Overleg:Lijst van graven van Holland

message: Vraagje: Is die naam wel goed geschreven? Gerulf van Kenemmerland (regel 3). Komt me zo onbekend voor, maar 't kan ook oud-Nederlands zijn. Ik dacht nl. dat 't Kennemerland zou moeten zijn. Wil het echter niet zonder overleg veranderen. --Juffy 27 jun 2005 17:14 (CEST)
replies: text: vergelijk eens http://www.google.nl/search?biw=1024&hl=nl&q=Kenemmerland&btnG=Google+zoeken&meta= en http://www.google.nl/search?biw=1024&hl=nl&q=Kennemerland&btnG=Google+zoeken&meta=. ik denk de laatste dus ;-) oscar 27 jun 2005 17:26 (CEST)
replies: text: :Tja, dat had is dus ook al gedaan, maar 'k ben een twijfelaar, daarom toch maar even steun gezocht. Thanks. --Juffy 27 jun 2005 17:34 (CEST)
replies: text: ::vreemd genoeg staat dezelfde spelling op de duitse wiki!? oscar 27 jun 2005 17:36 (CEST)

text: :Dus... nu twijfel jij ook? Ik had het al veranderd. Als iemand het er niet mee eens is, moet die het maar reverten. Groetjes, --Juffy 27 jun 2005 20:49 (CEST)

message: In de lijst staat Filips III. Deze is gelinkt naar Filips II van Spanje. Wat is nu juist? II of III? Mark Coenraats 6 mrt 2008 18:12 (CET)
thread_title: Filips II of III?

message: Dirk I (bis) wordt nergens genoemd (zie Cordfunke, o.a. "Gravinnen van Holland")
thread_title:  Dirk I (bis) 

message: Frans van Valois en Robert Dudley als "vorst en heer der Nederlanden": hebben zij in die hoedanigheid ook expliciet de titel en waardigheid van "Graaf van Holland" ontvangen ? Waren de Nederlanden in die tijd een "soeverein vorstendom" ? Ik heb het Engelse artikel over Robert Dudley gelezen en daarin, maar ook in het Engelstalige artikel Treaty of Nonsuch wordt gesteld dat het ging om de functie van landvoogd/stadhouder, daar genoemd: Governor-General of the Republic. In het Nederlandstalige artikel over Robert Dudley wordt gesproken over landvoogd. Zie ook: Verdrag van Nonsuch. Geen enkele vermelding van verleende vorstelijke titels of waardigheid. Elizabeth I van Engeland weigerde zelf de landsheerlijke waardigheid te aanvaarden, waarop de Staten-Generaal op eigen gezag aan Robert Dudley de functie van landvoogd of stadhouder aanboden. Dudley nam dan misschien wel die functie aan, maar het betekende niet dat dit rechtsgeldig was. In Engeland in elk geval niet: Koningin Elizabeth was er woedend over. Vergeet niet dat Dudley haar onderdaan was. Citaat uit Landvoogd: “Een landvoogd of landvoogdes (ook wel gouverneur-generaal, regent of regentes) is in het algemeen de functiebenaming voor een persoon die een land bestuurt als vertegenwoordig(st)er van de vorst of landsheer.” Volgens mij dus geen landvoogd zonder landsheer, hetgeen Elizabeth niet wilde zijn. Volgens mij is er buiten de Nederlanden ook geen enkel staatshoofd geweest die Dudley als landvoogd erkende, want landvoogd namens welke landsheer/soeverein ?
Ik stel voor dat dit stuk herschreven wordt, met vermelding van bronnen, of verwijderd. Vr. groet, --oSeveno 16 apr 2015 19:33 (CEST)
replies: text: Over Dudley en Anjou kan ik niet veel melden, hoewel 'soeverein vorst' me een wat merkwaardige aanduiding lijkt. Voor de Staten-Generaal geldt dat nog meer. Het grafelijk gezag werd na de Opstand zeker ook uitgeoefend door de Staten van Holland: alle heerlijkheden die ten tijde van de Opstand nog "in 's graven boezem" waren gebleven kwamen aan de Staten van Holland, die ze begin 18e eeuw grootschalig zouden gaan verkopen (zie Aten, 'Als het gewelt comt ...', p. 161). Daarbij bleef bijv. Grootebroek uiteindelijk "in 's graven boezem", naar ik aanneem tot eind 18e eeuw. Ook andere bronnen melden dat de Staten van Holland in de plaats van de graaf traden. Het Hof van Holland wordt in dit artikel genoemd, maar dat artikel geeft zelf aan dat de Staten, en niet het Hof, het bestuur overnamen van de graaf. Vermoedelijk wordt het tijd om er een standaardwerk bij te pakken (zoals de AGN) of een monografie over dit onderwerp. Paul B (overleg) 22 apr 2015 16:13 (CEST)
replies: text: :En juist de omstandigheid dat de gewesten in de Republiek zelf veel "soevereine" bevoegdheden van de voormalige landsheer hadden overgenomen (en nooit aan de Staten-Generaal afgestaan) was een van de redenen waarom Nederland geen eenheidsstaat kon worden genoemd. Dat de Staten-Generaal de bevoegdheid tot het aanstellen van een Stadhouder graag wilden uitoefen komt mij merkwaardig voor: immer zij waren een vergadering van vertegenwoordigers van de gewesten. Voorbeeld: de Stadhouder van Holland wist (in eerste instantie) de bevoegdheid tot het aanstellen van baljuw, schout en burgemeesters in Den Haag naar zich toe te trekken, óf de Staten gunde hem (eerste: Willem van Oranje) die bevoegdheid. Ik spreek hier natuurlijk over de situatie ná het afzweren van Filips II van Spanje. Tijdens de Stadhouderloze Tijdperken oefende de Staten van Holland deze bevoegdheid uit. Daarbij zou het in strijd zijn geweest met de bepalingen in de Unie van Utrecht: "Naar buiten toe zouden de aangesloten gewesten opereren alsof ze één gewest waren: in het binnenland hield ieder gewest zijn eigen privileges".

text: :*Robert Dudley: Koningin Elizabeth kreeg in ruil voor haar steun van de Staten-Generaal het recht om twee leden van de Raad van State te benoemen. En dat Dudley door haar werd benoemd als lid van de Raad van State staat volgens mij wel vast. Indien de Staten-Generaal hem hebben aangesteld als Stadhouder dan moet dat terug te vinden zijn. Volgens mij is er in elk geval geen sprake geweest van het aanbieden van de waardigheid van soeverein, hetgeen immers voor Dudley landverraad zou hebben betekend jegens zijn Engelse koningin, een vrouw waarvan hij volgens de geschiedschrijving ook nog eens hield. Daarbij was Dudley niet van koninklijke bloede. Indien er geen resolutie van de Staten-Generaal is geweest die e.e.a. mogelijk had moeten maken dan was er geen juridische onderbouwing geweest.

text: :*Frans van Anjou: Was in elk geval van koninklijke bloede en daarmee gekwalificeerd om vorst te worden. Het lijkt erop dat hij in 1581 is aangesteld als "vorst en heer der Nederlanden" of "soeverein der Nederlanden". Echter, Holland en Zeeland weigerden het onderliggende Verdrag van Plessis-lès-Tours (1580) te ondertekenen, en maakten er dus geen deel van uit. Op munten die onder zijn bewind zijn uitgegeven houdt de bekende Leeuw niet zeven, maar vijf pijlen in zijn klauw. In Nieuw Nederlandsch biografisch woordenboek staat ter bevestiging: “Bij geheime verklaring (te Coutras gegeven 29 Dec. 1580) erkende hij het recht van Holland, Zeeland en Utrecht, om den prins van Oranje tot soeverein te verheffen.” Anjou is dus nooit landsheer over Holland en Zeeland geweest, en dus ook geen kandidaat om op een lijst van graven van Holland te staan.

text: :*Staten-Generaal van de Nederlanden: Indien we het erover eens zijn dat ingevolge de Unie van Utrecht de gewesten hun oude rechten en privileges behielden en de Staten van Holland de "rechtsopvolger" was van de graven van Holland, dan hoort niet de Staten-Generaal maar de Staten van Holland en West-Friesland te worden vermeld als hekkensluiter onder de lijst. Van 1581-1648 als "de facto" en van 1648-1794 als "de jure".

text: :Voorstel:

text: :#Robert Dudley, Frans van Anjou en de Staten-Generaal worden verwijderd van de lijst

text: :#Staten van Holland en West-Friesland worden in hun plaats toegevoegd

text: :#De Toelichting in het artikel, die vol staat met incorrecte aannames, wordt gewist v.w.b. Dudley en Anjou en aangepast waarover een toelichting zinvol of nuttig is. Hetgeen wij hierboven hebben geschreven biedt volgens mij daarvoor een goede basis. Uiteraard inclusief bronvermeldingen.

text: :Groeten, --oSeveno 24 apr 2015 19:23 (CEST)
replies: text: ::Het gewraakte stukje gelezen, er kloppen zaken niet. Anjou een absoluut soeverein vorst? Dat was de Spaanse koning. De Republiek werd immers pas in 1648 met de Vrede van Münster als soevereine staat erkend. Het Plakkaat van Verlatinghe is een soort onafhankelijkheidsverklaring. Dat maakte de verenigde provinciën nog geen souvereine laat staan erkende staat. Anjou werd door de Unie als landvoogd binnengehaald. Zijn erkening werd zoal hierboven al duidelijk aangegeven staat, niet door alle provincies gesteund. Daarnaast is de beschrijving niet bepaald encyclopedisch: "te strikken" of "gevraagd", door wie of wat? "Ook dit was geen succes." met alle respect, we hebben het hier over Anjou! Blijde intredes werden georganiseerd in Antwerpen, Brugge en Gent. Dat zegt al veel over het gebied waar dit een rol speelde die paar jaren. Anjou drukker met feesten dan met "regeren". Parma's negen jaren vielen precies in die periode, dat voor Anjou eindigde met diens Franse Furie. Kortom, er zitten teveel haken en ogen aan de inhoud onder kopje "Toelichting". Verwijdering heeft wmb (zeker na 5 jaar!) geen enkel bezwaar. Deze info is niet goed genoeg onderbouwd op betrouwbare bronnen. Eventueel als compromis de inhoud naar deze OP verplaatsen. Hoort dergelijke info überhaupt thuis op een lijst, of zou dergelijke inhoud (indien correct) beter een plek kunnen hebben op Graafschap Holland, waar overigens geen woord geschreven is over Anjou of Dudley? MVG, Arch (Overleg) 28 mei 2020 11:26 (CEST)
thread_title: Souverein vorst der Nederlanden

message: Op 6 mei 1598 schonk Filips II de Nederlanden aan Albrecht van Oostenrijk en Isabella van Spanje als co-soevereinen:
* Cession et transport des Pays d'embas et de Bourgogne, faite par Philippe II, roi d'Espagne, à sa fille aînée Isabelle-Claire-Eugénie, en avancement de son mariage avec l'archiduc Albert. Madrid, 6 mai 1598. (De tekst staat HIER op een website van de Universiteit Leiden)
De tekst spreekt telkens van “Pays d'embas” (Pays-Bas) ofwel de Lage Landen. Voor zover mijn Franse kennis mij ertoe in staat stelt, lees ik nergens daat het slechts zou gaan om  de Zuidelijke Nederlanden. Natuurlijk niet gek, want Filips II had de onafhankelijkheid van de Noordelijke Nederlanden nooit erkend. Mij komt voor, dat Filips II in de acte/decreet over alle Nederlanden (én Hertogdom Bourgondië) de soevereiniteit opdroeg aan Albrecht van Oostenrijk, op voorwaarde dat die met zijn dochter infante Isabella zou huwen als co-soeverein, hetgeen ook is geschied. De facto lijkt mij dat dit besluit slechts kon worden geïmplementeerd ten aanzien van de Zuidelijke Nederlanden, maar de jure kunnen we stellen dat Filips II middels dit besluit zijn titels betreffende de Noordelijke Nederlanden afstond aan Albrecht. Daarmee viel dus tevens de grafelijke titel van Holland “de jure” toe aan Albrecht van Oostenrijk. Blijkens de Engelstalige Wikipedia hebben Albrecht en Isabella ook de titels gebruikt:
* As co-sovereign of the Habsburg Netherlands, the title was: Albert and Isabella Clara Eugenia, Infanta of Spain, by the grace of God Archdukes of Austria, Dukes of Burgundy, Lothier, Brabant, Limburg, Luxembourg and Guelders, Counts of Habsburg, Flanders, Artois, Burgundy, Tyrol, Palatines in Hainaut, Holland, Zeeland, Namur and Zutphen, Margraves of the Holy Roman Empire, Lord and Lady of Frisia, Salins, Mechlin, the City, Towns and Lands of Utrecht, Overijssel and Groningen.
* For use in correspondence with German princes: The Most Serene, Highborn Prince and Lord, Lord Albert, Archduke of Austria, Duke of Burgundy, Lothier, Brabant, Styria, Carinthia, Carniola, Limburg, Luxembourg, Guelders and Württemberg, Count of Habsburg, Flanders, Tyrol, Artois, Burgundy, Palatine in Hainaut, Holland, Zeeland, Namur and Zutphen, Margrave of the Holy Roman Empire, Lord of Frisia, Salins, Mechlin, the City, Towns and Lands of Utrecht, Overijssel and Groningen.
Voorstel: Daarom komt het mij voor, dat indien we op de Lijst van graven van Holland ook nog een “de jure” opvolging opnemen, we Filips II moeten laten opvolgen door Albrecht én Isabella, die op hun beurt werden opgevolgd door Filips IV van Spanje, omdat hun drie kinderen jong waren gestorven. Met de ondertekening door Filips IV in 1648 van de Vrede van Münster, komt er dan een einde aan die “de jure” erfopvolging. Dit alles zou dan tevens van toepassing kunnen zijn op Hertogdom Gelre, Zeeland, et cetera.? oSeveno (Overleg) 28 aug 2018 13:57 (CEST)
thread_title:  6 mei 1598: Filips II geeft de Nederlanden aan zijn dochter Isabella en haar man Albertus van Oostenrijk 

message: De vraag is of Philips II na het Plakkaat van Verlatinghe in 1581 mag worden genoemd als graaf van Holland >> de jure of als pretendent. Hij werd feitelijk afgezet en de vraag is of er wetgeving bestond (de jure = volgens het recht) op basis waarvan hij zich desondanks nog graaf van Holland mocht noemen. Betrof het een aanspraak op grond van de Salische wetgeving die in Holland geldend was? Of noemde Philips zich op eigen gezag graaf van Holland, omdat hij meende aanspraak te maken op het door hem verloren landsheerlijke gezag, in welk geval het zou kunnen gaan om pretenties. Was er sprake van het bezit van territoriale soevereiniteit? Het wetgevende, rechtsprekende en militaire bestuur over Holland was echter vanaf 1581 overgenomen door de Staten van Holland c.q. de Gecommitteerde Raden, die feitelijk de grafelijke rechten uitoefende. Als er geen sprake was van een legitime heerser, dan zou het duiden op pretenties. Holland was geen onderdeel van het Heilige Roomse Rijk sinds de Transactie van Augsburg in 1548, die de Zeventien Provinciën tot een staatkundig geheel maakte en feitelijke onafhankelijkheid gaf. De Val van Antwerpen in 1585 bekrachtigde de scheiding tussen Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden en de Spaanse Nederlanden. De Pragmatieke Sanctie in 1549 bepaalde dat de Zeventien Provinciën steeds als één en ondeelbaar geheel overgeërfd zouden worden. Vanaf 1585 was dat dus feitelijk niet langer mogelijk. Een ander moment waarna Philips II zeker niet (langer) de jure graaf van Holland was, was in 1588, na het uitvaardigen van de Justificatie of Deductie door de Staten-Generaal van de Nederlanden, die verklaarde dat de soevereine macht bij hen lag. Ik zou overwegen om te stellen dat Philips II en zijn opvolgers 'pretendenten' waren, als er geen gezaghebbende literatuur bestaat die anders stelt.  oSeveno (overleg) 4 apr 2021 16:16 (CEST)
thread_title: Philips II (en opvolgers) de jure of pretendent(en)?

message: Bij Willem I ‘de Gek’ ‘de Kruisvaarder’ wordt als periode  ca. 1167- ca. 30AUG1238 vermeld. Volgens zijn eigen pagina Willem I van Holland leger hij echter van 1168 tot 4 februari 1222. Verder is niet duidelijk waar de bijnaam 'de gek' vandaan komt. Iemand die hier licht op kan werpen?
‍ 12 mei 2024 19:20 (CEST)
replies: text: Er waren vandaag wat onduidelijke aanpassingen/aanvullingen gedaan. Ik heb die teruggedraaid want het werd er niet leesbaarder op, de data leken bovendien onjuist, en inderdaad is er voor "de gek" als bijnaam van Willem I niet veel te vinden. Zoals verder boven al vermeld, is er wel iets met een mogelijke "Dirk I (bis)" die in het bestaande rijtje niet voorkomt maar wel een serieuze hypothese lijkt te zijn. Paul B (overleg) 12 mei 2024 20:22 (CEST)
thread_title:  Willem I ‘de Gek’ ‘de Kruisvaarder’