Overleg:Reflexologie

message: Naast voet- en handreflexologie bestaat er ook oorreflexologie
De reflexoloog druk op een reflexpunt om een orgaan of systeem te 
stimuleren of te kalmeren. Het lichaam zelf ervaart de druk als stimulerend of kalmerend, daar heeft de reflexoloog geen invloed op!
De reflexoloog stelt geen diagnose!
na het lezen van deze entry op wiki moet ik zeggen dat ik het eens ben met de waarschuwing over de neutraliteit. Ik ben van mening dat er momenteel geen reden is om aan te nemen dat reflexologie als therapie werkt. De termnolgie is vaag en het werkingsmechanisme omstreden en in strijd met de inzichten van de medische wetenschap. edoch ... 
een neutraal artikel beschrijft de historie van reflexologie neutraal en zonder waardeoordeel, beschrijft het werkingmechamsime volgens de spelregels van de alternatieve geneeswijze.  in een sectie over de kritiek op de methode kan ingegaan worden op het feit dat deze methode niet erkent wordt in de medische wetenschap, dat deze niet getest is volgens de spelregels van de medische wetenschap etc. tevens mag aangegeven worden dat onderzoek tot nu toe geen positieve resultaten laat zien. Uiteraard mag ingegaan worden op de verschillende aspecten waarop reflexologie afwijkt van de heersende gedachten in de medische wetenschap. 
door deze twee kanten van de medaille zuiver te scheiden krijg je neutraliteit. woorden als pseudowetenschappelijk ( ook al ben ik het eens met deze classificatie ;) ) bevatten een waardeoordeel. Beter is het te spreken van een alternatieve geneeswijze ( ookal is dat juist zo omstreden) waarbij aangegeven kan worden dat de medische wetenschap een aantal kernbegrippen zoals 'energie', 'energiedoorstroming', 'meridiaan'. of energiebaan (op dit moment) niet erkent
omdat er vanuit wetenschappelijk onderzoek geen aanleiding is om deze begrippen voor waar aan te nemen.
ik heb geen idee wie er op dit moment bezig is om dit artikel te herschrijven, maar het kan nog beter :)
erik 7okt12.
thread_title: Oorreflexologie

message: Twijfel sjabloon ingevoegd. Ik vind het prima dat er kritiek op het onderwerp is, maar dan graag onderbouwt. Dingen als "vele voetreflexologen geven diagnoses" etc. moet een bronvermelding hebben of anders verwijderd. Deadstar 2 mei 2007 13:47 (CEST)
replies: text: Mijn twijfel sjabloon was met 2 seconden weer verwijderd. Vraagtekens blijven echter. Het stuk komt niet gebalanceerd over, er ligt veel te veel nadruk op de kritiek op deze therapie. Zie bv de Engelse wiki voor een meer neutraal stuk. Deadstar 9 mei 2007 16:43 (CEST)
replies: text: :Indien volgens jou de voetreflexologie de relaxatiewaarde overstijgt zodat we in de medische sfeer terecht komen, kom dan met bewijzen voor de dag voor die welbepaalde claims. Het gaat inderdaad om een onderwerp waarbinnen in de praktijk heel wat medische (diagnostische) claims circuleren zonder dat daar bewijzen voor geleverd zijn. De bewijslast ligt bij hem of haar die zaken beweert die onwaarschijnlijk of onmogelijk zijn volgens de huidige stand van de (medische) kennis. Als je denkt dat er meer evenwicht in kan gebracht worden, uiteraard geen probleem om voorstellen te formuleren. Mvg, Thomass 9 mei 2007 17:29 (CEST)
replies: text: ::Graag bewijs (referenties etc.) voor het volgende: "Voetreflexologen zijn meestal geen artsen. Nochtans stellen zij in de praktijk vaak diagnoses over deze organen en mogelijke aandoeningen, wat in feite neerkomt op een onwettig uitoefenen van de geneeskunde." Als er geen onderzoek gedaan is waaruit dit blijkt, graag dit verwijderen. Alvast dank. Deadstar 10 mei 2007 16:56 (CEST)
replies: text: ::: Dat is niet zo moeilijk. Ik ken geen lijst van artsen die voetreflexoloog zijn, jij wel? Hebben ze een vereniging, wie is daar lid van?

text: :::Wat de diagnostische neigingen van V betreft. Er bestaan hele lijsten van claims voor bepaalde aandoeningen; lees onder Unproven Uses en Potential Dangers: http://www.intelihealth.com/IH/ihtIH/WSIHW000/8513/34968/360060.html?d=dmtContent

text: :::Om aan de mazen van het juridische net te ontglippen, dekken voetreflexologen zich uiteraard in door bvb te zeggen "Contrary to some beliefs, reflexology does not seek to diagnose or cure medical conditions - merely imbalances in the life energy or Qi of the body.". Het tegendeel is uiteraard waar, maar als zij zwart op wit zouden schrijven dat ze wel diagnoses stellen dan zijn ze juridisch strafbaar. De claims circuleren dus wel degelijk. De voetreflexoloog drukt op bepaalde punten in de voetzoel, om dan uit een graad van pijn te concluderen "er scheelt iets met uw nieren of met uw hart". Dit is een vorm van diagnosevorming.

text: :::Graag in dat verband nog een studie van een autoriteit: Prof. Edzard Ernst, die met een team van researchers aangesteld is aan de U. van Exeter in Engeland om alternatieve behandelingen te onderzoeken op hun effectiviteit en veiligheid, heeft een studie gedaan en aangetoond dat het waardeloos was als "diagnostische" methode. Zouden er dan toch voetreflexologen zijn die aan diagnose doen? Of wat zou de aanleiding van deze studie geweest zijn?

text: :::Complement Ther Med. 2000 Sep;8 (3):166-72. A blinded investigation into the accuracy of reflexology charts. White AR, Williamson J, Hart A, Ernst E. Department of Complementary Medicine, School of Postgraduate Medicine and Health Studies, University of Exeter, UK.

text: :::OBJECTIVES: Reflexology is an increasingly popular complementary therapy in which parts of the body are deemed to be represented on the soles of the feet. The aim of this study was to investigate whether this representation can be used as a valid method of diagnosis.

text: :::METHODS: Three experienced reflexologists took part in this study. Eighteen adults with one or more of six specified conditions were identified from primary care records. Two reflexologists, who were blinded to the patients' conditions and monitored, then examined each patient's feet and rated the probability that each of the six conditions was present.

text: :::RESULTS: There is little evidence that the distribution of ratings vary with the status of the condition. Receiver operating curves suggest that this diagnostic method is very poor at distinguishing between the presence and absence of conditions. Inter-rater reliability (kappa) scores were very low, providing no evidence of agreement between the examiners.

text: :::CONCLUSION: Despite certain limitations to the data provided by this study, the results do not suggest that reflexology techniques are a valid method of diagnosis.

text: :::Copyright 2000 Harcourt Publishers Ltd.Publication Types: · Clinical Trial · Controlled Clinical Trial PMID: 11068346 [PubMed - indexed for MEDLINE] Comment in: ·  Complement Ther Med. 2000 Sep;8(3):149.

text: :::Mvg, Thomass 11 mei 2007 13:10 (CEST)
replies: text: ::::Het gaat er mij niet om of reflexologie nu een medische therapie is of niet. Het gaat mij erom dat de tekst in het artikel de lezer evenwichtige informatie geeft over de therapie zoals het nu bestaat en door de jaren is ontwikkeld, en zoals dat hoort bij een encyclopedie. Wikipedia probeert neutrale informatie te verschaffen. De voor- en tegenstanders moeten zichzelf in het stuk kunnen vinden. De beschuldiging die ik hierboven had aangehaald was een voorbeeld van de overheersende negatieve toon van het stuk. Er zijn landen (bv Ierland) waar reflexologie door het ziekenfonds wordt vergoed omdat de mensen er positieve effecten van ondervinden. Er zijn bedrijven die een reflexoloog inhuren omdat een voetmassage hun werknemers positief beinvloed. Dit soort informatie heeft ook een plaats in het stuk, en er moet ruimte zijn voor deze informatie. Zelfs de hierboven aangehaalde pagina geeft aan dat er "meer onderzoek" nodig is. Er staat dus niet "deze therapie is pure onzin" en "reflexologen zijn criminelen" zoals dit artikel lijkt aan te geven.  Deadstar 15 mei 2007 11:42 (CEST)
replies: text: :::::Dat sommige ziekenfondsen VR terugbetalen kan je moeilijk als argument aanwenden: ziekenfondsen zijn commerciêle organisaties die uiteraard trendgevoelig zijn. Ook reisjes naar Lourdes worden terugbetaald, en wat niet meer 'trendy' is laat men weer vallen. Precies daarom ondervinden de ziekenfondsen veel kritiek: uit de terugbetaling leiden mensen medische effectiviteit af, en daar zit iets misleidends in. "Als het terugbetaald wordt, zal het wel werken". Bovendien gebeurt die terugbetaling vaak via een aanvullende verzekering, niet in het basispakket. Dat er bedrijven zijn die een reflexoloog inhuren is alleen maar nuttige info, meer geef ook niet de indruk dat dit gemeengoed is.

text: :::::Wat echter niet kan is dat zulke artikels onder het mom van neutraliteit 'ieder-z'n-waarheid'-documenten worden. Het is waar dat de kritiek momenteel domineert, maar die lijkt me ook noodzakelijk. Niets houdt iemand tegen om evenwicht te brengen door gewoon meer info te geven over reflexologie zelf? Thomass 5 sep 2007 16:26 (CEST)
Interessante discussie, die ik als geïnteresseerde leek met rode oortjes volg. Voor de goede orde, ik  heb veel respect voor de wetenschap (waarin ik op een ander vlak jaren werkzaam ben geweest) en ik behoor bepaald niet tot zoiets als de orenmaffia.
Toch wil ik u mijn persoonlijke en omgevingservaringen met reflexologie niet onthouden. Deze week had ik last van mijn rug. Door consequent de hand op de ‘juiste’ plek te masseren, trad onmiddellijk verlichting op. Daarbij heb ik het idee dat de pijn en stijfheid sneller dan gebruikelijk verdwijnen. Het is één voorbeeld. Ik en mensen in mijn directe omgeving hebben zich enkele malen door een expert op dit gebied laten behandelen bij onder andere lage rugpijn met als direct resultaat dat de pijn simpelweg verdween.
Wat mij daarbij opvalt dat als de behandeling succesvol plaats heeft gevonden, ook de plekken op handen en voeten waar de drukpunten zitten niet meer pijnlijk zijn. Dit duidt toch op een verband tussen pijncentrum en drukpunt? Of zit dit allemaal tussen mijn oren.
In het zeer interessant artikel in de New Yorker  ‘The truth wears off’  stelt Johan Lehrer dat er in de huidige wetenschap sprake is van steeds verder afnemende effecten van verifiërend onderzoek. Hij haalt daar allerlei mogelijk oorzaken voor aan, waaronder het verschijnsel dat onderzoekers bewust of onbewust altijd naar een bepaalde conclusie toewerken. En daarom selectief gebruik maken van bestaand onderzoek, zoals bijvoorbeeld op het gebied van acupunctuur. Ik citeer: 
 
“One of the classic examples of selective reporting concerns the testing of acupuncture in different countries. While acupuncture is widely accepted as a medical treatment in various Asian countries, its use is much more contested in the West. These cultural differences have profoundly influenced the results of clinical trials. Between 1966 and 1995, there were forty-seven studies of acupuncture in China, Taiwan, and Japan, and every single trial concluded that acupuncture was an effective treatment. During the same period, there were ninety-four clinical trials of acupuncture in the United States, Sweden, and the U.K., and only fifty-six per cent of these studies found any therapeutic benefits. As Palmer notes, this wide discrepancy suggests that scientists find ways to confirm their preferred hypothesis, disregarding what they don’t want to see. Our beliefs are a form of blindness”.
Het hele artikel: http://www.newyorker.com/reporting/2010/12/13/101213fa_fact_lehrer#ixzz1qOjdDhO5
Als geen andere realiseert Lehrer zich dat dit soort stellingnames al snel misbruikt kunnen worden, zoals creationisten en klimaatsceptici voortdurend doen:
“This was a concern I wrestled with while writing the piece. One of the sad ironies of scientific denialism is that we tend to be skeptical of precisely the wrong kind of scientific claims. Natural selection and climate change have been verified in thousands of different ways by thousands of different scientists working in many different fields. (This doesn’t mean, of course, that such theories won’t change or get modified—the strength of science is that nothing is settled.) Instead of wasting public debate on solid theories, I wish we’d spend more time considering the value of second-generation antipsychotics or the verity of the latest gene-association study.
Nevertheless, I think the institutions and mechanisms of the scientific process demand investigation, even if the inside view isn’t flattering. We know science works. But can it work better? There is too much at stake to not ask that question. Furthermore, the public funds a vast majority of basic research—it deserves to know about any problems.”
Het hele artikel: http://www.newyorker.com/online/blogs/newsdesk/2011/01/jonah-lehrer-more-thoughts-on-the-decline-effect.html#ixzz1qOlGDnrq
Als ik de discussies, vooral in de medische sector, goed volg, bekruipt mij wel eens het gevoel dat de (reductionistische) wetenschap in menig geval het eenmaal geaccepteerde paradigma erg moeilijk loslaat. Mooie recente voorbeelden daarvan acht ik mensen als Dick Swaab en Victor Lamme. Zij geven volmondig toe dat bijna niets van de werking van de hersenen af te weten – ze kunnen eigenlijk alleen maar de activiteit van de hersenen volgen onder de scanner – wat ze niet weerhoudt dat alles wat niet in hun uiterst beperkte kijk op die werking past met de grond gelijk wordt gemaakt. Deze starre houding acht ik persoonlijk zelfs onwetenschappelijk aangezien het een blokkade opwerpt tegen nieuwe inzichten.
Waarom kan men zich in dit soort discussies niet  beperken tot het vaststellen tot wat men wel weet en  wat niet en zich open stellen voor (falsificeerbare) theorieën. Toch bang om ongelijk te krijgen? 
Wim Krop, maart 2012
thread_title: Twijfel & NPOV 

message: Ben het eens met Deadstar dat het artikel niet NPOV is. Twee voorbeelden:
"Volgens hen is ziekte het gevolg van energieblokkeringen en is deze energiedoorstroming de basis van onze gezondheid. Sinds de ontdekking van virussen, bacteriën en andere aanwijsbare ziekteveroorzakers, gaat deze bewering echter niet op."
Als tweede zin zou daar beter iets kunnen staan als: "dit is in strijd met de klassieke geneeskunde, die ziekte primair als een gevolg van virus- en bacterie-infecties ziet".
Dat is weliswaar niet juist, maar in elk geval beter geformuleerd ;-)
De medische wetenschap kan een hele batterij aan klachten niet zo makkelijk verklaren, en er zijn meer oorzaken dan infecties: denk aan al dan niet erfelijke stofwisselingsproblemen, belasting met gif-stoffen, traumata enz. en klachen als Chronic Fatigue Syndrome
"Gebakken lucht: Het ambigue taalgebruik is gekenmerkt door terminologie eigen aan de new age: “Voetreflexologie harmoniseert het lichaam en verhoogt het zelfgenezend vermogen èn de immuniteit.”. Of: “Het zuivert het lichaam van afvalstoffen, wekt energie op en stimuleert de geest.”."
Deze argumentatie raakt zelf niet echt de wal, denk ik... Liever concreet blijven en vooral aangeven wie deze mening is toegedaan! Bijvoorbeeld:
In de Reflexologie wordt geen wetenschappelijke (d.w.z. controleerbare, herhaalbare en falsificeerbare) methode gebruikt en zijn de begrippen die worden gebruikt voor het omschrijven van klachten, oorzaken en verbeteringen niet gestandaardiseerd of zelfs niet gedefinieerd.
Zwitser123 22 jul 2007 11:30 (CEST)
replies: text: Dank voor de reactie. Ik heb opnieuw NPOV ingevoegd - wellicht dat het nu als waarschuwing voor de lezer kan blijven staan. Deadstar 30 aug 2007 13:59 (CEST)
Dag Zwitser,
Ik kan inkomen in sommige van je punten.
1. Ik zal de eerste zin “...die ziekte primair als een gevolg van virus- en bacterie-infecties ziet...” aanpassen naar veroorloofde medische normen.
2. Je zegt ook: “De medische wetenschap kan een hele batterij aan klachten niet zo makkelijk verklaren ... “ is hier eigenlijk een non-argument. Dat betekent immers niet dat de reflexoloog het wèl kan, laat staan dat ze een oplossing hebben. Uiteraard, er zijn honderden aandoeningen waar de geneeskunde (waarom klassieke?) (nog) geen oplossing voor heeft, maar dat is nog steeds geen bewijs dat voetreflexologie, of welke altemed dan ook, werkt (lees: een medicinaal effect heeft). Er lijkt steeds een suggestibele houding terug te komen alsof enige beperking van X, het bestaan van Y legitimeert.
3. Ben het eens met de zin: “In de Reflexologie wordt geen wetenschappelijke (d.w.z. controleerbare, herhaalbare en falsificeerbare) methode gebruikt en zijn de begrippen die worden gebruikt voor het omschrijven van klachten, oorzaken en verbeteringen niet gestandaardiseerd of zelfs niet gedefinieerd.”
De volgende zinnen, die rechtreeks van reflexologie-sites komen, zou ik daarbij wel als voorbeelden geven omdat het zeer typerend taalgebruik is en aangeeft waar de moeilijkheid (op vlak van methode en taal) moet gesitueerd worden:
* ,,Voetreflexologie harmoniseert het lichaam en verhoogt het zelfgenezend vermogen èn de immuniteit.”. 
* ,,Het zuivert het lichaam van afvalstoffen, wekt energie op en stimuleert de geest.”."
De hang naar neutraliteit is een gezonde reflex, maar mag geen hindernis vormen voor de medische oordeelvorming, die er geen dubbelzinnigheid laat over bestaan wat werkzaam is en wat onwerkzaam is. Bij voetreflexologie valt dit negatief uit, zowel voor de fysiologie, de anatomie als de biologie en ziektenleer. Dat deze houding voor aanhangers van de voetreflexologie dissonant is, kan ik begrijpen, maar dat mag geen invloed hebben op de wetenschappelijke visie of op de medische conclusies in dit artikel. Medische geloofwaardigheid moet je verdienen. En het is waar dat het aandeel onder wetenschappelijke visie" nu domineert. Echter, niets houdt iemand tegen om dit artikel verder te verfijnen en uit te breiden over reflexologie zelf. Dus als je vindt dat daar een onevenwicht in zit en meer info nodig is over de behandeling zelf, vul dan gerust aan. Indien er nog bezwaren zijn, meld die dan gewoon in de overleg. Het lijkt me wenselijk pas na een argumentatieve discussie waar we niet uitgeraken het artikel de gaan labelen met een POV. Niet binnen een constructief bedoeld overleg. Thomass 5 sep 2007 16:09 (CEST)
replies: text: :Het leest al beter - dank voor de wijzigingen: Kan iemand aangeven waar het volgende vandaan komt? "Nochtans stellen zij in de praktijk vaak diagnoses over deze organen en mogelijke aandoeningen, wat in feite neerkomt op een onwettig uitoefenen van de geneeskunde. De voetreflexologie valt als theorie en als handeling dan ook onder de noemer pseudo-wetenschap en Kwakzalverij." Alvast bedankt. Deadstar 10 sep 2007 11:36 (CEST)
replies: text: ::Dag Deadstar,

text: ::Het blijkt overduidelijk uit de gangbare kritieken dat voetreflexologen hun therapie niet “louter” zien als relaxatie (zie de bronnen). Ze doen ook uitspraken in de zin van “Doet het pijn als ik hier druk, dan heeft u wellicht iets aan uw lever”. Zoiets valt strikt genomen onder diagnosevorming.

text: ::Dat de Britse Complementary Therapies in Medicine de voetreflexologie gaat testen als medisch diagnostische methode toont op zich al aan dat er in de praktijk diagnosevorming plaats vindt (hoe rudimentair ook); daar worden namelijk alternatieve therapieën getest op wat ze nu eigenlijk waard zijn, precies omdat er een niet te controleren wildgroei is van steeds meer mensen die menen onbewezen behandelingen te kunnen toepassen en niet medisch gediplomeerd zijn.

text: ::Die uitspraak is dus niet zomaar te beschouwen als POV; ze weg laten is veeleer POV.

text: ::Zie ook citaat: “ Volgens sommige reflexologen is het een aanwijzing dat er iets mis is met een orgaan, als het overeenstemmende punt op de voeten pijnlijk aanvoelt bij druk. Anderen spreken liever over een storing in de energiestroom in een bepaald gebied van het lichaam. Stevige vingerdruk wordt dan op deze punten uitgeoefend om zogenaamd de normale energiestroom te herstellen, blokkades ongedaan te maken of de "slakken" te verwijderen. Reflexologie wordt aangewend bij de behandeling van o.a. migraine, sinusitis- en ademhalingsproblemen, spijsverteringsstoornissen, rugproblemen, stress, astma, circulatiestoornissen en ook preventief om ziektes te voorkomen. Het zou ook het lichaam zuiveren van afvalstoffen, energie opwekken en de geest stimuleren.” (bron

text: ::Of nog: “Alle organen en lichaamsdelen staan in verbinding met plaatsen op de voeten, de handen en de oren. Die plaatsen noemen we "reflexzones".”

text: ::Formeel mag men uiteraard geen medische claims doen, dus zul je vaak lezen dat Voetreflexologie geen geneeswijze op zich is. Maar er wordt toch wel koud en warm tegelijk geblazen. Men dekt zich in omdat men geen medische claims mag doen, maar je weet natuurlijk wel beter.

text: ::Je leest bv ook op hun websites: “Het relaxeert en harmoniseert het lichaam en verhoogt het zelfgenezend  vermogen èn de immuniteit.”

text: ::De vraag is uiteraard of er een verband is met punten in de voeten die zogezegd met organen in verbinding staan. Ook een massage relaxeert en harmoniseert (een vakantie doet dat ook), waardoor je evengoed kan zeggen dat daardoor het zelfhelend vermogen en de immuniteit verhoogd wordt.

text: ::De vraag is dus: wàt doet voetreflexologie SIGNIFICANT meer dan een massage om dat te verhogen?

text: ::Ik geef dit voorbeeld om te tonen hoe suggestibel men is met mooi maar in feite nietszeggend taalgebruik, maar waarbij men toch graag appeleert aan een medisch aureool.

text: ::Kortom, bij deze vriendelijk verzoek de POV weer weg te halen, tenzij je nog beargumenteerde bezwaren hebt. Maar ik zou het heel waardevol vinden mocht je over de voetreflexologie zelf nog wat kunnen aanvullen.

text: ::Mvg, Thomass
thread_title:  Niet NPOV, voorbeelden: 

message: Niet om er lang over te discussieren, het lemma is al veel verbeterd. Enkele opmerkingen:
# De leesbaarheid en het gevoel van NPOV is nog te verbeteren als per alinea, of per subkopje maar 1 keer de voorwaardelijke wijs wordt gebruikt. Een voorbeeld: als je begint met "De reflexologie gaat ervan uit [...] zenuwbanen.", dan kun je in de volgende zin "Deze energiebanen zouden..." m.i. het "zouden" ook weglaten.
# Fitzgerald, volgens de duitse wikipedia, "stelde" niet dat reflexzonemassage werkt, maar baseerde zich op indiaanse en aziatische volksgeneeskunde. (er wordt niet vermeldt hoe hij daarover kennis heeft opgedaan)
# Onder "Wetenschappelijke visie" wordt van de "moderne anatomie" gesproken. Duidelijker is misschien de toevoeging "moderne westerse anatomie", ik denk dat de moderne chinesche anatomie nog steeds het belang van energiebanen e.d. benadrukt.
# In dezelfde alinea komen plotseling "stofwisselingsslakken" naar voren. Ik vraag me altijd al af wat dat zouden moeten zijn ;-) Er is nog geen lemma over, maar ik zou het begrip in elk geval tussen aanhalingstekens zetten.
# In de volgende alinea suggereert de zin "De voetreflexologie valt als theorie en als handeling dan ook ..." een conclusie, maar mij is niet duidelijk waar het "dan ook" naar verwijst. In elk geval niet naar de direct daaraan voorafgaande zin, toch?
#T.a.v. de puntenlijst behoeven misschien nog verduidelijking:
## Het punt "zelfevaluatie": in feite is "peer-review" in de wetenschap ook niets anders, of wordt bedoeld dat de behandelaar zichzelf evalueert en kwalificeert?
## Het laatste punt over "tevredenheid": patienten-zelfevaluatie zou acceptabel zijn, als het met controleerbare (b.v. statistisch/wetenschappelijke) methoden gemeten en onderzocht wordt. De reden dat de getuigenissen niet veel bewijskracht hebben, is dus omdat ze niet met wetenschappelijke methodes verzameld zijn.
## De zinssnede "voetzoolreflexologen [...] staan in relatie tot [...]" heeft m.i. geen relevantie. Een opmerking (maar dan met referentie) als "Aanhangers van de reflexologie rapporteren ook vaak heilzame effecten van andere methodes die wetenschappelijk gezien onbewezen c.q. bewezen onwerkzaam zijn, zoals reiki, ..." is misschien wat bedoeld is? 
Zwitser123 19 sep 2007 09:08 (CEST)
thread_title:  POV - Details 

message: Dit artikel leest nog lang niet als een neutraal encyclopedisch artikel. Ook niet zo verwonderlijk, als je bedenkt dat de webmaster van een Skepp.be hier z'n uiterste best doet om zijn skeptische visie op Reflexeologie te doen gelden. Dat bij externe links de link naar zijn website bovenaan staat onder de titel "Voetreflexologie geëvalueerd", die linkt naar een stuk getiteld "Voetreflexologie waardeloos als diagnostische methode" zegt al genoeg wmb. Zolang dit artikel dit skeptische negatieve POV blijft uitdragen blijft het NPOV sjabloon staan, want die geeft aan dat de neutraliteit betwist wordt en dat is het geval. Thomass lijkt de enige die dit artikel neutraal vindt, dat lijkt me geen overtuigende meerderheid te noemen.  19 sep 2007 09:24 (CEST)
replies: text: : Het helpt waarschijnlijk het meest, als je meer voorbeelden geeft van wat niet NPOV is, of welke thema's missen/onvolledig zijn e.d. ... Zwitser123 19 sep 2007 09:42 (CEST)
replies: text: :Eens met Zwitser. Te pas en te onpas smijten met POV-sjablonen is niet constructief. Zeker niet als je een week niets laat weten en de ander dan maar het werk laat doen. Uiteraard doe ik mijn uiterste best om de wetenschappelijke visie hier neer te zetten, maar daarvan is het ook duidelijk dat het om een wetenschappelijke visie gaat. Derhalve is een POV-sjabloon hier misplaatst. Dat er aan de manier van verwoorden kan gesleuteled worden betwist ik niet, maar dat kan ook op de manier van Zwitser, die tenminste iets concreets aangeeft.

text: :Het gaat hier bovendien om een medisch lemma waarvan de werkzaamheid niet bewezen is. Zonder deze valide kritische invalshoek was er van het wetenschappelijke onderzoek van prof. Ernst zelfs geen sprake. Waar zat Freestyle toen om de neutraliteit van het artikel, dat door voetreflexologen was samengesteld, te betwisten??

text: :Ik heb eerder de voetreflexologen vriendelijk uitgenodigd hun zaak verder aan te vullen. Dit vraagt hoogstens een "werk in uitvoering". Met dank aan Zwitser voor de constructieve bijdrage, ik doe mijn best de komende dagen om die te verwerken. Thomass 19 sep 2007 10:23 (CEST)
replies: text: ::Als Zwitser123 en Deadstar samen met Thomass vinden dat het artikel NPOV is mag het sjabloon weg, maar dit overleg lezende kwam ik nog niet tot die indruk, daarnaast ben ik het met Deadstar en Zwitser123 eens dat het niet NPOV is, dus waarom heb je niet wat meer geduld, Thomass? Er ís een discussie gaande, dat kun je niet ontkennen (dat ik zelf niet zoveel behoefte heb/had om me er inhoudelijk in te mengen staat daar los van). Het sjabloon is er om bezoekers op de discussie te wijzen.  19 sep 2007 10:39 (CEST)

text: ::P.s. Ik ben overigens niet degene die het POV sjabloon initieel heeft geplaatst. Ik ben alleen degene die het terugplaatste omdat ik vind dat het ten onrechte weer werd verwijderd. Het is eerder aan de persoon die het sjabloon plaatste om te beslissen of hij zich nu/inmiddels wél kan vinden in de tekst, en het sjabloon dan te verwijderen.  19 sep 2007 10:41 (CEST)
thread_title:  Artikel is niet neutraal 

message: Ik wil hier niet eeuwig over discussiëren en gaan editwarren. Hier een mini-peiling, die wmb doorslaggevend is voorlopig.
* peiling afgelast *
replies: text: :::Met de titel "POV - Details" wilde ik aangeven dat het misschien nog ietsje beter kan, wat niet wil zeggen dat het niet goed is. Ik heb daarbij vooral erop gelet dat de argumenten en formuleringen "zuiver" zijn. Het kan zijn dat er inhoudelijke argumenten vanuit de reflexologie bestaan die hier niet genoemd zijn, daarvoor heb ik te weinig achtergrondkennis. Vandaar mijn vraag aan (o.a.) Freestyle om voorbeelden/aanvullingen te geven. Ik denk dat Thomass zijn "skeptisch, negative POV" graag verandert (of tenminste het artikel aanpast op dat punt) zo gauw er een duidelijk bewijs bekend wordt dat reflexologie een waarde heeft als diagnostische methode. Op dit moment is een dergelijk bewijs er niet. Verder bericht het artikel tamelijk uitgebreid over de claims van de reflexologie. Ik weet niet wat je daar nog meer kunt doen. Ook is qua indeling duidelijk dat er een "wetenschappelijke visie" op reflexologie is die afwijkt van de claims van de reflexologie. Dus beide POV's komen aan bod: hoe zou je het veranderd willen hebben? Zwitser123 19 sep 2007 11:11 (CEST)
Als je me nu dwingt te kiezen zeg ik het is goed genoeg zo, maar met niet al te veel werk kan het beter. Ik zie geen reden (en heb hier op de overlegpagina geen reden meer gevonden) om het POV-sjabloon te laten staan.Zwitser123 19 sep 2007 11:11 (CEST)

text: Okay bedankt, duidelijke taal. Dan heb ik i.i.g. de verkeerde indruk gekregen dit overleg lezende. Ik zal het POV sjabloon weghalen.  19 sep 2007 11:18 (CEST)
Volgens mij kan er (naast de opmerkingen van Zwitser) toch nog veel meer geschreven worden over de historiek en over de uitgangspunten? Zijn er reflexologen die het louter zien als relaxatie, of zijn er nog andere posities? Thomass 19 sep 2007 11:30 (CEST)
thread_title: Mini-peiling

message: I.v.m. een mogelijke voortzetting van een m.i. volstrekt zinloze bewerkingsoorlog, heb ik ene gebruiker "Thomass" 19 febr 14:58 uur gemaild, met diverse vragen. Dit aangezien hij in het verleden een constructieve bijdrage heeft geleverd op deze OP. Deze is echter niet regelmatig op Wikipedia aanwezig, en gebruiker "Mtjong" reageert niet op mijn mailtjes. Daarom:
Verzoek aan de moderator: indien beide bovengenoemde gebruikers nog niet gereageerd hebben (op deze OP of de OP van "Maasje") als de blokkade verloopt, graag het blok verlengen met 2 weken. Maasje 20 feb 2009 13:35 (CET)
replies: text: Heb hier een tijdje niet rondgekeken. Thomass heeft wellicht al langere tijd afgehaakt. Er was een bewerkingsoorlog? Maar zonder dat de overlegpagina gebruikt is? Misschien een idee voor de betrokken gebruikers om een rustig hier te overleg met argumenten? Zwitser123 20 feb 2009 18:32 (CET)
thread_title:  Dreigende voortzetting bewerkingsoorlog 

message: De eerste edit van Mtjong 16 feb 16:49 laat overduidelijk een eigen mening zien, hetgeen m.i. in deze vorm niet geschikt is voor WIKI. Vervolgens worden enige links toegevoegd, die m.i. weinig toevoegen aan het artikel, deze zijn meer puur op promotie van de desbetreffende  therapie gericht dan dat ze een neutrale inslag hebben. Volgende edit Daarnaast zijn er in Nederland vele opleidingen op HBO-nivo die chinese reflexologie onderwijzen. Geen concrete voorbeelden en al helemaal niet of deze therapie als werkzaam wordt erkend door de gevestigde medische orde of wetenschap.
Als een therapie werkt, moet deze dus een meetbaar resultaat hebben. Helaas is het zo, dat zowel voor- als tegenstanders van deze praktijken vaak de neiging hebben om de tegenpartij (liefst tot de grond toe) af te branden. Dat maakt een evt. discussie er zéker niet gemakkelijker op. Ik ben niet voor of tegen; ik was (als markeerder) echter wél gealarmeerd door de eerste edit van Mtjong, en wel op dusdanige wijze dat ik besloot om de pagina te volgen. Mocht Mtjong het tegenovergestelde hebben beweerd, bv. "Deze therapie is complete onzin" dan had ik eveneens om bronnen verzocht. Kan of wil men dat niet, dan gewoon van een lemma AFblijven !
Als men feiten, zowel voor als tegen, kan hardmaken dan horen deze in het artikel thuis. En niet even een paar links toevoegen (die vaak niet eens in de nederlandse taal zijn). Ik heb diverse links, zowel pro als contra, daarom verwijderd. Mocht men van mening zijn, te kunnen bewijzen dat deze therapie wél of niét resultaat heeft, dan graag wetenschappelijke bronnen vermelden. Een site van een belangenvereniging is m.i. zeker niet neutraal. Maar uit het verdere verloop van de gebeurtenissen op Reflexologie, krijg ik stellig de indruk dat het van Mtjong uit een voortzetting is van een oud conflict.
De daaropvolgende dagen verwijderde deze meerdere keren de link naar een kritisch onderzoek m.b.t. de werking van Reflexologie als therapie, waarna enige promotionele links werden toegevoegd. Verder de edit Toch wint deze therapie aan terrein, wederom zónder neutrale wetenschappelijke bron. Daarnaast werd door hem/haar in het geheel niet gereageerd op diverse OP's. Voorts heeft Mtjong, behoudens diens teruggedraaide edits op Reflexologie, op generlei wijze andere bijdragen geleverd aan Wiki. Dit sterkt mij in mijn aanvankelijke overtuiging, dat het hier een gebruiker betreft, die enkel de intentie had dit artikel wel zéér eenzijdig aan te passen. Mtjong heeft geen enkel wetenschappelijk verantwoord onderzoek in het artikel verwerkt, waaruit zou blijken dat deze therapie een wetenschappelijk bewezen meerwaarde heeft t.o.v. andere therapieën. Ik sluit niet uit dat dat in de toekomst wél het geval is (ik ben niet iemand die te vuur en te zwaard de alternatieve sector wil platbranden), maar op DIT moment is de werking van deze therapie vanuit wetenschappelijk standpunt gezien gewoon niet bewezen. Maasje 21 feb 2009 14:48 (CET)
replies: text: :De wetenschap houdt zich ook niet echt bezig met Reflexologie. Mensen moeten wel een kans krijgen dingen toe te voegen. Door bij alles een wetenschappelijke bron te vragen is het onmogelijk voor sommigen om nog bij te dragen. Uiteraard moet men het artikel ook niet te eenzijdig aanpassen, zoals hierboven al beschreven wordt. Dus wijsheid toegewenst aan allen en groeten, Richardkw 27 feb 2009 16:20 (CET)
replies: text: ::Als men zich begeeft op het biologische en/of medische vlak en daarbij beweringen doet dan dienen die in duidelijke taal gesteld te worden. Bij een bewering in de vorm van een claim hoort gewoon een verwijzing waaruit duidelijk wordt dat de claim geen verkapte loze bewering is. Dat heeft helemaal niets te maken met het verhinderen van bewerking, integendeel. Als het inderdaad zo is dat de wetenschap zich niet met reflexologie bezig houdt dan is het sneu maar dan zal er ook geen bewezen werkzaamheid zijn. In dat geval zullen beweringen al sowieso niet absoluut gesteld kunnen worden. Daar zit dan de enige wijsheid in die hier nodig is. Verder, als de wetenschap zich niet met reflexologie bezeghoudt, dan zou reflexologie zich wellicht eens met wetenschap moeten bezighouden. Het kan nooit kwaad om duidelijkheid te krijgen over hoe (en of!) iets werkt.  27 feb 2009 16:36 (CET)
replies: text: :::Wetenschappers zijn ook maar een aantal hoogopgeleide mensen..   Wie zegt dat wat hun onderzoeken de absolute waarheid is? Geef daar maar eens een bron voor. Een duizenden jaar oude 'therapie' is hier in het westen niet wetenschappelijk bewezen of deels. In het Oosten wordt daar volgens mij anders over gedacht. Wie zijn wij als encyclopedie om de Wetenschap als enige echte waarheid te zien? Als ik een encyclopedie in boekvorm opensla hier, dan lees ik niets over enige werkzaamheid van bijvoorbeeld acupuntuur en ook niet andersom. Alleen een korte uitleg wat het inhoud en meer niet.. Richardkw 27 feb 2009 17:51 (CET)
replies: text: ::::Zooi toch op met dit soort prietpraat zeg.  27 feb 2009 18:38 (CET)
replies: text: :::::Je hebt er geen antwoord op blijkbaar. Zooi zelf op.. - Richardkw 27 feb 2009 18:57 (CET)
replies: text: ::::::Excuus voor mijn opzooi-advies. Had niet gemoeten.
replies: text: ::::::Maar dan. Het is niet relevant wat ik over de inhoud van dit lemma denk. Ook niet of ik wel of niet in de eventuele werkzaamheid 'geloof' (Wie beweert trouwens dat ik hier negatief tegenover sta?). Wat wèl relevant is, is dat iemand die iets beweert moet aantonen dat wat hij/zij beweert ook inderdaad klopt. Het is niet aan mij (of jou) om aan te tonen dat het nièt klopt, het is aan degeen die beweert aan te tonen dat het wèl klopt (en dat doen we hier, en niet alleen hier, met het geven van literatuurverwijzingen waarin een en ander wordt aangetoond). Als je vraagt om aan te tonen dat het niet werkt dan draai je de 'bewijslast' om en dat is niet zoals het hoort (Vaak kan het trouwens ook niet). Je opmerkingen over die wetenschappers en hun absolute waarheid zijn ronduit genant. Er zijn nauwelijks wetenschappers te vinden die van een absolute waarheid uitgaan. Absolute waarheid is een geloofskwestie en geen wetenschaps-item. En wetenschap? Die geldt ook in Azië hoor, de methode is vooral in het westen ontwikkeld maar is en wordt wereldwijd toegepast, ook daar. Dus als al die Chinese dokters deze therapie gebruiken (waar is die bewering trouwens op gebaseerd?), dan kan het niet anders of er moet heel veel literatuur over bestaan waarin goed wordt uiteengezet waarom/-door/hoe dit werkt zoals men hier zegt dat het werkt. Vriendelijke groet,  27 feb 2009 20:54 (CET)
replies: text: :::::::Ik vergat nog iets. Melden dat iets duizenden (????) jaren al in gebruik is, maakt op mij inderdaad geen enkele indruk. Dat zegt ondanks de suggestie helemaal niets. Ik ken nog wel meer 'duizenden jaren'oude ideeën die ronduit klekskoek en zelfs puur schadelijk zijn maar desondanks kritiekloos door hele volksstammen voor 'waar' worden versleten. Ik ontbeer elke eerbied voor ouderdom. Ouderdom is geen verdienste op zichzelf, ook niet van ideeën, werkwijzen, enz.  27 feb 2009 20:59 (CET)
replies: text: ::::::::Mijn edit was ook wel wat aan de pittige kant. Dus ook excuses. Ja ik denk zelf dat het altijd een moeilijk/lastig onderwerp blijft in discussies. Ik had me voorgenomen me er nier meer in te mengen, maarja af en toe gebeurd dat nog weleens. Daarom vind ik de uitleg in de Winkler Prins niet eens zo gek, waar ik het in mijn edit over had. Er is daarin een kaartje te zien met acupunctuurpunten en een klein verhaaltje over de oorsprong en meer niet. Dat zou ik zelf niet afwijzen op Wikipedia, ondanks dat Wikipedia wat uitgebreider is. Maargoed, ik hou me aan mijn voornemen me niet meer te mengen in het alternatieve gebeuren. Succes en groeten, Richardkw 27 feb 2009 21:28 (CET)
replies: text: :::::::::OK,zand erover zullen we maar zeggen. Vriendelijke groet,  27 feb 2009 21:32 (CET)
Het fenomeen reflexologie is een traditionele natuurgeneeswijze die valt onder het kopje alternatieve geneeswijze. Wanneer dit fenomeen ‘wetenschappelijk bewezen’ zou zijn was het een reguliere behandeling. Gebruikers van dit fenomeen gaan uit van ervaringen. (wat ook in het reguliere veelal het geval is) 
Dit is een encyclopedie waarin fenomenen beschreven worden puur omdat ze bestaan. Hierbij is het mogelijk het uitgangspunt en de behandelwijze te beschrijven met als bron bv boeken waarin deze behandeling wordt beschreven. (Bv studieboeken van de opleiding). Wij dienen weer te geven wat elders wordt geschreven. Wikipedia is er niet om een wetenschappelijk oordeel te vellen over alle overtuigingen/visies/theorieën/beweringen van de aanhangers. Wij zijn daar niet verantwoordelijk voor, evenwel kunnen we deze fenomenen wel beschrijven. En zolang er niet staat dat het algemeen geaccepteerd of bewezen is zonder bron, is er niets aan de hand. In de papieren encyclopedieën staan er geen wetenschappelijke reacties op/bij dit soort onderwerpen. Desalniettemin is er in deze encyclopedie de mogelijkheid om controverses met bron onder een apart kopje toe te voegen.
Verder hebben we hier niet te maken met een Nederlandse encyclopedie, maar met een Nederlandstalige. Er is een sjabloon die een handreiking is bij deze onderwerpen. Met vriendelijke groet, Lidewij 28 feb 2009 02:42 (CET)
----
----
Wat een raar sjabloon zeg. Dit zijn toch gewoon punten die op elk lemma in principe gevolgd zouden moeten worden? En denk je werkelijk dat het helpt op lemma's met zogenoemde 'controversiële' onderwerpen? Je antwoord gaat trouwens voorbij aan wat ik stelde. Ik schrijf helemaal nergens dat dit soort onderwerpen niet aan bod zouden moeten komen, je kunt in geen enkele wikipediabijdrage van mij deze bewering opdiepen.
Waar ik wel groot bezwaar tegen maak dat bij een onderwerp als dit bij de inleiding al gelijk een zogenaamde 'verklaring' van dit inderdaad bestaande/waargenomen fenomeen verweven is. Dat is een slechte gewoonte die zeker niet encyclopedisch is. Eerst een beschrijving van het verschijnsel, daarna de ideeën en pogingen tot verklaring, dat is een goede volgorde. Dat zal, als het goed is, niets afdoen aan het onderwerp en het lijkt mij dat de neutraliteit erdoor toeneemt. Neutraal is het lemma in de huidige vorm zeker niet, er wordt vanuit één POV geschreven en er worden zaken die gescheiden zouden moeten worden behandeld met elkaar verweven. De boeken die jij genoemd wil hebben: prima dat die erbij zouden komen maar ze vormen slechts een deel van het verhaal, en mogelijk niet eens het belangrijkste deel (dat kan ik en jij mogelijk ook niet beoordelen). Het feit dat een aantal wetenschappers dezelfde of sterk gelijkende verschijnselen hebben opgeroepen geeft dit al aan.
Je hamert steeds op Wikipedia is er niet om een wetenschappelijk oordeel te vellen over alle overtuigingen/visies/theorieën/beweringen van de aanhangers. Nee natuurlijk niet (Het omgekeerde zou net zo erg zijn, hoewel vanuit mijn POV vind ik dat vele malen erger, maar dat laatste is inderdaad een POV, hoewel niet zomaar een (mooie zin zeg)). Het blijft een vereiste dat iemand die een lemma schrijft en daarin beweringen doet (ik weet zo langzamerhand hoe jij de term 'beweringen' interpreteert) die tamelijk stellig/absoluut zijn, die beweringen niet zomaar kan maken. Ze zijn ergens op gebaseerd, laat dat dan weten, zo hoort het. Ik hoef, zoals hierboven al gezegd, niet te 'bewijzen' dat het niet bestaat, de beweerder moet bewijzen dat het wel bestaat, ook in een encyclopedie. Kan dat niet, dan zal de bewering gewoon anders omschreven moeten worden ('Men zegt dat ...'; 'Aanhangers vinden dat ...; etc.). Dit alles heeft heel weinig met mijn zogenaamde wetenschappelijke visie te maken maar alles met het goed schrijven van een lemma. Vriendelijke groet,  28 feb 2009 12:48 (CET)

text: Het sjabloon bestaat al bijna een jaar en werd gemaakt door BoH. Mijn reactie was meer bedoeld voor Maasje. Jij kende het sjabloon volgens mij al wel. Het gaat er niet om het aanbot komen. Het is van minder belang of iets wel of niet werkt bij het beschrijven. Het gaat om het goed weer geven wat de bronnen melden. Het stuk is geschreven van uit de bronnen die onderaan gemeld worden. Wat is niet neutraal aan de beschrijving van het fenomeen? Welk verhaal is volgens jou dan het belangrijkste? Tom je schrijft dat je weet hoe ik de term 'beweringen' interpreteert’ ik vraag me wel af of je dat weet?

text: Beweringen op een lemma zijn nooit van de schrijver van een lemma maar afkomstig van één of meerdere persoon/personen die het fenomeen aanhangen. De schrijver van een lemma geeft alleen weer hoe het fenomeen voor de aanhanger wordt om/beschreven. Juist wanneer de schrijver zou gaan interpreteren kom je op het gebied van de POV. De schrijver doet zelf geen beweringen. De aanhanger hoeft ook niets te bewijzen. De aanhanger geeft in een bron zijn overtuigingen/visies/theorieën/beweringen/concept weer, wat hij aanhangt. Het bestaat zo voor deze persoon/nen dat is het feit. Groet, Lidewij 28 feb 2009 15:39 (CET)
replies: text: :Voordat ik het vergeet: iedereen bedankt voor zijn of haar reactie ! Wikipedia is er misschien niet om een wetenschappelijk oordeel te vellen over bepaalde onderwerpen, echter indien de (huidige stand van de) wetenschap van oordeel is dat een bepaalde theorie of visie (over welk onderwerp dan ook) op dit moment niet is/valt te bewijzen, dan hoort dat wél te worden vermeld. Verder lijkt het mij vrij normaal, dat als iemand zo'n stellige beweringen poneert zoals Mtjong, deze ook staaft met goede bronnen. Dat was helaas niet het geval en de enige reden dat ik dit lemma in de gaten hield, was omdat de eerste edit van deze gebruiker op een dusdanige wijze diens eigen mening liet zien, dat de tekst niet langer meer als neutraal kon worden beschouwd. Ik ben niet iemand die op Wiki constant "op jacht is" naar alternatieve genezers, mocht u onverhoopt die indruk hebben gekregen. De aanhanger hoeft niets te bewijzen ? Dat hangt er maar net vanaf, hoe stellig diens beweringen zijn. Als ik de edits van gebruiker Mtjong zou moeten indelen volgens de door gebruiker Lidewij gegeven tabel, dan kom ik uit op pseudowetenschap en hypothese. Verder gaf Mtjong, zoals vermeld, voor diens beweringen geen fatsoenlijke bronnen. Wiki is weliswaar neutraal, maar géén reclamezuil om vrij kritiekloos eender welk onderwerp te promoten. Citaat uit tabel: ...wees ook eerlijk als is gebleken dat een hypothese tot nog toe niet onderbouwd is, of zelfs tegengesproken.... Sorry, maar Mtjongs edits waren dat simpelweg niet. Dat Mtjong meerdere malen een link naar een zijn/haar onwelgevallig onderzoek naar Reflexologie eruit schoffelde, samen met het feit dat hij/zij in het geheel niet reageerde op diverse OP's, zegt m.i. genoeg over de "neutraliteit" van deze gebruiker. Ik ga verder niet doorzagen over dit lemma (Mtjong reageert toch nergens op dus pure tijdverspilling), en hoop dat de discussie hiermee voorlopig beëindigd is. Vriendelijke groeten, Maasje 1 mrt 2009 14:25 (CET)
thread_title:  Argumenten 

message: De alinea over opleidingen heb ik maar verwijderd want ik ben bang dat er op zoiets als dit gedoeld wordt: PDF. Het zou goed zijn om meer bronnen te vinden en het liefst wetenschappelijk onderzoek.  19 apr 2009 16:12 (CEST)
replies: text: Ik heb inmiddels bronnen gevonden voor enkele beweringen en 1 wetenschappelijk onderzoek, en o.a. deze info toegevoegd. Als iemand nog aanvullingen heeft, liefst gestaafd door wetenschappelijk onderzoek, voel je vrij en ga je gang!  19 apr 2009 17:39 (CEST)
thread_title:  Opleidingen 

message: Kwiki, zou het mogelijk kunnen zijn op te houden met je vandalisme?? Zie ook de bron: "In 1961 had de beroepsvereniging van fysiotherapeuten bezwaar tegen het woord therapie in de naam 'zonetherapie' en vanaf die tijd werd de term reflexologie gebruikt. Nu maak jij voor de tweedemaal van het woord zonetherapie alleen therapie. Wanneer jij zo zeker weet, dat er bezwaar was tegen het woord therapie, wil ik daar dan wel eens een deugdelijke bron zien. En niet van deze vereniging. Mvg,--Lidewij 3 okt 2010 15:58 (CEST)
replies: text: Ik heb de zin aangepast. --Lidewij 3 okt 2010 16:35 (CEST)
replies: text: :Maar je citeert (neem ik aan) zelf dat er bezwaar was tegen het woord 'therapie'  in de term zonetherapie. Hebben jullie dan niet allebei een beetje gelijk of zie ik dat verkeerd. Is dit niet enigszins kinderachtig? Waarom niet volledig vermeld dat men bezwaar had tegen het woord therapie in de term zonetherapie?  3 okt 2010 16:41 (CEST)
replies: text: ::Goed, ik zie dat het inmiddels inderdaad op deze wijze is gedaan. Ik vind dit wel enigszins bedenkelijk hoor. 3 okt 2010 16:43 (CEST)
replies: text: :::Zoals het er stond leek het dat de fysiotherapeuten bezwaar maakten tegen het woord therapie. Het woord therapie is niet beschermd en zonder de context wordt/werd het een ander verhaal. Mvg, --Lidewij 3 okt 2010 17:05 (CEST)
replies: text: ::::Wel grappig om door jou van vandalisme beschuldigt te worden. Met vriendelijke groet,  3 okt 2010 17:42 (CEST)
Kwiki heb je een (primaire) bron voor "In het jaar 1961 uitte de beroepsvereniging van fysiotherapeuten bezwaren. Zo niet verwacht ik van jou dat je uitte terug veranderd in zou enz. Bij de bron die er nu staat is er geen zekerheid. Mvg, Lidewij 3 okt 2010 19:00 (CEST)

text: :Tussengevoegd: Daar ben ik het niet mee eens.  3 okt 2010 20:42 (CEST)
replies: text: ::Tja, je schrijft dit als een feit, dus heb je een juiste bron nodig. --Lidewij 3 okt 2010 20:56 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad, en die staat er.  3 okt 2010 21:00 (CEST)
replies: text: ::::Sorry hoor, ik begrijp dat een artikel uit skepsis voor jou voldoet als een primaire bron, waar door jij dit zo kan schrijven als een vast staand feit. Maar volgens mij klopt daar niets van dat, dat zo mag. --Lidewij 3 okt 2010 23:14 (CEST)

text: Tussen twee haakjes, "Voetreflexologen hebben een HBO-opleiding genoten en zijn meestal geen arts". Bestaat er een HBO-opleiding reflexologie? Groet, Vier Tildes 3 okt 2010 19:10 (CEST)
replies: text: :Deze opleiding is over het algemeen en onderdeel van een Natuurgeneeskunde opleiding zoals deze. Mvg,--Lidewij 3 okt 2010 20:37 (CEST)
replies: text: ::NVAO?  Hun eigen "croho registratie 39235" zegt natuurlijk niets. Iedereen kan zo een witte jas aandoen, een lokaaltje huren en gaan lesgeven. Vier Tildes 3 okt 2010 20:46 (CEST)
replies: text: :::Vier Tildes, Vragen en kritiek bij Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie http://nvao.net/contact. Ze staan met dit nummer in het actuele CROHO-register Mvg, --Lidewij 3 okt 2010 21:22 (CEST)
replies: text: ::::Nee Lidewij, ik kom klagen bij jou. Jij verdedigt deze leugenachtige praatjes. Er is geen NVAO-geaccrediteerde opleiding reflexologie, alleen Saxion staat als school geregistreerd. Geen HBO-opleiding dus, alleen mensen die een witte jas aandoen en daarmee iedereen voor de gek houden, zoals te verwachten viel. Vier Tildes 3 okt 2010 22:18 (CEST)

text: VT ik zal volgende keer bij mijn huisarts bij iedere handeling vragen of hij daar voor een apart (erkend) dipoma heeft. Wie een stok zoekt zal er een vinden. Ik verdedig hier niets, ik wil een neutraal lemma. Wanneer ik lees: "Saxion staat daar geregistreerd, maar er is geen NVAO-opleiding reflexologie, de leugenachtigheid is stuitend" kan ik alleen maar concluderen dat je niet veel van deze zaken af weet en de met de tekst "de leugenachtigheid is stuitend" verraad je hoe je in deze dingen staat. Veel succes in je leven, dat heb je wel nodig geloof ik. Deze tekst is bewust persoonlijk, als koekje van eigen deeg. Mvg,--Lidewij 3 okt 2010 22:43 (CEST)
replies: text: :Dank je Lidewij, ik ben ontroerd door je bezorgdheid om mijn welzijn, en dat je je in een  persoonlijke boodschap tot mij richt. Hartverwarmend! Groet, Vier Tildes 3 okt 2010 22:51 (CEST)
replies: text: ::VT je ziet de ernst schijnbaar niet. De manier zoals jij je op wikipedia manifesteert vind ik zorgwekend. Dit is in mijn ogen een meer een afreageren, dan dat het om wikipedia gaat. Volgens mij hebben vele wikipedianen last van jou manier van bijdragen. Al was het maar om de vele ellenlange discussie, met en over jou, die alleen maar frustratie als eindproduct hebben. Mvg, --Lidewij 4 okt 2010 13:55 (CEST)
thread_title:  Zonetherapie 

message: Onderwerp toont niet neutraal. Er is een linkspam van skeptische bronnen en in de eerste zin is het woord pseudowetenschappelijk een overbodige toevoeging. Mvg, --Lidewij 3 okt 2010 16:20 (CEST)
replies: text: Geen van die stellingen klopt. Met vriendelijke groet,  3 okt 2010 17:46 (CEST)
replies: text: :Kwiki, dat snap ik van jou. Je hebt wat moeite om neutraal te onderkennen. Mvg, --Lidewij 3 okt 2010 19:02 (CEST)
replies: text: ::Vanuit jouw POV ziet dat er ongetwijfeld zo uit. Met vriendelijke groet,  3 okt 2010 21:23 (CEST)
replies: text: :::Er is in ieder geval een behoorlijk gebrek aan antwoord op de 'waaromvraag' in deze uitleg van jou Lidewij. Waarom zijn de links 'spam' en waarom is pseudowetenschap een overbodige toevoeging? Zonder die uitweiding kan niemand een serieus weerwoord geven en is je plaatsing van het sjabloon niet erg (lees totaal niet) onderbouwd. Het is nu enkel een 'ik vind dat..' en daar hebben we niets aan, onderbouwen graag. Mvg, Fontes 4 okt 2010 20:15 (CEST)
replies: text: ::::Over de onzinnige toevoeging pseudowetenschappelijk bij alternatieve geneeswijzen was hier → Overleg:Cupping kort geleden nog overleg. Het is dwaas om het hier overtedoen. De skeptische bronnen zijn later 19 april 2009 door Kwiki toegevoegd. Het brengt het lemma uit balans.

text: ::::Ik heb prima weergegeven waarom het lemma niet neutraal is. Met twee punten. Mvg,--Lidewij 5 okt 2010 13:36 (CEST)
replies: text: :::::Nee, dat heb je niet. Je scheept nu mijn nette vraag om verduidelijking gewoon af. Dit vind ik geen fatsoen. Graag uitleg betreffende het waarom of het sjabloon is geen sier waard en in dat geval verwijder ik hem gewoon weer; Met verwijzing naar deze poging tot net overleg natuurlijk. Mvg, Fontes 5 okt 2010 20:30 (CEST)
Zullen we met de inleiding beginnen. Leg mij maar eens uit wat het nut van de toevoeging pseudowetenschappelijk voor alternatieve geneeswijze is?

text: *"Pseudowetenschap is de benaming voor een stelsel van opvattingen, uitspraken, of handelingen dat de toets van de wetenschappelijke methode niet doorstaat maar die door aanhangers toch als wetenschap wordt gepresenteerd of dat insinueert."

text: Alternatieve geneeswijzen worden niet per se door haar aanhangers als wetenschap gepresenteerd en wekt ook niet per se die insinuatie. Next... Mvg, Fontes 7 okt 2010 18:34 (CEST)

text: Onder het lemma alternatieve geneeswijzen staat dus ten onrechte pseudowetenschap?

text: Waar wordt reflexologie als wetenschap gepresenteerd.? Mvg, Lidewij 7 okt 2010 18:47 (CEST)
replies: text: :Dat weet ik niet, ik stel enkel vast dat je bewering van overbodige toevoeging onjuist is. Wat betreft je opmerking of pseudowetenschap in het artikel alternatieve geneeswijze terecht genoemd wordt; Dat hangt geheel van de context af, als er gesteld wordt dat een alternatieve geneeswijze per definitie een pseudowetenschap is, is dat wmb fout. Mvg, Fontes 7 okt 2010 18:50 (CEST)
Fontes, Je weet niet waar reflexologie als wetenschap gepresenteerd wordt en toch wil je voor doen dat het zo is. Zolang je dat niet weet kan die toevoeging dus weg. Mvg, Lidewij 7 okt 2010 19:55 (CEST)

text: Pardon? Houd je feiten even recht mevrouw. Ik wil helemaal niet doen of het zo is. Ik stel enkel vast dat het niet dubbel op is met alternatieve geneeswijze. Ik ga enkel in op jouw gebrekkige motivatie. als jij niet rept over dat het geen pseudowetenschap is rep ik daar ook niet over. Ga alsjeblieft niet zaken verzinnen die ik zou zeggen of doen want dan kun je lekker de pot op. Wat ik als individu 'weet' is trouwens geen graadmeter voor dit artikel, misschien kun je degene die het toegevoegd heeft eens vragen om bronnen of gewoon het welbekende bronvraag-sjabloon er achter plakken alvorens je dingen gaat 'verwijderen'. Je bent weer lekker radicaal het olifantje in de porseleinkast aan het spelen, ff rustig... Mvg, Fontes 8 okt 2010 00:47 (CEST)
replies: text: :Een bron is zinvol, tot die beschikbaar is volgende woordontleding: reflex-o-logie: leer/kennis van de reflexen, analoog aan het gebruik de stam logos in paleontologie, biologie, antropologie etc. Dus reclame-technisch (logo-technisch zo gezegd :-) probeert de reflexologie wel degelijk zich met de veren van een -logie te sieren.Zwitser123 8 okt 2010 09:10 (CEST)
replies: text: ::Zonder meer een waarheid als een koe (overigens nooit begrepen wat een koe met waarheid te maken heeft). 8 okt 2010 11:52 (CEST)
replies: text: :::Zo praat men  recht wat krom is (herkomst Tom, ’t kromme recht maken is naar Pred. 1:15, het onrecht recht noemen)

text: :::-logie > logos > woord, verhandeling. Zo proberen ook de woorden ambilogie, macrologie, necrologie, tetralogie, trilogie, enz zich met de veren van een -logie te sieren?? --Lidewij 8 okt 2010 12:34 (CEST)
replies: text: ::::Dames, heren, doe even Googelen aub. http://www.reflexology-usa.net/facts.htm zegt: "Reflexology is a science which deals with the principle that there are reflex areas in the feet and hands which correspond to all of the glands, organs and parts of the body". Met vriendelijke groet,  8 okt 2010 15:16 (CEST)
replies: text: :::::@Tom: pure speculatie, pin me er niet op vast, maar ik denk dat koeien nogal nadrukkelijk aanwezig zijn.  Met vriendelijke groet,  8 okt 2010 15:30 (CEST)

text: Er is dus een bron voor het feit dat er wel degelijk door enkelen gepretendeerd wordt dat het een wetenschap betreft. Volgens mij is daarmee dit deelonderwerp van het protest afgesloten. ik herhaal dus: Next... Mvg, Fontes 8 okt 2010 19:55 (CEST)
replies: text: ::::@lidewij. Ik weet niet zeker of je vraag serieus bedoeld is, dus moet ik je het voordeel van de twijfel geven: ik ken niet alle woorden die je als voorbeeld geeft, en vind ze ook niet in wikipedia. Necrologie ken ik wel. Dat woord wordt niet in een context gebruikt waarbij het met een wetenschap verwisseld zou kunnen worden en overigens is een necrologie een waarheidsgetrouwe, systematische beschrijving van het leven van een overledene. Dus heeft het iets wetenschappelijks ;-)
replies: text: ::::Mono, bi, tri, tetra zijn telwoorden - met het navoegsel logie moge duidelijk zijn dat het niet de wetenschap van het getal 1, 2, 3 of 4 betreft, toch? Zwitser123 9 okt 2010 18:16 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: In dit paragraafje staat: Volgens de reflexologie stroomt in het menselijk lichaam energie door de zenuwbanen. Deze energiebanen ....(enz). Worden hier de 'energiebanen' verondersteld de 'zenuwbanen' te zijn of zie ik dat verkeerd? Zo ja, waarom dan twee verschillende termen voor hetzelfde gebruikt? Dat zou mij nodeloos verwarrend lijken.  5 okt 2010 15:00 (CEST)
replies: text: Aangezien zenuwbaan een anatomisch begrip is, lijkt het mij dat indien men zenuwbanen gelijk stelt aan de energiebanen er een verwijzing naar een wetenschappelijke publicatie nodig is. Als dat niet het geval is dan stel ik voor zenuwbanen te veranderen in energiebanen. Dit laatste lijkt mij het meest voor de hand te liggen. Vriendelijke groet,  5 okt 2010 15:24 (CEST)
replies: text: :Vind ik niet. Er staat netjes aangegeven dat het volgens de eerder al als pseudowetenschap aangeduide reflexologie is dat deze energie door de zenuwbanen stroomt. Vervang je zenuwbanen door energiebanen dan geef je dus plots een verkeerde of op zijn minst onduidelijke weergave van hun overtuiging. Nergens wordt daar een wetenschappelijke claim gemaakt. Misschien dat er enkel bij moet staan dat zij deze veronderstelling/overtuiging/whatever aanduiden met het begrip energiebanen. Trouwens: Ik wist niet eens dat zenuwbanen überhaupt 'iets' waren of bedoelt men misschien het zenuwstelsel?
replies: text: ::Het lijkt mij onjuist om een bestaand anatomisch begrip een functie toe te wijzen die dat orgaan in de werkelijkheid niet heeft. Zenuwbaan is een bestaand begrip. Er is geen afzonderlijk lemma voor maar de term komt in vele lemma's voor. Zoek er maar eens op. Met energiebanen wordt volgens mij niet iets van vlees en bloed bedoeld maar de door mij bedoelde tekst lijkt dat wel te suggereren. Ik denk niet dat ik dit zonder meer zo laat staan, tenzij er goede argumenten of een referentie worden aangedragen. 5 okt 2010 20:55 (CEST)
replies: text: :::*"Het lijkt mij onjuist om een bestaand anatomisch begrip een functie toe te wijzen die dat orgaan in de werkelijkheid niet heeft." - Dat wordt dan ook niet gedaan; Er wordt gesteld dat zij dat zo geloven, dat is ook zo of wou je dat ontkennen? er staat VOLGENS reflexologie. Lezen is niet moeilijk. Er wordt niets wetenschappelijks geclaimd en dus hoeft er ook niets wetenschappelijk onderbouwd te worden. Vragen om een wetenschappelijke onderbouwing voor iets wat niet als hoedanig gegeven word maar gegeven wordt als een overtuiging is nonsense. Ga jij even bronvraag doen bij de beweringen dat het christendom draait om het geloof in Jezus? Tot aan het redelijke graag Tom, tot aan het redelijke.. Een strijd tegen de pov van zweverige alternatievelingen is prachtig maar een blinde kruistocht moet het niet worden. Mvg, Fontes 5 okt 2010 21:09 (CEST)
replies: text: ::::Ik zou het byzonder op prijs stellen als je mijn leesvaardigheid niet ter discussie stelt. Daar is niets mis mee en het is ook onnodig om dat op deze wijze te doen. Ik ben uitermate redelijk en al helemaal met dit soort lemma's. Ik heb mij tot nu toe slechts iets afgevraagd en ik vind het al heel coulant dat ik dat op de OP doe. Ik beraad mij er nog op wat ik ga doen.  5 okt 2010 22:54 (CEST)
replies: text: :::::Excuses Tom, ik wou je absoluut niet beledigen. Het is enkel een verzuchting voor de zoveelste vraag naar wetenschappelijke onderbouwing voor een duidelijke overtuigingen. Ik heb een tijdje terug ook stug geprobeerd om controversiële alternatieve pov uit te bannen. Ik ben afgehaakt vanwege mijn medestanders en hun redenaties van dit niveau, niet vanwege de felle tegenstand. Natuurlijk moeten we geen boute claims en onwaarheden toelaten in artikelen. Echter, hier staat er volgens mij duidelijk dat het om een opvatting van het, eerder in het artikel als pseudowetenschap benoemde, onderwerp gaat. Dan vind ik het minstens redelijk om op te merken dat zo'n bronvraag of de stelling dat hier een eigenschap feitelijk toegewezen zou worden aan een orgaan, 'zot' is. Er staat beschreven wat men feitelijk denkt, niet wat het feitelijk zou zijn (denken en zijn een wereld van verschil). Het is belangrijk daar, ook als criticus, onderscheid in te maken. Mvg, Fontes 5 okt 2010 23:03 (CEST)

text: Ik denk dat het zinvol is, voor de tekst over energiebanen en hun relatie tot zenuwbanen een (reflexologische) bron toe te voegen. In de huidige tekst worden twee modellen (reflexologie en anatomie) door elkaar gegooid en ik dacht dat de officiele reflexologie dat niet doet. Verder denk ik, dat het onjuist is dat het woord "energie" naar het artikel energie verwijst, want daar wordt energie "als natuurkundige grootheid" behandeld, terwijl energie in de reflexologie niet zo'n letterlijk (want niet natuurwetenschappelijk aangetoond) karakter heeft. Zwitser123 6 okt 2010 10:17 (CEST)
replies: text: :Fontes, Ik reageerde wat in mijn wiek geschoten omdat ik dat van jou misschien niet verwacht had. Ik heb mij kennelijk onduidelijk uitgedrukt. Het ging mij eigenlijk niet zozeer om 'geloof' of 'wetenschap', er worden nmm twee zaken door elkaar gegooid, ongeveer zoals Zwitser123 zegt. Het enige wat ik mij afvraag is of de 'officiele' reflexologie dat ook echt doet. Het viel mij op, ik weet er te weinig van om het direct te verbeteren (indien nodig) en mij ontbreekt de tijd om het uit te zoeken. Ik hoop dat iemand met meer kennis en tijd hier wat aandacht aan wil besteden. Het is geenszins mijn bedoeling om de doos van pandora weer te openen. Ik ben het met je eens dat het een poos geleden uit de hand gelopen is, maar volgens mij hadden beide zijden daar een fors aandeel in. Het resultaat is uiteindelijk wel dat er nog steeds veel te doen is op dit gebied. Vriendelijke groet, 6 okt 2010 10:39 (CEST)
replies: text: ::Kijk, dan had ik het verkeerd begrepen. Bij de claim of reflexologie  aanhangers daadwerkelijk denken dat dit zo is mag inderdaad naar een bron gevraagd worden. Mvg, Fontes 7 okt 2010 17:20 (CEST)
thread_title:  Uitgangspunten 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Reflexologie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120221233457/http://www.intelihealth.com/IH/ihtIH/WSIHW000/8513/34968/360060.html?d=dmtContent toegevoegd aan http://www.intelihealth.com/IH/ihtIH/WSIHW000/8513/34968/360060.html?d=dmtContent
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://skepp.be/artikels/pseudo-wetenschap/alternatieve-onbewezen-behandelingen/voetreflexologie/voetreflexologie-wa
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 jul 2017 05:30 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Reflexologie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100515022340/http://www.reflex-ber.nl/ toegevoegd aan http://www.reflex-ber.nl/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 sep 2017 00:45 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Reflexologie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100603051414/http://www.ontspanningstherapie.nl/ toegevoegd aan http://www.ontspanningstherapie.nl/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 nov 2019 08:15 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast