Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/April 2007 (tweede ronde)

message: Helaas is het zo, dat een stemming rondom een moderator zich gedeeltelijk uit als populariteitspoll. In de beoordeling rondom de moderator in kwestie, zou ik graag volgende gedachten mee willen geven: een moderator is ook maar een mens en mensen maken fouten. Een moderator is deel van de gemeenschap en heeft een even zware stem als alle gebruikers en is dus niks meer of minder. Een moderator kan taken uitvoeren als moderator, maar ook als gebruiker; beperk je in de beoordeling van de moderator in kwestie dan ook tot zijn moderatoracties. Wikipedia is serieus, maar voor velen, ook moderatoren, is Wikipedia een hobby; een hobby voer je uit wanneer je plezier hebt aan de hobby; weeg dan bij de beoordeling ook af, dat moderatoren vaak worden aangevallen en ze niet allen een even dikke olifantenhuid hebben; uit zelfbescherming kan ook een moderator selectief zijn tav communicatie met medegebruikers. Een moderator voert beleid uit. Dit beperkt zich niet alleen tot beleid op de Nederlandstalige Wikipedia, bovenal geldt namelijk dat beleid van de Foundation wordt uitgevoerd (hier gaat het bijvoorbeeld om licenties, copyrightschendingen van teksten en afbeeldingen). Er is veel (onderhouds)werk te doen aan de Wikipedia en de moderatorgroep is in vergelijking met het aantal actieve gebruikers en artikelen niet groot; daarbij dient bedacht te worden, dat Wikipedia een hobby is: soms heb je wel zin en soms niet; niet alle moderatoren zijn dan ook even actief. De moderatorgroep heeft de neiging te gaan slinken, hetgeen een slechte ontwikkeling is omdat het groeiende werk op minder schouders verdeeld kan worden. Hierbij komt ook nog eens dat die moderatoren die erg actief zijn, boven het maaiveld uitsteken en dus net als hoge bomen veel wind vangen. De minder-actieve moderatoren, die zich bovendien niet melden in discussies en meningsvorming worden over het algemeen niet genomineerd. Men dient zich af te vragen of het afzetten van actieve moderatoren vanwege de nadelen die de moderator in ogen van de stemmer heeft, opwegen tegen de voordelen van het actieve onderhoudswerk en de bescherming van de encyclopedie. Ik vraag vooral om een faire beoordeling, losgekoppeld van emotionele en anti-pathische accenten. Vraag je of deze persoon de extra knopjes en mogelijkheden toevertrouwd kan worden. Succes bij uw keuze.  5 apr 2007 22:09 (CEST)
===Commentaar op inleiding===
Je vraagt om een beoordeling puur gebaseerd op de moderatoracties. Op zich een nobel streven, echter, het lijkt mij dat een mod ook als gebruiker net iets meer een voorbeeldrol heeft. Vervolgens geef je mods het recht op selectieve communicatie, omdat ze niet allen een even dikke olifantenhuid hebben. Dat lijkt me toch de omgekeerde wereld. Als mod is een eerste vereiste een iets dikkere huid. Of dat helaas is of niet doet niet ter zake; het blijkt een feit te zijn. Als dat ontbreekt is men helaas ongeschikt als mod, hoe goed men de andere taken ook uitvoert. Het is een taak die men vrijwillig op zich neemt, het kan niet zo zijn dat de communicatie die daaruit noodzakelijk volgt lijdt onder te grote gevoeligheid. Trek het door naar de echte wereld, ik zie het al voor me; een agent is niet aan te spreken op zijn handelen vanwege te grote gevoeligheid. Of een kamerlid dat zijn daden niet hoeft te verantwoorden vanwege een gevoelige natuur. Het is verschrikkelijk spijtig, maar voor een aantal functies heeft men een laagje eelt op de ziel nodig. Hobby is dan geen excuus. BoH 10 apr 2007 02:25 (CEST)
replies: text: Gedeeltelijk gelijk BoH, al is hobby dan geen excuus, het is wel zeker een mitigerende factor. In een organisatie die op vrijwilligers draait en waar een gedeelte van die vrijwilligers zich bereid toont iets meer verantwoordelijkheid te nemen, kan het af en toe voorkomen -als overal- dat er fouten worden gemaakt. Iedere gebruiker en dús iedere moderator heeft het "recht" op selectieve communicatie (er ligt ergens een subjectieve grens waarbij dat recht verloren lijkt te gaan), hetgeen bij moderatoren de facto, niet de jure gelukkig, enger is dan bij "gewone gebruikers". Ik denk dat Londenp meer doelt op voortdurend hameren op fouten en selectief communiceren alleen daarover van de kant van diegenen die op die fouten hameren, hetgeen dan weer selectief communiceren van degeen die een fout of fouten heeft gemaakt in de hand werkt. Juíst omdat we een vrijwilligerskorps zijn zouden we af en toe iets meer moeten vergeven, en als dat niet lukt, vergeten. Ik loop hier inmiddels ruim een jaar rond actief en heb gemerkt dat er nogal vaak oude koeien uit nog oudere sloten worden gehaald om als "wapen" te dienen. Ik denk dat wat Londenp probeert te zeggen: kijk naar het hele plaatje van wat iemand uitvoert als moderator/gebruiker, niet alleen de fouten die iemand maakt en breed worden uitgesmeerd in het beste roddelblad van Wikiland. Moderator zijn geeft een aantal extra mogelijkheden waarvoor je inderdaad een iets dikkere huid zou moeten hebben omdat verwijderen, blokkeren en beveiligen nou eenmaal drastischer opties zijn dan wat iedereen kan. Dat betekent niet dat -wat nogal eens gebeurt, helaas- acties die moderatoren ondernemen zonder dat ze gebruik maken van die opties onder hetzelfde vergrootglas moeten worden gelegd. Een moderator is ofwel een standaardgebruiker met wat extra knopjes, waar hij/zij verstandig mee om moet gaan en daarom een bepaalde verantwoordelijkheid heeft over met wat er met die knopjes gedaan wordt, ofwel is het een supergebruiker die nooit iets fout doet en wiens woord wet is. Volgens mij is het eerste toch wenselijker, en dat is ook hoe ik mijn eigen rol als zodanig zie. Het kán soms handig zijn om met de laatstgenoemde rol te koketteren bij nieuwe gebruikers, maar op den duur zou iedere Wikipedist toch moeten inzien dat je een moderator noch op een sokkel hoort te plaatsen als held, noch hem/haar eraf moet gaan lopen trekken als dictator. Helaas is dat laatste (op sokkel, af sokkel) toch nog een vaak voorkomend fenomeen...  10 apr 2007 02:54 (CEST)
replies: text: :Ik heb overwogen te vermelden in mijn commentaar dat het niet netjes is om mods af te branden op hun acties. Ik heb dat uiteindelijk niet gedaan, omdat de discussie daar nu niet over gaat. Dat het gebeurt is een feit, of ik het daar nu wel of niet mee eens ben. Als je het echt wilt weten; ik ben het daar niet mee eens. Maar het zal altijd zo blijven, tenminste, realistisch gezien verwacht ik niet anders. Net zoals we tot het einde last zullen blijven houden van vandalisme. Vandalisme hoort ook niet. Alleen staan we voor het feit dat het wél gebeurt. Als men pleit voor mods, betekent dat niet dat men pleit voor vandalisme. Zo pleit ik ook niet voor het uitschelden van mods als ik pleit voor mods met een laagje eelt op hun ziel. Ik hoop dat men dit verschil kan zien. Overigens moet ik toegeven dat mijn pleidooi gebaseerd is op een oude koe, namelijk mijn eerdere ervaring met Londenp, waarvan me de reden nog steeds niet duidelijk is. Deze reactie is echter niet uit rancune ingegeven. Ik zie dat veel conflicten ontstaan door gebrekkige communicatie. Juist daarom moeten mods wat mij betreft langer bereid zijn te communiceren. Misschien moet in het inleidende verhaal voor mods duidelijker worden gesteld dat het een ambt van zelfkasteiding is en dat een dikkere huid vereist is. BoH 10 apr 2007 03:21 (CEST)
replies: text: ::We hebben hier 2 zaken: gebrek aan communicatie en overdaad aan communicatie aan de andere kant. Beide is niet goed, maar dat het gebrek ingegeven wordt door de overdaad van de andere kant, dat is een feit. Je onthouden van commentaar werkt vaak de-escalerend, behalve voor diegene die geen antwoord krijgt. Daarbij komt dat men vaak roept: er is geen communicatie, terwijl die er wel zeker is/was: het antwoord dat de roeper krijgt, was echter niet zoals gewenst: maar dat betekent dan niet dat er geen communicatie was. Het eelt geldt ook voor politici en bekende persoonlijkheden (bijv tav paparazzi) toch brandt men af en toe door. Eelt is goed, maar teveel eelt maakt ongevoelig. Ik vind dat het verwachten van superkwaliteiten bij de moderator, de moderator uiteindelijk meer maakt dan een gebruiker; iets wat eigenlijk niet voorzien was, vroeger.....  10 apr 2007 08:33 (CEST)
replies: text: :::Ik keur het afbranden ook niet goed, het is echter wel iets waar je rekening mee moet houden voor je de taak op je neemt. Net als wanneer je bij de politie wilt. Je weet van tevoren dat je kritiek krijgt te verduren. Ook dat die kritiek wel eens onredelijk en buiten proporties zal zijn. Ik denk dat het met de superkwaliteiten wel mee valt. Maar goed, de vraag is of deze stemming de aangewezen manier is om mods tegen zichzelf in bescherming te nemen. Zonder stemverklaring zou het in ieder geval niet vriendelijk overkomen. Terwijl het misschien de liefste mensen zijn die die eeltlaag ontberen. Begrijp me ook niet verkeerd; het ontberen van die eeltlaag is geen slechte zaak op zich, echter wel voor bepaalde taken. BoH 11 apr 2007 13:54 (CEST)
replies: text: ::::Niet mee eens, als je je extra wilt inzetten voor de Wikipedia in onderhoud, moet je je dan onderscheiden van de doorsnede? Oftewel het slachtoffer dient maar te moeten accepteren dat er daders zijn die het slachtoffer aanvallen; sterker nog als het slachtoffer er niet tegenkan, dan is dat dus zijn schuld en de dader heeft geen enkele schuld? Vreemde redenatie waar ik niet in kan komen. We zijn allemaal gebruikers hier, en sommigen doen ook nog onderhouds- en beschermtaken en daarvoor moet je helemaal niet over een eeltlaag beschikken. We zouden er als gemeenschap voor moeten zorgen, dat men normaal met elkaar omgaat: dan heb je geen eeltlaag nodig. En er voor zorgen dat men normaal met elkaar omgaat, is absoluut geen alleenrecht van de moderatoren, maar een taak voor iedereen.  11 apr 2007 23:03 (CEST)
replies: text: :::::Lees nu eens wat ik schrijf. Ik beweer helemaal nergens dat het de schuld is van het slachtoffer. Ik ben echter een realist en jij zo te lezen een idealist. Ik ben het met je eens dat de door jou geschetste situatie veruit te verkiezen is. Helaas vermoed ik echter dat de door mij geschetste situatie zal blijven voorkomen. Het is niet erg een ideaal na te streven, maar tot dat ideaal bereikt is, zul je met de praktijk rekening te dienen houden. Als we het idealisme doortrekken in het extreme zou je tenslotte de functie moderator af kunnen schaffen. Ik hoop dat ik het zo wat duidelijker heb kunnen omschrijven en dat het geenszins een pleidooi is om mod bashen te promoten. BoH 13 apr 2007 11:57 (CEST)
replies: text: ::::::Ik kan prima lezen, dank je wel (raar dat dat als zinvol argument wordt gezien). Misschien dat als mensen het anders interpreteren als je wilt, het misschien eens niet aan de anderen ligt? (hoewel ik het natuurlijk wel in het extreme doortrek). Ik blijf het onzin vinden, om deze speciale kwaliteiten te vragen aan moderatoren. Ik vind het onzin te verlangen dat moderatoren maar keihard moeten zijn, alsof het allemaal normaal genomen moet worden, hoe bepaalde mensen hier omgangsvormen hebben, die richting het asociale gaan. Moderatoren hebben prima mogelijkheden om zich te verdedigen, maar die mogen niet gebruikt worden (en dat zou de gemeenschap kunnen veranderen !!). Diezelfde gemeenschap die het gebruik van bepaalde knopjes slechts beperkt toestaat, bestaat grotendeels uit personen met die gestoorde communicatievormen. Ik ben heel goed idealist (en was iedereen dat maar), maar ook realist. En het realisme zegt, dat je prima functionerende gemeenschappen kan hebben (zoals op de Duitse Wikipedia), maar ook deels gestoorde gemeenschappen zoals op de NL:WP. Een moderatorschap bestaat overigens uit zoveel meer als jij misschien denkt, dat je die functie zult moeten behouden, zelfs als de gemeenschap maar half zo gestoord is als de onze.  13 apr 2007 23:00 (CEST)
replies: text: :::::::Dat laatste weet ik ook wel, was alleen maar om mijn punt aan te geven. Dat er wat meer regels over de omgang met mods mogen zijn, ben ik het mee eens en zou ik wel wat over willen nadenken. Dat is echter een andere discussie. Voor deze discussie; ook op de Duitse WP zullen mods kritiek krijgen. Voor die andere discussie, dat zal op een andere plaats beter tot zijn recht komen. Wat als ik daar volgende week eens een balletje over opgooi in de kroeg? Dat de gemeenschap gestoord is ben ik niet helemaal met je eens. Nederlanders zijn nu eenmaaal eigenwijzer dan Duitsers. Dat heeft voor- en nadelen. BoH 14 apr 2007 00:58 (CEST)
thread_title: Inleiding van de coördinator

message: Je vraagt om een beoordeling puur gebaseerd op de moderatoracties. Op zich een nobel streven, echter, het lijkt mij dat een mod ook als gebruiker net iets meer een voorbeeldrol heeft. Vervolgens geef je mods het recht op selectieve communicatie, omdat ze niet allen een even dikke olifantenhuid hebben. Dat lijkt me toch de omgekeerde wereld. Als mod is een eerste vereiste een iets dikkere huid. Of dat helaas is of niet doet niet ter zake; het blijkt een feit te zijn. Als dat ontbreekt is men helaas ongeschikt als mod, hoe goed men de andere taken ook uitvoert. Het is een taak die men vrijwillig op zich neemt, het kan niet zo zijn dat de communicatie die daaruit noodzakelijk volgt lijdt onder te grote gevoeligheid. Trek het door naar de echte wereld, ik zie het al voor me; een agent is niet aan te spreken op zijn handelen vanwege te grote gevoeligheid. Of een kamerlid dat zijn daden niet hoeft te verantwoorden vanwege een gevoelige natuur. Het is verschrikkelijk spijtig, maar voor een aantal functies heeft men een laagje eelt op de ziel nodig. Hobby is dan geen excuus. BoH 10 apr 2007 02:25 (CEST)
replies: text: Gedeeltelijk gelijk BoH, al is hobby dan geen excuus, het is wel zeker een mitigerende factor. In een organisatie die op vrijwilligers draait en waar een gedeelte van die vrijwilligers zich bereid toont iets meer verantwoordelijkheid te nemen, kan het af en toe voorkomen -als overal- dat er fouten worden gemaakt. Iedere gebruiker en dús iedere moderator heeft het "recht" op selectieve communicatie (er ligt ergens een subjectieve grens waarbij dat recht verloren lijkt te gaan), hetgeen bij moderatoren de facto, niet de jure gelukkig, enger is dan bij "gewone gebruikers". Ik denk dat Londenp meer doelt op voortdurend hameren op fouten en selectief communiceren alleen daarover van de kant van diegenen die op die fouten hameren, hetgeen dan weer selectief communiceren van degeen die een fout of fouten heeft gemaakt in de hand werkt. Juíst omdat we een vrijwilligerskorps zijn zouden we af en toe iets meer moeten vergeven, en als dat niet lukt, vergeten. Ik loop hier inmiddels ruim een jaar rond actief en heb gemerkt dat er nogal vaak oude koeien uit nog oudere sloten worden gehaald om als "wapen" te dienen. Ik denk dat wat Londenp probeert te zeggen: kijk naar het hele plaatje van wat iemand uitvoert als moderator/gebruiker, niet alleen de fouten die iemand maakt en breed worden uitgesmeerd in het beste roddelblad van Wikiland. Moderator zijn geeft een aantal extra mogelijkheden waarvoor je inderdaad een iets dikkere huid zou moeten hebben omdat verwijderen, blokkeren en beveiligen nou eenmaal drastischer opties zijn dan wat iedereen kan. Dat betekent niet dat -wat nogal eens gebeurt, helaas- acties die moderatoren ondernemen zonder dat ze gebruik maken van die opties onder hetzelfde vergrootglas moeten worden gelegd. Een moderator is ofwel een standaardgebruiker met wat extra knopjes, waar hij/zij verstandig mee om moet gaan en daarom een bepaalde verantwoordelijkheid heeft over met wat er met die knopjes gedaan wordt, ofwel is het een supergebruiker die nooit iets fout doet en wiens woord wet is. Volgens mij is het eerste toch wenselijker, en dat is ook hoe ik mijn eigen rol als zodanig zie. Het kán soms handig zijn om met de laatstgenoemde rol te koketteren bij nieuwe gebruikers, maar op den duur zou iedere Wikipedist toch moeten inzien dat je een moderator noch op een sokkel hoort te plaatsen als held, noch hem/haar eraf moet gaan lopen trekken als dictator. Helaas is dat laatste (op sokkel, af sokkel) toch nog een vaak voorkomend fenomeen...  10 apr 2007 02:54 (CEST)
replies: text: :Ik heb overwogen te vermelden in mijn commentaar dat het niet netjes is om mods af te branden op hun acties. Ik heb dat uiteindelijk niet gedaan, omdat de discussie daar nu niet over gaat. Dat het gebeurt is een feit, of ik het daar nu wel of niet mee eens ben. Als je het echt wilt weten; ik ben het daar niet mee eens. Maar het zal altijd zo blijven, tenminste, realistisch gezien verwacht ik niet anders. Net zoals we tot het einde last zullen blijven houden van vandalisme. Vandalisme hoort ook niet. Alleen staan we voor het feit dat het wél gebeurt. Als men pleit voor mods, betekent dat niet dat men pleit voor vandalisme. Zo pleit ik ook niet voor het uitschelden van mods als ik pleit voor mods met een laagje eelt op hun ziel. Ik hoop dat men dit verschil kan zien. Overigens moet ik toegeven dat mijn pleidooi gebaseerd is op een oude koe, namelijk mijn eerdere ervaring met Londenp, waarvan me de reden nog steeds niet duidelijk is. Deze reactie is echter niet uit rancune ingegeven. Ik zie dat veel conflicten ontstaan door gebrekkige communicatie. Juist daarom moeten mods wat mij betreft langer bereid zijn te communiceren. Misschien moet in het inleidende verhaal voor mods duidelijker worden gesteld dat het een ambt van zelfkasteiding is en dat een dikkere huid vereist is. BoH 10 apr 2007 03:21 (CEST)
replies: text: ::We hebben hier 2 zaken: gebrek aan communicatie en overdaad aan communicatie aan de andere kant. Beide is niet goed, maar dat het gebrek ingegeven wordt door de overdaad van de andere kant, dat is een feit. Je onthouden van commentaar werkt vaak de-escalerend, behalve voor diegene die geen antwoord krijgt. Daarbij komt dat men vaak roept: er is geen communicatie, terwijl die er wel zeker is/was: het antwoord dat de roeper krijgt, was echter niet zoals gewenst: maar dat betekent dan niet dat er geen communicatie was. Het eelt geldt ook voor politici en bekende persoonlijkheden (bijv tav paparazzi) toch brandt men af en toe door. Eelt is goed, maar teveel eelt maakt ongevoelig. Ik vind dat het verwachten van superkwaliteiten bij de moderator, de moderator uiteindelijk meer maakt dan een gebruiker; iets wat eigenlijk niet voorzien was, vroeger.....  10 apr 2007 08:33 (CEST)
replies: text: :::Ik keur het afbranden ook niet goed, het is echter wel iets waar je rekening mee moet houden voor je de taak op je neemt. Net als wanneer je bij de politie wilt. Je weet van tevoren dat je kritiek krijgt te verduren. Ook dat die kritiek wel eens onredelijk en buiten proporties zal zijn. Ik denk dat het met de superkwaliteiten wel mee valt. Maar goed, de vraag is of deze stemming de aangewezen manier is om mods tegen zichzelf in bescherming te nemen. Zonder stemverklaring zou het in ieder geval niet vriendelijk overkomen. Terwijl het misschien de liefste mensen zijn die die eeltlaag ontberen. Begrijp me ook niet verkeerd; het ontberen van die eeltlaag is geen slechte zaak op zich, echter wel voor bepaalde taken. BoH 11 apr 2007 13:54 (CEST)
replies: text: ::::Niet mee eens, als je je extra wilt inzetten voor de Wikipedia in onderhoud, moet je je dan onderscheiden van de doorsnede? Oftewel het slachtoffer dient maar te moeten accepteren dat er daders zijn die het slachtoffer aanvallen; sterker nog als het slachtoffer er niet tegenkan, dan is dat dus zijn schuld en de dader heeft geen enkele schuld? Vreemde redenatie waar ik niet in kan komen. We zijn allemaal gebruikers hier, en sommigen doen ook nog onderhouds- en beschermtaken en daarvoor moet je helemaal niet over een eeltlaag beschikken. We zouden er als gemeenschap voor moeten zorgen, dat men normaal met elkaar omgaat: dan heb je geen eeltlaag nodig. En er voor zorgen dat men normaal met elkaar omgaat, is absoluut geen alleenrecht van de moderatoren, maar een taak voor iedereen.  11 apr 2007 23:03 (CEST)
replies: text: :::::Lees nu eens wat ik schrijf. Ik beweer helemaal nergens dat het de schuld is van het slachtoffer. Ik ben echter een realist en jij zo te lezen een idealist. Ik ben het met je eens dat de door jou geschetste situatie veruit te verkiezen is. Helaas vermoed ik echter dat de door mij geschetste situatie zal blijven voorkomen. Het is niet erg een ideaal na te streven, maar tot dat ideaal bereikt is, zul je met de praktijk rekening te dienen houden. Als we het idealisme doortrekken in het extreme zou je tenslotte de functie moderator af kunnen schaffen. Ik hoop dat ik het zo wat duidelijker heb kunnen omschrijven en dat het geenszins een pleidooi is om mod bashen te promoten. BoH 13 apr 2007 11:57 (CEST)
replies: text: ::::::Ik kan prima lezen, dank je wel (raar dat dat als zinvol argument wordt gezien). Misschien dat als mensen het anders interpreteren als je wilt, het misschien eens niet aan de anderen ligt? (hoewel ik het natuurlijk wel in het extreme doortrek). Ik blijf het onzin vinden, om deze speciale kwaliteiten te vragen aan moderatoren. Ik vind het onzin te verlangen dat moderatoren maar keihard moeten zijn, alsof het allemaal normaal genomen moet worden, hoe bepaalde mensen hier omgangsvormen hebben, die richting het asociale gaan. Moderatoren hebben prima mogelijkheden om zich te verdedigen, maar die mogen niet gebruikt worden (en dat zou de gemeenschap kunnen veranderen !!). Diezelfde gemeenschap die het gebruik van bepaalde knopjes slechts beperkt toestaat, bestaat grotendeels uit personen met die gestoorde communicatievormen. Ik ben heel goed idealist (en was iedereen dat maar), maar ook realist. En het realisme zegt, dat je prima functionerende gemeenschappen kan hebben (zoals op de Duitse Wikipedia), maar ook deels gestoorde gemeenschappen zoals op de NL:WP. Een moderatorschap bestaat overigens uit zoveel meer als jij misschien denkt, dat je die functie zult moeten behouden, zelfs als de gemeenschap maar half zo gestoord is als de onze.  13 apr 2007 23:00 (CEST)
replies: text: :::::::Dat laatste weet ik ook wel, was alleen maar om mijn punt aan te geven. Dat er wat meer regels over de omgang met mods mogen zijn, ben ik het mee eens en zou ik wel wat over willen nadenken. Dat is echter een andere discussie. Voor deze discussie; ook op de Duitse WP zullen mods kritiek krijgen. Voor die andere discussie, dat zal op een andere plaats beter tot zijn recht komen. Wat als ik daar volgende week eens een balletje over opgooi in de kroeg? Dat de gemeenschap gestoord is ben ik niet helemaal met je eens. Nederlanders zijn nu eenmaaal eigenwijzer dan Duitsers. Dat heeft voor- en nadelen. BoH 14 apr 2007 00:58 (CEST)
thread_title: Commentaar op inleiding

message: Originele bezwaar van Zonneschijn: De verwijderacties van Siebrand zorgen ervoor dat Wikipedia al enkele goede krachten is kwijtgespeeld.
replies: text: Dit bezwaar moet worden gericht aan de Wikimedia Foundation en NIET aan Siebrand. Die Foundation is de eigenaar van Wikipedia (en heeft het dus voor het zeggen, niet "de gemeenschap" zoals velen denken) en bepaalt het beleid voor afbeeldingen, en ook de snelheid waarmee dat beleid moet worden uitgevoerd. Siebrand doet niets meer dan dat beleid uitvoeren. Kort geleden is opnieuw een restrictie ingevoerd waardoor weer afbeeldingen verwijderd zullen moeten worden. Het ligt in de lijn der verwachtingen dat Siebrand een groot deel van het verwijderen voor zijn rekening zal nemen. Wederom zal hem dat kwalijk genomen worden. Wederom is dat onterecht; de beslissing is genomen door anderen, met daarbij een deadline die verwijderen in hoog tempo noodzakelijk maakt. Het afbeeldingenbeleid is iets waar je het (zoals ik) mee oneens kunt zijn, je kunt het (zoals ik) ontmoedigend vinden dat de steeds strengere eisen grootschalige verwijderacties nodig maken, je kunt vinden (zoals ik) dat e.e.a. ten koste gaat van de encyclopedie maar het is onjuist om dat Siebrand aan te rekenen. Groet, Wammes Waggel 8 apr 2007 18:36 (CEST)
replies: text: :Volledig met Wammes Waggel eens.  9 apr 2007 13:34 (CEST)
replies: text: ::Ik besef heel goed dat Siebrand een rotjob doet en vele afbeeldingen worden ook terecht verwijderd. Siebrand is een typische sjablonenplakker met te weinig overleg. Zelfs bij foto's waar welwillende uploaders als bron opgeven : "van Duitse wikipedia waar de afbeelding GFDL is" wordt het sjabloon "geen info" geplakt en wordt de afbeelding op de verwijderlijst gezet. Even de juiste link leggen naar de bron en een woordje uitleg op de OP van de uploader is teveel gevraagd. Dit veroorzaakt veel ergernis en doet uploaders afhaken. In begeleiding en overleg schiet Siebrand dan ook tekort als moderator. Zonneschijn 10 apr 2007 10:14 (CEST)
replies: text: :::Ik kan vrijwel met zekerheid stellen dat ik een van de drukste overlegpagina's heb op de wiki. Iedere gebruiker krijgt van mij een antwoord, soms kort en formeel, omdat er niet meer te zeggen is, meestal met een referentie naar het beleid. Het sjablonen plakken is handig en nuttig, omdat het op uniforme wijze een standaardproces implementeert. De GFDL schijft precies voor wat ik van uploaders vraag en wat er in de uploadpagina en in het beleid staat. Het enige wat je zelf doet is ageren zonder jezelf onderdeel van de oplossing te maken: doe mee, spendeer ook eens bv. een uur per week aan het in orde maken van de documentatie van afbeeldingen. Dat helpt. Het bovenstaande helpt niet. Siebrand (overleg) 10 apr 2007 10:32 (CEST)

text: :::Dus als een uploader een fout maakt, moet Siebrand die herstellen. Lijkt me niet juist. Siebrand geeft aan dat er een fout is gemaakt bij het uploaden, de uploader moet dan zelf maar zorgen dat hij/zij het goed doet. Daarbij, als jij het ziet zonneschijn, dan kun jij het toch herstellen. PatrickVanM 10 apr 2007 10:47 (CEST)

text: De reden waarom ik nog steeds geen vertrouwen heb in Siebrand is niet gelegen in het afbeeldingbeleid (daar kan hij immers niets aan doen).

text: Reden1: Zijn bijdrage aan deze encyclopedie bestaat uitsluitend uit procedurele handelingen, menig gebruiker die het niet met hem eens is, wordt weggestuurd met de steeds terugkerende opmerking “dit is het beleid” zonder op geleverde argumenten in te gaan. Het is het soort gedrag, waardoor bijv. Ben Tels is vertrokken.

text: Reden2: Een ruzie tussen Siebrand en een gebruiker over diens uitvoering van “het” afbeeldingenbeleid heeft Siebrand eigenmachtig beeindigd door zelf die gebruiker te blokkeren. Een eventuele blokkade had hij moeten overlaten aan andere moderatoren.

text: Reden3: In het geval waarin hij dat deed, heeft hij zijn moderatorbevoegdheid gebruikt om een ruzie tussen hemzelf en een gebruiker te beslechten om zo zijn afbeeldingenbeleid door te drukken. Daarmee heeft hij de fatsoensconventies van wikipedia aan de kant gezet.

text: Reden4: De formele motivatie van zijn gedrag baseerde hij op zelf geproduceerde halve waarheden en onwaarheden. Het siert een moderator niet om te liegen en al helemaal niet, wanneer hij liegt om lage beweegredenen (andere gebruikers blokkeren). Ik heb het ervaren als karaktermoord, waarschijnlijk de weerzinwekkendste daad, die een moderator kan plegen.

text: Reden5: Ondanks herhaald verzoek om excuses, heeft Siebrand zich op geen enkele manier verontschuldigd vanwege het misbruiken van zijn moderatorschap. Hij vindt het blijkbaar correct dat hij zijn eigen ruzies mag oplossen door de andere partij zelf te blokkeren. Dat is een onethische attitude, die helaas symptomatisch is voor de slijtage van fatsoensnormen bij sommige lieden op deze wikipedia. Mensen als Ben Tels, Taka, Gidonb en ikzelf houden hun gebruikerstatus in ruste juist vanwege dit soort abberaties, verpersoonlijkt door Siebrand en andere eenlingen.Besednjak 11 apr 2007 17:36 (CEST)
replies: text: :Is er iemand die misschien iets wil doen tegen de blijkbaar niet afnemende pogingen deze gebruiker om mij te beschadigen? Besednjak speekt over fatsoen, leugens, halve waarheden, aberaties en ik weet wat niet meer die niet alleen ongefundeerd zijn, maar slechts geuit worden om mij persoonlijk te beschadigen. Ik vind het een grof schandaal (gotspe) dat hij maar door kan en blijkbaar mag gaan. Ik mag de trollen niet voeren, maar moet ik dit wederom gelaten over me heen laten komen? Gelul. Siebrand (overleg) 14 apr 2007 20:40 (CEST)

text: :Heren, Kan dit met wat meer fatsoen?  Besednjak, als je dit werkelijk zo hoog opneemt had je de afzettingsprocedure destijds door moeten zetten. Dat was de formeel enige juiste manier geweest,het wordt nu allemaal wel erg persoonlijk gespeeld. --technische fred 14 apr 2007 21:31 (CEST)
replies: text: ::Technische Fred, dat is gedaan, door die gebruiker en ook daar mocht die gebruiker op dezelfde wijze fulmineren. Querulant. Siebrand (overleg) 14 apr 2007 21:48 (CEST) Lees eens wat onze gewaardeerde Taka hierover te zeggen had. Besednjak
replies: text: :::Het is niet mijn bedoeling uitgebreid hierover te discussiëren, Siebrand, juist ook omdat deze pagina er nog sereen uitziet. Het gaat me slechts om het geven van mijn beweegredenen voor mijn persoonlijke afweging jou hier geen vertrouwen uit te spreken. Ik wil de toelichting en nadere onderbouwing ervan niet per se uit de weg gaan, maar ik denk dat een dergelijke discussie op dit moment niet bijdraagt aan een oplossing (maar laat me weten als je erover wilt praten, wellicht op een andere plek). Ik vind het spijtig dat je mijn opmerkingen beschouwt als pogingen om jou te beschadigen, het gaat niet om jou als mens. Wat betreft beschadigen vind ik dat jij mij veel meer beschadigd hebt door jouw gedrag. Als jij in plaats van blokkades op te leggen en elk overleg uit de weg te gaan simpelweg over je eigen schaduw was gesprongen, wat natuurlijk enige zelfrelativering vereist, was het nooit tot mijn bovengenoemde opmerkingen gekomen. Besednjak 14 apr 2007 22:14 (CEST)
replies: text: ::::Op het gevaar dat je me wederom gaat achtervolgen: Besednjak: niemand gelooft jou nog: je daden spreken een andere taal, bovendien weet je van geen ophouden. Mag ik er nog eens aan herinneren dat er meerdere pogingen zijn gedaan om de situatie op te lossen, maar juist Besednjak nooit de intentie had, noch een poging heeft gedaan, het probleem op te lossen. Deze uitspraak is heel ongeloofwaardig.  14 apr 2007 22:24 (CEST)
replies: text: :::::Voor iemand die persoonlijke scheldmails verstuurt naar Besednjak, klinkt jouw verhaal niet erg geloofwaardig. Je zou iets minder emotioneel moeten zijn, zeker als stemcoordinator. Zelfs Flyingbird heb je beticht van het steunen van de terreur.

text: :::::Jij hebt mij geblokkeerd omdat ik Siebrand kinderachtig gedrag verweet toen-ie mijn vragen niet beantwoordde. Op de een of andere manier wil je dat steeds presenteren als een poging om de situatie op te lossen. Iemand die vanaf het begin als verdediger van Siebrand optreedt, moet zich niet willen voordoen als een onpartijdige oplosser van een conflict. Verder: wie mij gelooft, maakt elke lezer voor zichzelf uit, niet Londenp. Zoals gezegd, ging het mij om het genoemd willen zien van mijn persoonlijke beweegredenen, niet om God en de wereld te overtuigen. Meer niet. Jammer dat Siebrand en jij daar weer op inhaken om voort te borduren. Besednjak 14 apr 2007 22:36 (CEST)
replies: text: ::::::En wederom een bewijs, dat je geen enkel idee hebt en onwaarachtig bent en leugens verbreidt. Je verbreidt werkelijk alleen maar leugens Besednjak. Je vergeet voor het gemak ook maar de poging van Peter boelens bijvoorbeeld. Draaien, draaien. en nog eens draaien; dat is wat je kan. Het zoveelste bewijs ook dat je nooit de intentie hebt gehad om het op te lossen. Besednjak er komt geen zinnige bijdrage meer uit jouw handen: tijd om wat anders te gaan doen: zinnige bijdragen aan de Encyclopedie leveren bijvoorbeeld.  14 apr 2007 23:18 (CEST)
replies: text: ::::::: Deze link bewijst de tegenwoordige waarde van Besednjak voor deze encyclopedie:   14 apr 2007 23:21 (CEST) Kun je ook eens laten zien hoeveel inhoudelijke artikelen Siebrand schrijft? Of ziekt hij alleen maar met afbeeldingen? Besednjak
replies: text: ::::::::Waarom probeer je me slecht te maken? En waarom geef je niet gewoon toe dat je mij per email hebt lastiggevallen (en erger: een scheldmail dus)? En dat je Flyingbird het steunen van terreur hebt verweten? Waarom geef je niet gewoon toe als zaken zijn zoals ze zijn? Ik heb daarmee geen moeite. Ik ben in bijna drie jaren enkele keren geblokkeerd geweest. Er is echter nog nooit een diep conflict uit voortgekomen, zoals met Siebrand. Dat heeft een oorzaak. Ik zou het verder op prijs stellen wanneer je meer argumenteert in plaats van fulmineert. Als stemcoordinator ben je door de mand gevallen. Besednjak 14 apr 2007 23:24 (CEST) (en voor de volledigheid hier de overlegbereidheid.)
Gebruik deze pagina s.v.p. uitsluitend voor het gestelde doel en niet voor onderling gekibbel. Houd daarbij rekening met het feit dat  uiteraard iedereen gelijk heeft, maar niet iedereen ook gelijk krijgt. En zeker niet door dit soort "overleg". Tel tot tien voor je hier iets schrijft; als argumenten in het verleden al geen resultaat hebben geboekt, voer ze dan niet opnieuw op maar leg je daar bij neer - het wordt anders wat eentonig en niemand schiet er iets mee op. Wammes Waggel 15 apr 2007 09:04 (CEST)

text: Inderdaad, ik had beter moeten weten. Ik zal de zaak Besednjak overdragen aan de Arbcom, dit is hopeloos.  15 apr 2007 09:59 (CEST)
De voornaamste reden waarom ik voor Siebrand stem is, dat ik er wel vertrouwen in heb dat hij niet nogmaals iemand zal blokkeren met wie hij in conflict is. Flyingbird 16 apr 2007 21:14 (CEST)
===Tegen===
#Mig de Jong 10 apr 2007 10:45 (CEST) Er schijnt een of andere flapdrol te vinden dat neutraal stemmen niet mag. Dan maar tegen. Leuke regels hier.
#Celloman 16 apr 2007 21:40 (CEST) Siebrand is een goed persoon en blijkt ook goed bij te willen dragen aan Wikipedia, maar als dit moet door in grote getale afbeeldingen te verwijderen (ik weet het, de wet zegt het...) terwijl het veelal een positieve bijdrage aan Wikipedia kan leveren, en het vaak ook samen gaat als Fair Use, stem ik liever tegen. Er moet echt eens een keer wat aan die fotoregeling worden verandert. Hoe kan ik in vredesnaam aan een zelfgeschoten afbeelding komen van een componist die al 40 jaar de pijp uit is?
#:Ik respecteer je mening en kan me vinden in je wensen ten aanzien van dat wat jij graag als mogelijk zou zien. Ik betreur de wijze waarop je die uit - gericht op mij persoonlijk. Het adopteren van de GFDL en de doelstelling inhoud aan te bieden die echt vrij is zorgen er echter niet voor dat jouw wens in projecten van de Wikimedia Foundation gerealiseerd kunnen worden. Je zult tegen deze frustratie blijven aanlopen. Mijn advies is nog eens goed rond te lezen om (nog) meer te begrijpen van de fundamentele doelstellingen van o.a. Wikipedia en daarna te besluiten ofwel door te gaan binnen het gestelde kader of een project buiten Wikimedia te zoeken waarin wel al jouw wensen mogelijk zijn. Ik sta echter volledig achter de doelstellingen zoals die fundamenteel horen bij Wikimedia. Groet, Siebrand (overleg) 16 apr 2007 21:55 (CEST)
replies: text: :Even geheel off topic (sorry daarvoor); het aantal copyleft afbeeldingen is wellicht groter dan je denkt. Op Commons staan al heel veel afbeeldingen, ook van lang overleden personen, die min of meer vrij te gebruiken zijn. Ook elders op internet is veel te vinden, bijvoorbeeld op sites van gemeente-archieven (ook copyleft!). Daarnaast is de werkgroep Vrije Media druk bezig om volledige collecties onder een vrije licentie te krijgen. Neem eens een kijkje op . Op deze manier kan Wikipedia vrije beschikbaarheid blijven garanderen, en houden we ons aan de wet. Iedereen blij :) Fruggo 16 apr 2007 22:05 (CEST)
replies: text: :::De stem is niet op de persoon bedoeld, wél op jouw rol als moderator, daar zie ik je liever niet in, maar misschien zie jij mij liever niet op Wikipedia. Ik blijf gewoon toevoegen waar mogelijk, en ik hoop dat er nog eens een keer een ware Garri Kasparov op Wikipedia opstaat om de heersende regeltjeszucht teniet te doen. Belachelijk dat een niet-commerciele instelling als Wikipedia niet afbeeldingen van componisten die 40 jaar geleden dood zijn gegaan mag plaatsen (als het mag op het gebied van klassieke muziek hoort u mij niet meer, maar dat terzijde). Regeltjeszucht, regeltjeszucht, bestond er op de NL Wikipedia ook maar iets als Fair Use-regeling, maar nu is het niet anders, en protest moet ik maar aantekenen door tegen te stemmen, maar je blijft toch wel moderator, het is maar een signaal. Groet, Celloman 16 apr 2007 22:08 (CEST)
replies: text: ::::"Fair use" is een begrip uit de wetgeving van de VS, niet van Wikipedia. Als je dat in de NL Wikipedia wilt, moet je om te beginnen een wetswijziging voor auteursrechten door het Nederlandse en Belgische parlement loodsen - en ook nog de Wikimedia Foundation ompraten. Een stem tegen Siebrand is daarvoor een nutteloos en volstrekt onredelijk middel. Wammes Waggel 16 apr 2007 22:26 (CEST)
===Neutraal===
#Mig de Jong 10 apr 2007 01:22 (CEST) Verwijdert te veel en te rigoreus.
#* deze stem, dit kopje was niet gespecificeerd en de stemverklaring is overbodig. Te veel en te rigoureus, hoe is dat te rijmen met neutraal? Te is nooit goed is mij altijd verteld, behalve tevreden. Ook  het aanmaken van extra stemmogelijkheden en  stemverklaringen bij deze stemming.  10 apr 2007 03:14 (CEST)
#*:Dit is meta-commentaar wat écht op de overlegpagina thuishoort. — Zanaq (?) 10 apr 2007 03:20 (CEST)
#**Vergeet ook niet tegoedbon
#Er staat: neutrale stemmen tellen niet mee. Dus mogen ze wel. Een stemcoördinator die neutrale stemmen in woord wel toestaat maar in daad niet is geen goede stemcoördinator. Verder geldt natuurlijk dat niet iedereen voor of tegen iets hoeft te zijn. Sommige mensen hebben een genuanceerde mening. Het is echt belachelijk dat dit monddood gemaakt word. Net zo belachelijk als dat er geen stemverklaringen meer toegestaan zijn. We zijn hier een steriele stemfabriek, maar mensen moeten hun stem gewoon kunnen onderbouwen. Zeer triest dit. Mig de Jong 10 apr 2007 10:50 (CEST)
#*Ik stem zelf helemaal niet -de moderatoren waarover momenteel gestemd wordt ken ik niet- maar ik zie inderdaad geen enkele reden om neutraal stemmen onmogelijk te maken. Misschien is Mig de Jong de enige die neutraal wil stemmen, misschien zijn het er tweehonderd. Op deze manier zullen wij het niet te weten komen. Door de mogelijkheid a priori onmogelijk te maken wordt mensen de kans ontnomen om een signaal af te geven. Bij 'echte' verkiezingen bestaat ook de mogelijkheid om blanco te stemmen. Ik kan geen enkele goede reden bedenken waarom dat in dezen niet zou kunnen/mogen. De onwenselijkheid van stemverklaringen bij stemmingen over personen onderschrijf ik overigens volledig. met vriendelijke groet, S.Kroeze 11 apr 2007 01:39 (CEST)
#**Ik vermoed dat de stemcoordinator op basis van voorgaande stemmingen heeft besloten dat neutrale stemmen, hoewel formeel zonder gevolgen, in het algemeen worden uitgebracht om de opinie van latere stemmers te beïnvloeden, al dan niet met valide argumenten. Dat zou ook mijn persoonlijke ervaring zijn. Hierdoor heeft de neutrale stemmer zonder formele deelname wel een mogelijk grote invloed op het verloop van een stemming, zonder dat deze verantwoordelijkheid hoeft te dragen voor de richting die de opmerkingen van de neutrale stemmer opgaan. Ik kan me voorstellen dat de stemcoordinator die wijze van handelen als niet wenselijk bestempelt. Wellicht dat de stemcoordinator zelf ook nog reageert. Siebrand (overleg) 11 apr 2007 08:26 (CEST)
#***S. Kroeze zoekt spijkers op laag water naar mijn mening en mist ook nog wiki-ervaring. Daarom de uitleg: neutraal stemmen mag, geen probleem, echter slechts op de overlegpagina. Neutraal stemmen heeft geen gevolgen voor de stemming en is dus te beschouwen als een commentaar, hetgeen net als alle andere commentaar thuis hoort op de overlegpagina. Het niet hebben van neutrale stemmen op de stempagina is een praktijk die nu een jaar wordt toegepast (kijk toch aub eens de archieven na) en is dus niks nieuws, noch een besluit van mij. Dus nogmaals: neutraal stemmen is toegestaan als commentaar op de daarvoor ge-eigende plek. Bedenkelijker vind ik dat Mig de Jong uit onvrede met mijn verplaatsing naar het overleg, zijn stem meende te moeten wijzigen in een negatieve stem. Dat komt op mij over als het afreageren van woede op iemand die er helemaal niets aan kan doen.  11 apr 2007 08:59 (CEST)
#****Ja boehoe. Eerst genuanceerd stemmen onmogelijk maken en dan roepen dat je niet tegen mag stemmen. Wat een flauwekul is dit. Mig de Jong 11 apr 2007 11:44 (CEST)
thread_title: Discussie rondom herbevestiging [[Gebruiker:Siebrand|Siebrand]]

message: #Mig de Jong 10 apr 2007 10:45 (CEST) Er schijnt een of andere flapdrol te vinden dat neutraal stemmen niet mag. Dan maar tegen. Leuke regels hier.
#Celloman 16 apr 2007 21:40 (CEST) Siebrand is een goed persoon en blijkt ook goed bij te willen dragen aan Wikipedia, maar als dit moet door in grote getale afbeeldingen te verwijderen (ik weet het, de wet zegt het...) terwijl het veelal een positieve bijdrage aan Wikipedia kan leveren, en het vaak ook samen gaat als Fair Use, stem ik liever tegen. Er moet echt eens een keer wat aan die fotoregeling worden verandert. Hoe kan ik in vredesnaam aan een zelfgeschoten afbeelding komen van een componist die al 40 jaar de pijp uit is?
#:Ik respecteer je mening en kan me vinden in je wensen ten aanzien van dat wat jij graag als mogelijk zou zien. Ik betreur de wijze waarop je die uit - gericht op mij persoonlijk. Het adopteren van de GFDL en de doelstelling inhoud aan te bieden die echt vrij is zorgen er echter niet voor dat jouw wens in projecten van de Wikimedia Foundation gerealiseerd kunnen worden. Je zult tegen deze frustratie blijven aanlopen. Mijn advies is nog eens goed rond te lezen om (nog) meer te begrijpen van de fundamentele doelstellingen van o.a. Wikipedia en daarna te besluiten ofwel door te gaan binnen het gestelde kader of een project buiten Wikimedia te zoeken waarin wel al jouw wensen mogelijk zijn. Ik sta echter volledig achter de doelstellingen zoals die fundamenteel horen bij Wikimedia. Groet, Siebrand (overleg) 16 apr 2007 21:55 (CEST)
replies: text: :Even geheel off topic (sorry daarvoor); het aantal copyleft afbeeldingen is wellicht groter dan je denkt. Op Commons staan al heel veel afbeeldingen, ook van lang overleden personen, die min of meer vrij te gebruiken zijn. Ook elders op internet is veel te vinden, bijvoorbeeld op sites van gemeente-archieven (ook copyleft!). Daarnaast is de werkgroep Vrije Media druk bezig om volledige collecties onder een vrije licentie te krijgen. Neem eens een kijkje op . Op deze manier kan Wikipedia vrije beschikbaarheid blijven garanderen, en houden we ons aan de wet. Iedereen blij :) Fruggo 16 apr 2007 22:05 (CEST)
replies: text: :::De stem is niet op de persoon bedoeld, wél op jouw rol als moderator, daar zie ik je liever niet in, maar misschien zie jij mij liever niet op Wikipedia. Ik blijf gewoon toevoegen waar mogelijk, en ik hoop dat er nog eens een keer een ware Garri Kasparov op Wikipedia opstaat om de heersende regeltjeszucht teniet te doen. Belachelijk dat een niet-commerciele instelling als Wikipedia niet afbeeldingen van componisten die 40 jaar geleden dood zijn gegaan mag plaatsen (als het mag op het gebied van klassieke muziek hoort u mij niet meer, maar dat terzijde). Regeltjeszucht, regeltjeszucht, bestond er op de NL Wikipedia ook maar iets als Fair Use-regeling, maar nu is het niet anders, en protest moet ik maar aantekenen door tegen te stemmen, maar je blijft toch wel moderator, het is maar een signaal. Groet, Celloman 16 apr 2007 22:08 (CEST)
replies: text: ::::"Fair use" is een begrip uit de wetgeving van de VS, niet van Wikipedia. Als je dat in de NL Wikipedia wilt, moet je om te beginnen een wetswijziging voor auteursrechten door het Nederlandse en Belgische parlement loodsen - en ook nog de Wikimedia Foundation ompraten. Een stem tegen Siebrand is daarvoor een nutteloos en volstrekt onredelijk middel. Wammes Waggel 16 apr 2007 22:26 (CEST)
thread_title: Tegen

message: #Mig de Jong 10 apr 2007 01:22 (CEST) Verwijdert te veel en te rigoreus.
#* deze stem, dit kopje was niet gespecificeerd en de stemverklaring is overbodig. Te veel en te rigoureus, hoe is dat te rijmen met neutraal? Te is nooit goed is mij altijd verteld, behalve tevreden. Ook  het aanmaken van extra stemmogelijkheden en  stemverklaringen bij deze stemming.  10 apr 2007 03:14 (CEST)
#*:Dit is meta-commentaar wat écht op de overlegpagina thuishoort. — Zanaq (?) 10 apr 2007 03:20 (CEST)
#**Vergeet ook niet tegoedbon
#Er staat: neutrale stemmen tellen niet mee. Dus mogen ze wel. Een stemcoördinator die neutrale stemmen in woord wel toestaat maar in daad niet is geen goede stemcoördinator. Verder geldt natuurlijk dat niet iedereen voor of tegen iets hoeft te zijn. Sommige mensen hebben een genuanceerde mening. Het is echt belachelijk dat dit monddood gemaakt word. Net zo belachelijk als dat er geen stemverklaringen meer toegestaan zijn. We zijn hier een steriele stemfabriek, maar mensen moeten hun stem gewoon kunnen onderbouwen. Zeer triest dit. Mig de Jong 10 apr 2007 10:50 (CEST)
#*Ik stem zelf helemaal niet -de moderatoren waarover momenteel gestemd wordt ken ik niet- maar ik zie inderdaad geen enkele reden om neutraal stemmen onmogelijk te maken. Misschien is Mig de Jong de enige die neutraal wil stemmen, misschien zijn het er tweehonderd. Op deze manier zullen wij het niet te weten komen. Door de mogelijkheid a priori onmogelijk te maken wordt mensen de kans ontnomen om een signaal af te geven. Bij 'echte' verkiezingen bestaat ook de mogelijkheid om blanco te stemmen. Ik kan geen enkele goede reden bedenken waarom dat in dezen niet zou kunnen/mogen. De onwenselijkheid van stemverklaringen bij stemmingen over personen onderschrijf ik overigens volledig. met vriendelijke groet, S.Kroeze 11 apr 2007 01:39 (CEST)
#**Ik vermoed dat de stemcoordinator op basis van voorgaande stemmingen heeft besloten dat neutrale stemmen, hoewel formeel zonder gevolgen, in het algemeen worden uitgebracht om de opinie van latere stemmers te beïnvloeden, al dan niet met valide argumenten. Dat zou ook mijn persoonlijke ervaring zijn. Hierdoor heeft de neutrale stemmer zonder formele deelname wel een mogelijk grote invloed op het verloop van een stemming, zonder dat deze verantwoordelijkheid hoeft te dragen voor de richting die de opmerkingen van de neutrale stemmer opgaan. Ik kan me voorstellen dat de stemcoordinator die wijze van handelen als niet wenselijk bestempelt. Wellicht dat de stemcoordinator zelf ook nog reageert. Siebrand (overleg) 11 apr 2007 08:26 (CEST)
#***S. Kroeze zoekt spijkers op laag water naar mijn mening en mist ook nog wiki-ervaring. Daarom de uitleg: neutraal stemmen mag, geen probleem, echter slechts op de overlegpagina. Neutraal stemmen heeft geen gevolgen voor de stemming en is dus te beschouwen als een commentaar, hetgeen net als alle andere commentaar thuis hoort op de overlegpagina. Het niet hebben van neutrale stemmen op de stempagina is een praktijk die nu een jaar wordt toegepast (kijk toch aub eens de archieven na) en is dus niks nieuws, noch een besluit van mij. Dus nogmaals: neutraal stemmen is toegestaan als commentaar op de daarvoor ge-eigende plek. Bedenkelijker vind ik dat Mig de Jong uit onvrede met mijn verplaatsing naar het overleg, zijn stem meende te moeten wijzigen in een negatieve stem. Dat komt op mij over als het afreageren van woede op iemand die er helemaal niets aan kan doen.  11 apr 2007 08:59 (CEST)
#****Ja boehoe. Eerst genuanceerd stemmen onmogelijk maken en dan roepen dat je niet tegen mag stemmen. Wat een flauwekul is dit. Mig de Jong 11 apr 2007 11:44 (CEST)
thread_title: Neutraal

message: Originele bezwaar van Zonneschijn: Geen respect voor gebruikers; gooit olie op het vuur bij conflicten in plaats van ze op te lossen.
* Een voorbeeld:  met niet zo fraaie bewoordingen in de bewerkingssamenvatting terwijl Troefkaart enkele maanden ervoor nog stelde dat de Taalunie in het geval Calais verkeerd was. Ter informatie, op de GP van Troefkaart staat trouwens: Als regels je remmen om de kwaliteit van Wikipedia te verbeteren of te handhaven: negeer ze! . Zonneschijn 10 apr 2007 09:57 (CEST)
* Nog steeds volledig eens met Zonneschijn. Troefkaart maakt meer problemen dan hij oplost, bijvoorbeeld door geheel onnodig escalerend in discussies te springen waar een andere moderator juist probeert te de-escaleren, en door overlegteksten van anderen te editen.--Guido den Broeder 10 apr 2007 10:50 (CEST)
* ben het eens met Zonneschijn, die Troefkaarts handelwijze samenvat. Wakkert conflicten aan en is in zijn acties disproportioneel. Heb bovendien de indruk dat-ie zich laat leiden door persoonlijke antipathie en niet door zakelijkheid. Besednjak 11 apr 2007 17:46 (CEST)
===Tegen===
#Mig de Jong 10 apr 2007 10:46 (CEST) Te veel problemen
#--10 apr 2007 20:08 (CEST) Doet teveel zijn eigen gang om als evenwichtig en neutraal mod te kunnen functioneren, en voor beledigingen in bewerkingscommentaar als dit  zou hij zelf zeker en vast pakweg Torero al geblokkeerd hebben; zelf mag het blijkbaar. Dat men elkaar de huid eens volscheld, so what, het lucht eens op; maar dan niet in de hoedanigheid van moderator op een moderatorpagina in een discussie waar men zelf in betrokken is scheldend zijn eigen POV doordrukken; en tegelijk anderen er wél voor aanpakken... --LimoWreck 10 apr 2007 20:08 (CEST)
===Neutraal ===
Ik heb zelf een behoorlijk confict met troefkaart gehad, en ja met wie heb nu ik ruzie? Dus dan moet je wel wat doen. Maar ik weet nog niet of ik dit soort bezwaren wil gebruiken om tegen hem te stemmen. Waar ik nog mee worstel is de vraag of Troefkaart de capaciteiten heef om als mod te kunnen funcitioneren.--technische fred 12 apr 2007 22:35 (CEST)
replies: text: Moi Fred, ik beschouw jouw vraag/opmerking als een verzoek met je  mee te denken, als het niet zo bedoeld is dan excusez moi. IMO is Troefkaart af en toe vrij kort door de bocht, daar kun je moeite mee hebben, aan de andere kant, hij is niet te beroerd om zijn acties toe te lichten en staat ook open voor feed-back, waarbij uiteraard de toon waarop die gegeven wordt wel medebepalend is hoe hij daar op reageert. Tegelijkertijd is hij een van de meest actieve mod's, hetgeen hem meer doet opvallen. Wat je zou kunnen doen is te proberen zijn laatste tig acties als mod na te gaan, m.i. zie je dan dat die acties zelf in overgrote meerderheid acties zijn waar weinig tot niets op valt aan te merken. Dat heeft voor mij ruimschoots de doorslag gegeven om mijn vertrouwen in hem uit te spreken. Peter boelens 12 apr 2007 22:53 (CEST)
thread_title: Discussie rondom herbevestiging [[Gebruiker:Troefkaart|Troefkaart]]

message: #Mig de Jong 10 apr 2007 10:46 (CEST) Te veel problemen
#--10 apr 2007 20:08 (CEST) Doet teveel zijn eigen gang om als evenwichtig en neutraal mod te kunnen functioneren, en voor beledigingen in bewerkingscommentaar als dit  zou hij zelf zeker en vast pakweg Torero al geblokkeerd hebben; zelf mag het blijkbaar. Dat men elkaar de huid eens volscheld, so what, het lucht eens op; maar dan niet in de hoedanigheid van moderator op een moderatorpagina in een discussie waar men zelf in betrokken is scheldend zijn eigen POV doordrukken; en tegelijk anderen er wél voor aanpakken... --LimoWreck 10 apr 2007 20:08 (CEST)
thread_title: Tegen

message: Ik heb zelf een behoorlijk confict met troefkaart gehad, en ja met wie heb nu ik ruzie? Dus dan moet je wel wat doen. Maar ik weet nog niet of ik dit soort bezwaren wil gebruiken om tegen hem te stemmen. Waar ik nog mee worstel is de vraag of Troefkaart de capaciteiten heef om als mod te kunnen funcitioneren.--technische fred 12 apr 2007 22:35 (CEST)
replies: text: Moi Fred, ik beschouw jouw vraag/opmerking als een verzoek met je  mee te denken, als het niet zo bedoeld is dan excusez moi. IMO is Troefkaart af en toe vrij kort door de bocht, daar kun je moeite mee hebben, aan de andere kant, hij is niet te beroerd om zijn acties toe te lichten en staat ook open voor feed-back, waarbij uiteraard de toon waarop die gegeven wordt wel medebepalend is hoe hij daar op reageert. Tegelijkertijd is hij een van de meest actieve mod's, hetgeen hem meer doet opvallen. Wat je zou kunnen doen is te proberen zijn laatste tig acties als mod na te gaan, m.i. zie je dan dat die acties zelf in overgrote meerderheid acties zijn waar weinig tot niets op valt aan te merken. Dat heeft voor mij ruimschoots de doorslag gegeven om mijn vertrouwen in hem uit te spreken. Peter boelens 12 apr 2007 22:53 (CEST)
thread_title: Neutraal 

message: Originele bezwaar van Waerth: Misbruikt zijn rechten bij gebruikers waar hij persoonlijk een probleem mee heeft.
===Tegen===
* Omwille van dit. Bij een moderatoraanmelding een voorkeur geven omdat een andere gebruiker waarmee hij een conflict heeft tegen stemt is not done. Een potentiële moderator moet enkel beoordeeld worden op zijn capaciteiten. Daar Chris lid is van Arbcom is zijn houding zeker laakbaar. Zonneschijn 10 apr 2007 10:04 (CEST)
* M.i. is niemand verantwoording verschuldigd voor zijn stem. Al stemde Chris tegen omdat hij het rode tegensjabloon mooier vindt dan het groene voorsjabloon, dat is zijn goed recht.  10 apr 2007 13:03 (CEST)
**Toch apart, bij 3 van de 5 mods waarover gestemd wordt betreft het een conflict, bewoordingen, of hij bemoeit zich gewoon overal mee, met Zonneschijn. Aan wie ligt het dan?  10 apr 2007 20:30 (CEST)
***Adnergje, wat is het probleem? Ik heb het recht om bezwaren te uiten. Dat is bij deze gebeurd. Zonneschijn 10 apr 2007 21:24 (CEST)
****Ik heb geen problee, jij hebt blijkbaar een probleem met 3 mods. Ik vind het frappant dat jij vaak voorkomt in dit hele gebeuren. Iets zegt me dat het dan niet meer aan die drie mods ligt...  10 apr 2007 21:48 (CEST)
*****Dus zijn er 75 mods waarmee ik geen probleem heb. Zonneschijn 10 apr 2007 23:06 (CEST)
**Ah, fijn! :) Ik hoop dat ik je daar aan mag houden bij de volgende herbevestiging? ;-) effe iets anders 11 apr 2007 14:25 (CEST)
replies: text: Reden1: ChrisE is moderator en arbcie-lid. Ik ben het met Londenp eens, dat moderatorschap en arbcie-lidmaatschap gescheiden zou moeten zijn, vanwege de belangenverstrengelingen.

text: Reden2: Ik heb weinig vertrouwen in ChrisE, dat hij die beide functies kan scheiden. Reeds in het conflict tussen Siebrand en mijzelf (Siebrand heeft ruzie met mij en blokkeert mij dan maar, stel je voor dat elke moderator zou doen…) heeft ChrisE Siebrands onethische handelwijze niet willen aanspreken (de simpele vraag of moderators rechter mogen spelen in ‘eigen kwestie’ werd eveneens bewust genegeerd). Wanneer ChrisE deze schending van fatsoensconventies als moderator stilletjes verdedigt, vind ik het niet aannemelijk noch geloofwaardig dat hij als arbcie-lid anders, dwz. ethischer, correcter, fatsoenlijker zou reageren. Immers, als moderator is hij gehouden een minimaal niveau aan fatsoen op wikipedia te waarborgen, ook wanneer het een college-moderator is, die de fatsoensnormen overtreedt en ook wanneer hij een antipathie zou voelen jegens de gebruiker die feitelijk in zijn recht staat. Gelijkwaardigheid is voor ChrisE blijkbaar een variable, die hij alleen wil kennen als die van pas komt. Zijn verdediging van het 3strikes-voorstel in het verleden (samengevat: drie gebruikers delen een waarschuwing uit aan een gebruiker, dan is die gebruiker geblokkeerd) vond ik al aantonen dat ChrisE een voorstander is van de dictatuur van het proletariaat en het gejoel van de straat. Besednjak 11 apr 2007 17:49 (CEST)
thread_title: Discussie rondom herbevestiging [[Gebruiker:CE|CE (Chris)]]

message: * Omwille van dit. Bij een moderatoraanmelding een voorkeur geven omdat een andere gebruiker waarmee hij een conflict heeft tegen stemt is not done. Een potentiële moderator moet enkel beoordeeld worden op zijn capaciteiten. Daar Chris lid is van Arbcom is zijn houding zeker laakbaar. Zonneschijn 10 apr 2007 10:04 (CEST)
* M.i. is niemand verantwoording verschuldigd voor zijn stem. Al stemde Chris tegen omdat hij het rode tegensjabloon mooier vindt dan het groene voorsjabloon, dat is zijn goed recht.  10 apr 2007 13:03 (CEST)
**Toch apart, bij 3 van de 5 mods waarover gestemd wordt betreft het een conflict, bewoordingen, of hij bemoeit zich gewoon overal mee, met Zonneschijn. Aan wie ligt het dan?  10 apr 2007 20:30 (CEST)
***Adnergje, wat is het probleem? Ik heb het recht om bezwaren te uiten. Dat is bij deze gebeurd. Zonneschijn 10 apr 2007 21:24 (CEST)
****Ik heb geen problee, jij hebt blijkbaar een probleem met 3 mods. Ik vind het frappant dat jij vaak voorkomt in dit hele gebeuren. Iets zegt me dat het dan niet meer aan die drie mods ligt...  10 apr 2007 21:48 (CEST)
*****Dus zijn er 75 mods waarmee ik geen probleem heb. Zonneschijn 10 apr 2007 23:06 (CEST)
**Ah, fijn! :) Ik hoop dat ik je daar aan mag houden bij de volgende herbevestiging? ;-) effe iets anders 11 apr 2007 14:25 (CEST)
replies: text: Reden1: ChrisE is moderator en arbcie-lid. Ik ben het met Londenp eens, dat moderatorschap en arbcie-lidmaatschap gescheiden zou moeten zijn, vanwege de belangenverstrengelingen.

text: Reden2: Ik heb weinig vertrouwen in ChrisE, dat hij die beide functies kan scheiden. Reeds in het conflict tussen Siebrand en mijzelf (Siebrand heeft ruzie met mij en blokkeert mij dan maar, stel je voor dat elke moderator zou doen…) heeft ChrisE Siebrands onethische handelwijze niet willen aanspreken (de simpele vraag of moderators rechter mogen spelen in ‘eigen kwestie’ werd eveneens bewust genegeerd). Wanneer ChrisE deze schending van fatsoensconventies als moderator stilletjes verdedigt, vind ik het niet aannemelijk noch geloofwaardig dat hij als arbcie-lid anders, dwz. ethischer, correcter, fatsoenlijker zou reageren. Immers, als moderator is hij gehouden een minimaal niveau aan fatsoen op wikipedia te waarborgen, ook wanneer het een college-moderator is, die de fatsoensnormen overtreedt en ook wanneer hij een antipathie zou voelen jegens de gebruiker die feitelijk in zijn recht staat. Gelijkwaardigheid is voor ChrisE blijkbaar een variable, die hij alleen wil kennen als die van pas komt. Zijn verdediging van het 3strikes-voorstel in het verleden (samengevat: drie gebruikers delen een waarschuwing uit aan een gebruiker, dan is die gebruiker geblokkeerd) vond ik al aantonen dat ChrisE een voorstander is van de dictatuur van het proletariaat en het gejoel van de straat. Besednjak 11 apr 2007 17:49 (CEST)
thread_title: Tegen

message: Bezwaar van Bob.v.R: Vanwege een weigering, ook na herhaald vriendelijk verzoek om een edit inhoudelijk toe te lichten. Dergelijk n.m.m. arrogant gedrag past m.i. niet bij een goede moderator. 
*linken: ,  en 
Inmiddels zie ik dat een ruime meerderheid van de gebruikers van mening is dat Henna moderator moet blijven. Ik heb begrip voor de 'voorstemmers' (ook al maak ik een andere afweging) en ga ervan uit dat de meeste van deze stemmen zijn uitgebracht 'ondanks' de kwestie die ik hier heb aangekaart, en dus zeker niet 'dankzij' deze kwestie. Bob.v.R 13 apr 2007 01:11 (CEST)
replies: text: Ga er maar van uit dat mijn stem is uitgebracht dankzij jouw actie, want ik vind jouw persoonlijke conflict de moeite van deze hele herbevestiging niet waard. Tevens kun je er vanuit gaan dat je zo'n beetje de enige bent, die een serieus probleem heeft met haar. --Brinkie 13 apr 2007 08:15 (CEST)
replies: text: : Brinkie, wel even eerlijk blijven, er hebben meer mensen tegen Henna gestemd. (Ik heb zelf voor gestemd maar dat terzijde)--technische fred 14 apr 2007 14:09 (CEST)
replies: text: :::Zie ook het commentaar van Londenp: dit is geen populariteitspoll. Bob.v.R heeft een persoonlijk conflict met Henna, dat heeft niets met haar moderator-zijn te maken. Ze is misschien wat minder actief nu, ze heeft het afgelopen jaar erg goede dingen voor Wikipedia gedaan (o.a. development van Vandalfighter). Al met al voor mij geen reden om haar weg te stemmen als moderator. --Brinkie 17 apr 2007 19:59 (CEST)
replies: text: ::::Dat mijn bezwaar tegen Henna niets te maken had met haar moderator-zijn bestrijd ik vanzelfsprekend. De reden voor de nominatie is dat ik haar optreden niet passend vind bij een moderator. Dat Brinkie en veel anderen daar anders over blijken te denken is natuurlijk hun goed recht. Bob.v.R 17 apr 2007 20:16 (CEST)

text: ::Het valt mij op dat Henna (a) vrijwel niet meer actief is en (b) de neiging heeft (had?) om geen antwoord te geven op vragen.--Guido den Broeder 14 apr 2007 21:58 (CEST)
Aanleiding voor mijn tegenstem: de inactiviteit van Henna; laatste mod-actie dateert van december 2006. Fruggo 14 apr 2007 22:42 (CEST)

text: Aanvankelijk stemde ik voor Henna, maar omdat ik dat eigenlijk niet goed kan motiveren, en ik geen tijd heb om Bob v. R.'s bezwaren goed na te gaan, stem ik noch voor noch tegen. Flyingbird 16 apr 2007 21:10 (CEST)
thread_title: Discussie rondom herbevestiging [[Gebruiker:Henna|Henna]]

message: Originele bezwaar van Waerth: Teveel petjes, het is tijd er 1 in te leveren. Doet er ook weinig meer mee.
* De stemming rond Winix was een beetje erg gemeen en niet volgens de regels. --technische fred 12 apr 2007 22:40 (CEST)
*Oscar, ik begrijp dat je geen voorzitter meer bent van de Vereniging Wikimedia Nederland. Ben je nu ook geen voorzitter meer van de "beruchte" Stichting Wikimedia Nederland? Ik ga er maar vanuit dat je dat niet meer bent, maar kun je dat bevestigen? Gewoon nieuwsgierigheid. Besednjak 13 apr 2007 00:31 (CEST)
**hoi besedjak, die (papieren) stichting doet nog steeds niets niemendal en is ook geen chapter (de vereniging allemaal wel), de stichting vertegenwoordigt ook niemand tot op heden en er zijn ook geen plannen daarvoor noch voor activiteiten, op dit moment. op papier ben ik voorzitter en ronaldb secretaris/penningmeester ervan. ronald en ik hebben die stichting op eigen kosten opgericht indertijd, meer met het oog op een mogelijk toekomstig nut mbt fondsenwerving; ik zie het als iets dat voor de toekomst alvast geparkeerd staat, net zoals dat met sommige internetdomeinen het geval is. groet,  13 apr 2007 00:43 (CEST)
***hoi oscar, dankjewel voor je snelle reactie! Nieuwsgierigheid bevredigd. Besednjak 14 apr 2007 18:57 (CEST)
thread_title: Discussie rondom herbevestiging [[Gebruiker:Oscar|Oscar]]

message: ===Opmerking Zonneschijn===
Ik ben niet akkoord met de opmerking van Londenp dat het niet toelaten van stemcommentaar een succes is. Door geen commentaar toe te laten op de stempagina zijn er maar weinig stemmers die hun stemgedrag toelichten op de overlegpagina. Troefkaart kan bijvoorbeeld van de meeste tegenstemmers niet achterhalen waarom ze tegengestemd hebben. Het wordt zo moeilijk voor hem om rekening te houden met de argumenten van de verschillende tegenstemmers en om zo zijn moderator-gedrag bij te sturen. Zonneschijn 17 apr 2007 08:03 (CEST)
replies: text: Het succes slaat op het ontbreken van commentaar, dat geen ander doel heeft dan afbreken van de moderator in kwestie (het overgrote deel van het commentaar).  De overlegpagina is overigens uitstekend geschikt en ook bedoeld voor opmerkingen. Ik neem aan dat iemand die ter goeder trouw is, zich zeker de moeite kan en ook zal nemen om positief en ook opbouwend commentaar op de overlegpagina van de stemming of de moderator zelf te schrijven. One-liners zoals normaal hebben het door jou bedoelde effect sowieso niet. Dit was een van de rustigste (en naar mijn idee positiefste) herbevestigingen ooit; waarbij de meest storende factor ongetwijfeld ikzelf ben geweest door me in te laten met opmerkingen en provocaties. Groeten  17 apr 2007 08:45 (CEST)
===Opmerking Mig de Jong===
Wat een belachelijke conclusie. Dit is geen onafhankelijke conclusie die je zo onder een stemming kan plaatsen. Doorslaand succes is het zeker niet, en consensus over deze vorm van censuur ook niet en neutraal stemmen moet altijd mogelijk zijn. Graag dit deel van de conclusie naar het overleg plaatsen, want dit heeft niets met de stemming te maken en is POV. Mig de Jong 17 apr 2007 01:15 (CEST)
replies: text: :Het is niet verrassend dat je de conclusie niet toestemt, daarom heb ik ook geschreven nagenoeg consensus.  17 apr 2007 08:48 (CEST)
replies: text: ::Geachte Londenp, Het zal u vermoedelijk ook niet verbazen dat ik uw conclusie niet onderschrijf. Het feit dat de meesten hier geen punt van willen maken, of het zelfs ontgaan is dat hier een meningsverschil over bestaan heeft, bewijst geenszins dat er brede consensus is in dezen. In tegenstelling tot u hecht ikzelf erg aan formeel zuivere procedures. Dat ik weinig wiki-ervaring heb zal ik meteen onderschrijven, maar dat is in sommige discussies juist een voordeel. Na uw eerdere antwoord had ik niet meteen zin om te reageren en ook niet om de archieven in te duiken. Wat ik wel ooit al eens gezien had was dit: Wikipedia:Afzetting moderatoren. Hieruit blijkt dat bij een afzettingsprocedure standaard de mogelijkheid bestaat om neutraal te stemmen. Ik zie in formeel opzicht geen wezenlijk verschil tussen beide procedures. Vervolgens hebt u de beslissing om neutraal stemmen onmogelijk te maken gemotiveerd door erop te wijzen dat hier in het verleden vaak misbruik van is gemaakt. Dat is treurig, maar kan natuurlijk nooit een dwingende reden zijn. Dankzij mijn gebrek aan wiki-ervaring heb ik mij bijzonder verbaasd over twee dingen:

text: ::#Dat stemmingen op wikipedia over personen niet geheim zijn. Dit is standaard bij iedere vereniging.

text: ::#Dat het geaccepteerd werd om bij een uitgebrachte stem commentaar te leveren.

text: ::Voor het eerste kan alleen de techniek een oplossing bieden. Wat betreft het tweede: ik zou ervoor willen pleiten dat iedereen die bij stemmingen over personen toch nog commentaar op de stempagina levert voortaan helemaal niet meer mag stemmen. Een formele, zuivere en waarschijnlijk ook doeltreffende maatregel! Hoogachtend, S.Kroeze 17 apr 2007 16:54 (CEST)
replies: text: :::Hoewel ik me inhoudelijk eigenlijk niet in deze discussie wil mengen, kan ik het toch niet laten enkele (procedurele?) kanttekeningen hierbij te plaatsen:

text: :::1. Wikipedia is geen vereniging, de vergelijking met een vereniging gaat dus niet per definitie op. Overigens is geheim stemmen over personen zeker niet standaard bij "iedere" vereniging.

text: :::2. Het ontgaat mij waarom geen commentaar geleverd zou kunnen worden op een stem. In real life is er normaalgesproken ook een mogelijkheid zijn om voors en tegens te benoemen, namelijk in de vergadering waar gestemd wordt over de personen. Op Wikipedia bestaat niet de mogelijkheid om te vergaderen, maar dat betekent niet dat dus de mogelijkheid tot het benoemen van argumenten (en het reageren daarop) weggenomen moet worden.

text: :::Fruggo 17 apr 2007 20:39 (CEST)
replies: text: ::::Klopt, maar wat ik nu eenmaal niet begrijp, is dat een feature van de software over het hoofd wordt gezien, die juist daarvoor bedoeld is (of begrijp ik het weer eens verkeerd Fruggo?). Commentaar op een stem kan heel goed geleverd worden en dat mag ook net als voorheen en kan tot een zinvolle discussie leiden en zelfs (hoewel ik dat weinig heb gezien) tot een opvoeding/correctie van de moderator in kwestie, maar dan dus op de *overlegpagina* (alhier dus). Het grote voordeel van het scheiden van stem en commentaar (net als het scheiden van discussie en stemming IRL in jouw voorbeeld Fruggo) is dat er geen directe stembeïnvloeding plaatsvindt door middel van afbrekende en opbouwende commentaren (een belangrijk punt, juist omdat de stemming niet geheim is!). Een bijkomend voordeel is dat er nu geen groot slachtveld is aangericht; het kan zijn natuurlijk dat het toeval is, alleen ik geloof niet zo aan toeval.

text: ::::De reden waarom ik die stellingen heb geponeerd en ook in De Kroeg daarvan melding heb gemaakt, is dat tijdens de stemming nauwelijk oppositie was en de meeste mensen (>95%) hun stem afgaven zonder commentaar en voor de rest ook bijna niemand het missen van de optie Neutraal (al gedurende 1 jaar nu) heeft aangesproken. Ik kan niet geloven, ook omdat een stemmingscoördinator geen "officiële" functie is, dat de stemmers de regels hebben gevolgd, zoals gesuggereerd werd naar mij, vanwege mijn autoriteit, die ik zou bezitten. Dit afwegende meende ik dat er nagenoeg consensus moest zijn. Uiteraard heb ik de stellingen zo geponeerd, dat ik hoopte dat er daarmee discussie loskwam en die komt ook nu, weliswaar heel traag, opgang. Dus Fruggo ik heb graag dat je je inhoudelijk erin mengt (en anderen natuurlijk ook).  17 apr 2007 22:42 (CEST)
replies: text: :::::Geachte S. Kroeze, zeg maar je hoor, dat maakt de afstand wat korter. Het formalisme in de communicatie wijkt af van de standaard op de Wiki en vermoeilijkt de communicatie. Ik hecht wel aan zuivere procedures, zolang het zinvol is, maar de creativiteit met name bij het toevoegen van content in de Pedia niet beperkt. De zuivere procedures dienen toetreffend te zijn, maar zo minimaal als maar mogelijk.  17 apr 2007 22:42 (CEST)
===reactie oscar===
ik ben het eens met londenp dat het een goed idee is de procedurevoortgang zoals bij en naar aanleiding van deze peiling nader te formaliseren. als ik het goed begrijp gaat het daarbij om drie zaken (hieronder mijn mening vermomd als peiling maar dit is GEEN peiling):
#commentaar voortaan op de overlegpagina en niet meer bij de stem.
#*mee eens!  
#*goed idee! Bob.v.R 19 apr 2007 00:20 (CEST) 
#2e ronde herbevestiging moderatoren alleen bij minimaal 3 protesten ipv 1.
#*ook hier kan ik mij uitstekend bij vinden! 
#**hoewel ik de suggestie wel begrijp, stemmingen waarvan de uitkomst wel vaststaat zijn vrij zinloos, vraag ik me wel af of je dit moet doen. Als je de drempel bij de bevestiging verhoogd naar drie tegenstemmen vrees ik dat voor degene die echt een bezwaar heeft/voelt hoe irreëel wellicht voor anderen, in dat geval haast gedwongen wordt dan een afzettingsprocedure te starten, dat lijkt mij geen aantrekkelijk gevolg hiervan Peter boelens 17 apr 2007 22:50 (CEST)
#***Daar heb je een punt. Maar dat is in principe hetzelfde (een bezwaar hier of een afzettingsprocedure), dus ook daar zouden we voor het opzetten van een afzettingsprocedure het kunnen optrekken naar 1 persoon, ondersteund door 2 andere personen, om dezelfde reden dus. 3 bezwaren dient dus als filter, zodat geen overbodige stemmingen (met bijbehorende onrust) worden gehouden.  17 apr 2007 23:04 (CEST)
#**Dat lijkt mij geen goed idee, in het afgelopen jaar is vaak aangekondigd dat iemand een afzetting wilde beginnen, dat werd, op een geval na, steeds voorkomen doordat de gebruiker met het bezwaar en de betreffende moderator met elkaar in gesprek raakten. Als je de lat op drie legt dan denk ik dat deze goede tussenoplossing zal verdwijnen, iemand die een bezwaar heeft gaat dan eerst medestanders zoeken, en dan pas een procedure beginnen. Een goed gesprek wordt dan een stuk lastiger. (althans dat is mijn inschatting). Peter boelens 17 apr 2007 23:10 (CEST)
#***Zie ik. Het dreigen echter met een afzettingsprocedure is dan echter een fenomeen dat niet zo snel meer zal optreden en pas werkelijk uit de kast wordt gehaald voor die situaties dat dat nodig is (bijna nooit dus, omdat de controlemechanismen binnen de groep moderatoren ook werken en de de richtlijnen voldoen). Nou ja het is niet zo'n groot probleem, we hoeven niks te veranderen hier; het werkt even goed zo: het is natuurlijk wel leuk met zoveel ondersteuning te worden herverkozen. Eigenlijk de enige die min of meer in zijn hemd staat, is diegene die genomineerd heeft.  18 apr 2007 08:41 (CEST)
#****Oh, ik heb niet het gevoel dat ik in mijn hemd sta hoor. Het was mijn bedoeling niet om moderatoren af te laten zetten maar om een soort van waarschuwingssignaal uit te zenden. Siebrand weet zich gesterkt door de steun van een grote meerderheid en dit zal voor hem waarschijnlijk prettiger werken zijn.  Troefkaart zal door het behalen van een zeer krappe meerderheid aan steun wel beseffen dat hij een aantal keer de bocht wat kort genomen heeft en daardoor zal hij zijn moderatorgedrag zeker wat bijsturen. Dus zeker no hard feelings. Zonneschijn 18 apr 2007 09:06 (CEST)
#*****Je hoeft je ook niet zo te voelen Zonneschijn, deze discussie gaat in principe over de bevestigingen van CE en Oscar, waar de steun bijna unaniem was, niet over de overige (inclusief jouw) nominaties.  18 apr 2007 10:32 (CEST) 
#******Voor de goede orde: ook ik vind niet dat ik nu 'min of meer in mijn hemd sta', zelfs niet als kennelijk de stemcoördinator dat wel vindt. Terzake: het voorstel van de 'drie protesten' lijkt me een constructief voorstel. Dat voorkomt hopelijk ook de 'beschuldigingen' dat een nominatie niets meer zou zijn dan het hier aankaarten van een persoonlijk conflict. Bob.v.R 19 apr 2007 00:20 (CEST)
#*******Ik wil het nog wel even herhalen, hoor, voor de zekerheid: deze discussie gaat in principe over de bevestigingen van CE en Oscar, waar de steun bijna unaniem was, niet over de overige (inclusief jouw) nominatie, die meer dan enkele tegenstemmen hadden.  19 apr 2007 08:43 (CEST)
#stemoptie "neutraal" niet meer toelaten.
#*bij een peiling kan ik me dat nog we enigszins voorstellen, minder bij een stemming. zolang duidelijk is dat deze niet meetellen, behalve voor een eventueel quorum, heb ik perssonlijk geen enkel probleem met geregistreerde onthoudingen (daar gaat het toch eigenlijk om?)  17 apr 2007 10:46 (CEST)
#**Mijn idee (en kennelijk ook geaccepteerd tijdens nu 4 bevestigingsstemmingen en bij de laatste stemming slechts door 1 persoon niet) is geen Neutraal meer toe te laten, juist omdat het geen invloed heeft op de stemming en het de praktijk bij deze stemming formaliseert. Een statement, die je wil geven door een neutrale stem, kan gezien worden als commentaar en past dus prima op de overlegpagina.  17 apr 2007 11:20 (CEST)
#***klopt helemaal, maar wat wij "bevestigingsstemming" noemen is dan ook eigenlijk een peiling; zoals ik zei: bij peilingen heb ik er geen moeite mee. ik zou de optie "geregistreerde onthoudingen" (=neutrale stem imho) echter voor ons stemlokaal eventueel open willen houden, da's al. groetjes,  17 apr 2007 11:53 (CEST) 
#****Ook dit derde voorstel vind ik een goed voorstel: neutrale stemmen, stemverklaringen en discussies op de overlegpagina; en de stempagina 'schoon' houden. Bob.v.R 19 apr 2007 00:20 (CEST)
#*Niet eens. Bij het ontbreken van een stemoptie 'neutraal' zullen mensen die toch iets willen aangeven geneigd zijn om voor handhaven te stemmen. Daardoor wordt het bijna onmogelijk om iemand weg te stemmen. Guido den Broeder 23 apr 2007 09:54 (CEST)
====lof====
ik wil hier onderaan nog even mijn lof voor twee zaken toevoegen:
#lof voor londenp zijn werk als stemcoördinator!
#lof voor londenp zijn werk in het going the extra mile omdat hij deze conclusies mbt verbeteringen van de afspraken trekt!
dat moest ik ff kwijt, een soort  met andere woorden ;-)  20 apr 2007 08:32 (CEST)

text: Ik vind deze loftrompet niet helemaal evenwichtig, vandaar dat ik er een kanttekening bij plaats. Van een stemcoördinator had ik eerlijkgezegd verwacht dat-ie mensen niet uitmaakt voor leugenaar, omdat ze toevallig een andere mening hebben. Laat mensen hun stemgedrag gewoon motiveren zonder meteen moord en brand te schreeuwen. Ik hoop dat Londenp deze boodschap ter harte wil nemen en dus tezijnertijd ook zijn excuses weet te maken voor zijn inmiddels behoorlijk pakket beledigingen, inclusief zijn scheldpartij per email. Besednjak 22 apr 2007 19:59 (CEST)
replies: text: :Ook van mijn kant een kanttekening: iemand die de rol van stemcoördinator op zich neemt zou zich m.i. neutraal op moeten stellen. Dus: niet trachten de meningsvorming rond nominaties en stemmingen te beïnvloeden, en geen gekleurde uitspraken doen (op zijn OP) over nomineerders en hun motivaties. Wel prima dat hij (goede) voorstellen aandraagt voor modificaties in het proces. Bob.v.R 23 apr 2007 01:45 (CEST)
thread_title:  Conclusie 

message: Ik ben niet akkoord met de opmerking van Londenp dat het niet toelaten van stemcommentaar een succes is. Door geen commentaar toe te laten op de stempagina zijn er maar weinig stemmers die hun stemgedrag toelichten op de overlegpagina. Troefkaart kan bijvoorbeeld van de meeste tegenstemmers niet achterhalen waarom ze tegengestemd hebben. Het wordt zo moeilijk voor hem om rekening te houden met de argumenten van de verschillende tegenstemmers en om zo zijn moderator-gedrag bij te sturen. Zonneschijn 17 apr 2007 08:03 (CEST)
replies: text: Het succes slaat op het ontbreken van commentaar, dat geen ander doel heeft dan afbreken van de moderator in kwestie (het overgrote deel van het commentaar).  De overlegpagina is overigens uitstekend geschikt en ook bedoeld voor opmerkingen. Ik neem aan dat iemand die ter goeder trouw is, zich zeker de moeite kan en ook zal nemen om positief en ook opbouwend commentaar op de overlegpagina van de stemming of de moderator zelf te schrijven. One-liners zoals normaal hebben het door jou bedoelde effect sowieso niet. Dit was een van de rustigste (en naar mijn idee positiefste) herbevestigingen ooit; waarbij de meest storende factor ongetwijfeld ikzelf ben geweest door me in te laten met opmerkingen en provocaties. Groeten  17 apr 2007 08:45 (CEST)
thread_title: Opmerking Zonneschijn

message: Wat een belachelijke conclusie. Dit is geen onafhankelijke conclusie die je zo onder een stemming kan plaatsen. Doorslaand succes is het zeker niet, en consensus over deze vorm van censuur ook niet en neutraal stemmen moet altijd mogelijk zijn. Graag dit deel van de conclusie naar het overleg plaatsen, want dit heeft niets met de stemming te maken en is POV. Mig de Jong 17 apr 2007 01:15 (CEST)
replies: text: :Het is niet verrassend dat je de conclusie niet toestemt, daarom heb ik ook geschreven nagenoeg consensus.  17 apr 2007 08:48 (CEST)
replies: text: ::Geachte Londenp, Het zal u vermoedelijk ook niet verbazen dat ik uw conclusie niet onderschrijf. Het feit dat de meesten hier geen punt van willen maken, of het zelfs ontgaan is dat hier een meningsverschil over bestaan heeft, bewijst geenszins dat er brede consensus is in dezen. In tegenstelling tot u hecht ikzelf erg aan formeel zuivere procedures. Dat ik weinig wiki-ervaring heb zal ik meteen onderschrijven, maar dat is in sommige discussies juist een voordeel. Na uw eerdere antwoord had ik niet meteen zin om te reageren en ook niet om de archieven in te duiken. Wat ik wel ooit al eens gezien had was dit: Wikipedia:Afzetting moderatoren. Hieruit blijkt dat bij een afzettingsprocedure standaard de mogelijkheid bestaat om neutraal te stemmen. Ik zie in formeel opzicht geen wezenlijk verschil tussen beide procedures. Vervolgens hebt u de beslissing om neutraal stemmen onmogelijk te maken gemotiveerd door erop te wijzen dat hier in het verleden vaak misbruik van is gemaakt. Dat is treurig, maar kan natuurlijk nooit een dwingende reden zijn. Dankzij mijn gebrek aan wiki-ervaring heb ik mij bijzonder verbaasd over twee dingen:
replies: text: ::#Dat stemmingen op wikipedia over personen niet geheim zijn. Dit is standaard bij iedere vereniging.

text: ::#Dat het geaccepteerd werd om bij een uitgebrachte stem commentaar te leveren.

text: ::Voor het eerste kan alleen de techniek een oplossing bieden. Wat betreft het tweede: ik zou ervoor willen pleiten dat iedereen die bij stemmingen over personen toch nog commentaar op de stempagina levert voortaan helemaal niet meer mag stemmen. Een formele, zuivere en waarschijnlijk ook doeltreffende maatregel! Hoogachtend, S.Kroeze 17 apr 2007 16:54 (CEST)
replies: text: :::Hoewel ik me inhoudelijk eigenlijk niet in deze discussie wil mengen, kan ik het toch niet laten enkele (procedurele?) kanttekeningen hierbij te plaatsen:

text: :::1. Wikipedia is geen vereniging, de vergelijking met een vereniging gaat dus niet per definitie op. Overigens is geheim stemmen over personen zeker niet standaard bij "iedere" vereniging.

text: :::2. Het ontgaat mij waarom geen commentaar geleverd zou kunnen worden op een stem. In real life is er normaalgesproken ook een mogelijkheid zijn om voors en tegens te benoemen, namelijk in de vergadering waar gestemd wordt over de personen. Op Wikipedia bestaat niet de mogelijkheid om te vergaderen, maar dat betekent niet dat dus de mogelijkheid tot het benoemen van argumenten (en het reageren daarop) weggenomen moet worden.

text: :::Fruggo 17 apr 2007 20:39 (CEST)
replies: text: ::::Klopt, maar wat ik nu eenmaal niet begrijp, is dat een feature van de software over het hoofd wordt gezien, die juist daarvoor bedoeld is (of begrijp ik het weer eens verkeerd Fruggo?). Commentaar op een stem kan heel goed geleverd worden en dat mag ook net als voorheen en kan tot een zinvolle discussie leiden en zelfs (hoewel ik dat weinig heb gezien) tot een opvoeding/correctie van de moderator in kwestie, maar dan dus op de *overlegpagina* (alhier dus). Het grote voordeel van het scheiden van stem en commentaar (net als het scheiden van discussie en stemming IRL in jouw voorbeeld Fruggo) is dat er geen directe stembeïnvloeding plaatsvindt door middel van afbrekende en opbouwende commentaren (een belangrijk punt, juist omdat de stemming niet geheim is!). Een bijkomend voordeel is dat er nu geen groot slachtveld is aangericht; het kan zijn natuurlijk dat het toeval is, alleen ik geloof niet zo aan toeval.

text: ::::De reden waarom ik die stellingen heb geponeerd en ook in De Kroeg daarvan melding heb gemaakt, is dat tijdens de stemming nauwelijk oppositie was en de meeste mensen (>95%) hun stem afgaven zonder commentaar en voor de rest ook bijna niemand het missen van de optie Neutraal (al gedurende 1 jaar nu) heeft aangesproken. Ik kan niet geloven, ook omdat een stemmingscoördinator geen "officiële" functie is, dat de stemmers de regels hebben gevolgd, zoals gesuggereerd werd naar mij, vanwege mijn autoriteit, die ik zou bezitten. Dit afwegende meende ik dat er nagenoeg consensus moest zijn. Uiteraard heb ik de stellingen zo geponeerd, dat ik hoopte dat er daarmee discussie loskwam en die komt ook nu, weliswaar heel traag, opgang. Dus Fruggo ik heb graag dat je je inhoudelijk erin mengt (en anderen natuurlijk ook).  17 apr 2007 22:42 (CEST)
replies: text: :::::Geachte S. Kroeze, zeg maar je hoor, dat maakt de afstand wat korter. Het formalisme in de communicatie wijkt af van de standaard op de Wiki en vermoeilijkt de communicatie. Ik hecht wel aan zuivere procedures, zolang het zinvol is, maar de creativiteit met name bij het toevoegen van content in de Pedia niet beperkt. De zuivere procedures dienen toetreffend te zijn, maar zo minimaal als maar mogelijk.  17 apr 2007 22:42 (CEST)
thread_title: Opmerking Mig de Jong

message: ik ben het eens met londenp dat het een goed idee is de procedurevoortgang zoals bij en naar aanleiding van deze peiling nader te formaliseren. als ik het goed begrijp gaat het daarbij om drie zaken (hieronder mijn mening vermomd als peiling maar dit is GEEN peiling):
#commentaar voortaan op de overlegpagina en niet meer bij de stem.
#*mee eens!  
#*goed idee! Bob.v.R 19 apr 2007 00:20 (CEST) 
#2e ronde herbevestiging moderatoren alleen bij minimaal 3 protesten ipv 1.
#*ook hier kan ik mij uitstekend bij vinden! 
#**hoewel ik de suggestie wel begrijp, stemmingen waarvan de uitkomst wel vaststaat zijn vrij zinloos, vraag ik me wel af of je dit moet doen. Als je de drempel bij de bevestiging verhoogd naar drie tegenstemmen vrees ik dat voor degene die echt een bezwaar heeft/voelt hoe irreëel wellicht voor anderen, in dat geval haast gedwongen wordt dan een afzettingsprocedure te starten, dat lijkt mij geen aantrekkelijk gevolg hiervan Peter boelens 17 apr 2007 22:50 (CEST)
#***Daar heb je een punt. Maar dat is in principe hetzelfde (een bezwaar hier of een afzettingsprocedure), dus ook daar zouden we voor het opzetten van een afzettingsprocedure het kunnen optrekken naar 1 persoon, ondersteund door 2 andere personen, om dezelfde reden dus. 3 bezwaren dient dus als filter, zodat geen overbodige stemmingen (met bijbehorende onrust) worden gehouden.  17 apr 2007 23:04 (CEST)
#**Dat lijkt mij geen goed idee, in het afgelopen jaar is vaak aangekondigd dat iemand een afzetting wilde beginnen, dat werd, op een geval na, steeds voorkomen doordat de gebruiker met het bezwaar en de betreffende moderator met elkaar in gesprek raakten. Als je de lat op drie legt dan denk ik dat deze goede tussenoplossing zal verdwijnen, iemand die een bezwaar heeft gaat dan eerst medestanders zoeken, en dan pas een procedure beginnen. Een goed gesprek wordt dan een stuk lastiger. (althans dat is mijn inschatting). Peter boelens 17 apr 2007 23:10 (CEST)
#***Zie ik. Het dreigen echter met een afzettingsprocedure is dan echter een fenomeen dat niet zo snel meer zal optreden en pas werkelijk uit de kast wordt gehaald voor die situaties dat dat nodig is (bijna nooit dus, omdat de controlemechanismen binnen de groep moderatoren ook werken en de de richtlijnen voldoen). Nou ja het is niet zo'n groot probleem, we hoeven niks te veranderen hier; het werkt even goed zo: het is natuurlijk wel leuk met zoveel ondersteuning te worden herverkozen. Eigenlijk de enige die min of meer in zijn hemd staat, is diegene die genomineerd heeft.  18 apr 2007 08:41 (CEST)
#****Oh, ik heb niet het gevoel dat ik in mijn hemd sta hoor. Het was mijn bedoeling niet om moderatoren af te laten zetten maar om een soort van waarschuwingssignaal uit te zenden. Siebrand weet zich gesterkt door de steun van een grote meerderheid en dit zal voor hem waarschijnlijk prettiger werken zijn.  Troefkaart zal door het behalen van een zeer krappe meerderheid aan steun wel beseffen dat hij een aantal keer de bocht wat kort genomen heeft en daardoor zal hij zijn moderatorgedrag zeker wat bijsturen. Dus zeker no hard feelings. Zonneschijn 18 apr 2007 09:06 (CEST)
#*****Je hoeft je ook niet zo te voelen Zonneschijn, deze discussie gaat in principe over de bevestigingen van CE en Oscar, waar de steun bijna unaniem was, niet over de overige (inclusief jouw) nominaties.  18 apr 2007 10:32 (CEST) 
#******Voor de goede orde: ook ik vind niet dat ik nu 'min of meer in mijn hemd sta', zelfs niet als kennelijk de stemcoördinator dat wel vindt. Terzake: het voorstel van de 'drie protesten' lijkt me een constructief voorstel. Dat voorkomt hopelijk ook de 'beschuldigingen' dat een nominatie niets meer zou zijn dan het hier aankaarten van een persoonlijk conflict. Bob.v.R 19 apr 2007 00:20 (CEST)
#*******Ik wil het nog wel even herhalen, hoor, voor de zekerheid: deze discussie gaat in principe over de bevestigingen van CE en Oscar, waar de steun bijna unaniem was, niet over de overige (inclusief jouw) nominatie, die meer dan enkele tegenstemmen hadden.  19 apr 2007 08:43 (CEST)
#stemoptie "neutraal" niet meer toelaten.
#*bij een peiling kan ik me dat nog we enigszins voorstellen, minder bij een stemming. zolang duidelijk is dat deze niet meetellen, behalve voor een eventueel quorum, heb ik perssonlijk geen enkel probleem met geregistreerde onthoudingen (daar gaat het toch eigenlijk om?)  17 apr 2007 10:46 (CEST)
#**Mijn idee (en kennelijk ook geaccepteerd tijdens nu 4 bevestigingsstemmingen en bij de laatste stemming slechts door 1 persoon niet) is geen Neutraal meer toe te laten, juist omdat het geen invloed heeft op de stemming en het de praktijk bij deze stemming formaliseert. Een statement, die je wil geven door een neutrale stem, kan gezien worden als commentaar en past dus prima op de overlegpagina.  17 apr 2007 11:20 (CEST)
#***klopt helemaal, maar wat wij "bevestigingsstemming" noemen is dan ook eigenlijk een peiling; zoals ik zei: bij peilingen heb ik er geen moeite mee. ik zou de optie "geregistreerde onthoudingen" (=neutrale stem imho) echter voor ons stemlokaal eventueel open willen houden, da's al. groetjes,  17 apr 2007 11:53 (CEST) 
#****Ook dit derde voorstel vind ik een goed voorstel: neutrale stemmen, stemverklaringen en discussies op de overlegpagina; en de stempagina 'schoon' houden. Bob.v.R 19 apr 2007 00:20 (CEST)
#*Niet eens. Bij het ontbreken van een stemoptie 'neutraal' zullen mensen die toch iets willen aangeven geneigd zijn om voor handhaven te stemmen. Daardoor wordt het bijna onmogelijk om iemand weg te stemmen. Guido den Broeder 23 apr 2007 09:54 (CEST)
====lof====
ik wil hier onderaan nog even mijn lof voor twee zaken toevoegen:
#lof voor londenp zijn werk als stemcoördinator!
#lof voor londenp zijn werk in het going the extra mile omdat hij deze conclusies mbt verbeteringen van de afspraken trekt!
dat moest ik ff kwijt, een soort  met andere woorden ;-)  20 apr 2007 08:32 (CEST)
replies: text: Ik vind deze loftrompet niet helemaal evenwichtig, vandaar dat ik er een kanttekening bij plaats. Van een stemcoördinator had ik eerlijkgezegd verwacht dat-ie mensen niet uitmaakt voor leugenaar, omdat ze toevallig een andere mening hebben. Laat mensen hun stemgedrag gewoon motiveren zonder meteen moord en brand te schreeuwen. Ik hoop dat Londenp deze boodschap ter harte wil nemen en dus tezijnertijd ook zijn excuses weet te maken voor zijn inmiddels behoorlijk pakket beledigingen, inclusief zijn scheldpartij per email. Besednjak 22 apr 2007 19:59 (CEST)
replies: text: :Ook van mijn kant een kanttekening: iemand die de rol van stemcoördinator op zich neemt zou zich m.i. neutraal op moeten stellen. Dus: niet trachten de meningsvorming rond nominaties en stemmingen te beïnvloeden, en geen gekleurde uitspraken doen (op zijn OP) over nomineerders en hun motivaties. Wel prima dat hij (goede) voorstellen aandraagt voor modificaties in het proces. Bob.v.R 23 apr 2007 01:45 (CEST)
thread_title: reactie oscar

message: ik wil hier onderaan nog even mijn lof voor twee zaken toevoegen:
#lof voor londenp zijn werk als stemcoördinator!
#lof voor londenp zijn werk in het going the extra mile omdat hij deze conclusies mbt verbeteringen van de afspraken trekt!
dat moest ik ff kwijt, een soort  met andere woorden ;-)  20 apr 2007 08:32 (CEST)
replies: text: Ik vind deze loftrompet niet helemaal evenwichtig, vandaar dat ik er een kanttekening bij plaats. Van een stemcoördinator had ik eerlijkgezegd verwacht dat-ie mensen niet uitmaakt voor leugenaar, omdat ze toevallig een andere mening hebben. Laat mensen hun stemgedrag gewoon motiveren zonder meteen moord en brand te schreeuwen. Ik hoop dat Londenp deze boodschap ter harte wil nemen en dus tezijnertijd ook zijn excuses weet te maken voor zijn inmiddels behoorlijk pakket beledigingen, inclusief zijn scheldpartij per email. Besednjak 22 apr 2007 19:59 (CEST)
replies: text: :Ook van mijn kant een kanttekening: iemand die de rol van stemcoördinator op zich neemt zou zich m.i. neutraal op moeten stellen. Dus: niet trachten de meningsvorming rond nominaties en stemmingen te beïnvloeden, en geen gekleurde uitspraken doen (op zijn OP) over nomineerders en hun motivaties. Wel prima dat hij (goede) voorstellen aandraagt voor modificaties in het proces. Bob.v.R 23 apr 2007 01:45 (CEST)
thread_title: lof

message: Ik zie niet dat je veel conclusies kan trekken. Hooguit past de opmerking dat het niet toelaten van stemcommentaar niet onmiddellijk leidt tot zichtbare problemen. Dat is op zich al mooi, uiteraard, aangezien de meeste dingen die alhier gebeuren wel zichtbare strubbelingen opleveren. Brya 17 apr 2007 09:51 (CEST)
replies: text: nee, als je alles verwijdert leidt het niet tot zichtbare problemen. In Singapore zijn ook geen zichtbare problemen. Iedereen met een mening wordt daar gewoon gevangengezet. Dat er geen massaal protest is betekent niet dat mensen het er mee eens zijn. Mig de Jong 17 apr 2007 17:42 (CEST)
replies: text: :Dit lijkt me een verkapte reductio ad Hitlerum. Heb je nog meer argumenten? Siebrand (overleg) 18 apr 2007 10:00 (CEST)
replies: text: ::Mijn punt is dat het geen kwestie is van of er grote problemen ontstaan, maar of er daadwerkelijke consensus bestaat over het niet langer toestaan van stemverklaringen en neutrale stemmen. Ik vind het in ieder geval belachelijk, dus wat mij betreft niet. Mijn tweede punt is dat het verwijderen van alle stemverklaringen en neutrale stemmen niet betekent dat mensen die niet willen uitbrengen. Als iedereen alleen op Henk mag stemmen en vervolgens stemt iedereen op Henk betekent dit niet dat Henk populair is. Of is dat ook een verkapte reductio ad Hitlerum? En dat als je alle problemen wegmoffelt dat niet betekent dat er geen problemen zijn. Dat hebben we ook gezien bij verwijderingsdoofpot. Mig de Jong 18 apr 2007 11:18 (CEST)
replies: text: :::Volgens mij is je nieuwe stelling geen drogreden. Je suggereert als laatste dat er ergens een doofpot zou zijn, die jij verwijderingsdoofpot noemt. Waar gaat dat over? Consensus lijkt mij op de Nederlandstalige Wikipedia lastig te bereiken omdat er altijd wel iemand anders over denkt en niet bereid is om in te binden; wellicht is dat ook inherent aan de gemeenschapsgrootte; volledig transparante democratie met gelijke inspraak kent een maximale groepsgrootte, vermoed ik. Wikipedia (en Wikimedia in groter verband) is ultimo ook geen democratie.

text: :::Je stelt dat (geparafraseerd) geen stemverklaringen en neutrale stemmen kunnen uitbrengen in de stemming zelf niet betekent dat mensen die niet willen uitbrengen. Voor zover ik kan zien is er niemand die het daar niet met je eens is. Het enige verschil is dat de anderen verwijzen naar de overlegpagina. Vooralsnog is mijn observatie dat jij sterk ageert tegen de stelling dat de neutrale stemoptie formeel niet langer opgenomen hoeft te worden op de stempagina. Je lijkt de enige - of in ieder geval één van de weinigen. Siebrand (overleg) 18 apr 2007 11:32 (CEST)
replies: text: ::::Dus? Is er concensus over? Nee! Mig de Jong 19 apr 2007 00:01 (CEST)
replies: text: :::::Dan gaan we toch lekker peilen. Voor de rest, zie mijn vorige opmerking. Siebrand (overleg) 19 apr 2007 00:02 (CEST)
replies: text: ::::::Ik kan Mig de Jong best wel volgen. Ik heb zelf niet veel behoefte aan de mogelijkheid van een neutrale stemoptie, maar ik ben er ook niet per se tegen. En wanneer Mig de Jong die mogelijkheid zou willen hebben, waarom zou ik er dan tegen zijn? Respectvolle samenwerking heeft immers iets te maken met het gunnen van ruimte aan minderheidsmeningen. Dat is een betere optie dan jouw reactie "Dan gaan we toch lekker peilen?" omdat daarin de arrogantie van het getal doorklinkt. Besednjak 22 apr 2007 20:12 (CEST)
thread_title:  Nieuwe opmerking 

message: Al deze peilingen zijn beperkt tot de herbevestigingspeiling en gelden niet voor overige peilingen en stemmingen.
*Peiling start direct
*Peiling duurt twee weken dwz tot 8 mei 22:00h
*Er is geen coördinatie (deze peiling werd opgezet door Londenp)
===Stelling1: Commentaar bij de bevestigingspeiling op de overlegpagina===
Achtergrond:
*Commentaren worden regelmatig misbruikt als stemmingmakerij
*Commentaar bij een stem kan gezien worden als overleg en hoort op de overlegpagina
*Commentaar kan leiden tot stembeïnvloeding
*De overzichtelijkheid van de stemming is beter gewaarborgd zonder commentaar
*Tegenargument: commentaar kan de keuze toelichten
*Tegenargument: commentaar kan de moderator in kwestie tot verbetering van zijn/haar gedrag bewegen
====Voor, dwz: geen commentaar op de stempagina====
Alle commentaar toch gedaan wordt verplaatst naar de overlegpagina. Commentaar en overleg op de overlegpagina is verder toegestaan.
# 24 apr 2007 21:44 (CEST)
# 24 apr 2007 21:51 (CEST)
# 25 apr 2007 01:08 (CEST) anders moet er noodzakelijkerwijs veel meer geregeld worden: hoe lang mag het zijn dan? welke uitingen worden niet toegelaten? laten we het svp simpel houden: alle commentaar op de overlegpagina....
# S.Kroeze 25 apr 2007 01:39 (CEST)
# 25 apr 2007 08:37 (CEST)
#Koos Overleg 25 apr 2007 10:00 (CEST)
#Bob.v.R 25 apr 2007 12:14 (CEST) - maar geldt dus niet voor de huidige peiling ;-)
#Joris1919 25 apr 2007 13:18 (CEST)
#♠ Troefkaart 25 apr 2007 16:51 (CEST) Daar is de overlegpagina voor, meeste toevoegingen zijn m.i. irrelevant en leiden tot nodeloze discussies.
#Jop123 25 apr 2007 19:03 (CEST)
#Bean 19 25 apr 2007 19:29 (CEST)
#Tjipke de Vries 25 apr 2007 19:34 (CEST) Voor commentaar is de overlegpagina, wie zijn stem per sé wil motiveren kan dat daar doen, of op de overlegpagina van degene waarover op dat moment gestemd wordt.
#Annabel(overleg) 25 apr 2007 20:01 (CEST)
# 26 apr 2007 00:21 (CEST)
# 28 apr 2007 07:26 (CEST)
#– gpvos (overleg) 28 apr 2007 22:21 (CEST) ook op eenregelige opmerkingen wordt in de praktijk vaak gereageerd, liever meteen apart
# O E P 29 apr 2007 08:54 (CEST)
#Ciell 29 apr 2007 10:57 (CEST)
#Erwin85 29 apr 2007 13:31 (CEST)
# 29 apr 2007 15:19 (CEST)
#Brinkie 1 mei 2007 13:38 (CEST) Als de discussies op de stempagina gaan plaatsvinden, wordt het snel een onoverzichtelijke brij. Daarnaast bestaat het gevaar dat er op de man gediscussieerd gaat worden ("waarom ben jij voor/tegen mij/hem/haar")
#Otto 1 mei 2007 17:48 (CEST)
#Sindala 1 mei 2007 23:59 (CEST)
# 2 mei 2007 08:14 (CEST)
# 8 mei 2007 22:00 (CEST)
====Tegen, dwz: een (korte) toelichting op de stempagina is toegestaan====
Lange toelichtingen en discussies die daarop volgen bij voorkeur wel op de overlegpagina.
#Fruggo Maximaal één regel per stem; reacties daarop op overlegpagina.
# 24 apr 2007 22:06 (CEST) Mee eens
#: 24 apr 2007 22:09 (CEST) Eens met Fruggo (niet bij stemmingen in het stemlokaal) Verplaatst.  29 apr 2007 15:19 (CEST)
#--LimoWreck 24 apr 2007 22:35 (CEST)
#Robotje 24 apr 2007 22:47 (CEST)
#Zonneschijn 24 apr 2007 23:03 (CEST) 1 regel per stem
#PatrickVanM 24 apr 2007 23:08 (CEST) 1 regel van maximaal 15 woorden. Overleg op overlegpagina.
#F23 24 apr 2007 23:42 (CEST)
#EdBever 25 apr 2007 08:37 (CEST), 1 regel
#— Zanaq (?) 25 apr 2007 10:20 (CEST)
# 25 apr 2007 12:03 (CEST) Eén regel p.p. moet kunnen (mits terzake doend). Reacties erop dienen niet tussen de stemmen door te gebeuren
# 25 apr 2007 17:07 (CEST)
#Tukka 25 apr 2007 18:45 (CEST) Wat maakt dat nou weer uit? Van mij part zijn het drie regels.
#Flyingbird 25 apr 2007 22:08 (CEST) Zie Fruggo
#DirkV 1 mei 2007 11:59 (CEST)
#Mig de Jong 2 mei 2007 10:52 (CEST) Alle mensen die hier voor gestemd hebben en desondanks een stemverklaring hebben afgegeven hebben er niks van begrepen.
#Hajo 5 mei 2007 02:50 (CEST)
===Stelling2: 3 bezwaren van gebruikers leiden pas tot een tweede ronde===
Achtergrond:
*Het voorkomen van stemmingen waarvan de uitkomst vrijwel vaststaan
*Het voorkomen van bezwaren met als achtergrond persoonlijke rancune
*Tegenargument: ipv de herbevestiging zullen gebruikers dan meer het afzettingsprocedure-instrument gaan gebruiken
====Voor: in de toekomst zijn 3 bezwaren noodzakelijk====
Een moderator komt pas in de tweede ronde, wanneer 3 verschillende gebruikers bezwaar hebben aangetekend.
# 24 apr 2007 21:45 (CEST)
# 24 apr 2007 21:51 (CEST)
# 25 apr 2007 01:10 (CEST)
#Koos Overleg 25 apr 2007 10:00 (CEST)
#Bob.v.R 25 apr 2007 12:14 (CEST)
#Joris1919 25 apr 2007 13:19 (CEST)
#♠ Troefkaart 25 apr 2007 16:51 (CEST) Had zeker twee en waarschijnlijk meer peilingen die nergens toe dienen gescheeld.
#Annabel(overleg) 25 apr 2007 20:01 (CEST)
# 26 apr 2007 00:22 (CEST) Nu kan één eeuwige tegenstemmer genoeg zijn om iemand wekenlang onnodig in spanning te laten
# 28 apr 2007 07:26 (CEST)
#Stemmoeheid is een reëel gevaar, en daarbij moet je m.i. geen peilingen opstarten wanneer deze zinloos is. Wanneer er slechts een iemand met een bezwaar is, lijkt me dat de stemming/peiling vrij kansloos is. effe iets anders 28 apr 2007 10:17 (CEST)
# O E P 29 apr 2007 08:56 (CEST)
#KKoolstra 2 mei 2007 09:48 (CEST)
# 8 mei 2007 22:01 (CEST)
====Tegen: er verandert niks====
Ook in de toekomst zal slechts 1 bezwaar ertoe leiden dat er een peiling in de tweede ronde wordt opgezet over de moderator waartegen bezwaar werd gemaakt.
#Fruggo Elk bezwaar is belangrijk genoeg om over te gaan op een stemming (peiling?).
# 24 apr 2007 22:08 (CEST) Tenzij het een klein bezwaar is natuurlijk.
#  24 apr 2007 22:11 (CEST)
#--LimoWreck 24 apr 2007 22:36 (CEST)
#Zonneschijn 24 apr 2007 23:04 (CEST)
#Peter boelens 24 apr 2007 23:07 (CEST) Verzwaring leidt tot ongewenst alternatief
#PatrickVanM 24 apr 2007 23:09 (CEST)
# 25 apr 2007 08:37 (CEST)
#— Zanaq (?) 25 apr 2007 10:20 (CEST)
# 25 apr 2007 12:04 (CEST) Als echt slechts één persoon bezwaar heeft, heeft de moderator niks te vrezen in de tweede ronde
# 25 apr 2007 17:07 (CEST)
#Jop123 25 apr 2007 19:04 (CEST) Een afzettingsprocedure kan ook door een enkel lid worden gedaan, waarom hier dan meer? Bovendien, zie commentaal CaAl.
#Bean 19 25 apr 2007 19:30 (CEST) Laat maar komen, de bezwaarmakers moeten 25 procent halen en dat lukt ze (toch) niet
#Flyingbird 25 apr 2007 22:08 (CEST) Zie Fruggo
# BoH 28 apr 2007 10:45 (CEST)
#– gpvos (overleg) 28 apr 2007 22:21 (CEST) elk bezwaar serieus nemen
#Ciell 29 apr 2007 10:57 (CEST) inderdaad
#Erwin85 29 apr 2007 13:31 (CEST)
#DirkV 1 mei 2007 11:59 (CEST)
#Brinkie 1 mei 2007 13:36 (CEST) Eens met CaAl
#Hajo 5 mei 2007 02:52 (CEST)
===neutraal===
#Mig de Jong 2 mei 2007 10:52 (CEST) Een genuanceerde stem mijnerzijds.
===Stelling 3: Er is geen stemoptie Neutraal===
Achtergrond:
*Neutraal heeft geen invloed op het stemresultaat, daarom is het zinloos
*Neutraal als stemoptie was er tijdens de laatste 4 herbevestigingsronden ook niet, het wordt nu geformaliseerd
*De stemming is overzichtelijker (schoon)
*Tegenargument: Verbieden van Neutraal leidt tot oneigenlijke voorstemmen
*Tegenargument: Verbieden van Neutraal leidt tot oneigenlijke tegenstemmen
*Tegenargument: Zie Mig de Jong hierboven.
====Voor: ook in de toekomst is Neutraal geen keuzemogelijkheid====
# 24 apr 2007 21:45 (CEST)
# 24 apr 2007 21:52 (CEST)
# 24 apr 2007 22:07 (CEST)
#Robotje 24 apr 2007 22:48 (CEST)
#Peter boelens 24 apr 2007 23:08 (CEST) (svp wel graag behouden bij Aanmelden moderator)
#PatrickVanM 24 apr 2007 23:10 (CEST)
#Willemo 24 apr 2007 23:51 (CEST) Neutraal is voor mij: gewoon niet stemmen. Ik kan me daarom ook goed in deze stelling vinden
# 25 apr 2007 01:14 (CEST) betrokkenheid kan beter op een andere meer inhoudelijk wijze getoond worden imho (neutrale stemmen wmb alleen in het stemlokaal maw)
#EdBever 25 apr 2007 08:35 (CEST) betrokkenheid is leuk, maar Neutraal voegt niets toe.
#Koos Overleg 25 apr 2007 10:01 (CEST)
#Bob.v.R 25 apr 2007 12:14 (CEST)
#Joris1919 25 apr 2007 13:20 (CEST)
#♠ Troefkaart 25 apr 2007 16:51 (CEST)
#Tjipke de Vries 25 apr 2007 19:35 (CEST) Neutraal dient geen enkel doel. Het tonen van "betrokkenheid" lijkt me onzin, als je betrokken bent dan stem je voor of tegen. Neutraal is eerder "het maakt me niet uit". Ook prima, stem dan gerust niet.
#Annabel(overleg) 25 apr 2007 20:01 (CEST)
#SanderK 25 apr 2007 22:16 (CEST)
# 26 apr 2007 00:22 (CEST) Neutraal is een verkapte tegenstem. Stem dan gewoon tegen.
# O E P 29 apr 2007 08:59 (CEST)
#Ciell 29 apr 2007 10:57 (CEST)
#DirkV 1 mei 2007 11:59 (CEST)
#Brinkie 1 mei 2007 13:35 (CEST)
#Sindala 1 mei 2007 23:59 (CEST) Eens met Willemo, EdBever en Tjipke de Vries.
====Tegen: in de toekomst is Neutraal weer een keuzemogelijkheid====
#Fruggo Om betrokkenheid te kunnen tonen, ook als je niet een uitgesproken mening hebt.
#  24 apr 2007 22:08 (CEST) Eens met Fruggo
#Zonneschijn 24 apr 2007 23:05 (CEST) Zie Fruggo
# Guido den Broeder 24 apr 2007 23:36 (CEST) Om een realistische stemverhouding te bevorderen. Ik merk hierbij op dat ook deze peiling onzuiver is vanwege het ontbreken van de mogelijkheid neutraal, en dat de tegenstanders van een optie neutraal worden bevoordeeld door dit voorstel met negatie voor te leggen. Guido den Broeder 24 apr 2007 23:40 (CEST)
# F23 24 apr 2007 23:41 (CEST) - eens met Fruggo
# S.Kroeze 25 apr 2007 01:41 (CEST)
# 25 apr 2007 08:37 (CEST)
#— Zanaq (?) 25 apr 2007 10:20 (CEST)
# 25 apr 2007 12:05 (CEST) Precies wat Fruggo zei; blanco stemmen is wat anders dan niet stemmen
# 25 apr 2007 17:08 (CEST)
#Jop123 25 apr 2007 19:04 (CEST) Eigenlijk wou ik neutraal stemmen, maar die keuze is er niet.
#Bean 19 25 apr 2007 19:28 (CEST)
#Flyingbird 25 apr 2007 22:08 (CEST) Zie Fruggo
# 28 apr 2007 07:26 (CEST)
# 29 apr 2007 11:01 (CEST) Eens met Fruggo
#Uiteraard. Alsof het nuttig is iedereen te dwingen voor of tegen te stemmen. Alle nuance gaat verloren. Mig de Jong 2 mei 2007 10:51 (CEST)
#Besednjak 5 mei 2007 00:30 (CEST) ik begrijp niet waarom sommige gebruikers andere gebruikers willen verbieden om betrokkenheid te tonen, ook als ze niet voor of tegen zijn. Gaan we straks "tegen" ook afschaffen.
#Hajo 5 mei 2007 02:54 (CEST)
====Neutraal====
#– gpvos (overleg) 28 apr 2007 22:21 (CEST) uit ironische overwegingen stem ik hier neutraal.Tja, je was niet de eerste met deze overweging (zie boven). Jop123 30 apr 2007 18:44 (CEST)
#Otto 5 mei 2007 08:20 (CEST)
===Commentaren bij de peilingen===
====Stelling 1====
====Stelling 2====
Als stelling 2 in de peiling wordt aangenomen, dan dient de huidige gewoonte dat 'extra' bezwaren door de stemcoördinator worden verwijderd, te worden aangepast. Ook dient er dan duidelijkheid te zijn over het feit of het wel of niet toegestaan is om gedurende de eerste ronde een bezwaar weer in te trekken. Bob.v.R 25 apr 2007 12:46 (CEST)
replies: text: Het beste lijkt me dan overigens om niet toe te staan een eenmaal gemaakt bezwaar weer in te trekken; immers als er drie 'bezwaarmakers' staan, zal een vierde kunnen redeneren dat zijn steun in de eerste ronde niet meer noodzakelijk is. Bob.v.R 29 apr 2007 15:07 (CEST)
====Stelling 3====
Ik vind dat de optie Neutraal ook terug moet keren als daar slechts een (redelijke) minderheid voor is. Er blijkt dan immers behoefte aan te zijn, en tot nu toe geven de voorstemmers niet aan principiële bezwaren te hebben. Guido den Broeder 25 apr 2007 20:13 (CEST)

text: het is een opiniepeiling, geen stemming. Zo lang er geen duidelijk voorkeur is (met een voldoende hoge participatie) voor een vernieuwing/verandering denk ik dat we de huidige praktijk van de laatste 4 stemmingen dienen te handhaven. De stand nu geeft geen duidelijkheid, anders dan dat mijn conclusie nav de stemming dat er consensus zou heersen onjuist is (dat is volgens mij de enige conclusie die je kan trekken).  25 apr 2007 21:05 (CEST)
replies: text: :Tja, dan kun je natuurlijk een interessante discussie gaan houden wat "de huidige praktijk" is: is dat het niet-toelaten van neutrale stemmen omdat de stemcoördinator neutrale stemmen verwijdert, of is dat het toelaten van neutrale stemmen omdat er toch altijd weer een paar mensen zijn die neutraal stemmen? Fruggo 25 apr 2007 21:11 (CEST)
replies: text: :: Jij hebt hem door. Laten we daar dan ook maar een opiniepeiling overhouden ;-)  25 apr 2007 22:05 (CEST)
replies: text: :::Maar dan wel met een optie 'neutraal' erbij! :D Guido den Broeder 25 apr 2007 22:30 (CEST)
Reactie op Besednjak: ik ben er zeker niet op tegen dat gebruikers hun betrokkenheid tonen. Echter, dat kan m.i. uitstekend op de aan de stemming gekoppelde overlegpagina. Groet, Bob.v.R 5 mei 2007 00:38 (CEST)

text: :::Het gaat niet om het geven van commentaar, maar om deelname aan een stemming. Normaliter heb je voor, tegen, blanco en onthouding. De mensen die zich willen onthouden, nemen niet deel. De mensen die blanco stemmen, nemen gewoon volwaardig deel. Dat is eigenlijk een normale praktijk, dacht ik. En ik heb geen argument gehoord, waarom dat niet zou mogen?! Behalve het argument van het getal (het aantal verbieders, dat als meerderheid de minderheid verbiedt om volwaardig deel te nemen met een neutrale stem). Besednjak 5 mei 2007 00:41 (CEST)

text: NB: het 'betrokkenheid tonen' was je eigen formulering, en dat was hetgene waarop ik hier reageerde. Ik denk dat de betrokkenheid kan worden getoond op de overlegpagina. Bij het op de stempagina werken met neutrale stemmen, en ook werken met rekenregels om die neutrale stemmen op correcte wijze te verwerken, en daaraan gekoppeld het discussiëren over de juistheid van die rekenregels, vraag ik me inderdaad af of die energie niet beter ergens anders in kan worden gestoken. Bob.v.R 5 mei 2007 00:53 (CEST)
====Conflict Besednjak - Londenp/Siebrand====
replies: text: :De beste manier om betrokkenheid te tonen in een stemming, is deelname aan die stemming, ook in de vorm van blanco/neutraal. Als drie stemopties te meoilijk zijn, kun je er uiteraard twee afschaffen. Dan stemmen we gewoon niet meer. Eigenlijk hoeven we over moderators ook niet te stemmen aangezien zelfs de meest onbeschofte figuren hier moderator kunnen zijn, ook al treiteren ze gebruikers, maken ze deze voor leugenaar uit, blokkeren ze die uit rancune en versturen ze scheldmails. Ik denk dat, oordelend vanuit mijn eigen ervaring, met name Siebrand en Londenp symptomen zijn voor de intellectuele nivellering van deze encyclopedie en daarom zijn discussies over stemmingen uiteindelijk slechts bijzaak. Desondanks had ik het mooi gevonden, indien de meerderheid de tolerantie zou kunnen opbrengen  om een minderheid gewoon toe te staan zich te articuleren, ook al is men in een bepaalde situatie voor noch tegen. Besednjak 5 mei 2007 01:16 (CEST)

text: Ik ben allang opgehouden. Besednjak zou je ajb eens op kunnen houden met je toespelingen? Dit is een vriendelijk verzoek. Overigens verontschuldig ik me oprecht voor alles wat ik je heb aangedaan, ik verontschuldig me jouw leven zo zwaar te hebben gemaakt. Ik geef toe dat ik fout zat, ik geef toe dat mijn poging om het probleem tussen jou en Siebrand op te lossen ingegeven was door mijn slechte kant en onoprecht was. Ik geef toe dat ik de hele boel bij elkaar lieg, ik geef toe dat ik een slecht mens ben, die scheldmails aan jou en anderen stuur. Ik geef ook toe dat ik een zwak communicator ben, een slecht moderator en een slecht coördinator en bovenal ben ik een exponent van de middelmatigheid (zoals Besednjak heel scherpzinnig heeft vastgesteld). Al mijn edits hier op Wikipedia zijn het bewijs daarvan. Ik ga op mijn knieën om vergeving te vragen aan de gehele gemeenschap inclusief onze voorbeelden in bovenmatigheid. Ajb vergeef me, hoewel ik jullie vergeving eigenlijk niet waard ben.  5 mei 2007 09:06 (CEST)
replies: text: :Allang opgehouden? Met andere woorden je kunt elke drie maanden tegen iemand schoppen, vervolgens ophouden om dan op gezette tijden maar weer eens te gaan schoppen? Het hele conflict was nooit ontstaan indien Siebrand meteen na zijn onsmakelijke smeerlapperij gewoon  excuus had aangeboden voor het feit dat moderatoren nu eenmaal geen blokkeringen mogen opleggen om persoonlijke geschillen uit de wereld te helpen. In plaats van dergelijke redelijkheid hebben "jullie" - inderdaad Siebrand en jijzelf alleen maar meer gebrek aan cultuur en fatsoen getoond en nog meer gepest. En nu kom je met sarcasme. Ik zou je willen verzoeken om de door jou opgelegde pestblokkade van 14 februari 2007 terug te nemen. Het was immers een onrechtmatige en volstrekt redeloze treiterij (had je dezelfde logice op jezelf toegepast, was je al eeuwig geblokkeerd geweest), dan kunnen we de rest vergeten inclusief je scheldmail- en scheldpartijgeschiedenis. Besednjak 5 mei 2007 13:54 (CEST)
replies: text: ::Misschien dat we dan nu terug kunnen overgaan tot het leveren van constructieve bijdragen, ipv, euhm, 'dit hierboven'. (Indien ik me hier teveel bemoei, mijn excuses.) --Tuvic 5 mei 2007 15:21 (CEST)
replies: text: :::De ruzie tussen Londenp en Besednjak is volgens mij beëindigd. Siebrand heeft door volharding in zijn onfatsoenlijke arrogante blokkadegedrag en de verdediging daarvan met halve waarheden en onwaarheden, bewust gekozen voor voortzetting van een conflict. Ik kan  niet ontdekken dat hij op de verzoeken het conflict op te lossen is ingegaan. Je dient je verzoek dus tot hem te richten, niet aan andere gebruikers. Besednjak 5 mei 2007 22:35 (CEST)
thread_title:  Peilingen 

message: Achtergrond:
*Commentaren worden regelmatig misbruikt als stemmingmakerij
*Commentaar bij een stem kan gezien worden als overleg en hoort op de overlegpagina
*Commentaar kan leiden tot stembeïnvloeding
*De overzichtelijkheid van de stemming is beter gewaarborgd zonder commentaar
*Tegenargument: commentaar kan de keuze toelichten
*Tegenargument: commentaar kan de moderator in kwestie tot verbetering van zijn/haar gedrag bewegen
====Voor, dwz: geen commentaar op de stempagina====
Alle commentaar toch gedaan wordt verplaatst naar de overlegpagina. Commentaar en overleg op de overlegpagina is verder toegestaan.
# 24 apr 2007 21:44 (CEST)
# 24 apr 2007 21:51 (CEST)
# 25 apr 2007 01:08 (CEST) anders moet er noodzakelijkerwijs veel meer geregeld worden: hoe lang mag het zijn dan? welke uitingen worden niet toegelaten? laten we het svp simpel houden: alle commentaar op de overlegpagina....
# S.Kroeze 25 apr 2007 01:39 (CEST)
# 25 apr 2007 08:37 (CEST)
#Koos Overleg 25 apr 2007 10:00 (CEST)
#Bob.v.R 25 apr 2007 12:14 (CEST) - maar geldt dus niet voor de huidige peiling ;-)
#Joris1919 25 apr 2007 13:18 (CEST)
#♠ Troefkaart 25 apr 2007 16:51 (CEST) Daar is de overlegpagina voor, meeste toevoegingen zijn m.i. irrelevant en leiden tot nodeloze discussies.
#Jop123 25 apr 2007 19:03 (CEST)
#Bean 19 25 apr 2007 19:29 (CEST)
#Tjipke de Vries 25 apr 2007 19:34 (CEST) Voor commentaar is de overlegpagina, wie zijn stem per sé wil motiveren kan dat daar doen, of op de overlegpagina van degene waarover op dat moment gestemd wordt.
#Annabel(overleg) 25 apr 2007 20:01 (CEST)
# 26 apr 2007 00:21 (CEST)
# 28 apr 2007 07:26 (CEST)
#– gpvos (overleg) 28 apr 2007 22:21 (CEST) ook op eenregelige opmerkingen wordt in de praktijk vaak gereageerd, liever meteen apart
# O E P 29 apr 2007 08:54 (CEST)
#Ciell 29 apr 2007 10:57 (CEST)
#Erwin85 29 apr 2007 13:31 (CEST)
# 29 apr 2007 15:19 (CEST)
#Brinkie 1 mei 2007 13:38 (CEST) Als de discussies op de stempagina gaan plaatsvinden, wordt het snel een onoverzichtelijke brij. Daarnaast bestaat het gevaar dat er op de man gediscussieerd gaat worden ("waarom ben jij voor/tegen mij/hem/haar")
#Otto 1 mei 2007 17:48 (CEST)
#Sindala 1 mei 2007 23:59 (CEST)
# 2 mei 2007 08:14 (CEST)
# 8 mei 2007 22:00 (CEST)
====Tegen, dwz: een (korte) toelichting op de stempagina is toegestaan====
Lange toelichtingen en discussies die daarop volgen bij voorkeur wel op de overlegpagina.
#Fruggo Maximaal één regel per stem; reacties daarop op overlegpagina.
# 24 apr 2007 22:06 (CEST) Mee eens
#: 24 apr 2007 22:09 (CEST) Eens met Fruggo (niet bij stemmingen in het stemlokaal) Verplaatst.  29 apr 2007 15:19 (CEST)
#--LimoWreck 24 apr 2007 22:35 (CEST)
#Robotje 24 apr 2007 22:47 (CEST)
#Zonneschijn 24 apr 2007 23:03 (CEST) 1 regel per stem
#PatrickVanM 24 apr 2007 23:08 (CEST) 1 regel van maximaal 15 woorden. Overleg op overlegpagina.
#F23 24 apr 2007 23:42 (CEST)
#EdBever 25 apr 2007 08:37 (CEST), 1 regel
#— Zanaq (?) 25 apr 2007 10:20 (CEST)
# 25 apr 2007 12:03 (CEST) Eén regel p.p. moet kunnen (mits terzake doend). Reacties erop dienen niet tussen de stemmen door te gebeuren
# 25 apr 2007 17:07 (CEST)
#Tukka 25 apr 2007 18:45 (CEST) Wat maakt dat nou weer uit? Van mij part zijn het drie regels.
#Flyingbird 25 apr 2007 22:08 (CEST) Zie Fruggo
#DirkV 1 mei 2007 11:59 (CEST)
#Mig de Jong 2 mei 2007 10:52 (CEST) Alle mensen die hier voor gestemd hebben en desondanks een stemverklaring hebben afgegeven hebben er niks van begrepen.
#Hajo 5 mei 2007 02:50 (CEST)
thread_title: Stelling1: Commentaar bij de bevestigingspeiling op de overlegpagina

message: Alle commentaar toch gedaan wordt verplaatst naar de overlegpagina. Commentaar en overleg op de overlegpagina is verder toegestaan.
# 24 apr 2007 21:44 (CEST)
# 24 apr 2007 21:51 (CEST)
# 25 apr 2007 01:08 (CEST) anders moet er noodzakelijkerwijs veel meer geregeld worden: hoe lang mag het zijn dan? welke uitingen worden niet toegelaten? laten we het svp simpel houden: alle commentaar op de overlegpagina....
# S.Kroeze 25 apr 2007 01:39 (CEST)
# 25 apr 2007 08:37 (CEST)
#Koos Overleg 25 apr 2007 10:00 (CEST)
#Bob.v.R 25 apr 2007 12:14 (CEST) - maar geldt dus niet voor de huidige peiling ;-)
#Joris1919 25 apr 2007 13:18 (CEST)
#♠ Troefkaart 25 apr 2007 16:51 (CEST) Daar is de overlegpagina voor, meeste toevoegingen zijn m.i. irrelevant en leiden tot nodeloze discussies.
#Jop123 25 apr 2007 19:03 (CEST)
#Bean 19 25 apr 2007 19:29 (CEST)
#Tjipke de Vries 25 apr 2007 19:34 (CEST) Voor commentaar is de overlegpagina, wie zijn stem per sé wil motiveren kan dat daar doen, of op de overlegpagina van degene waarover op dat moment gestemd wordt.
#Annabel(overleg) 25 apr 2007 20:01 (CEST)
# 26 apr 2007 00:21 (CEST)
# 28 apr 2007 07:26 (CEST)
#– gpvos (overleg) 28 apr 2007 22:21 (CEST) ook op eenregelige opmerkingen wordt in de praktijk vaak gereageerd, liever meteen apart
# O E P 29 apr 2007 08:54 (CEST)
#Ciell 29 apr 2007 10:57 (CEST)
#Erwin85 29 apr 2007 13:31 (CEST)
# 29 apr 2007 15:19 (CEST)
#Brinkie 1 mei 2007 13:38 (CEST) Als de discussies op de stempagina gaan plaatsvinden, wordt het snel een onoverzichtelijke brij. Daarnaast bestaat het gevaar dat er op de man gediscussieerd gaat worden ("waarom ben jij voor/tegen mij/hem/haar")
#Otto 1 mei 2007 17:48 (CEST)
#Sindala 1 mei 2007 23:59 (CEST)
# 2 mei 2007 08:14 (CEST)
# 8 mei 2007 22:00 (CEST)
thread_title: Voor, dwz: geen commentaar op de stempagina

message: Lange toelichtingen en discussies die daarop volgen bij voorkeur wel op de overlegpagina.
#Fruggo Maximaal één regel per stem; reacties daarop op overlegpagina.
# 24 apr 2007 22:06 (CEST) Mee eens
#: 24 apr 2007 22:09 (CEST) Eens met Fruggo (niet bij stemmingen in het stemlokaal) Verplaatst.  29 apr 2007 15:19 (CEST)
#--LimoWreck 24 apr 2007 22:35 (CEST)
#Robotje 24 apr 2007 22:47 (CEST)
#Zonneschijn 24 apr 2007 23:03 (CEST) 1 regel per stem
#PatrickVanM 24 apr 2007 23:08 (CEST) 1 regel van maximaal 15 woorden. Overleg op overlegpagina.
#F23 24 apr 2007 23:42 (CEST)
#EdBever 25 apr 2007 08:37 (CEST), 1 regel
#— Zanaq (?) 25 apr 2007 10:20 (CEST)
# 25 apr 2007 12:03 (CEST) Eén regel p.p. moet kunnen (mits terzake doend). Reacties erop dienen niet tussen de stemmen door te gebeuren
# 25 apr 2007 17:07 (CEST)
#Tukka 25 apr 2007 18:45 (CEST) Wat maakt dat nou weer uit? Van mij part zijn het drie regels.
#Flyingbird 25 apr 2007 22:08 (CEST) Zie Fruggo
#DirkV 1 mei 2007 11:59 (CEST)
#Mig de Jong 2 mei 2007 10:52 (CEST) Alle mensen die hier voor gestemd hebben en desondanks een stemverklaring hebben afgegeven hebben er niks van begrepen.
#Hajo 5 mei 2007 02:50 (CEST)
thread_title: Tegen, dwz: een (korte) toelichting op de stempagina is toegestaan

message: Achtergrond:
*Het voorkomen van stemmingen waarvan de uitkomst vrijwel vaststaan
*Het voorkomen van bezwaren met als achtergrond persoonlijke rancune
*Tegenargument: ipv de herbevestiging zullen gebruikers dan meer het afzettingsprocedure-instrument gaan gebruiken
====Voor: in de toekomst zijn 3 bezwaren noodzakelijk====
Een moderator komt pas in de tweede ronde, wanneer 3 verschillende gebruikers bezwaar hebben aangetekend.
# 24 apr 2007 21:45 (CEST)
# 24 apr 2007 21:51 (CEST)
# 25 apr 2007 01:10 (CEST)
#Koos Overleg 25 apr 2007 10:00 (CEST)
#Bob.v.R 25 apr 2007 12:14 (CEST)
#Joris1919 25 apr 2007 13:19 (CEST)
#♠ Troefkaart 25 apr 2007 16:51 (CEST) Had zeker twee en waarschijnlijk meer peilingen die nergens toe dienen gescheeld.
#Annabel(overleg) 25 apr 2007 20:01 (CEST)
# 26 apr 2007 00:22 (CEST) Nu kan één eeuwige tegenstemmer genoeg zijn om iemand wekenlang onnodig in spanning te laten
# 28 apr 2007 07:26 (CEST)
#Stemmoeheid is een reëel gevaar, en daarbij moet je m.i. geen peilingen opstarten wanneer deze zinloos is. Wanneer er slechts een iemand met een bezwaar is, lijkt me dat de stemming/peiling vrij kansloos is. effe iets anders 28 apr 2007 10:17 (CEST)
# O E P 29 apr 2007 08:56 (CEST)
#KKoolstra 2 mei 2007 09:48 (CEST)
# 8 mei 2007 22:01 (CEST)
====Tegen: er verandert niks====
Ook in de toekomst zal slechts 1 bezwaar ertoe leiden dat er een peiling in de tweede ronde wordt opgezet over de moderator waartegen bezwaar werd gemaakt.
#Fruggo Elk bezwaar is belangrijk genoeg om over te gaan op een stemming (peiling?).
# 24 apr 2007 22:08 (CEST) Tenzij het een klein bezwaar is natuurlijk.
#  24 apr 2007 22:11 (CEST)
#--LimoWreck 24 apr 2007 22:36 (CEST)
#Zonneschijn 24 apr 2007 23:04 (CEST)
#Peter boelens 24 apr 2007 23:07 (CEST) Verzwaring leidt tot ongewenst alternatief
#PatrickVanM 24 apr 2007 23:09 (CEST)
# 25 apr 2007 08:37 (CEST)
#— Zanaq (?) 25 apr 2007 10:20 (CEST)
# 25 apr 2007 12:04 (CEST) Als echt slechts één persoon bezwaar heeft, heeft de moderator niks te vrezen in de tweede ronde
# 25 apr 2007 17:07 (CEST)
#Jop123 25 apr 2007 19:04 (CEST) Een afzettingsprocedure kan ook door een enkel lid worden gedaan, waarom hier dan meer? Bovendien, zie commentaal CaAl.
#Bean 19 25 apr 2007 19:30 (CEST) Laat maar komen, de bezwaarmakers moeten 25 procent halen en dat lukt ze (toch) niet
#Flyingbird 25 apr 2007 22:08 (CEST) Zie Fruggo
# BoH 28 apr 2007 10:45 (CEST)
#– gpvos (overleg) 28 apr 2007 22:21 (CEST) elk bezwaar serieus nemen
#Ciell 29 apr 2007 10:57 (CEST) inderdaad
#Erwin85 29 apr 2007 13:31 (CEST)
#DirkV 1 mei 2007 11:59 (CEST)
#Brinkie 1 mei 2007 13:36 (CEST) Eens met CaAl
#Hajo 5 mei 2007 02:52 (CEST)
thread_title: Stelling2: 3 bezwaren van gebruikers leiden pas tot een tweede ronde

message: Een moderator komt pas in de tweede ronde, wanneer 3 verschillende gebruikers bezwaar hebben aangetekend.
# 24 apr 2007 21:45 (CEST)
# 24 apr 2007 21:51 (CEST)
# 25 apr 2007 01:10 (CEST)
#Koos Overleg 25 apr 2007 10:00 (CEST)
#Bob.v.R 25 apr 2007 12:14 (CEST)
#Joris1919 25 apr 2007 13:19 (CEST)
#♠ Troefkaart 25 apr 2007 16:51 (CEST) Had zeker twee en waarschijnlijk meer peilingen die nergens toe dienen gescheeld.
#Annabel(overleg) 25 apr 2007 20:01 (CEST)
# 26 apr 2007 00:22 (CEST) Nu kan één eeuwige tegenstemmer genoeg zijn om iemand wekenlang onnodig in spanning te laten
# 28 apr 2007 07:26 (CEST)
#Stemmoeheid is een reëel gevaar, en daarbij moet je m.i. geen peilingen opstarten wanneer deze zinloos is. Wanneer er slechts een iemand met een bezwaar is, lijkt me dat de stemming/peiling vrij kansloos is. effe iets anders 28 apr 2007 10:17 (CEST)
# O E P 29 apr 2007 08:56 (CEST)
#KKoolstra 2 mei 2007 09:48 (CEST)
# 8 mei 2007 22:01 (CEST)
thread_title: Voor: in de toekomst zijn 3 bezwaren noodzakelijk

message: Ook in de toekomst zal slechts 1 bezwaar ertoe leiden dat er een peiling in de tweede ronde wordt opgezet over de moderator waartegen bezwaar werd gemaakt.
#Fruggo Elk bezwaar is belangrijk genoeg om over te gaan op een stemming (peiling?).
# 24 apr 2007 22:08 (CEST) Tenzij het een klein bezwaar is natuurlijk.
#  24 apr 2007 22:11 (CEST)
#--LimoWreck 24 apr 2007 22:36 (CEST)
#Zonneschijn 24 apr 2007 23:04 (CEST)
#Peter boelens 24 apr 2007 23:07 (CEST) Verzwaring leidt tot ongewenst alternatief
#PatrickVanM 24 apr 2007 23:09 (CEST)
# 25 apr 2007 08:37 (CEST)
#— Zanaq (?) 25 apr 2007 10:20 (CEST)
# 25 apr 2007 12:04 (CEST) Als echt slechts één persoon bezwaar heeft, heeft de moderator niks te vrezen in de tweede ronde
# 25 apr 2007 17:07 (CEST)
#Jop123 25 apr 2007 19:04 (CEST) Een afzettingsprocedure kan ook door een enkel lid worden gedaan, waarom hier dan meer? Bovendien, zie commentaal CaAl.
#Bean 19 25 apr 2007 19:30 (CEST) Laat maar komen, de bezwaarmakers moeten 25 procent halen en dat lukt ze (toch) niet
#Flyingbird 25 apr 2007 22:08 (CEST) Zie Fruggo
# BoH 28 apr 2007 10:45 (CEST)
#– gpvos (overleg) 28 apr 2007 22:21 (CEST) elk bezwaar serieus nemen
#Ciell 29 apr 2007 10:57 (CEST) inderdaad
#Erwin85 29 apr 2007 13:31 (CEST)
#DirkV 1 mei 2007 11:59 (CEST)
#Brinkie 1 mei 2007 13:36 (CEST) Eens met CaAl
#Hajo 5 mei 2007 02:52 (CEST)
thread_title: Tegen: er verandert niks

message: #Mig de Jong 2 mei 2007 10:52 (CEST) Een genuanceerde stem mijnerzijds.
thread_title: neutraal

message: Achtergrond:
*Neutraal heeft geen invloed op het stemresultaat, daarom is het zinloos
*Neutraal als stemoptie was er tijdens de laatste 4 herbevestigingsronden ook niet, het wordt nu geformaliseerd
*De stemming is overzichtelijker (schoon)
*Tegenargument: Verbieden van Neutraal leidt tot oneigenlijke voorstemmen
*Tegenargument: Verbieden van Neutraal leidt tot oneigenlijke tegenstemmen
*Tegenargument: Zie Mig de Jong hierboven.
====Voor: ook in de toekomst is Neutraal geen keuzemogelijkheid====
# 24 apr 2007 21:45 (CEST)
# 24 apr 2007 21:52 (CEST)
# 24 apr 2007 22:07 (CEST)
#Robotje 24 apr 2007 22:48 (CEST)
#Peter boelens 24 apr 2007 23:08 (CEST) (svp wel graag behouden bij Aanmelden moderator)
#PatrickVanM 24 apr 2007 23:10 (CEST)
#Willemo 24 apr 2007 23:51 (CEST) Neutraal is voor mij: gewoon niet stemmen. Ik kan me daarom ook goed in deze stelling vinden
# 25 apr 2007 01:14 (CEST) betrokkenheid kan beter op een andere meer inhoudelijk wijze getoond worden imho (neutrale stemmen wmb alleen in het stemlokaal maw)
#EdBever 25 apr 2007 08:35 (CEST) betrokkenheid is leuk, maar Neutraal voegt niets toe.
#Koos Overleg 25 apr 2007 10:01 (CEST)
#Bob.v.R 25 apr 2007 12:14 (CEST)
#Joris1919 25 apr 2007 13:20 (CEST)
#♠ Troefkaart 25 apr 2007 16:51 (CEST)
#Tjipke de Vries 25 apr 2007 19:35 (CEST) Neutraal dient geen enkel doel. Het tonen van "betrokkenheid" lijkt me onzin, als je betrokken bent dan stem je voor of tegen. Neutraal is eerder "het maakt me niet uit". Ook prima, stem dan gerust niet.
#Annabel(overleg) 25 apr 2007 20:01 (CEST)
#SanderK 25 apr 2007 22:16 (CEST)
# 26 apr 2007 00:22 (CEST) Neutraal is een verkapte tegenstem. Stem dan gewoon tegen.
# O E P 29 apr 2007 08:59 (CEST)
#Ciell 29 apr 2007 10:57 (CEST)
#DirkV 1 mei 2007 11:59 (CEST)
#Brinkie 1 mei 2007 13:35 (CEST)
#Sindala 1 mei 2007 23:59 (CEST) Eens met Willemo, EdBever en Tjipke de Vries.
====Tegen: in de toekomst is Neutraal weer een keuzemogelijkheid====
#Fruggo Om betrokkenheid te kunnen tonen, ook als je niet een uitgesproken mening hebt.
#  24 apr 2007 22:08 (CEST) Eens met Fruggo
#Zonneschijn 24 apr 2007 23:05 (CEST) Zie Fruggo
# Guido den Broeder 24 apr 2007 23:36 (CEST) Om een realistische stemverhouding te bevorderen. Ik merk hierbij op dat ook deze peiling onzuiver is vanwege het ontbreken van de mogelijkheid neutraal, en dat de tegenstanders van een optie neutraal worden bevoordeeld door dit voorstel met negatie voor te leggen. Guido den Broeder 24 apr 2007 23:40 (CEST)
# F23 24 apr 2007 23:41 (CEST) - eens met Fruggo
# S.Kroeze 25 apr 2007 01:41 (CEST)
# 25 apr 2007 08:37 (CEST)
#— Zanaq (?) 25 apr 2007 10:20 (CEST)
# 25 apr 2007 12:05 (CEST) Precies wat Fruggo zei; blanco stemmen is wat anders dan niet stemmen
# 25 apr 2007 17:08 (CEST)
#Jop123 25 apr 2007 19:04 (CEST) Eigenlijk wou ik neutraal stemmen, maar die keuze is er niet.
#Bean 19 25 apr 2007 19:28 (CEST)
#Flyingbird 25 apr 2007 22:08 (CEST) Zie Fruggo
# 28 apr 2007 07:26 (CEST)
# 29 apr 2007 11:01 (CEST) Eens met Fruggo
#Uiteraard. Alsof het nuttig is iedereen te dwingen voor of tegen te stemmen. Alle nuance gaat verloren. Mig de Jong 2 mei 2007 10:51 (CEST)
#Besednjak 5 mei 2007 00:30 (CEST) ik begrijp niet waarom sommige gebruikers andere gebruikers willen verbieden om betrokkenheid te tonen, ook als ze niet voor of tegen zijn. Gaan we straks "tegen" ook afschaffen.
#Hajo 5 mei 2007 02:54 (CEST)
====Neutraal====
#– gpvos (overleg) 28 apr 2007 22:21 (CEST) uit ironische overwegingen stem ik hier neutraal.Tja, je was niet de eerste met deze overweging (zie boven). Jop123 30 apr 2007 18:44 (CEST)
#Otto 5 mei 2007 08:20 (CEST)
thread_title: Stelling 3: Er is geen stemoptie Neutraal

message: # 24 apr 2007 21:45 (CEST)
# 24 apr 2007 21:52 (CEST)
# 24 apr 2007 22:07 (CEST)
#Robotje 24 apr 2007 22:48 (CEST)
#Peter boelens 24 apr 2007 23:08 (CEST) (svp wel graag behouden bij Aanmelden moderator)
#PatrickVanM 24 apr 2007 23:10 (CEST)
#Willemo 24 apr 2007 23:51 (CEST) Neutraal is voor mij: gewoon niet stemmen. Ik kan me daarom ook goed in deze stelling vinden
# 25 apr 2007 01:14 (CEST) betrokkenheid kan beter op een andere meer inhoudelijk wijze getoond worden imho (neutrale stemmen wmb alleen in het stemlokaal maw)
#EdBever 25 apr 2007 08:35 (CEST) betrokkenheid is leuk, maar Neutraal voegt niets toe.
#Koos Overleg 25 apr 2007 10:01 (CEST)
#Bob.v.R 25 apr 2007 12:14 (CEST)
#Joris1919 25 apr 2007 13:20 (CEST)
#♠ Troefkaart 25 apr 2007 16:51 (CEST)
#Tjipke de Vries 25 apr 2007 19:35 (CEST) Neutraal dient geen enkel doel. Het tonen van "betrokkenheid" lijkt me onzin, als je betrokken bent dan stem je voor of tegen. Neutraal is eerder "het maakt me niet uit". Ook prima, stem dan gerust niet.
#Annabel(overleg) 25 apr 2007 20:01 (CEST)
#SanderK 25 apr 2007 22:16 (CEST)
# 26 apr 2007 00:22 (CEST) Neutraal is een verkapte tegenstem. Stem dan gewoon tegen.
# O E P 29 apr 2007 08:59 (CEST)
#Ciell 29 apr 2007 10:57 (CEST)
#DirkV 1 mei 2007 11:59 (CEST)
#Brinkie 1 mei 2007 13:35 (CEST)
#Sindala 1 mei 2007 23:59 (CEST) Eens met Willemo, EdBever en Tjipke de Vries.
thread_title: Voor: ook in de toekomst is Neutraal geen keuzemogelijkheid

message: #Fruggo Om betrokkenheid te kunnen tonen, ook als je niet een uitgesproken mening hebt.
#  24 apr 2007 22:08 (CEST) Eens met Fruggo
#Zonneschijn 24 apr 2007 23:05 (CEST) Zie Fruggo
# Guido den Broeder 24 apr 2007 23:36 (CEST) Om een realistische stemverhouding te bevorderen. Ik merk hierbij op dat ook deze peiling onzuiver is vanwege het ontbreken van de mogelijkheid neutraal, en dat de tegenstanders van een optie neutraal worden bevoordeeld door dit voorstel met negatie voor te leggen. Guido den Broeder 24 apr 2007 23:40 (CEST)
# F23 24 apr 2007 23:41 (CEST) - eens met Fruggo
# S.Kroeze 25 apr 2007 01:41 (CEST)
# 25 apr 2007 08:37 (CEST)
#— Zanaq (?) 25 apr 2007 10:20 (CEST)
# 25 apr 2007 12:05 (CEST) Precies wat Fruggo zei; blanco stemmen is wat anders dan niet stemmen
# 25 apr 2007 17:08 (CEST)
#Jop123 25 apr 2007 19:04 (CEST) Eigenlijk wou ik neutraal stemmen, maar die keuze is er niet.
#Bean 19 25 apr 2007 19:28 (CEST)
#Flyingbird 25 apr 2007 22:08 (CEST) Zie Fruggo
# 28 apr 2007 07:26 (CEST)
# 29 apr 2007 11:01 (CEST) Eens met Fruggo
#Uiteraard. Alsof het nuttig is iedereen te dwingen voor of tegen te stemmen. Alle nuance gaat verloren. Mig de Jong 2 mei 2007 10:51 (CEST)
#Besednjak 5 mei 2007 00:30 (CEST) ik begrijp niet waarom sommige gebruikers andere gebruikers willen verbieden om betrokkenheid te tonen, ook als ze niet voor of tegen zijn. Gaan we straks "tegen" ook afschaffen.
#Hajo 5 mei 2007 02:54 (CEST)
thread_title: Tegen: in de toekomst is Neutraal weer een keuzemogelijkheid

message: #– gpvos (overleg) 28 apr 2007 22:21 (CEST) uit ironische overwegingen stem ik hier neutraal.Tja, je was niet de eerste met deze overweging (zie boven). Jop123 30 apr 2007 18:44 (CEST)
#Otto 5 mei 2007 08:20 (CEST)
thread_title: Neutraal

message: ====Stelling 1====
====Stelling 2====
Als stelling 2 in de peiling wordt aangenomen, dan dient de huidige gewoonte dat 'extra' bezwaren door de stemcoördinator worden verwijderd, te worden aangepast. Ook dient er dan duidelijkheid te zijn over het feit of het wel of niet toegestaan is om gedurende de eerste ronde een bezwaar weer in te trekken. Bob.v.R 25 apr 2007 12:46 (CEST)
replies: text: Het beste lijkt me dan overigens om niet toe te staan een eenmaal gemaakt bezwaar weer in te trekken; immers als er drie 'bezwaarmakers' staan, zal een vierde kunnen redeneren dat zijn steun in de eerste ronde niet meer noodzakelijk is. Bob.v.R 29 apr 2007 15:07 (CEST)
====Stelling 3====
Ik vind dat de optie Neutraal ook terug moet keren als daar slechts een (redelijke) minderheid voor is. Er blijkt dan immers behoefte aan te zijn, en tot nu toe geven de voorstemmers niet aan principiële bezwaren te hebben. Guido den Broeder 25 apr 2007 20:13 (CEST)

text: het is een opiniepeiling, geen stemming. Zo lang er geen duidelijk voorkeur is (met een voldoende hoge participatie) voor een vernieuwing/verandering denk ik dat we de huidige praktijk van de laatste 4 stemmingen dienen te handhaven. De stand nu geeft geen duidelijkheid, anders dan dat mijn conclusie nav de stemming dat er consensus zou heersen onjuist is (dat is volgens mij de enige conclusie die je kan trekken).  25 apr 2007 21:05 (CEST)
replies: text: :Tja, dan kun je natuurlijk een interessante discussie gaan houden wat "de huidige praktijk" is: is dat het niet-toelaten van neutrale stemmen omdat de stemcoördinator neutrale stemmen verwijdert, of is dat het toelaten van neutrale stemmen omdat er toch altijd weer een paar mensen zijn die neutraal stemmen? Fruggo 25 apr 2007 21:11 (CEST)
replies: text: :: Jij hebt hem door. Laten we daar dan ook maar een opiniepeiling overhouden ;-)  25 apr 2007 22:05 (CEST)
replies: text: :::Maar dan wel met een optie 'neutraal' erbij! :D Guido den Broeder 25 apr 2007 22:30 (CEST)
Reactie op Besednjak: ik ben er zeker niet op tegen dat gebruikers hun betrokkenheid tonen. Echter, dat kan m.i. uitstekend op de aan de stemming gekoppelde overlegpagina. Groet, Bob.v.R 5 mei 2007 00:38 (CEST)

text: :::Het gaat niet om het geven van commentaar, maar om deelname aan een stemming. Normaliter heb je voor, tegen, blanco en onthouding. De mensen die zich willen onthouden, nemen niet deel. De mensen die blanco stemmen, nemen gewoon volwaardig deel. Dat is eigenlijk een normale praktijk, dacht ik. En ik heb geen argument gehoord, waarom dat niet zou mogen?! Behalve het argument van het getal (het aantal verbieders, dat als meerderheid de minderheid verbiedt om volwaardig deel te nemen met een neutrale stem). Besednjak 5 mei 2007 00:41 (CEST)

text: NB: het 'betrokkenheid tonen' was je eigen formulering, en dat was hetgene waarop ik hier reageerde. Ik denk dat de betrokkenheid kan worden getoond op de overlegpagina. Bij het op de stempagina werken met neutrale stemmen, en ook werken met rekenregels om die neutrale stemmen op correcte wijze te verwerken, en daaraan gekoppeld het discussiëren over de juistheid van die rekenregels, vraag ik me inderdaad af of die energie niet beter ergens anders in kan worden gestoken. Bob.v.R 5 mei 2007 00:53 (CEST)
====Conflict Besednjak - Londenp/Siebrand====
replies: text: :De beste manier om betrokkenheid te tonen in een stemming, is deelname aan die stemming, ook in de vorm van blanco/neutraal. Als drie stemopties te meoilijk zijn, kun je er uiteraard twee afschaffen. Dan stemmen we gewoon niet meer. Eigenlijk hoeven we over moderators ook niet te stemmen aangezien zelfs de meest onbeschofte figuren hier moderator kunnen zijn, ook al treiteren ze gebruikers, maken ze deze voor leugenaar uit, blokkeren ze die uit rancune en versturen ze scheldmails. Ik denk dat, oordelend vanuit mijn eigen ervaring, met name Siebrand en Londenp symptomen zijn voor de intellectuele nivellering van deze encyclopedie en daarom zijn discussies over stemmingen uiteindelijk slechts bijzaak. Desondanks had ik het mooi gevonden, indien de meerderheid de tolerantie zou kunnen opbrengen  om een minderheid gewoon toe te staan zich te articuleren, ook al is men in een bepaalde situatie voor noch tegen. Besednjak 5 mei 2007 01:16 (CEST)

text: Ik ben allang opgehouden. Besednjak zou je ajb eens op kunnen houden met je toespelingen? Dit is een vriendelijk verzoek. Overigens verontschuldig ik me oprecht voor alles wat ik je heb aangedaan, ik verontschuldig me jouw leven zo zwaar te hebben gemaakt. Ik geef toe dat ik fout zat, ik geef toe dat mijn poging om het probleem tussen jou en Siebrand op te lossen ingegeven was door mijn slechte kant en onoprecht was. Ik geef toe dat ik de hele boel bij elkaar lieg, ik geef toe dat ik een slecht mens ben, die scheldmails aan jou en anderen stuur. Ik geef ook toe dat ik een zwak communicator ben, een slecht moderator en een slecht coördinator en bovenal ben ik een exponent van de middelmatigheid (zoals Besednjak heel scherpzinnig heeft vastgesteld). Al mijn edits hier op Wikipedia zijn het bewijs daarvan. Ik ga op mijn knieën om vergeving te vragen aan de gehele gemeenschap inclusief onze voorbeelden in bovenmatigheid. Ajb vergeef me, hoewel ik jullie vergeving eigenlijk niet waard ben.  5 mei 2007 09:06 (CEST)
replies: text: :Allang opgehouden? Met andere woorden je kunt elke drie maanden tegen iemand schoppen, vervolgens ophouden om dan op gezette tijden maar weer eens te gaan schoppen? Het hele conflict was nooit ontstaan indien Siebrand meteen na zijn onsmakelijke smeerlapperij gewoon  excuus had aangeboden voor het feit dat moderatoren nu eenmaal geen blokkeringen mogen opleggen om persoonlijke geschillen uit de wereld te helpen. In plaats van dergelijke redelijkheid hebben "jullie" - inderdaad Siebrand en jijzelf alleen maar meer gebrek aan cultuur en fatsoen getoond en nog meer gepest. En nu kom je met sarcasme. Ik zou je willen verzoeken om de door jou opgelegde pestblokkade van 14 februari 2007 terug te nemen. Het was immers een onrechtmatige en volstrekt redeloze treiterij (had je dezelfde logice op jezelf toegepast, was je al eeuwig geblokkeerd geweest), dan kunnen we de rest vergeten inclusief je scheldmail- en scheldpartijgeschiedenis. Besednjak 5 mei 2007 13:54 (CEST)
replies: text: ::Misschien dat we dan nu terug kunnen overgaan tot het leveren van constructieve bijdragen, ipv, euhm, 'dit hierboven'. (Indien ik me hier teveel bemoei, mijn excuses.) --Tuvic 5 mei 2007 15:21 (CEST)
replies: text: :::De ruzie tussen Londenp en Besednjak is volgens mij beëindigd. Siebrand heeft door volharding in zijn onfatsoenlijke arrogante blokkadegedrag en de verdediging daarvan met halve waarheden en onwaarheden, bewust gekozen voor voortzetting van een conflict. Ik kan  niet ontdekken dat hij op de verzoeken het conflict op te lossen is ingegaan. Je dient je verzoek dus tot hem te richten, niet aan andere gebruikers. Besednjak 5 mei 2007 22:35 (CEST)
thread_title: Commentaren bij de peilingen

thread_title: Stelling 1

message: Als stelling 2 in de peiling wordt aangenomen, dan dient de huidige gewoonte dat 'extra' bezwaren door de stemcoördinator worden verwijderd, te worden aangepast. Ook dient er dan duidelijkheid te zijn over het feit of het wel of niet toegestaan is om gedurende de eerste ronde een bezwaar weer in te trekken. Bob.v.R 25 apr 2007 12:46 (CEST)
replies: text: Het beste lijkt me dan overigens om niet toe te staan een eenmaal gemaakt bezwaar weer in te trekken; immers als er drie 'bezwaarmakers' staan, zal een vierde kunnen redeneren dat zijn steun in de eerste ronde niet meer noodzakelijk is. Bob.v.R 29 apr 2007 15:07 (CEST)
thread_title: Stelling 2

message: Ik vind dat de optie Neutraal ook terug moet keren als daar slechts een (redelijke) minderheid voor is. Er blijkt dan immers behoefte aan te zijn, en tot nu toe geven de voorstemmers niet aan principiële bezwaren te hebben. Guido den Broeder 25 apr 2007 20:13 (CEST)
replies: text: het is een opiniepeiling, geen stemming. Zo lang er geen duidelijk voorkeur is (met een voldoende hoge participatie) voor een vernieuwing/verandering denk ik dat we de huidige praktijk van de laatste 4 stemmingen dienen te handhaven. De stand nu geeft geen duidelijkheid, anders dan dat mijn conclusie nav de stemming dat er consensus zou heersen onjuist is (dat is volgens mij de enige conclusie die je kan trekken).  25 apr 2007 21:05 (CEST)
replies: text: :Tja, dan kun je natuurlijk een interessante discussie gaan houden wat "de huidige praktijk" is: is dat het niet-toelaten van neutrale stemmen omdat de stemcoördinator neutrale stemmen verwijdert, of is dat het toelaten van neutrale stemmen omdat er toch altijd weer een paar mensen zijn die neutraal stemmen? Fruggo 25 apr 2007 21:11 (CEST)
replies: text: :: Jij hebt hem door. Laten we daar dan ook maar een opiniepeiling overhouden ;-)  25 apr 2007 22:05 (CEST)
replies: text: :::Maar dan wel met een optie 'neutraal' erbij! :D Guido den Broeder 25 apr 2007 22:30 (CEST)
Reactie op Besednjak: ik ben er zeker niet op tegen dat gebruikers hun betrokkenheid tonen. Echter, dat kan m.i. uitstekend op de aan de stemming gekoppelde overlegpagina. Groet, Bob.v.R 5 mei 2007 00:38 (CEST)

text: :::Het gaat niet om het geven van commentaar, maar om deelname aan een stemming. Normaliter heb je voor, tegen, blanco en onthouding. De mensen die zich willen onthouden, nemen niet deel. De mensen die blanco stemmen, nemen gewoon volwaardig deel. Dat is eigenlijk een normale praktijk, dacht ik. En ik heb geen argument gehoord, waarom dat niet zou mogen?! Behalve het argument van het getal (het aantal verbieders, dat als meerderheid de minderheid verbiedt om volwaardig deel te nemen met een neutrale stem). Besednjak 5 mei 2007 00:41 (CEST)

text: NB: het 'betrokkenheid tonen' was je eigen formulering, en dat was hetgene waarop ik hier reageerde. Ik denk dat de betrokkenheid kan worden getoond op de overlegpagina. Bij het op de stempagina werken met neutrale stemmen, en ook werken met rekenregels om die neutrale stemmen op correcte wijze te verwerken, en daaraan gekoppeld het discussiëren over de juistheid van die rekenregels, vraag ik me inderdaad af of die energie niet beter ergens anders in kan worden gestoken. Bob.v.R 5 mei 2007 00:53 (CEST)
thread_title: Stelling 3

message: ::De beste manier om betrokkenheid te tonen in een stemming, is deelname aan die stemming, ook in de vorm van blanco/neutraal. Als drie stemopties te meoilijk zijn, kun je er uiteraard twee afschaffen. Dan stemmen we gewoon niet meer. Eigenlijk hoeven we over moderators ook niet te stemmen aangezien zelfs de meest onbeschofte figuren hier moderator kunnen zijn, ook al treiteren ze gebruikers, maken ze deze voor leugenaar uit, blokkeren ze die uit rancune en versturen ze scheldmails. Ik denk dat, oordelend vanuit mijn eigen ervaring, met name Siebrand en Londenp symptomen zijn voor de intellectuele nivellering van deze encyclopedie en daarom zijn discussies over stemmingen uiteindelijk slechts bijzaak. Desondanks had ik het mooi gevonden, indien de meerderheid de tolerantie zou kunnen opbrengen  om een minderheid gewoon toe te staan zich te articuleren, ook al is men in een bepaalde situatie voor noch tegen. Besednjak 5 mei 2007 01:16 (CEST)
replies: text: Ik ben allang opgehouden. Besednjak zou je ajb eens op kunnen houden met je toespelingen? Dit is een vriendelijk verzoek. Overigens verontschuldig ik me oprecht voor alles wat ik je heb aangedaan, ik verontschuldig me jouw leven zo zwaar te hebben gemaakt. Ik geef toe dat ik fout zat, ik geef toe dat mijn poging om het probleem tussen jou en Siebrand op te lossen ingegeven was door mijn slechte kant en onoprecht was. Ik geef toe dat ik de hele boel bij elkaar lieg, ik geef toe dat ik een slecht mens ben, die scheldmails aan jou en anderen stuur. Ik geef ook toe dat ik een zwak communicator ben, een slecht moderator en een slecht coördinator en bovenal ben ik een exponent van de middelmatigheid (zoals Besednjak heel scherpzinnig heeft vastgesteld). Al mijn edits hier op Wikipedia zijn het bewijs daarvan. Ik ga op mijn knieën om vergeving te vragen aan de gehele gemeenschap inclusief onze voorbeelden in bovenmatigheid. Ajb vergeef me, hoewel ik jullie vergeving eigenlijk niet waard ben.  5 mei 2007 09:06 (CEST)
replies: text: :Allang opgehouden? Met andere woorden je kunt elke drie maanden tegen iemand schoppen, vervolgens ophouden om dan op gezette tijden maar weer eens te gaan schoppen? Het hele conflict was nooit ontstaan indien Siebrand meteen na zijn onsmakelijke smeerlapperij gewoon  excuus had aangeboden voor het feit dat moderatoren nu eenmaal geen blokkeringen mogen opleggen om persoonlijke geschillen uit de wereld te helpen. In plaats van dergelijke redelijkheid hebben "jullie" - inderdaad Siebrand en jijzelf alleen maar meer gebrek aan cultuur en fatsoen getoond en nog meer gepest. En nu kom je met sarcasme. Ik zou je willen verzoeken om de door jou opgelegde pestblokkade van 14 februari 2007 terug te nemen. Het was immers een onrechtmatige en volstrekt redeloze treiterij (had je dezelfde logice op jezelf toegepast, was je al eeuwig geblokkeerd geweest), dan kunnen we de rest vergeten inclusief je scheldmail- en scheldpartijgeschiedenis. Besednjak 5 mei 2007 13:54 (CEST)
replies: text: ::Misschien dat we dan nu terug kunnen overgaan tot het leveren van constructieve bijdragen, ipv, euhm, 'dit hierboven'. (Indien ik me hier teveel bemoei, mijn excuses.) --Tuvic 5 mei 2007 15:21 (CEST)
replies: text: :::De ruzie tussen Londenp en Besednjak is volgens mij beëindigd. Siebrand heeft door volharding in zijn onfatsoenlijke arrogante blokkadegedrag en de verdediging daarvan met halve waarheden en onwaarheden, bewust gekozen voor voortzetting van een conflict. Ik kan  niet ontdekken dat hij op de verzoeken het conflict op te lossen is ingegaan. Je dient je verzoek dus tot hem te richten, niet aan andere gebruikers. Besednjak 5 mei 2007 22:35 (CEST)
thread_title: Conflict Besednjak - Londenp/Siebrand

message: *Conclusies zijn moeilijk te trekken
*Het idee dat er nagenoeg consensus zou bestaan, is in ieder geval onjuist gebleken.
*Tav commentaren bij stemmen: De neiging is om dat niet toe te laten, hoewel het maar een knappe meerderheid is.
*Tav 3 bezwaren: De neiging lijkt toch voor het behouden van de huidige praktijk te zijn, dwz 1 bezwaar is voldoende voor een peiling
*Tav neutraal: De neiging lijkt toch te zijn, neutraal niet toe te staan als keuzemogelijkheid, hoewel ook hier de meerderheid knap is.
Bij de stemming voor de Arbcom werd geen commentaar toegestaan  en geen neutraal door de coördinator (zonder morren), bij de stemming voor WP:GOO wordt wel commentaar, maar geen neutraal toegestaan. Bovenstaande zaken lijken dus vooral af te hangen van de coördinator. Aangezien de gemeenschap verdeeld is, lijkt het het beste de huidige praktijk door te voeren: laat het afhangen van de coördinator.  8 mei 2007 22:31 (CEST)
Categorie:Wikipedia:Peilingen moderatoren
thread_title: Conclusie