Overleg:Rapport (verslag)

message: Op Overleg:Ondernemingsplan#Link naar rapportage is een interessante stellingname van Davin in reactie op Marrakech: 
replies: text: In het artikel Rapport (verslag) staat het onterecht. Het verschil zit erin dat een ondernemingsplan een plan is voor de toekomst terwijl een rapport het verleden en/of heden beschrijft. Zie ook:

text: *Van Dale (CD2000), "Verslag": "(meestal schriftelijke) mededeling omtrent de toedracht van een gebeurtenis of van de toestand van iets" - synoniem: rapport, reportage

text: Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 7 jan 2011 08:27 (CET)
Als ik het goed begrijp is Davin dus van mening, dat het ondernemingsplan hier niet genoemd mag worden. Nu zijn er in het huidige artikel 17 soorten rapporten genoemd (zie hier), waarbij wel meer vraagtekens gezet kunnen worden. Bijvoorbeeld bij:
# Communicatieplan : rapport met werkwijze om de doelgroep te bereiken.
# Document van eisen : rapport met eisen die gesteld worden aan een te ontwikkelen product.
# Ondernemingsplan of businessplan : rapport met richtlijnen voor het opzetten en/of van een onderneming.
# Plan van aanpak : rapport met richtlijnen over de aanpak van een project.
Van al deze vier staat niet bij voorbaat vast dat ze in de vorm van een (enkel) rapport gepresenteerd worden. In plaats van dat deze als soort rapport worden gepresenteerd, kunnen ze wellicht opgenomen worden in een overzicht van zaken, die veelal in de vorm van een rapport kunnen worden gepresenteerd.
Zo kan je ook mijn vraagtekens zetten bij de aanwezigheid van:

text: 5. Schoolrapport : rapport met behaalde schoolresultaten...  
Ik denk overigens niet, dat je in het algemeen kan zeggen dat een ondernemingsplan "een plan is voor de toekomst terwijl een rapport het verleden en/of heden beschrijft". Rapporten worden toch juist heel vaak opgemaakt om lessen voor de toekomst te trekken, en een ondernemingsplan gaat ook wel degelijk over het verleden en heden. -- Mdd (overleg) 8 jan 2011 03:02 (CET)

text: Aan de hand van deze overwegingen heb ik enige wijzigingen in het artikel doorgevoerd. -- Mdd (overleg) 8 jan 2011 03:10 (CET)
replies: text: :Communicatieplan, ondernemingsplan en plan van aanpak kunnen beter geschrapt worden, om de simpele reden dat het geen rapporten zijn en ze ook niet in de vorm van een rapport worden gepresenteerd. Misschien bevatten ze soms een verslag van het een of ander, maar ook in dat geval zijn het zelf geen rapporten. Schoolrapport zou ik terug in de lijst zetten. Dat is wel degelijk een rapport: het bevat een verslag van iemands schoolprestaties. Groet, Marrakech (overleg) 8 jan 2011 17:00 (CET)
Ik begrijp ondertussen, dat het voor jou een soort taalpuristische kwestie is. Jij stelt hier:

text: Communicatieplan, ondernemingsplan en plan van aanpak zijn geen rapporten, en worden ook niet in de vorm van een rapport worden gepresenteerd.
Deze stellingname is in mijn ogen echt extreem taalpuristisch. In mijn ogen: 
# Wordt het begrip rapport in ieder geval in de techniek en bedrijfskunde gebruikt in dezelfde betekenis als het Engelse begrip "report". 
# In deze zin is een rapport is een schriftelijk verslag. 
# Communicatieplan, ondernemingsplan en plan van aanpak worden in organisaties wel degelijk in de vorm van schriftelijke verslagen vastgelegd. 
Of je dit nu een rapport of een verslag noemt doet in dit kader niet zo toe. Dit Wikipedia artikel Rapport (verslag) gaat namelijk over Een rapport of verslag... zoals de eerste zin van dit artikel luidt. 
In dit kader denk ik wel dat het beter is te spreken van "een schriftelijk verslag" dan een "rapport". Maar ja huidige artikel meldt reeds " een schriftelijk verslag of rapport", en ik zie hier verder geen probleem!? -- Mdd (overleg) 8 jan 2011 23:11 (CET)

text: *Een plan een plan noemen en geen rapport is al evenmin een kwestie van taalpurisme als een auto een auto noemen en geen fiets. In beide gevallen gaat het slechts om de juiste woordkeus ter voorkoming van misverstanden. Dat misverstanden op de loer liggen, blijkt wel uit jouw bestrijding van Davins stelling dat een rapport het verleden/heden beschrijft. Daarover merk jij op: "Rapporten worden toch juist heel vaak opgemaakt om lessen voor de toekomst te trekken". Hier haal je twee dingen door elkaar: datgene wat een rapport is en datgene wat ermee kan worden gedaan. Een rapport heeft betrekking op verleden of heden, maar kan inderdaad gebruikt worden als les voor de toekomst. Met andere woorden, het kan gebruikt worden als uitgangspunt voor een plan, maar daarmee is het zelf nog geen plan.

text: *Ook je bewering "Communicatieplan, ondernemingsplan en plan van aanpak worden in organisaties wel degelijk in de vorm van schriftelijke verslagen vastgelegd" bestrijd ik. Volgens mij beschouw je de termen rapport en verslag ten onrechte als synomiemen van iets als gestructureerd schriftelijk stuk, terwijl het er (net als plan overigens) hyponiemen van zijn: een uitgewerkt rapport is altijd een gestructureerd schriftelijk stuk, maar andersom geldt niet hetzelfde; zo'n stuk kan bijvoorbeeld ook een ondernemingsplan zijn. Groet, Marrakech (overleg) 9 jan 2011 11:01 (CET)
Beste Marrakech, als jij zo'n uitgesproken mening heb wat een rapport en verslag wel en niet is, dan wordt het hoog tijd dat je dit eens gaat beschrijven in dit artikel zelf. Het liefst met bronnen erbij. 
Je redenering komt mij over als taalpuristisch geneuzel. Je zegt:

text: Volgens mij beschouw je de termen rapport en verslag ten onrechte als synomiemen van iets als gestructureerd schriftelijk stuk...
Niet alleen ik maar bijvoorbeeld zelfs het wikiwoordenboek meldt hier. Een rapport is

text: een schriftelijk bericht over een gebeurtenis of toestand
Nog een voorbeeld. Hoe vaak wordt er in de praktijk niet gezegd:
* Ik verwacht je rapport morgen op mijn bureau, of
* Het verslag moet binnen drie weken ingeleverd worden
In deze gevallen heeft het begrip "verslag" of "rapport" op z'n minst een drietal betekenissen:
# het narratieve : Het dient een samenhangende vertelling te zijn, gebaseerd op rationele overwegingen. 
# het infologische : het dient een uitgewerkte gestructureerde opzet te hebben, zoals in dit artikel onder mogelijke indeling wordt beschreven. Een kattebelletje is niet voldoende.
# het materieel/technische : de vertelling dient in een papieren of elektronische vorm vastgelegd te zijn, zodat het overdraagbaar is.
Kort gezegd: Het verslag of rapport is het resultaat van het schriftelijk rapporteren. In de literatuur over schriftelijk rapporteren vindt je ook allerlei van dergelijke overwegingen. In plaats van te blijven twisten over wat het wel of niet is, zou ik je toch met klem willen vragen of je je eigen opvattingen ook in het artikel zelf zou willen toevoegen. Mvg, Mdd (overleg) 9 jan 2011 13:05 (CET)

text: Je begrijpt het niet. Een schriftelijk bericht is een hyperoniem van rapport, een schriftelijk bericht over een gebeurtenis of toestand is een synoniem van rapport. De relevantie van je uitweiding over narratieve, infologische en materieel/technische betekenissen ontgaat me. Groet, Marrakech (overleg) 9 jan 2011 14:07 (CET)
replies: text: :Het is duidelijk dat we elkaar niet begrijpen. Maar je ingreep in het artikel is je reinste beunhazerij. Ipv uit te leggen wat je nu onder een verslag /rapport verstaan, zit je een deel van het artikel gewoon maar te slopen. Laten we dit eerst maar eens normaal uitzoeken. En als we er zelf niet uitkomen, dan verzoeken we verder om hulp. Ik ben dat wezenloze gesloop van Wikipedia artikelen meer dan zat. -- Mdd (overleg) 9 jan 2011 15:27 (CET)
replies: text: ::Ik kan praten als Brugman, maar je bent doof voor mijn argumenten. Nog één keer dan maar: een plan is geen rapport. Daarom horen voorbeelden van plannen ook niet thuis in het lemma rapport. En daarom ook heb ik ze opnieuw geschrapt. Verder verzoek ik je mijn bijdragen niet steeds als langdradig, gesloop,  geneuzel of beunhazerij af te doen. Groet, Marrakech (overleg) 9 jan 2011 17:17 (CET)
Nog maar een keer de duidelijkheid dan:
# Ik heb nooit beweert dat een plan een rapport is
# Door de discussie ben ik tot het inzicht gekomen, dat je een ondernemingsplan niet als een vorm van een plan dient te presenteren. 
# Nu ben ik van mening, dat dit artikel gaat over een rapport, verslagen en vergelijkbare vormen van rationele schriftelijke presentaties.
# Ik wil in zoverre best wel met je meegaan, dat ik niet vermeld dat "een ondernemingplan in de vorm van een schriftelijke verslag wordt gepresenteerd, maar iets anders. 
Verder verzoek ik jou nogmaals jou idee van wat een rapport is eens expliciet te maken in het rapport, ipv dit impliciet steeds maar als de waarheid aan te halen. -- Mdd (overleg) 9 jan 2011 18:16 (CET)

text: Je bent niet meer te volgen. "Nu ben ik van mening, dat dit artikel niet gaat over een rapport (...)" schrijf je, terwijl het artikel notabene "Rapport" heet. En voor de zoveelste keer: plannen zijn geen rapporten. Wat je laatste ingreep betreft: er kunnen zoveel zaken in schriftelijke vorm worden gepresenteerd, maar daarmee zijn ze nog niet automatisch allemaal een rapport. Het is daarom irrelevant en verwarrend om die zaken in dit lemma te vermelden. Groet, Marrakech (overleg) 9 jan 2011 18:53 (CET)
replies: text: :Ik heb die ene zin gecorrigeerd. Nu ben ik je wederom in het artikel tegemoet getreden, door het iets anders te formuleren. Er zijn diverse gebruikers geweest, die de die zaken wel degelijk van belang vonden. En die zijn hier nu in een specifieke context gezet. Als jij vind dat er verwarring optreed, dan voor de derde maal het verzoek: leg dat dan uit in het artikel ipv weer simpelweg zaken te verwijderen. -- Mdd (overleg) 9 jan 2011 19:05 (CET)

text: :P.S. Ik wil nog een ding zeggen over dat harde taalgebruik van mij. Ik wordt er ondertussen echt simpel van, dat jij en anderen alleen maar zaken verwijderen uit artikel om discutabele redenen. Er wordt geen moeite gedaan om te bekijken, waarom  ik en anderen zaken toevoegen. Maar er wordt wel een hautaine houding aangenomen, dat jij exact weet wat hier relevant en informatief is. Ik ben dus echt van mening, dat dit gewoon in overleg dient te gebeuren.

text: :En nog wat... we zijn nu ondertussen zo ver ik met de formulering aan je taalpuristische bezwaren te gemoed ben gekomen... En dan kom je met een nieuw argument, dat het niet relevant en verwarrend is. Dat vind ik dus echt onbehoorlijk. -- Mdd (overleg) 9 jan 2011 19:28 (CET)
replies: text: ::Uiteraard is een rapport (ook volgens de gegeven omschrijving en voorbeelden)geen plan. Toch kan er overlap zijn. Heb voorstel gedaan om dat tot uiting te brengen. (Bijdrage van gebruiker:145.99.188.129 (ondertekening toegevoegd door Mdd (overleg) 9 jan 2011 20:14 (CET)))
replies: text: :::Ik heb lof voor deze aanzet. Het kan wellicht nog wat strakker omschreven worden, maar ik denk dat dit in dit kader echt een aanvulling is. Juist die nu aparte vermelding met mededelingen als "dat ze anders van opzet zijn" kan de lezer te denken geven... en dat zie ik als een verrijking. -- Mdd (overleg) 9 jan 2011 20:14 (CET)
replies: text: ::::Ik ben het er nog steeds niet mee eens en blijf de vermelding van diverse soorten plannen in dit artikel geforceerd vinden. Ja, een beschrijving (of zo men wil rapportage) van de stand van zaken kan deel uitmaken van een plan, maar daarmee is dat plan zelf nog geen rapport. In het artikel staat nu onder meer Plan van aanpak : omvat richtlijnen, vragen en voorstellen voor de aanpak van een project. Welk verband heeft dat nog met het eigenlijke onderwerp, namelijk "rapport"?

text: ::::Een rapportage van de stand van zaken kan eveneens deel uitmaken van een advies — moet je daarom dan ook maar verschillende soorten adviezen vermelden in dit lemma? Meer in het algemeen: dienen alle documenten die eventueel een rapportage kunnen bevatten in het lemma genoemd te worden? Dan is het eind toch zoek? Groet, Marrakech (overleg) 9 jan 2011 20:55 (CET)

text: :::Na bwc. @Marrakech. Je bezwaar "dienen alle documenten die eventueel een rapportage kunnen bevatten in het lemma genoemd te worden?" is slechts hypothetisch. Ik ben dat echter eens nagegaan. Het begrip rapport wordt in ruim 4000 artikelen genoemd, maar (zo op het eerste gezicht) zullen bijna geen van deze hier vermeldenswaardig zijn. Die opsomming zal volgens mij beperkt blijven tot een aantal "grondvormen". -- Mdd (overleg) 9 jan 2011 22:43 (CET)
replies: text: :::::Klopt, de formuleringen en de voorbeelden, daar komt het dus op aan. Heb wat geprobeerd. mvg 145.99.188.129 9 jan 2011 22:21 (CET)
replies: text: ::::::Nog steeds niet mee eens. De voorbeelden van plannen zijn niet relevant binnen het lemma. Dat gebrek aan relevantie is niet met speciale formuleringen op te vangen. Groet, Marrakech (overleg) 9 jan 2011 22:41 (CET)
replies: text: :::::::Spreek hier voor jezelf. Jij vind ze niet relevant, maar de verschillende gebruikers die ze hebben toegevoegd en ik vinden ze wel relevant. -- Mdd (overleg) 9 jan 2011 22:44 (CET)
Het onderwerp van discussie is een ondernemingsplan wel of geen rapport? is eigenlijk min of meer afgesloten, terwijl er een discussie is begonnen over de gehele sectie. Ik heb de bezwaren van Marrakech in het volgende discussiepunt nog maar eens samengevoegd en daar een reactie op gegeven. Dit punt kunnen we volgens mij afsluiten. -- Mdd (overleg) 9 jan 2011 23:17 (CET)
thread_title:  Is een ondernemingsplan wel of geen rapport 

message: Vanuit de afgelopen discussie is nu een overzicht van Andere vormen van schriftelijke rapportages in het artikel ontwikkeld. 
Marrakech heeft echter zijn nieuwe rij van bezwaren hier:
# "dienen alle documenten die eventueel een rapportage kunnen bevatten in het lemma genoemd te worden?"
# Het zijn slechts "voorbeelden van plannen", 
# de vermelding hiervan niet relevant.
# Dat gebrek aan relevantie is niet met speciale formuleringen op te vangen.
Mijn verweer hierop is:
# Dit bezwaar is slechts hypothetisch. Ik ben dat echter eens nagegaan. Het begrip rapport wordt in ruim 4000 artikelen genoemd, maar (zo op het eerste gezicht) zullen bijna geen van deze hier vermeldenswaardig zijn. Die opsomming zal volgens mij beperkt blijven tot een aantal "grondvormen". 
# De lijst is opgezet als andere vormen van schriftelijke rapportages, en daar zitten inderdaad enige vormen van plannen in. Dit kan juist tot denken geven, en hierover kan best het een en ander gezegd worden.
# Dit is slechts een persoonlijke opvatting. Verschillende gebruikers die ze hebben toegevoegd en ik vinden ze wel relevant. 
# Dit is een drogredenering, want een en ander heeft niets met elkaar te maken. De reden om een formulering te geven is in het afgelopen discussie uitgebreid besproken. 
Moeten we hier nu over blijven twisten? We kunnen ons tijd echt beter besteden aan het verbeteren van het artikel? -- Mdd (overleg) 9 jan 2011 23:12 (CET)
replies: text: : Ik kom op deze overleg pagina om eens te kijken of er al discussie is over het opsommen van alles wat een rapport is. In mijn ogen is dit artikel hier niet voor bedoeld. Maak een categorie Rapport aan en voeg rapportsoorten toe aan deze categorie. Het opsommen van allerlei soorten rapporten maakt het voor de lezer niet duidelijker wat een rapport eigenlijk is. In mijn ogen komt het woord rapport van het woord rapporteren oftewel verslag uitbrengen. Er zijn duizenden documenten die verslag uitbrengen en het lijkt mij zinloos deze allen hier te noemen. Je kan noemen dat bepaalde rapporten gaan over de resultaten die iemand of een groep behaald hebben. Zoals een schoolrapport of een jaarverslag. Een rapport dat een bepaalde staat beschrijft zoals een schaderapport of een autopsierapport. Maar alleen het opsommen van allerlei documenten die aan het criteria rapport voldoen heeft in mijn ogen geen Encyclopedische waarde. Ajakkes (overleg) 9 jan 2011 23:44 (CET)
replies: text: ::Ik ben het in zoverre helemaal met je eens, dat dit artikel veel beter zou kunnen beschrijven wat een rapport/verslag nu eigenlijk is, en hoe dat wordt opgebouwd. Er zijn stapels boeken geschreven over schriftelijk rapporteren, waaruit vele zaken in ene artikel als dit beschreven zou kunnen worden. Maar dit staat volgens mij los van die opsomming. Daar is nu even (helaas) alle aandacht op gericht. Ik betwijfel echter ten zeerste of er wel "duizenden documenten die verslag uitbrengen". Als jij die lijst kan aanvullen ben je welkom. Mocht dat toch de pan uitreizen, dan kunnen we dat altijd nog verwijderen. -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 00:03 (CET)
replies: text: ::P.S. Ik ben een deel van die 4000 artikelen eens aan het bekijken... In de meeste wordt een specifiek rapport bedoeld. Het moge duidelijk zijn, dat het niet de bedoeling is deze hier (of elders) op te sommen.

text: : Ik ben niet van plan om duizenden documenten aan deze lijst toe te voegen om deze later op het moment dat de lijst in jouw ogen toch te lang wordt te laten verwijderen. Naar mijn bescheiden mening is de lijst in dit artikel op dit moment al te lang. Op het moment dat het doel van het rapport beschreven is kan hier eventueel 1 of 2 voorbeelden aan toe gevoegd worden, maar naar mijn mening worden er nu meerdere rapporten opgesomd die eigenlijk een andere benaming zijn voor hetzelfde rapporttype.

text: : Ook is het mij opgevallen dat je in de meest uiteenlopende artikelen het woord rapport linkt aan dit document. Hoewel dit in een deel van de documenten een aanvulling kan zijn vraag ik mij af of het bij elk document een aanvulling is een link naar dit artikel te plaatsen. In mijn laatste zin zou je een link kunnen maken voor de woorden documenten, aanvulling, vraag, artikel en plaatsen. Dit voegt echter niets toe aan dit verhaal. De energie die je in dit artikel stopt is zeer lovenswaardig. Alleen hoop ik dat de aandacht op het verbeteren van de omschrijving zelf gericht kan worden ipv het aanvullen van de lijst van rapporten en het linken naar dit artikel in andere artikelen. Ajakkes (overleg) 10 jan 2011 00:46 (CET)
replies: text: :::Mar even tussendoor. Van die mogelijk duizend documenten, kan je toch wel gelijk hebben. De huidige opzet is grotendeels historisch, en daar lijkt inderdaad wat overlap in te zitten en ik twijfel ook aan sommige items. Maar of die lijst nu 2 of 10 items moet hebben... kan ik nu nog niet zeggen. Die links naar het woord rapport heb ik overigens toch heel selectief gelegd: zo'n 20 links op de 200 artikelen, die ik net bekeken heb. Maar ook hier valt best wat af te dingen. Voor mij zijn dit overigens slechts voorbereiding. De grote winst zit, zoals je zegt, in het verbeteren van de omschrijving zelf. Ik heb Marrakech al proberen te porren, want die heeft hele uitgesproken ideeën haar helaas. Zelf heb ik drie boeken uit mijn boekenkast getrokken, die ik eerst nog eens ga nalezen. Mvg. -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 01:45 (CET)

text: :*Inderdaad moet het eerste punt zijn dat dit een zeer bedenkelijk artikel is. Het geeft een willekeurige, niet-systematische opsomming van wat blijkbaar onder "rapporten" kan worden verstaan. Zo zou je inderdaad tot duizenden documenttypen kunnen komen, zonder je ook maar een ogenblik te bekommeren om de tekstsoort die een rapport is. Over die tekstsoort zou het artikel moeten gaan; een tekstkundige beschrijving zou beter zijn dan dit allegaartje. Een systematische bespreking ontbreekt; ten onrechte. De "mogelijke opzet" kan dan tevens komen te vervallen; die is zozeer mogelijk, naast allerlei andere mogelijkheden, dat hij volkomen nietszeggend is.

text: :*Een rapport heeft met een plan hoegenaamd niets te maken. Ze zijn zo'n beetje elkaars tegengestelde. In beide gevallen staat één ding centraal: en dat is het project, de gebeurtenis, de activiteit of het onderzoek. Voor zover dat alles een bewuste menselijke activiteit betreft, gaat het plan eraan vooraf; wie niet plant, heeft gewoon nooit systematisch leren werken. Een plan is een opzet. Precies andersom is het met het rapport: dat volgt op het project, de gebeurtenis, de activiteit of het onderzoek. Wie niet rapporteert, heeft nooit leren verantwoording afleggen of verslagleggen.

text: :*Dat je óver een plan kunt rapporteren, en dat je de opstelling van je rapport moet plannen, is weer een heel andere kwestie natuurlijk. Het is neit nodig daaromtrent tot spraakverwarring te vervallen.

text: :*Hierboven is sprake van "de literatuur".  Ik zou wel eens een representatieve opgave daarvan willen zien. De externe link die het artikel momenteel bevat, is voor dit doel eenzijdig en niet representatief. Bessel Dekker (overleg) 10 jan 2011 00:57 (CET)
replies: text: :::Hoi Bessel, bedank voor je bijdragen. Op je eerste en twee punt heb ik in het volgende overlegpunt al gereageerd. Ik wil hier graag nog op je laatste twee punten reageren. De hele discussie hier is op het OP van ondernemingsplan begonnen, dat ik het ondernemingsplan een vorm van rapportage wilde noemen, wat volgens Marrakech absoluut niet kan. Nu lijkt jij weer hetzelfde te beweren...!?
replies: text: :::Maar wat is het geval. In dit artikel is het ondernemingsplan al vijf jaar lang vanaf de eerste versie als een "soort rapport" beschreven. Al die tijd heeft er geen haan naar gekraaid, terwijl er toch echt wel naar gekeken is: zo'n 20.000 keer in het afgelopen jaar. wat ik me nu afvraag is, wat hier nu eigenlijk aan de hand is?

text: :::Mijn idee is dus, dat jij met Marrakech dezelfde opvatting deelt omdat jullie waarschijnlijk eenzelfde taalkundige achtergrond hebben. Uit taalkundige oogpunt is er een wereld van verschil tussen een plan en een verslag. Vanuit mijn technisch bedrijfskundige opleiding is het echter allemaal een pot nat. Van de oorspronkelijke aanmaker Gebruiker:Pven zie ik ineens dat hij informaticus is... en eigenlijk verbaasd me dat weinig.

text: :::Ik ben benieuwd of je deze woorden van mij ook allemaal een spraakverwarring vind. Ik heb echter een postmodernist, overtuigd dat de ene waarheid niet bestaat. De taalkundigen en de technici lijken hier hun eigen waarheid te hebben...!?

text: :::Nog over je laatste punt: Ik heb hierboven inderdaad eenmaal over de "literatuur over schriftelijk rapporteren" gesproken en overzicht hiervan in het artikel is volgens mij erg welkom. Mvg. -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 02:18 (CET)

text: : Dat in het artikel van het ondernemingsplan staat dat het een soort rapport is wil nog niet zeggen dat het een rapport is. Ook ik ben van mening dat er juist een groot verschil is tussen rapport en plan. Hoewel beide documenten verleden en toekomst kunnen bevatten hebben ze een ander doel. Het hoofddoel van een rapport is een situatie in het verleden beschrijven om er in de toekomst iets mee te kunnen doen. Het hoofddoel van een plan is de gewenste situatie in de toekomst beschrijven, eventueel met onderbouwing van het verleden. Ook uit de opsomming van de "rapporten" komt dit beeld volgens mij goed naar voren. Jaarverslag, rapport, behaalde resultaten. Ondernemingsplan, plan, visie op de toekomst. Hoewel beide documenten gecombineerd kunnen worden zie je een duidelijk verschil. Een rapport kan een conclusie bevatten die als plan opgevat kan worden en een plan kan als onderbouwing terugblikken op het verleden. Ajakkes (overleg) 10 jan 2011 09:23 (CET)
Eerst maar iets rechtzetten: Niet in het artikel ondernemingsplan, maar in dit artikel Rapport (verslag) is het ondernemingsplan vanaf de eerste dag een soort rapport genoemd. Wat mij uit de voortdurende discussie duidelijk begin te worden is, dat er vanuit verschillende invalshoeken geredeneerd wordt, waarbij ieder een andere waarheid verkondigd:
# Vanuit het taalpurisme zijn een rapport en een plan twee totaal verschillende dingen. Een ondernemingsplan een soort rapport noemen kan daarom alleen maar tot taalverwarring leiden.
# Vanuit de universitaire wereld - ook bij technische bedrijfskunde - is dat er een strikt onderscheid gemaakt wordt tussen plan (wat ga ik doen) en rapport (wat heb ik gedaan) (stelt Henriduvent)
Nu kan ik hier in dit kader an toevoegen:

text: 3. In het bedrijfsleven zal de startende ondernemer zijn ondernemingsplan in de vorm van een rapport (of verslag) aan de bank moeten aanbieden, anders wordt zijn aanvraag niet eens in behandeling genomen.
Nu zal de radicaal taalpurist op de bühne klimmen en zeggen: Ja, maar...!! Die startende ondernemer mag helemaal niet van een rapport of een verslag spreken. Hij mag dat alleen maar een ondernemingsplan noemen. In dit artikel mogen we het begrip ondernemingsplan ook helemaal niet noemen. Die Pven zat vijf jaar terug hartstikke fout, dat hij hier het begrip ondernemingsplan heeft gemoemd en de 100 duizend mensen, die het artikel sindsdien hebben gelezen, zijn allemaal in verwarring achtergebleven. Ze waren zo sprakeloos, dat geen van hen de moeite heeft genomen om zijn verontwaardiging over de spraakverwarring ons hier te vermelden.
Dat soort taalpurisme gaat er bij mij niet. Ik zal me ook blijven verweren tegen de sloophamer-methode om alles wat taalpuristisch niet helemaal juist is, er maar gewoonweg uit te slopen. Ik ben een groot voorstander van (noem het) de lexicon-methode, dat verwante begrippen in dit artikel uitgelegd dienen te worden. -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 14:48 (CET)

text: *Ik kan met geen mogelijkheid onderschrijven dat een ondernemingsplan een soort rapport is. Dat is namelijk niet het geval. Ik zeg dat niet (alleen) vanuit mijn taalkundige achtergrond. Ik weet het namelijk ook als ex-opleider van uitgevers en boekhandelaren; zowel bij de scriptiebegeleiding als daarbuiten heb ik uiteraard veel met ondernemingsplannen te maken gehad.

text: *Overigens zou ik het begrip taalpurisme maar liever niet meer gebruiken. In de eerste plaats is het typisch "wikipedisch" voor iets wat in breder kring gewoon "purisme" heet, zonder dat verbazingwekkende "taal-"er voor. Maar ten tweede is hier van purisme helemaal geen sprake. Purisme heeft niets te maken met juist woordgebruik; het is de wens van sommigen om de taal te "zuiveren" van vreemde woorden. Dat kan een hele discussie opleveren, maar die is hier volstrekt irrelevant.

text: *Terug naar (ondernemings)plan versus rapport. Zoals eerder gezegd: je kunt óver van alles rapporteren, óók over een plan; je kunt van alles plannen, óók een rapport. Als je maar steeds goed in de gaten houdt dat een plan een opzet-vooraf is, en een rapport een verslag-achteraf. Dat is het essentiële verschil. Een ondernemingsplan is per se een opzet vooraf. Ga maar eens bij een kredietverlenende instantie te rade!

text: *Dat elders al heel lang iets wordt beweerd wat niet klopt, geloof ik graag. De wikipedie wemelt letterlijk van de fouten die jaar in, jaar uit hun onbekommerd leven blijven leiden. Schrijvers bekommeren zich er niet om, merken de fout niet op, of gooien bij strijd de handdoek in de ring; geef hun eens ongelijk. Lezers slikken het geschrevene voor zoete koek (allerminst een onbekend verschijnsel), lezen over de fout heen of verdiepen zich niet in de materie, of voelen zich gesterkt in hun conclusie dat de wikipedie toch geen echt serieuze encyclopedie blijkt te zijn. Dus: uit de hoge ouderdom van een bewering valt allerminst af te leiden dat die bewering ook xorrect zou zijn.

text: *Ik blijf het artikel onsystematisch en ad-hoc vinden, want ik zie geen reden mijn mening te wijzigen. Dat zal hieronder blijken, als ik een opzet uitwerk die mijns inziens wél hout zou snijden (3.1). Het zou veel meer over het verschijnsel rapport moeten gaan, en niet zomaar een van de vele opzetmogelijkheden moeten presenteren. Het zou een tekstsoort moeten behandelen, bijvoorbeeld door duidelijk te maken dat een rapport een verslag achteraf is, dat het een verantwoording kan behelzen maar ook een verklaring, dat er eisen van controleerbaarheid gesteld kunnen worden, dat de methodologie belangrijk is, en dat belangenverstrengeling altijd op de loer ligt.

text: *Tegen één valkuil wil ik nog eens met de allergrootste nadruk waarschuwen, en dat is die van de anekdotiek. Bijna iedere instelling heeft wel wenken en stelregels over het opstellen van rapporten. Die richtlijnen lopen uiteen, en dat is heel verklaarbaar: de behoeften en aandachtspunten variëren immers per instelling. Het gevaar is nu dat je, als je met één zo'n visie in het bijzonder vertrouwd bent, die tot maatstaf verheft en haar in het artikel óverweegt. Dan zou je geen goede beschrijving geven, maar veeleer laten zien dat je het verschijnsel "rapport" niet voldoende neutraal kunt bekijken. Nogmaals, het is een tekstsoort, niet de methode van een of andere instelling!

text: *Ik voel er zelf helaas weinig voor op dit moment mee te werken. Het terrein lijkt me nog te geaccidenteerd, de meningen te uiteenlopend, en ik denk dat bijdragen op dit moment geschreven, al spoedig ten offer zouden vallen aan andermans opvattingen. Zeker, dat wordt wel eens opgevat als een sterk punt van de wikipedie, maar ik zie het vooral als een gevaar. Laat eerst liever de rust terugkeren. Bessel Dekker (overleg) 10 jan 2011 17:40 (CET)
Hoi Bessel. Ik denk dat je met die waarschuwing voor anekdotiek de spijker op de kop slaat. Die waarschuwing geldt echter evenzo voor mij als voor jou en ieder andere deelnemer hier. In je opmerking "Een ondernemingsplan is per se een opzet vooraf. Ga maar eens bij een kredietverlenende instantie te rade!" kan ik me niet vinden. Ik ben zelf al 20 jaar ondernemer, en ben met allerlei andere ondernemers in de creatieve industrie opgetrokken. Ik heb zelf tegenover de bank gezetten met de uitdraai van mijn ondernemingsplan op tafel. Enige jaren later heb ik wederom enige maanden bezig geweest met de opzet van een ondernemingsplan voor mij tweede onderneming. Die plannen staan nog steeds ergens op te plank tussen mijn andere publicaties. Nu is het echter tot op heden nooit bij me opgekomen, dat je die uitdraaien geen rapport of verslag mag noemen... Maar ja, dit zijn mijn eigen ervaringen (anekdotiek).
Ik blijf het verder dubbel en dwars met je eens dat dit huidige "artikel onsystematisch en ad-hoc" is. In plaats van hier voor ons zelf te blijven definieren wat er onder de begrippen moeten verstaan, kunnen we dit wellicht beter rechtstreeks in het artikel plaatsen. Ik verwelkom de aanzet, die je hieronder hebt gemaakt, en zal daar verder reageren. Mvg. -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 19:41 (CET)

text: Ik ben het helemaal eens met Bessel Dekkers duidelijke uiteenzetting, wat niet zal verbazen. Op persoonlijke titel: ik zie er geen heil meer in aan het artikel mee te werken zolang Mdd zich ermee bemoeit. Ook nu weer blijkt voortdurend dat hij geen notie heeft van het verschil tussen relevante informatie en irrelevante informatie, terwijl die notie een sine qua non is voor elke serieuze wikipediaan. Het is bovendien ronduit bizar dat hij bekommernis om correct woordgebruik (eveneens essentieel voor een encyclopedie) afdoet als "taalpurisme" of zelfs als "taalpuristisch geneuzel" en zelf toegeeft een plan en een verslag "allemaal één pot nat" te vinden. Wie zo weinig onderscheidend vermogen bezit, moet zich niet mengen in terminologische (of andere) discussies. Marrakech (overleg) 10 jan 2011 21:15 (CET)
replies: text: :Beste Marrakech. Ik beschouw dit als een persoonlijke aanval en waarschuw je hierbij. Als je in deze trant vervolgt  zal ik een blok aanvragen. -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 22:00 (CET)
replies: text: ::Vraag gerust een blok aan, maar bemoei je svp niet meer met zaken waar je niet genoeg van afweet. Marrakech (overleg) 10 jan 2011 23:40 (CET)
replies: text: :::Ik ben afgestudeerd in technische bedrijfskunde, ben 20 jaar ondernemer en heb een drietal ondernemingsplannen geschreven... en jij bent ervan overtuigd dat ik hier niet genoeg van af weet, omdat ik de vier woorden "allemaal één pot nat" heb gesproken. Daarmee heb ik overigens slechts bedoeld, dat ik daar nooit bij stil heb gestaan. Ik heb hierboven toch (meermaals) vermeld Ik heb nooit beweert dat een plan een rapport is. -- Mdd (overleg) 11 jan 2011 00:15 (CET)
replies: text: ::::Heren, dit dreigt negatieve energie op te leveren; terwijl, als je je niet te zeer in elkaar vastbijt, de zaak in een mum van tijd opgelost kan worden. Wat is de gezamenlijke doelstelling? Een redelijk correct, redelijk gedegen artikel over het onderwerp Rapport (verslag) toch? Hieronder doe ik een puntsgewijze aanzet. Ik heb Henri gevraagd aan te geven, wat daarin onduidelijkheid oplevert. Wellicht mag ik jullie beiden vragen wat er aan mijn punten moet worden toegevoegd, en wat eruit moet worden geschrapt. Een antwoord op die vraag kan ervoor zorgen dat de toekomstige inhoud aan het criterium noodzakelijk-en-voldoende voldoet. Bessel Dekker (overleg) 11 jan 2011 21:01 (CET)
replies: text: :::::Bessel, ik vrees dat ik minder optimistisch (en minder hoffelijk en geduldig) ben dan jij. Je puntsgewijze aanzet is helder en bondig en zou wat mij betreft zo de huidige lemmatekst kunnen vervangen. Mijn oprechte zorg is alleen dat Mdd dan weer dwars gaat liggen, helemaal omdat hij ook na jouw uitleg nog altijd geen duidelijk onderscheid lijkt te zien tussen plan en rapport. Het stemt mij moedeloos om samen te moeten werken met iemand die zich voortdurend met hand en tand verzet tegen de verwijdering van irrelevante gegevens, die desondanks hoog van de toren blaast en aan wie de meest elementaire zaken (een plan is geen rapport, er is geen logisch verband tussen de ouderdom en de geldigheid van een bewering) moeten worden uitgelegd. Groet, Marrakech (overleg) 12 jan 2011 08:21 (CET)
replies: text: ::::::Ik ben minder optimistisch dan ik wellicht lijk, Marrakech. Maar goed, als jij vindt dat de punten die ik noemde, in het artikel zouden kunnen, dan doet me dat genoegen; overigens nog minder omdat ik die punten formuleerde, want dat kunnen anderen ook, maar omdat we dan een aanzet hebben. Ik zou nu ook wel graag weten wat Mdd ervan vindt. Bij een zekere overeenstemming (wie weet?) valt er immers een artikel te schrijven waar we allemaal in redelijke mate achter kunnen staan? Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 13 jan 2011 02:31 (CET)
replies: text: :::::::Hoi Bessel, ik zal hieronder een reactie proberen te formuleren. Ik wil toch wel kwijt, dat ik het er best moeilijk mee heb:

text: :::::::* zo'n karakteraanval (Ook nu weer blijkt voortdurend dat hij geen notie heeft van het verschil tussen relevante informatie en irrelevante informatie)

text: :::::::* zo'n dwingende verzoek (bemoei je svp niet meer met zaken waar je niet genoeg van afweet),

text: :::::::* waarbij Marrakech mij woorden in de mond blijft leggen (omdat hij ook na jouw uitleg nog altijd geen duidelijk onderscheid lijkt te zien tussen plan en rapport), of is het een bepaald onbegrip blijft toeschrijven alsof ik simpel ben, en tot slot:

text: :::::::* een verhevigde karakteraanval: (Het stemt mij moedeloos om samen te moeten werken met iemand die zich voortdurend met hand en tand verzet tegen de verwijdering van irrelevante gegevens, die desondanks hoog van de toren blaast en aan wie de meest elementaire zaken (een plan is geen rapport, er is geen logisch verband tussen de ouderdom en de geldigheid van een bewering) moeten worden uitgelegd.

text: :::::::Dit is de zoveelste keer, dat het overleg tussen mij en Marrakech (en enkele anderen) in een negatieve spiraal terecht komt. Ik kan daar maar lastig (zo niet onmogelijk) zelf uitkomen. Verschillende discussies oa bij systeemdenken, Zelfconfrontatiemethode, narratieve psychologie, boekenkast, wetenschappelijk onderzoek (overigens met Henri), ondernemingsplan zijn in een impasse terecht gekomen, waarna er bijna niets meer aan het artikel gebeurd. Ook hier is nu weer een negatieve spiraal ingezet:

text: :::::::# De bijdrage van Marrakech  met die karakteraanval;

text: :::::::# gevolgd door de waarschwuwingen van mij hier en op zijn OP;

text: :::::::# gevolgd door Marrakech met een dwingend verzoek hier, een uitleg en herhaling van de karakteraanval op zijn OP, en een verdere karakteraanval hier.

text: :::::::De afgelopen keren heb ik me fel verweerd en me tot de moderatoren gewend, waardoor er zich allerlei mensen mee gingen bemoeien en de negatieve spiraal alleen maar groter werd. Door nu te zwijgen en de situatie slechts te analyseren, wordt me duidelijk dat ik deze situatie niet alleen in de hand heb. -- Mdd (overleg) 13 jan 2011 14:32 (CET)
replies: text: ::::::::Het is niet aardig en hoffelijk (ook van mij niet, laat dat duidelijk zijn) om Bessel te confronteren met een conflict dat hem niet aangaat. Misschien zou je nog even kunnen reageren op zijn vraag, al was het alleen maar als dank voor zijn bemoeienis met het artikel. Voor alle duidelijkheid: deze suggestie is niet als steek onder water bedoeld. Marrakech (overleg) 13 jan 2011 18:18 (CET)
replies: text: :::::::::In het betreffende discussiepunt (hieronder) heb ik die reactie reeds gegeven. -- Mdd (overleg) 13 jan 2011 18:46 (CET)
thread_title:  Andere vormen van schriftelijke rapportages 

message: Uit de afgelopen discussie is er duidelijk geworden dat er een verschil gemaakt kan worden tussen rapporten en plannen. Nu kom ik er net achter dat er in de theorie en praktijk ook veel onderscheid gemaakt wordt tussen "rapporten en adviezen". Zie bv hier en hier. Hoe dit verschil nu exact dient te verwoorden weet zo snel nog niet, maar het lijkt me toch wel vermeldenswaardig. -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 00:16 (CET)
*Weer hetzelfde: een advies bevat wenken over hoe te handelen, een rapport beschrijft achteraf hoe er gehandeld is of wat er gebeurd is. Plan en advies betreffen altijd menselijke activiteiten; rapporten kunnen die betreffen, maar kunnen daarnaast ook gebeurtenissen betreffen. Daarnaast is het niet ongebruikelijk in een rapport conclusies te vermelden, dus lering uit het verleden. Noch is het ongebruikelijk daaraan dan aanbevelingen voor de toekomst te verbinden (en dat zijn weer wel adviezen of zelfs plannen). Bessel Dekker (overleg) 10 jan 2011 01:03 (CET)
replies: text: :Hoi Bessel. Ik stel het bijzonder op prijs, dat je hier mee wil denken. Ik weet niet of hoeverre je de afgelopen discussie gelezen hebt. Daarin heb ik Marrakech meerdere malen verzocht zijn idee van een rapport en plan eens in het artikel te verwerken. En eigenlijk zou ik je dat ook willen vragen. Wellicht onder een kopje "Rapporten, adviezen en plannen"...!?
replies: text: :Overigens bevest ik je eerst constatering hierboven, dat het artikel in zijn huidige vorm zeer bedenkelijk is. Om die alfabetische lijst nu "willekeurige, niet-systematisch" te noemen gaat mij te ver. Maar over die duizenden documenttypen hebben Ajakkes en jij misschien toch gelijk. Als je niet oppast zou het zover kunnen komen. Daarom moet er wellicht eens een selectie plaats vinden. Maar dat is eerlijk gezegd op dit moment niet mijn prioriteit. Op dit moment is die lijst nou ook niet echt buitensporig. -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 01:17 (CET)
replies: text: :: Ik denk dat in deze discussie (schriftelijke) rapportage en rapport (in de de zin van eindverslag) verward worden. Allerlei schriftelijke uitingen zijn rapportages, inclusief veel plannen. In dit lemma gaat het toch om (eind)verslagen en dat moet de kern zijn. Daarvan moet doel, vorm en inhoud beschreven worden, met hooguit enkele goed gekozen voorbeelden. Het toevoegen van plannen is verwarrend en is alleen te verdedigen als het gaat om plannen die feitelijk grotendeels het karakter van een eindverslag of tussentijdsverslag hebben. Wat ik weet uit de universitaire wereld - ook bij technische bedrijfskunde - is dat er een strikt onderscheid gemaakt wordt tussen plan (wat ga ik doen) en rapport (wat heb ik gedaan). Onderzoeksvoorstel en plan van aanpak vormen soms een vagere tussencategorie. Ook in de wereld van het beleid zijn er tussenvormen. Vooral in het verleden waren beleidsnota's nogal eens halve rapporten. mvg henriduvent (overleg) 10 jan 2011 09:02 (CET)
=== In dit lemma gaat het toch om (eind)verslagen / De begrenzingen van dit artikel ===
Een opmerking in het bovenstaande commentaar van Henriduvent wekt mijn verbazing: In dit lemma gaat het toch om (eind)verslagen. Het is wel goed, dat dit vermoeden wordt uitgesproken, want hiermee wordt feitelijk de begrenzing van dit artikel te discussie gesteld. 
Volgens mij is de begrenzing van dit artikel geen gegeven, maar een keuze die we met elkaar kunnen maken. En zelfs als we die keuze maken, dan kan dit artikel nog een andere invulling krijgen met elke wijziging. Ik denk echter wel dat het goed is, dit punt eens afzonderlijk te bespreken. Volgens mij kan je die begrenzing op verschillende plaatsen leggen. Bijvoorbeeld:
# Eindrapport
# Rapport
# Rapport en verslag
# Rapport, verslag en soorten rapporten en verslagen
# Rapport, verslag, soorten rapporten en verslagen en aanverwante rapporten en verslagen
# Allerlei soorten rapporten en verslagen en het schriftelijk rapporteren. 
Nu is de keuze van de begrenzing hier niet helemaal vrij. Het wordt wel bepaald door wat Wikipedia hieromtrent verder heeft te bieden. Zo is dit artikel rapport (verslag) momenteel op Wikipedia één van de vier artikelen rond het fenomeen Rapport. Die andere zaken dienen hier (zoveel mogelijk) te worden uitgesloten. 
Nu is het geval dat in de huidige opzet:
* die aanverwante rapporten en verslagen niet uitgebreid worden besproken maar wel wordt genoemd
* het onderwerp schriftelijk rapporteren wordt momenteel nog helemaal niet genoemd, maar ook niet elders in Wikipedia. Dit laatste is volgens mij echt een gebrek.
Ik ben in feite van mening, dat dit artikel (uiteindelijk) zo volledig mogelijk dient te zijn. Hiermee lijk ik haaks te staan op de opvatting van Henriduvent (en anderen hier??) -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 15:16 (CET)
**Op de essentiële punten heb ik zojuist hierboven gereageerd. Nog dit. Ieder artikel moet volledige en voldoende informatie bevatten over het beschreven onderwerp; daarin verschilt het huidige niet van andere artikelen, en daarin ligt ook geen strijdpunt. De vraag is veeleer: op welk niveau van volledigheid wil je opereren? Een limitatieve opsomming van rapporten en rapportsoorten is helemaal niet volledig. Zij zou wel een volledig lijst vormen, en dat per definitie; maar ze zou geen volledige informatie bieden. Die volledige informatie dient veeleer de essentialia te presenteren, met hier en daar een goedgekozen voorbeeld (ik vind de huidige voorbeelden niet goed gekozen, vrees ik, maar dat zal nu geen nieuws meer zijn). Resumerend: de opzet van dit artikel klopt niet, en een groot deel van de discussie vindt daarin zijn oorsprong. Het is geen talige discussie maar een methodische.
**Hoed je er ook tegen dat je die discussie talig máákt. "Schriftelijk rappoorteren" staat niet op een lijn met "Rapport", het zit heel anders. Je zou het aldus kunnen schematiseren:

text: ::# Een rapport is een verslaglegging achteraf van een menselijke, al dan niet geplande activiteit, of ook van een gewenste of juist betreurenswaardige gebeurtenis, buiten de menselijke wil om tot stand gekomen.

text: ::# Dit verslag wordt, al dan niet na voorafgaand onderzoek, door een of meer rapporteur(s) gedaan aan een doelgroep, die daartoe doorgaans, maar niet noodzakelijkerwijs, de opdracht heeft gegeven of de wens uitgesproken.

text: ::#De kaders van de verslaglegging kunnen zowel door rapporteurs als door receptanten (doelgroep) zijn bepaald, aan de hand van meer of minder strenge criteria.

text: ::# De vorm van het rapport kan diverse varianten kennen: het schriftelijk verslag, het mondeling verslag, de uitgebreide presentatie (verwante variant: de persconferentie). Niet altijd wordt voor één variant gekozen; zij kunnen elkaar ook aanvullen, en bovendien kunnen aan verschillende doelgroepen verschillende rapporten worden gepresenteerd.

text: ::#In al deze gevallen zijn planning en opzet, vormgeving en uitvoering van het rapport aan bepaalde eisen gebonden. Dit brengt de eis mee dat de rapporteurs over bepaalde vaardigheden beschikken, zoals het kunnen verzorgen van een heldere opzet en probleemstelling, de vaardigheid de juiste bronnen en methoden te vinden en te gebruiken, de uitkomsten te kunnen terugkoppelen naar de opzet. Bij alle genoemde varianten verschillen die vaardigheden ten dele; aan een schriftelijke rapportage worden andere eisen gesteld dan aan een mondelinge; de samenstelling van de doelgroep stelt additionele eisen.

text: :Op deze manier kom je mijns inziens een heel eind, behandel je in het artikel de problematiek coherenter dan nu het geval is, en neem je en passant de vaardigheden die het rapporte3ren vereist, mee, of dat nu schriftelijke of mondeling-presentationele vaardigheden zijn. Het lijkt mij echter geenszins de bedoeling dat het artikel een handleiding wordt waarin de lezer geleerd wordt, hoe te rapporteren. Daar is een encyclopedie niet voor. Bovendien trap je dan, zoals gezegd, al spoedig in de val van de beperkte horizon. Bessel Dekker (overleg) 10 jan 2011 18:02 (CET)
Ik weet niet zeker of ik alles begrijp maar ik denk dat ik het eens ben met Bessel Dekker. De vraag is nu wat dit betekent voor het lemma. Uitgaande van de nu gegeven definitie, een verslag is een document met informatie, kan het lemma ongeveer over alle schriftelijke uitingen gaan - plannen, eindverslagen, notities, adviezen, memo's etc etc  - en dat lijkt me niet zinvol. Je kunt ook voor een specifieke vorm van rapportage kiezen, zoals een onderzoeksverslag en dan past de gegeven 'gebruikelijke' indeling. Allebei handhaven levert een uiterst curieus, niet goed te begrijpen maar bovendien voor niemand relevant lemma op. mvg henriduvent (overleg) 10 jan 2011 21:25 (CET)
*Dit sluit ook weer aan bij de verwarring die je krijgt als je niet goed onderscheidt tussen plan en rapport. Het is zeker waar (je wijst daarop hierboven, eerder) dat plannen soms "halve" rappoorten waren, maar dat is uiteraard nu juist een ernstig bezwaar tegen zúlke plannen. Rapport en plan combineren kán natuurlijk wel, mits je dat verantwoordt, én mits je voor ogen blijft houden dat je twee verschillende tekstsoorten hebt gecombineerd. (Er bestaan ook romans waarin gedichten voorkomen; dat wil niet zeggen dat romans nu ook maar poëzie zijn!)
*De definitie is inderdaad niet goed. In de informatiekunde (niet: de informatica!) is informatie "iedere presentatie van gegevens, zodanig dat de lezer/gebruiker er iets aan heeft". Het gaat om overdracht van inzicht, kennis, vaardigheden, emoties en/of attitudes. Daaruit volgt dat ieder document dat geen wartaal biedt, informatie overbrengt, en dat deze definitie voor een specifieke documentsoort (gesproken, geschreven of nog anders gedragen) te ruim is, en nietszeggend wordt.
*Het moet dus anders. Ik heb eerder een aantal genummerde punten gegeven. Zelf vind ik dat die zo in het artikel kunnen en de stof daarmee systematiseren; beter kan ik het geloof ik ook niet, anders had ik het wel beter geformuléérd! Maar Henri, als je kunt aangeven wat er aan mijn punten niet of moeilijk te begrijpen is, valt daarin wellicht verbetering te brengen? Bessel Dekker (overleg) 11 jan 2011 20:50 (CET)

text: :Beste BesselDekker, dank je. Het is niet zozeer dat ik u niet begrijp; ik weet domweg niet goed wat de oorspronkelijke bewerker(s) precies voor ogen hebben of hadden en ik vind het daarom niet eenvoudig te bepalen hoe uw suggesties daarop aansluiten. Ik waag me niet aan verdere bewerking. Hartelijke groet, henriduvent (overleg) 11 jan 2011 21:41 (CET)
replies: text: ::Dank voor deze uitleg! Ik kan me het besluit hier niet aan te werken, overigens erg goed voorstellen. Bessel Dekker (overleg) 11 jan 2011 22:07 (CET)
Hoi Bessel, ik ben ondertussen bezig geweest op Wikiquote enige quotes te verzamelen over de begrippen Rapport, verrslag en rapporteren. Hiermee heb ik me ook een beeld proberen te vormen wat er zoal over dit onderwerp te zeggen valt. 
Nu terug naar jou reactie vind ik dat jou aanzet tot nadere begripsbepaling zeker perspectieven biedt. Ik ben deze discussie echter begonnen met de vraag, hoe we dit onderwerp met elkaar willen begrenzen? Deze twee zaken kunnen je volgens mij echter afzonderlijk van elkaar bekijken. Tussen de regels door lees ik jou voorkeur:
* Wel over verslag, rapport, rapporteren, verslaglegging en de rapporteur
* Maar niet over schriftelijk rapporteren, de vormen hiervan, en eisen die daar aan gesteld worden
Op zich lijkt me dit geen probleem, want dan kunnen we naast dit artikel een artikel schriftelijk rapporteren opzetten.      
Die nadere begripsbepaling ziet er veelbelovend uit, maar hierover heb ik ook zo mijn vraagtekens. Zo lijkt het eerst dat je wel een onderscheid maakt tussen verslag en rapport, en vervolgens in de uitspraak "rapport kan diverse varianten kennen: het schriftelijk verslag, het mondeling verslag" weer geen onderscheid lijkt te maken. Daarnaast vraag ik me ook bv af of een rapport wel slechts een verslaglegging achteraf is. In de huidige literatuur kom ik dit niet expliciet tegen. Maar ja, wellicht geeft deze discussie genoeg aanknopingspunten voor verdere discussie. Mvg. -- Mdd (overleg) 13 jan 2011 14:57 (CET)
*Wie voor verdere discussie voelt, ga die vooral aan! Zelf kan ik kort zijn. Ik zie géén wezenlijk verschil tussen rapport en verslag; dit blijkt uit mijn concept-tekst. Voorts zie ik niet in wat een rapport ánders kan zijn dan een verslaglegging achteraf (dit is eigenlijk al pleonastisch); bij een verslaglegging vóóraf kan ik me niets voorstellen.
*De verwarring met "schriftelijk rapporteren" heb ik al geprobeerd aan te tonen. Een document is geen vaardigheid. En over "mondeling rapporteren" valt ook heel veel te zeggen, dat bleek al eerder. Een artikel gaat echter bij voorkeur over één onderwerp, niet drie. (Stel je voor dat in het artikel Scriptie opeens het onderwerp Onderzoek zou worden behandeld. Of omgekeerd.)
*Voor mij ligt de zaak volstrekt duidelijk. En dan wordt de vraag: wil je je lezers de betreffende informatie bieden of niet? Een andere discussie is voor mij (maar dat is strikt persoonlijk) weinig interessant, vrees ik. Bessel Dekker (overleg) 15 jan 2011 22:59 (CET)

text: :Hoi Bessel, ik heb je concepttekst in het artikel ingevoerd om de boel maar eens in gang te zetten. Ik ben het verder met je eens:

text: :* Dat er over mondeling rapporteren nog veel valt te zeggen

text: :* Een hetzelfde geldt voor schriftelijk rapporteren

text: :En nu kom ik weer terug op die begrenzingen. Verdere tekst over mondeling en schriftelijk rapporteren...

text: :* ... kan aan in dit artikel worden toegevoegd, in twee afzonderlijke artikelen of een gemeenschappelijk artikel rapporteren of we kunnen het laten. Deze keuze is aan ons.

text: :Met die concepttekst ingevoerd, kunnen we wellicht ook verder bespreken wat we met de rest van het artikel kunnen en/of willen doen. -- Mdd (overleg) 16 jan 2011 01:30 (CET)

text: :Nog twee dingen:

text: :# Als er onoverkomelijke bezwaren blijven bestaan tegen dat overzicht van "Andere vormen van schriftelijke rapportages" kunnen we die sectie misschien ook verplaatsen naar het artikel document...!?

text: :# Al eerder is vermeld dat het huidige overzicht van soorten kan gesnoeid kan worden. Hier en daar kunnen enige zaken allicht gecombineerd worden... of dit geheel kan in een ander kader gebracht worden.

text: :-- Mdd (overleg) 16 jan 2011 01:47 (CET)
replies: text: ::Beste Mdd, mag ik, gezien jouw woorden "Daarnaast vraag ik me ook bv af of een rapport wel slechts een verslaglegging achteraf is. In de huidige literatuur kom ik dit niet expliciet tegen", vragen op welke literatuur jij dit lemma baseert? Voor mij ligt dit zó voor de hand, dat ik ervan uitga dat dit ook in de literatuur vermeld wordt. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 16 jan 2011 02:15 (CET)
replies: text: :::Excuses, Vinvlugt, maar mag ik om verduidelijking vragen? Dat wat ook in de literatuur vermeld wordt? Ik zou zeggen: de achterafheid, maar kan dat niet helemaal uit jouw woorden opmaken. Overigens, mocht "de" literatuur zich hierover niet uitlaten, is het dan niet zo dat we op een default-definitie terugvallen, namelijk die van de Grote Van Dale? Het is niet mijn bedoeling met deze interventie de discussie tussen jou en Mdd te frustreren; ik hoop natuurlijk dat hij op jou antwoordt. Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 02:34 (CET)
replies: text: ::::Beste Bessel, natuurlijk mag je om verduidelijking vragen! Ik bedoel inderdaad het achteraf-aspect. Als ik Mdd goed begrijp, ziet hij een rapport breder dan verslaglegging (wat volgens mij per definitie achteraf is), maar dan vraag ik me werkelijk af welke literatuur hij bestudeerd heeft. En die lijkt me tamelijk ruim voorhanden. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 16 jan 2011 02:57 (CET)
replies: text: :::::Beste Vinvlugt, zoals gezegd ben ik op Wikiquote bezig met onder andere Rapport, verrslag en rapporteren. Aanvullingen aldaar zijn altijd welkom. -- Mdd (overleg) 16 jan 2011 10:20 (CET)
replies: text: ::::::Beste collega's, met alle respect, maar de huidige versie geeft m.i. de discussie niet goed weer, noch is het een adequate beschrijving van wat men onder een verslag verstaat. M.i. zijn keuzes nodig. Enkele voorbeelden:

text: ::::::# eerst wordt verslag als schriftelijk document omschreven waarna een mondeling verslag als een variant wordt genoemd. Voorstel: document weg (of misschien beter mondeling).

text: ::::::# eerst wordt verslag als iets omschreven dat betrekking heeft op verricht werk, even later worden enkele plannen genoemd als voorbeelden. Voorstel: plannen weg.

text: ::::::# afwisselend worden geen (zie de zeer ruime omschrijving, wel of niet gepland, plezierig/niet plezierig, uitgebreid/niet uitgebreid, en de toevoeging: er zijn allerlei varianten; ik acht deze omschrijving overigens te ruim maar vooral in te veel woorden gegoten) en dan weer vrij strenge eisen gesteld aan een verslag (zo staat er:in al deze gevallen zijn planning en opzet, vormgeving en uitvoering van het rapport aan bepaalde eisen gebonden). Voorstel: noemen dat er uiteenlopende typen verslagen bestaan en dat vele een gestructureerde vorm hebben, waarna enkele voorbeelden volgen of doorverwezen wordt. mvg henriduvent (overleg) 16 jan 2011 14:06 (CET)

text: ::::Beste Henriduvent, laat ik van de gelegenheid gebruik maken om te zeggen dat ik het zeer op prijs stel dat je weer (een klein beetje) actief bent op Wikipedia! Welkom terug! Mijn vraag aan collega Mdd was een beetje bedoeld om helderheid te krijgen of die tegenstelling tussen plan en rapport nu duidelijk is (cf jouw punt 2). Uit zijn verwijzing naar wikiqoute kan ik dat echter niet opmaken. Verder geheel eens met punten 1 en 3. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 16 jan 2011 14:21 (CET)

text: :*Momenteel is het artikel een montage waarvan de lasnaden te duidelijk zichtbaar zijn. De lead begint met een definitie. De eerste paragraaf biedt vervolgens een heel andere (betere) definitie. Die zou dus de lead moeten worden, waarmee de oorspronkelijke, erboven, vervalt.

text: :*De hoofdstukken die er nog ná volgen, vertonen inderdaad de gebreken die Henri signaleert. Er zou moeten worden overwogen:
replies: text: ::*Wat zijn de unieke, karakteristieke ingrediënten van een verslag? (Daarmee komt bijvoorbeeld het dankwoord te vervallen; dat vind je alom.)

text: ::*Welke hoofdtypen van verslagen kennen wij (eventueel), en hoe zijn die kort van elkaar te onderscheiden?

text: :Veel meer heeft het artikel niet nodig, wil het helder zijn. (Dat het plan eruit moet, is een opvatting die ik niet hoef te herhalen.) Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 16:37 (CET)
replies: text: ::Ik heb hier en daar nog wat aanpassingen gemaakt, en geef nu graag het stokje over. Die situatie waarin we ons nu bevinden met dit overleg en de redactie van het artikel komt me ondertussen bekend voor. Henri gaat er waarschijnlijk nu nog eens met de bezem door en veegt alles wat weg niet precies in het straatje past het artikel uit. Ik ga me verder bezinnen op wat er allemaal in de theorie en praktijk om het verslag en verslaglegging te doen is... en ga eerst maar weer eens een paar weken tot maanden spinnen hoe ik dit kan aanpakken...!?

text: ::Waar ik me momenteel helemaal niet in kan vinden is de laatste opmerking van Bessel veel meer heeft het artikel niet nodig.... Een inspiratie voor mij is bijvoorbeeld de Aulapocket 54 over Schriftelijk rapporteren van H. de Boer e.a. (Ik heb zelf de 10e druk uit 1974). Dit boek presenteert zichzelf als : Een praktische handleiding over het samenstellen van rapporten, nota's, memoranda, scripties, dissertaties, zakelijke correspondentie en dergelijke. Veel van de inzichten, die daar worden gebracht zouden in een artikel als dit een waardevolle aanvulling kunnen zijn. Maar ja... dat blijft voorlopig toekomstmuziek. -- Mdd (overleg) 16 jan 2011 21:20 (CET)
replies: text: :::Ik vind het artikel verbeterd maar nog niet goed. Ik heb inderdaad de neiging het artikel te verbeteren en het dan zo te laten. Ik waag me er echter niet aan. Een reden is dat ik niet zeker weet of MDD me daartoe uitnodigt (geef nu graag het stokje over) of juist niet ("Henri gaat er waarschijnlijk nu nog eens met de bezem door en veegt alles wat weg niet precies in het straatje past het artikel uit."). Ik juich het constructieve overleg overigens zeer toe. mvg henriduvent (overleg) 16 jan 2011 21:51 (CET)
replies: text: ::::Laat je je door mijn woorden niet ontmoedigen. Ik ben het helemaal eens met je eerste constatering, dat het wel verbetert maar nog niet goed (genoeg) is. Er kan nog veel aan het artikel verbeterd worden. De eerste opmerking van mij is wel degelijk een uitnodiging en de tweede meer een constatering, waar ik het er zelf moeilijk mee heb. Maar dat is wel mijn motivatie om hier (en bijv. met het artikel planning) bezig te blijven.

text: ::::Om nog op die vraag van Vinvlugt terug te komen: Het ging (mij) hier nooit om het onderscheid tussen plan en rapport, maar om de vraag, waarom je de "beschrijving van een plan" geen rapport mag noemen? Ondertussen heb ik geleerd (van deze discussie en verder onderzoek) dat het begrip "rapport" gereserveerd wordt voor, zoals het WNT het noemde het "volgens opdracht of krachtens beroep uitgebracht verslag". Dit is ook hetgeen dat een rapport onderscheid van nota's, memoranda, scripties, dissertaties, zakelijke correspondentie en dergelijke. Voor een rapport moet een duidelijke opdracht gegeven worden, en dat is bij plannen niet het geval...!? -- Mdd (overleg) 16 jan 2011 23:37 (CET)
replies: text: :::::De stellige bewering dat voor een rapport een duidelijke opdracht nodig is, volgt in mijn ogen niet uit je citaat "volgens opdracht of krachtens beroep uitgebracht verslag". Daaruit maak ik juist op dat er twee mogelijkheden zijn: de rapporteur werkt zelfstandig, daartoe aangezocht door bijvoorbeeld een overheidsinstantie, óf stelt het verslag uit hoofde van zijn beroep op. Ook een plan kan overigens in opdracht worden opgesteld, dus daarin zit het verschil niet tussen plan en rapport. Verder heb ik me toch weer even met het artikel bemoeid en het probleem van de dubbele definitie verholpen. Marrakech (overleg) 17 jan 2011 08:15 (CET)
replies: text: ::::::Ook ik heb toch maar even wat aangepast,in mijn ogen gestroomlijnd. Ik vind de omschrijving - de definitie - nog steeds wel erg uitgebreid maar vooruit. mvg henriduvent (overleg) 19 jan 2011 21:06 (CET)
replies: text: ::::::: Is de volgende definitie niet beter: "Een rapport is een verslaglegging achteraf van een toestand, gebeurtenis of activiteit" . Of het gepland is of niet, gewild is of niet en te betreuren is of niet is toch niet relevant of wordt geimpliceerd? De beschrijving van een toestand wordt ten onrechte buitengesloten evenals verslaglegging van niet-menselijke activiteiten. Lijkt mij. mvg henriduvent (overleg) 23 jan 2011 15:47 (CET)
replies: text: :::::::: Hoi Henri, mee eens. Ook dat 'achteraf' ligt al impliciet besloten in 'verslaglegging'. Groet, Marrakech (overleg) 24 jan 2011 21:39 (CET)
thread_title:  Rapporten, adviezen en plannen 

message: Een opmerking in het bovenstaande commentaar van Henriduvent wekt mijn verbazing: In dit lemma gaat het toch om (eind)verslagen. Het is wel goed, dat dit vermoeden wordt uitgesproken, want hiermee wordt feitelijk de begrenzing van dit artikel te discussie gesteld. 
Volgens mij is de begrenzing van dit artikel geen gegeven, maar een keuze die we met elkaar kunnen maken. En zelfs als we die keuze maken, dan kan dit artikel nog een andere invulling krijgen met elke wijziging. Ik denk echter wel dat het goed is, dit punt eens afzonderlijk te bespreken. Volgens mij kan je die begrenzing op verschillende plaatsen leggen. Bijvoorbeeld:
# Eindrapport
# Rapport
# Rapport en verslag
# Rapport, verslag en soorten rapporten en verslagen
# Rapport, verslag, soorten rapporten en verslagen en aanverwante rapporten en verslagen
# Allerlei soorten rapporten en verslagen en het schriftelijk rapporteren. 
Nu is de keuze van de begrenzing hier niet helemaal vrij. Het wordt wel bepaald door wat Wikipedia hieromtrent verder heeft te bieden. Zo is dit artikel rapport (verslag) momenteel op Wikipedia één van de vier artikelen rond het fenomeen Rapport. Die andere zaken dienen hier (zoveel mogelijk) te worden uitgesloten. 
Nu is het geval dat in de huidige opzet:
* die aanverwante rapporten en verslagen niet uitgebreid worden besproken maar wel wordt genoemd
* het onderwerp schriftelijk rapporteren wordt momenteel nog helemaal niet genoemd, maar ook niet elders in Wikipedia. Dit laatste is volgens mij echt een gebrek.
Ik ben in feite van mening, dat dit artikel (uiteindelijk) zo volledig mogelijk dient te zijn. Hiermee lijk ik haaks te staan op de opvatting van Henriduvent (en anderen hier??) -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 15:16 (CET)
**Op de essentiële punten heb ik zojuist hierboven gereageerd. Nog dit. Ieder artikel moet volledige en voldoende informatie bevatten over het beschreven onderwerp; daarin verschilt het huidige niet van andere artikelen, en daarin ligt ook geen strijdpunt. De vraag is veeleer: op welk niveau van volledigheid wil je opereren? Een limitatieve opsomming van rapporten en rapportsoorten is helemaal niet volledig. Zij zou wel een volledig lijst vormen, en dat per definitie; maar ze zou geen volledige informatie bieden. Die volledige informatie dient veeleer de essentialia te presenteren, met hier en daar een goedgekozen voorbeeld (ik vind de huidige voorbeelden niet goed gekozen, vrees ik, maar dat zal nu geen nieuws meer zijn). Resumerend: de opzet van dit artikel klopt niet, en een groot deel van de discussie vindt daarin zijn oorsprong. Het is geen talige discussie maar een methodische.
**Hoed je er ook tegen dat je die discussie talig máákt. "Schriftelijk rappoorteren" staat niet op een lijn met "Rapport", het zit heel anders. Je zou het aldus kunnen schematiseren:
replies: text: ::# Een rapport is een verslaglegging achteraf van een menselijke, al dan niet geplande activiteit, of ook van een gewenste of juist betreurenswaardige gebeurtenis, buiten de menselijke wil om tot stand gekomen.
replies: text: ::# Dit verslag wordt, al dan niet na voorafgaand onderzoek, door een of meer rapporteur(s) gedaan aan een doelgroep, die daartoe doorgaans, maar niet noodzakelijkerwijs, de opdracht heeft gegeven of de wens uitgesproken.
replies: text: ::#De kaders van de verslaglegging kunnen zowel door rapporteurs als door receptanten (doelgroep) zijn bepaald, aan de hand van meer of minder strenge criteria.

text: ::# De vorm van het rapport kan diverse varianten kennen: het schriftelijk verslag, het mondeling verslag, de uitgebreide presentatie (verwante variant: de persconferentie). Niet altijd wordt voor één variant gekozen; zij kunnen elkaar ook aanvullen, en bovendien kunnen aan verschillende doelgroepen verschillende rapporten worden gepresenteerd.

text: ::#In al deze gevallen zijn planning en opzet, vormgeving en uitvoering van het rapport aan bepaalde eisen gebonden. Dit brengt de eis mee dat de rapporteurs over bepaalde vaardigheden beschikken, zoals het kunnen verzorgen van een heldere opzet en probleemstelling, de vaardigheid de juiste bronnen en methoden te vinden en te gebruiken, de uitkomsten te kunnen terugkoppelen naar de opzet. Bij alle genoemde varianten verschillen die vaardigheden ten dele; aan een schriftelijke rapportage worden andere eisen gesteld dan aan een mondelinge; de samenstelling van de doelgroep stelt additionele eisen.

text: :Op deze manier kom je mijns inziens een heel eind, behandel je in het artikel de problematiek coherenter dan nu het geval is, en neem je en passant de vaardigheden die het rapporte3ren vereist, mee, of dat nu schriftelijke of mondeling-presentationele vaardigheden zijn. Het lijkt mij echter geenszins de bedoeling dat het artikel een handleiding wordt waarin de lezer geleerd wordt, hoe te rapporteren. Daar is een encyclopedie niet voor. Bovendien trap je dan, zoals gezegd, al spoedig in de val van de beperkte horizon. Bessel Dekker (overleg) 10 jan 2011 18:02 (CET)
Ik weet niet zeker of ik alles begrijp maar ik denk dat ik het eens ben met Bessel Dekker. De vraag is nu wat dit betekent voor het lemma. Uitgaande van de nu gegeven definitie, een verslag is een document met informatie, kan het lemma ongeveer over alle schriftelijke uitingen gaan - plannen, eindverslagen, notities, adviezen, memo's etc etc  - en dat lijkt me niet zinvol. Je kunt ook voor een specifieke vorm van rapportage kiezen, zoals een onderzoeksverslag en dan past de gegeven 'gebruikelijke' indeling. Allebei handhaven levert een uiterst curieus, niet goed te begrijpen maar bovendien voor niemand relevant lemma op. mvg henriduvent (overleg) 10 jan 2011 21:25 (CET)
*Dit sluit ook weer aan bij de verwarring die je krijgt als je niet goed onderscheidt tussen plan en rapport. Het is zeker waar (je wijst daarop hierboven, eerder) dat plannen soms "halve" rappoorten waren, maar dat is uiteraard nu juist een ernstig bezwaar tegen zúlke plannen. Rapport en plan combineren kán natuurlijk wel, mits je dat verantwoordt, én mits je voor ogen blijft houden dat je twee verschillende tekstsoorten hebt gecombineerd. (Er bestaan ook romans waarin gedichten voorkomen; dat wil niet zeggen dat romans nu ook maar poëzie zijn!)
*De definitie is inderdaad niet goed. In de informatiekunde (niet: de informatica!) is informatie "iedere presentatie van gegevens, zodanig dat de lezer/gebruiker er iets aan heeft". Het gaat om overdracht van inzicht, kennis, vaardigheden, emoties en/of attitudes. Daaruit volgt dat ieder document dat geen wartaal biedt, informatie overbrengt, en dat deze definitie voor een specifieke documentsoort (gesproken, geschreven of nog anders gedragen) te ruim is, en nietszeggend wordt.
*Het moet dus anders. Ik heb eerder een aantal genummerde punten gegeven. Zelf vind ik dat die zo in het artikel kunnen en de stof daarmee systematiseren; beter kan ik het geloof ik ook niet, anders had ik het wel beter geformuléérd! Maar Henri, als je kunt aangeven wat er aan mijn punten niet of moeilijk te begrijpen is, valt daarin wellicht verbetering te brengen? Bessel Dekker (overleg) 11 jan 2011 20:50 (CET)

text: :Beste BesselDekker, dank je. Het is niet zozeer dat ik u niet begrijp; ik weet domweg niet goed wat de oorspronkelijke bewerker(s) precies voor ogen hebben of hadden en ik vind het daarom niet eenvoudig te bepalen hoe uw suggesties daarop aansluiten. Ik waag me niet aan verdere bewerking. Hartelijke groet, henriduvent (overleg) 11 jan 2011 21:41 (CET)
replies: text: ::Dank voor deze uitleg! Ik kan me het besluit hier niet aan te werken, overigens erg goed voorstellen. Bessel Dekker (overleg) 11 jan 2011 22:07 (CET)
Hoi Bessel, ik ben ondertussen bezig geweest op Wikiquote enige quotes te verzamelen over de begrippen Rapport, verrslag en rapporteren. Hiermee heb ik me ook een beeld proberen te vormen wat er zoal over dit onderwerp te zeggen valt. 
Nu terug naar jou reactie vind ik dat jou aanzet tot nadere begripsbepaling zeker perspectieven biedt. Ik ben deze discussie echter begonnen met de vraag, hoe we dit onderwerp met elkaar willen begrenzen? Deze twee zaken kunnen je volgens mij echter afzonderlijk van elkaar bekijken. Tussen de regels door lees ik jou voorkeur:
* Wel over verslag, rapport, rapporteren, verslaglegging en de rapporteur
* Maar niet over schriftelijk rapporteren, de vormen hiervan, en eisen die daar aan gesteld worden
Op zich lijkt me dit geen probleem, want dan kunnen we naast dit artikel een artikel schriftelijk rapporteren opzetten.      
Die nadere begripsbepaling ziet er veelbelovend uit, maar hierover heb ik ook zo mijn vraagtekens. Zo lijkt het eerst dat je wel een onderscheid maakt tussen verslag en rapport, en vervolgens in de uitspraak "rapport kan diverse varianten kennen: het schriftelijk verslag, het mondeling verslag" weer geen onderscheid lijkt te maken. Daarnaast vraag ik me ook bv af of een rapport wel slechts een verslaglegging achteraf is. In de huidige literatuur kom ik dit niet expliciet tegen. Maar ja, wellicht geeft deze discussie genoeg aanknopingspunten voor verdere discussie. Mvg. -- Mdd (overleg) 13 jan 2011 14:57 (CET)
*Wie voor verdere discussie voelt, ga die vooral aan! Zelf kan ik kort zijn. Ik zie géén wezenlijk verschil tussen rapport en verslag; dit blijkt uit mijn concept-tekst. Voorts zie ik niet in wat een rapport ánders kan zijn dan een verslaglegging achteraf (dit is eigenlijk al pleonastisch); bij een verslaglegging vóóraf kan ik me niets voorstellen.
*De verwarring met "schriftelijk rapporteren" heb ik al geprobeerd aan te tonen. Een document is geen vaardigheid. En over "mondeling rapporteren" valt ook heel veel te zeggen, dat bleek al eerder. Een artikel gaat echter bij voorkeur over één onderwerp, niet drie. (Stel je voor dat in het artikel Scriptie opeens het onderwerp Onderzoek zou worden behandeld. Of omgekeerd.)
*Voor mij ligt de zaak volstrekt duidelijk. En dan wordt de vraag: wil je je lezers de betreffende informatie bieden of niet? Een andere discussie is voor mij (maar dat is strikt persoonlijk) weinig interessant, vrees ik. Bessel Dekker (overleg) 15 jan 2011 22:59 (CET)

text: :Hoi Bessel, ik heb je concepttekst in het artikel ingevoerd om de boel maar eens in gang te zetten. Ik ben het verder met je eens:

text: :* Dat er over mondeling rapporteren nog veel valt te zeggen

text: :* Een hetzelfde geldt voor schriftelijk rapporteren

text: :En nu kom ik weer terug op die begrenzingen. Verdere tekst over mondeling en schriftelijk rapporteren...

text: :* ... kan aan in dit artikel worden toegevoegd, in twee afzonderlijke artikelen of een gemeenschappelijk artikel rapporteren of we kunnen het laten. Deze keuze is aan ons.

text: :Met die concepttekst ingevoerd, kunnen we wellicht ook verder bespreken wat we met de rest van het artikel kunnen en/of willen doen. -- Mdd (overleg) 16 jan 2011 01:30 (CET)

text: :Nog twee dingen:

text: :# Als er onoverkomelijke bezwaren blijven bestaan tegen dat overzicht van "Andere vormen van schriftelijke rapportages" kunnen we die sectie misschien ook verplaatsen naar het artikel document...!?

text: :# Al eerder is vermeld dat het huidige overzicht van soorten kan gesnoeid kan worden. Hier en daar kunnen enige zaken allicht gecombineerd worden... of dit geheel kan in een ander kader gebracht worden.

text: :-- Mdd (overleg) 16 jan 2011 01:47 (CET)
replies: text: ::Beste Mdd, mag ik, gezien jouw woorden "Daarnaast vraag ik me ook bv af of een rapport wel slechts een verslaglegging achteraf is. In de huidige literatuur kom ik dit niet expliciet tegen", vragen op welke literatuur jij dit lemma baseert? Voor mij ligt dit zó voor de hand, dat ik ervan uitga dat dit ook in de literatuur vermeld wordt. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 16 jan 2011 02:15 (CET)
replies: text: :::Excuses, Vinvlugt, maar mag ik om verduidelijking vragen? Dat wat ook in de literatuur vermeld wordt? Ik zou zeggen: de achterafheid, maar kan dat niet helemaal uit jouw woorden opmaken. Overigens, mocht "de" literatuur zich hierover niet uitlaten, is het dan niet zo dat we op een default-definitie terugvallen, namelijk die van de Grote Van Dale? Het is niet mijn bedoeling met deze interventie de discussie tussen jou en Mdd te frustreren; ik hoop natuurlijk dat hij op jou antwoordt. Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 02:34 (CET)
replies: text: ::::Beste Bessel, natuurlijk mag je om verduidelijking vragen! Ik bedoel inderdaad het achteraf-aspect. Als ik Mdd goed begrijp, ziet hij een rapport breder dan verslaglegging (wat volgens mij per definitie achteraf is), maar dan vraag ik me werkelijk af welke literatuur hij bestudeerd heeft. En die lijkt me tamelijk ruim voorhanden. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 16 jan 2011 02:57 (CET)
replies: text: :::::Beste Vinvlugt, zoals gezegd ben ik op Wikiquote bezig met onder andere Rapport, verrslag en rapporteren. Aanvullingen aldaar zijn altijd welkom. -- Mdd (overleg) 16 jan 2011 10:20 (CET)
replies: text: ::::::Beste collega's, met alle respect, maar de huidige versie geeft m.i. de discussie niet goed weer, noch is het een adequate beschrijving van wat men onder een verslag verstaat. M.i. zijn keuzes nodig. Enkele voorbeelden:

text: ::::::# eerst wordt verslag als schriftelijk document omschreven waarna een mondeling verslag als een variant wordt genoemd. Voorstel: document weg (of misschien beter mondeling).

text: ::::::# eerst wordt verslag als iets omschreven dat betrekking heeft op verricht werk, even later worden enkele plannen genoemd als voorbeelden. Voorstel: plannen weg.

text: ::::::# afwisselend worden geen (zie de zeer ruime omschrijving, wel of niet gepland, plezierig/niet plezierig, uitgebreid/niet uitgebreid, en de toevoeging: er zijn allerlei varianten; ik acht deze omschrijving overigens te ruim maar vooral in te veel woorden gegoten) en dan weer vrij strenge eisen gesteld aan een verslag (zo staat er:in al deze gevallen zijn planning en opzet, vormgeving en uitvoering van het rapport aan bepaalde eisen gebonden). Voorstel: noemen dat er uiteenlopende typen verslagen bestaan en dat vele een gestructureerde vorm hebben, waarna enkele voorbeelden volgen of doorverwezen wordt. mvg henriduvent (overleg) 16 jan 2011 14:06 (CET)

text: ::::Beste Henriduvent, laat ik van de gelegenheid gebruik maken om te zeggen dat ik het zeer op prijs stel dat je weer (een klein beetje) actief bent op Wikipedia! Welkom terug! Mijn vraag aan collega Mdd was een beetje bedoeld om helderheid te krijgen of die tegenstelling tussen plan en rapport nu duidelijk is (cf jouw punt 2). Uit zijn verwijzing naar wikiqoute kan ik dat echter niet opmaken. Verder geheel eens met punten 1 en 3. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 16 jan 2011 14:21 (CET)

text: :*Momenteel is het artikel een montage waarvan de lasnaden te duidelijk zichtbaar zijn. De lead begint met een definitie. De eerste paragraaf biedt vervolgens een heel andere (betere) definitie. Die zou dus de lead moeten worden, waarmee de oorspronkelijke, erboven, vervalt.

text: :*De hoofdstukken die er nog ná volgen, vertonen inderdaad de gebreken die Henri signaleert. Er zou moeten worden overwogen:
replies: text: ::*Wat zijn de unieke, karakteristieke ingrediënten van een verslag? (Daarmee komt bijvoorbeeld het dankwoord te vervallen; dat vind je alom.)

text: ::*Welke hoofdtypen van verslagen kennen wij (eventueel), en hoe zijn die kort van elkaar te onderscheiden?

text: :Veel meer heeft het artikel niet nodig, wil het helder zijn. (Dat het plan eruit moet, is een opvatting die ik niet hoef te herhalen.) Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 16:37 (CET)
replies: text: ::Ik heb hier en daar nog wat aanpassingen gemaakt, en geef nu graag het stokje over. Die situatie waarin we ons nu bevinden met dit overleg en de redactie van het artikel komt me ondertussen bekend voor. Henri gaat er waarschijnlijk nu nog eens met de bezem door en veegt alles wat weg niet precies in het straatje past het artikel uit. Ik ga me verder bezinnen op wat er allemaal in de theorie en praktijk om het verslag en verslaglegging te doen is... en ga eerst maar weer eens een paar weken tot maanden spinnen hoe ik dit kan aanpakken...!?

text: ::Waar ik me momenteel helemaal niet in kan vinden is de laatste opmerking van Bessel veel meer heeft het artikel niet nodig.... Een inspiratie voor mij is bijvoorbeeld de Aulapocket 54 over Schriftelijk rapporteren van H. de Boer e.a. (Ik heb zelf de 10e druk uit 1974). Dit boek presenteert zichzelf als : Een praktische handleiding over het samenstellen van rapporten, nota's, memoranda, scripties, dissertaties, zakelijke correspondentie en dergelijke. Veel van de inzichten, die daar worden gebracht zouden in een artikel als dit een waardevolle aanvulling kunnen zijn. Maar ja... dat blijft voorlopig toekomstmuziek. -- Mdd (overleg) 16 jan 2011 21:20 (CET)
replies: text: :::Ik vind het artikel verbeterd maar nog niet goed. Ik heb inderdaad de neiging het artikel te verbeteren en het dan zo te laten. Ik waag me er echter niet aan. Een reden is dat ik niet zeker weet of MDD me daartoe uitnodigt (geef nu graag het stokje over) of juist niet ("Henri gaat er waarschijnlijk nu nog eens met de bezem door en veegt alles wat weg niet precies in het straatje past het artikel uit."). Ik juich het constructieve overleg overigens zeer toe. mvg henriduvent (overleg) 16 jan 2011 21:51 (CET)
replies: text: ::::Laat je je door mijn woorden niet ontmoedigen. Ik ben het helemaal eens met je eerste constatering, dat het wel verbetert maar nog niet goed (genoeg) is. Er kan nog veel aan het artikel verbeterd worden. De eerste opmerking van mij is wel degelijk een uitnodiging en de tweede meer een constatering, waar ik het er zelf moeilijk mee heb. Maar dat is wel mijn motivatie om hier (en bijv. met het artikel planning) bezig te blijven.

text: ::::Om nog op die vraag van Vinvlugt terug te komen: Het ging (mij) hier nooit om het onderscheid tussen plan en rapport, maar om de vraag, waarom je de "beschrijving van een plan" geen rapport mag noemen? Ondertussen heb ik geleerd (van deze discussie en verder onderzoek) dat het begrip "rapport" gereserveerd wordt voor, zoals het WNT het noemde het "volgens opdracht of krachtens beroep uitgebracht verslag". Dit is ook hetgeen dat een rapport onderscheid van nota's, memoranda, scripties, dissertaties, zakelijke correspondentie en dergelijke. Voor een rapport moet een duidelijke opdracht gegeven worden, en dat is bij plannen niet het geval...!? -- Mdd (overleg) 16 jan 2011 23:37 (CET)
replies: text: :::::De stellige bewering dat voor een rapport een duidelijke opdracht nodig is, volgt in mijn ogen niet uit je citaat "volgens opdracht of krachtens beroep uitgebracht verslag". Daaruit maak ik juist op dat er twee mogelijkheden zijn: de rapporteur werkt zelfstandig, daartoe aangezocht door bijvoorbeeld een overheidsinstantie, óf stelt het verslag uit hoofde van zijn beroep op. Ook een plan kan overigens in opdracht worden opgesteld, dus daarin zit het verschil niet tussen plan en rapport. Verder heb ik me toch weer even met het artikel bemoeid en het probleem van de dubbele definitie verholpen. Marrakech (overleg) 17 jan 2011 08:15 (CET)
replies: text: ::::::Ook ik heb toch maar even wat aangepast,in mijn ogen gestroomlijnd. Ik vind de omschrijving - de definitie - nog steeds wel erg uitgebreid maar vooruit. mvg henriduvent (overleg) 19 jan 2011 21:06 (CET)
replies: text: ::::::: Is de volgende definitie niet beter: "Een rapport is een verslaglegging achteraf van een toestand, gebeurtenis of activiteit" . Of het gepland is of niet, gewild is of niet en te betreuren is of niet is toch niet relevant of wordt geimpliceerd? De beschrijving van een toestand wordt ten onrechte buitengesloten evenals verslaglegging van niet-menselijke activiteiten. Lijkt mij. mvg henriduvent (overleg) 23 jan 2011 15:47 (CET)
replies: text: :::::::: Hoi Henri, mee eens. Ook dat 'achteraf' ligt al impliciet besloten in 'verslaglegging'. Groet, Marrakech (overleg) 24 jan 2011 21:39 (CET)
thread_title:  In dit lemma gaat het toch om (eind)verslagen / De begrenzingen van dit artikel 

message: Na uitgebreid overleg (zie hierboven) heb ik de volgende sectie verwijderd, zie hier
replies: text: Andere vormen van schriftelijke rapportages

text: Voorbeelden van andere schriftelijke uitingen zijn:

text: * Nota : Een officiële mededeling of rapport, zie bijvoorbeeld Nota Ruimtelijke Ordening

text: * Programma van eisen : omvat kaders en eisen die gesteld worden aan een te ontwikkelen product.

text: * Plan van aanpak : omvat richtlijnen, vragen en voorstellen voor de aanpak van een project op basis van beschrijving van thema waarover het project gaat.

text: * Ondernemingsplan of businessplan : omvat richtlijnen en voorstellen voor het opzetten van een onderneming.

text: * Bestemmingsplan: beschrijft de toestand in een gebied en beschrijft mogelijke ontwikkelingen.
Bekeken kan worden of deze opsomming in een ander artikel wel tot zijn recht komt: bv in het artikel document. Het is nog de vraag of de vermelding van Nota ook verwijderd diende te worden. -- Mdd (overleg) 16 jan 2011 20:47 (CET)
thread_title:  Sectie "Andere vormen van schriftelijke rapportages" verwijderd  

message: Bepaalde soorten(van) rapporten hebben een vaste en soms zelf voorgedrukte opzet, zoals een schoolrapport of schaderapport; wat wordt er precies bedoeld met "soms zelf voorgedrukt"? De Wikischim (overleg) 8 feb 2012 14:04 (CET)
thread_title: Vraag over zin