Overleg:Autisme

message: Dit artikel is in april 2008 herschreven in gebruiker:Beetjedwars/Autismezandbak en heeft vervolgens op 14 april 2008 het oude lemma vervangen.
thread_title:  Herschreven 

message: onder deze kop staat een zin die wel zo krom is, en is een soort lijstje waar je dingen aan toevoegt, 
Deze zin lijkt mij veel beter, en is geen opsommings gelul, maar een reden waarom.
Door beter onderzoek is met tot de conclussie gekomen dat diagnose van het syndroom van Asperger en PDD-NOS enzovoort gerekend kan worden tot het berdere spectrum van autisme.
Tevens wil ik hier veel meer ruimte voor nieuw reseach, want dat is er zeker, door op cel niveau met een MRI scann the onderzoeken zijn al veel resultate behaald mbt zuursof en de recatie op een mens met autisme met schommeling hier in. Wie is 'the Owner' van deze wiki page? Post een reply on dit item please. Ik kan hier wel zomaar wat neer zetten maar dan moeten ze het wel willen plaatsen hier.
replies: text: Je kunt het artikel gewoon bewerken als je denkt dat het beter kan. Zie WP:VRIJ. Zigzag (overleg) 2 feb 2011 13:28 (CET)
thread_title:  Aantallen 

message: Ik heb een korte paragraaf over biomarkers toegevoegd met vermelding van recente studies.46.129.80.108 28 feb 2013 19:08 (CET)
De uitbreiding van de definitie (met het syndroom van Asperger en PDD-NOS enzovoort) en de verbetering van de diagnose zouden de belangrijkste redenen zijn waarom dit cijfer zo spectaculair is gestegen.
thread_title: Aanpassing biomarkers

message: vaccinaties trigger, dit kan wel, er is veel onderzoek bij kinderen naar gedaan, maar autisme is bij volwassen vaak het zelfde als dat bij kinderen voor kan komen, dit is ook wetenschappelijk bewezen aan de hand van onderzoek, ja je kan de landing op de maan ook wel ontkennen, en daar is op wiki ook ruimte voor, maar hier moeten we geen ruimte voor hoax theorien en kabouter verhalen op los laten lijkt me. Is er een arts in de zaal liefst die americaan van dat onderzoek zelf, laat die het maar in zijn naam hier plaatsen of het waar is.
Het lijkt mij dat in wiki niet moet staan dat autisme niet veroorzaakt wordt door vaccinaties, darm problemen en andere stofwisselingszaken. Er is daar over nog teveel controverses. Het lijkt mij beter die zin te verwijderen. Groet, Lidewij 21 apr 2008 11:05 (CEST)
replies: text: Integendeel, het is zeer relevant dat een aantal fabeltjes over het ontstaan van autisme ontzenuwd worden. Het moet dus juist blijven staan. Verder heb ik de door jou geïntroduceerde taalfouten gecorrigeerd. max 21 apr 2008 11:23 (CEST)
replies: text: :Fijn dat je mijn taalfouten gecorrigeerd. En ...er is niets onomstotelijk weerlegd. Gaan we weer verder max. Prima. Groet, --Lidewij 21 apr 2008 11:45 (CEST)
replies: text: ::Beste Lidewij, nu haal je tekst van BeetjeDwars weg. Ik heb slechts de door jou geïntroduceerde taalfouten teruggedraaid. Dus dan moet je niet uit wraak de hele door BeetjeDwars geschreven tekst verwijderen, da's een beetje infantiel. max 21 apr 2008 12:28 (CEST)
replies: text: :::Ik doe niets uit wraak. Jij had mijn zin qua inhoud veranderd. Dat zal ik dan weer doen. In afwachting van verwijdering. Ik kan ook een stukje controverses invoeren met onderzoeken waar wel verbanden worden gezien met vaccinaties, darm problemen en andere stofwisselingszaken. Ik heb begrepen dat een Amerikaanse rechtbank heeft geconcludeerd dat het BMR-vaccin autisme kan veroorzaken en heeft een schadeclaim toegewezen. Het US Court of Federal Claims heeft bepaald dat thimerosal, een conserveermiddel dat veel kwik bevat in vaccins voor kinderen en kan leiden tot autisme. De uitspraak is gedaan door de Amerikaanse Assistant Attorney General Peter Keisler. (november vorig jaar) We kunnen ons beter onthouden van zaken waar fenomenen niet onomstotelijk bewezen zijn. Groet, Lidewij 21 apr 2008 13:08 (CEST)
replies: text: ::::Amerikaanse rechtbanken verhouden zich tot peer-reviewed wetenschap als een tang tot een viool. max 21 apr 2008 13:16 (CEST)
replies: text: :::::En mooie muziek? Experimenteel? Groet,--Lidewij 21 apr 2008 13:19 (CEST)
replies: text: ::::::Notabene: het herintroduceren van de door mij gecorrigeerde taalfout lijkt me niet echt zinvol. OF je zegt: er is geen verband gevonden tussen A en B. Of je zegt: Er zijn geen aanwijzingen dat B veroorzaakt wordt door A. Jouw tekst: er is geen rechtsstreeks verband gevonden dat B wordt veroorzaakt door A is echt taalkundig gezien klinkklare onzin. max 21 apr 2008 13:22 (CEST)
replies: text: :::::::Wat jij fout vindt stond er al. Er zijn geen aanwijzingen is nog een oplossing voor zolang.--Lidewij 21 apr 2008 13:29 (CEST)

text: Ten eerste was jouw aanpassing gewoon taalkundig onjuist, dat is geen kwestie van vinden of POV maar van correct taalgebruik. Ten tweede slaat ook het toevoegen van het woordje "direkt" nergens op. Daarmee wordt van alles gesuggereerd, maar het betekent niets. Er is op epidemiologische gronden wel of geen verband tussen A en B. De toevoeging van het woordje direkt heeft daarbij geen enkele betekenis. max 21 apr 2008 13:34 (CEST)
replies: text: : iets kan direct/rechtstreeks de oorzaak zijn en ook indirect. Direct is sneller te vinden dan indirect. Uiteraard is bij beide de oorzaak bv de vaccinatie. Als men bij een onderzoek iets niet (geen verband) vindt, wil dat niet zeggen dat het er niet is. Groet, Lidewij 21 apr 2008 14:04 (CEST) Ik ga mijn tijd nuttiger besteden.
replies: text: ::In dit kader wil ik jullie graag hier op wijzen. Ik vind het argument dat de schrijvers van het Lancet-artikel dat zou aantonen dat er wel een verband is, en waarmee de hele controverse begon hun artikel hebben teruggetrokken wel heel sterk spreken tegen een verband pleiten. Ik ben het dus eens met het onderbrengen van de autisme-vaccinatie-link bij "Weerlegd als oorzaak".  En Amerikaanse rechtbanken geven voor de vreemdste zaken schadevergoedingen. Itsme 21 apr 2008 14:05 (CEST)
replies: text: :::Itsme, dit zijn stukken uit 2003 en 2004. Het blijft rommelen. Ik vind als je het wilt vermelden dan met de datum en feiten er bij. Ik heb meer een gevoel dat klokkenluiders worden ingeblikt. Wat ook bij de pil is gebeurd. (Er staat te veel op het spel) Groet, Lidewij 21 apr 2008 14:15 (CEST)
replies: text: ::::Zoals gebruikelijk haal je verband en oorzaak weer door elkaar lidewij. Een verband zegt niets over causaliteit, een verband is slechts een statistische term die aangeeft dat het gezamenlijk voorkomen van 2 fenomenen of entiteiten vaker gebeurt dan je op grond van toeval zou kunnen verklaren. De toevalskans wordt dan meestal verwaarloosbaar geacht bij een waarde van 5% of minder. (het verband kan dan dus nog toeval zijn, als is dat minder waarschijnlijk). Direkt of indirekt verband is dus nogal vaag en vanuit statistiek bezien onzinnig. Er is simpelweg een correlatie of het is er niet. Verder sluit ik me volledig bij Itsme aan, al zeg ik opnieuw dat het mij niet zozeer over de stelling zelf gaat, maar wel over het warrige en taalkundig onjuiste taalgebruik dat Lidewij probeerde te introduceren. max 21 apr 2008 14:25 (CEST)
thread_title:  Controverses/ Vaccinatie 

message: Vanwege een editwar tussen gebruikers Maxwvb en Lidewij C J. heb ik de pagina nu beveiligd. Graag d.m.v. overleg hier een definitieve tekst opstellen. Tjipke de Vries 21 apr 2008 13:38 (CEST)
replies: text: Beste TdeVries, het betrof hier slechts het corrigeren van door lidewij geïntroduceerde taalfouten en onzinformuleringen. Lidewij kan het echter niet aan als haar onwelgevallige teksten helder en taalkundig juist geformuleerd worden. Ze probeert keer op keer dergelijke teksten zodanig warrig te maken dat volstrekt onduidelijk wordt wat er staat. Kijk de geschiedenis van vele, vele lemma's maar eens na, dan begrijp je wat ik bedoel. max 21 apr 2008 13:43 (CEST)
replies: text: :Beste Tjipke, Er staan nu twee bijna de zelfde zinnen. Dat is niet mooi. Verder schrijft max naar jou onzin. Hij wil schrijven "er is geen verband gevonden tussen een lekkende darm of vaccinaties en autisme." Er zijn juist hierover veel controverses, dus moet het niet zo scherp neer gezet worden. Het staat er nu nog scherper dan vanmorgen. Dat is geen goede zaak. Beter zou die zin er uitgaan. Groet, Lidewij 21 apr 2008 14:04 (CEST)

text: :*Er zijn geen aanwijzingen dat autisme veroorzaakt wordt door een lekkende darm of vaccinaties e.a. Beter is de zin verwijderen.--Lidewij 21 apr 2008 14:04 (CEST)
replies: text: :::De oorspronkelijke tekst is niet door mij geschreven lidewij, maar door beetjedwars. Ik corrigeerde slechts de door jou geïntroduceerde taalfouten en je pogingen het zo onduidelijk en krom mogelijk te formuleren. max 21 apr 2008 14:17 (CEST)
replies: text: ::::Max dat is jou visie.--Lidewij 21 apr 2008 14:22 (CEST)
replies: text: :::::Dat is niet mijn visie, dat is het wel of niet gebruiken van correct nederlands. NB: het is overigens jouW visie. (sic) max 21 apr 2008 14:26 (CEST)
Lieve, lieve mensen. Vandaag was het prachtig weer en we kenden elkaar 4 jaar, dus hebben wij heerlijk gewandeld. Dat noem ik pas welbestede tijd.
Lidewij, ik ben het met max eens, dat jouw zinnen taalkundig gezien (laten we zeggen) niet erg fraai zijn. Wat wil je precies zeggen? Er is in "autisme" een kopje met "weerlegde oorzaken". Als ik het goed begrijp is daar controverse over? Maw. sommigen zeggen dat je van vaccinaties oid. juist wel autisme kunt krijgen? Als daaromtrent een onderzoek is gedaan dat enigszins tot breed geaccepteerd wordt, dan moet dat er natuurlijk bij. BIJVOORBEELD; "de meesten zeggen dat vaccinaties geen autisme veroorzaken (bron) maar sommigen denken van wel (bron)". En die zin moet natuurlijk veel mooier. Ik haat rammelende en onduidelijke zinnen. Het is als met een koe die een strootje op de grond ziet liggen; die koe gaat stilstaan (vrij uit de autisme-film "de vrouw die denkt als een koe"). Zo stopt de lezer ook met lezen. Alleen zijn ogen gaan verder. 
En waarom zou die zin weg moeten? Ouders van autistische kinderen willen graag weten wat de oorzaken van dat autisme zijn/zouden kunnen zijn/niet zijn en horen ook allerlei wilde verhalen. Als nu eens Max en Lidewij hun standpunten apart van elkaar zouden geven, met bron(nen) erbij, dan kunnen we daarna het "gelijk percentueel gaan verdelen" (sorry voor deze draak) bijvoorbeeld ca 80% denkt dit en ca 20 % denkt dat. Daar zijn corresponderende woorden voor te vinden. En mag ik dan misschien een zin voorstellen? Vriendelijke groet,  beetjedwars 21 apr 2008 18:13 (CEST)
thread_title:  Beveiligd 

message: Inmiddels heb ik zelf ook wat rondgekeken. Onderzoek dat een verband suggereert tussen BMR vaccinatie en autisme baseert zich (voorzover ik nu kan zien) voornamelijk op een onderzoek van Wakefield. De conclusies van dit rapport zijn dermate zwak, dat plaatsing ervan in de Lancet dit tijdschrift (in mijn ogen) zijn status van betrouwbaarheid zou hebben gekost. Waarom? citaat;Een link met BMR-vaccinaties werd gesuggereerd omdat de kinderen die in de studie onderzocht werden allemaal voorafgaand aan hun gedrags- en ontwikkelingsproblemen een vaccinatie tegen BMR hadden gekregen.Ja en ze hadden ook allemaal buiten gelopen. Serieus te nemen onderzoek moet gedaan worden met een groep kinderen die wel ingeent zijn en een groep kinderen die niet ingeent zijn. Madsen et al hebben dit gedaan. Het verband BMR-vaccinatie en autisme kon niet worden aangetoond met een zekerheid van 95%. Daaruit leid ik (grofweg) af (en ik wens nu alleen door een statisticus te worden gecorrigeerd) dat voor 95% vaststaat dat autisme NIET door BMR vaccinatie wordt veroorzaakt en dat het voor 5% NIET vaststaat dat autisme NIET door BMR vaccinatie wordt veroorzaakt. Het puntje dat Lidewij haalt, komt dus puur en alleen voort uit statistische onzekerheid.@Lidewij; misschien word je nu erg boos, maar dit is het, meer krijg je van mij niet. En meer zul je ook niet krijgen.@Max;je zult misschien erg boos zijn dat je niet de volle 100% krijgt, maar puur zwart en puur wit bestaan alleen in de schone wiskunde. In de natuur komen ze niet voor. Morgen of overmorgen of de dag erna maak ik wel een mooie zin die aan alles recht doet.Vriendelijke groet,  beetjedwars 21 apr 2008 22:36 (CEST)
replies: text: Fout, fout, fout Beetjedwars, het ging mij volstrekt NIET om de inhoud in dit geval, ik corrigeerde slechts enkele belachelijke, warrige en taalkundig onjuiste zinnen. Daarbij heb ik enkele regels vervangen tot helder geformuleerde zinnen, die aansloten bij de inhoud van de oorspronkelijke tekst. Helaas werd die idiote teksten direct weer teruggeplaatst door lidewij. En als ik ergens niet tegen kan is het de neiging van lidewij om haar onwelgevallige teksten te verhullen in wollige en bizarre zinsconstructies. Overigens ben ik het niet met je eens dat puur zwart-wit niet bestaat: er is een verband of er is geen verband. Dat er in dit geval mogelijk nog wat onduidelijkheden zijn, vind ik verder best, maar dat is geen vrijbrief warrig en nietszeggend taalgebruik te introduceren. Ik heb wegens overbodigheid het kopje standpunten van max overigens verwijderd. Ik hou ik niet van als mij standpunten worden opgedrongen die ik helemaal niet inneem. Nogmaals, ik corrigeerde wat kromme zinnen, da's al. max 22 apr 2008 00:54 (CEST)

text: Notabene: ter verduidelijking hier de onzin formulering die lidewij zo hardnekkig wenste aan te houden dat dit tot een beveiliging leidde:

text: *"Evenmin is er rechtstreeks verband gevonden dat autisme veroorzaakt wordt door een lekkende darm, door vaccinaties e.a"

text: Mooie formulering toch? Prachtig taalgebruik, taalkundig correct en zo. En wat ben ik een slecht mens dat ik dergelijke quatsch niet kan aanzien. Ik verving dit, na wat heen en weer ge-edit, uiteindelijk door "Er is geen verband gevonden tussen een lekkende darm of vaccinaties en autisme." Overigens ook geen mooie zin, maar in ieder geval taalkundig correct, en bepaalt geen dramatische inhoudswijziging. En toch worden de eerdere taalfouten hardnekkig teruggeplaatst door lidewij. Waarom?? Omdat haar tekst vager is, warriger, onduidelijker en taalkundig onjuist? Waarschijnlijk wel. groet, max 22 apr 2008 01:09 (CEST)
Citaat Beetjedwars: "Daaruit leid ik (grofweg) af (en ik wens nu alleen door een statisticus te worden gecorrigeerd) dat voor 95% vaststaat dat autisme NIET door BMR vaccinatie wordt veroorzaakt en dat het voor 5% NIET vaststaat dat autisme NIET door BMR vaccinatie wordt veroorzaakt."
Mooi, aangezien ik voldoende doorgeleerd heb in de statistiek om dit soort basale fouten te corrigeren, geef ik dus maar commentaar. 
#een statistische correlatie in een epidemiologische studie zegt niets over causaliteit. Ook met het ontbreken van een correlatie moet je voorzichtig zijn met spreken over causaliteit. Het kan best zijn dat er onbekende confounders aanwezig zijn, waarvoor niet gecorrigeerd of gematched is, waardoor een werkelijk bestaande causale relatie niet tot uiting komt in de statistiek. Maar aangezien het ook op theoretische gronden erg onwaarschijnlijk is een verband te vermoeden tussen vaccinaties en autisme, pleit de door jou genoemde studie in elk geval zwaar tegen een relatie. 
#Je kunt in percentages alleen iets zeggen over de kans dat een gevonden correlatie wel of niet op toeval berust. Als er geen correlatie gevonden wordt met 95% betrouwbaarheid, kun je de redenering niet omdraaien en zeggen dat er met 95% zekerheid geen correlatie is. Zo werkt statistiek niet. Je kunt alleen met een bepaalde zekerheid aantonen dat er een bepaalde correlatie bestaat, voor het ontbreken van correlaties bestaan geen betrouwbaarheids intervallen. max 22 apr 2008 02:02 (CEST)
Mensen, dit kunnen jullie toch simpel oplossen door zinnen als "Er bestaan vermoedens over het verband tussen X en Y, maar dit is nog niet in empirische studies vastgesteld"? Wikipedia is toch geen vaktijdschrift? In een encyclopedie kun je onduidelijkheden en vermoedens toch als zodanig weergeven? Mkleen 22 apr 2008 09:04 (CEST).

text: Zelden slaat iemand de plank zo mis als jij. Het gaat niet over een verband, maar juist over het ontbreken daarvan. max 22 apr 2008 09:14 (CEST)
replies: text: ::Beste Max: vanwaar deze agressieve toon? Ik zie aan je tekst dat je verstand van zaken hebt, maar je bent niet de enige, dus kan je beter het respect van je medegebruikers proberen te winnen in plaats van je punt door te pushen. Dat geldt overigens ook voor de schrijver van het subkopje (het is geen wedstrijd). Een paar dingen: (1) Zelfs de kleinste (significante) correlatie duidt op een verband, alleen zegt dit inderdaad niets over de richting van het verband, mogelijke andere betrokken variabelen of anderzins methodologische problemen. De afwezigheid van een verband kan je niet bewijzen, en is methodologisch onzinnig, (2) deze hele discussie is het bewijs dat er vermoedens van een verband bestaan, waarmee het niet bestaan van een verband niet ontkend wordt. Ik ben het overigens wel eens dat er een goede referentie moet staan (uit een vaktijdschrift). Ik kan me prima vinden in onderstaande zin. Groeten! Mkleen 22 apr 2008 14:07 (CEST).

text: :Beste MKleen; bedankt dat je je de moeite hebt genomen om een zin te bedenken. Deze moet ik echter afwijzen. Ik denk meer aan een zin als:

text: :"Er circuleren berichten (bron) als zou autisme mede veroorzaakt worden door BMR-vaccinaties. Deens onderzoek (bron) heeft echter uitgewezen dat er hoogstwaarschijnlijk geen verband tussen beide is." . Groet,  beetjedwars 22 apr 2008 11:11 (CEST)
replies: text: ::Lijkt me overigens een uitstekende zin. max 22 apr 2008 11:36 (CEST
replies: text: :::Over de bronnen: hierbij de bronnen. Er wordt inderdaad geen verband gevonden.  (1) Brent Taylor, Elizabeth Miller, C Paddy Farrington, Maria-Christina Petropoulos, Isabelle Favot-Mayaud, Jun Li, Pauline A Waight Autism and measles, mumps, and rubella vaccine: no epidemiological evidence for a causal association THE LANCET • Vol 353 • June 12, 1999; (2) Kreesten Meldgaard Madsen, M.D., Anders Hviid, M.Sc., Mogens Vestergaard, M.D., Diana Schendel, Ph.D., Jan Wohlfahrt, M.Sc., Poul Thorsen, M.D., Jørn Olsen, M.D., and Mads Melbye, M.D. A Population-Based Study of Measles, Mumps, and Rubella Vaccination and Autism. New England Journal of MedicineVolume  347:1477-1482  November 7, 2002  Number 19, (3) James A Kaye, Maria del Mar Melero-Montes, and Hershel Jick,. Mumps, measles, and rubella vaccine and the incidence of autism recorded by general practitioners: a time trend analysis. BMJ. 2001 February 24; 322(7284): 460–463. (4)Eric Fombonne* and Suniti Chakrabarti. No Evidence for A New Variant of Measles-Mumps-Rubella-Induced Autism. PEDIATRICS Vol. 108 No. 4 October 2001, p. e58. VRIENDELIJKE groeten,Mkleen 22 apr 2008 14:55 (CEST).
replies: text: ::::...en om nou aan te geven waar het methodologisch aan schort, ondanks deze bewijzen: zie de titel van het eerste hierboven genoemde artikel ("No epidemiological evidence of a CAUSAL association"). Om een dergelijk causaal verband aan te tonen heb je een strikt experimentele opstelling nodig, waarbij je als afhankelijke variabele het ene kind moedwillig wel gaat vaccineren, en het andere niet, en als onafhankelijke variabele valide en betrouwbaar moet vaststellen dat een kind autisme heeft.En zelfs dan weet je niets over causaliteit, als je er niet in slaagt om ALLE omstandigheden gelijk te houden. Zo'n experiment is niet alleen praktisch niet haalbaar, maar bovendien niet ethisch... En dit gaat over een 'goed' onderzoek... Waarmee ik maar wil zeggen dat 'goed onderzoek' ook niet alles is, en dat je altijd op je eigen inzicht moet blijven vertrouwen. Groeten! Mkleen 22 apr 2008 15:04 (CEST).

text: *Prachtig mkleen, ga je even een artikeltje op geleide van een niet volledig door jou begrepen titel afkraken, een artikel gepubliceerd in de Lancet, toch een blad die samen met de new england journal of medicine het belangrijkste, meest invloedrijke blad ter wereld is als het gaat om dit soort onderzoeken. Maar nee hoor, mkleen weet het wel beter dan de top-reviewers verbonden aan dit prestigieuze blad. Alleen de titel is al genoeg. max 22 apr 2008 15:24 (CEST)
replies: text: :Beste Max, ik geloof dat de kwaaie toon van je opmerking (opnieuw) genoeg zegt (en je ermee aantoont de inhoud van het bericht gemist te hebben). Jammer dat je niet op een constructieve wijze wilt overleggen, ik sta open voor je suggesties. Succes met het 'beoordelen' van je 'werkelijkheid'. Groeten, Mkleen 22 apr 2008 16:04 (CEST).
replies: text: ::Ik ben niet kwaad lieverd, dat noem je sarcasme. Ik word langzamerhand een beetje moe van al die amateurs hier die wel eventjes een lancet of NEJM artikel denken te diskwalificeren. Kritisch kijken naar wetenschappelijke artikelen vergt een diepgaande kennis van statistiek, methodologie, maar vooral specialistische kennis van het onderwerp zelf. En dan nog, moet je met verdomd goeie argumenten komen om een lancet artikel te deklasseren. Verder ben je vast een lieverd en ben ik volstrekt niet boos. max 23 apr 2008 09:08 (CEST)
replies: text: :::Max, kun je nu ophouden met je PA? Ik heb er echt genoeg van.  beetjedwars 23 apr 2008 09:12 (CEST) En blijf met je tengels van andermans teksten af; ook de volgorde!
replies: text: ::::Beste Beetjedwars, ik HEB gelijk, althans in dit geval. Verder zit ik niet aan andermans teksten, wel plaats ik er comments tussen, net als Mkleen, lidewij en jij. Verder plaats ik geen PA's, maar argumenteer ik slechts op inhoud. Vind jij het ook niet een beetje ridicuul wat hier gebeurt. Er ontstaat een edit war, omdat ik wat taalfouten corrigeer zonder de inhoud te veranderen. Vervolgens worden er onjuiste conclusies getrokken uit een statistische correlatie door jou, en daarna begint mkleen een lancet artikel af te kraken op basis van de titel. Ik begrijp best dat het niet leuk is, als je op fouten gewezen wordt. Maar om dan de schuld volledig bij de boodschapper neer te leggen, lijkt me ook niet helemaal terecht. Ik constateer wel, dat men mijn vrij formele manier van redeneren als boosheid interpreteert, wat volstrekt niet het geval is, dus zal proberen de boodschap wat vriendelijker te verpakken. hartelijke groet, max 23 apr 2008 09:44 (CEST) NB: zou jij aan willen geven waar ik een PA heb gemaakt? Als je dat kan aanwijzen, ben ik graag bereid mijn excuses aan te bieden. max 23 apr 2008 09:44 (CEST)
replies: text: :::::Beste Max. Ik stel voor om het hierbij te laten, ik waardeer je toon van gespreksvoering niet, en hoop dat je dat in je 'real life' anders doet. Ik neem aan dat je hele goede redenen hebt om te reageren zoals je doet, en ik hoop dat je er het genoegen uithaalt waar je zo je best voor doet. Ik ga verder niet meer op je reageren, ook al is het moeilijk om niet te reageren op zoveel tegenstrijdigheid. Met vriendelijke groet, Mkleen 23 apr 2008 10:25 (CEST).
replies: text: ::::::Je doelt waarschijnlijk op je commentaar op de titel van het lancet stuk, die ik dan weer verdedig. Waarom klopt de titel wel? Simpel: er staat "No epidemiological evidene of a causal correlation". Waarom staat er causal correlation, ofwel causaal verband? Wel, daar gaat de hele discussie immers over, over de vraag of BMR vaccinaties de kans op autisme doen toenemen. Ze zijn wel zo slim niet te zeggen dat er geen causaal verband is, dat is, zoals je zelf zegt, lastig met dit soort studies, dus zeggen ze dat er geen epidemiologische, lees: geen statistische, bewijzen zijn voor die causale relatie. Verder ben ik erg blij met je bezorgdheid omtrent mijn gedrag IRL. Ik kan je zeggen, dat het er binnen mijn werkomgeving nog een stuk harder aan toegaat: mensen die met de eerder vermelde kletspraat aan komen zetten, werken doorgaans niet lang bij ons. Het is me in ieder geval duidelijk dat de harde, met logische argumenten onderbouwde manier van redenering hier niet gewaardeerd wordt, dus, zoals ik al zei, ik zal mijn commentaar nu iets vriendelijker inkleden. met vriendelijke groet, max 23 apr 2008 10:42 (CEST)
replies: text: ::::::: Beste Max. Bedankt voor deze toelichting op je harde toonzetting. Ik hoop dat het je lukt om je werk je werk te laten, hoe hard dat ook mag zijn voor je, en je dus je voornemen om je argumenten in het vervolg vriendelijker in te kleden zult kunnen waarmaken! Heel veel succes! Met vriendelijke groet, Mkleen 23 apr 2008 11:02 (CEST).

text: ::::Beste Max, rustig maar, joh. Niet iedereen die jou benadert is meteen de vijand. Als je mijn stukje nog eens rustig na zou lezen, zou je tot de conclusie kunnen komen dat wij het voor minstens 95% eens zijn (in deze). En nee, puur zwart en wit bestaan echt niet. Zelfs een zwart gat is niet volledig zwart. Er bestaat dus ook geen statistiek (waarover dan ook) met een zekerheid van 100%. (dan zou je een perfecte test moeten hebben en daar de hele wereldbevolking bij betrekken). De Deense test laat zien dat er GEEN correlatie is met een zekerheid van 95%. De overige 5% laat niet zien dat er wel enig verband is, maar dat dit niet met zekerheid ontkend kan worden. Moeilijk hè. Trouwens, Max, 95:5=19:1, vandaar. Groet,  beetjedwars 22 apr 2008 11:11 (CEST)

text: ::::Beste Beetjedwars, ten eerste voel ik me geenszins aangevallen, wellicht ben ik wat scherp in mijn formuleringen, da's alles. Ten tweede deugt wat je nu zegt al beter, maar wat je hierboven vermeldde, klopte echt totaal niet. Spreken over causaliteit bij dit soort statistiek is echt een doodzonde. Dan kun je me wel badinerend toespreken, maar er klopte gewoon geen hout van wat je daar schreef. Maar ik begrijp best dat het vervelend is als je op je fouten wordt gewezen, daar heeft lidewij ook al zo'n last van. (ik heb er overigens totaal geen moeite mee mijn ongelijk te bekennen, ik heb wel moeite met mensen die niet zo genereus zijn daarin). Verder begrijp je mijn punt wat betreft zwart-wit niet helemaal blijkbaar. Wat ik bedoel te zeggen is dit: in realiteit is er wel of geen causale relatie (zwart-wit), in de praktijk zijn we slechts in staat tot het doen van uitspraken met een bepaalde waarschijnlijkheid inderdaad, maar dat duidt slechts op de beperktheid van de wetenschappelijke methoden en zegt niets over de realiteit. Tot slot: wat betreft 19:1, onderschat je lezers nooit. max 22 apr 2008 11:50 (CEST)

text: :::Beste Lidewij. Ik heb begrepen dat jij meerdere bronnen hebt voor de stelling dat autisme veroorzaakt zou worden door BMR-vaccinatie. Kun je die dan svp hier vermelden? Ik wil er wel meteen bijzetten dat dat (wat mij betreft) geen krantenartikelen mogen zijn, ook geen homeopathische geschriften of kwantum-esoterie oid. Vriendelijke groet,  beetjedwars 22 apr 2008 11:11 (CEST)
Lidewij, ik stel de volgende zin voor: 
"Er circuleren berichten (bron) als zou autisme mede veroorzaakt worden door BMR-vaccinaties. Deens onderzoek (bron) heeft echter uitgewezen dat er hoogstwaarschijnlijk geen verband tussen beide is." 
Mkleen en Max zijn het hier mee eens (als ik het goed begrepen heb).
De zin over de lekkende darm mag van mij wel weg, omdat dit een gevolg zou zijn van de vaccinatie. In de voorgestelde zin is ruimte voor een link van jou  (tweede bron). Ik hoop wel dat je antwoord geeft, want als we er hier niet uitkomen, bestaat het gevaar dat jij en Max het (nadat de beveiliging is opgeheven), weer met elkaar moeten gaan uitzoeken. Tenzij dat is wat jullie willen. Vriendelijke groet,  beetjedwars 22 apr 2008 14:21 (CEST)

text: Helemaal mee eens, zeker gezien de genoemde nuancering. Groeten! Mkleen 23 apr 2008 11:28 (CEST)
thread_title:  Vaccinatie en autisme 

message: #Ik wil de zin over "lekkende darm" weglaten, omdat dit een gevolg zou zijn van de vaccinatie. Het wordt voorts opgegeven als zijnde het mechanisme in de relatie vaccinatie-autisme. Mensen echter, die de bronnen omtrent vaccinatie lezen, komen de "lekkende darm" vanzelf wel tegen. 
#Ik wil in de voorgestelde zin het woord "hoogst" graag vervangen door "zeer"; dit klinkt nèt iets minder stellig. Ik hoop, dat jullie daar mee kunnen leven.
#dus dan zou de zin worden; 
"Er circuleren berichten (bron) als zou autisme mede veroorzaakt worden door BMR-vaccinaties. Deens onderzoek heeft echter uitgewezen dat er (hoogst)/ zeer waarschijnlijk geen verband tussen beide is 
." 
#Deze bron haal ik aan omdat beide standpunten hierin naar voren worden gebracht en de zaak ook begrijpelijk wordt gepresenteerd. Verder is hij secundair, wat een eis is binnen Wikipedia. Primaire bronnen stuiten op weerstand omdat ze geïnterpreteerd moeten worden. Dit is/ grenst aan Origineel Onderzoek en dat is niet toegestaan binnen Wikipedia (ik heb het niet bedacht). Andere/ betere bronnen zijn natuurlijk ook mogelijk.
#het kopje; eerst stond er "onwaarschijnlijke oorzaken" boven. Dat doet goed recht aan de inhoud, maar vind ik taalkundig een draak; mi. kan een oorzaak niet onwaarschijnlijk zijn. Nu staat er "weerlegd als oorzaak". Dat vind ik op dit moment te stellig. Ik stel voor; "als oorzaak betwist". Maar ik ben in voor elke verbetering. Het kopje moet niet alleen inhoudelijk en taalkundig correct zijn; het zou ook prettig zijn als er niet al binnen enkele weken een nieuwe edit-war om uitbreekt. beetjedwars 23 apr 2008 17:26 (CEST)
replies: text: Goede voorstellen! Mkleen 23 apr 2008 19:02 (CEST).
Vermeende/omstreden oorzaken! beetjedwars 23 apr 2008 19:26 (CEST)

text: @Beetjedwars, voel je alsjeblieft vrij en ga je gang, je hoeft niet iedere wijziging eerst te bespreken op de overlegpagina. Waar we het niet mee eens zijn draaien we wel weer terug (en als er een discussie nodig is, onstaat ie dan wel). Ik heb persoonlijk geen moeite met "onwaarschijnlijke oorzaken", maar kan ook prima leven met "Vermeende oorzaken" of "Oorzaak betwist" (al zullen sommigen ook de waarschijnlijke oorzaken betwisten omdat ze in een onwaarschijnlijke oorzaak geloven ). Ik zou inderdaad de lekkende darm weghalen. Overigens heb ik ook info dat autisme mogelijk samenhangt met een intolerantie voor gluten. Autisten zouden gluten en caseïne omzetten in opioïde stoffen. Zie daarvoor de info (en een referentie naar een Cochrane Review naar deze samenhang) die ik ooit postte in het lemma "gluten". Het kan iets correcter opgeschreven worden als ik destijds deed, inmiddels heb ik er meer info over. Misschien dat ik die vanavond nog post hier, anders wordt het een andere keer. Moet die toevoeging bij "waarschijnlijke oorzaken" of bij "oorzaak betwist"?  Itsme 23 apr 2008 20:16 (CEST)
replies: text: :Ha, Itsme, hmmm, overleg van te voren kan zin hebben om toekomstige edit-wars te vermijden. Of het echt werkt, weet ik niet. Er schijnt een (nog niet aangetoond) verband te zijn tussen het onderwerp "autisme" en de heibel die er steeds weer omheen opduikt. Van Gluten en Caseïne heb ik nog nooit gehoord (als mogelijke oorzaak van autisme). Ik ga er naar kijken. Groet,  beetjedwars 23 apr 2008 20:31 (CEST) PS zo in de gauwigheid zou ik het zetten bij  oorzaken waar we nog niet zeker van zij? Itsme, je zit me toch niet te stangen hè? Vriendelijke groet,  beetjedwars 23 apr 2008 20:38 (CEST)
replies: text: ::Zie bijvoorbeeld en:Gluten-free, casein-free diet op de engelse Wikipedia. Hoezo stangen, hoe kom je erbij?  Itsme 23 apr 2008 20:49 (CEST)
thread_title:  Voorstel/ Vaccinaties 

message: Itsme, ik heb een beetje rondgekeken, maar wat ik zag, heeft me niet overtuigd. Heb je ook bronnen? Ik ben zelf bang, dat we weer zoiets krijgen als de omega3 als mogelijk geneesmiddel. In elk geval is dit niet "middle of the road" (voorzover ik weet) en dan moet je met zeker 3 serieuze bronnen aankomen. Ik moet het Cochrane review nog bekijken. Misschien wil Max daar ook wat over zeggen? beetjedwars 23 apr 2008 21:34 (CEST) PS, waar kun je gluten kopen? Vanwege de opiaten...
replies: text: Beste Itsme. Ik zag alleen maar  en daar heb ik echt mijn twijfels bij. Oorzaak en gevolg lijken niet goed gedefinieerd; is het vóorkomen van peptides in het bloed van autisten een oorzaak of een gevolg? Is de overgevoeligheid voor gluten een oorzaak of een gevolg? Etc.  En de enige conclusie lijkt, dat een glutenvrij dieet het gedrag van autisten mogelijkerwijs zou kunnen verbeteren. Dat is nogal dunnetjes. Of zie ik iets over het hoofd? Misschien nog maar eens aan Evanherk vragen wat die ervan denkt? Of wil Max er iets over kwijt? Groet,  beetjedwars 23 apr 2008 21:43 (CEST)
replies: text: :In en:Gluten-free, casein-free diet op de engelse Wikipedia staan wat studies genoemd. Echt veel goed onderzoek op dit gebied is er niet, maar alleen al op theoretische gronden is een verband niet onwaarschijnlijk wat mij betreft. Caseïne en gluten zijn structureel verwant aan opiaten en een stofwisselingsstoornis waardoor deze stoffen endogeen omgezet worden in opioïde stoffen lijkt me helemaal geen onwaarschijnlijk scenario. Over de theorie erachter staat ook meer op de zojuist gegeven pagina en ook wel in deze (gratis beschikbare) reviewKidd PM. Autism, an extreme challenge to integrative medicine. Part 2: medical management. (2002a) Altern Med Rev 7:472-499.  gratis volledige artikel.Kidd PM. Autism, an extreme challenge to integrative medicine. Part: 1: The knowledge base. (2002b) Altern Med Rev 7:292-316.  gratis volledige artikel. (of dezeLevy SE, Hyman SL. Novel treatments for autistic spectrum disorders. (2005) Ment Retard Dev Disabil Res Rev 11:131-142.  gratis volledige artikel., die kwam ik ook nog tegen). In de Cochrane reviewMillward C, Ferriter M, Calver S, et al. Gluten- and casein-free diets for autistic spectrum disorder.  (2004) Cochrane Database Syst Rev :CD003498. . (ik heb alleen de abstract gelezen), wordt gesproken over drie studies die te kleinschalig opgezet waren om een eventueel effect te zien en een vierde studie waar wel een effect werd gevonden van een caseïnevrij en glutenvrij dieet. Wat betreft oorzaak en gevolg: als dit mechanisme werkelijk een rol speelt, en op een glutenvrij/caseïnevrij dieet verminderen de symptomen of verdwijnen zelfs in sommige gevallen (zie engelse wiki, anekdotisch en case-reports, ik weet het, maar toch....), dan lijkt me oorzaak en gevolg duidelijk. De overgevoeligheid is dan de oorzaak, autisme het gevolg. Ik heb geen idee of dit werkelijk een rol speelt, en áls het een rol speelt bij hoeveel procent van de gevallen eliminatie van gluten/caseïne uit de voeding werkelijk effectief is. Maar het prettige is dat het vrij "eenvoudig" (het is geen gemakkelijk dieet!) te testen is. Elke autist die wil kijken of dit bij hem/haar een rol speelt moet dan minimaal enkele weken (ik heb ergens gelezen, ik weet niet meeer waar dat dat de minimale periode is die nodig is om een effect te zien) een eliminatiedieet volgen (onder begeleiding van diëtist of voedingskundige). Verminderen de symptomen, dan speelt gluten/caseïne-overgevoeligheid blijkbaar een rol, en is het zinvol via een provocatiedieet te identificeren wat dan de voedingsmiddelen zijn waarvoor de overgevoeligheid bestaat. Verminderen de symptomen niet, dan ligt de oorzaak bij die persoon waarschijnlijk ergens anders. Dat de studies die naar het verband zijn gedaan veelal te zwak zijn om een eventueel effect te zien is geen argument dat het verband niet zou bestaan. Bij gebrek aan goede klinische trials moeten we voorlopig terugvallen op theoretische modellen, hypotheses, anekdotische "bewijzen" en gewoon bij jezelf (tenminste als je autistisch bent) testen of eliminatie van gluten en caseïne enig soelaas biedt). Ik vind dat deze hypothese zeker een plaats verdient bij de mogelijke oorzaken, maar wel met de nodige voorzichtigheid, omdat er geen goed klinisch onderzoek is, al is er wat dat betreft wel hoop. Op bovengenoemde engelse wiki-pagina lees ik: "A long term double-blind clinical trial sponsored by the National Institute of Mental Health is scheduled for completion in April 2008; preliminary results are not yet available.". Nog even geduld dus, maar meer duidelijkheid zit er aan te komen. Itsme 23 apr 2008 22:30 (CEST)
replies: text: ::Sorry Itsme, de these; "overgevoeligheid gluten oorzaak, autisme gevolg" is me vooralsnog te kort door de bocht. Ik zou me bijv ook een gemeenschappelijke onderliggende oorzaak kunnen voorstellen. Op dit moment is eea. misschien beter te plaatsen bij "alternatieve therapie". "In sommige gevallen zou een glutenvrij dieet de symptomen kunnen verminderen". Ik wacht even rustig af. groet,  beetjedwars 23 apr 2008 22:44 (CEST)
replies: text: :::Volgens mij moeten we zeer grote voorzichtigheid betrachten bij dergelijke onbewezen verbanden. En het eliminatiedieet is zeer vatbaar voor placebo-effect en observerbias. Zolang een behandeling niet bewezen is, moet je het niet plaatsen. We zijn geen wetenschappers hier, de bedoeling van een encyclopedie lijkt me de staande praktijk en ideeën te beschrijven. Op z'n hoogst dan maar bij alternatieve therapie, met de kanttekening erbij dat er geen enkel serieus bewijs voor is, en ook geen logische achterliggende theorie. Dat er enige structurele verwantschap is met opiaten lijkt me een zwakke theorie, aangezien opiaten ook geen autisme veroorzaken, en ook geen op autisme lijkende cognitieve en contactuele stoornissen. Ik sluit me dus weer aan bij beetjedwars. vriendelijke groet, max 24 apr 2008 14:01 (CEST)
thread_title:  Gluten en caseïne 

message: Beste Itsme. Zo’n 25 jaar geleden stopten de mensen met kernproeven. Niet lang daarna begon de grafiek van autisme aan zijn glorieuze opmars. Is dan nu het stoppen met de kenrproeven de oorzaak en autisme het gevolg? Nee. Is er enig verband? Dan zou je een tweede aarde nodig hebben waar alles hetzelfde is behalve dat ze dóor zijn geggaan met kernproeven. 
Glutenintolerantie etc;  je zou een grote groep niet-autisten moeten vergelijken met een grote groep autisten en kijken wie er meer intolerantie of peptiden in het bloed oid heeft. Dan is er een verband. Maar nog lang geen oorzakelijk verband.
#Ik heb nog geen onderzoek gezien wat bevestigt dat autisten meer peptiden oid hebben.
#Om een oorzakelijk verband aannemelijk te maken heb je een mechanisme nodig. Jij noemt de lekkende darm. Is dat een aangetoond mechanisme? Het wordt mi. wel gemakkelijk geopperd, ook al bij vaccinatie.
#Zo niet, dan blijft het inderdaad nog steeds interessant om met een dieet te experimenteren en te kijken wat dat oplevert. Is er documentatie van de resultaten? 
Sorry voor deze boom. Ik moet het voor mezelf duidelijk houden…Vriendelijke groet, beetjedwars 24 apr 2008 00:44 (CEST)
thread_title:  Verband-oorzaak en gevolg 

message: Ik zie nu dat ik mijn eerste zinnen onder het kopje "vaccinatie" inderdaad erg stom heb neergeschreven. Je had hierin dus gelijk. Ik zou deze zinnen nu zo willen herschrijven.   
Madsen &al hebben onderzocht; een groep gevaccineerde kinderen en een groep niet-gevaccineerde kinderen. Het percentage autisten was in beide groepen gelijk. Dit maakt het zeer onwaarschijnlijk dat er een verband bestaat tussen vaccinatie en autisme. Maar daar waren we het al lang over eens. De opgegeven zekerheid van 95% interpreteer ik zo (en nu hopelijk goed);
Voor 95% is het zeker dat er geen verband bestaat. Voor 5% staat het niet vast dat er geen verband bestaat. (Deze laatste zin is beslist niet zo te lezen dat er nu voor 5% vaststaat dat er wel verband bestaat). Maar ik denk, dat jij dat anders ziet. Waar staan volgens jou dan die 95% en die 5% voor? groet,  beetjedwars 24 apr 2008 01:27 (CEST)
replies: text: Hoi Beetjedwars. Nee, dat klopt echt niet, en het gaat inderdaad heel ver om eenvoudig uit te leggen hoe het dan wel in elkaar zit, dat ben ik met Max eens. Je hoeft over die percentages ook niet echt iets te schrijven hoor, je kunt volstaan met de zin dat een verband onwaarschijnlijk is, o.i.d. Groeten, Mkleen 24 apr 2008 10:47 (CEST).
replies: text: :PS Excuses voor het beantwoorden van een vraag die voor een ander bedoeld was. Groeten, Mkleen 24 apr 2008 11:14 (CEST).
replies: text: ::Hoi Mkleen, bedankt voor je antwoord. Kun je svp aangeven wat er niet klopt aan mijn verhaal? Maak die zinnen svp maar dikgedrukt of zo. Liefst ook in het verhaal hierboven (Verband-oorzaak en gevolg). Alvast bedankt. Zou je svp ook eens kunnen kijken naar de vraag van Itsme? Die stelt dat overgevoeligheid voor gluten en caseïne een oorzaak voor autisme zouden kunnen zijn en dat een glutenvrij dieet zou kunnen helpen. Ik dacht (met wat er nu ligt) weinig verband te kunnen zien tussen een en ander, maar blijkbaar hanteer ik de verkeerde uitgangspunten? Daarom wil ik graag weten wat ik fout zie. Ik wil je er overigens wèl op wijzen dat er veel alternatieve therapiëen zijn (800 heb ik begrepen). Ook heb ik nu begrepen dat "autisme" nogal wat aandacht trekt. Het zou dus een goed ding zijn, als iemand "autisme" in de gaten houdt die weet hoe je wèl kunt bepalen wat aannemelijk is en wat niet, want anders zou het artikel snel kunnen verwilderen. Dat is al eens eerder gebeurd.  Misschien moet ik het maar loslaten? Hoe doe je dat?? Groet,  beetjedwars 24 apr 2008 13:00 (CEST)
replies: text: :::Beste Beetjedwars, ik ben het niet helemaal met je eens. Als je een hypothese hebt, en na testen van die hypothese via gebruikelijke statistische methoden vind je geen aanwijzingen voor een verband, dan is er dus geen wetenschappelijke grond voor de hypothese, en verwerp je dus die hypothese, met eventueel kanttekeningen bij gebruikte methodieken en totdat ander onderzoek van tenminste gelijkwaardige kwaliteit en power wel een verband aantoont. Tot die tijd is er dus geen wetenschappelijke grond voor de hypothese, en moet je dat -volgens mij- ook zo formuleren. Ik blijf jouw constructie "er zijn ideeën dat, maar er is bij nader onderzoek geen grond voor gevonden" uitstekend vinden. max 24 apr 2008 13:54 (CEST)
replies: text: ::::Okay, bedankt Max, ik geloof dan, dat ik het wel goed zie, behalve die 95%-5% zaak? Die laat ik graag over aan degenen die het beter weten. Dan trek ik nu dat hele verhaal terug. Dus het zit zo; verband toon je WEL aan of NIET. Voor oorzakelijkheid heb je een mechanisme nodig. Klopt dit wel? Ik dram er zo over door, omdat (naar het verleden kijkend) er op "autisme" vele claims tegemoet te zien zijn (zowel omtrent de oorzaak als omtrent therapie). Ik heb er al een flink aantal gezien. Het zou geweldig zijn als er een aantal mensen (ook met verstand van statistiek) het artikel op hun volglijst zouden willen houden. Groet,  beetjedwars 24 apr 2008 14:27 (CEST)
replies: text: :::::Verband toon je wel aan of niet: exact. En een P-waarden wordt uitgerekend om te beoordelen hoe groot de kans is dat een dergelijk verband op toeval berust. Als er nu een klein verschil is in voorkomen van autisme in groep A vs groep B, een verschil die bij de grootte van de studiepopulatie "niet significant"is, kun je wel een poweranalyse verrichten om zodoende uit te rekenen hoe groot je populatie moet zijn om het gemeten verschil "significant" te krijgen. In dit geval: geen verschil is geen verschil: power analyse zal dus niets opleveren. Ik wil best qua statistiek blijven meedenken, mijn kennis van autisme zelf is te beperkt. max 24 apr 2008 14:38 (CEST)
Bedankt, helder verhaal, heb ik begrepen. Ook bedankt voor je aanbod; ik ben er erg blij mee. Groet,  beetjedwars 24 apr 2008 14:48 (CEST)
thread_title:  @Max; 

message: -- moeite met de tekst " kans dat autisten zich voortplanten is klein" 
--- Als er steeds meer autisten komen en er een vooronderstelling is dat het erfelijk bepaald is "planten" mensen en autisten zich dus voort!
--- wellicht bedoeld de schrijver(ster) te zeggen dat de meeste huidige gediagnostiseerde autisten geen relaties hebben of er moeite mee hebben deze te krijgen cq te onderhouden. Zegt denk ik meer iets over de diagnose dan over autisten. 
voorstel : haal de tekst in geheel weg. vrgr TdK woensdag 10 sep 2008
replies: text: :Verplaatst naar onderaan,   10 sep 2008 11:28 (CEST)
thread_title:  @Ton; 

message: Hallo, @ allen. Sorry ik was even niet thuis. (Hoe het begon)
Bij ‘Weerlegd als oorzaak’ verwacht ik “het is duidelijk en er zijn geen onderzoeken meer”. Klaar, boek dicht.
Dat geld voor ‘Evenmin wordt autisme veroorzaakt door een lekkende darm, door vaccinaties e.a.’ niet. Het blijft hier rondom ‘rommelen’. Daarom wilde ik die zin minder stellig maken. Dus schreef ik “*Evenmin is er rechtstreeks verband gevonden dat autisme veroorzaakt wordt door een lekkende darm, door vaccinaties e.a.” Misschien geen mooie zin.(mijn taal gebruik is niet goed dat had ik aan max al eens gemeld)  Max ‘verbeterde’ de zin door de bijna oude tekst terug te zetten. Het ging hem niet zozeer om de taalkundige verbetering maar om de stellingname. Max schreef “het is zeer relevant dat een aantal fabeltjes over het ontstaan van autisme ontzenuwd worden. Het moet dus juist blijven staan.” Dus dat de taal het belangrijkste was is flauwekul. Hier mee probeerde max Tjipke en andere, over zijn actie, op het verkeerde been te zetten. Wanneer hij mijn zin taalkundig wilde verbeteren zet je niet (bijna) de oude tekst terug. Max snapte echt wel wat mijn bedoeling was.
Verder vind ik de paranormale begaafdheid van max onder de maat en raad ik hem aan die toch maar minder in te zetten. Ik kan niets met “Zoals gebruikelijk haal je verband en oorzaak weer door elkaar lidewij” (ik had ook statistiek, methodologie enz) En “Maar ik begrijp best dat het vervelend is als je op je fouten wordt gewezen, daar heeft lidewij ook al zo'n last van.” ?? “alleen lidewij heeft een andere mening: die wil het er helemaal uit” Wie zegt dat ik het met de schrijfwijze van Mkleen een Beetjedwars niet eens ben?? Ik ben van mening wanneer er nog veel onduidelijk is, Wiki daar geen stellingname in moet nemen.
Max stelt ”er is een verband of er is geen verband” dit kan je niet zo stellen. Het moet zijn “er is een verband of er is geen verband gevonden bij onderzoek A”. De opstelling van het onderzoek is minstens even belangrijk. (vraag maar een aan Organon, “hoe kan een ongunstig onderzoek er toch gunstig uitzien”)
Men ziet een erfelijke component bij autisme, maar welke omgevingsfactoren spelen een rol? Vele kinderen veranderen pas na het eerste jaar en sommige na het tweede. Daar voor zijn ze vaak beter en sneller dan de leeftijd genootjes. Hierbij een link. Autisme begint soms laat En niet alle kinderen worden autist. Er zijn ook kinderen met andere lichamelijke ongemakken zoals in de hersenfunctie, darm problemen en andere stofwisselingszaken. Kinderen waar van het bekend is, is volgens mij een topje van de ijsberg en wat is de oorzaak. (Of oorzaken). Het ziek worden na een vaccinatie? 
Als de stelligheid (het boek is dicht) in de zin is verdwenen heb ik verder geen problemen. (ik heb alles snel gelezen) Groet,--Lidewij 24 apr 2008 14:45 (CEST)
replies: text: Dag Lidewij. Welkom terug. Mag ik nu aannemen dat je het eens bent met de zin onder het kopje "voorstel"? En heb je een voorstel voor een beter kopje dan "weerlegde oorzaken"?  Misschien is het beter om een oud idee van Itsme van stal te halen: één (1) kopje "oorzaken?" het vraagteken is van mij. En dan onder elk punt een korte beschrijving. Groet,  beetjedwars 24 apr 2008 15:23 (CEST) Met bij elk punt een toelichting over de mate van waarschijnlijkheid dat de genoemde oorzaak werkelijk een rol speelt. Itsme 24 apr 2008 19:49 (CEST)
replies: text: :Het ging mij wel degelijk primair om jouw taalgebruik. De door jou gebruikte zin is niet alleen niet mooi, het is gewoon geen nederlands. Zodra een verandering een evidente verslechtering betekent, is het beter de oude tekst terug te plaatsen en dat heb ik ook gedaan. Ik heb índerdaad niet de inhoud van de oorspronkelijke tekst gewijzigd, blij dat je daarmee instemt, dat geeft immers aan dat het mij inderdaad niet om de inhoud ging, maar om de vorm.

text: :Mijn verwijzing naar fabeltjes, sloeg op het feit dat het jouw voorstel was het hele kopje "weerlegd als oorzaak" te verwijderen. Hier ben ik het niet mee eens, aangezien er veel ongefundeerde uitspraken worden gedaan over oorzaken van autisme, zoals het aanhoudende gerucht over BMR vaccinaties. Bij nader onderzoek wordt er dan geen verband gevonden. Het lijkt me voor bv ouders van een autistisch kind zeer relevant te lezen wat er waar is van dergelijke geruchten.

text: :Ik stel er is een verband of er is geen verband, jij zegt dat dat niet klopt. Quatsch natuurlijk, je moet beter lezen. In werkelijkheid is er wel of geen verband. Dat dit niet altijd eenduidig blijkt uit onderzoeken is helder, maar ondanks alle ruis is er "in werkelijkheid" wel of geen oorzakelijk verband. Met andere woorden: BMR vaccinaties veroorzaken, of verhogen de kans op, autisme OF wel OF niet. Studies moeten dit uitwijzen. Dat is soms lastig, studies niet altijd eenduidig etc, maar in de realiteit blijft het staan: BMR vaccinaties zijn veroorzaken of verhogen de kans op autisme WEL OF NIET. Simple as that.

text: :Verder ben ik het principieel met je oneens. Als er een gerucht is over BMR en autisme, die niet gebaseerd is op enige logica, en vervolgens meerdere goed uitgevoerd studie geen enkele correlatie laten zien, dan moet je dat vermelden op wikipedia. De door beetjedwars geformuleerde constructie is daarbij uitstekend. Dat is geen stellingname, maar een feitelijke beschrijving van de situatie.

text: :De rest van je tekst bestaat uit allerlei ongefundeerde uitspraken, die op een lemma alleen acceptabel zijn met referenties naar goed uitgevoerde studies in goede peer-reviewed bladen. max 24 apr 2008 15:33 (CEST)
replies: text: ::Tja, Lidewij, ik ben het met Max eens. Ik heb ook moeite met de stelligheid, maar er kan inderdaad alleen wel of niet een oorzakelijk verband zijn. Het Deense onderzoek bij grote groepen wel en niet gevaccineerde kinderen gaf voor beide groepen evenveel autisten op. Een Japans onderzoek was nog stelliger (als ik het goed onthouden heb). Dan zou je met een "echt" en groot onderzoek moeten komen dat wat anders laat zien. De zin die ik heb voorgesteld is eigenlijk nog te mild..."Vooralsnog geen verband aangetoond" zou denk ik beter zijn. Het gaat niet aan om ouders van autistische kinderen de kast op te jagen met zaken die je niet hard kunt maken. Overigens zijn er hierdoor in Engeland al slachtoffers gevallen door het uitbreken van epidemiëen. Als dat geen goed gefundeerde reden heeft, wil ik aan zoiets niet meewerken.  Groet,  beetjedwars 24 apr 2008 15:48 (CEST)
replies: text: :::@Max, kijk hier bovenaan, bij controverses staat niets over het hele kopje “weerlegd als oorzaken” het ging mij om de stellingheid van de derde zin. Dat staat daar ook duidelijk.

text: :::In mijn opleiding heb ik genoeg gezien wat er met onderzoeksresultaten kunnen gebeuren. Als het allemaal zo simpel is, hoeft een onderzoek nooit in een nieuwe opzet.

text: :::Nu over zin 3. Het boek is niet dicht “Simple as that”. Voorlopig is er nog rook. En dat dat jou niet stoort omdat het voor jou duidelijk is, is aan jou. Ik heb in mij leven te veel weerlegd gezien. Het was helemaal niet de bedoeling wat ik schreef om op het lemma te zetten, dat was alleen maar een toevoeging uit eigen ervaring en vanwaar mijn motivatie  Mijn enige boodschap “Schrijf die zin niet te stellend”. En als het kopje zou veranderen is ook goed. En wat wel en niet inenten betreft, het is allemaal niet zo onschuldig als het er uitziet. Er zijn voor en tegen argumenten. Er komen ook kinderen door vaccinatie in een ziekenhuis terecht. En om er verder over door te gaan heeft voor mij op deze plaats geen enkele zin. Kijk ook eens hier Met vriendelijke groet,--Lidewij 24 apr 2008 16:49 (CEST)
replies: text: ::::Weer een prachtig betoog zonder een enkel steekhoudend argument. De studies laten geen verband zien tussen BMR en autisme. Dat moet je dus vermelden. Als er nieuwe studies komen van tenminste dezelfde kwaliteit, met andere conclusies, kan het zijn dat de huidige conclusie bijgesteld moet worden. Dat is niet erg, dat heet vooruitgang. max 24 apr 2008 17:26 (CEST)
replies: text: :::::Max, mijn reactie was op ”er is een verband of er is geen verband” op puur zwart-wit. Dus algemeen. En verder, op de vooruitgang dan maar. Trouwens verbeteren is verbeteren en terugzetten is terugzetten. groet, Lidewij 24 apr 2008 17:43 (CEST)
Beste Lidewij, mag ik je vragen om het verleden (tussen jou en Max) nu te laten rusten? Het voegt al lang niets meer toe en begint zich te herhalen. Kun je svp even vooruit kijken? Ik hoor jou éen argument aanvoeren; dat het te stellig was en dat dingen kunnen veranderen (en dat heb jij meegemaakt, samen met vele anderen). Maar dat is Max mi. met je eens; ik geloof dat hij ergens voorstelt; "vooralsnog is er geen verband aangetoond" en dat hij de mogelijkheid open laat dat dit in de toekomst nog eens anders komt te liggen. Dat kan gewoon in een zin worden uitgedrukt. Maar nu ligt het zó; "geen verband aangetoond in meerdere grote studies". Ik stel voor;
onder het kopje: "betwiste oorzaken"
er circuleren berichten dat autisme mede veroorzaakt zou worden door BMR-vaccinatie (bron). Er zijn meerdere grote onderzoeken naar deze bewering gedaan (bron). Vooralsnog is er echter geen verband gevonden tussen vaccinaties en autisme (bron).
Dat zou tegemoet komen aan jouw argument dat inzichten kunnen veranderen. Kun je nu svp meedelen of je je hierin kunt vinden?
Groet,  beetjedwars 24 apr 2008 19:16 (CEST)

text: @Beetjedwars, ik was niet duidelijk genoeg om 14:45. Ik vind het prima. Het laat zien dat er nog rook hangt. Of er nog vuur is? Groet,--Lidewij 24 apr 2008 19:29 (CEST)
replies: text: :Prima! Ik drink er een pilsje op. Proost! Groet,  beetjedwars 24 apr 2008 20:40 (CEST)
replies: text: ::Ik ga aan de wijn, maar wat mij betreft zou deze tekst scherper geformuleerd mogen. max 24 apr 2008 21:18 (CEST)
replies: text: :::er circuleren berichten dat autisme mede veroorzaakt zou worden door BMR-vaccinatie (bron). Er zijn meerdere grote onderzoeken naar deze bewering gedaan (bron) waarin echter geen verband gevonden is tussen vaccinaties en autisme (bron).
replies: text: ::::Vrede? beetjedwars 24 apr 2008 22:39 (CEST)
replies: text: :::::Prima! Overigens zou ik de inhoudelijke discussie over wat 'bewijs' is en wat daarvan in wiki moet en wat niet graag willen voortzetten hoor, ik vind het wel interessant. Misschien onder een ander kopje of andere lemma? Voor nu lijkt het me handig om af te sluiten, zeker nu iedereen toch al aan de alcohol gaat. Groeten, Mkleen 25 apr 2008 09:37 (CEST).
thread_title:  Weerlegd als oorzaak/ Vaccinatie 

message: *Omtrent vaccinatie heb ik alles uitgevoerd zoals afgesproken.
*@ Itsme, de stelling; "overgevoeligheid gluten oorzaak, autisme gevolg" is me vooralsnog (veel) te slecht onderbouwd. Als de op de Engelse Wikipedia aangekondigde: "A long term double-blind clinical trial sponsored by the National Institute of Mental Health is scheduled for completion in April 2008; preliminary results are not yet available." openbaar wordt gemaakt, kunnen we verder zien. Hetzelfde voor het therapeuthische effect. Ik heb het nu (onder voorbehoud van geen wetenschappelijke onderbouwing) bij therapie-dieet geplaatst; Je kunt er misschien zelf een bron bij plaatsen? Groet,  beetjedwars 26 apr 2008 15:35 (CEST)
thread_title:  Uitgevoerd 

message: Dag Arjannyncke, je hebt "zwakbegaafd" veranderd in "verstandelijk gehandicapt" in het artikel "autisme". Dat heb ik teruggedraaid, omdat het tweede mij een eufemisme leek van het eerste. En wollig taalgebruik, daar wordt een artikel steeds onduidelijker van. Maar in het artikel zwakbegaafd bleek dat er toch wel degelijk een verschil is. Verstandelijk gehandicapt zou erger zijn dan zwakbegaafd. Kun je svp eea toelichten op de overlegpagina van "autisme"? Dan komen we er wel uit. Groet,   31 jul 2008 15:14 (CEST)
replies: text: Mentale retardatie zou dan de term zijn ipv verstandelijk gehandicapt.   31 jul 2008 15:20 (CEST)
Hallo Beetjedwars, zoals je al gezien heb ben ik net begonnen op wikipedia en weet nog niet precies hoe alles werkt. Daarom deze rectie maar op jouw overlegpagina (kun je hem zelf deleten). Mijn verandering in Autisme heeft meer te maken met politiek correct taalgebruik (ipv wollig taalgebruik). De begrippen zwakbegaafd en mentale retardatie zijn niet meer van deze tijd en worden door veel mensen met een verstandlijke handicap als beledigend ervaren. Buiten dit om lijkt verstandlijk gehadicapt mij nog steeds meer toepasselijk als je het bekijkt vanuit het oogpunt van toerekeningsvatbaar en ontoerekeningsvatbaar. Mensen die als zwakbegaafd bestempeld waren werden nog wel toerekeningsvatbaar voor hun handelen gehoudn, terwijl mensen met een mentale retardatie (dus verstandlijke handicap) meestal werden bestempeld als zijnde ontoerekeningsvatbaar. Omdat mensen met autisme meestal werden beschouwd als ontoerekeningsvatbaar zou hier verstandlijke hendicap (of als je wilt mentale retardatie) meer op zijn plaats zijn. Overigens moet hier verder gezegd worden dat 80% van mensen met autisme onder verstandelijk gehandicapt vallen (tegen 20% normaal tot hoogbegaafd).--Arjannyncke 31 jul 2008 16:34 (CEST)

text: Ehm, ik vind politiek correct taalgebruik ook vaak verhullend. Ik begrijp nu, dat "zwakbegaafd" mogelijk niet de juiste uitdrukking was. De keuze zou dan gaan tussen "verstandelijk gehandicapt" en "mentale retardatie" . Zoals je kunt zien, als je deze links gebruikt, kom je in beide gevallen uit bij mentale rerardatie. Deze term schijnt dus op Wikipedia de voorkeur te hebben. Het is ook de term die ik geregeld in de (Nederlandse, Engelse) literatuur tegenkwam aangaande hoe men vroeger autisme definieerde. Dat de mensen met een verstandelijke handicap deze begrippen als beledigend zouden ervaren, komt op mij enigszins betuttelend over. Dan zou je criminelen kunnen beschrijven als "mensen met een in morele zin slechtwerkend gen" oid. Geen mens begrijpt nog waar het over gaat. Maar ik zal gebruiker:Fenke eens vragen wat zij (hij?) ervan vindt, want die is er volgens mij goed in thuis en daar leg ik me dan bij neer. Is het goed, dat we daar dan op wachten? Groet,   31 jul 2008 17:18 (CEST)
replies: text: :Alles overwegende, begin ik nu ook over te hellen tot het gebruik van "verstandelijk gehandicapt... 31 jul 2008 18:45 (CEST)
Laat ik het dan omschrijven als taalgebruik van deze tijd. We zouden het anders nog steeds over debielen, mongolen en idioten hebben, en bij psychiatrische patienten over gekken. Taal is nou eenmaal in beweging (in het engels van mental reterdation naar mental handicap naar intelectual disabilities) en als ik betuttelend wil doen zou ik het over mensen met mogelijkheden hebben (wat dat van mensen zonder verstandlijke handicap maakt weet ik niet).--Arjannyncke 31 jul 2008 19:12 (CEST)
Bij mijn weten is de tegenwoordig algemeen geaccepteerde verzamelnaam verstandelijke handicap (en intelectal disability in het engels) Ik zou eigenlijk voor willen stellen om bij het onderwerp mentale retardatie te stellen dat dit een oud begrip is voor verstandelijke handicap, en dus een nieuw onderwerp verstandelijke handicap aanmaken.--Arjannyncke 31 jul 2008 19:19 (CEST)
Mentale retardatie is de term die ik doorgaans tegenkom in deze context en als dat artikel meldt dat 'mentale handicap' tegenwoordig meer in gebruik is dan is dat te overwegen. De term mentale retardatie (en in mindere mate mentale handicap) legt ook wat meer nadruk op het aspect van de  vertraagde of anders verlopende ontwikkeling bij autisme. Wat mij betreft valt 'zwakbegaafd' eerder af en dan vooral omdat het de link met de literatuur en het ontwikkelingsaspect mist en wanneer 'mentale retardatie' te veel negatiefs oproept kan denk ik 'mentale handicap' wel gebruikt worden.
Wat ik me wel afvraag is of die opmerking over een historische zienswijze niet beter past bij het kopje 'Historisch overzicht' (waar het ook al staat). Fenke 1 aug 2008 00:25 (CEST)

text: Bedankt: "verstandelijk gehandicapt" weer hersteld.  1 aug 2008 02:09 (CEST)
thread_title:  [[Zwakbegaafdheid]] 

message: [The following recent review looks like it might be a useful source here. Sorry, I don't read or write Dutch.]
* 
Eubulides 20 aug 2008 23:42 (CEST)
replies: text: Thanks for the article and your interest. Fenke 21 aug 2008 08:30 (CEST)
thread_title:  Kan et al. 2008 

message: -- moeite met de tekst " kans dat autisten zich voortplanten is klein" 
--- Als er steeds meer autisten komen en er een vooronderstelling is dat het erfelijk bepaald is "planten" mensen en autisten zich dus voort!
--- wellicht bedoeld de schrijver(ster) te zeggen dat de meeste huidige gediagnostiseerde autisten geen relaties hebben of er moeite mee hebben deze te krijgen cq te onderhouden. Zegt denk ik meer iets over de diagnose dan over autisten. 
voorstel : haal de tekst in geheel weg. vrgr TdK woensdag 10 sep 2008
replies: text: Onder de kop "oorzaken" staat inderdaad deze tekst: "De kans dat een echte autist zich voortplant is overigens klein, omdat hij er moeite mee heeft om een relatie aan te gaan." Ik denk overigens dat onder "echte autist" wordt verstaan: "klassieke autist". Het is mij niet duidelijk, waarom deze tekst weg zou moeten. Het is mij nog minder duidelijk waarom deze zin meer zou vertellen over de diagnose dan over de autist. Ook begrijp ik niet waarom alleen "huidige" autisten moeilijk een relatie zouden kunnen aangaan. Het niet aan kunnen gaan van een relatie ligt mi zeer dicht tegen de definitie van autisme aan. Als je dit niet meer zou mogen zeggen, zou je dus niet veel meer over autisme mogen zeggen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Overigens heb ik dit stuk tekst verplaatst van ergens midden in het overleg naar het einde. Lijkt me overzichtelijker, temeer daar het op zijn oude plek mi. geen aanknopingspunten had met de overige tekst. Tot slot wil ik je vragen om je bijdragen hier te ondertekenen met 4 tildes. Vriendelijke groet,   10 sep 2008 10:38 (CEST)
replies: text: :Overigens snap ik je redenering wel. Als autisten zich niet zouden voortplanten, dan zouden ze uitsterven. Want het is een erfelijke ziekte. Dus ze planten zich wel voort. Dat er steeds meer auristen komen, is overigens volgens velen omdat de diagnose steeds makkelijker gesteld wordt (volgens sommigen "te" gemakkelijk). Ook het aantal "echte" of klassieke autisten daalt niet. Die planten zich dus ook voort. Mag ik er nog een paar nachtjes "over slapen"? Ik voel er nu inderdaad ook voor om de zin in zijn geheel te verwijderen. Groet,   10 sep 2008 10:51 (CEST)
Volgens mij zeg je gewoonweg niet van mensen dat ze 'zich voortplanten', de uitdrukking is misplaatst. Daarbij is het niet accuraat, autisten -- of mensen met autisme -- gaan ook romantische relaties aan, trouwen en krijgen kinderen. Er zijn een aantal redenen waarom volwassenen een diagnose zoeken; ".... (b) volwassenen met partnerrelatie- of arbeidsproblemen; de partner of een andere betrokkene initieert dan veelal de diagnostiek; (c) ouders van kinderen met een autismespectrumstoornis die autistische symptomen bij zichzelf of hun partner herkennen; ...." (naar: Kan, C.C., Buitelaar, J.K. en Gaag, R.J. van der "Autismespectrumstoornissen bij volwassenen" Ned Tijdschr Geneeskd. 2008; 152; 1365-9 PMID: 18664213). Fenke 10 sep 2008 11:21 (CEST)

text: Dus je zegt gewoonweg niet dat mensen "zich voortplanten", deze uitdrukking zou misplaatst zijn. Wat moet (mag) je dan in 's hemels naam wél zeggen?? Overigens staat dit los van deze discussie. De anoniem stel dat aangezien autisme een erfelijke ziekte is, en niet steeds minder voorkomt, daaruit blijkt dat autisten zich wél voortplanten. Duidelijk. Deze zin kan er wat mij betreft dan ook uit. De verklarende frase: "omdat ze moeite hebben om relaties aan te gaan" kan ook vervallen, omdat dit in de rest van het artikel voldoende duidelijk gemaakt wordt. Ik wil nog even wachten met verwijderen om te zien of er nog meer reacties komen. Als er problemen komen, zie ik ze liever hier dan in het artikel.  10 sep 2008 11:36 (CEST)
replies: text: :Mensen krijgen kinderen. Het stoorde me al een tijdje, een beetje in ieder geval. De zin kan wat mij betreft weg, hij voegt inderdaad niets toe aan het artikel. Fenke 10 sep 2008 11:58 (CEST)
replies: text: ::Eens, graag weg. max 10 sep 2008 12:21 (CEST)
replies: text: :::Verwijderd.   10 sep 2008 12:25 (CEST)
replies: text: ::::Tdk Dank voor jullie input (was mijn eerste keer hier) 10 sep 2008 12:35 (CEST)
thread_title:  @Ton; 

message: Tdk 10-sep-2008 Waarom 2 begrippen apart behandeld?
Ik begrijp niet goed waarom in deze wiki deze begrippen apart worden behandeld en er ook 2 verschillende beschrijvingspagina's te vinden zijn.
Goed vind ik in deze tekst de regel waar autisme het woord zelf vandaan komt (Grieks). Maar dan kun je verder verwijzen naar Autismespectrumstoornis?
Ik vind de eerste alinea hier niet sterk geschreven zoals "herhaald gedrag veroorzaakt". Zie je bij o.a. kinderen veel maar ik heb er geen last van kan ik je vertellen ;-) 
replies: text: Ja, dat is een lang verhaal, wat ook al verschillende keren gevoerd is, maar ik kan het niet terugvinden. Dus even uit mijn blote hoofd. Natuurlijk is het theoretisch correcter om een artikel autismespectrumstoornissen als hoofdartikel te hebben en vandaar uit onder-artikelen als bijvoorbeeld: klassiek autisme, Asperger, etc. Dit artikel zou dan weg kunnen/moeten. Maar zo werkt het in de praktijk niet. Ik heb dat goed gecontroleerd toen je nog kon zien hoeveel mensen een pagina bekijken. Dit artikel was het best gelezen (ca 750 per dag gemiddeld). Hoe dat komt? Tja, ik denk dat de meeste mensen die er nog niet zoveel vanaf weten en er iets over willen lezen en naar Wikipedia gaan, gewoon het woord "autisme" intypen. Dus dit artikel heeft een (grote) functie en dat moet je dus niet verwijderen omdat het theoretisch anders zou moeten. Iedereen die dan het woord "autisme" intypt, vangt bot, of die moet je weer via redirects naar autismespectrumstoornissen brengen. Niet doen, lijkt mij. 
Doe hier maar een voorstel over de eerste alinea. groet,   10 sep 2008 14:27 (CEST)
replies: text: :Even weer uit mijn blote hoofd. Het klopt wel wat je zegt. "Repeterend gedrag" zie je vooral bij kinderen. Ik denk dat het er in is gekomen, omdat iemand ooit vond, dat er in de inleiding iets over de Triade gezegd moet worden. Dat is terecht, natuurlijk. Vroeger stond "repeterend gedrag" in die triade, later is dat vervangen door "problemen met de verbeelding" of iets van die strekking. En dat staat allemaal verderop in het stuk. Maar goed: een voorstel is nog steeds welkom. Vriendelijke groet,   11 sep 2008 12:36 (CEST)
thread_title:  Autisme Autismespectrumstoornis 

message: Voorstel n.a.v. verzoek zie kopje Autismespectrumstoornis oude tekst:
Autisme is een pervasieve ontwikkelingsstoornis die de sociale interactie en de communicatie belemmert en beperkt en zich steeds herhalend gedrag veroorzaakt. De stoornis begint al voor het derde levensjaar en kan niet genezen worden. Een persoon met een ernstige vorm van autisme kan niet zelfstandig leven. Vroeger dacht men dat alleen mensen met een verstandelijke handicap autistisch konden zijn. Tegenwoordig wordt autisme als onafhankelijk van de intelligentie beschouwd.
Nieuwe tekst:
Autisme is afgeleid van het Griekse woord αυτός, zelf.
Autisme is een pervasieve (allesdoordringende) ontwikkelingsstoornis die de sociale interactie en de communicatie belemmert. De meest prominente tekenen van autisme voor de leeftijd van drie jaar zijn: beperkte - en zich steeds herhalend gedrag (zoals hoofdwiegen, fladderen met de handen, speelgoed auto's op een rij zetten), problemen op het gebied van Theory of Mind (het zich kunnen verplaatsen in de gedachten van een ander). Op latere leeftijd, als een autistisch persoon zich heeft ontwikkeld, zijn deze tekenen minder prominent aanwezig en wordt het diagnostiseren moeilijker.
Het begrip autisme als ontwikkelingsstoornis wordt verder uitgelegd in Autistische Spectrum Autismespectrum
Het begrip Autisme is volop in ontwikkeling, en helaas ook aanleiding tot veel verwarring. Het werd oorspronkelijk gebruikt om een persoon te beschrijven welke "in zichzelf gekeerd" leek te zijn. Nu zou je zeggen dat die persoon kenmerken vertoond van Klassiek Autisme. Inmiddels is gebleken dat er een heel spectrum van kenmerken zijn. Ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek en diagnose wordt getracht een klassificatie aan te brengen in het Autismespectrum aan de hand van deze kenmerken. ( verder dan invulling of verwijzing naar de klassificaties HFA Asperger etc).
Naar de oorzaak van Autisme wordt steeds meer onderzoek gedaan. Er zijn aanwijzingen van erfelijkheid,  etc. derhalve is er ook nog geen medicatie.
Wel is het mogelijk om de ontwikkeling van een autist op de gebieden van de sociale interactie en communicatie te verbeteren.
212.238.232.152 16 sep 2008 12:03 (CEST) Tdk
----
#Autisme is een pervasieve (allesdoordringende) ontwikkelingsstoornis die de sociale interactie en de communicatie belemmert. De meest prominente tekenen van autisme vóór de leeftijd van drie jaar zijn: beperkt en zich steeds herhalend gedrag (zoals hoofdwiegen, fladderen met de handen), problemen met het zich kunnen verplaatsen in de gedachten van een ander (Theory of Mind). Op latere leeftijd, zijn deze tekenen minder prominent aanwezig en wordt het diagnostiseren moeilijker. Autisme is afgeleid van het Griekse woord αυτός, zelf Okay, wat mij betreft
#Het begrip autisme als ontwikkelingsstoornis wordt verder uitgelegd in Autistische Spectrum Autismespectrum iets dergelijks staat toch ook in de oorspronkelijke tekst?
#Het begrip Autisme is volop in ontwikkeling, en helaas ook aanleiding tot veel verwarring. Het werd oorspronkelijk gebruikt om een persoon te beschrijven welke "in zichzelf gekeerd" leek te zijn. Nu zou je zeggen dat die persoon kenmerken vertoond van Klassiek Autisme. Inmiddels is gebleken dat er een heel spectrum van kenmerken zijn. Ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek en diagnose wordt getracht een klassificatie aan te brengen in het Autismespectrum aan de hand van deze kenmerken. (verder dan invulling of verwijzing naar de klassificaties HFA Asperger etc). Deze alinea hoeft er van mij niet bij: Ik vind het breedsprakig en begrijp niet wat het toevoegt. De klassificatie staat ook in de oorspronkelijke tekst
#Naar de oorzaak van Autisme wordt steeds meer onderzoek gedaan. Er zijn aanwijzingen van erfelijkheid,  etc. derhalve is er ook nog geen medicatie. Staat al onder het kopje oorzaken
#Wel is het mogelijk om de ontwikkeling van een autist op de gebieden van de sociale interactie en communicatie te verbeteren. Graag bronnen, dan kan het ingevoegd worden bij therapie
groet,   16 sep 2008 12:59 (CEST)
----
replies: text: :(na bwc) Het wordt wel wat lang voor een inleiding. Een opsomming van de mogelijke uitingen en symptomen lijkt me niet wenselijk, zoiets wordt te lang als je volledig wilt zijn, of laat te veel weg als je het kort houdt. De opmerking ten aanzien van ToM klopt niet, bij kinderen is dat pas rond het 4e jaar ontwikkeld en het is dus niet mogelijk dat een tekort hierin zich al voor het 3e jaar laat zien.
replies: text: :Uitleg van de diverse manieren waarop de begrippen autisme en autismespectrum (door elkaar) worden gebruikt gebeurt nu al in een volgend deel van het artikel. Ik weet niet of het verstandig is dat te verplaatsen naar de inleiding, in de aparte sectie heb je wat meer ruimte om de begrippen duidelijk uit te leggen. De verschillende benaderingen zijn niet zo direct het gevolg van een ontwikkeling, alhoewel het wel ontstaan is uit de waarneming dat sommige kenmerken vaker (en milder) voorkwamen zonder dat er sprake was van autisme. Mensen uit de praktijk gebruiken vaak liever de spectrum-benadering omdat die betere mogelijkheden biedt de behandeling en begeleiding aan te laten sluiten bij het individu, terwijl onderzoekers vaak liever de indeling in categorieën (autistische stoornis, syndroom van asperger of PDD-NOS) gebruiken. Het zijn eerder twee naast elkaar gebruikte benaderingen.

text: :Een korte opmerking over oorzaken (of het gebrek daaraan) kan er wel in denk ik. Fenke 16 sep 2008 13:12 (CEST)

text: :PS, je kunt je bijdragen (aan het overleg, niet op de artikelen) ondertekenen met 4 tilde karakters  ~~~~. De toets voor deze golfjes zit links van de '1'. Fenke 16 sep 2008 13:12 (CEST)
replies: text: ::Beste mensen, ik heb in de inleiding ingevoegd, dat het "zich steeds herhalende gedrag" bij kinderen tot 3 jaar is. Er zou dan nu feitelijk bij moeten staan , dat er na het derde jaar sprake is van problemen met de verbeelding (om de Trias weer compleet te houden). Maar dan moet je uitleggen wat je onder verbeelding verstaat en dat wordt teveel. Een inleiding moet inderdaad kort zijn. In de bijdrage van TdK zie ik veel wat "anders" is, maar deels staat het er al, deels kun je er via linken komen, een klein deel lijkt me niet correct (Zie ToM bij Fenke hierboven). Dat met die 3 jaar lijkt me echter wèl een echte verbetering en heb ik toegevoegd. @Fenke. Oorzaken. In de inleiding? Voor zover ik weet is het voor 90% erfelijk etc, Er is al een kopje "oorzaken". Wil je hiervan een zin in de inleiding? Ik heb een poging gewaagd.

text: ::Groet,   17 sep 2008 12:38 (CEST)
replies: text: :::Mischien eerst 'veroorzaken' vervangen door 'kenmerken' (ww):

text: :::Autisme is een pervasieve ontwikkelingsstoornis die zich kenmerkt door beperkingen in de sociale interactie, de communicatie en (bij kinderen tot 3 jaar) zich steeds herhalend gedrag. De stoornis begint ...

text: :::Fenke 18 sep 2008 09:12 (CEST)
replies: text: ::::Okay, gedaan. (bij kinderen tot 3 jaar) heb ik geprobeerd achteraan te zetten (dat leest makkelijker) maar dan gaat het opeens ook op sociale interactie en communicatie slaan. Het moet dus hier blijven staan...Groet,   18 sep 2008 09:38 (CEST)
Toch ook even in deze discussie inhaken. 
De leeftijd: tot 3 jaar: Ligt eraan wat je onder 'steeds herhalend gedrag verstaat' maar als er bedoelt wordt 'preoccupatie' dan komt dit wel degelijk boven de drie jaar ook (heel veel)voor. Maar eigenlijk om iets vollediger te zijn zou je het moeten hebben over 'beperkte, zich herhalende stereotype patronen van gedrag, belangstelling en activiteiten' Dat is 1 van de drie criteria naast communicatie en sociale interactie. En dan komt in alle leeftijden voor. (gedrag in de zin van het 'fladderen' e.d. in principe helemaal niet bij volwassene en oudere kinderen met autisme zonder een verst. bep., belangstelling en interesse bij allebei de groepen in alle leeftijden) 
Hoe ik het nu lees lijkt het net alsof kinderen boven de drie jaar geen herhalend gedrag laten zien, dat klopt niet.--Liekske 21 okt 2008 23:26 (CEST)
thread_title:  Repeterend gedrag veroorzaakt 1e alinea 

message: Ik zag het woord autist in dit artikel staan en vroeg me af: is het gebruikelijk in de medische wereld om iemand autist te noemen? mij klinkt het nogal stigmatiserend.
Autisme is volgens dit artikel een ontwikkelingsstoornis. Maar maakt het diegene die die stoornis heeft tot een autist, of maakt het iemand met die stoornis tot iemand met die stoornis? (ik werk met mensen met verschillende stoornissen en syndromen, en het blijven toch echt gewoon die mensen met die stoornissen of syndromen voor mij (en voor een hoop mensen met mij) Als het gebruikelijk is, dan is het zo en moet het maar blijven staan, maar in mijn taalgebruik is het fout.  19 okt 2008 01:44 (CEST)
replies: text: Beste Quichot. "Autist" staat in de van Dale. Het is dus een bestaand woord. Om er nu van te maken: "mens met autisme"  oid? Waarom? Is het dan minder fout? In mijn ogen is het wollig of politiek correct taalgebruik. De mens met autisme moet blijkbaar beschermd worden. Waarom is dat zo? Ik zie er geen enkele verbetering in. Groet,   19 okt 2008 07:46 (CEST)
replies: text: :Verder heb ik het voorgelegd aan Evanherk en Mkleen. Groet,   19 okt 2008 08:40 (CEST)
replies: text: ::Antwoord Mkleen
replies: text: :::Lastige zaak. Het gaat erom dat het een begrijpelijke tekst moet worden voor de juiste doelgroep, dus misschien is het handig om daar eerst naar te kijken. Verder is het goed om te beseffen dat wat je ook schrijft, er altijd mensen zullen zijn die zich aangevallen zullen voelen, en dat het dus nooit goed genoeg is. Als hulpverlener zal ik nooit 'autist' zeggen (hahaha, da's niet waar trouwens, maar da's weer een ander verhaal, dat hangt van de stijl van hulpverlenen en de therapeutische relatie af), maar in een voorlichtende tekst zou ik het wel weer kunnen zetten.... Groeten, Mkleen 19 okt 2008 17:11 (CEST).
replies: text: ::::We hebben het vaak moeilijk met het gebruik van dit soort woorden, maar in werkelijkheid zijn de woorden niet zo hard als ze lijken. Uit het perspectief van een persoon met een vorm van autisme is het geen belediging om een autist genoemd te worden. Hij weet immers dat hij iets eigens heeft, waar hij trots op is. Autisme is het woord voor dit 'anders zijn'. Nu weet ik ook dat door buitenstaanders dit soort woorden vaak worden afgekeurd. Er mag geen verschil gemaakt worden tussen mensen, en ze mogen niet in hokjes geplaatst worden. In het geval van een autist, die wil best in een hokje geplaatst worden als dat zo uitkomt. Ik zie vaak studenten in autismewoningen met huisbegeleiding. Deze gebruiken het woord autist net zo makkelijk als ik dat nu doe. Het is net zoals woorden zoals 'blinde' en 'miskraam': je kunt er hele mooie namen aan geven, of je bent korter en simpeler in benaming. Ik ben een naaste. Groet, Zaakjes 22 juni 2012 21:08
Ik heb net een stukje tekst ingevoegd eigenlijk automatisch niet 'autist' gebruikt. Ik ben voor veranderen. Hoewel ik het niet echt fout vind om over 'autist' te spreken. Maar wel beter om over een mens/persoon met autisme te spreken. Het gaat er naar mijn idee niet echt om of je iemand beledigd of niet (hoewel dat inderdaad ook mee kan spelen) Maar vooral om wat de meest gangbare manier is in deze tijd om over mensen met autisme te spreken.--Liekske 19 okt 2008 18:46 (CEST)

text: Prima toevoeging. Tekst is daar nu een stuk duidelijker. Vriendelijke groet,   19 okt 2008 22:21 (CEST) Goed om te lezen --Liekske 20 okt 2008 19:51 (CEST)
thread_title:  Autist 

message: Ten eerste wil ik even kwijt dat ik die bronnen en voetnotenlijst 'een draak' vind. Ik weet niet of ik de enige ben? Zo niet, kan iemand die daar verstand van heeft er 'iets aan doen'? 
Ik probeerde net alvast een hele kleine aanpassing te maken, maar kom er niet uit. DTT is de term die veel meer gebruikt wordt DIT (zeker in NL, DTT betekend 'discrete trial teaching' En DTT is gebaseerd op ABA (een soort onderdeel van zou je ook kunnen zeggen) dus zou beter eronder, of zelfs naast moeten worden geplaatst. Is een kleine detail...ik weet het. --Liekske 20 okt 2008 19:59 (CEST)
replies: text: Beste Liekske, ik wil je graag helpen, maar ik weet niet, waar je het over hebt. Wil je DIT vervangen dooe DTT? Kun je svp aangeven wat je wilt vervangen door wat? Dan zal ik het uitvoeren.
Verder is er wel meer geklaagd over de lengte van de voetnoten. Tja, er staan dan ook hele waslijsten met therapieën in en zo. Lijkt me nog veel drakeriger om die in de tekst te zetten. Het moet wèl leesbaar blijven. Ook (en imo. vooral) voor de gemiddelde ouder die net te horen heeft gekregen dat zijn/ haar kind een "aan autisme gerelateerde stoornis" heeft. 
Vriendelijke groet,   20 okt 2008 21:31 (CEST)
Bedankt dat je er naar wil kijken. Je hebt gelijk dat het in tekst waarschijnlijk nog drakeriger is. (ik zit wel even te denken maar weet het ook niet zeker, of het misschien beter is veel achter elkaar te plaatsen i.p.v. onder elkaar. Dus kopjes onder elkaar, en dan de subonderdelen achter elkaar) 
Wat ik wilde met DTT en DIT is het volgende, de situatie is nu zo:
    * Gedragstherapie:
      ABA of toegepaste gedragsanalyse
      Cognitieve gedragstherapie
      Discrete trial instruction (DIT)
      Incidental teaching
      Sociaal behaviorisme
      Sociale leertheorie
      Stimulus respons model
Ik zou het veranderen in: 
      * Gedragstherapie:
      ABA of toegepaste gedragsanalyse, waarvan Discrete trial teaching (DTT)
      Incidental teaching en het Stimulus respons model, een onderdeel kan zijn.
      Cognitieve gedragstherapie
      Sociaal behaviorisme
      Sociale leertheorie
--Liekske 21 okt 2008 19:43 (CEST)
Hoi, ik heb er mijn best op gedaan. Alles in de voetnoten achter elkaar zetten is al eens uitgeprobeerd. Voordeel: Het LIJKT korter. Nadeel: Het is onleesbaar, want je vindt niets meer. 
Groet,   21 okt 2008 21:03 (CEST)
Bedankt! Ik mis alleen een komma tussen DTT en Incidental teaching, maar die had ik er zelf ook niet tussen gezet hierboven ;-). Hoe heb je dit nou gedaan eigenlijk? Met die software? DTT is trouwens nog wel de moeite waard om een interne link van te maken. (wordt steeds vaker toegepast in NL, en er is laatst een onderzoek naar gedaan in NL) Maar misschien ga ik er zelf wel een keer aanzitten, en maak er dan een link van. (uhm als ik er dan inmiddels achter ben hoe je zoiets moet aanpassen) Ik kan me iets bij de voor en nadelen voorstellen van die voetnoten. Een soort schema van maken een optie?? --Liekske 21 okt 2008 22:38 (CEST)

text: DTT verwijst naar het lemma Deloitte Touche Tohmatsu, een bedrijf, dus die link heb ik niet gelegd. Wel naar Discrete trial teaching maar die link is rood, omdat het artikel nog niet bestaat. Iets voor jou? Vriendelijke groet,   22 okt 2008 00:10 (CEST)
thread_title:  bronnen en voetnoten lijst 

message: Ja ik ga er wel een keer voor zitten denk ik. Iets anders heb een opmerking geplaasts bij het overleg over repeterend gedrag. Iemand bezwaar tegen als ik dit binnenkort wijzig? --Liekske 23 okt 2008 21:26 (CEST) Nu we toch in de overlegsfeer zijn ;-)--Liekske 23 okt 2008 21:27 (CEST)
replies: text: :Hoi, nee, geen bezwaar, maar kijk het hele artikel even goed na, svp, want ik dacht dat ik het al ergens toegevoegd heb. Het fladderen en hoofdwiegen en zo, onder Gedrag; triade, verbeelding. Groet,   23 okt 2008 21:51 (CEST)
thread_title:  repeterend gedrag2 

message: Hierbij het voorstel om neurofeedback weg te halen bij alternatieve therapie en onder psychologische behandelingen te laten vallen, mn omdat de behandeling gefundeerd is in leertheorie en dus formeel een gedragstherapie is mits toegepast zoals in de bronnen beschreven wordt. Eerder genoemde bron van Scolnik is neutrale uitslag mbt effectiveit(geen significant resultaat), maar bronnen voor positieve resultaten zijn er ook, onder andere: 
* Jarusiewicz (2002). Efficacy of Neurofeedback for Children in the Autistic Spectrum: A Pilot Study. Journal of Neurotherapy Volume: 6 Issue: 4
* J.A. Pinedaa, b, , , D. Branga, E. Hechta, L. Edwardsa, S. Careya, M. Bacona, C. Futagakia, D. Suka, J. Toma, C. Birnbauma and A. Rorka (2008). Positive behavioral and electrophysiological changes following neurofeedback training in children with autism. Research in Autism Spectrum Disorders Volume 2, Issue 3, July-September 2008, Pages 557-581 
* Sichel, A. G., Fehmi, L. G., & Goldstein, D. M. (1995). Positive outcome with neurofeedback treatment of a case of mild autism. Journal of Neurotherapy, 1(1), 60-64. 
Groet, Mkleen 5 nov 2008 13:56 (CET).
replies: text: Ik denk dat je je ietwat terughoudend moet opstellen met betrekking tot het bespreken van behandelingen waarvoor alleen nog verkennende studies zijn gedaan met een handvol kinderen. Is er een secundaire bron, of een overzichtsstudie ofzo die een wat breder basis biedt voor uitspraken over de betreffende behandelvorm?

text: Maar eigenlijk is het beter zelf geen indeling in regulier/alternatief (of anderszins) te maken omdat het zelf maken van zo'n indeling al een eigen beoordeling inhoudt en dus automatisch POV is, wanneer wij stellen dat een behandeling regulier is of niet geven we daarmee een waardeoordeel mee. Misschien is het beter ons te beperken tot gangbare behandeling zoals die worden genoemd in betrouwbare (secundaire) bronnen (overzichtsartikelen) en andere behandelingen eenvoudigweg niet te vermelden. Fenke 5 nov 2008 19:54 (CET)
replies: text: :Hoi Fenke. Je hebt absoluut gelijk met je voorzichtigheid. Alleen, je komt als je wilt doen wat je voorstelt een heel groot probleem tegen. Je zult, als je consequent wilt zijn, het hele artikel moeten zuiveren van alle zaken waar je niet helemaal zeker van bent of waar maar een paar onderzoeken naar gedaan zijn. En, waar ligt de grens? Drie studies? Vier? Volledig evidence based'heid' zou inhouden dat je helemaal niets meer kunt noemen. En, als je het dan helemaal goed wilt doen, dan moet je dat ook doen bij andere diagnostische categorieën en lemma's. Volgens mij is dat niet te doen, we kunnen het hoogstens zo goed mogelijk doen en dingen zo zuiver mogelijk beschrijven. Zoals je kunt zien in de bijdragen die ik geleverd heb doe ik mijn best daarvoor (zie sensitherapie maar ook mijn kritiek op neurofeedback). Mbt neurofeedback ligt dat nog lastiger. In essentie zijn er twee manieren waarop je dat kunt doen: de 'klassieke', wat inhoudt dat een geschoolde Gz psycholoog, psychotherapeut, klinisch psycholoog of psychiater de behandeling volgens leertheoretische principes toepast. in dat geval is er sprake van een gedragstherapeutische benadering, en dus een reguliere behandeling. De tweede wijze is de zogenaamde 'nonlineaire' neurofeedback, waar geen enkel bewijs van effectiviteit van bestaat en die toegepast wordt door ongeschoolde 'hulpverleners' (zie Zengarmethode). Die heb ik dan ook in mijn wijziging onder 'alternatief' gezet. Graag zou ik daarom de klassieke gedragstherapeutische neurofeedback onder psychologische behandeling hebben staan in plaats van onder alternatief. Graag je reactie hierop! Groeten, Mkleen 6 nov 2008 08:43 (CET).
replies: text: ::De grens ligt bij het soort artikel dat je als bron wilt gebruiken, als je primaire bronnen vermijdt - zoals de onderzoeken die je geeft - maar alleen secundaire bronnen gebruikt (artikelen die zich baseren op primaire en secundaire bronnen) heb je geen probleem met het selecteren van onderzoeken of classificeren van behandeling. Dat heeft die betrouwbare bron van dat secundair artikel al voor je gedaan.

text: ::Kortom, als in een betrouwbare, secundaire bron neurofeedback als behandeling wordt vermeld dan kan het in het artikel hier ook, anders kunnen we het beter niet vermelden. Fenke 6 nov 2008 09:52 (CET)

text: ::,
replies: text: :::Snap ik, maar dan moet je dat dus consequent doorvoeren in alle wikipedia pagina's over alle soorten pathologieën. Wie gaat dat doen? Als niemand dat gaat doen stel ik voor om te roeien met de riemen die je hebt en ook primaire onderzoeken te accepteren, of dat als zodanig te benoemen. Voorbeeldje: over het werkingsmechanisme van SSRI's is geen consensus, er is meer onduidelijk dan duidelijk. Dan moet je alles over SSRI's verwijderen, terwijl het heel veel voorgeschreven middelen zijn! Lijkt me niet haalbaar... Mkleen 6 nov 2008 10:02 (CET).
replies: text: ::::Wat een onzinnig argument. Of het al dan niet bij andere artikelen is zoals het hoort te zijn is geen reden om er hier ook maar wat te doen. Je hoeft niet alles te doen, anderen kunnen zich met andere pathologieën bezighouden, en indien je elders iets niet kunt doen is dat nog geen reden om het hier ook maar te laten.

text: ::::Of bekend is hoe of SSRI's werken of niet is van geen belang voor de vraag of neurofeedback als behandeling bij autisme moet worden vermeld.
replies: text: :::::Misschien leg ik niet goed uit wat ik bedoel, en gezien de toon van je reactie is dat kennelijk zo. Mijn stelling is dat wanneer je 'streng' gaat zijn voor neurofeedback, je dat voor alle behandelingen moet zijn die nog niet evidence based zijn. Dat is prima hoor, maar doe dat dan ook consequent en minimaliseer het artikel. Wat je bijvoorbeeld zou moeten wissen zijn onder andere de volgende niet geheel onderbouwde beweringen:
* "Autisme wordt beschouwd als een ontwikkelingsstoornis met een neurologische oorzaak. De hersenen van mensen met autisme functioneren anders. Hierdoor bestaan hun waarnemingen uit losse fragmenten met weinig verband [3]."
* "In het hoofd van een autist is het eigenlijk een chaos"
* "Verbeelding is wat mensen gebruiken om een betekenis toe te kennen aan een bepaald symbool."
* "Doordat mensen met autisme in stukjes denken (fragmentarisch) is het voor hen ook moeilijk om het grote geheel te zien. Als het beeld dat ze kennen verandert, zullen ze opnieuw beginnen met het waarnemen van alle individuele kenmerken van het beeld, en met het inpuzzelen van deze kenmerken wederom komen tot het grote geheel."
* "Een theorie stelt dat autisme zou worden veroorzaakt door een complexe interactie van verschillende genen. Welke combinatie van genen dat zou zijn, is nog onduidelijk. "
* Het complete stuk 'Andere theorieën'
* "Weinig personen in de psychische hulpverlening zijn op dit moment goed in staat de diagnose van autismespectrum stoornis (of ASS) - van het zware klassiek autisme tot het mildere Syndroom van Asperger - correct te stellen."
* "Aan sommige universiteiten meent men autisme te kunnen vaststellen op basis van urinetesten naar de stof IAG. Dit stofwisselingsonderzoek is nog in een onderzoeksfase."
Hier ben ik maar even opgehouden, ik ben nog niet bij de behandelingen beland... Ik wens je er veel succes mee! Als je echter alleen neurofeedback weghaalt vind ik dat niet getuigen van consequent gedrag maar van willekeur. In dat geval ga ik er niet mee akkoord. Overigens ga je op geen enkel moment in op mijn argument t.a.v. de gedragstherapeutische en dus reguliere achtergrond van neurofeedback. Waarom niet? Groeten, Mkleen 6 nov 2008 13:00 (CET).

text: *Omdat het volstrekt niet relevant is hoe jij, of ik, denken dat neurofeedback al dan niet zou kunnen werken. Eigen onderzoek enzo.

text: *Je had het over "... alle wikipedia pagina's over alle soorten pathologieën ..." en niet over de bahandelingen in dit artikel. Je was wel erg indirect als het eigenlijk had over de behandelvormen in dit artikel.

text: *Als je bezwaren hebt tegen bepaald uitspraken kun je dat op diverse manieren duidelijk maken, je kunt bijvoorbeeld dingen weghalen, veranderen, of om een bron vragen. Dergelijke acties moeten dan gericht zijn op verbetering van het artikel.

text: *Of ik al dan niet bezwaar maak tegen uitspraken waarvan jij vindt dat bezwaar zou moeten worden gedaan is op geen enkele wijze beperkend of bepalend voor uitspraken waar ik wel bezwaar tegen kan maken.

text: Er is eenvoudigweg geen plaats om alles te vermelden en neurofeedback speelt een wel heel kleine rol bij de behandeling van autisme. Fenke 6 nov 2008 14:20 (CET)
replies: text: :* Welk eigen onderzoek heb je het over? Ik heb hier geen eigen onderzoek geplaatst. Ik heb drie bronnen gegeven waarvan jij vindt dat ze niet goed genoeg zijn. Je verwijst naar de noodzaak voor een systematische review, die is er niet, maar die is er bij veel andere behandelingen ook niet. Dan is het dus willekeur om de ene behandeling wel toe te laten zonder referenties en de andere niet.

text: :* Het verbeteren van het artikel is een kwestie van overleg, op deze pagina. Dat is dus iets anders dan het grofweg naar eigen inzicht aanpassen van het artikel. Dat mag ik uiteraard ook doen, maar ik probeer het netjes te houden en eerst hier op volwassen toon te overleggen.

text: :* Als je vind dat ik indirect ben, vraag het me dan gewoon. Lijkt me overigens geen argument.

text: :* Die 'bezwaar' zin snap ik niet. Leg het nog een uit, aub.

text: :* Over te weinig ruimte: dan moet je dus, nogmaals, consequent zijn en alle andere behandelingen waarvan de effecten niet in systematische reviews samengevat worden én alle andere niet bewezen beweringen schrappen.

text: :Blijft het punt staan dat neurofeedback een reguliere behandelvorm is mits toegepast door BIG geregistreerde behandelaars en mits het gedragsmatige protocol toegepast wordt. Gezien de aard van de discussie doe ik dat als voorstel. Met vriendelijke groet Mkleen 6 nov 2008 14:42 (CET).
replies: text: ::PS Meer referenties (nee, geen systematische reviews, zie bovenstaande discussie):

text: ::*Pineda, J. (2006). Efficacy of Neurofeedback Training on Autism Spectrum Disorders (poster). Presented at Cognitive Neuroscience Society, San Francisco CA, April 8-11

text: ::*J.A. Pineda, b, , , D. Branga, E. Hechta, L. Edwardsa, S. Careya, M. Bacona, C. Futagakia, D. Suka, J. Toma, C. Birnbauma and A. Rorka (2007) Positive behavioral and electrophysiological changes following neurofeedback training in children with autism Research in Autism Spectrum Disorders Volume 2, Issue 3, July-September 2008, Pages 557-581

text: ::*Pineda, J. e.a.(2007). Effects of neurofeedback training on action comprehension and imitation learning. In:Heather L. Puckhaber: New Research on Biofeedback.

text: ::*N. Pop-Jordanova (2008). Psychophysiological characteristics of autism in children. International Journal of Psychophysiology Volume 69, Issue 3, Page 309.

text: ::*Alondra Oubr (2002). EEG Neurofeedback for Treating Psychiatric Disorders. Psychiatric Times February 2002 Vol. XIX Issue.

text: ::Ik zal ondertussen nog verder kijken wat ik kan vinden. Mkleen 6 nov 2008 15:23 (CET).
replies: text: :::Gezien het feit dat er geen inhoudelijke argumenten tegen het benoemen van neurofeedback uitgevoerd door gezondheidszorg professionals genoemd worden zet ik neurofeedback onder de verwijzing naar specifieke psychologische behandelingen. Graag alleen verwijderen op grond van goede argumentatie (dus niet zoiets als 'is niet evidence based' of systematische review nodig, want dan voldoet geen enkele andere behandeling die in het rijtje genoemd wordt). Groeten, Mkleen 6 nov 2008 16:31 (CET).
Ik stel voor om de Zengarmethode onder het kopje "alternatieve behandelingen" te verwijderen. Het lijkt me eerder een merknaam dan een therapienaam. Groet,   6 nov 2008 16:28 (CET)

text: Lijkt me een goed idee, Beetjedwars. Groeten, Mkleen 6 nov 2008 16:31 (CET).
replies: text: :::Met 'eigen onderzoek' bedoelde ik je redenering met betrekking tot de grondslagen van neurofeedback en de toepassing daarvan bij autisme, je eerst paragraaf in feite.
replies: text: :::Als je niet 'indirect' was, waarom veranderde je de betekenis van "... alle wikipedia pagina's over alle soorten pathologieën ..." dan in "alle behandelingen ... die nog niet evidence based zijn" (voor autisme)? Je argumenteerde in eerste instantie dat we de vermelding van neurofeedback als behandeling voor autisme moeten handhaven omdat we niet alle soortgelijke lemma's (als autisme) kunnen verbeteren?
replies: text: :::Je gaf een hele lijst met, in jouw ogen, problematische stellingen binnen het artikel, met als argument dat wanneer je 'streng bent voor neurofeedback' je dat ook moet zijn voor andere behandelingen - en naar ik aanneem de beweringen die je opsomt. Als die beweringen niet kloppen, dan kunnen ze, al dan niet in overleg, worden aangepast, maar de aanwezigheid van de (problematische beweringen) is zelf geen argument voor het handhaven van de vermelding van neurofeedback als behandeling voor autisme. Je stelt daarbij een absurd en onaanvaardbaar ultimatum: "Als je echter alleen neurofeedback weghaalt vind ik dat niet getuigen van consequent gedrag maar van willekeur. In dat geval ga ik er niet mee akkoord".

text: :::Ik kan bezwaar maken tegen de vermelding van neurofeedback. Ik kan dat bezwaar maken zonder dat ik bezwaar maak tegen andere beweringen. Daar is geen koppeling tussen, maar die probeer jij wel te maken.

text: :::Het is verder niet van belang of neurofeedback een reguliere behandeling is voor allerlei andere problemen, hoe effectief het daarin is, of waarom het al dan niet werkt en welke bronnen daarvoor bestaan. Wat wel van belang is, is of neurofeedback een (gangbare) behandeling voor autisme is, en of dit wordt gemeld door een relevante, betrouwbare bron. Voor zo ver mij bekend is dat niet het geval en daarom stel ik de vermelding van neurofeedback als behandeling voor autisme ter discussie. Fenke 6 nov 2008 18:10 (CET)
Ook op mij komt het bedreigend over dat Mkleen een soort van koppeling lijkt te leggen: "als neurofeedback weg moet, dan ook ...(en dan een lijst met zaken die in het artikel staan)". Ik neem maar aan dat dit niet zo bedoeld is. Ik zou toch behoorlijk bezwaar hebben tegen het weghalen van het merendeel van deze zaken en meen dat ook te kunnen onderbouwen. Verder kan ik me niet mengen in de discussie omtrent neurofeedback. Vriendelijke groet,   6 nov 2008 18:55 (CET)

text: :Ik heb ook ergotherapie weggehaald onder het kopje "Psychologische en gedragstherapeutische behandelingen". Het was door een anoniem toegevoegd. Fenke heeft wèl een punt. Autisme geldt als niet te genezen, toch zijn er haast nergens meer therapieën voor. Een ware wildgroei. Ik heb ook al omega 3 vetzuren ooit voorbij zien komen. En ook legio oorzaken voor autisme: inentingsprogramma's bijvoorbeeld. Die zouden de schuld zijn. Heel wat homeopathen beweren dat op hun websites. Ik vind dat de ontkenning hiervan expliciet in dit artikel moet staan. Ook al kan de uitspraak: "autisme wordt NIET veroorzaakt door inentingen" als tante Bet worden gezien, de verspreiding van dit idee kan gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid. Groet,   6 nov 2008 19:07 (CET)
replies: text: ::Beste mensen. Hoewel ik blij ben dat het er nu staat zoals het volgens mij goed is, neurofeedback tussen een aantal behandelingen die hun werkzaamheid net zo goed en net zo slecht bewezen hebben (en dat was mijn punt) ga ik er verder akkoord mee wat jullie ook doen. Er zijn veel belangrijker dingen te doen dan dit soort discussies voeren. Het is niet mijn bedoeling een dreiging uit te spreken als ik jullie wijs op inconsequenties. Ga je gang, ik stop ermee. Succes met het artikel. Om mezelf niet te verleiden tot een voortzetting haal ik deze pagina van mijn volglijst. Groeten, Mkleen 6 nov 2008 19:31 (CET).
thread_title:  Neurofeedback 

message: De referentie is niet helemaal duidelijk, Patu, bedoel je deze PMID: 18805942? 
Ik betwijfel of het wel verstandig is om alle nieuwe onderzoeken op te nemen, dan wordt het gauw groot en weinig overzichtelijk. Fenke 14 jan 2009 00:16 (CET)
replies: text: De referentie die je gevonden hebt op pubmed klopt inderdaad! T.a.v. die onderzoeken: het is inderdaad de vraag of en wanneer een onderzoek opgenomen moet worden in de pagina. Dit onderzoek leek me goed ter illustratie voor de diagnosestelling. Vandaar mijn keuze. Patu 14 jan 2009 13:22 (CET)
replies: text: :Hoi, misschien is het dan beter om deze referentie te geven? Ik heb begrepen dat er de afgelopen jaren nogal wat onderzoek is geweest aan mensen met autisme (en savants). Daar zou imo. best wel een hoofdstuk aan gewijd mogen worden in dit lemma. Misschien is deze bijdrage wat teveel een detail en moet er een meer-omvattend hoofdstuk komen? In elk geval is dit een begin. Groet,   14 jan 2009 13:54 (CET)

text: :Hetgeen onderzocht is wordt, bij mijn weten, (nog) niet bij de diagnose gebruikt. Het is wel  interessante informatie, vindt ik, maar nog wat voorbarig en ook een te specifiek detail voor een artikel dat toch een breed beeld probeert te geven. (Dat geldt denk ik eigenlijk ook voor het stukje over IAG.) Fenke 14 jan 2009 14:53 (CET)
replies: text: ::Wat zal ik er mee doen? Laten staan, verwerken in de tekst of verwijderen? De referentie pas ik in ieder geval aan. Patu 14 jan 2009 15:58 (CET)
replies: text: :::Wat mij betreft zo laten staan in de hoop dat ooit iemand dit stukje wil uitbreiden. Groet,   14 jan 2009 16:04 (CET)
thread_title:  Toevoeging "Onderzoek" 

message: Bij het stukje over oorzaak een bron toegevoegd. Helaas is de website alleen beschikbaar voor kopers en volkskrantlezers. Het fragment tekst m.b.t. tot dit lemma: "Hij is niet bang dat de genetica een te zwaar stempel gaat drukken op de psychiatrie. ‘Sinds 1950 werd de psychiatrie gedomineerd door sociale en maatschappelijke omgevingsvariabelen. Nu weten we dat een flink deel van de variatie in psychische stoornissen mede verklaard wordt door genen; bij autisme is dat zelfs voor 90 procent.’"
replies: text: Kranten zijn niet zo geschikt als bron en zeker wanneer de tekst niet direct beschikbaar is, maar laat het maar even zo tot er wat beters is gevonden. Fenke 15 jan 2009 12:02 (CET)
replies: text: :Klopt helemaal! Ik ben doorgaans wat terughoudend met het invoeren van links: want wie zegt dat het artikel of webpagina over een jaar nog online staat? Anderen vinden het juist prettig als wel een link wordt ingevoerd. Patu 15 jan 2009 18:23 (CET)
thread_title:  Bron toegevoegd 

message: beste mensen,
zou ik iets mogen vragen?
het gaat om die foto van de professor.
hoort dat er wel bij?
een autist kan wel prof. worden maar dan hoeft het nog niet op de pagina.
dus.....?
alvast bedankt --Rabboud 30 mrt 2009 18:15 (CEST)
thread_title:  foto:Professor 

message: Eubulides 14 mei 2009 07:01 (CEST)
replies: text: Thanks! Fenke 14 mei 2009 09:18 (CEST)
thread_title:  Heijnen-Kohl & van Alphen 2009 

message: Over de foto van een patiënt met syndroom van Asperger die de structuur van Riboflavine Penicillinamide heeft neergelegd: ik heb naar deze stof gezocht, maar dit was niet te vinden. Het moet waarschijnlijk Riboflavine Penicillinamine zijn, maar ook dan vind ik nog nergens de complete molecuul structuur. Ik krijg de indruk dat het twee aparte stoffen zijn. Van Riboflavine (Vitamine B) meen ik wel enigzins de structuur terug te vinden in de afbeelding. Zeker in een stuk over autisme moeten de details goed zijn ;-) Maar, is het wel belangrijk om de naam van het molecuul te vermelden? Waarschijnlijk heeft het ventje gewoon heel knap iets van een plaatje nagemaakt. Het had met andere woorden net zo goed het metronet van Londen kunnen zijn. Nu wordt waarschijnlijk ten onrechte de indruk gewekt dat hij zich al met chemie zou bezighouden.
Wat dat kereltje dat blikjes stapelt met autisme te maken heeft is mij overigens een raadsel. Zo'n foto geeft een heel verkeerd beeld. Menig bezorgde ouder zal na het zien van die foto bij hun eigen enthousiast stapelende kind gelijk aan autisme gaan denken. En als de eerste stap eenmaal gezet is ga al heel gauw steeds meer zien. Ik zou willen voorstellen deze foto te verwijderen.
195.240.145.65 12 jul 2009 07:50 (CEST)
replies: text: Eens dat die foto van het stapelende kindje een verkeerde indruk wekt. Wat betreft mij zit de crux in het onderschrift, waarin staat dat het met "dwangmatige precissie" gebeurt. a) zo precies is het niet, want ik zie toch wel wat dingen scheef staan; b) het bijschrift van de oorspronkelijke foto is dat het kind "obsessively" aan het stacken is en ik denk ook dat dat wijst op het kenmerk: constant dingen aan het opstapelen en dat niet kunnen laten. Of dat nou wel of niet precies is, is niet belangrijk. Dus of het onderschrift veranderen in obsessief stapelen (vs. obsessief precies stapelen), of die hele foto weg.
thread_title:  foto's 

message: Hoi allemaal, Bij 'Comorbiditeit' stond 'Hoogbegaafdheid' opgesomd alsof het een comorbide stoornis was. Ik heb dat nu gewijzigd: Hoogbegaafdheid uit het lijstje gehaald, maar wel in het zinnetje ervoor opgenomen. Overigens klopte de zin die er stond ook taaltechnisch niet. Er stond namelijk: "Hoogbegaafdheid: bij personen met een hoogfunctionerende vorm van autisme." Laurier (Overleg) 6 dec 2009 18:01 (CET)
thread_title:  Comorbiditeit 

message: Betreffende het terugtrekken van een artikel in de Lancet n.a.v. foute conclusies uit een onderzoek in 1998 verwijderde @Fenke een referentie. Mijns inziens onterecht. Korte discussie was hier: . --VanBuren 5 feb 2010 15:25 (CET)
Discussie hierheen gekopieerd:
----
In het artikel wordt iets belangrijks gesuggereerd en is goed gerefereerd. Je verwijdert die ref.:  met de motivatie "...ref naar Lancet artikel zelf is niet nodig, de andere refs zijn voldoende...". Vind ik vreemd. Refs zijn al moeilijk (terug) te vinden, waarom dan een verwijderen met een, eerlijk gezegd, nietszeggende POV bewering "niet nodig". Waarom niet gewoon laten staan zodat een misschien lastige zoektocht vermeden wordt? --VanBuren 5 feb 2010 12:30 (CET)
replies: text: Omdat de bewering waar het bij staat over het artikel gaat en niet een bewering is die eerder, in dat artikel, werd gedaan. Beweringen (informatie) over dat artikel worden al ontnomen aan andere publicaties.

text: Daarnaast is het artikel door de Lancet teruggetrokken, moeten we het als niet gepubliceerd beschouwen en kunnen we het dus niet met goed fatsoen gebruiken. Fenke 5 feb 2010 12:56 (CET)
replies: text: :Met dat laatste ben ik het echt niet eens. Er zullen velen zijn die slechts onthouden wat in hun kraam te pas komt, dus ook de foute informatie. Er zullen mogelijk mensen zijn die nog lang met die foute informatie te koop lopen. Dan is het nodig de geschiedenis te kennen en het verloop na te kunnen gaan: wanneer was het eerste onderzoek, wanneer was het teruggetrokken. Waarom wij het artikel als niet gepubliceerd moeten beschouwen is mij een raadsel. Evenzo wat het met fatsoen te maken heeft. --VanBuren 5 feb 2010 15:07 (CET)
replies: text: ::Als het is teruggetrokken is het geen betrouwbare bron, is het wel? We hoeven het teruggetrokken artikel niet in een ref te zetten om de informatie te geven die je wilt geven, die informatie is prima te halen uit de reeds opgevoerde (of  alternatieve) bronnen en alles wat je er over wilt vertellen kun je niet halen uit het artikel zelf. Fenke 5 feb 2010 21:15 (CET)
replies: text: :::Je verwijdert de primaire bron van de informatie die later fout bleek. Voor het hele verhaal is er niets duidelijker dan de originele bron plus de latere onderzoeken en verklaringen die het hele verhaal vertellen. Waarom sta je erop dat iemand de verhalen tweedehands te weten moet komen. Wat is je probleem? --VanBuren 5 feb 2010 22:42 (CET)
replies: text: ::::Daar heb je gelijk in, vind ik. De referentie was beslist functioneel: ze onderbouwt de argumentatie namelijk; ze toont aan dat dit inderdaad beweerd werd. De verwijdering is daarmee in mijn optiek een verslechtering. Ik denk alleen dat de link, als je haar terugzet, wel weer opnieuw hardnekkig verwijderd zal worden, en dat de verslechtering dus niet ongedaan kan worden gemaakt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 feb 2010 23:10 (CET)
replies: text: :::::De bron hoort geen argumentaties te onderbouwen, op het moment dat je bronnen gebruikt om je (eigen) argumentatie te onderbouwen ben je bezig de grenzen van GOO te overschrijden en dat kan pertinent niet.

text: ::::Ik heb geen probleem, maar jij snapt niet hoe je op wikipeida bronnen wel en niet kan gebruiken. Bronnen die wij gebruiken zijn bron voor de informatie in onze artikelen, beweringen die in het artikel komen moeten eerder zijn gepubliceerd in een relevante, betrouwbare bron.

text: ::::De referentie die ik heb weggehaald vertelt niets over hetgeen we willen vertellen. Hij vertelt je niet dat het merendeel van de auteurs er afstand van hadden genomen, hij vertelt je niet dat hij later (recent) door de uitgever is teruggetrokken en hij vertelt je niet of en hoe Wakefield met data heeft gesjoemeld en hij vertelt je niet eens wat er in gesuggereerd werd want dat is jouw conclusie (en dus in overtreding van GOO). Voor al die dingen moet je bij die 'tweedehandse' bronnen zijn. Fenke 5 feb 2010 23:20 (CET)
replies: text: :::::::::::Het is te zot voor woorden als mensen dit soort functionele referenties gaan verwijderen. Ik heb de verwijdering daarom ongedaan gemaakt. Ik zou het zelfs bijna vandalisme willen noemen. LeeGer 5 feb 2010 23:23 (CET)
[ontsprongen]
Geheel met LeeGer eens. Zie ook de argumentatie van Tom M. op Wikipedia:Overleg gewenst. De op de [vet later toegevoegd; blijkbaar nodig BD] persoon gerichte opmerkingen van Fenke, hierboven, laat ik maar voor wat ze zijn; het is wat onwaardig daarbij stil te staan. Wel dit: een artikel biedt argumentatie, en doet dat per definitie — argumentatie is de argumentlijn. Dat het beweerde met bronnen wordt onderbouwd, is slechts netjes. Bronvermelding toont nu juist aan dat er niet aan oorspronkelijk (!) onderzoek is gedaan, zoals op WP:GOO dan ook heel helder wordt geadstrueerd. Bessel Dekker 5 feb 2010 23:31 (CET)

text: Ik heb geen opmerkingen op jouw persoon gericht, maar in het verleden was al gebleken dat je ego erg gevoelig is.

text: Argumentatie, en dan met name 'originele' argumentatie hoort niet op wikipedia thuis, want dat is 'origineel onderzoel'. Argumentatie die eerder is gepubliceerd (in relevante en betrouwbare bronnen) kan natuurlijk wel, maar daarvoor heb je die 'tweedehandse' bronnen nodig, en niet Wakefields artikel zelf.

text: Zo moeilijk kan WP:GOO toch niet zijn? Fenke 5 feb 2010 23:42 (CET)

text: Ik heb de zin iets aangepast en ben aan een bezwaar van Fenke tegemoetgekomen. Het woord 'suggestie' is er nu uit. Voorzolang als het duurt :( --VanBuren 5 feb 2010 23:37 (CET)
replies: text: :Een royaal gebaar. Bessel Dekker 5 feb 2010 23:40 (CET)
replies: text: ::Het gaat niet alleen daarom, er is niets in die alinea wat je kunt ontlenen aan het (teruggetrokken) artikel van Wakefield. Wijs anders eens exact aan welke informatie in dat artikel staat. Fenke 5 feb 2010 23:42 (CET)

text: :Ik zal me verder niet in de discussie mengen, maar het moge duidelijk zijn dat ik (degene die de gewraakte referentie naar het Wakefield-artikel heeft geplaatst) me volledig aansluit bij LeeGer, Bessel Dekker en VanBuren. Itsme 5 feb 2010 23:43 (CET)
replies: text: ::Is die verwijzing dan nog wel encyclopedisch, althans in dit lemma? Er wordt een oorzaak genoemd die na terugtrekking van het Lancetartikel geen enkele basis meer heeft, ik ben geneigd om te zeggen, die hoort hier eigenlijk niet (meer) thuis. Peter b 5 feb 2010 23:46 (CET)
replies: text: :::Het zijn feiten die gepresenteerd worden. Het feit is het bestaan en de inhoud van dat artikel. Heeft niets te maken met de kans dat er origineel onderzoek gepresenteerd zou worden. (PS: wiens ego heb je het over? Ik wil het niet eens weten. Dat zou origineel onderzoek zijn, en niet gebaseerd op feiten, POV.) --VanBuren 5 feb 2010 23:47 (CET)
replies: text: :::::Met welk doel? En je doet meer als alleen dat kale feit plaatsen, je zegt iets over het artikel. Je gebruikt het (bestaan) voor je eigen argumentatie en dat is per definitie origineel onderzoek volgens WP:GOO, en daarmee onwenselijk.
replies: text: :::::Teruggetrokken artikelen als bron gebruiken lijkt me onwenselijk, jij wilt er nu iets mee bereiken, maar je vergeet dat diezelfde bron dan wel gebruikt kan worden voor heel andere beweringen. Onderzoeken worden wel vaker weerlegt en dan moet je ook kunnen zeggen dat je dat oudere en weerlegde onderzoek gewoon niet gebruikt.

text: :::::Daarnaast, Wakefields artikel is een primaire bron en die gebruiken we liever niet wanneer goede secundaire bronnen voorhanden zijn. Fenke 5 feb 2010 23:59 (CET)

text: ::::De verwijzing lijkt mij encyclopedisch, aangezien zij onderbouwt dat er bepaalde veronderstellingen over autisme de ronde deden. Zij onderbouwt niet, en wil niet onderbouwen, dat die veronderstellingen juist zijn. Bessel Dekker 5 feb 2010 23:53 (CET)
replies: text: :::::Als het relevant is om het te hebben over die veronderstellingen die de ronte doen dan neem je daarvoor relevante, betrouwbare bronnen die het precies daarover hebben. Wakefields artikel doet dat niet. Fenke 5 feb 2010 23:59 (CET)
replies: text: ::::::Lijkt mij zeer relevant dat de hele anti-vaccinatie-beweging zich baseerde op het artikel van Wakefield e.a.. Als je wil mag je de Lancet de schuld geven van deze misstap.Arakrys 7 feb 2010 00:22 (CET)
replies: text: :::::::(A) Het artikel van Wakefield doet zelf geen uitspraken over zo een anti-vaccinatie-beweging en (B) de anti-vaccinatie-beweging is al ouder (zie bijvoorbeeld Mark Geier), stellen - of suggereren - dat die (geheel) te wijten is aan Wakefields artikel zou eenvoudigweg fout zijn. Fenke 11 feb 2010 16:18 (CET)
=== Discussie op WP:OG ===
Verplaatst vanaf WP:OG door  6 feb 2010 01:29 (CET)
Ik vind het onbegrijpelijk dat iemand een primaire referentie uit een artikel verwijdert. Dat artikel was de aanleiding tot een drastische gedragswijziging m.b.t. inentingen in bv. Engeland. De onzin die daar verspreid werd zien we terug in het verzet tegen inentingen in Nederland. In de loop van de tijd werd duidelijk dat betreffend onderzoek fout was en het artikel is onlangs "teruggetrokken" door Lancet, i.a.w. ze geven toe dat die informatie fout was. Ook daar zijn referenties voor te vinden. Voor het hele verhaal, van begin tot eind, moet volgens @Fenke de lezer zich nu maar beperken tot het verhaal zonder het originele artikel bij de hand te hebben en moet de lezer via google allerlei tweedehands verhalen raadplegen en vertrouwen op de interpretaties van anderen. @Fenke vind het niet nodig de essentie van het verhaal te kunnen raadplegen. In plaats van me ontzettend kwaad te maken hierover zou ik graag anderen willen verzoeken hiernaar te kijken: Overleg:Autisme#Lancet. --VanBuren 5 feb 2010 22:58 (CET)

text: Geen enkele twijfel. Als dit de primaire bron is, moet die vermeld worden. Als dit stuk later officieel is teruggetrokken omdat de info fout is en er vervolgliteratuur bestaat waarin die terugtrekking ter sprake komt dan moeten deze referenties, inclusief de vermelding van de foute publicatie erin er zonder meer op. Juist het feit dat het stuk is teruggetrokken is heel belangrijk en er moet de mogelijkheid bestaan voor directe raadpleging. Dat de gegeven info niet juist is, is irrelevant, de bron op zich deugt, is immers gepubliceerd (geweest). Dat het teruggetrokken is doet niet ter zake. 5 feb 2010 23:15 (CET)
replies: text: :Volkomen conform Tom. De referentie moet worden teruggeplaatst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 feb 2010 23:16 (CET)

text: :De verwijzing naar de publicatie hoort thuis in het lemma. Ik ben zelf geen voorstander dat in een noot te doen, een vermelding in de literatuurlijst onderaan is m.i. voldoende.  5 feb 2010 23:57 (CET)
replies: text: ::Een nieuw gezichtspunt, dat echter wel het toevoegen van een literatuurlijst veronderstelt. Dat zou nog in het levendige debat dat op de betreffende OP plaatsvindt, kunnen worden ingebracht. Het vormt wellicht wél een complicatie. Bessel Dekker 6 feb 2010 00:03 (CET)

text: :Ik begrijp de discussie niet helemaal, het punt dat VanBuren noemt, een wijziging in het inentingsbeleid, zou thuis horen in een lemma over inentingsbeleid. Een achterhaalde vermeende oorzaak voor autisme zou wmb niet meer in het lemma over autisme thuis horen, of daar nu een primaire bron voor wordt gegeven of niet. Peter b 6 feb 2010 00:07 (CET)
replies: text: ::Het is een historisch (achterhaald) gezichtspunt, daar zijn we het over eens. Daarvoor een primaire bron opgeven is noodzakelijk, wanneer het gezichtspunt van die bron besproken wordt. Op dezelfde wijze dat er naar Herodotus of de Bijbel kan worden verwezen bij historische lemmata. Of naar de eerste auteur wordt verwezen in biologische lemmata, ook als de interpretaties van die auteur niet meer altijd aangehangen worden.  6 feb 2010 00:10 (CET)

text: :Mijn insteek is nou juist dat die achterhaalde oorzaak, die toch al niet erg serieus werd genomen, er helemaal uit kan, en dan heb je ook geen bron meer nodig. Peter b 6 feb 2010 00:13 (CET)
replies: text: ::Aangezien die theorie onder de alternatieve theorieën wordt vermeld, valt te verdedigen dat zij daar op haar plaats is, achterhaald of niet. Dat lijkt ook niet werkelijk het punt van contentie te zijn.

text: ::Overigens valt wellicht te overwegen de discussie bijeen te houden op de OP? We dreigen simultaan te gaan schaken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 feb 2010 00:19 (CET)
replies: text: :::Volgens mij gaan er over dat achterhaalde gezichtspunt nog steeds verhalen rond in de maatschappij, dan lijkt het me juist wel zinvol als er in het artikel vermeld staat dat het achterhaald is. LeeGer 6 feb 2010 00:25 (CET)
replies: text: ::::Inderdaad. Kijk op betreffende pagina hogerop: lange discussie's over dat onderwerp. Er zijn mensen die tegen alle beter weten in geloven en blijven geloven en dan niet de feiten. --VanBuren 6 feb 2010 00:29 (CET)
replies: text: :::::En vandaar dat de beruchte referentie ook belangrijk is in het artikel. (zie je wel Fenke dat ik het overleg volg? ;-)) LeeGer 6 feb 2010 00:32 (CET)

text: Het probleem is dat je met die referentie naar Wakefields artikel helemaal niets opschiet omdat dat artikel van Wakefield:

text: * niets vermeld over de later terugtrekking

text: * niets zegt over verandering van vaccinatiegedrag in Engeland

text: * is ingetrokken en daarmee niet betrouwbaar te achten

text: * achterhaalde informatie bevat

text: * als primaire bron op basis van 12 proefpersonen toch al niet geschikt was voor WP

text: * niets zegt over de gebleken 'gebreken' van het onderzoek

text: * niets zegt over de nog steeds rondgaande indianenverhalen

text: Voor al de informatie rondom deze affaire die je wilt plaatsen moet je andere bronnen hebben, want het artikel van Wakefield zegt daar niets over. En die andere bronnen zijn er. (Ja ja, maar pas achteraf, LeeGer) Fenke 6 feb 2010 00:43 (CET)
 Einde verplaatsing vanaf WP:OG  6 feb 2010 01:29 (CET)
=== Vervolg ===
replies: text: :Niemand zegt ook dat de Wakefieldreferentie het gehele verhaal in zijn eentje moet vertellen, of dat het de enige referentie moet zijn. Er staan niet voor niets nog vier referenties in die ene alinea. (En ik volgde de gehele discussie, maar vond het niet nodig te reageren aangezien mijn standpunt al door anderen prima verwoord werd.) LeeGer 6 feb 2010 04:26 (CET)
replies: text: ::Als je de discussie werkelijk volgde dan had het je duidelijk moeten zijn dat verwijdering van de referentie met reden gebeurde, of je het daar nu mee eens was of niet. Dan was de aard van jouw revert dus duidelijk wel gericht op verstoring van het overleg.

text: ::Maar wijs nou eerst eens aan welke informatie/bewering die je in dit artikel wilt plaatsen je wilt ontlenen aan het artikel van Wakefield. Fenke 6 feb 2010 09:03 (CET)
replies: text: :::Mijn revert gebeurde ook met rede, of je het daar mee eens was of niet. Men was en is het er daarbij redelijk over eens dat de referentie zeker van belang is. Als er dus bewerkingen in het artikel verstorend waren, dan waren het de jouwe, niet de mijne. Wat betreft het nut van de referentie; zie mijn eerdere  opmerkingen hierboven, en o.a. de opmerkingen van Woudloper, VanBuren hieronder. LeeGer 6 feb 2010 12:37 (CET)
replies: text: ::::Er was overleg gaande, wat door jou eenvoudigweg gepasseerd werd, alsof jij het toch voor het zeggen hebt en het overleg er wat jou betrof niet toe deed. Dat is niet redelijk, maar provocerend. Wat je had moeten doen was eerst deelnemen aan het overleg. Fenke 6 feb 2010 16:20 (CET)
replies: text: :::::Hetzelfde, en meer nog, kan van jouw bewerkingen gezegd worden. Er was duidelijk overleg gaande waarin je in je standpunt duidelijk alleen stond. Dan toch keer op keer de referentie blijven verwijderen is onredelijk en provocerend. LeeGer 6 feb 2010 16:50 (CET)
replies: text: ::::::Ik heb de referentie verwijderd, dat heeft VanBuren teruggedraaid, waarna we in overleg zijn gegaan. Omdat ik daarin geen goede redenen zag om die ref te laten staan heb ik zijn revert weer ongedaan heb gemaakt. Het overleg is naar deze pagina verplaatst en daarna sloten Bessel - en anderen - zich daar bij aan. Jij nam echter niet deel aan het overleg maar begon met een provocerende revert en die bewerking heb ik meteen weer teruggedraaid. Je hebt het overleg niet echt gevolgd hè. Fenke 7 feb 2010 15:37 (CET)
Niet meteen wetend (begrijpend) wat precies het probleem is hier maar toch die verduivelse naam Wakefield gelezen te hebben, wil ik toch deze link toevoegen die ik voor de eeuwigheid bewaar : Doctor behind MMR scare to face four charges of misconduct over research Deze Doctor was geneens gekwalificeerd en werd gesteund door autisme-uitroeiings-fundamentalisten en er rijkelijk voor betaald werd om valse bewijzen aan te leveren. Zoek ook Wakefield op autismhub.com, daar vind je meer info  6 feb 2010 05:36 (CET)

text: ::@Peter: inderdaad, als het artikel van Wakefield niet-encyclopedische informatie is, zou het helemaal niet genoemd horen te worden. Als het historische waarde heeft, dan is een verwijzing naar de originele tekst van nut. Dat is mijn insteek. Over de encyclopediciteit durf ik niets te zeggen, ik heb geen verstand van autisme. Vr. groet,  6 feb 2010 08:07 (CET)
replies: text: :::Ook nu, welke in het artikel te plaatsen informatie kun je ontlenen aan het artikel van Wakefield? Fenke 6 feb 2010 09:03 (CET)
replies: text: ::::@Fenke: gezien deze laatste reactie: je begrijpt blijkbaar niet dat het niet gaat om informatie te ontlenen uit dat artikel maar om het artikel zelf, an sich, als artefact. Het feit dat het bestaan heeft en dat dat wat erin staat na te pluizen is. Vergelijk het met een verhaal, een beschrijving van iemand anders, over een schilderij. Door het zelf te zien en te bestuderen verifieer je de informatie. Met een schilderij is dat vaak moeilijk, met deze referentie is het gemakkelijk. @Peterb en anderen: kijk ook even verder naar bovenaan deze pagina waar al eerder felle discussies plaatsvonden over juist dit item. Er zijn blijkbaar mensen die moeilijk te overtuigen zijn, dus moet je de gegevens zo compleet mogelijk aanleveren, van begin tot eind. --VanBuren 6 feb 2010 11:21 (CET)
replies: text: :::::VanBuren, dat is waar referenties toe dienen; aangeven uit welke bron de bewering of informatie afkomstig is. Verifieëren op wikipedia is niet een redenatie creëren en daarbij een 'kijk zelf maar' of een 'dat volgt hieruit' referentie plaatsen. Wikipedia artikelen dienen geen nieuwe beweringen te bevatten, wat jij voorstelt, een link naar het schilderij plaatsen met een eigen verhaal erbij, is strijdig met WP:VER en WP:GOO. Een referentie die wel voldoet aan WP:REF en WP:GOO zegt eerde iets in de trant van 'hier is die informatie eerder gepubliceerd', dat is het geval wanneer je het - eerder gepubliceerde - verhaal van iemand anders gebruikt en je dat verhaal als referentie opgeeft, maar niet het schilderij - dat kan als afbeelding worden opgenomen, als link in 'Externe links' of in een voetnoot. Fenke 6 feb 2010 16:05 (CET)
replies: text: ::::::Tja, nu ik mijn eigen bijdrage teruglees kan het anders geïnterpreteerd worden dan ik bedoelde, dus zoals jij doet. Je hebt er duidelijk een handje van niet mee te denken maar gaatjes te vinden in een bijdrage. Je schept er misschien wel genoegen in een discussie zolang mogelijk uit te rekken. Daar heb ik nu helaas geen tijd voor. --VanBuren 6 feb 2010 18:18 (CET)
replies: text: :::::::Wat bedoelde je dan? Als jij je bedoeling niet duidelijk weet te maken ligt dat ook aan jou. Als je dan gaat veronderstellen dat je bijdrage opzettelijk anders gelezen werd dan jij  bedoelde probeer je niet alleen je eigen aandeel te ontkennen maar speel je mij een of andere kwaadaardige rol toe. Waarom? Waarom zeg je niet gewoon dat je het anders bedoeld had? Fenke 7 feb 2010 15:37 (CET)
Een kwaadaardige rol is het hopelijk niet. Even terugkomend op het begin van deze discussie: dat deed je af met een kort commentaar: "ref naar Lancet artikel zelf is niet nodig, de andere refs zijn voldoende." Ik antwoordde met: "Ik heb die referentie teruggeplaatst: na bestudering van die link zie nog steeds de zin van het verwijderen niet." Je gaf daarop nog steeds geen duidelijke uitleg, reageerde zelfs aggressief met "Het is van de zotte ". Het kostte (te) veel heen en weer geschrijf voordat je met een duidelijke argumentatie kwam. Dat had veel korter, efficienter gekund. Ook naar aanleiding daarvan mijn opmerking over het uitrekken van de discussie.
Je hebt je ogenschijnlijk vastgebeten in 'GOO' als je grote bezwaar. Ik heb echter de indruk dat dat niet je enige motivatie is om hieraan zoveel tijd te besteden. Maar dat zul je zelf het beste weten. (PS: volgens mij interpreteer je 'GOO' ook nog verkeerd. M.i. gaat dat over promoten  van resultaten van recent onderzoek waar nog weinig of geen peer review over heeft plaatsgevonden en waarbij het "gevaar" bestaat dat wikipedia dan als referentie gebruikt zou kunnen worden. Dat is m.b.t. Wakefields artikel helemaal niet meer relevant omdat dat onderzoek geheel ontkracht is in de loop der tijd.)
En wat betreft mijn niet begrepen bijdrage, mijn voorbeeld over het schilderij: De "je" in de zin "Door het zelf te zien en te bestuderen verifieer je de informatie." gaat niet over mij of jou, of iemand anders die aan wikipedia bijdraagt, maar de willekeurige nieuwsgierige lezer (waar we alle artikelen voor schrijven) die het naadje van de kous wil weten en het gewraakte artikel wil na kunnen lezen en niet de uitleg van iemand anders. Jij hebt dat voor jezelf uitgelegd alsof ik iets anders zou hebben voorgesteld: "...wat jij voorstelt, een link naar het schilderij plaatsen met een eigen verhaal erbij,". Niet dus. Foute conclusie. Ik hoop dat het nu duidelijk is.  --VanBuren 7 feb 2010 17:41 (CET)

text: In mijn allereerste reactie op jouw post op m'n OP heb ik al aangegeven dat ik meende dat geen van de in ons artikele gedane beweringen uit het artikel van Wakefield kwamen, daarmee wel doelende op GOO en VER. Als je meent dat ik andere motieven zou hebben, wees een vent en spreek ze uit, maar door nu breed en vaag te stellen dat er nog wel een andere moetivatie zal zijn laat je je vooral kennen als een lafaard.

text: GOO is breder is dan de definitie die jij hanteert. In de inleiding van WP:GOO wordt gesteld dat het gaat om "materiaal dat nog niet eerder is gepubliceerd door een betrouwbare bron." en verderop "Dat houdt in dat alle feiten, meningen, interpretaties, definities en argumenten die via Wikipedia openbaar worden gemaakt, al eerder moeten zijn gepubliceerd middels een betrouwbare publicatie". Vertaald naar je schilderij houdt dat in dat (a) het verhaal over het schilderij eerder moet zijn gepubliceerd en (b) een afbeelding van het schilderij (b1) niet noodzakelijk is en (b2) geen vervanging is voor (a).

text: De lezer kan helemaal niets van wat wij over het artikel van Wakefield schrijven verifieëren met behulp van een link/referentie naar dat artikel, zelfs niet op de manier uit je voorbeeld met het schilderij. Fenke 8 feb 2010 00:13 (CET)
replies: text: :Ach, waarom begin je te schelden? Je hebt in elk geval een meer dan gemiddelde interesse in het onderwerp: Gebruiker:Fenke/ASS en Gebruiker:Fenke/ASS/Bronnen. En nogmaals, het gaat erom dat je het origineel kunt raadplegen, anders niet. Niets meer, niets minder. Lastig hè.  --VanBuren 8 feb 2010 09:33 (CET)
replies: text: ::Ach, ik zeg gewoon hoe ik het zie, als je alleen maar vaag insinueert dat iemand wel andere motieven zal hebben dan ben je gewoon laf. Als je voortdurend op de man speelt in plaats van met de bal, dan kun je verwachten dat je een keer een knietje krijgt. Als je dat niet prettig vind moet je spel op de bal gericht houden.

text: ::Je geeft nog steeds niet aan waarom het zo belangrijk is om Wakefields artikel te kunnen raadplegen - waarbij nog valt op te merken dat 99,9% van de lezers dat ook met link niet zal opbrengen. Fenke 8 feb 2010 19:32 (CET)
=== mijn suggestie ===
Geachte collegae,
Wat zou ik doen? Het omstreden en zelfs teruggetrokken artikel is natuurlijk van belang. Maar het is geen bron voor de tekst van dit lemma. De oplossing:
*een explicatieve noot (waar men doorgaans zeer zuinig mee dient om te springen)
*:Een tekstje als: dit artikel van Wakefield is in te zien op ... volstaat
Verder vind ik het artikel dermate belangrijk dat ik titel en bibliografische gegevens in de lopende tekst zou noemen.
Dat dit lemma geen bibliografie bevat, vind ik toch wel erg zwak. Daar valt nog heel wat te verbeteren. En ook daar dient deze publicatie genoemd te worden.
vriendelijke groet, S.Kroeze 6 feb 2010 11:26 (CET)

text: Dit vind ik wel een goede, zo wordt het artikel toch aangeduid (en gelinkt) zonder dat het een WP-referentie lijkt. Fenke 6 feb 2010 15:54 (CET)
thread_title:  Lancet 

message: Verplaatst vanaf WP:OG door  6 feb 2010 01:29 (CET)
Ik vind het onbegrijpelijk dat iemand een primaire referentie uit een artikel verwijdert. Dat artikel was de aanleiding tot een drastische gedragswijziging m.b.t. inentingen in bv. Engeland. De onzin die daar verspreid werd zien we terug in het verzet tegen inentingen in Nederland. In de loop van de tijd werd duidelijk dat betreffend onderzoek fout was en het artikel is onlangs "teruggetrokken" door Lancet, i.a.w. ze geven toe dat die informatie fout was. Ook daar zijn referenties voor te vinden. Voor het hele verhaal, van begin tot eind, moet volgens @Fenke de lezer zich nu maar beperken tot het verhaal zonder het originele artikel bij de hand te hebben en moet de lezer via google allerlei tweedehands verhalen raadplegen en vertrouwen op de interpretaties van anderen. @Fenke vind het niet nodig de essentie van het verhaal te kunnen raadplegen. In plaats van me ontzettend kwaad te maken hierover zou ik graag anderen willen verzoeken hiernaar te kijken: Overleg:Autisme#Lancet. --VanBuren 5 feb 2010 22:58 (CET)
replies: text: Geen enkele twijfel. Als dit de primaire bron is, moet die vermeld worden. Als dit stuk later officieel is teruggetrokken omdat de info fout is en er vervolgliteratuur bestaat waarin die terugtrekking ter sprake komt dan moeten deze referenties, inclusief de vermelding van de foute publicatie erin er zonder meer op. Juist het feit dat het stuk is teruggetrokken is heel belangrijk en er moet de mogelijkheid bestaan voor directe raadpleging. Dat de gegeven info niet juist is, is irrelevant, de bron op zich deugt, is immers gepubliceerd (geweest). Dat het teruggetrokken is doet niet ter zake. 5 feb 2010 23:15 (CET)
replies: text: :Volkomen conform Tom. De referentie moet worden teruggeplaatst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 feb 2010 23:16 (CET)

text: :De verwijzing naar de publicatie hoort thuis in het lemma. Ik ben zelf geen voorstander dat in een noot te doen, een vermelding in de literatuurlijst onderaan is m.i. voldoende.  5 feb 2010 23:57 (CET)
replies: text: ::Een nieuw gezichtspunt, dat echter wel het toevoegen van een literatuurlijst veronderstelt. Dat zou nog in het levendige debat dat op de betreffende OP plaatsvindt, kunnen worden ingebracht. Het vormt wellicht wél een complicatie. Bessel Dekker 6 feb 2010 00:03 (CET)

text: :Ik begrijp de discussie niet helemaal, het punt dat VanBuren noemt, een wijziging in het inentingsbeleid, zou thuis horen in een lemma over inentingsbeleid. Een achterhaalde vermeende oorzaak voor autisme zou wmb niet meer in het lemma over autisme thuis horen, of daar nu een primaire bron voor wordt gegeven of niet. Peter b 6 feb 2010 00:07 (CET)
replies: text: ::Het is een historisch (achterhaald) gezichtspunt, daar zijn we het over eens. Daarvoor een primaire bron opgeven is noodzakelijk, wanneer het gezichtspunt van die bron besproken wordt. Op dezelfde wijze dat er naar Herodotus of de Bijbel kan worden verwezen bij historische lemmata. Of naar de eerste auteur wordt verwezen in biologische lemmata, ook als de interpretaties van die auteur niet meer altijd aangehangen worden.  6 feb 2010 00:10 (CET)

text: :Mijn insteek is nou juist dat die achterhaalde oorzaak, die toch al niet erg serieus werd genomen, er helemaal uit kan, en dan heb je ook geen bron meer nodig. Peter b 6 feb 2010 00:13 (CET)
replies: text: ::Aangezien die theorie onder de alternatieve theorieën wordt vermeld, valt te verdedigen dat zij daar op haar plaats is, achterhaald of niet. Dat lijkt ook niet werkelijk het punt van contentie te zijn.

text: ::Overigens valt wellicht te overwegen de discussie bijeen te houden op de OP? We dreigen simultaan te gaan schaken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 feb 2010 00:19 (CET)
replies: text: :::Volgens mij gaan er over dat achterhaalde gezichtspunt nog steeds verhalen rond in de maatschappij, dan lijkt het me juist wel zinvol als er in het artikel vermeld staat dat het achterhaald is. LeeGer 6 feb 2010 00:25 (CET)
replies: text: ::::Inderdaad. Kijk op betreffende pagina hogerop: lange discussie's over dat onderwerp. Er zijn mensen die tegen alle beter weten in geloven en blijven geloven en dan niet de feiten. --VanBuren 6 feb 2010 00:29 (CET)
replies: text: :::::En vandaar dat de beruchte referentie ook belangrijk is in het artikel. (zie je wel Fenke dat ik het overleg volg? ;-)) LeeGer 6 feb 2010 00:32 (CET)

text: Het probleem is dat je met die referentie naar Wakefields artikel helemaal niets opschiet omdat dat artikel van Wakefield:

text: * niets vermeld over de later terugtrekking

text: * niets zegt over verandering van vaccinatiegedrag in Engeland

text: * is ingetrokken en daarmee niet betrouwbaar te achten

text: * achterhaalde informatie bevat

text: * als primaire bron op basis van 12 proefpersonen toch al niet geschikt was voor WP

text: * niets zegt over de gebleken 'gebreken' van het onderzoek

text: * niets zegt over de nog steeds rondgaande indianenverhalen

text: Voor al de informatie rondom deze affaire die je wilt plaatsen moet je andere bronnen hebben, want het artikel van Wakefield zegt daar niets over. En die andere bronnen zijn er. (Ja ja, maar pas achteraf, LeeGer) Fenke 6 feb 2010 00:43 (CET)
 Einde verplaatsing vanaf WP:OG  6 feb 2010 01:29 (CET)
thread_title:  Discussie op [[WP:OG]] 

message: ::Niemand zegt ook dat de Wakefieldreferentie het gehele verhaal in zijn eentje moet vertellen, of dat het de enige referentie moet zijn. Er staan niet voor niets nog vier referenties in die ene alinea. (En ik volgde de gehele discussie, maar vond het niet nodig te reageren aangezien mijn standpunt al door anderen prima verwoord werd.) LeeGer 6 feb 2010 04:26 (CET)
replies: text: ::Als je de discussie werkelijk volgde dan had het je duidelijk moeten zijn dat verwijdering van de referentie met reden gebeurde, of je het daar nu mee eens was of niet. Dan was de aard van jouw revert dus duidelijk wel gericht op verstoring van het overleg.
replies: text: ::Maar wijs nou eerst eens aan welke informatie/bewering die je in dit artikel wilt plaatsen je wilt ontlenen aan het artikel van Wakefield. Fenke 6 feb 2010 09:03 (CET)
replies: text: :::Mijn revert gebeurde ook met rede, of je het daar mee eens was of niet. Men was en is het er daarbij redelijk over eens dat de referentie zeker van belang is. Als er dus bewerkingen in het artikel verstorend waren, dan waren het de jouwe, niet de mijne. Wat betreft het nut van de referentie; zie mijn eerdere  opmerkingen hierboven, en o.a. de opmerkingen van Woudloper, VanBuren hieronder. LeeGer 6 feb 2010 12:37 (CET)
replies: text: ::::Er was overleg gaande, wat door jou eenvoudigweg gepasseerd werd, alsof jij het toch voor het zeggen hebt en het overleg er wat jou betrof niet toe deed. Dat is niet redelijk, maar provocerend. Wat je had moeten doen was eerst deelnemen aan het overleg. Fenke 6 feb 2010 16:20 (CET)
replies: text: :::::Hetzelfde, en meer nog, kan van jouw bewerkingen gezegd worden. Er was duidelijk overleg gaande waarin je in je standpunt duidelijk alleen stond. Dan toch keer op keer de referentie blijven verwijderen is onredelijk en provocerend. LeeGer 6 feb 2010 16:50 (CET)
replies: text: ::::::Ik heb de referentie verwijderd, dat heeft VanBuren teruggedraaid, waarna we in overleg zijn gegaan. Omdat ik daarin geen goede redenen zag om die ref te laten staan heb ik zijn revert weer ongedaan heb gemaakt. Het overleg is naar deze pagina verplaatst en daarna sloten Bessel - en anderen - zich daar bij aan. Jij nam echter niet deel aan het overleg maar begon met een provocerende revert en die bewerking heb ik meteen weer teruggedraaid. Je hebt het overleg niet echt gevolgd hè. Fenke 7 feb 2010 15:37 (CET)
Niet meteen wetend (begrijpend) wat precies het probleem is hier maar toch die verduivelse naam Wakefield gelezen te hebben, wil ik toch deze link toevoegen die ik voor de eeuwigheid bewaar : Doctor behind MMR scare to face four charges of misconduct over research Deze Doctor was geneens gekwalificeerd en werd gesteund door autisme-uitroeiings-fundamentalisten en er rijkelijk voor betaald werd om valse bewijzen aan te leveren. Zoek ook Wakefield op autismhub.com, daar vind je meer info  6 feb 2010 05:36 (CET)

text: ::@Peter: inderdaad, als het artikel van Wakefield niet-encyclopedische informatie is, zou het helemaal niet genoemd horen te worden. Als het historische waarde heeft, dan is een verwijzing naar de originele tekst van nut. Dat is mijn insteek. Over de encyclopediciteit durf ik niets te zeggen, ik heb geen verstand van autisme. Vr. groet,  6 feb 2010 08:07 (CET)
replies: text: :::Ook nu, welke in het artikel te plaatsen informatie kun je ontlenen aan het artikel van Wakefield? Fenke 6 feb 2010 09:03 (CET)
replies: text: ::::@Fenke: gezien deze laatste reactie: je begrijpt blijkbaar niet dat het niet gaat om informatie te ontlenen uit dat artikel maar om het artikel zelf, an sich, als artefact. Het feit dat het bestaan heeft en dat dat wat erin staat na te pluizen is. Vergelijk het met een verhaal, een beschrijving van iemand anders, over een schilderij. Door het zelf te zien en te bestuderen verifieer je de informatie. Met een schilderij is dat vaak moeilijk, met deze referentie is het gemakkelijk. @Peterb en anderen: kijk ook even verder naar bovenaan deze pagina waar al eerder felle discussies plaatsvonden over juist dit item. Er zijn blijkbaar mensen die moeilijk te overtuigen zijn, dus moet je de gegevens zo compleet mogelijk aanleveren, van begin tot eind. --VanBuren 6 feb 2010 11:21 (CET)
replies: text: :::::VanBuren, dat is waar referenties toe dienen; aangeven uit welke bron de bewering of informatie afkomstig is. Verifieëren op wikipedia is niet een redenatie creëren en daarbij een 'kijk zelf maar' of een 'dat volgt hieruit' referentie plaatsen. Wikipedia artikelen dienen geen nieuwe beweringen te bevatten, wat jij voorstelt, een link naar het schilderij plaatsen met een eigen verhaal erbij, is strijdig met WP:VER en WP:GOO. Een referentie die wel voldoet aan WP:REF en WP:GOO zegt eerde iets in de trant van 'hier is die informatie eerder gepubliceerd', dat is het geval wanneer je het - eerder gepubliceerde - verhaal van iemand anders gebruikt en je dat verhaal als referentie opgeeft, maar niet het schilderij - dat kan als afbeelding worden opgenomen, als link in 'Externe links' of in een voetnoot. Fenke 6 feb 2010 16:05 (CET)
replies: text: ::::::Tja, nu ik mijn eigen bijdrage teruglees kan het anders geïnterpreteerd worden dan ik bedoelde, dus zoals jij doet. Je hebt er duidelijk een handje van niet mee te denken maar gaatjes te vinden in een bijdrage. Je schept er misschien wel genoegen in een discussie zolang mogelijk uit te rekken. Daar heb ik nu helaas geen tijd voor. --VanBuren 6 feb 2010 18:18 (CET)
replies: text: :::::::Wat bedoelde je dan? Als jij je bedoeling niet duidelijk weet te maken ligt dat ook aan jou. Als je dan gaat veronderstellen dat je bijdrage opzettelijk anders gelezen werd dan jij  bedoelde probeer je niet alleen je eigen aandeel te ontkennen maar speel je mij een of andere kwaadaardige rol toe. Waarom? Waarom zeg je niet gewoon dat je het anders bedoeld had? Fenke 7 feb 2010 15:37 (CET)
Een kwaadaardige rol is het hopelijk niet. Even terugkomend op het begin van deze discussie: dat deed je af met een kort commentaar: "ref naar Lancet artikel zelf is niet nodig, de andere refs zijn voldoende." Ik antwoordde met: "Ik heb die referentie teruggeplaatst: na bestudering van die link zie nog steeds de zin van het verwijderen niet." Je gaf daarop nog steeds geen duidelijke uitleg, reageerde zelfs aggressief met "Het is van de zotte ". Het kostte (te) veel heen en weer geschrijf voordat je met een duidelijke argumentatie kwam. Dat had veel korter, efficienter gekund. Ook naar aanleiding daarvan mijn opmerking over het uitrekken van de discussie.
Je hebt je ogenschijnlijk vastgebeten in 'GOO' als je grote bezwaar. Ik heb echter de indruk dat dat niet je enige motivatie is om hieraan zoveel tijd te besteden. Maar dat zul je zelf het beste weten. (PS: volgens mij interpreteer je 'GOO' ook nog verkeerd. M.i. gaat dat over promoten  van resultaten van recent onderzoek waar nog weinig of geen peer review over heeft plaatsgevonden en waarbij het "gevaar" bestaat dat wikipedia dan als referentie gebruikt zou kunnen worden. Dat is m.b.t. Wakefields artikel helemaal niet meer relevant omdat dat onderzoek geheel ontkracht is in de loop der tijd.)
En wat betreft mijn niet begrepen bijdrage, mijn voorbeeld over het schilderij: De "je" in de zin "Door het zelf te zien en te bestuderen verifieer je de informatie." gaat niet over mij of jou, of iemand anders die aan wikipedia bijdraagt, maar de willekeurige nieuwsgierige lezer (waar we alle artikelen voor schrijven) die het naadje van de kous wil weten en het gewraakte artikel wil na kunnen lezen en niet de uitleg van iemand anders. Jij hebt dat voor jezelf uitgelegd alsof ik iets anders zou hebben voorgesteld: "...wat jij voorstelt, een link naar het schilderij plaatsen met een eigen verhaal erbij,". Niet dus. Foute conclusie. Ik hoop dat het nu duidelijk is.  --VanBuren 7 feb 2010 17:41 (CET)

text: In mijn allereerste reactie op jouw post op m'n OP heb ik al aangegeven dat ik meende dat geen van de in ons artikele gedane beweringen uit het artikel van Wakefield kwamen, daarmee wel doelende op GOO en VER. Als je meent dat ik andere motieven zou hebben, wees een vent en spreek ze uit, maar door nu breed en vaag te stellen dat er nog wel een andere moetivatie zal zijn laat je je vooral kennen als een lafaard.

text: GOO is breder is dan de definitie die jij hanteert. In de inleiding van WP:GOO wordt gesteld dat het gaat om "materiaal dat nog niet eerder is gepubliceerd door een betrouwbare bron." en verderop "Dat houdt in dat alle feiten, meningen, interpretaties, definities en argumenten die via Wikipedia openbaar worden gemaakt, al eerder moeten zijn gepubliceerd middels een betrouwbare publicatie". Vertaald naar je schilderij houdt dat in dat (a) het verhaal over het schilderij eerder moet zijn gepubliceerd en (b) een afbeelding van het schilderij (b1) niet noodzakelijk is en (b2) geen vervanging is voor (a).

text: De lezer kan helemaal niets van wat wij over het artikel van Wakefield schrijven verifieëren met behulp van een link/referentie naar dat artikel, zelfs niet op de manier uit je voorbeeld met het schilderij. Fenke 8 feb 2010 00:13 (CET)
replies: text: :Ach, waarom begin je te schelden? Je hebt in elk geval een meer dan gemiddelde interesse in het onderwerp: Gebruiker:Fenke/ASS en Gebruiker:Fenke/ASS/Bronnen. En nogmaals, het gaat erom dat je het origineel kunt raadplegen, anders niet. Niets meer, niets minder. Lastig hè.  --VanBuren 8 feb 2010 09:33 (CET)
replies: text: ::Ach, ik zeg gewoon hoe ik het zie, als je alleen maar vaag insinueert dat iemand wel andere motieven zal hebben dan ben je gewoon laf. Als je voortdurend op de man speelt in plaats van met de bal, dan kun je verwachten dat je een keer een knietje krijgt. Als je dat niet prettig vind moet je spel op de bal gericht houden.

text: ::Je geeft nog steeds niet aan waarom het zo belangrijk is om Wakefields artikel te kunnen raadplegen - waarbij nog valt op te merken dat 99,9% van de lezers dat ook met link niet zal opbrengen. Fenke 8 feb 2010 19:32 (CET)
thread_title:  Vervolg 

message: Geachte collegae,
Wat zou ik doen? Het omstreden en zelfs teruggetrokken artikel is natuurlijk van belang. Maar het is geen bron voor de tekst van dit lemma. De oplossing:
*een explicatieve noot (waar men doorgaans zeer zuinig mee dient om te springen)
*:Een tekstje als: dit artikel van Wakefield is in te zien op ... volstaat
Verder vind ik het artikel dermate belangrijk dat ik titel en bibliografische gegevens in de lopende tekst zou noemen.
Dat dit lemma geen bibliografie bevat, vind ik toch wel erg zwak. Daar valt nog heel wat te verbeteren. En ook daar dient deze publicatie genoemd te worden.
vriendelijke groet, S.Kroeze 6 feb 2010 11:26 (CET)
replies: text: Dit vind ik wel een goede, zo wordt het artikel toch aangeduid (en gelinkt) zonder dat het een WP-referentie lijkt. Fenke 6 feb 2010 15:54 (CET)
thread_title:  mijn suggestie 

message: Ik heb de tekst veranderd, zoals ik al eerder als anoniem heb laten weten vind ik deze afbeelding niet kloppend, ouders en mensen die informatie over autisme opzoeken krijgen naar mijn weten een vertekend beeld van de situatie nu, als een kind "blikjes opstapelt" is het autistisch, een eenzijdig standpunt, aangezien de maker van de foto bedoelt dat het kind geobsedeerd bezig is met het maken van een "perfecte toren" die helemaal precies moet kloppen, daar zit hem het autistische in, niet het opstapelen, ik wilde dit graag verduidelijken, als iemand het er niet mee eens is, reageer gerust, als bronvermelding wil ik graag toelichten zélf autistisch te zijn. Taalverslaafde 18 nov 2010 16:02 (CET)
thread_title:  Afbeelding 1 

message: Dit kan beter. Helaas heb ik geen toegang tot de bronartikelen. De huidige paragraaf beschrijft in vage termen met veel genetische vaktermen kennelijk alleen een correlatie, geen causaliteit. In afwijking van de stijl, wordt voor meisjes het begrip "resistentie" gebruikt, wat zeer verwarrend is. (dat is, als vakbegrip, een begrip uit de immunologie en in de algemene betekenis van "weerstand" is het niet te rijmen met het paradigma van DNA als bron van alle eigenschappen, immers: waarin zou die weerstand gegrond moeten zijn?). 
Ook heb ik bezwaar tegen het gebruik van het begrip "oude literatuur" vs. "recente", zonder dat dit gespecificeerd wordt en zonder dat de betreffende nieuwe onderzoeksresultaten bevestigd zijn. Zwitser123 (overleg) 12 jun 2011 09:49 (CEST)
replies: text: De artikelen zijn vrij (gratis) toegankelijk,  . Maar ikzelf heb geen tijd en zin om me er verder in te verdiepen, maar ik vermoed dat er wel anderen te vinden zijn die dat wél willen doen. Itsme (overleg) 13 jun 2011 12:24 (CEST)
thread_title:  Autisme en unieke DNA mutaties 

message: In het artikel word onder het kopje 'oorzaken' gesproken over meiose, en dat dit de manier is dat cellen delen in het menselijk lichaam. Dit is slechts gedeeltelijk juist. Alleen bij het ontstaan van geslachtscellen (eicel en zaadcel) delen cellen op deze wijze, alle andere cellen delen zich via mitose. Bij mitose wordt eerst al het genetisch materiaal verdubbeld, en vervolgens verdeeld over twee nieuwe cellen. Zouden de chromosoomparen niet verdubbelen dan heb je slechts 23 losse chromosomen in de nieuwe cel, wat onvoldoende is om juist te functioneren. Bovendien, wat zou er dan gebeuren bij de volgende deling? Eicellen en zaadcellen ontstaan, en delen vervolgens niet meer, dus die hebben dit probleem niet. 
Het voordeel van meiose is dat wanneer de eicel en de zaadcel samensmelten bij de bevruchting, er weer keurig 23 chromosomenparen zijn, in plaats van 23 losse chromosomen. 
Het zou prettig zijn als dit aangepast kan worden.
replies: text: Voel je vrij en ga je gang! Vermelding van een verifieerbare bron wordt zeer op prijs gesteld. --JanB (overleg) 14 apr 2012 13:36 (CEST)
Dat kan ik niet doen want het artikel is beveiligd, anders had ik het natuurlijk even aangepast! ^^

text: Ah sorry, ik zie dat dit uw eerste ingelogde bijdragen zijn. Het artikel is semi-beveiligd ivm vandalisme. Over 4 dagen kunt u, net als iedere ingelogde gebruiker, hier bewerken. Succes! --JanB (overleg) 14 apr 2012 14:38 (CEST)
replies: text: : - en direct de implicatie dat meiose alleen bij mensen voor zou komen verwijderd. Richard 14 apr 2012 20:20 (CEST)
thread_title:  Meiose 

message: ik lees al meerdere keren in dit artikel, bij de comorbiditeit, dat tuberculose 1 van de comorbide eigenschappen is, dit klopt niet, want tuberculose is een infectieziekte en lijkt volgens mij niets te maken te hebben met autisme.
er bestaan volgens mij wel artikelen waarin gezegd word dat autisten een symmetrische vorm van longen hadden en sneller zouden kuchen en hoesten, en kan ze niet direct vinden Leonfibo (overleg) 1 jun 2012 22:53 (CEST)
replies: text: Omdat ik je twijfel deel heb ik er in het artikel een bronverzoek bijgezet. --JanB (overleg) 6 jun 2012 10:34 (CEST)
thread_title:  Tuberculose 

message: Ik heb een korte paragraaf toegevoegd over biomarkers van autisme (paragraaf 7.3). En daarbij recent onderzoek vermeld en de paragraaf met hersenscans, die maar op één studie betrekking had, verwijderd. Die had ik namelijk al in de biomarkers paragraaf opgenomen.  Het wordt anders allemaal zo casuïstisch.Albert kok (overleg) 28 feb 2013 19:47 (CET)
thread_title: Biomarkers

message: De indruk die ik krijg bij het lezen van dit artikel is dat er nogal wat kleine rubriekjes  zijn zonder enige bronvermelding. Het lijken eerder 'meningen' dan 'feiten'. Vooral in latere hoofdstukken 9,10,11 Albert kok (overleg) 1 mrt 2013 09:29 (CET)
thread_title: Dit artikel

message: Een anoniem plaatste een lijst waarop 'Beroemde mensen met autisme' staan. Er is geen enkele onderbouwing bij deze lijst. Bob.v.R (overleg) 2 feb 2014 15:09 (CET)
replies: text: Update: ik zie dat op 2 feb 2014 om 15:40 uur iemand deze lijst weer heeft verwijderd (zonder het hier te melden). Bob.v.R (overleg) 2 feb 2014 19:10 (CET)
thread_title:  Beroemde mensen 

message: Tijdens redigeren van deze pagina en de pagina Autismespectrum, krijg ik sterk de indruk dat hier een onbedoelde overlap plaatsvindt. 
In deze pagina staat:
replies: text: In het informele, dagelijks taalgebruik is de betekenis van de term autisme onduidelijk, deze hangt af van de context waarin de term wordt gebruikt. Enerzijds kan hiermee namelijk de specifieke diagnose klassiek autisme mee worden aangeduid en anderzijds wordt er ook wel 'autismespectrum' bedoeld, dat juist alle autistische aandoeningen (zie autismespectrumstoornis, of ASS) omvat.
In de oorspronkelijke tekst, voor mijn aanpassingen, stond "verwarrend" over het gebruik van de term "Autisme". Welnu, dat blijkt, ik vind dit inderdaad verwarrend...Dit artikel, "Autisme",  gaat niet over klassiek autisme, dus zou het over autismespectrum / autismespectrumstoornissen moeten gaan, waarvan reeds een pagina bestaat. Ik zie ook met redigeren steeds zaken zodanig overlappen, dat ik me afvraag of deze bij elkaar horen.
Iemand suggesties? Hoop dat iemand hier orde in kan aanbrengen,
rRdoomernik (overleg) 26 feb 2014 02:55 (CET)

text: Samenvoegen? Aankaarten kan op Wikipedia:Samenvoegen. --JanB (overleg) 26 feb 2014 07:53 (CET)
replies: text: :Wellicht spelen de gewijzigde opvattingen hieromtrent tussen DSM-IV en DSM-5 hier ook een rol - al zal dat zeker niet het hele verhaal zijn. Richard 26 feb 2014 12:51 (CET)
replies: text: ::Het woord 'autisme' heeft inderdaad verschillende betekenissen. En dan nog wel meer dan de twee hierboven. Tot enige jaren geleden werd inderdaad vaak vooral 'klassiek' autisme bedoelt als men autisme zei. Voor de bredere betekenis gebruikte men termen als 'aan autisme verwante (contact)stoornis', 'autismespectrum', 'autismespectrumstoornis' of 'pervasieve ontwikkelingsstoornis'. Zo'n twintig jaar geleden zette een ontwikkeling in waarbij men steeds meer kortweg 'autisme' ging zeggen als men het hele autismespectrum bedoelde. Dit is gaandeweg de hoofdbetekenis geworden.

text: ::Er is ook een artikel klassiek autisme. De mensen die 'autisme' nog in die beperkte betekenis gebruiken of lezen, kunnen dus daar terecht. Dit artikel kan dus beter als overzichtsartikel dienen, zeker nu de DSM-5 de hele indeling in 'autistische stoornis' (klassiek autisme), asperger en PDD-NOS is opgeheven. Het is daarmee inderdaad de vraag wat de meerwaarde is van autismespectrum. Misschien kan het hier worden ingevoegd.

text: ::Ik zei al dat er nog wel meer betekenissen zijn van het woord 'autisme'. Het is immers ook een symptoom dat kan voorkomen bij schizofrenie patiënten en staat in die betekenis geheel los van de ontwikkelingsstoornis autisme. Bleuler wordt hier wel genoemd, maar die symptoom-betekenis stond nog tot zeker eind 20e eeuw in sommige psychiatrische handboeken als hoofdbetekenis, en nog wordt-ie denk ik wel genoemd in bepaalde publicaties over schizofrenie. Verder was er een hypothese dat alle zuigelingen een autistische fase doormaken. Zulke betekenissen kunnen misschien beter op een aparte pagina staan. Bever (overleg) 16 apr 2018 04:04 (CEST)
thread_title:  Autisme/Autismespectrum: twee artikelen? 

message: Onder het kopje "comorbiditeit" staat een lijst opgesomd van andere stoornissen die wel eens samen met autisme voorkomen. Dit lijkt me een zinloos iets: zowat alles wat er bestaat kan er mee voorkomen. Ik stel voor om deze lijst te schrappen en enkel die stoornissen te benoemen waarover onderzoek is gebeurd en waaruit blijkt dat er een HOGERE comorbiditeit is dan op basis van toeval kan verwacht worden. Daarvoor zijn dan cijfers nodig. Queeste (overleg) 4 aug 2014 17:40 (CEST)
replies: text: Toen ik jouw vorige bewerking (verwijderen afbeelding) controleerde, kwamen bij mij ook al twijfels aan de relevantie van dat lijstje naar boven. Al was het maar omdat het ingeleid wordt met 'De percentages hieronder' en er vervolgens maar 2 items van een percentage voorzien blijken te zijn. Dat geeft al een klein beetje aan dat hier sprake van wildgroei gewijst is / lijkt te zijn. Richard 4 aug 2014 17:50 (CEST)
thread_title:  Comorbiditeit bis 

message: Er is gevraagd om argumenten voor de inhoud van de literatuurlijst. Er wordt gedacht aan een willkeurig bij elkaar geraapt aantal boeken. Als antwoord kwam, na een korte bewerkingsoorlog, een verwijzing naar boeken die via bol.com te koop zijn. Net of dat een zinnig criterium is. Volgens mij is er nog nergens overleg gepleegd over de criteria die gelden voor boeken die in het artikel genoemd worden. Bij deze dan ook het verzoek hier eens over na te denken. Richard 18 jan 2016 17:48 (CET)
replies: text: Zie ook Overleg_gebruiker:Zwitser123#Literatuurlijst_autisme waar ik juist in discussie ben met de (hoofd)samensteller van de lijst. Zwitser123 (overleg) 18 jan 2016 17:51 (CET)
replies: text: : Ik kwam de (gelukkig korte) bewerkingsoorlog tegen, maar had het overleg eigenlijk hier verwacht. Is het een idee het overleg van jouw overlegpagina alsnog hierheen te halen? Overleg waar het bij hoort, zeg maar? Richard 18 jan 2016 20:18 (CET)
replies: text: ::Ik heb de anderen gevraagd of ze hier willen overleggen. Ook ik vind een bolboekenlijst geen duidelijk criterium. Wat bij betreft verdwijnt de literatuurlijst uit het artikel, zolang er geen duidelijk criterium is. Een bron?-sjabloon is voor mij onvoldoende. Ciell 22 jan 2016 23:13 (CET)
replies: text: :::Ik heb Gympetic een paar mogelijkheden aangeboden om de verzameling te definieren, maar daarop geen reaktie gekregen. Ik kan de relevantie van de literatuur over autisme niet beoordelen. De duitse collega's hebben een lijst ingedeeld naar onderwerp: "historisch relevant", "neurobiologie", "raadgevers en introduktie". Dat is in elk geval zinvoller, maar aan de andere kant is het eigenlijke selectiekriterium ook daar niet expliciet gemaakt; afgaande op de titels zijn die boeken wetenschappelijker als onze. Zwitser123 (overleg) 23 jan 2016 08:34 (CET)
replies: text: ::::Ik heb deze literatuurlijst toegevoegd om een paar voorbeelden te geven over boeken die over autisme gaan. Zo hebben Kees Momma en Sarah Morton alle bij ook een eigen artikel. P.S. Sorry voor deze late reactie. Gympetic (overleg) 27 jan 2016 15:08 (CET)
replies: text: :::::Maar is er een criterium waarom deze wel en de tientallen andere boeken over autisme niet opgenomen worden? Dat is de hamvraag. Nu is en blijft het een willekeurig samengesteld lijstje. Richard 27 jan 2016 15:24 (CET)
replies: text: ::::::Omdat ik nogmaals gezegd een kleine selectie boeken over autisme laten zien van boeken waarvan de auteurs (ook die geen artikel hebben) redelijk bekend zijn. De schrijvers van deze boeken zijn voornamelijk wetenschappers op heet gebied van autisme (Simon Baron-Cohen, Uta Frith, Ina van Berckelaer-Onnes en Peter Vermeulen) en autistische schrijvers zelf zoals Kees Momma en Sarah Morton. Duidelijk zo, of nog meer vragen? Gympetic (overleg) 27 jan 2016 15:39 (CET)
replies: text: :::::::Tsja, als ik een boek als Sigrid Landman (2009): Moederen met autisme zie staan, denk ik aan iemand die haar praktijkervaringen op schrift heeft gezet. Richard 27 jan 2016 15:47 (CET)
replies: text: ::::::::Gympetic: eigenlijk zeg je daarmee dat je de literatuurlijst op basis van je persoonlijke onderzoek heb smanegesteld. Het zijn schrijvers die jij kent, die jij interessant vindt: het is jouw selectie. Ciell 10 feb 2016 22:31 (CET)
replies: text: ::::::::: Dag Ciell, sorry voor mijn onbedoelde opmerking die ik hier net maakte. Ik vind het wel erg merkwaardig dat je pas anderhalve maand later weer terugdraaide nadat ik uw bewerking op 17 januari terug heb gedraaid. Ik heb daarbij ook vermeld dat ik het bij deze selectie met boeken laat. Graag wil ik het bij deze reactie laten. Groet Gympetic (overleg) 21 feb 2016 22:09 (CET)
replies: text: ::::::::::Ik gaf je (ruim) de tijd om in overleg te treden inderdaad.

text: ::::::::::In je reactie nu lees ik dat ik het maar moet laten staan omdat jij jouw selectie van boeken erin wil hebben. Dat klopt niet Gympetic en ik zal het ook opnieuw verwijderen als je niet met betere criteria komt. Ciell 23 feb 2016 22:22 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik heb ook nog steeds geen warm gevoel bij deze selectie. @Gebruiker:Zwitser123: wat denk jij ervan? Richard 24 feb 2016 11:28 (CET)
replies: text: ::::::::::::Nee, zo gaat het niet. Misschien dat de lijst min of meer voldoet aan het kriterium "Nederlandstalig populaire literatuur over autisme van de laatste 15 jaar" o.i.d., maar ik heb geen idee hoelang die lijst dan kan worden. En dat is een beetje mijn probleem met dit soort lijsten. De duitse collega's maken b.v. een indeling naar historische literatuur, vakliteratuur en ervaringsberichten. Maar daar is ook niet duidelijk hoe de selectie van ervaringsberichten gemaakt is. Vijf boeken lijken me in die categorie wel genoeg, maar uiteindelijk weet elke boekhandelaar die ook op te hoesten en hoeft dat hier niet te staan. Het punt is: hoe vermijd je sluikreclame en/of willekeur? Dan beter geen lijst. Zwitser123 (overleg) 24 feb 2016 11:54 (CET)
replies: text: :::::::::::::Tsja, Gympetic, dan zijn er toch meerdere personen die problemen met jouw selectie hebben. Dat is niet persoonlijk bedoeld uiteraard, maar wel een teken dat de lijst zoals die er nu staat geen draagvlak heeft. Richard 24 feb 2016 13:30 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Krijgt het onderwerp nog vervolg? Ciell 8 apr 2016 21:04 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Bij onderwerpen waarover veel geschreven wordt, is het altijd moeilijk om te bepalen welke werken wel en welke niet opgenomen worden in een lijst. Iedere auteur wil natuurlijk zijn/haar boek er graag bij. Een voorstel: maak een lijst aan, los van het huidige artikel, waar gewoon alle boeken over autisme mogen opgesomd worden. Het enige criterium zou kunnen zijn dat ze nog in de handel verkrijgbaar zijn. Oude werken hebben slechts zin als mogelijke bron, maar dan moeten ze ook gebruikt zijn. Queeste (overleg) 9 apr 2016 10:21 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::We zijn toch geen boekhandel of zo? Richard 11 apr 2016 11:49 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Tja waarom niet? Geen handel natuurlijk, maar naar analogie met lijsten van albums van een bepaalde muziekgroep, zie ik niet in waarom er geen lijsten van recente boeken over een bepaald onderwerp zouden mogen aangemaakt worden. Queeste (overleg) 11 apr 2016 18:52 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Op een aparte lijst zouden ook niet-recente boeken een plaats kunnen hebben. JanB46 (overleg) 11 apr 2016 19:32 (CEST)
thread_title:  Literatuurlijst 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 6 externe link(s) gewijzigd op Autisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20081207163618/http://www.tijdschriftvoorpsychiatrie.nl/zoeken/artikel.php?issueid=10&pgr=2 toegevoegd aan http://www.tijdschriftvoorpsychiatrie.nl/zoeken/artikel.php?issueid=10&pgr=2
** (link gecorrigeerd, wel probleem met de inhoud die de bewering in het artikel niet ondersteunt, zie mijn bewerkingssamenvatting) Bever (overleg) 5 dec 2019 23:37 (CET)
*Archief https://web.archive.org/web/20140202132440/http://medischcontact.artsennet.nl/actueel/nieuws/nieuwsbericht-1/141479/minder-autisme-met-dsm5.htm toegevoegd aan http://medischcontact.artsennet.nl/actueel/nieuws/nieuwsbericht-1/141479/minder-autisme-met-dsm5.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20120527225947/http://download.cell.com/neuron/pdf/PIIS0896627311003746.pdf?intermediate=true toegevoegd aan http://download.cell.com/neuron/pdf/PIIS0896627311003746.pdf?intermediate=true
*Archief https://web.archive.org/web/20120527225912/http://download.cell.com/neuron/pdf/PIIS0896627311003965.pdf?intermediate=true toegevoegd aan http://download.cell.com/neuron/pdf/PIIS0896627311003965.pdf?intermediate=true
*Archief https://web.archive.org/web/20120527230041/http://download.cell.com/neuron/pdf/PIIS0896627311004399.pdf?intermediate=true toegevoegd aan http://download.cell.com/neuron/pdf/PIIS0896627311004399.pdf?intermediate=true
*Archief https://web.archive.org/web/20090410013923/http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/16727992/ toegevoegd aan http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/16727992/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 14:39 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Een illustratief artikel in TheGuardian geeft een beeld weer hoe het omgaan met autisme in Frankrijk vele jaren achterloopt met wat men heden ten dage zou verwachten: 'France is 50 years behind': the 'state scandal' of French autism treatment, Angelique Chrisafis, the guardian.com, 8 februari 2018. Misschien kan deze informatie in het artikel worden opgenomen. VanBuren (overleg) 8 feb 2018 20:13 (CET)
thread_title:  Internationaal (Frankrijk) 

message: Is autisme een ziekte? 2A02:1810:41B:1400:ED7D:5061:1D6C:BC6E 17 mrt 2018 09:56 (CET)
replies: text: Dat hangt af van jou definitie van ziekte en de mate van autisme in een individueel geval. Zwitser123 (overleg) 17 mrt 2018 11:30 (CET)
replies: text: :Het is een ontwikkelingsstoornis. Queeste (overleg) 17 mrt 2018 13:37 (CET)
replies: text: ::Queeste en Zwitser123 hebben allebei gelijk. Ziekte is namelijk geen vastomlijnd begrip. Sommigen vinden het verkeerd om het te gebruiken voor ontwikkelingsstoornissen en andere psychische aandoeningen, anderen vinden het juist treffend. Zo heb ik ooit horen beweren dat autisme geen ziekte is omdat het niet overgaat, maar dat argument wordt al ontkracht door het bestaan van chronische ziekten, waaronder stofwisselingsziekten die eveneens aangeboren zijn. Het hangt ook af van de gevoelens die het woord 'ziekte' bij je oproept. Het hangt natuurlijk ook af van de context. In bepaalde gevallen is het misschien verwarrend om het over een ziekte te hebben of roept dit te negatieve, stigmatiserende associaties op. Maar bedenk: het gaat maar om een woord, dat staat los van wat het betekent in een individueel geval. Bever (overleg) 16 apr 2018 04:12 (CEST)
thread_title:  Is autisme een ziekte? 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Autisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110709100512/http://www.participate-autisme.be/go/nl/what_is_autisme/theorieen_over_autisme/gebrekkige_centrale_coherentie.cfm toegevoegd aan http://www.participate-autisme.be/go/nl/what_is_autisme/theorieen_over_autisme/gebrekkige_centrale_coherentie.cfm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 mrt 2018 12:25 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Autisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160411232817/http://anneliesspek.nl/Artikel%20Tijdschrift%20Psychiatrie%202014.pdf toegevoegd aan http://www.anneliesspek.nl/Artikel%20Tijdschrift%20Psychiatrie%202014.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 apr 2018 21:28 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Gebruiker:Jansdottir weidt in haar bijdrage aan dit encyclopedisch overzichtsartikel voor een breed publiek m.i. wel erg ver uit over de zoektochten van Kanner en Asperger c.s. Ik ben geneigd het terug te draaien, wat vinden anderen daarvan? JanB46 (overleg) 15 apr 2018 21:09 (CEST)
replies: text: Historisch gezien zijn achterhaalde theorieën zeker vermeldenswaardig en relevant. Ik vrees dat deze gebruiker er echter onvoldoende kaas van heeft gegeten: Lovaaz is bv fout geschreven (moet Lovaas zijn) en de beweringen zijn niet onderbouwd met bronnen. Iets meer voorzichtigheid in de beweringen is daarom toch geboden. Queeste (overleg) 15 apr 2018 21:24 (CEST)
gekopieerd van mijn overlegpagina: Beste JanB46, Ik ben benieuwd of deze nochtans makkelijk na te trekken aanvullende informatie erin blijft, het zou me ergens verbazen, want ze gaat in tegen een ingebakken vooroordeel dat al decennialang meegaat. Het is anders een terechte aanvulling en relativering. vindt u ook niet dat het de lezer recht doet door hen geen informatie te onthouden? door de auteurs (kanner, lovaaz en anderen) te contextualiseren kan er misschien wat meer begrip komen voor de gang van de geschiedenis. Het grote publiek mag dit toch gerust weten, zodat het zelf kan oordelen, niet? beste groet, Jansdottir

text: Het is maar net hoe sterk die achterhaalde ideeën nog leven. In mijn beleving was de 'koelkastmoeder' vijfentwintig jaar geleden echt wel passé in de literatuur. Het artikel had er overigens al wel aandacht voor, met de melding dat 'ouders in ere zijn hersteld'. Vr. groet, JanB46 (overleg) 15 apr 2018 23:20 (CEST)
thread_title:  Verlaten hypothesen 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Autisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20090307135812/http://www.limburg-aut.nl/index.htm toegevoegd aan http://www.limburg-aut.nl/index.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 jun 2018 06:22 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Lotje kwam deze afbeelding tegen en vroeg zich af of deze hier geschikt is. Lotje (overleg) 6 feb 2019 17:09 (CET)
replies: text: Dit heeft toch niks met autisme te maken? Is gewoon een kind dat wat puzzelt of opbouwt. We moeten voorzichtig zijn met dit soort zaken. Queeste (overleg) 6 feb 2019 18:25 (CET)
replies: text: : het is maar hoe een mens het bekijkt  Lotje (overleg) 6 feb 2019 18:53 (CET)
replies: text: ::Mijn zoon houdt ook van puzzelen en stapelen. Ik hoop niet dat iemand op basis van afbeeldingen in dit artikel mijn zoon daarmee als autistisch zou bestempelen. Dat is wat Queeste bedoelt, we moeten mensen niet te snel in hokjes stoppen. Daarbij kan je je er niet gemakkelijk vanaf maken door te zeggen hoe je het bekijkt, want daarmee zorg je er juist voor dat mensen in een hokje worden geplaatst. Groet Brimz (overleg) 7 feb 2019 09:49 (CET)
replies: text: ::::Laat nou net Brimz deze opmerking maken, terwijl hij toch diegene is die mij publiekelijk van dwangmatig handelen beticht... à propos, Brimz, mocht ik expliciet jouw mening over een of ander onderwerp op prijs stellen dan ping ik je wel. Je commentaar in de bewerkingssamenvatting wanneer je me revert kan ik niet smaken. Lotje (overleg) 7 feb 2019 17:43 (CET)
thread_title:  Afbeelding  

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Autisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan https://kennisnetjeugd.nl/blog/145-hoeveel-kinderen-hebben-autisme-we-weten-het-niet
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 mei 2019 07:43 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Het stukje over X-chromosomen is geheel gebaseerd op dit artikel. Ik heb het net even door gelezen en het artikel ondersteunt de claims die er hier op wikipedia aan toegeschreven worden niet. De conclusie is: "In summary, our results suggest that there is no major X‐linked gene subject to XCI and expressed in blood cells conferring susceptibility to ASD." in andere woorden, de conclusie is precies omgekeerd. Het artikel concludeert dat er juist géén sprake is van een "skewed X chromosome inactivation", zoals wij nu beweren, al kan het artikel niet met zekerheid zeggen dat er geen zeldzame mutaties op het X chromosoom in autisme kunnen meespelen. Het lijkt mij daarom een goed idee om deze claim uit het artikel te halen. Licks-rocks (overleg) 7 mrt 2020 13:57 (CET)
thread_title:  autisme in vrouwen 

message: Het zou aardig zijn om meer informatie toe te voegen over ABA (Applied Behavior Analysis (toegepaste gedragsanalyse, hier op de Engelstalige Wikipedia), ontwikkeld door Ole Ivar Løvaas (hier op de Engelstalige Wikipedia), 8 mei 1927 – 2 augustus 2010) en variaties daarop (zie ook elders op deze overlegpagina, onder het kopje 'bronnen en voetnoten lijst') en de kritiek op die 'therapie'-vormen. Lijstje bronnen (maar nu geen puf om dit 'echt' door te voeren): 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
Later werk ik er wel verder aan; als iemand wil helpen: graag! Laurier (xij/die) (overleg) 27 mei 2023 16:45 (CEST) (Plus toevoeging om 17:00)
thread_title:  ABA 

message: Het stuk over autisme is geheel geschreven vanuit het medische model, dat - bijvoorbeeld - autisme ziet als een tekortkoming van een persoon.
Het sociale model (dat door de VN gehanteerd wordt, en door steeds meer therapeuten en vooral ook autisten zelf) ziet autisme niet als een tekortkoming, maar als een anders-zijn (met voor- en nadelen). Het lastige is dat de maatschappij geheel is ingericht op wie niet autistisch is, waardoor autisme tot een handicap wordt (nadruk op wordt: niet *is*).
Ik denk dat het verschil tussen het medische en het sociale model moet worden uitgelegd, en dat het stuk neutraler herschreven moet worden.
De zin "Autisme kan niet genezen worden" is bijvoorbeeld echt denigrerend voor wie autistisch is en autisme volgens het sociale model ziet. Het is dan een vergelijkbare uitspraak als "blauwe ogen kunnen niet genezen worden". 
Sylviastuurman (overleg) 2 dec 2023 9:11 (CET)
replies: text: Helemaal mee eens. Het is wel behoorlijk wat werk om de pagina 'om te schrijven', maar ik zou daar graag een keer samen aan werken. Laurier (xij/die) (overleg) 2 dec 2023 15:24 (CET)

text: Ik heb in ieder geval de introductie vast herbewerkt; ik denk ook dat je in de tekst erg de tijdsgeest van 10-15 jaar geleden herkent en dat de visie en taal rondom ASS danig veranderd is dat herschrijven het artikel goed zou doen. Ciell need me? ping me! 2 dec 2023 16:11 (CET)
replies: text: :Ja, fijn, al een hele verbetering! Laurier (xij/die) (overleg) 2 dec 2023 16:32 (CET)
thread_title:  Medische model versus sociaal model 

message: Als bron wordt het boek van Peter Vermeulen genoemd.
Hij schrijft nota bene heel eerlijk in zijn boek dat het niet zijn theorie is, maar die van Sander van de Cruys.
Die heeft er ook een publiek toegankelijk artikel over geschreven, dat veel beter als bron genoemd kan worden. 
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25347312/, Van de Cruys, S., Evers, K., Van der Hallen, R., Van Eylen, L., Boets, B., De-Wit, L., & Wagemans, J. (2014). Precise minds in uncertain worlds: predictive coding in autism. Psychological review, 121(4), 649. Sylviastuurman (overleg) 2 dec 2023 9:16 (CET)
replies: text: Hoi Sylviastuurman, bedankt voor de tip, ik heb het in de paragraaf verwerkt. Ik ben benieuwd wat je ervan vindt. Laurier (xij/die) (overleg) 2 dec 2023 15:21 (CET)
thread_title:  Bron voor de theorie van het voorspellende brein 

message: Er is een pagina waar al wordt gesproken over autismespectrum. Ik weet niet welke pagina er eerst was, maar ik denk niet dat het wordt goedgekeurd. Met de regelgeving.
Groet,
Victor Victory Winner (overleg) 5 jan 2024 12:58 (CET)
replies: text: Hoi! Welkom als nieuwe bewerker, Victory Winner! Je hebt gelijk dat er verschillende pagina's over autisme zijn. Bijvoorbeeld:

text: * Autismespectrumstoornis

text: * Desintegratiestoornis van de kinderleeftijd

text: * Hoogfunctionerend autisme

text: * Meervoudig complexe ontwikkelingsstoornis (McDD)

text: * Niet-verbale leerstoornis (NLD)

text: * Oppositioneel-opstandige gedragsstoornis (ODD)

text: * PDD-NOS (Pervasieve ontwikkelingsstoornis, niet anders omschreven)

text: * vereniging Personen uit het Autisme Spectrum (PAS)

text: * Syndroom van Rett

text: Het is op zich niet tegen de regels, ook omdat er niet zo heel veel regels zijn op Wikipedia. Zie Wikipedia:Negeer alle regels. Maar het zou inderdaad misschien goed zijn ze op den duur samen te voegen. Dat is wel erg veel werk, dus het zal niet snel gaan. Oh ja, nog een tip: als je bovenaan een pagina klikt op 'Geschiedenis' kun je de hele bewerkingsgeschiedenis van de pagina zien. Daar zie ik dat de pagina Autismespectrumstoornis is aangemaakt op 19 mrt 2006 15:20 door  en Autisme op 18 okt 2003 23:25 door iemand met (toen) IP-adres . Dus de pagina 'Autisme' was er eerder. Laurier (xij/die) (overleg) 5 jan 2024 16:58 (CET)
thread_title:  Dublicatie 

message: Zoals ook in het onderwerp hierboven wordt aangekaart zijn er veel pagina's over autisme, allemaal net een beetje anders, maar met zeer veel overlap. Ook op de overlegpagina bij Autismespectrumstoornis is een voorstel tot samenvoegen geplaatst (door ;  reageerde instemmend). Persoonlijk vind ik het wel een goed idee, maar ook erg veel werk. Bovendien vind ik het belangrijk dat de hoofdpagina, waar alle informatie verzameld wordt, deze pagina zou moeten zijn (Autisme, dus). Ik denk dat we eerst moeten proberen er uit te komen op de overlegpagina('s) voor we een verzoek indienen op Wikipedia:Samenvoegen. Laurier (xij/die) (overleg) 7 jan 2024 16:33 (CET)
thread_title:  Samenvoegen?