Overleg:Adriaan Paulen

message: Bij de heldendaden van Paulen wordt genoemd dat hij ter dood zou zijn veroordeeld als hij geen lijst van stakers gaf. Hiervoor wordt geen enkele bron aangevoerd. Enig zoekwerk leverde mij niet meer op dan enige verhaaltjes van atletiekfanaten, maar zonder een serieuze verifieerbare bron, iets wat voor Wikipedia wel vereist is. Ook Lou de Jong noemt dit heldenfeit niet. Maar het is ook tegenstrijdig. Iemand die, al dan niet standrechtelijk, ter dood is veroordeeld, is in hechtenis, want anders vlucht die. En als je in hechtenis bent kun je geen lijst van stakers samenstellen. Zolang geen serieuze bronnen genoemd worden, lijkt me dit een sterk verhaal.
Mogelijk hebben de Duitsers gedreigd werknemers te executeren als de lijst niet gegeven werd, zonder persoonlijke dreiging aan het adres van Paulen. Zo een dreiging gebeurde in het geval van stakingen wel vaker. Ook kan het zijn dat een Duitse officier, om indruk te maken, een directe dreiging tegen Paulen uitte, maar zoiets is tienduizenden Nederlanders bij bijv. huiszoekingen overkomen en is niet vermeldenswaard. Weigeren van het geven van de lijst kon Paulen echter niet, omdat hij niet in staat was een lijst van stakers te maken. Iets wat je niet hebt of kunt verkrijgen kun je niet geven. Stakers werden tijdens de oorlog niet geregistreerd. Je kon dus geen lijst samen stellen, omdat je niet wist wie staakte, of wegbleef uit angst of omdat het werken onmogelijk was gemaakt.
De stakers waren de echte helden die hun leven bewust waagden, niet Paulen. De echte helden worden in Wikipedia niet beschreven.
Kortom, zoals het hier beschreven staat, lijkt het me een broodje-aap verhaal. Een serieuze bron moet toegevoegd worden om mijn ongelijk aan te tonen, of het behoort weggehaald te worden. Ik laat het maar staan, omdat ik me niet geroepen voel zomaar zonder overleg teksten weg te halen, zoals anderen hier plegen te doen.
In mijn ogen was Paulen een baantjesjager die met alle winden meewoei. Toen de Duitsers Nederland bezetten, accepteerde hij dat en ging op zoek naar een mooi baantje via de Nederlandse Unie, om de Duitsers te steunen met hun oorlog tegen de Nederlandse regering in Londen door op te roepen in Duitsland in de oorlogsindustrie te gaan werken (oproep van de comissaris voor den arbeid Jan de Quay, eind mei 1940). Pas toen de Duitsers een jaar later de Nederlandse Unie als ongeschikt bestempelden en daarna de nederlaag bij Stalingrad in zicht kwam, toen draaiden een heleboel mensen, inclusief Paulen, om. Na de oorlog toonde Paulen zijn fascistische sympathie in zijn nauwe contacten met de uitgesproken Franco-fascist Samaranch. En ook accepteerde Paulen dat iemand die zijn ateltiekkwaliteiten gebruikte om mensen de dood in te jagen, Osendarp bij het achterhalen van vluchtende mensen, na de oorlog weer in de atletiek aan de gang mochten. In een normale organisatie had dat tot een levenslange schorsing moeten leiden.
Normaal gesproken maak ik me niet zo druk om dit soort lieden (ik laat een kwalificatie maar achterwege), maar nu hij zo opgehemeld wordt, vind ik dit vermeldenswaard
Robvhoorn 2 feb 2009 10:21 (CET)
U bent nu niet bepaald het voorbeeld van iemand die met verifieerbare bronnen komt (zie De Monchy)!
replies: text: In zeker zin heeft u gelijk, de bronnen waar het uit blijkt zijn enigszins ontoegankelijk. Maar de maatregelen kan men in het Politiearchief bij het Haags Gemeentearchief terugvinden, de consequenties bij het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging. Zaken waar beroepshistorici met een wijde boog om heen zijn gelopen, maar buitengewoon schokkend. Er komt binnen afzienbare tijd een publicatie en dan wordt het makkelijker naar bronnen te verwijzen. Maar uw commentaar en mijn reactie horen bij het lemma De Monchy thuis.Robvhoorn 2 feb 2009 23:34 (CET)
thread_title:  Staking 

message: Nu staat in het lemma dat AP in het bestuur van de Nederlandse Unie zat, daar zou dan toch tenminste een bron voor gegeven moeten worden. Dat Paulen aanwezig was bij het overleg tussen de Nederlandse Unie en het Nationaal Front is overigens te vinden in het boek van Jan Rogier:Een zondagskind in de politiek. (Over Jan de Quay) Op p 34 wordt vermeld dat de directeur van de Staatsmijnen, Groothoff op samenwerking tussen beide organisaties aandrong en twee van zijn directieleden, waaronder Paulen, als bemiddelaars had aangewezen. Daarbij wordt van Paulen gezegd dat hij lid was van de NU, niet dat hij ook in het bestuur zat. Peter b 2 feb 2009 23:50 (CET)
replies: text: Mooi dat u dat gevonden heeft. Ik ben inderdaad niet expliciet tegen gekomen dat Paulen in het bestuur zat, maar heb dat aangenomen omdat hij in zo een zware ondehandelingsafvaardiging zat met drie oprichters. Kunt u de tekst wijzigen met een makkelijker toegankelijke bronvermelding? Mijn bron kan beter blijven staan, want daarin staat de schokkende uitspraak van De Quay. De verhalen over Paulen deden al lang geleden de ronde, maar geen enkele Nederlandse journalist durfde er over te schrijven; misschien waren ze bang voor de consequenties voor de sportredactie. Overigens heb ik tot nog toe alleen maar enkele lemma's in Wikipedia aangepast van figuren die opgehemeld worden. Ik kan enige tientallen lemma's (verzetsmensen, landverraders, Duitse beulen, politici, zakenmensen, organisaties e.a.) aanpassen, drastisch uitbreiden of creëren, maar ik wacht op publicatie om een makkelijkere bronverwijzing te hebben.Robvhoorn 3 feb 2009 09:47 (CET)
thread_title:  Nederlandse Unie 

message: Ik heb het lemma voor een week beveiligd wegens een editwar. Naar mijn idee kan er best een tekst geschreven worden over de oorlogstijd waarin iedereen zich moet kunnen vinden. Als er gewag wordt gemaakt van verzetsdaden dan lijkt mij dat een vermelding van het lidmaatschap van de Nederlandse Unie ook niet misstaat. Peter b 6 feb 2009 16:54 (CET)
replies: text: Mee eens; wanneer van diverse kanten gesteld wordt dat hij verzetswerk heeft gedaan moet dat blijven staan, ook dat hij een hoge ondescheiding heeft gekregen is vermeldenswaard. Maar de actie van de Nederlandse Unie is een belangrijk stukje Nederlandse geschiedenis en hoort dus ook genoemd te worden.Robvhoorn 6 feb 2009 17:56 (CET)
thread_title:  Beveiliging 

message: Onderstaand een tekstvoorstel, bedoeld ter vervanging van de eerste alinea van het hoofdstuk "Werkzaamheden en verzetsactiviteiten" in het lemma van Adriaan Paulen. Als dit tekstvoorstel door alle betrokken wikipedianen wordt onderschreven, zal vervolgens de tweede alinea van het betreffende hoofdstuk enigszins moeten worden aangepast. Dat doet echter voor de huidige discussie even niet ter zake.
De tekst is afkomstig van atletiekhistoricus Paul van Gool en heeft de instemming van de kinderen van Adriaan Paulen. Mijn rol bestaat uit het "vertalen" van deze tekst naar het Wikipedia format.
Op advies van moderator Gebruiker: Peter b wordt de tekst nu eerst op de OVP van Paulen geplaatst. Nadat consensus is bereikt, kan het vervolgens worden ingevoegd in het lemma van Paulen, waarna de rest erop kan worden aangepast.
Hierbij de betreffende tekst:
In het Brabants Historisch Informatie Centrum (BHIC) in Den Bosch is in het archief een document aanwezig, waarop de naam van A. Paulen staat vermeld. Op het document zelf rust een embargo tot 2040. Op het Internet staat kort omschreven waar het om gaat.http://www.bhic.nl, kiezen voor "historisch onderzoek doen" en dan zoeken met zoekargument "paulen" Dit document heeft aanleiding gegeven, en geeft nog steeds aanleiding, tot speculaties. Vandaar deze nadere toelichting.
Uit wat het BHIC op het Internet laat zien valt af te leiden, dat Paulen aanwezig is geweest bij een overleg tussen de Nederlandse Unie en het Nationaal FrontVoorheen Zwart Front, een Nederlandse fascistische organisatie, o.l.v. Arnold Meijer, met vooral aanhang in het zuiden van het land. in september 1940, in het hoofdkwartier van het Nationaal Front. Er staan acht namen genoemd. Van drie is algemeen bekend dat zij (bestuurs)lid waren van het Nationaal Front, te weten Van Dal, Meijer en Von Oberndorff. Einthoven, Linthorst Homan en De Quay waren de leiders van de Nederlandse Unie. Deze drie worden in de literatuur vaak aangeduid als het Driemanschap. Paulen en Wijffels zijn in deze context minder bekende namen. Om hun aanwezigheid te begrijpen is nader onderzoek gedaan.
In zijn reeks Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog schrijft Dr. L. de JongBoek 4, pagina’s 775 en 776 over een bespreking op 18 september 1940 in het hoofdkwartier van het Nationaal Front met de Nederlandse Unie. Ter verduidelijking van de naam Paulen op het document in het BHIC, eerst de volgende passages uit pagina 775 van De Jong.
".....leidde dus tot een derde bespreking waarop vooral aangedrongen was door de directeuren van de Staatsmijnen, mr: dr: W.F.J. Frowein en dr. ir. Ch.Th. Groothoff: er waren in Limburg nogal wat Nationaal Fronters en Meijer had Frowein en Groothoff er persoonlijk van overtuigd dat er een dam moest worden opgeworpen tegen de "wassende machtspositie van de NSB."Die derde bespreking vond, eveneens in Den Haag, op 18 september plaats, des middags en in het hoofdkwartier van Nationaal Front. Ze duurde uren en er werd een stenografisch verslag van vervaardigd. Beide partijen, het Driemanschap en Meijer;....."
De Jong gaat dan nog dieper in op zaken die of door het Driemanschap, of door de Quay of door Einthoven of door Meijer werden geopperd, maar hij noemt niet de namen van Paulen en Wijffels.
Uit de complete context waarin De Jong de besprekingen tussen de Nederlandse Unie en het Nationaal Front beschrijft en uit de informatie die het BHIC geeft over het genoemde document, kan men concluderen dat dit BHIC-document betrekking heeft op de door De Jong genoemde bespreking van 18 september 1940.De vraag is nu: wat deden Paulen en Wijffels (maar van deze laatste is het in dit kader van minder belang), twee personen uit de provincie, met een lage positie in de hiërarchie van de Nederlandse Unie, bij die bespreking?
Adriaan Paulen, voor de oorlog lid van de SDAP, was in de zomer van 1940 lid geworden van de Nederlandse Unie,Mededeling van de kinderen van A. Paulen een organisatie die op haar top ca. 600.000 leden telde. Hij werd vice-commissaris in het bestuur van de afdeling Limburg.Een hogere positie werd hem niet gegund, omdat hij niet katholiek was Hij was op dat moment mijningenieur bij de Staatsmijn Emma. Ir. F.C.M. Wijffels was bedrijfsleider van de Staatsmijn Hendrik en secretaris van de afdeling Limburg van de Nederlandse Unie.L. de Jong, Boek 4, pagina 787De leiding van de Nederlandse Unie berustte bij het Driemanschap. Gezien het feit dat deze derde bespreking plaatsvond op initiatief van twee leden van de hoofddirectie van de Staatsmijnen, ligt de veronderstelling voor de hand dat deze directieleden hun ondergeschikten, Paulen en Wijffels, als waarnemer hebben gestuurd of als gezant om de belangen van de Staatsmijnen te vertegenwoordigen. Mochten Paulen en Wijffels in deze bespreking iets gezegd hebben, dan was het althans voor de geschiedschrijving door De Jong, niet het vermelden waard. 
Tot zover de voorgestelde tekst. Graag jullie reacties.--Piet.Wijker 12 feb 2009 12:51 (CET)
replies: text: Ik vind het een erg lange tekst voor Wikipedie. Voor zover ik Lou de Jong heb kunnen controleren staan daar vaak grove fouten (ik neig er toe om een minder veliende term te gebruiken) in. De fouten van L de Jong hebben een sterke eenzijdige richting: 1. een politieke voorkeur, waarbiij bepaalde zaken of verwzwegen worden of verdraaid of gewoon wordt de geschiedschrijving aan de behoeften aangepast. 2. Alles over Inlichtingendiensten wordt verzwegen of 'onjuist' weergegeven. 3. persoen met een zeker aanzien worden in beschreming genomen (ik heb de affaire Zwolsman en Hillesheim nagetrokken en er klopt letterlijk niets van wat Zwolsman vele bladzijden langs schrijft; ik vermeld het niet in Wikipedia omdat dat echt onderzoek is en niet naar een bepaald document verwezen kan worden). L. de Jong is voor mij een zeer onbetrouwbare bron voor een aantal zaken.
Verder doet u voorkomen dat het stenogarfisch verslag van de besprekingen op de bezuidenhoutseweg in Den Haag voor iedereen toegankelijk is. Dat is volkomen onjuist. Schrijf een briefje naar het Brabants Historisch Informatie Centrum, vul het toegezonden formuliertje in dat je geen prvacy-gevoelige zaken openbaar zult maken en je kunt het document vrijelijk lezen. Je mag het alleen niet kopieeren. Het document is voor iedereen goed toegankelijk. Het woord 'embargo' heeft alleen administratieve betekenis in die zin dat je het niet meteen kunt krijgen. 
In het document van dertig a veertig bladzijden wordt niets over een derde bespreking gezegd. Uit andere documenten wordt duidelijk dat daarna meer contacten zijn geweest: hoe, waar, wanneer en door wie heb ik niet gevonden. Wijffels was bij de besprekingen aanwezig, maar als vertegenwoordiger van het Nationaal Front (dat maakt de zaak nog vreemder en dat toont de verwevenheid tussen de topfiguren van het Nationaal Front en de Nederlandse Unie aan). Dit feit is door de Nederlandse historici na de oorlog verzwegen (kijk maar bij het ING).
Persoonlijke mededelingen van verwanten horen naar mijn mening niet in Wikipedia thuis, want ze kunnen onmogelijk geverifieerd worden. Als verwanten documenten uit familiebezit openbaar maken, kan dat uiteraard wel als bron gebruikt worden. Ik heb overigens gezocht naar een bron over die staking; ik heb er geen kunnen vinden. De enige staking die ik heb kunnen vinden was de april-mei-staking van 1943, waarbij Wijffels gegijzeld werd en later weer vrijgelaten werd (bron ING, Wijffels heeft bij mijn weten nooit iets over een doodsbedreiging gezegd). Wel heb ik gevonden dat tachtig stakers ge-executeerd werden (Wikipedia). Maar ik weet niet of het om dezelfde staking gaat.
De voorgestelde tekst heeft naar mijn mening een sterk 'schoonpraat'-karakter vanuit de familie. Naar mijn mening hoort kort en bondig verteld te worden wat uit de bronnen blijkt, hooguit kan in een noot verklaard worden dat de familie zich er niet mee kan verenigen (er is immers geen bron, behalve de familie zelf).
Dat lidmaatschap van de SDAP een bewijs is, kan ik weerleggen door te verwijzen naar het optreden van het SDAP-lid Kiès, die meteen na de bezetting naar de Duitsers overliep (ik wil Paulen daar niet mee vergelijken, maar het is alleen een bewijs dat SDAP-er zijn geen bewijs van goed gedrag is). Ik ken nog veel meer overlopers uit een hele range partijen van rechts naar uiterst links.Robvhoorn 12 feb 2009 15:01 (CET)
replies: text: :De voorgestelde tekst is nmm ook te lang, maar dat laat onverlet dat als in het lemma vermeld wordt dat  Paulen aanwezig was bij het gesprek tussen Ned Unie en Nat Front, dat wel in perspectief geplaatst moet worden. Het lijkt mij overigens weinig zinvol om hier kritiek op de geschiedschrijving van De Jong te geven, dat helpt niet echt bij het vinden van consensus. Dat mededelingen van de familie niet als directe bron gebruikt kunnen worden lijkt mij evident, mocht op basis van die mededelingen ergens een publicatie te vinden zijn dan kan het wel. Dat Paulen lid is geweest van de SDAP vind ik persoonlijk iets wat best in zijn bio vermeld zou kunnen worden, maar dan moet er wel een bron voor zijn. Wat de staking betreft zou ook ik graag een bron zien, overigens zou het denk ik wel helpen als Robvhoorn zich beperkt tot opmerkingen over de inhoud van dit lemma en allerlei, op zich best interessante verwijzingen naar andere personen hier achterwege laat. Peter b 13 feb 2009 08:09 (CET)
replies: text: ::Opmerkingen over L. de Jong zijn in zoverre hier van toepassing, dat De Jong niet echt als een betrouwbare bron opgevoerd kan worden voor zaken als deze. Een mening die tegenwoordig ook door diverse historici geuit wordt. Maar deze opmerking beperkt zich tot het overleggedeelte en hoort uiteraard niet in het lemma. Ik heb het nagezocht, de bespreking was inderdaad op 18 september, maar er staat niets over eerdere besprekingen (maar ik beschik niet over een kopie van het document, zodat ik niet kan nagaan of ik iets over het hoofd heb gezien). Dat Paulen lid was van de SDAP kan natuurlijk in het lemma vermeld worden, zeker vanwege de andere zaken. Ik bestrijd alleen dat het een argument is om "goed zijn" tijdens de oorlog aan te tonen (notabene, ik zeg niet dat Paulen "fout" was, in mijn tekstbijdrage wijs ik alleen op het bedenkelijk karakter, die overigens door echte verzetsorganisaties uit die tijd als volkomen "fout" wordt beschreven; ik herinner me tekstpassages uit verzetsblaadjes zonder die precies te kunnen aangeven). Ik kan het lidmaatschap van de SDAP echter moeilijk bij zijn milieu plaatsen. In het lemma mag best vermeld worden dat hij een fanatiek autorallycoureur was, evenals zijn zuster; niet bepaald iets uit SDAP-kringen. Hij heeft voor de oorlog, met elitaire teamgenoten, onder andere aan de autorally van Monte Carlo meegedaan (1936 Ford, 1937 Lincoln Zephyr, 1938 Lincoln Zephyr). Een beetje research brengt zoiets makkelijk aan het licht. Dat kunt u vast ook wel; als het u niet lukt kan ik de eenvoudig te vinden bron wel geven.Robvhoorn 13 feb 2009 11:09 (CET)
replies: text: :::Het is wat mij betreft niet per se nodig om de hierboven voorgestelde tekst in zijn volledigheid op te nemen in het lemma over Paulen. Weliswaar heb ik dat in eerste instantie voorgesteld, maar eigenlijk is de tekst, zoals hij is opgesteld, vooral bedoeld om inzicht te geven in de situatie. Ik blijf van mening dat we daarbij deugdelijke bronnen hebben gebruikt. Ik zou de discussie nu dan ook willen voortzetten onder voorlegging van de volgende vragen:1. Zijn we het erover eens, dat Paulen aanwezig was op de bewuste bespreking van 18 september 1940 in Den Haag en dat het stenografisch verslag in het BHIC daar betrekking op heeft? Zo nee, welke bijeenkomst, waar en wanneer was het dan wel?2. Zijn we het er over eens dat deze bijeenkomst door de Staatsmijnen is geïnitiëerd, zoals De Jong schrijft? Zo nee, waar ligt het bewijs dat het anders was?3. Heeft Paulen daar uitspraken gedaan die voor dit lemma interessant zijn om op te nemen? Zo ja, wat heeft hij gezegd en hoe kunnen we dat verifiëren?4. Accepteren we de uitspraak van de familie dat hij vice-commissaris was van de afdeling Limburg van de Nederlandse Unie? Zo nee, waar is dan het bewijs dat hij een andere functie bekleedde?Ik denk dat we pas verder kunnen komen, als deze vragen bevredigend zijn beantwoord.--Piet.Wijker 13 feb 2009 21:21 (CET)
replies: text: ::::1. Mee eens

text: ::::2. Weet ik niet, gezien de aanwezigheid van twee personen van de Staatsmijnen zou het best waar kunnen zijn.

text: ::::3. Mij zijn geen siginficante uitspraken van Paulen bij gebeleven; wel vind ik dat gemoreerd moet worden aan de schokkende uitspraak van De Quay; immers De Quay sprak namens de delegatie van de Nederlandse Unie en Paulen maakte geen bezwaren. Niet alleen het feitelijk door een persoon gezegde is relevant, ook datgene wat namens hem gezegd wordt en waar hij kennelijk mee akkoord gaat.

text: ::::4. Die uitspraak is voor mij goed acceptabel, de aanwezigheid in de delegatie impliceerde dat hij een belangrijke functie in de Nederlandse Unie bekleedde. Als ik het goed begrepen heb, was Paulens collega Wijffels voorzitter in Zuid Limburg en die was aanwezig voor het Nationaal Front. Wijffels werd na de oorlog minister voor de KVP, maar zijn betrokkenheid bij het Nationaal Front wordt door journalisten en historici verzwegen, althans het staat niet bij zijn parlementaire biografie vermeld. Kun je nagaan hoe betrouwbaar de Nederlandse historici zijn.

text: ::::Ik suggereer om zijn autorallyactiviteiten ook te vermelden; hij reed samen met zijn collega's bij de Staatsmijnen J.J. Sprenger van Eyk en Driessen (juiste spelling van Eyk weet ik niet, ik kom een verschillende varianten tegen: Eijk, Eijck, Eyk, Eyck (ook Euk maar dat is duidelijk fout). Sprenger van Eyk won de rally in 1929, vermoedelijk was het de zoon van een minister, die belangrijke belastingwetten heeft samengesteld, maar ik heb geen bevestiging kunnen vinden. Ik vind het buitengewoon vreemd dat aan zijn rallyactiviteiten nooit ruchtbaarheid is gegeven.Robvhoorn 13 feb 2009 22:39 (CET)

text: ::::@Piet:misschien kan je een ingedikte versie maken? Wat mij betreft horen uitspraken van JdQ hier niet thuis, die heeft een eigen lemma waar naar gelinkt kan worden. Ik zou overigens nog wel steeds graag een bron zien voor het stuk over de staking. Peter b 14 feb 2009 23:49 (CET)
Gelukkig, het lijkt dat we langzaam nader tot elkaar komen. Maar voor een ingedikte versie is het nog iets te vroeg. Drie van de vier vragen zijn nog niet duidelijk beantwoord.
*Op vraag 2 antwoordt Robvhoorn "Weet ik niet, ..... zou best waar kunnen zijn". Daartegenover staat de verwijzing van Peter b naar het boek van Rogier, waaruit blijkt dat Paulen daar zit in opdracht van Groothoff, hoofddirectielid van de Staatsmijnen. Ook de atletiekhistoricus Paul van Gool komt op basis van De Jong en gesprekken met de familie tot de conclusie dat dit de meest waarschijnlijke achtergrond is.
*Op vraag 3 antwoordt Robvhoorn "Mij zijn geen significante uitspraken van Paulen bijgebleven ....". Conclusie: wij weten niet wat Paulen gezegd heeft. Dan is het uit de lucht gegrepen om te stellen "Paulen maakte geen bezwaren" en "ook datgene wat namens hem gezegd wordt en waar hij kennelijk mee akkoord gaat." Verwijzend naar vraag 2, Paulen zat daar vanwege de belangen van de Staatsmijnen.
*In het antwoord van Robvhoorn op vraag 4 zit een tegenspraak. "Goed acceptabel" vinden dat hij vice-commissaris is in het district Limburg en anderzijds aanvoeren dat "de aanwezigheid in de delegatie impliceerde dat hij een belangrijke functie in de Nederlandse Unie bekleedde." rijmt niet. De funktie vice-commissaris in een van de 11 districten van een landelijke organisatie, stelt niets voor. Zie opnieuw vraag 2.
De suggestie van Peter b om de uitspraken van de Quay in het lemma van Paulen weg te laten is een goed voorstel. Het zou, om in automatiseringstermen te spreken, leiden tot redundancy. Bovendien, Paulen heeft in zijn leven als hoge functionaris van de IAAF met geboefte van links en van rechts, zelfs met een terroristische organisatie, aan tafel MOETEN zitten of hen de hand MOETEN schudden. Als we dat allemaal moeten vermelden! Dat betekent toch niet dat hij het eens was met het gedachtengoed van deze verwerpelijke personen of organisaties?
Wat betreft de rally-activiteiten van Paulen, in het boek 130 jaar Atletiek in Nederland (zie broninformatie bij het lemma van Paulen) komen die aan bod en verder is dat in veel kranten en tijdschriften gedurende zijn leven en bij zijn overlijden aan de orde geweest. Dat hij rallyrijder was, wist de hele atletiek. Ieder die ooit bij hem in de auto heeft gezeten, heeft doodsangsten uitgestaan.Wat niet correct is in dit boek 130 jaar Atletiek, is de mededeling dat Paulen in 1943 in de dodencel van St. Michielsgestel belandde. En ook is hij nooit ter dood veroordeeld. Maar dat komt aan de orde als we het eens zijn over het gesprek in 1940.--Piet.Wijker 16 feb 2009 17:41 (CET)

text: Als Paulen een opmerking had gemaakt dat hij het er niet mee eens was, dan had ik dat zeer significant gevonden. Zo een uitspraak heeft hij zeker niet gemaakt. Ik bedoelde alleen dat ik uit die tientallen bladzijden tekst, die over allerlei zaken aangaande de Nederlandse Unie (bijv. eigen weerkorps) en Nationaal Front gingen, me geen uitspraak van Paulen is bijgebleven. Ik heb het document voor een geheel ander doel bekeken; de uitspraak van De Quay en eventuele reacties daarop (die waren er volgens de notulen niet) was voor mij enigszins interessant. En Paulen heeft met zekerheid geen bezwaren gemaakt, evenmin als de andere aanwezigen.

text: In een encyclopedie is redundancy niet erg, zolang je maar niet te ver afdwaalt (Voorbeeld: bij 'water' mag je vermelden dat als het bevriest ijs wordt; bij 'ijs' mag je vermelden dat het ontstaat door het bevriezen van water. Dat is hartstikke redundant en toch gewenst). Een encyclopedie is nou eenmaal niet object-georiënteerd. Als bij het lemma vermeld wordt dat hij 'verzetsman' was en de Militaire Willemsorde kreeg dan hoort ook vermeld te worden dat hij aan het begin van de oorlog opgenomen was in een klein kringetje van fascistische figuren. Fascistisch is hier geen scheldwoord, maar een citaat van de 'heren' zelf. Blijft zijn biografie beperkt tot alleen zijn atletiekactiviteiten en -functies, dan hoeft het er niet bij. Maar bij zo een keuze doe je de principes van de encyclopedie geweld aan: je vermeld publieke figuren en niet specifiek sportfiguren; bij Osendarp staan ook andere zaken vermeld. De vermelding van die fascistische achtergrond in 1940 plaatst zijn verzet in 1943 en de onderscheiding in een heel ander kader. Als een uitspraak van De Quay ongewenst is in het lemma, De Quay sprak ook namens Paulen, dan kan dat opgelost worden door de voorgaande zin aan te passen met:
In augustus 1940 maakte hij samen met Jan de Quay, Louis Einthoven en Johannes Linthorst Homan deel uit van een viermansdelegatie van de fascistisch georiënteerde leiding van de Nederlandse Unie bij geheime fusiebesprekingen met het antisemitische Nationaal Front.
Het woordje ‘leiding’ zet ik hier expres bij, want die leiding was bang dat een groot deel van de leden zou weglopen als uit zou komen dat de leiding fascistisch was. Er zou eerst een ‘hersenspoeling’ moeten plaatsvinden (‘hersenspoeling’ is mijn woord, Einthoven gebruikte een andere term, maar bedoelde het wel).

text: U schreef dat het onjuist was dat Paulen ter dood was veroordeeld. Dat was precies een punt dat voor mij ongeloofwaardig was, maar dat ik uiteraard niet kon aantonen.

text: U voert aan dat Paulen namens de hoofddirectie van de Staatsmijnen bij de fusiebesprekingen aanwezig was. Het is al twijfelachtig dat de directie opdrachten tot politieke activiteiten aan een personeelslid kon geven, maar de directie kon zeker geen opdracht aan de Nederlandse Unie geven om Paulen op te nemen voor notabene geheime fusiebesprekingen. Er waren verschillende grotere bedrijven in Nederland en die hadden die macht ook niet (denk maar eens aan Shell, die een paar jaar daarvoor Deterding, de persoonlijke vriend van Hitler, als president-directeur had). Het ging niet om niks, de heren van de Nederlandse Ubie en het Nationaal Front hadden de ambitie de toekomst van Nederland voor tientallen jaren vast te leggen en dat zou een toekomst als vazal, mogelijk bondgenoot van Hitler-Duitsland zijn. En als iemand voor een fusiebespreking werd uitgenodigd, dan kon dat alleen als die een belangrijke functie in dat proces had of toegedacht was. Wat de functie van Paulen was, weet ik niet, dat mogen anderen invullen, maar het moet een belangrijke zijn geweest.

text: Dus mijn suggestie is: neem die zin zo op als ik hiervoor aangaf en dan mag wat mij betreft de rest van de alinea weg, dat kan bij de lemma’s Nederlandse Unie, Nationaal/Zwart Front, De Quay en Einthoven opgenomen worden. Ik zal tezijnertijd nog wel met meer fraaie citaten van de heren De Quay en Einthoven uit andere oorspronkelijke bronnen komen.

text: Mijn bezwaar richtte zich tegen het ophemelen van de vaderlandslievende achtergrond zonder de tot landverraad neigende activiteiten uit 1940 te noemen (ik zit weer niet te ‘schelden’, maar refereer gewoon aan teksten uit het blad van de Nederlandse Unie, die niet anders dan als ‘landverraad’ gekwalificeerd kunnen worden).Robvhoorn 16 feb 2009 20:53 (CET)
replies: text: :Beste moderator, wij kunnen natuurlijk op deze wijze nog een tijd doorgaan, maar dat zal weinig opleveren. Er zijn vier vragen gesteld, waarop in drie gevallen geen duidelijk antwoord komt. De antwoorden van Robvhoorn zijn diffuus, voornamelijk op suggesties gebaseerd en de feiten en bewijzen blijven achterwege. Zijn betoog baseert hij op een document in het BHIC, waaruit op basis van de publieke gegevens niets anders gehaald kan worden dan dat Paulen op die bijeenkomst aanwezig was. Uit de inhoud, die niet vrij toegankelijk is, kan Robvhoorn niet aantonen, waarom Paulen daar zit en wat Paulen daar gezegd heeft. Wat Paulen niet gezegd heeft is volstrekt irrelevant. Wij gaan toch geen Wikipedia vol schrijven met dingen die mensen NIET gezegd hebben! Mensen met ervaring in "politieke" discussies en vergaderingen weten, dat daar in het kader van het tactische spel de grootste onzin uitgekraamd kan worden. Verstandige aanwezigen houden dan vooral hun mond.Er is een Wikipedia lemma over de Nederlandse Unie. Daar kan de lezer van het Paulen lemma zich informeren over de aard van deze beweging. Dan mag de lezer oordelen over Paulen. Tegenover de beweringen van Robvhoorn staat informatie uit de boeken van De Jong en Rogier, en schriftelijke en mondelinge informatie van de sporthistorici van de KNAU en van de familie, die alle een andere richting uitwijzen. Deze versie luidt samengevat: Paulen is lid van de Nederlandse Unie, vice-commissaris in de provincie Limburg en is aanwezig bij een gesprek tussen de Nederlandse Unie en het Nationaal Front. (Hij zit daar namens zijn baas Groothoff.) Als we met dit als uitgangspunt verder kunnen bouwen, is de volgende stap een voorstel voor aanpassing van het lemma.--Piet.Wijker 17 feb 2009 16:38 (CET)
replies: text: ::Beste Wijker, 
houdt nou eens op met die onzin  en verdraaiingen. Het stuk waar ik naar verwijs is gewoon toegankelijk: het is beperkt openbaar, omdat in het archief nog stukken zitten die slaan op mensen die misschien nog in leven zijn; die informatie mag je niet openbaar maken. Als je met overlijdingsverklaringen komt van alle personen die in het bewuste stuk genoemd worden, mag je het stuk zelfs openbaar maken. Als miljoenen Nederlanders het willen inzien, dan kunnen miljoenen Nederlanders het inzien. Dat heb ik al een paar keer geschreven, dus dat weet u verdomd goed. U probeert hier kennelijk als goede relatie van de familie en van de Atletiek Unie onwelgevallige zaken weg te moffelen.

text: ::Paulen zat daar als afgevaardigde van de Nederlandse Unie en stelde zich door zijn aanweigheid achter de uitspraken van de Unie. En als hij daar zat als afgevaardigde van de Unie bij een van de belangrijkste besprekingen uit het bestaan van de Unie, besprekingen met een buitengewoon vertrouwelijk karakter, dan was hij niet de eerste de beste koffiejuffrouw die naar binnen werd gehaald, maar vervulde hij een belangrijke functie in die Unie. Welke dat was weet ik niet, u zegt vice-voorzitter in Limburg; allen omdat ik het niet weet spreek ik u wat dat betreft niet tegen; maar ik heb het gevoel dat hij grotere belangen vertegenwoordigde, alleen doen die gevoelens er hier niet toe.

text: ::U kunt mij niet verantwoordelijk houden voor het feit dat de Unie in het geheim achterbakse streken uithaalde; door die geheimhouding en achterbaksheid, waar Paulen deel van uitmaakte, is nu niet alles bekend. En historici die hebben het gewoon links laten liggen, pardon extreemrechts laten liggen. In een biografische beschrijving horen ook de aantoonbare onaangename politieke daden, al was de persoon voornamelijk in de atletiek actief.

text: ::U weet net zo goed als ik dat als de VVD en de Trotse Beweging geheime fusiebesprekingen gaan houden dat de bakker om de hoek niet zijn winkeljuffrouw als afgevaardigde van een van die partijen naar binnen kan schuiven. En net zo als de bakker om de hoek dat niet kon, kon Groothuis dat ook niet, behalve als hij een grote machtspositie in de Unie had. Als Groothuis Paulen naar binnen kon schuiven, zoals u en de familie beweren, dan moet u maar AANTONEN dat Groothuis de macht had om iemand in de top van de Nederlandse Unie naar binnen te schuiven. U komt alleen maar met oncontroleerbare verklaringen van belanghebbenden die kennelijk iets willen wegpoetsen. Ik ga niet ontkennen dat Groothuis dat kon doen, ik weet zijn positie niet. Maar u moet het aantonen, en niet met een flauw verhaaltje dat de familie, die het geen leuke geschiedenis vindt, het beweert. Mijn stuk is controleerbaar. Door IEDEREEN. Uw  beweringen zijn oncontroleerbaar. U verwijst naar sporthistorici, nou dat lijken me niet de beste personen om informatie over fascistische groeperingen vandaan te halen en door u beweerde beweringen door de familie zijn ook niet zo erg goed controleerbaar.Robvhoorn 17 feb 2009 17:44 (CET)

text: :@Robvhoorn:ik heb ergens hierboven een vindplaats gegeven voor de rol van Groothuis (Rogier). Je stelling dat de NU een fascistische organisatie was lijkt mij veel te kort door de bocht, dat het driemanschap idëen had die dubieus waren wil niet zeggen dat de gehele organisatie zo maar als fascistisch gekenmerkt moet worden. Ik krijg ook de indruk dat jij de positie van de algemeen directeur van de Staatsmijnen nogal onderschat. Dat was niet de bakker op de hoek, maar de man die verantwoordelijk was voor de energievoorziening in NL, die kon echt wel een ondergeschikte een opdracht geven. Omgekeerd was hij iemand die voor het driemanschap zeker een positie had waarmee zij rekening wilden houden. Vooralsnog lijkt mij dat je in het kader van dit lemma slechts kan vermelden dat AP lid was van de NU en dat hij aanwezig was bij de bespreking, zeer waarschijnlijk in opdracht van zijn hoogste baas. Gaan speculeren over zijn mening over uitlatingen van JdQ of AM hoort niet in dit lemma thuis. Peter b 17 feb 2009 22:28 (CET)
replies: text: ::@Peter b:Natuurlijk kon Groothuis opdrachten aan zijn ondergeschikte geven, als u goed gelezen heeft, dan had u kunnen zien dat ik dat schreef. Ik stel alleen dat Groothuis geen opdrachten kon geven aan de met Duitse instemming benoemde regeringscommissaris voor den Arbeid Jan de Quay, niet aan de voormalige hofdcommissaris van politie in Rotterdam Louis Einthoven en niet aan de commissaris van de koningin in Groningen Linthorst Homan. Als u vindt dat Groothuis deze Herren wel opdrachten kon geven, dan mag u dat verduidelijken; met bron (hahaha). Ik ben niet de oorsprong van bewering dat de Nederlandse Unie een facsistische organisatie was, ze schreven het zelf. Het staat in ide notulen, waar het over hebben, het werd gepubliceerd in het blad Je Maintiendrai van de Nederlandse Unie en het werd door De Quay gezegd tijdens een kaderbijeenkomst in november 1940. Ik zal ter illustratie een letterlijk citaat uit het blad Je Maintiendrai geven: "Het Nederlands socialisme van de Unie is de Nederlandse versie van het Duits Nationaal Socialisme", maar misschien bent u van mening dat een blad dat bij honderdduizenden Nederlanders in de bus kwam geen openbare bron is. Dit soort makkelijk achterhaalbare zaken is tientallen jaren door Nederlandse historici en journalisten verzwegen, vermoedelijk omdat ze hun baantje niet in gevaar wilden brengen. Overigens had ik al lang aangegeven dat de uitspraak van De Quay uit het lemma kon, maar de drammer ging daar geheel aan voorbij. Ik vind het voldoende als het karakter van de leiding van de Nederlandse Unie aangegeven wordt. Dit is mijn laatste woord hierover, ik heb geen zin meer in dit gezeik over een fascistisch georienteerde onbenul. Nog een advies: pas ook even censuur toe op het artikel van de massamoordenaar en atletiekvriend van Paulen, genaamd Osendarp.77.248.128.89 18 feb 2009 11:05 (CET)
thread_title:  Voorstel tot aanpassing tekst 

message: Beste moderator, ik nodig u uit om een tussenbalans op te maken van de tot nu toe gevoerde discussie. Laten we daartoe eens samenvatten wat er is gebeurd en waar het om gaat.
*Op 28 juli 2008 plaatst een persoon die zich noemt Robvhoorn, maar die geen ingevulde gebruikerspagina heeft, in het lemma van Adriaan Paulen een aantal opmerkingen over een vermeende fascistische achtergrond. De beschuldiging luidt ondermeer, dat Paulen bestuurslid is van het antisemitische Zwart Front/Nationaal Front. Naar aanleiding van een reactie van een familielid wordt dit op 29 januari 2009 door RonaldB gecorrigeerd, waarop dezelfde dag nog Robvhoorn deze aanpassing terugdraait met als argumentatie: "Weghalen fascistische achtergrond is neo-Nazi-activiteit". Er ontstaat een editwar.
*Ondertussen verandert Robvhoorn van mening. Met dezelfde bewijsvoering waarmee Paulen eerst bestuurslid is van Zwart Front, is hij nu bestuurslid van de Nederlandse Unie. Uit het ongerijmde worden Paulen fascistische en anti-semitische sympathieën toegedacht. Constant vraagt Robvhoorn zijn opponenten om bewijs. Is dit niet de wereld op z'n kop? In het Nederlands recht hoeft niemand zijn onschuld te bewijzen. De aanklager moet schuld bewijzen.
*Om het Robvhoorn gemakkelijk te maken, worden in vraagvorm vier stellingen voorgelegd, waarbij hij zich kan aansluiten, of die hij met bewijs mag ontkrachten. Alle bewijs blijft uit. Robvhoorn heeft een document naar voren gebracht dat op zich past in het lemma over Paulen. Maar over Paulen zegt dit document haast niets. Alleen dat hij daar aanwezig was. 
*Om te begrijpen wat hij daar mogelijk deed, is informatie verzameld van de familie, uit De Jong en uit Rogier. Voor meneer Robvhoorn allemaal niet relevant. Hij staat boven De Jong, boven Rogier en boven alle historici die nog steeds pogen de bezetting te begrijpen.
Moderator, Robvhoorn zegt "Paulen had zitting in het bestuur van de Nederlandse Unie". Laat het hem maar bewijzen.--Piet.Wijker 17 feb 2009 21:15 (CET)
replies: text: Hoi Piet, je vroeg mij om eens mee te kijken ivm een gedeelde schrijfinteresse mbt de tweede wereldoorlog. Nou ben ik ook moderator maar dat heeft er niet zoveel mee te maken, enkel dan dat ik denk dat ingrijpende wijzigingen op een lemma gewoon goed onderbouwd moeten zijn met betrouwbare bronnen en dat als dat steeds niet gebeurt en mensen er in goed overleg niet uitkomen het lemma tijdelijk kan beveiligen op verzoek zodat hier rustig overlegd kan worden. Ik roep in ieder geval RobvHoorn op om met goede referenties en bronnen te komen voordat hij de betwistte toevoegingen weer doet. Met vriendelijke groet,  17 feb 2009 21:45 (CET)
replies: text: :Beste MoiraMoira, gebruik je rol als moderator niet om een vriendje een dienst te bewijzen. Zo komt het althans op mij over. We hebben een figuur, een manager, die zijn dictaat wil doorvoeren op basis van oncontroleerbare beweringen door de familie, die de waarheid niet leuk vindt. Ik doe een uitspraak op basis van een door iedereen controleerbare bron. Dus ga nou niet als moderator zeggen dat ik met een bron moet komen, maar gebruik je intelligentie om te zien dat ik een controleerbare bron geef. Er is geen betere bron denkbaar dan de notulen van een bijeenkomst, die zijn meer betrouwbaar dan wat welke historicus dan ook schrijft. En geloof nou niet wat die manager zegt, dat die bron gesloten is tot 2040; die bron is door iedereen in te zien onder voorbehoud dat van te voren een schriftelijk verzoek wordt ingediend. Overigens weet ik dat vermoedelijk binnen een jaar een historisch werk verschijnt, waarin het uitgebreider vermeld zal worden.Robvhoorn 17 feb 2009 22:12 (CET)

text: Hoi, het is simpel: Wikipedia streeft er naar een betrouwbare encyclopedie te zijn. Tevens is dit een gemeenschapsproject. Onthoud je dus van verdachtmakingen en insinuaties naar anderen toe, adstrueer je toevoegingen met betrouwbare bronnen of plaats anders je visie op zaken elders. Mooier kan ik het helaas niet maken. Ik heb geen inhoudelijke bemoeienis met dit lemma, maar verwacht wel dat mensen die er aan bijdragen dat op een volwassen wijze doen met respect voor elkaar. Met vriendelijke groet,  17 feb 2009 22:15 (CET)
replies: text: :Ik verwacht dat niet alleen aan mij de eis van betrouwbare bronnen worden gesteld. Aan de heer Wijker wordt die eis niet gesteld. Ik houd er mee op, want ik heb geen zin in al dat gezeik rond het in bescherming nemen van een fascistenvriendje.77.248.128.89 18 feb 2009 11:05 (CET)
replies: text: ::Beste MoiraMoira en Peter b, kan een gebruiker van Wikipedia zo maar wegkomen met al die insinuaties en beledigingen die hij hier en op zijn eigen OVP tegen alles en iedereen heeft geuit en dat ook, nadat hij zegt te zijn gestopt, als anoniem ongestraft blijven volhouden? Graag jullie oordeel hierover. Bvd en groet,--Piet.Wijker 18 feb 2009 15:38 (CET)
thread_title: Verzoek aan moderator

message: Beste moderatoren, het lijkt dat we de inhoudelijke discussie over het Paulen lemma kunnen beëindigen. De zaak is duidelijk. Zojuist heb ik informatie ontvangen die voor de evaluatie van hetgeen zich de afgelopen periode rond het lemma van Paulen heeft afgespeeld, van groot belang is. Deze informatie is dermate onthutsend dat ik graag met jullie afstem, of we deze informatie in dit forum met elkaar kunnen delen, of dat we dat op een andere wijze doen. Graag jullie reactie.--Piet.Wijker 19 feb 2009 21:30 (CET)
replies: text: Hoi Piet, als het over de inhoud van het lemma gaat dan kan dat hier. Mocht er moderatorbemoeienis nodig zijn dan kan je een verzoek doen als er zaken niet goed gaat op de editsbewaken of blokkadepagina uiteraard. Met vriendelijke groet,  19 feb 2009 21:41 (CET)
thread_title: Verzoek om reactie

message: Na plaatsing van mijn bericht op 18 februari heb ik van collega's meer gedetailleerde informatie ontvangen over de activiteiten van Paulen in de Nederlandse Unie en in het verzet in Limburg. Deze informatie staat in twee dissertaties. De ene is "De Nederlandse Unie" van de historicus Wichert ten Have (Universiteit van Amsterdam) en is in boekvorm verschenen in 1999, . De relevante pagina's uit dit boek staan op: www.atletiekhistorici.nl. De tweede dissertatie gaat over het verzet in Limburg, heet "Het verborgen front" en is afkomstig van A.P.M.Cammaert, Universiteit van Groningen, 1994. Dit proefschrift is integraal van het internet te downloaden.
Ik beperk me tot de informatie van Ten Have. Kon uit de publicaties van Rogier en De Jong in beperkte mate de positie van Paulen afgeleid worden, Ten Have is heel gedetailleerd over de betreffende bespreking tussen de Nederlandse Unie en het Nationaal Front. Overduidelijk blijkt nu, het is te lezen in de door mijn collega's gedupliceerde pagina's, dat Robvhoorn, de gehele tijd gelogen heeft over zijn bron en dat zijn aantijgingen jegens Paulen minstens op fantasie berusten. Hij heeft 
bewust de naam Paulen willen beschadigen, zich verschuilend achter een document onder embargo, waartoe het BHIC mijn collega's nog steeds geen toegang wil verlenen. Nadat hij er op is gewezen dat zijn beschuldigingen niet klopten is hij, zelfs in versterkte mate, doorgegaan met beschuldigingen, daarbij trachtend de integriteit van verwanten van Paulen, van moderatoren en van gebruikers aan te tasten. Hij heeft diverse regels van Wikipedia geschonden. Zijn gedrag was hoogst onbetamelijk.
Mogelijk ten overvloede, maar op de Engelstalige pagina over Dutch resistance, is Robvhoorn ook actief geweest met het in discrediet brengen van de naam van Paulen. Zie ook de pagina User talk:Robvhoorn. Tot slot verwijs ik naar mijn vragen van 18 februari en voeg daar nog één aan toe:
Kan in Wikipedia een stelling verkondigd worden, met als bewijs een document dat niet voor het publiek toegankelijk is? Met vriendelijke groeten,--Piet.Wijker 21 feb 2009 13:19 (CET)
thread_title: Ter afsluiting

message: De heer Wijker schrijft een aantal onjuistheden:
1.	Het document waar ik het over heb is voor iedereen toegankelijk.
2.	Het BHIC geeft altijd toegang als een verklaring wordt getekend dat de privacy van levende mensen niet beschadigd wordt; als de collega’s van de heer Wijker geen toegang kregen, kan dat of omdat ze niet van te voren toestemming hebben gevraagd of geen verklaring wensten te tekenen. Je moet aangeven voor welk onderzoek je toegang wil hebben. Als je zegt ‘nieuwsgierigheid’ of ‘voor de lol’ krijg je geen toegang; als je zegt onderzoek naar achtergronden Paulen krijg je zeker toegang.
Ik heb geprobeerd in het proefschrift te kijken, maar door de hoofdstuksgewijze opslag kan ik niet raden wat de juiste links zijn. Met Google vond ik wel dat er een verwijzing naar het dagboek van Paulen in moet staan, maar daar ging de ‘discussie’ niet over.
Ter illustratie een frase uit het boek van Ten Have en een vergelijking met een frase op bldz. 24 van het document. 
Ten Have: “het behoud van het Christendom en het behoud van de onafhankelijkheid waren van zo groot belang, dat hij daar ook de voorkeur aan gaf als dat gepaard ging met ‘een democratie en een parlement, met een vrije economie en geen corporatieve staat’.”
Noten: “Er zijn voor mij twee dingen van buitengewoon belang:
het behoud van het Christendom en het behoud van onze onafhankelijkheid. Als ik dat zou kunnen krijgen met een democratie en een parlement, met een vrije economie en geen corporatieve staat vind ik het voorlopig best. Nu overdrijf ik een beetje, u weet, dat ik dat heelemaal niet wensch, en daarom haal ik dat aan.”
Hier staat dus letterlijk dat De Quay een aanhanger van de fascistische staat à la Mussolini is.
Een belangrijk onderwerp van de besprekingen was het oprichten van een weerkorps. Dat wilden zowel Meijer als de Nederlandse Unie. De verwachting was dat de Unie geen toestemming zou krijgen en dat de kansen van Meijer groter waren. De afvaardiging van de Unie bood aan om in dat geval een oproep naar de leden te laten uitgaan, om lid te worden van het weerkorps van Meijer. Meijer verwierp dit, want hij was dan bang zijn grip er op te verliezen.
Op 22 oktober schreef Einthoven een brief aan De Quay; deze brief is in hetzelfde archief. Einthoven stelde dat de besprekingen tussen Nationaal Front en Nederlandse Unie mislukt waren vanwege dat Arnold Meijer niets aan zijn programma wilde wijzigen en omdat Arnold Meijer wilde dat Unie zich onder zijn leiding zou scharen met leden en kas. Ten Have schrijft over deze wens dat het driemanschap zich na de besprekingen hier vrolijk over maakte, ik kan dat niet beoordelen, maar dan vind ik het wel vreemd dat Einthoven daar ruim een maand later een briefje over schreef, waarin niet veel meer dan dit stond. Maar het zou kunnen.
Volgens Einthoven was dus een belangrijk breekpunt wie de macht zou krijgen en wie toegang tot de kas (het Nationaal Front had weinig geld, de Unie was zeer rijk)
Op 14 december schreef Meijer een brief naar de Unie, deze brief is in hetzelfde archief. Meijer concludeerde dat samengaan met de Unie onmogelijk was, omdat de laatste wilde dat ook joden lid konden zijn. Er was grote mate van overeenstemming, maar onenigheid over de joodse leden.
Volgens Meijer zou de Unie dus grotendeels achter zijn fascistische ideeën staan, alleen over lidmaatschap van de joden was men het niet eens.
Kort daarop kwam de Unie toch met een beperking van de rechten van de joodse leden van de Unie, waardoor twee soorten leden ontstonden.
Overigens deed op 1 oktober 1940 de voormalige SDAP-er Kiès in een brief een oproep tot samengaan van Nederlandse Unie, Nationaal Front, Waaggroep en Nederlandse Volksgemeenschap. De laatste drie waren openlijk fascistische organisaties, maar meer op de leest van Mussolini.
Wikipedia leent zich niet voor plaatsing van grote documenten, want anders zou ik binnen afzienbare tijd naar Den Bosch gaan en de tekst overschrijven.
Volgens mijn aantekeningen was Wijffels er voor het Nationaal Front. Ik heb dit echter indertijd alleen opgeschreven als curiositeit, omdat ik met iets heel anders bezig was. Voor zover ik het nu kan reconstrueren heb ik geïnterpreteerd dat Wyffels (zo werd het in de notulen geschreven) voor het Nationaal Front aanwezig was, vanwege de volgorde in de namen van aanwezigen: Linthorst Homan, De Quay, Einthoven, Paulen; Meijer, Van Dal, Wyffels, Oberndorff. Het kan zelfs zijn dat aangegevn staat wie bij welke organisatie hoorde, maar dat heb ik dan niet opgeschreven. Het is ook logischer dat bij de fusiebesprekingen de verhouding vier-vier was in plaats van vijf-drie, zoals Ten Have schrijft.
Einthoven stelde dat de Nederlandse bevolking niks mocht weten van fusiebesprekingen.
Om te laten zien hoe makkelijk mensen overlopen wijs ik op de carrière van Graaf von Oberndorff: 1. een tot Nederlander genaturaliseede Duitser; 2. in de dertiger jaren lid van de NSB, ‘minister van Buitenlandse Zaken’ in het schaduwkabinet Mussert en voerde namens Mussert besprekingen met Mussolini; 3. treedt uit de NSB en wordt lid van het Zwart Front, dat van naam verandert in Nationaal Front en vervult daarin een hoofdrol, terwijl die organisatie in eerste instantie fel anti-NSB was (bij opheffen door de Duitsers werden veel leden lid van de NSB en gingen als lid van de SS in Duitse dienst aan het oostfront vechten); 4. wordt na de oorlog majoor in de Binnenlandse Strijdkrachten.
De discussie heeft me in ieder geval opgeleverd dat ik nu weet wie die Wyffels was, ik had die hieruit niet herkend. Ik pas het in mijn boek aan. Overigens is deze gebeurtenis daarin niet meer dan een kleine alinea ter illustratie bij kritiek op de Nederlandse geschiedschrijving; het onderwerp is totaal verschillend en Paulen komt daar verder ook niet in voor, omdat die in het feitelijke onderwerp geen rol speelde. Omdat het een nevenresultaat van mijn onderzoek was en het gebaseerd is op een eenduidige semi-publieke bron, heb ik het hier vermeld. Ik heb er nu eenmaal een hekel aan dat mensen opgehemeld worden om hun verzetsachtergrond, terwijl die aan het begin van de oorlog een uiterst bedenkelijke rol speelde. Mijn boek gaat over echte verzetsmensen van het eerste uur, hoe ze de dood in werden gedreven door vertegenwoordigers van de Nederlandse overheid en hoe ze nooit erkenning hebben gekregen.
Als nevenresultaat heb ik ook nog een antisemitische actie aan het begin van de oorlog (november 1940) door twee voor- en naoorlogse toppolitici. Maar dat staat in een echt gesloten bron (ik heb al inmiddels toestemming om het te publiceren, maar daarvoor moet de lezer geduld hebben). Grappig is het wel om te zien dat zowel het ING (Instituut voor Nederlandse Geschiedenis) en de faculteit letteren van de Leidse Universiteit op hun website Parlement & Politiek het verzwijgen, terwijl de tekst doet vermoeden dat het bedoelde document minstens een van hen onder ogen is gekomen (het kan zijn dat de een de informatie aan de ander ontleend heeft).
Ik heb geen behoefte aan het zwart maken vam Paulen, daarvoor is hij veel te onbelangrijk, ik heb er alleen bezwaar tegen dat iemand als verzetsheld wordt neergezet, terwijl hij in de periode dat het echt moeilijk was naar de andere kant overhelde. Mensen die pas na Stalingrad naar verzet neigen, daar heb ik niet zoveel respect voor. Ik ken zelfs het geval van een persoon die in mei 1940 lid van de Sicherheitsdienst werd, vanaf december 1942 tot september 1944 leiding gaf aan een organisatie die ongeveer duizend Nederlanders de dood in joeg en enkel duizenden in gevangenschap, vanaf 1943 tegen betaling van twee tot drie jaarsalarissen bemiddelde bij de vrijlating van meer dan tweehonderd rijke personen of hun familieleden en in ruil daarvoor bedankbriefjes verzamelde en na de oorlog die aanvoerde als bewijs van goed vaderlandschap. Deze Sicherheitsdienstagent gaf na de oorlog leiding aan de opsporing van landverraders .... Hij heeft ook met de ouders van Hannie Scahft in contact gestaan om haar vrij te krijgen; ik heb het bedankbriefje, dat niemand kent, gelezen. Dit om aan te geven met wat er zich allemaal kon afspelen. Ik denk niet dat Paulen het zo bont heeft gemaakt, maar zijn rol was aan het begin van de oorlog in ieder geval niet zuiver. Maar wat geeft dat: de fascist De Quay werd minister-president en de anti-democraat Einthoven moest als directeur van de BVD de democatie verdedigen.
Ik schrijf er verder niet meer over, u verandert het lemma maar zoals u wilt. Zodra mijn boek uit is, is er zeker iemand die het als bronvermelding weer in zal voeren.
Hoeveel onzin u ook schrijft, ik reageer niet meer.
Veel plezier!
Ik vergat te tekenen.Robvhoorn 21 feb 2009 16:51 (CET)
thread_title: Herhaalde onjuistheden door de heer Wijker

message: De polemiek is begonnen door het ongemotiveerd verwijderen van kennelijk ongewenst informatie; later bleek dit op instigatie van verwanten van Paulen te zijn. Het resulteerde in een edit-oorlog, waaruit ik me snel als eerste teruggetrokken heb. Er stond een forse discussie, waarin Wijker Oost-Indisch doof bleef voor alle verwijzingen naar bronnen; hij ontkende zelfs de bronnen, terwijl hij zich later indirect op die zogenaamd niet-bestaande bronnen beriep. Op zo een belachelijke discussie wilde ik in eerste instantie niet meer reageren. Maar door de pathetische en mijns inziens lachwekkende opstelling van de heer Wijker vindt ik het wel komisch om hem met citaten te confronteren die notabene uit een door hem aangegeven proefschrift komen. Ik nodig hem uit aangifte te doen wegens laster (het kan als boemerang werken wegens valse aangifte). Het zal mij de gewenste publiciteit opleveren; dat zal de verkoop van mijn binnen afzienbare tijd uit te komen boek aanzienlijk bevorderen.
De polemiek heeft er ondertussen toe geleid dat de heer Wijker de vermelding van het doodvonnis verwijderd heeft. Ik heb dat doodvonnis betwijfeld, maar eerlijk aangegeven dat ik het niet kon bewijzen. Volgens de heer Wijker was dat dus ‘’laster’’. Ik heb zoals werd aangegeven L. de Jong er op nageslagen. Behalve met betrekking tot zijn crossen in 1944 wordt hij nergens genoemd. De Jong vermeldt het weigeren van presentielijsten door directies en niet door personeel van de directie. De Jong noemt Paulen mijningenieur en geen directielid. Ook in het proefschrift van Cammaert wordt Paulen een chef genoemd en geen directielid. Ik krijg het sterke gevoeld dat het directielid zijn na de oorlog is opgeblazen; ik kan dat niet bewijzen, maar iedereen staat het vrij mij te bewijzen dat Paulen voor mei 1943 benoemd was tot directielid (er zal toch wel ergens een benoemingsbesluit zijn). Tot dat moment wantrouw ik de bewering dat Paulen geweigerd zou hebben een presentielijst aan de Duitsers te geven. Eerlijk schat ik in dat de heer Wijker die bewering binnenkort ook moet inslikken. Ik wil wel geloven dat Paulen gegijzeld werd, maar ook daarvan vind ik zo gauw geen bron voor (misschien heb ik niet goed genoeg gezocht). De enige bron op internet is de heer Wijker zelf. Als gijzelaar zul je wel bang zijn dood geschoten te worden.
Ik wijs er op de naam Nederlandse Unie refereert aan een fascistische organisatie Nationale Unie die omstreeks 1930 bestond; dit is al een indicatie voor de fascistische intenties van de Nederlandse Unie, want anders zou je zo een naam vermijden. In het blad van de Nederlandse Unie werd zelfs geschreven: Het Nederlands Socialisme van de Unie is de Nederlandse versie van het Duitse Nationaal Socialisme. En op een kaderbijeenkomst in de Dierentuin in november 1940 zei De Quay dat hij een standenstaat op corporatieve basis wilde; de zogenaamde fasces van het Italiaanse fascisme. Dit was openlijk, zodat het voor iedereen die iets beter op de hoogte was door het blaadje te lezen of naar de kaderbijeenkomst te gaan, daar moet Paulen toch toe gerekend worden, wist dat het een in principe fascistische organisatie was.
En nu uit het proefschrift van Ten Have, dat uitgebreid put uit de bronnen die ik noemde en die volgens de heer Wijker niet bestaan:
De heer Wijker gaf aan dat voor de fusiebesprekingen van 18 september er meerdere besprekingen tussen Nederlandse Unie en Nationaal Front waren geweest. Blijkens de  volgende twee citaten waren die er niet:
De heer Wijker gaf aan dat voor de fusiebesprekingen van 18 september er meerdere besprekingen tussen Nederlandse Unie en Nationaal Front waren geweest. Blijkens de  volgende twee citaten waren die er niet (Paulen wordt niet als directielid omschreven, hetgeen je zou verwachten als hij het wel was):
Bldz. 375, 12e regel van onderen
Nationaal Front-activist J.A. Wijsbek had in de tweede helft van augustus vergeefs pogingen in het werk gesteld besprekingen tussen de leidende figuren van het Nationaal Front en Nederlandse Unie tot stand te brengen. Hij had daarvoor medewerking gevraagd van A. Paulen en F. Wijffels, die beiden zowel functionaris van de Staatsmijnen als actief Unielid waren. Begin september hadden zij Wijsbek echter medegedeeld, dat het Driemanschap niet inging op het idee van een ontmoeting.
Bldz. 376, 10e regel van onderen
Ondanks de eerdere weigering van het Driemanschap deed Meyer op 14 september opnieuw een voorstel voor een ontmoeting. Kort daarvoor was van zo’n ontmoeting ook al sprake geweest zonder dat deze tot stand was gekomen.
De heer Wijker beweerde dat de besprekingen door Groothuis weerden geïnitieerd. Uit het volgende citaat blijkt dat Einthoven het initiatief nam, waarna Grothuis op persoonlijke basis, hij kende de leden van het Driemanschap, ze nog eens aanmoedigde:
Bldz. 377, 12e regel van boven
Half september richtte Einthoven zich daarom zelf tot het Nationaal Front met het voorstel een bespreking te houden over de gevaren van een machtsgreep door de NSB.
Na vergeefse verzoeken van anderen deed in september ook de directeur van de Staatsmijnen, Groothoff, nog eens een beroep op de hem persoonlijk bekende Unieleiding om met Meyer te gaan praten. Groothoff meende, dat de rivaliteit tussen Nederlandse Unie en Nationaal Front in Zuid-Limburg negatieve gevolgen had.''
In het proefschrift staat inderdaad dat het Driemanschap zich onmiddellijk vrolijk maakte over Meijers wens tot Leider worden en zeggenschap over de kas. Ten have geeft geen bron aan en uit de context maak ik op dat het gebaseerd is op naoorlogse mededelingen die over het algemeen erg gekleurd waren om ongewenste zaken weg te poetsen. Ik betwijfel de juistheid, maar een ander mag een andere mening hebben. In ieder geval vermeld Einthoven deze wens pas een maand later in een brief; het is onlogisch daar een speciale brief over te schrijven als je je er al vrolijk over hebt gemaakt.
De heer Wijker, beweerde dat Paulen zich met hand en tand tegen anti-joodse voorstellen verzette. In het proefschrift staat daar geen word over in. Als de heer Wijker zoiets beweert, dan hoort hij dat met bronnen te staven anders dan uit de familiekring van Paulen. Zolang er geen bron gegeven wordt geloof ik niets van dat verzet tegen anti-joodse maatregelen binnen de Nederlandse Unie of vanwege de Unie daarbuiten. Maar daarentegen voerde Paulen actief antisemitische acties uit, die door de Nederlandse Unie opgedragen; dit blijkt uit de volgende reeks citaten.
Er komen twee soorten leden:
Bldz. 465, 9e regel van boven
Op 8 april werd het besluit tot het instellen van het Werkend Lidmaatschap bekend gemaakt. De Unieleiding bleef van oordeel, dat een groep kernleden zich zou kunnen onderscheiden bij de confrontaties met NSB en WA. Zij zouden opereren op basis van de Unie-ideologie. Hun extra inzet zou van pas komen bij de acties voor de werving van abonnees na het colportageverbod.
De Nederlandse Unie verwacht strenge tucht, een typisch fascistisch begrip:
Bldz. 465, 4e regel van onderen
De Unieleiding sprak met de Gewestelijke Secretarissen af, dat een omschrijving van de betekenis van het Werkend Lidmaatschap definitief zou worden vastgesteld en bekend gemaakt. Eind april werd de toelichting over het Werkend Lidmaatschap rondgezonden. Daarin werd benadrukt dat de werkende leden gevormd zouden moeten worden en een strenge tucht zouden moeten handhaven. De mededeling was vertrouwelijk. Over speciale eisen voor het lidmaatschap werd hier niet gesproken.
Joden mogen geen werkend lid zijn, een duidelijke antisemitische maatregel; de leden worden bedrogen (voor het bedrog houd ik Paulen niet verantwoordelijk, want het kan heel goed buiten hem om zijn gegaan); ook worden typisch fascistische vereisten als gehoorzaamheid, gedisciplineerdheid verwacht:
Bldz. 466, 4e regel van boven
In mei werd besloten dat het Werkend Lidmaatschap per 1 juli zou gaan functioneren. De Gewestelijke Secretarissen werd verzocht ervoor te zorgen, dat kandidaten werden voorgedragen. Nu werden ook de eisen voor het Werkend Lidmaatschap opgenoemd: gehoorzaamheid, gedisciplineerdheid en: ‘géén Israëliet zijn.’ De bijzondere eisen werden steeds met een zekere discretie aan de orde gesteld: het was niet de bedoeling, dat ze algemeen bekend werden gemaakt. De Unieleiding meende de maatregelen te kunnen verdedigen, maar voelde aan hoe gevoelig ze lagen. Ze vormden immers een breuk met het voorafgaand beleid. In een begeleidende brief voor de leidende functionarissen op gewestelijk niveau werd toegelicht, dat vertegenwoordigers van de joodse gemeenschap als Visser, Cohen en Dasberg geraadpleegd waren en de maatregel billijkten. Dat laatste was een misleidende weergave van het standpunt van betrokkenen.
Er wordt door de lokale afdelingen uitvoering gegeven aan de antisemitische maatregel:
Bldz. 466, 16e regel van boven
De omstandigheid waarmee het Werkend Lidmaatschap en vooral de eisen ervoor behandeld werd leidde paradoxalerwijze ook tot verwarring bij de bekendmaking ervan in de organisatie. Bij het vooroverleg ging er in de organisatie iets mis. Eind mei 1941 zond de Gewestelijk Secretaris van Zuid-Holland, J. Engels, een brief over het Werkend Lidmaatschap aan zijn plaatselijke besturen in de kennelijke overtuiging dat dit op grond van berichten van het Algemeen Secretariaat op zijn weg lag. Een ieder diende de namen met kandidaten in te leveren en de bijbehorende persoonlijke vragenlijsten in te vullen. Er moest een korte persoonsbeschrijving van de kandidaten worden toegevoegd. Bij de eisen voor het Werkend Lidmaatschap was onder het tweede punt prominent aangegeven: ‘Géén Israëliet zijn.’ 
Naar alle leden toe werd duidelijk gemaakt dat de joodse leden tweederangs leden waren; men moest Christen zijn; ook ongelovigen werden gediscrimineerd. De term Nederlands Socialisme verhulde nauwelijks dat nationaal Socialisme bedoelt werd:
Bldz. 467, 16e regel van boven
Elders in hetzelfde nummer van De Unie werd drie bladzijden lang het nieuwe keurkorps gepresenteerd. Elk werkend lid zou een verklaring moeten ondertekenen, die in het blad was afgedrukt. Daarin stond, dat het werkend lid ‘als Nederlander en Christen’ offers voor de Nederlandse Unie wilde brengen. Het zou zich ‘met goed en bloed’ voor het vernieuwingsstreven inzetten, het Nederlands Socialisme in praktijk brengen en opdrachten naar vermogen uitvoeren.
In een toelichting schreef het Driemanschap nog, dat de verklaring ‘woord voor woord’ menens was. ‘Wat er staat, dat is ook bedoeld ook.’ ''
De heer Wijker stelde dat Paulen geen bestuurslid was. Uit de volgende twee citaten blijkt dat hij wel degelijk bestuurslid was en verantwoordelijk was voor de uitvoering van de antisemitische maatregelen en discriminatie van andere niet-Christenen:
Bldz. 468, 7e regel van boven
Groeninx van Zoelen had het idee, dat onder de moeilijke omstandigheden een dergelijke groep kernleden met een zekere ‘romantiek’ tot bijzondere prestaties te bewegen zou zijn. Hij stelde onder andere voor de Gewestelijke Secretarissen voortaan met het oud-Hollandse baljuw aan te spreken. Tijdens een bijeenkomst werd dit vorstel onder grote hilariteit door Gewestelijk Commissaris Paulen uit Limburg verworpen.
Bldz. 468, 17e regel van onderen
Eind juni werd met de Gewestelijke Secretarissen nog eens over de voorwaarden voor zo’n lidmaatschap gesproken. Uitdrukkelijk kwam ter sprake, dat iemand ‘Als Nederlander en Christen’ de verklaring voor het Werkend Lidmaatschap aflegde. Dat impliceerde dus, dat het nog steeds de bedoeling was dat joodse leden van de Nederlandse Unie er niet aan zouden deelnemen.
Robvhoorn 3 mrt 2009 21:09 (CET)
replies: text: In tegenstelling tot wat Robvhoorn hier beweert, is er geen polemiek ontstaan 'door het ongemotiveerd verwijderen van kennelijk ongewenst informatie', maar doordat Robvhoorn op 28 juli 2008 een stuk aan het lemma van Adriaan Paulen heeft toegevoegd, met daarin diverse aperte onjuistheden. Pas toen een half jaar (!) later anderen deze onjuistheden ontdekten en de tekst om die reden verwijderden, ontstond de door Robvhoorn bedoelde ‘polemiek’. Inmiddels is door inbreng van onze kant en vanuit diverse onbetwiste bronnen voldoende aangetoond, dat1. Paulen geen bestuurslid is geweest van het Nationaal Front, noch van de Nederlandse Unie;2. hij geen deel heeft uitgemaakt van een viermansdelegatie van het Nationaal Front;3. de bewering dat de besprekingen geheim moesten blijven, onjuist is;4. de besprekingen niet zijn mislukt vanwege het jodenvraagstuk.Het inmiddels geplaatste stuk in het lemma van Paulen is in onze ogen een juiste beschrijving van hoe de situatie in werkelijkheid was. Daarmee is wat ons betreft de discussie gesloten. Op volgende uitlatingen van Robvhoorn zullen wij dan ook niet meer reageren.--Piet.Wijker 4 mrt 2009 21:05 (CET)
replies: text: :Mijn reactie van gisteren herlezende, kom ik tot de slotsom dat ik deze beter niet had kunnen geven, omdat het wellicht toch weer oproept tot vervolgreacties. Die wilde ik nu juist voorkomen. Ik heb immers gesteld nu tevreden te zijn met de huidige beschrijving in het lemma van Paulen en de discussie hierover dus gesloten te achten. Dan is het, achteraf beschouwd, niet zo verstandig om voer aan te dragen voor een volgende reactie. Ik trek daarom bij deze mijn vorige reactie in.--Piet.Wijker 5 mrt 2009 12:13 (CET)
thread_title: Bronnen

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Adriaan Paulen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20070930181046/http://members.home.nl/mjbtje/Paulen.htm toegevoegd aan http://members.home.nl/mjbtje/Paulen.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 jul 2017 01:39 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast