Overleg:Lilian Helder

message: 77.175.246.205 30 aug 2015 15:58 (CEST)
thread_title:  NRC snapt statistiek niet 

message: Ik ben helemaal geen PVV er, en ik steun ook niet het standpunt van de PVV in deze, maar in dit geval verdient Lilian enig mededogen. Zie de door mij aangepaste tekst. Eerlijk gezegd vind ik het dom van politici om een collega haar statistische kennis im frage te stellen zonder zelf ook maar enige kijk te hebben op wat er in dit onderzoek nou allemaal wel en niet aan de hand is. Ik ben blijkbaar een van de weinigen in dit land die nog even naar het onderzoek zelf heeft gekeken en de moeite heeft genomen daar gewoon uit te citeren. Kortom als de PVV ergens gelijk in heeft is het wel hun negatieve oordeel over de kwaliteit van hun politieke collega's inclusief zichzelf overigens. Ik ben niet kapot van Lilians kameroptreden, maar het is ook niet bepaald eenvoudig om zo'n kwestie in eenvoudige bewoordingen uit te leggen. groet --joep zander (overleg) 4 apr 2011 21:05 (CEST)
replies: text: Inmiddels is het citaat door een medegebruiker nog wat uitgebreid. Dat wil niet zeggen dat mijn citaat onvolledig is (zoals in de samenvatting geduid), tenzij elk citaat als onvolledig moet worden beschouwd. Dan is het een kenmerk van een citaat dat het onvolledig is. Maar ik vind het prima hoor. Uiteraard is het waar dat de onderzoekers zelf uiteindelijk wel in hun onderzoeksresultaten geloven. Aardig is wel dat er ook ander onderzoek is waaruit wat anders blijkt ( zie mijn link naar het lemma werkstraf). Zelf zie ik overigens best wel wat in taakstraffen ( mits..) --joep zander (overleg) 4 apr 2011 22:40 (CEST)
replies: text: :Op het moment dat een politicus een initiatiefvoorstel indient welke leidt tot een aangenomen wet, dan wordt dit in hoogstens een zinnetje tekst vermeld. Als iemand een vermeende blunder maakt, dan wordt het meteen uitvergroot in 173 woorden. Het wordt geplaatst omdat het volgens de point of view van sommigen een opmerkelijke stellingname is, maar tegelijkertijd worden er tegenwerpingen bij vermeld en blijkt het toch ook weer niet zo opmerkelijk. Woorden als "veelbesproken opname" en "deze beelden leidden tot veel discussie" zijn nogal overdreven. Wat is veel? Heeft het de journaals gehaald? De kranten? Of betekent het dat erover werd gesproken op Joop.nl en Geen Stijl?

text: :Ik vind het stuk eigenlijk heel erg irrelevant en nauwelijks geschikt voor een encyclopedische biografie. Het zijn 'slechts' uitspraken in één politiek debat, zonder politieke gevolgen. Wat mij betreft wordt het geschrapt. Gertjan (overleg)
replies: text: ::Je hebt ergens wel gelijk, maar het stond vandaag op de voorpagina van de Volkskrant (Grunberg). Dat was voor mij de trigger om de POV-tekst hier te verbeteren.. En nadat ik er al dat werk in heb gestoken zou ik het wel jammer vinden als het verdwijnt. Ik denk dat dit toch wel erg dienende feiten zijn die iets zeggen over de omgang van onze politici met de wetenschap. En laten we het positief oppakken; meer aandacht voor wetsontwerpen! En haal er wat subjectieve woorden uit.--joep zander (overleg) 4 apr 2011 23:03 (CEST)
thread_title:  Statistiek enzo 

message: Ik lees het volgende gedeelte in dit artikel:
"In maart 2011 verscheen een veelbesproken opname van een debat in de Tweede Kamer, waarin de bruikbaarheid van statistisch onderzoek door Helder ter discussie wordt gesteld. Uit onderzoek bleek dat bij vergelijkbare delicten de kans op recidive na een taakstraf kleiner was dan na een korte gevangenisstraf. Helder neemt deze onderzoeken slechts ter kennisgeving aan omdat het om specifieke gevallen zou gaan, ondanks de omvang van het onderzoek.[5] Deze beelden leidden tot veel discussie omdat collegapolitici het opmerkelijk vonden dat Lilian Helder simpele statistische kennis zou missen die bekend verondersteld kan zou kunnen worden bij iemand die een academische opleiding heeft afgerond. De onderzoekers van de studie die ze aanhaalde hebben zelf overigens ook wel wat kanttekeningen geplaatst bij die vergelijkbaarheid van de onderzochte gevallen. Het ging hier immers niet om een experimenteel onderzoek, men onderzocht mensen die door rechters al in selectieve categorieën waren verdeeld. Maar ze stellen daarbij dat de mate van verschil in resultaten tussen de beide groepen zodanig is dat die moeilijk door deze voorselectie alleen kunnen worden verklaard.[6]"
Vragen:
#Is "veelbesproken opname" een acceptabele bewoording voor de WP? Bron waaruit dit blijkt ontbreekt.
#POV kwalificatie in "ondanks de omvang van het onderzoek". Blijkt dit uit het filmpje? hoe is dit relevant en waarom? Is een youtubefilmpje trouwens uberhaupt een goede bron voor WP?
#Waaruit blijkt "veel discussie"? POV en bronloos.
#POV ook bij "omdat collegapolitici het opmerkelijk vonden". Welke collega politici en hoeveel? Waren het politieke tegenstanders en maakt dat het opmerkelijk vinden een politiek iets?
#"Helder simpele statistische kennis zou missen die bekend verondersteld kan zou kunnen worden bij iemand die een academische opleiding heeft afgerond". Bron? Is dit zo of is het de mening van de auteur of politieke tegenstanders?
#Alles na de woorden "(d)e onderzoekers" lijkt mij volstrekt irrelevant in dit lemma tenzij het is ingebracht door diegene die met het eerdere gedeelte niet eens waren.
Is dit de gebruikelijke manier van werken bij politici of is dit alleen hier wenselijk omdat het een PVVer betreft? Ik hoop vurig dat het laatste niet het geval is maar een snelle scan van andere politici-lemmata levert weinig tot niets vergelijkbaars op. --Kalsermar (overleg) 5 apr 2011 18:04 (CEST)
replies: text: Het ging hier om een hoop POV sentiment tegen Helder. Daar heb ik toen wat tegenover gesteld ( zie hierboven; lees dat even). Ook heb ik al te stellige beweringen van "zou" voorzien. Kijk in de geschiedenis. Er kan nog wel wat POV uit inderdaad, ik wilde niet direct te hard uitpakken. Hoe meer ik erover lees hoe relevanter ik het punt vind overigens.--joep zander (overleg) 5 apr 2011 18:10 (CEST)
replies: text: :Inderdaad een hoop POV, en irrelevantie ook. Ik zie dat jij er dat laatste gedeelte bij heb gezet maar dat zou niet nodig geweest zijn als die eerdere onzin er niet al zou gestaan hebben. Mijn punt is meer dat dit lijkt op een hit op een PVV politicus en dat dit soort gedoe nooit of waarschijnlijk nooit bij andere politici was gebeurd. Het is niet de eerste keer dat ik verschillende standaards voor PVVers tov andere politici zie op de WP. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 5 apr 2011 18:22 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad POV en irrelevant, dat constateer ik al in bovenstaande discussie. Maar het is helaas de norm op Wikipedia dat relatief kleine voorvallen uitvergroot worden in biografische artikelen over hedendaagse politici. Dat gebeurt niet alleen bij PVV'ers, maar ook bij bijvoorbeeld SP'ers, PvdA'ers, politiek activisten, ministers, etc. Wat mij betreft wordt er een keer centraal gekeken hoe we dat soort dingen kunnen aanpakken en wat precies de norm is voor een vermeldenswaardige kwestie. Gertjan (overleg) 5 apr 2011 19:17 (CEST)
replies: text: ::: Ik vind het punt, wetenschap/politiek an sich interessant. Maar misschien hier korter en voor de rest beter onder het lemma werkstraffen of taakstraffen die overigens nog op de nominatie staan samengevoegd te worden--joep zander (overleg) 5 apr 2011 19:35 (CEST)

text: Het probleem blijft bij politici altijd, dat de voorstanders van de politicus/partij andere belangen hebben dan de voorstanders van de "publicatie van het gebeurde". De een zal het bagetalliseren (misschien heeft ze wel gelijk), de ander zal het proberen uit te vergroten. De kunst is het zo zakelijk mogelijk op te schrijven.

text: Op de vraag of youtube een bron kan zijn: ja, want youtube is een doorgeefluik, net als dat "een krant" een bron kan zijn. Het is vervolgens wel een verschil of het youtube item is geproduceerd door Pownews, CNN of de NOS. Wie in deze wel/niet betrouwbaar is, doet qua "youtube" NU niet ter zake. edOverleg 5 apr 2011 21:45 (CEST)
Afgezien van het feit dat ik in de betreffende passage herhaaldelijk struikel - de tekst is onleesbaar - lijkt dit tekstgedeelte me ook totaal niet-encyclopedisch. Moeten we in de toekomst elk kameroptreden van elk tweede-kamerlid op Wikipedia gaan vermelden? Groet, Dick Bos (overleg) 6 apr 2011 09:52 (CEST)

text: Nee, maar er is ook niemand die beweert dat elk kameroptreden vermeldt moet worden. Alleen opmerkelijke kameroptredens kunnen vermeldt worden, en dan het liefst die optredens die met bron opmerkelijk zijn. Het probleem met politiek en voetbal is alleen, dat de bijdragen niet neutraal worden geplaatst, noch neutraal worden gelezen, zodat er vrijwel altijd discussie bestaat. De optredens simpelweg niet meer noemen is dan de weg van de minste weerstand, en dat lijkt me niet juist. edOverleg 6 apr 2011 14:44 (CEST)
De aanvulling van Joep Zander is verwijderd. Mevrouw Helder trok in haar kameroptreden het fundament van de statistiek in twijfel. Ze zei niets over de kwaliteit van het onderzoek of de daarbij gebruikte methodologie. Het is dan ook niet objectief om het filmpje af te doen als iemand die er niet helemaal in slaagt een ingewikkelde methodologische discussie helder uit te leggen.Het lijkt alsof de heer Zander het voor Lilian Helder op wil nemen, haar wil verdedigen, en daar is wikipedia niet de aangewezen plek voor.

text: Nou het lijkt er toch meer op dat u haar wilt aanvallen. Juist Mevr. Gesthuizen blijkt geen enkel begrip te hebben van fundamentele statistische waarheden gezien dit filmpje. Haar verhaal over die hartziekten klopt absoluut niet. En ik ben zelf aktief SP-lid. Dus een beetje merkwaardige opmerking dat ik graag mevr. Helder zou willen verdedigen. Ik verdedig de objectiviteit. Nergens blijkt uit dat Mevr Helder het fundament van de statistiek in twijfel zou trekken. Op die vraag van Gesthuizen gaf ze immers geen antwoord. Dat is uw interpretatie. Heeft u zich zelf al eens in statistiek verdiept eigenlijk? --joep zander (overleg) 6 apr 2011 18:05 (CEST)
Lariekoek. Hoe blijkt uit het filmpje dat mevrouw Gesthuizen statistiek niet snapt? Ik geloof u SP-opmerking niet, en vind deze ook niet relevant. Iedereen die het filmpje ziet lacht zich een breuk om mevrouw Helder, en ik heb nog niet gehoord dat iemand om mevrouw Gesthuizen heeft moeten lachen. Als u versies terug blijft plaatsen dan blijf ik mijn versie terugplaatsen.
replies: text: :Met zo'n attitude zal je wiki-carriere, vrees ik, niet lang duren. Bewerkingsconflicten uitvoeren dmv herhaald reverten is niet de bedoeling.--Kalsermar (overleg) 6 apr 2011 18:20 (CEST)

text: :Het was dan geloof ik al duidelijk dat ik vandaag helemaal niets heb teruggedraaid; je richt je op de anonieme bewerker toch?--joep zander (overleg) 6 apr 2011 18:38 (CEST)
replies: text: ::Ja, uiteraard. Sorry voor de verwarring. --Kalsermar (overleg) 6 apr 2011 18:53 (CEST)
thread_title:  Is dit de norm of niet? 

message: Ik zou graag een nuchter, objectief artikel over Lilian Helder en het statistiek-incident zien. Het is jammer dat mensen het nodig vinden om het op wikipedia voor haar op te nemen. Iedereen die het filmpje ziet trekt dezelfde conclusie: mevrouw Helder begrijpt statistiek niet. Nu zou ik niet durven zeggen of dit ook werkelijk zo is, en dit is ook voor niemand na te gaan, maar dat haar opmerkingen eenvoudig zo kunnen worden geïnterpreteerd staat buiten kijf. 
replies: text: Wat mensen voor conclusies uit een youtube filmpje trekken is volstrekt irrelevant in een encyclopaedisch artikel die op neutrale bronnen dient te worden gebaseerd. Wat voor jouw buiten kijf staat is niet noodzakelijkerwijs ook de realiteit voor anderen.--Kalsermar (overleg) 6 apr 2011 18:40 (CEST)

text: @anoniem:-

text: Ja en dat is nou net het treurige als ik het mag opmerken, dat u zich niet baseert op argumenten maar op een soort communis opinio. --joep zander (overleg) 6 apr 2011 18:45 (CEST)
-Nee dat doe ik niet. Wat voor conclusies mensen trekken uit dat filmpje is misschien irrelevant. Waar het omgaat is om een objectieve weergave van wat er in het fragment te zien is. Het is een feit dat Helder's argumentatie gebaseerd was op het punt dat 'persoon A niet met persoon B te vergelijken is'. Dát is te zien in het filmpje, en discussie over de methodologie van het onderzoek is wat dat betreft mosterd na de maaltijd. In het artikel zou een objectieve weergave moeten staan van hetgeen er in het filmpje te zien is. Vandaar deze toevoeging: 'Helder benoemde echter geen tekortkomingen van de studie, maar wilde deze afwijzen op grond van het argument dat het onmogelijk zou zijn personen met elkaar te vergelijken. Het kamerlid Gesthuizen wees haar op het feit dat dit op allerlei onderzoeksterreinen gebeurt.' Dit zijn de feiten van het filmpje. De discussie over de methodologie van het onderzoek werd in het kamerdebat helemaal niet gevoerd, en heeft daarom geen plaats in een artikel dat over Lilian Helder gaat. Zij bracht deze punten immers zelf niet ter sprake.
replies: text: ::Het is niet de bedoeling om te gaan zoeken naar waarom Lilian Helder haar standpunt heeft, en hoe het zo heeft kunnen komen dat ze wellicht misschien dat zo dacht, omdat er ook ander onderzoek is, en andere onderzoekers die nog wat onderschijven, waardoor Lilian Helder wellicht toch gewoon gelijk zou kunnen hebben. Maar dat is wel wat ik Joep Zander zie doen. Volgens mij heet dat OO, Origineel Onderzoek, het trekken van conclusies uit het materiaal. Dat mag, maar dat mag niet op wikipedia. edOverleg 6 apr 2011 20:31 (CEST)
replies: text: :::Wat ik zeg is, dat je uit Mevr Helders uitspraak dat persoon A niet te vergelijken is met persoon B niet de conclusie kunt trekken dat ze niets van statistiek snapt. En Mevr Gesthuizen welwat van statistiek zou snappen. En dat was wat hier wel werd/wordt beweerd, bovendien in zeer grove ongenuanceerde POV-bewoordingen. Dat ik dan ter adstructie vertel dat de onderzoekers in dat onderzoek ook zoiets opmerken lijkt me niet zo erg gek; in het geval van dit onderzoek is persoon A inderdaad niet altijd helemaal te vergelijken met persoon B. Dat staat overigens heel erg ver van OO. Immers ik baseer me rechtstreeks op wetenschappelijke artikelen, en dat mag. Kom op zeg!--joep zander (overleg) 6 apr 2011 20:46 (CEST) En iedereen kan hierboven lezen dat de standpunten versus mevr Helder worden onderbouwd met communis-opinio-argumenten. en dat kan toch echt niet in een encyclopedie. --joep zander (overleg) 6 apr 2011 20:50 (CEST)En jawel Edo; dat betekent inderdaad dat we in het lemma over dit akkefietje open houden dat allerlei mensen gelijk zouden kunnen hebben. Zowel Helder als Gershuizen als de onderzoekers in kwestie. ík heb daar ook geen uitspraken over gedaan in het lemma. Ik heb net nog een keer allerlei POV, waarin het ongelijk van Helder zomaar werd aangenomen, weggehaald. --joep zander (overleg) 6 apr 2011 22:08 (CEST)

text: :Wat *ik* uit alle media begrijp, is dat de algemene mening van Nederland is, dat men vindt dat Helder niets van statistiek snapt, zoals ook van Gesthuizen aankaart. Of dat dan klopt of niet, doet eigenlijk niet terzake. Wikipedia vertelt niet wat waar is en wat niet, maar ze beschrijft wat "men" vindt. Maar teveel mensen (zonder per se naar jou te wijzen) hier willen beschrijven wat zij vinden. edOverleg 6 apr 2011 22:11 (CEST)
replies: text: :: Er zijn inderdaad veel media die die kant blijkbaar belichten. Dat ze dit doen mag van mij best vermeld worden uiteraard (juist omdat dat waar is; waarheid doet er hier natuurlijk wel toe). Maar dan ook maar even noemen waar wat anders beweerd word en waarom dan niet zou mogen worden vermeld wat de betreffende onderzoekers er zelf van vonden, snap ik dan weer niet. Maar misschien zijn we het zo langzamerhand wel wel eens toch. --joep zander (overleg) 6 apr 2011 22:16 (CEST)
replies: text: ::: De reden is, dat de rest er niet zoveel toe doet, is omdat dit er achteraf allemaal bij gehaald is. Ik geloof graag dat de spindocters van de PVV er achteraf allemaal goede verklaringen voor hadden, en mevr. Helder het niet zus maar juist zo had bedoeld, waardoor mevr. van Gesthuizen plots de grote dommerik lijkt. Maar hier wordt het debat beschreven, en wat ik daar van op youtube heb gezien, laat geen mevr. Helder zien die gelijk heeft, maar die zich steeds verder in de hoek laat praten. Dat is mijn mening, en blijkbaar ook de mening van vele anderen. Als mevr. Helder dat *later* in een ander daglicht weet te krijgen, moet dat ook duidelijk uit het verhaal blijken. edOverleg 6 apr 2011 22:23 (CEST)
-Ik ben het volledig met Edoderoo eens, mooi verwoord. Maar als jullie er per se een PVV-positieve draai hier aan willen geven en mij willen verhinderen om nog wijzigingen aan te brengen, dan doe ik het voortaan van een ander IP adres, net zo makkelijk. Ik laat de PVV niet haar versie van de werkelijkheid aan wikipedia opdringen.

text: :jij haalde de media erbij en al die andere achteraf dingen, wenste te beweren dat mevr Helder er niets van snapt, dat je vandalisme wilt plegen en nu ook recidiverende sokpopperij. En ik ben de PVV niet zoals eerder gezegd dus dat neigt naar een PA (Persoonlijke aanval), Ik vind de discussie ver onder niveau. --joep zander (overleg) 7 apr 2011 09:18 (CEST)

text: Even off topic: iemand recidiveert als (pakkans x duur straf x hoe-erg-vind-ik-die-straf) + geweten < verwachte winst van de misdaad. In die formule komt hoe-vervelend-vond-ik-mijn-vorige-straf niet voor. Eerder onderzoek in Zwitserland (waar wél willekeurig een taak- of gevangenisstraf werd opgelegd) leverde ook op dat er geen recidive-verschil was. IMHO heeft Helder enerzijds gelijk dat dit een prutsonderzoek is omdat er 80 mogelijke redenen zijn om iemand een taakstraf te geven, die tevens correleren met de recidive (opleidingsniveau, vriendin, strenge ouders of een huis hebben) waarvoor niet gecorrigeerd is (als dat al zou kunnen). Anderzijds missen zowel Helder als haar politieke tegenstanders het punt dat een ondergane straf "sunken costs" zijn voor de boef waar hij geen rekening mee gaat houden. Joepnl (overleg) 7 apr 2011 03:26 (CEST)
replies: text: :De aanname hierbij is dat boeven erg rationeel handelen, dat betwijfel ik. Waarom denk je dat? verder dank voor je heldere bijdrage (mee eens) beste naamgenoot.  --joep zander (overleg) 7 apr 2011 10:49 (CEST)

text: :Ik had gewenst dat Helder het zo helder had weten uit te leggen. Die kwam niet verder als je kunt Jantje niet met Pietje vergelijken, en bij een tweede poging als Jantje met Pietje wordt vergeleken heb ik niets aan dat onderzoek. En dat bedoel ik met dat komt er achteraf bij, dit Zwitserse onderzoek is niet genoemd in het youtube-filmpje, daar werd helemaal niet aan onderzoek gerefereerd, daar werd slechts gerefereerd aan de een niet met de ander vergelijken. Nu lees ik in het lemma, dat Helder de taakstraf ter discussie stelt, maar zo heb ik het filmpje niet gezien, daarin distantieert zij zich van het onderzoek, om redenen die niet algemeen aanvaard zijn. Dit wordt door de een uitgelegd als dommigheid, door de ander als gebrekkig communiceren, en door een derde als "ja maar, Zwiters onderzoek". Ondertussen geloof ik wel dat het beter is het hele voorval niet te vermelden, omdat deze discussie het geval groter maakt dan het is. Geinteresseerden hebben leesvoer genoeg op de overlegpagina, me dunkt. edOverleg 7 apr 2011 09:45 (CEST)
replies: text: ::Van mij mag het ook weg hoor. Ik zou er ook nooit hier over begonnen zijn als er al niet het een en ander stond. Het is voor dit lemma minder relevant. Het is wel erg relevant voor het onderwerp taakstraf en voor begrip van de manier waarop in het parlement en in de grote onderbuik van Nederland discussies worden gevoerd.--joep zander (overleg) 7 apr 2011 10:49 (CEST)
replies: text: :::Edo zegt dat de discussie het geval groter maakt dan 't is en da's nou net het probleem met het in lemmata verwerken van dit soort akkefietjes. Niet alleen de discussie maar het vermelden van recente gebeurtenissen in lemmata vergroten het veel te veel en de proporties in het artikel zijn zoek. Een biografie zou moeten geschreven worden met de toekomst in het achterhoofd. Is deze info over tien jaar relevant? Is het voorval zodanig interessant dat het een grote plaats in gaat nemen in iemand's levensverhaal? in 99% van de gevallen zou het antwoord nee zijn en hoort de info er ook nu niet in het artikel thuis. Bekijk de lemmata van huidige politici op de en:wp voor een gruwelijk voorbeeld van hoe het niet moet. --Kalsermar (overleg) 7 apr 2011 17:13 (CEST)
replies: text: :::: Realiseer je wel dat de aandacht op internet inmiddels heel groot is (op Joop.nl staat bijvoorbeeld een artikel die voor de opvatting van Helder pleit met een aantal interessante reacties van vooraanstaande wetenschappers. In Vrij Nederland staat een artikel deze week.) Het wordt er allemaal inmiddels niet minder relevant op. Misschien dat over tien jaar toch blijkt dat dit een zeer opmerkelijk gebeuren was, een schoolvoorbeeld van de misverstanden tussen politiek en wetenschap en een schoolvoorbeeld van bashing die de PVV geen slachtoffer-windeieren legt (mijn POV). Ik gun dat de PVV ook helemaal niet. Wel gun ik alle kamerleden een genuanceerde kijk op de wetenschap en de gave om daar helder over te discussieren, wat tot nu toe noch Helder noch de andere discussianten is gelukt. Helder heeft overigens erkend dat ze niet erg duidelijk was terwijl ik van Gesthuizen nog niet heb gelezen dat ze haar ongelijk erkent. Afin hier hou ik het voorlopig even bij. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 7 apr 2011 18:49 (CEST)
replies: text: :::::Dit akkefietje is op z'n meest 2 tot 3 regels waard, zo het niet eigenlijk in z'n geheel eruit gehaald hoort te worden. Waak voor de hype, zeker bij de PVV-lemma's. Zou goed kunnen dat het lastig is om iets anders te vinden over ze dan rellen, maar wij zijn geen nieuwsbank. Vandaar dat ik even heb gesnoeid.  7 apr 2011 19:10 (CEST)
thread_title:  Propaganda 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Lilian_Helder zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2014-04-12 13:01:34 (anonieme gebruiker) (Onjuiste bron verwijderd. Zie opmerking van Lilian Helder zelf: https://twitter.com/lilianhelderpvv/status/453855166371233792)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 10 nov 2021 06:12 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis