Overleg:Herinneringsmedaille aan de Huldiging door Tirol

message: Moet de titel niet zijn Herinneringsmedaille aan de inhuldiging door Tirol? De "huldiging" maakte namelijk deel uit van een grote reeks inhuldigingen van keizer Ferdinand I door de verschillende gebieden in het Keizerrijk Oostenrijk, een onderdeel dat ik nu mis in de artikeltekst. Of is dat wel aanwezig en gaat de passage over keizer Rudolf eigenlijk over Ferdinand I? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 sep 2011 00:24 (CEST).
* Die "Ferdinand" was uiteraard een "slip of the pen". Ik meen dat "huldiging" oftewel "het betonen van hulde" juist is, het Duits spreekt hier immers over de "Huldigung Tirols". Einhuldigung komt weinig voor maar in de feodale context is een huldebetuiging aan de vorst niet ongewoon, in Nederland hebben we huldiging en ambtsaantreding gecombineerd in het woord "in-huldiging". Dat kroningselement is m.i. in Tirol niet van toepassing, de keizer liet zich als keizer en vorstelijk graaf huldigen. 
In het Lombardisch Venetiaans koninkrijk en in Praag werd Ferdinand gekroond, dat heb ik vermeld, verdere huldigingen zijn mij met uitzondering van die in Neder-Oostenrijk (er werd een fraaie herdenkingsmunt geslagen),  niet bekend niet bekend. Ze vallen ook wat buiten de context van de beschrijving van deze medaille al zou ik de opvallende (laatste!) kroningen in Monza en Praag wel een plek op Wiki willen geven.
À propos, is die ene fout voldoende om een heel artikel te verwijderen? 
Met vriendelijke groet,
Robert Prummel (overleg) 3 okt 2011 18:26 (CEST)
replies: text: Beste Robert, de voornaamste reden voor de nominatie waren mijn twijfels over de gekozen terminologie en het niet ingaan op de mijns inziens relevante vragen op deze overlegpagina, natuurlijk niet die "ene fout". Wat dat betreft heeft de nominatie al een deel van het doel bereikt.

text: Aangezien de inhuldiging qua tijd zeer dicht bij de kroning in Lombardije ligt lijkt de term "inhuldiging" mij nog steeds de meest voor de hand liggende. Er is bovendien in het Nederlands een betekenisverschuiving ontstaan van huldiging naar inhuldiging, waardoor huldiging niet meer dekkend is met het Duitse Huldigung.

text: De reeks inhuldigingen blijkt inderdaad korter dan ik aanvankelijk aannam. Dat maakt echter wel de vraag relevant waarom de keizer zich juist ook in Tirol liet inhuldigen (in dat verband is ook de constructie van het zenden van een deputatie naar de keizer minder fraai; de keizer kwam zelf naar Tirol). Die vraag blijft vooralsnog onbeantwoord. Daardoor komt ook de relevantie van deze onderscheiding - anders dan als onderdeel van een lijstje - in de lucht te hangen. Als historicus vind ik dat jammer. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 3 okt 2011 19:47 (CEST).
Geacht Gasthuis,
De overlegpagina leent zich beter voor een discussie dan de verwijderpagina, een verwijdernominatie is ook een erg onvriendelijk begin van een discussie, vindt je niet? Het is 
de bedoeling samen een beter artikel te maken, niet elkaars werk te verfrommelen... Over je kritiek het volgende:
* Bij de titel blijf ik zo dicht mogelijk bij de Duitse originelen, maar door de grote verschillen tussen onze talen levert dat niet altijd een bruikbare Nederlandse titel op; om controle mogelijk te maken geef ik altijd de Duitse naam of namen. Met "huldiging" blijf ik het dichtst bij het Duits en m.i ook bij het Oostenrijkse ceremonieel. Wie van een huldiging een inhuldiging maakt geeft het begrip een Nederlandse staatkundige betekenis mee die het niet heeft. Duitstaligen gebruiken het woord "Einhuldigung" volgens mijn zoektochtje op Google alleen voor de Nederlandse ceremonie.
*Bij onderscheidingen is het gebruikelijk om hoofdletters te gebruiken voor de zelfstandige naamwoorden. Dat is in Nederland gebruikelijk, ook voor woorden als "Koninklijk". In het Duits is het nèt even anders, daar gebied de grammatica veel hoofdletters maar het is "Ziviler k. und k. Dienstmedaille in Gold". Hier behoren in de Nederlandse traditie "Huldiging" met een hoofdletter te worden geschreven.
* Helmut Theobald Müller schrijft op Blz. 313 van zijn bijdrage "Die Zivilen Dekorationen der Monarchie", een Hoofdstuk in het standaardwerk "Österreichs Orden" over ... jene "Landeskinder" die dem Kaiser offiziel die Huldigung der gefürsteten Grafschaft Tirol darbrachten". Het ging zoals ik het lees om een deputatie. Het zou inderdaad zinvol zijn om te vermelden dat het om een plechtigheid in de hoofdstad van Tirol ging.
* Ik geef bij onderscheidingen altijd een historische context, een droge beschrijving van een rond metalen schildje aan een gekleurd lintje zou voldoende zijn maar dat levert saaie kost op. Het beschrijven van deze medaille in de context van de kroningen en inhuldigingen is een goed idee, maar past dat nog in wat in essentie een encyclopedisch artikel over deze medaille is? Het hoofdartikel Ferdinand I van Oostenrijk is uiterst beknopt. Zou het niet eerder daar thuishoren?
* De Habsburgers versterkten hun band met hun trouwe Tirolers met meerder draagbare medailles terwijl elders in het rijk alleen niet draagbare herinneringspenningen werden geslagen. Dat heeft een politieke achtergrond. Ik overweeg een "zie ook" blokje met de voor Tirolers ingestelde medailles te maken zodat men in één blik al deze Tiroolse medailles bij elkaar ziet en de artikelen naar elkaar gaan verwijzen. Zover is het nog niet want ik ben nog niet aan alle officiële voor Tirol bestemde herinneringsmedailles toe. Er komen er nog twee of drie. Ik maak de lijst van officiële Oostenrijkse onderscheidingen chronologisch en ben rond 1900 aangekomen. De Gnadenmedailles moeten ook nog uitgebreid worden beschreven. Daarover heb ik juist een aantal in Wenen bestelde boeken van de Ögo thuisbezorgd gekregen.
Met vriendelijke groet,
Robert Prummel (overleg) 4 okt 2011 12:23 (CEST)
replies: text: :Beste Robert, mogelijk is je ontgaan dat ik pas enkele dagen nadat ik mijn vragen op de overlegpagina geplaatst had de verwijdernominatie ondersteund heb, onder andere wegens het uitblijven van een reactie op deze vragen. Ook ik prefereer overleg en vind het spijtig dat ik dat op deze onsympathieke manier heb moeten "afdwingen". We zijn het er zeker over eens dat gewoon overleg veel prettiger is dan overleg met een valbijl op de achtergrond. Nu je punten:

text: :*Mijn voorkeur blijft inhuldiging, maar ik ga daar geen halszaak van maken.

text: :*Over hoofdlettergebruik heb ik niets gezegd, dus daar hoef ik niet op in te gaan.

text: :*Je aanvulling is voldoende verhelderend.

text: :*De reeks hoeft niet in dit artikel vermeld te worden. Wat dat betreft is inderdaad plaatsing in het artikel over de keizer zelf beter.

text: :*Mijn vraag naar de reden waarom uitgerekend Tirol deze "eer" kreeg toebedeeld wordt wel op deze overlegpagina gedeeltelijk beantwoord, maar nog niet in het artikel zelf. Ik zal gezien je plannen echter geduld betrachten. Ik ben benieuwd of je verdere bronnenonderzoek nog meer oplevert.

text: :Omdat mijn opmerkingen min of meer bevredigend zijn opgelost zal ik mijn steun aan de verwijdernominatie (de valbijl) doorstrepen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 4 okt 2011 20:49 (CEST).
thread_title:  Huldiging / inhuldiging