Overleg:Aanrandingen op oudejaarsavond 2015

message: Het gaat inmiddels ook over Hamburg en in nog meer Duitse steden schijnen deze incidenten te zijn geweest. Misschien kan de titel daarom beter worden gewijzigd, bijv. in Aanrandingen in Duitsland op oudejaarsavond 2015? De Wikischim (overleg) 14 jan 2016 13:07 (CET)
replies: text: Of enkelvoud: Aanranding in Duitsland op oudejaarsavond 2015. – Maiella (overleg) 14 jan 2016 14:16 (CET)
replies: text: :Dat lijkt me eerlijk gezegd geen goede keuze. Het betreft immers juist duidelijk een hele serie aanrandingen in meerdere steden. Ik zou daarom hoe dan ook voor het meervoud aanrandingen gaan. De Wikischim (overleg) 14 jan 2016 14:20 (CET)
replies: text: ::Tja, wat is wijsheid? 'Keulen' was zowel het eerste als het grootste (in het nieuws). Naast Duitse steden zijn er nog andere Europese steden waar het ook misging. Wordt de pagina niet te groot als we alles erbij betrekken? Op de Duitse en Engelse wiki worden ook andere steden genoemd en is de titel meer algemeen, maar de beschrijving van de gebeurtenissen in andere steden dan Keulen is daar zeer summier.Doet het niet te weinig recht aan 'Keulen' als de titel wordt veranderd?DonSwami (overleg) 14 jan 2016 15:21 (CET)
replies: text: :::Nee, dat vind ik niet. Het artikel zal immers nog altijd voor het overgrote deel over de gebeurtenissen in Keulen gaan? En terecht want die zijn duidelijk het meest spraakmakend. Dat doet echter niets af aan het feit dat het duidelijk in meerdere steden speelt. De Wikischim (overleg) 14 jan 2016 15:39 (CET)
replies: text: ::::Goed, ik ben het wel eens met de naamsverandering. Het kaartje in de infobox moet dan misschien ook anders.DonSwami (overleg) 14 jan 2016 22:45 (CET)

text: Ik ben voor nog een andere naamswijziging. De huidige titel suggereert dat het enkel aanrandingen betrof. In werkelijkheid gebeurde er een scala aan misdragingen, al dan niet in combinatie, waarvan "slechts" 40% van de aangiften seksueel geweld betrof. Een alternatief heb ik zo gauw niet voorhanden. Wat zo in me opkomt zijn wanordelijkheden, ongeregeldheden of wangedrag maar daar ben ik allemaal ook niet tevreden over. Kattenkruid (overleg) 15 jan 2016 01:43 (CET)
replies: text: :Naar mijn mening is de seksuele component wel degelijk het belangrijkste: dat was waarom de gebeurtenissen zulk groot nieuws werden, en daarover ontstond de meeste ophef. Het lemma in de andere talen legt ook sterk het nadruk op dit aspect: daar wordt de term 'seksuele aanval' of 'seksuele agressie' gebruikt). Ik ben het wel met je eens dat de term 'aanranding' misschien wat zwakjes uit de hoek komt. Bij mijn weten heeft het Nederlands geen term tussen 'aanranding' en 'verkrachting' in ('seksueel getinte aanval' is lelijk). DonSwami (overleg) 15 jan 2016 16:16 (CET)
replies: text: ::Het betreft weliswaar niet uitsluitend, maar toch vooral seksuele aanrandingen. Dus in dezen per DonSwami. Op andere WP's wordt het zo te zien ook nergens zo gedaan als Kattenkruid voorstelt. (Mijn voorstel van hierboven blijft dus ongewijzigd staan.) De Wikischim (overleg) 15 jan 2016 20:49 (CET)
thread_title:  Titel

message: Zie , . De Wikischim (overleg) 19 jan 2016 18:02 (CET)
thread_title: Meldingen nu ook in Finland

message: Wordt gebruikt indien het lemma aan constante bewerkingen onderhevig is. Is hier niet het geval. Ik ga het sjbloon verwijderen, er valt niet te verwachten dat er binnenkort veel bewerkingen zullen zijn op dit lemma. Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 jan 2016 04:35 (CET)
thread_title:  Actueel sjabloon 

message: Gekopieerd van Overlegpagina Zwitser123 :
Aanrandingen op oudejaarsavond 2015
Dag Zwitser123, bedankt voor uw bijdrage aan het lemma. Ik ben het niet helemaal eens met uw bewerkingen, en ik hoop dat we tot een oplossing komen waarmee we beide tevreden zijn. Ten eerste vind ik uw openingszin niet bijzonder sterk. We kunnen toch vaststellen dat de aanrandingen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden? Ik zou graag de bestaande formulering handhaven (vergelijkbaar met anderstalige Wiki's) waarin dat duidelijk wordt gemeld, en dan daarna nog een stukje over hoeveel aangiftes er zijn binnengekomen. Met 'tientallen vrouwen' vind ik het eigenlijk nog zeer voorzichtig gezegd. Voor hetzelfde geld schrijven we 'honderden'. Het aantal slachtoffers van seksueel geweld ligt in Keulen trouwens op 497 (zie: ). Dat hangt ook af van de rekenmethode, trouwens: de cijfers verschillen nogal in de bronnen. Verder vind ik de komma in de openingszin niet mooi, maar dat is een detail. Waarom u het feit weghaalt dat vrouwen ook werden mishandeld, ontgaat mij. Dat zou ik weer willen terugzetten.
U schrijft dat de gebeurtenissen in andere (Duitse en Europese) steden 'met kleinere aantallen slachtoffers' plaatsvonden. Heeft u de berichtgeving goed gelezen? Want ook in Hamburg werden er honderden vrouwen aangerand (aantal aangiftes: 351). Dit wil ik nog wel door de vingers zien. Ik ben echter van mening dat de verwijzing naar andere Europese steden er per se in moet, om te laten zien dat het niet alleen een "Duits fenomeen" is.
Verder zou ik graag enkele kleine taalfouten willen verbeteren ('oudejaars feest' → 'oudejaarsnacht', 'aangeranding' → 'aanranding', en de eerder beschreven komma). Ik zal proberen een voorzichtige formulering aan te houden, zodat u geen rv pleegt. Mvg, DonSwami (overleg) 7 feb 2016 11:54 (CET)
replies: text: De tekst van de inleiding is na de laatste wijzigingen voor verschillende bijdragers al veel beter. Wat me nog dwars zit is deze constructie "In veel gevallen werden de slachtoffers niet alleen betast en aangerand, maar ook beroofd en mishandeld. " Volgens de berichtgeving die ik heb gezien, is het andersom: er waren dubbel zoveel   berovingen als aanrandingen. Daarom kwam ik op de zin "[dat] ruim achthonderd bezoekers aangifte deden van met name beroving en aangeranding (361) ...".  Ik spreek daarbij bewust over aangiftes, niet omdat ik twijfel aan alle aangiftes, maar aangezien veel aangiftes pas gedaan werden na de grote aandacht in de media en gezien het politiek brisante karakter van de gebeurtenissen, is het voorstelbaar dat niet alle aangiftes houdbaar blijken. En we hebben geen andere betrouwbare bron voor de omvang van de gebeurtenissen dan de aantallen aangiftes van de politie.

text: Een andere zinsnede die suggestief is "In Duitsland werd in steden in twaalf van de zestien Bundesländer melding gemaakt van dit soort voorvallen". Dat is een voorbeeld van misbruik van statistieken, want de lezer weet niet hoeveel steden er in Duitsland zijn. Bij b.v. 150 steden in heel Duitsland kan de zin waar als er voorvallen in 10% van de steden waren, maar de zin suggereerd dat er voorvallen in 75% van de steden waren.

text: Voor de rest: accoord met je opmerkingen. Zwitser123 (overleg) 8 feb 2016 08:59 (CET)
---Einde gekpoieerd gedeelte ---
replies: text: : Ja, de beroving en mishandeling vormden misschien een groter deel van de misdrijven (of aangiftes, zo u wilt), maar er zijn twee redenen waarom ik deze formulering goed acht: allereerst waren vooral de aanrandingen het onderwerp van het schandaal, en niet de massale berovingen. We kunnen de situatie omdraaien door te schrijven dat er "in NRW 692 diefstallen en mishandelingen, en daarnaast nog 384 seksuele misdrijven" plaatsvonden, maar dat doet geen recht aan de ophef en nieuwswaarde. De aanranding, hoewel feitelijk een (relatief) kleiner deel van het totaal aan misdrijven, 'maakt' het artikel. Ten tweede was de situatie niet overal hetzelfde: in Hamburg bijvoorbeeld was "het grootste deel van de 195 delicten louter seksueel van aard." Süddeutsche Zeitung

text: : Goed, over dat laatste ben ik het met u eens. Ik zal het aanpassen, zodat de 'steden' uit de zin verdwijnen. De meldingen over voorvallen kwamen uit twaalf Länder, dat is inderdaad beter. Het merendeel van de steden werd natuurlijk niet opgeschrikt door de voorvallen. Mvg, DonSwami (overleg) 8 feb 2016 09:50 (CET)
thread_title:  Inleiding 

message: Speculaties over "verdachten" horen m.i. hier niet, vooral niet als die bepaalde bevolkingsgroepen in een slecht daglicht stellen. WP:BLP geeft de redenen waarom verdenkingen tegen individuen hier niet thuis horen, m.m. geldt dat ook voor bevolkingsgroepen op basis van uiterlijke kenmerken etc. Rustig wachten todat er daadwerkelijk veroordelingen zijn en/of andersinds duidelijkheid bestaat, b.v. over de vraag waarom vele aangiftes pas zo laat gedaan werden anders laten we ons instrumentaliseren. Om deze redenen heb ik de toevoegingen van Donswami ongedaan gemaakt. Zwitser123 (overleg) 24 apr 2016 18:09 (CEST)
replies: text: Ten eerste: het zijn geen speculaties. Het zijn feiten over de verdachten van Ralf Jäger, uit een betrouwbare bron. Ten tweede: de feiten zijn de feiten, ik kan er ook niets aan doen dat die bepaalde bevolkingsgroepen in een slecht daglicht stellen. Hier een Engelstalige bron:

text: M.i. geldt de BLP niet voor dit geval. Het gaat hier om groepen mensen, waarvan de individuen niet bij naam worden genoemd en niet identificeerbaar zijn (was dat maar waar, haha). U noemt het laster wat ik heb geschreven, maar dat is natuurlijk niet aan de orde. Ik heb even gekeken wat de lemmata in de andere moderne talen erover zeggen, en die hebben allemaal een alinea waarin zakelijk de feiten worden gepresenteerd.  Nu zegt u natuurlijk: dat is geen argument. Maar ik vind het ook geen argument voor uw verwijderdrift.

text: U lijkt de "aanstootgevende" kantjes van de gebeurtenissen onder het tapijt te willen vegen. Hopelijk wilt u wel een klein beetje de feiten in het oog houden? Wat u bedoelt met "instrumentaliseren" is mij niet geheel duidelijk. Dat kan net zo goed van u gezegd worden.

text: Ik zal geen rv plegen (althans niet nu). Ik wacht uw reactie af. DonSwami (overleg) 24 apr 2016 19:11 (CEST)
replies: text: : Met instrumentaliseren bedoel ik het voor politieke doeleinden benutten van (onvolledige) informatie (is misschien een germanisme, sorry). Daartegen werd door verschillende commentatoren en filosofen gewaarschuwd na het bekend worden van de gebeurtenissen. Ultrarechtse partijen maakten gretig gebruik van het  idee dat blanke vrouwen tegen geile donkere buitenlanders beschermd  moeten worden en zagen gelijk een samenzwering in de terughoudende  berichtgeving. Er loopt zover ik weet in Keulen een parlementair  onderzoek v.w.b. de berichtgeving.

text: : Het probleem is, dat er te weinig bewijzen zijn voor de  gebeurtenissen. Dat betekent niet dat er niets gebeurt is, maar net als bij individuele verdenkingen kunnen we er (nog) niet over schrijven, omdat we, net als bij individuele verdenkingen, mogelijk schade toebrengen. WP:BLP geeft als motivatie voor de richtlijn Alle informatie over levende personen dient met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid te worden behandeld. Een artikel kan van invloed zijn op het leven van de beschreven persoon en dat van zijn naasten. en die invloed is hier m.i. buiten kijf (vele aanvallen tegen asielzoekers en niet-blanken in Duitsland).

text: : Als advocaat van de duivel: de verdenkingen kunnen ten onrechte zijn, aangiftes kunnen vals zijn. Uiterlijke kenmerken van verdachten spelen geen rol in het juridische proces en als het gaat om het identificeren van een groep mogelijke daders op basis van ras, geloof e.d. dan komen we al snel uit bij de eerste artikelen van de grondwet, niet?

text: : Ten overvloede, historische voorbeelden van Volksverhetzung noemden moren, negers, arabieren, aziaten, joden als verkrachters van blanke europeanen en werden allemaal weerlegd. Als we al verdachten beschrijven, dan moeten we ook die historische context en demagogische valkuilen erbij zetten vanwege wp:balans.

text: : De aanrandingen vonden kennelijk plaats als deel van straatroof door bendes (Antanztechnik) en er zijn (veel) meer aangiftes wegens roof gedaan dan wegens aanranding

text: : Het persbericht waarover de AD schrijft is m.i. onduidelijk: "149 verdachten uit het buitenland" maar "precieze [verblijfs]status onopgehelderd" is raar, hoe weet je dan, dat ze uit het buitenland komen?  "daders ...vrijuit... vanwege gebrek aan bewijs" is formeel een contradictio in terminis. Zwitser123 (overleg) 25 apr 2016 09:31 (CEST)

text: Ik zie onvoldoende reden om de hier verwijderde informatie uit het artikel te houden, en stel dan ook voor om die gewoon weer te herplaatsen. Deze manier van werken van Zwitser123 begint me inmiddels wel op te vallen, ook op andere artikelen. Helaas, we doen hier niet aan willekeurig info achterhouden op grond van persoonlijke afwegingen ("Ik vind het niet neutraal of duidelijk genoeg/ eerst moet dat en dat maar eens blijken,' enz).  Feiten zijn gewoon noemenswaardig zolang ze met een of meer betrouwbare bronnen kunnen worden gestaafd, en dat lijkt me hier het geval. De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 13:05 (CEST)

text: Kleine kanttekening n.a.v. de zin Burgemeester Reker moest erkennen dat veel daders uiteindelijk vrijuit zouden gaan; van daders zou ik verdachten maken, iedereen is nu eenmaal voor de wet onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Dus het zijn nu (nog) geen daders, maar wel verdachten, en die info kan nu al gewoon probleemloos in het artikel. Iets als dit willen achterhouden neigt m.i. naar censuur. De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 13:09 (CEST)

text: de verdenkingen kunnen ten onrechte zijn, aangiftes kunnen vals zijn; ja, natuurlijk kan dat, maar dat is hier geen argument. Een verdenking op zich is van zichzelf al meldenswaardig, of die verdenking nu terecht blijkt of niet staat daar geheel los van. Mocht blijken dat de verdenkingen idd. onterecht waren, dat wordt de informatie hier natuurlijk ook op dit punt bijgewerkt. Alleen al het feit dat dit soort gebeurtenissen hier rechtstreeks deel uitmaakt van de chronologie, maakt dat het nu al in dit artikel hoort. De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 13:23 (CEST)

text: Verder: Als we al verdachten beschrijven, dan moeten we ook die historische context en demagogische valkuilen erbij zetten vanwege wp:balans; prima! Doe gerust een poging, graag zelfs wmb. Maar in de tussentijd gaan we hier geen verifieerbare feiten weghalen. De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 13:29 (CEST)

text: Tot slot: het gaat hier meer in het bijzonder om de etnische achtergrond van de verdachten. Ik begrijp uiteraard volkomen dat dit behoorlijk gevoelig kan liggen. Maar ook hier geldt: duidelijk verifieerbare feiten zijn gewoon noemenswaardig. Als inhoudelijke balans ontbreekt (wat hier natuurlijk heel goed zou kunnen, zie ook mijn aanhaling van Zwitser123 hier meteen boven) dan los je dat op door die balans alsnog toe te voegen, en niet door alles simpelweg te verwijderen (de "botte bijl-methode"). De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 13:37 (CEST)
replies: text: :Begin januari ging het nieuws erg snel, bronnen schreven elkaar na, later werden zaken genuanceerd, en door anderen weer als (te) objectief afgeserveerd. Ik mag hopen dat deze nuances in de berichtgeving ook terugkomen in het artikel, en niet als past niet in mijn straatje, ik heb een bron dat het "zulke" mensen waren, dus de rest moet weg afgeserveerd worden. ed0verleg 25 apr 2016 18:45 (CEST)
replies: text: ::Kern van de kwestie is m.i. dat aanvankelijk – en achteraf bezien volkomen ten onrechte – vluchtelingen/asielzoekers in het algemeen verdacht werden gemaakt. Later bleken de verdachten vooral uit Marokko, Algerije en Tunesië afkomstige criminele nep-asielzoekers te zijn. Dàt is denk ik waar het hier om zou moeten gaan. Hereticus obstinatus (overleg) 25 apr 2016 18:57 (CEST)
replies: text: :::Precies die laatste info werd dus gisteren door DonSwami al in het artikel gezet, maar vervolgens door Zwitser123 weer verwijderd, inclusief de bronnen. De Wikischim (overleg) 25 apr 2016 19:46 (CEST)
replies: text: ::::En dat is precies wat ik bedoelde met in straatje past. De lezing van het verhaal op 6 januari gaat in april natuurlijk niet meer op, hoe jammer het voor sommige politieke stromingen wellicht ook mag zijn. ed0verleg 25 apr 2016 23:21 (CEST)
replies: text: :::::Ik vat je punt niet goed. DonSwami voegde laatste onder meer deze bron toe, die Zwitser123 wegens "laster" weer verwijderde. Maar daar gaat het toch al niet meer over de lezing in januari? De Wikischim (overleg) 26 apr 2016 09:19 (CEST)

text: Inmiddels heeft DonSwami de bewuste passage herplaatst. Ik stel voor dat Zwitser123, die met zijn standpunt dat dit er niet in hoort vooralsnog redelijk alleen lijkt te staan, zich nu gewoon even bij de status quo neerlegt en desgewenst probeert meer meningen te peilen. De Wikischim (overleg) 18 jun 2016 12:08 (CEST)
thread_title:  verdachten 

message: Mede n.a.v. de vragen van @DonSwami heb ik nog eens langer nagedacht over het artikel en de kranten etc. nog eens doorgelezen.
Het artikel bevat achterhaalde informatie en door de groei van het artikel met de op dat moment actuele berichtgeving is inmiddels de balans zoek. 
Ik stel voor om het artikel te herschrijven resp. samen te vatten.  Daarbij zou, vanwege het voortschrijdend inzicht, meer nadruk moeten komen op de politieke duidingen van de gebeurtenissen en verschillende zienswijzes daarop (zoals b.v. commentaren en analyses in serieuze pers). D.w.z. we beginnen bij de politie die aanvankelijk niet, zoals gebruikelijk, rapporteerde over de gebeurtenissen uit (terecht gebleken) angst voor het schieten vanuit de heup uit verschillende politieke richtingen. En we eindigen met het (nog lopende) onderzoek en het inzicht, dat het in de eerste plaats (leden van) straatbendes waren die in Keulen ook mensen aanrandden.  
Er is, ook na maanden onderzoek, geen verband aangetoond tussen het "noordafrikaanse" uiterlijk van de verdachten en hun handelingen.  Speculaties daarover in de media moeten wij als zodanig benoemen. Wel is er een verband aangetoond tussen het criminele verleden van sommige verdachten (c.q. inmiddels veroordeelden) en hun handelingen op oudejaar, dat behoeft meer nadruk.
De "gebeurtenissen in andere steden" kunnen wel genoemd worden, maar zover mij bekend is er geen direkt verband met die in Keulen gevonden.  Daarnaast is onduidelijk, in hoeverre de gebeurtenissen in andere steden (getalsmatig) afwijken van de normale gebeurtenissen bij grote happenings (carnaval, voetbal etc). Is er sprake van een rapportagebias in de media? Ik denk dat die info ook in het artikel hoort.  A propos rapportagebias: een deel van de aangiftes werd pas gedaan na de media-aandacht. Op welke manier is dat relevant voor ons artikel? 
Wat m.i. weg kan, is wanneer welke persoon welke uitspraak deed; de chronologie kan in een paar zinnen worden samengevat in een vorm als "Hoewel aanvankelijk in de mediaberichten werd aangenomen dat de daders vooral asielzoekers uit Syrie waren bleek later ... "
Zinnen zoals bijv. de openingszin "waar groepen jonge mannen zich vergrepen aan een hele menigte feestende vrouwen." vind ik gekleurd en onprecies. Daar moet tenminste "volgens ooggetuigen" of "volgens aangiftes" staan en de vergrijpen vonden niet plaats aan "een hele menigte feestende vrouwen" maar veelal aan individuele vrouwen of aan kleine groepjes van enkele personen. 
Ik heb tot dusver geen wetenschappelijk gefundeerde publikaties gevonden - als iemand die gezien heeft: gaarne hier melden. Zwitser123 (overleg) 3 mei 2016 09:14 (CEST)
replies: text: Om op enkele punten hierboven in te haken: of de aangiftes zijn gedaan voor- of nadat de zaak in de media kwam, lijkt me weinig relevant voor de vraag of dit artikel melding  van die aangiftes als zodanig moet maken (antwoord:ja). Het lijkt me verder onrealistisch om te denken dat hierover nu al  enige wetenschappelijke publicaties zijn, het lijkt me tevens weinig waarschijnlijk dat dat bij iets als dit ooit zal gebeuren. Wat een deel van de rest betreft: nee, natuurlijk moeten er hier geen verbanden gelegd worden die enkel op speculatie berusten, zoals met de etnische herkomst van de verdachten. De Wikischim (overleg) 3 mei 2016 09:31 (CEST)
thread_title:  Verbeteringen 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Aanrandingen op oudejaarsavond 2015. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160105175450/http://www.zeit.de/news/2016-01/05/kriminalitaet-polizei-hat-nach-uebergriffen-keine-erkenntnisse-ueber-taeter-05161803 toegevoegd aan http://www.zeit.de/news/2016-01/05/kriminalitaet-polizei-hat-nach-uebergriffen-keine-erkenntnisse-ueber-taeter-05161803
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 dec 2018 11:30 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast