Overleg:Natuurfilosofie

message: Het is mij niet helemaal duidelijk hoe dit artikel moet passen binnen de wetenschapsgeschiedenis; de oorspronkelijke tekst leek alleen over de oudheid te gaan. Ik heb, gehoor gevend aan bovenstaande oproep, en kijkend naar dit artikel in andere talen, een eerste grove tijdsindeling gemaakt, en het lemma Oudheid verder gestructureerd en ingevuld. Hopelijk was dit ongeveer de bedoeling. Donjanssen 18 nov 2008 22:24 (CET)
replies: text: Het is alvast een hele verbetering. Alleen jammer dat een boeiend stuk over de natuurfilosofen is verloren geraakt. Misschien probeer ik het opnieuw in te passen. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 18 nov 2008 23:32 (CET)
replies: text: :De vraag is alleen in hoeverre dat stuk specifiek betrekking heeft op de natuurfilosofie, en niet op de filosofie in het algemeen. Donjanssen 19 nov 2008 05:18 (CET)

text: Nu hieronder dan het verloren stuk tekst:
Maar de natuurfilosofen gingen uiteraard veel dieper op de zaken in en wilden in feite achterhalen waaruit alles nu werkelijk bestaat. Ze gingen daarbij uit van het postulaat van een oerstof, de stof die de oorzaak is van alle veranderingen, of die van alles de fijnere samenstelling is.
Omdat zijzelf niets op papier hebben gezet is het enige wat we van natuurfilosofen weten, geschreven door Aristoteles. Maar als we bedenken dat hij hun ideeën in feite enkel noemde om er zich tegen af te zetten, dan is enige voorzichtigheid wel op haar plaats. 
De natuurfilosofen (ook pre-socratici genoemd) leefden in de 6e eeuw v.Chr. in Ionië, de westkust van Anatolië. Op dat ogenblik leefden meerdere godsdiensten er naast elkaar en de handel zorgde voor culturele kruisbestuiving. In deze periode, zoals daarna, beheerste de godsdienst het leven van de modale Griek. Maar de Griekse mythologie was zo uitgebreid en ingewikkeld, dat zij voor de natuurfilosofen niet meer voldeed als verklaring voor de natuurverschijnselen die zij observeerden. Bovendien was de symboliek ervan voor de meesten ondoorzichtig geworden.
De natuurfilosofen besteedden vooral aandacht aan de vraag hoe de dingen in hun werk gingen, eerder dan de waaromvraag te willen beantwoorden. Men kan zeggen dat zij met hun observatietechnieken aan de basis lagen van de moderne wetenschappelijk methode. Zij wilden te weten komen hoe de natuur functioneert zoals zij die waarnamen en formuleerden daartoe hun totaalverklaring als werkhypothese. De Ionische natuurfilosofen begonnen bij het begin en zochten dus op de eerste plaats het oerprincipe dat de werkelijkheid mogelijk maakt. Dit principe is volgens de proto-wetenschappers altijd in actie, waarbij het zichzelf transformeert tot nieuwe samengestelde vormen. In de stijl van de veel latere evolutietheorie van Darwin deden de natuurfilosofen geen beroep op goddelijke interventies om de fenomenen en vormen in de realiteit te verklaren. 
Voor de Grieken van hun tijd was een dergelijke opvatting geheel ondraaglijk. Men had nood aan een religieus geïnspireerde filosofie. Daarvoor zorgden achtereenvolgens de teleologisch gerichte filosofen Pythagoras (die tegelijk het Orphisme aanhing), Plato die een demiurg postuleerde en tenslotte Aristoteles met zijn onbewogen beweger. Sommigen zijn van mening dat hierdoor het ontstaan van de wetenschap, waartoe de natuurfilosofen de eerste aanzet gaven, voor talloze eeuwen werd uitgesteld.

text: Het gaat volgens mij toch wel over de natuurfilosofen. Misschien kan dit ook in een apart lemma over die lui? - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 19 nov 2008 09:56 (CET)
Ben,
Een apart lemma, of bijvoegen bij het artikel over de presocraten Presocratische filosofie?
Ik heb er alleen wel wat opmerkingen bij:
*Het is niet zo dat zij niets geschreven hebben. Hun werk is alleen fragmentarisch overgeleverd. Dus zijn we aangewezen op lateren, en daarbij moet je oppassen. Maar dat staat nu ook in de tekst.
*Ik denk niet dat je kunt zeggen dat één van de redenen was dat "de symboliek ervan voor de meesten ondoorzichtig geworden." Mythen symbolisch interpreteren deden de Stoïcijnen, maar of dat in de 6e eeuw ook al gebeurde? En of de symboliek dan onduidelijk was? Misschien is gewoon bedoeld dat de mythen als verklaring niet meer voldeden, men "geloofde er niet meer in". Dat lijkt me wel een te rechtvaardigen opmerking. In de tekst staat nu dat ze niet meer hun toevlucht namen tot verklaringen uit de mythen.
*Dat de natuurfilosofen voor veel Grieken ondraaglijk was, lijkt me sterk uitgedrukt. Pythagoras genoot een behoorlijk aanzien, en zijn groep had ook wel politieke invloed. Natuurlijk ging niet iedereen 'mee' met de filosofen, en bv. Anaxagoras is beschuldigd in Athene van het doen van uitingen die tegen de godsdienst ingingen. Maar of deze mensen dan behoefte hadden aan een specifiek teleologische filosofie, dat lijkt me dubieus. Mij lijkt meer dat men behoefte gehad kan hebben aan stelsels/godsdiensten die een appèl doen op de emoties. Dat zou je van Pythagoras kunnen zeggen, van Plato al iets minder, en van Aristoteles lijkt me dit uitgesloten (al was die wel bij uitstek teleologisch, zoals ook nu in de tekst staat). De onbewogen beweger is een concept waar mijns inziens niemand echt warm van werd; Aristoteles had alleen het idee, dat hij het fenomeen beweging moest verklarien, en dan met name het begin daarvan. Als eenmaal de beweging begonnen is, wordt zij doorgeven. Zo kwam hij uit bij dit concept. 
Enfin, enkele bedenkingen. Leuk dat je zo snel reageert!
Zit jij in die groep die zich bezig houdt met het project wetenschapsgeschiedenis?
Want ik zit nog wel steeds met de vraag of dit artikel daar dan wel in thuis hoort.
Groeten, Donjanssen 19 nov 2008 18:12 (CET)

text: Het artikel zou wellicht beter in Wikipedia:Wikiproject filosofie behoren, ware het niet dat daar momenteel weinig leven in zit. Overigens mijn complimenten voor je uitbreidingen. Ik heb antieke filosofie ook met interesse gevolgd. Vriendelijke groet, --Maurits 19 nov 2008 18:39 (CET)

message: wie is "ze"? 6 mrt 2007 17:44 (CET)
replies: text: Ik neem aan de natuurfilosofen... - Ben Pirard 6 mrt 2007 17:54 (CET)
thread_title:  3e alinea 

message: In website http://www.natuurfilosoof.nl/ is mijn natuurfilosofisch gedachtengoed (met voorspellingen) weergegeven. Het valt in de categorie: 'Acceptabele kennis'. Daarom kan het beschouwd worden als bron van moderne natuurfilosofie. Het maakt als zodanig opname in Wikipedia gewenst. Mijn voorkeur is dat een mede wikipediaan hier invulling aan geeft.
W. E. van Kampen (overleg) 7 aug 2022 12:43 (CEST)
replies: text: Hm, de scope van het onderwerp klopt nochtans in het artikel: er is sprake van een studie van de natuur in de thomistisch-aristotelische traditie vanaf de Oude Grieken tot ongeveer de 18e of 19e eeuw. Daarna neemt de moderne wetenschap met experimentele methoden en strikt omschreven wetenschappelijke methode het volledig over. Spreken van 'moderne natuurfilosofie' klinkt dus wat anachronistisch, tenzij je enkele wetenschappers en filosofen bedoelt die een meer 'open' benadering van de natuurstudie nastreven, aansluitend dus bij de oude traditie. 2A02:1810:8C0F:A900:D900:1362:5A39:45EB 8 aug 2022 12:11 (CEST)
replies: text: :Tsja, moderne wetenschap heeft ons enorm veel opgeleverd. Wetenschappelijke kennis is echter gebaseerd op axioma’s en postulaten. Het lijkt mij dan ook de reden dat fundamentele kennis zoals bijvoorbeeld de oerknal, onzichtbare (donkere) materie en kennelijk ook de zwaartekracht onoplosbaar is.

text: :Wetenschappelijke kennis is acceptabele kennis.

text: :Voor acceptabele kennis geldt:

text: :o      Bewijslast ligt uitsluitend bij de bron, gebaseerd op iets wat niét bewezen is (axioma’s, postulaten).

text: :o      Bewijslast ligt zowel bij de bestemming (omgekeerde bewijslast) als bij de bron, gebaseerd op iets wat wél bewezen is (Natuurwet).

text: :Voor weerspiegeling van de Natuurwet geldt: de duizenden jaren oude (uit meerdere delen van de wereld afkomstig) Gulden (leef)regel. Deze regel is dan ook de basis van de Natuurwet.

text: :Voor Gulden regel geldt:

text: :o      Behandel anderen zoals je door hen behandeld wilt worden als het doen.

text: :o      Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet als het laten.

text: :Voor Natuurwet geldt:

text: :o      Het abstracte heeft één tegenpool met tegengestelde kenmerken.

text: :o      Het concrete heeft meerdere tegenpolen met tegengestelde kenmerken.

text: :De wet houdt in dat elk begrip een ander begrip als tegenpool heeft. De kenmerken van beide begrippen zijn tegengesteld aan elkaar.

text: :De natuurfilosoof om wie het gaat (ik dus) houdt zich evenals de oude natuurfilosofen bezig met de stoffelijke wereld tot voorwerp van studie. Juist die tegengestelde aanpak m.b.t. bewijslast (als eerste en enige) valt onder ‘Moderne natuurfilosofie’. Moderne natuurfilosofie (ontstaan in 2007) is dan ook een stroming naast de wetenschappelijke natuurfilosofie. Het ontbeert ter publicatie een gezaghebbend orgaan. Genoemde website komt daarvoor in de plaats.

text: :Kortom: moderne natuurfilosofie is een uiterst krachtige variant van de wetenschappelijke natuurfilosofie.

text: :Als voorbeeld geldt: module 'Fermat - Laatste stelling van', vermeld in genoemde website.

text: :Wetenschappelijke kennisgemeenschap (niét neutraal) sluit mij uit.

text: :Wikipedia (wél neutraal?) hopelijk niet.

text: :W. E. van Kampen (overleg) 9 aug 2022 09:27 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia hoeft geen marginale theorietjes van eigenzinnige, zelfbenoemde alternatieve wetenschappers te beschrijven. Daar zijn blogs voor. Of Wikisage. 2A02:1810:8C0F:A900:550A:1621:E4E7:87E7 10 aug 2022 20:03 (CEST)
thread_title:  Moderne natuurfilosofie