Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/Juli 2010 (tweede ronde)

message: ===Voor handhaven moderatorschap Woudloper (verplaatste discussie)===
#Bessel Dekker 9 jul 2010 21:11 (CEST) Een moderator functioneert per definitie in een driehoekssituatie. Medewerker A heeft moeite met Medewerker B1 of met Situatie B2. Die moeite blijkt tussen partijen niet of niet bevredigend op te lossen. Pas in zo'n geval is er behoefte aan moderator M, en ontstaat de driehoek. Als Medewerker A na afloop van dat proces nog steeds moeite heeft met B, lijkt die moeite soms verschoven: nu is M in de ogen van A, om welke reden ook, tekortgeschoten, en nu ligt het allemaal niet meer (uitsluitend) aan B, maar (mede) aan M. De mogelijkheid dat ook A boter op het hoofd heeft, is begrijpelijkerwijs moeilijker in te zien. — Woudloper is een moderator die nadenkt over de koers van de wikipedie, dat intelligent en productief doet, die de moed heeft standpunten in te nemen en daarbij per definitie het risico te lopen als partij te worden gezien. Dat alles is bewonderenswaardig en uiterst constructief. Dezelfde kwalificaties gelden voor zijn toelichting hierboven. Wil je zulke moderatoren weghebben, dan kun je de wikipedie beter sluiten en een eenmansproject beginnen.
#:Prima, dat je Woudloper verdedigt, maar kan dat ook zonder in één adem mensen die daar anders over denken in diskrediet te bengen? Gouwenaar 10 jul 2010 11:22 (CEST)
#::Beste mevrouw of meneer Gouwenaar. Kunt u één persoon noemen die door Bessel in "diskrediet" is gebracht? Patio ziet met de beste wil van de wereld geen suggestie noch intentie in die richting. 't Spijt me 10 jul 2010 13:41 (CEST)
#:::Bessel Dekker beproeft een verklaring voor het negatieve oordeel van medewerker A over moderator M. Dit negatieve oordeel over M, zo suggereert Dekkers verklaring, treedt in de plaats van het zelfonderzoek dat A had moeten verrichten. Hiermee worden de gebruikers die moeite hebben met Woudloper impliciet gediskrediteerd, zoals Gouwenaar terecht opmerkt. Theobald Tiger (overleg)  10 jul 2010 14:28 (CEST)
#::::Bij correcte lezing blijken deze generalisaties niet uit mijn verklaring hierboven. Er bestaat kritiek op Woudloper, en daarover klaag ik niet. Er kan in sommige gevallen ook kritiek bestaan op sommige andere betrokkenen (mijzelf daarin begrepen uiteraard), en ook het uiten daarvan is legitiem. In "diskrediet" breng ik niemand. Voelen sommigen zich hier wat al te snel aangevallen? Bessel Dekker 10 jul 2010 14:47 (CEST)
#:::::Ik heb nimmer in de positie A of B verkeerd, dus aangevallen voelen, neen in het geheel niet. De angel zit natuurlijk in de laatste zin. In mijn woorden wie tegen Woudloper stemt (hem weg wil hebben als moderator) heeft  hier niets te zoeken (kan beter een eenmansproject beginnen). Ik chargeer wellicht enigszins, maar het is wel de toon, die ook hier de muziek maakt. Het is die impliciete suggestie, die ik niet passend vind ten opzichte van tegenstemmers. Gouwenaar 10 jul 2010 15:13 (CEST)
#:Er zit geen angel in die laatste zin. Deze spreekt enigszins generaliserend over moderators zoals Woudloper. Meervoud dus. Wil je expliciet dat zulk een soort mods te missen zijn als kiespijn (om ook even te chargeren) dan kun je inderdaad beter een eenmansproject opstarten. Pieter2 11 jul 2010 14:05 (CEST)
#::::::Het gaat om het type moderator. Daar zijn er zelfs veel te weinig van. Ik ben het dan ook 100% met die laatste zin eens. Vriendelijke groet,  10 jul 2010 15:18 (CEST)
#♠ Troefkaart 9 jul 2010 12:35 (CEST) Het enige criterium van dit gedoe is misbruik van de knoppen, het is niet eens geprobeerd dit aan te tonen
#:► Het is volstrekt onduidelijk waar deze vreemde bewering vandaan komt. In Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren/Toelichting staat véél meer, o.a.: "Maak geen ruzie. Een discussie is één ding, maar weet u in te houden." Paul kuiper 10 jul 2010 16:49 (CEST)
#::Dat staat niet in de richtlijnen. Overigens zie ik nergens, voor mij overtuigend, aangetoond dat betreffende moderator ruzie maakt. Bessel Dekker 10 jul 2010 18:49 (CEST)
#::Voor ruzie zijn twee tegenstanders nodig die het zo hartgrondig met elkaar oneens zijn dat een of meer neutrale derden dit als ruzie ziet. Zowel Bessel als ik zien Pauls en Woudlopers verschil van mening blijkbaar in geen geval als ruzie. Zijn er mensen die dat anders zien? Patio 11 jul 2010 11:11 (CEST)
Waar al dit gekibbel precies begonnen is kan ik zo niet zien. Wel kom ik - via bepaalde gebruikers - erg vaak bepaalde politiek gevoelige conflictgebied-artikelen tegen waar men al sinds mensenheugenis ouwehoert over vrede, maar men er duidelijk niet wil hebben. Heeft het een met het ander te maken? --Denkhenk 11 jul 2010 14:53 (CEST)
====niet alleen ruzie, maar ook misbruik van het dreigen met blokkering====
Wie zelfs niet gezien heeft dat hier (nodeloos) een grote ruzie (eufemisme) gemaakt is heeft het blijkbaar totaal niet gevolgd. Op 2 juli heb ik mijn eerste bezwaar ingediend tegen de bevestiging van Woudloper als moderator. Op 4 juli reageerde Woudloper vervolgens door alsnog een verlaat, rancuneus en voor mij zeer kwetsend commentaar te geven op een totaal onzinnig blokkeringverzoek tegen mij dat al op 29 juni door de behandelend moderator was afgewezen met de vaststelling dat ik "niets fout gedaan" had en dat het de aanvrager was wiens acties "ten stelligste afgekeurd" moesten worden. Dwars tegen het oordeel van de behandelend moderator in bedreigde hij alsnog naast de aanvrager ook mij met een blokkering, daar een uur later nog aan toevoegend: "Als het bedreigend overkwam, des te beter." (Zie hier.)
Vervolgens sprak W. in zijn "Verklaring door Woudloper" van "POV-pusher", "stoker" en "autistische drammer", en zette daaronder: "PS: op de zaak rond Paul Kuiper ben ik hier uitgebreid ingegaan". Dat "hier" blijkt te zijn de Op. van een andere gebruiker die bezwaar tegen hem gemaakt had, en waar Woudloper al een dag eerder (zonder mij in te lichten) een verbijsterende poging ondernam om mij werkelijk tot op het bot zwart te maken, mij o.a. beschuldigend van "recidive bij het wangedrag", zonder dat hij ook maar één werkelijke misdraging van mij weet te noemen. (Die zijn er namelijk ook nooit geweest.) Aangezien hij op deze Op. in één etmaal liefst 29 keer mijn naam noemde is het niet moeilijk gissen wie hij bedoelde met "POV-pusher", "stoker" en "autistische drammer".
De conclusie lijkt toch gewettigd dat we hier te maken hebben met een rancuneuze wraakactie van iemand die niet kan hebben dat er een strikt reglementair en zakelijk onderbouwd bezwaar tegen hem ingediend is.
Als er al geen misbruik van de knoppen geweest is, er is in elk geval misbruik van het dreigen daarmee, mijns inziens voor een moderator even ernstig. Paul kuiper 11 jul 2010 15:56 (CEST)
replies: text: Je conclusie is incorrect. We hebben hier wel te maken met een rancuneuze wraakactie, maar dan van iemand die niet kan hebben dat de gemeenschap anders oordeelt over een moderator dan hij zou willen. Hierboven stel je al dat het vreemd is iemand te beoordelen op het gebruik van de knoppen, terwijl dit voor velen toch echt het enige is waarop een moderator te beoordelen valt. Spijtig genoeg voor jou kan ik in ieder geval ik niet meegaan in je vergezochte interpretatie van de opsomming van algemene waarheden door Woudloper. Je bezwaar tegen Woudloper is inderdaad reglementair, maar dat wil gewoon niet zeggen dat iedereen het daar maar mee eens moet zijn. Deal with it, ♠ Troefkaart 11 jul 2010 19:56 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk hoeft niet iedereen het met elkaar eens te zijn. Daarvoor voeren we nu juist de discussie. Maar Paul heeft wel gelijk, dat het bij het beoordelen van een moderator om meer gaat dan alleen het gebruik van knoppen. In de richtlijnen wordt uitdrukkelijk gesproken over wenselijk gedrag van een moderator. Als iemand aan de hand van wat er in de richtlijnen vermeld staat over wenselijk gedrag van een moderator een moderator beoordeelt dan heeft hij/zij daartoe het volste recht. Daar vallen onder meer zaken onder als het vervullen van een voorbeeldfunctie, gemotiveerde adviezen e.d. geven, geen ruzie maken, niet de autoriteit van collega-moderatoren ondermijnen enz. Daar waar het gaat om de vertrouwensvraag zijn juist dit soort elementen van groot belang. Het is dan ook maar beter om dat helder te benoemen. Gouwenaar 11 jul 2010 20:37 (CEST)
replies: text: ::Iedereen heeft het volste recht zijn of haar eigen criteria te handhaven, maar het enige verschil tussen een normale gebruiker en een gebruiker als moderator is een paar extra knoppen. Er is niet veel logisch denkvermogen voor nodig om te zien dat het dus gaat om het gebruik van die knoppen. Al het andere is slechts ruis en dat blijkt iedere keer weer. Ondanks dat iedereen met de grootste-flauwekul-reden-aller-tijden een volgens de richtlijnen reglementair bezwaar kan maken zou het fijn zijn als daar eens rekening mee gehouden werd. Al die onzinnige stampij van gasten die door eigen schuld een aanvaring hebben met iemand die toevallig moderator is komt me de keel uit! ♠ Troefkaart 11 jul 2010 23:55 (CEST)
replies: text: :::Het gaat niet om het hanteren van eigen criteria, dat is nu precies het punt. Een beoordeling is ook voor mij slechts relevant indien gebaseerd op de in de richtlijnen genoemde zaken. Dat verengen tot het gebruiken van slechts een paar extra knoppen doet imo geen recht aan de richtlijnen. Wat mijzelf betreft ik heb nimmer een aanvaring met deze moderator gehad en geef dus louter een oordeel op basis van mijn waarnemingen. Mijn bezwaar is dat deze moderator zich in situaties heeft gemanoeuvreerd, waarin hij onderdeel van het probleem werd en daardoor geen goede bijdrage meer kon leveren tot een oplossing. Mijn indruk is, en dat is mijn POV, dat zowel sympathie als antipathie voor de desbetreffende persoon kennelijk een grotere rol spelen bij het maken van keuze, dan een rationele afweging op basis van de inhoud van de richtlijnen. Gouwenaar 12 jul 2010 15:04 (CEST)

text: :Beste Troefkaart,Ik kan me deze reactie van een wibo wel voorstellen. Zij en wij, gewone huis-tuin-en-keuken-wikipedianen  doen allemaal ons best deze encyclopedie met nuttige gegevens te vullen en daarbij een goede sfeer te bewaren. Van beide kanten is er wel eens onenigheid en over de schuldvraag kun je het beter niet hebben, maar iedere poging om moderator zijn een functie voor het leven te laten worden dient te kop ingedrukt te worden. Ook een moderator (v/m) is niet onfeilbaar en gun iedereen eens in de zoveel tijd de mogelijkheid haar/zijn functioneren op merites  te beoordelen. Patio 12 jul 2010 00:08 (CEST)
replies: text: ::Afkeuring van de moderatorstatus zou in principe slechts inderdaad kunnen (mogelijk moeten zijn) op basis van aantoonbaar misbruik van de knoppen. Wanneer hij zich bemoeit met een conflict tussen twee anderen, zal er altijd één partij zich benadeeld voelen en dienaangaande reageren. Een keuze wordt dan bemoeilijkt omdat er gekeken moet worden naar de bron van  het conflict. Vervolgens dient partij te worden gekozen, waarbij de derde afvalt. Want eens zijn met allebei de standpunten gaat niet werken. Om als moderator toch de schijn van rechtvaardigheid en onpartijdigheid op te kunnen houden, worden soms beide kemphanen geblokkeerd. En daar begint de ellende, want de medestanders van allebei leveren van weerszijden kritiek op de actie en van twee kanten de argumenten weerleggen wordt dan vaak een probleem. Het is in feite een probleem op het verkeerde tijdstip daar er ook een herbevestiging op de rol stond. In dit licht is het dus noodzaak omzichtig te werk te gaan en als het even mogelijk is niet blokkeren. En dit is wat Woudloper gedaan heeft en daarvoor imho begrip verdient. Bessel Dekker signaleerde het al: de mod kan nooit allebei de kemphanen tevreden stellen, het moge een wonder heten dat niet al een andere mod gegrepen heeft naar de blokmaatregel, gezien de aanvragen van beide heren en aanhang. Dat is pas een escalatie en de uitkomst was hoogstwaarschijnlijk dat een van de beide of wellicht wel allebei de pijp aan Maarten gegeven zouden hebben en vertrokken zouden zijn. En dat willen we nu juist zien te voorkomen. Dus om nu de herbevestiging aan te grijpen om de betreffende mod alsnog pootje te lichten is imho geen oplossing voor dat conflict en zou daarin in feite geen rol mogen spelen. Pieter2 12 jul 2010 16:08 (CEST)

text: Sterker nog. Als ik wat ik gelezen heb, goed begrijp heeft Woudloper door alleen te dreigen met blokkade, de zaak zoveel mogelijk gesust en hem daarvoor te straffen zou ik, samen met enkele anderen die zich ingelezen hebben, bijzonder onredelijk vinden. Iemand anders zei ook al dat Woudloper een van de beste moderatoren is die we hebben, misschien zelfs, ooit gehad hebben als het om hete hangijzers als b.v. het {Israël|Islam}itisch conflict en met name de artikelen die daar betrekking op hebben. Vrijwel iedereen heeft daar een POV denk ik zo. Patio 13 jul 2010 14:05 (CEST)

text: *Ik sluit me daarbij aan. En blijkbaar heb ik met mijn initiële formulering ten minste één lezer (Gouwenaar) een indruk gegeven die ik helemaal niet wilde wekken, dus laat ik een toelichting beproeven. Met Wil je zulke moderatoren weghebben, dan kun je de wikipedie beter sluiten en een eenmansproject beginnen bedoelde ik ongeveer het volgende. (Ongeveer, want hoe precies ik ook zal proberen te formuleren, ik kan daarin ook nu weer falen!)

text: *Een moderator treedt doorgaans pas op wanneer er een conflictsituatie ontstaat. Zo'n conflict kan zakelijk zijn, het kan ook persoonlijk worden. Maar dát er tussen mensen conflicten ontstaan, is een gegeven waar we niet omheen kunnen. De ervaring leert ook dat partijen die conflicten niet altijd in gezamenlijk overleg oplossen, om wat voor reden dan ook. Ik spreek daarover geen oordeel uit, maar constateer wel dat in zo'n geval interventie nodig is. En dit alles geldt niet alleen voor de wikipedie: De meesten uwer hebben wel ervaring met organisaties, en hebben binnen organisaties gewerkt. Dat zullen zij ook gezien hebben, en wellicht aan den lijve ondervonden, dat verschil van standpunten en verschil van opvattingen zich nu eenmaal voordeden, en niet spontaan weer verdwenen.

text: *Dat is nu precies wat ik bedoelde toen ik schreef dat je, om zulks te vermijden, uitsluitend je toevlucht zou kunnen zoeken tot een eenmansproject. Daar is conflict immers per definitie onmogelijk, of het moest innerlijk conflict zijn. En ik heb met nadruk niet beweerd dat wie het daar niet mee eens was, beter kon vertrekken. Want als ik dat had bedoeld, dan was mijn zinsnede dan kun je de wikipedie beter sluiten onbegrijpelijk geweest. Ik impliceerde, mijns inziens duidelijk, "dan is een samenwerkingsproject helemaal niet mogelijk".

text: *Nu het ingrijpen zelf. Daarmee kun je het nooit iedereen naar de zin maken. Geen onzer is een heilige, een Salomo of een Sokrates; maar als men dat wel was, dan nog zouden er mensen ontevreden blijven. Dat is niet inherent aan de interventie, maar aan het wezen van een conflict. Dat men bij interventie in een conflict onderdeel van het probleem wordt, is ondertussen heel wel mogelijk, en het is zelfs een risico dat men neemt wanneer men, als moderator, geen schonehandenpolitiek wil bedrijven. Daar is mijns inziens moed voor nodig. Zelf heb ik die niet. Maar wie zich daar wel toe leent, verdient daarom des te meer mijn bewondering.

text: *Tegelijkertijd neemt iedere wikipediemedewerker óók een risico. Namelijk het risico om, in wat nu eenmaal dus geen eenmansproject is, in conflicten verzeild te raken. En het bijkomende risico dat iemand wiens functie dat is, in zo'n conflict ingrijpt. En het daaruit voortvloeiende risico dat de ingreep niet brengt wat men persoonlijk, als partij ervan gehoopt had. Soms moet men zich bij die consequenties neerleggen; althans, ik zie geen andere oplossing. Bessel Dekker 13 jul 2010 17:31 (CEST)
► Ik betreur het dat met uitzondering van Gouwenaar niemand serieus ingaat op de ernstige en bijzonder kwetsende feiten die ik hierboven toch duidelijk beschreven heb, en als gevolg waarvan ik me nog steeds enigszins in shocktoestand bevind. Paul kuiper 13 jul 2010 20:08 (CEST)

text: Voor psychologische problemen is Wikipedia niet het juiste podium, informeer naar mogelijkheden bij je huisarts. ♠ Troefkaart 13 jul 2010 20:18 (CEST)

text: En zeker niet op de overlegpagina van een herbevestiging  13 jul 2010 21:16 (CEST)
replies: text: :Mijn reactie hierboven wás al vrij lang, en ik wilde ter zake blijven. Twee redenen om niet inhoudelijk in te gaan op een conflict dat van elders hierheen dreigt over te koken, en waarvan de bespreking hier naar mijn mening inderdaad misplaatst is. Overigens vind ik Gouwenaars reacties afgewogen, en ik juich het toe dat hij het mijns inziens juiste abstractieniveau hanteert. Verder conform Troefkaart en Olivier Bommel, juist hierboven. Bessel Dekker 13 jul 2010 21:53 (CEST)
replies: text: ::Dat is dan ook de reden waarom ik verder deze discussie maar laat voor wat zij is. Ik heb alle begrip voor de overwegingen van gebruikers, die voor een bepaalde moderator stemmen. Mijn interventie was er slechts op gericht om ook het omgekeerde begrip te vragen. Ik vond dat er geen recht gedaan werd aan legitieme overwegingen van degenen die tegenstemden. Dat laatste is wmb wel rechtgezet. Gouwenaar 13 jul 2010 22:12 (CEST)

text: :De bewering dat de bespreking hier "misplaatst" zou zijn is natuurlijk absurd. Het gaat hier over de motivering van stemmen voor of tegen herbevestiging van een moderator. Uiteraard is deze pagina hiervoor wel degelijk de aangewezen plek. Dat Bessel Dekker denkt dat het gaat om "een conflict dat van elders hierheen dreigt over te koken" wekt de indruk dat hij niet eens de moeite heeft genomen om te kijken waarover het eigenlijk gaat.

text: :Waar het over gaat is dat Woudloper een aversie tegen mij opgelopen heeft die op totaal niets anders gebaseerd is dan dat ik inhoudelijk met hem van mening verschil over het lemma Zesdaagse oorlog (zie de Op. van dat lemma), en zakelijk gemotiveerde, correcte kritiek geleverd heb op zijn mijns inziens onoordeelkundige en schadelijke optreden daar. Dat was voor hem aanleiding om mij steeds feller aan te vallen, daarbij bijna ostentatief met twee maten metend. Toen ik vervolgens gebruik maakte van mijn normale recht om een bezwaar tegen hem te uiten, kwam hij met bovengenoemde dreiging van een blokkering van mij, mijns inziens overduidelijk misbruik van zijn positie als moderator.

text: :Daarop volgde dan nog deze serie gemene en ronduit lasterlijke aanvallen op mij (waarop ik hier geantwoord heb). Als dit alles nog niet een gegrond bezwaar oplevert dan weet ik het niet meer.

text: :De kinderachtig-ruzieachtige beledigingen hier van Troefkaart, die over mijn huisarts begint, zijn slechts een indicatie van het niveau waarnaar veel discussies op Wikipedia helaas afzakken. Paul kuiper 15 jul 2010 03:58 (CEST)
replies: text: ::Paul Kuiper: ik heb geen aversie tegen je. Je ziet werkelijk spoken. Ik heb mijn best gedaan niet op jou of wie dan ook persoonlijk in te gaan, zelfs niet om mezelf te verdedigen. Dat je je door mijn opmerkingen toch persoonlijk aangesproken voelt, is omdat je er dingen in leest die er niet staan. Ik heb inhoudelijk geen mening over het onderwerp Zesdaagse Oorlog; wel heb ik een sterke mening over de abominabele kwaliteit van dat artikel, maar ik geloof dat we het op dat punt eigenlijk wel eens zijn. Ga gewoon weer aan het werk met de artikelen over de VN-tribunalen, je bent daarmee nuttig bezig. Hier een robbertje lopen vechten leidt werkelijk nergens toe en leidt alleen tot geïrriteerde reacties van anderen. Verdere reacties van mijn kant zullen op deze plek niet volgen.  15 jul 2010 07:29 (CEST)

text: :Zeer opmerkelijk! Als jij "je best gedaan hebt niet op mij persoonlijk in te gaan" is er heel wat op te helderen:

text: :* Wie was het dan die mij plotseling met een blokkering bedreigde nadat ik een bezwaar tegen jou ingediend had?

text: :* Wie was het dan die hier in de "Verklaring door Woudloper" mijn naam (als enige naam) noemde?

text: :* Wie was het dan die hier op de Op. van een ander (zonder mij in te lichten) in één etmaal 29 keer mijn naam noemde en zich in alle kronkels draaide om mijn integriteit door het slijk te halen met de grofste lasterlijke beschuldingen, mij totaal zwart makend?

text: :Onder al deze gemene acties stond: "Woudloper". Als het waar is dat jij van niets weet, zijn we ernstig misbruik van je naam op het spoor! Of moeten we maar aannemen dat het toch allemaal van jou kwam, en we hier te maken hebben met een schijnheilige ontkenning?

text: :En wat je laatste aansporing betreft: ik had al HEEL wat meer nuttig werk kunnen verrichten aan de artikelen over internationaal strafrecht als jij me de laatste tijd daarvan niet voortdurend had afgehouden doordat je me steeds weer dwingt om me te verdedigen tegen jouw rancuneuze persoonlijke aanvallen en totaal ongegronde beschuldigingen. Paul kuiper 15 jul 2010 20:24 (CEST)
replies: text: ::Je hebt een bezwaar ingediend, je hebt je zegje meer dan eens gedaan, een grote meerderheid vind het niet serieus genoeg voor een desysop. Een van de weinige dingen die je bereikt hebt is dat ik de moeite heb genomen me te verdiepen in de zaak en dat ik slechts kan concluderen dat Woudloper in deze hele materie correct heeft gehandeld. Dat je naam af en toe voorbij komt is niet meer dan logisch gezien al het kabaal dat je loopt te maken, dat is iets anders dan wat jij er in wil zien. Je verhaaltjes alsof Woudloper gemeen tegen je doet zijn volledig ongeloofwaardig en op het zielige af. Hij heeft aangegeven verder niet meer te reageren, ik zal dat verder ook niet meer doen, het wordt tijd dat jij er ook mee stopt voordat je je echt volkomen belachelijk maakt. ♠ Troefkaart 15 jul 2010 23:49 (CEST)

text: :Van Dale:
replies: text: ::"Bemoeial": iemand die zich met alles bemoeit

text: ::"Treiteren": op gemene wijze voortdurend plagen

text: : Witiquette:
replies: text: ::"Blijf netjes en beleefd en voorkom persoonlijke aanvallen."

text: :Paul kuiper 16 jul 2010 21:15 (CEST)
replies: text: ::Het is inderdaad zoals Bessel Dekker reeds opmerkte: een conflict van elders dat hier dus overkookt doordat Paul kuiper het weer aanhaalt. We hoeven hier verder niet in te gaan op dat conflict, doch alleen te spreken over de bijdragen van Woudloper en de eventuele geconstateerde misdragingen what so ever. Pieter2 16 jul 2010 21:26 (CEST)
replies: text: :::Hahaha! Hierboven schreef ik dat ik het voor 100% met Troefkaarts bijdrage (15 jul 23:49) eens was. Toen ik me realiseerde dat de ronde gesloten was, heb ik mijn bijdrage weer gewist; het leek immers weinig zinvol eindeloos na te kaarten! Maar nu de discussie toch weer oplaait, dan maar twee opmerkingen:

text: :::*Voor 100% met Troefkaart eens.

text: :::*De voortzetting van het debat staaft mij alleen maar in mijn opvatting: Een discussie van elders is hierheen overgekookt. Verder conform Pieter. Bessel Dekker 17 jul 2010 15:07 (CEST)
===Blanco===
# --Sonty 9 jul 2010 15:42 (CEST) Met de kanttekening dat het volgen van een hardere en duidelijke lijn op Wikipedia, gebruikers eens achter de broek te zitten, en hoofdpijndossiers te lichten,  wmb prima is, maar dat ik wel eens de indruk krijg dat je zo nu en dan toch te forcerend optreedt.
# Marrakech 15 jul 2010 08:24 (CEST) Ik vind Woudloper doorgaans een goede moderator, met hart voor de zaak en ten volle bereid zich als bemiddelaar in allerlei lastige onderwerpen te verdiepen. Maar als bepaalde manoeuvres van hem daarbij op kritiek stuiten, kan hij nogal narrig en wrokkig uit de hoek komen. Zijn behandeling van Paul Kuiper is hier een voorbeeld van. Dat Woudloper deze gebruiker van veelvuldig wangedrag heeft beschuldigd en hem met een blokkade heeft gedreigd gaat in mijn ogen veel te ver.
===Tegen handhaven moderatorschap Woudloper (verplaatste discussie)===
#Adri 13 jul 2010 13:36 (CEST) Partijdige moderatoren zijn niet in het belang van Wikipedia.
#: Is een moderator partijdig als iemand bij hem benadeeld wordt? Dan is elke mod partijdig, want bijv. een blokkade is altijd voor iemand in het nadeel.  13 jul 2010 13:39 (CEST)
#::Daarmee bedoel ik dat het ingrijpen van een mod in een conflict van twee mensen bijna altijd ten nadele van iemand uitvalt. Dus de mod eigenlijk een soort partij trekt voor de ander. Wanneer je bedoelt dat het in feite altijd onpartijdig dient te zijn, kan een mod niets anders doen dan beide kemphanen gelijkwaardig behandelen of blokkeren. Soms is dat terecht, soms (vaak) ook niet, omdat er nooit in dezelfde mate schuld is aan een conflict. Immers, iemand begint terecht of onterecht te reverten, wijzigen, of start een editwar. Of plaats een POV of begint te mopperen of produceert geen bronnen, of beantwoord geen vraag. Het is maar zelden het geval dat beiden in gelijke mate de wiki benadelen en het siert de mod die de vinger op de zere plek weet te leggen. Pieter2 13 jul 2010 23:44 (CEST)
#:::Mee eens. En de discussie dreigt semantisch te worden. Wat betekent partijdig? Niet dat je partij kiest, maar dat je op onbillijke manier partij kiest! Wie dus zijn bezwaren helder wil verwoorden, zou niet moeten aantonen dat er van partijdigheid sprake was, maar van onbillijkheid. En dan nog zou het om structurele onbillijkheid moeten gaan, niet om (betreurenswaardige!) uitglijders, en zou die onbillijkheid daadwerkelijk moeten worden aangetoond. In de praktijk natuurlijk een hele klus. Bessel Dekker 14 jul 2010 00:04 (CEST)
#::::Met de opmerking van Bessel kan ik het van harte eens zijn. Dit is pecies waar het om gaat. Het lijkt mij niet dat de tegenstemmers met het argument van 'partijdigheid' als argument ook hard kunnen maken dat van onbillikheid sprake is. Het is heel opvallend dat een aantal van de tegenstemmers die van partijdigheid uitgaan, veelal in zeer verhitte discussies terecht komen. Iemand die in een dergelijke gemoedstoestand komt zou de zaken wel eens wat minder objectief kunnen zien. Dan wordt al snel aan partijdigheid gedacht. 14 jul 2010 22:06 (CEST)
#:::Wie een aantal dossiers heeft gevolgd waarin Woudloper heeft getracht als onpartijdige moderator te handelen ontkomt niet aan de stellige indruk dat hij zijn bemoeienis niet laat afhangen van eventuele POV van de betreffende gebruiker, maar enkel afgaat op de toon van de overlegbijdragen van die gebruiker, en dat leidt idd vaak tot aanzienlijke onbillijkheid. Peter b 15 jul 2010 00:23 (CEST)
#::::Waarschijnlijk sla je daar de spijker op de kop, Peter, en is het dat wat er soms wringt in de overigens weldoordachte en uitvoerige overlegbijdragen van Woudloper. Glatisant 15 jul 2010 00:51 (CEST)

text: :::Was het maar waar wat Peter b schrijft, dat Woudloper op de toon van gebruikers afgaat. De gemene campagne die hij tegen mij voert is totaal niet gebaseerd op een door mij gebezigde toon, want daarop is nooit iets aan te merken geweest (in tegenstelling tot de toon die hij zelf vaak gebruikt). Zijn dreigementen tegen mij en de grove valse beschuldigingen (zoals "recidive van wangedrag", zie hier) komen blijkbaar uit niets anders voort dan dat ik met hem inhoudelijk zeer van mening verschilde over het lemma Zesdaagse oorlog (zie verder hierboven). Paul kuiper 15 jul 2010 04:18 (CEST)
replies: text: ::::Het is een onmogelijke opgave gebeurtenissen (feiten) beschreven in het artikel Zesdaagse oorlog te verklaren, zonder in POV's te vervallen. Een geschiedkundige dient dat dan ook te doen, maar wanneer er sterke aversies heersen tegen partijen, dienen ook de andere zienswijzen te worden meegenomen, al is het maar om de schijn van onpartijdigheid hoog te houden. Dus dan zijn er al twee POV's, namelijk die van de agressor en van de aangevallen partij. Om deze gelijkwaardig aan bod te laten komen, is een moeilijke, zo niet onmogelijke taak. Immers, de lezers scharen zich meestal achter een van de oorlogvoerenden en niet gelijktijdig achter beiden. Vanuit dit vertrekpunt wordt dan andermans bijdrage geïnspecteerd en ontstaat de POV-oorlog. Dit alles als achtergrond van het Kalsermar/Paul kuiper-conflict op die pagina's. Daar dient geen van tweeën bevoordeeld te worden en deze zullen er dan ook zelf uit moeten komen aldaar. Hier behoeven we het er niet meer over te hebben en gaat het dus om de kredietwaardigheid van Woudloper. Dat is m.i. voldoende aangetoond in de escalaties van dat conflict en ook is er geen sprake van modknoppenmisbruik daar niet en elders ook niet. Ergo, nogmaals laat dat conflict waar het thuishoort en beperk je tot de beoordeling van wat ik al opmerkte: is Woudloper een goede moderator? Pieter2 16 jul 2010 21:47 (CEST)
thread_title: Woudloper

message: #Bessel Dekker 9 jul 2010 21:11 (CEST) Een moderator functioneert per definitie in een driehoekssituatie. Medewerker A heeft moeite met Medewerker B1 of met Situatie B2. Die moeite blijkt tussen partijen niet of niet bevredigend op te lossen. Pas in zo'n geval is er behoefte aan moderator M, en ontstaat de driehoek. Als Medewerker A na afloop van dat proces nog steeds moeite heeft met B, lijkt die moeite soms verschoven: nu is M in de ogen van A, om welke reden ook, tekortgeschoten, en nu ligt het allemaal niet meer (uitsluitend) aan B, maar (mede) aan M. De mogelijkheid dat ook A boter op het hoofd heeft, is begrijpelijkerwijs moeilijker in te zien. — Woudloper is een moderator die nadenkt over de koers van de wikipedie, dat intelligent en productief doet, die de moed heeft standpunten in te nemen en daarbij per definitie het risico te lopen als partij te worden gezien. Dat alles is bewonderenswaardig en uiterst constructief. Dezelfde kwalificaties gelden voor zijn toelichting hierboven. Wil je zulke moderatoren weghebben, dan kun je de wikipedie beter sluiten en een eenmansproject beginnen.
#:Prima, dat je Woudloper verdedigt, maar kan dat ook zonder in één adem mensen die daar anders over denken in diskrediet te bengen? Gouwenaar 10 jul 2010 11:22 (CEST)
#::Beste mevrouw of meneer Gouwenaar. Kunt u één persoon noemen die door Bessel in "diskrediet" is gebracht? Patio ziet met de beste wil van de wereld geen suggestie noch intentie in die richting. 't Spijt me 10 jul 2010 13:41 (CEST)
#:::Bessel Dekker beproeft een verklaring voor het negatieve oordeel van medewerker A over moderator M. Dit negatieve oordeel over M, zo suggereert Dekkers verklaring, treedt in de plaats van het zelfonderzoek dat A had moeten verrichten. Hiermee worden de gebruikers die moeite hebben met Woudloper impliciet gediskrediteerd, zoals Gouwenaar terecht opmerkt. Theobald Tiger (overleg)  10 jul 2010 14:28 (CEST)
#::::Bij correcte lezing blijken deze generalisaties niet uit mijn verklaring hierboven. Er bestaat kritiek op Woudloper, en daarover klaag ik niet. Er kan in sommige gevallen ook kritiek bestaan op sommige andere betrokkenen (mijzelf daarin begrepen uiteraard), en ook het uiten daarvan is legitiem. In "diskrediet" breng ik niemand. Voelen sommigen zich hier wat al te snel aangevallen? Bessel Dekker 10 jul 2010 14:47 (CEST)
#:::::Ik heb nimmer in de positie A of B verkeerd, dus aangevallen voelen, neen in het geheel niet. De angel zit natuurlijk in de laatste zin. In mijn woorden wie tegen Woudloper stemt (hem weg wil hebben als moderator) heeft  hier niets te zoeken (kan beter een eenmansproject beginnen). Ik chargeer wellicht enigszins, maar het is wel de toon, die ook hier de muziek maakt. Het is die impliciete suggestie, die ik niet passend vind ten opzichte van tegenstemmers. Gouwenaar 10 jul 2010 15:13 (CEST)
#:Er zit geen angel in die laatste zin. Deze spreekt enigszins generaliserend over moderators zoals Woudloper. Meervoud dus. Wil je expliciet dat zulk een soort mods te missen zijn als kiespijn (om ook even te chargeren) dan kun je inderdaad beter een eenmansproject opstarten. Pieter2 11 jul 2010 14:05 (CEST)
#::::::Het gaat om het type moderator. Daar zijn er zelfs veel te weinig van. Ik ben het dan ook 100% met die laatste zin eens. Vriendelijke groet,  10 jul 2010 15:18 (CEST)
#♠ Troefkaart 9 jul 2010 12:35 (CEST) Het enige criterium van dit gedoe is misbruik van de knoppen, het is niet eens geprobeerd dit aan te tonen
#:► Het is volstrekt onduidelijk waar deze vreemde bewering vandaan komt. In Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren/Toelichting staat véél meer, o.a.: "Maak geen ruzie. Een discussie is één ding, maar weet u in te houden." Paul kuiper 10 jul 2010 16:49 (CEST)
#::Dat staat niet in de richtlijnen. Overigens zie ik nergens, voor mij overtuigend, aangetoond dat betreffende moderator ruzie maakt. Bessel Dekker 10 jul 2010 18:49 (CEST)
#::Voor ruzie zijn twee tegenstanders nodig die het zo hartgrondig met elkaar oneens zijn dat een of meer neutrale derden dit als ruzie ziet. Zowel Bessel als ik zien Pauls en Woudlopers verschil van mening blijkbaar in geen geval als ruzie. Zijn er mensen die dat anders zien? Patio 11 jul 2010 11:11 (CEST)
Waar al dit gekibbel precies begonnen is kan ik zo niet zien. Wel kom ik - via bepaalde gebruikers - erg vaak bepaalde politiek gevoelige conflictgebied-artikelen tegen waar men al sinds mensenheugenis ouwehoert over vrede, maar men er duidelijk niet wil hebben. Heeft het een met het ander te maken? --Denkhenk 11 jul 2010 14:53 (CEST)
====niet alleen ruzie, maar ook misbruik van het dreigen met blokkering====
Wie zelfs niet gezien heeft dat hier (nodeloos) een grote ruzie (eufemisme) gemaakt is heeft het blijkbaar totaal niet gevolgd. Op 2 juli heb ik mijn eerste bezwaar ingediend tegen de bevestiging van Woudloper als moderator. Op 4 juli reageerde Woudloper vervolgens door alsnog een verlaat, rancuneus en voor mij zeer kwetsend commentaar te geven op een totaal onzinnig blokkeringverzoek tegen mij dat al op 29 juni door de behandelend moderator was afgewezen met de vaststelling dat ik "niets fout gedaan" had en dat het de aanvrager was wiens acties "ten stelligste afgekeurd" moesten worden. Dwars tegen het oordeel van de behandelend moderator in bedreigde hij alsnog naast de aanvrager ook mij met een blokkering, daar een uur later nog aan toevoegend: "Als het bedreigend overkwam, des te beter." (Zie hier.)
Vervolgens sprak W. in zijn "Verklaring door Woudloper" van "POV-pusher", "stoker" en "autistische drammer", en zette daaronder: "PS: op de zaak rond Paul Kuiper ben ik hier uitgebreid ingegaan". Dat "hier" blijkt te zijn de Op. van een andere gebruiker die bezwaar tegen hem gemaakt had, en waar Woudloper al een dag eerder (zonder mij in te lichten) een verbijsterende poging ondernam om mij werkelijk tot op het bot zwart te maken, mij o.a. beschuldigend van "recidive bij het wangedrag", zonder dat hij ook maar één werkelijke misdraging van mij weet te noemen. (Die zijn er namelijk ook nooit geweest.) Aangezien hij op deze Op. in één etmaal liefst 29 keer mijn naam noemde is het niet moeilijk gissen wie hij bedoelde met "POV-pusher", "stoker" en "autistische drammer".
De conclusie lijkt toch gewettigd dat we hier te maken hebben met een rancuneuze wraakactie van iemand die niet kan hebben dat er een strikt reglementair en zakelijk onderbouwd bezwaar tegen hem ingediend is.
Als er al geen misbruik van de knoppen geweest is, er is in elk geval misbruik van het dreigen daarmee, mijns inziens voor een moderator even ernstig. Paul kuiper 11 jul 2010 15:56 (CEST)
replies: text: Je conclusie is incorrect. We hebben hier wel te maken met een rancuneuze wraakactie, maar dan van iemand die niet kan hebben dat de gemeenschap anders oordeelt over een moderator dan hij zou willen. Hierboven stel je al dat het vreemd is iemand te beoordelen op het gebruik van de knoppen, terwijl dit voor velen toch echt het enige is waarop een moderator te beoordelen valt. Spijtig genoeg voor jou kan ik in ieder geval ik niet meegaan in je vergezochte interpretatie van de opsomming van algemene waarheden door Woudloper. Je bezwaar tegen Woudloper is inderdaad reglementair, maar dat wil gewoon niet zeggen dat iedereen het daar maar mee eens moet zijn. Deal with it, ♠ Troefkaart 11 jul 2010 19:56 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk hoeft niet iedereen het met elkaar eens te zijn. Daarvoor voeren we nu juist de discussie. Maar Paul heeft wel gelijk, dat het bij het beoordelen van een moderator om meer gaat dan alleen het gebruik van knoppen. In de richtlijnen wordt uitdrukkelijk gesproken over wenselijk gedrag van een moderator. Als iemand aan de hand van wat er in de richtlijnen vermeld staat over wenselijk gedrag van een moderator een moderator beoordeelt dan heeft hij/zij daartoe het volste recht. Daar vallen onder meer zaken onder als het vervullen van een voorbeeldfunctie, gemotiveerde adviezen e.d. geven, geen ruzie maken, niet de autoriteit van collega-moderatoren ondermijnen enz. Daar waar het gaat om de vertrouwensvraag zijn juist dit soort elementen van groot belang. Het is dan ook maar beter om dat helder te benoemen. Gouwenaar 11 jul 2010 20:37 (CEST)
replies: text: ::Iedereen heeft het volste recht zijn of haar eigen criteria te handhaven, maar het enige verschil tussen een normale gebruiker en een gebruiker als moderator is een paar extra knoppen. Er is niet veel logisch denkvermogen voor nodig om te zien dat het dus gaat om het gebruik van die knoppen. Al het andere is slechts ruis en dat blijkt iedere keer weer. Ondanks dat iedereen met de grootste-flauwekul-reden-aller-tijden een volgens de richtlijnen reglementair bezwaar kan maken zou het fijn zijn als daar eens rekening mee gehouden werd. Al die onzinnige stampij van gasten die door eigen schuld een aanvaring hebben met iemand die toevallig moderator is komt me de keel uit! ♠ Troefkaart 11 jul 2010 23:55 (CEST)
replies: text: :::Het gaat niet om het hanteren van eigen criteria, dat is nu precies het punt. Een beoordeling is ook voor mij slechts relevant indien gebaseerd op de in de richtlijnen genoemde zaken. Dat verengen tot het gebruiken van slechts een paar extra knoppen doet imo geen recht aan de richtlijnen. Wat mijzelf betreft ik heb nimmer een aanvaring met deze moderator gehad en geef dus louter een oordeel op basis van mijn waarnemingen. Mijn bezwaar is dat deze moderator zich in situaties heeft gemanoeuvreerd, waarin hij onderdeel van het probleem werd en daardoor geen goede bijdrage meer kon leveren tot een oplossing. Mijn indruk is, en dat is mijn POV, dat zowel sympathie als antipathie voor de desbetreffende persoon kennelijk een grotere rol spelen bij het maken van keuze, dan een rationele afweging op basis van de inhoud van de richtlijnen. Gouwenaar 12 jul 2010 15:04 (CEST)

text: :Beste Troefkaart,Ik kan me deze reactie van een wibo wel voorstellen. Zij en wij, gewone huis-tuin-en-keuken-wikipedianen  doen allemaal ons best deze encyclopedie met nuttige gegevens te vullen en daarbij een goede sfeer te bewaren. Van beide kanten is er wel eens onenigheid en over de schuldvraag kun je het beter niet hebben, maar iedere poging om moderator zijn een functie voor het leven te laten worden dient te kop ingedrukt te worden. Ook een moderator (v/m) is niet onfeilbaar en gun iedereen eens in de zoveel tijd de mogelijkheid haar/zijn functioneren op merites  te beoordelen. Patio 12 jul 2010 00:08 (CEST)
replies: text: ::Afkeuring van de moderatorstatus zou in principe slechts inderdaad kunnen (mogelijk moeten zijn) op basis van aantoonbaar misbruik van de knoppen. Wanneer hij zich bemoeit met een conflict tussen twee anderen, zal er altijd één partij zich benadeeld voelen en dienaangaande reageren. Een keuze wordt dan bemoeilijkt omdat er gekeken moet worden naar de bron van  het conflict. Vervolgens dient partij te worden gekozen, waarbij de derde afvalt. Want eens zijn met allebei de standpunten gaat niet werken. Om als moderator toch de schijn van rechtvaardigheid en onpartijdigheid op te kunnen houden, worden soms beide kemphanen geblokkeerd. En daar begint de ellende, want de medestanders van allebei leveren van weerszijden kritiek op de actie en van twee kanten de argumenten weerleggen wordt dan vaak een probleem. Het is in feite een probleem op het verkeerde tijdstip daar er ook een herbevestiging op de rol stond. In dit licht is het dus noodzaak omzichtig te werk te gaan en als het even mogelijk is niet blokkeren. En dit is wat Woudloper gedaan heeft en daarvoor imho begrip verdient. Bessel Dekker signaleerde het al: de mod kan nooit allebei de kemphanen tevreden stellen, het moge een wonder heten dat niet al een andere mod gegrepen heeft naar de blokmaatregel, gezien de aanvragen van beide heren en aanhang. Dat is pas een escalatie en de uitkomst was hoogstwaarschijnlijk dat een van de beide of wellicht wel allebei de pijp aan Maarten gegeven zouden hebben en vertrokken zouden zijn. En dat willen we nu juist zien te voorkomen. Dus om nu de herbevestiging aan te grijpen om de betreffende mod alsnog pootje te lichten is imho geen oplossing voor dat conflict en zou daarin in feite geen rol mogen spelen. Pieter2 12 jul 2010 16:08 (CEST)

text: Sterker nog. Als ik wat ik gelezen heb, goed begrijp heeft Woudloper door alleen te dreigen met blokkade, de zaak zoveel mogelijk gesust en hem daarvoor te straffen zou ik, samen met enkele anderen die zich ingelezen hebben, bijzonder onredelijk vinden. Iemand anders zei ook al dat Woudloper een van de beste moderatoren is die we hebben, misschien zelfs, ooit gehad hebben als het om hete hangijzers als b.v. het {Israël|Islam}itisch conflict en met name de artikelen die daar betrekking op hebben. Vrijwel iedereen heeft daar een POV denk ik zo. Patio 13 jul 2010 14:05 (CEST)

text: *Ik sluit me daarbij aan. En blijkbaar heb ik met mijn initiële formulering ten minste één lezer (Gouwenaar) een indruk gegeven die ik helemaal niet wilde wekken, dus laat ik een toelichting beproeven. Met Wil je zulke moderatoren weghebben, dan kun je de wikipedie beter sluiten en een eenmansproject beginnen bedoelde ik ongeveer het volgende. (Ongeveer, want hoe precies ik ook zal proberen te formuleren, ik kan daarin ook nu weer falen!)

text: *Een moderator treedt doorgaans pas op wanneer er een conflictsituatie ontstaat. Zo'n conflict kan zakelijk zijn, het kan ook persoonlijk worden. Maar dát er tussen mensen conflicten ontstaan, is een gegeven waar we niet omheen kunnen. De ervaring leert ook dat partijen die conflicten niet altijd in gezamenlijk overleg oplossen, om wat voor reden dan ook. Ik spreek daarover geen oordeel uit, maar constateer wel dat in zo'n geval interventie nodig is. En dit alles geldt niet alleen voor de wikipedie: De meesten uwer hebben wel ervaring met organisaties, en hebben binnen organisaties gewerkt. Dat zullen zij ook gezien hebben, en wellicht aan den lijve ondervonden, dat verschil van standpunten en verschil van opvattingen zich nu eenmaal voordeden, en niet spontaan weer verdwenen.

text: *Dat is nu precies wat ik bedoelde toen ik schreef dat je, om zulks te vermijden, uitsluitend je toevlucht zou kunnen zoeken tot een eenmansproject. Daar is conflict immers per definitie onmogelijk, of het moest innerlijk conflict zijn. En ik heb met nadruk niet beweerd dat wie het daar niet mee eens was, beter kon vertrekken. Want als ik dat had bedoeld, dan was mijn zinsnede dan kun je de wikipedie beter sluiten onbegrijpelijk geweest. Ik impliceerde, mijns inziens duidelijk, "dan is een samenwerkingsproject helemaal niet mogelijk".

text: *Nu het ingrijpen zelf. Daarmee kun je het nooit iedereen naar de zin maken. Geen onzer is een heilige, een Salomo of een Sokrates; maar als men dat wel was, dan nog zouden er mensen ontevreden blijven. Dat is niet inherent aan de interventie, maar aan het wezen van een conflict. Dat men bij interventie in een conflict onderdeel van het probleem wordt, is ondertussen heel wel mogelijk, en het is zelfs een risico dat men neemt wanneer men, als moderator, geen schonehandenpolitiek wil bedrijven. Daar is mijns inziens moed voor nodig. Zelf heb ik die niet. Maar wie zich daar wel toe leent, verdient daarom des te meer mijn bewondering.

text: *Tegelijkertijd neemt iedere wikipediemedewerker óók een risico. Namelijk het risico om, in wat nu eenmaal dus geen eenmansproject is, in conflicten verzeild te raken. En het bijkomende risico dat iemand wiens functie dat is, in zo'n conflict ingrijpt. En het daaruit voortvloeiende risico dat de ingreep niet brengt wat men persoonlijk, als partij ervan gehoopt had. Soms moet men zich bij die consequenties neerleggen; althans, ik zie geen andere oplossing. Bessel Dekker 13 jul 2010 17:31 (CEST)
► Ik betreur het dat met uitzondering van Gouwenaar niemand serieus ingaat op de ernstige en bijzonder kwetsende feiten die ik hierboven toch duidelijk beschreven heb, en als gevolg waarvan ik me nog steeds enigszins in shocktoestand bevind. Paul kuiper 13 jul 2010 20:08 (CEST)

text: Voor psychologische problemen is Wikipedia niet het juiste podium, informeer naar mogelijkheden bij je huisarts. ♠ Troefkaart 13 jul 2010 20:18 (CEST)

text: En zeker niet op de overlegpagina van een herbevestiging  13 jul 2010 21:16 (CEST)
replies: text: :Mijn reactie hierboven wás al vrij lang, en ik wilde ter zake blijven. Twee redenen om niet inhoudelijk in te gaan op een conflict dat van elders hierheen dreigt over te koken, en waarvan de bespreking hier naar mijn mening inderdaad misplaatst is. Overigens vind ik Gouwenaars reacties afgewogen, en ik juich het toe dat hij het mijns inziens juiste abstractieniveau hanteert. Verder conform Troefkaart en Olivier Bommel, juist hierboven. Bessel Dekker 13 jul 2010 21:53 (CEST)
replies: text: ::Dat is dan ook de reden waarom ik verder deze discussie maar laat voor wat zij is. Ik heb alle begrip voor de overwegingen van gebruikers, die voor een bepaalde moderator stemmen. Mijn interventie was er slechts op gericht om ook het omgekeerde begrip te vragen. Ik vond dat er geen recht gedaan werd aan legitieme overwegingen van degenen die tegenstemden. Dat laatste is wmb wel rechtgezet. Gouwenaar 13 jul 2010 22:12 (CEST)

text: :De bewering dat de bespreking hier "misplaatst" zou zijn is natuurlijk absurd. Het gaat hier over de motivering van stemmen voor of tegen herbevestiging van een moderator. Uiteraard is deze pagina hiervoor wel degelijk de aangewezen plek. Dat Bessel Dekker denkt dat het gaat om "een conflict dat van elders hierheen dreigt over te koken" wekt de indruk dat hij niet eens de moeite heeft genomen om te kijken waarover het eigenlijk gaat.

text: :Waar het over gaat is dat Woudloper een aversie tegen mij opgelopen heeft die op totaal niets anders gebaseerd is dan dat ik inhoudelijk met hem van mening verschil over het lemma Zesdaagse oorlog (zie de Op. van dat lemma), en zakelijk gemotiveerde, correcte kritiek geleverd heb op zijn mijns inziens onoordeelkundige en schadelijke optreden daar. Dat was voor hem aanleiding om mij steeds feller aan te vallen, daarbij bijna ostentatief met twee maten metend. Toen ik vervolgens gebruik maakte van mijn normale recht om een bezwaar tegen hem te uiten, kwam hij met bovengenoemde dreiging van een blokkering van mij, mijns inziens overduidelijk misbruik van zijn positie als moderator.

text: :Daarop volgde dan nog deze serie gemene en ronduit lasterlijke aanvallen op mij (waarop ik hier geantwoord heb). Als dit alles nog niet een gegrond bezwaar oplevert dan weet ik het niet meer.

text: :De kinderachtig-ruzieachtige beledigingen hier van Troefkaart, die over mijn huisarts begint, zijn slechts een indicatie van het niveau waarnaar veel discussies op Wikipedia helaas afzakken. Paul kuiper 15 jul 2010 03:58 (CEST)
replies: text: ::Paul Kuiper: ik heb geen aversie tegen je. Je ziet werkelijk spoken. Ik heb mijn best gedaan niet op jou of wie dan ook persoonlijk in te gaan, zelfs niet om mezelf te verdedigen. Dat je je door mijn opmerkingen toch persoonlijk aangesproken voelt, is omdat je er dingen in leest die er niet staan. Ik heb inhoudelijk geen mening over het onderwerp Zesdaagse Oorlog; wel heb ik een sterke mening over de abominabele kwaliteit van dat artikel, maar ik geloof dat we het op dat punt eigenlijk wel eens zijn. Ga gewoon weer aan het werk met de artikelen over de VN-tribunalen, je bent daarmee nuttig bezig. Hier een robbertje lopen vechten leidt werkelijk nergens toe en leidt alleen tot geïrriteerde reacties van anderen. Verdere reacties van mijn kant zullen op deze plek niet volgen.  15 jul 2010 07:29 (CEST)

text: :Zeer opmerkelijk! Als jij "je best gedaan hebt niet op mij persoonlijk in te gaan" is er heel wat op te helderen:

text: :* Wie was het dan die mij plotseling met een blokkering bedreigde nadat ik een bezwaar tegen jou ingediend had?

text: :* Wie was het dan die hier in de "Verklaring door Woudloper" mijn naam (als enige naam) noemde?

text: :* Wie was het dan die hier op de Op. van een ander (zonder mij in te lichten) in één etmaal 29 keer mijn naam noemde en zich in alle kronkels draaide om mijn integriteit door het slijk te halen met de grofste lasterlijke beschuldingen, mij totaal zwart makend?

text: :Onder al deze gemene acties stond: "Woudloper". Als het waar is dat jij van niets weet, zijn we ernstig misbruik van je naam op het spoor! Of moeten we maar aannemen dat het toch allemaal van jou kwam, en we hier te maken hebben met een schijnheilige ontkenning?

text: :En wat je laatste aansporing betreft: ik had al HEEL wat meer nuttig werk kunnen verrichten aan de artikelen over internationaal strafrecht als jij me de laatste tijd daarvan niet voortdurend had afgehouden doordat je me steeds weer dwingt om me te verdedigen tegen jouw rancuneuze persoonlijke aanvallen en totaal ongegronde beschuldigingen. Paul kuiper 15 jul 2010 20:24 (CEST)
replies: text: ::Je hebt een bezwaar ingediend, je hebt je zegje meer dan eens gedaan, een grote meerderheid vind het niet serieus genoeg voor een desysop. Een van de weinige dingen die je bereikt hebt is dat ik de moeite heb genomen me te verdiepen in de zaak en dat ik slechts kan concluderen dat Woudloper in deze hele materie correct heeft gehandeld. Dat je naam af en toe voorbij komt is niet meer dan logisch gezien al het kabaal dat je loopt te maken, dat is iets anders dan wat jij er in wil zien. Je verhaaltjes alsof Woudloper gemeen tegen je doet zijn volledig ongeloofwaardig en op het zielige af. Hij heeft aangegeven verder niet meer te reageren, ik zal dat verder ook niet meer doen, het wordt tijd dat jij er ook mee stopt voordat je je echt volkomen belachelijk maakt. ♠ Troefkaart 15 jul 2010 23:49 (CEST)

text: :Van Dale:
replies: text: ::"Bemoeial": iemand die zich met alles bemoeit

text: ::"Treiteren": op gemene wijze voortdurend plagen

text: : Witiquette:
replies: text: ::"Blijf netjes en beleefd en voorkom persoonlijke aanvallen."

text: :Paul kuiper 16 jul 2010 21:15 (CEST)
replies: text: ::Het is inderdaad zoals Bessel Dekker reeds opmerkte: een conflict van elders dat hier dus overkookt doordat Paul kuiper het weer aanhaalt. We hoeven hier verder niet in te gaan op dat conflict, doch alleen te spreken over de bijdragen van Woudloper en de eventuele geconstateerde misdragingen what so ever. Pieter2 16 jul 2010 21:26 (CEST)
replies: text: :::Hahaha! Hierboven schreef ik dat ik het voor 100% met Troefkaarts bijdrage (15 jul 23:49) eens was. Toen ik me realiseerde dat de ronde gesloten was, heb ik mijn bijdrage weer gewist; het leek immers weinig zinvol eindeloos na te kaarten! Maar nu de discussie toch weer oplaait, dan maar twee opmerkingen:

text: :::*Voor 100% met Troefkaart eens.

text: :::*De voortzetting van het debat staaft mij alleen maar in mijn opvatting: Een discussie van elders is hierheen overgekookt. Verder conform Pieter. Bessel Dekker 17 jul 2010 15:07 (CEST)
thread_title: Voor handhaven moderatorschap Woudloper (verplaatste discussie)

message: Wie zelfs niet gezien heeft dat hier (nodeloos) een grote ruzie (eufemisme) gemaakt is heeft het blijkbaar totaal niet gevolgd. Op 2 juli heb ik mijn eerste bezwaar ingediend tegen de bevestiging van Woudloper als moderator. Op 4 juli reageerde Woudloper vervolgens door alsnog een verlaat, rancuneus en voor mij zeer kwetsend commentaar te geven op een totaal onzinnig blokkeringverzoek tegen mij dat al op 29 juni door de behandelend moderator was afgewezen met de vaststelling dat ik "niets fout gedaan" had en dat het de aanvrager was wiens acties "ten stelligste afgekeurd" moesten worden. Dwars tegen het oordeel van de behandelend moderator in bedreigde hij alsnog naast de aanvrager ook mij met een blokkering, daar een uur later nog aan toevoegend: "Als het bedreigend overkwam, des te beter." (Zie hier.)
Vervolgens sprak W. in zijn "Verklaring door Woudloper" van "POV-pusher", "stoker" en "autistische drammer", en zette daaronder: "PS: op de zaak rond Paul Kuiper ben ik hier uitgebreid ingegaan". Dat "hier" blijkt te zijn de Op. van een andere gebruiker die bezwaar tegen hem gemaakt had, en waar Woudloper al een dag eerder (zonder mij in te lichten) een verbijsterende poging ondernam om mij werkelijk tot op het bot zwart te maken, mij o.a. beschuldigend van "recidive bij het wangedrag", zonder dat hij ook maar één werkelijke misdraging van mij weet te noemen. (Die zijn er namelijk ook nooit geweest.) Aangezien hij op deze Op. in één etmaal liefst 29 keer mijn naam noemde is het niet moeilijk gissen wie hij bedoelde met "POV-pusher", "stoker" en "autistische drammer".
De conclusie lijkt toch gewettigd dat we hier te maken hebben met een rancuneuze wraakactie van iemand die niet kan hebben dat er een strikt reglementair en zakelijk onderbouwd bezwaar tegen hem ingediend is.
Als er al geen misbruik van de knoppen geweest is, er is in elk geval misbruik van het dreigen daarmee, mijns inziens voor een moderator even ernstig. Paul kuiper 11 jul 2010 15:56 (CEST)
replies: text: Je conclusie is incorrect. We hebben hier wel te maken met een rancuneuze wraakactie, maar dan van iemand die niet kan hebben dat de gemeenschap anders oordeelt over een moderator dan hij zou willen. Hierboven stel je al dat het vreemd is iemand te beoordelen op het gebruik van de knoppen, terwijl dit voor velen toch echt het enige is waarop een moderator te beoordelen valt. Spijtig genoeg voor jou kan ik in ieder geval ik niet meegaan in je vergezochte interpretatie van de opsomming van algemene waarheden door Woudloper. Je bezwaar tegen Woudloper is inderdaad reglementair, maar dat wil gewoon niet zeggen dat iedereen het daar maar mee eens moet zijn. Deal with it, ♠ Troefkaart 11 jul 2010 19:56 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk hoeft niet iedereen het met elkaar eens te zijn. Daarvoor voeren we nu juist de discussie. Maar Paul heeft wel gelijk, dat het bij het beoordelen van een moderator om meer gaat dan alleen het gebruik van knoppen. In de richtlijnen wordt uitdrukkelijk gesproken over wenselijk gedrag van een moderator. Als iemand aan de hand van wat er in de richtlijnen vermeld staat over wenselijk gedrag van een moderator een moderator beoordeelt dan heeft hij/zij daartoe het volste recht. Daar vallen onder meer zaken onder als het vervullen van een voorbeeldfunctie, gemotiveerde adviezen e.d. geven, geen ruzie maken, niet de autoriteit van collega-moderatoren ondermijnen enz. Daar waar het gaat om de vertrouwensvraag zijn juist dit soort elementen van groot belang. Het is dan ook maar beter om dat helder te benoemen. Gouwenaar 11 jul 2010 20:37 (CEST)
replies: text: ::Iedereen heeft het volste recht zijn of haar eigen criteria te handhaven, maar het enige verschil tussen een normale gebruiker en een gebruiker als moderator is een paar extra knoppen. Er is niet veel logisch denkvermogen voor nodig om te zien dat het dus gaat om het gebruik van die knoppen. Al het andere is slechts ruis en dat blijkt iedere keer weer. Ondanks dat iedereen met de grootste-flauwekul-reden-aller-tijden een volgens de richtlijnen reglementair bezwaar kan maken zou het fijn zijn als daar eens rekening mee gehouden werd. Al die onzinnige stampij van gasten die door eigen schuld een aanvaring hebben met iemand die toevallig moderator is komt me de keel uit! ♠ Troefkaart 11 jul 2010 23:55 (CEST)
replies: text: :::Het gaat niet om het hanteren van eigen criteria, dat is nu precies het punt. Een beoordeling is ook voor mij slechts relevant indien gebaseerd op de in de richtlijnen genoemde zaken. Dat verengen tot het gebruiken van slechts een paar extra knoppen doet imo geen recht aan de richtlijnen. Wat mijzelf betreft ik heb nimmer een aanvaring met deze moderator gehad en geef dus louter een oordeel op basis van mijn waarnemingen. Mijn bezwaar is dat deze moderator zich in situaties heeft gemanoeuvreerd, waarin hij onderdeel van het probleem werd en daardoor geen goede bijdrage meer kon leveren tot een oplossing. Mijn indruk is, en dat is mijn POV, dat zowel sympathie als antipathie voor de desbetreffende persoon kennelijk een grotere rol spelen bij het maken van keuze, dan een rationele afweging op basis van de inhoud van de richtlijnen. Gouwenaar 12 jul 2010 15:04 (CEST)

text: :Beste Troefkaart,Ik kan me deze reactie van een wibo wel voorstellen. Zij en wij, gewone huis-tuin-en-keuken-wikipedianen  doen allemaal ons best deze encyclopedie met nuttige gegevens te vullen en daarbij een goede sfeer te bewaren. Van beide kanten is er wel eens onenigheid en over de schuldvraag kun je het beter niet hebben, maar iedere poging om moderator zijn een functie voor het leven te laten worden dient te kop ingedrukt te worden. Ook een moderator (v/m) is niet onfeilbaar en gun iedereen eens in de zoveel tijd de mogelijkheid haar/zijn functioneren op merites  te beoordelen. Patio 12 jul 2010 00:08 (CEST)
replies: text: ::Afkeuring van de moderatorstatus zou in principe slechts inderdaad kunnen (mogelijk moeten zijn) op basis van aantoonbaar misbruik van de knoppen. Wanneer hij zich bemoeit met een conflict tussen twee anderen, zal er altijd één partij zich benadeeld voelen en dienaangaande reageren. Een keuze wordt dan bemoeilijkt omdat er gekeken moet worden naar de bron van  het conflict. Vervolgens dient partij te worden gekozen, waarbij de derde afvalt. Want eens zijn met allebei de standpunten gaat niet werken. Om als moderator toch de schijn van rechtvaardigheid en onpartijdigheid op te kunnen houden, worden soms beide kemphanen geblokkeerd. En daar begint de ellende, want de medestanders van allebei leveren van weerszijden kritiek op de actie en van twee kanten de argumenten weerleggen wordt dan vaak een probleem. Het is in feite een probleem op het verkeerde tijdstip daar er ook een herbevestiging op de rol stond. In dit licht is het dus noodzaak omzichtig te werk te gaan en als het even mogelijk is niet blokkeren. En dit is wat Woudloper gedaan heeft en daarvoor imho begrip verdient. Bessel Dekker signaleerde het al: de mod kan nooit allebei de kemphanen tevreden stellen, het moge een wonder heten dat niet al een andere mod gegrepen heeft naar de blokmaatregel, gezien de aanvragen van beide heren en aanhang. Dat is pas een escalatie en de uitkomst was hoogstwaarschijnlijk dat een van de beide of wellicht wel allebei de pijp aan Maarten gegeven zouden hebben en vertrokken zouden zijn. En dat willen we nu juist zien te voorkomen. Dus om nu de herbevestiging aan te grijpen om de betreffende mod alsnog pootje te lichten is imho geen oplossing voor dat conflict en zou daarin in feite geen rol mogen spelen. Pieter2 12 jul 2010 16:08 (CEST)

text: Sterker nog. Als ik wat ik gelezen heb, goed begrijp heeft Woudloper door alleen te dreigen met blokkade, de zaak zoveel mogelijk gesust en hem daarvoor te straffen zou ik, samen met enkele anderen die zich ingelezen hebben, bijzonder onredelijk vinden. Iemand anders zei ook al dat Woudloper een van de beste moderatoren is die we hebben, misschien zelfs, ooit gehad hebben als het om hete hangijzers als b.v. het {Israël|Islam}itisch conflict en met name de artikelen die daar betrekking op hebben. Vrijwel iedereen heeft daar een POV denk ik zo. Patio 13 jul 2010 14:05 (CEST)

text: *Ik sluit me daarbij aan. En blijkbaar heb ik met mijn initiële formulering ten minste één lezer (Gouwenaar) een indruk gegeven die ik helemaal niet wilde wekken, dus laat ik een toelichting beproeven. Met Wil je zulke moderatoren weghebben, dan kun je de wikipedie beter sluiten en een eenmansproject beginnen bedoelde ik ongeveer het volgende. (Ongeveer, want hoe precies ik ook zal proberen te formuleren, ik kan daarin ook nu weer falen!)

text: *Een moderator treedt doorgaans pas op wanneer er een conflictsituatie ontstaat. Zo'n conflict kan zakelijk zijn, het kan ook persoonlijk worden. Maar dát er tussen mensen conflicten ontstaan, is een gegeven waar we niet omheen kunnen. De ervaring leert ook dat partijen die conflicten niet altijd in gezamenlijk overleg oplossen, om wat voor reden dan ook. Ik spreek daarover geen oordeel uit, maar constateer wel dat in zo'n geval interventie nodig is. En dit alles geldt niet alleen voor de wikipedie: De meesten uwer hebben wel ervaring met organisaties, en hebben binnen organisaties gewerkt. Dat zullen zij ook gezien hebben, en wellicht aan den lijve ondervonden, dat verschil van standpunten en verschil van opvattingen zich nu eenmaal voordeden, en niet spontaan weer verdwenen.

text: *Dat is nu precies wat ik bedoelde toen ik schreef dat je, om zulks te vermijden, uitsluitend je toevlucht zou kunnen zoeken tot een eenmansproject. Daar is conflict immers per definitie onmogelijk, of het moest innerlijk conflict zijn. En ik heb met nadruk niet beweerd dat wie het daar niet mee eens was, beter kon vertrekken. Want als ik dat had bedoeld, dan was mijn zinsnede dan kun je de wikipedie beter sluiten onbegrijpelijk geweest. Ik impliceerde, mijns inziens duidelijk, "dan is een samenwerkingsproject helemaal niet mogelijk".

text: *Nu het ingrijpen zelf. Daarmee kun je het nooit iedereen naar de zin maken. Geen onzer is een heilige, een Salomo of een Sokrates; maar als men dat wel was, dan nog zouden er mensen ontevreden blijven. Dat is niet inherent aan de interventie, maar aan het wezen van een conflict. Dat men bij interventie in een conflict onderdeel van het probleem wordt, is ondertussen heel wel mogelijk, en het is zelfs een risico dat men neemt wanneer men, als moderator, geen schonehandenpolitiek wil bedrijven. Daar is mijns inziens moed voor nodig. Zelf heb ik die niet. Maar wie zich daar wel toe leent, verdient daarom des te meer mijn bewondering.

text: *Tegelijkertijd neemt iedere wikipediemedewerker óók een risico. Namelijk het risico om, in wat nu eenmaal dus geen eenmansproject is, in conflicten verzeild te raken. En het bijkomende risico dat iemand wiens functie dat is, in zo'n conflict ingrijpt. En het daaruit voortvloeiende risico dat de ingreep niet brengt wat men persoonlijk, als partij ervan gehoopt had. Soms moet men zich bij die consequenties neerleggen; althans, ik zie geen andere oplossing. Bessel Dekker 13 jul 2010 17:31 (CEST)
► Ik betreur het dat met uitzondering van Gouwenaar niemand serieus ingaat op de ernstige en bijzonder kwetsende feiten die ik hierboven toch duidelijk beschreven heb, en als gevolg waarvan ik me nog steeds enigszins in shocktoestand bevind. Paul kuiper 13 jul 2010 20:08 (CEST)

text: Voor psychologische problemen is Wikipedia niet het juiste podium, informeer naar mogelijkheden bij je huisarts. ♠ Troefkaart 13 jul 2010 20:18 (CEST)

text: En zeker niet op de overlegpagina van een herbevestiging  13 jul 2010 21:16 (CEST)
replies: text: :Mijn reactie hierboven wás al vrij lang, en ik wilde ter zake blijven. Twee redenen om niet inhoudelijk in te gaan op een conflict dat van elders hierheen dreigt over te koken, en waarvan de bespreking hier naar mijn mening inderdaad misplaatst is. Overigens vind ik Gouwenaars reacties afgewogen, en ik juich het toe dat hij het mijns inziens juiste abstractieniveau hanteert. Verder conform Troefkaart en Olivier Bommel, juist hierboven. Bessel Dekker 13 jul 2010 21:53 (CEST)
replies: text: ::Dat is dan ook de reden waarom ik verder deze discussie maar laat voor wat zij is. Ik heb alle begrip voor de overwegingen van gebruikers, die voor een bepaalde moderator stemmen. Mijn interventie was er slechts op gericht om ook het omgekeerde begrip te vragen. Ik vond dat er geen recht gedaan werd aan legitieme overwegingen van degenen die tegenstemden. Dat laatste is wmb wel rechtgezet. Gouwenaar 13 jul 2010 22:12 (CEST)

text: :De bewering dat de bespreking hier "misplaatst" zou zijn is natuurlijk absurd. Het gaat hier over de motivering van stemmen voor of tegen herbevestiging van een moderator. Uiteraard is deze pagina hiervoor wel degelijk de aangewezen plek. Dat Bessel Dekker denkt dat het gaat om "een conflict dat van elders hierheen dreigt over te koken" wekt de indruk dat hij niet eens de moeite heeft genomen om te kijken waarover het eigenlijk gaat.

text: :Waar het over gaat is dat Woudloper een aversie tegen mij opgelopen heeft die op totaal niets anders gebaseerd is dan dat ik inhoudelijk met hem van mening verschil over het lemma Zesdaagse oorlog (zie de Op. van dat lemma), en zakelijk gemotiveerde, correcte kritiek geleverd heb op zijn mijns inziens onoordeelkundige en schadelijke optreden daar. Dat was voor hem aanleiding om mij steeds feller aan te vallen, daarbij bijna ostentatief met twee maten metend. Toen ik vervolgens gebruik maakte van mijn normale recht om een bezwaar tegen hem te uiten, kwam hij met bovengenoemde dreiging van een blokkering van mij, mijns inziens overduidelijk misbruik van zijn positie als moderator.

text: :Daarop volgde dan nog deze serie gemene en ronduit lasterlijke aanvallen op mij (waarop ik hier geantwoord heb). Als dit alles nog niet een gegrond bezwaar oplevert dan weet ik het niet meer.

text: :De kinderachtig-ruzieachtige beledigingen hier van Troefkaart, die over mijn huisarts begint, zijn slechts een indicatie van het niveau waarnaar veel discussies op Wikipedia helaas afzakken. Paul kuiper 15 jul 2010 03:58 (CEST)
replies: text: ::Paul Kuiper: ik heb geen aversie tegen je. Je ziet werkelijk spoken. Ik heb mijn best gedaan niet op jou of wie dan ook persoonlijk in te gaan, zelfs niet om mezelf te verdedigen. Dat je je door mijn opmerkingen toch persoonlijk aangesproken voelt, is omdat je er dingen in leest die er niet staan. Ik heb inhoudelijk geen mening over het onderwerp Zesdaagse Oorlog; wel heb ik een sterke mening over de abominabele kwaliteit van dat artikel, maar ik geloof dat we het op dat punt eigenlijk wel eens zijn. Ga gewoon weer aan het werk met de artikelen over de VN-tribunalen, je bent daarmee nuttig bezig. Hier een robbertje lopen vechten leidt werkelijk nergens toe en leidt alleen tot geïrriteerde reacties van anderen. Verdere reacties van mijn kant zullen op deze plek niet volgen.  15 jul 2010 07:29 (CEST)

text: :Zeer opmerkelijk! Als jij "je best gedaan hebt niet op mij persoonlijk in te gaan" is er heel wat op te helderen:

text: :* Wie was het dan die mij plotseling met een blokkering bedreigde nadat ik een bezwaar tegen jou ingediend had?

text: :* Wie was het dan die hier in de "Verklaring door Woudloper" mijn naam (als enige naam) noemde?

text: :* Wie was het dan die hier op de Op. van een ander (zonder mij in te lichten) in één etmaal 29 keer mijn naam noemde en zich in alle kronkels draaide om mijn integriteit door het slijk te halen met de grofste lasterlijke beschuldingen, mij totaal zwart makend?

text: :Onder al deze gemene acties stond: "Woudloper". Als het waar is dat jij van niets weet, zijn we ernstig misbruik van je naam op het spoor! Of moeten we maar aannemen dat het toch allemaal van jou kwam, en we hier te maken hebben met een schijnheilige ontkenning?

text: :En wat je laatste aansporing betreft: ik had al HEEL wat meer nuttig werk kunnen verrichten aan de artikelen over internationaal strafrecht als jij me de laatste tijd daarvan niet voortdurend had afgehouden doordat je me steeds weer dwingt om me te verdedigen tegen jouw rancuneuze persoonlijke aanvallen en totaal ongegronde beschuldigingen. Paul kuiper 15 jul 2010 20:24 (CEST)
replies: text: ::Je hebt een bezwaar ingediend, je hebt je zegje meer dan eens gedaan, een grote meerderheid vind het niet serieus genoeg voor een desysop. Een van de weinige dingen die je bereikt hebt is dat ik de moeite heb genomen me te verdiepen in de zaak en dat ik slechts kan concluderen dat Woudloper in deze hele materie correct heeft gehandeld. Dat je naam af en toe voorbij komt is niet meer dan logisch gezien al het kabaal dat je loopt te maken, dat is iets anders dan wat jij er in wil zien. Je verhaaltjes alsof Woudloper gemeen tegen je doet zijn volledig ongeloofwaardig en op het zielige af. Hij heeft aangegeven verder niet meer te reageren, ik zal dat verder ook niet meer doen, het wordt tijd dat jij er ook mee stopt voordat je je echt volkomen belachelijk maakt. ♠ Troefkaart 15 jul 2010 23:49 (CEST)

text: :Van Dale:
replies: text: ::"Bemoeial": iemand die zich met alles bemoeit

text: ::"Treiteren": op gemene wijze voortdurend plagen

text: : Witiquette:
replies: text: ::"Blijf netjes en beleefd en voorkom persoonlijke aanvallen."

text: :Paul kuiper 16 jul 2010 21:15 (CEST)
replies: text: ::Het is inderdaad zoals Bessel Dekker reeds opmerkte: een conflict van elders dat hier dus overkookt doordat Paul kuiper het weer aanhaalt. We hoeven hier verder niet in te gaan op dat conflict, doch alleen te spreken over de bijdragen van Woudloper en de eventuele geconstateerde misdragingen what so ever. Pieter2 16 jul 2010 21:26 (CEST)
replies: text: :::Hahaha! Hierboven schreef ik dat ik het voor 100% met Troefkaarts bijdrage (15 jul 23:49) eens was. Toen ik me realiseerde dat de ronde gesloten was, heb ik mijn bijdrage weer gewist; het leek immers weinig zinvol eindeloos na te kaarten! Maar nu de discussie toch weer oplaait, dan maar twee opmerkingen:

text: :::*Voor 100% met Troefkaart eens.

text: :::*De voortzetting van het debat staaft mij alleen maar in mijn opvatting: Een discussie van elders is hierheen overgekookt. Verder conform Pieter. Bessel Dekker 17 jul 2010 15:07 (CEST)
thread_title: niet alleen ruzie, maar ook misbruik van het dreigen met blokkering

message: # --Sonty 9 jul 2010 15:42 (CEST) Met de kanttekening dat het volgen van een hardere en duidelijke lijn op Wikipedia, gebruikers eens achter de broek te zitten, en hoofdpijndossiers te lichten,  wmb prima is, maar dat ik wel eens de indruk krijg dat je zo nu en dan toch te forcerend optreedt.
# Marrakech 15 jul 2010 08:24 (CEST) Ik vind Woudloper doorgaans een goede moderator, met hart voor de zaak en ten volle bereid zich als bemiddelaar in allerlei lastige onderwerpen te verdiepen. Maar als bepaalde manoeuvres van hem daarbij op kritiek stuiten, kan hij nogal narrig en wrokkig uit de hoek komen. Zijn behandeling van Paul Kuiper is hier een voorbeeld van. Dat Woudloper deze gebruiker van veelvuldig wangedrag heeft beschuldigd en hem met een blokkade heeft gedreigd gaat in mijn ogen veel te ver.
thread_title: Blanco

message: #Adri 13 jul 2010 13:36 (CEST) Partijdige moderatoren zijn niet in het belang van Wikipedia.
#: Is een moderator partijdig als iemand bij hem benadeeld wordt? Dan is elke mod partijdig, want bijv. een blokkade is altijd voor iemand in het nadeel.  13 jul 2010 13:39 (CEST)
#::Daarmee bedoel ik dat het ingrijpen van een mod in een conflict van twee mensen bijna altijd ten nadele van iemand uitvalt. Dus de mod eigenlijk een soort partij trekt voor de ander. Wanneer je bedoelt dat het in feite altijd onpartijdig dient te zijn, kan een mod niets anders doen dan beide kemphanen gelijkwaardig behandelen of blokkeren. Soms is dat terecht, soms (vaak) ook niet, omdat er nooit in dezelfde mate schuld is aan een conflict. Immers, iemand begint terecht of onterecht te reverten, wijzigen, of start een editwar. Of plaats een POV of begint te mopperen of produceert geen bronnen, of beantwoord geen vraag. Het is maar zelden het geval dat beiden in gelijke mate de wiki benadelen en het siert de mod die de vinger op de zere plek weet te leggen. Pieter2 13 jul 2010 23:44 (CEST)
#:::Mee eens. En de discussie dreigt semantisch te worden. Wat betekent partijdig? Niet dat je partij kiest, maar dat je op onbillijke manier partij kiest! Wie dus zijn bezwaren helder wil verwoorden, zou niet moeten aantonen dat er van partijdigheid sprake was, maar van onbillijkheid. En dan nog zou het om structurele onbillijkheid moeten gaan, niet om (betreurenswaardige!) uitglijders, en zou die onbillijkheid daadwerkelijk moeten worden aangetoond. In de praktijk natuurlijk een hele klus. Bessel Dekker 14 jul 2010 00:04 (CEST)
#::::Met de opmerking van Bessel kan ik het van harte eens zijn. Dit is pecies waar het om gaat. Het lijkt mij niet dat de tegenstemmers met het argument van 'partijdigheid' als argument ook hard kunnen maken dat van onbillikheid sprake is. Het is heel opvallend dat een aantal van de tegenstemmers die van partijdigheid uitgaan, veelal in zeer verhitte discussies terecht komen. Iemand die in een dergelijke gemoedstoestand komt zou de zaken wel eens wat minder objectief kunnen zien. Dan wordt al snel aan partijdigheid gedacht. 14 jul 2010 22:06 (CEST)
#:::Wie een aantal dossiers heeft gevolgd waarin Woudloper heeft getracht als onpartijdige moderator te handelen ontkomt niet aan de stellige indruk dat hij zijn bemoeienis niet laat afhangen van eventuele POV van de betreffende gebruiker, maar enkel afgaat op de toon van de overlegbijdragen van die gebruiker, en dat leidt idd vaak tot aanzienlijke onbillijkheid. Peter b 15 jul 2010 00:23 (CEST)
#::::Waarschijnlijk sla je daar de spijker op de kop, Peter, en is het dat wat er soms wringt in de overigens weldoordachte en uitvoerige overlegbijdragen van Woudloper. Glatisant 15 jul 2010 00:51 (CEST)
replies: text: :::Was het maar waar wat Peter b schrijft, dat Woudloper op de toon van gebruikers afgaat. De gemene campagne die hij tegen mij voert is totaal niet gebaseerd op een door mij gebezigde toon, want daarop is nooit iets aan te merken geweest (in tegenstelling tot de toon die hij zelf vaak gebruikt). Zijn dreigementen tegen mij en de grove valse beschuldigingen (zoals "recidive van wangedrag", zie hier) komen blijkbaar uit niets anders voort dan dat ik met hem inhoudelijk zeer van mening verschilde over het lemma Zesdaagse oorlog (zie verder hierboven). Paul kuiper 15 jul 2010 04:18 (CEST)
replies: text: ::::Het is een onmogelijke opgave gebeurtenissen (feiten) beschreven in het artikel Zesdaagse oorlog te verklaren, zonder in POV's te vervallen. Een geschiedkundige dient dat dan ook te doen, maar wanneer er sterke aversies heersen tegen partijen, dienen ook de andere zienswijzen te worden meegenomen, al is het maar om de schijn van onpartijdigheid hoog te houden. Dus dan zijn er al twee POV's, namelijk die van de agressor en van de aangevallen partij. Om deze gelijkwaardig aan bod te laten komen, is een moeilijke, zo niet onmogelijke taak. Immers, de lezers scharen zich meestal achter een van de oorlogvoerenden en niet gelijktijdig achter beiden. Vanuit dit vertrekpunt wordt dan andermans bijdrage geïnspecteerd en ontstaat de POV-oorlog. Dit alles als achtergrond van het Kalsermar/Paul kuiper-conflict op die pagina's. Daar dient geen van tweeën bevoordeeld te worden en deze zullen er dan ook zelf uit moeten komen aldaar. Hier behoeven we het er niet meer over te hebben en gaat het dus om de kredietwaardigheid van Woudloper. Dat is m.i. voldoende aangetoond in de escalaties van dat conflict en ook is er geen sprake van modknoppenmisbruik daar niet en elders ook niet. Ergo, nogmaals laat dat conflict waar het thuishoort en beperk je tot de beoordeling van wat ik al opmerkte: is Woudloper een goede moderator? Pieter2 16 jul 2010 21:47 (CEST)
thread_title: Tegen handhaven moderatorschap Woudloper (verplaatste discussie)

message: ===Tegen handhaven moderatorschap .Koen (verplaatste discussie)===
# Patio 9 jul 2010 11:53 (CEST) Eens met Rikipedia. Van een moderator mogen we verwachten dat hij zichtbare moderatorbewerkingen doet. Gewone wikipedianen hebben geen boodschap aan OTRS. In deze ronde dient hij een verklaring af te leggen waarom hij dat modbit nodig heeft Patio 9 jul 2010 11:53 (CEST)
#:Begrijp ik goed dat je tegenstemt omdat je niet weet wat OTRS is? Fruggo 9 jul 2010 16:38 (CEST)
#::Neen, om het feit dat dit als argument door wibo's wordt misbruikt om hem te verdedigen. Dat laatste moet hij zelf doen. Patio 10 jul 2010 09:40 (CEST)
#:::Ok, je stemt dus tegen omdat hij zomaar, zonder jouw permissie, in de zomermaanden een paar weken inactief is. Volkomen terecht. Willen alle andere mods met vakantieplannen dit eerst even kortsluiten met Patio? CaAl 10 jul 2010 19:52 (CEST)
#::Hij heeft de afgelopen periode slechts 10 moderatorbewerkingen gedaan. Schijnbaar voldoende? Natuurlijk mag hij op vakanti, maar hij dient wel net als de anderen een verklaring af te geven. Hij kan naar een internetcafé gaan bv. Patio 10 jul 2010 21:10 (CEST)
#:::Hij dient...?? Misschien tegenover gebruikers waarmee hij op dat moment in gesprek was. Pieter2 10 jul 2010 21:40 (CEST)
#:::10 moderatorbewerkingen? Dan laat je dus zijn OTRS-activiteiten buiten beschouwing? Of zijn OTRS-activiteiten alleen relevant als de mod zelf zegt dat hij actief is op OTRS, in plaats van dat anderen dat zeggen? Fruggo 12 jul 2010 18:31 (CEST)
#:Waar dient deze tweede ronde voor anders dan dat de moderator aantoont dat zij/hij die knoppen echt nog nodig heeft? Kunnen we na zijn vakantie verder praten? Patio 11 jul 2010 11:23 (CEST)
#::Volgens de Richtlijnen voor Moderatoren dient hij dat helemaal niet. Deze ronde is bedoeld om degenen die aantoonbaar onvoldoende gedaan hebben, weg te werken. Daarbij is het aan de afzettende partij om met argumenten te komen: WP:AGF is een hier geldende richtlijn. Kort door de bocht zegt die richtlijn dat .Koen goed bezig is met z'n moderatorwerk zolang anderen niet onderbouwen waarom dit niet het geval is. Die onderbouwing ontbreekt nog steeds. CaAl 12 jul 2010 16:37 (CEST)
#:::Dit circus dient toch alleen om criteria voor moderatoren te verzinnen? Voor moderatoren die aantoonbaar te weinig hebben gedaan is er de inactiviteitsregel, een eis alsof er een verklaring moet worden gegeven komt al helemaal uit de grote duim. Maar goed, dat krijg je met een procedure waar ieder hersenspinsel als een reglementair correct bezwaar kan worden ingediend. Overigens "dient" Patio wel uit te leggen wat een wibo is, want ik heb geen idee. ♠ Troefkaart 12 jul 2010 18:49 (CEST) 
#::::Vermoedelijk: wibo = "wikibons", zoals "bobo" van "bondsbonzen" zou komen. Paul B 12 jul 2010 18:53 (CEST)
#:::::En wat is een wikibons, een moderator? Glatisant 12 jul 2010 19:05 (CEST)
#::::::Voor zover ik kan zien, schaart Patio er ook niet-moderatoren onder. Het zal uiteindelijk wel grotendeels neerkomen op het verfoeide :meta:Cabal... Paul B 12 jul 2010 19:11 (CEST)
#:::::::Zou wel cool zijn als het inderdaad wikibons betekende, maar uiteraard "dient" de verklaring van Patio zelf te komen. ♠ Troefkaart 12 jul 2010 19:31 (CEST)
#::::::::Het is inderdaad wikibons maar Patio dient dat natuurlijk wel op deze pagina ook te melden. CaAl 13 jul 2010 09:36 (CEST)
#::::Goed gezien, Paul!Kopie van mijn OP:
Beste Patio, misschien heb ik ergens iets gemist, maar wat is een wibo? Glatisant 12 jul 2010 00:29 (CEST)
replies: text: Wikibons analoog aan bobo bondsbons Patio 13 jul 2010 11:01 (CEST)
P.S. De essentie is als volgt:
Koen heeft een modbitje om moderatorhandelingen te verrichten. De activiteitsregel zegt dat 10 voldoende is?
Daarnaast beantwoordt hij blijkbaar vragen met behulp van OTRS (een beginnetje!). Heeft hij daarvoor ook een modbit nodig? Ik beantwoord ook wel eens vragen zonder dat ik ooit een modbit heb willen hebben.
Patio 13 jul 2010 14:37 (CEST)
replies: text: :Je dient wel de goede links te geven. OTRS is inderdaad een beginnetje over OTRS-systemen in het algemeen, maar WP:OTRS is "ons" OTRS-systeem, en dat is duidelijk geen beginnetje. CaAl 13 jul 2010 15:19 (CEST)

text: (bwc) Zie ook Wikipedia:OTRS. Een modbitje is niet noodzakelijk, maar maakt het werk wel veel makkelijker. Zonder modbit is er weer een OTRS-er die niet alle tickets afhandelen kan en dat terwijl het team al niet groot is op het moment. Als dit je enige reden is om tegen te stemmen, is het een hele slecht Patio. De inactiviteitsregel zorgt voor gebruikers die werkelijk geen gebruik meer maken van hun knopjes, .Koen maakt er verder alleen op een onzichtbare manier gebruik van. Ciell 13 jul 2010 15:27 (CEST)
Hij is dus een van die "stiekeme" moderatoren die 'onder water' bewerkingen doet waar je als argeloze bewerker niets van merkt tenzij je alle bewerkingen naloopt op wijziging. Van anderen wordt een noot, referentie of argument voor een actie verwacht en van hem niet onder het mom van: OTRS en dan mag het. Dat is niet erg democratisch. Dan sla ik moderatoren als b.v. Woudloper die wel verantwoording van acties durft te geven, veel hoger aan.  Patio 13 jul 2010 17:25 (CEST)

text: Sorry hoor Patio, maar als je er gewoon geen donder van snapt en niks leest van wat anderen je als informatie verstrekken, wees dan een held, hou de eer aan je zelf en stem dan gewoon niet. Ciell 13 jul 2010 17:45 (CEST)
Met alle respect, beste Ciell, nu mijn mening niet helemaal (of helemaal niet?) strookt met de uwe, snap ik er minder van dan u? Verklaar, alstublieft? Alvast dank, ook namens medestanders --Patio 14 jul 2010 08:28 (CEST)

text: Hij is dus een van die "stiekeme" moderatoren die 'onder water' bewerkingen doet waar je als argeloze bewerker niets van merkt tenzij je alle bewerkingen naloopt op wijziging. -> Nee, van deze acties merk je zelfs helemaal niks als gewone gebruiker. Het inzien van verwijderde bestanden en artikelen is een vrij essentieel onderdeel van OTRS. OTRS is geen plek waar mensen hun zin door kunnen drijven en enkel in uitzonderlijke gevallen worden er door OTRS medewerkers aanpassingen gedaan. Deze aanpassingen zijn altijd gewoon te zien (kijk maar eens in mijn bijdragenlijst) en er is dus niks "stiekum" of "onder water" aan.

text: Van anderen wordt een noot, referentie of argument voor een actie verwacht en van hem niet onder het mom van: OTRS en dan mag het. -> gebeurt dus niet, zie boven. Mensen die graag iets gedaan willen krijgen worden doorgaans teruggestuurd naar Wikipedia. Als het newbies zijn, wil een OTRS-er nog wel eens de helpende hand reiken, maar dit zal altijd via bijvoorbeeld de terugplaatspagina of de verwijderlijst teruggekoppeld worden.

text: Dat is niet erg democratisch. Dan sla ik moderatoren als b.v. Woudloper die wel verantwoording van acties durft te geven, veel hoger aan. -> een OTRS-er kan zich ook voor zijn of haar acties verantwoorden. Vertrouw je het niet, dan is het altijd mogelijk om aan een ander lid van het OTRS-team, of aan de vrijwilliger coördinators vanuit de Foundation vragen om in te zien wat er met betrekking tot een bepaalde zaak (blokkering, verwijdering, whatever) gecommuniceerd is. Vergeet ook niet dat alle OTRS vrijwilligers met naam en toenaam bekend zijn bij de Foundation: het toelatingsbeleid voor OTRS is hierin duidelijk en wordt ook nageleefd. Helaas zijn er altijd zaken die binnen grote online projecten gebeuren, die niet voor iedereen zichtbaar zijn. Gelukkig ook. Hierbij komt namelijk de vertrouwelijkheid en privacy om de hoek kijken: een groot goed in de wereld van het open internet.

text: Het is niet zo, dat ik zo reageer omdat je mening niet met de mijne overeenkomt. Ik reageerde zo fel, omdat je blijkbaar totaal niet leest wat anderen aan je schrijven, net zoals je nu misschien in mijn bovenstaande tekst verborgen boodschappen denkt te kunnen lezen. Maar hiermee maak je het OTRS-team zwart en ook de andere leden die zich hier zo hard voor inzetten. Dus ja, uit jouw reactie trek ik de jammerlijke conclusie dat het je eigenlijk niet interesseert en gewoon relt om het rellen. Daar kan ik niet goed tegen nee, mijn excuses daarvoor. Ciell 14 jul 2010 22:19 (CEST)
# -rikipedia 9 jul 2010 00:24 (CEST) Hier blijkt geen antwoord op te komen. Moeilijk communiceren zo.
#:Zie de stemverklaring van Mark (nr. 2 hierboven). Misschien is hij met vakantie. Glatisant 9 jul 2010 14:34 (CEST)
#::Ik zou zelf ook geen reden zien om te kijken op pagina's waar gebruikers andere gebruikers voor nul reden tot kop van jut maken en door het slijk halen, gek he dat iemand dan niet komt reageren. Mentaliteitsprobleem en arrogantie proef ik hier, en niet van de moderator.  11 jul 2010 20:48 (CEST)
#:::Ik proef het ook, een mentaliteitsprobleem en arrogantie, niet enkel bij de moderator. -rikipedia 12 jul 2010 03:30 (CEST)
#Eddy Landzaat 9 jul 2010 08:25 (CEST) Ik heb gevraagd om een toelichting over zijn activiteiten die niet in de statistieken te vangen zijn. Daar is geen antwoord opgekomen, dus neem ik aan dat die activiteiten er ook niet zijn.
#:Heb je hem dat persoonlijk gevraagd of heb je gewoon een opmerking op een OP die niemand ziet gedumpt? Niels? 11 jul 2010 01:50 (CEST)
#::Dat blijkt. Koen heeft sinds 19 juni zijn eigen OP niet bezocht. Van een moderator mogen we toch wel een betrokkener houding verwachten, toch? --Patio 14 jul 2010 17:09 (CEST)
#:::En je verwacht dat er nog gebruikers graag moderator zijn met allemaal wildvreemde bedenksel, puur alleen maar om moderatoren te treiteren/op het hakblok te leggen om het hoofd van af te hakken? Het moderator zijn is heel simpel: je doet het nooit goed, als je niets doet is er wel iemand die klaagt en als je wel iets doet is er ook iemand die klaagt. Mij lijkt het alsof een aantal gebruikers als doel hebben om het aantal moderatoren terug te brengen, de waarde van hun werk niet inzien, en dat het moderatorschap een van de meest ondankbaarste taken op de wiki is.  14 jul 2010 22:30 (CEST)
#:::Beste Patio - mijn vraag was niet aan jou gericht maar aan Eddylandzaat; omdat je er toch op ingaat even een verduidelijking: met de "OP die niemand ziet" bedoelde ik de OP die bij de eerste ronde hoort. Waarom zou je van iemand moeten verwachten dat hij/zij de overlegpagina van die bezwaarpagina grondig volgt? Het volgen van de pagina zelf is eigenlijk al zelfkastijding - de overlegpagina erbij in de gaten houden begint op zwaar masochisme te lijken. Het lijkt me logischer dat als je een directe vraag voor iemand hebt dat je hem/haar dan direct aanspreekt op de eigen OP (of ihkv het centraal houden van een discussie even aldaar een heads-up geeft dat de vraag elders gesteld is), dan dat je je vraag "zomaar ergens dumpt". Zoek altijd de meest directe vorm van communicatie als je oprecht wilt dat je vraag beantwoord wordt, zou mijn insteek zijn. Niels? 15 jul 2010 00:17 (CEST)
@Romaine Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat moderator zijn een ondankbare taak is. Het is een beetje te vergelijken met een Call Center functie. Je krijgt klagende klanten aan de lijn en als je je werk goed doet ook soms nog boze specialisten die je te veel werk bezorgt... De meesten hebben daarvoor gekozen en voor sommigen die dat inzien zal er vroeg of laat een eind aan komen uit eigen keuze of door het niet halen van de tevredenheid. In het onderhavige geval hoeft hij niet erg bang te zijn. Hij wordt door alle collegae in bescherming genomen, zoals vrijwel altijd gebeurt bij "dit circus".
@Niels Het was niet meer nodig hem te wijzen op zijn OP. Dat had iemand anders reeds gedaan. Bovendien had hij kunnen weten dat hij op het punt stond genomineerd te worden en "dus" wat meer acties uit te zetten.Patio 15 jul 2010 01:13 (CEST)

text: Tsja Patio, het lijkt erop alsof we elkaar niet begrijpen - Lolsimon had hem erop gewezen dat hij samen met tig anderen zou worden herbevestigd - blijkbaar vind jij dan dat je van iemand mag verwachten dat hij/zij dan ook alle discussies (op een OP van de herbevestiging) dan ook meteen gaat volgen. Dat laatste lijkt míj wat teveel gevraagd voor een "onbezoldigd poepschepperbaantje" als mod op Wikipedia; vandaar ook mijn opmerking dat, als je oprecht antwoord wilt, je (=men, niet persoonlijk bedoeld) ook op de meest directe manier zal moeten communiceren. Niels? 15 jul 2010 01:24 (CEST)
Beste Niels, het is duidelijk dat wij in deze, en in sommige andere gevallen, duidelijk een andere kijk op de het reilen en zeilen van Wikipedia hebben. Ik vind bij voorbeeld, dat een moderator, wie dan ook, zijn eigen OP zeer regelmatig, om het hard te spelen, minstens eens in de twee weken (vakantie en overmacht uitgezonderd) bezoekt, juist om de reden die je noemt, namelijk direct contact. Een directer contact is e-mail. Daar heb ik aan gedacht, maar nog niet gedaan. Het lijkt me logisch als je herbevestiging in aantocht is dat je wat vaker je "gezicht" laat zien. Dat doen de meeste moderatoren. Een "onzichtbare" moderator is volgens mij door anderen niet te beoordelen en herbevestiging voor deze "types" kun je dan net zo goed hetzij automatisch laten verlopen en heeft "dit circus" geen zin. Dat is wat sommige wibo's graag zouden willen en wat mij betreft mag dat bij deze en komen deze mensen die, zoals het zich nu laat aanzien alleen maar achter de schermen werken deze "ondankbare taak" voor het leven vervullen. Scheelt veel discussie. Het nadeel is, dat "angsthazen" zo "beloond" worden met een extra stukje macht waar niemand invloed op kan uitoefenen. Vraag aan iedereen: Zouden we dat soort bureaucratie wel willen? --Patio 15 jul 2010 23:25 (CEST)
P.S. Zojuist heb ik Koen toch maar een e-mail gestuurd gevolg gevend aan Niels' suggestie --Patio 15 jul 2010 23:39 (CEST)
replies: text: :Nou fantastisch hoor. Je noemt .Koen hier o.a. een angsthaas omdat hij niet (snel genoeg) op je reageert. En een half uurtje voor het verlopen van de procedure stuur je hem een mailtje om hem over e.e.a in te lichten. Laat ik het er maar bij houden dat jouw kijk en de mijne op het reilen en zeilen van Wikipedia ook nogal verschillen. CaAl 16 jul 2010 17:02 (CEST)
replies: text: ::"...een extra stukje macht waar niemand invloed op kan uitoefenen..." Dat je mijn stukje hierboven nog steeds niet snapt. Of nog niet gelezen hebt. Of niet wil begrijpen. Dus. Ciell 16 jul 2010 17:19 (CEST)
thread_title: .Koen

message: # Patio 9 jul 2010 11:53 (CEST) Eens met Rikipedia. Van een moderator mogen we verwachten dat hij zichtbare moderatorbewerkingen doet. Gewone wikipedianen hebben geen boodschap aan OTRS. In deze ronde dient hij een verklaring af te leggen waarom hij dat modbit nodig heeft Patio 9 jul 2010 11:53 (CEST)
#:Begrijp ik goed dat je tegenstemt omdat je niet weet wat OTRS is? Fruggo 9 jul 2010 16:38 (CEST)
#::Neen, om het feit dat dit als argument door wibo's wordt misbruikt om hem te verdedigen. Dat laatste moet hij zelf doen. Patio 10 jul 2010 09:40 (CEST)
#:::Ok, je stemt dus tegen omdat hij zomaar, zonder jouw permissie, in de zomermaanden een paar weken inactief is. Volkomen terecht. Willen alle andere mods met vakantieplannen dit eerst even kortsluiten met Patio? CaAl 10 jul 2010 19:52 (CEST)
#::Hij heeft de afgelopen periode slechts 10 moderatorbewerkingen gedaan. Schijnbaar voldoende? Natuurlijk mag hij op vakanti, maar hij dient wel net als de anderen een verklaring af te geven. Hij kan naar een internetcafé gaan bv. Patio 10 jul 2010 21:10 (CEST)
#:::Hij dient...?? Misschien tegenover gebruikers waarmee hij op dat moment in gesprek was. Pieter2 10 jul 2010 21:40 (CEST)
#:::10 moderatorbewerkingen? Dan laat je dus zijn OTRS-activiteiten buiten beschouwing? Of zijn OTRS-activiteiten alleen relevant als de mod zelf zegt dat hij actief is op OTRS, in plaats van dat anderen dat zeggen? Fruggo 12 jul 2010 18:31 (CEST)
#:Waar dient deze tweede ronde voor anders dan dat de moderator aantoont dat zij/hij die knoppen echt nog nodig heeft? Kunnen we na zijn vakantie verder praten? Patio 11 jul 2010 11:23 (CEST)
#::Volgens de Richtlijnen voor Moderatoren dient hij dat helemaal niet. Deze ronde is bedoeld om degenen die aantoonbaar onvoldoende gedaan hebben, weg te werken. Daarbij is het aan de afzettende partij om met argumenten te komen: WP:AGF is een hier geldende richtlijn. Kort door de bocht zegt die richtlijn dat .Koen goed bezig is met z'n moderatorwerk zolang anderen niet onderbouwen waarom dit niet het geval is. Die onderbouwing ontbreekt nog steeds. CaAl 12 jul 2010 16:37 (CEST)
#:::Dit circus dient toch alleen om criteria voor moderatoren te verzinnen? Voor moderatoren die aantoonbaar te weinig hebben gedaan is er de inactiviteitsregel, een eis alsof er een verklaring moet worden gegeven komt al helemaal uit de grote duim. Maar goed, dat krijg je met een procedure waar ieder hersenspinsel als een reglementair correct bezwaar kan worden ingediend. Overigens "dient" Patio wel uit te leggen wat een wibo is, want ik heb geen idee. ♠ Troefkaart 12 jul 2010 18:49 (CEST) 
#::::Vermoedelijk: wibo = "wikibons", zoals "bobo" van "bondsbonzen" zou komen. Paul B 12 jul 2010 18:53 (CEST)
#:::::En wat is een wikibons, een moderator? Glatisant 12 jul 2010 19:05 (CEST)
#::::::Voor zover ik kan zien, schaart Patio er ook niet-moderatoren onder. Het zal uiteindelijk wel grotendeels neerkomen op het verfoeide :meta:Cabal... Paul B 12 jul 2010 19:11 (CEST)
#:::::::Zou wel cool zijn als het inderdaad wikibons betekende, maar uiteraard "dient" de verklaring van Patio zelf te komen. ♠ Troefkaart 12 jul 2010 19:31 (CEST)
#::::::::Het is inderdaad wikibons maar Patio dient dat natuurlijk wel op deze pagina ook te melden. CaAl 13 jul 2010 09:36 (CEST)
#::::Goed gezien, Paul!Kopie van mijn OP:
Beste Patio, misschien heb ik ergens iets gemist, maar wat is een wibo? Glatisant 12 jul 2010 00:29 (CEST)
replies: text: Wikibons analoog aan bobo bondsbons Patio 13 jul 2010 11:01 (CEST)
P.S. De essentie is als volgt:
Koen heeft een modbitje om moderatorhandelingen te verrichten. De activiteitsregel zegt dat 10 voldoende is?
Daarnaast beantwoordt hij blijkbaar vragen met behulp van OTRS (een beginnetje!). Heeft hij daarvoor ook een modbit nodig? Ik beantwoord ook wel eens vragen zonder dat ik ooit een modbit heb willen hebben.
Patio 13 jul 2010 14:37 (CEST)
replies: text: :Je dient wel de goede links te geven. OTRS is inderdaad een beginnetje over OTRS-systemen in het algemeen, maar WP:OTRS is "ons" OTRS-systeem, en dat is duidelijk geen beginnetje. CaAl 13 jul 2010 15:19 (CEST)

text: (bwc) Zie ook Wikipedia:OTRS. Een modbitje is niet noodzakelijk, maar maakt het werk wel veel makkelijker. Zonder modbit is er weer een OTRS-er die niet alle tickets afhandelen kan en dat terwijl het team al niet groot is op het moment. Als dit je enige reden is om tegen te stemmen, is het een hele slecht Patio. De inactiviteitsregel zorgt voor gebruikers die werkelijk geen gebruik meer maken van hun knopjes, .Koen maakt er verder alleen op een onzichtbare manier gebruik van. Ciell 13 jul 2010 15:27 (CEST)
Hij is dus een van die "stiekeme" moderatoren die 'onder water' bewerkingen doet waar je als argeloze bewerker niets van merkt tenzij je alle bewerkingen naloopt op wijziging. Van anderen wordt een noot, referentie of argument voor een actie verwacht en van hem niet onder het mom van: OTRS en dan mag het. Dat is niet erg democratisch. Dan sla ik moderatoren als b.v. Woudloper die wel verantwoording van acties durft te geven, veel hoger aan.  Patio 13 jul 2010 17:25 (CEST)

text: Sorry hoor Patio, maar als je er gewoon geen donder van snapt en niks leest van wat anderen je als informatie verstrekken, wees dan een held, hou de eer aan je zelf en stem dan gewoon niet. Ciell 13 jul 2010 17:45 (CEST)
Met alle respect, beste Ciell, nu mijn mening niet helemaal (of helemaal niet?) strookt met de uwe, snap ik er minder van dan u? Verklaar, alstublieft? Alvast dank, ook namens medestanders --Patio 14 jul 2010 08:28 (CEST)

text: Hij is dus een van die "stiekeme" moderatoren die 'onder water' bewerkingen doet waar je als argeloze bewerker niets van merkt tenzij je alle bewerkingen naloopt op wijziging. -> Nee, van deze acties merk je zelfs helemaal niks als gewone gebruiker. Het inzien van verwijderde bestanden en artikelen is een vrij essentieel onderdeel van OTRS. OTRS is geen plek waar mensen hun zin door kunnen drijven en enkel in uitzonderlijke gevallen worden er door OTRS medewerkers aanpassingen gedaan. Deze aanpassingen zijn altijd gewoon te zien (kijk maar eens in mijn bijdragenlijst) en er is dus niks "stiekum" of "onder water" aan.

text: Van anderen wordt een noot, referentie of argument voor een actie verwacht en van hem niet onder het mom van: OTRS en dan mag het. -> gebeurt dus niet, zie boven. Mensen die graag iets gedaan willen krijgen worden doorgaans teruggestuurd naar Wikipedia. Als het newbies zijn, wil een OTRS-er nog wel eens de helpende hand reiken, maar dit zal altijd via bijvoorbeeld de terugplaatspagina of de verwijderlijst teruggekoppeld worden.

text: Dat is niet erg democratisch. Dan sla ik moderatoren als b.v. Woudloper die wel verantwoording van acties durft te geven, veel hoger aan. -> een OTRS-er kan zich ook voor zijn of haar acties verantwoorden. Vertrouw je het niet, dan is het altijd mogelijk om aan een ander lid van het OTRS-team, of aan de vrijwilliger coördinators vanuit de Foundation vragen om in te zien wat er met betrekking tot een bepaalde zaak (blokkering, verwijdering, whatever) gecommuniceerd is. Vergeet ook niet dat alle OTRS vrijwilligers met naam en toenaam bekend zijn bij de Foundation: het toelatingsbeleid voor OTRS is hierin duidelijk en wordt ook nageleefd. Helaas zijn er altijd zaken die binnen grote online projecten gebeuren, die niet voor iedereen zichtbaar zijn. Gelukkig ook. Hierbij komt namelijk de vertrouwelijkheid en privacy om de hoek kijken: een groot goed in de wereld van het open internet.

text: Het is niet zo, dat ik zo reageer omdat je mening niet met de mijne overeenkomt. Ik reageerde zo fel, omdat je blijkbaar totaal niet leest wat anderen aan je schrijven, net zoals je nu misschien in mijn bovenstaande tekst verborgen boodschappen denkt te kunnen lezen. Maar hiermee maak je het OTRS-team zwart en ook de andere leden die zich hier zo hard voor inzetten. Dus ja, uit jouw reactie trek ik de jammerlijke conclusie dat het je eigenlijk niet interesseert en gewoon relt om het rellen. Daar kan ik niet goed tegen nee, mijn excuses daarvoor. Ciell 14 jul 2010 22:19 (CEST)
# -rikipedia 9 jul 2010 00:24 (CEST) Hier blijkt geen antwoord op te komen. Moeilijk communiceren zo.
#:Zie de stemverklaring van Mark (nr. 2 hierboven). Misschien is hij met vakantie. Glatisant 9 jul 2010 14:34 (CEST)
#::Ik zou zelf ook geen reden zien om te kijken op pagina's waar gebruikers andere gebruikers voor nul reden tot kop van jut maken en door het slijk halen, gek he dat iemand dan niet komt reageren. Mentaliteitsprobleem en arrogantie proef ik hier, en niet van de moderator.  11 jul 2010 20:48 (CEST)
#:::Ik proef het ook, een mentaliteitsprobleem en arrogantie, niet enkel bij de moderator. -rikipedia 12 jul 2010 03:30 (CEST)
#Eddy Landzaat 9 jul 2010 08:25 (CEST) Ik heb gevraagd om een toelichting over zijn activiteiten die niet in de statistieken te vangen zijn. Daar is geen antwoord opgekomen, dus neem ik aan dat die activiteiten er ook niet zijn.
#:Heb je hem dat persoonlijk gevraagd of heb je gewoon een opmerking op een OP die niemand ziet gedumpt? Niels? 11 jul 2010 01:50 (CEST)
#::Dat blijkt. Koen heeft sinds 19 juni zijn eigen OP niet bezocht. Van een moderator mogen we toch wel een betrokkener houding verwachten, toch? --Patio 14 jul 2010 17:09 (CEST)
#:::En je verwacht dat er nog gebruikers graag moderator zijn met allemaal wildvreemde bedenksel, puur alleen maar om moderatoren te treiteren/op het hakblok te leggen om het hoofd van af te hakken? Het moderator zijn is heel simpel: je doet het nooit goed, als je niets doet is er wel iemand die klaagt en als je wel iets doet is er ook iemand die klaagt. Mij lijkt het alsof een aantal gebruikers als doel hebben om het aantal moderatoren terug te brengen, de waarde van hun werk niet inzien, en dat het moderatorschap een van de meest ondankbaarste taken op de wiki is.  14 jul 2010 22:30 (CEST)
#:::Beste Patio - mijn vraag was niet aan jou gericht maar aan Eddylandzaat; omdat je er toch op ingaat even een verduidelijking: met de "OP die niemand ziet" bedoelde ik de OP die bij de eerste ronde hoort. Waarom zou je van iemand moeten verwachten dat hij/zij de overlegpagina van die bezwaarpagina grondig volgt? Het volgen van de pagina zelf is eigenlijk al zelfkastijding - de overlegpagina erbij in de gaten houden begint op zwaar masochisme te lijken. Het lijkt me logischer dat als je een directe vraag voor iemand hebt dat je hem/haar dan direct aanspreekt op de eigen OP (of ihkv het centraal houden van een discussie even aldaar een heads-up geeft dat de vraag elders gesteld is), dan dat je je vraag "zomaar ergens dumpt". Zoek altijd de meest directe vorm van communicatie als je oprecht wilt dat je vraag beantwoord wordt, zou mijn insteek zijn. Niels? 15 jul 2010 00:17 (CEST)
@Romaine Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat moderator zijn een ondankbare taak is. Het is een beetje te vergelijken met een Call Center functie. Je krijgt klagende klanten aan de lijn en als je je werk goed doet ook soms nog boze specialisten die je te veel werk bezorgt... De meesten hebben daarvoor gekozen en voor sommigen die dat inzien zal er vroeg of laat een eind aan komen uit eigen keuze of door het niet halen van de tevredenheid. In het onderhavige geval hoeft hij niet erg bang te zijn. Hij wordt door alle collegae in bescherming genomen, zoals vrijwel altijd gebeurt bij "dit circus".
@Niels Het was niet meer nodig hem te wijzen op zijn OP. Dat had iemand anders reeds gedaan. Bovendien had hij kunnen weten dat hij op het punt stond genomineerd te worden en "dus" wat meer acties uit te zetten.Patio 15 jul 2010 01:13 (CEST)

text: Tsja Patio, het lijkt erop alsof we elkaar niet begrijpen - Lolsimon had hem erop gewezen dat hij samen met tig anderen zou worden herbevestigd - blijkbaar vind jij dan dat je van iemand mag verwachten dat hij/zij dan ook alle discussies (op een OP van de herbevestiging) dan ook meteen gaat volgen. Dat laatste lijkt míj wat teveel gevraagd voor een "onbezoldigd poepschepperbaantje" als mod op Wikipedia; vandaar ook mijn opmerking dat, als je oprecht antwoord wilt, je (=men, niet persoonlijk bedoeld) ook op de meest directe manier zal moeten communiceren. Niels? 15 jul 2010 01:24 (CEST)
Beste Niels, het is duidelijk dat wij in deze, en in sommige andere gevallen, duidelijk een andere kijk op de het reilen en zeilen van Wikipedia hebben. Ik vind bij voorbeeld, dat een moderator, wie dan ook, zijn eigen OP zeer regelmatig, om het hard te spelen, minstens eens in de twee weken (vakantie en overmacht uitgezonderd) bezoekt, juist om de reden die je noemt, namelijk direct contact. Een directer contact is e-mail. Daar heb ik aan gedacht, maar nog niet gedaan. Het lijkt me logisch als je herbevestiging in aantocht is dat je wat vaker je "gezicht" laat zien. Dat doen de meeste moderatoren. Een "onzichtbare" moderator is volgens mij door anderen niet te beoordelen en herbevestiging voor deze "types" kun je dan net zo goed hetzij automatisch laten verlopen en heeft "dit circus" geen zin. Dat is wat sommige wibo's graag zouden willen en wat mij betreft mag dat bij deze en komen deze mensen die, zoals het zich nu laat aanzien alleen maar achter de schermen werken deze "ondankbare taak" voor het leven vervullen. Scheelt veel discussie. Het nadeel is, dat "angsthazen" zo "beloond" worden met een extra stukje macht waar niemand invloed op kan uitoefenen. Vraag aan iedereen: Zouden we dat soort bureaucratie wel willen? --Patio 15 jul 2010 23:25 (CEST)
P.S. Zojuist heb ik Koen toch maar een e-mail gestuurd gevolg gevend aan Niels' suggestie --Patio 15 jul 2010 23:39 (CEST)
replies: text: :Nou fantastisch hoor. Je noemt .Koen hier o.a. een angsthaas omdat hij niet (snel genoeg) op je reageert. En een half uurtje voor het verlopen van de procedure stuur je hem een mailtje om hem over e.e.a in te lichten. Laat ik het er maar bij houden dat jouw kijk en de mijne op het reilen en zeilen van Wikipedia ook nogal verschillen. CaAl 16 jul 2010 17:02 (CEST)
replies: text: ::"...een extra stukje macht waar niemand invloed op kan uitoefenen..." Dat je mijn stukje hierboven nog steeds niet snapt. Of nog niet gelezen hebt. Of niet wil begrijpen. Dus. Ciell 16 jul 2010 17:19 (CEST)
thread_title: Tegen handhaven moderatorschap .Koen (verplaatste discussie)