Overleg help:Gebruik van categorieën

message: {{categorisatie}}
'''Zie ook''':  [[Overleg_Wikipedia:Categorieen/Archief|Archief]]
Er zijn verschillende discussies over de (indeling van de) categorieën:
{|
 |<li> Voor de in/op/verdeling van de categorieën; ||zie: [[Overleg Wikipedia:Categorisatievoorstel]]
 |-
 |<li> Voor het gebruik van meervoud als categorienaam; ||zie: [[Overleg Wikipedia:Categorieën/Meervoud]]
 |-
 |<li> Voor het gebruik van redirects bij categorieën<br/>(inmiddels ook technisch mogelijk); ||zie: [[Overleg Wikipedia:Categorieën/Redirects]]
 |-
 |<li> Voor het gebruik van categorieën als (volledige) lijsten<br/>(zoals de [[:Categorie:Aandoening|categorie aandoening]]); ||zie: [[Overleg help:Navigatie|Lijsten]]
 |-
 |<li> Voor het gebruik van dubbele categorisering<br/> (zoals "Belgisch schaker"); ||zie: [[Wikipedia:Categorisatievoorstel/Dubbele categorisering]]
 |-
 |<li> Voor het doel van categorisatie; ||zie: [[Overleg Wikipedia:Categorisatievoorstel/Doel]]
 |}

message: "We" gebruiken nu vaak het uitroepteken voor artikelen die niet tussen het alfabet maar bovenaan "moeten" komen te staan. Is het niet beter om daarvoor een spatie te gebruiken? - Puck 23 sep 2004 22:11 (CEST)
replies: text: : Als ik geweten had dat dat ook werkt...dan had ik dat natuurlijk gedaan. Michiel1972 23 sep 2004 23:40 (CEST)
replies: text: ::Zit hier waarschijnlijk niet goed, maar categoriën worden toch meestal automatisch onder een tekst geplaatst? Zoals bijvoorbeeld mijn gebruikerspagina geeft enkele categoriën weer. Echter ik wordt gegroepeerd onder Gebruiker nl-M terwijl mijn wiki-naam met een i begint! Ik ben benieuwd hoe het daar komt, en nog meer hoe ik het gecorrigeerd krijg. Nou niet allemaal tegelijk aan die pagina gaan klungelen, maar graag aan mij uitleggen hoe dit werkt. Ik zie graag de onderliggende structuur van zaken! dank --Ameer™ 25 okt 2005 23:07 (CEST)

message: I created an overview of your current categories and posted it at Wikipedia:Categorieën/Boomstructuur (Warning: very large page). Please put links to it where appropriate. --Head 11 okt 2004 13:27 (CEST)
thread_title:  Boomstructuur 

message: Ik zag ineens onder o.a. de Star Trek personages pagina categorieën aangeduid worden als "Rubrieken". Is dit een bug, of zijn er meerdere benamingen aan het circuleren op Wikipedia? Puc conDoin 18 nov 2004 17:51 (CET)
replies: text: Dat is nog een oude benaming en duikt soms nog op... Puck 1 feb 2005 23:17 (CET)
thread_title:  Categorieën of Rubrieken? 

message: Als je de vermelding van een artikel in een categorie anders van naam wilt maken dan boven het artikel staat, kan dat dan en zo ja, hoe doe je zoiets?Andriesb 7 nov 2005 14:28 (CET)
replies: text: Andries: nee, het is niet mogelijk om een artikel met een andere naam te laten verschijnen in een categorie. Het is wel mogelijk om een artikel op een andere plaats in de categorie te krijgen, bijvoorbeeld met Bush, George. Om een artikel voorraan in de categorie te krijgen kan dit op soortgelijke manier door als eerste teken een spatie (of een * of een !) te geven, bijvoorbeeld het artikel persoon in   persoon.HenkvD 7 nov 2005 20:22 (CET)
replies: text: :Bedankt Henk, ik heb het nog geprobeerd via een redirect, maar dan verdwijnt de categorie vermelding spontaan. Nu heb ik maar een soort "schaduwlemma" met de andere naam aangemaakt en daarin de ene naam genoemd.Andriesb 7 nov 2005 21:18 (CET)
replies: text: :: Via een redirect is het via een truck wel mogelijk, namelijk door op dezelfde regel de categorie te zetten. Ik heb dat hierboven bewust niet gemeld om dit niet ongevraagd te propageren. Daar je dit zelf aangeeft, en zelfs een schaduwlemma hebt aangemaakt heb ik deze (Shrii Shrii Anandamurti) als redirect + cat aangemaakt. Spaarzaam gebruiken svp HenkvD 7 nov 2005 23:47 (CET)
replies: text: :::Dank je, dit was een hoge uitzondering. Mooie oplossing zo. Andriesb 8 nov 2005 00:49 (CET)

text: Intussen is wel mogelijk geworden middels een "categorie" bij een "redirect". Dit geeft een groene verwijzing. Maiella 16 nov 2008 17:05 (CET)
thread_title:  Artikelnaam in categorie "anders"? 

message: Deze pagina lijkt langzamerhand verouderd. Er wordt aanbevolen zo niet te veel cats op een pagina te plaatsen en om cats uit meer dan één of twee artikelen te laten bestaan. Beide aanbevelingen lijken achterhaald. Kunnen de cat-specialisten de richtlijnen bijstellen aan de praktijk, die inmiddels anders is? Dan hebben we weer iets aan deze pagina. Dank, Fransvannes 30 jul 2006 21:52 (CEST)
replies: text: Waar zie je vooral dat laatste? Dat lijkt me echt zwaar ongewenst. Een categorie zou minimaal een ruim handvol (5 a 10) artikelen moeten bevatten nmbm (dat meen ik ook ergens te hebben gelezen). 5 a 6 categorieën lijken mij ook wel de grens van het nut van categoriëen, anders wordt het onoverzichtelijk. Als laatste vind ik het kwalijk dat richtlijnen in de Help: naamruimte staan. Hier moet alleen staan hóe je een categorie maakt/toevoegt, niet hoeveel en welke.  30 jul 2006 22:07 (CEST)
replies: text: :Dat is een heel goed punt. Weg met die richtlijnen! Staan ze ergens anders ook geformuleerd? Zo niet, prima. Men is het er immers kennelijk helemaal niet over eens! Ik heb mijn wijsheid opgedaan op Overleg_gebruiker:Aiko#Categorie%20verwijderen?. Fransvannes 30 jul 2006 22:44 (CEST)

text: :Dat het behalve dat ook praktijk is, blijkt bijvoorbeeld uit :Categorie:Estisch schrijver (1), :Categorie:Libanees schrijver (2), :Categorie:Venezolaans schrijver (1), :Categorie:Bosnisch componist (1), :Categorie:Lets zanger (1), :Categorie:Vulkaan in Iran (1), :Categorie:Vulkaan op Réunion (1), :Categorie:Khoisantaalfamilie (2), :Categorie:Kerkgebouw in Polen (2), nou ja, geen moeite om in er een handomdraai een heleboel te verzamelen. Fransvannes 30 jul 2006 22:52 (CEST)
replies: text: ::Allemaal voorbeelden van cats die passen in een serie (bijvoorbeeld bij een georganiseerde onderverdeling naar land en onderverdeling naar beroep). Dus niet cats die zomaar uit de lucht komen vallen door 1 gebruiker om 2 artikelen in te stoppen. Michiel 30 jul 2006 22:56 (CEST)
replies: text: :::Bestaan er dus cats-in-een-serie en cats zonder serie? En hoe onderscheid ik die? (toch ergens richtlijnen?) Horen :Categorie:Dancehall (3, :Categorie:Mor lam (2) en :Categorie:Aggregatietoestand ook bij zo'n serie? Gewoon uit nieuwsgierigheid. Fransvannes 30 jul 2006 23:36 (CEST)

text: :::Als we die kant op willen (wat ik een gevaarlijke ontwikkeling vind), zullen we toch moeten aangeven wat we onder een serie verstaan. - Robotje 13 nov 2006 15:42 (CET)
thread_title:  Pagina verouderd? 

message: Zou iemand deze help pagina willen aanpassen m.b.t. het deel :Hoort artikel X in categorie X?. Ik heb het idee dat de meerderheid zich houd aan de conventie dat een artikel als rivier juist wel in categorie rivier hoort. Wikipedia baseert zich op de meerderheid, dus zou dit deel aangepast kunnen worden zodat het duidelijk is dat het juist wél gewenst is om artikel x in categorie x te plaatsen? dryke 7 nov 2006 21:06 (CET)
thread_title: Conventies aanpassen

message: Bij de subcategorieën komen kleine klikbare plusjes voor die verder niet in de brontekst te zien zijn, is dit een extensie voor Mediawiki software? vraagje van de  12 jan 2007 22:29 (CET)
thread_title:  'plusjes' bij de subcategorieën 

message: Ik heb een vraag: Als een artikel aan een bepaalde categorie wordt toegevoegd, dan zie je dat niet in je volglijst terug, ook al heb je 'volg' aangeklikt voor die categorie. Nu zijn er bepaalde categorieën waarvan ik graag op de hoogte blijf, wanneer er weer een nieuw artikel aan die categorie is toegevoegd. Kent iemand een manier om te kunnen zien of er recentelijk een artikel aan een bepaalde categorie is toegevoegd? Davin 24 apr 2007 20:31 (CEST)
thread_title: Hoe blijf je op de hoogte van aanvullingen in een categorie?

message: Naar subcategorieën gaan is altijd simpel, tot aan artikels. Maar ik wil altijd weten waar ik ergens ben: via de broodkruimelnavigatie kan dat wel maar die broodkruimel"string" staat lang niet altijd bovenin. Een voorbeeld: :Categorie:Openbaarvervoerbedrijf. Hoe weet je nu vlugst of Transport onder techniek of onder mens & maatschappij valt en dat Transport als categorie vervalt voor Vervoer zonder aanwezigheid van die broodkruimel? --Dartelaar [schrijf me!] 9 jul 2007 13:00 (CEST)
replies: text: Met http://tools.wikimedia.de/~erwin85/catanalyzer.php en soortgelijke hulpmiddelen kun je een categorieboom laten tekenen. Het zou handig zijn als broodkruimels worden ingevuld. Daarnaast kun je met MediaWiki zelf natuurlijk de categorieën volgen waar de subcategorieën zelf in staan. --Erwin(85) 9 jul 2007 13:48 (CEST)
Schitterend tooltje dat ik niet kende vooralsnog. Grondig op z'n Duits (want wikimedia.de) of zie ik dat verkeerd?! 'k Heb het es laten draaien op Openbaarvervoerbedrijf. Je raakt er dus (onder Alles natuurlijk) zowel via Mens&Maatschappij als via Wetenschap: Toegepaste zowel als Sociale. Heel leerrijk! Ik begrijp dat jij deze tool zelf hebt gemaakt. Proficiat en bedankt. Ik zet het tooltje erbij in mijn Wiki-bladwijzermap. Wat broodkruimels betreft: ik begrijp dat die telkens manueel kunnen/moeten worden toegevoegd. ...en dat velen dit verzuimen. --Dartelaar [schrijf me!] 10 jul 2007 09:58 (CEST)
Nog wat langer gekeken naar de opgeleverde boomstructuur en hier en daar geklikt. Het hoofd gaat al vlug duizelen, vind ik. Maar de natuur is ook heel complex.  Ik zou denken dat Bedrijf naar dienst weg kan (geen artikels), maar ja, er zijn wel subcategorieën. Dartelaar [schrijf me!] 10 jul 2007 12:29 (CEST)
thread_title:  Supercategorieën 

message: Naar analogie met de Engelse wikipedia heb ik (als voorstel) een :Categorie:Onderbezette categorie gemaakt, en een sjabloon  om onderbezette categorieën te markeren. Gaan jullie daarmee akkoord, en kan het gebruik hiervan eventueel in de helppagina's opgenomen worden? Riki 29 aug 2007 09:56 (CEST)
replies: text: In Sjabloon:popcat wordt gevraagd artikelen en categorieën over gerelateerde onderwerpen toe te voegen aan die categorie. Dat is op zich niet verkeerd, maar voor mijn gevoel is het een beetje de omgekeerde wereld. Artikelen zijn er niet om categorieën te vullen, maar categorieën zijn er om artikelen overzichtelijk te ordenen. Als een categorie onderbezet is, zijn er blijkbaar weinig artikelen die die categorie nodig hebben om een ordelijke plek te krijgen.

text: Als een categorie onderbezet is, is dus de eerste vraag die beantwoord moet worden of het wel een zinvolle categorie is. In zijn algemeenheid wil ik stellen dat een onderbezette categorie beter afgeschaft (samengevoegd) kan worden, tenzij het te verwachten is, dat er nog veel artikelen te vinden zijn die daar eigenlijk thuis horen, of hij nuttig is om de categoriestructuur logisch te houden. De categorie is ooit door iemand aangemaakt die het blijkbaar een zinvolle categorie vond, dus ik zou hem niet direct afschaffen, maar toch wel vragen om dan nog eens kritisch te kijken naar het nut van die categorie.

text: Ik heb echter geen ernstige bezwaren tegen dit sjabloon en die categorie. Als er drie of vier mensen zijn, die hem graag willen gebruiken, mag het wat mij betreft wel ingevoerd worden. Johan Lont (voorbehoud) 29 aug 2007 10:56 (CEST)
replies: text: :Ik ben het min of meer met Johan eens, maar ik neig naar de kant om het sjabloon weg te laten. Dit is allemaal leuk voor de schrijvers, maar niet voor de lezers. De categorie zou daarom al :Categorie:Wikipedia:Onderbezette categorie moeten heten, maar dan nog weet ik niet of het welkom is om de redenen die Johan hierboven geeft. --Erwin(85) 29 aug 2007 11:46 (CEST)

text: Eens met Johan Lont. Het laten bestaan van een onderbezette categorie (en wat is de definitie daarvan: minder dan 5 artikelen?) is alleen te rechtvaardigen als 1. onderdeel van een (goed doordachte) categorieboom of 2. als er inderdaad nog (veel) artikelen te verwachten zijn in een categorie. Zoniet, dan liever de onderbezette categorie nomineren. Een sjabloon en cat lijkt me alleen acceptabel voor cats van puntje 2, maar erg nuttig vind ik het niet. Michiel1972 29 aug 2007 11:55 (CEST)
replies: text: :Op de Engelse wikipedia worden de categorieën soms op een andere manier gebruikt. Op :en:Category:Underpopulated categories is te zien dat daar bijvoorbeeld categorieën zijn als "1563 paintings", "1564 paintings", "1566 paintings", ... "1997 paintings". Daarnaast vind je categorieën als "1564 architecture", "1564 books" en overkoepelende categorieën voor decennia en eeuwen. Daar hebben ze waarschijnlijk massa's van dat soort categorieën aangemaakt, en vervolgens met het sjabloon Template:popcat een oproep gedaan om die te vullen. Ik wil niet zeggen dat dat een foute methode is, maar het is wel een ándere methode dan we hier gebruiken. Johan Lont (voorbehoud) 29 aug 2007 13:01 (CEST)
thread_title:  Voorstel Onderbezette categorieën 

message: Hoi, ik ben niet genoeg met wikipedia bezig dat ik het volgende probleem op kan lossen: Er is iemand wiens naam verkeerd gespeld is. Coby (Schoondergang-Horikx) moet Cobi heten. In het artikel staat het wel goed maar in de koppen en categorieën niet. Hoe moet dat veranderd worden? bvbd Josh 14 sep 2007 15:03 (CEST)
thread_title:  Verbetering van spelfouten van namen in het categorie-gedeelte. 

message: Kan iemand mij helpen naar analogie van deze discussie een nieuwe verborgen categorie genaamd Taalpoets nodig aan te maken? Vriendelijke groet, Mark Coenraats 20 okt 2008 13:43 (CEST)
replies: text: Als je een nieuwe categorie aanmaakt, plaats je daarin de volgende code:
replies: text: :

text: Elk artikel of andere pagina die in die categorie wordt gestopt (al dan niet via een sjabloon) komt gewoon in die nieuwe categorie te staan, maar dat is niet te zien onderaan het artikel/pagina. - Robotje 20 okt 2008 15:33 (CEST)
replies: text: :Zo te zien werkt het al. Zo staat in de :Categorie:Taalpoets nodig het artikel Sluitpostmethode zonder dat je bij dat artikel onderaan kunt zien dat deze in die categorie is opgenomen. - Robotje 20 okt 2008 16:04 (CEST)
Ja, het is gelukt i.s.m. een collega. Het was even puzzelen, maar we zijn eruit. Bedankt ook voor jouw steun. Mark Coenraats 20 okt 2008 16:19 (CEST)

text: De naam is verkeerd, moet zijn :Categorie:Wikipedia:Taalpoets nodig. Wil je het even aanpassen? Multichill 20 okt 2008 22:00 (CEST)
thread_title:  Hiddencat 

message: Inmiddels heb ik meerdere malen 'ruzie' gekregen met gebruikers over artikelen die een categorie omschrijven. Vaak gaat het daarbij om het verwijderen van de 'supercategorie' waar deze artikelen onder vallen. Een voorbeeld is het artikel trompet dat momenteel zowel in :Categorie:Trompet als in :Categorie:Koperen blaasinstrument staat. Volgens sommigen zou het niet in de categorie 'Koperen blaasinstrument' mogen staan omdat het al in de categorie 'Trompet' staat. Welnu, in dit geval botsen enkele principes die in andere gevallen wel prima werken. Het opnemen van beide categorieën zorgt inderdaad voor het opnemen in twee niveaus van dezelfde categorieboom, wat in het algemeen onwenselijk wordt geacht (deze hulppagina meldt dan ook "Elk artikel moet dan voorkomen op een categoriepagina, of op één of meer subcategorieën, maar zeker niet op allebei"). Aan de andere kant zorgt het niet opnemen van de bovenliggende categorie ervoor dat er niet eenvoudig 'zijwaarts' kan worden genavigeerd door de gebruiker, en zorgt het daarmee voor inconsistentie tussen artikelen in de dezelfde categorie. De hulppagina meldt voor dit specifieke geval: "Artikelen die een categorie omschrijven kunnen eventueel in beide categorieën worden opgenomen."). Naar mijn idee zou het dubbel (mogen) opnemen aansluiten bij de insteek dat categorieën primair dienen voor de navigatie door de gebruiker, terwijl het niet dubbel (mogen) opnemen er eerder op lijkt te duiden dat we categorieën primair zien als een soort Universele Indeling van Alles voor intern gebruik. Zelf zou ik dan zonder meer kiezen voor navigatiegemak. Niettemin zou het prettig zijn om te weten of ik hier een kleine minderheid vertegenwoordig of dat er meer gebruikers zijn die er zo over denken. Of dat er argumenten tegen dubbel opnemen zijn die ik over het hoofd heb gezien. Paul B (overleg) 3 jan 2012 15:01 (CET)
replies: text: Wmb moet Trompet niet in :Categorie:Trompet staan, maar bovenaan in de omschrijving gelinkt zijn. Hij mag wel in :Categorie:Koperen blaasinstrument staan. Algemeen: het hoofdartikel van een cat moet niet in de cat staan maar in de omschrijving. — Zanaq (?) 3 jan 2012 15:36 (CET)
replies: text: :Ik ben het meer eens met Paul B, namelijk dat categoriën er zijn voor navigeergemak, en dat in dit geval trompet in beide categoriën opgenomen zou moeten zijn. Ik begrijp niet helemaal welke omschrijving Zanaq bedoelt, op een categoriepagina staat er toch geen omschrijving?  3 jan 2012 19:45 (CET)
replies: text: ::Een categorie is ook gewoon een pagina. Ik vind dat die omschrijvingen inderdaad veel te weinig gebruikt worden. Zie :Categorie:President voor een voorbeeld. Het is dus overbodig om het artikel ook nog in die cat op te nemen. — Zanaq (?) 3 jan 2012 20:13 (CET)
replies: text: :::Het artikel president staat ook nog eens in die categorie. Dat dat dubbelop is, daar zijn we het vast over eens. Maar zo'n inleidend zinnetje vind ik persoonlijk dan weer niet zo fraai; een beetje een woordenboekdefinitie die eerder thuishoort in het artikel zelf dan op de categoriepagina, net als de vermomde infobox in de landencategoriën (zie bv. :Categorie:Nederland). Maar goed, dit is mijn mening en ik zie ook wel de voordelen hiervan.  3 jan 2012 22:49 (CET)

text: Eens met Paul B. In dit geval kan de trompet gewoon in beide categorieën (ik heb niet verder uitgezocht of het hier nu hoeft of niet ;-) ). In het algemeen: dat zorgt soms dat in de oudercategorie ook een mooi overzicht staat van de hoofdbegrippen, netjes naast een hoop evenwaardige begrippen die "toevallig" geen categorie hebben.

text: Aanvullend: zeker wanneer de subcategorieën geen exhaustieve en volledige onderverdeling vormen kan dat nuttig zijn. Stel dat morgen iemand er in slaagt een uitvoerige (en encyclopedische - uiteraard) uitwerking te maken van HVV (Den Haag), een voetbalclub in :Categorie:Amateurvoetbalclub in Zuid-Holland, inclusief een collectie nieuwe subartikelen over stadion(s) van de club, bepaalde seizoenen of wedstrijden van die club, spelerslijsten van die club, etc... M.a.w. zodat door de nieuwe artikelen een nieuwe sub-categorie:HVV verantwoord zou zijn, als subcategorie van Categorie:Amateurvoetbalclub in Zuid-Holland. Dan hoort m.i. HVV (Den Haag) óók nog in deze oudercategorie: immers, dan krijg je in deze oudercategorie netjes een overzicht en zijwaarts navigatie: een direct overzicht van clubartikelen van amateurclubs uit Zuid-Holland. Zoniet moet de lezer op 2 plaatsen zoeken naar het artikel in de oudercategorie: in de bovenste helft van zijn scherm tussen de (op dit moment afwezige) subcategorieën (en daar even verder klikken in de hoop het te vinden) en in de onderste helft tussen de artikelen zelf. Wanneer nu voor álle amateurclubs een subcat. zou bestaan, dan hoeven die misschien weer niet in de oudercategorie; immers alle clubs zouden dan gelijkwaardig naast elkaar staande subcategorieën hebben. Wij zijn niet de en.wikipedia, maar daar denken ze ook wel even na over het gebruik van categorieën, en tikken ze de bedenkingen soms iets verder uit: Zie in dat opzicht eens :en:WP:DUPCAT. Met gebruikt daar de term van non-diffusing subcategories: categorieën die niet dienen om een volledig opdeling te maken, en waar het vaak wél zinvol is het artikel gewoon ook in zijn oudercategorie te laten zitten. Misschien kan je de trompet van Paul B in dat opzicht beschouwen.

text: Wie "zomaar" een oudercat. weghaalt, volgt slaafs algemene regeltjes zonder eens over het hoe en waarom en de achtergrond na te denken, wat men voor die uitleg op en.wikipedia wel eens heeft nagedaan ;-) --LimoWreck (overleg) 3 jan 2012 20:02 (CET)
replies: text: :Slaafs volgen van regels of niet, maar wat ik nu zie in de :categorie:koperen blaasinstrument is iets wat ik hier op acht jaar tijd denk ik nog nooit heb gezien, dus een dergelijke verandering moet grondig overwogen worden. Ik vind het eerlijk gezegd weinig zinvol, het is, zoals gezegd, dubbel, en zorgt ervoor dat een categorie tweemaal zo snel vol is wanneer op een redelijk tempo nieuwe subcategorieën zouden ontstaan. Gebruikersgemak is uiteraard belangrijk, maar dat ondervindt volgens mij eerder nadeel dan voordeel als alles op een verwarrende en verstrengelde manier wordt voorgesteld.

text: :Overigens heb ik onlangs iets gelijkaardigs aangekaart, zie Wikipedia:Categoriecafé#Plaatsen en gemeenten (jammer dat daar niemand inhoudelijk reageerde). Wat ik daar aankaart is het probleem dat men er soms voor kiest om de artikelen ondanks het bestaan van een 'eigen' subcategorie toch nog slechts als artikel in de overkoepelende categorie op te nemen, en men de nieuwe subcategorie voorbehoudt voor andere supercategorieën, vaak op basis van een gekunsteld en/of daar irrelevant of zelfs foutief onderscheid tussen 'stad', 'gemeente' en 'plaats'. Deze methode wordt hier consequent toegepast voor gemeenten in heel wat landen en ik vind het eerlijk gezegd geen goede methode: ik pleit voor consequent 'volledig gebruik' van de eigen categorieën (concreet voorbeeld: Lezhë (stad) heeft alleen de :categorie:Lezhë, allemaal perfect via die weg vindbaar). Ik vraag dus eigenlijk wat Paul vraagt maar met het grote verschil dat ik dubbele categorisatie uitsluit. Groet,  3 jan 2012 23:03 (CET)
Ik denk dat in een deel van de gevallen het plaatsen in een categorie plus bovenliggende categorie niet nodig is. Als het zinvol is voor de navigatie om een artikel in de bovenliggende categorie te hebben staan voor de volledigheid van dat overzicht, kan er in de onderliggende categorie volstaan worden met het linken naar de bijbehorende hoofdartikel van die categorie, een link dus in de categorie-tekst. Dan is het artikel bereikbaar vanuit de ene categorie en de andere, zonder dat het in beide opgenomen hoeft te worden. Voorbeeld: trompet kan gelinkt worden bovenaan de :Categorie:Trompet en letterlijk ingevoegd worden op :Categorie:Koperen blaasinstrument. Groetjes -  4 jan 2012 08:48 (CET)
thread_title:  Artikelen die een categorie omschrijven 

message: Ik heb bij een flink aantal artikelen een dubbele categorisatie (een categorie plus bovenliggende categorie) versimpeld tot een enkele categorisatie. Iemand anders is dat nu weer allemaal ongedaan aan het maken, dus hij is de dubbele categorisatie aan het herstellen, want hij is het niet met de Wikipedia regel eens. Wat moet ik daar nu mee aan?Marcocapelle (overleg) 9 mei 2014 22:42 (CEST)
replies: text: Kan je zeggen over welke artikelen (of welke gebruiker) het gaat? Dinosaur918 (overleg) 10 mei 2014 22:02 (CEST)
thread_title:  Wat nu? 

message: Hallo, misschien zie ik dit ergens over het hoofd, maar nergens vind ik de mogelijkheid terug de datum van geboorte of van overlijden toe te voegen. Lotje (overleg) 19 okt 2016 09:01 (CEST)
thread_title:  Geboortedatum - Overlijdensdatum van personen 

message: Verplaatst van Wikipedia:Categoriecafé
Beste allemaal, 
Voorheen moest je categorieën verwijderen en een nieuwe categorie maken. Momenteel is er de optie om categorieën te hernoemen. De hulppagina zegt dat mensen niet zelf moeten hernoemen, en stamt nog uit de tijd dat de hernoem knop niet bestond. Ik zie echter een 30-tal nuweg nominaties langskomen voor redirects van hernoemde categorieën. Men houdt zich niet meer aan de voorgeschreven methode. Is dit al eens besproken?
Ik zie enkele voordelen van hernoemen. Hernoemen hoeft niet meer via een verwijder systeem. Kleine fouten kun je snel zelf ongedaan maken. Je kunt een nieuwe gebruiker helpen bij de naamgeving. 
Ik zie enkele problemen bij hernoemen. De inhoud wordt niet mee verplaatst, maar handmatig. Dit maakt het lastig om ongedaan te maken. Als elke gebruiker categorieen kan hernoemen dan kan dit ook fout gaan, tegen consensus. En als bijverschijnsel blijven redirects staan.
Wat moeten we doen met hernoeming van categorieën?  Ik zie enkele opties: 
*Niet via verwijderlijst, foute hernoemingen ongedaan maken (mogelijke nieuwe situatie, richtlijn aanpassen)
*Liefst via verwijderlijst, foute hernoemingen ongedaan maken (de facto huidige situatie)
*Alles via verwijderlijst, alle hernoemen ongedaan maken (de jure huidige situatie)
*Alles via verwijderlijst, hernoemen beperken tot moderatoren (oude situatie, gebruikersrechten aanpassen)
Willen we de richtlijnen aanpassen? Of willen we zoals vanouds werken en dus de gebruikersrechten aanpassen? Of willen we de huidige onduidelijke situatie handhaven? Of willen we een van de huidige werkwijzen kiezen en dit vastleggen in een richtlijn?
Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 5 mrt 2017 11:25 (CET)
replies: text: Dit punt is vaker aangekaart. Een categorie hernoemen, samen met het overzetten van de (soms veel) artikelen naar de nieuwe naam, is iets dat niet makkelijk ongedaan gemaakt kan worden. Er is dus een zekere consensus voor nodig. Het lijkt mij goed om dergelijke verzoeken altijd via de Beoordelingslijst te laten lopen. Daar is ook een kopje Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Direct te verwijderen voor duidelijke taalfouten en het herstellen van vergissingen op verzoek van de aanmaker, mits er tussendoor door niemand anders aan gewerkt is. Wikiwerner (overleg) 5 mrt 2017 12:50 (CET)

text: Mijn excuses voor de nominaties. Het hernoemen van cats gebeurt overigens zelden op eigen houtje, dus ik vind de huidige situatie prima. De reden dat er zoveel nominaties waren, is doordat ik (of iemand anders) al een tijdje er niet meer naar gekeken heeft. Bovendien waren er veel achtergebleven redirects van 1 gebruiker afkomstig. In de praktijk spreekt Skuipers gebruikers aan wanneer ze een cat hernoemen voor de volgende keer. Tot nu toe werkt dat prima. Ik heb de betreffende gebruiker in dit geval aangesproken. Ook leek er me in dit geval niets mis met de wijzigingen en waren de artikels handmatig overgezet. Anders had ik het wel ongedaan gemaakt. Wel loopt TBC dacht ik (misschien nu niet meer) geregeld achter. Het zou dus wel makkelijker zijn mochten meer gebruikers met een bot moderator zijn (in de praktijk worden dacht ik voornamelijk bots gebruikt om de artikels over te zetten). 5 mrt 2017 17:26 (CET)
replies: text: :Een moderator kan eventueel hulp zoeken op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots. Wikiwerner (overleg) 5 mrt 2017 17:30 (CET)
replies: text: ::Maar is het dan wel nuttig dat elke gebruiker een categorie kan hernoemen als het via een beoordelingslijst moet? Mensen een knop geven die ze niet horen te gebruiken, en aanspreken als ze de knop wel gebruiken, komt nogal vreemd over. Is het niet handiger om dit te beperken tot moderatoren of mogelijk een apart gebruikersrecht zoals terugdraaiers? Mvg, Taketa (overleg) 5 mrt 2017 17:47 (CET)
replies: text: :::Ik zie graag dat deze mogelijkheid verdwijnt voor normale gebruikers. De ontwikkelaars willen consensus, maar ik ben te lui om een stemming op te zetten. Ook heb ik het gevoel dat er veel mensen zijn die de problematiek niet begrijpen en zomaar dingen gaan roepen.   5 mrt 2017 17:53 (CET)
Einde verplaatsing van Wikipedia:Categoriecafé
Beste Wikiwerner, TheDragonhunter en Sjoerddebruin, ik denk niet dat we de situatie zo moeten laten. Ik heb meer inbreng gevraagd in de kroeg. Dan kunnen we een beter beeld krijgen hoe verder. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 13 mrt 2017 19:09 (CET)

text: Was er consensus om de situatie van voorheen te veranderen? Het lijkt me dat we moeten uitgaan van de oude situatie en wie het daar niet mee eens is kan een stemming opzetten. --bdijkstra (overleg) 13 mrt 2017 19:28 (CET)

text: Ik heb VJVEGJG hoog in het vaandel staan, maar voor wat categorieën betreft weet ik niet of het wel zo verstandig is om alle gebruikers de mogelijkheid te laten behouden om zelf aan de slag te gaan. Er zijn daarnaast ook te weinig eenduidige regels/afspraken omtrent categorieën om gebruikers zelf hun gang te laten gaan. Het zal sommige gebruikers vast niet slecht uitkomen, maar volgens mij zitten we ook niet echt te wachten op bewerkingsoorlogen om categorietitels. Neem dat knoppeke dus maar snel af van gewone gebruikers en laat het hernoemen aan de moderatoren over. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2017 19:31 (CET) P.s. per Bdijkstra, wat denken die ontwikkelaars wel?
replies: text: :Als we die functionaliteit hebben, dan moeten we hem ook kunnen gebruiken. Mits we de categorieën ook in de aetikelen wijzigen. Ymnes (overleg) 13 mrt 2017 19:35 (CET)
replies: text: ::De huidige situatie is ons door de strot gedouwd door de ontwikkelaars, zij hebben geen overleg gehad met de gemeenschappen. Zij hebben dus ook geen rekening gehouden met de problemen die wij hier nu hebben. Vergelijk het maar met Commons waar ook iedereen categorieën kan hernoemen en waar ook alleen maar een ijdele doorverwijzing (je wordt niet echt doorverwezen, hij geeft alleen maar aan dat je naar een andere pagina moet) blijft staan. Ik ben groot voorstander om dit systeem z.s.m. ongedaan te maken. Categorieën hernoemen is echt wel iets waar je verstand van moet hebben en veel meer acties moet uitvoeren dan alleen maar even een pagina verplaatsen. De problemen zijn groter dan de voordelen voor de nieuwkomers. Dqfn13 (overleg) 13 mrt 2017 21:57 (CET)
replies: text: :::Ik geloof er niets van dat het nu een probleem is. Voor zo'n bewering is een cijfermatige onderbouwing nodig. Hoe vaak ging het mis/goed? Mijn ervaringen zijn goed. Ymnes (overleg) 13 mrt 2017 22:08 (CET)
replies: text: ::::Eerlijk gezegd vind ik de oude situatie best, maar dat alleen mods het mogen doen, lijkt me ook prima. De bestaande praktijk is immers dat titelwijzigingen via TBC gaan (dus via een moderator). Soms doen andere gebruikers het gewoon, maar die krijgen meestal dan een berichtje op hun OP. Het probleem met titelwijzigingen van categorieën is dat het nogal anders is. De link naar de categorie in de artikelen worden niet aangepast bij het hernoemen. Dus gebeurt dit handmatig of (bij grotere categorieën) met een bot. Ook worden redirects naar categorieën in de praktijk (wrsl is er een regel voor of een stemming) genuwegd. Dus je wijzigt de titel, verplaatst de artikelen (op elk artikel de cat aanpassen) en je nomineert de redirect voor directe verwijdering. Niet iedereen doet het zo goed. 13 mrt 2017 22:53 (CET)

text: Ik sluit me aan bij Sjoerddebruin. Ik juich het toe als het voor gewone gebruikers onmogelijk wordt gemaakt, de route via WP:TBC is de juiste route, uitzonderingen via WP:VVM. ed0verleg 13 mrt 2017 23:44 (CET)
replies: text: :, ik hou mij er te weinig mee bezig hier. Op Commons kom ik echter regelmatig categorieën tegen die zijn hernoemd en dus niet werken. Recentelijk nog de categorie Julianadorp omdat ik daar een aantal foto's heb gemaakt. Die categorie (er is maar één Julianadorp ter wereld) is hernoemd naar een met een overbodige desambiguatie, maar de oude is blijven staan en kan dus ook gebruikt worden. Ik heb het ook wel met andere categorieën ervaren, maar die weet ik zo snel even niet. Ook het corrigeren van "foute" categorieën moet handmatig, omdat de bestaande categorie geen foutmelding veroorzaakt, zoals een rode categorie dat waarschijnlijk wel doet. Dqfn13 (overleg) 14 mrt 2017 11:18 (CET)
replies: text: ::Ik zou zeggen: knop buiten gebruik stellen. Hernoemen van een categorie ging zonder knop als volgt: Categorie leeghalen door alle artikelen erin te verplaatsen naar een andere categorie (desnoods een nieuwe). Vervolgens de lege categorie door een mod te laten verwijderen. Als iedereen dat gemakkelijk kan doen met zo'n knop wordt het een zooitje ben ik bang. Ik (mijn sokpop [inmiddels buiten gebruik] eigenlijk) heb het zelf bij de hand gehad toen sommige artikelen in categorie 'moslimgeleerde' stonden en andere in 'islamoloog'. Toen heb ik de eerste leeggemaakt (waarbij iemand me dwars zat door 1 islamoloog weer 'moslimgeleerde'te noemen. Uiteindelijk is de actie gelukt. Als dit doorgaat kun je grote artikeloverschrijdende  bewerkingsoorlogen verwachten.  Klaas `Z4␟` V:  14 mrt 2017 11:47 (CET)
replies: text: :::Voor mij als simpele gebruiker is het een nuttige mogelijkheid om zelf gemaakte fouten te herstellen. Het komt gelukkig niet zo vaak voor, maar toch naar mijn gevoel met enige regelmaat. Zeker in Commons, waar ik veel meer doe aan het categoriseren. (Is er een toolje waarmee je dat kan zien eigenlijk?) Sterker nog, naast het uploaden van foto's is dat eigenlijk mijn voornaamste bezigheid. Ik probeer de :Commons:Category:Ships zo leeg mogelijk te houden door van alle schepen de naam en het bouwjaar proberen te vinden en de afbeelding dan daarmee naar een eigen category te verplaatsen. We hebben er inmiddels zo'n ruime 42.500 verschillende schepen op naam. Dan kleun je wel eens mis en af en toe kan het bij nader inzien beter. Tot op heden lukt dat meestal zonder discussie. Er zijn daar minder scherpslijpers actief en lieden die niet gevoelig zijn voor andermans meningen. Stunteltje (overleg) 14 mrt 2017 14:09 (CET)
replies: text: :::::Het gaat daar dan ook niet om categorieën die vol zitten met 200 of meer bestanden, of ga je die ook zelfstandig hernoemen? Hier gaat het wel soms om categorieën met meerdere artikelen er in en mensen gaan de categorieën in de artikelen hier meestal niet zelfstandig hernoemen omdat ze dat simpelweg of vergeten, niet weten dat ze dat handmatig in de artikelen moeten doen, of het boeit ze niet (vandalen). De schade is hier soms veel groter dan op Commons waar er ook regelmatig categorieën zijn met maar één bestand er in. Ik ben daar zelfs categorieën tegengekomen met één subcategorie, met daarin één bestand. Dqfn13 (overleg) 14 mrt 2017 14:15 (CET)

text: Wat mij betreft wordt de oude situatie zo spoedig mogelijk hersteld, kort gezegd omdat het categoriesysteem op nl:wiki te complex is om het bloot te stellen aan gebruikers die geen idee hebben wat ze aanrichten. Juist daarom bestaat WP:TBC. Wutsje 14 mrt 2017 15:45 (CET)
replies: text: :De huidige situatie kan foutloos blijven bestaan, wanneer er aan twee dingen vastgehouden wordt: 1) de achtergebleven redirects moeten in principe als nuweg worden aangeboden; de afhandelend moderator ziet ze dan toch elke keer verschijnen, 2) via een bot moeten redirects een nuweg-sjabloon krijgen en daarna volgt stap 1. Op die manier doen alle gebruikers het zelf, en heb je toch controle achteraf. Wie onzeker over een hernoeming is, kan hem altijd nog alleen op de beoordelingslijst zetten. Ymnes (overleg) 14 mrt 2017 17:56 (CET)
replies: text: ::Op die manier zorg je er niet voor dat pagina's in de juiste categorie komen te staan en je kan vandalisme nauwelijks behandelen. Bij categorieën is een menselijke hand nodig. Er zijn al eens voorbeelden gegeven van mensen die aan het wijzigen waren zonder te weten wat ze deden en er zijn ook voorbeelden gegeven van vandalen die bezig waren. Deze categorieën zijn een onderdeel van Wikipedia die zeer gevoelig zijn en bij een zeer kleine fout al voor grote problemen kunnen zorgen als je het aan iedereen over laat...  Dqfn13 (overleg) 14 mrt 2017 18:41 (CET)
replies: text: :::Na de nuweg volgt nog een controle van de moderator. Als het fout is gegaan, wordt het in principe binnen een aantal uren ontdekt. Ymnes (overleg) 14 mrt 2017 19:30 (CET)
replies: text: ::::In principe ja... helaas duurt het soms bijna een dag en soms zelfs langer voordat een nuweg-verzoek is ingewilligd (of niet). Dqfn13 (overleg) 14 mrt 2017 20:20 (CET)
replies: text: :::::Hernoemen van cats biedt kwaadwillenden een nieuw scala aan geniepige manieren om grote schade aan te richten. Vrije bewerkbaarheid is een groot goed, maar de lasten ervan dienen niet onevenredig zwaar op de schouders van het steeds kleinere aantal mods te drukken. Hun werkdruk is al hoog genoeg. Wutsje 14 mrt 2017 20:28 (CET)
replies: text: ::::::Misschien wel tot een dag dan, maar dan valt het probleem toch wel mee en levert veel gebruikersgenot op. Alleen nog even iemand vragen een scriptje te schrijven. Ymnes (overleg) 14 mrt 2017 20:33 (CET)
replies: text: :::::::Een dag lang vandalisme laten staan is geen gebruiksgenot, maar een schande. En dat de mods het zwaar hebben is ook onzin, nuwegjes zijn binnen enkele minuten af te handelen. Dqfn13 (overleg) 14 mrt 2017 20:44 (CET)
replies: text: ::::::::Dat de mods het zwaar hebben, of zouden hebben, is vooral ook geen argument, maar een drogreden. Maar het is wel een feit dat de mogelijkheid tot het hernoemen van categorieën ons is opgedrongen door de ontwikkelaars en dat er overeenstemming bereikt dient te worden voor de handhaving ervan (eigenlijk had de instemming vooraf gegeven moeten worden, maar daarvoor is het inmiddels te laat) want een wijziging met mogelijk grote gevolgen. Ik laat me graag verrassen, maar ik denk niet dat die overeenstemming er gaat komen. We kunnen ons vermoedelijk voorzichtig richting stemlokaal gaan begeven. EvilFreD (overleg) 14 mrt 2017 21:16 (CET)
replies: text: :::::::::Gebruiksgenot is geen reden hier. Als je eens bladert door dit, dan zie je dat cats nauwelijks hernoemd worden door niet-mods. Het gebeurt soms wel eens. Eind februari hernoemde een nieuwe gebruiker een groot aantal cats, maar dat was ook maar iets eenmaligs. 14 mrt 2017 22:03 (CET)
replies: text: ::::::::::Dan heeft ook niemand er last van als we dat knopje kwijtraken. Wikiwerner (overleg) 14 mrt 2017 22:28 (CET)

text: ::::::::::Ik zie nog een handjevol categorie-redirects die ouder zijn dan twee weken. Nog een nadeel van hernoemen door niet-mods. --bdijkstra (overleg) 14 mrt 2017 22:37 (CET)
replies: text: :::::::::::Vandaar ook mijn voorstel om de huidige situatie weliswaar zo voort te zetten, maar dan wel met een botje die op de achtergrond meteen in een categorie met de tekst #DOORVERWIJZING een  zet. Daarmee komt hij binnen een paar uur in beeld bij een moderator. Die kijkt dan nog even na of het goed gebeurd is. Zo niet, dan kan er ook meteen actie op ondernomen worden. Hierdoor kunnen gebruikers die dingen zelf aanpakken en borg je ook dat het goed gebeurt. Ymnes (overleg) 15 mrt 2017 06:45 (CET)

text: :::::Het verbaast me dat in al deze reacties geheel voorbij wordt gegaan aan de kern van wat ik schreef: "Hernoemen van cats biedt kwaadwillenden een nieuw scala aan geniepige manieren om grote schade aan te richten." Ik ga hier om voor de hand liggende redenen niet expliciet uit de doeken doen hoe, maar er kan echt grote rotzooi mee worden aangericht. Het opruimen daarvan moet niet een nieuwe taak van moderatoren worden. Wutsje 15 mrt 2017 14:28 (CET)
replies: text: ::::::Dat is zeker een opvallend iets Wutsje, vrijwel niemand heeft het over het vandalisme... Dqfn13 (overleg) 15 mrt 2017 22:21 (CET)
replies: text: :::::::Van vandalisme uitgaan staat lijnrecht tegenover de richtlijn Ga uit van goede wil...  Klaas `Z4␟` V:  18 mrt 2017 12:41 (CET)
replies: text: ::::::::Dat lijkt me niet helemaal correct. AGF schrijft voor dat er vanuit gegaan moet worden dat een gebruiker goede intenties heeft, niet dat er vanuit gegaan moet worden dat er geen vandalisme gepleegd wordt op Wikipedia. EvilFreD (overleg) 18 mrt 2017 13:01 (CET)
Lijkt me een prima om te voorkomen dat niet-mods cats kunnen hernoemen. Wel zou het mooi zijn als bots deze mogelijkheid ook behouden. Het scheelt wel eens werk wanneer je bot de hernoeming voor je doet. Natuur12 (overleg) 19 mrt 2017 16:57 (CET)

text: Tja, anders moet een moderator eerst de categorie hernoemen met diens gewone account, om vervolgens diens bot op te starten voor het overplaatsen van de inhoud. Mij lijkt die mogelijkheid zeker toevertrouwd aan botbeheerders. Met een bot kan tenslotte al makkelijk schade aangericht worden. Wikiwerner (overleg) 19 mrt 2017 17:07 (CET)
replies: text: :Zijn er voorbeelden dan, dat het in al die tijd is misgegaan met een hernoeming? Ik ben zelf niet zo'n voorstander van betutteling. Ymnes (overleg) 19 mrt 2017 18:07 (CET)
replies: text: ::Zie KlaasZ4usV 14 mrt 2017 11:47. Wikiwerner (overleg) 19 mrt 2017 18:47 (CET)
replies: text: :::Dat lijkt over iets anders te gaan, zie hier. Ymnes (overleg) 19 mrt 2017 18:53 (CET)
 Beste allemaal, bedankt voor alle feedback. De discussie loopt nu ruim twee weken en is sinds enkele dagen stilgevallen. Ik denk dat momenteel de onderlinge meningen duidelijk zijn, ook al is men het over bepaalde zaken oneens. Iedereen heeft de tijd en ruimte gehad om standpunten duidelijk te maken aan elkaar. Sommigen (2/3) willen de functie behouden, onder andere omdat deze het gebruikersgemak vergroten en er geen duidelijke nadelen zijn. Een meerderheid (10/11) wil de functie momenteel verwijderd wil zien, onder andere omdat er geen consensus vooraf was, omdat hernoemen niet makkelijk te herstellen is en consensus vraagt, of wegens mogelijk misbruik. 
Ik zie een goede discussie. Er is geen peiling geweest vooraf. Deze discussie is leidend. De meerderheid is voldoende duidelijk. Op basis van deze discussie stel ik voor om de ontwikkelaars te vragen om de functie uit te schakelen en beschikbaar te maken voor moderatoren en bots. Indien nodig kan er een aparte peiling gehouden worden, om te kijken of er alsnog steun is om deze functie in te voeren. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 23 mrt 2017 11:18 (CET)

text: Verzoek op Phabricator: :phab:T161551.   27 mrt 2017 21:00 (CEST)
replies: text: :Ik zie daar dat het op 30 maart 2017 13:00-14:00 UTC zou moeten werken (voor mods en bots). 28 mrt 2017 10:41 (CEST)
replies: text: :: - De groepsrechten zijn gewijzigd. - Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 30 mrt 2017 22:40 (CEST)
thread_title:  Richtlijnen hernoemen categorie 

message: Is de volgende zin in "Pagina's in een categorie zetten" wel gewenst om te vermelden?
In deze en deze discussies op de overlegpagina van  lees ik toch wel een aantal redenen om dit in ieder geval niet aan te moedigen. Mvg, Encycloon (overleg) 7 jun 2020 16:16 (CEST)
replies: text: Inderdaad, want met enkel de letter E komt Einstein wel onder de E te staan maar rangschikken de namen met E vervolgens niet alfabetisch. Wat wel zou volstaan is de volledige familienaam; de software rangschikt vervolgens automatisch volgens de eerste letters van het artikel, m.a.w. volgens de voornaam. Evenwel is het gebruik van de komma en spatie na de familienaam zodanig ruim verspreid dat moet aanbevolen worden minstens de sorteeroptie "Einstein, A" te gebruiken. - AGL (overleg) 7 jun 2020 16:49 (CEST)
replies: text: :Hoe de sortering dan verder vormgegeven zou moeten worden, moet je misschien maar een apart voorstel voor doen, maar deze ongenuanceerde zin haal ik dan in ieder geval weg. Encycloon (overleg) 7 jun 2020 16:54 (CEST)
replies: text: :: Ik heb tien aanbevelingen voor deze help-paginaː
# Het is de categorie die bepalend is voor de sorteervolgorde en niet het artikel zelf. 
# Dat betekent dat een artikel voor verschillende categorieën twee verschillende sorteeropties kan hebben, in uitzonderlijke gevallen zelfs meer. 
# Zo worden personen in de ene categorie op de voornaam gesorteerd (vorsten, heiligen, ...), in de andere categorie op de achternaam. Chinese namen en beginnen sowieso met de achternaam. Dat is soms ook nog het geval voor andere Aziatische namen. 
# Bij historische gebeurtenissen als Slag bij ... of Beleg van ... is soms de aard van de gebeurtenis het bepalend criterium, soms de naam van de stad.
# Wanneer er meerdere personen of historische gebeurtenissen met dezelfde naam zijn, is aan te bevelen in tweede orde een chronologische sorteerinstructie met het jaartal te maken. 
# In Belgische categorieën worden namen met de of van gerangschikt onder de D of de V. 
# Dat is dan weer niet zo in categorieën van Belgische adel of Zuid-Nederlanders van voor 1830; daar wordt gerangschikt op het hoofdwoord (Van Eyck sorteren als Eyck).
# De sofware houdt sinds enkele jaren geen rekening meer met lettertekens zoals â, ä, á, à, ç en dergelijke. Het is dus niet meer nodig daarvoor een speciale soorteeroptie te maken.
# De sofware houdt nog wel rekening met spaties, streepjes en accenten; soms is het aangewezen die in de soorteeroptie weg te laten, bijvoorbeeld in Belgische familienamen (Van den Bergh sorteren als Vandenberg; D'Hondt sorteren als Dhondt).  
# Titels van boeken en films worden traditioneel gerangschikt op het eerste betekenisvolle woord.

text: :: Al die dingen heb ik in de afgelopen jaren talloze keren in de praktijk gebracht, zodat de chaotische sorteervolgorde er intussen al heel wat beter uit ziet. - AGL (overleg) 8 jun 2020 13:05 (CEST)
replies: text: :::Zo op het eerste gezicht lijken mij deze aanbevelingen alle tien zinvol. Edoderoo (overleg) 8 jun 2020 21:07 (CEST)

text: :::Wat ik mis is het effect van incomplete namen en fouten in de sortering die daar het gevolg van kunnen zijn. Dus ik zou een elfde aanbeveling willen doen: schrijf namen volledig uit. Al is het alleen maar voor de duidelijkheid ten opzichte van andere medewerkers. In ieder geval zegt Help:Sorteervolgorde in een categorie niets over de beperkingen die aangeroerd worden.  8 jun 2020 21:22 (CEST)
replies: text: ::::Ook :en:Wikipedia:Categorization noemt de beperking niet.  8 jun 2020 21:33 (CEST)

text: :::Ik meen dat er bij punt 6 nog wel wat discussie over bestaat of dat alleen bij Belgische categorieën moet worden toegepast, of ook elders. Houdt die beperking niet eigenlijk in dat andere categorieën als 'Nederlands' bestempeld worden? Encycloon (overleg) 8 jun 2020 21:27 (CEST)
replies: text: ::::Zelfs onder de Nederlandse sorteerregels worden de Belgische achternamen anders gesorteerd, namelijk op de eerste letter van de achternaam, dus inclusief voorvoegsels.  8 jun 2020 21:42 (CEST)

text: :::Ik hoor graag wat je met 1 bedoelt, ik snap die namelijk niet. Er staat bij sorteren op achternaam niets over de volledigheid van achternamen, en daar ging de discussie van laatste tijd voor een groot deel over. Ik zie daarover ook graag een duidelijke uitspraak gebaseerd op consensus. Royalty & Nassau Expert (overleg) 8 jun 2020 21:53 (CEST)
replies: text: :::::In feite moeten nr. 1 t/m 5 samengevoegd worden in 1 voorstel. Zie verder Help:Sorteervolgorde in een categorie  8 jun 2020 22:25 (CEST)
replies: text: ::::::En het zou goed zijn om aan te sluiten bij de praktijk van bibliotheken, die immers veel ervaring hebben op dit gebied. Geen idee of er inmiddels een nieuwe uitgave met een nieuwe titel is, maar dit boek zou heel behulpzaam kunnen zijn. Helaas heb ik dat boek zelf niet meer.  8 jun 2020 22:41 (CEST)

text: ::::Op de vraag van Encycloon. Ik zou eerder spreken over specifiek Belgische categorieën. Zo zijn bijvoorbeeld de ondercategorieën in de :categorie:Atleet naar atletiekonderdeel niet naar nationaliteit ingedeeld en die zijn dus noch Nederlands noch Belgisch maar algemeen. Dat iemand die bijvoorbeeld De Vos heet, Nederlander, Belg, Amerikaan of Zuid-Afrikaan is, zou m.i. daar geen verschil mogen geven; die zouden dus normaal allemaal rangschikken onder de V van Vos. Evenwel wordt dat voor de Belgen telkens op een nogal systematische manier gerevert door enkele gebruikers. Zie bijvoorbeeld Robert Van Schoor. Met die Belgische sportlui moei ik me al lang niet meer mee. Ik ben het er niet mee eens maar zogenaamd overleg leidt nergens toe. The Banner zegt hierboven dat Nederlandse bibliotheken de Belgen ook apart op zijn Belgisch zouden behandelen. Ik vind daarvan geen bevestiging. Omgekeerd doet niemand moeilijk als een Nederlander in een specifiek Belgische categorie ook op zijn Belgisch gerangschikt wordt; zie bijvoorbeeld . Zie hogerop punt 1 van mijn 10 aanbevelingen: het is de categorie die bepalend is voor de sorteervolgorde en niet het artikel zelf. - AGL (overleg) 8 jun 2020 22:47 (CEST)
replies: text: :::::::Het voorbeeld van Ad van der Helm is juist een voorbeeld van waar het erg fout gaat. Weliswaar is de categorie "Belgisch" maar de naam is nog steeds Nederlands en zou dus gewoon als zodanig gesorteerd moeten worden. Dus niet op "Vanderhelm" maar op "Helm, Ad van der".  9 jun 2020 12:16 (CEST)

text: :::::Zoals ik al eerder zei: informeer eens bij een bibliotheek. Of snor dat boek op waar ik eerder naar verwezen heb. En het gaat om Belgische achternamen, zie bijvoorbeeld Constant Vanden Stock. Daarnaast is natuurlijk gewoon het artikel bepalend voor welke categorieën er gebruikt worden.  9 jun 2020 11:10 (CEST)

text: :::::zie hier  9 jun 2020 11:24 (CEST)
replies: text: ::::::In het boek dat u aanhaalt, wordt inderdaad als voorbeeld de Belgische dichter Van Ostaijen genoemd om te sorteren onder de V. Ik weet niet of dat in Nederland algemeen zo gebeurt. Ik weet wel dat het op Wikipedia (vaak) anders is. In deze lijst van Nederlandstalige dichters zijn Van Ostaijen en de meeste andere Vlaamse dichters gewoon gerangschikt; enkele staan er op zijn Belgisch tussen. Het is een typisch voorbeeld van de verwarring. In het verleden zou ik in zo'n lijst of in een categorie die enkelen hebben aangepast aan de rest (Van Ostaijen, De Clerck, De Coninck, De Corte, De Pillecyn, Van Bastelaere, Van Maerlant, Van de Woestijne, 'tHooft ...) maar - zoals gezegd - vanwege de fanatieke reverts doe ik dat al lang niet meer.  - AGL (overleg) 9 jun 2020 12:11 (CEST)
replies: text: :::::::Binnen de Nederlandse bibliotheekwereld is de methode gebruikt bij Van Ostaijen de gangbare sorteerwijze, voorgeschreven door de FOBID].  9 jun 2020 12:23 (CEST)

text: Even terug naar de voorstellen:

text: # Het blijkt dat het eerdere voorstel van AGL "Het is de categorie die bepalend is voor de sorteervolgorde en niet het artikel zelf." anders geïnterpreteerd moet worden dan ik dacht. Nu is gebleken dat AGL van mening is dat een categorie over een Belgisch/Zuid-Nederlands onderwerp ook een "Belgische" sortering oplevert. Aangezien de sortering over achternamen gaat, maakt het niets uit wat de nationaliteit is van een onderwerp. Een Nederlandse naam hoort gewoon op de Nederlandse wijze gesorteerd te worden, een Belgische naam op de Belgische wijze, etc.

text: # Mijn voorstel om namen gewoon volledig uit te schrijven staat nog steeds. Er is immers geen bewijs geleverd dat de gebruikte sorteerwijze van de software gebrekkig is.

text: 9 jun 2020 12:55 (CEST)
replies: text: :Ik ben het met bovenstaande twee stellingen eens. Royalty & Nassau Expert (overleg) 9 jun 2020 17:52 (CEST)
 had gevraagd om te stoppen met categoriseren totdat er consensus was. Maar ik zie geen consensus hier maar wel verdere verminken van de hand van ...  12 jun 2020 18:43 (CEST)
===Voorstellen The Banner===
# Voor defaultsort en sortering binnen categorieën worden de artikelnamen volledig uitgeschreven. 
# Nederlandse achternamen worden op de Nederlandse wijze gesorteerd (bv. Smissen, Chris van der). Belgische achternamen worden op de Belgische manier gesorteerd (bv. D'Hondt, Paula). Spaanse, Japanse, Chinese en eventuele anderen afwijkende achternamen worden gesorteerd op het eerste woord van de achternaam. Dit conform de regels vastgelegd door FOBID in "Sorteerregels: regels voor het sorteren van catalogustitels" uit 1981.
# Afwijkende sorteerwijzen zijn mogelijk in specifieke gevallen, zoals categorieën voor pausen (voornaam), heiligen (voornaam), veldslagen (locatie) en belegeringen (locatie) en dergelijke. Kies bij zulke afwijkende categorieën voor een consequente aanpak en wijk alleen af van de standaard wanneer het echt nodig is.
# Wanneer er meerdere personen of historische gebeurtenissen met dezelfde naam zijn binnen een categorie, kunnen jaartallen toegevoegd worden als die niet in de titel staan.
# De software houdt sinds enkele jaren geen rekening meer met lettertekens zoals â, ä, á, à, ç en dergelijke en leest (en sorteert) die als tekens zonder diakrieten.
# De wikipedia-software houdt wel rekening met spaties, streepjes en dergelijke. Spaties worden gesorteerd vóór letters, streepjes en andere tekens worden gesorteerd na letters.
# Titels van boeken en films worden traditioneel gesorteerd op het eerste betekenisvolle woord. (bv. Vlucht regenwulpen, een)

text: 12 jun 2020 22:32 (CEST)
replies: text: : Vooral het punt "spaties voor letters"; anders komt Félix de Mérode na Louis Delwarde in de :categorie:Lid van het Belgisch Nationaal Congres, want de M komt na de L. Wikiwerner (overleg) 15 jun 2020 18:40 (CEST)
replies: text: ::Hoi Wikiwerner, waarom vind je het belangrijk dat de namen met het voorzetsel/lidwoord 'De' bij elkaar staan vóór de andere namen die met de letters 'De...' beginnen? Ik zie de noodzaak niet zo. In voorstel 7 hierboven staat trouwens vooral hoe de software werkt, niet hoe we hiermee om moeten gaan. Bever (overleg) 21 jul 2020 18:34 (CEST)
replies: text: :::Overal waar gesorteerd wordt op alfabet, komen spaties en leestekens vóór letters. Wikiwerner (overleg) 21 jul 2020 18:57 (CEST)
replies: text: ::::Nee hoor. Alleen als je de computer laat sorteren op bijv. Ascii-code en niet de opdracht meegeeft om de spaties te negeren. Misschien is dat de enige methode die je kent, maar daarmee is het nog niet waar. Zie verder Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Sortering in categorieën#Stelling over spatiegebruik. Groeten, Bever (overleg) 21 jul 2020 19:35 (CEST)

text: :::Je mag aannemen dat de software de sorteerregels niet zelfstandig verzonnen heeft maar overgenomen heeft van een bestaande praktijk. Waarom zou ene programmeur zo iets gaan bedenken wanneer hij een voorbeeld over kan nemen, bijvoorbeeld van een bibliotheek etc.  21 jul 2020 19:48 (CEST)
replies: text: ::::Reageerde je hier op mij of op Wikiwerner, of op allebei? In elk geval, wat ik hier de 'simpele computersortering' noemde, is gewoon wat je krijgt als je twee tekenreeksen teken voor teken vergelijkt. Het verschil tussen een tekenreeks in de computer en op papier is immers dat je een spatie niet schrijft, maar dat hier in de computer wel een aparte code voor is, die in codetabellen als Ascii vóór de letters komt. Het effect daarvan is dat de woordscheiding belangrijker wordt dan welk ander alfabetisch verschil ook. Hier hoeft de programmeur niets speciaals voor te doen, laat staan kijken wat men doet in andere vakgebieden die zich met informatie bezighouden. Tegenwoordig nemen ze nog wel de moeite om hoofdletters en kleine letters gelijk te trekken, maar dat heeft ook jaren geduurd. Maar de toepassing moet toch niet uitgaan van wat het makkelijkste te programmeren is? We maken voor persoonsnamen toch een aparte sorteernaam, dus dan kunnen we die vormen zoals we zelf willen. Bever (overleg) 22 jul 2020 00:14 (CEST)

text: : Royalty & Nassau Expert (overleg) 16 jun 2020 19:37 (CEST)

text: :Onhaalbaar. Ik herneem mijn eigen hogervermelde tien punten. Dat is ook al vele jaren de bestaande situatie, die bevredigend is. Het hoofdpunt van The Banner, de naam volledig uitschrijven, is onhaalbaar als verplichting. Soms volstaat veel minder ook voor een juiste sortering. Gaat men 'onvolledige' maar juiste Defaultsorts reverten en het erger maken? Gaat men gebruikers schorsen die 'niet genoeg' doen? - AGL (overleg) 18 jun 2020 16:31 (CEST)
replies: text: ::Hi AGL, waarom denk je dat het "onhaalbaar" is om namen voluit te schrijven, waar zit de beperking in dezen? Ciell 18 jun 2020 16:54 (CEST)

text: ::Wie gaat controleren of elke onvolledige sortering nog steeds volstaat? Volledig uitschrijven vergt minder onderhoud. Ook is het gemakkelijker: je hoeft niet te onderzoeken of het volstaat en je kan de relevante titeldelen kopiëren en plakken. Dit laatste maakt het ook minder gevoelig voor tikfouten. –bdijkstra (overleg) 18 jun 2020 17:12 (CEST)

text: ::Zeer zeker het standpunt dat een "Belgische categorie" ook een Belgische sortering oplevert, zelfs van Nederlandse achternamen, is ronduit fout en totaal onlogisch.  19 jun 2020 10:52 (CEST)
replies: text: :::Volgens de FOBID-regels voor catalogusbouw kijk je naar de nationaliteit van de persoon, behalve als dat niet mogelijk is, dan kijk je naar de gewoonten in het taalgebied waar hij of zij meestal publiceert (meestal, omdat men alle publicaties van een auteur bij elkaar wil hebben en dus niet per publicatie een andere sorteerwijze kiest). Volgens datzelfde principe lijkt het mij ook logisch om een Belg in alle categorieën op z'n Belgisch te sorteren en een Nederlander in alle categorieën op z'n Nederlands. Dan weet je bij welke letter je moet kijken, als je de achternaam al ongeveer kent. Technisch gezien heeft dit het voordeel dat een Defaultsort voldoende is en niet aparte sorteerparameters per categorie.

text: :::In de uitzondering die AGL voorstelde voor Zuidnederlanders van voor 1830 kan ik mij wel vinden.

text: :::Wat betreft het omzetten (inverteren) van voorzetsels van Nederlanders staat in dezelfde FOBID-regels wel een uitzondering, namelijk voor enkele uitheemse voorzetsels, waaronder het Franse Le, La en Du, het Schotse Mac, het Ierse O', evenals Sint/Saint/Sankt. Er staan ook aanwijzingen in voor Duitse, Franse, Italiaanse, Spaanse, Portugese, Angelsaksische en Scandinavische personen. Bijvoorbeeld La Fontaine, Jean de. Bever (overleg) 19 jun 2020 13:46 (CEST)
replies: text: ::::De "uitzondering" voor Zuid-Nederland is in feite het hanteren van de sortering voor Nederlandse namen in wat anno nu België en Luxemburg is.  19 jun 2020 14:19 (CEST)
replies: text: :::::Ja, omdat België toen nog niet bestond en AGL ergens uiteengezet heeft dat de huidige wijze van opsplitsen toen nog niet gangbaar was. Al weet ik niet of de 'Nederlandse' vorm toen al wel gangbaar was. Bever (overleg) 19 jun 2020 14:58 (CEST)
replies: text: ::::::Klopt, Zuid-Nederland had tal van eigenaars. Ik heb net even zitten te kijken naar een aantal personen betrokken bij de Guldensporenslag maar die personen zijn tamelijk "Nederlands" gesorteerd (Gwijde van Dampierre als "Dampierre, G", Pieter de Coninck als "Coninck, Pieter" en als "Deconinck, Pieter").  19 jun 2020 16:05 (CEST)
replies: text: :::::::Godfried Karel de la Tour d'Auvergne, hertog van Bouillon, is conform de regels voor Franse namen gesorteerd als LaTour, G.  19 jun 2020 16:14 (CEST)
replies: text: ::::::::Interessant. Zie ook het nieuwe subkopje Middeleeuwers hieronder. Bever (overleg) 21 jul 2020 17:30 (CEST)

text: :::Ik ben ook voorstander van namen voluit schrijven, want minder foutgevoelig. Verder ook Belgen op z'n Belgisch sorteren, Nederlanders en Zuidelijke Nederlands op z'n Nederlands, ongeacht categorie. Klinkt heel logisch en volgens mij is dat het ook. En kennelijk is het iets van een FOBID-regel. --Strepulah (overleg) 19 jun 2020 16:59 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben er tegen dat zogezegde Zuidelijke Nederlanders op zijn Nederlands gesorteerd worden. Daar is geen enkele reden voor en het is ook niet logisch. Er bestond op dat moment nog geen Nederlandse sorteermethode. De huidige Nederlandse methode is geïntroduceerd door de Fransen en is door de Zuidelijke Nederlanders nauwelijks toegepast. Het is niet zo dat in 1830 plotseling iedereen een andere naam heeft gekregen. Dat de Zuidelijke Nederlanders nu zo gesorteerd worden is het gevolg van AGL en niet omwille van een of andere regelgeving geldig in de Zuidelijke Nederlanden. Zuidelijke Nederlanders op zijn Nederlands sorteren slaat nergens op. Tenslotte zijn we maar 15 jaar een deel van Nederland geweest en toen was de Nederlandse sorteerwijze niet wettelijk geregeld. Het is veel logischer Zuidelijke Nederlandse namen die identiek zijn aan Belgische namen op zijn Belgisch te sorteren. Akadunzio (overleg) 29 jun 2020 23:37 (CEST)
replies: text: :::::Op zich valt daar natuurlijk wat voor te zeggen maar de zaken liggen tamelijk complex. Om te beginnen bestond België en dus de Belgische sortering niet. Maar meer praktisch: hoe sorteren Belgische bibliotheken de namen van personen in de Zuidelijke Nederlanden? Ik kan mij er iets bij voorstellen om die praktijk te volgen. Heb jij daar meer info over, Akadunzio?  29 jun 2020 23:46 (CEST)
replies: text: ::::::Helaas bestond er toen ook geen Nederlandse sortering. Ik stel bijvoorbeeld vast dat in dit voorbeeld (de geboorteakten van Temse tussen 1824 en 1828) in de jaaroverzichten de namen met De bij D staan en de namen met Van bij V. Dat zijn officiële documenten die nadien naar de rechtbank gingen ter goedkeuring. Akadunzio (overleg) 30 jun 2020 00:00 (CEST)
replies: text: :::::::Het klopt dat ook Nederland nog niet bestond. Vandaar mijn vraag hoe de Belgische bibliotheken het vandaag de dag doen.  30 jun 2020 00:21 (CEST)

text: :::::Hoi Akadunzio, je zegt hierboven: "de huidige Nederlandse methode is geïntroduceerd door de Fransen". Dit verbaast mij nogal. De Noordelijke Nederlanden hebben immers maar drie jaar deel uitgemaakt van het Franse Keizerrijk, terwijl de invoering van bevolkingsregisters een proces van vele jaren was. Aanvankelijk waren ze vaak niet alfabetisch geordend maar op adres, zie bijv. de zoekwijzer van het archief van Zaanstad. In de Zuidelijke Nederlanden duurde de inlijving veel langer en was bovendien de elite voordien al meer Frans georiënteerd, dus Franse invloed op de Belgische sorteerwijze ligt meer voor de hand.

text: :::::Ook in het Duits wordt het woord 'von' overgeslagen bij de sortering van achternamen. Het is ook een heel natuurlijk systeem om in de eerste plaats te kijken naar het kernwoord van een naam, dus de plaats die achter 'van' staat of de eigenschap die achter 'de' staat. Bij mensen van adel liet men het voorzetsel zelfs vaak weg; een bijzonderheid van Nederlandstalige namen is dat 'van-namen' er bij niet-edelen vaker voorkomen dan in andere talen.

text: :::::In het voorbeeld van Temse dat je geeft, zie ik niet hoe ik kan doorklikken naar scans, waar zie jij die alfabetische lijsten? Het dateert inderdaad uit de korte periode dat België en Nederland weer één land vormden, maar ná de Franse Tijd. Dat zegt dus weinig over hoe men het voor 1794 deed. In elk geval is, zoals The Banner ook zegt, met name ook van belang wat de huidige gang van zaken in bijv. bibliotheken of gezaghebbende boekregisters is bij de sortering van mensen uit de vroegmoderne tijd. Bever (overleg) 21 jul 2020 18:26 (CEST)
===Peiling===

text: En wat nu? AGL maakt het pijnlijk duidelijk dat hij niet verder wilt gaan met overleg. En dat hij afwijken van zijn methode niet ziet zitten. Overleg_gebruiker:AGL#Wat_jammer... Hoe komen wij toch verder?  23 jun 2020 21:01 (CEST)
replies: text: :Een peiling over specifieke twistpunten lijkt me dan voor de hand liggen. Encycloon (overleg) 23 jun 2020 21:37 (CEST)
replies: text: ::Als ik hieronder een informele peiling opzet over The Banners punten 1 en 2, en AGL's punten 6 en 7, waarvan de uitkomst bij voldoende opkomst en voldoende duidelijkheid verwerkt wordt op de pagina, kan dat een uitkomst bieden? (Vakantieperiode, dus dan een looptijd van een maand?) Encycloon (overleg) 9 jul 2020 16:36 (CEST)
replies: text: :::Wat mij betreft kan dat wel.  9 jul 2020 16:41 (CEST)
replies: text: ::::Hi, Ik heb hier aandacht voor gevraagd op onze maillijst voor moderatoren, maar daar kwam geen nieuwe input op. Ik denk dat een peiling een goede weg is inderdaad. Eventueel wil ik hier ook wel bij helpen.  Ciell 9 jul 2020 16:58 (CEST)
replies: text: :::::Ik had het over een informele peiling op deze overlegpagina, maar denk toch dat het onderwerp voor sommige gebruikers dan niet voldoende duidelijk wordt. Wat vinden jullie ervan als ik in deze vorm een peiling in het Opinielokaal plaats? Encycloon (overleg) 11 jul 2020 11:07 (CEST)
replies: text: ::::::De vraag blijft wat een Belgische categorie is en waarom daar een uitzondering op de normale regel voor nodig is. Een Belgische achternaam is toch een Belgische achternaam?  11 jul 2020 11:26 (CEST)

text: ::::::@Encycloon lijkt me een prima voorstel, en inderdaad via het opinielokaal: de fase van de overlegpagina zijn we imo voorbij. Wat betreft voorstel 4 zou "de Belgische manier sorteren" nog wat toelichting behoeven denk ik. Ciell 12 jul 2020 16:27 (CEST)
replies: text: :::::::Nu op Wikipedia:Opinielokaal/Sortering in categorieën gezet en al enige verduidelijking proberen aan te brengen. Inderdaad van belang dat de materie ook begrijpelijk is voor wie zich niet zoveel met categoriseren en artikelen over Belgische personen bezighoudt. Encycloon (overleg) 12 jul 2020 21:07 (CEST)

text: - alle volgers van deze overlegpagina zijn uitgenodigd om op Wikipedia:Opinielokaal/Sortering in categorieën argumenten aan te vullen en/of feedback te geven m.b.t. de opzet en formuleringen van de peiling. Encycloon (overleg) 16 jul 2020 19:57 (CEST)
replies: text: :Ik hoop daar morgen een aantal opmerkingen te plaatsen. De concept-peiling is samengesteld uit enkele ideeën die hierboven staan, maar ik zou deze graag wat meer geïntegreerd willen hebben. Groeten, Bever (overleg) 19 jul 2020 01:45 (CEST)
replies: text: ::Excuses voor de vertraging (zondag het meeste offline ingetikt, maar gisteren kwam er wat tussen). Intussen staan de verschillende opmerkingen onder Diverse voorstellen tot aanpassing peiling op de peilingoverlegpagina. Bever (overleg) 22 jul 2020 00:19 (CEST)
=== Middeleeuwers ===
Bij middeleeuwse personen zou ik eigenlijk verwachten dat ze op voornaam staan. Nogal wat mensen hadden toen immers nog geen achternaam, en bij anderen lag de achternaam niet vast omdat ze adellijk bezit hadden in verschillende gebieden. Anderen kregen in de loop van hun leven nieuwe bijnamen die als achternaam fungeerden. Zo heette Thomas a Kempis (of Thomas van Kempen) eigenlijk Thomas Hemerken. Voornamen lagen ook niet vast, maar de verschillende vormen van een voornaam lijken vaak wel op elkaar zodat ze in het alfabet bij elkaar staan.
In de Vroegmoderne tijd gaf Montaigne (1580) overigens ook nog aan dat de gewoonte om mensen naar hun adellijk bezit te noemen nogal verwarrend was, want daardoor veranderden sommige mensen nogal eens van naam en gingen namen bij verkoop van landgoederen over van de ene op de andere familie. Hij noemde mensen liever bij de voornaam of hun geslachtsnaam: “het is een slechte en ordinaire gewoonte, die hier in Frankrijk zeer ernstige gevolgen heeft, om iedereen bij de naam van zijn land en heerlijkheid te noemen, want niets ter wereld draagt meer bij tot verwarring en misverstanden ten aanzien van de families” (Essais I.46, vert. Frank de Graaff, 19932).
De Winkler Prins heeft voor het gemak 1500 als grensjaar tussen de sortering op voornaam dan wel als achternaam, behalve bij vorsten die tot in het heden op voornaam staan.
Dus Thomas van Aquino staat net als Thomas a Kempis bij de T, ook al waren beiden niet van adel, de filosofie volgens de ideeën van Aquino heet immers ook het thomisme. Roger Bacon (niet heilig verklaard, dus niet vallend onder de bestaande uitzonderingen) staat bij de R. Al maakt men uitzonderingen voor sommige late middeleeuwers, zo staan Jan Hus en Jan van Schaffelaar niet bij de J maar op achternaam.
Afgaande op een klein onderzoekje van The Banner (zie boven) staan de deelnemers aan de Guldensporenslag bij ons gesorteerd op hun familienaam of bezit. Is dat wenselijk? Bever (overleg) 21 jul 2020 17:30 (CEST)

text: Roger Bacon heeft een gewone defaulsort op "Bacon, Roger". Thomas van Aquino heeft echter geen defaultsort en staat in vier categorieën gesorteerd op een deel van zijn naam: zie bijvoorbeeld Aquino. Thomas a Kempis heeft ook geen defaultsort maar staat netjes gesorteerd, zie Kempis, Thomas a De inconsequentheid van de categorisering is problematisch.

text: Sorteren op voornaam tot een bepaalt jaartal is ook niet zonder risico's. In steden kwamen achternamen/versteende toenamen veel eerder in zwang dan op het platteland, soms tot aan 1815 aan toe.

text: Maar ik sta open voor een duidelijk voorstel.  21 jul 2020 18:02 (CEST)
thread_title:  Onuitgeschreven naam 

message: # Voor defaultsort en sortering binnen categorieën worden de artikelnamen volledig uitgeschreven. 
# Nederlandse achternamen worden op de Nederlandse wijze gesorteerd (bv. Smissen, Chris van der). Belgische achternamen worden op de Belgische manier gesorteerd (bv. D'Hondt, Paula). Spaanse, Japanse, Chinese en eventuele anderen afwijkende achternamen worden gesorteerd op het eerste woord van de achternaam. Dit conform de regels vastgelegd door FOBID in "Sorteerregels: regels voor het sorteren van catalogustitels" uit 1981.
# Afwijkende sorteerwijzen zijn mogelijk in specifieke gevallen, zoals categorieën voor pausen (voornaam), heiligen (voornaam), veldslagen (locatie) en belegeringen (locatie) en dergelijke. Kies bij zulke afwijkende categorieën voor een consequente aanpak en wijk alleen af van de standaard wanneer het echt nodig is.
# Wanneer er meerdere personen of historische gebeurtenissen met dezelfde naam zijn binnen een categorie, kunnen jaartallen toegevoegd worden als die niet in de titel staan.
# De software houdt sinds enkele jaren geen rekening meer met lettertekens zoals â, ä, á, à, ç en dergelijke en leest (en sorteert) die als tekens zonder diakrieten.
# De wikipedia-software houdt wel rekening met spaties, streepjes en dergelijke. Spaties worden gesorteerd vóór letters, streepjes en andere tekens worden gesorteerd na letters.
# Titels van boeken en films worden traditioneel gesorteerd op het eerste betekenisvolle woord. (bv. Vlucht regenwulpen, een)
replies: text: 12 jun 2020 22:32 (CEST)
replies: text: : Vooral het punt "spaties voor letters"; anders komt Félix de Mérode na Louis Delwarde in de :categorie:Lid van het Belgisch Nationaal Congres, want de M komt na de L. Wikiwerner (overleg) 15 jun 2020 18:40 (CEST)
replies: text: ::Hoi Wikiwerner, waarom vind je het belangrijk dat de namen met het voorzetsel/lidwoord 'De' bij elkaar staan vóór de andere namen die met de letters 'De...' beginnen? Ik zie de noodzaak niet zo. In voorstel 7 hierboven staat trouwens vooral hoe de software werkt, niet hoe we hiermee om moeten gaan. Bever (overleg) 21 jul 2020 18:34 (CEST)
replies: text: :::Overal waar gesorteerd wordt op alfabet, komen spaties en leestekens vóór letters. Wikiwerner (overleg) 21 jul 2020 18:57 (CEST)
replies: text: ::::Nee hoor. Alleen als je de computer laat sorteren op bijv. Ascii-code en niet de opdracht meegeeft om de spaties te negeren. Misschien is dat de enige methode die je kent, maar daarmee is het nog niet waar. Zie verder Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Sortering in categorieën#Stelling over spatiegebruik. Groeten, Bever (overleg) 21 jul 2020 19:35 (CEST)

text: :::Je mag aannemen dat de software de sorteerregels niet zelfstandig verzonnen heeft maar overgenomen heeft van een bestaande praktijk. Waarom zou ene programmeur zo iets gaan bedenken wanneer hij een voorbeeld over kan nemen, bijvoorbeeld van een bibliotheek etc.  21 jul 2020 19:48 (CEST)
replies: text: ::::Reageerde je hier op mij of op Wikiwerner, of op allebei? In elk geval, wat ik hier de 'simpele computersortering' noemde, is gewoon wat je krijgt als je twee tekenreeksen teken voor teken vergelijkt. Het verschil tussen een tekenreeks in de computer en op papier is immers dat je een spatie niet schrijft, maar dat hier in de computer wel een aparte code voor is, die in codetabellen als Ascii vóór de letters komt. Het effect daarvan is dat de woordscheiding belangrijker wordt dan welk ander alfabetisch verschil ook. Hier hoeft de programmeur niets speciaals voor te doen, laat staan kijken wat men doet in andere vakgebieden die zich met informatie bezighouden. Tegenwoordig nemen ze nog wel de moeite om hoofdletters en kleine letters gelijk te trekken, maar dat heeft ook jaren geduurd. Maar de toepassing moet toch niet uitgaan van wat het makkelijkste te programmeren is? We maken voor persoonsnamen toch een aparte sorteernaam, dus dan kunnen we die vormen zoals we zelf willen. Bever (overleg) 22 jul 2020 00:14 (CEST)

text: : Royalty & Nassau Expert (overleg) 16 jun 2020 19:37 (CEST)

text: :Onhaalbaar. Ik herneem mijn eigen hogervermelde tien punten. Dat is ook al vele jaren de bestaande situatie, die bevredigend is. Het hoofdpunt van The Banner, de naam volledig uitschrijven, is onhaalbaar als verplichting. Soms volstaat veel minder ook voor een juiste sortering. Gaat men 'onvolledige' maar juiste Defaultsorts reverten en het erger maken? Gaat men gebruikers schorsen die 'niet genoeg' doen? - AGL (overleg) 18 jun 2020 16:31 (CEST)
replies: text: ::Hi AGL, waarom denk je dat het "onhaalbaar" is om namen voluit te schrijven, waar zit de beperking in dezen? Ciell 18 jun 2020 16:54 (CEST)

text: ::Wie gaat controleren of elke onvolledige sortering nog steeds volstaat? Volledig uitschrijven vergt minder onderhoud. Ook is het gemakkelijker: je hoeft niet te onderzoeken of het volstaat en je kan de relevante titeldelen kopiëren en plakken. Dit laatste maakt het ook minder gevoelig voor tikfouten. –bdijkstra (overleg) 18 jun 2020 17:12 (CEST)

text: ::Zeer zeker het standpunt dat een "Belgische categorie" ook een Belgische sortering oplevert, zelfs van Nederlandse achternamen, is ronduit fout en totaal onlogisch.  19 jun 2020 10:52 (CEST)
replies: text: :::Volgens de FOBID-regels voor catalogusbouw kijk je naar de nationaliteit van de persoon, behalve als dat niet mogelijk is, dan kijk je naar de gewoonten in het taalgebied waar hij of zij meestal publiceert (meestal, omdat men alle publicaties van een auteur bij elkaar wil hebben en dus niet per publicatie een andere sorteerwijze kiest). Volgens datzelfde principe lijkt het mij ook logisch om een Belg in alle categorieën op z'n Belgisch te sorteren en een Nederlander in alle categorieën op z'n Nederlands. Dan weet je bij welke letter je moet kijken, als je de achternaam al ongeveer kent. Technisch gezien heeft dit het voordeel dat een Defaultsort voldoende is en niet aparte sorteerparameters per categorie.

text: :::In de uitzondering die AGL voorstelde voor Zuidnederlanders van voor 1830 kan ik mij wel vinden.

text: :::Wat betreft het omzetten (inverteren) van voorzetsels van Nederlanders staat in dezelfde FOBID-regels wel een uitzondering, namelijk voor enkele uitheemse voorzetsels, waaronder het Franse Le, La en Du, het Schotse Mac, het Ierse O', evenals Sint/Saint/Sankt. Er staan ook aanwijzingen in voor Duitse, Franse, Italiaanse, Spaanse, Portugese, Angelsaksische en Scandinavische personen. Bijvoorbeeld La Fontaine, Jean de. Bever (overleg) 19 jun 2020 13:46 (CEST)
replies: text: ::::De "uitzondering" voor Zuid-Nederland is in feite het hanteren van de sortering voor Nederlandse namen in wat anno nu België en Luxemburg is.  19 jun 2020 14:19 (CEST)
replies: text: :::::Ja, omdat België toen nog niet bestond en AGL ergens uiteengezet heeft dat de huidige wijze van opsplitsen toen nog niet gangbaar was. Al weet ik niet of de 'Nederlandse' vorm toen al wel gangbaar was. Bever (overleg) 19 jun 2020 14:58 (CEST)
replies: text: ::::::Klopt, Zuid-Nederland had tal van eigenaars. Ik heb net even zitten te kijken naar een aantal personen betrokken bij de Guldensporenslag maar die personen zijn tamelijk "Nederlands" gesorteerd (Gwijde van Dampierre als "Dampierre, G", Pieter de Coninck als "Coninck, Pieter" en als "Deconinck, Pieter").  19 jun 2020 16:05 (CEST)
replies: text: :::::::Godfried Karel de la Tour d'Auvergne, hertog van Bouillon, is conform de regels voor Franse namen gesorteerd als LaTour, G.  19 jun 2020 16:14 (CEST)
replies: text: ::::::::Interessant. Zie ook het nieuwe subkopje Middeleeuwers hieronder. Bever (overleg) 21 jul 2020 17:30 (CEST)

text: :::Ik ben ook voorstander van namen voluit schrijven, want minder foutgevoelig. Verder ook Belgen op z'n Belgisch sorteren, Nederlanders en Zuidelijke Nederlands op z'n Nederlands, ongeacht categorie. Klinkt heel logisch en volgens mij is dat het ook. En kennelijk is het iets van een FOBID-regel. --Strepulah (overleg) 19 jun 2020 16:59 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben er tegen dat zogezegde Zuidelijke Nederlanders op zijn Nederlands gesorteerd worden. Daar is geen enkele reden voor en het is ook niet logisch. Er bestond op dat moment nog geen Nederlandse sorteermethode. De huidige Nederlandse methode is geïntroduceerd door de Fransen en is door de Zuidelijke Nederlanders nauwelijks toegepast. Het is niet zo dat in 1830 plotseling iedereen een andere naam heeft gekregen. Dat de Zuidelijke Nederlanders nu zo gesorteerd worden is het gevolg van AGL en niet omwille van een of andere regelgeving geldig in de Zuidelijke Nederlanden. Zuidelijke Nederlanders op zijn Nederlands sorteren slaat nergens op. Tenslotte zijn we maar 15 jaar een deel van Nederland geweest en toen was de Nederlandse sorteerwijze niet wettelijk geregeld. Het is veel logischer Zuidelijke Nederlandse namen die identiek zijn aan Belgische namen op zijn Belgisch te sorteren. Akadunzio (overleg) 29 jun 2020 23:37 (CEST)
replies: text: :::::Op zich valt daar natuurlijk wat voor te zeggen maar de zaken liggen tamelijk complex. Om te beginnen bestond België en dus de Belgische sortering niet. Maar meer praktisch: hoe sorteren Belgische bibliotheken de namen van personen in de Zuidelijke Nederlanden? Ik kan mij er iets bij voorstellen om die praktijk te volgen. Heb jij daar meer info over, Akadunzio?  29 jun 2020 23:46 (CEST)
replies: text: ::::::Helaas bestond er toen ook geen Nederlandse sortering. Ik stel bijvoorbeeld vast dat in dit voorbeeld (de geboorteakten van Temse tussen 1824 en 1828) in de jaaroverzichten de namen met De bij D staan en de namen met Van bij V. Dat zijn officiële documenten die nadien naar de rechtbank gingen ter goedkeuring. Akadunzio (overleg) 30 jun 2020 00:00 (CEST)
replies: text: :::::::Het klopt dat ook Nederland nog niet bestond. Vandaar mijn vraag hoe de Belgische bibliotheken het vandaag de dag doen.  30 jun 2020 00:21 (CEST)

text: :::::Hoi Akadunzio, je zegt hierboven: "de huidige Nederlandse methode is geïntroduceerd door de Fransen". Dit verbaast mij nogal. De Noordelijke Nederlanden hebben immers maar drie jaar deel uitgemaakt van het Franse Keizerrijk, terwijl de invoering van bevolkingsregisters een proces van vele jaren was. Aanvankelijk waren ze vaak niet alfabetisch geordend maar op adres, zie bijv. de zoekwijzer van het archief van Zaanstad. In de Zuidelijke Nederlanden duurde de inlijving veel langer en was bovendien de elite voordien al meer Frans georiënteerd, dus Franse invloed op de Belgische sorteerwijze ligt meer voor de hand.

text: :::::Ook in het Duits wordt het woord 'von' overgeslagen bij de sortering van achternamen. Het is ook een heel natuurlijk systeem om in de eerste plaats te kijken naar het kernwoord van een naam, dus de plaats die achter 'van' staat of de eigenschap die achter 'de' staat. Bij mensen van adel liet men het voorzetsel zelfs vaak weg; een bijzonderheid van Nederlandstalige namen is dat 'van-namen' er bij niet-edelen vaker voorkomen dan in andere talen.

text: :::::In het voorbeeld van Temse dat je geeft, zie ik niet hoe ik kan doorklikken naar scans, waar zie jij die alfabetische lijsten? Het dateert inderdaad uit de korte periode dat België en Nederland weer één land vormden, maar ná de Franse Tijd. Dat zegt dus weinig over hoe men het voor 1794 deed. In elk geval is, zoals The Banner ook zegt, met name ook van belang wat de huidige gang van zaken in bijv. bibliotheken of gezaghebbende boekregisters is bij de sortering van mensen uit de vroegmoderne tijd. Bever (overleg) 21 jul 2020 18:26 (CEST)
thread_title: Voorstellen The Banner

message: :En wat nu? AGL maakt het pijnlijk duidelijk dat hij niet verder wilt gaan met overleg. En dat hij afwijken van zijn methode niet ziet zitten. Overleg_gebruiker:AGL#Wat_jammer... Hoe komen wij toch verder?  23 jun 2020 21:01 (CEST)
replies: text: :Een peiling over specifieke twistpunten lijkt me dan voor de hand liggen. Encycloon (overleg) 23 jun 2020 21:37 (CEST)
replies: text: ::Als ik hieronder een informele peiling opzet over The Banners punten 1 en 2, en AGL's punten 6 en 7, waarvan de uitkomst bij voldoende opkomst en voldoende duidelijkheid verwerkt wordt op de pagina, kan dat een uitkomst bieden? (Vakantieperiode, dus dan een looptijd van een maand?) Encycloon (overleg) 9 jul 2020 16:36 (CEST)
replies: text: :::Wat mij betreft kan dat wel.  9 jul 2020 16:41 (CEST)
replies: text: ::::Hi, Ik heb hier aandacht voor gevraagd op onze maillijst voor moderatoren, maar daar kwam geen nieuwe input op. Ik denk dat een peiling een goede weg is inderdaad. Eventueel wil ik hier ook wel bij helpen.  Ciell 9 jul 2020 16:58 (CEST)
replies: text: :::::Ik had het over een informele peiling op deze overlegpagina, maar denk toch dat het onderwerp voor sommige gebruikers dan niet voldoende duidelijk wordt. Wat vinden jullie ervan als ik in deze vorm een peiling in het Opinielokaal plaats? Encycloon (overleg) 11 jul 2020 11:07 (CEST)
replies: text: ::::::De vraag blijft wat een Belgische categorie is en waarom daar een uitzondering op de normale regel voor nodig is. Een Belgische achternaam is toch een Belgische achternaam?  11 jul 2020 11:26 (CEST)
replies: text: ::::::@Encycloon lijkt me een prima voorstel, en inderdaad via het opinielokaal: de fase van de overlegpagina zijn we imo voorbij. Wat betreft voorstel 4 zou "de Belgische manier sorteren" nog wat toelichting behoeven denk ik. Ciell 12 jul 2020 16:27 (CEST)
replies: text: :::::::Nu op Wikipedia:Opinielokaal/Sortering in categorieën gezet en al enige verduidelijking proberen aan te brengen. Inderdaad van belang dat de materie ook begrijpelijk is voor wie zich niet zoveel met categoriseren en artikelen over Belgische personen bezighoudt. Encycloon (overleg) 12 jul 2020 21:07 (CEST)

text: - alle volgers van deze overlegpagina zijn uitgenodigd om op Wikipedia:Opinielokaal/Sortering in categorieën argumenten aan te vullen en/of feedback te geven m.b.t. de opzet en formuleringen van de peiling. Encycloon (overleg) 16 jul 2020 19:57 (CEST)
replies: text: :Ik hoop daar morgen een aantal opmerkingen te plaatsen. De concept-peiling is samengesteld uit enkele ideeën die hierboven staan, maar ik zou deze graag wat meer geïntegreerd willen hebben. Groeten, Bever (overleg) 19 jul 2020 01:45 (CEST)
replies: text: ::Excuses voor de vertraging (zondag het meeste offline ingetikt, maar gisteren kwam er wat tussen). Intussen staan de verschillende opmerkingen onder Diverse voorstellen tot aanpassing peiling op de peilingoverlegpagina. Bever (overleg) 22 jul 2020 00:19 (CEST)
thread_title: Peiling

message: Bij middeleeuwse personen zou ik eigenlijk verwachten dat ze op voornaam staan. Nogal wat mensen hadden toen immers nog geen achternaam, en bij anderen lag de achternaam niet vast omdat ze adellijk bezit hadden in verschillende gebieden. Anderen kregen in de loop van hun leven nieuwe bijnamen die als achternaam fungeerden. Zo heette Thomas a Kempis (of Thomas van Kempen) eigenlijk Thomas Hemerken. Voornamen lagen ook niet vast, maar de verschillende vormen van een voornaam lijken vaak wel op elkaar zodat ze in het alfabet bij elkaar staan.
In de Vroegmoderne tijd gaf Montaigne (1580) overigens ook nog aan dat de gewoonte om mensen naar hun adellijk bezit te noemen nogal verwarrend was, want daardoor veranderden sommige mensen nogal eens van naam en gingen namen bij verkoop van landgoederen over van de ene op de andere familie. Hij noemde mensen liever bij de voornaam of hun geslachtsnaam: “het is een slechte en ordinaire gewoonte, die hier in Frankrijk zeer ernstige gevolgen heeft, om iedereen bij de naam van zijn land en heerlijkheid te noemen, want niets ter wereld draagt meer bij tot verwarring en misverstanden ten aanzien van de families” (Essais I.46, vert. Frank de Graaff, 19932).
De Winkler Prins heeft voor het gemak 1500 als grensjaar tussen de sortering op voornaam dan wel als achternaam, behalve bij vorsten die tot in het heden op voornaam staan.
Dus Thomas van Aquino staat net als Thomas a Kempis bij de T, ook al waren beiden niet van adel, de filosofie volgens de ideeën van Aquino heet immers ook het thomisme. Roger Bacon (niet heilig verklaard, dus niet vallend onder de bestaande uitzonderingen) staat bij de R. Al maakt men uitzonderingen voor sommige late middeleeuwers, zo staan Jan Hus en Jan van Schaffelaar niet bij de J maar op achternaam.
Afgaande op een klein onderzoekje van The Banner (zie boven) staan de deelnemers aan de Guldensporenslag bij ons gesorteerd op hun familienaam of bezit. Is dat wenselijk? Bever (overleg) 21 jul 2020 17:30 (CEST)
replies: text: Roger Bacon heeft een gewone defaulsort op "Bacon, Roger". Thomas van Aquino heeft echter geen defaultsort en staat in vier categorieën gesorteerd op een deel van zijn naam: zie bijvoorbeeld Aquino. Thomas a Kempis heeft ook geen defaultsort maar staat netjes gesorteerd, zie Kempis, Thomas a De inconsequentheid van de categorisering is problematisch.

text: Sorteren op voornaam tot een bepaalt jaartal is ook niet zonder risico's. In steden kwamen achternamen/versteende toenamen veel eerder in zwang dan op het platteland, soms tot aan 1815 aan toe.

text: Maar ik sta open voor een duidelijk voorstel.  21 jul 2020 18:02 (CEST)
thread_title:  Middeleeuwers 

message: Er worden bij personen die in een subcategorie staan, de bovenliggende categorie toegevoegd met als argument «Het is bij álle middeleeuwse heren gebruikelijk zowel hun titel als hun huis te vermelden, ook als dat - bij uitzondering - volledig dubbelop is». Waarom? 
Dit kan alleen bedacht zijn door iemand die niet weet dat het nou juist geen uitzondering was dat middeleeuwse heren als "familienaam" de naam van hun land gebruikten. Alleen al in Duitsland kom ik uit het hoofd op de volgende "uitzonderingen": Arnsberg, Arnstein, Berg, Castell, Cleeberg, Criechingen, Diez, Eberstein, Eppstein, Erbach, Falkenstein, Fürstenberg, Gulik, Hanau, Hessen, Hohenlohe, Isenburg, Katzenelnbogen, Kleef, Leiningen, Leuchtenberg, Liechtenstein, Lippe, Lobkowitz, Manderscheid, Mansfeld, Mark, Mecklenburg, Nassau, Oettingen, Oldenburg, Ravensberg, Reuss, Runkel, Salm, Sayn, Schwarzburg, Solms, Stolberg, Waldeck, Westerburg, Württemberg.
Mag ik verzoeken om in het vervolg gewoon de normale regel aan te houden om niet de hoofdcategorie te vermelden als de middeleeuwse heer ook in een subcategorie vermeld staat, en huis alleen te vermelden in de uitzonderingen dat de naam van het huis wel afwijkt van de naam van het land?
Ik zou het op prijs stellen dat tot er een duidelijke conclusie is, er geen toevoegingen worden gedaan. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 10 jun 2020 22:39 (CEST)
replies: text: Ik begin zo het vermoeden te krijgen dat AGL door zal blijven denderen totdat zhij óf erbij neervalt óf geblokkeerd wordt. –bdijkstra (overleg) 10 jun 2020 23:24 (CEST)
replies: text: :Een artikel zetten we bij voorkeur in zo min mogelijk categorieën. De visie/het gebrek aan visie van 1 persoon mag daar geen uitzondering op zijn. Een categorie is geen zoekingang om een artikel zo vaak mogelijk te tonen, maar meer om zaken die onderhoudstechnisch bij elkaar horen bij elkaar te zetten. Naar mijn smaak zetten we een botscript in die vermelde moedercategorieen categorisch verwijderd. Edoderoo (overleg) 29 jun 2020 14:34 (CEST)
thread_title:  Dubbel vermelden in categorie en subcategorie 

message: Bij namen met voorvoegsels is het soms niet duidelijk hoe die gesorteerd zullen worden. Dit zal denk ik blijven gelden, ongeacht de regel die we voor hen gaan vaststellen na de peiling. Dit betekent dat de lezers niet altijd meteen de personen op de juiste plek zullen vinden. Zo zullen Belgische en Engelstalige lezers geneigd zijn om iedereen met een van-naam bij de V te zoeken en Nederlanders en Duitstalige lezers zullen juist eerder bij het hoofddeel kijken.
In de boven aangehaalde Fobid-regels wordt aanbevolen om in zo’n geval een verwijzing te namen van de ene vorm van omzetting naar de andere. Bijvoorbeeld: ‘Backer, Johan de: zie De Backer, Johan’.
Dit zouden wij ook kunnen doen, met behulp van redirects (doorschakelingen). Een doorschakeling met categorie is in principe toegestaan. Er zijn er ook al veel; zulke doorschakelingen staan binnen de categorie schuingedrukt en in groene letters tussen de andere lemma’s. Een willekeurig voorbeeld: de :Categorie:Geschiedenis van Brugge met Roldan de Argote.
Is het geen goed idee om dit ook toe te passen op dergelijke namen met voorvoegsels?
Hetzelfde kan trouwens handig zijn bij personen waar de zoeker kan twijfelen tussen sortering op voor- of achternaam.
Het gevolg is wel dat de betreffende persoon dubbel in een categorie staat, maar lezers zullen snel zien dat het om dezelfde persoon gaat, dus dat lijkt me geen probleem. Bever (overleg) 21 jul 2020 17:57 (CEST)
replies: text: Ik denk dat dat een gruwelijke hoeveelheid werk op gaat leveren.

text: Daarnaast, waarom moet je een probleem met de categorisatie oplossen door een redirect aan te maken voor het artikel?  21 jul 2020 19:43 (CEST)
replies: text: :Het hoeft niet verplicht te worden, maar het moet wel duidelijk zijn dat/of het mág. Wie een andere oplossing weet, mag het zeggen. Mogelijk helpt het ook mensen die op achternaam zoeken. Bever (overleg) 22 jul 2020 00:17 (CEST)
replies: text: :: Het is geen onaardig idee, maar hoe zie je de uitvoering voor ogen? In het voorbeeld dat je geeft, is Roldan de Argote een redirect naar het artikel Straat Magellaan, en kan dus in afwijkende categorieën worden opgenomen, en/of met andere sorteersleutels. Met pseudoniemen werkt dat vergelijkbaar: Prince (onder de P) kan theoretisch ook onder de N van Prince Rogers Nelson, T van TAFKAP, de A van The Artist Formerly Known As Prince, en/of de H van His Royal Badness in dezelfde categorie opgenomen worden, dus door de betreffende redirect aan de categorie toe te voegen.

text: ::Echter om een naam als Jan de Bont twee keer in dezelfde categorie te laten verschijnen, zowel onder de B als onder de D, kunnen we niet simpelweg de categorie twee keer in het artikel zetten (dan geldt immers de sorteersleutel van de laatste categorievermelding; de eerste categorievermelding wordt genegeerd). Dus dan zouden we hiervoor speciaal een redirect met een (subtiel) afwijkende paginanaam moeten aanmaken (de naam van de redirect verschijnt in de categorie).

text: ::* De alternatieve sorteersleutel expliciet als naam gebruiken, dus De Bont, Jan (en als het een Belg zou zijn die al op de D wordt gesorteerd: Bont, Jan De), schuurt met de gebruikelijke weergave van namen in categorieën.

text: ::* Ik heb mijn bedenkingen bij een toevoeging tussen haakjes als Jan de Bont (alternatieve sortering), laat staan Jan de Bont (zie: Bont).

text: ::* Een (al dan niet subtiel) teken aan de naam toevoegen dan? Een (harde) spatie toevoegen werkt helaas niet; een pagina «Jan de  Bont » met extra spaties kan niet aangemaakt worden (dit linkt/opent gewoon het doelartikel). Een subtiele punt achter de naam (Jan de Bont· of Jan de Bont ·), een pijltje voor de naam (→ Jan de Bont of » Jan de Bont), of haakjes om de naam (Jan de Bont) zijn mogelijke opties; andere voorstellen?

text: ::Zie Categorie:Kat op wmflabs voor de daadwerkelijke weergave van diverse mogelijkheden in een categorie. Indien we dit willen, is een eenduidige keuze gewenst, zodat het voor iedereen (ook de lezer) herkenbaar is als redirect t.b.v. alternatieve sortering. Het voornaamste punt is of we dit soort redirects überhaupt willen hebben, alleen maar om met dubbele vermeldingen in categorieën de vindbaarheid iets te verhogen.

text: ::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 27 okt 2020 17:38 (CET)
thread_title:  Doorverwijzingen voor alternatieve sortering 

message: Er staat in de eerste paragraaf: “Gebruik géén (navigatie)sjablonen om pagina's in een categorie te laten verschijnen.” Hoe zou dit mogelijk zijn? Wellicht ook hier voorbeeld gewenst? --Theo Oppewal (overleg) 11 jul 2021 06:33 (CEST)
replies: text: Dat zou kunnen door categorieën te gebruiken op een sjabloonpagina, zonder deze tussen noinclude-tags te plaatsen. Op de pagina sjabloon:infobox acteur zet je dan bijv.: , of op het sjabloon:Navigatie provincies Nederland voeg je de code Categorie:Provincie van Nederland toe. Er heeft zelfs een sjabloon:Autocat bestaan, waarvoor te weinig draagvlak was: zie Wikipedia:Te beoordelen sjablonen/Toegevoegd 2019 week 33 en . Wikiwerner (overleg) 11 jul 2021 11:02 (CEST)
replies: text: :Ik zou de zin dus als volgt moeten lezen: "Plaats geen categorie-aanduiding binnen sjablonen, noch bij de invulling van parameters als variabele, noch als vaste waarde binnen een sjabloon." Is dat wat er bedoeld wordt? Als ik dit juist heb gesteld, moet dit dan misschien nog worden aangevuld met waarom dit onwenselijk is? --Theo Oppewal (overleg) 12 jul 2021 08:22 (CEST)
replies: text: ::Categorie-aanduiding binnen sjablonen zijn zéér gewenst, maar dan wel binnen noinclude-tags (en dan alleen categorieën van de sjablooncategorieboom). Daarbuiten zijn ze ongewenst, naar mijn mening, om drie redenen:

text: ::# Ze maken het onmogelijk of zeer moeilijk om een categorie op te splitsen (voor sommige categorieën gaat dit echter nooit gebeuren, bv. Nederlands schrijver);

text: ::# Of een categorie-aanduiding zou moeten worden opgenomen, blijkt uit de artikeltekst, niet uit de opname van een of ander sjabloon.

text: ::# Hoe verander je de categoriesortering van zo'n automatisch toegevoegde categorie? Met HotCat is dit normaal vrij gemakkelijk, maar als dit via een sjabloonparameter moet, is het zeer omslachtig.

text: ::‌ –bdijkstra (overleg) 12 jul 2021 10:30 (CEST)

text: ::@Theo - Inderdaad, zo kun je het lezen. We moeten mensen echter niet op ideeën brengen om iets te gaan doen wat we niet willen. Wikiwerner (overleg) 12 jul 2021 11:18 (CEST)
replies: text: :::Dus blijven we het cryptisch formuleren. Ok, goed dat ik het weet. :) En met noinclude-tags wordt bedoeld? Waar kan ik daar meer info over vinden dan om het helemaal goed te doen? --Theo Oppewal (overleg) 12 jul 2021 13:23 (CEST)
replies: text: ::::Zie mw:Transclusion#Partial transclusion. Of kijk eens in de broncode van een willekeurig (navigatie)sjabloon. –bdijkstra (overleg) 12 jul 2021 13:43 (CEST)
thread_title:  Categoriseren dmv (navigatie)sjabloon 

message: Er staat in de helppagina: "Redirectcategorieën zijn pagina's in de categorie-naamruimte die als redirect verwijzen naar een andere categorie (of pagina). Omdat redirectcategorieën verschillende problemen met zich meebrengen is er destijds besloten om alle redirectcategorieën te verwijderen.". Hierbij lijkt verwezen te worden naar de discussie hierzo. De argumenten die destijds aan dat besluit ten grondslag lagen, lijken niet meer waar (zoals ik ook op die pagina heb aangegeven, voor de volgende persoon die het wil uitzoeken):
* de redirect veroorzaakt nu ook een rode link als de doelcategorie van de redirect niet bestaat.
* de redirect wordt niet opgenomen als subcategorie
* Artikelen die de redirectcategorie opnemen als categorie, staan ook gewoon in de doelcategorie
Daarentegen zijn de voordelen nog wel hetzelfde:
* Minder kans op dubbele aanmaak van dezelfde categorie (Wet van Ellywa)
* Categorieën in een geschiedenisversie blijven werkend verwijzen naar de juiste categorie
* Meer kans om de categorie eenvoudig te vinden, zeker nuttig met HotCat en de visuele bewerker wanneer je 'live' naar een geschikte categorie zoekt
Ik zou dan ook willen voorstellen om juist het gebruik van redirectcategorieën aan te moedigen bij hernoeming, of wanneer er sprake is van een synoniem (of dit tenminste niet meer te ontmoedigen). Dank aan bdijkstra voor het wijzen op deze paragraaf! -- Effeietsanders (overleg) 18 jul 2022 02:07 (CEST)
replies: text: Dit onderwerp is sinds die eerdere discussie al vaker langsgekomen, waarin ook andere argumenten aangedragen zijn. Zoals rond de invoering van hernoeming van categorieën. Alleen dus verwijzen naar argumenten uit een vroege discussie over dit onderwerp is dus te eenzijdig. Een van de argumenten die ik zo 1-2-3 kan herinneren is bijvoorbeeld dat op artikelen dan de redirectcategorie ingevoegd kan worden, maar dat niet terug te zien is bij het lezen van een artikel (want dan heeft die een andere naam). De zogenoemde voordelen vallen mijn inziens tegen.

text: * Dubbele aanmaak wordt maar lichtjes gereduceerd, niet een supergroot noemenswaardig voordeel. We hebben tienduizenden categorieën en voor de meeste kan wel een synoniem bedacht worden.

text: * Als er in de geschiedenis nog naar verwezen wordt kan er juist ook daar verwarring optreden over de categorieën.

text: * Misschien.

text: En dan staat het verder los van de vraag wat er bij het toestaan kan gebeuren: een grootschalige aanmaak van categorieredirects. Als categorieredirects gewenst worden bevonden is het denk ik noodzaak na te denken over hoe en wanneer, etc en het in goede banen te leiden.

text: Ik ben niet per se tegen categorieredirects, maar wel tegen deze overmatige versimpeling van de situatie zoals die dus niet is, doen alsof het nog 2004 is, waarbij alle tussentijdse discussies met inhoudelijke argumenten even simpelweg genegeerd worden. Zo werkt het dus niet! Romaine (overleg) 18 jul 2022 06:21 (CEST)
replies: text: :Bedankt dat je de argumenten aanvult - ik baseerde mij op de argumenten zoals die hierboven gearchiveerd waren.

text: :Ik denk dat een ideale constructie de redirectcategorieen zou combineren met een bot die ze vervolgens alsnog in de doelcategorie plaatst. Er is geen reden om langdurig artikelen in de redirectcategorie te houden. Waarschijnlijk komt dat tegemoet aan het nadeel dat je hierboven noemt. Zo'n bot zou niet al te ingewikkeld hoeven te zijn, denk ik?

text: :Ik heb vooral ervaringen met redirectcategorieen op Commons, en daar gelden de drie voordelen die ik hierboven noem keer op keer in ieder geval wel. Het zou kunnen dat bij artikelen dit minder speelt dan bij afbeeldingen (omdat bij afbeeldingen de categorisatie belangrijker is?). Het voordeel van de geschiedenis, is dat je dan weet waar je wel moet zoeken naar de juiste categorie. Helaas werkt het niet andersom (in de geschiedenis van de categorie kun je niet zien welke artikelen er toen in stonden).

text: :Ik zie niet direct een aanleiding voor grootschalige aanmaak van redirectcategorieen, hooguit bij hernoeming. Een vierde voordeel van een constructie waarbij redirectcategorieen zijn toegestaan, en er een bot de categorieen corrigeert, is dat het hernoemen van een categorie niet langer is voorbehouden aan technisch begaafden, maar dat een simpele hernoeming van de categoriepagina met behoud van de redirect in feite alles oplost: als tussenoplossing werkt alles gewoon met de nieuwe categorie, en de bot corrigeert de categorieen te zijner tijd wel. Dat kan natuurlijk aan de andere kant ook eng klinken, maar brengt wel meer symmetrie in hoe we verschillende naamruimtes behandelen. -- Effeietsanders (overleg) 18 jul 2022 06:48 (CEST)
replies: text: ::Ook nu het hernoemen is uitgeschakeld voor gewone gebruikers, gaat het af en toe mis. In plaats van te hernoemen, maakt iemand een nieuwe categorie aan, verplaatst (een deel van) de artikelen en draagt al dan niet de oude categorie voor voor verwijdering. Dit is in strijd met de uitleg bovenaan WP:TBC. Ook kan het moeilijk ongedaan gemaakt worden als de "hernoeming" later toch onterecht blijkt.

text: ::Als je het makkelijker wil maken voor onwetende gebruikers, kunnen we ook een ander systeem van Commons als voorbeeld nemen: als je daar een bestand wil hernoemen en je bent geen bestandshernoemer, dan kun je wel het gewone knopje gebruiken net zoals we hier een artikel hernoemen, maar in plaats van dat dan het bestand hernoemd wordt, kom je uit op de verzoekpagina hiervoor. Zullen we dit invoeren voor categoriehernoemingen? Wikiwerner (overleg) 18 jul 2022 11:24 (CEST)
replies: text: :::De knop "Titel wijzigen"/"Hernoemen" verbergen vind ik sowieso een slecht idee. De speciale pagina voor het hernoemen is gewoon voor iedereen beschikbaar, als je geen rechten hebt krijg je een foutmelding als MediaWiki:Protectedpagetext. De situatie op Commons bewijst dat het wél kán, hoewel via een gadget. –bdijkstra (overleg) 18 jul 2022 12:17 (CEST)

text: Over de voordelen:

text: *"Minder kans op dubbele aanmaak van dezelfde categorie (Wet van Ellywa)" - ik volg WP:TBC sinds 2017 en zie ongeveer 1× per jaar een dubbele categorie.

text: *"Categorieën in een geschiedenisversie blijven werkend verwijzen naar de juiste categorie" - ja maar wat heb je daaraan? Dat je 1× minder hoeft te klikken om op de juiste categorie te komen.

text: *"Meer kans om de categorie eenvoudig te vinden, zeker nuttig met HotCat en de visuele bewerker wanneer je 'live' naar een geschikte categorie zoekt" - oké.

text: Eén significant voordeel dus. –bdijkstra (overleg) 18 jul 2022 09:47 (CEST)
thread_title:  Toestaan redirectcategorieen 

message: Met de originele tekst werd duidelijk bedoeld dat niet voor elk apart artikel maar 1 categorie moest aangemaakt worden dat ook met het huidige voorbeeld wordt aangetoond. Er wordt niet bedoeld dat een categorie met maar 1 artikel in niet is toegestaan. Het voorbeeld toont duidelijk aan dat werd bedoeld dat categoriëen niet overspecifiek mogen zijn. Wat ik met mijn voorbeeld probeerde aan te tonen omdat sommige gebruikers de regel verkeerdelijk interpreteren. Themanwithnowifi (overleg) 27 nov 2023 18:45 (CET)
replies: text: De alinea heeft het niet voor niets over "meerdere pagina's". –bdijkstra (overleg) 27 nov 2023 18:50 (CET)
replies: text: : Ondertussen zijn er drie nieuwe gebruikers komen klagen over jullie werkwijze misschien zijn jullie toch fout bezig? En kan er beter mijn voorbeeld aan worden toegevoegd zodat het voor iedereen duidelijk is. Themanwithnowifi (overleg) 27 nov 2023 18:55 (CET)
replies: text: ::Begrijp je dat "meerdere" meer dan één betekent? Je toevoeging maakt het juist onduidelijker. –bdijkstra (overleg) 27 nov 2023 19:57 (CET)

text: "Een categorie met maar één artikel is niet zinvol; een handvol als minimum is een redelijke norm (vijf artikelen)." Dat is heel erg duidelijk Nederlands.

text: Categoriebomen waarin grote aantallen artikelen in afzonderlijke subcategorieën staan zijn niet zinvol. Ieder overzicht is dan weg, overzicht wat er is of hoeveel inhoud er is is weg.Lezers moeten onnodig vaak door categorieën klikken om inhoud te vinden en ze vinden alleen nog iets terug als ze precies weten wie ze zoeken en waar die vandaan komt. Voor ieder ander werkt het vooral nadelig. Iemand die niet precies weet waar de gezochte persoon vandaan komt moet al die categorieën door en iemand die eigenlijk een ander persoon zoekt maar waar nog geen artikel van is die heeft er ook niks aan.  27 nov 2023 18:59 (CET)
replies: text: : Door jullie werkwijze verdwijnt alle structuur uit de categorieboom, in plaats dat alle categoriën gelijkaardig zijn opgebouwd krijgen we nu een willikeur. Hier splitsen we wel op daar dan weer niet. Een goede categorie is bv "Amerikaans basketballer" maar ik kan evengoed een maken "Amerikaans basketballer die een seizoen speelde bij Okapi Aalst" daar kan ik met gemak meer dan 5 artikelen instoppen en zou volgens jullie theorie een goede categorie zijn.

text: :Maar het belangrijkste blijft de structuur die verdwijnt, de willekeur die ontstaat maakt het extreem veel lastiger om artikelen te vinden. Ik weet dat LeeGer constant zit te verkondigen dat het niet is maar hij werkt niet met die cats dag in dag uit. Het kost gewoon zoveel meer werk sinds de verwijderingen om overzichtig terug te vinden waar er nog aanvullingen mogelijk zijn. Ook om via query's artikels terug te vinden en te vergelijken welke artikels wij als nl hebben en welke bv de Italiaanse/Engelse/Duitse hebben binnen een bepaalde categorie. Er wordt zoveel lastiger, en het argument dat het makkelijk vindbaar is is een nonargument want hierboven staan een klein aantal redenen die die al ontkrachten. En echt de lijst is te lang, ik ken geen enkele manier vinden waarom jullie werkwijze een verbetering is.

text: :Een laatste nog, in een van de nominaties merkte LeeGer op dat in een bepaalde categorie van een stad geen artikels mogen zitten die maar half met de stad te maken hebben zoals bv een sportevenement. Maar blijkbaar vind Labrang dat geen probleem als hij Evgeni Gegetsjkori aanmaakte. Wees dan tenminste consequent van jullie kant uit want dit wordt gewoon absurd. Themanwithnowifi (overleg) 27 nov 2023 19:20 (CET)
replies: text: ::Wikipedia is geen database. Categorieën zijn m.i. bedoeld voor horizontale navigatie. Een categorie met maar één of twee artikelen is dan zinloos. Wikiwerner (overleg) 27 nov 2023 19:48 (CET)

text: ::Het overzicht breng je juist terug door alle leegte eruit te snoeien. Door de overbodige rommel op te ruimen. Dan zie je weer wat er is. In plaats van dat je nodeloos in allerlei overbodige lagen moet zoeken. En ik zou niet dag in dag uit met de categorieën werken? Volgens mij heb je juist om oneigenlijke redenen tegen mij een blokverzoek ingediend omdat ik dag in dag uit met de categorieën bezig was? Waar slaat dit op????!!!  27 nov 2023 19:57 (CET)
replies: text: ::: Het gaat over het gebruiken ervan, en weeral reageer je niet op de inhoud. Nee liever dat negeren dat is gemakkelijker. En dat is de reden dat je mensen frustreerd en er blokverzoeken komen. Themanwithnowifi (overleg) 27 nov 2023 20:03 (CET)
replies: text: ::::Mijn reactie IS een reactie op de inhoud maar niet de reactie die jij wil waarschijnlijk. Ik vermoed dat jij pas tevreden bent als iedereen jou 100% gelijk geeft maar dat gaat hier niet gebeuren. Verder gebruik ik de categoriestructuur meerdere malen per dag. Vandaar dat ik ook heel goed weet waar de problemen zitten.  27 nov 2023 20:22 (CET)

text: ::@Themanwithnowifi - ik zie toevallig via "Links naar deze pagina" dat de pagina " Evgeni Gegetsjkori" hier gelinkt is - wat bij mij de wenkbrauwen deed fronzen en eens deed kijken. Ik begrijp het punt even niet dat je hier probeert te maken. Of probeer je mij hier de discussie in te trekken? Dat is dan gelukt. Inhoudelijk: je probeert een punt te maken dat zaken die half ergens mee te maken hebben in een categorie niet thuis horen in de logica van LeeGer, en stelt vervolgens dat dit voor mij blijkbaar geen probleem is met de pagina Gegetsjkori (ik doe dus iets fout volgens die logica, is wat je probeert te zeggen, maar je zegt niet wat precies). Het spijt mij als ik het in die analogie helemaal verkeerd doe, dat is verre van mijn bedoeling. Ik ben net als anderen niet foutloos. Maar ik leer graag, ook van mijn onbedoelde fouten en doe het graag de volegnde keer beter, en verbeter graag wat ik in een bepaald geval fout doe, zoals hier blijkbaar. Kan je mij vertellen wat ik hier volgens die logica fout zou doen? In hoeverre was Gegetsjkori niet minister genoeg (of waar schiet ik tekort in de beschrijving om die categorie rechtmatig te maken) of gaat het om de Democratische Republiek Georgie, waar deze man vrijwel de gehele duur van deze republiek minister van was? Welke van de twee of beiden zouden onterecht zijn, of allebei misschien? Ik hoor graag je visie hierop en hoop dat het Labrang (overleg) 27 nov 2023 23:53 (CET)
replies: text: ::: Het ging erover dat volgens LeeGer en het een probleem is dat er bv een sportevenement staat in de categorie van een bepaalde stad omdat dat volgens LeeGer daarin niet thuis hoort. De reden was dat dat sportevenement geen stad is. Als ik die reden volg dat is volgens mij Gegetsjkori geen land en hoort die daar dus niet in. Ik vroeg om dan ten minste onderling consequent te zijn. Ik zelf heb er geen probleem mee dat die erin staat maar zie dat jullie onderling niet voor de ene wel de regeltjes moeten volgen maar sommige andere gebruikers niet. En wat jullie mij verwijten met te dreigen met een blok doen jullie ook vlot zelf. Themanwithnowifi (overleg) 28 nov 2023 06:48 (CET)
replies: text: ::::Oh, je wil dat ik "persoon in Democratische Republiek Georgië" of iets van die strekking maak om "consequent te zijn"? Ja, dat wil ik best doen. Ik was nog in het proces van genoeg artikelen aanmaken alvorens ik allemaal subcategorieën aanmaak. Er komen er nog meer. Het komt allemaal niet op een dag he. Sorry dat ik zo langzaam ben.Labrang (overleg) 28 nov 2023 07:14 (CET)

text: ::::Dat is een probleem wanneer die categorie in de verkeerde categorieboom staat en/of wordt aangemaakt om er (naast de plaats zelf) slechts één sportevenement in onder te brengen.  28 nov 2023 07:30 (CET)
replies: text: :::::N.a.v. de laatste opmerking hierboven van Themanwithnowifi: zie ook bijv. hier. Als je per se (zoals LeeGer deed bij die revert) wilt vermijden om organisaties te categoriseren op de stad waarin ze hun hoofdvestiging hebben (waar ik zelf geen enkele zinnige reden toe zie, het verbetert imho juist eerder de vindbaarheid aangezien je categoriseert op een extra relevant kenmerk), moet je dat ook overal doen. Idem idd. ook voor sport- en andere evenementen; je zou op die manier ook kunnen beredeneren dat de hele :Categorie:Olympische Spelen naar land dan geen bestaansrecht heeft. De Wikischim (overleg) 28 nov 2023 10:32 (CET)
replies: text: ::::::Als mensen een dergelijke organisatie of vergelijkbare zoeken, zoeken ze dat via de organisatie boom, niet via de plaats. Het gaat hier niet om een plaatselijke (Amsterdamse) organisatie, maar een landelijke die (toevallig) in Amsterdam gevestigd is. Om dan het voorbeeld aan te halen dat TheManWithNoWifi gebruikt om mijn vermeende inconsistentie aan te tonen: die persoon was direct gerelateerd aan het bestaan van die republiek. Hij was niet een willekeurige burger die toevallig aan een bepaalde kant van de grens woonde, maar iemand uit de leiding van het land. Zoals een burgemeester of een wethouder van Amsterdam niet een toevallige passant is. De inconsistentie is niet aan mijn zijde maar hen die met een vergrootglas op zoek gaan naar dubbele maten. Het is net de echte mensen wereld hier. Labrang (overleg) 28 nov 2023 11:18 (CET)
replies: text: :::::::Je eerste zin begrijp ik niet goed; waarom zouden lezers in bepaalde gevallen niet ook op de plaats kunnen zoeken? Verder zou je hier de eventuele inconsistentie (als dat al een echt probleem is) prima kunnen ondervangen met een extra combinatiecategorie :Categorie:Organisatie in Amsterdam of desnoods dan :Categorie:Organisatie met hoofdvestiging in Amsterdam inclusief relevante subcats daar weer van (die is er nu al wel in de subcategorisatie voor veel andere plaatsen; het al dan niet aanwezig zijn van dergelijke tussencats in de categorieboom lijkt ook alweer totale willekeur). De Wikischim (overleg) 28 nov 2023 11:30 (CET)
replies: text: ::::::::Waar sommige mensen een probleem mee lijken te hebben is dat de schaal die een en ander behapbaar en werkelijk overzichtelijk kan maken in de ene deel-boom niet automatisch nodig is bij een andere. Sommige mensen lijken een heel stacato stramien te hanteren, dat wat in het ene nodig is door de veelheid en diversiteit aan lemma's ook automatisch moet betekenen dat het in een andere (veel beperktere omgeving) dus ook nodig moet zijn en toegepast moet worden - zonder de schaal der dingen in ogenschouw te nemen - maar puur voor een ver doorgevoerd idee van wat consistentie zou beteken. En dat als dat niet zo ver doorgevoerd wordt het dan per definitie inconsistent zou zijn. Het hele idee van de kaders die er zijn is juist dat er per geval bekeken moet worden of subcategorisering wel toegevoegde waarde is op basis van de schaal. Er is geen wet van meden en persen om alles in zo klein en specifiek mogelijke lades te stoppen. Een landelijke organisatie die toevallig in Amsterdam gevestigd is heeft sec niets / zijdelings met Amsterdam te maken. Op het risico dat ik nu mensen op ideeen breng: zo zijn de landelijke partij-organisaties ook ergens gevestigd, maar die categoriseren we ook niet op die stad. Staat bijvoorbeeld de VVD in Den Haag gecategoriseerd? Zo nee, waarom niet? Labrang (overleg) 28 nov 2023 13:02 (CET)
replies: text: :::::::::Een landelijke organisatie die toevallig in Amsterdam gevestigd is heeft sec niets / zijdelings met Amsterdam te maken » Kijk, daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens, en met mij geloof ik best veel anderen (zoals bijv. Themanwithnowifi). Wil het mogelijk worden dat er hier eens keer wat rustiger gewerkt kan worden aan het verbeteren van de algehele categorisatiestructuur (wat op veel plekken nog altijd hard nodig is en op zich natuurlijk een enorme stap vooruit zou betekenen) dan moet in dit soort kwesties iig een oplossing en/of compromis gezocht worden. De Wikischim (overleg) 28 nov 2023 13:46 (CET)
replies: text: ::::::::::Dus om het even plat te slaan: de aangehaalde VVD pagina (of categorie) zou je ook onder Den Haag willen scharen in jouw logica, als ik je goed begrijp. Immers, ze zijn statutair daar gevestigd. Ik zou dit geen "verbetering van de algehele categorisatiestructuur" vinden, zoals je dat bij het Amsterdamse voorbeeld vindt. De vraag is dan, zie jij een verschil in deze twee voorbeelden en zo ja, welk verschil is er dan? Labrang (overleg) 28 nov 2023 15:31 (CET)
replies: text: :::::::::::@De Wikischim nog iets aan toe te voegen? Labrang (overleg) 29 nov 2023 21:33 (CET)

text: Ik roep @Themanwithnowifi op om deze uitleg hierboven nog eens te lezen en te stoppen met zijn onruststokende wijzigingen.  3 jun 2024 17:31 (CEST)
thread_title:  1 onderwerp per categorie 

message: Ik zou graag volgend sjabloon invoegen:  omdat dit geen goedgekeurde richtlijnen zijn door de gemeenschap. Als je het sjabloon wil verwijderen kan je een stemming opzetten om dit wel tot een richtlijn te maken. Themanwithnowifi (overleg) 3 jun 2024 18:31 (CEST)
replies: text: Doe maar niet. De pagina beschrijft de staande praktijk sinds ten minste 2004. Wikiwerner (overleg) 3 jun 2024 18:44 (CEST)
replies: text: : De staande praktijk is veranderd zo zou de tekst dus ook moeten zijn maar enkele willen dat niet. Themanwithnowifi (overleg) 3 jun 2024 18:50 (CEST)
replies: text: ::Ik heb de pagina even vluchtig doorgenomen, maar beschrijft gewoon de staande praktijk. Ik zie geen enkele aanleiding om het te markeren als essay. Je stelt dat er bepaalde dingen niet meer actueel zijn, kun je concrete punten aangeven waarvan jij denkt dat ze niet meer actueel zijn, dan wil ik er gerust naar kijken. Romaine (overleg) 3 jun 2024 19:19 (CEST)
replies: text: ::: Dat categorieën indien nuttig zoals Bulgaars basketballer wel nuttig zijn, er zijn echt tal van voorbeelden zoals de deze te vinden. Het alternatief is twee categorieën toevoegen. Basketbal in de Bulgarije maar ook die zou dan nog te klein zijn volgens die pagina en blijft enkel Bulgaars sporter over wat ergens correct is maar niets zegt over wat hij doet. Sporter kan echt duizend verschillende zaken zijn. Zie anders maar eens naar TBC. Dat is trouwens het enige puntje waar mijn meeste kritiek naar toe gaat. Ik wil ook geen overspecifieke categorieën zoals rechtshandige boogschutter uit Istanboel terwijl Turks boogschutter perfect mogelijk is. Maar een categorie zoals Turks boogschutter of Bulgaars basketballer, Canadese basketbalclub waar er meerdere pagina's in kunnen staan maar deze gewoon nog niet zijn aangemaakt vormen duidelijk voor veel mensen een goede cat want anders zouden ze niet zijn aangemaakt in de eerste plaats. Themanwithnowifi (overleg) 3 jun 2024 19:28 (CEST)
replies: text: ::::Categoriseren is groeperen. Categorieën of groepen van één bestaan net zo min als voetbalelftallen van één voetballer.  3 jun 2024 19:30 (CEST)
replies: text: ::::: Een categorie en groep zijn twee verschillende zaken. Daarnaast zijn er wel groepen met een item namelijk Triviale groep en er zijn zelfs groepen zonder items Lege verzameling. Themanwithnowifi (overleg) 3 jun 2024 19:40 (CEST)
replies: text: ::::::De categorisering van artikelen op Wikipedia en de categorietheorie in de wiskunde zijn ook twee verschillende zaken.  3 jun 2024 20:02 (CEST)
replies: text: ::::::: Je haalde ze zelf aan nu doen alsof ik het in het belachelijke trek komaan wees eens eerlijk tegen jezelf. Maar blijkbaar vind zelfs de wiskunde dat lege groepen kunne bestaan dus een categorie wat volgens jou toch gelijk is aan een groep mogen ook bestaan. Dat is enkel voortborduren op jou stelling over voetbalelftallen dat een redelijk belachelijk voorbeeld is aangezien het daar letterlijk in de naam staat waar in categorie staat er dat er meerdere items in moeten staan? Echt je argumenten kan ik echt niet meer volgen. Themanwithnowifi (overleg) 3 jun 2024 20:28 (CEST)
replies: text: ::::::::Zoals ik al zei is die wiskundige theorie iets compleet anders dan het categoriseren van informatie op Wikipedia. Dat jij het verschil niet snapt toont wel aan hoe weinig je begrijpt van categoriseren.  3 jun 2024 22:37 (CEST)
replies: text: ::::::::: Wil je aub zelf je PA voor jezelf houden ik begrijp perfect wat ze betekenen en hoe ze mensen kunnen bijstaan want ik werk dagelijks met categorisatie van chemische stoffen. En ik kan je 1 ding zeggen je moet niet proberen doen wat jij hier doet want dan vallen er doden maar ja wat kan jou dat schelen. Je creeërt een wanorde die je ontslag zou betekenen in elke bedrijf waar je jouw systeem zou toepassen zo simpel is dat. Themanwithnowifi (overleg) 3 jun 2024 22:48 (CEST)

text: ::Wat je  vandaag weghaalde, is wel degelijk de staande praktijk. Die is niet 'veranderd'. Kijk maar naar de afhandelingen van de beoordelingspagina's van de laatste maanden. Wikiwerner (overleg) 3 jun 2024 20:53 (CEST)

text: @Gebruiker:Wikiwerner dat was wel staande praktijk voordat LeeGer met zijn massanominaties kwam. Waar hij door ondertussen al een jaar deze verwijderingen voor te dragen en het geluk heeft een mod hem gelijk geeft (ondanks dat ik van andere hoor dat ze het daar niet mee eens zijn). De staande praktijk zeker vanaf 2019 was dat cats wel degelijk 1 item konden bevatten pas in 2023 mocht dat van LeeGer ineens niet meer en komt hij aanzetten met een hulppagina die sinds 2004 ofzo amper is aangepast. Ik zit samen met een aantal gebruikers al meer dan een jaar te vragen aan LeeGer en de mod om te stoppen maar beide willen hier geen gehoor aan brengen en hun enige argument is dat het op die helppagina staat. Nogmaals het gaat hier niet over ultraspecifieke catnamen he maar een categorie zoals Turks boogschutter. Themanwithnowifi (overleg) 3 jun 2024 21:02 (CEST)
replies: text: :De passage die jij weghaalde, staat er al sinds 2004. De laatste jaren is er misschien de klad gekomen in de handhaving. Wikipedia is een vrijwilligersproject. We hebben meer dan 2 miljoen artikelen en allerlei onderhoudstaken blijven nu al regelmatig liggen. Eerder was het de beurt aan bijv. artikelen over individuele afleveringen van tv-series (meerdere keren), of studenten- en studieverenigingen, of golfbanen. Nu zijn de categorieën aan de beurt. Hetzelfde zeggen we tegen directbetrokkenen die een zelfpromotielemma plaatsen dat genomineerd wordt voor verwijdering: "Ons artikel reclame? Dan kun je heel Wikipedia wel verwijderen, want het staat er vol mee!" "Tja, helaas zien we nu toevallig uw nieuwe artikel. Er zijn inderdaad nog wel meer artikelen over bedrijven die in strijd zijn met de richtlijnen, maar we kunnen niet overal tegelijk zijn." Helaas pindakaas dus. Wikiwerner (overleg) 3 jun 2024 21:18 (CEST)
replies: text: ::Waar het mis gaat is als gebruikers willen en wetens gebruiken / regels schenden en dat kunnen blijven doen bij gebrek aan handhaving, en daarna komen klagen dat de handhaving al die tijd miste. Labrang (overleg) 3 jun 2024 21:34 (CEST)
replies: text: :::De schrijvers van die zelfpromotielemma's zij zich ook, in ieder geval soms, van geen kwaad bewust. Moeten we die lemma's dan ook maar laten staan? Wikiwerner (overleg) 3 jun 2024 21:46 (CEST)
replies: text: :::: Vorm deze cats dan om tot verborgen cats: zo sturen we onze lezers die deze categoriën masaal gebruiken niet meer naar cats met maar 1 artikel. En kunnen mensen die wel bijdragen aan de wiki ze wel blijven gebruiken. Simpele oplossing. Een verborgen cat kan worden omgezet in een normale als deze dan vol genoeg is. Dat is een guldenmiddenweg. Themanwithnowifi (overleg) 3 jun 2024 22:00 (CEST)
replies: text: :::::Zoals in Sportcafe gezegd door GeeJee zijn dat beheerscategorieën. Daarnaast: hoe zie je dat werken? Als een artikel in een verborgen cat staat dan is het artikel voor gewone lezers niet via  categorieën te vinden? Of hoe zie je dat voor je? Wat je stelselmatig doet is proberen geitenpaadjes te vinden langs de twee bepalende criteria hier (zinvol voor over/inzichtelijkheid en enige kritische massa), waarbij je de vraag probeert te ontlopen wat de nut en noodzaak is elk artikel per se in een aparte categorie te stoppen - en op welke wijze dit zinvol is voor de lezer. Het categoriesysteem is er niet voor ons als schrijvers, maar voor de lezers die via deze structuur bij andere artikelen willen komen, op een manier die overzicht houdt tot wat er is en niet nodeloos lege emmertjes voorschotelt waarin doorgeklikt moet worden. Vuistregel van webdesign is dat de gebruiker niet meer dan 3 klikken van zijn/haar informatie verwijderd moet zijn. Gebruikers willen niet eindeloos klikken voor elke keer een lege huls. Hou dat nou eens in het achterhoofd. Labrang (overleg) 3 jun 2024 22:58 (CEST)
replies: text: :::::: Twee zaken, het systeem is er niet voor lezers dat is heel erg vaak bewezen in de kroeg en op andere plaatsen dat de mensen die het vaakst het gebruiken wijzelf zijn. daarnaast is het belangrijkst nu uniformiteit als ik weet dat er Amerikaans basketballer is als categorie en ik ben geïnteresseerd in een Oezbeeks basketballer dan moet ik die niet gaan zoeken tussen alle Oezbeekse sporters maar kan ik kijken in Basketballer naar nationaliteit als daar geen Oezbeeks basketballer staat dan weet ik dat er geen zijn. Zo simpel is dat. Dat is een enorm makkelijke manier van werken. uniformiteit is nog altijd een van de belangrijkste kenmerken van een goed functionerend categoriesysteem. Het moment dat je de uniformiteit overboord gooit wat er aan het gebeuren is dan krijg je chaos. Het doorklikken is vaak niet nodig aangezien geen enkel sain persoon begint vanaf de categorie:Alles. En een normaal persoon gaat ook niet beginnen in de cat:voetbal als die iets wil terugvinden over een Indiaas hockeyer. Ik heb trouwens al een paar buitenstaander gevraagd om voor mij een Turks boogschutter terug te vinden, weet je wat die zeiden: "ik zou denken dat die zou staan bij de cat Turks boogschutter". Het is de meest logische categorie die ervoor bestaat. Themanwithnowifi (overleg) 3 jun 2024 23:08 (CEST)
replies: text: :::::::Jawel, het systeem is er ook voor lezers. De compleet doorgeschoten manier van categoriseren zoals bij de sport vaak gebeurt maakt het er voor de lezer wel steeds gebruiksonvriendelijker op. Voor ons overigens ook als we er doolhoven en adventskalenders van blijven maken. Wie informatie zoekt over sporters in bijvoorbeeld Tadzjikistan  komt in :Categorie:Tadzjieks sporter. Daar zou die gewoon die twee atleten, ene basketballer, ene kanovaarder en ene kogelslingeraar met zijn vijven naast die subcategorie met Voetballers overzichtelijk bij elkaar moeten kunnen zien, in plaats van er nog eens vijf praktisch lege hokjes voor door te moeten zoeken.  3 jun 2024 23:24 (CEST)
replies: text: ::::::::: Wie informatie zoekt over een sporter in die cat die weet meteen met mijn onderverdeling wie van die vijf sporters wat doet als we die van jouw gebruiken moet hij nog op elk artikel individueel doorklikken om te zien wat die doet dus uiteindelijk moet de lezer evenveel keer klikken dus dat is ook al geen argument meer wat is het volgende dat je gaat proberen? Themanwithnowifi (overleg) 4 jun 2024 06:47 (CEST)

text: ::::(@Wikiwerner): Een mankere vergelijking dan deze kan ik zo in de gauwigheid niet bedenken. Dit is wel weer een heel erg flauwe manier om de discussie hierover meteen weer een bepaalde richting op te sturen, nl" zo min mogelijk cats want een categorie is per definitie een soort groep". Wat me overigens ook veel te kort door de bocht lijkt; hooguit kan gesteld worden dat een categorie een belangrijk hulpmiddel is om een bepaalde min of meer homogene groep artikelen gesorteerd op bepaalde eigenschappen op overzichtelijke wijze bij elkaar te houden.

text: ::::Als er anderzijds op een bepaald moment maar één enkel artikel op WP is met voor een bepaald soort categorisatie zinvolle eigenschappen, zou je die situatie bijv. kunnen vergelijken met een papierbak op een kantoor waar slechts één vel papier in ligt omdat al het overige papier nog moet arriveren vanuit de papierfabriek, nog moet worden uitgeprint enz. De kantoormedewerkers bijvoorbeeld gaan die nuttige papierbak dan ook niet zomaar weggooien enkel omdat ze niet precies weten wanneer de rest van de lading papier arriveert, terwijl ze weten dat de kans op z'n minst groot is dat dat papier wel een keer komt. Zo is het hier dan dus met artikelen die aan de cat. zouden kunnen worden toegevoegd, maar nog niet geschreven zijn. De Wikischim (overleg) 3 jun 2024 22:42 (CEST)
replies: text: :::::Veel van die bakjes wachten al 10-15 jaar op meer velletjes. Die niet komen gaan. Sommige wikipedia-schrijvers lijken vooral voor zichzelf en hun eigen bezigheidstherapie bezig zijn in plaats van voor de bezoeker. Labrang (overleg) 3 jun 2024 22:49 (CEST)
thread_title:  Sjabloon