Overleg:Extaze. Een boek van geluk

message: Ellywa persisteert in het terugzetten van "Er waren ook minder positieve geluiden. Zo vertrok Gids redacteur Willem van der Vlugt na deze publicatie en na enkele andere publicaties die hem niet zinden uit de redactie van het tijdschrift", ondanks het feit dat de daarvoor opgevoerde bron uitdrukkelijk niet aangeeft dat Van der Vlugt vanwege Couperus vertrok maar vanwege Byvanck. Ook de toegevoegde samenvatting is uiterst dubieus, onder andere door het opvoeren van beslist niet gezaghebbende bronnen als bol.com. De opmerking "Ook wordt de roman gezien als eerste waarin hij als homoseksueel zichtbaar wordt" is volstrekt uit de lucht gegrepen, evenals "De roman wordt gezien als beïnvloed door de theosofie", en "Hij [Couperus] vertelde haar [Coupeurs' vrouw] over zijn dandyisme en van wat toen gezien werd als tegennatuurlijke geaardheid" is werkelijk je reinste onzin. Paul Brussel (overleg) 15 jan 2017 23:45 (CET)
replies: text: Alles is met bronnen onderbouwd. Couperus was een homo, dweepte met mannen, androgynie en etc. Dat weet iedereen die zijn werk leest en zich heeft georienteerd op zijn biografie. Lees bijv. Berg van licht over het decadente romeinse keizertje. Dat dit niet op Wikipedia stond was een ernstige misser. Een stuk over de inhoud van dit boekwerk hoort in dit artikel. Je geeft geen argumenten waarom dat allemaal weg moet. Elly (overleg) 16 jan 2017 00:32 (CET)
replies: text: :Goed, dan is hiermee bewezen dat je zo goed als niets van Couperus afweet. Dezulken zouden zich dan ook niet met hem moeten inlaten, en al helemaal niet overal onzin rondstrooien op WP:NL zoals je nu doet. Van toevoegingen over Couperus en die inhoud klopt heel weinig, van Van der Vlugt klopt niets. Paul Brussel (overleg) 16 jan 2017 00:39 (CET)

text: Er bestaan wel sterke vermoedens, o.a. bij Couperus' belangrijkste biograaf Bastet, dat Couperus homoseksueel was, zijn huwelijk met Elisabeth Baud (overigens familie) was hoogstwaarschijnlijk een façade. Ook een aantal dingen in zijn romans wijzen in die richting. Maar rechtstreeks keihard bewijs is volgens mij nog nooit door iemand aangedragen. Dus kan het ook niet als feit op WP worden gezet, wel als vermoeden (al zullen nu ongetwijfeld sommigen weer opstaan en zeggen dat Wikipedia nooit vermoedens mag noemen, alleen feiten). De Wikischim (overleg) 16 jan 2017 10:12 (CET)
replies: text: :Wat ook niet kan is bol.com als bron gebruiken. Gezien de enorme literatuur over Couperus getuigt dat van een verbazingwekkend amateurisme. Marrakech (overleg) 16 jan 2017 10:53 (CET)

text: Ellywa, trap niet in de val van het trekken van conclusies over het leven van de auteur aan de hand van het literaire werk (of andersom). Bastet is daaraan ook niet ontsnapt. En: Extaze is m.i. een filosofische ideeënroman waarin het onbereikbare maar niettemin na te streven ideaal van liefde wordt ontvouwd. Volgens mij kan Extaze niet los worden gezien van de ideeën over "ware liefde" als hoogste doel van liefde - niet begeerte of seksualiteit - zoals vastgelegd in Symposium (Plato). Daarover zou dit lemma moeten gaan, niet over een vermeende coming-out van Couperus in dit boek. Hartenhof (overleg) 16 jan 2017 13:50 (CET)
replies: text: :Bedankt, ik trap niet in een val. Ik gebruik bronnen. Ik nodig je graag uit om met andere bronnen het tegendeel te beweren, of iets anders over het karakter van Couperus of over de bedoeling van dit boek. Als er verschillende meningen zijn over een schrijver of zijn/haar boek, dienen die beide in artikelen naar voren te komen, beide met bronnen. Aan ons, ook niet jou, is het niet om een oordeel te vormen, slechts samen te vatten wat bekend is. Als volgens jou Extaze zo gelezen moet worden kom dan met je bron daarvoor. Natuurlijk was er geen coming-out, homoseksualiteit was tot ver in de twintigste eeuw volkomen taboe, daar werd hoogstens besmuikt over gesproken, laat staan over geschreven. Elly (overleg) 16 jan 2017 15:13 (CET)

text: Het dringt nu tot me door dat je geen idee hebt van het onderscheid tussen "inhoud", "thema" en "idee" van een roman. Hartenhof (overleg) 17 jan 2017 20:48 (CET)
replies: text: :Splits het gerust. Je kan op de bewerk knop drukken dacht ik. Er stond helemaal NIETS in het artikel over inhoud, thema en idee, alleen wat woordjes over wanneer verschenen, wie het mooi vond en dergelijke trivialiteiten. Niets over het boek zelf. NIETS. Dus dat heb ik toegevoegd. MET BRONNEN. Waar je geen waardering voor hoeft te hebben, maar houd aub op met gez... Want ja, ik heb het boek ook gelezen. Jij ook? Ik vrees van niet, want er is in 2016 en 2017 echt niet meer doorheen te komen! Elly (overleg) 17 jan 2017 22:21 (CET)
replies: text: ::Wat aan de 'bijdrage' van Ellywa natuurlijk totaal niet in orde is, behalve wat Hartenhof geheel terecht opmerkt, is dat hier van alles in dit artikel wordt gedumpt zonder dat er maar enig serieus vooronderzoek is gedaan: dit is gebaseerd op hapsnap-werk dat toevallig op het internet te vinden was, zonder ook maar enige weging. Er staat nu een 'samenvatting' van de inhoud die verre van feitelijk maar vooral interpretatief en POV is, en waar van alles dus niet aan klopt. Voor de receptie heeft zij niet eerst onderzoek gedaan naar de tientallen publicaties  die vanaf de verschijning van het boek tot heden zijn verschenen. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen contemporaine en latere kritiek, waardoor bijvoorbeeld -zelfs omstreden- opinies van Mary Kemperink of Maarten Klein niet werden geïncorporeerd. Wat biografen als Van Booven, Van Tricht en Popma hebben gezegd over deze roman, blijft onbesproken (want daarvoor moet je over de boeken beschikken in plaats van over louter internet), laat staan wat de laatste biograaf Van Gemeren daar in 2016 over heeft gezegd. Een totaal onbekende Brans wordt nu ineens aangehaald, gebaseerd op een artikel niet van die persoon, maar van heel iemand, geheel ongenoemd, anders over een breder onderwerp, terwijl tegelijkertijd over een eveneens voor het Couperusonderzoek totaal niet gezaghebbende Van der Vlugt onjuistheden worden verklaard. Hetzelfde geldt de uitgavegeschiedenis: Versierde verhalen lijkt niet geraadpleegd, noch R.K. Veen. Kortom: de toevoegingen van -naar het schijnt ooit gewaardeerde- Ellywa zijn volstrekt onencyclopedisch, vertonen gelijkenis met 'geprummel' en zouden het best zo snel mogelijk verwijderd worden. Paul Brussel (overleg) 17 jan 2017 23:06 (CET)
Ik zie met veel belangstelling uit naar de resultaten van de studie waarvan Brussel meent dat die uitgevoerd zou moeten worden. Daarmee zou het artikel zeker aan waarde winnen. 18 jan 2017 01:23 (CET)

text: Dat is uiteraard de omgekeerde wereld: je blijkt zelf niet bereid tot gedegen, uren vergend onderzoek zodat een aanvaardbare tekst wordt aangeleverd. Daarom dus die onvolkomen tekst, inclusief onjuistheden, verwijderd zodat wat er nu staat in ieder geval klopt. Paul Brussel (overleg) 18 jan 2017 09:05 (CET)
thread_title:  Toevoegingen kritiek op en inhoud van het boek

message: Tekst hieronder is verwijderd door Paul Brussel. Het artikel over het boek is daarmee m.i. weer teruggebracht tot een nietszeggend geheel. Lezers van bovenstaand eerloos overleg mogen zelf oordelen verder. Zie ook de verwijderingen door Brussel. Omdat ik geen energie ga verspillen aan mensen die niet tot samenwerking of overeenstemming willen komen, heb ik de gewraakte tekst hier voor het nageslacht neergezet, voor mensen die iets willen weten over de inhoud van dit boek. Brussel heeft zelfs de door mij gevonden auteursrechtenvrije boekbanden van de eerste en tweede druk niet in het artikel willen laten staan. Jammer voor de in dit boek van Couperus geïnteresseerde lezer van Wikipedia, of geïnteresseerden in boekontwerp uit die tijd. Misschien leest iemand later deze tekst en zet het terug. Dit alles is zo treffend in contrast met de persoon, de keurige Hagenaar, die Couperus geweest is. Elly (overleg) 18 jan 2017 14:47 (CET)
===Over de inhoud van het boek===
<P STYLE="background-color: yellow;"> Het boek gaat over een liefdesgeschiedenis tussen Cecile Van Even en Taco Quaerts.  Hij, een jonge officier, ziet haar als een Madonna en wijst elke seksualiteit met haar af. Zij is een jonge weduwe met twee kinderen en verlangt wel naar de lijfelijke liefde, maar schikt zich naar de onthouding daarvan. Intussen heeft Taco ook een affaire met een getrouwde vrouw. Een bijfiguur is een androgyne jongeling, Jules, die sterke vriendschap voor Taco voelt. Er bestaat kortstondig een zielsharmonie tussen Taco en Cecile, de extaze waar de titel naar refereert, maar deze verandert snel in smart als Taco aan Cecile zegt dat hij haar niet meer wil zien, om hun extaze niet te verstoren.</p>
 
<P STYLE="background-color: red;">De roman wordt gezien als beïnvloed door de theosofie. Ook wordt de roman gezien als eerste waarin de schrijver als homoseksueel zichtbaar wordt. De roman verscheen in het jaar waarin Couperus trouwde met Elisabeth Baud. Hij vertelde haar over zijn dandyisme en van wat toen gezien werd als tegennatuurlijke geaardheid. Tijdgenoten zagen in de mannelijke hoofdpersoon de vriend van Couperus, Johan Ram, die militair was. De thematiek van het boek zou Couperus ontleend kunnen hebben aan een boek van Paul Bourget, Un coeur de femme.</P>
===Over de uitvoering van de tweede druk===
<P STYLE="background-color: lightgreen;">
Deze druk verscheen in twee uitvoeringen. De linnen editie heeft op voor- en achterplat gouden versieringen die de sluiting van een album voorstellen, met het monogram LC. Voor de ingenaaide editie werd een lithografie met bloemmotieven gebruikt. Beide ontwerpen waren van Roland Holst, die ook voor de vierde druk gebruikt werd. </p>
===Over de vertalingen===
<P STYLE="background-color: lightblue;">Extaze verscheen al vroeg in het Engels (1892), in een vertaling van Alexander Teixeira de Mattos en John Gray, en in het Duits (1894), in een vertaling van Freia Norden.</p>
===Over de ontvangst van het boek door tijdgenoten===
<P STYLE="background-color: pink;">Er waren ook minder positieve geluiden. Zo vertrok Gids-redacteur Willem van der Vlugt na deze publicatie en na enkele andere publicaties die hem niet zinden uit de redactie van het tijdschrift en oordeelde Jan Mathijs Brans (1853-1940) vernietigend over het boek. Hij stelde in zijn bespreking "De titel van het werk moet niet luiden: Extaze, een boek van geluk, maar Zelfbevlekking, een boek des onheils."</p>
=== Kritiek ===
Het is — lijkt mij — niet de bedoeling om overlegpagina's van een artikel te gebruiken (lees misbruiken) om allerlei vorige versies van een artikel te gaan plaatsen. Een simpele permalink is immers voldoende, waardoor iedereen kan controleren of er al dan niet sprake is van een terechte verwijdering. Terzijde: een versie waarin verwezen wordt naar een boekrecensie  van bol.com kan ik in de verste verte niet serieus nemen. Gouwenaar (overleg) 19 jan 2017 16:22 (CET)
replies: text: Oke, overleg mag blijven staan. Maar mijn toevoegingen, die grotendeels niet onder discussie zijn, graag ook laten staan svp. Bol.com geeft prima korte samenvattingen van boeken imho. Elly (overleg) 19 jan 2017 16:50 (CET)
replies: text: :De kriticasters zijn gewoon te lui om inhoudelijk te editten, maar reverten liever alles wat op het artikel door mij is toegevoegd. Het huidige artikel is een gotspe, zo slecht en inhoudsloos! Elly (overleg) 19 jan 2017 16:53 (CET)
replies: text: ::En dan neem je maar klakkeloos een recensie van bol.com over geschreven door iemand, die niets maar dan ook niets over Couperus heeft gepubliceerd. En zou je nu eens op willen houden met persoonlijke aanvallen (te lui om inhoudelijk te editten), die kant noch wal raken. Je kunt het niet eens zijn met Paul Brussel, maar hem verwijten dat hij niets zou hebben bijgedragen aan de artikelen over het werk van Couperus is een regelrechte leugen. Het zou je sieren om dat terug te nemen. Gouwenaar (overleg) 19 jan 2017 17:03 (CET)
replies: text: ::::Daar heb je gelijk aan, dat het niet leuk is iemand lui zijn te verwijten. Maar heb je gelezen hoe hij over mij schrijf hierboven? Dat zet toch een bepaalde toon. Dan mag dat wel eerst doorgehaald worden toch? Ik verwijt hem overigens niet wat jij schrijft, want hij heeft wel degelijk bijgedragen, vooral familierelaties. Wat ikk hem verwijt zijn de reverts van mijn werk. En dat is niet de eerst keer, en ook ik ben niet de eerste waarbij hij dat doet. Elly (overleg) 19 jan 2017 17:33 (CET)

text: :::Je schrijft letterlijk "De kriticasters zijn gewoon te lui om inhoudelijk te editten". Dat slaat dus wel degelijk ook op die collega's die een behoorlijke bijdrage hebben geleverd aan de inhoud van Wikipedia. Een dergelijk op de persoon (of personen) gericht verwijt is wmb ver onder de gordel. Waarom sla je op deze manier zo wild om je heen? Ook mij verweet je bijvoorbeeld, zonder enige reden of noodzaak, dat ik mij voor een karretje zou laten spannen. Tja, op deze manier heeft een inhoudelijke discussie geen enkele zin. Gouwenaar (overleg) 19 jan 2017 18:54 (CET)
replies: text: ::::Op 17 jan 2017 23:06 hierboven heb ik duidelijk aangegeven hoe de volstrekt ondermaatse werkmethode van Ellywa geleid heeft tot onjuistheden, onencyclopedische toevoegingen en klinkklare nonsens; alleen zij is daarvoor verantwoordelijk. Op geen enkel punt van kritiek wordt ingegaan, en ze geeft aan evenmin bereid te zijn om daar nog tijd in te steken. Mij restte -ook gedachtig eerdere ongelooflijk lange, vruchteloze en volstrekt demotiverende discussies met iemand anders die meende van Couperus en/of onderzoeksmethoden en brongebruik voldoende te weten- daarom niet anders dan die misleidende, onjuiste of zelfs nonsenstoevoegingen rigoureus te verwijderen. (Overigens heb ik inzake Couperus c.a., dus niet alleen over familie, zo'n honderd artikelen geschreven.) Paul Brussel (overleg) 19 jan 2017 19:53 (CET)
replies: text: ::::::Jammer, niet al je interpretaties van mijn handelingen zijn juist. Geen spoor van assume good faith helaas. Ik heb zeker respect voor jou, Brussel, wat je allemaal gedaan hebt. Maar ik heb ook kritiek op je reverten ipv. editten en behouden wat goed is. Maar daar ga jij ook niet op in. Ieders werk kan verbeterd worden, het jouwe en het mijne. In dit artikel Extaze ontbreken toch een aantal dingen die ik heb proberen toe te voegen. Hieronder ga ik daar punt voor punt op in, in de hoop dat dit toch tot een beter artikel leidt. Elly (overleg) 20 jan 2017 11:05 (CET)

text: Elly schrijft hieronder: "Omdat er altijd veel kritiek komt, met name van Marrakech, als ik iets schrijf wat ik gewoon gelezen heb, of iets wat ik gewoon "weet", heb ik mij aangewend om bronnen te vermelden, ook al zijn ze triviaal." Kijk, daaruit spreekt heel duidelijk haar fundamenteel onencylopedische houding. Bronnen moeten niet tegen heug en meug worden aangevoerd en mogen al helemaal niet (nooit!) triviaal zijn. Er wordt niet voor niets zoveel nadruk gelegd op het belang van betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Marrakech (overleg) 20 jan 2017 11:16 (CET)
replies: text: :::::::Beste Paul, ik vind de eisen die je hieronder stelt aan de tekst van Elly eerlijk gezegd tamelijk bizar. Het komt er zo ongeveer op neer dat Elly eerst alle studies over Couperus gelezen moet hebben, inclusief de vele biografieën, voordat ze hier ook maar één letter mag neerpennen over Extaze. En o ja, voordat ze gewoon twee mooie afbeeldingen van de boekband terugplaatst, moet ze ook eigenlijk eerst nog even de complete drukgeschiedenis van Extaze bestuderen...
replies: text: :::::::Ik wil best geloven dat haar tekst een aantal storende fouten bevat, en de keus voor bol.com als bron is ook niet de meest gelukkige. Als jij, of wie dan ook, de aperte onjuistheden uit die tekst zou verwijderen (of beter nog: corrigeren), sta je volkomen in je recht. Maar hele lappen tekst weghalen vanwege een overzichtelijk aantal fouten is alsof de tandarts je hele gebit eruit trekt vanwege één of twee gaatjes.
replies: text: :::::::Er zijn zat andere mogelijkheden. Zelf de tekst verbeteren, de in jouw ogen missende interpretaties toevoegen, bepaalde formuleringen aanscherpen of juist afzwakken, zelf de meest recente visie van Van Gemeren toevoegen, wat je maar wil. Of Elly helpen door haar realistische aanwijzingen ter verbetering te geven, zoals MackyBeth deed in haar buitengewoon zinnige en opbouwende bijdrage hier. Dat hoef je allemaal niet te doen, niemand verplicht je daartoe. Maar haal dan ook niet een bijdrage integraal weg, vanwege een beperkt aantal fouten. Doe je dat wel, en doe je dat consequent, dan moet je zeker 90 procent van de artikelen op Wikipedia de nek omdraaien, en is het Einde Project. En misken je het feit dat Wikipedia een werk in uitvoering is, geschreven door goedwillende vrijwilligers, geen voltooid proefschrift.
replies: text: :::::::Het moge duidelijk zijn, ik vind het niet fair dat de tekst van Elly hier "op het strafbankje" zit. Wat mij betreft zou haar bijdrage gewoon weer terug kunnen naar het lemma zelf, uitgezonderd de pertinente onjuistheden. Vanaf daar kan iedereen dan weer vrolijk verder met het werken aan verbeteringen. Op die plek is de tekst ook veel makkelijker te vinden dan hier, en is de kans dus ook veel groter dat een toevallige voorbijganger met kennis van zaken enthousiast aan het verbeteren slaat. En is dat niet precies de schone gedachte achter ons aller Wikipedia?
replies: text: :::::::Uw dw.
replies: text: :::::::Matroos Vos (overleg) 22 jan 2017 06:43 (CET)
replies: text: ::::::::Op 17 jan 2017 23:06 hierboven heb ik duidelijk aangegeven hoe de volstrekt ondermaatse werkmethode van Ellywa geleid heeft tot onjuistheden, onencyclopedische toevoegingen en klinkklare nonsens. Dat ik (te) hoge eisen stel aan deze 'encyclopedie' is mij bekend. Bijdragen over Couperus vallen van mijn hand niet of nauwelijks meer te verwachten, en zeker geen onzin als: "Het huwelijk [van Couperus] met haar [zijn vrouw] kan gezien worden als een maatschappelijk alibi en ook als oplossing voor de behoefte die Couperus had aan moederlijke zorg". Paul Brussel (overleg) 22 jan 2017 14:39 (CET)
replies: text: :::::::::: Bij dezen dan mijn bescheiden poging de tekst van Elly wat te verbeteren. Laat ik vooropstellen dat ik me tijdens mijn studie Nederlands weliswaar intensief met Couperus heb beziggehouden, en dan vooral met de decadentistische aspecten van zijn werk (De berg van licht, dandyisme, androgynie, homoseksualiteit, sadisme, occultisme, ennui enz. enz.), maar dat ik Extaze nu juist niet heb gelezen.
replies: text: :::::::::: Toch denk ik wel wat te kunnen bijdragen, en dan met name aan het meest omstreden deel van de tekst, nl. dat met de interpretatie van Extaze (het rode deel). Als ik lees wat Kruse daarover zegt in zijn Biblion-recensie (door jou, Elly, aangehaald via bol.com en zoeken.bibliotheek.be), dan denk ik dat je dat wat al te kort door de bocht hebt samengevat. Kruse schrijft: "Dan is er nog het knaapje Jules, die verliefd wordt op Taco." En: "De roman is [...] Couperus’ eerste vrij openlijke expressie als homoseksueel kunstenaar." Jij hebt daarvan gemaakt: "Ook wordt de roman gezien als eerste waarin de schrijver als homoseksueel zichtbaar wordt." Waar Kruse dus nog enige reserve heeft ("vrij openlijk") spreek jij onomwonden over "zichtbaar". Mijn zin, op grond van Kruse, zou, wat voorzichtiger, zoiets als dit zijn: "Extaze is de eerste roman waarin Couperus vrij openlijk schrijft over homoseksualiteit."
replies: text: ::::::::::Vervolgens schrijft Kruse: "Veelzeggend is dat de roman verscheen in het jaar waarin hij trouwde met jonkvrouw Elisabeth Baud en hij haar aldus op de hoogte stelde van z’n dandyisme en tegennatuurlijke geaardheid." Jij hebt dat vertaald als: "De roman verscheen in het jaar waarin Couperus trouwde met Elisabeth Baud. Hij vertelde haar over zijn dandyisme en van wat toen gezien werd als tegennatuurlijke geaardheid." Dat "vertelde" is een wat al te krasse vertaling van wat Kruse zegt, alsof Couperus zich tijdens de avonddis tot zijn kersverse echtgenote wendde en zei: "Lieve schat, ik moet je wat vertellen, ik ben homo!" Zo zal het zeker niet gegaan zijn. Kruse, die m.i. ook al behoorlijk speculeert, zal hier bedoelen dat Couperus, middels deze roman, op indirecte wijze dus, wellicht een poging heeft gedaan zijn vrouw deelgenoot te maken van zijn "tegennatuurlijke" gevoelens. Je merkt het al, ik formuleer heel voorzichtig. Als ik jouw passage ("De roman verscheen in het jaar waarin Couperus trouwde met Elisabeth Baud. Hij vertelde haar over zijn dandyisme en van wat toen gezien werd als tegennatuurlijke geaardheid.") zou omwerken tot een voorzichtigere formulering, wordt het een wel heel lusteloze, omzichtige passage, en daar kopen we niks voor. Ik zou die passage dus gewoon schrappen. Het thema van de homoseksualiteit wordt immers al voldoende aangestipt in de passage die ik in mijn vorige alinea behandelde.

text: ::::::::::Dan je zin "Tijdgenoten zagen in de mannelijke hoofdpersoon de vriend van Couperus, Johan Ram, die militair was." Zeker direct na een zin over homoseksualiteit suggereert de zin een liefdesrelatie tussen Couperus en Ram, die er, voor zover wij weten, niet was. Niet "de vriend" maar "een vriend" dus. De zin zou dan worden: "Tijdgenoten zagen in de mannelijke hoofdpersoon een vriend van Couperus, de militair Johan Ram."

text: ::::::::::Vervolgens je zin: "De roman wordt gezien als beïnvloed door de theosofie." Ik lees dat niet bij Kruse. Heb je daar een bron voor? Het is inderdaad zo dat Couperus geïnteresseerd was in de theosofie, maar of specifiek deze roman beïnvloed is door de theosofie moet je wel aantonen met een bron.

text: ::::::::::Tot slot je zin "De thematiek van het boek zou Couperus ontleend kunnen hebben aan een boek van Paul Bourget, Un coeur de femme." Je bron, Bastet, zegt inderdaad dat Extaze sterk door Bourgets boek geïnspireerd is, en noemt wat aspecten. Maar Bastet heeft het daar meer over de intrige van het boek dan over de thematiek. Dat zou ik dus ook iets anders formuleren.

text: ::::::::::C'est ça, ik hoop dat je hier iets mee kan, en dat de tekst daarmee ook voor de anderen hier wat acceptabeler wordt. Ik hoor het graag.

text: ::::::::::Steeds t.à.v.

text: ::::::::::Matroos Vos (overleg) 23 jan 2017 11:52 (CET)
replies: text: :::::::::::Dank je hartelijk, Matroos Vos, voor je studie van de tekst en suggesties. Ik zal dat rode deel daarop later aanpassen. Letterlijk citeren van tekst van anderen schrijven is niet toegestaan (auteursrecht cq plagiaat) en daarom moet alles in eigen woorden worden omgezet, en dat kan zeker beter zoals jij schrijft. Ook zal ik het boek nog eens gaan lezen, om een betere samenvatting van de inhoud te kunnen maken. Ik heb de 8ste druk zag ik, met als titel Extase, gemoderniseerde spelling. Elly (overleg) 23 jan 2017 20:06 (CET)
replies: text: ::::::::::::Heel verstandig om de voor het Couperusonderzoek geheel onbekende en volstrekt niet ter zake doende  L.A.A Kruse te gaan beschouwen als de belangrijkste criticus van het werk van Couperus, met al zijn foute interpretaties en onjuistheden inbegrepen, zoals blijkt uit het feit dat hij onbekend is met de roman Noodlot. En de wél gezaghebbende critici zou ik inderdaad geheel buiten beschouwing laten: zo bouwt men aan een betrouwbare en gezaghebbende WP. Doe vooral geen onderzoek, doe vooral geen moeite, en zet meteen alle rest ook maar gewoon terug want serieuze betrouwbaarheid doet er hierbij echt niet meer toe. Paul Brussel (overleg) 23 jan 2017 22:58 (CET)
replies: text: :::::::::::::Beste Paul, je aanhoudende gemopper heeft iets aandoenlijks. En verhindert je ook mijn bijdrage goed te lezen. Om te beginnen die Kruse. Die beschouw ik helemaal niet "als de belangrijkste criticus van het werk van Couperus". In mijn tips aan Elly schrijf ik letterlijk: "Kruse, die m.i. ook al behoorlijk speculeert [...]". Hoe duidelijk wil je het hebben?

text: :::::::::::::Ook ik zag, zelfs zonder Extaze zelf gelezen te hebben, dat er nogal wat schortte aan de bijdrage van Elly. Dan kan je twee dingen doen. Of, zoals jij doet, er met gestrekt been in gaan, en haar bijdrage resoluut naar de prullenbak verwijzen, met de opdracht eerst even honderden pagina's aan bronnen door te nemen voordat ze haar mond überhaupt weer open mag doen. Of je kan, zoals ik heb gedaan, er even voor gaan zitten, en haar er vriendelijk, aan de hand van wat voorbeelden, op wijzen dat ze zelfs met de bronnen die ze wél geraadpleegd heeft ietwat slordig is omgesprongen. Met als resultaat dat ze Extaze gaat herlezen en nog eens kritisch naar haar eigen bijdrage gaat kijken. Lijkt me winst voor iedereen, toch?

text: :::::::::::::Als ik hier zelf een bijdrage had geleverd aan het lemma van Extaze, dan had ik er inderdaad al die door jou genoemde bronnen op nageslagen, en had ik er, mezelf kennende, makkelijk vele tientallen uren aan besteed. In die zin zijn wij beiden, geheel in de geest van Couperus, gezegend met een flinke dosis perfectionisme. Met dat verschil dat ik dat perfectionisme vooral aan mezelf opleg, en jij, in elk geval in de zaak waar het nu om gaat, ook, en nogal dwingend, aan anderen.

text: :::::::::::::Ik begrijp dat je in het verleden een hoop werk verzet hebt op het gebied van Couperus, hier op Wikipedia. Dat is zeer prijzenswaardig. Maar dat geeft je nog niet het recht om vervolgens als een bok op de haverkist te gaan zitten, en elke nieuwe contribuant toch vooral als een lastige indringer te beschouwen.

text: :::::::::::::Verder zie ik oprecht uit naar jouw bijdrage. Jij hebt het boek, in tegenstelling tot ikzelve, wél gelezen, en je hebt de diverse naslagwerken, heb ik de indruk, ook al prima in je hoofd zitten. Het moet dus een kleine moeite zijn om de kern van het boek in een paar mooie volzinnen samen te vatten.

text: :::::::::::::Een vrolijke groet van Uw Matroos Vos (overleg) 24 jan 2017 04:54 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ach, gemopper... Bij tijd en wijle wil ik me wel eens kritisch, en misschien ietwat cynisch uitlaten over wat op WP:NL allemaal rond Couperus wordt geschreven en gefabuleerd. In het verleden heb ik zeer slechte ervaringen gehad met (massa)bijdragers over deze, niet genoeg te prijzen schrijver (ook al heeft hij met zijn veelheid zelfs rommel geschreven). Ik maak me geen illusies, en zeker niet aangaande de te komen bijdragen van Ellywa, die voor mij heeft aangetoond dat ze inzake Extaze (en naar ik vrees niet alleen hier) volstrekt ontoereikend te werk gaat, met name omdat ze niet bereid lijkt gezaghebbende literatuur in dezen te raadplegen, of nog erger: niet in staat lijkt gezaghebbend of relevant van niet ter zake doende te ondersceheiden. Mij zou, gezien de hoge eisen die ik ook aan mezelf stel, zo'n lemma vele uren kosten (en het is juist dat ik daarvoor over alle relevante én irrelevante literatuur beschik). Mijn motivatie voor WP;NL in het algemeen, en voor Couperus in het bijzonder, is daarvoor dan weer aan mijn kant niet toereikend genoeg. Ik lees liever van, of ook wel over hem, of vergelijk de verschillende voorpublicaties, drukken, edities en varianten die mijn bibliotheekplankjes bevolken. Of waarom zou ik me niet eerder verdiepen in een van de zeer weinige meesterwerken van na de Tweede Wereldoorlog, zoals daar zijn: De avonden of Het bureau, of mij verlustigen in onpeilbare gedichten als Cheops, bijvoorbeeld die laatste in een van de varianten van de De Zilverdisteluitgave. Allemaal aangenamer, en in mijn geval nuttiger aandacht, als ik zo vrij mag zijn. (En neen: ik zie niet uit naar wat met dit lemma allemaal nog gaat gebeuren.) Vooruit: ik pak een boek! Paul Brussel (overleg) 24 jan 2017 21:04 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Gij moogt zeker zo vrij zijn. En een heel wijs besluit, om dat gedoe hier te verruilen voor een goed boek. Ga ik ook doen! Die nieuwe biografie van Van Gemeren kijkt me al wekenlang verwijtend aan vanuit mijn boekenkast, naast die vijftig grijze banden (met helaas iets te ordinair glimmende stofomslag) die ik ook nog lang niet allemaal gelezen heb. Veel van die titels hebben hier trouwens nog geen eigen lemma, zo zag ik net, dus wie weet werp ik me daar ook nog eens op. Plannen, plannen, allemaal plannen... Matroos Vos (overleg) 25 jan 2017 06:04 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Je advies werd opgevolgd: ik verdiepte me eerst in het dandyisme en dilettantisme bij Couperus aan de hand van het voortreffelijke proefschrift van de betreurde Luc Dirikx, in dit geval een exemplaar uit de bibliotheek van de eveneens door mij betreurde Harry G.M. Prick, waarna ik me nog, als een Des Esseintes, decadent verlustigde aan de Cheops in de genoemde Zilverdisteleditie (waarvan het ene exemplaar nog mooier is dan het andere) om er ook nog eens het schitterende Oostersch bij te nemen, om tot slot te eindigen met te herlezen wat Henriëtte Baart de la Faille-Wichers Hoeth te melden had over het bezoek van de 'Lion' aan Londen in 1921. (Bijna geen dag zonder Couperus dus.) Van Gemeren wordt door mij sinds verschijnen zeer langzaam doorgenomen, de '51' grijze delen worden wat vaker geraadpleegd (sommige delen zijn al stukgelezen, maar ik heb twee series nadat ik al een derde complete serie van de VWLC van de hand heb gedaan - een mens kan ook overdrijven immers). Paul Brussel (overleg) 27 jan 2017 00:54 (CET) Zijdelings: ooit was het mijn intentie alle werken van Couperus te beschrijven maar daar ben ik van teruggekomen
replies: text: :::::::::::::::::Ha, Harry G.M. Prick! 'k Heb ooit nog eens een gastcollege van hem bijgewoond. Een onnavolgbaar spreker, zowel in letterlijke als in figuurlijke zin. Hij deed me wel wat aan Boudewijn Büch denken, in z'n enthousiaste gekte. Ik meen dat beide heren zelfs een tijdje met elkaar bevriend zijn geweest, maar dat dat helaas in ruzie eindigde. Matroos Vos (overleg) 27 jan 2017 06:04 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Prick heeft een langdurige vriendschap gehad met Büch en daarvan uitvoerig verslag gedaan in Een andere Boudewijn Büch (2005); Büch heeft zelfs zijn debuut aan Prick te danken, evenals enkele items die aan Couperus (en Van Deyssel) gerelateerd zijn en die op Büchs boekenveiling werden aangeboden. Prick was een buitengewoon beminnelijk man die niet afliet zijn kennis ter beschikking te stellen van anderen. Slechts heel zelden was hij niet beminnelijk: streng en meedogenloos was hij bijvoorbeeld tegenover de prutser Charles Vergeer, over wie ik zojuist enkele artikelen van Prick nog eens heb nagelezen. Pricks verteltrant was uniek, met al vrijwel even lange zinnen die als het ware met voetnoten werden doorspekt als in zijn geschreven taal. En hij kon tevens weergaloos lachen tussen zijn met duidelijk Limburgs accent uitgesproken woorden. Prick verdient het om zijn kennis en kunde, met name inzake de Tachtigers en uiteraard Van Deyssel, geprezen te worden. Nop Maas heeft aan hem een waardig In memoriam gewijd. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2017 16:29 (CET)
Beste Paul en Matroos Vos, zoals jullie zullen zien heb ik de tekst met de afbeeldingen van de boekbanden teruggeplaatst. Hoewel het altijd nog uitgebreider kan zijn zoals P.Brussel aangeeft, was deze aanvulling van mij niet omstreden. Een afbeelding van de omslag van de 8ste druk, 1974, paperback, die in mijn bezit is, kan ik niet plaatsen, omdat daarop auteursrechten rusten. Bovendien is het een omslag die voor een hele serie werken van Couperus is gebruikt in verschillende kleuren. Ik  hoop dat jullie inmiddels beiden kunnen komen tot een evenwichtige beschouwing over de ontvangst van het boek en over de latere analyse. Tijdgenoten waren er zeker niet allemaal even loffelijk over, en ik ben van mening dat dit in het artikel aan de orde zou moeten komen. In de huidige vorm is het artikel naar mijn mening niet in balans. Tenslotte: ik heb het boek inmiddels herlezen en zal binnenkort een samenvatting van de inhoud plaatsen, zonder verdere analyse. Elly (overleg) 29 jan 2017 19:47 (CET)

text: Hoi Elly, sowieso dank voor die foto's van die mooie oude boekbanden. 'k Heb net die van de eerste druk meteen maar in de infobox gezet, leek me wel zo logisch. Soms vind je dat soort juweeltjes trouwens gewoon nog voor een paar euro bij de kringloopwinkel, maar dat moet ik misschien niet al te hard roepen...

text: Voor de rest ga ik zelf niks wezenlijks toevoegen aan de pagina over Extaze, omdat ik, zoals gezegd, het boek zelf niet gelezen heb. Maar ik kijk verder wel mee, en als ik nog een goeie tip kan geven zal ik het niet laten. ;)

text: Succes! Matroos Vos (overleg) 30 jan 2017 07:52 (CET)
thread_title:  Verwijderde tekst 

message: <P STYLE="background-color: yellow;"> Het boek gaat over een liefdesgeschiedenis tussen Cecile Van Even en Taco Quaerts.  Hij, een jonge officier, ziet haar als een Madonna en wijst elke seksualiteit met haar af. Zij is een jonge weduwe met twee kinderen en verlangt wel naar de lijfelijke liefde, maar schikt zich naar de onthouding daarvan. Intussen heeft Taco ook een affaire met een getrouwde vrouw. Een bijfiguur is een androgyne jongeling, Jules, die sterke vriendschap voor Taco voelt. Er bestaat kortstondig een zielsharmonie tussen Taco en Cecile, de extaze waar de titel naar refereert, maar deze verandert snel in smart als Taco aan Cecile zegt dat hij haar niet meer wil zien, om hun extaze niet te verstoren.</p>
 
<P STYLE="background-color: red;">De roman wordt gezien als beïnvloed door de theosofie. Ook wordt de roman gezien als eerste waarin de schrijver als homoseksueel zichtbaar wordt. De roman verscheen in het jaar waarin Couperus trouwde met Elisabeth Baud. Hij vertelde haar over zijn dandyisme en van wat toen gezien werd als tegennatuurlijke geaardheid. Tijdgenoten zagen in de mannelijke hoofdpersoon de vriend van Couperus, Johan Ram, die militair was. De thematiek van het boek zou Couperus ontleend kunnen hebben aan een boek van Paul Bourget, Un coeur de femme.</P>
thread_title: Over de inhoud van het boek

message: <P STYLE="background-color: lightgreen;">
Deze druk verscheen in twee uitvoeringen. De linnen editie heeft op voor- en achterplat gouden versieringen die de sluiting van een album voorstellen, met het monogram LC. Voor de ingenaaide editie werd een lithografie met bloemmotieven gebruikt. Beide ontwerpen waren van Roland Holst, die ook voor de vierde druk gebruikt werd. </p>
thread_title: Over de uitvoering van de tweede druk

message: <P STYLE="background-color: lightblue;">Extaze verscheen al vroeg in het Engels (1892), in een vertaling van Alexander Teixeira de Mattos en John Gray, en in het Duits (1894), in een vertaling van Freia Norden.</p>
thread_title: Over de vertalingen

message: <P STYLE="background-color: pink;">Er waren ook minder positieve geluiden. Zo vertrok Gids-redacteur Willem van der Vlugt na deze publicatie en na enkele andere publicaties die hem niet zinden uit de redactie van het tijdschrift en oordeelde Jan Mathijs Brans (1853-1940) vernietigend over het boek. Hij stelde in zijn bespreking "De titel van het werk moet niet luiden: Extaze, een boek van geluk, maar Zelfbevlekking, een boek des onheils."</p>
thread_title: Over de ontvangst van het boek door tijdgenoten

message: Het is — lijkt mij — niet de bedoeling om overlegpagina's van een artikel te gebruiken (lees misbruiken) om allerlei vorige versies van een artikel te gaan plaatsen. Een simpele permalink is immers voldoende, waardoor iedereen kan controleren of er al dan niet sprake is van een terechte verwijdering. Terzijde: een versie waarin verwezen wordt naar een boekrecensie  van bol.com kan ik in de verste verte niet serieus nemen. Gouwenaar (overleg) 19 jan 2017 16:22 (CET)
replies: text: Oke, overleg mag blijven staan. Maar mijn toevoegingen, die grotendeels niet onder discussie zijn, graag ook laten staan svp. Bol.com geeft prima korte samenvattingen van boeken imho. Elly (overleg) 19 jan 2017 16:50 (CET)
replies: text: :De kriticasters zijn gewoon te lui om inhoudelijk te editten, maar reverten liever alles wat op het artikel door mij is toegevoegd. Het huidige artikel is een gotspe, zo slecht en inhoudsloos! Elly (overleg) 19 jan 2017 16:53 (CET)
replies: text: ::En dan neem je maar klakkeloos een recensie van bol.com over geschreven door iemand, die niets maar dan ook niets over Couperus heeft gepubliceerd. En zou je nu eens op willen houden met persoonlijke aanvallen (te lui om inhoudelijk te editten), die kant noch wal raken. Je kunt het niet eens zijn met Paul Brussel, maar hem verwijten dat hij niets zou hebben bijgedragen aan de artikelen over het werk van Couperus is een regelrechte leugen. Het zou je sieren om dat terug te nemen. Gouwenaar (overleg) 19 jan 2017 17:03 (CET)
replies: text: ::::Daar heb je gelijk aan, dat het niet leuk is iemand lui zijn te verwijten. Maar heb je gelezen hoe hij over mij schrijf hierboven? Dat zet toch een bepaalde toon. Dan mag dat wel eerst doorgehaald worden toch? Ik verwijt hem overigens niet wat jij schrijft, want hij heeft wel degelijk bijgedragen, vooral familierelaties. Wat ikk hem verwijt zijn de reverts van mijn werk. En dat is niet de eerst keer, en ook ik ben niet de eerste waarbij hij dat doet. Elly (overleg) 19 jan 2017 17:33 (CET)

text: :::Je schrijft letterlijk "De kriticasters zijn gewoon te lui om inhoudelijk te editten". Dat slaat dus wel degelijk ook op die collega's die een behoorlijke bijdrage hebben geleverd aan de inhoud van Wikipedia. Een dergelijk op de persoon (of personen) gericht verwijt is wmb ver onder de gordel. Waarom sla je op deze manier zo wild om je heen? Ook mij verweet je bijvoorbeeld, zonder enige reden of noodzaak, dat ik mij voor een karretje zou laten spannen. Tja, op deze manier heeft een inhoudelijke discussie geen enkele zin. Gouwenaar (overleg) 19 jan 2017 18:54 (CET)
replies: text: ::::Op 17 jan 2017 23:06 hierboven heb ik duidelijk aangegeven hoe de volstrekt ondermaatse werkmethode van Ellywa geleid heeft tot onjuistheden, onencyclopedische toevoegingen en klinkklare nonsens; alleen zij is daarvoor verantwoordelijk. Op geen enkel punt van kritiek wordt ingegaan, en ze geeft aan evenmin bereid te zijn om daar nog tijd in te steken. Mij restte -ook gedachtig eerdere ongelooflijk lange, vruchteloze en volstrekt demotiverende discussies met iemand anders die meende van Couperus en/of onderzoeksmethoden en brongebruik voldoende te weten- daarom niet anders dan die misleidende, onjuiste of zelfs nonsenstoevoegingen rigoureus te verwijderen. (Overigens heb ik inzake Couperus c.a., dus niet alleen over familie, zo'n honderd artikelen geschreven.) Paul Brussel (overleg) 19 jan 2017 19:53 (CET)
replies: text: ::::::Jammer, niet al je interpretaties van mijn handelingen zijn juist. Geen spoor van assume good faith helaas. Ik heb zeker respect voor jou, Brussel, wat je allemaal gedaan hebt. Maar ik heb ook kritiek op je reverten ipv. editten en behouden wat goed is. Maar daar ga jij ook niet op in. Ieders werk kan verbeterd worden, het jouwe en het mijne. In dit artikel Extaze ontbreken toch een aantal dingen die ik heb proberen toe te voegen. Hieronder ga ik daar punt voor punt op in, in de hoop dat dit toch tot een beter artikel leidt. Elly (overleg) 20 jan 2017 11:05 (CET)

text: Elly schrijft hieronder: "Omdat er altijd veel kritiek komt, met name van Marrakech, als ik iets schrijf wat ik gewoon gelezen heb, of iets wat ik gewoon "weet", heb ik mij aangewend om bronnen te vermelden, ook al zijn ze triviaal." Kijk, daaruit spreekt heel duidelijk haar fundamenteel onencylopedische houding. Bronnen moeten niet tegen heug en meug worden aangevoerd en mogen al helemaal niet (nooit!) triviaal zijn. Er wordt niet voor niets zoveel nadruk gelegd op het belang van betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Marrakech (overleg) 20 jan 2017 11:16 (CET)
replies: text: :::::::Beste Paul, ik vind de eisen die je hieronder stelt aan de tekst van Elly eerlijk gezegd tamelijk bizar. Het komt er zo ongeveer op neer dat Elly eerst alle studies over Couperus gelezen moet hebben, inclusief de vele biografieën, voordat ze hier ook maar één letter mag neerpennen over Extaze. En o ja, voordat ze gewoon twee mooie afbeeldingen van de boekband terugplaatst, moet ze ook eigenlijk eerst nog even de complete drukgeschiedenis van Extaze bestuderen...
replies: text: :::::::Ik wil best geloven dat haar tekst een aantal storende fouten bevat, en de keus voor bol.com als bron is ook niet de meest gelukkige. Als jij, of wie dan ook, de aperte onjuistheden uit die tekst zou verwijderen (of beter nog: corrigeren), sta je volkomen in je recht. Maar hele lappen tekst weghalen vanwege een overzichtelijk aantal fouten is alsof de tandarts je hele gebit eruit trekt vanwege één of twee gaatjes.
replies: text: :::::::Er zijn zat andere mogelijkheden. Zelf de tekst verbeteren, de in jouw ogen missende interpretaties toevoegen, bepaalde formuleringen aanscherpen of juist afzwakken, zelf de meest recente visie van Van Gemeren toevoegen, wat je maar wil. Of Elly helpen door haar realistische aanwijzingen ter verbetering te geven, zoals MackyBeth deed in haar buitengewoon zinnige en opbouwende bijdrage hier. Dat hoef je allemaal niet te doen, niemand verplicht je daartoe. Maar haal dan ook niet een bijdrage integraal weg, vanwege een beperkt aantal fouten. Doe je dat wel, en doe je dat consequent, dan moet je zeker 90 procent van de artikelen op Wikipedia de nek omdraaien, en is het Einde Project. En misken je het feit dat Wikipedia een werk in uitvoering is, geschreven door goedwillende vrijwilligers, geen voltooid proefschrift.
replies: text: :::::::Het moge duidelijk zijn, ik vind het niet fair dat de tekst van Elly hier "op het strafbankje" zit. Wat mij betreft zou haar bijdrage gewoon weer terug kunnen naar het lemma zelf, uitgezonderd de pertinente onjuistheden. Vanaf daar kan iedereen dan weer vrolijk verder met het werken aan verbeteringen. Op die plek is de tekst ook veel makkelijker te vinden dan hier, en is de kans dus ook veel groter dat een toevallige voorbijganger met kennis van zaken enthousiast aan het verbeteren slaat. En is dat niet precies de schone gedachte achter ons aller Wikipedia?
replies: text: :::::::Uw dw.
replies: text: :::::::Matroos Vos (overleg) 22 jan 2017 06:43 (CET)
replies: text: ::::::::Op 17 jan 2017 23:06 hierboven heb ik duidelijk aangegeven hoe de volstrekt ondermaatse werkmethode van Ellywa geleid heeft tot onjuistheden, onencyclopedische toevoegingen en klinkklare nonsens. Dat ik (te) hoge eisen stel aan deze 'encyclopedie' is mij bekend. Bijdragen over Couperus vallen van mijn hand niet of nauwelijks meer te verwachten, en zeker geen onzin als: "Het huwelijk [van Couperus] met haar [zijn vrouw] kan gezien worden als een maatschappelijk alibi en ook als oplossing voor de behoefte die Couperus had aan moederlijke zorg". Paul Brussel (overleg) 22 jan 2017 14:39 (CET)
replies: text: :::::::::: Bij dezen dan mijn bescheiden poging de tekst van Elly wat te verbeteren. Laat ik vooropstellen dat ik me tijdens mijn studie Nederlands weliswaar intensief met Couperus heb beziggehouden, en dan vooral met de decadentistische aspecten van zijn werk (De berg van licht, dandyisme, androgynie, homoseksualiteit, sadisme, occultisme, ennui enz. enz.), maar dat ik Extaze nu juist niet heb gelezen.
replies: text: :::::::::: Toch denk ik wel wat te kunnen bijdragen, en dan met name aan het meest omstreden deel van de tekst, nl. dat met de interpretatie van Extaze (het rode deel). Als ik lees wat Kruse daarover zegt in zijn Biblion-recensie (door jou, Elly, aangehaald via bol.com en zoeken.bibliotheek.be), dan denk ik dat je dat wat al te kort door de bocht hebt samengevat. Kruse schrijft: "Dan is er nog het knaapje Jules, die verliefd wordt op Taco." En: "De roman is [...] Couperus’ eerste vrij openlijke expressie als homoseksueel kunstenaar." Jij hebt daarvan gemaakt: "Ook wordt de roman gezien als eerste waarin de schrijver als homoseksueel zichtbaar wordt." Waar Kruse dus nog enige reserve heeft ("vrij openlijk") spreek jij onomwonden over "zichtbaar". Mijn zin, op grond van Kruse, zou, wat voorzichtiger, zoiets als dit zijn: "Extaze is de eerste roman waarin Couperus vrij openlijk schrijft over homoseksualiteit."
replies: text: ::::::::::Vervolgens schrijft Kruse: "Veelzeggend is dat de roman verscheen in het jaar waarin hij trouwde met jonkvrouw Elisabeth Baud en hij haar aldus op de hoogte stelde van z’n dandyisme en tegennatuurlijke geaardheid." Jij hebt dat vertaald als: "De roman verscheen in het jaar waarin Couperus trouwde met Elisabeth Baud. Hij vertelde haar over zijn dandyisme en van wat toen gezien werd als tegennatuurlijke geaardheid." Dat "vertelde" is een wat al te krasse vertaling van wat Kruse zegt, alsof Couperus zich tijdens de avonddis tot zijn kersverse echtgenote wendde en zei: "Lieve schat, ik moet je wat vertellen, ik ben homo!" Zo zal het zeker niet gegaan zijn. Kruse, die m.i. ook al behoorlijk speculeert, zal hier bedoelen dat Couperus, middels deze roman, op indirecte wijze dus, wellicht een poging heeft gedaan zijn vrouw deelgenoot te maken van zijn "tegennatuurlijke" gevoelens. Je merkt het al, ik formuleer heel voorzichtig. Als ik jouw passage ("De roman verscheen in het jaar waarin Couperus trouwde met Elisabeth Baud. Hij vertelde haar over zijn dandyisme en van wat toen gezien werd als tegennatuurlijke geaardheid.") zou omwerken tot een voorzichtigere formulering, wordt het een wel heel lusteloze, omzichtige passage, en daar kopen we niks voor. Ik zou die passage dus gewoon schrappen. Het thema van de homoseksualiteit wordt immers al voldoende aangestipt in de passage die ik in mijn vorige alinea behandelde.

text: ::::::::::Dan je zin "Tijdgenoten zagen in de mannelijke hoofdpersoon de vriend van Couperus, Johan Ram, die militair was." Zeker direct na een zin over homoseksualiteit suggereert de zin een liefdesrelatie tussen Couperus en Ram, die er, voor zover wij weten, niet was. Niet "de vriend" maar "een vriend" dus. De zin zou dan worden: "Tijdgenoten zagen in de mannelijke hoofdpersoon een vriend van Couperus, de militair Johan Ram."

text: ::::::::::Vervolgens je zin: "De roman wordt gezien als beïnvloed door de theosofie." Ik lees dat niet bij Kruse. Heb je daar een bron voor? Het is inderdaad zo dat Couperus geïnteresseerd was in de theosofie, maar of specifiek deze roman beïnvloed is door de theosofie moet je wel aantonen met een bron.

text: ::::::::::Tot slot je zin "De thematiek van het boek zou Couperus ontleend kunnen hebben aan een boek van Paul Bourget, Un coeur de femme." Je bron, Bastet, zegt inderdaad dat Extaze sterk door Bourgets boek geïnspireerd is, en noemt wat aspecten. Maar Bastet heeft het daar meer over de intrige van het boek dan over de thematiek. Dat zou ik dus ook iets anders formuleren.

text: ::::::::::C'est ça, ik hoop dat je hier iets mee kan, en dat de tekst daarmee ook voor de anderen hier wat acceptabeler wordt. Ik hoor het graag.

text: ::::::::::Steeds t.à.v.

text: ::::::::::Matroos Vos (overleg) 23 jan 2017 11:52 (CET)
replies: text: :::::::::::Dank je hartelijk, Matroos Vos, voor je studie van de tekst en suggesties. Ik zal dat rode deel daarop later aanpassen. Letterlijk citeren van tekst van anderen schrijven is niet toegestaan (auteursrecht cq plagiaat) en daarom moet alles in eigen woorden worden omgezet, en dat kan zeker beter zoals jij schrijft. Ook zal ik het boek nog eens gaan lezen, om een betere samenvatting van de inhoud te kunnen maken. Ik heb de 8ste druk zag ik, met als titel Extase, gemoderniseerde spelling. Elly (overleg) 23 jan 2017 20:06 (CET)
replies: text: ::::::::::::Heel verstandig om de voor het Couperusonderzoek geheel onbekende en volstrekt niet ter zake doende  L.A.A Kruse te gaan beschouwen als de belangrijkste criticus van het werk van Couperus, met al zijn foute interpretaties en onjuistheden inbegrepen, zoals blijkt uit het feit dat hij onbekend is met de roman Noodlot. En de wél gezaghebbende critici zou ik inderdaad geheel buiten beschouwing laten: zo bouwt men aan een betrouwbare en gezaghebbende WP. Doe vooral geen onderzoek, doe vooral geen moeite, en zet meteen alle rest ook maar gewoon terug want serieuze betrouwbaarheid doet er hierbij echt niet meer toe. Paul Brussel (overleg) 23 jan 2017 22:58 (CET)
replies: text: :::::::::::::Beste Paul, je aanhoudende gemopper heeft iets aandoenlijks. En verhindert je ook mijn bijdrage goed te lezen. Om te beginnen die Kruse. Die beschouw ik helemaal niet "als de belangrijkste criticus van het werk van Couperus". In mijn tips aan Elly schrijf ik letterlijk: "Kruse, die m.i. ook al behoorlijk speculeert [...]". Hoe duidelijk wil je het hebben?

text: :::::::::::::Ook ik zag, zelfs zonder Extaze zelf gelezen te hebben, dat er nogal wat schortte aan de bijdrage van Elly. Dan kan je twee dingen doen. Of, zoals jij doet, er met gestrekt been in gaan, en haar bijdrage resoluut naar de prullenbak verwijzen, met de opdracht eerst even honderden pagina's aan bronnen door te nemen voordat ze haar mond überhaupt weer open mag doen. Of je kan, zoals ik heb gedaan, er even voor gaan zitten, en haar er vriendelijk, aan de hand van wat voorbeelden, op wijzen dat ze zelfs met de bronnen die ze wél geraadpleegd heeft ietwat slordig is omgesprongen. Met als resultaat dat ze Extaze gaat herlezen en nog eens kritisch naar haar eigen bijdrage gaat kijken. Lijkt me winst voor iedereen, toch?

text: :::::::::::::Als ik hier zelf een bijdrage had geleverd aan het lemma van Extaze, dan had ik er inderdaad al die door jou genoemde bronnen op nageslagen, en had ik er, mezelf kennende, makkelijk vele tientallen uren aan besteed. In die zin zijn wij beiden, geheel in de geest van Couperus, gezegend met een flinke dosis perfectionisme. Met dat verschil dat ik dat perfectionisme vooral aan mezelf opleg, en jij, in elk geval in de zaak waar het nu om gaat, ook, en nogal dwingend, aan anderen.

text: :::::::::::::Ik begrijp dat je in het verleden een hoop werk verzet hebt op het gebied van Couperus, hier op Wikipedia. Dat is zeer prijzenswaardig. Maar dat geeft je nog niet het recht om vervolgens als een bok op de haverkist te gaan zitten, en elke nieuwe contribuant toch vooral als een lastige indringer te beschouwen.

text: :::::::::::::Verder zie ik oprecht uit naar jouw bijdrage. Jij hebt het boek, in tegenstelling tot ikzelve, wél gelezen, en je hebt de diverse naslagwerken, heb ik de indruk, ook al prima in je hoofd zitten. Het moet dus een kleine moeite zijn om de kern van het boek in een paar mooie volzinnen samen te vatten.

text: :::::::::::::Een vrolijke groet van Uw Matroos Vos (overleg) 24 jan 2017 04:54 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ach, gemopper... Bij tijd en wijle wil ik me wel eens kritisch, en misschien ietwat cynisch uitlaten over wat op WP:NL allemaal rond Couperus wordt geschreven en gefabuleerd. In het verleden heb ik zeer slechte ervaringen gehad met (massa)bijdragers over deze, niet genoeg te prijzen schrijver (ook al heeft hij met zijn veelheid zelfs rommel geschreven). Ik maak me geen illusies, en zeker niet aangaande de te komen bijdragen van Ellywa, die voor mij heeft aangetoond dat ze inzake Extaze (en naar ik vrees niet alleen hier) volstrekt ontoereikend te werk gaat, met name omdat ze niet bereid lijkt gezaghebbende literatuur in dezen te raadplegen, of nog erger: niet in staat lijkt gezaghebbend of relevant van niet ter zake doende te ondersceheiden. Mij zou, gezien de hoge eisen die ik ook aan mezelf stel, zo'n lemma vele uren kosten (en het is juist dat ik daarvoor over alle relevante én irrelevante literatuur beschik). Mijn motivatie voor WP;NL in het algemeen, en voor Couperus in het bijzonder, is daarvoor dan weer aan mijn kant niet toereikend genoeg. Ik lees liever van, of ook wel over hem, of vergelijk de verschillende voorpublicaties, drukken, edities en varianten die mijn bibliotheekplankjes bevolken. Of waarom zou ik me niet eerder verdiepen in een van de zeer weinige meesterwerken van na de Tweede Wereldoorlog, zoals daar zijn: De avonden of Het bureau, of mij verlustigen in onpeilbare gedichten als Cheops, bijvoorbeeld die laatste in een van de varianten van de De Zilverdisteluitgave. Allemaal aangenamer, en in mijn geval nuttiger aandacht, als ik zo vrij mag zijn. (En neen: ik zie niet uit naar wat met dit lemma allemaal nog gaat gebeuren.) Vooruit: ik pak een boek! Paul Brussel (overleg) 24 jan 2017 21:04 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Gij moogt zeker zo vrij zijn. En een heel wijs besluit, om dat gedoe hier te verruilen voor een goed boek. Ga ik ook doen! Die nieuwe biografie van Van Gemeren kijkt me al wekenlang verwijtend aan vanuit mijn boekenkast, naast die vijftig grijze banden (met helaas iets te ordinair glimmende stofomslag) die ik ook nog lang niet allemaal gelezen heb. Veel van die titels hebben hier trouwens nog geen eigen lemma, zo zag ik net, dus wie weet werp ik me daar ook nog eens op. Plannen, plannen, allemaal plannen... Matroos Vos (overleg) 25 jan 2017 06:04 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Je advies werd opgevolgd: ik verdiepte me eerst in het dandyisme en dilettantisme bij Couperus aan de hand van het voortreffelijke proefschrift van de betreurde Luc Dirikx, in dit geval een exemplaar uit de bibliotheek van de eveneens door mij betreurde Harry G.M. Prick, waarna ik me nog, als een Des Esseintes, decadent verlustigde aan de Cheops in de genoemde Zilverdisteleditie (waarvan het ene exemplaar nog mooier is dan het andere) om er ook nog eens het schitterende Oostersch bij te nemen, om tot slot te eindigen met te herlezen wat Henriëtte Baart de la Faille-Wichers Hoeth te melden had over het bezoek van de 'Lion' aan Londen in 1921. (Bijna geen dag zonder Couperus dus.) Van Gemeren wordt door mij sinds verschijnen zeer langzaam doorgenomen, de '51' grijze delen worden wat vaker geraadpleegd (sommige delen zijn al stukgelezen, maar ik heb twee series nadat ik al een derde complete serie van de VWLC van de hand heb gedaan - een mens kan ook overdrijven immers). Paul Brussel (overleg) 27 jan 2017 00:54 (CET) Zijdelings: ooit was het mijn intentie alle werken van Couperus te beschrijven maar daar ben ik van teruggekomen
replies: text: :::::::::::::::::Ha, Harry G.M. Prick! 'k Heb ooit nog eens een gastcollege van hem bijgewoond. Een onnavolgbaar spreker, zowel in letterlijke als in figuurlijke zin. Hij deed me wel wat aan Boudewijn Büch denken, in z'n enthousiaste gekte. Ik meen dat beide heren zelfs een tijdje met elkaar bevriend zijn geweest, maar dat dat helaas in ruzie eindigde. Matroos Vos (overleg) 27 jan 2017 06:04 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Prick heeft een langdurige vriendschap gehad met Büch en daarvan uitvoerig verslag gedaan in Een andere Boudewijn Büch (2005); Büch heeft zelfs zijn debuut aan Prick te danken, evenals enkele items die aan Couperus (en Van Deyssel) gerelateerd zijn en die op Büchs boekenveiling werden aangeboden. Prick was een buitengewoon beminnelijk man die niet afliet zijn kennis ter beschikking te stellen van anderen. Slechts heel zelden was hij niet beminnelijk: streng en meedogenloos was hij bijvoorbeeld tegenover de prutser Charles Vergeer, over wie ik zojuist enkele artikelen van Prick nog eens heb nagelezen. Pricks verteltrant was uniek, met al vrijwel even lange zinnen die als het ware met voetnoten werden doorspekt als in zijn geschreven taal. En hij kon tevens weergaloos lachen tussen zijn met duidelijk Limburgs accent uitgesproken woorden. Prick verdient het om zijn kennis en kunde, met name inzake de Tachtigers en uiteraard Van Deyssel, geprezen te worden. Nop Maas heeft aan hem een waardig In memoriam gewijd. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2017 16:29 (CET)
Beste Paul en Matroos Vos, zoals jullie zullen zien heb ik de tekst met de afbeeldingen van de boekbanden teruggeplaatst. Hoewel het altijd nog uitgebreider kan zijn zoals P.Brussel aangeeft, was deze aanvulling van mij niet omstreden. Een afbeelding van de omslag van de 8ste druk, 1974, paperback, die in mijn bezit is, kan ik niet plaatsen, omdat daarop auteursrechten rusten. Bovendien is het een omslag die voor een hele serie werken van Couperus is gebruikt in verschillende kleuren. Ik  hoop dat jullie inmiddels beiden kunnen komen tot een evenwichtige beschouwing over de ontvangst van het boek en over de latere analyse. Tijdgenoten waren er zeker niet allemaal even loffelijk over, en ik ben van mening dat dit in het artikel aan de orde zou moeten komen. In de huidige vorm is het artikel naar mijn mening niet in balans. Tenslotte: ik heb het boek inmiddels herlezen en zal binnenkort een samenvatting van de inhoud plaatsen, zonder verdere analyse. Elly (overleg) 29 jan 2017 19:47 (CET)

text: Hoi Elly, sowieso dank voor die foto's van die mooie oude boekbanden. 'k Heb net die van de eerste druk meteen maar in de infobox gezet, leek me wel zo logisch. Soms vind je dat soort juweeltjes trouwens gewoon nog voor een paar euro bij de kringloopwinkel, maar dat moet ik misschien niet al te hard roepen...

text: Voor de rest ga ik zelf niks wezenlijks toevoegen aan de pagina over Extaze, omdat ik, zoals gezegd, het boek zelf niet gelezen heb. Maar ik kijk verder wel mee, en als ik nog een goeie tip kan geven zal ik het niet laten. ;)

text: Succes! Matroos Vos (overleg) 30 jan 2017 07:52 (CET)
thread_title:  Kritiek 

message: :Het lijkt erop dat enkele misverstanden onder deze kwestie liggen en dat leidt tot gekissebis. Nu is dat altijd jammer en hier des te meer omdat er maar zo weinig mensen over boeken schrijven. De paragraaf "Inhoud" in een lemma over een film, toneelstuk, opera of roman bestaat uit een samenvatting van het verhaal, dat wil zeggen een samenvatting die zoveel mogelijk uitsluitend een samenvatting is en die dus vrij is van analytische of interpretatieve elementen. Informatie over de thematiek, structuur, vertelwijze etcetera, hoe "inhoudelijk" ook, horen in andere paragrafen thuis. Wanneer je nu te maken hebt met een bron waarin al deze elementen door elkaar lopen, dan moet je die dus scheiden. Dat is in de verwijderde tekst niet gedaan. Of je de tekst dan moet verwijderen is een dilemma: je kunt zeggen dat bij gebrek aan inhoudsoverzicht elke aanvulling een verbetering is, maar als het rommelig gedaan is en de rest van het artikel is wel goed geordend, dan lijkt verwijdering mij verdedigbaar. Er stonden zelfs nootverwijzingen in en dat is helemaal niet gebruikelijk in een samenvatting, ook niet wanneer je je eigen samenvatting (deels) baseert op andermans samenvatting: er staat immers geen enkel analytisch inzicht in die paragraaf. De Nederlandse Wikipedia heeft geen stijlgids die een richtsnoer vormt voor de vormgeving van artikelen, ook niet voor romans. De Engelse heeft die wel en deze stijlgids hanteer ik zelf altijd. Op mijn gebruikerspagina heb ik er zelfs een vertaling van staan. Met name wil ik even wijzen op de passage in de paragraaf Reception, waar het gebruiken van Amazon.com als bron verboden wordt omdat dit een self-published kanaal is, waar dus iedereen maar wat kan plaatsen. Dat geldt ook voor Bol.com MackyBeth (overleg) 19 jan 2017 18:15 (CET)
replies: text: :Dank MackyBeth voor je opmerkingen. Ik had inderdaad in het kopje "inhoud" geen onderscheid met bijv. subkopjes gemaakt tussen inhoud, analyse, interpretatie etc, maar alles bij elkaar gezet. Dat kan inderdaad anders. Omdat er altijd veel kritiek komt, met name van Marrakech, als ik iets schrijf wat ik gewoon gelezen heb, of iets wat ik gewoon "weet", heb ik mij aangewend om bronnen te vermelden, ook al zijn ze triviaal. Natuurlijk heb ik dit boek gelezen, maar als ik mijn eigen samenvatting opneem zou dat dus ongetwijfeld ook commentaar opleveren, daar ben ik van overtuigd. Maar ik zal het een volgende keer eens proberen, of bij een film. Verwijzen naar een boekverslag van een scholier kan ongetwijfeld ook niet door de beugel, vandaar bol.com. Maar ik heb er geen moeite mee als die bronnen niet opgenomen worden.
replies: text: :Nu zou ik hieronder graag jullie mening horen over delen van mijn tekst, met name welke delen teruggeplaatst kunnen worden in het artikel. Ik rafel daarom de door Brussel verwijderde info uiteen in losse brokken. Ik hoop op een constructieve bijdrage zonder PA's of oordelen. Laten we het over de inhoud hebben. Graag dus reacties van jullie hieronder. Elly (overleg) 20 jan 2017 11:05 (CET)
*Geel gedeelte: Over de inhoud van het boek.
**Ellywa: Terugplaatsen, maar zonder de bron tzum. Bron dbnl kan blijven.
**Die inhoud kan zo niet terug want is niet objectief beschrijvend (nergens uit het boek blijkt dat Jules androgyn is). Wat referenties betreft: hierbij moeten auteurs en artikeltitels vermeld worden, niet alleen website of database waar die in zijn opgenomen. Klein is hier niet nuttig: het betreft hier de recensie van de biografie van Bastet waarbij Klein zijn punt over Extaze probeert te maken zoals hij dat veel uitvoeriger deed in 1983 en 1994. Seijes die zijn bespreking nu juist wel begint met een louter beschrijvende inhoud, gevolgd door zijn commentaar, kan hier beter worden aangehaald naar de boekuitgave uit 2014.  Paul Brussel (overleg) 21 jan 2017 16:29 (CET)
*Rood gedeelte. Interpretatie. Dit stuit op bezwaren van diverse personen.
**Ellywa: Niet terugplaatsen. Dit vereist volgens Paul Brussel een uitgebreide studie. 
**Dit vergt inderdaad een uitgebreide studie, zowel van de contemporaine als de latere. Bovendien moeten hier de interpretaties van Klein (1983, 1994) en Kemperink (1988) alsmede die van alle biografen (Van Booven, Popma, Vogel, Bastet en de meest recente van Van Gemeren) vermeld worden.  Paul Brussel (overleg) 21 jan 2017 16:29 (CET)
*Groen gedeelte. Uitvoering drukken + afbeeldingen
**Ellywa: Terugplaatsen inclusief afbeeldingen, ik zie hier geen bezwaren tegen genoemd.
**Dit kan inderdaad teruggeplaatst worden, maar mogelijk uitgebreider omdat er nog meer uitvoeringen en varianten zijn geweest. Hiervoor dienen dan Van Vliet (2000) en de Veen-collectie te worden geraadpleegd en vermeld te worden, eventueel aangevuld met gegevens uit het repertorium van Stapert-Eggen.  Paul Brussel (overleg) 21 jan 2017 16:29 (CET)
*Blauw gedeelte. Vertalingen
**Ellywa: vind ik zelf niet zo belangrijk, er staat ook iets onderaan het artikel.
**Dit stond er vanaf de eerste versie in en is door mij ingebracht, niet door Ellywa, en lijkt vanwege de bijzonderheid wel vermeldenswaard.  Paul Brussel (overleg) 21 jan 2017 16:29 (CET)
*Roze gedeelte. Ontvangst tijdgenoten
**Ellywa: Het huidige artikel is ongebalanceerd. Er staat niet in dat er mensen kritiek hadden op het boek. Daarom ben ik voorstander van terugplaatsen.
**Dit kan zo niet terug. Ook dit vergt dan uitgebreider onderzoek waarbij het de vraag is of de voor het Couperusonderzoek weinig belangrijke Brans en Van de Vlugt vermeld dienen te worden. Van Gemeren (2016) geeft een aardig overzicht van de contemporaine kritiek. Maar als hiervoor gezegd, latere critici dienen hier eveneens een plaats te krijgen met hun opvattingen over dit boek, waaronder die van alle biografen.  Paul Brussel (overleg) 21 jan 2017 16:29 (CET)
thread_title: Terug naar de inhoud

message: De samenvatting van het boek heb ik zojuist toegevoegd. Ik heb daarbij geprobeerd de tekst zo min mogelijk te interpreteren, en aan te sluiten bij het taalgebruik van Couperus. Daarom is de tekst soms vager dan in een modernere tekst, met name bij de beschrijving van de lijfelijke gevoelens die Cecile voor Quaerts heeft. De samenvatting is gebaseerd op de 8ste druk van het boek, in moderne spelling. Elly (overleg) 7 feb 2017 15:02 (CET)
thread_title:  Samenvatting boek