Overleg:Chiropraxie

message: Wikipedia staat voor een encyclopedie te zijn met zoveel mogelijk accurate informatie. Ik heb gepoogd mijn bijdrage te ondersteunen met wetenschappelijke literatuur om tot een realistische afspiegeling te komen van de voors en tegens. Uiteraard kunnen hierop nog talloze aanvullingen plaatsvinden, ik zou er echter voor willen pleiten dat we dit zoveel mogelijk met recente vakliteratuur ondersteunen. Het voorbeeld dat voorheen uitgebreid uitgelicht stond onder 'chiropractie' van de vrouw die een arteriele dissectie zou hebben ondergaan na manipulatie is inmiddels afgerond en er is geen oorzakelijk verband gelegd. Laten we proberen een objectieve weergave te geven gebaseerd op gedegen wetenschappelijk onderzoek. Igor dijkers 21 apr 2007 20:39 (CEST)
thread_title:  Opzet 

message: Aangezien dit een medisch lemma is (het gaat hier om de gezondheid van mensen) ligt de bewijslast bij hem of haar die zaken claimt die onwaarschijnlijk zijn (of radicaal in strijd) met de huidige (medisch)-wetenschappelijke kennis.
Uw bijdrage bevat claims waar u nauwelijks controleerbare citaten voor aanreikt. Niemand controleert de bronnen die u opgeeft en het blijft voor de meerderheid daarvan onduidelijk op welke claims in uw verhaal deze betrekking hebben. Meerdere van de opgegeven bronnen zijn overigens niet onafhankelijk, maar afkomstig van de chiropractors zelf. Wat u uit de interne bronnen van chiroprators wel graag schrapt is het feit dat 46% van de Amerikaanse chiropractors actieve tegenstanders van vaccinaties tegen kinderziekten zijn (Volgens hun eigen publicaties: J Manipulat Physiolog Therapeut 1994;17:584-90). Of, hoe een zogenaamde ‘natuurlijke geneeswijze’ ook gevaar kan inhouden vanuit een soort natuursentimentalisme. Er is met andere woorden niet enkel direct maar ook indirect gevaar verbonden aan de basisfilosofie van deze doctrine.
Wat het risico op herseninfarct betreft. Ten eerste komt u af met achterhaald onderzoek uit 1996. Ten tweede is het een interne bron, wat (alweer) neerkomt op zelfkwalificatie. Ten derde vult u dit aan met vage schattingen die het mogelijk risico moeten minimaliseren. Is dit nog ernstig?
U maakt in uw tekst ook gebruik van interpretabele tevredenheidsargumenten. Aangezien de ongeveer 500 alternatieve geneeswijzen dit soort argumenten te pas en te onpas gebruiken (in acht genomen de controversiële aard en subjectiviteit van persoonlijke ervaringen), hebben getuigenissen geen kracht van bewijs. Ook de handopleggers gaan prat op tevreden klanten, die bovendien selectief worden aangereikt. 
Wat het rapport van de WHO betreft. Dit zijn louter richtlijnen om controle te krijgen op de opleidingen en de wildgroei. Het is ook belangrijk te weten dat de WHO geen medisch-wetenschappelijke organisatie is maar een politieke, waarbij de toevallige numerieke meerderheid van vertegenwoordigers per land bepalen wat op de agenda komt. Eerder werd ook al een soortgelijk document opgesteld voor acupunctuur, wat in de medische wetenschap op zware kritiek is onthaald vanwege het mogelijke misbruik door alternatieve therapeuten. De WHO heeft enkele jaren geleden iets soortgelijks opgesteld voor de homeopathie, dat net op tijd (bij toeval) werd onderschept en daardoor nooit de drukpers haalde wegens internationaal protest. Het was samengesteld door homeopaten!
Kortom, een rapport met richtlijnen van de WHO staat niet gelijk aan erkenning door het medisch-wetenschappelijke establishment. Het WHO-rapport is zelf ook geen erkenning van chiropractie als medische wetenschap, maar het wordt door chiropractors uiteraard wel aangegrepen om die suggestibiliteit te wekken bij de achteloze patiënt.
Wanneer u suggereert dat chiropractie een medische discipline is, die diagnoses stelt, dan moet u er specifiek bij zeggen welke handeling waarvoor medicinaal effectief is, en daar het nodige bronmateriaal bijvoegen uit erkende wetenschappelijke tijdschriften. Niet zomaar uw eigen chiropraktische lectuur. Men dient hierin een onderscheid te maken tussen manuele therapie en chiropractie. Wat biedt chiropractie significant meer dan niets doen, of behoudens de (relaxatie)-effecten die we ook vinden bij erkende manuele therapie? Over de hoofdzaak, bewijs van werkzaamheid, blijft u helaas uiterst vaag. U zegt bv: “Onderzoek heeft aangetoond dat er een redelijk tot goed bewijs is voor een aantal aandoeningen zoals rug en nekpijn, migraine en hoofdpijn en werk gerelateerde aandoeningen.”. 
Bewijs voor wat en door welke handeling? Dat deze aandoeningen verminderen, verdwijnen, fluctueren? En zo ja, waar zijn de controleerbare bewijzen voor deze en andere medische claims?
Ook de uitspraken over de aard van de door u vermelde opleidingen blijven onduidelijk en tentatief. Er zijn heel wat nep-universiteiten, zoals “Life University”, de grootste en mogelijk oudste school voor chiropractie in de USA, die in 2002 moest sluiten na klachten over slechte kwaliteit van onderwijs. (Loss of chiropractic accreditation threatens university”, By MARY MACDONALD, The Atlanta Journal-Constitution: 10/21/02). Ze lijken weer actief, maar het punt is dat de bewering van erkende universitaire opleiding of medische discipline meer bewijskracht vraagt dan vage oncontroleerbare claims die terug gaan op discutabele instanties.
Ik heb me mbt het controversiële karakter van de chiropractie laten informeren bij medicus prof. Wim Betz (hoofd van de afdeling huisartsgeneeskunde van de VUB), die geeft specifieke voorbeelden en bronnen met heel wat bezwarende gegevens: 
replies: text: “Het wordt meer en meer duidelijk dat het risico op een beroerte na een nekmanipulatie niet te verwaarlozen is, en veel groter dan blijkt uit de artikels in medische tijdschriften. Het aantal beroertes tellen, énkel aan de hand van publicaties in medische tijdschriften, geeft een even vals beeld alsof men het aantal overlijdens na verkeersongevallen enkel telt aan de hand van medische tijdschriften.

text: In Canada zijn er nu al vijf families die een proces aanspannen tegen de chiropractie omdat zij een jong familielid verloren door beroerte na nekmanipulatie. zie: http://www.chirowatch.com/cw-cervical.html#ctv

text: Wat betreft de Canadese vrouw die overleed na een nekmanipulatie: het verdict was wel degelijk duidelijk dat het een gevolg was van de manipulatie. Volgens de Canadese wet kan de autopsie maar kiezen uit volgende besluiten: “Moord, doodslag, ongeval, natuurlijke oorzaak of zelfmoord”. Het besluit was “accident”, tot groter verontwaardiging van de chiropractors.

text: Nog een studie die het verband aantoont tussen nekmanipulatie en beroerte: Smith WS and others. Spinal manipulative therapy is an independent risk factor for vertebral artery dissection. Neurology 60:1424-1428, 2003 http://www.neurology.org/cgi/content/abstract/60/9/1424

text: Bij 150 patiënten (onder de 60 jaar) met een beroerte of TIA te wijten aan een scheur in de nekslagaders bleek dat het risico nan nekmanipullatie 5 maal hoger was dan in een controlegroep (14% tegen 3%).

text: Dr. John W. Norris, van the University of Toronto, en zijn collega’s brekenen dat het aantal beroertes bij jonge canadezen als gevolg van chiropractie ongeveer 150 per jaar bedraagt. (Reuters Health report February 11, 2002.)

text: Ook de studie van Rothwell wijst op een 5x hoger risico op beroerte: Rothwell DM, Bondy SJ, Williams SJ. Chiropractic manipulation and stroke: a population-based case-control study.  Stroke. 2001;32:1054-1060.

text: Ook in Australië wordt gewaarschuwd voor de gevaren van chiropractie: Further investigation into link between spinal manipulation and stroke urged source:  Med J Aust 2002; 176: 364-365, 376-380.

text: Een Duitse studie beschrijft 36 patienten met beroerte na nekmanipulatie (Reuter U; Hamling M; Kavuk I; et al.Vertebral artery dissections after chiropractic neck manipulation in Germany over three years; Journal of Neurology;  Volume 253, Number 6; June 2006)

text: Een studie van Edzard Ernst, professor of Complementary Medicine (!!) aan de University of Exeter, besluit dat gezien het ernstige risico en het twijfelachtige nut er niet kan besloten worden dat chiropractie meer goeds dan kwaad doet. (Voor de American Public Health Association, Chiropractic Care: Attempting a Risk-Benefit Analysis, Volume 92(10)  October 2002  pp 1603-1604)

text: Prof. Ernst, die met een team speciaal aangesteld is om alternatieve geneeswijzen te onderzoeken op hun veiligheid en medicinale effectiviteit, heeft zijn oordeel nog steeds niet ingetrokken.

text: Een ander gevaar van chiropractors is dat ze actief de klanten ontraden om zichzelf of hun kinderen te laten vaccineren. Heel wat chiropractors raden dan ook nog bizarre diëten aan en verkopen voedingssupplementen van twijfelachtige waarde. Als de chiropractor daarbij ook nog zich bezondigt aan nep-testen als de “toegepaste kinesiologie” (diagnose stellen door op een gestrekte arm te duwen, of duim-wijsvinger uit elkaar trekken) dan is het zeker dat het om boerenbedrog gaat.”
Zeker in de medische wetenschap is een negatief resultaat veel doorslaggevender. Niet enkel om wetenschapsfilosofische redenen, maar ook omwille van het centrale belang van de gezondheid van mensen. U verhaal komt trouwens niet verder dan aandoenigen die ook psychosomatisch verklaard kunnen worden. Het is daar waar u de hogervermelde lijst van prof. Betz tegenover moet plaatsen. Het gevaar op letsels is veel groter in acht genomen de povere bewijskracht voor een reeks aandoeningen of de eventuele relaxatiewaarde die ervan uitgaat.
U zult dus met gespecifieerde bewijzen van werkzaamheid voor een chiropractische behandeling voor de dag moeten komen voor u de boel terugdraait. En dat gaat helaas niet over de standaardhandelingen en resultaten die gedeeld worden met medische aanvaarde manuele therapie. Daarvoor heb je immers geen chiropractie nodig. Vriendelijke groet, Thomass
thread_title: Reactie

message: Zo kunnen we in ieder geval tot een discussie komen die wellicht gaat leiden tot constante verbetering van informatie. Graag zou ik op een aantal punten willen reageren. 
Ten eerste uw conclusie dat JMPT (journal of manipulative and physiological therapeutics) een eenzijdig verhaal zou geven. Juist in dit tijdschrift is de laatste jaren een pittige discussie gaande geweest omtrent de risico's van nekbehandeling door middel van manipulatie. Bovendien is dit een peer-reviewed wetenschappelijk en geindexed tijdschrijft, hetgeen u derhalve niet zomaar af kunt doen als een soort van chiropractisch huisblaadje. Immers dan zou dit zwakke argument ook opgaan voor alle andere vaktijdschriften. 
U verwijt mij vage bewoordingen en beschrijvingen mbt diagnostiek en behandeling van bepaalde condities. Ik zal hierin verdere verduidelijking geven, echter wil daarbij niet uit het oog verliezen dat het op wikipedia gaat om een encyclopedie waarin een algemeen beeld geschetst wordt van een begrip/onderwerp. Volledige uitdieping dient te gebeuren in wetenschappelijke literatuur en niet in een encylopedie.
In uw argumentatie richt zich verder op het 'Amerikaanse standpunt' inzake vaccinatie. Persoonlijk deel ik uw mening dat het een gevaar voor de volksgezondheid betreft wanneer vaccinatie afgeraden/ontmoedigd wordt. Vaccinatie is een heikel onderwerp ook in de medische wereld waar 5% van de medici zijn/haar kind niet zou vaccineren (Posfay-Barbe et al. Pediatrics. 2005 Nov;116(5):e623-33). Het zou natuurlijk absurd zijn om op basis van dergelijke gegevens conclusies te trekken voor de hele medische wereld. 
De chiropractische opleidingen zouden geen universitair predikaat kunnen krijgen wanneer dergelijke misvattingen als u aangeeft mbt vaccinatie in het curriculum opgenomen zouden worden. Bovendien is dit artikel gedateerd (1994) volgens uw eigen normen. Om antwoord op uw vraag te geven mbt welke universiteiten een aantal voorbeelden: Glamorgan University (Wales), Bournemouth University (Engeland) en de universiteit van Odense (Denemarken). 
Verder uw verwijzing naar een aantal artikelen omtrent de risico's van nekmanipulatie. U haalt hierin ondermeer aan een studie aan uit Duitsland waar sprake is van manipulatie door 'chirotherapeuten'. Uitdrukkelijk staat hier niet chiropractoren. Ook in andere studies is nekmanipulatie en beroerte vaak voorbarig in verband gebracht met behandeling door chiropractoren. Het bleek dan vaak te gaan om behandeling door kappers en andere niet opgeleide 'krakers'. Logischerwijs is dit een bron van zorgen vandaar dat er ook vanuit de chiropractie gepleit wordt voor strikte regelgeving om dit soort incidenten te vermijden. Kritiek van prof. Ernst wordt keer op keer weerlegd (zie een critical appraisal door Bronfort et al. Chiropr Osteopat. 2006 Aug 3;14:14). 
Met betrekking tot uw citaties zou ik willen verwijzen naar een artikel door Haldeman et al in Spine Journal ( Spine J. 2002 Sep-Oct;2(5):334-42.) met betrekking tot zogenaamde 'referral bias'. Hierin wordt gewaarschuwd voor het feit dat los van de vraag of nekmanipulatie een beroerte veroorzaakt de perceptie van het voorvallen van dergelijke incidenten bij neurologen hoger moet zijn dan bij chiropractoren daar een patient in een dergelijk geval slechts een chiropractor zal bezoeken maar meerdere neurologen. 
In het orthopedische vaktijdschrift Spine publiceren Haldeman et al. (Spine. 2002 Jan 1;27(1):49-55) een review van 64 casussen van cerebrovasculaire ischemie geassocieerd met nekmanipulatie en komen tot de conclusie dat CVA gezien dient te worden als een zeldzame idiosyncratische, onvoorspelbare complicatie van een dergelijke behandeling. 
Tot slot nog een citatie uit Journal of Neurology (Haldeman et al. J Neurol. 2002 Aug;249(8):1098-104.) In dit artikel wordt (terecht) aangegeven dat de klachten (hoofdpijn) die horen bij een CVA en een zogenaamde dissectie in wording de waarschijnlijkheid sterk verhogen dat een patient ervoor kiest om nekmanipulatie te ondergaan. Uiteraard is het dan ook van het allergrootste blang dat de behandelend zorgverlener zijn/haar uiterste best doet te evalueren wanneer het een dergelijk geval betreft. Helaas zijn hier nog geen feilloze methoden voor.
Uw argumentatie dat ik mij volledig baseer op in chiropractische tijdschriften gepubliceerde artikelen is middels bovenstaande m.i. ontkracht. Graag zou ik echter ook nog willen wijzen op publicatie in de Cochrane Library (Bronfort et al 2004, Cochrane Database of Systematic Reviews 2004, Issue 3. Art. No.: CD001878). Waarin op het tot dan toe beschikbare bewijs geconcludeerd wordt dat spinale manipulatie zowel profylactisch effect heeft voor zowel spanningshoofdpijn als migraine. 
Een zinnige bijdrage aan de gehele discussie is een recent artikel van Rubinstein et al J Manipulative Physiol Ther. 2006 May;29(4):336-8, waarin een etiologisch model wordt geschetst omtrent de relatie cervicale manipulatie en beroerte: Given the widespread daily occurrence of neck movements and sporting activities, it seems unlikely that trivial trauma, in the absence of other triggers and an underlying arteriopathy, is sufficient to cause dissection. Door dergelijk onderzoek kan risico uiteindelijk nog verder beperkt worden. 
Vervolgens het argument dat standaard handelingen die gedeeld worden met de 'medisch aanvaarde manuele therapie' niet mee mogen tellen in de evaluatie van de effectiviteit van chiropractie. Van oudsher houden chiropractoren zich bezig met spinale manipulatie (net als overigens de osteopaten) en wanneer wetenschappelijk onderzoek de effectiviteit hiervan aantoont geldt dat dus ook voor spinale manipulatie door chiropractoren. Uiteraard houden chiropractoren zich niet uitsluitend bezig met spinale manipulatie, maar geven zij ook advies omtrent voeding, beweging, ergonomie etc. Het is om die reden dat in de definitie geneeswijze is opgenomen en niet therapie. U kunt dan ook niet poneren dat chiropractie als geneeswijze haar effectiviteit dient te bewijzen en daarbij niet mag verwijzen naar de effectiviteit van spinale manipulatie. 
Uw opmerking dat de referenties niet te achterhalen zouden zijn, komt mij vreemd voor. Er staat een keurige lijst onderaan het artikel. Hetgeen ik best 'in-text' wil zetten maar ik vrees dat dit de leesbaarheid voor de geinteresseerde niet ten goede komt. 
Vriendelijke groet, 
Igor Dijkers
replies: text: Zonder alle lappen tekst helemaal bestudeerd te hebben, heb ik je wijziging teruggedraaid, omdat je simpelweg de boel sloopt. In raad je aan eerst eens even rond te gaan kijken hoe de wiki precies werkt.  7 mei 2007 23:24 (CEST)
thread_title:  Reactie 

message: Overleg op gebruiker:Thomass onderwerp Chiropractie
Beste Thomas, Ik heb je wijzigingen weer helemaal teruggedraaid. Ik had ze even gemist in mijn volglijst, vandaar mijn nogal late actie. Ongeacht wat jouw of mijn mening over chiropractie is, snap ik niet waaromn je zo de nadruk wilt leggen op enkele incidenten en alle tekst over de universitaire studie van de behandelaren en de behandelmethode verwijderd. Simon(neushorn) 3 nov 2007 10:33 (CET)
Beste Simon, uitzonderlijke beweringen die indruisen tegen de huidige stand van de wetenschap, vragen om uitzonderlijk sterke bewijzen of argumenten. Laten we alles eerst eens op een rijtje zetten op de overleg, kijken of op grond daarvan het lemma te updaten valt. Mvg, Thomass 3 nov 2007 13:35 (CET) 
Beste Thomass, ben je wel eens naar een medisch symposium geweest? Je zou dan weten dat de huidige stand van de wetenschap niet bestaat. De medische wetenschap zit vol met controverses. Bewijzen en argumenten zijn meestal van tijdelijke aard. Vaak ook een gevolg van tunnel denken. Wikipedia moet een neutraal standpunt weergeven. Dat betekent waarde vrij noteren wat iets is. En als wat moeilijk is. Kijk eens in een andere Encyclopedie. Wat ik zie wat hier gebeurd is met het onderwerp Chiropractie, dan is dat er een van 'de wet van de sterkste'. Daar heeft geen enkele serieuze invuller behoefte aan en die haakt dus af. Wat er nu staat vind ik zeker geen NPOV. Al die 'Risico's' dat hoort zeker niet hier thuis. Hoeveel doden vallen onnodig in een ziekenhuis? Zet een goede samenvatting bij de onbewezen behandeling. De discussie over vaccinaties tegen kinderziekten is hier niet op zijn plaats. En is hier zeker geen waarde vrije vermelding. Waarom zijn "de Amerikaanse chiropractors actieve tegenstanders van vaccinaties"? Dat zou hier iets toevoegen maar niet onder het kopje 'Risico's'. Sterkte met het updaten. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 3 nov 2007 15:32 (CET))
replies: text: De claim dat de huidige stand van de wetenschap niet bestaat horen we ook geregeld vanuit paranormale of new age-middens, die daarmee meestal hun eigen praxis proberen te rechtvaardigen. Ook de term tunneldenken is daar zeer geliefd... Maar die kan je uiteraard ook makkelijk omkeren. Aan tunneldenken doet hij of zij die blind theorieën of vooronderstellingen verkondigt of toepast die indruisen tegen allerlei natuurwetten (tot en met de kennis in de fysiologie en anatomie) en die daar selectief kritisch mee omgaat of stekeblind voor is.

text: Neutraliteitsstreven moet geïnterpreteerd worden als objectiviteitsstreven. Neutraliteit mag op wikipedia niet misbruikt worden als een eufemisme om via die weg een propagandaplatform voor kwakzalverij te creëren.

text: Dat het lemma niet verfijnd kan worden, hoor je mij niet zeggen, maar niet door het wegmoffelen van feiten zoals statistieken van antivaccinatie-tendensen binnen de cvhiropractie (en nota bene volgens hun eigen cijfers!). Precies dat soort gegevens maakt duidelijk dat de mentaliteit achter bepaalde alternatieve behandelingen niet altijd zo onschuldig is als ze zich willen voordoen. Mensen hebben het recht op eerijke informatieverspreiding en een adequate behandeling. Daar moet, zeker in een medisch lemma op Wikipedia, ernstig rekening mee worden gehouden.

text: De benefits in de geneeskunde zijn onomstotelijk dominant: bewijzen zijn er dat 50 tot 70% van de kankergevallen succesvol kunnen behandeld worden. :Fouten in de geneeskunde vallen uiteraard voor - waar mensen werken worden fouten gemaakt - maar dat is nog altijd geen bewijs dat chiropractie werkt voor aandoening X.

text: Graag op de overleg aldaar disussie voeren. Mvg, Thomass 3 nov 2007 16:28 (CET) 
tot hier van pagina Overleg gebruiker:Thomass
replies: text: :Beste Thomas, Het is niet mijn bedoeling om ook maar enige discussie te beginnen over deze onderwerpen. Wikipedia is daar voor zeker niet de aangewezen plaats.

text: :Alles wat ik van jou op dit gebied zie, heeft voor mij niet zo met een waardevrije encyclopedie te maken. Bij deze onderwerpen staat al een kopje aanwijzingen bij medische inhoud en er wordt aangegeven dat het een alternatieve geneeswijze is. Deze aanwijzingen lijken me genoeg dunkt me. Bij zo'n onderwerp uit bv de alternatieve geneeswijzen is van belang dat zo duidelijk mogelijk wordt weer gegeven wat iets is. Verder is alles, zwart-wit bekeken een mening. Dus als jij het nodig vindt om daar alsnog een derde waarschuwing bij te moeten zetten, zal ook gezocht moeten worden naar positieve meningen.

text: :Wel moeten we elkaar helpen dat er taalkundig geen verkeerde verwachtingen worden geschapen. Relativiteit kan geen kwaad. Neutraliteitsstreven moet geïnterpreteerd worden als objectiviteitstreven. Maar neutraliteit mag op wikipedia niet misbruikt worden als een eufemisme om via die weg een propagandaplatform tegen kwakzalverij te creëren. Een link onderaan lijkt me genoeg. Met vriendelijke groet, Lidewij (Lidewij C J. 3 nov 2007 19:51 (CET))
replies: text: ::Het artikel Chiropractie komt naar mijn mening te negatief over. Als iemand het leest wordt er al snel de indruk gewekt dat het kwakzalverij is, terwijl er ook veel mensen baat bij hebben. Van mij mogen er iets meer positieve dingen inkomen. Of het al dan niet kwakzalverij is moet iemand zelf beslissen, het komt in dit artikel iets teveel naar voren.  Niet dat ik zo'n enorme voorstander van Chiropractie ben, maar ik ken mensen die er erg van opgeknapt zijn en die in de reguliere gezondheidszorg uitbehandeld waren. Uiteraard moet er zeer zorgvuldig met medische artikelen worden omgegaan, maar dit kan beter. Ik zelf voel me daar niet toe geroepen, ik geef het alleen aan en hoop dat het iets positiever gemaakt kan worden.   M.v.g. ¿Richardkiwi¿ 3 nov 2007 20:19 (CET)
replies: text: ::::Weer zo'n geval waar in de huidige staat duidelijk een NPOV-sjabloon op past. Als ik informatie opzoek over chiropractie (bijvoorbeeld om er een skeptisch artikel over te schrijven) dan ben ik benieuwd: welke handelingen doet een chiropractor? Hoe wordt hij opgeleid? Wat is de filosofie achter chiropractie? Welke publicaties zijn er op dit gebied? Hoe verhoudt zich de chiropractie tot de reguliere geneeskunde, zowel in theorie als in de praktijk? Etc. Dergelijke informatie is op dit moment niet of te summier aanwezig. Josq 3 nov 2007 20:35 (CET)
@Richard. Dat er mensen zijn die tevreden zijn over chiropractie mag uiteraard gezegd worden. Alleen moet duidelijk naar voren komen:
* 1. uit welk controleerbaar statistisch onderzoek dat blijkt. Homeopaten komen ook steeds af met tevreden klanten, en eigenlijk doen 500 alternatieve geneeswijzen dat. De homeopaten zeggen dan dat 40% van de bevolking daar wel eens homeopathie gebruikt heeft en er tevreden over is. Maar kijk eens naar de vraagstelling. "Wel eens homeopathie gebruikt heeft", is heel wat anders dat "Geregeld gebruik maken van". Om met de woorden van prof. Wim Betz te spreken: zo kun je ook bewijzen dat 99% van de bevolking ooit op een driewielertje gereden heeft. Ik heb ze niet direct bij de hand, maar de werkelijke cijfers zijn, zowel voor België als voor Nederland, dat 12% geregeld altmed gebruikt en daarvan 5,5% homeopathie. Slechts een kleine fractie van die 12% gebruikt altmed maar géén geneeskunde. Dwz: het merendeel van aanhangers van altmed zijn grootverbruikers! Hoezo uitgeprocedeerd in de geneeskunde? (cijfer 12% afkomstig van de Verbruikersunie, ik meen uit 2004 of 2005). Waar zijn de cijfers voor chiropractie?
* 2. dat  tevredenheidsargumenten geen kracht van bewijs hebben. Er zijn mensen die tevreden zijn over wijwater, moeten we dat ook erkennen als geneeskunde, of enige medische suggestibiliteit toelaten? Mijn grootmoeder was zeer tevreden over haar ingestraalde tomaten om de schimmels van haar tenen mee te behandelen, dat ook erkennen? Ik ben zelfs zeer tevreden over mijn dagelijkse portie rode wijn: twee glazen rode wijn per dag blijkt uitstekend te zijn tegen hartklachten, en daar bestaat wèl wetenschappelijk bewijs voor. Als chiroprators hun ‘geneeswijze’ therapeutisch krediet willen geven, dan eis ik tenminste ook therapeutische krediet voor mijn rode wijn. Dit is geen cynisme maar logisch consequent.
@Josq: ik ben het volledig eens met je opmerkingen. Maar begrijp ook dat het niet aan mij is om claims te doen in naam van de chiropractie: wat of wie ze behandelen (of menen te kunnen behandelen), enz. Dus ik vind dat er een oproep kan gedaan worden aan de chiropractors om zich daarin te verduidelijken, ook wat opleiding betreft. Een NPOV-sjabloon is verdedigbaar, omdat inderdaad kritiek momenteel dominant is en het zal misschien stimuleren om dit lemma uit te breiden. Beter ware het te labelen als Work in Progress, maar dat kun je pas als iemand zich daar op zet. Ik heb prof Betz om specifiëring van enkele bronnen gevraagd, en die zal ik toevoegen als ik die binnen krijg. Maar het punt blijft dat het zoeken naar evenwicht hier ook toekomt aan de chiropractors (of een persoon die daar meent iets van af te weten) door zelf meer in detail te treden over hun opleiding waar zij dat nodig achten. 
Een mogelijk probleem (ondervond ik reeds bij altmed in het algemeen) is dat zij eigenlijk wel van mening zijn dat hun altmed medicinaal effectief is, maar dat niet zwart op wit kunnen of durven schrijven op straffe van verdenking van het onwettig uitoefenen van de geneeskunde. Onderschat die drempel niet, maar die berust uiteraard ook ergens op... Neem het stellen van diagnoses, is juridisch en medisch gezien iets wat enkel een arts toekomt. Daar heb je dus een probleem van onevenwicht: wat kunnen zij nog zeggen, als ze niet van mening zijn dat het louter een relaxatietherapie is, maar zwart op wit niet het achterste van hun tong willen laten zien? Maar dat is uiteraard ook hun probleem wat bewijslast betreft. Het is voor hun soms veiliger te zwijgen. Zeker als voor bepaalde claims geen sluitende criteria zijn of geen ondersteuning van degelijk wetenschappelijk onderzoek. Nu, dat is misschien op te lossen door te schrijven als derde persoon òver de claims van de chiropractors.
Mag ik in dit verband verwijzen naar het lemma van de osteopathie als een bewijs dat er nuance mogelijk is, ook met skeptici in de buurt. ;-)
Ook wat daar onder geschiedenis staat, is door een skepticus geschreven. Voor chiropractie, die veel minder vatbaar blijken voor degelijk wetenchappelijk onderzoek, gaat dit blijkbaar niet op. Tenzij iemand ons dwingt tot nuance met bewijskrachtige gecontroleerde onderzoeksgegevens ? Thomass 3 nov 2007 22:26 (CET)
Beste Thomas, Er zijn meerdere personen op deze pagina die de mening hebben dat deze pagina niet encyclopedisch is. Er wordt ook vermeld het hoe en wat. Hugo de Groot (1583-1645) schreef eens: "Het vooroordeel leest slecht, luistert slecht en citeert slecht". Wat ik hiermee wil zeggen, je gaat in discussie over van alles wat niet terzake is. Er moet een stuk komen met algemene informatie met zoveel mogelijk kennis vanuit een neutraal standpunt. Wie wat waar en wanneer?. Dus wat is chiropractie? 
Josq is duidelijk. Ik vermoed dat prof Betz je hier mee niet kan helpen. Een chiropractor gaat niet aan deze pagina beginnen. Zeker niet als hij de geschiedenis ziet waar jij zonder discussie stukken weer hebt verwijderd. Als het aan mij ligt gaat eerst het hele stuk 'Risico's' weg. Maar dat is al ruim een half jaar een spelletje van halen en brengen. Het niet inenten is terug te vinden in vele groeperingen. Ik snap net als Simon niet waarom je zo de nadruk wilt leggen op enkele incidenten. En of iets een bewezen of een onbewezen behandeling is, is hier niet ter zaken om te noteren. Was het bewezen dan was het geen alternatieve geneeswijze. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 4 nov 2007 02:00 (CET))

text: :Je gaat niet in op mijn argumentatie, die denk ik toch niet zo onredelijk is. Als de gegeven kritiek vooroordelen zijn, dan zegt dat meer of jouw POV dan over de geobjectiveerde gevallen die erin beschreven staan. En maar zwaaien met citaten van eeen politiek(!) filosoof.

text: :Wetenschappelijke kritiek sluit trouwens algemene informatie niet uit. De stukken die zijn verwijderd, is geen geschiedenis maar claims die niet onderbouwd zijn, of het wegmoffelen van belangrijke kritieken (bv over anti-vaccinatiestandpunten) ofwel pseudowetenschappelijk onderzoek. Iemand merkte terecht op dat die ingreep veel te drastisch was om goed te zijn.

text: :Beschrijvingen over wat en hoe, heb ik nooit weggehaald. Dat jij alle risico's weg zou halen, zegt veel.

text: :Het kan niet dat er mensen zijn die geringeloord worden met claims van vermeende werkzaamheid zonder dat daar een wetenschappelijk standpunt tegenover staat. 65% van de terminalen doen beroep op altmed. Precies in een moment van zwakte, waar mensen een laatste strohalm zoeken, zien mensen  "alternatieve geneeswijzen" niet als een equivalent voor onbewezen. De term is danig ingeburgerd geraakt, en bovendien bedacht door alterneuten om complementariteit te claimen als een alternatieve manier van genezen.

text: :Nu, ik wil met enige goodwill eens bekijken wat gebalder kan worden weergegeven, maar ook de chiropractor zal zijn huiswerk moeten doen. Thomass 4 nov 2007 13:25 (CET)
Beste Thomas, Met vooroordeel bedoel ik, dat jij in je strijd tegen al wat niet is goedgekeurd in de ogen van de reguliere westerse geneeswijzen en per definitie moet worden afgekeurd, uit het oog verliest dat we met elkaar een waardevrije encyclopedie aan het schrijven zijn. Het is geen medische encyclopedie, voor de reguliere westerse geneeswijzen. Daar moet wat dieper op deze feiten worden ingegaan. Al met al komt bij jou niet aan, dat Josq (moderator) eerst degelijke informatie op de lemma/site wil zien. Daarna zal er gezien kunnen worden welke informatie over risico's past binnen de opzet van Wikipedia. Op dit moment is het geheel uit balans. Nu neem jij mij kwalijk dat ik niet mee wil gaan in jou argumentatie die betrekking heeft op die risico's. Ook wil je discussiëren over mensen die alternatieve geneeswijzen raadplegen. Voor mij is dat een ieders vrije keuze. Als je de mensheid wilt beschermen tegen keuzes die negatief kunnen uitvallen, dan weet ik er nog wel een paar. 
Er moet een goed stuk komen. Ik heb in mijn kast een naslagwerk opgediept waarin ik Josq tegemoet kan komen. Daar in is ook opgenomen onderzoekresultaten, schadelijke effecten, indicaties en contra-indicaties. Het werk is wat gedateerd maar ik zal best ergens een nieuwere druk op kunnen diepen. En als het echt nodig is, dan is er een arts in mijn kennissen kring die het nog eens kan controleren. In de Winkler Prins staat over chiropraxie; wat chiropraxie is en wat de behandelmethode inhoud enz. Niets van een oordeel van wie dan ook. Dat is volgens mij neutraal.
Hugo de Groot was behalve staatsman ook jurist en theoloog.
Met vriendelijke groet, Lidewij (Lidewij C J. 4 nov 2007 15:20 (CET))
Dag CJ.,
* "Reguliere westerse geneeskunde": is er dan nog een andere "geneeskunde"? Ik dacht dat wetenschap grensoverschrijdend was? Is er dan ook een "reguliere westerse wiskunde en fysica" om vliegtuigen te bouwen, een "reguliere westerse geologie of logica" Je begrijpt waar ik heen wil: het moet duidelijk zijn waar standpunten vandaan komen. Het ontlenen van het aureool van de wetenschap kan niet zomaar op Wikipedia. Ik meen niet dat "jij" daar op uit bent, maar in heel wat alternatieve lemma's sluipt er onder het mom van neutraliteit een evidentieel toontje binnen. Wie spreekt vanuit de overtuiging "ieder z'n waarheid", kan geen degelijke encyclopedie samenstellen. Helaas nog te veel regel dan uitzondering. Wie waarheidsclaims lost en zich waagt op empirisch terrein, mag ook open staan voor weerlegging en daar z'n conclusies uit trekken. A fair deal?
* Uiteraard is het ieders vrije keuze om om altmed te raadplegen. Geen skepticus houdt dat tegen. Maar mensen hebben ook recht op correcte informatieverspreiding, en ik betwijfel sterk of dit laatste behoort tot de alternatieve praktijk.
* Geen probleem wat betreft je voorstel vanaf de zin "Er moet een goed stuk komen".
* Hugo de Groot was helaas geen wetenschapper, en heeft de opkomst van de moderne wetenschap helaas niet kunnen meemaken.
* Naar Shakespeare: Er is meer onzin tussen hemel en aarde dan een kritische geest voor mogelijk houdt. ;-)
Ik zal er aan constructief aan bijdragen als jij dat ook doet. Mvg, Thomass 4 nov 2007 16:53 (CET)
Dag Thomass, Dat is juist het punt, geneeskunde is niet waardevrij, er zijn nog te veel controverse. Ook niet iedereen kijkt op de zelfde manier naar het menselijk lichaam. Dat er één medische wetenschap zoals één wiskunde is zullen wij niet meer meemaken. In hele biologie en met name de mens, is nog veel te winnen. Ik heb begrepen dat er van de plant nog maar 1% bekend is. Maar men doet gelukkig zijn best met wat we wel denken te weten. Ik zou wel graag even 1000 jaar vooruit willen kijken. Mij idee is, dat we leven met de waan van de dag. Geschiedenis en filosofie zijn ook meer mijn verstrooiingen. Mijn overtuiging zit inderdaad in de buurt van, "ieder z'n waarheid". Juist van uit 'te willen overtuigen' komt geen degelijke encyclopedie. En 'de waarheid' in de biologie en met name hoe het menselijk lichaam werkt, is nog niet gevonden. Men heeft door de eeuwen vaak gedacht dat men de waarheid had gevonden. Mijn ouders leerden dat moleculen niet deelbaar waren. Er zijn zelfs personen vermoord, die een heel heldere geest hadden, omdat men vond dat het afvallige waren. Galileo werd gevangen gezet in zijn eigen huis.
Maar er bestaat ook zoiets als Oosterse geneeskunde, die afkomstig is uit de traditionele Chinese en Japanse geneeskunst. En verder zijn heel bekend de Indische geneeskunde en de Islamitische geneeskunde. Maar ik neem toch aan dat deze vraag om te stangen was.
Mijn voornaam is Lidewij maar ik vind CJ wel grappig. Dus die houden we er in. Morgen maar aan het werk met het stuk. Zo'n geel driehoekje vind ik ook geen reclame. Met vriendelijke groet, CJ (Lidewij C J. 4 nov 2007 19:36 (CET))
Hallo Lidewij, 
1. Uiteraard is geneeskunde niet waardenvrij: ze worden geacht een hoogstaande ethiek na te streven die erin bestaat een geneeskunde te beoefenen in het belang van de patiënt. Zelfs wetenschap is niet waardenvrij: ze wordt geacht de maatschappij te dienen. Maar dat betekent niet dat er geen objectief onderzoek bestaat. Hoe zou men anders in staat zijn het VOLLEDIGE DNA van het beestje mens nu al in kaart te brengen? Hoe zou men in staat zijn voor sommige kankers tot 88% overleveingskans te geven, mits tijdige opsporing. En hoe zou men via scans er in slagen tumoren exact op te sporen? Waar zitten die cijfers in de oosterse geneeskunst? Kun je mij die geven?
2. Er zijn fraudegevallen aan het licht gebracht waaruit blijkt dat operaties met acupunctuur toch niet zonder (‘westerse’) verdoving plaats vindt. Ik ga de coôrdinaten van dat onderzoek nog krijgen. Er groeit ook meer en meer kritiek in het oosten zelf tegen het geromantiseerde beeld dat men daarop heeft, niet zelden vast te stellen bij westerse would be boeddhisten. Om maar te zwijgen over de stroom van waarschuwingen over chinese medische producten met hoog risicogehalte voor loodvergiftiging enz. De natuur is niet altijd zo lief. Er circuleren heel wat waarschuwingen tegen Chinese kruidenpreparaten, denk aan akonietvergiftiging als gevolg van het drinken van een kruidenthee die voorgeschreven was voor reumatische klachten, nog steeds gebruikt wordt in de TCM en de traditionele Japanse geneeskunde. Of aan lood in ayurveda, of die 100 vrouwen die hun nieren kwijt zijn door chinese kruiden. Omdat dit soort zaken in populariteit toenemen - Ieder zijn waarheid he - verwachten ze een toename van de akonietvergiftigingen en ze waarschuwen hun collega's. Niet voor niets werd het “Chinees gezondheidscentrum” in de Brusselse Sint Katelijnestraat door het gerecht verzegeld na klachten wegens onwettig uitoefenen van de geneeskunde. Voorbeelden zat, hoor: MHRA warns against Traditional Chinese Medicine slimming tablets containing thyroxine. De geneeskundige tradities in verschillende werelddelen betekent dus niet dat die allemaal Evidence Based Medicin zijn. Er zijn eeuwenoude tradities die eerder tot de filosofie of religie behoren dan tot de geneeskunde. Ik weet ook wel dat ouderdomsargumenten het goed doen. Alsof daar waarheid of werkzaamheid uit af te leiden valt. Bidden is veel ouder dan acupunctuur...
U zegt dat er ook vanalles voorvalt in de reguliere geneeskunde? Allicht, zoals eerder gezegd: waar mensen werken worden fouten gemaakt. Maar laat ons eerlijk zijn: als het op meetbare resultaten aankomt, is het volstrekt duidelijk. Slechts een fractie van die 12% die altmed gebruikt, laat de ‘westerse’ geneeskunde varen. Alternatieve geneeswijzen daarentegen willen en kunnen niet tellen. En weet je waarom? Omdat ze anders door de mand vallen. Want als je telt, en controleerbaar telt, dan weet je hoeveel mensen er écht beter geworden zijn en waardoor ze beter geworden zijn. Vandaar dat tevredenheidsargumenten er zo geliefd zijn. 
De boodschap is: niet te snel onder de indruk te zijn. Concreet voorbeeld: Een prof die ik goed ken ging eens naar een homeopatisch hospitaal in Londen. 
Als je discussies voert met homeopaten refereren ze daar altijd naar om hoog te blazen dat ze daar “erkend” zijn. Weet je hoeveel bedden er stonden: 1. 
Sorry, maar gebakken lucht moet echt wel afgestraft worden als je hier een serieus lemma van wilt maken.
3. Dat van een plant maar 1% bekend is,; ernstige vraag: waar haal je dat vandaan. Graag bronvermelding. Hoe zinnig is de claim? Welke plant? Waterplanten of landplanten, waaronder bepaalde mossen of vaatplanten?
4. Galileï (niet Galileo, dat is zijn voornaam), is veroordeeld door de katholieke kerk, niet door de wetenschap. 
Het is zelfs zo dat pas door Galilei dat de experimentele methode is ontwikkeld, denk aan de bollen en het hellend vlak.
Terloops: in de geschiedwetenschap zegt men traditioneel de voornaam als het gaat om iemand voor 1500. Na 1500 is het de achternaam. Je zegt dus niet Aquinas, maar Thomas. Je zegt Newton, niet Isaac. Je zegt Einstein, niet Albert.
Door de een of andere gekke reden is er één uitzondering (wsch via de media): In de VS hebben ze de neiging om Galileo te zeggen. En de Nederlanders doen dat dus ook omdat die altijd zo Amerikaans willen doen. ;-)
5. En ja, men lachtte ooit met Galilei. Maar men lachtte ook met pipo de clown. Alleen ligt het aantal pipo de clowns veel hoger dan het aanta Galileï’s in de wereld.
Waar ik over waak op Wikipedia is de eigengereidheid van de pipo de clown.
Beste groeten, Thomass
Hallo Thomass, dan eerst maar nummer 2.  Thomass,-"Reguliere westerse geneeskunde": is er dan nog een andere "geneeskunde"?  Lidewij,- "Ja, er bestaat ook zoiets als Oosterse geneeskunde, die afkomstig is uit de traditionele Chinese en Japanse geneeskunst. En verder zijn heel bekend de Indische geneeskunde en de Islamitische geneeskunde."
Wat maakt dat jij nu de behoefte voelt om op deze niet westerse geneeswijze te reageren?
Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 5 nov 2007 10:14 (CET))

text: Dag Lidewij. Je vraag heeft Thomas al beantwoord. Het gaat er om dat een stelling aannemelijk gemaakt moet worden. De stellingen in deze zijn dat een bepaalde geneeswijze werkzaam is. De reguliere geneeskunde weet dit aannemelijk te maken door met onderbouwde getallen te komen van succesvolle behandelingen. De alternatieve geneeswijzen kunnen dit niet. Groet, BoH 5 nov 2007 10:23 (CET)
Dag, Boh, Je mist iets, denk ik. We schrijven op een pagina over een behandelmethode aan het lichaam. Als ik het dan over een geneeswijze heb, geef ik graag aan welke ik bedoel. Er zijn er nog al wat. Ik geef van enkele vrijbekende een voorbeeld dat ze bestaan. En Thomass heeft de behoefte om op deze opgesomde reeks te reageren. Ik heb het nergens over werkzaamheid of andere stellingen van deze geneeswijze. Toch komt daar een halve pagina. Dus mijn vraag blijft aan Thomass; "Wat maakt dat jij nu de behoefte voelt om op deze niet westerse geneeswijze te reageren?"
Als je niet deze vraag bedoelt. Is het me niet duidelijk over welke vraag je het hebt?
Met vriendelijke groet, Lidewij (Lidewij C J. 5 nov 2007 11:00 (CET))

text: Lidewij: Wat maakt dat jij nu de behoefte voelt om op deze niet westerse geneeswijze te reageren?

text: BoH: Alternatieve geneeswijzen kunnen geen cijfers overleggen waarmee de werkzaamheid wordt gestaafd. Daarom kunnen zij dit dus ook niet claimen.

text: Zo duidelijker? Groet, BoH 5 nov 2007 11:11 (CET)
BoH, Het is me nog minder duidelijk. Groet,Lidewij(Lidewij C J. 5 nov 2007 12:16 (CET))
BoH, nogmaals.
Thomass:"Reguliere westerse geneeskunde": is er dan nog een andere "geneeskunde"? 
Lidewij: "Ja, er bestaat ook zoiets als Oosterse geneeskunde, die afkomstig is uit de traditionele Chinese en Japanse geneeskunst. En verder zijn heel bekend de Indische geneeskunde en de Islamitische geneeskunde."
Wat maakt dat jij (Thomass)nu de behoefte voelt om op deze niet westerse geneeswijze te reageren?
Ik geef een opsomming over bestaande geneeswijzen. Zonder daar ook maar enige waarde aan toe te kennen. Begrijp ik dat jij denkt dat Thomass hiermee bedoelt dat deze niet westerse geneeswijzen niet bestaan omdat ze niet westers bewezen zijn met onderbouwde getallen van succesvolle behandelingen? Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 5 nov 2007 12:35 (CET))
replies: text: :Heel simpel: er is maar één soort geneeskunde, namelijk die waarvan bewezen is dat ze werkt. De 'geneeswijzen' die jij noemt zijn geen geneeswijzen maar religieuze folkloristische tradities. Verder zie ik niet waarom ik nog zou reageren als een deel van mijn argumentatie door Lidewij straal wordt genegeerd. Het gaat hier trouwens over chiropractie. Thomass 5 nov 2007 17:28 (CET)
Thomas, Wat een gezellig schrijven! Maar goed lezen was ook niet je sterke kant. Ik schreef: "dan eerst maar nummer 2. Want ik begreep werkelijk niet waarom je hier zoveel had geschreven. Ook daar had je kunnen vermelden, dat er voor jou maar een soort geneeswijze bestaat (in tussen heb je het veranderd in geneeskunde, het zelfde wordt bedoeld). Chinese geneeskunde, Indische geneeskunde enz zijn algemeen aanvaarde termen en begrippen. De chirurgie hebben we trouwens aan de Indische geneeskunde te danken. Als je denkt dat, als ik maar veel schrijf dan is Lidewij wel verplicht hier op te reageren, dan heb je het mis. Hoe jij over die geneeswijzen denkt vind ik niet van belang op deze pagina. Ik zal wel reageren wanneer je persoonlijke meningen of standpunten het lemma zou zetten. 
En verder nr. 1 Ik schreef al dat ik blij was dat men van alles onderzoekt. Objectief dat is de mens niet, als we 10 á15 % halen, is dat al positief bekeken. (Onderzoek Duitsland en Engeland, dat wil je graag weten) Tegenover onderzoek-bewezen ben ik, nadat het voor mij twee jaar een vak was, toch wat genuanceerder aan gaan kijken. En met cijfers in de oosterse geneeskunst ben ik niet bezig.
Nr 3.Wat een negatieve benadering, In de herfst van 2002 of 2003 promoveerde iemand hier mee op de universiteit van Wageningen. Als je hier echt meer over wilt weten is dat na te zoeken. Het ging over de plant in het algemeen. Nr. 4 Galileo is bij ons gebruikelijk en ik ken zijn volledige naam. Het was een voorbeeld uit de geschiedenis. We hebben een TV programma met die naam. Misschien is dit ook iets voor jou om te bekijken. 
http://www.eo.nl/programma/galileo/2007-2008/page/-/home.esp. Hij is veroordeeld door 'de macht' van dat moment en zo gaat dat nog steeds.
Nr 5. Ik heb geen bewijs of er gelachen werd met Galileo Galileï, jij wel?
En dan zeg je dat je over Wikipedia waakt. Dat doe je zo goed, dat ik er op gewezen werd, dat ik op Wikipedia mij energie verspilde. En toen ik er voorde tweedemaal op werd gewezen ben ik maar eens gaan kijken naar wat men dan wel bedoelde. Genealogie een onderdeel van mijn tijd verdrijf en ben ik zo meer met vroeger bezig. Dus ik kwam niet op dit soort lemma's. Na wat rondkijken begreep ik ook de kritiek. En vandaar ook de reactie op deze site/lemma. 
Gisterenmiddag ben ik eens wat verder gaan kijken. Zo zag ik dat BoH schreef lid te zijn van Skepsis, de Nederlandse uitvoering van Skepp waar van jij zegt dat je de oprichter en bestuurslid bent. Tevens zeg je dat je hoofdredacteur bent van het sceptische tijdschrift;“Wonder en is gheen Wonder”. Nu, dat is bij al deze soort onderwerpen goed te merken. Bij vele pagina's zet je duidelijk je stempel. (probeer je zieltjes te winnen?) Dat doe je door middel van de teksten en het plaatsen van linken. Je zet bv.bij het overleg:Osteopathie een link waar staat "uit artsenkrant van 31-10-2007" maar men komt echt niet verder dan Skepp. Ook zet je zelf je eigen link bij Acupunctuur en Aromatherapie naar bovenaan en ik zag meer Skepp linken bovenaan de rij staan. Bij Acupunctuur weet je van tevoren niet dat je door gelinkt wordt naar tegenstanders van Acupuntuur. Bij Chiropractie heeft Simon(neushorn) de link naar beneden geplaatst. En verder over Chiropractie. De zin "De risico's daarvan kunnen zijn dat gevaarlijke ziekten, zoals polio, mazelen en kinkhoest, die nu bijna verdwenen zijn weer slachtoffers kunnen gaan maken" hoort niet bij Chiropractie. Het zou bij vaccinaties kunnen. De chiropractor doet niets met vaccinaties tegen kinderziekten. Eén aantal Chiropractors in de VS hebben daar een mening over.
Zou je niet beter je eigen wikipedia scepsis starten. De genealogie heeft ook zijn eigen wikipedia. En zo zijn er al meer. Een Wikipedia forum zou ook een uitkomst zijn voor de personen die graag willen discussiëren. Mijn vrienden hebben gelijk. Wikipedia is plaatselijk niet objectief. Ik vraag me af of ik hieraan mee wil werken. Zonde van mijn tijd. Dan ook geen geschiedenis waarom zou ik als ik zo mijn bedenkingen over wiki heb. Eerst afmaken wat ik begon. Dan kijk ik later wel eens verder. We doen het anders maar met de Winkler Prins. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 6 nov 2007 16:08 (CET))

text: Een hele lap tekst. En dan vooral om je ongenoegen te uiten. Dat is echter niet nodig. Je zou ons ongelijk veel eenvoudiger kunnen bewijzen door onderbouwde toevoegingen te doen in de tekst. Je lijkt skepsisme iets vies te vinden. Skepsisme is echter niets meer dan controleren of beweringen waargemaakt worden. Wat dat betreft is je reactie exemplarisch; inhoudelijk reageer je nauwelijks, je wijst er slechts op dat het allemaal niet eerlijk is. Nogmaals; bewijs ons ongelijk, kom met cijfers. Het is niet zo dat skeptici niet overtuigd kunnen worden, je moet echter wel met een goed verhaal komen. Je blauwe ogen zijn niet voldoende. Groet, BoH 7 nov 2007 08:44 (CET)
replies: text: :..Heel simpel: er is maar één soort geneeskunde, namelijk die waarvan bewezen is dat ze werkt..
replies: text: ::Wat een gevaarlijke uitspraak! Is het echt zo dat bewezen is dat reguliere geneeskunde werkt? In heel veel gevallen is dat niet namelijk veel meer dan een statistische correlatie. In zo veel procent van de gevallen zien we vooruitgang, in een ander percentage moeten we ijllings de behandeling stoppen vanwege 'bijwerkingen'. Hoe die bijwerkingen precies bijwerken vermeldt het verhaal niet. Hoewel er met alle vooruitgang in de biochemie eindelijk wat meer zicht komt op hoe zaken werken of bijwerken is dat toch met een groot deel van de reguliere geneeskunst nog nauwelijks het geval. Zullen we dan alle geneeskunst maar onder de kwakzalverij zetten? Bewijs is er immers niet. Correlatie is namelijk wetenschappelijk gezien geen bewijs. Het geval van de aantallen ooievaars en de geboortecijfers is een goed voorbeeld. Zij correleren in West-Europa sinds WW II heel sterk. Bewijst dat dat ooievaars baby's rondbrengen?

text: ::Verder heb ik nog een vraag: Als een reguliere arts een gebroken bot weer rechtzet is dat bewezen wetenschap of zo. Maar als een chiropractor een verschoven tussenwervelschijf terugzet waar hij hoort is dat kwakzalverij? Of is het gewoon een zinniger manier om een probleem te behandelen en erger te voorkomen dan de patient te vergiftigen met pijnstillers of de boel voorgoed te verzieken door het mes erin te zetten? Of gewoon niets te doen totdat dat de enige keus geworden is. Op bewezen wetenschappelijke wijze natuurlijk.
Jcwf 10 nov 2007 21:32 (CET)

text: Oh: ik ben wetenschapper (fys. chemie) en ik heb scoliose en ben al 20 jaar pijnvrij dank zij een goeie chiropractor. Anders zat ik nou in een rolstoel of zo. (Of had je dat liever gezien Thomass?)
replies: text: :Wat een misselijke opmerking. BoH 11 nov 2007 08:32 (CET)
thread_title:  Chiropractie en [[Neutraal standpunt]] 

message: Ik zie heel veel off-topic discussie. Ik heb hierboven een aantal concrete vragen gesteld. Nergens in al die lappen tekst zie ik pogingen om die te beantwoorden. Ik zal de vragen nog eens herhalen (vormt geen uitputtend lijstje):
#Welke handelingen doet een chiropractor? 
#Hoe wordt hij opgeleid? 
#Wat is de filosofie achter chiropractie? 
#Welke publicaties zijn er op dit gebied? 
#Hoe verhoudt zich de chiropractie tot de reguliere geneeskunde, zowel in theorie als in de praktijk?
Ik hoop dat helpt de discussie wat meer te richten op de verbetering van het artikel. Josq 7 nov 2007 10:21 (CET)
replies: text: Je hebt gelijk Josq. Ik weet er niet zo veel van maar hier mijn bijdrage
#voornamelijk het losmaken van wat 'subluxaties' genoemd worden: in onnatuurlijke positie vastzittende tussenwervelschijven.
# Ik weet dat er hier in Denver een opleidingsinstituut is. De opleiding duurt een aantal jaar (6 als mij goed herinner) maar omdat het iha geen beschermd vak is zijn er ook veel beunhazen.
# De filosofie is dat de menselijke rug gemakkelijk beschadigd kan worden en dat dat tot subluxaties leidt. Vaak weet het lichaam deze weer recht te zetten, maar als dat niet gebeurt kand dat tot allerlei stoornissen in het lichaam voeren omdat de ruggengraat nu eenmaal een bijzonder blangrijk stuk van het zenuwstelsel omvat: het ruggenmerg. De 'filosofie' is dus weinig meer 'filisofisch' dan het rechtzetten van een bot of een stel scheefgegroeide tanden.
# .. sorry weet ik niet, maar is er ongetwijfeld
# de reguliere geneeskunde heeft de chiropractie vaak verketterd  (ipv te kijken hoe het nuttig ingezet kan worden, zoals dat -na veel vijven en zessen- met fysiotherapie wel gebeurd is),maar er zijn ook zeker medici die chiropracters zijn en omgekeerd. Het scheelt nogal geografisch. In Colorado was het aardig ingeburgerd, hier in Noord-Carolina schijnt dat weer veel minder het geval.
75.178.179.208 10 nov 2007 23:12 (CET)
Niet ingelogd, sorry: Jcwf 10 nov 2007 23:12 (CET)
Hallo Jcwf, Ik ben er mee bezig. In de geschiedenis heb ik veel goede informatie gevonden.Oa van Igor Dijkers. Ook heb ik zelf wat naslag werk. Ik heb me even gedeisd gehouden, want ik was niet blij met de zinloze discussie. Maandag heb ik meer tijd om er aan te werken. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 11 nov 2007 00:19 (CET))
Ik ben niet van plan nog heel veel tijd te verdoen aan Wikipedia-achterhoedegevechten. Er zijn voor mij vele andere prioriteiten, en het lijkt me een beetje pover dat je ooit op je sterfbed moet zeggen dat je een kwart van je leven verspild hebt aan een online encyclopedie, die alle vormen van de volkswil blijkt aan te nemen. 
Niettemin heb ik er ook veel vreugde aan beleefd, maar ik zal me toch trachten te beperken tot essentialia en tot wetenschappelijke invalshoeken op een lemma.
1. De claim dat chiropractie een volwaardige discipline is geworden aan tal van universiteiten in diverse landen, moet hard gemaakt worden. En daarmee suggereren dat C geaccepteerd wordt als een medische discipline, kan uiteraard niet.
2. Die miserieargumenten toch altijd: 'Verketterd door de reguliere geneeskunde'. De integratie in de geneeskunde moet je verdienen door wetenschappelijke bewijzen te geven voor handeling X voor aandoening Y.
 
3. De slotparagraaf over COST moet er zeker in blijven. Er is wel een overwicht aan dramatische gevallen. Men kan opteren om die wat beter te integreren in een meer uitgebreid geheel. De vraag blijft wel of die zomaar mogen gedelete worden: de lezer blijft ook recht hebben op vermeldingen van risico's en waarschuwingen, zoals die van neurologen in de VS. Niettemin is het wenselijk dat er meer in komt over chiropractie zelf, en vooral het onderbouwen van claims uit onafhankelijke bron. In dat opzicht sluit k me aan bij Josq. Het zal dan ook pas duidelijk worden hoe we de huidige kritieken kunnen integreren. Evenwicht in dit artikel veronderstelt niet de huidige kritieken, die ook gerechtvaardigd kunnen zijn, per se te willen deleten, maar zelf de bewijslast ter harte te nemen (als er dan toch zoveel voor te zeggen valt zou dat geen probleem mogen zijn). 
Thomass 17 nov 2007 16:42 (CET)
Tijdens het verdiepen in wat chiripractie is kan ik het volgende melden.
Studie
De meeste Nederlandse chiropractie studenten volgen de opleiding aan het Anglo European College of Chiropractic (AECC) in Bournemouth. De opleiding valt onder de kwaliteitsbewaking van de University of Bournemouth, Engeland.
De vooropleiding voor de studie Chiropractie is voor de Nederlandse studenten VWO diploma hebt met exacte vakken. Iedereen die chiropractie wil studeren moet, ongeacht zijn of haar vooropleiding, een Engelse test afleggen.
Zie ook http://www.chiropraxie.org/?mode=5  info voor België
Europa
-1997.COST B4, Is een Europese Commissie van de Europese Unie (European Cooperation in the field of Science and Technologie), die het wetenschappelijk werk omtrent de niet-conventionele geneeswijzen verzamelt. Dit is nodig voor de verdere ontwikkeling van de erkenning van de niet-conventionele geneeswijzen.
-1999 De commissie voor Sociale vraagstukken over Gezondheid en Gezin aanvaardt, op 4 november 1999, tijdens een Plenaire Vergadering van de Europese Raad in Straatsburg, een Resolutie over het statuut van de niet-conventionele geneeswijzen. Deze beslissing die genomen werd door meer dan 40 landen die lid zijn van de Europese Raad, geeft een vaste vorm aan het verlangen van de Europese regeringen om osteopathie te legaliseren.
België 
http://www.osteopathie.be/nl/defensePolitique_parlement.php
-Op 22 april 1999 wordt een wetsvoorstel van de Minister van Volksgezondheid, De Heer Marcel Colla goedgekeurd. Deze wet groepeert de beroepen die hij wil erkennen, (homeopathie, acupunctuur, chiropractie en osteopathie).
-In 2000 beslist Minister Magda Aelvoet een eerste stap te zetten naar de erkenning van enkele beroepsorganisaties voor homeopathie, acupunctuur, osteopathie en chiropraxie, om de autoriteiten een basis te geven voor onderhandelingen.
-Jef Tavernier volgt Magda Aelvoet op en erkent de beroepsverenigingen, waaronder BVO, bij Koninklijk Besluit op 10-02-2003.
-Op 3 oktober 2007 is Syndicat belge de la Chiropractie - Belgisch Syndicaat van Chiropraxie, beroepsvereniging gevestigd te Brussel. Als beroepsvereniging bekrachtigd door de Raad van State.
http://www.staatsbladclip.be:80/wetten/2007/10/18/wet-2007038113.html
Skepp
Verschillende universiteitsprofessoren die lid van Skepp zijn, zijn niet blij met de bovenstaande gang van zaken. Ze hebben tezamen met Professor Betz, dé man die zich voltijds inzet om de niet-conventionele geneeswijzen te bestrijden, een open brief geschreven. Ze vinden zowat alle wetenschappelijk verantwoorde studies niet overtuigend.
Ik begrijp dat er een heftige discussie is tussen de bij Skepp aangesloten artsen en de politiek. Het lijkt me weinig zinvol, deze discussie onder wiki pedia te voeren. 
Ik ben heftig bezig een stuk te maken wat chiropractie is. Ik wil het in een keer plaatsen. 
Met vriendelijke groet,Lidewij(Lidewij C J. 17 nov 2007 21:12 (CET))
replies: text: :Lidewij, ik dring er op aan dat je je bijdrage, die ik op zich uiteraard toejuich, eerst rechtstreeks in de overleg te plaatsen. Je hebt al te zeer laten kennen als een ijverige aanhanger van "Iedere-z'n-waarheid-adagium", dat we dat toch eerst kritisch moeten bekijken.

text: :Enkele bedenkingen bij je reactie. De osteopaten beweren op hun site dat de osteopathie erkend is , maar dat klopt niet. Zie de recente reacties in de media waar het balonnetje doorprikt werd: Huisarts, 8 november 2007.

text: :Verder moet je een "politieke bepaling als beroepsgroep" niet verwarren met een "wetenschappelijke erkenning". De eerste is om wildgroei tegen te gaan: populaire onbewezen behandelingen onder controle te krijgen. Daarom heten ze ook in de politiek "niet-confessionele behandelwijzen. Dit zijn trouwens noodzakelijke voorwaarden om erkenning te kunnen genieten als een beroepsgroep, niet een " medische erkenning" als zodanig. Het bezwaar dat de skeptici uiten is dat zulke bepalingen als beroepsgroep door de aanhangers steevast zal aangewend worden om de ongeïnformeerde burger te ringeloren met de suggestie dat dit een erkende geneeswijze is. En ja hoor, dat gebeurt natuurlijk ook. Kijken of Wikipedia in die val trapt.

text: :Wil je graag denigrerend doen over Skepp? Helaas zitten daar niet alleen artsen bij, de grote meerderheid van de critici over altmed zijn (wetenschaps)filosofen. Sommige van je opmerkingen als "Ze vinden zowat alle wetenschappelijk verantwoorde studies niet overtuigend." vind ik dus een vuile vorm van nijd, die overigens impliceert dat alterno's wetenschappelijke bewijzen voor hun praktijken hebben. Jaja, dat roepen de homeopaten ook al jaren, en telkens vallen ze weer door de mand. Schrik dus niet dat je het vuur een de schenen voelt.

text: :Wil je chiropractie per se medisch geloofwaardig maken, dan zul je met artikels moeten komen uit de meest vermaarde wetenschappelijke tijdschriften waaruit dat blijkt. En niet te vergeten: als je beweert dat een bepaalde (be)handeling werkt, dan moet je er steeds bij zegggen "waarvoor". Anders is de claim nonsensicaal. Thomass 17 nov 2007 22:24 (CET)
Thomass, Huisarts, 8 november 2007. deze link leidt naar niets.
Ik heb het vermoeden (zie boven) dat de politiek in Belgie bepaald of iets erkend is.
Overal zitten mensen met hun eigen waarheid, je schrijft dat er heel wat bij Skepp zitten.
Ik ben meer met geschiedenis bezig en dat maakt dat je de wetenschap zeker de medische relativeert. Meten is weten en men meet wat men weet. Althans wat men denkt te weten. Gelukkig zijn er mensen met een brede kijk op de mens en komt de mensheid verder. Ik hou van een open ruime blik.
Ik ga chiropractie niet geloofwaardig maken. Ik ga vertellen wat het is. En of het werkt is niet aan mij.
Het is een encyclopedie geen medisch handboek.groet,(Lidewij C J. 17 nov 2007 23:05 (CET))

text: :Lidewij, ik voorspel dat als jij van het hoogste gebouw uit je omgeving springt, dat je naar beneden valt. Doe me eens een lol, mocht je dat toch willen proberen omdat je denkt dat jouw opinie (naar omhoog vallen) evenveel op waarheid berust, laat me dat dan even weten, wil je?

text: :De link leidt naar niets? Ik heb het bericht op de website laten zetten: http://www.skepp.be/ (lees maar eens grondig)

text: :En kom ajb niet af met 'dat het de mening is van Skepp', want het is iets dat totaal buiten de vereniging gaande is. Dit is enkel een nieuwsrubriek.

text: :Je volgende zin begrijp ik niet: "Ik heb het vermoeden (zie boven) dat de politiek in Belgie bepaald of iets erkend is.". Er is een verschil tussen een beroepsgroep (de slagers zijn ook een beroepsgroep) en een erkende medische discpline. Aan geen enkele universiteit of hogeschool hier wordt chiropractie onderwezen.

text: :Je zegt: "Overal zitten mensen met hun eigen waarheid, je schrijft dat er heel wat bij Skepp zitten.". Wat een verdraaiing van wat ik schreef! Doet me twijfelen of je in staat bent om iets goed te begrijpen. Niemand bij Skepp maakt zn eigen waarheid. Zo lichtzinnig zijn we niet. Zonder een beetje wetmatigheden in de wetenschap zat je niet eens op je computertje bijdragen te leveren aan Wikipedia.

text: :Zeker je ruime blik en open mind behouden, wel opletten dat je ogen en je hersenen er niet uitvallen. Het is een encyclopedie, geen propagandaplatform voor alterno's.   Thomass 17 nov 2007 23:24 (CET)
Thomass, Als je niet tegen bent ben je dus voor.???
Op 22 april 1999 wordt een wetsvoorstel van de Minister van Volksgezondheid, De Heer Marcel Colla goedgekeurd. Deze wet groepeert de beroepen homeopathie, acupunctuur, chiropractie en osteopathie die hij wil erkennen. Groet,(Lidewij C J. 17 nov 2007 23:37 (CET))

text: Colla was een wegbereiding voor de erkenning van altmed als beroepsgroepen, niet de erkenning op zich. Die is er niet.

text: Je reageert 13 minuten na mijn reactie, moet ik dan geloven dat je het artikel over osteopathie (grondig) gelezen hebt. Een beetje meer ernst mag wel he Lidewij. Thomass 17 nov 2007 23:50 (CET)
Thomass, Er staat "hij wil erkennen" Ik zeg nergens dat de erkening er al is. Ik zeg wel dat ik vermoed, dat als de erkenning er gaat komen dat, dat van de politiek zal zijn.
De link Huisarts, 8 november 2007. werkt niet, hij gaat naar skepp en daar staat Onze excuses...Het item dat u opgevraagd hebt bestaat niet enz.
Met vriendelijke groet,Lidewij(Lidewij C J. 18 nov 2007 00:12 (CET))
 
Deze link werkt gewoon: http://www.skepp.be/ Wel, het eerste artikel dat je ziet in de middenstrook. Mvg, Thomass 18 nov 2007 00:14 (CET)
Ja Thomass, die werkt maar hij gaat niet naar Huisarts, 8 november 2007 (Lidewij C J. 18 nov 2007 00:23 (CET))
replies: text: :Neen natuurlijk niet, dat komt uit het tijdschrift "De Huisarts", een artikel dat in principe te controleren valt. Men kan het opvragen via mediargus, een site voor de journalistiek die alle artikels uit de media verzamelt. De inhoud van het artikel spreekt voor zich. Thomass 18 nov 2007 00:29 (CET)
Thomass, ik neem aan dat 'De Huisarts' dit artikel opgenomen heeft. Het zegt mij nog weinig over wie het geschreven heeft en uit welke hoek het geheel belicht is. Ik wacht de politiek af. Er is beweging naar erkenning. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 18 nov 2007 00:56 (CET))

text: Als je even fervent in deze richting aan brononderzoek zou doen dan zou je dat wel weten. Een erg makkelijk antwoord om toch maar niet op de zaak te moeten ingaan. Trouwens, waarom plots zo kritisch over de herkomst van de bron? Toch ieder z'n waarheid, nietwaar? 'Beweging naar erkenning' wat een kinderachtig en misplaatst triomfalisme. Echt belachelijk, als je weet dat ze al sinds '99 in het zand bijten en dat de kritiek verietigend blijft. Terecht, het statuut wetenschappelijkheid moet men verdienen. Is uiteraard iets lastiger dan newage woordenkramerij.

text: Afijn, 'we' weten wat te doen staat… Thomass 18 nov 2007 01:18 (CET)
thread_title: Resultaatgerichte discussie

message: Als ik het artikel "chiropractie" lees dan lees ik een kort stukje over chiropractie en vervolgens een enorm stuk tekst over gevaren en een enorm stuk tekst over een onbewezen behandeling.  Een betere titel zou zijn: Chiropractie: een geneeskunst vol gevaren  . Echter
zou ik het daar niet mee eens zijn. Een goed artikel over chiropractie zou een uitleg van de gehele geneeswijze moeten zijn en onderin een stukje tekst over eventuele gevaren en dat het volgens bepaalde bronnen een onbewezen geneeswijze is. Ik vind dit geen encyclopedisch artikel.
Aangezien ik geen chiropractor ben ga ik het niet verbeteren en bovendien hebben andere artikelen mijn voorkeur. Het hele stukje over risico's gaat trouwens over de V.S. , dat zegt al genoeg. Hier in Nederland heb ik nog nooit wat negatiefs gehoord over chiropractie in ernstige zin.  De medische wetenschap ziet chiropractie als een alternatieve geneeswijze, dus het is logisch dat zij hier weinig onderzoek naar doen en hier snel negatief over zullen zijn. Ik vind eigenlijk dat dit hele artikel weg zou moeten. Als iemand er -nuweg- zou neerzetten dan zou ik daar geen problemen mee hebben. Je moest eens weten wat er in de reguliere gezondheidszorg allemaal fout gaat, veel meer als bij alternatieve geneeswijzen, maar dat wordt vaak in de doofpot gestopt. Maargoed mijn tekst wordt een beetje te lang. Ik ben voor -nuweg- . M.v.g. ¿Richardkiwi¿ 18 nov 2007 00:38 (CET)
replies: text: :Zucht! Je leest dus gewoon niet wat hierboven al geschreven is. En je vervalt in complotdenken "Geneeskunde versus alternatief". Het gebeurt al veel te vaak dat mensen wetenschappelijke kritieken gaan deleten omdat ze te lui zijn om zelf constructief bij te dragen. Thomass 18 nov 2007 00:47 (CET)
replies: text: ::Oh, gaan we persoonlijk worden?   Het zal weinig nut hebben. Als ik zo'n artikel zou schrijven is het binnen een dag voor 75% veranderd. (bij wijze van spreken).  Ik geef trouwens gewoon mijn mening over het artikel. Vandaar een nieuw kopje. Wat erboven staat heeft niet mijn interesse. ¿Richardkiwi¿ 18 nov 2007 00:53 (CET)
replies: text: :::Dat bedoel ik nou. Thomass 18 nov 2007 00:55 (CET)
thread_title: Titel onjuist?

message: Sommigen zijn iets te gretig in het minimaliseren van bepaalde risico's. 
Studies die het verband aantonen tussen nekmanipulatie en beroerte deels toegevoegd: 
* Smith WS and others. Spinal manipulative therapy is an independent risk factor for vertebral artery dissection. Neurology 60:1424-1428, 2003 http://www.neurology.org/cgi/content/abstract/60/9/1424
Bij 150 patiënten (onder de 60 jaar) met een beroerte of TIA te wijten aan een scheur in de nekslagaders bleek dat het risico nan nekmanipullatie 5 maal hoger was dan in een controlegroep (14% tegen 3%).
* Dr. John W. Norris, van the University of Toronto, en zijn collega’s brekenen dat het aantal beroertes bij jonge canadezen als gevolg van chiropractie ongeveer 150 per jaar bedraagt. (Reuters Health report February 11, 2002.)
* Ook de studie van Rothwell wijst op een 5x hoger risico op beroerte: Rothwell DM, Bondy SJ, Williams SJ. Chiropractic manipulation and stroke: a population-based case-control study. Stroke. 2001;32:1054-1060.
Ook in Australië wordt gewaarschuwd voor de gevaren van chiropractie: Further investigation into link between spinal manipulation and stroke urged source: Med J Aust 2002; 176: 364-365, 376-380.
* Een Duitse studie beschrijft 36 patienten met beroerte na nekmanipulatie (Reuter U; Hamling M; Kavuk I; et al.Vertebral artery dissections after chiropractic neck manipulation in Germany over three years; Journal of Neurology; Volume 253, Number 6; June 2006)
Een studie van Edzard Ernst, professor of Complementary Medicine (!!) aan de University of Exeter, besluit dat gezien het ernstige risico en het twijfelachtige nut er niet kan besloten worden dat chiropractie meer goeds dan kwaad doet. (Voor de American Public Health Association, Chiropractic Care: Attempting a Risk-Benefit Analysis, Volume 92(10) October 2002 pp 1603-1604)
(info afkomstig van prof. Willem Betz (VUB). Thomass 28 nov 2007 09:18 (CET)
# Heb dit artikel verrijkt met een recente casus uit het NTVG Kuitwaard, K., Flach, H.Z. en Kooten, F. van; Dubbelzijdige A.-vertebralisdissectie tijdens chiropraxiebehandeling; Ned Tijdschr Geneeskd. 2008; 152; 2464-9 [CM] Koosg 15 nov 2008 12:11 (CET)
thread_title: Studies verband nekmanipulatie en beroerte

message: Thomass,
Naar aanleiding van de discussie op overleg Alternatieve geneeswijze.
-Sta ik niet toe dat jij voordat er hoor en weder hoor is geweest is van mij iets op het lemma veranderd of weg haalt. En wanneer ik na hoor en weder hoor vind dat er iets moet veranderen doe ik dat zelf. 
-Accepteer ik jou niet als een persoon met een neutral POV op deze soort onderwerpen. Daarom zal ik van jou minder accepteren dan van anderen gebruikers.
-Vind ik dat de gegevens van Betz horen bij septic en kritiek op een lemma over niet-conventionele geneeswijzen. Kritiek en septic bij kritiek en septic.
-Ik begrijp dat het voor jou en Betz moeilijk te verteren is dat, Chiropractie mede door de invloed van de EEG in de Europese Unie een andere status gaat krijgen. Ik vind dat de discussies die nu over dit onderwerp spelen Betz met de politiek moet uitvechten. En als de politiek niet wil meegaan met de regeltjes die Betz en de zijne stellen betekent nog niet dat jij wel kan proberen deze regels op een lemma bij Wikipedia te laten gelden. Wikipedia is Nederlandstalig maar niet alleen op België en Nederland gericht.
-Doordat de chiropractie in de aanloop er niet voor gekozen heeft te integreren in de eerste lijnsgezondheidszorg is er bij diverse groeperingen scepsis. Men is in de westerse medische wereld gewend dat het lichaam bekeken wordt in onderdelen en dat ieder specialisme zich bezighoudt met zijn eigen ding. Grenzen zijn afgepaald. Een specialisme accepteert geen inmenging van een andere specialisme. En dan is het moeilijk dat een groep zijn eigen weg gaat. Dus word er gewaarschuwd van uit die hoek. En zomeer. Ik ga kijken wat er met jou lijstje gedaan kan worden. Het lemma meende je te kunnen veranderen van uit jou POV met daar de bij passende woord keus en leestekes. Kritiek en septic heeft een eigen plaats. In je eigen Skepp periodiek kan je dat anders doen. Daar verwacht men zo'n tekst. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 28 nov 2007 12:59 (CET))
Lidewij,
1. Je probeert systematisch je alternatieve agenda te vertalen naar Wikipedia. Daar kijk ik uiteraard kritisch op toe. Mijn skeptische agenda (voor de relevante lemma's tenminste) is een open boek met voetnoten en controleerbare referenties.
2. Ik zal de bewijslast aan je schenen blijven leggen voor onwaarschijnlijke, ongecontroleerde of ononderbouwde claims. In de medische wetenschap is een negatief resultaat nu eenmaal doorslaggevender dat een reeks bevestigingen. Zo vind ik het op zich heel goed dat je inmiddels bronnen hebt toegevoegd, al blijken die allemaal van de chiropractie zelf afkomstig en zijn die moeilijk te controleren. Maar die lijken eerder een stoplapmiddel:
3. Intussen kreeg ik bericht van professor Willem Betz over chiropracie, die zegt: Ze hebben eigen scholen, colleges of chiropractic genoemd, geen enkele universiteit onderwijst chiropractie, ze mogen praktijk doen, ze hebben eigen tuchtraden, ze mogen geen medicatie schrijven, meestal verkopen ze ook voedingssupplementen. Er zijn verschillende pogingen geweest om zich in te kopen in echte universiteiten, met veel geld, oa in Florida en in Canada (York?), allemaal afgewezen.
4. Chiropractor has been voted Most Overrated Career by U.S. News & World Report magazine for 2007.: : Some chiropractors think that spinal manipulation can relieve not just back pain, but everything from asthma to premenstrual syndrome. But the National Institutes of Health and other authorities have been skeptical of the effectiveness of chiropractic. And research shows that mainstream treatments for lower back pain are equally effective. Many chiropractors also devote considerable time to marketing—in part to pay back the cost of chiropractic school, usually over $100,000.
5. Jouw claims over universitaire opleidingen in 2007 geven helemaal geen controleerbare referenties. Nochtans: Hoe officiëler, hoe meer controleerbare gegevens daar online over zou moeten bestaan online. Kan je mij die info geven aub van de universiteiten zelf?
6. Zou je kunnen uitleggen wat er bedoeld wordt met de zin De chiropractie als holistische therapie tracht de gehele gezondheid van de mens te bevorderen, te herstellen en te ondersteunen door opheffing van communicatiestoornissen in de functie van het zenuwstelsel onder toepassing van een gedoseerde mechanische impuls..
Het lijkt me aangewezen eerst je claims te onderbouwen op de overleg alvorens nogal lichtzinnig eenzijdige info toe te voegen aan wikipedia. De kritieken zijn te alomtegenwoordig.
(update) Thomass 29 nov 2007 14:15 (CET)
thread_title:  Overleg Chiropractie 

message: Ik heb een reeks aanpassingen gedaan om de volgende redenen:
* Wat de legalisatie (of erkenning) betreft moet een onderscheid gemaakt worden tussen juridisch, politiek en wetenschappelijk. Voorbeelden van infiltratiepogingen van chiropractie aan officiële universiteiten zijn er bij geplaatst. De inzet was in het geval van York University (Canada) 17 miljoen dollar (en geweigerd), maar dat heb ik niet vermeld. Soms scoren ze via de lokale politiek (want die willen geld en meer studenten), maar dat doen creationisten ook. Dat betekent wetenschappelijk niet zo veel, zeker als je de protesten van academici nagaat:
replies: text: :Chiropractic Deal with York University Is Dead - Brief Article en
replies: text: :Florida legislators, FSU faculty clash over proposed chiropractic school at university
* Ook van belang:  er zijn ook privé-scholen de zich universiteit noemen. Dat is soms misleidend. Zoals Londen homeopatic hospital enorm klinkt maar in realiteit ook maar één bed bleek te hebben (is nu gesloten). De lezer mag zich dus niet verkijken op grond van dure titeltjes en medisch klinkende terminologie.
* Het woord "natuurlijke geneeswijze" heb ik geschrapt. Dit is een zelfkwalificatie, die overigens nergens op slaat. Ik weet niet of nekkraken, ook bij babies, zo natuurlijk is. Er zijn heel wat mixers in de chiro, maar die andere therapieën beweren ook allemaal natuurlijk te zijn. Het woordje natuurlijk is een van de meest misbruikte woordjes in kwakland. Daarmee willen ze zich onderscheiden van de chemische boemannen in klinische witte jassen. De term appelleert aan onschuld en de slogan baat het niet dan schaadt het niet. Die vlieger gaat helaas niet op.
De volgende zin moest daar waarschijnlijk insinuerend bij aansluiten: Chiropractie maakt geen gebruik van medicijnen, operatieve ingrepen en/of bestraling. De werkelijke reden is uiteraard dat chiropractie geen medicatie "mag" voorschrijven aangezien het geen geneeskunde is. Maar misschien is er ook een principiële reden, zoals het weigeren van vaccinaties?
* Geschrapte onzin: Door veranderde inzichten binnen de neurologie in de tweede helft van de 19e eeuw ontstond bij artsen meer belangstelling voor de resultaten van deze manuele handelingen.
DIt is chiro-talk, vermoedelijk rechtstreeks uit hun bronnen gehaald maar historisch bullshit. De neurologie bestond toen nauwelijks en heeft geen verband met hersenwerking via gewrichtmanipulaties, tenzij aangetoond verhoogd risico op beroertes door nekkraken Canadian Neurologists Warn against Neck Manipulation. Daar is namelijk wèl een verband aangetoond.
De rest van die paragraaf is niet relevant voor dit lemma. Wel nuttig zou zijn dat er eens wat uitleg in het lemma komt van wat de chiropractie allemaal beweert te kunnen genezen, en welke bewijzen daarvoor geleverd zijn!
Thomass 29 nov 2007 16:22 (CET)
thread_title: Herstel lemma

message: Beste Thomass, met interesse volg ik bovenstaande discussie. Ik zie voldoende aanleiding voor een aantal kritische opmerkingen:
#Je gaat er prat op dat je inzet voor Wikipedia gepaard gaat met een skeptische agenda. Dit is onverenigbaar met het neutrale uitgangspunt van Wikipedia, dat jij zo makkelijk terzijde schuift. Het belemmert ook een goede samenwerking met vele collega's en doet afbreuk aan de kwaliteit van de artikelen. Onaanvaardbaar. Je zult echt het werken vanuit een neutraal standpunt je eigen moeten maken. Dat kan soms pijnlijk schijnen, zo weet ik uit ervaring. Maar in werkelijkheid biedt het des te meer gelegenheid om alleen de feiten te laten spreken (voor zover gewenst compleet met bronnen en referenties). Het is nadrukkelijk niet de taak van een neutrale encyclopedie om daar een kritische evaluatie aan toe te voegen. Daartoe achten we onze lezers zelf in staat.
#Je gaat er klakkeloos vanuit dat andere mensen ook met een bepaalde agenda werken. Je schijnt te denken dat Lidewij een zgn "alternatief" standpunt wil verwerken in dit artikel. Ik heb daar tot nog toe geen goede aanwijzingen voor gezien. Dat je een ander bepaalde argumenten, standpunten of bedoelingen in de schoenen schuift, vind ik niet netjes. Overigens schijn je sowieso een overmatige belangstelling te hebben voor de persoonlijke standpunten van een ander. Maar die zijn helemaal niet relevant in een neutrale encyclopedie. Bijdragen mogen gecheckt worden op feitelijke juistheid, controleerbaarheid, encyclopedische waarde, volledigheid, neutraliteit, etc, maar reken ze niet af op de persoonlijke standpunten van de bijdrager.
#Heel positief vind ik dat je voortdurend aandringt op het onderbouwen met bronnen. Dat is echt belangrijk. Toch wil ik enig begrip en geduld van je vragen. Het inzicht in het belang van bronvermelding is op Wikipedia nog volop in ontwikkeling. Laat staan dat er hier een goede richtlijn bestaat over het beoordelen van de kwaliteit van bronnen (voor de ontwikkeling van zo'n richtlijn, zie Gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid). Het vinden van goede referenties geeft ook gemakkelijk een vervijfvoudiging van de schrijftijd. Je kunt dus niet verwachten dat een artikel na een eerste verbeterronde meteen perfect onderbouwd is. Preventief: ga in ieder geval niet zover dat je beweringen verwijderd met als enige reden dat bronvermelding ontbreekt, want dan zouden we misschien wel 99,9% van de inhoud van deze Wikipedia kunnen weggooien.
Uiteraard ben ik benieuwd naar je reactie, zowel in woord als in daad. Ik heb echter niet de intentie om een uitgebreide discussie te starten. Ik hoop dat je deze kritische maar collegiaal bedoelde opmerkingen ter harte neemt. Met vriendelijke groet, Josq 1 dec 2007 01:57 (CET)
replies: text: Jos, ik kan een aantal punten van je kritiek richting Thomas begrijpen. De manier waarop je het nu echter verwoordt, gaat voorbij aan de bijdragen van Lidewij en anderen die m.i. kwaliteit missen. En de bewijslast lijkt steeds bij de skepticus te moeten liggen. Bij dit soort controversiele onderwerpen denk ik dat niet onderbouwde informatie beter verwijderd kan worden, dan dat het verzamelputjes worden van elke theorie die er te vinden is. Met andere woorden, ik hoop dat je je strenge woorden ook aan Lidewij wilt richten, want nu denk ik toch te merken dat je een skeptische houding eigenlijk maar helemaal niets vindt. Groet, BoH 1 dec 2007 18:05 (CET)
 
Josq,
Ik zou zeker geen uitspraken isoleren uit de context waarin ze geformuleerd zijn. Als ik schrijf: ‘’Mijn skeptische agenda (voor de relevante lemma's tenminste) is een open boek met voetnoten en controleerbare referenties’’. Dan bedoel ik dat uiteraard redenerend vanuit het gegeven verwijt van derden. Ik zou dat dus niet te letterlijk toeschrijven aan mij. Ik lever te veel bijdragen aan uiteenlopende thema’s (ook in de variété-wereld) om mij agenda-neigingen te verwijten. Ik ben trouwens consequent, of het nu gaat om BDE, urinetherapie of chakra’s.
Dat het lastig is aan representatieve bronvoorziening te doen begrijp ik, maar dat mag geen voorwendsel zijn om zich te ontrekken aan de verantwoordelijkheid om iets degelijks van een lemma te maken. En dat gebeurt véél te vaak (neutraliteit?). Bij BDE werd er vrolijk geschrapt op basis van de natte vinger, door mensen die de discussie onvoldoende kennen en de rangorde van de argumenten derhalve moeilijker kunnen inschatten. Niemand heeft zelfs de moeite genomen om het rechtstreekse debat te lezen van voor- en tegenstanders, hoewel dat tevens een mooi overzicht biedt van pro en cotra-argumenten, zelfs louter de basic info.
Toen ik mij van het lemma distantieerde (nav het te drastische schrapwerk) werd er door een criticaster gemakshalve een WIU-sjabloon geplaatst omdat die plots op zichzelf terug geworpen werd. Van bijdrage kwam niet veel van in huis, en dus was dat een gemakzuchtig achterpoortje om de bal bij derden te leggen. Voor mij valt een criticaster dan door de mand, omdat die (voor de zoveelste keer) blijk geeft van een beste-schipper-aan-wal-mentaliteit: enkel zaniken op een overleg maar aan een lemma zelf nauwelijks iets doen. En kom aub niet aandraven met legitimaties voor het schrappen van zogenaamde pov-info: voor (vaak lichtzinnige) toevoegingen worden er veel minder strenge eisen gesteld als voor schrapping, hoewel fouten zich binnen de wetten van de informatieoverdracht véél sneller verspreiden dan correcties! Zo zijn er talloze voorbeelden van Wiki-betweters. Voel je niet te zeer aangesproken, want je hebt mijn oprechte waardering voor het evenwichtige werk op evolutietheorie. Maar je gaat in je zelfgeassumeerde neutraliteit niet volledig vrijuit. (cfr laatste reactie BoH)
 
Daarnaast is er ook het fenomeen van de selectief-kritische houding. Als ik wetenschappelijk gefundeerde kritiek plaats op chakra’s dan zal ik daar (doorgaans) in mindere mate weerstand krijgen van christenen omdat chakra’s voor hen vanuit bijbels perspectief nonsens is (of bijgeloof). Doe daar maar, skepticus! Omgekeerd, heel wat new agers zullen mij minder aanvallen in een lemma over Bijbelse tegenstrijdigheden omdat velen onder hen zelf het christendom hebben afgezworen en ingeruild voor een ander zingevingssysteem. Niet zelden gaat dat gepaard met enige jeugdfrustratie. Doe daar maar, skepticus!
Maar al mijn critici verwijten mij vanalles zodra ze zich aagesproken voelen voor die materie die ze koesteren, en allen roepen dat de skepticus dan plots pov is en niet neutraal. Dat ze zelf vaak met twee maten en twee gewichten in wikipedia staan vanuit HUN perspectivisme, zeggen ze er niet bij. En dat is mijn punt.
Ik vind dat er in dat opzicht veel te snel en te selectief-kritisch met die verwijten POV en Neutraliteitsgedachte gegoocheld wordt. 
Wat ik gewoon wil duidelijk maken is dat open kaart wil spelen. Want ik denk dat niemand ontkomt aan een zeker perspectivisme. Eerlijk gezegd zie ik niet goed in wat er POV is aan mijn bijdragen zodra ik die kan onderbouwen als zijnde representatief voor een belangrijk segment van de wetenschap, of, representatief voor skeptici (bv in de discussie over de terugbetaling van homeopathie). Dat is gewoon de neerslag van wat wetenschappelijk, politiek of maatschappelijk relevant is. Is die kritiek soms te dominant, dan is dat niet een reden om tot schrapping over te gaan omdat, voorlopig, de rest van de info nog te karig is. Lemma's zijn bij definitie niet-finaal. 
Wel is het zo dat ik mijn bijdragen lever vanuit die invalshoek waar ik denk iets over te weten (deed iedereen dat maar), dat heeft niet met (hidden) agenda te maken maar met interessegebieden en specialisatie. Er zijn niet zoveel mensen op Wiki die weet hebben van infiltratiepogingen van Chiropractie in het universitaire onderwijs, of waarschuwingen vanuit de neurologie (overigens los van de skeptici..). Je moet dat toch ook ergens in dank kunnen aanvaarden, vind ik. En als ik ernaast zit, dan is het veel beter dat met feiten te weerleggen dan mij vanalles te verwijten. Ik kan je geruststellen dat ik tijd steek in mijn bijdragen, terwijl ik je niet durf zeggen wat ik in het dagelijkse leven allemaal doe. In mijn laatste weerleggingen heb 1,5u tijd gestoken omdat ik verschillende bronnen wil checken. Helaas wordt daar door jou niet op in gegaan. Derhalve is je commentaar, die neerkomt op een algemene kritiek (los van het feit of dat terecht is of niet), eerder iets voor op mijn overleg. Maar zeker geen neutraal gegeven, daarvoor laat je de bijdragen van Lidewij te veel buiten schot.
En tot slot: perspectivisme sluit neutraliteit niet uit.
Thomass 1 dec 2007 20:40 (CET)

text: Thomass, ik kan me toch niet helemaal aan de indruk onttrekken dat je vanuit een eigen agenda aan dit lemma werkt. "infiltratiepogingen" geeft een kwalificatie. Je "vergeet" hierbij te vermelden dat de titel "Doctor of Chiropractic" in een X-aantal landen beschermd is. Deze titel wordt in de VS verkregen na een staatsexamen. De staat stelt vast waar een chiropractor aan moet voldoen, een particulier instituut leidt op. In het VK wordt bijvoorbeeld onder supervisie van de en:Bournemouth University een opleiding tot chiropractor aangeboden op het Anglo European College of Chiropractic, een en ander volgens de wettelijke opleidingsrichtlijnen. Al mijn bijdragen aan dit lemma heb je al eens weggegooid. Kennelijk vindt je het onnodig te vermelden dat een Chiropractor een door de staat afgenomen examen aflegd of een opleiding volgt onder supervisie van een grote publieke universiteit. deze versie is naar mijn mening volledig neutraal en door eenvoudig te raadplegen bronnen te verifiëren. Het feit dat een chiropractor ooit eens wat rare dingen heeft gezet is voor mij NE. Er is ook vast wel een huisarts geweest die eens plubiek iets heeft geroepen dat niet door de beugel kan, moeten we dat ook maar gaan noemen? Iemand heeft 14 jaar geleden gezegd (niet:onderzocht) dat 46% van de Amerikaanse chriropractoren tegen vaccinaties is. Ik heb de afgelopen tijd een aantal chriropractie-folders ingezien, speciaal voor dit artikel, ik heb alle chiropractoren zien beweren dat ze nek- rug- en gewrichtsklachten proberen te verhelpen maar niemand die het over een behandeling tegen mazelen, aids, kanker of wat dan ook had. Overigens is dat in Nederland strafbaar, ik neem aan dat andere landen daar niet vanaf wijken. In het subje 'onbewezen behandeling' wordt nu volledig ingegaan op hetgeen een paar chiropractoren wel eens hebben gezegd, verwoord in de optiek van een bekende Belgische tegenstander van alles wat maar alternatief is (niet bepaald een objectieve bron dus). Bij 'onbewezen behandeling', als je dit al op zou willen nemen, moet je dus iets vermelden over objectief onderzoek (GOO) dat chiropractie geen nut heeft bij rug- en nekklachten. 
Een greep uit objectieve onderzoeken (binnen no-time te vinden op internet): 
*Het Britisch Medical Journal geeft in 2004 overtuigend bewijs dat chiropractische behandeling voor lage rugklachten op de korte en lange termijn een beter herstel geeft. 
*De resultaten van een 5 jarig onderzoek uitgevoerd door de United States Agency for Health Care Policy Research gaf de volgende resultaten: Verbetering of correctie van de biomechanica van de wervelkolom, wat gebeurt in therapieen zoals chiropractie levert statistisch wel een positieve bijdrage aan herstel van onderrugklachten. Er is daarentegen geen bewijs gevonden dat fysiotherapie, tractie, ultra-geluid of spierverslappers een positieve bijdrage leveren m.b.t. onderrugklachten.
*In 1979 heeft een overheidsommissie in Nieuw Zeeland vastgesteld dat chiropractie een veilige behandelmethode is. 
*In 1990 werd een groep van 741 patiënten met rugklachten in Engeland gesplitst, waarbij de ene helft chiropractie behandelingen onderging en de andere helft algemene medische behandelingen. Na 6 maanden had de groep die chiropractische behandelingen kreeg significant minder klachten dan de "medische" groep. 
*Ik heb geen enkel onderzoek kunnen vinden dat aantoont dat chiropractie bij rug- of nekklachten niet helpt. 
*Wel heb ik gevonden dat in veel medische kringen "het nut van manipulaties voor bepaalde aandoeningen van het bewegingsstelsel niet betwist wordt"
Je benadrukt in het artikel wel heel erg de negatieve kanten. Bij het artikel over huisarts kunnen we ook verhalen gaan vermelden over huisartsen die iemand met levensbedreigende klachten naar huis sturen in plaats van de eerste hulp, over chirurgen die met elkaar ruizemaken over geld waardoor de hulpverlening gevaar begon te lopen, een plastisch chirurg die zichzelf te goed vindt om een ervaren collega in te schakelen bij een complicatie waardoor een patiënt overlijdt of een tandarts die een verkeerde kies trekt. Nog afgezien van verloskundigen die te warmen kruiken gebruiken waardoor baby's ernstige brandwonden oplopen of een fysiotherapeut die een hernia niet tijdig opmerkt. Of een gynaecoloog die bij een geboorte niet tijdig inziet dat een keizersnee nodig is, waardoor het kind niet gezond wordt geboren maar met blijvende hersenschade. Overigens ook een niet-medisch specialist als een huisarts of tandarts medicijnen voorschrijven en toedienen. Je zojuist toegevoegde passage beweert het tegendeel. Simon(neushorn) 3 jan 2008 16:03 (CET)
Dag Simon,
je beweert een aantal zaken die moeilijk controleerbaar zijn en toch wel wat vragen oproepen:
* Je zegt dat In het VK onder supervisie van de en:Bournemouth University een opleiding tot chiropractor aangeboden wordt op het Anglo European College of Chiropractic, een en ander volgens de wettelijke opleidingsrichtlijnen.
Waarom refereer je naar een algemene Wikipagina over die universiteit; is dat ernstige bronverwijzing die moet overtuigen? Waar is de bron van de universiteit zelf?
Wanneer je daarentegen vaststelt dat er voortdurend gedweept wordt met pseudo-erkenningen, die in praktijk blijken neer te komen op afgewezen inkooppogingen (jazeker infiltratie) met de inzet van 17 miljoen dollar, dan wekt dat wel een beetje wantrouwen:
replies: text: :Chiropractic Deal with York University Is Dead - Brief Article en

text: :Florida legislators, FSU faculty clash over proposed chiropractic school at university
En maar jammeren dat er geen geld is voor onderzoek!
* Je schreef: In 1979 heeft een overheidsommissie in Nieuw Zeeland vastgesteld dat chiropractie een veilige behandelmethode is. en In 1990 werd een groep van 741 patiënten.... Zelfde vraag: rechtstreekse bron? En waarom geen recentere gegevens?
* Dat je de gemaakte bezwaren van prof. Betz snelletjes wegwuift door de auteur zonder meer verdacht te maken, vind ik intellectueel niet correct. Vervolgens minimaliseer je de ontsporingen van chiropractie tot een enkele individuele gebeurtenis: (dixit) Het feit dat een chiropractor ooit eens wat rare dingen heeft gezet is voor mij NE.
Je analogie naar huisartsen toe is ongelooflijk met de haren getrokken. Zeggen die iets wat indruist tegen de gehele wetenschappelijke kennis, zoals de chiro's doen? Er is maw een verschil tussen slechte wetenschap (menselijke blunders) en pseudowetenschap waar het systeem intrisiek nonsens is.
En het gaat, zoals je al lang weet, niet om een individuele bagatel: : Canadian Neurologists Warn against Neck Manipulation. Maar ik wil voor jou ook minder 'verdachte' bronnen aanreiken:

text: :*Spinal manipulation: Its safety is uncertain - door Edzard Ernst

text: :*Edzard Ernst is professor of complementary medicine (!!!) at the Peninsula medicine school at the universities of Exeter and Plymouth.
* Dat het nut van een aantal manipulaties in vele gevallen niet betwist wordt, dat klopt. (of ze iets genezen is een andere zaak). Wat je er vergeet bij te zeggen: dat doet de manuele therapie ook, zonder extra loze beloften. Chiropractors maken daarentegen een irrationele, pseudo-wetenchappelijke sprong door medische beweringen te doen voor aandoeningen waarvoor geen evidentie bestaat. Het is zelfs een beetje opportunistisch aan het worden de handgrepen uit de manuele therapie als dekmantel te gebruiken om wetenschappelijkheid te pretenderen. Precies door dat soort spelletjes vallen chiro's door de mand. Is een astroloog ook wetenschappelijk omdat die een aantal basics van de astronomie aanvaardt zoals het bestaan van planeten en elipsvormige banen? Wel is er een analogie tussen de chiropractor en de astroloog te trekken: beiden gaan een beetje verder dan wetenschappelijk veroorloofd. Dus aub, strooi geen zand in de ogen van de achtensloze lezer.
* In het lemma staat duidelijk vermeld waar een legalisering op neer komt wettelijke registratie (soms als een beroepsgroep), en dat moet onderscheiden worden van wetenschappelijke erkenning. Maar we weten al langer dat precies zulke registraties aangewend worden om de bevolking een rad voor de ogen te draaien. Feit blijft dat chiro niet aan de universiteiten gedoceerd wordt en niet erkend is als een (echte) medische discipline. Daar met veel geblaat en weinig wol toch iets proberen uit te halen via halfslachtige referenties geeft enkel te kennen hoe graag er gegrepen wordt naar het aureool van de wetenschap. Alle verdachtmakingen kunnen nochtans heel snel de wereld uit geholpen worden. En waar dat met recht en rede gebeurt, zou dat ondubbelzinnig moeten kunnen. Zeg nu zelf eens wat de chiropractie beweert te kunnen en welke aandoeningen ze kan behandelen. Het zou een nuttige aanvulling zijn op het lemma.
  
Wat mij wel stoort is je tactiek om de ander verdacht te maken terwijl je zelf met halfslachtige bronvermelding voor de dag komt. Iets beweren is makkelijk, dat op een ernstige manier aantonen is blijkbaar veel moeilijker.
mvg, Thomass 3 jan 2008 19:19 (CET)
* Om te beginnen: Manuele therapie is ook een alternatieve geneeswijze. Het verschil is dat een opleiding Manuele therapie wel algemeen te volgen is (deeltijd vervolgstudie na fysiotherapie). 
* Op de site van de Anglo European College of Chiropractic staat op de hoofdpagina de volgende tekst: "AECC is an Associate College of Bournemouth University". Bron genoeg? 
* Rechtstreekse bronnen naar het onderzoek uit 1990 heb ik niet. dit google resultaat zegt genoeg. 
* Wel iets voor het onderzoek uit 1979: (let wel: iets). Voor het overige mag ik je ook wel weer naar google verwijzen. Het is mijn vakgebied niet, dus 15 USD uitgeven om het boekwerk te kopen gaat me wat ver. 
* Je refereert uitsluitend aan die bron van prof. dr. Betz, die overduidelijk niet objectief oordeelt. Ik vraag me af hoe je jezelf een wetenschapper kunt noemen als je met een bepaald vooringenomen standpunt een onderzoek uitvoert. De Nederlandse tegenhanger van Skepp, de Vereniging tegen Kwakzalverij, is dan veel eerlijker "De vereniging heeft tot doel: bestrijding van kwakzalverij en evaluatie van alternatieve behandelmethoden."
* De "ontsporingen van de chiropractie" baseer je op het volgende: 
**"Een chiropractor uit Calgary adverteerde in 2003 dat hij patiënten kan beschermen tegen het West-Nijlvirus en SARS." Verder refereer je aan een aantal folders (?) die volgens dhr. Betz in omloop zijn. 
* Je bent het er dus mee eens dat een chiropractische behandeling "nut" kan hebben. Als het "nut" heeft kán het dus ook een aandoening genezen, lijkt mij tenminste. 
* Je zegt dat Manuele Therapie hele andere beloftes doet dan Chiropractie. Dat kan wel kloppen, het zijn ook totaal verschillende behandelingen. Ik citeer even van www.chiropractie.nl waarvoor een behandeling, volgens de Nederlandse Chiropractoren Associatie, nut kan hebben: 
**Atrose (gewrichtsaandoening) v
**blessures 
**Rugklachten in de hoge- en lage rug 
**spanningshoofdpijn 
**migraine (deze verbaast me) 
**Nekklachten 
**whiplash 
Dus geen: SARS, oogkwalen, hartritmestoornissen, buikgriep, nierstenen of wel al niet in het artikel wordt genoemd. 
Op de Duitse officiële site kom ik geen lijstje aandoeningen tegen. Van www.chiropractie.be: 
*Atrose 
*Nek- en armpijn
*Bovenrug
*Hernia 
*RSI
*Hoofdpijn
*Whiplash
*Onderrug 
*Beknelde zenuw 
Dan de manuele therapie. Info onleent van de Nederlandse vereniging voor manuele therapie: 
* hoofd- en nekpijn in combinatie met het slecht kunnen bewegen van de wervelkolom;
* nek- en schouderklachten met uitstraling naar de armen;
* lage rugklachten, al dan niet met uitstraling naar de benen;
* hoge rugklachten, al dan niet in combinatie met rib- en borstpijn;
* duizeligheid bij het bewegen van de nek;
* kaakklachten, al dan niet in combinatie met nekklachten;
* heupklachten.
Ik ben bij zowel een manueel therapeut als een chiropractor in behandeling geweest. Twee alternatief genezers, twee keer doorverwezen door een regulier genezer (resp. huisarts en fysiotherapeut). De handgrepen waren totaal anders. Er zijn meer verschillen dan overeenkomsten. 
*Je schrijft: "Feit blijft dat chiro niet aan de universiteiten gedoceerd wordt" onzin dus. Chiropractie wordt in Europa gedoceerd aan de: 
**Bournemouth University (onder de naam Anglo-European College of Chiropractic) 
**Syddansk Universitet Odense
**University of Glamorgan
**Institut Franco-Européen de Chiropractique (niet zeker of dit een universiteit is, mijn Frans schiet tekort) 
Hoeveel bronnen heb je nodig?
*1979: In opdracht van de overheid stelt de "commission of inquiry" dat chiropractie niet gevaarlijk is 
*1990: 741 patiënten worden behandeld, helft regulier, helft met chiropractie. "Na 6 maanden had de groep die chiropractische behandelingen kreeg significant minder klachten dan de medische groep" 
*1993: In opdracht van het ministerie van Volksgezondheid in Ontorio onderzoekt een vooraanstaand econoom, prof. dr. Manga, de kosteneffectiviteit. Een chiropractische behandeling blijkt effectiever en goedkoper dan een reguliere behandeling bron 
*1994: De resultaten van een 5 jarig onderzoek uitgevoerd door de "United States Agency for Health Care Policy Research" gaf de volgende resultaten: Verbetering of correctie van de biomechanica van de wervelkolom, wat gebeurt in therapieen zoals chiropractie levert statistisch wel een positieve bijdrage aan herstel van onderrugklachten. Er is daarentegen geen bewijs gevonden dat fysiotherapie, tractie, ultra-geluid of spierverslappers een positieve bijdrage leveren m.b.t. onderrugklachten. Ook hiervoor weer vele vermeldingen in [google 
*1995: In opdracht van de Britisch Medical Research Council worden 1334 patiënten met lage rugklachten onderzocht. Het onderzoek concludeert overtuigend dat manipulatie van de wervelkolom kostenbesparend en effectief werkt bij patienten met pijn in de onderrug.  
*2004: studie gaf aan dat patienten die chiropractische behandelingen vergoed kregen via hun verzekering minder kosten claimden voor hun lage rug klachten
*2004: studie geeft overtuigend bewijs dat chiropractische behandeling voor lage rugklachten op de korte en lange termijn een beter herstel geeft. 
Al met al heel wat naslagwerk. Ik heb er even de energie niet meer voor om uitgebreid op de site van het Britisch Medical Journal op zoek te gaan naar bronnen. Het feit dat veel sites dezelfde resultaten uit deze onderzoeken noemen vind ik voldoende. Simon(neushorn) 3 jan 2008 21:54 (CET)

text: Tot slot: 
in·fil·tra·tie (de ~ (v.), ~s)
# binnendringing van vijandelijke of ongewenste personen
# (van vloeistof) doorsijpeling
# [jur.] het ongemerkt overnemen van buitenlands recht
# [med.] het afzetten van vochten in en tussen weefsels en cellen
in·ko·pen (ov.ww.)
# voor eigen gebruik kopen
# kopen met het doel weer te verkopen
# door storting van een som rechten verwerven
Met een zak geld een opleidingsinstituut vragen een bepaalde opleiding aan te gaan bieden zie ik niet als binnendringing van vijandelijke of ongewenste personen. Taalkundig raakt je opmerking "die in praktijk blijken neer te komen op afgewezen inkooppogingen (jazeker infiltratie)" dus kant noch wal. Is een startend medisch specialist die zich in wil kopen in een maatschap ook een infriltrant? Lijkt mij niet. Simon(neushorn) 4 jan 2008 11:28 (CET)
replies: text: :Dag Simon. Een eerste reactie wegens gebrek aan tijd:

text: :1. De infiltratiepogingen kant nog wal raken? Lees jij wel de aanklachten? Met 17 miljoen dollar inzet zijn de chiropractors nochtans behoorlijk aangeklaagd aan de universiteit van Florida, ik citeer: But many academics at FSU disagree. "Having a chiropractic programme would seriously undermine the scientific tradition of any institution," said Raymond Bellamy, director of orthopaedic surgery at FSU. He also called chiropractic "gobbledygook" and "pseudoscience", suggesting that it was "no better than the placebo effect". Independent experts confirmed that "a comprehensive picture [in support of chiropractic theory] has not emerged". Reassured by such assessments, some 500 staff and 40 FSU professors signed a petition against the proposal. (Bron: Serious pseudoscience - A US university has been considering establishing a school of chiropractic. We should find out if it works first - Edzard Ernst Tuesday February 1, 2005). Het wordt vooral duidelijk hoe controversieel chiro is als ze proberen te infiltreren.

text: :2. De verpletterende meerderheid van je claims hierboven zijn niet retraceerbaar door gebrek aan referenties en bronnen. Je geeft data, uitspraken zonder veel meer, maar dat kan ook het kleinste kerstekind geven. Weet jij wel wat degelijke controleerbare bronreferentie is, uit ernstige wetenschappelijk tijdschriften zoals Lancet, Science, Nature en Scientific American? En dan is het nog de vraag of deze chiropractische bronnen met waterdichte studies op de proppen komen. Maar in je uitleg hierboven geef je veel beweringen zonder heel specifieke refereties, laat staan dat die controleerbaar zijn. Duidelijke bewijzen zijn alijd duidelijk te controleren!!! Les: Een onderzoek dat vaag linkt is altijd een beetje suspect.

text: :3. Wat de 4 uniefs betreft, daar zal ik mijn tijd voor nemen om te controleren of dit klopt en hoe ernstig dat is. In het meest positieve geval (via politieke wegen?) zal nog steeds vermeld worden dat de uitzondering de regel bevestigt. De regel zal geïllustreerd blijven. En bovendien zullen ook de afgewezen infiltratiepogingen in dit artikel terug moeten opgenomen worden, want je censureert. Wil je de chiro geneeskunde kunnen noemen, dan zul je daar een stevige prijs voor betalen. mvg, Thomass 6 jan 2008 05:14 (CET)
http://www.nrc.nl/binnenland/article720478.ece/Artsen_oordelen_strenger_dan_juristen  Ruim 1700 patiënten overlijden per jaar na fouten van artsen, terwijl maar 200 artsen worden veroordeeld. 
Evidence based medicine CaAl (17 dec 2007 10:31)wetenschappers komen voor verschillende gebieden van de geneeskunde op percentages tussen de 11% en 70% 
Groet, Lidewij--Lidewij C J. 5 jan 2008 00:46 (CET)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Alternatieve_geneeswijze#EBM
Deze links heb ik hier neer gezet als reactie op het boven staande discussie van Simon met Thomass. Thomass wijst telkens op enkele doden, die het gevolg zouden zijn van chiropractie. En dat hij vindt dat Geneeswijzen EBM moet zijn. Bij het reguliere is dat een gezond streven. Maar daar kan je niet te pas en te onpas me in het rond slaan.--Lidewij C J. 6 jan 2008 17:51 (CET)

text: Hoi Thomass

text: # Uit jouw bron maak ik anders niet op dat er sprake is geweest van ongewenst binnendringen van vijandige personen, slechts dat er aan de deur om toegang is verzocht en geweigerd.

text: # Ik zal mijn uiterste best gaan doen om de bronnen te achterhalen en aan de hand van deze bronvermelding het artikel aan te passen.

text: # Van mij mag je de mislukte inkooppogingen best in het artikel noemen, zolang je dat maar neutraal omschrijft (en het dus geen infiltratiepoging noemt) en erbij blijft vermelden dat er tenminste drie universiteiten zijn die wel chiropractie onderwijzen.

text: # Tandheelkunde, fysiotherapie, farmacie en verloskunde (om vier voorbeelden te noemen) worden (in ieder geval in Nederland) ook niet aan een medische faculteit onderwezen. Dit heeft niets te maken met een gebrek aan medische evidentie maar alles met de inhoud van de opleiding.

text: # Ik verwacht heel snel een echte bron waaruit blijkt dat er regelmatig door chiropractors wordt beweerd dat de behandeling helpt tegen "nek- en rugbehandeling is goed tegen onder meer galstenen, artritis, hartkwalen, oogkwalen, constipatie, verkoudheid, amandelontsteking, appendicitis, cirrose en diabetes" en dat "een chiropractor uit Calgary in 2003 adverteerde dat hij patiënten kan beschermen tegen het West-Nijlvirus en SARS".

text: # Het voorschrijven van medicatie is in Nederland voorbehouden aan artsen, tandartsen en verloskundigen, dus niet alleen aan artsen. groeten Simon(neushorn) 6 jan 2008 19:17 (CET)
thread_title:  Een paar kritische opmerkingen bij bovenstaande discussie 

message: http://www.nrc.nl/binnenland/article720478.ece/Artsen_oordelen_strenger_dan_juristen  Ruim 1700 patiënten overlijden per jaar na fouten van artsen, terwijl maar 200 artsen worden veroordeeld. 
Evidence based medicine CaAl (17 dec 2007 10:31)wetenschappers komen voor verschillende gebieden van de geneeskunde op percentages tussen de 11% en 70% 
Groet, Lidewij--Lidewij C J. 5 jan 2008 00:46 (CET)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Alternatieve_geneeswijze#EBM
replies: text: ::Niet te veel tijd dezer dagen. Alvast korte reactie.
replies: text: ::1. Al sterven er per jaar 120.000 patiënten en worden er maar 2 artsen veroordeeld, dat is nog altijd geen bewijs dat chiropractie werkt.
replies: text: ::2. De grammofoon over BDE blijft haperen bij Lidewij. Van alternatieve geneeswijzen is 0% bewezen.

text: ::Thomass 6 jan 2008 04:56 (CET)
Thomass, met 1 wil ik aan geven dat waar gewerkt wordt fouten worden gemaakt. Dus mag je niet enkel naar enkele gevallen van de chiropractie wijzen. Jij hebt het over deze ongevallen. In de chiropractie is men wel bezig om zaken te bewijzen even als waar men in het regulier medische mee bezig is. Ook daar is het bewijs niet altijd gemakkelijk te vinden.
2 BDE ? De haperende grammofoon staat bij jou. Alternatieve geneeswijzen hoeven in principe niet bewezen te worden. Dus die stelling van jou slaat nergens op.
Ik heb het lemma aangepast, er dient een duidelijke scheiding te zijn; eerst een beschrijving van de alternatieve geneeswijzen, de achtergronden, theorieën en dergelijke, plus een tweede deel met kritiek op deze alternatieve geneeswijzen. Op die manier is er ruimte voor beide zienswijzen en wordt het artikel evenwichtiger. Met vriendelijk groet, Lidewij--Lidewij C J. 6 jan 2008 13:47 (CET)

text: ::1. Fouten in de geneeskunde horen niet thuis bij chiropractie. Is buiten categorie. En het blijft een feit: wijzen naar de rotzooi op een ander (niemand ontkent dat er fouten gebeuren waar mensen werken), zuivert je eigen puinhoop niet noodzakelijk van op neptheorieën gebaseerde rotzooi. Bovendien is jouw analogie met de geneeskunde een malafide tactiek bij gebrek aan bewijs- en overtuigingskracht. Dat toont toch wel enige zwakte, vind ik. En bovendien is de vergelijking disproportioneel: in de geneeskunde worden miljoenen mensen aantoonbaar geholpen en genezen: de benefits zijn massaal dominant over de fouten. Bij altmed heb je daarentegen quasi alleen ... anekdotes. Je kunt ook niets anders geven. Het getuigt alleen maar van eerlijkheid dat je die beperking eens openlijk toegeeft hoor Lidewij.

text: ::2. Mijn vraag werd trouwens genegeerd: waarom doen acupunctuur en homeopathie zo hun best om zich wetenschappelijk te bewijzen als ze volgens jou geen wetenschappelijk fundament hoeven te hebben of in principe niet bewezen hoeven te worden? Graag antwoord!

text: ::3. Voor grondige aanpassingen heb je eerst consensus nodig: overleg Thomass 6 jan 2008 16:24 (CET)
Thomass, Jij bent de chriropractie aan het vergelijken met het reguliere. Dus doe ik dat ook maar eens. En wat je er verder bij schrijft wilde ik maar bij jou houden.
De vraag waarom er alternatieve geneeswijzen zijn die met wetenschappelijk fundament bezig zijn had ik niet zien staan. Maar het is niet verboden om een wetenschappelijk fundament te verkrijgen. Er zijn alternatieve geneeswijzen die dat voor zich zelf dit onderzoek doen. Daar zullen ze verschillende redenen voor hebben. Er zijn geen grondige aanpassingen. Ik heb de indeling overgenomen van andere alternatieve lemma's. Hajo had dit voorstel gedaan en je hebt destijds niet geageerd. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 6 jan 2008 17:52 (CET)

text: :Draai de boel maar weer om, het wordt stilaan opportunistisch. Als alternatieve geneeswijzen wetenschappelijk proberen te zijn (het zit al in de aan de wetenschap ontleende opgeblazen terminologie), maar ze geraken niet door de wetenschappelijke filter, dan moet plots de wetenschap aangepast worden. Of dan roepen ze plots: onze methodes lenen zich daar niet toe. Waarom beginnen ze er dan aan? Waarom dan toch dubbelblindproeven proberen te doen? Waarom uberhaupt een poging ondernemen om zich ahv wetenschappelijke criteria te bewijzen? Je zegt immers dat altmed zich niet wetenschappelijk hoeft te bewijzen. Ja zeg, wil je nu de spelregels van de wetenschap spelen of niet? Niet opportunistisch van twee walletjes eten. Thomass 6 jan 2008 18:26 (CET)
Thomass, jij en ik zullen geen enkel vinger in de pap hebben of iets wel of niet wordt geaccepteerd. Dat zullen andere zijn die daar over beslissen. Ik heb alleen de zorg dat er een goed lemma komt, dat niet het stempel heeft van NPOV. En meer niet. Door jou POV komen er allerlei discussies. En ik reageer daar op niet meer en niet minder. Ik heb niet de zelfde missie zo als jou. Groet, --Lidewij C J. 6 jan 2008 18:43 (CET)
thread_title:  De discussie verder 

message: :Ik zag een interessante referentie op het Engelse net dat er een dubbelblind onderzoek geweest is waaruit bleek dat bij enkele chiropraktische behandeling van de atlas er een duidelijke verbetering in de bloeddruk te meten was.Bakris, G. (2007) Atlas vertebra realignment and achievement of arterial pressure goal in hypertensive patients: a pilot study. Journal of Human Hypertension 2007 (May);21 (5):347–352 available online
replies: text: Wellicht dat dit de discussie wat kan helpen.?
 
Jcwf 75.178.188.78 6 jan 2008 00:08 (CET)
replies: text: :Dank hiervoor. Eerste reactie: bloeddruk kan heel variabel zijn, fluctueren, en wat zou het meer aantonen dan dat er een relaxerend effect optreedt dat niet uitstijgt boven het effect van een gewone massage? Dat is zelfs vrij plausibel. Alleen zullen de chiropractors zich niet neerleggen bij het oordeel van relaxatietherapie, want ze zijn toch wel geneeskunde verdorie! :-) Stop iemand een dag in een ijskoud bad en je zult ook zien dat z'n bloeddruk stabiel wordt. Thomass 6 jan 2008 04:54 (CET)
Nou, ik denk dat het idee van onderzoek is dat ze statistisch een significant verschil hebben bewezen boven wat je zou verwachten, want zo wordt onderzoek in peer-reviewed tijdschriften gedaan.
replies: text: ::Het betreft hier een onderzoekje onder 26 + 24 = 50 patiënten over een periode van acht weken. Gezien de omvang van de gehele patiëntenpopulatie lijkt me dat daar weinig algemeens uit te concluderen valt, temeer omdat, zoals in het onderzoekje zelf wordt vermeld, de gebruikte chiropractische techniek "has some variability, as it is operator dependant like most surgical techniques". Ook van de significantie van de resultaten ben ik niet erg onder de indruk. Wutsje 6 jan 2008 16:39 (CET)
Ik weet niet hoe relevant de discussie verder is, maar de uitgebreide conclusie geeft ook aan dat er meer onderzoek gedaan moet worden. Feit is dat het statistisch significant was. Dat ik niet gelijk naar een chiropractor ren om mijn bloeddruk te laten verlagen is weer wat anders.Simone FC 6 jan 2008 16:56 (CET)

text: :Ben het helemaal eens met Wutsje. Het aantal proefpersonen is veel te klein om significantie te kunnen geven.

text: :Deze zin was dubbel en heb ik dus gedelete: Een legalisering in Nederland moet worden beschouwd als een juridisch-administratieve registratie (als een beroepsgroep), eerder dan een wetenschappelijke erkenning''''

text: :Ik heb ook enig voorbehoud wat die 5 universiteiten betreft, dat lijkt toch een beetje relatief. Medische faculteiten zijn daar niet bij! Ze staan evenmin in de lijst van 100 beste universiteiten http://images.thetimes.co.uk/TGD/picture/0,,348516,00.jpg Sommige lijken nogal privé of louter technologisch gericht, Bournemouth University bijvoorbeeld: As a university well known for its focus on professional courses (marketing enzo) lijkt eerder op een hoge school dan medisch-academisch te zijn. Een andere: Macquarie University is louter link van de chiropractie zelf, en verwijzend naar een afdeling met aan het hoofd een filosoof en chiropractor.

text: :Die inkooppogingen moeten er toch wel in vind ik + gespecifieerd en met extra bronnen. Er zijn immers lobbygroepen werkzaam. Belangrijk punt blijft dat dit eerder uitzondering is dan regel, en controversieel. Astrologen wijzen zo ook op het feit dat ze accreditaties in de VS ontvangen, maar betekent dat wetenschappelijke erkenning. Laat ons ernstig en vooral eerlijk blijven. Thomass 6 jan 2008 20:00 (CET)
replies: text: ::Wat het laatste betreft: hoe zou het toch komen dat statistich significante onderzoeken zo schaars en kleinschalig zijn, Tomass? Zou dat soms te maken hebben met het feit dat als iets verketterd wordt als kwakzalverij de meeste 'ernstige' onderzoekers zich hun vingers er niet aan willen branden? Hetzelfde geldt voor instanties die geld verschaffen voor onderzoek wellicht? Wees eens eerlijk... En nee, gebrek aan nieuwsgierigheid is niet wetenschappelijk.
replies: text: :::Onderwijl lopen er bosjes mensen met rugklachten rond waar de reguliere geneeskunde maar al te vaak weinig aan weet te doen...
Jcwf 7 jan 2008 15:23 (CET)
thread_title: hypertensie

message: Ik heb de inkooppogingen eruit gehaald, omdat het mij relevanter lijkt te laten zien wat er in Europa gebeurd, plus er is veel discussie over. Het is dan relevanter RMIT, Australie als bewijs weg te halen, dan op de VS te blijven focussen, dan blijf je met je info op de NL wiki in ieder geval binnen Europa. Ik heb dat EBM eruit gehaald, omdat dat steeds discussie voor en tegen geeft, dus zolang er geen consensus is moet dat er niet staan, naar mijn idee. Verder is het niet nodig om uit te duiden dat chiropractoren officieel geen arts zijn, want er zijn geen onofficiele artsen. Simone FC 6 jan 2008 16:36 (CET)
Even ter verduidelijking aan Koen. Ik heb het niet weggehaald, ik heb het bij legalisering gezet, omdat het daar hoort. Simone FC 6 jan 2008 16:50 (CET)
Simone, boven aan staat luid en duidelijk “Chiropractie wordt niet aan Nederlandse en Belgische universiteiten gedoceerd, is geen medisch specialisme en hoort in deze landen bij de non-conventionele of alternatieve geneeswijze.” Er wordt ook al eerder vermeld dat chiropractors geen medicatie gebruiken. Een maal is genoeg. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 6 jan 2008 19:25 (CET)
Thomass, Je reactie op Simone is buiten proportie. Jij schrijft Censuur en Waarschuwing. Simone heeft op de overlegpagina duidelijk gemaakt waarom ze deze handeling deed. Over waarschuwingen gesproken. Jij bent midden in de geschiedenis in de VS tussen 1906 en 1922 iets aan het toevoegen hoe het nu in Nederland is geregeld. Ik vind dat vandalisme.
Het zou een goede zaak zijn als jij de kritieken onder Controverse en schadelijkheid in de chiropractie schrijft.
Als er al staat dat chiropractors geen medicatie voorschrijven is het geen waarde om nog eens te zeggen dat dat niet mag. Ook gaan ze niet opereren misschien moet dat er ook bij dat dat niet mag. En zo kan ik wel even door gaan. 
Ook wil je geen dingen dubbel op. Op deze manier kan of boven of onder de toevoeging dat het geen medisch specialisme is er wel uit. Dat staat er nu ook twee maal in. Het woord ‘zogenaamde’ is een toevoeging die als niet NPOV gezien kan worden. Ik heb geen bron waar staat dat mixers voedingssupplementen voorschrijven. Dus wil ik dat daar wordt weergegeven wat in de bewuste bron staat.  Ook is er geen bron van een uitbreiding, misschien waren er  minder dan in 1920. Ook daar wil ik me graag aan de bron houden. En zo verder. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 6 jan 2008 19:25 (CET)
Thomass, zou je de chronologie willen behouden, zoals ik het in de boeken vond. Ik wil van jou bronnen die aangeven, dat het anders is als dat ik schrijf. Je wilt meer universiteiten? Groet, Lidewij--Lidewij C J. 6 jan 2008 20:25 (CET)
replies: text: :Je mag nog eens één keer proberen om die inkooppogingen in die twee topuniversiteiten Florida en York te deleten en ik ga klacht indienen tegen jullie censuur. Daar zijn serieuze protesten voor geweest aan de Universiteit van Florida waar een staff van 500 universiteitsmedewerkers en 40 professoren zich tegen verzet hebben. Dit onder de mat schuiven is pure cognitieve dissonantie reductie. Alsof het gaat om een bagatel.
replies: text: :De term Zogenaamde laat zien dat het om een bewering gaat. Anders bewijzen voor claim.

text: :Tik in google "chiropractie + voedingssupplementen" en je krijgt voldoende verband waaronder  = self evident. Thomass 6 jan 2008 20:25 (CET)

text: :Thomass 6 jan 2008 20:25 (CET)

text: :Voor mij staan die inkooppogingen niet ter discussie, daar is voldoende bewijs voor. Zogenaamde geeft aan dat het niet helemaal waar is, dat het voor iets doorgaat maar het in werkelijkheid niet is. Ik heb ernstige bezwaren met het woord zogenaamd in deze context. Simon(neushorn) 6 jan 2008 20:42 (CET)
Thomass, aan wie schreef je? 'Zogenaamde' zie ik als een POV woord, dus moet dat er uit. Het betekend "voor iets doorgaand, maar het niet in werkelijkheid zijnd" Zoek iets dat neutraal is. Dus haal ik het weer weg. De mixers zijn ontstaan in 1930. Ik weet geen eens of ze nog wel bestaan. Maar dan kan het later er nog in. Er komt nog een stukje over chiropractie. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 6 jan 2008 20:53 (CET)
Simone, laat de controversie, maar even aan Simon over. Als je onderbouwde aanvulling hebt gevonden, zet dat dan op het overleg. Dan kunnen we dat allemaal lezen. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 6 jan 2008 20:53 (CET)

text: :Ik heb mij wat die voedingssupplementen betreft mogelijk vergist in de stroom van aanpassingen: in het lemma mag vermeld worden dat in de huidige chiropractie het een normale praktijk is om voedingssupplementen voor te schrijven.

text: :Ik heb het woord zogenaamd erbij gezet omdat voor de opheffing van de dyfuncties van het zenuwstelsel door gedoseerde mechanische impulsen => bestrijding ziekten gewoon geen bewijs geleverd is. De chiropractor zegt: dysfunctie wervelkolom => ziekten. Dit staat te veel als een feit in met overtrokken medische bewoordingen. Wat stellen jullie voor?

text: :Oke wat Florida en York betreft.

text: :Thomass 6 jan 2008 21:32 (CET)
thread_title: wijzigingen

message: In de loop van de jaren zijn er onder meer de volgende onderzoeken verricht: 
*1979: In opdracht van de overheid stelt de "commission of inquiry" dat chiropractie niet gevaarlijk is 
** Hasselberg, P.D. (1979) "Commission of Inquiry, Chiropractic in New Zealand. Report of the Commission of Inquiry". Wellington, New Zealand: Government Printer.
*1990: 741 patiënten worden behandeld, helft regulier, helft met chiropractie. "Na 6 maanden had de groep die chiropractische behandelingen kreeg significant minder klachten dan de medische groep" 
** Meade, TW; Dyer, S; Browne, W; Townsend, J; Frank, AO "Low back pain: comparison of chiropractic and hospital outpatient treatment", The British Medical Journal, 2 juni 1990 
*1993: In opdracht van het ministerie van Volksgezondheid in Ontorio onderzoekt een vooraanstaand econoom, prof. dr. Manga, de kosteneffectiviteit. Een chiropractische behandeling blijkt effectiever en goedkoper dan een reguliere behandeling 
** Manga,P. Ph.D.; Angus, D.E. M.A.; Papadopoulos, C. MHA; Swan, W.R. B.Comm. "The Manga Report: A Study to Examine the Effectiveness and Cost-Effectiveness of Chiropractic Management of Low-Back Pain". Ontario, Canada:The Ontario Ministry Of Health 
*1994: De resultaten van een 5 jarig onderzoek uitgevoerd door de "United States Agency for Health Care Policy Research" gaf de volgende resultaten: Verbetering of correctie van de biomechanica van de wervelkolom, wat gebeurt in therapieen zoals chiropractie levert statistisch wel een positieve bijdrage aan herstel van onderrugklachten. Er is daarentegen geen bewijs gevonden dat fysiotherapie, tractie, ultra-geluid of spierverslappers een positieve bijdrage leveren m.b.t. onderrugklachten. 
**Bigos S., Bowyer O., Braen G., et al (1994) "Acute Low Back Problems in Adults". Agency for Health Care Policy and Research, Public Health Service, U.S. Department of Health and Human Services.
*1995: In opdracht van de Britisch Medical Research Council worden 1334 patiënten met lage rugklachten onderzocht. Het onderzoek concludeert overtuigend dat manipulatie van de wervelkolom kostenbesparend en effectief werkt bij patienten met pijn in de onderrug.  
**UK BEAM Trial Team (2004) United Kingdom back pain exercise and manipulation (UK BEAM) randomised trial: effectiveness of physical treatments for back pain in primary care", The British Medical Journal" 19 november 2004 
*2004: studie gaf aan dat patienten die chiropractische behandelingen vergoed kregen via hun verzekering minder kosten claimden voor hun lage rug klachten
** Legorreta AP, Metz RD, Nelson CF, et al. (2004) "Comparative analysis of individuals with and without chiropractic coverage. Patient characteristics, utilization, and costs" Archives of Internal Medicine 11 oktober 2004 
Simon(neushorn) 6 jan 2008 20:19 (CET)
Thomass, heb je hier een bron voor, Chiropractie wordt wereldwijd echter niet onderwezen aan de medische faculteiten bij gebrek aan wetenschappeijke evidentie.? Groet,--Lidewij C J. 6 jan 2008 22:08 (CET)
replies: text: :Haha! Lidewij toch. :-) Het feit alleen al dat C niet onderwezen wordt aan medische faculteiten. Hoe kun je zomaar toevoegen dat C uitgegroeid is tot een volwaardige medische discipline, in acht genomen de vermelde controverses, protesten, weigeringen, enz. Ik ga in de toekomst een beetje kortdater reageren op zulke  lichtzinnige toevoegingen. Dwz dat ik je soms verdenk van te kwader trouw spelletjes te spelen vanuit een soort rebellie jegens mij. Game over.
replies: text: :Ik reageer nog op het lijstje van Simon. Thomass 6 jan 2008 23:06 (CET)
replies: text: ::Eh Thomas, zoals al eerder gezegd: er zijn heel wat medische opleidingen die niet aan medische faculteiten worden onderwezen. Fysiotherapie, verloskunde, tandheelkunde, farmacie en diergeneeskunde om wat voorbeelden te noemen. Ik ben het in dit geval dus wel mt Lidewij eens om de opmerking "Chiropractie wordt wereldwijd echter niet onderwezen aan de medische faculteiten bij gebrek aan wetenschappeijke evidentie" in twijfel te trekken. En dan is vragen om een bron niet zo heel gek. Even uit mijn hoofd is een medische discipline hetzelfde als een medisch specialisme. In dat geval heb je volkomen gelijk: een chiropractor is géén medisch specialist. Al naar gelang hoe de opleiding in de diverse landen te boek staat en de aldaar gehanteerde definities kan een chiropractor (in die landen) wellicht wel als medicus of para-medicus worden beschouwd. Aangezien ik de internationale definities van deze begrippen niet ken (voorzover ze er al zijn) lijkt het mij het beste om maar helemaal niet in te gaan op termen als 'medicus', 'medisch discipline',  'medisch specialist' e.d. (uiteraard tenzij iemand een goede bron heeft). Simon(neushorn) 7 jan 2008 08:55 (CET)

text: ::Ik heb tot de late namiddag geen tijd om hier op in te gaan... tot later. Thomass 7 jan 2008 11:07 (CET)
thread_title:  Bronvermelding onderzoek 

message: Om wat knopen door te kunnen hakken heb ik geprobeerd een inventarisatie te maken van de knelpunten in dit artikel. 
# Tweede alinea van de inleiding, opleiding: NL/B centrisme, hoort niet in de inleiding, kan wel worden genoemd bij de opleidingen 
# Idem; volgens mij is iedereen het er wel over eens dat een chiropractie een alternatieve geneeswijze is 
# Holistische manuele therapie; zojuist NL/B centrisme eruit gehaald en het suggestieve 'meent' vervangen door het meer neutrale 'stelt' 
# Geschiedenis: kunnen we het erover eens zijn dat dit inderdaad de beknopte geschiedenis is van de chiropractie? 
# Bij legalisering zie ik graag opgenomen dat de staten in de VS de examens afnemen. Hier kan ook worden genoemd dat in NL en België geen opleiding tot chiropractor wordt aangeboden 
Tot zover het gemakkelijke gedeelte. 
#Controversieel 
###Is deze titel POV? 
###Ik vind in ieder geval dat de titel de inhoud niet dekt 
##Eerste alinea: Er is twijfel of chiropractie niet aan medische faculteiten wordt onderwezen bij gebrek aan wetenschappelijke evidentie of omdat de opleiding, net zoals zoveel andere medische opleidingen, sterk afwijkt van de artsenopleiding. Zolang dat niet is ophelderd stel ik voor dat we in het geheel niet speculeren waarom er niet aan medische faculteiten wordt onderwezen. Hele alinea verplaatsen naar een (nieuw) subje 'opleiding' 
### Volgende zin: Chiropractors mogen geen medicatie voorschrijven omdat zij geen arts zijn. Juist maar oorzaak en gevolg kloppen niet. zij mogen, althans in Nederland, geen medicijen voorschrijven omdat zij in de Wet op de geneeskundige behandeling niet als voorschrijver worden genoemd. Andere niet-artsen, namelijk tandartsen en verloskundigen en straks ook verpleegkundigen, worden in deze wet specifiek genoemd als voorschrijver. 
### Ik denk dat we het er wel over eens kunnen zijn dat er twee inkooppogingen zijn geweest. Dit stukje zou ik verplaatsen naar een subje 'opleiding' ofzo 
## Risico's 
###Titel: wijzigen naar het meer neutrale 'veiligheid' 
### De eerste alinea van 'risico's' is niet voorzien van bronvermelding, terwijl er voldoende bronvermelding is waaruit blijkt dat chiropractie niet gevaarlijk is. Wat met deze alinea doen? 
### Tweede alinea: Er zijn  meerdere onderzoeken verricht waaruit blijkt dat chiropractie zinvol is. Een controlegroep van 150 patiënten is vrij marginaal, dus: 
#### Kunnen we het erover eens zijn dat de passage dat chiropractie niet zinvol is wordt verwijderd?
#### Kunnen we het erover eens zijn dat de passage van de 150 patiënten vermeld kan blijven, tezamen met het Nieuw-Zeelandse onderzoek? 
### Derde alinea: Van de volgende alinea zijn geen bronnen. Er lijkt sprake te zijn van origineel onderzoek. Zo kan deze passage niet blijven bestaan. 
## Dan: onbewezen behandeling. Titel: NPOV. Ik stel voor: (on)bewezen behandeling; waarbij: 
###Eerste alinea: inhoud bronnen ver onder de maat. Kan zo niet blijven staan. 
###Tweede alinea: Vervangen door een beknopte omschrijving van de wetenschappelijke onderzoeken waaruit de werking van chiropractie blijkt met de vermelding dat de er niet voldoende wetenschappelijk bewijs is, waardoor chiropractie een alternatieve geneeswijze is 
###Derde alinea: kunnen we het erover eens zijn dat dit helemaal juist is? 
Simon(neushorn) 7 jan 2008 09:48 (CET)
In de VS worden inderdaad state board exams afgenomen. In Nederland heeft de NCA ook een toelatingsexamen. Deze info is vast aan te vragen.
Controverse is misschien een betere titel. Het suggereert dat er discussie over is, zonder dat chiropractie gelijk aangeklaagd wordt. 
Ik ben bezig met een heleboel referenties van artikelen op te zoeken voor risico's zowel als voor (on)bewezen behandeling. Ik heb alleen nog een beetje extra nodig om het af te maken. Op zich vind ik het geen probleem te laten zien wat ik al heb, maar eerder was het zo dat als het ook maar even niet naar de zin was, het gelijk weer afgeketst wordt. Dat is een werkverschaffing waar ik niet op zit te wachten.Simone FC 7 jan 2008 19:48 (CET)
replies: text: Wel Simon (neushoorn) en Simone, ik vind het zeer positief dat je die zoektocht naar ernstige studies en info doet. Ik zal er ook op in gaan als je klaar bent. Let wel even op dat er oudere studies zijn die door recentere zijn weerlegd en dat studies van chiropractors zelf kritisch moeten worden beoordeeld. Prof. Edzard Ernst in dat verband goed in de gaten houden, wereldauthoriteit op vlak van kritische evaluatie alternatieve geneeswijzen en zelf opgeleid in chiropractie en homeopathie (!).

text: Thomass 8 jan 2008 19:29 (CET)
Thomass, er zijn dan ook maar slechts enkele aanvaardbare is geen neutrale zin. Controverse bij Controverses. Heb je ook nog een bron? Groet, --Lidewij 20 jan 2008 10:10 (CET)
replies: text: :Ja, ik heb contact opgenomen met een van die universiteiten (de Deense) en ben al een week een interessant emailgesprek aan het voeren met de hoofdopleider chiropractie aldaar. Die doceren al die nonsens niet (zijn woorden), maar dat zal ik nog uitgebreid toelichten.

text: :In ieder geval: deze opmerking moet gerelateerd blijven aan die enkele universiteiten: Er wordt in een fractie van de chiropractie ernstige pogingen gedaan om zich te ontdoen van controversiële en pseudo-wetenschappelijke basisprincipes, zoals de subluxatie en het brede spectrum van allerlei ziektenbestrijding waarvoor geen bewijs geleverd is.. Thomass 20 jan 2008 10:34 (CET)

text: Beste discussiegenoten, ik vind dat onderstaande hier niet mag ontbreken:

text: Geachte collegae, hoewel ik gewoon ben wat ampele teksten te deponeren, wil ik nu in het kort van mijn verbijstering gewag maken, hoe hier -- nog niet gehinderd door enige (wetenschappelijke) vorm van kennis -- nogal snel en snedig ver- en geoordeeld wordt over mw. M. Sickesz, arts en grondlegster der Orthomanuele behandeling volgens de tamelijk omstandig gepubliceerde methode die haar naam draagt, naast andere werken van haar hand. Zekere syndromen: Scalenus, morbuii Perthus, Vladimir Bechterew en Scheuermann Hallux valgus, sacro-iliacale articulationi en met name Scoliose worden zeer grondig behandeld in haar leerstof: Orthomanipulatie, reeds 1981 uitgegeven door Stafleu's Wetenschappelijke Uitgevers Mij -- Alphen a/d Rijn & Brussel -- met . Ander werk betreft: 'populair'-wetenschappelijke beschrijvingen zoals o.a. Bewustzijn met . Ondanks haar soms kleurrijke uitspraken en postulaten, verdient deze arts een kundiger en wetenschappelijker benadering van haar gepropageerde behandelmethoden volgens een tamelijk gecompliceerd (inter)vertebrale sleutelreeks van S-L-T-C gerelateerd aan (sub)luxaties. Dit wilde ik ter informatie te berde brengen, waarbij ik mijn mening gaarne deel met die van collega gebruiker:Lidewij C J. Vriendelijke groet: D.A. Borgdorff via 86.83.155.44 17 feb 2008 05:16 (CET) PS: ik zal dit ook op het eigen lemma-overleg plaatsen ...
Ik heb een aanpassing gedaan in de risico’s, waarbij ik de referenties die er al stonden in volgorde geplaatst heb (dus niet weggehaald!) en daar weer referenties aan toegevoegd om een gemiddelde te vinden tussen positief en negatief. Erachteraan staan dus de meest recente studies, die minder negatief zijn dan de referenties die tot nog toe gegeven zijn. Ik heb veel tijd gestoken in het zoeken van de referenties, dus voor men gaat weghalen, graag ook met referenties, anders is het een persoonlijke mening en mag wat mij betreft mijn stuk teruggezet worden. Simone FC 18 feb 2008 19:55 (CET)
replies: text: :Er staat veel dat wantrouwen wekt, maar ik zal dit nog stap voor stap controleren. Thomass 29 feb 2008 22:30 (CET)
thread_title:  Knopen doorhakken 

message: Misleidende zin met ongeverifieerde statements er uit gehaald: Op wereldvlak is de chiropratie, na allopathie en tandheelkunde de derde geneeswijze en deze geneeswijze is vrij en legaal bereikbaar voor 600 miljoen mensen.
Deze zin wordt in het lemma vervolgd door een stukje over  de WHO + bron. Het gaf de suggestie dat bovenstaand statement info is van de WHO zelf! 
 
Pas na schrapping van de zin (+ verzoek tot toelichting bron) kwam de ware bron boven water (een beetje kritische reflex kan soms wonderen doen), namelijk:
* Blom blijkt een journalist te zijn, is geen degelijk referentie om zulk een zwaar statement te aanvaarden: er is gebrek aan degelijk geverifieerde bron. 
* Ik kreeg wantrouwen bij dit statement door het gebruik van de term allopathie. Allopathie is de 18e eeuwse benaming voor geneeskunde (aderlaten enz) die door homeopaten zo werd geduid! Je weet zo dat de info komt uit kwakmiddens: de term is niet meer gangbaar in de wetenschap maar zeer populair onder alterno's. (dat een journalist dit gebruikt en het verschil niet kent met geneeskunde, stemt tot nadenken over zijn kritisch vermogen)
* De fameuze zin suggereert ook dat chiropractie aanvaard wordt in het rijtje van de geneeskunde en tandheelkunde: Typisch voorbeeld van smachten naar wetenschappelijke status.
* Het getal van 600 miljoen is een non-argument. Massagecentra doen het nog beter: die zijn bereikbaar voor 6 miljard mensen.
 
Kortom: zo'n zwaar statement vereist officiëlere bronnen. Overigens blijkt uit deze lichtzinnige toevoeging weer de noodzaak aan kritische bronhantering. Blijven we dit negeren, dan kan je vroeg of laat ernstigere kritieken op Wikipedia verwachten via de media, vrees ik.Thomass 29 feb 2008 22:30 (CET)
replies: text: Spijkers op laag water. Ik schreef al dat er meerdere bronnen dit vermelden. Alleen heeft Blom er zijn titel van zijn boek van gemaakt. Ik geef enkel weer en ik heb niets tegen het woord allopathie. Dus het gaat gewoon terug. Er is al ernstige kritiek op wikipedia en misschien ook wel te verwachten in de media. En dan gaat het over de lange arm van organisaties zoals Skepp.--Lidewij 29 feb 2008 23:35 (CET)
Ad hominem + fundamenteel statement vereist eerstehandse bron ipv een tweede- of derdehandse . Misbruik van het aureool van de wetenschap kan niet Lidewij. Thomass 1 mrt 2008 00:38 (CET)

text: weg laten omdat jij alleen wetenschappelijke bronnen wil slaat nergens opDeze zin is niet zo'n zwaar fundamenteel statement als dat jij er van maakt. Deze zin wordt wel wereld wijd gebruikt. (Zie Google). Maar weg laten omdat jij alleen wetenschappelijke bronnen wilt slaat nergens op. Groet, Lidewij 1 mrt 2008 08:44 (CET)
±::Chiropractie de derde geneeswijze ter wereld?? Terwijl die niet aan medische faculteiten wordt onderwezen en als pseudowetenschap en kwakzalverij wordt beschouwd? Te veel profileringsdrift. Dit komt uit een boekje van een journalist, die niet eens het verschil kent tussen geneeskunde en allopathie?? Graag Officiële gegevens uit de  eerste hand svp, zie mijn comments hoger. Toch vreemd, dat die info zo moeilijk te vinden en te geven is. groet, Thomass 1 mrt 2008 15:25 (CET)

text: na de reguliere geneeswijzen en tandheelkunde is de chiropractie de derde geneeswijze ter wereld. En inderdaad wordt deze chiropractie niet op Nederlandse en Belgische faculteiten onderwezen. Maar ter wereld wel op verschillende andere Universiteiten. Chiropractie is onlangs in Italie erkend. (Na diverse andere landen in Europa.) Jij mag van mij dat best pseudo-wetenschap en kwakzalverij noemen. Dan moet je ook geen bezwaar hebben tegen niet academische bronnen bij dit onderwerp. Want die zullen er dan in jou ogen dan wel niet zijn. Toch is het van belang dit onderwerp op maatschappelijk niveau weer te geven. Groet, --Lidewij 1 mrt 2008 16:08 (CET)
replies: text: :Lidewij, antwoord eens met concreet materiaal op de vraag aub? Gebruiker:Thomass|Thomass]] 1 mrt 2008 17:29 (CET)
replies: text: ::Daar mankeert niets aan. Dit noemen we "Spijkers op laag water zoeken". Groet, Lidewij 1 mrt 2008 18:57 (CET)
thread_title: POV

message: Edit war en daarom beveiligd. Aub door overleg er uit te komen. --.....jeroen..... 1 mrt 2008 19:43 (CET)
replies: text: Jeroen, dit zal niet helpen. De enige actie van Thomass op dit lemma is weghalen wat in zijn ogen niet past en niet genoeg wetenschappelijk is. Hij is als de dood dat Chiropractie ook in België regulier wordt. (Dit is een kwestie van tijd.) Hij zal deze geneeswijze die op universiteiten wordt onderwezen pseudo-wetenschap en kwakzalverij blijven noemen. Hoe lang staat hij vast? Thomass, weet intussen wel hoe je de zwarte Piet ergens kan plaatsen. Gewoon met speciale teksten bij de bewerking/het weghalen. Groet, --Lidewij 1 mrt 2008 20:05 (CET) --Lidewij 1 mrt 2008 20:18 (CET)
replies: text: :Vervelend dit. Waarom helemaal beveiligd? Ik wilde gewoon de punt achter Chiropractie in Nederland (onder het kopje Verspreiding van de chiropractie) weghalen. Kan iemand dit voor me doen? Freaky 5 mrt 2008 18:18 (CET)
thread_title:  Edit war 

message: De Van Dale heeft het over chiropraxie en niet over chiropractie. Zou iemand de naam van het lemma willen/kunnen aanpassen? Dank 3 Wise Men 8 mei 2008 07:30 (CEST)
replies: text: Er is weer een poging gedaan om er "chiropractie" van te maken. Ook in mijn Groot VanDale (1999) staat Chiropraxie. Dat is eveneens zo op Onzetaal. De Nederlandse beroepsvereniging NCA gebruikt echter consistent "chiropractie". De Belgische Vereniging van Chiropractors gebruikt weer "Chiropraxie". Ik stel voor om voor Chiropraxie, Chiropraxie in Nederland en Chiropraxie in België de term "Chiropraxie" aan te houden in de spelling, totdat de spelling van de beroepsvereniging zich een weg heeft gebaand naar de woordenboeken. Mvg, Timelezz (overleg) 7 apr 2015 13:10 (CEST)
thread_title:  Spelling 

message: In Canada zijn de slachtoffers van chiropractie een gezamenlijke gerechtelijke actie begonnen naar aanleiding van overbodig nekkraken met hersenbloedingen tot gevolg.
Zie videoclip van het TV-news Canada en National Post  Published: Wednesday, June 25, 2008
Thomass 25 jun 2008 15:36 (CEST)
thread_title:  Meer rechtzaken 

message: Beste Marrakech, Wanneer in het stuk van 2004 is opgenomen dat. “ manipulatie van de wervelkolom overwogen moet worden als behandelingsvorm bij zowel acute als chronische lage rugpijn” is het geen probleem, maar ik vermoed dat, dat pas in een rapport van 2006 was.
Iemand heeft in dit stukje geschreven dat er een eind rapport is, “Volgens het eindrapport van dit comité blijkt er niet voldoende bewijs te bestaan voor de werkzaamheid van de alternatieve geneeswijzen, afgezien dan van die van een zeer beperkt aantal specifieke behandelingsmethoden.” Ik zou wel een link naar dit eindrapport met datum willen hebben. Dan weet ik ook over welk comité wordt geschreven. Wanneer dit niet wordt gevonden kan dit hele stuk weg.
Dit stuk heb ik twee jaar terug geschreven. Wanneer ik tijd heb, zal ik eens bij het archiefnet om te zoeken naar de nummers van het rapport wat bij ref 19 moet staan. De link van archiefnet is van een andere datum. Ik heb hier wel geleerd dat linken niet genoeg is, maar dat het nummer/naam en datum van het rapport belangrijk is.  Met die gegevens zijn de juiste ref weer op te zoeken. Mvg, --Lidewij 20 jan 2010 21:54 (CET)
*PS hoe ik aan 40 landen kom, is me een raadsel. februari 2008
thread_title:  COST B13-rapport 

message: Dag Lidewij,
Als ik het goed heb, is ook de alinea over chiropraxie in België van jouw hand. Als dat inderdaad zo is, dan zou je er nog eens kritisch naar moeten kijken, want er staan veel vreemde dingen en ook kromme zinnen (hieronder aangegeven in vet en cursief) in. 
replies: text: In 1923 vestigde de eerste chiropractor Jules Gillet zich in België. Daarna volgden zijn twee zonen, Marcel en Henri. Vanaf 1925 vestigden zich in België steeds meer chiropractors, die allen een volledige opleiding aan universiteiten in de Verenigde Staten volgden. Henri Gillet werd de eerste voorzitter van de in 1946 opgerichte vereniging van Belgische chiropractici.[22] De toelatingseisen: diploma chiropractor. Doordat chiropractoren hun opleidingen in het buitenland volgden is hun beroep onafhankelijk en specifiek gebleven. In april 1999 wordt een wetsvoorstel van de Minister van Volksgezondheid, de heer Marcel Colla goedgekeurd. Deze wet groepeert de beroepen, homeopathie, acupunctuur, chiropraxie en osteopathie die hij wil erkennen. Deze kaderwet beschrijft de stappen die genomen moeten worden om deze niet-conventionele geneeswijzen te reguleren. Enkele medici hebben in de aanloop naar deze wet in 1998 fel gereageerd.[23] Het uitbrengen van hun rapport heeft het aannemen van de wet niet tegen gehouden. In een volgende stap in 2000 beslist Minister Magda Aelvoet dat enkele beroepsorganisaties van deze in de wet van Colla te erkennen om de autoriteiten een basis te geven voor onderhandelingen. Bij Koninklijk Besluit op 10-02-2003 erkent de opvolger van M. Aelvoet, Jef Tavernier deze beroepsverenigingen. Dit wordt op 11-5-2003 tot een wet bekrachtigd. De beroepsverenigingen zorgen dat hun statuten voldoen aan de regels die de Belgische wet stelt. Op 3 oktober 2007 is het Syndicat Belge de la Chiropractie - Belgisch Syndicaat van Chiropraxie, beroepsvereniging gevestigd te Brussel. Als beroepsvereniging bekrachtigd door de Raad van State. [rare zin zonder werkwoord] Vergoedingen [idem]; Naar aanleiding van de publicatie van deze wet van M. Colla, in het Belgisch Staatsblad, namen verschillende mutualiteiten het initiatief om een "symbolische" terugbetaling ter beschikking te stellen van gemiddeld 5 behandelingen jaarlijks per patiënt en gemiddeld 25% van de prijs van een gewone consultatie. Het Rijksinstituut voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering (Riziv) komt hier niet tussen. In het Belgisch Syndicaat van Chiropraxie zijn op in oktober 2007 Chiropractors aangesloten die voldoen aan de eisen die deze beroepsvereniging.
Verder vraag ik me bijvoorbeeld af wat bedoeld wordt met de volgende zinnen:
*"Doordat chiropractoren hun opleidingen in het buitenland volgden is hun beroep onafhankelijk en specifiek gebleven" [wat heeft het specifieke karakter van een beroep met een opleiding in het buitenland te maken?]
*"Deze wet groepeert de beroepen, homeopathie, acupunctuur, chiropraxie en osteopathie die hij wil erkennen" ['groepeert' = heeft betrekking op?]
En waarom staat er eerst Marcel Colla, dan Colla en vervolgens M. Colla?
Ten slotte viel me op dat hier grote delen van deze tekst zijn terug te vinden. Hebben zij dat van wikipedia overgenomen of andersom? Groet, Marrakech 21 jan 2010 19:18 (CET)
thread_title:  Chiropraxie in België 

message: Ik vraag me af wat het stukje over de De Europese Unie hier in het artikel nou inhoudelijk toevoegd. Daarvoor heb ik het huidge stukje eens uiteengeraffeld in zes zinnen + vier bronnen:
* Het Europees Parlement was er begin jaren negentig niet tevreden over dat een gezondheidspracticus die in één land officieel erkend wordt, in een ander land van de Europese Gemeenschap aangeklaagd kon worden voor het onwettig uitoefenen van geneeskunde. Dat is namelijk in strijd met het verdrag van Rome. 
* Het verzocht de Europese Commissie daarom een grondig onderzoek naar de veiligheid, de effectiviteit, het toepassingsgebied en het aanvullende dan wel alternatieve karakter van alle niet-conventionele geneeswijzen uit te voeren.[1] 
* Hiervoor sticht de Europese Commissie COST B4 (European Cooperation in the field of Science and Technologie om wetenschappelijke gegevens over de niet-conventionele geneeswijzen te verzamelen. [2] 
* Volgens het eindverslag van dit comité COST B4 blijkt er niet voldoende bewijs te bestaan voor de werkzaamheid van de alternatieve geneeswijzen, afgezien dan van die van een zeer beperkt aantal specifieke behandelingsmethoden.[3]  
* Er is sprake van positieve tendensen, niet van overtuigend bewijs. 
* In 2004 bracht de Europese Commissie het COST B13-rapport uit, waarin staat dat manipulatie van de wervelkolom overwogen moet worden als behandelingsvorm bij zowel acute als chronische lage rugpijn.[4] 
;Bronnen
replies: text: [1] Verslag van de EP-commissie milieubeheer, volksgezondheid en consumentenbescherming over de status van de niet-conventionele geneeskunde

text: [2] COST: Homepage (uit web.archive.org)

text: [3] Cost Action B4: Unconventional Medicine : Final Report of the Management Committee 1993-98, Europese Commissie, 1998

text: [4] EUROPEAN GUIDELINES FOR THE MANAGEMENT OF CHRONIC NON-SPECIFIC LOW BACK PAIN November 2004. Amended version June 14th 2005.
Zo op het eerste gezicht klopt er weinig van. Namelijk:
* De eerste vijf zinnen hebben heel algemene strekking en hebben hier niets te zoeken.
* De betekenis van de zesde zin is mij ook onduidelijk. Er is een bron gegeven, maar waar in deze bron staat deze uitspraak? 
Wat mij betreft kan de hele sectie (voorlopig) worden verwijderd, zolang hier geen duidelijkheid over is. En dit zal ik dan ook doen. -- Mdd 22 jan 2010 01:06 (CET)
=== Cost B13 rapport ===
Ik heb dat COST B13 rapport nog eens doorgenomen en gezocht wat het over Chiropraxie te melden heeft. Hier heb ik gevonden:
# The review of Hestbaek and Leboeuf-Yde (2000) evaluated the reliability and validity of chiropractic tests used to determine the need for spinal manipulative therapy of the lumbo-pelvic spine. [p.37]
# One additional RCT (quality score 4) compared manipulation with usual medical care (instructions/recommendations on back care and exercise) (Hurwitz et al 2002) and found that the mean changes in low back pain intensity and disability of participants in the medical and chiropractic care-only groups were similar at each follow-up assessment (adjusted mean differences at 6 months for most severe pain, 0.27, 95% confidence interval, -0.32-0.86; average pain, 0.22, -0.25-0.69; and disability, 0.75, - 0.29-1.79) (Hurwitz et al 2002). [p.94]
# One high quality RCT carried out in the UK showed that manipulation, as carried out by chiropractors, osteopaths or physiotherapists, was more cost-effective than “stay active GP care” in terms of the use of healthcare resources in the following year (UK BEAM trial team et al 2004a). [p.96]
# One low quality study from the systematic review examined diclofenac vs. chiropractic manipulation vs. physiotherapy vs bed rest vs back school (Postacchini et al 1988). The greatest reduction in pain was found in the NSAID group, but the difference was not statistically significant. The intervention group sample sizes were also small in this study. [p.139]
Hoe je van deze constateringen tot de uitspraak:

text: "dat manipulatie van de wervelkolom overwogen moet worden als behandelingsvorm bij zowel acute als chronische lage rugpijn"
komt is me een volledig raadsel. -- Mdd 22 jan 2010 01:17 (CET)
replies: text: :Dank Mdd, Lidewij 22 jan 2010 13:45 (CET)

text: :Dus nu op zoek naar het rapport van 2006 waar dit wel staat. Door Marrakech werd deze link toegevoegd, de link zou beter zijn. Toen ik aan gaf dat de link niet naar het rapport van 2006 ging veranderde hij de datum in 2004. Ik had nog geen tijd en energie gehad om het stuk door te nemen. Maar ik had sterk het vermoede dat het om een tussen rapportage ging.

text: :Doordat iedereen gaat herschrijven krijgen we een vertekend onjuist beeld.

text: :Mdd, goed dat het nu weg is. Het stukje werd tenenkrommend Mvg, --Lidewij 22 jan 2010 13:45 (CET)
replies: text: ::Ik heb het begin stukje herschreven. Nu eerst een juiste (en niet zomaar een) ref voor B4 en B13, die na te lezen is. Lidewij 22 jan 2010 21:31 (CET)
thread_title:  De Europese Unie 

message: Ik heb dat COST B13 rapport nog eens doorgenomen en gezocht wat het over Chiropraxie te melden heeft. Hier heb ik gevonden:
# The review of Hestbaek and Leboeuf-Yde (2000) evaluated the reliability and validity of chiropractic tests used to determine the need for spinal manipulative therapy of the lumbo-pelvic spine. [p.37]
# One additional RCT (quality score 4) compared manipulation with usual medical care (instructions/recommendations on back care and exercise) (Hurwitz et al 2002) and found that the mean changes in low back pain intensity and disability of participants in the medical and chiropractic care-only groups were similar at each follow-up assessment (adjusted mean differences at 6 months for most severe pain, 0.27, 95% confidence interval, -0.32-0.86; average pain, 0.22, -0.25-0.69; and disability, 0.75, - 0.29-1.79) (Hurwitz et al 2002). [p.94]
# One high quality RCT carried out in the UK showed that manipulation, as carried out by chiropractors, osteopaths or physiotherapists, was more cost-effective than “stay active GP care” in terms of the use of healthcare resources in the following year (UK BEAM trial team et al 2004a). [p.96]
# One low quality study from the systematic review examined diclofenac vs. chiropractic manipulation vs. physiotherapy vs bed rest vs back school (Postacchini et al 1988). The greatest reduction in pain was found in the NSAID group, but the difference was not statistically significant. The intervention group sample sizes were also small in this study. [p.139]
Hoe je van deze constateringen tot de uitspraak:
replies: text: "dat manipulatie van de wervelkolom overwogen moet worden als behandelingsvorm bij zowel acute als chronische lage rugpijn"
komt is me een volledig raadsel. -- Mdd 22 jan 2010 01:17 (CET)
replies: text: :Dank Mdd, Lidewij 22 jan 2010 13:45 (CET)

text: :Dus nu op zoek naar het rapport van 2006 waar dit wel staat. Door Marrakech werd deze link toegevoegd, de link zou beter zijn. Toen ik aan gaf dat de link niet naar het rapport van 2006 ging veranderde hij de datum in 2004. Ik had nog geen tijd en energie gehad om het stuk door te nemen. Maar ik had sterk het vermoede dat het om een tussen rapportage ging.

text: :Doordat iedereen gaat herschrijven krijgen we een vertekend onjuist beeld.

text: :Mdd, goed dat het nu weg is. Het stukje werd tenenkrommend Mvg, --Lidewij 22 jan 2010 13:45 (CET)
replies: text: ::Ik heb het begin stukje herschreven. Nu eerst een juiste (en niet zomaar een) ref voor B4 en B13, die na te lezen is. Lidewij 22 jan 2010 21:31 (CET)
thread_title:  Cost B13 rapport 

message: Ter info
Ik was gisteren begonnen met beantwoorden van de vragen van Marrakech. Ik heb het nog niet geplaatst want ik had niet voldoende tijd. Even voor de duidelijkheid. Ik heb deze teksten zelf (veel al in november 2007) geschreven, dus het is even piekeren tav enkele rapporten/verslagen.
Ik heb/had niets bijzonders met chiropratie, maar ik was bij dit lemma benieuwd wat er speelde. Wat maakte, dat Thomass hier op dit lemma op een vreemde manier bezig was. Ik ben zeer veel gaan lezen. (dus gezorgd dat ik literatuur kreeg.) Ik heb contact gezocht binnen de organisaties. 
Het werd me duidelijk dat ondanks momenten van toenadering van uit de gezondheidszorg, de chiropractie er telkens weer voor koos om onafhankelijk te blijven. (net zo als de tandartsen). Voor het opgaan in het geheel moesten er concessies gedaan worden en dat wilde men niet. Ook was er geen behoefte om in het geheel op te gaan, men was al gewend om zelfstandig te zijn. Van uit deze zelfstandigheid is er in/en van uit Amerika het een en ander opgebouwd. De opleiding wordt bv  in Engeland door de staat betaald (of mede betaald.)
De EU wordt geconfronteerd met met een tegenstrijdige toestand, waarin een gezondheidspracticus die in één land officieel erkend wordt, in een ander land van de Europese Gemeenschap aangeklaagd kan worden voor het onwettig uitoefenen van geneeskunde. Dit is in strijd met het verdrag van Rome. Dus men is begonnen om al deze niet reguliere geneeswijzen in kaart te brengen. Ook is men gaan denken hoe het een en ander binnen de rechten van de mens zou moeten zijn.
Hier een paar stukjes EU 1997
**X  dat een deel van de bevolking van de lidstaten van de Europese Unie zijn toevlucht neemt tot niet-conventionele geneeswijzen en therapieën en dat het derhalve niet realistisch zou zijn dit te negeren.
*-Deze stijgende belangstelling is het gevolg van een toenemende ontevredenheid over de conventionele geneeskunde waarbij buitengewone technologische ontwikkelingen op medisch vlak weliswaar onloochenbaar tot successen hebben geleid, maar tegelijkertijd ook tot een verstoring van de verhouding arts-patiënt. Bovendien is het geneesmiddelenarsenaal waarop de conventionele geneeskunde is gebaseerd weliswaar effectief, maar toch worden vooral de symptomen bestreden, hetgeen vaak gepaard gaat met ongewenste bijwerkingen en zelfs ernstige vormen van verslaving.
*-Er is een tendens waarneembaar naar een menselijker geneeskunde waarin naar de patiënt als mens wordt gekeken en niet enkel naar een ziektebeeld. Vandaar de hernieuwde belangstelling voor traditionele geneeswijzen en zachtere geneeswijzen die minder gericht zijn op vernietiging van de ziekteverwekker, maar het menselijk lichaam veeleer het weerstandsvermogen pogen terug te geven om de ziekteverwekker het hoofd te bieden.     
replies: text: Dit betekent niet echter dat de conventionele en de niet-conventionele geneeskunde elkaar uitsluiten. Integendeel, zij kunnen elkaar juist aanvullen tot groot voordeel van de patiënt. Enz enz''
*-De doelstelling is enerzijds de bepalingen van het Verdrag betreffende de Europese Unie en de legitieme eisen van de beoefenaren van niet-conventionele medische beroepen te eerbiedigen en enerzijds te reageren op de toenemende vraag van de patiënten. Het gaat hierbij dus om het op elkaar afstemmen van vraag en aanbod op basis van een tweeledig vrijheidsbeginsel: de vrijheid van de patiënten om hun eigen behandelwijze te kiezen en de vrijheid van de beoefenaren om hun beroep uit te oefenen.
Er was een begin. De skepticus Betz zat in deze Eu-commissie en hij heeft niet kunnen verhinderen dat men binnen de EU de aandacht op regulering van 7 geneeswijzen ging richten. In België is men begonnen met wetgeving van 4 van de 7. De polemiek barstte los. En sinds dien worden de pijlen op de chriropraxie afgevuurd. Het schaap welke de beste kaarten heeft om als eerste over de dam te geraken. En zodra er weer een stap richting dam wordt gezet, is het prijs in de media.  
Ik had antwoord op mijn vraag. Thomass heeft, als bestuurslid van Skepp en als hoofdredacteur van het skeptische tijdschrift “Wonder en is gheen Wonder”, nauwe banden met  de heer Betz. Het lemma op wikipedia werd onderdeel van de polemiek rond deze geneeswijze.  
Het leek mij van belang op dit lemma weer te geven hoe het een en ander op Europees niveau speelt. Het was een van mijn eerste stukken buiten mijn hobby genealogie en streekgeschiedenis. Ik zou er nu meer bronnen aanhangen. En de bronnen met naam en toenaam benoemen. Websites van EU zijn vernieuwd en bronnen moeilijker of niet te vinden. Ik heb destijds verenigingen benaderd. Ze waren niet zo met Europa bezig het was voorhun al moeilijk genoeg met de interne zaken. Ik heb mijn mening aan hun gegeven. Ik had de websites nog niet gezien. (Thomass had mij zeker aan mijn jasje getrokken wanneer ik iets zou hebben gekopieerd) Het zou zelfs zo kunnen zijn dat ik mijn teksten tijdens het schrijven met de mail naar hun verstuurde. 
Er zal een nieuw stukje moeten komen met juiste bronnen.
Een lemma over dit onderwerp is geen luxe. Maar iedere geneeswijze heeft zijn eigen insteek.
Beantwoording op de vragen van Marrakech komt nog. De tijd is even op. Mvg, Lidewij 22 jan 2010 14:20 (CET)

text: Ik zou niet te veel overhoop halen als ik jou was. Naar mijn smaak is onder meer de alinea over België namelijk veel te uitvoerig. Er wordt omstandig verteld hoe de huidige situatie tot stand is gekomen, terwijl een korte beschrijving van die situatie in mijn ogen zou volstaan. Dat bespaart je ook heel wat opzoekwerk. Groet, Marrakech 22 jan 2010 18:18 (CET)
replies: text: :Dit is geen site voor de chiropraxis vereniging. Daar zou een korte omschrijving voldoende zijn. Het is een encyclopedie. Er is veel te doen over de wetgeving tav deze geneeswijze, zeker in België. Het moet ergens te vinden zijn. Ik ben voor gedegen onderzoek van wat er is geschreven. Een lemma maken zonder dit onderzoek geeft mij geen goed gevoel. Ik wil weten waarover ik schrijf. Een korte omschrijving is overal te vinden, dus zou ik het schrijven hier wel kunnen laten. De bezoeker heeft hier dan ook niets te zoeken. Ik bekijk het stukje nu met nieuwe ogen en ik ga het bewerken. Mvg, Lidewij 22 jan 2010 18:51 (CET)
thread_title:  Europa 

message: Ik was geinteresseerd in chiropraxie en toen ik het artikel begon te lezen viel mij op dat zeker de tweede alinea bovenaan niet objectief is. Er staat dat er TE VAKK pas als laatste toevlucht etc....
nou, te vaak of te weinig zal je moeten aantonen en anders is het niet objectief. Toen zag ik ook dat er bovenaan een vakje staat waarin wordt getwijfeld aan de neutraliteit van het artikel.
Gebeurt daar nog iets meer?Lalena 12 nov 2010 10:17 (CET)
replies: text: De volgende woorden heb ik verwijderd: "en te vaak pas als laatste toevluchtsoord overwogen". Ik ben het met Lalena eens dat dat POV is. Met vriendelijke groet,  13 nov 2010 18:38 (CET)
thread_title:  Mening 

message: Dit artikel is heel wat slechter dan allerlei artikelen op de verwijderlijst.
Als ik het zou nomineren, zou ik de volgende argumenten geven:
- het kromme, verengelste Nederlands (machine vertaling)
- de niet ter zake doende gegevens, als dat de behandeling holistisch zou zijn en dat het zenuwstelsel overal verbindingen heeft (dat ontkent niemand, maar dat je astma zou kunnen verhelpen door spinale wortels te tormenteren wel)
- het staat er heel omfloersd: er is geen enkele bewijs voor de effectiviteit van de behandeling
- de risico's zijn wel duidelijk; er worden mensen blind van, net als van manuele therapie
Wat moeten we hier mee? Laten verwijderen en opnieuw schrijven, of leegmaken en dan opnieuw schrijven? Koosg (overleg) 1 mrt 2011 17:05 (CET)
replies: text: Tegen verwijderen/leegmeken. Dit NPOV sjabloon kwam hier op het lemma. Gebruiker:Thomass (van Skepsis) bleef het lemma naar zijn hand zetten. In België is (was?) er een heftige discussie omdat er een wet is aangenomen die het mogelijk maakt om deze geneeswijze een andere status te geven. In verschillende landen binnen de Europese Unie is Chiropraxie als medisch beroep erkend De EU wil geen tegenstrijdigheid binnen de Unie. Het is voor mij niet verwonderlijk dat Koosg er net als Thomass wil snijden. Ik zie geen verschil in hun zienswijze op deze fenomenen. Het punt is dat, op de inleiding na die is van latere datum, Thomass niets tegen de tekst kon inbrengen omdat deze uit wetenschappelijke literatuur kwam. Oa uit Chiropractie in Nederland (1991) Assendelft, W.J.J., Bouter L.M., Knipschild P.G.. Koos meldt dat de tekst verengelst Nederlands is? Machine vertaling? Geef eens aan welk gedeelte? Al mijn literatuur was Nederlands. Koos waar staat ”mijn goedgelovige standpunt”?? (Wat je melde in de Kroeg) Voor sommige medici is chiropraxtie not done, maar dat is bij bv elektroshock ook en daar staat geen NPOV boven. Volgens mij kan het sjabloon er af. Mvg, --Lidewij (overleg) 2 mrt 2011 10:39 (CET)
replies: text: :Hoi Lidewij,
** Dit is Nederengels: Chiropraxie is een behandelmethode die zich betrekt tot het vaststellen, behandelen en voorkomen van neuro-musculaire aandoeningen
** Dat chiropraxie in verschillende landen als medisch beroep is erkend, zegt helemaal niets. Is meteen een voorbeeld van wat ik in je standpunt zowel sympathiek als goedgelovig vind.
** Het gaat er niet over wat sommige medici van chiropractie vinden, maar of er bewijs is voor de behandeling en of er een rationele basis onder ligt. Voor manuele therapie is ook geen van beide het geval, maar je kunt je er nog wat bij voorstellen. Chiropraxie is echter het sjorren aan wervels vanwege klachten die helemaal niets met de wervelkolom van doen hebben. We hebben geen bewijs dat dit zinvol is, en we kunnen behalve prietpraat over het zenuwstelsel dat overal verbindingen heeft ons geen model voorstellen dat het zou kunnen werken.
**Manipulatie van de wervelkolom, met name van de nek, is wel gevaarlijk. Hoewel chiropractors dat consequent ontkennen en waar ze toe moeten geven bagaatelliseren, zijn er mensen die er een hersninfarct met eventuele blindheid aan hebben overgehouden door een scheur in de slagader die door de wervelbogen loopt arteria vertebralis.

text: :groetjes, Koos
replies: text: ::Koos,

text: 1 Deze zin is niet van mijn hand en ik denk dat deze zin Vlaams is.

text: 2. Dat chiropraxie in verschillende landen binnen de EU als medisch beroep is erkend is geen mening maar een feit.

text: 3 en 4 Een (dit) fenomeen moet worden beschreven of er nu bewijs is of niet. Een feit is dat deze studie aan verschillende universiteit verbonden is. Laten ze daar maar uitzoeken wat wel en niet zin vol is. Juist vanwege de controverse is er het stukje ‘Risico’s en controverse’ toe gevoegd en daar staan alle risico’s en controverse die er op het moment van schrijven bekend waren. Ik heb intussen wel meer studies langs zien komen en die waren niet negatief. Maar juist vanwege het gedoe en dat men mij stalkt heb ik het er maar bij gelaten. Groet, Lidewij (overleg) 2 mrt 2011 11:48 (CET)
replies: text: :::Beste Lidewij,

text: :Vlaams? Ik heb betrekt tot gezien als een machinevertaling van relates to; zoals wij niet zullen zegggen dat neurologie centraal is", dat zie ik als "neurology is in the heart of. Ik geloof overigens niet dat jij zulke zinnen zult schrijven, maak je niet ongerust.

text: :Zeker is het een feit dat universiteiten dit doceren. Zoals het een feit is, dat ik in mijn studentenjaren colleges homeopathie kreeg aan de VU. Ik heb alleen de indruk dat de schrijver van dit artikel (en jij?) daar de conclusie uit trekt/ken dat er toch wel wat in moet zitten, maar dat is niet waar. En ik vind dat ik tot voor kort als arts en nu nog als wikipedia-redacteur, me zelfstandig een mening moet vormen. En dan is het theoretische gedachtengoed belachelijk en het onderzoek naar de effectiviteit moeizaam, want geen controlegroep. Het is dus een ongefundeerde behandelmethode, waarbij enorme complicaties als blindheid en ademstilstand bij baby's beschreven zijn. Ernstig is dat men dit glashard ontkent, of zegt dat het zeer zeldazaam is, wat geen mens weet.

text: :De sfeer op Wikipedia is goed ziek. Je  kunt geen stap zetten of je krijgt ruzie. Ik hoop niet dat je mij tot je stalkers rekent.
replies: text: :::Met vriendeijke groet,
Koosg
thread_title:  Nomineren? 

message: Ik weet dat het al eerder is langsgekomen op deze overlegpagina, maar ik vind het belangrijk genoeg om er (met mijn anonieme status en al) een kopje aan te wijden: dit lemma is zo belabberd geschreven dat het nagenoeg onleesbaar is - om nog maar te zwijgen over het gebrek aan enige duidelijke indeling. Ik vind het onderwerp belangrijk genoeg om deze pagina niet te nomineren voor een verwijdering, maar is er niet iemand met kennis van zaken die dit stuk van de grond af zou kunnen herschrijven? Of zelfs maar de Engelse pagina zou kunnen vertalen? Een beetje flauw misschien, dat ik zo ga klagen zonder met een oplossing te komen, maar ik gebruik Wikipedia heel, heel veel (voor mijn werk) en dit stuk heeft met afstand de laagste kwaliteit-in-verhouding-tot-belang-van-het-onderwerp die ik ooit ben tegengekomen...
thread_title:  Stijl 

message: Al met al kan voorzichtig worden geconcludeerd [door wie?/voor wie?] dat chiropraxische behandelingen misschien met enige regelmaat bijwerkingen kunnen hebben, maar dat die gewoonlijk relatief mild en van voorbijgaande aard zijn. Gezien het gebrek aan hard bewijs [veel medisch handelen heeft geen hard bewijs of werd als nog onderuit gehaald] voor de effectiviteit van deze behandelingen kan echter de vraag worden gesteld [door wie?/voor wie?] of dergelijke behandelingen niet sowieso afgeraden moeten worden. [Wikipedia advies??] Immers, "baat het niet dan schaadt het niet" lijkt in dit geval niet altijd op te gaan.
De lezer is in staat om zelf zijn conclusies te trekken, het is niet de bedoeling dat wikipedia dat voor hem/haar gaat doen. Mvg, --Lidewij (overleg) 30 jun 2011 22:37 (CEST)
Tja, conclusie of samenvatting? Het lijkt me dat gebruikers van wikipedia vaak geen behoefte hebben aan langdradige en onoverzichtelijke weergaven van voors en tegens van standpunten (door sceptici dan wel "believers"), maar eerder gewoon willen weten wat de stand van zaken op een bepaald terrein is. Dat was mijn reden om een overall statement toe te voegen. Ik wil het inleidende zinnetje "Al met al kan voorzichtig worden geconcludeerd dat ..." wel vervangen door "Samenvattend kan voorzichtig worden gezegd dat ..." maar dat is natuurlijk vooral een cosmetische oplossing. Wat mij betreft laten we het zo staan.
77.171.92.25 2 jul 2011 07:57 (CEST)
Beste anoniem, je beide bijdrage, je statement en je overleg, zie ik als POV. Wat mij betreft kan dit niet zo blijven staan. --Lidewij (overleg) 4 jul 2011 15:06 (CEST)
Dag Lidewij, liever geen haarkloverij en bureaucratisch gedoe met "de regels of wikipedia zeggen zus of zo". Ik zou zeggen: kom met een constructief en toch helder en leesbaar alternatief, dat is altijd beter dan te roepen dat iets "niet kan" en het daarbij te houden. Doe maar een voorstel, ik ben - gezien de kwaliteit van dit lemma zoals het twee versies geleden was - heel benieuwd of het daar beter van wordt. Deze overlegpagina pas ik natuurlijk niet aan, overleg is immers per definitie één en al POV. 77.171.92.25 7 jul 2011 14:08 (CEST)
replies: text: :Helemaal eens met Lidewij. Wikipedia is geen verslag, maar een encyclopedie. Hoofdlijnen horen in de introductie. Mvg, Timelezz (overleg) 19 jun 2014 09:51 (CEST)
replies: text: ::Nu nog even kijken wat werd aangepast --Lidewij (overleg) 19 jun 2014 10:40 (CEST)
thread_title:  Conclusie door wikipedia? 

message: Beste Hazelares. Je hebt geen bewerkingssamenvatting opgegeven dus ik vraag mij af wat je bedoeling en onderbouwing is voor de bewerkingen  en .  Waarom moet informatie over Stichting Chiropractie Nederland weg? Heb jij ergens informatie dat er chiropraxie nergens een erkend beroep is? Mvg, Timelezz (overleg) 19 jun 2014 09:48 (CEST)
replies: text: Timelezz, ik heb het teruggezet zo het was. --Lidewij (overleg) 19 jun 2014 10:42 (CEST)
replies: text: :Dat was voor mij nog niet direct nodig. Ik heb ook moeite met het stukje SCN dat zo prominent in de introductie staat. SCN is slechts actief in Nederland. En wat voor omvang heeft SCN nu eigenlijk? Ik stel sowieso voor om er een apart lemma voor te maken. Mvg, Timelezz (overleg) 19 jun 2014 11:23 (CEST)
replies: text: ::Timelezz, er werd te veel verwijderd. Een apart lemma is een goed idee. --Lidewij (overleg) 19 jun 2014 11:48 (CEST)
replies: text: :::Dat betekend dat niet alles weg moet, want dit lemma moet als een zelfstanding onderwerp gelezen kunnen worden. --Lidewij (overleg) 19 jun 2014 12:21 (CEST)
replies: text: ::::Aanschouw: Stichting Chiropractie Nederland. Mvg, Timelezz (overleg) 19 jun 2014 15:52 (CEST)
thread_title:  Verwijderingen 

message: Ik heb zo mijn twijfels over de laatste alinea onder het kopje Etymologie, omdat de onderliggende redenering mij niet erg neutraal toeschijnt. De eerste zin luidt: "Zowel de vorm chiropractie als chiropraxis zijn vanuit de Oudgriekse woordvormingsleer moeilijk verdedigbaar". Dat impliceert dat wie nu twee of meer woorden uit het Oud-Grieks wil combineren tot een nieuw woord zich dient te houden aan de "Oudgriekse woordvormingsleer". Maar waarom zou dat moeten? We kunnen die Oud-Griekse woorden toch ook volgens de Nederlandse woordvormingsleer tot één nieuw woord smeden? We pakken cheir(o) en praxis en maken daar chiropraxis van. Wat is daar tegen? Marrakech (overleg) 13 okt 2014 13:22 (CEST)
replies: text: Dat is toegevoegd door Wimpus, al was de schrijfwijze er al. Dit soort schrijfwijzen kan duiden op POV. Het moet daarom duidelijk uitgelegd worden waarom datgene zo is. Nog beter is het als er een consensus bestaat dat het 'verdedigbaar' (of niet) is. Maar dat ontbreekt hier, en de bewerkingen lijken te duiden dat het niet zo eenvoudig ligt. Wel wil ik er op wijzen dat Wimpus de reputatie heeft om taalregels zeer serieus te nemen en ingeburgerd verkeerd taalgebruik, te corrigeren. Er zijn verwoede discussie over geweest, waar ik meen dat de meeste Wikipedianen aangeven dat taal dynamisch is en dat we de samenleving niet hoeven te corrigeren als een versie al is ingeburgerd. Ik ben het eens met Marrakech dat taal dynamisch is en dat (ongeacht de taalregels) het niet op een straffe staat om nieuwe woorden te vormen. Ik had de zinsnede "zijn vanuit de Oudgriekse woordvormingsleer moeilijk verdedigbaar" niet aangepast/verwijderd omdat het niet perse betekent dat iemand zich in het heden aan de "Oudgriekese woordvormingsleer" dient te houden. Maar ik ben het er wel mee eens dat het duidelijker kan, door bijvoorbeeld te stellen dat de spelling niet overeenkomt met de "Oudgriekese woordvormingsleer". Mvg, Timelezz (overleg) 13 okt 2014 17:00 (CEST)
thread_title:  Etymologie 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Chiropraxie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20071017002920/http://chirowatch.com/cw-cervical.html toegevoegd aan http://www.chirowatch.com/cw-cervical.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 okt 2017 03:47 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Chiropraxie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120919191433/http://www.nbce.org/publication/practice-analysis.html toegevoegd aan http://www.nbce.org/publication/practice-analysis.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 okt 2017 13:05 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Chiropraxie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080502011002/http://stroke.ahajournals.org/cgi/content/full/32/10/2440-a toegevoegd aan http://stroke.ahajournals.org/cgi/content/full/32/10/2440-a
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 sep 2018 02:52 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Of er wetenschappelijk bewijs is voor een behandeling blijkt uit reproduceerbare proeven en niet uit een al dan niet aan een universiteit gelieerde opleiding die in sommige landen zou bestaan. - Robotje (overleg) 1 apr 2019 10:56 (CEST)
replies: text: Robotje, zie je zelf niet hoe belachelijk is wat je hierboven schrijft. Er stond 'gelieerd aan een universiteit of zijn verbonden aan een universiteit' ("Opleidingen in de angelsaksische landen, Zwitserland en de zijn gelieerd aan een universiteit of zijn verbonden aan een universiteit") Jij heb duidelijk niet zo'n hoge pet op van/over universiteiten. Lidewij (overleg) 1 apr 2019 15:03 (CEST)
replies: text: :Ach, na de Tweede Wereldoorlog was er in Nederland enkele jaren een bijzonder hoogleraar grafologie. Dan zal vast wel wetenschappelijk bewezen zijn dat je aan het handschrift van iemand kan zien of die inhalig is of een sterke persoonlijkheid heeft. Recentelijk bleek dat een VU-docent de Nashville-verklaring had ondertekend waarin ook iets staat over het genezen van homoseksuliteit. Dat zal dan vast wel wetenschappelijk bewezen zijn. Kun je trouwens een link geven van een website waar ik meer kan lezen over een chiropraxie-opleiding in IJsland die gelieerd of verbonden is aan een universiteit aldaar? - Robotje (overleg) 1 apr 2019 17:01 (CEST)
replies: text: ::Ach, Robotje, er is maar 30% wat artsen gebruiken bewezen. Argos, heeft nog al wat onderzoeken, naar de prullenbak verwezen. Bv. Organon in Noord-Brabant had een speciale manier om de controlerende artsen om de tuin te leiden. En zo kwam er troep op de markt. Volgens mij staat IJsland niet in het lijstje. Lidewij (overleg) 1 apr 2019 17:42 (CEST)
replies: text: :::Aha, je krabbelt al weer terug. Maar goed, bij de zin die je verwijderde ging het over het ontbreken van wetenschappelijk bewijs dat chiropraxie werkt. In plaats van te linken naar een gezaghebbende bron dat daar wel wetenschappelijk bewijs voor zou zijn begin je over chiropraxie-opleidingen in enkele landen die verbonden of gelieerde zouden zijn aan universiteit. Dat is wat anders dan dat er wetenschappelijk bewijs is dat chiropraxie werkt. - Robotje (overleg) 1 apr 2019 18:24 (CEST)
replies: text: ::::Draai jij maar lekker je eigen rondje. Je wilt IJsland bij de Scandinavische landen voegen of wie weel wel de de Angelsaksische landen, je bent alleen maar lineair als het je uitkomt? Jij maakt die universiteiten belachelijk niet ik. Gegroet, Lidewij (overleg) 1 apr 2019 18:48 (CEST)
replies: text: :::::IJsland kan prima tot de Scandinavische landen worden gerekend. En die universiteit in dat Angelsaksische land was zeker de Trump University; gelieerd of verbonden aan Donald Trump. Het schijnt niet zo moeilijk te zijn om een nep universiteit in de VS te beginnen waar je binnen 24 uur een academische titel kan kopen. Voor Lidewij C J. zit het blijkbaar automatisch goed als er een universiteit aan verbonden of gelieerd is. Iets soortgelijks dachten die studenten vast ook wel toen ze het collegegeld overmaakten aan de Trump University. Die mensen hebben hun lesje geleerd. Nu Lidewij C J. nog. Als je niet verder komt dan aannemen dat alles wat verteld wordt bij een opleiding die gelieerd of verbonden is aan een universiteit automatisch wetenschappelijk bewezen is, dan draai je zelf in een vreemd rondje. - Robotje (overleg) 1 apr 2019 19:32 (CEST)
replies: text: ::::::Robotje, je kan het allemaal weer lekker uit zijn verband gaan trekken en er een maatbeker veronderstellingen door gaan roeren. Ik hoef jou prut niet. Ik krijg het gevoel dat je een kik krijgt dit soort advocaten gezever, die hun best doen een kromme plank recht te praten. Gegroet, Lidewij (overleg) 1 apr 2019 21:14 (CEST)
thread_title:  Wetenschappelijk bewijs 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Chiropraxie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W7P-478R5TH-6&_user=10&_coverDate=10%2F31%2F2002&_rdoc=6&_fmt=summary&_orig=browse&_srch=doc-info(%23toc%236632%232002%23999979994%23366797%23FLA%23display%23Volume)&_cdi=6632&_sort=d&_docanchor=&_ct=16&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=be29602ca4f34b01ed1be4d7ea6d21f4
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 okt 2019 04:49 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Chiropraxie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1046/j.1468-2982.2003.05551.x
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 okt 2019 18:30 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Chiropraxie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.springerlink.com/content/dtx8628t82177061/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 feb 2020 20:14 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Kan de "separate, but equal" referentie weg? Ik hoef hopelijk niet uit te leggen waarom.
nickdenuijl (overleg) 17 sep 2021 15:56 (CEST)
thread_title:  Separate, but equal