Overleg:Henri Bogaerts

message: Lotje vraagt zich af waarom de afbeelding in het lemma zo immens groot zijn. De layout ziet er helemaal niet verzorgd uit.. Kan, wil iemand dit eens onder de loep nemen? Lotje (overleg) 18 nov 2018 14:10 (CET)
replies: text: Ze zijn groot omdat het schilderijen zijn. Hoe groter de afbeelding, hoe minder noodzaak er is op de afbeelding te moeten klikken om die goed te kunnen bekijken ... Mvg, Ronny MG (overleg) 11 sep 2019 08:30 (CEST)
replies: text: :Zie hier voor waarom het niet gewenst is om van de standaardinstellingen af te wijken. Gouwenaar (overleg) 11 sep 2019 13:32 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, Gouwenaar, dat is correct, maar wanneer ik dergelijke aanpassingen doe word ik per onmiddellijk gerevert, vandaar dat ik (sinds geruime tijd) er de voorkeur aan geef een opwerking te maken op de desbetreffende OP. Zo kan iedereen het op zijn/haar manier uitvechten en sta ik (gelukkig) aan de zijlijn. :-) Lotje (overleg) 14 sep 2019 17:02 (CEST)
thread_title:  Afbeeldingsgrootte 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Henri Bogaerts. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20180510115438/http://gerardteulings.eu/ toegevoegd aan http://gerardteulings.eu/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 mei 2019 16:57 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Zowel Ronn als Eissink wezen er hier op, dat er vraagtekens geplaatst kunnen worden of dit artikel wel voldoet aan de richtlijnen van Wikipedia t.a.v. neutraliteit en geen origineel onderzoek. De paragraaf "Levensloop en werk" wekt de indruk de weerslag te zijn van origineel onderzoek. De paragraaf "De betekenis van het werk van Henri Bogaerts" bevat een groot aantal subjectieve oordelen over de beschreven persoon en zijn werk, die op deze wijze niet passen binnen de kaders van Wikipedia. Heeft de schrijver zich wel in voldoende mate rekenschap gegeven van wat al dan niet mogelijk is binnen de kaders van een neutrale encyclopedie als Wikipedia? Naar mijn oordeel dient dit artikel ingrijpend te worden herschreven, passend binnen de richtlijnen van Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 11 sep 2019 13:32 (CEST)
replies: text: Los van de vraag naar neutraliteit en origineel onderzoek: het artikel presenteert een tijdlijn waar je als lezer een biografie verwacht. Dat is niet conform de conventie. Jeroen N (overleg) 11 sep 2019 14:33 (CEST)
replies: text: : Ik onderschrijf de twijfel van Gouwenaar, mvg HenriDuvent 11 sep 2019 16:35 (CEST)

text: Mijn opmerking met betrekking tot WP:GOO was ingegeven door louter deze zin:
replies: text: :"Tot het verschijnen van het artikel van historicus Theo Van Doremalen uit 's-Hertogenbosch en van beeldend kunstenaar Ad van Iersel () uit Boxtel in het Brabants Dagblad van 2 maart 1994, het uitgebreide artikel van R.H.M. van Breukelen in Bossche Encyclopedie van 1996 en het artikel van Van Doremalen en Van Iersel in het Brabants Centrum, weekblad voor Boxtel, Gemonde, Liempde en Esch van 9 oktober 1997, verkeerde Henri Bogaerts in anonimiteit."

text: Ik kan mij althans niet voorstellen dat deze bewering niet door synthese en eigen bevinding tot stand is gekomen, en het is een gekke bewering ook, en onduidelijk en aanvechtbaar [en wat doen die lege haakjes achter Iersel?]. Ik heb niet per se de indruk dat de pagina veel fouten bevat, en ik hou wel van uitvoerig uitpluizen van geschiedenissen, maar de pagina is toch in de huidige vorm amper een artikel te noemen. Eissink (overleg) 11 sep 2019 17:43 (CEST).
replies: text: :Die () achter 'Ad van Iersel', dat zal een foutje zijn. Wie zonder fout is, werpe de eerste steen ... Daar zijn jullie goed in. Ronny MG (overleg) 12 sep 2019 08:01 (CEST)
replies: text: ::Kom op, Ronny MG, er is nog geen hakbijl gevallen. Discussie is onderdeel van Wikipedia en daar kunt ook u zich niet aan onttrekken. Eissink (overleg) 12 sep 2019 10:38 (CEST).
replies: text: :::Wat betreft de opmerking van Eissink m.b.t. 'WP:GOO' zal ik jullie dan zelf maar even helpen, want veel meer dan vermanende vingertjes zit er niet in ... Via deze link : http://www.bossche-encyclopedie.nl/publicaties/bossche%20bladen/pdf/1996-3Breukelen.pdf kunnen jullie op de eerste bladzijde van de pdf, de eerste zin onder de titel 'Een uitzonderlijk getalenteerde Bosschenaar' het volgende lezen : 'Hoewel het in tegenspraak lijkt met de bijna volkomen anonimiteit waarin Henri Bogaerts bijna een eeuw verkeerde, behoort hij toch tot Nederlands grote 19de eeuwse pioniers op het gebied van uitgeven en drukken'. De vermelding 'verkeerde Henri Bogaerts in anonimiteit' in mijn artikel is dus wel degelijk gebaseerd op het verifieerbare artikel van R.H.M. van Breukelen, dat goed en wel vermeld staat in de literatuur van mijn artikel. De aantijging van Eissink  'door synthese en eigen bevinding' houdt dus geen stand. Dit bewijst dat niemand de moeite genomen heeft de bronnen die ik volgens de regels vermeldde nagekeken heeft en dat dus niemand zich überhaupt interesseert voor de inhoud van het artikel. Het snel veroordelen van het werk van een collega zonder grondige en gefundeerde analyse en gelanceerd vanuit een persoonlijke reactie op het terugdraaien van twee bewerkingen is grotesk. Ronny MG (overleg) 12 sep 2019 10:57 (CEST)
replies: text: ::::Als dit de toon moet worden ("want veel meer dan vermanende vingertjes zit er niet in"), dan zullen we de hakbijlen toch maar uit het vet halen. Wat denkt u wel niet.

text: ::::"... bijna volkomen anonimiteit" is niet "in anonimiteit", maar mijn twijfel ging vooral uit naar de opsomming van data (2 maart 1994, 1996, 9 oktober 1997) – "Tot het verschijnen" van het eerste artikel (1994) verkeerde hij volgens u in [volkomen] anonimiteit, maar vervolgens ook weer tot het artikel van 1996, om dan kennelijk (namelijk volgens u) op 9 oktober 1997 voor een derde maal – en nu voorgoed! – uit de volkomen anonimiteit te zijn gerukt. Als dat niet uw woorden en gevolgtrekkingen zijn, dan toont u nu maar eens even aan op wie u zulke kul terug kunt voeren. Nu gelijk, graag. Eissink (overleg) 12 sep 2019 11:28 (CEST).
replies: text: :::::Voor u misschien een raadsel, en niet meer dan een "vermanend vingertje", maar voor mij kan uit één zo'n zin onder meer wel duidelijk worden hoe een auteur omspringt met zijn bronnen en mijn intuïtie én kennis laten mij op dat punt zelden in de steek. U mag dan stellig beweren dat Bogaerts voor 9 oktober 1997 in anonimiteit verkeerde, en dat er slechts drie artikelen over hem waren verschenen, het kost weinig moeite om – bijvoorbeeld – te achterhalen dat een maand eerder in het Noordbrabants Museum een tentoonstelling over 19e eeuwse fotografie in Brabant opende (Brabant in het Brandpunt. De introductie van de fotografie in Noord-Brabant, 1839-1900), waarbij een catalogus verscheen (Het licht van de negentiende eeuw'. De komst van de fotografie in de provincie Noord-Brabant) met daarin ook het artikel 'Henri Bogaerts, een leven tussen tijdschriften, houtgravures en kunstproducties. Fotografie in dienst van de reproducties'. Wie hier wie "wel even zal helpen" mag dan ook nu hopelijk duidelijk zijn. Dat "niemand zich überhaupt interesseert voor de inhoud van het artikel" en wat u nog meer meent te kunnen concluderen uit de reacties op uw werk, lijkt ook niet echt vol te houden, wel? Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar ik denk dat u van mijn standpunt langzaam wel een idee heeft, en ik kan u verzekeren dat Gouwenaar en Ronn doorgaans ook zeer wel weten waarover zij spreken wanneer het (kunst)historische onderwerpen betreft. Eissink (overleg) 12 sep 2019 12:53 (CEST).
replies: text: ::::::Inmiddels ben ik wel benieuwd naar een reactie van Ronny MG. Eissink (overleg) 12 sep 2019 20:05 (CEST).
replies: text: :::::::Van zodra ik er tijd voor heb, zal ik reageren. Wat uw hakbijlen betreft, die wilde Gouwenaar al bovenhalen voordat ik nog maar over het vermanende vingertje gesproken had (mijn overlegpagina dd. 11/09/2019 om 13:17). Had hij eerst met mij overlegd over zijn bewerkingen, dan had dit niet op deze manier verlopen. Blijkbaar had ik wel met hem moeten overleggen vooraleer gebruik te maken van de goed en wel ter beschikking gestelde knop 'ongedaan maken', maar hij niet met mij vooraleer zijn bewerkingen door te voeren ... ? Nochtans heeft hij niéts redactioneel aan het artikel, dat ik ondertussen al zestien maanden opbouw, bijgedragen, geen van jullie trouwens. De (hakbijl)'interesse' ervoor is er pas gekomen omdat ik het lef heb gehad iemands niet-overlegde bewerking ongedaan te maken. Ronny MG (overleg) 13 sep 2019 16:35 (CEST)
#Het is een merkwaardige opvatting dat over - mineure - wijzigingen van een artikel voorafgaand overleg nodig zou zijn. Zo werkt het natuurlijk niet. Overleg is pas nodig indien er kennelijk bezwaren zijn tegen een bepaalde wijziging. Dat overleg heb ik, zodra ik op de hoogte was van de kennelijke bezwaren, gestart (zie ter toelichting "Artikelbazen").
#Dat het commentaar geven op een artikel slechts voorbehouden zou zijn aan hen die daadwerkelijk meegeschreven hebben aan een artikel is uiteraaard flauwe kul. Het is aan degene die informatie op Wikipedia plaatst om aan te tonen dat de inhoud voldoet aan de richtlijnen van Wikipedia.
#Mijn wijzigingen waren conform de opmaakconventies van Wikipedia en/of waren een verbetering. Het is op z'n minst opmerkelijk dat een kwalitatief betere afbeelding van het staatsieportret van Wilhelmina weer is vervangen door een afbeelding van een beduidend mindere kwalitait. Dat het onderschrift bij deze afbeelding werd aangepast heeft uiteraard te maken met de informatie die in de bron vermeld wordt en die afweek van de informatie bij de andere afbeelding. Het zou heel vreemd zijn om andere informatie te vermelden dan het RKD in dit geval geeft.
#Het terugplaatsen van de term "rechts" is volstrekt overbodig want afbeeldingen worden automatisch rechts geplaatst. 
#Voor wat betreft de schaalgrootte van afbeeldingen verwijs ik naar de eerder bijdrage van Ronn. Ook Lotje was het kennelijk al opgevallen dat jouw layout kennelijk problemen oplevert.
#Wat betreft de uitgebreide tijdlijn zie de bovenstaande bijdrage van  Jeroen N. Bovendien wekt die uitgebreide tijdlijn - waarbij hoofd- en bijzaken niet van elkaar worden gescheiden - de indruk van eigen verzameling van bijelkaar gesprokkelde informatie, rijp en groen, die niet eerder op deze wijze is gepubliceerd. Ook dat riekt naar origineel onderzoek.
#Die indruk wordt nog versterkt door de wijze waarop in de verschillende passages naar de bronnen wordt verwezen. Bij wijze van voorbeeld: Zo wordt bij de passage 1878 : Bogaerts ontwikkelt een procedé waarmee bestaande schilderijen in olieverf kunnen gereproduceerd worden (vanaf 1879 in de fabriek te Vught) deze referentie gegeven. Kennelijk wordt deze pagina bedoeld (maar die wordt niet gelinkt). Er wordt in deze bron in het geheel niet gesproken over jaar en plaats, slechts dat er al eerder melding is gemaakt van de vinding van Bogaerts, boekdrukker te 's-Hertogenbosch. De zin in het Wikipedia-artikel vervolgt dan met en een procedé waarmee van zwart-wit foto's portretschilderijen in olieverf en in kleur kunnen gemaakt worden (vanaf 1892 in de fabriek te Vught), hiervoor wordt verwezen naar een advertentie in de regionale krant Tubantia. Aan een advertentie voor sinterklaasgeschenken van een plaatselijke winkelier kan toch niet een dergelijke passage in een encyclopedisch artikel worden ontleend. Even verder wordt een derde referentie gegeven bij Onder dezelfde naam Peinture Bogaerts zal het bedrijf, dat tussen 1879 en 1935 ..., hierbij wordt verwezen naar een verslag in de Provinciale Noordbrabantsche en 's Hertogenbossche Courant d.d. 23 mei 1935 waarbij de gemeentsecretaris van Schayk een door Peinture Bogaerts gemaakt schilderij van zijn vader kreeg aangeboden. Ook hier is in de referentie niets te vinden dat de bewering in het artikel ondersteunt.
#Nog een voorbeeld: bij 12/1882 wordt als referentie bij de zin Henri Bogaerts blijft directeur met een jaarlijkse bezoldiging van f 12.000 een advertentie in De Echo van 24 decem 1882. Dat maakt nieuwsgierig. Waarom zou iemand zijn salaris een een advertentie vermelden? Het blijkt te gaan om een ingezonden brief van Henri Bogaers over de verkoop van zijn bedrijf. Een salaris komt daar echter in het geheel niet ter sprake.
#Dit is slechts een greep om te laten zien dat de inhoud van het artikel kennelijk niet spoort met de daarbij gegeven referenties. De lezer mag toch verwachten dat hij de in de passages vermelde informatie aantreft in de bij die passages genoemde bronnen?
#Als de waardeoordelen in de paragraaf "De betekenis van het werk van Henri Bogaerts", zoals """...een vooruitziend en baanbrekend uitgever en drukker met een uitzonderlijk grote dynamiek...". "...leverde werk van een uitzonderlijk hoge kwaliteit", "...zich met even grote ijver toe op de uitbating van zijn patent..." enz. het oordeel van derden is, dan dient klip en klaar vermeld te worden wiens oordeel dat is en waar dat oordeel gevonden kan worden. Er wordt bij deze passage geen bron vermeld. Ook inde paragraaf "Bronnen, noten en/of referenties" zijn geen algemene bronnen opgenomen. Er is wel een paragraaf "Literatuur', maar daarvan is volstrekt onduidelijk of die literatuur ook als bron is gebruikt. Kortom de lezer moet maar raden. Daar komt nog bij dat een aantal literatuurverwijzingen ver onder de maat is. Wat is de bedoeling bij voorbeeld van deze link naar de website boekwinkeltjes.nl? Ook linken als deze, deze en deze. Dit kan echt niet op deze manier.
Eissink toonde hierboven al aan dat er overduidelijk sprake is van eigen gevolgtrekkingen. Ik voeg daar mijn bevindingen aan toe. Kortom ik herhaal mijn eerdere vraag of de schrijver zich wel in voldoende mate rekenschap heeft gegeven van wat al dan niet mogelijk is binnen de kaders van een neutrale encyclopedie als Wikipedia? Als er niet de bereidheid is om het een en ander aan te passen, dan is er nog maar een conclusie mogelijk, t.w. het artikel op de de lijst te beoordelen pagina's plaatsen. Gouwenaar (overleg) 14 sep 2019 16:56 (CEST)

text: Even al een snelle reactie. Punt 7. Waarom zou ik verwijzen naar een advertentie voor sinterklaasgeschenken van een plaatselijke winkelier om mijn vermelding '(vanaf 1892 in de fabriek te Vught)' te staven ?? Waarom zou ik zoiets onzinnigs doen ?? Volgens de geschiedenis van het artikel werden er blijkbaar regelmatig links gewijzigd/bewerkt, wat ik nu pas gezien heb, maar niet door mij. Ofwel werden de links foutief bewerkt, ofwel werden uit het bronmateriaal documenten verwijderd door de beheerder van https://www.delpher.nl/nl/kranten/results?query=Peinture+Bogaerts&facets%5Bperiode%5D%5B%5D=0%7C19e_eeuw%7C&page=1&coll=ddd waardoor andere documenten weergegeven worden dan diegene die ik initieel en passend als bron gebruikte ? Het grootste deel van het artikel werd gebaseerd op krantenartikels opgeslagen in krantenarchieven waarnaartoe ik links ingevoegd heb.

text: Punt 10. De waarde-oordelen zijn wel degelijk van derden : '... een vooruitziend en baanbrekend uitgever en drukker met een uitzonderlijk grote dynamiek ...' en '... leverde werk van een uitzonderlijk hoge kwaliteit', werden gebaseerd op http://www.bossche-encyclopedie.nl/publicaties/bossche%20bladen/pdf/1996-3Breukelen.pdf, respectievelijk 'Zonder overdrijving mag hij een visionair en baanbrekend uitgever worden genoemd. Een man met grote dynamiek. Tegelijk was hij ook een uiterst creatief en artistiek drukker, ...' (zie eerste blz. van de pdf (blz. 84), rechtse kolom, eerste alinea) en 'Met de oprichting van dit nog immer fascinerende tijdschrift bewees Bogaerts zijn uitzonderlijke druk- en uitgeefkwaliteiten ...' (zie blz. 86 van de pdf., rechtse kolom, tweede alinea). Deze pdf staat als tweede bron vermeld in de literatuur. Dus geen eigen gevolgtrekkingen. Uiteraard heb ik de waarde-oordelen niet letterlijk overgenomen. Wordt vervolgd van zodra ik weer wat tijd heb. Ronny MG (overleg) 15 sep 2019 07:48 (CEST)
replies: text: :Ik zal jullie dus nog zo snel mogelijk en zo volledig mogelijk van repliek dienen, en dan laat ik het artikel over aan jullie deskundige zorgen en plotse spontane interesse. Ik ben benieuwd of de ietwat moeilijkere weg tot de volgens sommigen noodzakelijke herschrijving zal gevolgd worden of de gemakkelijkste door het artikel te verwijderen en tegemoet te komen aan de persoonlijke wens van Gouwenaar. Ik blijf erbij ; had ik de twee bewerkingen niet ongedaan gemaakt, dan had deze hetze niet plaatsgegrepen en was het artikel in de algemene onverschilligheid gebleven waarin het zich bevond. Ronny MG (overleg) 15 sep 2019 13:03 (CEST)
replies: text: :: @ Ronny MG: Wat een opmerkelijke manier van overleggen; gaat het nu om het artikel of om de bewerker(s)? Vr. groet, JanB46 (overleg) 15 sep 2019 13:17 (CEST)
replies: text: :::Stel die vraag volledigheidshalve globaal aub. Ronny MG (overleg) 15 sep 2019 13:22 (CEST)
De reactie roept in ieder geval een aantal vervolgvragen op

text: 11. Ja, waarom verwijs je in vredesnaam naar een sinterklaasadvertentie van de Hengelose winkelier Jacob Krabbenbos? Het antwoord op die vraag zou ik graag vernemen. Want dat jij die bron toevoegde blijkt blijkt wel degelijk uit de berwerkingsgeschiedenis van het artikel (overigens met een niet werkende link, die werd later hier gecorrigeerd door Leopard). Inplaats van de schuld bij andere collega's te leggen, of zelfs bij de beheerder van Delpher, lag de fout geheel en al bij jou doordat je geen gebruik maakte van de door Delpher verstrekte permanente URL, maar dit terzijde. Het gaat natuurlijk om de encyclopedische waarde van de gegeven bron, een sinterklaasadvertentie van een Hengelose winkelier.

text: 12. Het is überhaupt de vraag wat de waarde is van het via zoekopdrachten in een database als Delpher verkregen materiaal voor encyclopedische doeleinden. Soms kan het nuttige informatie opleveren, maar in dit geval is het een bonte verzameling van alles, rijp en groen, wat een zoekopdracht opleverde, zonder enige schifting op relevantie.

text: 13. Het punt is niet dat ik van mening was dat het jouw waardeoordelen betroffen. Integendeel! Je antwoord bevestigt dat je, weliswaar geparafraseerd, het oordeel van Van Breukelen hebt overgenomen, zonder daarbij zijn naam te noemen en de herkomst van zijn oordeel. Zie hier ter toelichting wat de ICT-jurist Arnoud Engelfriet zegt over de wijze waarop teksten van anderen - in geparafraseerde vorm - mag hergebruiken. je verwijst bij deze tekst in het geheel niet naar welke bron dan ook. Een algemen literatuurlijstje is daarvoor volstrekt onvoldoende. Het moet de lezer direct duidelijk zijn dat je hier het oordeel van Van Breukelen weergeeft. Zonder die uitdrukkelijke vermelding plagieer je de uitkomst van zijn analyse.

text: 14. Wat algemener gesteld, ook die literatuurlijst is ver beneden, maar dan ook heel ver beneden de maat.

text: 15. Al eerder hebben ook anderen aangegeven dat de zeer gedetailleerde informatie niet past binnen een encyclopedische context. Zijn al die gegevens eerder gepubliceerd in een biografie of een biografisch artikel? Of zijn die verkregen uit eigen - niet eerder gepubliceerd onderzoek? De uitputtende opsomming van deze, soms zelfs nauwelijks relevante zaken, verhoogt bovendien de leesbaarheid van het artikel niet (zie bijvoorbeeld de aanwijzingen in de standaardvorm voor biografieën). Wat is bijvoorbeeld de encyclopedische relevantie om de gegevens van zijn elf kinderen uitgebreid in dit artikel te vermelden? Ook hiervoor geldt, zijn die gegevens elders eerder gepubliceerd of is dit ook het resultaat van eigen onderzoek? Voor het publiceren van genealogische gegevens is Wikipedia niet het juiste platform. 
Gouwenaar (overleg) 15 sep 2019 14:08 (CEST)
replies: text: :Punt 11. Na wat overdenken herinner ik het me. Ik verwees naar die advertentie omdat het de oudste is die ik kon vinden (1892) waarin via één van de vertegenwoordigers van het kunstreproductiebedrijf Peinture Bogaerts (in dit geval dhr. Krabbenbos) publiciteit gemaakt wordt voor de verkoop van portretten in olieverf gemaakt op basis van een zwart-witfoto. Peinture Bogaerts werkte met een netwerk van vertegenwoordigers, meestal krantenwinkels. Hierbij mijn excuses naar betrokken partijen. Wat betreft de encyclopedische waarde van krantenartikels- en advertenties, aangaande Henri Bogaerts en zijn bedrijf beschik ik over uitgebreide krantenartikels en ook advertenties die wel degelijk waardevolle informatie bevatten.

text: :Punt 13. Ik heb meerdere verwijzingen naar het artikel van Van Breukelen in het hoofdstukje 'De betekenis van het werk van Henri Bogaerts' ingevoegd.

text: :Punt 14. De literatuurlijst werd aangepast. Ronny MG (overleg) 16 sep 2019 12:35 (CEST)

text: :Punt 15. De meeste gegevens zijn het resultaat van eigen, niet eerder gepubliceerd onderzoek. De genealogische informatie werd al wel ergens gepubliceerd (http://www.pondes.nl/detail/i_d.php?inum=400515103). Ronny MG (overleg) 16 sep 2019 22:41 (CEST)

text: :Het artikel bestaat al lang in zijn huidige vorm ... Na het ongedaan maken van twee bewerkingen voldoet het plots niet meer aan de standaarden. Daarom daag ik allen die het veroordeeld hebben uit deze massa gegevens in een artikel te gieten dat voldoet aan jullie vereisten. Ronny MG (overleg) 17 sep 2019 08:17 (CEST)
replies: text: ::Hoe lang een artikel bestaat is irrelevant voor een beoordeling. En zo lang bestaat dit artikel nu ook weer niet. Herschrijven is wel mogelijk, maar dan ontdaan van alle elementen die afkomstig zijn uit origineel onderzoek. En dat zal leiden tot een veel compacter artikel. Je hebt nu bij enkele passages verwezen naar Van Breukelen, maar je hebt veel vaker opvattingen en zienswijzes van Van Breukelen overgenomen. Bijvoorbeeld de veronderstelling dat Bogaerts voor zijn vinding geïnspireerd zou zijn door het werk van de Nijmeegse fotograaf Julius Schaarwächter is vrijwel letterlijk overgenomen uit dit artikel van Van Breukelen zonder dat je dit expliciet vermeldt, plagiaat dus. Daarentegen is het oordeel dat Bogaerts volkomen onterecht in de anonimiteit is beland kennelijk een waardeoordeel van jouzelf (zie neutraal standpunt). Kortom een herschreven artikel zou wmb een tamelijk beknopt artikel worden, dat gebaseerd zou moeten zijn op bijvoorbeeld de drie bronnen die nu in de literatuurlijst staan vermeld. Gouwenaar (overleg) 18 sep 2019 12:39 (CEST)
replies: text: :::Laatste zin van de introductie (in het vet gedrukt) van het artikel van van  Breukelen : 'Bijna niemand weet dan ook meer dat beide bladen eens werden opgericht door deze uitzonderlijk getalenteerde Bosschenaar, die door de speling van het lot ten onrechte in de vergetelheid is geraakt'. Plagiaat ? Nee hoor. Moest ik het artikel van van Breukelen nergens vermeld hebben, dan wel. Ronny MG (overleg) 18 sep 2019 16:21 (CEST)
replies: text: ::::Ja, je hebt nu een referentie toegevoegd, maar die stond er niet. Lees nog eens goed naar wat Engelfriet zegt over citeren en parafraseren. Je had dus moeten vermelden dat Bogaerts, volgens Van  Breukelen, ten onrechte in de vergetelheid is geraakt (met direct daarbij een referentie naar de bron). Zoals het er stond was het wel degelijk geplagieerd. Gouwenaar (overleg) 18 sep 2019 17:16 (CEST)
replies: text: :::::Op de eerdere kritiek van Eissink en van mij is niet of nauwelijks gereageerd. Het artikel kent nog veel meer gebreken. Zo werken de verwijzingen naar Erfgoed 's-Hertogenbosch niet (ik krijg de melding "403 - Forbidden: Access is denied". Een deel van de illustraties heeft geen betrekking op het werk van Bogaerts, maar op dat van zijn zonen. De staatsieportretten van Wilhelmina worden door het Nederlands Instituut voor Kunstgeschiedenis toegeschreven aan het bedrijf "Peinture H. Bogaerts" en niet aan Henri Bogaerts persoonlijk. Van  Breukelen noemt wel zijn contacten met Julius Schaarwächter, maar of dit contact aan de basis van zijn uitvinding gelegen kan hebben is weer een eigen conclusie en tamelijk speculatief. Wat de voornaamste bedoeling achter Peinture Bogaerts was is pure speculatie. Ik ben bereid om een eerste opzet van een artikel in mijn kladruimte te plaatsen (zie hier). Dit is uitdrukkelijk slechts beoeld als een eerste opzet, die imo voldoet aan de richtlijnen en de conventies van Wikipedia. Graag een reactie daarop van de deelnemers aan deze discussie. Indien de reacties positief zijn zal ik het artikel hier plaatsen, zodat het uiteraard verder bewerkt kan worden, maar dan graag wel binnen de kaders zoals die gelden voor een biografisch artikel op Wikipedia.Gouwenaar (overleg) 19 sep 2019 10:05 (CEST)
replies: text: ::::::Ik heb geen tijd om iedereen in deze hetze te woord te staan ... Ik heb evenmin tijd om dit artikel te onderhouden naar bv. geldige links toe. Wat de vervaardigers betreft van de schilderijen heb ik in het artikel meestal het jargon 'Peinture Bogaerts vervaardigt' (Peinture Bogaerts = Peinture H. Bogaerts, opgericht door Henri Bogaerts sr.) gebruikt, omdat het reproductiebedrijf ook een aantal andere kunstschilders, buiten de Bogaertsen zelf, in dienst had ... Er bestaan meerdere versies potretten in olieverf (gemaakt op basis van foto's) van koningin Wilhelmina, waaronder deze : https://veiling.catawiki.nl/kavels/7804909-portret-van-de-jonge-koningin-wilhelmina-in-forse-lijst-met-zeeuwse-knopen-oleografie-naar-hendricus-adrianus-bogaerts-1841-1902, en die is wel degelijk aan Henri Bogaerts sr. (er was ook een Henri Bogaerts jr.) toegeschreven ... De bedoeling achter Peinture Bogaerts pure speculatie ... ? Dan moet u zich eerst maar eens terdege verdiepen in de materie ... De bedoeling van Peinture Bogaerts was om schilderijen en portretten voor ieders buidel bereikbaar te maken door het dure stadium van het poseren over te slaan. Peinture Bogaerts was een meermaals gepatenteerd kunstreproductieprocédé waarmee bestaande schilderijen, bv. De Nachtwacht van Rembrandt, door een voor zijn tijd zeer gesofisticeerd malprocédé onbeperkt en snel konden gecopieerd worden, in olieverf inclusief het relief in de verflagen, en zowel op canvas als op paneel. Een tweede luik aan het patent was de vervaardiging van olieverfportretten in kleur op basis van zwart-witfoto's (men hoefde dus niet te poseren). Men vermoed dat Peinture Bogaerts zijn tijd zo ver vooruit was dat het van een zwart-witfoto een soort drager in kleur kon vervaardigen dat dan met olieverf door een kunstschilder van het atelier ingekleurd werd. De bedoeling van Peinture Bogaerts wordt in een aantal krantenartikels door Henri Bogaerts zelf uitgelegd. Ronny MG (overleg) 19 sep 2019 13:52 (CEST)

text: :::::: @ Eissink : Ik daag u uit te bewijzen dat één of meerdere versies van het portret van koningin Wilhelmina toegewezen werd aan één van de zoons van Henri Bogaerts sr., nl. Hubert, Henri of Louis. Emile was geen kunstschilder, die hield zich bezig met de administratie van Peinture Bogaerts. Ronny MG (overleg) 19 sep 2019 22:32 (CEST)
replies: text: ::::::: Je kan die vraag wel stellen aan Eissink, maar je zult vooralsnog geen antwoord van hem krijgen vanwege een opgelegde blokkade. In mijn bovenstaande reactie heb ik slechts gewezen op het feit dat het Nederlands Instituut voor Kunstgeschiedenis deze werken toeschrijft aan het bedrijf "Peinture H. Bogaerts" en niet aan Henri Bogaerts sr. en/of een van zijn zonen. Gouwenaar (overleg) 19 sep 2019 22:51 (CEST)
replies: text: ::::::::Inderdaad, sorry, dit was wel degelijk uw bewering, en niet dat van Eissink : "Een deel van de illustraties heeft geen betrekking op het werk van Bogaerts, maar op dat van zijn zonen." Dat staat er letterlijk. Bewijs mij dat er versies zijn van de portretten van koningin Wilhelmina die door de zonen van Henri Bogaerts gemaakt zijn. Ik heb al het bewijs geleverd dat één van die portretten wel degelijk door Henri Bogaerts sr. vervaardigd werd.  Ronny MG (overleg) 20 sep 2019 00:09 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat is toch niet in tegenspraak met mijn opmerking dat een deel van de illustraties geen betrekking heeft op het werk van Bogaerts, maar op dat van zijn zonen.Gouwenaar (overleg) 22 sep 2019 13:51 (CEST)
Behalve de Wikipedia richtlijn WP:GOO zou WP:ART behulpzaam kunnen zijn. Gezien de opmerking hieronder: grotesk en zielig, is ook WP:PA wellicht nuttig leesvoer. JanB46 (overleg) 20 sep 2019 08:11 (CEST)

text: WP:PA ? Ik beschouw dit overleg over een artikel dat ondertussen al meer dan zestien maanden in de huidige vorm bestaat zonder dat er een haan naar kraaide, maar dat men nu plots toch wil verwijderen, en het reduceren ervan naar een kwaliteitsloze fractie (ca. 6.000 bytes) van het originele artikel (70.449 bytes) als WP:PA. Ik heb het artikel (tja, de woorden 'mijn werk' mag ik niet gebruiken ...) voor mezelf opgeslagen om te vermijden dat al de informatie die ik voor Wikipedia en mezelf vergaarde verloren zou gaan. Jullie doen maar wat jullie goeddunkt. Ik ben benieuwd hoe kwaliteitsvol en uitgebreid het nieuwe artikel gaat worden ... Veel beweging is er alleszins niet. Het interesseert jullie niet eens ... Ronny MG (overleg) 20 sep 2019 12:40 (CEST)
replies: text: :Het punt is dat je niet wenst te conformeren aan de richtlijnen en uitgangspunten van Wikipedia. Zoals je hier klip en klaar aangaf was het artikel gebaseerd op basis van de resultaten van je eigen onderzoek, waarvan de resultaten niet eerder zijn gepubliceerd. Onze richtlijnen staan dat niet toe. Dan kan je hoog en laag springen, maar uiteindelijkbaseren we onze artikelen op betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Bronnen als de publicaties van Van Breukelen, het RKD en het Allgemeines Künstlerlexikon zijn voldoende betrouwbaar en gezaghebbend om een artikel op te baseren. De onderzoeksresultaten van Ronny MG zijn dat niet. Gouwenaar (overleg) 22 sep 2019 13:51 (CEST)
=== Voorstel ===
Zoals hierboven al aangegeven heb ik een eerste opzet van een artikel gemaakt, dat nmm voldoet aan de conventies en richtlijnen van Wikipedia, o.a. rekening houdend met de standaardvorm voor biografiën en de richtlijnen geen origineel onderzoek en neutraal standpunt. Na plaatsing in de encyclopedie kan het artikel vanzelfsprekend verder uitgebreid worden, binnen de kaders die Wikipedia stelt. Ik zou allen die hier hebben gereageerd willen vragen of ze hiermee kunnen instemmen. Ronny MG heeft hierboven al gereageerd en een reactie geplaatst op de overlegpagina van het conceptartikel. Nadrukkelijk verzoek ik ook anderen, die hun stem in deze discussie hebben laten horen, hier of elders, om hun mening te geven, dat zijn Ronn, Eissink (die mij heeft laten weten vanweg zijn blok niet in staat te zijn om hier te reageren), Jeroen N, Henriduvent, JanB46 en Lotje. Gouwenaar (overleg) 19 sep 2019 22:51 (CEST)

text: :Wat mij al heel te tijd opvalt is dat u zoveel mogelijk mensen rond u verzamelt om toch maar mijn artikel te laten verdwijnen. Dan maakt u zelf slechts een uiterst miniem artikeltje, een heel flauw afgietsel van het originele, waarbij u dan nog eens aankondigt dat anderen het mogen uitbreiden ; sorry, maar dit alles vind ik grotesk en zielig.Ronny MG (overleg) 19 sep 2019 23:51 (CEST)
replies: text: ::@Ronny MG: Er zijn steekhoudende argumenten aangevoerd waarom het artikel in de huidige vorm niet in de encyclopedie past. Er is geen sprake van een coup. Jammer dat je opmerkingen die bedoeld zijn om de kwaliteit van Wikipedia te verbeteren blijft zien als aanval op jouw artikel.

text: ::@Gouwenaar: Prima voorstel!  20 sep 2019 10:53 (CEST)
replies: text: :::Kwaliteitsverbetering ? Het artikel werd opgebouwd op basis van verifieerbare informatie (gepubliceerde artikels aangevuld met informatie uit krantenartikels en krantenadvertenties die dus ook gepubliceerd werden). Het reduceren van het originele artikel tot nagenoeg niets fnuikt de informatieve waarde. Waar zit daar dan de 'kwaliteitswinst' ? En waarop wordt dan gewacht om het origineel artikel te verwijderen ? Ronny MG (overleg) 20 sep 2019 14:04 (CEST)

text: ::Misschien is het voorgestelde een wat 'standaard' biografisch artikel, maar juist daarom liever dit dan het huidige, dat vooral een niet erg encyclopedische chronologische opsomming van gebeurtenissen is. JanB46 (overleg) 20 sep 2019 18:53 (CEST)
replies: text: :::Misschien ? Het is veel minder dan standaard, en de informatieve waarde is zo goed als onbestaande ten opzichte van de informatieve waarde die het originele artikel had. Ronny MG (overleg) 22 sep 2019 11:57 (CEST)
thread_title:  Origineel onderzoek/neutraliteit 

message: Zoals hierboven al aangegeven heb ik een eerste opzet van een artikel gemaakt, dat nmm voldoet aan de conventies en richtlijnen van Wikipedia, o.a. rekening houdend met de standaardvorm voor biografiën en de richtlijnen geen origineel onderzoek en neutraal standpunt. Na plaatsing in de encyclopedie kan het artikel vanzelfsprekend verder uitgebreid worden, binnen de kaders die Wikipedia stelt. Ik zou allen die hier hebben gereageerd willen vragen of ze hiermee kunnen instemmen. Ronny MG heeft hierboven al gereageerd en een reactie geplaatst op de overlegpagina van het conceptartikel. Nadrukkelijk verzoek ik ook anderen, die hun stem in deze discussie hebben laten horen, hier of elders, om hun mening te geven, dat zijn Ronn, Eissink (die mij heeft laten weten vanweg zijn blok niet in staat te zijn om hier te reageren), Jeroen N, Henriduvent, JanB46 en Lotje. Gouwenaar (overleg) 19 sep 2019 22:51 (CEST)
replies: text: :Wat mij al heel te tijd opvalt is dat u zoveel mogelijk mensen rond u verzamelt om toch maar mijn artikel te laten verdwijnen. Dan maakt u zelf slechts een uiterst miniem artikeltje, een heel flauw afgietsel van het originele, waarbij u dan nog eens aankondigt dat anderen het mogen uitbreiden ; sorry, maar dit alles vind ik grotesk en zielig.Ronny MG (overleg) 19 sep 2019 23:51 (CEST)
replies: text: ::@Ronny MG: Er zijn steekhoudende argumenten aangevoerd waarom het artikel in de huidige vorm niet in de encyclopedie past. Er is geen sprake van een coup. Jammer dat je opmerkingen die bedoeld zijn om de kwaliteit van Wikipedia te verbeteren blijft zien als aanval op jouw artikel.
replies: text: ::@Gouwenaar: Prima voorstel!  20 sep 2019 10:53 (CEST)
replies: text: :::Kwaliteitsverbetering ? Het artikel werd opgebouwd op basis van verifieerbare informatie (gepubliceerde artikels aangevuld met informatie uit krantenartikels en krantenadvertenties die dus ook gepubliceerd werden). Het reduceren van het originele artikel tot nagenoeg niets fnuikt de informatieve waarde. Waar zit daar dan de 'kwaliteitswinst' ? En waarop wordt dan gewacht om het origineel artikel te verwijderen ? Ronny MG (overleg) 20 sep 2019 14:04 (CEST)

text: ::Misschien is het voorgestelde een wat 'standaard' biografisch artikel, maar juist daarom liever dit dan het huidige, dat vooral een niet erg encyclopedische chronologische opsomming van gebeurtenissen is. JanB46 (overleg) 20 sep 2019 18:53 (CEST)
replies: text: :::Misschien ? Het is veel minder dan standaard, en de informatieve waarde is zo goed als onbestaande ten opzichte van de informatieve waarde die het originele artikel had. Ronny MG (overleg) 22 sep 2019 11:57 (CEST)
thread_title:  Voorstel 

message: Mag ik jullie aandacht vragen voor :Commons:Category:Collection J.A. Brentano? Even nalopen zou welkom zijn. Thnks. :-) Lotje (overleg) 20 sep 2019 07:45 (CEST)
thread_title:  Los van dit alles 

message: # Van Breukelen vermeldt dat het bedrijf werd voortgezet door "Emile (1873), die in de loop der jaren hulp zou krijgen van zijn broers Henri (1877) en Louis". Mag uit een advertentie (geen artikel!) in de Leeuwarder Courant van 22 januari 1904 afgeleid worden dat ook zoon Hubert de leiding van het bedrijf had? En hoe relevant is dat voor een biografisch artikel over zijn vader, die in 19041902 al was overleden?
# Volgens deze bron werd de 'peinture' opgeheven na de dood van Henricus in 1933. Mag uit een artikel in de Provinciale Noordbrabantsche en 's Hertogenbossche Courant d.d. 23 mei 1935 met vermelding dat bij het jubileumfeest van de familie Van der Heyden in Schaijk in 1935 een Peinture Bogaerts werd geschonken afgeleid worden dat het bedrijf in 1935 nog bestond? En hoe relevant is dit jaartal voor een biografisch artikel van een man die toen al meer dan dertig(!) jaar geleden was overleden? Dit heeft geen enkele relatie met het leven van Henri Bogaerts, uiteraard wel voor Peinture Bogaerts (terzijde: ook naar dat artikel zou ook wel eens kritisch naar gekeken mogen worden).
Gouwenaar (overleg) 23 sep 2019 10:17 (CEST)
replies: text: Zijn vader overleed niet in 1904, maar in 12/1902 ... Uit de advertentie blijkt duidelijk dat Hubert Bogaerts wel degelijk de belangen van het bedrijf van zijn vader mee verderzette ; 'Ondergetekende, Lid der Firma H. Bogaerts & Cie. te Boxtel ...' en 'De Heer Bogaerts is ook gaarne bereid, zonder enige verplichting, alle mogelijke inlichtingen te geven omtrent Portretten Peinture-Bogaerts aan hen, die daar belang bij mochten hebben en is dienaangaande ook deze week aan huis te ontbieden. Namens de Firma H. Bogaerts & Cie. - Boxtel. Hubert Bogaerts.' Je ziet dat 'gezaghebbende bronnen' zoals Van Breukelen blijkbaar het één en ander gemist hebben. Ronny MG (overleg) 23 sep 2019 13:07 (CEST)

text: Tja ... Wat wil je nu eigenlijk ... ? Dat artikel werd toch ooit in een officiële krant gepubliceerd ... ? En uit de vermelde feiten 'een Peinture Bogaerts' en '23 mei 1935' ga je nu toch niet afleiden dat Peinture Bogaerts niet meer bestond ... ? En daar het Wikipedia-artikel over Henri Bogaerts sr. handelt en Peinture H. Bogaerts door hem opgericht werd, is dit artikel wel degelijk relevant voor het uiteindelijke stopzetten van zijn onderneming. Ronny MG (overleg) 23 sep 2019 13:07 (CEST)
replies: text: :Zou je zo vriendelijk willen zijn om je reacties niet in mijn tekst te plaatsen, dat maakt het geheel onoverzichtelijk. Inderdaad is zijn vader in 1902 overleden, typefout gecorrigeerd. De kern van mijn vraag/opmerking was natuurlijk of het relevant is om in een artikel over Henri Bogaerts, o.a. op basis van een krantenadvertentie, te vermelden welke van zijn zonen het bedrijf voortzetten. Imo kan volstaan worden met de mededeling dat het bedrijf voortgezet werd door zijn zonen.

text: :Bij de tweede vraag/opmerking is de kern natuurlijk wat de relevantie is om een geschenk aan een familie in 1935 te vermelden in een artikel over deze Henri Bogaerts. Hij heeft er meer dan dertig jaar na zijn overlijden part noch deel aan gehad. Tja er zullen wel meer werken na zijn dood zijn geschonken aan deze of gene, maar dat is voor zijn levensbeschrijving volstrekt irrelevant. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2019 13:21 (CEST)
replies: text: ::Relevantie ... Tja, je kan een artikel natuurlijk heel rudimentair houden ... Maar waarom dan een artikel schrijven ... ? Relevantie is subjectief. Henri Bogaerts had vier zonen die zijn bedrijf verder zetten. Daarom juist is het relevant dat zij individueel vernoemd worden, althans dat vind ik (subjectief). Wat betreft de ontbinding van het bedrijf is er tegenspraak. Volgens de Encyclopedie van Noord-Brabant 1 (1985) 176 onderaan het artikel in het kader 'Encyclopedie van Noord-Brabant' staat : 'Na de dood van Henricus in 1933 werd de 'peinture' opgeheven'. Hier  staat hetzelfde, maar op dezélfde pagina ernaast onder 'biografie' staat dan weer 'werkzaam in Boxtel 1880 - 1931' Het krantenartikel dat ik vermeldde verwijst dan weer naar 1935. 'Na de dood van Henricus in 1933 werd de 'peinture' opgeheven'. Hoe dat te interpreteren ? Na zijn dood (24/2/1933), bedoelt men nog in 1933 of na 1933 ? Daarom vind ik het artikel over de Peinture Bogaerts in 1935 relevant genoeg.Ronny MG (overleg) 23 sep 2019 14:17 (CEST)
replies: text: :::Wat al dan niet relevant is wordt niet bepaald door wat wij (jij en ik) ervan vinden, maar wat in onafhankelijke gezaghebbende bronnen (zoals biografische publicaties) vermeld wordt. Het is in het geheel niet relevant voor het artikel over Henri Bogaerts (1841-1902) of er in 1935 nog een Peinture Bogaerts werd geschonken aan wie dan ook. Een volstrekt irrelevante en overbodige vermelding in dit artikel. Volstaan kan worden dat het bedrijf na het overlijden van Henri jr. werd opgeheven. Die formulering is zo ruim, dat dit niet behoeft te betekenen dat het bedrijf in 1933 werd opgeheven. Vraagje: In 1938 krijgen  - volgens de Zeeuwsche Courier - de kunstinrichtingen H. Bogaerts & Co te Boxtel een opdracht van het gemeentebestuur van Semarang voor de levering van een in olieverf geschilderd portret van de Prinses en van Prins Bernard. In hetzelfde jaar is sprake van een schenking door kunstatelier H. Bogaerts & Cie van een copie in olieverf voorstellende "Beethoven musiceerend aan de piano". Is de kunstinrichting/-atelier H. Bogaerts & Co te Boxtel geen voortzetting van Peinture Bogaerts? En zijn deze werken geen Peinture Bogaerts? Gouwenaar (overleg) 23 sep 2019 15:00 (CEST)
replies: text: ::::Deze informatie is nieuw voor mij. Ik heb mij vooral beziggehouden met Kunstinrichtingen H. Bogaerts & Co. tot en met de dood van Henri Bogaerts sr. in 1902. Bedankt alvast voor deze informatie. Het advertentietje in de Vlissingse Courant dd. 31/10/1938 spreekt alleszins over een olievef copie, wat op een Peinture Bogaerts wijst. De officiële naam van het bedrijf is Kunstinrichtingen H. Bogaerts & Cie, maar in de loop van de bestaansperiode van de firma werd creatief met de bedrijfsnaam omgesprongen. Dus dat de Vlissingse Courant 'Kunstatelier' vermeldt, verbaast me niets. Het jaar 1938 verschuift het bestaan van de firma alleszins weer met drie jaar. Dan waren er nog maar twee Bogaertsen in Nederland ; Emile en Louis. Hubert vertrok op 25/3/1920 naar Berlijn Ronny MG (overleg) 23 sep 2019 16:36 (CEST)
replies: text: :::::Alle reden dus om voorzichtig te zijn met het trekken van conclusies. Niet voor niets kan je dus beter spreken over "na 24 februari 1933", dat laat alle mogelijkheden open.Gouwenaar (overleg) 23 sep 2019 16:45 (CEST) P.s. die vermeldingen van "Beethoven musicerend aan de piano" geschonken door kunstatelier H. Bogaerts & Cie, Boxtel tref niet alleen in enkele Zeeuwse kranten aan, maar ook in de Leidsche Courent en de Nieuwe Leidsche Courant en nog tenminste dertien andere kranten. Ook de opdracht van het gemeentebestuur van Semarang wordt door meerdere kranten genoemd o.a. de Haagsche Courant en Het Vaderland. Meerdere vermeldingen zijn te vinden in Provinciale Noordbrabantsche en 's Hertogenbossche Courant, die in een beknopt artikeltje op 15 januari memoreert dat het bedrijf een lange traditie heeft van het maken van koninklijke portretten. In een artikeltje d.d. 4 maart 1938 noemt deze krant een oorkonde gemaakt door de kunstinrichting Peinture Bogaerts uit Boxtel. Kortom ik denk dat een historicus die de geschiedenis van dit bedrijf wil beschrijven wel meer boven water kan halen. Allemaal interessant voor de bedrijfsgechiedenis van Peinture Bogaerts, maar niet voor een biografisch artikel over deze Henri Bogaerts, want voor hem maakt het niets in welk jaar exact het bedrijf werd beëindigd. Gouwenaar (overleg) 23 sep 2019 22:27 (CEST)
replies: text: :::::::Het vorenstaande illustreert wel treffend waarom het noodzakelijk is om de richtlijn "geen origineel onderzoek" in acht te nemen. Het trekken van conclusies uit verzamelde brokstukjes materiaal wordt terecht niet toegestaan in Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2019 09:43 (CEST)

text: ::::::Weerom bedankt voor deze informatie. Vraagje : hoe kan men afbeeldingen bijplaatsen in de galerij onderaan het artikel ? Of is dat niet de bedoeling om lay-out redenen ? Ik heb nog nooit met galerijen in Wikipedia gewerkt. Ronny MG (overleg) 24 sep 2019 09:31 (CEST)

text: :::::Er kunnen nieuwe afbeeldingen bijgeschreven worden op dezelfde wijze als de bestaande afbeeldingen, dat levert geen probleem op.Gouwenaar (overleg) 24 sep 2019 09:43 (CEST)
replies: text: ::::::Gouwenaar : 'Het trekken van conclusies uit verzamelde brokstukjes materiaal ...' Een biografisch artikel, zoals dat van van Breukelen, is uiteindelijk ook gebaseerd op losse fragmenten informatie. Ronny MG (overleg) 24 sep 2019 12:07 (CEST)
replies: text: :::::::Het verschil is dat onze conclusies/bevindingen binnen de kaders van Wikipedia niet gezien worden als voldoende gezaghebbend en daarom niet zijn toegestaan. Overigens is ook niet iedere artikel of publicatie per definitie geschikt om als bron te gebruiken voor Wikipedia. Een krantenadvertentie is in het algemeen geen betrouwbare, onafhankelijke bron en veel krantenartikelen ook niet. Zeker niet als daar conclusies aan worden gekoppeld. Indien een artikel/publicatie binnen een bepaald vakgebied als betrouwbaar/gezaghebbend wordt gezien is een bron ook acceptabel voor Wikipedia. Over wat al dan niet als betrouwbare bron kann worden beschouwd zijn hier behartenswaardige aanbevelingen te vinden. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2019 15:19 (CEST)
thread_title:  Vragen/relevantie 

message: Ik heb problemen met deze passage: "Eind 1882 verkocht Bogaerts zijn fabriek, behalve zijn uitvinding Peinture Bogaerts, aan de Engelse firma Peinture Bogaerts Company Ltd., waardoor Peinture Bogaerts nu ook in Engeland vertegenwoordigd was". Daarbij worden een vijftal linken naar krantenartikelen/berichten gegeven. Nogmaals het verzoek om bij die linken de bijbehorende permalinks te gebruiken t.w. Nieuwe Amersfoortsche Courant, Nieuwsblad voor den boekhandel,Nieuwsblad voor den boekhandel (geen advertentie maar een gemengd bericht),  Leidsch Dagblad (geen advertentie, maar een nieuwsbericht). Het probleem is dat die berichten iets geheel anders vermelden dan in deze bijdrage wordt vermeld. Volgens Bogaerts zelf in o.a. Nieuwe Amersfoortsche Courant en Nieuwsblad voor den boekhandel draagt hij zijn fabriek met gebouwen enz. benevens zijn uitvinding Peinture Bogaerts over aan een Engelse Maatschappij. Volgens Van Dale is de betekenis van benevens Daarenboven, alsmede, met, en nog. Benevens betekent zeker niet behalve. Ook het WNT kent alleen maar benevens in de betekenis van 1) Daarnaast, daarenboven, alsmede, 2) Naast, met, in tegenwoordigheid van iemand of iets 3) Met, te zamen met of nog boven datgene wat eene bepaling noemt. Het is mij een raadsel waarom op basis van deze berichten gesteld kan worden dat hij zijn fabriek verkocht behalve zijn uitvinding Peinture Bogaerts. Dat lijkt mij in tegenspraak mat de gegeven bronnen en laat nog eens zien hoe riskant het is om krantenberichte te interpreteren. Gouwenaar (overleg) 26 sep 2019 20:51 (CEST)
replies: text: Tja, hier https://synoniemen.net/index.php?zoekterm=benevens staat dan weer bv. : 'als trefwoord met bijbehorende synoniemen: benevens (vz):afgezien van, behalve, behoudens, buiten, met uitsluiting van, met uitzondering van, naast, niet meegerekend, ongerekend, uitgenomen, uitgezonderd, zonder' en 'uitgezonderd (vz) :afgezien van, behalve, behoudens, benevens, buiten, buiten beschouwing gelaten, daargelaten, met uitsluiting van, met uitzondering van, niet meegerekend, ongerekend, uitgenomen, zonder' ... Wàt is het nu ... ? Ronny MG (overleg) 26 sep 2019 22:40 (CEST)
replies: text: :In de geschiedenis van het artikel schrijft u : 'Weet je wel wat "benevens" betekent?' Volgens het Internet betekent het zowel 'met uitzondering van' als 'alsmede', maar wat mij vooral stoort is dat u 1) hamert op staving, en dat u daarna 2) de uitgebreide staving die ik meegeef tegendraait. De artikels/advertenties uit 5 verschillende kranten zeggen allemaal hetzelfde, daarom heb ik er ook vijf vermeld, en die gebeurtenis is in nog veel meer kranten verschenen ... Dan bevestig ik de inhoud van die vijf artikels/advertenties nog eens met een totaal onafhankelijke bron, nl. de Engelse National Archives die wel degelijk Peinture Bogaerts Company Ltd. vermelden, opgericht in 1883, dus vlak na 12/1882, en dan is het nog niet goed ... ? Wat er dan overblijft na uw tegendraaiing is 'Eind 1882 verkocht Bogaerts zijn fabriek aan een Engelse firma' zónder enige staving ... ! Waar bent u eigenlijk mee bezig ... ? Dit is je reinste willekeur ... Ronny MG (overleg) 26 sep 2019 22:52 (CEST)
replies: text: ::Van Breukelen, 1999, zegt trouwens : 'Bogaerts beproefde intussen zijn geluk in Londen, van waaruit hij eind augustus 1891 vertrok om zich bij zijn gezin in Boxtel te voegen. Kort daarna is er in Boxtel weer sprake van een 'Peinture Bogaerts', ... Dus, hij heeft Peinture Bogaerts nooit verkocht ... In deze context betekent 'benevens' dus wel degelijk 'behalve'. Ronny MG (overleg) 26 sep 2019 23:03 (CEST)
replies: text: :::Het vorenstaande bevestigt nog eens mijn conclusie dat het hachelijk is om krantenberichten te gaan interpreteren. Volstaan kan worden dat hij in 1882 zijn fabriek verkocht aan een Engelse maatschappij, dat is en bondiger en vermijdt het interpreteren van de term benevens. Het WNT legt de betekenis behalve in dit verband overigens uit als buiten datgene wat eene bepaling noemt, dwz behalve de fabriek ook de vinding. Kortom dit soort multi-interpretabele bronnen is het oppassen geblazen. Die krantenartikelen voegen verder niets toe en zijn ook nog deels verklaringen van Bogaerts zelf. Een vermelding is voldoende. Ik zal deze kwestie voorleggen in het Taalcafé en verzoek u om af te wachten wat de reacties zijn alvorens een eigen interpretatie toe te voegen. Dat hij later weer aan de slag ging met Peinture Bogaerts bewijst in het geheel niets over wat zich zo'n tien jaar eerder heeft plaatsgevonden. Terzijde, ik heb nu al tig maal gevraagd om een permanente url te gebruiken, maar steeds weer doe je dat niet. Zie wat de Koninklijke Bibliotheek hier aangeeft: "Als u een object wilt citeren, kopieer dan niet de url in uw browservenster, want die is aan verandering onderhevig. Ga in plaats daarvan naar deze symbolen rechtsboven uw venster: Object functies En klik op het meest rechtse symbool. Er komen nu één of meer bronvermeldingen tevoorschijn met een permanente url. U kunt die knippen en in uw document plakken. De KB zal ervoor zorgen dat de ‘permanente url’ altijd blijft verwijzen naar de krant of het boek van uw keuze". Ik hoop dat de boodschap nu wel overkomt. Gouwenaar (overleg) 26 sep 2019 23:11 (CEST)
replies: text: ::::Dat de Engelse firma Peinture Bogaerts Company Ltd. heet, dus dezelfde bedrijfsnaam (Peinture Bogaerts) zoals in Nederland, betekent simpelweg dat Bogaerts zijn uitvinding naar Engeland verplaatste en zich in een speciaal daartoe opgerichte Engelse firma inkocht. Toen hij zich korte tijd in Engeland bevond na enkele jaren verblijf in Brussel, zie van Breukelen (1999), heeft hij de Engelse maatschappij ontbonden en keerde in 1891 vanuit Londen terug naar Boxtel, en bracht zijn uitvinding terug op Nederlandse bodem. Onlangs hebt u zelf aangetoond dat in Nederland zelfs tot in 1938 sprake is van Peinture Bogaerts. Het is nooit uit zijn handen geweest ... Dat u vindt dat het zinnetje 'Eind 1882 verkocht Bogaerts zijn fabriek aan een Engelse firma' volstaat zonder enige staving door om het even welke bron, terwijl u mij in het verleden ofwel verweet dat ik 'geen bronnen gebruikte en/of de verkeerde', bewijst uw twijfelachtige inborst en dat u hier niets anders doet dan Jan de Politieman spelen, onterecht boetes uitschrijft en zélf overtredingen begaat ... ! U doet maar, ik werk niet meer verder aan dit oneerlijke project ! Ronny MG (overleg) 26 sep 2019 23:44 (CEST)
replies: text: :::::@ Gouwenaar : Nu hebt u één (1) bron toegevoegd aan uw zinnetje 'Eind 1882 verkocht Bogaerts zijn fabriek aan een Engelse firma'. Maar u had dit zinnetje eerst zonder enige bronvermelding in het artikel geplaatst nadat u mijn versie ervan met verwijzing naar zes (6) bronnen tot niets gereduceerd had. Hoe dikwijls hebt u mijn origineel artikel 'Henri Bogaerts' bekritiseert wegens het vermeende 'ontbreken van bronnen' ... ? De bron die u pas achteraf aan uw zinnetje toegevoegd hebt is een kort artikel/advertentie tussen andere advertenties. Hoe dikwijls hebt u tijdens het overleg het gebruik door mij van dergelijke artikels/advertenties uit kranten/tijdschriften als bron bekritiseert en afgedaan als niet-relevant en onvoldoende gezaghebbend ... ? En nu gebruikt u zélf iets gelijkaardigs als bron ... Noemt u zichzelf nog geloofwaardig of durft u zichzelf nog ernstig nemen ... ? Ronny MG (overleg) 27 sep 2019 07:09 (CEST)
replies: text: :::::::Jazeker, om gelijk de laatste vraag te beantwoorden. Feitelijk vind ik dat niet of zeer slechts zeer spaarzaam gebruik gemaakt moet worden van materiaal uit kranten, dat niet de zeef van een historicus en/of biograaf is gepasseerd. Dat zoiets niet zonder risico is blijkt al uit deze discussie, vaak blijken dit soort zaken voor meerdere interpretaties vatbaar te zijn. Het is niet onze taak om oude krantenberichten te gaan interpreteren. Dat is de reden waarom ik van mening ben dat we ons wat dit betreft moeten beperken tot de feitelijke vermelding dat hij zijn bedrijf heeft verkocht. De rest is overbodig en/of leidt tot interpretatieproblemen. Eén bron volstaat met de vermelding dat het bericht in meerdere media heeft gestaan. Die krantenberichten zijn veelal afkomstig uit dezelfde bron (genoemd wordt het "Utrechtsch Dagblad"), de toegevoegde waarde is dus slechts zeer beperkt. Hoofdzaak is echter dat dergelijke bronnen slechts zeer beperkt - en mits met de nodige behoedzaamheid - gebruikt kunnen worden in Wikipedia. Wij baseren ons zoveel mogelijk op onafhankelijke, gezaghebbende publicaties. Gouwenaar (overleg) 27 sep 2019 09:20 (CEST)
replies: text: ::::::::Het feit dat u het goedkeurt dat u zélf een bron uit een krant vermeldt, waarvan u hierboven wéér de waarde minimaliseert, maar dat u het al heel het overleg afkeurt als ik gelijkaardige bronnen vermeld, toont aan dat u het zich toeëigent de regels minder te moeten volgen dan iemand anders ... En dan durft u te beweren dat u geloofwaardig en ernstig bent ... ? Wat u doet is het zuiver privilegiëren van uzelf en het creëren van willekeur. Ik laat het artikel dan ook achter in uw rechtvaardige handen. Ronny MG (overleg) 27 sep 2019 12:27 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik neem aan dat je kennis hebt genomen van de reacties in het Taalcafé? Gouwenaar (overleg) 27 sep 2019 12:29 (CEST)
replies: text: ::::::::::Neen, ik heb gezegd dat u met het artikel mag doen wat u goed dunkt. Ronny MG (overleg) 27 sep 2019 16:46 (CEST)
replies: text: :::::::::::In dit licht is deze bewerkingop z'n minst opmerkelijk. Ook de inhoud van de bewerking is opmerkelijk. Het feit van de verkoop zelf wordt toch niet betwist? Het ging in deze discussie om de interpretatie van de tekst ("benevens"), waarvan ik in dat verband opmerkte, dat niet of zeer slechts zeer spaarzaam gebruik gemaakt moet worden van materiaal uit kranten, dat niet de zeef van een historicus en/of biograaf is gepasseerd. Ik wijs je nogmaals op de reacties in het Taalcafé op dit punt. Als het punt van de verkoop van zijn fabriek in 1882 zelf betwist zou worden, dan is het een ander verhaal, maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat je dit zou bedoelen, omdat de toevoeging van jouw hand was. Gouwenaar (overleg) 28 sep 2019 14:03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::De taaldiscussie mbt benevens is niet relevant. Ik betwist de verkoop niét, dat heb ik nergens gezegd. En de toevoeging is inderdaad van mijn hand. Maar ik had ze verwijderd op basis van uw eigen stelling, die u tot op recent volhoudt, dat krantenartikels niet-gezaghebbende bronnen zijn, zélfs als vijf krantenartikels hetzelfde zeggen. Het feit dat u de zin mét het krantenartikel als referentie terugplaatst bewijst dat u zichzelf privileges toeëigent daar waar u het gebruik door mij van krantenartikels steeds afgekeurd hebt. Daar gaat het om. Ronny MG (overleg) 29 sep 2019 09:24 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Niet voor niets heb ik op diverse plaatsen (o.a. "overleg gewenst") gevraagd of collega's mee willen kijken naar de discussie over dit artikel. Er kijken/lezen op dit moment meerdere collega's mee, die zeker zullen ingrijpen als jij of ik ons niet houden aan de spelregels van Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 29 sep 2019 11:17 (CEST)
thread_title:  Benevens betekent alsmede 

message: Met deze bewerking wordt de bewering aan het artikel toegevoegd dat Henri Bogaerts een aantal kunstschilders zou hebben opgeleid. Het zou gaan om Pierre Janssen, Jan W. Haverkamp en Johannes Kruysen, die in de periode 1898-1900 op enig moment gewerkt hebben bij H. Bogaerts & Cie in Boxtel. Waaruit blijkt dat Henri Bogaerts hen persoonlijk zou hebben opgeleid? Want dat wordt hier beweerd. Ik kom dat niet tegen in de bijgevoegde bronnen. Volgens zijn biograaf had Henri Bogaerts in die periode ook niet meer de leiding over het bedrijf, maar was hij op de achtergrond aanwezig. Om te kunnen beweren dat hij daadwerkelijk deze drie kunstenaars heeft opgeleid tot kunstschilder dient dat expliciet te worden aangetoond. Daarnaast is het nog maar zeer de vraag of er ook werkelijk van een opleiding tot kunstschilder sprake was. Dat valt zeer te betwijfelen afgaande op wat Kruysen zelf daarover zegt: "Toen ging hij werken bij foto-peinture Bogaerts in Boxtel. Daar moest hij vergrootte foto’s inkleuren. Hij vond ook dit geestdodend werk. Dus besloot hij ....". Gouwenaar (overleg) 29 mrt 2020 17:34 (CEST)
replies: text: Het is idioot te stellen dat H. Bogaerts & Cie (Peinture Bogaerts) geen kunstschilders zou opgeleid hebben; het bedrijf, dat vooral van uitvergrootte zwartwit-foto's portretschilderijen in kleur maakte (olieverf) volgens een gepatenteerd procédé van Henri Bogaerts zelf, draaide erop ... Het gedeelte dat op een fotografische drager ingekleurd werd betrof trouwens enkel het gelaat, de rest van het lichaam (het grootste gedeelte van het portret dus) moest de kunstschilder zélf op het canvas of op het paneel zetten … en waar hij dus wel degelijk vanuit zijn talent voor moest opgeleid worden … U moet zich eerst terdege informeren over hoe een Peinture Bogaerts portretschilderij tot stand kwam … De gelaatstrekken op de portretschilderijen van Peinture Bogaerts zijn trouwens meesterlijk op de fotografische drager ingeschilderd (ik heb er verschillende in werkelijkheid gezien) met zeer fijne verflagen en de juiste kleurtoetsing. Het gaat hier wel degelijk over kunstschilderen.  U moet natuurlijk eerst begrijpen wat de bedoeling was van Henri Bogaerts door portretschilderijen te vervaardigen volgens zijn procedé. Dankzij de combinatie van in die tijd vergevorderde fotografie en bepaalde vergevorderde druktechnieken kon op een veel kortere tijd (er moest immers niet geposeerd worden) en dus veel goedkoper een volwaardig portret in olieverf gemaakt worden. Door de lagere prijs kon dan ook een veel groter publiek bereikt worden.

text: Gouwenaar zegt : ‘ Volgens zijn biograaf had Henri Bogaerts in die periode ook niet meer de leiding over het bedrijf, maar was hij op de achtergrond aanwezig.’ Diezelfde biograaf zegt nochtans : ‘Kort daarna is er in Boxtel weer sprake van een 'Peinture Bogaerts', die onder leiding van Bogaerts' zoons Emile (1873), Henri (1877) en Louis (1878) ruim veertig jaar zou bestaan. Ongetwijfeld heeft Henri zijn zoons achter de schermen met raad en daad bijgestaan.’ Die laatste woorden hebt u mooi effe  weggelaten … Bron (voorlaatste alinea) : http://www.bossche-encyclopedie.nl/personen/bogaerts,%20henri.htm Laten we trouwens even naar zijn zoons kijken. De bewerking waarover deze discussie handelt betreft de periode 1898-1900. De oudste zoon, Hubert (1869) was in 1898 29 jaar oud. Op die leeftijd kan hij zijn kunstschildertalenten eventueel al voldoende ontplooid hebben om jongere schilders op te leiden. Emile (1873) was in 1898 25 jaar oud, maar hij stond in voor de administratie van het bedrijf. Henri jr. (1877) was in 1898 slechts 21 jaar en Louis (1878) zelfs nog maar 20 jaar oud, allebei veel te jong dus om al voldoende ervaring opgebouwd te hebben om jonge schilders op te leiden. Combineren we dit met de stelling van Henri Bogaerts’ biograaf dat hij ‘ongetwijfeld zijn zoons achter de schermen met raad en daad heeft bijgestaan’, dan is het meer dan plausibel dat Henri Bogaerts sr. wel degelijk jonge schilders in zijn atelier opleidde.

text: Het artikel over Pierre Janssen (geboren in 1865 en in 1898 dus 33 jaar oud) zegt : ‘Daar heeft hij zich verder bekwaamd in het tekenen en schilderen’.  Tja, men kan zich als kunstenaar enkel verder bekwamen onder (op)leiding van een leermeester … Bron (pagina 2) : https://muboboxtel.nl/wp-content/uploads/2018/06/basistekst-28-def-20140102-KUNSTSCHILDER-PIERRE-JANSSEN.pdf

text: Jan W. Haverkamp (geboren in 1880 en in 1898 dus 18 jaar oud) in zijn artikel in de ‘Groene Amsterdammer’ dd. 11/12/1898 : ‘…, welke alleen de kunstinrichting van den heer Bogaerts betreft waar nog menige jonge schilder een goede toekomst had kunnen vinden, want steeds werd het aantal artiesten daar vermeerderd.’  ‘ … menige jonge schilder …’ Jonge schilders moeten wel degelijk opgeleid worden … En daar Henri Bogaerts zijn bedrijf steeds met meer artiesten uitbreidde, zoals Haverkamp die voor Peinture Bogaerts werkte in zijn artikel zegt, zal hij deze jonge schilders in zijn eigen atelier wel degelijk opgeleid hebben … Bron (p. 6) : http://historisch.groene.nl/nummer/1898-12-11 Ronny MG (overleg) 31 mrt 2020 01:20 (CEST)
replies: text: :U bestrijdt iets wat ik in het geheel niet heb beweerd.

text: :#Dit artikel gaat over Henri Bogaerts, niet over het bedrijf Peinture Bogaerts. In dit biografisch artikel over de persoon Henri Bogaerts stond dat hij deze kunstenaars zou hebben opgeleid. Als niet uit (bij voorkeur secundaire) bronnen blijkt dat hij persoonlijk deze kunstenaars heeft opgeleid dan is Wikipedia niet de plaats om te suggereren dat hij zich daadwerkelijk heeft bezig gehouden met de opleiding van deze kunstenaars. Dit is dan ook terecht verwijderd.

text: :#Rest de vraag of het relevant is om in een biografisch artikel over de persoon Henri Bogaerts te vermelden dat er in de periode 1898-1900 een drietal kunstenaars verbonden zijn geweest aan het bedrijf Peinture Bogaerts. Zoals gezegd was de leiding van het bedrijf niet meer in handen van Henri Bogaerts, maar in die van zijn zonen, die hij met raad en daad zou hebben bijgestaan (is dat niet een vorm van een bestuurlijke betrokkenheid op de achtergrond?). Stellen dat hij deze drie kunstenaars dan wel degelijk zelf zou hebben opgeleid is pure speculatie en hoort hier imo niet thuis in dit artikel over de persoon Henri Bogaerts. Ik ben dan ook van mening dat deze passage geschrapt zou moeten worden. Ik wil niet louter en allen afgaan op mijn eigen oordeel, maar die toetsen aan de mening van andere collega's. Vandaar mijn verzoek om reacties Gouwenaar (overleg) 31 mrt 2020 13:03 (CEST)
replies: text: ::Punt 2 bewijst dat u niet de inhoud van de toevoeging bestrijdt maar (weer) de persoon die de toevoeging deed ... Dat u (onterecht) bestrijdt dat Henri Bogaerts zijn jonge schilders zou opgeleid hebben omdat u vindt dat dat ergens zwart op wit moet staan kan ik nog ergens begrijpen, maar dat u de door mij aangepaste toevoeging eveneens wil verwijderen bewijst eens te meer dat u niet op de bal, maar (weer) op de man speelt (en u weet wat ik daar mee bedoel). Henri Bogaerts sr. heeft het bedrijf opgericht en groot gemaakt. Dat u vindt dat het niet relevant is dat drie bekende kunstschilders ooit in het atelier gewerkt hebben dat tot aan zijn dood zijn eigendom was is volstrekt onlogisch.

text: ::Verder blijken de 'biografen' van Henri Bogaerts sr. toch niet zo goed op de hoogte, want volgens twee krantenartikels uit resp. 'De Volksstem' dd. 09-08-1899 en de 'Haagsche Courant' dd. 11-08-1899 bevond hij zich helemaal niet 'op de achtergrond'. Het artikel in 'De Volksstem' gaat wel degelijk over Henri Bogaerts sr. want er wordt verwezen naar zijn titel als Ridder in de Orde van Gregorius de Grote (die hij in 1877 verwierf). Beide artikels handelen over een schilderij met de titel Papa sit Rex Romae, vervaardigd door Henri Bogaerts sr. als huldeblijk aan het Pausdom en tentoongesteld te Antwerpen. Het artikel in de 'Haagsche Courant' vermeldt dat Henri Bogaerts voor de verspreiding van zijn schilderij over de hele wereld zelfs een maatschappij tot exploitatie van de Peinture Bogaerts te Brussel zal oprichten. Niet alleen vervaardigt Henri Bogaerts sr. in 1899 nog persoonlijk schilderijportretten en is hij dus wel degelijk nog actief, hij richt zelfs nog een nieuwe maatschappij op, en dit midden in de periode 1898-1900, periode waarvan beweerd wordt dat de leiding van het bedrijf niet meer in handen was van Henri Bogaerts sr. ... Als het oprichten van een nieuwe maatschappij niet tot de taken van de leider van een bedrijf behoort, dan weet ik het niet meer.Ronny MG (overleg) 31 mrt 2020 21:03 (CEST)
Mijn punt 2 geeft slechts aan dat er geen bron te vinden blijkt te zijn waaruit de directe betrokkenheid van Henri Bogaerts blijkt bij de opleiding van de drie genoemde kunstenaars. Uw stelling is louter gebaseerd op verondrstellingen en die horen zoals ik aangaf niet thuis in een artikel in Wikipedia. Alleen indien duidelijk aangetoond kan worden dat Henri Bogaerts deze kunstenaars heeft opgeleid dan kan zoiets natuurlijk genoemd worden. 
Laten we de geven bronnen eens nalopen:
# Een ingezonden brief van Jan W. Havelaar, die zich beklaagt over het onrecht dat Henri Bogaerst door de minister werd aangedaan (waarom overigens niet direct naar deze brief gelinkt? Dat bespaart de lezer het nodige zoekwerk pag. 6 en pag. 7). Dat vormt echter geen enkel bewijs voor de stelling dat Havelaar door Henri Bogaerts zou zijn opgeleid.
# In het artikel over Pierre Janssen wordt met geen enkel woord gesproken over Henri Bogaerts. Dat Janssen gewerkt heeft bij de Kunstinrichting Peinture Bogaerts wordt niet door mij bestreden.
# Ook het lemma bij de RKD over Haverkamp vermeldt slechts dat hij bij Bogaerts heeft gewerkt. De RKD vermeldt doorgaans - als dat bekend is - wie de leermeesters van een kunstenaar zijn geweest.
# Hetzelfde geldt voor het artikel over Jan Kruijsen. "Na zijn diensttijd gaat Jan voor een jaar aan de slag bij het Boxtelse schildersatelier Peinture Bogaerts". Geen woord over Henri Bogaerts.
# Het tweede artikel over Jan Kruysen is van hetzelfde laken en pak: "Toen ging hij werken bij foto-peinture Bogaerts in Boxtel. Daar moest hij vergrootte foto’s inkleuren. Hij vond ook dit geestdodend werk". Daar kan toch niet een actieve betrokkenheid van Henri Bogaerts bij de ontwikkeling van deze kunstenaar uit afgeleid worden? 
Maar zullen we eerst eens afwachten wat andere collega's hiervan vinden? Gouwenaar (overleg) 1 apr 2020 08:09 (CEST)

text: U kunt er toch mee akkoord gaan dat een kunstatelier een meester en leerlingen heeft ? En dat de meester zijn leerlingen opleidt ? Dat is toch evident en dat is toch altijd al zo geweest ? En zoals ik aangaf waren zijn zoons - behalve eventueel zijn oudste zoon Hubert - zelf nog veel te jong om jonge, meestal beginnende schilders op te leiden. En waarom is het dan wel ok dat de houtgraveur Arnold Verhees als werknemer van Kunstinrichtingen H. Bogaerts & Cie vermeld wordt en de kunstschilders Janssen, Haverkamp en Kruijsen niet ... ? En dan bent u verbaasd dat ik er u van beschuldig niet op de bal (de inhoud van het artikel), maar op de man (de bewerker van het artikel) te spelen ... Ronny MG (overleg) 1 apr 2020 16:33 (CEST)
replies: text: :Beste Ronny MG, uit welk citaat blijkt dat Gouwenaars kritiek zich op de persoon richt, en niet op de inhoud? Dat inhoudelijke kritiek volgens jou niet terecht is, betekent niet (per se) dat er op de man gespeeld wordt.

text: :Zolang er geen bron is die expliciet aangeeft dat genoemde personen zijn leerlingen waren, is het m.i. conform WP:GOO niet aan Wikipedia om dat wel te beschrijven - ook wanneer ons dat wel aannemelijk lijkt. Als voor de informatie over Verhees hetzelfde opgaat, zal ook dat verwijderd moeten worden. Mvg, Encycloon (overleg) 1 apr 2020 16:42 (CEST)
replies: text: ::Arnold Verhees was wel degelijk een leerling van Henri Bogaerts sr., ik bestrijd dat dan ook niet. Waar het om gaat is dat ik mijn oorspronkelijke bewerking waarin ik stelde dat Henri Bogaerts sr. de genoemde kunstschilders opleidde wijzigde in de bewerking dat deze kunstschilders ooit werknemers waren in zijn firma. Zelfs dat wordt met verwijdering bedreigd, terwijl Arnold Verhees ook een werknemer van dezelfde firma was. Ronny MG (overleg) 1 apr 2020 16:58 (CEST)
replies: text: ::: Verhees is natuurlijk een ander verhaal. Het Nederlands Instituut voor Kunstgeschiedenis (RKD) geeft expliciet aan dat Verhees een leerling was van Henri Bogaerts, dat geldt niet voor de anderen. Zie bijvoorbeeld Pierre Janssen en Jan Kruysen. Wat Verhees betreft wordt er dus in de bronnen een duidelijke relatie gelegd met de persoon Henri Bogaerts. Daarom kan Verhees zeker genoemd worden in een biografisch artikel over Henri Bogaerts. Dat geldt niet voor de anderen, althans dat blijkt niet uit de bronnen. Voor een biografisch artikel over de persoon Henri Bogaerts heeft het geen zin om hen te noemen, omdat het belang van hen op zijn leven niet blijkt uit de tot nu toe gegeven bronnen. Gouwenaar (overleg) 1 apr 2020 17:25 (CEST)

text: ::: Laat ik het eens anders formuleren. Wat is de toegevoegde waarde voor de kennis over de persoon Henri Bogaerts om te weten dat in 1900 Jan Kruysen bij het Boxtelse schildersatelier Peinture Bogaerts heeft gewerkt? Werk dat Verkruysen zelf als "geestdodend" heeft ervaren. Gouwenaar (overleg) 1 apr 2020 19:23 (CEST)
replies: text: ::::Nu geeft u natuurlijk weer een voorbeeld ... Kruijsen was een speciaal geval, hij was een opstandeling. Laten we het eens over Pierre Janssen hebben. Hij is een heel bekende kunstschilder in Nederland, minstens even bekend als Henri Bogaerts. Hem vermelden in het biografisch artikel over Henri Bogaerts heeft dus absoluut zin. Janssen heeft er trouwens drie jaar gewerkt. En om het even wat u denkt, Henri Bogaerts was wel degelijk belangrijk voor Pierre Janssen, door hem de gelegenheid te geven in zijn atelier meer ervaring op te doen in het portretschilderen. Maar doe geen moeite meer om (weer) een bijdrage aan Wikipedia te laten verwijderen, ik zal het zelf wel doen. Ronny MG (overleg) 1 apr 2020 20:12 (CEST)

text: ::::Hoi Ronny MG, als je in een Wikipedia-artikel stelt dat kunstenaar X is opgeleid door kunstenaar Y dan mag dat alleen als daar een betrouwbare openbare bron voor is. Gissen en aannames zijn niet voldoende. - Robotje (overleg) 1 apr 2020 18:21 (CEST)
replies: text: :::::Misschien eerst eens heel de discussie lezen. Ik heb mijn bijdrage waarin ik Henri Bogaerts aanduidde als leermeester van de drie genoemde kunstschilders gewijzigd en hen louter als werknemers vermeld, net zoals Arnold Verhees ook als werknemer vermeld werd. Ronny MG (overleg) 1 apr 2020 20:12 (CEST)
thread_title:  Opleider van kunstschilders? 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Henri_Bogaerts zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2019-09-10 18:17:26 Gouwenaar (zwartwit versie van dit schilderij vervangen door een kleurenversie, maten en datering aangepast aan de vermelding in de bron  https://rkd.nl/explore/images/139993)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 10 jan 2022 06:18 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis