ::::Letterlijk staat er (in Cranstons biografie in het Nederlands, blz. 87, 88): 'Dit voorwoord in de jubileumuitgave (van 1989) wordt gevolgd door een boodschap van de negende panchen lama (1883-1933), die hij schreef voor De Stem van de Stilte, die in 1927 in het Engels werd uitgegeven door de Chinese Buddhist Research Society in Peking. De boodschap of soetra, zoals die in het boeddhisme wordt genoemd, werd door de panchen lama in Tibetaans schrift geschreven: (..) Vertaling van bovenstaande soetra: Alle wezens verlangen naar bevrijding van het lijden./ Zoek daarom naar de oorzaken van het lijden/ en hef deze op./ Door het pad te betreden wordt bevrijding/ van het lijden bereikt./ Spoor daarom alle wezens aan het pad te betreden.

text: ::::Volgens het voorwoord van de redacteur voor de publikatie van 1927 werd de uitgave op verzoek van de panchen lama gedrukt en heeft zijn staf samen met verschillende Chinese geleerden Mw. Blavatsky's vertaling van de Tibetaanse woorden geverifiëerd. Het voorwoord vermeldt ook dat ze enkele jaren in Tashilunpo studeerde en de vorige panchen lama heel goed kende.'

text: :::: Het boek met in het voorwoord tekst van Cleather en Crump zal zowel door de Chinese Buddhist Research Society als de negende panchen lama zijn gelezen en goedgekeurd voor het werd gedrukt. Inderdaad schreef de panchen lama niet het voorwoord, zoals ik uit Cranstons boek aannam. Maar u verwijst slechts naar een gedeelte van het voorwoord van de uitgave van De Stem van de Stilte, 1927, Peking. En onder de namen van Alice Leighton Cleather of Basil Crump kon ik het niet tussen de Blavatsky Archives ontdekken. Misschien wilt u specificeren waar u er de digitale versie vond. De  bovenstaande tekst van de negende panchen lama zou er in moeten staan. 10Guillot (overleg) 6 mei 2017 10:05 (CEST)
replies: text: :::::Het gaat om jouw bewering dat ” er vanuit de top van het Tibetaanse Boeddhisme bevestigd is dat:  Blavatsky werkelijk in Tibet heeft gestudeerd en Blavatsky zelfs de 8e panchen lama 'heel goed' kende”.  Hier tref je het volledige document aan. Je zal zien dat alle beweringen gedaan worden door Alice Leighton Cleather. Er staat buiten het gedicht op het voorblad geen letter tekst in het document dat geschreven is door de negende panchen lama. Je bewering was en is dus onzin.

text: :::::Mocht je ook nog geïnteresseerd zijn in de forse mate van geschiedvervalsing en inhoudelijke onzin die Cleather ten aanzien van  het Tibetaans boeddhisme aan elkaar rijgt, dan wil ik  dat ook nog wel toelichten. Renevs (overleg) 6 mei 2017 22:22 (CEST)
replies: text: ::::::Bedankt voor het volledige document, waaruit het volgende: 'The little book is now, therefore reprinted with the strongest and most authoritive Tibetan and Chinese endorsement' en 'we publish this edition under the auspices of the Peking Buddhist Research Society, who recognise in it the highest and most sacred teaching of their own "contemplatve"" schools. It was not until we came in contact with Chinese and Tibetan Buddhists that we obtained this striking confirmation of the truth and value of H.P.Blavatsky's work'. Als Cleather en Crump in dit boekje schrijven: 'During many years of study and initiation in Tibet, H.P.B. spent a considerable time at Tashi-Lhum-po, and knew the predecessor of the present Tashi Lama very well', dan ga ik er van uit dat deze opmerking de Chinese Buddhist Research Society en de staf van de Tashi Lama niet is ontgaan. Anders zouden ze zeggen: Wacht 'ns even, allemaal leuk en aardig, maar dit klopt niet..10Guillot (overleg) 7 mei 2017 17:38 (CEST)
replies: text: :::::::Als de feiten niet overeenstemmen met mijn beweringen dan is dat jammer voor de feiten. Als mijn beweringen al onjuist zouden blijken te zijn, dan nog heb ik een theorie en een denkraam dat mij toch altijd gelijk geeft. Ook al weet ik helemaal niets af van de negende panchen lama, zijn staf en de omstandigheden waarin zij zich in 1927 bevonden, dan nog stelt dat denkraam mij in staat de kennis te hebben dat die staf dat voorwoord in 1927 ook echt gelezen en gecontroleerd  heeft en vervolgens ook nog  een feilloze inschatting te maken van hun reacties daarop.

text: :::::::Ook het feit, dat Blavatsky zelf die ontmoetingen met de achtste panchen lama die zij “heel goed kende” nooit ergens heeft vermeld berust slechts op op exoterische kennis. Daar is een esoterische verklaring voor, die slechts voor ingewijden zoals ik beschikbaar is. 10Guillot, Je hebt het helemaal bij het rechte eind. Ik hou er dan ook  over op.  Renevs (overleg) 7 mei 2017 22:25 (CEST)
thread_title:  Reizen 1851-1860 en Yuri, de adoptiefzoon 

message: Marion Meades biografie 'Madame Blavatsky: The Woman Behind the Myth'(1980) mag verouderd heten na Sylvia Cranstons 'Helena Blavatsky' (1993). Veel van Meades veronderstellingen worden in dit laatste boek teniet gedaan.10Guillot (overleg) 4 mei 2017 09:43 (CEST)
replies: text: Voor eventuele meelezers

text: Het is niet zinvol beide boeken met elkaar te vergelijken. Dat geldt voor iedere vergelijking tussen het werk van Cranston en vakliteratuur. De beide werken zijn vanuit een heel andere traditie en met een heel andere intentie geschreven. Sylvia Cranston, pseudoniem van Anita Atkins, was vanaf omstreeks 1930 tot haar dood in 2000  lid van de Loge New York van de The United Lodge of Theosophists. Het volledige deel van haar werkzame leven was zij in dienst als werknemer  van The Lodge. Op honderden lezingen in de VS bracht zij de boodschap van de Lodge onder de aandacht. Het centrale mission statement van de United Lodge is “To spread and broadcast the original teachings of Theosophy as recorded in the writings of H.P. Blavatsky and William Q. Judge. In short, it exists to preserve, present, promote, and practise, the teachings of Theosophy in the way they were originally given to the world”.  Cranston gaat dus ook uit van bijvoorbeeld het reële en feitelijke bestaan van de Mahatma's, het door hen feitelijk en materieel geschreven zijn van de Mahatmabrieven, het van “untold antiquity “ zijn van de tekst van de Stanza's van Dzyan, het reële bestaan van de effectiviteit van de occulte krachten die Blavatsky zou bezitten, etc. etc.

text: Het boek van Cranston kwam uit bij Theosophical Press. Het boek is geschreven in een poging vanuit een aantal theosofische kringen om na het verschijnen van een aantal kritische biografieën te komen tot een vorm van rehabilitatie van Blavatsky. Vanuit bovenstaande achtergrond is het dus ook niet vreemd dat voor zover er al buiten theosofische kring over dit boek werd geschreven niet het woord biografie, maar vaak het woord hagiografie viel. Het beschrijven van het leven van een door de auteur heilig geacht iemand. Zie bijvoorbeeld Kirkus review , NRC Handelsblad, For Theosophists it will be the most comprehensive sympathetic biography yet. Academics have kept it at a respectful distance, regarding it as hagiographic, A detailed hagiography of Balvatsky , ook in theosofische kringen zelf is er enige kritiek All information that does not agree with this hagiographical emphasis is either ignored or is minimized to become virtually invisible , In her hagiography of H.P.B...... . De boeken zijn volstrekt onvergelijkbaar.  Renevs (overleg) 4 mei 2017 17:44 (CEST)
replies: text: :'Tot op heden (1993) zijn er in het Engels achttien biografieën in boekvorm over H.P.Blavatsky verschenen. Dit boek (..) is de eerste groot opgezette biografie. (..) Daarom werden (..) alle boeken en artikelen van Blavatsky - in totaal bijna tienduizend bladzijden - doorgenomen. (..) De schrijfster van dit boek was zo gelukkig van Dara Eklund, executeur van de nalatenschap van Boris de Zirkoff (redacteur van HPB's Collected Writings), fotokopieën te ontvangen van ongeveer zeshonderd brieven die door hem in een periode van vijftig jaar zijn verzameld. (..) Onlangs is er veel nieuw materiaal aan het licht gekomen, waaronder Blavatsky's lang verloren gewaande briefwisseling met James Ralston Skinner, de geleerde schrijver van de Key to the Hebrew-Egyptian Mystery in the Source of Measures. (..) Een onschatbare bron van informatie die door eerdere biografen niet is aangeboord, is een grote hoeveelheid materiaal dat in Rusland werd uitgegeven, maar nooit was vertaald.' (Sylvia Cranstons biografie van Blavatsky, blz. xxi) 10Guillot (overleg) 5 mei 2017 09:07 (CEST)
replies: text: ::Zelfs in 1993, het verschijnen van het boek van Cranston, waren er al ruim meer dan achttien biografieën in het Engels. Ik tel er zo al vierentwintig. Daarnaast is er een veelvoud van biografieën in andere talen en een haast ontelbaar aantal artikelen, essays en studies. De claim van Cranston dat haar werk nieuwe inzichten oplevert is ridicuul.

text: ::In de beste traditie van Blavatsky zelf worden ook in het boek van Cranston tientallen personen opgevoerd die allemaal zeer wijs zijn als zij maar iets opgemerkt hebben dat in een bepaald kader te persen is. Zoals de  door jou genoemde “geleerde schrijver James Ralston Skinner”. Omdat jij hem zelf noemt een aantal opmerkingen.

text: ::Blavatsky citeert hem uitvoerig in de Geheime Leer   I pag. 224  met onder meer: De schrijver is ervan overtuigd dat er een heel oude taal heeft bestaan, die in onze tijd en tot op heden verloren schijnt te zijn gegaan, maar waarvan de overblijfselen in overvloed aanwezig zijn. . . . De schrijver heeft ontdekt dat deze meetkundige verhouding (de integrale getalsverhouding van de middellijn van een cirkel tot de omtrek) de heel oude en waarschijnlijk goddelijke oorsprong was van de lengtematen. . . . Het lijkt vrijwel bewezen, dat hetzelfde stelsel van meetkunde, getallen, verhoudingen en maten bekend was en gebruikt werd op het continent van Noord-Amerika, zelfs voordat de afstammelingen van de Semieten het kenden

text: ::Skinner(1830-1893) was wat Amerikanen een crank noemen, in het Nederlands wel aangeduid als een morosoof. Enkele krasjes op rotsen nabij zijn woonplaats Cincinnati verklaarde hij tot “old Hebrew script “, wat weer aanleiding gaf tot de stelling dat de Noord-Amerikaanse indianen afstamden van de Verloren stammen van Israël. Hij was overtuigd de juiste oplossing gevonden te hebben om de kwadratuur van de cirkel te berekenen.

text: ::Cranston doet hem tekort met het maar zeer gedeeltelijk geven van de titel van zijn  meesterwerk als Key to the Hebrew-Egyptian Mystery in the Source of Measures . De werkelijke titel van het in 1875 verschenen magnum opus van deze “geleerde schrijver “ is   Key to the Hebrew-Egyptian Mystery in the Source of Measures Originating the British Inch and the Ancient Cubit, by Which was Built the Great Pyramid of Egypt and the Temple of Solomon; and through the Possession and Use of Which, Man, Assuming to Realize the Creative Law of the Deity, Set It Forth in a Mystery, Among the Hebrews Called Kabbala .

text: ::De essentie van dit boek is, dat er een grote wijsheid verborgen is in de fysieke dimensies van de piramide van Cheops. Die dimensies onthullen de werkelijke waarde en afmeting van de Bijbelse cubit, die de  van God gegeven natuurlijke methode van meting zou zijn (in tegenstelling tot het heidense en materialistische metrieke systeem) en die cubit zou dan ook de enig juiste methode zijn om de structuur van het universum te beschrijven. Die fysieke dimensies zouden ook de wijsheid bevatten om zowel gebeurtenissen uit het verleden te duiden en die uit de toekomst te voorspellen.

text: ::Nog tijdens zijn leven werd deze geleerde schrijver door een stadgenoot beschreven in “Some Cranks and their Crotches”. Ik kan de verleiding niet weerstaan om ook hieruit een fragment te citeren.

text: :: “A favorite occupation of cranks is the discovery of hidden meanings in things. Whether we are to say that the passionate quest of the occult has been prolific in mental disturbances, or whether we had better say that persons with ill-balanced minds take especial delight in the search for the occult, the practical result is about the same. The impelling motive is not very different from that of the circle squarers – it is pleasing to one’s self-love to feel that one discerns things to which all other people are blind  “ Renevs (overleg) 6 mei 2017 22:42 (CEST)
replies: text: :::Bij een citaat past een bronvermelding. Wie schreef 'Some cranks and their Crotches' eigenlijk? Is het niet wat al te gemakkelijk de ander voor niet wijs uit te maken als de argumenten falen? Nog over de recensent van het NRC waarnaar u verwijst in verband met Cranstons biografie: Hij heeft De Geheime Leer doorgebladerd en kwam tot de conclusie dat er niet veel meer spiritualiteit in te vinden is dan in een telefoonboek! Stephan A. Hoeller, waar u ook naar verwijst, schreef: 'Some like Marion Mead's Madame Blavatsky, The Woman Behind the Myth (1980), are of fine literary quality but hostile to their subject.' Zullen we dergelijke biografen en recensenten serieus nemen? 10Guillot (overleg) 7 mei 2017 18:06 (CEST)
thread_title:  Marion Meade 

message: Elliott Coues, stichter van de Theosophical Society in Washington D.C., werd uit de Society gestoten in 1889 en om wraak te nemen schreef hij een stuk voor de New Yorkse krant de Sun (in de vorm van een door hemzelf opgesteld vraaggesprek). Hij had het over een brief over Blavatsky 'in Parijs in 1857 of '58 als een demi-monde die een verhouding had met vorst Emile de Wittgenstein, bij wie ze een mismaakte zoon had, die in 1868 in Kiev overleed.' 
Blavatsky spande processen aan tegen Coues en de Sun, wegens beschuldiging van onzedelijkheid. De advocaat van de Sun gaf aan dat hij niet in staat was de beschuldiging te bewijzen. Vervolgens was er het feit dat de 'advocaat van de aanklager (Blavatsky) de rechtbank tijdens het proces meedeelde dat de getuigenis van twee gynaecologen in gereedheid werd gehouden, die onder ede zouden verklaren dat mw. Blavatsky nooit een kind het leven had geschonken - in tegenstelling tot wat de Sun beweerde.' 
De redacteur van de Sun, Charles Dana, gaf de fout toe om het Coues artikel (waaruit 'de meeste vijandige biografen (..) hun basisinformatie' putten) af te drukken en verontschuldigde zich in de krant. Blavastky stierf in 1891 en 'haar dood beëindigde de zaak automatisch.' (blz. 361-68, Cranstons biografie van Blavatsky, 1995)
Het kan niet anders of 'de mismaakte zoon', die in 1868 overleed, is dezelfde als 'Yuri', die volgens het Engelse artikel een adoptiefzoon was en volgens het huidige Nederlandse artikel een echte zoon van Blavatsky. Maar de (stief)vader heet nu niet Wittgenstein, maar Agardi Metrovich, de operazanger. Agardi en zijn vrouw Teresina Mitrovitsj waren goede vrienden van Blavatsky (blz. 78) en de hoofdrolspelers in Gounods Faust, die in april 1862 in Tiflis' operagebouw werd uitgevoerd. Volgens de biografie van Lachman (2012) in het Engelse artikel zou Blavatsky in 1862 Yuri hebben geadopteerd, waarna het kind in 1867 op vijf-jarige leeftijd overleed.  
Als Renevs in het Nederlandse artikel beweert dat Blavatsky zwanger werd en in 1861 van Yuri beviel, lijkt dit erg veel op de laster van Coues, die in de Sun als krantenbericht werd geplaatst. Op 26 september 1892 herroept de Sun Coues' laster: 'Wij maken van de gelegenheid gebruik op te merken dat wij er op 20 juli 1890 ten onrechte toe werden gebracht in de kolommen van The Sun een artikel van dr. E.F.Coues uit Washington op te nemen, waarin beschuldigingen tegen het karakter van MW. BLAVATSKY werden ingebracht, en ook tegen haar volgelingen, die ongegrond blijken te zijn geweest.' 
Net als die van Coues dienen volgens mij ook de 'beweringen' van Renevs te worden 'herzien'. 10Guillot (overleg) 8 mei 2017 22:43 (CEST)
replies: text: De inkt van de discussie over jouw onzinnige stelling,  dat ” er vanuit de top van het Tibetaanse Boeddhisme bevestigd is dat:  Blavatsky werkelijk in Tibet heeft gestudeerd en Blavatsky zelfs de 8e panchen lama 'heel goed' kende”, twee kopjes hierboven, is nog nauwelijks droog en je begint opnieuw. Jouw obsessieve werkwijze van  steeds terugkomen op iets dat al besproken is, leidt er toe dat de bereidheid met jou in discussie te gaan nu wel het nulpunt heel dicht genaderd is.

text: * Als jij nu ook eens bereid zou zijn iets anders te lezen dan alleen je primaire bronnen en een enkele hagiografie, had je opgemerkt dat ook de door mij geraadpleegde auteurs het verhaal van Coues onzin en laster achten. Bijvoorbeeld Meade (pag. 449) schrijft “ Here Coues went completely astray”. Maar uit  het feit, dat dit verhaal van Coues dus onjuist  was,  kan natuurlijk niets over het wel of niet bestaan van een  relatie met Metrovich – en een kind-  worden afgeleid.

text: * Het zijn geen beweringen van Renevs.  Het zijn resultaten van onderzoek van door mij geraadpleegde auteurs. Het punt is echter, dat jij iedere mededeling over Blavatsky die niet in jouw denkraam past, opvat als gedaan door auteurs en biografen die vijandige bedoelingen zouden hebben.

text: * De in het artikel verwoorde conclusie ten aanzien van dat aspect waren  naast Meade ook al aanzienlijk eerder (1931) verschenen in  Carl Bechhofer-Robert in  The mysterious Madame; A life of Madame Blavatsky. Na het verschijnen van Meade zijn die conclusies besproken  in onder meer  Paul Johnson (1994)  The Masters Revealed: Madame Blavatsky and the Myth of the Great White Lodge, Jeffrey D. Lavoie (2012)   The Theosophical Society: The History of a Spiritualist Movement  en daarin geaccepteerd. Het staat in de Notable American Women, A biographical Dictionary uit 1971,  het wordt vermeld in de memoires van Sergei Witte, een volle neef van haar.   Maar jij zal dat allemaal wel vijandige literatuur noemen. Als jij nou eens een keer bijvoorbeeld Meade leest, zou je zien met hoeveel compassie Blavatsky in deze episode beschreven wordt. Uitvoerig wordt melding gemaakt van haar liefde voor het kind, alle pogingen om de handicap van het kind draaglijk te maken, bezoeken aan artsen, etc.

text: Ik kan de tijd die ik voor Wikipedia beschikbaar hebt, aanzienlijk beter besteden dan voortdurend te moeten terugkomen op discussies die al gevoerd zijn. Alleen om die reden heb ik dan ook maar de tekst van die passage aangepast. Renevs (overleg) 9 mei 2017 21:42 (CEST) PS. Jouw Trivia-toevoeging was mij tot nu toe ontgaan. Ik zag die pas bij het opslaan van de zojuist verrichtte  aanpassing. Ik heb die verwijderd. Ik heb je al meerdere malen verzocht op te houden met het toevoegen van volstrekt irrelevante weetjes om het weetje aan een encyclopedisch artikel. Daarnaast heeft de dalai lama het voorwoord van duizenden  boeken ondertekend. Het voorwoord bij dit boek is volstrekt niet uitzonderlijk, dus in dit kader irrelevant.Renevs (overleg) 9 mei 2017 21:52 (CEST)
thread_title:  Coues' laster over mismaakte zoon 

message: Van De Mahatma's:
replies: text: "De Mahatma's konden diverse methoden gebruiken om een brief bij de ontvanger te krijgen. Daarvoor werden verschillende manieren van teleportatie gebruikt. De brieven konden bij verzending ontleed worden tot minieme delen, die zich bij ontvangst weer samen voegden. In veel gevallen vielen de brieven ook uit het niets op het bureau van een ontvanger."
Het kan toch niet zo zijn dat we in een encyclopedie gaan zetten dat er verschillende manieren van teleportatie gebruikt werden, of dat brieven uit het niets op het bureau van een ontvanger vielen. Ik geloof best dat deze zaken beweerd zijn en ergens op papier staan. Maar dan moeten we wel aan de lezer duidelijk maken dat het beweringen zijn. Nu wordt het als waarheid gepresenteerd.  27 mei 2017 23:26 (CEST)
thread_title:  De Mahatma's 

message: Ik heb in ieder geval een van de recent geplaatste opmerkingen over Vsevolod Sergejevitsj Solovjov verwijderd. Dat is de opmerking dat deze  A Modern Priestess of Isis   (1895) geschreven  zou hebben “uit rancune om de afwijzing van zijn herhaaldelijk verzoek als chela te worden aangenomen.“  Zelfs de vermelde bron , Sylvia Cranston,  meldt dat zij dit feit alleen heeft van een gepubliceerde brief van Blavatsky in het theosofisch tijdschrift The Path. Cranston schrijft ’ Dit werd gepubliceerd in The Path (juli 1895) met een aantekening van de redacteur die verklaart dat Solovjov ‘haar bittere vijand werd toen al zijn verzoeken om als chela te worden geaccepteerd, volledig werden afgewezen.’ Zie voor die noot The Path, pagina 108 . Op grond van alleen een noot van die redacteur kan je dat niet als feit in een encyclopedisch artikel zetten. Renevs (overleg) 15 mrt 2020 21:50 (CET)
replies: text: De literatuurcriticus Beatrice Hastings schreef Solovjov's Fraud. In Cranstons boek worden verschillende voorbeelden gegeven van Solovjovs leugens: hij zegt onder meer dat William Quan Judge 'de grootste schurk en oplichter' is met een 'afstotend gezicht' en dat HPB in Parijs in een 'afzichtelijk' huis woonde in een 'vervallen buurt'. Het appartement was echter door hertogin De Pomar ter beschikking gesteld voor haar geëerde gasten. Solovjov was er op gericht een eigen versie te verkondigen om de theosofie en haar stichters te beschadigen. En waarom? Hij was toch eerst zo enthousiast over Blavatsky, haar zuster Vera en de theosofie?

text: Solovjov was theosoof geworden en had een zeven- of achtjarige briefwisseling gehad met Vera, Helena Blavatsky's zuster. Vera publiceerde H.P.Blavatsky en een hedendaagse priester van de waarheid als antwoord op de publicatie van Solovjovs artikelen in de Russkij Vestnik in 1892. Het is door Cathy Young in het Engels vertaald. Hij schreef 7-7-1884 nog aan Vera dat Isis Ontsluierd 'een waar wonder is'. Hij wilde belangstelling voor Blavatsky wekken bij Juliette Adam van Revue en de bekende Franse fysioloog Charles Richet. Er deed zich een ommekeer voor in Solovjovs houding tegenover HPB en de theosofie en Cranston vraagt zich af wat deze ommekeer versnelde en wat Solovjov eigenlijk wilde.

text: Solovjov had bepaalde verwachtingen en Vera schreef in haar boekje: 'Hij verzocht haar telkens weer om haar kennis van puur uiterlijke verschijnselen met hem te delen; zijn ambitie was naar Rusland terug te keren als een prototype van de 'prins Magus' in zijn roman 'de Magi'.' En dat Helena Blavatsky haar vertelde: 'Hij laat me nooit met rust, hij smeekt me om hem verschijnselen te leren - hoe kunnen die dingen ooit worden onderwezen?!' Zijn laatste brief aan HPB, van 8-10-1885, eindigde met 'Je van harte toegewijde Vs. Solovjov'.

text: Solovjov probeerde vanaf het moment dat hij geen antwoord kreeg en besefte dat hij niets kon verwachten, in Rusland HPB en haar zuster Vera uiteen te drijven en het vertrouwen in HPB van de meeste leden van de TS in Parijs te vernietigen. Hij werd van vurig bewonderaar een fanatieke tegenstander. De oorzaak achter en motivatie voor Solovjovs werk zijn nu afdoende verklaard en geven aan dat Solovjovs 'verhaal' op losse schroeven staat en onbetrouwbaar is. Dat hij eerst een vurig aanhanger was, voordat hij een vernietigend boek wilde schrijven mag best in de artikelen over Helena Blavatsky en Vladimir Solovjov worden aangestipt, bijvoorbeeld: 'Solovjov was als theosoof teleurgesteld, dat Blavatsky hem niet leerde verschijnselen voort te brengen (Vera Petrovna de Zjelikovsky, H.P.Blavatsky en een hedendaagse priester van de waarheid in Cranstons H.P.B. (1993), Nederlandse vertaling 1995, p.297,301).' 10Guillot (overleg) 15 mrt 2020 23:59 (CET)
replies: text: :In serieuze biografieën buiten theosofische  kringen wordt dat toch anders uitgelegd. Ook daarin wordt vermeld dat hij eerst ‘ een vurig aanhanger ‘ van Blavatsky was. Ook die biografen achten dus de opmerkingen in zijn boek dat hij vanaf het begin van hun kennismaking sceptisch was onwaarachtig. Maar zijn latere teleurstelling lag volgens die biografen niet in het feit dat Blavatsky ‘hem niet leerde verschijnselen voort te brengen’ maar dat zij zelf simpelweg niet in staat bleek die te produceren. Solovjov verloor dus zijn aanvankelijke geloof in de occulte krachten van Blavatsky. De echte verwijdering kwam overigens pas later na zijn terugkeer naar Rusland. Van kringen uit de Russische adel waaronder ook Vera die toen een bar slechte verstandhouding had met haar zus, hoorde hij de verhalen over wat genoemd werden de schandalen waarin Blavatsky betrokken was geweest in Rusland. Zoals haar driehoeksverhouding met Nicholas Meyendorff, en Agardi Metrovich in de jaren na 1860 in het huis waarin ook nog nog haar echtgenoot leefde en de geboorte van een haar zoon Yuri. Dit terwijl Blavatsky zich had geprofileerd als een persoon die haar hele leven a-seksueel was geweest en altijd  maagd was gebleven. Renevs (overleg) 17 mrt 2020 22:21 (CET)
replies: text: ::Over de laster over 'Blavatsky's vermeende gehandicapte zoon Yuri' is boven al geschreven in 'Coues' laster over mismaakte zoon'. Coues was overigens dezelfde, die de (vervalste) 'Coulomb-Blavatsky brieven' ivm het Hodgson Rapport van de 'christelijke zendelingen' kocht, waarna ze verdwenen en niet meer konden worden onderzocht.

text: ::'Solovjov probeerde toen [hij terug was in Rusland] moeilijkheden voor HPB te maken in haar eigen familie. Het begon met Vera het idee in te prenten dat theosofie het christendom vijandig is.' (Cranston, p.301) Vera, Blavatsky's zuster legt uit waarom er ruzie tussen hen was: dat in zijn boek 'hij [Solovjov] niet vertelt wie daar verantwoordelijk voor was, wie deze spanning tussen ons had veroorzaakt voor zijn eigen doeleinden, en deze toen in stand hield met leugens en lasterpraatjes. Hij ging daarbij zover te beweren dat mijn zuster en een goede vriend van mij mij [Vera] ervan hadden beschuldigd het geld van onze overleden vader te hebben verborgen.' Blavatsky antwoordde op Vera's brief, waarin die haar een 'heiligschennende Julianus de Afvallige' had genoemd: 'Het is duidelijk dat [Solovjov] nogal woedend is, omdat hij er niet in geslaagd is van mij te krijgen wat hij verwachtte; en hij heeft het excuus van het anti-christendom verzonnen.... Wat mijn anti-christendom betreft, je weet wat dat is; ik ben een vijand van de kerkelijke buitensporigheden van protestanten en katholieken; het ideaal van de gekruisigde Christus wordt voor mij elke dag duidelijker en zuiverder....' (p.302)

text: ::De 'verwijdering' (tussen Solovjov en Blavatsky) en de 'bar slechte verstandhouding' (tussen Blavatsky en haar zuster Vera) kwamen dus niet (zoals Renevs beweert) door 'schandalen waarin Blavatsky betrokken was'. Solovjov was 'teleurgesteld' in wat hij van Blavatsky kon verwachten en stookte daarom Vera tegen haar zuster Blavatsky op, door te verzinnen dat theosofie anti-christelijk zou zijn en dat Blavatsky haar beschuldigde van het verbergen van hun vaders erfenis. 10Guillot (overleg) 18 mrt 2020 09:47 (CET)
replies: text: ::: Niet voor de eerste keer. Het is niet Renevs die iets beweert. Er wordt weergegeven wat in moderne vakliteratuur over Blavatsky vermeld staat. Dat jij alleen gebruik wenst te maken van hagiografieën en vakliteratuur principieel mijdt is jouw zaak.  Renevs (overleg) 19 mrt 2020 22:05 (CET)
thread_title: Toevoegingen Solovjov

message: Ik ga je bewerkingen van 28 juni terugdraaien. Dit is mijn motivatie. 
Dit is een encyclopedie. Dat betekent dat daar in de eerste plaats opvattingen moeten staan die op het vakgebied gedragen worden. Een van die breed gedragen opvattingen is dat de tekst van de stanza’s van Dzyan door Blavatsky zelf geschreven is en waarbij zij op zijn minst hevig op eerder geschreven materiaal leunde. Er is geen enkele  serieuze wetenschapper die ook maar uitgaat van het idee van het (hebben) bestaan van iets als een authentieke tekst van deze  stanza’s. Het is een vervelende gewoonte van je dat als iemand de breed gedragen opvatting op het vakgebied probeert te verwoorden en in het artikel probeert te behouden, jij dan te vaak weer aankomt met een opinie waarvan voor het overgrote deel van die opinie geen enkel draagvlak op dat vakgebied bestaat. Vooral niet als je dat presenteert als in principe gelijkwaardige opvattingen. Er hoort in een encyclopedie een hiërarchie te zijn tussen wetenschappelijke gangbare opvattingen en die van fringe science op basis van een zelfgekozen missie die onontkoombaar tot een vorm van verkokerd denken leidt. Dit allemaal nog los van andere onoplosbare vragen, zoals dat de stanza’s volgens de tijdrekening van  Blavatsky zelf geschreven zijn in een taal die volgens haar zelf vele miljoenen jaren oud zou moeten zijn. 
In je vaker gehanteerde verhullende taal probeerde je te verbergen dat Reigle een theosoof is. Maar Reigle is dat in de eerste plaats en hij is zeker geen tibetoloog.  Hij benoemt zichzelf bij voortduring als a Theosophical student.   Hij omschrijft zijn missie als Our [ zijn vrouw en hij] starting point is the conviction that the once universal but now hidden Wisdom Tradition exists. Our purpose is to trace this lost tradition in its extant sources, primarily the scriptures of the East. This is intended to establish the fact of its existence, and to ascertain more fully and accurately its teachings. Dat is heel duidelijke taal, waarmee hij zijn missie in de eerste plaats vanuit theosofisch standpunt verklaart. Reigle volgde een niet voltooide studie Sanskriet en het moet  ook jou opgevallen zijn dat als hij iets vertaalt dat vrijwel altijd vanuit het Sanskriet is en niets vanuit het Tibetaans. 
Zijn – al eerder door Spierenburg geformuleerde  –  stelling dat de term boeken van Ki-ute in het werk van Francesco della Penna betrekking moet hebben op de sectie tantra’s in de kangyur wordt op het vakgebied wel aanvaard als een te verdedigen aanname. Maar dat is wel het enige en dan houdt het draagvlak wel op. Hoewel ik het destijds had laten staan is zijn bewijsvoering dat het hier specifiek om de Kalachakra moet gaan  uiterst pover.  
Die kan niet gebaseerd worden op de tekst van Della Penna in zijn boek van 1730 . Della Penna  schrijft letterlijk  Khiute gives precepts for practising magic and other foul matters of luxury and lust... I have not read this infamous and filthy law of Khiute, so as not to stain my mind and because it is unnessecary.  For to confute it, one must know in the abstract  of what it treats and there is little good or indifferent  that it is not mixed up with more withchcraft, magic incantations and obscenity. (Engelse vertaling 1876) . Als ik op basis daarvan zou moeten raden welk type tantra Della Penna dan zou bedoelen, kom ik echt  op heel iets anders uit dan de Kalachakra.  ( Maar dat is een persoonlijke opvatting van mij waarmee ik lezers van een artikel niet lastig zal vallen ). 
De bewijsvoering van Reigle is slechts  Remembering, though, that the Books of Kiu-te are definitely the Buddhist tantras, and knowing that the only Buddhist tantra in which cosmogony plays a significant part is the Kalacakra Tantra, it is a very solid hypothesis. Dat is ook evident onjuist want er zijn bijvoorbeeld ook in de dzogchen tantra’s waar cosmogonie een aanzienlijke rol speelt. 
De conclusie van Reigle dat de door hem vermelde parallellen  provide significant circumstantial evidence for the authenticity of the  Book of Dzyan  wordt door niemand op het echte vakgebied serieus genomen. Het is ook een echt ridicule conclusie. Iemand die een beetje belezen is in de relevante literatuur kan zo met nog wel wat meer parallellen met een stukje tekst uit de stanza’s aankomen.  Alleen al in de literatuur van de van de Bön wemelt het van de eigeborenen . Maar dat allemaal zegt helemaal niets over de authenticiteit van de stanza’s.  
De alinea met de verwijzing naar de eerste zinnen van Isis Ontsluierd  staat in essentie al in noot 25. Die alinea zal ik ook verwijderen. Renevs (overleg) 30 jun 2020 22:15 (CEST)
replies: text: Onzinnig en respectloos om informatieve tekst te verwijderen en niet vóóraf overleg te voeren. Wikipedia zou tegen een dergelijke werkwijze moeten optreden. Alle verwijderde informatie komt van het Engelse artikel over David Reigle  en enige belangrijke citaten uit De Geheime Leer van Blavatsky zelf. The Book of Dzyan: The Current State of the Evidence van Reigle (2013) is daar op de Engelse versie te vinden, The Book of Dzyan: The Current State of the Evidence, Brahmavidyā: The Adyar Library Bulletin, vol. 77, 2013. Ik gaf er, voor de Nederlandse lezers, een korte samenvatting van. Als theosoof en wetenschapper telt Reigle volgens deze collega niet mee. Ik vermoed dat de bewijsvoering wetenschappelijk is en teveel steun geeft aan Blavatsky's claim, dat ze 'Het Boek van Dzyan' of Wijsheid niet heeft verzonnen (het Tibetaanse dzyan is gelijk aan het Sanskriet gnana en betekent 'wijsheid'). Reigle laat zien, dat er boeken zijn, die pas in de 20e eeuw vertaald zijn en die over dezelfde thema's als in 'Het Boek van Dzyan' gaan. Hoe heeft Blavatsky daar in de 19e eeuw kennis van kunnen nemen? En kun je dan nog volhouden dat ze alles zelf heeft verzonnen? Volgens de collega had ze haar informatie zelfs uit de boeken van de Bön kunnen overnemen, omdat die ook over 'eigeboren' mensen overleveringen hebben bewaard. Ook dan zouden haar ideeën niet aan haar verbeelding zijn ontsproten, zoals nu wordt volgehouden.

text: Wat Della Penna betreft, dat was een kapucijnse missionaris, die in Tibet werkte voor de Propaganda Fide of 'Congregatie voor de Evangelisatie van de Volkeren'. Zoals de collega zelf over Della Penna heeft geschreven: hij bekeerde niet veel in Tibet, maar diende medicijnen toe, 'waardoor veel kinderen die al op de rand van de dood verkeerden, vlak voor hun overlijden alsnog gedoopt konden worden en op die wijze de hemel konden bereiken.' Je vraagt je met zo'n werkwijze inderdaad af wat iemand daar komt zoeken. In een brief van Tibetanen aan de kapucijnen: 'Kasmiri, Azeri, Chinezen, Turken, Kazachen en Kirgiezen en nog andere volken leven in Lhasa. Zij belijden hun eigen religie en worden daarbij niet gehinderd. Maar u (de kapucijnen) heeft kwaad gesproken over de Tibetaanse religie (..) Wij moeten dus onze religie verdedigen. U kwam hier uit vrije wil, wij hebben niet om u gevraagd.' Della Penna wilde de Dalai Lama zelfs bekeren en van hem 'aartsbisschop van Lhasa en primaat van Tibet' maken. Dat Della Penna lelijke dingen over het Tibetaanse boeddhisme zei, hij vond het 'een slechte religie', maak ik ook op uit het citaat van de collega hierboven over de Kiu-te. Of die mening over de Kiu-te vervolgens gewicht in de schaal legt, kan de lezer zelf bepalen.

text: Reigle schrijft wat kan worden aangetoond en is daarmee een 'betrouwbare bron'. Mijn advies aan de collega is om met iets beters te komen dan bewijzen te vernietigen, bijvoorbeeld een reactie van een andere wetenschapper op Reigles bevindingen. 10Guillot (overleg) 1 jul 2020 00:06 (CEST)
thread_title: Reigle

message: deed deze bijdrage: , waarin hij veronderstelt dat Blavatsky invloed had op racisme. Racisme, fascisme en nazisme kwamen echter uit de hoek van haar tegenstanders (zie Jezuïeten#Edmond Paris). Aangezien Schenkstroop een bewonderaar van Eliphas Lévi schijnt, aangezien hij hem citeerde op zijn persoonlijke pagina (), is het misschien leerzaam iets over Lévi te vertellen uit Blavatsky's De Geheime Leer. Ten eerste schrijft ze dat westerse kabbalisten vaak tegenstanders zijn van oosterse occultisten (II, p. 406, Nederlandse vert.) 'De meeste westerse christelijke kabbalisten - met name Eliphas Lévi -  deden, in hun verlangen de occulte wetenschappen te verzoenen met de kerkelijke dogma's' etc. (I, p. 225) 'Want de geleerdste, zo niet de grootste hedendaagse kabbalist, namelijk Eliphas Lévi' beschrijft Satan: ' 'die lasterlijk van lelijkheid wordt beschuldigd en wordt versierd met horens en poten, die zijn onverzoenlijke beul veel beter zouden passen, werd tenslotte in een slang - de rode draak - veranderd.' [Histoire de la Magie, p. 16-17 of daarna] Maar Eliphas Lévi was toch nog te veel onderworpen aan zijn rooms-katholieke autoriteiten; te jezuïtisch, zou men eraan kunnen toevoegen, om te erkennen dat deze duivel de mensheid was en buiten die mensheid nooit op aarde heeft bestaan.' (II, p. 576) en later: 'Eliphas Lévi probeert het dogma van zijn kerk te verklaren door middel van paradoxen en beeldspraak, maar slaagt er maar matig in, ' etc. 'Maar de ingewijden geven een verklaring die verschilt van die van Eliphas Lévi, die zich met zijn genie en scherpe verstand aan een bepaald hem door Rome voorgeschreven compromis moest onderwerpen.' (II, p. 580) 10Guillot (overleg) 27 jul 2022 20:07 (CEST)
replies: text: En vat dit niet op als 'framen', want je begon zelf met het valselijk belasteren van Blavatsky, door haar met racisme in verband te brengen. En wie de bal kaatst. Zelfs Renevs, geen groot voorstander van theosofie, legde destijds Davin uit dat Blavatsky's rassenleer niets met racisme te maken had, maar met grote culuurperioden in de menselijke geschiedenis. Ook in Dictionary of Gnosis and Western Esotericism (2006), p. 177-185, geen woord over vermeend racisme. Jouw bijdrage lijkt daarom een goedkope poging een smet te werpen op Blavatsky's blazoen. 10Guillot (overleg) 28 jul 2022 08:05 (CEST)
replies: text: :Vast interessant om te lezen, net als Anthony Sutton, deze Kevin Coogan (), maar net als Sutton, he 'did not gain widespread acceptance among scholars and activists at first'. Geen academicus, wat Sutton wel was, wel met veel expertise, maar om nu één verdwaalde zin uit het boek gelijk in dit artikel te zetten, terwijl Dream of the Day: Francis Parker Yockey & The Postwar Fascist International (1999), uitgegeven bij 'Auotonomedia' als je schrijft, toch niet Blavatsky als onderwerp heeft, lijkt me geen goede zet. Als Coogan niet, als Sutton, op de jezuïeten en Illuminati is gestuit tijdens zijn diepgravend en controversieel onderzoek, maar wel op Blavatsky, dan roept dat vraagtekens bij mij op. Als Hitler oppervlakkig kennis nam van De Geheime Leer wil dat niet zeggen, dat zij verantwoordelijk is voor zijn verwerpelijke gedachtegoed. Ze werd vast goed gelezen in verschillende obscure loges, maar als er van ideeën misbruik wordt gemaakt door ze te verdraaien en voor slechte doelen in te zetten, kan dat moeilijk Blavatsky in de schoenen worden geschoven en eerder in die van haar tegenstanders. Als Coogan geen algemeen erkend wetenschapper is en autoriteit op het gebied van esoterie en occultisme, dan lijkt het me beter om jouw bijdrage en zijn idee, dat Blavatsky het racisme in Duitsland en Oostenrijk zou hebben geïnspireerd, te verwijderen. 10Guillot (overleg) 28 jul 2022 08:44 (CEST)
replies: text: ::Naar aanleiding van je bewerking van 10.43 uur vandaag het volgende: Volgens mij is  helemaal niet Blavatsky valselijk aan het belasteren. Hij brengt haar ook niet met het fascisme in de 20e eeuw in verband. Maar een historische link tussen een deel van het gedachtegoed van Blavatsky en nazisme kan niet ontkend worden. Daarbij moeten naast anderen vooral Guido von List en Jörg Lanz von Liebenfels worden genoemd. Die link wordt in vele serieuze artikelen beschreven.

text: ::In de door haar ontworpen mythe werd het begrip Root Race ( Wortelras) niet gebruikt om rassen in superieur of inferieur te verdelen. Maar dat neemt niet weg dat Blavatsky zelf meerdere malen etnische groepen benoemt die ze als inferieur beschrijft en waar zij een relatie met een sub ras in een wortelras mee legt. Om nu ook maar een keer wat citaten te geven het volgende:

text: :: Mankind is obviously divided into god-informed men and lower human creatures. The intellectual difference between the Aryan and other civilized nations and such savages as the South Sea Islanders, is inexplicable on any other grounds. No amount of culture, nor generations of training amid civilization, could raise such human specimens as the Bushmen, the Veddhas of Ceylon, and some African tribes, to the same intellectual level as the Aryans, the Semites, and the Turanians so called. The “sacred spark” is missing in them and it is they who are the only inferior races on the globe, now happily – owing to the wise adjustment of nature which ever works in that direction – fast dying out. Verily mankind is “of one blood,” but not of the same essence. We are the hot-house, artificially quickened plants in nature, having in us a spark, which in them is latent.  (Secret Doctrine II )

text: :: Here the inferior Races, of which there are still some analogues left – as the Australians (now fast dying out) and some African and Oceanic tribes – are meant

text: ::The MONADS of the lowest specimens of humanity (the "narrow-brained" savage South-Sea Islander, the African, the Australian) had no Karma to work out when first born as men, as their more favoured brethren in intelligence had   (The Secret Doctrine, II )

text: :: On the data furnished by modern science, physiology, and natural selection, and without resorting to any miraculous creation, two negro human specimens of the lowest intelligence – say idiots born dumb – might by breeding produce a dumb Pastrana species, which would start a new modified race, and thus produce in the course of geological time the regular anthropoid ape

text: ::Met als spreekbuis Koot Hoomi.

text: ::The majority of mankind belongs to the 7th sub-race of the fourth Root race, — the above mentioned Chinamen and their off-shoots and branchlets (Malayans, Mongolians, Tibetans, Javanese, etc., etc., etc.) and remnants of other sub-races of the fourth — and the seventh sub-race of the third race. All these, fallen, degraded semblances of humanity.......  ( Mahatma brief 93 B)

text: ::Dat zijn zeker in huidige opvattingen en die van decennia daarvoor zonder meer racistische opmerkingen. In theosofische kringen wordt betoogd dat deze uitspraken gezien moeten worden in de tijdgeest van eind negentiende eeuw waarin dit soort opvattingen bij de meeste Europeanen en Amerikanen gangbaar zouden zijn.  Auteurs buiten theosofische kringen zijn meestal van mening dat dit wel een erg gemakkelijke uitleg is en  bovendien ook wel heel ongenuanceerd.

text: ::Dat maakt Blavatsky overigens geen fascist of iets van een nazi-aanhanger avant la lettre. Maar dat haar opvattingen bij het ideologisch bevlogen deel van het Duitse fascisme een voedingsbodem vormde voor hun eigen denkbeelden is overduidelijk.  Blavatsky schrijft bijvoorbeeld ook herhaaldelijk over het jodendom in termen die nu overduidelijk anti-semitisch zijn. But now Judaism , built solely on  phallic worship, has become one of the latest creeds in Asia and theologically a religion of hate and malice toward everyone and everything outside itself . The Secret Doctrine, Vol. 2

text: ::Die voedingsbodem is vooral helder als het gaat over de receptie  van haar ideeën over Atlantis. Hitler had het in Mein Kampf en in speeches over theorieën die hun basis hadden in de vermeende ondergang van het fictieve Atlantis dat Blavatsky beschreven had.

text: ::The Aryan gave up the purity of his blood, and, therefore, lost his sojourn in the paradise which he had made for himself. He became submerged in the racial mixture, and gradually, more and more, lost his cultural capacity, until at last, not only mentally but also physically, he began to resemble the subjected aborigines more than his own ancestors (...) Blood mixture and the resultant drop in the racial level is the sole cause of the dying out of old cultures.   Mein Kamp hoofdstuk XI.

text: ::Ik zal de opmerking van Schenkstroop in een wat andere redactie terugplaatsen. Renevs (overleg) 14 aug 2022 21:46 (CEST)
replies: text: :::Graag citaten specificeren met paginanummers. Dan kunnen ze er op na worden gekeken. Het theosofische idee is dat oude rassen verdwijnen, omdat.. ze oud zijn. Dat betekent dat de cultuur van die verdwijnende rassen bijzonder interessant is, juist omdat die dus zo lang is overgeleverd. De Aboriginals van Australië, die over de 'Droomtijd' spreken, stammen van die periode, de Lemurische periode. Wat Joden betreft, daarover maakt ze onderscheid tussen twee klassen, zoals in elke religie, de linker en de rechter. De linker waren zij die hun profeten stenigden. De leer van de 'rechter' waren even esoterisch als van elke andere religie. Culturen degenereren, voordat ze verdwijnen, dat zal met onze cultuur net zo gebeuren als met andere. De 'arische' zal net zo voorbijgestreefd worden door een volgend wortelras etc. De nazi's plaatsten hun Atlantis in het noorden, en beperkten het ras van Ariërs tot de Duitsers (Germanen), en vergaten voor het gemak de Kelten of Perzen en Indiërs, de Slaven etc. Vergeten wordt nu, dat de nazi's en fascisten theosofische leerstukken verdraaiden en misbruikten, wat te verwachten is van vijanden van de theosofie. Nabootsen en doorgaan voor het origineel (Jezus' esoterische leer) is een methode, waarmee de christelijke kerk zelf groot is geworden en is dezelfde methode die begin 20e eeuw werd toegepast op Blavatsky's leer. Zoals het er nu staat in het artikel, wordt het voor de lezer niet duidelijk dat de leer van Blavatsky is misbruikt door haar tegenstanders en vervolgens wordt haar het kwaad in de schoenen geschoven, dat haar tegenstanders hebben bewerkstelligd. Dat is natuurlijk onrechtvaardig. Blavatsky's leer heeft niets met het racisme van de 20e eeuw te maken. En zij wordt op deze manier in een kwaad daglicht gesteld. Er is te weinig nuancering. In welk goed boek staat dat er verband is tussen Blavatsky en het racisme in 20e eeuws Duitsland? Referentie graag toevoegen, of tekst anders terugdraaien. 10Guillot (overleg) 14 aug 2022 23:48 (CEST)
replies: text: ::::De oorsprong van racisme vind je terug in het kerkelijk christendom, in de wereldwijde missionering, waarbij elke niet-christen of niet-katholiek een heiden, ketter en duivelaanbidder was. Ik weet niet of dat verband in het artikel over christendom gelegd wordt. De paus ging laatst sorry zeggen tegen de Canadese indianen voor de culturele genocide die op hen gepleegd was door de kerk. 10Guillot (overleg) 15 aug 2022 00:00 (CEST)
replies: text: :::::En ook Charles Darwins en Ernst Haeckels evolutietheorie had invloed op racisme. Te denken valt alleen al aan de menselijke dierentuinen begin 20e eeuw, waarin sommige mensenrassen verondersteld werden dichter bij de aap te staan. Volgens de theosofie staan noch de aap noch de spitsmuis aan de wortel van enig mensenras. De scheiding in mannen en vrouwen vond volgens de theosofie plaats in de Lemurische periode en de menselijke evolutie zou zijn begonnen met de 'uitstraling' van 'schaduwen' uit de maanvoorouders. Dit is het theosofische antwoord op Darwins evolutietheorie enerzijds en het scheppingsverhaal volgens de Bijbel anderzijds, en dat heeft op geen enkele manier met racisme te maken. Hitler en Mussolini werden overigens groot door katholieke politieke partijen. 10Guillot (overleg) 15 aug 2022 00:27 (CEST)
replies: text: ::::::Ik kan je grote onsamenhangende verhaal niet goed volgen. Kan je nog eens kort uitleggen wat er volgens jou mis is met stellen dat Blavatsky een grote invloed heeft gehad op het racistische denken in Oostenrijk en Duitsland? Dit is een historisch feit dat in talloze onafhankelijke, academische bronnen is vastgesteld. Het lijkt erop dat je Blavatsky wilt verdedigen aangezien je stelt dat haar ideeën zijn "misbruikt", en dat de ware oorsprong van het fascisme in de hoek van de "jezuïeten en Illuminati" zou liggen. Dit is origineel onderzoek dat ver afwijkt van de hedendaagse wetenschappelijke geschiedschrijving en daarom geen goede onderbouwing is voor het verwijderen van bebronde informatie. Schenkstroop (overleg) 21 aug 2022 00:51 (CEST)

text: Je hebt eerder niet gereageerd. Ik adviseer mijn verhaal eens rustig te herlezen. In het kort is mijn reactie opnieuw als op 28 juli 2022, 08:44 u. Je hebt het over veel betrouwbare bronnen, 'talloze onafhankelijke, academische bronnen', maar noemt Coogan. Is daar een specifieke reden voor?

text: 'he [Coogan] 'did not gain widespread acceptance among scholars and activists at first'. Geen academicus, wat Sutton wel was, wel met veel expertise, maar om nu één verdwaalde zin uit het boek gelijk in dit artikel te zetten, terwijl Dream of the Day: Francis Parker Yockey & The Postwar Fascist International (1999), uitgegeven bij 'Auotonomedia' als je schrijft, toch niet Blavatsky als onderwerp heeft, lijkt me geen goede zet. Als Coogan niet, als Sutton, op de jezuïeten en Illuminati is gestuit tijdens zijn diepgravend en controversieel onderzoek, maar wel op Blavatsky, dan roept dat vraagtekens bij mij op.'

text: Mis is dat Blavatsky wordt verondersteld de bron te zijn van racistisch denken in Duitsland en Oostenrijk. Als dit niet je achterliggende bedoeling is, moet je duidelijk aangeven wat het verschil is tussen de nationaal-socialistische rassenleer en de rassenleer (theosofie). Zij schreef eind 19e eeuw en waarschuwde terecht voor de gevolgen van ongebreideld materialisme in de 20e eeuw. Kijk naar de invloed van inderdaad de jezuïeten (of illuminati, mogelijk een andere naam voor dezelfde organisatie) en 'recht van de sterkste' en 'survival of the fittest' van de materialistische evolutietheorie van Darwin op racistisch denken. Wetenschappers meenden, begin 20e eeuw, dat sommige mensenrassen dichter bij de aapvoorouder stonden dan de witte mensen. Wetenschappers waren ook diegene die op basis van evolutiedenken eugenetica in het leven riepen. De oprichter was nota bene de neef van Darwin. Racistisch denken kwam voor in de antropologie en archeologie, zie Aleš Hrdlička van het Smithsonian Institution, die er door sommigen van verdacht wordt grote botten van inheemse indianen te hebben zoekgemaakt. Want die botten, vermeld in honderden krantenartikelen over opgravingen in de 19e en 20e eeuw, zijn er niet meer. Skull and Bones (organisatie), het artikel waar je je ook mee bezighoudt, groef speciaal clandestien een schedel van een indiaans opperhoofd op om de eigen collectie ermee te verrijken. Indianen en zwarten werden begin 20e eeuw als inferieur aan de witten beschouwd, ook door wetenschappers zoals Hrdlicka. Dat racisme kwam ergens vandaan, en niet van Blavatsky. Er waren dus reusachtige racistische tendensen in Europa én Amerika. Goed om eens na te gaan waar díe vandaan kwamen en die bronnen te benoemen.

text: Oostenrijk maakte eerder deel uit van het katholieke Oostenrijk-Hongarije. De anschluss met Duitsland was eenvoudig een oude droom om weer een machtig katholiek rijk te creëren, zie ook Jezuïeten#Edmond Paris. Hitler kwam op in Beieren bij de katholieke Zentrum-partei. Het katholieke Beieren, waar tevoren de illuminati waren opgekomen, toen de jezuïeten even door de paus finaal waren verboden. Bismarck zag al het gevaar van zowel katholicisme als de socialistische beweging in het pas gecreëerde Duitse Rijk (zie Kulturkampf).

text: Het geeft geen pas, een tijd lang niet op de overlegpagina te reageren en de verwijderde tekst dan weer terug te draaien vóór overleg te voeren.

text: Áls er invloed van Blavatsky was, en zij had en heeft enorm veel invloed (zie Dictionary of Gnosis and Western Esotericism (2006), p. 177-185, waar overigens met geen woord over vermeend racisme wordt gerept), als zij ook op racistisch denken in Oostenrijk en Duitsland invloed had, dan moet heel genuanceerd aangegeven worden wat die invloed was en pertinent níet was, en waarin haar denken afweek van dat van racisten. Anders is het veel te kort door de bocht en lijkt het inderdaad of jij en Renevs Blavatsky willen belasteren en onterecht betichten van racisme. 10Guillot (overleg) 21 aug 2022 09:03 (CEST)
replies: text: :Zie ook Racisme#Vormen_van_racisme, 10Guillot (overleg) 21 aug 2022 09:11 (CEST)
replies: text: ::In het huidige artikel worden twee historici aangehaald, Kevin Coogan en Nicholas Goodrick-Clarke. De eerste was een journalist en historicus die gepubliceerd heeft in peer-reviewed wetenschappelijke tijdschriften en de tweede was een hoogleraar religiewetenschappen aan de Universiteit van Exeter. Dit zijn beide experts op het gebied van politieke geschiedenis. Jij stelt dat deze twee geen betrouwbare bronnen zijn aangezien wat zij stellen niet in overeenkomst is met jouw persoonlijke complottheorie over de jezuïeten, de Illuminati, de botten van indianen en de neef van Darwin. Dit is origineel onderzoek dat ver afwijkt van de hedendaagse wetenschappelijke geschiedschrijving en daarom geen goede onderbouwing is voor het verwijderen van bebronde informatie. Schenkstroop (overleg) 21 aug 2022 12:46 (CEST)
replies: text: :::In het artikel Racisme vind ik gelukkig (nog) niet Blavatsky en theosofie genoemd. Verband tussen theosofie van Blavatsky en nazisme ligt 'm in de occulte roots. Zoals je misschien weet is er wit en zwart in het occultisme, witte en zwarte magie. Voor het gemak zal de leek alle magie over een kam scheren en dus het een met het ander verwarren of eenvoudig alle magie des duivels noemen. De enige 'wonderen', 'bovennatuurlijke fenomenen' zijn dan waarachtig en heilig als die door de christelijke heiligen worden gedaan en beschreven zijn in christelijke literatuur. Oude Egyptenaren of Indiërs waren of zijn daartoe niet in staat, of slechts met de hulp van 'demonen'. Dat is het oude christelijke dogma. In het materialisme bestaat magie niet en dus kan ook het nazisme daar niet mee in verband worden gebracht. Ja, er waren en zijn occulte loges en ja, het nazisme had verband met occulte loges, maar die hebben niet met Blavatsky te maken, alleen maar omdat zij occultist was. Het onderscheid in linkerhand en rechterhand ofwel resp. zwarte en witte magie dient te worden gemaakt. En dan is het duidelijk dat het nazisme van de linkerhand kwam en een vijand was en is van de rechterhand. Conclusie: het racisme van het occultisme van de linkerhand komt niet voort uit het occultisme van de rechterhand, waartoe Blavatsky behoorde. Toch behoren zowel het nazisme als Blavatsky tot 'occultisme' in het algemeen. De leer van Blavatsky kan nooit de leer van het nazisme zijn, want die laatste is een leer die uit is op macht, haat en destructie. Wie een beetje kennis heeft van theosofie, weet dat Blavatsky's leer op waarheid uit is, haar motto is: er gaat geen godsdienst boven de waarheid. Ze brengt als bloemen de verschillende religies en culturen te samen en toont aan dat er een oude leer aan allen ten grondslag ligt. Jouw bijdragen proberen alleen maar haar in een kwaad daglicht te zetten. Zoals ik zei, breng nuance aan, zodat de lezer niet de leer van Blavatsky verwart met die van het nazisme. Citeer maar uit het werk van Kevin Coogan en Nicholas Goodrick-Clarke, als je wilt, dan zullen we zien of ze onderscheid (kunnen en willen) maken in het occultisme tussen wit en zwart. 10Guillot (overleg) 21 aug 2022 13:20 (CEST)
replies: text: ::::Als ik het goed begrijp herleidt Clarke wortels van nazisme tot Duits en Oostenrijks esotericisme. De titel van het boek luidt: The Occult Roots of Nazism: The Ariosophists of Austria and Germany, 1890–1935. Het gaat dus om ariosofie. Wat is de link met Blavatsky? 10Guillot (overleg) 21 aug 2022 13:34 (CEST)
replies: text: :::::Ik blijf mezelf niet herhalen, maar hier ter verduidelijking de citaten van Coogan en Goodrick-Clarke:

text: :::::

text: :::::

text: :::::Schenkstroop (overleg) 21 aug 2022 14:47 (CEST)
replies: text: ::::::Er zijn uit het boek van Goodrich-Clarke nog veel meer aanvullingen op dit thema te geven. In een van zijn boeken introduceerde Liebenfels de notie van theozoölogie. Dat was een zogenaamd nieuwe wetenschap geïnspireerd op delen van de tekst van De Geheime Leer. Goodrich -Clarke  schrijft hierover.

text: :::::

text: :::::
replies: text: :::::::Andere auteurs wijzen op een andere wijze op beïnvloeding. Frederick Crews schrijft bijvoorbeeld.

text: :::::
replies: text: :::::::Renevs (overleg) 21 aug 2022 22:02 (CEST)

text: Nou, ik kom wel wat onzin tegen. Het is duidelijk dat Coogan geen idee heeft wat de vijf wortelrassen inhouden, alsof ze allemaal 'psychisch' en niet 'biologisch' zouden zijn en: 'To the volkists, Blavatsky's doctrine was proof that man had once been ruled by the highest root race, whose distant spiritual descendants were today's Aryans.' De mensheid ooit geregeerd door het hoogste wortelras, waar de ariërs de verre spirituele afstammelingen van zouden zijn? Welk hoogste wortelras?

text: En dan Clarke: 'occult notions borrowed from the theosophy of Helena Petrovna Blavatsky, in order to prophesy and vindicate a coming era of German world rule'. Lenen en dan Duitse wereldhegemonie profeteren? Nergens is te lezen over Duitse wereldhegemonie bij Blavatsky.

text: 'Their [van Ariosofen] writings described a prehistoric golden age, when wise gnostic priesthoods had expounded occult-racist doctrines and ruled over a superior and racially pure society'. 'Prehistoric golden age' lag ver in het verleden en wijze gnostische priesters hebben nooit 'occult-racistische' doctrines gehad. Racisme is echt iets anders dan een leer over rassen, die elkaar opvolgen.

text: Dan komt Renevs met Theozoölogie: 'he suggested that early Aryans committed bestiality with lower species and this created a different branch of humanity, separate from the pure Aryans'. Wie suggereerde dat? Vroege ariërs, die bestialiteiten begingen met 'lagere soorten' en zo een nieuw ras creëerden? Wat een onzin, iets vaag gehoord over Lemurië en de ontwikkeling van de mensapen en verplaatst naar de tijd van de ariërs. Dat is dwaasheid.Maar goed dat de theosofische leer nu wat beter is uitgelegd en voor iedereen die belangstelling heeft toegankelijk is.

text: 'the pygmy usurpers', 'the idea of a conspiracy by a cabalistic "Great International Party" of diabolical antitraditionalists' aanwezig in De Geheime Leer? Ik ben het niet tegengekomen.

text: Het blijkt dat Clarke ook een boek met als onderwerp Blavatsky schreef, Helena Blavatsky, edited and introduced by Goodrick-Clarke, 2004 – , . Is dat niet een boek dat meer geschikt is om aan de literatuuropgave toe te voegen? 10Guillot (overleg) 22 aug 2022 08:50 (CEST)
replies: text: :'Many popular ideas of rediscovered ancient wisdom, including reincarnation and karma, trace their origin to Helena Blavatsky and Theosophy.' staat er over het boek van Clarke te lezen en geen woord over enig racisme. 10Guillot (overleg) 22 aug 2022 08:57 (CEST)
replies: text: ::Vervang die twee boeken van Coogan en Clarke voor dit boek en haal die tekst over veronderstelde invloed van Blavatsky op racisme in Duitsland en Oostenrijk weg. 10Guillot (overleg) 22 aug 2022 08:59 (CEST)
replies: text: :::Oh, dus jij weet het beter dan Kevin Coogan, een historicus die gepubliceerd heeft in peer-reviewed wetenschappelijke tijdschriften en Nicholas Goodrick-Clarke, een hoogleraar religiewetenschappen aan de Universiteit van Exeter? Ik blijf niet ad nauseam reageren op je lange idiosyncratische verhalen. Wat jij schrijft is origineel onderzoek dat ver afwijkt van de hedendaagse wetenschappelijke geschiedschrijving en daarom geen goede onderbouwing is voor het verwijderen van bebronde informatie. Schenkstroop (overleg) 22 aug 2022 14:35 (CEST)
thread_title:  Veronderstelde invloed op racisme