Overleg:Waterland (streek)

message: Een paar vragen over de volgende zinnen: "Dit omvatte toen de Zaanstreek, gedeeltes van de Beemster en de Schermer, Amsterdam en Amstelland."
* met "toen" wordt vermoedelijk 9e/10e/11e eeuw bedoeld. Hoe kan Amsterdam, dat toen echt nog niet bestond, tot een gebied behoren?
replies: text: het gaat om het gebied waarin Amsterdam ligt natuurlijk, deze behoorde toe tot hetzelfde gebied als Amstelland. Op kaarten is dit wel te zien.. Amstelland vormde een natuurlijk water en land gebied met Waterland. Later zoals je zelf heb geplaats in 12e en 13e eeuw is die door nieuwe onstaande meren veranderd. Daarmee en door allerlei verkopingen, innamens en wat nog meer verandere a de ligging en eenheid en b de benaming. Amstelland is eigen gebied dan pas ook ontstaan.. Wel leuk detail is dat later een periode Amstelland even bestuurlijk verantwoordelijk was voor Waterland... :-) Dolfy
replies: text: : Op de kaarten die ik heb gezien bestond het IJ al in de 8e eeuw. Er was dus al voeg een fysieke scheiding tussen Amstelland en de overkant van het IJ. Maar eigenlijk doet het er niet toe: er woonde in die tijd nog vrijwel geen hond, hetgeen elke suggestie dat gebied A bestuurlijk deel uitmaakte van B onzinnig maakt. Ik zal het aanpassen. Ronald
* En wat is de bron van de stelling dat Amstelland destijds tot Waterland behoorde? Algemeen wordt immers aangenomen dat Amstelland (en trouwens ook Waterland) ontgonnen werd vanuit Kennemerland en Utrecht; ik zie dus niet waarom het onder bestuur van West-Friesland zou zijn gekomen.

text: :Dat heet gewoon foutiefheid, Kennemerland was geen bestuurlijk eigen regio, wel bepaalde manier had het eigen rechten. Je had de gewesten, Holland en West-Friesland, De Staten van West-Friesland had zeggenschap in grootdeel van Waterland, Purmerend en Monickendam waren zetelplaatsen van de Staten van West-Friesland. Sommige gebieden werden gedeeld, zoals Zaandam..  Overigens moet je bij de zeggenschap niet al teveel voorstellen hoor.. Met Kennemerland wordt zowel de Hollandse en Westfriese kant bedoelt, de huidige betekenis. Das erg verwarrend. Je moet ook rekening houden dat bijvoorbeeld door koop, pacht en leenrechten er van alles doorelkaar liep qua wie wat te zeggen had en wie wat deed. Dus zo kon een gebied ontgonnen worden door een Abdij terwijl de kerkgezag in het gebied niet viel onder die Abdij. Dolfy
replies: text: :: Wat is er 'foutiefheid'? Wat ik schreef, of dat Amstelland tot Waterland behoorde? Ronald
* En wat is de bron van de stelling de Waterland een gewest van West-Friesland was?

text: :Dit valt op te maken uit bronnen te samen. Er is te weinig bekend om 1 harde bron aan te duiden. Er is veel gespeculeerd, zo is men er nog steeds niet uit waar precies het noorden ligt van graafdom Kennemerland, de 1 beweerd bij de IJmonding en de andere de iets meer aanghangen beweerd bij de water van de Zijpe. Er is a te weinig bekend en gekend van die peiode en b is er ook veel bij verzonnen cq wat vreemde interpertaties waar we nu nog steeds meezitten.. helaas komt de geschiedenis nog steeds in losse brokjes naarboven waardoor er altijd geen harde bron die iets stelt.. Dolfy
"Tijdens de wat latere zelfstandigheid van West-Friesland vielen de gemeenten Amsterdam, Landsmeer, Purmerend en grootdeel van de Zaanstreek bij Holland. En Amstelland behoorde tot het Bisdom van Utrecht." 
* wanneer (jaartallen) was die "wat latere zelfstandigheid van West-Friesland"? In West-Friesland (historische regio) wordt eind 10e/begin 11e eeuw geopperd, maar in dezelfde zin staat dat daar geen hard bewijs voor is.
Ronald 31 jul 2005 21:21 (CEST)
Waterland speel een wat vreemde rol, het is in pik gebiedje geweest van beide kanten. Zo is dus ook half zelfstandig geworden... Overigens heeft Holland niet helemaal legaal ook een stuk land van Waterland verkocht aan een graaf in Duitsland toen het periode onder Holland viel, (voor de heerlijkheid was dat, wat er mogelijk wel mee te maken heeft maar wederom is daar geen hard bewijs van)... :-) Dolfy 31 jul 2005 22:08 (CEST)

text: Het gaat me niet om 'harde bewijzen' maar om betrouwbare bronnen. Jij schrijft: "Er is a te weinig bekend en gekend van die peiode en b is er ook veel bij verzonnen cq wat vreemde interpertaties waar we nu nog steeds meezitten." Aangezien het er in een encyclopedie om gaat onjuistheden zoveel mogelijk te voorkomen, lijkt het me raadzaam om geen wilde speculaties over West-Friese invloeden in Waterland op te nemen. Waterland lag in de invloedssfeer van WF en Amstelland/later Amsterdam. Ik zal het aanpassen. Ronald 3 aug 2005 01:50 (CEST)
replies: text: :Het is geen wilde speculatie maar aannamen die het dichts bij de mogelijke waarheid komt.. Met verzonnen enco bedoel ik dat men vroeger altijd van de grensen van het toen huidige uit ging inplaats van vanuit hoe het toen was of toen mogelijk was, dat gebeurd nu nog doordat men altijd van de huidige streek naar hun geschiedenis verteld. Nou valt het bij Waterland nog mee maar bij Kennemerland is echt soms maf om te lezen als je realiseer dat een deel van huidige grens in West-Friesland ligt en een deel in het zuiden niet meer bij Kennemerland wordt gerekend..
replies: text: ::Overigens Waterland (met Amstelland) behoorde in de eerste onderverdeling van de Franken onder Westflinge maar door verandering van het gebied was het later handiger deze eigen gouw te maken. Dat scheide door de snelle opkomst van de Hollanders, rond 1064 weeten we niet we niet of Waterland er nog bij hoorde, men is daar over verdeeld en ook de bronnen zijn daar onduidelijk over, men weet wel dat Duitse Koning Hendrik IV het huidge Waterland en Amstelland beleende aan het Bisdom van Utrecht. Later zou Amstelland ook echt in de macht komen van het Bisdom, dit was tijdens de aan en af oorlog met Holland, later werd Waterland een wisselgebied tussen Holland en Westfriesland.  Westfriesland was toen ook bekend als Occidentalis Fresiae. Waterlanders waren Friezen en dus ook Westfriezen en gingen mee in de opstanden van de andere Westfriezen zo was in opstand gekomen tegen Jan van Persijn maar ook tijdens de periode van opstand na de dood van Floris V, dat in samenspraak ging met het Bisdom van Utrecht, maar toen zag het gebied er we iets andere uit dan rond 1064.. Dolfy 3 aug 2005 12:59 (CEST)

message: Canon Waterland (pdf)  13 feb 2011 10:08 (CET)
thread_title:  Externe link