Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Hesselp (6)

message: Ik steun dit verzoek. Het probleem zit 'm trouwens niet alleen in de wiskundige complexheid, maar zeker ook voor een groot deel in de wollige, vaak onduidelijke manier van vragenstellen door Hesselp. Zouden de vragen meer to the point zijn en over de hoofdzaken gaan i.p.v. allerlei details, dan zou het ook een stuk makkelijker af te handelen zijn. Ook hierop is Hesselp vaker aangesproken. Een makkelijk handhaafbaar topic-verbod lijkt me de nodige rust in de tent te geven. CaAl (overleg) 29 mei 2019 23:13 (CEST)
replies: text: Goed verzoek, mede gelet op het door Hesselp negeren van adviezen om wijzigingsvoorstellen per beknopt punt te doen, en te voorzien van een korte, duidelijke toelichting. Wel pleit ik voor het onverminderd van kracht laten blijven van de huidige voor Hesselp geldende ArbCom-maatregelen. Een topicban is dan aanvullend. Bob.v.R (overleg) 30 mei 2019 13:09 (CEST)
Volgens mij ligt het nog iets dieper. De door de arbcom ingestelde maatregelen zijn gericht op de output (daadwerkelijke wijzigingen in een artikel). In theorie zou dat inderdaad kunnen helpen om de input en het overlegproces te stimuleren, maar in de praktijk blijft m.i. de oorspronkelijke analyse wat betreft eigen zin doorzetten, wijze van overleggen en onbegrijpelijke/onoverzichtelijke teksten van toepassing. In plaats van dat Hesselp die input of dat proces verbetert, lijkt hij er bij uitblijven van consensus of inhoudelijke reacties (dit tweede waarschijnlijk vooral vanwege de complexiteit van de lap tekst) vaak meer op uit om moderatoren ervan te overtuigen dat de output voldoende bebrond/geschikt is - waarna zij min of meer gedwongen zijn deel te nemen aan een 'peer review' van Hesselp's concepttekst.
Brimz stelde hier een betere werkwijze voor. Ik kan me ook nog voorstellen dat de arbcom zoiets als maatregel toevoegt: Hesselp mag zelf de betreffende artikelen niet bewerken en dient per overzichtelijk onderdeel anderen er op korte, duidelijke manier met betrouwbare, direct ondersteunende bronnen van te overtuigen dat dit aangepast moet worden. Encycloon  (overleg) 30 mei 2019 13:56 (CEST)

text: Helaas, 'overzichtelijk onderdeel', 'kort', 'duidelijk' en 'overtuigen' zijn niet aanwijzingen die in de bijdragen van Hessel teruggevonden worden. Dus dat zal er niet van komen. VanBuren (overleg) 30 mei 2019 14:27 (CEST)
replies: text: :De suggestie van Encycloon is in feite mijn oorspronkelijke verzoek aan de ArbCom. Wellicht moet dit nog worden aangevuld met maatregelen die zorgen dat ook op OP's er niet langer eindeloze moeizaam leesbare lappen tekst verschijnen. Bob.v.R (overleg) 30 mei 2019 15:17 (CEST)

message: Ik denk dat een topic ban voor het artikel Reeks de problemen niet op gaat lossen. Bij de eerdere ArbCom-zaak somde Brimz een aantal artikelen op waar een eindeloze, vruchteloze discussie plaats vond of vind. De genoemde artikelen zijn onder meer Klavarskribo (2 beveiligingen, overlegpagina 336.039 bytes), Reeks (wiskunde) (4 beveiligingen, overlegpagina 195.442 bytes, archief 670.256 bytes), Harmonische rij (3 beveiligingen, overlegpagina 240.050 bytes]], Reine stemming (2 beveiligen, overlegpagina 252.812 bytes), Stemming van Pythagoras (4 beveiligingen, overlegpagina 119.436 bytes), Stemming (muziek) (3 beveiligingen, overlegpagina 85.900 bytes). Ik denk dat de topic ban dusdanig breed gesteld moet worden dat al deze artikelen onder de topic ban vallen.  31 mei 2019 23:22 (CEST)
replies: text: ... met het risico dat we daarna de hele problematiek opnieuw krijgen op een ander artikel dat te maken heeft met muziek of met wiskunde. Bob.v.R (overleg) 2 jun 2019 19:13 (CEST)
replies: text: :Daarom stel ik dan ook voor dat moderatoren de topicban kunnen uitbreiden. Mochten we straks met een oneindige waslijst van artikelen zitten is de uiteindelijke conclusie een voor de hand liggende. Natuur12 (overleg) 2 jun 2019 19:28 (CEST)
replies: text: ::Nee, beste Bob, ik vraag niet om een topic ban voor alleen de genoemde artikelen maar om een topic ban die breed genoeg is dat alle genoemde artikelen er onder vallen. Bijvoorbeeld een topic ban op het gebied van wiskunde en muziek.  11 jun 2019 22:13 (CEST)
replies: text: :::Dat zou kunnen. En daarna kunnen we hopen dat betrokkene verder geen andere hobby's heeft. Bob.v.R (overleg) 12 jun 2019 00:08 (CEST)
thread_title:  Topic ban voorstel 

message: Uit Wel is een meerderheid van de zittende arbiters van mening dat zowel volledige blokkade als volledige deblokkade ongewenst zijn. heb ik geconstateerd dat In plaats daarvan wordt Hesselp verboden bewerkingen in de hoofdnaamruimte te doen opgevat kan worden als een OT deelblokkade op de hoofdnaamruimte, waar ik de (volledige) blokkade inmiddels in heb gewijzigd. De blokkade kan uiteraard alsnog volledig worden opgeheven indien de Arbitragecommissie niet op een deelblokkade doelde. Mvg, Encycloon (overleg) 11 apr 2020 09:54 (CEST)
replies: text: Ha Encycloon, bedankt dat je dit meteen hebt opgepakt. Op persoonlijke titel: de Arbitragecommissie moet bestaande richtlijnen als uitgangspunt nemen. Deelblokkades zijn technisch mogelijk, maar volgens mij nog nergens in de richtlijnen vastgelegd (behalve als voorstel). Dat levert een stukje onduidelijkheid op en daar moet je als moderator je weg in zien te vinden. Het zou natuurlijk waardevol zijn om dit soort zaken wel in richtlijnen vast te leggen, maar dat is aan de gemeenschap. Josq (overleg) 11 apr 2020 10:11 (CEST)
replies: text: :Mij lijkt het geen probleem voor juist dit geval het nieuwe middel te gebruiken, ondanks dat de arbcom er nog niet naar verwijst. Ik zou het graag verder aan de moderatoren laten.  11 apr 2020 11:00 (CEST) (als aftredend arbiter op persoonlijke titel)
replies: text: ::Wellicht had de arbcom dat zowel volledige blokkade als volledige deblokkade ongewenst zijn dan iets anders moeten verwoorden. Niettemin sta ik ook persoonlijk achter de deelblokkade, aangezien het alternatief volgens mij meer nadelen (besteding van tijd aan nalopen en mogelijke nieuwe discussies en blokkades) dan voordelen heeft. Encycloon (overleg) 11 apr 2020 11:23 (CEST)

text: Ik onderschrijf de keuze voor een deelblokkade in de hoofdnaamruimte, die feitelijk maatregel 3 vervangt. Dit betekent dat de sanctie uit maatregel 5 uitsluitend geldt voor maatregel 4, een verzoek van de hand van Hesselp op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige dat hetzij een lengte van meer dan 2500 bytes heeft (is dat in- of exclusief ondertekening?) hetzij een tweede verzoek in dezelfde kalendermaand betreft. Is een blokkade van 3 maanden, die én iedere keer (dus ook na lange tijd) verdubbeld wordt én geen maximum kent, hiervoor een passende sanctie? Gezien deze formulering lijkt het dat de Arbitragecommissie zowel over het vervallen van de verhogingsregel uit de Richtlijnen voor moderatoren (die aangeeft dat eerdere verhogingen vervallen en een 'normale' blokduur gehanteerd wordt als betrokkene gedurende zes maanden niet geblokkeerd is geweest voor hetzelfde 'vergrijp', in dit geval drie maanden als Hesselp te vaak of te lang een verzoek indient op WP:OV) als over de maximale duur van een blokkade (1 jaar volgens diezelfde RvM) heen stapt.

text: Vindt de Commissie dat 5.10.2 en meer 5.10.5 ('Een verbod om bepaalde pagina's, bijvoorbeeld overlegpagina's of pagina's over een bepaald onderwerp, te bewerken, voor een bepaalde tijd (of onbepaalde tijd). Op overtreding van dit verbod volgt een blokkade.' en 'Enige andere maatregel die de Arbitragecommissie zinvol acht om het probleem op te lossen.') in dit geval het rechtvaardigt om 1.2 ('de Arbitragecommissie gaat bij haar beslissingen uit, ten eerste, van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia') te overrulen en moderatoren daarmee te dwingen (5.12) om de RvM te negeren? Of is de Commissie wellicht genegen om een beperking van de maximale lengte en het terugvallen naar de oorspronkelijke drie maanden na een lange tijd zonder (herhaalde) overtreding aan maatregel 5 toe te voegen, waarmee zij het draagvlak onder (toekomstige) moderatoren mogelijk vergroot?

text: Deelt de Commissie mijn opvatting dat 'kalendermaand', analoog aan kalenderjaar, de periode van de eerste tot en met de laatste dag van enige maand betreft, zodat het indienen van een verzoek op 1 mei en een op 31 mei van datzelfde jaar wel een overtreding is, maar het indienen van een verzoek op 30 april en een op 1 mei geen overtreding? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 apr 2020 00:35 (CEST)
replies: text: :Deze vragen kan ik niet beantwoorden, omdat ik de arbcom niet wil compromitteren. Mogelijk kan ik de zaken wel iets helpen relativeren. In het algemeen geldt voor mij persoonlijk:

text: :*De details van de uitvoering en interpretatie van een uitspraak laat ik graag over aan de moderator van dienst. Dat betekent dat de uitvoering in detail niet elke keer precies gelijk kan zijn, maar bespaart ons ellenlange discussies over zeer kleine details.

text: :*De Richtlijnen voor Moderatoren (RvM) zijn er voor moderatoren, niet voor de arbcom. Een uitspraak kan dus in tegenspraak zijn met de RvM. Of dat handig is, is een tweede. Want de moderatoren zijn verplicht de uitspraak van de arbcom uit te voeren, dus ook als die tegen de RvM ingaat. Een moderator is overigens niet verplicht de RvM te onderschrijven of uit te voeren (hoewel er mogelijk consequenties zijn als men het niet doet).

text: :*Persoonlijk onderschrijf ik de RvM niet, ook niet in eerdere versies. Dat heb ik ook niet gedaan toen ik moderator was. Een van de zaken waarmee ik grote problemen heb is precies die vermaledijde verhogingsregel.

text: :Hartelijke groet,  17 apr 2020 07:12 (CEST) (ex-arbcom, op persoonlijke titel)
thread_title:  Deelblokkade 

message: ". . dat Hesselp . . . desondanks zijn wil doordreef." 
De sectie ‘Probleemanalyse’ begint met de zin:  In de uitspraak van 15 november 2018 stelde de Arbitragecommissie onder andere vast dat Hesselp bij tegenstand vaak geen rekening hield met het afwezig zijn van consensus, en desondanks zijn wil doordreef. Het sterk negatief geformuleerde “desondanks zijn wil doordreef” zie ik als een zeer sterk geframede samenvatting van: 
(a) de werkelijke tekst in de aangehaalde arbcom-uitspraak (onder ‘Eigen zin doorzetten’):  ... afwezig zijn van consensus ..., zette Hesselp vaak toch zijn eigen versie neer. In andere gevallen plaatste Hesselp op zo'n moment een versie die een compromis met de andere partij inhield. , en 
(b) mijn handelwijze om bij tegenstand door te gaan met het aandragen van argumenten en bronnen, naast het blijven vragen naar (bij de ‘consensus’-fractie volledig ontbrekende) tegenargumenten. 
"Het is Hesselp aan te rekenen dat hij geen bereidheid toonde om zich neer te leggen bij moderatorbeslissingen." 
(sectie 'Probleemanalyse' r.15). Vanaf de arbcom-uitspraak van 15 novenber 2018 heb ik me viermaal niet neergelegd bij een moderatorbeslissing, en beroep aangetekend bij de arbitragecommissie: 
- 10 dec 2018 tegen een blok van 1 week door Effeietsanders 
- 4 jan 2019 tegen een blok van 2 weken door Effeietsanders (verzoeker: Bob.v.R) 
- 30 mei 2019 tegen een blok van 1 maand door Taketa (verzoeker: Brimz) 
- 17 juni 2019 tegen een blok OT door Natuur12 (verzoeker: Brimz) . 
De eerste twee deblokkeringsverzoeken zijn niet ingewillgd door de arbcom, het derde wel (uitspraak 12 juni 2019). Het vierde (OT-)blok is weliswaar door de arbcom opgeheven, maar tegelijkertijd vervangen door een eenzijdig aan mij opgelegd OT-verbod op bewerkingen in de gehele hoofdnaamruimte. Met geen enkele andere in de uitspraak vermelde motivering dan mijn in-beroep-gaan tegen de genoemde blokkades. Hesselp (overleg) 13 apr 2020 23:00 (CEST)
replies: text: Bij (b) hierboven schetst Hesselp voor de zoveelste keer een geframed en onvolledig beeld. Wel degelijk zijn tegenargumenten gegeven; daarover werden vervolgens door Hesselp vragen gesteld, daarop werd aanvankelijk nog wel gereageerd, waarna Hesselp stug voortging met een eindeloze rij vervolgvragen. Hesselp maakt er kortom een spelletje van. Bob.v.R (overleg) 16 apr 2020 23:55 (CEST)
replies: text: :En nog steeds heeft het (door Bob.v.R ingebrachte) ter definiëring van 'reeks' bedoelde 'formele som' geen betekenisbeschrijving en geen bron(nen). Hesselp (overleg) 17 apr 2020 00:51 (CEST)
replies: text: ::Plotseling het onderwerp wijzigen interpreteer ik dan maar als een schuldbekentenis. Bob.v.R (overleg) 17 apr 2020 08:40 (CEST)
replies: text: :::@Bob.v.R: Niks geen 'Plotseling het onderwerp wijzigen'. Ik vroeg precies vier jaar geleden (13 regels voor het eind van sectie 26 'Weer beveiligd') al naar de zin van dat 'formele som'; noch toen, noch later is daar op gereageerd. Hesselp (overleg) 17 apr 2020 23:41 (CEST)
replies: text: ::::Een bespreking van individuele inhoudelijke gevallen hoort niet thuis op deze pagina. Het gaat hier over Hesselp's algemene valse beschuldiging onder punt (b) dat de gebruikers die de uitgangspunten van wikipedia wél onderschrijven nooit argumenten zouden aanleveren. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2020 09:49 (CEST)
replies: text: :::::Het meermalen wijzen op een grootst mogelijke meerderheid van stemmen, reken ik niet onder het (in punt (b) genoemde) aanleveren van door mij gevraagde tegenargumenten op door mij aangedragen argumenten en bronnen. Hesselp (overleg) 18 apr 2020 10:37 (CEST)
". . . de inhoudelijke bijdragen van Hesselp direct en met een minimale motivering terug worden gedraaid, . . ." 
Deze passage komt voor in de vijfde alinea van de sectie 'Probleemanalyse'. 
"Met een minimale motivering" wordt m.i. in standaard-Nederlands niet beschouwd als synoniem met  "zonder enige motivering".  De bewerkingssamenvatting "Daar gaan we weer" bij deze terugdraaiing door Madyno lijkt mij echter  gespeend van élke motivering, hoe klein ook (na een uitgebreide presentatie, motivering en bebronning op de overlegpagina van de verwijderde tekst).
Ik acht het onmogelijk (ook gezien het aantal malen dat ik tegen dat 'Daar gaan we weer' bezwaar gemaakt heb) dat deze bewerkingssamenvatting door de arbcom over het hoofd gezien is. En daarom heb ik er behoefte aan hier te laten weten dat ik me door het wegmoffelen van deze ONgemotiveerde terugdraaiing, gepikeerd voel.  Hesselp (overleg) 17 apr 2020 00:51 (CEST)
thread_title:  Kanttekeningen bij arbcom-uitspraak Hesselp (6)